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Titolo: Avevo un amico islamico

Son tempi, questi, che si parla di islam del terrore e di islam
moderato.
Son tutte balle, esiste un solo islam.
 
 
Avevo un amico islamico.
Buon giocatore di scacchi, sia lui che io.
Eravamo buoni amici.
Al circolo si giocava spesso lampo a scendere con il tempo.
 
Per chi non lo sapesse la prima partita viene fissata a 5 min,
la secondaa 4, la terza a 3, quindi a 2 e quindi l'ultima ad 1 minuto.
Lui mi batteva quasi sempre nei 5 e 4 minuti.
Nei 3 minuti si era piu' o meno alla pari, nei 2 e 1 minuto le vincevo
praticamente tutte io.
 
Un giorno che ci avevo voglia di prenderlo per il culo gli dissi che la
spiegazione stava nel fatto che lui era mussulmano e che Allah aveva
dotato i cervelli dei suoi credenti di un cervello piu'  “meditativo".
 
Si alzo' di scatto, mi guardo' con gli occhi pieni di odio, "non voglio
mai piu' vederti", mi disse.
"Perche' mai" dico io,
"Hai osato scherzare con il nome di Allah" concluse.
 
Ecco, questi sono gli islamici. Manco aveva capito la battuta sul suo
cervello, aveva solo capito Allah.
 
Ci tengo a precisare che parlava perfettamente l'italiano oltre ad 
arabo
e francese. Ed era persona di ottima cultura.
 
Questo e' l'islam. Queste sono le religioni derivate da Abramo, anche 
la
cattolica. Ma l'islam e' l'ultima e la piu' assoluta degenerazione
dell’umanita’.
Fatevene una ragione.
 
E se incontrate un "islamico moderato":
moderatevi che se no son cazzi.
 
-- 
                            o
                           ooo
                         ooooo
                      OOOOOOO
                    LOOOOOOOO
                 ULOOOOOOOOO
  vaffanCUULooooooooooooo
                 ULOOOOOOOOO
                    LOOOOOOOO
                      OOOOOOO
                         ooooo
                           ooo
                             o

 moderatevi che se no son cazzi.
 
Che cosa ti aspettavi?

 Son tempi, questi, che si parla di islam del terrore e di islammoderato.Son tutte balle, esiste un solo islam.Avevo un amico islamico.Buon giocatore di scacchi, sia lui che io.Eravamo buoni amici.Al circolo si giocava spesso lampo a scendere con il tempo.Per chi non lo sapesse la prima partita viene fissata a 5 min,la secondaa 4, la terza a 3, quindi a 2 e quindi l'ultima ad 1 minuto.Lui mi batteva quasi sempre nei 5 e 4 minuti.Nei 3 minuti si era piu' o meno alla pari, nei 2 e 1 minuto le vincevopraticamente tutte io.Un giorno che ci avevo voglia di prenderlo per il culo gli dissi che laspiegazione stava nel fatto che lui era mussulmano e che Allah avevadotato i cervelli dei suoi credenti di un cervello piu'  ?meditativo".Si alzo' di scatto, mi guardo' con gli occhi pieni di odio, "non vogliomai piu' vederti", mi disse."Perche' mai" dico io,"Hai osato scherzare con il nome di Allah" concluse.Ecco, questi sono gli islamici. Manco aveva capito la battuta sul suocervello, aveva solo capito Allah.Ci tengo a precisare che parlava perfettamente l'italiano oltre ad araboe francese. Ed era persona di ottima cultura.Questo e' l'islam. Queste sono le religioni derivate da Abramo, anche lacattolica. Ma l'islam e' l'ultima e la piu' assoluta degenerazionedell?umanita?.Fatevene una ragione.E se incontrate un "islamico moderato":moderatevi che se no son cazzi.--                             o                           ooo                         ooooo                      OOOOOOO                    LOOOOOOOO                 ULOOOOOOOOO  vaffanCUULooooooooooooo                 ULOOOOOOOOO                    LOOOOOOOO                      OOOOOOO                         ooooo                           ooo                             o
 
Piangesti per la perdita del tuo amichetto? 
-- 
JPS 
 
 
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JPS a écrit

no


Il giorno domenica 14 giugno 2020 09:47:13 UTC+2, FauSTO CAZZO ha scritto:

ideaprima 
 
 
 
vabbe'... 
ma sono così pure io, riguardo a ciò che ritengo sacro per me,
e lo saresti pure tu riguardo a qualcosa di profomdo e importante per te... tu l'avessi.
Potrebbe essere pur anche soltanto un sentimento profondo per una persona... o un tuo modo privato di sentire nel tuo intimo.
Ok... usi e costmi diversi... io non arriverei ad ammazzarti... ma lo sdegno sarebbe forte... ti considererei una persona del tutto priva di rispetto per il prossimo, e di delicatezza e comprensione del valore delle cose intime e sacre.
Io sarei forse  meno irruente in quel modo feroce, ma  per contraccolpo starei male io... e pure fisicamente.
Sai capire il significato di sacro, per qualcuno?... e non solo riguardo alla dinività.
 
 
 

 ma sono così pure io, riguardo a ciò che ritengo sacro per me,
 
Questo si era capito, eh? Solo che la società nostra attuale non ti
permette di fare quello che la società loro permette ancora oggi a
certi islamici. Che è il motivo per cui odi come loro il mondo moderno
e li invidi tanto tanto.
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 come loro il mondo moderno e li invidi tanto tanto.
 
Non volevo rispondere per non alimentare l'ot, questo dovrebbe 
essere un gruppo di filosofia, ma anche se hai detto tutto quel 
che c'era da dire, il problema è così gigantesco da rendere 
opportuna una chiosa.
 
Chiunque può equiparare, credo con buoni motivi, il proprio 
fastidio se gli vengono toccate le cose 'sacre e sue' al tipo 
di mondo interiore dell'islamico medio. Ma il primo resta una 
questione personale. Il secondo non arriva come il primo da un 
convincimento interiore che inizia e finisce con il singolo. 
Deriva piuttosto da un complesso di testi e tradizioni che si 
incentrano sul realizzare un tipo di mondo a cui tutti gli 
esseri umani dovranno conformarsi con le buone o con le 
cattive. Ecco perchè il tizio che si è offeso durante la 
partita a scacchi è pericoloso, pericolosissimo. Primo perchè 
ci sono milioni come lui, tutti figli dello stesso progetto, 
secondo perchè le sue motivazioni vanno oltre la forza che 
potrebbe derivare dalla sua concezione di dio. Quella 
concezione lui auspica si realizzi e se necessario venga 
imposta.
 
Senza scivolare in altri discorsi fin troppo delicati, penso 
che dal rinascimento in poi si siano sistematicamente 
indeboliti gli anticorpi che proteggerebbero la civiltà europea 
dalle cause di questo tipo che la potrebbero annientare. Non 
abbiamo in Europa nessuna legge non dico esplicitamente contro 
la dimensione politica del credo islamico, ma che sancisca in 
qualche modo che chi vive in Europa debba avere ben chiara la 
separazione tra stato e chiesa, e che sanzioni chiunque operi 
per minarla. Purtroppo sarà chiara la sua necessità proprio in 
quanto sarà troppo tardi per fare qualcosa.


Sacrosanto quello che dici. Sottoscrivo.
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
 
 
 
ideaprima 
 
 
tu hai capito e capisci proprio niente... tu proietti ciò che sei tu, bello.
Il forsennato, qui, sei tu, non io certamente.
Tu e altri del tuo stampo. 
 
 
 
 
 

 quanto sarà troppo tardi per fare qualcosa.
 
 
 
ideaprima 
 
 
stai dando i numeri.
Limitati al caso in questione.... tra te e l'islamico di cui si dice nell'apertura della discussione il violento sei tu e chi è come te.... certamente non lui.
E qui la religione non c'entra proprio... avete solo un bisogno delinquenziale di sfogare le vostre pulsioni negative represse.
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
sacrosanto non direi proprio.... 
dovresti usare un linguaggio appropriato, almeno.... ma da chi è come voi non ci si aspetta correttezza. 
 
 
 
 
 
 

 sfogare le vostre pulsioni negative represse.
 
Calmati e rilassati. Probabilmente sei sotto l'effetto di 
qualche sostanza che ti altera la percezione della realtà.
 
 Quelle che ho esposto non sono idee mie, è un problema sul 
tappeto da un sacco di tempo e se pure poco discusso per paura 
e perchè politicamente scorretto, si tratta solo di fatti: 
l'Islam ha per obiettivo un mondo completamente islamico. Non 
lo dico io, è il mainstream di quella religione.
 
Se mai tu portassi argomenti sensati, del che dubito, possiamo 
sempre riprendere la discussione. Ovviamente impara anche 
l'educazione se vuoi parlare con me. I numeri tienili per te.

 Tu e altri del tuo stampo. 
 
Sissì, tutti forsennati o quasi salvo te. E' che non abbiamo
l'avanzatissima tecnologia ancora sconosciuta che aveva Cristo.


 obiettivo un mondo completamente islamico.
 
Provo a fare una domanda *SERIA*: se vogliamo assimilare gli immigrati
islamici (parlo di quelli che già ci sono, non di politiche
sull'immigrazione) che vogliamo fare?
 
(posto naturalmente che "rispedirli a casa a calci in culo" come
piacerebbe a diversi non mi pare troppo fattibile)
 
Io credo al solito che la storia degli USA, che ci dà un esempio di
come, a volte con le buone a con le cattive, sia possibile far sì che
alla fine un angloamericano, un latinoamericano, un ispanoamericano, un
afroamericano, un tedescoamericano, un indoamericano e un
italoamericano siano alla fine tutti *americani* in qualche modo,
potrebbe darci lezioni utili.
 
E' vero che per adesso di islamoamericani si parla poco, ma è difficile
dire che se questo sia dovuto a una speciale "caparbietà" islamica che
manca ad altre etnie, o a ragioni storiche e geopolitiche dei flussi
migratori, ma insomma...
 
Per esempio, imporgli di abiurare la loro religione potrebbe essere
utile?
 
O potrebbe essere più utile imporre che le loro figlie a scuola portino
la mini? (E' un esempio del piffero, ma rende l'idea, capiamoci)
 
Più in generale possiamo solo "educare" i migranti, o dobbiamo anche
"imporre"? (grosso modo è la differenza che passa tra integrazione ed
assimilazione secondo me)
 
E in che misura l'imposizione può essere tale senza snaturare *noi*
*stessi*: per esempio, a me che si imponga non dico la mini ma il non
velo a scuola va benissimo. *
 
MA* come diceva una madre islamica a una mia amica maestra "io la bimba
alla gita scolastica te la mando anche, ma non va bene che si abitui
troppo a stare da sola con dei maschi, perché poi quando cresce non lo
potrà fare".
 
In altri termini, intervenire sul "non velo" o su "se la figlia non
sposa chi dici te non l'ammazzi di botte" è relativamente facile.
 
Ma per intervenire su quella somma di comportamenti che *fanno*
l'identità e che sono mal definibili per legge (e che in gran parte
sono gli stessi che vigevano nel nostro Meridione circa cinquant'anni
fa, non scordiamocelo) è difficile, specie per legge ed è proprio lì
che sta il nodo.
 
Basta l'educazione formale, quella che passi l'esamino per la
cittadinanza? Per la mia donna di servizio rumena penso di sì (e come
ne va fiera di quella cittadinanza, forse io lo renderei obbligatorio
per il diritto di voto anche agli italiani quell'esamino, lasciamo
perdere) ma per l'islamica?
 
E la TV, i contatti con l'altra gente, quella cosa potente che è il
modello comportamentale degli altri ragazzini per un ragazzino,
l'integrazione per osmosi spontanea, diciamo?
 
Direi che quello basta per chi non abbia un'identità troppo diversa e
contrapposta alla nostra e troppo "sentita", che sia un cattolico
dell'est europeo o un albanese o un nero animista, cambia poco: il
problema dell'Islam invece è che è millenario anche lui, è
radicatissimo, ha un'eredità culturale che non è per nulla inferiore a
quella cristiana come spessore e strutturazione, è terribilmente
*fiero*  di essere così e ha ambizioni di conversione del resto del
mondo che praticamente, allo stato attuale, non ha più nessun'altra
grande religione, non in quel modo anche forzoso, almeno.
 
Per cui? 



Tu non conosci il senso delle parole. Lascia perdere, che' non ti ho 
interpellata.
 
 
 
 
 

 Per cui? 
 
Per cui: o arriva un nuovo Carlo Martello o la civilta'
occidentale verra' inghiottita dai muslim.


Alé. Nuclearizziamo la Mecca subito o aspettiamo ancora un po'?


 perdere) ma per l'islamica?
 
Sarei d'accordo, ferma rimanendo, in questa fase storica, la mia contrarietà allo ius soli. Per prepararsi all'esamino bisogna imparare sia che la repubblica italiana è nata dalla resistenza antifascista sia, per esemplificare, che Indro Montanelli, così come Giorgio Bocca, è stato un grande italiano, che ha dato lustro all'Italia perché ne ha vissuto, amato e raccontato la storia. Chi non è d'accordo, alzi la mano. La alzo io per primo, perché, pur credendo in entrambe quelle cose, vedo davvero improbabile l'istituzionalizzazione, una volta per sempre, di un consenso attorno alla loro connessione.
 
Saluti,
 
Marco


ideaprima 
 
 
IDIOTA!
 
sotto l'effetto di qualche sostanza ci sei TU!!!!
ed ora sparisci.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
 
lasciane fuori Cristo... imbecille 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
ideaprima 
 
 
sito di astrologia???......io? 
qualcuno ha chiesto rinforzi a voialtri Troll di altri gruppi, qui dentro?
non bastano quelli che già ci sono?
Va' a rinfrescarti il cervello. 
E impara a rispettare gli altri.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
ehi.... rientra in te pure tu.
Qui si tratta di uno che ha mancato di rispetto a qualcunaltro che molto civilmente si è limitato a lasciarlo da solo a cuocere nel suo brodo.
Non c'è da andare in ebollizione e fare un trattato delirante pure fuori tema e contesto.
 
 
 
 
 
 
 
 

Come tutti i problemi importanti credo non abbia una sola 
soluzione; probabilmente si deve affrontare con molti mezzi e 
con risultati che non potranno mai essere del tutto efficaci.
 
Escludendo le politiche di immigrazione (che però sono tutto, 
dato che la natalità di chi proviene da fin troppi paesi è 
maggiore di quella media europea) restano secondo me solo due o 
tre schemi di azione.
 
Primo, direi interrompere le relazioni chiamiamole culturali ma 
in realtà politiche tra le comunità e i paesi di origine o non. 
Esempio lampante il Belgio, che ha permesso di aprire centri 
culturali, sponsorizzare cattedre universitarie (guarda un pò 
di studi islamici) a man bassa, stringere legami 'culturali' a 
più non posso, e adesso sta iniziando a comprendere che razza 
di prezzo dovrà pagare. Per esempio si potrebbe calmierare la 
possibilità di aprire centri culturali, e limitare il supporto 
in denaro e altri mezzi. Tra parentesi osservo che più di tutti 
i paesi islamici messi insieme questo lo sta già facendo la 
Cina in casa nostra. Direi che sul lungo termine il 75% dei 
problemi che avremo, avrà avuto origine nel legame perverso tra 
i dipartimenti universitari e chi ne ha letteralmente comprato 
una o più cattedre.
 
Secondo, controllo sui sermoni e, perchè no, qualcosa che 
somigli a 'clausole di gradimento' a scadenza ed eventualmente 
da rinnovare da parte dei governi per i referenti di ciascuna 
struttura. Sicuramente questo avviene già; abbiamo servizi di 
informazione per fortuna ancora abbastanza efficienti e non 
sapremo mai quanti grossi problemi sono stati sventati senza 
che lo verremo mai a sapere.
 
Ancora, limite di superficie per gli edifici religiosi in modo 
da non favorire l'impressione di essere parte di una comunità 
forte e numerosa.
 
Penso alle 10-15 varianti di questi schemi da attuare in tanti 
modi, in modo che - chiarisco per eventuali lettori in malafede 
che mi accusassero di volere una dittatura - l'impressione su 
chi volesse diffondere qualsiasi credo/dottina che vada in 
direzione contraria alla separazione stato-chiesa, sia la 
percezione che non convenga e che è meglio colonizzare altrove. 
Per essere ancora più chiari: dissuasione, non azioni lesive 
dei valori fondamentali. Ovviamente il tutto con mille sorrisi 
e dichiarazioni di ecumenismo sociopolitico, ma massima 
fermezza.
 
A quel punto si avrebbero comunità con virulenza ridotta al 
minimo, e si può sperare che si secolarizzino via via di più da 
una generazione all'altra. Direi che si arriverebbe molto 
vicini a una integrazione più o meno funzionante, il resto è 
fisiologia e normale dialettica tra gruppi umani diversi.
 
Ovviamente comprendo benissimo la necessità di contemperare il 
tutto con la libertà di culto, quindi inutile che eventuali 
moralisti di turno strillino che sto inneggiando all'odio 
religioso. Se di religioni con questo genere di obiettivi ce ne 
fossero trenta il discorso apparirebbe generico come in realtà 
è, dato che è in questione solo la separazione stato-chiesa e 
nient'altro; ma essendocene una sola, il tutto appare, 
purtroppo, sgradevole se non odioso. Purtroppo però, non per 
questo cessa di essere un grosso problema.

 noi: l'Europa. Impero di cosa?
 
Al momento rispondo solo a questo punto: la capacità assimilativa USA
(nota *bene* : intendo per assimilazione qualcosa di più della semplice
inclusione e amalgama delle differenze, quella è al massimo
integrazione, che non produce nuova e diversa identità *comune*; per
andarci giù piatto chiamo assimilazione in buona sostanza  la
disponibilità dell'etnia interna a un paese a far la guerra alla
propria etnia all'esterno del paese in nome dell'identità assunta nel
paese stesso: il tedesco-americano che va in guerra contro la Germania
del Kaiser in nome dell'America, è un ottimo esempio ) data da ben
prima che gli USA divenissero "impero".
 
Anzi in certa misura è proprio questa capacità che mi pare uno degli
elementi *fondanti* del loro farsi "impero",  il periodo da studiare mi
pare quello di come è stato gestito il problema dell'assimilazione dei
tedesco-americani (e delle varie etnie approdate in America) negli anni
tra la fine della guerra di Secessione e immediatamente prima
dell'ingresso USA nella prima guerra mondiale, periodo che si intreccia
strettamente con la ricucitura del devastante strappo della guerra
civile americana. Un periodo di assimilazione che è proprio quello che
permette agli USA il passaggio alla primissima (e ancora non del tutto
convinta né definitiva) fase "espansiva" nel mondo europeo.
 
Poi, che la ricetta vincente per l'assimilazione stringi stringi sia
pur sempre "grosso bastone e grossa carota", magari ci si arriva anche
con il semplice buonsenso, ma è confortante vedere che l'analisi
storica lo conferma.
 
Mentre per esempio noi in Italia, stiamo applicando una ricetta
"grossissime parole, quasi niente bastone reale e piccolissima carota"
che mi pare progettata apposta per condurre a risultati che
dell'assimilazione sian l'opposto.
 
Messa così, è troppo tagliata con l'accetta, lo so, ma ci torno su,
anche se le condizioni necessarie per realizzare una vera politica di
assimilazione degli immigrati nostrani, in specie islamici, sono un po'
da fantascienza sia per la nostra destra che per la nostra sinistra
attuali.


 definitiva) fase "espansiva" nel mondo europeo.
 
 
Tempo fa mi dovetti interessare dei cognomi USA e loro 
distribuzione geografica e sono rimasto impressionato 
dall'apporto del mondo tedesco, davvero fa pensare. Credo che 
il primo fattore ad aver giocato sia la cuginanza culturale; mi 
pare che ci sia molto più in comune tra mr. Smith e Herr Müller 
che tra uno di loro due e uno spagnolo. E poi lo spazio a 
disposizione, ho sempre pensato controcorrente che la geografia 
sia sempre una causa continuamente agente e incisiva, anche se 
so che scrivessi questo in qualche articolo non potrei mai 
concorrere per una cattedra di storia o sociologia :D
 
Sicuramente dico cose note ma gli inglesi esportarono prima di 
tutto famiglie per ricreare il mondo che avevano lasciato, e 
gli spagnoli esportarono prima di tutto burocrati e funzionari. 
Quindi questa differenza iniziale di mentalità ha secondo me 
determinato praticamente tutto il resto (spazio ce n'era e ce 
n'è tanto in entrambe le americhe quindi non spiega tutto).
 
Ma certo, sono cose note e relativamente banali; cosa produca 
quel senso straordinario di coesione negli USA, a dispetto 
delle enormi spallate che hanno sempre agito, non sono mai 
riuscito a spiegarmelo.

 Non c'è da andare in ebollizione e fare un trattato delirante pure fuori > tema e contesto.
 
Stai sempre a giudicare.

 lasciane fuori Cristo... imbecille 
 
Puoi tirarlo dentro solo tu? :-)


> lasciane fuori Cristo... imbecille 
 
Ah, l'amore cristiano, la mitezza, la serenità predicata dai 
vangeli... Che frasi edificanti.

 Stai sempre a giudicare.
 
 
 
ideaprima 
 
 
solo quando necessario. 
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
 
tu dei vangeli ne sai niente.
Altro che mitezza ci vorrebbe con voialtri. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 E rimane il fatto che sei andato del tutto fuori tema, ritenendo che questo ti sarebbe stato concesso in nome di tanto odio per i credenti di qualsiasi credo essi siano.... odio che a quanto pare accomuna diversi tra voi.<<
 
Ecco la consueta ascrizione di sentimenti al prossimo... Non provo affatto "odio" per gli islamici. Non lo provo per nessuna identità storica. Penso però che la cosa migliore per tutti sarebbe quella che purtroppo non è più possibile. In forma aggiornata: ciascuno svolga la sua religione nel territorio di provenienza.
 
 
 


ideaprima 
 
io gli islamici non li ho proprio manco nominati.... rileggimi.
 
Ma ciò che tu dici ora è pure ancora più stronzo:
 
tu spostandoti di luogo in luogo lasci indietro parti vive del tuo sentire?
..... fede a parte, che mi pare tu manco sappia cosa sia. 
 
Io dovrei lasciare in Italia ciò che è essenza cristiana in me e farmi buddista. induista o quant'altro? ..... e trovare normale che mi si cremi, pure... secomdo te?
 
Se poi mi spostassi in Laos... che ne so.... o un altro paese qualsiasi, dici che in me  verrebbe meno la motivazione per cui mi fate tanto ribrezzo, voialtri che sentite niente di niente, mancando del tutto di interiorità?
 
Azzz..... cosa mi sono persa...  anni ed anni in Germania e non mi sono mutata in una bionda vichinga!...... ma sarà scemaaa!!!.... 
 
 
 
 
 
 
 

> Se poi mi spostassi in Laos... che ne so.... o un altro paese qualsiasi, dici che in me  verrebbe meno la motivazione per cui mi fate tanto ribrezzo, voialtri che sentite niente di niente, mancando del tutto di interiorità?<<
 
Ovviamente no. Abbiamo tutti capito che te la porterai anche sull'esopianeta X, quando gli Elohim verranno a prelevare dalla Terra i migliori:-) 
 

 attuali.
 
Ma non è un caso che bastone e carota latitino, qui da noi. Al concetto ancora etnicistico di nazione (un concetto, tra l'altro, distrutto teoreticamente proprio dall'attualismo del fascista Gentile), vigente in modo malcelato nei "cuori" di certa destra, si contrappone il concetto ideologico di migrazione affermato da una certa sinistra, che vede nelle migrazioni una sorta di "fine" della storia umana; e, nelle posizioni più spinte, il contesto decisivo per realizzare, mediante l'affermazione di uno ius migrandi incondizionato, la disintegrazione delle strutture in cui l'ingiustizia si sarebbe materializzata. Le cose stanno così.
 


ideaprima 
 
 
ma .... lavori per una qualche multinazionale di letti di Procuste, per caso? 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
quanto chiacchieri per niente.
Chiedo e richiedo se per caso lavori  per una qualche multinazionale di letti di Procuste
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 questo.
 
Venti minuti di applausi, e non è ironia.

 Venti minuti di applausi, e non è ironia.
 
Grazie. Ho detto davvero una cosa banale, e non è banale domandarsi perché questa cosa banale sia divenuta così sospetta... Voltaire cita una splendida definizione di 'patria' data da Euripide: vi è patria dove c'è una terra florida. Anche a partire da qui, su un versante differente, si potrebbe affrontare la stessa questione.

 Grazie. Ho detto davvero una cosa banale, e non è banale domandarsi perché questa cosa banale sia divenuta così sospetta... Voltaire cita una splendida definizione di 'patria' data da Euripide: vi è patria dove c'è una terra florida. Anche a partire da qui, su un versante differente, si potrebbe affrontare la stessa questione.
 
 
 
ideaprima
 
 
Che caspita c'entra Euripide con sta cosa....mah!
Ti riempi sempre la bocca di nozionismo fuori luogo.
Hai detto una carognata... ecco cosa hai detto.
E ti ho appunto fatto l'esempio del letto di Procuste:
pretenderesti di mutilare spiritualmente o nel suo sentire profondo, e rendere altro da sè, chi entra in un paese non suo. Ed è criminale, questo tuo atteggiamento.... altro che applausi.... pedate in culo a chi anche solo concepisce una cosa di questo tipo.
Cosa vorreste?... far riversare in Europa mezza africa o islam epperò pretendere che si adeguino a voialtri per i vostri comodi e interessi?... e vendervi pure l'anima oltre che il corpo? 
No belli...... ognuno si tenga il sentire suo, ma rispetti le leggi del paese in cui va... semplicemente. Altrimenti se ne stia altrove. E questo è tutto.
Ma nessuna legge, e tanto meno i diritti umani di cui parli tanto, chiedono che per entrare in un paese si debba rinnegare se stessi in anima e spirito.
Chiara sta cosa?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno giovedì 18 giugno 2020 09:54:28 UTC+2, 
ansia...@pirlmail.com
 ha scritto:

ideaprima 
 
sì... vergognati pure tu.
 
 
 
 
 
 
 

 si potrebbe affrontare la stessa questione.
 
Non credo sia nello spirito dei tempi. 'Patria' è una parola 
che da fastidio persino a me che mi definirei un conservatore 
con forte impronta socialista anche se il mio fastidio deriva 
dall'associare il termine da un lato a una serie di obblighi 
che non sento miei, dall'altro al tipo medio di persone che 
vive sul territorio italiano.
 
Però bella la citazione che non conoscevo. Giustamente Euripide 
era consapevole che è impossibile sviluppare qualsiasi tipo di 
sentimento, foss'anche negativo, se ci si deve scannare per il 
cibo. O almeno mi piace pensare che avesse questo in mente :D

 sì... vergognati pure tu.
 
Ecco, ora che ti ho risposto posso vergognarmi per aver 
dedicato 20 secondi a chi non li merita :D :D :D


ideaprima 
 
e aggiungo che tra le leggi del paese in cui tu stai c0è pure quella che stabilisce che il credo, il sacro, e il sentire di ognuno vada rispettato.
 
 
 
 


ideaprima 
 
esattamente...  ci stai arrivando.
Merito ben altro che gente del vostro stampo.
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
e il letto di Procuste?
tutto normale per voi grandi anime che vorreste aprire i confini a tutti coloro che ritenete a voi inferiori unicamente per sfruttarli in ogni modo possibile e pretendere di adattarli alle vostre esigenze e null'altro?
Smembramento non solo fisico ma pure dello spirito... siete degli assatanati avidi e schifosi, e nient'altro.
 
 
 
 
 
 
 

 assatanati avidi e schifosi, e nient'altro.
 
Fosse per me nessun islamico metterebbe piede in Europa senza 
prima aver firmato una dichiarazione in cui riconosce che qui 
lo stato è separato dalla chiesa e che il suo culto deve 
restare nella sfera privata nella sostanza e non solo nelle 
forme in cui l'Islam è abilissimo a nasconders;, figurati 
quanto volentieri li farei entrare per non parlare di 
sfruttarli. Nulla di più lontano dal mio modo di sentire l'idea 
di sfruttare qualcuno. A meno che tu non possa dimostrare che 
io sono un ricco agricoltore che lo fa, se no stai molto vicina 
alla diffamazione, che tra parentesi è un reato.
 
La verità è che tu sei fuori di testa, e parli totalmente a 
vanvera, attribuendo agli altri tutte le tue nevrosi, la tua 
cattiveria, il tuo rancore, il tuo desiderio di prevaricare 
tutto e tutti nel nome del suo contrario, il rispetto e la 
libertà. A proposito per caso sei disoccupata? Perchè oggi la 
Santa romana chiesa per fortuna non può bruciare più nessuno e 
l'unica professione che puoi svolgere è la pubblica accusa in 
un tribunale dell'inquisizione. Caso mai puoi iniziare una 
pratica per un sussidio di disoccupazione :D

> Cosa vorreste?... far riversare in Europa mezza africa o islam epperò pretendere che si adeguino a voialtri per i vostri comodi e interessi?... e vendervi pure l'anima oltre che il corpo?<< 
 
"Far riversare"?? Scusa, ma hai capito cosa dicevo???

 cibo. O almeno mi piace pensare che avesse questo in mente :D
 
Intende anche quello. Assieme al fatto che uno, originario di una terra, può trovare la sua "patria" altrove, in una terra che lo accolga. E' bello e proficuo accogliere l'altro. Ma la trasformazione di questa possibilità in un "diritto" incondizionato ripristina, su un versante diverso, il problema che facevo presente a proposito della conservazione, in terra altrui, della propria fede religiosa. La struttura del problema è *sempre* la stessa.
 

 questo.
 
 
per cui... vedi bene che del problema che poni non ti preoccupa il numero assurdo di migranti che vengono da noi, ma il loro credo religioso....e ritenendoli tutti quanti dei pazzi sanguinari, peraltro, cosa non vera.... ma..... comunque....il problema non sussisterebbe se si evitasse di far riversare qui mezza africa per sfruttare la loro mano d'opera. Tutto qua.
Ma a quanto pare questo vi va bene..... a patto che si lascino sfruttare e rinneghino pure se stessi ....... no?....... 
bello schifo.
Ma rispedire i clandestini e i delinquenti a casa loro no..... vero?
vi va bene la bogtte piena e la moglie ubriaca.
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
cambiare Patria come un abito appeso  nell'armadio?
confondi "paesi" con "Patria" sai?
Hai succo di ramarro, nelle vene, o sangue umano... Marco?
Beh... sei in compagnia, in sto gruppo.
 
 
 
 
 

 comunque....
 
Certo che non è vero, sono in larga massima ottime persone; sei 
tu che con scarsissima abilità dialettica metti in bocca agli 
altri queste tue visioni isterizzanti. Marco non ha certo 
bisogno della mia difesa ma in quello che ha detto non ci ho 
visto niente di quello che gli hai attribuito. Come dicevo, tu 
la sola cosa in cui riusciresti bene è il pubblico ministero in 
un tribunale dell'inquisizione.
 
Come dicevo, sono più che certo che conveniamo che sono tutti 
ottime persone. Ma queste ottime persone sostengono le attività 
di proselitismo perchè è dovere del buon musulmano farlo, 
sostengono opere educative che guarda caso educano a una certa 
visione del mondo in cui chiesa e stato sono la stessa cosa, e 
soprattutto votano. Quando saranno abbastanza potranno, e già 
possono, eleggere rappresentanti. I quali vanno in parlamento 
con un progetto di stato completamente opposto a quello su cui 
si fonda l'Europa e voteranno norme a favore della sua 
realizzazione (ovviamente non immediata) così come 
ostacoleranno norme che non favoriscano la loro visione.
 
Vedi quindi che il problema è un pò più grande di come lo 
dipingi o peggio dici che gli altri lo dipingano. L'Islam è 
incompatibile con i valori fondanti della democrazia e per 
questo è un grosso problema da affrontare e gestire; lo capisci 
o vuoi che ti faccia il disegnino?


ideaprima 
 
mi rifiuto di discutere con gente della vostra specie.
 
Prima imparate a comportarvi da persone civili..... nickname compreso... oltre al linguaggio che usate.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 stranieri.
 
Certo che sì, e uno dei problemi *gravi* che abbiamo noi è che
un'identità italiana forte e chiara non ce l'abbiamo più(?) tanto.
 
Comunque non sto dicendo "dobbiamo fare come gli USA".
 
Sto dicendo "abbiamo un problema serio che dobbiamo cercare di
risolvere entro coordinate realistiche"
 
Le coordinate realistiche (aka *praticabili*, non *giuste* in astratto)
non possono essere secondo me né il "buttiamo fuori a calci tutti gli
immigrati e mettiamo una barriera impenetrabile alle frontiere"
(ricordo che se gli immigrati ci sono è *anche* perché abbiamo delle
necessità demografiche e di manodopera) né il "siam tutti fratelli viva
i diritti umani uguali per tutti e mettiamoci in casa milioni di
islamici arabi e africani che tanto non c'è problema e se c'è si
risolverà da solo".
 
Essendo il banale che sono, incapace di proporre soluzioni innovative a
problemi del genere credo che prima ci dobbiamo chiarire gli obiettivi
di una politica sulla migrazione (che tanto scontati non sono) e poi
delineare i metodi per far sì che non divenga scontro etnico (e magari
civile) prossimo venturo o sommersione indifferenziata dell'elemento
italiano in un'identità indistinta (che poi porterebbe allo scontro
etnico e forse civile comunque)
 
Essendo il banale che sono, ritengo che l'analisi della storia
geopolititca, aka "strategia" sia ciò che più di ogni altra cosa aiuta,
in questo momento.
 
E' un discorso grosso, in cui cercherò di prendere in esame sia le
considerazioni che fai tu che quelle che fanno anisagorod ed altri, ma
ci devo pensare su per scriverlo.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 La struttura del problema è sempre la stessa.
 
Se un'immigrata polacca in Italia conserva la sua fede nella Madonna
Nera, o se un imigrato greco conserva la sua fede ortodossa, persino se
un immigrato del Ghana conserva la sua fede animista, la struttura del
problema sarà anche la stessa, ma la *gravità* del problema non è
nemmeno lontanamente la stessa di quella di un immigrato islamico che
conserva la sua fede islamica, specie in certe versioni.


 Tucidide sarebbe stato il medesimo?:-)
 
Eh, già. L'epitaffio di Pericle, indipendentemente da una sua opportuna ricontestualizzazione, contraddice le *insopportabili* :-) deformazioni buoniste cui una certa vulgata l'ha sottoposto. L'intero discorso (cui deve essersi ispirato Kennedy... ma non dirlo ad ideaprima!) è sotteso dalla contrapposizione tra Atene, aperta, dinamica e rapida nelle decisioni, e Sparta, chiusa, diffidente e lenta. Ma questa contrapposizione non è certo la contrapposizione a ogni contrapposizione... Un paradosso, questo, molto più semplice da risolvere del tuo "bastian contrario", perché per farlo è sufficiente un concetto incontraddittorio, di cui la storia è il luogo della esemplificazione: quello di una civiltà irresistibilmente avviata alla fine:-).
 
Cari saluti,
 
Marco


Sei banalmente chiaro:-), sono d'accordo con quanto dici, a cominciare dal riconoscimento della *gravità* della mancanza di una identità forte e chiara, che a mio avviso va connesso *anche* al riconoscimento del fatto che il funzionamento dell'intera società contemporanea milita contro lo stabilirsi di una simile identità: chi non ce l'ha oggi perché l'ha ereditata come frutto dal passato, sono cavoli suoi, perché il terreno non è più buono... Dunque ti leggerò volentieri. Ogni "né né" è di per sé problematico, nel senso che non può avvalersi della forza istintiva e immediata che ciascuno dei due estremi rende disponibile. A questo "né né" ci arrivai che ero ventenne... Pensa te che disgrazia:-).
 
Saluti,
 
Marco

>cambiare Patria come un abito appeso  nell'armadio?
confondi "paesi" con "Patria" sai?
Hai succo di ramarro, nelle vene, o sangue umano... Marco?
Beh... sei in compagnia, in sto gruppo.<<
 
Avrò sangue di ramarro (per inciso, un bellissimo animale, sempre più raro, cui Caravaggio non ha reso onore) ma forse anche un pochino, giusto un pizzico, di *sale in zucca*. 'paese' non significa 'patria'. Ma questo non implica che un paese differente dal tuo originario non *possa* divenire la tua patria (mentre è scontato che possa divenire la patria dei tuoi figli). Le vie perché ciò accada non sono formalizzabili o codificabili, ma tutte rimandano al fatto che l'uomo è un animale culturale. 
 

 > 
 
 
 
ideaprima 
 
Di certo c'è che io porto me stessa ovunque sono e sarò.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Avrò sangue di ramarro (per inciso, un bellissimo animale, sempre più raro, cui Caravaggio non ha reso onore) ma forse anche un pochino, giusto un pizzico, di *sale in zucca*. 'paese' non significa 'patria'. Ma questo non implica che un paese differente dal tuo originario non *possa* divenire la tua patria (mentre è scontato che possa divenire la patria dei tuoi figli). Le vie perché ciò accada non sono formalizzabili o codificabili, ma tutte rimandano al fatto che l'uomo è un animale culturale.
 
 
 
ideaprima 
 
ho scritto "succo di ramarro".... non "sangue". Il succo non contiene "memoria del sangue". Sempre questo vostro pressapochismo! 
Allora lasciamo che siano i figli a decidere in cosa hanno fede.... oltre che radici. Ma di sicuro un espatriato non percepisce come sua patria il paese in cui non sente le sue radici e ciò in cui esse affondano. E non basta una parentesi di vita, per questo.... a meno che tu non vada in uno dei paesi di una qualche tua memoria atavica.... ricordi vivi nella tua stessa sostanza, tramandati e percepiti tramite il tuo stesso sangue. Io ho di queste memorie ataviche, un sentire che mi riporta ad altri paesi, dei miei avi,... ma sento perfettamente  con la forza della via del sangue questa via buia e potente che mi congiunge ad essi nel mio ricordo profondo. Ma un paese per me nuovo, mai conosciuto..... no... NO.... non lo posso sentire come patria.
I sogni sono proiezioni, ma sono sogni vivi solo quelli che sorgono dal tuo profondo, a te connaturati. Non è certo un sogno vivo il dover cercare un paese estraneo in cui cercare un lavoro per sopravvivere ... quella è mera necessità... e perlopiù molto squallida.... altro che cultura!!
Io non so davvero in che mondo vivete, voi "acculturati".
Erano più "colti" gli uomini primitivi, che avevano le ore del giorno per osservare e conoscere la natura e i suoi ritmi e le ore notturne per osservare e studiare i movimenti e i cicli del firmamento. 
 
 
 
 
 
 

 Erano più "colti" gli uomini primitivi, che avevano le ore del giorno per osservare e conoscere la natura e i suoi ritmi e le ore notturne per osservare e studiare i movimenti e i cicli del firmamento.<<
 
Anche i primitivi, da cui tutti discendiamo, sono animali culturali, come lo siamo noi moderni che abbiamo perso il cielo stellato. Non sei d'accordo che anche il sangue, nel senso in cui ne parli, agisca attraverso il sapere la propria origine? Una nuova terra può, sotto certe condizioni, eleggerti a suo figlio. E' la "seconda natura" di cui parla di Nietzsche. Ammettere questa possibilità non significa il ripudio del concetto di "patria" né la sua distorsione, ma solamente capire che questo concetto non è limitato ad un puro senso biologico. 

 abilissimo a nascondersi
 
D'accordissimo sul principio. Ma temo proprio che una dichiarazione
firmata lascerebbe il tempo che trova, mera formalità.
 
Ciò che dovremmo chiederci è come *sostanzialmente* si ottiene
l'obiettivo di "laicizzare" l'islamico (che ovviamente è cosa diversa
dal convertirlo al cristianesimo) nella stessa misura in cui è
laicizzata la media dei cristiani nostrani
 
Una parte di questo obiettivo, è conseguibile tramite leggi idonee,
ovviamente, scolarizzazione, educazione civica, servizio militare (noi
non abbiamo più la leva, eppure per amalgare piemontesi sardi e
borbonici ha funzionato benissimo...) controllo attento del "clero",
rispetto rigoroso del laicismo nelle nostre norme etc., e allora ben
vengano anche misure sul genere di quella che dici tu (anche se una
parte malignetta di me mi dice all'orecchio che pure cattolici e
cristiani, induisti, ebrei, etc. dovrebbero firmarla, e non solo per
un'astratta parità di termini: una società italiana con un grosso
nucleo di fondamentalisti biblici o induisti importati mi darebbe quasi
gli stessi brividi).
 
Ma un'altra parte di questo obiettivo, e forse non la meno importante,
non la raggiungi tramite misure di legge: puoi facilmente (anzi secondo
me *devi*, su questo ho cambiato idea rispetto ad anni fa) imporre che
le donne e le ragazze islamiche non si nascondano il viso fuori da casa
loro e nelle strutture pubbliche, ma puoi imporre per legge che una
famiglia islamica permetta alla ragazza la minigonna e fare le cinque
del mattino in discoteca?
 
Puoi facilmente, come Stato, piombare addosso come una carrettata di
mattoni a chi mena la figlia perché non sposa chi ha deciso lui, ma
come fai a normare per legge quell'insieme complesso di atteggiamenti
nella vita quotidiana grazie al quale la figlia di un pachistano si
sente obbligata a sposare chi ha deciso il padre ed evita di
frequentare uomini al di fuori della famiglia?
 
Non sto sviluppando una retorica del tipo "siccome non puoi fare tutto
non devi fare nulla sul problema", vorrei fosse chiaro.
 
Ma la riflessione sulla questione deve necessariamente andare al di là
dell'aspetto legale-burocratico, senza ovviamente per questo escluderlo.


 Anche i primitivi, da cui tutti discendiamo, sono animali culturali, come lo siamo noi moderni che abbiamo perso il cielo stellato. Non sei d'accordo che anche il sangue, nel senso in cui ne parli, agisca attraverso il sapere la propria origine? Una nuova terra può, sotto certe condizioni, eleggerti a suo figlio. E' la "seconda natura" di cui parla di Nietzsche. Ammettere questa possibilità non significa il ripudio del concetto di "patria" né la sua distorsione, ma solamente capire che questo concetto non è limitato ad un puro senso biologico.
 
 
 
 
ideaprima 
 
no, Marco.... non la penso così... non so che farci.
 
Dimmi una cosa... senza chiederti il perchè di tale domanda apparentemente ingenua: hai mai scritto una poesia?
 
 
 
 
 
 
 
 

 Dimmi una cosa... senza chiederti il perchè di tale domanda apparentemente > ingenua: hai mai scritto una poesia?
 
Ovviamente sì. E posso passare da un libro di logica ad uno di poesie in un batter d'occhio. E allora? Mi stai dicendo che desideri che ti si dedichino poesie?:-)) 
 

 Ovviamente sì. E posso passare da un libro di logica ad uno di poesie in un batter d'occhio. E allora? Mi stai dicendo che desideri che ti si dedichino poesie?:-))
 
 
 
ideaprima 
 
assolutamente no... La poesia che dico io è cosa da non scherzarci proprio.
 
Ma puoi dirmi di che genere sono le poesie che leggi... e preferisci.
 
 
 
 

 Ma puoi dirmi di che genere sono le poesie che leggi... e preferisci.
 
Poesie né cerebralistiche né moralistiche. Non potrei dirti con precisione il genere, ma sicuramente deve essere una poesia che deve far battere qualcosa dentro di noi dicendo le cose.
 


Scorrendo questa lunghissima discussione, due cose mi sono sembrate ovvie: una è che in Italia non c'è una vera identità, cosa fin troppo evidente. L'altra è che la specie umana è una specie come le altre, ossia che siamo animali come gli altri. Non animali politici o culturali ecc. se non riconoscendo che tutti gli animali lo sono nei limiti delle loro dotazioni.
Una cosa invece non ovvia ma semplicemente falsa è che gli Usa hanno risolto il problema della convivenza. La correttezza politica non funziona affatto, e funzionerà sempre di meno.
Visti questi punti, che considererei evidenti, un breve appunto riguarda la poesia: nella specie umana la dimensione artistica, e in genere creativa, riflette un particolare stato d'animo. È materia per la psicologia umana, non qualcosa che stabilisce differenze o distanze o realtà diverse da quella animale. A danzare o cantare o suonare il violino o a scrivere la Sagra di Primavera nulla scende dalle nuvole a insegnarcelo.
Perciò tutta questa disputa sulle fedi e le culture ha solo una destinazione: quei conflitti che sono già in atto e che saranno sempre più cruenti quanto più l'affollamento demografico e la conseguente caccia alle risorse si farà sentire.
 
Un saluto
Omega

 Perciò tutta questa disputa sulle fedi e le culture ha solo una destinazione: quei conflitti che sono già in atto e che saranno sempre più cruenti quanto più l'affollamento demografico e la conseguente caccia alle risorse si farà sentire.<<
 
Se l'uomo è animale nulla nell'uomo può stabilire una differenza di genere dall'animale. Tuttavia all'interno di questo genere si trova ciò che è propriamente, o addirittura essenzialmente, umano. Circa i conflitti, le cose stanno esattamente come dici. Vedremo cosa farà la differenza specifica: animale-razionale. Ma se la soluzione "razionale", potendo contare su un indebolimento dell'aggressività, sarà l'addomesticamento globale dell'animalità fino alla sua negazione, non sarà stata una buona soluzione. Forze immense spingono proprio verso questa direzione. L'uomo è l'unico animale che rischia l'estinzione *come* animale. 
 

 L'uomo è l'unico animale che rischia l'estinzione *come* animale.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 Forze immense spingono proprio verso questa direzione. L'uomo è l'unico animale che rischia l'estinzione *come* animale.
 
Nessuna forza più o meno 'immensa' penso possa cambiare la natura umana.
L'estinzione è come umanità, dopo che l'umanità ha portato all'estinzione migliaia di specie. Effetto domino.
 


ideaprima 
 
 
ah.... mi ero dimenticata di concludere pure qui.
 
Se ti ritieni un animale avrai i tuoi buoni motivi..... e saresti un fenomeno da baraccone, leggendo poesie.
 
E neppure sai riflettere, però, su ciò che differenzia l'uomo dagli animali.
Mah....... e vi reputate filosofi ecc ecc.