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Titolo: Eddington e l'ittiologo.

«Supponiamo che un ittiologo stia esplorando la vita negli oceani. 
Butta la rete nell'acqua e tira su una varietà di pesci. Nel guardare 
il pescato, procede come fa solitamente uno scienziato, sistematizzando 
ciò che esso mostra. Arriva a due generalizzazioni: nessuna creatura 
del mare è lunga meno di cinque centimetri, e tutte le creature del 
mare hanno le branchie. Entrambe le cose sono vere per ciò che ha 
pescato, ed egli assume, provvisoriamente, che esse rimarrebbero vere 
se dovesse ripetere la pesca un numero arbitrario di volte. 
Nell'applicare questa analogia, la pescata sta per l'insieme delle 
conoscenze delle scienze fisiche, e la rete sta per l'apparato 
sensoriale e sperimentale che usiamo per ottenerle. Gettare la rete 
equivale a fare un'osservazione; le conoscenze che non sono (o non 
possono) essere ottenute tramite un'osservazione non sono ammesse nelle 
scienze fisiche. Un osservatore esterno potrebbe obiettare che la prima 
generalizzazione è sbagliata. "C'è un mucchio di creature del mare più 
corte di cinque centimetri, solo che la tua rete non è adatta ad 
afferrarle." L'ittiologo ignora l'obiezione con sussiego. "Tutto ciò 
che non può essere preso dalla mia rete è per definizione fuori dagli 
scopi della conoscenza ittiologica." In breve, "Ciò che la mia rete non 
può prendere non è un pesce".
 
 Oppure — per tradurre l'analogia — "A meno che tu non stia 
semplicemente tirando a indovinare, stai vantando una conoscenza 
dell'universo fisico scoperta in qualche modo diverso dal metodo delle 
scienze fisiche, ed effettivamente non verificabile usando tale metodo. 
Sei un metafisico !"»
 
— Arthur Eddington, The Philosophy of Physical Science
 
https://www.keplero.org/2010/04/metafisica.html
 
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

Anche se modernamente si privilegia il metodo induttivo la parte iniziale dell'osservazione e' sempre deduttiva.
La teoria precede l'osservazione perche' e' necessario sapere in anticipo cosa e dove cercare.
Le osservazioni galileiane erano ancora generalmente di carattere deduttivo.
Oggi la rete e' il campione statistico ma anche quella dei campioni e' una teoria.

 
 
Perche' questa conclusione invece di quest'altra?: "Cio' che la mia rete 
puo' prendere puo' essere solo un pesce".
 
 
 
-- 
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Il 05/06/20 22:58, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Perché è innegabile che la rete possa prendere anche alghe, bottiglie di 
plastica, e vari altri oggetti che sarebbe piuttosto strano definire 
"pesci". Quindi la frase "Cio' che la mia rete puo' prendere puo' essere 
solo un pesce" è chiaramente falsa.
 
Può essere utile invece definire, per convenzione, "pesci" in senso 
"ittiologico" solo quelli che hanno una dimensione superiore a 5 cm. 
Ovviamente questo non significa che animali di dimensioni inferiori non 
esistano, né che possano essere considerati "pesci" in qualche altro senso.
 
L'errore vero è invece nelle due generalizzazioni all'inizio. E' il 
solito tacchino di Russell.
 
La risposta dell'ittiologo, a mio parere, è una tacita ammissione del 
proprio errore, con una revisione delle proprie posizioni. 
Sostanzialmente significa "sì, è vero: potrebbero esistere altre 
creature marine, ma siccome io non sono in grado di pescarle, le 
considero su un piano diverso da quelle che posso pescare".
 


Mah, la verita' e' che trovo questa metafora di Eddington lacunosa 
rispetto a quello che, fuor di metafora, mi sembra voglia significare.
Mi sembra che se la stia prendendo con il metodo, sia pure in maniera 
meno violenta di Feyerabend. In particolare la conclusione:
 
<<A meno che tu non stia semplicemente tirando a indovinare, stai 
vantando una conoscenza dell'universo fisico scoperta in qualche modo 
diverso dal metodo delle scienze fisiche, ed effettivamente non 
verificabile usando tale metodo. Sei un metafisico!">>
 
Ma che cavolo c'entra il metafisico?!
Ciao,
Loris


Loris Dalla Rosa ci ha detto :

Il piu' esplicito che trovo e' questo:
 
"Corriere della Sera > Dizionari > Dizionario Italiano > M > metafisica
Dizionario di Italiano
il Sabatini Coletti
Dizionario della Lingua Italiana
Metafisica:
1 Settore della filosofia che si occupa dei principi primi, degli 
aspetti teorici e dei valori assoluti della realtà, prescindendo dai 
dati dell'esperienza diretta o della conoscenza sensibile;"
 
Mi sembra pertinente.


Il 06/06/20 11:56, Loris Dalla Rosa ha scritto:

La frase esatta è: "Sei un metafisico, puah!".
 
Credo che sia un ironico riferimento a Popper che indicava come 
"metafisica" tutto ciò che non è falsificabile.
 


Se il suo e' un attacco al metodo, continuo a non vedere cosa c'entri 
con la metafisica. Il fatto che qualcuno faccia una scoperta 
scientificamente rilevante, senza seguire un metodo standardizzato dalla 
comunita' scientifica (per intuizione, per caso o che altro), non 
implica che la sua scoperta abbia a che fare con la metafisica, e tanto 
meno con i principii della metafisica.



Ah ecco, non avevo badato al quel "puah!". Allora come battuta e' 
accettabile, se il suo peso argomentativo rimane quello di una battuta.
Ok, grazie.



----------------------
Arthur Eddington e' soprattutto famoso per aver scritto:
 
"Se un esercito di scimmie battesse per un tempo sufficiente sui tasti 
di macchine da scrivere, produrrebbe prima o poi tutti i libri del 
British Museum."
 
Cosi' un giorno mi sono messo li' di buzzo buono e ho calcolato quante
scimmie e quanto tempo ci vorrebbero per fare quel che Arthur Eddington
dice che si puo' fare. 
 
E ho scoperto che se usassimo tante scimmie quanti sono gli atomi 
nell'universo che battono sui tasti di altrettante macchine da scrivere
alla velocita' della luce, non basterebbe il tempo trascorso dal
bigbang a oggi per scrivere la sola Divina Commedia. Cio' dimostra
che l'asserzione di Eddington e' perlomeno falsa sul piano realistico.
 
Due o tre matematici nel mondo mi hanno dato ragione, ma il resto della
gente continuera' a citare la bufala di Eddington come una perla di
saggezza. 
 
MORALE: state attenti alle storielle di Arthur Eddington. :-)
 

Anch'io sono piuttosto perplesso dalla conclusione.
La metafisica e' una speculazione filosofica su problemi al di la' del dato empirico.
Ma qui i dati empirici ci sono.
Nella rete ci sono alcuni osservabili pesci ma non c'e' nulla che non vada oltre alla catalogazione dei pesci nella rete che permetta una legge universale.


Allora c'e' da sospettare che questa storiella di Eddington l'abbia 
scritta, in realta', un esercito di scimmie:-). Il calcolo per produrre 
quelle 26 parole alla velocita' della luce dovrebbe essere molto piu' 
semplice e dare maggior credibilita' alla storiella:-) (Se hai tempo e 
voglia puoi sempre farlo e dircelo, per divertimento).
Ciao,



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Probabilita' di azzeccare 152 caratteri consecutivi: 10^-218.
Atomi nell'universo: 10^80
Eta' dell'universo: 10^18 secondi.
Battere a macchina alla velocita' della luce: 10^10 battute/sec
 
Come si vede anche a occhio, la probabilita' che un esercito di scimmie
in numero pari agli atomi dell'universo, battendo a macchina alla velocita'
della luce riesca a scrivere quella frase in un tempo pari all'eta'
dell'universo e' ancora astronomicamente bassa (10^-110).
 
Ma sicuramente quelle scimmie produrrebbero una *grande montagna di merda*,
secondo la teoria dell'amico Uriel:
 
http://www.lavocedilucca.it/post_esp.asp?id=73829&arg=38
 
 
e noi impiegheremmo un tempo ancora maggiore per andare a verificare
se per caso ce l'avessero fatta a scrivere quella frase.
 
[Nota come anche l'amico Uriel cada nell'usare l'affermazione di Eddington
invece di metterla direttamente nella montagna da lui teorizzata].
 
 

 
 
In realtà Eddigton ha fatto questo esempio proprio per mostrare che 
quando la probabilità scende sotto una certa soglia, l'evento può 
ragionevolmente considerarsi impossibile.
 

 
Questa teoria si basa sulla fallacia dell` 'argumentum ad misericordiam': dovrei essere convinto -o intenerito- principalmente dalle difficolta` che il sostenitore di un dato argomento incontra nell`esposizione, e non dall`argomento stesso.

 Atomi nell'universo: 10^80
 
Per curiosità, come l'hanno ricavata?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Per curiosità, come l'hanno ricavata?
 
 
--------------------------------
Ofelè fa el to mesté !
 
Tanto per non dire che non lo so, roba da astrofisici.
La stima cmq e' da 10^79 a 10^81, suppongo dell'universo noto.
 


-------------------
Pero' e' piu' forte di me tentare un calcolo:
 
L'universo noto ha circa cento miliardi di galassie di cento miliardi 
di stelle cadauna.
Ordine di grandezza della massa del Sole: 10^30 kg
In un kg di carbonio ci sono circa 10^26 atomi
 
10^11 x 10^11 x 10^30 10^26 = 10^78
 
Considerando che l'elemento piu' diffuso nell'universo e' l'idrogeno e che
il Sole e' una stella piccola, e' ragionevole che sia una stima per difetto.
 
 


ideaprima 
 
e come è stata calcolata sta cosa dell'idrogeno?
coi calcoli per il coronavirus?
 
Lo si sa, almeno, che l'universo è alquanto granduccio e in pratica completamente inesplorato?
e ... buchi neri, poi..... galassie...  pluridimensioni... di tutto.
Idrogeno pure nei buchi neri e relativi cambi dimensionali, dici?...
Ma come ci arrivano a certe convinzioni gli scienziati? ... questa cosa mi lascia esterrefatta.
Poi... certo... volendo trovare qualcosa lo si trova magari dove lo si cerca... ma solo dove lo si cerca, però.... e non è che spazino poi tanto sti scienziati terrestri. Che ne sanno di tutti i multi-universi inesplorati? 
 
 
 
 


---------------------
Che tu parla di multiuniverso o di idrogeno o di buchi neri o di galassie,
sempre di Scienza stai parlando. Nessuna sacra scrittura e nessun cristo
te ne parlera'.
 

In un certo senso si.
Per parabole.

 Per parabole.
 
 
--------------------------
Mi faresti un esempio?


ideaprima 
 
ma stai scherzando.... vero? 
 
"il regno dei cieli è dentro di voi"
 
.... questa è quantistica... se solo solo tu riuscissi a concepire di che si tratti.
 
E potrei parlarti di un Gesù che faceva cose scientificamente straordinarie.... e di una scienza  molto ma molto più avanzata di quella attuale nostra.
E della tecnologia assolutamente avanzatissima rispetto alla nostra attuale, che è stata usata per la sua nascita .....una scienza avanzata ancora per noi impensabile.....e molto altro.
Ma non lo faccio. Non lo meriti. 
 
 
 
 

Sono le descrizioni di una cosa per parabola. La parabola e' uno stile retorico che accosta cose concepibili a cose inconcepibili.
Quello che fanno i divulgatori scientifici o che faresti tu per spiegare cos'e' una cosa come lo smartphone o una citta' moderna se tornassi indietro nel tempo di 2000 anni.
La verita' e' che anche con l'uso della parabola di questo regno dei cieli si capisce poco.
Forse quel poco che possiamo comprendere.
 
Es.
 
Il regno di Dio è come un uomo che getta il seme nella terra; dorme o vegli, di notte o di giorno, il seme germoglia e cresce; come, egli stesso non lo sa.

 La stima cmq e' da 10^79 a 10^81, suppongo dell'universo noto.
 
Devono aver fatto un ragionamento simile a questi (è un italiano
ridicolo, suppongo che mannaggia a loro il sito mi dia una traduzione
italiana automatica trasparente)
 
https://www.greelane.com/it/scienza-tecnologia-matematica/scienza/number-of-atoms-in-the-universe-603795/
 



ideaprima 
 
 
ma... a chi ti stai rivolgendo?
non potresti specificarlo prima del testo?
se dici a me... no.... qui non si tratta di parabola..... enunciava un dato di fatto... 
e pure una indicazione ben precisa sulla posizione da assumere, perfino, per raccogliersi meglio nella preghiera... in raccoglimento in se stessi, nella propria interiorità... 
no... NON si trattava di parabole... non ciò di cui ti sto dicendo.
che cieli dovrebbero mai esserci in noi... sotto forma di parabola?
e questo si aggiunge a ciò che ho detto.... riguardo alle cose incredibili che faceva.... e la maggior parte della gente manco immagina.
Era scientificamente di una "tecnologia" spirituale avanzatissima.... ma usare in questo modo  tali termini è limitato rispetto a ciò di cui si trattava.
 
 
 
 
 

ideaprima: rispondevo a Livio che voleva un esempio di rivelazione da parte di Cristo nei Vangeli.

A ideaprima:
Concordo ma per me quello che rimane un mistero e' la frase "non potete capire" che Cristo ripete come un mantra.
Non dice non volete o e' difficile.
Dice proprio che e' impossibile.

 che Cristo ripete come un mantra.
 
Perchè ritieni sia un mistero?
Pensa che per me invece è chiara come la luce del sole.
Può un bimbo capire ciò che fa il padre?

Mah ti dico le mie impressioni:
non potete capire puo' avere due significati:
e' inutile che cercate di capire tanto chi vi ha creato non vi ha dato la possibilita' di capire.
Oppure
Ora non potete capire ma se seguite i miei insegnamenti un giorno (forse nemmeno qui in questo mondo) capirete.
Insomma il mistero e' se l'impossibilita' e' funzionale o finalistica.


ideaprima 
 
 
in quali contesti direbbe questo?
 
Mi porteresti qualche esempio... preso dai vangeli?
 
 
 
 


A mio modo di vedere c'è una terza possibilità: non possiamo capire del tutto.
Se c'è una differenza ontologica tra Dio e noi, non potremo mai capire
del tutto ciò che Dio è. Ritorno all'immagine del bimbo e del padre,
la differenza è che il bimbo un giorno potrà capire del tutto l'essere padre,
tuttavia finchè è bimbo non potrà capire del tutto l'essere padre.
Quindi, non ci sarebbe nessun essere creati al di sotto delle nostre
possibilità e c'è tutto un infinito da poter capire.
 
 
 
 

 gli scienziati? ...
 
Riesci a capire la differenza tra "convinzione" e "stima"?


 .... questa è quantistica... 
 
Sì, proprio come "la veggente aveva previsto l'epidemia cinque anni
prima".
 
I fuffari adorano la quantistica proprio perché è concettualmente
difficile, non ne capiscono nulla loro ma non ne capisce nulla nemmeno
la audience a cui si rivolgono, però è un nome autorevole, quindi fa da
schermo alle peggiori sciocchezze che i fuffari possono immaginarsi.


 stesso non lo sa.
 
Il fatto è che, oggi come oggi, di come germogli il seme dentro la
terra e cresca, ne sappiamo parecchio più che non ai tempi di Cristo.
 
Del suo regno di Dio seguitiamo a saperne esattamente quanto allora.


Il fatto vangelico e' che per ora ci si deve accontentare del Consolatore.
Non ci e' concesso di capire ma ci e' concesso di essere consolati.
Cosa ci consola oggi?
Forse la scienza e la tecnica.
Intendeva quello?


Cristo era probabilmente un sapiente. Tutto qua.


Veramente saperne di piu' non significa saperne tutto.
La falsificabilita' proprio non la vuoi capire.

 Intendeva quello?
 
No. 
 
La scienza e la tecnica non ci consolano della morte (con buona pace
delle sciocchezze di chi vocifera volete il vaccino per vivere per
sempre).
 
Cristo vi consola della morte più della scienza e della tecnica.
 
E vi consola della morte più di quanto non facessero le religioni
precistiane.
 
Il segreto del suo successo, è tutto lì.


Porca miseria Bhisma.
Non e' che hai sbagliato mestiere?
Sarai mica un teologo?

 Riesci a capire la differenza tra "convinzione" e "stima"?
 
 
 
 
ideaprina 
 
 
se mi dici riguardo a cosa potrei pure arrivare a capirlo, ... tu spiega tutto perbenino.
 
 
 
 
 

 Intendeva quello?
 
Secondo me intendeva che non possiamo capire.
 
 


ideaprima 
 
tu continua pure ad intervenire con ste trovate, che eviti la fatica di risponderti.
 
 
 
 
 
 
 
 

 La falsificabilita' proprio non la vuoi capire.
 
Io non capisco se lo dici a me :)
 

 Veramente saperne di piu' non significa saperne tutto.
 
Non pretendo si sappia tutto del seme che germoglia nella terra. Ma di
certo se ne sa più di quanto non si sappia del Regno di Dio di cui
parlate voi.



ideaprima 
 
roba da non credersi, vero?
 
 
 
 
 


Non c'è teologo che possa rispondere alle domande di un calzolaio di
buon senso.


 se mi dici riguardo a cosa potrei pure arrivare a capirlo
 
Riguardo a ciò che è quotato nel post. Se non arrivi a capire ciò che
tu stessa hai scritto, non è un problema mio, ti pare?


 A sto punto devo chiedertelo: cosa non ci è concesso di capire?
 
Quello che Cristo diceva non potete capire, mi pare ovvio.


 di risponderti.
 
Penserai mica che io mi aspetti una risposta sensata da te, vero?
 
Mi diverto solo a evidenziare in quanti modi rifiuti di rispondere
quando vengono evidenziate le assurdità di quello che scrivi.
 
Stavolta la risposta "faccio l'esposto" tarda ad arrivare. A quanto
eravamo? 68?


 roba da non credersi, vero?
 
L'antipatia per il buonsenso del calzolaio accomuna te e Massimo. 
 
Lui però almeno limita l'antipatia per il buonsenso alle questioni
religiose, o quasi.
 
Tu la estendi a tutto o quasi.


Ueeee....
Mica lo devo aprire io il settimo sigillo.
I misteri sono tali finche' non sono svelati. :)

 Mica lo devo aprire io il settimo sigillo.
 
Allora datti pace se qualcuno manco lo degna di uno sguardo.
