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Titolo: Illusioni

Salve,
i colori esistono di per sè?
sembra un domanda banale, ma penso che invece sia abbastanza
complessa..
Uno scienziato potrebbe rispondermi che esistono alcune onde di luce
che colpiscono i miei occhi, i quali inviano dei segnali nervosi al
cervello che li trasforma in colori..
Mi sembra che i gatti, o altri animali, vedano gli oggetti in bianco e
nero: immaginiamo che fra qualche milione di anni i gatti si evolvano
sino al punto da studiare la luce e le sue lunghezze d'onda..
potrebbero studiare i resti dell'ormai estinta specie umana, e capire
che il cervello umano faceva corrispondere ad ogni lunghezza d'onda un
colore, ma comunque non saprebbero cos'è il rosso.. 
Possiamo quindi affermare che il colore non è altro che una illusione
soggettiva: la natura ci avrebbe permesso di avere coscienza di queste
lunghezze d'onda della luce per permetterci di distinguere meglio gli
oggetti che ci circondano.. ci sono molte altre illusioni soggettive
oltre ai colori: ad esempio, le percezioni uditive: esistono forse i
suoni? esistono le perturbazioni dell'aria che vengono percepite
dall'orecchio, ma è il cervello che associa ad esse dei 'suoni'..
esistono forse gli odori? esistono il caldo ed il freddo? 
Sono illusioni, che il soggetto tende a considerare come esistenti
indipendentemente da sè. Quando osservo una mela, sono portato a
credere che essa sia rossa di per sè, che essa abbia un suo odore, e
sono portato a credere che questi caratteri esistano indipendentemente
da me, mentre invece esistono solo in me.
Io sono portato a pensare che il libro che ho in  mano sia una entità
indipendente da tutte le altre, e per questo do' ad esso un nome, gli
assegno nella mia mente una casella ben definita. La natura mi ha
dotato di questa inclinazione alla classificazione e alla distinzione
degli enti per permettermi di districarmi in modo più agevole nella
realtà.. Ma la distinzione è sempre un'illusione, e l'illusione della
sua oggettività ha ingannato l'uomo per secoli... basti pensare alle
prime scuole filosofiche, tutte prese dal dibattito sulla relazione
fra materia ed idee..
La mia domanda è: di quante altre illusioni siamo ancora
inconsapevoli? La tridimensionalità dello spazio non potrebbe essere
una illusione del soggetto percipiente? fin dalla nascita, siamo
convinti di essere in uno spazio a tre dimensioni, siamo convinti che
la realtà sia così come la vediamo, ma man mano la ragione ci convince
del contrario, così sappiamo che le le percezioni sulle quali non
avremmo mai dubitato sono solo illusioni, che il nostro stesso modo di
pensare la realtà è illusorio. Il tempo stesso forse una illusione, il
passato il presente ed il futuro illusioni della percezione? Ma allora
quale realtà? quale magmatica insondabile struttura potrebbe celarsi
dietro i riflessi di luce che bombardano i miei occhi?  Quanto piccolo
potrebbe essere quello spicchio di realtà che poniamo sotto i nostri
microscopi e nei nostri accelleratori di particelle, quanto diverso il
modello che ci illudiamo di dipingere fedelmente nel nostro quadro,
dal modello in sè?
Looking (
enr...@net-uno.it
)

inconsapevoli? [..]
Mmh, interessante (anche se non troppo nuovo).  Ma cosa intendi
esattamente per illusioni?
Dunque, vedo (a modo mio) un oggetto rosso. Di che cosa mi illudo? Che
esista oggettivamente il rosso?
Il rosso fa parte della dimensione soggettiva che, a parer mio
(provvisorio) non trova ancora alcuna esplicazione a livello
"oggettivo" (quello delle lunghezze d'onda, delle corrispondenti
attivazioni neuronali ecc.)
E' ovviamente il lato di una stessa medaglia, solo non si capisce
perchč la medaglia debba avere due lati.
Dal punto di vista oggettivo, la dimensione soggettiva potrebbe
tranquillamente non esistere, anzi nemmeno si riesce a concepire come
essa potrebbe esistere.
Perň esiste.
Nota: quel "oggettivo" sopracitato non č altro che "soggettivo" reso
via via piů astratto ed intersoggettivabile, quindi nemmeno esso č del
tutto conosciuto. Perň č indubbio che, in questo processo di
modellazione, qualcosa di vero (efficace) sulle cose passi.
Spero di non aver creato soltanto confusione. Fondamentalmente ritengo
giustificata la tua impostazione.
(Per Roberto Verolini: quei libri li ho ordinati ma non mi sono ancora
arrivati, consentimi, nel frattempo, di difendere la mia vecchia
posizione ;-)))
Un ciao a entrambi - Elio 
 

Looking (
enr...@net-uno.it
)
 Ciao
 Romano Tenca 

 su cui ha costruito il proprio castello.
La scienza i conti li sta facendo da sola - ed in questo ci sono anche molti filosofi
che cercano di aiutarla... ma non tutti... ne con ipotesi idealistiche....
Ciao Romano
Roberto

Roberto
 Ciao Roberto
 Romano Tenca 

 sfatare.
Caro Romano ora devi dirmelo. E' idea e basta o realta'?
'Sta benedetta realta' esterna, a prescindere da come la  vediamo... 
c'e' o non c'e'? Mi basta anche *probabilmente*...
Sono molto umile... e piccolo di vedute!!!
Ci sentiamo, ariciao 
Roberto

 che cercano di aiutarla... ma non tutti... ne con ipotesi idealistiche....
Bye
        Telemaco

Roberto
 Ciao
 Romano Tenca 

> che cercano di aiutarla... ma non tutti... ne con ipotesi idealistiche....
Bye
Telemaco
Aribye Roberto

 Mi permetto di sostenre che e' stato ripetutamente confermato...
Non dico che non ci creda o che non sia vero, 
dico: e' stato visto che funziona
nessuna dimostrazione,
che, tra l'altro, non avrebbe dimostrato la sua esistenza ma solo
la capacita' della teoria a cui appartiene di spiegare questo fenomeno.
 > 
 > >2) Se io non riesco a conoscere posizione e quantita' di moto
 > >con precisione superiore ad h/2pi
 > >cio' e' perche' io perturbo l'osservazione o perche'
 > >esiste il "caso" (che li' si nasconda Dio?).
 > 
 > SI' perche' li' esisterebbe un caso *ontologico*, non dovuto dalla
nostra ignoranza
 > No... perche' Dio non e' il caso !
Per me "caso" e' un'entita' che ha interrelazioni con il mondo fisico
ma che esso stesso sfugge alle leggi fisiche
che puo' essere una definizione minima generale di Dio.
Se poi sommi i frattali 
(un battito d'ali di farfalla in Brasile...terremoto in Cina)
abbiamo una possibile entita' soprannaturale onnipotente.
Ma potrebbe anche essere il caso. 
Non ci sono dati sufficienti per sciegliere SCIENTIFICAMENTE
tra le 3 spiegazioni (ignoranza-limitatezza umana; Caso; Dio).
Bye
              Telemaco

[..]
Potresti indicarmi piu' precisamente quali sono queste strade e a
quale accezione del termine "logica" ti riferivi? 
Dopo avere un poco approfondito (nell'ambito degli studi universitari)
la problematica dei fondamenti della matematica (i tentativi di
ricondurla alla logica ed i celebri risultati negativi) sarei davvero
molto sorpreso che la logica, intesa come il modello astratto
originariamente ricavato dall'analisi del linguaggio (sillogismo etc.)
e successivamente formalizzato in teorie assiomatiche, riuscisse
davvero a dire qualche cosa di vincolante, o almeno suggestivo, sul
piano "metafisico" od "ontologico".
Ritengo che la filosofia, se vuole superare i limiti (per certi versi
molto angusti) del sapere scientifico, sia giocoforza costretta a fare
un massiccio ricorso all' "irrazionale" (cioe' al sentimento) con
risultati più o meno interessanti o "suggestivi" ma con ben poche
certezze.
[Nota terminologica: la filosofia concepita da Russel come "ancella
della scienza", sviluppata dagli epistemologi ed alla fine piu'
modestamente sfociata in una storiografia della scoperta scientifica,
la includerei direttamente nella scienza stessa, non è ad essa che mi
riferivo nelle righe precedenti.]
Ciao - Elio

>> idealistiche....
Perche', ha bisogno della balia? La scienza non e' indipendente dalla filosofia?
 Ciao
 Romano Tenca 

Ciao - Elio
 Ciao
 Romano Tenca 

tra le 3 spiegazioni (ignoranza-limitatezza umana; Caso; Dio).
Sono perfettamente d'accordo, a parte che non riesco a riconoscere alcun
senso REALE (non contradditorio) alla parola "Caso".
P.S.
E' la prima volta che leggo un messaggio indirizzato a Roberto senza la sua
risposta.  La cosa mi spaventa!  Che gli succede?  Perde colpi?  Invecchia?
E' malato? Roberto ci fai preoccupare!!
 Ciao
 Romano Tenca 

 Perche', ha bisogno della balia? La scienza non e' indipendente dalla filosofia?
No... la scienza va a braccetto con la filosofia,... ma con una sola... non con 
qualsiasi filosofia!!!
Ciao Roberto

 
Ciao Tememaco,....
prova a guardare qui, poi ci risentiamo eh!
http://venus.unive.it/~dave/paradigma.html
Roberto

si basano comunque sull'esperienza dei colori (e di altro) da cui si parte. 
Assolutamente no... il fatto che queste esperienze siano *esterne* e' posto a monte della 
tua valutazione intellettuale ! ! ! Solo un  mito del pensiero come ente elementare ti porta 
alle tue conclusioni. Un cerchio fittizio...
Segue (Prima parte)

recita Kant. 
Bene e da cosa derivano questi *a priori*?
Segue (Terza parte)

infatti altri metodi, non quelli della filosofia. 
Ma andiamo Romano... se mangi e cresci cosa e' scienza o filosofia ! ?
Roberto
P.S: ti sei lamentato che non rispondevo... t'abbasta? :-)

               Telemaco
Ciao,
Prova a vedere qui,... poi ci sentiamo eh!
http://venus.unive.it/~dave/paradigma.html
Roberto

come ente elementare ti porta  alle tue conclusioni. Un cerchio fittizio...
Non ho capito nulla.  Credo perche' tu mi abbia frainteso.  Io ho
semplicemente detto che l'eventuale esistenza di cose esterne va dimostrata
da chiunque faccia tale affermazione, tu per primo.
Ora ti chiedo: dimostrami che esistono le cose esterne.
Tu, gia' lo so, non sei in grado di farlo.  Dirai che e' probabile e che
questo ti basta e avanza.
A me no. Alla filosofia no.
 Ciao
 Romano Tenca 

Bene e da cosa derivano questi *a priori*?
Secondo Kant dalla struttura della soggettivita' logica (Io Penso).
 Ciao
 Romano Tenca 

con  qualsiasi filosofia!!! Ciao Roberto
Quella di Cartesio e di Galileo.
 Ciao
 Romano Tenca 

A me no. Alla filosofia no. 
Allora dimostrate voi... ma sappiate che sono scettico ed esigente...
Ciao Roberto

Quella di Cartesio e di Galileo. 
Non pedissequamente, anche se le ha usate...
Ciao Roberto

Secondo Kant dalla struttura della soggettivita' logica (Io Penso). 
No, secondo Kant derivano dalla una struttura *a priori*, *pre-cosciente*, anteriori all'Io 
Penso.
Da dove deriva ?
Ciao Roberto
P.S. penso che stiamo appesantendo il trhead... solo con le nostre posizioni filosofiche,
forse non riusciremo mai a trovare un punto di contatto ulteriore...
Vedremo, se non ci linciano...

anteriori all'Io  Penso. Da dove deriva ?
L'Io Penso e' attivita' logica di unificazione del molteplice empirico.
Da dove viene questa funzione?  Dalla natura LIMITATA (perche' empirica)
dell'Io Penso.
Un'eventuale ragione illimitata di Dio non sarebbe costretta a operare
mediante le categorie empiriche per conoscere il mondo, che a lui
apparirebbe direttamente come noumeno mendiante intuizione razionale e non
come fenomeno che e' fatto esclusivamente umano, in quanto l'uomo non e'
dotato di tale tipo di intuizione, ma solo della intuizione empirica.
Da dove viene la natura limitata ed empirica dell'Io Penso?  Kant non lo dice.
Leggendo la Critica della Ragion Pratica si evince dai Postulati che e'
convinzione di Kant che l'uomo sia creato da Dio, il quale sarebbe dunque
il responsabile ultimo della struttura della soggettivita' con cui l'uomo
produce la rappresentazione della realta'.
 Ciao
 Romano Tenca 

sua oggettività ha ingannato l'uomo per secoli
Secondo le tue stesse parole: l'illusione non sta nell'*apparenza*, ma
nella *distinzione*. 
Ciao ciao :-)
Massimo

 dal modello in sи?
Credo sia fuor di dubbio l'indimostrabilitа dell'esistenza di una realtа
"oggettiva".  Ci si deve arrangiare con una specie di atto di fede: il
mondo sensibile esiste perchи io lo percepisco.
In un mio precedente articolo ragionavo cosм: se ipotizzo che il mondo
sensibile non esiste al di fuori della mia mente, che и solo una
illusione costruita da questa, posso anche ipotizzare, con la stessa
legittimitа, che il mondo sensibile esiste "oggettivamente".
Se la mia mente ne accetta l'esistenza oggettiva allora esiste una
realtа oggettiva.  In altri termini l'entitа creatrice della realtа
esterna и la mia mente.
Probabilmente se, per assurdo, si potesse interrogare su questo un
soggetto autistico, una di quelle persone che hanno tagliato i contatti
col mondo esterno, smentirebbe quest'ultima affermazione.
L'esistenza di questi soggetti, perт, dimostra come sia possibile
negare, anche se non so fino a che punto, la realtа esterna e
precipitare al proprio interno.
Lo stato di autismo rappresenta la condizione simmetrica allo stato di
"normalitа" nella percezione della realtа.
Se accetto l'esistenza di una realtа esterna da me allora posso
ipotizzare che l'ambito di esistenza della mente, definita come il luogo
della consapevolezza, sia una rappresentazione del mondo fatta con
immagini, suoni, percezioni organizzate in una struttura di cui una
parte, le fondamenta, и costituita dalla rappresentazione delle leggi
fisiche e l'altra parte da una struttura variabile esposta alle
percezioni.
In questo luogo trova capienza TUTTA la realtа possibile.
Mi piacerebbe e sarebbe necessario continuare perт il tempo mi manca.
Ciao.
Sandro

 produce la rappresentazione della realta'.
Questa e', in primis *l'opinione di Kant.. e non una verita' necessaria.... e poi... se cosi' fosse...
Il nostro operato e comportamento sarebbero qualcosa di cui Dio e non noi ne siamo responsabili?
Allora non esiste alcun libero arbitrio e responsabilita' - nonche' alcun peccato, dato che se siamo 
peccatori la responsabilita' e' di Dio... mmmm penso che qualcuno strocera' il naso...
Ciao Roberto

Ciao Roberto
P.S.  Non eri tu quello che sosteneva che la scienza non e' un potere?  Se
hai seguito il caso Di Bella penso che tu abbia trovato delle ragioni per
cambiare idea.  Siamo al punto in cui la gente ormai deve chiedere in
ginocchio a una casta di Scienziati di morire come cavolo gli pare.  Quando
hai tempo, leggiti Brave New World di Huxley.
 Ciao
 Romano Tenca 

Quando hai tempo, leggiti Brave New World di Huxley. 
Forse, se lo trovo, lo faro'.
Ciao Roberto

Si mai io lo voglio scoprire... ;-)
Al di là della terminologia estremamente fantasiosa, Kant dice
semplicemente che i dati che provengono dal mondo sensibile devono
essere interpretati dalla nostra mente prima che siamo utlizzabili.
La tua domanda è: da dove viene questa capacità interpretativa della
nostra mente? Kant, che era pre-darwiniano e credente, diceva che era
un dono di Dio (visto che l'uomo era stato creato da Dio).
Noi oggi diciamo che è un frutto dell'evoluzione.

Forse, se lo trovo, lo faro'.
E' negli Oscar Mondandori. E' il controcanto di 1984 di Orwell.
 Ciao
 Romano Tenca 

bell...@dada.it
 (Antonio Bellini) wrote:

Esatto, ma diciamo questo non al termine di una speculazione filosofica 
assolutamente sganciata da qualsiasi elemento probativo, ma a partire da elementi
probativi. Non siamo *noi* che diciamo questo. Noi raccogliamo questo dalle 
affermazioni della natura.
Caro Antonio, hai compreso perfettamente il senso del mio discorso... 
e questo non e' senza senso in filosofia, anzi manda a *donne di facili costumi* tanto beato 
ed ozioso filosofare idealistico... ;-)
Roberto

 Noi oggi diciamo che è un frutto dell'evoluzione.
  "Noi" chi? Scusa ma per caso hai saputo anche tu che Dio e' morto?

Il problema e' che tu ti infingi una scienza che non esiste. 
Caro Romano qui, a mio avviso, ti sbagli. Io se cerco *scientificamente* non mi acceco 
*filosoficamente*. Ed infatti sono qui a parlare con te.
E ' che questo *modo di procedere* manca nella gran parte della scienza. Ma ci sono - e ci 
saranno sempre, credimi - scienziati che non si dimenticano di essere filosofi. 
E *questa* e' la Scienza... l'altra e' solo politica ed economia, dogmatismo mascherato col 
nome *scienza*. Non ti curar di loro ma guarda, passa, ed afferma questo. Soccomberanno 
malgrado tutti i loro soldi e la loro rozzezza, il loro vuoto potere.
Ciao Roberto 

affermazioni della natura.
Il discorso è più complesso, la "Natura" non è un libro nel quale noi
possiamo leggere le sue leggi. 
In realtà la "Natura" non esiste di per sé, è solo un nostro concetto,
che è anche storicamente individuabile: infatti il concetto di
"Natura", come mondo ordinato secondo leggi necessarie, compare
 con la speculazione dei primi filosofi ionici.
Quindi, visto che la Natura l'abbiamo inventata NOI, a maggior ragione
abbiamo inventato NOI anche le sue leggi.
Naturalmente non l'abbiamo fatto a caso, ma in modo che funzionino nel
modo migliore possibile, altrimenti il genere umano sarebbe estinto da
un bel po'.
Il punto è che tutte le nostre esperienze sono posteriori ad una
nostra interpretazione del mondo. Noi possiamo avere un contatto con
il mondo, solo dopo averlo interpretato. Non esiste un modo neutro,
oggettivo, imparziale di rapportarsi al mondo.
E d'altronde sarebbe davvero immodesto ritenere che il NOSTRO modo di
rapportarci al mondo, perché è l'unico che conosciamo bene, sia anche
l'unico possibile.
Lo so che è paradossale sostenere che anche le cose più evidenti ed
immediate siano soltanto nostre proiezioni, ma ciò è la conseguenza di
voler analizzare razionalmente il nostro modo di conoscere. (Ed indica
uno scollamento fra i nostri modi di pensare, quello "biologico" e
quello razionale).
Quando si ragiona, il paradosso è sempre dietro l'angolo.



Ma Noi!  Quelli che abbiamo letto il Manuale delle Giovani Marmotte!

Ah! gia', il puer aeternus
Antonio Bellini ha scritto:


 
P.S. E poi,.... una precisazione: non e' la stessa cosa non credi?
Roberto 

Quando si ragiona, il paradosso e' sempre dietro l'angolo.
Non disdegnamolo! Ma *osserviamolo* con discernimento...
Roberto.

concepire la natura *funziona*?
Premetto che anch'io provo un istintivo sconcerto per il punto di
vista che ho espresso.
Come è possibile che delle teorie sul mondo, che appaiono come una
nostra invenzione gratuita e che potrebbero essere cambiate a nostro
esclusivo capriccio, in realtà funzionino talmente bene da consentire
imprese straordinarie, come ad es. l'esplorazione dello spazio?
Ma in realtà le cose non stanno proprio così. E' vero che noi possiamo
avanzare le ipotesi più bizzarre che ci vengono in mente per spiegare
il mondo, ma se facciamo scienza, tali ipotesi (o l'insieme delle
nostre ipotesi nel suo complesso) devono essere "socialmente"
verificate (o non falsificate).
Ed ecco scoperto il trucco: le teorie scientifiche funzionano perché
fra le tante teorie stravaganti che ci possiamo divertire ad
inventare, affibbiamo il mome di "scientifiche" solo a quelle
"socialmente" verificate (o non falsificate), in altre parole, a
quelle che "funzionano".
E se ci pensi bene, quanto sono diverse fra loro le teorie
astronomiche tolemaica e copernicana? Eppure, almeno di non voler
sostenere che ogni uomo nato prima del 1600, quando guardava il cielo
fosse preso da allucinazioni, dobbiamo convenire che funzionano
entrambe. 
Immagino che tu sia un darwiniano, allora voglio farti una domanda
simile alla precedente: "Come è possibile che il meccanismo della
mutazione genetica, che è assolutamente casuale, abbia funzionato così
bene da ottenere risultati ben più straordinari dell'uomo nello
spazio, come il processo che ha portato dei microorganismi primordiali
ad evolversi nell'essere umano?"
Se tu mi rispondi che ciò è stato possibile attraverso la selezione
naturale, allora ti ho convinto. Basta che tu consideri la
verificabilità (o falsificabilità) come la selezione naturale delle
teorie scientifiche.
Ciao.

teorie scientifiche.
Quest’ultima affermazione mi induce ad un certo ottimismo... penso di averti frainteso.
Certo che ti parlo del ruolo della selezione naturale.
Certo che considero la verificabilita’ o falsificabilita’ come un processo di *selezione* delle 
teorie... ma non una selezione *popolazionistica*, o *caotica*. Assolutamente no... c’e‘ un 
verso, una direzione... infinitamente in essere, d’accordo... ma non assolutamente 
neutrale. Le teorie non vengono poste eminentemente a caso... anche se il nostro pensiero 
razionale ha in se’ un’intenzionalita’ ed una emotivita’ intrinseca - ma questo, penso, e‘ un 
altro discorso.
Mi sembra che ci sia stato qualche equivoco nel mio aver inteso questo post... non so.... 
Ciao
Roberto

 Roberto

 Sono solo diversi i luoghi ed i vincoli attuativi...
sì. Teorie valide per ambiti diversi.
ciao e scusa la lunghezza
claudia

di vita a questo suo sogno metafisico.
Se non sbaglio era ossessionato dall'orbita di Marte che non rientrava nei
calcoli di Copernico (in questo senso credo che la teoria di Tolomeo fosse
piu' completa).
 Ciao
 Romano Tenca 


Sì, mi pare proprio di sì. E molto caparbiamente. Direi che è il primo vero
copernicano, più di Copernico perchè si mette a calcolare le orbite centrandole
sul sole. C'è un bel libro di Koyrè, anche ben illustrato, La rivoluzione
astronomica, che riporta ampie citazioni del percorso scientifico di Keplero,
anche Kuhn ne La rivoluzione copernicana mostra le vari fasi della ricerca della
forma orbitale dei pianeti (anima motrix il sole, al primo round), la sua fatica
con le sezioni coniche di Ipparco, quando comuncia ad approdare all'idea
dell'ellisse (è simpatico: a un certo momento dice che non riesce più nemmeno a
ritrovarsi, in quella geometria così complessa)ciao, Romano,
claudia

entrambe.
Certo che funzionavano.  E il caso di Copernico non avrebbe poi sollevato
il polverone che conosciamo, se non fosse stato per Galileo.  Teorie
eliocentriche esistevano gia' nell'antichita' classica.
 Ciao
 Romano Tenca 

puramente ideale degli orbi, mere finzioni utili al calcolo).
Ottimo (e moderno) atteggiamento epistemologico.  Di Brahe era anche
ammirevole se non sorprendente, a quanto mi risulta, la precisione
nell'osservazione a occhio nudo del cielo stellato.
 Ciao
 Romano Tenca 

divenire....
Anche qui, la mia vetusta formazione (nonche' il mio amore per la filosofia) mi
induce a dissentire, per rimanere nel luogo in cui ancora ci si illude (se
vuoi) della possibilita' di una conoscenza assoluta, filosoficamente
fondata.  Dal luogo di questa presunta illusione ci si dispone solamente
ad abbandonare i percorsi della filosofia, nel caso si pervenisse alla
certezza che la Verita' ci sia negata per capriccio divino (o per partito preso).
E' pari a zero l'interesse del sottoscritto per una vagabondare errabondo
nei sentieri dell'incertezza con l'unico scopo dell'evitare di infrangere
gli argini eretti da un sapere detto Scientifico che si nutre in via
esclusiva della propria precisione matematica e della propria
approssimazione empirica.
 Ciao
 Romano Tenca 

quando ecc.. se hai tempo e voglia, anche un breve accenno. Grazie.. 
Mmmmm... mi sorprendi! Dunque Dirac e' uno dei grandi fisici di questo secolo, che 
formulo' una famosa equazione - contribuendo cosi' in modo personale ad un profondo 
aspetto della meccanica quantistica - oltre altri lavori.
Soleva attribuire un valore positivo al senso *estetico* delle teorie e delle equazioni su cui 
amava soffermarsi. La forma, la struttura dell'equazione doveva dunque soddisfare alcuni 
*canoni estetici*. In questo possiamo dunque tranquillamente tirare in ballo aspetti di 
estetica *connaturati* nel nostro psichismo, nella nostra natura stessa di uomini.
E' per questo che te l'ho proposto.


radicalmente nei tuoi calcoli.... ;-)
Caro Roberto,
Confesso di aver trovato la tua risposta distratta ed approssimativa.
Invece di riportare argomenti chiari ed esaurientemente motivati, mi
pare che tu abbia espresso delle sensazioni, delle impressioni; e a
ciò, filosoficamente non si può rispondere.
Per quanto riguarda F=ma o E=mc^2, è come dire che un faccimo come
quello di Claudia Shiffer (o meglio, due tette come quelle della
Cucinotta) non possono essere frutto del fenomeno casuale della
mutazione genetica. E quindi le formule, se più o meno funzionano,
DEVONO essere VERE, così come le tette della Cucinotta DEVONO essere
opera DIVINA).
Istintivamente non riesco a darti torto: ma allora, siamo o non siamo
darwiniani?
Ciao.

approssimazione empirica. 
Beh... sei romanticamente riduttivo nei confronti dell'altra sponda della certezza... e per 
questo sei anche simpatico, lo giuro, ma... non so' quanto ci guadagni... Comunque 
rispetto profondamente le tue scelte... pur non condividendole *non* perche' mi sembrino 
fuori del mio orizzonte e del mio *giardino intellettuale*, ma perche' risultano *illusorie* - 
anche se romantiche. E non mi sono mai piaciute le illusioni... rendono sterili... e forse e' 
meglio un'approssimazione empirico matematica alla verita' che  un assoluto mancare *a 
priori* addirittura la stessa direzione di ricerca della verita'. Equivale a rivolgersi 
all'ombra, pur essendo ciechi, senza dare adito al tepore che ci potrebbe indicare da quale 
parte c'e' il sole... solo perche' non ci fidiamo dell'assolutezza, della certezza dei nostri 
sensi. Comprensibile, per chi voglia cercare con certezza la verita', ma dal punto di vista 
*pragmatico* sterile...
Eppure sento, forse come non mai sino ad ora, un profondo rispetto per la tua ricerca... 
profonda, autentica ed umana. Di cuore...
Roberto

Roberto
 Ciao
 Romano Tenca 

 nell'osservazione a occhio nudo del cielo stellato.
Non č moderno, č l'atteggiamento ellenistico. Quanto alla precisione
delle
osservazioni pare che senza quella serie *continua* e metodica di
osservazioni,
oltre che rigorosa, Keplero, che ne eredita i carteggi, non avrebbe
potuto
calcolare le orbite dei pianeti. Tycho aveva anche perfezionato
notevolmente gli
strumenti di misura.
Hai mai curiosato nella Storia della scienza UTET curata da Paolo Rossi?
ciao
claudia

nostra logica sia "la logica" della Natura? 
Esattamente...
Prima parte

Ti ringrazio e contraccambio. Sinceramente... 
Ricambio anch'io... al di la' di alcune colorite espressioni di cui spero non mi si voglia : -)
Roberto

 >contrasto con le aspettative logiche della ragione umana. 
Questa e' la correzione che vorrei introdurre alla mia replica:
***
Galilei ed Einstein promulgarono concezioni che non si originavano da aspettative 
logiche della ragione umana disilluse ma da osservazioni empiriche che non potevano 
essere intepretate alla luce di una precisa teoria, non da parte della logica umana!
Era una aspettativa intepretativa e non logica - pensa ad Hume - ad ever bisogno dello spazio 
assoluto e sono stati i fatti a far ricorrere allo spazio-tempo, ad un 
tempo non assoluto? Quale aspettativa logica umana aveva infatti la necessita' dell'indeterminazione 
di Heisenberg? Quale esigenza umana aveva bisogno delle concezioni quantistiche?
Nessuna... 

poter essere ignorato dal tuo modo di procedere  intellettuale a quanto pare!
Forse i "miti" come questo servono a evitare le "fole".
Tomo I della prima parte !!!
 Ciao
 Romano Tenca 

Ribadisco: e' falso. 
prima parte

Tomo I della prima parte !!!
Siamo in attesa della seconda...
Ciao Roberto

Non mi crea problemi...
Non ti riconosco.  Mi sei sempre sembrato un accanito sostenitore delle tue
teorie. Ti e' successo qualcosa sulla via di Damasco?
Al di la' delle battute polemiche, il quadro risultante, ripeto, e' quello
di una proiezione dell'inefficacia gnoseologica della scienza, gia'
ampiamente appurata dalla ricerca epistemologica, sul sapere filosofico.
Questa proiezione potrebbe in teoria anche essere convalidata dalla
filosofia se si portassero ragioni valide sotto il profilo logico, cio'
pero' non avviene (ne' potrebbe avvenire, a mio avviso), in quanto le
uniche ragioni che vedo sono valide solo in un contesto scientifico e
storico, trattandosi in fondo di null'altro che di "efficacia" e di
"aderenza al contenuto ATTUALE delle ultime, non ancora invalidate,
scoperte scientifiche".
Come ho gia' detto tante volte, si sarebbe piu' coerenti se si affermasse:
"la filosofia e' morta, diamoci alla scienza!", abbandonando ogni
presunzione descrittiva della realta'.
Fine della Prima Parte!!
 Ciao
 Romano Tenca 


Balle. La teoria della relatività mostra alla filosofia (e questa è la retroazione)
che l'eperienza scientifica può violare le prescrizioni kantiane sulla modalità di
formazione di concetti cui corrispondano oggetti. E questa è terra di gnoseologia
pura pura.
Mammamia.
claudia

Hai mai curiosato nella Storia della scienza UTET curata da Paolo Rossi?
No.  Le mie conoscenze si basano sostanzialmente su storie della filosofia
e saggi di epistemologia.
 Ciao
 Romano Tenca 

specie se filosofi.
Allora non hai neanche il senso del peggio... come fai dunque a ricacciare indietro le mie 
posizioni ? Per partito preso ?
 reply a risposta tomo I - prima parte

presunzione descrittiva della realta'. 
Bene... comincia *tu* a farlo filosoficamente... poi ti dico di replicare alla scienza... con 
cosa lo farai che non avrai piu' nulla?
Roberto