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Titolo: Una questione formale?

Ho seguito con interesse la discussione su Severino/violenza e fede, e vi ho
partecipato solo marginalmente, anche perché la questione si è spostata su
un piano logico-formale che mi ha messo un po' in imbarazzo.
Dal punto di vista logico-formale, devo solo obiettare che:
<< se io scrivo che: (2+2=4 & 3*3=9)  AUT  (2+2=5 & 3*3=10) metto ugualmente
in discussione il 2+2=4, solo che insieme ad esso *aggiungo* logicamente un
altro termine in discussione, il 3*3=9. E questa mera aggiunta di un altro
termine non impedisce o altrimenti  limita o capovolge il valore dell'AUT
riferito al primo termine, 2+2=4. Rimane allora questa opposizione: 2+2=4
Aut 2+2=5.>>
non è corretto. Infatti la congiunzione interna alle parentesi, in via
appunto formale, non è una mera aggiunta, ma conferisce un valore del tutto
diverso al contenuto della parentesi stessa, perché questa è vera se e solo
se *entrambe* le proposizioni congiunte al suo interno sono vere (e falsa se
una di esse è falsa o lo sono entrambe); perciò non è formalmente lecito
eliminarne una delle due e affermare che la verità (o non verità) del
contenuto della parentesi non è mutato (ciò sarebbe vero solo se
l'"aggiunta" fosse sicuramente vera [funzione di gating], come non è, in
particolare proprio nella parentesi a destra dell'esempio numerico).
L'eliminazione, insomma, del secondo termine delle due congiuzioni stravolge
l'intera proposizione, introducendo valori di verità/falsità che non aveva e
non poteva avere nella forma originale.
Per inciso, sempre sul piano formale, la negazione di 2+2=4 non è 2+2=5, ma
<non è vero che 2+2=4>. E' molto diverso.
Questo per mettere le cose al loro posto dal punto di vista formale.
Al di là di questa formalizzazione del problema, mi sono chiesto se vi sia
incompatibilità (piuttosto che contraddizione) fra la realtà dell'essere e
la possibilità che esso sich contraddica (in particolare che *dichiari* il
proprio non-essere).
Ora, innanzitutto, la struttura del linguaggio offre ogni possibilità, nel
senso che il segno meno si può premettere a qualunque termine e
proposizione, quindi è ovvio che si possano costruire tante contraddizioni
quante se ne vogliono (e talvolta si costruiscono senza volerlo proprio).
Ma, a parte i giochi delle tre carte che il linguaggio consente, il
*dichiari* di cui sopra può non essere un esercizio verbale da
bastian-contrario, ma una convinzione (o persino un voler non-essere).
La questione, come ricordato da Loris, è in questi termini:
<<... la distinzione di Severino tra contraddizione come contenuto e
contraddizione come contraddirsi dell'uomo, distinzione per la quale sarebbe
possibile che la contraddizione sia il nulla del suo contenuto e al contempo
l'*essere* dell'uomo che si contraddice.>>
L'uomo (l'essere) *si nutre* di errore, cioè di contraddizione (rispetto a
ciò che la realtà è e a ciò che egli stesso è), perché dalle conseguenze
delle sue convinzioni-azioni
in merito, impara. Io faccio riferimento sempre (chiedo scusa per la
ripetitività) all'immagine del mondo che l'uomo (e ogni essere) frappone fra
sé e la realtà precisamente allo scopo di rapportarsi con essa attraverso un
ammortizzatore "logico". Egli *è* verità (realtà) in quanto esiste per
quello che è, ma si confronta con un mondo che "in sé" non conosce e i cui
stimoli sono poco o tanto imprevedibili. Quindi espone delle proposizioni e
aspetta una risposta, e su tale risposta si costruisce un'immagine di ciò
che sta al di là dei suoi sensi. L'immagine è da un lato connessa quindi
alla risposta ricevuta, dall'altro al modo proprio del ricettore di
elaborarla. Il risultato è quello noto come interpretazione.
Sbajata, come direbbe Guzzanti. Poco o tanto, sempre. E ciò
è vero anche per ciò che concerne l'osservazione di se stesso sia attraverso
i meccanismi percettivi propriamente detti (eterocettivi) sia attraverso
quelli autoanalitici (propriocettivi in senso lato). Anche qui
l'interpretazione, poco o tanto, è sbajata, perché intende rappresentare una
realtà che non è mai una "cosa" statica ma un processo, e al termine
dell'analisi il soggetto non è già più quello che era in precedenza, anche
solo perché ora contiene il risultato stesso dell'analisi, che prima e
durante l'analisi egli non conteneva (infatti ora prenderà decisioni diverse
da prima, sbajate).
Allora il problema non è il dubbio se l'essere potenziali sedi di
contraddizione contraddica a sua volta il nostro essere in senso parmenideo,
dubbio che trovo alquanto dispersivo (con tutto il rispetto), ma è
l'esercizio corretto (efficace, "economico") di tale potenzialità che la
natura offre. E soprattutto di cui non potremmo fare a meno. Solo essendo
onniscienti rispetto al mondo esterno e a noi stessi, e solo se nulla
mutasse, noi non avremmo bisogno del contraddittorio interiore e del
conseguente inciampare nelle nostre relazioni. Ma in tal caso non
impareremmo mai nulla e ciò che facciamo sarebbe del tutto scontato, cioè
non accadrebbe mai nulla. Questo vorrebbe dire, in particolare, togliere
ogni potenzialità evolutiva al mondo, quindi all'essere degli esseri. Ma il
loro essere potrebbe ancora essere, in assenza di scambi con il mondo?
Infatti in quel caso non ne avrebbe bisogno, anzi gli scambi non ci
sarebbero proprio (nulla da scambiare); sarebbe dunque isolato e perciò di
fatto non-esistente nei termini che ci consentono di definirlo come
esistente. Perderebbe dunque ogni senso; sarebbe per noi *nulla* essendo
inesistente un qualunque canale di relazione fra esso e noi e/o viceversa.
Concluderemmo dunque che non c'è, e con buona ragione (potremmo anche
ammettere che è, ma sarebbe del tutto irrilevante e filosoficamente idle).
In altri termini: l'essere degli esseri sarebbe inconsistente se essi non
potessero istituire relazioni dotate per essi di imprevedibilità (ossia
reali), e non potessero quindi sbajare. Detto ancora in altro modo, forse
più incisivo anche se apparentemente paradossale: l'essere degli esseri ha
un senso ontologico, una consistenza, una realtà, *solo se* possono
contraddirsi (intendiamoci, ragazzi, non è un incoraggiamento a sbagliare il
compito a casa).
Già, il punto mi pare questo. Se Guzzanti ha ragione nel dire che sia
l'interpretazione sia l'azione sono sempre sbajate, non è solo perché siamo
allocchi (e non raramente lo siamo), ma perché il semplice gesto di prendere
una misura e memorizzarla sta cambiando il mondo, e quindi sta mutando non
solo quello che abbiamo misurato, ma anche il misurante. L'essere che *è*,
insomma, non sta semplicemente "osservando" immobile, ma sta *costruendo* la
realtà - pur nel suo piccolo - e quindi se stesso, anche se la sua
cognizione di base (di esserci) non muta.
Dietro l'immagine del mondo, a fare in realtà tutto questo lavoro e a fare
in modo che essa si corregga in continuazione (a costo di inciampare in
altri errori o di far saltare i castelli costruiti fino a quel momento), c'è
un riferimento attivo di verità che in sé non ha forma ma indirizza in
quella direzione la costruzione dell'immagine stessa (nel verso della
soluzione della contraddizione, ossia nel verso dell'integrazione, della
riduzione all'unità, alla coerenza, con ciò articolandosi e muovendosi verso
la complessità, e con ciò influendo significativamente sulla relazione,
quindi sulla realtà in sé). E' dunque un *essere* che, oltre a non aver
forma in sé dato che opera su qualunque settore dell'immagine del mondo
indifferentemente, ha natura dinamica nel verso della costruzione e
correzione (reintegrazione e articolazione) continua dell'immagine stessa, e
quindi delle modalità conseguenti di relazione con il mondo. Non è allora un
P cristallino e immoto da porre come termine di una proposizione
logico-formale, ma un movente-costruttore di realtà dall'incessante
vitalità, e che opera in ciascun essere dando forma al suo specifico punto
di vista (alla sua conoscenza e in senso lato alla sua configurazione) e
come prima cosa alla sua cognizione del sé, del suo esserci. Immutabile è la
sua direttrice in direzione dell'essere (in senso ontologico non ha neppure
senso parlare di pdnc, ma è meglio parlare di principio attivo di
id-entificazione, che per ciascun essere è immediatamente principio attivo
di identità e quindi pulsione verso la relazione); e in ciò piuttosto che di
motore immoto mi sembra più ragionevole parlare di aspecifica e illimitata
attività in direzione del far essere l'essere. E la cognizione di essere un
"io" immutabile risale verosimilmente al fatto che proprio e solo quella
direttrice verso l'essere è immutabile, e che la cognizione stessa è la più
vicina fra tutte a quella radice viva dell'essere.
Il paradosso della realtà sembra dunque essere piuttosto questo: ciò che è
immutabile è la traiettoria della freccia dell'essere, freccia che non
consente a nulla di rimanere immutabile e che non ha nulla di cui si possa
dire, in qualunque dimensione, che è immutabile.
Opinioni, ovviamente (ma non sulla questione logico-formale: la matematica,
come si dice, non è un'opinione).
Saluti domenicali a tutti,
Qfwfq

 Questo per mettere le cose al loro posto dal punto di vista
formale.
La negazione di P è non-P (come pure ho affermato), ma non-P=5,
6, 7, 8, ... Cioè non è errato dire *poi* che ciascuno di questi
valori è la negazione di P, solo si analizza vieppiù tale
negazione.
Inoltre, e fondamentalmente, lo stravolgimento dell'intera
proposizione non ce lo vedo, ribadendo (il riferimento) che essa
rimane in sostanza quella che era prima dell'articolazione dei
termini in parentesi mediante le congiunzioni logiche. Era un
AUT, e un AUT rimane, ma un AUT del tutto particolare perchè
intende porsi incontrovertibilmente, ma il suo significato nega
proprio l'incontrovertibilità fondamentale, il principium
firmissimum.
E' per questo principio che ciascuno dei termini di un qualsiasi
AUT è quello e non un altro, e l'intero AUT (e ogni proposizione)
è egualmente quello e non un altro.
Detto ciò, il resto del discorso dipendeva, nel resto del thread,
largamente dalle premesse interpretative sull'assolutezza
dell'essere (severiniana), e della sua affermazione.
Saluti.
Cosimo.

 dell'essere (severiniana), e della sua affermazione.
Alla quale probabilmente (non conosco tutti i suoi testi) si puт muovere
l'appunto di ambiguitа del concetto di "ente" o "essente" o "essere", che
non distingue, stando a quanto ho letto fino a oggi, fra essere reale (non
falsificabile) e essere virtuale (solo pensato, falsificabile). E con ciт
crea problemi nei NG :-)
Saluti,
Qfwfq
(*)
P et [q(P) aut -q(P)]
con:
P = essere dell'ente, ente in quanto tale; (classe propria)
i(P) = azione i compiuta da P; (classe delle azioni di P)
q() = azione contraddizione (formulata o vissuta); (sottoclasse della classe
i() delle azioni).
Allora: se l'ente non и, cade (и falsa) l'intera proposizione a causa della
congiunzione; se invece esso и, sussiste (и vera) l'alternativa fra l'azione
contraddittoria e quella non contraddittoria di P. Da notare che la
congiunzione non и ridondante, perchй la quadra non perde senso da sй se
sparisce P, essendo un confronto all'interno della sottoclasse q(). Da
notare perт anche che la quadra и sempre vera, perciт tutto si riduce a P, e
non a P o Q. Ed и appunto qui che interviene la lamentazione di Schrцdinger
:-(

 nell'autismo ontologico).
Hai sintetizzato e riportato la questione al suo nodo centrale. Forse farei
meglio a dire: alla sua "frattura" iniziale. Sostengo anch'io che qui la
questione trova la sua soluzione, e lo sostengo con l'ottimismo del mattino,
che si traduce quasi immancabilmente in
ottimismo della ragione in un cervello che ha ben riposato. (Scommetto che
Cartesio pensava di
mattina e Kierkegaad a notte fonda:-). Intervengo allora con quella certa
baldanza della ragione, che se fosse peccato sarebbe pur sempre veniale,
quando stemperata da un po' di autoironia, e
che mi spinge a presumere di chiarire fino in fondo, anche a costo di
schematizzare a tal punto da apparire un'ingenua matricola della filosofia.
Prendo, dunque, a viva forza quell'essere indeterminato (che giustamente
Wotan-Anassimandro ribattezza Apeiron) e traccio per il suo centro che non
c'e' una linea ben decisa, una vera e propria frattura tra l'essere in
quanto essere e l'essere in quanto pensato. Ora il centro c'e' ed e' questa
frattura!
Chiamo la sua parte destra "res extensa", come fai tu cartesiano, o
realta'-reale; la sinistra "res cogitans" o realta'-virtuale. In
quest'ultima ci metto tutti i
miei pensieri, le mie fantasie e le mie speranze che si riferiscono alla
realta'-reale, in cui io spero di trovar riscontro alla prima. Gia': trovar
riscontro! Non e' forse questo il senso della verita' definito da
Aristotele? Non mi saro' mica fatto con lui un mazzo cosi' per niente?
Allora metto alla sinistra della frattura un'idea qualsiasi,
p.e. quella di elefante cosi' come lo immaginava un pittore minore della mia
terra, che non ne aveva mai visto uno in carne ed ossa: zampe da bue, lungo
naso di maiale,
due occhi di fuoco in testa di toro con un corno solo. Vado in quella
realta'-reale che e' uno zoo, e ne cerco riscontro. Vedo che li', nella
realta'-reale, *niente* corrisponde a
quella stravagante fantasia: il *nulla* di quella fantasia e' il nulla che
non-e' nella realta'-reale, il nulla di quel fantastico animale vi
risplende di riflesso dello stesso splendore del suo essere
altrimenti; il suo nulla e' il non-essere di un'idea nella realta'-reale e
il suo essere solo e soltanto come realta'-virtuale. Qui tutto mi torna, sia
Eraclito che Parmenide (o almeno il fratello minore di costui). Mi
diventa perfino comprensibile la distinzione di Severino tra l'esser nulla
della contraddizione (nella realta'-reale) e l'esser qualcosa del
contraddirsi (nella realta'-virtuale).  Ma se la realta' *contraddice*
l'immaginazione,
questo e' l'errore e non ancora la *contraddizione*. Acc... lo sapevo io che
le cose si complicavano!:-). Ma che cos'e' allora la contraddizione? Per
esempio dire "un uomo e' giovane e vecchio al tempo stesso". Cazzate!,
risponde Kant con linguaggio leggermente piu' forbito: la proposizione
dev'essere
analitica ed escludere la condizione temporale, come in "un uomo giovane
non-e' giovane".  Gia', ma come la mettiamo allora col mio aristotelico
principio di corrispondenza, visto che l'affermazione analitica e' tutta
immersa nella realta'-virtuale o res-cogitans? Aiuto, professor Tarski!
E in effetti il professor Tarski mi soccorre, distinguendo una proposizione
nominata dal suo corrispondente significato. Noto anche che mi bastava
l'amico Maurizio, con la sua distinzione tra pensiero-pensante e pensiero
pensato, che mi permette, con qualche passaggio, di trovare riscontro
dell'uno nell'altro e di
ridurre la contraddizione ad una modalita' particolare dell'errore (mancanza
di corrispondenza tra due piani interni alla realta'-virtuale). Tuttavia la
mia originaria frattura ne esce un poco scossa, perche' non delimita piu'
due
campi relativamente distinti, ma nidifica in seno alla res-cogitans stessa,
immergendola in un vertiginoso flusso relativistico. Non sara' mica, mi
chiedo esterrefatto, un ramo del famoso fiume eracliteo?
Ma il senso della verita' aritotelico-russelliano-tarskiano e' salvo,
nonostante e grazie al dazio da pagare a quel relativismo originato da
una frattura originaria. Certo la tentazione di non pagare il dazio e'
altrettanto originaria, connaturata allo stesso filosofare. Ed allora la
domanda: ma la verita' come corrispondenza come puo' giustificare la sua
verita' se non ha corrispondente? Come puo' essere la pietra di paragone il
termine di tutti i paragoni, se essa stessa non ha termine di paragone?
Forse ancora mi soccorre Tarski, per il quale l'asserzione
di una proposizione come "la neve non-e' nera" implica l'asserzione
metalinguistica ""la neve non-e' nera"  e' vera" (in termini forse piu'
esplicativi: "la neve non e' nera" e' vera se e solo se *corrisponde* al
fatto che la neve non-e' nera). Cosicche' la negazione della verita' come
corrispondenza equivarrebbe ad affermare che "la concezione della verita'
come corrispondenza non e' vera" e' vera  (cioe': "la concez. della verita'
come corrispondenza non e' vera" e' vera, se e solo se *corrisponde* al
fatto che
non e' vera); dove e' chiaro che la corrispondenza e' un'assunzione
aprioristica, che imposta la confutazione per assurdo. Cio' non soddisfera'
di certo ne' i severiniani, ne' chiunque nutra la fiducia in un passaggio a
nord-ovest che conduce alle verdi praterie di un assoluto. Essi non
mancheranno di notare
che la differenza tra res-cogitans e res-extensa (o realta'-reale e
realta'-virtuale) in tanto si regge come differenza "cogitans-extensa" o
"virtuale-reale" in quanto si regge l'identita' di "res" o "realta'", colte
cosi' in senso assoluto ed astratto. Alla verita' come corrispondenza tra
relativi contrapporranno la verita' come aletheia di un assoluto, alla
frattura originaria essere-pensiero la conciliazione originaria dell'essere
astratto dalle sue determinazioni. A questo posso opporre solo che il dazio
che si paga all'assoluto (in termini di contraddizioni e di autismo
ontologico, come dici) a me
pare di gran lunga superiore a quello che si paga al relativo. Ma che cos'e'
poi davvero originario? La frattura o la conciliazione? Quello dell'essere
e' un terreno pieno di salti e di fenditure, o una verde distesa adibita a
pascolo dai pastori dell'essere? Di fronte a questa
domanda, ancora senza risposta convincente, non posso che sfumare la
baldanza del mattino in un forse della sera. Forse di originario c'e' solo
il richiamo irresistibile del *nostro* essere concreto che ci radica sul
terreno in cui viviamo,
e che su questa questione millenaria ci impone una presa di posizione tra i
due estremi e le molteplici sfumature intermedie. Per quanto mi riguarda,
poi, io vivo dove tutto e' inesorabilmente circondato da montagne alte e
pericolose.
Ciao carissimo Maurizio,
Loris.

Ricevo a notte fonda. Il sonno porta consiglio (dicono), e i sogni
l'illuminazione (spero, non ho cenato pesante). Domani, anzi oggi dice
l'orologio nell'angolino di sud-est, è domenica, e al risveglio, dopo aver
meditato sull'essere salvifico del caffè, mediterò sul pensiero-pensato del
tuo messaggio e sul pensiero-pensante-Loris che nel frattempo medita sul suo
caffè in un turbine di rimandi a nord-ovest. D'altra parte è il settimo
giorno :-)
Buonanotte,
Maurizio

 fatto che la neve non-e' nera).
A parte la neve milanese, che non fa testo perché nessuno sa se è neve, in
un bellissimo servizio sull'Islanda, ieri sera, tutti abbiamo visto la neve
nera, quindi non facciamola così facile professor Tarski! :-)))

Caro Loris, le montagne alte e inesorabilmente pericolose sono la *realtà*
dell'essere, che è assolutamente e inesorabilmente creativo nei suoi pascoli
senza premesse e senza confini. Pascoli nei quali la vita si nutre di vita e
la ricerca della giustizia finisce spesso per giustiziare anche gli
innocenti e per mandare quel pirla del Silvio a governare un popolo, in una
logica che tiene conto delle esplosioni solari come dei malumori di Qfwfq al
lunedì mattina, e fa i suoi conti persino sui server di hotmail (il che è
tutto dire :-))
Prendiamo allora posizione. Nello sforzo di conoscenza? Mai sufficiente,
naturalmente (specie se non tieni conto di una pluralità di opinioni
illuminata dalla mistica del www). Nello sforzo concomitante di onestà? Non
basteranno a spianare le montagne alte e pericolose, ma a diventare buoni
alpinisti sì, e a guardare negli occhi i nostri figli senza doverli
abbassare davanti alla loro innocenza, alla loro intransigenza, al loro
colore così limpido da essere ancora trasparente; innocenza, intransigenza e
trasparenza che alludono anche solo con un sorriso alla terrificante
determinazione dell'esistere.
Un caro saluto,
Maurizio

 da sé.
L'essere mutilato e maiuscolizzato, cioè l'Es ;-)
L'inconscio rigorosamente pensato sembra avere i caratteri
formali del trascendente: ciò che non è oggetto di pensiero
(ormai epifenomeno), essendone piuttosto soggetto, il vero
parlante; l'inoggettivabile eppure il reale Oggetto;
l'indifferenza di soggetto e oggetto, e l'infinitamente
interpretabile.
Se è così, mi chiedo, perchè mai l'ostilità verso un trascendente
vecchio stampo? E come discernere con esattezza fra quello e
l'ultimo, di marca Nietzschiana-Schopenaueriana-Freudiana?
Ho tagliato, ma più oltre affermavi anche, al contrario di
quassù, che il pensare non è processo ma sostanza, e il processo
concerne le forme assunte dalla sostanza pensante.
Un'ultima cosa. Per Cartesio, e per tutti gli interpreti eccetto
te (ma perchè ? :-), la res cogitans è il pensiero conscio sic et
simpliciter, immediatamente connesso alla propria esistenza:
ridefinizione dell'Io in termini di coscienza e non di anima,
come intesa fin lì dagli scolastici. La res extensa, che
identifichi poi con il pensiero pensato, è altra dalla cogitans,
a tal punto che egli pensò bene di rivolgersi alla bontà divina
come garanzia dell'accordo fra le due res. Se poi avesse sentito
parlare di inconscio -la cui storia moderna inizia con le
"piccole percezioni" di Leibnitz- minimo minimo penso che avrebbe
messo mano alla spada :-) Ma come? Tutta una vita spesa a
chiarire e distinguere idee, per poi ritrovarsele ancora una
volta confuse e per di più alle spalle!
Saluti.
Cosimo.

 volta confuse e per di più alle spalle!
Come sai, il buon René ha scritto Les Passions de l'âme, che a rigore è il
primo trattato di psicologia dell'inconscio, e che per molti aspetti ha i
caratteri anche della psicologia sperimentale.
Ho già osservato spesso che il suo distinguere non è separare in senso
ontologico ma solo in senso logico, come il Metodo stesso suggerisce, il
quale parte dall'unità propria della prima regola per passare *poi*
all'analisi che distingue i sottoproblemi e alla sintesi che ne individua i
legami riconducenti all'unità.
Egli semplicemente, come Galileo, è fedele alla raccomandazione: a Cesare
quel che è di Cesare, ecc.
Certamente gli mancavano alcuni strumenti proprio scientifici (di cui
lamentò spesso la mancanza) e ha dovuto ipotizzare ponti un po' arditi,
spesso peraltro secondo me fraintesi (ma la sua teoria dei vortici è oggi
guardata con più attenzione dalla fisica). Ricordo anche che quel testo (in
origine Traité des passions) lo pubblicò dopo pesanti pressioni (e persino
accuse di presunzione e di viltà), pensando che quel punto di vista
sull'"anima" (proprio sull'anima!), essendo appunto scientifico
compatibilmente con i tempi, sarebbe stato da un lato incompreso e
dall'altro avrebbe svegliato il can che dorme (l'Inquisizione). Scrive, dopo
la condanna di Galileo: "Se quello che dice Galileo è falso, lo sono anche
tutte le basi della mia filosofia." (Lettera a Mersenne novembre 1633.)
Non credo infine che con me avrebbe sfoderato la spada, non solo perché amo
la geometria analitica come si ama una mamma, o almeno una zia :-)), ma
perché sono rimasto fra i pochi che non si sono uniti al disprezzo di Pascal
per la sua presunta "inutilità e incertezza", e forse anche fra i pochi che
hanno provato a mettere à jour il suo pensiero con le cose che oggi
conosciamo meglio di quanto potesse lui. Ho lavorato in tal senso per me
stesso e nel mio piccolo, ovviamente, o al più per discuterne con i pochi
che hanno la pazienza di leggermi.
Salutations,
Qfwfq

 guardata con più attenzione dalla fisica).
E anche modestamente da me, perchè anche io "aborro il vuoto".
No, trovo molto sensata la sua teoria dei vortici e estremamente
compatibile, ad es., con l'universo einsteniano come continuum
spazio-temporale.
Ma a proposito di Cesare, ti cito un passo di un autore da te
amatissimo, Feyerabend:
"Thus science is much closer to myth than a scientific philosophy
is prepared to admit. It is one of the many forms of thought that
have been developed by man, and not necessarily the best. It is
conspicuous, noisy, and impudent, but it is inherently superior
only for those who have already decided in favour of a certain
ideology, or who have accepted it without having ever examined
its advantages and its limits. And as the accepting and rejecting
of ideologies should be left to the individual it follows that
*the separation of state and church must be supplemented by the
separation of state and science*, that most recent, most
aggressive, and most dogmatic religious institution. Such a
separation may be our only chance to achieve a humanity we are
capable of, but have never fully realised."
Spero d'averti fatto cosa gradita :-))
Se così non fosse, allora rimedierò una di queste altre volte col
parlarti a lungo delle delizie dello zero come numero naturale
:-)

Allora avreste sfoderato insieme le vostre spade contro il
malaticcio Pascal ? :-) Dai, non è una bella cosa da farsi...Ma
entrambi siete poi pacifici, vero?
Circa l'aggiornamento del cartesianesimo, ben vengano i
contributi tuoi e di chiunque ne sia capace. Io comunque finora
simpatizzo -ribadisco- per gli aggiornamenti cartesiani di un
Frege o di un Husserl, quelli cioè rivolti in direzione
nettamente antipsicologistica, che salvaguardano la "purezza"
della ragione e della res cogitans, cercando di stabilire una
differenza fra i fatti dei processi psicologici e il valore dei
loro esiti.
Au revoir.
Cosimo.

 loro esiti.
Tutto ciò che è "anti" è contrario al principio di integrazione che, come
dicevo sopra, personalmente riconosco alla ragione (e alla natura). Perciò
ritengo sbagliate in partenza le filosofie dell'anti, che mi sembrano a base
mitica (*) proprio nel senso dell'amatissimo Feyerabend. La scienza (e la
filosofia) non è a base mitica quando cerca le ragioni per cui uno la pensa
in un modo e uno nell'altro, e ne cerca le radici e i legami (dovunque
siano, anche nella psicologia).
E' scritto proprio nella prima pagina del Metodo.
Non mi sognerei mai, comunque, di competere con giganti come Frege e
Husserl. Figuriamoci con Feyerabend...
Bruto non è forse un uomo d'onore? ;-)
Auf Wiedersehen,
Maurizio
(*) Mito e totem, una differenza non apprezzata dal giacobino Bruto. Mi
spiego con un esempio.
Supponiamo che io abbia molto amato una persona per le sue qualità, ma ora
non c'è più. Da essa ho imparato molte cose. Il suo modo di essere, il suo
comportamento con le altre persone e nelle varie situazioni, mi hanno dato
non solo un'immgine, ma mi hanno lasciato un'impronta profonda, come se
quella persona fosse ormai in me anche se il Buondio se l'è portata con sé.
Tale impronta è per me ora un riferimento col quale non posso fare a meno di
confrontare me stesso e le altre persone che incontro; è diventata qualcosa
che in me coltivo con rispetto e con amore, perché mi è di alimento pur
essendosene andata. Vive in me e mi dà vita. Io sono più libero e più
giusto, più integro, grazie a lei. Si è verificato un processo di
assimilazione profonda, non per dipendenza ma per lucida interazione.
Ecco, qui per me si situa il mito (e la ragione e il progresso).
Un giorno però ne parlo con un talebano o con Bruto, il quale, non avendo
riferimenti propri, si entusiasma
dell'immagine che io gli trasferisco - immagine che per lui non è un
"vissuto" alla Husserl e nemmeno alla Qfwfq -, e fonda una religione in nome
di quella persona senza sapere che cosa sta facendo, senza averne avuto la
vita mutata come l'ho avuta io. Ma le costruirà chiese e altari, immagini
d'oro, ne ricaverà una dottrina e la metterà in un libretto. E perseguiterà
quelli che non seguono la dottrina e non adorano l'immagine. Quelli che da
lì impareranno non assimileranno affatto, ma si limiteranno a
"interiorizzare". Saranno dunque condizionati, addomesticati.
E la ribellione all'addomesticamento (contro-rivoluzione) è sempre perdente
se ciò che è interiorizzato - per esempio nella prima infanzia - lo è a un
livello su cui può avere potere solo la neurochirurgia (intesa in senso
distruttivo di lobotomia) o il trapasso a miglior vita. La
contro-rivoluzione sarà solo un cambio di gabbana.
Ecco, qui per me si situa il totem (e la razionalizzazione e la rivoluzione
con l'inevitabile contro-rivoluzione).

 determinazione dell'esistere.
Ecco, questa e' la morale unica di una favola raccontata in due lingue
diverse. Una questione formale, come titola il tuo 3AD? Si', una questione
formale per un contenuto rispetto al quale "tutto il resto e' silenzio",
come conclude il poeta. Magari non l'ho raccontato con quell'umorismo che mi
ero riproposto e che meglio si addice ad un week-end. Ti prometto che la
prossima volta non scambiero' Klapka Jerome con una pessima traduzione del
poeta inglese:-).
Un caro saluto e un buon fine settimana,
Loris.

 Loris.
Caro Loris,
Ho molto apprezzato il tuo intervento, ma volevo chiederti: riassumendo
il discorso, non si tratta dell'incapacità del soggetto di autofondarsi
in senso metafisico? Cioè, mi interessa capire se il senso delle tue
obiezioni - sia pure estremizzate - della prima parte del tuo messaggio
coincide più o meno con... quel che penso io, nonostante le obiezioni
siano fatte per motivi differenti.
Un caro saluto e buona domenica
Sinuhe

 Un caro saluto e buona domenica
Un caro augurio anche a te di buona giornata,
Loris.

 Loris.
Grazie, al piacere di rileggerti
Sinuhe

 risponde in parte alla tua questione, se hai voglia e tempo di leggerlo.
Ho fatto la sottoscrizione a ICR, ho navigato in incognito a mio rischio e
pericolo....:-) ma sotto quel titolo ho trovato solo una tua breve battuta
del 13/11.
Evidentemente il post originario e' scaduto (verba volant, scripta... pure).
Ma riprovero' con calma con 
deja.com
.
Ciao carissimo, e alla prossima,
Loris.

 per oggi concludo, con un'ultima annotazione.
Avresti anche trovato qualche risposta volonterosa (prima dell'immancabile
lapidazione). Qualcuno (non faccio nomi) ti avrebbe detto che la sofferenza
č strumento evolutivo primario, e che il Creatore non se n'č lavato le mani
ma ha messo anche quello nel cestino della merenda di Adamo prima di
mandarlo alla scuola dove si impara a costruire il mondo. Gli ha dato per la
veritā anche una compagna di scuola un po' singolare... ma forse faceva
parte dell'intento di non fargli dimenticare quella parte della merenda...
sai, le donne se non mangi tutto quello che c'č nel piatto ti fanno una
testa cosė :-)))
Un caro saluto,
Maurizio

 l'atemporalità dell'essere.
Si', ecco ancora il pericolo del nulla, di non pescare nemmeno un pesciolino
che ci nutra. Rischiamo di non riconoscerci piu' in una vecchia foto: o
perche' siamo troppo cambiati, o perche' non possiamo ammettere di essere
cosi' cambiati. Ma forse il segreto non e' nel risalire all'astratto che non
siamo mai stati, ne' nell'inseguire il concreto che ci sfugge dopo un
attimo; ma nel salire e scendere dall'astratto al concreto, Forse non e' il
problema di *conoscersi* fino in fondo, ma di *ri-conoscersi* qualunque cosa
noi siamo, per tutta la *durata* del tempo che ci e' concesso. Strano fiume
allora quello di Eraclito, che scende a valle per risalire a monte e
ridiscendere a valle, come in quadro di Escher. Ma sara' poi un fiume o
un'eterna ghirlanda brillante di Hofstadter? Si' lo so, la soluzione (se e'
una soluzione) e' un po' domenicale. Ma tieni presente che questa mattina ho
frequentato la prima lezione di metafisica sperimentale:-)). (Non so
trattenere ancora adesso una risata, a questa tua battuta al fulmicotone).
L'irresistibile dialettica dell'esimia prof. Barby25 mi ha convinto a
ripiegare su una una qualche forma di eternita' archetipica:-)
Ciao carissimo,
Loris.

 Loris.
Molte grazie. Vedo che la mia fulgida ignoranza ha fatto colpo  :-)
Mi fa molto piacere  :-)
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 wrote in message
news:mEfM7.17221$BA4.6...@news1.tin.it...
Cari Loris e Maurizio,
Il camaleonte dalle orecchie fischianti si felicita; davvero bello
questo vostro scambio, tanto più bello in quanto proposto in mezzo al
marasma attuale del ng, come il fiore di loto che cresce nel fango senza
esserne insozzato...
Mi sarebbe piaciuto intervenire portando la conversazione sul tema della
conservazione, che ho studiato per un po' e che mi sembra il fulcro del
vostro dialogo, ma da ieri mi sono ritirato per un po' dal ng, per cui
al piacere di rileggervi,
Un proteiforme saluto
Sinuhe

 *e* mezzo morto di Schroeder diviene.....
pardon, ovviamente si tratta di Schroedinger.
Loris.

 Un proteiforme saluto
Grazie Sinuhe per gli apprezzamenti. Torna presto con i tuoi contributi
sempre bene accetti.
Un caro saluto,
Loris.

 Mi fa molto piacere  :-)
E a me fa piacere che non te la sia presa a male. Sarai anche cattolica, ma
almeno hai un buon carattere:-).
Con simpatia,
Loris.

 escribió en el mensaje
news:koqM7.18412$BA4.6...@news1.tin.it...

..peró la teoria quantica in qualche modo ha soddisfatto il fatto che,
concettualmente esistono anche per la scienza altre dimensioni
...o no?


 ...o no?
E alura? (Si dice cosi' in Val Brembana? Devo chiedere conferma a Qfwfq:-).
Comunque quello delle dimensioni e' uno stradario che va aggiornato quasi
annualmente. Ma temo di capire dove vuoi arrivare e non ti dico a che numero
di vie siamo arrivati, per non scoraggiarti. Tu percorrile tutte, che' io ti
aspetto qui. E se per caso, in uno di quei luoghi astratti, ti imbatterai in
qualche dio un po' abbacchiato per cosi' ingiusto esilio, porgigli i miei
piu' distinti saluti, come porgo i miei piu' cari a te.
Loris.

 Loris.
..beh, che ci siano infinite dimensioni, é indubbio, visto che per ogni
punto corrisponderebbe una dimensione. Ma come al solito, c'é dimensione e
Dimensione.  :-)
contraccambio i cari saluti  :-)


 Loris.
Alla seconda lezione di metafisica sperimentale si passa al laboratorio di
teologia cattolica pratica, diretto da tal Torquemada, esperto in
applicazioni e strumentazione. Benché la facoltà sia di stanza nell'alta val
Brembana, sembra che la lingua ufficiale sia lo spagnolo. Assistente tecnico
è infatti tal Pizarro.
Non portare la tua gatta filosofa, che potrebbe avere qualche aderenza
inconscia con il maligno, non essendo possibile salvarla da se stessa come
invece auspicano le 25 Barby.
Ciao :-)
Maurizio

Caro Gianrico,
aspetto - e credo anche Loris - che tu riapra al tuo ritorno il tema della
conservazione.
Intanto grazie, ma non diventare troppo trasparente :-)
Ciao,
Maurizio

 comoditá di vita  :-)
Le 25 Barby dimostrano una supponenza degna solo della chiesa cattolica e
dell'islam. Infatti di quale sia la mia vita non hanno la più pallida idea,
ma sentenziano ugualmente. Tipico. Cattolico.
Qfwfq