Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Domani probabilmente sorgera' il sole

Ma quanto fa in soldoni?
[trad.: qual e' il valore numerico di questa probabilita'?]

 [trad.: qual e' il valore numerico di questa probabilita'?]
La stessa probabilita' che abbiamo di sopravvivere fino all'alba di domani.
Ciao,
Loris

 La stessa probabilita' che abbiamo di sopravvivere fino all'alba di domani.
Francamente non credo. Per me, in base a qualche statistica, avrei
calcolato un 99.998% di non morire nelle prossime 12 ore. Penso che
per il sistema solare sia superiore. A meno che tu non intenda: -
Morto me, morto tutto. Se e' cosi' "Davvero pensi che la Luna esista
soltanto se qualcuno la pensa?" [cit.]
Ciao
Livio

....perch� non andate su "it.cultura.sfiga" a far le vostre discussioni ?
http://3.bp.blogspot.com/__gfmtkiShMc/SSAeqINwqhI/AAAAAAAABSQ/fHDW-HM6gtk/s400/berlusca+si+tocca+i+coglioni1.jpg
 

 wrote:

 ha scritto nel messaggio 
news:eaa32def-cee9-4b0d...@p4g2000vba.googlegroups.com...

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Esattamente: la Luna, che esiste anche se qualcuno non la pensa, e' 
tutt'altra cosa della Luna che qualcuno pensa. Cosi' per il "sorgere" del 
Sole: puo' sorgere senza che esista il punto di vista di colui per il quale 
ha un senso dire che "il Sole sorge"?
Ciao carissimo,
Loris

 ....perch� non andate su "it.cultura.sfiga" a far le vostre discussioni ?
La tua presenza qui e' l'assicurazione che ci siamo gia'!:-))
Tuo Abelardo

 ha scritto nel messaggio 
news:aEv_l.49071$Ux....@tornado.fastwebnet.it...
Ecco, apprendo ora che e' morto il grande Dahrendorf
http://www.corriere.it/cultura/09_giugno_18/morto_ralf_dahrendorf_709a739a-5be7-11de-b8d9-00144f02aabc.shtml
Per lui domani, certamente, il sole non sorgera'.

...Abelaaaaaaaaardo
io ti strappo le palle e ci gioco a biliaaaaaaaaardooooooo.
Okkio............ 

....sentite, voi due.
Ascoltatevi mo' questa canzone che se non vi piace mi mangio un marone !
Vai...........
http://video.libero.it/app/play/index.html?id=54627d4251319c5f514dce2ca635752c&ssonc=749550232
 

 [trad.: qual e' il valore numerico di questa probabilita'?]
Ti ci vuole almeno una ipotesi sulla struttura dell'universo.
Fra tutte le ipotesi che mi vengono in mente secondo me la pi� "bella"
� quella "neoplatonica", che ho illustrato anni fa nel lunghissimo thread
intitolato "Alice nel Paese dei Trucchi":
http://snipurl.com/kdxol
Vedi in particolare il primo post del thread e i due a cui Google assegna i 
numeri 48 e 49.
-- 
Saluti.
D. 

 Okkio............
Spiacente, ma me le hanno gia' strappate a causa di quella troietta di 
Eloisa...
Abelardo 

 ha un senso dire che "il Sole sorge"?
Qui sembra piu' facile: se manca il punto di vista di chi
vede sorgere il Sole, pare che il sole non sorga. Ma anche
l'esistere e' un concetto. Se manca chi formula il concetto,
come fa il concetto ad attuarsi?
Ciao Loris, una passeggiata fuori ufficio?
Livio

 numeri 48 e 49.
Appena ho una mezza giornata, vado a rileggermelo.  :o))
Ciao
Livio

...mo' soccia,...mo' sei un fans sfegatato di Barry ?
Ti ci vedo col capello lungo, giacca con le frangie, cinturone e 
stivaletti..........
http://dailymotion.virgilio.it/video/x2q7do_barry-ryan-eloise-1968_music
 

 i numeri 48 e 49.
...anch'io do' i numeri
Ma almeno non me ne vanto !!
8o(( 

 Ciao Loris, una passeggiata fuori ufficio?
Passavo di qui... quando ho sentito l'irresistibile urlo della foresta di 
Solania:-)
Cari saluti,
Loris

 metodo induttivo.
Esiste una sola ragione, e la distinzione fra "deduzione" e "induzione" �
priva di senso, perch� la ragione procede per argomenti, e l'unica domanda
sensata � quella che chiede se un certo argomento � valido o meno. Non ci
sono argomenti "validi deduttivamente" e altri "validi induttivamente".
Se ti sembra "ragionevole" che anche domani sorga il sole, � perch� stai
facendo qualche assunzione implicita sulla struttura dell'universo. Solo che
questa assunzione ti appare talmente "evidente" che non solo non senti il
bisogno di esplicitarla, ma non saresti nemmeno in grado di esplicitarla.
� per questo che ci� che ci appare del tutto evidente pu� diventare un
"pregiudizio": perch� non siamo in grado di "metterlo fra parentesi" di
"prendere le distanze", di immaginare un universo possibile nel quale quella
assunzione non sia vera.
Racconto spesso di mia nonna, che - pur essendo una donna intelligente -
non riusciva a capire come la Terra potesse essere rotonda, in quanto quelli
"dall'altra parte" avrebbero dovuto "cadere". Ecco, mia nonna non riusciva
ad immaginarsi uno spazio isotropo e omogeneo, ma appena pensava allo spazio
le veniva in mente uno spazio nel quale prima ancora che fosse distribuita
in esso la materia gi� c'era un "alto" e un "basso". In diverse circostanze
ho cercato, offrendole vari spunti (ed evitando ovviamente certi paroloni
come "isotropia" e "omogeneit�"), di aiutarla a diventare consapevole di
questa sua assunzione implicita, perch� una volta che ne fosse stata
consapevole avrei potuto "indicargliela con il dito" e cercare di fargliela
"mettere fra parentesi", ma non ci fu mai nulla da fare. Il nodo da
sciogliere era di natura prettamente psicologica, perch� non si trattava di
riuscire a ragionare su un certo argomento, ma di *acquisire consapevolezza*
di certi presupposti dati per scontati. Se mia nonna fosse stata capace di
rendersi conto che non sapeva concepire uno spazio senza associare
automaticamente ad esso un "alto" e un "basso" a quel punto la cosa sarebbe
gi� stata "verbalizzata", avremmo potuto "parlarne" e il nodo probabilmente
si sarebbe sciolto.
� molto difficile riuscire ad esplicitare tutti i propri presupposti, e
- come dicevo - pi� che essere un lavoro logico � un lavoro psicologico.
Si tratta di un percorso di introspezione.
Per aiutarci a fare questo lavoro possiamo cominciare con l'osservare altre
persone alle prese con dei loro presupposti che non coincidono con i nostri.
Ad esempio persone che provengono da altre culture, o che si affidano a
delle religioni o ideologie politiche che non sono le nostre. In quel caso 
lo vedi bene che ci� che per quelle persone � semplicemente "evidente" o 
comunque "ragionevole" per te non � altro che l'assunzione di una certo 
presupposto, dal quale tu sei capacissimo di "prendere le distanze", tant'� 
che non lo condividi affatto e sei perfettamente capace di osservare il 
mondo che ti circonda senza partire da quel presupposto, o addirittura 
negandolo come frutto di un pregiudizio o di una fallacia logica.
Ora, se qualcuno dice che � del tutto "ragionevole" che il Sole sorga anche
domani, egli sta partendo da qualche presupposto, solo che non sa quale sia,
e pu� volerci molto tempo e molta fatica prima che si trovi quella
formulazione a parole (cio� quella "verbalizzazione") capace di farlo
esclamare: �S�, s�, � proprio cos�!�. Io conosco diversi scienziati che
quando hanno letto Popper hanno esclamato �S�, s�, � proprio cos�,
perch� quegli scienziati avevano gi� in testa una certa idea di 
"scientificit�",
avevano gi� una certa intuizione di cosa fosse "scientifico", e in Popper
hanno trovato le parole giuste per esprimere quella intuizione. �
l'intuizione secondo la quale per dire qualcosa di "scientifico" bisogna
poter rispondere affermativamente alla seguente domanda:  �Il fatto che
questa cosa sia vera o falsa, cambia qualcosa del mondo, o non cambia
nulla?�. Ecco, per alcune persone se una affermazione non "cambia qualcosa
del mondo" allora quella affermazione non dice nulla di "positivo", cio� non
� "scientifica". E questa � una intuzione che viene molto prima della
capacit� di analizzarla, di divenirne consapevoli e di "verbalizzarla". Io
ad esempio ero "popperiano" gi� quando ero ragazzino, solo che non lo
sapevo, e mi ci sono voluti anni per scoprirlo.
Ma - come raccontavo tempo fa - nel momento in cui sono diventato
consapevole di essere popperiano mi sono anche posto nella condizione di
essere consapevole dei miei presupposti impliciti (che fino ad allora avevo
solo saputo "difendere rabbiosamente" come "evidenti" per chiunque fosse
"ragionevole"), e tale condizione mi ha fornito gli strumenti per "mettere
fra parentesi" il mio essere popperiano, tant'� che nel momento in cui
scoprii di esserlo gi� di fatto non lo ero pi� - o comunque non lo ero pi�
nel modo in cui lo ero prima.
� per questo che in alcuni casi si assiste ad una vera e propria "resistenza
alla verbalizzazione". Cio�, ci sono dei casi nei quali se tu espliciti a
qualcuno i suoi presupposti impliciti, quello non grida �S�, s�, � proprio
cos�!�, non prova un senso di liberazione di fronte alla "verbalizzazione"
di ci� che per lui � cos� importante da "difenderlo rabbiosamente", ma
respinge quella verbalizzazione come impropria, dice che non ha niente a che
vedere con il suo pensiero, eccetera.
Tornando a Popper, anche lui alla fine ha dovuto ammettere che per poter
dire che il "non falsificato" aveva qualcosa a che fare con la "verit�"
bisognava fare comunque delle assunzioni, e lavor� per anni al tentativo di
"verbalizzare" ci� che aveva in testa quando l'essere "non falsificato" gli
appariva "ragionevolmente significativo". E nel momento in cui trov� le
parole per esplicitare quella cosa, fu il primo a rendersi conto della
fragilit� di certe asserzioni. Finch� sei nella fase della "difesa rabbiosa
dell'evidenza" sei sicuro di te, ma quando riesci a verbalizzare i
presupposti della tua interpretazione del mondo ti rendi conto chiaramente
che a monte c'� comunque una *volont�* che le cose stiano in un certo modo
piuttosto che in un altro. E cos� dicendo � chiaro che io stesso *voglio*
che alla base di ogni interpretazione del mondo ci sia una certa volont� :-)
-- 
Saluti.
D. 

 soltanto se qualcuno la pensa?" [cit.]
Sapresti dirmi qualcosa di com'era fatta la Luna "quando non c'era nessuno"?
Ad esempio ad "esistere oggettivamente" era proprio la Luna, o le particelle
che la compongono? Esistevano oggettivamente le foreste, o gli alberi?
Ed esistevano oggettivamente gli alberi, o le singole cellule? Esistevano
oggettivamente le cellule o le molecole? Le molecole o gli atomi?
Gli atomi o le particelle? E quali particelle esistevano oggettivamente?
O esisteva oggettivamente il Tutto?
Se � vero che non si trova un albero uguale ad un altro, come facevano 
quegli oggetti ad essere tutti "la stessa cosa", cio� degli "alberi" ed a 
formare le "foreste"? Come si faceva a dire che una certa foresta era fatta 
oggettivamente da milleduecento alberi, cio� da tante cose che erano "la 
stessa cosa", pur essendo tutte diverse fra di loro? Gli alberi erano gi� 
tutti "la stessa cosa", quando non c'era nessuno? E se non erano la stessa 
cosa, allora come si faceva a dire che una foresta era fatta di alberi, che 
gli alberi erano fatti di cellule, eccetera? Perch� due alberi sono "la 
stessa cosa" e formano una "foresta" e invece un cane un cavallo non sono 
"la stessa cosa" e quindi non formano un "branco"?
E a proposito di numeri: due pi� due faceva gi� oggettivamente quattro, 
quando non c'era nessuno?
E il cielo era gi� oggettivamente azzurro quando non c'era nessuno?
E dentro le grotte era gi� oggettivamente buio?
-- 
Saluti.
D. 

 
http://video.libero.it/app/play/index.html?id=54627d4251319c5f514dce2.
..
Forte! Mi fa morire...  :o)

 fa il concetto ad attuarsi?
Se ti dico che esistono cento miliardi di altri universi tutti isolati l'uno 
dall'altro e dal nostro, nei quali non c'� nessuno che li osserva, cambia 
qualcosa? Cio�, cambia qualcosa il fatto che esistano o non esistano? E 
cambia qualcosa che siano uno, mille o cento miliardi? Moltiplicare questo 
numero per mille, cambia qualcosa?
Se hanno senso solo le asserzioni che "cambiano qualcosa" allora che senso 
ha affermare o negare l'esistenza di tutti questi universi?
-- 
Saluti.
D.