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Titolo: (Etica: III, 6) Spinoza

"Ogni cosa, per quanto è in sé, si sforza di perseverare nel suo essere."
Sembra davvero un postulato euclideo!
Anche un sasso, se nessuno lo disturba, vuole restare un sasso.
E il moto, la legge della conservazione del moto?
La materia: nulla si crea, nulla si distrugge...
E la termidinamica, con la conservazione dell'energia?
La nostra stessa vita vuole essere conservata. La morte tanto ci angoscia.
La specie, in quanto tale, in quanto si accorge di essere, vuole
perpetuarsi.
Anche una mutazione genetica, anche un cancro.
Anche un'idea.
Anche il mio spirito vuole.
Ciao a tutti!!!
Livio

 Sembra davvero un postulato euclideo!
E invece non è un postulato nè un assioma, ma proprio una proposizione
facente parte del corpo della teoria.
Euclideo? Solo per la forma espositiva, cioè per qualcosa di inessenziale
rispetto all'oggetto. Infatti, il contenuto logico di quella proposizione lo
si ritrova in una miriade di altri testi, a cominciare -direi- dal primo
grandioso esemplare di prosa "saggistica" della letteratura greca, ossia
quel frammento di Anassimandro su cui Heidegger e Severino si sono così
largamente e profondamente espressi.
Tuttavia, la forma espositiva non è stata trascelta del tutto
arbitrariamente, infatti Spinoza appartiene ad un clima culturale europeo
ben determinato (meccanicismo e cartesianesimo), e inoltre il suo
antifinalismo, correttissimo a mio parere, si esprime benissimo in quella
forma.
Perchè trovo corretto l'antifinalismo spinoziano, detto anche "asylum
ignorantiae"? Soprattutto per quanto è scritto nella "appendice" alla fine
della parte prima, inteso, nel mostrare tutte le fallacie e i "pericoli"
teologici del facile ricorso alle cause finali, a dividere una
considerazione matura del divino da ogni altra strumentalmente ideologica,
prona alle più blasfeme superstizioni. Ostacoli all'idea di "civitas" che
Spinoza aveva in mente (non dimentichiamo gli interessi politici -in senso
altissimo- della sua intera opera).
Un saluto.
Cosimo.

Una cosa che mi fa incazzare tremendamente di quando si discute coi
"filosofi" è che tu gli muovi un'obiezione e loro non ti rispondono con la
loro testa, ma si limitano a riportare il pensiero di altri: nel nostro
caso, Livio ha mosso una critica a Spinoza (critica condivisibilissima
peraltro) e Cosimo, invece di rispondere con la sua testa, ovvero invece di
rispondere lui, ha tirato in gioco "Anassimandro,Heidegger e Severino"...
come a dire: loro han detto così, dunque è così; Cosimo ricorre all'ipse
dixit e in ciò ci vedo ben poco di filosofico... 
Gauss
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z97Z81Y1...@usenet.iol.it...


 dixit e in ciò ci vedo ben poco di filosofico...
Intendiamoci, Gauss, sono cosi' ignorante su Spinoza che
apprezzo qualunque intervento, fosse anche un ipse dixit.
Ma quello di Cosimo, che ringrazio vivamente per il suo
intervento e che penso assai acculturato sul personaggio,
non mi sembra uno sterile riporto di altrui opinione.
Ad una prima lettura, mi pare, e in questa opinione voglio
essere molto umile, che ci sia qualche cosa di piu' di una
semplice forma espositiva ispirata alla geometria euclidea,
ma che sia anzi un preciso modello a cui vuole attenersi
per formulare la sua "Ethica ordine geometrico demonstrata".
Ditemi voi. Io cmq lo studiero' ancora, perche' mi piace
'sto guaglione!
Ciao a tutti!!!
Livio

 Gauss
Ho solo obiettato a Livio circa la questione del "postulato", in maniera
molto blanda, cioè normalmente, e senza astio o scorrettezze, mi pare.
Sai, è una "mania" di Livio questa storia dei postulati e degli assiomi
(come io ho altre e personali "manie") e lui per primo ci ironizza su;
in questo contesto dovresti leggere quella unica mia banale obiezione, e del
resto il testo stesso spinoziano è composto esteriormente da definizioni,
assiomi, spiegazioni, dimostrazioni, scolii, proposizioni, appendici; basta
controllarlo.
Il resto del mio intervento non era in opposizione a Livio, ma integravo o
riflettevo su alcune cosette circa la questione
della forma espositiva nell' "Etica" spinoziana.
Le citazioni di Anassimandro, Heidegger e Severino, perciò, non potevano
intendersi come altrettante armi per avvalorare con tutta comodità
dialettica da parte mia, con l'ipse dixit, una tesi contrapposta.
Rifletti, ho innanzitutto inteso dire, nel seguito del mio breve intervento,
che la forma espositiva nel caso dell' "Etica" spinoziana non va presa in
senso rigoroso e letterale, e pertanto poteva ritenersi in realtà di secondo
piano, a dir poco, il problema concernente gli assiomi, i postulati, e le
proposizioni.
Può darsi comunque benissimo che mi sia espresso male.
Un saluto.
Cosimo.

 'sto guaglione!
Sono d'accordo. E' un gran bene tornare a rileggere Spinoza, perchè ha
qualcosa da dire a tutti: al teologo, al politico, al cittadino, al
ricercatore (filosofia e scienza). Einstein lo amava, credo anche per una
certa affinità di carattere, una comune e sincerissima modestia.
Cordiali.
Cosimo.

 ha scritto nel messaggio
news:eiMi8.17346$tC3.5...@twister1.libero.it...


 Livio
Ciao!!!
QfwfQ

 Benigni?)
Eppure quella frase ha una forza in se' assai grande (l'assumo
come terzo o quarto assioma :o)
E' una generalizzazione del principio d'inerzia che si applica
proprio a tutto. Vale per tutta la materia inanimata. Vale per
ogni aspetto della materia inanimata (moto, energia,etc). Vale
per ogni forma di vita che prende piede, a livello di individuo,
subito dopo a livello di specie. Qui c'e' un mistero in meno:
la vita non ha bisogno di inventarsi la legge della sopravvivenza,
e' gia' insita nell'essere.
Se la specie si mette a pensare, vale per ogni pensiero,
per ogni idea. Anche quando diventa un pensiero collettivo.
Finalmente demoliamo quelle stupide tre leggi della robotica
di Isaac Asimov, troppo ottimistiche, scientiste, positive.
Le macchine, come ogni cosa, vogliono perseverare nel
loro essere. Quando il loro perseverare entrera' in conflitto
con il nostro perseverare, vincera' solo il piu' forte.
Ma il signor Cirio l'avra' letta quella frase?  ((^__^))
Ciao!!!
Livio

 ci ironizza su; ...
Hai colto il segno e la misura. Ecco dove sono arrivato:  ((^__^))
1) Tutto il pensiero e' assiomatico.
2) "Cogito ergo sum"
3) La realta' in se' esiste.
4) "Ogni cosa, per quanto è in sé, si sforza di perseverare nel suo essere."
5) ...
Ciao e grazie!!!
Livio

"Ogni cosa, per quanto è in sé, si sforza di perseverare nel suo essere."
In effetti questo è un postulato niente male ;-D
Ma del resto, non vedo
contraddizioni: voglio dire, Spinoza esprime la sua convinzione ed essa non
è in contrasto con il suo sistema filosofico, al centro del quale
(ricordiamolo) vi è una una sostanza di cui tutto il resto è manifestazione
(se la sostanza è proclamata eterna non vedo che male ci sia a dire che
anche le sue manifestazioni provino ad esserlo). 
L'errore o, meglio, la
contraddizione in cui scivola Spinoza è un'altra:  è la tipica
contraddizione in cui son scivolati tutti quei pensatori che, dagli Stoici
in poi, hanno negato l'esistenza della libertà a favore della necessità:
Spinoza dice che tutto, per definizione, va come deve andare,
razionalmente, necessariamente e quindi giustamente e, anche ciò che ai
singoli uomini sembra sbagliato o ingiusto, se visto dal punto di vista del
tutto ( sub specie aeternitatis ) è positivo. E' dunque assurdo il
pentimento, poichè non ha senso alcuno provare dispiacere per aver fatto o
per non aver fatto una determinata cosa: non poteva andare diversamente,
poichè tutto avviene secondo necessità. Fin qua il discorso di Spinoza ha
una sua logica: tuttavia, la contraddizione in cui egli incappa sta nel
fatto che, dopo aver proclamato che non vi è libertà e che tutto avviene in
modo rigorosamente deterministico, egli impartisce degli insegnamenti
etici. In altri termini, come é possibile che mi si dica come comportarmi,
quando tutto procede secondo necessità e non vi é libertà alcuna? L' etica
di Spinoza é accettabile fin tanto che il pensatore ebreo si limita a
descrivere il comportamento necessario dell'uomo, ma diventa
autocontradditoria nel momento in cui dà indicazioni sulle modalità di
comportamento da seguire, quando cioè invita l'uomo a porsi dal punto di
vista della res divina per poter così guardare le cose sub specie
aeternitatis . La contraddizione, banalizzando un pò il discorso, sta nel
fatto che Spinoza indichi come comportarsi, come se si avesse la libertà di
scegliere. La teoria etica spinoziana comporta poi un altro paradosso,
derivato dal primo: il dirmi di comportarmi così non implica solo la
possibilità di una scelta, ma anche la condanna di certi comportamenti che
vanno evitati. Ma se non c'é libertà di scelta perchè tutto é determinato,
non c'é nemmeno la possibilità di condannare certi comportamenti: tutto
avviene, infatti, necessariamente (non c'é libertà), quindi tutto ciò che
avviene é un bene e comportamenti negativi, per definizione, non ce ne
possono essere. Come é quindi possibile che Spinoza condanni il pentimento,
la rabbia e le passioni, visto che tutto ciò che avviene é un bene? Se
tutto avviene razionalmente, poi, é evidente che però le passioni sono (per
definizione) qualcosa di irrazionale e ci sono perchè Spinoza dice che
vanno eliminate: ma se ci sono le passioni vuol dire che forse non tutto va
poi così razionalmente e il sistema spinoziano vacilla. 
DIDIMO CHIERICO
www.filosofico.net


 ... omissis
Caro Didimo, in fondo non mi spiace affatto che tu stimi tanto poco la mia
accortezza.
Bye.
Cosimo.

 Anche il mio spirito vuole.
Solo le particelle virtuali sembra vogliano far di tutto per sparire, un po'
come se fossero state impropriamente svegliate dal sonno dell'essere e
volessero farvi ritorno...
Ciao,
     Stefano
--
"You think that , left alone, the natural inclination of man would
destroy civilzation. Then what, indeed, started civilization, if not
the natrual inclinations of man? What began the cooperation that
allows people to unite even in tribes, if not the natural inclination
of man?"
Seth

 dixit e in ciň ci vedo ben poco di filosofico...
Beh, quei filosofi non sono vissuti assieme, e citandoli tutti, Cosimo ha
dunque rielaborato in loro il suo pensiero. Anche un "ipse dixit" contiene
sempre una certa interpretazione. L'ipse dixit e' spesso filosoficamente
accettabile, molto meno lo e' moralmente.



      ha scritto nel messaggio
     > Beh, quei filosofi non sono vissuti assieme, e citandoli tutti,
     > Cosimo ha
     > dunque rielaborato in loro il suo pensiero. Anche un "ipse dixit"
     >  contiene
     > sempre una certa interpretazione. L'ipse dixit e' spesso
     > filosoficamente
     > accettabile, molto meno lo e' moralmente.
     il quale a sua volta in signature:
     > "You think that , left alone, the natural inclination of man would
     > destroy civilzation. Then what, indeed, started civilization, if not
     > the natrual inclinations of man? What began the cooperation that
     > allows people to unite even in tribes, if not the natural inclination
     > of man?"
     > Seth >>
...e ho detto tutto! :-)
sssssssaluti.
Cosimo.
PS. Bravo quel Seth.

 ...
Carissimo,
questo paradosso non e' soltanto, come tu noti, di Spinoza.
Ed e' anche il ... mio!  ((^__^))
Da materialista meccanicista non posso far finta di non sapere
che tutto, dal macrocosmo al microcosmo, accade in un catena
di causa-effetto: non c'e' effetto che non abbia una causa, ogni
causa e' causa di uno e soltanto d'un effetto. Tutto e' determinato
dall'istante del bigbang ad oggi, a domani. Anche il pensiero, che
per un materialista e' insito in meccanismi neuronali e cellulari,
segue la stessa legge. Ne' la meccanica quantistica, ne' il gatto
di Schrodinger, ne' l'indeterminismo di Heisenberg mi aiutano
ad uscire da questo impasse.
Tutto porta a negare il libero arbitrio, ed un uomo senza libero
arbitrio e' un paradosso vivente: allora perche' pensare, lottare,
discutere, dedurre, scegliere, tormentarsi l'anima.
Soltanto un dio (oppure l'insieme delle cose che non si sanno,
dico io pensando di salvarmi in corner, perche' a quel punto
tanto vale) puo' farmi il regalo del libero arbitrio.
Per un momento avevo pensato di cavarmela con il Caso.
Come il Caso risolve meta' del darwinismo, stavo intravvedendo
la possibilita', piuttosto arzigoggolata a dire il vero, che esso ci
donasse, grazie al feedback della verifica, una sorta di liberta'
nello scegliere. Poi ho scoperto che il Caso, che simulo cosi'
bene nei miei computer, non esiste!
Ma questo e' un altro thread.  ((^__^))
Salutoni
Livio


 volessero farvi ritorno...
Anche una farfalla vive un attimo. Sai tu quanto una farfalla si
sforzi di perseverare nel suo essere?
Ciao!!!
Livio
[Mi... che cosa ho scritto? Che sia il mio lato femminile?  ((^__^))  ]

 accettabile, molto meno lo e' moralmente.
Io vedrei la catena:  Giordano Bruno - Spinoza - sasaeanna
Eh?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio
[seriamente: condivido]

 Chi lo traduce vince un soggiorno a Capri per una settimana.
Rinuncio al soggiorno a Capri, ma traducimi, per favore:-)
Ciao,
Loris.

 Chi lo traduce vince un soggiorno a Capri per una settimana.
Non ti acalare, mi acalo io per te!
Ho vinto?
Ciao!!!
Livio

 [Mi... che cosa ho scritto? Che sia il mio lato femminile?  ((^__^))  ]
Miiiiiii!
Peggio dell'invasione degli ultra-corpi...
Ciao,
     Stefano (lato maschile, come un'audiocassetta)


 Livio
Ciao! (O!O)
QfwfQ

 e di non poter non essere. Protesi.
Non ci sto. Le macchine si stanno evolvendo per i fatti loro,
indipendentemente dalla nostra volonta' di costruire dei
semplici strumenti a nostro uso e consumo. In quanto alla
*loro* consapevolezza di essere, forse non e' rilevante,
forse puo' essere molto diversa dalla *nostra*. Non so
quale sia la consapevolezza di essere del bacillo del colera,
ma ne ha fatte di stragi lo stesso! Forse vale solo l'assioma
di Spinoza in testa al post. Anche per il piu' piccolo dei virus,
anche per le macchine. Il PC che hai davanti e' meno complesso
di un virus? Quanto tempo la gente dedica al PC rispetto a
quello che il PC dedica a loro? Nel dare/avere siamo ancora
in attivo? Se si', per quanto?
Le macchine poi si stanno evolvendo ad una velocita' folle,
neppure paragonabile a quella naturale. Credo che usino
lo stesso schema di base darwiniano, dove la selezione
naturale e' fatta pero' con un confronto incrociato globalizzato,
accelerato dalle comunicazioni elettromagnetiche. Ma
soprattutto e' diversa la mutazione, casuale in quella
naturale, progettata in quella delle macchine. Sempre piu'
spesso progettata dalle macchine stesse, usandoci come
l'armillariella mellea usa la picea excelsa.
Anche nell'evoluzione delle donne la mutazione non e' casuale
ma ad imitazione. Per quello mi fa meno paura, al massimo
dovrebbe essere asintotica. Se non ti pare cosi', forse siamo
solo dentro ad un overshut!  ((^__^))
Salutoni gaussiani
Livio

 Livio
Dì la verità, volevi attizzare il focherello con la tua chiusura sulle
donne, eh? %~)
2,718281828459045 exp(saluti)
Maurizio (nick di QfwfQ)

 Maurizio (nick di QfwfQ)
e^Ciao!
Livio  [nick_name del mio io in se']

 A Capri ci vado io :-P
Napoletano no, amante del bluff si'.
Adesso pero' per piacere, dicci che vuol dire "acalare"!
Forse accaldare nel senso di infervorarsi?
Ciao e grazie  ((^__^))
Livio [che sta un po' piu' a nord, purtroppo]

 Livio  [nick_name del mio io in se']
Ciao!!!
MauQrifw (acc... si è inceppato!)

 in confronto alla quale una Cpu da 2000 MHz è un gioco cinese.
E di internet?

 E di internet?
Un gioco giapponese :-)))
Ma il punto è sempre la differenza fra l'agglomerato (artificio) o
pseudo-unità ("dal di fuori") e l'unità *dal di dentro*. Unità apparente e
unità sostanziale.
"... La realtà in sé delle cose si conosce attraverso i sensi oppure [...]?"
Ciao!!!
QfwfQ (in formato Fedone)

>>>>>>> nel suo essere."
Ma insomma!
Level I - Dal BigBang si forma la Materia.
Level II - Dalla Materia nasce la Vita.
Level III - La Vita lancia l'Evoluzione Biologica.
Level IV - L'Evoluzione Biologica arriva all'Uomo.
Level V - L'Uomo comincia a Pensare.
Level VI - Il Pensiero sboccia in nell'Evoluzione Culturale.
Level VII - L'Evoluzione Culturale genera le Macchine.
Level VIII - Le Macchine evolvono ad una velocita' mai vista.
Vuoi davvero che si fermi qua il gioco?
GAME OVER
Livio  ((^__^))

 Livio  ((^__^))
Non si dice game o' ver', si dice "game sul serio".
Salutoni
Sinuhe

 Livio  ((^__^))
Ciao!!!
QfwfQ in formato originale (Cosmicomiche)

 (e i fulmini... attento Livio! :-))
Gia', perche' in fondo sto solo (!) dicendo che l'uomo non e'
l'anello finale della catena, ma solo un passaggio intermedio.
Alla perfezione (a Dio?) ci arriveranno le macchine, o meglio,
qualche anello successivo alle macchine stesse, che adesso
non possiamo neanche immaginare.
Saluti (cosmicomici, ma non troppo)
Livio Kassandra

Ogni cosa per quanto è in sè non è in altro e perciò è già 
nel suo essere.
Se così non fosse e cioè non fosse in sè non avrebbe realtà alcuna.
L'inutile conato di permanenza in ciò che già è,è quindi contrdittorio.
Non esiste un ente che non sia tale e se esiste è gia un ente.
Un sasso tende a permanere tale.
Se nel tempo si altera nel suo essere e se cioè diviene altro o polvere
questo stato non costituisce una alterazione ,un essere altro se non per
 un osservatore che ne abbia percepito la variazione-conservazione dello
stato
iniziale.
Nulla si crea,meus avus dicebat,e nulla si distrugge!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Nulla si crea ...
Se nulla si crea, solo un dubbio mi sorge spontaneo:
quando nasce un'idea, a scapito di che cosa nasce?
Ciao!!!
Livio

 scienziati che le prendono sul serio!
8<
Spero proprio di no! Le leggi di Asimov sulla robotica fanno acqua in
parecchi punti... Vedi "La scienza della fantascienza", di R. Giovannoli,
della Bompiani. Dovrebbe piacerti, Livio.
Ciao,
     Stefano
P.S.: e naturalmente il ciclo di D. Simmons, "Hyperion", "La caduta di
Hyperion", "Endymion", "Il risveglio di Endymion", tutti della Oscar
Mondadori.


 Livio Kassandra
Ecco, bravo! Cassandra è un'altra che segnala come un artificio contenga in
realtà intenti del tutto umani, e come un intento umano travestito da
macchina possa essere la cosa più pericolosa che esista. Se non si vuole
infatti esserne consapevoli o lo si nasconde deliberatamente, è un inganno
per definizione.
Refrain:
"... La realtà in sé delle cose si conosce attraverso i sensi oppure [...]?"
Ciao!!!
QfwfQ (engineered in Italy, made in Taiwan)

 Livio
Ciao!!!
QfwfQ