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Titolo: Tecnocrazia & Teologia

"Con gesti lenti e solenni Dwar Ev procedette alla saldatura, in oro, degli ultimi due fili. Gli occhi di venti telecamere erano fissi su di lui e le onde subteriche portarono da un angolo all’altro dell’universo venti diverse immagini della cerimonia. Si rialzò con un cenno del capo a Dwar Reyn, e s’accostò alla leva dell’interruttore generale: la leva che avrebbe collegato, in un colpo solo, tutti i giganteschi calcolatori elettronici di tutti i pianeti abitati dell’Universo – 96 miliardi di pianeti abitati – formando il super circuito da cui sarebbe uscito il supercalcolatore, un’unica macchina cibernetica racchiudente tutto il sapere di tutte le galassie. Dwar Reyn rivolse un breve discorso agli innumerevoli miliardi di spettatori. Poi, dopo un attimo di silenzio disse: «Tutto è pronto Dwar Ez». Dwar Ez abbassò la leva. Si udì un formidabile ronzio che concentrava tutta la potenza, l’energia di novantasei miliardi di pianeti. Grappoli di luci multicolori lampeggiarono sull’immenso quadro, poi, una dopo l’altra si attenuarono. Dwar Ez fece un passo indietro e trasse un profondo respiro. «L’onore di porre la prima domanda spetta a te, Dwar Reyn». «Grazie» rispose Dwar Reyn, «sarà una domanda cui nessuna macchina cibernetica ha potuto, da sola, rispondere». Tornò a voltarsi verso la macchina. «C’è Dio?». L’immensa voce rispose senza esitazione, senza il minimo crepitio di valvole o condensatori. «Sì: adesso, Dio c’è». Il terrore sconvolse la faccia di Dwar Ev, che si slanciò verso il quadro di comando. Un fulmine sceso dal cielo senza nubi lo incenerì, e fuse la leva inchiodandola per sempre al suo posto."
 
― da "Tecnocrazia e democrazia: L'egemonia al tempo della società digitale (Le gerle Vol. 28)"

 ― da "Tecnocrazia e democrazia: L'egemonia al tempo della società digitale (Le gerle Vol. 28)"
 
CARLO
...Geniaccio questo Dwan Ev! E' riuscito ad assemblare nientepopodimeno che Dio! Ma...
 
...Dio disse a Mose’: <<Non puoi guardarmi direttamente in volto, perche’ nessun uomo puo’ vedermi e vivere>> (Esodo 33:11)

 ...
 
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E' quello che l'uomo ha sempre fatto.
 


CARLO
Sì, se ti metti i paraocchi è così, sia per Dio che per la forza centrifuga: sono entrambi invenzioni umane.


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...sono entrambi invenzioni umane. ESATTO! :-)
 

 ...sono entrambi invenzioni umane. ESATTO! :-)
 
CARLO
Vai a fare una sgommata sulla piattaforma galleggiante, e poi vedrai se la forza centrifuga è un'invenzione umana!!  :-)

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Effettivamente c'e' una certa differenza tra Dio e la forza centrifuga:
mentre per Dio non vi e' alcuna dimostrazione della sua inesistenza,
per la forza centrifuga c'e' un'evidenza fisico-matematica della sua
irrealta'. Ti e' stata mostrata in piu' occasioni e da piu' persone, 
ma tu continui a _credere_ alla sua esistenza. E' come se continuassi 
a credere negli dèi dell'Olimpo anche dopo che ti avessero mostrato 
che sull'Olimpo non c'e' proprio nessuno.
 

 che sull'Olimpo non c'e' proprio nessuno.
 
CARLO
...Mi e' stata mostrata in piu' occasioni? ...E da chi?
Tu, che nelle questioni scientifiche non usi il tuo cervello, confondi l'opinione della maggioranza con la verità. E per me questa è una cosa inconcepibile. Rendermi conto di quanto la gente sia acriticamente appecoronata (=fatta pecora) alla "scienza ufficiale" a volte mi dà sconforto, mi fa sentire in colpa di appartenere alla stessa specie  biologica degli appecoronati!
 
P.S.
Ho visto che hai posto su isf il caso della valigia a rotelle. Ci hai capito qualcosa? Quei “fisici” lì sono davvero abili a trasformare un problemino semplice in un caso irrisolvibile. Tante chiacchiere, zero risultati!

 ...
 
 
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Ma la Scienza e' quello. Metodo scientifico che comprende la peer 
review. La "verita' scientifica" non e' altro che l'opinione della
maggioranza degli addetti ai lavori, fino a prova contraria. Non e'
quello che pensa l'Assoluto di come vanno le cose. Lo so, non e' un 
gran che, ma non ne abbiamo e non possiamo averne di migliori. 
"Tu che lo vendi, cosa ti compri di migliore?".
 
Nel metodo c'e' anche la critica, ovviamente. Se no come potrebbe
progredire la Scienza? Ma va fatta secondo il metodo. Come ha fatto
Einstein nel 1905, annus mirabilis? Ha fatto un po' di pubblicazioni,
scientifiche (e di che livello!) e le ha date in pasto alla 
comunita' scientifica. E comunque ha trovato duro perche', come ci
insegna Kuhn, per scalzare un paradigma ci va una bella massa d'urto.
Mi permetterai di dire che se Carlo Pierini attaccasse oggi la Fisica 
Classica con una pubblicazione scientifica dal titolo "Non e' vero 
che la forza centrifuga e' una forza apparente" raccoglierebbe 
soltanto grasse risate?
 
La Scienza e' il nuovo Dio, tanto per tornare IT, in quanto 
apportatrice di un maggior numero di verita' rispetto a ogni altro.
E' un dio provvisorio? Si', certo. Ma quale dio non lo e' stato.
Non penseranno i cristiani che il loro pasticciato dio sia quello
definitivo? Gia' mi stupisco che sia sopravvissuto fin qua.
 

 definitivo? Gia' mi stupisco che sia sopravvissuto fin qua.
 
CARLO
L'errore non sta nel credere che il metodo scientifico sia il metodo migliore per produrre verità, ma nel credere che esso sia valido in ogni dominio del sapere. Questo è il dogma che paralizza la cultura contemporanea.

 definitivo? Gia' mi stupisco che sia sopravvissuto fin qua.
 
Questa però è già stata detta, non dall'Anticristo ma *nell'*Anticristo: <<quasi duemila anni e non un solo nuovo dio>> (F. Nietzsche, "L'Anticristo", par. 19):-).


CARLO
Anche il concetto di Dio si evolve; e l'unità di tutti gli dèi in un solo Dio è certamente un punto d'arrivo. Adesso mancano solo la dimostrazione della sua esistenza come Principio e la "ripulitura" della teologia da una miriade di superstizioni incrostate durante "l'infanzia" della nostra cultura. ...E Nietzsche sarà ricordato solo come poeta, non come filosofo.

 ...
 
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Una curva asintotica a uno? E' piu' semplice una curva asintotica a zero!
 

 Anche il concetto di Dio si evolve; e l'unità di tutti gli dèi in un solo Dio è certamente un punto d'arrivo. Adesso mancano solo la dimostrazione della sua esistenza come Principio e la "ripulitura" della teologia da una miriade di superstizioni incrostate durante "l'infanzia" della nostra cultura. ...E Nietzsche sarà ricordato solo come poeta, non come filosofo.<<
 
Dopo Kant (l'esistenza di Dio come postulato della ragion pratica), attendiamo la tua dimostrazione, innanzitutto per capire cosa intendi qui per 'dimostrazione'. Nietzsche? Proprio lui potrebbe spiegarci la "superiorità" del concetto greco di divino, lontano da teorie e dottrine, e nato e praticato in un'epoca (quella pre-filosofica) in cui se qualcuno avesse detto "gli dèi non esistono" dall'Olimpo avrebbero esclamato in coro "e ve ne siete accorti adesso??!!":-)

 Anche il concetto di Dio si evolve; e l'unità di tutti gli dèi in un solo Dio è certamente un punto d'arrivo. 
 
Azz...! Ma non era sufficiente tre in uno?:-))
 
 
 
 

 Dopo Kant (l'esistenza di Dio come postulato della ragion pratica), attendiamo la tua dimostrazione, innanzitutto per capire cosa intendi qui per 'dimostrazione'. 
 
CARLO
Una dimostrazione che segue DUE percorsi complementari.
1 - già è stata scoperta l'esistenza degli archetipi e della loro unità-complementarità fondamentale trascendente;
2 - Dimostrazione del PCO come principio universale (superdisciplinare) i cui attributi coincidono con quelli che la tradizione umana ha riconosciuto da sempre alla divinità (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.).
Semplice, no?
 
 
 

 Semplice, no?
 
Adesso però ti voglio con la dimostrazione di esistenza... Ma a parte questo "dettaglio tecnico", in nome di questo PCO che ha ereditato gli attributi della divinità si potranno istituire culti, accendere fuochi, innalzare altari, recitare preghiere o anche solo, mutatis mutandis, prenotare pullman e scorpacciate al ristorante (come fanno quelli di Radio Maria)? Mi risponderai che queste cose costituiscono le "superstizioni incrostate"?

 Adesso però ti voglio con la dimostrazione di esistenza... 
 
CARLO
Come si dimostra l'esistenza della legge di Ohm, o del principio di conservazione della materia-energia?
 
MARCO
Ma a parte questo "dettaglio tecnico", in nome di questo PCO che ha ereditato gli attributi della divinità si potranno istituire culti, accendere fuochi, innalzare altari, recitare preghiere o anche solo, mutatis mutandis, prenotare pullman e scorpacciate al ristorante (come fanno quelli di Radio Maria)? 
 
CARLO
Intorno ai trattati di teologia si accendono fuochi e si recitano preghiere?
Perché non usi la tua intelligenza, invece di spegnerla ogni volta che si parla di qualcosa che esula dalle tue credenze?
 
MARCO
Mi risponderai che queste cose costituiscono le "superstizioni incrostate"?
 
CARLO
Ti faccio un solo esempio, il più eclatante, di "superstizione incrostata": la credenza secondo cui Cristo è un personaggio storico realmente esistito, con tutte le conseguenze che ne derivano, come il dogma della "resurrezione della carne", l'ascesa al cielo del corpo di Cristo, la fecondazione di Maria da parte dello Spirito Santo, ...e altri simbolismi che sono stati sconsideratamente storicizzati.
 
 

> Ti faccio un solo esempio, il più eclatante, di "superstizione incrostata": la credenza secondo cui Cristo è un personaggio storico realmente esistito, con tutte le conseguenze che ne derivano, come il dogma della "resurrezione della carne", l'ascesa al cielo del corpo di Cristo, la fecondazione di Maria da parte dello Spirito Santo, ...e altri simbolismi che sono stati sconsideratamente storicizzati.<<
 
Ottimo esempio. Ma se togli via l'attribuzione della realtà ad alcune delle cose che hai elencato sopra, hai semplicemente ridotto la fede cristiana  ad una incrostazione della "pura" immagine del divino. Dillo subito, allora!
 


CARLO
Parli come se tutte le cose che ho detto in proposito in questi ultimi vent'anni le avessi raccontate a un muro. E con i muri è difficile dialogare.

 Parli come se tutte le cose che ho detto in proposito in questi ultimi vent'anni le avessi raccontate a un muro. E con i muri è difficile dialogare.<<
 
Beh Carlo, si potrebbe dire lo stesso di te. Almeno così pare, da questa parte del muro. Ma se sfoltisci (e di molto) le migliaia di pagine e ti deciderai a pubblicare qualcosa, qualche cliente qui dentro ce l'avrai:-).


CARLO
Il problema, caro Marco, è che tu ti illudi di poter confutare a-priori l'esistenza di un principio universale A PRESCINDERE dalle osservazioni che lo supportano. Per questo cerchi di sviare sempre e comunque la questione su un piano puramente speculativo-astratto, evitando come la peste, per esempio, qualunque dato che corrobori l'esistenza degli archetipi (che rappresentano la colonna portante del PCO). E' questo il tuo errore di fondo: credere che la conoscenza sia sempre e comunque una questione di chiacchiere, di "filosofia", di logica astratta, e che i fatti, i dati, le osservazioni siano insignificanti al fine di stabilire cos'è vero e cos'è falso. E questo atteggiamento (di stampo arcaico e primitivo) non riscatterà mai la tua filosofia dal rango di "rimuginamento verbale" per elevarla a quello di filosofia vivente capace di evolversi e rinnovarsi.

 Il problema, caro Marco, è che tu ti illudi di poter confutare a-priori l'esistenza di un principio universale A PRESCINDERE dalle osservazioni che lo supportano. Per questo cerchi di sviare sempre e comunque la questione su un piano puramente speculativo-astratto, evitando come la peste, per esempio, qualunque dato che corrobori l'esistenza degli archetipi (che rappresentano la colonna portante del PCO). E' questo il tuo errore di fondo: credere che la conoscenza sia sempre e comunque una questione di chiacchiere, di "filosofia", di logica astratta, e che i fatti, i dati, le osservazioni siano insignificanti al fine di stabilire cos'è vero e cos'è falso. E questo atteggiamento (di stampo arcaico e primitivo) non riscatterà mai la tua filosofia dal rango di "rimuginamento verbale" per elevarla a quello di filosofia vivente capace di evolversi e rinnovarsi.<<
 
Caro Carlo, io non ho nulla *in linea di principio* contro l'esistenza di "principi universali". Tale credo sia il pdnc, esattamente nel senso in cui ne parla Aristotele come assioma di tutte le scienze (e sarebbe davvero interessante capire come abbia fatto il pdnc a trasformarsi in contenuto della "mente di Dio" etc.). Molto semplicemente, il problema è che, nel senso del tuo PCO, l'"universalità" che si lascerebbe supportare dai fatti sta inevitabilmente con un piede nel metodo empirico e con l'altro nella metafisica. Quello che *per te* è il suo punto forte, per me è l'evidente ragione della sua "instabilità". Non ho dimenticato la lezione di Hume... Penso che le due affermazioni che, attraverso una crescita del livello di astrattezza, intendono stabilirlo:
- si danno fatti che corroborano l'esistenza di archetipi;
- gli archetipi implicano il darsi di un principio universale.
siano entrambe problematiche, per le ragioni che tante volte ti sono state rappresentate. Mentre non è problematico che adesso mi manderai, come minimo, al diavolo:-).

 siano entrambe problematiche, per le ragioni che tante volte ti sono state rappresentate. 
 
CARLO
Dimentichi che nella Fisica:
 
- si danno fatti che corroborano la validità del modello eliocentrico;
- il modello eliocentrico implica il darsi dei principi della dinamica.
 
Ecco, tu puoi speculare quanto vuoi sulla "problematicità" di queste due affermazioni, ma non certo per liquidarle a priori e cestinarle entrambe come elementi insignificanti nella conoscenza umana.


P.S.
Riguardo a Hume, non è un filosofo, ma un povero rubagalline. Con il suo motto: <<Esse est percipi>> dimostra di non aver capito cosa sia la conoscenza. Se lo avesse capito, lo avrebbe trasformato in: “Esse est correcta interpretatio perceptionis”.

 Ecco, tu puoi speculare quanto vuoi sulla "problematicità" di queste due affermazioni, ma non certo per liquidarle a priori e cestinarle entrambe come elementi insignificanti nella conoscenza umana.<<
 
Quella relazione di corroborazione, nell'ordine in cui l'abbiamo presentata, tra fatti, modello e principi non vale per le affermazioni metafisiche. Allora siamo rinviati a quanto detto sopra.
 
 

 Riguardo a Hume, non è un filosofo, ma un povero rubagalline. Con il suo motto: <<Esse est percipi>> dimostra di non aver capito cosa sia la conoscenza. Se lo avesse capito, lo avrebbe trasformato in: “Esse est correcta interpretatio perceptionis”.<<
 
Quella formula è di Berkeley (e Hume non la condivide). Ma ancor più grave è considerare Hume un rubagalline:-). Piuttosto una volpe, che entra nel pollaio e assassina la "gallina" ingenua della necessità e della universalità, costringendo a ripensarne l'affermazione.

 Riguardo a Hume, non è un filosofo, ma un povero rubagalline. Con il suo motto: <<Esse est percipi>> dimostra di non aver capito cosa sia la conoscenza. Se lo avesse capito, lo avrebbe trasformato in: “Esse est correcta interpretatio perceptionis”.
 
È possibile? come è possibile e verificabile?
 
Circa 'esse', spiegacelo tu in che consiste.
Parmenide dice che pensare è essere (fr.3). E del pensare fa parte 
indubbiamente il percepire, se non lo si banalizza nella sua oggettiva 
complessità.
Ma illuminaci tu.
___
 
 


 
Senti, t'illumino io, che ci mangiavo con Parmenide!!
Se dice che pensare e' essere...
non ha detto chi pensa!!
Ovvero per la precisione, non ha detto che sei tu a pensare,
o chi esso sia!! Parmenide, non puo' dire cose del genere..
neppure tutto l'ellenismo, potrebbe!!
Che cavolo lo diceva affare un certo cartesio millenni dopo!?
Se gli Dei sei tu, allora pensare e' essere!!
L'essere e', punto e basta!!
Che pensi o non pensi e' del tutto irrilevante!! 
 
 

 Che pensi o non pensi e' del tutto irrilevante!!
 
 
Questo deve essere detto con la mia enfasi, poiche'
e' determinante! Quando l'essere e' il pensiero...
Li' comincia la decadenza!
Questo il tema di tutto il grande ellenismo, i quali
ellenici, avevano delegato per l'appunto gli dei, al pensiero!
Distaccandosene!
Se pensi stronzate pensi di Essere perche' pensi stronzate!? 
 
 

>Senti, t'illumino io, che ci mangiavo con Parmenide!!
Se dice che pensare e' essere...
non ha detto chi pensa!!
Ovvero per la precisione, non ha detto che sei tu a pensare,
o chi esso sia!! Parmenide, non puo' dire cose del genere..
neppure tutto l'ellenismo, potrebbe!!<<
 
Non sono mancati filosofi che hanno cercato di interpretare il "lo stesso [infatti] è pensare è essere" di Parmenide nel senso dell'"esse est percipi". Operazione impossibile, vista la profonda estraneità di Parmenide al soggettivismo moderno. Un "chi" però c'è: quello di Parmenide, che un bel giorno pensò ad Elea quella cosa :).

 
<marvas73
 
o chi esso sia!! Parmenide, non puo' dire cose del genere..
neppure tutto l'ellenismo, potrebbe!!<<
 
Non sono mancati filosofi che hanno cercato di interpretare il "lo stesso 
[infatti] è pensare è essere" di Parmenide nel senso dell'"esse est 
percipi". Operazione impossibile, vista la profonda estraneità di Parmenide 
al soggettivismo moderno. Un "chi" però c'è: quello di Parmenide, che un bel 
giorno pensò ad Elea quella cosa :).
 
 
.....
questa e' la unica e sottile intuizione possibile!!
Quell' "esse" ha un solo possibile senso di riferimento! 
 
 

 Riguardo a Hume, non è un filosofo, ma un povero rubagalline. Con il suo motto: <<Esse est percipi>> dimostra di non aver capito cosa sia la conoscenza. Se lo avesse capito, lo avrebbe trasformato in: “Esse est correcta interpretatio perceptionis”.
 
MARCO
Quella formula è di Berkeley (e Hume non la condivide). Ma ancor più grave è considerare Hume un rubagalline:-). Piuttosto una volpe, che entra nel pollaio e assassina la "gallina" ingenua della necessità e della universalità, costringendo a ripensarne l'affermazione.
 
CARLO
Hume, Berkeley, Kant, ecc., fanno parte della stessa "banda" di sabotatori della conoscenza, nella loro sconsiderata distruzione della dialettica pensiero/cose, idee/esperienza, metafisica/fisica. Se avessero ragione loro, la Scienza non sarebbe mai nata, o non si sarebbe mai evoluta.

 Parmenide dice che pensare è essere (fr.3). 
 
CARLO
Allora le cose che non pensano non sono?
 


Il tuo giudizio in materia esclude proprio il pensare :)
 

 ... i numeri non crescono sugli alberi, non sono entità fisiche, ma appartengono al regno delle idee, cioè sono entità meta-fisiche.
 
No. Hanno natura biologica. È provato infatti che tutte le specie se ne 
servono. Quindi evitiamo simili svolazzi :)
 
omega

 Allora le cose che non pensano non sono?
 
Se hai un'idea così grossolana e ridicola della natura non si può che 
restare senza parole :)
O concludere che non pensi e quindi non sei :)
 
Omega
 

 Hume, Berkeley, Kant, ecc., fanno parte della stessa "banda" di sabotatori della conoscenza, nella loro sconsiderata distruzione della dialettica pensiero/cose, idee/esperienza, metafisica/fisica. Se avessero ragione loro, la Scienza non sarebbe mai nata, o non si sarebbe mai evoluta.<<
 
Non mi sembra che si possa parlare della distruzione di quella dialettica in Kant, ma di un suo recupero su una base differente... Comunque, sicuramente la scienza non avrebbe potuto cominciare con Hume o Kant. Allo stesso modo, la teoria delle idee di Platone è stata, per la scienza, un passaggio davvero decisivo. Questo però non significa che la scienza si ritrovi costretta ad adottare la concezione platonica della matematica (per quanto essa rimanga tuttora una tentazione costante) o, in genere, a postulare l'esistenza di entità metafisica per rendere conto dello status dei propri oggetti: una dipendenza storica non è necessariamente una dipendenza logica. Il debito che tuttora lega la scienza alla metafisica è di natura differente e riguarda la categoria di essere. E' proprio *nello* spazio aperto da questa categoria, che ha luogo la caduta del mondo sovrasensibile. E' come se uno, continuando ad abitare dentro una casa, rimanesse comunque libero di sbarazzarsi del suo arredamento. 

 servono. Quindi evitiamo simili svolazzi :)
 
CARLO
Anche gli anima-li hanno un'anima.

 Hume, Berkeley, Kant, ecc., fanno parte della stessa "banda" di sabotatori della conoscenza, nella loro sconsiderata distruzione della dialettica pensiero/cose, idee/esperienza, metafisica/fisica. Se avessero ragione loro, la Scienza non sarebbe mai nata, o non si sarebbe mai evoluta.
 
MARCO
Non mi sembra che si possa parlare della distruzione di quella dialettica in Kant, ma di un suo recupero su una base differente... Comunque, sicuramente la scienza non avrebbe potuto cominciare con Hume o Kant. Allo stesso modo, la teoria delle idee di Platone è stata, per la scienza, un passaggio davvero decisivo. Questo però non significa che la scienza si ritrovi costretta ad adottare la concezione platonica della matematica (per quanto essa rimanga tuttora una tentazione costante) o, in genere, a postulare l'esistenza di entità metafisica per rendere conto dello status dei propri oggetti: una dipendenza storica non è necessariamente una dipendenza logica. 
 
CARLO
La tua logica non ha niente da dire in proposito, mentre la logica della Complementarità è perfettamente coerente con la storia: se l’adozione sistematica degli archetipi matematici per descrivere il mondo fisico ha prodotto una rivoluzione culturale senza precedenti, è molto più “logico” che abbiano ragione Pitagora, Platone, Galilei e …Jung:
 
<<Il simbolismo spontaneo della complexio oppositorum, indica proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna, cioè incorruttibilità e immutabilità imperturbabile, o massima e inesauribile efficacia>>.   [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]

 Anche gli anima-li hanno un'anima.
 
Cosa c'entra l'anima coi numeri?
Stai dando i numeri? :) E che cavolo sarebbe l'anima?
___
 
 

 Come vedi, Frege stesso conferisce ai numeri una piena realtà metafisica, proprio come Platone, Pitagora e Jung
 
Ridicolo! Superstizioni.
___

 istintiva per tutte le specie. E i numeri nascono da lì.
 
CARLO
Anche la radice quadrata e il calcolo differenziale?


Tutte banali conseguenze, anzi banali meccanismi.
Scoperto che le cose rotonde rotolano, poi si sono costruiti i carri.
Suvvia, lasciamo stare le superstizioni.
 
Omega
 
 


CARLO
https://youtu.be/0CFuCYNx-1g
 

 La tua logica non ha niente da dire in proposito, mentre la logica della Complementarità è perfettamente coerente con la storia: se l’adozione sistematica degli archetipi matematici per descrivere il mondo fisico ha prodotto una rivoluzione culturale senza precedenti, è molto più “logico” che abbiano ragione Pitagora, Platone, Galilei e …Jung:<<
 
Pitagora e Platone sono davvero dei bastioni... Ma non è vero il nesso che stabilisci alla fine. Infatti, come accennavo, l'ordine didattico (che spesso è l'ordine storico) secondo cui si presentano dei concetti non necessariamente rispecchia l'ordine logico. 
 

 E' vero che il "numero", e la matematicità in generale, sembra essenzialmente connesso all'"ordine". E si potrebbe dire molto altro. Ma trasformare queste intuizioni basilari in una teoria è tutt'altro affare. 
 
CARLO
Puoi dirlo forte. La teoria degli archetipi di Jung-Eliade è tutt'altra cosa che le semplici intuizioni di Frege e di Goedel. Essa si basa su una trentina di volumi di osservazioni nel campo della psicologia individuale e in quello della storia comparata delle idee mitico-religiose. Ma, ripeto, tu sei troppo affezionato ai tuoi puerili dogmi ideologico-filosofici per prenderti la briga di affrontare come si deve un simile studio. E' molto più comodo per te ricondurre tutto alla filosofia e dimostrare con essa che nessuna filosofia può pretendere di valere più di qualsiasi altra filosofia. Cioè, per dimostrare che la filosofia è morta. Ed avrai sempre ragione, fin quando non scoprirai che la filosofia potrà risorgere SOLO SE sarà in grado, così come fece la "Filosofia della Natura" (la Scienza), di fondarsi sull'osservazione dei fatti, sull'esperienza, sulla ricerca disciplinare, superando così quella logica delle seghe mentali che è la speculazione metafisica astratta.
 
 


tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pag. 150]<<
 >
 > L'Einstein che citi dovrebbe ripassarsi Kant, in particolare la 
distinzione tra categorie dinamiche e categorie matematiche, e tutto 
quel che ne è conseguito. Circa Frege, opportuna la tua citazione: era 
proprio a Frege, il padre della moderna filosofia della matematica, 
oltre che a Goedel, che alludevo. Ma in questo celebre brano Frege non 
riesce davvero a dimostrare l'esistenza del "terzo regno". Infatti alle 
premesse da cui cerca di derivarla ("il valere prima" che caratterizza 
le verità matematiche etc.) si può obiettare che il modo corretto di 
descrivere il rapporto tra la matematica e l'"indipendenza" e il "valere 
prima" consiste nel dire che noi, facendo matematica, *avvertiamo* di 
avere a che fare con verità preesistenti, indipendenti, atemporali etc. 
ma che questo avvertimento non è affatto un puro "riconoscimento". Di 
qui è coerentemente costruibile un punto di vista, quanto all'ontologia 
degli oggetti matematici, alternativo a quello platonista di Frege, e 
che può avvalersi di quella fenomenologia che Goedel pensava di poter 
sfruttare a vantaggio del proprio platonismo.
 >
 > En passant, la definizione logicista di numero escogitata da Frege fa 
uso di un principio ispirato ad un rubagalline:-) (il "principio di Hume").
 >
 >>> Come vedi, Frege stesso conferisce ai numeri una piena realtà 
metafisica, proprio come Platone, Pitagora e Jung:
 >>
 >> <<Che il numero possegga anche uno sfondo archetipico non è solo una 
mia supposizione, ma anche una idea condivisa da certi matematici. [...]
 >> Definiamo psicologicamente il numero come un archetipo dell'ordine 
fattosi cosciente>>.    [JUNG: Sincronicità - pag.54/55]<<
 >
 > E' vero che il "numero", e la matematicità in generale, sembra 
essenzialmente connesso all'"ordine". E si potrebbe dire molto altro. Ma 
trasformare queste intuizioni basilari in una teoria è tutt'altro affare.
 >
 >>> CARLO
 >> La tua logica non ha niente da dire in proposito, mentre la logica 
della Complementarità è perfettamente coerente con la storia: se 
l’adozione sistematica degli archetipi matematici per descrivere il 
mondo fisico ha prodotto una rivoluzione culturale senza precedenti, è 
molto più “logico” che abbiano ragione Pitagora, Platone, Galilei e …Jung:<<
 >
 > Pitagora e Platone sono davvero dei bastioni... Ma non è vero il 
nesso che stabilisci alla fine. Infatti, come accennavo, l'ordine 
didattico (che spesso è l'ordine storico) secondo cui si presentano dei 
concetti non necessariamente rispecchia l'ordine logico.
 
E dimentichiamo che il concetto di ordine non è altro che un concetto di 
economia domestica?
La natura è sempre coerente, che non significa che fa i conti con le 
nostre dita e neppure coi nostri megacalcolatori e cioè coi nostri 
numeri. E non ha di certo i concetti di ordine e disordine come noi.
Trovo ridicolo pensarlo.
 
Omega
 

 Trovo ridicolo pensarlo.
 
CARLO
Vuoi dire che noi non facciamo parte della natura? ...Che siamo soprannaturali?
 

 Puoi dirlo forte. La teoria degli archetipi di Jung-Eliade è tutt'altra cosa che le semplici intuizioni di Frege e di Goedel. Essa si basa su una trentina di volumi di osservazioni nel campo della psicologia individuale e in quello della storia comparata delle idee mitico-religiose. Ma, ripeto, tu sei troppo affezionato ai tuoi puerili dogmi ideologico-filosofici per prenderti la briga di affrontare come si deve un simile studio. E' molto più comodo per te ricondurre tutto alla filosofia e dimostrare con essa che nessuna filosofia può pretendere di valere più di qualsiasi altra filosofia. Cioè, per dimostrare che la filosofia è morta. Ed avrai sempre ragione, fin quando non scoprirai che la filosofia potrà risorgere SOLO SE sarà in grado, così come fece la "Filosofia della Natura" (la Scienza), di fondarsi sull'osservazione dei fatti, sull'esperienza, sulla ricerca disciplinare, superando così quella logica delle seghe mentali che è la speculazione metafisica astratta.<<
 
La filosofia morta è quella che per rigenerarsi cerca di importare dentro di sé i metodi delle scienze empiriche. Ma chi sono io per delegittimare un ambito di ricerca? Tra l'altro più volte ho letto alcune cose di Eliade, eccellente *antropologo* e *storico* delle religioni. Ma se O è l'insieme delle osservazioni empiriche di cui parli e A l'affermazione della esistenza degli archetipi, "filosofia" significa concentrare l'attenzione sul passaggio da O ad A.

 La filosofia morta è quella che per rigenerarsi cerca di importare dentro di sé i metodi delle scienze empiriche. 
 
CARLO
Hai una concezione aberrante della filosofia. Filosofia è sinonimo di sapienza, di conoscenza, e le scienze non sono altro che branche particolari della filosofia. Questo era il senso della newtoniana "Filosofia della Natura" intesa come "Fisica", cioè, come scienza della Natura. Non esistono frontiere rigide tra filosofia e scienza.
 
MARCO
Ma chi sono io per delegittimare un ambito di ricerca? Tra l'altro più volte ho letto alcune cose di Eliade, eccellente *antropologo* e *storico* delle religioni. Ma se O è l'insieme delle osservazioni empiriche di cui parli e A l'affermazione della esistenza degli archetipi, "filosofia" significa concentrare l'attenzione sul passaggio da O ad A.
 
CARLO
Una vera filosofia della storia del pensiero mitico-religioso contempla O come FONDAMENTO di A. Mentre la filosofia-schizofrenica che concepisci tu ignora totalmente O e, pertanto, nega a-priori A.
 

 Vuoi dire che noi non facciamo parte della natura? ...Che siamo soprannaturali?
 
Ecco, questa è una battuta alla Carlo, per non dire alla carlona :)
Prima di scrivere, fermati e rifletti.
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 Una vera filosofia della storia del pensiero mitico-religioso contempla O come FONDAMENTO di A. Mentre la filosofia-schizofrenica che concepisci tu ignora totalmente O e, pertanto, nega a-priori A.<<
 
Proprio la nozione di "fondamento" avevo in mente, come categoria centrale per la filosofia. Ed è la razionalità filosofica a dire che il metodo empirico delle scienze moderne non consente il passaggio da O, come insieme finito di dati empirici, ad A, se i riferimenti dei termini di cui si compone A (come affermazione degli archetipi) li intendiamo in senso metaempirico,

 Proprio la nozione di "fondamento" avevo in mente, come categoria centrale per la filosofia. Ed è la razionalità filosofica a dire che il metodo empirico delle scienze moderne non consente il passaggio da O, come insieme finito di dati empirici, ad A, se i riferimenti dei termini di cui si compone A (come affermazione degli archetipi) li intendiamo in senso metaempirico.
 
CARLO
Questi sono cavilli fuorvianti. La “Filosofia della Natura” FONDA l’esistenza dei principi *della Natura* sull’osservazione dei fenomeni *della Natura*. Se così non fosse, staremmo ancora qui a discutere “filosoficamente” sull’esistenza o meno delle leggi di Natura. Ecco, per gli archetipi (mutatis mutandis) vale lo stesso discorso, proprio perché - in un certo senso - sono anch’essi principi (arché = principio).