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Titolo: cristianesimo e comunismo

Il paragone � interessante,
apro un 3d nuovo non per polemica nei confronti di chi ne ha scritto prima, 
ma perch� vorrei fare qualche considerzione e soprattutto perch� voglio 
proporre un cambio di prospettiva
 
1 - punti in comune ci sono, ma cono comuni anche ad altre 
strutture/movimenti etc. La *comunione* del beni � un fenomeno non 
caratterizzante in maniera esclusiva il comunismo, ma anche, per fare un 
esempio tra gli spartiati. Dovremmo concluderne che il cristianesimo 
primitivo era simile alla societ� dei Lacedemoni?
 
2 - quando si paragonano due ideologie o fenomeni sociali, vanno presi in 
consideraizoni anche i  punti di differenza e  non solo quelli si 
somiglianza, e tra il comunismo e il cristianesimo c'� anche una forte 
divergenza su temi caratterizzanti come la *religione* (non credo che le 
posizioni del comunismo siano neppure parenti di quelle del cristianesimo 
primitivo in merito alla fonte divina o umana delle norme di comportamento), 
del rapporto con l'autorit� (il cristianesimo primitivo si rapporta con 
Cesare come il comunismo si rapporta con la classe borghese dominante?), 
l'uso della forza (a meno che non si decida che il cristianesimo primitivo, 
e non  lo escludo, fosse un movimento rivoluzionario che spingeva per una 
lotta di classe) etc...
Se paragoniamo, paragoniamo tutto
 
3 - un errore che spesso si verifica confrontando fenomeni sociali � di 
puntare l'attenzione su alcuni elementi scelti come centrli nel confronto e 
sottovalutare gli altri. Cos�, se si vuole dimostrare la somiglianza si 
notano essenzialmente gli elementi in comune e si sottovalutano le 
divergenze, mentre se si vuole dimostrare la diversit�, si fanno le scelte 
opposte. Rischia di diventare una forzatura
 
4 - un'altra forzatura � l'uso dei termini come prova di somiglianza tra 
fenomeni sociali.. ad es. *compagno* non significa necessariamente la stessa 
cosa nel comunismo e nel cristianesimo primitivo, come *camerata* non 
significa la stessa cosa per un fascista e uno studente inmate di una high 
school.
 
5 - stiamo attenti a non commettere il vecchio errore  della 
supervalutazione della tipologia sociale. Gli storici romani in questo erano 
campioni... una volta stabilito che ad esempio chi proponeva in et� 
repubblicana una lex agraria era un demagogo, automaticamnete forzavano il 
paragone attribuendo tutte le caratteristiche attribuite al demagogo anche a 
tutte le persone che avevano proposto leggi agrarie. In realt� ogni fenomeno 
sociale � un fenomeno a s� e andrebbe visto in *tutte* le sue 
caratteristiche
 
5 - lancio un'ipotesi alternativa (che tale �: *ipotesi*). La comunione dei 
beni � fenomeno comune a molte esperienze sociali non perch� tali esperienze 
siano simili, ma perch� la specie umana (questo si che � in comune tra tutte 
le esperienze sociali... sono tutte esperienze *umane*) � perennemente in 
bilico tra due tendenze *evolutivamente* determinate. In quanto specie 
sociale (siamo primati, non tigri) valutiamo fortemente il bene e la 
sopravvivenza del grupo/trib�/branco e la comunione dei beni � una soluzione 
possibile... e in quanto specie intelligente, valutiamo positivamente 
l'affermazione del singolo e la sua individualit�. Tra queste due tendenze 
opposte, che oggi definiamo erroneamente comunismo e il liberismo, si 
pongono e si sono sempre poste le scelte sociali in tutti i tempi. 
Retrodatiamo i nomi comunismo e liberismo per comodit�, appicicandoli a 
fenomeni antichi, ma questo non vuol, dire che ci sia una siomiglianza tra i 
diversi fenomeni che hanno operato scelte analoghe,
 
Iki
Giacomo 
 
 

 positivamente l'affermazione del singolo e la sua individualit�.
 
Oh... finalmente si legge un pensiero.
Cogiti ergo sei, chi non cogita non �.
 
6 - Il cristianesimo libera l'uomo dalle esigenze materiali, il materialismo 
piega l'uomo alle esigenze delle masse.
 
.. 
 
 


personalmente non credo. Le religioni non liberano l'uomo dalle esigenze 
materiali, ma danno una peculiare risposta alle esigenze materiali, una 
risposta che si basa su presupposti non materiali. Il cristianesimo poi, 
come tutte le religioni abramiche, � fortemente incardinato nella materia e 
nei *fatti materiali* cui fornisce una spiegazione ultraterrena. Il mondo, 
la materia, � cos� perch� cos� l'ha creata Dio.
Rispetto al rapporto con la massa, se il materialismo piega (forse, ma stai 
generalizzando applicando la materialismo alcune tendenze del comunismo) 
l'uomo alla massa, il teismo piega la massa a Dio e le religioni abramiche 
piegano gli eventi della vita dell'uomo, delle nazioni e della massa alla 
volont� e l'azione di Dio che *interviene* nella storia.
 
Non so quale delle due � peggio 
 
 

 Il paragone ï¿½ interessante,
 
http://youtu.be/YFlx55OANg8
 
 
in questo video proletari
razziano e distruggono una delle
tante cattedrali russe....
 
mha...
 
ciao
Massimo 
 

 Massimo
 
la violenza non esclude il paragone... cristianesimo e islam sono 
paragonabili in quanto religioni... eppure � capitato che i fedeli dell'una 
abbiano distrutto i luoghi sacri dell'altra. 
 
 

 dell'una abbiano distrutto i luoghi sacri dell'altra.
 
e quale sarebbe il Dio del comunismo?
 
ciao
Massimo 
 

 Non so quale delle due � peggio
 
Prima obiezione.
Le religioni liberano l'uomo dalle esigenze materiali, al punto che i greci, 
che prima avevano una religione basata sull'antropomorfismo delle forze 
naturali, che all'uomo altro non chiedeva se non di idealizzarsi senza alcun 
premio se non la mera soddisfazione e il beneplacito degli dei, se ne sono 
dovuta creare una seconda e parallela, l'orfismo, che li riconoscesse come 
derivanti dal divino ed al divino ridestinati... se credenti... se no 
destinati a vivere e soffrire come uomini da reincarnazione in 
reincarnazione.
Seconda obiezione.
Mi pare di ricordare che Betrand Russel, simpatico svitato, abbia detto cose 
analoghe alle tue facendo un paragone fra comunismo e cristianesimo.
Ora... prima dici che bisogna stare attenti con i paragoni, poi per� alla 
fine paragoni.
La cosa mi perplime.
Terza obiezione.
Le religioni fanno la stessa cosa che fanno l'arte e la filosofia, cercano 
di dare una spiegazione dell'intero platoniano, la stessa filosofia � nata 
proprio per quello.
La differenza fra le tre � che l'arte ci prova con la fantasia, la religione 
con i dogmi e la filosofia con la ragione.
Chi riuscir� a unificare le tre cose avr� finalmente trovato la spiegazione 
dell'intero.
 
.. 
 
 

 e quale sarebbe il Dio del comunismo?
 
Le masse.
 
.. 
 
 

>merito alla fonte divina o umana delle >>norme di comportamento),
 
 
l'intero post sosteneva che se si paragonano comunismo e cristianesimo post 
ci sono grandi differenze e non solo la somiglianza della comunione dei 
beni.
 
Please... leggere prima di rispondere
 
iki
Giacomo
 
 

 Giacomo
 
ciao
Massimo 
 

 Massimo
 
Ciao!! 
 
 

 di questa roba qua se ti piace.
 
ok... mi � chiaro... non hai capito il senso di quello che ho scritto...
pazienza
 
 
iki
Giacomo 
 
 

 Ma tu Massimo, cosa intendi per Dio?
 
Padre onnipotente Signore del Cielo e della Terra... etc. tec.
 
scusa Anna, ok per la comunione dei
beni, ma l'origine di questa caratteristica
dei protocristiani ï¿½ nella Caritï¿½.
Nessun cristiano odia un uomo ricco.
La Bibbia non finisce con i Vangeli.
Una lettura degli Atti degli Apostoli
magari ti chiarisce il concetto.
 
ciao
Massimo 
 

 Massimo 
 
 

 veramente avere una Fede grandissima.
 
ma la fede non � necessariamente *fede* in Dio o in realt� soprannaturali... 
ne parlavamo tempo addietro.
Non dobbiamo ridurre il concetto di fede alle religioni, ma nondobbiamo per 
forza accostare una religione a ci� che religione non � solo perch� hanno in 
comune lemento *fede*... altrimenti finiamo per dire che la fede calcistica 
� una *religio*.
 
 
Iki
Giacomo 
 
 

 Il paragone � interessante,
 
No :-))   E' SBALLATO.
Non voglio eludere la discussione, ma (minimalisticamente?) il Comunismo 
cerca (senza riuscirci ottimamente ...) di fare il "Possibile" per 
*avvicinarsi* a condizioni di Giustizia. Ogni religione ... pretende di fare 
il "Bene"; in assoluto!
Non � una differenza di dettaglio e credo che -embh�, SI' :-)) - tagli la 
testa al toro.
 
--
Vincenzo ... che comunque trova interessante la tua proposta di discussione 
 
 

 ma la fede non � necessariamente *fede* in Dio
 
 E che ho detto io? La Fede pi� grande � quella di credere in un mondo 
migliore QUI sulla Terra, � una Fede grande visto l'andazzo...e pochi hanno 
questa v Fede, sempre pi� pochi ( Quando io torner� trover� la Fede sulla 
Tera?)   Mentre l'alienazione non � altri che alienazione messa in atto fin 
dall'origine della storia per non far responsabilizzare gli uomini e 
mantenerli sotto il dominio di un sistema iniquo, ingiusto, disumano che, se 
non cambia totalmente, porter� all'autodistruzione del genere
 
 
Ciao e buon fine settimana!!
 
 
 
 

 fare il "Bene"; in assoluto!
 
No, ogni religione pretende di dare una spiegazione assoluta dell'universo.
 
.. 
 
 


Grazie  a te per aver voluto aprire il tema.... ho aperto un secondo 3d non 
per isolare chi aveva contribuito al tuo, ma solo per proporre un cambio di 
prospettiva e non mescolare le due cose creando confusione.
 
Siamo qui per discutere, non per fare risse
a presto
Iki
Giacomo 
 
 

 comunione dei beni
 
Vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri non mi pare si possa 
considerare "comunione di beni".
Come anche l'espropriazione forzata dei comunisti non pu� essere definita 
"comunione di beni".
 
.. 
 
 


 
appunto... leggi il post
iki
Giacomo
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k1supr$p50$1...@speranza.aioe.org...

stiamo parlando del cristianesimo primitivo, non di Ges�. Il cristianesimo 
primitivo � quel movimento che si forma *dopo* Ges�, che si rif� a Ges� e 
che ne reinterpreta figura, parole e missione. 
 
 

 ..
che la mente umana proceda con logica e con analogia, con razionalit� e 
irrazionalit� e che non ci sia distinzione di valore tra questi termini ma 
di metodo � pacifico in antropologia. La razionalit� non � sempre e 
necessariamente superiore all'irrazionalit� e viceversa
 
 
Iki
Giacomo 
 
 

>> presupposti non materiali.
 
I greci dai loro dei non si attendevano alcun premio nell'aldil�, si 
attendevano invece un premio in terra tramite il loro beneplacito.
Beneplacito che sarebbe venuto quale migliore sorte qualora si fossero 
comportati come quell'uomo ideale che la divinit� stessa impersonava.
Li compiacevano quindi per essere premiati in terra, ossia avere una 
risposta che si basa su presupposti materiali, che � il contrario di quello 
che sostieni tu.
Se io compiaccio Poseidone � perch� mi attendo che lui poi "materialmente" 
tenga il mare in bonaccia perch� devo viaggiare per mare in questa vita e 
non in una che verr� dopo la mia morte.
Questo premio materiale, immediato e limitato alla sola vita terrena ai 
greci non � stato sufficiente ed hanno cercato nell'orfismo quello che la 
religione pubblica non dava, ossia un premio nell'aldil�.
 
.. 
 
 

 ..
ripeto... il raporto tra orfismo e religione olimpica � pi� complesso... 
anche nello yahawismo la sopravvivenza dell'anima � un'idea tarda e 
originariamnete il premio che ci si aspettava era essenzialmnete in terra e 
in vita.
Ci� non toglie che sempre di risposta a problemi materiali si pone... il 
*problema* � qui sulla terra, materiale, reale, contingente (ad esmpio il 
dolore, la paura, la morte, l'ingiustizia etc.) cui si d� una risposta 
immateriale sia che consista in una benevolenza divina qui, sia che, a 
maggior ragione � immateriale, consista in un futuro ideale migliore, in una 
esistenza spirituale dopo la morte etc.
Come vedi sempre problemi materiali cui si danno riposte su base 
immateriale. L'essere umano vive sulla terra e se non c'� alla base un 
bisogno, un desiderio, un problema QUI, non cerca una soluzione o una 
risposta.
 
In fondo un esempio � il buddhismo... il problema � IL DOLORE che � qui, 
terreno e materiale 
 
 

 terreno e materiale
 
Forse non concordiamo su cosa � materiale e su cosa non lo �.
Distinzione non da poco a pensarci bene.
I pensieri sono materiali?
E il bene e il male?
E che mi dici delle competenze di un individuo?  Sa leggere, sa scrivere, sa 
giocare a pallone.
Tanto per fare qualche esempio di come possa essere complessa questa 
distinzione.
Per me ogni cosa misurabile � materiale.
 
Tornando cmq all'origine del contendere, il cristianesimo chiede qui in 
terra di spogliarsi delle cose materiali in quanto non necessarie all'anima 
per il raggiungimento del paradiso... anzi queste sono di ostacolo.
Tutto il resto � accessorio.
 
.. 
 
 

 Tutto il resto ï¿œ accessorio.
Ma certo come no
Il cristianesimo chiede in terra di spogliarsi delle cose materiali in 
quanto non ti porti via nulla.(Sei morto, la casa non te la porti 
dietro, lasciala a noi che in cambio ti diciamo qualche messa)...
L'ostacolo rimane sempre e comunque l'ignoranza.
Di accessorio non optional, quindi di serie resta il libero arbitrio
che useremo finalmente senza condizioni.

 che useremo finalmente senza condizioni.
 
Ma... da soli non siete mai capaci di fare nulla?
Sempre questo noi... noi di qua, noi di l�.
Ma voi chi?
Visto che parli di morte... conti di morire da solo o ci sar� un "noi" anche 
per quello?
 
.. 
 
 

 ..
Quando sara' il momento, Tu muori solo e nessuno prendera' il tuo posto.
Da Soli... possiamo bruciarti...

 Da Soli... possiamo bruciarti...
 
Tu morirai solo... altrimenti non c'� concordanza, visto anche che poi 
adoperi il futuro nella stessa frase.
Da Soli presuppone cmq una pluralit�, il che vuol dire che ci vogliono tanti 
Soli per bruciare una sola persona.
Un'ulteriore dimostrazione che l'economia di massa � inefficiente.
 
.. 
 
 


Ma se non sai leggere...comincia a farlo.
"da soli" = L'uomo morira' solo"
Poi, tu parli di economia di massa , non io.
Fai una cosa, torna a studiare le analisi grammaticali e
i contesti totali delle affermazioni.
Tutti io te loro essi moriremo soli fattene una ragione.
 

 Tutti io te loro essi moriremo soli fattene una ragione.
 
Sei parente di Anna Nappi?
La nipote? La nonna? L'indossatrice? Il figlio sgherro?
 
.. 
 
 


fai compagnia a pope; plonk
 

 Ma se non sai leggere...
 
Non solo non sa leggere, ma non capisce neanche quello che legge
 
Pensa te che questo somaro di nome SCARAMUZZINO ROBERTO dovrebbe essere un 
insegnante( lol) e... per sentirsi tale si mette a fare il correttore di 
errori di battitura ...povera Italia...se questo � un insegnante, figurati 
gli allievi cosa apprenderanno...
 
 Laureatosi presso la Lega ( tipo Trota), gran leccaculo del nano, misogino 
per frustrazione,  (le misure praticamente nulle sotto una pancione di 
lardo), cagasotto pavido nascosto mentre diffama le belle ragazze ( una che 
l'ha visto anni fa e sta ridendo ancora), insomma � misogino e diffamatore 
perch� le ragazze lo schifano, giustamente direi, questo fa proprio schifo 
sia come persona che come uomo...Cosa ti puoi aspettare da uno cos�? 
Plonkalo...;-)
 
 
 
 
 

 Plonkalo...;-)
E' gia in compagnia di pope,
sono due ma sto gia pensando al terzo.
E dire che non ho mai plonkato nessuno per piu' di due giorni
pero' a volte la pazienza prende il sopravento.
Totale 4 plonkati 2 li conoscete
2 forse.
Ma lascio stare l'argomento disturbante per osannare il kill-file
peccato che non trovo l'opzione per filtrare parole o nomi nel testo
cosi' da evitare anche le repliche.
Cmq i Ng sono tornati leggibili.
Se scopro che thunderbird non filtra parole drntro al testo
lo cambio.
Se avete qualche trucco oppure un client che lo possa fare accetto
il consiglio.

 E' gia in compagnia di pope,
 
Ci somiglia in effetti...asociali e misogini entrambi... e hanno preso i NG 
per una valvola di sfogo di frustrazioni ( i misogini sono sempre e comunque 
dei frustrati, ecco perch� SCARAMUZZINO ROBERTO  diffama le donne 
postaterici o comunque le belle ragazze, nascosto e lontano ovviamente, � 
anche un caghetta insomma
 
Ciao!! 
 
 


Il fatto e che ho capito chi e' pope ma sinceramente non mi interessa
se non paga anticipatamente. Puo' essere Cristo in persona che io lo 
reinchiodo sopra la croce perche' li e' il suo posto per non fare danni.

 reinchiodo sopra la croce perche' li e' il suo posto per non fare danni.
 
LOL
 
A parte pope e scaramuzzino il misogino per frustrazione di nullit�, che non 
valgono pi� di qualche querela.
Ma a proposito di Cristo..ho critto dei nuovi messaggi, Marx credeva in 
Cristo, altrocch� :-)
Incredibile, io non sapevo che Marx pensava a Cristo come Ideale...eppure io 
la penso allo stesso modo..com'� possibile una tale affinit� di pensiero? 
Boh?
 
 
Ciao!!
 
 
 
 
 

 Ciao!!
Quello che chiami scaramuzzino e' parente di pope.
-----------
Certo che credeva, sapeva che si tratta di cosa Vera
E per questo faceva paura ai generalissimi.
La verita' genera affinita' pero' Marx era politico,
distratto, con mille problemi e dovette fare una scelta
Ideale politico per risolvere problemi materiali del popolo
Ideale teologico per parlare del Verbo ma contro tutti gli altri 
politici... Allora si scherzava poco con la teologia (per paura).
 

 discriminazioni ecc...
 
L'Ideale, la Fede non sviano nessuno,
trovi cose vere e giuste nel libro tibetano dei morti,
le trovi in mezzo al corano, le trovi (se cerchi bene)
anche in mezzo alle persone e la verita' si fa riconoscere
ma dipende dalla persona stessa se e' pronta a vederla e riconosere.
Mi perdonino altre religioni non menzionate ma siete talmente tante per 
un Dio solo che l'inflazione si fa sentire.
Ci sono persone che tentano di diventare Dei ma non hanno capito che per 
farlo non devono stare sopra quella strada...
La Via e' una e una soltanto, chi ci arriva correndo, chi ci arriva
strisciando, chi in carozzella.
Come dice una canzone di Dalla: (futura?) (ma non sono sicuro)
"Tutti quanti in modo diverso"...
Occorrono solo poche cose oltre la Fede ma presentarsi e dire:
"Sono qui per diventare un Dio"
Fa solo scappare la Verita', rimane la Via ma se non la riconosci non 
serve e fa ridere un sacco di anime e persone.

 serve e fa ridere un sacco di anime e persone.
 
 Dice un filosofo o una filofosa, insomma un essere umano...*Non per gloria 
ma soltanto per l'UNO che sento e in cui mi trovo*. Non so se fa ridere 
per�, ma chi se ne frega? Lo scrivo ugualmente...
 
 


Non fa ridere per niente dici una cosa vera ma....incompleta.
omissis voluto....fai la furba Ma' :)
 

 La tua fissazione
 
Che ci vuoi fare, ogni volta che incontro idiozia mi vieni in mente tu.
Chiss� in quanti hanno la mia stessa impressione.
 
.. 
 
 

 la mia stessa impressione
 
 SCARAMUZZINO ROBERTO, guarda che č porovato ed avidentissimo  che la tua č 
fissazione da un misogino per frustrazione ( devi aver subito parecchie 
corna dalla Trotta, e devi essere stato picchiato dalla scamorza tua madre 
da piccolo, per essere ridotto a diffamare postatrici e belle ragazze) poi 
metti che sotto quel lardo di pancia sei piatto e...mica č colpa mia se sei 
un nulla neuronale e di attributi...e poi gli orari in cui rosichi da 
misogino, roba da insonna. Curati malaticcio di un lardoso diffamatore, non 
arriverai a Novembre se vai avanti cosě con il tuo male
 
Il resto mancia. 
 
 

 si prendono in consideraizone anche altri elementi.
 
I tuoi (!) post li leggo sempre; e per completo!
In merito a questo del quale si discute, sono d'accordo con te!
E -non ti tiro per la giacchettta! :-))) - anche tu hai argomentato che si 
tratta di paragone sballato.
E' sballato il paragone, NON quello che hai detto TU! :-))
 
--
Vincenzo