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Titolo: La Scienza non ha bisogno della Tecnica

la scienza non solo nasce grazie alla Tecnica - dicono i soliti esponenti
della cultura dominante- , ma vive alle spalle del progresso tecnologico.
Non è così. 
Vediamo perchè.
Le grandi scoperte galileiane non sono né le fasi di Venere, né le macchie
solari, né i satelliti di Giove, né gli anelli di Saturno. Queste sono
tutte scoperte classificabili nell'ambito delle attività astronomiche.
Che Giove abbia satelliti, che Saturno abbia anelli, sono dettagli.
Importanti quanto si vuole, ma dettagli, Cosa vuol dire? Risposta: bisogna
prima capire quali sono le leggi fondamentali, e poi i dettagli. Non
viceversa. I dettagli, infatti, sono solo conseguenze delle leggi
fondamentali della natura. Potremmo immaginare di togliere un satellite
dal Sole, non di alterare una legge fondamentale della natura. Il giorno
in cui l'uomo avesse la conoscenza completa di queste leggi, quindi della
formazione del cosmo, il Sole e i suoi satelliti risulterebbero, di quelle
leggi, una delle innumerevoli conseguenze. (...)
Scoprire una legge fondamentale della natura significa aprire gli occhi su
una sconfinata, immensa serie di nuovi fenomeni.
Non cito l'autore, per ora, affinchè non abbiate pregiudizi.
Come vi sembra questo discorso? Credo che sia di una semplicità estrema,
ma secondo me questo autore X ha avuto una buona intuizione.
Secondo voi?
-- 
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 Non č cosě.
Non č cosě a partire da un concetto di Tecnica molto rozzo.
La Tecnica si scrive maiuscola se č qualcosa di piů che la
semplice applicazione delle leggi scientifiche o dei metodi
di ricerca.
Anto
--
www.sabbia.org



Sě, in ultima analisi l'identificazione tecnica-scienza č
essenzialmente filosofica. Si dovrebbere riflettere sul perchč - o
comunque su quali siano le piů profonde implicazioni di tale
identificazione operata dal discorso filosofico.
Un saluto,
Marco
 

 prima capire quali sono le leggi fondamentali, e poi i dettagli.
Immagino che "prima" e "poi" non vada inteso in senso temporale.
Col piffero che arrivo ad intuire la fondamentale legge della
gravitazione, se PRIMA non capisco abbastanza bene come si muovono i
satelliti e le mele.
Dico bene?
Ciao
Neo


 satelliti e le mele.
Avevo pensato la stessa cosa, ero stato attirato dalla stessa frase: se
"prima" e "poi" sono intesi in senso temporale, non e' cosi' che
funziona, fosse anche per la sola limitatezza umana. La scienza
procede a partire dall'osservazione di quelli che chiami dettagli, dai
particolari se preferisci; e da tanti di questi, a prima vista sconnessi
tenta di ricavare, legandoli, delle leggi piu' generali (condivido cio'
che dice Livio Zucca: il termine "leggi fondamentali" si presta a molte
interpretazioni e discussioni, e le osservazioni che ne nascono non
rendono poi cosi' foriero di semplicita' il brano riportato; generale,
in opposizione a particolare, mi pare vada meglio).
Un atteggiamento che un po' ricorda questo, se vuoi, e' invece quello
per cui si cerca di ricavare leggi generali trascurando, in un primo
momento, i dettagli che sembrano risultare "meno importanti" e "piu'
accidentali" di altri. Insomma, si comincia con una "leggina"
approssimata, pazienza se le sfugge la comprensione di qualcosa. Poi si
vede, con approssimazioni e sviluppi successivi, di renderla piu'
generale.
Naturalmente, il successo nel seguire una strada del genere non e'
assicurato, diventa importante avere l'intuizione giusta su quale e' il
dettaglio che si riferisce a un comportamento piu' generale di un altro,
e a volte serve un po' di buona sorte.
Pero', diceva uno (facciamo che nemmeno io dico chi era), difendendo
questo modo di procedere, che "la verita' nasce dall'errore piuttosto
che dalla confusione".
Per quanto riguarda il rapporto tra scienza e tecnica... non so, mi pare
un po' semplicistico affermare che la scienza non dipende dalla tecnica.
Secondo me il rapporto e' piu' complesso.
Saluti
Woodridge
-- 
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 progresso tecnologico. Non è così.
Consideriamo il concetto di "cose che si sanno".
Ovviamente un filosofo in vena di sottigliezze gnoseologiche potrà dire che
non siamo certi di sapere nulla.
Va bene, ma resta il fatto che di certe cose diciamo che sono cose che "si
sanno", mentre di altre diciamo che "si masticano" (siamo certi di starle
masticando o è solo una illusione?), di altre diciamo che "si raccontano"
eccetera.
Ecco un esempio di qualcosa che "si sa" :
Sappiamo che *se* prendiamo certe muffe del genere Penicillium, *se*
applichiamo ad esse un certo procedimento noto (= che "si sa"), e *se* la
sostanza che otteniamo la somministriamo a persone che manifestano certi
sintomi (certi sintomi e non altri: altra cosa che "si sa") *allora* in una
certa percentuale (molto alta, mi sembra sopra il 95%) dei casi entro un
certo numero di giorni si avrà una regressione di quei sintomi.
Questa è la struttura:
*Se* facciamo così *allora* accade cosà.
Vale anche per cose molto meno vitali ma altrettanto importanti: si pensi ad
esempio a tutti i procedimenti per far fermentare il vino ed i formaggi; i
lieviti, la cottura... Che cos'è la culinaria se non una serie di conoscenze
su cosa fare per ottenere un certo risultato?
E le varie forme di conservazione, come l'essiccazione e la salatura?
Sono tutte "ricette operative":
*Se* faccio così *allora* accade cosà (ripeto, ripeto).
Tutte queste cose che "si sanno" definisco un *prima* ed un *dopo*. Una
volta non si sapevano, ora si sanno. Prima del 1922 la faccenda del muffe
Penicillium non si sapeva, ma dopo la si è saputa.
Non stiamo qui a discutere i "fondamenti" di queste "conoscenze". Se esse
siano "verificabili" o solo "falsificabili" eccetera.
Quello che conta è che la "conoscenza" funziona così: è un "libro di
ricette":
*Se* fai questo *allora* accade quello (ripeto, ripeto, ripeto)
C'è anche un altro modo di dirlo:
*Sappiamo* *cosa* fare *per* ottenere un certo risultato.
Se ora poniamo:
sapere cosa fare per = sapere come
vediamo che tutte queste ricette si riducono ad un "sapere come".
Il famoso *know how* degli anglosassoni.
Ora, per gli anglosassoni "know how" è sinonimo di *tecnologia*.
E come vanno le cose per la "conoscenza scientifica"?
Stessa cosa.
Ad esempio io so che *se* prendo la seconda e la terza legge di Newton e
faccio certi passaggi (che so) *allora* ricavo la legge della conservazione
della quantità di moto.
Insomma, "so come" ricavare la legge di conservazione della quantità di
moto.
Ma so anche che *se* prendo certi cinque postulati geometrici e faccio certi
passaggi *allora* ottengo il teorema di Pitagora.
Ovvero: "so come" ottenere il teorema di Pitagora.
Uno potrebbe dire:
<<Sì, va bene, sapere come ottenere il teorema di Pitagora è un "know how".
Ma il teorema di Pitagora stesso è un "know how"?>>
Anche lui lo è.
Infatti sapere il teorema di Pitagora equivale a sapere che *se* costruisco
un triangolo rettangolo *allora* la superficie del quadrato costruito sulla
ipotenusa è pari alla somma delle superfici dei quadrati costruiti sui
cateti.
Tutte "conoscenze" che definisco un *prima* e un *dopo* : prima di un certo
momento storico non si sapevano, e dopo si sanno.
[Per inciso, è proprio questa ripartizione in "prima" vs. "dopo" che fa
incacchiare i filosofi eternauti: una sorta di "invidia per i posteri".]
Ebbene, stando così le cose, ce la facciamo a distinguere la "scienza" dalla
"tecnologia", quando entrambe ci appaiono come "know how", come "ricette"?
Un primo tentativo di introdurre una distinzione potrebbe essere quello di
distinguere fra "implicazioni operative" e "implicazioni logiche". Andando
dietro a Kant potremmo dire che certi <<se... allora...>> sono *sintetici*,
e altri *analitici*.
Ad esempio quel <<se... allora...>> con le muffe Penicillium è una
implicazione del *fare*: se faccio questo allora ottengo quello. Non c'è
niente nelle muffe che mi possa far concludere, per necessità logica, che
esse hanno il potere di far regredire certi sintomi.
Invece il <<se... allora...>> che mi consente di ricavare il teorema di
Pitagora dai postulati di Euclide appare come una implicazione della
*logica*. Non è una implicazione del fare, ma del *pensare*.
Ebbene, volendo operare questa distinzione si potrà magari dire che la
matematica è una scienza "puramente analitica".
Ma quale sarebbe una scienza "puramente sintetica"?
Magari un libro di ricette rivolto ad una massaia poco intelligente.
Ma quale "know how" tecnologico non presenta delle fondamentali componenti
analitiche?
E che dire della fisica, dove il "know how" empirico è perfettamente
integrato con le implicazioni matematiche?
Dove sarebbe questa divisione?
Saluti,
D.

 Marco
Ciao,
queffe

 D.
E la potenzialità di trarre ricette dall'"esperienza" (su cui è bene fare
una distinzione, come dirò poi), è a sua volta una ricetta?
Io credo che senza di essa nessuna ricetta sia possibile.
La ricetta è solo il risultato scritto su un testo, non il processo che ha
portato alla ricetta. Ed è il processo, l'approccio, a definire la tipologia
della conoscenza e il suo vero prodotto.
Dunque c'è una ricetta ma c'è un cuoco. E dove, indietro nell'evoluzione,
questo cuoco compaia, non è possibile dire, anzi si dovrebbe dire che c'è
sempre stato, dal momento che anche il più semplice dei viventi ha le
proprie ricette, semplici quanto vogliamo, ma ricette. Per vivere sono
indispensabili.
Nel far ricette onnicomprensive ci sono poi tre livelli, come ho già
scritto: un livello astratto, quello della struttura della ricetta (di ogni
ricetta, seppure con diverse articolazioni), poi un livello "tecnico", che è
l'esplicitazione delle regole relative al campo specifico di quella ricetta
(primi piatti, secondi, dolci ecc.), poi c'è la cucina che la realizza, cioè
la tecnologia.
Più si scende verso la cucina, più rigida è la procedura. Più è
meccanizzabile.
Un criterio ragionevole di distinzione fra scienza, tecnica e tecnologia è
proprio il diverso grado di meccanizzabilità dei loro processi. E il diverso
talento necessario.
Che poi sia la stessa testa a fare le tre cose (ma in genere chi fa bene
l'una non fa bene l'altra, se non è un genio) è naturale, dal momento che le
potenzialità di fondo sono le stesse. Si tratta comunque di far nascere
un'unità coerente da un complesso di stimoli. Stimoli disponibili per tutti,
evidentemente, ma che allo scienziato dicono una cosa, al tecnico un'altra e
al tecnologo un'altra ancora.
Idee, regole, oggetti (o idee esplicative, idee normative e idee operative).
Questi sono i veri prodotti delle tre fasi.
Mele in testa ne sono cadute a molti, ma di Newton ce n'è stato uno solo.
E lo scienziato gli stimoli se li va a cercare sulla base di ipotesi spesso
del tutto cervellotiche, che un tecnico o un tecnologo tratterebbero con
un'alzata di spalle.
Circa i diversi procedimenti delle tre fasi, considera che il teorema di
Pitagora viene prima della sistematizzazione di Euclide, e che Pitagora, a
quanto si sa, non ne dà una dimostrazione.
Io credo che il meccanismo dell'"intuizione" venga sempre prima, e che non
abbia bisogno dell'esperienza ma di quella capacità strutturale di
associazione e significazione a cui diamo spesso il nome di creatività.
E' l'intuizione a trasformare lo stimolo in esperienza (che in sé, là fuori,
non esiste). Gli dà cioè un senso, un significato (apriti cielo! :-))
Ciao,
queffe

 Secondo voi?
Secondo me la scienza attuale ha eccome bisogno della tecnologia.
Ma anche quella dei tempi di Galileo.
Ma come si fa ad affermare cazzate del genere?
Ed ha avuto bisogno anche del pregiudizio e dell'incertezza per progredire.
Cioe' partendo da idee false si sono creati strumenti che hanno poi
consentito di avere una idea piu' veritiera sul funzionamento dell'universo,
e questo per molte volte.
Ciao,
--
Uahlim, il primo netkook con ambigramma e carta magic
(
http://space.virgilio.it/uah...@virgilio.it/
)

 Marco
Caro Marco, a cui ancora devo una replica alla tua bella risposta
nel Thread su Agamben - qui mi preme solo dirti che non ti ho
mai considerato un darwinista, intendevo dire che certi (e sottolineo
certi) tuoi discorsi parevano ricalcarlo involontariamente, per una
sorta di effetto di movimento parallelo, e con questo rimando "il più"
della questione filosofica ad un momento più tranquillo.
Caro Marco, credo che un bell'esempio di come si possa svolgere
tale questione stia in un saggio di Nancy, "La creazione come
snaturamento: tecnologia metafisica", nell'ultimo La creazione del
mondo. Non so se, per quello che ho capito, ti capiti, in generale,
di apprezzarne il pensiero. In effetti Nancy scarta in anticipio la
questione della volontà - la tua "ossessione" - come esaurita.
Comunque mi pare, quel saggio, un buon punto di partenza per
parlarne, di tecnica e di scienza, e soprattutto di tecnica e
filosofia. Rispetto ad Heidegger o Gadamer, o chessò, Galimberti
o Severino, il suo punto di vista è insieme più e meno radicale
(nel senso che pone con forza il fatto che pensiero e tecnica non
sono due affari distinti, ma anche che non è "qui il male".).
E c'è anche un altro bel saggio, "Donare la tecnica" di Roberto
Esposito, in MicroMega 4/94 - dal linguaggio più morbido, più
fascinoso, di quello di Nancy (che a volte rasenta davvero
l'impossibilità).
Magari li hai già letti. Sono comunque interessanti perché
"obliqui" rispetto al modo tradizionale di porre la questione.
Un saluto,
Antonio
--
www.sabbia.org

 processi. E il diverso talento necessario.
Ciao Mauri',
scusa se non ti ho risposto prima ma stavo pensando un modo per replicare a
questa tua affermazione e non ho trovato nessun modo "breve" (che poi, detto
da noi... :-))
Non sono del tutto d'accordo con te. Ad esempio ci sono programmi che "fanno
congetture" senza seguire un algoritmo preciso, o meglio seguendo un
algoritmo in cui il "caso" ha un ruolo essenziale. Un processo che il nostro
amico Livio definirebbe probabilmente "darwiniano" e che da certi punti di
vista (secondo me, da tutti) assomiglia a quello che fa il tuo "cuoco non
(?) meccanizzabile".
Tuttavia non sono contento di come questi argomenti sono strutturati nella
mia testa, e se ne avrò l'occasione scriverò qualcosa più avanti.
Nel frattempo gli appassionati di sofia potrebbero riflettere su come faccia
uno a fare congetture sul modo in cui si fanno le congetture. Uno di quei
casi in cui il gioco di specchi fra soggetto e oggetto dà il meglio di sé
(il caso supremo restra sempre la faccenda del libero arbitrio, ovvio :-))
Ciao,
D.

"obliqui" rispetto al modo tradizionale di porre la questione.
 
No, non ho letto quei due saggi (mi procurerò quello di Nancy, credo,
di cui conoscevo già il titolo), ma posso intuirne l'ambientazione
concettuale. Non ho nulla contro la filosofia "francese" (che può
essere anche fatta da filosofi italiani) - ed anzi devo dire di avere
in generale molto apprezzato una tua replica a Davide, nella quale mi
pare riprendevi quella differenza tra "esattezza" (che sarebbe propria
della logica formale) e "rigore" (che sarebbe proprio della
speculazione) tanto cara ad Heidegger. Devo però dire che al contempo
non trovavo del tutto fuori luogo le critiche mosse dal logico formale
Davide. Questione Sokal a parte!
In conclusione - e magari per abbozzare i termini di una futura
possibile discussione, da rimandare a mesi più freddi - confermo di
ritenere bipartibile la riflessione filosofica sulla tecnica. Questa
la bipartizione: una parte (quella di matrice heideggeriana) di tale
riflessione critica il dominio tecnologico alla luce della finitezza
dell'esserci. L'altra parte ritiene invece non semplicemente di poter
fondare il dominio tecnologico esattamente sulla finitezza
dell'esserci, ma addirittura di poter considerare quella forma di
dominio come la più piena realizzazione di quella finitezza, e di
poter risolvere in essa la questione della "trascendenza", *per come*
questa resta definita dalla "morte di Dio".
Un saluto,
Marco

molti, non cambia la sostanza.
 
Ciao Maurizio, ben ritrovato. L'argomento è già stato oggetto di
innumerevoli discussioni qui su icf, e non solo tra me e te. Dunque,
parli del trinomio "scienza, tecnica, tecnologia" e lo illustri
brevemente mediante le quattro equazioni vettoriali di Maxwell, alle
quali si giustappone la tecnica delle trasmissioni, alla quale si
giustappone il dispositivo tecnologico "antenna". Il fare scienza non
è il fare tecnica, ed il fare tecnica a sua volta non è fare
tecnologia.
E se il trinomio fosse da leggere così: fare scienza per fare tecnica,
fare tecnica per fare tecnologia, dunque fare scienza per fare
tecnologia? Certo questa domanda riceverebbe una risposta
immediatamente negativa se, ad esempio, il soggetto di quel "fare"
specificato nel primo termine del trinomio venisse determinato come
l'individuo "scienziato": Einstein non scriveva 'E=mc^2' "per" la
bomba atomica etc.etc.. 
Questa lettura forse ci consentirebbe di vedere nella tecnologia quel
momento del *consenso* di cui il fare scienza ha bisogno - un consenso
che travalica quella intersoggettività che le procedure ed i metodi
della scienza sono capaci di costituire all'interno della "comunità
scientifica", in quanto sarebbe il consenso di cui quella stessa
intersoggettività ha necessità. Credo che in ultima analisi sia
l'importanza attribuita a quel consenso, la fonte del criterio di
distinzione tra scienza, tecnica e tecnologia del quale parlavi.
Un saluto,
Marco



Boh, a me sembra un modo di ragionare piuttosto strano. Come si fa a
trascurare che è proprio dall'osservazione dei "dettagli" che per
astrazione si enunciano le leggi generali? Senza i dettagli, come
potresti formulare delle teorie? Senza cigni bianchi, come faresti a
dire che tutti i cigni sono bianchi?
E poi chi l'ha detto che le osservazioni di Galileo con il telescopio
furono così poco importanti? Semplicemente mostrarono che gli astri
non erano di natura divina, ma più o meno "terrestre", possedendo
montagne, valli, crateri, macchie, etc. Insieme con il microscopio e
successivamente con la macchina fotografica, gli strumenti ottici
(tecnica) rivoluzionarono il modo di vedere il mondo e si passò da un
mondo di descrizioni fantasiose a descrizioni se non totalmente
oggettive, almeno parecchio più oggettive di prima.
Io non parteggio per i guelfi (la tecnica è più importante della
scienza), nè per i ghibellini. Per me sono come l'uovo e la gallina,
senza l'uno non c'è neanche l'altra e viceserva. Ci vogliono entrambi
per avere GENERAZIONI successive di polli e quindi un pollaio ben
fornito :)
Labirinti

 Marco
Saluti,
queffe