Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Cado. Verso dove?

Scrive Stefano Crispino:
"Niente di tutto questo: il fascio si divide a metà, in cui una parte
delle particelle e' su e l'altra e' giu'. E non e' finita: se adesso
facciamo passare una componente del fascio (diciamo quella su) per due
magneti che selezionano spin destra-sinistra, ci dovremo trovare col
fascio che passa indisturbato. Nemmeno! Ancora una volta il fascio su
si divide in due fasci: destra e sinistra. Possiamo fare (e sono state
fatte) varie combinazioni di queste esperienze, e tutte portano alla
incredibile conclusione che lo spin, come proprieta' in se' della
particella, esiste solo quando viene osservata... "
Non e' possibile che tutto questo sia dovuto al pregiudizio
soggettivistico dell'osservatore? Mi sembra che esista un'affinita' con
il problema gravitazionale. Se un corpo e' sospeso nel vuoto e a meno
dell'intervento di forze esterne, questo corpo rimarra' immobile per
l'eternita'. Qualunque studente di materie scientifiche lo sa molto
bene. Ma cosa direbbe un profano, provvisto soltanto di nozioni di Folk
Physics? Costui prevederebbe probabilmente una caduta verso il basso.
Il problema e' che nello spazio non esiste un direzione designabile
come "verso il basso". L'opinione soggettiva e' legata al pregiudizio
derivante dall'esperienza quotidiana e non e' facilmente eradicabile.
Nei fatti un corpo sospeso rimarra' in uno stato di drammatica
indecisione, tipo l'asino di Buridano.
Non e' che alto e basso non costituiscono direzioni preferenziali; e'
l'idea stessa di alto e basso ad essere priva di senso. Lo stesso
discorso e' applicabile a destra-sinistra e all'infinita' di direzioni
designate dai punti di una superficie sferica. Cosa induce il Folk
Physicist ad attendersi cadute? Il fatto che su questo insignificante
sasso disperso nello spazio i corpi tendono effettivamente a cadere
verso il centro del sasso. Ma cosa e' questo sassolino asimettrico
rispetto all'esasperante omogeneita' e isomorfismo dello spazio?
Nel caso della gravita' il problema viene comunque velocemente risolto
dopo le prime lezioni di fisica elementare. Nel caso quantistico la
situazione e' evidentemente piu' complessa, se anche fisici di chiara
fama si trovano in un tragico impasse. Per costoro l'unica soluzione
possibile sembra quella di vincolare il risultato dell'esperimento
all'osservatore.
La mia modesta opinione e' che l'infallibile divisione simmetrica dei
fasci e' la semplice conseguenza dell'impossibilita' per il fascio di
decidere preferenzialmente dato che, analogamente a quanto avviene nel
caso gravitazionale, stati preferenziali non ne esistono.
I pregiudizi smascherati dalla fisica quantistica sono evidentemente
piu' radicati di quelli associati alla gravitazione. Da qui la
generazione inflazionaria di paradossi.
Mi rendo conto che ho scritto cose abbastanza confuse, astruse e,
soprattutto, non dimostrate.
L'incombenza della prova la scarico volentieri sulle spalle di Stefano,
fisico di spessore incomparabilmente superiore a quello del vostro
umile cronista.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 caso gravitazionale, stati preferenziali non ne esistono.
[cut]
:-)
Effettivamente hai centrato la spiegazione che si da' in genere per
risolvere questo tipo di paradosso e che, se guardi bene, non e' molto
diversa da quella proposta nel mio messaggio. Se vogliamo, possiamo fare
l'analogia tra l'esistenza di basso ed alto fra oggetti quantistici ed
oggetti comuni, solo che nel primo caso saranno i magneti di Stern-Garlach a
definire le due direzioni piuttosto che la gravita' della Terra. Il problema
vincolante nella meccanica quantistica e' pero' il fatto che lo spin e'
definito proprio tramite una direzione. Il fatto che non esista uno stato
preferenziale della direzione prima della misurazione implica, in senso
forte, ontologico, che non esista nemmeno lo spin. Stessa cosa vale per il
corrispondente macroscopico: il fatto che non esista una direzione
preferenziale implica che non vi sia nemmeno una forza, perche' una forza
presuppone una direzione. L'esistenza stessa della direzione ci indica,
presupposto che non esista una direzione prestabilita, che la forza esiste
solo nel momento in cui esiste la Terra, che produce quindi la forza. Stesso
discorso possiamo farlo riguardo alle particelle sub-atomiche: se
presupponiamo che non esista una direzione preferenziale per lo spin per la
particella in esame, supponiamo automaticamente l'inesistenza dello spin.
Sara' solo il magnete, con la sua disparita', a creare una direzione
preferenziale e quindi uno spin.
Per semplificare ecco una tabella che fa il parallelo fra concetti
macroscopici e microscopici:
su-giu' quantistico    |    su giu' macroscopico
spin                         |    forza
particella                 |    sasso
magnete di S-G       |    Terra
In entrambi i casi e' il corpo interposto in seguito a dare la direzione
preferenziale.
In Mq si dice anche che il corpo e' in una sovrapposizione di stati, cioe'
ha una mescolanza di x probabilita' di essere su ed y di essere giu', e lo
stesso dicasi per ogni altro osservabile.
La sostanza comunque non muta: la Mq ha sradicato il preconcetto, di
concezione classica, che esista nel mondo microscopico una scelta
preferenziale della direzione prima che questa venga presa in esame. E
questo porta ad un determinismo non dissimile a quello che, nella meccanica
usuale, risponde alla domanda "dove cade il sasso sospeso nel vuoto?".
Ciao,
     Stefano
--
"E' con la sola volonta' che metto in moto il mio pensiero. [...]
Noi computer umani con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero.
E' col succo di Saffo che i pensieri acquistano rapidita'.
Le labbra si macchiano e le macchie sono un segno di riconoscimento.
Con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero."
Mentat Harkonnen

 preferenziale della direzione prima che questa venga presa in esame.
Siamo d'accordo che non esiste una direzione preferenziale nel senso che
gli elettroni non sono, in assenza di altri corpi, preferenzialmente
orientati.
Ma questa e' una cosa vecchia, non credo che qualcuno si aspettasse
qualcosa
del genere.
Anzi, e' avvenuto proprio il contrario quando si e' scoperto che la
forza debole
viola la parita'. In breve: la fisica e la fisica allo specchio sono
diverse.
In altri termini non tutte le immagini speculari di processi fisici
ammisiibili sono
ammissibili. E questa cosa non se la aspettava nessuno a priori.
Possiamo benissimo
dire in questo caso che ESISTE una chiralita' preferenziale, nel senso
che la fisica
distingue fra le due chiralita'.
...............
...............
Rileggendo la lettera ci ho pensato un altro po' e, forse, ho capito
quello
che volevi dire:
Consideriamo l'ammoniaca. Come molti sanno si dice che questa molecola
e' polare.
Di fatto l'ammoniaca nel suo stato vibrazionale fondamentale o in un
qualunque stato a
parita' definita non ha affatto momento di dipolo. E' ESCLUSIVAMENTE la
sovrapposizione
quantistica fra stati a parita' distinta che ha un momento di dipolo.
Affinche' stati
di tal fatta siano stazionari bisogna che nell'hamiltoniana sia aggiunto
un termine
perturbativo che rompe l'invarianza sotto parita' dell'hamiltoniana
stessa, ad esempio un
campo elettrico.
In QUESTO caso ha un qualche senso l'affermazione:
"In assenza di campo elettrico il momento di dipolo dell'ammoniaca NON
ESISTE".
Proprio perche' uno stato stazinario a mom. di dipolo finito e' generato
dal campo elettrico.
Il campo in sostanza fa DUE cose: polarizza la molecola e la orienta.
Il caso dello spin dell'elettrone e' del tutto diverso!
Il campo magnetico si limita a orientare lo spin, non si sogna nemmeno
di polarizzare l'elettrone
nel senso di generare uno spin.
Non esiste infatti uno stato per l'elettrone con valore d'aspettazione
nullo sull'operatore
di spin. Il valore d'aspettazione del modulo quadro di S e' sempre e
solo 3/4 h (tagliato).
In definitiva anche in questo caso devo dirti che non sono d'accordo con
te.
Naturalmente e' possibile che sia io ad aver capito poco, 
inoltre posso aver scritto delle castronerie. 
Fammi sapere
	Ciao
		Luca
-- 
Posted from 
relay.sns.it
 [192.167.206.90] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ESISTE".
A rigore l'affermazione e' valida solo per stati a parita' definita,
indipendentemente dal fatto che siano stazionari o meno.
Se poi, per avventura, esistesse uno stato stazionario a parita' non
definita
(corrispondente ad un livello almeno due volte degenere, dal momento che 
un autospazio di H e' pure spazio invariante sotto parita') questo stato
avrebbe, in generale, momento di dipolo.
Attendo repliche perche' le mie critiche si sono svolte su un piano
prettamente fisico ma, essendo assolutamente inetto nel campo della
epistemologia, posso aver travisato concetti "altri" che volevi esporre.


 far intravvedere agli altri lettori cio' cui volevo dar forma.
[cut]
In effetti ho fatto molta fatica a capire dove volesse andare a parare la
tua risposta, sia perche' non ho tutte le nozioni necessarie di Mq per
seguirti compiutamente nei tuoi discorsi sia perche' varie volte ho avuto
l'impressione che non stessi criticando i punti che mi premeva sottolineare.
In ogni modo, a prescindere da una qualsiasi esemplificazione che e' sempre
opinabile, la mia tesi di fondo rimane che con l'introduzione della suddetta
Mq la fisica abbia abbandonato la concezione meccanicistica della
prevedibilita' di newtoniana memoria, in cui erano possibili a priori
calcoli esatti, per entrare in un regno in cui si e' abbandonata
l'esistenza, non semplicemente la conoscibilita', di variabili fisiche
univocamente determinate e determinabili, in quanto gia' il semplicissimo
esempio del principio di indeterminazione fa crollare in un solo colpo il
castello filosofico costruito dal meccanicismo. Basta calcolare l'orbita di
un elettrone attorno ad un atomo per rendersene conto. Fatto ancora piu'
fondamentale e' che, perlomeno nelle interpretazioni piu' condivise della
stessa (a parte ovviamente quella di Copenaghen), l'indeterminatezza sia a
livello ontologico piu' che gnoseologico. Per riportarmi ad un discorso piu'
filosofico: a chi crede ancora nel determinismo come era pensato nell'800
suggerisco di riguardarsi un po' di fisica contemporanea perche', per quanto
la Mq possa essere incompleta e rivedibile come teoria, e' indubbio che ogni
sua estensione conservera' per forza l'indeterminismo. Questo significa
semplicemente che, se la scienza ci dice un minimo di verita' sul mondo che
ci circonda, allora questo e' totalmente differente da come lo si potrebbe
pensare deterministicamente (che comunque non significa abbandonare l'idea
di causa-effetto).
Ciao,
     Gradiente


 la mia tesi di fondo rimane che con l'introduzione della suddetta
Mq la fisica abbia abbandonato la concezione meccanicistica della
prevedibilita' di newtoniana memoria, in cui erano possibili a priori
calcoli esatti, per entrare in un regno in cui si e' abbandonata
l'esistenza, non semplicemente la conoscibilita', di variabili fisiche
univocamente determinate e determinabili, in quanto gia' il semplicissimo
esempio del principio di indeterminazione fa crollare in un solo colpo il
castello filosofico costruito dal meccanicismo.[cut]
Se mi è concesso vorrei esprimere qualche perplessità...
non credo che si siano abbandonati i calcoli esatti, penso piuttosto che gli
enti
di cui si tratta si abbiano delle caratteristiche controintuitive;
mi spiego: un elettrone, secondo la meccanica quantistica, è DESCRITTO da
una funzione
d'onda,soluzione di un'equazione che è la formulazione per quel sistema del
principio di conservazione dell'energia, se non erro( ma potrei), COSA sia
un elettrone è una domanda, penso, che posta in quest'ottica perda di
significato, e che perda di significato anche l'idea di una sua orbita
intorno al nucleo
di un atomo....
infatti, si parla correttamente di orbitale....
che poi la scuola di Copenaghen interpreti il modulo al quadrato della sua
funzione d'onda
(rinormalizzata??? non ricordo) come densità di probabilità beh....
Einstein non ne fu convinto, e formulò EPR.
Bohr, poi, ha formualto un principio per cui nel passaggio dal microscopico
al macroscopico
si riacquisisce la possibilità di determinare con un buon grado di
approsimazione,e punto importante, superiore all'incertezza introdotta
dall'errore sistematico, traiettorie velocità e posizioni.
Per ciò che concerne poi il principio di indeterminazione, credo che anche
in questo caso si debba evitare di assumerlo come pietra tombale del
determinismo, se NON si intende per determinismo quello laplaciano( a questo
proposito una rilettura di Laplace mostrerebbe quanto poco LAplace stesso
fosse laplaciano):
anche in questo caso penso che se si osservassero le equazioni e il loro
riscontro empirico beh...
l'effetto tunnel è quanto di più distante possa esserci dalla fisica
classica...
ma è stato predetto quale conseguenza della Mq ed è stato osservato, e per
di più oggi esistono dispositivi che lo sfruttano a livello pratico, tutto a
partire da Heisemberg e Schrodinger ( l'un contro l'altro armati).
Poi perchè la Mq non dovrebbe poter cadere in prescrizione, se si formulasse
una teoria con migliori riscontri empirici???
Ovvero, si tende spesso a dimenticare il motto di una delle prime accademie
italiane:
"Provando e riprovando..."
L'esperimento prima di tutto, e poi sulla base di quella formidabile
assunzione galileiana che
il libro del mondo sia scritto con caratteri matematici( aggiungiamo noi,
che viviamo con quattro secoli di fisica alle spalle, che anche il calcolo
delle probabilità è matematica)
una coerente formulazione matematica,( auspico io con un pizzico di rasoiate
alla Occam)
[cut]
--
"E' con la sola volonta' che metto in moto il mio pensiero. [...]
Noi computer umani con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero.
E' col succo di Saffo che i pensieri acquistano rapidita'.
Le labbra si macchiano e le macchie sono un segno di riconoscimento.
Con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero."
Mentat Harkonnen.[cut]
----grazie adoro anch'io Dune-------
 Saluto con simpatia
Luigi

 una teoria con migliori riscontri empirici???
[cut]
La Mq puo' benissimo cadere in prescrizione, ma il concetto di
indeterminazione, od una qualche revisione di esso, rimarra' comunque per
sempre nella scienza. Perlomeno basandomi sulle esperienze che la scienza ha
fatto in precedenza, ed ha attraversato ben due rivoluzioni radicali, posso
affermare che la Mq ha introdotto un cambiamento che e' destinato a
ripercuotersi sulla conoscenza umana finche' la scienza fara' il suo corso.
D'altronde e' facile vederlo: sia la meccanica newtoniana che le equazioni
di Maxwell sono stati inglobati nella relativita' generale, e questa si
riconduce alle prime per opportune semplificazioni. Idem per la meccanica
quantistica, per cui vige addirittura il gia' citato principio di
corrispondenza. Poiche' la Mq funziona, e' stata provata e riprovata, e'
ovvio aspettarsi che ogni sua estensione conservera' almeno in principio
quella mancanza di determinismo rigoroso.
Ciao,
     Stefano
--
"On the human chessboard, all moves are possible."
Miriam Schiff

      Stefano
Sospetto che ci sia uno slittamento di senso in quello che tu dici, cosa
intendi quando dici assenza di determinismo rigoroso??
Grazie
Luigi.

 intendi quando dici assenza di determinismo rigoroso??
Determinismo a livello ontologico.
