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Titolo: Indeterminismo

Ho l'impressione che l'argomento sul determinismo o meno di questa o
quella disciplina o branca, scientifica o filosofica, interessi molto
gli utenti di questo NG.
Mi permetto allora di riportare in questo nuovo thread uno spunto
molto specifico che andava nascendo tra uno scambio di battute tra me
e VR,  e che rischiava di diventare illeggibile come sempre accade
quando i threads si allargano eccessivamente (come numero di post e
come argomenti).
Sinteticamente, lo scambio era il seguente, e si era concentrato (ma
non esclusivamente) sull'abusato tema del determinismo o meno in
meccanica quantistica.
**********
Woodridge:
Jennifer non ha torto quando dice che anche in meccanica quantistica,
date le condizioni inziali, lo *stato* ad un certo istante t derivante
dall'*equazione* che governa l'evoluzione del sistema e'
*univocamente* determinato.
VR:
Certo. Ma l'univoca determinazione finisce al momento del collasso. Da
li in poi c'e' solo "probabilità".
Woodridge:
...sono ben lungi dal conoscere *tutte* le equazioni della fisica,
[ma] non ne conosco una, di *equazione* fisica, che non sia
deterministica. Gli esempi che hai portato [che non riguardavano solo
la meccanica quantistica] non mi pare smentiscano questa affermazione,
mentre invece trovo molto meritevole di discussione un'altra tua
frase, dove dicevi che oggi il significato ella parola deterministico
e' diverso da una volta.
Su questo si puo' discutere, almeno limitatamente alla meccanica
quantistica e a quello che altrove chiamavi "collasso della funzione
d'onda".
VR:
Ed infatti e' li' il problema. E questo [il "collasso"] che ingenera
"indeterminismo" o mancanza di univocità.
Onestamente.. Non e' in ogni teoria. Per esempio non  lo e' per Bohm..
VR:
Ci sono particolari equazioni che danno origine a divaricazioni [non
solo in meccanica quantistica]... piu' soluzioni..
**********
Sempre molto sinteticamente, per non appesantire il post di apetura
che aveva lo scopo di rendere leggibile una discussione non piu'
facilmente seguibile, aggiungo solo due affermazioni, attendendo
(eventuali) interventi altrui, su quanto sopra e/o su quanto sto per
scrivere.
1) Sono sinceramente curioso, e vorrei conoscere *equazioni* di
evoluzione di sistemi fisici che non siano deterministiche, cioe' che
accoppiate a opportune condizioni iniziali *note* non permettano (al
di la' delle difficolta' matematiche) di determinare univocamente lo
stato del sistema ad un istante generico successivo.
2) La meccanica quantistica merita un discorso a parte su questo tema
perche' la questione determinismo o meno va al di la' del puro aspetto
matematico. E' solo per questo che direi che qualche riflessione si
puo' fare, ma aggiungo che il ritenere "non deterministica" questa
teoria, o che da un certo punto in poi "ci sia solo probabilita'", o
che "generi mancanza di univocita'" sono affermazioni forti, e dal
punto di vista predittivo e computazionale della teoria in situazioni
di carattere realmente fisico (che poi e' la ragion d'essere di una
teoria scientifica) rappresentano un comune errore in chi tale punto
di vista non e' per sua fortuna/sfortuna "tenuto" ad affrontare.
Saluti
Woodridge

gli utenti di questo NG.
Ciao Woodridge!!
Bentornato :-))
Certo che ci interessa e tu non potrai che aiutarci.
Leggo attentamente e seguirò il tread, ma non interverrò se non quando dovrò 
farti qualche domanda.
Ciao!!
Anna


Woodridge, io sto partendo per Roma, tornerò tra un  paio di giorni, nel 
frattempo spero di trovare interventi in questo thread ( il sabato e la 
domenica, comunque si posta poco), poi ho da farti un *sacco* di domande 
anche io!! Non ci lasciare quindi :-))
Buon proseguimento!!
Anna 

deterministica. 
Credo che ci siano stati alcuni spostamenti argomentativi sul termine
"deterministico". 
Jennifer parla di "stato" determinato e Woodridge di "equazione"
deterministica. Inoltre, le due asserzioni che contengono tali termini
NON sono dialogicamente equivalenti e se sono messe sullo stesso piano
argomentativo si genera confusione. Vediamo perchè.
Iniziamo dalle condizioni iniziali. In fisica classica (FC)  se
conosco  tutte le condizioni iniziali di uno stato fisico allora, con
il passare del tempo, posso determinare matematicamente come si evolve
il sistema se utilizzo le equazioni del moto (in linea di principio
tale calcolo è possibile). Nel caso della Meccanica Quantistica (MQ)
la situazione cambia notevolmente perchè non tutte le condizioni
iniziali, che andavano bene per la FC, possono essere considerate
valide anche in MQ. In MQ è necessario considerare soltanto le
grandezze quantomeccaniche i cui operatori di misura commutano
reciprocamente. Ciò introduce inevitabilmente la possibilità di avere
STATI FISICI indeterminati. 
Vediamo che significa tale affermazione. 
E' vero che le equazioni quantomeccaniche non sono indeterminate,  ma
è lo stato fisico che può risultatare indeterminato, infatti, ad
esempio, è noto che l'impulso e la posizione sono misurati da
operatori che non commutano, ma ciò significa che se misuro la
posizione con grande precisione, mi devo aspettare che l'impulso sia
INDETERMINATO (la stima è fatta con le note relazioni di
indeterminazione). Di solito per ovviare a tale spiacevole situazione,
si considera un insieme completo di operatori che commutano (ICOC) per
ottenere il numero delle grandezze fisiche necessarie a "determinare"
uno stato, ma questa volta lo stato è fissato dal punto di vista
quantomeccanico e non più classico. Pertanto l'indeterminazione
quantistica sorge quando ci si riferisce all'insieme delle grandezze
fisiche di uno STATO FISICO e non alle equazioni fisiche. 
Ultima osservazione, 
le equazioni fisiche, che sono espressioni matematiche, non possono
considerarsi indeterminate per due motivi: 
1- l'indeterminazione che abbiamo visto è di origine fisica;
2- le equazioni matematiche si fondano sul linguaggio
logico-matematico che è notoriamente ipotetico deduttivo, e
determinato in ogni sua parte. Un linguaggio indeterminato andrebbe a
contraddire il principio di identità (i temini del discorso non
sarebbero più costanti durante il dialogo, oppure potrebbero essere
incompleti o parziali).
L'indeterminazione quantistica, quindi, si riferisce agli stati fisici
e alla possibilità o meno di considerare contemporaneamente diverse
grandezze fisiche che descrivono tali stati. In altre parole, la FC ha
un insieme di grandezze fisiche che descrivono completamente un dato
sistema fisico mentre la MQ deve accontentarsi di una descrizione meno
completa rispetto a quella classica e deve rinunciare all'esatta
conoscenza contemporanea delle grandezze fisiche i cui operatori non
commutano. In tali situazioni di non commutabilità, le misure fisiche
sono regolate dalle relazioni di indeterminazione che sono, per ironia
della sorte, determinate esattamente in modo matematico: la matematica
determina in modo preciso l'indeterminazione della fisica. 
A parte la battuta di spirito, in questi discorsi è importante
separare i vari piani argomentativi per evitare spiacevoli
incomprensioni.
Saluti
Aanselm
PS
Oggi non tutti i fisici sono d'accordo, per vari motivi, sull'utilità
del concetto di collasso della funzione d'onda per cui non entro in
tale discussione. In effetti non c'è niente che collassa...

 ...
Ho solo paura di dire cose trite e ritrite.
Parliamo del determinismo = meccanicismo? Credo di si'.
Definiamo il determinismo: concezione (filosofica?) secondo la quale
tutti gli eventi che avvengono in un tempo t sono determinati dagli
stati del tempo (t-1). Vi va bene?
Vediamo di capire meglio che cos'e' questa "concezione". E' un credo,
un'ipotesi di lavoro, un assioma, un preconcetto, un pregiudizio, una
teoria?
Potrebbe essere una teoria scientifica, almeno per quel che riguarda
il mondo fisico: osservo la connessione causa-effetto nei fenomeni
fisici, formulo la teoria, la verifico con il tempo notando che tutti
gli esperimenti che faccio confermano l'assunto.
Ma se e' una teoria scientifica, dovrebbe essere falsificabile (almeno
cosi' mi chiede Popper, per distinguerlo da un credo, da una fede
religiosa). Per falsificare il determinismo, dovrei trovare un
esperimento dove un evento avviene senza derivare dagli stati
precedenti. Lancio una monetina e diro' che verra' testa o croce *a
caso*. Ma un determinista mi dira' subito che no, non e' stato vero
caso, sara' venuta testa o croce a seconda della forza di lancio, del
peso della moneta, della densita' dell'aria, ecc. ecc., tutte cose
difficilmente calcolabili che pero', se fossimo in grado di calcolare,
ci mostrerebbero il determinismo dell'uscita testa o croce.
Qualunque esperimento inventassi, il determinista direbbe sempre che,
se avessimo la capacita' di calcolo o la conoscenza piu' dettagliata
degli eventi, potremmo vedere che il caso non esiste. E allora, se
fosse falso, non sarebbe falsificabile, il determinismo. Quindi non
posso concedergli la dignita' di teoria scientifica. E allora che
cos'e', 'sto determinismo?
Per adesso mi fermo qua.
Ciao!!!  :o)
Livio



Interessante.. vediamo che ne vien fuori.. io ora - e lo comunico a
tutto il NG.. tornero' a rispondere ai vari post.
Terro' conto di questo tuo post.
Ciao
VR

Complimenti.. 
Mi sembra ineccepibile.. (Spero di non aver frainteso)
Se potro' aggiungere qualche spunto mi ci provero'
Ma sara' difficile.. lo ammetto.. :-)
VR

 ha scritto nel messaggio
news:1191067700.9...@57g2000hsv.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggio
news:97qsf3pnasp3s2hhn...@4ax.com...


conoscere tutte le variabili di un fenomeno
Questa e' una delle varie ipotesi con cui si cerca di spiegare
l'indeterminazione (l'ipotesi che secondo me nasconde il
determinista:-)... che dice: se avessi tutte le variabili cesserebbe
l'indetrminazione, che dunque non e' intrinseca...)..
 
LG


Aanselm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

l'universo è così ordinato e regolato da leggi.
Anche un piccolissimo seme cristallino cristallizza cumulativamente su
se stesso.
LG

 a-spaziale, a.temporale (e dunque ne' infinito, ne' eterno), a-divino.
Sotto i limiti di Planck le particelle elementari non scompaiono, ciò vuol
dire che le variabili fisiche ci sono ancora, mentre è un altro problema la
presenza della confusione che si ha in uno spazio-tempo minimo dove si
creano e si distruggono continuamente particelle virtuali. Tale confusione
non intacca la fisicità delle particelle elementari. Ma mi sembra che
intacchi la tua fantasia.
Saluti


 molti problemi ecologici alle generazioni future.
Questo è il caso della norma etica coincidente con la norma utilitaristica o 
giuridica.
Ma io ti chiedo: se le conseguenze non sono prevedibili, la norma etica non 
vale più?

...poi ho da farti un *sacco* di domande anche io!! Non ci lasciare quindi :-))
Tranquilla, ti aspetto!
Saluti
Woodridge

 vale più?
L'etica non è una conoscenza esatta, non può contare sul controllo empirico
come fanno le scienze, per cui deve barcamenarsi come meglio può, ma ciò non
ci dispensa dall'analizzare razionalmente tutte le possibili conseguenze,
per quanto si possa conoscere, delle scelte etiche. E' irrazionale
rinunciare all'analisi delle conseguenze e non esiste nessuna situazione
rispetto a cui non è possibile analizzarle. Anche se tale analisi dovesse
essere smentita dai fatti, ha comunque un valore superiore rispetto alla sua
rinuncia pregiudiziale. In alcuni casi magari conviene non far nulla, ma
sarà comunque una scelta che tiene conto di possibili conseguenze e terrà
conto anche di esperienze simili.
La norma etica, pertanto, continua a valere, ma non deve essere confusa con
le leggi scientifiche.


Anselmo
Beh.. Prigogine ha proposto modelli matematico termodinamici
"sensibilissimi agli stati iniziali", "indeterministici" (in modo non
epistemico?) se non erro.
Questi, assieme alle funzioni discrete da cui il diagramma di
dupliacazioni di Feugenbaum penso possano essere i modelli
indeterministici che, applicati fisicamente, danno origine alle
"indeterminatezze" di cui ho accennato.
Posso solo dare, non essendo un matematico, che alcuni riferimenti
bibliografici. "A caso" di Elckman (mi sembra fosse lui) E Caso e caos
di Ruelle. Poi c'e' "Dio non gioca a dadi" di Stewart.. piu' altre
pubblicazioni piu' recenti sul caos in cui si propongono tali
funzioni...
VR
P.S. Poi rispondo alle altre repliche.. ciao a tutti!

di vista non e' per sua fortuna/sfortuna "tenuto" ad affrontare.
Beh.. io ti ho solo ripetuto quel che sto studiando. E si parla
esplicitamente di "mera probabilità" o se vuoi "indeterminatezza non
epistemica", non dovuta a nostri limiti ma intrinseca.
VR

Woodridge
Ciao e grazie Woodridge!!
Anna

 Woodridge
 Ciao!!
Anna 

 praticamente: filosoficamente)..come si può esporre il determinismo?


è importante... evitare spiacevoli incomprensioni.
Su questo siamo d'accordo, no? :-)
Saluti
Woodridge

P.S. Poi rispondo alle altre repliche.. ciao a tutti!
Scusa VR, in effetti stavolta vado di corsa pure io, certo che ci
risentiamo/rileggiamo!
Solo per dire che i sistemi ipersensibili alle condizioni iniziali e i
sistemi caotici sono deterministici. Le equazioni di tali sistemi sono
altresi' deterministiche.
Attenzione a non confondere i concetti di determinismo e
predicibilita' (percio' mi sembrava un buono spunto quella tua frase
su cosa vuol dire oggi indeterminismo, e molto meno mi avevano
eccitato gli esempi "tecnici" e specifici).
A presto
Saluti
Woodridge

 rispetto a cui non è possibile analizzarle.
Ma quando dico conseguenze non prevedibili, intendo dire dopo aver 
riflettuto, non dopo aver rinunciato a prevederle.
Qualche volta oltre all'imprevedibilità in senso stretto la difficoltà sta 
nel confrontare i costi e i benefici, quando sono a carico o a vantaggio di 
persone diverse.

sistemi caotici sono deterministici. 
Attento: questo non lo sappiamo con precisione. 
Penso tu abbia voluto dire: le equazioni capaci di rappresentare
evoluzioni complesse - da qui il caotico - sono sempre
deterministiche.
Vero. Tant'e' che parlo spesso di "indeterminismo  epistemico" -
quello dovuto ai limiti computazionali umani e "indeterminismo non
epistemico". Questo secondo io l'ho visto sempre possibile in ambito
della MQ con il collasso della funzione d'onda - ed il fenomeno fisico
connesso.
Come ho fatto notare alcuni autori parlano di indeterminismo da
riferire alla "tipicità"  - argomento che non mi ha convinto appieno
ma su cui, non avendo alcuna informazione.. sono in stand by.. :-)
Penso comunque che si rifaccia all'indeterminismo epistemico.. ma "non
ne sono sicuro".
Ciao!
VR


 e quella di responsabilità.
Invece il testo corretto è:
....diventa l'elemento più importante di una scelta etica utilitaristica. 


 Woodridge



Tali difficoltà sono secondarie rispetto al dovere di assumersi le
responsabilità. Una volta accettata la responsabilità, si deve fare il
possibile per evitare conseguenze immorali, ma è chiaro che le possibilità
di sbagliare non si possono eliminare con tale atteggiamento. Però non si
dovrebbero fare gli stessi errori, per cui anche un errore contribuisce
all'esperienza complessiva dell'umanità.
Ciao
Anselmo


...anche se passano giorni, so che mi rispondi.
Cara Anna, con queste premesse come esimermi dal risponderti?!
Spero che leggano anche altri, mi hai dato lo spunto per chiarire un
paio di punti.
Una parentesi prima: le "competizioni" di cui parli non mi attirano
molto perche' ho un concetto particolare sull'utilizzo di questo mezzo
virtuale... E poi sarei "handicappato" in esse: tendo, come diceva il
nostro concittadino Eduardo, a "recitare a soggetto", senza prendere
nozioni da copincollare in risposta o da "rielaborare" in maniera
"spettacolare". Un po' perche' non ho tempo, un po' perche' rifuggo da
cio' di cui non sono realmente padrone... Sai/sapete, si rischia di
scrivere a vanvera in maniera clamorosa, come ho recentissimamente
avuto modo di toccare con mano...
Se riporto da altre fonti, in genere e' o per riportare
un'informazione, o per riportare una "documentazione" su un argomento
di cui non ho conoscenza sufficiente, ma citando semrpe la fonte...
Come feci con te per Olaf Palme, ricordi? E dovro' ridocumentarmi ora
per certe citazioni di VR, non mi piace rispondere a vanvera, spero
che lui abbia la pazienza di attendere che trovi il tempo di
erudirmi... :-)
Allora...
Mi chiedi cosa si intende per determinismo...
Un po' troppo, Annina. :-)
Ti posso dire cosa intendevo io in questo contesto, che poi e' quello
di cui chiacchieravamo io e VR (se ci siamo capiti bene), che poi e'
quello di cui discutevano VR e Jennifer (se ho capito bene io).
Si parlava di determinismo in fisica o nella scienza in generale, in
un thread che non a caso era dedicato alla filosofia della scienza.
In effetti non ci sono da tirare in ballo delle formule, che tanto
temi. E' un concetto, e ti consiglio di leggere cio che ha scritto
l'utente "Che nickname ha costui?", sulle cui riflessioni sto ancora
pensando.
Come anche costui scrive, si parla di determinismo se, note le
"condizioni" ad un certo istante, sono in grado di conoscere, *senza
ambiguita'*, la "situazione" ad un certo istante successivo.
Le virgolette che ho messo non sono un abuso: indicano che ho usato di
proposito termini vaghi per non indicare nessun campo specifico,
almeno in quanto sopra.
Ho invece voluto sottolineare l'espressione *senza ambiguita'*.
Ti prego di notare che e' un ulteriore passo rispetto al dubbio che
manifestavi: "come puo' esserci un effetto, un passaggio, senza una
causa?". Infatti, oltre al fatto ovvio di dover individuare relazioni
di causa ed effetto, sto dicendo che, data una "causa", la
"condizione" iniziale, devo essere in grado di conoscere, prevedere,
*determinare* appunto, l'"effetto", la "situazione", ad un certo
istante successivo, senza alcun dubbio su quale sara' questo effetto.
Quindi, causa-effetto certamente; ma data la causa, non devono essere
possibili due effetti differenti. Il contrario si', e' ammissibile,
due cause differenti possono condurre allo stesso effetto; cio' che
non deve accadere e' che ci siano due possibili effetti per la stessa
causa.
Stante cio', si puo' parlare di determinismo.
Vale la pena (anche se credevo di no, ma viste molte risposte mi sono
ricreduto) di sottolineare una cosa.
Quanto scritto prescinde del tutto:
1) dalla possibilita' di sapere introdurre tutte le perturbazioni
nella descrizione del problema;
2) dalle difficolta' matematiche di risolvere questa o quella
equazione;
3) dalla capacita' cognitiva necessaria a quantificare con esattezza
le condizioni iniziali;
4) dalla abilita' sperimentale nel misurare correttamente i risultati.
Questi sono tutti accidenti, nobilissimi nella loro essenza, ma solo
accidenti ai fini del discorso di cui sopra. (il punto 3, in
particolare, puo' far storcere il naso a qualcuno... e' su quello, VR,
che ti invitavo a distinguere tra determinismo e predicibilita'... ne
riparliamo/riscriviamo).
In fisica esistono diversi sistemi, descritti da determinati leggi,
equazioni, modelli, o come si preferisce chiamarli.
Nella fisica generale classica (inclusa quella relativistica), la
nozione di determinismo non e', credo, oggetto di discussione. Vale
cioe' esattamente quello che ho detto sopra: data la causa, l'effetto
e' determinabile (a parte, appunto, la nostra capacita' di saperlo
predire... ma e' un problema tutto nostro, non e' l'essenza del
fenomeno).
Con la fisica quantistica, il discorso cambia, ma non nel senso in cui
ho letto.
Come promesso, non ti riporto formule, solo concetti. E molto in
breve, disposto ad approfondire in seguito per te o per chicchessia.
In meccanica classica, hai delle equazioni che, dato lo stato
iniziale, ti consentono di ricavare *senza ambiguita'* lo stato
finale.
In meccanica quantistica, hai delle equazioni che, dato lo stato
iniziale, ti consentono di ricavare *senza ambiguita'* lo stato
finale.
Come vedi (tu o chi altro legge), in questo non c'e' niente di
differente!!
E' per questo che, contrariamente a quello che molti (non tutti)
pensano, le equazioni della meccanica quantistica sono deterministiche
ne' piu' e ne' meno di quelle della meccanica classica!
Cio' che cambia e' il concetto di "stato".
In meccanica classica, conoscere lo stato di un sistema significa
conoscere *i valori* di tutte le grandezze osservabili (non farti
spaventare da questo termine, e' una parola pomposa che significa solo
"cio' che si puo' misurare": posizioni, distanze, velocita',
energie...). Capisci cosa intendo? Hai visto cosa ho evidenziato
stavolta? La parola *valori*. Significa che in meccanica classica,
quando conosci lo stato di un sistema puoi "precedere" i *valori*, i
*risultati di una misura*, con esattezza.
In meccanica quantistica lo stato lo conosci con esattezza cosi' come
lo conosci in meccanica classica, come sosteneva correttamente
Jennifer. E lo conosci perche' le equazioni che ti partoriscono lo
stato finale a partire da quello iniziale sono deterministiche (cioe'
non fanno quello scherzo di assegnare due possibili effetti ad una
stessa causa); le due cose sono intimamente connesse, non sono affatto
su due "piani argomentativi diversi" (?) come sosteneva Aanselm.
Dove sta il problema, ed era di questo che avevamo cominciato a
dialogare io e VR?
Il problema (ma non e' un problema...) e' nel fatto che in meccanica
quantistica conoscere lo stato del sistema non equivale a poter
prevedere con esattezza il risultato della misura di questa o quella
grandezza.
E questo non e' legato alla nostra capacita' misuratitva, conoscitiva
delle condizioni iniziali, risolutiva di equazioni matematiche,
descrittiva del problema... Lo stato e' *noto*!!! Senza ambiguita'!!!
Dal punto di vista di un risultato della misura, cosa e' che allora
conosci quando conosci lo "stato" di un sistema quantistico? Cio' che
conosci e' l'insieme dei possibili valori che una misura potrebbe
fornire, e con che probabilita'.
Non serve che ti dica cosa e' il principio di indeterminazione: ma per
chi ne ha sentito parlare, sappia che quanto appena scritto *non* ha a
che fare nemmeno col principio di indeterminazione, gia' citato a
sproposito a questo riguardo e che invece riguarda ben altro (questo
si' e' su un altro piano argomentativo!)!!
Visto che lo chiedi esplicitamente, ti diro' che era questo che
turbava i pensieri di Einstein. Non una equazione o l'altra, ma il
concetto stesso di stato del sistema, l'impossibilita' di dire "tu
misurerai quel valore" (a prescidnere dalle difficolta' matematiche).
E' per questo, Anna, che scrivevo che meritava ulteriore discussione
la frase di VR su cosa intendiamo esattamente per determinismo oggi.
Perche' ora capirai che il problema non e' sul piano tecnico, come
qualcuno lo ha spostato con pero'  poca conoscenza del fatto tecnico
stesso. La questione interessante e', a mio avviso, su questo punto.
Devi inoltre sapere che, sempre secondo la meccanica quantistica,
quando effettui una misura, qualcosa cambia con discontinuita' nello
stato del sistema misurato.
Sto parlando di cosa avviene fisicamente, non cosa dicono le
equazioni.
Il sistema, cioe', per via della *mera interazione* con lo strumento
di misura, cambia stato "da un momento all'altro". Di nuovo, occhio a
cio' che opposto in evidenza. Non ha importanza quanto bravi siamo noi
a costruire uno strumento che non turbi il sistema che misuriamo. Non
e' nemmeno questione di porsi la questione della impossibilita' o meno
di avere strumenti non interagenti con l'ente misurato.
Questa discontinuita' avviene per il mero fatto di averla fatta la
misura: dipende, se vuoi, dalla natura quantistica stessa del sistema,
e non dall'accidentale natura della misura, dello strumento, dello
sperimentatore (per inciso, aggiungo che l'espressione che ho usato in
questo caso, "natura quantistica del sistema", non mi piace affatto...
ma penso cosi' si capisca bene l'idea...).
Ti diro', con piu' dettaglio rispetto a prima, che era questo che
Einstein trovava inaccettabile. E, per quanto ne so, ma potrei
abagliarmi perche' non sono uno storico, non ha mai cambiato parere su
questo.
Ti diro' anche che era questo che VR indica con le parole "collasso
della funzione d'onda".
Ed era per questo che sottolineavo la non contraddizione tra la sua
posizione e quella di Jennifer, anche se i due mi pare si siano un po'
beccati su questo.
Jennifer ha ragione quando dice che lo stato del sistema, in meccanica
quantistica come in quella classica, e' determinato univocamente a
partire dalla condizione iniziale, perche' le equazioni che governano
l'evoluzione di un sistema (il passaggio da uno stato all'altro) sono
deterministiche, nel senso detto sopra (e capirai perche' trovo
inscindibili i due concetti in questo discorso, altro che piani
argomentativi diversi... sbaglio?).
VR ha ragione nel pensare a un elemento di "indeterminazione" insito
nella meccanica quantistica, ed ha ragione nell'identificarlo in
questo che lui chiama "collasso".
Meno sensato e' cercare questo elemento nelle equazioni di evoluzione
stesse o nel principio di indeterminazione (che parla, se mi si passa
la brutta espressione, di un altro tipo di indeterminazione... non
disconnessa da tutto il resto, e' ovvio, parliamo sempre della stessa
disciplina e della stessa teoria, ma la confusione su questo punto e'
grande).
Cosi' come dissento dagli esempi portati da VR in ambiti non
quantistici. Sistemi caotici o semplicemente non stabili rispetto alle
condizioni iniziali sono assolutamente deterministici. Sempre nello
stesso senso di cui sopra: *nota* la causa, e' *noto* l'effetto; che
poi sia difficile conoscere bene la causa, o (aggiungo) che variandola
appena appena variamo di tanto l'effetto al punto di non poterci
affidare a approssimazioni, questo e' un altro discorso. E' un
problema nostro, che inficia la "predicibilita'", ma non il concetto
di determinismo ne' l'univocita' dell'effetto conseguente la causa. (e
non a caso ho messo tra virgolette anche l'indeterminazione dovuta al
cosiddetto collasso...)
Cosi' come non trovo pertinente l'esempio, sempre di VR, della radice
quadrata che porta un doppio segno... ma a VR rispondo poi con calma,
dopo aver perso una mezz'oretta a documentarmi sulla citazione
esplicita da lui introdotta (caro VR, sai che ti considero competente,
e meritevole solo di risposte consapevoli, non sparacchiate su
argomenti non padroneggiati... attento anche tu, se mi permetti, a
saperle riconoscere... "capisci a me" dicono qui a Napoli:-)).
Per concludere, visto che la filosofia e' il tuo forte, aggiungo una
piccola considerazione di carattere filosofico.
Indipendentemente dalla disciplina e dalla branca specifica, si assume
che "si fa fisica" solo se c'e' riproducibilita' del fenomeno.
Bene, cio' posto, se a una determinata causa potessero corrispondere,
*con pari dignita'*, piu' effetti, allora una volta se ne
verifichera', un'altra volta, fermo restante ogni altra condizione, se
ne verifichera' un altro... in queste condizioni la riproducibilita'
va a quel paese.
Secondo questo ragionamento, semplicemente non sarebbe fisica cio' che
non e' riproducibile... Una sorta di autodifesa! :-)
Anche (ma non solo) per questo trovo interessante cio' che ha risposto
"Che nickname ha costui?".
Certo, con questa riflessione, quella storiella del collasso e della
discontinuita' diventano pesanti... Su questo ripeto che c'e' spazio
per parlarne, fisicamente e filosoficamente (si', da tutti e due i
punti di vista, su questo si'); e che non capisco come si possa
liquidare la questione in un PS.
Saluti
Woodridge

 Bernard sia un testo antico. ....
A presto e cari saluti 

 successivo) non è completa come quella classica...
In quella parentesi "(e non c'entra nulla l'istante successivo)" ho
capito finalmente cosa intendi per stato indeterminato.
Bene, cio' che sostengo e' che quanto sopra riportato origina tutta la
confusione successiva.
La conoscenza dello stato quantistico non e' meno completa di quello
classico (anzi, sotto un certo punto di vista che alcuni argomentano,
che iocnon condivido ma che e' ragionevole, lo sarebbe addirittura di
piu'!!!).
E' solo differente.
Non so se mi spiego... le molte nozioni "tecniche" che hai introdotto
sono per lo piu' corrette... ma l'interpretazione, il significato
(guarda che anche io punto su quello... non avrei mai parlato di
tecnicismi in questo NG)... si basa su quanto ho sopra riportato, e
percio' e' *confuso*.
Me ne ero gia' accorto, come mi hai ribadito nel secondo post, che non
parli mai di probabilita' di ottenere una misura o l'altra... Anche
qui vedo la confusione tra cio' che e' davvero l'essenza della parte
tecnica di cui scrivi (operatori che commutano, principio di
indeterminazione) e la tua interpretazione ("stato indeterminato"...).
Sulla "differenza" ha senso porsi, dal punto di vista non tecnico
bensi' da una visuale piu' adatta a questo NG, la questione che
ponevo.
Se sei interessato ad una discussione "tecnica", posso pregarti di
aprire un altro thread? Saro' felice di intervenirci.
Saluti
Woodridge
P.S.: a volte propongo una "verifica sperimentale". :-)
Io sono uno, tra i tanti... le questioni tecniche, pero', puoi
proporle a molti. Se una questione "tecnica" ti interessa, perche' non
la proponi nel NG giusto? C'e' un NG di fisica dove sono di casa tanti
fisici... Prova a ripostare quello che hai scritto a me nel primo
post, scremando solo ovviamente i riferimenti al fatto che si
trattasse di una risposta ad altro... Che so, proponilo come tesina
riassuntiva per studenti non fisici, o come preferisci per
giustificare il piombare con una piccola digressione piu' o meno fine
a se' stessa...
Cosi' facendo, invece di una singola "misura" (la mia opinione) ne hai
una statistica (le risposte di molti)... funziona cosi' nelle scienze
sperimentali, no? :-)
Conoscendomi, e conoscendo molti miei colleghi, e valutando cio' che
hai scritto, scommetto che se fosse possibile quantificare il tono
delle risposte e graficarlo come ascissa di un istogramma, la mia
cadrebbe lontano da quelle piu' frequenti, sulla coda delle risposte
piu' morbide... :-)

 la proponi nel NG giusto? C'e' un NG di fisica
Come non detto.
Essendo sinceramente interessato alla "statistica" di cui ti parlavo,
e prendendo spunto dal tuo invito a postare sul NG di fisica, ho
provveduto io stesso a far "partire l'esperimento".
Saluti
Woodridge

Woodridge
Saluti... 
E scusa il ritardo.. e la provvisorietà di questa replica.
VR

Ma mi sembra che intacchi la tua fantasia.
Ma come, una teoria fisica non e' un'opera di fantasia? 
Io sono pieno di fantasia. Qui mi trattengo.
Ciao ciao.
LG

Woodridge
Ciao!
VR

On Tue, 02 Oct 2007 13:40:57 GMT, 
n-b...@libero.it
 (Aanselm) wrote:
Non ho letto quello che ha scritto Luciano. Vorrei solo chiarire che
se anche mi chiamo Luciano anch'io, non sono quel Luciano.
LG

piu' morbide... :-)
Grazie per la proposta, ma di solito per tali questioni è meglio
dialogare dal vivo perchè l'analisi argomentativa dal punto di vista
filosofico richiede un'astrazione che non sempre è apprezzata, e nei
NG il livello di attenzione non è molto alto. Ok, ci penserò.
 Comunque mi sono permesso effettivamente di forzare un po' la mano
con il tuo messaggio,... ma i fisici esperti sanno osservare con molta
precisione se stuzzicati.
Saluti
Anselmo

 moralmente responsabili, una responsabilità che non è possibile annullare.
Le conseguenze sono a volte ramificate. La previsione di quelle più vicine 
può essere facile, ma riflettendo ci si accorge che ne esistono altre più 
lontane, e non valutabili perché troppo complesse.


wrote:

Ottimo,...
ho cercato su free.it.scienza.fisica e su it.scienza.fisica ma non ho
trovato il tuo messaggio, potresti dirmi qual'č?
Grazie
Aanselm
PS
Bisognerebbe distinguere le varie situazioni fisiche:
- particella libera: in FC si ha r e p; in MQ si ha P ed S 
(... l'energia dipende da queste...)
- particella in un potenziale centrale: ...
- particelle identiche...
...
ecc.
Constatare che la descrizione classica e quella quantistica siano
diverse significherebbe assegnare un ... pareggio...

 Resto convinto perň che le definizioni usate da me sono piů precise,
certo che lo sono,
perň tu sfrutti il senno di poi e sei ragionevole.
Non possiamo dire altrettanto per la classe politica mondiale, ...
purtroppo.
Ciao
Anselmo


ho trovato la tesina.

 diverse significherebbe assegnare un ... pareggio...
Ascolta, non mi e' chiaro il significato di questa... competizione tra
le due discipline, ma ne riparliamo, altrove magari, ora vado di
corsa.
Continuo a leggerti attentamente. Continuo, in quanto leggo nelle
righe in alto, a vedere confusioni interpretative... Parola,
riparliamo anche di questo.
Per la "tesina": sono contento che tu l'abbia trovata; tieni presente
che il NG di fisica e' moderato, c'e' sempre un certo ritardo tra
l'invio e l'apparizione di un post.
A presto
Saluti
Woodridge

quindi sai quello che dici, almeno lo spero.
Si' ma poi ti fermi qui. Ontologicamente non puoi far altro.
VR

ricavare, per astrazione, il significato della locuzione. 
Per me non lo possiamo concepire questo libero arbitrio.. con buona
pace di tutte le filosofie e religioni che vertono sullo stesso.
Ciao
VR

 corsa.
Anche io, però quello a me non m'è piacito fin dall'inizio :-)) Sta facendo 
come nella favola...guarda allo specchio e fa: specchio specchio delle mie 
brame chi è il più bravo dei ng? E come se la prede poi se è evidente che 
non è il più bravo...ha rotto tutti gli specchi secondo me :-D
Ciao!!
Anna 

Se sono errate correggimi.. di cuore te lo chiedo..
Non c'era bisogno di questa precisazione: quello che Anna ha scritto
di me credo che valga anche per te, non ti ho mai pensato come uno che
cerca competizioni virtuali.
Piuttosto, come avevo intuito leggendoti, ti sta a cuore quello che
chiami "collasso della funzione d'onda".
Ribadisco in effetti che, dal punto di vista del determinismo o meno,
e' la questione piu' rilevante, perche' questo punto, a differenza del
problema della evoluzione e della misura, non ha una quantificazione
ne' fisica ne' matematica.
Mi spieghero' meglio, scritto cosi' e' parole al vento.
Domani mattina, se saro' ancora vivo (mi aspetta una notte di lavoro
senza la possibilita' di poter dormire), lo faro'.
Ora vado di corsa.
Sappi pero' che... sono arrabbiato con te! :-)
Mi hai stimolato la curiosita' con un argomento ben preciso
(Feugenbaum), e mi costringi a studiare... con questi chiari di luna
in fatto di tempi e impegni...
Mi vendichero' chiedendoti un chiarimento su una cosa che hai
scritto...
Saluti
Woodridge

>sperimentali, no? :-)
La maggioranza del sondaggio vince?
LG

Woodridge
Ciao!
VR

 ho trovato la tesina.
Ecco...sei ancora allo specchio :-D
 Lo sai che i minorenni non dovrebbero essere a computer senza la guida dei 
genitori? Eh? Perchè sei minorenne vero?! Altrimenti non si spiega o si 
spiega in altra probabilità, per esempio ( minorenne o ......) questa 
continua brama di gareggiare con un prof. che sta dando qualcosa che tanto 
infastidisce il voler apparire, tipo: io sono più di te!!
Marò...che mondo interessante 'sti NG :-D

specifica per ogni evento. 
Quindi i casi sono due: o il mondo ai piu' alti livelli di risoluzione
(nel subatomico) "sceglie" praticamente a caso (e' una specie di Dio
energetico senza consapevolezza ne' indirizzo intenzionale, con questa
casualita' creativa assoluta) o sono i nostri mezzi che sono
inadeguati a comprendere. In quest'ultimo caso una ragione potrebbe ad
es. essere questa: perche' la riduzione in logica atomistica che la
Fisica fa del mondo non puo' mai essere completa - fenomeni emergenti
olistici sarebbero sempre non-calcolabili, una novita' imprevedibile
(ad esempio: se e' vero che sotto la lunghezza di Planck lo spazio e'
irriconoscibile perche' sconclusionato in caotiche fluttuazioni
quantistiche, un diavoletto molto piu' piccolo di quello di Maxwell,
che "ribolla" in quelle fluttuazioni,  potrebbe mai immaginare che a
risoluzioni minori si forma lo spazio? In fondo l'universo non e' che
una de-moltiplicazione energetica che ha prodotto il fenomeno della
massa, che ha prodotto l'uomo e l'effetto cosciente)..
LG


Saluti
Aanselm

 figuriamoci con la matematica delle stringhe.
Già,
ma intanto vediamo che cosa rispondono gli amici di W. al suo post
"statistico"
Anselmo

 vedere con considerazioni soggettive e personali.
A  che vedere con frustrazioni reali? Eh? Confessa figliolo...
 Incredibile!! C'ho un intito io che...scommetto che se tu sei un prof i 
tuoi allievi non capiscono un tubo di ciò che dici, e....* Non c'è peggior 
maestro di chi non si fa intendere ma compete per apparire, dimostra non 
solo di non aver inteso a sua volta ma di non essere maestro se non per 
titolo* :-)
Parmenide


Ontologicamente non posso far altro, è vero,
ma dal punto di vista esperenziale posso usare la mia memoria e rifletterci
su.
Se poi il pensiero si stia ingannando o meno, è un altro discorso
...complicato.
Io ritengo che con le strutture autoriflessive della filosofia si possa
raggiungere una certa autonomia,
perchè la riflessione su se stessi ci rende consapevoli di quello che
facciamo, l'autocoscienza è un fatto sperimentabile e l'Io Penso un dato di
fatto trascendentale per dirla con Kant.
Aanselm

 all'ente stesso". E allora dove sta la confusione?
Io non credo che esista l'indeterminazione intrinseca, è soltanto un
disvelamento parziale della verità,
...non sono proprio la stessa cosa, o pensi che lo siano?
taglio il resto che mi sembra ridondante... se sei d'accordo ovviamente.
Ciao
Aanselm

 lontane, e non valutabili perché troppo complesse.
Infatti non bisogna essere ottimisti, ma semplicemente razionali.
Ciao
Aanselm

> ho trovato la tesina.
Azz..é talmente umile..non tu ma il prof...che chiama tesine le sue 
spiegazioni.
Leggo anch'io! Logicamente non intervengo, sono allergica ai moderatori :-)
Ciao antipatico!!
Anna

 Se vabbč..diaciamo...
ma tu a che gioco stai giocando?
a parte il tifo per un certo...W.
...
meglio che mi fermo qui...
Aspč... :-D

 2- non è una scelta libera se si deve scegliere tra bene e male, *NON* si


E che caxxo! :-)
...senza parole...
Tiè :-D

 ha scritto nel messaggio
news:LYSMi.128186$%k.27...@twister2.libero.it...
Screanzato... :-))
ahhh ...ma allora ... vuoi la crianza?  (da criar = educare)
.. hai gią il tuo Mentore piccola telemaca.
Uč :-D
(saluto partenopeo doc)

 riferisco ad Apel e Habermas, etica del discorso).
Vediamo se ho capito bene.
Siamo in una situazione che somiglia alla teoria dei giochi.
1- Se io tengo il comportamento A, e tutti gli altri nella mia società 
tengono il comportamento A, ho la convinzione razionalmente fondata che 
ognuno di noi guadagna X.
2- Però se gli altri tengono il comportamento B,
   2a- col comportamento A io guadagno (-Y) [cioè perdo Y],
   2b- col comportamento B guadagno Z<X.
(Sto quantificando costi e benefici; in una trattazione teorica è 
necessario!)
In questa situazione:
a- se vedo che gli altri tengono il comportamento A, un'etica utilitaristica 
mi suggerisce di fare A;
b- se vedo che non tutti tengono il comportamento A, l'etica utilitaristica 
mi suggerisce di fare B;
c- se ho qualche speranza di convincere gli altri a fare A, l'etica 
utilitaristica mi suggerisce di darmi da fare a convincere gli altri (però 
nel frattempo mi conviene fare B);
d- se nella collettività in cui vivo sono un uomo potente, l'etica 
utilitaristica mi potrebbe suggerire di fare un colpo di stato, prendere il 
potere assoluto e obbligare per legge tutti a fare A;
e- se il comportamento A è sentito da me come un imperativo categorico che 
prescinde dalle conseguenze, io farò A, qualunque cosa facciano gli altri; 
inoltre, cercherò di convincere gli altri a fare A, o di prendere il potere 
e usarlo per indurli a fare A, ma, anche se non riesco a niente, continuerò 
a fare A.
Rifletti su questo schema. L'unica differenza veramente abissale è quella 
fra e-, e tutte le altre alternative.
Ho ragione di dire che le mie definizioni sono più precise e penetranti?
Spero che non ti sia annoiato a seguire questi miei ragionamenti astrusi.


Gli argomenti etici mi appassionano sempre.
Ciao
Anselmo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Troppo inculcamento,
Te ne approfitti del fatto che non analizzo e non metto a nudo le tue
"argomentazioni",
e sai anche perchè non lo faccio,...
... ma nun me purta' pe vic' e vicarielle, dicite a Napule,
e fatte cunsiglià da nonna toja ca' canosce cchiù filosofija.
:-D


risoluzioni minori si forma lo spazio? 
Conoscendo le equazioni che governano il fenomeno e le condizioni
iniziali si'. Se sono intrinsecamente imprevedibili "prima che
avvengano" no.
Quanto m'attizzano 'ste tematiche (non sono in pole position ma e'
comprensibile eh!!!! ;-)
Ciao!
VR

fatto trascendentale per dirla con Kant.
Si'.. ma poi ti fermi qui.. e qui c'e' da dire - come ho duettato con
luguglie.. che c'e' il problema addirittura di indagare sul cogito
come conseguenza di esperienza pregressa..
E putnam non arriva.. :-(
VR

 E putnam non arriva.. :-(
Ah Hilary, è forse il più bravo filosofo (realista metafisico- realista
interno) americano, che capì abbastanza in tempo che doveva salvarsi dalla
deriva della filosofia analitica anglo-americana. Grande studioso di
Habermas e Apel e sinceramente interessato alla religione (ebraica), disse
"L'uomo è il peggior dio che ci sia".
Buona lettura quando sarà.
Ciao
Anselmo

 una regola non consensuale vanno respinti come non morali.
Stringi stringi, l'etica della responsabilitą si riduce al rispetto della
libertą degli altri e a riconoscere solo regole consensuali. C'č ben poco di
utilitą in questi principi, per ritenerli fondanti di un'etica.
Inoltre nasce un problema. La regola consensuale deve essere accettata
all'unanimitą? Se una minoranza non la accetta, scartiamo la regola, o
costringiamo la minoranza a praticarla? E la regola consensuale deve
diventare il principio fondante di un'etica di stato? Ti rendi conto del
pericolo? Ogni stato etico non č nato o č diventato stato totalitario?
Il principio di un 'etica condivisa, le cui regole sono frutto di un
dibattito democratico, in cui prevale la maggioranza, porta ad una posizione
piena di contraddizioni e di trabocchetti. 

Anselmo
Ciao!
VR

>conoscenza diretta, e si manifesta soltanto come autoriflessione.
Vedi che quando sopra dicevo "ipostatizzare e divinizzare il pensiero"
gia' avevo colpito nel segno !? :-)
LG

gia' avevo colpito nel segno !? :-)
;-)
E' sempre un piacere parlar con te.. :-)
VR

discorso...
Ciao!
LG

cosa c'e' che ci trascende, ce ne potrebbero essere infinite. 
Gia'.. ma anche in questo caso - ovvero se si parla di "ontologia" di
questi concetti.. le condizioni sono le 3 che ho proposto.
Dunque vale quel tipo di analisi... con tanto rispetto e saluti a
Kant!
Ciao!
VR