Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Libero Arbitrio, fede,orizzonti limitanti?

Mi chiedo (senza essere capace di dare una risposta):
E' mai possibile un Dio (ente supremo,essenza,o altro)dove la summa di
tutto :infinito amore, infinita saggezza,infinita scienza,non sia così
terribilmente in contrasto con il concetto di colpa? Mi spiego: come è
possibile che non esista una religione dove non esiste le colpa?
E poi ancora: se estendiamo il concetto di relatività non ne consegue
forse che la maggior parte delle nostre azioni non dipende da fattori
che possiamo in alcun modo controllare, bensi da relazioni che
nell'accadere mutano in continuazione. Questo accadere è regolato da
fattori imprevedibili,(genetica,influsso
dell'ambiente,meccanica,inconscio, chimica,fisica concreta e
subnucleare),in questo contesto come possiamo ragionevolmente sostenere
che esista un "libero arbitrio" che sia veramente tale?
L'Avrei potuto... non e',e' confinato, perlomeno, all'interno di una sua
categoria esistenziale attuata e conclusa solo nel campo delle ipotesi,
di fatto cio che è stato, in virtù di quelle relazioni di cui sopra,è
l'unico fatto che si è potuto realizzare. Data questa premessa la colpa,
l'essere colpevoli, la condanna, il castigo,sono oggetti di mero
controllo politico,soggetti ad uno spostamento continuo di significato,
in relazione delle necessità della comunità o insieme che le codifica.
Quindi i termini "bene" e "male" sono strumenti non applicabili in
mancanza di un linguaggio contestualizzante, di una struttura che li
verifichi,di un tempo e di uno spazio che ne forniscano una possibile
coordinata. Di certo non possiamo sapere cosa sia il male assoluto o il
suo contrario, mentre possiamo ri-conoscere e ricordare cio che ci
danneggia o meno.La necessità del caso impone il succedersi degli
avvenimenti di cui noi (per noi intendo ogni ente ) conserviamo solo una
parte di coscienza,infinitesima essenziale tessera di un infinito
mosaico che non potrebbe essere altro che quello che è. Anche la fede in
una religione più o meno "rivelata"è frutto del caso. Io non posso avere
fede se non ce l'ho!
A me non è dato lo stato di "grazia" se il Dio non me lo concede. Se mi
trovo durante la vita ad avere le condizioni (che esulano totalmente dal
mio controllo)per spingermi alla ricerca di Dio non dipenderà da me in
fin dei conti se verrò toccato dalla grazia o dal dono della fede. Nulla
dipende solo da me, anche perchè per ottenere verifica del mio
"esistere"mi debbo riferire comunque al fuori di me, e per quanto ne
sappiamo della coscienza questa scaturisce dal concetto di relazione,
senza relazione, senza riferimento, non c'è coscienza così come è
intesa. Analizziamo il concetto di fede: posso ottenerla contro la mia
ragione con pratiche spirituali(illuminazione)ma sino a quando pratico
la mia fede è solo una speranza, un fuggire dalla paura, il desiderio
non slegato da interessi egoistici di soddisfare una mia pulsione
interna la cui più larga parte ha radici in moti inconsci ed in
relazioni di cui sono parte. Una volta ottenuta la fede (cieca per
antonomasia, incrollabile, indelebile) cioè una volta stravolto il mio
linguaggio sino ad eludere alcuni singnificati per sostituire la
speranza con la certezza,mi ritrovo a non poter comunicare più con larga
parte dei miei simili la cui fede è differente dalla mia.Se d'altrocanto
la fede mi è data come grazia (ancora una volta aldifuori del mio
volere) sempre per fattori esterni a me la posso perdere: mi può essere
tolta per colpa, ma se ho fede che colpe posso commettere? Oppure posso
perderla per conto mio ma allora non era una "vera fede" (vedi Giobbe
poveretto, lui sì che l'aveva una vera fede!). Eppure il Dio, l'ente
supremo, suprema coscienza, motore immobile etc. etc. tutto questo
svolgersi dei fatti già lo conosce, tutto quello che è, è già stato
previsto, pianificato, contenuto, ineluttabile, in parole povere uno
spettacolo noioso il cui unico scopo sembra essere quello di metterci
alla prova, a che prò? E' forse infinito amore questo? Questo per quanto
riguarda le grendi fedi monoteiste (gira e rigira a parte i dettagli la
pappa è questa). Ma anche i buddisti con la faccenda delle
reincarnazioni non ci vanno certo leggeri in quanto a concetto di colpa,
etc. etc.Morale della favola? Come è possibile che ancora oggi ci si
ostini a parlare di liberazione attraverso Dio date queste premesse,
come fà un credente a credere così ciecamente? Dicono che la fede sia un
dono ma il dogma è la gabbia in cui bisogna cacciarsi per ottenerlo, la
regola il chiavistello con cui si chiude la gabbia; nel peggiore dei
casi la speranza è quella, ( e in questo caso rimane tale, nessuno è
tornato per riferire in merito)  di poter passare il resto dell'eternità
nella contemplazione di un despota che amministra il suo potere
meschinamente, e nel migliore del riappropriarci di un ente definito
"coscienza totale" che in realtà già possediamo E CHE A POCO SERVE visto
che non ci permette nessuna libertà.

 E' forse infinito amore questo? 
Credo proprio che sia l'esatto opposto...
V.R.
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

>Credo proprio che sia l'esatto opposto...
Non capisco, forse per limiti miei ,questa conclusione.
Io, per me,ritengo arduo affrontare qualsiasi argomento concernente
l'infinito applicato all'oggettività.Mi sembra un concetto totalmente
umano.Non abbiamo esperienza di qualcosa di infinito indipendente dal
nostro modo di rapportarci ad esso.
La conclusione mi sembra presupponga un progetto divino(ipotizzato da una
mente umana).
La sostanza sarebbe quella dell'uomo che dichiara guerra a un Dio ritenuto
cattivo.
Ma date le vostre premesse deterministiche tutto ciò farebbe daccapo parte
di un disegno divino.E voi due sareste due pedine senza volontà .
Credo che al riguardo la posizione più coerente in assoluto sia quella di
Giacomo Leopardi.
Mi auguro di essere confutato costruttivamente.
Che io sia fecondato da qualche vostra riflessione!
Ciao.
Franco

 Ciao Franco
Ciao


che esista un "libero arbitrio" che sia veramente tale?
Devi considerare che una parte di quei processi "meccanici" *SEI* tu.
O meglio: o TU non esisti, ma esistono solo i processi meccanici, o tu
esisti (qualunque cosa tu sia) e allora ha senso dire che qualcosa l' hai
"voluta" tu, e quindi ha
senso parlare di colpa.
Ciao!!
MarcoDiscens

ripugnante senza alcuna speranza o barlume di rispetto per le creature?
Ecco ora cerco di darti una risposta esauriente( e non sistematica: non
voglio sostituirmi al tuo cervello.Ti butto lì una mia conclusione , ma non
ti voglio dire come l'ho sviluppata.In questo caso a dire la verità non lo
so!)
Il fatto è che la prova decisiva alla quale è sottoposto Gesù , e quindi il
cristiano ,è il perdono dato a Dio.Si deve perdonare Dio.
Gesù la sera prima di essere crocifisso dice : sia fatta la tua volontà.Poi
 al momento cruciale(più Cruciale di così!!), e questa è  la vera ultima
tentazione, dice : perché mi hai abbandonato.?....(cioè , perché la carne,
il mondo, la meccanicità , chiamala come vuoi, ha ripreso il sopravvento su
di me.)Tu mi dirai che quel " me" è anche carne.E' vero.Ovviamente fino a
prova contraria.Come ogni buona teoria scientifica.Siccome non voglio
perdere tempo a studiare intere biblioteche di autori che hanno scritto su
Freud o altri innovatori( o rinnovatori)per provare la scientificità (che a
parole sostengono senza pretesa di verità assoluta, nei fatti sostituiscono
alle vecchie verità), mi limito a leggere qualcosa solamente di chi ha
rinnovato( Freud  stesso, o altri).Chiaramente attendendo la nuova teoria 
che smentirà quella precedente.
Tu  obietterai che senza Newton non si arriva a Einstein.Hai perfettamente
ragione.Il fatto è che senza la Verità tutto diventa un giochino.E 
l'interesse che provo verso qualsiasi novità rivoluzionaria è solo  , come
dire, accademico.Non è vitale.( Non farti per favore l'idea che io sia
convinto che nei Vangeli ci sia la Verità.E' la mia verità personale.Al
limite la propongo come esperienza personale ma non sono certo un
predicatore( e a parte il giorno del mio matrimonio non vado in CHiesa da
quando ho fatto la Cresima)
Del resto in un universo che muta costantemente qualsiasi teoria  ha valore
assoluto solo nell'istante in cui viene formulata e per il passato.Già un
secondo dopo le condizioni sono mutate, anche a causa di quella teoria, e
lo scenario è nuovamente sconosciuto!
E inutile quindi farla diventare struttura portante della propria
vita.Almeno, secondo me.
Per quanto riguarda il grande Giacomo Leopardi, che io ritengo la più
grande mente dell'800 e non solo,si potrebbe avviare una discussione 
aperta a tutti, perché ho notato che su Giacomo si è aperta una caccia alla
rivendicazione di appartenenza.
Mi sembra sia in vantaggio Severino.Ma oltre ai neoparmenidei ci sono i
cattolici(!!!!!!!), gli evoluzionisti, i materialisti, ......ce ne sono
altri?
Ciao.Grazie delle osservazioni.
Spero di avere tempo in futuro( che quindi prevedo ci sarà!) e soprattutto
la capacità per esporti sistematicamente il mio pensiero( che è in lenta
fase di avviamento: è solo un anno e mezzo che ho scoperto la filosofia)
Aspetta  aspetta......ne ho un'altra.
L'ultimo libro di Prigogine si intitola: LA FINE DELLE CERTEZZE.
E questa cos'è ?Non è una certezza!
Questa critica l'ho rivolta anche a Cartesio. A uno  studioso di filosofia,
intendo.
Cartesio fonda le sue certezze sul dubbio.Non è contraddittorio?
Lui mi ha risposto con una risatina ( da classico intellettuale, che prima
si fa dire quali sono i libri da leggere , i film da guardare, e poi va in
giro a fare il fariseo) ma non mi ha saputo rispondere.
Ciao

Ritorno sui miei passi per spiegare e capire meglio.
Innanzi tutto le mie domande nascono dal desiderio di trovare
interlocutori dato che tra la cerchia di persone che frequento la
filosofia non va proprio di moda. 
Punto due: cerchiamo di puntualizzare;-)
1) Io credo che sia possibile una religione senza colpa, o meglio credo
che sia possibile seguire un percorso spirituale che ci avvicini ad una
coscienza "diversa" della nostra situazione di enti tra gli enti.
2) credo altresì che "le regole" (i dieci comandamenti, le sutre,la
bagvadaghita-Si scrive così? Scusate non ho sottomano il testo e non
ricordo bene-etc.Etc.)siano tutti strumenti politici voluti che nel
corso del tempo sono sempre stati interpretati ad uso e consumo delle
teocrazie. Queste stesse regole una volta viste sotto una luce
differente possono essere utili strumenti per semplificare la vita
nell'ambito della morale umana: ad esempio, non uccidere, non rubare,non
desiderare la donna altrui, rispetta il prossimo tuo come te
stesso,santifica le feste,Digiuna il giorno tale,se vivi in un paese
caldo non mangiare tale alimento,e quant'altro sia di buon senso,sono
utili suggerimenti per vivere meglio, per mantenere buoni rapporti con i
nostri simili  e via discorrendo. 
Il problema è sganciare le regole dall'ambito metafisico e quindi
risolvere l'alienazione da Dio. (?)Per citare,dal film "la tonaca"
-Credete che a Dio interessi l'uso che fate del vostro pisello? Sono
altri i peccati... Scusate se può sembrare di basso livello ma è
efficace per esprimere alcune cose che mi premono. 
3)Quello che non mi va giù non è che la religione invecie di avvicinare
gli uomini, di favorire uno sviluppo della coscienza, di essere un
rifugio, uno strumento di comprensione, diviene solo il baluardo per
intransigenze cieche e fanatismi che ottengono solo il contrario di ciò
che predicano. Non riesco a spiegarmi come uomini intelligenti e colti
come sono molti uomini di chiesa ancora parlino di Paradiso ed inferno,
di peccato e castigo divino, di lecito e non lecito postulando un Dio
Antropomorfo (...A sua Immagine e somiglianza). 
4) Io non credo nella colpevolezza dell'uomo  MAI ! E non è un comodo
rifugio intellettuale, è molto più difficile accettare che personaggi
come Hitler, Gengis Kan, Stalin siano "Non-colpevoli"piuttosto che
raccogliersi all'interno di un sistema morale protettivo che li
condanni.Certo non voglio negare la necessità di un etica e di una
morale squisitamente umane ma per dirla Kantianamente, riconduciamo
morale ed etica al campo della sola ragione pratica dato che la
conoscenza ed il giudizio in campo metafisico non sono possibili. 
D'altronde mi fà orrore pensare che, come dicono i buddisti, ci siano
forme di vita e di esistenza "inferiori"e "superiori". Tutto ciò che
conosciamo del mondo è frutto della nostra capacità di dialogare e
quindi è in qualche modo culturale e puramente intelletuale e vale
esclusivamente nell'ambito nostro, prettamente umano. Tutte le ipotesi
sono ipotesi e restano tali. Non posso sapere, mentre interagisco con il
mondo, se sono io che lo "penso" o è il fuori di me a "pensarmi". Non ho
neppure nessuno strumento di verifica obbiettiva che il fuori di me
esista "così come è". Non posso dare una definizione assoluta per nessun
significato o significante, non ho nessuna certezza che il tempo esista,
che lo spazio esista; le mie certezze in ambito materiale sono
continuamente scosse dal processo cognitivo della scienza, i limiti di
ciò che è "reale" vengono continuamente spostati verso il "possibile"ed
anche verso  "l'impossibile". 
3) Il piu grande mistero dell'esistenza  è o non è lo scopo di
quest'ultima? La risposta a Questo quesito è "utile" o "non utile"?
Dal momento che il confine tra "fuori di me e dentro di me" non è
assolutamente certo- a meno che non vogliamo fare del riduzionismo di
bassa lega-come posso pormi questa domanda? La perfezione del sistema
non risiede proprio nel difetto? Credo che  cercare lo scopo ultimo
dell'esistenza sia inutile dato che non posso definire in alcun modo
-aldifuori del mio linguaggio, e della mia cultura-cosa "sia"
l'esistere. La scoperta di Freud, la sua "destabilizzante" "demoniaca"
asserzione in realtà ci restiutisce una dignità ed una libertà prima non
pensavamo possibile. Freud, assieme ad Heisenberg, Einstain, Plank
e quant'altre menti, hanno condensato "necessità di pensiero per la
realtà" allargando il confine dei nostri limiti culturali, solo in
un'ottica piuttosto superficiale il loro lavoro è destabilizzante ed in
contrasto con i dettami della spiritualità, in realtà accettando il loro
punto di vista dobbiamo accettare -per noi enti "Umani" e nell'ambito
della nostra cultura- una responsabilità ben diversa da quella che
vorrebbero le chiese, paternaliste, antropocentriche,
massimaliste,idealiste, alienanti. Questa responsabilità definisce un
aspetto della Deità o ente supremo dove il Difetto è la
perfezione,l'eccezione è regola, il "Miracolo"è continuo, sotto gli
"occhi" di tutti, alla portata di tutti. Una responsabilità che sposta
l'asse cognitivo ad un livello dove il concetto stesso di livello è
senza senso- scusate l'ossimoro-. Il nostro orizzonte spirituale di
colpo si è allargato all'infinito proiettandoci in una esistenza dove i
concetti di colpa, peccato, significato, senso, destino,dentro, fuori,
spazio, tempo,non hanno più modo di esistere se non contestualizzati a
ben precisi "recinti culturali". Il pensiero odierno ci impone in
qualche modo di COINCIDERE con l'ente supremo.
Non ci è più consentito- a meno che non vogliamo continuare a giocare
con le parole e le parole sono "solo parole"-di rifiutare la
responsabilità totale della nostra essenza senza figurine riduttive che
puniscono, regalano, gratificano. Il mondo è? Ed allora non possiamo
sfuggire  a quella che io chiamo "fatica della materia"(o dell'energia).
Che senso a domandare quando è iniziato? Perchè? Noi non potremo mai
sfuggire ad una qualche forma di esistenza perchè anche se pensiamo in
modo dualistico l'ente supremo sfugge a queste rappresentazioni, per me
è a-dimensionale a-temporale non separato. 
L'ente supremo è infinito, illimitato, non nato,non creato,in-esistente,
in quanto sfuggente al concetto stesso di esistenza. Pensiamo per un
attimo in termini scientifici alla proprietà dualistica della materia e
dell'energia, sebbene questi concetti siano mere rappresentazioni
lingustiche aprono uno spiraglio:
Anche l'antimateria semplicemente "è", il concetto di vuoto ha senso
solo per grandezze supernucleari e forse neppure per quelle. Il problema
è che nessuno la vuole questa "libertà", questa responsabilità è inutile
in campo umano senza togliere che è molto poco rassicurante. Purtroppo
mi manca il tempo per approfondire -contingenze umane: un bimbo di due
anni da far giocare ;-)- rimando a chi interessi per successive
confutazioni e correzioni, scusandomi per eventuali errori di battitura
etc. che non ho avuto il tempo di correggere.
Saluti Luca  
Luca

 previsto, pianificato, contenuto, ineluttabile, in parole povere uno
Molto si e' scritto sulla relazione tra libero arbitrio e colpa. 
Se il libero arbitrio e' solo un'illusione, come si puo' tenere 
qualcuno responsabile di cio' che ha commesso? Se tutto e' 
predeterminato, ciascuno di noi e' costretto a seguire un binario 
il cui percorso e' stato stabilito molto prima della nostra 
nascita. 
Quale e' la posizione di Dio in un universo perfettamente 
determinato? 
Dio puo' esercitare il libero arbitrio e compiere le Sue scelte? 
Se l'uomo gode del libero arbitrio, a maggior ragione 
ne godra' Dio. Se Dio ha un piano riguardo l'universo, piano che 
si realizza in quanto manifestazione della Sua volonta', perche' 
non si e' limitato a creare un universo perfettamente determinato 
in cui i fini che Egli si propone siano automaticamente raggiunti? 
Perche' non ha creato un universo in cui tali fini siano gia' 
realizzati? E se l'universo non e' determinato, cio' non significa 
forse che il potere della divinita' e' limitato dal fatto che essa 
non puo' prevedere o decidere quale sara' l'esito delle Sue 
decisioni? Si potrebbe forse controbattere che Dio e' perfettamente 
libero di rinunciare ad una parte del suo potere: e che tale rinuncia 
si manifesta nel conferimento all'uomo del libero arbitrio, che 
ci permette di opporci a Lui se cosi' desideriamo, e nell'attribuzione 
al mondo atomico del fattore quantico, che trasforma la Sua creazione 
in un gioco d'azzardo cosmico. Rimane pero' un problema logico: 
come puo' un agente onnipotente limitare il proprio potere pur 
rimanendo onnipotente? 
Dio e' libero di impedire il male? Se e' onnipotente, si. Perche' 
dunque esiste il male nel mondo?
Se il male esiste perche' Dio ha cosi' deciso, Dio non e' buono; 
se il male esiste contrariamente alle intenzioni divine, Egli non 
e' onnipotente (David Hume).
In conclusione, Dio non puo' essere contemporaneamente buono e 
onnipotente, come affermano la maggior parte delle religioni.
Si puo' controbattere l'argomento affermando che il male deriva 
solo dall'uomo: poiche' Dio ci ha creati liberi, siamo liberi 
anche di fare del male, e di frustare quindi i Suoi piani. 
Ma poiche' Dio avrebbe potuto crearci diversi, incapaci di fare il 
male, anch'Egli e' parzialmente responsabile del male che noi 
facciamo. Si deve quindi concludere che il male rientra nei piani 
che Dio ha per il mondo? Oppure che Dio non e' libero di far si che 
noi ci opponiamo ai Suoi disegni?
E se Dio conosce il futuro, ha senso parlare di disegni divini, 
e della nostra partecipazione a essi? Un Dio infinito e onniscente 
conosce cio' che avviene in ogni istante ed in ogni tempo. Si deve 
concludere che un Dio eterno quale e' quello dei cristiani non ha 
liberta' di scelta: ma e' possibile che l'uomo sia dotato di un 
attributo di cui il suo creatore sia privo?
Siamo costretti a concludere, paradossalmente, che la liberta' 
di scelta non e' un privilegio, ma una limitazione di cui noi 
soffriamo: corrisponde, cioe', all'incapacita' nostra di conoscere 
il futuro. Dio, che non e' costretto nel carcere del presente, 
non ha bisogno del libero arbitrio.
Il problema appare irresolubile.
Pio Passalacqua

 giro a fare il fariseo) ma non mi ha saputo rispondere.
Salutamelo quando lo vedi!!! ;-D


 MarcoDiscens
MA che scherziamo o ci ha dato di volta il cervello? ;-(
Signori non vorrete identificare la *colpa* con l'espressione *intrinsecamente fallace* di
alcune potenzialita' naturali... !!!
Ma siamo proprio al paradosso piu' completo... !
E che ancora non abbiamo capito cosa e'  l'inconscio? O non vogliamo accettare questa
scoperta solo perche' dobbiamo sostenere un'etica meritocratica che non e' mai stata *vera*?
Ecco la valenza politica e filosofica dell'essenza del pensiero  Freudiano che emerge in
tutta la sua grandezza...



No.Prima volevo dire: il Vangelo per me ha valore di verità.Ma io non sono
il Vangelo.
E gli altri non sono me.Ho solo detto che in ossequio al non progettare
posso solo dire a chi ( e se ) me lo chiede , che il Vangelo , per quanto
mi riguarda funziona.
Che colpa ne ho ( se il cuore è uno zingaro e va) se il Vnagelo mi mette di
buon umore?
  Scusa.Permettimi una domanda.Qual'è la molla che ti spinge a filosofare?
Così ,tanto per conoscerci meglio.
Per quanto mi riguarda: mantenere lo stato di felicità.( quantomeno il più
a lungo possibile)
Ciao.

 Il problema appare irresolubile.
Complimenti per la trattazione: vorrei prendere spunto da questa tua
esposizione per puntualizzare un mio punto di vista.
Io sono convinto che sia impossibile accedere perfettamente alla
*Verita'* cosi' come sembrerebbe postulare una certa corrente
*filosofica*, basando le proprie affermazioni su aspetti meramente
intellettuali e logici. Sono infatti convinto - dati alla mano - che non
possiamo affermare che la *nostra* logica non sia *la logica* ovvero
che, anche lo fosse, non non potremmo avere la capacita' di saperlo. La
nostra logica e' contingente - seppur efficiente per le esigenze del
nostro essere.
Che, di conseguenza, il nostro filosofare debba attenersi costantemente
ad un principio di *approssimazione* o di *concordanza* emergente con la
realta' in cui siamo - e di cui siamo parte -*contingente* a questa
stessa realta', esistente in se' (realismo ipotetico).
Nell'ambito di questo itinerario di conoscenza e' dunque preferibile -
logicamente - impostare le proprie affermazioni principalmente su
aspetti empiricamente verificabili - ripeto *principalmente*! -
lasciando coscentemente le congetture inerenti ad enti ontologici
*trascendenti* - come Dio per l'appunto - ad un livello congetturale
molto piu' sfumato ed inaccessibile - almeno nei suoi aspetti piu'
reconditi - specialmente quando da questo si hanno ricadute etiche.
Dunque ammetto la necessita' e la bonta' di una stretta *congruenza ed
empirizzazione* sia delle nostre congetture - scientifiche e filosofiche
- poiche' l'unica eventuale espressione *oggettiva* dell'eventuale
*volonta' creativa* della eventuale divinita' e' inerente principalmente
alla natura stessa.
Solo questa *manifestazione* puo' aiutarci in questo nostro intento di
accostarci- per chi voglia - al trascendente. Poi si puo' credere alla
rivelazione.... ma questo non mi interessa - e non ha alcun senso
filosofico: e' solo una prassi soggettiva assolutamente vuota di
qualsiasi riferimento oggettivo.
Dunque non filosofia da un lato e scienza dall'altro ma *filosofia e
scienza*. Questo distingue lo scienziato dal ricercatore, il sofista dal
filosofo e rende filosofo lo scenziato, dunque rende *l'uomo*.
Scusate le eventuali amenita' delle mie conclusioni


 a lungo possibile)
Io di massimizzare felicita' e di vivere giustamente... 
Ciao


 noi ci opponiamo ai Suoi disegni?
Chi ci dice che Dio abbia un piano?Chi ci dice che la progettualità di Dio
sia uguale alla nostra?O che possa essere compresa da noi?Non c'è niente da
fare.La ragione non può arrivare a Dio.Con buona pace anche dei neo
tomisti.
 
Ciao
Complimenti per la sistematicità delle tue osservazioni.

 E cosa *progetta - o propone questo tuo credo?
Progetta solo sulla mia vita.
Dovrebbe progettare solo sulla mia vita.Se almeno fossi capace di attuarlo
sino in fondo....
 
Ciao

 quest'ultima?  ecc.ecc.
Forse , accetta, più che una critica, una semplice riflessione, ti sei
perso nei labirinti della ragione.Forse la soluzione sta proprio in tuo
figlio.
Altro dirti non vo';ma la tua festa ch'anco tardi a venir non ti sia grave.

 etc. che non ho avuto il tempo di correggere.
Forse il tuo raffinato pensiero *risente* dell'innocenza di un *ometto*
di 2 anni da spupazzare. :-D
Allora penso che tu debba spupazzarlo con attenzione e vedere come quel
piccolo batuffolo di ciccia possa insegnarti qualcosa che sfugge a tanti
soloni. Guardalo: Pensi che sia responsabile della sua essenza, del suo
essere? Pensi che sia responsabile delle positive emozioni che ti da'?
Dove finisce lui dove cominci tu?
Guarda quell'innocenza e trasali... quale colpa, tu padre, potresi
scovare in lui? E di par fatta... quale colpa Dio puo' trovare in una
sua creatura? Non basta questo insegnamento per suffragare le tue
squisite riflessioni? Non basta questa evidenza per mandare in quel
paese qualsiasi ipotesi di *colpa* ontologica per un essere umano come
questo tuo batuffolo - anche in prospettiva?
Posso permettermi un consiglio? Goditi in pieno questa tua preziosa
fonte *oggettiva* di filosofia.... naturale e subordina e misura in base
a questo messaggio la tua filosofia... e lascia stere gli errori di
ortografia...che non hanno senso davanti a questo...
Buon divertimento.... :-D


>>Rimane pero' un problema logico: 
come puo' un agente onnipotente limitare il proprio potere pur rimanendo
onnipotente?<<
Potremmo risolverlo affermando che non vi siano agenti onnopotenti; semplice
no?
-- 
Saluti Gianfranco
_______________________________________________________
Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta č un uomo morto.
-------------------------------------------------------------

possibile che non esista una religione dove non esiste le colpa?
Se si partisse dal presupposto (noto da tempo) che la religione serva
ad indirizzare utilmente a fini di controllo sociale la naturale e
spontanea paura della morte, si eviterebbe di porsi certe domande.
Ti consiglio comunque una ricerca sullo scintoismo.
Ecrasez l'infame
Stefano

 Ed allora mi dico: le cose accadono, 
non fuori dal mio controllo, ma con 
il contributo di esso, certo и solo una
 parte, ma и essenziale perchи le cose siano cosм. 
Questo и il mondo, trova suo fondamento nel fatto che "и" da questo
dogma non posso sfuggire, non posso scappare dalla "fatica della
materia"in qualsaiasi modo io giri la frittata, allora il problema del
libero arbitrio и tale solo parametrizzandolo ad un sistema di credenze
chiuso; il problema del determinismo ha senso solo nell'ambito di un
sistema chiuso dalle categorie spazio temporali ma la "realtа tutta"
sfugge a queste categorizzazioni, in un ottica realmente totale- e la
categoria "totale" и ammessa dalla logica-spazio e tempo sono solo
contenuti e se cosм non fosse dovremmo ammettere l'esistenza di un
insieme limitato da queste due categorie  e cosм facendo verrebbero a
mancare le condizioni fondanti l'insieme "totale". All'interno di questa
totalitа, che и  l'unica possibile accezione dell'ente supremo, secondo
logica e ragione, noi coincidiamo con l'ente supremo e questo coincide
con noi enti tutti, con noi accade, senza nessun progetto o determinismo
in quanto queste categorie sono solo parti del tutto,L'accadere lo
svincola dal tempo dato che "и" e "non и" all'interno di se stesso, e
sempre all'interno di se stesso tutti gli enti sono "salvi" "garantiti"
"sperimentati"senza alcun altro scopo se non l'accadere. La categoria
"coscienza"и contenuta ma non necessaria all'ente supremo in quanto
nella nostra accezione lingustica il concetto stesso di coscienza и un
limite linguistico che deve essere continuamente ridefinito. Non и forse
questa una definizione soddisfacente, semplice, in qualche modo
esteteicamente elegante, di un "eventuale Dio secondo ragione". Certo и
solo una definizione e la parola non и l'oggetto, ma in realtа pur
dovendo ammettere il dogma dell'esistenza (dogma dell'essere che non и
"un" ente ) ad oggi questa "immagine" mi sembra l'unica che non riesco a
confutare, e non ci arrivo per mezzo di un salto logico ma proprio
seguendo esclusivamente la Logica, la mia ragione linguistica che
contiene tutti gli strumenti per arrivarci. Certo per farlo mi devo
servire di strumenti "mondani", devo fare appello alle mie facoltа
sensoriali e cognitive, ma se per  queste postulo come unica condizione,
il loro "essere ed accadere" - ed altrimenti non posso fare se voglio
discutere- pur accettandone tutte le falle, imperfezioni e limiti; al
momento  in cui arrivo al loro "essere ed accadere" questo stesso
postulato implica un "totale Super mondano" e tutto si incastra alla
perfezione. O no?
Con simpatia ;-) Luca        


 tomisti.
Sottoscrivo tutte queste tue osservazioni... poi, per proporre
un'ulteriore provocazione e dimostrare quanto certi concetti siano
limitati dal contesto in cui ci si trova ti propongo: benissimo... non
sappiamo - e forse non sapremo mai - quali sono i progetti de 'sto Dio.
La progettualita' di Dio puo' essere diversda dalla nostra etc. mi sta'
tutto bene. Ma io voglio mettere il dito su una piaga particolare. Sulle
congetture che noi uomini sviluppiamo in merito a Dio ed ai suoi
presunti progetti.
Ora, non possiamo negare che ci sia chi sostenga in modo perentorio e
clamoroso che Dio ha dei progetti e quanto altro. Domanda: E chi ci dice
che, nell'eventualita' che Dio abbia qualche piano, o progettualita',
non sia invece questo piano... finalizzato a farci non dico capaci di
opporsi ai suoi disegni, ma in grado di esprimere *liberamente* i
*nostri disegni*? Dunque da renderci liberi da qualsiasi *cappa* di
coercizioni?
E' chiaro che facci oquesta domanda solo da un punto di vista logico
teorico.
Perche' a nessun filosofo o teologo passa mai per la mente che uno dei
tanti *progetti* di Dio puo' essere proprio il renderci eticamente
liberi? E perche' questo non puo' essere *contemplato*?
L'unico principio che si oppone a questo non e' meramente logico o
filosofico... ma ideologico. Solo chi sostiene - anche se
incosapevolmente - un principio autoritaristico confonde la liberta' con
qualcosa di negativo... e conclude che Dio abbia la necessita' di
esprimere una sua valenza morale, censoria, sulle sue creature. Solo chi
nutre questi sentimenti si ostina a sostenre questo concetto - dato che
ignora il significato della liberta' e della responsabilita'
ontologica... per il resto tutta la concezione che si basa su tale
concezione di Dio e' fallace e opinabile. Prendete quel bambino di 2
anni di Luca: perche' non puo' essere eticamente lasciato libero, come
una tigre, un agnello, un'aquila? E che essere uomo e' *minore*?
Guardatelo: cosa ha di *peccaminoso*! ;-( Ma come si fa a fare una
trasmutazione di valori cosi' bieca!!!
Dunque perche' questo *primato* a tale concezione?
V.R.


 > 4) Io non credo nella colpevolezza dell'uomo  MAI ! 
In senso religioso sono con te... ma non diciamo che ciascuno di noi non
debba sentirsi responsabile - umanamente responsabile. Essere liberi non
e' poter essere imprenditori, poter muoversi in un regime di libero
mercato o avere la partita IVA.... Essere liberi e' ben altro....


 sino in fondo....
Le vite sono sempre in relazione.... l'assoluta indipendanza di una vita
dal suo contesto e' un mito filosofico - che hanno anche molti fisici
quantistici sai? ;-D
Ciao


 > Progetta solo sulla mia vita.
Nel senso che ,non sono vittima di un'illusione solipsistica intendiamoci,
cerco di rimanere come voglio essere(questo voglio essere si riferisce ,
stringi stringi, a una o due cose) .Insomma cerco di far  passare , indenne
attraverso gli accidenti questo voler essere così.Cercando di non finire
mai troppo fuori rotta per avere sempre la possibilità di ritrovarmi dopo
ogni naufragio nella meccanicità.
Se uno cerca di mantenere costante nel tempo un intenzione, alla faccia di
tutte le contingenze, di tutte le collisioni e di tutti i condizionamenti
non siamo di fronte alla volontà?Alla scelta?O era già scritto ?O è frutto
del caso?
Ciao.
Franco

 ne fa!? Ma che e' un masochista? ;-D
Ma a me risulta che i religiosi che hanno digiunato hanno raggiunto
l'estasi!
Credo che il significato stia nell'esercizio a controllare gli
istinti.Quindi serve a disciplinare la volontà.
 
Ciao 

 del caso?
Ecco quest'ultima tua riflessione ti pone davanti al problema... quello
vero... quel che dici e affermi e' un'illusione o no? Quali metodi ed
itinerari euristici seguire per risolvere questo problema?
Io diffido dei sofismi e soliloqui... e mi affido ad un misto di
empiria=scienza, rigore oggettivo=scienza+epistemologia e finalmente
postulo aspetti metafisici comunque coerenti con la
scienza=filosofia+scienza. Sono un bambino sintetico ;-D
Altrimenti taccio


 Con simpatia ;-) Luca
Ricambiata
V.R.


  Caro Luca, il tuo intervento č ottimamente congegnato, condivido quasi
tutto quello che hai detto su fede e libero arbitrio. ti do solo un
suggerimento: smettiamola di concepire Dio antromorficamente, come "suprema
coscienza", come intelletto e volontą. Questo č un mito di cui ci serviamo
per spiegare ciņ che non riusciamo a spiegare altrimenti. Consideriamo Dio
la Vita in tutte le sue forme, l'Essere che č e non poteva non essere. A
quest'essere l'individuo č necessario per il suo sviluppo, l'individuo č
parte di Dio e non contrapposto a Dio. Solo cosģ scomparirą la culpa
individuationis.
saluti
a presto da
Pietro

  Caro Luca, il tuo intervento è ottimamente congegnato, condivido quasi
tutto quello che hai detto su fede e libero arbitrio. ti do solo un
suggerimento: smettiamola di concepire Dio antromorficamente, come "suprema
coscienza", come intelletto e volontà. Questo è un mito di cui ci serviamo
per spiegare ciò che non riusciamo a spiegare altrimenti. Consideriamo Dio
la Vita in tutte le sue forme, l'Essere che è e non poteva non essere. A
quest'essere l'individuo è necessario per il suo sviluppo, l'individuo è
parte di Dio e non contrapposto a Dio. Solo così scomparirà la culpa






 ----------------------------------------------------------------------

Sarebbe proprio una cosa saggia... ma perche' le religioni fanno il
contrario? Hanno rotto!
E' questo che spinge al dissenso!


data alla fine. 
Ovvero, giochiamo una partita ad un gioco i cui obiettivi ci verranno
rivelati solo alla fine del campionato?
A mio modesto parere non è utile alla discussione inserire un dio
parlando di etica, altrimenti parleremmo di morale, no?
Vi consiglio inoltre di provare a fondare un NG distinto ove trattare
queste tematiche che, e forse non sarò in questo condiviso, con la
filosofia per me non dovrebbero mischiarsi, in quanto essa si fonda
sulla logica (o tuttalpiù sulla dialettica),abbastanza oggettive, e
non sulla fede, assolutamente soggettiva.
Bacio le mani
Stefano

rivelati solo alla fine del campionato?
Anche un integralista avrebbe potuto dirti:Guarda che gli obiettivi si
sanno dall'inizio quali sono .La salvezza dell'anima.
E il risultato finale del campionato  tu lo sai all'inizio o durante lo
svolgimento?
Nei tuoi interventi non potresti essere più logico?Non potresti spostarti
su un altro ng , visto che qui  con la tua illogicità dai fastidio?
Questo lo avrebbe scritto un integralista, o se vuoi l'intollerante che è
in me.
Tu hai scritto questo.
Ritraggo le mani
Ciao Franco

L'uomo si vede troppo individualmente, al punto di pretendere un'anima tutta
per lui.
Io vedo l'universo e la vita come un unica entitŕ, che ha un'anima che ci
genera e dove riaffluiamo dopo la morte; ma non come individui separati bensě
come parte del tutto, quali siamo su questa terra pur senza averne
consapevolezza.
Il modo in cui quest'anima universale ci genera dovrebbe essere analogo a
quello con cui una linea, appartenente a un solido, in una sezione
(perpendicolare alla linea) del solido stesso da luogo ad un punto.
Il concetto č rozzo, ma č quanto di meglio riesco a fare per esprimere una
senzazione.


 Ciao Franco
Caro Franco  Dato che sono io ad aver aperto questa polemica, e che tra
tutti gli intervenuti mi sembri l'unico a sostenere l'inamovibilitа del
dogma "Cristiano" Mi permetto di puntualizzare. 
1)Una cosa и il messaggio di Cristo altra l'uso che la chiesa secolare e
teocratica ne ha fatto nel tempo.
Mentre nel primo, a voler ben leggere, superando simbologie
semplicistiche, il concetto di salvezza dell'anima a nulla a che vedere
con obbedienza a regole e crismi di qualsiasi genere: non и forse venuto
Cristo a redimere i nostri peccati? A prendersi sulle spalle le nostre
colpe? Ed allora siamo salvi, senza per questo dover obbedire a regole e
dettami morali. Credo che lo sforzo maggiore di Cristo sia stato quello
di porre l'accento su quello che puт essere il paradiso in terra,se si
riuscisse a superare la differenza che poniamo tra noi e l'altro. Il
"pentimento" non и forse un atto di riconoscimento dell indissolubiltа
del legame  tra noi ed il resto delle cose? Un atto di "con-passione"
con il resto degli enti? Io la vedo cosм, ma rifiuto il concetto di
sopranaturale, non c'и niente di sopranaturale e non esiste colpa!
Credo altresм che, con buona approsimazione, tutto il nostro agire и
motivato dalla paura, una sorta di "agitatore universale" che nella
nostra forma umana prende i connotati di "terrore dell' ignoto". Il
messaggio di Cristo и uno dei tentativi di risolvere il nostro problema
della paura per dirla alla zen "qui adesso". Cristo ci dice "non aver
paura,perchи la paura ti impedisce di assaporare il miracolo continuo
della realtа, se superi la paura accetti l'inevitabile l'inconoscibile
ed inizi a stare meglio adesso, altrimenti se agisci con paura e quindi
sei violento cattivo invidioso, opponi resistenza e ti rovini la vita"
tutto questo non ha nulla a che vedere con i peccati capitali il libero
arbitrio l'inferno ed il paradiso. Lo stesso messaggio lo hanno portato
gli stoici, gli epicurei, i buddisti, gli indщ, le correnti  esoteriche
ed iniziatiche dell'islam, gli animisti, insomma tutti. Credo che questa
idea di coincidenza con il tutto sotto sotto il genere umano l'abbia
sempre avuta. Il problema non и questa "perla" ma l'ostica ostrica in
cui noi la mettiamo, sempre per paura dobbiamo "umanizzare" la realtа,e
quindi "immaginare" un Dio padre severo e bacchettone ma appunto per
questo totalmente incompleto.Io credo che se ragionamo con il nostro
cervello, pur con tutti i difetti che questo comporta, non possiamo non
arrivare ad un concetto di Dio  molto meno limitato e piщ affascinante
di quello proposto dai vari Dogmi. Questo Dio и raggiungibile per tutti
alla portata di tutti; solo che invecie di essere a nostro esclusivo uso
e consumo  и un dio per tutti o meglio per tutto, la cui esistenza non и
garanzia di nulla secondo i nostri parametri. Questo puт essere
sconcertante e ci pone in un ottica di libertа che molti noi non
vogliono accettare proprio per quella "paura" di cui sopra. Per poter
vivere tranquillamente dobbiamo pensare che esista una giustizia divina
che ci compenserа di tutti i torti subiti in questa vita e che ci
ricolmerа di doni se siamo stati buoni e mansueti, ma queste sono
proiezioni delle nostre paure, ed и estremamente difficile accettare che
le cose siano come sono senza nessuna possibilitа di redenzione e
gratifica. In parole povere ci и difficile accettare la "responsabilitа
della libertа". Altro и la capacitа del nostro linguaggio di Fondare
cosmogonie che abbiano un qualche grado di realtа. Nessuno puт entrare
in merito alla realtа di uno schizofrenico, il suo pensiero produce un
reale che solo per il resto del mondo и inesistente. Allo stesso modo la
nostra forza di pensiero puт produrre ad un grado di realtа non a tutti
condivisibile, mondi interi, interi inferni ed interi paradisi. Il
nostro pensiero ordina il mondo secondo le sue necessitа , le stesse
leggi della natura sono "invenzioni linguistiche", tentativi di rendere
fruibile una vastitа che sconcerta. Tuttavia io credo che all'interno di
quasiasi sistema esista un lembo della carta da parti, costituita dalle
regole secondo cui lo orniamo, che rifiuta di chiudere completamente
quel sistema rivelando intuitivamente, a chi и capace di guardare con
sufficiente attenzione ( a volte per puro caso), che quella stanza cosм
ben costruita ed ornata di regole indissolubili и contenuta in  un altra
stanza piщ grande, con regole tutte diverse, spesso in contraddizione
con quelle che tanto faticosamente abbiamo fondato. Chi non si rifiuta
di accettare quel margine che la realtа ci offre per scappare da una
scatola all'altra espandendo i nostri orizzonti aggiunge un pezzettino,
una infinitesima tessera, all'infinito magnifico mosaico, che coincide
con la realtа, caricando sulle nostre spalle nel contempo un ennesima
parte di responsabilitа della nostra ( e per nostra intendo, senza
distinzione di livelli, di tutti gli enti siano pietre, alberi,
virus,elettroni e quant'altro la tua fantasia puт metterci) Libertа.
Cosм la penso, nell'attesa di essere "logicamente" confutato
con simpatia 
Luca

 con simpatia
Tutte le discussioni, ho avuto modo di constatarlo, sulla colpa, sul bene e
male e su tutte queste " cose" che non capiamo, bada bene , con la ragione,
sono state affrontate dalla teologia medievale.La logica non puт niente
contro la fede, che  per definizione и irrazionale.Puт solo cercare di
togliere la fede dal discorso filosofico.Del resto Platone( Whitehead ,mi
sembra, sostenne che tutta la storia della filosofia occidentale non и
altro che una glossa a Platone)quando affrontт il Bene divenne
improvvisamente illogico!La fede sposta le montagne dice Gesщ.Piщ illogico
di cosм!La ragione a Dio non ci arriva.Leopardi, e dopo lui molti altri,
trovт arrivasse al nulla .Credo sarа molto difficile confutarti logicamente

Tu hai scritto questo.
Questa volta non hai capito tu. Premesso che dal mio punto di vista la
religione è la morte della filosofia, mi sembra corretto che della
prima si parli in un NG diverso della seconda. Tutto quì.
A noi!
Stefano

 Stefano
Ammazza!
Ciao, Franco

 sociale.)
Allora... un inferno vuoto od anche una legge senza sanzione....
mi sta bene... ma psicologicamente una legge etica non puo' essere
intesa *senza sanzione* se proviene da un ente superiore. Si necessita
un'obbedienza che inconsapevolmente mina la liberta individuale.
Mi sta anche bene una legge senza sanzione - anzi e' piu' matura di una
che si fondi sulla sanzione stessa.
E la posso accettare ma contemplando questa si perde inevitabilmente
un'altra qualita': la liberta' etica della creatura. Se vogliamo parlare
di liberta' etica non possiamo contemporaneamente parlare di legge
divina a meno di parlare di un'unica legge divina: sia' la creatura
*perfettamente* libera.
Ma la legge empirica della liberta' etica deve essere mondana... che poi
la realta' mondana sia o meno espressione di un qualche assoluto e' un
altro problema. Le due cose dunque non possono coesistere.


condanna o si assolve da sč.(secondo me)
Beh, certo, rispetto al dio della bibbia cģč sicuramente un grosso
passo avanti, ma anche un dio salvatore per me puzza d'incenso.
Maggiore, come risultato finale, mi sembra la distinzione tra morale
cattolica e morale protestante, che curiosamente si fondano sulla
lettura dello stesso testo. E da questo punto di vista pare tu abbia
un'iterpretazione neoluterana.
Comunque mi sembra che almeno noi siamo riusciti a comprenderci
meglio, alla faccia di Giuseppe Magno:-)
Ecrasez l'infame
Stefano

reconditi - specialmente quando da questo si hanno ricadute etiche.
Ogni volta che qualcuno *parla* di Dio volendo essere compreso si espone
alle rigide regole della logica. Se vuole evitarle allora eviti del tutto di
entrare nel loro campo di azione ovvero eviti di parlare, eviti di
comunicare qualcosa a qualcuno.
Se mi dicono "Dio è buono e onnipotente" si spera che il messaggio abbia un
suo significato, e io dovrò essere libero di analizzare il significato
semplicemente basandomi sul significato delle parole (che equivale a dire:
usando la logica), ma se mi dicono "no! Non porti nessun problema, tanto non
puoi capire Dio" allora mi l' affermazione fatta su Dio per me rimarrà priva
di
senso e completamente inutile. Così OGNI affermazione su qualcosa di
trascendente sarà inutile e priva di senso, compresa l' affermazione "DIO
esiste".
Insomma: perchè il trascendente dovrebbe trascendere soltanto le nostre
capacità comprensive e non quelle espressive?
Ciao!!
MarcoDiscens

 MarcoDiscens
E perchè le capacità espressive dovrebbero limitarsi alla logica? Attenendosi
strettamente
alla logica non è mai possibile un reale guadagno di informazione; quel che lo
rende possibile
è proprio l'idea che la realtà ( e dunque la sua comprensione) è strutturata in
una serie di livelli,
dai meno elevati ai più elevati, e vi è la possibilità di passare dall'uno
all'altro. A condizione di
provarci, naturalmente, e di non assolutizzare <uno solo> di questi livelli, per
quanto certamente
fondamentale, come quello della logica così come viene generalmente intesa,
ovvero come capacità
di inquadramento nell'ambito di teorie formali.
Un saluto
Adelphos

 capacità comprensive e non quelle espressive?
Bravo dimmelo te...


di inquadramento nell'ambito di teorie formali.
La logica ci fornisce una serie di regole che devono essere rispettate
affinchè ciò che si dice abbia senso, in ultima analisi sono le regole che
caratterizzano il significato delle parole che stiamo utilizzando.
Uscire dalla logica, nel senso di andare contro le regole della logica,
significa non accettare più il significato comunemente riconosciuto alle
parole, e pertanto può diventare impossibile farsi capire (ammesso che si
voglia dire qualcosa).
Ciao!!
MarcoDiscens

Bravo dimmelo te...
Io? Non vedo nessuna giustificazione: se qualcosa è al di là del pensiero
umano non credo che abbia senso specificarne le caratteristiche.
Ciao!!
MarcoDiscens

 umano non credo che abbia senso specificarne le caratteristiche.
Ecco quel che io voglio dire in merito a quei temi: possiamo fare delle
congetture, usare la nostra logica... ma parleremo sempre di quel che
sappiamo pensare. Ed in questo noto dei limiti... in tutti, me compreso.
Allora mi rivolgo a dei principi logici ed a delle verifiche nella
speranza di sollevarmi il piu' possibile dalla mia ignoranza per
approssimarsi ai miei limiti...
Non voglio fare di piu' e non mi abbasso a dire si' a chi lo pretende
senza motivo.
V.R.
P.S. penso proprio che all'origine di questo nostro discutere ci sia
stato um malinteso... visto che alla fine concordiamo...


stato um malinteso... visto che alla fine concordiamo...
Non ne sarei così sicuro... =)
Ciao!!
MarcoDiscens

 Non ne sarei così sicuro... =)
Ohhh... non mi strappo le vesti sai! :o)
V.R.


 Non ne sarei così sicuro... =)
Ohhh... non mi strappo le vesti sai! :o)


Ohhh... non mi strappo le vesti sai! :o)
Usi ACE?
Ciao!!
MarcoDiscens

 Usi ACE?
Carinaaa!!!!
Mmmm, comincio a pensare che non basterebbe... comunque c'e' sempre il
lavaggio a secco. :-D
Bye


Bravo e come fai a sapere che non esistono? Io non ci riesco... ;-D
Non lo so!!
Ciao!!
MarcoDiscens

 Non lo so!!
Ce semo.... vedi quanti limiti abbiamo?
Ariciao!!


Ce semo.... vedi quanti limiti abbiamo?
Ora non lo so... un giorno forse lo saprò...
Ciao!!
MarcoDiscens

 Ora non lo so... un giorno forse lo saprò...
Forse... auguri... (di cuore) :-)


Oltre il nostro conoscibile.... o sperimentabile...
Ok: non la posso pensare/conoscere/vedere.
Ma che significa che "esiste"?
La parola "esiste" ha un significato tutt' altro che banale ed и alla base
di diverse diatribe filosofiche (c'и chi ritiene che in qualche senso
particolare esista anche Pegaso e chi ritiene che non esistano i concetti).
Io non posso pensare un quadrato rotondo perchи contraddittorio e per questo
un matematico concluderebbe che "non esiste". In tal caso l' espressione "il
quadrato rotondo non esiste" ha un significato preciso: "nessun quadrato и
rotondo".
Dire "Pegaso non esiste" ha un significato preciso: "Sul pianeta terra/nell'
universo non esiste alcun cavallo alato".
Nel nostro caso qual'и il significato di "esiste"???
Ciao!!
MarcoDiscens

 Nel nostro caso qual'è il significato di "esiste"???
Un significato relativo.... poiche' questa affermazione non e'
confermabile empiricamente se non nel cerchio delle nostre percezioni -
benche' mediate da telescopi o radiotelescopi.


benche' mediate da telescopi o radiotelescopi.
E nel caso di "esiste qualcosa di impensabile" qual' è il significato di
"esiste"?
Ciao!!
MarcoDiscens

 MarcoDiscens
Ciao! V.R.


cosa si riferisce?
Io dico XXX per fare un discorso generale, valevole per qualsiasi cosa
occupi il posto di XXX.
Ed il discorso mi sembra ineccepibile: XXX ha 2 possibilità, o è pensabile o
non è pensabile.
Supponiamo che sia pensabile, allora la frase "XXX è impensabile" è falsa.
Supponiamo che sia impensabile per me e per te, allora la frase "XXX è
impensabile" è priva di senso per me e per te, poichè l' espressione che
occupa il posto di XXX per noi non denoterà niente e sarà quindi equivalente
all' espressione "hjkl".
L' espressione generale "esiste un X inpensabile" invece ha il problema di
non specificare il significato di "esiste", ovvero di non dire che cos'è X.
Ciao!!
MarcoDiscens

 all' espressione "hjkl".
Prova a indicare per XXX una accezione che non denota niente... ma
attento *assolutamente* niente di realmente esperibile. Dunque non un
concetto di ente - spirituale o meno -, o di azione, o di quanto altro.
Il termine - o concetto *niente* non e' dunque permesso poiche si indica
qualcosa, il niente per l'appunto. Un concetto che - in un certo qual
modo - possiamo adottare in natura e dunque mediare dalle nostre
percezioni intellettuali.


concetto di ente - spirituale o meno -, o di azione, o di quanto altro.
Eccola qua: hjkl.
Poichи nessun oggetto и riconosciuto nel nome hjkl, "hjkl" non denota
niente.
Ciao!!
MarcoDiscens

 niente.
Ma questa - ripeto - non e' un'accezione, e' solo una sequenza di
simboli. Come XXX! Hai sostituito XXX con un'altra sequenza di simboli.
Dagli un senso che permetta di risolvere la definizione, ovvero che sia
intendibile a te ed al tuo interlocutore quale descrizione. Non bariamo!
:-D
Vai nel *campo semantico* e provati a farlo... e vedrai che non e' cosi'
facile come sembra proporre significati e sensi che esulino dalla nostra
percezione!


percezione!
Direi *impossibile*.
Ciao!!
MarcoDiscens

 Direi *impossibile*.
Finalmente l'hai detto. Non mi serve altro....grazie!


Finalmente l'hai detto. Non mi serve altro....grazie!
Mi hai teso una trappola!! Cosa hai in serbo?
Ciao!!
MarcoDiscens

 Mi hai teso una trappola!! Cosa hai in serbo?
Nulla... basta l'evidenza!
Ciao!!
