Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dialogo con il turco (x posi)

[Questo 3D prosegue da quello su Cacciari, diventato illeggibile per la 

sua lunghezza]



posi ha scritto:

 > Il 02/02/24 15:20, Loris Dalla Rosa ha scritto:

 >> posi ha scritto:



 >> [...]



 > A quanto pare, serve un passo ancora più indietro: che cos'è la logica?

 >

 > La logica non è un oracolo al quale chiedere di rivelarti la verità.

 > Tanto meno è un pappagallo da istruire in modo che ti possa dire 

tutto quello che ti piacerebbe sentirti dire, solo perché sei convinto 

che sia vero.

 > Se vuoi una conferma che il futuro sia indeterminato, o che sia 

determinato, o che Dio esista, o che Dio non esista, o se esiste un 

qualcosa che è affermato esista anche qualcosa che è negato, o che valga 

anche il viceversa... non chiederlo alla logica.

 > La logica è solo un *linguaggio*, come lo è la lingua naturale. Ha 

alcuni pregi e alcuni difetti rispetto all'italiano, ma è comunque un 

linguaggio, e come tale ti permette di dire, eventualmente, anche che 

gli asini volano. Non spetta alla logica impedirti di dire fesserie.

 >



Tutte queste ovvieta' c'entrano poco; questo non e' un passo indietro, 

ma un passo falso. La questione e' molto semplice, devo proprio ripeterla?

"E' possibile che domani piova": per logica *elementare* significa che 

domani o piove o non piove. Se domani piove e' vera la prima alternativa 

e falsa la seconda; se domani non piove e' vera la seconda e falsa la 

prima. Dato che il *fatto* che il giorno dopo *piove* (o *non piove*) e' 

il *necessario*, e non si vuole dare per primitivo il concetto di 

"possibile" (preferendo intendere come intuitivo quello di "necessario") 

si tratta di definire "possibile" in funzione di "necessario". E siamo 

tornati al punto di partenza.



 >>

 >> Mi stai dicendo, mi sembra e se mi permetti, per brevita', di 

chiamare "possibile" cio' che non e' necessario che non sia, secondo 

quello che a me sembrava il tuo suggerimento... mi sembra, dicevo, che 

mi stai dicendo che mi e' possibile *immaginare* la casa; che poi e' 

come immaginare che domani piova, anche se su cio' che accadra' domani 

e' come se fossi cieco. E' vero, posso immaginare che esista la casa, 

pero' senza che ci sia contraddizione per la sua esistenza, altrimenti 

immaginerei qualcosa che non e' possibile che ci sia. Posso immaginare, 

per esempio, una barca in mezzo al mare, ma posso immaginare una casa in 

mezzo al mare senza immaginare anche un'isola su cui e' edificata? E' 

vero allora quello che dici, che posso immaginare la casa senza 

immaginare qualcosa che e' *al suo posto*, ma se immagino la casa non 

posso immaginarla senza *il posto* su cui sorge, che puo' essere un 

prato e che non e' certo la casa, ma la condizione per cui posso 

immaginarla come esistente. Solo cosi' posso immaginarla come possibile 

che esista, e l'esistenza, non quella solo immaginata, ma quella reale 

nella sua evidenza, non e' forse cio' che abbiamo deciso di chiamare 

"necessario"?

 >

 >

 > Ovvio: come ti ho fatto notare ripetutamente, dire che una cosa possa 

esistere e possa non esistere è totalmente diverso da dire che possa 

esistere e non esistere.

 >



Meno male che e' ovvio!



 > Due affermazioni contraddittorie *non possono* essere entrambe vere, 

per il pdnc.

 >

 > Due affermazioni sub-contrarie, invece *possono* essere entrambe 

vere, per definizione di "sub-contrarie".

 >



E visto che "domani piove" e "domani non piove" *non* possono essere 

l'indomani entrambe vere, ma una vera e l'altra falsa, sono 

contraddittorie e non subcontrarie. Come ti ho gia' dimostrato, le 

subcontrarie modali sono:

E' possibile che piova - non e' necessario che piova.

Definendo il possibile come "cio' che non e' necessario che non sia" e 

sostituendolo alla parte sinistra:

non e' necessario che *non* piova - non e' necessario che piova.

In congiunzione costituiscono la definizione di "possibile" completa che 

sostengo io, e non quella che sostieni tu, che e' solo la prima delle 

congiunte. Ecco riassunta tutta la questione senza tanto girovagare per 

l'aia.



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Il riassunto è corretto. Infatti io sostengo la definizione A="il 

possibile è ciò che non e necessario che non sia", e tu, come si vede 

chiaramente da ciò che hai appena scritto qui sopra, sostieni la 

definizione B="il possibile è ciò che non e necessario che sia e non è 

necessario che sia" ma *contemporaneamente* fai uso anche della 

definizione A. Ti ho evidenziato tra asterischi la parte in cui la usi.



Quindi, non è che tu preferisci usare la def. B: tu preferisci usarle 

*entrambe* contemporaneamente. Per questo ti dico che per te il 

possibile include (def. A) e al tempo stesso non include (def.B) il 

necessario. E sei pure soddisfatto di questa che tu chiami 

"completezza". Ecco, io invece la chiamo "contraddizione".


 



Allora dobbiamo vedere chi tra noi due sta ignorando le ovvieta'.

Ma prima di tutto (e questo si' che e' un passo indietro necessario), 

dopo tutto quello che abbiamo discusso, mi sembrava chiaro cio' che 

davamo per primitivo, cioe' il concetto di "necessario" come cio' che 

indubbiamente e' vero, *reale* per l'evidenda di cio' che e' il *fatto*.

Ma mi pare che su tale concetto non siamo affatto d'accordo. Capisco che 

i logici trattino "e' necessario", "◻", come pura necessita' *logica*, 

cosi' come anche "e' possibile", "◊"; che li trattino, cioe', come *non* 

vero-funzionali. E capisco anche che l'implicazione P-->◊P ("ab esse ad 

posse") possa essere assunta assiomaticamente ma in genere non 

esplicitata nei sistemi modali. Ma se con cio' intendi che al puro 

formalismo logico interessa meno la sua applicabilita' al mondo reale 

della sua applicabilita' al meraviglioso mondo di Alice, se permetti 

cio' puo' interessare meno alla logica e di piu' alla filosofia.

Se e' cosi' il nostro discorso finisce qui, e cio' che rimane possibile, 

ma non necessario, e' se a parlare turco sono io o sei tu.

Ti chiedo quindi di chiarire cosa intendi tu per "necessario", per 

vedere se e' il caso o meno che io risponda anche al resto di questa tua.




ideaprima 



mi scusate se chiedo un chiarimento tradotto nella mia lingua? 

.... perche' ritenete che il possibile debba essere o non essere  necessario ? 

E in base a cosa lo riterreste necessario oppure no? a cosa vi riferite?

Parlate oggettivamente o soggettivamente?... o cos'altro?

Se non completate l'intero della rappresentazione non potete attribuire un 

senso utile a quando dite.... mancano i riferimenti. 

Penso di capire a cosa alludi con l-esempio del mondo di Alice, 

ma almeno stabilitele gia'in partenza  queste cose, no?




 .... perche' ritenete che il possibile debba essere o non essere  necessario?



La domanda dovrebbe essere inversa, cosi' formulata: riteniamo che il 

necessario sia anche possibile? Perche' e' questo che crea tutto il 

problema. Ma se devo riassumere la questione in mdo ancora piu' 

semplice... ci provo.

Prendi una moneta e accingiti a lanciarla. Puo' uscire testa o croce. 

Con posi si sta cercando di definire questo "puo'", la possibilita' che 

esca testa o croce, in modo logico, tale che non dia adito ad equivoci. 

Non possiamo definire tale possibilita' con quello che ho detto, "puo' 

uscire testa o croce"; la definizione sarebbe circolare. Abbiamo bisogno 

di un altro concetto in funzione del quale formulare la definizione, che 

e' il concetto di "necessario". Ma attenzione, perche' questo 

"necessario" non e' la necessita' *logica* che esca sicuramente o testa 

o croce, che e' una verita' logica, ma non dice niente circa la verita' 

su cio' che *effettivamente* uscira', se testa o croce, e che e' questo 

che almeno io intendo per "necessario". Hai lanciato la moneta? E' 

uscito "testa"? Allora il necessario e' la verita' che e' uscito 

"testa". Ma poteva benissimo uscire "croce", no? Altrimenti sarebbe 

stato necessario, inevitabile, che uscisse "testa", cioe' impossibile 

che uscisse "croce". Allora come definire la possibilita' che esca 

"testa" tenendo conto che non sara' necessario che il risultato sia 

proprio "testa" e non piuttosto "croce"? Ho appena suggerito la 

risposta: la possibilita' che esca testa consiste nella non necessita' 

che il risultato sia proprio testa.

E' a questo punto che subentra un problema: se la possibilita' consiste 

in sostanza nell'incertezza che esca proprio "testa", se poi e' uscito 

proprio "testa", avendone con cio' la certezza e non piu' l'incertezza, 

possiamo dire che il necessario e' possibile, senza che con cio' ci sia 

contraddizione, oppure dobbiamo negare che il necessario sia anche 

possibile, cacciandoci nel guaio ancora peggiore per cui e' necessario 

ma impossibile che sia uscito "testa"?

Se sei arrivata fin qui ti faccio i miei complimenti:-). Come si risolva 

il problema e' questione, molto vessata:-), con posi; ma almeno ti ho 

introdotta, spero, ad essa.



















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 problema.



ideaprima 



no no... rimani per cortesia  al passo col percorso mentale mio... altrimenti  mi uscirebbero complicazioni 

invece di semplificazioni.

la domanda e' proprio questa : 

perche' ritenete che il possibile debba essere o non essere necessario?

....... e faccio questa domanda perche' io tendo sempre alla sintesi cui fanno capo  le cose .....

e solo da qui poi ne discendo diversificando, semmai,  nelle diverse possibilita' che ne possono discendere via via 

in sottosistemi sui piani inferiori delle materializzazioni e  giu'giu' fino a sbattere per terra e fermarmici.

Poiche'... se qui  io colloco nel mio cielo mentale il termine " possibile''  non ne discendono le due possibilita' che dici tu 

(ossia necessario o non necessario)... ma  rimarrebbe solo il possibile che si propone o si attua , o si considera come 

" possibile/nonpossibile "...... ma mai come impossibile. . e infatti non si capisce perche' dovrebbe essere necessario o 

no l'impossibile che non esiste su nessun piano dimensionale delle 

ealizzazioni ...  e manco delle de-realizzazioni . (nel mondo di Alice il ragionamnto verrebbe solo capovolto per essere 

considerato, oppure ne uscirebbe infatti sconclusionato e frantumato  come nell-onirico. Ritengo che non a caso Alice, 

 per vivere le sue contraddizioni preadolescenziali, debba scendere a far chiarezza in se stessa e vedere cosa essa sia 

 o intenda essere realmente. 





Loris Dalla Rosa 

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
Ideaprima, la questione e' quella che ti ho spiegato, con la banalita' 

di una moneta testa/croce. Prova a leggere quello che hai lasciato 

quotato piu' sotto, ma che evidentemente non hai ancora letto.

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
ideaprima 



no no.... aspetta!  si parla di niente... lo capisci?

io sto tentando di dirti che sarebbe come pretendere di stabilire a testa o croce se tu esisti o no. 

NON ESISTI... che moneta vuoi lanciare per stabilirlo, se non esisti?.... stesso discorso per le possibilita' 

inesistenti  che pretenderesti di teorizzare.... NON ESISTONO.... parli o divinizzi  proprio circa niente... nulla. 

O idem riguardo a tutti gli altri esempi di questo tipo, .... perche' non viene considerato che il non-possibile NON esiste. 

E'solo negare qualsiasi altra possibilita'. Non esiste scelta....  il non possibile rappresenta il niente.

Oppure vedila al contrario... ed ossia che se qualcosa e' possibile esiste....... MA  non la fai di certo esistere o non 

esistere tu  lanciando una monetina o  tirando a indovinare . Le due cose NON sono collegate... sei tu nella tua testa che giochi con le monetine o con le ipotesi vedendo cose inesistenti, o mischiando fantasiose rappresentazioni mentali tue  con cose inesistenti e solo  animate  nella tua mente.. Ma mica ti piove nella testa. La pioggia e'altro.  Le tue rappresentazioni mentali della pioggia non sono la pioggia.... o una qualsiasi altra cosa realmente esistente.  E il non possibile NON esiste. Esistono le tue rappresentazioni mentali, immaginarie , e comunque fantasiose di  cose inesistenti. 








 

Mhhh... Prima era possibile, ma ormai non più, ed è necessario che

 non sia più possibile... Perché si è fatto tardissimo.



:)



-- 

J


 Prima Idea ha scritto:> Il giorno domenica 4 febbraio 2024 alle 16:03:24 UTC+7 Loris Dalla Rosa ha scritto:>> posi ha scritto:>>> Il 03/02/24 19:09, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>>> La questione e' molto semplice, devo proprio ripeterla?>>>> "E' possibile che domani piova": per logica *elementare* significa che>>>> domani o piove o non piove.[...]>> ideaprima>> mi scusate se chiedo un chiarimento tradotto nella mia lingua?Certamente.> .... perche' ritenete che il possibile debba essere o non essere  necessario?La domanda dovrebbe essere inversa, cosi' formulata: riteniamo che il necessario sia anche possibile? 



Il necessario ha una sola possibilita'.

Infatti e' possibilile solo che l'uno sia uno e non due tre o quattro.

Ovviamente da questo semplice fatto ne deriva il primo principio

 filosofico ossia l'identita' non intesa come identita' fra due

 enti ma dell'ente con se stesso.

Quindi si', il necessario e' anche possibilita' perche' se non

 fosse possibile che l'uno sia uno potrebbe essere

 due.

Ed essendo impossibile siamo evidentemente di fronte al necessario.

E' possibile dunque tutto cio' che ha una sola possibilita'.

Ora questo concetto intuitivo diventa certamente complicato se

 applicato al divenire.

E il divenire implica una parola che ha diversi significati e

 quindi diverse interpretazioni filosofiche quali ad esempio il

 determinismo.

E questa parola e': inevitabile.

Inevitabile pone l'accento su la possibilita' o no di piu' di una

 alternativa.

Se non c'e' alternativa siamo di fronte al necessario.

E' necessario che sulla terra gli oggetti in alto cadano al suolo.

Ma non e' impossibile che gli oggetti non cadano affatto come

 nello spazio.

Non sono deduzioni cosi' immediate. Richiedono intuizione e

 ragionamento e molta umilta' sul potersi sbagliare.

Quindi cosa si fa?

Si spulcia. Si prendono i concetti noti e si vede se applicando

 delle ipotesi diverse si arriva a nuove necessita'.

E cosi' Newton si accorge che facendo le pulci alla "pesantezza"

 capisce che non e' una proprieta' necessaria alla materia ma

 contingente alle condizioni di contorno.

E in questo caso, molto proma di applicare il metodo scientifico

 Newton fa meta fisica, ossia indaga le cause.

Senza la metafisica si puo' fare fisica ma solo quando la insegni.

Invece quando ti apri a nuove possibilita' sei un filosofo. Quando

 il discorso rientrera' in un altro che e' quello della matematica

 ossia dei numeri dove l'umo e' necessariamente uno avremo un po'

 di scienza. Tanti per convincerci, temporaneamente, che tutto sia

 inevitabile. Pia illusione che ci allontana dal dubbio per darci

 un po' di sicurezza.





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
ideaprima e



e  a questo punto  consiglierei vivamente Loris ( in mio ricordo e con amicizia affettuosa 

nonostante i nostri molti scontri ) che il quesito suo gia' fu chiarito dalla quantistica quando 

i suoi osservatori (i tecnici suoi) arrivarono alla straordinaria conclusione che a rendere osservabile 

ogni cosa e' l'osservatore stesso.  Dove sta la cosa in questione quando non vi e' un suo osservatore ?

Questione di campi quantici, olistici, che ..... che cosa ?..... 

Approfondiscila la quantistica, Loris. Ogni volta che lo farai vi troverai pure me, nella Mente tua, 

quella in accordo col Cuore ... in rassicuranti campi olistici, e mi ascolterai ancora.... ed io ti ascoltero'... 

... ancora .... ovunque io sia... ovunque tu sia, se mi vorrai ancora ascoltare  :)

...  :) 

ciao 

---------------------- 






Jonas ha scritto:


Chiarissimo (e mi fermo al tuo esempio). Che possibile e necessario (di 

un certo evento, come p.e. "piove") si riferiscano a tempi diversi, e' 

l'ossevazione di buon senso che in questa questione ci semplifica la 

vita:-). La proposizione "e' possibile che piova" non e' vera in 

assoluto, ma in relazione al tempo in cui viene formulata. Non per nulla 

i linguaggi naturali hanno i tempi dei verbi. "Domani piovera'", "oggi 

piove", "ieri e' piovuto", dicono cose diverse: quale delle tre e' vera? 

Nessuna, semplicemente non hanno un valore di verita', perche' esso non 

e' nel significato, ma nel referente della frase, cioe' nell'oggetto 

concreto e contestualizzato (in questo caso temporalmente) cui si 

riferisce. Cosi' "e' possibile che domani piova" e' vera se e solo se 

formulata oggi 5 febbraio e domani 6 febbraio in effetti piove. In 

sostanza non ho detto niente di piu' di quanto hai detto tu. Ma perche' 

a questo punto la vita non ce la complichiamo un po'?:-). Con un esempio 

che metta fuori gioco la nozione di tempo. Ipotizza che io ti presenti 

una scatola chiusa e ti dica: "Qui dentro e' possibile che io abbia 

messo una palla da tennis". Io so se e' vero o no, tu non lo sai. Il 

tempo non c'entra piu'. E' necessario o possibile che dentro ci sia la 

palla? Anche qui la soluzione sembra semplice: per me, che so se ce l'ho 

messa o meno e' necessario che ci sia (o che non ci sia), per te che non 

lo sai e' possibile che ci sia o che non ci sia. Non c'e' 

contraddizione, perche' in questo caso la verita', che non e' relativa 

al tempo, e' comunque relativa: alla *conoscenza* o meno del fatto che 

la palla ci sia o non ci sia(*). Questo pero' fa di "possibile" e 

"necessario" concetti *epistemici*, che sono contraddittori se 

considerati sul piano ontologico, cioe', diciamo per chiarezza, 

*oggettivamente* inerenti alla realta': non e' che il *fatto* che piove 

possa essere al tempo stesso necessario in quanto certo e possibile in 

quanto incerto (se non esclusivamente nel senso di possibilita' del 

necessario).

Ciao,

Loris



(*)En passant: anch'io potrei essere d'accordo con te nel dire che e' 

possibile che ci sia, se effettivamente ce l'ho messa, ma il mio 

"possibile" non ha il senso del tuo: il mio e' la possibilita' del 

*necessario* che ci sia, il tuo e' il possibile puro, cioe' la 

possibilita' che ci sia ma anche la possibilita' che *non* ci sia; e in 

una definizione di possibile i due sensi andrebbero messi in chiaro (su 

questo il contenzioso con posi e' sempre aperto).



 questo il contenzioso con posi e' sempre aperto).



Il contenzioso si potrebbe benissimo dirimere se si facesse più 

attenzione alle parole che si usano.



Se per "senso" intendiamo l'*intensione*, la definizione di un termine, 

allora quelli di cui parli *non* sono affatto i due "sensi" del 

possibile (che sono invece quelli abbiamo indicato con "def.A" e 

"def.B"), ma sono invece i due "valori di verità" che costituiscono 

l'*estensione*, del termine "possibile" secondo la def.A : il valore 

"vero", cioè il necessario, e il valore intermedio tra vero e falso, 

cioè il contingente.




posi ha scritto:


A parte che mi piacerebbe sapere se Jonas ha inteso senza ambiguita' 

quello che ho detto (che e' la cosa piu' importante), possiamo vedere se 

il contenzioso e' davvero solo questione di chiarezza dei termini. Tu 

usi "intensione" e "estensione", traduzione accettata di due termini 

fondamentali di Frege, definiti in "Senso e significato". Io ho usato 

"senso" e "referente", al posto di quest'ultimo posso usare 

tranquillamente "significato" attenendomi piu' strettamente a Frege: 

"senso" (Sinn) e "significato" (Bedeutung).

Scrive Frege in "Über Sinn und Bedeutung":



<<Ora ci poniamo questo nuovo problema: che cosa sono il senso e il 

significato di una intera proposizione assertoria? Una proposizione 

siffatta contiene, com’è noto, un pensiero [in nota chiarisce: "Con il 

termine “pensiero” (Gedanke) intendo non l’atto soggettivo del pensiero, 

ma il suo contenuto oggettivo che può costituire il possesso comune di 

molti"]; bisognerà quindi stabilire innanzi tutto se questo pensiero 

debba venir considerato come senso o come significato della relativa 

proposizione>>



Poi segue il famoso esempio di Venere, da cui e' chiaro che il pensiero 

puo' avere senso e non avere significato:



<<Per esempio, il pensiero della

proposizione “La stella del mattino è un corpo illuminato dal Sole” 

risulta diverso dal pensiero della proposizione “La stella della sera è 

un corpo illuminato dal Sole”. Tant’è vero che un individuo il quale non 

sapesse che la stella del mattino coincide con

quella della sera, potrebbe ritenere vero il pensiero della prima e 

falso quello della seconda.) Dunque il pensiero di una proposizione non 

può costituire il suo significato;>>



Infine cosa intende per "significato":



<<Eccoci dunque indotti a vedere il significato di una proposizione nel 

suo valore di verità. Per valore di verità di una proposizione, io 

intendo la circostanza che essa sia vera o falsa. Altri valori di 

verità, oltre questi due, non ve ne sono; per semplicità

essi verranno chiamati senz’altro il Vero e il Falso.>>



Ora, per quanto riguarda il nostro contenzioso, avendo assunto per 

"necessario" cio' che e' indubbiamente vero, come il *fatto* che piove 

(col solito abusato esempio), la proposizione "e' necessaio che piova" 

il significato ce l'ha, e' la verita' che piove; ma la proposizione "e' 

possibile che domani piova"? Un senso ce l'ha, ma ha un valore di 

verita', cioe' il significato? Secondo te si', perche' introduci un 

valore intermedio tra vero e falso; secondo me no, non accettando una 

logica a tre valori quando e' sufficiente quella bivalente.

Adesso riguardiamo la frase che ho scritto a Jonas: distinguendo il 

possibile puro dal possibile del necessario, la frase "e' possibile 

che-P", ha due sensi o due significati?



 





Sempre e solo due significati. Non due sensi.




 



apofantici


 vedere se e' il caso o meno che io risponda anche al resto di questa tua.



Io lo intendo come un concetto primitivo, quindi lascio la aperta la 

possibilità alle più svariate interpretazioni. Per esempio, lo si 

potrebbe intendere come una necessità morale: "bisogna fare così, perché 

è bene", oppure il semplice rispetto della regola di un gioco "è 

necessario che l'alfiere si muova in diagonale", oppure di una data 

legge fisica. Ma può essere benissimo interpretato anche come uno stato 

di conoscenza certa. Oppure, a livello ontologico, può rappresentare 

l'essere in atto.


 che non sono affatto proposizioni, ed evitare di considerarli.



Perche' dovrei evitare di considerarli? L'idea di "possibilita'" non e' 

forse un pensiero che ha senso? E anzi una sua verta' ce l'ha, solo che 

non e' quella dei *fatti* empiricamente accertabili, ma una verita' di 

secondo livello rispetto a quella di essi, collegata alle nostre 

categorie mentali senza le quali non potremmo concepire il mondo: e' 

*necessario* che domani piova o non piova.



 Il necessario ha una sola possibilita'. 



Dunque necessario e possibile sono entrambi riferiti alla stessa cosa?

A me sembra che "necessario" sia... necessariamente riferito a qualcosa di attuale

mentre "possibile" sia riferito a qualcosa che potrebbe essere attuale.



Il punto critico, a mio modesto parere, e' identificare l'attualita' con la possibilita'.

Un'identificazione quasi spontanea: se qualcosa e' attuale necessariamente e' possibile :)

Pero'... se tutte le cose attuali sono possibili, cosa le ha rese attuali?



Ecco che spunta il necessario!

E' necessario che tra tutte le attualita', una e solo una non sia una possibilita'.




 mediante doppia negazione --◻P. 

Scusa l'errore, per doppia negazione ovviamente va inteso doppia 

negazione di P: -◻--P



 posi ha scritto:> Il 05/02/24 23:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >>  Tu usi "intensione" e "estensione", traduzione accettata di due >> termini fondamentali di Frege, definiti in "Senso e significato". Io >> ho usato "senso" e "referente", al posto di quest'ultimo posso usare >> tranquillamente "significato" attenendomi piu' strettamente a Frege: >> "senso" (Sinn) e "significato" (Bedeutung).> > Va benissimo  "referente" e direi che è meglio se continuiamo a > chiamarlo così.>Si', anch'io preferisco "referente", allontanandomi dal concetto troppo rigido di Frege. Una finzione letteraria espressa da "Enea abbandono' Didone" e' pur sempre un'immagine mentale che nell'uso comune chiamiamo significato.> Ma veniamo al dunque.> >> Ora, per quanto riguarda il nostro contenzioso, avendo assunto per >> "necessario" cio' che e' indubbiamente vero, come il *fatto* che piove >> (col solito abusato esempio), la proposizione "e' necessaio che piova" >> il significato ce l'ha, e' la verita' che piove; ma la proposizione >> "e' possibile che domani piova"? Un senso ce l'ha, ma ha un valore di >> verita', cioe' il significato?> In base alla terminologia indicata sopra, cioè "significato" inteso come > referente, allora la mia risposta è che ha uno e un solo *senso*, che è > quello di "non è necessario che domani non piova", ma due possibili > "significati", cioè due *referenti*:>Ma se concepiamo il necessario come cio' che e' indiscutibilmente vero in quanto e' un *fatto*, il fatto che l'indomani piove, come possiamo dire oggi senza contraddizione che non e' indiscutibilmente vero in quanto e' possibile che l'indomani invece non piova? Tutta qui la questione.> 1) Quello della *necessità* che piova, a cui viene assegnato il valore > di verità "vero".> 2) Quello della *contingenza*, che non ha un valore di verità, ma > comunque esiste.> > E' importante considerare che la presenza di due o più *referenti* non > deve essere confusa con il concetto di *ambiguità*, che invece riguarda > la presenza di più *sensi*.Secondo me la migliore illustrazione della questione e' ancora quella del quadrato delle opposizioni modali, sulla falsariga dello schema del quadrato elaborato ancora nel II secolo a.C. da Teofrasto:1)  ?P = necessario P       |  2) ?-P = necessario -P3) -?-P = non necessario -P |  4) -?P = non necessario PE' la 3) che definisce il possibile, e quello che tu chiami "contingente" e' espresso dalla 4), che puo' essere ridotto alla 3) mediante doppia negazione --?P. La 3) e' la subalterna della 1), per cui 1) e 3) si comportano a vicenda: se la 3) dice che non e' necessario che non piova, a maggior ragione si puo' dire della 1), solo che il possibile della 1) e' il possibile del necessario, mentre per avere il possibile puro, togliendo la possibilita' di scambiarlo con quello del necessario, occorre congiungere la 3) con la 4), il possibile col contingente. In questo modo si definisce il possibile puro,  cioe' la definizione B, che e' "3)" & "4)", che non e' la "3)", che da sola puo' da' adito al fraintendimento detto.>> logica a tre valori quando e' sufficiente quella bivalente.> > Allora forse abbiamo capito qual è il problema.> > Se vuoi attenerti ad una logica *rigorosamente* bivalente, che in > effetti molto spesso è sufficiente, devi limitarti a considerare solo ed > unicamente agli enunciati apofantifici.> > Di fronte ad enunciati come "domani pioverà" dovresti dire semplicemente > che non sono affatto proposizioni, ed evitare di considerarli.Perche' dovrei evitare di considerarli? L'idea di "possibilita'" non e' forse un pensiero che ha senso? E anzi una sua verta' ce l'ha, solo che non e' quella dei *fatti* empiricamente accertabili, ma una verita' di secondo livello rispetto a quella di essi, collegata alle nostre categorie mentali senza le quali non potremmo concepire il mondo: e' *necessario* che domani piova o non piova.



Tutto corretto.

Attento all'estensione dei mondi possibili.

Basta cambiare il luogo invece del tempo.

E' necessario che piova su Marte perche' crescano delle piante.

Come vedi e' quel perche' che emette in relazione i due mondi

 donandogli la logica. E non e' impossibile che piova su Marte.

 Quando questa relazione viene meno viene meno anche il mondo con

 tutta la sua logica.

E' importante? Direi di si'.

E' necessaria una causa *perche'* avvenga un effetto.

Qui abbiamo una relazione metafisica fra il passato e il presente

 e fra il presente e il futuro.

Ora e' problematica la relazione tra tre mondi possibili: quello

 del passato, del presente e del futuro.

La scienza indaga i fenomeni.

Ma dove avvengono i fenomeni? In quale dei tre mondi?

Questo e' problematico proprio perche' va oltre la fisica ma non

 oltre la logica.

Intanto porsi la domanda e' gia' un passo avanti.

-- 

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 Il giorno lunedì 5 febbraio 2024 alle 10:50:27 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Il necessario ha una sola possibilita'. Dunque necessario e possibile sono entrambi riferiti alla stessa cosa?A me sembra che "necessario" sia... necessariamente riferito a qualcosa di attualementre "possibile" sia riferito a qualcosa che potrebbe essere attuale.Il punto critico, a mio modesto parere, e' identificare l'attualita' con la possibilita'.Un'identificazione quasi spontanea: se qualcosa e' attuale necessariamente e' possibile :)Pero'... se tutte le cose attuali sono possibili, cosa le ha rese attuali?Ecco che spunta il necessario!E' necessario che tra tutte le attualita', una e solo una non sia una possibilita'.



E' detto in un atro modo ma altrettanto corretto. Curioso che

 questa sia teologia e non metafisica.

Teologia positiva e negativa sono due modi che arrivano a medesime

 conclusioni.

Credo che ne abbia parlato Tommy anche se non ricordo dove.

Di sicuro stava parlando di "essere necessario".

Sicuramente non impossibile dove impossibile non significa

 contingente ma proprio non-possibile. Un subcontrario

 credo.

-- 




ideaprima 



questa differenza tra possibile e necessario e' una delle cose 

fatte subito notare pure da me... ma a quanto pare si scrive per niente.... 












 del passato, del presente e del futuro.



Ma e' pensabile, senza contraddizione, che nel mondo passato non esista 

un passato ancora piu' passato e un futuro non ancora passato, e che nel 

mondo futuro non esista un passato e un futuro ancora piu' futuro? Senza 

la tripartizione passato-presente-futuro nessuna relazione di 

causa-effetto e' concepibile senza contraddizione, che essa riguardi un 

mondo solo passato o solo presente o solo futuro.

Ciao,

Loris



 forse un pensiero che ha senso? 



Perché questa idea dipende dalle assunzioni che fai.



Se nella tua visione del mondo esistono solo certezze, cioè assumi che 

*non esista* niente che non sia sicuramente vero o sicuramente falso, 

allora l'idea di possibilità, in quella tua visione del mondo, non ha 

spazio e non ha senso.



Se invece ammetti che qualcosa possa non essere certamente vero, ma al 

tempo stesso non essere nemmeno certamente falso, allora stai 

implicitamente riconoscendo che esista una terza opzione. Non è detto 

che si debba dare a questa terza opzione un nome, e quindi ricorrere ad 

un approccio vero-funzionale come accade nella logica trivalente. 

L'alternativa è quella di utilizzare la logica modale, la quale comporta 

*comunque* una rinuncia, almeno parziale, al principio del terzo escluso.






Il giorno martedì 6 febbraio 2024 alle 17:21:06 UTC+7 thisdeadboy ha scritto:


ideaprima 



comunque ..... una cosa puo' benissimo essere ritenuta per un qualche motivo necessaria, ma non per questo e' possibile.

Vi sono cose che non si conformano a quanto si vorrebbe.. E manco alla nostra idea di necessario. 




 ha scritto:r>> posi ha scritto:> Il 05/02/24 23:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >>  Tu usi "intensione" e "estensione", traduzione accettata di due >> termini fondamentali di Frege, definiti in "Senso e >>senza le quali non potremmo concepire il mondo: e' *necessario* che domani piova o non piova.[...]> Tutto corretto.> Attento all'estensione dei mondi possibili.> Basta cambiare il luogo invece del tempo.> E' necessario che piova su Marte perche' crescano delle piante.> Come vedi e' quel perche' che emette in relazione i due mondi>   donandogli la logica. E non e' impossibile che piova su Marte.>   Quando questa relazione viene meno viene meno anche il mondo con>   tutta la sua logica.> E' importante? Direi di si'.> E' necessaria una causa *perche'* avvenga un effetto.> Qui abbiamo una relazione metafisica fra il passato e il presente>   e fra il presente e il futuro.Si', ma perche' la causa dovrebbe essere metafisica? Lo sarebbe semetafisici fossero i mondi possibili. La causalita' (fisica) consiste inun rapporto tra un evento A e un evento B successivo ad A e presupponeche tale rapporto sia deterministico. Tra l'altro questa osservazionevarrebbe anche per potenza e atto, dove il presupposto e' finalistico(meriterebbe un 3D a parte).Ma che cosa sono questi mondi possibili? Kripke stesso, in "Nome enecessita'", mise in guardia dalle derive metafisiche sorte attorno atale concetto, chiarendo che tali mondi sono solo mondi immaginabilisenza contraddizione. In un mondo possibile Cesare non varco' ilRubicone; possiamo immaginarlo senza contraddizione, ma quantoall'esistenza di un mondo in cui esista il Cesare che non passo' ilRubicone...> Ora e' problematica la relazione tra tre mondi possibili: quello> del passato, del presente e del futuro.Ma e' pensabile, senza contraddizione, che nel mondo passato non esistaun passato ancora piu' passato e un futuro non ancora passato, e che nelmondo futuro non esista un passato e un futuro ancora piu' futuro? Senzala tripartizione passato-presente-futuro nessuna relazione dicausa-effetto e' concepibile senza contraddizione, che essa riguardi unmondo solo passato o solo presente o solo futuro.



Capisco i tuoi dubbi.

Allora, la conoscenza a priori della causa, da Kant in poi, e'

 considerata impossibile.

La metafisica delle cause e' tutta qui.

Le sensate esperienze di Galileo osservano solo effetti e solo gli

 effetti osservati saliranno al rango di causa, cioe' a

 posteriori.

Kant prende le mosse da qui.

Infatti nella scienza odierna le cause sono nell'elenco degli

 inosservabili.

Per la scienza certo.

Per i filosofi e' un po' diverso perche' l'osservazione e'

 accompagnata dal ragionamento logico di cui la scienza, da

 Galilei in poi, se ne infischia.

Ma questo non vuol dire che gli effetti non abbiano una causa.

Si sa che e' necessario.

Ed e' talmente necessario che la Fisica impatta 

nell'impossibilita' di conoscere la causa comune fra relativita' e

 quantistica cioe' cosa lega il grande al piccolo.

Roba da nulla? Per niente. Vuol dire contraddizione fra due mondi

 possibili dove non si trova la relazione causale

 necessaria.

Sappiamo molto ma come in un romanzo, manca la fine che non e'

 meno misteriosa della possibilita' di una vera metafisica del

 soprannaturale.

Piu' di un grande fisico si e' espresso in tal senso. C'e' chi lo

 ha deriso, ma in base a che? A una cieca fede nell'attendibilita'

 assoluta del fenomeno. E quindi sempre di fede si

 tratta.

I mondi che la logica modale unisce sono chiamati possibili per

 una traduzione sballata. La parola giusta e' accessibili.

E se non sono accessibili la loro realta' salta. Anche se il mondo

 di Alice esiste nei romanzi per bimbi purtroppo non c'e' la

 chiave dell'accessibilita'. E quindi logicamente falso. Per il

 paradiso le cose sono diverse. Sembra che duemila anni fa un tale

 sia venuto di la'. Ma e' una questione di fede credere. E quindi

 logicamente modale e non formale.

Come la fede nei fenomeni che scarta quel fenomeno dei Vangeli

 come la spiegazione che la scienza non fornira' mai. Perche' mai?

 Perche' i noumeni non possiamo conoscerli. Questo e' vero. Non

 siamo fisicamente attrezzati. Ma forse qualcuno il noumeno lo ha

 incontrato tanto tempo fa per le vie della Galilea.

Ed e' possibile anche se credere non e' necessario. Possibile

 perche' nessuno mai ha negato l'esistenza del noumeno, nemmeno

 Kant in persona.



 



Non si tratta di una *identificazione*, ma di una forma di *inclusione*.



Se io dico che i gatti sono felini non sto *identificando* i gatti con i 

felini, perché non tutti i felini sono gatti.



Allo stesso modo, non tutto ciò che è possibile è necessario. Tuttavia è 

vero il contrario: tutto ciò che è necessario è possibile.






 -- 





ideaprima 



spero che Loris manco ti consideri, 

.... di confusione in testa ne ha gia' abbastanza di suo. 

Sta chiedendo di capire... ma cosi'la sua confusione aumenta.






   considerata impossibile.



No, e' la *categoria* di causa-effetto ad essere a priori, *non* la 

*conoscenza* della causa. La categoria di causa-effetto e' una 

*funzione* relazionale secondo cui funziona il nostro intelletto, ed e' 

pura, senza alcun contenuto a priori: il contenuto, il "materiale" al 

quale si applica, e' nel mondo sensibile, non in quello metafisico. Le 

categorie non conoscono proprio niente, senza il "materiale" fornito 

dall'esperienza.

Prova a rivedere tutto quello che fai seguire alla luce di questa 

chiarificazione (sperando che lo sia)



 



ideaprima 



 specifica  il significato che attribuisci a "conoscenza"".

e relativamente a cosa.








 cioè la *congiunzione* tra 3 e 4.



!!! Ho letto bene? Cioe' quello che tu chiami "contingente" e' 3 & 4, 

che e' la def.B, che io vado sostenendo da 200 post! Mentre tu per 200 

post hai sostenuto def.A, che e' la sola 3! Allora prendo atto che hai 

cambiato idea e possiamo considerare la questione chiusa, non volendo 

trascinare anche questo 3D per altri 200 post in discussioni di contorno.



 trascinare anche questo 3D per altri 200 post in discussioni di contorno.



La questione la possiamo considerare chiusa per il semplice fatto che 

adesso hai tirato fuori dal cappello questa locuzione "possibile puro" 

per indicare quello che io (ma anche tu...) chiamo "contingente", in 

modo dal distinguerlo dal semplice "possibile" e risolvere l'ambiguità.




Prima Idea ha scritto:


Hai presente un bambino che a un certo punto del suo sviluppo mentale si 

produce in una catena infinita di "perche'?"

"Bambino: Papa', perche' il cielo e' blu?

Genitore: Perche' la luce del sole viene dispersa dalle molecole 

nell'atmosfera, e il blu ha una lunghezza d'onda piu' corta, quindi 

viene diffuso piu' di altri colori.

Bambino: Ma perche' la luce blu viene dispersa di piu'?

Genitore: E' legato alla fisica della diffusione della luce...

Bambino: Ma perche' la luce del sole e' bianca?

Genitore: Beh, in realta' il sole emette luce bianca composta da tutti i 

colori dello spettro...

Bambino: Ma perche' l'acqua e' trasparente?

....

finche' il papa' si stufa e gli dice di andare a dar fastidio alla mamma:-)

E' connaturato non solo nel bambino chiedersi il perche' delle cose. Nel 

caso specifico di causa-effetto e' connaturato al nostro intelletto 

chiedersi, se qualcosa accade, il perche' accade, la causa per cui 

avviene. Ma questa non e' conoscenza, e' solo uno schema mentale 

(diciamo cosi', se il concetto di funzione cognitica e' piu' difficile 

da intendere): se avviene Y deve esserci un X per cui e' avvenuto Y. Ma 

questo e' uno schema astratto, vuoto di contenuto, non e' conoscenza di 

qualcosa, ma solo condizione per avere conoscenza di qualcosa, che deve 

essere *dato* entro questo schema. Se cade un fulmine, questo e' un 

fenomeno che vedi, che e' dato alla tua percezione, deve esserci una 

causa che l'ha scatenato, che e' della stessa natura dell'effetto, e che 

ti e' dato come causa cosi' come ti e' dato l'effetto, non te lo puoi 

inventare. O meglio, te lo puoi anche inventare, puoi pensare che la 

causa sia Giove che ha dormito male e sfoga il suo malumore scagliando 

fulmini; anche l'umanita' infatti, come il bambino, attraversa un'eta' 

in cui l'immaginazione domina sulla ragione; ma poi, come il bambino, 

cresce.



 



Io non tirato proprio niente fuori dal cilindro! Sei tu il prestigiatore 

che ha rivestito il contingente da Arlecchino per farlo passare, 

alterandone il significato col confonderlo con i sub-contrari delle 

proposizioni assertive, per quello che hai sempre sostenuto e che invece 

sostieni solo adesso.



 

L'esempio con i gatti e i felini mi confonde: mi sembrano in

 relazione di genere e specie piuttosto che di atto e potenza.



Mi faresti capire meglio con un altro esempio? 



-- 

J


 quello che ho detto (che e' la cosa piu' importante)... 



Lasciami un po' di tempo... per rispondere. 

Ciao



 --

J


 ha scritto:r>> posi ha scritto:> Il 05/02/24 23:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >>  Tu usi "intensione" e "estensione", traduzione accettata di due >> termini fondamentali di Frege, definiti in "Senso e >>senza le quali non potremmo concepire il mondo: e' *necessario* che domani piova o non piova.[...]> Tutto corretto.> Attento all'estensione dei mondi possibili.> Basta cambiare il luogo invece del tempo.> E' necessario che piova su Marte perche' crescano delle piante.> Come vedi e' quel perche' che emette in relazione i due mondi>   donandogli la logica. E non e' impossibile che piova su Marte.>   Quando questa relazione viene meno viene meno anche il mondo con>   tutta la sua logica.> E' importante? Direi di si'.> E' necessaria una causa *perche'* avvenga un effetto.> Qui abbiamo una relazione metafisica fra il passato e il presente>   e fra il presente e il futuro.Si', ma perche' la causa dovrebbe essere metafisica? Lo sarebbe semetafisici fossero i mondi possibili. La causalita' (fisica) consiste inun rapporto tra un evento A e un evento B successivo ad A e presupponeche tale rapporto sia deterministico. Tra l'altro questa osservazionevarrebbe anche per potenza e atto, dove il presupposto e' finalistico(meriterebbe un 3D a parte).Ma che cosa sono questi mondi possibili? Kripke stesso, in "Nome enecessita'", mise in guardia dalle derive metafisiche sorte attorno atale concetto, chiarendo che tali mondi sono solo mondi immaginabilisenza contraddizione. In un mondo possibile Cesare non varco' ilRubicone; possiamo immaginarlo senza contraddizione, ma quantoall'esistenza di un mondo in cui esista il Cesare che non passo' ilRubicone...> Ora e' problematica la relazione tra tre mondi possibili: quello> del passato, del presente e del futuro.Ma e' pensabile, senza contraddizione, che nel mondo passato non esistaun passato ancora piu' passato e un futuro non ancora passato, e che nelmondo futuro non esista un passato e un futuro ancora piu' futuro? Senzala tripartizione passato-presente-futuro nessuna relazione dicausa-effetto e' concepibile senza contraddizione, che essa riguardi unmondo solo passato o solo presente o solo futuro.> > Capisco i tuoi dubbi.> Allora, la conoscenza a priori della causa, da Kant in poi, e'>   considerata impossibile.No, e' la *categoria* di causa-effetto ad essere a priori, *non* la *conoscenza* della causa. La categoria di causa-effetto e' una *funzione* relazionale secondo cui funziona il nostro intelletto, ed e' pura, senza alcun contenuto a priori: il contenuto, il "materiale" al quale si applica, e' nel mondo sensibile, non in quello metafisico. Le categorie non conoscono proprio niente, senza il "materiale" fornito dall'esperienza.Prova a rivedere tutto quello che fai seguire alla luce di questa chiarificazione (sperando che lo sia).



Si cambia parecchio.

Ma questa funzione relazionale e' la stessa che per la scienza

 muove le palle di biliardo che si cozzano.

E non sono propensi a ritenere questo processo dinamico il frutto

 di una categoria mentale.

Cosa che invece andrebbe tenuto conto.



Tenuto conto che attualmente se parli di appercezione ossia

 l'attivita' unificatrice del pensiero che da forma alle leggi

 della fisica ti danno subito del metafisico resta comunque un

 problema di fondo.

Che poi e' quello che dicevo nel post precedente.

Il contenitore delle categorie secondo Kant, l'io penso, e'

 puramente formale.

Puramente formale vuol dire che in esso non sono ammesse logiche

 modali.

a->b e' la categoria vuota di ogni riferimento.

Per dirla come al tempo e' cieca.

La sua "luce" e' la ragione e la realta' e' il frutto della comune

 a tutti ragione.

Ma se passiamo al sostanziale bisogna confrontarsi con la parola

 *luce*.

Noi abbiamo gli occhi per vedere cio' che e' illuminato ma guarda

 caso il Mondo e' totalmente cieco.

Non c'e' alcuna ragione nell'esistenza della luce ma e'

 l'esistenza della luce che permette la percezione.

Quale sostanza comune quindi lega la luce del mondo con quella

 della ragione?

Mi viene in mente la parabola del cieco che torna a vedere ma non

 vorrei tediarvi con quello che non tutti apprezzate.



 vero il contrario: tutto ciò che è necessario è possibile.



Spero, con le precisazioni di cui sopra, di aver chiarito perche' per me nessun

possibile e' necessario.




 ha scritto:r>> posi ha scritto:> Il 05/02/24 23:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >> Tu usi "intensione" e "estensione", traduzione accettata di due >> termini fondamentali di Frege, definiti in "Senso e >>senza le quali non potremmo concepire il mondo: e' *necessario* che domani piova o non piova.[...]> Tutto corretto.> Attento all'estensione dei mondi possibili.> Basta cambiare il luogo invece del tempo.> E' necessario che piova su Marte perche' crescano delle piante.> Come vedi e' quel perche' che emette in relazione i due mondi> donandogli la logica. E non e' impossibile che piova su Marte.> Quando questa relazione viene meno viene meno anche il mondo con> tutta la sua logica.> E' importante? Direi di si'.> E' necessaria una causa *perche'* avvenga un effetto.> Qui abbiamo una relazione metafisica fra il passato e il presente> e fra il presente e il futuro.Si', ma perche' la causa dovrebbe essere metafisica? Lo sarebbe semetafisici fossero i mondi possibili. La causalita' (fisica) consiste inun rapporto tra un evento A e un evento B successivo ad A e presupponeche tale rapporto sia deterministico. Tra l'altro questa osservazionevarrebbe anche per potenza e atto, dove il presupposto e' finalistico(meriterebbe un 3D a parte).Ma che cosa sono questi mondi possibili? Kripke stesso, in "Nome enecessita'", mise in guardia dalle derive metafisiche sorte attorno atale concetto, chiarendo che tali mondi sono solo mondi immaginabilisenza contraddizione. In un mondo possibile Cesare non varco' ilRubicone; possiamo immaginarlo senza contraddizione, ma quantoall'esistenza di un mondo in cui esista il Cesare che non passo' ilRubicone...> Ora e' problematica la relazione tra tre mondi possibili: quello> del passato, del presente e del futuro.Ma e' pensabile, senza contraddizione, che nel mondo passato non esistaun passato ancora piu' passato e un futuro non ancora passato, e che nelmondo futuro non esista un passato e un futuro ancora piu' futuro? Senzala tripartizione passato-presente-futuro nessuna relazione dicausa-effetto e' concepibile senza contraddizione, che essa riguardi unmondo solo passato o solo presente o solo futuro.>>>>>>>> Capisco i tuoi dubbi.>>> Allora, la conoscenza a priori della causa, da Kant in poi, e'>>> considerata impossibile.> > > Loris Dalla Rosa> >> No, e' la *categoria* di causa-effetto ad essere a priori, *non* la>> *conoscenza* della causa. La categoria di causa-effetto e' una>> *funzione* relazionale secondo cui funziona il nostro intelletto, ed e'>> pura, senza alcun contenuto a priori: il contenuto, il "materiale" al>> quale si applica, e' nel mondo sensibile, non in quello metafisico. Le>> categorie non conoscono proprio niente, senza il "materiale" fornito>> dall'esperienza.>> Prova a rivedere tutto quello che fai seguire alla luce di questa>> chiarificazione (sperando che lo sia)>> Ciao,>> Loris>>> ideaprima> >   specifica  il significato che attribuisci a "conoscenza"".> e relativamente a cosa.> Hai presente un bambino che a un certo punto del suo sviluppo mentale si produce in una catena infinita di "perche'?""Bambino: Papa', perche' il cielo e' blu?Genitore: Perche' la luce del sole viene dispersa dalle molecole nell'atmosfera, e il blu ha una lunghezza d'onda piu' corta, quindi viene diffuso piu' di altri colori.Bambino: Ma perche' la luce blu viene dispersa di piu'?Genitore: E' legato alla fisica della diffusione della luce...Bambino: Ma perche' la luce del sole e' bianca?Genitore: Beh, in realta' il sole emette luce bianca composta da tutti i colori dello spettro...Bambino: Ma perche' l'acqua e' trasparente?....finche' il papa' si stufa e gli dice di andare a dar fastidio alla mamma:-)E' connaturato non solo nel bambino chiedersi il perche' delle cose. Nel caso specifico di causa-effetto e' connaturato al nostro intelletto chiedersi, se qualcosa accade, il perche' accade, la causa per cui avviene. Ma questa non e' conoscenza, e' solo uno schema mentale (diciamo cosi', se il concetto di funzione cognitica e' piu' difficile da intendere): se avviene Y deve esserci un X per cui e' avvenuto Y. Ma questo e' uno schema astratto, vuoto di contenuto, non e' conoscenza di qualcosa, ma solo condizione per avere conoscenza di qualcosa, che deve essere *dato* entro questo schema. Se cade un fulmine, questo e' un fenomeno che vedi, che e' dato alla tua percezione, deve esserci una causa che l'ha scatenato, che e' della stessa natura dell'effetto, e che ti e' dato come causa cosi' come ti e' dato l'effetto, non te lo puoi inventare. O meglio, te lo puoi anche inventare, puoi pensare che la causa sia Giove che ha dormito male e sfoga il suo malumore scagliando fulmini; anche l'umanita' infatti, come il bambino, attraversa un'eta' in cui l'immaginazione domina sulla ragione; ma poi, come il bambino, cresce.



in verita' nel bambino l'amore guida la ragione ma poi il bambino

 cresce ed e' possibile che diventi un brav'uomo.

Ma anche no.

E' necessario che non dimentichi che l'amore e' privo di causa e

 non e' una categoria.

Non e' un imperativo ma un effetto della ragione.

L'amore e' la sostanza dell'attivita' regolatrice fra l'io e il

 penso e pone le condizioni del sono (un brav'uomo).



 con le precisazioni di cui sopra, di aver chiarito perche' per me nessunpossibile e' necessario.



Nessun possibile inteso come ogni necessario non e' impossibile?

Se un necessario fosse impossibile allora non esisterebbe.

Ma siccome il non non possibile e' possibile ergo ogni necessario

 e' possibile e qualche possibile e' necessario.

Se non lo e' allora e' contingente.

Infatti il passato non cambia (necessario) ma il ricordo del

 passato e' contingente (non e' possibile ricordare tutto alla

 perfezione).



 e' possibile e qualche possibile e' necessario. 



Un bel valzer concettuale, se piace si puo' ballare, a me non piace.




 Il giorno mercoledì 7 febbraio 2024 alle 10:14:39 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > con le precisazioni di cui sopra, di aver chiarito perche' per me nessunpossibile e' necessario.> Nessun possibile inteso come ogni necessario non e' impossibile? Credo di aver fornito sufficienti elementi per chiarire il motivo per cui ritengoil possibile (e di conseguenza l'impossibile) incompatibile con il necessario.> Se un necessario fosse impossibile allora non esisterebbe. Once again, il necessario e' in atto.Diciamolo anche con un filo di ironia: il necessario e' necessariamente in atto.L'impossibile, al pari del nulla, e' un concetto puramente logico.Puoi certamente dire, e sarebbe del tutto logico, "il necessario non e' impossibile".Tuttavia non ti stai facendo riferendo alla realta', se ti vuoi riferire alla realta'(passando dalla logica alla metafisica) puoi soltanto dire "il necessario e'".> Ma siccome il non non possibile e' possibile ergo ogni necessario > e' possibile e qualche possibile e' necessario. Un bel valzer concettuale, se piace si puo' ballare, a me non piace.



ah bhe, se leghi necessario a reale abbiamo solo il necessario.

Non vedo alternative, neanche pogando con l'impossibile :)

Atto puro necessario in atto spirituale diceva Gentile. 







Chiara la tua critica, che condotta fino in fondo porta al determinismo: 

esiste solo cio' che e' in atto e il possibile... e' impossibile 

(dovresti accettare questa conclusione, che poi e' la premessa di 

Cacciari citata nel lungo 3D aperto da Marco). Il necessario, essendo 

l'unica possibilita' realizzata, non e' (o almeno non e' piu') 

possibile, sostieni. Pero' allora dovresti argomentare questa critica 

non solo circa cio' che e' *a posteriori*, in quanto necessario come 

unica possibilita' realizzata, ma anche a cio' che *a priori* appare 

come possibile. Questo e' piu' difficile.

Mi spiego con un esempio che ho gia' usato: un seme di girasole. 

Evidentemente il seme e' in atto, e cio'  che era prima di essere in 

atto e' il fiore che l'ha generato, che non poteva che essere in atto 

(della sua possibilita' di essere in atto non ne e' piu' nulla, secondo 

la tua critica). Ma adesso prova a considerare che cosa ne potra' essere 

di questo seme in atto: domani potra' essere a sua volta un girasole, 

oppure potra' finire per essere mangime per pappagalli e non un fiore.

Sara' necessario, cioe' in atto, l'una cosa o l'altra? Sei ancora in 

grado di negare che all'essere *necessario* di quel seme in atto non 

appartenga il *possibile* di cio' che sara' in atto?

Ciao,

Loris



  Sei ancora in grado di negare che all'essere *necessario* di quel seme in atto non appartenga il *possibile* di cio' che sara' in atto?



Per quanto riguarda il modo temporale la questione e' abbastanza

 ovvia: tanto quanto il reale e' in atto cosi' il futuro e'

 potenziale e il passato attuato. In una parola realizzabile

 perche' c'e' la ragione che mette in connessione passato e

 futuro.

Ma per essere realizzabile deve essere pensato ed e' questo atto

 spirituale a compiere la magia.

Ieri non si poteva volare perche' qualcuno non aveva trovato il

 modo di farlo.

E modo e modale sono la medesima cosa.

Che prevede la liberta' di scegliere quando muori di sete fra due

 bicchieri d'acqua identici senza possibilita' di sbagliare e

 senza necessita' di bere da uno o dall'altro. Pero' uno lo

 sceglierai e l'altro no.

Mentre se per prendere il treno e' necessario fare il biglietto

 non e' impossibile viaggiare a scrocco (modalita'

 deontica).

Vediamo TdB che dice.



 appartenga il *possibile* di cio' che sara' in atto? 



Esistono potenzialita' essenziali e potenzialita' accidentali.

Essenziali: il seme puo' essere fiore.

Accidentali: il seme puo' essere mangime, o segnalino del monopoli, o valore di scambio.

Il seme non e' un ente necessario, dunque la necessita' che diventi fiore o pedina non 

dipende solo dalla sua potenzialita' essenziale ma anche da altre condizioni "esterne"

al suo essere.









ideaprima 



....  si... be'.... vabbe' le informazioni ..... ma ... 

....... e  la  Conoscenza? 








 Vediamo TdB che dice.



Dico che il tempo e' un'espressione logica del cambiamento.

Il cambiamento implica un passaggio dalla potenza all'atto, o dall'atto alla potenza.

Un cambiamento puo' essere essenziale (seme > fiore) o accidentale (seme > pedina) 



Il cambiamento essenziale necessariamente implica una potenzialità interna all'essere in atto.

Tuttavia questa necessità sempre si estende alle condizioni esterne, se... necessarie, che concorrono 

all'attuazione della potenzialita' essenziale.



Sull'opera della ragione la vedo in modo forse diverso. 

Credo che la ragione concorra all'attuazione della potenzialita'.

Il fatto che questa attuazione si svolga nel tempo direi  che e' una 

conseguenza dell'essere contingente piuttosto che della nostra ragione.
















 Tuttavia questa necessità *non* sempre si estende alle condizioni esterne, se... necessarie, che concorrono 



 



Un esempio forse più calzante è questo: tutto ciò che è nero, non è 

bianco, quindi il concetto di "nero" rientra senza dubbio nel "non 

bianco". Tuttavia non possiamo *identificare* i due concetti, perché ci 

sono tanti colori che non sono bianco ma non sono nemmeno nero.



Allo stesso modo, il possibile include sia ciò che è in potenza, sia ciò 

che è in atto.


 al suo essere.



Hai evocato la parola... fatale:-): essenza. La potenzialita' essenziale 

presuppone una definizione di "seme" che ne includa il finalismo: il 

seme, per sua essenza, e' *destinato* a diventare fiore. Prescindendo 

quindi dalle potenzialita' accidentali, presuppone un *processo* dal 

seme al fiore, e un processo in cui ogni momento interno tra il seme e 

il fiore e' *continuo* col successivo. Cosi come Pietro puo' essere il 

medesimo a 20 e a 60 anni solo se lo e' a 21, a 22, a 23..., a 60.

Questo implicherebbe che *in atto* non e' ne' il seme ne' il fiore in 

tempi diversi, ma un *processo deterministico* dal seme al fiore per 

tutto il tempo del processo, che esclude la potenza: esiste solo il 

processo in atto, e quello che si puo' solo dire e' che cio' che 

necessariamente e' il seme necessariamente sara' il fiore. Che tutto sia 

deterministicamente predeterminato e' un'ipotesi che nessuno puo' 

dimostrare, ma una cosa almeno si dimostra: che i concetti di potenza e 

atto hanno un senso se applicati agli estremi temporali A.....B di un 

processo, se e solo se il processo e' discontinuo, lasciando cosi' 

aperto il varco a quelle potenzialita' accidentali, che costituiscono il 

campo del possibile enormemente piu' vasto di quello della potenzialita' 

essenziale, essendo questa, semplicemente, il necessario.




La conoscenza e' conoscenza *di* qualcosa. Dimmi cosa vuoi conoscere e 

vediamo anzitutto se e' conoscibile.












 e viceversa.



Il mio esempio serviva solo per spiegare che l'inclusione non va confusa 

con l'identificazione.



Chiarito questo, tu puoi anche sostenere che il possibile non possa 

appartenere al necessario, ma se come unica argomentazione mi porti che 

"necessario e possibile non sono proprietà dell'essenza ma 

dell'esistenza" mi sembra un po' scarna.




 vediamo anzitutto se e' conoscibile.



ideaprima 



no.....  le informazioni non sono conoscenza. Tanto meno Conoscenza (maiuscolo). 

Le in formazioni ti arrivano da un "esterno" a te, e tu te le archivi nel cerebro spesso pure senza 

manco sapere di che si tratti... ossia meccanicisticamente.... senza farle tue... e infatti non lo sono, 

semplicemente le usi se le ritieni utili a cose  del contesto in cui ti ritrovi a stare,  contestualizzato in

esso anche solo superficialmente. Possono lasciarti indifferente come del resto  di cui non ti interessi, 

oppure semplicemente le sfrutti per qualcosa. Ma NON si attivano in te stesso, e da te stesso, come la 

Conoscenza.. che gia' dalla parola stessa percepisci essere uno stato in atto di presenza sostanziale, 

super dimensionale... e al contempo adimensionale, che  risale all-Ente originale, in quanto stato del Se' 

primo, originale, assoluto...  che si sa senza bisogno di sapersi....  SI SA'... in presenza conoscente  di un 

indivisibile SE che e ' se stesso pur non ancora considerato in altro da se' ... 

La conoscenza NON e' scissione.... MAI.  Tutt-altro. 

Considera quel " .... e i due si conobbero" (del testo biblico, riferendosi alla congiunzione unificante su 

ogni piano dell"Essere che si cala nell"incarnazione , completandosi nell-ultima, definitiva che li riporta 

all-UNO del Principio, ma ora potenziandosi nel reciproco e consapevole apporto comune.   

Conoscenza NON e' nozionismo... mera informazzione. E' apporto esperienziale della carne e del suo 

relativo sentire ( che , volendo e sentendo, si puo' poi intelligere...  apportando al mentale pure  viva/umana 

esperienza consapevole.  

La noti la differenza tra questo e la mera "informazione"?






 



Ma se ti sto ripetutamente dicendo che i due sub-contrari *non* sono 

affatto equivalenti tra loro, come farei a confondere qualcosa con 

*entrambi*?



Io ti sto dicendo che il contingente è la *congiunzione* dei due 

sub-contrari.



La congiunzione tra due proposizioni non equivale a nessuna delle due 

prese singolarmente: è vera quando sono entrambe vere ed è falsa quando 

almeno una delle due è falsa.



La disgiunzione, invece, è vera quando almeno una delle due è vera, ed è 

falsa quando sono entrambe false.



La disgiunzione tra i sub-contrari è una tautologia, cioè è sempre vera, 

in quanto i sub-contrari, per definizione, non possono essere entrambi 

falsi.



La congiunzione tra i sub-contrari, invece, è falsa quando si ha a che 

fare con affermazioni certe, ed è vera per quelle contingenti (o 

incerte, o possibili pure, chiamale come ti pare).



Ad ogni modo, dal momento che hai introdotto il concetto di "possibile 

puro", il problema è risolto e possiamo concludere di comune accordo che 

la risposta alla domanda di partenza <<Se qualcosa è necessario, è anche 

possibile?>> può essere finalmente un chiaro *sì*.



Mentre se la domanda è <<Se qualcosa è necessario, è anche "possibile 

puro"?>> la risposta è *no*.


 "Ciò che è in atto" vuol dire "Tutto ciò che in atto". 



Infatti per me non tutto cio' che e' in atto e' necessario.

Dove con "necessario" intendo "qualcosa senza la quale qualcos'altro non sarebbe possibile"

ed aggiungo " o in atto".





Ciao Loris, già, tra il seme e il fiore si dispiega un campo immenso di possibilità, che include anche quella che il seme, ingurgitato da un volatile, ricada poi a terra e attualizzi la sua potenzialità. Nessuna di queste è una necessità. Ma quando diciamo che qualcosa X *è* un seme, quale valore diamo a questa "è"? Se quello essenziale, in base al quale dicendo che "X è un seme" stia dicendo *che cosa* X è, allora abbiamo già assunto quel minimale essenzialismo delle potenzialità richiamato da tdb, rispetto al quale sarà irrilevante l'attualizzarsi o meno del processo che conduce al fiore. Per respingerlo, dovremmo indebolire quell'"è", con la conseguenza di de-sostanzializzare l'essere-seme di X, facendolo scadere al rango di una delle possibilità: quella che esiste solo quando il seme non c'è più perché è diventato un fiore. Esito che sembra paradossale: indebolendo quell'"è", si finisce in una posizione forte, quella del megarismo, per cui qualcosa ha la possibilità di essere qualcos'altro solamente se lo è in atto; ma che in realtà tale non è, perché quell'"è" è l'"è", con valore sostanziale, della potenzialità.



Buona giornata,



Marco


 Il giorno mercoledì 7 febbraio 2024 alle 11:48:36 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Vediamo TdB che dice.Dico che il tempo e' un'espressione logica del cambiamento.Il cambiamento implica un passaggio dalla potenza all'atto, o dall'atto alla potenza.Un cambiamento puo' essere essenziale (seme > fiore) o accidentale (seme > pedina) Il cambiamento essenziale necessariamente implica una potenzialità interna all'essere in atto.Tuttavia questa necessità sempre si estende alle condizioni esterne, se... necessarie, che concorrono all'attuazione della potenzialita' essenziale.Sull'opera della ragione la vedo in modo forse diverso. Credo che la ragione concorra all'attuazione della potenzialita'.Il fatto che questa attuazione si svolga nel tempo direi  che e' una conseguenza dell'essere contingente piuttosto che della nostra ragione.



Posso farti una Aristotelica domanda?

E' possibile un ente in atto senza forma e un ente in potenza

 senza sostanza?

Che cos'e' che e' necessario perche' un ente reale sia veramente

 reale oggi ieri e domani, qui e altrove?

(scusa, sembrano due ma in verita' e' la stessa)



 Che cos'e' che e' necessario perche' un ente reale sia veramente reale oggi ieri e domani, qui e altrove? 



E' necessario l'atto della sua essenza.








 Che cos'e' che e' necessario perche' un ente reale sia veramente reale oggi ieri e domani, qui e altrove? E' necessario l'atto della sua essenza.



E' necessario essere sempre se stesso in valore, forma o essenza,

 e in sostanza o materia di cui e' fatto.

Ed e' bene che sia ben definita l'idea e che ne sia data

 definizione perche' non ci sia la possibilita' che si

 equivochi.



Non e' una lezione ma un dialogo fra poveri figli del XX secolo :)



 Non e' una lezione ma un dialogo fra poveri figli del XX secolo :)



Bien sur, e ben venga dato che il doom-clock sta per scoccare :)




 Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 12:25:31 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> uh? mi diventi idealista? Au contraire mon ami', dove hai visto dell'idealismo in cio' che ho detto?Forse nel sostenere che possiamo avere un concetto non legato alla realta'?Magari fosse cosi' :)> Noi siamo realisti no? > :) > Allora possiamo ben dire che nulla ha forma senza sostanza nella realta'. Certo che si, anche nel caso del "puro concetto", astratto da qualsiasi forma e-o sostanza, e' necessaria una persona che lo concepisca. Tuttavia, converrai con me che se esprimo, imitandoti, il concetto di un ente senza forma e senza sostanza, tale concetto esiste anchese non di per se ma per altro.> E dato che la sostanza e' la materia informe dunque e' sempre in potenza. Uhm, forse stai parlando della materia prima, pura potenza senza forma.Non sono sicuro che dirla "sostanza" sia corretto.> Mentre quando la forma e' unita alla sostanza allora possiamo ben dire che e' in atto. Per quanto conosco, ci sono sostanze immateriali e sostanze materiali.> Ma chi fra le due ha il diritto logico di venire prima? Quella che da valore alla seconda. La forma, chiaramente.> > Che cos'e' che e' necessario perche' un ente reale sia veramente reale oggi ieri e domani, qui e altrove? > E' necessario l'atto della sua essenza.> E' necessario essere sempre se stesso in valore, forma o essenza, > e in sostanza o materia di cui e' fatto. Secondo me sovrapponi il piano logico con quello ontologico.Tu hai appena espresso una necessita' logica.Io invece ho espresso quella ontologica, senza la quale la logica sta appesa a se stessa: bonne chance> Non e' una lezione ma un dialogo fra poveri figli del XX secolo :)Bien sur, e ben venga dato che il doom-clock sta per scoccare :)



vedo con piacere che siamo vicini.

Niente sostanza pura forma.

C'e'? Certo che c'e'. 

Niente forma e pura sostanza.

Anche lei c'e'.

Quando dove perche'?

Hai parlato di idee.

Perfetto.

Andiamo un po' piu' in la'.

Chiamiamolo spirito.

Ha bisogno della materia?

Direi di no.

E' necessario perche la cosa sia in atto?

Eh si'.

Rende possibile nuovi atti?

Essenziale.

Si puo' creare in laboratorio?

Ntz.

Come sappiamo che esiste?

... io penso.



 Anche lei c'e'. 



Mmmh, io direi di no perche' per me la forma e' necessaria 

ed una sostanza senza forma non puo' essere.

La stessa "materia prima" di A esiste solo in unione con la forma

(e se non erro, A dice lo stesso della forma).



Detto cio', si, siamo vicini. 

Almeno di banco (l'ultimo o dietro la lavagna, fai tu).


 



Allora, riepiloghiamo:



1) Ciò che è, è in atto

2) Ciò che è in atto non è in potenza

3) Il "possibile" è ciò che è in potenza

4) Ciò che non è possibile, non può essere

5) Ciò che non può essere, non è.



Mi hai appena confermato esplicitamente che assumi la 2 e la 3.



Che mi dici delle altre tre? Quali assumi e quali non assumi?










 Che mi dici delle altre tre? Quali assumi e quali non assumi?



Le assumo entrambe come "L'impossibile non puo' essere"






 



Anche a te e ben ritrovato,

Loris



 puro"?>> la risposta è *no*.



...ecco, siamo e rimaniamo d'accordo su questo.



 



Solamente la 1 la 2 sono vero-funzionali.



La 3 e la 4 prese singolarmente non lo sono. Lo è la loro 

*congiunzione*, che però non fa parte del classico quadrato delle 

opposizioni.



Tra l'altro, non capisco perché vuoi parlare di vero-funzionalità se 

rifiuti la logica trivalente: quale valore di verità vorresti assegnare 

ai vari estremi?










Non lo sono neanch'esse se non convensionalmente, in astratto, finche' 

il quadrato delle opposizioni e' un costrutto astratto, a priori 

dell'esperienza, e non viene applicato a una situazione reale, in cui i 

nomi "vero" e "falso" abbiano un referente reale; un'applicazione 

*concreta* (piu' che di metafisica concreta a la Cacciari, sarebbe 

meglio un saggio di *logica* concreta). Il quadrato, se applicato alla 

simulazione di una situazione concreta, come "e' possibile che domani 

piova", collassa nel necessario/impossibile, che, non essendovi (o non 

ammettendo) valore di verita' intermedio tra verita'/falsita', sono 

opposti per contraddizione e non per contrarieta'. L'unione delle due 

sub-contrarie, che possiamo per convenzione o uso consolidato chiamare 

"contingente", e' l'astratto che ha senso solo a priori dell'esperienza, 

e se non aveva un valore di verita' nell' astratto tanto meno ce l'ha 

nel concreto del confronto con l'esperienza.



 nel concreto del confronto con l'esperienza.





Nell'istante stesso in cui assumi che contingente *esiste*, gli stai 

implicitamente assegnando un valore di verità. E questo valore non è né 

il vero né il falso.



Ed è tanto *concreto* quanto è concreto il fatto che oggi non è ancora 

domani.


 



Non ho capito a quali ti riferisci con "entrambe". Quelle su cui ti ho 

chiesto un ulteriore chiarimento sono tre: "ciò che è, è in atto", "ciò 

che non è possibile, non può essere", e "ciò che non può essere non è". 

Quali di queste tre assumi e quali non assumi?



"L'impossibile non può essere" è molto simile alla 4: se mi confermi che 

per te "impossibile" è sinonimo di "non possibile" posso considerarla 

come un'accettazione della 4.



La 5 può sembrare ovvia, ma tanto ovvia non è.

Lo stesso vale per la 1.








 il vero né il falso.



Che ti devo dire... l'indecidibilita' tra il vero e il falso di una 

proposizione non la considero un valore di verita'; la sua verita' e' 

che la proposizione e' indecidibile.



 



La sua verità è che la proposizione, oggi, *non* è vera e *non* è 

nemmeno falsa, perché se fosse vera o falsa allora si cadrebbe nel 

determinismo, ma tu non accetti l'assioma del determinismo.



Ora, che tu dia a quel valore di verità il nome di "possibile puro", o 

"contingente" o "indecidibile", o non gli dia un nome ma ne ammetti 

comunque l'esistenza, stai comunque rigettando il principio del terzo 

escluso.






 chiesto un ulteriore chiarimento sono tre



Perdonami, mi riferivo alla 4 e alle 5.

1, 2, 3 tutto ok


Il 09/02/24 07:25, thisdeadboy ha scritto:


Ok, focalizziamoci quindi sulla 4: in che modo "L'impossibile non può 

essere" differisce da "Ciò che non è possibile non può essere", se 

differisce?



ideaprima 



ma......   cosa intendi per ente, tu? 

ente e'' proprio un passaggio dimensionale da un qualcosa a unn qualcos'áltro.

Passaggio che conforma dall-una all-altra.  

Che tale conformazione sia  ideale o in precipitazione nella conformazione materiale 

sempre comunque di un  ".... ente" si tratta  ..... ossia un passaggio... e relativa conformazione 

nella precipitazione sua.  









ideaprima 



il "non essere"" qualcosa non e' forse qualcosa gia'' di per se stessa"?

la concepisci.... la indichi....... quindi la fai esistere.... ed esiste di per se stessa  

in quella collocazione di non esistenza che le attribuisci. 

Idem ogni negazione.




 



La sospensione del giudizio non penso che implichi l'assunzione di un 

terzo valore di verita'. Del resto non vedo la necessita' di assumerlo, 

visto che applicato a una situazione concreta e' problematico definirlo 

positivamente come inequivocabilmente separabile dal vero o dal falso.

Piuttosto, a proposito (piu' o meno, e' che che vorrei sapere il parere 

tuo e/o di altri su questa formula):

◊◻P=◻P (piu' chiaro di cosi' c'e'  solo un geroglifico egizio:-)).

E' usata da Lewis nel quadro dei principi di riduzione a modalita' del 

primo ordine. Viene a dire che la possibilita' di essere necessario di P 

si riduce alla necessita' di P. Da rigettare come paradossale o e' 

possibile un'interpretazione che per cui non e' affatto paradossale?

Tu che ne dici?



 si riduce alla necessita' di P. 



Da una parte e all'altra dell'uguaglianza c'è in mezzo un tempo di

 reazione? 



-- 

J


 Il 09/02/24 07:25, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 22:52:43 UTC+1 posi ha scritto:> >> Non ho capito a quali ti riferisci con "entrambe". Quelle su cui ti ho>> chiesto un ulteriore chiarimento sono tre> > Perdonami, mi riferivo alla 4 e alle 5.> 1, 2, 3 tutto okOk, focalizziamoci quindi sulla 4: in che modo "L'impossibile non può essere" differisce da "Ciò che non è possibile non può essere", se differisce?



Perche' puoi credere impossibile una cosa in base al passato e poi

 non si rivela tale.

Ad esempio la tecnica ha proprio questo compito: rendere possibile

 l'impossibile.

Noi si parla di termini *non relativi* a qualcosa.

Si parla di cosa in se.

Solo una cosa in atto apre un mondo di possibilita' future mentre

 il passato e' un insieme di cose attuate.

E questo e' possibile per tutto cio' che e contigente ossia

 sottoposto al mutamento.

Che domani sorga o non sorga il sole e' una possibilita' non nulla.

Ma estremamente improbabile.

Mentre che un albero sia un cavallo e' impossibile.

E quindi e' necessario perche' l'idea non muta.



 un'interpretazione che per cui non e' affatto paradossale?



Se interpretiamo P facendola vertere sulla esistenza di Dio, quella 

formula ci riporta alle premesse della versione modale dell'argomento 

ontologico. Ma proviamo invece a interpretare gli operatori. Con 

l'interpretazione (alla base del realismo modale di un altro Lewis, 

David) dell'operatore '◊' per cui "◊Q"="esiste un mondo possibile in 

cui Q è vera" quella riduzione dalla possibilità della necessità alla 

necessità simpliciter sembra funzionare: se esiste un mondo in cui P è 

necessaria, allora P è necessaria simpliciter.



Un saluto,



Marco


 domani.



ideaprima 



ohhh..... finalmente! 

ogni cosa  esiste nel contesto in cui e' inserita... o la si inserisce mentalmente 

collocatavi da noi stessi o da altri.... in tal caso sarebbe un sentito dire... ma cio'' 

nonostante facciamo esistere pure i sentito dire,  sia pur solo nell'ambito del nostro considerarli, 

incanalati da enti che si scaricano su piani mentali o comunque diversi dal fisico....

Ovviamente la pioggia per sentito dire e' percepita e vissuta in noi in modo diverso da quella  

percepita sul piano fisico.... e non necessita dell'ombrello da parte nostra. . 

Ogni cosa ha la collocazione sua... e relativo piano dimensionale.....  da Keter a Malchut ... vedi la Kabbalah ebraica. 



https://it.wikipedia.org/wiki/Cabala_ebraica







Jonas ha scritto:


Provo a chiarire dove sta il problema. E' possibile che qualcosa di 

necessario non sia necessario? Sembra ovvio: se e' necessario non puo' 

che essere necessario; se qualcosa esiste di necessita', cioe' non puo' 

non esistere, allora esiste. E' banale, sembra di essere monsieur de 

Lapalisse. Invece non e' banale se facciamo l'*ipotesi* che esista 

qualcosa di necessario, perche' in quanto ipotesi puo' essere vera o 

falsa. Allora, se per ipotesi e' possibile che qualcosa esista 

necessariamente, si puo' concludere che quel qualcosa

e' necessario che esista? E' contraddittorio, perche' se esiste 

necessariamente cio' esclude la possibilita' che *non* esista, ma 

l'ipotesi, ponendo la *possibilita'* che esista, non esclude affatto che 

non esista, visto che se e' possibile che esista e' anche possibile che 

*non* esista. La formula di Lewis dice proprio questo, con l'esempio: 

"e' possibile che sia necessario che piova" equivale a "e' necessario 

che piova". Spero di essermi espresso in modo chiaro.

Ciao,

Loris



 ontologico. 



Certo, e l'argomento di Leibniz sembra logicamente ineccepibile. Una sua 

confutazione richiede altre considerazioni, meriterebbe un 3D a parte.

Ma c'e' una cosa che secondo me va notata subito. Se la possibilita' che 

  esista l'essere perfettissimo, che tra le sue perfezioni ha quella di 

esistere, per cui necessariamente esiste, questo essere necessario e' 

possibile che in quanto necessario esista? La risposta e' ovviamente 

si'. Ma allora qui abbiamo due accezioni diverse di "possibile": la 

possibilita' espressa dall'ipotesi, che non esclude preliminarmente la 

possibilita' che l'essere perfettissimo non esista, e la possibilita' 

*del necessario*, dell'essere perfettissimo, che esclude la possibilita' 

che non esista. I due sensi della possibilitaì sono in contraddizione, e 

questo penso sia anche tanto il guaio della formula di Lewis, tanto la 

via per risolverlo. Ma data l'ora rimando il commento alla seconda parte 

del tuo post a domani, cosi' magari sentiamo anche cosa dice posi e 

forse anche altri.

Un saluto,

Loris




ideaprima 



sai concepire solo l'esistere o il non esistere?

solo il questo o il quello? 

solo  possibilitá che tu concepisci?

insomma... solo tutto questo solito stantio asfittico? 

E.... vorresti dare la tua idea di perfettissimo, perfavore?




 



Lewis, come praticamente tutti i logici, usa per "possibile" la def.A.





Quindi questa considerazione non ha senso.


 Tu che ne dici?



Dico che rigettare un assioma solo perché "paradossale", cioè non 

facilmente comprensibile a livello intuitivo, non mi sembra una 

decisione saggia.



Ad ogni modo, te la posso porre una forma che magari trovi più 

comprensibile: "tutto ciò che *non è* necessario *non può essere* 

necessario". Interpretata in senso ontologico, mi sembra abbastanza 

plausibile. Ma questo equivale a dire che tutto ciò che può essere 

necessario, è necessario, altrimenti non potrebbe essere necessario.



Ne segue che se una cosa può essere necessaria, allora *è* necessaria.




posi ha scritto:


Infatti non ha un senso, ma ne ha due, da cui si genera il "pasticcio".

Proprio perche' usa la def.A si genera il paradosso di quella riduzione, 

che in sostanza consiste nella violazione della seconda parte  del 

vecchio detto "ab esse ad posse..., a posse ad esse *non* valet 

(consequentia)". Lo stesso Lewis rigettera' questo suo principio di 

riduzione. Non ti sfuggira' che si tratta esattamente della differenza 

tra il possibile e il possibile del necessario su cui discutiamo da 

settimane. In base ai principi di riduzione di Lewis, assunti 

assiomaticamente per evitare il proliferare delle modalita' di ordine 

superiore, il quadrato delle opposizioni modali si presenta cosi' (per 

evitarmi la seccatura di fare ogni volta il copia-incolla dei simboli 

modali, d'ora in poi scrivo: ◻=nec e ◊=pos):



1) nec(P)     2) non-pos(P)



3) pos(P)     4) non-nec(P)



In base ad esso e' chiaro che la 1) comporta la subalterna 3), ma questo 

significa che il necessario comporta il possibile: si tratta della 

possibilita' del *necessario* che permette a Lewis quell'obbrobrio di 

riduzione. La def.A di "possibile", che e' la 3), lo permette se non si 

specifica il senso di questo "possibile", mentre la def.B, che e' 

l'unione di 3) e di 4), cioe' dei sub-contrari, definisce il possibile 

che io ho chiamato "puro" e tu piu' correntemente "contingente", che 

esclude che si possa intendere il primo senso di "possibile", cioe' il 

possibile del necessario. Da qui il "pasticcio" in cui sembrerebbe 

incorso, in qualche passo, anche Aristotele non distinguendo anche 

nominalmente due sensi del "possibile".

Piu' chiaro di cosi' non saprei.



 Ne segue che se una cosa può essere necessaria, allora *è* necessaria.



Vedi appunto l'altra mia risposta. Quello che dici e' plausibile solo 

intendendo la possibilita' *del necessario*, che e' del tutto 

pleonastica, perche' allora pos-nec=nec equivale a nec-nec=nec, ed e' 

quest'ultima la riduzione che non da' origine a pasticci logici.



 



Con l'idea di perfettissimo mi riferivo a quella di Leibniz.

Vuoi sapere la mia, da persona che non vive costantemente nel mondo 

della metafisica?

Perfetto e' tutto cio' che non e' piu'. Perfetto e' cio' che e' passato, 

che tale rimane per sempre, senza piu' alcun mutamento possibile.



Ti faccio solo tre osservazioni:



1) Se vuoi discutere di ciò che ha scritto Lewis, devi adeguarti alle 

sue definizioni, e in particolare che il "possibile" si definisce in uno 

e un solo modo, senza se e senza ma: ◊P def= -◻-P



2) Sarebbe importante che almeno sull'uso di "senso" e di "referente", 

su cui dicevi di essere d'accordo con me, tu fossi attento e coerente 

con quanto abbiamo comunemente stabilito. In particolare, alla luce del 

punto 1, risulta che "possibile" ha un solo senso.



3) L'assioma ◊P -> ◊-P per il momento esiste solo nella tua 

immaginazione: tu sei libero di inventare un sistema logico che lo usi, 

ma non si usa in nessuno dei sistemi creati da Lewis, quindi, per quanto 

tu lo possa considerare bello, importante e auspicabile, non puoi usarlo 

per confutare Lewis.





Adesso prova a riscrivere il tuo intervento facendo attenzione a 

rispettare questi tre punti, solo a quel punto potrò provare a 

rispondere. Finché trovo ancora menzione a "due sensi del possibile" non 

saprei proprio che dirti.




 quest'ultima la riduzione che non da' origine a pasticci logici.



Quello che dico è plausibile intendendo per "possibilità" tutto e solo 

ciò che intende Lewis: ciò che non è necessario che non sia. Quindi si 

*riferisce* tanto a ciò che è necessario quanto a ciò che è "possibile 

puro".




 >



ideaprima 



perche' dovrebbe essere necessario che la pallina sia di un colore piuttosto che un altro? 

Dare un diverso colore alle palline appartiene a un contesto in cui il " necessario''  dovrebbe 

 essere il poterle distinguere  l'una dall'altra... e questo nel preciso contesto in cui tale necessita' 

ha costretto il loro fabbricatore a differenziarne il colore per le necessita' innanzitutto  sue.  Null'altro. 

Ogni cosa appartiene al necessario del contesto storico suo... della causa necessitante che l'ha incanalata 

in un dato ente e non invece in un altro... collocando ogni pallina in coordinate uiversali diverse... DIVERSE ! 

... in diverse interazioni con altro da loro... interazioni in cui esse entreranno in altri composti, su un qualsiasi

 diverso piano della creazione mutante  e relative possibilita sue contestuali, che via via si vengono a creare 

in perenne mutazione..... infinite.

Per cui....  tu stai fissandoti esclusivamente su  te stesso.... sul tuo ego... che vorrebbe cimentarsi in un suo 

gratificante poter indovinare un colore cui tu attribuisci motivazioni TUE..... tue.... TUE. ..... non riguardanti la pallina. 

La stai deviando nella storia possibile sua invadendola della necessita' tua... del tuo ego che vuol sentirsi onnipotente. 

Praticamente la invadi...  di te stesso.  La pallina non e' ne' bianca ne' nera, dato che  il colore datole arbitrariamente 

da un costruttore ad essa sostanzialmente estraneo non la riguarda  sostanzialmente, ne; decisionalmente, ma fa parte 

di altro da se'.... ne' piu' ne'' meno di quanto pretenderesti di invaderla tu , ora, con questa tua sciocca pretesa divinatoria, 

del tutto autoreferenziale. Ma a proiettarle un colore sei tu.... TU.... come chi a suo tempo la dipinse. Solo che tu, ora, glielo 

proietti inconsciamente, apparentemente inconsapevole.  Poiche' essa e' oggerro passivo di materiale inconsapevole che 

viene usato e de-formato e alterato dalla stoltezza umana tua e a suo tempo del costruttore che  le diede forma e colore per 

i fini suoi. 

La pallina NON e'ne'' bianca ne'' nera... e neppure avrebbe forma di pallina, non fosse che degli umani stupidi si dedicano a 

smanettare a loro idea e piacimento nelle sostanze materiali e chimiche  ritenendo perfino di aver insufflato in esse vita propria 

e proprie intenzioni... sentendosi va; a sapere cosa.... perfino dio stesso, forse. Manco un Creatore fosse un perditempo idiota. 

E con questo ti ho dato la risposta mia pure circa quanto  viene pure  ulteriormente scritto a riguardo. 



Loris 




ideaprima 



definisci metafisica. 

Cosi' che non ci si fraintenda. 




 



Io non riscrivo proprio niente, avendo gia' scritto nel modo piu' chiaro 

che mi riesce. Se non vuoi o non sai rispondere non fa niente, amici 

come prima.




ideaprima  



approfitto di questo spazio che ti prendi per "rispondere"a Posi per dirti cosa io penso del comportamento tuo. 

Io prendo atto che tu non intendi rispondere a me ( mai!)... oppure non lo puoi fare, 

prendendo scuse assurde e di tua immaginazione.... o ignoranza circa 

cosa si tratti.   Come mostri ignoranza ritenendo di potermi accusare di "misticismo".

Dove caspita vedi in me misticismo te lo immagini solo tu, in distorsioni mentali tue onde 

giustificare  la tua incapacita' a  comprendere date cose. 

Insomma... ritieni di poter, con me, andare per luoghi comuni da  idioti,  che ritengono di  

potersi esimere dal giustificare sensatamente quanto sostengono semplicemente accusando 

l'interlocutore di misticismo semplicemente perche' donna. Non ti sembra di essere tu l'idiota 

 in tal caso?

In sostanza ... sei molto lesto a svicolare ( e pure in modo davvero pietoso oltre che antipatico) 

laddove e quando qualcosa che viene postato ti crea problemi che non sei in grado di risolvere, 

o chiarire, come vorresti dare ad intendere di poter fare senza tuttavia sostenerlo con ragioni valide 

e valide dimostrazioni. 

Dimostra  in base a cosa mi accusi sempre di misticismo, va''!...... senza nasconderti ancora dietro 

degli imbecilli luoghi comuni da maschietti impotenti, soprattutto mentalmente. 






 approfitto di questo spazio che ti prendi per "rispondere"a Posi per dirti cosa io penso del comportamento tuo.



Cosa pensi del comportamento mio non mi interessa. Se questa sera hai la 

luna storta vai a sfogarti con qualcun altro.







Ah ecco, avevo letto la tua precedente risposta e non ancora questa, 

dove rispondi. Ti ho ingiustamente accusato di non voler rispondere.

Si', la tua e' equivalente, tanto che contiene la stessa ambiguita', 

solo dalla parte dell'impossibile invece che del necessario. Infatti, ti 

faccio notare che "non-nec P" e' il subalterno dell'impossibilita' di P, 

che e' la riduzione della tua "non-pos nec P". Per cui, come il 

subalterno del necessario (e' possibile P) puo' dire la la possibilita' 

del necessario, cosi' il subalterno dell'impossibile (non e' necessario 

P) puo' dire la non necessita' dell'impossibile. In ambedue i casi non 

e' espressa la non necessita' e la possibilita' dei rispettivi sub-contrari.



 -- 







ideaprima 



pare che la luna storta la abbia sempre tu ogni volta che  ti si muove una critica... ma pure quando semplicemente 

ce l'hai di tuo. 

Ho usato lo  spazio di Posi unicamente perche; tu ti arroghi sempre  la pretesa di offendere altri, senza dar loro modo 

 di dirti il fatto tuo. Tutto qua.  E chiedo scusa a Posi.  Ma dovevo dirti di farla finita con questi tuoi atteggimenti nei 

confronti miei e ricordarti il rispetto che devi a chiunque, sempre..... me compresa.   

Altri te lo faranno semmai notare riguardo ai fatti loro.... io dovevo comunque essere certa che tu mi leggessi. 




 
www.avast.com






ideaprima 



ad esempio?

fammi un esempio di qualcosa che non e' piu'. 






 



Benissimo, hai spiegato in maniera estremamente chiara che:



1) Non sei disposto in alcun modo ad adottare la definizione di 

possibile usata da Lewis (def.A) nemmeno per quei cinque minuti che 

servono a leggere, interpretare e giudicare le sue affermazioni, in 

quanto ritieni che qualunque persona dotata anche solo di buonsenso usi 

la def. B.



2) Non sei disposto in alcun modo ad adottare per la parola "senso" la 

definizione che *tu* stesso hai proposto, né fare in alcun modo 

distinzione tra il senso e il referente.



3) Io sono intervenuto in un tuo messaggio diretto a Jonas commentando 

l'affermazione "visto che se e' possibile che esista e' anche possibile 

che *non* esista" e ora ribadisci che l'assioma  "◊P -> ◊-P" esiste solo 

nella mia testa (mi incuriosisce sapere come tradurresti in parole 

questa formula).



Pertanto fai benissimo a non riscrivere niente, perché tanto rimarrebbe 

sempre uguale.



Nonostante ciò, una risposta alla tua domanda sul famoso assioma 5 di 

Lewis te l'ho già data: nella forma -◻P -> -◊◻P (ovvero: ciò che non è 

necessario non può essere necessario) mi sembra che sia intuitivamente 

comprensibile in una interpretazione *ontologica*. Ovviamente, come per 

quasi tutti gli assiomi modali, esistono anche molte altre 

interpretazioni, forse la maggioranza, in cui invece non è applicabile.





Mio nonno.






 Mio nonno. 





ideaprima 



ne stai parlando. 

Parli del nulla, tu?

neghi perfino cio' che e' - in un modo o in un altro - parte di te stesso 

in quanto ancora in te in forma se non altro di ricordi? 

Loris... senti....... smettila tu di fare capricci come i bambini, sempre. 

Manco sai tenere il broncio a lungo. 

Ammetti di NON saper manco concepire qualcosa che in te non 

esiste o non esista, in un modo o in un altro. 

E..... vediamo di tentare di capirne il motivo, .... di che si tratti.  

Sempre che il tempo ce lo consenta. 




 questa formula).



Ribadisco che quell'assioma esiste solo nella tua testa. Perche'? 

Perche' a casa mia se e' sicuro che piove di sicuro porto l'ombrello. Lo 

sto dicendo perche' capisca anche il mio gatto, tu scrivi pure "piove -> 

porto l'ombrello". Ora, se e' sicuro che piove di sicuro e' possibile 

che piova (tu scrivi pure "nec P -> pos P"). Ora se, come dici, pos P -> 

pos non-P, ne deriva "nec P -> pos non-P"!! Che pos P e pos non-P si 

*comportino* a vicenda non vuol dire che si implicano a vicenda. Quindi 

fammi il favore di rileggere sopra quello che ho lasciato citat.



 pos non-P, 



Va bene, sul terzo punto volevi fare la battuta spiritosa...




 forse anche altri. 



Vedo che la discussione sulla questione delle due nozioni del possibile (la seconda, quella allargata che rende impossibile al possibile di includere il necessario, è costituita da una *congiunzione*, come hai notato) è ripresa e a riguardo non avrei nulla da aggiungere a quanto già detto nel thread su Cacciari: un filosofo non può limitarsi a disambiguare usando segni differenti. 

Ma a proposito di letture intuitive o meno di una stessa formula, non trovi che se rimpiazziamo il termine a sinistra della formula dimostrabile in S5 'Poss(Nec(P))=Nec(P)' con la nozione logica di possibilità come non necessità dell'opposto svanisce ogni intuitività? Infatti l'intuizione per cui si può capire perché se è possibile che qualcosa sia necessario allora è necessario non funziona più se al posto di "è possibile che qualcosa sia necessario" mettiamo "non è necessario che qualcosa non sia necessario". Per quale ragione se non è necessario che qualcosa non sia necessario, quella cosa dovrebbe essere necessaria? Un problema simile si verifica a proposito della famosa formula della Barcan ("se è possibile che qualcosa esiste, esiste qualcosa che è possibile"), anch'essa dimostrabile in S5. Qui è la sua inversa ad essere intuitiva, mentre non lo è affatto la formula, che fa passare dalla possibilità de dicto a quella de re. Ci vuole poco per farla interagire con il problema dell'essere perfettissimo D: se è possibile che esista x tale che x=D, allora *esiste* x tale che è possibile che x=D.



Buona domenica,



Marco


 quella cosa dovrebbe essere necessaria?



La domanda che ci stiamo facendo non è "per quale ragione", ma "per 

quale interpretazione".



Ma, prima ancora, dovremmo chiederci per quali interpretazioni ha senso 

concepire una necessità di secondo livello.



Per esempio, in ambito giuridico, la "necessità" è rappresentata dalla 

legge ordinaria, mentre la "necessità della necessità" è la legge 

costituzionale.



Ma a livello ontologico? Facciamo un'ontologia dell'ontologia? Se una 

cosa non è necessaria, è forse possibile che sia necessaria?


 



Anche a te e a presto,

Loris



posi ha scritto:


Vabbe', allora senza ironia dico che non e' un disonore sbagliare, 

soprattutto essendo in buona compagnia di Aristotele, visto che il 

"pasticcio" e' anche quello che si imputa a lui (nel "De 

interpretazione") per non aver distinto i due sensi del possibile. 

Comunque, per quanto riguarda quella strana riduzione di Lewis, della 

modalita' del secondo ordine al primo:

◊◻P = ◻P

penso che una soluzione ci sia, a livello semantico dei simboli modali.

Tale formula l'ho riportata non per una discussione generale sulla 

logica di Lewis, ma perche' interessa direttamente la nostra questione.

Ma per questo ti rimando alla mia risposta che daro' Marco, che gli devo 

a completamento di una precedente. Lo faro' in un nuovo 3D: "Un problema 

di riduzione (x Marco e posi)". Tra un po' di tempo.

Ciao,

Loris



 posi)". 



Ah, questa tua risposta la riporto interamente nel nuovo 3D.

