Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Male/Bene

 sia maggiormente commisurabile alla dimensione di Dio?
Ma di quale Bene/Male stiamo parlando? Dio e' dunque infinitamente
buono, ma in un altro modo?
-------------------------------------------------------------------
Gia', di che Bene/Male stiamo parlando? 
Non di quello dell'Universo, di cui sappiamo nulla.
Non di quello della Terra minerale, spero. La materia esiste, non
mi sembra che si possa definire buona o cattiva.
Non quello degli animali. Per essi Bene e' mangiare, Male e' essere
mangiati. In questo caso il Bene/Male e' mediamente in equilibrio
da millenni, se non fosse cosi', si sarebbero estinti.
Stiamo parlando del Bene/Male dell'uomo sull'uomo. E allora guardiamo
la Storia. Una Storia di guerre, massacri, ingiustizie, crudelta',
lotte spietate per il potere, schiavitu', cattiverie gratuite...
Ma dove la vedete questa asimmetria a favore del Bene?
I paralleli che fate con Verita'/Menzogna, Costruire/Distruggere
sono poco calzanti, il Male basta volerlo vedere.
O forse, non riuscendo a smontare la contraddizione iniziale del
Male/Dio_infinitamente_buono vi state addolcendo la pillola,
cercando di convincervi che, tutto sommato il Male si', c'e', ma
non e' poi tutta 'sta cosa, giusto un *braccio sinistro*?
Livio Zucca
-- 
Posted from 
mail-3.tiscalinet.it
 [195.130.225.149] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> sugli specchi. Come si risolve? Con la Fede che e' cieca. Punto.
e Sandro Marrone:





Livio Zucca
--------------------------------------------------------------
Outlook, come al solito, fa quello che vuole e ha deciso di smettere di
quotare.  Quello che precede l'ha scritto Livio, quello che segue l'ho
scritto io.
Livio, hai ragione a bollare come contraddittoria l'argomentazione di chi
sostiene la tesi di un Dio che, pur definito come infinitamente buono, allo
stesso tempo consente l'esistenza del male.   A me sembra calzante e noto
che in genere per controbatterla si usa arrampicarsi sugli specchi, si
invocano misteri di fede ed altri simili contorcimenti logici.
Ma a parte queste beghe da comari, che nascono nella zona scucita e
rarefatta che separa una ipotesi di verità ultima dall'attuale stato della
conoscenza, bisogna riconoscere che nessuno può, ne ha mai potuto, opporre,
argomenti inoppugnabili contrari all'esistenza di Dio.
Questo perché nessuno è in possesso di una verità ultima e inoppugnabile
tale da rendere vano ogni tentativo di contestarla.
Chi crede in Dio può incorrere in contraddizioni come quella che hai
evidenziato, specialmente se è invischiato in una rigida rete di
anacronistici dogmi, ma può essere sicuro che, portata alle estreme
conseguenze, la sua ipotesi è incontestabile tanto quanto qualsiasi altra.
E' facile affondare il coltello della logica nel burro di certe convinzioni,
vecchie, antiche, inconsistenti.  Il risultato è la fuga dell'avversario nel
regno del mistero ma deve essere chiaro che si tratta unicamente di
scaramucce.
Dal mio punto di vista, aderire o meno all'ipotesi dell'esistenza di Dio è
solo questione di gusti, di conformità alle proprie tendenze, del desiderio
di maggiore libertà di pensiero, di evitare il peso inutile di una gabbia di
formalismi acritici ma, in ultima analisi, le cose non cambiano affatto.
Al punto in cui sono del mio percorso potrei dire che non c'é differenza tra
un mondo con Dio o senza Dio, avendo scartato i risibili condizionamenti
della tradizione religiosa, nel mio caso cattolica ma poteva anche essere
musulmana o indù o altra.
In questo senso proponevo una idea di Dio più ampia in risposta alla tua
contestazione, per uscir fuori da polemiche sterili, fomentatrici di odio e
di disprezzo, un idea apparentemente in contrasto sia con la scelta
dell'ateo che del religioso ma che è invece conforme sia all'una che
all'altra.
Quello che manca ai religiosi, in genere, è il coraggio della
responsabilità.  La capacità di misurarsi direttamente con i loro profeti,
in definitiva di amarli veramente.  Li fanno diventare icone, distanti, li
sterilizzano in canoni e rituali che astutamente affidano a caste separate
dalla loro, esorcizzando così il rischio di divenire come i loro profeti.
E' facile constatarlo.
Vedi il caso di un certo Gesù di Nazareth, che io amo molto. Quest'uomo, nel
corso della sua breve vita, ha distribuito potentissimi calci nei coglioni
di tutti, per un fine sacrosanto. Ora lo troviamo per ogni dove effigiato in
croce, contornato di mamme e maddalene piangenti.  Sembra che il suo
maggiore merito sia stato quello di "morire per la nostra salvezza", come se
fosse stato l'unico uomo sulla faccia della Terra ad aver sacrificato la sua
vita per gli altri.
La sua effigie, scelta oculatamente da una casta che sa il fatto suo in
termini di gestione del potere, rappresenta la tristezza e la morte, perenne
rimprovero a noi, suoi involontari macellai, la cui unica speranza sta nel
perdono elargito per mezzo dei suoi "ministri".
Sono sicuro che nessun cattolico avrà il benché minimo dubbio nel giudicarmi
blasfemo e luciferino.
Devo riconoscere però che forse senza la chiesa cattolica non avrei neanche
conosciuto Gesù.  La questione è molto complessa.
Tornando al tema della discussione, caro Livio, mi pare legittimo porsi la
questione su  come intendere l'infinita bontà di Dio.
Se ci limitiamo all'ambito umano tu hai ragione: la morte e le sofferenze
che patiscono molti nostri simili e anche nostri cari sarebbero inspiegabili
se Dio fosse infinitamente buono *verso gli umani*.  Non sarebbero
inspiegabili se invece pensassimo Dio come infinitamente buono *verso tutte
le creature*.   Solo questo volevo dire: se togli dal centro del mondo
l'uomo la bontà di Dio ridiventa comprensibile.
Ciao.

 se togli dal centro del mondo
l'uomo la bontà di Dio ridiventa comprensibile.
.
.
Credimi Sandro, ho
apprezzato e riletto il tuo intervento, soprattutto vi ho intravisto una
grande limpidezza ed onesta' intellettuale. E dal mio agnosticismo, che
spero altrettanto onesto, anche se spesso minato da veri e propri scivoloni
nell'ateismo, non posso fare a meno di concordare in molti punti da te
sollevati. Primo fra tutti l'impossibilita' di una qualunque razionale
dimostrazione a riguardo della fede o della non-fede e l'abbandono di ogni
idea di pretesa superiorita' di una cultura su un'altra. Altrettanto mi
trovi in sintonia con l'immagine di un Cristo, in vita piu' che in croce,
diffondere idee veramente rivoluzionarie e forti che, pur giungendoci col
filtro dei secoli, riescono ancora oggi a scuotere molte coscienze. Col
filtro dei secoli e della Chiesa Cattolica che, come giustamente osservi,
ha il merito di averci trasmesso molte di queste idee, pagando lo scotto di
un rigido dogmatismo per riuscire a conservare se stessa nei tempi, tempi
lunghi sulla scala della vita umana.
.
Detto cio', devo ammettere che la
mia mentalita' scientifica (pregiudizio scientista?) mi porta a gradire
intellettualmente, al di la' di pretese dimostrazioni, quegli insiemi che
non si contraddicono. Cioe', accettati alcuni inevitabili assiomi, almeno
che tutto cio' che segue e consegue non si contraddica palesemente. Il
parallelo con la matematica euclidea e' evidente: accettato che per un
punto passi una sola parallela, sguazzo in lungo e in largo in quelle
matematiche senza incontrare la resistenza delle contraddizioni. Al limite
potro' di tanto in tanto tornare indietro a pormi dei dubbi sugli assiomi.
Altrettanto mi aspetterei da una religione. Accettati anche a fatica alcuni
*dogmi* iniziali, mi aspetterei che tutto filasce liscio, mentre constato
sempre che non e' cosi'. E la contraddizione di cui stiamo parlando mi si
inquadra in questa prospettiva.
.
E tornando ad essa, solo per il bene
della recherche, mi accorgo che con te devo cambiare la mia domanda: "Ma di
che Bene/Male stiamo parlando?" diventa: "Ma di che Dio stiamo parlando?",
non certo di quello cattolico, ma di un tuo Dio Soggettivo, magari catto-
derivato. Ma se stiamo parlado di un Dio Soggettivo, ovvero di tanti Dei
Soggettivi, questo insieme mi cade in una contraddizione ancora piu'
profonda, quella della non unicita' di Dio. E' la sua stessa definizione
che non mi sta in piedi.
.
Livio Zucca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

diffondere idee veramente
rivoluzionarie e forti
Lo erano veramente? Che cosa ha detto Lui che non
avessero gia' detto greci e romani? Neanche l'affascinante follia
evangelica rappresenta una novita' rispetto al mondo classico. Il Vangelo
e' rivoluzionario rispetto all'antico testamento, e non potrebbe essere
altrimenti. Il Vangelo e' un prodotto della civilta' greco-romana, il
vecchio testamento il prodotto di quella semitica. Proviamo a considerare
senza pregiudizio quali sono le differenze tra l'Europa e il Medio Oriente.
Molti degli equivoci riguardanti il cristianesimo nascono proprio dalla
genealogia immaginaria, che ci vorrebbe eredi della Giudea invece che della
Grecia.


 evangelica rappresenta una novita'
rispetto al mondo classico...
.
.
- Marketing? C'e' un pensatore
precristiano che ne sapesse qualche cosa di marketing? Lui non solo lo
conosce bene, ma lo padroneggia, lo utilizza alla grande, lo insegna ai
suoi seguaci che lo useranno benissimo per altri duemila anni almeno.
.
-
La comunicazione di massa. I filosofi greci sono un'elite dentro un'elite.
Nove ateniesi su dieci sono schiavi al servizio di una casta dominante
militarmente prima, culturalmente di conseguenza. Cristo comunica al
popolo, fa presa. Nessun pensatore greco riesce a smuovere le folle.
.
-
Forza del saggio ignorante che ha intuizioni contro una cultura che si era
infilata in un cul de sac. Varianza darwiniana dirompente che permette di
uscire dal minimo relativo. (Questa me la sono inventata adesso al volo :)
.
Livio Zucca


uscire dal minimo relativo. (Questa me la sono inventata adesso al volo :)
Senz'altro darwiniana.


 che non mi sta in piedi.
Mi pare che starebbe in piedi se ponessimo una premessa: anche se Dio fosse
unico la conoscenza che si potrebbe averne sarebbe sempre soggettiva e,
poichè ogni soggetto è diverso da ogni altro, ne consegue che esistono tante
forme di conoscenza di Dio quanti sono i soggetti.    Tra parentesi lo
stesso ragionamento dovrebbe essere applicato per ogni categoria di
relazione conoscitiva.
Considerando l'esperienza conoscitiva di un insieme di soggetti si potrebbe
quindi ricavarne un modello probabilistico di rappresentazione di Dio, non
una descrizione univoca.  Certo che se un sottoinsieme di soggetti
risultasse fortemente coeso e omogeneo verso una idea rispetto agli altri,
l'area probabilistica risultante da quel sottoinsieme sarebbe relativamente
più ristretta rispetto a quella generale.
Di fatto, quindi, nonostante l'esistenza di canoni e rituali e la
formulazione di attributi, in particolare dell'unicità, dal mio punto di
vista la dichiarazione di unicità di Dio non è incompatibile con l'esistenza
di "un Dio soggettivo", anzi la impone.
E' ovvio che mi prendo la libertà di negare ogni fondamento a qualunque
ipotesi di realtà trascendenti, se l'ammettessi la questione sarebbe presto
risolta: su Dio non ci si può porre domande, ci si può solo credere.
E' anche ovvio che non mi limito a parlare del Dio dei cattolici, sto anzi
cercando di ampliare meglio che posso il concetto di universalità di Dio.
Ciao.

 credere.
.
.
Quest'ultima pero' e' una posizione non soltanto risolvente per il
credente, ma anche degna di ogni rispetto da parte di tutte le altre
correnti di pensiero. Quando invece si argomenta, le conclusioni lasciano
sempre sensazioni di insoddisfazione. Ho l'idea che si finisca per
aumentare solo la complessita' dei ragionamenti fino a che diventano troppo
complicati per poterli abbracciare con un solo pensiero, fino a che le
contraddizioni non appaiono piu' troppo evidenti. Nelle tesi razionalmente
consistenti, invece, si puo' sempre fare l'esatto inverso, attraverso la
sintesi si puo' giungere ad un nocciolo duro di coerenza.
.
Il *Dio
oggettivo* compatibile con il *Dio soggettivo* di ciascuno puo' essere un
concetto accettabile per un osservatore esterno. Non capisco come faccia ad
appagare lo spirito di quel soggetto credente che, conscio della esistenza
di un Dio oggettivo diverso, si accontenta e si autolimita nella visione
del proprio soggettivo, all'unico fine di vedere la coerenza nel proprio
credo.



Probabilmente il cristianesimo si affermo' per motivi...
...
C'e' pero'
un concetto fondamentale che non mi risolvo con il marketing, con la
democrazia (a Roma nei primi secoli?), coi motivi contingenti o altre
pretese fortune storiche. E' il rapporto causa-effetto e la dimensione
dell'effetto *Cristianesimo*. Che l'effetto *Cristianesimo* sia stato
enorme, dirompente, travolgente e' fuori discussione: segna ogni pagina
della storia dell'Occidente ed e' ben lungi dall'essersi esaurito. E
ragionamenti del tipo che possa esserci un grande effetto per una piccola
causa non li accetto. E' vero che possono esserci amplifiazioni della causa
(vedi la reazione a catena nucleare), ma solamente se esiste una grande
energia potenziale (nel caso nucleare: la massa come concetrato di
energia). 
.
Livio Zucca


 risolta: su Dio non ci si può porre domande, ci si può solo credere.
Che significa che su "Dio" non ci si può porre domande? Sbagliatissimo,
perché? Come si arriva alla Verità se non attraverso le domande? e se Dio E'
non può che essere Verità giusto? E se Dio E', la domanda é una sua
creatura, uno strumento -il più potente strumento di conoscenza- che il
trascendente stesso si é dato per arrivare a svelarsi !
Qui si chiude il cerchio tornando  al pregiudizio culturale di cui parlavo
all'inizio. 
La sua affermazione é sensata se ci limitiamo all'ambito della  visione
cattolica (e non solo)  ufficiale, che essendo infarcita di fantasie, di
dogmi, di stupidi arbitri, di salti logici continui, non può ammettere molte
domande pena un suo  svuotarsi penoso, immediato e irrimediabile; ma sensata
non lo é affatto se ci poniamo all'interno di un percorso filosofico e
religioso teso  (in modo rigoroso, lucido, senza fantasie e concessioni ai
bisogni psicologici) alla ricerca della Verità.
Kowalskij

dalle precedenti in quanto atteggiamento verso "Dio
Dio, la Verita', la
Fede, sono sempre costruzioni sociali. Nello gnosticismo e il misticismo
cristiano e nelle religioni induiste non meno che nei tre invadenti
monoteismi che ben conosciamo.
Ammetto senza esistazioni che induismo e
buddhismo sono molto piu' apprezzabili, esteticamente, moralmente e
logicamente, del monoteismo di marca mediterranea.
Sembra pero' che il
distacco dal mondo, base delle religioni di origine indiana, sia la
conseguenza della rigidita' dei rapporti sociali. Da quelle parti, oggi
come allora, per i membri delle classi subalterne non esiste la minima
possibilita' di riscatto. Quando il mondo e' raggellato in una tale
disperata fissita', non appare strano che si scelga una religione la cui
funzione sia quella di apporre il sigillo definitivo allo stato delle cose.
Prendete invece i nostri cari monoteismi. Il riconoscimento di pari
opportunita' ad ogni uomo a prescindere dalle sue origini rimarra' per
sempre una beata illusione. Ma a livello di principio l'idea e' vincolante,
ed e' fonte di ispirazione per il movimento continuo e per il trambusto
democratico.  L'estetica della degradazione e l'ostilita' verso il mondo
sensibile che ci caratterizzano non sono altro che un'attualizzazione
collaterale del mito dell'eguaglianza.
L'interpretazione sociale e' dunque
questa: dalla fissita' orientale venne uno stuolo multiforme di divinita',
dalla dinamica occidentale venne il culto degli stracci e delle ossa di
profeti virulenti.
Scusate se sono stato patetico.


dalle precedenti in quanto atteggiamento verso "Dio
Dio, la Verita', la

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 credo.
Forse prendendo coscienza dei propri limiti.
Ciao.

 credo.
Forse prendendo coscienza dei propri limiti.
Ciao.

 l'uomo la bontà di Dio ridiventa comprensibile.
Non mi quadra molto questo scenario.
Voglio dire: il fatto stesso che Dio crei un mondo di prede e predatori, di
virus mortali e organismi viventi è già *male* (poichè qualcuno sarà
inevitabilmente danneggiato). Non era necessario che nel mondo ci fossero
esseri viventi che per non morire o non stare male devono uccidere o ferire
(forse non era necessario neppure che ci fossero esseri viventi e neppure
che ci fosse un mondo). E invece è così che stanno le cose. Se vogliamo
affermare che per motivi a noi inspiegabili tutto ciò che è reale è
necessario e giusto, allora stiamo riaffondando nella fede cieca e stiamo
rinunciando a ragionare.
Ciao!
Marco

 risolta: su Dio non ci si può porre domande, ci si può solo credere.
Che significa che su "Dio" non ci si può porre domande? Sbagliatissimo,
