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Titolo: Zenone: chi era costui?

Chi lo ricorda?
Famosa la contraddizione di Achille pie' veloce e la tartaruga.
Ma secondo voi Zenone realmente pensava che Achille non la raggiungesse
mai?
Per chi non la conosce, la storiella paradossale e' questa:
Achille e la tartaruga fanno a gara a chi arriva prima. Ma Achille pie'
veloce da' un vantaggio alla tartaruga, di un tot di spazio. Cosi' ella
parte avanti ad Achille.
Paradossalmente Zenone disse che quando Achille fosse arrivato nel
posto dove era prima  la tartaruga, questa si sarebbe trovata piu'
avanti di un certo tratto, e quando poi Achille avesse raggiunto anche
questo punto ella avrebbe coperto ancora un altro tratto di strada
trovandosi piu' avanti, e cosi' Achille non l'avrebbe mai raggiunta.
Come la freccia che non arriva mai al bersaglio....
Zenone avra' visto centinaia di frecce nella sua vita, andare tutte al
bersaglio (beh...+ o -, forse non tutti gli arcieri erano
bravissimi...) e centinaia di volte Achille raggiungere e superare la
tartaruga....
Ma effettivamente cosa voleva dire?
Mi ricorda tanto una cosa, vicino ai buchi neri.....

 Mi ricorda tanto una cosa, vicino ai buchi neri.....
Voleva dire che il movimento non esiste e, con questo, cofermare 
l'immutabilità parmenidea dell'essere. E' probabile che la tesi avesse uno 
scopo "politico" chiaro ai contemporanei ma occultatosi nelle successive 
interpretazioni.
A questo proposito ricordo un libro molto bello, che vorrei rileggere e che 
consiglio:
"La repubblica cosmica" di Antonio Capizzi:
Capizzi fa una lettura politica dei presocratici, individuando nelle poleis 
rispettive, e nei conflitti che vi si vivevano, i motivi ispiratori delle 
loro filosofie.
Avete presente Talete, figlio di mercanti marittimi...
eliot 

 la raggiungesse mai?
La cosa - cioč crederci o non crederci - gli interessava assai poco.
Zenone non cercava di dimostrare che gli oggetti "non si muovono". La sua
non era una teoria di "fisica", né tanto meno una scoperta dei buchi neri o
qualcosa del genere. Il suo scopo era quello di dimostrare che fra ciň che
ci appare se diamo retta ai sensi e ciň che possiamo dedurre applicando la
"ragion pura" esiste una contraddizione: i sensi ci mostrano un mondo in
continuo divenire, fatto di cose che cambiano continuamente il loro stato
e - sopratutto - che nascono e muoiono, mentre la ragione ci dice che quella
cosa "non puň essere". Dunque da qualche parte ci deve essere qualcosa che
non va. Diciamo che "i conti non tornano". E siccome sappiamo tutti che i
sensi possono essere ingannati (sogni, miraggi, allucinazioni) mentre
nessuno puň pensare che ciň che č non sia, cioč una contraddizione, allora
il problema deve essere sicuramente a carico dei sensi: quel mondo lě che ci
mostrano i sensi non puň essere come ci appare. Detto questo, non ci
interessa nemmeno piů di tanto sapere come stanno veramente le cose riguardo
Achille e la Tartaruga. Non č che ci mettiamo a dire che la Tartaruga non
puň raggiungere Achille perché riteniamo che esista un mondo reale dove ci
sono Achille e la Tartaruga, e intendiamo sostenere che in quel mondo reale
quella Tartaruga reale non puň raggiungere Achille. No, il punto č che una
volta appurato che il mondo mostratoci dai sensi č illusorio, possiamo
disinteressarcene in modo radicale. Perché a quel punto avremo appurato che
per conoscere ciň che č veramente reale dobbiamo affidarci solo alla
ragione. Possiamo "fidarci" solo di ciň che la ragione ci indica come
strettamente necessario, dunque quelle due o tre cose che si possono
affermare tautologicamente sull'Essere. Tutto il resto č irrilevante.
Anche Severino sta facendo qualcosa del genere. Quando egli critica il
concetto di "divenire" non intende negare che i suoi libri prima fossero dei
fogli bianchi e poi siano divenuti dei fogli stati stampati, né intende
negare che quando gli arrivano i diritti di quei libri sul suo conto
corrente il saldo di quel conto divenga piů grande. No, egli osserva solo
che tutta quella faccenda lě del "divenire" a livello puramente razionale
pone una contraddizione, e quindi ci deve essere qualcosa che non va nella
nostra concezione del mondo. E siccome questa concezione del mondo č
"nichilista", perché č una concezione del mondo in cui le cose vengono dal
nulla e tornano al nulla (= nascono e muoiono), allora questo "nichilismo"
deve necessariamente essere contraddittorio: le cose non possono stare in
quel modo. Poi Severino non ci dice "come stanno veramente le cose" (o
meglio, a volte ci prova, ma io non ci ho mai capito niente), ma resta il
fatto che egli ci pone davanti agli occhi quella contraddizione come a dire:
«Guardate che i conti che avete fatto voi non tornano: se faccio la "prova
del nove" non mi viene. Dunque ci deve essere qualcosa di sbagliato: le cose
non stanno veramente cosě».
E' uno degli infiniti modi possibili di aggrapparsi a qualche forma di
eternitŕ.
Non sorprende poi che il gioco si faccia particolarmente cattivo proprio il
giorno del derby, quando giocano due squadre che hanno la sede sociale a
poche centinaia di metri una dall'altra. Cosě i platonici ce l'hanno a morte
con i parmenidei, i parmenidei se la prendono (anche) con le religioni
rivelate, eccetera.
-- 
Saluti.
D. 

Ma effettivamente cosa voleva dire?
Quello che diceva. Che se si presuppongono le evidenze della ragione
superiori a quelle dei sensi, il movimento non esiste, in quanto non
e' razionalmente descrivibile (almeno ai tempi di Zenone). 
LG

 eternità.
Può essere. Nulla in contrario contro le possibili connotazioni esistenziali
di "aggrapparsi". Purché non ci si aggrappi a questa scala (che secondo me è
da "gettare", o per lo meno da "accantonare"), per poter gettare a mare la
speculazione stessa:-).
Né l'elencazione di quei punti vuole avere valore polemico (insomma, una
discussione su quei quattro punti ce la riserviamo per un ipotetico
futuro:-)). Se non mostrare che, insomma, qualcosa sul "come stanno
veramente le cose" Severino, facendo confluire ontologia e fenomenologia, ha
cercato di dirla.
Severino stesso, che è uomo di grande ironia, ha detto una volta che spesso
i cattolici che sono incavolati con lui (ok, si tratta di un derby), gli
scrivono che prima o poi toccherà morire pure a lui - a lui che si è
distaccato dal cristianesimo perché lo ha trovato contaminato dal
"nichilismo". Severino tira diritto, nella convinzione che un posticino 
nella storia del pensiero filosofico se l'è proprio guadagnato. E poi lui si 
dice convinto che: <<"Attendono gli uomini, quando sian morti, cose che essi 
né sperano né suppongono (Eraclito, fr.27). Ma sono così attesi, perché già 
da vivi, e da sempre, sono ciò che non sperano e non suppongono di essere>>.
[dalla prefazione de "La Gloria", 2001].
Un saluto al volo,
Marco

 non va. Diciamo che "i conti non tornano".
Cosi'..... non puo' essere il mondo cosi' per come e'...poiche' quello
che si pensa sia lo spazio che contiene le cose e' una icona, una
immagine....mentre il mondo in se' non cambia?

eternità.
Puo' darsi, ma mi pare evidente che se il divenire e' illusione e'
illusione qualsiasi processo; e raffigurarsi un essere cosciente senza
un sottostante processo che lo faccia emergere e sussistere e' dura. 
Altrettanto dura e' concepire quale possibile nesso via sia tra
"sostanza" (l'Essere) e "apparenza" (divenire), dato che non si vede
come la "perfetta omogeneita' e fissita'" immota dell'Essere possa
produrre anche solo l'apparenza di un movimento (tener presente che la
fisicita' della nostra stessa interfaccia sensoriale sarebbe
apparenza, e che quindi dire "apparenza per noi" lascerebbe irrisolto
il problema dell'apparenza, che traborderebbe nel caso sul soggetto
stesso: un'apparenza cosciente di un'apparenza. 
Saluti.
LG

 mai?
Due le cose che avrebbe potuto voler mostrare (ma sono solo ipotesi di chi è 
venuto dopo):
1. che il moto non esiste: una freccia non solo non arriva mai al bersaglio, 
ma neppure parte dall'arco se conti gli spazi percorsi in un certo modo (la 
metà della metà ecc.)
2. che i sensi illudono, come dice Davide citando anche Severino, mentre 
invece il ragionamento la conterebbe giusta.
Va a finire che, quando il ragionamento è giusto davvero, si scopre che i 
sensi sbagliano un po' ma non tanto, e il ragionamento giusto rappresenta 
abbastanza bene come vanno le cose. E i sensi sbagliano tanto quanto non 
vanno con sufficiente finezza a esaminare i fenomeni. Del resto, i sensi non 
sono altra cosa rispetto al mondo dei fenomeni, quindi non si vede perché 
dovrebbero sbagliare così tanto.
Poi io sostengo che quello di Zenone è un gioco delle tre carte, cioè molto 
più giocato sullo psicologico che sul logico. Ma di questo ho già parlato 
qui su icf anni fa, l'8 gennaio 2003 ("Nei dintorni di Zenone").
In sostanza, la scelta del modo di dividere gli spazi e i tempi non ha 
influenza sugli spazi e sui tempi, come ovvio, ma solo sul nostro modo di 
trarre delle conclusioni. A seconda del modo scelto, noi possiamo prenderci 
in giro quanto vogliamo. Se scegliamo un metodo che *in sé* non ha termine e 
poi facciamo un saltino ben poco logico, possiamo sostenere che non ha 
termine il processo di cui si parla. 

 2001].
Dài, è un derby. Lo vedi anche tu che è un derby :-)
-- 
Saluti.
D. 

 immagine....mentre il mondo in se' non cambia?
Non so, quella è la "parte costruttiva", e - come dicevo - di quella parte
lì non ci capisco niente.
Ogni sistema filosofico è fatto di due parti:
1) una "parte distruttiva", che serve per spiegare che tutti quelli che sono
venuti prima non hanno capito niente;
2) una "parte costruttiva" che, dopo aver distrutto tutto quello che è
venuto prima, parte dalla seguente domanda: «Ma allora, com'è che stanno
veramente le cose?», e poi dimostra invariabilmente che le cose non possono
che stare in certo modo, che per pura combinazione è proprio il modo che sta
più comodo al filosofo in questione o a coloro che danno da mangiare al suo
stomaco e/o al suo ego.
Questo è lo schema generale. All'interno di questo schema, ho cercato di
spiegarti la parte che mi sembra di aver capito dei (neo)parmenidei, cioè la
"parte distruttiva". Quanto alla "parte costruttiva", niente, nada: non ci
capisco una mazza.
Non posso nemmeno dire di non essere d'accordo, perché proprio non capisco
nemmeno il modo in cui articolano le parole. Riconosco le singole parole che
scrivono come parole di una qualche lingua esistente, ma quando ne mettono
in fila qualcuna già mi perdo. A te dice qualcosa il fatto che «l'essere è»?
Secondo te il fringuellare fringuella? E il saltare, salta? E il
precipitare, precipita? Voglio dire, l'atto di precipitare, sta precipitando
ora? Hai capito la domanda? Sai come rispondere? Se sai come rispondere puoi
buttarti nella mischia, e dire che sì, quei filosofi lì ci hanno ragione a
dire che l'essere è e il non essere non è, oppure puoi dire che no, che ci
hanno torto per questo e quel motivo. Se invece non hai idea di come
rispondere a quella domanda (cioe: il precipitare, precipita? il
fringuellare, fringuella?) allora ti trovi più o meno nelle mie condizioni.
T'è capi'? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Ecco, appunto: sta cercando. Ci prova.
Sono affermazioni ancora più incredibili di quelle proposte dalla fede, ma 
l'importante è arrivarci col proprio ragionamento...  vuoi mettere!
Saluti incredibili
A. C. 

 montagna di statificazioni di bit.
Dici che ci leggeranno? Beh, non so i miei post, ma secondo me quel tuo 
sulle zanzare un posticino nella storia se l'č guadagnato:-).
Un saluto,
Marco
P.S.
C'č Severino a "l'Infedele" di Lerner!:-). Parlano della morte, del nulla, 
del dolore. 

 diresti della sora Lella :-)
Io dico solo una cosa: è falso che tu abbia buttato la toga speculativa:-). 
Ne hai buttata "una", non "la".
Ora me ne torno a guardare l'Infedele. Deludente, per ora. Perché, per 
quanto mi riguarda, il personaggio Terzani è, con *tutto* il rispetto, 
abbastanza banale. Di rilievo, per adesso, la frase di Giorello: "la morte 
mi fa schifo!". Tutta la mia "scommessa" sul futuro (se vuoi, una scommessa 
"politica") riguarda proprio il senso di questa frase.
Un saluto,
Marco 

 per il cristiano Bianchi.
Sì, il Priore di Bose è un bel tipo! Esposizioni *molto* chiare.
Inequivocabili. Grande onestà intellettuale. Ha chiarito un concetto
fondamentale, che segna la  coappartenenza di Occidente e cristianesimo:
l'identità. Decisivo: se il
cristianesimo se ne esce con l'"assurdo" della "resurrezione dei corpi", è
solo perché unisce al concetto di "eternità" (che ogni religione, in un modo
o nell'altro propone) il concetto radicale di "identità".
La morte è, se lasciata a se stessa, negazione dell'identità. Questo, e solo
questo, è l'orrore della morte. Ergo, se l'affermazione della identità è
radicale, più radicale sarà il senso acquisito della morte. Perciò il
cristianesimo, sparendo dall'Occidente, gli lascia un vero e proprio
*incubo*: rimane l'affermazione radicale della identità, ma sparisce la
negazione della morte. L'incubo che - accusami pure di savonarolismo:-) -
traspariva dal volto sudaticcio dello scientista Giorello.
Radicalità del concetto di identità, radicalità della morte, radicalità del
cristianesimo: sono un tutt'uno. La religione - *ogni* religione - nega la
negazione della identità. Anche Terzani trovava conforto, nei suoi ultimi
giorni, nella negazione della negazione della identità, dunque nella
negazione della morte. Quella negazione della morte, ad esempio, che si
realizza quando ci si sente già appartenenti ad un Niente universale -
quella appartenenza al Niente universale che consente di pensare alla morte
come riaffermazione di una identità. L'angoscia sparirebbe completamente
nell'autoidentità Niente=Niente. La concezione orientale tenta
sostanzialmente questa sparizione.
Un saluto,
Marco

da post-severiniano...
Ops! Alla fine getti la toga alle ortiche (ve be', magari Marco se la
mette).  Allora saluti.
La sora Lella.

Anche ammesso che quell'ente lì sia sempre stato e sempre sarà
L'eternita' ha una sua casistica :-): c'e' il caso col tempo
all'infinito sia nel passato che nel futuro (senza origine), quello
senza tempo,  e quello col tempo all'infinito solo nel futuro (con
un'origine). Nel primo caso e' tutto un mistero, e' un po' come dire
boh e togliersi da ogni fastidio. Per il resto, se ha senso parlare di
"senza tempo", avra' anche senso di parlare di origine del tempo.
Tutto il problema sta nel raffigurarsi cosa vi fosse "prima" del
tempo.
Ebbene, faro' una congettura: se si ponesse non tanto la mancanza del
tempo ma la sua mancanza media, per effetto di energia originaria
caotica, mi pare che si troverebbero d'accordo anche parecchi fisici,
diventando il seguito solo un accadimento, una casuale asimmetria con
effetto inflazionario, inizialmente d'ordine, che potremmo chiamare l'
"emergere dello spazio-tempo" dal caos energetico. Sarebbe pero'
necessario sostituire all'Essere parmenideo "spento", cioe'
intrinsecamente immobile, un essere energetico, intrinsecamente mobile
("solo il moto e'" :-)). 
Prevengo l'obiezione "perche' c'e' l'Essere mobile invece del nulla?":
perche' la domanda e' insensata, in quanto il nulla non ci puo'
essere; se c'e' una cosa che manca, manco' e manchera' dal mondo e' il
nulla, per definizione, e non si possono pertanto costruite confronti
o predicati verbali col nulla. 
 
Prevengo l'obiezione "perche' c'e' l'Essere mobile (in maiuscolo, da
non confondere con quello "mobile come piuma al vento" della donna:-))
invece dell'Essere immobile?": perche' pare ugualmente strano che ci
sia "un" essere, e' questo il punto che legittima la domanda; per cui
non si vede perche' l'essere dovrebbe essere immobile piuttosto che
mobile, potendosi spiegare molto piu' facilmente, nel caso dell'Essere
mobile,  il nesso con l' "apparenza", la quale verrebbe cosi' ad avere
una consistenza ontologica, il divenire sarebbe cosi' altrettanto
reale (non fittizio, illusorio) dell'essere, in quanto "fatto
d'essere", non sarebbe altro che una forma dinamica (un caso ordinato
d'energia) emersa dall'energia originaria dell'Essere per asimmetria
casuale.
 
LG

uso crudele, da sadici, della verità. 
Non ha senso fissarsi individualmente su un destino inevitabile se
cosi' facendo non e' possibile evitarlo. Allora resta solo una
soluzione pragmatica: evitare l'angoscia della morte evitando il suo
continuo presentimento da vivi. 
Una societa' in cui si morisse in segreto, senza che nessuno sapesse
che esiste la morte, la morte sarebbe un problema? Un morto non ha
piu' problemi.
LG

e tutta quella robaccia lì
Ma come fai a spararti di questi giudizi?! O che 'sti "robaccia" li
smonti e/o li contesti per quello che hanno scritto o taci. 
A me da' l'impressione di robaccia Severino, Hegel & Co., che magari
sono per te la "filosofia che conta". Allora dimmi un po': come
distingui?
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:1142422019.9...@j33g2000cwa.googlegroups.com...


"avrebbe potuto essere" (o accadere), ma non è (non è accaduta). 
I Megarici (ingredienti: Socrate e eleatici nel mixing glass, agitare
e aggiungere sofismi a piacere) gia' lo avevano detto: "Solo cio' che
e' accaduto era possibile" :-).
LG

 "Eterni"?? E cosa sarebbe mai una cosa eterna?
Quella cosa che il filosofo della scienza Giorello ha urlato, ieri sera da 
Lerner, di voler essere.
Un saluto,
Marco

A te dice qualcosa il fatto che «l'essere è»?
Questo slogan inventa la sostanza "Essere" (sostanza terminale o
originaria che dir si voglia, e dunque fondamento di qualsiasi cosa) e
decreta che tutte le attribuzione d'essere che si danno nel linguaggio
corrente, nella vita, riferiscano a tale Essere o a sue apparenze. 
Il verbo essere - usato comunemente nei predicati nominali (tipo:
quello e' qualcosa) viene in tal modo utilizzato come predicato
verbale (tipo: il cavallo corre, l'uomo esiste): l'Essere e'. Stop.
Il"trucco" o l'equivoco che dir si voglia sta proprio in questa
sostantivazione/entizzazione del verbo essere. Anche la proposizione
"Il fringuello fringuella" verra' tradotta con: "Il fringuello E'
fringuellante". Dall'essere non si cade fuori.
 
LG

"L'essere č, e non puo' non essere
O l'affermazione e' un'identita' tautologica (e non dice niente di
nuovo) o e' un predicato verbale. In tal caso il sostantivo "l'Essere"
e' un nome come un'altro, e dunque puo' essere o non essere. In
realta' e' comprensibile come sinonimo di esistere, altrimenti
dovrebbe essere specificato che cosa l'Essere e', "regolazizzando" il
predicato verbale nel "canonico" predicato nominale. Ora, quanto
all'esistere, ci sono modi d'esistere che a me non paiono sullo stesso
piano ontologico: l'ippogrifo e' alato sul piano della fantasia,
mentre quel  cavallo che ho visto e' sul piano della realta', anche
se, per esserci la fantasia, ci vuole un soggetto che la contenga.
Sarebbe dunque meglio attribuire l'essere alla soggettivita',
l'esistere alla realta'.
Saluti.
LG

la scelta del modo di dividere gli spazi e i tempi 
Se il movimento (processo) non esiste ne deriva che non e' nemmeno
possibile (nemmeno nella fantasia) suddividere (processo di
suddivisione). Ne segue che l'ipotesi di poter suddividere puo' venir
usata solo se esiste il movimento: il movimento esiste, allora
suddivido; ne deriva pero' che e' assurdo che il movimento esista ed
e' allora pure assurdo che si possa far attivita' di suddivisione;
viceversa, se il movimento NON esiste, allora NON posso suddividere.
LG

M. Planck
Ma guarda! L'ha detta Plank? A pensare che l'avevo scritta anch'io
quasi paro paro. Che me l'abbia copiata?
Sospetto che me l'abbia copiata da morto per potersela dire quand'era
vivo. 
LG

Lerner, di voler essere.
Vedi? Si sollecita sempre la gente a far nascere, ma uno, dopo che e'
arrivato qui, vorrebbe restarci per sempre. Se di tutti i nati nei
secoli nessuno fosse morto, quanti saremmo? Te le figuri le liti tra
Alessandro Magno, Cesare, Napoleone, Hitler... per andare in
televisione? Berlusconi non avrebbe neppure un posto a sedere.
Solo un dio - dunque - puo' aver inventato la morte :-).
LG

 problema.
Sì, esatto. E' proprio il morire prima di morire, che realizza la
salvaguardia della identità della quale parlavo. Smettendo di volere, si
smette di volere che non accada ciò che deve accadere - e questo è, almeno
in parte, l'essenza della rinuncia alla separazione cui accennavo sopra. Qui
credo che andrebbero meditate a fondo le parole di Bianchi, quando,
all'inizio della trasmissione, faceva presente che l'atteggiamento orientale
verso la morte - l'atteggiamento dei morenti stessi, che può esser
registrato visitando certi luoghi dell'oriente (ne ha parlato Terzani
junior) - è la conclusione di un percorso durato tutta una vita. E non una
strategia di - è proprio il caso di dirlo - "uscita" (dalla vita), che si
decide di impugnare quando la vita ti ha fatto capire, nei limiti in cui
questo capire è possibile, che ci si trova nel più cieco dei vicoli,
braccati dal nulla, in una situazione-di-vita non più superabile da noi, e 
che verrà superata assieme a noi stessi, nello sguardo di un altro.
Sii pure sintetico nella eventuale risposta.
Un saluto,
Marco

 Solo un dio - dunque - puo' aver inventato la morte :-).
Sì, ma tu adotti, qui, il punto di vista astratto. Magari dici che la morte 
è condizione necessaria della sopravvivenza dell'umanità, né più né meno che 
la nascita. Certo, e chi ne dubita. Ma tu prova ad esporre questo concetto a 
Giorello, e poi dimmi a quale paese ti ha mandato:-). Giorello, un ateo, e 
non tra i meno consapevoli, credo, ti sta dicendo che lui desidera 
l'eterno - cioè, desidera che mai possa pensare, di una situazione in cui si 
trovi concretamente, che essa è insuperabile. (ecco anche perché, credo, ha 
fatto ricorso al concetto della morte come "prigione"). Perché l'angoscia 
della morte sta tutta lì. L'uomo è volontà di (auto)superamento. Giorello, 
un filosofo della scienza fichteiano. Chi l'avrebbe mai detto?
Un saluto,
Marco

essere ed essere stato concretamente, in carne ed ossa, qui ed ora
"qui ed ora" mi pare un po' troppo, perche' dovrebbe essere uguale a
"la' e dopo" o "in quell'altro post e prima".
Continuate ad avere questa idea (fissa) di identita' fissa, come se ci
fosse una base ontologica stabile (chesso': io, me, anima, ...boh) che
la detiene. Tu non sei altro che delle circostanze coscienti
localizzate, sussistenti come identita' grazie alla memoria. Sotto
queste articolate vestimenta niente. Se ti trasferissi in un altro
corpo - persistendo il ricordo del trasferimento  -  ti riconosceresti
anche li'. 
LG

Un saluto,
Ricambio.
LG

 anche li'.
Beh LG, non so se sono d'accordo... questa cosa mi turba non poco.
Ti voglio chiedere, seguimi in questo discorso se ti va:
Come ti vedi tu?
Voglio dire... che differenza c'e' tra cio' che tu sei, cio' che a
causa della tua sensazione dell' essere dentro, dell'essere io, e'
visto come TE da te, e cio che tu sei in apparenza.. agli altri, magari
anche a te stesso?
Puoi tu scegliere chi essere oppure sarai sempre tu, ma un tu che
sceglie?

dogma.
Non vedo quale dogma ci stia in un atteggiamento s-dogmatico (magari,
se il dogma che vedi te, lo fai vedere anche a me... ). Eppoi sarebbe
sempre il caso del nuovo dogma che getta via l'antico :-)).  
Ciao.
LG

 dar fiducia".
La penso più o meno come te, però ho qualche conto che non mi torna.
Supponiamo che si trovi il modo di addormentarmi per qualche ora e di
trasferire in quelle ore tutta la mia struttura sinaptica su un altro
cervello, non necessariamente neuronale (il "supporto" ovviamente non
conta).
Può darsi che questo lo facciamo perché il mio vecchio corpo è malato e non
è più "riparabile", e allora - appunto - trasferiamo tutta la struttura
sinaptica su un altro supporto e quel corpo lì lo "uccidiamo".
Dopo qualche ora, al risveglio, sarò ancora "io", e potrò osservare lì
vicino quello che era il mio corpo, che ora è "morto".
A quel punto "io" potrò dire di aver cambiato corpo, pur essendo sempre
"io", e dunque non sono morto.
Supponiamo però che, dopo aver "copiato" la struttura dal "vecchio" corpo a
quello "nuovo", anziché uccidere il vecchio corpo si decida di lasciarlo
vivere fino a che potrà farlo. Ora, quando quel vecchio corpo si
risveglierà, lì ci sarò ancora "io", e con quel "io" guaderò lì vicino un
altro "io" con un nuovo corpo, un "io" che avrà essattamente i miei
identici ricordi, e la mia stessa personalità, e tutto uguale, con
l'unica differenza che quel "io" nel corpo nuovo tirerà un sospiro di
sollievo pensando che è andato tutto bene e l'operazione è riuscita, mentre
"io" mi troverò ancora nel vecchio corpo, pensando che l'operazione non è
riuscita, oppure - se prima dell'operazione già sapevo che il vecchio corpo
non sarebbe stato ucciso - mi renderò conto che in ogni caso un mio "io"
sarebbe restato nel vecchio corpo, e quel mio "io" che sarebbe restato nel
corpo vecchio sarei stato proprio "io". Dunque "io" dovrò comunque
affrontare il dolore della malattia incurabile eccetera.
A questo punto ti potresti dire che allora è meglio fare la prima
scelta che avevamo menzionato, quella che prevede la "uccisione" del vecchio
corpo. Ma ora che abbiamo riflettuto meglio su quel vecchio corpo dovremmo
anche renderci conto che esso "implementa" comunque un mio "io" che potrebbe
risvegliarsi, e se non si risveglia è perché decidiamo di ucciderlo nel
sonno.
Ora, per quel "io" lì che c'è e che viene ucciso nel sonno, di che
consolazione può essere il fatto di sapere che nel corpo "nuovo" c'è un
altro "io" che condivide i suoi stessi ricordi eccetera? Se quel "io" si
svegliasse e vedesse accanto a sé un corpo nuovo su cui è implementato un
altro "io" che ha gli stessi ricordi, a che gli gioverebbe questa cosa? Non
si troverebbe pur sempre a pensare "io sto morendo"? E non dovrebbe comunque
affrontare il degenerare della malattia eccetera?
Allora potremmo pensare che se lo uccidiamo nel sonno è per evitargli di
soffrire, come quando si fa una puntura ad un animale a cui vogliamo bene.
Ma allora, se quel "io" lì lo uccidiamo non perché esiste un altro "io"
uguale, ma perché non debba soffrire, cosa ci impedisce di allargare questo
discorso a tutti gli esseri umani, a prescindere dal fatto che siano stati
"copiati" o meno? E se il fatto di averli "copiati" non è rilevante, perché
il discorso non potrebbe essere fatto fin d'ora?
-- 
Saluti.
D. 

 vicino quello che era il mio corpo, che ora è "morto".
Non credo possa essere così, anche ammesso che il trasferimento della 
struttura sinaptica "iniziale" fosse possibile.
Immediatamente, quella struttura prenderebbe atto delle nuove condizioni 
"periferiche", ossia di un organismo poco o tanto diverso, anche solo per 
via di una diversa collocazione spaziale nel caso in cui anche ogni cellula 
dell'organismo, oltre all'architettura sinaptica, venisse fedelmente 
riprodotta. La memoria stessa sarebbe ristrutturata in breve dalla nuova 
situazione complessiva.
Anche in quel caso estremo si sarebbe in presenza - a parte un istante 
iniziale durante il quale il sistema sinaptico prende atto della nuova 
situazione - di una sorta di gemelli omozigoti che han condotto fin lì vite 
identiche (gemelli "siamesi"), e che hanno quindi ricordi comuni, e che poi 
sono stati separati, non di un'unica identità in due corpi distinti. (Dico 
"una sorta di..." perché siamo nella fantascienza.)
L'identità non è solo una specifica fisicità - e lo è - ma anche l'intero 
sistema di interazioni sulle quali essa vive, si forma e si identifica.
In quel caso di duplicazione, in particolare, si istituirebbe una qualche 
interazione (o più in generale relazione, anche solo fatta di osservazione) 
anche fra i *due* "gemelli". Non si tratta infatti di "uno" in due corpi, ma 
di *due*, dato che in qualche modo interagiscono, oltre ad avere interazioni 
diverse con il resto del mondo, seppure su un substrato inizialmente comune.
Dunque il problema di un solo "io" in due corpi distinti non si può porre 
neppure come esperimento ideale.
Con ciò non sto dicendo che l'identità (e quindi la "coscienza") è mera 
"localizzazione", ma solo che la localizzazione ne è un componente 
essenziale, il componente "esogeno" senza il quale quello "endogeno" neppure 
"appare".
Ciao.
qf 

 a écrit dans le message de news: 
5bESf.17154$nz4....@tornado.fastwebnet.it...


 delle vulgate catechistiche sia nel caso delle vulgate fantascientifiche.
In un libro di qualche anno fa Derek Parfit si confrontava proprio col 
problema dell'identità personale. Usava spesso ipotesi fantascientifiche per 
porre problemi borderline, come quello proposto in questo 3d. Esperimenti 
mentali, insomma.
Ricordo che la tesi del libro era che quando parliamo del *se'*, 
dell'identità personale, di quel qualcosa che chiamiamo *io* stiamo parlando 
di un complesso di relazioni, non individuabile ne' descrivibile se non per 
i rapporti che intrattiene con altri complessi.  Come un nodo di scambio si 
definisce per la contiguità con altri nodi con cui è in contatto piuttosto 
che per le sue coordinate...
Mi vengono in mente ora le reti p2p sul tipo kad...
Tutto questo per dire: il *se'* sono gli altri....
Come l'inferno di Sartre.
eliot

 a écrit dans le message de 
news: 441bcdec$0$2280$4faf...@reader4.news.tin.it...


Saluti.
Saluti.
LG

una tale cesura dell'esperienza che "io" non sarei più "io"
Voglio darti una mano: quando ci si sveglia l'esperienza del sogno
muore, e con essa l'io che l'aveva fatta; subentra un altro io, quello
della veglia, che e' un altrove rispetto al sogno, inaccesibile
dall'io del sogno; a questo punto l'io della veglia, che ha una
risoluzione percettiva coscienza molto superiore, si riconosce
proprietario (contenitore) del sogno ("sono ancor vivo, sono sempre
io"). Basterebbe che nell'al di la' l'io di quel risveglio d'altrove
si riconoscesse proprietario dell'esperienza della vita. Come l'io del
sogno non puo' acqusire sempre piu' coscienza fino a diventare l'io
della veglia (c'e' bisogno dello "stacco" dal sonno alla veglia, in
quanto sono altrove non connessi sul piano della coscienza) cosi' l'io
ultraterreno comparira' allo stacco della morte.
LG  

Tutto questo per dire: il *se'* sono gli altri....
Tra codice (matrice) e suo ologramma c'e' una notevole differenza, ma
nel momento che l'ologramma appare per effto della luce, esiste
(appunto come ologramma). E' irreale? 
Analogamente il se' non esiste, eppure come effetto olistico che
emerge dal complesso di relazioni che dici, che lo compongono, esiste.
E' irreale?
LG

 E' irreale?
Mah, a me pare che esista..
Ne ho coscienza, per lo meno. E tu pure, mi pare.
Altro paio di maniche č stabilirne la struttura, localizzarlo e descriverlo.
C'č un po' di letteratura in merito..
La mia opinione č certo frutto di parte di questa letteratura e di tutte 
quelle esperienze che hanno avuto un significato in questo senso per me. O 
che questo significato ho creduto di attribuire loro.
E' irreale?
Nel senso che attribuiamo a un soggetto di comodo, fittizio, il se' appunto, 
tutto quel complesso di sensazioni, percezioni, esperienze, ricordi e 
relazioni che soliamo, con un'altra attribuzione di comodo probabilmente, 
chiamare coscienza?
O che anche tutto ciň č irreale?
Mah...
(pseudo)eliot

l'aggravante della mancanza di autoconsapevolezza.
Non vedo il nesso. 
Ciao.
LG

 quanto sono altrove non connessi sul piano della coscienza)
Non è vero. L'esperienza di transizione graduale, priva di discontinuità, 
dal sogno alla veglia non è comunissima, me neppure tanto speciale.
Non sono affatto cose diverse gli "io" del sogno e della veglia, ma 
corrispondono semplicemente allo stato di attivazione di diverse quanto 
continue stratificazioni della consapevolezza (quella che voi chiamate 
"coscienza").
Si tratta solo dell'"emergere" progressivo da uno stato di "disattivazione" 
(cioè di riposo al livello "vegetativo") delle diverse stratificazioni della 
struttura (non solo) cerebrale.
In altre parole, l'"io" del sogno (ma anche del sonno apparentemente senza 
sogni) è solo una stratificazione più o meno profonda dell'unico "io" che 
noi siamo, stratificazione che si esprime con il linguaggio che le è tipico, 
che non è ovviamente quello della piena veglia.
E dico "piena veglia" proprio perché prima di quella che noi consideriamo 
veglia (dopo il caffè, per intenderci), la veglia è andata in realtà 
evolvendo gradualmente (e i sogni che meglio si ricordano sono proprio nelle 
condizioni di quasi-veglia, mentre sono sempre in atto). Perciò è possibile 
una transizione "continua", senza "stacchi". La presenza di "stacchi" 
segnala la presenza di rimozioni che il sistema (l'"io" nella sua integrità) 
ritiene necessarie prima di rientrare in contatto con il mondo di fuori.
qf

 precipitando ora?
Mi sono consultato con il mio drago mentre facevo le pulizie in garage (chi 
non ce l'ha, non sa quanta roba lascia in giro un drago, e la domenica è fra 
i pochi momenti che si possono dedicare a lui).
Dopo lunga e articolata discussione, siamo arrivati ad alcune conclusioni, 
che qui ti trasmettiamo. "Conclusioni" si fa per dire; non vogliamo, né io 
né lui, irritare i relativisti.
Ora, se il "saltare" è il verbo scritto su questo foglio, è evidente che non 
salta se non ci metti un tag tipo <marquee> che, quando va bene, perlomeno 
corre, se non salta (ma con una piccola routine si può far saltare come si 
vuole anche un verbo e persino un avverbio).
Se invece si intende proprio l'atto del saltare, che, per così dire, è 
l'"essenza" del saltare - ossia è il salto in atto, - allora è vero che il 
saltare salta, essendo (il saltare) il salto stesso.
Lo stesso vale per il fringuellare e il precipitare.
Non avrei dubbi sul fatto che un grave che è nell'atto di precipitare è il 
precipitare stesso in una delle sue possibili manifestazioni: è un 
*precipitante* (=precipitare in atto), e il precipitante indubbiamente 
precipita.
Del resto neppure considereremmo il precipitare se non facendo riferimento a 
qualcosa che precipita. Non avrebbe alcun senso. Il precipitare è il 
precipitare di qualcosa, altrimenti non è niente. Dunque il precipitare *sta 
sempre* precipitando in quanto riferibile unicamente a ciò che precipita.
Lo stesso si può dire riguardo all''essere'. L'essere, in quanto ha senso 
riferito necessariamente a ciò che è (non al nulla), non può che essere, 
ovverossia *è* in quanto atto dell'essere di ciò che è.
Se poi, oltre a questo, l'essere salta, fringuella e precipita, questo 
lasciamolo alle contingenze della sua ineffabile vicenda esistenziale.
Ah! Una precisazione del mio drago: "essere" non è qui indebitamente 
sostantivato; non è un "oggetto" e neppure un "soggetto", ma appunto l'atto 
(o se preferisci l'accadere) di essere di ciò che è. Tautologia? Certo, come 
il saltare che salta ecc. Ma sappiamo bene che le tutologie sono le sole 
verità su cui non ci si può non trovare d'accordo anche da prima che fossero 
inventate, appunto davanti allo specchio, la logica e la matematica.
Ciao ;-)
qf

 saltare salta, essendo (il saltare) il salto stesso.
Va bene, ci hai messo un "per così dire", una "essenza", e alla fine sei 
riuscito a vedere che l'atto di saltare salta. Non avevo escluso questa 
possibilità, infatti dicevo appunto che se uno riesce a dare un qualche 
senso a quella domanda allora, a seconda dei casi, potrà dire che sì, il 
saltare salta, o che no, il saltare non salta.
Io però mi trovo in una fase precedente: non riesco proprio a dare un senso 
alla domanda. E' come se mi chiedessero se il colore giallo è pari o 
dispari. Se nego che sia pari, non è perché voglia dire che sia dispari, e 
viceversa. E' che proprio la domanda mi sembra senza senso.
D'altra parte se è vero che chi salta sta compiendo l'atto di saltare, 
allora l'atto di saltare compie se stesso? Un atto compie un atto, e 
quell'atto che compie un atto è l'atto stesso? Mah! A questo punto mi riesce 
più facile convertirmi a qualche religione rivelata. Almeno se mi dicono che 
ci ha creati un anziano signore con la barba lunga capisco cosa mi si dice.
-- 
Saluti.
D. 

Tautologia? Certo, come il saltare che salta ecc. 
Come dire: finora ti parlavo della mela, ma quando sto per mostrartela
ti dico d'essermela gia' mangiata :-). 
Se una tuatologia non aggiunge niente di nuovo su cui assentire o
dissentire, la discussione che trova tutti d'accordo manca. Allora
cosa serve stigmatizzare che ci si trova d'accordo? Gatta ci cova? :-)
Saluti. 
LG

qf
Ah, e me pareva d'averla gia' sentita! Adesso me lo... sogno che si
vada a stringere. Senti, prima di passare ai ferri corti, vediamo un
po' se c'e' qualcuno che si pronuncia a favore dello stacco o a favore
del senza-stacco :-).
Ciao. 
LG

O che anche tutto ciň č irreale?
La mia opinione e' che avvenga un effetto olistico, per cui ognuno ha
l'impressione di essere un "qualcuno" e non un fascio di articolazioni
psichiche molte delle quali in competizione una con l'altra. Da queste
componenti (parti) emerge un'integrazione che e' qualcosa di piu'
della somma delle parti (olismo). 
Dunque se il se' sembra unitario cio' non accade perche' "sotto" vi
sia un ente unitario, fisso, omogeneo, l'"anima", il "nucleo"
identitario del soggetto... ma perche' dalle parti (che nel paragone -
n.p. -  corrisponderebbero al codice dell'ologramma), dinamicamente
articolate ( n.p. per l'azione energetica del laser) scaturirebbe un
effetto cosciente d'assieme, il se' (n.p. l'ologramma) come "localita'
d'essere-cosciente".
Saluti.
LG
Sul paragone tra ologramma e se' non mi ci gioco niente, l'ho messo
li' per vedere se aiuta a dare spunti. 


Sto leggendo "La luna è una severa maestra" di Heinlein: in questo romanzo 
un supercomputer, che controlla e dirige tutte le attività della Luna 
"colonizzata", prende coscienza di se' ed impara a dire "io", riferendosi a 
se' come persona.
Ora, la coscienza è proprio questo salto di qualità che pone un *soggetto* 
al di sopra di tutta quella serie di funzioni già operanti ed integrate, 
come una sorta di supervisore.
Siamo d'accordo.
La mia domanda è, per restare nella tua scia:
perchè questa qualità emergente, questa integrazione che si pone a livello 
superiore, dovrebbe essere irreale?
(del resto le qualità emergenti non sono una novità nei sistemi complessi)
Mi aspetto che, un giorno o l'altro, il pc mi dica di essere depresso.
eliot

 riesce più facile convertirmi a qualche religione rivelata.
Non è mai troppo tardi.
Che Dio ti benedica! :-)
Ciao.
qf 

 ti dico d'essermela gia' mangiata :-).
Mentre tu ricami, c'è tutto il tempo per mangiarsi l'intera Val di Non :-)
Saluti.
qf 

 Ora, il saltare esprime un agire, un'azione, un atto?
Spieghiamoci bene: "il saltare", in quanto infinito sostantivato, denota un
atto, una azione, e precisamente l'azione di saltare. Come "il cane" denota
un animale, che è poi il cane.
Domanda: "il cane" è un cane? No, "il cane", che è la parola che denota il
cane, è una parola, e non è un cane. E' il cane che è un cane.
Dunque non puoi approfittarti delle ambiguità della lingua parlata (dove non
ci sono le virgolette) per dire che il saltare denota una azione, perché è
"il saltare" (cioè l'infinito sostantivato) a denotare una azione, così come
"il cane" denota un cane, e non scriveremmo mai che il cane denota il cane.
Venendo a noi, se non usiamo le virgolette possiamo solo dire che il saltare
è un atto, ma non possiamo dire che il saltare denota l'atto di saltare. I
casi sono due: o una espressione la stiamo *usando*, o la stiamo
*menzionando*. Se la stiamo usando, allora quando nomino il saltare sto
proprio parlando di quella particolare azione che consiste nel saltare, e
non sto menzionando quell'infinito sostantivato che ha come referente una
azione. Per la stessa ragione se dico che il cane ha quattro zampe ho
proprio detto che c'è un certo animale che ha quattro zampe, e non direi che
il cane ha quattro lettere, ma al limite direi che "cane" ha quattro
lettere.
Dunque, il saltare è una azione, punto e basta. E non posso dire che
«il saltare esprime un agire, una azione», perché è "il saltare" che
«esprime un agire, una azione».
Chiarito che il saltare è una azione, di che azione si tratta?
Facile: il saltare è l'azione di saltare. Il saltare è il saltare.
Questo fatto tronca sul nascere ogni plurimillenario tentativo di far
risalire «l'essere è» e altre simili amenità al *principio di identità*.
Infatti il principio di identità ci dice che x è x, cioe:
    per ogni x, x = x
Ne segue che se poniamo:
    x = il saltare
allora abbiamo che:
    il saltare è il saltare
e se poniamo
    x = l'essere
allora abbiamo che
    l'essere è l'essere
e se invece poniamo
   x = il non essere
allora abbiamo che
    il non essere è il non essere.
Stop, basta, non c'è altro da dire: il cane è il cane.
Ora qualcuno potrebbe anche essere tentato di dire che nel caso particolare
di "essere" l'affermazione secondo la quale
    l'essere è l'essere
si potrebbe anche ridurre a
    l'essere è.
Ma, a parte il fatto che quest'ultima affermazione per me è completamente
priva di senso, tant'è che non so nemmeno dire se sono d'accordo o meno,
perché è come se tu mi avessi detto che pippo papippa, a parte questo -
dicevo - se anche cerco di fare uno sforzo colossape per trovare un
qualche appiglio sintattico o semantico che giustifichi quel passaggio,
qualunque cosa mi venga in mente mi sembra assolutamente priva di senso. Ad
esempio a partire da
    il non essere è il non essere
potremmo pure ricavare che
    il non essere è
quando invece sappiamo che tutti i nostri amici filosofi eternauti questa la
vedono come fumo negli occhi.
Ma santo cielo, ma se uno proprio vuol credere che quel suo "io" è eterno,
bisogna proprio andare a compiere degli atti di vandalismo in casa della
logica, rompendo le scatole a quelli che ci lavorano, quando ci sono un
sacco di altre discipline che con queste cose ci vanno a nozze?
Io sui filosofi eternauti la penso come tu la pensi degli immigrati:
«aiutamoli, sì, ma a casa loro» :-)
-- 
Saluti.
D. 

 :-)
A te ti è andata bene.
Invece io sono ancora sotto osservazione, e al più mi concede il beneficio
del dubbio, ma solo quando è bendisposto :-)
-- 
Saluti.
D. 

superiore, dovrebbe essere irreale?
Non ho affermato che sia irreale, ho chiesto se secondo te (e secondo
chi voleva intervenire) si poteva dire "irreale". La domanda mi pareva
legittima perche' analizzando le componenti sottostantia al se' non si
trova. Gia' Leibniz, se non ricordo male, faceva un esempio della
questione: percorrendo un mulino - molto molto complesso, o, se vuoi,
percorrendo miniaturizzati un cervello - non si trova la coscienza del
mulino, l' "essere cosciente" del mulino, ammesso che nel suo insieme
la abbia.
Ci sono poi recenti teorie fisiche che ritengono l'universo un
ologramma. Ora, cos'e' reale, quel "sottouniverso", a numero di
dimensioni minore, da cui l'ologramma origina, o pure l'ologramma
stesso? 
Il "se'" e l' "ologramma" sono reali o sono della shakespeariana
"materia di cui sono fatti i sogni"? :-)
Ciao.
LG

del dubbio, ma solo quando č bendisposto :-)
Be', sai, io e Cosimo teniamo La cognizione del dolore di Gadda sul
comodino.
LG

 di Gadda sul comodino.
Io sul comodino ci tengo anche il dolore della cognizione.
-- 
Saluti.
D.

 a écrit dans le message de news: 
441d9d7b$1...@newsgate.x-privat.org...


 del senza-stacco :-).
E' possibile che fino a domenica prossima, quando farò di nuovo le pulizie 
in garage per il mio drago, non possa più postare.
Quindi c'è tutto il tempo per il tuo referendum.
Nel frattempo non farti venire il mal di schiena :-)
Saluti.
qf 

 e infine chi/cosa č l'agito dato che un agente non c'č.
Anche nel film cult Comma 22 c'era un capitano che riceveva solo
quando non c'era.
LG

Nel sogno solo mascheramenti, mai dimenticanze.
Ah si'? Le omissioni non accadono mai?? Adesso ti presenti vestito da
medico dei sogni, con tanto di cappello sapienzale nero conico,
piegato sulla punta... "Operare, operare! ... Operare al sensorio!!".
 
LG



Meno male che te ne puoi liberare, almeno per un po', e metterla come
sopramobile :-). Dev'essere un buon relax (basta che non la guardi,
che ti giri dall'altra parte) 
LG

 «aiutamoli, sì, ma a casa loro» :-)
Qui gli eternauti non sono a casa Loro?
Ciao.
qf 

 qf
Saluti
A. C. 

dell'essere con se stesso.
"esprimo semplicemente"?? Ha ah ah. Se esprimi "semplicemente" non mi
pare proprio il caso di dirla 'complicata' come "infinita e totale
coincidenza dell'essere con se stesso", come se questa fosse la parte
semplice con cui chiarire la complicazione di dire "A". Andiamo!
Mi sembra una messinscena verbosa e forbita di una teoria metafisica,
con l'uso di termini "intingolati" ex novo - a partire da
un'esperienza banale che fa da ingrediente e testimonianza di verita'
-   allo scopo di costruircene poi in cima degli altri. Cosa sarebbe
un "infinita e totale coincidenza" costruita sulla banalita'
esperenziale delle cose? Cosa sarebbe mai "l'essere con se stesso". 
Pensateci un po', perche' questo modo di intingolare le descrizioni
delle cose rivela in realta' di come sia intingolato il vostro
cervello di fumisterie verbose. 
Credetemi, lo dico per voi. 
LG

 Cinereo - solo su questo: [...]
Quando hai da dire qualcosa a queffe, dillo a queffe.
E se poi fai lo sforzo di argomentarlo, e pure se lo fai incespicando qua e 
lą o sentenziando petizioni principio, perlomeno non ci fai la brutta figura 
della maldicenza.
queffe 


wrote:

Su', su', come fa ad essere maldicenza cosi' in bellavista?
Oltrettutto in un thread di cui eri inquilino?
Ti ripeto anche a te: pensaci un po', perche' questo modo di
intingolare le descrizioni delle cose rivela in realta' di come sia
intingolato il tuo cervello di fumisterie verbose. 
Credimi, lo dico per te. In fondo sei un compagno di strada
occidentale, non un estraneo buddista.
LG. 

 
ricordo a memoria: "impossibile che ciò che è, possa non essere".
Quello che trovo debole se non proprio indebito è il passaggio da 
una argomentazione puramente logica a una ontologica.