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Titolo: Libero arbitrio, precisazioni

Ci sono due possibilita' per definire i motivi in base ai quali si 
svolgonole azioni umane:
1) Sono dettate dal caso. Se cio' e' vero nessuno ha colpa di niente.
2) Sono dettate dal modo in cui il nostro cervello risponde alle 
sollecitazioni ambientali. Dato che poi il nostro cervello e' costruito su 
uno schema genetico (che non dipende certo da una nostra presunta
volonta') 
articolato in base alle connessioni neuroniche createsi in seguito agli 
stimoli ambientali, la nostra capacita' di decidere e' determinatada 
fattori preesistenti.
La liberta' non e' quindi altro che una sensazione fallace. Io sento di 
essere libro come credo che il cielo sia azzurro. In realta' il cielo 
sembra azzurro a causa del modo in cui la luce viene filtrata 
dall'atmosfera (sulla luna il cielo non e' azzurro infatti). La terra ci 
sembra ferma, in realta' gira sul proprio asse, gira intorno al sole, gira 
col sole intorno alla galassia. Non ci si puo' fermare alle apparenze.
Non c'e' quindi un criterio di giustizia astratta per condannare una 
persona, c'e' solo una reazione istintiva (dettata dal nostro istinto di 
aggresivita' e/o dall'istinto di conservazione della specie ad esso legato)
o un ragionamneto che ci fa dire che ponendo una pena possiamo scoraggiare 
il criminale, e che tenendolo in carcere gli impediamo di nuocere ancora.
Corrado Penna
Comitato di base contro la psichiatria.
http://www.ctrade.it/utenti/penna/hp.htm
http://www.ecn.org/telviola/
http://www.club.it/cuculo
--- OffRoad 1.9t unregistered

Caro Corrado,
Tu sei una figura che in pochi giorni è per me diventata quasi mitica.
Da quel che ho capito sei un fisico e insegni tale materia. Avrai
fatto studi di ingegneria, penso e vedo che sei molto interessato a
problemi epistemologici. Ho notato che hai sviscerato con accuratezza
questioni filosofiche che vanno dalla religione ( Dio, Agostino,
Tommaso, Pascal,), alla logica( Russel, Wittgenstein), la matematica è
per te quasi senza misteri (il linghuaggio universale di Galileo,
Pitagora), citi Epicuro, Cartesio,Hume, Einstein, Freud. Fai
asserzioni sul concetto di libertà, ragione; spazi dall' etologia all'
antropologia, dalla neurologia  alla psicologia. Ho visto degli
interventi sul concetto di tempo che padroneggi con furore.
La scienza per te è un cavallo di battaglia con cui distuggere le
amenità di teologi dogmatici che "vogliono spiegare la fede con la
ragione".  Ti poni contro i dogmi di questi tipi che si vogliono
definire filosofi ma non capiscono niente delle cose che tu tratti
( io non sono un filosofo ma mi metto dentro al gruppo degli
ignoranti).
Citando 4 o 5 righe di libri che io ho provato a leggere ma di cui non
ho capito molto, per le mie limitate capacità intelletuali, dai
spiegazini nette con una velocità ed una sicurezza da far invidia.
Capisci i misteri antropologici della stregoneria, un nuovo
Levi-Straus. Mi ricordi quasi Feyerabend nello stile di approccio ai
problemi.
 Sei un distruttore di dei.Sei un crociato del 2000, puro e duro,
colui che in tempi di globalizzazione e di postmodernità guarda
sprezzantemente ai pericoli delle aporie in cui incorrono i
ragionamenti. Vorrei essere un tuo studente per ascoltare le tue
lezioni.
Sono talmente sbalordito che non so da dove iniziare nella mia
argomentazione. Così mi congedo riservandomi di rispondere ai prossimi
dibattiti che solleverai.
(forse, perchè io non sono sicuro di nulla)
Ciao, 
Ric

il criminale, e che tenendolo in carcere gli impediamo di nuocere ancora.
Qualche riflessione:
se creano un robot con un' intelligenza nella media umana e lo programmano
con un certo comportamento potrei pensare "non è colpa sua, è stato
programmato così: la colpa è dei programmatori". Tuttavia "LUI" è quello che
è stato programmato: non c'è un LUI prima, che poi viene costretto ad
assumere una certa condotta, è la condotta che gli da la personalità, l'
"anima" (scusa l' espressione un po' metafisica), è il programma stesso. Un
cervello inattivo non è una persona. Quindi non ha senso la frase "LUI non
ha colpa", LUI chi!? Dire "lui non poteva evitare di essere programmato
così" è giusto, ma è vero anche che lui NON VUOLE avere un comportamento
diverso da quello che ha. Dunque non esistono attenuanti che ci impediscano
di dare un giudizio morale.
Viceversa se qualcuno mi ipnotizza e mi fa compiere un omicidio, colui che
ha compiuto l' omicidio NON sono io, è questa l' unica essenziale
attenuante: che la persona che si sta giudicando NON è la stessa che ha
commesso il fatto.
Il discorso è completamente diverso se trattiamo di soggetti con
intelligenza inferiore: se un sasso ci cade in testa non ce la prendiamo col
sasso, nè ce la prendiamo troppo col piccione che c' ha fatto cadere in
testa qualcos' altro. Ma è difficile definire l' intelligenza e le
quantificazioni sono un po' arbitrarie, quindi il discorso si fa troppo
difficile per me.
MarcoDiscens
P.S. Se dai un occhiata all' "Encomio di Elena" di Gorgia ne trovi altri di
argomenti per giustificare i comportamenti scagionando il responsabile...
tutti sbagliati ovviamente...=)


Il concetto di "giustizia astratta" forse andrebbe specificato un po' meglio.
Significa giustizia divina o diritto naturale? Ammettiamo pure che esista solo
il diritto positivo. Se io, conscio delle leggi, per procacciarmi un guadagno,
senza coercizione alcuna e consapevole di ciò che sto facendo e del perchè,
ammazzo qualcuno, devo essere ritenuto responsabile e sono giustamente
sanzionabile (secondo le norme del diritto positivo vigente nella mia società)
o non sono responsabile perchè, prodotto di una catena deterministica, non
potevo agire diversamente da come ho agito? (La domanda non è retorica).
Grazie
Alberto

Prima di dedurne drastiche conseguenze morale ragioniamo ancora su libertà e
libero arbitrio.
Definiamo libertà seguendo Kant, a senso (si tratta qui di libertà del
volere, dando per scontata ovviamente la libertà di azione): sono libero se
dò inizio ad un atto indipendentemente da ogni condizione ad esso
preesistente.
Quindi un atto libero sarebbe determinato unicamente dalla mia VOLONTA'.
La mia volontà a sua volta non dipenderebbe che da me stesso.
Sono IO che agisco in un tale modo perchè sono IO che VOGLIO agire così
(ovviamente vi sono sempre cause esterne concomitanti, ma l'importante è che
non siano determinanti).
Il dilemma determinismo-volontarismo fa parte della storia della filosofia e
la scienza non può dirimerlo, appunto perchè essa non indaga, e non
riconosce neppure quel qualcosa che chiamiamo volontà (o anima, spirito
ecc.).
Quindi o si ritiene vero solo quello che è dimostrato dalla scienza e si
elimina la volontà come invenzione umana (Es. M.Minski "La società della
mente") o si ritiene che vi siano ambiti che intrinsecamente escludono
l'indagine scientifica e si postula la volontà.
Entrambi i casi hanno uguale dignità epistemologica, altrimenti non saremmo
qui a discuterne...
Ciao Luca Ferrari

 sarebbe un'azione libera, ma casuale.
Casuale per te vuol dire semplicemente 
"non determinata univocamente dallo stato del sistema" ?
Dietro il principio di heisenberg c'e' chi ha visto Dio, chi il caso
echi il libero arbitrio.
eppure in genere Dio, libero arbitrio e caso hanno definizioni
leggermente diverse!
 > Forse bisognerebbe chiarirsi sul concetto
 > di libero arbitrio. La libertà può essere intesa non come 
 >...
 > ma semplicemente (e aristotelicamente) come assenza di coercizione e 
di
 > ignoranza delle circostanze specifiche in cui l'azione si realizza.
Sembra un buon punto di partenza.
 > Il concetto di "giustizia astratta" forse andrebbe specificato un po'
meglio.
 > Significa giustizia divina o diritto naturale? Ammettiamo pure che
esista solo
 > il diritto positivo. Se io, conscio delle leggi, per procacciarmi un
guadagno,
 > senza coercizione alcuna e consapevole di ciò che sto facendo e del
perchè,
 > ammazzo qualcuno, devo essere ritenuto responsabile e sono
giustamente
 > sanzionabile (secondo le norme del diritto positivo vigente nella mia
società)
 > o non sono responsabile perchè, prodotto di una catena
deterministica, non
 > potevo agire diversamente da come ho agito? (La domanda non è
retorica).
Io dividerei il problema:
sanzionabile,responsabile e se poteva agire diversamente
Sanzionabile si':
la societa', come se fosse un essere vivente, e' soggetta a minacce e
pericoli,
a volte vengono da un individuo ed usa sanzioni per proteggersi.
La legittimita' di queste sanzioni e' un bel problema.
Anche se ammetto che tutto e' deterministico le leggi continuano ad
avere senso, come ha senso mettere un radiatore in una macchina:
e' utile per raggiungere prestazioni "superiori".
Se uccidi qualcuno "volontariamente" c'e' il rischio che tu
possa reiterare, quindi sei un pericolo e rinchiuso.
Questo indipendentemente dal libero arbitrio.
Potrebbe essere diverso se la scienza fosse in grado di prevedere
o escludere che ri-ucciderai.
Questo e' cio' che accade (teoricamente) quando liberano
qualcuno prima del termine della pena:
psicologi... ritengono che il criminale e'
cambiato, che e' diventato un potenziale buon cittadino=
prevedono che non uccidera' piu' quindi non e' piu' un pericolo.
Responsabile?
Non credo sia "giusto" parlare di responsabilita'
che spesso suona come colpa o peccato. 
Credo sia un termine piu' adatto a problemi morali
e/o religiosi, qui credo sia fuori luogo.
Poteva fare diversamente?
rispondo con un'altra domanda:
come poterlo dire?
credo ci siano 2 possilita':
1)rimettendolo esattamente nella stessa situazione n volte
2)prevedendo cio' che fara'
La 1) non e' possibile (entropia...),
la 2) per ora non e' attuabile,
finche' non lo sara' tutto rimane questione di fede.
Banalita': qualunque cosa possiate pensarne vi comporterete
come se foste liberi, come se poteste scegliere il colore della macchina
o la meta delle vacanze.
Bye
        Tele+

l'indagine scientifica e si postula la volontà.
Secondo me non è questione di stabilire se esiste o no la volontà, bensì
semplicemente di definirla (altrimenti non sapremmo neanche cosa "esiste" o
no). Un discorso sulla volontà potrebbe meritare di essere chiamato
"scientifico" se avessimo una definizione rigorosa di "volontà". Finchè non
abbiamo una tale definizione il discorso più che scientifico può essere
"filosofico".
Saluti!
MarcoDiscens

MarcoDiscens
Ciao  Luca Ferrari.

 o la meta delle vacanze.
In realtà il MIO comportamento non potrà mai essere previsto da me. Credo che il
problema del libero arbitrio nasca solo dal linguaggio.
Ciao!!
MarcoDiscens

parleremmo più della stessa volontà!
Dimostralo.
Saluti!
MarcoDiscens

Dimostralo.
La volonta' e' la capacita' di orientare le proprie azioni ad un fine. Chi
infatti non sa a cosa portano le azioni che sta compiendo, quali sono le
conseguenze, e' detto infatti incapace di intendere e di volere.
E' un po' che seguo gli ultimi interventi che hanno tutti questo tono del
"io so come stanno le cose e tu no" dei nuovi acquisti dell'ng ;) , e
francamente mi comincia ad infastidire.
Purtroppo non ho tempo per rispondere in modo esauriente, ma mi stupisce che
altri non l'abbiano ancora fatto...forse la vecchia guardia si e' estinta?
mah...
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/

francamente mi comincia ad infastidire.
A chi lo dici!! =)
Mi dispiace di aver dato quest' impressione, cercherò di cambiare tono...
Ciao!!
MarcoDiscens

 
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/
... ciao a tutti ...
Con questo post non saprei se ho dato ragioni o torti ... ma in ogni caso
non era mia intenzione ... :)
pino

Mi dispiace di aver dato quest' impressione, cercherò di cambiare tono...
Non era rivolto a te personalmente, ma in generale. ;)


Dimostralo.
Non c'è bisogno di dimostrarlo :-) Se mi trovassi una volontà
pre-determinata allora non sarebbe più la volontà di cui parlo io!
Mi stupisco solo che ci sia gente che dia per scontato l'inesistenza del
libero arbitrio, e che la dia come già dimostrata poi!!
(Concordo con le parole di Randy, un tempo si dubitava di più su questo
NG...)


SE sono della vecchia guardia --- allora ri-eccomi in carne ed ossa ...
Altroche' se lo sei, quando sono arrivato tu probabilmente eri gia' stufo di
postare :)))
Come sempre devo complimentarmi per i toni pacati che ha volte io invece mi
dimentico di usare ;)


 
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/
caro Randy,
innanzitutto un sentito ringraziamento!
  ... poi appropos di date di posting mi fai ricordare uno dei miei primi
articoli, ottobre 1996: parlavo di denti e dentiere; ecco un breve pezzo
cui seguira` l'associazione mentale che ha riportato a galla questo
ricordo: 
  --------- ottobre '96 ---------
  ...etc...
Un tempo non osavo parlar cosi` chiaro, senza metafore. La "coscienza"
mi rimordeva ed i suoi morsi erano cosi` laceranti ...
Ora che ho perso parecchie cose della gioventu` e comincio ad essere
vecchio ho trovato qualche vantaggio in questo lento decadere ... I
miei denti ora sono la ``finzione'' di un dentista; vanno bene per
masticare quel poco che mi basta, ma quegli inopportuni ``morsi'' della
coscienza sono spariti. Forse per questo vecchiaia e` sinonimo di
saggezza ... cosi` si usa dire!
  ...etc...
  -------------------------------
Ebbene, sentendo la tua valutazione relativa ai miei <<toni pacati>> mi
sovviene ancor una volta che solo denti giovani e gagliardi possono
permettersi di azzannare ... Con un pizzico di saggezza cerco di evitare
morsi oltre la possibilita` delle protesi del mio dentista (dio l'abbia in
gloria anche se mangia un po` con i miei denti ... :) e con un pizzico di
[bonaria] invidia guardo chi puo` ancor permettersi una sana aggressivita`:)
Talvolta <<il dimenticare l'uso dei toni pacati>> e` un segno di vigore
giovanile e gagliardo ... Una vera e propria ``virtu`'' quanto la
``pacatezza'' ... 
  La natura nel suo evolversi brancicando per <<casi>> non contiene la
saggezza o una singola saggezza, ma molti aspetti saggi accanto ad aspetti
non-saggi ... 
  - il verme se calpestato si attorciglia per diminuire le probabilita` di
esser nuovamente colpito. Questa la saggezza del verme ...
  - il delfino ha un apparato cerebro-spinale piu` complesso di quello
umano; usa questo apparato come l'insieme di un radar + un computer di
bordo che gli consentono uno tra i migliori adattamenti al suo habitat. 
Un'altra bella saggezza ...
  - molti animali a sangue freddo si sono abituati a prender il mondo come
viene: se e` freddo si immobilizzano; se il calore arriva gratuitamente
dall'esterno allora si muovono. Anche codesto comportamento dimostra, dati
alla mano, una saggezza evolutiva degna di rispetto! 
  - ... infine l'homo-sapiens che ha scoperto ruota, fuoco, palafitta ... 
sino ad arrivare a missili, satelliti, computers; di pratica in pratica,
di teoria in teoria, di astrazione in astrazione, di ipotesi in ipotesi
... Ne ha fatta di strada 'sto homo-sapiens, veramente tanta; e questa
evoluzione sembra seguire una tendenza di accelerazione quadratica col
passare delle epoche ... eppure ancor oggi l'uomo cerca il suo fantasma:
talvolta questo fantasma e` chiamato dio, tal'altra energia cosmica; 
altre volte "cosa in-se`" oppure sogno di un modello fisico unificato che
oltre ad progresso e praticita` concreta sia anche "IL MODELLO" (un
modello con una valenza ideologica in se` ... la pietra filosofale ...).
  Anche se credo esistano e siano esistiti alcuni uomini saggi sono poco
propenso a ritenere l'animale uomo una specie animale molto saggia ... 
  scusa per il quasi OFF-TOPIC, ma ... 
  ... di tratto in tratto m'e` piacevol cosa vedere il vecchio e dal
guastarmi seco molto mi guardo. E` bello udir l'Eterno col Diavolo parlar
'si umanamente ...
in tal modo Mefistofele [...il personaggio che rappresenta la concretezza
terrena o vita che dirsivoglia ...] borbotta con voce truce dopo aver
stabilito con Dio [... il personaggio che rappresenta l'assoluto, ovvero
il vuoto e la nullita`: insomma la negazione della vita ...] la sfida
relativa al personaggio "Faust" [... il personaggio che rappresenta quella
ricerca di verita` spinta sino a cupo delirio ed a voglia di transumanar
...]
  PROPRIO UN BEL TERZETTO :)
ciao,
pino e i suoi denti canini ^_^ ...

Non era rivolto a te personalmente, ma in generale. ;)
Però dovendone scegliere uno a cui scrivere la cosa...=)
Ciao!!
MarcoDiscens

sufficentemente complicate (come un cervello) ce l' hanno? Avere una mente
imho, no. vedi sopra :)


NG...)
Ok, ammetto di essere stato un po' brusco con quell' imperativo, chiedo
scusa.
<=(
Dunque tu dici che avere una definizione scientifica di "volontà" implica
che questa sia predeterminata. A me non sembra così ovvia la cosa.
Comunque sbagli a dire che do per scontata l' inesistenza del libero
arbitrio: io credo nel libero arbitrio!! (Non so se hai letto i miei altri
msg).
Ciao!!
MarcoDiscens

io... o no? Inoltre: io per gli altri non sono la stessa cosa che sono per
l'autocoscienza e' cio' che fa di noi un "io", una macchina non e'
autocosciente. Quando lo sara', si porra' il problema di stabilire se debba
avere gli stessi diritti dell'uomo...cio' che successe quando si comincio'
pensare che i negri erano come noi e non si poteva esserne proprietari come


Ovviamente la macchina autocosciente, al momento, e' fantascienza.
A mio avviso basterebbe la semplice coscienza: insomma, anche un animale
"pensa".
Quindi tu dici: il discorso di equiparare il carvello ad una macchina non
regge perchè il cervello è autocosciente, la macchina no. Mi sembra un buon
argomento.
Ti pongo però un problema "teorico": come faccio a capire chi o che cosa è
autocosciente? Sperimentando la mia coscienza vedo che è una proprietà
"oggettiva" (nel senso: o sei cosciente o non lo sei, o pensi o non pensi),
non ci sono sfumature e non è una questione di opinione, tuttavia non ho
nessun mezzo per verificare dove ci sia coscienza e dove non ci sia, a parte
la mia.
Saluti!!
MarcoDiscens

la mia.
riconoscersi nello specchio e' gia' meglio di niente, capire che si e'
destinati alla morte e' ancor di piu', sviluppare una forma di
comunicazione, un liguaggio, e' fin troppo...scrivere in un ng di filosofia
e' addirittura superfluo ;)


sufficentemente complicate (come un cervello) ce l' hanno? Avere una mente
imho, no. vedi sopra :)




e' addirittura superfluo ;)
Alcuni programmi per computer sono in grado di fare conversazioni, io direi
che funzionano "meccanicamente", che non c' è nè coscienza nè pensiero nè
intelligenza, ma non riesco a trovare un buon motivo per giustificare queste
affermazioni. Se creassero un programma così perfetto da sembrare in tutto e
per tutto un essere pensante, come farei a capire se lo è?
Saluti!!
MarcoDiscens

per tutto un essere pensante, come farei a capire se lo è?
non e' il programma che comunica, e' il programmatore che utilizza un
programma per comunicare, dato che il rpogramma non puo' decidere cosa dire
a prescindere dalla volonta' del programmatore.
se il programmatore costruisce un programma di propaganda comunista -
nazista o musulmano che e' lo stesso - questo programma non potra' mai
valutare cio' che sta dicendo da se'.
Se esistesse un programma autocosciente che apprende da se', potremmo dirlo.
Ma queste ipotetiche macchine, non esistono ed e' in dubbio che possano
esistere.


esistere.
Il mio problema è: creano una macchina che mi dicono avere questa proprietà
di autocoscienza (magari un "simulatore di cervello umano"), come faccio a
stabilire se hanno ragione o no?
Oppure: se un uomo non fosse autocosciente come potrei capirlo? (Questo è il
famoso "problema delle altre menti")
Saluti!!
MarcoDiscens