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Titolo: Sull'esistenza di Dio

Ho qualche dubbio sul fatto che molti di voi, nel 2005, credano in Dio
ma, nel caso, mi piacerebbe dare il via a una discussione al riguardo.
-- 
L'           è invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 
ha scritto nel messaggio 
news:4395ea33$0$7326$4faf...@reader4.news.tin.it...

Già qui è un puttanaio, se ci metti pure il carico a bastoni...

 ma, nel caso, mi piacerebbe dare il via a una discussione al riguardo.
Non ho capito il "dubbio".
Tu dubiti che credano?
O sei dubbioso perché pensi che credono?
O pensi che sia strano credere proprio nel 2005, mentre
sarebbe normale nel 2006 e in tutti gli anni pari?
Certamente non sarai assolutamento certo dell'inesistenza
dell'assoluto, visto che comunque dubiti. Però negli anni
palindromi potrebbe succedere. Il 2002 era palindromo, ma
sai quanto ci vorrà per trovarne un altro?
Ma tu che ne pensi?
Ciao!!!  :o)
Livio

 piacerebbe dare il via a una discussione al riguardo.
e questo e' il via? 
mi sa' che sei gia' arrivato.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sai quanto ci vorrà per trovarne un altro?
Eh?


 mi sa' che sei gia' arrivato.
Capisco. Il fatto č che sono un ateo particolarmente convinto della mia 
scelta... ma questo non esclude che io possa ritrattare. Anzi, volevo 
appunto dare il via a una discussione sull'esistenza di Dio per capire il 
punto di vista di un credente e trovare eventualmente qualche punto di 
accordo.
Cosě va meglio? :P
-- 
L'           č invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 Cosě va meglio? :P
ah ah si :) pero' risulta ancora 
problematica l'impostazione della 
questione. del punto di vista di
un credente (suppongo che in linea
di massima tu gia' sappia verso cosa
si orienta) che cosa ti interessa 
principalmente?


 qualche punto di accordo.
ti interessano anche i punti di vista degi agnostici?
perchč io ad esempio non mi capacito di come tu possa affermare con certezza 
che dio non esiste.
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

 certezza che dio non esiste.
Non posso averne la certezza matematica, ma...
Beh, forse faccio prima a spiegarti con ordine, in modo zippato :).
Io penso questo: che l'unico sapere assolutamente certo e incontestabile 
sia la matematica. Ma non ci si può fermare qui. Io credo che si debbano 
accettare anche le forme di sapere meno certe, in sostanza perché sono 
giunto alla conclusione che il nichilismo porta all'infelicità. 
Nell'accettare le altre forme di sapere, è presumibile che le forme di 
sapere più vicine alla matematica siano più vicine alla verità, e quindi 
per così dire più "degne" della mia conoscenza. In un'ipotetica 
graduatoria metterei al primo posto matematica e cogito, poi la filosofia 
che è la "scienza" che mi ha portato a queste certezze, e poi ancora le 
scienze. Tra queste, quelle maggiormente basate sulla matematica e quelle 
che studiano oggetti concreti (perché più a portata di mano e quindi 
studiabili con efficacia) sono le più attendibili; dunque seguono fisica e 
tutte le altre materie tecniche (meccanica, informatica, ecc.); poi quelle 
basate sull'osservazione e sull'esperienza (astronomia, storia, ecc.); poi 
quelle che *insegnano* l'esperienza (letteratura, arte); poi quelle che 
non insegnano e anzi ingannano (religione).
Perché questa presa di posizione contro la religione? Beh, per un mucchio 
di motivi. Te ne cito uno che forse non è il più convincente, ma mi 
affascina. Visto in un'ottica storica, l'uomo primitivo ha cercato nella 
religione la spiegazione ai fenomeni naturali che non avrebbe saputo 
spiegare altrimenti. La scienza è in questo senso l'evoluzione della 
religione, perché porta a un valore più certo. Secondo la scienza stessa, 
i fenomeni sovrannaturali - vedi miracoli di gesù cristo, creazione del 
mondo dal nulla, quel che vuoi tu - non esistono.
Spero di essere stato chiaro :).
-- 
L'           è invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 Spero di essere stato chiaro :).
sono più o meno d'accordo su tutto (a parte la graduatoria che parte dalla 
matematica, la quale è "infallibile" solo perchè totalmente convenzionale, 
anche se per una convenzione necessaria data dal nostro modo di percepire e 
di ragionare) ed è per questo che sono agnostico.
mi sta bene che tu rifiuti la religione, ma la devi rifiutare (secondo me) 
come scienza di tutto ciò che è trascendente. e se rifiuti una qualsiasi 
scienza di tutto ciò che è trascendente puoi solo sospendere il giudizio e 
affermare tutt'al più che ci sono ottime possibilità che qualcosa di 
trascendente non esista affatto.


 qualcosa di trascendente non esista affatto.
Concordo anche su questo. Ma, vedi, io credo che il passaggio da "molto 
probabile" a "certo" sia lecito in casi come questi, specie se supportati 
da ragionamenti logici.
Prendi ad esempio un cristiano e un musulmano. Entrambi credono 
nell'esistenza *esclusiva* del proprio dio, dunque sono due dottrine che 
si escludono a vicenda. La verità può solo essere in una, nell'altra, o 
nel rifiuto di entrambe. Ora, io non so quante siano le religioni che si 
escludano a vicenda, ma suppongo che lo facciano tutte quante. 
Conteggiando sette & co., credo si possa arrivare a due centinaia o più 
(il numero esatto non ha importanza). La conseguenza logica (tramite 
diagramma di Eulero-Venn, tanto per restare in tema di matematica ;) è che 
la soluzione più logica è il rifiuto di tutte le religioni.
Non è una soluzione certa, non è indubitabile (perché solo la matematica è 
assolutamente indubitabile), ma è *estremamente* probabile, e a me questo 
basta.
ciao ^^


 
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
Come mi successe quando un sacerdote disse all'assemblea:
Sacerdote:
"Ora che abbiamo letto le letture ... qualcuno di voi vuole commentarle?
... vuole parlare di Dio?"
Io stetti quasi un minuto in silenzio e ascoltare quel silenzio.
Una sensazione fisica che, infine, raggiunse tutta l'assemblea.
Una madre che aveva un bambino piccolo avvicinò a se il piccoletto e si
guardò intorno per vedere -a lei che si era distratta, immersa nei suoi
pensieri- cosa fosse successo, se c'erano dei pericoli che impedissero
l'ordinario procedere della liturgia.
Nessuno rispose.
Poi io mi alzai:
"Sono migliaia di anni che siamo in silenzio in attesa di questo
momento. Io penso che se sarà possibile esprimere il nostro pensiero ciò
-per le persone comuni- richiederà una abitudine e una preparazione,
quindi proporrei che la domanda ci fosse riposta domenica prossima".
Spero mi scuserai il piccolo prologo, ma il candore del tua domanda me
lo ha fatto ricordare.
E' -secondo me- più che una domanda al pur pregevole auditorio, una
domanda direttamente a Dio, così reinterpretabile:
"Ma se veramente ci sei, in qualche modo, perché non vi è chi mi parli
di Te?"
"In che senso -allora- ci sei?"
"In cosa cambierebbe il tuo eventuale esserci o non esserci?"
Se tu fossi un teologo di 'immacolata concezione' avresti persino potuto
intendere (il che io non escludo):
"Perché -in Esodo 3,14- tu stesso dici "YHWH questo è il mio nome eterno
nel quale mi adoreranno le generazioni future?"
"Dove sarebbero queste generazioni, pur sempre di tangibili umani, che
Ti adorano/adoreranno?"
Ora che hai avuto la meritoria pazienza di sciropparti anche questo
antefatto, oltre al prologo, vengo alla mia -spero- stringata disamina
(non ce l'ho già scritta, provo a svilupparla):
C'è molto di vero, non tutto, secondo me, in ciò che affermi:
"Ho qualche dubbio sul fatto che molti di voi, nel 2005, credano in Dio"
Infatti *non sono molti* coloro che credono che ci sia una intelligenza
superiore a quella dell'uomo.
Ergo -Dio- 'qualunque cosa sia' è un termine di rassicurazione per la
*maggior parte* della popolazione umana.
Ciò non di meno, nulla di *ciò che è* potrebbe essere senza che non
avesse qualcosa che l'ha originato, che gli consenta il suo esistere
(ex-sistere=manifestarsi) alla nostra percezione, per esempio.
Quindi anche coloro che scartano l'ipotesi di un principio di causa,
alla loro portata di essere intellegibile, *nutrono un dubbio*(che lo
ammettano o no) del loro rapporto con "tutto ciò che è" come non
puramente casuale, sconnesso, assurdo sol perché superiore al loro
intelligere.
Grazie a tale dubbio è in piedi -che loro ne siano partecipi (con un
grado più o meno elevano) o no- un progetto, un progetto (un intelligent
design) non autistico dell'uomo chiuso su se stesso, ma un progetto
aperto, che richiede il contributo di ciascuno, di ogni ente e del
complesso degli enti.
Ed io che non mi sento un automa, né coartato nella mia capacità di
pormi, ti dico che non conosco Dio, ma vale la pena cerca la verità,
perché solo la verità può farci liberi.
Quindi puoi collezionare non un credente in qualcosa che possiede (Dio),
ma una persona immorata non solo di sè stesso, in grado di uscire dal
saper guardare solo la propria immagine riflessa. Qualcuno che -come te-
cerca Dio, se fosse necessario al vero.
Auguri per l'8 dicembre,
L

 Dio esiste?
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Note def.:
(vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari).
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi in modalità bottom-up.
cvd.

 Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
-- 
L'           č invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 Auguri per l'8 dicembre,
A *me*? :)


 cvd.
:-)
Ciao Parmenide. Con il tuo stesso spirito ludico...
la contro-dimostrazione dell'agnostico:
Tesi: e' dimostrabile che la tua tesi (T) e' indimostrata.
Ipotesi: siano valide sia le tue ipotesi 1 e 2 che def1 e def2.
Dimostrazione:
1. esistere=>ESSERE (Ipotesi2);
2. ESSERE=Dio (Ipotesi1);
3. esistere=>Dio (per sostituzione); [la tua tesi T e' dimostrata]
4. ! Dio (=Dio e'; per Ipotesi1)
5. Dunque Dio *puo'* esistere AUT non-esistere (per abduzione da 3. e 4.);
6. Dunque se 3. (T e' dimostrata) allora 5. (T non e' dimostrata).
cvd.
Cari saluti,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:439813DA...@yahoo.it...


 Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ti bastava fermarti qui, e lo avevi già dimostrato. Bravo, ora sento di 
credo. 
-- 
All rights reserved, all wrongs reversed
 Ciao
Gianluca

 Ma è pur sempre una scienza inconfutabilmente esatta!
Dunque, la Matematica è l'altro nome di Dio!  ;o)
Quando Cantor scoprì che gli infiniti sono più d'uno, lo
comunicò per prudenza al Santo Uffizio, perché, si sa,
quelli identificavano l'infinito con Dio. Gli fu chiesto
quindi se non si potesse parlare di un infinito degli
infiniti, di un infinito *assoluto*. Cantor rispose che
per i matematici quello sarebbe stato contradditorio.
Gli fu risposto: "Allora quello è nostro".
Ciao!!!  :o)
Livio


Caro Loris,
Se vuoi discutiamo sul concetto di _sottoinsieme_:
Penso che se definiamo che [2,3] è sottoinsieme di [1,2,3],
Ciò non significa che [2,3] può esistere vel(oppure in senso logico) non
esistere.
Al contrario:
[2,3] esiste se esiste [1,2,3], in quanto è suo sottoinsieme.
Suggerimento:
Il mio teorema non sfrutta l'impostazione dal generale al particolare.
Né fissa la modalità di conoscere Dio tramite la definizione (che
presupporrebbe la definitibilità, ossia un insieme esterno a Dio da cui
definirlo, Dio, senza aporie, errore commesso da Godel nel suo teorema).
Fissa -viceversa- alcune ipotesi ed una costruzione:
Si può dimostrare -infatti- che la 'deduzione' non è applicabile per
l'insieme Omega, ossia Dio ("l'insieme che contiene tutti gli
altri"(Anselmo) che è definizione in senso lato, ossia non guarda dentro
un cerchio ma fuori di esso ). cit per esempio: Gianbruno Guerrerio
(matematico) ['sul collasso delle modalità' pag.98: Le Scienze anno IV n
19 febbraio 2001].
Il teorema sfrutta -sia chiaro- la modalità *bottom up*.
Una nota sulla tua controdimostrazione:
Se io definisco Omega in modo topologico, avrò, per esempio due
sottoinsiemi:
Lo spazio di ciò che esiste in Omega.
Lo spazio di ciò che non esiste in Omega.
In questa modalità è possibile lo spazio tecnicamente detto duale
dell'esistenza, ossia la inesistenza.
Ma se Omega satura tutti gli enti (includendoli), lo spazio duale viene
compresso nell'insieme vuoto.
Ergo la tua controdimostrazione è infondata, perché non applicabile ad
alcun elemento, non essendovi nulla all'infuori di Dio, cvd.
A Outspan:
Le ipotesi sono sempre arbitrarie.
Altrimenti sarebbero tesi ed andrebbero dimostrate.
Forse non ti è chiaro il concetto di teorema:
In un teorema ciò che va dimostrata è -date delle ipotesi- la tesi, per
pura logica.
auguri di purezza del pensiero
L
P.S.
La relazione di ipotesi con l'osservazione delle scienze naturali e la
teofania è pure possibile, ma saremmo ot rispetto alla matematica, basta
sapere di cosa vogliamo parlare.
Grazie del vostro punto di vista e del vostro coraggio ad affrontare il
tema, tuttaltro che banale, su cui si fermarono non oltrepassando la
soglia: Russell(trattazione aporie), Godel(indecidibilità),
Turing(teorema dell'alt), etc.

 A *me*? :)
La festa dell'Immacolata non è la festa della donna 2.
(Magari della donna angelicata).
La festa dell'Immacolata, è -in realtà- la festa "dell'immacolata
concezione", la festa della purezza del pensiero, del pensiero senza
macchia, che non si stupisce di poter ambire al vero.
Quindi è anche la tua festa,
auguri
L sia visibile che invisibile


 probabile, e a me questo basta.
ma potresti semplicemente essere più elastico e vedere _tutte_ le religioni 
e sette come ispirate da un medesimo principio trascendente, che però nella 
fallibilità umana viene interpretato in modi così diversi. io non ci credo, 
ma vorrei mostrarti come mi appaiono arbitrari e irrazionali entrambi i 
fronti della scelta. se devo fare un salto nel buio, lo faccio nell'ateismo, 
ma visto che posso essere razionale fino all'ultimo mi astengo :-P


 discende la tesi in modalità bottom-up.
Scusa, ma chi pensi di prendere per il culo
con certe stronzate?
Se poi invece volevi dimostrare che sei scemo, allora
ti devo fare i miei complimenti, perche' ci sei riuscito alla
perfezione.
        Saluti 

 perfezione.
Uff!
Ah gia'..., dimenticavo che qui siamo in icf!:-(
Salve,
Loris

 19 febbraio 2001].
...a meno che non mi sfugga qualche concetto contenuto nel testo che citi e
che non ho presente. In questo caso ti pregherei di illustrarmelo.
Cari saluti,
Loris

 mondo dal nulla, quel che vuoi tu - non esistono.
suvvia. come si puo' sostenere la teoria 
della religione che nasce dall'uomo primitivo?
per un attimo lasciamo da parte tutto cio' che 
intendiamo come religione, quello si frutto di 
un accatastamento psicostorico.
partiamo da cio' che possiamo chiamare 
'sentimento del divino', 'sacro timore', 
sentimento che a noi, oggi, sembra facile 
(abbiamo millenni di lavoro spirituale, che ci 
si creda o no ha comunque sparso la voce)
far derivare dall'ignoranza scientifica, 
ma vogliamo tener presente che dal terrore, 
dalla paura, dall'ignoto, e' impossibile che 
nasca un sentimento divino, addirittura che 
porti ad intuire un Dio benevolo. 
ora, volendo zippare, i casi sono due: o siamo 
in presenza di una follia collettiva, un errore 
genetico, o veramente il sentimento divino e' 
scintilla di luce spirituale.
la scienza non e' un'evoluzione della religione,
semmai, se ne fai una conseguenza della religione,
e' un'involuzione. se per entrambi si puo' anche 
parlare di conoscenza, e' evidente che sono due 
sistemi che guardano in due diverse direzioni.
e se hai buone ragioni per prendere posizioni
contro la religione in generale, ebbene altrettanto
onestamente si dovrebbe ammettere che esistono buone
ragioni per prendere posizione contro la scienza in
generale. 
questo perche' si parla dei sistemi in generale
e si trascura di riportali nel centro focale che e'
l'uomo. ogni opera umana che non rientra nell'uomo,
e sottolineo la preposizione articolata, e' potenzialmente 
dannosa. 


 cvd.
Non hai dimostrato un bel nulla.
K. 

 non-esistente.
Dici bene che ci sono contraddizioni.
Ti mostro dove:
1) non è equivalente all'impostazione di Anselmo di cui prende solo il
concetto di Dio, che però Anselmo trae dalla teofania di Esodo 3,14
(dove semeioticamente *3,14* potrebbe persino significare che la
quadratura del cerchio è possibile: Dio può essere intuito, sebbene non
posseduto, la sua esistenza conosciuta, senza conoscerne la completa
natura (completa natura se in modo dal generale al particolare), 
ma grazie alla procedura
inversa: dal particolare all'universale).
2) E' vero che vi sono le aporie che tu segnali deducibili per i sistemi
-però- finiti, anche da Russell.
Ma nel caso di Dio, o se preferisci dell'insieme che i matematici
chiamano Omega, siamo in presenza di un insieme che racchiude (per
definizione induttiva dal particolare all'universale) "tutti gli altri
insiemi".
Ciò genera la procedura detta "collasso delle modalità deduttive".
Se ci rifletti su puoi dedurre dal generale al particolare perché ciò
che tu "implichi" discende dalla potenza di conoscere il caso generale e
dire che il caso particolare è implicato da una regola generale.
Ma nell'ipotesi che tu *_non_ conosca il caso generale per via
tassonomica
esplicita*, ma solo per via induttiva (dal particolare al generale, come
nel nostro iper-caso) allora tu non puoi implicare un fico secco proprio
perché nell' insieme (Omega) (che non può essere interno al concetto di
definizione classico), il relativo spazio duale non esiste in modo
proprio (ossia
diverso dall'insieme vuoto).
L'avanzamento da me compiuto è bypassare tale criticità grazie al metodo
bottom up, anch'esso però interno alla logica.
Arrivare al Logos dalla sua promanazione (la logica) per costruzione
inversa.

Proviamo a riprendere la questione da qui:
dall'aporia di Russell del Barbiere:
http://www.emsf.rai.it/scripts/documento.asp?tabella=brani&id=379
cit:
Per alcune decadi invero, gli studi sui fondamenti della matematica sono
stati turbati e notevolmente stimolati dalla considerazione di due
paradossi, uno proposto da Bertrand Russell nel 1901, e l'altro da Kurt
Gödel nel 1931. Come primo passo su questo terreno accidentato
consideriamo un altro paradosso: quello del barbiere del villaggio.
[...] In un certo villaggio c'è un uomo, così dice il paradosso, che è
un barbiere; questo barbiere sbarba tutti, e soltanto, quegli uomini che
non si sanno sbarbare da soli. Quesito: il barbiere sbarba se stesso?
Ogni uomo in questo villaggio è sbarbato dal barbiere se, e solo se, non
si sa sbarbare da solo. In particolare, quindi, il barbiere sbarba se
stesso se, e solo se, non sa sbarbarsi. Siamo in difficoltà se
affermiamo che il barbiere si sbarba, e altrettanto se affermiamo il
contrario.
Commento personale:
Da cosa è originato tale paradosso?
Ora di certo il barbiere può fare la barba a se stesso!
Perché il sistema formale associato va in tilt?
A causa della necessità dei sistemi formali di essere formali grazie a
un insieme che li contenga.
La prova del 9 è per esempio con la linguistica.
In un linguaggio formale c'è la necessità di un meta-linguaggio di
definizione per formalizzare l'ambito formale del linguaggio da
formalizzare.
Ma come formalizzare il metalinguaggio che definisce quello formale?
Certo si potrebbe usare un secondo metalinguaggio che definisca quello
che prima era informale e poi quest'ultimo potrà definire quello
formale, ma abbiamo solo spostato il problema di una iterazione.
E' la questione che per definire -in modo formale- un sistema, necessita
un insieme maggiore di quello formale e che lo includa, che non usi la
formalità per l'uso formale.
Quindi anche -per esempio- nella logica formale, si sottointende un
sistema bottom up nella fase di apprendimento delle procedure di
formalizzazione.
Una fase in cui siamo *esterni* al sottoinsieme 'logica formale'.
Dobbiamo quindi ammettere che l'illazione che possa esistere ciò che noi
'non sappiamo se esiste' potrebbe essere vera. Un sistema esterno al
puro esistere che ci risulta formalmente.
Con un tale tipo di costruttivismo -bottom up- si può persino pensare di
applicare ciò fuori dalla frontiera dei sistemi formali in senso
stretto.
Se l'uovo -il sistema formale- esiste perché un sistema informale -la
gallina- lo ha partorito, noi _non_ sappiamo dall'uovo come sia la
gallina, ma però sappiamo certamente per via induttiva (bottom up) che
una gallina certamente esiste, visto che misuriamo l'esistenza
dell'uovo.
Abbiamo quindi partorito un nuovo fatto cognitivo:
Non necessita che i concetti veri siano necessariamente dentro un
sistema formale per essere veri, ma possono essere implicati -dal
particolare all'universale- anche se l'implicazione sia su una linea di
frontiera che separa un cognitivismo formale e informale: ciò perché è
sempre vero (si può vedere per iterazione per esempio nel caso della
linguistica) che un cognitivismo formale -sulla frontiera del processo
di formalizzazione- è sempre generato da uno informale, informale
rispetto al formalismo del sottoinsieme, che è reso formale (nel
sottoinsieme) dal macro-insieme che lo ha formalizzato, anche se non ne
conosciamo la natura formalizzata (di quello esterno).
Si potrebbe chiedere:
"Ma che ci serve tutta questa baracca?"
"Non basterebbe tracciare una linea esterna all'insieme di cui ci
vogliamo occupare e a tutti i casi che possano occorrere in esso ... e
trattarli tramite la logica formale?"
Risposta:
Ciò -in vero- è sempre possibile, ma meno in un caso!
Il caso giustappunto di cui ci stiamo interessando:
Il caso che il macroinsieme, lo spazio complessivo degli eventi, sia
Omega.
In tale spazio, proprio perché è la massima espansione ipotetica e
ipotizzabile, (a prescindere dalla cognizione minuta della relativa
natura), non possiamo più presupporre che vi sia un insieme esterno ad
Omega.
Va quindi a pallino la possibilità di dualità e complementarietà (in
Omega: al più vi sono concetti saturati di spazio duale, come l'insieme
vuoto, quindi inesteso).
Va a pallino la possibilità persino di deduzione! (il cosiddetto
collasso delle modalità di cui dicevo si parla nell'articolo di le
scienze e che fu rimproverato a Godel nel suo "teorema dell'esistenza di
Dio" formulato in modo assiomatico con il concetto di definizione).
Va a pallino un concetto di definizione, in senso proprio, poiché la
definizione in senso classico presuppone proprio il tracciamento di un
confine tra ciò che è interno alla de-finizione e ciò che sia esterno a
detta de-finizione.
Ma come è possibile -allora- un trattamento di un ente che non abbia
frontiera come l'insieme Omega?
Scrivevo:
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Come dimostrazione alternativa, usufruendo di quanto detto sopra,
si può pensare quindi l'ESSERE come stato limite dell'esistere, quando
ci risultasse tutto.
Il barbiere allora si potrà fare la barba anche da solo, come nella
capacità di autopoiesi di un sistema di norme esterne a quelle già date
... io però rinvio ... chi e me lo fa fare?
Tra poco è Natale e con una bella barba bianca ...
: - ) 
L

 K.
La dimostrazione è solo per chi ama la logica.
E' illuminazione per chi ama il logos più della logica che dal logos
promana.
Il bello della cosa è che risulterà anche a te che la verità è una,
almeno per il PDNC.
Quindi o sei in grado di dimostrare che Dio non esiste, oppure non hai
titolo per escludere che *Dio è*, e -come sottoinsieme
rappresentazionale- *esiste*.
Auguri per la tua ricerca, grazie per il tuo contributo,
ogni cosa che è -> non è mai inutile,
L

 privativa, indicante che è privo -Odifreddi- del concetto di theos).
Lo possiede, eccome se lo possiede, e non fa altro che pensare a Lui, ed al
Suo Vicario in terra (soprattutto adesso che ha preso le sembianze di un
agguerrito scienziato della fede dogmatica), da mane a sera. Come tutti gli
atei che si rispettino;-).
Un saluto,
Marco

 Marco
Non nella sfera sensiente.
Se anche noi lasciassimo i panni di posizioni pregiudiziali e
esaminassimo i fatti in sè, come ci risultano, ne verrebbe fuori un
lavoro non tanto trascurabile!
Il primo pregiudizio con cui ci dobbiamo confrontare è infatti:
Ma possibile che ora arriva un tizio che dica: Dio esiste, posso
dimostralo.
E ciò sia possibile? nonostante la storia del pensiero filosofico ci
abbia provato per millenni?
Quindi un pregiudizio.
Io stesso mi sono chiesto:
"Ma perché ci è possibile capire ciò -> ora?"
La mia risposta è questa:
"E' già la domanda di Mosè sul monte: Può essere Dio conosciuto
attraverso un Nome?"
La risposta dell'ente che trattava con Mosé è affermativa e la prova è
nel nome stesso.
E' il concetto della *impredicazione*: non necessita la logica dei
predicati al logos.
Non si sta dicendo Dio lo riconosci perché è ...
-alto
-magro
-biondo
...
Si sta dicendo che Dio è.
Non in un qualche posto.
Non in una qualche forma.
E' sempre.
Sia quando trovi un ente basso, sia quando trovi un  ente alto, è tutti
gli enti.
Una classe di equivalenza aperta.
La obiezione degli stessi credenti a tale impostazione è che "Dio non è
ciò che è male".
Anzi è -secondo la tradizione clericale- trascendente, è purissimo, non
riguarda la povertà dell'umana cosa che anzi avvilirebbe Dio.
La mia risposta è la seguente:
Noi supponiamo cosa sia bene e ciò che sia male.
Se un evento, un fatto, accade ... come mai Dio -visto che per i
credenti ci sarebbe- non lo impedisce?
Quindi ciò che è male rispetto alla nostra base di dati (e sulla quale
rispondiamo almeno alla nostra dignità), non è la stessa base di dati di
cui deve rispondere Dio -> a se stesso.
Siamo nell'ambito del concetto di ammissibile e inammissibile in ipotesi
-dal punto di vista di Dio- di conoscere "tutto ciò che è" che però è
diverso da "tutto ciò che a noi appare".
E' anche un ambito di divisione di responsabilità tra ciò che compete: 
-a chi sappia dei fatti in modo più esteso, di quanto a me risulta e 
-ciò che è mia responsabilità, per quanto _a me_ risulta.
E' la possibilità che si possa _tendere_ a saperne di più, come
desiderio, ma bisognerebbe ammettere che come non sappiamo ogni
conoscenza -> così NON CONOSCIAMO DIO, neanche se ci si mostrasse (per
problemi inerenti al nostro attuale stato dimensionale che
particolarizza al finito il nostro comprendere e quanto il nostro
pensiero possa esplicitamente abbracciare).
Quindi con la ammissione della dimostrabilità dell'esistenza di Dio, non
conosciamo che la *esistenza* del *tutto*(uno dei nomi di Dio), caso
particolare della completa cognizione della "natura completa" del
*tutto*, invece ignota.
Perché dovremmo esser presenti a questa banalità? (il tutto esiste,
anche se non lo possiamo misurare, se non per induzione!)
Per non avere alibi che potevamo cercare e che la nostra vita non era
semplicemente il nascere e il morire.
Che la potenza del pensiero è persino oltre 'ciò che esiste', in grado
di intuire Dio, 'ciò che è', di cui 'ciò che esiste' è un sottoinsieme.
Che la dimensione mistica non è una devianza mentale, qualcosa di cui
vergognarsi.
Che vi sono altre modalità relazionali oltre al tribunale del nostro
pensiero, purché avessimo l'umiltà di pensare che Dio non siamo solo
noi.
Grazie del tuo intervento,
L

 K.
Caro Signor K.,
tutto quello che tu affermi vale solo nel "Tuo Sistema", nel modo con
cui tu,
e tu solo, hai categorizzato la realta'. Ma se il tuo Sistema fosse
approssimativo
e non valesse in generale?
Saluti, ci vediamo a lezione.

> "Pesciolino" ha scritto:

Ho finito l'università da più di un anno ed al massimo sono io ora a fare le 
lezioni. Se esiste un sistema alternativo a quello da me proposto, allora 
che aspetti a mostrarcelo bel pesciolino?
K. 

ma, nel caso, mi piacerebbe dare il via a una discussione al riguardo.
Tu vieni da Timbuctu, eh? Sei stato via molto? 
Le "discussioni al riguardo" vattele a pescare nella storia del NG,
che ci sono gia' tutte (cosi' come le confutazioni filosofiche,
logico-razionali, alle tesi deicole); non se ne puo' piu' di discutere
di ontologie fittizie. 
Per testare il tuo ateismo (parola clericale, per altro, di cui ti
lasci succubemente rivestire) iscriviti allo Spirit Fan Club di
TheDeadBoy ("il Morticino"), Cinerea ("fuoco sotto la Cenere") etc.
(ti dico solo i meglio, che ora non ricordo quelli peggio) e fatti un
folto carteggio privato con loro. Oppure va sui NG di religione e
ateismo.
E prima di parlare di "esistenza" definisciti chi-cosa di grazia
sarebbe questo "Dio" e valuta se la descrizione ti sembra
comprensibile. Che, se si discute di cose incomprensibili, che per di
piu' non hanno mai dato provati segni empirici di se', non si sa di
che cosa si discute. E se non si sa di cosa si discute, ti pare che si
possa discutere di esistenza?
Ti faccio presente, affinche' non la consideri una levata di scudi
sproporzionata, che qui ultimamente si sta quasi solo a parlare di Dio
si Dio no, e questo e' una forma di depistaggio, sia culturale sia
esistenziale.
 
LG

 noi.
La logica e la ragione sono "una". Ma si tratta di una "unità" che permette
la più abissale delle molteplicità.
Un saluto (e scusa se, per esigenze di concisione, ho tagliato),
Marco

 Qui cosa dovrebbe rispondere il credente, secondo te?
...Replicherà: "Certo, ma è bene anche che l'insipiens diventi sapiens; 
dunque appropinquati, ché ti istruirò a dovere sull'Ente Supremo", e non te 
la caverai con meno di una trentina d'ore di catechismo, a meno che tu non 
gli risponda tosto: "Ma è molto bene anche che io ti allontani a legnate sul 
groppone, proprio come sto per fare"... ^__-
Saluti catechizzati,
Surak 

 la più abissale delle molteplicità.
Io aggiungo:
Il concetto di 'uno' dovrebbe passare attraverso la riflessione di cosa
non sia relazionabile.
Se ogni cosa influenza ogni altra, anche minimamente, allora hai citato
solo un caso particolare di 'ciò che è uno'.
Grazie del livello che hai consentito alla discussione,
L

 Altrimenti sarebbero tesi ed andrebbero dimostrate.
Questa mi è nuova...
Dunque anche questa è una dimostrazione logica?
Hp: io sono immortale --> Th: sarò ancora vivo nel 3000 dC.
Non fa una grinza, no ;)?
La tua dimostrazione è discutibilissima perché sono discutibili le 
ipotesi. In matematica le ipotesi devono essere già appurate (spesso 
infatti sono dei teoremi), solo le tesi possono essere arbitrarie (e 
devono essere appunto dimostrate a partire da ipotesi vere, facendo 
ricorso alle leggi della logica).
See ya in the /far/ future ^_^;;


 Penso che se definiamo che [2,3] č sottoinsieme di [1,2,3],
Scusa, sembrerň pedante ma devo puntualizzare una cosa: gli insiemi si 
indicano tra parentesi graffe, quelli che hai scritto tu sopra sono 
intervalli chiusi (anzi, a dire il vero solo il primo lo č).
Che ci vuoi fare, sono pignolo ^^
ciao!
-- 
L'           č invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 razionale fino all'ultimo mi astengo :-P
Capisco. Devo dire che sono di nuovo d'accordo su molti punti.
Una domanda semiprovocatoria: se astenersi per te significa essere 
razionale, allora perché non sei nichilista, ma pure agnostico? ^^
Perché č vero che si tratta di contesti diversi, ma forse a pensarci bene 
č un po' la stessa cosa. Perché credere in quel che i tuoi sensi 
percepiscono? Probabilmente risponderai che č cosě perché...
Metti quel che vuoi dopo i puntini. Sarŕ una serie di argomentazioni 
logiche che ti portano a dire che č *estremamente* probabile che le cose 
che percepisci non sono frutto della tua immaginazione. Io faccio la 
stessa cosa con la religione. Di fronte all'impossibilitŕ di verificare 
direttamente, l'unica possibilitŕ sono le argomentazioni logiche. Sono 
sufficienti? Per me, sě. Fino a prova contraria. Se un'argomentazione 
logica dimostrasse inequivocabilmente l'esistenza di Dio, o qualsiasi 
altra cosa, io non esiterei a convertirmi. Non pretendo certo di aver 
ragione a tutti i costi...!
ciao! =)


 razionale, allora perché non sei nichilista, ma pure agnostico? ^^
Sě, insomma, volevo dire: perché non solo agnostico, ma pure nichilista?
;)


 dannosa.
Potresti spiegarti meglio? Perché l'obiettività può rivelarsi un danno?
ciao
-- 
L'           è invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 macchia, che non si stupisce di poter ambire al vero.
Ti piace così tanto rigirare le frittate? ;)


 Tu vieni da Timbuctu, eh? Sei stato via molto?
[...]
Grazie per il benvenuto...
-- 
L'           č invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 convertirmi. Non pretendo certo di aver ragione a tutti i costi...!
eheh, io non sono *affatto* sicuro che quel che percepisco sia reale, anzi, 
il dubbio cartesiano è secondo me insormontabile. semplicemente, decido di 
considerare l'eventualità perchè farlo sarebbe l'equivalente di mettermi le 
palle in un cassetto e chiuderlo con veemenza: mi farei inutilmente del male 
^^
ovvero: se accetto il dubbio cartesiano devo semplicemente smettere di 
pensare razionalmente perchè è inutile, se lo "ignoro" posso vivere nel mio 
mondo -fittizio o reale che sia- stando alle regole di quel mondo. in 
pratica non sospendo il giudizio sul reale ma sospendo il giudizio sulla 
sospensione del giudizio: a "Dio esiste?" rispondo "è impossibile rispondere 
razionalmente", a "E' giusto sospendere il giudizio sui fenomeni?" rispondo 
esattamente la stessa cosa. Questa è evidentemente una scelta forzata, 
perchè se mi chiedessi "esistono noumeni corrispondenti ai fenomeni che 
percepisco?" non potrei rispondere se non sospendendo anche qui.
Niente argomentazioni logiche insomma, nè tantomeno probabilità, 
semplicemente scelte di comodo :-)
[Questo orribile sproloquio per dire: sì, se fossi onesto con la mia 
razionalità fino in fondo dovrei anche essere nichilista]


 razionalità fino in fondo dovrei anche essere nichilista]
;)
Dunque, in ultima analisi, è questa la differenza tra un ateo e un 
agnostico: l'ateo è più "credulone". Almeno nel mio caso ;).
Devo dire che non è una differenza da poco: se tu sei quasi (ti offendi 
per il 'quasi'?) un nichilista, io ne sono l'esatto opposto. Nel senso che 
io - nei limiti del possibile - credo a *tutto*, fino a prova contraria. E 
cioé: di tutto quello che so, ho un'opinione - basata sulle teorie più 
attuali e accreditate - di cui voglio discutere per arrivare alla verità 
(o arrivare più vicino a essa, ai limiti del possibile) sulle cose. Ben 
sapendo che solo la matematica è verità. Credo che in questo senso l'unico 
modo di indagare la realtà non matematica sia il mettere tutto in 
discussione, senza partiti presi, pronti a recedere dalla propria 
posizione se necessario (di fronte a una dimostrazione più valida di 
quella che si era precedentemente data per vera).
In pratica, assumo tutto il sapere umano non-matematico come "vero fino a 
prova contraria". Ne ho fatto una filosofia di vita ;).
Ciao!
-- 
L'           è invisibile agli occhi
http://scriverefantascienza.blogspot.com/
 

 groppone, proprio come sto per fare"... ^__-
E' voluntas Dei anche quella, certo:-)).
Un saluto di-vino,
Marco

 dell'uovo.
Si', ma se la tua risposta alla mia domanda precedente e' affermativa 
allora, e solo allora, possiamo mettere d'accordo la gallina col suo 
legittimo uovo, e star certi che quell'uovo l'ha deposto una gallina, e non 
un serpente.
Comunque, il punto su cui insiste la mia critica e' quello che si riferisce 
all'oggetto del thread, cioe' a una possibile (con tanto di tuo punto 
interrogativo) prova dell'esistenza di Dio; ovvero, che e' lo stesso (data 
la tua eguaglianza ESSERE=Dio), alla possibilita' di cogliere, senza 
contraddizione, la *totalita'* attuale dell'essere, cioe' la totalita' 
dell'essere e dell'esistere. Su questo spero di aver espresso le mie 
perplessita' in modo sufficientemente chiaro.
Cari saluti,
Loris
 

 fino a prova contraria". Ne ho fatto una filosofia di vita ;).
dio è sapere umano non matematico e non mi risulta ci sia la prova contraria 
della sua esistenza, come la mettiamo? :P


 problemi), trovare il coraggio estremo: "infatti! Anche Auschwitz è bene".
Gli autori di queste e di altre facezie ci sarebbero magari stati bene, ad 
Auschwitz.... un'occasione imperdibile per esercitare la propria verve e 
affinare ancor più la sottigliezza e l'arguzia filosofica. A parte il 
cattivo gusto di certe uscite, ma forse pretendere il gusto, di questi 
tempi, è troppo...
A. C. 

 l'essere, compresa la parte immersa, senza un metodo di fare il sub.
E' questa una pretesa che non mi и mai balenato per la testa di prendere in
considerazione. D'altra parte io non credo affatto che Kant - pietra miliare
del pensiero filosofico - segni il confine tra ciт che puт esser detto
filosoficamente e la fantasia. Molto spesso, perт, il superamento
di Kant и un superamento...fantastico:-).
Un saluto,
Marco

 Auschwitz....
Autori che troverai in certi ambienti della mistica cristiana. Questo
domenicano, ad esempio: <<Se l'uomo vuole ciò che Dio vuole che egli voglia,
la volontà dell'uomo è sempre compiuta. La volontà di Dio è onnipotente;
anche la volontà di quest'uomo lo è. Perché così la volontà di Dio è la
volontà dell'uomo e la volontà dell'uomo è la volontà di Dio>>. [Giuseppe
Barzaghi, "Oltre Dio - ovvero omnia in omnibus"]
Il sillogismo è perfetto. Questo sillogismo mistico è un po', se vogliamo,
un laboratorio di logica dove si tenta la trasformazione dell'uomo in Dio -
"trasformazione" molto particolare: portare l'uomo laddove è (sarebbe) da
sempre. Peccato per quel "se" iniziale:-). O anche, peccato che "quest'uomo"
è Dio stesso (due volontà che vogliono *necessariamente* lo stesso, sono la
stesso cosa, cioè una sola volontà).
Basterebbe volere ciò che (ci) accade, per essere beati. Hai detto cotica,
dicono al mio paese. Per quanto si possa dire che in parte, vogliamo tutto
ciò che ci accade. In parte.
Salutoni domenicali più che domenicani,
Marco

del pensiero senza macchia
"Purezza del pensiero"?? In modo che non sia schizzo di Ovomaltina, mi
puoi fare qualche esempio di purezza e qualcuno di sporchezza, tanto
da capire... Qual'e' il pensiero con la "macchia"?
Purri purri purri...
LG

 Perché l'obiettivitą puņ rivelarsi un danno?
perche' l'obiettivita', lasciata a se' stessa,
diventa preda di qualsiasi sistema, l'obiettivita'
deve rientrare in chi l'ha generata: nell'uomo.
se questo non accade ogni sistema (tecnologico,
politico, giuridico, militare, estetico, religioso, 
commerciale, aggiungi tu qualsiasi sistema ti venga 
in mente compreso cio' che si puo' denominare 
sistema uomo) rivendichera' la propria obiettivita' 
che non tiene conto dell'uomo ma dell'ente che ogni 
sistema si crea per poter essere tale. ecco che il mercato
non vede uomini ma consumatori, il militare non
vede uomini ma nemici, il politico non vede uomini
ma elettori, il religioso non vede uomini ma pecore,
lo scienziato non vede uomini ma cellule.
ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Ho formalizzato nelle due trattazioni Q1, Q2, tali problematiche.
Sebbene qui, per brevità e possibilmente leggibilità ne ho trattato in
modo riassuntivo, non è stato per me banale rispondere, (n.b. la
versione iniziale già conteneva -però- tutti gli elementi necessari e
sufficienti ad intendere la tesi del teorema). Ciò nonostante ho curato
non creare dedali in un labirinto, ma illustrazione del metodo di come
portare alla luce ciò che ci è ignoto.
Cari saluti anche da parte mia e grazie per le tue stimolanti
osservazioni,
L

 Marco
Lo studio approfondito di cosa siano le modalitа cognitive
(associazione, induzione, deduzione, etc), come noi stiamo provando a
fare, и un esercizio di fantasia.
E' andare a pescare ciт che potrebbe non esserci perchй abbiamo fame di
conoscenza.
Grazie dell'avere pescato con me,
L

 occorsi per alzare il velo anche oltre le ginocchia.
Ma se la conclusione del tuo ragionamento и che la totalitа dell'essere
*esiste*, e cioи и disvelata, se dunque l'essere и totalmente disvelato (e
questo autodisvelatamento completo dell'essere и Dio), il tuo problema sarа
quello di trovare una conciliazione tra questa *attualitа* del disvelamento
dell'essere (l'attualitа in cui la totalitа dell'essere, in quanto essa
esiste, и completamente disvelata) e la *progressivitа* del disvelamento
dell'essere (quella progressivitа del disvelamento in cui consiste la nostra
modalitа del conoscere, come conoscere finito). Una contraddizione che
sommariamente puт essere indicata cosм: tutto l'essere и giа disvelato, ma
tutto l'essere non и ancora disvelato. Contraddizione piuttosto frequentata
dall'idealismo postkantiano.
E bada, caro L, che siccome qui и in gioco la *totalitа* dell'*essere*, a
tale totalitа appartiene *anche* la relazione ente-osservatore. Cioи,
proprio quella relazione *dinamica*. Sм che alla totalitа dell'essere che и
giа disvelata (in quanto esiste), appartiene anche l'essermi disvelato di
ciт che non mi и ancora disvelato (visto che stiamo presupponendo
l'*incompletezza* del disvelamento e la *progressivitа* del disvelamento).
Per questa ragione, quella contraddizione non puт essere risolta limitandosi
a configurarne il superamento cosм: tutto l'essere и giа disvelato, ma tutto
l'essere non "mi" и ancora disvelato. Conseguenza logica: ciт che mi si
disvela via via, и ciт che mi и *giа* (e *da sempre*, visto che,
concorderai, uno degli attributi della totalitа dell'essere и l'eternitа)
disvelato, perchи и giа disvelato che mi и disvelato.
Mi fermo qui. Rispondi pure, se ne avverti il bisogno, nell'ambito della tua
discussione con Loris. Mi pare che il cuore della tua questione non consista
in altro che nella relazione tra disvelabilitа e (attualitа del)
disvelamento. Ho voluto indicare problematiche che, mi pare, sono
essenzialmente implicite nella concettualitа del tuo teorema.
Un saluto,
Marco

 brevemento
_brevemente_. Non parlo mica come Bassolino:-).
Marco


: - ))))))))))
Grazie della molto argomentata risposta.
Purtroppo non posso rispondere immediatamente, penso che mi disvelerņ
domani ...
nel frattempo cercherņ di essere.
Ciao,
L

 che aspetti a mostrarcelo bel pesciolino?
Si, si, proprio cosi`. Che avevi capito. Sono io che vengo a lezione da
te.
Il sistema alternativo esiste eccome, al di sopra di ogni logica: "Io
so in chi credo".
Saluti.

 LG
Esempio di pensiero senza macchia:
Cristo, il verbo stesso.
Esempio di pensiero con macchia:
Ogni pensiero che dice la verità ma non tutta la verità.
Saluti,
L

 Marco
Visto che Loris и -per ora- in altre faccende affaccendato, ho usufruito
del tuo contributo, caro compagno di disvelamenti.
Se la mente non ci darа pretesa di poter confondere cosa sia conoscenza
esperita e ipotizzata penso che la teoria dei modelli non rimarrа piщ la
stessa dopo questa discussione ...
: - )
L

 diverso da insieme vuoto sia conoscibile, per congettura.
...dunque questa fusione tra i due punti di vista, è ciò alla cui altezza
ogni teoresi sulla "totalità" deve portarsi, pena l'ammettere la propria
incapacità di sostenere il carico delle contraddizioni e delle aporie che
l'applicazione formale delle regole della logistica facilmente riesce a
sollevare. E la ragione di tutto ciò è estremamente, ed ineludibilmente,
semplice: all'essere appartiene anche l'apparire, e l'apparire-che-è, è non
altro da un apparire-che-appare. Un apparire che non appare, *non* è.
E' per questa ragione, che avevo reperito la contraddizione tra attualità e
non attualità del disvelamento. Di un eventuale disvelamento della totalità,
si dovrà dire che esso "è". Ma se esso, in quanto è (un) essere, si
*aggiungerà* alla totalità dell'essere nell'atto del disvelamento, allora -
caro L - capirai che il concetto di "totalità" è già andato in frantumi. Ed
è andato in frantumi teoreticamente - cioè, come molto giustamente dici,
*qui ed ora*. Avremmo una totalità che non è totalità. Sì che l'artificio
ermeneutico di cui parli all'inizio, di fronte al significato radicale della
"totalità dell'essere" e alla conseguente necessità che le appartenga anche
il "disvelamento", mostra, secondo me, la corda.
Un saluto,
Marco

 Ogni pensiero che dice la verità ma non tutta la verità.
Ottimo. Ma allora la domanda da un milione di euro, per un credente, è: può
aver detto Cristo, *nel finito*, cioè nella storia, tutta la verità?.
Domanda frequentatissima dai teologi, ovviamente.
Un saluto,
Marco


Per ora non ho avuto tempo per risponderti sull'altro tema, chiedo
scusa, provvederò.
Sul tema attuale:
1° risposta:
dalle scritture:
Vangeli - Matteo Mt 11,27
27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non
il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale
il Figlio lo voglia rivelare.
Vangeli - Giovanni Gv 16,15
15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che
prenderà del mio e ve l`annunzierà.
2° risposta:
commento personale:
Si discuteva ad una cena svoltasi a Roma (qualche anno fa) presenti
Raffaele Benzi, Claudio Pace, io, Pietro Carena, e altre due persone di
cui ora non ricordo il nome il seguente tema:
E' conoscibile, pronunciabile, una qualche verità assoluta, senza
errori?
Claudio Pace sosteneva di sì, e faceva il seguente esempio:
Se ti diranno (rivolto a me) se hai partecipato o no a questa cena
potrai dire sì, e sarà una verità assoluta.
Gli ribattevo io: daccordo se sottointendi che l'interlocutore che mi
pone la domanda conosca i personaggi.
Ma se io gli dovessi raccontare o meglio trasferire tutta la quantità di
informazione che ricostruisca questa serata ci potrei mai riuscire?
Ribattevo che ciò era possibile solo per approssimazione, in fase di
ricostruzione di un qualunque fatto.
Quindi si pone il problema del dire (1)"ciò che ci risulta" posto
equivalente al vero, oppure ciò che sia (2)*tutta la verità* posto
equivalente al vero.
Evidentemente nel caso (1) basterà non dire una versione difforme da ciò
che ci risulta.
Nel caso (2) potremmo forse parlare per tutta la nostra vita senza
riuscire a spiegarci in tutti i dettagli che necessitano per trasferire
la completa quantità di informazione contenuta in qualunque ente.
Ora a complicare le cose nel caso di Cristo, sta il fatto che, (come per
ogni uomo rispetto alla doppia natura: umana/divina) Cristo aveva una
natura umana e una divina, ma quella divina era Onnisciente
(globalmente) in Dio (vero Dio), quella umana Onniveggente (localmente)
(vero uomo).
Date queste basi di dati, supponendo che sia andato così, Cristo non
solo diceva di non mentire, ma che la sua parola era talmente priva di
errori da essere lo stesso pensiero di Dio che si faceva parola
incarnandosi in un corpo umano a mostrare come il cammino di perfezione
fosse potenzialmente possibile anche ad un uomo.
Inoltre -al mio esame- non mi risulta che abbia mentito mai.
Sintenticamente diceva: Io sono la verità, la via, la vita.
Grazie delle tue curiosità che -peraltro- sono anche le mie.
: - )
L

 Grazie delle tue curiosità che -peraltro- sono anche le mie.
Più che curiosità, sono problemi che toccano, con varia intensità, qualunque 
coscienza filosofica - anche quella di coloro che dicono di essere immuni, o 
vaccinati, dalla malattia della "verità assoluta". ICI, Enel, spazzatura e 
quant'altro a parte, si intende:-).
Un saluto,
Marco
 

Ogni pensiero che dice la verità ma non tutta la verità.
Ma il mondo non sa tutta la verita'. E' un dato di fatto. Quindi
Cristo non ha detto tutta la verita, ha lasciato una macchia (se
andiamo bene a vedere parecchie macchie, se la macchia e' una lacuna
entro la verita'). E' rimasto solo per inteso che Cristo SAPEVA tutta
la verita', e tuttavia non l'ha detta tutta. 
Molte macchie sono state ricoperte dalle interpretazioni successive,
specie dei cosiddetti padri della chiesa e di varie generazioni di
teologhi. Pero' a me sembra che di macchie ne abbiano aggiunto, e non
tolto; e di quelle che sporcano: i rituali e i rivestimenti
scenografici  dei mediatori della fede (in lode del Signore...), le
guerre crociate (in lode del Signore), le inquisizioni e i roghi
(sempre in lode del Signore),  e via cantando varie altre lodi che
sembrano poco attinenti con la "verita senza macchia".
LG

modus tollens, poichè Dio è Dio, Dio esiste in re.
Bene, giusta illustrazione. Avresti pero' dovuto concludere con quello
che dico sempre io: "Definire non fa esistere"! :-)
[Ancor prima ovviamente obietterei che di "Dio" non si puo' avere
alcuna cognizione (L da' per scontato che la si abbia...), giacche' la
stessa definizione e', nel caso,  "infinitamente" - e' il caso di
dirlo - vaga ed imprecisabile (come quella di "ens perfectissimum"...
vorrei proprio vederla la cognizione "in intellectu"!); ma questo e'
un altro thread]. 
LG

parola o insieme di parole che racchiuda *tutto* il vero.
Condivido la direzione che risulta dalle tue frasi ma, 
uso altre parole.
In me il *vero*  e' fatto dalle percezioni che provo adesso
e da quelle che  ricordo aver provato.
Questo mio *vero* posso tentare di comunicarlo all'esterno usando 
le parole ma, non ci sono parole che descrivono esattamente tutte le
mie percezioni  e ce ne sono altre che, pur esistendo, non saprei
usare perche' non so riconoscere cosa indicano.
Moana, per esempio.
Quindi, sì, la verita' puo' essere detta solo in astratto :-)
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Libera_Mente
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

> vergognarsi.
Basta che non dia assuefazione, che il metadone contro la mistica non
l'hanno ancora inventato.
Bye.
LG,
di cui nulla puo' essere pensato di piu' LG.

"_illazioniamo_"
Peccato pero che questo alla fine gli serva per illazionare a sua
volta. Probabilmente questo anti-Monod piacera' a qf.
LG

 Marco
Perché cerchi un Dio che non è il Vivente.
Se cercassi un ente non classificabile a priori, saresti molto vicino al
mio sentire e a quello di Cristo:
Vangeli - Matteo Mt 24,36
36 Quanto a quel giorno e a quell`ora, però, nessuno lo sa, neanche gli
angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre.
Ecco perché il futuro non è banale, neanche Dio può decidere al posto
nostro.
Grazie dell'ardimento in questo n-esimo passaggio,
L

 Quindi, sì, la verita' puo' essere detta solo in astratto :-)
Se ho capito bene, "Moana" è una parola di cui sai ben riconoscere che cosa 
indica. Rimanendo, però, nell'astratto. E' proprio vero: il linguaggio ha, 
verso la realtà, un infinito desiderio di concretezza:-).
Saluti,
Marco 

verso la realtà, un infinito desiderio di concretezza:-).
Si :-))


 Grazie dell'ardimento in questo n-esimo passaggio,
Grazie a te. Un saluto,
Marco

 ma  un organo, come le gambe, che si possono fermare.
Insomma, la mente è un non-senso?:-).
Saluti,
Marco
 

Insomma, la mente è un non-senso?:-).
No.
La mente come "voce parlante" nel racconto del mondo.
Il mondo si puo' vivere benissimo 
anche senza sentire la voce, molto spesso silenziosa,  
che lo racconta...  con le parole che ha.
Quella voce si puo' fermare, zittire, 
e viversi momenti di  mondo in silenzio, senza commenti.
Si apprezzano e si registrano molti piu' dettagli così.
Quando c'e' la "voce che racconta" il ricordo del fatto 
e' composto principalmente dal ricordo delle parole con cui la "voce" 
ha raccontato l'evento. 
Lo ha raccontato con le parole che ha/aveva, necessariamente.
Molti dettagli del mondo si perdono perche' non ci sono parole per
essi e "la voce" non puo' raccontarli...  quindi li ignora.
A volte e' meglio se sta zitta :-))
Leo_Nero
.


 
x soggiungere che sono perfettamente d'accordo.
Dio agisce esattamente COME il 'caso'.
Con una piccola differenza:
che l'attofinale opera del caso del mero caso
e' vuotodisenso,
l'agire di Dio e' TUTTO 'senso'.
pietro.
PS  ...e sul Big-Bang la finirei di usarlo come prova
di veridicità biblica...penadi fare una magra
alla prossima teoria cosmogonica ^__^..
(( tra l'altro hoproprio personalmente chiesto a John Barrow
perche' mai allo zero deve essere una parabola e non potrebbe
essere un asintoto iperbolico e mi ha risposto:
gia',perche'????)) quindi...

 oppure alternativamente (vel) "non apparire".
Si', ma nella *totalita'* dell'essere l'aspetto oggettivo e quello 
soggettivo *sono* egualmente, per cui il concetto di totalita' (dell'essere) 
appartiene all'essere (pena la contraddizione per cui l'essere sarebbe il 
suo concetto vuoto), mentre deve appartenere *totalmente* al suo concetto 
(pena la contraddizione per cui sarebbe l'essere sarebbe privo del suo 
concetto). Per questo penso che la contraddizione sia inevitabile e abbia la 
sua origine nel concetto di totalita' dell'essere. La frontiera cognitiva si 
pone qui, come auto-limitazione del concetto, oltre la quale non e' piu' 
possibile concettualizzare. Sono d'accordo che questo limite non sia 
dell'oggetto, ma, essendo anche d'accordo sull'imprescindibilita' del 
rapporto soggetto/oggetto, il limite dell'oggetto non e' che il limite del 
soggetto e del suo linguaggio. Questo e' il punto fondamentale su cui posso 
fermarmi. Sul resto che taglio non vedo motivi di dissenso, se non 
conseguenti a quanto gia' detto. Termino allora sul bel racconto che citi, 
sulla sua conclusione:
<<LA LUCE SIA! disse AC. E la luce fu ... >>.
Se avesse ragione quel grande filosofo cui io spesso mi rifaccio, 
parafrasando il quale potremmo andare nella piu' lontana delle galassie di 
Asimov senza aver fatto un solo passo fuori di noi, allora la risposta di AC 
a "the last question" sarebbe diversa e forse piu' deludente. Forse questa?
"Sulla Terra comparve l'Homo sapiens sapiens; i
suoi resti fossili risalgono a 35.000 anni fa".
Cari saluti e grazie a te,
Loris

 Loris
Una risposta breve, riservandomi di rispondere in modo più diffuso al
più presto ai miei esimi colleghi (Loris & Marco V. soprattutto) di
questa esplorazione non di basso profilo:
Scusa la brutalità (colpa della fretta):
Ti potrebbe risultare un tempo infinito al tempo dell'universo per le
seguenti ragioni:
Un sasso a cui do un calcio si ferma in un tempo infinito?
Un condensatore elettrolico si scarca in un tempo infinito?
Un serbatoio di acqua si svuota in un tempo infinito?
In approssimazioni secondo modelli che prevedano decrementi
infinitesimali: sì, in un tempo infinito.
Perché si usano -usualmente- tali modelli ?
Perché quando siamo in corrispondenza dello smorzamento si abbandona il
modello come _inattendibile_ e si dice che si può trascurare l'errore
introdotto.
Si quantificano gli smorzamenti nella scarica del condensatore, come
esauriti (approssimativamente), in un tempo tau = rc
r=resistenza del circuito
c=campacità del circuito.
UUUUUUUUUUU!
Allora la realtà non è infinitesimale?
Già Heisenberg diceva che è quantica!
A mio avviso, però, né l'una né l'altra.
La realtà è approssimabile come quantica per avere modelli di ordine
superiore al modello infinitesimale.
Se però andiamo ad esaminare le zone di frontiera della materia/energia
osserviamo che la materia è potenzialmente sempre suddivisibile a metà
introducendoci ai paradossi di Zenone.
Come si può gestire tale matassa?
Con il concetto di applicare vari modelli al reale secondo l'ordine di
scala!
Quindi la mia teoria di una distribuzione della materia in modo
pseudoquantico.
Ciò risolve le aporie della necessità di un tempo infinito per la
convergenza reale dei processi.
Ciò risolve le aporie della impossibilità di una misura solo quantica
nelle scomposizioni progressive della materia/energia.
Sulle questioni di epistemologia ci ritorno appena possibile,
Grazie ancora del vostro contributo,
L

 in lontananza dei binari ferroviari.
Non ti posso dire di conoscere ogni ente certissimamente, magari perché
conosco il metodo per convergere alla verità assoluta.
Ti posso però dire che il tutto esiste sia che noi lo ammettiamo, sia
no.
Se a te sembrasse poco, me ne dispiace, ma io ci trovo Dio, sebbene non
te lo possa raccontare dal generale al particolare.
Grazie anche per questa parte in cui la tua dissimiglianza ha completato
la completezza.
Lino

 > Grazie dell'ardimento in questo n+1esimo passaggio,
