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Titolo: Grande Marx!!

Ripropongo all'attenzione dei filosofi un passo dai manoscritti di Marx.
                       Il parassitismo dell'uomo sull'uomo
Se il prodotto del lavoro mi è estraneo, e mi sta di fronte come una potenza 
straniera, a chi esso appartiene allora? Se la mia propria attività non mi 
appartiene, ma è estranea e coartata attività, a chi appartiene allora? Ad 
un ente altro da me. Chi è questo ente? la divinità? ... L'ente estraneo, al 
quale appartiene il lavoro e il prodotto del lavoro, al servizio del quale 
sta il lavoro e per il godimento del quale sta il prodotto del lavoro, può 
essere soltanto l'uomo stesso.
Quando il prodotto del lavoro non appartiene all'operaio e gli sta di fronte 
come una potenza estranea, ciò è solo possibile in quanto esso appartiene ad 
un altro uomo estraneo all'operaio.
Quando la sua attività gli è penosa, essa dev'essere godimento per un altro,
gioia di vivere di un altro. Non gli dei, non la natura, soltanto l'uomo
stesso può essere questa potenza estranea sopra all'uomo.
                        (Manoscritti economico-filosofici)

 ha scritto nel messaggio 
news:oFf3i.11494$%k.6...@twister2.libero.it...

Non mi sembra un pensiero particolarmente profondo.
Se io sono un artigiano, poniamo un sarto, il prodotto del mio lavoro sono 
degli abiti fatti su misura per un cliente. Il lavoro per confezionarli è 
stato penoso per me, ed è di godimento per il mio cliente che lo indosserà. 
Ma se il prodotto appartenesse a me, io non saprei che farmene, e quindi non 
mi risulterebbe di godimento.
Facciamo una seconda ipotesi. Io non sono un artigiano, ma un salariato che 
lavora in una fabbrica di confezioni operante con un sistema tipo catena di 
montaggio, e sono addetto alla cucitura dei bottoni. Il lavoro di attaccare 
bottoni è penoso per me, ed è di godimento per il consumatore che acquisterà 
l'abito; ma, ancora una volta, è impossibile rendere di mio godimento il 
prodotto del mio lavoro, anzi in questo caso è impossibile isolare il 
prodotto del mio lavoro dal prodotto del lavoro di altri.
Facciamo una terza ipotesi. Io sono un agricoltore e coltivo carciofi. Posso 
godermi il prodotto del mio lavoro, ma è molto probabile che, dopo aver 
mangiato carciofi per una settimana, mi venga la nausea, talché io 
preferisca vendere i carciofi, facendo godere a qualche altro il prodotto 
del mio lavoro, e comprare pane e carne, godendo io del prodotto del lavoro 
di qualche altro.
Non so in quale contesto è inserito il brano di Marx citato; probabilmente 
il contesto lo renderebbe più plausibile e comprensibile. Ma letto così, 
isolatamente, fa pensare che l'autore voglia idealizzare una società che si 
basa su un'economia di pura sussistenza, in cui ognuno lavora e produce solo 
le cose necessarie al proprio consumo. Altri passi di Marx fanno credere che 
egli non fosse un estimatore di una società così arretrata, perciò resto un 
poco sconcertato. L'unico commento che mi viene da fare, finché qualcuno che 
conosce bene Marx non mi spiega meglio il suo pensiero in proposito, è: 
quandoque magnus dormitat Homerus. 

 mi risulterebbe di godimento.
Se vabbè...buona notte.. :-))

 ha scritto nel messaggio 
news:eIj3i.11771$%k.6...@twister2.libero.it...

Tutto giusto. La vera falla del pensiero marxista è quella di pensare che 
quello imprenditoriale non sia *anche* lavoro socialmente necessario. Ti 
faccio un esempio.
In una comunità isolata (per esempio gli abitanti di un'isola) alcuni 
soggetti producono generi alimentari e, ammettiamo, un altro gruppo produce, 
con mezzi molto arretrati, manufatti tessili. molti sono disoccupati perché 
le loro tecniche sono altamente inefficienti. il prodotto sociale è 
equamente ripartito (grosso modo) ma al limite della soglia di 
sopravvivenza: cibi proteici una volta la settimana, niente svaghi, non ci 
si cambia mai d'abito, generi di lusso neppure a parlarne.
poi, uno di questi artigiani, comincia a migliorare la tecnica e, passo dopo 
passo, mette in piedi un impero che assorbe la più parte degli abitanti. i 
loro salari si elevano a livello europeo o americano. due domande:
- l'apporto organizzativo costante dell'imprenditore è o no lavoro sociale?
- se anche lui si prende la fetta maggiore, ma nel secondo caso tutti con la 
macchina, il telefonino e carne tutti i giorni, qual'è la società dove si 
sta meglio sotto il profilo delle condizioni materiali di vita?
per inciso, nel primo caso gli artigianelli devono lavorare dieci ore al 
giorno sei giorni e mezzo la settimana per sopravvivere a stento, nel 
secondo fanno orari cgil, con gita del cral assicurata :-)

 quello imprenditoriale non sia *anche* lavoro socialmente necessario.
Quell'imprenditori guadagni quanto un lavoratore allora, piů che 
imprenditore sia un dirigente ;-)
Ciao e scusa, sono di fretta!
A lunedě! 


La questione in Sraffa è logica. Sraffa, come saprai, attraverso 
l'introduzione della merce tipo, risolve il problema ricardiano, 
generalizzandolo.
Tutto è incentrato sulle condizioni di offerta, in un modello lineare dove 
entrano entrambe le variabili distributive. Nel sistema di equazioni così 
costituito, un caso particolare è quello in cui profitto = 0 che coincide 
con la teoria del valore lavoro puro. Al contrario, ponendo w = 0 ti 
ritroveresti in un modello capitalistico puro (puoi sempre pensare che nella 
matrice delle interdipendenze alcuni coefficienti rappresentino il salario 
di sussistenza).
Sotto il profilo puramente logico-matematico, l'introduzione del concetto di 
saggio fisico di sovrappiù e di merce tipo, usata come paniere, conduce ad 
un risultato sorprendente: la relazione tra salari e profitti, in apparenza 
non lineare, diventa lineare e indipendente dal sistema dei prezzi 
determinati.
Questo porta ad una considerazione generale: che le variabili distributive 
non sono "imposte" da una sorta di legge naturale e neppure devono essere 
considerate come date ma, invece, che l'idea smithiana sia sostenibile: in 
altri termini esse divengono un accidente storico.
In ogni caso, né i classici e neppure gli sraffiani si sognano di sposare le 
tesi marxiane. Un conto è la ricerca di una misura del valore, come in 
Ricardo, un altro, credo, sia il fatto di partire dalla stessa per 
dimostrare l'illiceità da parte del "capitale" di partecipare alla 
spartizione del prodotto sociale.
In Smith, che viene spesso citato a capocchia di cazzo,  una questione 
determinante è quella morale. L'uomo non trasgredisce per sentimento di 
"simpatia", pensa ingenuamente Smith, a norme in grado di rendere efficiente 
il mercato. La realtà dimostra il contrario, ma questo è un altro 
discorso... 

 A lunedì!
Leggi meglio: Marx non ha mai sostenuto circa la differenza nella qualità 
del lavoro. Il vero problema è attribuire il valore di organizza la 
produzione. In un paese di disoccupati uno di loro crea i presupposti 
(impresa) per avere prodotto sociale che prima era zero, quanto gli 
spetterebbe? 


. 


. 

 quandoque magnus dormitat Homerus. 
se l'opposto di una economia ricca e' una economia di pura sussistenza 
finiamo per non capire che una economia ricca potrebbe diventare 
straricca ed infinitamente piu' razionale se non sperperasse le sue 
energie in conflittualita' (talvolta belliche) nel produrre doppioni a 
puro scopo di concorrenza per il profitto; il capitalismo stesso e' 
arrivato in certi casi a denunciare come centinaia di scatole diverse 
contengano lo stesso prodotto!
Purtroppo la falsificazione del comunismo dei paesi cosiddetti comunisti 
(Marx non ha mai concepito l'idea di un paese comunista, anche grande, 
entro l'involucro del capitalismo mondiale) ha lasciato questo 
pregiudizio: marxismo e comunismo come sinonimo di sussistenza ... un 
pregiudizio che, detto per inciso, lega molto bene con la cultura 
cristiana che, prescindendo dalle convinzioni dei singoli, e' 
attualmente dominante.
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 domani mattina :-) ma il resto a me pare persin banale, o sbaglio?
Allora convinci i marginalisti che il concetto di preferenza non funziona, 
se non dato un livello distributivo adeguato :-) 

 Comprì? ;-)
Ma questo è pensiero tuo o di Marx?
Io so che Marx auspicava una società senza stato e senza classi, e tu 
spieghi che secondo lui lo stato dovrebbe regalare gli strumenti di lavoro 
agli artigiani per risolvere il problema dello sfruttamento?
Ho ragione di pensare che è stato o poco chiaro o poco coerente?