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Titolo: Dialogo sui massimi arbitrii

[I=intervistatore, M=medico]
I: Dottore, che malattia ha diagnosticato e che terapia ha ordinato?
M: Peritonite. Intervento chirurgico immediato.
I: E il Sistema Esperto a Rotore d'Inferenza (S.E.R.I.)?
M: Peritonite. Intervento chirurgico immediato.
I: Come ha fatto il S.E.R.I. a giungere alla sua conclusione?
M: Ha valutato i sintomi, li ha confrontati in un database di casi
analoghi e ha scelto la sua conclusione tra le piu' probabili, come
dire... quella che aveva il miglior coefficiente di crosscorrelazione
con la situazione presentata.
I: E lei come e' giunto alla sua?
M: Ho valutato i sintomi in funzione dei miei studi e della mia
esperienza.
I: Lei, dottore, e' dotato di libero arbitrio?
M: Certo che si'. Prendo tutte le decisioni nella massima liberta'.
I: E il S.E.R.I. ?
M: Certo che no. Prende le sue decisioni in base a schemi
precostituiti.
I: Dottore, lei pensa di aver preso la decisione giusta?
M: In base a quei sintomi e alle nostre conoscenze, quella, direi, era
l'unica risposta ragionevole che si poteva dare. D'altra parte
coincide con quella che ha dato il S.E.R.I. e cio' ci conforta nella
correttezza della diagnosi.
I: Dottore, in quali casi avrebbe preso una decisione diversa?
M: Se avessi inteso sintomi sbagliati... oppure se fossi ignorante su
certe cose... oppure se fossi improvvisamente impazzito.
I: Quindi in condizioni standard lei avrebbe sempre e comunque preso
quella decisione. Possiamo dunque dire che lei avrebbe esercitato il
suo libero arbitrio soltanto per errore, ignoranza o pazzia?
M: Beh, in un certo senso...
I: E il S.E.R.I. avrebbe potuto prendere una decisione diversa?
M: Beh, se gli avessimo fornito sintomi sbagliati... oppure se avesse
avuto il suo database incompleto... oppure se si fosse guastato...
I: Quindi in condizioni standard il S.E.R.I. avrebbe sempre e comunque
preso quella decisione. Possiamo dunque dire che il S.E.R.I. avrebbe
esercitato il suo libero arbitrio soltanto per errore, ignoranza o
impazzimento?
M: Le ho detto che il S.E.R.I. non possiede il libero arbitrio!
I: E lei?
M: Io si'!
I: Ne e' sicuro?
M: Sicurissimo.

 M: Io si'!
Bel dialoghetto, Livio.
Adesso, riflettendo sulle 4 battute quotate, rispondi alla domanda: chi non 
puo' essere un S.E.R.I? L'intervistatore, il medico o nessuno dei due?
Ciao,
Loris

 Loris
Eh no che non ti rispondo, Loris. :o)
Perche' cosi' tu allarghi enormemente i confini entro cui io avevo
relegato il problema per poterlo analizzare. Cominciamo a guardare
"quella" decisione e a vedere se in quella decisione il medico ci ha
messo o no piu' libero arbitrio del S.E.R.I.. Se in quella decisione
ravvisiamo che, si', il medico ha usato un libero arbitrio che il
S.E.R.I. non ha, il discorso finisce li'. Diversamente vedremo di
allargare un pelino i confini di indagine, ma soltanto un pelino alla
volta.
Ciao
Livio

 certe cose... oppure se fossi improvvisamente impazzito.
In una, cioe', delle 3 situazioni ipotizzate. Prendiamone solo una: M e' 
"improvvisamente impazzito"; nel senso, piu' debole e umanamente comune, che 
ha perso il filo logico del discorso: date le risposte di M, e' incongruente 
con esse la sua conclusione di essere *sicuramente* dotato di libero 
arbitrio. Infatti la "condizione standard" per la logica del dialoghetto (e 
ipotizzabile anche per un S.E.R.I) e' solo, appunto, la logica elementare; 
e, data la premessa per cui la diagnosi di S.E.R.I. e di M concordano sia 
per la conclusione che per il metodo induttivo-probabilistico che ne sta 
alla base, la conclusione di M dovrebbe essere probabilistica, cioe' che 
*non* e' affatto sicuro di essere dotato di libero arbitrio. Essendo questo 
un errore logico di M, egli e' dotato di libero arbitrio, avendo definito 
quest'ultimo come un errore logico (un "impazzimento").
Ciao Livio :-),
Loris 

 quest'ultimo come un errore logico (un "impazzimento").
Non mi hai mica convinto. :o)
Che cosa mi stai dicendo, Loris, che il medico e' dotato di L.A.
perche' e' incoerente, perche' fa errori logici? Cioe' un Odifreddi
rigorosamente loico non ha il L.A. e una Lori di ICR, che non azzecca
un sillogismo, si'?
Non posso accettare che questa sia la discriminante tra possedere il
L.A. e il non possederlo.
Ciao
Livio

 un sillogismo, si'?
Sei convinto che Odifreddi non abbia la possibilita' di commettere errori? 
(Ma sei proprio convinto, poi, che non ne commetta, magari cercando di 
strapazzare Platone?:-)). Data la definizione di LA come capacita' di 
commettere errori, se Odifreddi e' sempre e necessariamente "rigorosamente 
loico", allora e' privo di LA, cioe' determinato assolutamente a non 
commetterne. Lori? Per essa vale la stessa conclusione, anche se il discorso 
e' inverso: non e' dotata di LA, essendo determinata (e con tutta 
evidenza:-)) a non imbroccare mai un sillogismo:-)
Ciao,
Loris

 errori.
In genere la definizione la lascio ai sostenitori del LA. :o)
Per quel che ne so, nasce in campo teologico come "liberta' da Dio"
laddove per Dio si intenda qualche cosa di infinitamente sapiente e
potente da impedire qualunque liberta' decisionale al moscerino-uomo.
Tant'e' che, ancor oggi, dai Luterani ai Musulmani, di LA proprio non
se ne parla. I cattolici l'hanno "risolto" col dono di Dio e "risolto"
e' tra virgolette perche' e' risolto come risolvono tante questioni
contraddittorie. Ma a noi che c'importa? Dio e' morto e con la sua
morte la nostra liberta' dovrebbe scatenarsi. Purtroppo salta fuori la
scienza, l'illuminismo, il determinismo, il meccanicismo, la catena di
cause-effetti sempre presente senza eccezioni in tutto cio' che
riusciamo ad osservare. Si installa il dubbio che questa inesorabile
catena sia la legge che costringe qualunque fenomeno fisico anche
microscopico, anche quello che presiede al funzionamento dell'ultimo
dei nostri neuroni.
------
Lasciami qui ora fare un passettino.
Cerchiamo di immaginare una decisione, ben circoscritta dalle sue
condizioni al contorno, che possa essere presa da un umano con
evidente uso del LA e possa essere presa da una macchina algoritmica
senza l'uso del LA.
Se mi mostrerai (convincendomi :o)) l'esistenza di una decisione del
genere, il discorso finisce qua ad appannaggio del LA.
Diversamente, magari, continua.
Ciao
Livio

 Diversamente, magari, continua.
Faro' molto di piu', facendo molto di meno:-). Per dimostrarti che in quella 
situazione un umano (U) ha fatto uso del suo LA, mentre un automa (A) ha 
preso la stessa decisione, senza far uso di LA, dovrei argomentare usando 
una *logica*, che dimostrerebbe inequivocabilmente secondo quale *logica* 
viene presa una decisione  libera. Ma tu sai bene che seguire una logica e' 
seguire delle regole prestabilite dalle quali non si puo' derogare, pena 
l'uscire dal seminato. Dunque una tale dimostrazione lo sarebbe dell'esatto 
contrario: se si riuscisse a dimostrare la logica del LA, quello sarebbe un 
argomento a favore proprio del determinismo! Il LA non si dimostra, ma si 
dimostrano le contraddizioni nelle quali incappano coloro che lo negano.
Con questo spero di averti dimostrato, sia pur informalmente e 
sommariamente, la  *non-dimostrabilita'* del LA. Ma non sono convinto di 
averti convinto:-)
Un saluto,
Loris

 averti convinto:-)
Qui invece non fai fatica a convincermi, perche' sulla non
dimostrabilita' (o su una prudente agnosticita' :o)) sono gia'
convinto di mio. Quando hai preso una decisione e quasta fa parte
della storia, non saprai mai se davvero avresti potuto prenderne
un'altra. Non puoi tornare indietro e riprovare. Quindi il credere di
essere uno spirito libero dai vincoli al contorno o invece
intrappolato in un meccanismo universale e' appunto un "credere" e
quando credi e' lecito credere qualunque cosa o il suo contrario.
Personalmente credo alla seconda che ho detto e, spesso, faccio finta
di credere alla prima per sopravvivere. Come quando pensi che l'amore
sia un problema di chimica e ormoni, ma poi ti piace innamorarti e
volare in alto come le aquile.
Ciao
Livio

 un'altra
Questo ancora di piu' dimostra che parlate di qualcosa senza sapere 
realmente di che cosa state parlando, perche' altrimenti sapreste fare un 
esempio in positivo di una decisione concreta che esemplifichi il libero 
arbitrio (chiaro che se dichiarate libera una decisione ricadete 
circolarmente daccapo, siete di nuovo a dover esemplificare una decisione 
libera: compito davvero ingrato perche' si tratterebbe di prefegurare una 
decisione INcausata).
Quello che non capisco e' come mai un persona intellettualmente d'alto 
livello come te non tenga conto di questa obiezione, che negando la 
referenzialita' della locuzione, imporrebbe di non usarla, di cassarla come 
senza senso.
Alla fine vi resta (a voi chiacchieratori del libero arbitrio :-)) solo la 
possibilita' di esemplificare il L.A. in senso debole, contestuale a 
motivazioni e concatenazioni di cause; pero' in tal caso un dogmatico e' 
costretto a rinunciare al chiodo d'assoluto che si prefiggeva di piantare.
Ciao.
LG 

 senza senso.
<<Quando colui che ascolta non capisce colui che parla e colui che
parla non sa cosa stia dicendo: questa è filosofia. (Voltaire)>>
Ciao  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:d875120c-159a-4656...@k17g2000yqb.googlegroups.com...


parla non sa cosa stia dicendo: questa � filosofia. (Voltaire)>>
E mi par proprio il mio caso di fronte al questa tua risposta :-).
LG

 E mi par proprio il mio caso di fronte al questa tua risposta :-).
"A volte mi vengono pensieri che non condivido" (E. Flaiano)
Ciao  ;o)
Livio

 decisione INcausata).
Proprio per niente. Una decisione non e' libera perche' si sottrae alla 
catena causale, ma perche' come anello di essa determina *una* catena di 
effetti, tra le molteplici possibili: non e' libera perche' "INcausata", ma 
perche' *causante*.
Ciao,
Loris

 [la decisione] non e' libera perche' "INcausata", ma perche' *causante*.
Allora qualsiasi causa e libera, in quanto come causa e' anche "causante".
Non ho bene capito il tuo discorso (nel senso che, cosi' come e' messo, mi 
sembra facilmente contestabile da parte dei deterministi).
Se anche la decisione fosse presa al fine di causare un certo effetto tra 
quelli che si suppone possibili (che e' quello a cui e' usualmente 
finalizzata una decisione), i deterministi ti contestano che il "chi la 
prende" sia libero, e dunque responsbile, in quanto la decisione e' comunque 
il risultato di una concatenazione di cause, come tale "automatica" e 
inevitabile, dunque non volontaria.
Questo da parte loro, se li ho ben capiti; poi, da parte mia, contesto che 
esista un "chi" che sia altro da un assetto dinamico di cause: tale agente 
si chiama "cervello" in un vocabolario oggettivista (=pubblico, 
esternalista, fisicista), "mente" in uno soggettivista (=privato, ma 
supposto comune agli altri animali della specie homo, da cui vengono 
estratte le terminologie con cui l'agente descrive il suo stato). Ma 
"cervello" e "mente" sono la stessa cosa, sono un duale linguistico dello 
stesso ente (non un dualismo di sostanze diverse).
Saluti.
LG 

 stesso ente (non un dualismo di sostanze diverse).
Su questo sono parzialmente d'accordo, ma qui il discorso diventerebbe 
troppo lungo. Mi accontento di limitarmi alla questione principale.
Un saluto,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:GcFGm.21590$813....@tornado.fastwebnet.it...
Questo messaggio m'era sfuggito, lo vedo adesso per caso come "gia' letto". 
Sulla parte finale potrei rispondere subito, ma siccome mi interessa molto 
di piu' la questione (piu' impegnativa) del "primo scalino" (che implica 
varie obiezioni "irrealiste" contro il corrispondentismo), ti rispondero' 
con un po' piu' di tempo (adesso qui a Genova c'e' un temporale pazzesco e i 
tuoni mi disturbano la... corrispondenza tra parole e mondo:-)).
Semprecche' ti fermi per qualche giorno su ICF... intanto divertiti a tirare 
due noccioline a Solania :-). Sempre la stessa gabbia.
Ciao.
LG 

 tirare due noccioline a Solania :-). Sempre la stessa gabbia.
Per Solania ci vogliono le banane, ma vedo che di queste gliene avete 
procurate gia' abbastanza:-)
http://image.forumfree.it/2/6/6/2/5/2/3/1210246550.jpg
Ciao,
Loris

 
http://image.forumfree.it/2/6/6/2/5/2/3/1210246550.jpg
:-)!
Ah, si', bella foto (c'e' rimasto bene), e' di quando era in cattedra a 
Tahiti al congresso "Binswanger e il bananismo fenomenologico delle 
solanacee".
LG