Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: modelli realta' e scienza ... per chi ne avesse voglia

Gli strumenti della conoscenza, la costruzione del modello e la
"distruzione" del concetto di realtà
Certe cose dovrebbero forse essere date per scontate, ma in realtà non lo
sono, non più di quanto non sia scontato affermare che il mondo nel quale
viviamo è un mondo a quattro dimensioni . Purtroppo è spesso difficile
spiegare che il cielo "non è blu ma appare blu", così come è ancora
difficile spiegare a chi si limita alle banalità dell'esperienza comune che
la luce ha una sua velocità di trasmissione. Il "comune buon senso" è
troppo spesso un nemico feroce della scienza e della conoscenza in quanto
nasconde in sé un'infinità di pregiudizi a volte difficili da "estirpare".
Se intendiamo per conoscenza il nostro acquisire dati e informazioni
dall'interno e dall'esterno del nostro corpo, nonché il fenomeno di
organizzare tali dati in schemi e modelli (concetti), possiamo dire che gli
strumenti primi del conoscere sono i nostri sensi (intesi globalmente come
quelli "esterni", vista, udito, tatto, olfatto, e quelli "interni" che
permettono di fornire informazioni sulla vita interna al nostro corpo ),
vie di comunicazione per il nostro cervello (la sede della nostra capacità
cognitiva e ragionativa) con l'interno e l'esterno del nostro corpo.
Nell'organizzazione di tali dati in modelli e concetti hanno parte sia il
ragionamento (sia quello più alto puramente logico che quello più
istintivo) che i sentimenti, come pure certi schemi che ci portiamo dentro
come parte del nostro patrimonio genetico. 
Cerchiamo di chiarire questi concetti con degli esempi. Se io vedo un
tavolo in una stanza addossato alla parete e noto che ogni volta che mi
dimentico delle sue relazioni spaziali col resto dell'ambiente mi capita di
andarci a sbattere contro, io finirò col costruirmi un modello
(ragionamento istintivo) di quell'ambiente che presuppone la "realtà" di un
oggetto materiale (il tavolo appunto) in quella posizione rispetto alla
geometria della stanza. Ciò non toglie che questo non basta a definire la
realtà del tavolo (come insegna Hume), che niente se non il ripetersi
dell'esperienza mi assicura della realtà del tavolo, ma non esiste nessuna
legge sicuramente e assolutamente valida che mi possa garantire della
realtà del tavolo. Solo che il considerare la realtà dell'esistenza del
tavolo con certi rapporti geometrici con l'ambiente in cui mi muovo mi è
comodo per costruire un modello della "realtà" esterna che mi sia utile e
mi consenta di fare previsioni (ad esempio evitare di andarci a sbattere
inavvertitamente prevedendo che se vado incontro al tavolo correndo mi farò
male). 
In questo fenomeno di acquisizione di dati da parte dei sensi e nella loro
successiva rielaborazione hanno una parte importante i sentimenti, in
quanto appare ormai evidente dagli studi neurologici che la capacità
raziocinante e i sentimenti sono intimamente connessi nel nostro cervello:
è come se i sentimenti e gli istinti facciano parte di una "filosofia"
innata che guida le nostre azioni ; per meglio dire i sentimenti servono
come schemi innati per orientare le nostre azioni e forse anche i modelli
della nostra rappresentazione.
Per quanto riguarda gli schemi acquisiti ereditariamente l'esempio più
semplice  è quello dei colori. Non esiste nessuna "realtà" del concetto di
rosso o di verde, non c'è nessuna ragione scientifica o ragione logica a
priori perché la radiazione elettromagnetica con una certa frequenza noi la
"vediamo" (concettualizziamo) come rosso mentre quella con una frequenza
inferiore (la radiazione infrarossa) la percepiamo solo come calore (e non
come colore). Il fatto è che esistono da una parte dei limiti ai nostri
sensi (non possiamo percepire con la vista le frequenze delle radiazioni
ultraviolette ed infrarosse) che non riescono a darci delle
rappresentazioni visive delle radiazioni che abbiano una certa frequenza, e
d'altra parte esistono degli schemi mentali innati che associano alla
radiazione di una certa frequenza il rosso e ad un'altra il verde. Ma è
arbitrario affermare che il verde sia una proprietà "reale" di una certa
frequenza elettromagnetica , il verde è solo una nostra rappresentazione
visiva di quel fenomeno; se noi ad esempio riuscissimo a captare le
radiazioni elettromagnetiche in una maniera simile a quella delle onde
sonore potremmo averne una rappresentazione uditiva e dire che la frequenza
che noi identifichiamo col rosso è un suono acuto e la frequenza che noi
rappresentiamo col viola è un suono acuto.
Oppure consideriamo i daltonici che non possono per una loro peculiarità
genetica distinguere il rosso dal verde. Provate a dimostrare loro che un
quaderno rosso è realmente rosso, che il migliore schema con cui loro
possano interpretare la realtà sia quello in cui esiste una qualità
oggettiva e reale associata alla radiazione elettromagnetica che gli altri
associano al colore rosso. Certo loro potrebbero possedere un modernissimo
strumento capace di analizzare le radiazioni e calcolarne la frequenza e
allora saprebbero distinguere qual è la frequenza da noi associata al
rosso. Ma quello per loro non sarebbe il rosso, perché il concetto di rosso
è associato ad una rappresentazione visiva e non ad una rappresentazione
numerica, altrimenti si potrebbe pensare ad una rappresentazione visiva
anche delle radiazioni con frequenze fuori dal visibile (infrarossi,
ultravioletti, raggi x ...). Alla stessa maniera il concetto di suono è
associato ad una rappresentazione uditiva e non numerica, altrimenti
potremmo immaginare e/o rappresentare in termini di "suono", di "udito" gli
ultrasuoni dei quali invece possono avere realmente una rappresentazione
uditiva solo certi animali (come i cani).
Qualcuno vuole forse affermare che la "realtà" uditiva è quella percepita
dai cani mentre la nostra non è tale? Qualcuno vuole forse dire che la
"realtà" è quella percepita da noi e non quella percepita dai daltonici?
Se lo dicesse farebbe un errore concettuale, un errore di metodo. Non è
diversa la realtà, è semplicemente diverso il modello con cui la si
interpreta, per un daltonico non ha alcun senso parlare di realtà del rosso
perché in base a quanto detto prima in merito all'esempio del tavolo, un
modello che comprendesse il concetto di rosso non gli servirebbe a
fornirgli indicazioni utili per la sua vita, a meno che non venga in
possesso di un qualche sofisticato congegno portatile di analisi spettrale
della radiazione (che colleghi cioè una certa luce alla sua frequenza);
allora sì che potrebbe utilizzare un concetto (numerico e non visivo) di
rosso.
È di fondamentale importanza notare che non essendo dotati di nessun mezzo
non solo per conoscere direttamente , ma neanche per definire la "vera
realtà" noi non siamo in condizione di asserire che ci sia una qualche
verità sicura, oggettiva, eterna, niente e nessuno ci può garantire ad
esempio che le leggi della fisica e della chimica siano valide sempre,
comunque e dovunque, noi possiamo solo pensarlo, sperarlo o immaginarlo, se
ne asseriamola "realtà" o "verità" è solo perché un modello costruito sulla
loro esistenza ed eternità ci è finora stato di grande aiuto pratico. Ma
niente ci può assicurare in senso assoluto che tali leggi resteranno valide
in eterno o che lo siano sempre state. In ogni modo la scienza stessa si
premunisce dicendo che finora le si reputano valide nelle condizioni finora
sperimentate. Sono ad ogni modo molto più seri i dubbi sull'applicabilità
di tali leggi ai primi istanti dell'universo (ammesso che di "primi istanti
dell'universo" si possa parlare) o a situazioni limite quali i buchi neri
(ammesso che essi esistano, o meglio che un modello che comprenda tali enti
sia funzionale alle nostre esigenze), proprio perché si tratta di
condizioni differenti rispetto a quelle che sono sempre state soggette alle
nostre indagini.
Per fare un altro esempio la nostra (della razza umana) esperienza più che
millenaria ci fa credere con certezza nel continuo sorgere del sole ad ogni
mattino, ma per quanto ne sappiamo tale esperienza non basta a garantirci
che così continuerà ad essere in eterno (tutte le stelle presto o tardi
finiscono la loro esistenza collassano e muoiono). Similmente, a causa di
qualche fenomeno che non conosciamo ancora, le leggi della fisica (che
conosciamo per un'esperienza poco più che secolare) poterebbero non essere
più applicabili in un tempo o uno spazio lontani, o in condizioni in cui
materia ed energia si presentino molto diversamente da come siamo abituati
a sperimentarle.
È quindi ovvio che quando si parla di realtà si farà riferimento implicito
a quel "modello che meglio di ogni altro interpreta i dati a nostra
disposizione in modo da permetterci di fare delle valide previsioni."
È altresì ovvio che qualsiasi discorso (di qualsiasi tipo, e quindi non
solo filosofico) si poggia sulla base della comunicabilità delle
esperienze, ossia dell'assunto che certi modelli (certe "realtà") siano
condivisi da tutti gli esseri umani. Neanche questa è una certezza o una
verità assoluta, ma finora prendendo per buona tale affermazione a quanto
pare si è riusciti a fare dei notevoli progressi.
Certo tutto il mondo potrebbe essere "un'illusione" creata ad arte da un
qualche essere e potrebbe essere tutto "illusorio" , ma a questo punto
bisognerebbe dire che "è tutto illusorio non meno di quanto sia tutto
reale". Se non esiste nessuna certezza assoluta che significato profondo
può avere la parola "illusorio"? In realtà il problema se esiste o meno una
realtà fuori da noi (che sia il fondamento dei fenomeni che noi
sperimentiamo) è un falso problema, un problema mal posto. Noi siamo in
grado solo di catalogare sensazioni, impulsi, sentimenti, emozioni, niente
e nessuno ci può mai assicurare che vengano da una "realtà" esterna
piuttosto che da una "realtà interna", da "un'illusione", da una "magia"
... Ovviamente però pensare ad una realtà esterna che sia fonte delle
nostre esperienze significa costruire il modello più semplice e funzionale
per sistematizzare i dati empirici in nostro possesso.
Si potrebbe quindi concludere con un gioco di parole dicendo che la
"realtà" può essere considerata reale solo in quanto è il modello più
funzionale di interpretazione dei dati empirici.
 Realtà verità e modelli
Cominciamo qui un breve percorso interdisciplinare in cui filosofia,
epistemologia (filosofia della scienza) e storia della scienza si
incontrano e si fondono. Tale percorso dovrebbe permettere di capire come
non esistano barriere fra i vari campi del sapere ma solo distinzioni un
po' artificiali fatte per mera comodità in base ad un criterio di
specializzazione. Dovrebbe permettere inoltre di acquisire una maggiore
elasticità mentale, capacità di giudizio autonomo e di analisi critica di
un qualsiasi testo (qualunque sia il suo contenuto, qualunque sia la
disciplina che in esso è trattata).
Quello che si dovrebbe comprendere alla fine di tale percorso è in
particolare che:
1) La verità è paranoia e pregiudizio
2) La realtà è il migliore dei modelli attualmente disponibili (migliore
rispetto a chi e rispetto a cosa?)
3) La scelta fra le varie realtà possibili è dettata da un criterio di
utilità e/o da un criterio del piacere o criterio estetico (che poi
corrisponde a ciò che ci piace di più, ci è più utile perché più soddisfa
certi nostre desideri e tensioni ideali per cui la distinzione fra i due
tipi di criteri risulta essere molto sottile)
4) La conoscenza è fondata sul dubbio e sull'analisi critica dei modelli e
delle esperienze
Un esempio: l'evoluzione dei sistemi cosmologici
La scelta del sistema Copernicano (terra che gira intorno al sole insieme
agli altri pianeti) al posto di quello Tolemaico (tutto gira intorno alla
terra considerata il centro dell'universo) è stata dettata da due tipi di
considerazioni.
La prima è che il modello Tolemaico cominciava a funzionare sempre peggio,
ossia man mano che progredivano le tecniche di osservazione, man mano che
crescevano e si facevano più precisi i dati raccolti sul moto dei pianeti,
per riuscire a descriverne il moto si sono dovuti aggiungere sempre nuovi
epicicli (complicando ulteriormente la descrizione). La descrizione
Tolemaica quindi cambiava continuamente in funzione dei progressi
dell'astronomia ed era un po' urtante vedere che toccava aggiornare
continuamente i parametri di quel modello perché funzionasse (ossia
descrivesse e prevedesse il moto dei pianeti rispetto alla terra).
Per quanto fosse urtante questo continuo cambiamento, il modo in cui
procede l'operare scientifico è proprio questo, un continuo aggiornarsi, un
continuo migliorarsi, un continuo superarsi; certo in un corretto operare
scientifico si mettono in discussione non solo i dati delle misure e i
parametri dei modelli, ma si mettono in discussione gli stessi modelli, le
stesse teorie. L'ostinazione con cui i sostenitori del modello Tolemaico
continuavano ad aggiornare i parametri piuttosto che rivedere l'impianto
generale della teoria in effetti sembra rasentare la paranoia, la
determinazione con cui si voleva restare attaccati ad una descrizione in
cui la terra era al centro del creato si può facilmente vedere come la
manifestazione di un forte pregiudizio.
Cosa chiamiamo realtà
Ma cos'è che ci fa decidere della "realtà" di un modello rispetto ad un
altro? Forse c'è qualche metodo sicuro per scoprire la realtà di un
modello? No, l'unica possibilità che abbiamo è quella di fare delle misure
e verificare 
a) se il modello che stiamo utilizzando per la descrizione di un fenomeno
descrive correttamente l'insieme delle misure già fatte
b) se il modello che stiamo utilizzando è in grado di prevedere
correttamente comportamenti futuri, ossia se ci permette di prevedere il
risultato di misure su avvenimenti che ancora devono accadere, su
esperimenti che ancora si debbono compiere. In particolare se queste
previsioni su misure future non solo sono corrette, ma esulano dall'ambito
originario della teoria viene spontaneo attribuire al modello che abbiamo
trovato una grande importanza in quanto ci permette di formulare una teoria
più generale che descrive anche altri ambiti della scienza. Per tornare
all'esempio della cosmologia, quando Newton ha trovato la legge della
caduta dei gravi il fatto che la stessa legge spiegasse anche il
comportamento dei pianeti sembrò essere un ottima conferma della "verità" e
"realtà" di quel modello. Alla stessa maniera le deviazioni dei pianeti più
interni e più veloci del sistema solare dal comportamento che per loro
prevede la teoria di Newton sembrò essere in epoca più tarda la smentita
della "realtà" e della "verità" di quell'interpretazione.
La verità come paranoia e pregiudizio
Come si vede dall'esempio appena riportato sulla validità della teoria di
Newton i termini di "verità" e di "realtà" non hanno un significato
intrinseco ed assoluto, ma un significato del tutto relativo e legato al
periodo storico, al progresso tecnico e scientifico, ad eventuali errori
umani nelle misure e nei calcoli (le prime conferme sperimentali della
teoria della relatività generale di Einstein paradossalmente derivarono da
misure condotte con grande imprecisione che per fortuna o per caso diedero
i risultati sperati).
A questo punto si può comprendere come la parola "verità" se intesa nella
maniera che il senso comune attribuisce a questa parola ("verità" vera ed
assoluta, sempre valida) può finire per diventare un sinonimo dei termini
"paranoia" e "pregiudizio". Se non si è pronti a modificare il proprio
modello (la propria "realtà") quando questo non è più soddisfacente si
finisce per continuare a credere in teorie sbagliate (non più utili a
descrivere e a prevedere correttamente) col risultato che le nostre azioni
non possono essere dirette nel migliore dei modi per ottenere i risultati
che noi desideriamo. In altre parole a causa di un pregiudizio e di una
difficoltà a cambiare "sistema di riferimento" si preferisce utilizzare un
modello poco funzionale, finendo a volte per rasentare la paranoia di chi
non vuol vedere neanche ciò che gli si presenta davanti agli occhi (vedi il
caso di Galileo e dei magistrati della chiesa, i quali avrebbero benissimo
potuto dare un'occhiata al cielo col cannocchiale, ma non volevano e vedere
con gli occhi quello che non volevano in nessun caso neanche immaginare).
______________________
la normalita' non e' altro che un paravento dietro cui si nasconde chi ha
il potere per opprimerci
Corrad...@insieme.net
Comitato di base contro la psichiatria.
http://www.insieme.net/~Corrado_Penna
http://www.ecn.org/antipsichiatria
http://www.ecn.org/telviola/
http://www.club.it/cuculo
--
Posted from 
mail.lombardiacom.it
 [212.34.224.130] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

il potere per opprimerci
Si'. Ma la scienza non procede per normalita'. E non procede in modo
completamente caotico. A livello di fondo c'e' stato e c'e' un senso
sotteso... e asimmetrico. Perche' c'e' questa asimmetria.
Spero di essere stato comunque rispettoso delle altrui idee.
Ciao
VR

...
Gli strumenti della conoscenza, la costruzione del modello e la
----> "distruzione" del concetto di realtà
Purtroppo il concetto di realtà non potrà mai essere "distrutto".
Il concetto di realtà si oppone naturalmente a quello di
illusione, di sogno, di fantasia, di allucinazione.
Il concetto di REALTA' esiste , ha connotati ben precisi,
ha sinonimi e contrari bene precisi.
E' una realtà ad esempio che tu hai scritto un lungo post,
che io l'ho letto, che io ti sto rispondendo, che per
far questo sto usando un computer,
che è stato costruito dagli uomini in seguito a mille
SCOPERTE SULLA REALTA', che poi mi collego con un cavo
a una centrale, poi tu ti colleghi, scarichi il messaggio e lo leggi.
Poi decidi di rispondermi oppure no.
Se mi rispondi io vedrò la tua risposta
e vedrò cosa ne penso.
---> TUTTO QUESTO E' REALTA'.
     Non la puoi "distruggere" in alcun modo.
Il tavolo che sta al centro della mia stanza... C'E'.
Non è un "modello" che mi costruisco,
Il tavolo è li', e io sono qui, e se ci batto contro
mi faccio male, un male ESISTENTE, REALE.
Nessuna invenzione.
Tutta questa è REALTA', e non ha bisogno di nessuna INTERPRETAZIONE.
L'interpretazione è necessaria SOLO IN CERTI CASI,
non sempre. Questo è il tuo errore di fondo.
Tu confondi il sistema tolemaico, frutto di un primo
tipo di ragionamenti, con quello copernicano, frutto
delle debolezze del primo. Copernico ha lavorato
sugli errori dell'altro, sulle sue debolezze,
e ha fatto capire che mettendo il sole al centro
non ci sarebbe più stato bisogno di eccentrici ed epicicli.
Qui si può parlare ALL'INIZIO di MODELLO.
Ma poi non possiamo continuare a mettere SULLO STESSO PIANO
il modello geocentrico con quello eliocentrico, perché
questo si è dimostrato REALE.
Il sole sta VERAMENTE al centro del sistema solare,
e la terra e' VERAMENTE il terzo "pianeta" rispetto
al sole, dopo Mercurio e Venere, E GIRA INTORNO AL SOLE,
ci gira proprio, su un orbita ellittica, VERAMENTE ELLITTICA,
e gira anche su se stessa, e lo fa 365,26 volte, nel
tempo che ci mette a fare un giro completo intorno al sole.
Questa è REALTA'.
Non puoi "distruggerla".
E non va "interpretata"... è una realtà semplice,
anche se ci sono voluti millenni per capirla.
Il sole è VERAMENTE migliaia di volte più grosso e pesante
della terra e dei pianeti, e PER QUESTA RAGIONE sta al
centro del sistema, e attrae i pianeti a se',
non viceversa, se non in termini minimi.
Le maree sono VERAMENTE, REALMENTE prodotte dall'attrazione lunare.
E molte molte altre cose raggiunte col ragionamento
SONO REALMENTE COSI', e non ha più senso parlare
di IPOTESI o di MODELLI DELLA REALTA'.
Se tu non accetti il sistema solare
non potrai accettare te stesso, il tuo computer,
il tuo collegamento a un server, il tuo dialogo
con altre persone REALI, che non esistono solo nel
tuo MODELLO DELLA REALTA'.
Io non esisto solo nella tua IPOTESI.
Io esisto indipendentemente da te,
e sono esistito per 46 anni (46 rivoluzione
della terra intorno al sole) senza conoscerti,
e senza sapere della tua ESISTENZA REALE,
Nelle tue parole si nota solo PESSIMISMO E FASTIDIO,
che purtroppo ai "poveri in spirito" potrai far bere
a dismisura, godendo come un pazzo nel veder sgranare
di meraviglia i loro occhi.
Tu puoi divertirti quanto vuoi a fare discorsi sofistici,
e convincerai molti, come anche li hanno convinti
che esiste un Dio di potenza infinita, che in mezzo
a una montagna può creare all'improvviso una galleria,
con un risparmio di due o tre anni di duro lavoro umano.
Tu, a molti, potrai raccontare mille fandonie,
e fare contorsionismi linguistici degni di
un laureato in fisica, dicendo che sono discorsi
validi MAGARI PERCHE' tu sei "un laureato in fisica",
Ma i discorsi sbagliati rimangono pur sempre sbagliati.
Purtroppo, quando uno parte con tuo "atteggiamento mentale"
non ha molte possibilità di descrivere la realtà.
Tu non sei realtà, d'altra parte:)))
sei solo un modello della realtà:)))
che puoi essere distrutto:)))
---> come tu stesso hai scritto.
Io potrei anche pensare che non esisti.
Nel mio modello della realtà io decido che non esisti:))))
Per quanto riguarda i colori, tu confondi la loro causa
esterna (onde elettromagnetiche) con  la loro realtà.
Il colore ROSSO in effetti ESISTE, dentro di me, dentro di te,
dentro un qualsiasi apparato sensoriale in grado di vederlo.
Ed è distinto e diverso dalle sue cause esterne.
Se ne è fatti di passi avanti, da quando si pensava che
dagli occhi fuoriuscisse una potenza visiva.
No, è la luce che entra.
E l'occhio funziona come una camera fotografica.
E questa è stata inventata anche ragionando sull'occhio.
La macchina fotografica è diventata REALE
(tu la puoi comprare in un negozio, di vari tipi).
Lo studio della luce, i vari MODELLI (corpuscolare
o ondulatorio) non sono ancora perfetti, anche perché
è solo un secolo che si studia la fisica quantistica,
e ci sono ancora molti dubbi.
Però si è capito abbastanza bene che
la luce è sia onda che corpuscoli,
Il concetto di FOTONE non è solo un modello, ma è una REALTA'.
Esiste di certo, anche se non lo conosciamo ancora bene.
Ci sono ancora molte cose da capire,
ancora - in molti casi - avremmo bisogno di
diverse IPOTESI, di diversi MODELLI DELLA REALTA',
ma pian piano - come già successo molte volte -
i modelli ipotetici diventeranno REALTA'.
Così la tavola perdiodica degli elementi è REALE.
Può essere perfezionata, si può conoscere sempre meglio, ma è REALE,
Io per esempio ti conosco solo da quello che hai scritto,
ma so che sei REALE. Ti posso conoscere sempre meglio,
e anche dopo una vita non ti conoscerei mai perfettamente,
ma fin dal primo istante so che sei REALE.
Non sei una mia "ipotesi".
Non sei un mio "modello della realtà".
Ciao
Angelo Dinelli

funzionale di interpretazione dei dati empirici.
E cos'altro vuoi ?
Il problema nascerebbe se ci trovassimo in una situazione di simmetria
rispetto ai modelli.
Tu dirai, ma alla fine ci troviamo comunque solo con dei modelli.
Un modo per uscirne e' questo.
L'essere umano e' il risultato di milioni di anni di evoluzione,
durante i quali sono stati selezionati gli individui che meglio
riuscivano a sopravvivere nel loro ambiente.
Se riuscivano a sopravvivere e' ovviamente perche' le loro
rappresentazioni interne dell'ambiente dovevano corrispondere.
Per. es., se mi rappresento un precipizio come un terreno pianeggiante
... sara' l'ultima volta che cosi' avro' pensato.
Nel proseguo dell'evoluzione le rappresentazioni umane hanno
continuato a perfezionarsi nella scuola della vita, per adeguarsi
sempre piu' al mondo.
Tieni conto di una cosa importante a proposito: l'uomo a differenza
degli altri animali ha una spiccata curiosita', interesse per tutto,
che lo spinge a sperimentare anche sempre nuovi ambiti di realta': e
cio' costituisce una sfida continua ad adeguare le proprie
rappresentazioni.
Alla fine di questo lunghissimo, sofferto e ... *asimmetrico*
itinerario ...
ce ben da ritenere che le sue rappresentazioni siano cosi' adeguate da
considerarle LA REALTA' STESSA (o poco ci manca).
Attenzione, ovviamente al livello dell'ambiente che sperimenta: cioe'
dell'ambiente umano (senza tener conto che l'uomo si e' spinto ben
oltre questo: nell'infinitamente piccolo e nell'infinitamente grande):
non ti basta ?
Ciao
Giovanni

Giovanni ha scritto nel messaggio ...
|Riprendiamo l'esempio del tavolo. Supponiamo di avere un cieco di
|fronte ad un tavolo, di cui non ha mai avuto esperienza, e che l'unico
|modo che ha di interagire con esso sia il suo bastone.
|Dopo un certo tempo, quale rappresentazione si sara' fatto
|del tavolo ?
|Certamente molto diversa da quella che si fa una persona normale
|mediante la vista.
|Ebbene, il cieco e la persona che ci vede avranno sicuramente due
|rappresentazioni molto diverse.
|Ma la diversita' tra due rappresentazioni implica automaticamente il
|riferimento a due oggetti reali diversi ?
|Io dico di no.
E fai bene:)))
e il discorso non fa una grinza a proposito dei rapporti
fra modelli della realtà e realtà stessa.
L'importante è che ci siano una o più "simmetrie".
Il cieco ha meno "simmetrie" della realtà esterna TAVOLO,
meno elementi per "descriverlo", la sua IMMAGINE DELLA REALTA'
è più povera di chi vede il tavolo, ma anche l'immagine del
vedente sarà probabilmente POVERE rispetto all'immagine
che avrebbe un essere dotato di 12 sensi, o di 45, o di 123,
sensi capaci di cogliere aspetti della realtà a noi
assolutamente sconosciuti, che magari dobbiamo ipotizzare
attraverso il RAGIONAMENTO.
|Anche se il cieco ed il vedente riconoscono diversi insiemi di
|proprieta' relative al tavolo, ogni insieme contiene SOLO quelle
|proprieta' e non altre.
.... e non altre, questo è l'importante !
|Definisco REALTA' (realta' esterna, mondo) cio' che produce
|l'asimmetria nella valenza di tutte le possibili proprieta' e di tutte
|le possibili rappresentazioni (o modelli).
Mmmm... questa definizione mi piace meno:)))
|Prendi UN CONO.
|A seconda di come lo guardi e' un cerchio oppure un triangolo.
|Cerchio e triangolo sono due rappresentazioni diverse, ma dov'e' il
|problema ?
Non c'è il problema, e - il vero problema dei problemi -
è che coloro che vogliono vedere un problema nel
cono che può essere visto come cerchio o come triangolo,
e che negano l'IDEA COMPLESSIVA DI CONO, che si forma
e che "esiste" nella nostra mente (non dico nel mondo
iperuranico di Platone ^_^ ) negano la possibilità stessa
di vedere-sentire-parlare-pensare-comunicare.
Questo è il vero problema, il che si riassume con queste tue parole:
|Tu pensa che se tutto fosse illusorio, nemmeno potresti essere certo
|che lo fosse !!! (perche' anche quella certezza sarebbe illusoria)
ottime anche le considerazione finali:
|Un modo per uscirne e' questo.
|L'essere umano e' il risultato di milioni di anni di evoluzione,
|durante i quali sono stati selezionati gli individui che meglio
|riuscivano a sopravvivere nel loro ambiente.
|Se riuscivano a sopravvivere e' ovviamente perche' le loro
|rappresentazioni interne dell'ambiente dovevano corrispondere.
|Per. es., se mi rappresento un precipizio come un terreno pianeggiante
|... sara' l'ultima volta che cosi' avro' pensato.
|Nel proseguo dell'evoluzione le rappresentazioni umane hanno
|continuato a perfezionarsi nella scuola della vita, per adeguarsi
|sempre piu' al mondo.
|Tieni conto di una cosa importante a proposito: l'uomo a differenza
|degli altri animali ha una spiccata curiosita', interesse per tutto,
|che lo spinge a sperimentare anche sempre nuovi ambiti di realta': e
|cio' costituisce una sfida continua ad adeguare le proprie
|rappresentazioni.
|
|Alla fine di questo lunghissimo, sofferto e ... *asimmetrico*
|itinerario ...
|ce ben da ritenere che le sue rappresentazioni siano cosi' adeguate da
|considerarle LA REALTA' STESSA (o poco ci manca).
|Attenzione, ovviamente al livello dell'ambiente che sperimenta: cioe'
|dell'ambiente umano (senza tener conto che l'uomo si e' spinto ben
|oltre questo: nell'infinitamente piccolo e nell'infinitamente grande):
|non ti basta ?
A me basta, e ce ne avanza :))))
Angelo Dinelli


La tua tesi e' molto forte !
Anche se spontaneamente sono portato a condividerla (non per nulla mi
considero realista).
E veniamo con questo ad una considerazione finale necessaria.
Il nostro modo di argomentare "alla Diogene", e' cio' che in filosofia
e' chiamato "realismo ingenuo".
Cioe' il limitarsi a dar fede alla immediata evidenza dei sensi.
A nostro sfavore starebbe poi anche il fatto che tale realismo e'
diffusissimo tra la gente comune, che come si sa' non ama ragionare
troppo ma preferisce per comodita' affidarsi al mero istinto.
In realta' non sono affatto digiuno di filosofia (anzi, ho letto molta
filosofia, sebbene non sono filosofo di professione (cosa che detesto,
ma questo e' un altro discorso)) e nemmeno di epistemologia. Conosco
abbastanza bene le tesi che informano il pensiero di Popper (critica
al principio di induzione e falsificazionismo), Kuhn
(inconciliabilita' tra paradigmi scientifici), Lakatos (programmi di
ricerca, conservazione delle teorie anche di fronte a prove
contrarie), Feyerabend (equivalenza tra teorie scientifiche e altri
tipi di conoscenza non scientifiche).
Ho letto Goodman (con i suoi smeraldi "blerdi") e Putnam (con i suoi
"cervelli in una vasca"), e molti altri.
Ho letto con vera passione tutte le loro tesi: ogni nuova idea attira
molto la mia curiosita', per quanto possa apparire strampalata, gia'
perche' nuova, mai incontrata, e come minimo e' sempre un interessante
esercizio logico.
Cosi', se sostengo una posizione realista (che se potessi discuterla a
fondo ha una sua complessita'), e' perche', valutate a fondo tutte le
tesi epistemologiche, alla fine mi convince di piu' il realismo.
E sono convinto che nemmeno tu parli per pura improvvisazione.
In definitiva credo che esista veramente un problema di
interpretazione, cioe' un minimo di dialettica realta'-interpretazione
c'e' sempre.
Ma da qui all'esagerato disfattismo ...
Ciao
Giovanni

proprieta' e non altre.
Vorrei aggiungere anche questo. Possiamo prendere qualcosa di meno
difficile da manipolare: prendiamo quei giochetti dove delle forme
geometriche diverse devono essere inserite in fori aventi la stessa
forma.
Abbiamo due candidati. Uno *vedente* e uno *non vedente*. (Possono
essere due bambini o due adulti).
Entrambi hanno un giochetto da sistemare. Oppure: abbiamo un giochetto
e i due si mettono d'accordo nel mettere a posto alternativamente i
giochetti da presentare all'esaminatore.
E' ovvio che il *vedente* riesce quasi immediatamente a mettere
ciascun pezzo nel buco giusto. Un *non vedente* dopo aver indagato -
toccandoli -  i vari componenti... riesce a fare la stessa cosa. Con
il risultato che noi non sappiamo chi dei due ha messo a posto il
giochino che troviamo sul tavolo o non sappiamo distinguere chi dei
due ha messo a posto l'uno o l'altro. Ma facciamo una ulteriore
modifica. 
Mettiamo che i pezzi da inserire siano colorati in modo da presentare
un viraggio tra due colori diversi che assumono il loro massimo
cromatico alle due estremita' di ciascun pezzo (mettiamo rosso da una
parte e celeste dall'altro). Si chiede ai candidati di rispettare al
massimo la simmetria cromatica dei pezzi e uno sperimentatore registra
chi dei due opera in un determinato test... o quale dei due pezzi e'
stato messo a posto da parte dei due candidati.
Un altro sperimentatore osserva - senza conoscere le registrazioni del
primo - come si presentano i colori dei due pezzi. Quest'ultimo puo'
trovare pezzi dove i colori si trovano tutti da un lato e altri dove i
colori si trovano messi alla rinfusa in modo alternativo. Ovvero pezzi
con il rosso da un lato ed i pezzi vicini con il rosso dall'altro
lato... in varie combinazioni. Se in base a questa differenza si
attribuisce al *non vedente* il gruppo di pezzi non simmetrico e
all'altro il resto... e confronta le sue conclusioni con chi ha
registrato le varie operazioni singole, questa discriminazione e' solo
una convenzione fondata sull'esperienza o rispecchia qualcosa di piu'
*verosimile* della conclusione opposta?
E' - prendendo la tua espressione - un nodo di relazioni che esprime
non tanto un aspetto fenomenico ma - oso dire - un aspetto *noumenico*
(o qualita' *noumenica*) che indichiamo con *non vedente* o no?
E se non fosse un aspetto noumenico che rapporto esiste tra questo
aspetto ed il noumeno che sarebbe sotteso a questa relazione?
Detto in altri termini: il legame tra *noumeno* e *fenomeno* quanti
gradi di liberta' presenta? Ovvero: Se il fenomeno e' *non vedente e
quel gruppo di pezzi* quale aspetto noumenico ontologicamente distinto
da questo si potrebbe avere tra i vari enti?
E' possibile che questi aspetti siano diversi?
Ho gia' introdotto questo quesito con il problema della carica
dell'elettrone... stabilita con precisione sino ad una certa cifra
decimale. Il *noumeno* che ne e' sotteso quanto si puo' differenziare
da questo valore - o almeno da quelle cifre gia' conosciute? (Si noti
che se il valore fosse diverso... noi non saremmo qui a pigiare sui
tasti!)
VR

...
|La tua e' una critica "alla Diogene" (la storia che citai qualche
|giorno fa, in cui Diogene per rispondere alle lunghe e sofisticate
|argomentazioni di Zenone sull'illusione del movimento, si mise
|semplicemente a camminare).
In un certo senso hai ragione: la mia critica è alla DIogene:)))
Però capisci bene che è solo una semplificazione di pensieri più profondi.
E anche Diogene era sicuramente meno "ingenuo" di quello che poteva sembrare ^_^
|Mi lascia stupefatto che Corrado ed io potremmo metterci a discutere
|da mezzogirono a mezzanotte sostenendo tesi assolutamente opposte, ma
|basta solo che dica "Andiamo a prendere un caffe' al bar ?" e in pochi
|secondi ci troviamo perfettamente daccordo su quello che c'e' da fare,
E' questo il punto.
D'improvviso .... TUTTO E' CERTO.
D'improvviso... NON ESISTE PIU' NESSUNA "IPOTESI" SULLA REALTA'.
Ma allora, di queste mille "certezze" che ci accompagnano, sempre,
vogliamo ricordarcene solo quando ANDIAMO A PRENDERE UN CAFFE',
oppure anche quando FACCIAMO FILOSOFIA?
No, veramente, non sto scherzado.
E' questo il punto.
Quando si fa filosofia non si può nascondere tutto quello che
non ci interessa, tutto ciò che appare fin troppo banale, semplice,
e concentrarci sul 10% di cose incerte, e concludere che TUTTO è incerto.
|Cosi' mi e' sempre rimasta la questione irrisolta di come i filosofi
|possano sostenere concezioni incredibili sul mondo (prendi appunto
|Zenone), ma poi nella vita quotidiana ignorano completamente tutte le
|loro teorie e si comportano e credono ALLE STESSE COSE di tutti !
Io trovo questo ... immorale (passami il termine)
|>Il tavolo che sta al centro della mia stanza... C'E'.
|>Non è un "modello" che mi costruisco,
|>Il tavolo è li', e io sono qui, e se ci batto contro
|>mi faccio male, un male ESISTENTE, REALE.
|>Nessuna invenzione.
|>
|>Tutta questa è REALTA', e non ha bisogno di nessuna INTERPRETAZIONE.
|>
|
|La tua tesi e' molto forte !
|Anche se spontaneamente sono portato a condividerla (non per nulla mi
|considero realista).
Attenzione, la mia conclusione va analizzata, altrimenti rischia
veramente di essere banale. Io volevo dire che di molte cose si
doveva fare una analisi, una ricerca, una serie di ipotesi e
di verifiche... ma molte altre cose sono immediatamente certe.
Però, quando si arriva, alla fine di ragionamenti, calcoli, osservazioni,
a concludere - ad esempio - che la terra ruota intorno al sole,
arriviamo a farci un "idea" di un fatto non "esperito personalmente",
e quell'idea diventa quasi... un fatto (come quel tavolo in mezzo alla stanza).
Questa è la conoscienza scientifica, per quanto riguarda quei risultati
assolutamente consolidati.
Ad esempio tu mi vedi attualmente impegnato in un critica alla
teoria della relatività, allo spazio curvo, eccetera.
In questo caso io stesso trovo molti problemi di incoerenza,
e dico che LE IPOTESI NON POSSONO ANCORA ESSERE CONSIDERATE... REALI.
Però molte leggi della scienza mi sembrano ormai fuori discussione,
e se proprio qualcuno le vuol mettere in discussione, lo faccia pure,
ma allora non usi più la macchina, la lavatrice, il telefono, la
televisione, il computer, l'aereo... perché tutti questi sono
PRODOTTI-APPLICAZIONI-RISULTATI di alcune leggi scientifiche,
di una migliore comprensione della realta'.
Uno non può pensare che un computer sia stato inventato PER CASO:)))
Uno non può pensare che un aereo decolli-voli-atterri... PER CASO !!!
Sotto ci stanno leggi scientifiche... se accetti l'aereo, devi accettare
anche tutti quelle analisi dell'aria, della sua resistenza, dei motori,
degli equilibri, eccetera eccetera, che HANNO CONDOTTO alla ideazione
e alla costruzione dell'aereo.
Non so se mi spiego :))))
|E veniamo con questo ad una considerazione finale necessaria.
|Il nostro modo di argomentare "alla Diogene", e' cio' che in filosofia
|e' chiamato "realismo ingenuo".
|Cioe' il limitarsi a dar fede alla immediata evidenza dei sensi.
|A nostro sfavore starebbe poi anche il fatto che tale realismo e'
|diffusissimo tra la gente comune, che come si sa' non ama ragionare
|troppo ma preferisce per comodita' affidarsi al mero istinto.
Ma non è affatto così.
Non confondiamo il "filosofo realista" con uno "non ama ragionare". Anzi!
|Cosi', se sostengo una posizione realista (che se potessi discuterla a
|fondo ha una sua complessita'), e' perche', valutate a fondo tutte le
|tesi epistemologiche, alla fine mi convince di piu' il realismo.
Lo stesso vale per me.
|E sono convinto che nemmeno tu parli per pura improvvisazione.
Ci mancherebbe altro.
Ho fatto filosofia, in particolare filosofia della scienza,
e mi sono laureato con una tesi sul "Concetto di attrazione in Newton",
a proposito delle critiche dei cartesiani alla reintroduzione delle
"forze occulte" nella scienza. Ho letto il "Principia" di Newton,
i "Pensieri" di Cartesio, e Popper, Kuhn, Di Francia, Koire',
e many many more....
Ho divorato libri e libri di filosofia e storia della scienza,
quasi tutta la collana EST Mondadori, la Uiversale Boringhieri,
proprio in questi giorni mi sono ristudiato tutta
L'EVOLUZIONE DELLA FISICA di Einstein-Infeld.
Purtroppo lo devo dire, altrimenti qualcuno mi scambia
per il solito Diogene:))))
Non c'è improvvisazione.
Ci sono magari errori, e tanti, ma non c'è improvvisazione.
|In definitiva credo che esista veramente un problema di
|interpretazione, cioe' un minimo di dialettica realta'-interpretazione
|c'e' sempre.
|Ma da qui all'esagerato disfattismo ...
---> Ma da qui all'esagerato DISFATTISMO... ce ne passa :)))
Un saluto !
Angelo DInelli

...
|Un altro sperimentatore osserva - senza conoscere le registrazioni del
|primo - come si presentano i colori dei due pezzi. Quest'ultimo puo'
|trovare pezzi dove i colori si trovano tutti da un lato e altri dove i
|colori si trovano messi alla rinfusa in modo alternativo. Ovvero pezzi
|con il rosso da un lato ed i pezzi vicini con il rosso dall'altro
|lato... in varie combinazioni. Se in base a questa differenza si
|attribuisce al *non vedente* il gruppo di pezzi non simmetrico e
|all'altro il resto... e confronta le sue conclusioni con chi ha
|registrato le varie operazioni singole, questa discriminazione e' solo
|una convenzione fondata sull'esperienza o rispecchia qualcosa di piu'
|*verosimile* della conclusione opposta?
Non è una "convezione", ovviamente, ma qualcosa di "verosimile".
Una descrizione della realtà molto "attinente" alla realtà.
Così come le cartine geografiche sono "attinenti"
alle REALTA' FISICHE (continenti, nazioni, città, fiumi, monti)
che devono "rappresentare".
Attraverso una carta topografica ci si muove perfettamente
in una città sconosciuta, perche' la carta RIPRODUCE PERFETTAMENTE
la rete stradale di quella città.
La carta della città NON E' la città, ma la RIPRODUCE PERFETTAMENTE.
Non esiste sola la CARTA DELLA CITTA'.... esiste ANCHE la città:))))
Città ---> nuomeno
Carta ---> fenomeno
I gradi di precisione della carta (scala)
sono i gradi di precisione del fenomeno.
Così il tavolo visto dal vedente
è un fenomeno con un maggiore gradi di precisione
rispetto al tavolo per il non vedente.
Ma l'aggancio c'è, sicuramente.
Ma forse facciamo bene a ribadirlo, perché qualcuno lo mette in dubbio
con troppa facile superficialità, con ragionamenti che non reggono.
Angelo Dinelli


E' perche' troppo astratta ?
L'astrattezza consegue dall'aver voluto puntare al massimo di
universalita' ed essenzialita' riguardo al concetto di realta'.
Quindi che fosse piu' al riparo possibile da eventuali critiche basate
su circostanze particolari.
Hai mai pensato, per ogni cosa che accade nel solito modo, in quanti
altri modi sarebbe potuta accadere ?
Esci di casa: 
potresti trovarti in pieno inverno (ora siamo in estate, e si sente !)
nel mezzo di un abbondante nevicata;
guardi verso il sole che illumina tutto e ... lo trovi quadrato;
i cani volano e gli uccelli camminano ed abbaiano;
la gente ha le ruote e le macchine le gambe;
....
ma,
invece che in pieno inverno, potresti trovarti al centro del sole a
milioni di gradi centigradi;
ed il sole anziche' quadrato e' a forma di scarpa;
oppure esci, e non esistono ne cani ne uccelli ne uomini, ma solo
sassi intelligentissimi che se ne stanno fermi, ma comunicano tra loro
telepaticamente;
...
o ancora,
non esiste nulla di nulla,
infatti sei ... Dio, e stai creando l'universo,
ma lo stai facendo con i mattoncini del lego;
...
La cosa sorprendente e' che ogni cosa, che continua a comportarsi nel
solito modo, potrebbe comportarsi non in UN solo modo bizzarro, ma in
mille, infiniti altri modi bizzarri !
Tutto questo ti fa capire ancora di piu' come il mondo cosi' com'e' e
continua ad essere, e' UNA SCELTA tra infinite possibili scelte
alternative.
Guarda ogni cosa che ti sta attorno, pensa per ogni cosa, per ogni
evento, in quanti infiniti altri modi poteva essere ed accadere, e
ogni volta che osservi, cambiare.
Formalizziamo un po' per sintetizzare e chiarire ancora meglio il
concetto.
Considera l'insieme A:
A = {a1, a2, a3, ..., aN}
dove a1, a2, a3, ..., aN sono tutte le cose che ho elencato nella
"lista folle", e tutte le altre cose che accadono normalmente e tutte
le altre cose che tu ci vuoi mettere.
Considera una proprieta', quella di *probabilita' di accadere*
(proprieta' basata sulla tua esperienza).
prendiamo ora l'insieme B:
B = {b1, b2, b3, ..., bN}
dove ogni b e' un numero che assegna la *probabilita' di accadere* al
relativo a (dell'insieme A).
Ebbene, SIMMETRIA significa semplicemente che b1=b2=b3= ... =bN
e *asimmetria* il fatto che non si verifica tale uguaglianza.
Per finire una piccola divagazione.
L'ASIMMETRIA di cui parlo e', in qualche modo, un astrazione
dell'antico concetto greco di LOGOS, che valeva come ragione umana e/o
ragione universale e cosmica.
In Platone c'e' una relazione stretta tra logos e DIFFERENZA: per
Platone il logos e' l'enunciazione della differenza (o segno
distintivo) che individua qualcosa.
La famosa domanda "Perche' esiste qualcosa invece che nulla ?"
Si potrebbe rispondere che esiste qualcosa perche' c'e' una "ROTTURA
DI SIMMETRIA", la rottura della simmetria propria del nulla, nel quale
ogni cosa possibile ha ugualmente zero probabilita' di esistere.
In metafora.
"L'uovo-simmetria del nulla si rompe per dare alla luce l'essere."
Ciao
Giovanni

VR
Inevitabilmente mi fai pensare a Kant e alla sua soluzione dello
scetticismo humiano, nonche' alla successiva "soluzione" idealistica
radicale per risolvere il problema del rapporto kantiano tra fenomeno
e cosa in se' lasciato in sospeso.
Kant cerca di salvare capra e cavoli (realta' e scienza), ma finisce
per perdere per strada la capra.
L'idealismo (Fitche, Schelling, Hegel) nel voler porre rimedio,
finisce per perdere ... sia la capra che i cavoli !!!
Forse il problema sta nel modo di intendere la cosa in se' (o
noumeno), un idea ereditata dalla metafisica e mai messa in
discussione.
Il concetto di *metafisica* nasce gia' ambiguo: significa
essenzialmente due cose, 1) una realta' soprannaturale a cui si
affianca (o si oppone) un mondo materiale (tipo il mondo delle idee di
Platone); 2) semplicemente lo studio delle cose in generale
(ontologia).
Ecco quindi il dualismo fenomeno/cosa in se'.
Trovo migliore la soluzione Aristotelica di vedere il mondo delle idee
immanente alla natura.
Resta solo da correggere il ruolo del soggetto, che non si limita a
rispecchiare semplicemente un mondo gia' completamente dato in un
unico modo.
Ogni soggetto vede un mondo diverso, ma non un mondo qualunque.
Realta' non e' semplicemente cio' che sta di fronte al soggetto, ma
l'insieme, o meglio, il sistema mondo-soggetto.
Non ha senso pensare al mondo com'e' in se', qualora per mondo
s'intenda appunto qualcosa che sta di fronte al soggetto.
Ha senso invece pensare alla cosa in se' come alla struttura
dell'insieme soggetto-mondo, o meglio (perche' la parola struttura ha
una connotazione troppo sostanzialistica), ha senso pensare alla
LOGICA della realta' (soggetto-mondo).
In altri termini, non esiste altra sostanza che i fenomeni stessi, e
la cosa in se' non e' un altra cosa oltre i fenomeni, ma e' la stessa
modalita' di accadere dei fenomeni.
Ecco che non ha piu' senso chiedersi com'e' la realta' "sottostante".
Il soggetto conoscente conosce cose diverse a seconda della sua
situazione mentale ed ontologica costitutiva, MA la rappresentazione
che ne scaturisce non e' ad arbitrio del soggetto, bensi' dipende
dalla LOGICA della realta' complessiva che comprende soggetto e
oggetto, uomo e mondo.
Siccome tutti i soggetti appartengono alla STESSA comune realta'
complessiva, avranno tutti rapporto con la stessa modalita' (logica)
dell'accadere. E le differenze di costituzione o stato dei vari
soggetti comporteranno solo diversi fenomeni ma ... la stessa logica.
Stessa logica, stesso fondamento, stessa realta', che si rivela
ponendo in RELAZIONE le diverse rappresentazioni.
Siccome gli uomini sono simili come specie, differisce in maniera non
sostanziale il loro modo di rapportarsi alla Realta', da cio' ne
scaturisce un *mondo* che e' cio' che si vede della Realta' dalla
prospettiva umana, ed e' il mondo che ci troviamo davanti quando
usciamo per strada, e gia' questo e' comune a tutti gli uomini.
E tale mondo non e' arbitrio dell'uomo, ma e' governato dalla logica
che risulta dalla particolare relazione che ha quella parte con la
Realta' complessiva.
Similmente, nella relativita' di Einstein, ogni osservatore, in
diversi stati di moto, misura spazi e tempi diversi, ma se mettiamo in
relazione le misure di spazio e di tempo troviamo una costante, che
sara' misurata uguale per tutti gli osservatori.
Ciao
Giovanni

oggetto, uomo e mondo.
Ma se esiste una logicva della realta'... e non si vuol fare ricorso
ad un'idea anche questa *animistica* deve essere posta una qualche
realta'.
VR

...
|Forse il problema sta nel modo di intendere la cosa in se' (o
|noumeno), un idea ereditata dalla metafisica e mai messa in
|discussione.
La parola "noumeno", e mi riferisco solo alla PAROLA "noumeno",
non dico sia sta INVENTATA da Kant, ma comunque Kant è stato
il primo a usarla cosientemente, volutamente.
Quindi il "noumeno" può essere un'idee PREESISTENTE a Kant
e quindi EREDITATA DALLA METAFISICA - come tu hai detto -
ma resta il fatto che Kant è stato il primo a DIRE CHIARAMENTE
questa cosa, e a distinguere nettamente fra nuomeno e fenomeno.
Dopo di lui è stato più facile distinguere fra realtà e modello della realtà,
e per molti è diventato più facile "giocarci sopra", fino al punto
di dire che i "modelli della realtà" possono essere molteplici,
e niente ci può "assicurare" che una VALE PIU' di tutti gli altri.
La discussione attuale è nata proprio da una tesi del genere.
|Trovo migliore la soluzione Aristotelica di vedere il mondo delle idee
|immanente alla natura.
|Resta solo da correggere il ruolo del soggetto, che non si limita a
|rispecchiare semplicemente un mondo gia' completamente dato in un
|unico modo.
|Ogni soggetto vede un mondo diverso, ma non un mondo qualunque.
Questo è il punto:)))
Un mondo diverso, ma non uno QUALUNQUE.
|Realta' non e' semplicemente cio' che sta di fronte al soggetto, ma
|l'insieme, o meglio, il sistema mondo-soggetto.
|Non ha senso pensare al mondo com'e' in se', qualora per mondo
|s'intenda appunto qualcosa che sta di fronte al soggetto.
Questo è in parte sbagliato, e contrastante da quello che hai
appena detto:
---> ogni soggetto vede un mondo diverso, ma non un mondo qualunque.
Ora, sembra da questa frase, che anche per te esista UN MONDO ESTERNO,
e poi TANTI SOGGETTI (anche con diversi apparati sensoriali)
che lo percepiscono in TANTI MODI DIVERSI.
Ammessa la forte interazione fra MONDO e SOGGETTI CHE LO PERCEPISCONO,
rimane pur sempre la distinzione.
Una mosca, lo sappiamo, ha un apparato visivo diverso dal nostro.
I gatti vedono con colori diversi.
I cani vedono (mi pare) in bianco e nero.
I pipistrelli vedono con una specie di radar.
I serpenti "vedono" con la lingua.
Davanti a tutti questi diversi SOGGETTI, con diversi organi sensoriali,
ammettiamo ci sia lo stesso unico OGGETTO.
Tutti lo percepiscono in modo diverso, ma "strutturalmente simile".
Abbiamo decine di PERCEZIONI DIVERSE di che che cosa... di un unico oggetto!
Non riesco a vedere come si possa fare a meno del concetto
di OGGETTO ESTERNO ai soggetti che lo percepiscono,
Non sono dunque completamente d'accordo con quanto dici:
|Ha senso invece pensare alla cosa in se' come alla struttura
|dell'insieme soggetto-mondo, o meglio (perche' la parola struttura ha
|una connotazione troppo sostanzialistica), ha senso pensare alla
|LOGICA della realta' (soggetto-mondo).
|In altri termini, non esiste altra sostanza che i fenomeni stessi, e
|la cosa in se' non e' un altra cosa oltre i fenomeni, ma e' la stessa
|modalita' di accadere dei fenomeni.
Sono un po' contrario a questa riduzione dei fenomemi
alla cosa in se'. Praticamente tu aspirersti a abolire
la stessa distinzione kantiana, e infatti dici:
-----> la cosa in se' non e' un altra cosa oltre i fenomeni
         ma e' la stessa modalita' di accadere dei fenomeni.
Quindi rimangono i fenomeni, e le cose in se' praticamente scompaiono.
La cosa in se'... non esiste.
(Correggimi se sbaglio).
Ora, ammesso che ti abbia capito bene, dico che questa
posizione non mi pare esatta
Al di la' dei diversi tipi di animali,
che percepiscono in modo diverso LO STESSO OGGETTO ESTERNO.
Rimaniamo pure, per un attimo, in campo umano.
Pensa a un cubo, davanti ai tuoi occhi.
Il cubo non riesci mai a vederlo uguale,
cambiando mille volte la posizione degli occhi.
Non è possibile avere un'immagine sempre uguale
del cubo, e dunque avere un'unica immagine.
Solo dopo averlo guardato più volte da tutte le prospettive,
tu ti fai UNA idea (unitaria) di cubo, che possiamo
solo DESCRIVERE LINGUISTICAMENTE come una figura gelometrica
costituita da sei facce piane, con certe angolazioni, eccetera eccetera.
Dentro il nostro cervello noi possiamo VISUALIZZARE un cubo,
ma sempre possiamo farlo da un solo punto di vista, poi
da un altro, poi da un altro, ma mai possiamo vedere il
cubo "come è", vedendo contemporaneamente tutti i sei lati.
Da qui nasce la distinzione fra REALTA' CUBO  e IDEA DEL CUBO.
Questa distinzione, secondo me, non è eliminabile.
Le mille visioni diverse che io posso avere del cubo,
tutte differenti fra loro, non possono singolarmente
darmene un'idea completa.
Inoltre: io ho sempre lo stesso "oggetto" davanti ai miei occhi,
e quello che cambia sono solo le IMMAGINI di quello stesso unico oggetto.
Dunque: L'OGGETTO E' UNICO, LE IMMAGINI DI ESSO MOLTISSIME.
Dentro il mio cervello attuo poi una "sintesi" di
quelle moltissime immagini, e - partendo dal certezza istintiva
che si riferiscono a un UNICO oggetto esterno - creo un
qualcosa che va OLTRE le singole immagini di quel cubo,
un qualcosa che chiamiamo IDEA DEL CUBO, nella quale noi
continuiamo a non cogliere il cubo "in sè", nella quale
continuiamo ad avere immagini parziali, ma nella quale
c'è in ogni caso una UNIFICAZIONE DELLE DIVERSE IMMAGINI.
Nasce dunque l'IDEA RAZIONALE del cubo, che non puo essere VISIVA,
IMMAGINATIVA, altrimenti ricadiamo nelle singoli diverse immagini.
Quell'idea RAZIONALE (NON SOLO VISIVA) deve
essere qualcosa di più, e che maggiormente ci porta a
contatto con l'oggetto esterno realmente esistente.
In tal modo, fra l'oggetto esterno (NOUMENO)
e le mie moltissimi immagini interne (FENOMENI)
si pone molto verosimilmente un terzo ente,
che noi chiamiamo "IDEA DEL CUBO", che è maggiormente
vicina al "noumeno cubo", che non i molteplici "fenomeni cubo".
Tutto sommato, nella dicotomia kantiana, mi sembra
incompleto proprio il fatto di essere una dicotomia.
Gli elementi in gioco sono 3,,,,, non 2.
nuomeno ---->   fenomeni ----->  idea
E con l'idea ci avviciniamo maggiormente al nuomeno esterno.
E' da qui che parte il cosiddetto "realismo".
Dalla contatazione che le "idee" sono una PTENTE ELABORAZIONE
dei semplici "fenomeni", e che maggiormente si attagliano al MONDO ESTERNO.
Ciao
Angelo Dinelli

dei semplici "fenomeni", e che maggiormente si attagliano al MONDO ESTERNO.
Questa e' solo una conclusione logicamente anche valida... che pero'
non spiega l'origine e l'essenza delle cose a mio modesto parere.
VR

 Giovanni
ciao
peterh

...
|>In tal modo, fra l'oggetto esterno (NOUMENO)
|>e le mie moltissimi immagini interne (FENOMENI)
|>si pone molto verosimilmente un terzo ente,
|
|No. Noi concludiamo questo. Ma questa puo' essere solo una nostra
|esigenza intellettiva. Ovvero qualcosa che deriva dal nostro stesso
|*ricevere* determinate strutture logiche, procedenti dalla realta'.
Credo che fra il cubo (unico) esterno, e le immagini (molteplici)
di esso, unite ad altre tipi di percezioni sensoriali (tatto in particolare),
vi sia effettivamente la sintesi mentale (che chiaramente "non creo io"
ma si autocrea, e qui mi ero espresso male effettivamente).
L'idea che alla fine ho/abbiamo del cubo
non si identifica con una singola percezione,
ne' con la sequenza di esse.
L'idea di cubo è la "sintesi"  di tutte quelle percezioni,
e rispetto ad ognuna di esse è "più vicina" all'oggetto esterno.
Così, se di un'azione in una partita di calcio, posso vedere
2 3 4 5 6.... inquadrature diverse, riesco alla fine
a farmene un'idea sempre più completa, per quanto mai completa.
|>che noi chiamiamo "IDEA DEL CUBO", che è maggiormente
|>vicina al "noumeno cubo", che non i molteplici "fenomeni cubo".
|
|Non credo che questa elegante conclusione possa essere reale...
Io penso che, oltre che elegante (grazie ^_^ ) possa essee anche reale.
|piu'
|di una concezione in cui i fenomeni cubo sono solo sfaccettature
|intrinseche del noumeno cubo che noi percepiano tramite moduli
|encefalici che si sono sviluppati a prescindere dal nostro *soggetto*
|quali meri calchi della realta' noumenica prodotti non dalla nostra
|attivita' di soggetto ma dalla nostra realta' di oggetti naturali.
|Ovvero delle prestazioni esistenti *a monte* della nostra
|consapevolezza e prodottesi spontaneamente tramite delle dinamiche che
|sono *tutte* proprie del noumeno in se'.
Il nuomeno "cubo" non può creare dinamiche interne al nostro cervello.
le dinamiche "tutte proprio del noumeno in se'"
mi sembrano piuttosto proprie dei "fenomeni".
Sono le percezioni che casomai hanno dinamiche.
Il cubo è li davanti a noi, fermo, esistente
a prescindere dalla nostra esistenza.
Quel cubo esiste anche se noi lo lo vediamo, non lo tocchiamo.
Esiste.
Poi arriviamo noi e PERCEPIAMO questo oggetto, già esistente.
|>Tutto sommato, nella dicotomia kantiana, mi sembra
|>incompleto proprio il fatto di essere una dicotomia.
|>Gli elementi in gioco sono 3,,,,, non 2.
|
|E invece ne sono 1. A cui apponiamo *postumamente* una soggettivita'
|che ci conduce a parlare di piu' di un elemento.
Non credo proprio. I dati in gioco sono 3:
a. cubo,
b. le mille percezione di esso,
c. unica idea sintetica.
E' altrettanto ovvio che l'idea sintetica, in quanto UNA,
e più vicina al cubo (in quanto UNO)
che non le MILLE percezioni diverse di esso.
|>E con l'idea ci avviciniamo maggiormente al nuomeno esterno.
|>E' da qui che parte il cosiddetto "realismo".
|>Dalla contatazione che le "idee" sono una POTENTE ELABORAZIONE
|>dei semplici "fenomeni", e che maggiormente si attagliano al MONDO ESTERNO.
|
|Questa e' solo una conclusione logicamente anche valida... che pero'
|non spiega l'origine e l'essenza delle cose a mio modesto parere.
Attenzione, forse c'è un fraintendimento.
Tu parli di spiegare L'ORIGINE E L'ESSENZA delle cose.
Io non stavo parlando propriamente di questo.
Non stavo parlando del "sapere" cos'è il noumeno.
Non ho detto che l'idea .... è ... il nuomeno.
Ho detto solo che è "vicina" al nuomeno.
Poi io non volevo spiegare L'ORIGINE DELLE COSE.
Non stavo parlando di ontologia.
Forse c'è stato un qui-pro-quo:))))
Ciao
Angelo Dinelli

realta'.
Non ha molto importanza di quale "pasta" e' fatta la realta' ultima,
essa e', in qualche modo, una totalita' strutturata di parti.
Eraclito vedeva il mondo in continuo cambiamento, lotta tra le parti.
Ai suoi tempi non si sapeva ancora nulla del funzionamento della
natura.
Ma nella molteplicita', varieta' infinita', contradditorieta' delle
apparenze, una cosa la vedeva ferma, solida, immutabile:
il LOGOS che tutto regge e governa.
A quei tempi piu' di cosi' non si poteva pensare.
A causa dell'ignoranza il mondo appariva cosi' inspiegabile e caotico
che la *logica* del suo essere appariva nettamente distinta da esso, e
percio' facilmente personificabile in dei. La scienza, dalla sua
nascita ad oggi, e' stata la continua scoperta di come tale logos non
e' all'esterno ma all'interno delle cose stesse.
Ciao
Giovanni

Angelo Dinelli
Ciao!
VR

Giovanni
Sta' bene. Interessante discussione... finalmente!
Bye!
VR

...
|I dati in gioco sono 3:
|
|>a. cubo,
|>b. le mille percezione di esso,
|
|Finora sono solo due sotto componenti di un'unica realta'....
|ontologicamente parlando.
|
|>c. unica idea sintetica.
|
|Qui storco decisamente la bocca. Idea sintetica? E quale idea e' mai
|sintetica?
Scusa Roberto se ho tagliato tutto il resto, troppo lungo,
ma mi sembra che qui stia il nocciolo della questione.
Io distinguo il cubo, dalle mille percezioni diverse
che possono verificarsi negli apparati sensoriali
di uomini, gatti, cani, pipistrelli, serpenti....
che possono trovarsi attorno a quell'oggetto.
Quell'oggetto è unico, ed esiste a prescindere
dai diversi percepienti di passaggio.
Esisteva prima che arrivassero, esiste dopo che se ne sono andati.
I diversi soggetti percepienti lo percepiscono in modo
diverso, in tanti modi diversi, da tanti punti di
vista diversi, per un totale, diciamo, di 10.000 "inquadrature diverse".
10.000 fenomeni di esso cubo, esso oggetto, esistente
a prescindere da quelle 10.000 e più percezioni di esso.
l'oggetto, come nuomeno, in se' stesso, è uno.
e di esso si possono invece produrre migliaia di percezioni diverse.
percezioni di altri, realtà per altri.
Cosa in se'
Cosa per altri
Noumeno
Fenomeni
All'interno di ogni soggetto percepiente, l'insieme delle
diverse percezioni (visive, tattili, uditive, gustative, olfattive,..)
viene a costituire un nucleo (gestaltico, se vuoi, olistico)
tutte riconducibili allo stesso unico oggetto,
e costituenti la "conoscenza dell'oggetto", l'idea dell'oggetto.
Tu ad esempio non puoi conoscere tutti i paesi d'italia,
e di molti non conosci neppure il nome.
Ad un certo punto scopri un nome su una cartina:
viene a conoscere IL NOME e l'UBICAZIONE di quel paese.
Ben poca cosa per il momento, ma hai già una "piccola idea".
Di certo coloro che abitano da una vita in quel paese
lo conoscono MOLTO MEGLIO DI TE, e ne hanno un'idea "ben più sviluppata".
Tu vai in quel paese, e giorno dopo giorno lo conosci sempre più,
e mano a mano cambia L'IDEA che hai di quel paese, di come
è fatto, di come si chiamano le sue strade, di quale negozio
c'è in quel punto, quale negozio in un altro punto.
In quel paese, che vieni a conoscere sempre meglio,
arrivi pian piano a muoverti sempre meglio.
L'idea che tu hai di quel paese diventa sempre più
vicina a come "è" il paese, senza mai arrivarci completamente,
visto ad esempio che tu non potrai mai entrare
in tutte le case di quel paese, e non potrai mai conoscerle.
Ne' conoscerai TUTTI gli abitanti di quel paese.
Quindi un'idea COMPLETA non potrai mai fartela,
ma ogni giorno che passa diventerà sempre più articolata.
Paese ---- noumeno (cosa in se')
Percezioni di esso ---- fenomeni (cose per te )
Idea ----- rapporto fra fenomeni e nuomeno
Ciao
Angelo Dinelli

Scusa se non ti rispondo puntualmente come hai fatto tu, ma ti
assicuro che il tuo post l'ho letto bene tutto.
Il fatto e' che leggendoti mi sono accorto (non era difficile :-)) )
di una tua impostazione di fondo sistematica, il tuo sostituire
REALTA' con ESPERIENZA.
Cio' mi fa ricordare la bella metafora di Putnam dei "Cervelli in una
vasca".
Il senso e' che noi potremmo essere solo cervello, inserito in un
complesso macchinario, magari costruito da alieni, in grado di
simulare il mondo esterno. Il macchinario riceve gli impulsi nervosi
in uscita, li elabora e li riinvia al cervello.
Per noi non dovrebbe cambiare nulla circa la sensazione di essere in
un mondo reale.
Ma la cosa interessante, a cui voleva poi arrivare Putnam, era che: se
quella fosse la nostra situazione non potremmo in alcun modo
dimostrarlo !
Sembrerebbe questo un argomento a tuo favore, infatti tu potresti
usarlo per mostrare che dalle mie sensazioni non posso inferire
l'esistenza di una realta' (vedi la conclusione di Putnam).
Il fatto e' invece che se fossimo cervelli in una vasca, per converso,
non possiamo  considerare le nostre sensazioni come non provenienti
dalla realta' "simulata", perche' per farlo, dovremmo poter dimostrare
che c'e' un altra realta' "vera", di cui la nostra sarebbe solo una
simulazione dei sensi.
Ma quest'ultima cosa non e' possibile perche' dovremmo allo stesso
tempo essere noi e FUORI, ESTERNI a noi ! Cioe' dovremmo poterci
vedere dal di fuori.
Ecco che tu allo stesso modo fai riferimento SOLO all'esperienza, alle
sensazioni, come se tu sapessi che quello che appare un MONDO E' SOLO
UNA SIMULAZIONE.
Infatti tu dici che esiste si' l'esperienza, ma non il mondo a cui
quell'esperienza "sembra" rinviare.
Ma e' un assurdo logico e ontologico ammettere l'esistenza SOLO del
soggetto, perche' *soggetto* e' inevitabilmente uno dei due termini di
una RELAZIONE, dove dall'altra c'e' l'oggetto.
E' la stessa cosa, nella metafora di Putnam, che io, cervello in una
vasca, dimostrassi di essere SOLO un cervello.
Io, soggetto, in che modo posso negare l'esistenza di cio' che mi
appare mondo ?
Rispetto a che cosa nego il "mio" mondo ?
Per poterlo fare dovrei conoscere un ALTRO mondo, rispetto al quale il
"mio" e' solo finzione.
Ma gia' prima, gia' per concepirmi come soggetto, vuol dire che
postulo un mondo !!!
Quello che appare paradossale, in tutta evidenza per il tuo reitarare
sistematico nel tuo post di voler sostituire la parola *realta'* con
*esperienza*, e' che il tuo concetto di esperienza altro non e' che
quello che normalmente tutti chiamiamo realta' !
La differenza e' che il nostro concetto di realta' e' coerente, mentre
tu per affermare l'esistenza del SOLO SOGGETTO devi affermare e negare
allo stesso tempo l'esistenza del mondo.
Potresti dire che anche il realismo ammette un solo termine della
relazione, cioe' l'oggetto.
Invece il realista si pone a monte della divisione soggetto-oggetto.
E' la realta' che si suddivide in soggetto ed oggetto, come
interazione di due sue parti. E' al momento della suddivisione, e solo
in quel momento, che si da' un soggetto ed un oggetto.
Sembra ci sia un analogo nell'idealismo.
In Fichte, l'IO PURO si suddivide in io empirico (cioe' l'io solito) e
natura (detto anche non-io).
Ma per il realista non e' importante (a ben vedere non puo'
logicamente esserlo) "DI CHE PASTA E' FATTA" la realta':
che sia tutto idea o tutto materia, non cambia, la sostanza e' la
struttura.
L'idealista coerente e' uno pseudo-realista.
In conclusione il soggettivista, l'irrealista, altro non e' che uno
che nega il mondo reale per riaffermare surrettiziamente il SUO mondo,
ossia e' un EGO-CENTRICO.
Ciao
Giovanni

Idea ----- rapporto fra fenomeni e nuomeno
Sotto il profilo logico non fa' una grinza. Ma per me il problema e'
quest'altro. Mi avvicino al paese... e vedo il profilo... diciamo di 8
torri - pensa a S. Gimignano. Non sai se sono finte o meno... ma da
lontano le vedi all'orizzonte. Poi ti avvicini... e le torri le vedi
*sempre meglio*... come dici tu. Perche' non capita mai... che
avvicinandoti... una torre scompare... che di 8 ne vedi apparire
sempre meglio solo tre o che due delle torri si trasformano in sei
ponti orizzontali?
Ecco secondo me dove e' insito un problema che esige una spiegazione
molto piu' profonda e circostanziata e dove si trova il nocciolo di
una questione che la separazione logica in noumeni e fenomeni... con
di mezzo l'idea... non sfiora minimamente.
Mi sta' bene distinguere come fai tu noumeno e fenomeno... ma questa
distinzione e' assoluta cosi' come si pone logicamente o questo e'
solo un inevitabile costrutto intellettuale?
Non dico che sia un modello non valido... ma non mi sembra che si
possa intendere *in nuce* un modello assolutamente valido.
La questione del momento dell'elettrone... o delle torri che mai
scompaiono... o si trasformano in ponti orizzontali... per me solleva
proprio questa perplessita'.
E' come quando un empirista o un'idealista presuppone - logicamente in
modo valido  ma non di piu' l'esistenza di un *interno* animistico ed
una realta' esterna. Qualcosa di significativo... per manipolare
pensieri e percezioni... ma non due realta' ontologiche distinte per
natura ed origini!
VR

 Giovanni
ciao
peterh

...
|Si... ma gia' qui c'e' un problema profondo. Prendiamo le 10.000
|inquadrature diverse... di un cubo posto sopra un tavolo. E
|domandiamo: *Quanti cubi ci sono sopra il tavolo?*.
|La risposta' quale sara' secondo te? O secondo lui... o lui e lui...
|etc.
Scusa Roberto, hai detto:
--> Prendiamo le 10.000 inquadrature diverse...
  ------>  di un cubo posto sopra un tavolo.
hai detto tu stesso
"UN CUBO POSTO SOPRA IL TAVOLO"..."UN CUBO".... "UNO"...
Come fai ora a chiedermi/chiederti
QUANTI CUBI CI SONO SOPRA IL TAVOLO?
|Ora l'affermazione *C'e' 1 ed un solo cubo sopra il tavolo* cosa
|esprime rispetto al *Noumeno* cubo?
Niente, se non che è uno e che un cubo, ovvero che
ha una certa forma geometrica. Dobbiamo ancora vedere,
ad esempio, se è di plastica, di ferro, d'oro (speriamo^_^).
|Solo una nostra percezione? Non credo.
Per il momento solo la percezione la sua forma.
Attraverso agli "esperimentazioni" possiamo arrivare
ad altre caratteristiche, che aumenteranno la conoscenza
di "quel" cubo.
|Questo *esperimento* ideale lo trovi anche in Lorenz...
|*L'altra faccia dello specchio*.
Ho letto questo libro, tanti anni fa,
e non ricordo quasi niente, purtroppo.
|>l'oggetto, come nuomeno, in se' stesso, è uno.
|>e di esso si possono invece produrre migliaia di percezioni diverse.
|>percezioni di altri, realtà per altri.
|
|Infatti. Ma e' solo fenomenico o anche noumenico il senso della mia
|domanda di cui sopra e della risposta?
Non ci stiamo domandando il senso delle domande:)))
Potremmo anche chiedercelo, ma complichiamo ancor di più
un problema già fin troppo complesso.
Una domanda sulla nostra domanda ... è una nuova domanda.
|>Paese ---- noumeno (cosa in se')
|
|>Percezioni di esso ---- fenomeni (cose per te )
|
|>Idea ----- rapporto fra fenomeni e nuomeno
|Sotto il profilo logico non fa' una grinza. Ma per me il problema e'
|quest'altro. Mi avvicino al paese... e vedo il profilo... diciamo di 8
|torri - pensa a S. Gimignano. Non sai se sono finte o meno... ma da
|lontano le vedi all'orizzonte. Poi ti avvicini... e le torri le vedi
|*sempre meglio*... come dici tu. Perche' non capita mai... che
|avvicinandoti... una torre scompare... che di 8 ne vedi apparire
|sempre meglio solo tre o che due delle torri si trasformano in sei
|ponti orizzontali?
Come perché?
Se le torri "sono 8"... sono 8 e non 5 o 3 o 7....
Hai ammesso tu che "sono 8" :))))
|Ecco secondo me dove e' insito un problema che esige una spiegazione
|molto piu' profonda e circostanziata e dove si trova il nocciolo di
|una questione che la separazione logica in noumeni e fenomeni... con
|di mezzo l'idea... non sfiora minimamente.
non capisco, mi sforzo tremendente di capirti, ma non ce la faccio.
Voglio dire, è evidente che dentro ognuno di noi, che da tempo
abbiamo ragionato di filosofia e su questa cosa in particolare,
ci sono molti "paradigmi" a monte (inespressi il più delle volte)
che ci arrivano a pensare semplici cose che per altri sono
complesse, e viceversa.
Ma qui sta il bello del confrontarsi:))))
|Mi sta' bene distinguere come fai tu noumeno e fenomeno... ma questa
|distinzione e' assoluta cosi' come si pone logicamente o questo e'
|solo un inevitabile costrutto intellettuale?
Date le premesse... ripeto... DATE LE PREMESSE...
che sono quelle in base tu stesso hai ammesso che
 .... SUL TAVOLO C'E' *UN* CUBO .....
e ammesso che poi che ci siano ... un cane il gatto io e te :)))
avremo MILLE E ANCORA MILLE DIVERSE PERCEZIONI VISIVE di quell'unico cubo.
Date le premesse abbiamo dunque già "la cosa in se"
e le "mille cose per altri": l'unico cubo e le mille immagini di esso.
Ora io non credo che questa distinzione sia un
INEVITABILE COSTRUTTO INTELLETTUALE,
ma penso si ponga *logicamente* e che sia... assoluta.
Che cioèì esista l'oggetto, indipendentemente dal
fatto che qualuno lo stia vedendo oppure no
(posizione assolutamente anti-berkeleyana !!!)
e poi tutte le "fotografie" scattate da diversi
punti di vista e in diversi istanti.
Un unico oggetto... molte fotografie.... distinzione reale, assoluta.
Non un costrutto della mente.
E' chiaro che bisogna ancora vedere COSA SIA il cubo
e COSA SIANO quelle ... fotografie, ma questo è un altro discorso.
Di sicuro ... esistono.
E anche le fotografie del cubo (se forse è questo che volevi dire)
sono ... cosse in se'... nuomeni...
Però "si riferiscono" (nascono in un certo senso)
da un nuomeno già esistente, e da altri nuomeni:
cristallino, retina, coni e bastoncelli, nervo ottico, cervello....
Questo si' che è un altro discorso.
Ma non intacca il primo.
|Non dico che sia un modello non valido... ma non mi sembra che si
|possa intendere *in nuce* un modello assolutamente valido.
|La questione del momento dell'elettrone... o delle torri che mai
|scompaiono... o si trasformano in ponti orizzontali... per me solleva
|proprio questa perplessita'.
|E' come quando un empirista o un'idealista presuppone - logicamente in
|modo valido  ma non di piu' l'esistenza di un *interno* animistico ed
|una realta' esterna. Qualcosa di significativo... per manipolare
|pensieri e percezioni... ma non due realta' ontologiche distinte per
|natura ed origini!
Ti ripeto che proprio non "capisco" quello che intendi,
ma m'interessa tremendamente capire questo tuo punto di vista.
Cerca di spiegarmelo meglio.
Io trovo il modello valido.
Tu non lo trovi valido... e non capisco proprio perché.
Non riesco neanche a leggere fra le righe.
Perché ti torna tanto difficile ammettere
un solo cubo e un milione di percezioni di esso?
Ciao
Angelo Dinelli

...
|L'esperienza dice alla ragione: esiste un mondo, la ragione risponde: si',
|forse, se lo dici tu, ma io non lo vedo (a meno che non si ammetta
|l'intuizione intellettuale anche sotto forma di innatismo Platonico o
|Cartesiano - ad esempio - oppure una prova ontologica - che di solito
|proprio i realisti bistrattano come se fosse una specie di eresia).
|Dobbiamo fidarci dell'esperienza? Ci possiamo fidare ed e' anche molto
|utile, chi lo nega, ma come esserne certi?
|Che un mondo esterno
|probabilmente esista e' ammissibile, la possibilità e' innegabile, la
|comodita' pure, ma la certezza e' inamissibile, salvo prove ulteriori.
Questa è la prova che quel linguaggio creato da qualche scimmia,
per descrivere "le cose del mondo", quel linguaggio che rese
umana quella scimmia, e la mise in grado di comunicare MAGGIORMENTE
con i suoi simili (già comunicava, e il linguaggio SIMBOLICO
serviva solo a comunicare DI PIU'), quel linguaggio - dicevo -
che poi si è ARTICOLATO SEMPRE PIU', conteneva i se' il "virus del solipsismo°.
Tanto il linguaggio è stato utile alla comunicazione simbolica
quanto si è fatto da simbolo di qualcos'altro, entità in se' stessa.
Fino a soppiantare, a volte, quella realtà - esterna al linguaggio -
che esso "doveva" esprimere, dato che "per questo" era nato.
Il linguaggio che da simbolo diventa... non-simbolo.
Erba non è simbolo dell'...erba.
Esiste in fin dei conti l'erba?
Boh... che senso ha questa domanda, in fin dei conti?
Esiste la parola erba, e questo è tutto.
Aberrazione del linguaggio:)))
Purtroppo, come l'energia atomica può essere usata
per cose utile e inutili o dannose, anche il linguaggio
può essere usato per cose utili (in modo normale)
per cose inutile o sofistiche (in modo anormale).
Solipsimo = Aberrazione del linguaggio
Negazione della realtà esterna alle parole ---> Aberrazione del "senso" delle parole.
Se si nega il significato delle parole, si negano le parole stesse.
Il significato "deve" esistere,
altrimenti le parole non sono più "simboli" di qualcosa di esterno alla parola.
La realtà esterna al linguaggio (e al pensiero)
deve esistere, altrimenti il linguaggio e il pensiero
saranno AUTOREFERENTI.... e allora rimane il solipsismo.
|No. Il vostro concetto di realta' come ha mostrato il vescovo Berkeley e'
|astratto. E' frutto di una separazione arbitraria (astrazione) fra la
|percezione e l'essere.
Eccolo il vescovo Berkeley...
Aiutooooooooo .... è tornato Berkeleyyyyyyyyyyyyy.... il vescovo:))))))
Angelo Dinelli

un solo cubo e un milione di percezioni di esso?
Non mi torna difficile.... e' che oltra a questo... che condivido io
aggiungo che i milioni di percezioni... ci dicono cose inerenti alla
cosa in se' che possono essere *perfette*. Almeno per quegli ambiti
presi in considerazione. Penso che siamo piu' vicini di quanto si puo'
arguire.
Bye
VR


Be', almeno su questo siamo daccordo.
Posto che il  monismo idealista e quello realista, sono equivalenti,
cambia solo la sostanza, ma non e' rilevante:
allora resta solo che l'idealista (alla Fichte, alla Hegel) e' solo
uno che deforma la realta'  a vantaggio della sua particolare visione
della realta'.
Basti solo che per Hegel la sua "Scienza della logica" e', niente meno
che: la mente di Dio prima della creazione !!!
Ciao
Giovanni

...
|On Tue, 27 Jun 2000 22:13:27 +0200, "Angelo Dinelli"
|Ecco quel che non mi fila del discorso. Dire *Quel che vedi e' solo un
|fenomeno che nulla ti dice del fatto noumenico* e' qualcosa che induce
|a pensare che il noumeno non abbia nulla a che vedere con il fenomeno
|*Uno e solo un cubo sul tavolo*? Ovvero stabilire che il cubo e' uno
|e' solo una contingente percezione che non ha nulla di identificabile
|con il noumeno... e che dato che non ci permette di cogliere tutte le
|sfaccettature del noumeno ci da' una concezione fallace - almeno per
|questi contenuti? Io non penso che stiano cosi' le cose.
Il problema, caro Roberto, lo sai qual'è?
E' che Kant ci ha fregato tutti quanti parlando
di nuomeno e fenomeno. Magari bisognerebbe andare a
leggerlo con calma, per capire cosa ha detto realmente,
ma resta il fatto è che spesso è "la potenza delle parole"
a prevalere, quasi che le parole, certe parole, certi abbinamenti...
avessero un potere loro proprio, che le fa andare avanti
a prescindere dal testo completo in cui erano inserite,
al di la' dal significato ORIGINALE che avevano per l'AUTORE.
In effetti poco importa, da un punto di vista attuale,
cosa KANT pensasse REALMENTE del suo nuomeno, COSA FOSSE PER LUI.
Ha senso soltanto COSA E' PER LA GENTE, cosa è per quelli che
ogni tanto (o spesso) si mettono a parlare di NUOMENO.
Nota bene che non è un circolo vizioso.
Noi stiamo qui a domandarci quale sia la differenza o il legame
fra nuomeno e fenomeni, ma con questo dimostriamo che
1. kant non l'ha detto chiaramente
2. Kant l'ha detto chiaramente, ma è stato frainteso
3. Quello che ha detto Kant non è sufficiente, e noi siamo qui per capirlo meglio.
4. Noi non conosciamo a fondo Kant (probabilissimo) o lo deformiamo completamente
   (cosa un po' meno probabile).
Fatto sta che il termine FENOMENO esisteva già, mentre il termine
NOUMENO l'ha *inventato* Kant, così come ha inventato il
termine *categorie a-priori*, così come ha inventato
i termini *ragion pura* *ragion pratica*.
E' certo che, perlomeno a livello TERMINOLOGICO, Kant è stato un fenomeno:)))
Questi termini, tolti dal contesto, si plasmano, si distorgono,
si sublimano, si solidificano... diventano quello che non erano in origine.
Ma questo è inevitabile.
Ora però, torno a ripeterti, la nostra FREGATURA consiste
nel ragionare su queste questioni ALLA MANIERA KANTIANA.
Ragionare in termini di nuomeno e fenomeni è già
SBAGLIARE IN PARTENZA, anche perché noi diamo praticamente
GIA' PER SCONTATO che ci sia UN nuomeno, e DEI fenomeni di essi,
e diamo anche per scontato che ci sia UN RAPPORTO o DEI RAPPORTI fra loro.
E domandarsi se ci sono dei rapporti fra due entità che,
FIN NELLE PREMESSE, " s o n o   i n   r a  p p o r t o"
è una contraddizione in termini.
Inutile domandarci "c'è un rapporto fra nuomeno e fenomeni?"
se questo rapporto è ipostatizzato già nelle premesse.
E su questo avevo "giocato" nella mia scorsa risposta.
La terminologia kantiana, la TERMINOLOGIA (!!!)
crea già un mondo, crea già dei livelli, crea già
delle differenze ma anche dei rapporti.
E' già una DESCRIZIONE del mondo
e noi non possiamo ricavarci dentro UN'ALTRA DESCRIZIONE del mondo.
Davanti a noi c'è un cubo.
Noi lo vediamo e abbiamo come delle fotografie di esso.
Di esso.
Di esso "CUBO".
E' già nelle premesse che ESSO ESISTE.
E' già nelle premesse che E' DAVANTI.... A NOI.
Noi esistiamo nelle premesse.
I nostri occhi, le mille foto del cubo, esistono già NELLE PREMESSE.
Nelle premesse ci sono GIA' dunque... tutte le nostre risposte:
noi, i nostri occhi, il nostro apparato visivo, le mille
diverse foto di quel cubo, quel cubo davanti a noi,
quell'oggetto unico e intero e con una certa forma.
NELLE PREMESSE C'E GIA' TUTTO
e che senso ha allora domandarsi cos'è il cubo,
cosa siamo noi, cosa sono le foto (fenomeni)????
Che rapporto ci sono fra foto e cubo?
semplice... sono le foto della forma e del colore del cubo.
ma cos'è il cubo?
Beh... finora solo un cubo.
Ma a livello ONTOLOGICO cosa è?
E che ne so... da quello che abbiamo detto non si può sapere.
Dobbiamo aprirlo, vedere al microscopio le sue molecole,
magari scopriamo che dentro c'è un cuore che batte
e scopriamo che è una nuova forma di vita, ci
accorgiamo che quando ci avviciniamo gli viene la pelle d'oca,
e allora sapremo che ha dei sentimenti, delle reazioni.
E così, in base a sempre nuove esperienze-fenomeni,
ci facciamo un'idea sempre più complessa di esso cubo.
Alla fine, quando l'avremo sezionato in lungo e largo
(fino a distruggerlo) analizzato al miscoscopio elettronico,
determinato i suoi componenti materiali, la sua temperatura,
il numero di atomi che lo costituiscono, sarà diventato
un qualcosa di sempre più chiaro per noi.
E magari sara' UNO per quanto riguarda la forma esterna,
e MILIARDI DI MILIARDI DI OGGETTINI ATOMICI
per quanto riguarda la sua struttura interna parcellizzata.
E nel nostro cervello convivono quotidianamente
idee cosi' diverse della stessa... cosa.
Potremmo dire, kantianamente, che CI SIAMO AVVICINATI
SEMPRE PIU' AL..... NUOMENO CUBO.... ALLA COSA "IN SE".
Ma forse sbaglieremmo, perché forse Kant non intendeva
questo per cosa "in sé", altrimenti non avrebbe detto,
se ben ricordo, che la cosa in se' NON E' CONOSCIBILE,
o qualcosa del genere,
Ecco, se la cosa in se' NON E' CONOSCIBILE,
allora non serviranno miliardi di osservazioni
ed elucubrazioni e approfondimenti filosofico.scientifici.linguistici
su quel cubo, perché in quanto cosa *in se'*
resterà, PER DEFINIZIONE, inconoscibile.
Ora io non ricordo bene la teoria kantiana,
e non vorrei aver detto delle fesserie,
ma mi sembra che le cose stiano proprio cosi',
e quell'avvicinamento progressivo al nuomeno-cubo
attraverso i milioni di percezioni fenomeniche
e studi scientifico-filosofici di esso...
non ci porterà mai vicino al noumeno-cubo
NEPPURE DI UN'ANTICCHIA:))))
Forse il nuomeno di cui stiamo parlando noi
non è quello di cui parlava Kant.
Tu che ne dici?
Tu per esempio hai concluso dicendo:
|.... i milioni di percezioni... ci dicono cose inerenti alla
|cosa in se' che possono essere *perfette*. Almeno per quegli ambiti
|presi in considerazione. Penso che siamo piu' vicini di quanto si puo'
|arguire.
I milioni di percezioni possono essere
"inerenti" alla cosa in se'..... KANTIANA ?
Non quella che intendiamo noi ...quella che intendeva Kant !!!
Ciao, e grazie per l'interessantissima conversazione:))))))
Angelo Dinelli

Angelo Dinelli
E' una constatazione reciproca... stanne certo!!!!!
VR

 Giovanni
ciao
romano

 Angelo Dinelli
peterh

...
|>Noi stiamo qui a domandarci quale sia la differenza o il legame
|>fra nuomeno e fenomeni, ma con questo dimostriamo che
|
|>1. kant non l'ha detto chiaramente
|>2. Kant l'ha detto chiaramente, ma è stato frainteso
|>3. Quello che ha detto Kant non è sufficiente, e noi siamo qui per capirlo meglio.
|>4. Noi non conosciamo a fondo Kant (probabilissimo) o lo deformiamo completamente
|>   (cosa un po' meno probabile).
|
|Non conosco bene Kant... non ho problemi ad ammetterlo. Ma io non  mi
|interesso di K. ma delle cose.
Anch'io non conosco "a fondo" kant
ma anch'io mi interesso delle... cose.
Volevo solo dire che la cosa in se' kantiana
mi sembra per definizione imconoscibile, impenetrabile, ineffabile,
mentre il nuomeno che stiamo descrivendo noi,
come un collage sempre più articolati di diveri fenomeni,
potrebbe non essere quel noumeno propriamente kantiano.
Comunque noi ci siamo capiti
e possiamo tirare avanti:)))
cut
|>Ora però, torno a ripeterti, la nostra FREGATURA consiste
|>nel ragionare su queste questioni ALLA MANIERA KANTIANA.
|>Ragionare in termini di nuomeno e fenomeni è già
|>SBAGLIARE IN PARTENZA, anche perché noi diamo praticamente
|>GIA' PER SCONTATO che ci sia UN nuomeno, e DEI fenomeni di essi,
|>e diamo anche per scontato che ci sia UN RAPPORTO o DEI RAPPORTI fra loro.
|Attento. Mi piace la tua sottolineatura del *Dare per scontato*. Ma ho
|delle obiezioni in merito ad alcuni aspetti:
|Non e' che sia un errore *dare per scontato il rapporto* tra noumeno e
|fenomeno: *CI STA'!*.
In effetti il rapporto.... CI STA'!
Anche per Kant noumene e fenomeno sono sicuramente IN RELAZIONE.
E però, al tempo stesso, noi abbiamo MOLTI FENOMENI DI "QUEL" NUOMENO,
ciò che ci ha portato a dire che lo conosciamo SEMPRE MEGLIO,
mentre per kant sembrerebbe restare... INCONOSCIBILE, INEFFABILE.
E questa mi sembra proprio un aporia.
Cioè... li casca il miccio:)))
Ma allora quei rapporti?!?!?
Ma allora quei fenomeni che cacchio sono????
Il problema e' proprio questo. Ci stanno
|rapporti tra noumeno e fenomeno!!!! E de che tinta.
|Se bevi un veleno... lo senti sulla tua pelle il rapporto!!!!!
E che diamine:))))
|Invece mi sembra molllto acuta la tua obiezione - almeno cosi' l'ho
|intesa - dell'errore di partenza di dare per scontata l'esistenza di
|una realta' ontologica: il noumeno e di una realta' altrettanto
|ontologica: il fenomeno... in modo tale da intenderli come
|perfettamente sconnettibili ed indipendenti tra di loro! :-)
|Come se fossero due cose - realta' - *indipendenti* tra di loro.
|Questo per me e' un grave errore - e questo e' l'errore filosofico
|denunciato dalla teoria evoluzionistica della coscienza.
Fen. e noum, non possono essre indipendenti.... per definizione.
Infatti non siamo in presenza di solipsismo o idealismo.
Siamo in presenza, tutto sommato, di realismo.
La COSA c'è... NOi ci siamo (davanti alla cosa)
noi LA VEDIAMO (la cosa) ... c'è DIPENDENZA fra
le nostre foto e la cosa (la foto dipende dalla cosa).
Non viceversa però: la cosa non dipende dalla foto.
Come avrebbe detto Berkeley.... la cosa esiste
quando la vedo... in un certo senso.... SE la vedo...
quando mi giro nessuno mi assicura che c'è ancora.
La cosa si identifica quasi con la sua foto:
solipsismo,,, idelismo sfrenato...
No, in Kant non c'è questo, e nemmeno in noi due.
Per noi la cosa C'E'... altrimenti (!!!) non potremmo
neppure fare le mille foto ..... DI  ... ESSA.... COSA.
Quindi c'è DIPENDENZA.... delle foto dalla cose.
ma non viceversa
ma non viceversa
questo è il mio punto di vista
mentre il tuo mi è sembrato a volte diverso
e vorrei che tu lo chiarissi meglio.
A volte ho inteso che per te anche la
cosa è dipendente dalle foto, o che perlmeno
ci sia una interazione profonda, a due sensi,
non a senso unico.
cut
|>E domandarsi se ci sono dei rapporti fra due entità che,
|>FIN NELLE PREMESSE, " s o n o   i n   r a  p p o r t o"
|>è una contraddizione in termini.
|
|Eccheaalla' se dice a Roma! ;-D
|No. Penso che questo particolare aspetto sia in realta' il frutto
|dell'aver postulato in modo eccessivamente aristotelico la questione.
|Mi spiego: prima uno postula l'esistenza di un ente noumenico, e lo
|pone in una sfera *trascendente*.
Nota importante: per me il nuomeno non è TRASCENDENTE.
Piuttosto è IMMANENTE, è assolutamente e immediatamente REALE.
Non è TRASCENDENTALE, non appartiene a UN ALTRO MONDO.
|Poi di un qualcosa - il fenomeno -
|che dovrebbe rappresentare una *visione parziale dunque contingente e
|comunque non totale - ergo certa - del noumeno* e lo mette *al di qua*
|di quella sfera, in una dimensione *mondana* e oggetto delle nostre
|percezioni. Chiaro che formalmente la questione non fa' una grinza -
|almeno fino ad ora.
|Poi e' inevitabile che si debba formulare il concetto di *idea*... con
|tutto quel che ne consegue.
|Ma nel fare questo si compie a mio parere un ulteriore errore. Si
|distinguono le varie categorie e le si pongono una davanti
|all'altra... con un'eccessiva spegiudicatezza... come se fossero
|assolutamente indipendenti.
CATEGORIE.... linguaggio... ARTICOLAZIONE DEL LINGUAGGIO....
ipostasi di nomi, aggettivi, verbi, avverbi, congiunzioni....
Purtroppo il pericolo del NOMINALISMO è sempre in agguato.
E' il pericolo principale della filosofia, quello che
i neopositivisti volevano risolvere con i simboli della
logica formale, Russel con la teoria dei tipi, eccetera.
Però... non potremo mai ragionare solo con formule:)))
E' il linguaggio NORMALE quello che dobbiamo imparare
a usare in filosofia, spogliandolo di tutte le antinomie,
di tutte le tautologie, di tutti i paradossi nascosti.
|E' chiaro che in questo si esprime un
|idealismo - io dico animismo - che sono tipici della filosofia dei
|secoli scorsi. Da un lato il pensiero, bello perfetto, - o se vogliamo
|la ragione - dall'altro il noumeno inaccessibile e tra i due... a mo'
|di tentativo di mediazione - o di connessione, il fenomeno, il
|percepire.
|Ora: come vedi le categorie sono chiaramente distinte... in una
|siffatta speculazione condotta a posteriori: ma il fatto e' che tali
|categorie... non sono cosi' chiaramente distinte.
---> non sono cosi' chiaramente distinte
|Non lo sono ne' in
|origine... e questo e' decisivo... ma non lo sono neanche
|successivamente, nella prassi... anche se tale categorizzazione e'
|quanto mai comprensibile in prima battuta... quando uno si mette ad
|analizzare l'attivita' cosciente o razionale di un ente senziente.
|Ma questo e' solo una concettualizzazione indotta dalla nostra stessa
|attivita' intellettuale, dalle categorie che ne deriviamo... o e' un
|modello verosimigliante? Propengo per la prima. E questa e' la mia
|piccole obiezione.
prima soluzione anche per me
ma anche seconda soluzione:)))
in effetti la mia SOLUZIONE dovrebbe
mediare fra i due diversi punti di vista.
concettualizzazione indotta  +  modello verosimigliante !
|>Inutile domandarci "c'è un rapporto fra nuomeno e fenomeni?"
|>se questo rapporto è ipostatizzato già nelle premesse.
|
|Non e' vero: il fatto e' che il rapporto c'e'. Pensa alle torri che
|non diventano mai ponti. In realta' non si e' mai analizzato a fondo
|la natura e la causa di questo rapporto.
|Perche' quello e non l'altro? E qui cascano tutti gli empiristi e
|idealisti. So' anni che cerco di avere una risposta da parte loro...
|ma... neanche a pagarla a peso d'oro.
E come tela possono dare????
Se te la dessero sarebbe  "vero"   l'idealismo e il puro empirismo.
Purtroppo manca la prova delle " 8 e non 5 torri" :))))))
|>La terminologia kantiana, la TERMINOLOGIA (!!!)
|>crea già un mondo, crea già dei livelli, crea già
|>delle differenze ma anche dei rapporti.
|No: non crea alcun rapporto. Siamo noi - temo - che lo creiamo
|applicando mere categorie logico aristoteliche a quella terminologia.
|Se dico che il fenomeno non coincide con noumeno... e' facile - quanto
|banale eh! - ipotizzare che il fenomeno non sia assolutamente una
|valida espressione del noumeno... e di qui si parte per voli
|pindarici.
espressione lo è.
"Valida" espressione.... bisognerebbe vedere.
Per me è anche "valida" e ciò si constata dai comportamenti riflessi
---> citazione cristiana.... DAI LORO FRUTTI LI RICONOSCERETE :))))
CUT
|>Davanti a noi c'è un cubo.
|>Noi lo vediamo e abbiamo come delle fotografie di esso.
|>Di esso.
|>Di esso "CUBO".
|>E' già nelle premesse che ESSO ESISTE.
|>E' già nelle premesse che E' DAVANTI.... A NOI.
|
|Nelle premesse? No... non credo. Nei fatti: fenomeni esperiti dal
|nostro sistema cerebro percettivo.
Asssspietta:)))
io volevo dire ...nelle premesse di ciò che vorremmo dimostrare.
Ripeto: noi   D I C I A M O   "noi vediamo un cubo".
Poi ci  D O M A N D I A M O ..."il noumeno cubo e le nostre foto sono in relazione?
e questo è un paradosso, perché già nella premessa c'era la risposta
a questa domanda. Certo che sono in rapporto, perché noi abbiamo ASSUNTO
che noi VEDIAMO proprio QUEL CUBO.
A meno di non intendere per "rapporto" qualcosa che non riesco a capire:)))
Insomma, nella nostra domanda iniziale "dati dei fenomeni (foto di qualcosa)
esiste il nuomeno correlato (il qualcosa di cui le foto sono le foto) ...
c'è già contenuta la risposta... per forza... perché già nelle premesse
abbiamo assunto FOTO DI QUALCOSA.
Diversa è invece la posizione solipsista e idealista assoluta,
dove all'immagine, all'idea, non corrisponde qualcosa di... esterno.
Ma Kant non mi risulta un solipsista-idealista, bensì un realista,
che si pone il problema dei rapporti di una realtà CHE SICURAMENTE ESISTE
con NOI , che sicuramente esistiamo, i nostri ORGANI DI SENSO,
che certamente esistono, i nostri DATI SENSORIALI, che sicuramente esistono.
|Noumenico anche lui e strutturatosi
|*A monte* della nostra consapevolezza* e *Essenza della nostra
|consapevolezza*. Ecco: se io evito un assunto metafisico animistico...
|devo concludere principalmente questo. La nostra consapevolezza e'
|espressione dello stesso noumeno.
Infatti---> La nostra consapevolezza e' espressione dello stesso noumeno.
|E alla nostra consapevolezza, una
|volta formatasi per origine noumenica, afferiscono altri *elementi*
|del noumeno. Quando noi esperiamo qualcosa e' il noumeno stesso che si
|esperisce... nel momento che noi esperiamo.
E questo è realismo, il contrario del solipsismo.
|E noi ci mettiamo a
|disquisire se il noumeno coglie se stesso... in qualche modo
|efficace... o se ci da' solo delle espressioni gratuite ed infondate
|di se'. Mah!
Non gratuite, e non infondate... casomai.... PARZIALI.
|>Noi esistiamo nelle premesse.
|>I nostri occhi, le mille foto del cubo, esistono già NELLE PREMESSE.
|
|No. Nei fatti.
Certo certo, ma tu hai capito cosa volevo dire
dicendo.... NELLE PREMESSE ... (linguistiche ^_^ )
|>Che rapporto ci sono fra foto e cubo?
|>semplice... sono le foto della forma e del colore del cubo.
|>ma cos'è il cubo?
|>Beh... finora solo un cubo.
|>Ma a livello ONTOLOGICO cosa è?
|
|Quel che il noumeno ci ha permesso di vedere di se'.
Eh... buona questa definizione...
quel che il noumeno CI HA PERMESSO di vedere di se'.
CI HA PERMESSO.... mumble mumble... boh... da approfondire:))))
CI HA PERMESSO ??????
Scusi signor cubo... permette che lo guardi... prego.. faccia pure:))))
cut
|>Ecco, se la cosa in se' NON E' CONOSCIBILE,
|Cosa che dubito lo sia con quell'uniformita' - e con quel senso logico
|omogeneamente fondato su categorie aristoteliche A=A se C allora C<>A
|sotto tutti i profili.
Siamo d'accordo.
La cosa in se' è (parzialmente) conoscibile.
cut
|>allora non serviranno miliardi di osservazioni
|>ed elucubrazioni e approfondimenti filosofico.scientifici.linguistici
|>su quel cubo, perché in quanto cosa *in se'*
|>resterà, PER DEFINIZIONE, inconoscibile.
|
|Ma restera' tale solo nella definizione. Che forse sara' po meno
|quella di Kant... ma di cui.. forse possiamo farne bellamente a
|meno... ed andare oltre.
Andiamo oltre:))))
Alla prossima  ^_^_^  (mi è comparso il terzo occhio.-DDD )
Angelo Dinelli

 e possiamo tirare avanti:)))
Questa non l'ho capita :-)
Non capite Kant...pero' vi capite nel non capirlo...very funny...;-))
[background noise, onda statica, sistema binario...yes-cancel-not]
Piermario

...
|> Solipsimo = Aberrazione del linguaggio
|
|Puo' essere un'ipotesi interessante, ma va dimostrata. Solo che e' la
|coscienza sotto processo, forse si potrebbe parlare di attivita' simbolica.
|Resta da spiegare perche' avviene questa aberrazione.
|
|Si potrebbe anche pensare il contrario, ovvero: siccome l'uomo e' un essere
|simbolico, allora attribuisce all'esperienza un valore simbolico
|(esperienza come segno di una realta' esterna) che essa originariamente non
|ha. Quindi: idea di una realta' esterna=aberrazione simbolica.
|
|> Negazione della realtà esterna alle parole ---> Aberrazione del "senso"
|delle parole.
|>
|> Se si nega il significato delle parole, si negano le parole stesse.
|> Il significato "deve" esistere,
|> altrimenti le parole non sono più "simboli" di qualcosa di esterno alla
|parola.
|> La realtà esterna al linguaggio (e al pensiero)
|> deve esistere, altrimenti il linguaggio e il pensiero
|> saranno AUTOREFERENTI.... e allora rimane il solipsismo.
|
|Le parole possono riferirsi tranquillamente all'esperienza e l'esperienza a
|nient'altro.
Ciao Peterh, quest'ultima osservazione è importante.
Le parole possono riferirsi (tranquillamente) all'esperienza
e l'esperienza... A NIENT'ALTRO (che poi sarebbe la cosiddetta "realta esterna",
esterna all'esperienza).
Il ragionamento fila, cosi' come fila l'argomentazione
berkeleyana sull'oggetto che potrebbe sparire quando non
lo guardo, quando non lo tocco, quando non ne ho... esperienza.
Bisognerebbe certo rivedere il linguaggio stesso,
che non si sa bene perché si sia sviluppato in modo realistico.
Infatti, nel linguaggio, anche il quello di Berkeley, anche
in quello del solipsista, esisto io, esiste la cosa davanti a me,
esistono i miei occhi, le mie mani, che toccano-guardano l'oggetto.
Il linguaggio - diciamo - è realistico, in quanto (perlomeno)
concretizza le sue distinzioni logiche (che potrebbero essere
in realtà SOLTANTO logiche, e non corrispondere a un reale esterno).
A parte questo... per il solipsista il mondo esterno non esiste,
e lui vive un'esperienza, che è esperienza di niente di esterno,
per definizione.
Esiste l'esperienza, come tu stesso hai detto, e basta.
Oppure... l'esperienza esiste di sicuro (e fin qui siamo
tutti d'accordo) ma non è sicuro ne' dimostrabile che
l'esperienza sia esperienza DI qualcosa, qualcosa di
ESTERNO ALL'ESPERIENZA, che esiste INDIPENDENTEMENTE da essa.
Da qui il dubbio berkelyano,
Ora, in questa ipotesi, tra le tante cose,
io (Angelo Dinelli) sarei solo una tua esperienza,
e non avrei un esistenza autonoma ed esterna.
Vuol dire che, ad esempio, io sono comparso nella
tua esperienza solo da pochi giorni, e quindi
dovrei avere solo POCHI GIORNI DI VITA.
Non sarei una che ho 46 anni, e che per 46 anni
ho vissuto indipendentemente da te.
Tu mi potrai dire: ----> CERTO, PROVA IL CONTRARIO :)))
E qui ci vuole allora la prova di Diogene,
che semplicemente si ALZO' per dimostrare
a un parmenideo che il movimento esiste realmente.
Dobbiamo giungere infine a questa PROVA DIOGENIANA:)))
Se è vero che Angelo Dinelli ha cominciato a esistere
solo pochi giorni fa nella tua esperienza, e se è
vero che non esiste al di fuori della tua esperienza
niente che sia Angelo Dinelli, appena tu spegnerai
il tuo computer, questo signore-fantasma della tua mente,
cesserà di esistere.
Non per te (questo è ovvio)... ma proprio CESSERA' DI ESISTERE.
Egli non ha infatti esistenza al di fuori della tua esperienza.
A me risulta il contrario, ma tu non puoi saperlo,
perché non ammetti niente al di fuori della tua esperienza.
Però, questo fantasma della tua esperienza,
potrebbe dirti .... che ne so... raccontami la storia della mia vita.
Come fai a raccontarmela se non ne hai avuto ESPERIENZA???
Eppure questa vita  esiste, indipendentemente da te.
Nell'ottica del solipsismo sei tu che non esisti,
per questo fantasma della tua mente.
Io, fantasma, ti invito ad esempio a leggere qualche
libro in spagnolo, in arabo, in cinese, in indiano,
in tutte le lingue del mondo.
Tu non potrai leggerle tutte queste lingue (quante
ne conosci, 3 4 5 6 7 al massimo ?) eppure questi
libri tu puoi trovarli e vedi che sono scritti
in lingue che non conosci.
Chi li ha scritti in queste lingue?
Li hai scritti tu?
No... lo sai bene (almeno questo lo sai).
Allora sono prodotti della tua mente?
Per forza... se non ammetti l'esistenza di esseri reali,
esterni a te, esistiti anche prima di te,
che abbiano scritto quei libri, come puoi giustificarne l'esistenza?
Solo la tua mente può partorirli nell'attimo in cui li esperisci.
Ma come fa, la tua mente, a scriverle in mille lingue diverse,
con caratteri cinesi, giapponesi, cirillici...?
Come fa a scrivere in quelle lingue?
Per il momento il tuo fantasma va a dormire
(anche i prodotti della tua esperienza dormono, ogni tanto)
Ciao dal tua fantasma attuale
che purtroppo non hai deciso tu di chiamare Angelo Dinelli.


Lo dicevo gia' nell'altro post:
che importa di che pasta e' fatto il mondo ?
E' sempre la stessa, e' quella di cui e' fatto il mondo !
Ciao
Giovanni

 livello ontologico.
Carissimo Verolini,
sono Massimo, aka "Sefirot" su ICC, ICR ed IAC.
ho seguito con molto interesse il lungo dibattito su questo tema tra te
e l'amico Angelo Dinelli.
Scusa se mi intrometto a questo punto, ma trovo questo spunto estremamente
interessante. Tu parli di "perplessità" (ben lecite, chiaro) insite nel "dualismo";
trovo davvero epico lo sforzo intellettuale svolto dall'Umanità in questi ultimi
100 anni, nel trovare l'unità nel Molteplice degli Enti e delle raffigurazioni.
Ad esempio, mi veniva in mente il dualismo "onda/particella": l'elettrone è
un'onda o una particella? E' diffuso nello spazio come una nuvola o presenta
un aspetto puntiforme? singolare davvero che una *cosa* (l'elettrone è una
*cosa* o un *concetto*?) cambi *conformazione* a secondo di come si decida
di guardarlo (sei TU che con l'esperimento decidi *come* guardarlo). Questa
almeno è la cosiddetta *interpretazione di Copenaghen. Ora è singolare che
questo singolare *dualismo* apparente dell'elettrone *onda/particella* non
si voglia in fin dei conti accettarlo. Non possiamo ammettere che la nostra
rappresentazione della Realtà possa presentare aporie o contraddizioni.
Oppure gli sforzi attuali per giungere alla GUT (la Grande Teoria Unificata),
ce ne sono parecchie, alcune molto sofisticate matematicamente (ad esempio
la teoria delle supercorde), ma non confermate galineanamente da esperimenti.
Singolare questo tentativo di giungere finalmente alla *grande riunificazione*,
dove finalmente *soggetto/oggetto*, *io-pensante/Universo-osservato* siano
finalmente riunificati in un coerente quadro concettuale. Oppure pensa al Teorema
di Godel: nessun sistema formale matematico è chiuso in se stesso. Bello vero?
Forse all'entità del *noumeno* non ci arriveremo mai. Probabilmente la Realtà
profonda delle *cose* è semplicemente inconoscibile.
Ciao.
Massimo.

 dimostrarlo !
M A T R I X ! ! !
ps: lo sapevo che il soggetto di quel film lo avevano copiato da qualche
parte. Infatti non mi era parso particolarmente interessante.
^____^
rotfl.
Massimo.
--
Tutte le creature sono puro "nulla";
non dico che siano un piccolo "qualcosa",
ma affermo che sono puro "nulla",
perché nessuna creatura ha "essere".
Meister Eckhart.

 dimostrarlo !
Non sono d'accordo. Se la nostra *fosse* una realtà simulata (come quella
di MATRIX, intendo), vedremmo aporie e contraddizioni da tutte le parti.
Ovvero, non costerebbe proprio *nulla* agli ipotetici alieni, manipolare
la *realtà simulata* a loro piacimento. Oppure il macchinario generante,
o il *supercervello elettronico*, essendo soggetto ad entropia, potrebbe
improvvisamente guastarsi o impazzire, allora il *mondo simulato* non
sarebbe più soggetto al principio di non contraddizione. Questo almeno,
imho. Invece questa realtà che sperimento giornalmente, sembra proprio
coerente con se stessa, e poi questi ipotetici alieni dovrebbero avere
proprio un gran rispetto dei poveri *cervelli in una vasca*. Perché non
sfruttarli a loro piacimento? Cmq hai ragione, in linea di principio, la
Realtà esterna non può essere dimostrata.
Ciao.
Massimo.

Non capite Kant...pero' vi capite nel non capirlo...very funny...;-))
Beh... ce lo potresti far capire tu no?
Dacci una mano... non mi dispiacerebbe mica sai!
Dai....
VR

Angelo Dinelli
Ciao!
VR

 Beh... ce lo potresti far capire tu no?
Nooo...;-)...ci mancherebbe altro....se non lo capite voi quando
mai potrei capirlo io?..... mi accontento di Prigogine & Stengers.
Piermario

...
|On Fri, 30 Jun 2000 00:57:23 +0200, "Angelo Dinelli"
|>Volevo solo dire che la cosa in se' kantiana
|>mi sembra per definizione imconoscibile, impenetrabile, ineffabile,
|Al punto tale che oso insinuare... che dunque non e' neanche
|postulabile concretamente... ed ontologicamente. Un mero costrutto
|intellettuale dunque?
Ciao Roberto, purtroppo con un po' di ritardo
mi sono andato a ri-vedere quel che dice proprio Kant a proposito.
Dovevo/amo farlo prima, forse, anzi sicuramente, ma non è mai troppo tardi:)))
Sono ritagli dalla Rizzoli Larousse, in CDrom, molto comoda per il copia-incolla.
----
La Critica della ragion pura risponde alla domanda sul come è possibile
la scienza (domanda che si identifica con quella relativa alla possibilità
dei giudizi sintetici a priori) attraverso le due parti in cui è divisa:
l'Estetica trascendentale e la Logica trascendentale, che comprende a sua
volta l'Analitica trascendentale e la Dialettica trascendentale....
La tesi fondamentale dell'Estetica trascendentale è che anche la
conoscenza sensibile ha alla sua base due forme a priori, lo spazio e il
tempo: sulla forma trascendentale dello spazio è fondata la geometria, su
quella del tempo la matematica.
Nell'Analitica Kant studia i modi dell'attività
sintetica dell'intelletto, il quale elabora concettualmente le intuizioni
sensibili e le organizza mediante forme a priori o categorie. La deduzione
delle categorie, e cioè la costruzione di una tabella ragionata, che includa
tutte le forme a priori operanti nei giudizi dell'intelletto, è la parte più
intricata e meno persuasiva di tutta la Critica della ragion pura: Kant individua
dodici categorie, ricavandole dalla classificazione dei giudizi in uso nella
logica formale.
L'unità delle categorie, e al tempo stesso l'unità dell'esperienza
di tutti i soggetti possibili, che è la condizione dell'esistenza di un mondo
oggettivo, sono da Kant fondate sull'io penso, cioè sulla forma fondamentale
dell'unità della coscienza, che è alla base di ogni giudizio possibile.
L'intelletto costruisce così il mondo dei fenomeni, ma non è illegittimo porsi
la domanda del senso che può avere un discorso riferito alla realtà in sé,
cioè alla realtà non condizionata dal suo modo di “apparire” a noi. Kant
designa la realtà non fenomenica col termine noumeno, il cui senso può essere
parafrasato con la formula “ciò che può essere conosciuto mediante un'intuizione
intellettuale”, della quale peraltro la mente umana è assolutamente incapace.
In Kant la nozione di noumeno resta fondamentalmente problematica: essa allude
non a una conoscenza effettiva, ma solo al “pensiero di qualcosa in genere,
nel quale io fo astrazione da ogni forma di intuizione sensibile”.
Il carattere specifico della metafisica dogmatica è appunto nella pretesa di
costruire una scienza del noumeno. L'organo della metafisica è la ragione in
senso stretto, intesa come facoltà che aspira a cogliere l'assoluto e
l'incondizionato. Disancorandosi dai limiti posti dall'intuizione, la ragione
metafisica costruisce le idee, e il tema della Dialettica trascendentale è
appunto la dimostrazione dell'impossibilità che esse diventino oggetti di una
scienza degna di questo nome. L'esigenza dell'assoluto, che le idee attestano,
è legittima e insopprimibile, ma il modo in cui la metafisica pretende di
soddisfarla è condannato a sicuro fallimento. Kant ritiene che quell'aspirazione
trovi una risposta positiva e legittima in un altro ordine, che è quello della
vita morale.Questo tema fu affrontato nella Critica della ragion pratica (1788)
eccetera
----
Allora....al noumeno CI ARRIVA, è quasi una conseguenza,
una necessità del mondo fenomenico, ma non è una PREMESSA.
Kant parte. inizia dalle sensazioni, e dalle categorie
a priori dell'intelletto.
Le sensazioni non sono ancora i FENOMENI.
I fenomeni sono già una ELABORAZIONE MENTALE dei puri dati sensoriali.
Riporto alcuni passaggi chiave:
---Nell'Analitica Kant studia i modi dell'attività
---sintetica dell'intelletto, il quale elabora concettualmente le intuizioni
---sensibili e le organizza mediante forme a priori o categorie
---L'intelletto costruisce così il mondo dei fenomeni,
MINCHIAAAAAA :))))
---ma non è illegittimo porsi
---la domanda del senso che può avere un discorso riferito
---alla realtà in sé, cioè alla realtà....
--------> non condizionata dal suo modo di “apparire” a noi.
----->  Kant designa la realtà non fenomenica col termine noumeno,
---In Kant la nozione di noumeno resta fondamentalmente problematica:
---essa allude non a una conoscenza effettiva, ma solo al
---“pensiero di qualcosa in genere, nel quale io fo astrazione
---da ogni forma di intuizione sensibile”.
Ora qui ci si riattacca, quasi miracolosamente (che coincidenza ^_^)
al nostro post, proprio dove l'avevamo lasciato:
|>mentre il nuomeno che stiamo descrivendo noi,
|>come un collage sempre più articolati di diversi fenomeni,
|>potrebbe non essere quel noumeno propriamente kantiano.
|
|Forse. Ma allora - nota che ho gia' anche contemplato questa
|eventualita' - e' un concetto molto fiacco e affatto dimostrato!!!!!
|Come fai a dire che - magari anche per fortuna - uno non conosca -
|seppur a sprazzi - questa cosa in se'?
|Puo' anche non esserne consapevole... ma anche il contrario!
|E' lecito questo - che mi fa' pensare a Popper!
Noi in effetti avevamo inteso per nuomeno una SOMMATORIA DI FENOMENI,
misti per altro ad osservazione più approfondite, con
microscopi o telescopi, con applicazione di previsioni matematiche,
con tutto l'arricchimento "mediato" della conoscenza scientifica.
Ma questa, per Kant, era sempre nell'ordine dei FENOMENI,
in quanto collegata strettamente al funzionamento dell'intelletto,
Altro estratto:
Nel giudizio analitico “il triangolo ha tre angoli” la qualità esplicitamente
designata dal predicato è enucleata per analisi fra tutte quelle inerenti
al soggetto....
Nei giudizi sintetici invece viene attribuita al soggetto una qualità
nuova, non desumibile dal concetto di esso: l'affermazione “i corpi sono pesanti”
non sarebbe possibile, se non si fosse ricavata dall'esperienza la nozione
dell'inerenza della qualità “peso” ai corpi. I giudizi sintetici sono dunque
a posteriori e arricchiscono la nostra conoscenza, ma, come aveva osservato
Hume, mancano di quella incondizionata validità che caratterizza i giudizi
analitici: essi non sono né universali, né necessari. Pure, quello che noi
chiamiamo scienza (la matematica e la fisica in particolare) presenta la
caratteristica singolare di essere costituito da giudizi che sono sintetici,
dunque estensivi del sapere, e tuttavia universali e necessari. Fra una
qualunque affermazione di fatto e un giudizio scientifico la differenza
sta appunto nel carattere di incondizionata validità del secondo: il torto
di Hume è quello di aver creduto illusoria una tale distinzione.
---
A me pare invece che questa distinzione kantiana fra giudizi sintetici
a posteriori "normali" o "scientifici" sia proprio un punto debole,
e qui mi viene proprio in mente quell'eventuiale GABBIANO NERO POPPERIANO,
che non ci permette mai di giudicare UNIVERSALI E NECESSARIE
le teorie scientifiche. Ma pare l'avesse già detto Hume... mumble mumble...
ma che facciamo tanto fumo attorno a Popper ? ^___^
Da dove vien fuori questa differenza fra giud.sint. a posteriori
di tipo "fallace" o di tipo "certo" ???
Dai dai.... aveva ragione Hume...
I giudizi scientifici sono fatti da scienziati
ma rientrano nei sintetici a posteriori, o no?
Dunque non sono ANALITICI, e quindi non sono universali e necessari.
Purtroppo sto divagando... ma come si fa??? come si fa????
Son troppi gli argomenti, e TUTTI INTORCIGLIATI FRA LORO.
Come si fa a parlare di nuomeno kantiano sena parlare anche
di tutte le altre caratteristiche del SISTEMA kantiano?
Ma torniamo al nuomeno:)))
Questo è AL DI LA' dei fenomeni, intesi già come sintesi
delle sensazioni e delle categorie mentali.
I fenomeni kantiani sono già STRUTTURE MENTALI, non sono pure sensazioni.
Dunque il nuomeno di cui stavamo parlando noi
(il cubo che conosciamo SEMPRE MEGLIO, aprendolo, sezionandolo,
analizzandolo, facendoci "ragionamenti") non è altro
che il FENOMENO KANTIANO.
E dunque era vero il sospetto che il nuomeno
fosse proprio INCONOSCIBILE PER DEFINIZIONE, anche se
sicuramente, in un certo senso, in un certo qual senso,
in qualche misura ( ^__^ ) COLLEGATO al mondo fenomenico.
Ciò che sta... sotto... i fenomeni.
Ma che non può essere conosciuto, altrimenti DIVENTA fenomeno.
Mondo fenomenico kantiano =  MONDO CONOSCIUTO (da noi).
Mondo noumenico = mondo inconoscibile ...trascendentale.
cut
|>Ma allora quei rapporti?!?!?
|>Ma allora quei fenomeni che cacchio sono????
|
|Eh... Che sono?
Che sono?
Kant non ce lo dice, mi pare.
Ci sono ... quasi "per forza"... non so come esprimermi,
ma non possono - per definizione (KANTIANA!!!) essere CONOSCIUTI,
altrimenti SONO fenomeni (non noumeni ^_^ ).
Rientrano sotto le nostre CATEGORIE MENTALI,
invece il noumeno . per definizione (KANTIANA) non può
essere .... CATEGORIZZATO (bello questo aggettivo ^_^ ).
|>La COSA c'è... NOi ci siamo (davanti alla cosa)
|>noi LA VEDIAMO (la cosa) ... c'è DIPENDENZA fra
|>le nostre foto e la cosa (la foto dipende dalla cosa).
|>Non viceversa però: la cosa non dipende dalla foto.
|>Come avrebbe detto Berkeley....
|Dicendo 'na ca**ata...
Vedo che siamo d'accordissimo su Berkeley.
Solipsismo...però lui (furbacchione) voleva dire...
nessuno mi garantisce che l'oggetto continua a esistere,
quindi (ma guarda strano) me lo garantisce ...Dio.
Mo' vedi che mi sbaglio pure qui ?!?!? ^__^
|>La cosa si identifica quasi con la sua foto:
|>solipsismo,,, idelismo sfrenato...
|
|Buuuuu!!!!!!!
Gli animali sono solipsisti.
L'uomo è... l'animale che esce dal solipsismo.
Che ne dici di questa ?!?!????!?!?!?!
super-cut !
|>Alla prossima  ^_^_^  (mi è comparso il terzo occhio.-DDD )
|
|Oibo'... davanti o di dietro? :-D
Ma dietro, naturalmente, per pararmi il culo :))))))))))
Ciao
Angelo

La Realtà profonda delle *cose* è necessariamente inconoscibile.
E dico. E chi puo' dimostrare questo? Mi si risponde. Leggi Kant.
Sta' bene. Non dimostra un ciufolo.
Ma scusate chi ci dice che e' *necessariamente* cosi'? 
Attenti... Non mi fa' alcun problema pensare che *possa essere cosi'*.
Ma da qui all'averlo dimostrato!!!! Quella e' una possibilita'. Non
una necessita'!
E il tuo esempio del dualismo onda corpuscolo e' ottimo per intendere
quel che potremmo trovare.
Ma ci sono alcune evidenze.
1) Ci sono le relazioni efficaci. Esempio: *Le 8 torri che non
diventano quattro ponti*!
2) C'e' il problema dell'origine dell'ente senziente. E qui... o si
parla di diretta e completa creazione divina o di evoluzione
biologica. Scegliere please.
Se si sceglie la seconda... c'e' da inquadrare l'origine dell'ente
senziente sia a livello d'ontogenesi che di filogenesi. E non si
scappa. Addio miti idealistico animistici. (Attenti non propugno un
ideale ateo!)
3) C'e' il fatto - riprendo GUT etc. - che ci sono speculazioni
teoriche - e non altre!!! - che danno o meno risultati di previsione
in campi in cui non c'e' *precedente esperienza*. Relativita', MQ,
evoluzione, cosmologia etc. Perche' quelle si' e altre no?
Come spiegare *tutte* non solo questa o  quella - queste evidenze?
4) C'e' il fatto che seppur e' valido il fatto che la realta' puo' non
essere coerente etc. osserviamo che il 9,99999999 % dei casi lo e'.
Indizio - limitato e non assoluto ne convengo - inquietante in merito
alla presunta inconoscibilita' e incoerenza della realta'... o
qualcos'altro?
Ciao
VR

Piermario
Scusa come fai a dire allora che non lo abbiamo capito?
Se tu non l'hai capito... come fai a stabilire questo? Non dico che
non e'... ma tu come fai a dirlo? very funny?
E poi se capisci i secondi due... non e' che non ci sai fare!
VR

Ma dietro, naturalmente, per pararmi il culo :))))))))))
Non volevo dire questo... pensavo per osservare dove non si vede
mai... suvvia.... ;-D
VR

 Se tu non l'hai capito... come fai a stabilire questo?
Ma guarda che l'avete asserito voi stessi nel corso della
conversazione.....io ci ho costruito sopra un po' di ironia,
cosa che tu chiaramente non hai apprezzato...  pazienza,
chiedo scusa, se questo e' cio che da me t'aspetti,.........
comunque sia da questo susseguirsi di malintesi non ne
traggo beneficio alcuno...onde per cui passo e chiudo ;-)
Piermario

...
|On Sat, 1 Jul 2000 00:19:48 +0200, "Angelo Dinelli"
|Altro punto che non m'attizza! L'unita' delle categorie e' fondata
|sull*io penso*? Non mi sembra: non e' che e' al piu' *colta e
|rielaborata* dall'io penso?
A me, veramente, era venuta in mente un'altra cosa:
l'io penso è forse il.... NOI PENSIAMO ??
Ca-pi-to mi hai
|E poi. Sia chiaro che c'e' da tenere in debito conto il fatto che Kant
|non era minimamente a conoscenza dei fenomeni evolutivi e che quindi
|sicuramente postulava una origine *diversa* dell'uomo. E questo ha il
|suo significato filosofico profondo.
kant ha fatto anche troppo
|Ma come possiamo mantenere quel fondamento kantiano sull'io penso...
|alla luce di quel che sappiamo oggidi' in merito?
in un certo senso si, ma è troppo schematico
x
|>Kant designa la realtà non fenomenica col termine noumeno, il cui senso può essere
|>parafrasato con la formula “ciò che può essere conosciuto mediante un'intuizione
|>intellettuale”, della quale peraltro la mente umana è assolutamente incapace.
|
|Ed infatti e' qui che il discorso cade.
|1) ciò che può essere conosciuto mediante un'intuizione intellettuale
|che
|2) la mente umana è assolutamente incapace di fare...
|
|Primo: Intuizione intellettuale. E cosa e'? Anzi diro' di piu'.
|Esiste? E mica e' detto... anzi!!!!
|E come si e' originata? Se tu devi passare per un'evoluzione
|biologica... mi devi spiegare come emerge. Se tu parti da un uomo
|bell'e fatto... con una mente *creata* per diretta attivita' divina
|capisco che lo puoi postulare.... ma nell'altro caso... so' cavoli
|amari eh!
Non credo in questo caso che Dio serva a molto.
Ammessa la creazione, è pur sempre creazione di un essere
limitato, che potrebbe non avere quella dote intuitiva.
E poi il fatto di _intuire_ il nuomeno
io non lo intendo come _intuire_ una soluzione di
un problema matematico, oppure avere _l'ispirazione_
per una bella poesia o per una sinfonia, eccetera.
Il senso intuizione (del nuomeno) deve essere qualcosa DI PIU'.
Un po' come dire... tu hai una stanza, con un sacco di
oggetti in movimento, tu puoi guardarli uno per uno,
girando gli occhi per la stanza, ma non puoi vederli
TUTTI ASSIEME... ecco... questo tipo di realtà fenomenica...
già questa non la puoi percepire tutta ASSIEME,
è già un impossibilità.
Un ipotetico Dio sarebbe proprio quello che capta
tutti quegli oggetti in movimento TUTTI ASSIEME,
TUTTI NELLO STESSO MOMENTO, e da nessuna prospettiva,
bensì da un punto che poi non è un punto, perché
se è un punto (di vista) allora è una vista
fenomenica e non nuomenica.
Non so se mi spiego (disse il paradacute ^_^).
x
|>In Kant la nozione di noumeno resta fondamentalmente problematica:
|
|E te credo!
|
|>essa allude non a una conoscenza effettiva, ma solo al “pensiero di qualcosa
|>in genere, nel quale io fo astrazione da ogni forma di intuizione sensibile”.
|
|Cosa che e' impossibile. E' questo il nocciolo. E' impossibile
|postulare qualcosa di simile. Non possiamo assolutamente fare
|astrazione di quanto sopra nel nostro pensare!
|Ecco il mito idealistico che riecheggia sotteso a queste conclusioni.
|E questo e' animismo. Ovvero un mito, un presupposto, quel che vuoi...
|che e' *tutto da dimostrare*!!!!! Altroche'!
Credo, mi pare, non so, ma forse kant
intendeva proprio una cosa tipo quella che ti ho descritto,
che sarebbe in un certo senso *astratta, al di fuori
di ogni intuizione sensibile* e quindi particolare,
frammentata nel tempo e nello spazio.
x
|>L'esigenza dell'assoluto, che le idee attestano, è legittima e insopprimibile,
|
|Certo... nulla da eccepire... ma occhio ai miti!
|
|>ma il modo in cui la metafisica pretende di soddisfarla è condannato
|>a sicuro fallimento.
|
|E te credo.
|
|>Kant ritiene che quell'aspirazione trovi una risposta positiva e legittima
|>in un altro ordine, che è quello della vita morale.
|
|Lo vedi? Anche lui fu' costretto a questo. A postulare qualcosa che
|rimandava ad un ordine superiore... connesso alla fede.
|Un ordine in cui poteva dedurre di essere *stato fatto* da Dio... in
|quel modo etc. etc.
|Capito ora?
Ora? ma se kant era un pietista, da qualche parte, nel suo sistema,
Dio lo doveva pur METTERE :))))
|>Allora....al noumeno CI ARRIVA, è quasi una conseguenza,
|>una necessità del mondo fenomenico,
|No. Non e' una necessita' del mondo dei fenomeni. E' una necessita'
|del suo modo di intendere il mondo fenomenico.
|Del suo modello. Ma dubito che sia qualcosa di piu' autentico di
|questo.
certo
x
|>Le sensazioni non sono ancora i FENOMENI.
|
|E qui toppa. Le sensazioni sono quel che conduce ai fenomeni. E' quel
|che origina i fenomeni.
|
|>I fenomeni sono già una ELABORAZIONE MENTALE dei puri dati sensoriali.
|
|E qui... latita di brutto. Ma non poteva fare altrimenti. Anzi. Quel
|che ha fatto giungendo fin qui e' assolutamente geniale ed unico.
|I fenomeni non sono elaborazione mentale dei puri dati sensoriali.
|Primo: i puri dati sensoriali non sono qualcosa che e' al di la' della
|nostra ragione!
|Secondo: l'elaborazione dei dati sensoriali non e' un fenomeno
|mentale. Ma spesso e' un'elaborazione *noumenica*, pre conscia, pre
|mentale.
Non credo kant usasse *nuomenico* in questo senso.
Le elaborazione di cui parli te, seppur elaborate,
seppur preconscie, ricordano più le categorie A PRIORI,
che entrano pur sempre nella conoscenza (fenominica)
piuttosto che il mondo... oltre i fenomeni, ineffabile
alla conoscenza, sia a priori che a posteriori.
|E avviene in modalita' che devono essere chiarite se ci si
|affacia a questi livelli d'indagine! E questo oggi lo possiamo fare
|con una profondita' che il povero Kant si sognava. E' qui la
|differenza. Oggi noi possiamo contare su cose che lui non aveva. Se le
|avesse avute... sai con quella testa dove sarebbe arrivato! Mamma
|mia!!!!
Con quella testa.... notevole varamente... grande direi...
ha fatto un'analisi spaventosa... una costruzone gigante,
un po' confusa a tratti, ma... tanto di cappello.
Comunque, ti ripeto, dopo kant la scienza ha fatto
tanti progressi, che però aumentano solo la conoscenza
fenomenica, non... noumenica:)))
x
|>---L'intelletto costruisce così il mondo dei fenomeni,
|
|Si' ma come... e a partire da cosa? E' fondamentale questo.
|Inoltre. Postilla: anche l'intelletto si costruisce a partire dal
|mondo dei fenomeni. E questo Kant non lo postulava. L'intelletto era
|un dono divino!
puo' darsi:)))
|>MINCHIAAAAAA :))))
|
|Che t'e' saltata la valvola? O ti sei scottato un dito? ;-D
la prima:)))
x
|>Noi in effetti avevamo inteso per nuomeno una SOMMATORIA DI FENOMENI,
|
|No. Io no. Io ho inteso il noumeno come qualcosa *che si trova al di
|la' o al di sotto della somma di fenomeni. Un qualcosa che dovrebbe
|essere inconoscibile. Ma pongo proprio su questa accezione il mio
|dissenso. Primo perche' mi si deve spiegare il rapporto tra questo e i
|fenomeni... poi il fatto che i secondi non esprimano qualche aspetto
|autentico del noumeno.
Ma non mi pare che K. dica che non c'è RAPPORTO fra f. e n.
Non l'ha spiegato, questo è certo, ma non ha negati i rapporti.
x
|>Nei giudizi sintetici invece viene attribuita al soggetto una qualità
|>nuova, non desumibile dal concetto di esso: l'affermazione “i corpi sono pesanti”
|>non sarebbe possibile, se non si fosse ricavata dall'esperienza la nozione
|>dell'inerenza della qualità “peso” ai corpi.
|
|Formalmente e' uguale a quel che avviene alla qualita' *angoli del
|triangolo*. Per quel che riguarda la *intuizione* intellettuale.
|Cosi' come componi corpo+peso... tu costruisci il triangolo componendo
|tre dimensioni spaziali - espresse nei tre lati che hanno direzioni
|opposte tra di loro.
Io credo che se possiamo considerare sintetici anche
i tre lati e i tre angoli.... ma la connessione fra i
tre angoli e i tre lati è ... analitica.
Cosi io dico sinteticamente 1 + 1 = 2,  1 + 2 = 3
e avro' come conocienza ANALITICA... 1 + 1 + 1 = 3.
Quindi la matematica sarebbe un'immane tautologia:))))
Più o meno.
|Ora il concetto *corpo con peso* dal punto di
|vista intellettuale e' afferrato in modo simile a quello del
|triangolo.
mmm
|Nel nostro occhio e nel nostro cervello ci sono gruppi di
|neuroni che reagiscono a linea oblique rispetto alla verticale. La
|composizione dei tre lati... attiva questi gruppi e noi abbiamo la
|percezione immediata e cosciente del triangolo... ma non apprezziamo
|quel processo inconscio - pre mentale!!!! - che e' avvenuto a monte
|della nostra *intuizione* analitica e alla nostra riflessione
|analitica.
mmmmm... inconscio... pre-mentale.... mmmmm:))))
|Ecco: io sono convinto che anche i giudizi sintetici sono
|*posteriori*. E non sono *necessariamente* ne' necessari ne'
|universali.
|Questo e' un altro punto notevole della mia critica.
Trova un non-euclideo o un einsteiniano e ti darà subito ragione:))))
|In un certo senso si'. Ma la distinzione sintetico e analitico e' solo
|intellettuale a mio avviso. E spesso fuorviante... perche' molti
|aspetti sintetici sono in effetti *a posteriori*. A posteriori dei
|processi di elaborazione sensoriale e percettiva.
La terminologia è pericolosa,
perè penso ci sia una parte (importante) di verità.
|>E dunque era vero il sospetto che il nuomeno
|>fosse proprio INCONOSCIBILE PER DEFINIZIONE,
|
|Ripeto: solo per definizione. O meglio. Non necessariamente.
Per definizione, e in base a essa... necessariamente:))))
x
|>Gli animali sono solipsisti.
|
|No. Sono realisti ingenui.
No, sono solipsisti ingenui:)))
|>L'uomo è... l'animale che esce dal solipsismo.
|
|No. E' un animale realista non ingenuo... quando non e' filosofo
|solipsista o idealista. Mi piace di piu' la prima.
No, l'uomo è l'animale che prende coscienza di
se stesso, e quindi distingue se' dal mondo,
riconose il mondo, esce dal solipsismo ingenuo,
ed entra nel realismo ingenuo.
Il progredire umano porta al realismo maturo,
poi alcuni lo negano, e tornano al solipsismo,,,maturo (idealismo).
^_^_^  ciao..... angelo dinelli

Scusate l'intromissione in questa interessante discussione su Kant.
Se volete continuare ad approfondire la filosofia di Kant e' una buona
cosa, magari mi associo, capita *stranamente* cosi' poco, anzi
pochissimo, in questo NG di filosofia che si centri il discorso su un
filosofo, tanto che qualcuno arriva facilmente a proporre una ...
"filosofia spicciola", pensando di poter ignorare tranquillamente
tutti i pensatori del passato.
D'altra parte il vostro approfondimento e' nato dalla discussione sul
significato del noumeno, e non e' OT visto che il nostro tema iniziale
verteva sulla REALTA', sul realismo.
Volevo solo avvisare (ce ne fosse bisogno) che Kant e' il 
GUARDIANO della SOGLIA ...
Appena un passo dopo si e' a capofitto nell'idealismo piu' radicale,
vedi Fichte !
Kant e' ancora ancorato alla realta' oggettiva, ma come vediamo bene,
solo con un FILO SOTTILISSIMO !
Kant e' definito IDEALISTA, con l'aggettivo "trascendentale" (per
trascendentale s'intende tutta la sua complessa struttura a priori
dell'intelletto), e giustamente, guardate com'e' striminzita la
realta' in se' che resta fuori dall'intelletto !
Kant e' l'ultimo filosofo (tranne pochissime eccezioni, che vanno
diradandosi velocissimamente avvicinandoci ad oggigiorno (mi viene in
mente di altri solo Russell)) che sia veramente interessato alla
scienza.
Infatti l'obiettivo della sua filosofia e' stato proprio quello di
salvare la scienza dallo scetticismo di Hume.
Visto che Hume aveva convicentemente mostrato come tutte le leggi
della scienza potevano essere prese per mere credenze, abitudini, il
Nostro cerco' di "costruire un arca di Noe' dove salvare le conquiste
della scienza dal diluvio scettico humiano". E dove mai penso' di
salvare la scienza ?
Penso' di costruire l'arca di Noe' nella nostra stessa testa !
Le leggi della scienza, con Kant, diventano leggi del pensiero !
Lo spazio stesso, quella che riteniamo intuitivamente la
caratteristica fondamentale della realta', e' rapito
(cautelativamente) nella mente !!!
Ma davvero c'era bisogno che Kant salvasse la scienza ?
In realta' la scienza ha continuato per conto suo ad affrontare i suoi
problemi.
E' importante che prendiamo atto della storia della scienza DOPO KANT.
La scienza ha continuato a scoprire nuove leggi, infinite altre leggi,
e ... notare, sempre piu' precise e potenti !
Com'e' possibile questo, se per Kant ormai la scienza stava tirando
gli ultimi ?
Forse Kant si era sbagliato !
E cosi' si e' sbagliato chi ha puntato tutto sulla crescita delle
"azioni Kant", anzi, ha puntato pure oltre, su nuove "azioni" delle
"ditte" Fichte, Schelling, vedi Hegel, pensando di sfruttare l'onda
lunga dell'idealismo.
Ma ha perso tutto, perche' il frutto maturo dell'idealismo,
cominciato, involontariamente, da Kant, il monumentale sistema
metafisico di Hegel, nel quale c'e' riscritta da zero tutta la
scienza: logica, fisica, astronomia, chimica, biologia, antropologia,
ecc... si e' rivelato un grosso bleff !
La scienza non stava finendo, ma anzi, mai come dopo Kant e gli
idealisti, si e' sviluppata.
Allora, dico io: e se fosse il caso di fare un passo indietro rispetto
a Kant ? Se fosse il caso di riportare indietro verso la realta' le
leggi del suo funzionamento ?
Consideriamo anche una cosa assolutamente nuova, a proposito, rispetto
a Kant, che credo a lui inimmaginabile, e' la scoperta degli 
OGGETTI NOMOLOGICI (riprendo la definizione del fisico Toraldo di
Francia).
Ha in qualche modo a che fare con la "QUANTIZZAZIONE" della fisica.
E' una vera rivoluzione: prima della fisica quantistica la natura era
sempre pensata come CONTINUA.
Di solito si pensa alla quantizzazione dell'energia di Planck, ma non
si pensa mai che l'atomo, gli elettroni, i protoni, i neutroni e le
altre centinaia e centinaia di particelle materiali, sono anch'esse
espressioni della quantizzazione ! Prima la materia era pensata
continua !
Ebbene, prendiamo la particella piu' comune, quella della corrente
elettrica: l'elettrone:
esso ha una massa assolutamente costante, cosi' e' assolutamente
costante la carica, il momento angolare, ecc...
Ed e' la stessa cosa per tutte le altre particelle.
Esistono cioe' in natura oggetti materiali con proprieta'
perfettamente determinate, e determinate dalla natura stessa !
Che cosa ci puo' essere di meno arbitrario di questo ?
Pensiamo alla strabiliante precisione di un orologio atomico, fondata
sulla caratteristica che ha l'atomo di cesio (come d'altra parte tutti
gli atomi, ma si e' scelto il cesio per comodita'), appunto, di avere
le energie degli elettroni quantizzate (cioe' possono avere solo e
soltanto quei precisi valori).
In questo senso le particelle atomiche, nucleari, sono oggetti
nomologici.
Quindi ora non abbiamo piu' soltanto una *logica* (leggi) nella
natura, ma anche oggetti materiali logici nel loro stesso essere,
esistere ! 
IN CONCLUSIONE.
C'e' davvero ancora quella necessita' di salvare le leggi della natura
"DALLA NATURA" (per portarle nella testa) come appariva ai tempi di
Kant, e quindi il bisogno di ridurre la realta' a mero NOUMENO
inconoscibile ?
ATTENZIONE, con quello che ho detto sopra non intendo certo dire che
il problema della realta' non esista, voglio solo e soltanto dire che
la scienza, anche da sola (senza Kant), e' riuscita a fare dei passi
avanti e quindi bisogna rivedere i problemi (e percio' le soluzioni)
di Kant, alla luce della scienza del nostro tempo.
Ciao
Giovanni

traggo beneficio alcuno...onde per cui passo e chiudo ;-)
P. e C. anch'io allora!
Bye!
VR

Giovanni
Bye
VR


Credo che accanto al problema di riconoscere la vera realta', si ponga
un problema che non e' assolutamente da meno, ma che viene sempre
dimenticato, ed e' il suo opposto:
come cacchio e' possibile che questa pietra che tengo in mano,
perfettamente determinata nelle sue mille sfaccettature, cosi' solida,
tangibile e che se la lascio cadere sul mio piede fa un male boia ...
sia solo una mia fantasia ???
e come cacchio e' possibile che la scienza ci ha mostrato un immensa
quantita' di fatti (e per giunta prefettamente sperimentabili da
tutti), funziona egreggiamente (la fisica quantistica descrive la
realta' con parecchi decimali), e continua 
a progredire ... sia falsa ???
Fai sempre caso ad una cosa importante che STA SOPRA alle singole
argomentazioni dello scettico: il fatto che mentre la scienza AGGIUNGE
fatti su fatti, lo scettico non aggiunge mai nulla, ma si limita SOLO
E SOLTANTO A NEGARE !!!
Comunque sia, credo che quest'ultimo esercizio, sia sempre piu'
facile, forse troppo facile.
Ciao
Giovanni

...
|
|Scusate l'intromissione in questa interessante discussione su Kant.
|Se volete continuare ad approfondire la filosofia di Kant e' una buona
|cosa, magari mi associo, capita *stranamente* cosi' poco, anzi
|pochissimo, in questo NG di filosofia che si centri il discorso su un
|filosofo, tanto che qualcuno arriva facilmente a proporre una ...
|"filosofia spicciola", pensando di poter ignorare tranquillamente
|tutti i pensatori del passato.
Ma va la'??? Ma qualcuno davvero l'ha detto ultimamente ? ^___^
|D'altra parte il vostro approfondimento e' nato dalla discussione sul
|significato del noumeno, e non e' OT visto che il nostro tema iniziale
|verteva sulla REALTA', sul realismo.
|
|Volevo solo avvisare (ce ne fosse bisogno) che Kant e' il
|GUARDIANO della SOGLIA ...
|Appena un passo dopo si e' a capofitto nell'idealismo piu' radicale,
|vedi Fichte !
|Kant e' ancora ancorato alla realta' oggettiva, ma come vediamo bene,
|solo con un FILO SOTTILISSIMO !
|Kant e' definito IDEALISTA, con l'aggettivo "trascendentale" (per
|trascendentale s'intende tutta la sua complessa struttura a priori
|dell'intelletto), e giustamente, guardate com'e' striminzita la
|realta' in se' che resta fuori dall'intelletto !
Hai ragione, comunque per me definire kant "idealista" (trascendentale)
è completamente sbagliato. Kant non ha assolutamente negato la
esistenza di realtà e conoscenza di essa. L'idealismo, quello vero,
quasi solipsista, NEGA LA REALTA' ESTERNA AL PENSIERO,
e fa del pensiero l'UNICA REALTA'.
Kant non ha fatto questo:)))
|Kant e' l'ultimo filosofo (tranne pochissime eccezioni, che vanno
|diradandosi velocissimamente avvicinandoci ad oggigiorno (mi viene in
|mente di altri solo Russell)) che sia veramente interessato alla
|scienza.
|Infatti l'obiettivo della sua filosofia e' stato proprio quello di
|salvare la scienza dallo scetticismo di Hume.
Putroppo non l'ha salvato, con la sua definita INCONOSCIBILITA' del nuomeno.
Ha invece, forse, anticipato il ROMANTICISMO, dunque tutta la
corrente che rida' forza ai LINGUAGGI PIU' SIMBOLITICI E INTUITIVI,
come la poesia, la musica, l'arte in genere (oltre alla religione).
Solo questi possono ATTINGERE al trascendentale:)))
|Visto che Hume aveva convicentemente mostrato come tutte le leggi
|della scienza potevano essere prese per mere credenze, abitudini, il
|Nostro cerco' di "costruire un arca di Noe' dove salvare le conquiste
|della scienza dal diluvio scettico humiano". E dove mai penso' di
|salvare la scienza ?
Bella questa immagine dell'ARCA DI ...KANT :))))
|Penso' di costruire l'arca di Noe' nella nostra stessa testa !
|Le leggi della scienza, con Kant, diventano leggi del pensiero !
|Lo spazio stesso, quella che riteniamo intuitivamente la
|caratteristica fondamentale della realta', e' rapito
|(cautelativamente) nella mente !!!
non avevo mai pensato a questa... rapina :)))) interessante !
|Ma davvero c'era bisogno che Kant salvasse la scienza ?
|In realta' la scienza ha continuato per conto suo ad affrontare i suoi
|problemi.
E poi ha sempre continuato a essere molto scettica nei suoi propri
confronti. Non è poi CARATTERISTICA DELLA SCIENZA proprio il fatto
di rimettersi continuamente in discussione???
Forsa kant ha voluto salvare (legittimare) una scienza
che NON SI VUOLE ... legittimare (completamente).
|E' importante che prendiamo atto della storia della scienza DOPO KANT.
|La scienza ha continuato a scoprire nuove leggi, infinite altre leggi,
|e ... notare, sempre piu' precise e potenti !
|Com'e' possibile questo, se per Kant ormai la scienza stava tirando
|gli ultimi ?
|Forse Kant si era sbagliato !
Certamente, ma in buonafede.... (io lo stimo molto)
|E cosi' si e' sbagliato chi ha puntato tutto sulla crescita delle
|"azioni Kant", anzi, ha puntato pure oltre, su nuove "azioni" delle
|"ditte" Fichte, Schelling, vedi Hegel, pensando di sfruttare l'onda
|lunga dell'idealismo.
Non dimentichiamo mai.... IDEALISMO ----> R O M A N T I C I S M O  !!!!!
Da musicista quale sono, non riesco a non fare il collegamento
KANT-MOZART..... o forse KANT-BEETHOVEN... forse meglio il secondo:)))
|Ma ha perso tutto, perche' il frutto maturo dell'idealismo,
|cominciato, involontariamente, da Kant, il monumentale sistema
|metafisico di Hegel, nel quale c'e' riscritta da zero tutta la
|scienza: logica, fisica, astronomia, chimica, biologia, antropologia,
|ecc... si e' rivelato un grosso bleff !
un grossissimo bluff (lasciamo alla scienza quel che è della scienza ^_^)
|La scienza non stava finendo, ma anzi, mai come dopo Kant e gli
|idealisti, si e' sviluppata.
|
|Allora, dico io: e se fosse il caso di fare un passo indietro rispetto
|a Kant ? Se fosse il caso di riportare indietro verso la realta' le
|leggi del suo funzionamento ?
In un certo senso credo in questo:)))
|Consideriamo anche una cosa assolutamente nuova, a proposito, rispetto
|a Kant, che credo a lui inimmaginabile, e' la scoperta degli
|OGGETTI NOMOLOGICI (riprendo la definizione del fisico Toraldo di
|Francia).
|Ha in qualche modo a che fare con la "QUANTIZZAZIONE" della fisica.
|E' una vera rivoluzione: prima della fisica quantistica la natura era
|sempre pensata come CONTINUA.
Però qui ho molti dubbi, mooooolti dubbi:)))
Che non sarò mica un parente alla lontana dello scettico Hume????
|Di solito si pensa alla quantizzazione dell'energia di Planck, ma non
|si pensa mai che l'atomo, gli elettroni, i protoni, i neutroni e le
|altre centinaia e centinaia di particelle materiali, sono anch'esse
|espressioni della quantizzazione ! Prima la materia era pensata
|continua !
Ancora ...ancora.... lassa perde... fanno finta....
Non c'è un fisico che non immagina le sue belle PALLINE
che si muovono, che si attraggono, che si respingono:)))
|Ebbene, prendiamo la particella piu' comune, quella della corrente
|elettrica: l'elettrone:
|esso ha una massa assolutamente costante, cosi' e' assolutamente
|costante la carica, il momento angolare, ecc...
|Ed e' la stessa cosa per tutte le altre particelle.
Sono tutte caratteristiche "calcolate" in base a modelli.
Infatti nessuno sa ancora bene cosa siano le PARTICELLE,
e te lo dicono chiaramente.
Sono solo.... dei PARAMETRI MATEMATICI.
|Esistono cioe' in natura oggetti materiali
materiali ???????????????  ^___^
|con proprieta'
|perfettamente determinate, e determinate dalla natura stessa !
|Che cosa ci puo' essere di meno arbitrario di questo ?
|Pensiamo alla strabiliante precisione di un orologio atomico, fondata
|sulla caratteristica che ha l'atomo di cesio (come d'altra parte tutti
|gli atomi, ma si e' scelto il cesio per comodita'), appunto, di avere
|le energie degli elettroni quantizzate (cioe' possono avere solo e
|soltanto quei precisi valori).
|In questo senso le particelle atomiche, nucleari, sono oggetti
|nomologici.
|
|Quindi ora non abbiamo piu' soltanto una *logica* (leggi) nella
|natura, ma anche oggetti materiali logici nel loro stesso essere,
|esistere !
ho delle perplessita
|IN CONCLUSIONE.
|C'e' davvero ancora quella necessita' di salvare le leggi della natura
|"DALLA NATURA" (per portarle nella testa) come appariva ai tempi di
|Kant, e quindi il bisogno di ridurre la realta' a mero NOUMENO
|inconoscibile ?
noumeno si.... inconoscibile (completamente) no :))
|ATTENZIONE, con quello che ho detto sopra non intendo certo dire che
|il problema della realta' non esista, voglio solo e soltanto dire che
|la scienza, anche da sola (senza Kant), e' riuscita a fare dei passi
|avanti e quindi bisogna rivedere i problemi (e percio' le soluzioni)
|di Kant, alla luce della scienza del nostro tempo.
Mille quanti di ringraziamenti:)))  per il tuo intervento.
Angelo Dinelli


Grazie per la tua risposta.
Giovanni

 Giovanni
ciao
peterh

...
|On Sun, 2 Jul 2000 12:36:05 +0200, "Angelo Dinelli"
|>Ha invece, forse, anticipato il ROMANTICISMO, dunque tutta la
|>corrente che rida' forza ai LINGUAGGI PIU' SIMBOLITICI E INTUITIVI,
|>come la poesia, la musica, l'arte in genere (oltre alla religione).
|>Solo questi possono ATTINGERE al trascendentale:)))
|>
|
|Mi sembra che confondi "trascendente" con "trascendentale".
|Se fosse cosi' non e' molto grave, visto che il concetto di
|trascendentale e' piuttosto astruso e soprattutto artificioso.
Tu l'hai capito?
Mi pare, più o meno, che trascendentale è un aggettivo riferito
da Kant a "cose del nostro mondo, che però sono... apriori".
Ad esempio i concetti a priori di spazio e tempo sarebbero
TRASCENDENTALI. Invece il nuomeno, Dio... sarebbero TRASCEDENTI.
Ho capito bene?
|Comunque e' vero, Kant dicendo che il trascendente, Dio, si puo'
|cogliere solo con altre facolta' diverse dalla ragione, tipo il senso
|etico e estetico, dice qualcosa di molto saggio: pensa a quante
|infinite ed inconcludenti discussioni sulla religione ci
|risparmieremmo a pensarla come Kant !
|Nota anche l'umilta' di Kant in questo, egli si astiene di proporre
|una nuova teoria su Dio, mentre Hegel ritiene addirittura di aver
|capito la logica di Dio !
Normale ^__^  una volta ridotto tutto a idea, logica, sviluppo razionale
dell'idea, Hegel  DOVEVA PER FORZA  intendere anche Dio come solo logica.
Anzi, la sua unica e immanente IDEA ASSOLUTA dovrebbe "identificarsi" con Dio.
O no?
cut
|Forse la scienza e' tanto odiata non per se' stessa, ma perche'
|essendo uno strumento estremamente potente (e ci sara' un perche') e'
|facile che cada in mani interessate (a tutt'altro che alla
|conoscenza): della politica, dell'esercito, del capitale.
Vero!
E da qui la rabbia dei teologi e di certi filosofi
che si incavolano vedendosi soppiantare dagli scienziati
sul trono del potere mass-mediatico:))))
|Ah, che bei tempi quelli dei primi filosofi ! quando scienza e
|filosofia erano la stessa cosa,
l'hai detto:))))
|quando come bambini questi adulti si
|chiedevano perche' mentre osservavano le stelle e i fenomeni della
|natura !
|
|Hey, hey ... sto diventando romantico anch'io !
Un po' di romanticismo non guasta:))))
|>Forsa kant ha voluto salvare (legittimare) una scienza
|>che NON SI VUOLE ... legittimare (completamente).
|>
|
|Mi sfugge questo tuo passaggio: CHI ? non la vuole legittimare ?
M'ero espresso maluccio (problemi di posta elettronica ^__^).
Volevo dire che poi, in fin dei conti, la scienza
NON VUOLE LEGITTIMARE SE' STESSA, completamente.
Le sue APPLICAZIONI PRATICHE sono in grandissima parte
l'arma dimostrativa per eccellenza.
La scienza SI DIMOSTRA VALIDA in base alle sue FUNZIONALI APPLICAZIONI.
Sappiamo d'altra parte che proprio qui sta il NOCCIOLO EPISTEMOLOGICO
del quale stiamo parlando, del quale si parla dai tempi di Hume.
Possono le applicazioni FUNZIONANTI della scienza "dimostrare",
oltre alla sua FUNZIONALITA' (pragmatismo, convenzionalismo...)
anche la sua VERITA' (realismo...) ?????
|>Non dimentichiamo mai.... IDEALISMO ----> R O M A N T I C I S M O  !!!!!
|
|si', ma va bene anche la freccia nell'altro senso  :-)
Dici bene:)))
|E' Schelling il piu' romantico dei tre idealisti (Fichte, Schelling,
|Hegel), quello cioe' che piu' resta aderente allo spirito di
|quell'epoca cultrurale.
Schelling è anche il meno... idealista :)))
|Hegel e' in una posizione molto particolare, di una paradossalita'
|unica: e' uno dei motivi delle accesse discussioni che ha sempre
|provocato:
|Hegel esalta la ragione in  maniera maniacale e disprezza il
|sentimento: tuttavia disprezza pure la logica !!!
  ???
|La sua ragione e' infatti una ragione romantica, non procede per
|necessita' logica, ma (anche se non lo ammetterebbe) per sentimento !
 ??? ... vuoi forse dire che Hegel vorrebbe ridurre tutto a logica
         ma il suo "romanticismo" gli fa commettere errori logici ?
         Questo mi torna di più.
|E' interessante che uno dei piu' grandi logici Bertrand Russell
|(autore del famoso paradosso dell'insieme degli insiemi che non
|contengono se stessi, o in termini piu' accessibili: del barbiere che
|rade tutti quelli che non radono se stessi), lesse l'opera di logica
|di Hegel trovandoci moltissimi errori logici e spesso pure banali.
|Ma, che ci vuoi fa' ... la sua e' una ragione romantica !
Certo, un "razionalismo irrazionale" :))))))))
|>Da musicista quale sono, non riesco a non fare il collegamento
|>KANT-MOZART..... o forse KANT-BEETHOVEN... forse meglio il secondo:)))
|
|Interessante ! Spiega, spiega ...
Non vorrei entrare in questi argomenti, anche perché
son venuto su filosofia proprio per non parlare di musica,
almeno per un po' di tempo. Dopo due anni di ng musicali,
mi ero un po' saturato.
Comunque, per drila in breve, tutta la musica del 700,
cioè del periodo illuministico, è molto "razionale"
e a molti non piace per questo, anche quando raggiunge
(e lo fa spesso) risultati anche "romantici, emozionanti.
Certo Bach, Hendel, Vivaldi, Scarlati... non sono dei "freddi".
Comunque lo diventano in rapporto a Shubert, Chopin, Mendhelsonn...
anche se a molti. proprio questi autori eccessivamente sentimentali
appaiono mielosi, ridondanti (meglio il sentimento di Bach).
Mozart, e soprattutto Beethoven, stanno a cavallo fra queste
due epoche (700 800) e fanno da tramite.
Mozart più sbilanciato verso il 700, Beethoven più proiettato
verso l'800, verso il romanticismo, il pathos, lo sturm und drang:)))
Più o meno.
cut
|Ho capito gia' non credi all'esistenza degli atomi.
Non credo semplicemente nell'atomo così come viene descritto.
Ad esempio "non credo" (ma è quasi un atto di fede) che
un elettrone possa passare ISTANTANEAMENTE da un orbita
all'altra, senza passare per i punti intermedi.
E ammesso che lo faccia... non ha più senso linguistico tradizionale
il dire "L'ELETTRONE .... (l'elettrone... articolo + nome )
passa istantaneamente da un orbita all'altra.
Non so se mi sono spiegato (ci vorrebbero più parole:)))))
Forse la scienza sta lottando disperatamente fra un modello
di mondo intravista (anche abbastanza bene) e un
LINGUAGGIO TRADIZIONALE (conformato a livello "sostanzialistico")
che non le permette di ESPRIMERE IN MODO NON-CONTRADDITORIO
quel che deve-vuole esprimere.
Ecco perché l'idea più buona che ho di questi costrutti teorici,
è - secondo me - quella di costrutti semplicemente MATEMATICI,
dove la "traduzione in termini visivi-linguistici" è solo
una necessità... divulgativa.
Continuo però a pensare che anche un fisoco matematico,
che maneggi benissimo dati e formule matematiche,
una qualche immagine di ELETTRONE SFERICO (MATERIALE)
nel sul cervellino se le crei ancora (e spesso).
Quel matematico è pur sempre... un uomo.
Non se se mi spiego (disse il paracadute) ^__^
|Ci sono molti splendidi esperimenti scientifici sulla loro esistenza,
|ma mi limitero' per ragioni di tempo ad un solo esempio:
|
|e' invenzione degli ultimi anni il microscopio ad effetto tunnel:
|e' dotato di una sonda a punta piccolissima, tanto che si riesce a
|farla passare sopra un materiale e ... VEDERE I SINGOLI ATOMI su uno
|schermo televisivo, ricostruiti in base alla differenza di
|conducibilita' elettrica tra l'apice della nuvola elettronica degli
|atomi e gli avallamenti tra atomo e atomo.
Beeeelllooo... come mi paicerebbe vedere attraverso quell'effetto-tunnel:))))
Parlamene più approfonditamente, se nont i dispiace.
In particolare... vale in questo caso il PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE
di heisemberg?  Cioè... quel fascio di luce che mando sull'atomo
non interferisce con esso, non lo disturba, e se sì... quanto?
|Ma questo non e' niente, grazie ad un apparecchiatura simile, alcuni
|fisici sono riusciti a spostare ed allinerare SINGOLI ATOMI a formare
|la scritta "IBM" !!!
Pubblicità occulta ?!?!?!?!??!
Ciao
Angelo DInelli

 Giovanni
ciao
peterh

 Giovanni
ciao
peterh


Se la conoscenza implica anche potere, ben venga:
mi pare anche piuttosto logico che piu' uno conosce e meglio si
destreggia nella realta'.
E' falso invece che scienza implichi SOLO potere.
Non vedo una relazione diretta tra scienza e applicazione, anzi:
SCIENZA ---> TECNICA ---> APPLICAZIONE PRATICA
1) La SCIENZA scopre nuove cose (nuove conoscenze), aiutandosi
eventualmente con gli strumenti (tecnica) che si ritrova in quel
momento,
2) Grazie alle nuove conoscenze puo' produrre nuovi strumenti: TECNICA
Primariamente i nuovi strumenti prodotti servono ad acquisire nuove
conoscenze.
3) C'e' un autorita' politica, civile o militare che decide di
utilizzare le conoscenze della scienza e gli strumenti prodotti per
avviare la produzione su scala industriale.
E qui gli obiettivi non sono piu' soggetti solo alla scienza, anzi,
spessissimo, sono soggetti ad una finalita' di tutt'altro genere,
appunto, per. es. per un azione di potere fine a se stesso, come
nell'utilizzo bellico (o capitalistico).
Ciao
Giovanni

E SOLTANTO A NEGARE !!!
Esatto. Ma sai se altro non sanno fare? E poi. Attento questo non e'
lo scettico. Ma lo struzzo!
VR

materiali ???????????????  ^___^
VR

O anche questa facilita' e' una fantasia?
Idem. E' forse fantasia... il rifiutare la realta'? E' un aspetto
psicologico molto ben documentato. Si chiama fuga dalla realta'!
VR

afferma l'io e poi deduce il mondo (Ficthe).
Mah... non e' proprio cosi' tutto liscio....
VR


Puo' darsi  :-))))
Ma, non ricordo bene, probabilmente quelli che hanno fatto
l'esperimento erano ricercatori dell'IBM.
L'inventore di questo speciale microscopio ha anche scritto un libro
dove spiega tutta la storia della scoperta.
Credo sia edito dalla Garzanti e risale a 5 - 6 anni fa.
Ciao
Giovanni
......................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................
......................................................................................................................................................


Puo' darsi  :-))))


...
|On Mon, 3 Jul 2000 12:19:53 +0200, "Angelo Dinelli"
|>La scienza SI DIMOSTRA VALIDA in base alle sue FUNZIONALI APPLICAZIONI.
|>Sappiamo d'altra parte che proprio qui sta il NOCCIOLO EPISTEMOLOGICO
|>del quale stiamo parlando, del quale si parla dai tempi di Hume.
|>Possono le applicazioni FUNZIONANTI della scienza "dimostrare",
|>oltre alla sua FUNZIONALITA' (pragmatismo, convenzionalismo...)
|>anche la sua VERITA' (realismo...) ?????
|>
|
|Giuste osservazioni.
|A mio modo di vedere, se la scienza non tenta anche di costruire dei
|modelli della realta', oltre che verificare la correttezza delle
|formule matematiche, non e' vera scienza.
"VERA" SCIENZA.... sai Giovanni, andiamo nei paroloni,
ma io ho capito cosa vuoi dire. Vuoi dire (come voglio dire io)
che non è umanamente possibile prendere la scienza solo
a livello convenzionale-pragmatico, senza (istintivamente)
vederla come la descrizione, sempre più dettagliata, della
della... della.... ma della REALTA', ovviamente.
Che se non è DESCRIZIONE DELLA REALTA' di cosa è mai
descrizione... del niente?  di un sogno?  di un'allucinazione?
|> ??? ... vuoi forse dire che Hegel vorrebbe ridurre tutto a logica
|>         ma il suo "romanticismo" gli fa commettere errori logici ?
|>         Questo mi torna di più.
|
|La logica normale non lo soddisfaceva, voleva qualcosa di piu'
|potente.
|Si potrebbe anche semplicemente dire che la logica normale non gli
|permetteva di fare troppi voli di fantasia (d'altra parte e' stata
|studiata apposta per evitare di fare ragionamenti arbitrari,
|infondati), cosi' ha scelto una "logica" piu' libera, la "logica
|dialettica".
Vorrei spendere una parola a favore di Hegel:
In fin dei conti la logica analitica non potrà mai "bastare" all'uomo.
E poi, un'altra difesa, formulando così bene (come mai nessuno aveva
fatto prima) un sistema idealistico completo, ha reso bene
l'idea di cosa esso sia, di che conseguenze preveda, eccetera.
Ecco che, come tutti i GRANDI FILOSOFI, ha portato avanti
la conoscenza filosofica, perlomeno a livello di "sistemi".
Pensa solo quante volte di parla di Hegel (come di Kant o
Aristotele). Questo vuol dire che hanno detto qualcosa
di PARTICOLARE, qualcosa che FA PENSARE.
Insomma, sono nella Storia dell Filosofia,
molto più di altri, e non a caso. Mi pare:))))

La musica è stata metà della mia vita,
e da 15 anni mi mantengo con la musica.
Ed è stata anche i primi due anni di internet.
Se vuoi visitare il mio sito, interamente musicale, eccolo
http://members.xoom.it/angelo_home

La visualizzazione.
Le particelle.
Il sogno meccanicistico.
Io credo sia ineliminabile:))))
|L'effetto tunnel e' un effetto quantistico: un elettrone riesce a
|superare una barriera di potenziale elettrico anche se non ha
|l'energia sufficiente, a patto che la barriera sia sufficientemente
|stretta da essere paragonabile all'indeterminazione quantistica della
|posizione dell'elettrone.
|Sembra una cosa astrusa, ma viene impiegata normalmente nei cosiddetti
|"Diodi ad effetto tunnel", cioe' normali componenti elettronici tipo
|transistor, resistenze, condensatori, ecc...
|
|Lo schema costruttivo del microscopio ad effetto tunnel e' molto
|semplice, addirittura piu' semplice di un microscopio ottico !
|Tutto sta nel riuscire a costruire una sonda metallica con la punta
|tanto piccola da essere paragonabile alle dimensioni atomiche e
|riuscire a controllarne gli spostamenti allo stesso livello di
|precisione.
|Per questo gli spostamenti non avvengono tramite sistemi meccanici, ma
|attraverso attuatori piezoelettrici.
Guarda caso tornano questi "piezoelettrici"
di cui mi aveva parlato in modo affasciante Piermario.
Sembra che il cerchio si stringa:))))
|La sonda viene portata ad una distanza piccolissima sopra la
|superficie del campione di materiale da esaminare, tanto piccola da
|poter sfruttare l'effetto tunnel, e quindi spostata secondo i due assi
|cartesiani x e y, in modo da operare una scansione completa dell'area
|da esaminare (e' una scansione simile a quella che avviene in una
|comune stampante laser).
|E poi come dicevo, la punta della sonda, spostandosi, incontra, sulla
|verticale,  la cima delle calotte sferiche delle nuvole elettroniche
|che circondano gli atomi, dando un massimo di corrente, e poco dopo
|incontra, ovviamente gli avallamenti che ci sono tra atomo e atomo,
|dando stavolta una corrente piu' debole perche' la distanza e'
|maggiore (immagina la superficie a livello atomico come un
|impaccamento di sfere).
|Un computer traduce poi le variazioni di corrente in un immagine sul
|monitor.
Cioè, è spaventoso.... affascinante...
insomma, noi scansoniamo gli atomi, quegli
atomi che - in modo proporzionale - sono come dei soli, dei pianeti,
quelle molecole che sono come delle galassie, con le stesse
enormi distanza fra elettroni e nuclei, e fra atomi e atomi.
UN PO' COME VEDERE L'UNIVERSO, in scala piccola:))))
|>In particolare... vale in questo caso il PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE
|>di heisemberg?  Cioè... quel fascio di luce che mando sull'atomo
|>non interferisce con esso, non lo disturba, e se sì... quanto?
|>
|
|Dalla descrizione sopra vedi che non c'e' nessun raggio di luce, ma
|solo un passaggio di corrente elettrica.
|Il tutto e' fatto in modo tale che la perturbazione sia trascurabile.
|Anzi, il principio di indeterminazione di Heisenberg, e' alla base
|dell'effetto tunnel !
E in ogni caso, mi domando a questo punto,
quanto mai potrà "deformare" la visione della...realtà?
Ciao realista, ingenuo come me:))))
Angelo Dinelli

 Giovanni
ciao
peterh


Forse dimentichi che il principio di non contraddizione e' nato in
ambito logico-linguistico. Apparte Eraclito (il cui pensiero non ci e'
del tutto certo, essendoci rimasti solo frammenti) e' stato Hegel a
introdurre l'idea che anche la realta' si possa contraddire !
E' bene chiedersi prima se tale trasposizione in un ambito
completamente differente possa avere senso.
Di una frase posso dire che e' grammaticalmente scorretta, ma potrei
dire che un albero e' grammaticalmente scorretto ?
Che in un discorso ci possano essere delle contraddizioni e'
normalissimo: basta che io inizi il discorso dicendo che ieri ha
piovuto tutto il giorno e lo concluda dicendo che ieri e' stata una
giornata di sole splendida.
Il discorso puo' benissimo contenere affermazioni tra loro opposte, ma
nella realta' non e' possibile che qualcosa sia e non sia allo stesso
tempo.
Cio' deriva subito dallo stessa definizione di qualcosa: qualcosa e',
perche' si distingue da altro, ma per distinguersi deve *essere in un
certo modo*: e se e' in un certo modo e' in quello e in nessun altro,
tanto meno l'opposto.
Ciao
Giovanni


Forse dimentichi che il principio di non contraddizione e' nato in



Forse dimentichi che il principio di non contraddizione e' nato in


come puo' esistere esternamente uno spazio non discreto. Non capisco.
E che vuol dire? Cerca di capire allora prima!
E che neghi le cose perche' non capisci?
Scusate l'intrusione..
VR

 VR
peterh

 VR
peterh

 wrote in message
|3961c6e4...@news.interbusiness.it...
|...le nostre teorie basta che funzionino: e siccome
|> funzionano, allora sono vere !
|
|Se funzionano, funzionano, ma non e' detto che siano vere. Il giocatore di
|tennis puo' mandare la pallina dove vuole anche se non conosce nulla di
|Fisica.
Dunque, hai detto, "funzionano, ma non e' detto che siano vere".
Se finora hai inteso per "essere vero" solo uno pseudonimo di
"funzionare", che vuoi dire adesso con "essere vero"?
"Le teorie funzionano, ma non è detto che siano vere".
Dunque ANCHE PER TE la verità è qualcosa in più della funzionalità.
Anche tu usi, e quindi ammetti, il concetto di "verità",
che non sia solo "funzionalità".
|> Perche' esistono le categorie di peso nel pugilato ?
|> Perche' anche il pugno del pugile rispetta le leggi della fisica,
|
|Viceversa: sono le leggi della fisica che tentano di riassumere
|matematicamente la sequenza empirica di cui sopra.
Viceversa, sono le categorie di peso (sequenza empirica)
che seguono le leggi della fisica, che valgono per i pugili
e per tutti i tipi di forza. La fisica fa esperimenti,
annota, confronta, verifica, sintetizza. Alla fine viene
fuori, ad esempio, la legge generale sulle forze in contrasto,
e questa poi la applichi ai pugili, alla bilancia, a un cannone
che spara, e a mille altre cose.
A quel punto non annoti più, non fai esperienza,
bensi' LA PREVEDI... e questo è il bello della scienza.
PREVEDI IL FUTURO... e infatti con queste previsioni
si sono fatti tanti MIRACOLI:)))))
|> Le proprieta' delle particelle elementari risultano dall'*incrocio* di
|> DIVERSE MISURAZIONI con diversi strumenti: la convergenza nelle
|> misurazioni non puo' che essere dovuta all'essere i diversi strumenti
|> in relazione alla STESSA realta' oggettiva, altrimenti, cambiando
|> strumento dovrebbe cambiare tutto.
|
|Continui a combattere la teoria che la scienza si fonda sul nulla, io dico
|che la scienza si fonda sull'ESPERIENZA
Tu dici che la scienza si fonda sull'esperienza.
Perche?.... GLI ALTRI CHE DICONO?
|> Certo che quello che scopro dipende dagli strumenti di misura.
|> Ma questo significa solo che avro' sotto esame ogni volta UN CAMPO
|> particolare della realta':
|> cio' che e' importante e' che quello che misuro non e' arbitrario, ma
|> dipende sempre dalla costituzione della realta'.
|
|Partiamo dal presupposto che esiste la realta' esterna (R). Noi vi accediamo
|attraverso l'esperienza (E). Secondo la tua ipotesi R<>E, non solo, ma E e'
|contenuto in R. Evidentemente,
Evidentemnte, speriamo per tutti:)))
|E non puo' contenere tutto R. Dunque, al
|massimo, attraverso E si puo' stabilire la natura di RO (osservabile) che e'
|un sottoinsieme di R.
Rasoio di Occam.... è inutile chiamare RO cio' che hai già chiamato E.
Rasoio di Occam
Rasoio di Occam
|Prima conclusione: la scienza non puo' conoscere tutta la realta', ma solo
|una sua parte.
|Coerentemente, si dovra' dire che la scienza non conosce la
|realta', ma la realta' osservabile, tutto ciò che esula per sempre dalla
|realta' osservabile e' e restera' per sempre ignoto.
Nessuno lo ha mai messo in dubbio.
|Ora, che senso ha dire che RO<>E?
E' una pura tautologia. RO non serve, in quanto equivale a E.
|Tutto cio' che e' in RO e' anche in E per definizione.
infatti, hai introdotto un termine inutile.
Rasoio di Occam, peterh, rasoio di Occam.
Togliamo RO, non serve, è un duplicato di E.
|Al massimo si puo' dire che E>RO e dunque che RO e' un sottoinsieme di E,
No, è sbagliato dire questo.
E' contro le premesse.
|come fa l'empiriocriticismo.
che dunque è sbagliato
|Inoltre l'analisi di E e' progressiva, tutte le teorie che formula possono
|essere smentite (anche se sono molto precise numericamente) da nuove
|analisi.
|Inoltre RI un domani potrebbe interferire con RO senza averlo mai fatto in
|precedenza e quindi E potra' mutare in maniera del tutto inaspettata,
|invalidando tutte le leggi fisiche accumulate fino a quel momento.
e creandone di nuove, migliori :))))
|Nella mia ipotesi, E=R: tutti i problemi elencati spariscono di colpo. Devo
|proprio invocare il rasoio di Occam?
nella tua ipotesi bellina, carina, semplicina, di E=R
diversa da (notiamo bene) E=RO, nulla più funziona,
e più che altro il rasoio di Occam diventa un po' troppo affilato.
Oltre alla berba, rischi di toglire parecchia pelle:))))))
Togliendo R non puoi neppure più scrivere E=R.
Ovvero usi un termine R (realtà) vuoto.
Non puoi proprio parlarne, non puoi fare ragionamenti che lo contengano.
La distinzione fra modello e realtà non si può più fare,
perché la realtà descritta dal modello la fai svanire.
E=R.... R si distrugge, non esiste più.
E diventa la realtà immediata, senza un termine esterno di riferimento.
E = realta.... non esiste più un termine esterno,,,, quindi
realtà assoluta, e verità assoluta.
E, esiste solo E.... solipsismo (i conti tornano^_^)
Angelo Dinelli

Non conosci lo scetticismo.
Si'. Proprio perche' lo conosco... e conosco la sindrome di Peter
Pan... distinguo lo scetticismo dalla fuga dalla realta'.
Capisco che sia difficile per te distinguerlo... ma devi prendere atto
che non e' sempre impossibile ad altri quel che puo' non riuscire a
te.
 VR

E' possibile, non l'ho mai negato.
Ma lo *risolvi* dicendo che non esistono. Ma pensi di *risolvere* il
problema andandoti a porre in una ipotesi che una volta lavata via la
piu' pallida ombra di presenza di tali oggetti... non ha piu'
alcunche' su cui potersi esprimere... visto che lavi via ogni aspetto
ontologico lasciando sorprendentemente *in vita* un aspetto: il se'
che in realta' non gode di alcuna superiorita' ontologica rispetto a
tutto quanto e' stato rimosso. Perche' questa faziosita'? Non puoi
rispondere perche' senza il soggetto non potresti piu' far nulla... 
Questa e' una inevitabile conseguenza dello spazzar via gli oggetti...
cosa che ti si ritorce contro perche' il tuo idealistico soggetto e'
totalmente compenetrato e costituito da quelli.
Solo con un'ipotesi animistica puoi far sussistere questo tuo soggetto
oramai ridotto a spirito. Ma questo e' il mito che denuncio da tempo.
E e' chiaro come questa ipotesi sia assurta a filosofia in un contesto
come quello occidentale... profondamente intriso - seppur in modo
sotteso e spesso neanche concesso dalle autorita' cattoliche - da una
teoetotomia come quella delle teoetotomie di ceppo biblico
(chiaramente sono presenti altri influssi... da Platone ad altri):
VR

 Giovanni
ciao
peterh

...
|....la trascuratezza e' l'anima della scienza.
alla faccia della trascuratezza:))))
|Non e' come potrebbe apparire una semplice battuta
No no, lo sappiamo bene che detta da te non č una "battuta"!!!
Ci puoi indicare qualche settore meno "trascurato"
di questa imprecisissima e incoerente e sconclusionata scienza?
Angelo Dinelli

Ciao realista, ingenuo come me:))))
Te stai attento ... con i tuoi ... "tentennamenti" ...
di non passare al nemico ... senno' ti sparo alle spalle 
come un traditore  :-)))))))
Ciao
Giovanni


Scusa sai, ma qui veramente ... dicendo questo dimostri di non sapere
proprio nulla della scienza.
Ma quale: "E cosi' via all'infinito" ???
La scienza e' veramente CUMULATIVA, alla faccia di Kuhn !
Si' e' come dici tu: gli aspetti meno rilevanti vengono presi in
carico da una teoria successiva, ma sbagli nella conclusione che ne
trai.
La teoria successiva spiega gli aspetti meno rilevanti tralasciati
dalla teoria precedente, ma mica stravolge gli aspetti rilevanti
considerati dalla teoria precedente !
La teoria nuova perfeziona la vecchia, mica la nega semplicemente !
Tant'e' che la rivoluzionaria teoria della relativita' einsteiniana
non ha mai scalzato la teoria newtoniana per il 99% dell'ambito
dell'esperienza umana complessiva.
Cosi' a livello atomico impera la fisica quantistica, ma a livello
umano continua ad imperare quella classica.
E non c'e' contraddizione: riguardano ambiti diversi della realta'.
Ciao
Giovanni

 wrote:
|>Che se non è DESCRIZIONE DELLA REALTA' di cosa è mai
|>descrizione... del niente?  di un sogno?  di un'allucinazione?
|
|E che caspita, siamo realisti o no ?
|Allora la scienza deve descrivere la realta'.
|
|Mi sembrano poi discorsi abbastanza oziosi quelli se la scienza
|descrive la realta' in se' oppure no.
|Sono discorsi simili a quelli intorno alla certezza assoluta: chi mai
|puo' avere la certezza assoluta ? ma per questo non conosciamo nulla ?
appunto... non per questo non conosciamo nulla!
|Cosi' come il solito discorso che la scienza dice solo il COME e non
|il PERCHE' ... e magari si aggiunge che invece il filosofo ci dice il
|perche': e che cos'e' ? un filosofo o un paragnosta (per avere un
|accesso privilegiato alla realta' in se' ?)
la scienza DICE anche il perché...
un missile riesce a uscire dall'atmosfera terrestre
PERCHE' la sua forza centrifuga supera la forza centripeta.
Questo è un PERCHE'.
Il fatto è che molti si riferiscono a un altro PERCHE'
che non è scientifico, ma filosofico, o religioso.
Ed infatti la filosofia non potrà finire mai,
perché cerca L'ALTRO PERCHE':))))
|Vedi che torniamo sempre li' ?
|sia quel che sia, quello che non possiamo mettere in dubbio e' che
|cio' che accade, chiamalo realta', chiamalo fenomeno, chiamalo
|esperienza, ...
|e' sempre solo un piccolo sottoinsieme di tutto il possibile.
|Ossia, sara' anche poca cosa, ma non vediamo mai maiali che volano !
|CI SARA' UN PERCHE'!
perchè i maiali non volano, no? :)))))
|L'empirista dira' che e' perche' cosi' e' fatta l'esperienza; Kant
|dira' che e' cosi' perche' cosi' e' fatto l'intelletto trascendentale;
|l'idealista dira' ...
|Ebbene noi, molto piu' semplicemente (rasoio di Occam), diciamo che e'
|cosi' perche' e' cosi', ossia perche' cosi' e' fatta la realta'.
Cosi' è fatta la realtà!
Si tratta solo di "capirla"
di "desriverla mentalmente".
La realtà E' GIA' COME E'.
Noi vogliamo solo "descriverla".
|Poi possiamo anche aggiungere che cosi' funziona una PARTE della
|Realta' totale; oppure cosi' funziona la realta' in diretto contatto
|con noi uomini: infatti nello spazio (in assenza di gravita') i maiali
|possono volare veramente !
Quando videre Urano, qualcuno l'aveva già PRE-VISTO :)))
Quando hanno visto i cromosomi, Mendel li aveva già PRE-VISTI :)))
Hegel--->  il "razionale" è "reale".
C'è un aggancio, o no?
cut
|Se hai letto anche altri post in cui parlo di Hegel ti sarai fatto
|facilmente l'idea che sono un suo acerrimo critico.
|Be' ti diro' che e' stato il primo filosofo in assoluto di cui mi sia
|interessato, e mi interessava perche' mi sembrava quello che si
|avvicinava in maniera eccezionale al mio modo di pensare !
|Cio' che ci accomuna e' il ... LOGOS.
|Sono sempre stato affascinato dal fatto stesso che il mondo non e'
|caos ma c'e' ordine e armonia dappertutto.
|C'e' sempre una logica, ma questa logica non la intendevo come
|normalmente s'intende come una regola del pensare, ma intrinseca alle
|cose stesse, quindi e' piu' un logos che una logica.
|Ebbene, solo Hegel, nella filosofia moderna, ha una simile concezione.
|Ma il suo logos e' soggettivistico, e la sua filosofia e'
|antiscientifica, antinaturalistica, antirealista: il contrario di
|quello che sento io !
|
|E poi e' abbastanza contrario a quello che ritengo il senso
|irrinunciabile della filosofia: la ricerca della chiarezza, della
|spiegazione; la scientificita' di fondo; l'evitare complicazioni
|inutili, l'evitare la "letterarieta'", evitare i giri di parole fini a
|se' stessi.
Credo, credo, mi pare, penso, ho il vago sospetto...
che Hegel, nonostante tutto ^__^, si sia MOLTO AVVICINATO
a descrivere la realtà. Ha esagerato solo in senso idealistico,
come altri hanno esagerato in senso materialistico.
Però ha sicuramente fortemente LEGITTIMATO la "razionalità".
Ciò che è razionale è reale,
aggiustato in "cio' che è razionale PUO' ESSERE reale"
crea un forte legame fra pensiero e realtà.
Insomma... la logica non è mica un baubau-miciomicio:)))))
|>
http://members.xoom.it/angelo_home
|
|C'ho provato, ma non sono riuscito a collegarmi !
Strano, riprova (comunque solo per curiosita').
|>La visualizzazione.
|>Le particelle.
|>Il sogno meccanicistico.
|>
|>Io credo sia ineliminabile:))))
|
|Dapprima la mente umana cerca di vedere la realta' in chiave
|meccanicistica, e non e' una visione del tutto sbagliata: permette di
|vedere cio' che in natura e' veramente meccanico.
|Poi la mente E' COSTRETTA a cambiare visuale (a causa della sete di
|conoscenza di nuovi fenomeni) e vede in termini di campi
|elettromagnetici, e cosi' scopre un altra parte di realta', poi la
|mente E' COSTRETTA a cambiare ancora visuale e vede in termini
|quantistici, ecc...
e vedrai che poi si torna all'etere:))))
cut
|Vedi, la realta' e' bella perche' e' complessa, ma non e' mai
|confusione, e' sempre una straordinaria logica ed armonia.
|Tu che sei musicista mi capisci: non e' appagante un opera musicale
|semplice, dopo un po' diventa noiosa.
Si, certo, però una bella anlogia sarebbe pensare
che non tutti i suoni creano MUSICA:))))
Dunque, anche la realtà potrebbe essere in gran parte ARITMIA E DISSONANZA.
Importante concetto:)))))
|Ci sono piu' cose in cielo ed in terra che nella mente dei filosofi !!!
Credo... il contrario:))))
|>Ciao realista, ingenuo come me:))))
|
|Te stai attento ... con i tuoi ... "tentennamenti" ...
|di non passare al nemico ... senno' ti sparo alle spalle
|come un traditore  :-)))))))
Tentennamenti ?????... sono solo APERTURE MENTALI....
non metto mai niente fuori-gioco,
e chi la pensa molto diversamente da me
mi interessa sempre moltissimo.
Ciao
Angelo Dinelli

 Giovanni
ciao
peterh

 VR
peterh

 VR
peterh

come lo si definisce esattamente.
Cosa?
VR

scienza.
Ovvero?
VR

 al tema religioso.
Me la spieghi per favore... quali pregiudizi?
Ciao


................
Ciao
Giovanni


Stavo solo scherzando  :-)))))))
e' giustissimo quello che dici !!!
Ciao
Giovanni
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................
.........................................................................................................................................

 Giovanni
peterh

 wrote:
|>la scienza DICE anche il perché...
|>un missile riesce a uscire dall'atmosfera terrestre
|>PERCHE' la sua forza centrifuga supera la forza centripeta.
|>Questo è un PERCHE'.
|Direi che un *come* puo' rappresentare la spiegazione di un *perche'*.
|P.e. al PERCHE' le sostanze hanno certe proprieta', si risponde
|mostrando COME le molecole si combinano tra loro secondo le leggi
|della chimica.
|Al PERCHE' le molecole e gli atomi si combinino tra loro in quel modo,
|si risponde mostrando COME le funzioni d'onda degli orbitali atomici
|interagiscono tra loro, ecc...
|Cioe' il COME di un livello inferiore, piu' fondamelntale, funge da
|PERCHE' di un COME di livello superiore.
|Ancora:
|io so' COME i pianeti si muovono,
|il PERCHE' corrisponde a COME le masse si attraggono per la legge di
|Newton.
Volevo fare una piccola precisazione.
C'è differenza fra mondo "normale", mondo microscopico e mondo macroscopico.
Il mondo che sperimentiamo tutti i giorni, è meno problematico degli
altri due. Noi vediamo cadere i corpi a terra, usiamo bilance,
vediamo che la bilancia va più giù se c'è un certo corpo sopra,
poi ne mettiamo uno più "piccolo" ma la bilancia va ancora più
giù, e allora "pensiamo" "capiamo" che in quel corpo più piccolo
come estensione c'è più... "materia"..."massa".
Il concetto di "densità" è molto antico, e risale a tempi
in cui non esistava il microscopio, ed è connesso all'attività
pensante, pensante sul reale, sui diversi dati del reale.
Se metto su una bilancia diversi oggetti, in generale la
bilancia va più giù quanto più "grandi" sono gli oggetti.
Ma poi, fin dall'antichità, l'uomo si accorse che accade il
contrario, e allora si formò "AUTOMATICAMENTE" l'idea
che peso ed estensione non sono automaticamente uniti.
Un pezzettino di piombo abbassa la molla della bilancia
più di un bel pezzo di pane, e questo più di un bel pezzettone
di paglia, eccetera.
Quindi, fin dall'antichità, nacque il concetto di densità
di un corpo, e nacque molto presto l'idea di una costituzione
atomica dei corpi, e l'idea che i corpi più densi contengano
più "oggettini" nella stessa quantità di spazio.
Nacque poi, sempre da qui, il concetto di spazio-volume,
da poter riempire con quantità diverse di oggettini.
Tutto questo è storia dell'uomo, ancor prima che storia
della scienza. Storia dell'uomo sapiens, quando ancora
si parlava di _conoscenza_ e non di scienza.
Che l'olio sia più denso dell'acqua se ne accorsero anche
gli antichi, quando riempiendo lo stesso contenitore (volume)
con acqua e olio, si accorsero che la bilancia (rudimentale)
andava già in modo diverso.
Però gli antichi non sapevano di preciso cosa fossere gli
atomi, le molecole, eccetera. Avevano giù capito però,
le differenze sostanziali fra VOLUME (ESTENSIONE) e DENSITA',
e che questa era collegata al PESO.
Da questo ragionamento si vede bene che già gli antichi,
non ancora scienziati, non ancora filosofi, ragionando
istintivamente su alcuni dati dell'esperienza, avevano
messo a punto alcune categorie mentali, importanti,
arrivate poi ai nostri giorni.
Però già i primi uomini non VEDEVANO la densità, non
vedevano i diversi tipi di atomi dentro i corpi.
Non VEDEVANO... bensi'.... IMMAGINAVANO.
Questa immaginazione è pensiero.
Ed è molto antica.
Essa viene sempre più messa in azione,
in relazione anche a leggi matematiche via via scoperte,
in modo che il tutto dia luogo a un puzzle di osservazioni,
calcoli, ipotesi non contraddittorie, e questo avviene
tanto più quanto MENO SONO I DATI D'ESPERIENZA DIRETTA,
e maggiori i CALCOLI, RAGIONAMENTI, INDUZIONI, ANALOGIE
che dobbiamo fare per arrivare a una descrizione di
una realtà.
Ecco che il primo concetto/immagine di atomo,
la prima tavola periodica degli elementi,
le prime leggi di aggregazione fra atomi di un certo tipo
e la repulsione fra altri (gas nobili), eccetera...
è stata messa a punto molto prima che attraverso
la chimica (in particolare farmaceutica, e in generale industriale)
si mettessero in atto quelle previsioni, e si mostrasse che
funzionavano. Oppure pensiamo a quel microscopio a EFFETTO TUNNEL
dove effettivamente si "vedono" le nubi elettroniche, e
gli spazi enormi fra un atomo e l'altro.
Insomma, tutto questo era stato PRE-VISTO.
Questo dimostra sempre più la VERIDICITA' del ragionamento!
E questo sta alla base della scienza, e anche della filosofia,
poiché sia scienza che filosofia trattano ovviamente
non delle cose IMMEDIATAMENTE CONOSCIUTE, ma di tutto
ciò al quale si può arrivare solo col RAGIONAMENTO,
ragionamento che poi si traduce in PRE-VISIONE.
L'esattezza di molte pre-visioni è stata più volte
confermata (AI POSTERI L'ARDUA SENTENZA ^_^ ).
E questo conferma la validità del ragionamento,
del pensiero, dell'analogia, dell'induzione.
Solo che, nel caso del mondo supermicroscopico,
protoni, mesoni, quark (eccetera) penso che la
"teoria" non sia ancora COMPLETAMENTE COERENTE.
Così come a livello supermacroscopico, universo,
ci sono molte teorie contrastanti, e si tratta ancora
di vedere quali possa essere la migliore.
Tanto più ci allontaniamo (nel senso macroscopico
o in quello microscopico) dal "nostro" mondo,
tanto più deve aumentare l'attività delle analogie,
dei calcoli, delle induzioni, delle deduzioni,
e tanto più la teoria complessiva del micro o macromondo
deve essere sottoposta a più controlli INCORCIATI.
Nota bene questo "INCROCIATI" perché è l'essenza dei controlli.
Come nella parole crociate:
      le parole verticalei devono interagire perfettamente
  con le parole orizzonatali.... altrimenti il puzzle è sbagliato
|L'idea di etere era scaturita al pensare che le onde
|elettromagnetiche, in quanto onde, dov'essero essere onde di qualcosa,
|ma propagandosi nel vuoto ...
|Credo che la cosa si sia risolta pensando che che la "materia" delle
|onde e' il CAMPO elettromagnetico: la luce e' un onda del campo
|elettromagnetico.
Questo è stato il più grosso abominio mentale
che i fisici potessero compiere.
Il concetto di onda richiede un mezzo, ha sempre
richiesto un mezzo. Un 'onda è solo passaggio di
movimento fra le particelle di un mezzo, senza che
queste si muovano più di tanto.
Una spinge l'altra, questa un'altra, eccetera.
Come in una HOLA in uno stadio.
Tutti stanno fermi al loro posto, ma c'è la HOLA, l'onda.
L'abolizione delle particelle d'etere
è stato un grosso crimine intellettuale,
e il concetto di campo, non discontinuo, una grossa grossa bufala.
Una delle tante, come l'invensione di spazi a 4 5 6 7 8 9 dimensioni.
E chi più ne ha, più ne metta:))))
Alla prossima:))))
Angelo


Be' se tutta l'intelligenza che madre natura ci ha forniti tu la usi
SOLO E SOLTANTO PER CRITICARE e mai per costruire qualcosa 
di positivo ...
Ciao
Giovanni

 VR
peterh

Un animo nobile!
Che roba eh! :-D
 VR

Un animo nobile!
Che roba eh! :-D
 VR

 e delle relative apparenze!
L'apparenza è una forma di conoscenza valida tanto quanto la conoscenza
empirica - inoltre, la maggior parte di volte è persino più bella. Perché
dev'essere male?
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Sito su Coski: 
http://www.tchaikovsky.org
Non si scrive perché si ha qualcosa da dire ma perché si ha voglia di dire
qualcosa.
(E.M. Cioran)

Perché dev'essere male?
Non ho mai detto che sia male. Altri dicono che sia verita'.. non io!
VR

L'apparenza č una forma di conoscenza valida tanto quanto la conoscenza



Ciao
Giovanni
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................

 Non ho mai detto che sia male. Altri dicono che sia verita'.. non io!
L'inganno che vuoi generare tu e tanti altri è di pensare che la verità non
possa essere una cosa e il contrario di essa.


possa essere una cosa e il contrario di essa.
Ovvero io sono un cubo - ovvero ho 12 lati - e nel contempo sono un
triangolo - dunque ne ho tre.
E che verita' sarebbe? 
Forse che un cubo ha lo stesso numero di lati di un triangolo?
VR

 Forse che un cubo ha lo stesso numero di lati di un triangolo?
Hai scelto male la geometria come esempio; la geometria non è più indice di
verità assolute almeno dalla metà dell'Ottocento. E in ogni caso i cubi non
hanno lati ;-)
Lasciando perdere la faziosità della tua osservazione, l'escludere
l'esistenza di una geometria che prevede che un cubo ha lo stesso numero di
spigoli di un'altro poliedro è come escludere la bellezza di una geometria
non euclidea.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Sito su Coski: 
http://www.tchaikovsky.org
«Dio è morto, Marx è morto ... e anch'io oggi non mi sento molto   bene!»
(Woody Allen)

è come escludere la bellezza di una geometria non euclidea.
Ma neanche per cavolo.... e chi l'ha detto?
VR

 Ma neanche per cavolo.... e chi l'ha detto?
Beh non dirmi che sarebbe euclidea una geometria che afferma essere la
stessa cosa un cubo e un triangolo!!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Sito su Coski: 
http://www.tchaikovsky.org
Non si scrive perché si ha qualcosa da dire ma perché si ha voglia di dire
qualcosa.
(E.M. Cioran)

stessa cosa un cubo e un triangolo!!
E che questo vuol dire escludere la bellezza di una geometria non
euclidea? Ma scherziamo? Oh Dio bonino!!!! :-(
VR