Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: I "limiti" dell'intervento psichiatrico/psicologico

Riprendo "ex novo" un discorso avviato in altro thread (era <<consulenza
filosofica vs psicoanalisi>>) per rispondere a uno spunto (interessante e
provocatorio) di un interlocutore. Che -confido ...- non creder� "polemica"
(con lui) questa mia interlocutoria.
Egli -rawmode- a commento del modello di intervento
psichiatrico/psicologico, dice:
[cit] diciamo che le nevrosi sono il prodotto
di sistemi di vita sbagliati ma al posto di rimediare ai sistemi!!
(che se sono in quel modo, ci sar� una ragione precisa, ma
evidentemente, non cambia), si tenta di rimediare agli effetti,
proclamando malato il nevrotico ma non sbagliata la politica.
Si insegna in ogni caso a resistere in quello stato
omologandosi..
Tutto ci� � sano socialmente!! ma tutto ci� � folle! [fine cit]
Credo che sia opportuno (e contro-provocatorio quanto "� il caso"! :-) -
rispondere "precisando" che IN LINEA DI PRINCIPIO le nevrosi NON sono da
intendersi come il prodotto di sistemi di vita sbagliati; ci�, almeno SE si
intende che l'errore sia individuabile nella organizzazione sociale (che
*credo* l'amico rawmode succintamente conchiuda nel termine <<politica>>).
Le nevrosi (e sempre in linea di principio) ... sono SI' il prodotto di
sistemi di vita sbagliati ... ma si tratta dei sistemi di vita che
*individualmente* ciascuno (che sia in odore di nevrosi) ha scelto per s�.
PRECISO "anche" e per converso, che nessuno � tanto ingenuo da non sapere
che ... il sistema di vita dei singoli non pu� emergere da "scelte"
totalmente libere; n� che la pressione sociale (e le esigenze del
vivere-collettivamente) limitano molto "lo spazio" delle ipotetiche scelte
soggettive; "infine" ... che � abbastanza evidente (eufemismo!) che il
sistema di vita attualmente propinatoci/impostoci � tale da produrre
obiettive *sofferenze* psichiche.
Tutto ci� nonostante ... mi permetto dire che *ci si sbaglia* se si
attribuisce al "fuori di s�" l'origine (non del riconosciuto dolore!) ma
della specifica situazione nevrotica. Non solo ci si sbaglia, ma mi si
consentir� osservare che si condanna il (presunto) nevrotico alla permanenza
nella condizione patologica che ... � motivo di *ulteriori* sofferenze.
Poich� � argomento che merita un po' di pedanteria espositiva ... ci vado a
nozze :-))) ... e molto pedantemente mi propongo di esporre:
- 1) la nevrosi non c'entra con la "realt�" del mondo e/o con la visione che
ciascuno se ne fa;
- 2) la Psichiatria/Psicologia *non ha titolo* a proporsi come "agente di
cambiamento" del mondo reale;
- 3) l'intervento (terapeutico) psichiatrico/psicologico ... deve avere
l'esito definito da *il Paziente* e NON dal Terapeuta. E ... che
l'intervento *serve* per evitare ci� che lo Psichiatra Giovanni JERVIS (un
Grande della Psichiatra contemporanea!) definisce <<repressione
addizionale>>.
Dunque ... :-))
... in merito al "punto uno" ... mi si consentir� di fare un "esempio
facile", avvantaggiandomi della esperienza biografica di Giacomo Leopardi!
Egli aveva una visione della realt� che � definita di <<pessimismo
cosmico>>; era ateo (e quindi senza speranza manco per un ipotetico "secondo
tempo" riequilibratore del dolore del "primo tempo"); definiva la Natura
<<matrigna>> ... e quando le dava la parola ne usciva un dialogo (qual �
quello con lo islandese) che definire *sadicamente indifferente* � un
eufemismo; diceva che <<il d� natale � nefasto>> ... e mi pare che basti
:-((
Tuttavia ... Leopardi non era nevrotico; meno che mai depresso, ANZI!; egli
era tanto orgoglioso di s� (pur nelle obiettive difficolt� personali) che
*chiese ed ottenne* di essere sepolto accanto a Virgilio!; era talmente
vitale che -alla faccia del pessimismo cosmico- voleva sapere cosa succedeva
nel mondo e parteciparvi, andandosene *perci�* dal <<borgo selvaggio>>
recanatese (dove per sapere cosa succedeva bisognava che qualcuno andasse di
persona a dirglielo!); alla faccia della natura sadica-e-matrigna
gozzovigliava (a Napoli, tra "sciantose" e perdigiorno spendaccioni) ...
facendo inviare "le note spese" allo (incazzatissimo :-)) padre Monaldo.
Ora ... :-) ... non � che ogni "ordinario depresso" dovrebbe avere le
capacit� reattive di Leopardi, ma *ci si sbaglia* se si ritiene che basti
pensare pessimisticamente (e magari a buon motivo) per essere nevroticamente
depresso. Nossignori: la depressione ... non consiste nel "pensiero
negativo" ma nella auto-disistima; non consiste nel rendersi conto che "si
sta con il culo nell'acqua" ... ma nell'idea che non si sia capaci di
"alzare il culo da l�".
La nevrosi non dipende da ci� che "� fuori" ... ma da ci� che c'� (o manca)
"dentro".
[E (mi) risparmio la addirittura *volgare* osservazione che -visto che si �
tutti nelle stessa barca ...- "come �" che alcuni barcaroli sono nevrotici,
ed altri no? Ma ... � un'osservazione volgarmente oltraggiosa (e poco mossa
da "pietas") verso le persone che "dentro" hanno (o sono carenti) di
qualcosa ... e non insisto.]
... in merito ai "punti due/tre" ... � evidente che -in sede di Terapia- la
Psichiatria/Psicologia *non ha titolo* a proporsi come "agente di
cambiamento" del mondo reale.
Sotto questo aspetto -pur riconosciutamente problematico ...- imho basta
fare la banale osservazione per la quale "da che parte" dovrebbe -il
Terapeuta- "spingere" il Paziente? Dovrebbe "forse" il Terapeuta "far
propaganda" a un *suo proprio* obiettivo di cambiamento degli assetti
socio-politici-economici? Dovrebbe "forse" il Terapeuta far diventare lo
Studio Professionale una "succursale impropria" di qualche sede di Partito?
... dovrebbe "forse" chiedere al Paziente di aver fiducia che -mo' mo'
subito subito insieme a lui Terapeuta- il Paziente si d� da da fare ... e
"cambiano" lo stato delle cose? E quindi "poi" ... il Paziente sta bene?!
E' evidente che NO ... e, allora, ci� che Psichiatria/Psicologia fanno (in
sede terapeutica) � di mobilitare le energie del Paziente nella *unica*
direzione del "lasciare a lui" qualunque decisione sul SE-COME-COSA fare per
"alzare il culo dall'acqua".
Ci� ... e SE il Paziente ne vuole discutere ... senza sottacere affatto
che -� vero!- la situazione � tale da far pensare che "si stia con il culo
nell'acqua". E/ma ... che non � affatto detto che ci si debba restare!
Quel ("tuo") dire -amico rawmode- che si proclama malato il nevrotico ma non
sbagliata la politica (intendendosi l'assetto socio-politico-economico) ...
� "inesatto".
Si chiama <<psichiatrizzazione>> questo "fare" ... e nessuno lo fa.
Ci� che *si fa* ... eccome!- ... � di (tentare di) ripristinare le capacit�
critiche e reattive del "nevrotico", lasciando libero il Paziente di essere
*lui* a definire SE-COME-COSA fare per "alzare il culo dall'acqua".
Che -voglio dire :-)) ...- se nemmeno il Terapeuta *lascia libero* il
Paziente ... quello Studio Professionale diventa tale e quale a tutto il
resto del mondo coartante e impositivo. Un mondo che -come dice JERVIS- "non
si accontenta" della repressione ordinariamente necessaria per il
vivere-collettivo ... ma pretende(rebbe) anche che si fosse contenti; o che
ce ne se stesse comunque buoni-e-zitti, aggiungendo uno "addizionale" di
repressione, a quella gi� infelicitante di suo. SE-e-QUANDO (e mi risparmio
un "nella misura in cui" :-)) ... la Terapia riuscir� a ripristinare le
capacit� critica e reattiva dal Paziente ... la Terapia avr� avuto l'esito
positivo (alleviante il dolore specificamente derivante dalla nevrosi) che
*da essa* � lecito aspettarsi.
C'� da osservare, "inoltre", che -anche se sembra indifferenza ...- il
*lasciare libero* il Paziente di definire SE-COME-COSA fare, acquista il
significato (e il contenuto terapeutico!) dello *avere fiducia*
(manifestamente!) che il Paziente SA FARLA, questa cosa.
E' la fiducia in s�, che "fa guarigione"; anche se "la Natura" � matrigna!
... lusingato ... se qualcuno � arrivato fin qui! :-))
Grazie *comunque*! Soprattuto a te -amico rawmode- per la "provocazione"!
:-))
--
Vincenzo


.....
("maledetto carter, hai vinto anche stavolta"!!;)
Di nulla, per certi versi sapevo che avevi "sorvolato",
all'impronta... al momento del post, così...
Come dire così? Così!
non ho trovato manco una nota stonata.. mi sorprende un po'..
Non era proprio una provocazione è che blateravo un po'..
e penso che lo avevi capito. Il tuo insistere sul fatto che deve
essere il paziente a scegliere.. sembra puro vangelo; è solo
il fatto delle ridondanza, della tua puntualizzazione.. ne rivela
solo che, non essendo io addetto ai lavori, però si capisce che
in tale ambito è una questione "seria", come dire!
E di certo, non certo solo io, credo che si capisca.
è quando è così non si capisce mai!! parlo di quello che è
che non vale solo per "i nevrotici", e che un nevrotico, in
fondo, ha deciso di esserlo; però è sempre preda di problemi
ben precisi e identificabili, in genere, le cosidette manìe, i
pensieri fissi, che sembrano fenomici fisici fissi e che non si
sa mai fino in fondo se esistono oppure no.
non so se hai letto un ottimo esempio; Stringberg, non so
bene come si scriva.. ma il libro è :"inferno" ..
lui sentiva "elettricità"
Ringrazio te per le puntualizzazioni e complimenti ancora,
per l'approccio che descrivi che sembra uno sforzo onesto.
Data poi in realtà la variegata complessità della questione.
Assolutamente nulla da dichiarare!!;)
Saluti..


Vincenzo tu mi riconcili con la psi/chiatria/analisi, quando sento il
Morelli invece spengo la tv per non essere colto da furore
videoclastico.

 ha scritto nel messaggio 
news:87p55m...@mid.individual.net...

Condivido tuttavia andrei piu' in profondita' con una serie di domande :
i)quando la "storia" si ammala vedi nevrosi collettive tipo nazismo/fascismo 
o l'attuale sistema globale che ci pone a competere atrocemente col cinese 
alzando sempre piu' l'asticella della competitivita' al ribasso,  chi la 
cura??? chi cura i ministri ??? chi di "voi" manda un tso a brunetta o a 
bersani ???
Il cassintegrato che perde il lavoro, il giovane che non lo trova , la 
vecchietta fregata dai bond parmalat o argentina se diventano nevrotici o 
peggio depressi e' loro la colpa, oppure della politica/sistema  che non ha 
capacita' di futurizzare indi programmare in modo giusto ed equo ???
ii) Citi anche il concetto di "realta "quale ? visto che la viviamo in terza 
persona filtrata dalla TV.
Ci vuole sempre il capro espiatorio per la societa' cioe' il singolo 
nevrotico , depresso che e' pur sempre un " mercato "!!!

 sa mai fino in fondo se esistono oppure no.
Mi ci vorrebbe la determinazione a rispondere ancora contro-provocativamente
:-)
I pensieri fissi ed altre cose sono nevrosi (ossia "tecnicamente" risposte
sbagliate a uno stimolo stessante) ... e non possono essere attribuite
all'ambiente ... ma la questio(ne) diventa: <<è, l'ambiente, responsabile di
"stimolare" in maniera (e quantità!) tanto stressante, che "poi" la risposta
nevrotica può (solo può!) diventare *sulle prime* conveniente?>>.
La risposta è SI'. :-((
E' appena il caso di osservare che patologie gravissime quali la
Anoressia/Bulimia e l'Attacco di Panico ... non esistevano fino al 1980
(circa), tant'è che sui Manuali di Psichiatria precedenti a quell'anno,
manco se ne trova(va) cenno.
Questo "si spiega" se si tiene presente che una nevrosi (o qualcosa di
peggio ...) è sempre una risposta sbagliata a qualche stimolo specifico ...
e quindi, se interviene qualche stimolo specifico "nuovo", è addirittura da
darsi per scontato (!) che si rileveranno risposte sbagliate mai viste in
precedenza.
Ciò vuol dire, "allora", che dopo il 1980 è intervenuto qualche stimolo (che
ha fatto da agente psico-patogeno nuovo ...) che ha indotto a risposte
sbagliate quali le nuove patologie definite Anoressia/Bulimia e Attracco di
Panico; allo stesso tempo e "però", questo NON PUO' significare che è il
nuovo agente patogeno ad essere responsabile delle patologie ... ma certo LO
E' per quanto pertiene al fatto che "stimola" in maniera e quanità tale da
far risultare conveniente *sulle prime* accedere a ... la risposta sbagliata
a quello stimolo.
Ci si può consolare :-)) osservando che -per lo stesso motivo- può accadere
che spariscano patologie specifiche ... se scompaiono gli stimoli specifi
che provocavano quella risposta sbagliata specifica; è il caso della Isteria
... che -una volta caduta la repressione sessuale femminile- è praticamente
diventata una malattia "d'altri tempi"! :-))
A-ri-ciao :-)
--
Vincenzo

 da furore videoclastico.
L'ottimo Collega Morelli ... a volte è indigesto anche a me.
Ma ... è ugualmente ottimo!
;-)
--
Vincenzo

 nevrotico , depresso che e' pur sempre un " mercato "!!!
Questo ... può essere vero; c'è certamente chi "utilizza" ogni forma di
dolore a suo vantaggio.
Anche in questo, però ... c'è bisogno di usare bene la testa!
--
Vincenzo

 Paura del fatto che per Natura, devi morire n'č vero?
... quota (e/o informati) meglio: che la Natura sia matrigna, l'ha detto
Giacomo LEOPARDI.
Certamente ... era un papa mancato anch'egli!
:-))
--
Vincenzo

 Marò..che papiello da papa, cosa non fareste voi papi per far proseliti
:-)
Soprattutto ... ne diciamo di sempre nuove.
Così ... non rischiamo di "tediare" chi legge per il fatto di propinargli un
<<già sentito>>.
Per converso ... siamo un po' prolissi; questo è vero!
--
Vincenzo ... e le novità faconde :-)

 (spesso a-posterioric'è bisogno di usare bene la testa!
Vincenzo rimango dubbioso sull'approccio anche perche' non vorrei che il tuo 
discorso sia influenzato dalle lenti della psichiatria come il carabiniere 
vede ladri ovunque.
Fatto sta che per mettere ordine nei cassettini della testa la filosofia e' 
e rimarra' un'ottimo attrezzo. 

 e rimarra' un'ottimo attrezzo.
Anche questo è vero ... né l'ho mai negato! :-)
--
Vincenzo

 Non fecondi proprio niente senza *
questa e' invidia del pene bell'e' buona. 

 Non fecondi proprio niente senza *sentire* e te sei proprio sordo ;-D
... fAcondo; non fEcondo.
Non sono sinonimi ...
--
Vincenzo

 che
qesta tua affermazione mi comunica il contrario , sono convinto che i tuoi 
dati antropometrici sono fuori quota .
se ti proporrai diversamente - sisamai- mi candido ad esser la tua 
magnaccia. 


mi sembra leggermente riduttivo che, tecnicamente, sia solo una risposta
sbagliata
a qualche stimolo.
Che significa risposta sbagliata? la tesi che esponevi si incentrava
sul fatto che fosse , per il paziente, più "soddisfacente" o più comodo(?)
rifugiarsi appunto in uno stato nevrotico...
in alcuni casi è vero: è pur sempre qualcosa un piccolo assegno mensile per
invalidità, sembra quasi una soluzione:
"i matti fermano il traffico con una mano"..
diceva lolli...
a volte si sta meravigliosamente bene, essendo matti.
.....ma.
se tu vai a napoli, centro o periferia non fa differenza, la realtà
di tutti i giorni è assolutamente nevrotica, tutta insieme.
sono convinto che si prendesse uno svizzero ad es. e lo si calasse
in mezzo napoli, tempo mezz'ora e sarebbe fuori di testa, e se dovesse
vivere lì per forza, credo che diventerebbe irrecuperabile, oppure
regredirebbe ad uno stato più o meno selvatico.
!!

 Non sono sinonimi ...
LOOL ... non c'� limite al peggio!
P.s. Bellissimo post Vincenzo. :-)
--
Solvejg 

 !!
levi strauss a 100anni prima di morire lo scorso anno diceva , questo non e' 
piu' il mio mondo quando sono nato nel 900 sulla terra eravamo1miliardi oggi 
siamo in 6miliardi a pestarci i piedi.
fa da eco gunther anders filosofo minore marito di annah arendt
quando sfrattato alla ford in catena di montaggio dalla germania in fiamme 
afferma lavorando alla catena di montaggio : pensavo di essere un pastore 
dell'anima mi trovo a pascolare le macchine. L'uomo e' antiquaato per il 
mondo che vive.
Anche simon weil nel suo " la condizione operaia " data dalla sua esperienza 
lavorativa come operaia alla renault traccia pagine crude sulla nevrosi  e 
la frustrazione del lavoro alla catena. 

 comodo(?) rifugiarsi appunto in uno stato nevrotico...
Non vorrei apparire perentorio, e tuttavia ... la risposta giusta è *sempre*
quella che "regge" l'impatto con lo stimolo; per es. ... è giusto
non-scappare quando ci sono i fulmini. Risposta sbagliata (e *sulle prime*
apparentemente conveniente perchè comoda) è quella di *non reggere*
(faticosamente) lo stimolo dei fulmini e ... assecondarSI nascondendosi
nello sgabuzzino :-))
In situazioni meno risibili di quella dei fulmini ... è giusto non dare per
scontato che ciò che appare facile-e-comodo sia anche conveniente; infatti,
un adeguamento nevroticamente facile-e-comodo agli stimoli pur
riconosciutamnente stressanti, *alla lunga* risulta sempre non-conveniente.
Basta pensare a cosa significa *alla lunga* credere di aver risolto un
problema di timidezza preadolescenziale uscendo solo con pochi amici
"fidati" ... quando ci si ritrova *poi* con una <<nevrosi da ansia
sociale>>. Basta pensare a cosa significa anche una banale difficoltà di
trovarsi in luoghi chiusi-e-affollati (che si risolve non andando al cinema
...) quando *poi* ci si ritrova -sul posto di lavoro!- a dovere (non
potendolo/sapendolo fare) partecipare a un Meeting Organizzativo
dell'Azienda ... dentro una Sala Cinematografiica.
Né finisce qui; a volte, accade che la modalità nevrotica di comportamento
(psichico e concreto) diventi *il* proprio modo di vivere, intorno a *il*
quale si organizzano interessi e relazioni; interessi e relazioni che ...
rischiano di saltare (!) se la modalità nevrotica viene abbandonata. E
questo ... aggiunge un'ulteriore difficoltà a "guarire" dalla nevrosi.
Dico sul serio ... :-((
Ancora più sul serio voglio dire che -SE (come appare verosimile) Anoressia
e Attacco di Panico sono "soluzioni" a un conflitto con la propria madre-
... non è forse più conveniente *reggere* lo stess di quel conflitto,
piuttosto che sfuggirlo (negandolo facilmente e comodamente) per trovarsene
*poi* obiettivamente *invalidati*?
:-)
--
Vincenzo

 morirai prima di me ovviamente, io sono più giovane :-)
Sei più giovane ... e non sei superstiziosa, vedo!
Me ne compiaccio, perchè certo sai che ... PORTA MALE (a chi la dice),
questa cosa.
... l'hai detto, tu, eh? mica io! Io -per noti "motivi di competenza"-
lascio sempre *a te* la ultima parola, e stavolta *te* la lascio anche per
motivi scaramantici.
Peraltro, sei proprio tu che ripetutamente esponi di sapere che c'è un
"qualcosa" (che sta sopra, dappertutto eccetera) che domina le "mentine"
degli Uomini ... che vorrebbero fare i conti senza l'oste.
Suppongo che s'abbia da interpretare che "il dominio sulle mentine" si
eserciti anche nei confronti di "conti senza l'oste" che pretenderebbero di
stabilire "a chi toccca per primo" ...
Sei tu proprio sicura che "convenga" farsi *quei* conti senza tenere conto
di -hai visto mai, malauguratamente *per te* ...- un'eventuale
"suscettibilità o irritazione" di quel qualcosa-Tutto-eccetera? Che "si
pigli il gusto" di ... scombinare le aspettative delle "mentine"? Della
*tua* nella fattispecie?
Bisogna stare attenti con il qualcosa-Tutto-eccetera ... che "pensa" in modi
ineffabili alle "mentine".
...
... anche perchè ... sempre-ultima-parolata amica ... se proprio ti vuoi
mettere nella condizione di dovere morire prima di me, hai da affrettarti.
Ho un sacco -non di malattie-mortali, chè di quelle due/tre me ne frego ...-
ma di "vizi" pericolosi alla mia età.
... affrettati ... :-))
... l'hai detto, tu, eh? mica io!
Saluti ... finchè siamo in tempo :-((
--
Vincenzo

 Papa Vincenzo
^_^

> Papa Vincenzo
ti rendi conto che ti stai arrampicano sugli specchi in un modo osceno. 

 ti rendi conto
Ti rendi conto che sei istetico e rosicone? Prova a pensare che la vita è 
fuori da questa scatoletta ogni tanto. E che diamine! Rilassati figliolo..
Fa caldo, va a fare un tuffo in mare ( anche se lì ci sono le alghe da te) 
ma insomma, vedi un pò di gente, fatti una pizza!
Ehi! Che hai capito? Non che tu devi farti una pizza schiacciandoti al 
suolo, ma una pizza...
Vabbè, lascia perde và..manco la pizza sapete fare...
'notte...

 ha scritto nel messaggio 
news:87sk1g...@mid.individual.net...

Supponiamo il sistema nevrotico di stimolo/risposta in ambiente 
permesso/proibito cosa accade ??? , se l'ambiente permesso/proibito viene 
meno vedi relativismo cosa accade alla  Spett.Le nevrosi ???
Inoltre, supponiamo che l'ambiente  relativista diventi anche competitivo e 
complesso della variabile nevrotica cosa rimane ? vira in psicosi ?
Ps. grazie per la bella risposta e scusa per la petulante - mia - 
curiosita'. 

 Vincenzo
pino
P.S. salvo legittimi dubbi sono di ideologia marxista (ma questo non 
significa che tifo o voto il tal o talaltro partito ...) e ritengo Freud 
l'inizio di un metodo di approccio moderno alle patologie mentali; il che 
non significa che con ciò io condanni ogni nuova scoperta neurologica o 
farmaco come eresia contro la scuola freudiana ... Freud, grande genio, è 
stato l'inizio e non scordiamo che faceva quello che era possibile con le 
conoscenze ed i mezzi clinici disponibili ai suoi tempi ... non scordiamo 
inoltre che la sua concezione di fondo era profondamente "organicista e 
materialista".
-- 
la fede trascende ogni dato empirico,
ogni possibilità di controllo ...
... da cui:
la grande diffusione di qualche fede.

 'notte...
... riposa in pace! :-))
--
Vincenzo

 materialista
Ok va bene tutto , ma guarda caso, Freud trova materiale per la sua clinica 
proprio quando viene meno la psicoanalisi della religione e si dispiega nel 
suo splendido fulgore la macchina a vapore......la ferriera che aliena 
l'uomo antico, mi permetterete questa postilla da antimodernista ragionto, 
e' il nesso di causa  che manca al vostro filo rosso , cioe' la mente 
sbarella in concomitanza di questo clouster. epocale.Pensiamo a vienna 
quale fucina di intellighenzie  era in  quel momento storico dove cambia la 
scena di sempre e non a caso.
ps. per me vi manca un poco di metedo genealogico - come e che cosa - di 
filosofia della storia alla base della vostra dotta analisi fin troppo 
materiale cioe' siete due belle teste pero' - fredde - 


Vabbe', continuiamo!! la conferenza!!
anoressia abulimia non m'interessano molto, nulla che non possa essere
curato a suon di ceffoni!!:)) o calci in culo, o camera di isolamento o
fucilazione!
A me interessa il fenomeno che siete tutti fuori di testa!!
:))
Saluti!!

 ha scritto nel messaggio 
news:4c192ea3$0$6820$5fc...@news.tiscali.it...

Non se ne rende conto!!! Ma non vedi cosa scrive??!?
Mi sono chiesta più è più volte se non si trattasse veramente di un troll 
della peggior specie, ma no! è proprio così!
Bisogna farsi una ragione del fatto che al mondo purtroppo c'è anche genta 
del genere. :-(
--
Solvejg 

 materialista".
Non scordiamoci niente e ... non crediamo (esortativo!:-)) che ci siano
ancora contrapposizioni tra la farmacologia e la psicoterapia (freudiana o
no). Oggi si tende a "un approccio integrato" ... e oggi va assai meglio!
Grazie anche a te, pino! :-))
--
Vincenzo

 materiale cioe' siete due belle teste pero' - fredde -
Se posso continuare a *scherzare* ... nel caso "mio" (e di seb, SE egli
concorda), si tratta di <<riduzionismo>>; vale a dire dell'atteggiamento per
il quale si "taglia la testa al toro" e si riporta (riducendolo ...) tutto
quanto alla struttura materiale che lo sottende e sostanzializza.
Questo (opinabile, s'intende!) atteggiamento comporta *anche* che si
interpretino Storia e "Divenire" (anche psichici/morali/etici complessivi)
secondo le "sole" categorie opportunamente selezionate (relativisticamente)
nella/dalla immanenza momento-per-momento.
Si tratta di un atteggiamento ... *consapevolmente* "freddo"; anzi ...
*intenzionalmente* "raffreddato" di tutte quelle che *a me* (e forse a seb)
paiono fumisterie che lasciano il tempo che trovano, visto che ... <<chi ha
avuto ha avuto e chi ha dato ha dato>>.
Peraltro ... :-)) ... convengo che "il freddo" a volte č disagevole; in
questi casi ... uno "si intiedipisce" (un po' ...) alla Filosofia, alla
Storia, all'Antropologia ... facendo finta che conti ancora ciň che č acqua
passata.
:-)  <= geroglifico che sta per "grazie dell'eventuale attenzione"!
--
Vincenzo

 vita reale spaventosamente latita.
Dico sul serio ... � "anche" antidoto a diventare (inutilmente) patobofico o
ipocondriaco.
Non c'� niente da ridere ... ma un mio amico -preoccuato presuntemente
a-buon-motivo per una grave patologia- "se n'� andato" di colpo per ... una
*altra* che "non si aspettava".
Meglio "aspettarsele tutte" ... e fregarsene in ugual numero! :-))
Cos� ... c'� il tempo di vivere, invece che di solo pensare
all'ineluttabile! O di pensare a "spuntarla" nella virtualit�!
--
Vincenzo ... che chiede scusa alle Signore ...
... ed � rigoroso quanto si pu�! :-)

 :-)  <= geroglifico che sta per "grazie dell'eventuale attenzione"!
Si opino, anzi balbetto col mio cuore caldo.
Freud mi sa di archeologo  cioe' trovo che vi sia tanta archeologia nella 
psicoanalisi : libido con eros , oniromanzia e fisiologia, l'irrazionale e 
l'inconscio , maieutica e pratica terapeutica freuidiana .........lo 
stregone di vienna  fin de siecle mi pare un bel  passatista.
mi sto sorbendo la nuova atlantide di f.bacon quell'utopia si e' fatta carne 
nel riduzinismo ed e' giusto cosi' per il metodo scientifco, eppure ridurre 
tutto ad immagining e neuro trasmettitori e' esso stesso riduttivo questa 
passione moderna di razionalizzare tutto mi pare ecessiva , lasciamo al caso 
il suo spazio vitale . 

 Si uno sfuturista ciuf ciuf patatrakkkkkkkkkkkk
(il manifesto!!)
http://images.easyart.com/highres_images/easyart/1/7/17481.jpg

 (il manifesto!!)
http://images.easyart.com/highres_images/easyart/1/7/17481.jpg
la corazzata potemkin ha glissato sulla  nevrosi da cane hai qualche 
immagining ?

Si è ricompattato il branco dell'armata brancaleone con Seb il demente, Ukar 
caga caga ecc...
Ma sempre a fare la muffa siete? :-))

 la sua stessa natura.
Poraccio...come stai con la  nevrosi reale di cui parli su icr? Guarda che 
non è riparandoti in questa scatoletta che le risolvi, dovresti vivere un pò 
la tua vita reale ( sarà pure una vita di cacca, ma insomma) 
affrontantala..invece che fai, ti metti a postare le schifezze di malati 
come te, lo fai credenbdo di essere anonimo ;-)  per attaccare l'unica donna 
che posta e poi ti abbranchio ai soliti...ho capito, problemi con la 
moglie?! e che diamine...vedi che mi intenerisci? Poraccio...comunque 
secondo me è una gran donna! ;-D


(da cani!!)
niente, mingus: moanin'
http://www.youtube.com/watch?v=__OSyznVDOY

 è me che minaccia la vecchiarda, fa certe jetture ;-D
... allora, mo' vediamo a "chi tocca".
--
Vincenzo

 critiche e reattive del "nevrotico"
E qui si apre un punto dolente.
Supponiamo io abbia una nevrosi A, tu sei il mio psicologo di fiducia con 
una nevrosi B. :P Il mondo è un posto difficile si sa.
Io come vengo visto da te? Tu ti fermi quando io mi sono convinto di aver 
risolto? Quante volte un uomo che tenta di capire cos'e' si dice "Evvai, 
ho capito", salve poi ritrovarsi ancora al largo?
^^ Questo balletto e' difficile da soli, pensa in due. Solo una cosa puo' 
aiutare questo balletto a due (imho) e si chiama transfert... cosa di cui 
un uomo dal *pessimismo* *cosmico* credo stia lontanto per primo.
^^ Ovviamente tutto, come sempre, IMHO e con tanta curiosita' (tanto ho 
ancora 4 vite, smettero' di esserlo solo quando ne avro' una tie').
^^

 Vabbè, io vado a mare
... attenta; c'è un po' di mare grosso ...
--
Vincenzo

 materiale cioe' siete due belle teste pero' - fredde -
a parte la temperatura della testa non mi sembra casuale che un certo tipo 
di materialismo filosofico/politico (ad opera di Marx + Engels) ed un certo 
tipo di approccio medico alle patologie mentali nasca proprio quando il 
concetto di "idea pura" o "puro spirito" diventa storicamente declinante 
(... e, sia chiaro, parlo di livelli "tendenziali" ...) sull'onda vigorosa 
delle macchine e dei mezzi MATERIALI che lo sviluppo capitalistico mette in 
primo piano come realtà concreta!
  pino


 Grazie anche a te, pino! :-))
grazie a TE, perché -- nonostante la mia ignoranza medica -- ho almeno 
capito di aver letto indicazioni di uno che è competente.
  ciao, vecchio ....... Pino

 Ma sempre a fare la muffa siete? :-))
... ma vai a cagare ...

 ... ma vai a cagare ...
Non le dire cos� ... ch� ho appena scoperto che ha paura degli influssi
malefici di chi le parla.
E' capace che ... se mo' le viene una colica, se la piglia con te! :-))
--
Vincenzo

 Sicuro di non essere tu il colitico? ;-)
... quello *mi manca*! :-))
--
Vincenzo (spretatissimo :-))

 come per lo sterco dei cani, meglio evitarle ed ignorarle.
Si vede come ignori, poi sproni un branco di debosciati imbecilli come te.
 Curati merdaccia

 Ciao Solvejg!
ciao Ukar! :-) 

Vincenzo Del Piano wrote:

ho scoperto, a proposito di superstizioni ed amuleti, che il classico 
cornetto napoletano di corallo deriva dagli amuleti fallici antisfiga degli 
antichi romani!
u curnetto = nu cazzillo ... :-)


 u curnetto = nu cazzillo ... :-)
Questa ... la sapevo gi�! :-)
Mia mamma ha addirittura un monile ... "cazzillo dissimulato da cornetto";
lo fece mio nonno materno, che fu "orafo-e-incisore in Napoli".
Si tratta di un ciondolino di quelli che si attacca(va)no agli orologi da
tasca; il nonno, da vero Artista quale fu (dico sul serio! :-)) ... nel caso
particolare "nascose" abilmente la vera forma dell'oggetto (cazzillo) dietro
la forma di un pi� decorosamente portabile cornetto-standard ... ma di
*cazzillo* si tratta! :-))
Suppongo che ... quel genere di monile avesse un mercato fiorente, nella
Napoli tra le due Guerre! :-))
:-))
--
Vincenzo

 ancora 4 vite, smettero' di esserlo solo quando ne avro' una tie').
Se tutti "imhassero" come te (con competenza e garbo)  ... il mondo sarebbe
un Paradiso Terrestre! :-))
Non ci sarebbe nemmeno bisogno di farsi il conto di ... a quante vite si
sarebbe arrivati!
:-))
--
Vincenzo

 :-))
^^

 questa la domanda vera a mio avviso :P
Il transfet *non и* "fantasia di contraccambio"; al contario ... и fantasia
di "riproposizione di contrapposizione". E' come uno aspettarsi che il
Terapeuta "faccia come tutti gli altri". E invece NO.
Quello nй "tocca"; nй esprime pareri; nй elargisce consigli; nй critica; nй
giudica; nи *niente*.
E' solo cosм che il Paziente riesce a starsene nel suo mondo e SE *gli* pare
che sia un inferno ... decide *lui* come eventualmente farlo diventare meno
luciferino.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Ciao! :-)
Mao! ^^

 legge le carte?
Chi ha in trattamento uno che "sa leggere le carte" ... gli legge "carte"
che egli non ha (ancora) visto.
E' successo anche a me: circa dieci anni fa, subii un lutto assai doloroso:
in quell'occasione valutai bene andare da una che mi era stata Allieva (!)
... ed ella "mi ha letto le carte" che mi permisero (a "me"!) di capire da
che parte mi venisse un dolore che mi risultava inspiegabile.
Il fatto è che ... le *proprie* carte ... bisogna che te le legga un altro.
...
... di palo in frasca: non è così anche per chi "veramente" legge le carte?
Non "devono" andare da un *altro* cartomante? :-))
:-))
--
Vincenzo

 :-))
P.s. Sono stato molto attento al tono con cui ho posto le domande, ma non 
ne sono convinto, quindi esplicito. Le mie domande vanno prese come si' 
tentativi di creare difficolta' nelle idee dell'interlocutore, ma e' solo 
un metodo di contraddittorio. Non do' alcuna valutazione negativa in 
assoluto alla psicoterpia, dico solo che nutro forti dubbi sulla sua 
fattibilita' (ma so perfettamente che questi dubbi riguardano solo me e la 
mia conoscenza del campo) e quindi provo a vedere se, chi l'ha studiata 
molto piu' di me, sa aprirmi gli occhi su costruzioni che mi son fatto 
magari errate.
In fondo la psicoterapia potrebbe essere interessante "subirla" per me, 
perche' sarebbe bello vedere come lo psicoterapeuta si comporta e come io 
reagisco. Pero' due cose mi fermano :P
- E' una curiosita' che costerebbe troppo.
- Valuterei in maniera sballata perche' credo di avere ancora troppi dubbi 
a riguardo.
Inoltre credo di stare mediamente bene (quindi sto mediamente bene) e non 
vorrei portarmi sfiga :P (Come usare medicine quando stai bene :P)
Miagolii

 fattibilita'
... va bene.
E' cosě, che deve andare! :-)
Grazie ...
--
Vincenzo

 propria dello "interpretatore"!
Mi trattengo perche' sto chiaramente abusando della tua pazienza :P, ma 
questa domanda non so trattenerla :P
Come fate a capire che la visione che avete e' dell'oggetto e non vostra. 
Piccolo esempio: gli uomini di scienza hanno una visione consolidata al 
modello in vigore in quel periodo storico, cambiato il modello cambiata la 
visione.
Sarebbe per me interessante capire perche', senza alcun dubbio, per me 
questo e' il nocciolo della questione.
:D

 per me questo e' il nocciolo della questione.
E' il nocciolo della questione "anche" per ogni Terapeuta.
Deve sapere cosa-e-come pensa; deve sapere che rischia di infuenzare il
Paziente; deve sapere non-farlo.
E ... :-)) ... considerato che "io" ho idee assai radicali in molti ambiti
... e che i "miei" Pazienti sono entrati-e-usciti dal mio Studio
Professionale con idee assai "moderate" ... ho la coscienza a posto per il
fatto che non li ho affatto influenzati; anzi ... manco ho prodotto in loro
l'imbarazzo di sapere di pensarla diversamente, visto che nessuno di loro si
è mai potuto cavare il gusto di sapere cosa-e-come pensassi "io".
Mi va di dire che questa "in-cognizione" ha prodotto a volte delle
circostanze divertenti: attribuendo a me -e bontà loro!- lo stesso proprio
"retto pensare" ... non è stato infrequente (!) che mi invitassero a
manifestazioni politiche e/o a eventi a vario titolo per me "impraticabili".
Mi sono sempre detto "spiacente di non potere" ... e basta là. :-))
--
Vincenzo

 Vincenzo
è ovvio e scontato che io non sono del mestiere, ma mi sembra ovvio che 
qualunque psicoterapeuta serio debba ridurre al minimo l'interferenza delle 
sue idee, emozioni ed anche -- eventualmente -- normali nevrosi che in una 
qualche misura sono normali in tutti noi ...
La mia unica esperienza in fatto di psicoterapia deriva da due elementi:
1. la lettura con "curiosità" di parecchi testi, per la maggioranza di 
Freud, oltre che Jones, Jung ed altri ...
2. l'essermi sottoposto volontariamente per mia scelta a terapia 
psicoterapeutica di almeno 3 anni circa 40 anni fa; nessun miracolo tipo 
Lourdes, ma una presa di autocoscienza utile ...
Dal mio punto di vista di assoluto profano (nonostante i punti 1 e 2) credo 
che la regola n.1 di un psicoterapeuta professionale sia il distacco 
emotivo; un distacco che entro i limiti dell'umanamente possibile cancelli 
ogni forma di simpatia/antipatia o solidarietà/riprovazione della "persona 
paziente" ...
Ora aspetto che tu, esperto del mestiere, mi dia una risposta tecnica 
corretta e spassionata!
Ciao..............
  pino

 corretta e spassionata!
Spassionatamente, devo dire che la risposta giusta ... l'hai gi� data tu!
:-)
Ripeto (?) quello che ho gi� detto a mia volta, confermando che non c'�
posto per le costruzioni emoto-cognitive proprie del Terapeuta ... visto che
esse n� sono in discussione/confronto con quelle del Paziente, n� hanno
alcuna importanza per il Paziente.
Questo significa "non solo" che non vi si deve fare cenno, ma "persino" che
devono-non essere manifestate anche se il Paziente se ne interessa e ne
chiede.
Quanto alla componente emotiva (che sta dietro simpatie/antipatie, o
solidariet�/riprovazione) essa "trova posto" meno che mai, nella relazione
trapeutica!  Ci vuole molta *laicit�* per "farcela" a non cadere nella
trappola della propria componente emotiva ... ma ci si addestra al lavoro
psicoterapico proprio per quello! :-)
Ci vuole laicit� ... soprattutto quando ci� che il Paziente decide di fare
sta agli antipodi di ci� che avrebbe deciso di fare il Terapeuta al posto
del Paziente ... ma NON STA al posto del Paziente ... e quindi "nisba"! :-))
N� -nella assoluta maggioranza dei casi- questo "fare un passo indietro" da
parte del Terapeuta comporta un mettere a rischio il Paziente: al contrario,
poich� il Terapeuta NON CONOSCE l'ambiente di vita (reale) del Paziente ...
� ampiamente possibile che egli non sappia "come si fa" nell'ambiente del
Paziente. E che -se persino con la migliore intenzione- "consigliasse" un
fare che a lui Terapeua sembra pi� opportuno/efficace ... prenderebbe un
granchio e -allora SI'!- mettererebbe il Paziente a rischio.
Le eccezioni a questa regola ... sono *canonizzate*, e ristrette ai casi nei
quali il tipo di sostegno *necessario* al Paziente comporta una di lui
"delega" a decidere.
Si tratta di casi (limitati e canonici) nei quali ... si rende prevalente il
*diritto* del Paziente ad essere tenuto lontano dalla possibilit� che
"passi" da malato a criminale. Suo malgrado ...
Ciao, pino! :-)
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano wrote:

chiaro e limpido caro Vincenzo ... data la mia INcompetenza in materia (... 
non è un vanto, ma -- credo -- una mia lucida constatazione ...) ho piacere 
di aver -- a tuo giudizio -- impostato il discorso in termini tecnicamente 
corretti. Questo significa che la mia oggettiva ignoranza in campo specifico 
non mi coinvolge in superstizioni o chiacchiere popolari di bassa lega che 
in materia psichiatrica e/o farmacologica abbondano ...
  pino