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Titolo: Verità e realtà delle cose

sia.
Vorrei fare qualche osservazione e avere i vostri pareri (e quelli degli 
altri naturalmente!)
Nella prima, quella di LG c'�, mi pare, una totale "sfiducia fenomenologica" 
fra il mondo e le idee su di esso: un visione sostanzialmente costruttivista 
del mondo, fatta solo di opinioni, nessuna delle quali � possibile comparare 
apparentemente, in teoria.
Una mela non esiste in questa reale. E' interessante solo valutare se � 
verde o rossa, se � buona o cattiva. E tu sostieni che in questo ci sia la 
possibilit� di chiedersi una verit�?
Vorrei chiederti, su quali basi?
La verit� � forse solo l'opinione pi� condivisa?
Ma se si esce dalla logica della nostra specie... qual � allora la verit�? 
La verit� non esiste che per l'uomo?
shellenberg sostiene invece che la verit� sia NEL mondo.
IHMO... pi� che di Verit� tu parli di Realt� delle cose, di Nous o Essere, 
heideggerianamente parlando.
La verit� � l'Esistenza delle cose per te, o sbaglio?
E invece le interpretazioni della Realt� hanno una verit� secondo te?
Sono comparabili l'una con l'altra e definibili vere o false?
Ciao... e grazie per lo spunto che mi avete offerto.
--
Solvejg 

 Ciao... e grazie per lo spunto che mi avete offerto.
L'uomo si e' perso una grande occasione storica quando,
per voce di Pilato, l'ha chiesto direttamente al dio in
terra che cosa fosse la verita'. Il silenzio che ne segui'
forse ha voluto dire: Ueh, ragazzi, svangatevela un po'
voi 'sta faccenda.
Per gli antichi e per i logici, la verita' e' dire che
e' vero cio' che e' vero e dire che e' falso cio' che
e' falso. Sembra una cazzata, ma in realta' e' tutta
la definizione che ci serve. La verita' e' dunque tutta
una questione umana in funzione della conoscenza che
si ha e si puo' avere della realta'.
Se kantianamente intendiamo per realta' il noumeno,
la verita' diventa semplicemente inconoscibile, ovvero
avremo tante verita' quante saranno le percezioni
della realta', i fenomeni.
Ovviamente questa che sto dicendo non e' che una di
quelle tante verita', e se non altro, penso di essere
coerente.
Amen
Livio


noi abitiamo in una versione vera del mondo dove la mela va mangiata
indi per cui abbi-sognamo, tra le innumerevoli versioni vere del mondo,
proprio quella nella quale la mela sia matura, esista, e si mangi;
mangiabile.
esiste una versione del mondo ove non si mangia.
Voi ammennicoli abbisognate di mangiare.
poche escursioni quindi fuori da questa versione vera del
mondo.
"mangiare" significa un mondo "energetico"
la mela � la nostra forma di energia.

 Sono comparabili l'una con l'altra e definibili vere o false?
Le interpretazioni della realtà sono sempre approssimazioni del vero
ed in quanto tali possono essere più o meno
vicine alla verità.


 la mela è la nostra forma di energia.

 Sono comparabili l'una con l'altra e definibili vere o false?
A mio parere bisogna distinguere gli ambiti di realtà.
Ci sono varie classificazioni possibili io seguo la seguente:
- Mondo 1, l'insieme delle idee ontologiche, 
dei numeri, delle figure geometriche, delle norme etiche e morali, l'essere in generale; 
sono verità ontologiche eterne, immutabili, uniche;
- Mondo 2, realtà delle cose naturali, 
ad esempio le particelle elementari, quark, leptoni, bosoni, ecc.;
- Mondo 3, realtà interiore, l'Io, i sentimenti, il Sè, ecc.;
- Mondo 4, è più difficile da caratterizzare perché è un misto dei precedenti
e rappresenta in generale la cultura sociale, 
la civiltà dei popoli; sono temi studiati con la sociologia, l'antropologia, la politica, ecc.
Ogni elemento di questa classificazione ha un corrispondente concetto di verità.
Solo per il Mondo 1 si ha la famigerata verità immutabile, 
ma ciò non significa che essa sia gnoseologicamente nota
una volta per tutte. 
Tuttavia in alcuni casi una volta scoperto un principio ontologico
esso vale per sempre come, ad esempio, il principio di non contraddizione,
o la norma morale "non uccidere". 
Ricapitolando, probabilmente troppo frettolosamente,
possiamo concludere che la prima interpretazione si riferisce ai Mondi 3 e 4,
la seconda a quelli 1 e 2. 
La maggior parte delle dispute
e delle incomprensioni nasce proprio perché si confondono gli ambiti del discorso
e si mescolano senza criterio determinazioni immescolabili.
Ciao e grazie per l'occasione di una discussione
così bella per la nostra cara filosofia.
:)
-- 
A

 Tuttavia, in alcuni casi, una volta scoperto un principio ontologico


 a se' stesso.
Bene, 
e molto lavoro dovra' ancora essere svolto,
ad esempio bisognerà individuare i dettagli 
e le categorie intermedie tra i due livelli
di cui parli.  
Ciao.
PS
Noto che alcuni tuoi messaggi non appaiono su Google
(per esempio quello di Hadot).
-- 
A

 l'antropologia, la politica, ecc.
NOOOOOOOOO!!!! queste non sono Verità ma sono interpretazioni, mi spiego io 
potrei avere torto nel senso
che LE VERITA' siano molte, ma allora LA VERITA' corrisponderebbe 
esattamente a questo e quindi sarebbe UNA cioè che LE VERITA' sono molte, ti 
pare logico?
 


"il bene" pu� essere visto semplicemente come un verso del vettore,
diciamo positivo: l'azione si compie anche nel verso opposto ed �
altrettanto "vera"..quando � vera la prima.
non vedo il bisogno di propensione per uno dei versi, in particolare,
prima della partenza!! per un punto passa un infinito fascio, per due
punti una sola retta.
questo "bene" � un concetto abbastanza "sinistro"..
non ha bisogno " il bene ", di essere cos� contemplato a mio avviso..

 pare logico?
A me pare che parli solo del Mondo 1 e 2.
Se provi a considerare, invece, il mondo intersoggettivo
allora hai il problema che ciò che è vero per te
non lo è per un altro o per altre culture, 
e non ci riferiamo alle banali realtà del colore delle banane
ma a quelle ben più importanti 
che regolano la vita di un individuo e di una societa'
come ad esempio la giustizia e l'ingiustizia. 
Cambiare la parola verita' con interpretazione
non risolve nulla, 
sono dei semplici nomi,
ciò che conta sono le determinazioni essenziali 
che costituiscono le categorie degli enti 
coinvolti nel contesto del discorso.
Cmq, per semplificare possiamo dire che
vero è ciò che è 
e l'essere per noi si predica in molti modi;
possiamo anche dare valore all'interpretazione
quando non abbiamo un criterio univoco per conoscere l'essere.
Solo a Dio la verità è nota senza interpretazioni.
-- 
A


no, quello � il bello..
saluti..

 Solo a Dio la verità è nota senza interpretazioni.
Esatto, ma non possiamo accedere a quel sapere, quindi possiamo e dobbiamo 
cercare di approssimarci al E' per altre vie. 


un gatto cattura e mangia un topo:
bene per il primo, male per il secondo.
il topo � male per le mie nocciole ma � bene
per il mio gatto che se lo mangia vivo.
(non ho gatti n� topi!!;)
ne cani
nulla di ci� � costruito dall'uomo, � cos�.
le costruzioni ideali dell'uomo sono insignificanti
e porre le sue manacce in queste dinamiche �
altamente dannoso per egli stesso.
non credo che tu sappia dove si esercita l'attivit� di
lucifero perch� te l'ho scritto subito dopo: nel sorriso
ineffabile di dio, nel vederlo...mortale.. ma libero.
questa � la scelta.


Ciò vale quando si ha un solo essere e non abbiamo un solo
criterio di conoscenza.
Ma quando l'essere si caratterizza come esistenza libera
allora le scelte per il bene, a parte i principi universali,
sono molteplici. Non c'è un modo unico di essere vero,
io posso essere vero in tanti modi.
Non temere la moltiplicità dell'essere,
stiamo parlando di enti complessi come le civiltà,
non parliamo dei valori assoluti.
Ciao.
-- 
A

 o ne esistono tanti?
Ognuno di questi punti è FALSO ma consentimi di non mettere troppa
carne al fuoco
altrimenti non lavoro più.
Quindi regolati con le risposte precedenti.
Ciao.

 esso vale per sempre come, ad esempio, il principio di non contraddizione
Il PdNC non e' un principio ontologico.
Ciao.
LG 

 fenomenologica"
Al contrario, io voglio riaffermare una "fiducia fenomenologica", depressa 
dalle teorie assolutiste, fondazionaliste, a partire da Prmenide, viste 
quali forme d'oscurantismo (seppure retoricamente efficaci) che si sono 
succedute nella storia del mondo.
Quanto al resto rimando al post in replica ad Aanselm in questo stesso 
thread.
Ciao.
LG 

Le interpretazioni della realt� sono sempre approssimazioni del vero
Cosa sarebbe il "vero"? Un elenco esaustivo di tutti gli enunciati veri? 
Rispetto a quali premesse unificanti? Oppure tutti gli enunciati veri che 
possono essere costruiti da un osservatore che vede la realta' "cosi' 
com'e'", senza alcuna "interfaccia" kantiana? Per concepire, ad es., un 
enunciato del tipo "Anche se non sapremo mai come, le cose in qualche modo 
stanno" si va incontro alla stessa assunzione (si tolgono tutti gli 
osservatori: "non sapremo mai come...")  pero' sottobanco se ne aggiunge 
uno, quello che vede "come le cose stanno" (che poi, questo osservatore 
speciale, non e' altro che quello del senso comune...).
LG 

 Ma allora che cazzo è sta mela?
La mela e' tutte le cose che hai detto! Sono enunciati tutti veri. Altri 
innumerevoli ne potrebbero essere detti, altrettanto veri. Hai dato tu 
stesso esempi in supporto a quello che io dicevo:-).
Ciao.
LG 

 quali forme d'oscurantismo (seppure retoricamente efficaci)
tu tu tu... e prmenide chi �?
eri andato quasi bene..
ma non ci hai capito un oboe.
guarda che siamo partiti dal "fenomeno"
(un fulmine a ciel sereno!)
e vi siamo ritornati girando in tondo.
ma lo vedi che se esiste il fenomeno,
esiste..

 ha scritto nel messaggionews:4bd9af4c$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...

Quindi è vero solo quello che è enunciabile? E quindi sostieni che
l'universo esiste solo in quanto esiste l'uomo?
Mi attribuisci di confermare implicitamente la tua tesi, ma Ti sembra
che io abbia affermato una cosa del genere?
Tu! affermi una cosa del genere non io e sinceramente mi sembra
un'assurdo logico.
No LG la mela non E' tutte quelle cose quelli sono i modi in cui
eventualmente noi la  percepiamo e sono tutti utili e prossimi al -
cosa è una mela- ma nessuno di essi è LA Verta'.

 esiste..
No, proprio quello che contestavo: l'uso di "fenomeno" come termine 
contrapposto a "noumeno", o di "apparenza" rispetto a "vera realta'" se vuoi 
sentirla in modo piu' grossolano, e' frutto di un certo filone di tesi 
filosofiche che considero fallaci, propagandatesi nella storia, di cui e' 
responsabile in primis Parmenide (l'inventore dell'Essere). Un fenomeno puo' 
essere descritto in parecchi modi, da punti di vista diversi, intendendo per 
"fenomeno" una delle tante versioni che se ne possono dare, cassando quella, 
puramente gratuita ottenuta dichiarando (*) che ci sia un punto di vista 
assoluto da cui si puo' discriminare tra i due termini, "fenomeno" e 
"noumeno", tra "per come appare" e "per come e'".
(*) Un deduzione razionale e' una dichiarazione di partenza da cui, appunto, 
si deduce; e ogni dichiarazione e' un enunciato, e ogni enunciato rimanda 
(in ultima analisi), per la concepibilita' dei termini che usa (altrimenti, 
gia' in partenza, non si sa di cosa si parla) a un riferimento esperenziale 
di fronte a cui le spiegazioni cessano. La via dimostrativa razionale (la 
"verita' di ragione") e' solo apparentemente fondata su un a-priori, su 
giudizi analitici evidenti; il fondamento dell'evidenza, e della 
concepinilita', e' invece sempre l'esperienza, direi anzi l'esperienza 
dell'ovvieta' percettiva.
LG 


Quindi � vero solo quello che � enunciabile? E quindi sostieni che
l'universo esiste solo in quanto esiste l'uomo?
Mi attribuisci di confermare implicitamente la tua tesi, ma Ti sembra
che io abbia affermato una cosa del genere?
Tu! affermi una cosa del genere non io e sinceramente mi sembra
un'assurdo logico.
No LG la mela non E' tutte quelle cose quelli sono i modi in cui
eventualmente noi la  percepiamo e sono tutti utili e prossimi al -
cosa � una mela- ma nessuno di essi � LA Verta'.


..quando non ci sar� pi� nessuno ad esperire e percepire, il tuo
mondo finisce l�. lo sforzo � nel senso opposto.
se tu dici non � possibile, hai detto l'ovvio ed il banale.
se tutto �, e poi non �, allora gi� non �.
o � o non �.....
se � non pu� non essere.
hai messo parmenide alla testa di una cricca di "malfattori";)
e almeno io non te lo concedo.
Parmenide � uno che pensava a s�, per quello lo capisco.
non si occupava invero di filosofia!! egli �, come dio.
semplicemente.... Non mi tocca dirti come devi fare, e nemmeno
mi tocca spiegare me...
quello che contesti � un'altra cosa e almeno per quello che ho
capito, sono perfettamente d'accordo, ma � diverso: non c'azzecca
coi platonici; quello che contesti in sintesi �:
"se fate i bravi andrete in paradiso"!...;)
se fate i bravi e buoni e date tutto a me, nell'aldil� poi
sarete a cavallo!! quella di abiurare il corpo, la materia,
fustigarsi ecc.. in segno di disprezzo per ci� che appare,
corrotto e corruttibile, in visione di un fantomatico vero bene,
di una vera verit�:))

 verità è una.
Non c'è contraddizione nel sostenere 
la polivocità dell'Essere
dato che contemporaneamente 
non si ha mai A e non-A per un singolo Soggetto-Oggetto, 
pur essendo diversi i contenuti di A
per i diversi Soggetti e i diversi Oggetti.
Mi fermo qui,
trattiamo un argomento per volta.
Ciao.
-- 
A


..quindi, mentre tutta l'epica, sacra o profana, vera o falsa
con tutti i suoi innumerevoli personaggi pu� essere variamente
interpretata contestata o 'venerata' a piacimento...
non lo sono affatto i riferimenti impliciti alla dinamica spichica,
i quali sono perfettamente ordinati e codificati; ne emerge cos�
una scienza l'ars regia o arte dei re(che parte prima degli egizi).
re di se stessi.
partire invece da se stessi pensando di avere delle idee pensieri
ed emozioni proprie e inedite significa quantomeno, partire con
qualche millennio di ritardo.  presumendo di essere il primo
che si � posto certi problemi...

 per i diversi Soggetti e i diversi Oggetti.
L'Essere non coincide con l E' ne è solo una sua manifestazione
ed in quanto tale possono esservi molti modi(utili) per descrivere
l'Essere
ma ve ne puo' essere solo uno che descrive l'E'.
Questo è quanto,
saluti ed a te la parola.


 ENERGIA.
Fisico o ingegnere?
Dimmi il tuo bagaglio culturale 
così provo a fare esempi condivisibili
invece di parlarti vichianamente del
"verum ipsum factum"
per indicare il Mondo 4.
Ciao
-- 
A


A me fa pensare al termine 
inglese engine(er) che ha 
quella fisicita' meccanica
che affetta l'essere, lo frulla 
e poi lo serve agli idioidi.
-- 
A


???????????
Scusa mi sfugge qualche cosa?

 il numero 3 esisterebbe senza problemi"???
--
Solvejg 

 connotazione di disdicevole relativita' dell'ermeneutica decade.
Gi�... anche qui sono d'accordo. :-)
Ciao
--
Solvejg 

 succedute nella storia del mondo.
Parlavo di sfidicia nella fenomenologia, visto che in quella "corrente" si 
afferma la possibilit�, attraverso il femoneno, di arrivare al noumeno ... 
non nel "fenomeno" kantianamente inteso :-)
Ho letto quanto dici e come ti ho gi� scritto credo di condividere la tua 
visone.
Mi resta da capire come tu affronti il problema della comparazione fra le 
diverse interpretazioni fenomeniche... cosa mi dici in merito?
Ciao :-)
--
Solvejg 


Si chiama dimostrazione per assurdo o prova indiretta.
Se la matematica dipendesse dall'universo
avremmo svariate aporie.
La prima che mi viene in mente è che 
dato che l'universo dipende dalle leggi matematiche,
consideriamo ad esempio l'equazione di Schrodinger 
che descrivere il moto di un elettrone,
sostenere che la matematica a sua volta 
dipenda dall'universo determina un bel circolo vizioso!
Mi rendo conto che in questi piccoli messaggi 
non è facile mostrare in modo semplice 
questi argomenti razionali
ma far dipendere la matematica dalla fisica
porta a serie difficoltà.
I triangoli rettangoli, ad esempio, 
non hanno proprietà geometriche
perché sono state sperimentate
o perché sono state pensate.
Le proprietà sono tali in virtù del loro essere.
Su questo punto seguo il noto fisico matematico Roger Penrose
che propone una visione ontologica della matematica
in modo simile a Platone che per primo
chiarì i rapporti ontologici tra i numeri e gli enti.
-- 
A


Ci sono aspetti che dipendono dal modo concreto
con cui una civiltà si manifesta nella storia,
ma i principi fondamentali,
come il riconoscimento della necessità della legge guiridica,
sono universali, valgono per ogni tipo di cultura
che pretenda di essere civile.
Beh, tanti concetti accatastati 
in un piccolo messaggio
non possono non creare un po' di confusione
l'importante è continuare la riflessione.
Ciao
-- 
A

 per vedere l'armonia dell'insieme :)
Si', l'armonia dell'insieme e' coglibile
da tutti quelli che usano con saggezza il proprio cervello
e meditano sulle domande che la filosofia
da sempre si pone con libera meraviglia.
Bye.
-- 
A

 e non possiamo riduarla ad un unico contesto.
Fammi capire tu come interpreti l'affermazione "la ragione necessita
della conoscenza per essere
definita tale".
Perchè vedi, sono giorni che discorriamo e sembra che quello che
scrivo ti scorra sotto gli occhi come se per te non significasse
nulla.

> O si commette il male con verit�?
E per inciso non si pu� affermare il Vero dichiarando il falso. 


Il falso per te esiste?
Oppure, per te è un essere o un non-essere?
Se dici che non esiste allora non vedo
come potrebbe turbarci dato che non esiste.
Se, invece, esiste 
allora è vero che esiste, 
cioè, il falso, esistendo in base alla tua ontologia,
ha anche una verità legata all'esistenza.
Stessa cosa dicasi se invece di esistere
usiamo essere o non-essere.
Dovresti chiarire lo stato ontologico del falso
in base ai tuoi presupposti.
-- 
A

 dipenda dall'universo determina un bel circolo vizioso!
Vedi commento all'intervento di shellenberg sullo stesso tema.
--
Solvejg 

predicato dei predicati non puo' essere che uno.
Esattamente...
Senza stare a riscrivere quello che hai gi� scritto cos� bene... mi limito a 
dire che sono d'accordo!
--
Solvejg

 Oppure, per te è un essere o un non-essere?
Senti Aanselm detto senza jattanza, ma a questo punto deovrei
gia' aver vinto il milione e senza neanche usare la telefonata a casa,
quindi rispondo a questa e poi passo alla cassa.
Il falso non esiste o meglio ne esistono infiniti.
Ora vediamo se tu hai capito la risposta.

shellenberg:

Beh,
non c'è peggior filosofo di chi non vuol argomentare.
Ti ho fatto notare con esempi e con argomenti
quale sia la limitatezza del tuo concetto di ontologia
e l'inconsistenza dell' "utilità" nel descrivere
i comportamenti etici.
Più di questo non posso fare.
Se non sei in grado di affrontare il difficile problema
dello stato ontologico dell'errore, della falsità,
dell'apparenza non vedo come puoi capire dove 
fallisce la tua ontologia, ovviamente parlo
secondo il mio parere.
Con le parole è facile credere di aver risolto un'aporia
ma se non la si risolve esplicitamente 
mettendone in luce tutti gli aspetti concettuali
non si può dire che sia giustificata razionalmente.
Ti avevo chiesto che tipo di studi hai fatto
ma non mi hai voluto rispondere
per cui più di quello che ho detto e ripetuto 
non so che altro aggiungere.
Le nostre posizioni sono chiare e inconciliabili
non c'è motivo di ripetersi continuamente.
-- 
A

 Vedi commento all'intervento di shellenberg sullo stesso tema.
Non mi sono chiari i presupposti impliciti
del tuo commento.
Posso o no dire:
il triangolo rettangolo è una figura geometrica?
Se sì, (ma anche se no)
di cosa stiamo parlando?
Che cos'è il triangolo?
Se non è un ente (matematico)
che cos'è?
Se dici che è un termine del linguaggio
allora si dovrà accettare la necessaria conseguenza
che il triangolo
dipende dal linguaggio umano,
ma per ovvie ragioni razionali,
esposte in altri interventi,
non può essere così.
Anche perché l'universo segue leggi matematiche
e l'universo esiste già prima dell'uomo.
Pertanto la geometria dell'universo 
ha un'esistenza che non dipende dall'uomo 
semmai dipende dal tensore energia-impulso (materia)
come Einstein ha dimostrato
nei suoi studi di relatività generale.
Einstein ha solo *scoperto* 
la struttura geometrica dell'universo
non l'ha inventata.
Ed è abbastanza intuitivo pensare 
che si scoprono le proprietà dell'essere.
in questo caso le caratteristiche della geometria fisica.
Detto in altri termini, possiamo pensare che la verità 
si disvela (non nascondimento, aletheia) 
e mostra il suo modo di essere. 
-- 
A

 e mostra il suo modo di essere.
Heideggerianamente parlando, ihmo, dici bene.
Ciao
--
Solvejg 

 non c'è peggior filosofo di chi non vuol argomentare.
Fammi capire,  io sostengo che la verita' e' una, tu lo contesti e mi
sottoponi
ad una serie di domande per dimostrare l'inconsistenza della mia tesi.
Io rispondo puntualmente bene o male ai tuoi argomenti.
Tu anzichè discutere delle mie risposte mi sottoponi altre domande.
Io rispondo a queste ulteriori domande.
Tu imperturbabile sorvoli per l'ennesima volta sul mio argomentare
e ora sostieni che sono io a non voler argomentare?
Io ho risposto a tutte le tue obiezioni tu non ai risposto invece alla
unica domanda
che ti ho posto, ora vedi tu chi è che ha un comportamento poco
filosofico.
ps.
ho tre lauree scritto decine di libri e sono l'inventore del
teletrasporto, ma non ti preoccupare non mi formalizzo
mi piace discutere anche con le persone normali.

 Heideggerianamente parlando, ihmo, dici bene.
Beh, era evidente l'invito a
pensare al filosofo tedesco.
:)
-- 
A

 Fammi capire,  io sostengo che la verita' e' una, tu lo contesti ...
Perche' ti scaldi tanto?
Tu hai avuto modo di spiegare i tuoi argomenti,
io ho esposto i miei,
non abbiamo raggiunto un accordo
per motivi che ognuno pensa di sapere,
non vedo cosa ci sia di male nell'aver
costruito una discussione aporetica.
Molti dialoghi platonici finiscono in questo modo.
Per me non c'e' nessun problema,
abbiamo modi diversi di intendere il mondo.
Tutto qui.
Cordiali saluti.
-- 
A


Non mi sono scaldato ma i tuoi commenti cominciavano ad essere
sarcastici, almeno io ho avuto questa impressione, in ogni caso sul
fatto che tu abbia la tua visione ed io la mia non ci piove, non a
caso sulla base di questo paradigma ho fondato il concetto di LMA:-)
Meno convincente è l'affermazione che porti riguardo ai tuoi argomenti
sinceramente non vedo come essi siano sostenibili e mi sembra di
avertelo dimostrato.
Molto credo dipenda dal fatto che la tua definizione di E' non e'
molto chiara poiche' noto che essa coincide quasi sempre con ciò che
io ho definito Utile.
Per quanto riguarda la mia posizione essa e' abbastanza chiare la
verita'(E')Una ed è conoscibile.
L'Utile invece e' riconducibile solo al particolare contesto in cui la
conoscenza opera, cio' che e Utile non sempre conduce al Vero, poichè
diversamente dall'E' l'Utile è un concetto relativo.
Per essere piu' chiaro se in matematica solo l'utile conduce al vero
nella non e' detto che per l'etica cio che conduce al vero sia anche
Utile.
Non so se simili affermazioni corrispondano a posizioni
filosoficamente ortodosse, ne se siano mai fatte prima affermazioni di
questo tipo, come ti ho detto non ho fatto studi specifici in questo
campo, ma tanto ti dovevo e tanto è.

 Non mi sono scaldato 
Ok, 
allora non pensare che questa disputa dipenda
dalla mancanza di chiarezza.
Ci sono posizioni filosofiche inconciliabili.
Non c'era bisogno di ripetere le tue posizioni.
Garbati saluti.
-- 
A

 :)
Bella discussione per�... finalmente si entra un po' in medias res 
filosofiche!
Attendo i tuoi arguti commenti, appena posso rispondo. :-))
--
Solvejg 

 se � non pu� non essere.
Ebbene, conosco questi stornelli, ma partono tutti dall'assunzione che 
l'essere non accada (si inventano l'Essere-che-non-accade come unico 
legittimo riferimento del verbo essere). Invece l'essere accade e smette di 
accadere. La struttura accade, in quanto accade la forma, e dunque si 
origina, e prima o poi si disgrega, per la tendenzialita' al caos energetico 
del divenire subatomico. La struttura rallenta il divenire caotico, funziona 
come una specie di inerzia, ma prima o poi la struttura decade o si 
trasforma. E quel suo particolare essere modale che noi percepiamo, e anche 
quello che noi siamo, si perde.
Augh:-).
LG 


l'essere accade, smette di accadere e smette di essere..
"non-essere che cade su non-essere"(una capocciata)
� la propriet� dei corpi pesanti!!  quando ci� accade..
non � bene!!
sono del parere che per entrare nella corretta dimensione non
si dovrebbe "dire com'�", come tutti sembrano fare, ma si dovrebbe
dire come dovrebbe essere o come gli piacerebbe!!..
questo porrebbe un fine e quindi un senso ai discorsi che altrimenti
restano al max delle vetrine.
qui il fine dovrebbe essere implicito, ma siamo Qui per fare!!
principalmente, ovvero ne avremmo l'opportunit�.
ora se tu puoi chiedere, e chiedi il minimo, sapendo che hai
una sola domanda e irripetibile.......
non si � mai abbastanza coscienti di questo attimo, questo.

 Attendo i tuoi arguti commenti, appena posso rispondo. :-))
Anch'io appena posso continuo questa piacevole conversazione.
:)
Ciao.
-- 
A

 A

 significanti o significati un'ape che sta impollinando un fiore?.
C'è una piccola ape dai capelli ricci e biondi, di nome Maia.
E' molto curiosa, forse ti potrà aiutare. Sta sempre con un suo
amico, un piccolo fuco che, come si sa, non ha il pungiglione.
Vedrai non ti faranno del male per quello che chiedi.
:)
Zzzzzz
-- 
A

 significanti o significati un'ape che sta impollinando un fiore?
No... perch� le api fanno tante belle cose, ma non pensare. ;-))
--
Solvejg 

 alla vita di tutti i giorni?
Gi� appunto! E' anche il mio modo. Infatti proprio per questo non vedo 
perch� ci si dovrebbe addentrare nella questione di stabilire qualcosa che 
rimarrebbe comunque indimostrato come l'esistenza degli enti 
indipendentemente dall'uomo.
A meno che tu per� non creda nella possibilit� di appercezione diretta del 
referente... ihmo � questo il discorso da farsi, quello veramente pregnante.
Ciao :)
--
Solvejg 

 LG

 A

 ma ve ne puo' essere solo uno che descrive l'E'.
Qui non ho capito bene cosa intendi dire. Personalmente credo che l' 
"Essere" sia istituito (come oggetto filosofico) dall'uomo (Parmenide...), 
come classe di tutti i predicati possibili. Essendo pero' un nominalista, 
non credo che le astrazioni siano ontologicamente consistenti.
Saluti.
LG 

 così provo a fare esempi condivisibili
Tu riesci a fare solo gli esempi che sono alla tua portata, cioe' entro i 
tuoi limiti, non e' che l'interlocutore sia una specie di sottoposto 
intellettuale che vedi di far arrivare a capire. Quando ci sono cose che tu 
stesso non arrivi a capire.
LG 

 agli essenti sono idee matematiche (cfr. il "Parmenide" di Platone)
Premettendo che:
- L'argomento mi interessa
- Non ho ancora ben chiara la mia posizione a riguardo
- Ho bene in testa la differenza tra realta' e modello matematico
- I miei studi sono di ingegneria
- Domando con tranquillita' e non voglio far arrabbiare nessuno
Fine handshaking ^^
A me la scritta che ho quotato pare molto azzardata. Provo a dire la mia: 
prendiamo le leggi fisiche, esse sono relazioni tra essenti direi che siamo 
tutti d'accordo.
Potremmo giovialmente dire che se un Gatto mangia troppo ingrassa. 
Relazione tra masse direi. Pero', pur riconoscendo la potenza della 
matematica, non riesco proprio a togliermi dall'idea di modello.
Perche'? Perche' tutta la matematica che vediamo nella natura esiste solo 
per lo sviluppo di un modello dove viene dato un senso "altro" rispetto 
alla "Sola" matematica. Vi sono dei metadati che accompagnano la 
matematica sempre e comunque.
Faccio un esempio, magari non mi son spiegato bene (quello che faccio 
sempre in queste occasioni, ma che non ho ancora capito se taglia la testa 
al toro o no (povero toro)).
Ho 3 banane e 3 mele.
Ho 6 frutti, ma non 6 mele ne' 6 banane.
La matematica applicata senza modello cos'e'? Potrei avere anche 9 
qualcosa, ma saprebbe di biblico: Gatto Blu e la moltiplicazione delle 
banane per le mele.
Allora mi dirai: io intendo modello. Allora io rispondo che i modelli sono 
morti tante volte e in quel caso l'universo non si e' estinto. 
Filosoficamente possiamo dire che e' morta una concezione di realta' e ne 
e' nata una seconda, ma Giove e' rimasto bello panciuto a rotolare.
Arrivo quindi a una deduzione logica: la matematica e' un linguaggio la 
cui struttura mi permette, date le definizioni opportune, di trovare un 
valore di verita' ad alcuni enunciati.
Se cambio le definizioni, cambia sia il valore di verita' che il 
significato..
3 mele e 3 mele sono 6 mele e anche 6 frutti.
Dove non sei d'accordo? Non farmi la supercazzola pero' se non ti va di 
spiegarmi o non riusciamo a capirci... cerchiamo affabilmente di portare 
lo stesso a casa la pelle :P Che a me piacerebbe risolvere il mio dubbio.
P.s. Al momento il modello matematico dell'universo spiega il 20% della 
favola. Manca un 80% che, bellamente, chiamiamo materia ed energia oscura. 
Mi sa che siamo molto indietro per tirare le somme, ma precorriamo i 
tempi, filosofeggiando si puo'.
P.p.s. Sto lavorando a modelli matematici del suono. Generatori, 
risonatori, filtri, visioni aliene, asini che volano... insomma un gran 
bel caos. In letteratura sto trovando tante di quelle approsimazioni per 
far funzionare il mio progetto che mi vien da chiedermi davvero se possa 
essere corretto quel testo quotato.


L'essere è uno degli innumerevoli modi in cui- dato un determinato
livello percettivo-
si interpreta l'E, non potendovi di fatto esservi che UN solo ente.
Se la verità è una non possono esservi altre verità che questa.

 Se la verit� � una non possono esservi altre verit� che questa.
Mi sono riletto � devo dire che mi sono sentito un poco imbarazzato, ho 
parlato come se
avessi espresso chiss� quale verit� assoluta, ad ogni modo spero di essere 
almeno stato chiaro. 

 e mostra il suo modo di essere.
Non ha alcun senso dire che la "verita'" ha il suo modo d'essere, giacche' 
non ha alcun senso pensare che le cose/enti siano "vere": sono veri o falsi 
gli enunciati che si dicono intorno alle cose, all'interno di presupposti 
dati per veri.
LG 

 giusta e vera, ed esclusiva.
Qui hai meso il dito sulla piaga (di Aanselm) :-)
Ciao.
LG 

 ad un essere, l'essere della distanza matematica tra i poli
Un "essere" modalizzato dall'uomo, per cui a seguire valgono i riferimenti 
"distanza" e "poli".
.
LG 

 un concetto forte di verità.
Questa e' un'osservazione corretta. Pero' non e' che un concetto sia tanto 
piu' ben costruito quanto piu' sia forte. Un concetto forte vale quanto un 
concetto debole, non e' in questa loro tipologia che ci si gioca l'idea di 
verita'.
 > La questione che l'esistenza preceda l'essere
L'esistere e' un discriminante primitivo: chiunque sa prendere posizione 
sull'esistenza di questo o di quello. Che cosa voglia intendersi con 
"Essere" non e' cosi' immediato. Ricordo sempre quand'ero al liceo: dopo una 
lunga spiegazione sull'Essere di Parmenide, una ragazza ha chiesto al 
professore: "Non ho mica capito, finora, cosa sia mai questo 'Essere'...".
Discussione interessante. Adesso devo, per il momento, tagliare.
Saluti ad entrambi.
LG
 

 Se la verit� � una non possono esservi altre verit� che questa.
La verita' NON e' una, ma ci sono tante verita' quanti sono gli enunciati 
coerenti ad alcuni altri di premessa, condivisi, dati per veri dagli 
interlocutori.
LG

 LG
Senti vediamo di capirci, ma noi di che stiamo parlando?
Se io affermo che la Bellucci � bellissima, ho affermato la Verit�?
Se la risposta � si allora evidentemente parliamo due lingue diverse poich� 
nel contesto di questo discorso
l'affermazione La bellucci � bellissima NON � la Verit� tutt'al pi� pu� 
essere definita utile.
 

 La "necessita" della sua "essenzialita"...))
E perche' no l' "ambarabastrite" della "necessita'" della sua 
"essenzialita'"... ?
LG 

 diverse interpretazioni fenomeniche... cosa mi dici in merito?
Se dis-istituiamo il "noumeno" (istituito da secoli di filosofia 
metafisica), se lo abbandoniamo come un refuso, un residuo filosofico 
inconsistente, cade anche la distinzione antagonista col fenomeno, e 
dobbiamo quindi, se vogliamo continuare ad usare il termine "fenomeno", 
dargli un senso diverso, direi "alla senso comune".
Gia' Hegel aveva eliminato il noumeno kantiano, ma io non voglio assumere la 
raffigurazione comunque metafisica di Hegel; a me pare che basti 
decostruirne la concepibilita', rendersi conto cioe' che l'idea di un 
noumeno - un inconoscibile "qualcosa 
in.se
'", con suoi propri, intrinseci 
modi d'essere - non e' in alcun modo esemplificabile, se non usando 
costrutti, inevitabilmente tutti derivati - a ben guardare - dall'esperienza 
percettiva, che resta quindi l'unica cosa che non solo abbiamo, ma che siamo 
(altrimenti ci porremmo noi stessi in una raffigurazione dualistica, alla 
Cartesio). Pensare che "dietro" quello che abbiamo/siamo ci sia dell'altro 
che non verra' mai - limite teoretico non di ispezione possibile - e', 
oltrecche' gratuito... vizioso! :-)
Detto questo, non posso pero' sfuggire dal problema delle "diverse 
interpretazioni". Ebbene - rifacendomi all'esempio che hai fatto ad Aanselm 
sul "corpo umano", se persona, cellule, atomi... - le interpretazioni che 
reggono sono tutte vere (nel caso il corpo umano e' una persona, un 
agglomerato organizzato di cellule, di molecole, di atomi...).
Se poi qualcuno patisce il fatto che ci sia una miriade di possibili 
descrizioni diverse (persino contrastanti) tutte vere, di qualcosa che l'uso 
ha istituito come una stessa "cosa", senza che ci sia una descrizione 
assoluta, non so che farci: capisco che alcuni si ritengano uomini speciali 
ad essere "filosofi"... noumenici, e non vogliano perdere questa 
compensazione esistenziale, ma mi ricordano un po' quei fumetti in cui il 
personaggio, per non cadere nel vuoto, si tiene al suo stesso bavero.
Ciao.
LG 

 da sempre si pone con libera meraviglia.
Ma allora tu, che in corpore vile certo ti autoattribuisci la saggezza del 
cervello, bastona te stesso, che non mediti abbastanza su queste domande 
(infatti ti sembrano delle amenita').
LG 

 Dovresti chiarire lo stato ontologico del falso
"Stato ontologico" del falso? E cos'e', metafisichese alla TheDeadBoy?:-)
LG

 dell'apparenza
O santo cielo, in che letto di termonologici procusti (permettimi il 
plurale) ti rigiri.
LG 

 ...

Grazie di esistere.
Livio


Ti riferisci a quelli come me?
Nel caso, sappi che io non sostengo altro che quello che penso, forse
è sbagliato(ma onestamente non vedo dove)
ed in ogni caso non mi sento figo, anche perché non sono idee mie,
anche se le condivido.

 livello superiore
Questa e' una logica atomistica: ovvero la credenza assiomatica che la somma 
presenti sempre solo quelle proprieta' che gia' aveva ogni sua parte. Ne 
deriva l'affermazione risibile che hai fatto sopra. Io credo che a certi 
livelli di organizzazione strutturale un insieme presenti delle novita' non 
gia' "in nuce" nei componenti.
LG