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Titolo: Si puo` misurare quanto e` grande la coscienza?

Sul vocabolario alla voce "coscienza" c`e` scritto:
consapevolezza di se stesso, delle proprie azioni, dei propri scopi.
e alla voce "consapevole" c`e` scritto:
cosciente, informato.
Un sasso (spero) non ha consapevolezza di se stesso, delle proprie
azioni, o dei propri scopi, e quindi la misura della sua coscienza
sarebbe zero.
Un gatto sicuramente ha una coscienza piu` grande del sasso in quanto e`
informato che se "fa le fusa" alla padrona che sta cucinando ne
ricavera` (in cambio) qualche cosa da mangiare.
L`uomo quando si guarda allo specchio e` informato che quello e` lui, e
quindi avendo una consapovelozza in piu` del gatto, dovrebbe avere una
misura di coscienza piu` grande del gatto e del sasso.
Non esiste un sistema "ordinato" per  misurare quanto e` grande la
coscienza?
Esistera` un valore massimo di coscienza (cioe` quando e` informato di
tutto)?
E se esiste il valore massimo di coscienza che succede a chi lo
raggiunge?

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 Le radici del terzo millennio

 raggiunge?
La sua coscienza si stabilizza su quel livello, partecipando di quella dell'Essere assoluto. È
quel che si chiama partecipazione alla Coscienza divina.
Un saluto
--
Gianrico Gualtieri
 
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pinocchietto wrote:

Anche Io credo che sia piu` semplice pensare che esista un livello massimo di
coscienza, ma a questo punto mi chiedo:
Che differenza c`e` tra affermare A e B.
A)Il livello massimo di coscienza esiste ma nessuno lo puo` raggiungere (Dio
lo abbiamo definito come tale livello).
B)Il livello massimo di coscienza non esiste.

 raggiunge?.
presupposto: se come voi avete affermato la coscienza è l'incontro tra
oggettività e soggettivita, e se quindi la coscienza ed il suo livello di
presenza non sono sperimentalmente dimostrabili, appare alquanto limitata la
definizione ci coscienza che si può trovare su un vocabolario di lingua.
presupposto 2°: in qualità di esseri umani, ragioniamo in termini di esseri
umani. tendiamo qundi ad interpretare il tutto con occhi e mente umana.
quindi ogni singola parola che viene scritta su questo Ng, o che viene detta
privatamente, non può assumere valore universale, ma solo e solamente
limitatamente alla percezione ed alla limitata capacità espositiva umana.
implicazione: non posso io decidere se esista o meno un grado di coscienza,
perchè non posso affermare con certezza neanche cosa 'coscienza' sia. allo
stessp mdo non posso io definire la grandezza della coscienza e dissertare
di essa come fosse una espressione matematica...non hop sufficienti
conoscenze.
saluti,
nenè.

perchč non posso affermare con certezza neanche cosa 'coscienza' sia.
Perchč no? La coscienza non č altro che la consapevolezza di sč. Essa
nasce quando un soggetto che osserva il mondo, diventa consapevole di
questo suo atto, quando rivolge l'attenzione a se stesso, distinguendo
fra sč e altro e quando riesce a porre anche se stesso fra gli oggetti
della sua stessa attenzione.
Secondo me, la coscienza č il prodotto del cervello.
Tanto piů un animale ha un cervello complesso, tanto piů č cosciente
di sč.
Probabilmente virus e batteri non hanno coscienza alcuna.
Il grado di coscienza di un essere vivente dovrebbe quindi essere
funzione del numero di neuroni e del numero delle loro connessioni.
Ciaooooo!                         Labirinti

 Secondo me, la coscienza č il prodotto del cervello.
Questa e', naturalmente, una posizione rispettabilissima, una sorta di
emergentismo alla Bunge, se ho capito bene. La quale pero' a mio parere
comporta problemi piuttosto complicati: quale sarebbe in base a tale
criterio infatti la configurazione neuronale minima per far emergere la
coscienza ? Quella dell'homo sapiens sapiens ? Dei primati ? Dei mammiferi ?
E perche' ? Non sarebbe a questo punto piu' utile utilizzare degli indici
comportamentali piuttosto che anatomici ? Pur senza necessariamente arrivare
a forme di comportamentismo radicale (alla Ryle, per es.), si puo' cmq
cercare di adottare un criterio piu' attendibile. In psicopatologia esiste
una approssimativa 'misura' del livello globale di coscienza in base alla
capacita' di rispondere agli stimoli...mi sembra un buon fondamento
quantomeno per
intenderci sul significato del termine.
Ciao.


E come la mettiamo coi computer: hanno coscienza ?
Bastano 16M di RAM per avere coscienza, o bisogna
espandere a 32M ?
Ci vuole qualche scheda particolare ?
Justinian

intenderci sul significato del termine.
Te l'ho detto, la coscienza non è qualcosa che o c'è o non c'è.
Questa semmai è una di quelle contraddizioni insolubili della cultura
cristiana, secondo la quale gli uomini avrebbero l'anima e gli animali
no. Salvo poi non riuscire a definire bene quando l'anima sia comparsa
nel corso della nostra evoluzione, visto che deriviamo dagli animali.
La coscienza è invece qualcosa di variabile, qualcosa che può esserci
in misura maggiore o minore. Secondo me, verosimilmente, il grado di
coscienza di un essere vivente dovrebbe essere funzione del numero di
neuroni e del numero delle loro connessioni.
Anche se, visto il risultato pratico di questa ricchezza di
connessioni, in base al comportamento di noi ominidi moderni, sia
sempre più preso dal dubbio atroce che l'anima ce l'abbiano solo gli
animali e noi non più.
Il problema della coscienza è quindi radicalmente diverso da quello
dell'anima che o si ha o non si ha, senza vie di mezzo. La coscienza è
invece qualcosa di "analogico".... a meno che, visto l'aria che tira,
non riescano a digitalizzare anche quella. :)))
Ciaooooo!                         Labirinti

 in misura maggiore o minore.
Va bene, solo non capisco perche' per tale misura si debba ricorrere ad
indici anatomici (nr. connessioni) piuttosto che comportamentali (risposta
agli stimoli). Ti faccio un esempio pratico: in una persona in stato di coma
il nr. di connessioni non varia, ma si puo' dire che e' cosciente ? E ancora
piu' in la': pur in stato di perfetta efficienza anatomo-fisiologica, una
persona puo' dirsi cosciente di quanto gli accadde quando aveva due giorni
di eta', o chesso', dell'attuale attivita' colinergica del suo sistema
parasimpatico ? O del nr. delle sue connessioni neuronali ? :-)
Questa seconda serie di esempi introduce un'ulteriore questione
difficilmente affrontabile in termini anatomici, ovvero il carattere
intenzionale della coscienza (il riferimento e' a Brentano prima ancora che
ad
Husserl): non si puo' parlare di coscienza in senso assoluto, come
giustamente fai notare tu, ma di coscienza rispetto a qualcosa, ad oggetti
determinati. Per verificare la quale, ancora una volta, mi sembra evidente
la necessita', in primis, di indicatori comportamentali.
Ciao.

giusto per complicare le cose, mi viene in mente quell'esempio di Dennett,
quando dice che una formica potrà anche essere incosciente, ma un formicaio
dinanzi ad una minaccia, reagisce "come un sol uomo", con comportamenti
differenziati e sincronizzati, senza che abbia avuto la possibilità di una
comunicazione tra le amiche formiche riguardo al pericolo incombente...
un altro fatto è che noi parliamo da dentro la coscienza
un altro ancora: non vedo la necessità di far equivalere coscienza e
riflessività... se disquisiamo su coscienza e consapevolezza ci specchiamo
nei frammenti di uno specchio rotto da secoli (l'Io... e Cartesio quel
baratro l'ha visto da vicino..anzi è il baratro che lo ha guardato dentro...
solo che poi il buon Renè ha preso paura, e ha fatto marcia indietro)
eppoi ogni mio pensiero è sempre immerso nell'acqua salata dell'affettività,
di cui è così difficile rendersi conto per un'abitudine culturale a non
porre attenzione a questa realtà ben più vera in me del mio "credere di
essere me"
siamo fatti di parole, conosco il mio cervello solo per sentito dire...
plz, non usate metafore cibernetiche-cognitiviste-connessioniste etc...  non
portano lontano
in riferimento all'oggetto di questo thread.. ma chi ha detto che occupa un
volume? La coscienza "è"? Misurare???
cordial
j.

la necessita', in primis, di indicatori comportamentali.
IL carattere intenzionale deriva dalla memoria. L'esperienza crea dei
precedenti. Tutto ciò che facciamo ha senso in funzione del passato.
Anche i nostri programmi per il futuro sono concepiti in un (presente
che diventa) passato. Senza memoria, non hai neppure l'intenzione.
Il concetto analogico di coscienza, 'proporzionale' alla quantità di
collegamenti, rimane valido, anche se può sembrare un po' grossolano,
ma non lo è. 
E' chiaro infatti che la coscienza dipende anche dall'educazione che
si riceve, dalla cultura di cui si dispone. Per esempio, se una
persona ha studiato filosofia, dispone di strumenti  intellettuali che
gli facilitano la comprensione della propria situazione. Una persona
che non disponga di questi strumenti, farà invece molta più fatica a
diventare consapevole di sè, della sua situazione, dei suoi diritti,
etc. Se questa stessa persona è vittima di una ideologia, verrà
pilotata a sua insaputa e disporrà di una 'falsa coscienza'.
Tuttavia, la coscienza massima che uno può raggiungere è (o dovrebbe
essere) funzione del proprio hardware.
Alla fine, la coscienza può essere ritenuta una funzione dell'HW e del
SW di cui disponiamo. 
			C = f(HW, SW)
Sono convinto che ciò sia valido tanto per le menti naturali che per
quelle artificiali. In questo caso, SW non va inteso come 'programma',
ma come cultura. E poi non basta una cultura qualsiasi, ma occorre
parlare di 'cultura efficace'. Una cultura cioè che sia una autentica
rappresentazione della realtà e non un suo mascheramento più o meno
nascosto.
Ciaooooo!                         Labirinti

 volume? La coscienza "è"? Misurare???
Forse  l`oggetto di questo thread non e` molto "indovinato" e volendo essere
"rigorosi" potrebbe essere considerato errato (se e` vero che "misurare quanto
e` grande" implica la misura di volume allora ...)
Non volevo aprire discussioni su cosa e` la coscienza ma per dirla in modo piu`
intuitivo (e quindi piu` impreciso) io mi chiedevo se mai saro` (anche se parlo
in prima persona mi riferisco a tutti gli esseri coscienti) in grado di capire
perche` "mi vengono le idee dentro la testa".
(Se qualcuno gia` sa perche` si formano le idee questo thread non ha piu`
senso)
E se sono in grado di capirlo che faro` quando lo capiro`?
Ho usato la parola "idee" a livello intuitivo (cioe` senza sapere bene cosa
siano), e spero che per una discussione del genere (un po` campata per aria)
sia accettabile.
Saluti

 C = f(HW, SW)
tra cui appunto il n. di connessioni neuronali, come abbiamo fatto sinora,
ma tale ragionamento non puo' che rivelarsi infondato sinche' non ci
decidiamo a stabilire come 'misurare' (v. appunto quanto in oggetto) la
variabile dipendente C.
In sostanza, dire che la coscienza DIPENDE da una funzione, non dice
assolutamente nulla su cosa SIA la coscienza.
Non trovi ?
Gli esempi che portavo erano rivolti appunto a questo duplice obiettivo:
1) a fronte di variazioni anatomo (HW) fisiologiche (SW), come dimostrare
che cio' si rifletta in corrispondenti variazioni di C, senza ricorrere ad
indici comportamentali ?
2) cio' posto, quali indici comportamentali adottare ? bastano, per es.,
quelli del test di Turing ?
E' vero, come dice gioja, che le metafore cibernetiche non portano lontano,
ma qui non si tratta affatto di andare lontano. Anzi, l'obiettivo e' minimo:
definire una variabile. E riprendendo l'esempio del formicaio, mi sembra che
l'unica strada percorribile in tal senso sia quella di utilizzare la
capacita' di risposta di fronte agli stimoli. Ecco dunque una definizione
operazionale dell'intenzionalita': sono cosciente di cio' a cui reagisco, e
l'intensita' della coscienza coincide con l'intensita' della risposta (la
quale a sua volta possiamo naturalmente ipotizzare essere dipendente da una
serie complessa di variabili indipendenti, ma questo come ti dicevo, attiene
ad un altro livello del discorso: la parte destra dell'equazione...).