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Titolo: Assoluto e relativo come yin e yang

 eventi di cui è principio.
ABE
Certo, ma e' quella sovrapponibilita' di "astratto" e "assoluto" che
ti frega, perche' l'astratto non e' il concreto.
CP
Con “astratto” e “concreto” vale lo stesso identico ragionamento che
abbiamo fatto con “assoluto”  e “relativo”. Si tratta ancora di due
OPPOSTI COMPLEMENTARI, cioè non debbono essere mai considerati nella
loro accezione assoluta. Infatti una astrazione se fosse assolutamente
astratta si perderebbe il senso del suo “ab-“. Si ab-strae sempre dal
concreto, o comunque dall'oggetto.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:fedf20c1-314d-4295...@n11g2000yqf.googlegroups.com...
CP
"Se assoluto significa distaccato, affermare che Dio è assoluto è lo
stesso che porlo fuori di ogni rapporto con gli uomini. L'uomo non può
agire su di lui ed Egli non può agire sull'uomo.
--- La "tua" mente "altro" dal (trascendente il) corpo non subisce la stessa 
critica? Eppure la fai interagire, addirittura causare il cervello. Se 
riesci a far agire la mente trascendente sul corpo non vedo perche' non 
dovresti riuscirci con ogni altra trascendenza.
ABE
l'astratto non e' il concreto.
--- Questo e' falso: l'astratto e' nato dal concreto, ed e' concepito 
rimandando a sue esemplificazioni concrete. E mi pare che almeno su questo 
Pierini sia d'accordo con me.
CP
[...] una astrazione se fosse assolutamente
astratta si perderebbe il senso del suo “ab-“. Si ab-strae sempre dal
concreto, o comunque dall'oggetto.
--- Aanselm ti ha (in altro post) citato come sua trinita' filosofica 
Aristotele, Tommaso ed Hegel, ma in realta' lui parte da Platone(dalle Idee 
pre-esistenti al concreto), non da Aristotele .
Hi.
LG 

CP
"Se assoluto significa distaccato, affermare che Dio è assoluto è lo
stesso che porlo fuori di ogni rapporto con gli uomini. L'uomo non
può
agire su di lui ed Egli non può agire sull'uomo” (Jung).
LG
 La "tua" mente "altro" dal (trascendente il) corpo non subisce la
stessa
critica? Eppure la fai interagire, addirittura causare il cervello.
Se
riesci a far agire la mente trascendente sul corpo non vedo perche'
non
dovresti riuscirci con ogni altra trascendenza.
CP
Infatti la mente trascende il corpo, ma non in senso assoluto,
altrimenti si tratterebbe di un dualismo senza possibilità di
interazione reciproca. Possiamo dire che la mente trascende il corpo
come il mistero divino trascende la mente. Marsilio Ficino associava
al simbolo della Trinità questi tre livelli di trascendenza corpo-
mente-Dio, e Guénon alla Grande triade.
LG
l'astratto e' nato dal concreto, ed e' concepito
rimandando a sue esemplificazioni concrete. E mi pare che almeno su
questo
Pierini sia d'accordo con me.
CP
…Almeno su una cosa, oltre all’antiberlusconismo, siamo d’accordo. ;)
LG
Aanselm ti ha (in altro post) citato come sua trinita' filosofica
Aristotele, Tommaso ed Hegel, ma in realta' lui parte da Platone(dalle
Idee
pre-esistenti al concreto), non da Aristotele .
CP
Anche gli archetipi junghiani corrispondono con le idee platoniche che
fondano il concreto. Il Principio è la più alta, quella che dà forma a
tutte le altre.
Ciao

 Pierini sia d'accordo con me.
No, hai trovato un terreno piuttosto melmoso su cui firmare un accordo con 
Carlo.
L'astratto non e' il concreto. Il concreto e' il dato esperenziale, 
l'astratto e' il concetto sotto il quale il primo e' assumibile. "Mela" e' 
un concetto, ma "mela" non e' una mela. Detto in altro modo: una funzione (e 
il concetto e' una funzione, *non* una cosa) ha un'estensione cui 
appartengono tutti gli elementi che la soddisfano, ma a cui essa stessa non 
appartiene. L'unica via per conciliare l'astratto e il concreto e' la via di 
una dialettica ontologica di ascendenza hegeliana, che poi e' quella che 
Carlo si affanna a seguire. Ma e' peggio che andar di notte: se sopra 
firmavi un accordo su un terreno melmoso, qui lo firmeresti sulle sabbie 
mobili.
Ciao,
Abelardo

ABE
L'astratto non e' il concreto. Il concreto e' il dato esperenziale,
l'astratto e' il concetto sotto il quale il primo e' assumibile.
"Mela" e'
un concetto, ma "mela" non e' una mela.
CP
L’astratto non è il concreto, ma le due cose non sono assolutamente
separate. Noi non sapremmo che farcene di astratti che non abbiano
nulla  a che vedere col concreto.
ABE
Detto in altro modo: una funzione (e il concetto e' una funzione,
*non* una cosa) ha un'estensione cui
appartengono tutti gli elementi che la soddisfano, ma a cui essa
stessa non appartiene.
L'unica via per conciliare l'astratto e il concreto e' la via di
una dialettica ontologica di ascendenza hegeliana, che poi e' quella
che
Carlo si affanna a seguire.
CP
Infatti, il Principio non-appartiene al regno dei concreti che
governa, ma se la sua non-appartenenza fosse assoluta, non potrebbe
governarli. In ciò consiste la dialettica tra i due termini. La
matematica non appartiene al regno degli oggetti di cui è ordine, ma
l’ordine di quegli oggetti è comunque matematico e quindi quel *non-
appartenere* non deve essere inteso come contraddittorio assoluto
dell’*appartenere*, ma come opposto complementare. Cos’è che non ti
quadra?
Ciao

 "mela" non e' una mela.
Io detesto il termine "concetto", in quanto e' una parola che per essere 
spiegata - e non esiste un'unico modo di intendere cosa sia un "concetto" - 
deve usare se stessa per spiegarsi, e questo non puo' essere corretto.
Se ti dico "Preferisco le pere alle mele", non parlo di preferenze tra 
concetti ma tra frutti. Se ti dico "Corri se no perdi il treno", ti parlo di 
corsa e di treni, non di concetti, e ti invito a correre, non a speculare su 
come si tendano i muscoli nella corsa. Se non corri, sia che siano o non 
siano "concetti", ti fa perdere il treno.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:8ae624ec-ddb4-42c0...@bl1g2000vbb.googlegroups.com...
CP
"Se assoluto significa distaccato, affermare che Dio è assoluto è lo
stesso che porlo fuori di ogni rapporto con gli uomini. L'uomo non
può
agire su di lui ed Egli non può agire sull'uomo” (Jung).
LG
 La "tua" mente "altro" dal (trascendente il) corpo non subisce la
stessa
critica? Eppure la fai interagire, addirittura causare il cervello.
Se
riesci a far agire la mente trascendente sul corpo non vedo perche'
non
dovresti riuscirci con ogni altra trascendenza.
CP
Infatti la mente trascende il corpo, ma non in senso assoluto,
altrimenti si tratterebbe di un dualismo senza possibilità di
interazione reciproca.
--- Mezzo dualismo?:-) Trascendenza-non-proprio-trascendenza?
LG 

nulla  a che vedere col concreto.>>
D'accordo.
<<<<ABE
Detto in altro modo: una funzione (e il concetto e' una funzione,
*non* una cosa) ha un'estensione cui
appartengono tutti gli elementi che la soddisfano, ma a cui essa
stessa non appartiene.
L'unica via per conciliare l'astratto e il concreto e' la via di
una dialettica ontologica di ascendenza hegeliana, che poi e' quella
che Carlo si affanna a seguire.>>>>
<<CP
Infatti, il Principio non-appartiene al regno dei concreti che
governa, ma se la sua non-appartenenza fosse assoluta, non potrebbe
governarli. In ciò consiste la dialettica tra i due termini. La
matematica non appartiene al regno degli oggetti di cui è ordine, ma
l’ordine di quegli oggetti è comunque matematico e quindi quel *non-
appartenere* non deve essere inteso come contraddittorio assoluto
dell’*appartenere*, ma come opposto complementare. Cos’è che non ti
quadra?>>
Cio' che non mi quadra e' che la presunta dialettica di cui parli, tra 
"astratto" e "concreto", e' una vuota pseudo-dialettica tra "astratto" e 
"astratto". Certo che "astratto" e' in correlazione con "concreto", ma non 
puoi che parlare del "concreto" se non in quanto "astratto". E' il difetto 
fondamentale della logica dialettica. Ma che significato ha poi dire "il 
Principio governa i concreti"? Un principio non governa proprio niente: e' 
quel concreto che e' l'uomo dotato di razionalita' che da' ordine al 
concreto, *mediante* l'uso di principi.
Ciao,
Loris

<<CP
Infatti, il Principio non-appartiene al regno dei concreti che
governa, ma se la sua non-appartenenza fosse assoluta, non potrebbe
governarli. In ciò consiste la dialettica tra i due termini. La
matematica non appartiene al regno degli oggetti di cui è ordine, ma
l’ordine di quegli oggetti è comunque matematico e quindi quel *non-
appartenere* non deve essere inteso come contraddittorio assoluto
dell’*appartenere*, ma come opposto complementare. Cos’è che non ti
quadra?>>
ABE
Cio' che non mi quadra e' che la presunta dialettica di cui parli,
tra
"astratto" e "concreto", e' una vuota pseudo-dialettica tra "astratto"
e
"astratto". Certo che "astratto" e' in correlazione con "concreto", ma
non
puoi che parlare del "concreto" se non in quanto "astratto". E' il
difetto
fondamentale della logica dialettica.
CP
Difetto? Invece è un grande privilegio. Se non esistessero il
linguaggio e l’astrazione, il nostro livello di conoscenza del mondo
sarebbe quello degli animali. Come ho già detto in un altro post
recente, il fatto che il nostro sapere sia fatto solo di enunciati
astratti, non significa che la conoscenza è solo illusione, ma
significa che una buona conoscenza è tale se è fatta di buoni
enunciati.
Non vorrai mica negare l’esistenza del mondo concreto?
ABE
Ma che significato ha poi dire "il Principio governa i concreti"? Un
principio non governa proprio niente: e'
quel concreto che e' l'uomo dotato di razionalita' che da' ordine al
concreto, *mediante* l'uso di principi.
CP
Questo è solo UN rovescio della medaglia. L’ALTRO rovescio è che i
principi, le leggi, la matematica, ecc. non sono *invenzioni*, ma
*scoperte*. Non è solo il concreto che determina l’astratto, ma
soprattutto è l’astratto che governa il concreto. Come diceva Platone,
le idee non nascono dal mondo, ma è il mondo che nasce dalle idee, e
il processo conoscitivo deve scoprire quali sono queste idee. Non lo
dice anche il tuo amico Kant che il sapere non gravita attorno
all’oggetto, ma è l’oggetto a gravitare attorno al soggetto? Ecco,
questa è la dialettica degli opposti.
Ciao

 concetti ma tra frutti.
Sinceramente trovo sorprendente questa tua idiosincrasia per il concetto... 
di concetto:-).
Vuoi dirmi che se dico "pecora" comprendi a cosa mi riferisco, mentre se 
dico "gregge" non ti e' piu' possibile comprendere il significato di un 
iperonimo, che si riferisce unitariamente a una molteplicita' di riferimenti 
individuali? Se mi dici che preferisci le pere alle mele, certo che mi parli 
di preferenza tra frutti e non tra concetti; ma se ti chiedo quali sono i 
frutti che preferisci, non puoi rispondermi che preferisci le pere se non 
possiedi il concetto di "frutto", che non e' ne' una pera ne' una mela. Se 
mangi una pera mangi indubbiamente un frutto e non un concetto; ma anche la 
mela e' un frutto e non puoi dirmi che se mangi un frutto mangi sia una mela 
che una pera. Se mi dici che tra i frutti preferisci le pere alle mele, ci 
capiamo benissimo; a condizione che ci sia ben chiara la differenza tra i 
*concetti* distinti di "pera" e di "mela", visto che il termine "frutto" si 
riferisce indifferentemente sia alle pere che alle mele concrete.
Ciao,
Loris

 *concetti* distinti di "pera" e di "mela"
... e di tutto quello che viene nominato nel mondo. Io potrei pure 
accontentarti e riconoscere che la percezione viene instradata da concetti, 
ma vorrei sapere chi ce li ha dati, se sono una cassettiera trascendentale 
gia' data a priori (vuoi pure non ancora con tutti gli scomparti) o se si 
forma con l'esperimento che viene fatto sul mondo a partire dalla nascita, 
dal bebe'.
Ciao.
LG