Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Mettiamoci d'accordo

Dunque tempo fa feci alcune considerazioni sul concetto di libertà e
sulle ragioni che sembrano a me
paradossali della sua mitizzazione.
La discussione si arenò poichè non si giunse ad una definizione
univoca del concetto stesso di libertà, in oltre il fatto che si fosse
su ICFM, poco frequentato, e macchinoso, non fece decollare il
dibattito.
In sostanza la mia definizione di libertà come "assenza di vincoli"
non venne accettata, gradire qualche intervento chiarificatore al
riguardo.
per chi fosse interessato al post originale su
it.cultura.filosofia.moderato in data 10 gennaio soggetto "Liberta"
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_frm/thread/62f4e2706d73b7bf/ec1f5a3bf158057d?hl=it&lnk=gst&q=shellenberg#ec1f5a3bf158057d

 ha scritto nel messaggio 
news:54f00771-a96c-4bf0...@59g2000hsb.googlegroups.com...
Dunque tempo fa feci alcune considerazioni sul concetto di libertà
In sostanza la mia definizione di libertà come "assenza di vincoli"
non venne accettata, gradire qualche intervento chiarificatore al
riguardo.
Se per Libertà intendi solo(di pensiero), forse potrei anche darti ragione.
Se per Libertà intendi anche, o solo ( di Azione ), nutrirei non pochi 
dubbi.
Dubbi naturalmente, se la Libertà la intendi come (incondizionata), libera 
insomma da ogni vincolo restrittivo:
In una Società, come pure in una Collettività,la reciproca convivenza 
richiede sempre una comunione di intenti, che hanno come conseguenza delle 
limitazioni arbitrarie, prese di comune accordo.
Venendo meno questi principi, come conseguenza, insorgerebbero 
inevitabilmente i conflitti.
Così è solo come la penso io.
Ciao!!!
Pietro 

 ha scritto nel messaggionews:54f00771-a96c-4bf0...@59g2000hsb.googlegroups.com...

Scusami ma a me in questo caso interessa il significato a prescindere
dal contesto, quello eventualmente viene dopo aver chiarito il
significato. è più chiaro se dico semantica?

riguardo.
io la accetto, anche se la trovo un po' riduttiva, come definizione di 
Libertà,
sono fortemente critico perciò verso la tesi proposta da Mana in questo 
stesso thread, che si possa esser liberi nel pensiero,
è dimostrato che i nostri pensieri sono generati (vincolati, causati) dall 
influsso ambientale, dalla cultura, dal QI, dallo stato di salute ecc. ecc. 
tutte cose che NON controlliamo noi, quindi come può esserlo il prodotto di 
queste cose, se non lo sono le singole parti?
Ciò che mi fa legittimamente incazzare e che alle mie tesi esplicative del 
perché trovo che il Lib Arb sia un'illusione NON ottengo critiche sul merito 
ma solo nonsense scandalizzati, a prova del fatto che la gente che ci crede, 
non crede nel Lib Arb per tesi RAZIONALI (da qui l'incapacità di confutare 
in alcun modo, me o i pensatori che ho citato, in maniera efficace)
(basta leggersi i vecchi messaggi su questo NG e vedere da parte di Mana, 
Ardea e gli altri una serie di insulti, sarcasmi e divagazioni, credo simili 
atteggiamenti parlino da soli di fronte alla gente preparata e volonterosa 
di vero confronto dell' Ng)
per tornare al topic, posso accettare la tua definizione, e le aggiungo che 
non solo l'uomo non è libero ma fa anche fatica ad accettarlo per ovvi 
pregiudizi "morali" irrazionali, (=si crede che riconoscere il servo 
arbitrio possa portare a un collasso della tensione morale, il che è falso, 
ma questa è un'altra questione)
Gradirei parlassimo di Lib Arb qui, ma con PROVE, dimostrazioni e 
argomentazioni, invece ho sentito solo gente dire, io voglio io perché così 
io sento (cosa che potrebbe dire anche un computer IA o una macchina di 
Touring) 


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 stesso thread, che si possa esser liberi nel pensiero,
Condivido la critica, ma premetto che il mio esposto , si sottintendeva 
sintetico, ristretto all'esenziale.
Un esposto analitico comunque, lo si può sempre fare,Thrand permettendo. 

 Un esposto analitico comunque, lo si può sempre fare,Thrand permettendo.
Bene, in effetti questo thread, come dici anche tu, parla di definizione di 
Libertà (e forse per estensione di Lib Arbitr),
una discussione sul fatto che noi si sia liberi meriterebbe un thread 
dedicato.
Io aspetto sempre un confronto razionale e progressivo sul Topic "siamo 
veramente liberi o è solo un'illusione cognitiva autoreferenziata?"
Sulla definizione di libertà, oggetto di questo thread, concordo con la 
riduttiva ma corretta (IMHO) definizione data da Schellenberg. 

 
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_fr.
..


 Se si allora... Altrimenti nisba.
Oh, capisco, allora devi compiere una scelta:
o affrontiamo il discorso "liberta' = assenza di vincoli"
oppure il discorso "meno vincoli = piu' liberta'", sono
due aspetti che conducono a diverse considerazioni.
Dei due il piu' "definizionista" mi pare il 
primo mentre il secondo sembra dare come assunto 
il "che cosa sia" la liberta' e quindi si concentri 
su quali siano le condizioni che la _favoriscono_ 
o se vuoi che ne permettono l'applicazione ma non 
ne sono la definizione.
Tornando quindi alla definizione originaria
("la liberta' e' assenza di vincoli") a me pare
che, nonostante l'immagine semplice ed efficace, 
non riesca a rendere in pieno la natura "primaria"
della liberta', mi da la sensazione che "manchi"
qualcosa perche' in un certo senso, per me, la 
liberta' ha senso, ed e', proprio quando ci sono 
dei vincoli, per me la liberta' e' "attuazione della volonta'".
Certo il minor "numero" di vincoli favorisce 
la liberta', ma la totale assenza di vincoli 
in un certo senso "denuda" la liberta' svelando
qualcos'altro.
Ciao!
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
La mia tesi al riguardo la trovi esposta nel post che ho indicato
all'inizio, ma essa è valida solo se si considera valida la
premessa, e cioè che la libertà non sia una proprietà dell'essere ma
del non essere.
Se questo è vero e solo a questa condizione, allora dovremmo rivedere
molto delle nostre
certezze.
Per spiegarmi meglio può essere utile fare la verifica opposta.
Dove non esiste nessuna libertà? a me ad esempio vengono in mente i
buchi neri, e guarda caso in essi la massa (energia) e massima
questo sembra quindi confermare la mia ipotesi.
ps
Mi meraviglio che nessuno noti le enormi implicazioni delle mie
affermazioni, quindi o sono stupidate, ed allora vorrei capire dove
sbaglio oppure
non mi spiego bene.

 sbaglio oppure non mi spiego bene.
Non so se sbagli. Le implicazioni sono sempre enormi
quando si affrontano argomenti che vertono sui principi
primi, sui fondamenti, cosi' come sono enormi le
difficolta' nel trovare una logia efficace che esprima
il nostro sentire in merito. E' una faticaccia ma
ne vale la pena! :)


 cioe' la liberta' e' una modalita' dell'Essere.
La libertà è ciò a cui l'essere, inteso come energia in tutte le sue
forme, TENDE ma si realizza pienamente solo un nanosecondo prima del
nulla.
La domanda quindi diventa cosa comporta non il tendervi, che deve
essere considerato
un fatto ineluttabile, ma il raggiungerla.
Quindi tendervi è inevitabile raggiungerla non auspicabile.
Concordi?
ps
ti terrò informato sulla mia partecipazione a CVEM, fondamentalmente
il periodo in cui verro eventualmente chiamato
dipende da equilibri geografico/anagrafici che loro mi hanno detto di
seguire.


 seguire.
Ok, anche perche' adesso c'e' fifty-fifty quindi
mi sa che starai un po' in stand-by. 
Mi raccomando, fammi sapere, cosi' posso finalmente
dire che conosco qualcuno che e' andato in TV :))
Naaah in realta' faro' il tifo per te, non sia
mai che qualche onda energetica positiva ti sospinga
verso l'ambito premio.
