Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: determinismo versus libero arbitrio

sintetizzo al massimo, magari rivedetevi qualche vecchio post, comunque:
io sono convinto che il prodotto del cervello umano (il pensiero ed il
comportamenteo che esso guida) non sfugga alla legge che regola tutte le
altre cose di questo universo ovvero un principio di causalità.
Il mio comportamento è il frutto del mio codice genetico e del vissuto che
su tale Cd. gen ha forgiato un carattere, ergo io sono quello che dovevo
essere, sono forgiato dall'esterno.
In tale visione il Libero Arbitrio (da ora LA) è una illusione di chi non si
è mai premunito di fare sufficiente autoanalisi (o anche analisi generica),
voi direte, perché comunque esiste questa illusione? quale funzione appaga?
ebbene appaga un profondo bisogno psiocologico di avere il totale controllo
di sé
(onnipotenza) e di sentirsi diversi da tutto il resto del cosmo
(antropocentrismo), entrambé idee emotive molto forte, presenti fin
dall'infanzia e coltivata dalla nostra cultura ma scientificamente errate.
Vi prego di non fare obiezioni (sciocche) come quelle che ha fatto Pierini
su ICF
del tipo, "ma se non c'è il LA alllora perché si cambia opinione?" oppure
"ma allora perché non stupriamo un bambino?" o "ma allora perché ci
opponiamo ai malvagi?" ecc e altre critiche veramente puerili che si
risposndono da sé,
negare il LA non è negare la responsabilità o le cose negative,
se capita lo tsunami (evento determinato) non è che perché io so che non ne
ha copa
nessuno io non ci soffro, mi ci incazzo o cerco di prevenirlo o limitarne i
danni dopo, lo stesso dicasi per i comportamente criminali.
Io so che il mio gatto non ha LA, nondimeno sapendo che reagisce
a certi comandi vocali, glieli do per evitare che mi graffi il tappeto,
(condizionamento di Pavlov), ideam Hitler, io so che a 55 anni
non era più reindirizzabile, ma quindi proprio per questo, essendo un
elemento dannoso per la soicietà procedo all'internamento o alla
sopressione.
ho buttato giu il testo alla veloce, spero esser stato chiaro, vi invito
come detto a rileggere qualche post un po' piu' vecchio su Determinismo e
LA. ma spero anche che possa nascere una discussione aperta e profonda
sulla questione di cui io porterò avanti le tesi positiviste, hobbesiane e
anche
della moderna neuroscienza (=la visione deteminista è vecchia come l'uomo)
Amleto.
-- 
<And if there were a God, I think it very unlikely have such an uneasy 
vanity as to be offended by those who doubt His existence> B.Russell 

Il LA esiste perchè non è possibile, neanche in via puramente teorica,
trovare un modo, un sistema di riferimento, una procedura che consenta
di prevedere al 100% quale sarà la scelta fatta da un soggetto tra n
alternative. Si può solo dire che la fisica del nostro Universo limita
il numero delle possibili alternative tra cui scegliere, in tal caso
però il soggetto percepisce questa limitazione.
Quanto all'illusione ci sono due alternative:
Non esiste il LA: allora io mi sto illudendo di averlo, oppure scelgo
di non illudermi, in base a cosa faccio questa scelta, e poi cos'è una
illusione, chi si illude? Mi sembra un'ipotesi che crea un pò di
domande ulteriori, e richide anche una serie di assunti, insomma dov'è
Occam?
Esiste il LA: allora posso illudermi di non averla o decidere di
averla, è una mia libera scelta.
Saluti.
             Mauro

"Amleto, il danese." <| 
http://www.starchefweb.com/ricette/salse_sughi/bagna_caoda_cauda.asp
 |> ha 
scritto nel messaggio news:47f9046b$0$36442$4faf...@reader5.news.tin.it...

Il tuo comportamnto e' eterodiretto da persuasori occulti  ovvero dai 
capitalisti  monopolisti.
Un tempo quando il capitale era " libero " non monopolizzato allora si 
l'uomo aveva ampi margini di liberta' di filarsi la vita come voleva- 

 della moderna neuroscienza (=la visione deteminista è vecchia come l'uomo)
Bene, comincio allora in modo leggero:-). Vediamo se sei altrettanto ferrato 
in logica, per contrastare il ragionamento che segue. Se troverai che e' un 
sofisma, mi dirai in che cosa consiste il tranello.
Tu dici "sono convinto che..."; cio' di cui sei convinto e' riassumibile 
semplicemente con "non esiste la liberta'"; formalmente: la tua convinzione 
(C) e' C(~L). La mia convinzione, diametralmente opposta, e' C(L). La tua e 
la mia convinzione, determinano una catena di effetti comportamentali 
diversi. Per esempio: per te il processo di Norimberga era del tutto inutile 
e i criminali di guerra dovevano essere "curati" in un manicomio criminale, 
per me il processo e' giusto che si sia svolto, onde, in base 
all'accertamento delle le responsabilita', venissero di conseguenza 
impiccati. Gli esempi possono essere, naturalmente, infiniti; fino a 
quest'ultimo, radicale: la mia convinzione mi spinge a scrivere quello che 
sto scrivendo, la tua ti spingera' a scrivere quello che risponderai, e mai 
tu scriverai quello che scrivo io per sostenere la liberta', come mai io 
scrivero' quello scrivi tu per negarla. Dunque, se fin qui ci siamo, C(L) 
dara' seguito a una catena deterministica del tipo A:[C(L), a1, a2,..., an], 
mentre C(~L) a una catena del tipo B:[C(~L), b1, b2,..., bn]. Io ammetto che 
la mia convinzione origina una catena deterministica, ma come la spieghi tu, 
in base alla tua convinzione opposta alla mia? La spiegherai cercando di 
inserire una causa determinante a monte di  C(L), di modo che: A:[x, C(L), 
a1, a2,..., an]. Naturalmente, essendo tu determinista, non potrai non fare 
altrettanto per la tua:
B:[y, C(~L), b1, b2,..., bn]. Ma, sia dalla parte delle cause che da quella 
degli effetti, osserverai che le due catene divergono da C(L) e C(~L), che a 
loro volta divergono non per C, perche' una convizione e' una convinzione 
indipendentemente dal suo contenuto, sia dal mio ("esiste la liberta'") che 
dal tuo ("non esiste la liberta'"). Dunque le due catene divergono non per 
la convinzione, ma per il suo contenuto, cioe' per l'esistenza o meno della 
liberta'. Ne consegue che, se le due catene sono due e non una (cioe' se la 
tua convinzione non e' la mia e la mia non e' la tua), tu non riuscirai mai 
a spiegare la catena deterministica originata dalla mia convinzione, se non 
ammettendo il contenuto della mia convinzione, cioe' l'esistenza della 
liberta'.
A te risolvere il rompicapo:-)
Ciao,
Loris

 conseguenza impiccati.
Non ho capito perché uno che non crede al libero arbitrio dovrebbe
concludere che i criminali vanno curati anziché puniti.
Chi detiene il monopolio della forza in una comunità istituisce un
deterrente, stabilendo che chi commette un certo atto subisce certe
conseguenze. Ciò è perfettamente compatibile con un punto di vista
meccanicistico, ammettendo che il cervello funzioni in modo tale da fare il
possibile per evitare quelle conseguenze. Dopodiché se qualcuno commette
certi atti nonostante la presenza del deterrente, è chiaro che a quel punto
rispetto agli atti già compiuti il deterrente non può svolgere più alcuna
funzione. Essendo un deterrente, potrebbe venire da pensare che non è più il
caso di applicarlo, perché ormai il danno è fatto. Ma d'altra parte quello
stesso atto potrebbe venire compiuto da altri, sopratutto se costoro si
rendessero conto che il monopolio non impone le conseguenze che minaccia di
imporre. Dunque il monopolio è comunque obbligato ad imporre le conseguenze,
perché questa sua strategia gli consente di costituire un deterrente nei
confronti di possibili atti futuri.
Tutto ciò a livello soggettivo non viene vissuto in questo modo. Infatti se
qualcuno commette quello che ci appare un "orrendo crimine" noi non pensiamo
che dobbiamo fargli del male perché ad altri passi la voglia di commettere
lo stesso atto. No, noi proviamo invece dei sentimenti aggressivi (rabbia,
indignazione, eccetera) nei confronti del "criminale", il solo pensiero che
se ne possa andare in giro "impunito" ci sconvolge, e non abbiamo pace
finché non lo vediamo "punito" per ciò che ha commesso.
Ebbene, come mai anziché applicare un semplice calcolo razionale di teoria
dei giochi tiriamo in ballo tutte queste emozioni? Semplice: siamo stati
plasmati in questo modo da un puro meccanismo evolutivo. Tutte le specie
hanno dei comportamenti che non sono immediatamente comprensibili nemmeno
dalla nostra intelligenza, benché questa sia probabilmente la più sviluppata
fra tutte le specie, e a volte i biologi e gli etologi impiegano anni o
decenni per capire quale vantaggio evolutivo sia prodotto da un certo
comportamento. Se per avere un comportamento ottimale dovessimo aspettare
che una specie fosse dotata della intelligenza necessaria per calcolare in
modo esplicito e consapevole quel comportamento, tutte le specie si
sarebbero estinte da un pezzo. Senza considerare che ci sono dei
comportamenti che impongono il sacrificio dell'individuo a favore della
specie, per cui se il calcolo fosse esplicito spesso e volentieri i singoli
individui compirebbero delle scelte che in poche generazioni produrrebbero
la scomparsa della specie. Così il lupo si accoppia con la lupa non perché
calcola razionalmente che quel suo comportamento è utile alla sopravvivenza
della specie (non sa che in quel modo si fanno nascere dei cuccioli, e anche
se lo sapesse probabilmente dei cuccioli e della specie non gliene
fregherebbe nulla, tant'è che molti felini maschi i cuccioli tendono ad
ucciderli per avere di nuovo la femmina in calore), ma perché gli odori e i
movimenti della lupa scatenano in lui certe pulsioni. Dunque tutte le specie
che esistono esistono perché in qualche modo hanno adottato dei
comportamenti ottimali, quasi sempre in modo del tutto inconsapevole.
Così gli esseri umani per vivere in comunità hanno dovuto mettere in atto
dei sistemi di deterrenza molto prima che potessimo calcolare le strategie
ottimali e l'equilibrio di Nash con la teoria dei giochi, e questa
caratteristica comportamentale è stata implementata dalla specie
coinvolgendo delle emozioni, come il "senso di giustizia", che è poi un
sistema di regolazione della aggressività: di fronte a certi comportamenti
di un membro della comunità saltano le inibizioni della aggressività e quel
membro della comunità diventa oggetto della rabbia generale, tant'è che
ancora oggi in alcuni casi egli rischia il "linciaggio".
Vedi bene che chi non crede nel libero arbitrio può applicare delle sanzioni
in modo rigoroso senza pensare né di stare "curando" né di stare "punendo".
-- 
Saluti.
D. 

 "punendo".
Mi pare che le tue osservazioni sfiorino il problema senza centrarlo.
Determinismo psicologico, definiamo così il contrario del libero arbitrio, 
implica, come ogni altro determinismo, che in presenza delle stesse 
circostanze si producano gli stessi fenomeni. Le circostanze da prendere in 
esame nel caso del determinismo psicologico sono di due tipi: genetiche e 
ambientali.
Se due persone che vivono nello stesso ambiente, e quindi sono soggette agli 
stessi deterrenti legali, si comportano in maniere diverse (uno delinque e 
l'altro no), dobbiamo concludere che ciò dipende da fattori genetici, quindi 
è giusto considerarlo più come una malattia da curare che come un libero 
comportamento da punire. 

 Ne consegue che, se le due catene sono due e non una 
Ma la catena è una, perchè siamo tutti interconnessi.
Inoltre definire una persona determista sempre è una ipersemplificazione,
proprio perchè siamo fatti per essere naturalmente credenti nel libero
arbitrio.
Quindi accade anche ai deterministi di passare la maggior parte del loro
tempo in modalità non determinista. Inoltre per un determinista non ci
sono giudizi morali o di opportunità, od utilità sui fatti della storia
perchè per un determinista non esiste la possibilità e questo è il
migliore ed il peggiore dei mondi possibili perchè è l'unico.
-- 
www.uahlim.net
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono giudizi morali o di opportunità, od utilità sui fatti della storia
del tutto irrilevante, chi vuol capire il mondo non deve farsi fuoriviare 
dal pregiudizi morali.
L'uomo è un animale contingente in cui tutto è determinato (come ogni altro 
ente in questo universo)
anche l'illusione di avere una qualche libertà e il pregiudizio a non 
accettare di non essere lui a scegliere. 

 "punendo".
Sì, ok,
ma se per esempio io sono un doppio cromosoma Y (in pratica sono YYX, o 
sindrome di klinefelter)
io sarei aggressivo per natura (malata), ora se la società diagnostica la 
cosa e mi dà delle pillole a vita,
io sono tranquillo e la societa è tranquilla.
(l'alternativa e' la pena di morte o reclusione a vita)
certo non è con una ramanzina morale che puoi 'curare' simili malatie.
Per questo io sono per far capire a tutti che non esiste il LA, perché 
finché continueranno a credere nel LA
non potremo mai affrontare i problemi reali della società, curarali e 
renderla migliore.
(PS, già Marx e molti altri avevano ben dimostrato che l'uomo è una macchina 
determinata da biologia e ambiente che lo educa,
a voler studiare molte cose già sono state dette) 

alternative.
be' ma allora anche i quark o i mesoni hanno libero arbitrio, seguendo la 
tua logica!
Suvvia siamo seri, non posso conoscere la verità QUINDI è così? ma che 
discorsi?

 ente in questo universo)
Che l'uomo sia un ente separato dagli altri è più una convenzione
linguistica ed un'illusione che non altro.
E' separato dal resto il "suo" pensiero che non conosce l'ipotetico
pensiero altrui.
Ma a parte la semantica insita nel pensiero, la sintassi propria del mondo
oggettivo unito al suo determinismo fa dei suoi enti inanimati dei non
enti.
E' solo l'illusione della volontà che a mio avviso genera delle
individualità non meramente convenzionali.


 circostanze si producano gli stessi fenomeni.
Sì, ma nel caso dei sistemi complessi questa è solo una definizione in linea
di principio, mai verificabile in pratica.
Cento miliardi di neuroni, con una media di diecimila connessioni sinaptiche
per ogni neurone, non si vengono mai a trovare nelle medesime condizioni
(anche se riuscissimo a porre lo stesso cervello nelle medesime condizioni
ambientali le connessioni sinaptiche nel frattempo sarebbero mutate, il che
viene vissuto come "memoria").
Inoltre la presenza massiccia di circuiti rientranti produce un immenso
feedback, che rende il sistema estremamente sensibile alle condizioni
iniziali, sicché non possiamo neanche pensare che sia di qualche utilità
realizzare condizioni quasi uguali, per quanto ci si possa sforzare di
replicarle con precisione:
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/d913b5333ad35f47
?
-- 
Saluti.
D. 

 individualità non meramente convenzionali.
l'individualià esiste, la volontà esiste (nel senso di agente di moto)
ma non esiste una libertà delle volontà
io sono etero per lo stesso motivo per cui ho i capelli neri,
io ho fame, ho sonno, penso alcune cose, sempre per cause indotte,
non da me scelte. 

 ha scritto nel messaggionews:a0c0dad9-db97-424a...@a1g2000hsb.googlegroups.com...


 discorsi?
OOPS!
Ho postato senza la risposta, ora rimedio.
Ma cosa cambia tra qualcuno che dice che TUTTO è rigorosamente
determinato e qualcuno che dice che IN TUTTO c'è qualcosa di
indeterminabile, il che è la radice dell'esistenza del LA,
tralasciando per il momento la volontà?
Saluti.
             Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:8boKj.283818$%k.40...@twister2.libero.it...

Volevo dire io tutte queste cose, ma ho preferito che le dicessi prima tu.
Quando mi dici che una condizione dei neuroni e delle connessioni sinaptiche 
non è riproducibile in maniera esatta, dici che è impossibile che esistano 
le condizioni per poter definire il determinismo psicologico. Nota bene: ciò 
che non esiste è, non la nostra capacità di riprodurre situazioni identiche, 
ma l'esistenza stessa delle condizioni minime per poter dire che il 
determinismo psicologico esiste.
A questo punto conviene dire che esiste il suo contrario, cioè il libero 
arbitrio, di cui abbiamo una consapevolezza che potrebbe essere, sì, 
illusoria, ma senza nessuna possibilità di provarlo. 

"Amleto, il danese." <| 
http://www.starchefweb.com/ricette/salse_sughi/bagna_caoda_cauda.asp
 |> 
escribió en el mensaje news:47f9046b$0$36442$4faf...@reader5.news.tin.it...

potrebbe la fisica quantistica rispondere a qualche più profonda domanda sul 
LA?
qualcuno ha già visto What the bleep do we know?
ety 

 A questo punto conviene dire che esiste il suo contrario...
Mannò, non conviene, né esiste qualche ragione per dirlo. Il fatto che non
sappiamo dimostrare A non implica che non-A è vera. E comunque questa mia
osservazione non ha senso, perché tutto ciò che scrivi tu è mosso dal
desiderio di dare un fondamento razionale e necessario al Dovere, mentre
tutto ciò che scrivo io è mosso dal desiderio contrario, che è quello di
mostrare che non è possibile ricavare in alcun modo un "dover essere".
Se io ti tolgo il fondamento dell'Imperativo Categorico, oppure ti tolgo la
possibilità di inchiodare alle sue responsabilità l'individuo che
disubbidisce all'Imperativo Categorico, tu resti senz'aria da respirare,
come io resto senz'aria da respirare se non mi riesce di picconare la base
di appoggio del monolito dell'Imperativo. E siccome ognuno di noi è pronto a
divincolarsi con tutte le proprie forze prima di restare senz'aria da
respirare, qualunque nostro confronto su questo argomento non può che
risolversi in uno stallo, come è stato sempre fino ad ora e come sarà sempre
per tutti  i secoli dei secoli, o per lo meno finché morte non ci separi :-)
-- 
Saluti.
D. 


No, could you tell us what's it about? 


Ho letto prima il libro, si intitola proprio in quel modo, scritto da alcuni 
scienziati, quali fisici, fisici nucleari, biologi, genetici etc... 
americani che sinceramente hanno dato una prospettiva del tutto diversa 
rispetto ai paradigmi della scienza moderna. Dopo aver letto il  libro che 
mi ha abbastanza sconvolto "in senso positivo", mi sono tirata giù dalla 
rete il film-documentario "What the bleep do we know" (scegli quello in 
inglese con sottotitoli in ita) e sono rimasta ancora + sconvolta.
In poche parole la fisica quantistica spiega come noi siamo fatti di atomi e 
come gli atomi di particelle, le quali si comportano in una maniera 
totalmente differente dei principi della fisica moderna-newtoniana, 
ribaltandone completamente tutti i paradigmi e sono dati scientifici, non 
ipotesi o teorie. Gli scienziati stessi sono rimasti sconvolti dai dati in 
loro possesso e hanno iniziato a farsi domande su come vediamo, percepiamo e 
viviamo la realtà e su come il nostro cervello possa modificarla, 
cambiarla.... le particelle sono massa ed energia e possono trovarsi in 
posti differenti nello stesso istante.... le particelle costituiscono gli 
atomi, gli atomi costituiscono le cellule, le cellule compongono il corpo 
umano, il cervello etc.... come non poter domandarsi: esistono quindi altre 
realtà da quelle che il nostro cervello percepisce? esistono dimensioni 
parallele? molti scettici (scienziati compresi) sorridono a queste domande, 
ma i nuovi dati della fisica quantistica non hanno dubbi e ci spinge 
immancabilmente a porci queste domande... e la risposta? è vicina? è 
lontana? E' molto interessante scoprirlo.....
Ety 

 migliore ed il peggiore dei mondi possibili perchè è l'unico.
Giustissima osservazione: per il determinista non esiste la possibilita';
essa e' solo epifenomeno mentale terminale, che non puo' generare alcuna
catena causale.
Genera pero' la contraddizione di cui dici, tra un mondo che e' il migliore
e, al tempo stesso, il peggiore dei mondi possibili.
Un saluto,
Loris

 ancora oggi in alcuni casi egli rischia il "linciaggio".
Davide, tutto questo e' interessante (compreso quello che ho tagliato), ma a
mio avviso non coglie in pieno il problema, che rimane di tipo logico,
rispetto a due ipotesi reciprocamente escludentesi e scientificamente
inverificabili. La deterrenza ha un referente
soggettuale e uno oggettuale; nessuno dei due lo trovi nella "Skinner box".
Del resto vedo che indirettamente lo ammetti tu stesso, nella tua risposta a
Luciano delle 14.10.
Un saluto,
Loris

 a mio avviso non coglie in pieno il problema, che rimane di tipo logico...
Loris, tutto questo è interessante :-), ma temo fortemente che questo
discorso sia destinato, al solito, a trasformarsi in un dialogo fra sordi.
Tutto ciò che posso fare è avanzarti la solita offerta, che tu fino ad oggi
hai sempre respinto sdegnosamente come un tentativo di eludere le
"questioni di principio" per ridurre la purezza dell'astrazione a bassa
tecnica da idraulico. E la solita offerta è quella di ridurre le nostre
asserzioni a qualcosa di "operativo".
Ad esempio, tu, in base all'idea che ti sei fatto di questa faccenda,
ritieni che una analisi delle connessioni del cervello possa consentire la
realizzazione di una macchina della quale si possa dire a tutti gli effetti
che "pensa" e che è dotata di una "coscienza"? Lasciamo stare quanto
tempo può volerci. Tu ritieni che in linea di principio (ecco, qui la linea
di principio mi può stare bene, ma solo perché sto facendo un esperimento
mentale, per cui la base operativa mi è garantita dalla necessità di
immaginare una situazione concreta) ciò sia possibile, oppure ritieni che
fra tutte le cose che hanno detto e pensato i filosofi ce ne sia qualcuna
(non voglio sapere quale, per carità! :-) ) che ci permette di escludere
a priori che ciò sia possibile?
1)
Se ritieni che il cervello sia capace di "pensiero" e di "coscienza" solo in
virtù di una certa struttura connettiva, la quale può essere analizzata e
compresa, e che pertanto una macchina pensante possa essere realizzata, o
meglio si possa capire quali sono le condizioni materiali che possano fare
"emergere il pensiero", ecco se tu ritieni che le cose stiano così, allora
la successione degli stati di quella macchina sarebbe totalmente
deterministica (non tirarmi fuori anche tu la meccanica quantistica, ti
prego), e allo stesso tempo quella macchina avrebbe una rappresentazione
dei propri processi di elaborazione nella quale ci sarebbe una singolarità
che la macchina percepirebbe come una facoltà di "scegliere". A questo punto
due o più macchine potrebbero anche trovare un modo per comunicare quel
vissuto interiore e anche per imporsi degli obblighi e dei divieti circa
quel vissuto interiore, ma tutto ciò non sarebbe mai e poi mai incompatibile
con il dato di fatto che quelle sarebbero comunque tutte macchine
deterministiche.
2)
Dunque se tu vuoi porre una incompatibilità irriducibile fra la descrizione
deterministica fatta "da fuori" e la percezione della scelta che si ha
"da dentro" devi escludere a priori che la realizzazione di una macchina
pensante sia possibile. Ma allora, se il cervello non è una semplice
macchina, che cos'è? E perché noi sappiamo prevedere perfettamente,
in base alle leggi della fisica e della chimica, se e quando un certo
neurone verrà eccitato? Nel cervello non è mai stato osservato un solo
evento che trascenda le leggi della meccanica (uso questo termine in senso
esteso) per cui non abbiamo alcuna ragione di pensare che non sia una
macchina, al pari di un muscolo o dello stomaco. E comunque, se non è una
macchina, che cosa è? E come fa un grumo di cellule come il tubo neurale a
trascendere la sua condizione di sistema fisico per diventare qualcosa che,
per l'appunto, trascende? In quale fase del suo sviluppo avverrebe questo
miracolo? E la facoltà di fare da interfaccia con la trascendenza sarebbe
propria di tutto il cervello, di ogni singolo circuito neuronale, di ogni
singolo neurone, o magari di ogni singola molecola del cervello? O cosa?
-- 
Saluti.
D. 

 mostrare che non è possibile ricavare in alcun modo un "dover essere".
Sono molto contento che hai ricordato i termini di una polemica, che ci ha 
impegnato qualche tempo fa. Però debbo rettificare quello che dici. Io 
cercavo di dare un fondamento razionale non al dovere morale (su cui ero 
d'accordo con te e con Hume che non si potesse), ma al diritto.
Allora vediamo quali sarebbero le conseguenze, nel diritto, della tua 
concezione che le scelte umane siano eterodirette.
1- la tendenza a delinquere è innata
2- il deterrente della pena irrogata dopo, non sempre è sufficiente
3- occorre un deterrente più efficace, come può essere solo una carcerazione 
prima che sia commesso il delitto
4- è necessario trovare un modo per diagnosticare la tendenza a delinquere 
prima che diventi operante
5- sforzi e ricerche verranno intensificati in questa direzione
6- si troverà qualcosa che abbia un fondamento almeno probabile
7- si stabilirà il principio giuridico che una persona, in cui i crimonologi 
avranno trovato una prova della probabile tendenza a delinquere, sarà 
condannata preventivamente.
Ho corso troppo con la fantasia? Questa strada, in parte, è stata già 
percorsa dall'umanità, e fortunatamente siamo tornati indietro.


 deterministica.
Già. La realtà completamente deterministica dovrà accogliere la apparenza
non deterministica, in modo tale,  però, da *non* accogliere dentro di sé
una realtà non deterministica.
Circa il tuo rompicapo:-) sulle due catene causali che includono come loro
termine "divergente" le convinzioni C(L) e C(non-L), è evidente che è il
concetto logico stesso di "convinzione", come fondamento della
contrapposizione tra L e non-L, a militare a favore della esistenza della
libertà. E allora il determinista completo dovrà soffermarsi sulla *natura
ontologica stessa* del contenuto delle convinzioni.
Ma la logica riproporrà, trascendentalmente, il concetto del contenuto della
convinzione che il determinista completo, soffermandosi sulla natura
ontologica del contenuto delle convinzioni, esprimerà. E' dunque la logica
stessa, a contenere l'irriducibilità deterministica della convinzione della
libertà? Già quando dici che <<Io ammetto che
la mia convinzione origina una catena deterministica, ma come la spieghi tu,
in base alla tua convinzione opposta alla mia? La spiegherai cercando di
inserire una causa determinante a monte di  C(L) [...]>>, si potrebbe
osservare che, da un lato, qui fai riferimento ad una *necessità logica*
(=il determinista, per essere coerente, deve anteporre una causa
determinante a C(L) e C(non-L), altrimenti si troverebbe in mano una catena
causale originata da un atto di convinzione) - dall'altro lato, il
determinista *deve* rendere conto, ed in modo *deterministico*, del suo 
stesso
aver spiegato le catene causali A e B attraverso quella anteposizione. Un 
*deve* che, di nuovo, esprime una necessità logica. E così via.
Cari saluti,
Marco

A questo punto conviene dire che esiste il suo contrario
Se questa tesi sostiene la sopravvivenza della Chiesa NON conviene, se
sostiene la societa' civile ed il suo diritto positivo, conviene!:-D).
Saluti.
LG

realizzare un macchina pensante
Produttrice di espressioni ? 
La sfida (ideale, immaginaria) che viene perseguita dagli apprendisti
stregoni  ingegneri, fisici e informatici e' sempre quella di una
macchina che esternamente sembri un robot: fili, acciaio, plastica,
silicio e cosi' via.  Se fosse invece un aggregato biologico cellulare
non andrebbe bene? 
La natura ha gia' fornito un modello di macchina cosciente, pensante e
senziente, resta solo da potenziarla e migliorarla. Che poi si chiami
uomo o macchina non discrimina alcunche'. 
LG

posizione, se ciň ci puň aiutare nella prassi. 
E' giusto, ma non copre ogni eventualita': ad es. esiste quella che il
"problema" su cui si prende posizione sia un problema fittizio o
fallacemente impostato come problema. 
Molti problemi non sono che problemi di vocabolario [cit.].
Ciao.
LG

 geometrica piana con tre lati e quattro angoli.
È impossibile da realizzare (per ora), non da concepire. Dal mio punto di
vista tutto ciò che vedo è che stai facendo il solito giochetto tipico della
"filosofia continentale" di portare avanti delle argomentazioni usando dei
continui slittamenti semantici. In questo caso giochi sull'ambiguità di
"impossibile".
Tu avrai sicuramente da dire la tua anche su questo, per cui mi sembra che
non se ne venga fuori. In queste circostanze io ho imparato che l'unico modo
di venirne fuori è dire qualcosa di "operativo" (dover immaginare delle
situazioni concrete obbliga a eliminare le ambiguità semantiche), per cui
ti faccio la stessa proposta (e la stessa domanda) che ho fatto a Loris.
Ovviamente tu sei liberissimo di dire e pensare che il criterio operativo è
una enorme cazzata, respingendo al mittente al mia proposta. A questo
punto dovremmo fare una meta-discussione su quale sia il criterio valido
per uscire da un confronto che è arrivato allo stallo. Ma anche questa
discussione si andrebbe ad arenare, e alla fine io non saprei fare altro che
proporti di nuovo un discrimine operativo, o per lo meno meta-operativo.
D'altra parte tu ed io eravamo già arrivati vicino ad un confronto
"operativo", quando ti posi queste domande:
=====inizio cit.=====
Quindi, se ho ben compreso quel che vuoi dire, secondo te:
a) l'uomo che fra tutte le migliaia di religioni esistenti o esistite
aderisce proprio a quella che gli è stata insegnata da piccolo, e che per
tutta la vita crede di avere delle ottime ragioni per ritenere quella vera e
le altre false, sta esercitando il suo libero arbitrio;
b) invece il cane che si lascia morire di fame perché è morto il suo
padrone, lo fa per una sorta di reazione meccanica  interamente
determinata dalle sollecitazioni ambientali.
È così?
Se è così, allora ritieni che quand'anche si trovasse il modo di utilizzare
l'ingegneria genetica per aggiungere delle opportune connessioni sinaptiche
alla corteccia cerebrale dei gorilla, si otterrebbe comunque un animale
"sostanzialmente" diverso dall'uomo e incommensurabile con esso?
Oppure, se è vero che un gorilla è una macchina chimico-fisica, qualora
degli scienziati avessero a disposizione uno schema neuronale per riprodurre
una macchina la cui elaborazione cerebrale fosse equivalente a quella di un
gorilla, secondo te quegli scienziati non riuscirebbero mai e poi mai a fare
le modifiche necessarie per ottenere una coscienza equivalente a quella
umana?
=====fine cit.=====
A queste domande tu rispondesti in modo elusivo, dicendo che non sappiamo,
non possiamo sapere, che non vedi cosa ciò possa dimostrare, eccetera.
Come vedi non se ne esce.
Stammi bene.
-- 
Saluti.
D. 

 l'obnubilamento della causa reale che l'ha determinata.
L'equiparazione è un non sequitur.
Consideriamo i seguenti casi:
A) Il soggetto X ha assunto droghe che - in base a studi 
intersoggettivamente confermabili - alterano la percezione della realtà. Il 
soggetto X ha ucciso la propria moglie, mentre il suo sistema nervoso 
centrale era alterato, come confermato dalle analisi cliniche.
B) Il soggetto Y non ha assunto droghe che alterano la percezione della 
realtà. Il soggetto Y ha ucciso la propria moglie, mentre il suo sistema 
nervoso era pienamente funzionale. Il soggetto Y non aveva assunto droghe, 
come confermato delle analisi cliniche.
Si tratta di fatti, esprimibili mediante enunciati protocollari.
La prospettiva determinista non ingenua dice che i comportamenti umani sono 
l'esito di processi neurali: pertanto sia il reato A che il reato B sono 
l'esito di processi neurali.
Supponiamo di vivere in un mondo di deterministi e supponiamo che una giuria 
(se siamo in un Paese anglosassone) o un giudice (se siamo in un Paese 
continentale) debba decidere l'imputabilità e la responsabilità del reo. Gli 
elementi di cui dispongono i giudici sono gli enunciati protocollari A e B.
Stando alla tua logica entrambi i casi sono equiparabili, io sostengo che 
questo è un non sequitur. Spiego perché affrontando 1) il problema 
dell'imputabilità in un sistema deterministico e 2) il problema della 
responsabilità in un sistema deterministico.
1. Il problema dell'imputabilità.
Nel Codice Penale, la condizione di imputabilità è soddisfatta solo se il 
soggetto era in grado di intendere e di volere (art. 85). Essa può essere 
cancellato o diminuire per vizio totale o parziale di mente (dall'art. 88 
all'art. 98): ubriachezza, intossicazione di sostanze stupefacenti, demenza, 
sordomutismo. I detrattori del determinismo giuridico sostengono che se 
vivessimo in un mondo deterministico, allora nessun reo sarebbe imputabile. 
Mi sembra un'obiezione debole, infatti ciascuno di noi agisce in base ai 
propri processi neurali; pertanto se commettiamo un reato siamo imputabili, 
in quanto *noi siamo* i nostri processi neurali. Pertanto, è vero che sia X 
che Y sono imputabili in egual modo: infatti ciò che conta per il principio 
di imputabilità in un sistema deterministico è l'azione commessa dal reo e 
la conseguenza, non lo stato mentale.
2. Il problema della responsabilità.
Nel Codice Penale, la condizione di responsabilità tiene conto del 
cosiddetto principio di mens rea, altrimenti detto "Elementi psicologici del 
reato" (art. 43). Esso prevede la gradualità della responsabilità a seconda 
dell'intenzione: intenzionale, preterintenzionale e colposo. Secondo i 
detrattori del determinismo giuridico se il mondo è deterministico, allora o 
a) tutti sono responsabili in egual modo o b) tutti non sono responsabili 
perché hanno agito per cause esterne alla loroa volontà. Anche questa è 
un'obiezione malposta.
L'obiezione a) è così smontabile: se possiamo individuare una prova che 
dimostri l'alterazione cerebrale del reo (intossicazione di stupefacenti, 
ubriachezza, demenza causata da disfunzioni cerebrali), allora la sua 
responsabilità può diminuire. A differenza del principio di mens rea che è 
sempre vincolata alla interpretazione soggettiva dei giudici, il principio 
consequenzialista e determinista ha a che fare non con semplici 
interpretazioni soggettive, ma con conoscenze intersoggettive.
L'obiezione b) è piuttosto banale, infatti ragiona ancora in termini di 
soggetto-libero che determina la proprie azioni in base alla sua volontà. In 
realtà, la volontà del soggetto è l'esito dei suoi processi cerebrali, 
quindi non ha senso parlare di cause che agiscono sulla volontà, se la 
volontà è il prodotto delle cause.
Ritorniamo agli esempi A-B.
Nel processo A la difesa dovrà convincere la giuria o il giudice che se X 
non fosse stato sotto l'effetto di droghe, non avrebbe commesso il reato, 
cioè dovrà convincere in termini probabilistici che il nesso droga-reato è 
molto probabile, anche se non necessario: infatti non tutti i drogati 
uccidono la propria moglie, sebbene le droghe possano aumentare 
l'aggressività (fattore questo che aumenterebbe la probabilità del nesso 
causale droga-reato).
Probabilmente l'avvocato difensore baserebbe il suo impianto difensivo sulla 
condotta passata del reo che fa diminuire (ma potrebbe anche far aumentare) 
la responsabilità di X. La responsabilità pertanto potrebbe essere stabilita 
in termini probabilistici: è improbabile che una persona che ha agito in 
passato in modo corretto e legale, commetta un reato. Pertanto è probabile 
che abbia agito in quel modo a causa del suo cervello alterato.
Nel processo B, la situazione è diversa: Y ha commesso il reato in uno stato 
cerebrale di equilibrio, pertanto è pienamente responsabile.
Si noti che anche il sistema giuridico deontologico o kantiano è 
probabilistico, poiché non possiamo sapere con assoluta certezza se X abbia 
agito in modo intenzionale o se in quel momento non fosse in grado di 
intendere e di volere.
BB 

 Loris


 non da me scelte.


 sostiene la societa' civile ed il suo diritto positivo, conviene!:-D).
Ti do una risposta che forse ti getterà nell'angoscia. Conviene sia alla 
chiesa, sia alla società civile, sia al diritto (almeno secondo me). 

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47fb7508...@news.tiscali.it...


Mi pare che, dai post precedenti, emerga l'enorme importanza pratica, 
soprattutto nel diritto penale. 

 =====fine cit.=====

 logica q.
Ovviamente volevo dire: ...nessuna contraddizione nel fatto che p e 
_non-p_...
Marco 

 singolo neurone, o magari di ogni singola molecola del cervello? O cosa?
Ma perche' mai una differenziazione di mente e cervello dovrebbe implicare
la rescissione del rapporto tra gli stati mentali e i corrispondenti stati
cerebrali? E perche' ad ogni legge della psicologia, della fisica, della
chimica, dovrebbe corrispondere una legge della neurobiologia? Quest'ultima
non-corrispondenza e' proprio la condizione per cui sarebbero possibili le
macchine intelligenti di cui parli.
Un saluto fantascientifico,
Loris

 della sua differenza dal resto del mondo.
No, non può essere. Si tratta semplicemente di due descrizioni dello stesso
fenomeno, una delle quali (quella "da fuori") è deterministica come lo è la
descrizione di un qualunque oggetto fisico, mentre l'altra (quella "da
dentro") presenta una singolarità che non è auto-rappresentabile.
Proviamo ad arrivarci in un altro modo.
Considera la seguente affermazione: due cervelli che si trovassero nel
medesimo stato fisico (stesse connessioni sinaptiche, stessi stati di
eccitazione di ogni singolo neurone, stesse percezioni sensoree presenti sui
neuroni afferenti, eccetera) starebbero certamente pensando la stessa cosa.
Attenzione, non sto dicendo che per pensare la stessa cosa (o per provare
la stessa sensazione) due cervelli devono trovarsi nello stesso stato
fisico. Noi possiamo avere due computer completamente diversi dal punto
di vista fisico (persino uno elettronico e l'altro fotonico) sui quali gira
lo stesso programma che fa le stesse cose. Dico invece che se due cervelli
si trovano (o si trovassero, nel caso in cui l'esperimento sia destinato a
restare un esperimento mentale) nel medesimo stato fisico, neurone per
neurone, allora stanno pensando la stessa cosa.
Ebbene, tu sei disposto, per ragioni tue che non voglio nemmeno sapere,
a condividere questa affermazione?
1)
Se sei disposto a condividerla, allora abbiamo due ipotetici cervelli
(i quali possono anche trovarsi in due universi paralleli) che in un certo
istante t si trovano nel medesimo stato fisico. Se indichiamo con A(t) e
B(t) lo stato dei due cervelli all'istante t, abbiamo dunque che A(t)=B(t).
Ebbene, dal momento che abbiamo ipotizzato che la dinamica del cervello
sia deterministica (per fortuna tu ti rendi conto benissimo che tirare fuori
qui la meccanica quantistica è un gesto da disperati, oltre che essere
concettualmente confuso), l'evoluzione dello stato fisico di quei due
cervelli non può che essere la stessa, essendo lo stesso lo stato iniziale.
Dunque se andiamo a vedere lo stato dei due cervelli ad un tempo t'>t,
troviamo ancora due stati uguali A(t')=B(t'). Ma abbiamo detto che due
cervelli che si trovano nel medesimo stato fisico stanno pensando la stessa
cosa, dunque i pensieri al tempo t' sono interamente determinati dalle
condizioni del cervello e dell'ambiente al tempo t, e nella descrizione
"da fuori" (quella "oggettiva") non c'è spazio per alcuna "libertà".
Per avere "libertà" dovrebbe essere violato il determinismo fisico degli
stati del cervello, e come dicevo nel post precedente non si è mai osservato
alcun fenomeno nel cervello che viola il determinismo: ogni volta che un
neurone viene opportunamento stimolato esso si eccita e scarica, secondo
le leggi rigorose della fisica e della chimica. E siccome non c'è spazio
per la "libertà" nella descrizione "da fuori" (quella "oggettiva") essa (la
"libertà") può comparire solo nell'altra descrizione dello stesso fenomeno,
quella "da dentro" ("soggettiva"), quella nella quale c'è una
auto-rappresentazione con una singolarità, che è la stessa singolarità che
appare sullo schermo quando puntiamo la telecamera contro lo schermo
stesso e vediamo comparire una infinità di cornici concentriche.
Dunque, come dicevo, abbiamo due possibili descrizioni dello stesso
fenomeno. Una delle due descrizioni descrive dei processi deterministici
"da fuori", non ha delle singolarità, e pertanto non viene mai a mancare
la continuità dei nessi causali. Invece l'altra descrizione descrive
"da dentro", ed ha una singolarità nella auto-rappresentazione dei processi,
una singolarità che viene descritta come "scelta". E siccome le due
descrizioni descrivono lo stesso fenomeno, allora in qualche modo esse
devono essere equivalenti. Noi non siamo ancora in grado di scrivere questa
equivalenza in modo esplicito, ma sappiamo che tale equivalenza ci deve
essere. Il giorno in cui osservando lo stato di ogni singolo neurone sapremo
dire che cosa sta pensando un cervello, allora sapremo anche scrivere quella
equivalenza in modo esplicito. Per ora, rispetto a questo problema, ci
troviamo ancora in una fase preistorica e pretecnologica, come lo erano gli
alchimisti rispetto alla chimica, ma qualcosa si sta lentamente muovendo:
http://snipurl.com/23vro
2)
Se invece non sei disposto a condividere l'affermazione che ho fatto
all'inizio, allora stai dicendo che anche dopo aver descritto lo stato di
ogni singola molecola dei due cervelli, e aver trovato lo stesso stato per
ogni singola molecola, quei due cervelli potrebbero ancora star pensando
pensieri diversi. Ciò è possibile solo se il cervello non fosse il semplice
supporto materiale del pensiero, ma fosse una sorta di interfaccia fra due
mondi, quello della res extensa e quella della res cogitans. Allora sì che
la medesima interfaccia potrebbe essere usata per interfacciarsi con due
pensieri diversi, così come lo stesso citofono può essere montato in due
diversi appartamenti.
Ma io non voglio credere che tu possa credere una cosa del genere :-)
-- 
Saluti.
D. 

 devono essere equivalenti.
Ed è precisamente qui - nel concetto di <<due possibili descrizioni dello
stesso fenomeno>> - che salta fuori la differenza tra il tuo punto di vista,
che pure è debitore di quello di Kant, e quello di Kant (che pure diceva che
un giorno <<potremmo calcolare il comportamento di un uomo nel futuro con la
stessa certezza con cui è prevedibile un'eclissi di luna o di sole, e
cionondimeno affermare che l'uomo è libero>>).
Un saluto,
Marco

 
Grazie per lo spunto di riflessione.
Qualora interessi dico il mio punto di vista:
Condivido le riflessioni di Loris in un concetto di "tutto_statico",
ossia di tutto alla Laplace, dove anche il futuro sia già scritto.
Se -infatti- anche il futuro fosse già scritto -> saremmo in presenza di
un determinismo perfetto, completamente anticipabile dalle condizioni di
stato del macrosistema e dalle condizioni al contorno (così insegna la
teoria dei sistemi, e non per ridere, ma con sistemi di equazioni).
Nel reale -però- si *osserva* che non è collezionabile una quantità di
informazione completa -> tanto da passare da un modello astratto a un
oggetto fisico che ripeta esattamente le caratteristiche evolutive di
detto modello (quindi la prova del 9 di Davide, cosidetta "operativa"
non è dirimente!, ma -al contrario- testimonia di una incapacità
(definitiva) di descrivere strutturale (perfetta) dell'oggettivismo).
Il margine di indeterminazione sull'accesso a una base di dati che sia
totalmente completa -> si porta appresso la incapacità di descrivere -in
astratto- il reale, quindi, il concetto di errore.
Errore tra ciò che dice la realtà e come ce la immaginiamo.
Quindi il determinismo, la scienza, totemicizzabile come culto, ossia
come perfezione, è sconfitto dalla storia e dalla scienza.
Persino i profeti non ci possono dire se un evento si verificherà con
certezza!
Infatti _persino tramite il collegarsi al divino_ non si accede _in una
rappresentazione limitata_ a tutti i fatti.
Ciò ci pone la _legittima domanda_ di cosa sia il gap alla *conoscenza
almeno contestuale*, se non assoluta, magari procedendo per gradi.
Per il sottoscritto -che sa di teoria della misura- non è un problema
che affronto ora, soltanto.
Io lo risolvo con un ribaltamento Copernicano:
Non è la tartaruga che sostiene il mondo, ma è ciò che NON si manifesta
che sostiene e rende possibile ciò che si manifesta.
Come nella celebre immagine dell'iceberg di Kant: Non è l'iceberg che
permette l'esistere del mare che lo sostiene, ma il viceversa.
Non è -ciò- un salto all'indietro nell'animismo e nella superstizione
(tale ottica):
E' dare a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio:
Ossia:
Alla scienza, alla investigazione, ciò che è deterministico,
determinizzabile.
Alla mistica, alla ricerca del divino, ciò che non è ripetibile, quindi
non emulabile -in modo esatto- con A=A.
La scommessa che tramite un modello o un riferimento ci si possa dire
delle cose che risultano a tutti, quindi che sono oggettive, è senzaltro
una cosa meritevole e fa parte del dia-logos, della scienza, del sapere
parlarsi, della speranza che ciò abbia un senso.
La constatazione che la realtà non è mai ripetibile in modo esatto ->
porta al concetto di irripetibilità e di soggettivismo [propriamente del
solo logos, (anziché dia-logos), che non ha bisogno di riferimenti
esterni, che di se stesso, essendo completezza] laddove si acceda alla
conoscenza assoluta, ossia NON soluta in altro, quindi senza errori.
Saluti,
L

 della sua differenza dal resto del mondo.
Ti invito ad esercitare la tua immaginazione su qualche altra situazione
concreta, come quella che sto per proporti.
Immagina una sostanza omogenea, costituita da molecole che interagiscono fra
di loro. Ora, noi in linea di principio potremmo scrivere per ogni coppia di
molecole l'equazione della loro interazione, mettere tutte quelle equazioni
a sistema e poi - disponendo di un computer potentissimo - risolvere quel
sistema, calcolando in modo deterministico la dinamica del sistema. Questa
sarebbe una descrizione fisica completa di quel sistema, e non ci sarebbe
nessuna altra variabile da aggiungere per descriverlo.
In pratica però le cose non vanno così. Innanzi tutto non siamo in grado
di fare un calcolo con miliardi di miliardi di equazioni. In secondo luogo
se anche ne fossimo capaci la sensibilità alle condizioni iniziali ci
obbligherebbe a scrivere lo stato iniziale del sistema con una precisione
infinita (per ogni posizione e velocità di ogni particella dovremmo scrivere
un numero reale, cioè un numero che può avere infinite cifre decimali).
Così, anziché lavorare con tutte quelle equazioni, ne facciamo un "riassunto
statistico". È come se anziché andare a vedere quanti polli mangia in un
anno ogni singolo cittadino italiano, noi calcolassimo la media dei polli
consumati. Anziché avere a che fare con sessanta milioni di numeri, ne
abbiamo uno solo.
Ora, a prima vista questo sembra quasi un ripiego adottato da un povero
tecnico che non ha i mezzi, e che è indegno di un filosofo che può ragionare
"in linea di principio". Le cose però prendono una piega diversa quando ci
si rende conto che quei "riassunti statistici" hanno una loro dinamica, che
è largamente autonoma rispetto i dettagli della dinamica delle singole
molecole. Ad esempio se noi volessimo sapere quanti polli consumano
gli italiani in un anno, e lo volessimo fare descrivendo il sistema a
livello "microscopico", dovremmo seguire istante per istante la vita di un
sessantina di milioni di persone per un anno. Ma supponi invece che uno
statista, dopo aver calcolato la media, si renda conto che quella media
dipende in modo esatto da un'altra media, la media di una grandezza che
magari nella vita del singolo individuo non appare correlato in modo
deterministico con il suo consumo di polli. Mistero!
Ad esempio se tu prendi un "gas perfetto" (molecole puntiformi, eccetera)
e scrivi per ogni molecola la sua bella equazione deterministica, avrai solo
posizioni, velocità, masse e forze, come previsto dalle leggi di Newton.
E questa sarà una descrizione completa e deterministica di quel sistema.
In linea di principio non abbiamo altre grandezze né altri concetti di
introdurre. Se però di quelle equazioni facciamo dei "riassunti statistici"
allora compaiono delle nuove grandezze e dei nuovi concetti, come quello
di temperatura, pressione, entropia, e un po' alla volta si va delinenando
una nuova descrizione (che possiamo definire "macroscopica") dello stesso
fenomeno.
Non solo, ma questa descrizione ad un certo punto, quando è abbastanza
*completa rispetto a sé stessa*, diventa "autonoma". Chiunque al liceo ha
fatto quei due calcolini che servono per dimostrare che in un "gas perfetto"
vale la seguente relazione fra pressione, volume e temperatura: PV=kNT
(dove N è il numero delle molecole e k è la costante di Boltzmann). Dunque
fissata la temperatura e il volume, la pressione non può che essere quella
che è, e questo a prescindere da quello che stanno facendo le singole
molecole, ognuna delle quali a parità di pressione, volume e temperatura può
torvarsi in una infinità di stati diversi.
Non solo, ma quella medesima equazione salta fuori anche se noi partiamo
da descrizioni molto diverse del "sostrato microscropico". Ad esempio se
anziché partire dalle equazioni di Newton partiamo da quelle della meccanica
quantistica (che pure è concettualmente irriducibile alla meccanica di
Newton), in certe condizioni limite ritroviamo quella stessa equazione.
Dunque quando diciamo che quella equazione è "completa e autonoma dal
sostrato" non stiamo dicendo solo che essa non dipende da "ciò che stanno
facendo" le singole molecole, ma stiamo anche dicendo che essa in gran parte
non dipende nemmeno da "ciò che sono" le singole molecole. Palline? Quanti?
Non importa! Doppio mistero!
C'è sotto qualche miracolo? C'è forse qualcosa di trascendente nella
termodinamica, qualcosa che per essere detto e descritto deve andare
oltre la descrizione meccanicistica del sistema? C'è forse qualcosa nella
pressione che un gas esercita sulle pareti di un contenitore che va oltre il
semplice fatto che una miriade di molecole urta continuamente le pareti
di quel contenitore, in modo del tutto deterministico?
No, non c'è nessuna trascendenza. La prima descrizione, quella
"microscopica", è del tutto autonoma e completa. Non c'è nulla di
"trascendente" rispetto ad essa in un gas. Abbiamo solo trovato due
descrizioni diverse dello stesso fenomeno, che sono entrambe "complete"
e hanno una loro "autonomia".
Qual è la relazione fra le due descrizioni? Ci sono dei casi, in fisica, in
cui due descrizioni stanno in corrispondenza biunivoca: dall'una si può
sempre passare all'altra. Il caso più stupido è quello del banale cambio di
coordinate. In altri casi, come questo, la relazione è molto più complicata,
e la mente rischia di smarrirsi. Potrei tirare fuori un sacco di "paradossi"
su questa faccenda e anche su faccende più complicate. Pensa ad esempio che
noi in questo caso partiamo da un insieme di interazioni tutte perfettamente
reversibili nel tempo, e "riassumendole" troviamo la termodinamica, che è
invece assolutamente irreversibile. Come è possibile che la "somma" di
fenomeni reversibili dia un fenomeno irreversibile? Forse che "la somma è
più delle singole parti"? Via, non scherziamo.
Come vedi se teniamo la nostra mente e la nostra immaginazione concentrate
sull'esempio concreto, non ci smarriamo.
==========
Facciamo un altro esempio: il computer.
Quando noi vogliamo scrivere una lettera avviamo il nostro word processor,
pigiamo dei tasti, poi andiamo nel menu "File" e scegliamo "Stampa",
dopodiché la lettera salta fuori dalla stampante. Ora, la stampante non sa
nulla del fatto che noi vogliamo scrivere una lettera, ed essa da un punto
di vista fisico non è un "elaboratore di informazioni", ma è un semplice
circuito elettrico ai cui poli esterni vengono applicate delle tensioni
attraverso il cavo che la collega al computer. Dunque se arrivasse un
elettricista che sapesse tutto di elettricità ed elettronica senza sapere
nulla di informatica, e gli si chiedesse di modificare lo stato elettrico
e magnetico dei singoli circuiti del computer in modo tale da stampare
quella lettera, quello poveretto dovrebbe analizzare milioni di circuiti, e
solo dopo secoli - se fosse molto bravo e molto veloce - arriverebbe a dirci
qual è esattamente lo stato fisico in cui porre il computer affinché venga
stampata proprio quella lettera.
Invece noi, che di elettricità e elettronica non ci capiamo niente, siamo
stati capaci di realizzare quello stato fisico in pochi minuti. E siamo
stati capaci di farlo perché abbiamo sfruttato la struttura modulare di
quel sistema, il quale ammette sì una descrizione fisica completa
("microscopica") del suo stato e di tutti i suoi processi, ma poi presenta
verso il mondo esterno delle "interfacce" che da una parte sono dei
"riassunti" di quello stato interno (perché ovviamente presentano meno
"dettagli") e allo stesso tempo sono "autonome" rispetto a quel sostrato
microscopico, nel senso che su due computer diversi noi possiamo far
girare lo stesso programma e scrivere la stessa lettera.
Dunque in linea di principio io potrei interagire con te alterando lo stato
di ogni singolo neurone del tuo cervello. Se la mia scienza neurologica
fosse sufficientemente evoluta io, usando una miriade di elettrodi
microscopici applicati al tuo cervello, potrei farti pensare, credere e fare
tutto ciò che volessi (e anche questa che io descrivo come la mia volontà
ammette un'altra descrizione che è puramente fisica e deterministica).
Ma come sarebbe assurdo cercare di stampare una lettera modificando bit per
bit la stato fisico del disco rigido e della RAM del mio computer, così
sarebbe assurdo cercare di fare quella cosa con il tuo cervello. Dunque
quando interagisco con il computer, se voglio poter interagire e non
piombare nella impotenza più totale, non me lo rappresento come un circuito
elettrico (anche se esso *è proprio* un circuito elettrico), ma me lo
rappresento come un sistema con il quale posso "scambiare informazioni",
esercitando delle mie "scelte" per mezzo di interfacce che esso mi mette a
disposizione che recepiscono le mie "scelte" e i "dati" che gli voglio
fornire.
Sono due descrizioni diverse, basate su concetti completamente diversi, di
uno stesso fenomeno. Ognuna di queste due descrizioni è autonoma e completa,
e se è vero che in linea di principio deve essere possibile passare dall'una
all'altra (ad esempio il nostro elettricista, analizzando tutti i circuiti
del computer un attimo prima che esso stampi la lettera, in linea di
principio - avendone il tempo e i mezzi - sarebbe in grado di dirci con
certezza che il computer sta per stampare una lettera, anche se egli non
avesse visto nulla di ciò che l'operatore ha fatto prima di allora) è pur
vero che è un tragico errore concettuale mescolare queste due descrizioni
fra di loro.
Se decido di parlare di temperatura del gas, poi devo mantenermi coerente
e parlare di pressione, non del numero di urti per unità di superficie.
Analogamente se per spiegare a uno come stampare una lettera comincio a
parlare di word processor, menu a tendina eccetera, poi di punto in bianco
non gli posso parlare della successione di tensioni da inviare sul bus della
stampante. Sarebbe stupido: non solo il poveretto non capirebbe niente, ma
quando cercasse di capire qualche cosa si perderebbe in un ginepraio di
paradossi e assurdità. E se questa cosa è vera per un gas e per un computer,
a maggior ragione è vera per il cervello.
La mia impressione è che quando tu parli di "emergenza" e avanzi le tue
obiezioni ne parli in modo "mescolato". E io non so nemmeno cosa
risponderti, così come non saprei cosa rispondere a chi mi facesse una
domanda nella quale comparissero mescolati il concetto di menu a tendina
assieme a quello di tensioni sul bus della stampante.
-- 
Saluti.
D. 

sono convinto che è impossibile.
Se fosse impossibile darlo in generale, non solo in campo psicologico,
cadrebbe sia il senso stesso del termine  "determinismo" che del suo
antagonista (non-determinismo o che altro); e sarebbe come discutere
sul sesso degli angeli.
Ciao.
LG


wrote:

Non lo discuto, affermo solo che la questione non puo' essere
impostata da una filosofia che, nel caso, pretenda di venir prima del
Diritto o di qualsiasi additabile esperienza empirica. Nel diritto il
libero arbitrio e' riconosciuto come capacita' d'intendere e di volere
(esemplificabile con una casistica), legandolo alla responsabilita';
nella filosofia non e' impostabile una questione di "libero arbitrio"
se non implicando l'assolutismo di quella filosofia (rif. seb11) in
quanto si vorrebbe dare un risposta asssolutista: sulla liberta' non
vincolata a nulla. 
LG

che sostiene e rende possibile ciò che si manifesta.
Anche per il cervello accade cosi': l'interno e' praticamente ancora
inesplorato, e' un non-manifesto... Ma forse tiravi a postulare
qualcosa di piu' :-). Una pura dichiarazione, ovviamente, in quanto,
essendo non manifesto per definizione, non vedrei come poterne
dimostrare la presenza...
LG

 sul sesso degli angeli.
Approfitto della tua osservazione, per spiegarmi meglio. Intendevo dire che 
è impossibile dare un esempio di determinismo psicologico. Di altri 
determinismi ne abbiamo a volontà nelle scienze naturali. 

 vincolata a nulla.
Non vedo nessuna necessità che la libertà debba essere "non vincolata a 
nulla".
Distinguiamo due cose:
1- libertà della volontà
2- libertà di azione
1- È quella prerogativa che io identifico col libero arbitrio. La mente 
umana ha diverse facoltà, che, pur formando una inscindibile personalità, 
possiamo astrattamente distinguere: volontà, conoscenza, intelletto, senso 
estetico, senso morale, ecc. Nel momento in cui un soggetto, secondo me 
dotato di libero arbitrio, deve fare una scelta (spaghetti o bucatini), 
mette in azione la volontà, la quale, non essendo un'entità che opera 
distaccata dal resto della personalità, tiene conto di tutto quello che il 
soggetto sa: quindi le esperienze (la memoria del piacere che ha provato 
quando ha mangiato gli uni e gli altri), senso estetico (devo mangiare con 
un ospite di riguardo: è più chic presentare gli uni o gli altri), senso 
morale (e questo non gli dice niente), intelletto (quale dei due fa bene e 
quale fa male alla salute).
Alla fine la volontà fa una valutazione complessiva di tutto quel che la 
mente gli ha messo avanti, e decide. Può far prevalere il suggerimento del 
senso estetico, o quello dell'intelletto, o quello dell'esperienza. Comunque 
nessuno dei vari suggerimenti gli si impone in una maniera tale da dover 
essere eseguito per forza.
In definitiva potrei dire che libero arbitrio è la facoltà di volere 
qualunque cosa.
2- Dopo che la volontà ha scelto, bisogna agire. Qui i condizionamenti sono 
più forti, e a volte sono tali da forzare a un'azione senza possibilità di 
scelta. Per esempio ho deciso di preparare i bucatini, ma poi mi accorgo che 
in dispensa ho solo spaghetti. Siamo in un orario in cui i negozi sono 
chiusi, perciò sono nell'impossibilità di mangiare bucatini, almeno in quel 
giorno.
La libertà di azione non è libero arbitrio. Se esistesse una libertà di 
azione assoluta, non la chiameremmo libero arbitrio, ma onnipotenza.
La libertà di volontà invece è quella che si può chiamare lecitamente e 
correttamente, anche da un punto di vista linguistico, libero arbitrio. 

determinismi ne abbiamo a volontà nelle scienze naturali. 
Pero', visto che nelle scienze naturali di questi determinismi "ne
abbiamo a volonta'", anzi, non abbiamo non-determinismi (glisso qui
sulla MQ), non vedo perche' - come, diciamo, prima linea di
plausibilita' - non si debba accettare che anche il cervello rientra
nelle scienze naturali. Non mi pare fatto di sostanze innaturali.
LG 

 logica q.
Ho qualche dubbio se aver assimilato o meno la causalita' alla
consequenzialita' logica:-). Perche' tale assimilabilita' pone seri problemi
relativamente, per esempio, al concetto di con-causa e di pluralita' delle
cause di uno stesso effetto. La tua argomentazione e'
formalmente ineccepibile. In essa fai uso di questa catena sillogistica:
1) p=>q (ip. 1); 2) non-q=>non-p (contrapposizione);3) non-p=>q (ip. 2); da
2. e 3. non-q=>q.
Tuttavia questa non e' comunque una via percorribile per il concetto di
causa, perche' noterai che la classe delle cause sarebbe
convertibile in quella degli effetti. Se, p.e., un'infezione virale e' causa
di uno stato febbrile (v=>f) e lo e' anche un'infezione
batterica (b=>f), la contrapposizione di v=>f (non-f=>non-v) ci direbbe che
uno stato non febbrile potrebbe essere causa di un'infezione
batterica. La contrapposizione e' il punto piu' debole che gioca a sfavore
di una riduzione del rapporto causale alla consequenzialita'
logica. Ho piuttosto assunto un approccio semantico-insiemistico, in cui la
classe delle cause e' ben distinta da quella degli effetti.
Fatto questo e' semplice mostrare, con le tavole di verita', come cause tra
loro contrarie che determinano un medesimo effetto comportino
una contraddizione, a livello del sincategorematico dell'implicazione, tanto
quanto una causa che determini effetti tra di loro contrari.


Uno stallo logico, da cui e' difficile uscire per un determinista completo.
Forse, a proposito, e' utile precisare che gli argomenti in
difesa della realta' della liberta' si rivolgono contro il determinismo
assoluto, non certo a sostegno di una liberta' assoluta. Infatti
una libera' volonta' priva di un sostrato deterministico, che assicuri un
collegamento sicuro tra lo scopo di un'azione e il suo
conseguimento, non sarebbe realmente libera.
Cari saluti,
Loris
PS: intanto rispondo a te. Sono a tempi stretti col PC; mi scuso con Davide, 
Bernoulli, Lino... per i miei ritardi.

 nelle scienze naturali. Non mi pare fatto di sostanze innaturali.
Il cervello è una cosa diversa dalla mente. È questa, anzi una parte di 
questa, solo la volontà, che non è soggetta a determinismi. 

 Bernoulli, Lino... per i miei ritardi.
Caro Loris,
grazie del tuo impegno a non considerare il parlarsi inutile.
Ti leggo sempre volentieri perché -secondo me- a prescindere dalle tue
tesi magari distanti (a volte) dalle mie -> c'è l'onestà di esame che
non guardi a farsi ragione -> se non cercando il vero, anche se noi
stessi ne fossimo vittime, ossia che testimoniasse contro le nostre
posizioni.
Noi misuriamo se dobbiamo avere paura di parlarci e rischiare di vedere
l'orrore che sia inutile, o lasciarci delle semplici entrate ad effetto
sul palco-oscenico che sarebbe la vita.
Se al tempo di Kant o anche di Popper i contatti umani erano al più
delle lettere piene di garbo e a volte rigorose, o degli incontri che ci
umanizzerebbero, come del resto anche nota Davide, siamo -su questi NGs-
la punta emersa dell'iceberg di Kant.
Noi galleggiamo sull'immenso mare di coloro che leggono e non hanno il
coraggio di esporsi in prima persona eppure -sebbene silenti- sostengono
il nostro dire, vedendo se il verbo che si fa materia -> sia capace di
generare il reale -> anziché il viceversa.
La filosofia "con la quale o senza la quale tutto quanto resta uguale"
sta vivendo il suo dramma finale: 
1) dimostrare di non aver paura di capire (nella società della
comunicazione).
2) che la conoscenza NON riduce il nostro spazio di libertà non
saturando -il determinismo- tutto l'ESSERE
Alla prossima,
L

 Ma io non voglio credere che tu possa credere una cosa del genere :-)
Ti diro', con sincerita', in estrema sintesi e con un esempio che rasenta 
l'ingenuita': non capisco tutta questa difficolta' ad ammettere che una 
funzione mentale non e' riducibile al suo supporto materiale, quando anche 
la materia di cui e' fatto il monitor che stai guardando e' altra cosa dalla 
materia cerebrale, che ti permette di averne l'immagine.
Cari saluti,
Loris

> condividere questa affermazione?
Cioè, qualora tu fossi stato disposto a condividere quella affermazione, io
non avrei assolutamente voluto sapere perché, perché le ragioni per cui
saresti stato disposto sarebbero state sicuramente piene di aporie, come
sono piene di aporie le ragioni per le quali non sei disposto.
D'altra parte qualcuno potrebbe saltare su a dirci che noi continuiamo a
trattare in cervello come un sistema deterministico, quando ormai da quasi
un secolo è stata introdotta la meccanica quantistica, secondo la quale
sembra proprio che da una certa scala in giù di determinismo non si possa
parlare, se non in modo approssimativo. Eppure tu ed io abbiamo bellamente
ignorato la meccanica quantistica, e ci siamo intesi al volo nel dire che
essa è del tutto irrilevante ai fini del presente discorso. Ma come -
direbbe un altro - è irrilevante quella che sembra essere la teoria ultima e
definitiva della fisica? Eppure tu ed io non abbiamo il minimo dubbio e su
quella cosa ci intendiamo alla meraviglia, quando ci sono fior di scienziati
e filosofi che hanno passato degli anni (secondo me inutilmente e persino
assurdamente) a cercare di trovare nella meccanica quantistica la
"soluzione" del problema della coscienza e del libero arbitrio.
Come vedi non si può fare altro che trovarsi d'accordo o meno al di là di
qualunque "aporia". Come dicevo tempo fa, per me la "evidenza certa"
è definita da un "limite della immaginazione", e in tutti questi post non ho
cercato di farti "ragionare" fornendoti dei presunti "ragionamenti" (perché
la "logica" come la intendi tu secondo me è solo una pia illusione,
e l'unica "logica pura" che esiste è forse quella formale e puramente
sintattica dei matematici - e anche su quella ci sarebbe da discutere -
mentre la "logica continentale" è piena zeppa di semantica e dunque di
"limiti della immaginazione"), ma ho continuato a proporti di *immaginare*
dei casi concreti, di *esercitare la tua immaginazione*, eccetera.
Ogni nostro tentativo di dialogo si arena più o meno a questo punto,
perché ad un certo punto tu tiri fuori la "logica" e io ci vedo una di
quelle assurdità tipo la "ragione dialettica" o altre cose simili. Finché
abbiamo la fortuna di trovarci d'accordo su certe asserzioni bene, poi
quando non ci troviamo d'accordo tu non mi dici che non sei d'accordo, ma
dici che devi credere quello che credi (una sorta di Imperativo Categorico
dell'intelletto) perché te lo impone la "logica", e mi tiri fuori qualche
ragionamento à la Zenone al termine del quale salta fuori una qualche
"aporia" dalla quale si deduce che non può esistere il moto o altre cose
così. E se insisto dicendoti di lasciar stare la "logica" e limitarti a far
correre la immaginazione è come se dicessi al mio gatto di fare il bagno :-)
Non ne veniamo fuori, mi sa.
Un caro saluto, e... alla prossima :-)
D. 

 ammette un'altra descrizione che è puramente fisica e deterministica).
Risalire dal livello neurologico a quello mentale? Per ridurre un uomo a
quello che non e' la via piu' percorribile e' pur sempre quella inversa.
Comunque, alla tua linea di principio, dovrei opporre le difficolta' cui
gia' accennavo, che pero' forse non ritieni sufficienti. E, dato che attenti
all'integrita' dei miei neuroni:-)), mi attrezzo e, essendo abbastanza
esperto di paradossi, ti sfido a manipolare i miei neuroni: lascia intatte,
per favore, le mie capacita' logiche, e implementa nel mio cervello l'idea
che ad ogni entita' mentale corrisponde biunivocamente un'attivita'
neurobiologica. Non tarderai certo ad accorgerti che tale idea non e'
implementabile, e che, se lo e', lo e' perche' non e' l'idea di tutte le
entita' mentali implementabili.
Cari saluti,
Loris

 ha scritto nel messaggio
news:47FDE784...@yahoo.it...

Caro Lino, anch'io ti leggo sempre volentieri, e non lo dico certo per
ricambiare il complimento, ben sapendo che qualche burlone saltera' fuori
col bicchierino di rosolio ed i pinoli:-)
Qualche volta mi son chiesto, come credo tutti, l'origine di questo
"piacere" di comunicare, con persone di cui neanche conosci il nome e il
viso, salvo rari casi; con cui talvolta ti trovi d'accordo, piu' volte in
disaccordo. In una realta' virtuale dove non solo, secondo il detto popolare
che citi, la filosofia e' quella cosa "con la quale o senza la quale tutto
quanto resta uguale", ma anche si trasforma spesso in semplice occasione di
sterile polemica, di inutili prove di forza intelletuale, di burla e di
scherno, di esercizio ironico e sofistico (come a volte nel mio caso, e
neppure sotto solo questo aspetto; non voglio certo tirarmi fuori dalla
mischia). In fondo la risposta e' molto semplice, perche' gia' in 
superficie, nella domanda. Domanda inutile e verita' che vuole trattenersi 
presso la
leggerezza del virtuale, che si rifiuta di avventurarsi temerariamente nelle
profondita' della psiche. Verita' superficiale, dunque, che forse, come ogni
superficie, lo e' grazie al massimo della profondita'; come diceva quel
pensatore scontroso, autodestinatosi alla solitudine e al silenzio, eppure
anch'egli orientato, come da ancestrale inprinting, alla comunicazione.
Esigenza vitale, ancestrale perfino tra uomo e animale, cifrata
nell'anello perduto di re Salomone. Chissa' che Lorenz non sia ancora li',
immerso in uno stagno di suggestioni severiniane, intento a perfezionare il 
rudimentale dialogo con l'anatra Martina: "Io sono qui, tu dove sei?". Ecco, 
non
importa a chi tocchi la domanda e a chi la risposta; tanto meno la domanda
e' chi sia "tu" e chi sia "io". L'importante e' la domanda dove tu sia, il
ponte della comunicazione tra il mio "qui" e il tuo "li'", chiunque e
ovunque tu sia. L'importante dei ponti non e' cio' che congiungono, ma la
funzione di congiungere; non lo e' neanche la pietra visibile *di cui* sono
fatti, ma l'invisibile e taciuto *per cui* sono fatti.
Io non credo che i ponti siano cosa diversa dalla pietra di cui sono fatti,
non posso credere che uniscano pietra a pietra per giungere a cio' che e'
altro dalla pietra; non mi e' neppure pesante sapere dove porta infine ogni
ponte, in quel non-luogo e non-tempo, perche' leggero e' non sapere ancora
il dove e il quando. Ma la funzione per cui costruiamo ponti non e' fatta di
pietra; tra essa e la sua pietra c'e' lo stesso abisso che si scorge giunti
in mezzo al ponte: quell'abisso di solitudine, che il camminare ha gia' alle
spalle.
Cari saluti,
Loris

> neurone, allora stanno pensando la stessa cosa.
Quel (i) "neurone per neurone" non puo' essere inteso altro che come
(ii) "postuliamo che i due cervelli stiano pensando la stessa cosa",
insomma e' una petitio principii, una specie di latente tautologia,
tra (i) e (ii), che riporta al principio di partenza (che due stati
cerebrali possano essere uguali, e che, nel momento che lo sono,
siano... uguali). Sia che si inizi da (i) che da (ii), e' cioe' un
argomento finto, PURAMENTE DICHIARATIVO.  
Si chiede all'interlolcutore di condividere lo schema con cui viene
ridefinito il cervello (nonostante il forte limite delle conoscenze
attuali), il suo essere, cioe', un insieme di neuroni; poi si chiede
di ammettere che si possa pensare che ci siano due cervelli con
l'identico numero di neuroni e che tali neuroni siano nell'identico
stato fisico (senza precisare, per altro, cosa si intenda con "stato
fisico" di un neurone, fino a che livello subatomico dovremmo scendere
per immaginare questa uguaglianza). A questo punto si afferma che se
due di tali ridefinizioni del cervello sono uguali, allora sono uguali
anche i cervelli. E se i cervelli sono uguali allora pensano anche la
stessa cosa, qualsiasi cosa si intenda con "pensiero". E tante grazie,
il cervello e la sua ridefinizione come insieme di neuroni sono gia'
dati come la stessa cosa. 
Si chiede anche di condividere l'idea che il funzionamento del
cervello sia schematizzabile come serie di stati fisici (probabilmente
posti come del tutto assimilabili a quelli che vengono anche chiamati
"stati mentali"). Ma qui ci sarebbe gia' da obiettare che per pensare
lo stesso pensiero (che si svolge nel tempo) non si puo' richiedere
solo lo stesso stato fisico di tutti i neuroni, ma anche la stessa
serie degli stati successivi, che formano il pensiero. Nel frattempo i
due cervelli saranno staccati dai corpi, che altrimenti li
influenzerebbero durante questa DURATA del pensiero? 
E' comodo dire che e' un "esperimento ideale"... la sua "idealita'"
sta nel fatto che gia' semplicemente postula il suo successo.
Ciao.
LG

dei casi concreti, di *esercitare la tua immaginazione*, eccetera.
Vorrei renderti noto - visto che hai una tale paura delle "lotte nel
fango" da non aggiornarti - che io ho tratto delle conseguenze piu'
radicali dall'immaginabilita': che si possano solo montare in vario
modo (rappresentare) esperienze empiriche, tanto che ogni
concepibilita' di quello di cui si parla puo' solo essere tratta da
tali  rappresentazioni.
Quando si afferma che dietro la rappresentazione c'e' un in-se'
rappresentato - e' cioe' possibile concepire una prospettiva assoluta,
kantismo - in realta' si concepisce lo stesso in-se' grazie a qualche
tipo di rappresentazione, dunque l'idea di in-se' e' sempre l'idea di
un  "osservato-dipendente-da", un osservatore, mai l' "in-se'"
intrinseco che si vorrebbe, (e di cui si crede d'avere un'idea mentre
si ha solo una rappresentazione) - la dico cosi', ma lo stesso termine
"intrinseco" subisce la stessa critica. . 
Quando tali rappresentazioni pretendono di indicare qualcos'altro di
non esperenziale (metafisico), vengono DICHIARATE,  implicitamente o
esplicitamente, metafore di questo "qialcos'altro" che cade al di la'
dei sensi. Ma sono solo dichiarazioni. 
Putnam: non si possono ignorare le precondizioni implicite nella
possibilita' della mente umana di rappresentarsi degli oggetti, le
quali escludono la capacita' di realizzare il riferimento per via
puramente nozionale.
LG

azione assoluta, non la chiameremmo libero arbitrio, ma onnipotenza.
Purtroppo questa e' l'dea - come ho gia' obiettato in passato -di
molti che negano il libero arbitrio. Lo calano in una prospettiva
assolutista e poi ne parlano. Io nego che se ne possa parlare in
questo modo, che cioe' cio' che si indica con la locuzione "libero
arbitrio" sia qualcosa di individuabile al di la' del senso comune,
cioe' degli esempi che il senso comune ne puo' dare. 
Ciao.
LG

 puramente nozionale.
Sono sostanzialmente d'accordo, e mi sembra riconducibile a quanto
ho cercato di dire tempo fa in questo post:
http://snipurl.com/244aq
  [groups_google_it]
e nel lungo thread che ne è seguito:
http://snipurl.com/242wz
 [groups_google_it]
-- 
Saluti.
D. 

 insomma e' una petitio principii...
È una petizione di principio solo se si parte dal mio presupposto che lo
stato mentale e lo stato fisico siano due descrizioni di un medesimo
fenomeno, mentre se si parte dal altri presupposti quella cosa è tutt'altro
che tautologica. È talmente poco tautologica che c'è chi la nega
risolutamente. Se poi tu vuoi dire che chi la nega sta negando una
tautologia, bene, vaglielo tu a spiegare, ché io non ci sono ancora
riuscito.
Quanto alle altre obiezioni, come dicevo nell'altro ng in queste
faccende bisogna "fare a capirsi":
http://snipurl.com/244b0
  [groups_google_it]
-- 
Saluti.
D. 

Il cervello è una cosa diversa dalla mente
La "mente" l'ha inventata Cartesio.
Se senza cervello la mente non sussiste la mente e' quantomeno
ontologicamente sorretta dal cervello, ne segue la sua sorte.
LG



Aaaaaaah!! Stavi tentando di farmi andare sul NG moderato, eh?!!
LG

 del precedente:-)
È un peccato, perché io al precedente ci tenevo. Faccio un ultimo
disperato tentativo :-) e ti invito a leggere - se non l'hai già fatto - un
post che ho inviato al ng moderato nella discussione sul "panpsichismo":
http://snipurl.com/244b0
  [groups_google_it]
Non sto cercando di convincerti a tutti i costi, è che ho come l'impressione
di non essere riuscito a spiegare cosa intendo.
-- 
Saluti.
D. 

 cioè degli esempi che il senso comune ne può dare.
Quindi su questo siamo d'accordo, e la cosa mi fa piacere. 

 gia' accennavo, che pero' forse non ritieni sufficienti.
Mi consentirete, *a margine*, una osservazione, che articolo più sotto. Si
discute del rapporto tra il
livello neurobiologico (quel livello al quale gli eventi sono tutti e soli
costituiti da eventi di tipo "fisico", il cui significato, cioè, non eccede
in nulla le categorie delle scienze fisiche: "questo neurone qui ha queste
certe proprietà fisiche" etc.) ed il livello mentale (quel livello al quale
gli eventi sono tutti e soli costituiti da rappresentazioni mentali: "qui
c'è un monitor bianco e lì c'è un albero verde" etc.) - e si cerca
conseguentemente di costruire una teoria coerente di tale rapporto.
Secondo la tesi più volte esposta da Davide, tra la descrizione del livello
neurobiologico e la descrizione del livello mentale sussisterebbe una
<<equivalenza>>: *infatti*, questo il fondamento della tesi, si tratta di
<<due possibili descrizioni dello _stesso_ fenomeno>>; la necessità della
equivalenza tra le due descrizioni, è cioè fondata sulla "stessità" del
fenomeno: se il fenomeno è lo stesso, allora necessariamente le due
descrizioni del fenomeno devono essere equivalenti. Siccome c'è questa
equivalenza, allora deve essere possibile passare dall'una descrizione
all'altra.
Ora, ci potremmo domandare su che cosa è fondata l'affermazione della
"stessità" del fenomeno. Se fosse fondata sulla affermazione della
sussistenza di una equivalenza tra le due descrizioni, allora ci staremmo
muovendo in un circolo vizioso. D'altra parte, se fosse necessario - per
poter dire che le due descrizioni descrivono lo stesso fenomeno - che il
fenomeno in questione si presentasse, come un *dato*, in una descrizione che
è altra rispetto
a quella del livello neurobiologico e a quella del livello mentale, avremmo,
appunto, una terza descrizione di cui dover rendere conto. Le cose non
possono stare così - e allora è evidente che deve essere l'equivalenza
stessa delle descrizioni ad intrappolare la "stessità" del fenomeno, senza
con ciò finire in quel circolo vizioso. La tesi di fondo è dunque che se le
descrizioni sono equivalenti, allora il fenomeno descritto è "lo stesso" - e
non c'è dunque nessuna irriducibilità essenziale del livello delle
rappresentazioni mentali al livello degli eventi neurobiologici; c'è invece,
come ben ha detto Davide dal suo punto di vista, una autonomia ed una
completezza delle descrizioni. In un certo senso, allora, la stessità del
fenomeno è *la stessa* equivalenza tra le due descrizioni.
Proprio qui si colloca la mia osservazione.
1. Supponiamo che descrivere "da
dentro" (cioè al livello mentale) non significhi altro che *avere
attualmente una certa rappresentazione* (ad esempio, di questo monitor
bianco e di questo albero verde) - allo stesso modo in cui diciamo, ad
esempio, che conoscere una sensazione non può significare altro che *averla
attualmente*.
Dunque l'affermazione della equivalenza tra le due descrizioni implica
l'affermazione della equivalenza tra la descrizione neurobiologica e l'avere
una certa rappresentazione. Ma allora che cosa può significare che è
possibile <<in linea di principio passare dall'una [descrizione]
all'altra>>? Che il neurobiologo, cioè il descrivente (in modo autonomo e
completo) a livello neurobiologico <<lo stesso fenomeno>>, *sta avendo
attualmente* quella certa rappresentazione. Con ciò sarebbe abolita quella
alterità ontologica tra l'osservatore e l'osservato, proprio perché
l'equivalenza tra le due descrizioni implicherebbe la soppressione di quella
alterità. L'equivalenza tra le due descrizioni, cioè, non sarebbe qualcosa
di neutrale rispetto alla questione della identità/alterità di osservante ed
osservato.
2. Per eliminare quella implicazione, dobbiamo escludere a priori che la
descrizione "da dentro" consista, per così dire, nell'*autodescrizione*
della rappresentazione mentale: dobbiamo cioè escludere che descrivere "da
dentro" significhi *avere attualmente la rappresentazione*. Sulla base di
tale eliminazione, quello che la descrizione neurobiologica deve essere - in
virtù della equivalenza - in grado di dirci, è ciò che un certo soggetto si
sta rappresentando. Escludendo che descrivere "da dentro" significhi,
tout-court, avere attualmente la rappresentazione, abbiamo permesso alla
teoria del rapporto tra livello neurobiologico e livello della
rappresentazione, di conservare l'alterità ontologica (chiamiamola alterità
A1) tra osservatore ed osservato.
3. Ma a questo punto, la teoria del rapporto tra il livello neurobiologico e
quello mentale si trova di fronte un'altra alterità
(chiamiamola A2): quella tra conoscere cosa si prova ad avere una
rappresentazione ed avere la rappresentazione. Se infatti la teoria non è in
grado di conservare tale alterità A2, allora la teoria ricade nella
negazione della alterità A1: infatti *se* la descrizione del livello
neurobiologico ci permette di conoscere che cosa si prova ad avere una certa
rappresentazione, e se conoscere che cosa si prova ad avere una
rappresentazione significa avere quella rappresentazione, allora conoscere
quella descrizione è avere quella rappresentazione, e dunque il descrivente
non si distingue in nulla dal rappresentante. Nuova negazione di A1.
4. A questo punto ci starebbe bene un "colto" riferimento all'esperimento
mentale del "robot Mary" (il
robot che non ha mai visto i colori ma possiede una conoscenza fisica
completa del fenomeno neurobiologico della visione cromatica etc.), al modo
in cui il materialista Dennett (per il quale il possesso della descrizione
fisica completa consente a Mary di sapere cosa si prova ad avere una visione
cromatica) tratta questo esperimento mentale etc. Ma la questione rimane
sempre la stessa: la teoria del rapporto neurobiologico-mentale deve
consentire la conservazione di certe alterità, tutte fondate sulla
inoltrepassabile differenza tra avere una esperienza e non avere una
esperienza. Ma è proprio la necessità logica della conservazione di queste
alterità, che delimita la portata gnoseologica di qualunque teoria la
scienza potrà avanzare sul rapporto neurobiologico-mentale.
Un saluto,
Marco

È una petizione di principio solo se...
Ma tu la proponi dal tuo punto di vista, chiedi cioe'
all'interlocutore di condividerlo gia' nell'assunzione di partenza...
Come dicevo.
Inoltre lo "stato fisico" non e' una fotografia, il pensiero dura... 
Infine: il discorso che lo "stato mentale e lo stato fisico siano due
descrizioni di un medesimo fenomeno" scritte in vocabolari
esperenziali diversi, quello privato della soggettivita' (per i
fenomeni diciamo interiori) e quello pubblico del mondo comune (per i
fenomeni recepiti dai sensi come esterni), traducibili integralmente
uno nell'altro (es. "dolore" = "sollecitazione delle C-fibre della
corteccia"), che altrimenti non ci sarebbe completa sovrapponibilita',
mi ha sempre lasciato perplesso, anche se l'ho spesso usato per
opporlo come prima barriera ai dualismi spiritualisti, ritenendoli
tesi sopravvenienti di maggior stravaganza. 
Mi pare pero' che sia un assioma carente (per di piu' e' soggetto alla
critica di Quine alla possibilita' della "traduzione radicale"), poco
precisabile (che cos'e' uno "stato"?), un'inferenza corroborata piu'
che altro dalla convinzione che sia il cervello fisico a produrre
dinamicamente quegli effetti di soggettivita' COSCIENTE che chiamiamo
nel loro assieme "mente". Ecco, al posto di "stato" la direi cosi'
come l'ho detta. 
E pero' bisogna rilevare che nel cervello accadono eventi che non
arrivano alla coscienza, pero' presumibilmente propedeutici, e dunque
lo "stato fisico" e' piu' ampio del corrispondente "stato mentale". 
A me pare vero sia che (i) la mente sia cervello (non dico "il
cervello" in toto), sia che (ii) la mente NON sia riducibile al
cervello, sia che (iii) la mente NON sia un sostanza diversa dal
cervello. Queste tre asserzioni mi pare siano soddisfatte da una tesi
olistica sull'emergenza della mente 
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo
 
Alfredo Paternoster (ad es.
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/030219d.htm
 )
sull'emergenza olistica della mente mi rispondeva
"Se per ‘dualismo’ si intende, cartesianamente, dualismo delle
sostanze, una teoria che ammette effetti olistici può tranquillamente
non essere dualistica. Basta supporre che ci sia un unico tipo di
materia (o una gamma di enti fisici ammissibili) che danno luogo,
inter alia, a proprietà olistiche. Se invece per ‘dualismo’ si intende
dualismo delle proprietà, non vedo come si possa sfuggirvi: se c’è una
proprietà del tutto che non è riducibile a proprietà delle parti,
questa proprietà rappresenta una proprietà ulteriore rispetto alle
proprietà direttamente fisiche o riconducibili a proprietà fisiche. La
posizione filosofica che corrisponde a questa forma di olismo è
l’emergentismo. Si tratta di una tesi che oggi va guadagnando molti
consensi perché riconosce efficacia causale al mentale (le proprietà
mentali sarebbero proprietà olistiche emergenti capaci di produrre
effetti fisici), pur  salvaguardando un fisicalismo minimale (anche se
su questo punto si possono sollevare obiezioni). Allo stato attuale,
tuttavia, è difficile capire che cosa esattamente voglia dire che una
proprietà emerge. Ma ci sono programmi di ricerca in scienza cognitiva
che lavorano in questa direzione".  
 
Saluti.
LG

 ontologicamente sorretta dal cervello, ne segue la sua sorte.
Infatti non ho detto che la mente è un'anima immortale. 

 dall'infanzia e coltivata dalla nostra cultura ma scientificamente errate.
Non capisco come avere il controllo di se stessi sia "scientificamente 
errato", trovo errato sentirsi diversi e separati dal tutto il resto 
dell'universo, ma proprio perchè siamo parte del tutto, possiamo avere 
controllo su noi stessi senza sentirsi onnipotenti e credo che chi veramente 
lo ha sperimentato abbia anche acquisito umiltà e rispetto verso se stesso e 
il tutto, pertanto il controllo di se stessi è l'esatto contrario 
dell'onnipotenza.
Ety 

 Mi consentirete, *a margine*, una osservazione, che articolo più sotto.
Non quoto niente delle tue considerazione piu' sotto, perche' le condivido 
in toto.
In piu' mi chiedo, in relazione strettissima con la questione del thread, 
quanto segue.
Se la descrizione neurobiologica e quella mentalistica sono descrizioni 
dello *stesso* fenomeno,  il rapporto tra le due descrizioni e' 
mentalistico, neurobiologico o ambedue le cose? Quale delle tre risposte e' 
in grado di aggirare la logica di tre inevitabili paradossi?
Un saluto all'amico risanato,
Loris

 conseguimento, non sarebbe realmente libera.
Certo, l'azione liberamente decisa (la "spontaneità" di cui parlava Kant, 
come facoltà di un ente di autodeterminarsi etc.) deve poter causare effetti 
nel mondo sensibile. E la condizione di possibilità di tale causazione, è 
data proprio dalla presenza di un sostrato deterministico, cui l'atto di 
autodeterminazione deve essere connesso. (il grande miracolo kantiano, *se* 
riesce, consiste proprio nel garantire tale connessione, senza riprecipitare 
l'atto di autodeterminazione in una serie fenomenica che ne sopprimerebbe la 
libertà).
Cari saluti,
Marco 

> del precedente:-)

Accolgo il tuo "torna a casa Lassie!":-). Ci sentiamo li'.
Ciao,
Loris

 che ne sopprimerebbe la libertà).
Certo, e giustamente parli di "miracolo" per sottolineare la difficolta' di
connettere i due piani, senza rischiare di finire in bocca a Cariddi per
sfuggire a Scilla, e viceversa. Questo, a mio avviso, e' il vero problema,
una volta sgombrato il campo di tutti quei paradossi, che per me sono
insuperabili, cui danno luogo i tentativi (innumerevoli tra rozzi e
raffinati) di ridurre Scilla a Cariddi o Cariddi a Scilla.
Cari saluti,
Loris

 sia "realmente una legge".
Ti dirò, caro Loris, che la questione del pdnc nella sua cosiddetta (in modo
improprio, e su questo Severino ha certamente ragione) "fomulazione
psicologica", è di quelle questioni sulle quali vale sempre tornare, per
toccar con mano di cosa sia capace la filosofia, ma dalle quali conviene
sempre fuggire, per non farsi intrappolare vita natural durante:-).
Proviamo a fare, con meno parole possibili, il punto. Generalizziamo: sia
C(p) la convinzione-che-p, dove p è un qualsiasi giudizio; e sia C(non-p) la
convinzione-che-non-p. Permettiamo poi, alla nostra C, di oscillare, senza
con ciò ledere la generalità logica, tra "convinzione che..." e "essere
convinti che...". Dunque, Aristotele dice, in un passaggio fondamentale del
libro Gamma della "Metafisica":
<<È impossibile infatti che chicchessia sia convinto che una stessa cosa è e
non è>>.
Ora, per Aristotele questa impossibilità è fondata sulla *stesso* pdnc,
nella sua versione originariamente "ontologica": <<è impossibile che ad una
stessa cosa appartenga e non appartenga una stessa cosa sotto il medesimo
rispetto>>. Solo che, perché tale fondazione riesca, è necessario  che:
1. C(p) e C(non-p) siano determinati come dei *contrari*: tale relazione di
contrarietà implicherà.
2. C(p) e C(non-p) siano determinati come delle determinazioni inerenti ad
uno "stesso".
Queste due condizioni, una volta assunte congiuntamente, fanno scattare, per
la situazione in cui dovrebbero coesistere C(p) e C(non-p), la proibizione
enunciata dal pdnc.
Sulla 2. può valere come definitiva la lezione severiniana: quello "stesso"
cui C(p) e C(non-p) devono poter inerire perché il pdnc possa essere tirato
in ballo, è il soggetto stesso cui inerisce in senso proprio
l'esser-convinti. Un nome possibile: "la coscienza"; un altro: "la mente";
etc. Da notare che Aristotele inizialmente asserisce l'impossibilità
dell'esser convinti che una stessa cosa sia e non sia, dunque: non è
possibile C(p et non-p), che è formalmente distinto da: non è possibile C(p)
et C(non p)).
Successivamente, per fondare tale asserzione sul pdnc nella sua originaria
versione ontologica, deve considerare C(p) e C(non-p) (come due
determinazioni contrarie di uno stesso soggetto, appunto).
La 1. pone invece, ed ovviamente, il problema fondamentale. Qui si appunta
la critica di Lukasiewicz, che hai ben presente. Tale critica, nella misura
in cui si limita ad asserire che C(p) e C(non-p) sono "fenomeni psichici" e
come tali non possono possedere le proprietà logiche, viene ad essere
fondata su uno gnoseologismo che secondo me va subito accantonato. Mentre è
verissimo che sia C(p) che C(non-p) sono dei *positivi*. Ma - e qui sta il
punto - anche "bianco" e "x", dove x è un qualunque altro colore, sono dei
positivi, eppure una stessa cosa non può sotto il medesimo rispetto (luogo,
tempo etc.; e qualcuno direbbe che questo "etc." è un bel problema per i
custodi della incontrovertibilità del pdnc:-)) essere bianca e x. I contrari
sono sì dei positivi - visto che nessun contrario ha il "non-" nella
struttura formale del proprio contenuto semantico - e tuttavia (chissà se ci
legge il nostro amico Pierini:-)) il pdnc proibisce che essi possano
appartenere sotto il medesimo rispetto ad una stessa cosa. Se c'è questa
proibizione, allora il contrario, pur essendo un positivo, contiene il
negativo (di un altro positivo).
Qui posso tirare la mia conclusione. O la 1. è fondata su una concezione
della "convinzione" e degli atti di credenza in generale, la quale
concezione *non* riesce a farsi fondare dal pdnc - e dunque la 1., e con ciò
la formulazione (meglio sarebbe dire: specificazione) "psicologica" del pdnc
può essere respinta senza con ciò violare il pdnc. Oppure le cose non stanno
così. Ora, in C(p) et C(non-p) *non* figura la struttura formale della
contraddizione, la quale è: A et non-A, qualunque sia il significato di A e
non-A. Dunque, perché C(p) et C(non-p) appaia formalmente come
contraddizione, conservando la C e la p, è necessario che da C(non-p) si
possa ricavare non-C(p).
Ma allora la domanda è: l'implicazione C(non-p)=>non-C(p) si fonda per caso
su una concezione della "convinzione", la quale concezione *non* si lascia
fondare dal pdnc? In generale, *perché* se qualcuno è convinto che non-p,
allora non è convinto che p? Da notare che il passaggio da C(non-p) a
non-C(p) implica, se il "non-" è la negazione logica, che la convinzione
viene ad essere determinata come un giudizio (se per "giudizio" intendiamo
l'"oggetto" su cui si applica la negazione logica). E allora quel passaggio
richiede una precisa teoria del rapporto tra convinzioni e giudizi. Ma, di
nuovo, tale teoria deve lasciarsi fondare direttamente dal pdnc. E questo è
proprio quanto il tuo avvocato:-)) *tenta* di fare, con il suo discorso
sull'"apparire".
Mi fermo qui. Nella convinzione che non fuggirai:-).
Salutoni,
Marco

materia, per esempio una quarta dimensione dello spazio. 
Perche' quarta dimensione? In teoria delle stringhe ne mettono piu' di
10. Basterebbe una civilta' di spiritelli che vivessero in una
dimensione che vedesse dall'esterno le quattro dimensioni dello
spaziotempo einsteniano, in modo da potersi spostare a piacere su
passato e futuro, come se fossero un percorso spaziale di un paesaggio
quadridimensionale "congelato"...
Il problema e' che a fantasticare che ci sta di tutto. 
Ciao. Mi raccomando, vota bene (cioe' NON Ballusconi!).
LG

 Mi fermo qui. Nella convinzione che non fuggirai:-).
Non fuggo, ma sfuggo:-)
Cari saluti,
Loris 

(che probabilmente significa «contraddizione vera e propria») [...] »
Severino sta montando la sua raffigurazione, che ci debba essere un
"vero e proprio" in un assoluto; sebbene sottoposto per destino
storico all'apparenza della dialettica. Che la contraddizione possa
essere "palese" in quanto corroborata dal consenso delle genti, lo
infastidisce. 
Ciao.
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:4801e9aa...@news.tiscali.it...

Mi hai preso troppo alla lettera.
Avevo parlato della quarta dimensione, non perché volessi proporla come una 
spiegazione scientifica di qualche fenomeno, ma solo per fare un esempio di 
come possa esistere una realtà non investigabile scientificamente, e non 
dualistica rispetto al nostro mondo materiale. 

io sono convinto che il prodotto del cervello umano (il pensiero ed il
comportamenteo che esso guida) non sfugga alla legge che regola tutte le
altre cose di questo universo ovvero un principio di causalità.
Il mio comportamento è il frutto del mio codice genetico e del vissuto che
su tale Cd. gen ha forgiato un carattere, ergo io sono quello che dovevo
essere, sono forgiato dall'esterno.
In tale visione il Libero Arbitrio (da ora LA) è una illusione di chi non si
è mai premunito di fare sufficiente autoanalisi (o anche analisi generica),
voi direte, perché comunque esiste questa illusione? quale funzione appaga?
ebbene appaga un profondo bisogno psiocologico di avere il totale controllo
di sé
(onnipotenza) e di sentirsi diversi da tutto il resto del cosmo
(antropocentrismo), entrambé idee emotive molto forte, presenti fin
dall'infanzia e coltivata dalla nostra cultura ma scientificamente errate.
Vi prego di non fare obiezioni (sciocche) come quelle che ha fatto Pierini
su ICF
del tipo, "ma se non c'è il LA alllora perché si cambia opinione?" oppure
"ma allora perché non stupriamo un bambino?" o "ma allora perché ci
opponiamo ai malvagi?" ecc e altre critiche veramente puerili che si
risposndono da sé,
negare il LA non è negare la responsabilità o le cose negative,
se capita lo tsunami (evento determinato) non è che perché io so che non ne
ha copa
nessuno io non ci soffro, mi ci incazzo o cerco di prevenirlo o limitarne i
danni dopo, lo stesso dicasi per i comportamente criminali.
Io so che il mio gatto non ha LA, nondimeno sapendo che reagisce
a certi comandi vocali, glieli do per evitare che mi graffi il tappeto,
(condizionamento di Pavlov), ideam Hitler, io so che a 55 anni
non era più reindirizzabile, ma quindi proprio per questo, essendo un
elemento dannoso per la soicietà procedo all'internamento o alla
sopressione.
ho buttato giu il testo alla veloce, spero esser stato chiaro, vi invito
come detto a rileggere qualche post un po' piu' vecchio su Determinismo e
LA. ma spero anche che possa nascere una discussione aperta e profonda
sulla questione di cui io porterò avanti le tesi positiviste, hobbesiane e
anche
della moderna neuroscienza (=la visione deteminista è vecchia come l'uomo)
Amleto.
-- 
<And if there were a God, I think it very unlikely have such an uneasy 
vanity as to be offended by those who doubt His existence> B.Russell 

 moderati..".... :-).
:-). Beh, e' una simpatica e... moderata presa in giro. Io aspetto ancora il 
rosolio e i pinoli. Ma credo di sbagliarmi e di ricordare male: forse era 
Livio, che a suo tempo defini' i "moderatisti" animali da salotto, rosolio e 
pinoli:-). Buon Livio, dove sei?
Un saluto a te,
Loris

pinoli:-). 
Io ricordo d'averci messo i pinoli, Livio forse il rosolio. 
Ciao.
LG

essere, sono forgiato dall'esterno.
Pero' dai a "forgiato" una connotazione di irremovibilita', tipo un
elmo che una volta forgiato restera' cosi' come e' stato fatto. Questa
connotazione, se c'e' come io la vedo, contraddice l'influenza esterna
che dici, in quanto sarebbe come dire che ad un certo momento
l'esperienza esterna ha FISSATO l'io una volta per tutte. 
Ma il cervello e' un processo di continuo assestamento in risposta a
modifiche interne ed esterne, e quindi quel FISSATO che presumi non
c'e'; c'e' al piu' un certo grado di STABILITA' e CONTINUITA'. Inoltre
le scelte pregresse modificano l'io, ne ri-assestano l'identita'. L'io
non e' cio' che permane, a cui si presentano opzioni di scelta che
puo' liberamente o meno prendere o non prendere, ma cio' che SEMBRA
permanere in corso d'opera. 
Per cui mi pare che cio' che sfugge sia la stessa definizione di
soggetto, e, se questa manca, manca la possibilita' di precisare cosa
sia la liberta' (del soggetto!) di cui si parla.. 
Ciao.
LG

dualistica rispetto al nostro mondo materiale. 
Ci sono anche scienziati (fisici) che postulano dimensioni extra e
universi che, visti da esse, sarebbero interamente contenuti su
"brane" (praticamente membrane, ma di un certo numero di dimensioni se
viste dal loro interno). 
La fantasia degli scienziati pero' diventa scientifica solo quando e'
ritenuta provata, cioe' corroborata con degli esperimenti ripetibili,
altrimenti resta fantasia (anche se e' fantasia di scienziati); e
secondo me si dovra' continuare a chiamarla "fantasia".
Ciao.
LG

 pure vero che c'e' acqua, etc..
Ma questo "NON" non farà altro che esprimere la delusione di quella 
aspettativa che si costituisce quando, estratto del vino, ci aspettiamo di 
*continuare* ad estrarre del vino. Il vino che NON c'è è dunque non il vino 
che c'è (questa sarebbe la contraddizione, in quanto espressa come l'essere 
ed il non essere dello stesso), ma è il vino che quella aspettativa si 
aspetta che ci sia.
Un saluto,
Marco

 Io ricordo d'averci messo i pinoli, Livio forse il rosolio.
Ah ecco. Allora ricordavo bene e male, senza contraddizione:-)
Ciao,
Loris

 ANCHE blu :-)
Riconosciamogli di non aver detto "ha vinto il Pdl, MA ANCHE il Pd":-).
[Forse però il Pd una vittoria l'ha veramente portata a casa, ma se ti dico 
quale son sicuro che t'arrabbi:-)].
Un saluto,
Marco

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio

Alla fine dell'esperimento (non in ogni sua iterazione) "Il vino e'
presente" e "Non e' il vino presente", p e non-p, parlano dello stesso
generico vino. Alla fine l'oste sara' convinto di entrambe quando si
decidera' a dare un giudizio sulla sua esperienza PREGRESSA. . 
LG

 decidera' a dare un giudizio sulla sua esperienza PREGRESSA. .
Giusto. Nel senso che perché ci sia contraddizione, è necessario che i suoi 
due lati parlino della stessa cosa (ecco allora - sia detto incidentamente - 
che se la negazione non può mai parlare della stessa cosa di cui parla 
l'affermazione, la contraddizione non potrà costituirsi, semplicemente 
perché la negazione non riuscirà di fatto a negare l'affermazione).
Ma se p è "il vino è presente", la proposizione "non è il vino presente" non 
è la negazione sintattica di p, cioè non-p. non-p è infatti, 
sintatticamente: "il vino non è presente". Ribadisco perciò quello che avevo 
detto sulla "aspettativa" nella mia precedente risposta.
Un saluto,
Marco 

detto sulla "aspettativa" nella mia precedente risposta.
Non vedo dove stia la diversita' nelle due stesure del discorso.
L'aspettativa potevi sostenerla comunque. Insomma, se all'oste chiedi
se c'e' del vino e se per rispondere lo obblighi ad usare solo "si" o
"no", ti rispondera' "Si e no". In quanto traduce mentalmente la tua
domanda in una probabilita' calcolata post rilevamento (dicevo 33%) di
cui e' CONVINTO (anche se poi dovra' elucubrare delle tesi sul mondo
per farsene una ragione). Se ogni probabilita' e' un'aspettativa, e se
la logica della realta' esprime probabilita', non me la puoi
costringere, un po'  manicheisticamente, ad essere una logica ad
albero binario (SI/NO). 
Ovviamente poi tu credi che la logica NON sia logica della realta
(incorporata evolutivamente nel cervello per effetto della
frequentazione multigenerazionale del mondo alla nostra risoluzione)
ma che  sia logica della Logica, che prima venga la Logica e che da
essa discenda il mondo, ontologicamente possibilitato dal PdNC. 
Ma questo e' un altro discorso, o anzi meglio: siamo sempre li'. 
Come con Loris siamo sempre all'in-se' (infatti gli avevo gia'
preparato una replica, ma poi mi sono appunto detto: che la mando a
fare? Intanto siamo sempre li'...:-)).
Saluti ad entrambi.
LG

 essa discenda il mondo, ontologicamente possibilitato dal PdNC.
Se proprio devo tirarti fuori la mia convinzione idealistica dalla botte del 
mio cervello:-), allora ti dico che ciò che credo non è che la logica venga 
prima del mondo, ma che mondo e logica stiano originariamente insieme: non 
c'è mai stato un mondo dal quale sia successivamente sorta la logica; e non 
c'è mai stata una logica dalla quale sia successivamente disceso il mondo.
Di nuovo saluti,
Marco