Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Divenire atemporale

Da un punto di vista fisico, e` possibile un divenire atemporale?



Se fisicamente cio` non e` possibile: come ha fatto un universo fisico atemporale diventare un universo fisico temporale?



il tenore delle risposte che ho ricevuto dai cosmogoni fisicisti:



https://pics.me.me/some-have-asked-me-where-scientists-turn-after-science-has-34405345.png



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ideaprima 





certo..... fisico è la concentrazione dell'incondizionato a-temporale che in un dato atteggiamento mentale entra in spazio-tempo



fisico o non fisico.... sono solo termini coniati anch'essi in spazio-tempo e condizionati dal mondo fisico venutosi a formare per "caduta" in questo atteggiamento "mentale" . 



Se hai pazienza di leggermi posso dirti come penso io riguardo a questo.














 Se fisicamente cio` non e` possibile: come ha fatto un universo fisico atemporale diventare un universo fisico temporale?





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Cosi':



https://static.miraheze.org/nonciclopediawiki/thumb/d/d7/Un_peto_di_Dio_-_La_vera_causa_del_Big_Bang_secondo_i_Griffin.jpeg/300px-Un_peto_di_Dio_-_La_vera_causa_del_Big_Bang_secondo_i_Griffin.jpeg





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Meglio qui:



https://www.youtube.com/watch?v=RmD9ZWDUsNY





Il giorno lunedì 23 marzo 2020 15:26:20 UTC+1, Chenickname ha scritto:


hai centrato il punto (che e` appunto il tenore delle risposte):



https://pics.me.me/some-have-asked-me-where-scientists-turn-after-science-has-34405345.png



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Non ti viene il dubbio che il problema sia nella domanda?




 Non ti viene il dubbio che il problema sia nella domanda?



Non vi viene il dubbio a entrambi che la risposta scientificamente più

corretta, all'attuale stato delle conoscenze, sia "BOH?" :-)



https://tinyurl.com/tku58ek




Se poi, boh (di nuovo) vogliamo discostarci dal mio caro Isaac, che era

occultista oltre che scienziato, qui c'è il mio (quasi) altrettanto

caro Stephen, che era tutto scienziato:



https://tinyurl.com/sflhr7b




Poi, boh (per la terza volta), ho visto che ci sono speculazioni

matematiche che prevedono una qualche sorta di movimento "prima" del

Big Bang (se ho capito bene) e allora se c'è qualche tipo di movimento

qualche tipo di tempo c'è, parrebbe al nasone mio.

Ma sono opinioni da calzolaio che lascia che di queste cose se ne

preoccupino seriamente i cosmologi:



https://tinyurl.com/y342vpz2






-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Se fisicamente cio` non e` possibile: come ha fatto un universo fisico atemporale diventare un universo fisico temporale?



Il tempo c'è se accade qualcosa. Dunque l'universo è divenuto temporale quando è accaduta la prima cosa. Ora domandiamoci per quanto tempo non è accaduto nulla:-)


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Io sono piu' propenso a pensare che sia buona la prima che

ho detto :-) , cioe' che la domanda non abbia senso.

La teoria del big bang vuole modellizzare come si evolve

l'universo, non come e' nato. Se andando a ritroso nel

modello si trova un punto singolare, mica vuol dire che

davvero pensiamo che l'universo abbia vissuto quell'evento

singolare. Gia' molto prima del suo intorno probabilmente

le leggi fisiche cambierebbero e il modello non avrebbe 

piu' senso. Per questo dico che non ha senso parlare di

universo atemporale e quindi non ha senso la domanda.








"Marco V."



fisico temporale?



Il tempo c'è se accade qualcosa. Dunque l'universo è divenuto temporale 

quando è accaduta la prima cosa. Ora domandiamoci per quanto tempo non è 

accaduto nulla:-)



......

Non solo "il tempo inizia con il moto" ma tutta la materia(materia in moto)

non puo' essere che connessa alla sua osservazione, ovvero alla osservazione

di se'. Dunque il tempo sarebbe "il tempo di comprensione", che non e' 

cumulativo,

in realta'!! MA qualitativo...

Se fossimo animali qualsiasi al pascolo...non esisterebbe alcun universo!! 








Se la prima affermazione e' vera la seconda non ha senso.

Se la seconda ha senso la prima e' falsa.

Come sono andato ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.



ideaprima 



il tempo..... è il riproporsi all'attenzione della mente di un ritmo venutosi a creare .... e in cui si attua quindi la memoria, necessaria per il ricordo di quel ritorno ripetitivo dell'evento, che crea ritmo.  

E' per questo che il tempo è pure spazio. Spazio-tempo. 









1) l`Universo, prima che accadesse qualcosa, era atemporale

2) se era atemporale -se non accadeva niente- non poteva accadere che accadesse alcun che

3) se l`Universo e` stato atemporale, non poteva accadere che diventasse temporale

4) quanto tempo e` rimasto atemporale e` quindi un falso problema

5) l`atemporalita` e uno stato perenne



correggo:



5) l`atemporalita` e` uno stato eterno

6) la temporalita` solo perenne (deve avere un inizio)

7) la 5 e la 6 sono incombatibili con la cosmogonia fisicista


 7) la 5 e la 6 sono incombatibili con la cosmogonia fisicista



Allora perché fai la domanda ai fisicisti, che tanto possono

risponderti solo *BOH?* :-)



 Se fisicamente cio` non e` possibile: come ha fatto un universo fisico atemporale diventare un universo fisico temporale?



Con un intervento esterno al sistema.

Prendi un foglio bianco.

Finche' non c'e' scritto nulla rimane bianco.

Quando c'e' scritto qualcosa allora c'e' stato un intervento esterno.



Ciao

Massimo







-- 





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 5) l`atemporalita` e uno stato perenne







ideaprima 



ripeto... non può esistere a-temporalità, ... per il fatto stesso che se ne parla si è in spazio-tempo. Quindi eternità/attimo.... o attimo etermo.... comunque qualcosa in cui è comunquepresente l'osservatore. 
















 7) la 5 e la 6 sono incombatibili con la cosmogonia fisicista



Opportuna l'eliminazione della prima versione della 5), visto che 'perenne' è un concetto temporale (indicante la "sempiternità", come qualcuno l'ha chiamata). Ma la nuova 5) riesce davvero a congedarsi logicamente dalla temporalità? Si direbbe di no, perché 'stato' la ripropone.


 Come sono andato ?



Molto bene, direbbe quel vescovo da Ippona:-), per il quale la prima cosa accaduta è accaduta *con* il tempo, e non *nel* tempo. Ma qui l'aporia dell'inizio è risolta al fine di risolvere l'aporia della creazione. Le cose hanno iniziano *nel* tempo, e questo è il solo che si può dire.



Saluti,



Marco



ideaprima 



ma il tempo non è una cosa a se..... non ci sarebbe senza l'osservatore.

















C'e' dunque un tempo in cui non c'e' l'osservatore (e dunque non c'e' il 

tempo) e un tempo in cui c'e' l'osservatore (e dunque in cui c'e' il tempo)?











-- 

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Diciamo pure che l'osservatore ha un tempo di osservazione..

Se in questo tempo continua a ..come dicevo.. a cincischiare,

allora scade il tempo.

In particolare, il solo tempo che possa interessarci psicologicamente

(la reale ragione del ns interessamento), e' per l'appunto il

"nostro tempo"!! Che al solito andiamo proiettando per l'aere..

Come se fosse altrui, oppure oggettivo, quanto e' vero che siamo

oggetti nel tempo. Piu' ci penso e' penso che il tempo e' legato

solo alla ns struttura mentale.. Potevamo chiamrlo "Gina"!!

Piu' ci penso e piu' mi pare tempo sprecato!! 






 ma il tempo non è una cosa a se..... non ci sarebbe senza l'osservatore.



I problemi in cui veniamo gettati quando risaliamo lungo la corrente del tempo fino a raffigurarci un inizio *del* tempo sono proprio dovuti al fatto che il tempo non è una cosa in sé. Ma far intervenire la parola 'osservatore' per esprimere questo concetto può ingannarci: sia perché anche l'osservatore empirico è *nel* tempo sia perché, per ovviare a questa difficoltà, saremmo spinti a ricorrere al concetto metafisico di una soggettività fuori dal tempo (l'occhio di dio).


Il giorno martedì 24 marzo 2020 00:28:20 UTC+1, Marco V ha scritto:


Il vescovo di Ippona, non essendo fisicista, può ben sostenere che fuori dal tempo non accade nulla: posizione teologicamente corretta; un fisicista come potrebbe fare altrettano, senza cadere in aporia?



Ed è inutile difendersi dicendo che la domanda "cosa c'era prima del tempo" è senza senso, perché non è questo il punto; la questione infatti è: fuori dal tempo, come può accadere che che sia fisicamente?



ideaprima 



no.

Devi uscire dalla fissa del tempo.

L'osservatore è il soggetto che osserva. Osservando si entra in spazio (non necessariamente nel tempo) ... in spazio-tempo ci si entra allorchè  l'osservatore  sposta, o muove, la sua attenzione da un punto all'altro. 












 Piu' ci penso e piu' mi pare tempo sprecato!!



Infatti nella prospettiva dell'essere delle cose e della

natura, l'umano pur credendosi, chissa' perche' "superiore",

questa superiorita' che egli imputa alla facolta' di comprendonio

e autocoscienza, in realta', ho quasi sempre creduto di intuire che

invece si trattasse di una sorta di "scherzo da prete", della natura

stessa. Ovvero "l'autoscienza"(presunta) dell'animale umano,

costituisce piu' un ostacolo e un impedimento che un vantaggio!

La Natura per essere completa ha creato l'anti-natura, condensandola

nell'animale umano!

E' nella costituzione stessa dell'essere, "l'anti-essere". 






> ideaprima 



O anche di ricorsione.

Un sistema fisico isolato ne puo' contenete un altro. Un punto non

 sa di far parte di una retta.



 E' nella costituzione stessa dell'essere, "l'anti-essere".



Ed e' esattamente quello che scrivevo ieri..

O ci sei tu, o l'essere...

Dunque il mestiere del "tu", e dell' "io", sarebbe

potenzialmente l'antagonismo all'essere..

La distruzione dell'essere a proprio ipotetico vantaggio..

"Io", e' una parolina che non ammette equivocazioni

di sorta!!

L'""io""" non sei tu, e' un meccanismo, come la moneta!! 







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Prova a pensare a un universo sempre esistito e non solo 

la tua domanda perde senso, ma anche tutte le altre tue 

considerazioni, che assumono senso soltanto se si parla di

creazione divina.



Per non ammettere l'eternita' dell'universo si cade nell'aporia

di Padre Pizzarro / Corrado Guzzanti in cui si finisce per

immaginarsi un essere che, non solo e' eterno e ha creato

tutto quanto, ma si e' pure creato da se'! :-)



https://www.youtube.com/watch?v=x-zuD1D56L0





Il giorno martedì 24 marzo 2020 10:27:15 UTC+1, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:


Fuori dal tempo l'osservatore dorme un sonno senza sogni... non più osservatore ma Ciò che E' e null'altro. Poi vi è l'osservatore che semplicemente ha una visione d'insieme di tutto ciò che E', in ogni suo spazio tempo simultaneamente... come un puzzle in cui i tasselli. I tasselli ora sono fusi nel Tutto onnicomprendente tempi e spazi particolari.

Ora, l'Atto di Colui che in altro suo atteggiamento osserva è Comprensione. Visione d'insieme che non solo comprende nel senso che mulla più rimane escluso  spazialmente o temporalmente, ma soprattutto Comprensione nel senso di Comprendere-capire... assumere in se, essendolo, quel tutto ...  comprendere il senso e significato di quel tutto-puzzle onnicomprendente ogni tempo e spazio e tutto ciò che in esso si è svolto.... che in sostanza è  l'osservatore stesso...che svolge sempiternamente se stesso venendo cosi a conoscersi nel suo intero.... e a "sapersi"... ed attuarsi. 








 
https://www.youtube.com/watch?v=x-zuD1D56L0




https://pics.me.me/some-have-asked-me-where-scientists-turn-after-science-has-34405345.png




ideaprima 





non è cos'.

Lo spiego poi. 









ideaprima 



perenne è un tempo senza limiti.... che tempo sarebbedunque ?... si entra nella iperlucida perdita di cognizione del Tempo-spazio.... e mantenendovi fermo il soggetto di quel "perenne" si intuisce l'Essere sostanziale Uno e divino che di quel "perenne" è campo e soggetto... e "signatura*








 Dio è increato.





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Ah... ecco.




 Ma no che non lo sappiamo.



L'astronomia è democratica?



https://it.wikipedia.org/wiki/Et%C3%A0_dell%27universo




13,72 miliardi di anni, con un'incertezza di circa 120 milioni di anni



Secondo te l'universo ha un numero infinito di anni? dimostramelo con almeno pari incertezza.


> Peccato che l'universo fisico sempre esistito sia contrario alle osservazioni (e anche alla logica: non possono essere accadute [nel passato] infinite interazioni fisiche).<<



Stai dicendo anche che se l'universo esistesse da sempre ci sarebbe un passato infinito? Beh, tanto varrebbe dire che ciò non può essere, altrimenti il tempo, novello corridore zenoniano, non sarebbe mai arrivato al presente... Tommaso d'Aquino la tesi "pagana" dell'eternità del mondo l'aveva presa seriamente in considerazione, escludendone l'escludibilità logica... Ce lo spiega Eco, che su Tommaso si era laureato:

https://st.ilsole24ore.com/art/cultura/2016-02-20/prove-eternita-mondo-ragioni-tommaso-d-aquino-100226.shtml?uuid=ACoq7oYC




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No, non e' democratica la Scienza! :-)



Quella e' l'eta' convenzionale intesa come tempo trascorso

dal big bang a oggi, nel modello matematico-fisico 

cosmologico. "E' un linguaggio di comodo che non e' dannoso, 

a meno che non capiti fra le mani di persone che non sono 

in grado di capirlo" [cit].



:-)




 Se fisicamente cio` non e` possibile: come ha fatto un universo fisico atemporale diventare un universo fisico temporale?



Per affermare una cosa simile devi avere un'accurata descrizione dei due 

universi.



Io direi che ne esclude l'escludibilità teologica: vorrei vedere piuttosto le argomentazioni dei fisici al riguardo; ad esempio, un problema difficilmente escludibile è quello dell'aumento dell'entropia.


Il giorno martedì 24 marzo 2020 11:37:09 UTC+1, Marco V. ha scritto:


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Gia' gia'...



"Pertanto dal punto di vista filosofico non si può negare

l'eternità del mondo. Si crede che il mondo non fosse eterno 

solo per ragioni di fede."





Il danno sarebbe quello della conversione? mi fai vedere una misurazione che mi suggerisca che nell'universo fisico siano stati compiuti infiniti cicli di qualcosa (convenzione per esprimere il tempo)? 



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https://it.wikipedia.org/wiki/Universo_oscillante






Una descrizione dell'universo fisico, anche se non accuratissima, la possediamo; da questa, andando a ritroso, possiamo risalire a una descrizione sommaria di quello precedente:



1) se, come da osservazioni, il tempo è iniziato ad accadere

2) e ciò è accaduto, necessariamente, in un universo atemporale

3) come è potuto fisicamente accadere?



se è vera la 1), ne consegue la 2)



https://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia




L'astronomia non è democratica, o vale solo per la medicina?




> Da un punto di vista fisico, e` possibile un divenire atemporale?



Esatto.

Ma li possiamo considerare due universi due sistemi completamente

 isolati?

Secondo me no perche' sistemi completamente isolati, tu mi

 insegni, non esistono.




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Che cazzo c'entra l'omeopatia?





La domanda, con quel "fisicamente", e' restrittiva. La domanda e' "come 

puo' accadere che *qualsiasi cosa* ci sia?". Non puo' esserci neppure la 

creazione dal nulla, per intenderci. L'aporia non e' *solo* di quello 

che chiami "fisicista", ma della logica in generale. Dici che 

teologicamente e' una posizione corretta? Si', a condizione che sia 

logicamente scorretta. La soluzione di S.Agostino, a suo modo geniale, 

si regge sul superamento *fideistico* della contraddizione.



<<Dunque senza dubbio il mondo non è stato creato nel tempo ma col 

tempo. Infatti ciò che si produce nel tempo si produce dopo e prima di 

un tempo determinato, e cioè dopo il passato e prima del futuro, ma non 

poteva essere un passato, perché non v'era una creatura dai cui 

movimenti nel divenire fosse attuato. Il mondo poi è stato creato col 

tempo, se al suo inizio è stato prodotto il divenire del movimento. 

Sembra che in tal senso sia ordinata la serie dei primi sei o sette 

giorni, in cui sono considerate mattina e sera, fino a che tutte le 

cose, che Dio ha fatto in quei giorni, siano compiute al sesto e nel 

settimo sia proposta ad esempio la cessazione dall'attività nell'essere 

grandemente ineffabile che è Dio. È molto difficile e forse anche 

impossibile pensare e a più forte ragione esprimere che cosa 

significhino quei giorni.>> (Agostino, Civitas Dei, Libro XI, 6)



Piu' che "difficile e forse anche impossibile", e' proprio 

contraddittorio pensare "cosa significhino quei giorni".

Ciao,

Loris











-- 

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 (l'occhio di dio).



L'occhio è fuori dalla persona?



Tempo e spazio = "sensorium Dei", come diceva il mio solito amico metà

scienziato e metà occultista, non mette un po' d'accordo tutti quanti?



Domanda seria, per quanto da calzolaio.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 infatti è: fuori dal tempo, come può accadere che che sia fisicamente?



E ancora insisti a porre la domanda al fisicista, come se tu volessi

porlo in imbarazzo, quando sai benissimo che il fisicista ha molti modi

per trarsi d'impaccio, ed alcuni, da calzolaio, te li ho mostrati pure

io :-)



 Devi uscire dalla fissa del tempo.



Ottima prescrizione invero. Ed è quella che darebbe un ermetista.



Solo, piccolo problema: *come* ci si riesce?



Ed attenta, che da ermetista ad ermetista una risposta che puoi dare

anche qua *c'è*, anche se rivestibile di forme molto diverse che

ri-velano la realà dietro il simbolo.



 solo alla ns struttura mentale.. Potevamo chiamrlo "Gina"!!



Ma no, non si chiama Gina; si chiama "forma del senso interno", cioe' 

dell'infuizione di noi stessi e del nostro stato interno:-)



>vorrei vedere piuttosto le argomentazioni dei fisici al riguardo; ad esempio, un problema difficilmente escludibile è quello dell'aumento dell'entropia.<<



Che le equazioni della fisica per certi valori del parametro temporale vadano fuori di senno:-) è cosa risaputa. Ma, lasciando intatte le strutture logico-matematiche (insomma la sintassi), si possono sempre rinegoziare le interpretazioni, i domini di variabilità etc. (insomma, mettere mano alla semantica) per dischiudere nuovi quadri cosmologici. A me l'ipotesi di una infinita oscillazione di cicli cosmici fa venire in mente un antico e "oscuro" pensatore "pagano":



<<Quest’ordine del mondo, che è lo stesso per tutti, non lo fece né uno degli dei, né uno degli uomini, ma è sempre stato ed è e sarà fuoco vivo in eterno, che al tempo dovuto si accende e al tempo dovuto si spegne>>.



Lo riconoscete?:-)



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L'Oscuro? :-)




 geniale, si regge sul superamento fideistico della contraddizione.



Eggià. 



E proprio non capisco perché chi ha a disposizione un *magnifico*

(senza ombra di ironia) credo quia absurdum, debba venire a polemizzare

coi fisicisti su queste cose.



Perché non polemizzare coi logici sul Mistero della Santissima Trinità,

allora, già che ci siamo?



Ma davvero chi lo fa, chi chiede a Scienza e Logica risposte che la sua

Fede può dare e *già ha dato, non si rende conto che così *svilisce* la

sua Fede, quasi che essa dipendesse da Scienze e Logica, e non da forze

che eran profonde e primeve e potenti, risalenti come minimo alla prima

scimmia che ha alzato gli occhi al cielo stellato e forse persino al

primo microrganismo che ha sentito l'impulso misterioso a scindersi in

due, tanto che loro al confronto Scienza e Logica diventano un batter

di ciglia?



 



1) Non puoi osservare alcuna cosa che abbia una dimensione spaziale, 

senza prescindere dal tempo. Te lo impedisce sia la fisiologia che la 

psicologia della percezione. Siamo allora al punto 2.

2) Se osservi una casa, p.e., e' l'attenzione dell'osservatore che si 

sposta dal tetto alla base e viceversa, e la casa non si sposta. Se 

invece osservi un autobus che passa per la strada, cosa si sposta e cosa 

non si sposta?







Vabbe' che farebbe un ermetista non lo so, ma in merito al problema..

posso riportarla alla tematica del sogno..

anche se quello e' un sogno, questo non vuol dire che due piu' due non

fa quattro, ovvero, se abbiamo orologi vuol dire che il tempo conta,

passa o si perde effettivamente, (e)una volta che sia equiparato al danaro.

(tanto+)

Poi la realta' dell'ermetismo, non puo' prescindere ...

come in sogno, dalla realta' pura e semplice, come dire, cruda!

Bisogna a mio avviso demarcare la definizione dei dircorsi che essendo tanti

potenziali quasi sempre se confondono, specie...

Quando come nella scienza, non e' ne' richiesta, ne' dichiarata, la 

finalita'!

E dunque direi al professore, come risolvere un problema che non c'e'!? 










se abbiamo deciso di giocare sul campo degli scacchi, coi pezzi

degli scacchi, quello e' il gioco, e questo intendo!

Non ci concerne problematica di carattere piu' generale, dunque..

la natura del problema e' di non saper definire la natura del problema,

ovvero l'intento che si desidera raggiungere! Se vai solo avanti come

un gatto, probabilmente cerchi un topo e nient'altro!

Persanalmente preferisco una dim.. anzi la dimensione del sogno(reale)..

Poiche' e' davvero senza tempo, come un giorno di sole, sempre uguale

a se stesso, e come il silenzio. 






 L'Oscuro? :-)



Proprio lui:-). fr. 30 DK. Ci sono attinenze delle sue idee cosmologiche con le teorie fisiche degli stoici, anche se oggi non si crede più ad una influenza diretta. Ma nel fondo c'è quella comune idee di una divinità del cosmo, che separa nettamente questa linea di pensiero da quella ebraica (che pure ha intuizioni cosmologiche interessanti, tutte riguardanti la "forma" di quell'*inizio di tutte le cose* il cui concetto è sconosciuto ai Greci).






C'e' qualcosa di cui non si tiene mai conto, ed e' che

se qualsiasi di queste domande retoriche o impossibili

avesse la risposta, questa sarebbe una perdita pari

all'estinzione dell'ornitorinco! o del megalodonte!

Ovvero senza queste domande impossibbile saremmo perduti!!

Pur avendo le risposte, semplicemente perche la realta'

non va "risposta".... va qualche altra cosa, evidentemente...

E' una mania dei gatti, quella di gironzolare, io parlo solo a chi ne sia

cosciente, per raccordarmi all'incoscienza piu' che alla scienza!

E' inutile che trasformi il martello di ferro in oro, s epoi non sai

piu' riportarlo al ferro!! E ci vuole il calzolaio piu' che l'ermetista,

per la successiva ritrasformazione!! 







Rispondo io, papale papale?:-). Perche' e' perlomeno dall'Illuminismo 

che gli rode che la ragione non sia più ancilla Fidei:-)



 ...





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Non so perche', ma mi e' venuto in mente Bersani. :-)




 Vabbe' che farebbe un ermetista non lo so,



Eppure sai di Saturno



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!


 essendo tanti potenziali quasi sempre se confondono, specie...



Poco ma *sicuro*.



Se voglio sapere del tempo degli orologi chiedo al fisicista.



Che se è paziente divulga, se non lo è mi dice: "laureati in fisica e

studia dieci anni".



Se voglio sapere del tempo dell'eternità chiedo ad Hermes.



Che sempre mi risponde: diventa me.



 che gli rode che la ragione non sia più ancilla Fidei:-)



Forse questa è la differenza. 



Hermes comprende (nel senso di riassumere in sé) cose nate quando la

ragione aveva ancora da essere pensata.



La ragione umana non è ancella sua, semmai una delle sue manifestazioni.



Hermes è davvero l'Indicibile.



Quindi non dirò altro :-)



 ...





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Non so perche', ma mi e' venuto in mente Bersani. :-)



...

beh, l'ho scritto che ragiono come una telescrivente!!

Non per niente aveva visto la mucca!! da tempo!!








 Non per niente aveva visto la mucca!! da tempo!!



Ah, ecco. Vedi che lo sai anche tu? :-)







-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!




Lo vedi che lo vedi!!

L'avevi vista la mucca tu!?









Devi definire il tempo, prima di andare oltre.

Se ti interessa dvvero ciò che chiedi, penso che il percorso sia lungo e 

complesso. Ma, come ho già detto, devi cominciare a separare l'idea di 

mondo fisico dalla memoria, e questo è uno scoglio non da poco.






 perenne è un tempo senza limiti.... che tempo sarebbedunque ?... si entra nella iperlucida perdita di cognizione del Tempo-spazio.... e mantenendovi fermo il soggetto di quel "perenne" si intuisce l'Essere sostanziale Uno e divino che di quel "perenne" è campo e soggetto... e "signatura*



La parola 'eternità' ha da sempre due accezioni. Una è proprio quella verso cui la spinge l'uso della parola 'perenne': quella per cui l'eternità è esistenza in ogni istante temporale, cioè una durata infinita, dunque sempiternità. In questa accezione l'eternità rimane connotata in senso temporale, no? 

All'altra, tra i tanti, fa riferimento Wittgenstein:

<<Se, per eternità, s’intende non infinita durata nel tempo, ma intemporalità, si può dir che viva eterno colui che vive nel presente>>. 

Le "esperienze" a cui sembri fare riferimento parlando di "perdita della cognizione del Tempo-spazio" sono secondo me tutte riducibili alla esperienza del presente come di un tutto che non ha né provenienza né protensione. E' proprio la seconda accezione. 


 









ideaprima 





ma che cavolo dici ?? 



ermetista ???....... simboli.....???



io sono chiarissima, per niente ermetica quando mi rivolgo ad altri,

e certamente non sto usando simboli.

Senti...  datti una regolata... esci dalla tua illusione... inizia a gettare i tuoi orologi, pseudo-ermetista del cacchio.

(ma cose da matti..... qui qualcuno dà i numeri)

Non ti rivolgere mai più a me in questi modi da esaltato e pure grettamente e pomposamente ignorante.



















La mia impressione è che, non chiarendo la natura del tempo, ci si 

esponga a considerazioni, più che filosofiche, che sfiorano la sfera del 

magico dopo aver costeggiato le rive del trascendente :)



Il tempo, con le sue estensioni all'infinito, è una caratteristica o una 

proprietà unicamente psichica: necessaria alla psiche per sostentarne 

l'identità e quindi l'integrità, seppure alquanto illusoriamente. E il 

tempo della psiche è di estensione più o meno ampia in funzione della 

capacità della memoria che caratterizza la specie e l'individuo. E di 

integrità tale - quando ci riesce - da non lasciar precipitare 

l'identità, e quindi il pensiero, nel caos. Perciò proiettare sulla 

realtà esterna simile realtà del tempo psichico ha poco o nullo significato.



Passando appunto al tempo presunto oggettivo - per così dire il tempo 

del cosmo - si può solo dire che non esiste, che non ha neppure senso 

immaginarlo, essendo al più definibile in ogni punto del cosmo, come una 

sorta di reticolo di tempi tutti diversi, tutti 'relativi' come direbbe 

qualcuno (o 'relazionali' come direbbe qualcun altro), e in nessun modo 

condensabili in un tempo del cosmo, in una sorta di orologio universale.

L'intemporalità di Wittgenstein penso non possa avere altro significato, 

e il suo accenno al presente a sua volta ha un significato preciso: la 

realtà è - e non può essere altro - che presente. Anzi 'il' presente.



Tutte le illazioni "storiche" sull'evoluzione dell'universo sono perciò 

prive di qualunque fondamento. Lo stesso vale, quindi, per le relative 

domande.



Un saluto

Omega






 
https://st.ilsole24ore.com/art/cultura/2016-02-20/prove-eternita-mondo-ragioni-tommaso-d-aquino-100226.shtml?uuid=ACoq7oYC






ideaprima 



se si parla "del mondo", o dell'universo, si prende in considerazione unicamemte questo particolare osservato dall'Osservatore. Cambia niente chi sia l'Osservatore... se Eco o altri... si rimane nel contesto di ciò in cui entriamo con l'osservazione. Il mondo, come lìuniverso e qualsiasi altra cosa immaginata o considerata sono in spazio-tempo. MA se ti prendi le distanze e osservi pure l'osservatore e il suo atteggiamento che entra in spazio-tempo osservando... e "osservi pure cià che ne ò fuori e in cui osservatore e ogni cosa osservata sono parte, allora, pur rimanendo in una sorte di spazio-tempo rarefatti ed ampliati, tu "intuisci" cosa puà esservi oltre a tutto ciò che vi è in spazio-tempo....

perchè l'osservazione mentale tua ora continua a cercare per inerzia, ma nella mancanza di qualsiasi cosa da osservare... E, in questa zona spazio-temporale inerziale priva di qualsiasi cosa da osservare da parte dell'osservatore, puranche riuscendo as ampliarla fino al suo inimmaginabile egli la sfuma dileguandola nel'non-formato del campo infinito ed eterno sottostante ad ogni suo "osservato" (campo che può rimanere sgombro in mancanza di osservazione, o in cui possono essere considerate tutte le cose considerate dall'osservatore).

Per cui... sì.... ha ragione paup .... poichè di fisico in quell'insieme vi è solo il campo in cui ogni osservazione viene fatta emergere nell'atto di osservare. Ciò che non può venir meno è COLUI (chiamalo pure Quid o ... non so ) che tutto può far emergere, plasmare, realizzare, o sfumare, o svanire, in quel campo plasmante... che è al contempo il campo, l'osservatore, e la cosa osservata.  

E pure per emergere o svanire, ogni cosa richiede il suo tempo.... che va oltre ad essa stessa. Ma non si tratta del tempo  umanamente concepito... Nel tutto ogni cosa è mugante nel suo Tutto immutabile nella sua somma sempre mutante, MA non in senso spazio-temporale bens' come esperienza.cnoscenza. 

Il TuttUno si attua simultaneamente nelle sue infinite possibilità..... e il nostro concetto di spazio-tempo non è che una di queste esperienze.








 questi modi da esaltato e pure grettamente e pomposamente ignorante.





OK. Allora, come si esce dalla fissa del tempo?



 una proprietà unicamente psichica:



Siamo alle solite. Per *cosa* non è possibile dire questo?



 







ideaprima



ma te l'ho detto .... 

inizia a gettare i tuoi orologi. 














 inizia a gettare i tuoi orologi. 



Come faccio a gettare il Sole, la Luna, la precessione degli equinozi,

o il decadimento radioattivo?



 o il decadimento radioattivo?





ideaprima 



non svicolare da ciò che ti ho detto.

Getta gli orologi... non astri e pianeti.

Incomincia.








 No!, e per capirlo è già sufficiente l'articolo di Eco, proprio nel passaggio evidenziato da Chenickname. 



E` la segente citazione?



"Pertanto dal punto di vista filosofico non si può negare l'eternità del mondo. Si crede che il mondo non fosse eterno solo per ragioni di fede."



Dice espressamente: "dal punto di vista filosofico"; il punto di vista fisicista e` piu` restrittivo.


 Getta gli orologi... non astri e pianeti.



Allora non sai nemmeno cosa sia un orologio, altro che il tempo.



 Che cazzo c'entra l'omeopatia?





a) l`interpretazione di un fenomeno, per essere considerata fisica -cioe` di pertinenza dell`universo fisico- deve necessariamente non violare alcun principio della fisica



b) Il fenomeno "omeopatia" non rientra nella fisica qualora le sue interpretazioni dovessero violare il principio della finita divisibilita` (contrarie cioe` all`atomismo, molecolarita`)



In particolare, le interpretazioni cicliche dell`Universo violano:



1) il principio di aumento di entropia

2) il principio di misurabilita` (un fenomeno fisico esiste se e` misurabile)



Infatti, se ad ogni ciclo si azzerasse l`entropia (in violazione del principio 1), sarebbe violato anche il principio 2: perche` non potremmo stabilire in che ciclo l`Universo si trovi correntemente.


 il punto di vista fisicista e` piu` restrittivo.



Ma si può sapere che t'hanno fatto di male sti poveri fisicisti? :-)



 In particolare, le interpretazioni cicliche dell`Universo violano:



Ecco, mi piacerebbe resuscitare Eraclito per domandargli: "Scusi,

dottore ma a lei gliene frega qualcosa se l'Universo ciclico viola le

leggi dei fisicisti?" :-)



 Siamo alle solite. Per *cosa* non è possibile dire questo?



Per tutto ciò che non ha un riscontro oggettivo.

La via della percezione è bidirezionale, perciò se a un'azione risponde 

una reazione coerente con l'azione - come testimoniato dalla 

percezione,- allora c'è una corrispondenza fra dimensione psichica e 

realtà oggettiva.

Bene, questo per il tempo non avviene. Il tempo serve a noi, non 

all'universo, che di "tempi diversi - conessi ai più disparati eventi - 

ne ha infiniti, per cui ha pienamente senso dire che non esiste un tempo 

dell'universo.

Ma noi ne abbiamo bisogno, perciò la nostra memoria è proprio 

organizzata sul tempo, per inciso tradotto in configurazione spaziale.




 Per tutto ciò che non ha un riscontro oggettivo.



Il decadimento radioattivo non ha un riscontro oggettivo?



 Allora non sai nemmeno cosa sia un orologio, altro che il tempo.







ideaprima 



tu getta gli orologi, va'.... senza cercare scuse.



Oppure fai un po' ciò che credi, eh??? 










 domande.



Sono sostanzialmente d'accordo sul fatto che l'intemporalità di Wittg. si riferisca essenzialmente ad un senso del presente come "totalità" del reale, che non lascia nulla fuori di sé. E sarebbe interessante capire che Wittg. ha inserito queste considerazioni mistiche in un tratto di logica filosofica non perché non stava bene di testa (o almeno, non solo per questo:-)) ma per una autentica necessità filosofica del suo punto di vista sulla natura del linguaggio. Per il resto, credo di averti risposto sopra.



Un saluto,



Marco

------------------

<<Se noi esperissimo immagini successive di un mondo immutabile, allora una cosa, almeno, sarebbe genuinamente mutevole in questo mondo: la nostra esperienza cosciente. Una pellicola cinematografica, sebbene esistente adesso, e predeterminata, deve «passare», «scorrere» attraverso il proiettore (cioè relativamente a noi stessi), per produrre l’esperienza, o l’illusione, del cambiamento temporale. Analogamente, noi dovremmo muoverci relativamente all’universo blocco quadrimensionale, poiché la conversione del nostro futuro nel nostro passato significa un cambiamento «per noi». E dal momento che noi siamo parte del mondo, vi sarebbe un cambiamento nel mondo – il che contraddice l’opinione di Parmenide.

Ammisi che queste critiche non erano forse inconfutabili, anche se non sarebbe stato facile replicarvi in modo efficace. Non sarebbe stato di alcun aiuto concepire la nostra stessa coscienza come diffusa nel tempo e coesistente nel tempo: avremmo dovuto spiegare, di nuovo, perché essa non venisse esperita in questo modo, ma piuttosto come una successione temporale di «spicchi di tempo». Il mutamento era reale, e non si poteva spiegare con l’adozione di una concezione idealistica del mondo – senza distinguere, con Parmenide, tra una realtà immutabile e un mondo mutevole di apparenze illusorie, e anche allora avremmo dovuto spiegare il fatto oggettivo – la realtà – dell’illusione e la nostra incapacità di liberarcene anche se ne accettiamo il carattere illusorio. (Nel caso della maggior parte delle illusioni ottiche, la conoscenza del fatto di essere vittima di un’illusione non riesce, parimenti, a dissiparla: l’illusione è un fatto e, in verità, un fatto che, in molti casi, si può spiegare fisiologicamente.)

Considerate tutte queste difficoltà, osservai che la soluzione di gran lunga più semplice era di rifiutare qualsiasi concezione metafisica che non consentisse l’asimmetria tra il passato e il futuro, e di accettare una concezione indeterministica del mondo. La metafisica indeterministica mi appariva più vicina all’esperienza, e non mi sembrava creare nuove difficoltà di sorta – una volta che si fosse mostrato che gli argomenti a favore del determinismo «scientifico» non erano validi.

Questi i miei argomenti. Parmenide discusse con grande pazienza, com’era sua abitudine. Disse che ne era rimasto colpito e che non sapeva come rispondervi. Non protrassi la discussione oltre questo punto>>.

[da "Poscritto alla 'Logica della scoperta scientifica'", ed. it. 1984]


 coi fisicisti su queste cose.



E io mi domando: perche` i fisicisti, quando non sanno che pesci pigliare, diventano (cattivi) teologi? perche` finiscono col discutere di Dio?



Un teologo si puo` occupare benissimo di fisica (perche` mai non dovrebbe farlo?); ma quale dovrebbe essere il senso di un fisico che si occupa (nel suo campo) di teologia? non c`e` nessun senso nel tirare in ballo la teologia nel campo della fisica.


 tu getta gli orologi, va'



Al momento non ne ho nessuno al polso.



 di testa (o almeno, non solo per questo:-))



Potremmo chiamarla anche "illuminazione", sebbene non conosca

wittgenstein al punto da poter dire di questo.



 Infatti, se ad ogni ciclo si azzerasse l`entropia (in violazione del principio 1), sarebbe violato anche il principio 2: perche` non potremmo stabilire in che ciclo l`Universo si trovi correntemente.





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Nessun fisico scommetterebbe sulla tenuta delle leggi e 

dei principi fisici nell'intorno del big bang. 


 discutere di Dio?



Ne discutono non da fisici, come chinque altro può fare.



 dei principi fisici nell'intorno del big bang.



1) se non e` possibile stabilire quanti cicli l`universo avrebbe compiuto, la teoria non e` scientifica (non misurabilita` dell`affermazione)



2) se questi cicli dovessero essere infiniti, la teoria e` parimenti non scientifica


 2) se questi cicli dovessero essere infiniti, la teoria e` parimenti non scientifica





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Vuoi dire che se l'universo fosse ciclico all'infinito e una teoria

dicesse che e' ciclico all'infinito, questa teoria non sarebbe

scientifica?






 Ne discutono non da fisici, come chinque altro può fare.



Ti faccio un esempio: se interrogo un fisico sull`origine fisica dell`Universo, da lui io pretendo delle risposte fisiche oppure dei "non so"; certamente non mi interessano delle risposte teologiche su presunti attributi di Dio.



Questo atteggiamento mi sembra il rovesciamento di quella "via cosmologica" che dall`osservazione delle contraddizioni insanabili del mondo fisico (prima fra tutte: la contingenza) risale agli attributi di Dio; la "via cosmologica" del fisico-teologo, invece, negli /impasse/ della fisica vorrebbe ritrovare gli stessi /impasse/ di un presunto dio creatore, quasi a giustificazione delle proprie mancanze.


 "non so"



Bum! :-D



Ci passi la vita a non accontentarti dei "non so" dei fisici, tu :-)



 scientifica?



1) infiniti cicli trascorsi-> entropia infinita (non mi sembra il caso)

2) entropia azzerata -> ciclo azzerato (non misurabilita`)

3) problema entropico risolto (non vedo come) -> in fisica, non esiste l`infinito in atto



--------------------------------

Allora vuoi dire che una teoria che dicesse che l'universo e' ciclico

all'infinito non sarebbe scientifica perche' non puo' esistere un

universo ciclico all'infinito, e cio' secondo la tua teoria,

scientifica e verificabile?


 Il decadimento radioattivo non ha un riscontro oggettivo?



Non puoi imporre l'potesi dell'oggettività del tempo mentre se ne sta 

discutendo.

E tieni presente che quel tipo di misure fa totalmente affidamento sulla 

memoria, di qualunque tipo si tratti.

In altre parole, come evidente, a essere reale è soltanto il presente.

Non il tempo presunto oggettivo.

Quello che è certo è solo il tempo psichico. Per fortuna: senza di esso 

saremmo nel caos.




Il 25/03/2020 13:12, Marco V. ha scritto:

 > Il giorno mercoledì 25 marzo 2020 09:20:52 UTC+1, Omega ha scritto:

 >

 >> La mia impressione è che, non chiarendo la natura del tempo, ci si

 >> esponga a considerazioni, più che filosofiche, che sfiorano la sfera del

 >> magico dopo aver costeggiato le rive del trascendente :)

 >

 > :-). Più che avere rive, il trascendente sarebbe la sorgente, al 

cospetto della quale giungiamo in un movimento di risalita della 

corrente temporale.

 >

 >> Il tempo, con le sue estensioni all'infinito, è una caratteristica o una

 >> proprietà unicamente psichica: necessaria alla psiche per sostentarne

 >> l'identità e quindi l'integrità, seppure alquanto illusoriamente. E il

 >> tempo della psiche è di estensione più o meno ampia in funzione della

 >> capacità della memoria che caratterizza la specie e l'individuo. E di

 >> integrità tale - quando ci riesce - da non lasciar precipitare

 >> l'identità, e quindi il pensiero, nel caos. Perciò proiettare sulla

 >> realtà esterna simile realtà del tempo psichico ha poco o nullo > 

significato.

 >

 > Molto chiaro (e non mi è nuovo:-)). Potremmo riassumere dicendo che 

sia dà tempo solo se si dà una temporalizzazione e che la psiche è [il] 

temporalizzante. Bene, secondo me il tempo, qualunque sia la sua 

collocazione, è necessariamente connesso all'accadere.

Necessariamente, ma la cosa non è "elementare" come la questione del 

tempo psichico. Nel mio viaggio per Velia devo trattare in molto 

dettaglio la questione, ma la conclusione necessaria è che non esiste un 

unico tempo oggettivo ma un reticolo temporale in nessun modo riducibile 

a un tempo del cosmo e in relazione problematica col tampo psichico.


Questo è un passaggio delicato: è utile prendere atto di questo. Ma che 

cosa significa? Significa che il tempo è generato dall'ente, non esiste 

un tempo che lo precede o lo sovrasta. Questo è il punto.

Ma il cambiamento dell'ente pur entrando nella realtà, può interferire 

con l'integrità della natura, o meglio ancora con l'integrità dell'essere?

La natura concede autonomia all'ente, ma non oltre il limite di 

minacciare l'integrità della natura stessa, di renderla ancella mentre è 

padrona: se lo fa l'ente e la sua azione vengono fermati (come sta 

accadendo) e riportati nel loro limite. «Necessità inflessibile lo 

contiene nei legami del limite, che lo rinserra trutt'intorno,  poiché è 

stabilito che l'essere non sia senza compimento » (Fr. 8)

Così la natura, che io interpreto proprio come sfera, rimane sfera, e 

come tale non ha alcun tempo, mentre miriadi di tempi, tutti diversi, 

compaiono nelle relazioni fra gli enti al suo interno, ma in nessun modo 

riducibili a un tempo cosmico (cosa che non ha senso neppure per altri 

aspetti). Proprio grazie all'osservazione di cui sopra di Popper.



 > Ammisi che queste critiche non erano forse inconfutabili, anche se 

non sarebbe stato facile replicarvi in modo efficace. Non sarebbe stato 

di alcun aiuto concepire la nostra stessa coscienza come diffusa nel 

tempo e coesistente nel tempo: avremmo dovuto spiegare, di nuovo, perché 

essa non venisse esperita in questo modo, ma piuttosto come una 

successione temporale di «spicchi di tempo». Il mutamento era reale, e 

non si poteva spiegare con l’adozione di una concezione idealistica del 

mondo – senza distinguere, con Parmenide, tra una realtà immutabile e un 

mondo mutevole di apparenze illusorie, e anche allora avremmo dovuto 

spiegare il fatto oggettivo – la realtà – dell’illusione e la nostra 

incapacità di liberarcene anche se ne accettiamo il carattere illusorio. 

(Nel caso della maggior parte delle illusioni ottiche, la conoscenza del 

fatto di essere vittima di un’illusione non riesce, parimenti, a 

dissiparla: l’illusione è un fatto e, in verità, un fatto che, in molti 

casi, si può spiegare fisiologicamente.)

 > Considerate tutte queste difficoltà, osservai che la soluzione di 

gran lunga più semplice era di rifiutare qualsiasi concezione metafisica 

che non consentisse l’asimmetria tra il passato e il futuro, e di 

accettare una concezione indeterministica del mondo. La metafisica 

indeterministica mi appariva più vicina all’esperienza, e non mi 

sembrava creare nuove difficoltà di sorta – una volta che si fosse 

mostrato che gli argomenti a favore del determinismo «scientifico» non 

erano validi.



Anche su questo ci sarebe molto da dire, se non si confonde il 

determinismo con un sistema di ingranaggi. La natura non è così semplice.



 > Questi i miei argomenti. Parmenide discusse con grande pazienza, 

com’era sua abitudine. Disse che ne era rimasto colpito e che non sapeva 

come rispondervi. Non protrassi la discussione oltre questo punto>>.

 > [da "Poscritto alla 'Logica della scoperta scientifica'", ed. it. 1984]



Ma non è questo il posto per altri dettagli sul tema. Parmenide ha detto 

quello che ha detto e che è è rimasto scritto. Non di più o di meno. 

Fargli dire quello che si vuole risale fino a Platone e chissà a chi 

altro. Dubito molto quindi che non avrebbe saputo come rispondere.



Un saluto

Omega


 affidamento sulla memoria,



E cos'è che non fa affidamento sulla memoria?



In altri termini: mi sembra che tu enfatizzi una qualità non oggettiva

del tempo che può tranquillamente essere estesa a tutto l'esistente.



 







ideaprima 



ma perchè ogni volta arrivi imponendoti come se tu dovessi dire chissà cosa per poi afflosciarti con ste minchiate ?








 scientifica e verificabile?









ideaprima 



ma come mai parlate come se l'universo fosse solo uno?

... ce ne sono innumerevoli.










 ma perchè ogni volta arrivi imponendoti 



Detto da una che cerca di imporsi ogni due per tre a suon di "taci

idiota" "non ti permettere di scrivere cazzate" "ti faccio un esposto"

etc.etc.etc.,  è proprio carino, non trovi? :-)





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 







ideaprima 



evitate di farmelo ripetere.














 del tempo che può tranquillamente essere estesa a tutto l'esistente.



Non è esatto. Il tempo dell'esistente ha la proprietà di non essere "il" 

tempo come siamo abituati a vederlo nella nostra mente. Tantomeno come 

nella convenzione che ne abbiamo fatto a seguito del tempo psichico.

Parlare di un simile tempo nel cosmo è privo di senso.



Ma anch'io lascio che chiunque la pensi come preferisce.

Che importa? Basta che non sostenga che il coronavirus è un dono della 

provvidenza!


 evitate di farmelo ripetere.



E perché dovrei evitarlo? 



Sei così divertente quando ripeti quelle cose... :-)



 "il" tempo come siamo abituati a vederlo nella nostra mente.



Sì, ma *quale* è il tempo che non vediamo nella nostra mente? 



Cio' che ha un riscontro oggettivo, hai detto nell'altra post. 



E come facciamo ad avere un riscontro oggettivo fuori della nostra

mente?



Abbi un attimo di pazienza e per cambiare ti scopro non l'America, ma

Palazzo Pitti.



Ce l'hai presente Palazzo Pitti qui a Firenze?



E' bello grosso. 



https://www.inexhibit.com/wp-content/uploads/2014/02/Palazzo-Pitti-Firenze-Inexhibit-3-870x579.jpg




Così grosso che manco con un grandangolo tirato riesci a fotografarlo

tutto da media distanza, e se stai nel piazzale antistante a quella

distanza non riesci a vederlo tutto in un colpo d'occhio.



Se cominci dall'ala sinistra, scorri con lo sguardo lungo il corpo

principale e ti soffermi sull'ala destra, se non ti affretti ci metti

qualche secondo.



Nei secondi in cui scorri il corpo centrale non vedi le ali.



Mi pare davvero  però sostenere che nel momento in cui non la guardo e

vive solo nella memoria di un secondo prima l'esistenza di quell'ala un

carattere diverso dall'esistenza della parte che guardo nel secondo

presente.



Questo discorso vale sia se restringo il presente a un *millisecondo* 

( e allora vedo solo una piccola porzione del corpo centrale) sia se lo

dilato a un ora, un mese, un anno...(e anche se è da un po' che non

passo da Pitti ho fiducia che il palazzo sia sempre lì)



Il tempo presente è una *convenzione* ecco il punto... ed ecco perché

mi pare che se si decidono illusori tempo e memoria, si debba decidere

illusorio anche il movimento (e i parmenidei questo appunto fanno di

solito).



Ma allora cos'è che *NON* posso decidere illusorio?



A me pare ragionevole supporre che la realtà sia sempre incrocio di

percezione e di un qualcosa che suppongo essere "oggettivo" perché se

così non fosse potrebbe succedere che mentre guardo Palazzo Pitti

arriva uno che guarda pure lui e dice "Oh, che bel dromedario. Viola e

con tre gobbe", pure ... ma se non posso percepirla quest'oggettività,

devo contentarmi di ipotesi, non pretendere a certezze, perlomeno

teoreticamente, sul piano della conoscenza "ultima" di cio che è.



 teoreticamente, sul piano della conoscenza "ultima" di cio che è.



Come dicevo, il percorso è lungo e accidentato, e comunque anche per 

altre ragioni una conoscenza "ultima" della natura è impossibile.






  Circa la memoria: la memoria è presente



Quindi non c'è differenza tra memoria presente e memoria passata?



 Quindi non c'è differenza tra memoria presente e memoria passata?



Se non vuoi capire, non è un mio problema.






 Se non vuoi capire, non è un mio problema.



Mi dici che la memoria é presente ma non vuoi chiarire quale sia la

differenza con la memoria passata.



Ne prendo atto.



 Ne prendo atto.



Tu la memoria ce l'hai adesso o ce l'hai nel passato?

Ma sant'iddio!



La Memoria è una funzione psichica.

Come cavolo può essere nel passato se tu ci sei adesso? Suvvia!



Ma se vuoi solo rompere dillo subito, e se vuoi mettere di mezzo anche 

Salvini facci sapere.






 Tu la memoria ce l'hai adesso o ce l'hai nel passato?



Mai sentito parlare di ipnosi regressiva?

