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Titolo: Dialettica e immortalità della psiche (x Loris)

aspetti della mia teoria. 
 
LORIS
Ecco, la tua opinione e' si' e apprezzo che tu la consideri un'opinione, 
almeno provvisoriamente, fin quando non sara' dimostrata. Anche il dualismo 
ontologico si regge su questa possibilita': che la mente (o l' "anima") 
appartenga al "terzo regno", che sia immortale. 
 
CARLO
Non esattamente. La *dialettica* anima/corpo non si regge su una vaga possibilità, ma sulla constatazione (una lunga serie di osservazioni oggettive estremamente significative) che l’anima NON PUO’ essere il corpo, ma un organismo ALTRO da quello corporale, seppur legato a questo da una relazione analogica; proprio come nel modello della Complementarità ogni ente è legato al suo opposto da una *essenziale* (non necessariamente *manifesta*) relazione di analogia. E questo secondo organismo, a sua volta, presenta un’altra dualità sostanziale (non dualismo, ma dialettica), anch’esso osservato e confermato da tutte le psicologie: quella tra la coscienza e l’inconscio. E siamo alla trinità.
Ma per simmetria, sto ipotizzando anche per la materia una dimensione altra, analoga all’inconscio psichico, visto anche che una valanga di simboli, specialmente alchemici, indicano come cruciale e necessario un passaggio dalla Trinità alla Quaternità: 
 
http://4.bp.blogspot.com/-DHR0i1nPuB4/U5nEFd6--CI/AAAAAAAAAZE/WMLYH-cPKOg/s1600/Assunzione+1.jpg
 
 
http://1.bp.blogspot.com/-LrebMNKf-Qg/UkDDm8baG9I/AAAAAAAAASs/lUOMs5Kr-jw/s1600/54+Incoronazione+della+Vergine+e+Santi,+Giambono,+1448.jpg
 
 
…ma non ho ancora la più pallida idea su quale sia il cammino da seguire. …Sono in attesa di un’ultima visione. :-)
Da sottolineare che l’archetipo espresso dalle immagini di cui sopra rappresenta l’Assunzione di Maria e che Maria simbolizza la Mater, la Materia. Guardacaso, questo archetipo è diventato dogma della Chiesa nel 1950, anche se i preti non sanno perché sia così importante. Io credo di saperlo.
Ma anche la seguente immagine simbolica mostra che il cielo attende un nuovo regnante, un nuovo Princip-e:
 
http://4.bp.blogspot.com/-rCL6Koyx1P8/UkQ62d5Lx3I/AAAAAAAAAUk/4cwoYSAAs7Q/s1600/62+Cristo+Re+38.jpg
 
 
LORIS
Posso prevenirti dicendo che tale dimostrazione sarebbe logicamente 
invalida? Penso che sia cosi' avendoci pensato a fondo e provo a 
dimostrartelo con qualche passaggio e un po' della tua pazienza. 
Frege dice che le verita' come quella del teorema di Pitagora sono 
"a-temporali". Si fa presto a dire "a-temporale"... "A-temporale" e' un 
termine negativo che vorrebbe essere neutro, dietro il quale non rimane 
alcun concetto; e' quasi un "Deus ex machina" per risolvere un problema 
irrisolvibile della temporalita'. Un "Deus ex machina", e l'espressione e' a 
proposito, visto che e' S.Agostino a pretendere di risolvere il problema 
dell'inizio del tempo, sostenendo che Dio non ha ha creato il mondo *nel* 
tempo, ma *col* tempo. Ma gli si puo' opporre l'obiezione per cui, una volta 
creato il mondo col tempo, noi non possiamo non rappresentarci l'inizio del 
tempo *nel* tempo. Con cio' non possiamo non rappresentarci l'a-temporalita' 
come eternita', cioe' come il perdurare all'infinito di un qualche ente 
*nel* tempo; con cio' l'ente come immortale. 
Ammettiamo allora che un qualsiasi ente sia immortale (diciamo l'anima), ne 
consegue che *tutti* gli enti sono immortali (cioe' *anche* il cervello). 
 
CARLO
Il cervello non è sicuramente immortale, ma la materia di cui è fatto? Se la materia è energia e l’energia non si distrugge, può voler dire che è immortale, cioè eterna, senza età, senza tempo, cioè a-temporale. E altrettanto potrebbe valere per l’anima. Non vedo tutte queste difficoltà di principio; tranne quella derivante dal fatto che noi non sappiamo pressoché una sega di cosa sia il tempo, di quali siano le sue proprietà o se anch’esso non sia, magari, una delle due polarità - insieme allo spazio - del famoso Principio. 
…E allora, invece di elucubrare su ciò di cui non sappiamo nulla, io preferisco speculare su ciò che conosciamo e sulle possibilità che queste conoscenze ci prospettano.
 
LORIS
Ma non voglio plagiare con parole mie una dimostrazione che invece e' di un 
robusto pensatore, che la superficialita' dilagante dell'ideologia 
contemporanea non esisterebbe a considerare "politicamente scorretto". 
Schopenhauer: 
 
<<Se noi potessimo mai non essere, già adesso non saremmo. La prova più 
certa della nostra immortalità è il fatto che noi ora siamo. Perché ciò 
dimostra che su di noi il tempo non può nulla: in quanto è già trascorso un 
tempo infinito. È del tutto impensabile che qualcosa che è esistito una 
volta, per un momento, con tutta la forza della realtà, dopo un tempo 
infinito possa non esistere: la contraddizione è troppo grossa. Su questo si 
fondano la dottrina cristiana del ritorno di tutte le cose, quella induista 
della creazione del mondo che si ripete continuamente a opera di Brahma, e 
dogmi analoghi di Platone e altri filosofi.>> 
(Schopenhauer, Manoscritti 1818-1830) 
 
La dimostrazione e' impeccabile; altro che Severino!:-) 
 
CARLO
Sì, mi sembra un buon esercizio mentale ma, ripeto, esso poggia sul concetto di infinità del tempo che non sappiamo nemmeno se abbia un senso. E se le premesse sono incerte, le conclusioni non saranno migliori. A me piace filosofare a partire dai fatti osservati, non da concetti astratti. Io sono di origine contadina e ho bisogno di sentire sempre la terra sotto i piedi. :-)
 
Ma la conclusione di tale dimostrazione puo' essere assunta come ipotesi per 
assurdo di un'altra, che dimostra l'inconciliabilita' dell'eternita' degli 
enti con il pdnc aristotelico. E' il concetto stesso di immortalita' ad 
essere contraddittorio, sulla base del fatto che possiamo rappresentarcela 
solo nei termini della temporalita'. Qui la dimostrazione e' semplice, 
illustrabile con un esempio. 
Se un giorno X tu eri ateo e oggi, che e' il giorno Y, tu sei credente, 
prima di X e' passata un'eternita', come prima di Y e' passata un'eternita'. 
L'eternita' non e' determinabile in giorni o anni o secoli, senza con cio' 
perderne il concetto. Per cui sei eternamente ateo come sei eternamente 
credente. Aristotele avrebbe molto da eccepire. 
 
CARLO
Infatti: se la concezione che abbiamo oggi del tempo conduce a contraddizioni e aporie, vuol dire che essa è errata, o incompleta, o distorta o chissà cos’altro. La conoscenza del tempo e dello spazio sarà la meta di un cammino; ma di un cammino che parte da ciò che si conosce, che si arricchisce passo passo di altre conoscenze e che infine giungerà alla meta. Ma dobbiamo partire dalla partenza, non dalla meta. Non mettiamo il carro davanti ai buoi.
 
LORIS
Per la nostra questione piu' ristretta: se l'anima e' immortale, lo e' anche 
il cervello; se il cervello e' mortale lo e' anche l'anima e la coppia di 
predicati opposti mortale/immortale non puo' essere reale. 
 
CARLO
Infatti ti ho detto che potrebbero essere immortali sia la materia della mente che quella del cervello, per cui non abbiamo una coppia di opposti contraddittori mortale/immortale, ma una coppia di opposti dialettici.

contraddittori mortale/immortale, ma una coppia di opposti dialettici.
 
E' molto di piu': quella "materia" unica (di cui sarebbero fatti la mente e 
il cervello) sarebbe immortale sia nella sua forma di cervello che in quella 
di mente! Sappiamo bene che il cervello, come normalmente lo intendiamo, 
immortale non lo e' affatto. Dunque, come rigorosa conclusione del 
ragionamento,  anche la mente e' mortale. Il "terzo mondo" delle cose 
immortali e' solo un suo sogno.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 contraddizione.
 
Le non-euclidee non sono che casi particolari dell'euclidea, ottenuti 
rimuovendo un postulato di quella euclidea.
Del resto sappiamo bene che le non-euclidee non possono fare a meno in 
nessun modo del linguaggio e degli enti della geometria euclidea.
Non è questione di vero o falso, ma del principio ovvio secondo cui si 
può costruire un sistema  - matematico, geometrico - su qualunque 
insieme si assiomi, purché non in contraddizione tra loro.
Su quegli assiomi lavora infatti sempre la medesima logica.
 
Il resto, per me troppo sottile, lo lascio a voi.
 
Saluti
Omega

“Quod Natura relinquit imperfectum, Ars perficit”! 
 
LORIS
Non ti contesto questo concetto di fondo, anzi sono d'accordo. Il mondo, 
cio' che di esso ci e' dato attraverso quelli che sono gli organi di senso 
(e che e' tutto cio' che ci e' *dato*) e' un puro caos di sensazioni, 
tessere di un mosaico oscuro che noi, mediante le funzioni dell'intelletto 
ordiniamo in figure comprensibili. Ma che sia un principio dialettico che 
governa... Se e' il soggetto, mediante le sue funzioni cognitive, a ordinare 
il materiale dato dal mondo esterno, non sarebbe piu' opportuno come 
approccio iniziale capire il "funzionamento" di tali funzioni? 
 
CARLO
Naturalmente. Ma per fortuna le funzioni cognitive *tendono* in modo naturale ad una visione unitaria del mondo, e questo è il dono che ci fa la Natura, altrimenti sarebbe un’impresa impossibile. Come nell’esempio del puzzle: noi non dobbiamo *dipingere* il quadro finale, ma dobbiamo solo *svelarlo* seguendo una doppia logica: quella dei contorni complementari dei pezzi (tutte le verità sono complementari tra loro) e quella della coerenza-continuità dei colori. La differenza sta “solo” che nel caso del puzzle ci viene data l’immagine finale sul coperchio della scatola, mentre nell’impresa filosofica-conoscitiva l’immagine finale ce la danno …i grandi simbolismi sacri, gli archetipi (i numeri sono archetipi) seppure in forma enigmatica e anch’essa da comporre come un puzzle. Per questo io do tanta importanza ai simboli: perché essi provengono dall’Uno GIA’ armonizzato in unità di opposti. E i simboli ci dicono che anche le nostre funzioni “funzionano” tendendo ad una complementarità di opposti. Infatti si chiama dialettica il confronto tra idee opposte che, armonizzandosi gradualmente e correggendosi reciprocamente, scoprono (se pur con fatica) la loro complementarità originaria che conduce a quell’unità finale che chiamiamo verità. E se la dialettica funziona, non è perché l’ho inventata io, ma perché il mondo stesso è dialettico e quindi c’è una complementarità-analogia prestabilita (com'è prestabilita l'immagine finale del puzzle) tra il mondo e il linguaggio chiamato a rappresentarlo, tra la struttura essenziale del soggetto (Jung parla di una psiche che è una "coniunctio oppositorum") e quella dell’oggetto, tra la matematica e i fenomeni fisici, tra gli archetipi e i valori umani. In ciò consiste l’universalità della Complementarità degli opposti. 
 
Mi devo fermare cause forza maggiore. A domani
 

 ha scritto nel messaggio
news:np1ue2$1g8i$1...@gioia.aioe.org...

Certo, concordo in pieno con quello che dici. Ma Frege era proprio teutonico 
su questo. Ammettere quello che tu dici essere ovvio (e che oggi 
consideriamo tale) per lui sarebbe stato concedere spazio allo psicologismo. 
Anche se, posta l'alternativa tra geometria euclidea e l' orribile:-) 
pluralita' delle geometrie non-euclidee, non sa fare di meglio che 
appellarsi alla tradizione:
<<Si oserà forse trattare gli Elementi di Euclide. che da più di 2000 anni 
hanno avuto un riconoscimento incontrastato, alla stregua dell'astrologia o 
dell'alchimia? Se però uno non se la sente di fare questo, non può 
considerare gli assiomi di Euclide come falsi o dubbi. In tal caso è la 
geometria non-euclidea che andrà annoverata fra le discipline non 
scientifiche che meritano una qualche considerazione solo some curiosità 
storiche.>>
Frege, dopo la famosa lettera di Russell che affondava, con il siluro del 
famoso paradosso, le fondamenta della sua tetragona costruzione logica, 
diventera' piu' malleabile.
Pero', dopo avergli fatto le pulci:-), non vanno dimenticati e gli vanno 
attribuiti a merito i suoi grandi, fondamentali contributi allo sviluppo 
della logica moderna.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

sicuramente falsa se le osservazioni saranno >dimostrate false.
 
Ma vedi, se vuoi dimostrare che tutti i gatti hanno la coda, troverai 
sicuramente innumerevoli conferme aggirandoti per la tua citta'. Ma il mio 
popperiano consiglio sarebbe quello di andare un po' a vedere anche 
all'isola di Man.
 
Adesso stacco io, che' mi scappa da dormire.
Loris
 
 
 
 


 
diciamo che l'alchimia sara' sempre l'alchimia prima e dopo freg
(che invece non e' un cazzo!!:))
e quelli come lui, che pur avendoci capito mai nulla, ne' si sono
presi la briga di controllare, se non per sentito dire, comunque e intanto
la mettono in mezzo solo per dire che e' una cazzata senza senso.
(a che serve per sostenere una propria tesi denigrare interi colossi
filosofici, che nulla c'entrano come tipo di aromentazioni, e
 dicendolo pensano pure di avere tanti amici e ammiratori, e di
essere intelligenti. Cioe' vi siete messi tutti insieme per sentirvi
forti!?)
Appellarsi alla tradizione perche' non si ha null'altro da fare!?
beh uno c'e' che preferira' sempre astrologia e alchimia alle vostre
cazzate moderne che rasentano il ridicolo e l'insensato davvero.
 
 
 
 

 per ottenere del cibo. Domanda: il mio gatto ha una mente?
 
Non si possono aver dubbi al riguardo. Non solo sogna, ma riflette e 
prende decisioni in ogni momento. A modo suo ovviamente. Io sarei 
stupido se pretendessi che la mia gatta ragionasse da essere umano, 
anche se vedo bene che tiene conto delle mie esigenze.
 
Ha un'etica? Se etica significa regole nelle relazioni, ce l'ha eccome, 
sia nei confronti miei che dei vicini, ma soprattutto dei gatti che 
cercano di entrare nel suo territorio.
 
Circa la religiosità: se ha un dio, è a sua immagine e somiglianza, come 
ovvio. Ma è così saggia da non parlarne mai.
 
Non sottovalutiamo i gatti. In fatto di drittaggine, noi, in confronto, 
siamo degli ingenui.
 
Omega
 


 
ahh serve per far intervenire me!!
E secondo te, dopo aver letto, anzi
appreso da Frege, che astrologia e
alchimia, sono delle mummie, dovrei
poi accodarmi per apprendere le meraviglie
della logica da lui..
ma che cazz'e' 'sta geometria non-euclidea?
E quella euclidea? Cio una delle due e' una mummia,
e voi non siete zombi!
Alcune cose devo cominciare ad apprenderle pure io.
Da dopo la rivoluzione francese i filosofi hanno ricominciato
dalle tabelline.
Questo vuol dire aver abbandonato e denigrare la *vostra* tradizione.
Ma voi cosa siete.....se non siete zombi!? 
 
 


______________________________
"Quando gioco col mio gatto, chissa' se sono io che mi sto divertendo con lui, 
o lui con me". (Michel de Montaigne - Apologia di Raymond Sebond)
 
Forse la dimensione del divertimento e' persino superiore a quella dell'etica
che ponsiamo pensare utilitaristica, evoluzionistica e addirittura genetica.
 
A volte gioca, poi smette di colpo, come se facesse spallucce: "Tanto lo
so che e' soltanto un gioco" sembra voler dire. 
 

 
"Chenickname"
 
______________________________
"Quando gioco col mio gatto, chissa' se sono io che mi sto divertendo con 
lui,
o lui con me". (Michel de Montaigne - Apologia di Raymond Sebond)
 
....
 
te lo dico io: lo stava solo prendendo per il culo con
molta tristezza cristallizzata(cioe' lo sanno che gli umani
sono coglioni). i gatti odiano gli umani, solo alcuni potrebbero
salvarsi, quelli che non sono coglioni!(ovvero quelli che
non-giocano) Al massimo possiamo essere dei cuccioli, per loro..
come i cani(adulti) per i lupi. 
 
 


______________________
Per i cani il discorso e' molto diverso perche' il cane ha ereditato dal lupo
una fortissima *etica di branco* che prevarica il suo comportamento. L'uomo
(e tutti i miei amici un po' rimba :-) ) scambia la devozione del lupo nei
confronti del suo capobranco per amore per il padrone. Anche gli altri
componenti della famiglia scambiano per affetto del cane quello che e' soltanto
rispetto per i componenti del branco considerati superiori nella scala
gerarchica.
 
Quando un componente del branco e' visto come competitor, magari se lo sbranano:
 
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2016/08/16/news/catania_bimbo_muore_sbranato_da_due_cani-146092224/
 
 
E la scena si ripetera' tristemente all'infinito e all'infinito *componenti 
del branco considerati superiori nella scala gerarchica* si stupiranno ai
microfoni e diranno che mai e poi mai se lo sarebbero aspettato. :-(


 
per concludere la metafora iperbolica:
le parole hanno una loro energia intrinseca, cioe'
il suono e la potenza o debolezza di alcune parole,
inficiano o stravolgono da sole, senza bisogno del
contesto e del significato della proposizione, nella
quale appaiono.
Appaiono questo e' il termine giusto..
(certo, come "la madonna").
Questo preambolo infatti doveva portarvi fuori
da qualsiasi contesto per dire che:
Voglio dire che il discorso eì uscito da solo, e questo
vuol dire "cogliere": Lo status di Sfinge e' lo stato
dei sentimenti cristallizzati. Ovvero dignita' e imponenza..
Altro che giocare col gatto!
Ora chi ha orecchie intenda. 
 
 

 
 
CARLO
Non esattamente. La *dialettica* anima/corpo non si regge su una vaga possibilità, ma sulla constatazione (una lunga serie di osservazioni oggettive estremamente significative) che l’anima NON PUO’ essere il corpo, ma un organismo ALTRO da quello corporale, seppur legato a questo da una relazione analogica; proprio come nel modello della Complementarità ogni ente è legato al suo opposto da una *essenziale* (non necessariamente *manifesta*) relazione di analogia. E questo secondo organismo, a sua volta, presenta un’altra dualità sostanziale (non dualismo, ma dialettica), anch’esso osservato e confermato da tutte le psicologie: quella tra la coscienza e l’inconscio. E siamo alla trinità.
Ma per simmetria, sto ipotizzando anche per la materia una dimensione altra, analoga all’inconscio psichico, visto anche che una valanga di simboli, specialmente alchemici, indicano come cruciale e necessario un passaggio dalla Trinità alla Quaternità: 
 
____________________________
Com'e', Carlo, che non sei ancora arrivato alla Quintessenza?
 
 
---
LORIS
Ma non voglio plagiare con parole mie una dimostrazione che invece e' di un
robusto pensatore, che la superficialita' dilagante dell'ideologia
contemporanea non esisterebbe a considerare "politicamente scorretto".
Schopenhauer:
 
<<Se noi potessimo mai non essere, già adesso non saremmo. La prova più
certa della nostra immortalità è il fatto che noi ora siamo. Perché ciò
dimostra che su di noi il tempo non può nulla: in quanto è già trascorso un
tempo infinito. È del tutto impensabile che qualcosa che è esistito una
volta, per un momento, con tutta la forza della realtà, dopo un tempo
infinito possa non esistere: la contraddizione è troppo grossa. Su questo si
fondano la dottrina cristiana del ritorno di tutte le cose, quella induista
della creazione del mondo che si ripete continuamente a opera di Brahma, e
dogmi analoghi di Platone e altri filosofi.>>
(Schopenhauer, Manoscritti 1818-1830)
 
La dimostrazione e' impeccabile; altro che Severino!:-)
 
______________________
Loris, con un po' di pazienza, mi spiegheresti perche' consideri questa
dimostrazione di Schopenhauer impeccabile?
 
"Se noi potessimo mai non essere, già adesso non saremmo."
Dov'e' la logica? Vedi quella statuina di gesso? Ora la prendo a martellate,
la riduco in polvere: prima c'era, ora non c'e' piu'. Non c'era forse
neppure quando c'era?
 
"Perché ciò dimostra che su di noi il tempo non può nulla: in quanto è già 
trascorso un tempo infinito."
A parte che oggi abbiamo forti dubbi sull'origine del tempo, ma se anche
fosse, io c'ero gia' prima di nascere? Anche la statuina di gesso?
E, di nuovo, se anche fosse, perche' dovrei continuare ad essere,
logicamente fregandomene della storia dei cigni bianchi?
 
Fai bene a citare Severino, ma a me viene l'orticaria.
Non sara' proprio la vuotezza di queste ciance, l'assonanza con "la dottrina
cristiana" e "quella induista" a fare la vuotezza di tanta filosofia?
 
 
 
 

 dalle tabelline.
 
Eh si', anche le tabelline hanno una tradizione... ognuno ha le sue 
tradizioni.
1789, deve essere un numero magico... si' si', secondo una rispettabile 
tradizione i numeri hanno una magia.
Sei-sei-sei, Diavolo dove sei?
Tre volte sei fa certo diciotto,
sta per succedere un quarantotto!
Quattro per otto fa trentadue
e s'incazza pure il popolo bue:
quattro per otto fa forse ottantotto?!
Fa pero' la differenza con l'ottentotto!
La Rivoluzione e' la certa medicina,
con la magia di un po' di ghigliottina!
 
https://www.youtube.com/watch?v=boiK7eVLCp8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 dimostrazione di Schopenhauer impeccabile?
 
Mi associo alla tua richiesta, salvo che Loris non sia in vacanza e 
abbia di meglio da fare. :-)
 
L'unica ipotesi che riesco a immaginare è che Frege con "tempo infinito" 
intenda "tempo immobile", che però è una definizione contraddittoria se 
associata alla nozione di "tempo che scorre" più avanti citata nello 
stesso brano.
Solo in un contesto nel quale il Tempo sia una variabile dipendente la 
dimostrazione di Frege acquisterebbe consistenza, ma allora perderebbe 
di senso il concetto di infinito, che invece egli usa per fondare la sua 
affermazione.
 
 

Sembra che rawmode abbia detto :

https://www.youtube.com/watch?v=HXWpfJht4rc
 
 
-- 
Cirano
 
Ogni volta che capite di stare dalla parte della maggioranza
vi conviene fermarvi e riflettere. M.T.

renderai conto.
 
LORIS
Ma vedi, se vuoi dimostrare che tutti i gatti hanno la coda, troverai 
sicuramente innumerevoli conferme aggirandoti per la tua citta'. Ma il mio 
popperiano consiglio sarebbe quello di andare un po' a vedere anche 
all'isola di Man. 
 
CARLO
Questo è un consiglio che devi dare a Popper, non a me, visto che è lui il primo a dire “tutti i gatti hanno la coda”, cioè che “TUTTE le teorie scientifiche, devono essere falsificabili”.

 Com'e', Carlo, che non sei ancora arrivato alla Quintessenza?
 
CARLO
Nell'ambito della simbologia comparata, la "quintessenza" non compare come archetipo, ma come idea marginale, accidentale, una sorta di ramo secco del grande albero, gigantesco e rigoglioso degli archetipi universali:
 
https://1.bp.blogspot.com/-GfKvmNQDTv4/V7WolQMDVCI/AAAAAAAAAfY/un5OP6TDa3gZmXzQsZqDEBSDXF4fu3_yACLcB/s1600/Caduceo-albero%2B1.jpg
 
 
https://3.bp.blogspot.com/-lDCF7_E3P38/V7WnhwEBb_I/AAAAAAAAAfM/kzSL49h6NFghOv2gTCwnu2Iioh_VqMxEACLcB/s1600/Caduceo-albero%2B4.jpg
 
 
http://3.bp.blogspot.com/-wQsb_i7bjCo/TdZl8FNw65I/AAAAAAAAAA0/49OP8k4KMb0/s1600/Cristo+Albero.jpg
 


_____________________
Questa mia opera scultorea s'intitola Verso la Quintessenza:
 
https://s4.postimg.org/mdxa0632l/Verso_La_Quintessenza.jpg
 
 
:-)
 

 L'unica ipotesi che riesco a immaginare è che Frege
 
Ovviamente Schopenhauer.
 
 

 Nell'ambito della simbologia comparata, la "quintessenza" non compare come archetipo, ma come idea marginale, accidentale, una sorta di ramo secco del grande albero, gigantesco e rigoglioso degli archetipi universali:
 
 
 
hai funato? 


fumato con la m .... pardon 
 
 
 
 
 

trascorso un tempo infinito."
 
Vuoi una dimostrazione matematica? Allora bisogna scomodare la... magia
matematica:-) di Cantor. La dimostrazione di Schopenhauer (detta in modo
leggermente diverso) e' intuitiva: se e' passato un tempo infinito da quando
hai la statuina di gesso integra, nessun avvenimento futuro la ridurra' in
polvere, perche' all'infinito (quello del tempo trascorso) puoi aggiungere
qualsiasi intervallo di tempo futuro e hai sempre l'infinito: l'eternita' e'
*unica* anche se ci aggiungi un'eternita' e la sua suddivisione in passato e
futuro e' *apparente*. Di conseguenza (in modo piu' aderente alla citazione)
se la statuetta fosse ridotta in polvere lo sarebbe da un'eternita'. Questo
sull'ipotesi nascosta di Schopenhauer che il tempo sia infinito; cosa che
del resto non puo' essere altrimenti nella nostra rappresentazione: un tempo
"prima" o "dopo" del tempo e' contraddittorio, essendo "prima" e "dopo"
determinazioni esse stesse temporali.
Con Cantor, ma anche con Galilei (e sempre sull'ipotesi dell'infinita' del
tempo), se numeriamo la progressione infinita degli avvenimenti passati p.e.
cosi':
A) e1, e2, e3, ..., en
e poi numeriamo ad uno ad uno gli stessi elementi cosi':
B) (e1)^2, (e2)^2, (e3)^2, ..., (en)^2
per ogni elemento ex, (ex)^2 rappresenta un evento futuro rispetto a ex. Ma
tra gli elementi di A) e quelli di B) vi e' una corrispondenza biunivoca,
per cui A) contiene *tanti* elementi *quanti* ne contiene B). Ne consegue
che l'infinita' degli eventi non e' la somma della loro infinita' passata
piu' l'infinita' di quelli futuri: si tratta della *medesima* infinita'. E
adesso viene l'inghippo che potrebbe sembrare un sofisma. Se ad ogni
avvenimento, ex, corrisponde biunivocamente il "futuro" (ex)^2, e ora, nel
presente, la tua statuetta e' con ogni *evidenza fenomenica* integra, tale
integrita' e' da sempre e per sempre *evidente*, mentre da sempre e per
sempre *non e' evidente* la sua riduzione in polvere (la progressione A. e'
quella dell' evidenza, la B quella della non-evidenza). Solo che, ecco la
soluzione dell'inghippo, una volta che sia evidente la tua statuetta ridotta
in polvere, da sempre e per sempre quello che e' evidente e' un mucchietto
di polvere (la progressione A. e' quella della non-evidenza, la B quella
dell'evidenza). Il bello e' che non si tratta di un sofisma, bensi' di
un'antinomia; cioe' di due dimostrazioni perfettamente valide , che portano
a due conclusioni tra di loro contraddittorie.
L'origine di questa antinomia? E' nell'applicare all'eternita', in generale
all'infinito, dei confronti su cui Galilei esprimeva le sue forti riserve:
<<...difficoltà  che  derivano dal discorrere che noi  facciamo col nostro
intelletto finito  intorno agli infiniti, dandogli quegli attributi che noi
diamo alle cose finite e terminate; il che penso che sia inconveniente,
perché stimo che questi attributi di maggioranza, minorità  ed ugualità non
convenghino agli infiniti, dei quali non si può dire, uno essere maggiore o
minore o uguale all’altro.>>
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 


CARLO
Magari! Ma purtroppo da queste parti non è possibile trovare un filo d'erba.
 
Invece tu hai trovato il modo di applicare l'idea di "quintessenza" a qualche aspetto della tua esperienza?

 > ...

__________________________
Intanto, Loris, ti ringrazio della risposta. Non ci sarei mai arrivato da solo a
capire che Schopenhauer stava giocando con gli infiniti.
 
Anche perche'... sappiamo che una semiretta e una retta sono due infiniti di
ordine diverso e il passato, nella migliore delle ipotesi, e' una semiretta.
Se ne accorse, incredibilmente per me, Giordano Bruno, il quale volendo
massimizzare l'orizzonte si allontano' in un esperimento mentale fino a
raggiungere l'infinito. Ma li' si accorse di vedere soltanto meta' Terra e
quindi ipotizzo' di vederla tutta da un altro infinito.
 
Il tutto soprassedendo sull'infinita' dell'Universo, nel tempo e nello spazio 
e nello spaziotempo. Ricordo quell'aforisma attribuito a Einstein che dice:
"Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo 
l'universo ho ancora dei dubbi". Questo, oltre a ricordarci la dimensione
della nostra stupidita', dovrebbe ricordarci anche che non tutti sono
d'accordo sull'infinitezza dell'universo e che l'infinito potrebbe essere 
soltanto un'*idealizzazione matematica*.
 
Ti lascio con il link di quella famosa lezione di Odifreddi che parla di
Cantor e di Dio. La conoscerai senz'altro, ma magari qualcuno no. :-)
 
http://www.piergiorgioodifreddi.it/wp-content/uploads/2014/12/12-Vite-da-logico-Odifreddi.mp3
 
 
Grazie. :-)
 


CARLO
Bravo. Infatti l'ipotesi einsteiniana di spazio-tempo sferico (la sfera di Riemann) già vanificherebbe quella di tempo infinito, anche se non abbiamo la più pallida idea di cosa potrebbe voler dire "tempo finito".
Per questo io ...aborrrrrooo... tutte queste masturbations su ciò di cui non si può parlare. Con tante cose nuove e belle che ci sono ancora da conoscere e da imparare al di fuori del grigiore scientifico, andiamo a perdere tempo proprio sulle discussioni intorno al nulla?
 
Faccio un esempio: l'osservazione su scala millenaria della storia dei valori della nostra cultura occidentale mette in evidenza una sorta di sinusoide di periodo bimillenario nella quale i valori del primo semiperiodo (1° millennio) dapprima crescono poi entrano in crisi fino ad assumere un segno opposto (enantiodromia) a partire dal Medioevo, cioè, dall’inizio del secondo semiperiodo (2° millennio) e ripetono più o meno lo stesso andamento - rovesciato - del primo millennio. Ora, mettendo da parte provvisoriamente il discorso su QUALI sono i valori culturali che seguono questo andamento (se ne può parlare a parte visto che si tratta di uno dei capitoli del mio abbozzo di libro sulla dialettica), la domanda sorge spontanea: questa oscillazione così regolare è una proprietà esclusiva della “mente collettiva” oppure è il tempo stesso che, tutt’altro che omogeneo, in qualche modo presenta questa ciclicità, come affermano molte cosmologie tradizionali specialmente in oriente? Sarà un oscillante “spirito del tempo” a favorire prima idee di un certo segno e poi idee di segno opposto, oppure l’oscillazione è solo mentale, oppure ancora ciò che chiamiamo tempo e mente sono solo due aspetti di un medesimo fenomeno o di una medesima sostanza?
No si tratta di domande oziose, perché torniamo ancora ai “sospetti” sollevati in molti ambiti della ricerca che vedono la “sostanza” della mente profondamente connessa a quella sorta di trama universale che chiamiamo “continuum spazio temporale. …E quando si sentono troppi tuoni… da qualche parte sta piovendo.
 
What do you think about?

 minore o uguale all’altro.>>
 
Quoto Galilei.  E' grazie ai due concetti assiomatici di "nulla" e di 
"infinito" che la matematica può definirsi scienza esatta e che una 
statuetta di gesso può dirsi eternamente rotta e sana.
Concetti che diventerebbero inconsistenti assumendo al loro posto un 
unico assioma: la continuità dell'Essere.
 
Vale
 

 ha scritto nel messaggio 
news:np4u1k$m3a$1...@dont-email.me...

Ciao Persio. Scusa ma sei troppo sintetico, ho bisogno di un aiutino circa 
la tua ultima affermazione.
Mi e' venuto in mente, nel frattempo, che senza ricorrere a Cantor o a 
Galilei, la dimostrazione di Scopenhauer, in apparenza paradossale, diventa 
*intuitivamente* semplicissima immaginandoci il tempo come circolare: 
l'unicita' dell'eternita' balza subito agli occhi per analogia; perche', 
dato un evento qualsiasi, cioe' un punto P scelto a piacere sulla 
circonferenza, che si proceda in senso orario (cioe' verso il "futuro") o 
antiorario (cioe' verso il "passato"), la misura ideale della circonferenza 
e' sempre la stessa. Allora, se in P c'e' la statuetta integra di Nick, essa 
e' integra "per sempre" e "da sempre", essendo futuro e passato coincidenti. 
Analogamente se scegliamo un punto Q, che rappresenta la statuetta ridotta 
in polvere di Nick. L'antinomia viene alla luce considerando sia P che Q, e 
qui io vedo emergere la contraddizione come *puramente* logica, non 
specificamente matematica: contraddizione della statuetta che sarebbe 
eternamente integra ed eternamente ridotta in polvere (violazione del pdnc). 
Ma mi spieghi, per favore, cosa intendi tu con la tua affermazione della 
continuita' dell'Essere? L'antinomia si risolve anche col concetto di 
continuita'?
Grazie e un saluto,
Loris
 
 
 
 
 


Provo a darti una breve anticipazione (cena e libagione non mi aiutano 
ad essere lucido) rimandando il resto a domani sera.
In un contesto continuo nessuna cosa è immobile e identica a se stessa, 
dunque non esiste UNA statuetta, ne esistono tante quante se ne vogliono 
percepire soggettivamente.
Questo già dovrebbe bastare a rendere inconsistente l'antinomia.
 
In un contesto continuo ogni cosa è, e non può non essere, e il Tempo è 
una variabile dipendente e soggettiva rispetto all'osservatore.  Non 
vado oltre, non vorrei scrivere corbellerie.
 
Grazie a te.
 
 
 
 

Il giorno mercoledì 17 agosto 2016 15:14:46 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
Dicevamo:
 
LORIS 
??? Mi spieghi quale potrebbe essere un'*osservazione* che potrebbe 
invalidare la mia affermazione <<*Nessuna* osservazione giustifica la 
*certezza* della generalizzazione>>??? 
 
CARLO 
Su cosa si basa questa tua affermazione? Perché la spari come se fosse una verità? Non l’hai forse ricavata dall’osservazione che non esistono osservazioni tali da giustificare… ecc.? Se è così è autocontraddittoria; altrimenti è un dogma che non sta né in cielo né in terra. Pertanto è da respingere comunque, e non ho alcuna intenzione di entrare in discussioni inutili e infinite giocate esclusivamente sull’elasticità del significato dei termini.
----------
 
Comunque voglio farti un esempio di generalizzazione che conferma l'inaccettabilità della tua affermazione:
 
Tutti i corpi immersi in un fluido ricevono una spinta (in direzione contraria al campo di gravità) pari al peso del fluido spostato.


--------------------------
 
 
 
 
idea di quintessenza? 
e che roba sarebbe? 
 
 
 
 
 

 Loris
 
Saggio Galilei, inutile dirlo.
Ciò che è curioso però è che se dubitiamo dell'infinità dello spazio, 
non abbiamo dubbi riguardo al tempo. Persino Goedel, risolvendo le 
equazioni della Relatività Generale ha trovato un tempo circolare, e 
comunque infinito in quanto privo di inizio e fine - dunque non infinito 
in sé ma infinito il percorrerlo in quanto 'tempo'.

 della circonferenza e' sempre la stessa.
 
La misura ideale. Ma se quella circonferenza è il tempo, lì sopra c'è la 
vita, e se P deve tornare a essere P (l'intero universo evidentemente), 
significa che ciò che è fatto su una parte del percorso deve essere 
meticolosamente disfatto sul resto del percorso, il che significa che il 
tempo va in un verso su una parte del percorso e in verso opposto sul 
resto del percorso. E questa è una contraddizione, se il tempo è 
testimoniato - e testimoniato soltanto - dal mutamento, perché scorre in 
un verso per un tratto e nel verso opposto nel tratto rimanente: tutto 
ciò mentre, da quanto dici (o dicono i sostenitori del tempo circolare, 
fra cui Goedel), è percorso in un solo verso, altrimenti non si può dire 
che P torna a essere P. Stridente contraddizione.(*)
Tanto per esemplificare: chi era neonato il P deve tornare neonato dopo 
percorsa l'intera circonferenza.
 
(*) contraddizione che scompare se e solo se ogni P è "immobile" - il 
mondo non se ne sposta mai. Cioè se il tempo non c'è.
 
Saluti
Omega


CARLO
Ma se il tempo non esistesse, sarebbe anche privo di senso il passare degli anni e delle stagioni, darsi degli appuntamenti, ecc.. Comunque la mettiamo i conti non tornano. 
Ma io sono propenso a credere che ciò non dipenda da una ineffabilità di principio del tempo (come il Dio della fede), ma piuttosto dal fatto che il paradigma che abbiamo è errato o gravemente carente in qualche suo aspetto. 
Io nutro dei seri dubbi persino sulla correttezza della relatività, vista la sua natura contro-intuitiva. Sembra mancare qualcosa di essenziale anche in essa, per quanto ha sicuramente messo il dito su qualcosa di importante.


---------------------------------------------------- 
 
 
 
ecco... questo mi ricorda un sogno che feci , molto tempo fa.
Io credo di averne compreso il senso. Ma ancora continuo a rifletterci. 
 
Fu un sogno particolare. Stavo sognando come al solito, e manco ricordo cosa, quando di colpo realizzai, molto nitidamente rispetto al resto del sogno, di trovarmi in una sorta di grande stanza che poteva dare l'idea di anfiteatro, e una voce prese a parlare, molto amplificata, senza che si vedesse chi parlava. Ero come a tu per tu con questa voce in questo spazio, che percepivo rivolta a me.
Una voce maschile, certamente di età matura, e diceva: 
 
" Alle cose rotte non chiedere mai cosa esse fossero prima di essere tali ... Esse ti direbbero che erano rotte"
 
Ni svegliai ed annotai immediatamente la frase, perchè essa ancora risuonava in me con quel tono solenne del sogno, e la sentivo importantissima, per me, per una mia comprensione di qualcosa che mi riguardava, ma pure come significato in se stesso.
Ci pensai a lungo, sentendo di conoscere, in me, il suo significato, pur se non affiorava in modo da poter essere formulato a parole. 
Ma, più o meno, arrivai a stabilire che poteva significare questo: 
le cose percepiscono loro stesse in un continuum interiore di sostanza, non di forma.
Si riconoscono sempre e comunque in quella data cosa sostanziale, identiche a se stesse sempre, nonostante nel tempo esse, nella forma, siano cambiate anche irrimediabilmente rispetto a prima. Proprio altro rispetto a prima. Non è per esse possibile concepire di essere state altro da ciò che si sentono di essere. Come se questo continuum non partisse da un prima per andare verso un poi, ma irradiasse dall'attimo presente in cui esse sono, sostanziando di sé sia il prima che il poi. In quell'attimo esse sono tutto l'intero campo avente come centro l'attimo presente, non un percorso lineare nel tempo.... 
Ma .. mi chiedevo e me lo chiedo ancora tutt'ora, cosa stesse a significare nel linguaggio del sogno quel termine "rotte".  
Perchè a questo punto mi si apriva un ventaglio di interpretazioni.  
 
1 - poteva voler dire che percepirsi sempre gli stessi nel tempo era sbagliato, e che dunque le cose che si era prima sarebbero invece "altro da sé" rispetto a quanto esse sono al momento presente? 
Questo se “rotto” stesse nel sogno a rappresentare un difetto sia di forma che di percezione sostanziale di se stesse di quelle cose.
Ma ….. 
2 –  ma se quel “rotte” voleva invece rappresentare il venir meno dell'idea di forma, in sostanza non necessaria per la percezione sostanziale di noi stessi, qualsiasi forma essa sia o assuma?  
In questo caso quel continuum non risiederebbe in un percorso, sia pure di  forme che mutano in un percorso spazio-temporale dal prima al poi… ma risiederebbe in noi stessi come nucleo sostanziale. 
Venendo meno l'idea di percorso dovuta al mutare delle forme, idea che ci dà pure idea di tempo, dal prima al poi,... tutto irraggerebbe da un nucleo centrale e .. 
e da qui scaturiscono altre considerazioni … che mi hanno portana ben oltre . Oltre ancora. 
 
 
 
 
 

contraria al campo di >gravità) pari al peso del fluido spostato.
 
Vabbe', siamo tornati alle verita' "assolute"? Hai dimenticato il contesto
in cui ho detto quella frase: il *metodo* induttivo. Da un certo numero di
osservazioni, da cui astrai quelle informazioni che vai cercando e che solo
l'osservazione puo' darti, alla generalizzazione di quelle informazioni a
tutte le osservazioni possibili dello stesso genere (proprio secondo
l'esempio classico dei cigni). Ti sembra che Archimede abbia scoperto che
*tutti* i corpi galleggiano, o che *tutti* i corpi vanno a fondo? Hai
presente quanto di astrattamente concettuale c'e' nel principio di Archimede
e che in quanto concettuale *non* puo' essere contenuto
nell'osservazione? Le leggi della fisica sono costruzioni teoriche complesse
che *interpretano* un vasto insieme di dati ricavati dall'osservazione, che
sono sia la base su cui costruire una teoria che li interpreti, sia il banco
di prova che puo' invalidare miseramente quella teoria. Che i corpi
nell'acqua galleggiano o vanno a fondo lo sapevo anch'io senza essere
Archimede! Ma che ricevano una spinta pari al peso ecc., questa e' farina
del sacco di Archimede, che non credo abbia visto galleggiare mentre faceva
il bagno!
Comunque, a parte tutto questo, io contestavo la logica dell'obieziene a
quella mia frase. Sarebbe contraddittoria considerandola *una* osservazione 
a
posteriori, generalizzata a *tutte* le osservazioni possibili. Ma essendo
conseguenza a posteriori di *tutte* le osservazioni possibili, non e' *una*
osservazione generalizzabile a priori.
Se per caso non fosse ancora chiaro, faccio presente che con 
"generalizzazione" si intende l'induzione dal particolare (di una o più 
osservazioni empiriche) al generale (cioe' a tutte le osservazioni empiriche 
possibili). Se ancora non e' chiaro torniamo ai cigni e immaginiamo che in 
un parco ci siano 30 cigni. Se io dopo aver constatato che 20 sono bianchi 
induco che tutti i 30 cigni sono bianchi; questo è quello che si intende per 
induzione dal singolare al plurale. Se invece constato che davvero tutti i 
30 cigni sono bianchi, allora dire che tutti i cigni del parco sono bianchi 
è semplicemente una constatazione a posteriori, non un'induzione.
Per questo la logica dell'obiezione
non regge. In ogni caso, ripeto, essa esprime non un contenuto suscettibile 
di essere
vero o falso, ma il principio metodologico popperiano, e un principio non e'
vero o falso. Del resto inconsapevolmente lo dici tu stesso enunciandolo
cosi', cito:
“TUTTE le teorie scientifiche, devono essere falsificabili”.
Quel "devono" non dice "sono".  La proposizione non e' suscettibile di
essere vera o falsa, ma dice appunto un principio metodologico.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:np6d6p$19gc$1...@gioia.aioe.org...

Ineccepibile, Omega. Anch'io penso che se il tempo fosse circolare (come 
ipotizzava p.e. Nietzsche) avremmo una contraddizione. Il mio era solo un 
espediente per rendere immediatamente comprensibile, *intuitiva*, la 
dimostrazione di Schopenhauer e nella rappresentazione spaziale della 
circonferenza effettivamente il tempo non c'e' (non c'e' la freccia del 
tempo). Ma il poter andare in senso orario o antiorario non significa che il 
tempo possa andare in un senso o nell'altro, bensi' che la sua 
*rappresentazione* spaziale permette questo. Allora, volendo chiarire forse 
definitivamente (e senza ricorrere a Galilei e a Cantor) la questione si 
puo' porre come segue. Il tempo e' rappresentabile come una retta, dove un 
punto P rappresenta il presente, la semiretta "d" verso destra rappresenta 
il futuro e quella verso sinistra, "s", il passato. Le semirette s e d si 
estendono ambedue all'infinito, ma rappresentano forse due eternita'? 
Certamente no, perche' allora, se s fosse un'eternita', all'eternita' (cioe' 
ad essa come totalita' del tempo infinito) mancherebbe il tempo 
rapprresentato da d; viceversa se d fosse un'eternita'. L'eternita' e' 
concepibile solo come comprensiva sia del passato che del presente e tale 
suddivisione e' solo convenzionale, appartenente non all'eternita' del tempo 
ma alla sua rappresentazione spaziale.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 

 
<ideaprima1
 
" Alle cose rotte non chiedere mai cosa esse fossero prima di essere tali 
... Esse ti direbbero che erano rotte"
 
....
 
per fare questa domanda, si vede che hai percepito qualcosa di rotto.
se questa e' la tua percezione nel presente.
ma il presente e' uno, e' questo.
quello della percezione. non quello dell'idea e dell'interrogativo, che
dovrebbe essere, di norma, appartenere ad un altro presente.
e abbiamo gia due presenti!!
Se inoltre la cosa non fosse rotta, non esisterebbe ne' interrogativo, ne' 
sogno.
Ti ricordi "la risposta del cucchiaino" in "matrix"...
Inoltre potrebbe pure significare "fatti i cacchi tui!!" 
 
 


un sogno fatto almeno trent'anni fa, figurati. 
 
Ma mi era rinasto l'interrogativo riguardo appunto all'interpretazione da dare a quel "rotte" ... che può pure significare, come ho detto, il venir meno della forma rimanendo tuttavia la sostanza. E questa interpretazione porterebbe appunto alle mie conclusioni successive, convalidate da ciò cui sono pervenuta ormai da tempo, da allora. Poichè ora sono andata anche oltre. 
 
Certamente... convengo che il presente è uno... questo. 
Ma ora che lo ho detto è già passato. Gli avevo dato mentalmente una forma. 
E così via. 
 
 
Hahahah! ... su quel "fatti i cacchi tuoi" sono d'accordissimo, Raw. 
Grazie per avermelo ricordato.
Avrei dovuto tenere per me pure questo. 
..... forse ........ :) 
 
 

 
<ideaprima1@
 
....
Avrei dovuto tenere per me pure questo.
..... forse ........ :)
 
 
....
 
Ah noo, non in questo senso..
quello che una persona decide, o dice va sempre bene!
e perche' no(!?)..
cmq il discorso, cioe' del "rotte" ovvero le conseguenze
che deduci non vanno bene ad esempio per una tazza, la
quale se perde la forma perche' e' rotta, non mantiene,
letteralmente, alcuna sostanza. le cose rotte non sono le cose!!
In realta' il sogno e' molto saggio... ed e' ovvio...
Quello che significa secondo me, "di saggio" e' di non aggiungere
cose proprie, alle cose. Mai fare o dire cose in piu' di quelle
che servono. Se io dico "violino", e inutile che ti metti a pensare
alle viole!
 
 
 

contraria al campo di gravità) pari al peso del fluido spostato”. 
 
LORIS
Vabbe', siamo tornati alle verita' "assolute"? Hai dimenticato il contesto 
in cui ho detto quella frase: il *metodo* induttivo. Da un certo numero di 
osservazioni, da cui astrai quelle informazioni che vai cercando e che solo 
l'osservazione puo' darti, alla generalizzazione di quelle informazioni a 
tutte le osservazioni possibili dello stesso genere (proprio secondo 
l'esempio classico dei cigni). Ti sembra che Archimede abbia scoperto che 
*tutti* i corpi galleggiano, o che *tutti* i corpi vanno a fondo? 
 
CARLO
E cos’altro ha scoperto? …Che *un solo* corpo immerso in un fluido…ecc.? Una legge non riguarda un solo corpo, ma tutti.
 
LORIS
Hai presente quanto di astrattamente concettuale c'e' nel principio di Archimede 
e che in quanto concettuale *non* puo' essere contenuto 
nell'osservazione?
 
CARLO
E tu hai presente quanto di astrattamente concettuale c'e' nel tuo “principio” secondo il quale <<*Nessuna* osservazione giustifica la *certezza* della generalizzazione>>???
Almeno il “principio” di Archimede è stato confermato e mai smentito da migliaia e migliaia di osservazioni spalmate nell’arco di più di duemila anni di storia. Mentre il tuo “principio” non è supportato da alcuna osservazione, quindi è un puro capriccio da relativisti privo di valore; e se, invece, fosse supportato da osservazioni, sarebbe auto-contraddittorio. Quindi di cosa stiamo parlando? Di pizza e fichi?
 
LORIS
Le leggi della fisica sono costruzioni teoriche complesse 
che *interpretano* un vasto insieme di dati ricavati dall'osservazione, che 
sono sia la base su cui costruire una teoria che li interpreti, sia il banco 
di prova che puo' invalidare miseramente quella teoria. 
 
CARLO
Per questo il loro valore epistemico è altissimo, al contrario della tua teoria che non ne ha alcuno.
 
LORIS
Se per caso non fosse ancora chiaro, faccio presente che con 
"generalizzazione" si intende l'induzione dal particolare (di una o più 
osservazioni empiriche) al generale (cioe' a tutte le osservazioni empiriche 
possibili). 
 
CARLO
Una teoria, o una legge non sono altro che generalizzazioni ottenute a partire da osservazioni particolari metodiche e rigorose. E se avesse ragione il tuo “principio”, la scienza nata con Galilei sarebbe morta con Galilei, mentre la storia dice il contrario. Posso concederti qualcosa sul termine *certezza* del tuo enunciato, ma è *certo*, invece, che il metodo induttivo di cui sopra si è dimostrato il solo capace di elevare la conoscenza dal rango di chiacchiere filosofiche al rango di una Scienza potente ed efficace nella trasformazione sia della natura che della cultura (nel bene e nel male). Che poi la Scienza sia diventata oggi una grande mignotta, nessuno potrà mai comunque toglierle l’attributo di “grande”.
 
LORIS
Se ancora non e' chiaro torniamo ai cigni e immaginiamo che in 
un parco ci siano 30 cigni. Se io dopo aver constatato che 20 sono bianchi 
induco che tutti i 30 cigni sono bianchi; questo è quello che si intende per 
induzione dal singolare al plurale. Se invece constato che davvero tutti i 
30 cigni sono bianchi, allora dire che tutti i cigni del parco sono bianchi 
è semplicemente una constatazione a posteriori, non un'induzione. 
Per questo la logica dell'obiezione non regge.
 
CARLO
Allora ESISTONO delle osservazioni che giustificano la certezza del tuo “principio”! Peccato che il “principio” stesso lo neghi, …caro il mio “logico”! :-)
Ma comunque, quella dei cigni è una metafora sballata perché si gioca sulla sola alternativa elementare bianco/nero e quindi c’è la necessità di controllare tutti i cigni del parco. Mentre quelle generalizzazioni chiamate leggi fisiche funzionano diversamente. Per esempio, le 3 leggi di Keplero, di natura squisitamente geometrico-cinematica, sono state confermate da Newton su un piano completamente diverso: quello dinamico della gravitazione. Si è visto cioè che esse erano complementari alla teoria gravitazionale, cioè, delle conseguenze logiche di essa. Si tratta in definitiva di DUE osservazioni indipendenti tra di loro ma convergenti alla stessa verità. …Che è qualcosa di ben più solido dell’esempietto dei cigni juventini (bianco-neri).
Insomma, se vuoi criticare la scienza devi prendere di petto la scienza, non i cigni o gli unicorni, altrimenti sprechi il tuo tempo in vane e fuorvianti elucubrazioni.
 
LORIS
In ogni caso, ripeto, essa esprime non un contenuto suscettibile 
di essere vero o falso, ma il principio metodologico popperiano, 
è un principio non e' vero o falso.
 
CARLO
…Ma figurati! Il tuo “principio” afferma l’esatto contrario della banalità popperiana. 
Lui dice, in sintesi, che “tutte le teorie scientifiche, devono essere falsificabili”, che è solo una conseguenza logica del fatto ovvio che QUALUNQUE teoria (o generalizzazione) - scientifica o extrascientifica che sia - DEVE fondarsi su osservazioni che la supportano, altrimenti non è una teoria, ma una possibilità campata per aria, incontrollabile; e che dunque essa sarà sicuramente falsa se queste osservazioni che la supportano saranno dimostrate false. Mentre il tuo “principio” smentisce tutto ciò dicendo che *nessuna* osservazione giustifica la verità di una teoria (o di una generalizzazione). Non mi pare proprio la stessa cosa.
 
Resto in attesa di un tuo commento, anche sintetico, al mio penultimo post.


togli tutte le forme esistenti... rimarrà comunque una sostanza .. che verrà plasmata, pur senza intenzione, da una mente.. o Mente che si derterà da un sonno dell'essere ... o magari nel sogno stesso. 
 
Ogni cosa in se stessa è sostanza... la forma o la assume  per motivi e circostanze dinersi, e la cambia , prima o poi. Ma rimane la sostanza. 
La tazza rotta... esiste per te, nella mente tua e in funzione tua o di altri esseri umani che la hanno plasmata in quella data forma, in loro funzione (mica certamente della tazza), ... ma in se stessa, essa, è sostanza.
Che senso ha chiamarla tazza dato che è rotta e la sua funzione è cessata? ... a vederla tale sei tu, nella mente tua che fatica a lasciar andare qull'idea. 
 
Forse non a caso, anzi certamente, il sogno ha lasciato innominate quelle "cose" .. per invitarmi a lasciar andare l'attaccamento mentale a concetti di forma, e portandomi a considerare la sostanza. 
 
 
 

Resto in attesa di un tuo commento, anche sintetico, al mio penultimo post.
 
Si', quando avro' tempo, visto che non sono a cottimo e nessuno mi paga.
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:np7llb$1jss$1...@gioia.aioe.org...

Che poi quale sarebbe il tuo penultimo post?
 
 
 

 
<ideaprima1@googlemail.
 
.....
Che senso ha chiamarla tazza dato che è rotta e la sua funzione è cessata? 
... a vederla tale sei tu, nella mente tua che fatica a lasciar andare 
qull'idea.
 
 
.....
beh, e' il tuo sogno che ti ha fatto considerare come rotto qualcosa
che non sapevi cos'era, e quindi di norma non avresti potuto dire
nemmeno che fosse qualcosa(cioe' che prima era una cosa sana).
Cmq sogno abbastanza singolare il tuo in quanto tu non hai fatto niente,
ne' la domanda e nemmeno hai avuto quella percezione, ma solo una frase.
Non ho mai sognato una frase!!:))
 
 
 
 
 
Forse non a caso, anzi certamente, il sogno ha lasciato innominate quelle 
"cose" .. per invitarmi a lasciar andare l'attaccamento mentale a concetti 
di forma, e portandomi a considerare la sostanza.
.....
 
la sostanza di cui parlavi e parli e' il fatto che l'idea della tazza, 
rimane
tale. anzi come dici una tazza rotta non e' piu' tale, cioe' una tazza.
e rimane l'idea, e ti pare sostanza!!?:)
 
 
 

osservazioni che la supportano saranno dimostrate false.
 
Ah, questa mi era sfuggita. Non mi sfugge la domanda: quale osservazione 
saresti disposto ad ammettere come dimostrazione della falsita' del tuo 
"principio dialettico"?
 
 
 
 
 
 
 
 


in realta' ti e' rimasto quel tipo di attaccamento...
quello che difendi, quello e' il tuo debole, lo sanno anche
i bambini.!!
;) 
 
 


 
chi rompe i piatti raccoglie i cocci, semplice e lineare..
questa e' la realta' del nostro contesto. 
 
 

Keplero, 
 
LORIS
E tu lo sai che Tyco Brahe, che credeva ancora nel sistema geocentrico, 
aveva raccolto un'immensa mole di osservazioni e che non aveva ancora capito 
un cazzo? Lo sai che Keplero utilizzando anche quelle *stesse* osservazioni 
ci mise del suo per capire quello che c'era da capire? Dove erano quelle 3 
leggi, nelle osservazioni?
 
CARLO
Infatti sono proprio quelle tre leggi che confermavano la correttezza dell’eliocentrismo rispetto al geocentrismo che era, invece, una costruzione geometrica ad hoc priva di qualunque legge. Con l’esempio dei cigni una cosa come questa non può darsi, per questo quando critichi la conoscenza devi criticare la conoscenza REALE e non i tuoi raccontini di fantasia.

 ha scritto nel messaggio 
news:752c8cdc-12bd-49ce...@googlegroups.com...

------------------------
 
quale osservazione saresti disposto ad ammettere come dimostrazione che il 
tuo
"principio dialettico" e' un raccontino di fantasia?
 
 


 
Eccomi, Loris.
 
Poniamo che tutto ciò che esiste, tutto ciò che è costituisca un unico 
continuo che, per brevità, chiamo l'Essere.
Se l'Essere è continuo non può esservi nessuna separazione tra una 
"cosa" e l'altra.
Qui va fatta una premessa: è evidente che solo definendo una "cosa" 
introduco una discontinuità tra questa e qualsiasi altra "cosa", la 
"distinguo" da ogni altra separandola dal continuo.  Purtroppo per la 
mente è impossibile concepire il continuo.
Ci si può raffigurare il continuo come un ambiente gassoso o liquido nel 
quale si è immersi e di cui non si scorgono confini, e questa è forse 
l'immagine chi più si avvicina a quella del continuo.  Ci si può quindi 
rappresentare ogni corrente o vortice che lo agiti come "cosa" che 
appartiene all'ambiente continuo, ma sempre come ente da esso separato 
lo si deve concepire. Infatti, per concepirlo interamente nella sua 
continuità con il contesto comporterebbe la piena e completa cognizione 
dell'intero contesto. Cosa impossibile se si appartiene al contesto al 
pari della corrente o del vortice, giacché anche in questo contesto 
continuo si suppone che una parte non possa "contenere" il tutto.
Per "contenere" qui va inteso nel senso di ritenere nella propria mente.
Questa condizione di impossibilità nel concepire il contesto continuo 
genera nella rappresentazione una ricca serie di contraddizioni, la 
prima delle quali, come ho detto prima, consiste nel dover 
necessariamente "separare" dal contesto ciò che separato non è.
Si può temperare questa fastidiosa limitazione introducendo il concetto 
di "soglia": una "cosa" è tale quando la forza del suo legame con ogni 
altra cosa è abbastanza debole da essere trascurabile.
Ci si imbatte in una impossibilità analoga quando si digitalizza un'onda 
sonora: il campionamento può essere fatto alla più alta frequenza 
possibile, ma ciò che ne risulta non è in ogni caso un onda continua. 
Ho omesso, per non intorbidare troppo le acque :-) , di considerare la 
composizione "particellare" del mezzo nel quale si propaga il suono, 
così come quella dell'ambiente liquido o gassoso che ho usato prima come 
rappresentazione del continuo.
 
Il continuo, quindi l'Essere, ha proprietà che discendono, manco a 
dirlo, dalla sua natura.  Non farò un elenco ordinato di tali proprietà 
per non dare l'impressione che vi siano priorità o pesi diversi tra 
loro: tutte sono ugualmente necessarie.
In un contesto continuo ogni "cosa" (vedere la premessa) è connessa 
necessariamente ad ogni altra. Questo comporta che ogni cosa è 
necessaria all'esistenza di ogni altra cosa e che l'esistenza di ogni 
altra cosa, e dell'intero contesto, dipende dalla sua esistenza. Dunque 
ogni cosa è necessaria, ma è anche unica, diversa da ogni altra cosa in 
quanto necessaria quale essa è.
Ma questo diventerà più evidente quando avrò introdotto il concetto di 
Tempo.
 
Non ho ancora introdotto esplicitamente il concetto di Tempo, benché 
esso sia implicito nell'atto soggettivo di discernere una "cosa" per 
come è stato formulato nel contesto continuo.
 
"Continuo" domattina, ora casco dal sonno.
 
Vale
 
 
 
 
 

 
 
 
non era solo una frase, aveva una sua ambientazione, e chi la diceva, pure se non vedevo colui che parlava. 
Ma tutto è apparso improvvisamente nel sogno, come cosa del tutto a sé.
Questi sono sogni particolari. Me ne sono successi molti, ma con l'imporsi improvviso e vivissimo della visione si imponeva pure un silenzio particolare, di presenza silenziosa delle cose. Perlopiù era l'imporsi  di una chiesa, o di un palazzo, o di una zona di una città. Come lo squarciarsi di un velo-sipario  nel sogno, e queste cose che si mostravano all'improvviso e del tutto a se stanti. Cose così... e sempre con un senso di presenza intrinseca in esse, vivissima e terrificante. Venivo presa dal panico. Mi svegliavo terrificata e ce ne voleva per farmelo passare, quel panico! Ci ho messo mezza vita per superarlo, e una forza enorme. Ora è da tempo, infatti, che non ho più di queste esperienze oniriche terrificanti. 
Ma frasi, per giunta con quel senso di solennità... mai. Solo quella volta, e non mi faceva per nulla paura, anzi.  
 
 
 
 
 
 

 "principio dialettico" e' un raccontino di fantasia?
 
CARLO
Come dicevo poc'anzi:
 
"QUALUNQUE teoria DEVE fondarsi su osservazioni che la supportano, altrimenti non è una teoria, ma una possibilità campata per aria, incontrollabile; e dunque essa sarà sicuramente falsa se queste osservazioni che la supportano saranno dimostrate false".
 
Ecco, nel mio caso, non è una sola osservazione, ma sono almeno un centinaio, in diverse discipline della ricerca, quelle che dovrebbero dimostrare l'infondatezza del centinaio di osservazioni di supporto della teoria dialettica CONVERGENTI ad essa e reciprocamente complementari. E fin qui non ne ho trovata nemmeno una capace di tanto.
Se vuoi provare tu a falsificarle, alcune di quelle osservazioni di supporto alla dialettica sono disseminate qua e la nei miei interventi di questo ultimo mesi. Io sono aperto a qualsiasi critica, ma NEL MERITO, non discutendo di unicorni, teiere, gatti in bianco e nero, o altri passatempi verbali.
 

 continuo che, per brevità, chiamo l'Essere.
 
CARLO
Ho l'impressione che se tu concepisci l'Essere come uno assoluto ed oggettivo, ti precludi ad ogni conoscenza possibile, la quale ha bisogno di un soggetto e di un oggetto non coincidenti, dove il primo possa contenere il secondo nella sua totalità. Se il soggetto fosse invece solo una parte dell'oggetto, dell'uno assoluto, come dici tu, una parte non può contenere il tutto, ...e allora tutte le tue elucubrazioni sarebbero vane. Dico bene?

 
"Carlo Pierini"
 
....
tu, una parte non può contenere il tutto, ...e allora tutte le tue 
elucubrazioni sarebbero vane. Dico bene?
 
....
 
in merito all'approccio alla realta' in se', tutte le elucubrazioni
sono vane!tuttavia si elucubra lo stesso perche', come dicevo....
le elucubrazioni non hanno un valore in se', ne' di significato,
ne' di senso ma bensi' esclusivamente di accumulo.
tu sei sulla buona strada perche' ne stai accumulando molte e
ora bisognerebbe vedere quanto e' capace la tua torre...
piu' e' capace e' piu' "sei sfortunato" perche' lontana e' la meta.
perche' di volta in volta il tuo pensiero si identifica con uno o piu'
dei mattoncini della struttura e quindi sei prigioniero di quella
torre. Aspetteremo un cavaliere impavido che venga a liberarti. 
 
 

 torre. Aspetteremo un cavaliere impavido che venga a liberarti.
ora i destinati alla meta, si vedono gia' da prima, sono caratterizzati
da una febbre, sete, fame, o necessita' improrogabile.
cio' denota il notevole investimento energetico, senza il quale nulla
e' possibile. tanto vale dedicarlo ad altro; se si e' dei tiepidi, degli
intellettuali, si possono certo conseguire(come sembra tu voglia fare)
una certa autorevolezza in ambito sociale. Ma in quanto alla realta'
in se'..., la comprensione della quale, e' persa per sempre!
In definitiva o esisti o non esisti.
se esisti, e' inutile che ti agiti.
se non esisti, cosa mai dovrebbe agitarsi!!:) 
 
 

 se non esisti, cosa mai dovrebbe agitarsi!!:)
 
l'investimento energetico per la comprensione della
realta' in se', ha una sola caratteristica, predicata da tutte
le dottrine: deve essere totale!
Qui non si gioca, oppure ti giochi tutto sapendo che hai
gia' perso. 
 
 

>*manifesta*) relazione di analogia.
 
E che e', abbiamo un alieno in testa?
"Anima" e "corpo" sono due concetti, "mente", "cervello", hanno la stessa
natura concettuale e funzionale alla unificazione sotto di essi di ordini
diversi di dati fenomenici. Per quanto sia difficile definire quella che
chiamiamo "mente", essa e' un *prodotto* concettuale, una *rappresentazione*
di cio' che in realta' e'. Non esiste la mente "in se'"; ci sono pensieri,
sensazioni, ricordi, intuizioni, anche (se permetti) visioni... una miriade
di fenomeni psichici di cui siamo o diventiamo coscienti, o anche di cui non
siamo coscienti perche' li abbiamo rimossi (secondo quelle dinamiche
psichiche che ritengo bene lasciare a psicologi e a psichiati)... fenomeni
che riferiamo a una sostanza unitaria che chiamiamo "mente". Ma sono tutte
"immagini", rappresentazioni parziali e integrate riferite a quella
presupposta unita' che e' riduttivo chiamare "mente". Perche' anche il
corpo, il mio corpo in quanto *mio*, entra in questa rappresentazione
(nonostante i suoi dati fenomenici siano di tutt'altra origine) di cio' che
sono "io". Un "io" non nel senso strettamente psicoanalitico, ma piu'
generalmente filosofico. Non esiste solo un "io" che pensa; esiste un "io"
che cammina e non pensa che cammina, un "io" che ha mal di denti e non pensa
che ha mal di denti. Perche' il pensiero di camminare non e' camminare, ne'
il pensiero del mal di denti e' il mal di denti. Ma e' quando pensi che 
tutti
questi "io" confluiscono a *rappresentare* cio' che sono io in realta'.
Corpo, anima, mente, cervello... rappresentazioni di cio' che in realta' 
sono!
Quando una cosa e' sicura: togli il cervello non c'e' piu' alcuna
rappresentazione, ne' alcun camminare, ne' alcun mal di denti, ne' alcun
pensare di camminare, ne' alcun pensiero del mal di denti.
In effetti non ho mai capito come quel "rubagalline di Popper (come lo
chiami tu) abbia potuto collaborare con quella gallina blasonata di Eccles.
Mondo1 e Mondo2, cervello che abita al piano inferiore e mente che abita a
quello superiore. Ci sara' l'ascensore o solo le scale? Chissa' se c'e'
anche l'attico riservato al grande architetto? This is the question, al
meglio tradotto cazzo che problema! Materia e spirito, fisica e metafisica,
alla ricerca di una magica epifisi che renda visibile l'invisibile e
invisibile il visibile! Chissa' se avranno consultato il mago Merlino. Ma
chissa' come l’io controlla il suo cervello? Gia', chissa' come il mago
Merlino controlla la maga Morgana?
Loris
 
 
 
 
 
 

---------
X Carlo
 
Chiariamo questo concetto di falsificabilita'.
Tu fondi la tua teoria su delle premesse che consideri valide. E' ovvio che se cadono le premesse cade la teoria, ma la falsificabilita' si fonda su altro perche' le premesse potrebbero continuare a essere valide e la tua teoria essere sbagliata.
 
Allora tu devi fare una previsione che introduca una novita' rispetto alle premesse e che sia questa verificabile/falsificabile.
 
Einstein dalle premesse trasse la sua teoria. Dalla teoria trasse la conclusione che la luce sarebbe stata deviata da un campo gravitazionale. Alla prima eclissi solare avrebbero visto le stelle fisse spostarsi. Questa si' che era una novita' rispetto alle premesse. Allora tutti col naso all'inso' a vedere se era vero. Le stelle si spostarono e la relativita' comincio' ad essere presa sul serio. Il tentativo di falsigicazione sulla previsione era fallito.
 
 
 

>*manifesta*) relazione di analogia. 
 
LORIS
E che e', abbiamo un alieno in testa? 
 
CARLO
Se mai, è il corpo ad essere un “alieno” rispetto a quel “NOI abbiamo un alieno”. Il *noi* è l’io che si relaziona col corpo. 
Ma le complicazioni non finiscono qui perché, a sua volta, l’io deve “combattere” anche con un altro “alieno”: l’inconscio, che si manifesta all’io con sogni, visioni, intuizioni improvvise, “verità matematiche” (alla Frege), ecc.., ma che ci può anche perseguitare con incubi, idee fisse, fobie, angosce, ecc. che la nostra volontà non può controllare a piacere.
Tanto che alcune branche della psicologia hanno dovuto riconoscere all’inconscio una naturale polarità: l’inconscio inferiore (l’insieme delle pulsioni biologiche) e l’inconscio superiore (l’insieme delle pulsioni etiche, creative, religiose, ecc.). Ed entrambe le polarità sono percepite dall’io come volontà “aliene” con le quali possiamo identificarci oppure, in una certa misura, possiamo opporci, ma con le quali comunque dobbiamo fare i conti.
 
LORIS
"Anima" e "corpo" sono due concetti, "mente", "cervello", hanno la stessa 
natura concettuale e funzionale alla unificazione sotto di essi di ordini 
diversi di dati fenomenici. 
 
CARLO
Esattamente. Così come il concetto di “corpo” si riferisce a qualcosa di realmente esistente, ciò vale anche per il concetto di “mente” (due ordini diversi di dati fenomenici). Pertanto, l’unificazione dei due concetti non può avvenire eliminando quello “scomodo”, come facevano i preti medioevali che consideravano il corpo e l’intera realtà materiale come epifenomeni dello Spirito. Sarebbe come uccidere la moglie o il marito in nome dell’unità matrimoniale.
 
LORIS
Per quanto sia difficile definire quella che 
chiamiamo "mente", essa e' un *prodotto* concettuale, una *rappresentazione* 
di cio' che in realta' e'. Non esiste la mente "in se'";
 
CARLO
E’ difficile definire anche ciò che chiamiamo corpo, o materia; ma questa non è una buona ragione per considerarlo un epifenomeno dello Spirito. Insomma, il fatto che il corpo sia oggettivo e im-mediatamente percepibile, non ci autorizza ad affermare che il soggetto che lo percepisce sia il corpo stesso. Il termine “percezione” ha bisogno di un soggetto che percepisce e di un oggetto percepito *compiutamente* (non *assolutamente*) distinguibili.
E non è casuale che la storia del pensiero oscilli tra una assoluta soggettività del mondo (il mondo come rappresentazione soggettiva) e una assoluta oggettività del mondo (la concezione scientifica): nella prima manca l’oggetto, nella seconda manca il soggetto. Questa oscillazione storica tra assolutismi di segno contrario è tipica degli opposti complementari, è una loro proprietà distintiva dovuta, appunto, al loro appartenere a due diverse e distanti polarità dell’Essere; e la loro unificazione è la sfida più ardua che l’intelletto umano sia chiamato a realizzare; proprio come l’unità matrimoniale o l’unità umana.
 
CARLO
Anche il corpo, il mio corpo in quanto *mio*, entra in questa rappresentazione 
(nonostante i suoi dati fenomenici siano di tutt'altra origine) di cio' che 
sono "io". Un "io" non nel senso strettamente psicoanalitico, ma piu' 
generalmente filosofico. 
 
CARLO
Anche in filosofia, non solo in psicologia, il termine *mio* si riferisce a qualcosa che da una parte appartiene all’io, ma dall’altra non è l’io. Proprio come nella logica degli opposti complementari: la donna che amo è la *mia* donna, ma è compiutamente altro da me; e la nostra unità in quel “tertium” che chiamiamo amore (che è poi una “imago” dell’Uno) non cancella questa dualità ma, al contrario, la esalta, esalta la diversità: porta al suo massimo compimento la sua femminilità e la mia virilità. L’unità dialettica è SEMPRE la realizzazione di un paradosso. Scrive Jung:
 
“Il simbolo, in conformità con la sua natura paradossale, rappresenta il tertium che, se per la logica non esiste, nella realtà è invece verità vivente”.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.200]
"È certo questo il grande pericolo della “coincidentia oppositorum”. Come è possibile che dall'equivalenza tra due tesi opposte possa risultare qualcosa di più che un'informe indeterminatezza priva di direttive? Meglio sarebbe un principio di spiegazione unilaterale, giacché consentirebbe di impostare una qualche direttiva. [...]
Ogni qualvolta l'intelletto umano vuol fare delle affermazioni sulla realtà spirituale è costretto, se procede rettamente, a creare un paradosso, a spezzare cioè quel quid nei suoi elementi opposti, per poterlo conoscere in qualche misura". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.378]
 
LORIS
Non esiste solo un "io" che pensa; esiste un "io" 
che cammina e non pensa che cammina, un "io" che ha mal di denti e non pensa 
che ha mal di denti. Perche' il pensiero di camminare non e' camminare, ne' 
il pensiero del mal di denti e' il mal di denti. 
 
CARLO
Queste considerazioni sono legittime anche in una visione dialettica, ma solo come UNO  dei DUE aspetti possibili della relazione io/corpo, quello in cui l’io *si identifica* con le percezioni o con gli istinti del proprio corpo. Ma la dialettica contempla anche l’ALTRO aspetto: quello in cui l’io se ne distanzia, si oppone ad essi, per esempio reprimendo i propri istinti e i propri sentimenti; cioè l’aspetto del *conflitto*, il quale è presente anche sul piano squisitamente psichico tra coscienza e inconscio ed è la causa principale di ogni psicopatologia (nevrosi, psicosi, depressione, ecc.)  Per questo i neurobiologi monisti si occupano SOLO del primo aspetto e ignorano il secondo. Per far tornare i conti di un paradigma, basta eliminare tutte le osservazioni che lo contraddicono o che lo mettono in difficoltà. A loro piace vincere facile, come ai preti dell’inquisizione.
 
LORIS
Quando una cosa e' sicura: togli il cervello non c'e' piu' alcuna 
rappresentazione, ne' alcun camminare, ne' alcun mal di denti, ne' alcun 
pensare di camminare, ne' alcun pensiero del mal di denti. 
 
CARLO
Anche un albero si secca se gli togli il terreno, senza che ciò significhi che l’albero è una propaggine del terreno.
E poi ci sono certe esperienze di pre-morte (leggi il mio post omonimo di una ventina di giorni fa) che sollevano molti altri dubbi su questa identità mente-corpo (leggi anche il mio post “un’esperienza con l’”erba”)
 
LORIS
In effetti non ho mai capito come quel "rubagalline di Popper (come lo 
chiami tu) abbia potuto collaborare con quella gallina blasonata di Eccles. 
 
CARLO
Come diceva Nick, probabilmente si tratta di una accoppiata decisa a tavolino da qualche editore sprovveduto, che Popper deve aver accettato per soldi e Eccles per ignoranza.
 
LORIS
Mondo1 e Mondo2, cervello che abita al piano inferiore e mente che abita a 
quello superiore. Ci sara' l'ascensore o solo le scale? 
 
CARLO
Vagonate di simboli come questi parlano di una scala:
 
https://1.bp.blogspot.com/-pIK5pYdGROg/V7g_p5Q7vvI/AAAAAAAAAgk/TvqfLgCVpn4vLGyaLpn_6dmmWWi9irK8gCLcB/s1600/Massoneria%2B2.jpg
 
 
https://3.bp.blogspot.com/-neI-ve09VBY/V7g5-kq7a0I/AAAAAAAAAfs/ZEi2ixVkJFwKccUifUBk_SRZzIjG0zMDQCLcB/s1600/Scala%2B2.jpg
 
 
https://1.bp.blogspot.com/-eY14gpoT12U/V7g6d5L8hzI/AAAAAAAAAf4/83tPRwmeTZcz83X-vA_lQP7dC6Ytc3ElQCLcB/s1600/Scala%2B4.jpg
 
 
https://1.bp.blogspot.com/-y1YUXnXlJ4w/V7g625erCCI/AAAAAAAAAgA/uNOmbjk1IiYDStM9RihdA7lebhBdC1HbQCLcB/s1600/Scala%2Bdi%2BGiacobbe.jpg
 
 
https://4.bp.blogspot.com/-W0dqzjE6rjA/V7g6XLCDLKI/AAAAAAAAAf0/MXDa2VfgSq4CPiMahILSesY286wPpkG7QCLcB/s1600/scala%2B3.jpg
 
 
…Ma c’è anche chi lo vede come ascensore:
 
https://3.bp.blogspot.com/-1Z5gXQCaZW0/V7g80NqqIeI/AAAAAAAAAgQ/aoPDh9_C84onJqPvVMknXp0g3vvsUMmvQCLcB/s1600/Fig%2B15.jpg
 
 
 
LORIS
Chissa' se c'e' 
anche l'attico riservato al grande architetto? 
 
CARLO
Sì c’è. E’ questo:
 
https://1.bp.blogspot.com/-mumZi800Sq0/V7g6NwaQ97I/AAAAAAAAAfw/FATZ-Shl3iMq60E1HGhan8K2XYklSfB4wCLcB/s1600/Scala%2B1.jpg
 
 
https://2.bp.blogspot.com/-_XYiTBWybyQ/V7g-ij4NgsI/AAAAAAAAAgc/hOv-L_oVDSMPWmqiOm6pPPA-QL3B1tMmQCLcB/s1600/Gran%2BSigillo%2BUSA.jpg
 
 
LORIS
Ma chissa' come l’io controlla il suo cervello? Gia', chissa' come il mago 
Merlino controlla la maga Morgana?
 
CARLO
Sarà qualcosa del genere?:
 
https://4.bp.blogspot.com/-Ig76eMSFDq0/V7hCQkotTGI/AAAAAAAAAgw/2gYg031qdY08DX8VBfpLp4PzhBLsyutrgCLcB/s1600/bifonte.png
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg
 
 

 
"Carlo Pierini"
 
degli opposti complementari, è una loro proprietà distintiva dovuta, 
appunto, al loro appartenere a due diverse e distanti polarità dell'Essere; 
e la loro unificazione è la sfida più ardua che l'intelletto umano sia 
chiamato a realizzare; proprio come l'unità matrimoniale o l'unità umana.
 
....
 
brao! dovresti presentarti all'ufficio "complicazione affari
semplici" : la unificazione di polarita' opposte corrisponde allo zero.
Nullo di fatto! 
 
 


 
 
se mai l'impresa sta dall'altra parte: come dal nulla siano
apparse polarita' opposte!!
il nulla e' nulla, ma le polarita' si'. cioe' si'!
sono qualcosa.
Saluti.. 
 
 

verbali.
 
Va bene, allora la smetto con i... "passatempi verbali" e vediamo se trovi
piu' serio questo.
<<Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade
quando si muore? [...] Quel che accade allora e' la questione suprema.>>,
cosi' dice il tuo amico Eccles. E tu cosa ne dici? Vita e morte: due opposti
contraddittori? O due opposti complementari? Il tuo principio dialettico se
la deve vedere con questa domanda suprema. Se sono contraddittori non esiste
la morte e si dimostra che sulla Luna o Mercurio c'e' vita e naturalmente i
cimiteri ne sono pieni. Del resto questo lo dimostrano facilmente i fuochi
fatui d'agosto, in cui si consumano al nobile cospetto di Sant'Elmo le 
sontuose nozze tra le anime immortali e l'effimero metano. Oppure sono 
complementari e allora c'e' un principio di morte e la tua dialettica se lo 
deve inventare; e chissa' quale mitico, demiurgico terzo principio mediera' 
tra l'uno e l'altro. Qui ti voglio, "qui si parra' la tua nobilitate"; 
altrimenti a parlarti ci sara' un solo altro poeta: "Mercuzio, tu parli di 
nulla!".
(Ti piace di piu' questo... "passatempo verbale"?)
Loris
 
 
 
 
 


di cui il "nulla" sarebbe una delle due, intendi dire?
 
 
 
 


perso? 
 
 
 


CARLO
Tu stai parlando di banali opposizioni contraddittorie, che appartengono al linguaggio; io parlo di opposizioni complementari (libertà-legge, umiltà-fierezza, uomo-donna, linguaggio-mondo, matematica-fisica, ecc.)

 
"Carlo Pierini"
 
 
CARLO
Tu stai parlando di banali opposizioni contraddittorie, che appartengono al 
linguaggio; io parlo di opposizioni complementari (libertà-legge, 
umiltà-fierezza, uomo-donna, linguaggio-mondo, matematica-fisica, ecc.)
 
....
si, comprendo che tu voglia dire qlcs di leggermente ma
sostanzialmente diverso, ma io ho detto "semplicemente"
0 = +1-1...
idealmente(piu' in la' non vai!)
non si tratta di contraddizioni:
"-1" e' qualcosa!
"+1"e' qualcosa, ma messe insieme si annullano.
Se sovrapponi due suoni di frequenza inversa..
esattamente inversa, non senti piu' nulla.
E' una tecnica per ridurre il rumore di fondo..
vabbe' e' una tecnica che sapete tutti.
Tu vuoi "semplicemente", "armonizzare" questi opposti,
magari prendendo il meglio da entrambi, ma devi tenerli
separati. Non snaturarli..
In natura non si da mai che i due polarita' siano esattamente
complementari ed opposte, per quello formano un "terzo",
che e' il figlio di una "unione gamica", dal quale esce un seme,
che non e' ne' il primo ne' il secondo. ma il terzo.
Tutti insieme formano la quaternita', e il ciclo ricomincia.
Percheì non passi un po' alla torah!! O alla cabala...
che e' la mammina di tutte queste cose anziche' volerle riscoprire.
Ci sono gia'... e' tempo perso non conoscerle eppure
occupandosene.. Non e' religione, caro amico..
Chiedi a qualche rabino...ma devi tacere poi, per ascoltare la risposta!
 
 
 
 
 
 
 


devo chiarire. 
 
tu insisti a voler opporre la libertà a qualcosa. 
Ma siamo liberi pure di rifiutare la legge, volendo.
 
 
poi devo precisare :
 
- fierezza... gli darei un altro significato... io. 
 
- maschile e femminile ... non uomo donna 
 
 
mi fermo qui  per non sollevare polveroni. 
 
 
 
 
 

 
<ideaprima1
 
 
tu insisti a voler opporre la libertà a qualcosa.
Ma siamo liberi pure di rifiutare la legge, volendo.
 
 
....
 
gia', volendo sei libera lasciare il bicchiere...
(ma poi al solito, raccogli i cocci!!:))
per ora e qui sulla terra non sei libera di lasciare il bicchiere, senza 
cocci..
eppure la legge non c'e'...o almeno la legge di gravita' non e' ancora 
giudiziaria. 
 
 


gia', e' prorpio quella la scuola, poco raccomandabile!!
quella della ricerca filosofica, la trovi solo se ti perdi. 
 
 


Aspetto che Carlo chiarisca a che genere legge si riferisce, prima di continuare riguardo a questo. 
 
 
Esempi di cocci?
 
 
 

 
<ideaprima1@
 
 
Esempi di cocci?
 
....
io sono un esempio di coccio!!
la coccia proprio!!
 
 
 
 


quindi, dato che è un passaggio necessario non ti sei perso. 
 
 

 Einstein dalle premesse trasse la sua teoria. Dalla teoria trasse la conclusione che la luce sarebbe stata deviata da un campo gravitazionale. Alla prima eclissi solare avrebbero visto le stelle fisse spostarsi. Questa si' che era una novita' rispetto alle premesse. Allora tutti col naso all'insu' a vedere se era vero. Le stelle si spostarono e la relativita' comincio' ad essere presa sul serio. Il tentativo di falsificazione sulla previsione era fallito.
 
CARLO
Hai ragione ma, ripeto, la fisica, la chimica e in parte la biologia sono scienze sperimentali; e in esse è molto più facile verificare la validità di una teoria. Spesso è sufficiente una sola verifica per promuovere o bocciare una teoria (vedi Michelson-Morley, la stessa relatività, ecc.). Ma al di fuori di esse il discorso, come hai potuto constatare dalle nostre discussioni, è un po' più complesso: qui solo dei ventagli molto estesi di osservazioni convergenti possono spostare l'ago della bilancia verso il sì.
Per questo considero di fondamentale importanza riuscire ad estendere ad almeno UN aspetto della fisica le conseguenze del paradigma dialettico, visto che ormai non ho più alcun dubbio che si tratti di una logica universale. La difficoltà di una tale estensione consiste nel fatto che in tutte le discipline in cui l'ho verificata essa si trova applicata alle strutture concettuali fondamentali, non a dei fenomeni secondari o marginali; quindi nella fisica dovrebbe succedere la stessa cosa: essa sarà "visibile" nella relazione tra grandezze altrettanto fondamentali, come lo spazio, il tempo, la natura del campo elettromagnetico (dualismo onda-particella), sulle quali a tutt'oggi la fisica sa dirci ben poco. Molto probabilmente (ma spero di sbagliarmi) una sola capoccia - la mia - non sarà sufficiente a compiere questo grande balzo. Ci sarebbe forse bisogno di un buon numero di studiosi per aumentare le probabilità di riuscita; ma so bene di non avere alcuna speranza di convincere UN SOLO fisico ad occuparsi di una ricerca del genere. E se lo trovassi, forse comincerei ad avere molti dubbi sulle sue competenze scientifiche. :-)
...E io vado avanti da solo, costi quel che costi!
 

 quella della ricerca filosofica, la trovi solo se ti perdi.
 
 
 
quindi, dato che è un passaggio necessario non ti sei perso.
.....
 
beh ho solo scritto con altre parole un concetto che avevi gia'
espresso tu in un altro post.
vedi, cara amica, io nella vita non ho fatto niente altro che questo!
quello di cui parlo. nulla di quello che avete fatto voi.
non so se pensare che o se, mi sia perso qualcosa.
Eppure "non ho fatto" neppure questo, perche' sono solo un teorico.
Pero' alcune cose le capisco al volo perche' ero predisposto.
Perche' i cinesi fottono tutti anche alle olimpiadi?
Perche' sanno xche' non sono loro, nell'azione, ma la pura e
semplice azione lasciata a se'. Sanno perdersi al momento opportuno
per lasciar essere cio' che e'.
Le due cose insieme. ovvero la cocciutaggine e craponeria occidentali..
della forza ad ogni costo, l'hanno dimenticata da millenni or sono.
Ovvero non sono compatibili. con la magia dell'atto in se'.
Non sara' mai come deve essere, finche' pensi di essere tu a compierlo.
Diceva osho, che non puoi "fare meditazione", perche' essa e' l'opposto
del "fare". Come fai allora!?:)
'Notte..
 
 

 espresso tu in un altro post.
 
 
 
 
davvero? 
quale sarebbe? 
 
 
 
 
 
 

verbali. 
 
LORIS
Va bene, allora la smetto con i... "passatempi verbali" e vediamo se trovi 
piu' serio questo. 
<<Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade 
quando si muore? [...] Quel che accade allora e' la questione suprema.>>, 
cosi' dice il tuo amico Eccles. E tu cosa ne dici? Vita e morte: due opposti 
contraddittori? O due opposti complementari? Il tuo principio dialettico se 
la deve vedere con questa domanda suprema.
 
CARLO
Viste dal “di qua” vita e morte si negano reciprocamente (contraddizione), ma viste dal punto di vista ultimo del “di là” (e le prospettive del “di là” può darcele solo l’inconscio sotto forma di simboli e di sogni) la morte corporale coincide con una nuova nascita dell’anima, cioè con una trasformazione, con una metamorfosi analoga al passaggio da baco a farfalla che avviene nell’aldiquà. Ma si tratta di immagini simboliche, non di servizi giornalistici sull’aldilà. Gli antichi egizi, per esempio, rappresentavano la morte come un volar via dell’anima nel regno dello Spirito sotto forma di uccello; gli ornamenti di piume degli indiani d’America e degli indios Amazzonici simbolizzano la presenza del “Grande Spirito” in chi li indossa; lo Spirito Santo della tradizione cristiana è simbolizzato da una colomba, mentre i messaggeri del Cielo sono esseri alati in quasi tutte le tradizioni; i termini greci “anemos” (aria) e “pneuma” (soffio) indicano l’anima e lo spirito; …e così via. 
Insomma, non esistono (o non esistono ancora) osservazioni del mondo oggettivo che possano darci il minimo indizio su quale sia il nostro destino escatologico; le uniche fonti di informazione che abbiamo su questo tema sono le visioni, i sogni (specialmente se “in cospectu mortis”), i simboli sacri e quelle testimonianze “border line” chiamate “esperienze di pre-morte” di cui esiste una cospicua documentazione.
Riguardo, invece, alla tua pretesa di applicare il PCO a qualunque cosa, devo ricordarti che il principio riguarda “la trama e l’ordito” del mondo, non qualsiasi evento possibile intessuto in esso. Con una analogia: se è vero che la Terra è sferica, non vuol dire che ogni cosa che esiste sulla terra sia sferica. E, in secondo luogo, io sono ben lungi dall’aver scoperto TUTTI gli aspetti del mondo che obbediscono al PCO; ma ne ho evidenziati un numero più che sufficiente per cancellare ogni dubbio sulla sua natura di logica universale.
 
LORIS
Se sono contraddittori non esiste 
la morte e si dimostra che sulla Luna o Mercurio c'e' vita e naturalmente i 
cimiteri ne sono pieni. Del resto questo lo dimostrano facilmente i fuochi 
fatui d'agosto, in cui si consumano al nobile cospetto di Sant'Elmo le 
sontuose nozze tra le anime immortali e l'effimero metano. 
Oppure sono complementari e allora c'e' un principio di morte e la tua dialettica se lo 
deve inventare; e chissa' quale mitico, demiurgico terzo principio mediera' 
tra l'uno e l'altro. Qui ti voglio, "qui si parra' la tua nobilitate"; 
altrimenti a parlarti ci sara' un solo altro poeta: "Mercuzio, tu parli di 
nulla!". 
 
CARLO
Cos'è questo frullato di idee? Fa molto caldo sù a Trento? :-)
 
LORIS
(Ti piace di piu' questo... "passatempo verbale"?) 
 
CARLO
L’ultima parte è qualcosa di peggio di un passatempo verbale.

L’ultima parte è qualcosa di peggio di un passatempo verbale.
 
Eh si', e' il peggio e talvolta e' proprio il peggio ad essere l'essenziale.
Loris
 
 
 
 
 
 

[...e altre scale...]
 
Di scale ne manca una, la piu' significativa del lavoro di Eccles:
 
http://www.antonioargus.it/wp-content/uploads/2013/12/ads_1960_ascending_and_descending.jpg
 
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 

come è stato formulato nel contesto continuo.
 
Ma se anche il tempo e' continuo?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 come è stato formulato nel contesto continuo.
 
NOTA. Rileggendomi non posso che chiedere scusa per la infima qualità 
dell'esposizione.  Spero che non costituisca un ostacolo insuperabile 
alla comprensibilità del contenuto.
 
Tutto quanto scritto finora presenta inevitabilmente una visione 
"soggettiva" del contesto continuo.  Non c'è rimedio a questo: nessuna 
descrizione, rappresentazione, percezione, razionalizzazione *oggettiva* 
del continuo o di qualsiasi altro contesto è possibile. Qui con visione 
soggettiva si deve intendere sia quella relativa ad un singolo individuo 
sia quella relativa ad una "classe" di individui tra loro simili. 
Parlando di umani, una classe di individui tra loro simili, la visione 
del contesto è ampiamente collettivizzata, nel senso che alla dimensione 
soggettiva individuale concorre quella collettiva sotto forma di 
sensibilità e capacità comuni e di eredità comune all'intera classe. 
Cultura, conoscenze scientifiche e tecnologiche trasmissibili, 
elaborazioni intellettuali trasmesse da individuo a individuo e fissate, 
grazie al linguaggio, in forma simbolica su mezzi collettivamente fruibili.
Da ciò discende che quello che *appare* oggettivo, in quanto percepito 
allo stesso modo o in modo analogo da una intera classe di individui, 
non lo è affatto.
 
Nella visione soggettiva il continuo appare in perenne mutamento: 
nessuna "cosa" rimane identica a se stessa, nulla è perfettamente 
immobile rispetto al contesto, il soggetto medesimo percepisce se stesso 
come una entità unitaria in continua trasformazione lungo l'apparente 
freccia del Tempo.  Questa percezione, essendo comune ad una 
molteplicità di individui, appare "oggettiva", una verità evidente.  Ma 
nulla dimostra che lo sia realmente.
 
Dalle caratteristiche del contesto continuo citate sopra la realtà 
appare invece diversa: il continuo è quale esso è ora e sempre. Non 
muta, non si trasforma, il divenire non lo riguarda.
 
Come un libro è interamente scritto dall'inizio alla fine, benché il 
lettore scorrendo le sue righe abbia l'impressione dello svolgersi di 
un'azione dinamica, di una progressione che nella sua mente assume la 
forma di un divenire, così il contesto continuo è interamente scritto, 
benché al soggetto che lo osserva, pur facendone parte, appaia in 
divenire nella freccia del Tempo.  E' la sua memoria a fornirgli la 
profondità del passato,  è la conoscenza delle regole del linguaggio col 
quale è scritto il libro a rendergli possibile la comprensione del suo 
contenuto, è la consapevolezza delle regole che fondano il contesto nel 
quale si sviluppa la storia a rendere comprensibile e parzialmente 
prevedibile il suo possibile svolgimento.
 
Gli indizi di questa ipotetica realtà statica del contesto continuo non 
mancano.  Il più eclatante, a mio avviso, è la prevedibilità di eventi e 
situazioni ancora non verificatesi.  Come sarebbe possibile altrimenti 
*prevedere* qualcosa che avverrà nel futuro se quello che appare come 
non ancora esistente in realtà già esiste?  Come si spiega altrimenti 
che la prevedibilità di un certo evento o di una certa condizione 
aumenta all'aumentare della conoscenza dei fattori che la riguardano, 
fino a giungere in alcuni casi alla quasi certezza che ciò che si 
prevede avverrà?
 
Tempo addietro proposi una metafora della condizione del soggetto che 
percepisce il divenire in un contesto statico descrivendo la condizione 
in cui si troverebbe quell'archeologo che entrasse in una sala 
affrescata, immersa nella più totale oscurità, con solo una torcia 
elettrica ad illuminargli la strada.  Scorrendo le pareti con il 
ristretto fascio della torcia elettrica egli avrebbe l'esperienza di un 
divenire che a mano a mano rivela le figure che le decorano.  Il 
presente è la zona illuminata, il passato è ciò che ha illuminato e che 
si è fissato nella sua memoria, il futuro è ciò che in base alla 
comprensione delle regole desunte dalla rappresentazione che ritiene 
nella memoria può aspettarsi che vedrà muovendo il fascio di luce.
 
Per ora mi fermo qui. Con una protesta: un "filosofo" non dovrebbe 
occuparsi delle perdite del lavello. :-)  Peraltro, conoscendo le mie 
scarse capacità in idraulica e la disagiata collocazione 
dell'apparecchio, deterministicamente prevedo che non riuscirò a 
risolvere granché.
 
Mi prendo solo qualche minuto per rispondere a qualche altro interlocutore.
 
Un saluto.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
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CARLO
I simboli bisogna saperli leggere. Questo circolo vizioso di Escher, infatti, si riferisce al riduzionismo, che pretende di salire dal cervello alla mente rimanendo però sempre su uno stesso piano. E per ottenere questa illusione è sufficiente falsificare solo dei dettagli tanto piccoli da risultare quasi invisibili.
 
Ma c’è è un altro aspetto dello steso circolo vizioso:
 
https://3.bp.blogspot.com/-WkaUQcgMsk0/V7lsc0eBzDI/AAAAAAAAAhQ/MYPTxij6au8LBaUgoCfxmLdU3uVwN6s8QCLcB/s1600/ESCHER%2B5.jpg
 
 
…potremmo intitolarlo: “Soggetto e oggetto secondo il riduzionismo”: un piano unico assoluto in cui l’oggetto non è che una rappresentazione del soggetto e il soggetto non è che una espressione dell’oggetto.
Dovresti appenderli entrambi nel tuo studio, perché rappresentano esattamente il tuo pensiero "circolare".
In altre parole, i simboli non rappresentano solo i modelli metafisici su cui il mondo è costruito (archetipi), ma anche le aberrazioni tipiche delle loro espressioni nel pensiero umano. Da una parte suggeriscono la verità, e dall'altra cercano di compensare gli errori dell'uomo evidenziandone gli aspetti assurdi.

 le tue elucubrazioni sarebbero vane. Dico bene?
 
A mio parere la comprensibilità del mondo deriva dalla... impossibilità 
di comprenderlo interamente.
 
Ora non posso, cerco di tornarci su in seguito.
 
 
 

 
"Carlo Pierini"
 
In altre parole, i simboli non rappresentano solo i modelli metafisici su 
cui il mondo è costruito (archetipi), ma anche le aberrazioni tipiche delle 
loro espressioni nel pensiero umano. Da una parte suggeriscono la verità, e 
dall'altra cercano di compensare gli errori dell'uomo evidenziandone gli 
aspetti assurdi.
 
.....
mmmmm
scusa eh, ma quando dici che il mondo e' costruito sugli
archetipi, cioe' intendi la terra, l'universo ecc....?
o il mondo delle idee degli uomini?
(perche' solo di questo, gli archetipi "si occupano")
o credi che coincidano?
ovvero che il mondo sia un prodotto degli uomini,
letteralmente.
Gli archetipi promanano e' ritornano al mondo psichico.
che e' prettamente umano.
Cioe' abbiamo creato noi il mondo?
(cioe' questa e' una domanda retorica, in realta' lo so, che il mondo
e' creato dalle leggi della fisica, e che aspetta ulteriori sviluppi di
questa scienza per esprimersi oltre!!)
Ovvero il mondo s'e' incartato e aspetta che si risolva questo dilemma
onda/particella, o mente/cervello...
E datevi una mossa altrimenti il mondo non sa come continuare!! 
 
 


sono d'accordo. 
 
Qui rimangono, quasi tutti, nell'ambito dell'umano. 
Come se negli universi esstesse solo questo dato sistema. 
Non sanno proprio concepire altro, manco per deduzione, esplorando appena appena fuori dalla finestra. 
Ma non solo.. ciascuno riduce ancora di più il campo prendendo in considerazione ciò che pensa lui in base al suo piccolo mondo individuale e a dei "sentito dire" da altri, presi per buoni tra i tanti. 
 
 
 
 

 
"Persio"
.....
dell'apparecchio, deterministicamente prevedo che non riuscirò a
risolvere granché.
 
Mi prendo solo qualche minuto per rispondere a qualche altro interlocutore.
 
Un saluto.
 
.....
 
tieni comunque presente che questo e' "il mondo
delle acque" e che anche se aggiusti quello, non vuol dire che hai
bloccato i gocciolamenti. successivamente si presenta una figura altrettanto
epica che e' il "tratto dalle acque"...
se non funziona manco questo, prova con la stoppa!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno domenica 21 agosto 2016 14:49:03 UTC+2, rawmode ha scritto:

CARLO
Hai mai sentito parlare di "leggi della fisica fondate su modelli matematici"? Ecco, i modelli matematici appartengono ad una particolare tipologia di archetipi: gli archetipi della quantità.
Pitagora stesso considerava i numeri come le lettere dell'alfabeto con cui l'Altissimo ha costruito il mondo; ...e Galilei sottoscriveva.

 
<ideaprima1@
 
 
Qui rimangono, quasi tutti, nell'ambito dell'umano.
Come se negli universi esstesse solo questo dato sistema.
Non sanno proprio concepire altro, manco per deduzione, esplorando appena 
appena fuori dalla finestra.
Ma non solo.. ciascuno riduce ancora di più il campo prendendo in 
considerazione ciò che pensa lui in base al suo piccolo mondo individuale e 
a dei "sentito dire" da altri, presi per buoni tra i tanti.
 
.....
 
beh, io sospetto che "l'umano" invece sia proprio quello da
mollare!! sai una cosa, che qui sono troppo avvezzi agli psicologismi..
dimenticando ed ignorando, che questa si occupa, e' nata, per lo studio
dei pazzi, punto primo, e cmq... anche se e' interessante lo svolgimento
delle strutture, si tratta di strutture intimamente umane, non animali.
o universali o universalizzanti.
gli archetipi sono sconosciuti alla materia, cosi' come pure gli umani.
gli umani sono sconosciuti, mi spiace dirlo, alla materia, anche alla
"materia umana"!!  tutti inostri pensieri, sono il nostro grande sogno.
e' tutta illusione quella di studiare oggetti.
rinforzata e definitivamente conclusa dalla dimostrazione proprio
che "le cose funzionano"!!
e' ovvio che le cose nel contesto nel quale sono considerate....
se sono cose, funzionano; funzionano in un certo modo.
E questi universalizzano perche' siamo tutti dei creatori!!
nell'ambito di una scatola di cerini.
Anche le cose nel sogno. funzionano...(in un certo modo)
bisogna solo capire come!!
Ma sempre sogni rimangono.
E prima o poi forse ti svegli.
Per "un risvegliato" che si esprime tuttavia, nel "nostro mondo
di sogno"...deve vedere per forza questo mondo al passato.
Anche quello futuro...
E' proprio come guardare le stelle.
perche' e' un mondo che appartiene al suo definitivo, passato.
Ovvero inesistente.
 
 

 E datevi una mossa altrimenti il mondo non sa come continuare!!
 
CARLO
Hai mai sentito parlare di "leggi della fisica fondate su modelli 
matematici"? Ecco, i modelli matematici appartengono ad una particolare 
tipologia di archetipi: gli archetipi della quantità.
Pitagora stesso considerava i numeri come le lettere dell'alfabeto con cui 
l'Altissimo ha costruito il mondo; ...e Galilei sottoscriveva.
 
...
beh, e che dicevo...
tutte le parole sono sogni.
dovunque e ovunque siano fondate.
sogni archetipi, sogni quantita', sogni numeri, sogni
pitagora, ecc.ecc.ecc... 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:npceel$1v8v$1...@gioia.aioe.org...

Il principio è ciò che all'uomo manca. E non che sia tanto difficile
trovarlo. E' anzi proprio il preconcetto di doverlo trovare che costituisce
impedimento. La vita è piena di grazia; ad ogni istante essa ci dona un
principio. Ad ogni secondo siamo investiti dalla domanda: «Chi sono io?».
Noi non la poniamo. E quest'è la ragione per cui non troviamo il principio.
Se però una volta seriamente la poniamo, già spunta il giorno, il cui rosso
tramonto significa morte per quei pensieri che sono penetrati nell'aula dei
Re e vivono da parassiti alla mensa dell'anima nostra. Lo scoglio
corallifero ch'essi con diligenza da infusori si sono andati costruendo nel
corso dei secoli e che noi chiamiamo «il nostro corpo», è opera loro ed è il
luogo dove albergano e vanno prolificando. Noi dobbiamo innanzitutto aprire
una breccia in questo scoglio di calce e colla e poi ridissolverlo in quello
spirito ch'esso inizialmente era, se intendiamo riguadagnare il libero mare.
I pensieri hanno costruito nell'arco dei secoli ciò che noi chiamiamo "il
nostro corpo", in esso albergano e vi proliferano. Chi non impara a vedere
in terra, di là non lo impara di certo. La chiave della potenza sulla natura
inferiore è arrugginita fin dal diluvio. Essa si chiama: esser sveglio.
 
 
Essere svegli è tutto. Di nulla l'uomo è così fermamente persuaso quanto 
d'esser
sveglio. In verità però egli è imprigionato in una rete di sonno e di sogno
ch'egli stesso ha intessuto. Più fitta è questa rete e più potente
signoreggia il sonno. Quelli che vi sono impigliati passano nella vita come
un gregge avviato al macello, ottusi, indifferenti e senza pensieri. Esser
svegli è tutto.
Il primo passo in questo senso è così facile che anche un bimbo lo sa fare;
solo il maltolto ha disimparato a camminare e resta paralizzato d'ambo i
piedi perché non vuol fare a meno delle stampelle che ha ereditato dai suoi
antenati. Sii sveglio qualunque cosa tu imprenda! Non credere d'esserlo
diggià. No: tu dormi e sogni.
Irrigidisciti tutto, raccogliti bene e costringiti un momento solo alla
sensazione che ti traversa con un brivido il corpo: «ORA SONO SVEGLIO!». Se
ti riesce di sentire questo, riconoscerai pure d'un tratto che lo stato in
cui solo un istante prima ti trovavi non appare al confronto che come
stordimento e sonnolenza.
 
 
Ed è questo il primo passo esitante per un lungo, lungo migrare dalla
servitù all'onnipotenza. Cammina in questo modo da risveglio a risveglio.
Non v'è pensiero tormentoso che cosi tu non possa bandire; esso resta
indietro e non può più sollevarsi fino a te; tu lo sovrasti, così come la
corona di un albero cresce spaziando al disopra dei rami inariditi. Cadranno
da te i dolori come foglie appassite, una volta che tu sia tanto innanzi,
che codesto risveglio s'impossessi del tuo stesso corpo.
Le gelide immersioni degli Ebrei e dei Bráhmani, le notturne veglie dei
discepoli del Buddha e degli asceti cristiani, i supplizi inflittisi dai
fachiri indù per non addormentarsi, altro non sono che riti esteriori
cristallizzati, frantumi di colonne che rivelano ai cercatori: «Qui in grigi
evi lontani s'erigeva un tempio arcano al "Volere esser svegli "».
 
 
Leggi le sacre scritture d'ogni popolo della terra: passa traverso esse
tutte il filo rosso della dottrina arcana del risveglio. E' la Scala Celeste
di Giacobbe che lottò con l'angelo del Signore tutta la «notte» finché non
si fece «giorno», ed egli riportò vittoria. Dall'uno all'altro gradino di un
risveglio sempre più chiaro e distinto tu devi salire se vuoi uccidere la
morte, la cui corazza ha per piastre il sonno, il sogno e lo stordimento.
Pensa soltanto che l'infimo gradino di codesta Scala Celeste si chiama
genio.
 
 
Che nome dovremmo dare allora ai più alti gradi? Essi restano ignoti alle
moltitudini e vengono ritenuti leggenda. Sulla via del risveglio il primo
nemico che ti sbarrerà il passo sarà il tuo stesso corpo. Fino al primo
canto del gallo egli combatterà contro di te. Quando però tu sia riuscito a
vedere il giorno dell'eterno risveglio che ti stranierà dalla schiera dei
sonnambuli che credono d'esser uomini e non sanno d'esser degli dèi
dormienti, allora sparirà per te anche il sonno del corpo e l'universo
intero ti sarà soggetto.
 
 
Allora potrai fare miracoli se vorrai e non dovrai attendere, umile, gemendo
schiavo, che un crudele Iddio si compiaccia di farti grazia o di farti
spiccare la testa.
Certo: la felicità del cane fedele e scodinzolante, quella di sapere un
padrone sopra di sè a cui si possa servire, codesta felicità s'infrangerà
per te. Ma intèrrogati bene e rispondimi: Vorresti tu cambiarti, uomo quale
oggi sei ancora, col tuo cane?
Ognuno che senta la terra come una prigione, ogni credente che invoca la
redenzione, tutti costoro evocano inconsciamente il mondo dei fantasmi.
Fallo anche tu, ma con coscienza.
Ci sarà, per coloro che lo fanno inconsciamente, una mano invisibile che
magicamente tramuti in terraferma le paludi in cui essi necessariamente
devono finire? Non lo so. Non voglio contestarlo ma non ci credo.
 
 
Quando sulla via del risveglio passerai per il mondo dei fantasmi*,
riconoscerai che altro non sono se non pensieri che tu vedi con gli occhi.
Quest'è la ragione per cui essi ti sono inconsueti e t'appaiono quali larve.
Poiché il linguaggio delle forme è diverso dall'idioma del cervello.
 
 
  *il mondo dei fantasmi o astrale non è che quello di forze profonde, in
parte individuali, in parte collettive e superindividuali agenti nell'uomo
integralmente considerato. Tali forze, non appena la coscienza sia
svincolata dalla sua connessione col cervello si proiettano e visualizzano
in immagini simboliche. L'uomo vede allora come un'esteriorità ciò che
prima, essendogli interiore, non poteva realmente conoscere.
  Nel mondo dei fantasmi, egli può dunque conoscere se stesso. Allora le
apparizioni si rivelano larve, fantasmi e subentra un temibile senso di
solitudine. Questa esperienza è pertanto superata da un'altra il "Senso più
profondo" di ciascuna apparizione: dalle varie energie, di cui le immagini
astrali sono simbolo, si può effettivamente risalire ad enti reali e
cosmici, al cui influsso l'uomo ha soggiaciuto e che sono stati essenziali
per la sua vita.
  Se un fuoco di conoscenza e di purificazione arde il mondo dei fantasmi
affiora da esso la prima esperienza del regno di " COLORO CHE SONO".
 
 
Ed è arrivato allora quell'istante nel tempo in cui si compie la strana
permutazione che in te può avvenire: dagli uomini che ti circondano vengono
fuori degli spettri. Tutti coloro che ti sono stati cari, diventano 
d'improvviso
larve. Perfino il tuo stesso corpo, è la più terrificante delle solitudini
che pensare si possa, è un pellegrinar nel deserto e chi in esso non trova
la fonte della vita, muore di sete. Questo è il segno, la stimmata, di tutti
coloro che sono morsi dalla "SERPE  DEL MONDO SPIRITUALE".
 
 
Sembra quasi che due vite debbano innestarsi in noi prima che il miracolo
del risveglio possa compiersi. Quel che di solito è disciolto dalla morte,
avviene in questo caso per lo svanire dei ricordi, talora per un improvviso
intero capovolgimento.
Gli uomini tutti potrebbero arrivare a questo. E la chiave si trova
puramente e semplicemente nel rendersi conto della «forma del proprio Io»,
della propria pelle, vorrei dire, immersi che si sia nel sonno; nel
discoprire la stretta fessura traverso la quale la coscienza si fa strada
fra lo strato di veglia e quello del sonno più profondo.
La lotta per l'immortalità è una battaglia per il dominio sui suoni e sui
fantasmi che hanno in noi la loro dimora; e l'attesa del nostro "IO" di
diventare RE , è quanto aspettare il MESSIA.
Tutto ciò che io ti ho detto si trova nei libri dei religiosi di ogni
popolo: l'avvento d'un nuovo Regno, la veglia la vittoria sul corpo e la
solitudine. Eppure da codesti religiosi ci divide un abisso senza ponti.
 
 
Essi credono che un giorno si avvicini. In cui i buoni entreranno in
paradiso e i cattivi saranno sommersi nelle voragini dell'inferno. Noi
sappiamo che tempo verrà in cui molti si ridesteranno e verranno divisi dai
dormienti. Noi sappiamo che non esiste né il bene né il male, ma soltanto il
vero e il falso.
Essi credono che lo star desti sia tenere aperti i sensi, gli occhi ed
eretti il corpo durante la notte, perché l'uomo possa recitare le sue
preghiere. Noi sappiamo che lo star desti equivale al risveglio dell' Io
immortale di cui l'insonne stato del corpo non è che la naturale
conseguenza.
Essi credono che il corpo debba venir trascurato e sia da tenersi vile
perché peccaminoso. Noi sappiamo che il peccato non esiste; che il corpo è
il principio con il quale dobbiamo  incominciare e che noi non siamo discesi
sulla terra per trasformarlo in spirito.
Essi credono che occorra andare col proprio corpo in solitudine per
purificare lo spirito. Noi sappiamo che innanzi tutto è il nostro spirito
che deve andare in solitudine per trasfigurare il corpo.
 
 
Da te solo dipende di scegliere la tua vita - la nostra oppure la loro. A
decidere dev'essere la tua libera volontà.
Ti ho detto che il principio della vita è lo stesso nostro corpo. Chi sa
questo potrà ad ogni istante mettersi in cammino.
 
 
Adesso voglio insegnarti i primi passi.
Tu devi distaccarti dal corpo, ma non come se tu lo volessi abbandonare.
Devi scioglierti da esso come uno che separi la luce dal calore. Già a
questa svolta guata il primo nemico. Chi si strappa dal proprio corpo per
volare attraverso lo spazio percorre la via delle streghe, che han tratto
dal loro rozzo involucro terrestre un corpo di fantasma su cui esse
cavalcano, come su di un manico di scopa, nella notte di Valpurga. Le
streghe credono di essere al sabba del diavolo, mentre il loro corpo giace
in realtà privo di sensi e rigido nella loro camera.
Le streghe credono d'esser al sabba del diavolo, mentre il loro corpo giace
in realtà privo di sensi e rigido nella loro camera. Esse scambiano
semplicemente la loro percezione terrestre con quella spirituale; perdono il
meglio per acquistar la parte peggiore; il loro è un depauperarsi, anziché
arricchirsi.
Giacché puoi capire che non è questa la via verso il risveglio. Per
comprendere che tu non sei il tuo corpo - come gli uomini credono di sé
stessi - devi renderti conto delle armi di cui esso usa per poter conservare
il dominio su di te. Certo che adesso stai ancora in sua balia, che la tua
vita si spegne se il suo cuore cessa di battere e che t'affondi nella notte
non appena esso chiude gli occhi. Tu credi di poterlo muovere, ma è 
un'illusione:
è , al contrario lui che si muove e che solamente prende in aiuto da te la
tua volontà.
 
 
Tu credi di creare pensieri. No, è esso che te li manda, perché tu creda 
ch'essi
provengano da te e perché tu faccia tutto ciò che esso vuole.
 
 
Mettiti a sedere ben dritto e proponiti di non muover membro né di batter
ciglio e di restartene immobile come una colonna e allora vedrai come esso
avvampato d'odio si precipiti su di te e ti voglia costringere ad essergli
di nuovo soggetto. Con mille armi esso t'assalirà e non ti darà pace fino a
che non gli abbia di nuovo permesso di muoversi. Dalla sua ira feroce, dalla
precipitata maniera di combattere per cui esso lancerà freccia su freccia
contro di te, potrai accorgerti, se sei accorto, di quanto esso tema per il
suo dominio e quanto sia grande la tua potenza , dalla quale esso mostra 
d'aver
tanta paura.
Dominare il tuo corpo non deve essere lo scopo ultimo che tu persegui.
Quando tu gli proibisci di muoversi lo devi fare soltanto per arrivare a
conoscere le forze sulle quali si esercita il suo dominio. E sono legioni,
quasi insoggettabili per quantità. Esso le lancerà a battagliare contro di
te, l'una dopo l'altra se tu non desisterai dal tenergli testa col mezzo,
apparentemente così semplice dello stare seduto ed immobile.
Sarà prima la brutalità rude dei muscoli che vogliono tremare e sussultare;
poi il bollore del sangue che ti imperlerà il viso di sudore; e il
martellamento del cuore; e la pelle percorsa da brividi così freddi da far
rizzare i capelli; e l'oscillazione del corpo che ti prende, come se l'asse
di gravità si fosse spostato. Tutte codeste forze tu potrai fronteggiare e
vincere, e, in apparenza, grazie alla volontà. Ma non sarà la volontà
soltanto: sarà in effetti un risvegliarsi superiore che le sta dietro,
invisibile come per la magica virtù dell'elmo di Sigfrido.
Ma anche questa vittoria è priva di valore. Perfino se tu riuscirai a
renderti signore del respiro e del battito del cuore, non saresti che un
fachiro un «povero», per dirla in povere parole. I campioni che in seguito
il tuo corpo manda a fronteggiarti sono gli inafferrabili sciami di mosche
dei pensieri. Contro di essi non giova la spada della volontà. Più
selvaggiamente tu la vibri contro di loro e più rabbiosi essi ti ronzano
intorno e se, per un momento, ti riesce di levarteli di torno, ecco che tu
cadi in letargo e sei vinto in un altro modo.
Imporre ad essi di stare fermi è fatica sprecata. C'è solo un modo di
scampare da essi: passare ad un grado superiore di risveglio.
 
 
Come tu debba incominciare per arrivarvi, è cosa che tu devi imparare da te.
È un continuo prudente andar a tastoni col sentimento, ed è nel contempo un
ferreo proposito. Questo è tutto ciò che te ne posso dire. Ogni consiglio
che ti si voglia dare riguardo codesta lotta tormentosa è veleno. Qui c'è
uno scoglio ad evitare ed a sorpassare, al che non puoi provveder che tu
stesso.
 
 
Raggiunto che tu abbia questo stato, s'avanza il regno degli spettri del
quale già t'ho parlato. Apparizioni spaventevoli o radianti di luci ti si
manifesteranno e vorranno farti credere da te esseri soprannaturali. E
invece non sono che pensieri in forma visibile sui quali ancora non hai
piena potenza.
Più solennemente essi s'atteggiano, più perniciosi sono: rammentalo! Quando
però tu abbia trovato il «senso più profondo» che si nasconde in ognuna di
queste larve di esseri, tu riuscirai a vedere con l'occhio dello spirito non
solo il loro nucleo vivo, ma il tuo stesso. E allora tutto quel che ti sia
stato tolto, ti verrà mille volte restituito, come a Giobbe; allora tu sarai
di nuovo dov'eri una volta, come volentieri affermeranno ironizzando gli
stolti. Non sanno essi che è ben diverso rimpatriare dopo essere stati
lungamente in terra straniera, dall'esser sempre rimasti a casa.
 
 
Se a te sia fatta parte della stesse forze miracolose dei profeti 
dell'antichità,
o se invece ti sia riservato l'entrare nell'eterna pace è cosa che nessuno
può sapere.
La nostra via porta fino al gradino della maturità. Arrivato che tu sia ad
essa sei anche degno di ricevere quel dono.
Una fenice tu sarai diventato in entrambi i casi. Ottener di violenza quel
dono è cosa che sta in tuo potere.
 
 
Uno tra coloro che conservano la chiave della magia è rimasti in terra e
cerca e raduna i suoi chiamati. Così come lui non può morire, non può morire
la leggenda che circola su di lui. Sussurrano alcuni che egli sia l'Ebreo
errante, altri lo chiamano Elia; gli gnostici sostengono che si tratti di
Giovanni Evangelista. Ed è soltanto naturale che ognuno lo veda diversamente
un essere, che, come lui, abbia trasmutato il suo corpo in spirito, non può
più restare legato alla rigidità d'una qualunque forma. Immortale in verità,
non è che l'uomo risvegliato. Astri e Iddii tramontano, egli solo resta e
può mandare a compimento tutto quel che egli vuole. Non c'è Dio sopra di
lui. Non per niente la nostra via è detta una via pagana. Ciò che il
religioso ritiene Dio, non è che uno stato che egli potrebbe raggiungere se
fosse capace di credere in se stesso. Egli si crea un'immagine per adorarla,
invece di trasformarsi in essa. Se puoi pregare prega il tuo invisibile te
stesso. Egli è l'unico Dio che esaudisce le tue preghiere. Gli altri Iddii
ti porgono pietre invece di pane.
 
 
. Quando il tuo invisibile te stesso apparirà in te come autista, tu potrai
riconoscerlo dal fatto che getterà un'ombra. Io stesso non sapevo chi io mi
fossi, fino a quando non ebbi a vedere il mio corpo come un'ombra.
..........
 
vabbe', alla fine ha detto "autista"!!:))
io non mi ricordo com'era anche se posseggo
sempre gli originali di quello che posto, e riposto...
NOn posso farci niente, il sogno continua cosi'!!
che ripostavo 'sta cosa ecc...
eche palle!!
 
 
La via del risveglio secondo Meyrink 
 
 

 le tue elucubrazioni sarebbero vane. Dico bene?
 
Provo a spiegarmi meglio.
Se il soggetto (la mente) potesse contenere per intero l'oggetto 
(l'Essere), dovrebbe contenere anche se stesso, dal momento che 
anch'esso è parte dell'Essere. Ne deriverebbe una ricorsione infinita, 
palesemente inconsistente.
Ragionando per insiemi potrei rappresentare il rapporto tra l'Essere e 
la mente come il rapporto tra un insieme e un suo sottoinsieme, dove il 
sottoinsieme comprende elementi caratterizzanti l'insieme nel quale è 
contenuto.
Uscendo dalla metafora insiemistica a mio parere la mente è in grado di 
costruire una rappresentazione dell'Essere e di se stessa nell'Essere 
grazie al fatto che essa non può mai coincidere con l'oggetto della 
rappresentazione.  La possibilità della conoscenza deriva dunque dalla 
capacità di approssimare in una rappresentazione la realtà dell'Essere.
Probabilmente non si capisce una cippa.  Ciao
 

 palesemente inconsistente.
--------
E su questo volevo dire che la mente umana HA virtualmente la capacità di conoscere se stessa, cioè, di oggettivare se stessa. Se così non fosse, la psicologia non sarebbe mai nata. Non sostengo, naturalmente, che la psicologià conosce GIA' la mente umana, ma che, viste le sue proprietà, questo è possibile e che dunque il circolo vizioso infinito non deve esser dato per scontato.
Ma tu cosa sai delle proprietà della mente? Conosci qualcosa di psicologia del profondo? 

 
 
 
 
 
già ti dissi, tempo fa, quanto io ami G.Meyrink 
 
il termine giusto è "entità"
 
... Quando il tuo invisibile te stesso apparirà in te come entità, tu potrai 
riconoscerlo dal fatto che getterà un'ombra. Io stesso non sapevo chi io mi 
fossi, fino a quando non ebbi a vedere il mio corpo come un'ombra. 
.....
 
(prima versione dal tedesco, a cura di Enrico Rocca)
 
 
 
 
 
 

 mollare!! 
 
 
 
o te lo vivi fino ad esaurimento così da smaltirtelo e superarlo, 
oppure dài un taglio netto a tutto ciò che lo è, umano. 
Scegli tu.
Ma se opti per il secondo... non stai manco qui a parlarne. 
 
 
 
 

 prova con la stoppa!!
 
La mia Santippe ha risolto da sola il problema: a quanto pare bastava 
stringere una flangia con le mani.
Ancora una volta ha funzionato la massima: non fare adesso quello che 
puoi fare più tardi.
Purtroppo però, l'avermi affrancato dall'incombenza idraulica le ha 
fruttato un credito nei miei confronti, per cui dopo ho dovuto 
scarrozzarla in giro per tutto il pomeriggio.
Mi sa che è più furba di me...
 
 

 profondo?
 
Qualcosa, ma non so dire quanto.
 
 
 

 
<ideaprima1@
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già ti dissi, tempo fa, quanto io ami G.Meyrink
 
il termine giusto è "entità"
 
... Quando il tuo invisibile te stesso apparirà in te come entità, tu potrai
riconoscerlo dal fatto che getterà un'ombra. Io stesso non sapevo chi io mi
fossi, fino a quando non ebbi a vedere il mio corpo come un'ombra.
.....
 
(prima versione dal tedesco, a cura di Enrico Rocca)
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si' ricordo..
Ti ringrazio, davvero mi era rimasto il dubbio; non riuscivo
proprio a ricordare.