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Titolo: Simboli e pensiero magico

Che cos'e' questa?
https://previews.123rf.com/images/yuliaglam/yuliaglam1202/yuliaglam120200153/12358071-Illustrazione-vettoriale-di-bilancia-della-giustizia-Archivio-Fotografico.jpg
 
Ma e' un'immagine, ovviamente! Un'immagine "B".
Ma B e' un'immagine di che cosa? Beh, di qualcosa di reale; un *reale* 
strumento di misura, ampiamente usato soprattutto in passato e ben descritto 
dalla fisica:
http://www.openfisica.com/fisica_ipertesto/openfisica1/bilancia.php
 
Se anche quello per immagini e' un linguaggio, allora B e' il significante 
che rinvia al suo significato, che e' qualcosa di reale.
Un momento pero', perche' anche qui c'e' in immagine una bilancia:
http://4.bp.blogspot.com/_R61HHH4Dd6I/TGhHhzQmijI/AAAAAAAAAEY/1bE4GJMuXlw/s1600/temide.jpg
 
ed e' ben difficile che qui l'immagine di una bilancia in composizione con 
quella di una spada, di una benda, di una donna... abbia lo stesso 
significato dell'oggetto reale. Infatti e' un simbolo: simbolo della 
giustizia. Ora, il significato di "simbolo" e' quello ben detto dalla 
Treccani:
<<Qualsiasi cosa (segno, gesto, oggetto, animale, persona), la cui 
percezione susciti un'idea diversa dal suo immediato aspetto sensibile. L'originaria 
funzione pratica, prevalente ma non esclusiva, è sostituita dalla funzione 
rappresentativa e s. si identifica con segno.>>
Aggiungerei che "simbolo", per completezza etimologica, deriva dal greco 
antico "syn-ballein", che significa gettare, mettere *insieme*. Ma 
"*mettere* insieme" e' forse la stessa cosa di "*essere* insieme"? In 
realta' c'e' un doppio rimando: B, l'immagine della bilancia, rimanda al suo 
significato di oggetto reale, il quale a sua volta rimanda a un significato 
che non e' quello dell'oggetto reale: a un'idea che esiste solo nella mente 
di chi la concepisce.
Ecco allora che interviene la sintesi del poeta tragico:
http://aforismi.meglio.it/img/frasi/social/eschilo-bilancia-giustizia.jpg
 
Ma l'idea di giustizia puo' esserci anche senza il simbolo della bilancia? 
Sicuramente si': e' dall'idea che i simbolo acquista significato, non 
viceversa.
Allora non bastano i poeti, di cui Aristotele diceva che dicono molte 
menzogne simili al vero, ma ci vuole il pensiero magico ad oscurare la 
ragione, perche' il significato del simbolo sia *insieme* a quello 
dell'oggetto reale, per costituire nella sintesi un'unica realta' oggettiva, 
che e' solo quella di quest'ultimo.
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 


del perchè si sia ricorsi al linguaggio simbolico io ne ho parlato almeno un paio di volte. 
Come succede spesso, manco lo si è letto o preso in considerazione. 
Il simbolo è usato perchè dà modo di far arrivare nell'altro il messaggio o il senso di ciò che si intende dire in un modo che sfugga all'attività cerebrale strutturata in modo da sfalsare sempre più l'originale significato, appunto.
L'immediata e diretta comprensione visiva del simbolo aggira l'ostacolo agendo in noi nell'attimo brevissimo prima che tale attività cerebrale si metta in funzione.
Il simbolo agisce quindi per suggestione con effetto immediato e universale... nel senso che  i significati semplici, originali, delle cose sonono gli stessi, iniziali, per tutti. 
Questo per il simbolo semplice, singolo. 
Poi c'è il discorso simbolico, con un insieme di simboli diversi, in una rappresentazione che è un discorso che va a quel punto letto nel modo giusto, tenendo conto dei minimi dettagli e indicazioni. E qui serve intelletto. 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno sabato 18 marzo 2017 11:42:26 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Io rovescerei il tuo discorso di 180°.
Che l'immagine della bilancia "metta insieme" (syn-ballein) *molto più* che uno strumento di misura e la giurisprudenza è suggerito da ciò che scriveva Lao-tzu qualche "annetto" fa: "Immaginiamo una persona che cammina su una strada portando sulle spalle un fusto di bambù. Alle due estremità del bambù, sono appesi due secchi. I due secchi rappresentano lo yin e lo yang. La strada è il Tao". 
 
Mentre Jung scriveva:
 
"Le idee che conquistano, le grandi idee, hanno in sé un che di particolare: sorgono da una regione atemporale, da un essere-sempre-esistite, da un terreno psichico primordiale su cui lo spirito effimero del singolo individuo cresce come una pianta. [...] Esse provengono da un qualcosa che è più grande della persona singola. Non siamo noi a produrre idee, sono piuttosto le idee che formano noi".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.211]
 
Ma scriveva anche:
 
"I grandi simboli spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che essi provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.157]
 
La declinazione "syn-bolon" (di "syn-ballein") si contrappone a "dia-bolon" (da cui deriva anche "diavolo") cioè a "separare", che è esattamente l'operazione che hai compiuto tu separando-opponendo in senso assoluto il "pensiero magico" dalla ragione, nel guardare solo al versante in cui il pensiero magico *oscura* la ragione e ignorando l'ALTRO versante, quello nel quale è proprio il pensiero magico ad *illuminare* la ragione. E mi riferisco, per esempio, a quanto ho scritto fin qui sull'idea della Complementarità degli opposti e sul suo prezioso potere chiarificatore nella conoscenza; un'idea che nasce essenzialmente dal "pensiero magico" (taoismo, alchimia e altre filosofie sparse ovunque nel mondo e nella storia della cultura). Per cui ribadisco:
 
“La funzione di un simbolo è proprio quella di rivelare una realtà totale, inaccessibile agli altri mezzi di conoscenza: la coincidenza degli opposti, ad esempio, espressa dai simbolismi con tanta abbondanza e tanta semplicità, non è data in nessun punto del cosmo e non è accessibile all'esperienza immediata dell'uomo né al pensiero discorsivo (o razionale, ndr)".   [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.157]
 
<<L'immagine della “Coniunctio Oppositorum” emerge sempre in un momento cruciale dell'evoluzione spirituale dell'uomo. [...] È un'immagine a priori che occupa da sempre una posizione eminente>>.  [JUNG: Pratica della psicoterapia - pg.181]
 
 


 
pero' si dovrebbe ragionare sempre a prescindere, ovvero da ora.
che tu mi presenti una banana, e io me la mangio, e' la vs ragione.
che io ti presento il disegno della banana, e tu te la magni...
e la ...("nostra ragione", volevo dire"":) la novita'.
E' un tentativo, cacchio, stiamo lavorando per voi!! 
 
 


 
(!?) inoltre la banana e' ontologicamente presente alla aristotele
come oggetto ragionevole e' pragmatico, ma e' anche il simbolo di qualche 
altra
cosa...,
la quale non e' una femmina ed e' simbolo o generatore di simboli multipli.
Non vedo se questi vogliono prenderci per scemi, o
 pensano che siamo tutti scemi fin dalla notte dei tempi.
Saluti.. 
 
 

 
 
 
 
 
 
              stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

 minimi dettagli e indicazioni. E qui serve intelletto.
------------------------
 
Il discorso sul linguaggio simbolico in generale necessita di parecchie 
precisazioni. Anche quello della matematica e' un linguaggio simbolico, ma 
non corrisponde certo alla funzione di cui dici tu e dicevo anch'io. Vi 
corrisponde un po' di piu' il linguaggio deittico (o indicale), dove 
un'immagine-segno come questa...
http://www.rmastri.it/44/immagini/s96.gif
 
...ha un significato immediatamente intuitivo. Ma vi corrisponde soprattutto 
il linguaggio metaforico, che "trasferisce" ("metafora" deriva da 
"meta-forein"="portare altrove") il significato piu' immediato, letterale, 
in quello che e' nello spirito della metafora e che non e' quello letterale. 
I Vangeli sono pieni di parabole, che rispondono a questa funzione 
metaforica, di "trasferire" il significato dalla "lettera", piu' 
immediatamente comprensibile, allo "spirito" che si vuole comunicare. Questo 
il "perche'" del ricorso al linguaggio simbolico-metaforico, che in questa 
restrizione di senso non mi pare contrasti con quanto hai detto tu.
 
 
 
 


ma .... guarda che io mi riferisco proprio al significato che dici tu. 
Non certo a reppresentazioni numeriche o di indicazioni stradali... 
 
Ma...  sono io che mi esprimo in modo incomprensibile? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus
 
forse dovrei mettere la traduzione esatta: 
 
 
 
 DEL NOME PRIMIGENIO DELLA ROSA TENIAMO SOLO NOMI SPOGLI 
 
 
 
 
 


 
sai come avevo esemplificato nel mio latino maccheronico:
"la rosa ce l'hanno data cosi', e cosi' ce la teniamo"
Mancava solo il "!";) 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a6b40dca-ad28-481d...@googlegroups.com...

Non e' la traduzione esatta. Piuttosto questa: la rosa primigenia persiste 
solo nel nome, solo nudi nomi possediamo. Piu' liberamente il senso della 
frase di Eco e' questo: della rosa vera (del suo colore, del suo profumo, 
del suo splendore...) solo il nome ci rimane; solo aridi nomi e' tutto cio' 
che ci rimane.
 
A consolazione di questo mesto pensiero... una splendida poesia di 
W.Wordsworth:
<<….Ma se la radiosa luce che una volta
tanto brillava negli sguardi è tolta,
se niente può far sì che rinnovi
all’erba il suo splendore
e che riviva il fiore
della sorte funesta non ci dorremo,
ma ognor più saldi in petto
godremo di quel che resta>> (*)
("Splendore nell'erba")
 
(*) <<What though the radiance
 which was once so bright
 Be now for ever taken from my sight,
 Though nothing can bring back the hour
 Of splendour in the grass,
 of glory in the flower,
 We will grieve not, rather find
 Strength in what remains behind;...>>
 

Ma...  sono io che mi esprimo in modo incomprensibile?
 
Oppure potrei essere io. Beh, potremmo sempre provare a parlarci con 
parabole:-))
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
ma per dire, non e' che io sia un genio d'inglese ma:
 
"della sorte funesta non ci dorremo"
sorte
funesta
dorremo(!!?)
godremo(!???)
 
sono tutti verbi "mosci" in luogo di STRENGTH
che e' una mazzata con una spranga solo al suono!
Questo e' lo spirito annichilito!
e "tu" pensi di aver detto le stesse cose con quelle parole?
"godremo"!!?? mmmmmm
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

> DEL NOME PRIMIGENIO DELLA ROSA TENIAMO SOLO NOMI SPOGLI
 
ma non si chiamava Loris?


non capisco a cosa ti riferisci, Massimo 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


aahhhhh!!!!!! 
 
:::)))) che scema ... ci arrivo solo adesso. 
 
ok....  Loris Dalla Rosa manco risponde 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:oajuit$1m02$1...@gioia.aioe.org...

La traduzione non e' mia, per questo ho riportato l'originale. Se riesci tu 
a renderlo meglio... grazie.
 
 
 
 

 ma non si chiamava Loris?
 
:-). No il mio e' DALLA Rosa, e non sono spoglio:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 


 
lo so che non e' tua!:)
e sapevo pure che non ti metti a sbraitare come una donnicciola
per qualsiasi virgola che ti sembra storta.
Questi pensano che possano capire tutti!
E si mettono a tradurre poeti inglesi,
col grembiule dei piatti appeso.
merde!
maledettisime luride merde.
 
questa e' la mia traduzione. 
 
 

 questa e' la mia traduzione.
 
ovvero e' la traduzione del messaggio degli autori
al grande stuolo dei traduttori italiani, in tutte le arti che
son almeno tutti loro, i traduttori, giusto in pari grado
con questi autori, tanto da mettergli le parole in bocca, Grazie...
 
tutta questa violenza io voglio solo che chi la merita,
la senta! perche' nessun idiota puo' mettermi le parole
in bocca.
'Notte.. 
 
 

 che ci rimane.
 
 
 
no, 
 
secondo me è riferito al nome della rosa, non alla rosa semplicemente.
 
Potrei tradurla ancora meglio così:
 
 
 
RISPETTO AL NOME PRIMIGENIO DELLA ROSA, NOI TENIAMO NOMI SPOGLI.
 
 
E la frase venne detta da Adso alla fine, con una profonda nostalgia e mestizia, 
 
Tutto quadra. 
 
 
 
asp..... leggo la poesia .... 
 
 
 
 
 
 

 'Notte..
 
O almeno, fosse "idiota" in se'... non e' quello, non e' "idiota"..
sto solo cercando di consegnare il ricordo della mia nausea a chi
di dovere.... per l'aere come mezzo.
chi e' una dacia maraini, che ci presento' mezzo film di tarkovski,
con un altro titolo e trasmormato in una sorta di telenovela secondo la
sua erudizione!!:)))prima, c'e' da ridere e poi da piangere, perche' la sua
di lei erudizione, era e'... tutta politica ideologica, e' come uno di quei
folli....
che sparano all'artista per aggrapparsi alla sua fama...
il suo nome sara' unito per sempre a quello dell'altro!
com'e' che sia...
voi utonti!! vorete sapere.
e i media...
   VORRANNO DIRVELO!!!
ma io..
non voglio e non devo saperlo, il nome
di questo coglione.
 
Era solo un esempio..
ma se siete tarati, e' anche e sotrattutto colpa
dei nostri imbecilli.
 
 
 
 


 
io non so chi e' codesta signora, non ho visto il film..
ogni rif a fatti personaggi e' puramente 58 
 
 

Tutto quadra.
 
Adesso quadra anche con la lingua latina.
Ciao,
Loris
 
 


la traduzione più fedele all'originale che io ho potuto fare è questa :
 
 
 
"Splendore nell'erba" 
 
Per quanto la radianza 
una volta così brillante 
sia ormai sottratta alla mia vista, 
pur se niente può ricondurre l'ora   
di splendore nell'erba. 
di gloria nel fiore, 
non ci affliggeremo, 
troveremo anzi forza 
in ciò che rimane alle spalle. 
 
 
 
 
che io aggiusterei variamdola quel minimissimo che basti a suonarmi meglio, ossia così: 
 
 
 
Per quanto la radianza 
una volta così brillante 
ci sia ormai sottratta allo sguardo, 
pur se niente può ricondurci l'ora   
di splendore nell'erba. 
di gloria nel fiore, 
non ci affliggeremo, 
trarremo anzi forza 
da ciò che dietro noi rimane. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ("Splendore nell'erba")
 
CARLO
E' il miracolo paradossale della vita che riesce a trarre la luce anche da un cuore che ha perduto la sua luce originaria. 
Evidentemente non c'è scetticismo che possa spegnere del tutto la luce che brilla in noi.
L'equivalente canzonettistico è questo:
 
 
https://youtu.be/4xGKFp68l0I
 

 grazia dei costumi e degli uomini antichi
 
 
torniamo alla frase del nome della rosa: 
la treccani dà a "stante" anche questo significato:
 
" Con funzione di prep. causale (per lo più invar.), a causa di, tenuto conto di, considerando ". 
 
Quindi, la frase di Eco può essere tradotta così:
 
"stante il nome primigenio della rosa, teniamo nomi spogli" 
 
e dunque pure così: 
 
" considerando il nome primogenio della rosa, teniamo nomi spogli"
 
e quindi pure, come avevo detto nell'altro mio post:
 
" rispetto al nome primigenio della rosa, teniamo nomi spogli"
 
 
in ogni caso il riferimento è al NOME della rosa, non alla rosa. 
 
 
ora ...  cosa non va stavolta nel mio ragionamento? 
 
solo così la frase sta in piedi e ha il suo reale significato. 
Che guarda caso porta al discorso dei simboli che dovrebbero essere il tema di questo 3D. No? 
Perlomeno, io l'ho postata a quello scopo, quella frase. 
Ma mi starei pure stancando. 
E pure voi. 
 
 
 
 
 
 
 

 che ci rimane.
 
CARLO
Non essere campanilista! La tua è solo UNA - quella nominalista - delle DUE interpretazioni possibili che si contrapponevano nella disputa medioevale sugli universali tra i realisti e, appunto, i nominalisti.
Per i nominalisti, gli “universalia”, cioè i concetti di genere e di specie, altro non sarebbero che “nomina” (nomi), o parole, dette anche ironicamente “flatus vocis”. Al contrario i realisti affermavano l'esistenza degli “universalia ante rem”, sostenevano cioè che i concetti generali avevano di per sé una loro realtà ontologica universale, archetipica, facendo parte del novero delle idee platoniche.
 
La traduzione letterale è: “la rosa archetipica persiste nel nome, nudi nomi possediamo” nella quale è assente l’avverbio “soltanto” che tu hai aggiunto due volte distorcendone il senso. 
Pertanto il significato è più prossimo all’idea secondo cui la rosa particolare e concreta muore, ma l’archetipo universale che noi chiamiamo “rosa” continua ad avere una realtà ontologica eterna anche dopo la morte delle rose particolari; e questo vale per tutti i nomi possibili, sebbene siano solo nudi nomi.
Del resto, se è vero che l'automobile "Fiat 500" non è più in produzione, è anche vero che il progetto resterà per sempre; e non parlo dei dettagli grafici del progetto, ma del progetto in sé.


----------------------------------------------------- 
 
 
 
 
io non vedo poi molta distorsione aggiungendo o meno quel "solo", ma ciò che conta è che quel "stat" fosse riferito al "nome" della rosa. 
Ed è QUEL nome perfettamente corrispondente alla rosa primogenia a dare significato alla rosa... non altri, svuotati da quel significato. 
 
Comunque quel solo lo avevo tolto, ma ci tenevo alla faccenda del nome primogenio. 
 
 
 
 

ora ...  cosa non va stavolta nel mio ragionamento?
 
Le regole della lingua latina.
 
Ciao,
Loris
 
 
 

sugli universali tra i realisti e, >appunto, i nominalisti.
 
Anche tu!! Perche' allora Eco avrebbe aggiunto a "nomina" quel "nuda"??
La frase e' di Umberto Eco, hai presente? Appunto un nominalista.
Senti, vedi a questo link, per altro poco generoso nei confronti Eco:
 
http://www.corrispondenzaromana.it/umberto-eco-la-triste-parabola-di-un-nominalista/
 
 
In particolare leggi questo punto:
<<Eco rimase fino alla fine un nominalista radicale, per il quale non 
esistono verità universali, ma solo nomi, segni, convenzioni. Guglielmo di 
Occam, il padre del nominalismo, è raffigurato in Guglielmo da Baskerville, 
il protagonista del suo romanzo più celebre, Il nome della rosa (1940), che 
si chiude con un motto nominalista: «Stat rosa pristina nomine, nomina nuda 
tenemus».>>
 
Chiaro? No c'e' alcuna altra interpretazione "pro domo tua".
 
 
 
 
 
 

 :-). No il mio e' DALLA Rosa, e non sono spoglio:-)
 
bhu... il non essere non è.
 
suonate i flauti pls...
 
"Dalla rosa la rosa discende,
così la Dea mi disse una volta varcate
le porte sacre del lucente luogo
che di rose è spoglio.
 
Ora che sei iniziato va e sottometti
tutti i mortali a doppia testa
che della rosa non conoscono nome. "
 
ecccchhhhhheeeeepallll
ma vi devo insegnare tutto?

da ciò che dietro noi rimane.
 
Lodevole tentativo di migliorare la traduzione. Certo e' difficile rendere 
la forza poetica dell'originale. Io non mi arrischio, per non scatenare 
l'ira funesta di rawmode:-))
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
.. m'ero *tolto d'impaccio*(!!), in quel modo seguendo la logica, io sono 
logico.
la parola "forza", era stata tolta e "io", l'ho rimessa..
se togli la parola forza perdi la forza.
Statuti.. 
 
 

 Anche tu!!
 
...e poi, per dirla tutta, io non sono un nominalista, ma un concettualista, 
come dice il mio nick.
https://it.wikipedia.org/wiki/Concettualismo
 
 
Abelardo
 
 
 
 
 
 

 ...e poi, per dirla tutta, io non sono un nominalista, ma un concettualista, 
 
Ma non mi dire, chi l'avrebbe mai detto :)

 ha scritto nel messaggio
news:op.yxb7n...@tsd01.home...

Parmenide in rosa? Poco dignitoso! Severino severamente disapprova:-)
http://i.ytimg.com/vi/gsmIdKz5l-M/mqdefault.jpg
 
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 
http://i.ytimg.com/vi/gsmIdKz5l-M/mqdefault.jpg
 
 
...e Odifreddi bellamente se la ride
http://www.lastampa.it/rf/image_lowres/Pub/p3/2013/10/17/Italia/Foto/RitagliWeb/8780453-1849-kJmB-U1020810244303yI-330x185%40LaStampa.it.jpg
 
 
 


io mi sono attenuta parola per parola al testo originale. 
Ma avresti dovuto farmi notare che avrei potuto sostituire "per quanto" con "pur" anche inizialmente... già che c'ero. 
 
 
Poi, invece... se volessi scriverla io a modo mio, la traduzione non sarebbe letterale. 
 
 
 
 
 


ma che regole?
 
 
erudiscimi
 
 
ad esempio ... in quella frase su Roma... quale regola mai ha fatto tradurre "resiste" in luogo di "perdura" .... stava solo scritto "stat"
 
 
 
 
 
 

Il giorno domenica 19 marzo 2017 10:50:16 UTC+1, Abelardo ha scritto:

e in cosa non si mettevano d'accordo realisti e nominalisti?
 
 
 
 
 
 
 

 che di rose è spoglio.
 
 
 
 
     :)
 
già! 
 
 
 
 
 

 puramente mentale: il concetto di giustizia.
 
 
 
 
ideaprima
 
no,asp..... tento di spiegarlo. 
 
io, parlando, dico gatto:... tu cosa vedi mentalmente? 
il tuo gatto soriano... la sua ciotola del cibo, ti dici cavolo devo prendegli le scatolette, lo devo portare dal veterinario.... ecc ecc ecc ... insomma tutto ciò che riguardo il gatto hai tu in testa.   
 
Ma non è ciò che voglio trasmetterti io... una precisa suggestione, ... allora  appendo ad una delle pareti di casa tua un quadro di un gatto, meglio se nero ....  tu non lo sai, entri in casa tua, e girando per le tue stanze di colpo lo vedi.... il gatto alla parete. Ora.... in quel momento in cui lo vedi, che sensazione hai avuto?... a cosa hai pensato? ....  certamente non alla ciotola di cibo del tuo gatto soriano, e neppure alle scatolette da comprare e al veterinario, ma semplicemente, potentemente, hai avuto una suggestione .. hai percepito istntaneamente la vera natura del gatto "originale", la sua natura primordiale, di felino, di agguati nel buoio, nascosto,... hai avuto la sensazione dei suoi occhi fosforescenti nel mistero della notte, del suo camminare felpato ... ecc ... il tutto in un istante ... e PRIMA che per associazione tu pensi ora anche al gatto tuo e ti chieda cavolo, ma dove sta, dove si è cacciato?... e ripensi alle scatolette che gli devi aprire... ecc. 
 
Cosa è successo? 
à successo che nel primo caso eri in uno stato in cui il tuo cervello, pensando e parlando con me era in attività cerebrale tra tutte le tue mille cose e pensieri che sono il tuo vivere quotidiano, le tue abitudino, le tue associazioni mentali, ecc ecc ecc.... insomma, il gatto era inserito nella tua attività cerebrale, in cui stanno "annotate" anche tutte le cose che lo riguardano e per associazione di tutto e di più ma in un contesto del tutto lontano dalla sua vera natura primordiale, originale, che ancora è in lui, ma che il tuo cervello non può percepire, ma solo inserire come qualsiasi dato tra gli innumerevolissimi dati inseriti in esso... in modo freddo e meccanico,  automatico da meccanismo. 
Nel secondo caso, invece, il tuo cervello per un mezzo secondo è stato colto impreparato nell'attimo in cui non aveva ancora elaborato quell'immagine...... per cui in te è entrata solo e direttamente la percezione del gatto originale, antico, nella sua potente naturalità che ha agito sulla tua psiche portandola direttamente, nella percezione, a quell'era primordiale, selvagga, in cui il tuo gatto era cacciatore notturno e misterioso e silenzioso e ...  il tutto in un attimo vivissimo, potentissimo ... in cui l'altro gatto, quello schedato nel tuo cervello, manco esisteva più. Perchè esso non è ormai più l'immagine originale, prima, dell'ente-gatto che è pure in lui, ma è diventato parte dei dati del tuo cerebro.    
 
Ecco... la potenza dei simboli agisce così... inducendoti, attraverso suggestioni che arrivano direttamente alla percezione tua profonda, antichissima, ancestrale delle cose, neutralizzando il tuo cervello che di esse ti propone solo dei dati relativi ad altro.   
 
Noi, ormai, abbiamo perso i contatti col mondo magico in noi, quello appunto in cui ancora esiste l'ancestrale, ancora collegato agli enti di ogni cosa ... gli originali nomi delle cose... (il nome primigenio della rosa :)).   
  
C'è chi questo collegamento lo ha ancora... ci riesce... pur se in modo ormai notevolmente meno potente di prima, in quell'ancestrale. O sa evocare gli stati che possano renderlo possibile. 
Altri no, oppure in misure talmente ridotte e devitalizzate da averlo dimenticato, o quasi. 
 
I simboli possono farci percepire ancora, in un qualche vago modo, questi originali significati primordiali intrinseci in ogni cosa. 
 
Certa poesia, certa arte, musica, sentimenti profondi, legami profondi ... e altro... possono condurci in quella dimensione interiore ancora collegata a quell'ancestrale e a quel magico. Dipende dalla nostra capacità di lasciarci trasportare. 
 
Questo per i simboli presi uno per uno. 
Poi il discorso si fa più complesso e non è il caso per il momento di starne a parlare.   
E per ultimo devo precisare che ci sono simboli più o meno potenti. 
 
Spero di aver chiarito qualcosa. 
 
La bilancia... apparentemente può non sembrare un simbolo potente, ma .... prova comunque ad entrare nel suo antico significato... percepiscilo...  portati là, allora .... svuota la mente, acolta la suggestione 
 
 
 
 
 
 
 

 Chiaro? No c'e' alcuna altra interpretazione "pro domo tua".
 
CARLO
"Non c'è" solo se per chi vuole comodamente ignorarla.
 


P.S.
Branduardi è d'accordo con me :-) 
https://youtu.be/EkszSjs1gu8?t=163
 

Il giorno domenica 19 marzo 2017 15:04:45 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

------------------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
tu sbagli a separare le due cose. 
Lo spirito della cosa che poi sarà è già sostanziato, pur se non individuato, o ideato, e poi formulato. Esso è già la sostanza di quella data cosa. 
Non puoi scindere il nome da ciò di cui esso è il significato, neppure se ciò che il nome rappresenta non è ancora apparso ai tuoi sensi... esso esiste già nel nome. 
L'iperuranico è satanico. Togli dalle cose il loro nome originale ed avrai cadaveri di nomi. Scorie, spettri. Morte. 
Essi svanirebbero per forza di cose, se non fossero tenuti in una sorta di vita apparente intenzionalmente (ed ecco il satanico) oppure per ignoranza di ciò di cui si tratta. 
Il mio esempio del gatto. Nome vivo del gatto è quello suo originale, in cui il gatto si è sostanziato prendendo consistenza anche fisica, .... mentre nome spoglio è quello formulato unicamente nel tuo cerebro. Una larva inconsistente. 
L'anima che entra nel tuo iperuranico si perde, svanisce. Non vi è apporto di sostanza, in questo modo. Quindi non vi è realtà.   
 
Per questo ti chiedevo su cosa si scontrassero nominalisto e realisti. 
Perchè la realtà è l'ineliminabile. Quindi ciò che non è eliminabile sussiste di per se stesso. 
E cosa è ineliminabile? ... o nel tuo iperuranico o ci sei o non ci sei.... e non puoi esserci... 
NON PUOI ESSERCI   
 
 
 
 
 
 

 e in cosa non si mettevano d'accordo realisti e nominalisti?
 
In estrema sintesi? Su tre espressioni latine: "ante rem", "in re", "post 
rem".
Spiegazione stile Bignami del dibattito sugli universali. Tre correnti di 
pensiero:
 
1) Il realismo: gli universali sono realta' a se stanti, prima ancora delle 
cose (ante rem), come le idee di Platone. Le cose sono create secondo il 
loro modello, percio' gli universali sono anche nelle cose (in re). 
L'intelletto le riproduce in se' mediante il concetto (post rem).
 
2) Il concettualismo (in primis il mio beniamino Abelardo:-)): gli 
universali di per se' esistono solo nella nostra mente (post rem); nella 
realta' (in re) essi sono inseparabili dalla materia, cioe' dagli individui, 
dai quali lo spirito li astrae mediante il concetto.
 
3) Il nominalismo: non ci sono che gli individui (c'e' Pietro, Luigi, Carlo 
ecc.) non l'Uomo (l'universale). I nomi sono espressioni verbali con cui noi 
li raggruppiamo in base a certe loro somiglianze. Percio' gli universali non 
sono ne' "ante rem", ne' "in re", ne' "post rem": sono solo delle comode 
invenzioni del linguaggio (come dire, a proposito... "nomina nuda").
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 

"resiste" in luogo di "perdura" .... stava solo scritto "stat"
 
Anche questo ti ho gia' chiarito. Qui e' questione di semantica dei termini 
latini.
Come gia' detto...:
<<Il verbo "stare" ha vari significati, uno dei quali e' "durare", 
"persistere", "sussistere" con >connotazione di durata temporale.>>
"perdurare" (nel tempo) e "resistere" (al tempo) dicono la stessa cosa; 
anzi, "resistere" e'  meglio di "perdurare", perche' esprimemegli quello che 
dice il romano Ennio: la potenza di Roma resiste (al tempo) *in forza* degli 
antichi costumi ecc..
 
 
 
 
 

 NON PUOI ESSERCI  
 
CARLO
Il tuo solito aut-aut, che poi dimentichi nell'assolutismo dell'Uno.
Nel tuo "Sé", ci sei o non ci sei? Nel Tao, ci sei o non ci sei? E se il Tao non lo consideri immanente, non è forse trascendente? Ma non l'hai capito che "iperuranico" sta per "trascendente"?
In questi argomenti ci devi entrare con delicatezza ed elasticità mentale, non con i tuoi "sì" o "no" squadrati con l'accetta.
Quando parli delle tue esperienze soggettive sei comprensibile e persino profonda. Ma quando ti metti a teorizzare, ci sarebbe da sbatterti al muro! :-)

e poi commenterò).
 
Comunque questo e' un altro discorso rispetto a quello della corretta 
interpretazione della citazione di Eco. Questione che si chiude qui, 
nell'evidenza che l'interpretazione corretta e' quella che ho dato io.
 
 


--------------------------------------------
 
 
 
 
 
 
ora, per favore.... mi diresti se "stat" sta pure per "stante"?
e, se no, perchè?
 
 
 
 
 
 

 nell'evidenza che l'interpretazione corretta e' quella che ho dato io.
 
 
 
 
abbi pazienza...  se tu chiudessi qui io resterei nella mia perplessità. 
 
 
 
 


il tuo iperuranio non è il SE'
 
e manco il Tao. 
 
Io mi sento immanentemente trascendente e trascendentemente immanente.
 
E così considero il Tao ... ma scollati da sta parolina. 
Ho sempre parlato di ste cose pur senza chiamarle Tao.  
 
Esempio di mie "esperienze soggettive"? 
 
Quali mie "teorie"? 
 
E poi... saresti tu quello elastico mentalmente? (delicatezza o meno a parte) 
 
 
 
 


secondo te ... leggendomi... tu in quale delle tre, oppure in nessuna, mi vedresti? 
 
 
 
 
 
 
 

e, se no, perchè?
 
Non puo' starci perche', ripeto, "stat" e' la terza persona singolare 
dell'indicativo presente del verbo "stare". Qual e' il soggetto? E' "rosa 
pristina". E' una proposizione principale ("stat rosa pristina nomine"), 
coordinata con la seconda (nomina nuda tenemus).
 
 
 
 
 
 
 
 
 


sicuro che il soggetto sia la "rosa pristina" e non il "nome della rosa pristina"?
 
 
non che abbia importamza per me... dato che per me essi sono un tuttuno, rosa fisica evidente o meno, ma per altri che possono capire diversamente 
 
 
 
 
 

pristina"?
 
Se fosse cosi' sarebbe scritto: "stat rosae pristinae nomen"
 
 
 
 
 
 
 

 vedresti?
 
Tu sei una strana sintesi di 1) e di 2):-))
Ma, seriamente, chi sono io per incasellarti in una definizione?
 
 
 
 


èh! ....  una sorta di verifica. Mi fido abbastanza del tuo giudizio. 
Se tu sbagliassi non lo saresti in malafede o per superficialità. 
E questo per me è un passo avanti come verifica riguardo a me stessa. 
Mi riconosco in quel che hai detto, e quindi devo capire come mai cìè chi si riconosce nel punto tre. Perchè?
 
 
 
 

 nell'evidenza che l'interpretazione corretta e' quella che ho dato io.
 
CARLO
Vabbe', ma saprai anche che la frase originale è di Bernardo Cluniacense, del XII secolo, che al posto di "rosa" c'era "Roma" e che alcuni filosofi l'hanno interpretata in senso "realista", non "nominalista". Per questo ti ho dato del "partigiano". :-)

 Se fosse cosi' sarebbe scritto: "stat rosae pristinae nomen"
 
CARLO
Infatti "Nomine" è un ablativo che assume il significato di "nel nome" (anche se letteralmente avrebbe dovuto essere "in nomine". Non sono un latinista, ma credo che in certi casi l'"in" possa essere omesso/sottinteso). 
Per cui: "La rosa originaria sta (o resta) nel nome".


CARLO
Il concettualismo puoi tranquillamente accorparlo al nominalismo, visto che "nella nostra mente" equivale a "nell'espressione verbale"; almeno per chi usa la mente prima di aprire la bocca. La parola, cioè, esprime la mente, il pensiero.


-------------------------------------------------- 
 
 
 
per Loris 
 
però .... informandomi circa il concettualismo mi sono imbattuta in cose in cui mica mi ritrovo. Per cui non sono manco concettualista.  
Una ad esempio: 
"un difetto del concettualismo riguarda la nozione di essere. I concettualisti non hanno alcuna difficoltà a scoprire un concetto di essere, trovandolo infatti implicito in ogni concetto positivo. Ma pensano ad esso come un'astrazione, come la più astratta di tutte le astrazioni, il minimo nella connotazione e il massimo nella denotazione. In realtà la nozione dell'essere non è astratta bensì concreta. Essa intende tutto di tutto. Essa non prescinde assolutamente da nulla .... ecc ecc ecc " (Bernard Lonergan)
 
 
 
Quindi dovrei rivedere tutto riguardo a che punto collocarmi tra quelle tre correnti di pensiero ..... ma più che altro mi chiedo chi me lo fa fare. 
Mica devo collocarmi da qualche parte, no? .... :) sono nata libera pensatrice, io .... anche.  
 
 
 
 
 


Sì, anche perché l'unica che abbia un senso nel contesto in cui viene 
citata da Eco.

 come oggetto ragionevole e' pragmatico,
 
 
 
 

 
"Carlo Pierini"
 
 
 
Per cui: "La rosa originaria sta (o resta) nel nome".
 
.....
 
quella dicevo:
que/sta ci hanno dato e questa ci resta.
la proposta e' togliere anche quella.
se la metti devi toglierla.
 
 


 cioe' togliere anche il nome...
tolgo dunque sia il nome
che la rosa, ufficialmente.
Il nome era quello
"Althea" e io sono il giardiniere.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:81cde908-8ff1-46c4...@googlegroups.com...

Eh no, non confondiamo Abelardo con Roscellino. Senti cosa dice il vero 
Abelardo:
<<...distinguiamo ora l'intellezione degli universali da quella dei 
singolari. La distinzione è questa: l'intellezione del nome universale 
concepisce un'immagine comune e confusa di molti, l'intellezione generata 
dalla parola singolare comprende la forma propria e quasi singolare di una 
cosa sola, cioè quella che si riferisce ad una persona soltanto. Perciò 
quando odo la parola "uomo", mi sorge nell'animo un modello che sta ai 
singoli uomini come comune a tutti e proprio di nessuno; quando invece odo 
"Socrate", mi sorge nell'animo una forma che esprime la similitudine di una 
determinata persona. E perciò questo vocabolo "Socrate", che mi mette 
nell'animo la forma di una cosa sola indica e determina una cosa; la parola 
"uomo", invece, la cui intellezione si sforza verso la forma comune di 
tutti, per la sua stessa comunità dà luogo a confusione, sì che non 
intendiamo una cosa determinata fra tutte. Onde lettamente non si dice che 
la parola "uomo" significa Socrate o un altro, perché nessuno è significato 
determinatamente in forza del nome "uomo", che tuttavia nomina i singoli 
uomini. "Socrate", invece, o qualsiasi termine singolare, non solo è capace 
di nominare i soggetti ai quali si applica, ma determina questo soggetto.>> 
(Abelardo, "Glossae super Porphyrium")
 
Cosa dice invece il nominalista Roscellino?
Secondo lui gli universali, come "animale", "uomo"..., non rimandano all’esistenza 
di essenze universali, ma si riferiscono esclusivamente a delle entita' 
individuali extra-linguistiche.
Ma qui, nella stessa formulazione di questa teoria, c'e' un paradosso che 
rende la teoria stessa logicamente inconsistente. Nella stessa formulazione, 
infatti, non si puo' fare a meno di menzionare delle "entita' individuali", 
che *non e'* un'entita' individuale ma l'universale di un concetto. La 
teoria del nominalismo e' intrinsecamente contraddittoria, perche' non puo' 
fare a meno di presupporre l'universale del concetto per svuotare di senso 
l'universale stesso.
 
 
 
 
 
 

ho dato del "partigiano". :-)
 
Partigiano reggiano?:-)
https://www.youtube.com/watch?v=QVrX6FJZh4o
 
 
 
 

Per cui: "La rosa originaria sta (o resta) nel nome".
 
Crea meno complicazioni al latino considerare quell'ablativo un complemento 
di causa.
La rosa originaria persiste (solo) per-, grazie al-, in forza del- nome. 
Questa traduzione pero', a voler rimanere al problema filosofico del 
nominalismo, apre una questione secondaria: tra un'interpretazione "forte" e 
una piu' "debole". La frase cosi' tradotta, infatti, significa che della 
rosa primigenia *rimane* solo il nome. Questo a confutazione nominalistica 
del realismo di Guglielmo di Champeaux, che sosteneva che la realta' 
dell'universale resta anche dopo la scomparsa dell'individuo singolare. 
L'interpretazione "forte", invece, verrebbe a dire che della rosa 
originaria, di *essa stessa*, possediamo solo il nome (cosa che esprimerebbe 
la teoria piu' completa del nominalismo). Questa seconda, pero', 
richiederebbe piu' appropriatamente la tua traduzione: la rosa originaria 
consiste (solo) nel nome. Ma con una forzatura linguistica, cioe' 
l'interpretazione di "nomine" come stato in luogo figurato con un "in" 
sottinteso (non mi risulta che possa essere sottinteso, ma su questo potrei 
anche sbagliarmi, visto che le mie conoscenze del latino risalgono ai tempi 
lontani dell'universita'). D'altra parte, se consideriamo il conteso in cui 
la frase e' inserita (sia quello del romanzo che quello del film da esso 
tratto) l'interpretazione piu' "debole" (che connota anche lo stato d'animo 
del co-protagonista del romanzo, Adso, con la considerazione della caducita' 
di tutte le cose) mi sembra preferibile, oltre a non presentare alcuna 
forzatura linguistica.
 
 
 
 
 
 


 
voglio raccontarti una storiella da bambino: anzi da bambino piu'
piccolo mentre correvo, saltai su tre scalini (gradini)
e beccai un sonoro schiaffo da una vecchina...ma era bassa come me e tutta 
arcigna
e palpitante!!:))
l'altra volta invece da piu' grande stavo vicino alla zia che lavava i 
piatti e non ricordo
cosa chiedevo.... ai suoi rifiuti o ai suoi modi, io replicai la famosa 
frase:
"sembri proprio una di quelle..."!!
qui si puo' immaginare come e' andata a finire...:
beccai un sonoro schiaffo, pieno di detersivo!
Questo e' stato il mio battesimo zen..
 
una di quelle...(!?) 
 
 

 LORIS

CARLO
Queste sono sottigliezze verbali marginali, perché gli archetipi o *esistono* (metafisicamente), oppure *non esistono*. Se esistono hanno ragione i realisti, se non esistono hanno ragione i nominalisti-concettualisti. Il vero spartiacque sta nel passaggio dal sì al no; passaggio che non presenta alcuna gradualità o stato intermedio. Potremo dire cioè che il concettualista è una variante particolare del nominalismo, o viceversa.
 
Se prendiamo il cielo stellato come metafora degli archetipi, possiamo immaginare una galassia/costellazione <<Uomo>> composta da tante stelle quanti sono (sono stati e saranno) gli uomini particolari, al modo di …Eugenio Finardi:
 
https://youtu.be/GcBtvHYxRew?t=50
 
 
…cioè una galassia/costellazione in formazione. 
Certo, una ipotesi di questo tipo può suscitare interrogativi del tipo: “l’iperuranio è anche il regno del Divenire, oltre che dell’Essere immobile ed eterno?”. Io una risposta non ce l’ho, ma questo non vuol dire che questa risposta non esista.
Quello che posso dire è che parecchi anni fa, all’inizio della mia ricerca, ebbi un’esperienza “archetipica” che ho già raccontato a Nick e che tu hai sicuramente letto, ma che, siccome non costa nulla, ri-pubblico a seguire, come “memento” e per chi eventualmente non la conoscesse. Un’esperienza che è ben difficile da liquidare come fantasia arbitraria o da spiegare “nominalisticamente”:
 
“Come ogni sogno che si rispetti (una visione è un sogno a occhi aperti) non è facilissima da raccontare, perché devo ricorrere a una delle possibili metafore (“è come se…”) di ciò in cui consiste l’atto del “pensare”: nel pensare “è come se” visualizzassimo interiormente l’oggetto del nostro pensiero su una superficie interiore (o un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso metafisico). E ti dico questo perché, dopo un lungo sforzo di concentrazione su questa idea, nel preciso momento in cui mi resi conto di averla finalmente compresa e circoscritta, accadde una cosa singolarissima: quella “superficie” o “piano” di cui sopra si aprì all’improvviso come si apre un diaframma fotografico intorno ad un punto centrale; e si aprì proprio a partire dal punto preciso in cui era situato il “centro” del concetto verso cui era orientato il mio sforzo riflessivo, lasciandomi vedere cos’è che c’era “dietro” allo “schermo”: un cielo notturno, e in corrispondenza del centro del diaframma una stella, così da lasciarmi intendere che, in definitiva, l’oggetto reale del mio pensiero non fosse stato altro che quella stella, o meglio, la proiezione di quella stella sulla superficie in cui io visualizzavo il mio oggetto concettuale, e che dunque il “pensare” in realtà è un “contemplare un’idea già esistente in sé”, proprio come sosteneva Platone nella sua filosofia dell’ “iperuranio" (il cielo delle Idee). Ma non finisce qui. All’improvviso, come se non si fosse trattato di un semplice diaframma, ma del diaframma di uno zoom impostato (a mo’ di telescopio) sulla massima focale, la stella comincia ad allontanarsi come se lo zoom si fosse spostato rapidamente su valori decrescenti fino a diventare un comune 50mm, facendo disperdere quella stella in mezzo a una fittissima e immensa moltitudine di altre stelle che formavano una vera e propria galassia. Una galassia che, inaspettatamente, formava nel suo insieme l’immagine sfavillante, maestosa, eterna di un volto di donna bellissimo, un’opera d’arte pittorica fatta di stelle-idee!
E’ forse la Sophia-Sapienza dell’Antico Testamento? 
Il Logos di Platone fatto di archetipi-stelle del cielo iper-uranico?
La costellazione della Vergine?
La Vergine Maria?
 
https://1.bp.blogspot.com/-Q67GzP-XVjo/V9ABK-Tk0lI/AAAAAAAAAjI/Y_hE8rEo9eAUT26CeNluvX9KjXoZdsw9QCLcB/s1600/Vergine-Amabili.jpg
 
 
https://4.bp.blogspot.com/-TSes1L2k2Js/V9AFZ7V6EhI/AAAAAAAAAjU/Ep_XZui1-1cYPXnhuCTzvmSA9lqew_6PACLcB/s1600/Vergine_Stelle.jpg
 
 
https://4.bp.blogspot.com/--akhIQQc3F0/V9AFjkt9nAI/AAAAAAAAAjY/U-zhUFKHSuYAedXv28_Tz5mnmXySssezQCLcB/s1600/Vergine_Maria-Guadalupe.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-B5OhIKwKW24/UlgObNoMUNI/AAAAAAAAAWg/huDXHZoZFEM/s1600/72+Vergine+Luna,+Immacolata+Concezione,+De+Mura.jpg
 
 
Qualche anno dopo questa esperienza, ho ritrovato un'immagine analoga in una pubblicità televisiva: un muro bianco e, in primo piano, un trapano che lo fora; poi una zoomata in apertura e scopriamo che l'insieme dei fori già fatti su quel muro disegna una immagine punteggiata di Marilyn Monroe.
 
Successivamente, lessi su un libro di Jung:
 
« Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto ».   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]

 forzatura linguistica.
 
 
 
ecco...
non fu Adso a dire la frase, ma essa apparve dopo pochi istanti stampata sullo schermo, in chiusura del film .... come logica continuazione di quanto Adso aveva considerato. Ossia: 
 
ora era solo, senza il suo amato Maestro e senza la fanciulla che aveva amato con passione travolgente. Ripensava anche ai frati morti sul rogo, per fede, chi in Dio e chi nel frate che stava per essere arso accanto a lui e per cui egli  sentiva una dedizione assoluta.
Quindi rifletteva su queste particolari qualità di un sentire di quel tempo passato, che ora non c'era più. Ossia: 
 
- l'orgoglio grandioso e irriducibile del suo maestro
- la fede assoluta che aveva portato al rogo uno di quei frati 
- la devozione assoluta del frate miscredente che gli moriva accanto per essergli fedele fino alla fine. 
- e la sua passione(di Asso) totale e travolgente per quella fanciulla che aveva amato allora. 
 
 
tutte cose che dal piano "carnale" convergevano attraverso l'anima alle vette dello spirito, rendendo fulgida pure la stessa carne nella loro affermazione totale e assoluta. Unificando materiale e spirituale. 
Qualità che nel loro fulgore e maestosità convergevano nel simbolo della ROSA pristina simbolica... nell'essenza che di quel simbolo era significata nel nome suo originale, quando "questa" era la Rosa. 
.... e rifletteva con enorme amarezza e rimpianto, eppure forte proprio grazie a quel tempo passato, che ora, invece, di quella rosa gloriosa erano rimasti, nel ricordo, solo nomi vuoti di significato, privi di ciò che li aveva sostanziati, ossia privi di coloro che avevano vissuto in pieno quelle cose rendendo possibile quel magnifico splendore, e che ora non c'erano più. 
 
Ma rimaneva lui, tuttavia, a testimoniare quel fulgido NOME dai molti aspetti ma dalla stessa essenza, ... rimaneva lui, forte di quel ricordo... nonostante tutto il rimpianto. 
 
 
Parrebbe proprio avere lo stesso significato della poesia "Splendore nell'erba"
 
 
 
 
 
 

 La rosa originaria persiste (solo) per-, grazie al-, in forza del- nome. 
 
CARLO
Sì, forse hai ragione tu. L'ablativo senza preposizioni si adatta meglio a questo tipo di significato.
Ma torniamo comunque alla domanda "cos'è il nome?", sulla quale "platonici" e "aristotelici" (realisti e nominalisti) si dividono. Infatti Platone non lo vede come un generico *segno* associato arbitrariamente a un oggetto, ma come vero e proprio *simbolo*: "lo strumento adatto a insegnare e a farci discernere l'essenza dell'oggetto" (Crat., 388 b), cioè, come un segno dotato di doppia denotazione: l'oggetto e la sua essenza (il suo archetipo).
Per cui non è tanto importante cos'è che volevano dire Eco o Cluny, ma cercare di capire le ragioni dell'una o dell'altra visione del mondo.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:2b86bca9-3593-470a...@googlegroups.com...

Invece non puoi sottrarti a quel passaggio problematico nemmeno dando 
ragione ai realisti.
Infatti, l'universale "uomo", l'idea di uomo, esiste nella sua immortalita' 
e universalita', ma con cio' non togli che quel *singolo* uomo di nome 
"Socrate" esista. Solo che l'uomo Socrate non e' immortale, mentre 
l'universale "uomo" e' immortale. Come fa allora Socrate a essere immortale, 
in quanto partecipe dell'universale "uomo", e a non essere immortale, in 
quanto singolo uomo? Sono queste delle sottigliezze verbali marginali? Se 
cosi' le consideri, allora lascia perdere la filosofia e soprattutto la 
logica: in fin dei conti il mondo e' pieno di nostalgici di qualche forma di 
misticismo.
 
 

 forzatura linguistica.
----------------------------

-------------------------
 
Ecco, queste tue considerazioni, che pur vanno liberamente anche un po' 
oltre le intenzioni di Eco, io le condivido.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

cercare di capire le >ragioni dell'una o dell'altra visione del mondo.
 
Una questione che attraversa tutto il pensiero filosofico da Platone ai 
tempi nostri... un'improba impresa. Da dove vogliamo cominciare?:-). Meglio 
dalla tua domanda: "che cos'e' un nome?". Dico "un" e non "il" nome, 
esistendo nomi propri, nomi comuni, iperonimi... La mia risposta, da 
concettualista puoi gia' immaginarla. Un nome e' un segno arbitrario (tanto 
che una stessa cosa ha nomi diversi in diverse lingue) che designa un 
concetto, niente affatto aritrario. Il concetto e' il medio necessario per 
designare, organizzare e parlare di una realta' che e' extra-linguistica.
 
 
 
 

 extra-linguistica.
 
un nome per essere tale deve essere un designatore (antonomasia)
rigido? Aristotele è Aristotele Onassis?
 
http://www.filosofico.net/kripke.htm
 
 
ciao
Massimo
 
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 designare, organizzare e parlare di una realta' che e' extra-linguistica.
 
CARLO
Anche "3x7=21" si dice in modi diversi in diverse lingue; ma non c'è niente di arbitrario in quell'espressione, malgrado anch'essa sia "solo" nella mente degli uomini. Certo se ti limiti a guardare minimalisticamente SOLO alla banalità dei segni elementari associati a degli oggetti elementari ed eviti di guardare ai grandi "segni" millenari (come il Tao, o Allah, o Dio, ecc.) e alla loro relazione con gli uomini e con la storia della loro cultura; se eviti di approfondire il fenomeno così da non renderti conto che non c'è alcun oggetto elementare che vi si associa e che malgrado ciò hanno plasmato la storia umana, allora grazie ar ciufolo che nessuno ti toglierà dalla testa la filastrocca infantile secondo cui il nome è solo l'equivalente dello strillo della scimmia associato al serpente che si avvicina. Basta restare bendati per poter affermare "in buona fede": <<io non vedo nessun archetipo>>!
 

 misticismo.
 
CARLO
Non c'è niente di illogico nell'ipotesi della reintegrazione dello "spirito" di Socrate nell'iperuranio degli archetipi:
 
«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. 
Come un granello di riso o d'orzo o di miglio; così questo spirito è Sé nell'intimo, d'oro come una fiamma senza fumo; ed esso è più grande del cielo, più grande dello spazio, più grande di questa terra, più grande di tutti gli esseri. Esso è la mia anima; in esso, in quest'anima io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)
 
Capisco che possa apparire illogico che una "cosa" possa splendere <<...al di sopra di noi>> e, nello stesso tempo, essere <<...la nostra anima>>.
Ma questo è l'eterno paradosso comune ad ogni religione, che contempla un "Regno Divino" che è "celeste" e, insieme, è <<dentro di noi>>. Se fossimo certi che la dimensione spazio-temporale non contempla alcun "altrove", quest'idea di "Regno di Dio" sarebbe contraddittoria; ma noi questa certezza non ce l'abbiamo mica.
 
<<Sono fanciullo e figlio di Dio, egli a sua volta è fanciullo mio; Dio è il mio centro se in me lo chiudo, ma è il mio circolo se per amore in lui mi struggo>>. (Angelus Silesius: Il pellegrino cherubico, III.148)
 

mi struggo>>. (Angelus Silesius: Il >pellegrino cherubico, III.148)
 
Ah ecco, non sia mai detto che il misticismo occidentale le spari meno 
grosse di quello orientale.
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:op.yxeld...@tsd01.home...

Aristotele, maestro di Alessandro=Aristotele armatore?
Bello. Vedo al tuo link che Fusaro ha detto quasi tutto l'essenziale, 
scopiazzando quasi integralmente da un testo di Paolo Casalegno. Non volendo 
rimasticare le rimasticature di Fusaro, saro' breve. La teoria dei 
designatori rigidi servirebbe, nelle intenzioni di Kripke, proprio per 
risolvere drasticamente il problema dei due "Aristotele" sopra. Problema 
che, per quanto numerose possano essere le apposizioni che si possono 
aggiungere all'uno e/o all'altro "Aristotele", e' irrisolvibile: per le 
ragioni ben esposte da Casalegno/Fusaro. Di qui la soluzione di Kripke: 
"Aristotele" designa univocamente (rigidamente) il maestro di Alessandro 
Magno, o l'armatore secondo marito di Jacqueline Kennedy, ricostruendo la 
genealogia del nome, fino ad arrivare a chi per primo ha "battezzato" con 
quel nome quel determinato individuo ("battezzato" tra virgolette, perche' 
la cosa non vale solo per gli individui umani, ma per qualsiasi cosa che 
venga chiamata con un nome). La soluzione di Kripke sembra efficace, ma non 
e' da dire che sia priva di difficolta'. Infatti ci si puo' perdere in un 
lungo regresso a ritroso e di cui e' incerto l'esito, nel cercare di 
risalire al "battezzante".
Una piccola curiosita', un po' ironica. Non e' poi che "Kripke" sia cosi'... 
rigido. Infatti si scrive "Kripke", ma si pronuncia "Kripki":-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 >archetipo>>!
 
Va bene, allora invece che alle filastrocche per bambini dedichiamoci alla 
fantascienza per adulti. E apriamo bene gli occhi, perche' prima o poi ci 
apparira' l'archetipico monolito di Odissea 2000 nello spazio!
 
 
 
 
 
 
 
 

 grosse di quello orientale.
 
CARLO
Ripeto: si tratta di esperienze vive e reali e la loro contraddittorietà è solo apparente. Così come è certo che sia solo apparente la contraddizione onda/particella manifestata dalla luce, malgrado nessuno l’abbia ancora risolta.
 
LORIS
In risposta a questo c'e' un libro, di cui basta il titolo: 
https://www.ibs.it/o-si-pensa-o-si-libro-arthur-schopenhauer/e/9788817173223
 
 
CARLO
“O si pensa, o si crede”?  Non sempre il credere e il pensare costituiscono un aut-aut. Quando esistono buone ragioni per credere, si DEVE credere, purché ciò non contrasti con ciò di cui siamo ragionevolmente certi.
 
PAOLO CONTE: Sant’America
https://youtu.be/1s1susFokno
 
 
TESTO
La dove ‘o raggiunamiento nun se quaglia, nun sape arrivà
manduline co’ grazia e turmento
chille sì, chille sanno parlà.
Comodamente assettate se mettettene calmi a sunà
prufessure guardanne a nuttata,
suspettanne ‘na divinità
surda, facennose viento,
Sant'Amrica stava a guardà
 
Chiare, cchiù chiare d'a luna, 
‘sti pparole scabbruse a spiegà
chille vengono ‘e ‘nate treatre
sprufunnato dint' antichità.
Chesta è ‘na recitazione 
sopraffina a chi sape ascultà,
chesta è ‘na interpretazione
esclusiva a chi tira a' ccampà.
 
 


CARLO
Dicevo:
"...E non è casuale che, nei nostri ormai ventennali scazzi filosofici, ogni volta che io introduco gli argomenti di cui sopra, li vedo regolarmente sparire nel commento di ritorno. 
Così come a voi oggi, anche ai preti di allora piaceva "vincere facile" rifiutandosi di appoggiare l'occhietto nell'oculare del cannocchiale di Galilei: se l'avessero fatto sarebbe stato più difficile, poi, sostenere che quello era l'occhio del demonio e che le immagini che ne uscivano erano solo illusioni...".
C.v.d.! :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:6cd85b53-3af8-42f7...@googlegroups.com...

----------------------------
 
Mah, forse non si e' visto il mio puntuale commento... Forse a forza di 
guardare nel cannocchiale non si vedono le cose che stanno sotto gli 
occhi...
Comunque non e' il caso di ricominciare a litigare. Solo una raccomandazione 
al colto e all'inclita guarnigione:
non scambiate per cannocchiale un caleidoscopio!
 
https://cdn.imaginarium.es/photo/16985/caleidoscopio_16985_3.jpg
 
 
 
 
 

 Loris
 
ciao
Massimo

 
https://cdn.imaginarium.es/photo/16985/caleidoscopio_16985_3.jpg
 
 
CARLO
Appunto: meglio tener lontano il cannocchiale, perché da lontano assomiglia tanto al caleidoscopio.

Una decostruzione alla Deridda.
 
Eh si', uno scetticismo semantico un po' "infantile":-), che fa il paio con 
quello piu' scaltrito del "gavagai" di Quine.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

aria le superstizioni dei "preti" materialisti.
 
Guarda che a Jung non si addice il cannocchiale, piuttosto il microscopio: 
perche' si tratta di guardare "dentro", non "fuori". *Tutta* la realta' che 
c'e' da vedere e' *dentro*, non *fuori*.
"Dentro" o "fuori" che cosa? Beh, saprai senz'altro rispondere, se hai 
capito la metafora.
 
 
 
 
 
 
 

 capito la metafora.
 
CARLO
Se rileggi il mio post sulla visione della donna fatta di stelle-idee capirai forse che per capire il *dentro* serve un "telescopio". Per la sua particolare storia evolutiva, l'Io umano è molto più distante dagli archetipi "iperuranici" che da quelli biologico-istintivi. E Freud, privo di cannocchiale, vide solo questi ultimi.
 
Nelle questioni riguardanti l'anima umana, più è profondo il "dentro" dell'Io, più ci avviciniamo ad "altro" dall'io, cioè al "fuori" dell'Io: il Sé. Il Sé è "un granello di miglio grande più dell'Universo". Oppure: "Dio è il mio centro se in me lo chiudo; ma è il mio circolo se per amore in lui mi struggo".
 
"Ogni qualvolta l'intelletto umano vuol fare delle affermazioni sulla realtà spirituale è costretto, se procede rettamente, a creare un paradosso, a spezzare cioè quel "quid" nei suoi elementi opposti, per poterlo conoscere in qualche misura". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.378]
 
 

di cannocchiale, vide solo questi ultimi.
 
La donna fatta di stelle-idee? Proiezioni, Carlo; ologrammi di cio' che sta 
solo dentro. Lassu' ci sono solo ammassi informi di stelle incandescenti, 
l'unica materia di cui sono fatti le nostre fantasie e i nostri sogni:
http://www.leviecheportanoallessenza.it/wp-content/uploads/2016/09/la-stagione-della-vergine-costellazione-le-vie-che-portano-all-essenza.jpg
 
 
 

 
http://www.leviecheportanoallessenza.it/wp-content/uploads/2016/09/la-stagione-della-vergine-costellazione-le-vie-che-portano-all-essenza.jpg
 
 
CARLO
Beh, questo è un'altra variante insieme alle quattro che ho linkato anch'io nel post "sulla Vergine". L'hai letto o no? 
 

 
"Carlo Pierini"
 
 
 
Secondo te, parlavo della "costellazione della Vergine" in senso letterale? 
Non ho forse citato Paracelso il quale diceva che l'anima (l'inconscio) è 
COME un cielo notturno (metafora) costellato di archetipi? Non ho forse 
scritto "telescopio" tra virgolette? ...E non ho parlato di Saturno come di 
un simbolo (nel thread "Un sogno archetipico e un film")?
 
.....
 
 
anima = inconscio e perche' mai!?
cioe' e' la tua interpretazione o di chi...
mi sembrava di averlo letto infatti, una cosa, ma gia' che Paracelso citi
l'archetipo e' l'inconscio, quasi quattro secoli prima(diJung!?), e' 
conturbante!!
C'e qlcs che colevo dire a riguardo di altro, in un certo senso e' che 
secondo me...
a parte Jung, la lettura dei segni e simboli e metafore, se colte e 
suggerite da una lingua che
non sia ingenua, ignorante o biforcuta, riguarda sempre, questo momento 
questo attimo e
queta realta', Questa!
Non una che c'era o ci sara' o era stata......non ci sono altre comprensioni 
da comprendere!
Tranne quello che hai sotto il naso. O il naso stesso...
Abbiamo le mani, unici esseri al mondo credo...
la testa ce l'hanno anche le pulci!!
;)Questo significa non perdere il tempo, e non perdere il sole e le stelle!!
Se non vi piacciono, ditelo!! O se non tacete.
Parlo delle polemiche qualsiasi esse siano, sono dubbie.....
Gia' che uno dei due contendenti debba aver ragione e uno torto,
per logica (se dicessero cose contrastanti)...
Di certo dall'esterno uno dei due piglia pesci!! 
 
 


 
la mia lingua invece e' tagliata.
a leggervi, dicevo, sembra che il vostro attimo, sia
diverso da quello di Plinio il Trisnonno!!
E questo e' comico...anzi e' "tranquillo".. ha detto
questo filosofo alla tv..
Il fatto che tutta la forma!!(ma quale!?) sia diversa,
fa diversa la loro realta' dalla vostra!?
No...!
quindi tutte le loro e successive scoperte sono belle.
 e inutili, ai fini della nostra arte.
come le stelle.. gli artisti dicono, e' cosa di fanciulli...
 
Dovete smettere di pensare, leggere, ma solo guardare fuori e
possibilmente, vedere... Proprio dentro al caleidoscopio.
 
Lasciarti andare e andare, chiudi il libro, e' veleno.