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Titolo: Consiglio testo di logica - argomentazione

Ciao
 
Ogni tanto mi capitano letture e anche discussioni in cui è 
necessaria una certa capacità nel maneggiare corrette modalità 
di ragionamento. Ho cercato in rete qualche testo ma ormai la 
logica è una disciplina che ha preso da tempo il volo e per 
esempio per comprendere diversi testi o controbattere un 
ragionamento che a intuito mi pare fallace non è necessario 
creare le tabelle di verità e tutto il resto, fuzzy logic o 
altro ancora. Se invece mi limitassi a quello che più o meno ha 
sistematizzato Aristotele forse mi perderei qualcosa anche se 
non sono sicuro. Ammesso che non sia così, una presentazione 
moderna non sarebbe male perché imparare a formalizzare i 
meccanismi del ragionamento direttamente su Aristotele non è da 
tutti.
 
Quello che idealmente vorrei copre ovviamente in parte la 
retorica, ma se prendo un testo di retorica la trattazione di 
sillogismo, entimema e tutto il resto sarà per forza di cose 
strumentale a tutt'altro. E difatti è così.
 
Ho anche dato un'occhiata al trattato dell'argomentazione di 
Olbrechts-Tyteca citato a ogni angolo di strada come l'Ultima 
Parola sul tema, che ho da qualche parte ma peggio mi sento; è 
un'approccio troppo dispersivo per quello che mi serve, che 
spesso sconfina nella psicologia e nelle scienze cognitive (per 
quanto me lo ricordo: lo aprii diversi anni fa).
 
Restano manualetti pratici che sono essenzialmente 'il manuale 
del polemista' sotto diverse declinazioni. Anche quelli mi 
paiono qualcosa che non coglie il punto. Non voglio cercare di 
avere sempre ragione a prescindere ma poter capire un discorso 
o anche saperne portare avanti uno.
 
Non so se sono riuscito a rendere l'idea di ciò di cui sento la 
mancanza ma spero che 5-6 utenti che ho in mente mi abbiano 
capito e qualcuno, non necessariamente tra loro, possa 
consigliarmi qualcosa. Possibilmente reperibile in modo da 
poter disporre del cartaceo.
 
Grazie :)


Da quello che hai scritto ho capito che fai fatica
a seguire (e a svolgere) certi ragionamenti
perché è "necessaria una certa capacità
nel maneggiare corrette modalità di ragionamento.
 
Se ho capito bene (ma posso aver capito male)
il libro che ti consiglio è di questo genere:
https://www.librinews.it/varie/ritardo-mentale-libri/
 
 
ps ti chiedo sinceramente scusa se ho capito male:))
Ma può anche darsi che io abbia capito bene
nel qual caso ti ho dato una risposta che non tutti
hanno il coraggio di dare:))
 

 CiaoOgni tanto mi capitano letture e anche discussioni in cui è necessaria una certa capacità nel maneggiare corrette modalità di ragionamento. Ho cercato in rete qualche testo ma ormai la logica è una disciplina che ha preso da tempo il volo e per esempio per comprendere diversi testi o controbattere un ragionamento che a intuito mi pare fallace non è necessario creare le tabelle di verità e tutto il resto, fuzzy logic o altro ancora. Se invece mi limitassi a quello che più o meno ha sistematizzato Aristotele forse mi perderei qualcosa anche se non sono sicuro. Ammesso che non sia così, una presentazione moderna non sarebbe male perché imparare a formalizzare i meccanismi del ragionamento direttamente su Aristotele non è da tutti.Quello che idealmente vorrei copre ovviamente in parte la retorica, ma se prendo un testo di retorica la trattazione di sillogismo, entimema e tutto il resto sarà per forza di cose strumentale a tutt'altro. E difatti è così.Ho anche dato un'occhiata al trattato dell'argomentazione di Olbrechts-Tyteca citato a ogni angolo di strada come l'Ultima Parola sul tema, che ho da qualche parte ma peggio mi sento; è un'approccio troppo dispersivo per quello che mi serve, che spesso sconfina nella psicologia e nelle scienze cognitive (per quanto me lo ricordo: lo aprii diversi anni fa).Restano manualetti pratici che sono essenzialmente 'il manuale del polemista' sotto diverse declinazioni. Anche quelli mi paiono qualcosa che non coglie il punto. Non voglio cercare di avere sempre ragione a prescindere ma poter capire un discorso o anche saperne portare avanti uno.Non so se sono riuscito a rendere l'idea di ciò di cui sento la mancanza ma spero che 5-6 utenti che ho in mente mi abbiano capito e qualcuno, non necessariamente tra loro, possa consigliarmi qualcosa. Possibilmente reperibile in modo da poter disporre del cartaceo.
 
ho dato un'occhiata a questo testo e mi sembra una impostazione
 moderna.
 
https://www.google.it/books/edition/La_sillogistica_di_Aristotele/
 
_1OuAgAAQBAJ?hl=it
 
Grazie :)
 
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

Il 07/10/22 13:00, pcf ansiagorod ha scritto:

https://www.amazon.it/Logica-Dummies-Mark-Zegarelli-ebook/dp/B0114EAFFA
 
 

 
https://www.librinews.it/varie/ritardo-mentale-libri/
 
 
Sì, avevi capito male; non avevo chiesto la tua cartella 
clinica :)

 _1OuAgAAQBAJ?hl=it
 
Grazie! 1/2

> 
https://www.amazon.it/Logica-Dummies-Mark-Zegarelli-ebook/dp/B0114EAFFA
 
 
Grazie! 2/2


Per avere una panoramica (dai greci fino
ad oggi) prova questo:
https://www.amazon.it/Comunicazione-persuasione-Labilit%C3%A0-convincere-resistere/dp/8815270884/ref=asc_df_8815270884/?tag=googshopit-21&linkCode=df0&hvadid=194975988601&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=2922071425095972473&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1008174&hvtargid=pla-349911476383&psc=1
 
 
La scienza che si occupa del ragionamento
persuasivo non è la logica (ma questo da secoli)
ma la retorica.
Ma la stessa retorica durante il Novecento
ha dovuto cedere alla psicologia della persuasione.
Questo lo sanno tutti:)
Ad esempio un esperto (scienze cognitive)
del settore lo spiega passo passo in questo libro:ttps://
www.ebay.it/itm/362005400375?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=724-128315-5854-1&mkcid=2&mkscid=101&itemid=362005400375&targetid=1339125098877&device=c&mktype=pla&googleloc=1008174&poi=&campaignid=9561703854&mkgroupid=128145120688&rlsatarget=pla-1339125098877&abcId=1145978&merchantid=116421995&gclid=Cj0KCQjwhY-aBhCUARIsALNIC04eXMgVSNl1I_EXayvdHL9Eet1BGO4twS0Tg9mI3hkeW1zNVRPnoNQaAnmWEALw_wcB
 
 
Per mettere in pratica qualcosa si potrebbe
iniziare da questo libro:
https://www.ibs.it/armi-della-persuasione-come-perche-ebook-robert-b-cialdini/e/9788809965478?gclid=Cj0KCQjwhY-aBhCUARIsALNIC05XSELYaY6ag93qbFFHgta22tmm3fFR75Yvpg1HoqllNQV3KfTG2PkaAuEFEALw_wcB
 
 
Nel primo libro c'è molta bibliografia.
Rimane ovviamente valido anche l'approccio
che non tiene conto della psicologia
ed ecco un altro testo:
https://www.amazon.it/retorica-Storia-teoria-persuasione-Aristotele/dp/8895962842/ref=sr_1_1?adgrpid=58030752652&gclid=Cj0KCQjwhY-aBhCUARIsALNIC06KfVgSvIeOBjnvKP8McJtzP2AZ9Ap5brUPnUfiU2gFnOxSYQo5BbcaAhl5EALw_wcB&hvadid=255223250396&hvdev=c&hvlocphy=1008174&hvnetw=g&hvqmt=b&hvrand=10738667443482771176&hvtargid=kwd-417647746733&hydadcr=28404_1801129&keywords=storia+della+retorica&qid=1665433141&qu=eyJxc2MiOiIwLjAwIiwicXNhIjoiMC4wMCIsInFzcCI6IjAuMDAifQ%3D%3D&sr=8-1
 
 

 (ma questo da secoli) ma la retorica. 
 
Forse sono io ad aver interpretato male, ma quale parte del messaggio di 
ansiagorod lascia intendere che volesse occuparsi di "ragionamento 
persuasivo" o in generale di persuasione?
 




Il giorno martedì 11 ottobre 2022 alle 01:49:01 UTC+2 posi ha scritto:

Ti rispondo di nuovo perché ho copiato e incollato
un testo che viene nascosto.
In ogni caso, lui a un certo punto dice
che quello che idealmente vorrebbe, in parte
copre la retorica.
Cioè ha nominato la retorica che è appunto l'arte
della persuasione.
 
In un primo momento ho pensato che avesse
problemi di ritardo mentale.
Se uno vuole capire i ragionamenti degli altri
e ne vuole sviluppare di propri non ha bisogno
di studiare i sillogismi e cose del genere.
Questo genere di conoscenza è parecchio
elementare e la applichiamo automaticamente.
E' un po' come quando facciamo somme e sottrazioni.
Anche per questo avevo pensato al ritardo mentale.
 
Ma visto che non c'è nessun ritardo mentale (come
ha spiegato)  allora
ho pensato che volesse qualcosa sulla retorica
e cioè il ragionamento persuasivo.
 
Per cui, se è vero che ha chiesto un libro di logica
dal resto che ha scritto a me sembra che abbia
bisogno di un libro che gli insegni a ragionare
in modo persuasivo.
Secondo me confonde la logica (intesa come logica
matematica o logica formale) con il ragionamento
persuasivo.
Oppure può anche darsi che dia troppa importanza
(pratica cioè applicativa) per la vita di tutti
i giorni i sillogismi o la logica dei predicati.
 
La sua non mi sembra la richiesta di uno
che vuole imparare (per studiarla) la logica
matematica.
La sua mi sembra la richiesta di uno
che vuole applicare, cioè mettere in atto
un ragionamento (o capire il ragionamento altrui)
valido.
Lui ha esordito con le seguenti parole che riporto:
<<<Ogni tanto mi capitano letture e anche discussioni in cui è
necessaria una certa capacità nel maneggiare corrette modalità
di ragionamento. Ho cercato in rete qualche testo ma ormai la
logica è una disciplina che ha preso da tempo il volo>>>
 
Siccome è fortemente ignorante in materia si è persuaso
che ha bisogno (per capire i ragionamenti altrui) di studiare
la logica matematica.
 
Inoltre, tieni presente che si è lamentato di diversi testi
di logica che ha già letto perché evidentemente
non ha trovato quello che gli serve.
Per questo gli ho consigliato quell'insieme di libri.
 
p.s. quei libri che ho consigliato fanno chiarezza
perché in effetti questo è un campo bene ordinato
dagli studiosi e però c'è molta ignoranza
al riguardo perché a scuola non viene insegnato
nulla di questo genere.

 
 
E ha fatto bene.
Anche perché la logica ti permette non solo di capire i ragionamenti 
altrui, ma anche di trovarne eventuali errori.
 
 
 


Tieni presente che la retorica viene usata
per spiegare bene le proprie ragioni anche
in campo scientifico.
La retorica diventa manipolazione quando
SI SA che si sta facendo passare per vero
quello che è falso.
La faccenda è più complessa
di come potrebbe apparire.
 
Quando noi dobbiamo fare scelte
valutiamo i pro e i contro e lo facciamo
con noi stessi.
Nel mentre operiamo questo genere di valutazione
usiamo la retorica con noi stessi.
La retorica c'è e serve perché non riusciamo
a ridurre tutto a 2+2=4.
E' la complessità delle scelte (con relative
probabilità) che ci porta all'uso della retorica.
 
La retorica non è un insieme di trucchi ma
il nostro modo di pensare e valutare.
 
Tanto è vero che gli specialisti del settore
studiano il linguaggio, la linguistica, la psicologia
cognitiva ecc.
Si vuole cioè capire a fondo da dove nasce
la nostra capacità di pensare e quindi di verbalizzare
il pensiero.
Potresti provare (se vuoi introdurti a questo
livello) con questo libro:
https://www.ibs.it/unicamente-umano-storia-naturale-del-libro-michael-tomasello/e/9788815253804?lgw_code=1122-B9788815253804&gclid=CjwKCAjwqJSaBhBUEiwAg5W9pwxne05KISz6M3igXiRjqccpSydsmTG-UFsG9naKtoJRmvAmX7TtgRoCc7sQAvD_BwE
 
 
Per questo si è passati dalla retorica
alla psicologia della comunicazione.
Ma non per ingannare o inventare trucchi
ma solo per capire meglio come funziona
la mente umana quando opera delle scelte
e cioè prende delle decisioni.
 
Ragionare significa tirare fuori una scelta cioè
prendere una decisione. Cioè il ragionamento
alla fine deve portare ad un risultato.
Ora però il ragionamento non lo puoi immaginare
come una catena di sillogismi:)
Noi operiamo anche con ipotesi e anche in quel
caso dobbiamo avere alternative.
Cioè scegliamo anche in base a quanto ipotizzato.
 
Il ragionamento a cui fai riferimento tu (visto
come ti stai ponendo) è una *parte* e cioè
quella parte più elementare. E' talmente
elementare che su quella siamo tutti
d'accordo. Come su somme e sottrazioni.
Poi però il ragionamento si complica
e quella è la parte meno nota.
 
La manipolazione (cioè l'inganno)
si realizza quando c'è uno che manipola
in modo intenzionale. Cioè vuole
far passare il falso per vero.
Ma nella maggior parte dei casi
viene usata la retorica da parte
di chi crede a quello che dice e prova
a farlo valere.
La retorica è un modo naturale di usare
il ragionamento non qualcosa di artificioso.
La usano anche i bambini....
https://angolopsicologia.com/piccoli-tiranni-psicologia-infantile/
 
 
p.s. ma sopra parlavi anche di cose innate e acquisite?
Ho letto bene?:)) E' che non ho tempo....
 
 
 
 

 Ho letto bene?:)) E' che non ho tempo....
 
Sì, e dicevo appunto che il ragionamento logico non è innato.
 
Gran parte dei meccanismi che consideriamo "retorica" e delle fallacie 
logiche e distorsioni cognitive invece, sì. Così come lo sono le 
emozioni. Quindi non sorprende che la usino anche i bambini.