Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: cose che non vi raccontano di  CHARLES DARWIN















               (Enzo Pennetta)          



 
https://www.youtube.com/watch?v=-WIGqbUMtEQ



                
https://www.youtube.com/watch?v=-WIGqbUMtEQ






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https://www.youtube.com/watch?v=P1lV8zZ8nb8





 
https://www.youtube.com/watch?v=P1lV8zZ8nb8








ideaprima 



caspita.... che spessore che mostri zempre tu.

Ma non ti vergogni anche solo a proporle, certe cavolate? 



Un minimo di discernimento, almeno, Chenickname, èh!

Chiudila qui, va .....sei pietoso e ridicolo. 














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Ha certamente piu' "spessore" quel ragazzino del Pennetta che

nessun pensatore serio sta cagando, ovviamente.



Ti rimando gli epiteti di "pietosa e ridicola": lo sei tu a

presentare certe cose improponibili. 



Passo e chiudo.


 Passo e chiudo.









ideaprima 



pietoso e ridicolo pure tu... ovviamente. 

A cosa non ricorri non sapendo e potendo argomentare! 






















Ettore Gotti Tedeschi e Enzo Pennetta



IL DECLINO DELL'UOMO 









https://www.youtube.com/watch?v=34fe-mmdQBs























                
https://www.youtube.com/watch?v=-WIGqbUMtEQ




CARLO

A proposito di Popper-Darwin, il Pennetta mi ha rubato l'idea:



https://youtu.be/-WIGqbUMtEQ?t=3566




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Da far cascar le balle a terra!

Qualunque ritrovamento fossile non in linea con l'evoluzione, la falsificherebbe.

Trova un fossile senza ombelico cosi' falsifichi l'evoluzionismo a favore del

creazionismo. Ah ah ah!



Pennetta non sa neanche che cos'e' una "previsione" in termini scientifici.

In questo caso non e' prevedere il futuro dell'evoluzione, ma prevedere

che si possano scoprire, ad esempio, animali come l'ornitorinco o

prevedere che si scoprano fossili in linea con la teoria.



Tutta questa gente ignorante che si affanna a voler dimostrare l'ascientificita'

del darwinismo e' patetica. Mai che si diano da fare a falsificare una delle

tante teorie fisiche subatomiche di cui avremmo ben donde di dubitare!

Chissa' come mai?



Tu, poi, Carlo, non finisci di stupire. Popper per te e' un coglione, la

sua falsificabilita' una stronzata, eppure sei pronto a tirarla fuori pro

domo tua, a costo anche di applicarla alla cazzo. Francamente la cosa mi

ha stufato.




 

Non vi raccontano pure che i neodar. hanno "scomunicato" l'ortoiarca:



"Weismann, Wallace, and the Neo-Darwin-

ians ... are prepared to excommuni-

cate everybody who agrees with Darwin."


 domo tua, a costo anche di applicarla alla cazzo. 



CARLO

Infatti già ho detto che il falsificazionismo non serve a una minchia e che non c'era bisogno di Popper per capire che il casualismo darwiniano è un'ipotesi campata per aria, priva di qualunque fondamento paleontologico e che regge solo perché conforme alla superstizione materialista ancora dominante nella comunità cosiddetta "scientifica".


 



Ti faccio notare, en passant (perche' non ho voglia di tornare a leggere 

montagne di fuffa junghiana), che, se il falsificazionismo non serve a 

una minchia, allora tutta la teoria junghiana e' una minchiata, essendo 

un'ipotesi campata in aria che si fonda sul verificazionismo esattamente 

come il darwinismo. Stai attento a non darti la zappa sui piedi.

















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 ...E che tipo di fossile dovremmo trovare per smentire l'ipotesi casualista?



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Tu prima dimmi che cosa intendi per "caso"... perche' a dimostrar qualche 

cosa sul caso a uno che dice che il caso non esiste e' un po' duretta! 


 Chissa' come mai?



Bella domanda!



Non che io sia un fan di Darwin, come forse già sai.

La mia tendenza è verso Lamarck, per la semplice ragione che non credo 

che in natura accada nulla che non sia necessario. Se ci sono 

"mutazioni" nei processi di replica del Dna, non sono errori, ma eventi 

- credo complessi - che non potevano non accadere nel contesto di 

competenza (nei genitori e nell'embrione).



Omega


 come il darwinismo. Stai attento a non darti la zappa sui piedi.



CARLO

Di verificato, nel darwinismo, c'è solo l'estinzione di certe specie già formate, mentre non esiste NEMMENO UN INDIZIO che supporti né l'idea di una trasformazione evolutiva graduale da una specie all'altra dovuta a mutazioni casuali, né l'idea secondo cui sarebbe la selezione naturale a determinare-guidare questa trasformazione evolutiva. I reperti fossili ci parlano solo di un gran numero di specie che restano immutate per centinaia di milioni di anni, di altre specie che si trasformano adattivamente all'ambiente, di altre specie che improvvisamente scompaiono e di altre specie ancora che compaiono improvvisamente e che restano immutate per milioni di anni. E la scienza non ha la più pallida idea né di quali siano i processi che sono alla base di queste trasformazioni adattive né di quali siano i meccanismi di queste speciazioni improvvise. Punto.

Pertanto, il cosiddetto evoluzionismo darwiniano non è altro che un'ipotesi fantasiosa che è non solo infalsificabile, ma soprattutto INVERIFICATA; cioè, è un mito costruito ad uso e consumo della superstizione materialista.



Ben altra cosa è, invece, la teoria junghiana che, quantomeno, è perfettamente coerente con migliaia di osservazioni riguardanti la "paleontologia" dello spirito umano oltre che con le esperienze spirituali che più profondamente hanno segnato la mia vita personale e ...quella di Jung stesso.

E spero che saremo ancora vivi quando sarà proprio la teoria junghiana ad assorbire in sé il darwinismo nell'idea di "evoluzione archetipica delle specie".


 cosa sul caso a uno che dice che il caso non esiste e' un po' duretta!



CARLO

Il casualista sei tu non io. Io vedo dei fini nella natura vivente, mentre la casualità è la negazione della finalità. Quindi sei tu che devi spiegarmi cos'è il caso e come può essere scientifica una teoria fondata sul caso.


 



... speriamolo davvero. Ma... non ti sembra eccessivo pretendere di 

essere eterni?:-)



Tschuss,

Loris



 essere eterni?:-)



CARLO

Il cielo iperuranio degli archetipi brulica di modelli di specie viventi:



https://st2.depositphotos.com/7690282/12343/i/950/depositphotos_123431116-stock-photo-usa-animals-in-the-constellations.jpg




http://www.lorasalento.it/wp-content/uploads/2013/02/10_foto%201%20-%20copertina.jpg




https://www.astrology.org.uk/wordpress/wp-content/uploads/Astrological-Clock-St-Marks-Clocktower.jpg




http://www.unosantafe.com.ar/cual-es-tu-lado-oscuro-segun-tu-signo-del-zodiaco-n884983




http://www.chronoton.ru/sites/default/files/img/stat/2016/02/05/43.jpeg




https://us.123rf.com/450wm/natareal/natareal1701/natareal170100046/70554266-simboli-animali-dello-zodiaco-cinese-sul-cerchio-con-la-notte-cielo-stellato-in-giro-e-con-yin-e-yan.jpg?ver=6



















          avviso da parte di ideaprima:









Sono certa non ci sia bisogno di ricordarvi che la teoria di Darwin in questo mio 3D è da collegare solo alla strumentalizzazione che ne venne fatta da parte  dell' establishment inglese della società vittoriana del tempo, per continuare a farsi i suoi porci comodi nei confronti di chi veniva da esso calpestato in funzione di questo .. quasi che sia “naturale” sfruttare e calpestare le persone e i popoli 



Quindi, perfavore.... torniamo a piombo, 

eravamo qui:





Engels scrisse entusiasta a Marx del  tanto pubblicizzato libro  di Darwin“ l'origine della specie “, 

dicendogli che in tale libro veniva legittimata la visione storica che si aveva allora,   

al che Marx gli rispose che pubblicizzare tanto quel libro era stato il tentativo, di mettere nella natura le leggi della società vittoriana. Cioé, Marx, é il primo che dice che la teoria di Darwin è un modo per mettere nella natura le leggi sociali del capitalismo vittoriano. 

E, certamente, Marx di queste cose se ne intendeva.  

Per l'establishment inglese, la scusa della selezione naturale della teoria darwiniana servì a meraviglia come espediente per rimuovere il senso di colpa dalla coscienza borghese britannica nei confronti della classe operaia e dei popoli delle nuove colonie. 



Ora, quindi, voialtri, smettetela di deviare intenzionalmente il tema della discussione per ben altro verso. 

'cca nisciuno è fesso| ...... per cui... o nel tema in questione ci state o ve ne andate altrove. 

Grazie. 





































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Ecco, questo e' il *tuo* problema.

Non e' falsificare il casualismo nell'evoluzione darwiniana, ma capire che

cazzo e' il "caso", cosa ne intende la Scienza e la comunita' scientifica.



Tu, mi ricordo, sei newtoniano. Ti faccio quindi un esempio parallelo:

esiste la *forza di gravita'*? Chiaro che no, se per esistere intendi

un qualche concetto ontologico e metafisico simile a quando ti chiedi

se esista Dio. Basta dare un'occhiata ai Principia per vedere come

Newton si arrampichi sui vetri per giustificarne l'esistenza.



Eppure, tu dirai, la forza di gravita' la percepisco, la misuro. 

Esatto, proprio come il caso. E ancora che la forza di gravita' fa

parte di una teorie scientifiche che *funzionano*. Proprio come il caso.

E alura?



E allora bisogna capire che le teorie scientifiche sono modelli 

mentali della realta' percepita che *funzionano*, e nulla piu'.

La *forza di gravita'* e il *caso* sono entita' che si assumono a

priori e che finiscono col sottendere insiemi non contraddetti

e solo per questo vengono accettate.



RAmen.




 RAmen.



ciao

Massimo





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 nascere S.Francesco. Che ci potevi fare? :)





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"Grazie a Dio, sono ateo" :-)





ideaprima 





SIETE PREGATI DI RIMANERE IN TEMA, 

OPPURE DI APRIRVI UNA VOSTRA DISCUSSIONE PER CONTINUARE A PARLARE DI CIO' CHE GIRA A VOIALTRI 




































Il giorno giovedì 10 maggio 2018 09:28:33 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:

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Il giorno giovedì 10 maggio 2018 09:41:19 UTC+2, Chenickname ha scritto:


ideaprima 



non sei solamente ateo.... ma pure scorretto.

Vai a farti la discussione tua personale altrove. 

Qui siete fuori tema






























 Che tu sia ateo è un caso o ha una causa?





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"Anche su questo avrei da ridire."

Non esistono eventi incausati, ma eventi causati da fattori scorrelati.

Prendiamo una trasmissione, vuoi che sia una comunicazione via modem

o la trasmissione genetica DNA/RNA: gli errori "casuali" sono *causati*

da un rumore, da una scarica, da una radiazione cosmica... tutti

eventi che non hanno un nesso finalistico con il fenomeno principale.




 nascere S.Francesco. Che ci potevi fare? :)



Hummm..., propongo di risolvere la questione affidandoci ai dadi:-)



 nascere S.Francesco. Che ci potevi fare? :)



Pero' questa tua osservazione mi crea grave turbamento:-). Infatti non 

esiste casualita' se non esistono come egualmente possibili almeno due 

eventi, A e B, l'un l'altro escludentesi. Ma, se A e B sono entrambi 

possibili, cio' significa che non vi e' contraddizione logica tra il 

verificarsi di A piuttosto che di B, mentre vi e' contraddizione nel 

verificarsi tanto di A quanto di B (che esclude il verificarsi di A). 

Deve allora esiste una molteplicita' di mondi possibili, tale per cui il 

verificarsi di A nel mondo M non e' in contraddizione col verificarsi di 

B in un mondo M'. E tale molteplicita' di mondi e' non solo possibile, 

ma e' *necessario* che sia possibile, dunque l'esistenza di M e di M' 

non e' solo possibile, ma necessaria, affinche' la casualita' sia 

possibile. Ne consegue che per me, che sono ateo in M, esiste un mondo 

M' in cui di necessita' sono S.Francesco! La cosa mi crea grande 

turbamento:-). E dovrebbe creartene anche a te, perche' sicuramente 

esiste un mondo Mx, in cui, con lo "Zarathustra" in mano, vai predicando 

che Dio e' morto:-))

Grazie del divertimento:-),

Loris



 e solo per questo vengono accettate.



CARLO

Non metterti a fare il "filosoficchio". Da un punto di vista sperimentale c'è un abisso tra il concetto di "forza" intesa come causa di una accelerazione, e il concetto di "caso" inteso come causa di mutazioni genetiche: la prima è misurabile e verificabile (dinamometro), mentre il secondo è solo un'idea vaga, non misurabile né verificabile.

Per cui resta la mia domanda: che tipo di fossile dovremmo trovare per falsificare la teoria della casualità delle mutazioni?


















       altro avviso da parte di ideaprima: 


E si sappia che pure io so  piazzarmi nelle diswcussioni vostre per impedirne lo svolgimento... volendo. 

Continuate e lo faccio. 



































E si sappia che pure io so  piazzarmi nelle discussioni vostre per impedirne lo svolgimento... volendo. 

Continuate e lo faccio. 





























-------------------------------------

No, caro. E' impossibile alcun altro dialogo sull'argomento se non c'e'

una definizione comune di "caso".



Per cui ti consiglio di leggere la paginetta "Caso(filosofia)" su 

wikipedia, che ho appena riletto e con cui io concordo al 100%.

Cosi' puoi dirmi che cosa non ti scompiffera in modo che se ne

possa discutere ed eventualmente trovare una quadra.



https://it.wikipedia.org/wiki/Caso_(filosofia)




---

Da un punto di vista sperimentale non c'e' alcuna differenza concettuale

"misurare" una forza con un dinamometro, che e' costruito sulla definizione

stessa di forza, e "misurare" la probabilita' che in un lancio di moneta

esca testa o croce. Sono entrambi esperimenti galileiani.








 Loris















ideaprima 





Deve disturbarvi proprio tanto il tema di questa discussione per rivelarvi per come realmente siete in un modo tanto eclatante. 



Sempre che tutti voialtri non siate che uno solo, col compito ben preciso di non far passare certi argomenti. 

Bravo, furbo.... ti sei scoperto del tutto. 






















 



karma, karma.



questa mi pare una grande stronzata





-- 

X





ideaprima 





Sono certa non ci sia bisogno di ricordarvi che  la teoria di Darwin in questo mio 3D è solo da collegare alla strumentalizzazione che ne venne fatta da parte  dell' establishment  inglese della  società vittoriana del tempo, per  continuare a farsi i suoi porci comodi nei confronti di chi veniva da esso  calpestato  in funzione di questo … quasi che sia “naturale” sfruttare e calpestare i popoli 



Quindi, perfavore.... torniamo a piombo, 

eravamo qui:

Engels scrisse entusiasta a Marx del  tanto pubblicizzato libro  di Darwin“ l'origine della specie “, 

dicendogli che in tale libro veniva legittimata la visione storica che si aveva allora,   

al che Marx gli rispose che pubblicizzare tanto quel libro era stato il tentativo, di  mettere nella natura le leggi della società vittoriana . Cioé, é il primo che dice  che la teoria di Darwin è un modo per mettere nella natura le leggi sociali del capitalismo vittoriano. 



 questa mi pare una grande stronzata





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Detta cosi', parrebbe autoreferenziale.





Ecco che qui non posso che condividere.

Quello che non siamo in grado di misurare e vedere - chissà quante cose 

in un cosmo evidentemente complesso - dobbiamo classificarli come 

'imprevedibili', anche se ciò non implica che esista qualcosa come il 

caso. Nemmeno il superenalotto è casuale, ma certamente imprevedibile: 

nemmeno il più esperto calcolatore alla Laplace potrebbe scrivere tutte 

le equazioni necessarie e sufficienti, che dipendono da una miriade di 

cause oggettive, a rigore tutte misurabili ma spaventosamente numerose.

E questo credo che valga a maggior ragione per un universo la cui 

complessità è mostruosa.



PS: Pierino afferma che la casualità è la negazione della finalità. Nel 

senso di qui sopra non ha alcun senso.



Circa la gravità, oltre a Newton ho sentito che cosa ne pensava 

Einstein, e poi è difficile trovare un ambito in cui la gravità non si 

riveli come una "causa" fondamentale. Io mi sono ritrovato a pensare - 

come per tutto cò che chiamiamo 'campo', che non sia qualcosa "in sé", 

ma che faccia parte dei corpi, come se ogni corpo fosse esteso 

all'intero universo, e come se questa sua componente essenziale - che si 

potrebbe chiamare 'eterea' - si fondesse con quella degli altri, così 

come accade per i campi magnetici. In quel modo la gravità sarebbe una 

sorta di violazione dell'impenetrabilità dei corpi, perché in tal caso 

andrebbero tutti a comporre un unico corpo, costituito più da quel campo 

comune che dai corpi stessi.

Stavo giusto pensando a Parmenide.

___









„Sehr bedeutsam ist Darwins Schrift und passt mir als naturwissenschaftliche Unterlage des geschichtlichen Klassenkampfs. Die grob englische Manier der Entwicklung muss man natürlich in den Kauf nehmen.“



"Molto importante e` lo scritto di D.: mi ci voleva proprio come base scientifica per la teoria della lotta di classe nella storia. Naturalmente bisogna mettere in conto la volgarita` tutta inglese della trattazione."



ideaprima 



:)

vabbe' !
















Il giorno giovedì 10 maggio 2018 17:10:37 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:


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Infatti, non e' una questione di "strumentalizzare" Darwin, ma di 

accorgersi che l'algoritmo di Darwin *funziona* in un sacco di

altri casi (e non solo per risolvere le mie equazioni :-) ).

Che forse le idee nella storia non si sono selezionate competendo

tra loro? Le religioni, le scienze, le tecnologie, le economie 

(l'economia di stato sovietica vs il libero mercato)... persino 

le arti figurative, le musiche (!)...



Le politiche! Mi si dira' che, vabbe' la selezione, ma le mutazioni

non sono casuali. Vedrete tra un po', con il governo Di Maio/Salvini

se non saranno casuali!  :-)



Come lo hai capito? :)))




 altri casi (e non solo per risolvere le mie equazioni :-) ).



Empedocle, Democrito, Epicuro, Eraclito, Lucrezio:



".. a principio constitutionis mundi, quatuor elementa convenerunt ad constitutionem rerum naturalium, et factae sunt multae et variae dispositiones rerum naturalium: et in quibuscumque omnia sic acciderunt apta ad aliquam utilitatem, sicut si propter hoc facta essent, illa tantum conservata sunt, eo quod habuerunt dispositionem aptam ad conservationem, non ab aliquo agente intendente finem, sed ab eo quod est per se vanum, idest a casu. Quaecumque vero non habuerunt talem dispositionem sunt destructa, et quotidie destruuntur" 


 una definizione comune di "caso".



CARLO

Appunto! Voi darwinisti sostenete come scientifica una teoria che afferma la casualità delle mutazioni, ma poi non sapete dire nemmeno cosa si debba intendere per "casualità". In altre parole, non avete la più pallida idea né di come verificarla né di come falsificarla! 

Buffoni, altro che scienziati!





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Dal twitter di Marco Taradash:



+++ Circola voce negli ambulacri di Montecitorio che il presidente 

del Consiglio M5S-Lega sarà Diego Fusaro +++





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Elementare, Watson! 



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Non fare il furbo! Ti ho dato un link in cui e' spiegato benissimo

che cos'e' il caso, soprattutto per la scienza, e ti ho detto che

lo condivido al 100%. Tu dimmi che l'hai capito e poi verifichiamo

e falsifichiamo tutto quello che vuoi.



Nel caso ti fosse sfuggito, il link e' questo:



https://it.wikipedia.org/wiki/Caso_(filosofia)





 ha stufato.











ideaprima 



ah... ora capisco.... tu il video manco lo hai ascoltato! 

(non mi sorprende) 


















 e falsifichiamo tutto quello che vuoi.



CARLO

Qui si passa dalla casualità cristiana identificata con la Provvidenza, alla casualità negata da Einstein (Dio non gioca a dadi), alla casualità statistica come misura della nostra ignoranza, alla "accidentalità" di Monod intesa dogmaticamente come UNICA fonte possibile di modificazioni genetiche. Le condividi tutte al 100%, compresa quella cristiana?





ideaprima 



allora....

torno a ripetervi che avete intavolato la vostra solita discussione millenaria che vi fate da sempre, ma che non il tema della discussione c'entra niente. 







                  SIETE DEL TUTTO OT 














 
https://it.wikipedia.org/wiki/Caso_(filosofia)




Ho letto il link, ma intanto del caso dà due accezioni, e non c'è una 

precisa scelta ma solo opinioni discutibili, inclusa quella di Monod che 

va per la maggiore (a quanto pare).

Nel mio piccolo, io non faccio appello al divino come Spinoza o Leibniz, 

ma faccio appello alla complessità, su cui la scienza non ha in realtà 

alcun controllo, altrimenti medicina e robotica sarebbero la stessa cosa.

Che accada qualcosa a un certo ente senza che accada nulla o nel suo 

contesto o dentro di lui, ti sembera anche solo pensabile? Che lo stesso 

cosiddetto 'moto browniano' sia privo di cause, ossia che la 

distribuzione di energia sia priva di cause, ti sembra pensabile?

A me francamente no.

La non linearità e l'intricarsi delle influenze con vari effetti 

intermedi non lo rende pensabile, ma rende solo utile, ai fini delle 

applicazioni, una valutazione statistica. Non interessa scrivere tutte 

le equazioni per ogni molecola di gas in un serbatoio, e la 

distribuzione dell'energia termica, ma ci interessa solo la pressione 

che leggiamo sul manometro.

L'uso della statistica e il concetto stesso di statistica non sono in 

connessione con il caso, ma con l'impossibilità (e inutilità), in molti 

casi, di conoscere i dettagli.

___






Il giorno venerdì 11 maggio 2018 08:24:23 UTC+2, 234 ha scritto:



Chenickname


ideaprima 



tu pure 234, così come Chenickname e Pierini, ed altri prima, sei OT. 

Il tema della discussione è un altro. 

Poi dimmi ancora che la persona balorda sono io e stavolta ti rispondo a tono. 



Il link che porta all'argomento di questo 3D é questo: 







 
https://www.youtube.com/watch?v=-WIGqbUMtEQ








lo stesso postato nel mio post di apertura. 

Tanto perchè pure tu non possa dirti non avvisato. 

















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Quando Newton definisce la forza di gravita', ne spiega forse le cause?

Poi arriva Einstein e spiega forse le cause del suo campo gravitazionale?

Dire che il caso ha una molteplicita' di cause che non sappiamo o non 

vogliamo o non ci interessa indagare e' gia' un passo avanti rispetto

a tante altre entita' fisiche! :-)



La pagina di Wikipedia tratta il caso in termini filosofici, quindi va

da se' che ne tracci anche un po' la storia. Ecco il perche' della

prima accezione, quella che ammetterebbe il caso incausato. Ma per me

e' interessante come si arrivi al concetto di caso nella Scienza, che

e' quello descritto nella seconda accezione.



Come vedi e' cosa piuttosto recente nella storia del pensiero umano:

Antoine Augustin Cournot (1801–1877) e' dato come il primo che abbia

riconosciuto il caso come *causalita' non-lineare*; ignoro se Darwin,

contemporaneo, ne fosse a conoscenza. Infatti, se il neodarwinismo fa

ampio uso del concetto moderno del caso, Darwin rimane piuttosto vago 

sulle cause delle mutazioni.



Una qualunque sperimentazione galileiana di laboratorio sul caso, dal

lancio della monetina e dei dadi alle modificazioni genetiche indotte,

utilizzera' questa definizione. 



https://www.youtube.com/watch?v=AUSKTk9ENzg&t=45s




Tanto che Wikipedia dira': "Tutti gli indeterministi contemporanei 

fanno riferimento, chi più chi meno, al concetto di caso come 

definito da Cournot."



Sulle mutazioni genetiche, a fare testo e' ancora la lapidaria affermazione

che troviamo ne "Il caso e la necessita'" di Jacques Monod (1910-1976)

Premio Nobel per la Medicina. Copincolliamolo qua per quelli che non hanno

voglia di cercarselo:



« [Le alterazioni nel DNA] sono accidentali, avvengono a caso. E poiché esse 

rappresentano la sola fonte possibile di modificazione del testo genetico, 

a sua volta unico depositario delle strutture ereditarie dell'organismo, ne 

consegue necessariamente che soltanto il caso è all'origine di ogni novità, 

di ogni creazione nella biosfera. Il caso puro, il solo caso, libertà assoluta 

ma cieca, alla radice stessa del prodigioso edificio dell'evoluzione: oggi 

questa nozione centrale della Biologia non è più un'ipotesi fra le molte 

possibili o perlomeno concepibili, ma è la sola concepibile in quanto è 

l'unica compatibile con la realtà quale ce la mostrano l'osservazione e 

l'esperienza. Nulla lascia supporre (o sperare) che si dovranno, o anche 

solo potranno, rivedere le nostre idee in proposito. »



E' del 1971. Non mi risulta che, a oggi, sia stata contraddetta da qualche

evidenza scientifica.





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Ti avrei risposto come ho risposto a Maurizio, per cui ti rimando a quel post.




 va per la maggiore (a quanto pare).



Tra le definizioni riportate da wiki, quella con cui piu' mi sento in 

sintonia e' di Prigogine:



<<I processi di autorganizzazione in condizioni di lontananza 

dall’equilibrio corrispondono a un delicato gioco tra caso e necessità. 

Ci aspettiamo che, in prossimità di una biforcazione, gli elementi 

casuali giochino un ruolo importante, mentre tra due biforcazioni siano 

gli aspetti deterministici a diventare dominanti.>>



Questo perche' cosi' si prospetta la possibilita' del compatibilismo tra 

determinismo e libero arbitrio. Ma e' prematuro che qui ne parli adesso, 

iniziando un'ulteriore diramazione della discussione. Piuttosto: non ho 

letto "La nuova alleanza" di Prigogine, il saggio da cui e' tratta la 

citazione, e non capisco perche' gli aspetti deterministici dovrebbero 

diventare dominanti tra due biforcazioni, piuttosto che a monte di una 

sola stessa biforcazione. C'e' qualcuno che ha letto quel saggio, o che 

sa interpretare correttamente quella affermazione?

Un saluto,

Loris



















---

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
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Parlo da ignorante. Non so quasi niente di Prigogine, della teoria del caos,

dell'epistemologia della complessita'.



Pero' li' mi sembra che ci sia un problema di traduzione (ma non ho trovato

il testo originale). Se pero' modifico "mentre tra due biforcazioni" in

"mentre tra i due rami della biforcazione", tutto sarebbe piu' chiaro,

in linea con *caso e necessita'*:



la biforcazione e' provocata prevalentemente dal caso, il successo dei

rami della biforcazione piu' dal determinismo. Vedasi nel neodarwinismo

mutazione casuale / selezione o nei sistemi caotici: caos generato dal

caso / tendenza all'ordine (neghentropia).



s.e.&.o.




 evidenza scientifica.



CARLO

Questa è solo un'ipotesi priva di supporti paleontologici. Infatti, anche Eccles (che sostiene l'influenza dell'esperienza mentale sul processo evolutivo) è un Premio Nobel per le neuroscienze, e nemmeno il suo dualismo è stato contraddetto da qualche evidenza scientifica.

Pertanto, ribadisco la mia domanda: perché la teoria di Monod dovrebbe essere scientifica mentre quella di Eccles non dovrebbe esserlo? Se la teoria di Eccles è "infalsificabile", quale dovrebbe essere l'esperimento "popperiano" necessario per la falsificazione della teoria casualista? Quali fossili dovremmo trovare per falsificare la teoria di Monod?



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Tu dimmi che per il caso accetti la definizione di Cournot, se no non

sappiamo di che stiamo parlando, e allora apriremo una discussione

su come si misura la casualita', di come ci si accorge se un evento

e' casuale o no, ecc.




 evidenza scientifica.



Impossibile, perché impossibile qualunque ragionevole approccio 

scientifico davanti a un simile dogma.

Un pò come dire che non si riesce a dimostrare né razionalmente né 

sperimentalmente l'esistenza di Dio :)

Si ha buon gioco cioè con simili affermazioni.

Spero che nessuno ci faccia sopra un'omelia :)

___






 a tante altre entita' fisiche! :-)



CARLO

Certo, ma una ammissione di ignoranza sulle cause di un evento equivale a porre AL DI FUORI DELLA SCIENZA la spiegazione di quell'evento e non, come pretenderesti truffaldinamente tu, a rendere scientifica la casualità solo perché esprimiamo matematicamente la nostra incapacità di conoscenza e di previsione.

Per cui, OGNI TEORIA che ricorre al concetto di "casualità" non è altro che una affermazione di non-scientificità (non conoscibilità) dell'oggetto della teoria, cioè una affermazione di non-riconducibilità in ambito scientifico dell'oggetto della teoria.



Ergo, la pretesa di considerare scientifica la casualità darwiniana è una violazione del pdnc, cioè, una cazzata allo stato puro, un'offesa all'intelligenza, una mostruosità intellettuale, una truffa ai danni della cultura, ...un crimine contro l'umanità! :-)











Attento Nick, qui c'e' tintinnio di manette e ti arrivano i carabinieri 

in casa!:-)

https://tgnovara.it/wp-content/uploads/2018/03/manette.jpg




Ma tu, Carlo, dimmi perche' il concetto di casualita' violerebbe il pdnc 

e, di conseguenza, quello di determinismo vi corrisponderebbe.




E' un'ottima intuizione, tutto sarebbe piu' comprensibile. La tengo per 

buona fino a prova contraria.

Grazie Nick!

Ciao,



 e' casuale o no, ecc.



CARLO

Questo è esattamente ciò che IO CHIEDO A TE E A MONOD, perché siete voi - NON IO - che sostenete la teoria della casualità senza darne una definizione scientifica, cioè, univoca e sintetica, e siete voi che pretendete di attribuirle una valenza scientifica. Per quanto riguarda me, invece, la casualità è una ammissione di ignoranza sulle cause di un fenomeno, quindi qualcosa che pone PER DEFINIZIONE al di fuori della scienza qualunque teoria che si basi su di essa.

Pertanto, PRIMA dammi una definizione scientifica di "casualità", E POI rispondi alle mie domande: 

1 - perché la teoria casualista di Monod dovrebbe essere scientifica mentre quella di Eccles non dovrebbe esserlo? 

2 - Se la teoria di Eccles è "infalsificabile", quale dovrebbe essere l'esperimento "popperiano" necessario per la falsificazione della teoria casualista? 

3 - Quali fossili dovremmo trovare per falsificare la teoria di Monod?


 e, di conseguenza, quello di determinismo vi corrisponderebbe.



CARLO

Non è la casualità a violare il pdnc, ma la pretesa che un concetto come questo, che significa "non-conoscenza e incapacità di previsione" sia annoverato tra i concetti della conoscenza e della prevedibilità alla stregua di tutti gli altri concetti propriamente scientifici ("Scienza" significa conoscenza sufficiente alla formulazione di previsioni). Non si può, nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo, affermare e negare la conoscenza di un medesimo fenomeno.




 ".. a principio constitutionis mundi, quatuor elementa convenerunt ad constitutionem rerum naturalium, et factae sunt multae et variae dispositiones rerum naturalium: et in quibuscumque omnia sic acciderunt apta ad aliquam utilitatem, sicut si propter hoc facta essent, illa tantum conservata sunt, eo quod habuerunt dispositionem aptam ad conservationem, non ab aliquo agente intendente finem, sed ab eo quod est per se vanum, idest a casu. Quaecumque vero non habuerunt talem dispositionem sunt destructa, et quotidie destruuntur"



traduco:



"[gli antifinalisti dicono che] al principio della formazione dell'Universo quattro elementi si aggregarono a formare il mondo materiale, disponendosi tra loro variamente e facendo così tutte le cose. Qualora fosse accaduto che tra tutte queste disposizioni ce ne fosse stata una adatta a qualche utilità, allora si sarebbe conservata: non però per merito di un creatore che l'avesse ordinata in quel modo e in vista di quell'utilità, ma grazie a ciò che non persegue nessun fine: cioè il caso. Quelle disposizioni che non avevano utilità, sono scomparse, e quotidianamente scompaiono."



Che è concettualmente sbagliato.

È sbagliato affermare che ciò che non persegue nessun fine si faccia 

coincidere col caso.

Niente in natura mostra alcun fine. Allora la natura è dominata dal caso?

Spesso non si valutano le implicazioni quando si parla di caso.

L'universo, se fosse dominato dal caso, sarebbe un suo anagramma: il caos.



Vero che ciò che "illa tantum conservata sunt, eo quod habuerunt 

dispositionem aptam ad conservationem". Ma non c'entra con il caso o con 

la sua assenza: ciò che funziona noi umani lo conserviamo, ma non solo 

noi; se funziona si conserva da sé, perché ha "aliquam utilitatem" e 

quindi entra necessariamente in una molteplicità di processi. È così che 

le specie si conservano, non certo perché sfuggano al dio caso.

Niente accade gratuitamente - per caso - in natura.

Ma ciò non implica alcun fine.

Semplicemente la natura non si arrende mai.






 Niente in natura mostra alcun fine. Allora la natura è dominata dal caso?



CARLO

E chi l'ha detto? Come facevo notare a Nick, sei sicuro che organismi come questo...:



http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice




...siano estranei a qualunque tipo di finalismo?

Oppure: sei sicuro che i battiti del cuore non siano finalizzati a pompare sangue nell'organismo? O che il processo digestivo non sia finalizzato a trasferire dai cibi all'organismo l'energia e gli elementi che gli sono necessari per vivere?






 Oppure: sei sicuro che i battiti del cuore non siano finalizzati a pompare sangue nell'organismo? O che il processo digestivo non sia finalizzato a trasferire dai cibi all'organismo l'energia e gli elementi che gli sono necessari per vivere?



Ma ti sembrano dei "fini"? Sono meccanismi naturali in un certo 

ambiente, naturali nel senso che nel contesto in cui avvengono non 

potrebbero non essere. Quali fini? Quello di crepare dopo che per un po' 

di anni si è digerito e che il cuore ha pulsato? Quello di fare strage 

ogni giorno di animali per il fine della nostra digestione?

Non ci sono fini ma solo fatti legati al funzionamento della natura:

ti rimando al quarto capoverso della parte V del Discours di Descartes.

Si era già capito 350 anni fa.



Poi si può sostenere che le leggi della natura hanno un fine. Insomma 

quando si vuole un fine lo si trova, perché esiste il profondo 

pregiudizio che ciò che vogliamo noi è ciò che vogliono sia la natura 

sia gli dei. Ingenua autoreferenzialità.

___






 sia gli dei. Ingenua autoreferenzialità.



CARLO

Continui a considerare estremisticamente "fini" solo i fini ultimi, i grandi fini dell'esistenza, mentre qui si sta parlando d'altro.










 Continui a considerare estremisticamente "fini" solo i fini ultimi, i grandi fini dell'esistenza, mentre qui si sta parlando d'altro.



No, io non vedo nessun fine, ma solo le leggi della natura.





CARLO

Le due cose non sono mutuamente esclusive. Anche la sete è una legge della natura; ma l'azione di stappare un bottiglia d'acqua e portarla alla bocca può essere intenzionale, cioè, finalizzata, non casuale.

Certo, in un corpo che cade per gravità manca l'intenzionalità cosciente. Ma l'analogia tra un'azione che obbedisce ad una intenzione cosciente e un evento che obbedisce a una legge fisica è molto stretta; è implicita persino nella radice etimologica del termine "intentio", che significa "tendenza a-", "tensione verso-", proprio come un corpo soggetto alla gravità "tende a-" cadere.

Pertanto, al limite, potremmo definire una legge fisica come una "intenzione" (ovviamente non cosciente) della natura, una finalità (o una necessità) imposta dalla natura. Come la fame o la sete.



Certo che affidare a te il compito di difendere il concetto di 

"liberta'" sarebbe come dare da risolvere a uno scolaro di prima 

elementare un'equazione differenziale.:-))



 elementare un'equazione differenziale.:-))



CARLO

Qui non stavamo parlando di libertà, ma di obbedienza a una legge e/o a un fine. Si può essere liberi di scegliere oppure no l'obbedienza, ma dal momento momento in cui si decide di obbedire, non si è più liberi.

Questo lo sanno anche i bambini di prima elementare.





Dici che il finalismo non implica la liberta'?




ideaprima 



ma chi te lo fa fare!? .... vattene, no?
















 Dici che il finalismo non implica la liberta'?



CARLO

Il finalismo implica *l'obbedienza*, la sottomissione alle esigenze dello scopo. La libertà, se mai, PRECEDE la scelta di obbedienza.



Dunque l'obbedienza implica la liberta'. E se il finalismo implica 

l'obbedienza...




ideaprima 



ma dài, Carlo! 

Ma a chi è libero chi glielo fa fare di stare in situazioni che non gli vanno!?

Se ne è costretto non è libero.... ovvio. 

















--------------------------------

E' inutile che tu faccia le domande se non sei in grado di capirne le risposte.



Se non ti riesce neppure di accettare la definizione di Cournot, come faccio 

io a parlarti di Gauss, Laplace, Fourier... che ti mostrerebbero la differenza

tra un evento casuale e uno no? 



E' come se tu mi chiedessi di spiegarti la reazione nucleare alla base della

bomba atomica dicendomi pero' di non parlare di fisica subatomica perche'

non ci credi per niente e non ne vuoi sentir parlare.



Chi e' causa del suo mal pianga se stesso.




 Pertanto, al limite, potremmo definire una legge fisica come una "intenzione" (ovviamente non cosciente) della natura, una finalità (o una necessità) imposta dalla natura. Come la fame o la sete.



Tra necessità e finalità c'è un abisso. Ripeto: che finalità hanno la 

vita e la morte? Sono semplicemente necessarie, nel senso che accadono e 

basta, e non potrebbero non accadere su questo pianeta. Le leggi della 

natura determinano tutte le necessità, senza alcun fine.

___







-----------------------------

Appare come "dogma" solo se non hai notizia del lavoro scientifico che

c'e' dietro. Ma davvero credi che un Premio Nobel possa sparare un dogma

senza avere una base sperimentale che gli consenta quell'affermazione?

Come dicevo al Pierini, le robuste matematiche di Gauss, Laplace e

Fourier ti possono far distinguere un evento casuale quale definito

da Cournot rispetto ad un evento di altra natura.



Tanto per intenderci, tu sai distinguere, strumenti alla mano, una

sequenza casuale da una pseudorandom?



O nella genetica sai distinguere una mutazione casuale indotta in

laboratorio dalla mutazione di un OGM?


 laboratorio dalla mutazione di un OGM?



Questo lo devi chiedere alla Monsanto che produce OGM, e devi chiedere 

loro se per indurre *quella* mutazione che è utile per loro (che si può 

vendere) si affidano al caso, seme per seme, o se lo fanno con 

operazioni ben calcolate e programmate, dato che gli OGM si producono 

industrialmente.

___







-----------------------------------

Qua non ti capisco.



La posizione che esprimi qua e' assolutamente compatibile con la 

definizione di *caso* di Antoine Augustin Cournot, quella universalmente

accettata dalla comunita' scientifica oggi.



Perche' ti senti diverso? :-)






 > > 







ideaprima 



ma la pretesa causa inconosciuta che si pretenderebbe di spiegare senza poterlo fare è proprio quello che viene chiamato "caso". 

A questa causa inconosciuta hanno però appiccicato questo nome incomprensibile senza esserne legittimati da alcunché, allo scopo di non dover confessare di non poter o voler indagare oltre nell'inconosciuto che essi non possono o vogliono o neppure sammo concepire. E in questo modo, in modo subdolo, essi pretenderebbero di essere legittimati a far credere che all'origine della creazione NON vi sia una "mente" o comunque un "quid" ad essi inconcepibile, ma sta cosa che non si sa cosa sia, sto coso/caso, messo lì come uno stop al termine di un percorso. Ma perchè mai ci dovrebbe essere uno stop??? ... 

Insomma... "caso" sarebbe solo il nome del sipario che hanno abbassato nel punto in cui essi non potevano risalire oltre, affinchè i superficiali che pendono dalle loro labbra acriticamente si ritengano arrivati al capolinea e non richiedano ulteriori spiegazioni.

Sarebbero costretti, i furbastri, a dire che ciò che c'è oltre, essi, non lo possono dimostrare certamente, ma che è indubbio che quello sia tutt'altro che il capolinea.  


















 Perche' ti senti diverso? :-)



Se davvero A. A. Cournot, di fatto, non crede nel caso, proprio come me, 

perché mai dovrei sentirmi diverso? :)



___


 accettata dalla comunita' scientifica oggi.



Scriveva Cournot:



<<Un'infinita' di serie simili possono coesistere nel tempo, esse 

possono incrociarsi in uno stesso evento per produrre numerosi eventi 

quali effetti di molte serie distinte di cause generatrici, che a loro 

volta genereranno altre serie distinte e perfettamente separate, ma 

partite tutte dal quel punto di partenza che hanno in comune.>>



Domanda: ma possono esistere serie di cause *distinte*? La questione e' 

solo spostata piu' a monte, e mo' siamo punto e a capo.

Saluti,

Loris



 non ci credi per niente e non ne vuoi sentir parlare.



CARLO

...Ma non raccontare cazzate! Non ho mai detto di non credere alla casualità; ho detto solo che l'ipotesi casualista è infondata scientificamente e che contrabbandarla per una teoria scientifica - come fate voi scientisti - è solo una truffa intellettuale.




 vita e la morte? 



CARLO

Non lo sappiamo. Così come non sappiamo se la cosiddetta "necessità" sia, oppure no, una sorta di "finalità obbligatoria". Possiamo solo evidenziare la profonda analogia che esiste tra i due "regimi".

Del resto, le leggi promulgate dall'uomo sono SEMPRE rivolte a un fine. Allora perché le leggi poste da Dio (le leggi fisiche) non dovrebbero seguire la stessa logica?


 natura determinano tutte le necessità, senza alcun fine.











ideaprima 



perchè la vita.... il primo moto spontaneo vitale .... dovrebbe, secondo te, essere stato necessario? 

















Semplice: perche' non c'e' una logica per cui le abbia poste Dio.



 Semplice: perche' non c'e' una logica per cui le abbia poste Dio.



come non c'è una logica

per cui le anguille

di Comacchio vadano ai Sargassi.

Però ci vanno e tornano a Comacchio.

E noi le aspettiamo e ce le mangiamo.

Perchè noi una logica ce l'abbiamo.



ciao

Massimo







-- 

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http://www.opera.com/mail/



 Semplice: perche' non c'e' una logica per cui le abbia poste Dio.



CARLO

La logica stessa appartiene alla categoria delle leggi. E le leggi appartengono al mistero dell'Origine, della Causa Prima, dell'Alfa. Ma l'Alfa è anche l'Omega (Dio), la Causa Prima è anche la Causa Finale. Ergo, la Legge non è che la Via che unisce evolutivamente Principio e Fine.


 Perchè noi una logica ce l'abbiamo.



Certo, come c'e' una logica che Comacchio sia infestato dalle zanzare, 

al fine di gonfiare la faccia a quelli che ci vanno per mangiare le 

anguille, che a me fanno schifo:-)



 anguille, che a me fanno schifo:-)



a me solo a vederle... figurarsi mangiarle! bleah



 



Hai dimenticato l'Epsilon.




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E no! Questa e' una novita'! Altro che "Non ho mai detto di non credere 

alla casualità". Sono vent'anni che te lo chiedo.



Ragazzi, Carlo Pierini "crede" (addirittura!) nel Caso.

(Mi bastava "accetta la definizione di...", "ha constatato l'esistenza di...

ma se addirittura ci "credi", meglio ancora).



Ok, allora possiamo continuare il discorso.



Se il Caso esiste, allora avra' delle proprieta', giusto?

E se le ha, allora le possiamo studiare. 

A che punto siamo sullo studio del caso? Beh... abbastanza avanti.

Ad esempio sappiamo che se gli eventi sono equiprobabili, come le uscite

di un dado da gioco, allora nel tempo esse andranno a distribuirsi su

un diagramma piatto. Se invece ne studiamo la capacita' di ripetere

consecutivamente una stessa uscita, questa si distribuira' secondo

una ben precisa "gaussiana" con un preciso *valore atteso* e con una

precisa *deviazione standard*. Se poi abbiamo il dubbio che il dado

non sia casuale, ma simulato da un generatore pseudo-random, allora

possiamo farne la *trasformata di Fourier* nel dominio della frequenza

e studiarne le *funzioni spettrali*: se compariranno delle *righe

spettrali* potremo dedurre che trattasi di una simulazione.



Come vedi abbiamo tanti criteri, e non li ho elencati tutti, per dire

se un fenomeno e' casuale o no. Ora dimmi: ma tu credi davvero che

quelle migliaia di enti scientifici che ci sono nel mondo che studiano

la genetica non siano in grado di fare queste analisi, tanto quanto

basta da far dire a un Monod quel che ha detto?




 basta da far dire a un Monod quel che ha detto?









ideaprima 



hai elencato dei criteri?



ma vaaaa.... va' ....  prendi coscienza della tua mentalità ristrettissima... va'!

cose da pazzi. 




















 un diagramma piatto. 



CARLO

Certo, SE SAPPIAMO che gli eventi sono equiprobabili! Ma se NON LO SAPPIAMO (com'è nel caso delle mutazioni genetiche), per stabilirlo scientificamente, cioè, per essere certi che i dadi siano perfettamente equilibrati e che dunque si tratti di casualità pura (dadi non truccati finalisticamente), è necessario un numero INFINITO di lanci! Che significa: non è MAI possibile stabilirlo con certezza.

E' per questo che non sai rispondere alle domanda: << In che tipo di reperti fossili dovremmo imbatterci per falsificare la teoria casualista?>>. Non sai rispondere semplicemente perché il casualismo è una ipotesi non solo inverificata e inverificabile, ma è anche infalsificabile, cioè, si tratta di una tesi ideologica allo stato puro, che anche soltanto di fronte all'esistenza una specie come questa:



http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice




...confligge con il più elementare buon senso.

Come ho già scritto più volte, con un numero tendenzialmente “infinito” di lanci, in teoria è possibile anche scrivere la Divina Commedia lanciando a caso tutte le lettere dell’alfabeto che la compongono. Ma quattro miliardi di anni sono ben lontani dall’infinito. Per cui, il buon senso mi obbliga a pensare che dietro alla Divina Commedia e all'orchidea vesparia ci sia una logica finalistica e non una cieca casualità. A meno che non mi si dimostri il contrario.



-----------------------------

Eh ma allora vaffanculo!

Non ho altri vent'anni per farti capire che il lancio dei dadi o il

lavoro dei casino' sottosta' a regole matematiche verificabilissime,

misurabilissime e sottoponibili a un sacco di previsioni.

Ma che stai a di?


 misurabilissime e sottoponibili a un sacco di previsioni.



CARLO

Non fare il finto tonto, perché non ci crede nessuno. Infatti, dovresti essere completamente ebete per non capire che nei casinò le regole matematiche valgono PERCHE' SI E' SICURI A PRIORI che si tratta di dadi non truccati, senza la necessità di provarlo A POSTERIORI per mezzo di lanci e di calcoli statistici. Mentre nel caso delle mutazioni NON SAPPIAMO A PRIORI se abbiamo a che fare con un regime casuale puro o se esso è influenzato da elementi finalistici. In altre parole, con i dadi, il regime di perfetta casualità è DIMOSTRATO A PRIORI dalla perfetta omogeneità del materiale con cui essi sono fabbricati e dalla loro simmetria geometrica; mentre nel caso delle mutazioni genetiche, A PRIORI NON E' DIMOSTRABILE un beneamato cazzo, e, pertanto, possiamo farlo SOLO A POSTERIORI e SOLO per mezzo di un numero INFINITO di mutazioni. Il che significa: LA CASUALITÀ DELLE MUTAZIONI GENETICHE NON È *MAI* DIMOSTRABILE!!!!!


 Semplice: perche' non c'e' una logica per cui le abbia poste Dio.



Anche perché l'essere umano ha sempre un fine - la sopravvivenza, da cui 

discendono tutti gli altri fini - mentre un dio il problema non ce l'ha. 

Anzi, non avendo alcun problema, non può avere alcun fine. Lapalissiano. 

Lo stesso vale ovviamente per la natura.

___


 Ma che stai a di?



Quella è pura meccanica; di qui la prevedibilità. I fenomeni propri 

della vita non sono pura meccanica, quindi non sono situazioni 

confrontabili. I fenomeni propri della vita non sono analizzabili quanto 

basta per trarne delle regole. Perciò introduciamo il caso, del quale 

comunque ci siamo già detti.






 ha  

scritto:


bhe... con il male un problemino

da risolvere ce l'ha.

La liberazione.



ciao

Massimo









-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 ha  

scritto:


anzi se cerchi le regole dei casi della vita

ti ritrovi ansioso perchè quelle regole

proprio non ci sono.



 proprio non ci sono.



La natura allora è stupida? O lo è chi secondo te ha creato il mondo?



Le regole ci sono: sono le leggi della natura a cui niente sfugge.

La difficoltà è comprenderne la complessità, perciò si ricorre alla 

statistica, che proprio non confonderei con il caso. Il caso non esiste, 

però spesso e volentieri si è costretti a ricorrere alla statistica.

Perciò se dici che in pratica è impossibile spesso penetrare la 

complessità della natura posso seguirti, mentre se dici che non esistono 

regole dici un'assurdità.

Forse è una conseguenza della sindrome OML, che cerca di far passare i 

miracoli?

Temo di sì.


 La liberazione.



Bastava non creare il mondo. O schioccare le dita se parli di Dio.

Ma che dici? La sindrome OML esclude il buon senso?


 ha  

scritto:


come vuoi:



dal Vangelo secondo Maurizio:



" I fenomeni propri

della vita non sono pura meccanica, quindi non sono situazioni

confrontabili. I fenomeni propri della vita non sono analizzabili

quanto basta per trarne delle regole. "



amen



sermone:



che succede se prima di uscire

ti metti ad analizzare tutti i casi

possibili di quello che potrà accadere?

Che rimani in casa.



 Che rimani in casa.



No, perché so che questa è la vita e non può essere in un altro modo, 

anche se ascolto tante omelie e compro alla conad :)

Adesso basta perché sono le 10 e devo lavorare.

___





--------------------------------

Senza volerlo hai fatto un esempio molto calzante. Il mondo e' pieno di

casino' truccati, bische disoneste, bari con le carte e i dadi truccati.

Un matematico, soltanto analizzando i dati, ha tutti gli strumenti

necessari per scoprire il trucco, nella stessa misura che li ha

esaminando quella montagna di dati genetici e paleontologici che abbiamo

a disposizione dopo un secolo e mezzo da Darwin. Per questo Monod puo'

dire, senza tema di smentita: 



"[Le alterazioni nel DNA] sono accidentali, avvengono a caso. E poiché 

esse rappresentano la sola fonte possibile di modificazione del testo 

genetico, a sua volta unico depositario delle strutture ereditarie 

dell'organismo, ne consegue necessariamente che soltanto il caso è 

all'origine di ogni novità, di ogni creazione nella biosfera. Il caso 

puro, il solo caso, libertà assoluta ma cieca, alla radice stessa del 

prodigioso edificio dell'evoluzione: oggi questa nozione centrale della 

Biologia non è più un'ipotesi fra le molte possibili o perlomeno 

concepibili, ma è la sola concepibile in quanto è l'unica compatibile 

con la realtà quale ce la mostrano l'osservazione e l'esperienza. 

Nulla lascia supporre (o sperare) che si dovranno, o anche solo potranno, 

rivedere le nostre idee in proposito."



Non solo Dio gioca a dadi, ma non sono neppure truccati.



ideaprima 





però: 

- abitano in posti distinti, questi tre? (dio, natura, uomo)

- in natura non è insita la spinta vitale? (tu la chiami sopravvivenza)

- l'uomo è una strana creatura che si è ingarbugliata su se stessa perdendosi  nel percorso naturale. Ciò non toglie che egli sia comunque parte della natura... portandone scompiglio col suo egocentrismo. 

- Ok! .. Il Tutto/Uno che tu chiami Dio non ha problemi in se stesso, tuttavia ha un suo Motivo che nulla fa a caso pur se spontaneamente in coerente aderenza a se stesso. 

(potrei dirti cos'è questo Motivo, ma sarebbe lunga e a te di ciò che io dico non ne potrebbe importare di meno... per cui ... )











ideaprima 





metti pure che giochi a dadi, non sono certo esseri infinitamente limitatissimi come gli umani (scienziati o no) a poter calcolare dove possono rotolare e andarsi a fermarre. Certamente saranno del tutto al di fuori della loro vista e  conoscenza. 

Ma sbagli... a svolgersi è semmai il sogno ... non il sognatore. 

Da cosa dipende lo svolgersi di un sogno? 

Dove sta, in una sequenza di lancio di dadi, la coerenza dovuta all'Essere intrinseco, sostanziale, del sognatore, che dà motivo proprio a quella successione di sogni pur se apparentemente scollegati tra di loro?














 perchè la vita.... il primo moto spontaneo vitale .... dovrebbe, secondo te, essere stato necessario?



Ovviamente, in funzione delle condizioni di questo pianeta e della 

congiuntura in cui è accaduto.



Però credo un pregiudizio che la vita sia apparsa all'improvviso 

magicamente dal nulla. Credo anche che chiamare 'inanimato' tutto il 

resto sia un altro pregiudizio, e che la vita non sia altro che 

un'evoluzione del cosiddetto "inanimato", evoluzione a sua volta 

necessaria nelle condizioni e nella congiuntura opportune.



Penso che un giorno o l'altro si smetterà di raccontare la palla secondo 

cui si è creata la vita solo perché si sono manipolate delle cellule già 

viventi.




 Non solo Dio gioca a dadi, ma non sono neppure truccati.



non e' detta l'ultima parola

https://tinyurl.com/y9pcgcoy






-- 

X




 viventi.







ideaprima 



non lo sto dicendo io, questo. 

Di' ciò che pensi tu, semplicemente. 















Toh! Ricompare la teoria dei vortici di Cartesio!

E il vuoto che non è affatto vuoto!

E l'entanglement giustificato da interazioni istantanee!

E il determinismo!

Non ditelo su isf! altrimenti si mettono a piangere :)




 Di' ciò che pensi tu, semplicemente.



Lo ho detto, ma occorre saper leggere, cosa che tu non sai fare.

___


 Lo ho detto, ma occorre saper leggere, cosa che tu non sai fare.





ideaprima 



hai detto proprio niente. 

Arrivato a un dato punto ti blocchi e non sai che dire, quindi tergiversi. 
























 rivedere le nostre idee in proposito."



CARLO

Quella di Monod è un'ipotesi NON VERIFICATA, cioè, è una delle possibili interpretazioni dei dati. Infatti, in biologia esistono altre interpretazioni ugualmente coerenti con l'osservazione:



“Volendo spiegare l'origine dei viventi con la casualità, dobbiamo considerare equiprobabili tutti gli eventi elementari. Poiché la formazione di una singola molecola proteica ha una probabilità quasi nulla, risulta come sia impossibile la sua costituzione  pur in un arco di tempo corrispondente all'età dell'Universo.. Da ciò deriva come la formazione dei viventi, anche i più semplici, sia da ritenere impossibile nell'ambito del solo schema dei fenomeni ENTROPICI casuali (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA). 

In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.

Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...]

Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni SINTROPICI”.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67] 



“Le mutazioni ENTROPICHE, come accettato comunemente, sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non casuali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.

Le mutazioni NEUTRALI mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra”. [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]




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Ti risulta che qualche teoria scientifica sia provata con "certezza

matematica"? Prova a dire in un laboratorio di ricerca che hai condotto

un esperimento con risultati che hanno "certezza matematica" e vedrai

come ti cacceranno a pedate nel culo! Tu sei sedicente newtoniano:

hai la "certezza matematica" che in tutto l'universo la gravita'

funzioni nello stesso modo? E allora come fanno a esser quadrate certe

galassie? Chiedilo a Luciano Buggio. :-)

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Qualunque fenomeno fisico puo' avere un sacco di interpretazioni.

Chiediti perche', alla fine, la comunita' scientifica si accordi

nell'accettarne una fra tante. Il 99% delle risposte passera'

attraverso Occam.


 nell'accettarne una fra tante.



CARLO

Me lo sono già chiesto e ho già risposto più volte: per ragioni di fede (materialista).

In altre parole, l'ipotesi casualista è ammissibile, ma NON E' AMMISSIBILE (in quanto arbitraria-dogmatica) la negazione dell'ipotesi finalista.



NICK

 Il 99% delle risposte passera' attraverso Occam.



CARLO

Non c'è alcuna violazione del criterio di Occam nell'ammettere l'esistenza di processi finalistici, sia nell'attività umana che in quella degli altri animali. Quindi NON ESISTE alcun motivo per privilegiare l'ipotesi casualista su quella finalista.




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Come no! Nel meccanismo evolutivo darwiniano, il *finalismo* e' un 

di piu' non necessario, esattamente come Dio per Laplace davanti a 

Napoleone: "ipotesi non necessaria".




 Napoleone: "ipotesi non necessaria".











ideaprima 



??? 



ma, Darwin lo aveva considerato o no, il finalismo? 

Se ne si ammette l'esistenza, in nome di cosa si stabilisce che non è necessario? ... che necessità avrebbe di attuarsi, questo "di più"?

Perchè lo si riterrebbe un "di più"?