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Titolo: Kant e il suo truffaldino "Trascendentale"

 Guarda che il problema dell'esistenza di un Principio coincide con quello dell'esistenza di Dio: o ESISTE, oppure NON ESISTE. Se non esiste ci troviamo nel caso 2 - che respingiamo entrambi - di una molteplicità di enti privi di relazioni ordinate e in cui ognuno di essi è principio a se stesso. Se, invece, esiste, ci sono DUE sole possibilità: quella dell'Uno IMMANENTE parmenideo-spinoziano (caso 3), che respingiamo entrambi in quanto negazione di ogni molteplicità (l'Uno non può essere molteplice), oppure quella dell'Uno TRASCENDENTE (caso 1), punto. Non ci sono altre possibilità contemplate dalla storia del pensiero. Tu sei tra quelli che si arrampicano sugli specchi per affermare un Dio che "non sta né in Cielo né in Terra" solo per permettersi di giocherellare con le parole.

Pertanto, prima di addentrarci in contorsionismi mentali a te tanto cari, rimaniamo fermi su questa base di partenza e fammi capire quale sarebbe il Dio (o il Principio) né immanente né trascendente che concepisci tu. Altrimenti, come dicono a Roma, "qui facciamo notte"! :-)



MARCO V.

Beh, allora tra gli arrampicatori c'è anche Kant, visto che il mio né-né circa 

la collocazione dell'identità sul piano trascendente o su quello del molteplice 

empirico-fenomenico presenta forti analogie con il né-né kantiano relativo alla 

alternativa mondo finito/mondo infinito etc. (vedi la sua "dialettica 

trascendentale"). 



CARLO

Sì, lo avevo notato che stai sulle tracce del primo filosofo furbetto che inaugurò l'arrampicata sugli specchi inventandosi il termine "trascendent-ale" per nascondere quel "trascendente" che già nella sua epoca stava cominciando a passare di moda. E se lui ha avuto tanto successo, non è perché abbia dato un contributo anche minimo al progresso della conoscenza, ma solo perché con il suo inganno verbale ha gettato le basi su cui è nato e si è mantenuto in piedi fino ad oggi il riduzionismo. Infatti, già 15 anni fa scrivevo a Loris:



<<...E infatti questa di Kant sembra essere una variante particolare di una patologia tipica del pensiero, anzi, del pensiero dialettico; la variante moderna di questa affezione si chiama RIDUZIONISMO, e consiste proprio nel ridurre uno dei due termini della dialettica all'altro, per esempio: la mente al cervello (neurobiologia), la sovrastruttura ideologica alla struttura economica (Marx), la ragione alla fede (Chiesa), la fede agli errori della ragione (filosofia atea), l'inconscio alla coscienza (Freud), la coscienza all'inconscio (Levy-Strauss), la materia allo Spirito (i Catari), lo "spirito" alla Materia (gli Scienziati), .. e così via in una sequenza dello stesso errore che attraversa tutta la storia della cultura. Questi sono stratagemmi del pensiero, sofismi per evitare il confronto tra gli opposti quando tale confronto appare come una contraddizione e sembra quindi insolubile...>>.



 Ebbene, nel nostro caso la coppia di opposti è quella di "oggetto/soggetto", che però trascina con sé quelle di "fisica/metafisica", "immanente/trascendente", ecc.. Non potendo, per ovvie ragioni logiche, ridurre il soggetto all'oggetto; e non volendo, per ragioni di moda filosofica, associare il soggetto alla dimensione trascendente che gli spetta *per definizione*, il volpone Kant si è inventato una nuova categoria di appartenenza del soggetto, quella del TRASCENDENT-ALE che non sta né in cielo né in terra, ma è tale da farla sembrare *in terra* agli scienziati e *in cielo* ai metafisici: e così, dopo aver privato il soggetto della sua ontologia identificandolo con una fumosa <<...attività conoscitiva...>>, il gioco delle tre carte può avere inizio. Che sia un inganno verbale lo si capisce anche dalla scelta dei termini: "trascendentale" è un aggettivo che significa "di natura trascendente", ma che, invece, trascendente NON È; mentre "attività conoscitiva" dovrebbe indicare l'attività metafisica (pensiero, logica, matematica, ecc.) dell'ente "soggetto conoscente", ma così NON È perché l'ente viene fatto sparire e nascosto dietro a una "attività conoscitiva" di cui poi nessuno può rivendicare l'ontologia per il suo essere "né carne, né pesce".



Chi vuole seguire gli sviluppi del confronto, veda su icfm:"Girard, la Chiesa e il perdono".


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forse preferite parlare per conto vostro, e in tal caso vi prego di dirlo ed esco immediatamente dalla discussione perchè uno scontro farebbe bene a nessuno.

Altrimenti vorrei portare alcune mie considerazioni, tenendo presente che io amo indagare le cose basandomi sulle mie capacità, senza rifarmi al pensiero di altri, per quanto di pensatori illustri e più che illustri ne sia piena la storia. 

Ma poichè leggendovi noto alcune convinzioni che coinvolgono pure me e il pensiero mio, allora mi sento un po' responsabilizzata ad esprimere la mia opinione. E magari fosse un contributo ... ma dovrebbe essere recepito come tale. 



Comunque:



- qui leggo che  un Principio sottintenderebbe l'esistenza di  Dio.

Ma nel non-spaziotempo esiste un Principio? .... perchè la concezione di una qualsiasi rappresentazione (il Principio, ma anche una molteplicità di enti,  in questo caso), necessariamente concepita in spazio-tempo necessita di una concezione di non-spaziotempo. 



- l'immanente non esclude il trascendente, così come il trascendente non esclude l'immanente. Esiste pure l'immmanenza trascendentale. Dio che sperimenta se stesso in se stesso in ogni sua possibilità , e in queste sue "esternazioni" (che non sono propriamente tali, poiché, come per chi dorme, se egli sogna è al contempo 1)il dormiente che può anche non sognare, 2)il sognatore, 3) i suoi stessi sogni, e in questo sogno egli è esperienza degli infiniti aspetti di se stesso e svolge se stesso in "spazio-tempo") egli nell'esperienza di se stesso si potenzia e trascende di volta in volta attraverso i propri stati esperienziali. Non si tratta di mera somma delle parti, poichè una somma, come risultante, è entità a se stessa, che contiene come valore ogni sua parte ma pure il processo suo proprio che la porta ad essere tale. E di conseguenza, la nuova risultante avrà  parti di se stessa modificate, cosi da far scaturire nuove "esteriorizzazioni" ed esperienze... La cosa potrebbe proseguire all'infinito. Il tutto rimanendo nello stesso essere e processo.  



- quindi il molteplice è pure l'UNO che potenzia se stesso, e in cui tutto avviene, mutando. Ma al tempo stesso essendo sempre se stesso.

Ma, poichè ogni cosa è pure il proprio opposto, è pure il se stesso che si depotenzia. E i due aspetti non si autoescludono, tutt'altro ... essi coesistono e sussistono insieme nella simultaneità del non-spaziotempo, e con loro il terzo aspetto che ne risulta (e che paradossalmente potrebbe pure essere quello che ha dato modo di essere agli altri due, ma è importante si tenga presente che qui c'è da uscire dai nostri schemi mentali umani di spazio-tempo). E ciò che risulta sarebbe lo stato di mantenimento tra creazione e distruzione (o viceversa), il percorso tra inizio e fine (o viceversa), o come ci vogliamo rappresentare questa cosa, tanto per poterne parlare. Si possono prendere in considerazione, a questo punto i simbolici tre aspetti della divinità, rappresentati come creazione-mantenimento-distruzione (vedi ad esempio, il simbolismo induista della Trimurti : La Terra, creatrice della vita, è rappresentata da Brahma; l'acqua, che mantiene la vita, è Vishnu, ed il fuoco che trasforma e distrugge è Shiva). 



- Ma allora ... se Dio esiste deve pure non esistere, questo sempre per il fatto che ogni cosa, noi, la possiamo concepire solo attraverso il suo opposto ... e che soltanto quel certo QUID inconcepibile (vedi il Tao del taoismo) e solo in minima parte vagamente intuibile non ha un suo opposto, essendo Esso ogni cosa in se stesso. Come poterci capacitare di una tale cosa, noialtri, nella nostra limitatezza? ... qui, io, prenderei spunto dalla quantistica, e alla sua strabiliante intuizione (peraltro scientificamente confermata) ... ossia che una cosa esiste solo se io la osservo ... solo se la prendo in considerazione. L'osservatore, in quantistica, è fondamentale, determinante, poichè egli modifica le cose esclusivamente con l' apporto della sua presenza.

Ma come, potrebbe sicuramente dirmi qualcuno, scandalizzato e incavolato, perfino Dio stesso esisterebbe quindi per il fatto che tu (io o chiunque, intesi) lo prendi in considerazione "osservandolo"? .... sei forse tu stesso creatore di Dio?... ma ... se si ipotizzasse in questo modo che Dio non esiste (sottinteso: quando tu non lo poni nel tuo campo d'osservazione mentale), da dove provieni allora tu? ... chi ha creato te? ... e quando tu stesso non sei presente a te stesso, esisti oppure no? ... e cosa è quel fattore impensabile, che fa si che dall'attimo in cui non esisti a te stesso (come inabissato in un sonno profondo) in te si accende (o ri-accende) la scintilla e torni a percepirti?     

Altri potrebbero dirmi "guarda che eri qui pure prima, noi ti vedevamo!" ...  ma quando io non esistevo a me stesso non esistevano neppure loro. Essi esistono ora, nel momento in cui li ascolto, li osservo. 



Ecco, tutto questo per far capire che una cosa è speculare come passatempo sulla domanda "Dio esiste oppure no?" ... ma altro è entrarci noi stessi, nel problema.

Perchè, e lo dico per esperienza e per aver sentito di altre esperienze, porsi di questi interrogativi mettendo in campo noi stessi davvero porta sull'orlo di un abisso terrificante (anche con possibile follia o suicidio .. e che lo si sappia, questo) e lì, a quel punto, o sai autosussistere di tuo o sprofondi nel vuoto. Se autosussisti hai la risposta, ma non attraverso speculazioni intellettuali o pseudo-intellettuali. 

Speculare su queste cose estraniandosi da un Dio in cui non riconosciamo neppure noi stessi non è certo l'approccio giusto per stabilire l'Uno ... tanto per cominciare. E riguardo pure al molteplice ho espresso il mio pensiero.



Questo è il mio apporto alla discussione, se lo volete considerare tale. Non posso sapere, ora come ora, se ne seguiranno altri. Dipenderà da varie cose, ma ringrazio per avermi letta. 




















Il giorno sabato 20 dicembre 2014 15:45:47 UTC+1, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:





IDEAP

forse preferite parlare per conto vostro, e in tal caso vi prego di dirlo ed esco immediatamente dalla discussione perchè uno scontro farebbe bene a nessuno. 



CARLO

Non preoccuparti, ogni thread è aperto a chiunque voglia intervenire



IDEAP

- qui leggo che  un Principio sottintenderebbe l'esistenza di  Dio.  

Ma nel non-spaziotempo esiste un Principio? .... perchè la concezione di una qualsiasi rappresentazione (il Principio, ma anche una molteplicità di enti,  in questo caso), necessariamente concepita in spazio-tempo necessita di una concezione di non-spaziotempo. 



CARLO

Non ho idea di cosa tu intenda per non-spazio tempo. Un Principio è come una legge fisica, ma più generale che comprende l'intera realtà, sia fisica  che metafisica.



IDEAP

- l'immanente non esclude il trascendente, così come il trascendente non esclude l'immanente. Esiste pure l'immmanenza trascendentale. Dio che sperimenta se stesso in se stesso in ogni sua possibilità , e in queste sue "esternazioni" (che non sono propriamente tali, poiché, come per chi dorme, se egli sogna è al contempo 1)il dormiente che può anche non sognare, 2)il sognatore, 3) i suoi stessi sogni, e in questo sogno egli è esperienza degli infiniti aspetti di se stesso e svolge se stesso in "spazio-tempo") egli nell'esperienza di se stesso si potenzia e trascende di volta in volta attraverso i propri stati esperienziali. 



CARLO

Hai fatto un frullato di concetti che non ha quasi nulla di intellegibile se non facciamo un po' d'ordine. 

Un sognatore non E' i suoi stessi sogni, ma c'è un "io" compiuto che contempla qualcos'altro da sé che sono i suoi sogni; e così pure "sperimentare" diventa un termine incomprensibile se non distingui l'io che sperimenta e l'oggetto dell'esperienza.



IDEAP

- quindi il molteplice è pure l'UNO che potenzia se stesso, e in cui tutto avviene, mutando. Ma al tempo stesso essendo sempre se stesso. 

Ma, poichè ogni cosa è pure il proprio opposto, è pure il se stesso che si depotenzia. E i due aspetti non si autoescludono, tutt'altro ... essi coesistono e sussistono insieme nella simultaneità del non-spaziotempo, e con loro il terzo aspetto che ne risulta (e che paradossalmente potrebbe pure essere quello che ha dato modo di essere agli altri due, ma è importante si tenga presente che qui c'è da uscire dai nostri schemi mentali umani di spazio-tempo). E ciò che risulta sarebbe lo stato di mantenimento tra creazione e distruzione (o viceversa), il percorso tra inizio e fine (o viceversa), o come ci vogliamo rappresentare questa cosa, tanto per poterne parlare. Si possono prendere in considerazione, a questo punto i simbolici tre aspetti della divinità, rappresentati come creazione-mantenimento-distruzione (vedi ad esempio, il simbolismo induista della Trimurti : La Terra, creatrice della vita, è rappresentata da Brahma; l'acqua, che mantiene la vita, è Vishnu, ed il fuoco che trasforma e distrugge è Shiva). 



CARLO

...Atro frullato di idee impossibile da dipanare.



IDEAP

- Ma allora ... se Dio esiste deve pure non esistere, questo sempre per il fatto che ogni cosa, noi, la possiamo concepire solo attraverso il suo opposto 



CARLO

Dove hai studiato filosofia, all'interno di un tritacarne? Che vuol dire che Dio esiste e che non esiste? Nessuno ti ha mai avvisato che esiste un principio di non contraddizione che va rispettato altrimenti il linguaggio diventa solo un rumore molesto e l'intelletto solo il modulatore di quel rumore?



IDEAP

[...]

Questo è il mio apporto alla discussione, se lo volete considerare tale. 



CARLO

Scusa la franchezza, ma quello che hai scritto non è un apporto, ma il sintomo di una confusione mentale indescrivibile. Se vuoi apportare qualcosa alla discussione, fai come fanno tutti gli umani: prendi un brano che secondo te merita di essere commentato e commentalo esprimendo il tuo punto di vista in proposito, senza tirare giù Dio con tutti santi alla rinfusa. Altrimenti non c'è modo di dialogare con te.


 Scusa la franchezza, ma quello che hai scritto non è un apporto, ma il sintomo di una confusione mentale indescrivibile. Se vuoi apportare qualcosa alla discussione, fai come fanno tutti gli umani: prendi un brano che secondo te merita di essere commentato e commentalo esprimendo il tuo punto di vista in proposito, senza tirare giù Dio con tutti santi alla rinfusa. Altrimenti non c'è modo di dialogare con te.



rispondo:



in confusione ci sei andato tu perchè non ci hai capito nulla, ma ripeto che  di queste cose ne parlo normalmente con altre persone.

Ho espresso il mio punto di vista, infatti, e di chi altrimenti? ... ma pare che tu abbia difficoltà a spaziare e ragionare in questi campi e dimensioni del pensiero.

Scusa, non lo potevo sapere, e mi dispiace averti messo in difficoltà e confusione mentale.

Fingi che io non abbia  mai scritto nulla.



Se tu volessi ribattere a tua volta, però, mi constringeresti a controribattere di nuovo, e potremmo davvero andare per le lunghe.



Stammi bene 














































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MARCO V.

Beh, allora tra gli arrampicatori c'è anche Kant, visto che il mio né-né 

circa

la collocazione dell'identità sul piano trascendente o su quello del 

molteplice

empirico-fenomenico presenta forti analogie con il né-né kantiano relativo 

alla

alternativa mondo finito/mondo infinito etc. (vedi la sua "dialettica

trascendentale").



CARLO

Sì, lo avevo notato che stai sulle tracce del primo filosofo furbetto che 

inaugurò l'arrampicata sugli specchi inventandosi il termine 

"trascendent-ale" per nascondere quel "trascendente" che già nella sua epoca 

stava cominciando a passare di moda. E se lui ha avuto tanto successo, non è 

perché abbia dato un contributo anche minimo al progresso della conoscenza, 

ma solo perché con il suo inganno verbale ha gettato le basi su cui è nato e 

si è mantenuto in piedi fino ad oggi il riduzionismo. Infatti, già 15 anni 

fa scrivevo a Loris:



<<...E infatti questa di Kant sembra essere una variante particolare di una 

patologia tipica del pensiero, anzi, del pensiero dialettico; la variante 

moderna di questa affezione si chiama RIDUZIONISMO, e consiste proprio nel 

ridurre uno dei due termini della dialettica all'altro, per esempio: la 

mente al cervello (neurobiologia),

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Ecco un'emerita cazzata! E dopo tanti anni che l'hai scritta a Loris non hai 

ancora capito che e' una cazzata?

Ma dimmi, dimmi pure cosa avrebbe ridotto Kant a cosa.

Ciao,

Abelardo






ideap...@googlemail.com




Adesso mi preoccupo,sono solidale con te!

Nei tuoi concetti c'è e non

so se casuale,pensieri ed opinioni

care a Valentino ma sopratutto

a Basilide.



Per il non spazio tempo,cavolo

lo conferma anche la fisica,la teoria del BigBang,

con la deflagrazione inizia lo spazio e il tempo.


 Ed è proprio il suo opposto a fartela risaltare, anche se non ne sei cosciente, o completamente cosciente. Nel momento stesso in cui sostieni che una cosa esiste, tu hai concepito in te stesso, anche senza rendertene conto, la sua non-esistenza.

La non-esistenza di qualcosa NON è il suo opposto. 

--

Alexander


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CARLO

L'Ho già scritto "cosa ha ridotto Kant a cosa ". Cos'è che ti sembra una cazzata? Ma c'è anche dell'altro:



Kant ha manipolato il concetto di "noumeno" nello stesso modo in cui ha manipolato quelli di "trascendente" e di "metafisica". Infatti, per Platone il "Noumenon" è un ENTE metafisico e coincide con l'"Idea", con l'"Archetipo", cioè con il principio logico-metafisico-trascendente che fonda, governa e modella l'ENTE fisico-immanente. In altre parole, egli concepiva l'unità dell'Essere come una dialettica-complementarità tra DUE ONTOLOGIE: quella dei principi metafisici creatori e quella degli oggetti fisici creati, cioè, tra leggi e mondo da esse governato, tra strutture matematico-concettuali e fenomeni fisici, in definitiva, tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". L'avvento della Scienza ha confermato la correttezza di questo paradigma nel grande balzo evolutivo della Conoscenza e della Verità che si è realizzato come conseguenza di una più profonda, estesa e rigorosa complementarizzazione tra queste due ontologie attraverso l'applicazione metodica e puntuale della logica e della matematica (Metafisica) al mondo dei fenomeni sensibili (Fisica). 

Tutto questo significa che la definizione kantiana del "Noumenon" come "cosa in sé che esiste SOLO nella mente del soggetto e quindi priva di ontologia" è una evidente ed arbitraria manipolazione, che può essere ricondotta al paradigma originario sostituendo il concetto di "cosa in sé" (che è privo di significato) con il concetto di "archetipo" e togliendo il termine "SOLO" per rimpiazzarlo con "ANCHE". In questo modo, definiremo il Noumenon: "archetipo esistente in sé, ma che si rivela alla mente del soggetto come legge o principio ontologico delle cose". Cosicché, potremo considerare una struttura matematica quale, per esempio, E=mc2 come un vero e proprio archetipo (o "idea" platonica) poiché esprime l'ordine METAFISICO che relaziona le grandezze FISICHE "energia", "massa" e "velocità della luce", in piena conformità con il Principio di Complementarità degli opposti.


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certamente casuale, poichè mi appassiona avventurarmi nelle cose per amore della conoscenza e della scoperta della verità in se stesse, senza essere condizionata da "sentito dire " di nessun tipo. Se vai ad una caccia al tesoro con la mappa per arrivarci ti togli tutto il coinvolgimento e il piacere.

Però sorrido, tra me e me (... :) ...), quando dopo x-tempo di ricerche e riflessioni arrivo ad una qualsiasi evidenza (che include una logica serrata, ma pure empirismo,oltre ad altro )di verità cui scopro a posteriori che altri prima di me ci erano arrivati, e a maggior ragione se trattasi di grandi menti. Perchè ho un riscontro sulla giustezza della strada che sto percorrendo. 

E poi, a mano a mano che arrivo a qualcosa si aprono nuovi percorsi di ricerca e nuove avventure, che mi portano naturalmente a "trovare", o forse ad "essere attratta" o "ad attrarre" ciò che al momento mi può servire per la mia indagine, come per simpatia o elettromagnetismo. Per cui credo fermamente al detto sapienziale che recita "quando l'allievo è pronto arriva il Maestro" ... e i Maestri sono molti e di diversi generi anche sorprendenti.

La mia ricerca si è diramata in diversi campi , ma con marcata naturale predisposizione e interesse per le scienze ermetiche, l'alchimia, la cosmogonia, e dunque le dottrine e le religioni, ma pure la quantistica (mi interessa anzi moltissimo), e pure l'ufologia ... ed altro ancora. 

Però il mio approccio a queste cose è del tutto personale, non essendo io interessata (amo spaziare libera e leggera) a memorizzare cose non strettamente necessarie alla sostanza e al senso della mia ricerca (titoli di testi, nomi d'autori e cose simili). Volontariamente, epperò pure per mia natura,sono altamente selettiva, e i nomi che memorizzo sono davvero pochi, e per farlo devono esserci motivi davvero validi (ma mi informerò anche circa i due personaggi che hai nomminato, per scoprire in cosa trovi il mio pensiero simile al loro).   

Se tutto questo può, al primo impatto, sembrare ad alcuni troppo "serio" e pesante ... no ... ci tengo a chiarire che sono sempre stata semplice (pensosa ma pure entusiasta e gioiosa, e amante della natura) e che il mio percorso mi ha portata e porta ad esserlo sempre di più, fin quasi all'essenzialità, pur con questa mia passione per la conoscenza e il senso dell'esistenza e delle cose tutte. Ma il Tesoro lo si può trovare anche nelle fiabe.  



Per cui ... se tu ed io abbiamo trovato un punto d'incontro la cosa non può che farmi felice. 












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se ti vuoi attenere unicamente al piano incarnato (materiale) del gatto, stadio ultimo della caduta dello spirito attraverso i vari livelli dell'essere, allora ti dico che opposto alla materia vi è lo spirito. Ma se vuoi comprendere cosa siano gli esseri e le cose e in cosa si differenziano tra di loro, allora devi saper "sentire" cosa veramente sia questo essere che chiami gatto, percependolo direttamente sul(o dal) piano psichico, animico.

Cosa, questa, non troppo semplice per noi umani di oggigiorno, praticamente calcificati nella materia. Ma c'è un mezzo che nonostante tutto può ancora agire efficacemente per percepire il senso profondo di ogni essere (o cosa) per ciò che esso è sul piano psichico, animico. Questo mezzo è il simbolo. Il significato simbolico delle cose, l'entità cui un essere o cosa fa capo.

Il simbolo agisce su di noi istantaneamente, arrivando direttamente alla nostra percezione sottile prima che il cervello o i nostri condizionamenti mentali si frappongano sfalsando e distorcendo il vero senso profondo della cosa.

Tu dici "gatto". Cosa suscita in noi, a livello psichico, questo nome, e come percepiamo dunque, nel nostro profondo, questa entità che chiamiamo "gatto"?

Questo articolo potrebbe aiutarti:



https://annalisabarbier.wordpress.com/2013/02/19/simbologia-psicologica-del-gatto/




e quindi, l'entità-gatto, stai certo che ha un proprio opposto, da ricercarsi su quello stesso piano. 

Però ... si può facilmente concepire che "lunare" è opposto a "solare", ad esempio, ma a caratterizzare un essere o una cosa partecipano ormai diverse qualità, entità, spiriti. E ciascuna di queste entità, o qualità, ha il suo opposto. 



Io spero di essermi spiegata. 






















Il giorno sabato 20 dicembre 2014 22:47:08 UTC+1, 
giorgi...@live.it
 ha scritto:

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scusa, avevo dimenticato di rispondere alla seconda tua obiezione.



Hai scritto:

" La non-esistenza di qualcosa NON è il suo opposto."



mi pare di aver pure chiarito che il fatto di concepire la non-esistenza la fa esistere. Davvero uno stupefacente paradosso, questo.

Ma ho scritto pure altro, riguardo alla teoria quantistica dell'osservatore che ... ecc ecc (potresti rileggermi, se credi) 



Ma ... cosa è che ti dà modo di poterti rappresentare mentalmente il verbo " esistere" ? Vedi bene pure tu che questo verbo, per essere spiegato, necessita sempre anche della sua negazione. Cosi come, ad esempio, il termine "bene" viene necessariamente contrapposto a "male".... e via di seguito.



Ma se tu hai un'atra idea a riguardo, allora sarebbe interessantissimo parlarne. 




















 Se vuoi apportare qualcosa alla discussione, fai come fanno tutti gli umani: prendi un brano che secondo te merita di essere commentato e commentalo esprimendo il tuo punto di vista in proposito, senza tirare giù Dio con tutti santi alla rinfusa. Altrimenti non c'è modo di dialogare con te. 



IDEAP

Ho espresso il mio punto di vista, infatti, e di chi altrimenti? ... ma pare che tu abbia difficoltà a spaziare e ragionare in questi campi e dimensioni del pensiero. 



CARLO

Vedo che hai seguito il mio consiglio e che cominciamo a capirci



Ciao,



Carlo


 Il simbolo agisce su di noi istantaneamente, arrivando direttamente alla nostra percezione sottile prima che il cervello o i nostri condizionamenti mentali si frappongano sfalsando e distorcendo il vero senso profondo della cosa.



CARLO

Sono d'accordo con te. Se non hai letto il mio post: "Una esperienza visionaria molto istruttiva, te lo copio-incollo a seguire. Fammi sapere cosa ne pensi:



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Vorrei riproporvi (l'ho già fatto altre volte) la cronaca molto sintetica di una esperienza-lampo che vissi 25 anni fa, una sorta di visione estatica che segnò l'inizio di una mia ricerca, tutt'ora in corso, sul Principio di Complementarità degli Opposti. Qualcuno probabilmente già la conosce, e se la ripresento non è per esibizionismo, ma solo perché sono sinceramente convinto che si tratti di un evento estremamente istruttivo e stimolante della discussione, specialmente da un punto di vista logico-teologico-filosofico. 

Ecco la sintesi: 



Santo Domingo de los Colorados (Ecuador), ore 6 di mattina di un giorno di 

marzo del 1988. Mi svegliò il trambusto di alcuni cani che si stavano 

azzuffando nel mio giardino. Mi alzai per cacciarli via e tornai sotto le 

lenzuola. Chiusi gli occhi per continuare il mio sonno, ma dopo alcuni istanti, all'improvviso, chiarissima, un'immagine interiore, nello stesso "luogo intimo" in cui normalmente visualizziamo i nostri pensieri. Anzi, più che un'immagine, si trattò di una sequenza di immagini: 



http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg




1 - Una pietra grigia quadrangolare. 

2 - Due linee orientate (frecce), parallele, contrapposte, in rilievo nella parte centrale inferiore della pietra. 

3 - Appare un sole nel centro del bordo superiore della pietra. 

4 - Un raggio unisce il sole con il mio "terzo occhio"; il sole mi appare come un occhio vivente, che vede me; sento una parola (o un'idea): <<Geometria non-euclidea>>. 

5 - Il raggio ruota (perno sul sole) fino a portarsi in verticale sulle due "frecce", tagliandole perpendicolarmente e centralmente. 

6 - Le due linee all'improvviso si elevano ordinatamente e simmetricamente a elica attorno al raggio (come due serpentelli) fino a chiudersi in un 8. 



A questo punto aprii gli occhi spaventato, perché in quel momento non stavo 

affatto pensando in quegli elementi, mentre essi erano presenti dentro di me 

come se fossero pensieri miei; e inoltre perché la figura finale era, inaspettatamente, un simbolo noto a tutti (insegne farmaceutiche, ricette mediche, ecc.). Il cuore cominciò allora a battere forte, e mi sedetti spaventato sul letto chiedendomi cosa mi stesse succedendo. E in quel preciso momento, accadde un'altra cosa singolare e piuttosto impressionante: ebbi la sensazione precisa come se mi avessero fatto un'iniezione ...nell'anima; e per un attimo tutto il mio essere, persino la bocca e il palato, fu invaso dal sapore di tutte le essenze vegetali del mondo, tanto che ciò evocò in me uno dei primi ricordi infantili quando, ancora incerto sulle gambe, caddi sul prato e sentii, forse per la prima volta, in bocca il sapore dell'erba. 

Ma questo "colpo di coda" della visione mi permise di fare la prima associazione razionale possibile tra tutti quegli elementi apparentemente sconclusionati: le essenze vegetali (o le loro sintesi chimiche) sono infatti alla base della farmacologia. 

La cosa più impressionante, che mi portò a guardare in faccia la pazzia, fu la 

sensazione terribile di "non essere padrone in casa mia", e che la mia interiorità fosse abitata da una presenza estranea, come quella degli schizofrenici, o dei "posseduti". 

Per un momento mi sentii disperato e soprattutto SOLO (non avevo mai sentito 

parlare di esperienze analoghe): ebbi la sensazione drammatica di essermi allontanato 

troppo dalla comune condizione umana. Ma mi salvò dalla pazzia l'idea che quel 

simbolo era anche un simbolo antico, e quindi non ero poi così solo: se ero 

pazzo io, mi dissi, dovevano esserlo anche tutti coloro che lo avevano raffigurato nel corso dei millenni fino ai giorni nostri e fino rappresentarlo nelle ricette dei medici e nelle insegne delle farmacie! ...E questo mi diede un po' di conforto. 

E poi si affacciò in me l'idea curiosa e affascinante che (questo lo sapevo, avendo studiato l'Iliade alle scuole medie) si trattava del simbolo di Mercurio, cioè del "messaggero degli dèi", 



http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG




proprio nel momento in cui la mia esperienza avrei potuto descriverla proprio come un messaggio proveniente da una intelligenza ALTRA dalla mia, con una SUA logica a me sconosciuta. 

Fu allora che pensai a Jung, di cui avevo letto una decina di anni prima "Psicologia e Religione" senza capirci quasi nulla e che avevo eliminato dai miei orizzonti intellettuali, come "mistico", anzi, come "mistificatore". Lui infatti parlava di questi strani eventi psichici, di questi misteriosi "archetipi" che in certi momenti particolari della vita emergono dalle profondità dell'inconscio e irrompono nella vita cosciente per compensare certi squilibri psichici o certe carenze nella nostra visione generale del mondo. 

E così, prima di dichiararmi psicopatico da manicomio, decisi che avrei approfondito questa questione. 



Ora sorvolo sulle ulteriori implicazioni di tipo emotivo-personale di questo singolare evento. Voglio accennare solo alle prime sorprendenti scoperte che feci qualche mese più tardi quando, tornando a Roma, entrai in una biblioteca per saperne di più su questo simbolo e sulla sua storia. Intanto scoprii l'esistenza di un Dizionario dei simboli, e la mia sorpresa si trasformò in vero e proprio stupore quando, alla voce "Caduceo", vi lessi: 



"Lo stesso simbolismo [del caduceo greco] viene espresso: dal doppio arrotolamento intorno al bastone brahmanico; da quello dei due nâdi del tantrismo, intorno a Sushûmna; dalla duplice circumambulazione di Izanagi e Izanami intorno al pilastro cosmico prima della loro unione; meglio ancora, da Fu-hsi e Niü-kua, uniti per le loro code di serpente, che si scambiano gli ATTRIBUTI DEL COMPASSO E DELLA SQUADRA". [Diz. dei simboli BUR Rizzoli] 



http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg




Compasso e squadra!! Di nuovo la GEOMETRIA (la voce della mia visione diceva: "geometria non-euclidea"), il cui concetto mi era sembrato così logicamente estraneo dal simbolo di un antico dio greco!!! Solo alcuni anni più tardi appresi che la geometria non-euclidea (Rieman-Lobachevskj) segna il passaggio da una concezione *lineare* dello Spazio (squadra) ad una concezione *curva* (compasso). 



E più avanti, alla voce "serpente" lessi: 



"Nel Camerun del Sud, i Pigmei, nel linguaggio di caccia, rappresentano il serpente con un tratto sul suolo. Alcuni graffiti dell'epoca paleolitica hanno sicuramente lo stesso significato. Si può dire che riportino il serpente alla sua espressione originaria. E' UNA LINEA, MA UNA LINEA VIVENTE: una astrazione, ma, secondo il termine di André Virel, un'astrazione incarnata. La linea si anima, è suscettibile di tutte le rappresentazioni, di tutte le metamorfosi".  [Diz. dei simboli BUR Rizzoli] 



Appresi poi che HERMAI (da cui Hermes) in greco significa PIETRA, e tutto ciò mi sembrò incredibile. Ma nelle mie ricerche successive, da allora fino ad oggi,  ho messo insieme un centinaio di pagine di frammenti del tipo: 



"Il Mercurio degli alchimisti rappresenta una personificazione e una concretizzazione di ciò che noi oggi chiamiamo inconscio collettivo. [...] Dell'inconscio si può avere esperienza perlomeno indiretta grazie alle sue manifestazioni. Senza dubbio esso costituisce in sé un'ipotesi, che però ha perlomeno altrettanta verosimiglianza di quella dell'atomo". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.463] 



<< Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito dell'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente, e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il CONFLITTO TRA GLI OPPOSTI, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: IL RICONOSCIMENTO DI UN'ENTITÀ ESTRANEA AL PROPRIO INTERNO, ovvero di una VOLONTÀ AUTONOMA obiettivamente esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è DUPLEX e utriusque capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli. Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo >>.  [JUNG: Studi sull'alchimia] 



"Lo stesso Buddha ebbe la sua illuminazione in un istante atemporale, quando, ALL'ALBA, dopo ancora una notte trascorsa in meditazione, alzò gli occhi al Cielo e scorse improvvisamente la stella del mattino (Mercurio). Sono state scritte migliaia di pagine sul mistero di questa illuminazione avvenuta all'alba". [M.ELIADE: Mefistofele e l'Androgino - pg.24] 



"Come insegna Ermete Trimegisto, (...) <<...l'Intelletto non è una parte della sostanza divina; ne è piuttosto l'irradiazione, come UN RAGGIO DI LUCE CHE SCATURISCE DAL SOLE...>>". [T. BURCKHARDT: Alchimia - pg.37] 



"LUCE DEL SOLE E OCCHIO SONO TUTT'UNO. [...] La Chandogya Upanishad dice che la persona dell'occhio è la persona del sole (I, VII, 5) [...]. Il sole, dirà Giordano Bruno, è l'intelletto attivo, unico e divino[...]. L'occhio nasce dalla luce, per la luce: la Luce lo chiama in vita affinche la luce interna vada incontro all'esterna [...]. È nell'occhio di Beatrice che Dante scorge il Cristo nell'unità della sua natura umana e divina [...]. In svedese la pupilla è detta nasten "PIETRA DELL'OCCHIO". Bellocchio vale "pietra"; nel mito germanico il fabbro Völundr confeziona la pietra sacra, filosofale, iarknasteinn, con occhi di bambino". [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg 572] 



"Per gli Egizi, e ancor oggi per i Dogon, IL CENTRO DEL SOLE È "COME" UNA PUPILLA. Il cerchio della pupilla nel geroglifico dell'occhio isolato, vale come geroglifico del Sole: [un cerchio con il suo centro] (ra), che significa anche il giorno e il tempo; si ritrova anche nel geroglifico dell'ureo, il serpente fulminante o benedicente erto sulla fronte dei re e degli dèi come un terzo occhio. LA POTENZA SERPENTINA IRRAGGIA DA QUELLA PUPILLA CHE È UNA PIETRA pietrifìcante o benedicente, d'inciampo o di volta".  [Idem - pg. 573] 



"Ma il segno indicante OCCHIO-PIETRA-SOLE-DIO (yr), si può scrivere dopo il geroglifico del trono. "Trono" e "altare" spesso coincidono. [..] Il grembo che custodisce Osiride, dice un papiro (Bremner-Rhind), esce dall'occhio di Horo, ESCE DALLA PUPILLA DI ATUM (DIO PADRE) QUANDO SORGE IL SOLE (Ra): è la Sapienza vergine, madre del suo Figliolo sacrificale, creata ALL'ALBA del tempo". [Idem - pg. 578] 



"Per i pigmei Semaug, i Fuegini e i Boscimani, IL SOLE È L'<<OCCHIO>> DEL DIO supremo. [...] I Samoiedi vedono nel sole e nella luna gli occhi di Num (= Cielo); il sole è l'occhio buono, la luna quello cattivo".   [M.ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.131]   



"Secondo una leggenda babilonese, Ea deve aver creato L'ESSERE DELLA LUCE Ud-Dushu-Nâmir, IL MESSAGGERO DEGLI DÈI. (...) Il nome significa: "LA SUA LUCE IRRAGGIA". (...) Il messo degli dèi si chiama comunemente Girru, che è il dio del fuoco. Come tale egli ha un aspetto etico, poiché distrugge il male con il suo fuoco purificatore". [JUNG: Psicologia e religione -pg.121] 



"Presso i Greci LA MEDICINA ERA ATTRIBUITA ad Apollo, cioè AL PRINCIPIO SOLARE, e a suo figlio Asklepios (trasformato in Esculapio dai Latini); ma, nei <<libri ermetici>>, Asklepios diventa figlio di Ermete; si noti poi che il bastone che costituisce il suo attributo ha stretti rapporti simbolici con il caduceo. L'esempio della medicina permette allora di comprendere come una medesima scienza possa avere degli aspetti che si riferiscono in realtà a differenti ordini, dal che derivano corrispondenze ugualmente differenti, anche se gli effetti che si producono all'esterno sono apparentemente simili, poiché vi è la medicina puramente spirituale o <<teurgica>>, e vi è la medicina ermetica o <<spagirica>>. Tutto questo, è in rapporto diretto con la questione che stiamo considerando; e forse un giorno spiegheremo perché la medicina, dal punto di vista tradizionale, era ritenuta essenzialmente una scienza sacerdotale".   [R.GUÉNON: Forme tradizionali e cicli cosmici - pp.112-13]   



"Secondo Keplero, <<..in questo mondo inferiore o sfera terrestre si cela una NATURA SPIRITUALE CAPACE DI GEOMETRIA, che si ristora dalle RELAZIONI GEOMETRICHE e armoniche DEI RAGGI LUMINOSI CELESTI <<EX ISTINTU CREATORI>>, e incoraggia e spinge a far uso delle sue stesse forze>>".      [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.516] 



"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "NEL RAGGIO LA VERITÀ". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana".  [M.ELIADE] 



"Michael Maier sa senza dubbio di alludere a un Ermete guida quando dice di aver trovato nella sua peregrinatio (viaggio mistico dell'anima) una statua DI PIETRA DI MERCURIO che indica la via del Paradiso. 

La Sibilla Eritrea dice: "Egli ti farà spettatore dei misteri di Dio (magnalium dèi) e dei segreti della natura". 

Mercurio appare nelle "Nozze Chimiche" di Rosen Kreutz in forma di Cupido [freccia]. E' anche presente nello stesso tempo come fanciullo che indica la via".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.259] 



"La produzione della totalità rotonda, ossia della Pietra, costituisce una garanzia di vitalità. Similmente LA LUCE CHE BRILLA ALL'INTERNO DELLA PIETRA significa l'illuminatio, che è collegata con la totalità. Illuminazione significa espansione della coscienza". [Idem - pg.103] 



"Firmicio Materno dice: <<Il segno di un altro mistero profano è TEÓS EX PÉTRAS (Dio dalla pietra). Un altro segno è la pietra che Dio ha promesso di inviare per confermare la fondazione della Gerusalemme da lui promessa.>>".  [Idem - pg.54] 



"Nella PIETRA dorme lo spirito MERCURIO, il "circolo della luna" il "rotondo e QUADRATO", l'homunculus, che l'alchimia simboleggia anche come il celebre lapis philosophorum (pietra dei filosofi )".   [JUNG: - Archetipi e inconscio collettivo - pg.295] 



"La Pietra non è soltanto un oggetto elaborato in comune, ma rappresenta piuttosto un PARTO DELL'INCONSCIO, che ha lasciato qualche traccia oltre i confini della soggettività e ha quindi prodotto almeno il vago concetto di "lapis philosophorum".       [JUNG: Realtà dell'anima - pg.268] 



"Dante paragona la DIALETTICA a Mercurio, che è il più piccolo e il più velato dei pianeti; difatti <<..la Dialettica è minore in suo corpo che null'altra scienza; ché perfettamente è compilata e terminata in quel tanto testo che nell'Arte Vecchia e nella nuova si trova; e va più velata che nulla altra scienza in quanto procede con più sofistici e probabili argomenti più che altra>> (Convivio, II, 14)". [N. ABBAGNANO: Dizionario filosofico - pg.226] 



"Alcuni paragonano il bastone del caduceo alla dialettica, che vuole mantenere diviso ciò che è giusto da ciò che non lo è".     [Encicl. dei Simboli Garzanti - pg.82]



"Per la filosofia della storia non hanno il primo posto le vicende, le passioni, le energie dei popoli, accanto alle quali incalzano poi gli eventi. In primo luogo sta lo spirito degli eventi, quello che li produce: esso è il Mercurio, la vita dei popoli".  [HEGEL: Filosofia della storia - pg.7] 



Mi fermo qui. Ma ci si può rendere conto che anche un ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella visione come una semplice ed arbitraria fantasia. Tutte queste "coincidenze significative" (come direbbe Jung)  dovevano essere spiegate. 

Ebbene, dopo 25 anni di ricerche, ho scoperto: 

- che quel simbolo è l'equivalente occidentale del Tao (yin-yang) orientale, cioè la sintesi grafica di un Principio universale (la Complementarità degli opposti) di validità *dimostrabile* di cui ho sintetizzato le regole principali; 

- che gli attributi di questo Principio (onnipresenza, unità-dualità-trinità, trascendenza, ecc.) corrispondono con quelli che le tradizioni religiose hanno riconosciuto da sempre alla figura divina. 

Da tutto ciò deriva: 

1 - che l'esistenza di Dio è razionalmente DIMOSTRABILE e che, dunque, la Sua ineffabilità è solo la conseguenza della nostra ignoranza; 

2 - che il cammino della Ragione conduce al Dio-Principio come il cammino della Fede conduce al Dio-Amore e che, dunque, Fede e Ragione non sono più mutuamente esclusivi, ma dei veri e propri opposti complementari.


 Vedo che hai seguito il mio consiglio e che cominciamo a capirci





mia risposta: 



non capisco, scusa. Che consiglio? 

Ma poi ... cominciamo a capirci?

Dimmi magari in cosa mi hai capita, tanto per intenderci. 






















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lo leggerò, ma dammi tempo, per favore.

ho pure una vita da vivere   :)    

e pure domani non penso di farcela 



per il momento ... buona serata 












 Però ... si può facilmente concepire che "lunare" è opposto a "solare"

E perchè mai? E se la Terra non avesse alcuna luna? O se ce ne avesse svariate?

--

Alexander


 Dimmi magari in cosa mi hai capita, tanto per intenderci.



CARLO

Per esempio sull'importanza dei simboli, o su alcuni aspetti della tua idea di opposti, anche se non hai commentato adeguatamente la mia distinzione tra opposti inconciliabili e opposti complementari.



Ciao


 Ma ... cosa è che ti dà modo di poterti rappresentare mentalmente il verbo " esistere" ? Vedi bene pure tu che questo verbo, per essere spiegato, necessita sempre anche della sua negazione.

Cosi come, ad esempio, il termine "bene" viene necessariamente contrapposto a "male".... e via di seguito.

Anche ammesso che non si possa pensare al "bene" senza pensare anche alla sua assenza (cosa che trovo discutibile), resta il fatto che "assenza di bene" non è certo la stessa cosa di "male", così come "assenza di male" non è necessariamente "bene", e lo stesso vale per qualunque coppia di opposti

--

Alexander


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una sola cosa, una domanda:



ci sei o ci fai?












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ok, a te l'assenza di bene ti fa stare bene, e l'assenza di male ti fa stare male.



Contento adesso?


















 Va bene, ma ho sentito dire che per vedere le cose in questo modo serve una ..."erbetta speciale". Ne sai qualcosa? ;-)





ti rispondo:



un modo come un altro per dire che ci hai capito niente.

E infatti è così.












 E infatti è così.



CARLO

...E quattro! Sembra che tu voglia a tutti i costi non essere capita. Forse così ti senti più...esoterica?


 Contento adesso?



Potevi dirlo subito che non hai alcuna voglia di fare una discussione seria ma sei solo un troll in cerca di attenzioni.



Plonk.



--

Alexander


Sta testando la "frequenza"!

Non siete in "sintonia" con lei.

Non sono parole "vuote",ma viaggiano

su frequenze raramente "captabili".

Risultano incomprensibili a chi 

non è in grado di assimilarne i concetti.

È la "pratica" di un antico

assioma sapienziale.


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non devi capire me, ma ciò che ho scritto.

Sempre che ti interessi realmente.



Provo a riferirmi a quel QUID chiamandolo Assoluto, cosi ti sarà forse più comprensibile.

Cerca " assoluto " in Wikipedia ... leggiti il tutto, tanto per prendere familiarità col concetto. Io ti riporto alcune righe soltanto, il resto veditelo tu:



" Nell'età moderna si va dalla concezione trascendente di Cusano, per il quale l'Assoluto è il punto supremo in cui gli opposti coincidono, e in cui non c'è più distinzione tra gli oggetti della molteplicità,[5] a quella immanente di Spinoza. Quest'ultimo, mirante a ricomporre il dualismo cartesiano tra res cogitans e res extensa, sostiene che tutto in natura è causato da un principio unico e assoluto, cioè Dio, che non è da intendersi come il primo anello della catena di cause in essa presente, ma come la sostanza unitaria di questa stessa catena." 



Ora, per non creare ulteriore confusione rimaniamo, per il momento, ancora nella metafora del:



1) - l'Essere del "sonno" senza sogni  (quindi non manifestantesi in spaziotempo)



2) - l'Essere (sempre sè medesimo) che sogna (atto, qui invece, della manifestazione in spaziotempo) 



3) - i suoi stessi sogni (manifestazione) che si svolgono in questo svolgersi  di se stesso in spazio-tempo in cui Egli, qui, è pure esperienza di se stesso e in questa esperienza autopotenzia e trascende se stesso, in se stesso.





ora però cerca di concepire la simultanetià del tutto, e sostituisci pure il termine "Essere" o "Quid" con "Assoluto".

L'aspetto che dorme nel sonno senza sogni, l'aspetto che sogna, ed i sogni stessi, che sono svolgimento di se stesso nella manifestazione, coesistono simultaneamente, cosi come spazio-tempo e non-spaziotempo. E in questo Assoluto coincidono pure tutti gli opposti. E pure immanenza e trascendenza.





- Ma tanto per rendere pure poetica e suggestiva la metafora, nonchè quei filosofi e teologi che hanno detto la stessa cosa pur senza usare tale metafora, ti propongo una mezza pagina tratta dal libro "The plumed serpent" di D.H. Lawrence. Questa che segue è la parte finale del "canto del serpente".

E' Quetzalcoatl, il << serpente piumato >> di un antico mito azteco,, che torna a manifestarsi;



(parte finale del canto)





....

Il gran Serpente avvolge e svolge il plasma delle sue spire, stelle appaiono e mondi spariscono: è nulla più che il mutare e il distendersi del plasma.



<< Io sono, sempre >> egli dice nel sogno.



Come un uomo nel sonno profondo non conosce, ma E', così è il Serpente delle spire del cosmo vestito del suo plasma.



Come un uomo nel sonno profondo non ha domani, né ieri, né oggi, ma solo E', così è il chiaro, lungi esteso Serpente del cosmo eterno, adesso e però sempre adesso.



Adesso, e solo adesso, e per sempre adesso.



Ma sogni sorgono e si dileguano nel sonno del serpente,



E mondi sorgono come sogni e si dileguano come sogni.



E l'uomo è un sogno nel sonno del Serpente.



E solo nel sonno senza sogni egli respira: << IO SONO >>.



Nell'adesso senza sogno, IO SONO.



I sogni sorgono come devono sorgere e l'uomo è un sogno che è sorto.



Ma il plasma senza sogni del Serpente è il plasma di un uomo, del suo corpo, della sua anima, del suo spirito: in uno.



Ed il sonno perfetto del Serpente IO SONO è il plasma di un uomo che è intero.



Quando il plasma del corpo ed il plasma dell'anima ed il plasma dello spirito sono uno, nel serpente             IO SONO.



Io sono adesso.



<< Non era >> è un sogno e << sarà >> è un sogno, come due distinti piedi pesanti.



Ma ora , IO SONO.



Gli alberi metton fuori le foglie nel loro sonno, e la fioritura emerge dai sogni, nel puro << Io sono >>.



Gli uccelli dimenticano il peso dei sogni, e cantano alto nell'adesso: Io sono, Io sono.



Poiché i sogni hanno ali e piedi, viaggi da compiere e sforzi da fare.



Ma il Serpente scintillante dell'Adesso, individuo e perfettamente avvolto in spire, non ha piedi né ali.







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se dopo tutto questo , tu ancora fai carico a me della tua incapacità a intuire di che si tratti ... bèh ... non sei ancora pronto a farlo.










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ma fammi il piacere.

Se non sei in malafede cerca di non essere infantile.

Ti contraddici da solo e te la prendi con me?










 Ti contraddici da solo e te la prendi con me?

No. Sei TU che tenti di contraddire me, mettendomi in bocca cose che non ho detto. Quindi nel tuo caso la malafede è provata.

--

Alexander


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rileggiti.

E cerca di essere onesto almeno con te stesso.
















Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 19:24:41 UTC+1, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:



IDEAP

non devi capire me, ma ciò che ho scritto. 



CARLO

Forse non ti è ben chiaro cosa c'è scritto nell'insegna di questo NG; c'è scritto "Filosofia". E la Filosofia è lo sforzo dell'anima per fondere armonicamente la dimensione Poetico-Simbolico-Spirituale con la dimensione OPPOSTA-naturale chiamata RAGIONE. Poiché questa, la Ragione, non è un inutile appendice o un soprammobile del nostro essere, come credi tu e tanti altri mistici ma ne rappresenta l'ALTRA polarità fondamentale e, come tale, non può e non deve essere soppressa, ma ARMONIZZATA con il resto dei contenuti dell'anima. Ecco, questo tipo di armonia si chiama "Filosofia", quella che NON fai tu quando nella presunzione di poter affermare qualunque cosa in nome dello "spirito" o della "poesia", calpesti i criteri più elementari della ragione e, come se questo non bastasse, accusi poi gli altri di non capire quello che scrivi! Ebbene, in un contesto filosofico, gli altri hanno il DOVERE di non capire quello che scrivi, dal momento che la Filosofia obbedisce umilmente ai criteri che la Ragione le detta. E tra questi criteri, il più elementare è quello secondo cui non si può affermare "tutto e il contrario di tutto", come fai tu con l'arroganza di chi pensa di essere talmente superiore agli altri da permettersi di riversare nei tuoi post qualsiasi cosa ti frulli per la fantasia calpestando ogni regola logica. E' per questo che ti ho consigliato nel post precedente di cominciare a imparare la differenza tra quelli che sono dei nobili e significativi "opposti o paradossi" e quelle che sono delle squinternate ed offensive "contraddizioni".



IDEAP

Provo a riferirmi a quel QUID chiamandolo Assoluto, cosi ti sarà forse più comprensibile. 

Cerca " assoluto " in Wikipedia ... leggiti il tutto, 



CARLO

Io ho più familiarità di te con il concetto di "Assoluto", visto che da vent'anni sto lavorando su un Principio universale che sotto molti aspetti può essere considerato, appunto, assoluto. ...Invece, sei tu che devi andare su Wikipedia a leggerti il significato di "Ragione", visto che non hai la più pallida idea di cosa si tratti e che, proprio per questo, metti in un unico calderone "esistere" e "non esistere", "bene" e "male", "libertà" e "obbedienza" e che poi ti permetti persino di ignorare le sacrosante obiezioni che ti vengono sollevate accusando di stupidità i tuoi critici quando, invece, sei tu che calpesti anche il più elementare criterio di buon senso.

Se vuoi, commenterò le citazioni che hai proposto di Cusano e di Spinoza, dei quali probabilmente hai imparato l'arte del disprezzo della ragione. Ma prima gradirei una risposta a queste mie osservazioni, in mancanza della quale, ti lascio ai tuoi presuntuosi e squinternati soliloqui "poetici".


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mi hai stufata.

Io non sono qui in funzione delle tue pippe mentali.



La chiudo qui.


























ideap...@googlemail.com






Non hanno capito che gli opposti

sono di uguale natura ma

differiscono nel grado.

Sono e devono essere conciliati.

Lo sapevi di essere una "Gnostica"!?


 rileggiti.

Fatto. Sei pregata di citarmi il preciso punto io avrei sostenuto che "l'assenza di bene ti fa stare bene, e l'assenza di male ti fa stare male".

Vediamo se almeno stavolta risponderai nel merito, cosa che non hai MAI fatto da quando sei qui.

--

Alexander


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CARLO

...La mistica esoterica....! Diciamo piuttosto: la mistica isterica!

Ora intendo perché non capivi che che "libertà" e "regole" sono due opposti complementari: perché in nome della libertà di aprire bocca e darle fiato hai soppresso ogni regola logica.




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CARLO

Spiritualità e razionalità non si conciliano né sopprimendo il primo in nome della seconda - come fanno gli atei -, né sopprimendo questa in nome dell'altro - come fa ...l'"esoterica".


Carlo Pierini

Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 22:02:30 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto: 

- mostra testo citato -

CARLO 

Spiritualità e razionalità non si conciliano né sopprimendo il primo in nome della seconda - come fanno gli atei -, né sopprimendo questa in nome dell'altro - come fa ...l'"esoterica". 



Non parlavo con te!E non voglio farlo.

Tu come isterico del simbolismo

c'è vai liscio!!!!!

Non c'è quadro con madonne,santi e angeli

in colonna...

senza un arcano simbolismo ispirato!!

Che solo tu vedi e sai interpretare!

E poi chiedi a Ideaprima se si droga?!

Tu ti fai le FLEBO di LSD.


 E poi chiedi a Ideaprima se si droga?!



CARLO

Gli sciamani sud-americani chiamano l'erba "la medicina dell'anima" e la assumono ritualmente così come i cristiani assumono ritualmente l'ostia. Ma sono molto più equilibrati di tanti cristiani.


CARLO 

Gli sciamani sud-americani chiamano l'erba "la medicina dell'anima" e la assumono ritualmente così come i cristiani assumono ritualmente l'ostia. Ma sono molto più equilibrati di tanti cristiani. 



È più forte di me,ti rispondo.

Caro broccolo,non c'è bisogno

di recarsi nell'America latina.

Invece di vegetare davanti il PC,

tu vivessi,sperimentando in prima persona

alcune esperienze,conosceresti

di più che leggendo minchiate.

Credi che tutto sta nei libri?o su internet?

Poverino,comunque Carletto devi

sapere che c'è una "sostanza"

reperibile ovunque che ti procura

uno stato di lucidità mentale

IMPRESSIONANTE.

ESEMPIO PRATICO SPERIMENTATO:

PRENDERE una manciata di lenticchie,

stenderle sul tavolo in modo che siano visibili

nella totalità, raccogliere e conservare.

Assumere sostanza,rilassarsi,lasciando la mente

libera di vagare liberamente,chiedersi quante

lenticchie sono state visualizzate,il numero

ESATTO apparirà nella mente!

Questo è un "esempiuccio",per dirti che

certe facoltà sopite della mente possono essere risvegliate.

Da ragazzo lo praticavano come "gioco",

ma si pagava dazio,per un paio di ore l'equilibrio

era precario,come la vista,perché le pupille si

dilatano a mo' di gatto nel buio.

In compenso si apre il " terzo occhio".

Carlo nella mia non lunghissima vita,ho fatto

centinaia d'esperienza,non devo leggerle o farmi

raccontare,l'esperienza diretta non ha paragoni.

Vuoi che ti parli di fiamme immerse nell'acqua che ardono?

Sai parlando di RAZZIONALE.......

POTREI raccontarti tante cose che la razionalità

o la fisica dicono:IMPOSSIBILE!

Ma questa è un'altra storia.


 o la fisica dicono:IMPOSSIBILE! 



CARLO

E perché no? Parlamene, mi interessa. 

Però "razionale" si scrive con un a sola "Z". :-)


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Il giorno domenica 21 dicembre 2014 22:50:43 hai scritto:



" Anche ammesso che non si possa pensare al "bene" senza pensare anche alla sua assenza (cosa che trovo discutibile), resta il fatto che "assenza di bene" non è certo la stessa cosa di "male", così come "assenza di male" non è necessariamente "bene", e lo stesso vale per qualunque coppia di opposti "



ed a me è quindi venuto spontaneo dirti:



" ok, a te l'assenza di bene ti fa stare bene, e l'assenza di male ti fa stare male. Contento adesso? "



se qualcosa mi sfugge, chiariscimelo tu.  



(ci sarebbe da disquisire sul termine "assenza" usato, ma ... sinceramente, preferisco fermarmi qui)










Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 22:02:30 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto:

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gnostica?



non mi ritengo etichettabile, gpav.

Semmai mi ritrovo con chi dice che "la vera conoscenza si ottiene integrando olisticamente le varie scienze"... e dottrine, aggiungo io, riferendomì ad esempio al Taoismo, che non è una religione. Perchè non sono religiosa, in nessun modo, e neppure mistica ... ma proprio per niente (con grande disappunto di qualcuno che m'ha definita tale, in questa discussione, la stessa persona, peraltro, che mi dà dell'esoterica, mescolando capre e cavoli. Meglio sarebbe che costui si schiarisse le idee. E già che ci sono lo informo che non mi drogo).

Ma cosa trovi di gnostico in me? ... vorrei capire.



:)




















 (ci sarebbe da disquisire sul termine "assenza" usato,

Non c'è niente da disquisire, il termine "assenza" è chiaro a tutti. Più che altro è il termine "contrario" su cui evidentemente c'è parecchia confusione!

--

Alexander


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no. 

Devi riferirti concettualmente a qualcosa che sta a se stesso come ente, senza incanalarlo in personalismi e soggettivismi (intesi anche come cose che possono o non possono concretizzarsi, e possono essere molte e diverse tra di loro rispetto al concetto "in se stesso" che prendi in considerazione.

Mi spiego: il ferirsi o l'orgasmo perenne del tuo esempio possono essere i  culmini di male e bene per te, ma non per me ed altri, ciò non toglie che sempre di bene e male si tratti.

Ma poi ... vedi? ..  non si tratta di immaginare un opposto come "assenza" di qualcosa che prendi in considerazione, ma proprio il suo opposto stesso, ed i due fanno parte concettualmente di una stessa cosa, con tutto ciò che intercorre tra le due estremizzazioni. Poi dipende su quale punto dell'insieme ti poni tu, nella concettualizzazione o nell'esperienza. Ma gli estremi della cosa sono opposti. 



Potresti dare un'occhiata qui: 



http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/gurdjieff/opposti.htm






e quindi, poi, qui:



http://it.wikipedia.org/wiki/Opposizione_(filosofia)






comunque ... ma qui si va troppo oltre ... per coerenza si può almeno concettualmente intuire, a questo punto, che se essi sono tra di loro distruttivi, con lo stesso ragionamento degli opposti si dovrebbe poterli anche unire così che si armonizzino tra di essi vivificandosi e potenziandosi, e non distruggendosi. 

E in questo consiste la Grande Opera alchemica. 

Questo processo è simbolizzato in vari modi nell'ermetismo, come nel simbolo del caduceo ermetico.




























 Questo processo è simbolizzato in vari modi nell'ermetismo, come nel simbolo del caduceo ermetico.



CARLO

La Pietra Filosofale unificava gli OPPOSTI NATURALI, non le CONTRADDIZIONI. Impegnati a distinguere gli uni dagli altri, altrimenti mi obblighi a intervenire per salvaguardare la credibilità del Principio di Complementarità degli Opposti di cui sto parlando da qualche mese! :-)


CARLO 

Spiritualità e razionalità non si conciliano né sopprimendo il primo in nome della seconda -



Perché sono opposti!? Per te sicuro.

Bene giochiamo al tuo.

Un santone,asceta,sciamano,maestro,iniziato,ispirato,

profeta,semplice fedele convinto,MISTICO,ecc.ecc.ecc.ecc.

di qualsivoglia religione o teosofia ti risponderebbe che

sono sinonimi.

Perché la conoscenza genera la ragione.

Tu saresti per loro irrazzzzzzionale.

Ragione e logica vero!?

Ma la storia non t'ha insegnato nulla?!

Quando l'uomo osservando il sole dedusse che era esso a ruotare intorno alla terra?!

Oppure la terra è piatta altrimenti se tonda,si cadrebbe nel vuoto!?

Andare contro queste "verità" era illogico e irrazionale

giusto?!

Allora,è la non conoscenza,come in questi casi che

genera l'inconciliabilità presunta.(da te!)

La ragione è relativa e soggettiva,non assoluta,

esattamente come la spiritualità.

Ognuno di noi ha le "sue" non le assolute.

Noi siamo il neutro che determinano la "scala".



Ora ti faccio io una domandina semplice,semplice

dove non occorre Jung per rispondere:

Cosa sono caldo e freddo ?




CARLO 

...E chi ti dice che non l'abbia già fatto? ;-) 

Hai mai sentito parlare del rito dell'ayaguasca? E del "San Pedro"? 





Bella figura di merda che ci fai ora

con Ideaprima !


 Mi spiego: il ferirsi o l'orgasmo perenne del tuo esempio possono essere i  culmini di male e bene per te, ma non per me ed altri,

Che siano o meno il culmine è un altro discorso, certo è che sono uno l'opposto dell'altro ma altrettanto certamente NON sono uno l'assenza dell'altro (o per lo meno, la mera assenza dell'uno di per sè non basta per generare l'altro).

Quindi è evidente che "assenza" e "opposizione" sono 2 concetti diversi.

--

Alexander


ideap...@googlemail.com


Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 22:02:30 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto: 

- mostra testo citato -

-------------------------------------------------- 





gnostica? 



non mi ritengo etichettabile, gpav. 

Semmai mi ritrovo con chi dice che "la vera conoscenza si ottiene integrando olisticamente le varie scienze"... e dottrine, aggiungo io, riferendomì ad esempio al Taoismo, che non è una religione. Perchè non sono religiosa, in nessun modo, e neppure mistica ... ma proprio per niente (con grande disappunto di qualcuno che m'ha definita tale, in questa discussione, la stessa persona, peraltro, che mi dà dell'esoterica, mescolando capre e cavoli. Meglio sarebbe che costui si schiarisse le idee. E già che ci sono lo informo che non mi drogo). 

Ma cosa trovi di gnostico in me? ... vorrei capire. 



:) 



Era una provocazione, ma da come rispondi mi convincono

che lo sei senza "saperlo"

Gli gnostici non sono "canonizzati" non è una vera

etichetta,lo gnostico è libero,non per nulla

sono il primo "movimento" ecumenico" della storia.

Da sempre cercano di integrare tutti i culti,religioni

e filosofie,come del resto fece la gnosi precristiana.

Gli gnostici si dividono in innumerevoli scuole e sottoscuole, perché la ricerca è personale.

Sono poche le comuni credenze, fondamentali

sono la figura del LOGOS SALVATORE,E IL PADRE SUO

O TUTTO,che non è riconosciuto nel dio descritto

nell'antico testamento.

Se hai voglia e tempo,potresti leggere il vangelo

di Filippo e di Verità.

Due testi gnostici VALENTINIANI,che credo troverai

utili e interessanti,visto che sai leggere

oltre i simboli e le immagini.

Poi per completare se ti andrà, ci sono altre due

opere fondamentali,il trattato tripartita e

il libro dell'atleta Tommaso.


 Che vuol dire che Dio esiste e che non esiste? Nessuno ti ha mai avvisato che esiste un principio di non contraddizione



Lo avresti dovuto spiegare a

BASILIDE,che per descriverlo

sosteneva che "non esiste"


CARLO 

La Pietra Filosofale unificava gli OPPOSTI NATURALI, non le CONTRADDIZIONI. Impegnati a distinguere gli uni dagli altri, altrimenti mi obblighi a intervenire per salvaguardare la credibilità del Principio di Complementarità degli Opposti di cui sto parlando da qualche mese! :-)



Ah,una ennesima versione chiarificatrice,

vedo che tu hai capito tutto.....!


 Alexander



- Ho visto un po' come sono andati i vostri scambi... E quindi,

ben prima di arrivare all'opposto simbolico di gatto (che non può

essere uno solo, ma varia a seconda dei contesti che vai a

immaginare), provo a spiegare in termini per me più semplici e spicci

cosa fondamentalmente intendesse ideaprima.



Credo si riferisse alla contrapposizione ideale essere e non-essere:

il non-essere, essendo negazione di essere, /PARREBBE/ un suo opposto.

Il problema è che se si prova ad annullarli reciprocamente

che cosa si ottiene, una terza via tra essere e non-essere?

E analogamente, finito e infinito ovvero non-finito. Sono due

modelli simbolici che nella realtà non trovano riscontro, e infatti

possiamo ben vedere che il finito perfetto, ideale, non esiste:

Non riusciamo a interrompere o spaccare qualcosa in modo assoluto,

ma solo a un livello soddisfacente alla bisogna. Se ci finiscono

i soldi, o il cibo, o l'acqua, o l'aria per respirare, diciamo

brutalmente che quella roba lì ci è finita. Ma parlando in generale,

viviamo in una realtà "differenziata, con sfumature granulose", non in

una realtà a scacchi. E della quale non vediamo i limiti, non vediamo

un orizzonte. I limiti sono quelli osservabili e quindi variano. Ma noi

presumiamo che ci debba essere l'infinito, poiché una certa logica ci

dice che non potrebbe essere che così. Eppure al tempo stesso, l'infinito

è un assurdo logico, un minestrone dove tutto diventa indistinguibile.

L'infinito classico della tradizione popolare. Ma questo non è bastato,

e son state create varie categorie di infiniti. Che servono per poter

considerare e gestire sistemi di ordine o contesti diversi tra loro.

E via, altri casi simili.

In realtà, se si esce da un contesto simbolico convenzionale,

a un certo punto potrebbe sembrare che gli opposti /NON/ esistano.

Luce e buio li chiameremmo opposti? Ovvero luce e assenza di luce.

Luce e non-luce. Eppure mettendoli assieme non si annullano, ma

si ottiene una luce a intensità dimezzata. E pure, se prendiamo

due potenziali elettrici positivo e negativo: Questi li possiamo

"annullare" vicendevolmente ottenendo zero volt, ma unicamente

per il fatto che abbiamo attribuito lo zero alla via di mezzo

(che è grossolanamente quella del fondo naturale in cui viviamo)



-=-=-



/> pre-signature

_____________________________________________________________=

io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base

a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </



-- 

uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com

//> una delle mie immagini 
http://postimage.org/image/dd75gbc4f/
 //> le

mie facce (49anni/settembre2012) 
http://postimage.org/image/cj98ac4yn/


(se l'immagine non si vede su explorer, usare firefox o altro browser)

da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato




 Cosa sono caldo e freddo ?



CARLO

Non si tratta di due opposti tipici, ma contraddittori, come anche "luce/buio", "giustizia/ingiustizia", ecc. dove l'uno è solo l'assenza dell'altro e quindi perché ci sia l'uno deve cessare l'altro.

E a proposito di Jung, vorrei farti presente che condivido moltissime sue scoperte, ma che sto lavorando su uno sviluppo estensivo di esse in altre discipline diverse dalla psicologia. Questo vuol dire che puoi anche finirla di insinuare che io pensi solo con la sua testa e puoi cominciare a credere che, come ti ho ripetuto più volte, la conoscenza è un processo collettivo e non uno show per narcisisti-individualisti. Io sto elaborando la Complementarità nel campo della logica, della simbolica, della filosofia, ecc.. Ne ho sintetizzato le regole principali e il mio fine è quello di applicarlo nel campo della Fisica, così da complementare i due poli della Conoscenza. Ti risulta che questo c'entri qualcosa con Jung?



CARLO

Io non ho niente da rimproverarmi. E Ideaprima, se vuol considerarsi una "olista" come dice di essere, deve sapere che anche quei riti lì sono delle forme autentiche e millenarie di culto del sacro. L'assunzione di certe sostanze ha per loro la funzione sacramentale di comunione col sacro, come l'ostia per i cristiani. E hanno ragione.


18:07 mar23dic2014 (vedi signature)



https://groups.google.com/forum/#!original/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0/-4UcCqunxKUJ




https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0/-4UcCqunxKUJ






insomma: A priori, gli opposti non esistono. Ma nel

momento in cui vai a delinare un contesto, o stabilisci

le regole di un gioco, o progetti un marchingegno, o

costruisci una personalità, eccetera, li puoi far esistere.



- Fra le varie avevo scritto:



 Cosa sono caldo e freddo ? 



CARLO 

Non si tratta di due opposti tipici, ma contraddittori, come anche "luce/buio", "giustizia/ingiustizia", ecc. dove l'uno è solo l'assenza dell'altro e quindi perché ci sia l'uno deve cessare l'altro. 

E a proposito di Jung, vorrei farti presente che condivido moltissime sue scoperte, ma che sto lavorando su uno sviluppo estensivo di esse in altre discipline diverse dalla psicologia. Questo vuol dire che puoi anche finirla di insinuare che io pensi solo con la sua testa e puoi cominciare a credere che, come ti ho ripetuto più volte, la conoscenza è un processo collettivo e non uno show per narcisisti-individualisti. Io sto elaborando la Complementarità nel campo della logica, della simbolica, della filosofia, ecc.. Ne ho sintetizzato le regole principali e il mio fine è quello di applicarlo nel campo della Fisica, così da complementare i due poli della Conoscenza. Ti risulta che questo c'entri qualcosa con Jung? 



Sapevo che era tempo perso.

Io ti ho fatto una domanda,

e come tuo solito rispondi

con 100 altre domande.

Ti rendi conto o no?

Ho chiesto cos'è il caldo

e il freddo!

Se lo chiedo ad un bimbo di otto anni

mi risponde senza sermoni.


come l'ostia per i cristiani. E hanno ragione. 



IDENTICA !

Ma smettila.


. Questo vuol dire che puoi anche finirla di insinuare che io pensi solo con la sua testa 



Comfermo!



Si, ma non quella sulle spalle!



CARLO

Stavamo parlando di opposti e ti ho detto che il freddo è assenza di calore. Oppure lo vuoi sapere da un punto di vista della fisica (vibrazioni delle molecole)? Dell'effetto sui nostri sensi (Brrrrrr e Uhfff)? ...O che altro?



CARLO

L'ayaguasca e il San Pedro, se li assumi con gradualità (altrimenti sballi) in una condizione di raccoglimento e all'interno di una cerimonia rituale celebrata da uno sciamano anziano esperto, eleva l'anima (non tutte le volte in modo uguale) fino ad una condizione interiore che si potrebbe chiamare, senza alcuna forzatura, di "comunione" con lo Spirito, proprio come nell'Eucarestia.


 L'ayaguasca e il San Pedro, se li assumi con gradualità (altrimenti sballi) in una condizione di raccoglimento e all'interno di una cerimonia rituale celebrata da uno sciamano anziano esperto, eleva l'anima (non tutte le volte in modo uguale) fino ad una condizione interiore che si potrebbe chiamare, senza alcuna forzatura, di "comunione" con lo Spirito, proprio come nell'Eucarestia.



---------------

Ma e' mescalina!



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"correggere il tiro" è una cosa da furbetti che non m'appartiene.



Riguardo a sto cavolo di opposti, sui quali non capisco come mai ci si stia fissando tanto a lungo, ti avevo già detto che il punto non è stare a stabilire cosa è opposto a cosa o cos'altro e come, ma che essi rappresentano il duplice aspetto della manifestazione di Dio, come tutto ciò che per il semplice fatto di essere concepito (quindi "visualizzato" anche solo a livello ideale) entra per forza di cose in spazio-tempo ed ha in se stesso i propri opposti. 

Il punto, ti avevo detto, è cercare di intuire l'ìnconcepibile, ossia quell'aspetto dell'Assoluto che NON è manifestazione (la metafora di quel QUID del sonno SENZA sogni,in un NON spazio-tempo poichè gli stessi spazio e tempo sono concettualizzazioni, concezioni, rappresentazioni, e quindi rientranti nel piano manifestato).

Ci arrivi a intuire l'inconcepibile??? ... e ti chiarisco che manco tutta l'erba dell'America latina fumata in un sol colpo può darti tale visione o intuizione, perchè lo stesso Inconcepibile rientra nel piano manifestato, per il semplice fatto che è pur sempre un concetto che (come tutti i concetti e quant'altro), per quanto inconcepibile, nell'attimo stesso in cui te lo raffiguri anche soltanto con le lettere che ne compongono la parola, o anche solo come idea confusa, oppure in un flash da super sballo, esso è già sul piano manifestato.

Quindi, allo stesso modo, esiste ciò che non esiste, e non esiste ciò che esiste. Perchè anche queste sono concezioni o idee. Concezioni, idee, ma rientrano nel piano manifestato, e quindi esistono, pure nella loro apparente contraddizione che contraddizione non è.

Hai voglia tu a voler comprendere col ragionamento o con le canne e quant'altro ciò che è oltre ad ogni tua possibilità di concezione. 



Chiarisco per ultimo che ho dovuto usare come opposto la negazione soltanto per il concetto di "esistenza", proprio perchè per questo concetto parrebbe davvero difficile, se non impossibile, trovare un concetto che stia a significare il suo opposto. Ed ho comunque precisato che però, paradossalmente, questo concetto continua ad "esistere" pure con la propria negazione.

Da qui il paradossale "Dio esiste ma pure non esiste".



Cosa significa "reale" secondo te? Ogni cosa discende dall'alto... dal piano ideale... e prima ancora... prima ancora. Una possibilità, per quanto ancora non concretizzatasi, ha o non ha una "reale" possibilità di essere concretizzata? .... e nel processo a ritroso verso l'alto, una cosa per te "reale" perderebbe la sua realtà?





Ultimo punto. 

Pietra filosofale. Non intendo intavolare una discussione pure su questo.

Dimmi solo cosa intendi dire con "opposti naturali". 





Ultimissimo punto:

sono stanca.




















Il giorno martedì 23 dicembre 2014 15:46:32 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto:


ma già da prima.







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stefano, 

non riesco a commentare entro sera questo tuo intervento.

Lo farò domani.



Ciao 


























 Ciao



- Ma fai pure a meno, non mi servono commenti. Prenditi tutte

le ore per rimetterti in sesto e rispondi semmai agli altri




-------------------------------





:)



ti voglio bene 



anche se non vuoi sentirtelo dire










 sono stanca.



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E fuma de meno!







---------------------------------------------





?



ma dici a me?








 E fuma de meno!



- Non fuma e non assume sostanze.



Non è una mescalina mesca male



 ma dici a me?



- Stava scherzando col pierini in un altro ramo della

discussione,sull'uso di droghe per avere visioni.

Era solo una battuta, non occorre che rispondi




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Era una citazione:

http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0tcA


verso 6:15



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hahahahahah !



ma davvero ...una faticaccia 



;)







CARLO

E' vero, me lo sono andato a cercare su wikipedia, perché non è che sia molto ferrato in questo genere di materia. Ma evidentemente ce n'è in bassa concentrazione, perché si faceva bollire per ben otto ore in poca acqua e poi si faceva riposare per un paio di giorni. Io lo preferivo all'altra, perché questo espande e sensibilizza il livello intellettuale, la capacità di pensiero, mentre l'altra dilata più il piano dei sentimenti e delle percezioni sensoriali.


 Dimmi solo cosa intendi dire con "opposti naturali". 



CARLO

Il discorso sarebbe abbastanza articolato, ma in una prima distinzione di massima possiamo dire che una volta esclusi gli opposti contraddittori, cioè quelle coppie nella quali la realizzazione dell'uno implica l'eliminazione dell'altro, tutti gli altri sono opposti naturali.

In una seconda suddivisione più puntuale gli opposti naturali possono individuarsi come quei valori o concetti che si fronteggiano più o meno aspramente senza mai esaurirsi nel corso dei secoli nella storia del pensiero e della cultura.  Per esempio Fede/Ragione, Unità/Molteplicità, Essere/Divenire, Maschile/Femminile, Materia/Spirito, Umiltà/Orgoglio, Libertà/Legge, Corpo/Anima, ...e così via.



Ciao



Carlo



-----------------------------------------





Ho sbagliato e sbaglio moltissimo, purtroppo. Ci rifletto spesso, su questa cosa, e mi faccio schifo da sola perchè continuo a sbagliare, ma per lo più in buona fede o rendendomene conto a posteriori . Non mi giustifico, per questo, sia chiaro, ed anzi mi  chiedo come possa essere tanto idiota da non accorgermi di ciò che faccio. Ora che riesco un po' a "tenermi d'occhio",e quando mi ritrovo sul punto di sbagliare mi riprendo in tempo (be', in tempo a volte, ecco ... ma mi sto impratichendo)  e con un severissimo "ahhhh! ... beccata !" mi rimetto in riga. Sto iniziando perfino a prenderci gusto, questo (non so se questo va bene). Ma quel tuo "correggere il tiro" è cosa da furbetti che correggono lo sbaglio unicamente per apparire agli altri come coloro che non sbagliano. Questa cosa non mi appartiene. 



Tu dici " .... queste esperienze, da sole, non vanno molto lontano, se non cerchi il Tao, o Dio o l'"Inconcepibile" attraverso TUTTI gli aspetti della tua persona. " ..... Ma io dico non c'è nulla da cercare. Tutto è già qui e ora, bello o brutto che sia, piacevole o no. Se fai una qualsiasi scelta ti devi prendere tutto il pacchetto. Cercare  il Tao, o l'inconcepibile, o quel Quid, significa estraniarti da Lui. Significa concepire in te la separazione dall'Essere di cui fai parte.  Ma tu non ne sei separato, hai nulla da cercare, lascia che sia, mantenendoti saldo in te stesso.

Il simbolo del caduceo ermetico sta in un tuo saperti mantenere eretto, fermo in te stesso, mentre si risolve la  lotta degli opposti . E' questo l'Essere  Androgino e Reale (reintegrato in se stesso, completo in se stesso),  in cui, in quel processo di fusione degli opposti (o opera alchemica), avviene la trasmutazione aurea, la fusione del maschile e del femminile nel doppio stato dell'essere, le nozze alchemiche del re e della regina. La fusione dei due aspetti dell'essere su un piano superiore aureo, che assurge a dignità regale.  E' la metaforica unione di cielo e terra, volatile che si fissa al suolo, unione di cielo e terra. La pietra dei filosofi.

La ragione ... sì, certo, la ragione, ma in funzione di cosa? Non è con idee di bei sentimenti o di chissà che elevazioni astratte che si attua la trasmutazione. 

Il Reale.  Qui c'è da sfrondare, denudarsi, semplificare fino all'essenza. Dopo che hai eliminato tutto l'eliminabile, se qualcosa non si fa proprio eliminare... allora quello è reale. 



Ultimo punto. Degli opposti e della pietra filosofale ho già detto. Mi rimane la perplessità circa quel tuo strano modo di accostare certi opposti:

Fede/Ragione, Unità/Molteplicità, Essere/Divenire, Maschile/Femminile, Materia/Spirito, Umiltà/Orgoglio, Libertà/Legge, Corpo/Anima

alcuni non li capisco. Non del tutto, ecco.

Ma ai fini della discussione la cosa non è rilevante, per cui ritengo sia meglio non divagare. 














 IDEAP

La ragione ... sì, certo, la ragione, ma in funzione di cosa? 



CARLO

In funzione del mettere ordine tra le tue idee, di evitare di affermare "tutto e il contrario di tutto" e, di conseguenza, di evitare di FARE quel "tutto e il contrario di tutto" che si chiama ipocrisia, o incoerenza, o disonestà, a seconda dei casi. In altre parole, devi complementarizzare gli opposti "Pensiero" e "Azione". Anche questa è una delle mille varianti della Pietra Filosofale. 

Ricordi l'idea spinoziana di un "Ordo et connexio idearum" da arminizzare con l'"Ordo et connexio rerum"?



IDEAP

E' questo l'Essere  Androgino e Reale (reintegrato in se stesso, completo in se stesso),  in cui, in quel processo di fusione degli opposti (o opera alchemica), avviene la trasmutazione aurea, la fusione del maschile e del femminile nel doppio stato dell'essere, le nozze alchemiche del re e della regina



CARLO

Brava. Ma solo quando avrai armonizzato, per esempio, l'amore per la libertà del tuo amato con la tua gelosia, potrai dire di aver realizzato le mitiche "nozze alchemiche". E non è una passeggiata turistica, ma una guerra cruenta dell'anima, una lotta di passioni dalla quale si esce vincitori solo elevandoci alla condizione spirituale di Re o di Regina.



IDEAP

Mi rimane la perplessità circa quel tuo strano modo di accostare certi opposti: 

Fede/Ragione, Unità/Molteplicità, Essere/Divenire, Maschile/Femminile, Materia/Spirito, Umiltà/Orgoglio, Libertà/Legge, Corpo/Anima. Alcuni non li capisco. 



CARLO

Per esempio?


 Per esempio?



Per esempio, "fede-ragione", "libertà-legge"...  e "essere-divenire". 

Non ho proprio voglia di scrivere ancora, per cui mi limito a quel "libertà-legge". Precedentemente avevi scritto "libertà-regole" (e pure "libertà-fedeltà" .... mah!"), ma sia in un modo che nell'altro non sono daccordo, dato che mi ritengo libera pure di accettare regole o legge, se lo ritengo opportuno. Sarebbe una mia libera scelta. Sarebbe sempre libertà. 



Ma qui mi fermo. 

E sarebbe anche ora. 










 Per esempio: la coppia uomo/donna diventa unità NEL significato superiore di Amore (matrimonio IN Dio); una molteplicità di individui trova la propria unità IN un ideale superiore (politico, etico, religioso). 



IDEAP

Errore riguardo a cosa, scusa? ...nel momento in cui dici UNO non ti riferisci più a quel QUID inconcepibile per la mente umana, 



CARLO

Senti Ideaprima, il simbolismo taoista è solo UNO dei tanti simbolismi che il Divino ha ispirato all'uomo affinché l'uomo stesso possa concepirlo ed avvicinarsi a Lui. E siccome tra tante idee ispirate c'è anche quella secondo cui l'uomo "è fatto a immagine e somiglianza del suo Creatore", io credo che il nostro intelletto sia stato costruito anch'esso "a immagine e somiglianza" dell'Intelletto divino e che quindi il suo fine sia proprio quello di CONCEPIRE un'immagine adeguata di Dio esprimibile nella Parola, nel Verbo, per quanto ardua possa essere l'impresa. QUESTO è il significato del simbolo di Cristo inteso come INCARNAZIONE immanente del Verbo Divino trascendente. Ed è per questo che gli alchimisti identificavano la Pietra Filosofale con lo stesso Cristo. "Filosofale" significa "fatta di parole".

Intanto medita su questa prima parte. Domani commenterò il resto.

Ciao.


 quindi, l'entità-gatto, stai certo che ha un proprio >opposto,



Che vuol dire "opposto"? Scusatemi, sono forestiero ma curioso.







---

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 Che vuol dire "opposto"? Scusatemi, sono forestiero ma curioso.



CARLO

Hai presente la suddivisione che fa il Taoismo tra gli opposti principi yin e yang?



--------------------------------------------------







posso essere altro rispetto a quando sbaglio solo cambiando atteggiamento, capito?

Perchè ti ho detto ... (ma chissenefrega di ciò che scrivo, a te servo solo come scusa per i tuoi deliranti soliloqui da bigotto, unico modo per procurarti febbricitanti, mistici orgasmi. Te lo avevo già detto: io non sono in funzione delle tue pippe mentali, ma continui imperterrito, alla faccia pure della buona educazione)... ti ho detto che io sono migliore di quando sbaglio. LA SONO GIA^.

Ma tu manco leggi, tu ti fai d'incenso, ti travesti da predicatore, sali sul pulpito ed usi me per le tue pippe febbricitanti e folli. Me o chiunque ti possa servire allo scopo. Perchè per sentirti innalzare devi inventarti qualcuno che stia sotto al pulpito ad ascoltarti come un beota. Qualcuno da insozzare perchè peccatore. Tu ti stimoli così.  

Tu insozzi tutto apposta, con determinazione e in modo subdolo. Insozzi tutto ciò che non serve ad infervorarti fino al culmine parossistico. E usi una ripetitività ossessiva in ciò che dici solo nel freddo tentativo di non concedere spazio all'altro. Alla faccia del dialogo. 



Il plurale lascialo perdere, e parla per te stesso.

Di' pure che sei malato di animalità, una bestia e quant'altro. 

Ti senti un coglione? ... 

Lascia però fuori me dalla tua deformazione bigotta come se chi non si sente malato di animalità, bestia o coglione o ai più infimi gradi di valori si senta in santità. Nelle tue estremizzazioni folli ci sguazzi tu, non io.



Non riesci a percepire il QUI e ORA. Lo confondi col "carpe diem", quindi. Ovvio, e peggio per te. Stacci, nella tua "bestialità". 

Ma lasciaci fuori ciò che non conosci, o che non comprendi. Ad esempio il Tao, che proprio manco sai cosa sia, di che si tratti. 

Manco sai a cosa si riferisca quel suono, o verso, "Tao", che gli hanno associato per indicare qualcosa di non-nominato. 

E ... ripeto; non esistono filosofi taoisti.

In quanto ai filosofi in genere, non sono mai stati oggetto di un mio studio per cui non mi posso esprimere riguardo a coloro che citi. Ho solo letto qualcosa di passata (di quelli che citi ma pure altri), ma questo non mi autorizza a supporre di conoscere a fondo il loro pensiero. Mi astengo, pur col fondato sospetto che tu abbia capito nulla pure di costoro.



Fai una gran confusione nel convulso tentativo di ficcare in un discorso di tutto e di più: "Solve et coagula", divenire, Tao ... cos'altro? (la Pietra Filosofale prescrive un accidente di niente, te lo sei inventato tu tanto per riempirti la bocca di quelli che per te sono paroloni grossi. E... tra l'altro ...  riporta da dove trai l'etimologia dei termini, magari)  

Non ho più intenzione di seguirti su questa strada, neppure per responsabilità nei confronti di altri che ti leggono. Li esorto solo a non dare retta alle tue farneticazioni. 



E perchè mai qualcuno (taoista o altro) dovrebbe dialogare con te?

Ora che ti inizio a inquadrare stai certo che me ne guardo bene dal farlo anch'io, d'ora in poi. Perchè mica si può gettarsi via così, noi e il nostro tempo.



Ma la chiudo qui per non tirarla avanti inutilmente ancora.

Dovresti darci un taglio pure tu.

Non nominare il nome di Dio invano. Dovrebbero pur dirti qualcosa queste parole!










 Per esempio? 



IDEAP

Non ho proprio voglia di scrivere ancora, per cui mi limito a quel "libertà-legge". Precedentemente avevi scritto "libertà-regole" (e pure "libertà-fedeltà" .... mah!"), ma sia in un modo che nell'altro non sono daccordo, dato che mi ritengo libera pure di accettare regole o legge, se lo ritengo opportuno. Sarebbe una mia libera scelta. Sarebbe sempre libertà. 



CARLO

No, se sei una persona responsabile e animata da senso di giustizia, non sei libera di rifiutare le leggi che non ti convengono, ma solo una legge che viola i tuoi ideali di giustizia. E per fare questo devi avere degli ideali coerenti giustizia e devi averli ben meditati. Altrimenti chiunque può dire: io sono libero di non pagare le tasse e di ammazzo chi mi pare.


 Non nominare il nome di Dio invano. Dovrebbero pur dirti qualcosa queste parole!



CARLO

...Ho capito! Tu dialoghi solo con chi ti da ragione e non ti contraddice.

Allora hai sbagliato NG, dovresti cercare un ICFM (dove M sta per "Monologhi")



-----------------------------------------------------------------







Manco leggi ciò che scrivo,

lo distorci mentalmente come ti aggrada

arrivando perfino a dirti d'accordo con me su cose di cui ho 

detto del tutto diversamente.

Non sai collocare nei loro diversi piani e contesti le cose che leggi

pretendendo però d'avere una visione d'insieme su tutto quanto.

Parti per la tangente ad ogni cosa che si dice

senza seguire il senso del discorso.

Sei disarticolato.

Fai una confusione pazzesca

Straparli.

E sei pure in malafede spesso e volentieri.

Altro ancora.



Finiscila, va'




















 Altro ancora.



CARLO

Ho letto tutto, ma non mi pare di essere stato né sgarbato né aggressivo né presuntuoso, anche se ho un po' giocato con la tua "santità": ma era una cosa chiaramente scherzosa per farti capire meglio cosa io intenda per cammino evolutivo.

Se poi mi trovi disarticolato, confuso, in mala fede, ecc., basta che mi spieghi il perché, e in che senso io "scapperei per la tangente", altrimenti non capisco cosa vuoi dire. Questo è il mio modo naturale e spontaneo di argomentare e ancora non ho ben inteso cos'è esattamente che ti ha fatto incazzare. Se ne hai voglia, indicami i pezzi incriminati, altrimenti io non so cosa risponderti.





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ok, Carlo, fa niente.






















yin e yang?



No.







---

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http://www.avast.com





 No.



CARLO

Eeeeh, allora il discorso sarebbe troppo lungo. Fai un salto su wikipedia e cerca "Taoismo".


Il giorno sabato 27 dicembre 2014 11:03:21 UTC+1, vecchio ha scritto:

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ti posto i primi due punti del " Tao Tê Ching " ("Il Libro del Tao e della virtù" )

così che tu possa farti un'idea sul senso che esso dà agli opposti.

Causa ed effetto non sono aspetti successivi, ma simultanei della stessa verità.

Questo il concetto del Taoismo riguardo agli opposti.



(per Carlo Pierini, invece, essi sono una cosa stranissima, che lui non arriva a comprendere e che vede pure dove non ha motivo di stare. Ma non è la sola cosa che non è in grado di capire)

Ma gli opposti mica se li sono inventati i taoisti. Sono insiti nelle cose. 

Occorre specificarla, questa cosa semplice? 







I - DELINEA IL TAO



Il Tao che può essere detto

non è l'eterno Tao,

il nome che può essere nominato

non è l'eterno nome.

Senza nome è il principio

del Cielo e della Terra,

quando ha nome è la madre

delle diecimila creature.

Perciò chi non ha mai desideri

ne contempla l'arcano,

chi sempre desidera

ne contempla il termine.

Quei due hanno la stessa estrazione

anche se diverso nome

ed insieme sono detti mistero,

mistero del mistero,

porta di tutti gli arcani.



II - NUTRIRE LA PERSONA



Sotto il cielo tutti

sanno che il bello è bello,

di qui il brutto,

sanno che il bene è bene,

di qui il male.

È così che

essere e non-essere si danno nascita fra loro,

facile e difficile si danno compimento fra loro,

lungo e corto si danno misura fra loro,

alto e basso si fanno dislivello fra loro,

tono e nota si danno armonia fra loro,

prima e dopo si fanno seguito fra loro.

Per questo il santo

permane nel mestiere del non agire

e attua l'insegnamento non detto.

Le diecimila creature sorgono

ed egli non le rifiuta

le fa vivere ma non le considera come sue,

opera ma nulla si aspetta.

Compiuta l'opera egli non rimane

e proprio perché non rimane

non gli vien tolto.







segue ..... vedi qui:





http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Religioni/Taoismo/tao-te-ching.html













Il giorno sabato 27 dicembre 2014 17:06:17 UTC+1, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:



IDEAP

ti posto i primi due punti del " Tao Tê Ching " ("Il Libro del Tao e della virtù" ) così che tu possa farti un'idea sul senso che esso dà agli opposti. 

Causa ed effetto non sono aspetti successivi, ma simultanei della stessa verità. 

Questo il concetto del Taoismo riguardo agli opposti. 



CARLO

Visto che stai spiegando cos'è il Tao, allora vuol dire che riesci a concepirlo e che dunque non è poi così inconcepibile. 



IDEAP

per Carlo Pierini, invece, essi sono una cosa stranissima, che lui non arriva a comprendere e che vede pure dove non ha motivo di stare. Ma non è la sola cosa che non è in grado di capire.



CARLO

A quali mie affermazioni ti riferisci? Dove ho scritto che "sono una cosa stranissima"? Cos'è che non ho capito?



IDEAP

Ma gli opposti mica se li sono inventati i taoisti. Sono insiti nelle cose. 

Occorre specificarla, questa cosa semplice? 



CARLO

Infatti è superflua. Sono vent'anni che sto lavorando per dimostrare che essi sono insiti nelle cose.



IDEAP:

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CARLO

Come poesia è molto suggestiva, ma non possiamo prenderla alla lettera, altrimenti si trasforma in una serie di contraddizioni e incongruenze, perché:



1 - Se si afferma che il "Tao è innominabile", questo scritto non doveva esistere.



2 - "Senza nome è il principio del Cielo e della Terra" - è un'altra contraddizione perché se lo si definisce il "principio del Cielo e della Terra" lo si nomina due volte: ome Tao e come Principio. E così dicasi per tutte le descrizioni che vengono date successivamente:



Le diecimila creature sorgono 

ed egli non le rifiuta 

le fa vivere ma non le considera come sue, 

opera ma nulla si aspetta. 

Compiuta l'opera egli non rimane 

e proprio perché non rimane 

non gli vien tolto.



Per cui, o decidi che SI PUO' parlare del Tao, oppure decidi che esso sia innominabile e inconcepibile, e quindi NON NE PARLI PIU'. Altrimenti, sembra che sia inconcepibile e innominabile solo per gli altri e che solo tu, invece, abbia l'esclusiva a nominarlo e a concepirlo.

Mi sono spiegato, oppure preferisci che te lo dica in qualche altra lingua?


 Infatti è superflua. Sono vent'anni che sto lavorando per dimostrare che essi sono insiti nelle cose.



Ma bene, ed allora come mai hai indirizzato al Taoismo la richiesta di chiarimenti che ti aveva inoltrato quell'Utente? (Vecchio). Tu che sai tutto ... mister "Libertà dai mille opposti"?

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quel tuo "poesia" lo ho già commentato.  

Rispondo ora ai tuoi punti:



Punto 1 -  E chi mai lo ha nominato? Cosa si è detto?  Difficoltà a mettere a fuoco le cose, Carlo, vero?

Leggi ... ti aiuto con delle maiuscole: 



Il Tao CHE può essere detto 

NON è l'eterno Tao, 

ll nome CHE può essere nominato 

NON è l'eterno nome. 



Punto 2 - nominare il SENZA NOME del Principio che si fa manifestazione NON è certo nominare ciò di cui si tratta, che rimane innominabile pur nella simultaneità della manifestazione non ancora espressa (senza nome) ma pure espressa (nominata), e che non è neppure da concepire come Principio, quindi. 

Di questa cosa ne ho parlato già all'inizio della discussione e a lungo, al di là del Taoismo o altro. Mi sono stufata, mica mi devo far carico io del tuo bassissimo livello di comprensione. Però, conoscere i propri limiti dovrebbe essere già molto. 

Di' ciò che ti pare in tutte le lingue che vuoi, ma mostrerai solo i tuoi ristretti limiti pure nella conoscenza delle lingue.  

Saccente, sii all'altezza della tua alterigia, almeno. 












 e cerca "Taoismo".





Mah... Sembrano discorsi molto elastici. Mi ricordano Hegel.

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in cosa?



ignorantissima pure riguardo ad Hegel (filosofi in genere) sono andata, per ora, a sbirciare qui: 



http://it.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel




e per ora mi ci sento. Non capisco in cosa non dovrei sentirmici approfondendo meglio il suo pensiero dato che ne percepisco già la sua completezza. Ma si sa mai. 

Per ora si accorda col pensiero e il sentire mio. 



La " cosa in sé " ..... :) .... sì ... 



e poi questo:



" La struttura, la vita, il procedimento dello Spirito è la dialettica non più intesa come quella aristotelica costituita dai due momenti della tesi e dell'antitesi ma da un movimento a spirale con ritmo triadico[13] a tre lati, secondo il quale ogni posizione[14] (tesi) deve essere superata, negata (antitesi) nelle sue determinazioni particolari, per riaffermarsi, negando l'ultimo stadio raggiunto, con la negazione della negazione (quindi con una nuova affermazione), in una determinazione superiore (sintesi)."



... e la sua idea di Assoluto .



sì.

Finora sento nessun attrito tra il suo "pensiero e sentire" e il mio ... e viceversa ... tutto scorre fluido, spontaneo, in armonia.

Spero di non dovermi ricredere. 












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CARLO

Se ti interessa, nel thread "Corso di recupero: 1. lezione propedeutica x Carlo Pierini" stiamo discutendo su come applicare la Complementarità degli opposti alla Conoscenza.


Il giorno domenica 28 dicembre 2014 15:28:33 UTC+1, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

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ecco ... letto qualcos'altro ... e non sono più d'accordo.





mi sa che con i filosofi ho poco da spartire. 



( non mi sento a mio agio manco come gnostica , gpav ) 








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vedo che vi divertite ... bravi!



è proprio l'approccio giusto. 



No, grazie, farei il guastafeste.






































 





sì, per forza di cose. E tutto è relativo.  



Vedi tu se è il caso di approfondire ulteriormente in questa discussione.



Augurissimi per questo nuovo anno che sta arrivando, Stefano.



:)














 costruisci una personalità, eccetera, li puoi far esistere.



- Dunque, ci sono due aspetti.



Da un lato, si tratta di uno spettro che contiene tutte le

informazioni possibili(*): E tu estrai quelle che ti servono,

le filtri, le richiami, le evochi, le scegli. E fra tutte le

informazioni possibili, ci sono anche gli opposti. Ma a priori,

ogni informazione ha la stessa importanza di tutte le altre,

e quindi, a priori, nessuna informazione particolare esiste.



Dall'altro lato, abbiamo una specie di corredo di simboli, archetipi

o quant'altro. Dove, come, quando siano nati... E' uno dei grandi misteri,

e si ricollega poi anche al mistero dell'esistenza e dell'autocoscienza.

Gli opposti, sono anch'essi in questo corredo fra tutti i simboli.



Questi simboli ce li ritroviamo anche nei nostri sensi, nel nostro

sistema percettivo: I mattoncini che compongono le emozioni e

sono alla base dei pensieri, e così pure stanno alla base della

codifica dei colori, del riconoscimento delle forme, degli odori,

dei sapori, delle sensazioni tattili e termiche, eccetera.



E' ancora un mistero, ma ho la sensazione che a mediare tutto ciò

sia ancora un qualcosa di vivo, e non un semplice meccanismo.



E quindi, si ritorna pure al mistero della vita.



Forse è proprio il mistero, l'incertezza, a consentire il movimento.



(*) Si tratta a quanto pare di un loop risonante, nel quale il primo

abbozzo di realtà si richiude sull'ultimo atto, ma solo parzialmente,

tramite un momento di incertezza che svia quindi verso un altro ciclo

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Capisco perfettamente cosa intendi dire.

La spiegazione che ne darei io si accorda infatti con la tua, pur se con una rappresentazione diversa.

E quella tua definizione, "loop risonante", è semplicemente stupenda, e mi fa capire che non soltanto hai afferrato concettualmente di che si tratti, ma che lo "senti". Questa è la cosa fondamentale. Perfavore, mettici il tuo nome, in questo tuo pensiero-sentire. Non fare che se ne approprino altri che lo possano distorcere, sfalsare. 



Questa è la mia rappresentazione della stessa cosa:



Si potrebbe immaginare l'insieme degli universi tutti (il Tutto) come  una rete di punti infiniti. Un Tutto di infinite dimensioni e possibilità e, tra di loro, esse si intersecano in infiniti modi. Nell'infinito non esiste un centro, e al tempo stesso ogni punto ne è il centro. Hai presente il gioco del foglio pieno di puntini da collegare tra di loro per creare figure ? (se ne possono mettere un certo numero ma pure infiniti, idealmente, no?). Ecco... potremmo unirli a casaccio, come viene viene, e non vedremmo mai una forma a noi conosciuta, familiare. A formarci idee di forme (linee, figure, e così via) in quell' infinito siamo noi che ce le "ritagliamo" mentalmente collegando metaforici "puntini" in quel metaforico "foglio", scegliendoci percorsi e circoscrivendoli in sistemi che scaturiscono da un "conosciuto" in noi, che ha preso forma sempre tramite noi stessi e che ad ogni forma attribuisce un nome. In pratica noi siamo in grado di vedere solo ciò che vogliamo vedere, ... che possiamo vedere per come "vogliamo" vedere e per come "ci" siamo fatti noi stessi (aderendo a questa ideale mappatura che si viene a formare nel tracciato e nella quale abbiamo voluto riconoscerci e aderire ad essa e in cui continuiamo a volerci riconoscere), con questi nostri sensi, e psiche e mente limitati nel sistema in cui stiamo (parlo della nostra "piccola mente" circoscritta in noi, condizionata, non della Mente universale, che ci trascende), e ... alla  fin fine ... condizionati dal sistema che ci siamo ritagliati noi stessi riconoscendoci solo in alcuni punti tra gli infiniti possibili ... collegando alcuni puntini tra quelli infiniti del tutto, e circoscrivendoci in un nostro sistema limitato. 



Nel nostro sistema limitato (quello che ci siamo auto-delimitato noi stessi), noi possiamo prendere in considerazione solo frammenti del tutto, e segmenti di percorsi, siano essi fisici o mentali. I nostri sensi funzionano e percepiscono solo in modo limitato, perchè funzionano in un dato sistema, che è limitato (sia esso personale o generale). Non possiamo quindi percepire oltre quel sistema, se non intuendo che oltre vi sia altro. Noi limitiamo e delimitiamo ogni cosa, ogni concetto, ogni idea, ogni percorso. Ma in realtà non esistono limiti, non esistono alfa ed omega, meno o più, ... non esistono opposti. A crearli siamo noi stessi, che limitiamo le cose e che nel percorso tra un limite e l'altro da noi stabilito (di una qualsiasi data cosa) diamo tutta una gamma di valori tra l'uno e l'altro dei limiti che prendiamo in considerazione, rendendoli così opposti tra di loro. Diamo valori, significati, nomi ... ma di fatto ogni punto è Centro, è qualsivoglia possibilità e/o determinazione, è l'inconcepibile microscopico specchio di un inconcepibile macroscopico Tutto, in cui ogni suo punto è infinito come il Tutto nella sua totalità, e della medesima sua  Sostanza. Sostanza indeterminata e che può determinarsi in infinite forme. 



Così ... come tu dici ... se a venir preso in considerazione è uno qualsiasi degli infiniti punti intermedi nella gamma del percorso da noi considerato tra due limiti qualsiasi,  ecco che questo punto, in quello stesso attimo in cui viene da noi preso in considerazione, si ripropone a sua volta come cosa a sé con i suoi punti estremi e contrapposti (limiti che sempre noi gli diamo) e relativa gamma tra di essi. E così via. Microcosmo come macrocosmo, e viceversa.  Ogni "punto" è un centro nel tutto, microcosmo e macrocosmo esso stesso. 

Questo Tutto che si rispecchia nei suoi propri infiniti centri che lo sostanziano, rispecchiandosi essi stessi in Esso, è proprio come tu dici ... vivo. E' quel "loop risonante" che hai percepito come VIVO  :) 



Ma qui mi fermo.  Mi fermo limitandomi a queste considerazioni cui tu pure sei arrivato per conto tuo, e che pure se non facili da comprendere per chi si è fossilizzato in una conformazione mentale configurata in altro modo, possono comunque essere alla portata di chi si interessi davvero a queste cose. Poichè le altre considerazioni, che a questo punto ne conseguono, penso non debbano essere esposte in questo modo, a chiunque. Quindi te le invierò in privato. Ma tu continua pure qui, se ritieni che ciò che dico qui debba essere chiarito. 










 siamo fatti noi stessi (ader> endo a questa ideale mappatura che si 

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no ... non mi riferivo al concetto  ... quello viene ormai avvalorato 

pure dalla meccanica quantistica, oggigiorno.

Mi riferivo a quelle due parole " loop risonante ".

Avevo sentito definire ciò di cui si tratta in altri modi, ma mai con questo termine. 

Tutto qua. 

Poi ... non è che io ritenga cose per pochi ciò che penso. E' che a un dato punto, a una data cosa, ci si deve arrivare, e la si deve sentire, per conto nostro. Altrimenti non è "noi stessi". E questo è invece fondamentale.

Per il resto che dici ... è verissimo che le cose le puoi dire in ogni modo, e ripeterle e ancora e ancora, ma quasi mai vengono recepite o capite, ancor meno se si tratta di persone che "dovrebbero" essere "vicine" (quelle, poi, hanno proprio un rifiuto ad ascoltare, perlopiù). Vale pure per te. Hai frainteso pure ora. O voluto fraintendere.

Ok ... a che serve parlarne, allora?

Spesso si deve tacere per forza di cose. 



Fine della discussione.  








 Fine della discussione. 



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 da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato





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ecco, è incredibile questa cosa:



se tu hai davvero seguito il ragionamento (e sembrerebbe, fino a un certo momento) come mai a un tratto mostri di non vederne l'ulteriore proseguimento logico deduttivo, mettendoci dentro te stesso, nel processo, e non un oggetto? 



ok ... smetto davvero... (e non per fare "l'istrionica" ... mah, cosa significa poi? ... la ho mai fatta, io, questa cosa. Non sono io). 










 la ho mai fatta, io, questa cosa. Non sono io). 



- Dicevo la Pinella. Tu sei istrionica solo in certi momenti, ma più 

per mostrarti in una certa posa, o quando vuoi ottener qualcosa. E non 

invece come l'isterismo emotivo, la ferita, di chi ad esempio ha avuto 

una vita infelice, e la deve compensare disperatamente enfatizzando. 



Qualcunaltro invece sui newsgroup (e quindi non conoscendoti 

di persona, e inoltre piuttosto giocherellone e provocatore) 

ti aveva definita narcisista: 

http://www.istitutobeck.com/disturbo-narcisistico.html


http://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_narcisistico_di_personalit%C3%A0


http://www.apc.it/disturbi-psicologici/personalita-narcisistica-cluster-b


http://www.terzocentro.it/cosa_curiamo/disturbi_di_personalita/narcisistico.asp


http://www.ipsico.it/sintomi-cura/disturbo-narcisistico-di-personalita/


http://www.quipsicologia.it/come-riconoscere-partner-narcisista/


http://it.wikipedia.org/wiki/Narcisismo


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 se ritieni che ciò che dico qui debba essere chiarito.

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22:07 sab10gen2015 (vedi signature)

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 ti aveva definita narcisista: 





be' .. non sono ne' istrionica -manco a volte- ne' narcisista. 

D'altra parte, come succede a chiunque, mi sono sentita dire spesso e volentieri tutto e il contrario di tutto. Ognuno ci mette del suo.

Ma so bene come sono.



ciao










 

.....





ma ... ehi! ... cretinata per modo di dire, èh?  :)



volevo solo dire che non vale manco la pena di parlarne , ecco.



Ed ecco che invece sto qui a chiarire .... hahahahahah .... mah!





( ok, ne approfitto per dirti buonanotte )