Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Dislocazione termosifoni

Buongiorno a tutti,
se non siete già bevuti ;-) avrei una domanda da porre.
Sto ristrutturando l'appartamentino in cui vivo e sto cercando il posto per i termosifoni. Il geometra e il capo cantiere che mi seguono sono entrambi per la linea "uno grande per stanza" ma, da quello che ho letto in giro, e dato anche il fatto che ho un' ottima caldaia a condensazione, sarebbe meglio metterne di piccoli e sparsi dove si può.
Esiste una teoria a riguardo?
Grazie a tutti!


Io non ho teorie al riguardo, ma, avendo fatto i conti  (vedi i post di 
qualche giorno fa) per caldaia a condensazione + termosifoni, vorrei 
conoscere i risultati del dimensionamento degli stessi...
 
Mi spiego, io sto a Pisa, a pochi Km dal mare, in casa ho una caldaia 
tradizionale, giusto per fare un esempio, in sala ho un termosifone in 
ghisa lungo 1 m, profondo 13 cm alto 80, se la caldaia sta a meno di 80 
gradi si trema di freddo... fatti i conti, per funzionare con una 
mandata a meno di 60, il termosifone dovrebbe essere grande più del 
doppio....
 
Come detto non ho teorie, ma è il "piccolino" che mi perplime assai...
 
Paolo


Piccoli e sparsi possono diventare pochi e grossi con modifiche minime in seguito , quindi nel dubbio opterei per
tanti e piccoli.
 
Giulia
 

 Come detto non ho teorie, ma è il "piccolino" che mi perplime assai...
 
Però Last ne metterebbe tanti, sparsi dove si può.
Sarà l'arredatore a mettersi le mani nei capelli quando verrà chiamato 
ad operare:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Esiste una teoria a riguardo?
 
CONDENSI ... QUNADO HAI NELLA TEMP DELL'ACQUA DI RITORNO < 50 GRADI
RECUPERI DA 10 A 20 % SECODO BONTA CALDAIA 108 - 118 % ......
 
mdJI
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


Il dubbio mio è che fatti i conti, o mette la caldaia a 80 oppure mette 
tanti termosifoni grandi :) ... oppure trema dal freddo.
 
Paolo
 
P.S. sto facendo esperimenti per trasformare alcuni dei miei termosifoni 
in termoconvettori...
 
 

 in termoconvettori...
 
soffiante da sotto o aspirante da sopra?
 
ventole tradizionali o tangenziali?
 
 
Ci stavo pensando da un po' di tempo anche io. 
E tempo fa avevo visto la pubblicità di oggetti già fatti.
 
Ciao e Buon anno,
AleX 
 

 Ciao e Buon anno,
 
Anche a te.
 
Paolo
 

 termoconvettori...
 
Dai, racconta.
Presumo che non farai esperimenti con ridicole ventoline da computer.
 
Questa ti piace?:
http://g01.s.alicdn.com/kf/HTB1ASTKHpXXXXX_XpXXq6xXFXXXJ/221344298/HTB1ASTKHpXXXXX_XpXXq6xXFXXXJ.jpg
 
 
Una bella cassa a incamiciarre il termosifone, e via a buttar fuori 
aria calda.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 ALLORA SE IL TUO LOCATION HA BISOGNO DI 15KW
 
Intanto ringrazio tutti per le risposte.
Mi soffermo un secondo su questo con due domande:
 
1) se posiziono su parete esposta all'esterno il calore non va verso l'esterno?
 
2) come calcolo le calorie necessarie per ogni stanza?

2) come calcolo le calorie necessarie per ogni stanza?
 
Un esempio e' qui
http://tinyurl.com/jxh9j9u
 
 
Ma ne trovi molti altri googlando calcolo fabbisogno termico
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi


Ti risulta che io faccia certe cose?
 
 
Su un termosifone che è accostato al muro metterò una tangenziale doppia 
lunga 80 cm,
Su quello di camera che è sottofinestra e la tangenziale non c'entra, 
metto tre ventole da 120 con un regolatore di velocità per ridurre il 
rumore. Il tutto controllato da un termostato a 40 gradi che avvia il 
tutto quando arriva il caldo.
 
Paolo
 
 
 

 
http://tinyurl.com/jxh9j9u
 
 
Grazie per entrambe le risposte.
Un'info in più sulla seconda: si parla di appartamento, non di stanza. Il calcolo è uguale? E se si, il mio salottino con angolo cottura e l'entrata sono adiacenti senza nessuna porta a limitarli, sono da considerarsi ambiente unico?

 tutto quando arriva il caldo.
 
Puoi mostrare delle foto?
Inoltre, pur apprezzando il fai da te, non esiste in commercio qualcosa di simile che sia al contempo esteticamente apprezzabile?
 

Addì 31/12/2016 , su it.hobby.fai-da-te - it.hobby.fai-da-te , l'utente 
*Last Ninja 2* ( 
cantarella....@gmail.com
 ) ha scritto :

i radiatori sono utili ma sono anche degli ostacoli all'arredamento. 
Metterne uno grosso per stanza evita che diventino ostacoli, anche 
quando moderni e d'arredo.
 
solitamente é meglio installarli sotto la finestra per almeno due 
motivi:
1. occupano uno spazio inutilizzato.
2. il moto convettivo é favorito da quella che di solito é la 
superficie piu fredda della stanza, ovvero il vetro.
 
in bagno, se c'é una portafinestra sarebbe meglio piazzarlo di fianco 
ad essa sulla parete piu fredda. Se possibile invece (e parlo per 
esperienza) l'ideale sarebbe metterne uno a bandiera 
http://tinyurl.com/z788wp5
 alto come la portafinestra e perpendicolare 
ad essa, in maniera che scaldi tutto il bagno e funga da 
scaldasciugamani.
 
nei corridoi, uno in cima ed uno in fondo, dove danno meno fastidio e 
vicino alle porte in maniera da sfruttare l'eventuale moto convettivo 
proveniente dalle stanze.
 
mai in alto, mai coperti, mai dietro tende, mai troppo vicini alle 
pareti
 
-- 
Tra il rosso ed il nero,
vince sempre lo zero.


Si, i termoconvettori, detti anche fan-coil. Sono meno ingombranti dei 
termosifoni e funzionano anche con un delta-t basso (caldaia a 
condensazione), sono anche fatti in modo da permettere un doppio 
utilizzo, d'inverno riscaldamento, d'estate refrigerazione 
centralizzata. Per contro costano e sono un po' rumorosi, sospetto anche 
che abbiano una durata limitata.
 
Io per il momento ho un impianto funzionante e non ho voglia di 
smantellare tutto per risolvere il problema di un paio di stanze che 
hanno radiatori un po' sottodimensionati.
Quando dovrò cambiare la caldaia deciderò cosa fare.
Intanto con questi esperimenti risolvo il problema delle stanze fredde e 
provo a capire se i ventilatori che girano di continuo mi danno fastidio...
 
Appena avrò qualcosa di finito e funzionante pubblicherò qualche foto, 
di solito lo faccio... ma sono un po' lento a fare le cose.
 
Oggetti finiti, funzionanti in modo convincente, non ne ho visti. al 
caso li compravo.
 
Paolo
 
P.S: Buon Anno!

piu fredda della stanza, ovvero il vetro.
 
Aggiungo, il menarli in giro per casa comporta oltre a quanto già detto un 
pro e almeno un paio di contro.
Il pro, fai andare in giro per tutta la casa la linea di alimentazione e 
questa contribuisce al riscaldamento della casa o comunque offre una 
barriera al raffreddamento.
 
I contro, 1) costi di riscaldamento superiori e in parte incontrollabili 
rispetto alla resa; 2) occorre accendere una candela al mese al proprio 
protettore con la speranza che non si debba mai mettere mano alla linea di 
alimentazione. Infatti se ho tirato la linea per tutta la stanza e devo 
cambiarla/ripararla/o... saranno costi e disagi moltiplicati per mille.
 
Gi 
 

Un'info in più sulla seconda: si parla di appartamento, non di stanza. Il calcolo è uguale?
 
Boh, vedi tu nei molti altri siti se ne trovi uno con i calcoli piu'
adatti al tuo caso.


limitata.
 
In aggiunta si ha anche il costo dell'energia elettrica.
Inoltre produrrà negli ambienti una maggiore diffusione di polvere, tant'è 
che negli uffici dove vengono utilizzati la normativa dice che deve essere 
fatto un lavaggio dei filtri con cadenza, anni fa, quindicinale.
 
Buon anno
Gi 
 

 2) come calcolo le calorie necessarie per ogni stanza?
 
in BASE ai m2 , all'altezza... quindi m3 stanza,.. posizione
est + 5% ovest - 5 % nord +10 ercento sud -10 percento ( sui conteggi
che escono per ambiente ), infissi , porte, finiestre  e apporti...
come sole... luci... cucina... etc etc ci sono sofware che aiutano
come il docet dell'enea...
 
MDJI


 termoconvettori...
 
Pure io, con delle grosse ventole per PC, ed arduino.
 
-- 
Franco
 
 

On Saturday, December 31, 2016 at 8:10:38 PM UTC+1, Last Ninja 2 wrote:
 
Ciao buona anno,
 
ti dico la mia esperienza. Ho cambiato tutti i termosifoni e 
rifatto l'impianto di riscaldamento con valvole a zona.
Tutto fatto da solo, calcoli inclusi.
SOno soddisfatto del lavoro.
 
1) numero e distribuzione dei radiatori
 
secondo me è meglio metterne di piu. Valuta anche di sfruttare 
l'altezza mettendo gli elementi lunghi. Io li ho usati
nel piano interrato e ho liberato lo spazio in orizzontale.
Per esempio ne ho messo uno da 2mt di altezza x 5 elementi 
di fronte a una colonna portante. In tal modo non ingombri 
altro spazio, e poi ho ottenuto una specie di divisione 
di ambienti.
 
Ovviamente dipende da quanto sono grandi le stanze
in quelle piccole puoi metterne uno solo
Ma se hai una stanza grande o(es. salone e cucina a giorno
mettine 3-4 disposti in modo da distribuire il calore.
 
2) Calcoli
I calcoli sono facili. Se hai un APE o qualcosa di simile
puoi partire da quello per il fabbisogno energetico globale.
Senno una il metodo che ti hanno indicato, è pratico e funziona
fatti due scenari uno minimo e una massimo
Ma conviene tenersi larghi.
Io ho usato una semplice tabellina excel. E ho provato 
alcuni scenari diversi.
 
Come distribuire il totale per le varie stanze?
Semplice: si parte dai Metri Cubi. 
ripartisci il fabbisogno totale per i m3 delle singole
stanze. Poi applica dei correttivi spannometrici.
 
es. alle stanze esposte a nord o che sai essere piu fredde
perchè hanno piu muri esposti all'esterno, ecc, applica 1,2, 3
elementi  in piu (secondo la grandezza).
 
**NB la storia dei pannelli riflettenti IMHO è inutile
Non servono per il seguente motivo: il calore che va verso il
muro è vero che viene assorbito dal muro e disperso 
all'esterno, MA questo avviene in ogni punto della casa 
in ogni punto dei muri NON solo dietro il termosifone.
Il che significa che se metti il pannello riflettente
il calore recuperato che rimane nella stanza verra' cmq
disperso dai muri, inoltre il muro dietro il termosifone
sarà piu freddo e contribuirà lo stesso alla dispersione
globale. 
Per cui secondo me sti pannelli non servono a una cippa.
 
"Un'info in più sulla seconda: si parla di appartamento, non di stanza. Il calcolo è uguale? E se si, il mio salottino con angolo cottura e l'entrata sono adiacenti senza nessuna porta a limitarli, sono da considerarsi ambiente unico? "
 
Il riferimento sono i Metri Cubi "indivisi" e il coefficiente.
Parti dal totale x casa o appartamento (Kw totali) e poi
dividi per i volumi singoli. se due locali sono connessi e senza porte
considera un unico ambiente.
 
- ultima fase ? scelta dei caloriferi e calcolo della potenza radiante
anche qui basta prendere le tabelle del termosifone e verificare la
potenza erogabile. Anche qui dipende dal alcuni parametri (es
delta 40 o delta 50 ecc.). 
Anche in questo caso alla fine forse meglio prendere il parametro peggiore.
Meglio un elemento in piu che uno in meno. E la casa si scalda prima.
 
Insomma un leggero sovraddimensionamento non guasta.
 
Ultima cosa, quando decidi dove mettere i radiatori, controlla che vi sia spazio, in caso in futuro decida di aggiungere uno o due elementi a
correzione.
 
ciao
fuzzy

 Sto ristrutturando ... Il geometra e il capo cantiere che mi seguono sono entrambi per la linea "uno grande per stanza" ma
 
"Uno grande per stanze" semplifica ovviamente installazione ed eventuali 
riparazioni. Con la caldaia a condensazione sarebbe piu' semplice 
riscaldare il pavimento, se sei in tempo.
 
 
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

Sto ristrutturando l'appartamentino in cui vivo e sto cercando il posto per i termosifoni.
 
Boh. Se io stessi ristrutturando metterei un bel riscaldamento a pavimento
e addio termosifoni.

 considerazione. 
 
Probabilmente abbiamo visto lo stesso:
 
https://www.amazon.it/dp/B00QPH2UFK
 
https://www.youtube.com/watch?v=pYJAs2z2UVI
 
 
Ciao,
AleX


 
No queste non le avevo viste... sono un po' meglio di quelle che avevo 
visto io... ma sono sempre ventole da 80 io le ho prese da 120 e sono 
rumorose.
 
Paolo


scusate, ma l'utilità quale sarebbe?
 
fuzzy

 
 
ottimizzare lo scambio termico.
 
 
Ciao,
AleX

 rumorose.
 
Io ho da qualche parte un pannello con 9 (disposte 3x3) ventole Papst da 
120mm, recuperate credo da un CED.
Non oso pensare il rumore...infatti sono sempre in cantina. ;-)
 
Ciao,
AleX   


si, ma non capisco lo scopo.
 
cioè tu dici: se aumenta la ventilazione, lo scambio termico aumenta.
vuol dire che la stanza si scalda prima, giusto?
 
quindi lo scopo è sopperire a un sottodimensionamento dei radiatori?
 
Perchè non credo che il vantaggio sia il risparmio energetico. sbaglio?
 
ciao
fuzzy

 sbaglio? 
 
Non è quello lo scopo principale, però se la temperatura di mandata è più 
bassa, hai meno dispersione nell'impianto. 
 
Ciao,
AleX

 Non oso pensare il rumore...infatti sono sempre in cantina. ;-)
 
Io in un CED ci ho lavorato per buona parte della vita...
 
Paolo
 

 tabella con il numero di giri.
 
Nel 21 secolo acquistare ancora un qualcosa marciante su bronzine mi 
sembra decisamente anacronistico.....
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 

sembra decisamente anacronistico.....
 
Ossignur.

 AleX
 
ciao
fuzzy


adesso che ci penso, un sistema per diminuire il gradiente ....
 
mettere dei tubi (poniamo da 80 o 100mm tipo quelli per idraulica)
con ventola che forzi la ventilazione dall'alto verso il basso
il tubo va posto in verticale
 
lasciando 30-40cm sopra e sotto (quindi se hai un altezza di 270
lo metti di 2 metri circa), e magari vicino al termosifone.
L'aria calda che sale e arriva al soffitto viene succhiata 
dal tubo e rispedita in basso, in modo da andare a diminuire il gradiente.
 
solo due problemi
1) estetico (risolvibile con una vano in cartongesso e griglie sopra e sotto
2) rumore, bisogna vedere quale ventola utilizzare e e se ce la fa a 
spingere l'aria calda verso il basso fino a farla fuoriuscire in basso.
 
jo detto una scemenza?
 
fuzzy

 da questo punto di vista.
 
trento... SU UN CAMPIONE di tutte le case uffici pubblici di comuni
enti e similia....



 
 
è SI ... è ANCORA QUI.... :(


 stai al punto di partenza. 
 
non esiste solo la parità... si può vincere e si può perdere ;-)
dipende da quale dei due fattori converge più rapidamente.
 
Ciao,
AleX

 AleX
 
valuta anche la mia ultima soluzione :-) (scherzo)
 
ciao
fuzzy

 valuta anche la mia ultima soluzione :-) (scherzo)
 
credo che quella sia una soluzione "una tantum" ;-)
 
Ciao,
AleX

 AleX
 
ciao fuzzy

 te come stai messo?
 
cosi a mente non me lo ricordo. Certamente,per la presenza del  
termocamino, abbiamo sottostimato il fabbisogno nel soggiorno. . 
 
Ciao,
AleX


sic stantibus res mi sa che con le ventoline mci fai poco.. potenzia i radiatori
 
ciao fuzzy

 potenzia i radiatori 
 
quello che voglio fare ventilando.
lontani ricordi di fisica tecnica mi suggeriscono che passare da convezione 
naturale a convezione forzata, aumenta il flusso di calore dallo 
scambiatore.
 
Ciao,
AleX


a fisica vi hanno insegnato pure a calcolare quanta polvere metterai in circolazione? ;-)
 
ciao
fuzzy

 in circolazione? ;-) 
 
 
quella era roba per fisici, noi eravamo ingegneri ;-)
 
Ciao,
AleX
 

AleX <spammen...@NOSPAMlibero.it> wrote in news:o4p6ov$1kaq$1
@
gioia.aioe.org
:

P.S.:
 
http://tinyurl.com/jhdzaj7
 
 
;-P
 
Ciao,
AleX
 


ah ah ah!! bellissima quella degli ingegneri :-)
 
cmq scusa se insisto, ma la ragione mi si ribella :-)
... ragioniamo se tu metti una ventola, non è lo stesso 
che aggiungere due o tre elementi.
 
il motivo è semplice: il circolatore funziona sempre con 
la stessa velocità, quindi se tu dissipi di piu ma
a parità di massa di acqua calda contenuta nel radiatore
ottieni solo una distribuzione maggiore, ma non anche un calore
maggiore.
Porpiro perchè se la massa d'acqua è la stessa , dissipare il 
calore di questa piu velocemente non aumenta il calore totale 
dissipato. Avrai semplicemente il termosifone un pochino piu 
freddo a regime.
Cambia solo nel transitorio (i primi 5 minuti), poi ricircoli 
aria tiepida (a meno che tu non aumenti contemporaneamente
la velocità del circolatore.. cosa credo impossibile)
 
mentre invece aggiungendo elementi cambi proprio la massa d'acqua.
 
tanto per ragionare un po... magari sbaglio...
 
tie' monta questa 200m3 all'ora... 
http://www.ebay.it/itm/VENTILATORE-TANGENZIALE-MOTORE-Portata-200-MC-H-34-W-lunghezza-244-mm-VENTOLA-/261230983603
 
 
 
ciao
fuzzy

 tanto per ragionare un po... magari sbaglio...
 
Capisco il dubbio, ma non confondiamo la temperatura con calore, 
altrimenti ci si scotta a fare il bagno nel Mar dei Sargassi ;-)
 
Considerazione da esperienza pratica: se devo dissipare il calore 
prodotto da un dispositivo elettronico posso ottenere lo stesso 
risultato con un dissipatore di dimensioni generose o con un dissipatore 
più piccolo ma ventilato.
 
In caso di convezione naturale, il coefficiente di convezione per un 
radiatore è intorno ai 5 - 15 W/m^2K, mentre con convezione forzata si 
passa 10-50 W/m^2K, forse anche 100 W/m^2K
 
E' vero che aumentando il flusso d'aria sullo scambiatore, aumenta il 
calore sottratto al fluido vettore, il risultato è un aumento del deltaT 
mandata/ritorno. E il calore sottratto non può venire altro che dalla 
caldaia. (A seconda del tipo di caldaia può significare un maggiore 
tempo di accensione o diversa modulazione di fiamma).
 
Ma facciamo due conti: superfice di scambio 2m^2, dT=50°C (il valore 
normalmente usato per la potenza nominale) , con 10W/m^2K viene fuori 
1kW. (A cui aggiungere la componente radiativa).
Se ventilando porto il coefficiente a 30W/m^2K, anche se la temperatura 
media scendesse di venti gradi, viene  comunque fuori 1,8kW.
 
Poi, per carità, sono stime che non faccio più da anni, quindi qualche 
erroruccio ci sta che ci sia ;-)
E in fondo, è solo per togliersi lo sfizio di vedere se funge.
 
Ciao,
AleX  
 
 

> Porpiro perchÃš se la massa d'acqua Ãš la stessa , dissipare il

Fungere funge senza dubbio.
In questi giorni di freddo polare, ho preso un ventilatore, di quelli 
domestici, da tavolo, L'ho messo in camera, che è una succursale del 
polo Nord (due pareti esterne non isolate, due finestre e un termosifone 
sottodimensionato) e l'ho messo a terra puntato verso il termosifone, 
acceso alla minima velocità....
La stanza passa da 17 gradi a 21 in un paio d'ore. Debbo spegnere sennò 
fa troppo caldo.
 
Paolo
 


bruttino. io lo farei con una tangenziale lunga
http://www.ebay.it/itm/Ventilatore-Tangenziale-60-MOTORE-SINISTRO-camino-termocamino-stufa-a-pellet-/151587434158?var=&hash=item234b50aeae:m:m8pfm-tvfddmfG3iAxayMYw
 
 
oppure con ventole da PC , ma non due, almeno 4-5
https://www.youtube.com/watch?v=LnqQ18kjFpU
 
https://www.youtube.com/watch?v=DLGmfYvmkHs
 
 
e un interruttore termico 
http://www.ebay.it/itm/10pc-KSD9700-NO-Open-20-105C-Thermostat-Thermal-Protector-Switch-Bimetal-250V-5A-/291993768711?var=&hash=item43fc2f5307:m:mPGaf2iL0P6gh5Ca3H6IKDw
 
 
certo nessuna delle soluzioni viste su, neanche quella 
amazon, sono per me esteticamente accettabili.
 
io lo metterei in basso, predisponendo un box in legno
con le aperture dove servono, ma che non si veda niente
(interruttori fili ecc). E la sonda anche non si deve vedere.
 
ciao
fuzzy

 AleX
 
Ho sentito che per quanto riguarda le ventole , quello che importa 
non è tanto la potenza o la velocità, quanto la "pressione statica" 
che riescono ad esercitare (misurata in mm H2O) in relazione
al rumore (dB).
 
ciao fuzzy
 

 
 
Ciao,
AleX

 al rumore (dB).
 
beh, a pari portata ventole più piccole devono girare più velocemente. E 
questo in genere ci da più rumore.
 
Ciao,
AleX