Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Congettura di Chenickname



http://s15.imagestime.com/out.php/i1189955_TeoremaTeoria9.PNG




Ciascun polimino puo' tassellare il piano oppure no.

Alcuni polimini possono tassellare il piano con anelli concentrici simmetrici

di *simmetria rotazionale del quarto ordine*.

Altri sembrano tassellare il piano col criterio suddetto, ma la tassellatura

si arresta all'ennesimo (N) livello. 



La congettura dice che queste tassellature possono avvenire soltanto con

N = 1,2,3,4,5 oppure infinito.



Pur essendo un problema di geometria, difficilmente potra' essere dimostrato

per via analitica. Non resta quindi che trattarlo come una teoria empirica:

ogni esempio corroborera' la teoria, bastera' un cigno nero per falsificarla.



Nella figura, le prime due tassellature si possono facilmente continuare

all'infinito con lo stesso criterio. Nelle tassellature "N=1", "N=2" e

"N=5" il processo si arresta rispettivamente al 1.o, 2.o e 5.o livello.



La tassellatura "N=7?" e' un tentativo di falsificare la congettura: la

tassellatura sembra arrestarsi al settimo livello.

L'ultima figura falsifica la falsificazione, dimostrando che quel polimino

puo' tassellare il piano con simmetria rotazionale del quarto ordine e

quindi con infiniti anelli concentrici simmetrici.



Cosa sarebbe la mia congettura senza il falsificazionismo di Popper?



---

Nota per Carlo Pierini.

Questa congettura e' analoga al casualismo darwiniano.

Ogni osservazione fatta corrobora la tesi come ogni cigno bianco corrobora

la teoria che tutti i cigni sono bianchi.

L'esempio "N=7?" e' analogo alla teoria di Gould o della lucertola sicula.

L'ultimo disegno e' analogo al lavoro degli scienziati negli ultimi 50

anni che hanno smontato i tentativi di falsificazione del casualismo delle

mutazioni nell'evoluzione darwiniana.










 ha scritto:


Va bene Livio.

Ma il darwinismo puo' essere applicato alla geologia antropologica

 o anche alla societa'?

Essere bianchi e occidentali e' il risultato dell'evoluzione o no?

-- 





ciao

Massimo 



いいいいいいいい

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
---------------------------------

Eh...

Il darwinismo sociale, l'evoluzionismo culturale, l'evoluzione della scienza

o delle religioni... che begli argomenti, di cui forse si parla poco.



Tu dici "Il sol dell'avvenir non e' mai sorto!". E' sorto si', ma si e'

scontrato con il capitalismo e ha vinto il piu'... il piu'? Adatto?



E l'evoluzione delle religioni non e' forse proceduta per kuhniani

paradigmi, equilibri punteggiati, ma ancora piu' che nella scienza:

dal paganesimo al cristianesimo e' un vero e proprio salto paradigmatico.

Quale sara' il prossimo? L'ateismo? In Francia pare che il 50% si

dichiari gia' ateo, e i Francesi non li forza nessuno. Non come in

Unione Sovietica dove erano quasi costretti all'ateismo e il crollo

del socialismo si e' portato dietro anche quello. Bah!



Io ho una certa forma mentis, quando ho letto del meme di Dawkins, come

analogia del gene, mi si e' spalancata una porta aperta. Anche quando

ho letto il gene egoista, pero': e' comunque l'evoluzione osservata da un 

altro angolo visuale.



Certo le analogie vanno prese con le molle. Difficile pensare a mutazioni

*casuali* delle idee, a meno di non pensare le idee come a un coacervo

caotico e tumultuoso. E la selezione e' *naturale*? Difficile pensare

alle bombe atomiche sul Giappone come selezione naturale, ma molte

culture sono abbattute dalle guerre e poi i vincitori hanno anche ragione!

O sara' un caso che quelli che vincono le guerre sono sempre dalla parte

della ragione?



Eh... mio caro, ho paura di non sapere neanche da che parte cominciare!




 ha scritto:


Di sicuro la svolta in senso sociologico e' arrivata con la fine

 della 2a guerra mondiale.

Stop al razzismo e al colonialismo e la sua lunga storia fino alla

 fine dei segregazionismi.

Ora semmai si estende troppo il concetto anche ad argomenti non

 proprio pertinenti.

I fenomeni migratori sono la lunga e lentissima ondata di reflusso.

Ma quanto potra' durare la lezione?

Poco, tanto, per sempre?

Dipende da cose che di solito si valutano con il senno del poi.

Anche l'eugenetica e l'eutanasia sono concetti che non ci hanno

 abbandonato cosi' per incanto.

Bisogna valutare sempre tenendo a mente quello che gia' e' stato e

 perche', caso per caso.

Le generalizzazioni ci mettono un attimo a ridiventare ideologie.




CARLO

La questione è molto più semplice. La teoria di Gould NON DIMOSTRA la falsità del casualismo (poiché QUALSIASI osservazione paleontologica può essere interpretata come frutto della casualità/selezione naturale); essa è semplicemente un INDIZIO forte a favore dell'ipotesi finalista, sebbene NON DIMOSTRI definitivamente la verità di quest'ultima.

Io, infatti, non ho mai affermato che Gould dimostra la verità del finalismo  e la falsità del casualismo; quello che invece stigmatizzo è la TRUFFA epistemologica secondo cui il casualismo sarebbe "scientifico" e il finalismo "non scientifico", dal momento che entrambe sono conformi con i dati osservativi-oggettivi forniti dalla biologia e dalla paleontologia. Se per "scientifica" intendiamo una teoria fondata sull'applicazione del metodo matematico-sperimentale, allora nessuna delle due è scientifica; se invece intendiamo qualsiasi teoria fondata sulla concordanza con i dati osservativi, allora entrambe sono scientifiche.




 Certo le analogie vanno prese con le molle. 



CARLO

Non vanno prese con le molle, ma *non vanno prese* affatto. Se pretendi che la mente sia una manifestazione dell'attività cerebrale, tra questa manifestazione e il cervello non c'è analogia, ma una relazione diretta di causa-effetto. Possono esistere delle vere analogie solo tra DUE entità compiutamente distinguibili e autonome, non tra una entità e il suo epifenomeno.

La fisica, per esempio, studia l'atomo osservando le sue manifestazioni; ma farebbe ridere i polli stabilire delle analogie tra l'atomo e le sue manifestazioni osservabili. Così come farebbe ridere i polli considerare un led lampeggiante come l'analogia del circuito che lo fa lampeggiare.



Come ti scrivevo tempo fa, parlare di analogia ha un senso compiuto se consideriamo la mente come un ORGANISMO (metafisico) analogo-parallelo all'organismo fisico, quindi dotato di organi analoghi a quelli fisici. Allora sì che si osservano delle VERE analogie: il corpo ha fame e si nutre di pane, la mente ha sete e si nutre di conoscenze, di idee, cioè di simboli astratti (<<non si vive di solo pane ma anche della parola...ecc.>>); se l'intestino digerisce il cibo, la mente "assimila" informazioni, concetti; e se un cibo avariato intossica l’intero organismo, le idee false e malsane intossicano l’anima e generano nevrosi; se il corpo può essere ferito, anche lo spirito può esserlo (<<mi sanguina il cuore>>, <<quelle parole mi hanno ferito>>, ecc.); se l'organismo può soffrire di ipotensione/ipertensione sanguigna, la mente può cadere in stati depressivi o di esaltazione; se gli occhi vedono il mondo materiale, il "terzo occhio" vede il mondo spirituale; se l'istinto sessuale ci spinge all'unione corporale, l'istinto spirituale ci fa sognare ...l'amore eterno, o la solidarietà, la fraternità; se i vari organi sono dei laboratori chimici, la mente è un laboratorio di pensiero e d'arte; ecc..



Insomma, se il corpo è Yin e la mente Yang, lo Yang non è l'epifenomeno dello Yin, ma è il suo analogo-opposto-complementare.






E non ti viene il dubbio che forse è perché il casualismo non è 

falsificabile?





--------------------------

Componi una musica sorteggiando le note. Ascoltala. Ora ascolta una sinfonia

di Beethoven. Noti la differenza?

Per trovare la differenza in termini sperimentali e matematici puoi fare 

analisi spettrali, trasformate di Fourier... e tante altre cosine che 

gli uomini di scienza sanno fare. 



Il casualismo nell'evoluzione darwiniana non e' falsificabile?

Quando furono scoperti i cambiamenti morfologici del Podarcis Siculus

gli anti-casualisti gridarono alla vittoria. Questo vuol dire che se

avessero davvero trovato mutazioni genetiche di quella entita' in cosi'

breve tempo la casualita' sarebbe stata falsificata. Ma le cose non

andarono cosi'. Ti ricordo che la falsificabilita' popperiana e'

potenziale. Se continuo a non riuscire a falsificare una teoria, pur

avendo intravisto una strada per potenzialmente falsificarla, allora

vuol dire *non che non e' falsificabile*, ma che quella teoria e'

tuttora considerata valida.



Per questo ho proposto qua la mia congettura. Vi invito a provare a

falsificarla, per toccare con mano il metodo. E' facile, basta carta

quadrettata e penna. Basta trovare uno di quegli schemi con livello

6 o 7 e verificare pero' che non si tratti di livello infinito.

L'analogia con la lucertola sicula e' forte, perche' si grida facilmente

alla vittoria e poi e' piu' difficile falsificare la falsificazione.







---------------------------

Allora vuoi dirmi che il software e' metafisico?

Io pensavo fosse un epifenomeno dell'hardware. Ma se mi dici che in

quel caso non potrei fare analogie tra un circuito hardware e un

programma software, beh... allora deve essere proprio metafisico! :-)



Ma che chiacchiere mi stai propinando?





--------------------------------

Ecco qua un tentativo fresco fresco di falsificazione:



http://s15.imagestime.com/out.php/i1189961_Teoremateoria11.PNG




Qualcuno vuole provare a smontare questa lucertola sicula?




>> Il 01/11/20 12:09, Chenickname ha scritto:



...





Tutto molto simpatico, ma sentir parlare ancora del "caso" lo trovo 

stupefacente. Se  esistesse il caso,la natura sarebbe esplosa in un 

miliardesimo di secondo.

___







--------------------------

Perche', non e' andata cosi'? :-)



https://www.youtube.com/watch?v=RmD9ZWDUsNY






--------------------------

Sarebbero... se esistesse. Ma non esiste alcuna "teoria scientifica

dell'evoluzione finalista". Dov'e'?



Esiste il "Disegno Intelligente". Che piu' di una teoria (scientifica

non di certo, grazie a Popper) mi sembra un movimento di fanatici

creazionisti.



E' esistito il Lamarckismo, superato dall'attuale evoluzionismo.



Che altro?


 ha scritto:


Mia figlia dalle suore in 3a elementare ha un libro di religione

 che inizia con la Creazione intesa come mito, linguaggio poetico

 di  narrazione divina, e alla pagina a fianco la sintesi della

 teoria del big bang e dell'evoluzione darwiniana culmine della

 conoscenza umana.

Gli ho chiesto se aveva chiaro.

Aveva chiaro.

-- 





ciao

Massimo 



¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤




"I diversi sistemi esegetici che sono stati escogitati e sono sostenuti da un'apparente scientificità per escludere il senso storico letterale dei tre primi capitoli del libro della Genesi, sono solidamente fondati?



Risposta: No.



III. Si può, in particolare, mettere in dubbio il senso storico letterale in quei capitoli in cui si tratta di fatti che toccano i fondamenti della religione cristiana: tali sono, tra gli altri, la creazione di tutte le cose operata da Dio all'inizio del tempo; la particolare creazione dell'uomo; la formazione della prima donna dal primo uomo; l'unità del genere umano; la felicità originale dei progenitori nello stato di giustizia, integrità e immortalità; l'ordine dato da Dio all'uomo per mettere alla prova la sua obbedienza; la trasgressione dell'ordine divino per istigazione del diavolo sotto l'apparenza di un serpente; la perdita dei progenitori di quel primitivo stato d'innocenza; e la promessa di un Redentore futuro?



Risposta: No."



PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA



http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19090630_genesi_it.html



 Che altro?



Esiste la genetica (scienza galileiana che infatti non ha mai cambiato nome), il trasformismo razionale (logoi spermatikoi), l`essenzialismo platonico...


 Ma che chiacchiere mi stai propinando?



CARLO

Il software è solo la parte variabile di un hardware: una volta installato è indistinguibile dall'hardware, E' hardware. 

Ridotto ai minimi termini, anche un circuito lampada-interruttore è un mini-computer in cui l'interruttore è il software; ma una volta stabilita la posizione dell'interruttore (on o off) abbiamo un hardware unico.



Infatti un software non pensa, non inventa, ma obbedisce deterministicamente ad un algoritmo inventato dal programmatore.


 dell'evoluzione finalista". Dov'e'?



CARLO

Ragionamento da prete: <<Non esiste alcuna teoria cattolica eliocentrica. Dov'è?>>








 alla vittoria e poi e' piu' difficile falsificare la falsificazione.





Io non ho risposto alla tua congettura perché ho capito che voleva 

essere solo un'analogia e non il centro della discussione, quindi era 

inutile cercare il pelo nell'uovo. Ma anche lì c'erano problemi a 

livello epistemologico: non hai proposto un metodo di falsificazione. 

Hai buttato lì un'ipotesi e sostanzialmente hai detto "vediamo se con 

qualche tentativo fatto a casaccio, si riesce a falsificare".



Quindi va bene chiamarla "congettura", ma certo non "teoria scientifica".





ideaprima 



e come ci sarebbero riuscite le suore a renderle chiaro un concetto del tutto assurdo come il big bang e al contempo l'inizio primordiale biologico-fisico della vita umana in un luogo adatto a renderla possibile? 

Non glielo hai chiesto? 












 ha scritto:


1909? 

Qualche cosa di nuovo?

Mutans mutandis dicevano...



 andarono cosi'. 



CARLO

Appunto, le cose non andarono così proprio perché QUALSIASI trasformazione biologica può essere interpretata come casuale, anche quella delle specie rapido-mimetiche. Infatti è impossibile dimostrare "scientificamente" l'intenzionalità (la non casualità) dell'adattamento dei camaleonti o delle seppie "sepiidae" al colore e alla trama dell'ambiente. Ma l'ipotesi della non casualità di tali eventi non è solo altrettanto legittima ("scientifica") dell'ipotesi casualista, ma è certamente più sensata, checché ne pensiate voi preti vetero-materialisti ridicolmente abbarbicati al vostro dogma come le cozze sono abbarbicate agli scogli.


 Quindi va bene chiamarla "congettura", ma certo non "teoria scientifica".



---------------------

Gli addetti al lavoro hanno capito subito la congettura perche' c'e'

un precedente: Heesch's problem, a cui collaborai (vedi wikipedia se 

ti interessa).




 Appunto, le cose non andarono così proprio perché QUALSIASI trasformazione biologica può essere interpretata come casuale, anche quella delle specie rapido-mimetiche. Infatti è impossibile dimostrare "scientificamente" l'intenzionalità (la non casualità) dell'adattamento dei camaleonti o delle seppie "sepiidae" al colore e alla trama dell'ambiente. Ma l'ipotesi della non casualità di tali eventi non è solo altrettanto legittima ("scientifica") dell'ipotesi casualista, ma è certamente più sensata, checché ne pensiate voi preti vetero-materialisti ridicolmente abbarbicati al vostro dogma come le cozze sono abbarbicate agli scogli.





--------------------------------

Sbagli. Sei mal informato. Il tentativo di falsificazione provocato dalla

scoperta della lucertola sicula e' fallito, non perche' gli scienziati sono

materialisti e ottusi, ma perche' all'esame genetico il DNA della lucertola 

e' risultato identico a quello dei suoi avi. 

La sua capacita' vegetariana era gia' stata quindi acquisita nei millenni di

evoluzione genetica, nella stessa misura in cui il camaleonte ha acquisito

la sua capacita' mimetica. 






 ha scritto:


pero' non e' detto che l'evoluzione non trovi logica e quindi sia

 perfettamente casuale dal punto di vista logico matematico.

Che ne dici di uno sviluppo frattale?



 



Allora chiedi a qualcuno di quegli addetti ai lavori se è d'accordo nel 

definire la tua congettura come una "teoria scientifica".

Ne dubito che ti rispondano di sì.


 ...



-----------------------------

Senti, pero' prima dimmi qual e' per te "l'altra tesi", se no continuiamo

a discutere del sesso degli angeli qua!




 Che ne dici di uno sviluppo frattale? 



-------------------------

Mi fai un esempio?




 la sua capacita' mimetica.



CARLO

Sì, ma una mutazione biologica c'è stata, anche se non può essere considerata un salto di specie. Ed è impossibile dimostrare (allo stato delle nostre attuali conoscenze della biologia) che si sia trattato di una mutazione casuale, o di una mutazione adattivo-finalistica. Per questo le due ipotesi sono ugualmente ammissibili, così come sono entrambe ammissibili per i salti di specie.


 Se non ne cogli il senso, non e' colpa mia. :-)



CARLO

Tu prova a comporre una poesia sorteggiando parole a caso e poi confrontala con una poesia di Leopardi. Scommetto che, ottuso come sei, non noteresti alcuna differenza.


Il 02/11/20 18:13, Chenickname ha scritto:


Che cosa sia il casualismo ce lo dice il Treccani:



"Ogni dottrina filosofica secondo la quale l’accadere (o alcuni momenti 

di esso) non è riconducibile a intelligibili rapporti di causalità, ma a 

eventi casuali; modernamente, il c. può ricollegarsi a orientamenti 

filosofici in cui si sia fatto largo posto al contingentismo o ad altre 

forme di indeterminazione"



Per "l'altra tesi" mi pare evidente che intendessi la negazione del 

casualismo, cioè, se non fosse chiaro, la tesi secondo la quale il 

casualismo è falso.



Non credo serva un particolare sforzo interpretativo.




 ha scritto:


Applicato all'evoluzione?

Diciamo che le basi sono assolutamente Darwiniane.

Ma che la direzione "egoistica" dell'evoluzione la possiamo

 matematizzare con il concetto di attrattore.



Ti metto la definizione wiki anche se messa cosi' e' un po' vuota

 della descrizione matematica.



<<



In matematica, un attrattore è un insieme verso il quale evolve

 un sistema dinamico dopo un tempo sufficientemente lungo. Perché

 tale insieme possa essere definito attrattore, le traiettorie che

 arrivano ad essere sufficientemente vicine ad esso devono

 rimanere vicine anche se leggermente perturbate. Dal punto di

 vista geometrico un attrattore può essere un punto, una curva,

 una varietà (varietà stabile), o anche un insieme più complicato

 dotato di struttura frattale e noto con il nome di attrattore

 strano. La descrizione degli attrattori dei sistemi dinamici

 caotici è stata uno dei successi della teoria del

 caos.




-----------------

Rotfl!

Prova a guardare sulla Treccani la voce "l'altra tesi", va!

Tu, il Pierini e tutti gli anti-darwiniani state difendendo 

l'isola che non c'e'!

Oppure difendete il creazionismo o il disegno intelligente,

ma non avete il coraggio di ammetterlo.

Spero che nessuno voglia resuscitare il lamarckismo.



Scusate se a sto punto l'argomento non mi interessa piu'. :-)






 



Che all'improvviso, chissà perché, non ti "interessi" più l'argomento 

che tu stesso hai lanciato, lo posso capire.



Ma scappare via dopo aver lanciato false accuse non mi pare tanto onesto.


 Scusate se a sto punto l'argomento non mi interessa piu'. :-)



CARLO

Esatto. Ai preti non intessano le ragioni che contraddicono la loro fede. Come dice Massimo: <<Il mio credere e' sentimento, non pensiero>>.


> > "Ogni dottrina filosofica secondo la quale l?accadere (o alcuni momenti 


Che non e' diverso da Jung che sa che Dio esiste. L'oggetto amato.



 Che non e' diverso da Jung che sa che Dio esiste. L'oggetto amato.



CARLO

Jung sa che Dio esiste e sa che il Cristo che resuscita e vola in cielo è un simbolo, non un uomo in carne ed ossa come credi tu.



Allora sa che esiste un simbolo.

Sarebbe molto riduttivo dire quella frase per qualcosa che e'

 uguale a un cartello stradale.



 ...



NO.

Il *creazionismo* non contraddice ne' la paleotologia ne' altre scienze

perche' puo' sempre sostenere di aver creato il mondo anche ieri con

tutti i fossili e le prove da far pensare altro. Il creazionismo lo

puoi far fuori dalle teorie scientifiche giusto con il falsificazionismo

di Popper.

Il *disegno intelligente* dice esattamente quello che sostieni tu (che

magari non te ne sei ancora accorto (!)) con i tuoi amici che hai 

citato qua sopra: - Accettiamo tutta la teoria dell'evoluzione ECCETTO

che le mutazioni siano casuali, perche' li' c'e' la manina di Dio.

Il "disegno" e' sempre quello: far rientrare Dio dalla finestra della

Scienza, da quando Laplace l'aveva fatto uscire dalla porta. :-)



(Non era proprio il tuo amico Teilhard de Chardin che diceva "Il Caso

e' l'altro nome di Dio" ?) :-)






 



Il punto non è se la sintesi moderna sia giusta o sbagliata, ma se 

questa teoria si spinge esaminare eventuali *cause* delle mutazioni o se 

invece *prescinde* da esse.



Per ora abbiamo appurato che la versione originale di Darwin *prescinde*.


 Per ora abbiamo appurato che la versione originale di Darwin *prescinde*.



-------------------------

La sintesi moderna no.






 



Allora perché hai tanta difficoltà a citare qualche articolo pubblicato 

su riviste scientifiche peer review che affronta il tema del casualismo?



Visto che tu non sei in grado di dirmi come si fa a distinguere un 

fenomeno causato da un fenomeno incausato (mi hai detto di fare la 

trasformata di Fourier e poi mi hai lasciato lì come un allocco e te ne 

sai andato), almeno mi vorrai indicare un testo scientifico che lo spieghi.






Il 03/11/20 19:55, posi ha scritto:


E comunque il concetto di caso di Cournot non è nient'altro che una 

cornice *filosofica* di ciò che è scritto da Darwin. Quindi forse 

sarebbe più adatto un "SI!" che un "NO!".





--------------------------

E allora resta a Darwin.




Il 03/11/20 23:24, Chenickname ha scritto:


Ma io non ho problemi ad interessarmi anche di filosofia.

Altrimenti non frequenterei questo gruppo.



Solo contesto quando si vuole spacciare per scienza ciò che non è 

falsificabile.



--------------------------

Anch'io.





ideaprima 





se per "volare in cielo" intendi riferirti in modo del tutto errato alla resurrezione, be' ... allora, il tuo Jung sbaglia alla grande.

Tutto qua. 

Ma dovresti rivedere, in questo caso, pure il tuo concetto di "carne ed ossa"




























 mutazioni nell'evoluzione darwiniana.





-------------------------

La congettura resiste all'ennesimo tentativo di falsificazione e 

comincia a diventare una teoria.



https://i.ibb.co/3s0WZrZ/Teorema-teoria11.png







  uguale a un cartello stradale.



CARLO

Ma non sarebbbe affatto riduttivo se i simboli fossero le lettere dell'alfabeto del "Verbo Divino", come dicevano Pitagora e Galilei a proposito di quei particolari simboli chiamati "numeri".

Del resto, i gesti simbolico-rituali della Messa sono <<uguali a dei cartelli stradali>>?



"I simboli non sono segni e allegorie che stanno per qualcosa di conosciuto, ma al contrario essi tentano di indicare qualcosa di completamente sconosciuto o poco conosciuto".  [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.222]



"I simboli non sono mai stati inventati coscientemente, ma sono stati prodotti dall'inconscio in sede di cosiddetta rivelazione o intuizione".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.58]



"Il simbolo è irruzione nel nostro mondo di qualcosa che non appartiene al nostro mondo. Rudolph Otto accenna a qualcosa di totalmente altro, "das ganz Andere". Quando l'uomo vive in un universo collegato a Dio - come nel XII secolo - tutto per lui è virtualmente sacro. Nello stesso modo, per Gregorio di Nissa, il profano, il separato da Dio, non esiste. [...]

Al cuore stesso di certe zone del reale che esso esprime, ogni simbolo rimane il segno di una realtà trascendente che concerne il sacro, il divino; incorpora cosí tutti i simboli che lo precedono e tutti quelli che gli succedono su una via ascendente. Donde questa catena simbolica unificante che non separa se non per unire, che non racchiude la totalità se non per sacralizzarla".   [M. & M. DAVY: Il Simbolismo medievale - pg.109]



"Se c'è un punto su cui concordano unanimemente le società primitive e le civiltà di tipo tradizionale più diverse, è proprio l'origine 'non umana' dei simboli e, in particolare, della simbolica dei Misteri magico-religiosi, dei miti e dei riti collegati alle iniziazioni. Ai livelli arcaici di cultura, però, il mondo umano e i segni che l'esprimono non costituiscono un sistema chiuso al 'non umano'. ll mondo degli 'Esseri divini', per trascendente che sia sul piano del 'completamente diverso' implicante l'esperienza del Sacro, resta comunque accessibile grazie a riti e a simboli i quali non figurano né 'allegoricamente' né 'concettualmente' questo mondo 'non umano', ma lo riattualizzano dinamicamente". [RENÉ ALLEAU: La scienza dei simboli - pp.49-50] 


 che le mutazioni siano casuali, perche' li' c'e' la manina di Dio.



CARLO

Non "la manina" di un non meglio identificato Dio, ma la "manina" di ben identificati archetipi la cui esistenza è ampiamente corroborata dall'osservazione, sebbene non ci siano le prove che tali archetipi agiscano ANCHE sul piano biologico (oltreché sul piano mentale-psicologico).

Ma questa mancanza di prove è perfettamente simmetrica alla mancanza di prove del casualismo; quindi la rivendicazione di una pari ammissibilità scientifica delle due ipotesi contrapposte è compiutamente legittima.







--------------------------

Buonanotte!



https://it.toluna.com//dpolls_images/2020/03/09/e3bb8716-4ac9-45a3-bd68-e68856286262.jpg





Il 04/11/20 08:51, Chenickname ha scritto:


Benissimo, allora mi vuoi dire se il casualismo è una teoria 

falsificabile o una dottrina filosofica?



Nel primo caso, che esperimento vorresti fare per corroborare la teoria?


 Nel primo caso, che esperimento vorresti fare per corroborare la teoria? 





-----------------------

Non e' una teoria, e' una congettura! :-D :-D :-D 



E' una congettura all'interno di una teoria scientifica molto complessa

che si chiama "Sintesi Moderna del Darwinismo" e che e' stata corroborata

negli anni da molte osservazioni. Ad es. quelle che nel primo darwinismo

erano state intuite come mutazioni, oggi sappiamo che sono mutazioni

genetiche causate da errori *casuali* di trasmissione del codice genetico,

ove *casuali* non significa, come pensavano gli antichi, dovute a un caso

incausato, ma a un caso causato da cause scorrelate con il fenomeno in

osservazione.  







CARLO

Infatti è proprio per questa ragione che il casualismo è un'ipotesi legittima: perché è provata l'esistenza di mutazioni sia endogene (errori di replicazione) che esogene (guasti dovuti a radiazioni varie). Ma non c'è alcuna prova, invece, che l'evoluzione si realizzi sulla base di QUELLE mutazioni piuttosto che MALGRADO tali errori/guasti del DNA.



<<Le mutazioni ENTROPICHE (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.) sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. […]

Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI (Gould), mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]




Il 04/11/20 17:13, Chenickname ha scritto:


Molto bene, allora veniamo al dunque: in questa teoria che si chiama 

"Sintesi Moderna del Darwinismo" che è stata corroborata negli anni da 

molte osservazioni, cambia qualcosa se le mutazioni sono dovute ad un 

"caso" incausato, o un "caso" causato dai raggi X del sole, o un "caso" 

causato da un diavoletto, il karma, o la provvidenza divina?



Da quanto mi risulta, l'unica condizione è che le "cause", se ci sono, 

siano scorrelate.





-------------------------

Ma Carlo! Ancora coi fratelli Arcidiacono, quelli che trent'anni fa

hanno scoperto le "mutazioni sintropiche"? Chissa' che laboratori

genetici avevano ad Acireale! Altro che i Cinesi! Non hanno i

disinfettanti al pronto-soccorso, ma certi laboratori genetici!

E chissa' che eco nel mondo ha avuto sta scoperta! Dai, proviamo

a digitare "mutazioni sintropiche" tra virgolette su Google:

CIRCA SETTE RISULTATI!!!! Minchia che successo in trent'anni!

E non saranno mica tutte e sette tue, magari?

Carlo... Carlo... vallo a raccontare ai Cinesi che stanno perdendo

un sacco di tempo a fare calcoli probabilistici contanto gli atomi

della catena del DNA per sapere quanti miliardi di virus devono 

usare per ottenere con le mutazioni casuali la mutazione significativa.

Sono ottusi, 'sti Cinesi, che ci vuoi fare.







---------------------------

Ma non ti sembra una domanda di una INGENUITA' BAMBINESCA TOTALE?

Hai una teoria scientifica fondata su due pilastri, la mutazione

casuale e la selezione naturale, che si corrobora da un secolo

e mezzo con squilionate di dati e tu, candidamente candidamente

mi chiedi se cambia qualcosa cambiando uno dei due pilastri?



Sbaglio se dico che tu un laboratorio di ricerca non l'hai mai

visto neppure con il binocolo al contrario?



Senti, fai una cosa: organizza una serata in birreria con Carlo

Pierini a parlare delle "mutazioni sintropiche dei fratelli

Arcidiacono", che magari ve la intendete e vi divertite pure!






Il 04/11/20 20:31, Chenickname ha scritto:


No, non ti sto chiedendo questo.



Come tu stesso hai scritto, il "casuali" della della teoria non 

significa, come pensavano gli antichi, dovute a un caso incausato (cioè 

appunto il casualismo), ma a un caso causato da cause scorrelate con il 

fenomeno in osservazione (cause non specificate).


 



Chenickname, la mia esperienza nell'ambito della ricerca non è qualcosa 

che ti riguarda e che dovrebbe interessarti.



Per quanto ti concerne, io potrei benissimo essere un adolescente 

brufoloso che si è formato scientificamente guardato qualche puntata di 

Quark e leggendosi due pagine di Wikipedia. E se così fosse, non sarebbe 

certo un'attenuante per te, ma, anzi, un'aggravante.




 E non saranno mica tutte e sette tue, magari?



CARLO

Bravo. Il fatto che delle teorie scientificamente legittime siano emarginate-rimosse dal contesto della ricerca, dimostra quanto la superstizione materialista sia in grado di inquinare persino la cultura scientifica fino a trasformarla in una squallida religione di regime e a dimostrarci che ...la madre dei preti e dei ciarlatani non ha mai cessato di essere incinta.


 mi chiedi se cambia qualcosa cambiando uno dei due pilastri?



CARLO

L'evoluzionismo darwiniano è un insieme di TRE teorie: 1 - mutazioni genetiche casuali, 2 - selezione naturale e 3 - passaggio da una specie all'altra. Di queste, solo la 2 e la 3 sono corroborate da "squilionate di dati", mentre la 1 è solo un dogma privo di supporti osservativi. Ed è per questo che voi darwinisti la nascondete dietro alle altre due.



Infatti, tu che sei un appassionato di "googlate", prova a inserire su google "mutazioni evolutive casuali" e ci troverai ...il vuoto argomentativo, al di là di riferimenti ad un vago e indefinito "consenso scientifico".



Per esempio, in questa pagina di Wikipedia:



https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione#Evoluzione_e_casualit%C3%A0




nel paragrafo "Evoluzione e casualità", in poche righe si decreta la "scientificità" del casualismo senza fornire alcuna argomentazione di supporto, e poi si concede un grande spazio a tutte le teorie "non scientifiche" che contraddicono il casualismo. 

Come truffa intellettuale è un vero capolavoro! ...E i preti come te sottoscrivono la truffa.







----------------------------------

L'unica risposta che ti si puo' dare a queste obiezioni e':



"E' la scienza empirica, baby!"



Per questo ho raccontato qua la "Congettura di Chenickname".

Perche' racconta come funzionano queste cose con un esempio *caldo*,

in corso d'opera. Ti consiglio vivamente di cercare di capirla,

perche' e', nel suo semplice, esattamente il modello usato dai

biologi nell'ipotesi casualistica. Se non ti e' chiara qualche cosa,

chiedi anche in privato, c'e' il suo inventore qua! :-) Secondo te

io ho le prove che la simmetria degli anelli esiste solo fino al

quinto livello oppure va a infinito? Manco pa capa! E' solo un'intuizione

la base di questa congettura. Ora l'ho proposta nei club dove amano

queste cose e ogni tanto qualcuno mi da' una verifica di livello 1..5

che corrobora la congettura, altri mi danno soluzioni di 6..7 livello

che la falsificano e io devo smontare la falsificazione dimostrando

che va a infinito, come nella figura che ho messo qua sopra:

https://i.ibb.co/3s0WZrZ/Teorema-teoria11.png




Succede la stessa identica cosa per il casualismo nella teoria

evoluzionistica: li' il casualismo e' stata solo una congettura,

un'intuizione che Darwin stesso qui la dice e qui la nega.

Poi, con gli anni, arrivano osservazioni che la corroborano, in

primis quelle sulle mutazioni genetiche, accettato il concetto

di caso di Cournot, contemporaneo di Darwin ma probabilmente a

lui ignoto. Poi arrivano anche dei calcoli, oggi se ne fanno a

bizzeffe. Ad es. calcolano quante zanzare bisogna irrorare col DDT

perche' vengano fuori quelle immuni e... vietano il DDT.

Poi ci sono i tentativi di falsificazione che ben conosci (Gould,

la lucertola sicula,...) che falliscono e il loro fallimento continua

a corroborare la congettura fino a farla diventare una roccia.



A latere ci sono sempre gli attacchi del clero abramitico che mal

digerisce di vedersi sostituire il dio creatore con il caso. Ma

questa e' una storia patetica, fatta di zichichi, arcidiaconi e

altra gente disposta a dire qualche cosa contro il darwinismo su

richiesta di qualche cardinale. 



Ramen.




 



Quella di Monod non è *la* teoria scientifica evoluzionistica, ma una 

*interpretazione* (o una "visione") della teoria scientifica 

evoluzionistica. In quanto tale, non è essa stessa una teoria 

scientifica, così come non lo è nemmeno l'interpretazione finalistica, 

perché nessuna delle due è falsificabile.



Le due possibili interpretazioni, quindi, hanno lo stesso peso 

empistemologico.



Sebbene io sia spesso critico verso gli articoli di Wikipedia, mi sembra 

che in questo caso non ci sia nulla da obiettare e le due 

interpretazioni vengono presentate in maniera neutrale, senza lasciare 

intendere che una sia più scientifica dell'altra.


 biologi nell'ipotesi casualistica. 



CARLO

La tua è una metafora geometrica della sola tesi casualista, quindi è solo una grande sega mentale. Quando ti inventerai una metafora geometrica anche della tesi finalista e la metterai a confronto con questa, allora il discorso potrebbe diventare interessante. Altrimenti non perdo il mio tempo a elucubrare sul nulla. Io ho anche una mamma di 91 anni da accudire.


 



Il paragrafo "evoluzione e casualità" non descrive solo l'ipotesi 

casualista, ma anche quella finalistica, presentandole come due 

possibili interpretazioni dell'evoluzionismo.

Cioè per quello che sono.



Per il resto, non si può pretendere troppo da Wikipedia...



Fa un po' sorridere l'arrampicata sugli specchi con cui tenta di 

sostenere che riguardo l'evoluzionismo "La chiesa cattolica non ha 

assolutamente una posizione unitaria e definita" come se ancora non 

bastassero le esplicite prese di posizione del papali in proposito.


 possibili interpretazioni dell'evoluzionismo.



CARLO

Sì, ma il termine "prospettiva finalistica dell'evoluzione" è assimilato all'"intelligent design" e rimanda a questo link:



https://it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente




in cui si sottolinea che la "comunità scientifica" ne rigetta la scientificità.






Il 08/11/20 22:16, Carlo Pierini ha scritto:


L'errore è far puntare la prospettiva finalistica dell'evoluzione alla 

pagina sul "disegno intelligente": una teoria che effettivamente sembra 

che molti vorrebbero spacciare per scientifica, quando in realtà è solo 

una *possibile interpretazione* di una teoria scientifica.



Non mi pare siano in molti, invece, a voler spacciare il casualismo per 

teoria scientifica, a parte il nostro  Chenickname.



ideaprima 



dimmi...

secondo te che nesso potrebbe esserci tra "casualità" e "spontaneità"?

E' importante. 













----------------------

Ecco, bravi, parlatene tra voi due, corroboratevi a vicenda. :-)

Quando poi, per caso :-), vi accorgeste che in una teoria non si puo'

sostituire un pilastro senza riverificare daccapo tutto il resto,

beh allora fatemi un fischio.





----------------------------

Ad es. tu sei spontanea... e anche un po' casuale. :-D




Il 09/11/20 10:56, Chenickname ha scritto:


Di quale teoria sarebbe pilastro il casualismo?


 Ad es. tu sei spontanea... e anche un po' casuale. :-D







ideaprima 



e voi siete proprio dei grandi fessi se lo credete. 

Io sono molto calcolata, ma per cose che voi comuni mortali manco considerate. 

La mia spontaneità è molto mirata... quasi sempre (rilassamento personale a parte).

Se lascio agire di me la spontaneità è perchè so bene cosa sia e come usarla. 

Lascio mai niente al caso, sai?... anche se decido apparentemente di farmi fregare. Si può pure definirmi diplomatica, al punto che non ci se ne accorge. 

Io sono molte cose davvero, Chenick.... non lasciarti ingannare dai tuoi pregiudixi. 

Comunque.... la domanda che ho posto a Posi riguarda quella faccendasu  cui state sempre ad accapigliarvi...  il caos e la creazione.... e le vostre diverse concezioni. Perchè secondo me alcuni stanno parlando della stessa cosa, solo che non hanno ben inquadrato di cosa si tratti.



Per cui... rispondetemi!















------------------------

La teoria secondo la quale soltanto per caso tu e Carlo potrete capire

qualche cosa di scienze empiriche. :-D 




Il 09/11/20 14:30, Chenickname ha scritto:


E' un'altra delle tue teorie fondate sul principio "io sparo una cazzata 

a caso, tu prova a dimostrare il contrario?"



--------------------

c.v.d.  :-D




 mutazioni nell'evoluzione darwiniana.





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La congettura è stata verificata con successo per tutti i polimini di

ordine da 1 a 6. In allegato le studio sugli esamini.



https://i.ibb.co/pRMHWfG/Hexominoes-Sym4.png









Il 08/11/20 23:58, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Sono entrambi concetti filosofici non falsificabili perché vanno a 

ragionare sulle *cause* di una determinata azione.



Nell'ipotesi della spontaneità, la causa è nel soggetto stesso, mentre 

nell'ipotesi della casualità la causa non esiste affatto.




Il 09/11/20 15:10, Chenickname ha scritto:


"come volevasi dimostrare"? Da quando in qua ritieni di dover dare 

dimostrazioni? Ti sarai mica convertito improvvisamente al paradigma 

logico-scientifico?



Se è così, finalmente ti degnerai di illustrare qualche dimostrazione o 

esperimento che corrobori il casualismo.





-------------------------

Se nel 2020 scrivi ancora: "della casualità la causa non esiste affatto"

sara' difficile farti capire qualche cosa in proposito! :-D







ideaprima 



avresti solo dovuto darmi quella risposta... ma la temi... 

la temi perchè non capisci di che si tratti.

Ma perchè ritieni che io propenda per le teorie di Pierini, in questa faccenda? 

Io sono di una ovvietà semplicissima..... e per uno spontaneo "da cosa nasce cosa"...  se e quando possibile... altrimenti si cambia modo di proseguire, cercandone un altro possibile.  

Il mio creatore ha fatto questo... mica altro.



Dammi quella risposta, Chenick..... abbi fede :)














Il 09/11/20 15:48, Chenickname ha scritto:


Non credo sia così difficile: prendi un qualsiasi dizionario e mostrami 

cosa dice alla voce "casualismo".


 nell'ipotesi della casualità la causa non esiste affatto.







ideaprima 



no... asp...... una causa sta sempre "in" un qualcosa.... altrimenti sarebbe un effetto.

Per cui.. cosa è dovuto al "caso"?... solo gli effetti di una causa che sta a monte. Ma, in ciò che ne è stato causa, la causa stessa è parte di ciò che sta all'origine  ... per cui io chiedo quale imput ha dato origine ad una causa iniziale, se non moto proprio spontaneo? 

definire casuale tale imput iniziale non è una risposta... cosa lo ha mosso?... destato?... sospinto?... direzionato?



L'alternativa è che abbia imboccato un comportamento obbligato.... ma qui il problema si ripropone alla domanda " cosa lo obbligava?... e si ripropone lo stesso interrogtivo. 



Per cui.... risalendo alla causa prima .... non essendoci possibilità di scelta alcuna in quanto non esiste in tale contesto possibilità di scelta... è lecito ritenere che casualità e spontaneità siano la stessa cosa. 



.... per ora mi fermo qui.















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Prova a torgliergli l'ismo.



----------------------------

La causa e' dentro di te... pero' e' sbajata! :-D




 La causa e' dentro di te... pero' e' sbajata! :-D







ideaprima 



lo supponi ora... 

ma a suo tempo ... nel contesto della causa prima, in base a cosa stabilite cosa sia giusto e cosa sbagliato? .....  termini senza senso.

causa, casualità, spontaneità...... non erano scisse tra loro. 

E non lo sarebbero manco tutt'ora, se non ci fossimo frammentati in spazio-tempo  come specchi rotti in  pezzi innumerevoli.












Il 09/11/20 16:54, Chenickname ha scritto:


Vale la stessa risposta: prendi un qualsiasi dizionario e rispondimi 

seriamente invece di fare lo sbruffone.



La casualità non casualistica è semplicemente ignoranza o disinteresse 

per le cause.



Quindi non è qualcosa che si può in alcun modo contrapporre al finalismo.



Il punto è che qualunque ipotesi tu voglia fare o contestare su quali 

siano le cause, ammesso che ci siano, sono comunque ipotesi non 

falsificabili e in quanto tali, da un punto di vista scientifico, sono 

chiacchiere a vuoto. Ciò non significa che tu e Pierini non possiate 

dibatterne, ma permettimi di contestarti nel momento in cui tu vuoi 

chiamare a tua difesa il darwinismo o il neodarwinismo o fantomatiche 

pubblicazioni peer-review che però non citi, e tenti di difendere la tua 

tesi con bizarre interpretazioni del falsificazionismo, che se le 

sentisse Popper ti prenderebbe a schiaffi.



-------------------

Ma perche' vuoi parlare a tutti i costi di scienza che non ne sai niente?

Ti obbligano? Parla di ricette di cucina. Parla di spontaneita' con

ideaprima, di ismi con Carlo, ma lascia stare la scienza e Popper!




Il 09/11/20 17:49, Chenickname ha scritto:


Ma tu invece, perché vuoi a tutti i costi parlare di *me* che non ne sai 

niente, invece di rispondere alle mie argomentazioni?



Cosa pensi, che dopo un tot di insulti mi convincerai a darti l'elenco 

dei miei titoli e pubblicazioni? Se lo facessi, cadrei in 

contraddizione, visto che da quando sono entrato in questo gruppo non 

faccio altro che contestare il principio di autorità.





-----------------------------------------

E' arrivata una nuova lucertola sicula:



https://i.ibb.co/QcJjTkN/Heptominoes-Sym1-J6.png




La congettura prevede che i polimini possano tassellare il piano o una

porzione di piano in anelli concentrici con simmetria rotazionale del

quarto grado, dove il numero degli anelli sia 1,2,3,4,5 oppure infinito.

Cosi' quando si trova una soluzione con N=6, si cerca di dimostrare

che in realta' quel polimino puo' tassellare il piano con infiniti

anelli concentrici. Vedi l'eptamino J6 in figura.



Anche l'eptamino L5 ha una soluzione N=6, ma nessuno finora e'

riuscito a dimostrare che potrebbe valere N=infinito. Siamo nella

situazione in cui fu scoperta la *Podarcis sicula* quando molti

pensarono che avrebbe potuto mettere in crisi la congettura delle

mutazioni casuali nel neodarwinismo.



Oggi e' stata trovata una soluzione N=8. A me fa ben sperare che

possa presto dimostrarsi che per questo polimino vale N=infinito,

ma il giudizio cmq. resta sospeso.



---

Epistemologicamente e' bello osservare come, nelle scienze empiriche,

l'onere della prova si rimpalli fra le parti e non sia come qualcuno

vorrebbe che fosse leggendo il manuale delle Giovani Marmotte.



1) All'inizio uno fa una congettura.

2) Chi l'ha fatta, di norma, cerca fatti che la corroborino.

3) Una certa mole di fatti a favore col tempo finiscono di corroborare

   la congettura che viene accettata dalla comunita' scientifica.

4) L'onere della falsificazione ora spetta ai dissidenti.

5) Questi mettono in luce un fatto che pare falsificare la congettura

   e questa puo' entrare in crisi.

6) Ora sono i sostenitori della congettura che si impegnano a tentare

   di falsificare la falsificazione.

7) Se sopraggiunge la falsificazione della falsificazione, la congettura

   risulta ulteriormente e fortemente corroborata.








     risulta ulteriormente e fortemente corroborata.



Innanzitutto, stai usando in maniera impropria il concetto di 

falsificazione. La falsificazione è un esperimento *ben fatto* che 

dimostra la falsità di una teoria. Se l'esperimento è fatto male, è 

nullo. E' come se non fosse mai stato fatto, quindi la teoria non è 

falsificata, ma nemmeno in alcun modo corroborata. La "falsificazione 

della falsificazione" è un concetto totalmente privo di senso.



Secondo: non serve "una mole di fatti", né un non meglio specificato 

"tempo" per corroborare una teoria: è necessario e sufficiente un solo 

esperimento ben fatto. Così come il famoso "tre indizi fanno una prova" 

di Agatha Christie è una scemenza colossale, altrettanto lo è l'idea che 

una mole di osservazioni a cavolo si possano equiparare ad un 

esperimento vero.



Terzo: ciò che hai indicato nel punto 2 è la cosa più sbagliata che si 

possa immaginare nel mondo della scienza. E' noto in gergo col nome di 

"cherry picking", "bias di conferma", o "effetto di selezione".



Ora invece ti dico come funziona il metodo scientifico:



1) All'inizio uno fa delle osservazioni.



2) Poi fa una congettura che sia compatibile con le osservazioni e che 

abbia un potere predittivo.



3) Poi fa un *esperimento*. Cioè non cerca fatti che la corroborino, ma, 

al contrario che la *falsificano* o quantomeno che abbiano il potere di 

falsificarla, e lo pubblica. Questo è il punto più delicato, perché un 

esperimento che non ha il potere di falsificare, ma solo di verificare, 

NON E' UN ESPERIMENTO SCIENTIFICO.



4) Successivamente, basta un solo esperimento che la falsifichi, e la 

teoria non è più valida, o quanto meno il suo ambito di validità viene 

ridotto.



Il punto di forza della scienza è che se uno scienziato è poco convinto 

di una certa teoria che ha letto, non deve fare altro che ripetere 

l'esperimento nel suo laboratorio: se l'esperimento riesce, egli stesso 

si convincerà della bontà della teoria. Se invece l'esperimento 

fallisce, la teoria è *ipso facto* falsificata. Non è "controversa": è 

proprio falsificata. L'autore originale prenderà atto della 

falsificazione avvenuta e - come minimo - dovrà modificarla 

significativamente prima di provare a riproporla.



Quanto alla questione della Podarcis sicula che tanto appassiona i 

dibattiti tra te e Pierini, non sembra proprio suscitare un grande 

interesse nella comunità scientifica.














 interesse nella comunità scientifica.



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Quando arrivo' la notizia, la comunita' scientifica se ne interesso'

eccome, trattandola come una possibile falsificazione della casualita'

delle mutazioni. Poi fu a breve essa stessa falsificata (con prove del DNA)

e quindi ce ne stiamo dimenticando come ci stiamo dimenticando degli

equilibri punteggiati.






















 equilibri punteggiati.





E allora perché hai tanta difficoltà a citarmi qualche articolo 

scientifico che la tratta come una possibile falsificazione della 

casualità delle mutazioni?


 casualità delle mutazioni?



---------------------------------

Io devo cercarti le pubblicazioni? Ma non ci penso proprio. Chiedile

a Carlo Pierini che la cita a vostro favore. A me della lucertola

sicula non potrebbe fregarmene di meno.




 



A me molto meno che a te. Ma se tu sostieni una certa tesi, poi dovresti 

cercare di argomentarla.


 cercare di argomentarla.



------------------------

'Sta lucertola sicula dovrebbe solo interessare quelli come te e il

citato Carlo che vi trovate d'accordo a voler falsificare la casualita'

delle mutazioni genetiche. Roba vostra, insomma. Per verificare che

abbia generato un po' di scompiglio ti basti wikipedia o giu' di li'.






 abbia generato un po' di scompiglio ti basti wikipedia o giu' di li'.



Scompiglio tra chi, esattamente? Tra gli scienziati o nei battibecchi 

tra atei-razionalisti e fanatico-creazionisti?





----------------------------

- Che una falsificazione debba essere a sua volta falsificabile e'

  soltanto un'ovvieta'.

- Che la falsificazione dell'eliocentrismo attraverso la non osservazione

  della parallasse sia stata falsificata da una piu' accurata osservazione

  e' un ovvio esempio di quanto detto sopra.

- Che nella teoria "tutti i cigni sono bianchi" ogni cigno bianco che

  incontri corrobori la teoria e' vero quanto lo e' stato vero che 

  ogni mappa colorata con 4 colori abbia corroborato la teoria che

  ogni mappa e' colorabile con 4 colori, cosi' come ogni polimino che

  risponde alla congettura in oggetto corrobora la congettura stessa.

- Sono sempre stato in linea con il pensiero dei fisici, non vedo perche'

  dovrei andargli a rompere le balle su isf con un argomento OT.

- Ho letto, studiato, compreso, apprezzato Popper e non prendo neanche

  in considerazione la tua ironia sull'argomento.

- La casualita' delle mutazioni genetiche e' falsificabilissima: basta

  mostrare un esperimento come quello della lucertola sicula ma... che

  non sia taroccato.



Queste le mie conclusioni a termine di questa conversazione.


Il 16/11/20 17:43, Chenickname ha scritto:


La teoria "tutti i cigni sono bianchi" è "corroborata" da un cigno 

bianco tanto quanto è corroborata da un cormorano nero, un pappagallo 

giallo, o da un fenicottero rosa. Cioè per niente. Se vuoi posso 

riportarti la dimostrazione impeccabile che ha proposto Popper e che 

devi aver già dimenticato.



Ma non è questo il punto. Tu puoi anche non conoscere o non condividere 

le idee di Popper, ma vieni qui a proporre una strampalate osservazioni 

epistemologiche secondo le quali l'onere della prova verrebbe rimpallato 

come una patata bollente e ti *rifiuti* di sostenerle. Dici di essere in 

linea con il pensiero dei fisici, ma hai paura di essere preso a 

schiaffi da loro, e se vado io che a proporre la tua tesi lì, mi 

accuserai di non aver esposto il tuo pensiero in maniera corretta.



Ti ho chiesto di spiegare come si fa a falsificare la casualità delle 

mutazioni genetiche e mi rispondi con un esperimento che tu stesso 

sostieni essere "taroccato" senza spiegare cosa si dovrebbe fare per 

farlo bene.



CARLO

L'ingegnere finge di non capire che quella lucertola lì, anche se fosse mutata in un tirannosauro, non avrebbe mai falsificato il casualismo, poiché nulla si oppone alla possibilità teorica che una tale mutazione in t-rex , per quanto estremamente improbabile, sia potuta avvenire per pura casualità. ...Ma con i preti non si discute: contro il dogma non c'è ragione che valga! Lui con la scienza ci si riempie la bocca, ma solo per foraggiare le proprie superstizioni.



ideaprima 



ma che caspita significa caso, insomma? 

qualcuno è in grado di spiegarmelo ?

Che  altro modo avrebbe potuto avere quella lucertola di mutare in tirannosauro?


















 qualcuno è in grado di spiegarmelo ? 



Mentre Antonio sta andando alle poste, Maria sta mettendo un vaso nella fioriera sul balcone. Due ordini di eventi indipendenti. Il vaso sfugge dalle mani di Maria proprio mentre Antonio sta passando sotto il balcone. Il vaso finisce sulla testa di Antonio, che finisce in ospedale.

Ecco il "caso", come evento in cui si realizza l'incontro tra due ordini di eventi indipendenti. Nel contesto di cui parlate, i due ordini sono, rispettivamente, quello delle mutazioni genetiche e quello delle variazioni ambientali.


 Che altro modo avrebbe potuto avere quella lucertola di mutare in tirannosauro?





-----------------------

Ci sono due concetti storici di *caso*:



1) Evento che avviene senza causa, incausato. E' un concetto arcaico,

   che non interessa la scienza.

2) Evento causato si' da una o piu' cause, dove pero' queste sono

   scorrelate rispetto all'evento che si sta osservando. E' il

   concetto sviluppato nell'800 da Cournot ed e' quello a cui la

   scienza oggi fa riferimento.



Esempio tipico di quest'ultimo e' la trasmissione del codice genetico

che puo' avvenire con errori a causa di radiazioni o altri disturbi

che non hanno niente a che vedere con la trasmissione stessa.







ideaprima 



grazie per avermi risposto :)



- punto 2) .... evabbè...... 

 cause  scorrelate o no, errori  apparenti o no.... se la cosa  si attua e/o funziona al di fuori della nostre conoscenze, funziona comunque per un qualche motivo, no? ....... capirci qualcosa dovrebbe essere appunto compito della scienza ..... ritengo..... che c'è da stare a discuterci sopra?.... è bello che la scienza sia ricerca...  pure continua.

- punto 1), invece ........ come mai la scienza ritiene che  esista o possa avvenire un evento "privo" di una causa? .... risposta possibile:  perchè  cercare e soprattutto dimostrare tale tipo di causa travalica il "dimostrabile" scientifico umanamente possibile? 









-------------------------

Punto 2) La scienza osserva che le cose succedono, non si chiede

il perche'. Per il perche' c'e' la filosofia, la metafisica, la

religione, ...



Punto 1) Questa e' piu' facile: per la scienza non esiste un caso

incausato perche'... non l'ha mai visto. :-)



ideaprima 



Punto 2)  .....  mica sono decerebrati, vero ?.... a meno che tu non ti riferisca 

solo ai ricercatori da laboratorio che  effettuano ricerche su richiesta e basta.

Ma i teorici? ....... dove sono finiti i pensatori?.... tutti alla quantistica? 



Punto 1) .....   ma lo hanno accantonato solo dopo averlo considerato..... quindi non

possono fingere che non esista.  

Però.... che differenza tra questi, materialisti, e i ricercatori-osservatori  quantistici!

Convienine..... e ti vedrò risplendere di luce propria. 

(,a mia tastiera mi salta sepre più lettere... uno stress continuo per costringerla a 

fare il suo lavoro ..... che devo fare?)






Il 21/11/20 18:53, ideaprima1 ha scritto:


Nella quantistica forse più che in ogni altra scienza, ci si occupa di 

descrivere quello che succede: elaborare modelli e confrontarli con i 

risultati sperimentali.



Formule e calcoli. Se fai questo, succede quest'altro. Sul perché 

succede... ci si può riflettere quando si torna casa, nel tempo libero.










 succede... ci si può riflettere quando si torna casa, nel tempo libero.







ideaprima 



è ricerca piena ....  relativamente a  ciò che si osserva  nel luogo in cui si lavora, e su cui non si cessa di riflettere neppure a casa nel tempo cosidetto libero. 

.......... e che è tanto sbalorditivo da necessitare dell'impegno appassionato  di ricercatori in grado di tenersi aperti pure all' incredibile apparente e di considerarlo tutto quanto, per quantoi è loro consentito e pure oltre, e nonostante tutto ....... in un certo senso un po' come fai tu con me :) :) :)