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Titolo: La medicina è una scienza? Risposta per Loris

 LORIS:
<<<Per il resto
la medicina e' una scienza empirica ben consolidata, con tutti i pregi e
i difetti di qualsiasi altra scienza empirica.>>>
 
 
A mio parere la medicina è un'arte e non una
scienza esatta.
Curare una qualsiasi malattia non è come
risolvere un problema di fisica o di chimica.
C'è un'ottimo libro di storia della medicina
che si intitola: l'arte lunga
https://www.abebooks.it/products/isbn/9788842095460?cm_mmc=ggl-_-IT_DSAETAfeed_Trade-_-naa-_-naa&gclid=CjwKCAjw-8qVBhANEiwAfjXLrksaDd7KSsQNNKx6TXIZkdZ0XG6ec7aIikTloczl2Q5PRd0z_q0KlhoCIF4QAvD_BwE
 
 
Tempo fa, leggendo questo libro mi sono persuaso
che la medicina sia una arte perché chi opera (il medico)
di volta in volta deve inventarsi nuove soluzioni
e fare dei tentativi.
Se è vero che noi conosciamo la fisiologia e la fisiopatologia
al tempo stesso queste sono conoscenze generali.
Ovvero non fotografano quel preciso paziente.
Il medico quindi usa un modello fisiopatologico
e cerca di adattarlo al paziente di turno.
 
Il medico è come se fosse un sarto col vestito
(cucito sul manichino) già pronto (il modello)
e cerca di volta in volta di adattarlo a quel singolo
paziente.
A volte deve allargare, a volte allungare.
A volte il vestito è impossibile da indossare
perché la patologia è incurabile.
 
Ovviamente succede anche che a volte
il modello calza a pennello!
E questo può dare l'illusione che quel modello
andrà a calzare a pennello per tutti quanti.
Ma non è così.
E allora ecco che il medico deve adattare il modello
di volta in volta ed è questa la sua arte.
Un'arte basata su di una biologia sperimentale che tuttavia
deve ancora fare tanti progressi.
 
La medicina, a mio parere quindi, non è una scienza
applicata.
Non lo è perché non si tratta di costruire qualcosa
come fanno gli ingegneri usando la fisica e la matematica.
Si tratta di curare una singola persona che è unica.
Ed è questa unicità che rende l'attività del medico
come una arte. Un'arte importante ben fondata
su di una biologia sperimentale ma pur sempre
un'arte.
 


Ma guarda che qualsiasi problema, anche di matematica, di ingegneria 
ecc. e' un problema unico, che richiede quella che tu chiami "arte" e 
che per me e' intelligenza ed intuizione. Ricordo un caso, reale perche' 
come tale riferitomi, di una paziente. Il medico, pur con tutte le 
analisi disponibili, non sapeva fare una diagnosi, finche' ebbe 
un'intuizione e chiese alla donna se per caso fosse stata negli ultimi 
tempi all'estero. "Si', in Africa", la risposta. Allora le prescrisse 
alcune analisi particolari e scopri' che si trattava di una malattia 
tropicale (allora erano scarsamente conosciute), e con la cura adeguata 
la paziente guari'. Fausto Coppi invece mori' di malaria contratta in 
Africa, perche' i medici che lo avevano in cura erano dei deficienti. 
Quella di quel medico io non la chiamo "arte", ma appunto intuizione, 
intelligenza.
 
 
 
 
-- 
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Esattamente!
Per fare il medico ci vogliono
delle doti che non tutti posseggono.
E come al solito anche qui ci aiuta
la storia.
Nei secoli passati la principale
capacità (anche innata) del medico
era quello di capire dai sintomi il tipo
di malattia. Cioè riuscire a seguire bene
il proprio paziente limitandosi a segni esteriori.
https://it.wikipedia.org/wiki/Semeiotica
 
 
In questo senso si può parlare di abilità
particolari. Poi uno dice "arte" per volere
intendere che sono capacità di gente
intelligente come hai ben spiegato tu
con quell'esempio.
Cioè è proprio questo che si vuole intendere
perché qualcuno potrebbe dire: eh, ci sono le medicine,
mi leggo internet e mi curo da solo!
Oppure, mi studio i libri di medicina e in automatico
divento un bravo medico.
A parte il fatto che ci vuole anche un po'
di spirito missionario a stare in mezzo
a tanti malati! Ma non è solo questo.
Ci vogliono delle precise doti per fare il medico
e non basta la conoscenza.
Magari ci vuole anche una capacità empatica
particolare, cioè un carisma tale che il paziente
subito si affidi a questa persona.
Comunque, vedo che ci siamo capiti:)
Alla fine usiamo termini diversi per dire
la stessa cosa.
Tuttavia hai fatto bene a calcare sulla
scientificità della medicina visto che ormai
si basa su una biologia ben fondata anche
se ci sono ancora tante cose da capire.
Diciamo quindi che la medicina è una pratica
(arte) fondata su una materia (la biologia) sperimentale
che però per essere messa in atto nel migliore
dei modi ha bisogno di persone che hanno doti
non comuni a tutti.
Vuoi un esempio?
Verdone:)
https://www.youtube.com/watch?v=B7dS0UG2t3U
 
Quando vidi questo video capii in che senso
la pratica medica è un'arte.
Non basta studiare e superare gli esami.
Ci vogliono, oltre a queste conoscenze,
delle abilità che non tutti hanno.
 
 
 

Il 22/06/22 18:13, RELAX RILASSATO ha scritto:

Tutto quello che hai scritto a proposito della medicina vale allo stesso 
modo per la fisica, la biologia e per qualsiasi altra disciplina che 
viene comunemente considerata scienza.
 
Fanno eccezione solo la logica e la matematica. Quindi bisogna mettersi 
d'accordo sui nomi: o queste ultime le chiamiamo scienze e tutte le 
altre sono arti, oppure la fisica, medicina ecc. sono "scienze" e 
cerchiamo qualche altro termine per la matematica e la logica (per 
esempio "sistemi formali", "sistemi assiomatici", "scienze formali").

 
Già Aristotele più di duemila anni fa
distinse tra materie teoriche e materie
pratiche.
La medicina è una materia pratica.
E' come l'ingegneria.
Per es. un conto è mettersi a studiare
qualcosa per capire come funziona.
Altro è mettersi a costruire qualcosa.
Altro ancora è mettersi a curare qualcosa.
 
Se io studio il corpo umano per capire
come funziona faccio fisiologia umana
che è un ramo della biologia.
Infatti viene fatto a livello di fisiologia comparata
per vedere come l'evoluzione ha portato
avanti lo sviluppo filogenetico.
Ovvero io studio quello che già esiste in natura
per capire come funziona e punto.
 
C'è anche la fisiopatologia e cioè lo studio
delle malattie che possono colpire normalmente
gli esseri umani.
E fino a qui rimango ancora in campo teorico.
Cioè studio per capire quello che già esiste.
Se poi voglio APPLICARE queste mie conoscenze
e INTERVENIRE sui malati ecco che mi metto
a curare.
Ma per fare questo basta conoscere la fisiopatologia?
Qui ho bisogno di altro genere di conoscenze
e metterli in *pratica*.
Cioè io faccio fare radiografie al paziente,
esami del sangue ecc. per capire la sua malattia
per curarla. Quindi devo scoprire quali farmaci
funzionano. Oppure ci sarà magari un intervento
chirurgico.
E' un po' come la differenza tra un ingegnere
edile e un fisico teorico.
Il fisico teorico studia la meccanica ma non sta lì
a progettare e costruire case!

 qualcosa per capire come funziona > Altro è mettersi a costruire qualcosa.
 
La prima, se fatta secondo il metodo sperimentale, è ciò che oggi si 
chiama scienza, la seconda è ingegneria.
 


ideaprima 
 
ma  la medicina non è una scienza e neppure  filosofia. 
Sin dalle origini dell'uomo egli notò  effetti buoni o cattivi nelle piante 
e nelle sostanze naturali... e le usò a seconda delle circostanze.  
E' solo applicazione... e funziona se effettuata in tutta umiltà e onestà e conoscenza delle leggi naturali di corrispondenza, nel modo corretto e di cui si è a conoscenza veramente.... altrimenti meglio sarebbe certamente astenersi. 
Si basa sulle leggi naturali di "simpatia" tra sostanze presenti in noi e  nella natura tutta. Quella naturale però... che oggi non esiste più e viene quindi sostituita con schifezze e artificiosità  che si "simpatico" col nostro sistema naturale hanno più niente di niente.... figuriamoci giocare all'azzardo pure mettendosi nelle mani di gente che non vuole certamente il nostro benessere naturale e relativa armonia, ma.... tutt'altro.
Una volta si facevano decotti e poltiglie in casa ... oggi  lo si fa tramite atterezzature artificiose e con sostanze spesso ottenute artificiosamente...  e  in  quantità industriale contaminando tutto .. 
e non solo.  E  mi limito solo a questo.... per dire solo che NON si tratta certo di scienza e manco 
di ciò che era la medicina anche solo fino al tempo di mia nonna, col medico che consigliava impacchi e decotti e che più che altro curava con la sua familiarità e prudenza e attenzione e pazienza.   
Be'.... molto potremmo curarcelo noi da soli... se solo solo ci volessimo bene... volendone pure alla natura...... ossia non snaturandola... tanto per cominciare. 
 
 
 


La medicina e' una *scienza*. Chiamarla "arte" ha solo un senso che ci 
riporta al quinto secolo aventi Cristo, quando per "scienza" si 
intendeva la speculazione astratta, l'astratto "theoreîn". E' allora che 
la medicina non venne considerata scienza, ma una "tékhne", quella che i 
latini chiamavano "ars" e che noi potremmo chiamare "attivita' pratica". 
Questo significava che il medico non doveva perdersi nelle elaborazioni 
astratte, ma attenersi ai dati dell'esperienza che soli possono fornire 
valido fondamento ad ogni elaborazione razionale.
Il principio al quale si doveva ispirare la medicina era
"observatio et ratio", cioe' attenta osservazione dei fenomeni ed
elaborazione razionale di essi. Principio ampiamente recepito dal 
concetto moderno di "medicina" e che e' proprio di tutte le scienze 
empiriche.
Quell'antico concetto di "scienza", che giustificava il fatto di non 
considerare la medicina una scienza, ma una "ars", oggi non ha piu' 
alcun motivo di sussistere.



Ma noi, e questo a te sfugge, non viviamo in quell'epoca
ma nella nostra:)
Quando oggi noi diciamo che uno è un grande
artista cosa vogliamo intendere OGGI?
Un grande pianista è uno scienziato o un
artista?
Eppure ha studiato per dieci anni al conservatorio
per cui ha seguito una vera e propria scienza
codificata e non sta certo lì ad improvvisare.
Per cui allo stesso modo io posso dire
di un grande chirurgo che è un grande artista.
 
Ovvero si vuole mettere l'accento sul fatto
che certe cose non sono alla portata di tutti.
Non siamo al livello teorico dove tutti (basta
fare lo sforzo e avere il QI nella norma) ce la fanno
a capire certe cose.
Qui siamo a livello di riuscire a mettere in pratica!!
Ci vogliono delle doti fuori dal comune, doti in parte
innate e in parte coltivate.
E' questo che si vuole intendere quando si parla
di arte medica.
On line ci sono una infinità di articoli scritti
da MEDICI che insistono su questo aspetto
della loro attività.
Non li si vuole chiamare artisti? La medicina
non è un'arte?
Va bene!
Ma non è certamente una scienza teorica.
Quella è la fisiologia umana insieme alla
fisiopatologia, rami della biologia.
La medicina è una scienza applicata quindi
come lo è la ingegneria.
Ma tutti sono potenzialmente in grado
di applicare questa scienza?
Per es. tutti sono potenzialmente capaci
di poter giocare in serie A e B di calcio?
Penso di no.
Tutti sono potenzialmente in grado
di prendere il diploma di dieci anni
al conservatorio per violino o altro strumento?
 
E quindi, tutti possono diventare (potenzialmente) neurochirurghi?
 
Basta studiare e si diventa cardiochirurghi o ci vuole
una abilità PRATICA in parte innata in parte
coltivata?
E' questo l'aspetto su cui secondo me dobbiamo
discutere.
Perché quando noi parliamo di artista vogliamo
intendere qualcuno che è in grado di fare
cose che non tutti possono fare.
Che sia un artigiano (arti minori) o un artista
nel senso che crea poesia, musica, danza, teatro,
narrativa, cinema, pittura, scultura, architettura ecc
è secondario.
L'artista è colui che prima di tutto riesce a fare
cose che potenzialmente non tutti possono fare.
E gli esempi sono infiniti.
Poi questo termine viene usato per le belle arti
cioè quelle studiate dall'estetica.
Ma dobbiamo renderci conto che certe abilità
(lo possiamo vedere nei vari sport o altre attività umane)
non sono per tutti.
 
____LA MEDICINA NON E' UNA SCIENZA APPLICATA ESATTA___
 
Così come quando Pollini suona il pianoforte
e se lo fa intonare (dal suo accordatore) in certo modo
e a seconda del brano e della sala dove suona, allo
stesso modo un chirurgo deve riuscire a risolvere
problemi inaspettati durante un intervento.
Anche un brano di musica è tutto scritto e ben codificato
come e più di un intervento chirurgico.
Ma gli imprevisti di un intervento chirurgico non molti
di più di quelli che si possono avere durante
una esecuzione.
E tuttavia noi sappiamo che il pianista deve costantemente
mettere in atto una pratica che per quanto ben codificata
e preparata per tutto il tempo della durata del brano
dovrà tenere a bada tanti parametri.
Per questo diciamo che è bravo, che sono pochi
i più bravi ecc.
 
Mentre il pianista deve badare a se stesso
e non sbagliare, il chirurgo deve confrontarsi
con una patologia. A volte semplice e qui
sembra che chiunque possa fare il chirurgo
a volte difficilissima e qui ci vogliono quelle
abilità che non tutti hanno.
 
Come si può dunque parlare di scienza
se c'è di mezzo una manualità così raffinata?
E' vero che il medico conosce cose teoriche
fondamentali. Ma quelle cose teoriche
fanno capo alla biologia (fisiologia e fisiopatologia)
e sono i biologi gli scienziati del caso.
I medici non fanno altro che *applicare* queste conoscenze
perché le imparano.
Poi però i medici devono inventarsi una serie
di TECNICHE per praticare gli interventi
e le cure in generale.
Questa serie di tecniche fanno del medico
non uno scienziato e neppure un tecnico.
Infatti parlare di tecnico sarebbe davvero
riduttivo.
Per es. il pianista non è un tecnico e neppure
il bravo pittore.
E allora ecco che il termine artista aiuta
a farci capire che se anche si tratta
di tecniche di esecuzione queste però
non sono alla portata di tutti.
 
Si tratta quindi di usare il termine arte
in una accezione che non si limita
a quella che studia l'estetica.
Neppure possiamo parlare solo di tecnica
perché si rischia di sminuire.
Per cui se proprio non vogliamo dire
arte medica, siamo costretti a dire tecnica
medica, pratica medica.
E però qui il medico diventa un tecnico.
https://www.amazon.it/Lettere-chirurgo-chirurgia-ancora-unarte/dp/8854612529
 
 
E allora, più qualcosa diventa alla portata
di molti più diventa una tecnica.
Quindi tu probabilmente vuoi dire
che la chirurgia (e la medicina in genere)
è diventata talmente ben codificata
e relativamente semplice da imparare
che è una TECNICA.
 
Per cui noi dobbiamo capire se la chirurgia
ad oggi è ancora un'arte (cioè cose che solo
pochi possono praticare) o una tecnica.
Certamente non è una scienza teorica.
E' cioè una pratica e quindi una scienza
applicata.
Ma quando si prendono conoscenze teoriche
e si vanno ad applicare si ottiene la tecnica.
Insomma, e chiudo, o prendi il medico o prendi
il meccanico della Ferrari di formula 1 hai a che fare
con scienziati. Il meccanico ha studiato
la fisica il medico la biologia.
Per questo io sono piu portato a dire che si tratta
di arte medica perché a rigore quella dei medici
è una tecnica così come quella dei bravi meccanici
di formula uno.
Riparare un'auto di quel genere o asportare un dente
è la stessa cosa alla fine.
C'è la stessa teoria in entrambi i casi
e ci vuole abilità manuale simile.
 
Tecnico o artista.
Scegli tu:)
Lo scienziato è quello che si limita
alla teoria.
E la storia della medicina lo insegna, infatti
c'erano i barbieri a praticare o ad aiutare
il medico quando bisognava toccare
il paziente ecc.
Medicina = scienza applicata = tecnologia
Medico = tecnico
ciao:)
 
 
 

 ma nella nostra:)
 
...
 
Loris ha detto tutto ciò che basta e avanza. Allora perché tutta questa 
chiacchierata? Solo ovvio che questi sono altri tempi.
 
Omega



ideaprima 
 
non so che dirti, Loris...
per me è conoscenza, non scienza. 
 
 
 


ideaprima 
 
basta e avanza per te, evidentemente.
Per me invece manco ci sarebbe stato da dirne manco prima 
Nella medicina coluii o colei che riconosce il medicamento adatto a una data cura non è una persona di scienza, ma di conoscenza delle sostanze naturali  adatte  da usare... e  tale cooscenza non è una scoperta dell'intelligenza umana ma una osservazione delle cose della natura. Cosa che sin da prima di Paracelso si faceva normalmente da sempre, incuriositi ed interessati da certe similitudini notate nella natura tra erbe ed essere umano, ma pure universalmente in genere. Questione di chimica... e anzi alchimia... ossia  le corrispondenze tra cose simili... pure come forme. E questo  non è certo fare cose nuove, ne' inventarne, ma applicare un sapere acquisito  in natura. 
Il medico deve solo curare.... e mica lo fa con la bacchetta magica, ma con le elencazioni di sostanze e loro relative proprietà e interazioni col corpo umano che si è dovuto studiare per  bene a scuola.  Soprattutto memorizzare..... poi, se sbagliasse a fare le dovute associazioni vorrebbe solo dire che non ha studiato abbastanza. Quewsta + conoscenza appresa.... NON scienza. 
 


La medicina attuale fa uso di scienze ma in se stessa è sempre e in ogni tempo una tecnica non una scienza. Oggi prevale la tendenza a confondere i due àmbiti nella tecnoscienza ma si tratta di una decadenza.

 Il medico deve solo curare.... e mica lo fa con la bacchetta magica, ma con le elencazioni di sostanze e loro relative proprietà e interazioni col corpo umano che si è dovuto studiare per bene a scuola. Soprattutto memorizzare..... poi, se sbagliasse a fare le dovute associazioni vorrebbe solo dire che non ha studiato abbastanza. Questa è conoscenza appresa.... NON scienza.
 
 
ideaprima 
 
una domanda:
la botanica è scienza o conoscenza?
e... che differenza c'è tra un botanico e un giardiniere?
 
 


ideaprima 
 
:).... grazie.
 
 
 

 tecnoscienza ma si tratta di una decadenza.
 
BUM!
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Medico = tecnico
 
Ma per favore! Senti rr, tu sei libero di fare la tua rivoluzione 
nominalistica, nel poco encomiabile sforzo di riportare in auge una 
distinzione che andava bene piu' di 2000 anni fa, ma una cosa mi 
raccomando: se non ti funziona piu' il televisore cerca di non 
confonderti, chiamando il "tecnico" della salute invece di quello della 
TV:-)
Ciao,
Loris


 
 
 
ideaprima
 
scusa.... vorresti chiarire ?
 
 


Ma per favore! Almeno la Treccani potresti leggerla:
https://www.treccani.it/enciclopedia/scienza
 
 
 
 
 


Posso capire ideaprima, ma tu mi fai meraviglia.


 
https://www.treccani.it/enciclopedia/scienza
 
 
ideaprima 
 
hai rotto con sta Treccani, sai?
si sta parlando dei medici.  
Rileggi i miei commenti e chiarisci in merito... uno per uno. 
E dimmi che differenza c'è tra un botanico e un giardiniere.
Il primo è uno studioso di botanica, il secondo  colui che si prende "cura" del giardino. 
La scienza è il campo di studio del botanico, e la Botanica è una disciplina.  D'altronde , il giardiniere, potrebbe curare il giardino pure con senso artistico e farne unèopera d'arte  apportandovi qualcosa di creativo suo personale, ....... ma .... e la Scienza dove sta in entrambi i casi? .... definisci Scienza. 
Le materie della scienza e i relativi loro campi, NON sono quelle in cui la conoscenza non può che essere appresa, poichè non ci si può smanettarci dentro ma solo applicarla in funzione del suo funzionamento corretto.  Un conto è applicare le proprie teorie ed esperimenti su materiale inerte , altro su organismi viventi.  Il  fatto è che si vorrebbe convincere l'essere umano a lasciarsi fare di tutto, compresi esperimenti sul suo stesso bios, e cervello e financo la  sua mente e anima. ... non bastassero gli esperimenti sugli animali e su ciò che ci viene spacciato per cibo e di cui saremo costretti a cibarci.  Intendono trattare allo stesso modo materia vivente e non vivente, meccanizzando e automatizzando tutto quanto.  Siamo arrivati al punto che termini come etica  e morale e dignità non dovrebbero più aver senso di esistere..... e tutto lo hanno fatto succedere in un paio d'anni.  Be'.... c' è chi è sano e non ci sta.
 
 
 



 Posso capire ideaprima, ma tu mi fai meraviglia.
 
ideaprima 
 
no, carissimo Loris... tu ideaprima NON la puoi capire.
 
 


Ecco appunto, leggi la Treccani.
 
 


Capisco...



ideaprima 
 
tu sei sempre più rincoglionito sai?
prendine atto e sii sereno ugualmente. 
 
 
 


E tu sei sempre piu' fuori di testa sai?
 
 
 
 
 

>>>>> cose della natura. 
 
Da parte di chi e medinte che cosa? Anche che sei balorda è una 
scoperta: ma occorre leggerti. E lo fa la mente umana non qualcos'altro, 
a meno che tu non usi il culo, forse perché troppo grosso? :)

Dici che per lei serve un botanico o un giardiniere?:)
 
Io dico che serve coprirla di buon concime, possibilmente di gatto :)
 
Ciao



Dici che crescerebbe qualcosa?:-). Ma no dai, siamo buoni, basterebbe 
che si desse al giardinaggio; non e' mica un'attivita' disonorevole, ed 
eviterebbe di fare strame della filosofia.
Saluti,
Loris



Scusa Loris,
ma come fai a seguire tutto quello che scrive?
Io quando leggo i nick raw e il suo, non leggo.
Mi viene in automatico.
Hai presente quando on line arriva tanta pubblicità
e si salta per continuare la lettura?
A me succede la stessa cosa quando ci sono questi
due nick:)
A te piace la pubblicità a quanto pare:))
 

 E tu sei sempre piu' fuori di testa sai?
 
 
ideaprima 
 
...  devi argomentare i motivi che ti portano a.questa considerazione, Loris. 
Altrimenti i tuoi sono solo degli insulti gratuiti per evitare di dover rispondere a quanto ho esposto circa il tema in questione. 
Infatti sia tu che Omega non fate che insultare come dei dementi da trivio ma senza peròmai ribattere con cognizione di causa a quanto espongo. E non è che quanto dico sia poi difficile da comprendere, vero?