Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: x Pierini (da icfm)

[Visto che in icfm il server fa sparire i miei post nel nulla, riporto 
qui anch'io, dal 3D "Questo strano mondo"]
 
Il 09/08/2020 04:02, Carlo Pierini ha scritto:
 > Il giorno domenica 9 agosto 2020 00:57:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 >> Il 08/08/2020 20:51, Carlo Pierini ha scritto:
 >>> Il giorno sabato 8 agosto 2020 19:57:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 >>>> Il 08/08/2020 11:53, Carlo Pierini ha scritto:
 >>>>> Il giorno venerdì 7 agosto 2020 23:57:03 UTC+2, Loris Dalla Rosa 
ha scritto:
 >>>>>> Il 07/08/2020 18:19, Carlo Pierini ha scritto:
 >>>>>>> Il giorno giovedì 6 agosto 2020 17:36:04 UTC+2, Loris Dalla 
Rosa ha scritto:
 >>>>>>>> Il 06/08/2020 12:32, Carlo Pierini ha scritto:
 >>>>>>>>> Il giorno giovedì 6 agosto 2020 11:30:04 UTC+2, Loris Dalla 
Rosa ha scritto:
 >>>>>>>>>> Il 05/08/2020 19:32, Carlo Pierini ha scritto:
 
 >>>> LORIS
 >>>> Sorvolo sui tuoi giudizi gratuiti circa la mia presunta disonesta'
 >>>> intellettuale, non volendo dilungarmi troppo sulla tua. Ti ricordo 
solo
 >>>> che quel 98% che hai scritto l'ho ampiamente criticato nel corso dei
 >>>> decenni, senza per altro ottenere risposte convincenti, se non diluvi
 >>>> demenziali di citazioni di Jung.
 >
 >>> CARLO
 >>> Fammi un esempio di citazione demenziale di Jung e spiegami 
esattamente in cosa consiste tale demenzialità.
 >
 >> LORIS
 >> Non hai capito: demenziale e'il tuo modo torrenziale di citarlo.
 
 >
 > CARLO
 > E quindi?
 > L'ho citato mai a sproposito?
 > Se si parla di dinamica, si citano le leggi di Newton; se si parla di 
visioni si cita la teoria di Jung. Qual è il problema? ...Che ti è più 
difficile fingere di ignorarla?
 >
 
Ah beh, se vuoi che risponda col tuo metodo non c'e' problema; comincio 
subito.
 
<<La stramberia (vesania) è lo stato patologico di una ragione turbata. 
Il malato vola al di sopra dei criteri dell' esperienza e insegue 
principi che fanno a meno della pietra di paragone dell' esperienza, 
vaneggiando di comprendere l' incomprensibile.
[...] La scoperta delle forze soprasensibili della natura, la 
comprensione del mistero della trinità sono il suo pane quotidiano. 
[...] La sua speculazione del tutto interiore ne fa il malato più di 
ogni altro lontano dal furore; totalmente compiaciuto di se stesso, 
ignora tutte le difficoltà della ricerca. Questa quarta forma di 
alterazione mentale può esser detta sistematica.>> (Kant, "I Sogni di un 
visionario spiegati con i sogni della Metafisica")
 
<< Se qui il filosofo pensa di appellarsi ad  esperienze , allora  a 
parte il fatto che l' esame di tale pretesa condurrà abbastanza spesso a 
serie lacune della sua fondatezza  neppure al sognatore fanatico 
mancheranno istanze siffattamente sperimentali: non gli mancheranno dati 
e  fatti  sovrasensibili sicuramente garantiti. Oppure qui il criterio 
decisivo dev e essere la forma del sistema? Il  nesso razionale  di 
concetti e proposizioni? Quanto avanti si possa spingere questa 
sistematica, anche in cose evidentemente assurde, Kant lo aveva appreso 
di nuovo proprio dallo studio approfondito degli Arcana Coelestia  (E. 
Cassirer, "Kants Leben und Lehre", tr. it."Vita e dottrina di Kant", La 
Nuova Italia, 1994, p. 95)
 
<<I fantasticatori sono fanatici o entusiasti. Un fantasticatore in 
questioni di principio si chiama entusiasta; uno che lo è per 
inclinazione è fanatico. L 'entusiasmo è un fantasticare in una 
rappresentazione in cui si realizzano idee che riguardano principi 
[...]. Il fanatismo è quel tipo di disturbo e distorsione degli oggetti
dell' immaginazione a causa del quale ciò che costituisce l' oggetto 
della fede viene percepito come oggetto dell 'intuizione. I fanatici 
credono di essere in una certa relazione con Dio, di modo che si 
intrattengono con lui, mentre Dio è solo un oggetto di fede [...]. Il 
fanatico è assai vicino all' insano [Wahnwitzigen], l' entusiasta al 
demente [Wahnsinnigen]. L' insania è un' alienazione della ragione, 
mentre nella demenza l' immaginazione inganna i sensi; si crede di 
vedere ciò che
non può mai essere considerato come oggetto dell' esperienza.>> (Kant, 
"Menschenkunde", 182, Ak, XXV, Vorlesungen, Vol. II, seconda parte, p. 175)
 
<<In altre cose nessun uomo ragionevole si comporterebbe con tanta 
leggerezza e si accontenterebbe di giustificazioni così povere delle 
proprie opinioni e delle proprie prese di posizione; soltanto nelle cose 
più alte e più sacre se lo permette. In realtà si tratta soltanto di 
sforzi per far credere a noi stessi o agli altri di essere ancora 
saldamente legati alla religione, mentre da tempo ce ne siamo staccati. 
Quando i problemi sono quelli della religione, gli uomini si rendono 
colpevoli di tutte le possibili insincerità e scorrettezze 
intellettuali>> (Freud, L'avvenire di un'illusione", Bollati-Boringhieri 
1990, p. 172).
 
[continua, con altre 99 puntate]
 
 
 
 
 
 
 
 
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 LORIS

CARLO
Ecco, questo sì che è un bell'esempio di citazioni a sproposito.
Che c'entro io, o Jung, in tutto ciò?
 
Che poi, detto tra noi, la prima citazione di Kant parla proprio di te:  
 
<<Il malato vola al di sopra dei criteri dell'esperienza e insegue principi che fanno a meno della pietra di paragone dell'esperienza>>
 
Infatti, solo qualche giorno fa ti scrivevo:
 
<<...cerca di cogliere la differenza, per esempio, tra il semplice *pensare* al simbolo del Caduceo (cosa, questa, che puoi fare anche tu) e l'esperienza di *avere una visione* del Caduceo (o della "Vergine di stelle") nei termini che ho raccontato più volte. Entrambi i casi possono essere definiti in linea generale come <<produzioni della psiche>> e quindi sfuggire a ogni differenziazione; eppure leggendo i miei racconti (unitamente ai commenti e alle citazioni che seguono), anche una persona di media intelligenza si renderebbe conto che si tratta di due ordini di eventi radicalmente diversi. Tu sei in grado di cogliere questa diversità?>>
 
Ma tu ti sei sempre guardato bene dall'entrare nel merito di quella e di altre esperienze religiose reali che, invece, costituiscono il fondamento della teoria junghiana nonché delle mie riflessioni. Tu ti comporti, cioè, proprio come il malato di cui parla Kant, inseguendo principi logici astratti e contorti e rifuggendo <<...dalla pietra di paragone dell'esperienza>>.
 
 

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ideaprima 
 
perchè...... cosa cambia secondo te tra il raffigurare mentalmente un simbolo e l'averne una visione?..... sempre di raffigurazione si tratta.
Ma i simboli devono essere percepiti nella propria essenza, che va oltre le raffigurazioni.
E' da  decenni che insisti con le stesse cose e a nulla serve parlare con te. Tu parli per esbirti, Carlo. Ho cercato pià volte di cosa tratti quel simbolo (e lascia stare la Vergine delle stelle, qui), ma vigliacco se lo hai anche solo preso in considerazione, quanto ho scritto io. Peggio per te... ma ora non ricominciarla, però.



Che tu non capisca Kant mi e' noto da molto tempo, come che tu non 
sappia distinguere tra esperienza religiosa ed esperienza scientifica. 
(Sembra che l'abbia capito perfino ideaprima, che e' tutto dire). Non fa 
allora meraviglia che tu non capisca quanto quel brano, che parla dei 
visionari come Swedenborg, si attagli perfettamente a te. Allora il 
dubbio e' solo se tu, come fantasticatore, sia un fanatico o un 
entusiasta, o ambedue le cose:
 
<<I fantasticatori sono fanatici o entusiasti. Un fantasticatore in 
questioni di principio si chiama entusiasta; uno che lo è per 
inclinazione è fanatico. L’'entusiasmo è un fantasticare in una 
rappresentazione in cui si realizzano idee che riguardano principi 
[...]. Il fanatismo è quel tipo di disturbo e distorsione degli oggetti
dell'’immaginazione a causa del quale ciò che costituisce l'’oggetto 
della fede viene percepito come oggetto dell’'intuizione. I fanatici 
credono di essere in una certa relazione con Dio, di modo che si 
intrattengono con lui, mentre Dio è solo un oggetto di fede [...]. Il 
fanatico è assai vicino all'’insano [Wahnwitzigen], l'’entusiasta al 
demente [Wahnsinnigen]. L'’insania è un'’alienazione della ragione, 
mentre nella demenza l'’immaginazione inganna i sensi; si crede di 
vedere ciò che
non può mai essere considerato come oggetto dell'’esperienza.>>
 
 
 
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
ideaprima
 
se ti riferisci al Caduceo ermetico...... semplicemente, ideaprima sa di che si tratta. Carlo invece no, e tu neppure... altrimenti non ti saresti limitato a termini come "religioso" e "scientifico".
E Carlo, del resto, non sarebbe ancora qui a rompere parlando di visioni.
Si tratta di ben altro... che tu manco immagini, del resto.
 
 
 
 
 
 
 
 

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Per avere "visione" del caduceo, senza avere le traveggole, basta 
trovare un'apposita farmacia
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/uUwc4QlrYIXPHFfQsteHg5NReS1mrLYS2nT-TcuiReZLUExpnbRc4xXb5sdhKhs2uI-Q3SDJVndn89MqloZAudtHGf4p2dTOiE_Ex25XqfQkle__0fC3pDZElME
 
 
...che poi tra i suoi numerosi significati ci sia “la bacchetta mediante 
la quale il dio incanta al suo piacere gli occhi dei mortali o sveglia 
coloro che dormono" della letteratura omerica, o il bastone di Aronne 
fratello di Mose' della Bibbia, o la Luce astrale degli occultisti, o il 
simbolo di conciliazione degli opposti di dialettici mancati, o la 
sintesi di zolfo e mercurio degli alchimisti... la cosa non mi interessa 
affatto, basta che non mi si faccia passare per scientifico il sapere 
mistico-religioso.


 entusiasta, o ambedue le cose...
 
CARLO
E' ovvio che se si dà per veritiera la premessa kantiano dell'assoluta inesperibilità del sacro, poi si deve concludere che S. Francesco d'Assisi, Juan de la Cruz, Paolo di Tarso, S. Caterina da Siena, Tommaso d'Aquino, Ildegarda di Bingen, Maometto, Arjuna, e altre centinaia di "colonne" della spiritualità umana DEBBANO essere considerati nient'altro che dei soggetti da manicomio. 
Ma mentre la premessa di Jung-Eliade si basa sull'osservazione comparata dei contenuti delle esperienze religiose umane e sulla loro essenziale unità-complementarità strutturale di significato, la premessa kantiana è puramente arbitraria, cioè si fonda sulla sua (di Kant) aridità spirituale, sulla sua incapacità di esperienze mistiche. Kant, cioè, conferma la saggezza dell'antico detto popolare: <<Nel paese dei ciechi la vista è una malattia mentale>>.
Lo stesso Cassirer, da te citato a sproposito, è in perfetta sintonia con M. Eliade:
 
<<Non soltanto tutti gli svariati e complessi sistemi di simboli contenuti nel linguaggio, nell’arte e nel pensiero mitico e religioso sono accessibili ad un’analisi filosofica, ma tale analisi essi ESIGONO espressamente. Essi debbono venir intesi o spiegati non come mere singole espressioni della mente umana che si orientano in una pluralità di direzioni divergenti, che sono per dir così sparpagliate nello spazio della nostra vita mentale. Malgrado le loro differenze, essi posseggono un’UNITÀ INTRINSECA. (...) Quell’unità che io sono solito chiamare l’unità del pensiero simbolico (...) non può venir astratta dalle sue manifestazioni. (...) Essa è una condizione di tutti i processi costruttivi della mente, una forza che pervade tutte le nostre operazioni ed energie mentali>>.  [E. CASSIRER: Simbolo, mito e cultura – pg. 79]
 
<<Le polarità, le opposizioni e gli antagonismi [presenti nel pensiero mitico-religioso] non hanno un'origine sociale o "biologica", né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di un sistema perfettamente coerente, che informa l'attività inconscia del pensiero>>. [M. ELIADE: La nostalgia delle origini- pg.148]
 
<<Anche nel mito constatiamo un’evoluzione continua che ci conduce (...) DALLA PARTICOLARITÀ ALL’UNIVERSALITÀ>>.  [E. CASSIRER: Simbolo, mito e cultura – pg. 178]
 
"I simboli possono rivelare una modalità del reale o una Struttura del mondo che non sono evidenti sul piano dell'esperienza immediata. [...]
Non si tratta, naturalmente, di una conoscenza razionale ma di una intuizione della coscienza vivente, anteriore alla riflessione. [...]
«Decifrata» alla luce dei simboli religiosi, la stessa vita umana rivela un suo lato misterioso: essa viene «dall'altra parte», da molto lontano: è «divina» nel senso che essa è l'opera degli Dèi o di Esseri sovrannaturali. [...]
Forse la funzione più importante del simbolismo religioso (importante, soprattutto per via del ruolo che doveva avere nelle successive speculazioni filosofiche) è la sua capacità di esprimere alcune situazioni paradossali e alcune strutture della realtà ultima, altrimenti impossibili ad esprimere. Un esempio sarà sufficiente: il simbolismo delle simplegadi, rilevabile in molti miti, leggende e immagini rappresentanti il paradosso del passaggio da un modo di essere ad un altro, del passaggio da questo mondo nell'altro mondo, dalla Terra nel Cielo o negli Inferi; oppure il passaggio da una forma profana, puramente carnale di esistenza, a una vita spirituale, e via dicendo. [...]
Una delle più grandi scoperte dello spirito umano fu ingenuamente presentita il giorno in cui attraverso alcuni simboli religiosi l'uomo indovinò che le BIPOLARITA' e gli antagonismi possono essere articolati e integrati in una UNITA'. [...]
Il simbolo rivela la corrispondenza tra le strutture dell'esistenza umana e le strutture cosmiche. L'uomo non si sente «isolato» nel Cosmo; egli è «aperto» a un mondo che, grazie aI simbolo, gli diviene «familiare». [...]
Ne consegue che colui che comprende un simbolo, non solamente si «apre» al mondo oggettivo, ma nello stesso tempo riesce ad uscire dalla propria situazione particolare e ad accedere a una comprensione dell'universale. Questo si spiega col fatto che i simboli fanno «esplodere» la realtà immediata [...] per l'irruzione di una realtà più profonda. [...]
Grazie al simbolo l'esperienza individuale viene «risvegliata» e trasmutata in atto spirituale. «Vivere» un simbolo e decifrarne correttamente il messaggio implica l'apertura verso lo Spirito e alla fine l'accesso all'universale".  [M.ELIADE: Mefistofele e l'Androgine - pp.189/95] 
 
<<Il mito non è affatto un mero prodotto dell’immaginazione, non è l’opera di una mente imperfetta o squilibrata, non è un aggregato di sogni o allucinazioni, di idee stravaganti e fantastiche; il ruolo giocato dal mito nell’evoluzione dello spirito umano è lontanissimo da tutto ciò. Il mito è la prima risposta data agli enigmi dell’universo. Esso tenta, benché in una maniera incompleta e inadeguata di scoprire il principio e la causa delle cose. (...) Il mito non si accontenta di descrivere ciò che le cose sono, ma ne insegue le origini, vuol conoscere il loro perché. Contiene una cosmologia e un’antropologia generale. E molte delle grandi cosmologie mitologiche (...) non mancano di un autentico acume e profondità di pensiero>>.  [E. CASSIRER: Simbolo, mito e cultura – pg. 191]


Questa e' la dimostrazione della *tua* disonesta' intellettuale. Ti ho 
spiegato esaurientemente la differenza tra scienza empirica e scienza in 
senso piu' in generale, e il punto e' che puoi usare tutti gli strumenti 
messi a disposizione dalla scienza, p.e., dicevo, per cercare di 
verificare al di la' di ogni ragionevole dubbio che il Cristo e' 
esistito realmente, ma che questo *non* garantisce *assolutamente* che 
egli fosse Dio in terra. E basta, mi sono rotto di discutere con una 
testa dogmatica come la tua. Le seghe mentali te le stai facendo tu e 
continua pure da solo nel tuo onanismo intellettuale.



ideaprima 
 
ma perfavoreee!!!
questa tua idea è la conferma confermata che di Caduceo ermetico e di androginia ci capisci niente di niente. E di alchimia in genere. 


 risolutiva, perche' mi basta il tuo no.
 
CARLO
E tu hai mai conosciuto *direttamente* un elettrone, o un buco nero?
Hai mai conosciuto *direttamente* Giulio Cesare?
Hai mai conosciuto *direttamente* delle mutazioni casuali che hanno determinato il passaggio da una specie biologica a un'altra?
Hai mai conosciuto *direttamente* una struttura neuronale capace di secernere pensieri, o sentimenti?
 
Rispondi "sì", o "no", visto che a te basta il mio "no" all'esperienza diretta di Dio per concludere che non esiste alcun Dio.
 
 
 

 
 
Ti ho gia' risposto e non ho affatto concluso che non esiste alcun dio, 
ma che se anche conosci qualcuno direttamente, in carne ed ossa, non 
puoi *assolutamente* appurare che la sua natura e' divina. Troppo 
difficile per le tue meningi? Quindi, se ci arrivi, puoi vedere la 
differenza tra la mia conoscenza indiretta di Cesare e il diretto "so 
che Dio esiste" tuo e di quell'altro pataccaro di Jung.



ideaprima 
 
ma che risposta è sta roba, scusa!
Carlo... devi proprio spiegare, a questo punto, di cosa stai parlando e cosa c'entrino queste tue idee personali col caduceo ermetico. Chi legge ha il diritto di non farsi idee sbagliate a causa di ciò che qui viene scritto.
 
 
 
 
 
 
 
 

 immaginario o un contapalle reale.
 
CARLO
Certo che l'ho detto. Ma tu continui a parlare con un interlocutore immaginario, perché il vero Carlo Pierini ha anche illustrato quali sono le esperienze su cui si fonda questa affermazione e quali sono i contenuti che la rendono lecita alla luce del paradigma di Jung-Eliade. Mentre le tue "critiche" (come questa del Dio in terra) non hanno mai avuto niente a che vedere né con quelle esperienze né con la teoria di Jung-Eliade (fondata sull'osservazione), ma hanno sempre obbedito all'ottuso e arbitrario dogma kantiano (fondato sul nulla) secondo cui Dio sarebbe assolutamente separato dall'esperienza umana. In quale lingua te lo devo spiegare che l'esser ciechi non dimostra l'inesistenza della luce?
Ergo, torno a ribadire quanto già detto: solo quando le tue critiche a Jung faranno riferimento ai contenuti reali della teoria di Jung e quando le critiche alle mie esperienze visionarie faranno riferimento ai contenuti reali delle mie esperienze visionarie, solo allora continuerò eventualmente il confronto. Altrimenti con te è solo tempo perso.


CARLO
A quali idee sbagliate ti riferisci?

 
 
Ecco, allora non perdere altro tempo, e soprattutto non farlo perdere a 
me con il tuo ottuso dogmatismo.


 difficile per le tue meningi? 
 
CARLO
Ma io non sto parlando di persone in carne ed ossa, bensì di simboli archetipici. E per stabilire se la loro natura è umana o divina si deve entrare nel merito dei loro contenuti per mezzo di una minuziosa e approfondita analisi comparata del loro significato. Questo è ciò che hanno fatto Jung, Eliade, Guénon, Evola, Williamson, ecc., mentre tu, nella tua ignoranza abissale della materia, pretenderesti di stabilirne *a priori* <<l'assoluta impossibilità>>, sulla sola base del pre-giudizio di Kant. 
Altro che filosofo, o logico: tu sei semplicemente un prete che obbedisce acriticamente ai dogmi della "chiesa agnostica" e che si rifiuta a priori di prendere in considerazione qualsiasi osservazione che contrasti con quei dogmi.
Troppo difficile per le tue meningi entrare nel merito delle osservazioni della storia comparata dei simboli e delle idee religiose? Evidentemente sì, visto che dopo vent'anni di discussioni in proposito sei ancora ignorante come una capra sull'argomento e continui a illuderti che il dogma kantiano sia una verità rivelata.
 

 ambito. 
 
CARLO
Solo quando le tue critiche a Jung faranno riferimento ai contenuti reali della teoria di Jung e quando le critiche alle mie esperienze visionarie faranno riferimento ai contenuti reali delle mie esperienze visionarie, solo allora continuerò eventualmente il confronto. Altrimenti con te è solo tempo perso.


Tu sei semplicemente un buffone.
