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Titolo: Cognizione, realtà e linguaggio.

colori possa corrispondere questo colore. E' informazione.
Mettiamola così:
Supponiamo che io viva in un mondo in bianco e nero (in scala di grigi),
riconoscendo soltanto i colori che vedo.
Ora qualcuno mi dice "ho comprato un cappotto giallo". Per me sta parlando
una lingua incomprensibile, quindi gli chiedo:"Che intendi dire? E' bianco,
nero o grigio?"
Lui risponde: "Niente di tutto ciò. Tu non saresti in grado di riconoscerlo
come nessuno di questi 3 colori". Dunque l' informazione ricevuta è: "io non
sarei in grado di riconoscere questo colore come nessuno dei colori a me
noti (bianco, nero, grigio)".
A prima vista tutto ciò sembra abbastanza plausibile, ma potrebbe essere
IMPOSSIBILE!!
Il discorso che si potrebbe fare è questo: se da bambino ho vissuto in un
mondo in bianco e nero la capacità cognitiva che ho sviluppato mi consente
solo di distinguere la luminosità: non il colore. L' occhio vede solo ciò
che riconosce, quello che NON riconosce NON lo vede!! Non c'è una sensazione
che prima viene ricevuta e poi interpretata (come voleva Kant) ma la
sensazione ricevuta è GIA' interpretata. Questo almeno, per quello che mi
pare di aver capito, è ciò che sostengono i cognitivisti.
Quindi, tornando a noi, se io, nato e vissuto in un mondo in scala di grigi,
vengo messo di fronte al giallo è possibile che io lo interpreterei come una
tonalità di grigio.
Non sono affatto convinto di quello che ho detto e la questione non mi
sembra affatto facile.
Se qualcuno vuole dire la sua su questo problema sarei felice di ascoltarlo.
Ciao!!
MarcoDiscens


Esattamente come un cappotto giallo che viene visto attraverso
la capacita' percettivo - cognitiva di una pellicola fotografica in bianco e
nero!
Credo non ci sia proprio nessuna differenza.
ciao
leonardo

 MarcoDiscens
Al volo , e senza pretesa di esaustivita' :
Se usi uno strumento (si chiama spettrofotometro?) per aquisire e
distinguere le frequenze emesse dal tuo oggetto , avrai comunque
una "configurazione " di frequenze diversa da tutte quelle a
cui sei stato abituato e quindi , per esclusione , puoi distinguere
il nuovo colore . 
La percezione, in certi ambiti , fa brutti scherzi : ci mette piu' cose
di quante ce ne' (o magari ne leva).
Ciao
                               A.L.I.E.N.
--
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tonalità di grigio.
Mi sembra ci sia un po' di confusione. O una o l'altra. O il mondo è già
sempre interpretato e dunque il mondo è bianco, nero e grigio e quindi non
ha senso il mettersi davanti al giallo perché il giallo nel mondo non c'è.
Oppure si distingue tra schema concettuale e bruta materialità da
interpretare (tu attribuisci a Kant questa posizione, che è piuttosto della
vulgata manualistica di Kant: gli occhiali per guardare la realtà) e si
afferma che ci si può mettere si davanti al giallo e però sbagliarsi (i
famosi limiti umani), cioè interpretarlo in altro modo, come grigio. Anche
se poi mi chiedo chi è che ci rivela che il giallo è giallo e non grigio?
chi vede il mondo come è in realtà? Sostenere una delle due posizioni
significa escludere l'altra, o no?
Ciao
alessandro 

 Se qualcuno vuole dire la sua su questo problema sarei felice di ascoltarlo.
Eccome... (che non vuol dire *certo che si'*, ma *ecco che arrivo*!!!
;-D)
Solo una cosa. Molti fiori hanno la parte centrale, dove che' il polline
ed il nettare, di colore ultravioletto
le api son ottratte da questo colore. Noi non la vediamo. L'ente
*colore* e' solo da noi osservabile in modo parziale. Eppure estono
colori da noi non percepibili.
Se ti faccio vedere una fotografia all'ultravioletto - magari a falsi
colori - te riesci avedere quelle aree colorate. Se io ti faccio vedere
una foto a colori e poi te la trasformo in *bianco e nero* tu riesci a
capire la foto anche senza colori - ad eccezione del colore *grigio* di
varia intensita'.
Come ti ho gia' scritto. Dire *Esiste il colore *XXX* * non e' una frase
*non senso* o *Falsa* o *Vera*. MA e' una frase in cui si ha una
generalizzazione XXX che *trattiene in se'* ognuno di queste due ultime
alternative.
Dobbiamo risolvere questa *informazione trattenuta* per risolvere
semanticamente - all'appropriato livello - la frase in essere. Il fatto
e' che se cerchi di fare tale risoluzione non si scappa. Puo fare
riferimento - con l'appropriato livello di descrizione - solo a
*colori*, quindi *esclusivamente* ad enti: oggetti dunque che sono
pervenuti alla nostra mente dall'esterno, dunque tramite le nostre
percezioni sensoriali. Una traccia del mondo di cui siamo parte che e'
*a priori* nel nostro essere enti coscienti.
Dunque:....
V.R.
--
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 [212.2.128.2]
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significa escludere l'altra, o no?
Suppongo di sì.
Ciao!!
MarcoDiscens

l'evoluzione naturale.
Il problema che mi ponevo era quello del rapporto tra il mio bagaglio
culturale e le mie capacità percettive.
Se, come vorrebbero i cognitivisti, l' occhio vede esclusivamente ciò che
*riconosce* sembra che le sue capacità percettive siano in qualche modo
legate alla "cultura" del soggetto.
Ma la cosa non è troppo convincente. Infatti supponiamo che io abbia una
retina normale, come tutti gli uomini, ma nel corso della mia vita non la
possa sfruttare mai a pieno perchè quacuno mi ha messo dalla nascita degli
occhiali con cui posso vedere soltanto in bianco e nero. Chiaramente
svilupperò un linguaggio in cui non avrà nessun senso distinguere il rosso
dal verde. Mettiamo che ad un certo punto mi tolgono gli occhiali: che
succede? Scopro che esistono i colori? O rimango sensibile solo alla
luminosità? La risposta a queste domande può dipendere dal momento in cui mi
tolgono gli occhiali (a 2 anni, a 1 anno, dopo 1 mese...). In che modo?
Il problema mi sembra tutt' altro che semplice.
Ciao!!
MarcoDiscens

 luminosità?
Io credo che tu scopra qualcosa che, poi saprai, si chiama "colore"; e
scoprirai,a seconda del bagaglio culturale che via via acquisterai, come
"segmentare"
i colori.E' noto che gli eschimesi segmentano il bianco in maniera diversa
da noi (anche se ho letto pure che pare non sia vero); credo che probabilmente,
se vivessimo alcuni anni tra gli eschimesi, anche noi segmenteremmo il
bianco in quella maniera. Allora io direi che la "segmentazione" dei colori
e' culturale; ma nessuna cultura mi puo' insegnare a segmentare l'ultravioletto
perche', in questo caso, si tratta di una segmentazione fatta fisicamente dalla
nostra retina.
La segmentazione, poi, avverebbe per "opposizione" (per cui distinguiamo il
rosso in opposizione ad altri colori; e qui si capisce perche' la divisione e'
culturale, visto che un pittore dotato farebbe un distinguo tra rosso e rosso,
e opporrebbe, per dire, il vermiglione al rosso Tiziano)
ciao
leonardo

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 tonalità di grigio.
Salve
Posso riportare qualcosa di simile. 
A persone diventate cieche poco dopo la nascita era impossibile
riconoscere a vista, quando chirurgicamente la hanno riacquistata in
eta' adulta, la differenza tra un cubo e una sfera, che invece sapevano
distinguere perfettamente al tatto.
Se non si sviluppa la categoria 'giallo', con la pratica percettiva, la
distinzione e' impossibile. La categoria non esiste.
Forse il giallo verrebbe traslato in grigio, perche' c'e una
corrispondenza fisica tra colore/frequenza e luminosita'.
In altri casi penso che o non si 'vedrebbe' nulla, o sorgerebbero
evidenti problemi. Occorrerebbe una casistica reale.
Il colore e' costruito mentalmente, quindi nel caso di una persona che
fosse vissuta in un mondo B/N lo stimolo di colore dalla retina non
attiverebbe nessun circuito neurale celebrale del colore, perche' non si
sarebbe sviluppato dall'inizio.
Ma che cosa vedrebbe? non saprei proprio. Questo e' difficile da
stabilire con prove mentali.
Saluti

dell'inferenza o quanto altro.
Direi addirittura che la cultura è una manifestazione delle leggi fisiche.
E d' altro canto le leggi fisiche sono "cultura"!!
Ciao!!
MarcoDiscens

 E d' altro canto le leggi fisiche sono "cultura"!!
My sweet LordBeotian, poni argomenti interessantissimi in un modo molto
*naif*
Ciao!!
V.R.
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