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Titolo: Progressisti e/o conservatori? (Solo per chi ha tempo e voglia di pensare)

Per capire il quesito, che in sintesi consiste in quel "e/o", va letto 
per intero questo articolo di Galli della Loggia, sul Corriere del 3 c.m.:
https://www.corriere.it/editoriali/23_settembre_02/errore-buttare-vial-idea-natura-storia-13aa6e62-49ba-11ee-9bd2-accbaad86dfa.shtml
 
 
Ad esso risponde oggi, sempre sul Corriere, Maurizio Ferraris. Ne 
riporto ampie parti e, visto che sto violando il Copyright, spero che mi 
serva da attenuante aggiungere che questo post e' anche un invito a 
comprare il Corriere, almeno per la pagina della cultura, che contiene 
interventi sempre interessanti per chi, come ho detto nell'oggetto, ha 
tempo e voglia di pensare.
Questa la larga parte della risposta di Ferraris:
 
<<In quanto umani non possiamo rinunciare al progresso.
Sono pienamente d'accordo con un argomento centrale dell'editoriale di 
Ernesto Galli della Loggia uscito sul Corriere di domenica 3 settem¬bre. 
«Progressismo» è spesso uno slogan molto più che una idea, utilissimo 
per mascherare oppor¬tunismo (il mondo segue il suo corso, e noi con 
lui), conformismo (chiunque avanzi dei dubbi viene additato al pubblico 
lu¬dibrio) e indifferentismo (fate come vi pare, io devo badare ai fatti 
miei). In questo senso, il motto implicito del progressismo-etichetta 
sono le parole di Tancredi Falconeri nel Gattopardo: «Se vogliamo che 
tutto rimanga com'è, bisogna che tutto cambi». Il che, però, suggerisce 
una parentela non troppo remota tra il progressismo e il conservatorismo 
di facciata, e sono sicuro che Galli della Loggia converrebbe con me nel 
riconoscere che anche il conservatorismo può rivelarsi non meno vacuo 
del progressismo quale lo dipinge nel suo articolo.
[...]
Ma visto che, purtroppo, non abbiamo a che fare con una questione di 
parole, e Galli della Loggia ci invita a ragionare, che cosa 
si¬gnificano concetti pesanti come Natura, Sto¬ria, Progresso, Umanità?
Incomincio dall'ultimo, che fa da orizzonte all'intero discorso di Galli 
della Loggia, con un argomento che in prima istanza porta altra acqua al 
mulino dei conservatori. Mentre i progressisti, spesso, coltivano 
un'idea altamente irrealistica dell'umanità, quella di Rousseau, che ci 
vede un ente perfettissimo in natura, e corrotto dalla società e dalla 
tecnica (ciò che di passaggio offre un assist insperato ai 
conservatori), i conservatori, spesso, sanno fin troppo bene quanto 
l'umano sia debole, difettoso, malvagio e limitato. Sanno quanta fatica 
la società, e la tecnica che ne è una parte o meglio la precondizione 
(perché il mondo sociale è un mondo tecnologico, inizia con la scoperta 
del fuoco e con i racconti intorno ai bivacchi), debbano spendere per 
trasformare questa creatura egoista in un essere capace di convivere con 
i propri simili e con il mondo circostante. Sanno, soprattutto, che lo 
sforzo non è mai pienamente coronato da successo, e che un ritratto 
fedele dei nostri simili, unito a un esame di coscienza non troppo 
indulgente, dimostrano che l’umanizzazione dell'umano sia un progetto 
incompiuto. Sanno, insomma, che l'appellativo «homo sapiens» è l'emblema 
di cartapesta con cui si è auto-incoronata una specie che si definisce 
«sapiente» solo per distinguersi dai Neanderthaliani che ha fatto fuori 
insieme a tante altre forme di vita.
Tuttavia, se le cose stanno in questi termini, non è proprio al 
progresso che bisogna votarsi per poter tenere aperti i cammini della 
speranza? Sì noti che in questo non c'è alcun atteggia¬mento fideistico. 
Che gli umani, oggi, siano più degni del loro nome di qnanto non lo 
fossero i loro remoti antenati, può apparire ìmmotìvato se confrontiamo 
un branco di stupratori con l'idea falsa e lusinghiera che l'umano ha di 
sé stesso. Ma che il progresso esista è provato dal fatto che il ratto 
delle Sabine è, per gli standard morali attuali — quelli appunto che 
vengono trasgrediti dai branchi che non per caso finiscono sui giornali 
—, un abomi¬nio, giustificato solo dalla vaghezza del mito.
[...]
Immagino l'obiezione: potremmo escludere che un progressista, forte 
della sua cultura storica, e dunque consapevole delle differenze 
culturali, rifiuti di condannare il torturatore «extra-occidentale», per 
via della diversa cultura in cui si è formato? Bene, se si tratta di una 
persona che crede nel progresso e non di un progressista da operetta, 
credo proprio che lo considererebbe un bruto. H che significa che la 
nozione di «progresso» è costantemente in opera, che lo sappiamo o meno, 
tutte le volte che guardiamo al presente. E non può essere diversamente 
perché la natura umana, diversamente da quella degli animali non umani, 
è costitutivamente una seconda natura, ossia è sistematicamente 
modificata dalla tecnica, e da quelle forme di tecnica particolarmente 
importanti che sono le istituzioni.
[...]
Ciò che assume, positivamente, la forma di una fuga senza fine dal 
nostro passato non umano, ma altre volte può presentarsi come una corsa 
senza fine verso un futuro confuso e spaventoso. Resta che, in quanto 
umani, non possiamo non dirci progressisti, per etica e non per 
etichetta, giacché l'umanità, diversamente dall'animalità, e in seguito 
a eventi ancestrali di cui poco sappiamo, ha preso un cammino esclusivo, 
quello della seconda natura e della evoluzione culturale. Possiamo 
nutrire tutti i timori possibili nei confronti dì questo dono oscuro, 
dobbiamo saperne riconoscere la dimensione spesso tragica, e nulla ci 
autorizza a usare «conservatore» come un marchio di infamia. Ma, se è 
così, è proprio perché ogni nostro giudizio, ogni nostra ansia e ogni 
nostra scelta hanno luogo nello spazio di ciò che, dal Settecento in 
poi, si è soliti chiamare, in senso assoluto, «progresso» >>
 
Se con pazienza siete arrivati fin qui, la domanda e' quella dell'inizio:
allora, secondo voi, "progressisti *o* conservatori" o "progressisti *e* 
conservatori"?
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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Loris Dalla Rosa < la domanda e' quella dell'inizio:allora,
 secondo voi, "progressisti *o* conservatori" o "progressisti *e*
 conservatori"?
 
Si conserva cio' che e' buono e ci si emancipa da cio' che e' cattivo.
Con che metro di giudizio?
Quello del bene comune.
Il metro del bene comune e' tale che nessuno deve patire qualcosa
 nel nome del progresso e della conservazione.
Prendiamo una piazzetta con i giardini ad esempio metaforico.
Sistemare quello che c'e' e fare in modo di coniugare bellezza e
 usufruibilita'.
Dalle mie parti o le radono al suolo tagliando tutti gli alberi e
 facendone una landa senza ombra o le lasciano all'incuria e
 all'uso di deiezioni canine.
La piazzetta e' uno specchio di civilta'.
E non e' di destra o di sinistra prendersene cura.
Ma chi non cura le cose piccole come fa a prendersi cura di quelle
 grandi?
 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
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 "progressisti *e* conservatori"?
 
Io la voglia ce l'avrei pure, ma so di non poter dire niente di 
originale.
 
Voto per i conservatori, ma per quanto mi riguarda lo restringo 
al senso etimologico: conservo, mantengo. Ovviamente non per 
caso molte lingue distinguono i tratti estremi col termine 
'reazionario' da cui mi sento lontano.
 
Il motivo di questo mio atteggiamento è la preoccupazione per 
un mix (a mio avviso) letale di elementi. Su due piedi mi 
vengono in mente questi (ma so che ce ne sono altri che ora non 
ricordo).
 
1) L'(auto?)induzione di un senso di colpa collettivo e 
ingiustificato per gli orrori commessi da individui di civiltà 
europea.
 
2) Che questa percezione distorsiva è pilotata e incoraggiata 
da grandi realtà economiche e culturali il che mi fa accendere 
tutte le lampadine del sospetto.
 
3) Che tale pilotaggio si attui anche tramite l'esasperazione 
delle questioni di genere, di concezione della famiglia 'non 
tradizionale' eccetera. Penso sia uno dei tanti specchietti per 
le allodole per mascherare problemi più strutturali e realmente 
importanti.
 
Sui primi due punti mi ha colpito molto la vicenda Disney, che 
sicuramente conoscerete. La Disney si è fissata di rivisitare 
qualsiasi narrazione venga da loro trasposta su schermo in 
termini 'attuali'; nello specifico anche se fanno un film sulla 
guerra del Peloponneso siamo al punto che qualche militare ha 
sempre tratti somatici non caucasici: spesso orientali e 
sicuramente sempre qualcuno africano. Se pure storicamente ci 
poteva stare tutta, il brutto viene ora. Puntualmente i cattivi 
sono i caucasici e i buoni sempre i non-caucasici. Persino 
alcuni intellettuali afroamericani si sono sentiti giustamente 
offesi perché hanno percepito l'uso strumentale della questione 
'razziale'. Naturalmente le interviste e le dichiarazioni da 
loro rilasciate non sono mai finite sui nostri TG.
 
Ecco, la Disney sta perdendo da anni cifre enormi ma insiste. E 
questo mi fa pensare molto. Ho l'impressione che si voglia far 
sentire tutti colpevoli per azioni non commesse. Io per esempio 
non mi ci sento per niente. Non ho ucciso nessuno e non esiste 
motivo perché io mi senta colpevole se il mio 
tris-tris-tris-penta nonno è stato uno spagnolo che ha 
decapitato 100 indios. Non sono stato io, non ne sono 
responsabile.
 
Una volta indotta in larghi strati della popolazione la 
percezione di essere 'sbagliati' si aprono le porte a molti 
scenari che non mi piacciono e trovo foschi. Se la Disney dopo 
il primo flop colossale avesse cambiato rotta sarei meno 
preoccupato. Ma insistono, e con loro insiste il mondo 
dell'industria culturale, le università, etc. Almeno fino a un 
anno e mezzo fa il trend di perdita della Disney non si 
arrestava.
 
Ecco perché se devo scegliere penso che sceglierei di 
conservare il buono che c'è. Inevitabilmente il progressismo si 
è ampiamente legato o è stato ampiamente legato a quello che mi 
sembra un vero e proprio progetto di ingegneria socioeconomica 
che non mi piace per niente. Il tutto con la difficoltà terra 
terra che almeno percepisco io, di votare qualsiasi area 
politica possa portare persone come Pillon in parlamento; 
persone come lui sono parte del braccio secolare di una visione 
del mondo di senso opposto che disapprovo almeno nei suoi esiti 
più radicali per gli stessi motivi.

 Ma chi non cura le cose piccole come fa a prendersi cura di quelle grandi? 
 
... sempre sta cavolo di pagliuzza :)
 
Cia cia
 

 tempo e voglia di pensare. 
 
 
ideaprima 
 
si tratta pure di spamming... e la dovete smettere!
 
 

 Copyright,
 
Penso che sia tranquillamente 'fair use' e comunque la 
proprietà intellettuale è stata rispettata; don't t'inquiéte 
pas at all :D

 chi, come ho detto nell'oggetto, ha tempo e voglia di pensare. 
^ 
- Pensare a determinate cose che interessano a un determinato 
lettore del Corriere, e non alle cose in generale, o ad 
altre cose che non interessano a quel lettore del Corriere. 
-_ 

> Voto per i conservatori
 
Oddio che misunderstanding che ho innescato... Intendevo voto 
come scelta di atteggiamento nello spirito del topic :D O 
almeno così l'ho inteso.
 
Poi come questo si realizzi in pratica nelle urne dipende; per 
un certo periodo per me i conservatori sono stati a sinistra :D


Se il "progresso" diventa una "natura", ricade nell'oggetto della conservazione. Però della Loggia si riferisce soprattutto a certe "visioni" dei progressisti odierni che, forse, farebbero venire la pelle d'oca ai padri nobili del Settecento... sicuramente a Kant:-). Ma se anche riconosciamo le ragioni per sostituire la congiunzione alla disgiunzione, dovremmo domandarci se dire "progressisti *e* conservatori" sia la stessa cosa che dire "conservatori *e* progressisti". Per la tavola di verità della congiunzione, insensibile com'è a fattori che non siano meramente denotativi, l'ordine dei congiunti è irrilevante. Ma in certi contesti quell'ordine diviene potenzialmente rilevante, ad esempio quando ci domandiamo se le ragioni per cui un conservatore non può non essere anche progressista sono le stesse di quelle per cui un progressista non può non essere anche conservatore. Mi inoltro in questa tematica sfruttando un libro a cui voglio fare un po' di pubblicità: "A political philosophy. Arguments for conservatorism" (1ed. 2006, 2ed. 2019), di Robert Scruton; un filosofo politico che conoscevo e apprezzavo, ci tengo a dirlo, prima che la destra italiana cominciasse a menzionarlo... Di pensatori che, a partire da Edmund Burke, hanno argomentato a favore del "conservatorismo" dopo la svolta "progressista" del 1789 ce ne sono come sai parecchi, e per fortuna non tutti sono liquidabili come reazionari, fermo rimanendo che è intrinseca alla volontà di conservare la tendenza ad assumere, in certi contesti, la fisionomia di una "reazione". Ma questo libro di Scruton è un punto di raccolta degli argomenti a favore del conservatorismo, e dunque una resa dei conti. Lo apro a caso e... ecco subito il punto per me decisivo: 
 
<<Conservatism and conservation are in fact two aspects of a single long-term policy, which is that of husbanding resources. [...] The purpose of politics, on this view, is not to rearrange society on the interest of some overarching vision or ideal, such as equality, liberty or fraternity. It is to mantain a vigilant resistance to the entropic forces that erode our social and ecological inheritance>>.
["Il conservatorismo e la conservazione sono infatti due aspetti di un'unica politica a lungo termine, che è quella della gestione delle risorse. Lo scopo della politica, secondo questa visione, non è quello di riorganizzare la società nell'interesse di una visione o di un ideale generale, come l'uguaglianza, la libertà o la fraternità. È quello di mantenere una vigile resistenza alle forze entropiche che erodono la nostra eredità sociale ed ecologica"].
 
E' esattamente quello che ho sempre pensato. E' *questo* il compito della politica che, per vocazione, il conservatore riconosce e assume sopra di sé. Qui, il criterio di distinzione del conservatore. Ciò significa saper riconoscere che le società si fondano su tradizioni alla cui esistenza hanno contribuito in modo determinante fattori extra-formali: lo spazio e il tempo, in quella loro combinazione che è la storia. Non è difficile capire perché gli inglesi siano fortemente favoriti nel riconoscimento di tutto ciò (ma questo non toglie che siano nei guai anche loro, come tutti in Europa). La necessità di resistere all'entropia sociale fornisce la principale ragione per cui un progressista non può non essere anche conservatore. Si direbbe che quella, contraria, per cui un conservatore non può non essere anche un progressista sia che anche il progresso può portare qualcosa che vale la pena di lasciare così com'è. Così ritorno al problema iniziale. Ma a ben guardare, questa seconda ragione non è riassorbita dalla prima? Quando il progresso ha portato qualcosa di buona, è perché quella cosa è *entrata* a far parte di un equilibrio.
 
Buona serata,
 
Marco
 

pcf ansiagorod ha scritto:

Non ti preoccupare, ansiagorod, per rispondere non occorre dire niente 
di originale, se si tratta solo di recuperare alla ragione il suo buon 
senso che abbia per oggetto l'equilibrio instabile tra gli opposti 
estremismi. Buona la metafora botanica di Massimo, e se non chiamerei 
come giardiniere un Pillon, che estirperebbe i girasoli di quello che 
Ferraris chiama "illuminismo", per lasciarvi crescere la gramigna che ne 
impedisce la crescita, neppure chiamerei a farlo chi li sostituirebbe 
con fiori di plastica, secondo un suo discutibile gusto estetico 
armocromatico. Fuor di metafora, nella *conservazione* di questo 
equilibrio, la cui problematica stabilizzazione comporta da un lato il 
pericolo della perdita di quella "seconda natura", come la chiama 
Ferraris, in cui consiste la nostra specifica natura, e dall'altro 
quello che sempre lui chiama "una corsa senza fini verso un futuro 
confuso e spaventoso"... in questo equilibrio, dicevo, sta 
l'appropriatezza della condizione del nostro essere esistenziale e 
culturale che dalla storia abbiamo avuto in sorte.
Tutto sta nell'oggetto che vogliamo dare ai termini "progresso" e 
"conservazione", che non e' detto si escludano a vicenda, se ambedue 
necessari, nella loro astrattezza concettuale, alla realta' della loro 
dialettica che ci sostanzia della nostra tradizione storica. E' il 
pericolo che sostanzia la nostra realta' di uomini occidentali, che e' 
quello della stessa sopravvivenza della nostra cultura; e non e' che il 
"progresso" debba significare un passo *oltre* il pericolo, con la 
disumanizzazione di cio' che come umani ci sostanzia proprio *del* 
pericolo; potrebbe, piuttosto che un passo oltre, significare un passo 
indietro. Sembrerebbe di poter recuperare Hoelderlin, quel suo verso che 
tanto piceva a Heidegger e che recita "la' dove c'e' il pericolo cresce 
anche cio' che salva" ("Wo aber Gefahr ist, waechst das Rettende auch"), 
se non fosse che dobbiamo intenderlo in un senso radicalmente capovolto; 
perche' la "salvezza" non e' quella di ricadere nel pericolo di destra 
che ci salvi da quello di sinistra, o viceversa; la "salvezza" *e'* il 
nostro pericolo, fintanto che e' solo il pericolo. In questo senso penso 
che "progresso" e "conservazione" possano conciliarsi al di la' della 
loro inconciliabilita' ideologica assunta nel dire comune, e che tutto 
sommato anche Ferraris, quando non parla di Kant o di "nuovo realismo", 
non sia da buttare nel cestino delle chiacchiere ammantate di lustrini 
accademici.
Un saluto,


Chiedo veramente scusa per l'OT micidiale ma ormai il PC è 
incrostato, non so più quali miei account di posta non 
funzionano e parto a breve: loris hai messaggio su FB.
 
Scusate ancora :(

Marco V. ha scritto:

Mi vien da dire, con don Abbondio, "Scruton, chi era costui?":-). Non lo 
conosco e da quanto ne dici e quel poco che ne citi mi sembra 
interessante (grazie dell'indicazione). Roger o Robert Scruton? Perche' 
su Amazon trovo questo:
https://www.amazon.com/Political-Philosophy-Arguments-Conservatism/dp/1472965221
 
Se e' questo me lo procurero', per quanto nelle prossime settimane avro' 
poco tempo (saro' in Veneto) per tradurmelo e leggerlo con pazienza.
Secondo me, per aggiungere un elemento di riflessione su un punto ben 
concreto, e agganciandomi all'ultima frase della tua citazione, per 
quella "resistenza alle forze entropiche" entra di prepotenza una 
riflessione sul "progresso" della tecnica. Di fronte a problemi 
planetari come quelli ecologici, il cui aggravarsi prima o poi 
investira' anche la nostra "eredita' sociale", e' possibile una 
soluzione, o almeno appunto una resistenza, che prescinda dai progressi 
della tecnica? Una domanda non facile.
Buona serata,



Ovviamente Robert. L'entropia linguistica di un post scritto di fretta ha corroso il Roger:-). Sì, il libro è proprio quello. Domanda decisiva, e dunque *non* facile, la tua. Alla quale ne è associata un'altra forse altrettanto difficile, vista l'impossibilità di una scomposizione oggettiva del problema: quanta entropia sociale è contenuta nel profilarsi di qualcosa come "problema planetario"? quanta, nelle sue proposte di soluzione? E' evidente che l'utopia di un rifacimento integrale dell'umano e del suo posto nel mondo può assumere le vesti di quel tipo di proposta, senza che ciò riduca l'oggettività del problema a quella di un pretesto. Lo scontro tra conservatori e progressisti su questo terreno è già in atto e diventerà sempre più violento. Ne farei a meno, visto il suo effetto deformante sulle due posizioni. 
P.S. Sarò anch'io fuori per alcune settimane, per cui non c'è fretta: il conservatorismo di Scruton ama i tempi lunghi, perso com'è "in the mists of history":-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 Ovviamente Robert. L'entropia linguistica di un post scritto di fretta ha corroso il Roger:-). 
 
Lo ha corroso di nuovo:-)). *Roger* Scruton.