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Titolo: "Naturale" e "Non naturale"

Tutto è natura, tutto scaturisce da natura, pertanto il "non naturale" è 
inconcepibile. Che ne pensate? 


...che è una stronzata !! 

 a écrit dans le message de news: 
Y8c0h.18618$uv5.1...@twister1.libero.it...

Mi associo... evidentemente quando si parla di "naturale" e "non naturale" 
si sottintende una differenziazione all'interno della "natura". Ad esempio 
come fa Epicuro, tra piaceri "naturali e necessari" e piaceri "non naturali 
e non necessari". O come nel cristianesimo tra una natura originaria 
(fisiologica) e una natura decaduta (patologica) sfalsate quanto a 
significato e valore, ma evidentemente compresenti cronologicamente, 
storicamente. Il male non è all'origine dei tempi, il male è "da sempre" 
compresente al Bene, almeno come possibilità.
A. C. 

 Che ne pensate?
Penso che l'inconcepibilita' che suggerisci
derivi, necessariamente, dalle premesse.
Se, parlando di sonorita', "tutta i suono 
scaturiscono dalla sonorita' pertanto la 
*musica* e' inconcepibile", tu cosa penseresti?
Ogni nostra "connotazione" concerne un ambito,
una dimensione, tuttavia questi *spazi* non sono 
separati. Trovi che sia concepibile parlare di 
"giorno" e "notte", lo e' se rimani sulla terra,
ma se traslochi sul sole? (suggerimento: si)
Si deve quindi porre attenzione, estrema, a dove
ci si trova prima di affermare che il "non naturale"
e' inconcepibile. "Adamo, dove sei?"
Ciao
-- 
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ab...@newsland.it

Santo cielo come ho postato male.
Correggo, scusate:
Penso che l'inconcepibilita' che suggerisci
derivi, necessariamente, dalle premesse.
Se ad esempio dicessi, parlando di sonorita', 
"tutti i suoni scaturiscono dalla sonorita' 
pertanto la *musica* e' inconcepibile", tu 
cosa penseresti?
Ogni nostra "connotazione" concerne un ambito,
una dimensione, tuttavia questi *spazi* non sono 
separati. 
Trovi sia concepibile parlare di "giorno" e "notte" ?
Lo e' se rimani sulla terra, ma se traslochi sul sole? 


 ....che č una stronzata !!
Mizzica, questo si che e' 
filosofare con il martello.
Ti manca solo piu' la falce
e sei a posto ;)
salutations


 inconcepibile. Che ne pensate?
Giusta osservazione. Tutti coloro che parlano di "naturale" operano una 
mitizzazione di alcuni aspetti particolari della natura. 

 inconcepibile. Che ne pensate?
Al di là di una semplice definizione semantica, penso che la
distinzione
derivi storicamente dall'incapacità dell'uomo di considerarsi parte
integrante
della natura, in particolare un animale come gli altri.
E' stata la grande difficoltà di Darwin nel farsi comprendere,
difficoltà che
perdura tutt'ora.
Se poi parliamo di sopra-naturale, allora è la solita etichetta sulla
scatola
vuota. E' buffo pensare ad un dio creatore che, dopo aver realizzato
'sto
po' po' di universo, ha bisogno di fare qualche cosa di oltre per
rivelarsi.
Ciao!!!  :o)
Livio

....oooooooooo donna
si tanto cara
che allorquando compari
dagli amici dispari.....
...chi ha orecchie per intendere, intenda !!     8o) 

 particolari della natura.
Ah. Dunque un'acciaieria e' naturale. 
Al pari di una macelleria o di un impiccato.
Sedicenti mitizzatori, quindi, sarebbero 
coloro che parlano di "scientifico", senza 
scomodare gli evergreen del "religioso".



....strarotfl con doppio avvitamento !!  8o))) 

inconcepibile. Che ne pensate? 
Che "naturale" ha delle connotazioni culturali che lo distinguono da
"artificiale". E' con queste che bisogna fare i conti. 
Detto questo e' pero' vero che - se si denota con "natura" la
materialita', la sua organizzazione e i suoi processi  - non c'e'
niente che cada fuori dalla natura (la natura diventa tanto
onnicomprensiva e generica che praticamente non esiste, non
differenziandosi da null'altro);  ovviamente ricade nella natura ed e'
natura anche l'uomo come animale vuoi pure razionale, e dunque sono
natura anche i suoi manufatti tecnologici, quegli stessi che,
connotati altrimenti, potrebbero venir detti "artificiali".
Che poi dalla natura cosi' concepita sia emersa (evoluzionismo...) la
coscienza, la ragione, la logica, non obbliga (rasoio di Occam...) ad
introdurre dualismi ontologici tra spirito e materia, in quanto e' la
organizzazione processuale sine-qua-non della materia (cervello) che
produce le facolta' della mente (lo "spirito"). 
Infine, contesto che la natura sia "mamma natura" :-). La natura e'
cieca, e' un meccanismo anonimo che ti produce dotandoti di morte
eterna, ti fa godere e poi ti porta alla consunzione: modificarla non
e' dunque... matricidio. Ovviamente bisogna essere molto oculati,
subentrano tutta una serie di pericoli per l'uomo derivanti da danni
all'ambiente. 
Saluti.
LG

 all'ambiente.
....si č 'na mamma č 'na mamma nů poche zoccola  !!  8o) 

 "artificiale". E' con queste che bisogna fare i conti.
"Naturale" viene contrapposto sia ad "artificiale" sia a "innaturale". Ad 
esempio l'accoppiamento viene considerato "naturale" anche se viene attuato 
dall'uomo e d'altra parte c'è chi etichetta come "innaturale" l'acoppiamento 
omosessuale anche se viene realizzato da animali. A questo tipo di accezione 
di "naturalità" è molto più difficile dare un significato chiaro e 
universalmente riconosciuto. Questa nozione di "naturalità" è collegata con 
l' idea diffusa (anche tra persone di formazione scientifica) che la natura 
sia dotata di una sua "direzionalità" (se non addirittura di una "finalità") 
che "spinge" verso la difesa e la preservazione della "vita" o della "natura" 
stessa. 

 la difesa e la preservazione della "vita" o della "natura" stessa.
...bravo, allora se vuoi negare la teleologia lascia perdere anche con 
l'archeologia...del sapere e quant'altro. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45417aec$1...@news.bluewin.ch...

Una distinzione fatta in ambito naturale può esprimere un diverso grado di 
evoluzione naturale, ma non la negazione della "natura". Una 
differenziazione tra piaceri può essere fatta, ma saranno pur sempre 
naturali; parlare di piaceri "non naturali" è come dire piaceri "negati".
Sarebbe più giusto parlare di piaceri più o meno artificiali, dando al 
termine "artificiale" un significato esprimente un certo grado di evoluzione 
naturale e quindi razionale. Anche sul piano metafisico, il "non naturale" 
potrebbe non avere senso, se si ha una concezione monistico-panteistica 
della realtà. -
Palmer
 

"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:ehs9dt$q7i$1...@news.newsland.it...

Non credo che ci si possa trovare fuori dalla natura, qualunque posto 
dell'universo è pur sempre natura. Parlando di "sonorità", direi che le 
diverse note emesse esprimono un diverso grado di sonorità, e che la cui 
combinazione è detta "musica". Il "giorno" e la "notte" hanno un senso in 
ogni luogo naturale o dell'universo, in cui sono resi possibili.
Palmer 

anche di "sovraconscio" (Assaggioli). Insomma....l'"ispirazione" che cos'è ?
 
Lo psicanalista del Papa di cosa parla? :-)
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:45429c1a$0$3212$4faf...@reader2.news.tin.it...



Le tue argomentazioni sulla "natura", in linea generale sono condivisibili; 
potremmo continuare il discorso sulla "natura" considerando il Volontarismo 
Schopenhaueriano che pone come unica realtà la Volontà cosmica, incosciente, 
impersonale, cieca e senza finalità.
Palmer 

. Insomma....l'"ispirazione" che cos'è ?
Non voglio nascondermi dietro il "Filomene" di turno, da bravo junghiano, 
ma....dico solo un mio dubbio, non una certezza. Son più propenso a pensare 
a un'errore di valutazione, ma , a volte.....anche i sogni son così strani, 
magici e misteriosi a volte.....diciamo che non ho molte certezze in questi 
argomenti  8o((

>. Insomma....l'"ispirazione" che cos'è ?
(Questo che quoti l'hai domandato te, non io).
E' qualcosa fatto della stessa shakespeariana materia di cui son fatti
i sogni :-).
LG

impersonale, cieca e senza finalità.
Insomma mi chiedi se le mie "argomentazioni sulla natura" non siano a
loro volta "natura", ovvero dettate dalla Volonta' cieca
schopenhaueriana? :-)
Una spinta "cosmica, incosciente, impersonale, cieca e senza
finalita'" puo' essere chiamata "Volonta'" con molta benevolenza
interpretativa. S. risentiva del clima "idealistico" dell'epoca, che a
suo modo contestava, senza pero' rinunciare alla grandeur romantica
dell'affresco. Cosi' la sua "Volonta' cosmica" non era da meno dell'
"'Io Assoluto"; pero' il suo motore della storia era pessimisticamente
"cieco e senza finalita'" laddove quello hegeliano era
ottimisticamente progressivo e razionale.
Avrei preferito una domanda sulla referenzialita' del linguaggio,
tipo: puo' il linguaggio parlare di (riferirsi a) oggetti fuori della
natura, e la mente concepirli?
Saluti.
LG

 Saluti.
LG
Quando s'inizia un discorso sul piano filosofico da un qualunque argomento, 
si può continuare a discutere illimitatamente, passando da un concetto ad un 
altro connesso: la funzione del linguaggio è quella di percorrere la rete 
concettuale che esprime nel modo più fedele la "realtà", la "natura", ciò 
che chiamiamo "verità". Se dinamica è la "realtà", altrettanto dinamica sarà 
la "verità". Premesso che il "non naturale" non può trovarsi nell'ambito 
naturale, e quindi non è pensabile in tal senso; la domanda che rivolgo a LG 
e anche ad altri interessati è la seguente: com'è possibile che un essere 
razionale (naturale) possa concepire un oggetto metafisico (non naturale) e 
parlare di esso?  Cercherò di rispondere anch'io successivamente.
Saluti
Palmer 

...beh, ammetto a malincuore che probabilmente hai ragione su tutto !! 
8o( 

galassie.
Saluti
Palmer 

 ogni luogo naturale o dell'universo, in cui sono resi possibili.
Eccolo li: "hanno un senso in ogni luogo naturale".
Laddove non ha senso nel luogo naturale ecco che
ottieni il non naturale. 
Non puoi cavartela dicendo "non c'e' posto al di fuori 
della natura", tale asserzione e' valida, ha senso ed 
e' naturale solo se tu stai affermando cio' da un luogo
che e' "sovra-naturale", ovvero un ambito in cui tutti
i luoghi "naturali" possano essere osservati nella loro
completa interrelazione. 
E attenzione, non sto dicendo che questo "inter-luogo"
non esista.
Ma se tu sei "nella natura" allora devi ammettere che
hai una struttura tale per cui non puoi permetterti
di affermare che tutto, per te, e' natura, per una
controprova puoi berti un frullato di petrolio e 
controllarne gli effetti.
Cosi' anche per la musica, se tutte le sonorita'
sono musica allora non c'e' piu' distinzione tra 
note e rumore, quindi o sei un membro degli 
Einsturzende Neubaten (o degli Atari Teenage Riot,
fai un po' tu) oppure, nello sfortunato caso in cui 
tu non lo sia, piega il ginocchio e prendi atto che 
c'e' una diversita' tra note e rumore.
Adieu


parlare di esso?  
Infatti non lo puo'. Un oggetto metafisico non e' mai concepibile. Si
rimanda ad esso per via raffigurativa, cioe' fisico-esperenziale. Si
dichiara poi implicitamente che tale raffigurazione e' metafora di un
riferimento non altrimenti esprimibile. Ma che sia metafora (cioe' che
esista tale riferimento, ovvero che il significato patente della
metafora rimandi ad un significato latente non altrimenti esprimibile)
lo pone il metafisico. "A gratis".
Secondo me il linguaggio ha una base empirica, che costituisce il suo
orizzonte rappresentazionale (suo e della mente umana); e' fatto di
indicatori d'esperienza (riferimenti) che gli interlocutori
considerano comuni (o accessibili pure a loro). Questi sono
riferimenti "propri". 
"Prendi la penna che e' sul tavolo" non sono metafore ma riferimenti
ostensivi propri. "L'Essere e' immobile" e' una metafora: infatti usa
l'esperienza (comune, empirica, visibile) dell'immobilita', ma rimanda
a qualcosa (l'Essere) che non e' concepibile in modo proprio (se non
raffigurandoselo con altre metafore e/o con  verbosita' pure, cioe'
irreferenziali, in quanto termini affetti da infinita vaghezza: es.
"l'Essere e' perfetto"; es. "Dio e' infinitamente giusto"; es. "non
possiamo sapere come, ma nella 'vera realta'' in qualche modo le cose
stanno"; es. "le forme a priori della mente precludono la conoscenza
di come le cose sono 
in.se
'"...etc.
Il linguaggio non nasce poi su una tabula rasa, ma una propensione al
suo apprendimento e' quantomeno geneticamente tramandata per
evoluzione (come osservava Chomsky i bambini non sarebbero altrimenti
cosi' pronti ad impararlo, vista la sua complessita'). 
La comprensione del linguaggio e' un effetto mentale, incorreggibile
nell'attimo che scatta di fronte ad una forma verbale: si dice allora
d'aver capito il significato; si puo' fingere di non aver capito ma se
s'e' capito s'e' capito, si subisce un'ostensione, cosi' come se si
vede una mela rossa non si puo' con la volonta riaprire gli occhi e,
correggendo la percezione,  vedere una pera verde. Tuttavia, a
differenza della percezione, la comprensione linguistica non e' sempre
stabile o ripetibile (un significato puo' decadere o essere perso):
es. quando a scuola si studia Kant si comprende l'in-se'; il termine
ha significato e sembra riferire qualcosa di reale; tuttavia, in
seguito, quando si cerca di "maneggiare" questa comprensione, cioe' di
precisarla altrimenti, il significato si perde: cosa puo' infatti
voler dire "le cose come sono in se'", visto che il "come" delle cose
e' sempre dato dal giudizio di un osservatore? Si implica cioe' un
osservatore proprio all'interno del termine, nel "cuore referenziale"
stesso del termine :-), che invece vorrebbe proprio escludere
qualsiasi osservatore. 
Saluti.
LG

 Ma quest'arte, essa stessa, č natura.

 capoccia Cosimo...:-))
Aspé, imho "V'è  un mondo qui" l'è proprio di Shakespeare, ne "Il
Racconto d'Inverno". Il resto potrebbe essere di Melville, quello
di Moby Dick, almeno da quello che vedo in rete, non per mia cultura.
Di Melville ho proprio letto solo Moby Dick, che è bellissimo!
Ciao!!!  :o)
Livio


 Livio
Ciao!!
Anna
Ps
Non cancello quanto segue..è troppo bello!


 noi sconosciuti :-)
"Naturalmente li òmini boni desiderano sapere" [Leonardo da Vinci]
E anche le donne bone...  ;o)
Ciao!!!  :o)
Livio


 non nell'oggetto.

Platone, con la sua dottrina delle Idee, ci dice che l'uomo è capace di
concepire il vero essere, quello metafisico, l'archetipo, il modello,
l'ideale. Ciò è reso possibile dalla Ragione, che per Kant è "la facoltà di
derivare il particolare dall'universale". Il vero cerchio, quello perfetto,
è pensabile solo idealmente, nella realtà non può esistere, ma poichè
l'ideale assume valore regolativo per il reale, e per l'agire umano, vuol
dire che la Ragione nel suo ruolo interpretativo dei dati che l'Intelletto
gli fornisce, riesce, direi incomprensibilmente, a formarsi delle Idee,
essenze immateriali, metafisiche. Se pure, un oggetto metafisico non è
conoscibile, direi però che è pensabile; ad es.  riusciamo ad avere l'idea
di "cerchio perfetto".
Saluti
Palmer

Platone, con la sua dottrina delle Idee... [etc.]
Mi pare che hai detto tutto il contrario di quello che dicevo io. La
mia si potrebbe a questo punto leggere come un'obiezione ante-litteram
a quello che vai dicendo adesso.
Comunque:
1) Platone faceva la sua "dottrina" col linguaggio, e non poteva
pertanto puntare oggetti che cadessero fuori dell'orizzonte
rappresentazionale della mente (lo stesso "fuori" e' una
rappresentazione che desumiamo dall'esperienza del mondo, es. fuori di
casa, fuori dalla stanza...non esiste un'esperienza propria di "fuori
dal mondo");
2) per gli "oggetti metafisici" non si hanno riferimenti linguistici
propri, ma solo raffigurazioni empiriche a cui attribuire
gratuitamente (uno dice che e' cosi' e basta, emette un dogma) un
valore metaforico, cioe', tramite la referenzialita' ostensiva (per
questo concepibile) della metafora  dichiarare un riferimento occulto
mai ostensivo (mai concepibile);
3) il termine "pensabile" e' abbastanza vago e quando la pensabilita'
"viene alla luce" e' linguaggio (e ricade nelle obiezioni fatte
sopra); in particolare non e' detto che cio' che si pensa sia
concepibile. Ma allora di che si parla? Si pone a priori che cio' che
e' inconcepibile esista, solo perche' lo si e' citato? Mi pare un po'
troppo.
LG

>> cosi' pronti ad impararlo, vista la sua complessita').
...questo č uno dei miei argomenti mistici preferiti !!   8o)

 Livio
Ciao Livio!
A  rileggerci fra una quindicina di giorni, domani parto per una città a te 
vicina..parto armata di libri e buon umore :-))


 >TROVO QUESTA CITAZIONE PROPRIO ATTINENTE AL TEMA CHE TRATTIAMO.
Saluti
Palmer 

 tipo di suono è musica.
Per quanto riguarda poi il frullato di petrolio, dico che se pure lo 
bevessi, sicuramente gli effetti sarebbero "naturali" anche se letali. Sia 
chiaro, quando parlo di fatto naturale, intendo "fenomeno naturale" e non  " 
fatto lecito". Spero di essere stato chiaro, per ora non vorrei spostare il 
discorso sul piano morale.
Saluti
Palmer



wrote:


Sospetti che ci sia l'angelo custode a suggerire? 
LG

 Sospetti che ci sia l'angelo custode a suggerire?
...ma nooo, non far l'asino....stň parlando degli "archetipi" che anche 
Chomsky vede alla base del linguaggio........e dietro algli archetipi, i 
simboli, e dietro ai simboli il "telos", la teleologia......che da' lě alla 
teologia, č un'attimo !!!!   8o)) 

che da' lě alla teologia, č un'attimo !!!!   8o)) 
E dunque e' una strada da non seguire! CVD.
LG

 E dunque e' una strada da non seguire! CVD.
....DISFATTISTA !!
Ma č lo stesso....tanto lo scopo di farmi capire che la mia č una strada 
molto razionale e non di "fede" l'ho ottenuto da te anche se non vuoi 
seguirlo. Liberissimo ma..........non senti le fiammelle che giŕ ti 
lambiscono il culetto ??!?
.... 

lambiscono il culetto ??!?
Non metto mai il culo su un braciere. Quanto ad un braciere divino...
ma ti pare che un essere tanto infinitamente perfetto, potente e buono
possa trastullarsi a fare il fuochista per spingere il treno del suo
paradiso? Roghi e bracieri sono stati per secoli accesi e alimentati
dalla Chiesa. Che, se tanto mi da tanto, verra' bruciata in piazza...
nel giorno del giudizio! :-).
LG 

 nel giorno del giudizio! :-).
...LIBERTA' assoluta, fratello.
Chi vuol andare all'Inferno ci può andare.
E' come il Gay Pride,....
...a chi piaaaaceeeee.........8o)) 

Chi vuol andare all'Inferno ci può andare.
Le strade dell'eternita' sono cosi' incommensurabili ai misfatti delle
nostre vite finite che solo una divinita' bislacca potrebbe vedere in
quest'ultimi un eccesso di colpa tale da farle percorrere. 
Ovviamente dico cosi' a te che stai con la zaino in spalla in vista
del viaggio, ma in realta' non si danno strade dopo la morte.
LG

-- 
http://blog.libero.it/MjkaCat/
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:454b403d...@news.tiscali.it...

...mettendo un'époche husserliana sulla possibilità di detto "viaggio" o 
meno, qui, lo ripeto, non si tratta di castigo ma di libera scelta.
Ti ho fatto l'esempio del "Gay-pride" proprio perchè, per me, ci può già 
essere tanta gente all'inferno e starci beneissimo. Io vivo un Gay-Pride 
come un'inferno, non certo loro !
Con tutto il rispetto umano dei singoli.