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Titolo: "Non può essere una coincidenza!".

Mentre ieri scrivevo una risposta per Carlo Pierini mi sono voltato verso sud, erano le 16:55, per guardare il mare attraverso la finestra della terrazza. Stavo pensando (per l'ennesima volta) che bisogna essere doppiamente suggestionabili per applicare, come fa Carlo, la teoria degli archetipi ad una propria esperienza onirica, visionaria, o quel che è. Proprio in quel preciso istante si diffondono per circa dieci secondi nella stanza, provenienti dalle mie spalle, delle note musicali che non ascoltavo da molto tempo, quelle abbastanza conosciute di "Sur le Pont d'Avignon", una canzone per bambini pubblicata nel 1843 ma basata su materiali precedenti:
https://www.youtube.com/watch?v=uJKfxtYAt0s
 
Lì per lì rimango senza parole, abbastanza disorientato. Infatti quella musichetta l'avevo ascoltata tante volte da bambino, perché incapsulata in un carillon svizzero a corda di mia nonna, che sapevo essere riposto in uno dei cassetti di un mobile nella stanza in cui mi trovavo. Insomma, il carillon si era messo a suonare da solo. Cerco nei cassetti, lo trovo e *forse* capisco il meccanismo fisico che lo aveva azionato, dovuto ad una combinazione di fattori (in cui devono aver giocato un ruolo la posizione del carillon capovolta, con la corda leggermente in tensione a causa degli oggetti sovrastanti, e il gran caldo di questi giorni).
Qualche ora più tardi ripenso al fatto e mi viene voglia di leggere qualcosa sulla storia di questa canzone. Allora apprendo che in un episodio di Star Trek il Capitano Picard, uomo interessato alla filosofia, mormora proprio "Sur le Pont d'Avignon" mentre è sottoposto a tortura. E che dire del fatto che poco dopo quell'evento avevo risposto in un thread in cui si alludeva alla bolla di Bonifacio VIII, al cui papato seguì la cattività... *avignonese*? E se non vi basta, ci sarebbe altro, o forse... ben altro, se non fosse che non fa per me. Impegnarsi nella decifrazione di un ipotetico significato "nascosto" significherebbe, alla luce del sole, *tirare la corda* di una coincidenza e... impiccare l'autorità della ragione o per lo meno prenderla a... schiaffi, come l'offesa che secondo la tradizione avrebbe ricevuto quel papa. E' stata una coincidenza. E che l'abbia preparata l'intera storia dell'universo, vale per qualunque istante che si è affacciato o si affaccerà sulla scena del tempo.

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Dato che c'è il riferimento alla teoria degli archetipi, faccio presente che Jung aveva specificato la differenza tra coincidenza, ovvero sincronismo, e sincronicità. L'esperienza della sincronicità è di eventi che non recano rapporti di causa e effetto cioè che rivelano una struttura profonda della realtà, dello stesso tipo di quella studiata dalla meccanica quantistica. Non si tratta cioè di fatti che la ragione può o potrebbe giudicare coincidenza, perché sono intrinsecamente di più. La sincronicità è il corrispettivo del principio di indeterminazione. Normalmente siamo abituati a pensare tutto come effetto di una causa, ebbene non è tutto così, sia fisicamente che psichicamente. A volte pensare qualcuno e poi incontrarlo potrebbe essere una coincidenza di cause e effetti diversi, altre volte potrebbe rivelare sorta di armonia prestabilita; in termini psicologici si direbbe dunque che c'è un significato. Tutto ciò è connesso con la teoria degli archetipi ma questa si basa su altre osservazioni quindi indipendenti. A Jung la ipotesi della sincronicità risultava conseguenza del fatto che certi eventi non sono coincidenze perché hanno un significato per la nostra mente che si presenta oggettivo. Nel tuo caso, prima di seguitare a pensare a una mera coincidenza, rifletti se di fatto ne resta un significato mentale che non può essere dipendente dal solo coincidere. Nel caso della fisica accade a livello atomico con le zone occupate dagli elettroni, che non per cause ma per l'essere la materia strutturata in un certo modo, si presentano secondo certi schemi che non sono coincidenze materiali, ma appunto manifestazioni della struttura materiale. Analogamente per l'àmbito psichico, ci sono degli avvenimenti che non sono coincidenze ma espressioni della struttura della psiche (archetipica). Sta a te che hai vissuto il fatto che ci hai raccontato, capire se vi è un eccesso di significato non attribuibile al coincidere ma alla forma dell'accadere psichico. Non capita che raramente questo significato. Non si tratta di abbandonare la ragione ma di condurla semmai oltre gli schemi abituali se questi risultano insufficienti. Per fare questo si deve riflettere sulla emotività: se essa è debordante il semplice coincidere ma nel contempo dipende dai fatti stessi, questa è la prova di una sincronicità.
 
MAURO PASTORE

 
"Marco V."
 
..............................
corda* di una coincidenza e... impiccare l'autorità della ragione o per lo
meno prenderla a... schiaffi, come l'offesa che secondo la tradizione
avrebbe ricevuto quel papa. E' stata una coincidenza. E che l'abbia
preparata l'intera storia dell'universo, vale per qualunque istante che si è
affacciato o si affaccerà sulla scena del tempo.
 
............
 
mmm...
certo che tirare la corda della coincidenza e restare impiccati, puo'
capitare solo a un reprobo!!:))
Ovvero voi scettici dovete stare attenti all'attakko dell'ignoto, poiche'
siete il suo trastullo!! Sempre per la legge dell'equilibbrio, siete voi
sotto la focale!! NOn certo io, voglio dire, per cui la vita filera' liscia
come l'olio senza mezza virgola storta fino alla fine!
A me non si mostra la vergine!! La natura insegue chi la sfugge!!
 
 
 

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ideaprima 
 
a me pare che tu abbia un estremo bisogno di dare intensità a una vita senza senso, per cui carichi di significati un fatto che oggettivamente ha poco niente di strano... ossia il fatto che se un oggetto costruito per modulare note se  attivato, se attivato modula note.
Tutto il resto ce lo hai messo tu per associazioni che hanno preso percorsi da te pilotati a metà tra conscio e preconscio.
Quella musichetta, a me, ricorda una libera interpretazione dal francese della mia infanzia, che diceva, tra l'altro "sotto il ponte d'Avignon tutti i gatti fan l'amor".... e, in tal caso quali sarebbero le associazioni mentali tue?
Marco... te lo dico sinceramente con una sorta di affetto per un qualcosa in te che sento costretto e frustrato in un mondo prefabbricato disumanizzato e disumanizzante in cui tuttavia insiste formalmente a volersi identificare per condizionamento sociale duro a venir meno, ma te lo devo dire..... liberati!.... mentalmente, dico... dalla irrigidita gabbia mentale che ti ha costretto in una parte sociale di un certo tipo.... e vola libero... guardando le cose per come semplicemente sono... orribili o meravigliose che siano. E non negarle o   deformarle a te stesso secondo quel certo ruolo da te assunto.. o da chi per te.  Altrimenti succede che la tua psiche forza troppo per liberarsi dalle costrizioni in cui è costretta... e davvero sfugge alla ragione. 
 
 


ideaprima 
 
ennesima errata corrige: 
..... nelle prime righe del mio precedente post vi è una frase da correggere che andava scritta così:
 " ..... ossia il fatto che un oggetto costruito per modulare note, se attivato modula note. "
 
....  e scusate la disattenzione mia, che mi ha fatto inserire una ripetizione di parole.
 
 

 Qualche ora più tardi ripenso al fatto e mi viene voglia di leggere qualcosa sulla storia di questa canzone. Allora apprendo che in un episodio di Star Trek il Capitano Picard, uomo interessato alla filosofia, mormora proprio "Sur le Pont d'Avignon" mentre è sottoposto a tortura. E che dire del fatto che poco dopo quell'evento avevo risposto in un thread in cui si alludeva alla bolla di Bonifacio VIII, al cui papato seguì la cattività... *avignonese*? E se non vi basta, ci sarebbe altro, o forse... ben altro, se non fosse che non fa per me. Impegnarsi nella decifrazione di un ipotetico significato "nascosto" significherebbe, alla luce del sole, *tirare la corda* di una coincidenza e... impiccare l'autorità della ragione o per lo meno prenderla a... schiaffi, come l'offesa che secondo la tradizione avrebbe ricevuto quel papa. E' stata una coincidenza. E che l'abbia preparata l'intera storia dell'universo, vale per qualunque istante che si è affacciato o si affaccerà sulla scena del tempo.
 
CARLO
Sono d'accordo con te: non ci sono elementi per sostenere che si tratti di qualcosa di diverso da una semplice coincidenza, sebbene abbastanza singolare. Infatti non sono eventi di questo tipo quelli che supportano la teoria degli archetipi. E il fatto che, invece, tu insinui un parallelismo con essi conferma, appunto, la tua ignoranza in materia.

 Sono d'accordo con te: non ci sono elementi per sostenere che si tratti di qualcosa di diverso da una semplice coincidenza, sebbene abbastanza singolare. Infatti non sono eventi di questo tipo quelli che supportano la teoria degli archetipi. E il fatto che, invece, tu insinui un parallelismo con essi conferma, appunto, la tua ignoranza in materia.<<
 
Vedi sopra sul parallelismo. Per il resto, certo che è una coincidenza, parte della cui singolarità è un elemento (il fatto che stavo pensando proprio alle tue autoapplicazioni della teoria degli archetipi) che mi ha indotto a raccontarvela. Però mi viene anche in mente quella tendenza psichica, che probabilmente avrà un nome, in base alla quale ci affrettiamo a qualificare (non sbagliando) come tali le coincidenze altrui, mentre ci incavoliamo parecchio se gli altri fanno così con le nostre:-).

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Ah ah tu parli a *me* di una psiche che sfugge alla ragione? Sapevo già che per te non può esistere una persona che è liberamente se stessa criticando sia le cose che ci dici da anni contro il "globalismo" (che per te finisce con l'essere una situazione che esiste da un bel po' di tempo, anche se ogni volta il confine temporale muta...) sia, soprattutto come forma di pensiero, il "globalismo" (in senso ristretto). Il punto sta tutto qui. Grazie comunque per esserti preoccupata per me:-)).
 
 

 Mi riferivo alle tue *applicazioni* della teoria degli archetipi alle *tue* esperienze, per cui, anche se parlavo di doppia suggestione, in quel contesto non mi interessava il valore epistemico in sé della teoria degli archetipi. Una teoria può essere valida e la sua applicazione essere frutto di suggestione. 
 
CARLO
Certo, se applico una teoria *in modo errato* ad un certo evento personale, posso anche suggestionarmi e credere *erroneamente* che quell'evento si inscriva in quella teoria. Ma può anche succedere che applico quella stessa teoria *in modo corretto* e che giungo a concludere *correttamente* che quell'evento personale non è altro che una conferma della validità della teoria.
Pertanto, se vuoi sostenere che, nel caso specifico, le mie esperienze visionarie *non* si inscrivono in quella teoria, devi anche spiegarmi *in cosa consiste* il mio modo errato di applicarla e qual è, invece, il modo corretto di farlo. Ma tu non hai mai fatto né la prima cosa, né la seconda, semplicemente perché non conosci a fondo la teoria in questione, né ti sei mai soffermato nei dettagli dei contenuti di quelle esperienze. 
Ricordi, per esempio, il dettaglio del "solstizio d'inverno" a cui allude indirettamente la mia visione del Caduceo, e poi la mia scoperta successiva che in gran parte delle figure mitiche del "Salvatore" la nascità è associata proprio col solstizio d'inverno (da Cristo a Horus, da Mithra a Osiride, da Shamash a Dioniso, dal dio-Sole Inti alla la Pietra Filosofale ermetica), compreso Quetzalcoatl, il "salvatore" della religione azteca pre-colombiana? Ebbene, come pretendi di giustificare questa coincidenza, visto che nell'epoca in cui ebbi la visione io non avevo mai sentito neppure nominare nessuno di essi (a parte Cristo), né avevo la più pallida idea che anche Mercurio (di cui il Caduceo è simbolo) è considerato dalla filosofia ermetica il "Salvator spiritus et Naturae"?
Ecco, nella storia comparata dei simboli, coincidenze straordinarie come queste non sono eccezioni, ma *sono la regola*, se ne trovano a centinaia e centinaia, proprio come se tutti i simboli sacri della nostra storia fossero ispirati da un un'unica realtà intelligente e colta che trascende il tempo storico e lo spazio geografico.
 
 
 

 A Jung la ipotesi della sincronicità risultava conseguenza del fatto che certi eventi non sono coincidenze perché hanno un significato per la nostra mente che si presenta oggettivo. Nel tuo caso, prima di seguitare a pensare a una mera coincidenza, rifletti se di fatto ne resta un significato mentale che non può essere dipendente dal solo coincidere. Nel caso della fisica accade a livello atomico con le zone occupate dagli elettroni, che non per cause ma per l'essere la materia strutturata in un certo modo, si presentano secondo certi schemi che non sono coincidenze materiali, ma appunto manifestazioni della struttura materiale. Analogamente per l'àmbito psichico, ci sono degli avvenimenti che non sono coincidenze ma espressioni della struttura della psiche (archetipica). Sta a te che hai vissuto il fatto che ci hai raccontato, capire se vi è un eccesso di significato non attribuibile al coincidere ma alla forma dell'accadere psichico. Non capita che raramente questo significato. Non si tratta di abbandonare la ragione ma di condurla semmai oltre gli schemi abituali se questi risultano insufficienti. Per fare questo si deve riflettere sulla emotività: se essa è debordante il semplice coincidere ma nel contempo dipende dai fatti stessi, questa è la prova di una sincronicità. 
 
CARLO
Da come poni la questione, sembra che sia il soggetto a dover stabilire, sulla base delle proprie "emozioni" se si tratta di semplice coincidenza o di evento sincronico. Ma non è così. Se non sono presenti elementi *oggettivamente* straordinari e significativi, diventa arbitrario parlare di “sincronicità”, proprio perché l’”emozione” soggettiva può essere frutto di autosuggestione.
Ti faccio un esempio di ciò che Jung intende per “evento sincronistico”:
 
<<La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. 
La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò successivamente per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. 
(...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime dei morti portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti “cinguettano”)>>.   [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36] 
 

 
 
Non mi riferivo a emozioni dipendenti da suggestioni ma dai soli fatti. Proprio quelle suscitate dai fatti. L'esempio che fai inquadra materiale buono per una ipotesi soltanto.
 
MAURO PASTORE


A me invece sai cosa interessa?:)
Come tu sei andato a *interpretare* questo
che ti è successo:)
Potevi anche interpretarlo diversamente. Giusto?
Secondo me lo hai interpretato in questo modo
per dare la possibilità alla trascendenza di irrompere
(anche se per pochi secondi) nella tua routine.
 
Ovvero hai compreso che al di là di tutto siamo
trascesi dagli eventi. Ovvero non abbiamo
tutto sotto controllo. 
In pratica sei riuscito ad associare
una *esperienza di trascendenza*
a questo che ti è successo.
Cosa che normalmente non fai
se ho capito bene.
Io per es. quando faccio
una esperienza di trascendenza (a livello
emotivo) la associo ai limiti del nostro
sapere e cioè alle solite domande
che riguardano la metafisica.
In pochi attimi avviene un cambio
di prospettiva. Ovvero l'immanente
che ci circonda appare come diretta
filiazione di quel principio che tutto
trascende e che si trova a monte.
Hegel avrebbe detto che in quei
momenti ci si rende conto
che il finito è parte dell'infinito.
Capendo quindi che in quel momento
si sta avendo a che fare con l'infinito
ecco che scatta quella particolare
emozione.
 
H Spencer per es. ne parla a modo
suo e spiega che scienza e religione
alla fine possono coniugarsi
nel riconoscere un mistero ultimo.
E qui tira dentro pure gli atei.
Prova a leggere questa introduzione:
https://www.amazon.it/Herbert-Spencer-I-principi-primi-ebook/dp/B07SZ31DX2
 
 
 

 Ah ah tu parli a *me* di una psiche che sfugge alla ragione? Sapevo già che per te non può esistere una persona che è liberamente se stessa criticando sia le cose che ci dici da anni contro il "globalismo" (che per te finisce con l'essere una situazione che esiste da un bel po' di tempo, anche se ogni volta il confine temporale muta...) sia, soprattutto come forma di pensiero, il "globalismo" (in senso ristretto). Il punto sta tutto qui. Grazie comunque per esserti preoccupata per me:-)).
 
 
 
ideaprima 
 
perchè?
risulta forse a te che a sfuggire alla ragione sia la psiche mia? 
se sì dimmi cosa ti autorizzerebbe a pensarlo. 
 
 
 
 

 Basta controllare i suoi post:)
 
CARLO
...Facciamo il 60%. Non una lira di più!
Ma la cosa è assolutamente giustificata: Il paradigma junghiano è non meno rivoluzionario di quello galileiano rispetto alle rispettive epoche storiche. Entrambi ribaltano una visione del mondo dominante nel loro tempo e aprono ad una fase assolutamente nuova e inedita della cultura umana. Affermare la conoscibilità di Dio (a partire dall'osservazione delle sue manifestazioni ...simboliche) non è meno dirompente dell'affermare la conoscibilità della Natura quando si credeva che *la sola* fonte di verità fosse la Sacra Bibbia.
...Altro che le tue pippe sul Covid! :-)


CARLO
Questo risulta anche a me ...e anche al resto dei listanti, nessuno escluso.
Ma per dire cosa ci autorizza a pensarlo, dovremmo avere a che fare con una psiche che non sfugge alla ragione. 
Siamo come in "Comma 22": «Chi è pazzo può chiedere di essere esentato dalle missioni di volo, ma chi chiede di essere esentato dalle missioni di volo non è pazzo.»


ideaprima 
 
temo che per sostenerlo lo dovresti motivare pure tu... e con cognizione di causa. 
Come quando tale tesi la sostengo io nei confronti tuoi. 
 
 
 


CARLO
L'ho motivata ...decinaia di volte, ma siamo sempre lì: "Comma 22"! Cioè: fiato sprecato!


ideaprima 
 
lo sai  che di quanto hai detto ci ho capito niente?
e non sei il solito Carlo.
 

 Non mi riferivo a emozioni dipendenti da suggestioni ma dai soli fatti. Proprio quelle suscitate dai fatti. 
 
CARLO
Sì, ma *quali* fatti? Se Marco fosse una persona credulona e incline alla superstizione, avrebbe interpretato quegli stessi fatti come un "segno del cielo" e si sarebbe emozionato. In tal caso sarebbe lecito parlare di evento archetipico? Evidentemente no. Tantopiù che di contenuti archetipici non mi pare ci sia traccia, intendendo per "archetipo" una struttura di significato diffusa in simbolismi appartenenti ad epoche e luoghi geografici diversi della tradizione mitico-simbolico-religiosa umana.
 
PASTORE
L'esempio che fai inquadra materiale buono per una ipotesi soltanto. 
 
CARLO
Ma l'ipotesi di archetipicità di un evento *deve* essere <<una soltanto>> che vale per tutti i possibili eventi archetipici: quella che ho appena definito: la presenza in esso di una struttura di significato diffusa... ecc, ecc.


ideaprima 
 
ma come la tirate lunga solo per una sfilza di associazioni... peraltro delineate consapevolmente.. come  scegliendosele tra altre appositamente . 
E a non usare la ragione sarei io, vero?
curatevi.... pure i morti dell'Ade hai tirato fuori.
Io non ce lo vedo Marco darsi a queste cose...  tanto meno a raccontarle. Se lo ha fatto aveva un motivo ben preciso e studiato.
 

 ...Allora apprendo che in un episodio di Star Trek il Capitano Picard, uomo interessato alla filosofia, mormora proprio "Sur le Pont d'Avignon" mentre è sottoposto a tortura. E che dire del fatto che poco dopo quell'evento avevo risposto in un thread in cui si alludeva alla bolla di Bonifacio VIII, al cui papato seguì la cattività... *avignonese*? E se non vi basta, ci sarebbe altro, o forse... ben altro, se non fosse che non fa per me. 
 
CARLO
Beh, a qusto punto dicci tutto, cos'è questo "ben altro". Può darsi che ci troviamo elementi archetipici. Perché il fatto che io non li veda non vuol dire necessariamente che non ci siano.


P.S.
Un'altra piccola coincidenza è che la parola "pontefice" (Bonifacio VIII) deriva da "ponte" - il papa inteso come costruttore di ponti - laddove il ponte è anche simbolo del collegamento tra il cielo e la terra.
Insomma, questo evento è a cavallo tra l'archetipicità e la coincidenza, ...proprio come un ponte!
 
https://youtu.be/5_VohGh6ijo?t=3152
 


Marco ha una sua eleganza e una pazienza ammirevoli. Il suo "ben altro" 
è un'ironica citazione... ideale.


ideaprima 
 
vi ha colpito, vero?
ci metterò i miei diritti d"autore.
 


Mi riferivo a quel che Marco ha raccontato e non per approdare a ipotesi archetipiche ma per valutare se fosse davvero sola coincidenza.
 
MAURO PASTORE


Attenta! Potresti essere denunciata per violazione del copyright
https://pbs.twimg.com/media/EAf50HXWwAA2aLY.jpg
 
Che pero' dal tuo e' ben altro...:-)
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


ideaprima 
 
no no...
io non lo uso da tempo... nel frattempo me lo avete scopiazzato voi perchè io ho fatto tendenza....  ma voi non sapete resistere all'idea di tentare di mettere in ridicolo me e così mancate della classe necessaria per usarlo intelligentemente.
Ora  se qualcuno lo reclama sono cavoli vostri... per me ormai lo avete svilito. 
 
 


Io, e credo anche altri, abbiamo sempre riconosciuto i tratti originali della tua scrittura, a prescindere dalla valutazione dei contenuti (e non è che noi siamo i giudici, eh). Mettiamola così: nel tuo "ben altro" c'è *ben altro* di quello che noi possiamo aver capito:-).

 
https://www.amazon.it/Herbert-Spencer-I-principi-primi-ebook/dp/B07SZ31DX2
 
 
L'Ottocento è il secolo di questi tentativi di unificazione... Lo hai letto?


Alla psicologia scientifica è data la conoscenza dell'elemento culturale delle religioni che corrisponde a Dio, il Dio in quanto pensato o creduto ma non Iddio stesso.
 
MAURO PASTORE

 Anche alla Fisica è data la conoscenza dei fenomeni che corrispondono al neutrino, il neutrino in quanto pensato e creduto, non al neutrino stesso, che è inosservabile. Ma si può dire la stessa cosa di qualunque componente di quel mistero che chiamiamo "materia".


Ho letto solo la prima parte, quella più interessante
che riguarda l'Inconoscibile.
Puoi provare qui:
https://isabellasavella.xoom.it/virgiliowizard/sites/default/files/sp_wizard/docs/33.Spencer.pdf
 
 
____PLOTINO E L'ESTASI____
 
Ho consultato le Enneadi (insieme ad un libro
che le analizza) poche settimane fa in biblioteca.
Ho insistito ovviamente sull'estasi e sull'Uno.
A me sembra che lui abbia provato queste esperienze
di trascendenza.
Tuttavia sul piano razionale il tutto non lo giustifica
(come faccio io per es.) col discorso sul limite
di conoscenza (quindi vedi anche Spencer)
 e sull'origine dell'universo e il mistero
ecc.
Plotino giustifica l'estasi come qualcosa
di *naturale* perché è l'anima umana
che tende a ricongiungersi al mondo delle idee
e cioè all'Iperuranio.
Per es. i mistici cristiani non diranno che la
loro anima vede le idee dell'iperuranio ma
vede Dio.
In questo modo l'ineffabile (cioè il mistero)
viene oggettivato.
Plotino lo oggettivizza pensando
all'Iperuranio mentre i mistici
cristiani alla divinità.
Jaspers invece lo oggettivizza pensando
a queste cifre che poi rimandano
all'ineffabile.
 
Io invece lo oggettivizzo pensando
all'origine dell'universo unito
al fatto che poteva essere diverso
da come si è presentato.
Il momento di spaesamento (come lo chiami tu)
non è altro che il rendersi conto che
siamo superati.
Ora se uno vive questo momento
come qualcosa di pauroso e negativo
è un conto se invece uno lo vive
come qualcosa che rasserena
è un altro conto.
Anni fa, parlando con amici del sublime
matematico (vedi Kant) c'era chi avvertiva
paura e ansia e chi invece un senso
di beatitudine.
Tra le altre cose facevamo riferimento
a immagini di questo genere:
https://www.youtube.com/watch?v=fJdghx-dCRI&t=34s
 
 
In ogni caso, sia chi avvertiva la beatitudine
sia chi l'ansia, la cosa importante (almeno
per me che volevo analizzare il tutto)
era che che tutti avvertivano una emozione.
 
E' chiaro che colui che rimane turbato
(ansia, paura ecc) farà a meno di interessarsi
a questi argomenti. Si sente come sopraffatto
e li evita. Chi invece (come nel mio caso e di tanti
altri) avverte un senso di beatitudine (non sempre
ovviamente) è più agevolato.
Faccio un esempio.
A me di osservare i cadaveri o un intervento
chirurgico per capire la fisiologia umana
infastidisce. Per cui evito e mi leggo
quello che altri hanno capito.
Qualcosa di analogo può capitare  con l'esperienza
di trascendenza.
Cioè quelli che provano ansia magari lasciano
ad altri di approfondire e poi aspettano il reseconto
di quanto è stato osservato.
Dico questo perché io stesso penso
di essere stato influenzato tanti anni fa
da qualche resoconto del genere.
E cioè da Jaspers come da Pareyson.
 
Prima di queste letture questo genere
di esperienza la vivevo in modo confuso
anche perché era legata al sacro
che viene rappresentato nell'arte.
Ovvero la oggettivavo in maniera
troppo antropomorfa.
Ma io ormai ero ateo e quindi
tendevo ad allontanarmi da
questo genere di esperienze
e cioè non gli davo credito.
Non potendo quindi pensare
al dio antropomorfo e alle sue
rappresentazioni artistiche
(per me tutte invenzioni)
ecco che c'era un vuoto e l'esperienza
di trascendenza non si presentava.
 
Quando invece, piano piano, iniziai
a capire che il mistero permaneva
anche eliminata la divinità ecco
che l'esperienza di trascendenza
per me era una possibilità.
 
L'ateo, ed è questo il problema a mio parere,
tende a buttare bambino e acqua sporca.
Cioè elimina la divinità dei credenti
e termina la sua analisi.
E questo però non va bene:)
E' probabile che arrivi ansia, paura
di quell'inconoscibile mistero come
nel caso del sublime matematico.
 
Tuttavia io non ebbi nessun timore
di leggere le esperienze dei monaci
buddisti o cristiani anche se a mio parere
il dio di cui parlavano (i cristiani) è pura
invenzione.
Capivo però che c'era qualcosa che andava
più a fondo.
Come minimo c'era una *predisposizione*
da parte di questi a "percepire" una realtà
che normalmente non siamo interessati
a percepire.
E' un po' come quando un matematico
rimane per anni lui con la penna la carta
i numeri, le figure i conti ecc.
 
Cosa sta facendo esattamente?
Esplora il mondo fuori?
Oppure esplora il suo mondo interiore?
 
Ma quale parte del suo mondo interiore
esplora?
Esplora i numeri le relazioni tra loro,
le figure, le relazioni tra loro ecc ecc.
 
Poi però si può fare qualcosa di simile
partendo dai principii della dinamica di Newton
e si arriva a poter estendere questo mondo
interiore all'intero universo.
 
Si procede da soli e in modo razionale.
E' pur sempre il mondo interiore che si rappresenta
quello esterno (l'intero universo) senza fare nessuna
osservazione empirica.
 
Tuttavia la ragione a un certo punto non
riesce. E allora si potrebbe pensare
di riuscirci con l'osservazione tramite
strumenti come il telescopio e tanto altro.
 
Tuttavia è possibile raccogliere questi dati
(cioè osservazioni fatte da astronomi,
fisici ecc) e analizzarli e capire che
alla fine il limite rimane e cioè c'è qualcosa
che ci sfugge e che non è possibile
conoscerlo neppure con l'osservazione.
 
Per es. ci hanno provato con la radiazione
di fondo che parla di Big Bang.
Ma poi uno si chiede: cosa c'era prima
del big bang?
E se anche si trova la risposta
sarà poi possibile chiedersi ancora
e così via.
 
Come si nota questo genere di scavo
interiore (che uno lo può fare con
la matematica, la fisica teorica ecc)
può proseguire andando ad indagare
la natura dell'essere umano.
Ovvero chiedersi: ma *chi* fa la fisica?
Chi cioè conosce questo universo?
E quindi si ritorna sull'individuo stesso, sul
fatto che è frutto di una specie e funziona
in un certo modo.
 
____CAMBIO DI PROSPETTIVA____
 
Qui c'è un cambio di prospettiva
che il 95% dei fisici (astronomi ecc)
non fa:)
Per loro basta studiare il mondo
fuori che possono osservare e disinteressarsi
della natura dell'osservatore:)
 
Cambiando prospettiva si capisce
che la conoscenza è frutto di una relazione
tra soggetto e oggetto.
Ma questo soggetto (l'individuo)
è anche egli un oggetto (tra i tanti)
di questo universo.
Inoltre è egli stesso "frutto" di questo
stesso universo.
E allora chiedersi (attenzione qui per favore)
cosa c'era prima del Big Bang (e domande
simili) è come chiedersi sulla propria origine
e cioè sull'origine dei propri pensieri, della propria
conoscenza.
E qui sappiamo rispondere pensando
alla biologia, all'evoluzione ecc.
Ma questa materia perché esiste?
Poteva non esistere?
 
____DAL RAGIONAMENTO ALL'EMOZIONE___
 
Quando un compositore termina la sua opera
poi gli potrà capitare di ascoltarla suonata
da una orchestra. E qui magari dimentica
di tanto in tanto il perché ha scritto
quell'accordo e non un altro e invece
di *analizzare* per l'ennesima volta
quella sua invenzione (quel suo prodotto)
se lo gode:)
Per cui prova delle emozioni.
La stessa cosa può capitare ad un pittore
o ad un architetto.
Ovvero quel prodotto del suo intelletto
una volta che sussiste fuori dal suo stesso
intelletto può essere *esperito* e  generare
nella sua *totalità* una emozione
sullo stesso artista.
 
Qualcosa di analogo succede con l'esperienza
di trascendenza di cui parlo io.
C'è un prodotto del tutto razionale, frutto
di analisi (come nel caso della fisica teorica per es.)
che però possono sussistere anche fuori
dalla mia stessa mente e questo perché
analizzo l'universo stesso.
Cioè non compongo la musica che poi ascolto,
non dipingo il quadro che poi mi guardo,
ma *interpreto* qualcosa che già
esiste e cioè l'universo.
 
Quando allora osservo la mia *idea*
di universo da una prospettiva diversa
ecco che si genera quella esperienza
di trascendenza.
E qui è solo il dato emotivo quello
che interessa perché l'analisi
può anche smettere di doversi ripetere
per l'ennesima volta.
 
E' come quando un matematico dopo giorni
di lavoro su una equazione, poi se la riguarda
e dice: eh, è elegante, bella!!
Quello è un prodotto altamente razionale, cioè
è matematica.
Eppure si può rivedere cambiando prospettiva
e appare elegante e bella.
 
E' come se dalla metafisica io ora
stessi passando all'estetica: così forse
Loris riesce a seguirmi meglio:)
 
Dopo aver interpretato (fatto cioè metafisica)
l'intero cosmo, sto ora cercando di capire
questo senso estetico che questa interpretazione
mi genera.
 
Ma d'altra parte il credente fa qualcosa di simile.
A furia di pensare al dio antropomorfo
e di pregarlo pure, ecco che proverà emozioni,
affetto, fiducia, affidamento ecc.
Ora è chiaro che verso l'intero universo
uno che genere di emozione può provare?
E qui dipende da cosa uno osserva.
E questo perché l'universo è molto grande
e diversificato.
Osservarlo nella sua totalità spaziale, di contenuti
e temporale è qualcosa di difficile ma possibile.
Inoltre capire che questo tutto così pensato
non ha una causa può dare la sensazione
di spaesamento.
Ma se poi uno si rende conto che questo
universo è misterioso ed enigmatico
ecco che smette il senso di spaesamento
e cede il posto al senso del sublime.
 
A mio parere, e concludo, il *correlato*
emotivo di questa serie di ragionamenti
sulla natura del nostro universo è fondamentale.
E' questo correlato, quando si presenta,
che è l'esperienza di trascendenza.
Quando cioè questo intero universo viene
osservato come una totalità di cui non
si conosce l'origine.
E' qui che si osserva e si prova l'emozione.
 
Col dio antropomorfo è più facile ed anche
per questo le religioni hanno avuto tanto successo:)
Con la filosofia è più difficile perché
ci vuole tanto ragionamento:)
E anche qui qualcosa è stato detto
da Jaspers:
https://www.ibs.it/fede-filosofica-libro-karl-jaspers/e/9788870789614
 
 
 
 
 
 
 


Ma guarda che il "benaltrismo" non e' mica un titolo onorifico, 
tutt'altro! Nel caso tuo poi assume una funzione tutta tua particolare, 
che definirei "la strategia del paguro". Sai cosa fa il paguro? Si 
impossessa di una conchiglia vuota, non sua, abbastanza larga per 
nascondersi dentro quando vede la mala parata. Ecco, pensa a cosa puo' 
significare questa metafora.


 è ben altro!>>  :-)
 


Confondi il finito della materia con l'infinito dello spirito, le indicazioni materiali con le menzioni spirituali. Le menzioni sono soltanto menzioni.
 
MAURO PASTORE

 le indicazioni materiali con le menzioni spirituali. Le menzioni sono soltanto menzioni. 
 
CARLO
Le <<indicazioni materiali>> della Fisica si chiamano "osservazioni", e si chiamano "osservazioni" anche le <<menzioni>> riguardanti le manifestazioni dello spirito.

 Io, e credo anche altri, abbiamo sempre riconosciuto i tratti originali della tua scrittura, a prescindere dalla valutazione dei contenuti (e non è che noi siamo i giudici, eh). Mettiamola così: nel tuo "ben altro" c'è *ben altro* di quello che noi possiamo aver capito:-).
 
ideaprima 
 
azz..... mi era sfuggito  questo tuo intervento. 
Spero che l'apprezzamento sia realmente all'altezza di quanto scrivo, tutto quanto ..... anche se dubito sappiate apprezzarli,   i suoi contenuti... e pure capirli. 
Che dirti.... ti dicessi dove sono stati apprezzati  cadresti dalla sedia, e  vorrei tanto esser lì a vederti. Stanno pure aspettandone altri....  da allora.... ma........
 
 
 


Infatti. Lascia perdere il veleno che fanno ingurgitare le narrazioni a cui hai abboccato (bolle papali, stati, governo, vaccini etc.) e che non sottoponi al minimo controllo di veridicità e di provenienza, e dedicati alla scrittura. Sperando però che le cose che aspettano da te non siano contributi di tipo "politico". Quanto allo stile, i puntini sospensivi fanno tanto Céline, ma forse dovresti usarne di meno e nel numero graficamente corretto (sono tre!).

 Infatti. Lascia perdere il veleno che fanno ingurgitare le narrazioni a cui hai abboccato (bolle papali, stati, governo, vaccini etc.) e che non sottoponi al minimo controllo di veridicità e di provenienza, e dedicati alla scrittura. Sperando però che le cose che aspettano da te non siano contributi di tipo "politico". Quanto allo stile, i puntini sospensivi fanno tanto Céline, ma forse dovresti usarne di meno e nel numero graficamente corretto (sono tre!).
 
ideaprima 
 
ahhh... ma insisti proprio in questa tua idiozia, allora! 
 le bolle papali mica me le sono inventate io, Marco!.... ci sono, esistono... sono documenti, non immaginazione, sono state esposte al pubblico anni fa, e viste e lette e consultate da mezzo mondo, volendo le potresti vedere pure tu... prima o poi , ...   ne hanno detto  e scritto  a iosa studiosi e via dicendo, ne dicono nei corsi scolastici  online, pensa te! e pure nella rassicurantissima Wikipedia  in cui nulla sfugge di ciò che non  corrisponde a dati verificati e verificabili.... e ........ puntini puntini puntini......... lo so che tutto questo non ti riesce di accettarlo, ma dato che il tuo amato stronzissimo Bonifacio non è mai stato contestato da nessuno per tema del castigo di quel dio di cui lui si autoaffermava erede in terra  e dato che ridurre a servi e schiavi gli esseri umani faceva molto comodo pure a re e monarchi, ecco che costoro assecondarono quel crimine immane e applicarono leggi in tal senso, che nessuno contestò mai e così assunsero via via carattere di regole di vivere sociale di regni e paesi e quindi nazioni e fino ad oggigiorno ancora... senza che un qualche paese insorgesse per rivendicare i diritti degli esseri viventi (in tal caso umani)  ad essere tali e liberi in un pianeta di cui nessuno è padrone...... puntini .......... I secoli si sono succeduti... e altri e altri... ma queste leggi liberticide e contro la vita stessa degli esseri umani  alla propria autodeterminazione individuale rimasero ...... e  tutto questo abominio entrò in una 
sorta di Matrix in cui i più ritenevano che tutto questo fosse normale .... e oggi ancora.... ora ... ORA.... con te non te lo ficchi in testa e ritieni sia tutto normale... e che le carte bollate e la burocrazia e i controlli, e il dover sottostare ad obblighi assurdi che mi rubano la vita, e non potermi spostare libera e ovunque nel mondo come mi pare e senza doverne render conto a chi si ritiene in diritto di  muovermi a comando per come vuole lui (loro) sia una pretesa mia assurda..... e perchè  tutti questi esecutori  lo credono?..... perchè ormai siete nella Matrix, convinti che sia tutto normale......  i controllori e i controllati...  chi è incaricato di comandare e vietare e chi accetta i diktat e ogni sorta di imposizioni assurde.  Ci siete dentro, nel pentolone, a cuocere come rane bollite da secoli e secoli .....  e se è stato facile   incollarvi in faccia una mascherina  e asuefarvicisi nel giro di pochi mesi figurati  che effetto vi farebbe sapervi liberi, ... liberi di decidere di voi stessi ... roba da morirne per  attacchi di panico.....cervello bianco per vertigini mentali.... angoscia indicibile..... e chi vi dice che voi siete liberi va come minimo accusato di cospirazionismo... complottismo.... cavolo, sia mai che lo siate davvero, liberi... che fareste?.... segnalami, Marco... fammi mettere al rogo... sono contro al dio di Bonifacio e ai suoi vescovi e papi seguenti e ai  monarchi che hanno stretto patti con lui nei secoli,  e poi a Stati e relativi governi che hanno 
pur essi accettato di tenere l'uomo in schiavitù, aspettando giusto giusto che mettesse l'alluce fuori dal grembo materno per immediatamente appiccicarlo a vita a una carta bollata senza cui non gli permettono di vivere libero.  E a un debito a vita immediato.  Be' ma lui che ne sa?..... tutto normale, no?... e chi un domani glielo dicesse sarebbe complottista... pur magari lui gridando al governo ladro e al fatto che non si  può vivere così. ...... Ma va' al diavolo....... sei tonto o in malafede?
 
-----------
... e in quanto alla scrittura..... ( puntini a parte, che intendo continuare a mettere, qui, ... e metterne quanti mi pare poichè mica li metto a caso ma per un motivo) ... io richiedo: ma voi... che ne sapete di me?
tu..... che ne sai ?... potrei pure avere un mio lavoro in qualche prestigiosa library of the United States of America... per ciò che ne sai tu. E aver avuto  un avvio eccezionale con eccezionali critiche, e apprezzamenti, pure in vista di una eventuale continuazione...... se solo solo non avessi optato per qualcosa che per me aveva più valore.... reale valore ...  ma voi, sempre a farvi congetture vostre.... e richiedo: che ne sapete di me? ... che ne sai di me? 
(chi è Céline ? )
 


Una cosa sono le manifestazioni dello spirito, altra cosa lo spirito stesso... Una cosa è individuare nella mente il riferimento a Dio, altra cosa è individuare Dio stesso, altra ancora identificarLo...
Non c'è dubbio che la psicologia junghiana sia stata rivoluzionaria coi suoi studi sul numinoso, ma a mutare è stato il modo di considerare la religiosità, non la teologia. Bisogna distinguere il numinoso da Dio: la scienza psicologica studia i contenuti numinosi: il pensiero di Dio non Dio stesso; il sentimento di Dio non Dio stesso; Jung arriva a dire che Dio è un'emozione ma non per averla studiata, bensì per aver studiato il numinoso ad essa correlato. In altri termini: la mentalità contiene anche esperienze emotive di Dio, ma la scienza può studiare queste esperienze solo senza studiarne l'origine; e infatti la psicologia va distinta dalla teologia. La psicologia studia il vissuto emotivo legato alla Divinità, ma questa è oggetto della teologia. Lo scienziato psicologo non sa riferire dell'emozione Dio, sa solo riferire che alcune persone recano nel vissuto le tracce di qualcosa di esorbitante che le religioni chiamano Dio e che ci raggiunge emotivamente; la psicologia scientifica può mettersi sulle tracce di Dio, non al séguito di Dio; l'emozione che raggiunge la mente umana e che la religione chiama Dio è sconosciuta alla scienza psicologica, questa studia la mente umana anche quando è raggiunta da Dio ma non studia Dio; chiama Dio un'emozione descrivendo la mentalità e il linguaggio del sacro: per Jung dire che Dio è un'emozione non comporta che nella scienza da lui iniziata si trovino studi relativi a questa emozione; anzi da notare che in tal caso Jung specificava di usare linguaggio popolare, infatti si tratta di un modo di dire non esente da equivoci; ma tant'è, la psicologia scientifica non può discettare su quale sia la terminologia esatta intorno a Dio, trae il termine in questo caso da modi di pensare collettivi senza poterne stimare l'efficacia. Filosoficamente si può arguire che Dio quale emozione significa una attività (emotiva) di una Mente infinita, non limitata come la nostra, attività nella quale le nostre menti possono essere coinvolte a *livello emotivo*; scientificamente si studia di ciò solo questo coinvolgimento senza poter stabilire che cosa ci coinvolga. Anzi ti dirò: bisogna diffidare delle prime impressioni leggendo certi passi dell'opera di Jung. Sembrerebbe che Jung dicesse che Dio è una delle tante emozioni che può provare la mente umana e invece Jung stava descrivendo i contenuti del sacro. Infatti non è specificato se questo Dio esiste, se ne specifica cosa sarebbe se esistesse, cioè Mente emotiva come la nostra, senza dimostrarne l'esistenza né la non esistenza. Tu invece pensando Dio come oggetto di studio della scienza lo reifichi e propendi — involontariamente? — per la tesi che Dio sia un'emozione della nostra mente; cioè nell'attribuire Dio alla oggettività scientifica costruisci un ateismo latente ed evidentemente non ti avvedi che per il sacro, Dio è altro dalla nostra mente, una Mente che la scienza può descrivere solo ricostruendone l'identikit attraverso l'immagine che se ne fa il sacro, senza poter stabilire se questo identikit davvero corrisponda ad un esistere o se non ne esista alcunché di corrispondente. Insomma tu oscilli tra ateismo e teismo e supponi che la psicologia scientifica junghiana possa giudicare la teologia; ma la scienza tale in senso proprio non ha per oggetto di studio Dio e perciò non è un sistema per stabilire verità e falsità di assunti teologici ma solo di manifestazioni del sacro, peraltro senza poterlo fare sempre ma solo in quei casi che il sacro sia a disposizione della scienza; ed è davvero una casistica limitatissima anche in se stessa. Quindi la scienza di Jung ha apportato al mondo del sacro meno mutamenti di quel che si potrebbe ingenuamente supporre; e io penso che lo stesso Jung era stato ingenuo prima di avvedersene. Ma questo non pregiudica i suoi risultati scientifici. Certo che non bisogna sopravvalutarne però.
 
MAURO PASTORE

 Una cosa sono le manifestazioni dello spirito, altra cosa lo spirito stesso... Una cosa è individuare nella mente il riferimento a Dio, altra cosa è individuare Dio stesso, altra ancora identificarLo... 
 
CARLO
...Ancora? 
Non hai ancora capito che per gli oggetti della scienza valgono le stesse identiche considerazioni epistemologiche? <<Un conto sono le manifestazioni del positrone, altra cosa è il positrone stesso; una cosa è individuare nella mente del fisico il riferimento al quark, altra cosa è individuare il quark stesso>>.
In altre parole, la Materia è una grande X incognita e l'uomo può risalire alle sue leggi e alle sue proprietà attraverso l'analisi comparata delle sue manifestazioni osservabili; analogamente, lo Spirito è una grande Y incognita e l'uomo può risalire alle sue proprietà e alle sue leggi attraverso l'analisi comparata delle sue manifestazioni osservabili.
 
In ultima analisi, se Dio appartenesse a una realtà assolutamente separata e inaccessibile all'esperienza, allora su di Lui non si potrebbe affermare assolutamente NULLA e la parola "teologia" (=scienza di Dio) sarebbe una solenne presa per i fondelli, poiché <<...di ciò di cui non si può parlare si deve tacere>>, come intuiva intelligentemente Wittgenstein.
Se invece Dio si manifesta in qualche modo all'esperienza, allora l'unica teologia accettabile è quella che parte dall'osservazione comparata di queste manifestazioni per poi risalire alle Sue "leggi" e ai Suoi attributi.
Tutto il resto sono chiacchiere vuote, che a me non interessano.
 


Tu non hai fatto un intervento di filosofia, neppure di scienza o sulla scienza, tu sei uno scientista inconsapevole e un mancato filosofo. Non si può ridurre la logica filosofica a quella scientifica senza smarrire entrambe. Se tu confondi il numinoso per Dio e non intendi la differenza tra una manifestazione e il manifestante, tra essere per sé stesso e non per sé stesso, sei sulla strada della psicologia dell'idolo ma allora devi ridurre tutte le tue considerazioni al tuo idolo. A giudicare dalle gravi indistinzioni che fai, non si tratta di Jung. C. G. Jung affermò che i suoi 'Sette sermoni ai morti' erano solamente scritti in linguaggio gnostico ma erano una sintesi poetica del suo pensiero psicologico, non opera di uno gnostico... Il tuo idolo è uno gnostico mai esistito, su questo fantasma tu tendi verso qualcosa di mitico senza mai raggiungerlo e sei rimasto tra scienza e filosofia perdendo entrambe e ti ritrovi con meno di un mito in mano: un idolo del pensiero cui giri attorno col tuo intelletto per un vano trastullo. Non c'è dubbio che con l'opera di Jung sei capace di trastullarti ma continuando così volgerai allo scherzo e ti farai beffa di te stesso. Non si scherza con la psicologia junghiana!
 
MAURO PASTORE

 Non si scherza con la psicologia junghiana! 
 
CARLO
Bravo. Quindi tieni conto di ciò che dice Jung:
 
<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'ESPERIENZA di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato>>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353] 
 
<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59] 
 
<<Nel definire Dio, o il Tao, come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è CONOSCIBILE, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63] 
 
 
 
 


P.S.
<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. “Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)

 <<Nel definire Dio, o il Tao, come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è CONOSCIBILE, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>. [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]
 
*Come* impulso dell'anima, non: impulso dell'anima, *come* uno stato psichico, non: stato psichico; definire, non denotare; il conoscibile non è Dio, ma il sacro che esprime Dio; descrivendo il sacro si definisce l'espressione di Dio... 
 
Tu fai inferenze di troppo nel leggere i testi di Jung, il cui linguaggio era fatto per non negare Dio ma anche per non affermarlo.
 
 
MAURO PASTORE

 <<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. “Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)
 
 
Non si tratta di una presenza empirica, come invece tu erroneamente pensi.
 
MAURO PASTORE

 Non si tratta di una presenza empirica, come invece tu erroneamente pensi.
 
CARLO
Io non ho mai parlato di <<presenza empirica>> ...come invece tu erroneamente pensi. E un versetto come questo non si riferisce certo a un Dio ...kantiano.

 (chi è Céline ? )
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line
 
I puntini sospensivi nei suoi romanzi hanno fatto epoca, ma potrebbero (i suoi romanzi) non piacere. 

 Non so di te null'altro che quello che ci dici qui, e non ci tengo a saperne di più. Ti auguro che sia vero quello che ci dici, che tu abbia avuto a che fare con la libreria di Ferlinghetti (d'altra parte ti piacciono, questione di gusti, poeti come Ginsburg...) e che tu sia contenta della scelta che dici di aver fatto.
 
ideaprima 
 
sei in continua malafede. 
Vedi?.... io di me ho mai detto niente, se non accennandone qualcosa ora nel precedente post ...  qualcosa riguardo a cui tu ti mostri disinteressato continuando tuttavia a fare illazioni tue e della peggior specie per insistere a volermi sottovalutare... e sbagliando per giunta pure i nomi di poeti che si pretenderebbe di affibbiarmi, peraltro a torto. Questo non te lo posso permettere. 
Ma non si tratta di poesie, comunque, in questo caso mio.  E se tu ritieni che io faccia date scelte senza motivazioni veramente mie profonde insisti a volermi sminuire. 
Non capisco questa tua propensione a sottovalutare chi non fa riferimenti nozionistici in greco e latino... e qualcos'altro... e a ritenere degno di attenzione, pur anche solo ipocrita, unicamente chi ha tale tipo di nozionismo e amore per il tuo stesso sterile rifarsi al pensiero "dotto" di altri, ben catalogato e autorizzato dal "convento". Hai una tua smania di rivalsa su altri (su cui ritieni di poterla esercitare, spesso a torto) di cui io posso intuire l'origine e/o la motivazione che ad essa ti spinge, senza peraltro condividerla. E ti porta a prender lucciole per lanterne e a sbagliare spesso bersaglio, quand'anche tu ne fossi legittimato.... ma non lo sei. 
Ripeto: tu di me sai niente... e  te ne guardi bene peraltro dall'interessartene realmente, lasciandoti modo di poter insinuare di me (o di altri che intenderesti sminuire) a tuo piacimento solo cose negative tese a sminuirmi mettendomi in una certa luce e ottica negativa e svilente. 
Detto questo... chissà se ora cambierai il modo di atteggiarti che hai con me?... vedremo. 
E..... no...  di quell'autore ne sapevo niente. Pensa te che leggendoti avevo pensato fosse donna.
Ovvio... se mi ci hai associata pur anche solo per i puntini di sospensione  mi viene da pensare che i suoi romanzi possono "non piacere".... ti smentsci mai, Marco. 
Ma nel lavoro mio non ne ho messi, di puntini... quasi cinquecento pagine senza puntini, pensa te! ... ed è  "piaciuto"  (se ti "piace" metterla così) a tutti senza eccezione.... critica compresa, assolutamente convinta di me. Non vedevano l'ora ch'io ne scrivessi un altro . Non si può certo dire non ci siano rimasti male per la mia decisione di ritirarlo. Te lo dico a scanso equivoci. 
Basta con questo tuo continuo tentativo di sminuirmi, Marco... basta!  Questo tuo atteggiamento mi ha costretta a pretendere il rispetto che mi è dovuto, e avrei invece preferito non ve ne fosse la necessità. 
E chiedo a uniposta, se mi leggesse, il favore personale di non intervenire riguardo a questa cosa mia, di cui lui è a conoscenza. E' importante che non lo faccia, per motivi di cui già gli ho detto ed altri che gli direi sempre in privato. Semmai, se lui fosse d'accordo, potrei considerare una futura riedizione..... forse. 
Tutto qua. Non ritengo vi sia altro da dire. 


 Ah la rana bollita... Affermi di essere contro il dio di Bonifacio. Sarà, ma poi ti muovi sempre nell'alveo della tradizione abramitica, da cui fai scaturire tutto, come se non fosse esistito altro. Guarda che degli ebrei prima che entrassero in contatto col mondo greco-romano non sapeva nulla quasi nessuno, a parte loro stessi e le civiltà da cui erano stati dominati. Allarga gli orizzonti. Prova a vedere com'era fatta la politica in una antica città greca, ad esempio. Magari, visto il tuo stile oracolare, ti sarebbe capitato di divenire sacerdotessa del tempio:-)).
 
ideaprima 
 
questo te lo immagini tu sapendone nulla di ciò a cui io solitamente mi riferisco parlando di dei- elohim o quant'altro riguardante quei personaggi. 
E manco della storia ebraica...  e figurati quindi che confusione hai in testa circa quanto di essi tramandato da prima ancora che iniziasse una loro storia... iniziata con il dio senza nome di Mosè.... certamente da non confondersi con chi diede istruzioni a Noè circa un'arca da costruire in vista del diluvio. Diluvio che io, peraltro, personalmente non ritengo esser stato universale.  Idea invece tanto piaciuta a Bonifacio... che  ha tralasciato di rispettare i diritti su quell'arca, semmai, perfino allo stesso Noè e alla sua nota discendenza e a quanti si sono presumibilmente salvati in altri modi. Quando si dice essere ladri criminali e in totale malafede.  
Che poi... già che stiamo a citare dei o elohim.... ne ho già detto, specificando che diverse tribù avevano protezione di dei diversi .... e che comunque, Cristo, discendeva dalla stirpe di Davide però da parte del padre putativo, e di tale stirpe parrebbe pure sua madre (concepita però a mezzo annunciazione di un angelo e  da una "paternità reale" che lo stesso Gesù mai nominò con un nome... limitandosi a riferirsi al Padre  chiamandolo "il Padre mio che è nei Cieli" (e nei cuori di coloro che con Lui si connettono) e a chiarire circa gli dei di passati patriarchi (ad esempio citando il dio di Abramo-Isacco-Giacobbe ma mai inserendo se stesso in questo genere di cose). 
Perfino a Ponzio Pilato che gli chiese se egli fosse il figlio del dio di cui gli ebrei dicevano, Gesù rispose soltanto con un " tu, lo hai detto! "...  rifiutandosi di parlare di quell'argomernto. 
Eppure, nonostante tutto questo, quel Bonifacio si arrogò il diritto che NON aveva, di ritenersi legittimo erede in terra del dio sconosciuto di Noè, e in diritto divino a tale discendenza pure in quanto rappresentante in terra di Cristo.... diritto con cui aveva totalmente nulla a che fare.  Poichè egli, quel  Papa, era rappresentante soltanto di quella falsa chiesa, in terra, che era stata piazzata in Roma per prendersi potere terreno facendo leva sull'ignorante buona fede e superstizione della gente semplice e la complice ingordigia dei regnanti e di chi in seguito assunse illegittimamente pure in altre forme diritti sui popoli del pianeta tutto intero... rendendoli schiavi in corpo ed anima.... e mi riservo di considerare a parte lo spirito.  
No.... non tutti.... NON tutti.  C'è chi rifiuta in toto questo abominio. 
E ....... gli orizzonti allargateli tu, se sei in grado di farlo,  ... che sei incancrenito nel tuo orticello sentendotici pure libero e soddisfatto.
Be'... ti sei dato da solo le tue misure. 
 
 
 


CARLO
Quando non si è in grado di distinguere racconti mitici e accadimenti storici non si può che sfociare in riflessioni deliranti come le tue.


iideaprima 
 
esattamente... e quindi cosa staresti contestando?
si dà il fatto che i libri ebraici non siano racconti mitici bensì storia.  Storia tramandata ...  che  riguarda date genti non egiziane ma capitate in Egitto già prima del tempo di Mosè ...  personaggio che si pone al servizio di un elohim peraltro sconosciuto e che decide di aiutare a fuggire dall'Egitto costoro,  che altrimenti sarebbero stati sterminati dagli egiziani.... e che  poi, grazie proprio a Mosè diventeranno tribù appartenenti a un popolo specifico ... aiutate da Mosè stesso e dal suo "dio" sconosciuto e senza nome ad attraversare il deserto mettendosi in salvo altrove. Per attraversarlo ci misero quarant'anni e senza aiuto da parte di quel dio sconosciuto , per quelle gentisarebbe stata missione impossibile. 
E chiarisco che il "dio" in questione che li condusse in salvo NON era il dio di Noè il patriarca.
Ma nel corso della storia di quelle molte tribù vi furono pur anche altri elohim  e duversi altri personaggi non terrestri ( comunque esseri  con conoscenze e poteri superiori ai terrestri, e questo in tutto il pianeta) .....  non so che dirti. E' la storia dei popoli che l'hanno vissuta e così l'hanno tramandata e poi scritta... e la traducono in questo modo pure i rabbini odierni. e gli studiosi da un millenio almeno.  Tu ritieni di saperne più di quelle genti e dela loro stessa storia da essi stessi tramandatasi?... Molti popoli ne dissero e tramandarono in ogni arte del pianeta... e da millenni e mllennii. 
Le credenze su cui ti sei cementificato vedo che sono invece inamovibili pure per te.
Per limitarci, ora, ai tramandamenti dapprima orali e successivamente trascritti, di quello che divenne il popolo ebraico..... quei libri sono stati tradotti da molti studiosi ed esperti...e praticamente sempre allo stesso modo, poichè non li si può tradurre diversamente, ma solo "interpretare" diversamente... e a darne interpretazioni diverse fu sempre e solo  la Chiesa... pretendendo di apportarvi le annotazioni con interpretazioni sue per deviare l'attenzione degli analfabeti, prima, e poi, in tempi recenti,  quella di chi quei testi ( biblos) li leggeva e legge  credendo con superstiziosa fede indiscussa nella interpretazione da lei apportata in annotazioni a fine pagina cui dare  priorità di "interpretazione".... interpretazione, ripeto... NON di traduzione, che rimane sempre e solo la stessa... la sola possibile da poter essere applicata in base allo studio fedele delle lingue usate nei testi. 
Parla un po' con i rabbini e gli studiosi a riguardo... e poi dimmi. 
Per quanto... ora inizia a parlare chiaro pure la Chiesa .... basta saper discernere e capire dove essa voglia andare a parare... ancora. 
Nulla di "mitico" in tutto ciò che io scrivo... e neppure ora, dunque.  E' storia... da leggere senza volerle dare intrpretazioni di comodo diverse da  ciò che vi sta scritto. 
 
 
 

 > I puntini sospensivi nei suoi romanzi hanno fatto epoca, ma potrebbero (i suoi romanzi) non piacere.
 
Ah ecco, siamo alle solite: io non so niente di niente di te (e ti sto dicendo che mi va bene, che non ci tengo a saperne di più, anche perché questa è una forma di *rispetto* che devo e pretendo a/da gli altri), però tu ti prendi il lusso di intuire l'origine e/o la motivazione della mia presunta <<smania di rivalsa su altri>>, di tacciarmi di nozionismo (e di tacciare gli altri di altre cose) etc.:-))). 
Davvero il mio era un semplice augurio, e se non si tratta(va) della libreria di Ferlinghetti (a volte si prova a indovinare, senza che ciò significhi arroganza o presunzione di superiorità ma partecipazione a ciò che dice l'altro), beh, che importa? E se tu lo dovessi ripubblicare, quel malloppo di 500 pp., se ne potrà leggere una sinossi?
Quanto a Céline (infatti volevo precisare: non è quella della casa di moda:-)), anche qui non hai capito. A me Céline piace, per me è un genio "maledetto" della letteratura del '900, e mi piacciono anche i suoi puntini sospensivi. Ma è uno scrittore particolare per varie ragioni, e può non solo non piacere ma addirittura suscitare un sentimento di forte ostilità, che in un certo senso si è andato, per tutta la vita e come si dice, a cercare col lanternino. 
 

 Be'... ti sei dato da solo le tue misure.
 
Prenderti le misure è molto facile (non quelle che non possiamo conoscere perché non ti vediamo ah ah:-)): elohim, Mosé... continui a muoverti nell'alveo della tradizione abramitica. *Quello* è il tuo mondo di elezione, evidentemente. Non c'è nulla di male in ciò. Sbagliato è solo farsi prendere la mano. E qui, tra le altre cose, dovrei riparlare di quelle narrazioni dei siti web di cui ti servi. Ma l'ho già fatto, per cui ritengo chiuso questo ramo della discussione. Ne parleremo la prossima volta, come disse Paolo sull'Areopago a degli ateniesi già un po' rimbambiti:-).


CARLO
...E come no! L'apertura delle acque del Mar Rosso è storia. Lo zampillo d'acqua nel deserto grazie a un colpetto di bacchetta magica è storia. Così com'è storia l'asina e il serpente parlanti dell'Antico Testamento, la moltiplicazione dei pani e dei pesci del Vangelo, e la salita al cielo di Gesù dopo la morte. Tutta storia!

 Quanto a Céline (infatti volevo precisare: non è quella della casa di moda:-)), anche qui non hai capito. A me Céline piace, per me è un genio "maledetto" della letteratura del '900, e mi piacciono anche i suoi puntini sospensivi. Ma è uno scrittore particolare per varie ragioni, e può non solo non piacere ma addirittura suscitare un sentimento di forte ostilità, che in un certo senso si è andato, per tutta la vita e come si dice, a cercare col lanternino.
 
 
ideaprima 
 
sono desolatissima... non conosco neppure quella casa di moda .
 

 Quanto allo stile, i puntini sospensivi fanno tanto Céline
 
Céline era un genio. 
 
Qualunque altra cosa si possa dire di lui, chi scrive "Viaggio al
termine della notte" non può che essere un genio.
Forse "maledetto"... ma pur sempre un genio.
 
Però spiace (a me) il suo pesante antisemitismo, veramente ossessivo e
fuori di testa a volte.
 
Mi chiedo anche come mai, un genio come lui, che qualunque altra cosa
si possa dire di lui è anche un pensatore molto anticonvenzionale
cadesse preda di un convenzionalismo del genere.
 
Arrivo a capire come un eroe di guerra, di fronte alla sconfitta subita
dai tedeschi arrivasse a pensare che la Francia potesse rinnovarsi
seguendo la loro via (Diversa gente di Vichy lo pensava sul serio e se
gliel'ha perdonato un Camus, a maggior ragione posso perdonarglielo io).
 
Ma in quella pesantezza antisemita c'è qualcosa che mi turba, che mi
sembra andare al di là del "normale" appropriarsi dell'ideologia del
vincitore.
 
Tu che sembri conoscerlo meglio di me, avresti qualcosa da suggerire,
in proposito?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Prenderti le misure è molto facile (non quelle che non possiamo conoscere perché non ti vediamo ah ah:-)): elohim, Mosé... continui a muoverti nell'alveo della tradizione abramitica. *Quello* è il tuo mondo di elezione, evidentemente. Non c'è nulla di male in ciò. Sbagliato è solo farsi prendere la mano. E qui, tra le altre cose, dovrei riparlare di quelle narrazioni dei siti web di cui ti servi. Ma l'ho già fatto, per cui ritengo chiuso questo ramo della discussione. Ne parleremo la prossima volta, come disse Paolo sull'Areopago a degli ateniesi già un po' rimbambiti:-).
 
 
ideaprima 
 
ma caro Marco.... a parlare di  queste cose ci si deve arrivare per forza, dato che fu proprio Bonifacio ad arrogarsi il diritto su un'arca da lui ritenuta di appartenenza ad un dio che, sempre lui (pur se non solo lui) ritenne a torto fosse il dio da cui discese Cristo. Questo sta scritto in quella bolla papale .... e da quella bolla ne è arrivato pure il nostro - ancor oggi - essere "di fatto" in schiavitù. Che cavolo di bolla papale ti hanno detto a scuola???....  non mentire!...  leggitele  ora, e con gli occhiali. ...
Doveroso quindi da parte mia portarti a conoscenza della storia del popolo ebraico di cui è resa continua testimonianza nel corso di molti e molti secoli come risulta nei tramandamenti storici di quel popolo, poi raccolti pure in "biblos", ossia "l'antico Testamento" dell'odierna Bibbia. 
Dovevo ben fartelo capire, Marco, che quel papa Bonifacio non aveva diritto alcuno... su niente di niente... ne' su un qualche dio, ne' su una qualche arca e tanto meno su  Cristo e di strumentalizzare  il nome Suo per farne una chiesa-centro di potere in terra per sottomettervi le genti ingenue e far comunella con re e sovrani per ridurre in schiavitù i popoli e le genti ingenue   in nome di un dio sconosciuto e perfino su Cristo.... se permetti... ma pure se non permetti... vero? 
Voglio sperare che ciò di cui ho detto circa le menzogne e gli inganni di Bonifacio papa e della chiesa romana tutta, e di intrallazzi e corruzioni tra papi e sovrani e governi e quant'altro ti sia entrato in testa.... e ritengo di sì, visto come ci tieni a zittirmi e a non farmi proseguire.
Dovrei parlare d'altro?... e di cosa? ... manco  intendi affrontare quanto ho detto finora a riguardo e che è tutto documentato, scritto, leggibilissimo e verificabilissimo... e tenti solo di cambiare argomento... e quindi di cosa vuoi che ti parli? .... no, perchè io non ho tempo da gettare, sai?
 
 


ideaprima 
 
carissimo Carlo... l'ignoranza è tutta tua. Dove mai io avrei anche solo accennato a dei miti?
L' antico testamento è testimonianza di come si svolse la storia del popolo di Israele,  dalla sua fuga dall'Egitto in poi.... tramandata dapprima oralmente e poi pure trascritta in più lingue.
E' storia!......  in pieno diritto di definirsi tale. E ad essa io mi attengo, senza apportare null'altro. Neppure mie riflessioni. Dove starebbero le mie riflessioni nei fatti da me esposti?
Ciò che riguarda Gesù Cristo, invece, si chiama "Nuovo Testamento".... e non è mito manco quello, ma la storia sua, collegata semmai ai libri degli antichi profeti ebraici e non solo.
E mi fermo qui perchè parlare a te è parlare a vuoto.  A delirare sei tu quando non sei in grado di replicare a quanto espongo. 
 
 

 L' antico testamento è testimonianza di come si svolse la storia del popolo di Israele, 
 
CARLO
Con quale criterio distingui il mito dalla storia?


Prova a leggere qualcosa di Emil Cioran.

 Dovrei parlare d'altro?... e di cosa? ... manco intendi affrontare quanto ho detto finora a riguardo e che è tutto documentato, scritto, leggibilissimo e verificabilissimo... e tenti solo di cambiare argomento... e quindi di cosa vuoi che ti parli? .... no, perchè io non ho tempo da gettare, sai?<<
 
Le tue parole non hanno la leggiadra inconsistenza di policrome bolle di sapone, ma la monotona pesantezza di narrazioni-web su bolle... papali, evidentemente l'ultima moda del momento. 


ideaprima 
 
quando si dice malafede!
non sei assolutamente in grado di smentire, ovviamente.
Sei senza vergogna. 
 
 


Tuttavia stai lì a leggerti tutto e lo commenti pure.
Come mai?:)
Masochismo?:)
 

Il giorno giovedì 7 luglio 2022 alle 14:16:07 UTC+2 
af.b...@gmail.com
 ha scritto:

Non penso tu stia chiedendo suggerimenti di lettura, giusto?
Volli leggere "Bagatelle per un massacro" (riuscii a procurarmi una vecchia copia di una edizione italiana clandestina degli anni '70, infarcita di ridicole aggiunte apocrife; adesso l'edizione integrale di Guanda, ritirata subito dal commercio, la trovi facilmente su internet) per farmene una mia idea. Mah, sull'antisemitismo di C. si è scritto tantissimo. C'è chi lo letteraLizza, radicandolo in eventi biografici oggettivi (la sua vita privata è stata scandagliata dal "giudizio" dei critici, come quella di Heidegger e per le medesime ragioni; qualche anno fa è uscito un volume che, dicono, lo inchioda); e c'è chi lo letteraRizza, consegnandolo al mondo, *non* meno vero, della creazione letteraria. Probabilmente la verità è più spostata sul secondo versante, ma in un autore come C. ("Céline parla come un libro di Céline", ebbe modo di dire Robert Massin, che lo intervisto in Danimarca nel '47, prima del rimpatrio) la distinzione va presa con le molle. Proprio le sue interviste (si trovano anche su youtube) sono un documento importante per fare il punto, e non solo perché C. vi parla del suo antisemitismo... lasciandolo parlare. I suoi "Oui, oui, oui, oui, oui", la trasandatezza, la sporcizia, le pinzette per i fogli di carta, tutto sembra sul punto di squagliarsi da un momento all'altro, eppure quest'uomo aveva qualcosa da dire e ha lasciato un'opera.


Guarda, "leggerti tutto" non è proprio detto:-). Masochismo? Cavalleria? Studio di un fenomeno sociale? Ai posteri l'ardua sentenza:-).


ideaprima 
 
mi arrogo proprio nessun diritto, 
questa la storia del popolo ebraico, alla quale io mi sono attenuta, la puoi leggere per sommi capi qui: 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_degli_ebrei#Storia_ebraica_antica_(ca._1500_a.C._%E2%80%93_63_a.C
.)   
 
se invece si volessero ritenere mitologia i libri della Genesi, che sono a parte, allora sarebbe stato lo stesso papa Bonifacio ad arrogarsi il diritto sulla intera umanità ricorrendo ad un racconto mitologico, in quanto  nella mitologia ebraica rientrerebbero semmai proprio i libri della Genesi, precedenti l'inizio della Storia ebraica (dall'Egitto in poi),  e guarda caso è nella Genesi che rientra pure il racconto del diluvio universale e relativa Arca di Noè riguardo a cui Bonifacio papa si arrogò, nel medioevo, diritti su tutte le terre emerse da quel diluvio, ritenendosi rappresentante in terra del dio di Noè che  .... ecc ecc ecc (ne ho già scritto) e relative pretese pure su tutti gli umani che ... ecc ecc. 
 
mitologia ebraica:  
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Mitologia_ebraica
 
 
La storia del popolo ebraico, comunque,  inizia dall'Egitto..... e parrebbe che ancora continui.... parrebbe. Perlomeno... a me non sembrerebbe un mito....  o no? 
 
 
 

 Sei senza vergogna.
 
CARLO
Non hai capito un cazzo della vita. se ti illudi che sia vera qualunque puttanata che non sia smentibile. 
Se ti raccontassi, per esempio, che intorno alla stella Sirio gravitano sciami di lumaconi neri e pelosi, tu come riusciresti a smentirmi?
Ricordi Nick e la sua "Teoria della montagna di merda"?  Concludeva così: <<...i ciarlatani, per i motivi che ho detto, possono produrre molta più merda di quanta non possiate spalarne. Provare a spalarla è inutile, non potrete mai vincere>>.

 Guarda, "leggerti tutto" non è proprio detto:-). Masochismo? Cavalleria? Studio di un fenomeno sociale? Ai posteri l'ardua sentenza:-).
 
ideaprima  
 
sei solo un furbetto da due soldi, Marco, 
un supponente furbetto da due soldi svoltolato nel nozionismo quel tanto che basta a darla da bere agli  sciocchi.
E mi limito a questo. 
 
 


ideaprima 
 
ma non essere idiota del tutto, 
per quelle bolle papali stiamo ancora pagando tutt'oggi, da quando veniamo al mondo.
Schiavi di quello che è diventato un sistema da secoli e secoli... imposto da patti e leggi e di tutto e di più volute da papato e monarchi, regnanti, stati e relativi governi .... e ci sei dentro pure ora, schiavo sciocco, nato schiavo e tuttora e sempre schiavo..... talmente schiavizzato da ritenerti libero.  
E vi rifiutate di guardare e guardarvi., e prendere in considerazione la faccenda,  ... non reggete manco l'ipotesi che possa essere vera questa cosa.  E la è.  Siete voi i lumaconi... schiavi, servi nati e senza palle e morirete tali.
 
 
 


Ma tu come te la immagini?
Così?
https://www.ecodelcinema.com/gwyneth-paltrow-biografia-filmografia.htm
 
https://www.youtube.com/watch?v=fAMtFzrVi94
 
 
Non può essere che soffri del disturbo che affligge
il personaggio del film Amore a prima svista?:)
 
 
 

 Sei senza vergogna.
 
[confutazione del complotto sulla "direct income tax" americana; 19/01/2015]
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/H6NDaPUNxyo/m/OMg6rwirlC0J
 
 
[confutazione del complotto sull'"ordine esecutivo 11110 di J. Kennedy"; 7/01/2020]
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/rqxn9mEyQ4E/m/WLmwJ6_hAQAJ
 
 
[dimostrazione che la narrazione immonda (
http://www.xn--noiiosono-23a.com/le-bolle-papali-2/
) che ha impacchettato le "bolle papali" in un prodotto per menti deboli rimanda a robaccia americana (
https://wakeup-world.com/about/
); 3/07/2022]
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/aMnoHtuCrTk/m/wn0-Ei7iAAAJ
 
In questo caso "smentire" significa controllare la fonte.
Lo so, non si può spalare l'infinito... Ma una spalata rimane una spalata.


ideaprima 
 
azz.... sono la solita complottista?  o lo sono coloro che accusano certuni di complottismo?... smentiscimi!
 
le bolle papali, Marco.... 
io mi limito a quelle bolle papali, 
e successivi patti tra papati e monarchi regnanti governi stati... tutt'ora ancora validi.
Se intendi accusare come complottista me devi solo dimostrare che quelle bolle papali e tutto ciò che ne è conseguito ed ancora attualmente nega i diritti alla libertà degli esseri umani  non sono mai esistite. 
 
 

 
Bhisma che parla di seconda guerra
mondiale, tu che parli di complotti
degli americani:)
Come mai?


Guarda RR, non sapevo nemmeno cosa fosse l'"ordine esecutivo etc." ma sentivo a priori, con tutta la forza possibile, che quella storia era falsa come un asino che vola. Cose come quelle le ho apprese grazie a/per colpa di ideaprima e poi del mio vizio di prendere sul serio le discussioni. Una ricerchina di una decina di minuti, con tanto di originale audio del discorso di JK, ha confermato il sentimento a priori. In quel caso si trattava di un documento manipolato. In altri casi la manipolazione avviene non a livello dei singoli documenti, ma del loro inserimento in una narrazione inventata (con ciò rispondo anche a ideaprima).


Ma che gusto ci provi a confrontarti con primaidea?:)
 
Prova a fare una ricerchina con questo che ti propongo
qui di seguito:))
https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2021/07/12/oliver-stone-la-verita-sulla-cospirazione-kennedy_4d3af50a-bdc1-4cea-ae46-5a127a7bfe6f.html
 
 


Non ci penso proprio:-), perché le mie incursioni analitiche nel mondo delle versioni "alternative" sono limitate ai confronti su questo ng. Mi basta aver mostrato che tra le <<scelte scomode>> di JFK non c'era né quella che sarebbe collegata al suo presunto discorso sulle "società segrete" (si tratta di un collage di pezzi di un discorso di JFK sulla libertà di stampa al tempo della lotta contro il comunismo) né quella relativa al famigerato "ordine esecutivo no. 11110" (che non ha niente a che fare con il ripristino del potere di emissione monetaria in capo al governo federale). Due manipolazioni di documenti, di cui la prima è proprio una clamorosa falsificazione, mentre la seconda si inscrive nelle solite teorie alimentate quasi subito dalla creazione della FED (1913). Immagino che Stone sia stato alla larga da questa roba che circola in rete.


Però ne dovresti concludere che ti trovi
difronte a dei depistaggi:)
Questi depistaggi non servono
solo per disorientare i magistrati
e gli storici. Servono soprattutto
per DISORIENTARE l'opinione pubblica
e spingerla a sostenere tesi illogiche.
In questo modo tutti i sospettosi
possono essere comodamente
inquadrati nella categoria
dei complottisti, terrapiattisti ecc ecc.
 
 
 

 dei complottisti, terrapiattisti ecc ecc.
 
Non è una conclusione necessaria. L'importante comunque è che questa ipotesi non ricostituisca ad un livello superiore una teoria del complotto (sulle teorie, o certe teorie, del complotto). Dunque tutto dipende da come questa ipotesi viene sostenuta.

 spalata.
 
Sì... però in quasi un ventennio di frequentazione Internet mi sono
profondamente convinto della "teoria della montagna di merda":
 
A scaricare una tonnellata di merda in strada ci si metton pochi
minuti, spalarla via costa giornate di lavoro.
 
Tanto di cappello ai debunker e ai meritori spalatori di merda... ma
più di tanto non si riesce a spalarla via comunque.
 
E se qualcuno ci si vuole tuffare, amen... lasciamo che ci sguazzi
anche, eh? :-)


 Guarda RR, non sapevo nemmeno cosa fosse l'"ordine esecutivo etc."
 
Oh, è una delle solite balle che circolano in rete a cura dei soliti
noti, da almeno una decina d'anni o giù di là.
 
Smentita innumerevoli volte nel più documentato dei modi... ma non
serve a granché.
 
Perché il fuffaro DOC se gli smentisci una balla
 
a) seguita a propalarla imperterrito
 
b) passa immediatamente a una nuova balla.
 
C'è gente che da dieci anni fa fosche previsioni senza azzeccarne mai
*UNA*... ma seguita imperterrita a fare nuove previsioni come se nulla
fosse :-D



Il depistaggio serve per dare in pasto
all'opinione pubblica il colpevole.
Per es chi assassinò Kennedy venne
subito trovato.
Chi assassinò Borsellino venne subito trovato.
Chi fece crollare le torri venne subito trovato
ecc ecc.
 
Quando indagando ci si rende conto che quelli
non possono essere stati i colpevoli ecco
che parliamo di depistaggio.
 
____DAL DEPISTAGGIO AL COMPLOTTISMO___
 
Il complottismo serve per tenere a bada
chi indaga e cioè i magistrati, i giornalisti
ecc.
Questi se fanno indagini possono scoprire
che è stato posto in essere un depistaggio.
Come fare per bloccarli?
Si fa saltare per aria il magistrato che denuncia
il depistaggio?
Si fa saltare per aria il giornalista che denuncia
il depistaggio?
NO!
Questo farebbe venire forti dubbi
ad altri magistrati e giornalisti e confermerebbero
che quegli inquirenti erano sulla strada giusta.
E allora parte la campagna di DIFFAMAZIONE!
 
Ma una campagna di diffamazione può servire
per fermare un magistrato o un giornalista.
Ma come fare per diffamare migliaia di persone
che sospettano?
Ed è qui che arriva la propaganda.
 
Si prende per es. un Massimo Mazzucco che parla
di UFO, di come curare il cancro con l'aspirina
ecc e lo si fa diventare complottista.
Mazzucco e altri in Italia, ma la stessa
tecnica è usata in altri paesi.
 
Cioè, invece di avere un Minoli, un Santoro e altri
a fare il loro lavoro ecco che per screditare tutti
i sospettosi usano un Mazzucco che parla di UFO, di cure
contro il cancro ecc.
Ovvero a sostenere che c'è stato un depistaggio
non c'è uno Scarpinato o un Travaglio ma
un Mazzucco.
Ma Mazzucco parla anche di UFO e di cure contro
il cancro.
Mazzucco quindi diventa un complottista INATTENDIBILE
per il grande pubblico. Cioè non ha autorevolezza.
 
In Italia per es. è più conosciuto Mazzucco
che non Architect and engineering.
Questi ultimi sono circa 4000 e autorevoli.
Mazzucco non ha alcuna autorevolezza
ed è uno solo.
 
Ora io ho usato questo caso specifico
per fare l'esempio. Ma questo è un modello
che è stato applicato ad altri eventi.
 
____UN MODELLO PER DEPISTARE CHI SOSPETTA____
 
Nel caso dei magistrati o dei giornalisti (quelli
onesti e capaci) non si può fare nulla se non
usare minacce, eliminazione fisica ecc.
Questi rischiano di scoprire la verità
e il relativo depistaggio posto in essere.
 
Ma come fare per quella parte di opinione
pubblica che sospetta?
Qui nasce il complottismo.
 
____DUE TIPOLOGIE DI DEPISTAGGIO____
 
Da una parte abbiamo il classico depistaggio
dove si incolpano innocenti per poter chiudere
il caso.
Poi abbiamo un altro tipo di depistaggio
che serve per creare un frame, cioè serve
per milioni di persone.
E questo è il caso del complottismo.
In questo modo se un magistrato
o un giornalista serio inizia a sostenere
certe tesi e svolge anche delle indagini
può essere bollato come complottista
e così perde credibilità.
 
Mentre il depistaggio classico è un modo
per tenere a bada magistrati e giornalisti
esperti, il depistaggio mediatico (per es.
il complottismo) serve per tenere
a bada l'opinione pubblica e per dissuadere
chi voglia indagare.
 
____SCOPRIRE UN DEPISTAGGIO MEDIATICO____
 
Quello che hai scoperto tu sul caso Kennedy per
me significa aver scoperto l'esistenza di un depistaggio
mediatico.
Così come io ho scoperto (ma non ci voleva molto)
che Mazzucco è un altro caso di depistaggio mediatico.
 
Il depistaggio mediatico è molto più articolato
rispetto al depistaggio classico.
Bisogna creare una opinione pubblica. Bisogna
operare a livello di mass media.
E' come mettere in scena un film praticamente.
 
E' un po' come il teatrino della politica per certi
aspetti.
Mazzucco fa la parte del complottista, altri
la parte di quelli che sono autorevoli e attendibili.
 
____COME SI SCOPRE UN DEPISTAGGIO MEDIATICO____
 
Per es. Architect and Engineering non può essere
un depistaggio mediatico perché da una parte
sono coinvolte migliaia di persone!
E già questo fa capire che una cosa del genere
non può essere messa in piedi.
Poi si tratta di persone esperte del settore
e sono in migliaia e quindi c'è autorevolezza.
 
Invece il depistaggio mediatico punta
su una o poche altre persone, che NON
hanno autorevolezza nel settore e che
si autoscreditano.
Mazzucco per es. si è presentato coi documentari
sugli UFO, sulle cure proibite per il cancro ecc.
 
Se al posto di Mazzucco ci fosse stato
un fisico esperto del settore la cosa sarebbe stata assai diversa
per quanto riguarda la credibilità.
Invece ci è toccato uno che parla di ufo e cure proibite:)
 
Così tutti quelli (anche competenti) che parlano
di demolizione controllata vengono visti come Mazzucco
e cioè poco attendibili, e cioè complottisti.
Io conosco bene il caso italiano ma altrove
hanno usato lo stesso modello.
 
Ecco un esempio:
https://facta.news/storie/2020/11/17/tutte-le-falsita-diffuse-da-hold-up-il-nuovo-documentario-francese-che-spopola-tra-i-complottisti-della-covid-19/
 
 
____CONCLUSIONE____
 
In definitiva si tratta di propaganda
molto simile alla propaganda di guerra.
Abbiamo visto come l'hanno messa in atto
con la guerra in Ucraina.
Abbiamo visto persone come Orsini
che invece di spiegarci la guerra civile
che dura da otto anni con 14 mila morti
si è messo dalla parte di Putin e così
ha depistato.
Ovvero *sembra* dare soddisfazione
a chi si sente ingannato ma in realtà
li depista.
Il depistaggio mediatico è in mano
ai servizi segreti e dipende dalla volontà
del governo di turno.
https://aldogiannuli.it/i-miei-libri/2012-come-i-servizi-segreti-usano-i-media/
 
 
Quando per es. al governo c'era Berlusconi
ecco che avevano convinto molti che era giusto
violare la nostra costituzione e invadere
l'Iraq e questo perché S. Hussein era un dittatore
che andava fermato.
Quando Salvini ha deciso che il nemico erano
i neri ecco che ha fermato gli sbarchi e le tv
a reti unificate ogni giorno parlavano
di questo.
Quando per es. Conte (e non solo lui)
ha deciso che il problema era il covid,
ecco che le tv così hanno creato il frame.
Poi con Draghi è successo per la guerra
in Ucraina.
 
In realtà questi governano usando i mass media.
E tanto è vero questo che si parlava del famoso
conflitto di interessi di Berlusconi:)
Ricordi?
Come a dire: tu gia controlli le tue televisioni,
poi come premier (con l'aiuto dei servizi segreti)
puoi controllare anche la televisione di Stato
e non va bene.
 
 
 
 
 
 


Non ti è mai venuto il dubbio che questa gente
lo faccia per mestiere?:)
Si tratta di depistaggi come ho spiegato poco prima.

 lo faccia per mestiere?:)
 
Tanti lo fanno solo perché sono coglioni, proprio come te, e si sentono
fighi ed importanti a diffondere, bersi e ridiffondere e sostenere tesi
strampalate e ridicole.
 
Certi lo fanno perché guadagnano qualche soldino dalla vendita del
libro o della fialetta di acqua colorata o dell'amuleto o degli utenti
che riescono ad attirare a scopi pubblicitari e via dicendo
 
Qualcuno lo fa anche per scopi politici e in certo modo tira le fila o
pensa di tirarle dalla diffusione ampia di certe cose fabbricate ad
altre e pare pure molto ben organizzato in questo senso.
 
Ma pensare che la montagna di merda sia nata, si accumuli e seguiti a
crescere solo per via di questi ultimi, sarebbe giusto un infantilismo
degno di te.



ideaprima 
 
Massimo Mazzucco ha autorevolezza eccome! 
tutto ciò che espone è documentato e/o fondato su fatti concreti. 
Ad esempio: questo suo documentario è storia: 
https://www.youtube.com/watch?v=XOqq9ALn1Tw
 
 
i suoi detrattori, invece, sono immondizia di questo genere: 
https://www.youtube.com/watch?v=jqdjrQC5wsM
 
 
---------- 
 
rer3
