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Titolo: Jung: il Copernico della filosofia.

Ciao Luca,
Dicevi il 2/798:
«L'inghippo di certe discussioni sta spesso nella pretesa di alcuni
(atei) che Dio serva ad altri (credenti) per dare le risposte che la
ragione non può dare.
FALSO!!!!
Chi vive pienamente la propria fede, a Dio non chiede risposte. 
Dio non è un'enciclopedia d'altri tempi. Chi cerca in Dio delle
risposte, materiali o esistenziali che siano, non potrà che rimanere
deluso e perdere di vista il nodo fondamentale: quello di un rapporto
vivo e pieno con una persona viva. 
La dicotomia non è fra risposte scientifiche e risposte filosofiche.
La dicotomia è fra il passare la vita a cercare risposte e il viverla
così come è, non necessariamente con incoscienza o stupidità. E non è
una dicotomia fra persone diverse perché le due tendenze convivono
spesso nella stessa persona. A volte si propende da una parte, a volte
dall'altra. Date a Cesare quello che è di Cesare, la ricerca delle
risposte all'intelligenza umana. Altrimenti Dio ci avrebbe creati
stupidi :-)».
Vorrei chiederti un parere su queste sintetiche considerazioni di
Jung:
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza
sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma
l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai
parlato".  [JUNG: Dinamica dell'inconscio - pg.353]
"L'uomo moralmente e spiritualmente evoluto della nostra epoca non
vuole più seguire una fede o un rigido dogma. Egli vuole comprendere,
e non meraviglia, dunque, che egli trascuri ciò che non capisce. Il
simbolo religioso rientra tra le cose difficilmente accessibili alla
ragione, perciò di regola è la religione la prima ad essere gettata a
mare. Il sacrificium intellectus  che la fede positiva [agnosticismo]
pretende è un atto di violenza contro cui la coscienza degli spiriti
evoluti si ribella".    [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.141]
 "La fede può comprendere un sacrificium intellectus (..), ma mai un
 sacrificio del sentimento. Così i credenti rimangono fanciulli,
 invece di diventare come fanciulli e non conquistano la loro vita
 perché non l'hanno mai perduta".  [JUNG: Psicologia e religione -
 pg.493]
Jung sostiene la descrivibilità e la conoscibilità rigorosa delle
manifestazioni del sacro. Ma la sua tesi non scaturisce dalla pura
speculazione filosofica, come in Kant e in tutti i sostenitori
dell'inosservabilità del trascendente, ma dall'osservazione delle sue
manifestazioni "sintomatiche", sia sane che patologiche, sia sul piano
della psicologia individuale che storico-collettiva. Quella di Jung è
FILOSOFIA SPERIMENTALE, e il suo valore supera quello della filosofia
classica nella stessa misura in cui la scienza sperimentale di Keplero
e di Galilei superò quella tradizionale aristotelico-tolemaica.
Qualunque filosofia futura, come nel tempo di Keplero e di Galilei,
dovrà confrontarsi con quella di Jung; essa potrà essere superata, ma
non ignorata. E io credo proprio che tu la ignori, così come i preti
hanno ignorato Keplero per mezzo millennio. La teoria copernicana
infatti era scomoda per i preti quanto quella junghiana lo è per gli
agnostici: si preferisce ignorarla piuttosto che
confrontarcisivicivisi. Le idee di Kant e dei vari filosofi "del
piccone", sono molto comode per l'agnostico, ma le loro non possono
essere definite più che IPOTESI filosofiche, al massimo TEORIE. E tu
sai che le teorie sono valide fin quando l'osservazione non dimostri
il contrario. Ebbene, le osservazioni di Jung hanno - come direbbe
Popper - falsificato quelle ipotesi, fatte davvero col piccone.
Insomma, ciò che "i picconatori" distrussero (solo a chiacchiere) come
"idolo" (cioè inosservabile) della conoscenza, l'io, Jung lo ha
osservato e lo ha descritto ampiamente (15 volumi) proprio nelle sue
relazioni OGGETTIVE con ciò che fin qui era creduto dogmaticamente
"metafisico": l'io trascendente. Ma l'analogia di Jung con Galilei non
finisce qui; anche jung ha costruito degli strumenti "ottici"
(epistemologici) nuovi per rendere osservabile ciò che la
"superstizione" agnostica bolla con il dogma di inosservabilità. ..E
gli epistemologi moderni diffidano delle immagini prodotte dagli
"strumenti ottici" junghiani proprio nello stesso modo in cui gli
accademici dell'epoca di Galilei consideravano inganni del demonio le
immagini prodotte dal cannocchiale.
Riguardo al seguente:
« Però io sostengo che in un giorno di circa 2000 anni fà, un uomo
venne crocifisso e sepolto a Gerusalemme in Giudea. Dopo tre giorni
dall'esecuzione tornò dalla morte e molti furono i testimoni del fatto
che credettero in lui. Affermo che quest'uomo era Dio!!!».
Tu credi in Dio?
Ciao, 
Carlo Pierini
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...
Ciao Luca,
Vorrei chiederti un parere su queste sintetiche considerazioni di
Jung:
Caro Carlo,
scusa se rispondo anch'io, ma non potevo fare a meno di intervenire su
questioni che ritengo fondamentali per lo sviluppo che questo discorso sta
assumendo.
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza
sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma
l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai
parlato".  [JUNG: Dinamica dell'inconscio - pg.353]
Esperienza soggettiva ed esperienza oggettiva sono orizzonti estremamente
lontani: l'esperienza di Dio appartiene alla prima categoria, e forse
neanche a quella, in quanto ogni persona che affermi un qualche rapporto con
la divinita', non puo' sostenerlo che attraverso fumose ed improbabili
analogie che si rifanno al mondo del reale (es. luce, sensazioni di
beatitudine etc...).
Inoltre non si puo' cercare di portare sul piano esperienziale, che
costituisce il fondamento UNICO ED IMPRESCINDIBILE di ogni nostra
conoscenza, qualcosa che e' totalmente slegato da tale piano.
"L'uomo moralmente e spiritualmente evoluto della nostra epoca non
vuole più seguire una fede o un rigido dogma. Egli vuole comprendere,
e non meraviglia, dunque, che egli trascuri ciò che non capisce. Il
simbolo religioso rientra tra le cose difficilmente accessibili alla
ragione, perciò di regola è la religione la prima ad essere gettata a
mare. Il sacrificium intellectus  che la fede positiva [agnosticismo]
pretende è un atto di violenza contro cui la coscienza degli spiriti
evoluti si ribella".    [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.141]
"La fede può comprendere un sacrificium intellectus (..), ma mai un
sacrificio del sentimento. Così i credenti rimangono fanciulli,
invece di diventare come fanciulli e non conquistano la loro vita
perché non l'hanno mai perduta".  [JUNG: Psicologia e religione -
pg.493]
Il sacrificium intellectus dei credenti e' commovente tanto quanto le
considerazioni pascoliane sul Fanciullino: ma entrambe le cose sono
teoreticamente non-valide.
Jung sostiene la descrivibilità e la conoscibilità rigorosa delle
manifestazioni del sacro. Ma la sua tesi non scaturisce dalla pura
speculazione filosofica, come in Kant e in tutti i sostenitori
dell'inosservabilità del trascendente, ma dall'osservazione delle sue
manifestazioni "sintomatiche", sia sane che patologiche, sia sul piano
della psicologia individuale che storico-collettiva.
Qualsiasi considerazione psicologica, derivante da constatazioni su soggetti
sia sani, sia patologici, non dimostra nulla dell'esistenza di Dio, ma si
limita ad una "fenomenologia del trascendente" (perdipiu' una fenomenologia
dimezzata, o meglio zoppa, in quanto la Fenomenologia non e' psicologica ma
trascendentale).
Quella di Jung è
FILOSOFIA SPERIMENTALE, e il suo valore supera quello della filosofia
classica nella stessa misura in cui la scienza sperimentale di Keplero
e di Galilei superò quella tradizionale aristotelico-tolemaica.
Qualunque filosofia futura, come nel tempo di Keplero e di Galilei,
dovrà confrontarsi con quella di Jung; essa potrà essere superata, ma
non ignorata.
Sula fatto che la filosofia junghiana non vada ignorata, non ci sono dubbi.
Sul fatto che la sua presunta empiricita' costituisca un reale passo in
avanti puo' forse voler dire null'altro se non che essa stessa vada
estrodotta dalla filosofia vera e propria, come successe con la scienza nel
'600: e quella scienza non si propose come forma d'approccio superiore al
reale, ma alternativa e ristretta ad ambiti piu' limitati. E in ogni caso,
anche se sperimentale, il pensiero Junghiano non puo' passare dal piano
empirico-clinico a quello ontologico (qual e' quello dell'esistenza di Dio),
a meno che non si passi ad un idealismo radicale di tipo hegeliano che
reciti: "cio' che reale e' razionale, cio' che e' razionale e' reale", o
meglio, in questo caso: "cio' che e' pensato e/o inconscio e' reale"...
E io credo proprio che tu la ignori, così come i preti
hanno ignorato Keplero per mezzo millennio. La teoria copernicana
infatti era scomoda per i preti quanto quella junghiana lo è per gli
agnostici: si preferisce ignorarla piuttosto che
confrontarcisivicivisi. Le idee di Kant e dei vari filosofi "del
piccone", sono molto comode per l'agnostico, ma le loro non possono
essere definite più che IPOTESI filosofiche, al massimo TEORIE.
La teoria kantiana, e tutte le strade trascendentali che da essa derivano
riescono a spiegare molto meglio delle altre la natura costitutiva delle
scienze e di qualsiasi altra forma di conoscenza. Eppure sono solo teorie...
ma anche la relativita'  e la meccanica quantistica sono solo teorie, e in
ogni modo sufficienti a spiegare la realta' molto meglio della fisica
classica. E' attraverso le teorie che il sapere avanza, non attraverso le
Verita' assolute... che a questo NG poco si addicono.
E tu
sai che le teorie sono valide fin quando l'osservazione non dimostri
il contrario. Ebbene, le osservazioni di Jung hanno - come direbbe
Popper - falsificato quelle ipotesi, fatte davvero col piccone.
Insomma, ciò che "i picconatori" distrussero (solo a chiacchiere) come
"idolo" (cioè inosservabile) della conoscenza, l'io, Jung lo ha
osservato e lo ha descritto ampiamente (15 volumi) proprio nelle sue
relazioni OGGETTIVE con ciò che fin qui era creduto dogmaticamente
"metafisico": l'io trascendente.
Scusa, ma cosa si intende esattamente con "io trascendente"? Forse l'anima
immortale di stampo platonico-cristiano?
Relativamente all'oggettivita' del noumeno, riporto qui parte di un passato
msg:
Tu dici:
"Anche se
è vero che Jung è uno psicologo, le sue scoperte sono state
squisitamente filosofiche. Io credo (ma non sono il solo) che egli
abbia risolto (non attraverso speculazioni, ma osservazioni) il
problema filosofico del Noumeno e del Trascendente: da una parte ne
riconferma la kantiana INOSSERVABILITÀ, ma dall'altra ne OSSERVA, in
quindici volumi, L'INTERAZIONE OGGETTIVA, DIALETTICA, CON IL REALE."
Io rispondo:
INTERAZIONE OGGETTIVA significa causa-effetto, e questo rapporto non puo'
certo
appartenere all'ambito noumenico, ne' ad una duplice sfera
noumenico-fenomenica.
Altrimenti cadresti in contraddizione riportando il noumenico all'interno
del fenomenico... e mi pare che tu stesso abbia scagliato strali contro
l'habitus filosofico di lobotomizzare un membro dialettico in favore di un
altro! E poi mi spieghi come si possa OSSERVARE L'INOSSERVABILE? So che la
contraddizione e' voluta, ma non mi sembra suffragata da una solida base
logica. Se vogliamo ossrvare, prima dimostriamo che si POSSA osservare.
Ciao,
Carlo Pierini
Ciao e a presto,
Alessandro Torza


Ma come mai  proprio della filosofia se si tratta del padre della
psicologia analitica?
Lo specifico di C.G.jung non e' forse la psicologia piu' che la
filosofia ?
Bye
Romolo Cappola

...

Vero, ma alle porte del 2000, quando l'essere punta nell'ego di ogni uomo,
la filosofia diventa psicologia, poichè le cause dell'essere si rinvengono
nella psiche non più dell'uomo, ma di ogni singolo individuo.