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Titolo: Il Sole e l'ascensore

Russell, commentando Hume, dice:
"Intendo dire questo: anche nelle nostre convinzioni piu' salde, 
come quella che domani il Sole sorgera', 
non c'e' alcuna ragione per supporre piu' probabile 
che previsioni di questo genere si verifichino, 
piuttosto che supporre il contrario".
Benissimo!
Se queste "convinzioni piu' salde" 
fossero davvero prese sul serio...
allora uno scettico conseguente 
posto davanti alla scelta tra 
- prendere l'ascensore
- buttarsi dalla finestra 
per scendere da un grattacielo,
non dovrebbe fare preferenze di nessun tipo
se davvero non crede nella "ragione".
Un comportamento di questo tipo,
che non si limita alle belle parole,
ben presto ci libererebbe da questi 
pensatori spettacolari.
-- 
A

 pensatori spettacolari.
Tra l'altro non sono nemmeno belle.
Almeno una volta i sofisti di professione
imitavano il bello, che almeno una scheggia
di vero la si trovava ancora. 
Oggi a sentire certi "pensatori" non si capisce
come facciano a dire delle mostruosita' ed al 
tempo stesso rimanere sereni come un poppante.
L'unica possibilita' e' questa: benche' poppanti
sono dei mostri.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
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
Toh, altri due tacchini.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista

 sono dei mostri.
Gia', c'e' questo dualismo 
tra cio' che si dice (dire)
e cio' che si fa (essere sereni),
che determina uno sdoppiamento preoccupante,
ma nemmeno la coerenza personale
resiste al mostruoso vortice relativistico.
Ciao.
-- 
A

 fossero davvero prese sul serio...
Ti manca un po' la consecutio.
La logica era: se non ci sono ragioni appurabili per scegliere questo o 
quello (o, come la vuoi dire tu: secondo ragione) , allora scelgo la 
"convinzione piu' salda", cioe' che sia meglio prendere l'ascensore che 
buttarsi dalla finestra.
C'e' qualcuno a cui non pare?
Questo e' un buon esempio di quello che ho detto spesso: se la ragione non 
riesce a sostenere una tesi sopravveniente sulla realta', non e' che si 
rimane in sospeso nel vuoto della totale opinabilita' (come pretenderebbe il 
sofista) o nel dubbio irrisolubile (come pretenderebbe lo scettico radicale) 
se non si riesce a sostenere la realta' di cui siamo convinti. Questa resta, 
e' il supporto della digressione speculativa generata dalla tesi 
sopravveniente: se la digressione non si regge, si torna al supporto.
LG 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista
L'argomento del tacchino
che e' ad hoc,
niente ha a che vedere 
con le leggi fisiche della caduta dei gravi 
e dei polli.
-- 
A

 piuttosto che supporre il contrario".
La domanda "perchè dovrebbe ri-accadere quel che accade sempre?"
semplicemente non si pone.
Un evento ha bisogno di spiegazioni, ma un "non-evento" di certo non
ne ha alcun bisogno.
L'unica risposta possibile a simili domande è "perchè no?"
--
Alexander

 L'unica risposta possibile a simili domande è "perchè no?"
In sintesi:
prendi l'ascensore?
(E perche'?)
-- 
A

 piuttosto che supporre il contrario".
Sorgerï¿œ, non ti preoccupare.
E se ti butterai
dal grattacielo sorgerï¿œ
ancora.
Ma Russel parlava di probabilitï¿œ
e certezza.
E che ti schianti buttandoti
dal grattacielo non ï¿œ
una certezza.
Magari rimani impigliato
in qualcosa che ti salva
dai tuoi stesi dubbi.
E poi non c'ï¿œ bisogno
di trasformare le pietre
in pane per dimostrare
di essere con Dio.
Semmai il contrario.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono giï¿œ \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319


E invece l'induttivismo e' proprio uno dei due problemi fondamentali
della conoscenza scientifica.

 di essere con Dio.
E che vuol dire?
-- 
A

Chenickname:

Se scrivi "invece", 
non hai capito quello che ho scritto
e quello che hai scritto tu, 
contestando l'induttivismo
con il controesempio russelliano.
Ma la questione che ponevo e':
e' valido, non e' valido,
si dimostra, non si dimostra,
...
-- 
A

 E che vuol dire?
Vuol dire che
siamo sempre tentati
di oltrepassare i nostri
limiti.
Io penso che un contadino
ne sappia pi� lui del
mondo che cento fisici
della materia messi insieme.
Ecco, per me un filosofo
deve essere ancora pi�
umile.
Una tabula rasa.
Ma non � facile farlo.
Siamo sempre condizionati
dalle nostre conoscenze.
E poi guarda, l'importante
qui dentro � che le discussioni
siano piacevoli.
Con un po' di comprensione reciproca
ci si pu� divertire molto
di pi� che arrabbiandosi.
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 di pi? che arrabbiandosi.
Queste manifestazioni emotive
non servono per la verita' di un argomento.
-- 
A

 non servono per la verita' di un argomento.
Ecco, riflettici,
poi se ne riparla.


 poi se ne riparla.
Ma se finora non hai detto nulla di interessante
di cosa vorresti riparlarne?
-- 
A

 si dimostra, non si dimostra,
Anch'io sono disposto a scommettere che domani il
sole sorgera' di nuovo, ma il problema e' che non so
perche'. Tu lo sai?

 perche'. Tu lo sai?
Basta scrivere l'equazione del moto della Terra e del Sole
e ti renderai conto che con tali leggi
domani il Sole sorgera', 
se altre cause non intervengono.
-- 
A

 se altre cause non intervengono.
Stai facendo un ragionamento ellittico: quelle leggi sono
state scritte usando l'induzione, non puoi usarle ora per
dimostrare l'induzione. Dio esiste perche' lo dice la Bibbia
e la Bibbia dice il vero perche' e' parola di Dio.


No,
la legge dei gravi non e' stata ottenuta con l'induzione
informati meglio.
-- 
A

 informati meglio.
Fai te, allora.

 Fai te, allora.
Ti diro' di piu',
Einstein con esprimenti mentali, che sono giudizi sintetici a priori,
elaboro' la Relativita' Generale che amplia le leggi di Newton
ma che sono sempre leggi che NON ammettono eccezioni,
e non c'e' nessun motivo razionale 
per non far sorgere il Sole,
... sono solo frottole.
-- 
A

 di cosa vorresti riparlarne?
della differenza fra
possibilitï¿œ e certezza.
E' possibile che non sia
interessante per te.
Ed ï¿œ possibile che per
gli altri lo sia.
E' comunque certo che
che i tuoi fermioni
si sono surriscaldati.
Meglio ragionare a mente
fredda, a meno che tu non stia
trolleggiando.
Ma ognuno si diverte come vuole.
Ci sentiamo su ICFM
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono giï¿œ \" Â§Â§ \"\"


 per non far sorgere il Sole, ... sono solo frottole.
Ammesse e non concesse certe inesattezze che dici qua,
concettualmente questa e' l'idea propria di pensatori come
Popper che finiscono semplicemente per mettere sotto il tappeto
l'induzione, negandola, a favore dell'aristotelica 'deduzione'.
Lo scienziato, cioe', avrebbe comunque delle teorie a priori
in testa e non fa che verificarle con l'osservazione, confrontando
i particolari 'dedotti' dalla teoria generale con i fenomeni. Al piu'
l'induzione diventa qualche cosa di inconscio che fa scaturire,
per 'intuizione', le teorie. Alla faccia della sua non
problematicita'!
Vorrei poi farti notare che da affermazioni come le tue, tipo
"leggi che NON ammettono eccezioni", si capisce che non
ne mastichi tanto ne' di scienza ne' di epistemologia della
scienza. E' dall'istante dopo che viene formulata che una
teoria scientifica comincia ad accumulare eccezioni. Quando
queste superano un certo livello (chissa' quale) la teoria va
in crisi e una nuova prendera' in suo posto.
E' la scienza, baby!

 Toh, altri due tacchini.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista
Non lo sono tutti gli scienziati?

 Non lo sono tutti gli scienziati?
Mah... la questione, direi, e' piuttosto controversa.
Ci sono scienziati ed epistemologi che pensano o
s'illudono di pensare che le teorie scaturiscano per
"giudizi sintetici a priori". Allora i particolari verrebbero
"dedotti" dal generale (la teoria) e "verificati" con
l'esperienza. In questo modo l'induzione sarebbe in
qualche modo aggirata. Resta da chiarire come faccia
una teoria a scaturire nella mente dello scienziato
per "giudizi sintetici a priori". Imho l'unica strada
percorribile e' che l'induzione agisca inconsapevolmente,
a livello di intuizione (sempre che poi bisognera'
definirla 'sta "intuizione"). Di fatto l'induzione rientra
dalla finestra e continua a costituire "uno dei due
principali problemi della conoscenza scientifica"
(l'altro e' la linea di demarcazione tra cio' che e'
scientifico e cio' che non lo e').
Ciao
Livio

 E' la scienza, baby!
Tu confondi semplici miglioramenti, 
che sono insiti in ogni conoscenza,
con il principio di induzione.
-- 
A

 Ma ognuno si diverte come vuole.
Invece di sentenziare 
con stupide osservazioni gratuite e personali,
faresti meglio a pensare a qualche ragionamento interessante,
forse potrebbe meritare una risposta decente.
PS
Ti faccio notare il tuo errore 
nel parlare di temperatura per una particella elementare: 
per un fermione non si definisce una temperatura,
(che e' una grandezza statistica).
Lo schema di cui si discuteva 
riguardava le interazioni fondamentali
in particolare fermioni che si scambiano bosoni messaggeri.
Uno scambio che e' elementare, 
non c'e' modo per scindere ulteriormente questo meccanismo, 
per cui ogni interazione non e' altro che ricevere informazioni 
da parte di una sorgente. Ma l'esistenza della sorgente 
la si deduca in modo indiretto 
tramite l'esistenza dei messaggi ricevuti
e tramite una teoria che in modo causale interpreta la sorgente.
-- 
A

 forse potrebbe meritare una risposta decente.
Ma a Boston sono tette
cos� suscettibili come te?
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 cos? suscettibili come te?
Impara a scrivere.
-- 
A

 ha scritto:

scusa... lapsus freudiano :)
-- 
Saluti
Massimo
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

 scusa... lapsus freudiano :)
Ok.
:)
(123 e a che fine hanno fatto?)
-- 
A

 con il principio di induzione.
Come potrei confondere le rape coi fagioli?
Ma che la scienza proceda solo per "semplici miglioramenti"
e' una tua idea alquanto erronea. E qua Kuhn potrebbe
darti una mano, non snobbarlo.

 E dov'e' il controesempio?
Fammi vedere chi si butta dalla finestra 
e non si fa male.
Questo sarebbe un controesempio validissimo,
ma per me non c'e' bisogno di provarlo
perche' gia' si sa cosa accadra'.
L'energia cinetica acquisita durante la caduta
e' quella potenziale = mgh
una persona di 70Kg che si lancia da 100 metri
trascurando l'effetto dell'aria (minimo)
al suolo avra' un'energia di circa 70KiloJoule,
puoi immaginare gli effetti sul corpo umano
di questa energia?
Sei ancora convinto che il danno sia incerto?
Perche' non provi tu, 
visto che ritieni possibile
contraddire la legge di caduta dei gravi,
buttandoti da una finestra di un grattacielo?
Perche' non lo fai?
Perche' non lo sai?
-- 
A

 Perche' non lo sai?
Puerile e patetico.

> al suolo avra' un'energia di circa 70KiloJoule,
La domanda e', se vuoi rispondere,
quando si ripete per mille volte l'esperimento
c'e' una ragione per preferire SEMPRE l'ascensore?
E se non c'e' una ragione causale
perche' si prende sempre l'ascensore?
Questo e' il tema del 3d.
-- 
A

 pensatori spettacolari.
Il punto è questo: se c'è una ragione per ritenere più probabile che
il sole domani sorgerà siamo noi in grado di esplicare questa ragione
ed eventualmente convincere qualcuno che si dimostri scettico al
riguardo? Oppure in questo nostro giudizio c'è qualcosa di istintivo e
irrazionale? Se è irrazionale è tanto irrazionale quanto le credenze
della superstizione o della religione?

LordBeotian:

La mia non vuol essere una discussione filosofica ma pratica:
se tu devi scendere per mille volte da un grattacielo
che ha solo finestre e ascensori, senza scale,
cosa fai? 
E perche'?
-- 
A

 E perche'?
Questa è una domanda filosofica.

 in crisi e una nuova prendera' in suo posto.
Non credo che Aanselm conosca Kuhn (eppoi Aanselm non ama i sommovimenti di 
paradigma:-), vuole una realta' creata da un Creatore e inchiodata ad essere 
quello che e', in eterno).
In effetti non e' neppure che quanto ha detto Kuhn sia stato ormai 
universalmente accettato. Credo sia ancora dibattuto.
Ciao.
LG

 (E perche'?)
Perche' sa che buttandosi dalla finestra si sfracella. Chi sceglie ha 
esperienza pregressa del mondo (addirittura istintiva: il mio cane prende 
l'ascensore ma annusa il vuoto e sa che da li' non deve scendere). Dov'e' il 
problema? Chi decide deve conoscere le leggi della caduta dei gravi e saper 
fare i calcoli sull'energia all'impatto?! Ma quando mai.
LG 

 Questa � una domanda filosofica.
Perche' altrimenti si sfracella ti pare troppo semplice?
LG

 Perche' altrimenti si sfracella ti pare troppo semplice?
Questa non è la ragione per cui lo fa, la ragione è che lui *ritiene*
che si sfracellerebbe.

 fare i calcoli sull'energia all'impatto?! Ma quando mai.
E chi ti dice che le leggi fisiche che hanno funzionato fino ad oggi
funzionino anche domani? L'induzione. E che differenza c'e' tra questa
induzione e quella del tacchino di Russell? Io non ne vedo. Secondo me
bisogna ammettere che l'induzione e' un problema aperto.
Ciao
Livio


Ma che problema ha il tacchino?

 ha scritto nel messaggio 
news:4a633258-889c-4d27...@g16g2000yqg.googlegroups.com...

Se non esistesse l'induzione, probabilmente saremmo ancora all'eta' della 
pietra.
LG 

 che si sfracellerebbe.
Il mio cane non analizza la ragione per cui non lo fa (aspetta l'ascensore, 
non si butta dalla tromba delle scale per arrivare prima), e non ritiene 
niente.
LG 

 pietra.
Allora non ci resta che 'crederci' con riserva.  :o)
Ciao
Livio
-- 


 Allora non ci resta che 'crederci' con riserva.  :o)
La riserva e' inclusa nella parola stessa: induzione.
LG