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Titolo: Fisica e filosofia della fisica: la riflessione sulle materie scientifiche

Prendo spunto da una riflessione intervenuta
tra me e Loris in altro thread e portarla
all'attenzione di tutti. Il tema riguarda
la riflessione sulle varie materie scientifiche.
 
LORIS:
<<<Io ci sono entrato [sul ng di fisica moderato]
solo un paio di volte, ponendo il problema (dai forti riflessi
filosofici) del determinismo di Laplace, avvalendomi della "chiave di
entrata" specificata nel manifesto, dove si dice che sono ammessi
interventi su
"La storia, i fondamenti, i metodi e la filosofia della fisica."
E qui in effetti, sulla "filosofia della fisica", bisogna stare attenti
a non irritare i guru del ng, che sono senz'altro esperti della loro
materia e ti vedono intruso come un cane in chiesa, se poni questioni
veramente filosofiche che problematicizzano concetti ormai sedimentati
nei libri universitari di fisica. Secondo me gli estensori di quel
manifesto hanno fatto male a inserire "filosofia della fisica", perche'
una *riflessione* sui concetti della fisica si puo' fare solo in un ng
di filosofia o in uno in cui e' possibile parlare di tutto.>>>
 
RELAX:
Concordo riguardo l'atteggiamento
di cui ti lamenti. Ed è esattamente
questo lo scientismo a mio parere di cui
sono vittime anche gli esperti in materia.
 
In ogni caso, a mio parere, una riflessione
(non per forza di carattere  metodologico)
molto approfondita su specifici argomenti (di fisica
come di chimica ecc.) è possibile solo per
chi non si limita a quanto appreso
da altri.
Ci vedo qualcosa di pedagogico in questo
approccio.
Ovvero non limitarsi a rielaborare quanto
appreso (da altri tramite libri o lezioni)
ma provare ad andare oltre ponendosi
ulteriori interrogativi.
 
E' questo l'aspetto che secondo me irrita
i guru di cui sopra perché si va a mettere
(di nuovo) in discussione quello che appariva
acquisito una volta per tutte.
Ed è esattamente questo lo scientismo
e cioè vedere in *ogni* conoscenza
scientifica qualcosa di definitivo e
non soggetto ad ulteriore approfondimento.
 
Cioè ci si convince che ormai quell'argomento
è noto, si è detto tutto e non c'è nulla da aggiungere.
E metterlo in discussione sembra come
mettere in discussione qualcosa di accertato,
vero, sicuro.
Ma colui che si rifiuta di ritornare su un argomento
visto come certo e di cui si conosce tutto si comporta
in modo dogmatico. Cioè si rifiuta di usare
la ragione per l'ennesima volta nell'affrontare
quell'argomento e si limita a rigettare ogni obiezione
dicendo: tu non studi, tu non hai capito ecc.
E' questo l'atteggiamento dello scientismo.
Ovvero limitarsi a dire: si sa, è tutto noto in quel campo,
non c'è da andare oltre, sei tu che non hai capito!
 
Si rifiuta cioè di usare per l'ennesima volta
la ragione, il mettere in discussione e si rimanda
alla conoscenza confezionata nei libri.
Questa conoscenza viene poi tramandata
e in certi casi si rischia di apprenderla
in modo acritico senza cioè sviluppare
una analisi approfondita.
 
____CHI PUO' FARE FILOSOFIA DELLE MATERIE SCIENTIFICHE?___
 
 
Ci vuole una persona di larghe vedute,
che non teme di mettere in discussione nulla!
Allo stesso tempo questa persona deve conoscere
bene quel singolo argomento di cui vuole discutere.
Lo deve cioè conoscere come è già noto
alla comunità scientifica e poi riuscire
ad approfondire.
E' chiaro che fare questo significa dedicarsi
ad una piccolissima fetta di conoscenza
di una intera materia scientifica.
E magari chi fa questo ha trascurato altri
argomenti di quella materia.
Questo porta ad una settorializzazione
del sapere.
Per cui se uno si presenta come *esperto*
di quel preciso argomento, allora riceve
ascolto. Se invece uno si presenta come
*amatore* ecco che non riceve ascolto
perché visto come incompetente
in quel ramo.
 
___IL PROBLEMA PEDAGOGICO SOTTESO____
 
A mio parere questo non succede per cattiveria
da parte di qualcuno. Succede perché il modello
scolastico induce gli alunni (anche a livello universitario)
a dare ascolto solo a libri e insegnante.
Si genera lo stesso meccanismo dell'ipse dixit.
Si inizia a dare una fiducia smisurata
in tutto quello che spiega l'insegnante
e il libro.
Il *libro* diventa come infallibile.
 
___LA INFALLIBILITA' DEL LIBRO____
 
E' un dato di fatto che per i ragazzi
a scuola il libro appare come infallibile.
Tutto quello che vi è scritto è sicuro, certo,
perfetto, definitivo.
Mentre l'insegnante può avere una svista
o essere incapace, il libro no!
Ed è questo a mio parere che poi porta
a fidarsi oltre misura dei libri.
 
Cioè si viene condizionati fin dalla scuola
e poi all'università.
Invece bisognerebbe allenare i ragazzi
a "discutere" il punto di vista dell'autore
del libro.
Cioè ad apprenderlo in modo critico
e a metterci anche il proprio punto di vista.
Inoltre rielaborare i concetti esposti.
 
Fino a quando un libro spiega regole
convenzionali condivise, è un conto.
Ma quando un libro spiega un fenomeno
fisico (o svolge ragionamenti
analoghi) allora è altro discorso.
Nel primo caso ci si può limitare
a memorizzare e a citare quelle regole
ad altri che non le conoscono e dare
il libro come riferimento sicuro.
 
Ma quando si inizia a dare una spiegazione
di un libro come un riferimento che non può
essere messo in discussione ecco che
abbiamo lo scientismo.
Cioè ci usa la spiegazione di un libro
come un dogma, come qualcosa che
*deve* essere certo, vero, e chi si oppone
diventa un eretico.
 
Ma questo è proprio il contrario
del metodo scientifico sperimentale.
Questo era il metodo della scolastica.
E forse chi conosce bene la storia
della filosofia si rende conto
di queste tematiche ed è immune
a dare al libro tutta la fiducia
che può dare uno studente di materie
scientifiche che ignora certi altri saperi.
 
Trascuro, e concludo, lo scientismo dell'uomo
della strada. In quel caso siamo a puro
livello dell'ipse dixit e lo abbiamo visto
con la pandemia e i virologi:)
 
 
 
 
 
 
 

 Prendo spunto da una riflessione intervenuta
 
Mi hai fatto diventare stitico: non ti cago piu'.

Il 23/07/22 12:52, RELAX RILASSATO ha scritto:

E' estremamente difficile, se non impossibile, descrivere un sistema 
rimanendone all'interno.
 
Con la fisica puoi studiare e discutere un singolo fenomeno, ma se vuoi 
descrivere la fisica come sistema in sé, a livello metodologico, devi 
fare meta-fisica. Così come se vuoi descrivere un sistema logico (la 
logica aristotelica è solo uno dei tanti) serve una meta-logica, e se 
vuoi descrivere una lingua serve una meta-lingua.
 
Quando dico "la neve è bianca" mettendo la frase tra virgolette, è segno 
che in realtà non sto parlando della neve, ma da di una certa frase, 
della sua grammatica, del suo significato. Per farlo devo *uscire* da 
quel sistema e guardarlo da fuori, considerando la lingua come *oggetto* 
di studio e non più (solo) come strumento.
 
La fisica, e più in generale la scienza, è *per definizione* un sistema 
in cui si adotta il metodo sperimentale, per cui non ha senso metterlo 
in discussione: è un assioma. E' come se si pretendesse di mettere in 
discussione i postulati di Euclide rimanendo nella geometria. E' come se 
si entrasse in it.cultura.cattolica dicendo che Dio non esiste, o in 
it.cultura.ateismo dicendo che Dio esiste.
 
Quindi non è vero che in i.s.f le teorie scientifiche vengono 
considerate infallibili o che si adotti un ipse dixit. Però è possibile, 
probabile e direi anche comprensibile che emerga una certa stizza quando 
qualcuno tenta di mettere in discussione il metodo scientifico in sé.

 diventa un eretico. 
 
CARLO
No, non è questo lo scientismo. Lo scientismo è la convinzione che le scienze fisiche sperimentali siano sufficienti (almeno virtualmente) a spiegare *ogni* evento di cui possiamo avere esperienza, compresi gli eventi mentali e spirituali.
Ma il fatto che questo dogma sia fondamentalmente erroneo, non significa che qualunque verità scientifica possa essere messa in discussione, ...checché ne dicano i terrapiattisti e i geocentristi, i quali sono *davvero* degli eretici!


Al rogo! :))
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Al rogo! :)) 
 
CARLO
Certo, al rogo! Ma solo le loro idee del cazzo! Tu, invece, cosa ne fai delle menzogne?


Non so cosa ne fa Omega, lo dira' lui se vuole, ma tu saresti 
sicuramente di questa allegra brigata:-):
https://www.facebook.com/watch/?v=817998215391713
 
 
Comunque, buona la tua definizione di scientismo.


 
https://www.facebook.com/watch/?v=817998215391713
 
 
CARLO
Lo so che tu le menzogne non le bruci, ma le coltivi e le diffondi mascherate da "logica".
 
 


Esattamente!
In pratica stiamo parlando del Positivismo.
Però lo scientismo, come dire, è una deriva, è una estremizzazione.
Per la mia esperienza (non solo sui gruppi di materie scientifiche)
ho notato che non è solo un problema di metodo che non deve
essere messo in discussione.
In pratica il ragionamento dello scientista è questo: il metodo sperimentale
della fisica può essere esteso ad altri ambiti. Se si riesce a
estenderlo allora in quegli altri ambiti (dove è stato esteso)
si può avere conoscenza, altrimenti non si ha nulla e sono solo
chiacchiere inutili.
Ma non solo.
Si danno per sicure e inamovibili tutte le conoscenze ottenute
con questo metodo. E' qui che nasce il dogmatismo scientifico.
 
Quando io parlo di scientismo intendo proprio questo aspetto.
Cioè tutte le conoscenze ottenute col metodo sperimentale
sono definitive!
Chi le mette in discussione (per fare progressi) è un eretico.
Per come la vedo io gli scientisti (per come li sto definendo)
confondono la matematica con le scienze sperimentali.
Quello della matematica è un sapere cumulativo perché
ideale e sempre certo. E infatti è il più certo e più antico
e si cumula da millenni!
 
Lo scientista si confonde, cioè si persuadere (e qui sbaglia)
che siccome usa la matematica per descrivere i fenomeni
naturali ecco che ottiene una conoscenza definitiva
sulla quale potrà poi cumularne altre.
In pratica lo scientista accetta solo il progresso come
ulteriore scoperta e non anche come *revisione* "innovazione"
di teorie che non funzionano più.
 
Per questo lo scientista vuole estendere questo metodo
ad altre parti del sapere perché si persuade che basta
il metodo per farci ottenere conoscenze certe e definitive.
Ma noi abbiamo tanti esempi che non è così.
 
Bastò dare il cannocchiale a Galileo per fargli capire
che Tolomeo aveva torto. Ma anche Tolomeo osservava
le stelle. Solo che le osservava ad occhio nudo.
Osservando col cannocchiale si nota che la superficie
della Luna è simile alla Terra, ed ecco che crolla
la dottrina della quinta essenza, dell'etere.
 
Però, e chiudo, a mio parere il problema è pedagogico.
Si tende a vedere nelle spiegazioni scientifiche qualcosa
di definitivo. E questo perché il libro su cui si è studiato
è stato vissuto come infallibile e definitivo. 
Passano gli anni, si fanno nuove
scoperte e però si continua a far riferimento agli stessi
libri.
 
 
 


Quando si mette in discussione una teoria o perfino
una legge della fisica, non bisogna fare altro che
riaffermare con la ragione e gli esperimenti (indicandoli
se gia fatti) quella legge o teoria.
Invece questo non viene fatto e si preferisce dare
addosso a chi vuole discutere e approfondire.
C'è molto conservatorismo insomma.
Quello di dire che altri sono incapaci è un modo
per evitare l'approfondimento.
Ma questo succede perché quelle conoscenze
vengono viste come infallibili. In pratica
succede come per il sapere della matematica
che è cumulativo e viene visto come sempre vero.
Ma il sapere della fisica, chimica ecc non è dello stesso tipo.
 
E' probabile che il massiccio uso della matematica
(da parte dei fisici teorici) abbia portato a questo
dogmatismo.
Non si spiega altrimenti l'ostinazione nel difendere
teorie come la RG per es. senza stare lì a dimostrare (con ragionamenti)
la teoria.
Si preferisce dare addosso a chi mette in discussione e si chiude
il discorso.
Spesso ci si nasconde dietro alla complessità
dell'apparato matematico e neppure
si spiega il fenomeno fisico.
Questo è un problema che anche altri fisici
hanno notato.
Si tende a dimenticare che la conoscenza
scientifica è una elaborazione fatta da altre persone
perfino secoli fa. Si dimentica che il progresso non è
solo fare nuove scoperte in nuovi campi ma anche
andare a *rivedere* teorie e leggi date per definitive.
 
E' la forma mentis che non va bene.
Cioè non si sta lì a difendere, entrando nel merito,
una legge fisica o una teoria. Si da addosso a chi mette
in discussione e si chiude il discorso.
Ma questo non è il metodo scientifico.
Questo metodo deve riuscire a persuadere
altri oltre a noi stessi.
Non posso dire: vatti a studiare il libro che sei ignorante!
Se io adotto il metodo sperimentale devo poi farmene
carico e dimostrare (con argomenti ed esperimenti)
che ho ragione.
Se invece do addosso al mio interlocutore invece
di stare lì a dimostrare qualcosa ecco che non sto
difendendo una legge o una teoria.
 
A me è capitato (sul ng di matematica e fisica)
di dialogare con persone che non sanno perché
la regola del parallelogramma delle forze
funziona. E' capitato che non sanno perché
meno per meno fa più.
Cioè ci sono persone (non poche) che hanno imparato
a memoria certe cose senza ragionarci sopra
e quando qualcuno arriva a vuole approfondire
viene preso di mira, viene visto come incapace.
Come a dire: eh, come, non lo sai perché più per
meno fa meno? E' roba che insegnano
alle medie. E allora che ci fai qui?
Intanto però *nessuno* di loro spiega il perché.
 
Ed è con questa tattica (vera e propria figura retorica)
che danno addosso e si tolgono d'impaccio.
 
Allo stesso tempo ho anche trovato persone
molto preparate. Erano docenti universitari
che mi hanno indicato anche dei libri.
Ma anche loro devono fare attenzione
a non criticare nessun fisico importante.
 
Non è come per i filosofi dove è cosa normale
mettere in discussione il loro punto di vista.
Quando si parla di un fisico cambia tutto.
I fisici (quelli importanti) sono diventati
dei santi laici. Non possono essere messi
in discussione su nulla.
Appena uno si azzarda a notare qualcosa che non va,
viene visto come eretico.
E' proprio un modo di fare.
Invece di andare a dimostrare che il tizio
ha torto, lo si prende di mira senza entrare
in topic.
E' questo il problema.
 
 
 
 
 
 
 


Diffile mascherarti da logico...:-)


 In pratica stiamo parlando del Positivismo.
 
Beh, e' una tendenza riscontrabile in certa forma ben oltre il 
Positivismo. Gia' dopo Newton, sull'onda dei successi della sua fisica, 
c'era una corrente "newtoniana" di pensiero che coltivava l'illusione di 
una riduzione di intere branche scientifiche, per esempio la chimica, 
alla fisica. Suscitando la reazione molto polemica del sensista 
Condillac contro i newtoniani.



CARLO
Questo è vero, ma ciò di cui non tieni conto tu è il fatto che la scienza contiene *anche* verità definitive e indiscutibili. 
Quindi non è affatto lecito chiamare "scientista" o "dogmatico" chi difende l'indiscutibilità di tali verità. Solo i relativisti senza cervello affermano che tutto è opinabile tranne la loro idea secondo cui tutto è opinabile.
Insomma, il farmaco contro lo scientismo non è il relativismo (come credono Posi, Loris, Marco e tantissimi altri), ma è la capacità di distinguere le verità definitivamente assodate (verità assolute) dalle ipotesi la cui verità non è certa.


Uff... ancora con questa fissa, ne abbiamo parlato mille volte. Se vuoi 
parlare di verita' assolute scordati di parlare delle verita' di Jung; 
anzi, scordati di parlare delle verita' della scienza empirica.


Loris Dalla Rosa a écrit

Gesu' fu condotto davanti a Pilato.
Pilato gli chiese:
"chi sei tu Nazareno?"
e Gesu' rispose:
"Io sono la via, la verita' e la vita".
Pilato,che conosceva la via e la vita, gli chiese:
"Cos'e' la verita'?"
 
Ma il Cristo non rispose.
 
Dal vangelo secondo Matteo, non sara' esatto ma come me lo ricordo.
 
Riflettete gente, riflettete.

 Riflettete gente, riflettete.
 
CARLO
Beh, anche se Pilato gli avesse chiesto: <<che cos'è la vita?>>, la risposta non sarebbe stata semplice. Eppure la vita esiste!

 anzi, scordati di parlare delle verita' della scienza empirica.
 
CARLO
Cosa ne pensi del terrapiattismo? :-)


Non mi ricordo, aspetta che guardo sull'atlante...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Map_of_the_world_with_countries_and_dependencies.svg/1920px-Map_of_the_world_with_countries_and_dependencies.svg.png
 
Accidenti e' proprio piatta!:-)


 "Cos'e' la verita'?"
 
Per me, che come si sa amo le semplificazioini,  è la corrispondenza
tra linguaggio e realtà, tra enunciati e fatti, valutabile in base a
criteri assunti come oggettivabili in qualche modo e in qualche modo
condivisi, che possono variare anche di parecchio a seconda dell'ambito
preso in esame.
 
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 risposta non sarebbe stata semplice. Eppure la vita esiste!
 
Anche la verità. 
 
Per esempio è verità che due più due facciano quattro e quattro più
quattro facciano otto (Leporello).
 
I problemi cominciano quando si pretende che siiano vere asserzioni non
altrettanto facilmente validabili.


 Anche la verità. 
 
CARLO
Io lo so, ma Loris, Posi e Marco no. Per loro ogni affermazione scientifica è opinabile.


Comincio col dire, anzi, finisco col dire che "opinabile" non e' 
sinonimo di "relativo". Ci possono essere verita' *certe* ma relative.
"Certe", cioe' non opinabili perche' evidenti; oppure "opinabili" detto 
impropriamente, tipo quelle del bastian contrario sostenute per il 
semplice piacere di essere contrario, anche all'evidenza dei fatti.
Ma "certo" non e' neanche sinonimo di "assoluto".


 E' questo il problema.
 
La differenza fondamentale tra la scienza e la filosofia è che nella 
filosofia non esiste un criterio ben definito per stabilire se un certo 
ragionamento è corretto o no. Motivo per cui è naturale che, per 
qualsiasi argomento esistono diverse scuole di pensiero.
 
Nella scienza il criterio c'è, ed è l'esperimento: se una teoria è stata 
corroborata dall'esperimento allora è automaticamente riconosciuta come 
valida dall'intera comunità. Può esserci chi l'abbraccia con entusiasmo 
e chi meno, ma nessuno può *negare* la sua validità. Tuttavia, nel 
momento in cui quella teoria viene falsificata da un successivo 
esperimento, tutti riconoscono che non è più valida.
 
Capisco che questa unanimità e al tempo stesso questa disponibilità a 
rivedere le proprie posizioni, non appena si verifichino determinate 
condizioni, possa sembrare curiosa, sospetta, strana, perché lontana dal 
modo di ragionare comune, in cui ci si divide in fazioni, ma è una 
conseguenza del metodo scientifico.
 
Tuttavia, se prendi la teoria delle stringhe, la quale, pur trattando di 
argomenti scientifici, non è falsificabile, ti accorgi che lì 
effettivamente esistono diverse scuole di pensiero.

 altrettanto facilmente validabili.
 
Credere che la matematica sia perfetta e' una opinione.
Prendiamo ad esempio lo 0 (zero)
Esiste in natura (universo conosciuto) qualcosa che sia zero?
 
Ebbene no.
 
Anche lo spazio astrale piu' remoto e' comunque
"abitato" da radiazioni, luce, particelle atomiche.
 
Quindi?
 
Quindi io non so rispondere pero' lo zero e' un
comodo artefatto umano.
 
Afferemare che il risultato di una somma e' verita' e' falso,
potra' essere esatto o sbagliato ma non verita'.


ideaprima 
 
Per  dovere di serietà e... verità riguardo a ciò che si sarebbero detti Pilato e Cristo:
Pilato se ne andò senza aspettare risposta.... poichè non era una domanda diretta a Gesù 
ma solo una riflessione personale sua. In Gesù egli non trovò, per sua stessa ammissione, 
 colpa alcuna.
 


ideaprima 
 
mi daresti una tua (tua) definizione di verità?
Tua... ma che sia quella. 
 

 Ma "certo" non e' neanche sinonimo di "assoluto".
 
CARLO
Perché tu giochi con le parole. Ma per l'epistemologia una verità è "ab-soluta" quando è "sciolta da-", "liberata da-" qualunque possibilità che l'affermazione che la esprime sia contraddetta dai fatti.
Questo significa che "verità assoluta" è semplicemente sinonimo di "verità certa e innegabile". Scrive infatti Abbagnano:
 
<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa". (…) Così, rispondere: “Assolutamente no” ad una domanda significa semplicemente avvisare che questo “no” è saldamente appoggiato da buone ragioni>>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia - pg. 74]

Prima Idea a écrit

Le parole "ma Gesu' non rispose"
sono riportate tal quali nel Vangelo.
E tu saresti una suora all'estero?
Ma vergognati.


Sono sostanzialmente d'accordo con tutto
quello che hai scritto:)
Sulla RG qui non ci posso tornare perché siamo off topic.
Ma io facevo notare tematiche per approfondire ulteriormente
e non per sminuire o cose del genere. Solo che alcuni
trattano queste teorie come una specie di quadro d'autore
dove se uno da una ulteriore pennellata può essere arrestato:))
La trattano come se fosse una confezione perfetta che non si può
rielaborare e perfezionare.
 
Ritornando al discorso sulla pressione e l'altitudine
mi è venuto in mente quanto segue.
Tu giustamente fai notare che la pressione dell'aria
e la temperatura sono in relazione. Ed è vero.
 
Diciamo che il terreno a livello del mare e a quota 2000
metri viene riscaldato allo stesso modo dal Sole.
 
Ora succede che l'aria a livello del mare riesce ad assorbire
una maggiore quantità di calore dal suolo perché si trova
a pressione maggiore.
Quindi stiamo dicendo che quando l'aria è a pressione
maggiore aumenta di temperatura più in fretta oppure
acquista una maggiore quantità di calore.
 
A livello intuitivo possiamo anche metterla in questo modo:
visto che a bassa quota l'aria pressa di più sul suolo
ecco che il contatto con questo è più forte, c'è l'aria
insomma che tocca con forza il suolo e così questo può trasmettere
bene il calore all'aria.
A quota 2000 questo avviene ma con minore forza di contatto
perché l'aria preme meno sul suolo.
 
Come vedi ci possono essere  due motivi (forza di contatto)
uno macroscopico (spinta dell'aria sul terreno)
e uno microscopico: pressione e temperatura.
 
Ora a noi servirebbe fare un esperimento.
Prendere un contenitore e metterci dentro l'aria
e regolare la pressurizzazione come al suolo e poi
come in montagna a 2000 metri.
Poi vedere come si comporta quando il contenitore
sul fondo inizia a scaldarsi.
 
Di questi esperimenti è da ieri che cerco di trovare
ma non c'è nulla.
Come al solito (termodinamica) si parla di come
all'aumentare della pressione di un gas aumenta
pure la temperatura e si chiude il discorso.
 
Vedi se anche tu riesci a trovare qualcosa, così
si cerca di capire quanto incide la pressione
nel nostro caso.
 
 
 
 

 Ma vergognati.
 
ideaprima
 
hai altro da inventarti sul mio conto?
non sono niente di quanto immagina la tua testa sempre surriscaldata, 
le tue fantasie tienile per te....   ti entra in testa questa cosa semplice? 
io sono semplicemente una persona seria.
Quel "ma Gesù non rispose"  te lo sei immaginato tu, che di fantasia ne hai parecchia. 
Invece :  Gesù neppure ebbe modo di rispondere... dato che Pilato disse quelle parole
mentre si accingeva ad andarsene. 
Il versetto:
38 Dicit ei Pilatus: “ Quid est veritas? ”. Et cum hoc dixisset, iterum exivit ad Iudaeos et dicit eis: “ Ego nullam invenio in eo causam. ” 
Traduzione: 
38 Gli dice Pilato: «Che cos'è la verità?». E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa». 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Quid_est_veritas%3F
 
 
 

 potra' essere esatto o sbagliato ma non verita'.
 
CARLO
L'espressione <<3+2=5>> è *vera* quando i numeri 3, 2, 5 si riferiscono a delle quantita di grandezze reali (3 mele +2 mele = 5 mele).


CARLO
E' la corrispondenza tra le chiacchiere e i fatti.
E non è una defizione "mia", ma di chiunque abbia un minimo di sale in zucca.

 <<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa". (…) Così, rispondere: “Assolutamente no” ad una domanda significa semplicemente avvisare che questo “no” è saldamente appoggiato da buone ragioni>>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia - pg. 74]
 
Ma quella di Abbagnano e' una *definizione* (non occorreva che la 
ricordassi) che non dimostra che *esiste* una verita' assoluta! Non 
basta mica definire cos'e' l'ippogrifo perche' l'ippogrifo esista!



Bravo, verita' come corrispondenza, come per Aristotele e Tarski. Almeno 
su questo siamo d'accordo.


Carlo Pierini a écrit

Io preferisco dire che e' esatta. la Verita', con la V maiuscola
nemmeno il Cristo ha saputo spiegarla.
 
Siamo uomini e quindi semplici animali evoluti dalla scimmia
o siamo figli/creature di un qualsiasi dio?
 
Questa e' la ricerca della verita'.


Tu leggi solo i vangeli che ti raccomanda il papa.
Anzi no, leggi wikipedia......che ridere.

 Non basta mica definire cos'e' l'ippogrifo perche' l'ippogrifo esista!
 
CARLO
Altro gioco di parole truffaldino: l'esistenza dell'ippogrifo non è verificabile.

 Io preferisco dire che e' esatta. 
 
CARLO
Sì, è esatta, ma è *anche* vera.
 
RHODON
la Verita', con la V maiuscola nemmeno il Cristo ha saputo spiegarla. 
 
CARLO
Cristo non è un uomo, ma un mito, un simbolo; ed è il simbolo della Verità, cioè potrebbe essere il simbolo di un Principio universale valido *in ogni* diciplina dello scibile.
Infatti cos'altro è Cristo se non l'incarnazione del Principio Divino?
 

 Altro gioco di parole truffaldino: l'esistenza dell'ippogrifo non è verificabile.
 
Nemmeno una verita' assoluta e' verificabile, perche' dovrebbe darsi 
come determinata alla comprensione umana la *totalita'* del numero 
astronomico delle condizioni sotto cui la proposizione sarebbe 
verificata. Dovresti insomma conoscere la totalita' determinata 
dell'universo; per cui, dammi retta, o sei Dio (cosa che non mi hai 
ancora dimostrato) o ti affidi alle Verita' maiuscole della fede, 
oppure, come ultima possibilita', continua a non capire un cazzo.


 verita' della proposizione e' verificabile.
 
CARLO
Ed è qui che diventi truffaldino.
Ripeto: l'affermazione <<la Terra è *e sarà* uno sferoide>> è una verità relativa perché essa è certa *solo* nel presente mentre quel *sarà* potrebbe essere contraddetto nel futuro. Invece, <<la Terra *è* uno sferoide>> è assolutamente certa perché è riferita alla situazione attuale (e a quella passata di qualche milionuccio di anni)
Se poi ti va di giocare con le parole come un ebete, fai pure, ma non con me.
 


Non hai ancora capito, e temo che purtroppo la causa non sia un solo 
occasionale colpo di sole. Se dico "Tizio *e'* biondo", sotto quale 
condizione temporale e' vera  o falsa? "Tizio *e'* biondo" e "Tizio *e'* 
calvo" possono essere entrambe vere sotto due determinioni temporali 
diverse, o tutte due false invertendo tali determinazioni. Ambedue le 
proposizioni sono (per la loro verita' o falsita') *relative* a tali 
determinazioni temporali. Difficile da capire?
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Per un ateo e' un bel nulla, come tanti altri uomini.

 condizione temporale e' vera o falsa? 
 
CALO
...Ancora?
Il termine "verità" non è riferito alla "biondezza" di Tizio, ma alla proposizione <<Tizio *è* biondo>>. Quindi non esiste alcuna condizione temporale che potrebbe falsificarla perché essa si riferisce al presente. In altre parole, <<Tizio *è* biondo>> sottintende: <<Oggi, 24/07/2022 alle ore 22:30 Tizio è biondo>>. Se poi Tizio domani non sarà più biondo, ciò non cambierà di una virgola la assoluta verità di questa proposizione, nemmeno dopo millenni!
E' chiaro, o ti devo fare il disegnino?
 

 Per un ateo e' un bel nulla, come tanti altri uomini.
 
CARLO
Certo, se Cristo è un simbolo e per te i simboli sono solo disegnini insignificanti, quello che resta è un perfetto nulla.
Resta solo da vedere se *è vero* che i simboli sono solo figurine insignificanti, o solo dei segni convenzionali arbitrari inventati per indicare qualcosa di già noto.

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Argomento che hai gia' usato anni fa per rispondere alla mia 
proposizione "oggi piove". Ovviamente hai dimenticato o non ti sono 
entrate in testa le mie almeno due contro-argomentazioni.
Essendo "oggi" un indicale, la proposizione per essere vera deve essere 
vincolata spazialmente e temporalmente, cosa che tu fai appunto 
aggiungendo condizioni di supporto come fai sopra: "oggi, 24/07/2022 
alle ore 22:30 piove". Ma dove piove? e secondo l'ora di quale 
localita'? Allora dovresti ulteriormente specificare: oggi, 24/07/2022 
del calendario Gregoriano, alle ore 22:30 di un preciso orologio 
svizzero sincronizzato a un'ora in meno dell'ora di Greenwich... a 
Bolzano piove" [magari!]. Ma non sarebbe sufficiente, perche' al posto 
dei puntini ci andrebbe un numero potenzialmente infinito di 
sotto-condizioni a sostegno di quella immediatamente precedente nella 
serie". Ma anche se fosse praticamente possibile sarebbe un lavoro, 
oltre che improbo, anche stupido, perche' non farebbe altro che rendere 
la verita' di quella lunga proposizione *assolutamente relativa* al 
fatto cui intende riferirsi. Infatti ad essere "sempre vero" non sarebbe 
il fatto "a Bolzano piove", ma questo stesso fatto sotto tutta la serie 
di *condizioni* cosi' minuziosamente specificate. Un secondo motivo per 
cui questo lavoro sarebbe stupido e' che con esso *qualsiasi* 
proposizione che esprimesse un fatto osservativo, anche il piu' 
insignificante, sarebbe "assolutamente vera", tanto che non ci sarebbe 
alcuna verita' relativa. Con cio' avresti inflazionato il termine 
"assoluto", rendendolo insignificante. Contento tu...


 proposizione "oggi piove". 
 
CARLO
Ricominci a passare da un esempio all'altro per svicolare dagli esempi già fatti? Io non ho tempo da perdere dietro alle tue chiacchiere vuote.

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Cioe' non sei in grado di vedere che gli esempi (che poi sono in tutto 
tre) sono analoghi? Penso piuttosto che non sai come contro-argomentare. 
Per me fa lo stesso eh!?


 Per me fa lo stesso eh!?
 
CARLO
Proprio perché sono analoghi sono superflui. 


ideaprima 
 
parla per te, Carlo... sempre e solo per te. 
Nulla è più vero e reale di Gesù Cristo.
Ne abbiamo parlato decine e decine di volte.
Se non ci credi è solo un fatto tuo. 
 
 


CARLO
Qual è la tua definizione di verità?


ideaprima 
 
senti, imbecille...
ma chi cavolo sei tu per stare a dire a me cosa sono e cosa faccio?????
la pianti insomma con questo tuo atteggiamento?... 
Tu non mi conosci... ficcatelo in testa. 
Ma sta a vedere che devo starmene a farmi offendere in continuazione 
da alcuni imbecilli totali come te !!
Rispetto... intesi?? 
ti piaccia o no.
Va' a dare confidenza ai tuoi simili... chi cavolo ti conosce?
stai al posto tuo.
 
 
 


ideaprima 
 
oh senti Carlo... lascia perdere questi predicozzi per i nipotini, e vedi di approfondire realmente le cose.
Quella riguardante i fatti è constatazione... non serve scomodare la verità.
A ficcare il naso nelle cose ci arrivano tutti quanti. Peccato che la maggior parte delle volte mica puoi ficcarcelo.... eppure ci si ostina a ritenere cosa sia vero o falso. Per cui  non hai risposto.
 
 

 oh senti Carlo... lascia perdere questi predicozzi per i nipotini, 
 
CARLO
Appunto. Non sai nemmeno cos'è la verità e pretendi che Gesù sia vero.


ma va a cagare

 potra' essere esatto o sbagliato ma non verita'.
 
In questo caso prendi una cesta vuota di sassi, mettici due sassi, poi
metticene altri due.
(Tralascio la necessità di specificare in modo inequivoco "cesta" e
soprattutto "sasso", ma insomma in linguaggio corrente nessuno
chiamerebbe "sasso" un granello di polvere o una molecola di gas o un
frammento di vimini)
Se senza trucco e senza inganno alla fine dell'operazione conti nella
cesta un numero di sassi diverso da quattro, avvisa il mondo.... e
procurati testimonianze e prove: affermazioni straordinarie richiedono
prove straordinarie.
Puoi naturalmente ripetere l'operazione quante volte credi.  
Si chiama conta ed è appunto del tutto adeguata alla valutazione la
verità/falsita di proposizioni del genere "2+2=4", proprio nei termini
di corrispondenza etc. a cui faccio rferimento.
 
Poi, se credi, puoi sbizzarirti a mostrare la differenza tra "è vero
che" ed "è verità" che", ma è un'operazione che di solito lascia il
tempo che trova.
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 comodo artefatto umano.
 
E i miei gatti allora, quante corna hanno in realtà?
 
E nel mio frigorifero quante scatolette di ippopotamo sott'olio ci sono?
 
:-)


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ideaprima 
 
sei tu a negarlo, veramente... non io a  "pretendere" che il vero sia vero, .... che già 
lo è di per se stesso, di suo.  
 
 

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CARLO
Ah già, dimenticavo che per te "verità" è tutto quello che esce dalla tua bocca.

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ideaprima 
 
le solite proiezioni tue. 
 
 
 


CARLO
Non proprio. La mia definizione di "verità" già l'ho data. Qual è?

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ideaprima 
 
tutto questo tuo battibeccare per niente stufa, sai?