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Titolo: il nulla 2

1) Si immagini di prendere un recipiente e creare il vuoto assoluto (cosa
impossibile), con questa operazione non si è creato il nulla ! Qualcosa c'è
ancora dentro il barattolo....LO SPAZIO !
2) Il movimento è causato da UNA
DEFORMAZIONE DI SPAZIO, nessun corpo è distaccato dallo spazio perche è
parte dello spazio stesso !
Grazie a tutti quelli che mi risponderanno e anche a quelli che mi
criticheranno !
Ciao !!!! ;-)

 parte dello spazio stesso !
Sì, quando le masse gravitazionali ed inerziali ballano pare sia così.
E che i due tipi di massa coincidano proprio per questo motivo.
Ma ammetto di non avere ben chiara la teoria della relatività.
Ciao.
Uahlim!
-- 
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ab...@newsland.it

 E non solo, c'è anche il TEMPO!
Se togli tutta la materia, non c'e' piu' ne' lo spazio, ne' il tempo.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:bb2p0j$57tj0$1...@ID-88791.news.dfncis.de...

Ah, questo non lo sapevo.
Cosa mi consigli di leggere (anche sul web) per approfondire questa cosa?
Ma tra l'altro, si puo' veramente togliere tutta la materia?
nel senso che posso pensare la materia come particellare, ma poi c'e' anche
l'altro aspetto, quello ondulatorio.
Ed in questo secondo aspetto le pareti del barattolo non dovrebbero comunque
sbordare ovunque sotto forma di onde?
Ciao.
Uahlim!

 Ma tra l'altro, si puo' veramente togliere tutta la materia?
Nella tua immaginazione. (Devi farti dio trascendente, se no
non ci riesci). Prova ad immaginare uno spazio senza alcuna
materia. Non puoi. Lo spazio e' tra una cosa e un'altra. Lo
spazio e' un concetto relativo! Mettici tre punti. Hai uno
spazio bidimensionale, non ti e' lecita alcuna supposizione di
una terza dimensione. Mettici quattro punti, ma tienili tutti
fermi. Hai tre dimensioni ma il tempo non c'e'.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio


 Ciao.
Uahlim!

Se togli tutta la materia, non c'e' piu' ne' lo spazio, ne' il tempo.
Perche' materia (E=mc2) spazio e tempo sono l'energia di cui solo e'
fatto l'assoluto.
LG

 Metti tre punti. Hai uno spazio bidimensionale, non ti e' lecita alcuna supposizione di una terza dimensione.
Ma cosi' la teoria delle superstringhe come sta in piedi?
Saluti dubbiosi...

 Saluti dubbiosi...
Tentativo di convincimento n°2.  :o)))
Lo spazio e il tempo sono soltanto concetti relativi. Non
esiste nulla di concreto o reale associabile allo spazio o
al tempo. Essi non sono ne' un'onda, ne' un corpuscolo,
ne' una particella, ne' un campo di forze, ne' energia.
Non esiste il tempone o lo spazione.
Prendiamo il modello creazionistico cristiano-giudaico.
Dice la Genesi: "Il primo giorno creo' lo spazio e il tempo"?
No. Dice: "Creazione della materia primordiale."
Vuol dire che lo spazio e il tempo c'erano gia'? E che
Dio Creatore sarebbe? Non lo dice perche' non ce n'e'
bisogno. Messa li' la materia, lo spazio viene da se' come
conseguenza. Impresso il movimento, il tempo viene da se'.
Insomma: lo spazio e il tempo (e anche lo spazio-tempo)
non esistono affatto, se non nel modello mentale che ci
siamo fatti della realta'.
Se qualche fisico comincia a dire che la materia altro
non e' che l'insieme di singolarita' del continuum
spazio-temporale, in qualche senso sta dicendo una cosa
analoga, cioe' almeno che la materia e lo spazio-tempo
sono la stessa cosa. Se consideriamo reale la materia,
dobbiamo considerare lo spazio-tempo irreale o
immaginario o alter ego della materia stessa, oppure
viceversa.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 solo e' fatto l'assoluto.
Non ti ho risposto solo perche' ci sto ancora pensando.
Ci deve essere una pepita nascosta in quelle righe.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 viceversa.
Dell'argomentazione fantascientifica invece non ho capito niente...
Ciao!

 Dell'argomentazione fantascientifica invece non ho capito niente...
Non insisto, pero' non e' troppo fantascientifica. Deriva dalla
domanda: "Che cos'e' la materia?".
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Un saluto
Dimitri

 non-esistenza reale)?
Che piacere vedere nascere i punti interrogativi. Sono le
domande la nostra forza, non le risposte.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 materia, niente velocita', neanche quella della luce.
Sapevo che l'avresti detto !! ^__^
Ma, appunto, si parla di velocita' della luce nel VUOTO, non di
velocita' della luce nella luce. Si sta cioe' predicendo il
corportamento della luce (materia) in uno spazio che si postula
esistente *prima* (e quindi si postula anche il tempo) che vi arrivi
la luce, anzi, prima che tale luce esista affatto (la generera'
apposita materia).
Se vuoi, pensa pure che la luce si "scavi" del "nuovo" spazio mentre
avanza; ma allora, dovresti spiegarmi perche', se punto una torcia
verso uno spazio gia' illuminato, il mio raggio non crei un nuovo,
distinto spazio. O credi che lo faccia?
Morale:
A me vien bene ragionare se suppongo che lo spaziotempo esista anche
senza un supporto materiale, e ti propongo lo stesso schema di
ragionamento.
Sei liberissimo di rifiutare la mia proposta.
Ciao!

 possa consolarmi su questa visione?
Mi risulta che la posizione degli astrofisici sia appunto questa:
lo spazio e' chiuso su se' stesso, ha quindi volume finito pur non
avendo confini, e si espande non allontanando i suoi confini, ma
aumentando il suo volume, proprio come la superficie del famoso
palloncino aumenta senza avere un perimetro (perche' non c'e' un buco
da cui soffiare, ma semmai una bombola con la valvola aperta contenuta
nel palloncino stesso).

 Sei liberissimo di rifiutare la mia proposta.
Proposta rifiutata!  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 nel palloncino stesso).
Concordo (almeno per quello che ho letto su libelli divulgativi).
Nessun astrofisico parlerebbe di spazio "fuori dall'universo".
La cosa avrebbe un non-senso analogo a quello agostiniano del
tempo prima della creazione.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ontologico del tempo?
Non sono per niente sicuro di cosa devo intendere per "peso
ontologico", ma suppongo di poter rispondere di si'.
Adesso scusa, ma siccome su certi argomenti non c'e' generale
consenso, prima di rientrare nel merito devo chiederti una cosa: che
volume ha un fotone?

 Livio
Un salutone (sulla scia dello spazione e del tempone ;-)
Dimitri

 che volume ha un fotone?
???
Spero che tu non lo faccia per saggiare le mie conoscenze in
fisica, perche' se no ti dico subito, e forse lo gia' detto, che sono
a livello di volumetti divulgativi, a parte gli esami di fisica1 e fisica2
al politecnico che servirono giusto per capire qualche cosa sui
semiconduttori.
Sul fotone so che ci sono degli esperimenti consolidati dove
un raggio di luce si comporta ora come fascio di onde, ora
come sciame di particelle.
Per la fisica quantistica, un fotone ha massa nulla, se no ci
sarebbero un casino di effetti collaterali, tra cui la velocita'
della luce sarebbe in qualche modo dipendente dalla frequenza.
Nel mio modello mentale, che e' forgiato sul macroscopico,
direi che la massa del fotone dovrebbe essere pari alla sua
energia cosi' come il suo "diametro" dovrebbe essere
commisurabile alla lunghezza d'onda, ma niente di tutto cio':
evidentemente nella fisica quantistica, la' al largo dei Bastioni
di Orione, avvengono cose che noi umani neppure ci
immaginiamo. Fatto sta che sperimentalmente credo che
abbiano misurato che la sua massa sia almeno inferiore a
10^-50 grammi.
Una particella con massa nulla ha volume nullo? Credo di si'
ma sulla fisica quantistica non ci scommetto. Speriamo che
Davide Pioggia mi legga e mi corregga.  :o)
Resto curioso del seguito.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ... Purché le domande non restino in eterno senza risposte.
Ma potrebbero formare una progressione all'infinito.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Saludos
Dimitri

 non necessaria, quindi l'ipotesi è sostanzialmente smentita, credo.
Un'ultima obiezione, poi stacco per qualche giorno:
dimmi (se vuoi) se per te avrebbe un qualche senso il tempo
che scorre senza materia alcuna, nel buio vuoto di uno spazio
infinito. Cioe' quale sarebbe il suo significato fisico o anche
non-fisico.
Ovvero, non pensi che la tesi qua sopra: "lo spazio e il tempo
non richiedono materia" non sia non-verificata, non-verificabile
ed arbitraria almeno quanto la sua negazione?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ed arbitraria almeno quanto la sua negazione?
Evidentemente no, perché lo spazio interstellare ci dà un saggio di quanto
sia possibile un'assenza di "materia" senza che sparisca anche lo spazio.
Tra parentesi, se lo spazio sparisce allo scomparire della materia, non
essendoci lo spazio non può nemmeno esserci alcunché d'altro, perché
l'esistenza dello spazio è la condizione della presenza (evidente) della
"materia", per cui lo scomparire della "materia" darebbe luogo all'
*annullamento* dello spazio: se tolgo lo spazio, tolgo un luogo, cioè tutto
quello che esiste all'interno di quello spazio (di quella estensione): al
suo posto dovrebbe esserci una porzione di nulla: il che significa, tra
l'altro, che scomparendo una cosa, e quindi il suo spazio, si dovrebbe
annullare lo spazio, e quindi tutto ciò (tutte quelle cose che prima, grazie
allo spazio prodotto dalla "materia") che stava separato, dovrebbe diventare
di colpo contiguo. Se, per esempio, si dovesse distruggere un palazzo tra
due altri palazzi (tutti i tre contigui), per effetto della produzione di
spazio della materia, tolta la materia, si dovrebbe togliere anche lo
spazio, e quindi - magicamente, a questo punto - i due palazzi restati in
piedi dovrebbero ricongiungersi, perché tra loro verrebbe di colpo annullato
(verrebbe ridotto a nulla) lo spazio (oltre che la "materia" del palazzo
centrale). Queste conseguenze partono dall'ipotesi della "produzione" dello
spazio da parte della "materia", se si vuol essere coerenti (certo,
radicalizzando la questione). E queste, come è noto, non avvengono mai. In
generale, se ammettessimo che tutto ha inizio e fine, ci dovrebbe essere un
ciclo infinito di produzione e distruzione non tanto delle cose, ma dello
stesso spazio (e le conseguenze dell'annullamento dello spazio producono
quelle enormi contraddizioni), e anche del tempo, quindi - con conseguenze
ancora maggiori, dato che ogni cosa è inserita nel tempo. Quindi la tesi
dell'indipendenza dello spazio e del tempo dalla materia è ampiamente
dimostrato, e verificabile ogni secondo che passa, direi. Se si parte dalla
teoria astratta, da un modello, senza mai tener conto di ciò che abbiamo
sotto gli occhi, è ovvio che tutto sarà sempre arbitrario, perché frutto di
astrazione. Solo che può esistere astrazione *solo* se esiste ciò da cui si
astrae, cioè la "realtà": e l'analisi fenomenologica di questa smentisce
(sia come deduzioni - per lo spazio -, sia per le eventuali conseguenze) in
modo abbastanza chiaro la tesi della dipendenza dello spazio e del tempo
dalla "materia".


materia, niente velocita', neanche quella della luce.
E' qui la chiave, nell'inconcepibile (per meno che cosa ci stiamo a
mettere a fare :-)). Porre la velocita' prima della materia. Infatti
tutta la materia e' trasformabile in energia, e i vari tipi di energia
sono trasformabili tra loro, quindi tutta la materia e' energia
cinetica, e dunque velocita'. Cosa regge il moto? Il moto stesso.
Nella trottola che gira vorticosamente non si vede piu' la materia, si
vede l'energia, o, almeno, una sua rappresentazione. Ti pare tanto
impossibile? Gli idealisti (solo soggetto senza fisicita' oggettiva)
hanno forse detto cose meno assurde?
LG

tempo non è possibile il mutamento 
E' vero, ma la localita' di un ente particolare, che individua l'ente
(cioe' l'ente tout-court se si assume che un ente altro non sia che la
sua localita'), e' data non solo dallo spazio ma anche dal momento in
cui quello spazio e' ascritto all'ente. Questo sembrerebbe in prima
battuta credibile. Ma se tale momento (tempo) e' sempre il presente
(nessun ente esiste nel passato o nel futuro se non per ricordo o
previsione di un soggetto, il quale e' sempre nell' "adesso" in un
certo posto), ne segue che il tempo non serve per individuare
alcunche', e allora la localita'-ente e' dunque sempre solo spaziale:
il chè contrasta con l'esperienza del muoversi di ogni ente nello
spazio. Forse abbiamo la possibilita' di muoverci  mentre siamo
trasportati sulla superficie (rispetto ad un appropriato numero di
dimensioni) dell'assoluto, un fronte d'onda che viaggia con la
velocita' del tempo, che e' quella della luce. Un po' come ci si muove
su un autobus che a sua volta corre su una strada. Strada che tengo in
essere fintanto che mi serve a dar consistenza alla metafora, ma che
subito tolgo, perche' non c'e'. E questo solleva un altro quesito:
possiamo concepire l'assoluto montando assieme il materiale percettivo
comune, eventualmente abolendo per presupposto alcune proprieta' di
cui ci siamo serviti per farci un'idea non dico precisa ma in qualche
modo appagante (cioe' una spiegazione)?
Saluti.
LG 

l'universo si e' "fatto spazio" col bigbang
Il quale si espande come se tutto cio' che esiste stesse su una
superficie d'onda;  dalla parte opposta della superficie sta tutta
l'antimateria - l'ho vista io, insieme a Calvino in ispiritu, tutta
li' rannicchiata; subito non capivo cosa le impedisse di filtrare al
di qua, ma ora lo so: per passare al di qua dovrebbe andare piu'
veloce della luce, e cio' non puo' essere, perche' uscirebbe
dall'assoluto, che va alla velocita' della luce. Palese.
LG

 LG
Un saluto
Dimitri

comoda illusione, usata per far tornare i conti. 
La situazione e' analoga a quella del palloncino cosmologico.
 
LG

 LG
Un saluto
Dimitri

Un saluto
Ciao, grazie d'aver partecipato all'esercitazione :-).
LG

 fisica
No, non mi interessa "darti un voto", e tanto per sgombrare il tavolo
da eventuali equivoci dichiaro subito che neanch'io ho idea di quale
sia il volume del fotone; pero' mi sembra che se si vuole sostenere
l'idea dello spazio come attributo della materia la domanda sia
interessante.
In altre parole credo che cosi' come gli altri attributi della materia
vengono quantificati (quanta massa contiene un corpo/particella?
quanta energia ha? quanta carica?), se lo spazio fosse attributo della
materia dovrebbe essere possibile chiedersi qualcosa del tipo "quanto
spazio ha?" .
O, viceversa, visto che siamo partiti da un'affermazione del tipo "se
tolgo la materia scompare lo spazio", quanto spazio scomparirebbe se
facessi sparire un fotone?
Non saprei quale altra "quantita' di spazio" associare ad un corpo se
non il suo volume; ma se per te e' da intendersi qualcos'altro, di'
pure.
Ho letto in un'altro della discussione che neghi che l'analisi si
possa condurre localmente, tipo far scomparire la Luna, perche' questo
perturberebbe poco o nulla lo spazio. Non mi sembra un'obiezione
pertinente: l'esperienza ci dice che le leggi fisiche valgono sia
sulle grandi che sulle piccole scale, anche se l'entita' degli effetti
puo' ridursi fino a renderne problematica la rilevazione sperimentale.
Ad es. la gravitazione, che domina nel "grande", si manifesta anche
tra le particelle elementari, anche se a quella scala diventa molti
ordini di grandezza piu' debole delle forze nucleari; viceversa, i
fenomeni quantistici valgono anche quando considero il comportamento
di una galassia, per quanto sui numeri galattici il fatto che le
grandezze siano discrete anziche' continue cambia molto poco. Questo
pero' non e' un problema per la validita' di una teoria, ma solo per
la sua verifica sperimentale, che nel nostro caso non possiamo
comunque fare.
Se tu teorizzi invece che c'e' un effetto non nullo solo se tolgo
TUTTA la materia... beh, tanto vale ipotizzare che, tolta la materia,
lo spaziotempo diventa cosciente e i suoi divini pensieri generano un
universo identico a quello che c'era "prima" ma composto di
antimateria anziche' di materia... e' molto piu' pittoresco, mi
sembra, e altrettanto inutile; se l'esercizio dialettico ci porta a
dibattere su questo, mi ritiro. :(
Per ora invece resto in attesa di commenti.
Ciao!

 ...
Proviamo a vedere se troviamo una ragionevole e condivisibile
differenza "fisica" tra il nulla e lo spazio (vuoto).
Anticipo che per me lo spazio e' un nulla misurabile, che e'
un po', credo, la concezione che ne hanno i fisici, lo misuro
ergo est. Il filosofo a questo punto insorge: se e' nulla non
lo posso misurare! E allora lo spazio e' cio' che diventa il
nulla quando diventa misurabile. E qui sbatto il naso contro
un'aporia perche' se e' nulla non si trasforma in nulla... ma
in fondo lo spazio e' proprio nulla.
Ora provo ad immaginarlo usando il modello del bigbang.
Il bb avviene tot migliardi di anni fa in un punto o cmq in
una regione molto limitata. Da quella zona nulla, neppure
un fotone, e' sfuggito piu' lontano di tot X c (spazio =
tempo dal gran botto moltiplicato la velocita' della luce).
Andiamo (con la fantasia, l'imagination) oltre e troveremo
il nulla.
D'accordo?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 LG
È stato un piacere :-)
Un saluto
Dimitri

 dall'assoluto, che va alla velocita' della luce. Palese.
Anche questo mi va bene, ma lascerei ai fisici del microscopico
l'antimateria. Preferirei chiamarlo "nulla". Nulla che viene invaso
da questo fronte d'onda, alla velocita' della luce (con il tempo
compresso chissa' come).
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 anche lo spazio...
Purtroppo questa premessa non la condivido, per le ragioni
che ho detto sopra, e quindi non posso condividere lo sviluppo
che ne trai.
Speriamo di avere spazio e tempo perche' le nostre idee si
incontrino da qualche parte.  :o))))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 D'accordo?
No...
Non so se fraintendo, ma nel modello che proponi tu un ipotetico
Superman piu' veloce della luce potrebbe oltrepassare, o almeno
raggiungere, i confini dell'universo; invece mi pare che le teorie
oggi accreditate affermano che l'universo non ha confini, come non ne
ha la superficie in espansione del palloncino cosmologico. Ma ne
avevamo gia' parlato, ricordi ?
Non solo; mi sembra che nel tuo modello per guardare dove e' avvenuto
il bb si dovrebbe guardare in una ben precisa direzione; invece gli
astronomi vedono il bb in OGNI direzione, cfr uniformita' della
radiazione fossile. Il bb e' avvenuto dappertutto, e questo perche' si
e' espanso lo spazio che esso occupava e non, come sembra nel tuo
modello, la materia si e' allontanata da quello spazio.
Di nuovo pero' non capisco cosa c'entri con "Se togli la materia
scompare lo spazio".

 scompare lo spazio".
Se tu stesso dici (giustamente) che lo spazio si e' espanso con
la materia, come fai a pensare di poterlo concettualmente separare?
Quando l'universo non occupava lo spazio che adesso occupa,
questo spazio non esisteva. Se fai rewind, togli la materia e lo
spazio torna a scomparire, no?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 spazio torna a scomparire, no?
Si', facciamo il rewind: vedrai che lo spazio si riduce un po' alla
volta, mentre la materia scompare di colpo. Come vedi sono due cose
ben distinte. Il fatto che si annullino nello stesso istante non e'
argomento che porti a concludere che lo spazio e' attributo della
materia.
Forse una cosa che contribuisce a fuorviarti e' che tu pensi che
l'universo si stia espandendo alla velocita' della luce, cioe' alla
massima velocita' con cui la materia puo' allontanarsi dal punto del
bb.
Non e' cosi': non esiste un punto del bb!
Siamo allineati su questo ?
Ciao!

 incontrino da qualche parte.  :o))))
Speriamo :-))


 Siamo allineati su questo ?
Penso di si'. Non esiste l'ombelico dell'universo. Lo spazio-tempo
e' un modellino un tantinello ostico. Ma qui non ci preme entrare
nei dettagli della teoria scientifica, tanto nessun filosofo, giustamente,
la prenderebbe come verita'. D'altra parte nessun fisico si sogna
di chiedersi che cosa siano lo spazio e il tempo, pena l'impazzimento,
come dice Davide Pioggia in un 3d poco piu' su. Al fisico basti
misurarli, e piu' non dimandi.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio


Vorrei stuzzicarvi le meningi, ma ho paura di dire delle cose banalotte, o
andare fuori tema ... ma io ve lo dico lo stesso.
Avete mai sentito dire che non c'č abbastanza materia conosciuta da
giustificare tutto lo spazio che occupa?
Ciao ciao ...
Sandro
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 in prossimità delle pareti.
Ah ah ah ... così non vale ...
Non si sta parlando delle pareti ... le pareti servono a darci un idea,
l'idea è togliere tutto il contenuto e creare il nulla.
In questo "nulla", non c'è massa, quindi non c'è gravità nè campi
gravitazionali esterni.
Se questo nulla subisse l'influsso dei tuoi campi, sarebbe qualcosa, invece
è nulla.
L'idea è che non si può immaginare il nulla "dentro" qualcosa che nulla non
è.
Si può immaginare il nulla come nulla e basta, e questo posso immaginarlo.
Questo nulla è come "pensare al nulla senza avere il cervello (si si,
proprio l'organo cerebrale) per poterlo fare" ...
Ora sono curioso di leggere le vs risposte


 come cerco di spiegare.
Hai ragione. Su quel "Tra parentesi... " vorrei farti notare che
non sostenevo ne' sostengo che, se di tre palazzi, ne faccio
sparire uno, sparisce lo spazio equivalente. Se l'universo fosse
quei tre palazzi, eliminandone uno la densita' della materia
diminuirebbe di un terzo e lo spazio relativo ai due palazzi
rimasti sarebbe sostanzialmente identico al precedente.
Non so se mi sono capito.  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 conosciuta da giustificare tutto lo spazio che occupa?
No, parlacene.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio


 sia una qualita' della materia.
??????? Quando spruzzo l'insetticida, dentro la bomboletta la materia
si dirada, ma non mi risulta che vi si generi piu' spazio che se non
l'avessi usata; e partendo dall'ipotesi comunemente accettata che
l'uni-verso e' uni-forme, cioe' che le leggi fisiche non cambiano da
un punto all'altro, questo dev'esser vero ovunque.
Ciao!

 Ciao!


compresso chissa' come).
Le nostre congetture immaginative sono cosi' piene di contraddizioni
che non si puo' non pensare che nascondano qualche verita' ! :-)
Se il fronte d'onda viaggia sul nulla (giustamente, perche' anche il
vuoto, che e' diverso dal nulla, se esiste, esiste in assoluto, e'
cioe' sul fronte d'onda),  allora viaggia (per assioma) & non viaggia
(per deduzione, onde evitare la contraddizione del nulla). Dunque il
moto si muove "sovrapposto" a se stesso (che anche la sovrapposizione
degli stati quantici ne sia un effetto?). 
Ancora: il nulla e' nulla, non esiste, e quindi aggiungerlo a qualcosa
non la modifica, e' come calare un lucido con un disegno su una certa
risoluzione (layer) dell'originale. Allora si puo' dire, ad esempio,
che il mondo (interpretato col lucido) e' discreto, in quanto tra un
punto e l'altro c'e' una discontinuita': un  infinitesimo di nulla, lo
spessore (sul lucido) della matita appuntita. Cioe' una "grana".
A proposito: sull'antimateria mi sono sbagliato, non sta rannicchiata
nella parte concava del fronte d'onda, ma dall'altra parte, quella
convessa. Nell'incavo ci sta la materia, in quanto l'incavo tende a
raccoglierla (= la gravita' che conosciamo!) mentre la velocita' tende
ad espanderla, a farla scivolare tangentemente lungo la supeficie del
fronte d'onda (e' vincolata comunque alla superficie che si propaga
come onda, alla velocita' tempo-luce, in quanto la superficie e'
l'assoluto, cioe' tutto cio' che esiste). L'antimateria tende quindi
ad essere lontana dalla cuspide dell'onda, sia per la velocita' sia
per l'antigravita', mentre la materia, dall'altra  parte (la nostra),
e' maggiormente raccolta al centro della cavita corrispondente alla
cuspide. Se la superficie d'onda e' trasparente i fisici dovrebbero
trovare l'antimateria (mancante dall'universo) ai suoi confini. Tanto
minore e' la cuspide (la curvatura della superficie d'onda) tanto
minori sono entrambi gli effetti; tanto maggiore e' la curvatura tanto
minore sara' la durata espansiva del nostro universo, in quanto la
gravita' (la concavita') la vincera' sull'espansione. E' come un
braccio di forza con un telo, invece che con una fune: la materia tira
dal centro verso il centro (cercando di incurvare sempre piu'),
l'antimateria dai confini verso l'esterno (cercando sempre piu' di
tendere). Noi non ci si accorge perche' la superficie dell'assoluto e'
intrinsecamente multidimensionale (io guardavo dalle sue dimensioni
+1) e non e' percepita come superficie in moto, ma come volume che si
espande nel tempo. Tuttavia il moto e' rintracciabile alle piu' basse
risoluzioni, perche' l'energia, l'Essere-moto, e' cio' di cui il Tutto
e' fatto. Se i metafisici volevano una metafisica, eccola qua. Col
nesso tra Essere e Divenire automaticamente spiegato: il movimento non
e' piu' irrazionale, e' solo primitivo.
:-). Ciao.
LG

fedele. 
Questa della fedelta' osservativa e' un altro bel tema. Se ogni
osservazione e' contestuale ad una teoria (il vocabolario dei
"modelli" non mi piace) e' difficile attribuire un senso a tale
fedelta', che non sia tautologico. Cioe' una teoria e' una teoria
proprio in quanto vuole esprimere una descrizione fedele, ma, se
l'irrefutabilita' dell'originale fosse data, la fedelta' sarebbe un
criterio oggettivo incontestabile, e allora non sarebbe neppure
necessario parlare di fedelta'. Ogni teoria puo' essere dichiarata
"approssimazione" su base empirica (verificabilita') ma non ci e' mai
dato di avere la cosa di cui la teoria e' approssimazione. Ogni teoria
- direi - e' approssimazione di un'altra teoria condivisa a tal punto
di esser data per scontata. Ci troviamo nella stessa situazione del
significato: il significato di un termine e' il significato di altre
parole, e cosi' via. 
Credo che la filosofia non sia altro che la messa in dubbio di un
sistema di evidenze, attuato con parole che rimandino ad altre
evidenze, quelle all'epoca date per scontate. 
Ciao.
LG

 
1) L'idea di creare il NULLA è pura fantasia e RESTA NEL MONDO DELLA
FANTASIA.
2) In qualunque punto dell'Universo conosciuto NON ESISTE IL NULLA
(vedi quanto ha detto Livio Zucca).
3) In Natura lo spazio confina con altro spazio.
4) Il tempo è legato alla materia (e viceversa) ... in un assurdo
spazio senza materia, detto volgarmente "il Nulla", il tempo NON
esisterebbe, non esistendo alcun riferimento spazio-temporale, nè le
dimensioni che danno anche la dimensione del tempo.
Gianni

 Gianni


1) L'idea di creare il NULLA è pura fantasia
Un religioso potrebbe dirti: Dio ha creato il nulla (anche se lui,
anzi Lui, non vi finira' mai), e questo dimostra l'onnipotenza di Dio.
Certo che Dio stesso soccombe all'essere pure Lui pura fantasia.
 
Ciao.
LG 

2) In qualunque punto dell'Universo conosciuto NON ESISTE IL NULLA
Si potrebbe persino paradossalmente dire che in qualunque punto
dell'universo, per quanto piccolo sia, puo' esserci :-) quanto nulla
si vuole. Il nulla e' un addittivo umano a piacere, infatti, per
quanto se ne aggiunga, la realta' (cio' che esiste) resta inalterata.
Il nulla si puo' aggiungere, in modo che ci sia, senza che esista,
senza che sia un antagonista reale.
Eppure tanti filosofi lo aggiungono come se ci fosse, e grazie a
questa aggiunta alterano la descrizione delle cose. Esempio: "il
divenire esce dal nulla"... e no! Se si additiva un "prima" di nulla,
non si puo' poi dire - se non metaforicamente - che qualcosa esce di
li'; il nulla aggiunto ha permesso di falsificare una descrizione, o
quantomeno di dare una descrizione sbagliata del divenire (proprio
paradossalmente per la consistenza ontologica data al nulla).
LG

Non e' cosi': non esiste un punto del bb!
Non e' vero, esiste un intorno (fin dove riescono ad arrivare) del BB.
Il punto (approssimato dall'intorno detto) e' entro un sistema di
coordinate a piu' di tre dimensioni. Se l'universo si espande prima
era ristretto, se il tempo scorre in avanti, prima era indietro. C'e'
un "indietro" dunque.
LG

 un "indietro" dunque.
Intendevasi punto nello spazio tridimensionale e tempo presente.
Ribadisco: sofistico!
Ciao ;)

Sofistico !
Avresti potuto dirmi: "pignolo". Oppure: "vai a vedere la mia
pagliuzza e non vedi la tua trave". E cosi' via. Ma "sofistico" non mi
pare, perche' c'e' dietro una questione di una certa consistenza: se
cio' che esiste abbia un dover-essere in assoluto o relativamente ad
una teoria a posteriori che interpreta i rilevamenti (ad es.
formalizzando formule ed istituzionalizzando enti fisici). Che quella
*particolare*  velocita' della luce nel vuoto sia la velocita' limite
per la materia non pone una condizione sul come possa essere
strutturato ogni possibile universo; ad es. poteva capitare un
"superbigbang" da cui tutto risultasse piu' accelerato, con la luce -
ad es. - a 800.000 km/sec?
Quanto alla velocita' a cui si espande il "nostro" universo non credo
neppure che si espanda alla velocita' della luce. Hawking diceva
(1988, "Dal big bang ai buchi neri") che l'universo sta espandendosi
di una quantita' compresa tra il 5 e il 10 per cento ogni miliardo di
anni.
Le galassie, quelle che - la maggioranza - si allontanano le une dalle
altre (perche' vi sono anche quelle che localmente si avvicinano) si
allontanano tanto piu' velocemente quanto piu' sono distanti; ma una
volta raggiunta la velocita' della luce la loro velocita' restera'
costante? 
Io, in una fantasiosa congettura - che potrai saltare di pari passo
ricollocandoti ai saluti finali - avevo posto che l'assoluto (= tutto
cio' che esiste) fosse costituito dalla (stesse sulla-) "superficie"
di un fronte d'onda che procedeva alla velocita' della luce. Allora
nulla poteva viaggiare piu' veloce della luce - ecco un dover-essere
in assoluto - perche' altrimenti cadeva (cadrebbe)  "fuori"
dell'assoluto, e cioe' non potrebbe esistere. 
La superficie d'onda sarebbe poi "internamente"  multidimensionale
(contenendo ad es. le 4 dimensioni della relativita'), per cui tutte
le dimensioni traslerebbero solidarmente assieme, portate da tale
velocita'; e chiamavo tale velocita' "tempo assoluto", in quanto
derivato da una sostanza primitiva (con la consistenza terminologica
che la vecchia metafisica attribuiva alla parola "sostanza")
intrinsecamente mobile, cinetica: l'energia (in pratica l'Essere :-),
ma definito con l'attributo della mobilita' invece che della
immobilita'). 
Stare sull'onda sarebbe poi stare inevitabilmente nel presente, dato
che il presente sarebbe il "veicolo" su cui si viaggia. Se il
movimento e' primitivo, esso non deriva da altri primitivi, nella
fattispecie da spazio e tempo, ma spazio e tempo derivano da esso,
sono una sua connessa manifestazione (per questo assimilavo il tempo
assoluto ad una velocita', esponendomi al trattenuto ludibrio di
qualche fisico; ricordo che il principio di Heisenberg costrinse ad
intendere - perche' checche' ne dica Davide, dietro alle formule c'e'
sempre un intendere o quantomeno un tendere all'intendere - che le
particelle non avesero piu' posizioini e velocita' separate, ben
definite, che potessero essere osservate).       
Ciao.
LG

 particelle non avesero piu' posizioini osservate).


 Livio
Ciao,
Dimitri

già deve esistere, e il problema ontologico è già risolto.
Dai per scontata l'esistenza della misurabilita'. Cioe' affermi: cio'
che esiste lo pongo subito io come esistente, insomma: lo so (lo
misuro in quanto gia' so che esiste lo strumento di misura). Si
potrebbe pero' anche immaginare una misurazione mentale (es.
un'enumerazione, tanto per farla semplice) di un insieme solamente
immaginato (es. sette pecore).
 
LG

 LG
Un saluto
Dimitri

si possono mettere in dubbio
Cio' che prima pareva evidente, puo' non esserlo successivamente piu'
(se e' opinabile in quanto interpretazione), per varie evenienze e
circostanze (conoscitive, emotive, intuitive, argomentative razionali
etc.). Anche se certe proprieta' fisiche saranno fornite
dall'interfaccia sensoriale sempre con delle incorregibili identiche
caratteristiche di base (ma gia' dire quali caratteristiche siano "di
base", "primarie", puo' andare incontro ad obiezioni; comunque credo
che un quadrato sara' sempre universalmente un quadrato, un fiore
rosso sempre un fiore rosso etc.) ma appena ci si avventura in qualche
elaborazione intellettuale (ad es. un giudizio non condiviso), tali
elaborati diventano suscettibili di opinabilita'. Il che' non
significa che tutto sia in ogni momento instabile. Vi sono fasce di
stabilita', di convinzioni, che sono appunto "sistemi di evidenze".  
LG

 LG
Un saluto
Dimitri

 LG
Saluti
Dimitri

saranno opinioni su ciò che per definizione non ne ammette. 
E' vero, bisognerebbe chiacchierarne un po' in un thread a parte. Ma
non vedo modo - nel descriverla - di uscire dalla descrizione
fenomenica soggettiva, anche se tutti sanno a cosa ci si riferisce
quando si dice "e' evidente". Discorso analogo potrebbe farsi per la
comprensione. Come si puo' descrivere una "comprensione"?
LG

presupporlo, cioè affermarlo. 
Se ti pare lo stesso la metterei cosi': solo cio' che gia' esiste puo'
discriminare tra cio' che esiste e cio' che non esiste. Che ci sia un
esistere e' quindi dato entro un atto cosciente.
Ciao.
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:3eee499e...@news.tiscalinet.it...


 esistere e' quindi dato entro un atto cosciente.
Visione fenomenologica (limitata). Non ci dice niente su quello che avviene
quando l'ente non si manifesta più (o quando non si manifesta ancora).
Identificare lo scomparire (o il non apparire ancora) con la non esistenza è
arbitrario finché non si trova il modo di dimostrarlo chiaramente. Il pdnc
svela la contraddittorietà dell'affermazione.


 Rigetto quindi in toto l'argomentazione fisica.
... poco male...
:-)
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

svela la contraddittorietà dell'affermazione.
Il pdnc non svela una bella mazza che sia una mazza, e se non svela
una mazza figuriamoci se svela delle verita' ontologiche. Di fronte
all'evidenza di una contraddizione gli amanti delle sigle gridano:
ecco il pdnc! Ma chiediamoci: perche' e' loro necessario il pdnc,
visto che gli basterebbe reggersi sull'evidenza della contraddizione?
Perche' in realta' mirano piu' in alto, a trovare un inconfutabile
chiodo ontologico a cui appendere le sparse membra dell'episteme. E di
li' a giudicare la verita' e l'errore, il bene e il male; insomma a
restaurare la vecchia pretesa dell'autorita' intellettiva fondata di
fronte a tutti: la vecchia metafisica. 
LG

 LG
Ciao,
Dimitri

di intelletto e cosa, grossomodo.
Che ripropone il problema estendendo il vocabolario ("equazione"?
"intelletto"? "cosa"?...).
Saluti,
LG

 LG
Saluti,
Dimitri

 LG
Un saluto
Dimitri

chiarire.
Dogmatismo scolastico. La filosofia non e' progresso su
interpretazioni gia' consolidate, ma la decostruzione di tali
interpretazioni. Insomma, l'atteggiamento metodologico e': "I greci
possono andare a cagare. Il medioevo pure". Notare che ho parlato di
"atteggiamento *metodologico*" (critico) non di preconcetto
(preclusivo).
LG

 LG
Ciao,
Dimitri