Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: I non credenti e Dio bis.

Dopo avere letto (e metabolizzato) tutte i vostri interessantissimi 
(senza ironia) post, sono giunto alla conclusione che:
i "veri" atei hanno dentro di loro (forse inconsapevolmente) uno 
straziante bisogno di credere in Dio.
 
Pero' allora mi chiedo: perche' non farlo ?
 
Se senti un bisogno e non ci sono ostacoli di alcun genere (legali, 
morali, etici) perche' non soddisfarlo ?
 
In prima battuta ho affermato che:
la loro ragione ipertrofica ha eretto un muro invalicabile alle 
esigenze del "cuore".
 
Questo spiega (forse) come fanno, ma non "perche'".
 
Non sono forse stati loro ad erigere quel muro ?
 
E poi qualcuno mi ha dato una dritta:
ha affermato (grosso modo): io non me la sento di correre il rischio di 
farmi manipolare da una "entita'" estranea.
 
Dunque quel muro e' stato eretto per "paura".
 
I "veri" atei TEMONO Dio.
 
Pero' lo AMANO anche, "PAZZAMENTE".
 
Un bel casino ......
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 straziante bisogno di credere in Dio.
 
Senza offesa eh?!, ma di straziante qui c'e' solo questo tuo post.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 Pero' lo AMANO anche, "PAZZAMENTE".
 
_______________________
Si'... nella misura in cui i credenti amano pazzamente Darwin.
 
Ieri sera in pizzeria, in un tavolo di cattolici vicino al mio, uno con
l'aria dotta spiegava ai commensali perche' il Darwinismo e' considerato
superato. Diceva che le giraffe avevano allungato il collo a forza di
stirarselo per raggiungere le foglie degli alberi di cui erano ghiotte
ghiotte. Cosi' ovviamente poi passavano alla prole questa caratteristica
di avere il collo un po' piu' lungo, e cosi' via finche' e' diventato
lunghissimo. Che coglioni i darwinisti che pensano ancora al meccanismo
mutazione casuale/selezione naturale! :-)
 


CARLO
Infatti sono i baciapile che discreditano l'idea di Dio con le loro puttanate così come i darwinisti con le loro discreditano l'idea di Scienza.
Se i darwinisti dicessero come stanno le cose: "Non sappiamo una mazza di quali sono i meccanismi biologici che determinano il passaggio da una specie all'altra; sappiamo soltanto che non c'è stata una creazione "una tantum" ma una speciazione continua e sappiamo anche che la selezione naturale elimina sia gli individui che le le specie meno adatte, punto"; se fossero così onesti, ci sarebbe anche uno stimolo in più per l'elaborazione di teorie alternative a quella darwiniana e la conoscenza potrebbe avanzare più velocemente. Invece no; fanno credere al mondo che la puttanata delle mutazioni casuali continue è una verità scientifica di fronte alla quale ci si deve mettere sull'attenti e fare il saluto alla bandiera, imbrigliando così la ricerca in una stagnazione che è pari soltanto a quella della teologia cristiana pietrificata dai dogmi. ...La sciieeeenzaa!
...Ma ha da venì Baffone!
 
...Ma addavenì' Baffone!

 Pero' allora mi chiedo: perche' non farlo ?
 
Tutti hanno bisogno di dare senso alla vita, non tutti hanno bisogno di avere le tue stesse idee.
 
La cosa divertente è che gli stessi cristiani venivano considerati atei dai pagani, i quali non avevano nemmeno così tanto torto alla fin fine, visto che il cristianesimo rifiutava di riconoscere le divinità tradizionali.
 
Nessun credente si pone il problema se non debba considerarsi "ateo" per qualche altra religione, infatti ciascuno parte dal presupposto che la sua concezione di Dio sia quella giusta. Naturalmente l'unica concezione di Dio giusta e corretta non può che essere che Dio è Shiva e si manifesta nella forma del lingam. 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Linga
 
 
Se qualcuno si permettesse di fare dello spirito idiota ricordo che ci sono centinaia di milioni di persone che lo credono ed è tradizione millenaria, ricca di filosofia e poesia, di una parte cospicua dell'umanità. D'altronde, chi crede nel concepimento verginale, nel Dio che è insieme uno e trino e nella resurrezione della carne non ha molti titoli per fare dell'ironia.
 
Tu sei ateo rispetto al sacro lingam?

 
"peter schlemihl"
 
 
Se qualcuno si permettesse di fare dello spirito idiota ricordo che ci sono 
centinaia di milioni di persone che lo credono ed è tradizione millenaria, 
ricca di filosofia e poesia, di una parte cospicua dell'umanità.
......
 
tu invece li sopravanzi tutti in un colpo solo, da wikipedia,
sapendo di cosa parli!!!
 
 
 
 
 
Tu sei ateo rispetto al sacro lingam?
....
 
io so che cazzo vogliono dire, non sarai tu l'imbambolato!? 
 
 


 
E vogliono dire esattamente quello " il cazzo"
tu ci credi o no!
:)) 
 
 

Chenickname ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ma dai ! Lo sappiamo tutti che Lamarck ha toppato !


Sembra che Loris Dalla Rosa abbia detto :

Anche io, rigorosamente senza offesa:
 
nel tono generale del tuo post, che e' molto garbato, non c'e' ardore, 
non c'e' veemenza, non c'e' ferocia, ergo in base ai presupposti NON 
sei un "vero" ateo e in quanto tale non hai "titolo" per entrare 
nell'argomento che "a rigore" dovrebbe esserti del tutto estraneo.
 
Pero' (sommessamente) intervieni; perche' ?
 
Ti premuri addirittura di precisare che non sei polemico.
 
O il tuo ardore (che esiste) e' stato "mascherato" per quieto vivere 
oppure non capisco.
 
Per la verita' non lo mascheri mica tanto bene visto che usi un 
aggettivo "straziante" di tono piuttosto acceso.
 
Vedi che fatica mi fai fare per cercare di dare un senso al tuo post, 
dal momento che tu manifesti solo il tuo parere senza motivarlo !



Nemmeno per sogno. Il fallo, a quanto ne so, ha avuto grandissima 
considerazione in diverse civilta' in buona sostanza quale propagatore 
di vita.
 
IMO parlando in tutta serieta' queste sono "rappresentazioni" 
antropomorfe della divinita' dove la componente creativa umana vi 
attribuisce qualita' a volte perfino (ma solo apparentemente) "strane" 
(lingam).



 
Poi se proprio vuoi saperlo, c'e' anche la "yoni"!!:))
oltre al lingam....e sono i numeri due e uno, per altre
credenze o religioni o filosofie, che dir si voglia..
Tutto vi viene in mente quando siete a contatto con queste
amenita', tranne che queste vogliano dirvi davvero qualcosa.
Sai a Napoli si vende il "pane cafone", che e' quello prodotto
fuori dalle mura immediatamente circoscritte dell'antico centro.
In poche parole, tutto il mondo e' cafone, tranne noi.
Questa su charlie ancora non e' uscita....
e questa forse si capira' se la capisco io!! 
 
 

Un bel casino ......
 
Effettivamente tutto il tuo ragionamento, senza alcuna offesa, mi pare
un bel casino, specie nelle (forzate IMO, conclusioni finali.
 
Un saluto
 
Ukar


 Non so il Pierfrancesco, personalmente Ukar è una adoratore del
naturale complemento (così faccio contento anche il Pierini) del
Lingam, lo, anzi, LA *Yoni* e la adora appena può, in questo
accomunato a miliardi di altri fedeli. Altro che le patetiche
religioni monoteiste antropomorfiche!
 
Ukar


  Ogni tanto, è accaduto di recente anche su questo gruppo, salta
fuori qualche bizzarro eccentrico tardopaneronico, che ci prova a
rivalutare Lamarck, piuttosto che l'Etere od il Flogisto. E' anche
quello un (patetico) tentativo di uscire dalla quotidianità, magari un
po' squallida.
Ukar


______________
E poi c'e' l'epigenetica che ci sta riprovando.
Paradossalmente, per me, il suo successo anche in ambienti scientifici
e' dovuto alla sua potenzialita' di spaventare le mamme ricche di 
coppie etero che stanno pensando all'utero in affitto per evitare 
gli inconvenienti delle gravidanze.
 

 Dopo avere letto 
 
Dio bis... è un post per politeisti?

 momento che tu manifesti solo il tuo parere senza motivarlo !
 
Ma e' facile motivarlo, essendo questo tuo un "bis" dell'originale, 
innescato dall'affermazione di Unamuno:
<<I veri atei sono pazzamente innamorati di Dio">>. Va bene che li' io ho 
risposto in tono semiserio, esattamente cosi': <<Chissa' se Unamuno pensava 
anche, per converso, che i veri credenti
inconsciamente non credono in Dio?:-)>>, ma la semi-serieta' non dovrebbe 
implicare la parte seria della domanda.
L'affermazione di Unamuno e' logicamente paradossale, auto-contraddittoria, 
essa si' in sostanza del tutto priva di serieta'; perche' il "vero ateo" non 
sarebbe un ateo vero (e ti risparmio il paradosso conseguente, cui per altro 
ho accennato, per cui il "falso credente" sarebbe un vero ateo).
Quanto a "straziante", il  termine e' *tuo* e l'ho solo ripreso, dandogli la 
connotazione a mio avviso piu' adatta riferendola all'argomentazione del tuo 
"bis". Non  amando io troppo i "bis", dovresti apprezzare il mio tentativo 
di trovare un accordo con quanto dici, sia pure esso un semplice aggettivo, 
come la sola cosa su cui posso essere d'accordo.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 ma la semi-serieta' non dovrebbe implicare la parte seria della domanda.
 
Riscrivo con la parte rimasta nella tastiera:
"ma la semi-serieta' non dovrebbe implicare la soppressione della parte 
seria della domanda."
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 Questo spiega (forse) come fanno, ma non "perche'". 
 
CARLO
Esistono molti motivi pienamente legittimi per erigere quel muro quando l'accettazione di una concezione religiosa comporta la necessità di realizzare quello che Tertulliano chiamava un "sacrificium intellectus". Non c'è religione, infatti, che non offenda in modo più o meno intollerabile la dignità dell'intelletto e che non calpesti le esigenze più elementari della ragione e del buon senso. 
E allora non è forse preferibile essere atei piuttosto che, per esempio, credere che la Bibbia sia un libro di storia e dunque che Mosè aprì le acque del Mar Rosso, che Gesù sia un uomo di 2 mila anni fa partorito da una madre ingravidata da Dio, capace di moltiplicare letteralmente "pani e pesci", di trasformare l'acqua in vino, di camminare sulle acque, ...e poi di risorgere dopo la morte e salire in cielo senza razzi né tuta spaziale come Superman?
Perché di fronte a un tale scempio della ragione, dovrebbero prevalere le esigenze del cuore?

 momento che tu manifesti solo il tuo parere senza motivarlo !
 
Oops...
Correzione:
 
Errata:
Vedi che fatica mi fai fare per cercare di dare un senso al tuo post
 
Corrige:
Vedi che fatica mi fai fare per cercare di capire qual'e il senso che 
volevi dare al tuo post
 
Senza correzione si potrebbe anche capire che il tuo post sembra privo 
di senso; ma NON era questo il messaggio che intendevo dare.
 
Tando per doverosa precisazione...


Carlo Pierini ha spiegato il 16/09/2016 :

Tutte le religioni ricamano..... per moltissimi motivi..... e con 
gradissima fantasia ....
 
Cio' non toglie che qualcosa di vero ci sia.
 
Cerchiamo di separare il grano dal loglio....
 
E' difficile, faticoso, incerto, ma sopratutto qualcuno dira': a che 
pro ? E allora tutto il "ragionamento" si ferma.


 Cio' non toglie che qualcosa di vero ci sia.
 
_________________
Non capisco il collegamento logico. Se ci fossero verita' di fondo,
non sarebbe meglio attaccarsi a quelle, invece di ricamare?
Quindi se si lavora di fantasia potrebbe voler dire che quelle 
verita' non ci sono.
 
 

 (?) o perfino divinita' plurime.
 
Non mi sono spiegato. In linea di principio "a-teo" non significa nulla. A dargli senso, sia dal punto di vista dell'ateo sia da quello del credente, è ciò che viene negato. Essere atei rispetto a una concezione non significa esserlo necessariamente rispetto a un'altra. E d'altra parte, leggevo di recente, chiunque può essere ateo per qualcun altro.
 
Spinoza parla molto seriamente di Dio, non è un semplice specchietto per le allodole messo lì per rassicurare i benpensanti. Dio è davvero il cuore del suo sistema filosofico. Ma è un Dio immanente che coincide con la totalità della natura e con le leggi che la governano, non è una persona e agisce secondo necessità.
 
Quindi, pur parlando di Dio in tutta sincerità, era ed è "ateo" per coloro che pensano a un Dio trascendente e personale. Mentre diversi atei credo non avrebbero nessun problema ad ammettere il "Dio" di Spinoza.
 
Quindi, ateo rispetto a che cosa? Rispetto a quale idea di Dio?
 
Al dio trascendente o a quello immanente? Al dio corporeo (come il logos stoico) o a quello incorporeo? Al dio che nasce e muore (come Osiride e gli dèi della mitologia germanica) o al dio eterno? Al dio governato dalla necessità o a quello che agisce secondo il suo arbitrio? Cos'hanno in comune? Quale bisogno esprimono queste diverse concezioni?
 
Un bisogno di dare senso alla vita e alla nostra esperienza del mondo? Ma per questo non è necessario accettare che esista un dio personale, trascendente e capriccioso. Magari, invece, questo senso lo trovo nell'epicureismo, o nel buddhismo, o nel confucianesimo. Queste ultime sono due delle più antiche e importanti "religioni" e sono nel nocciolo originario sostanzialmente atee.
 
Prima diamo una definizione precisa dell'oggetto "Dio" e poi vediamo se davvero c'è tutto questo bisogno di crederci. Ma è già fortemente contestabile il passo iniziale, quello di pensare che Dio sia riducibile a oggetto o circoscrivibile in una concezione definita.
 
Prima di interrogarsi su cosa hanno di sbagliato quelli che non credono alle stesse cose in cui credo io, sarebbe opportuno cercare di fare chiarezza intorno a ciò che veramente si crede.

 verita' non ci sono.
 
CARLO
Oppure vuol dire che quelle verità si presentano mescolate con l'oglio; e che ci vuole cervello per evitare sia di buttare via il grano insieme all'oglio (come fai tu), sia di mangiare il grano insieme all'oglio (come fanno i preti).
E nel nostro caso, "avere cervello" significa interpretare le Scritture per quello che sono: dei miti ispirati da Dio ed espressi in linguaggio simbolico, non degli eventi storici.

 E nel nostro caso, "avere cervello" significa interpretare le Scritture per quello che sono: dei miti ispirati da Dio ed espressi in linguaggio simbolico, non degli eventi storici.
 
___________________________
Ma che le sacre scritture di ogni popolo siano ispirate all'idea di
divino che ha l'uomo non ci dice niente sulla consistenza reale degli 
dèi. Neppure il piu' fino dei "cervelli" puo' dedurre qualche cosa
di ontologico dai racconti mitologici.
 

 Pero' allora mi chiedo: perche' non farlo ?
 
Sembra che tu abbia una tesi precostituita da dimostrare. Bisogna 
distinguere: non tutti gli atei si comportano e pensano da "avversari" 
di Dio, affermando in tal modo ciò che negano.  Direi, anzi, che questi 
sono una esigua minoranza tra quanti *non accettano* l'idea della divinità.
 
Vorrei però contraddire una convinzione che mi sembra di intravvedere 
sotto alle tue argomentazioni, e cioè che l'ateo o l'agnostico rigettino 
assieme a Dio anche la spiritualità, la morale, l'etica.
Al contrario: atei e agnostici, non essendosi posti sotto la costrizione 
di una entità trascendente che detta regole ed elargisce premi e 
castighi, inverano al grado più puro la propensione al bene e alla 
profondità dello spirito, perché per essi queste sono scelte personali e 
libere.
Infatti, non ha molto più valore una virtù liberamente scelta piuttosto 
che una adottata sotto la minaccia di una punizione?
Non è molto più onesto chi si astiene dal rubare perché intimamente 
convinto che ciò sia male rispetto a chi vi si astiene per paura della 
legge?
 
Quanto alla cosiddetta spiritualità, pensi che sia estranea all'ateo o 
all'agnostico la percezione profonda di essere parte di un'armonia 
universale che infonde senso e amore alla loro esistenza?  Non credono 
alla "forma" che i credenti danno a questa percezione, ma questo non 
implica che non l'avvertano e non la accettino in forme diverse.
 
 

 di ontologico dai racconti mitologici.
 
CARLO
Che attore che sei! ...Come sai fingere tu... di non aver capito che il mito non è il frutto di una elucubrazione razionale... non sa fingere nemmeno Solania! 
...Ma lei, ingegnere, ...quanti anni ha?
 

...Ma lei, ingegnere, ...quanti anni ha?
 
E allora, perche' spendi tutto il tuo tempo a elucubrare sul mito come se 
fosse qualcosa di razionale?
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:nrh4bn$1f7e$1...@gioia.aioe.org...

A parte il fatto che il mito *e'* un tentativo di dare spiegazione razionale 
della realta'. Il mito e' la narrazione fantastica di avvenimenti umani e 
divini, che costituisce gia' un primo tentativo di interpretazione razionale 
della realta'. Cosi' la pensava Aristotele e per me ha tutt'ora ragione.
 
 
 
 


____________________
"Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me"

 fosse qualcosa di razionale?
 
CARLO
Da tutto quello che ho scritto la risposta è chiarissima. Perché? 
Se riesci a fare tanti giochi di prestigio mentali col giocattolino software/hardware, non riesci a dare una risposta a una domanda così banale? 


___________
No, la domanda te l'ha fatta Loris. :-)
 

 No, la domanda te l'ha fatta Loris. :-)
 
CARLO
Pardon! 
Hai capito perché io metto i nomi dei "parlanti"? Perché in molti post a tre o a quattro mani non si capisce chi parla e chi risponde. ...Eppure l'anno scorso sono stato espulso da it.fisica anche per questo!!!

 
"Carlo Pierini"
 
 
CARLO
Pardon!
Hai capito perché io metto i nomi dei "parlanti"? Perché in molti post a tre 
o a quattro mani non si capisce chi parla e chi risponde. ...Eppure l'anno 
scorso sono stato espulso da it.fisica anche per questo!!!
 
...
 
non per niente ma perche' quando arrivi tu,
sembra di leggere il teatro di Shakespeare.
con personaggi in testa.
 
manca solo la locandina all'inizio con la
presentazione e scheda di tutti i partecipanti al 3d!*
 
*che vuoi che me ne faccia di'sti nomi!!
 
 

 della realta'. Cosi' la pensava Aristotele e per me ha tutt'ora ragione. 
 
CARLO 
Aristotele era in buona fede, tu no, perché gli studi di mitologia comparata dimostrano tutt'altra cosa. Cosa dimostrano?

 con personaggi in testa.
 
CARLO
Infatti mia moglie era attrice; e sono stati i suoi copioni a darmi l'idea.
 
 
 


E' un'estrapolazione consentita in ipotesi ma tutta da supportare.
 
Le due idee (lavorare di fantasia ed esistenza della verita') non sono 
mica alternative.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


Certo. Ma non e' questo il punto in discussione. Il punto in 
discussione e' se queste persone entrano, per cosi' dire, in contatto 
con la divinita'.


Pierfrancesco scriveva il 16/09/2016 :
 
E adesso (sul tema) il piatto (MOLTO) forte:
 
Ti faccio notare (a mo' di esempio) le ENORMI implicazioni teologiche 
connesse all'abbandono del dogma della verginita' di Maria !


comparata dimostrano tutt'altra cosa. Cosa >dimostrano?
 
Che ci sono delle funzioni mito-poietiche comuni a piu' culture, in cui il 
linguaggio razionale e' ancora in via di formazione.
 
 
 
 
 
 

 linguaggio razionale e' ancora in via di formazione.
 
CARLO
Devi fare qualche altro piccolo sforzo; ancora non ci siamo.


Mi par già di sentire altre subdole, stucchevoli e fumose sciocchezze in 
risposta allo spessore intellettuale e umano di queste semplici parole 
di Persio


Neva scriveva il 17/09/2016 :

Hai postato dopo di me.
Perche' dici: mi par di sentire ?
Ti riferisci al mio post o a qualcuno che potrebbe arrivare ?
Se non hai visto il mio post per favore lo leggi e mi dici cosa ne 
pensi ?



Plaudo all'eleganza con cui riesci a manifestare un dissenso cosi' 
netto (direi apodittico !).
 
(Solitamente in questo contesto il commento e': "ma checcazzo dici ?")
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco
 



Ne convengo.

In prima battuta potrei ipotizzare di "credere" in una qualche entita', 
di cui non e' dato conoscere oggettivamente nulla, che pero' SEMBRA 
interloquire con me.



lo (la ?) Yoni mi intriga parecchio fin da quanto ho letto il 
Kamasutra.
(ma anche prima).
 
Pero' non e' mica alternativa alle religioni monoteiste antropomorfiche 
! Personalmente la trovo un ben appropriato corollario !


 Ukar


 Dio bis... è un post per politeisti?
 
Non sono esclusi.



Ci ho messo un po' per arrivarci ma alla fine ce l'ho fatta.
Adesso ho capito il tuo "giochetto".
Ti aspettavi che i credenti qui presenti appoggiassero l'ipotesi di 
Lamarck con l'intento di svalutare Darwin.
Quindi li avresti costretti facilmente all'angolo.
Sei diabolico ! (in senso dialettico, non teologico).


 Sei diabolico ! (in senso dialettico, non teologico).
 
LOL


Pierfrancesco ci ha detto :

In un quadro sentimentale, legale e religioso ordinato penso che in 
nome di Dio si possa scopare come ricci !


 "Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me"
 
Ha dimenticato di aggiungere "...e un buon orologio nel taschino". 
Immanuel teneva molto alla puntualità.
 
 
 

 Altrimenti la passo al rango di opinione.
 
Non ho capito.
 


Grazie per l'apprezzamento, ma non condivido il tuo giudizio sui miei 
interlocutori.
 
 

Persio ha pensato forte :

In altre parole:
ho due elementi che considero (fino a prova contraria) ragionevolmente 
accettabili:
1. una massima di Miguel de Unanumo il quale afferma: "i veri atei sono 
pazzamente innamorati di Dio": ovviamente il grado di certezza di 
questa massima non e' totale, pero', vista la statura intellettuale 
dell'autore e' ragionevole porlo a base di un ragionamento;
2. un'affermazione di un mio interlocutore che ritengo senz'altro vera 
anche se c'e' sempre una possibilita' che non sia cosi', ma dal tenore 
dei suoi post non appare proprio: "io non sono disposto a correre il 
rischio di farmi manipolare da un'entita' estranea": dunque esprime un 
"timore".
Dal "mix" dei due elementi ne discende che gli atei (o almeno alcuni di 
essi che comunque devono esser "veri" atei) sono pazzamente innamorati 
di Dio ma anche lo temono.
Mi sembra del tutto ragionevole.
Tutto qua.
Ora sono parecchi gli elementi di incertezza; per dirne alcuni:
- chi sono esattamente i "veri" atei ? ma piu' in partiolare a quali 
atei alludeva Miguel de Unamuno quando li ha definiti "veri"?
- Miguel de Unamuno dava i numeri quando ha fatto quella affermazione ?
- ammesso che non sia cosi', si e' sbagliato oppure l'ha fatta per 
motivi diversi dall'affermare una realta intimamente sentita come vera 
? (o quantomeno verosimile ?)
- quel mio interlocutore e' un bugiardo o un burlone ?
Io questo non lo so.
Per assumere un atteggiamento ragionevolmente corretto chiedo il parere 
vostro, il quale mi puo' evidenziare incongruenze che rendono il tutto 
falso/inaccettabile/inverosimile/improbabile/incerto.
Ecco che dopo avere opportunamente valutato le vostre considerazioni 
(forse: il forse e' molto grosso) potro' ragionevolemnte attribuire 
all'argomento un grado accettabile di considerazione, oppure nessuna 
considerazione.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco
 


Il 18/09/2016, Pierfrancesco ha detto :

Ho dimenticto di precisare che quel mio interlocutore si autodefinisce 
ateo.


 "Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me" 
 
CARLO 
A proposito di modelli etici, archetipi-dèi, e cielo stellato, mi hai ricordato una cosa su Paracelso: 
 
"Paracelso considera la psiche inconscia come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213] 
 
Naturalmente si tratta solo di una coincidenza. Dio mi guardi dall'insinuare qualcosa di più. 
 
...Anche se... Giove, Mercurio, Marte, Nettuno, ecc., sono nomi di pianeti, ma anche di dèi. ...Ma sono solo coincidenze anche queste, naturalmente.

 ha scritto nel messaggio 
news:380acbf2-deb2-4761...@googlegroups.com...

----------------
 
Invocavi Dio di guardarti dall'insinuare qualcosa di piu'. Purtroppo non ti 
ha ascoltato, lasciandoti insinuare qualche sciocchezza in piu'.
 
 
 
 
 

 Mi sembra del tutto ragionevole.
 
A me no, francamente.
 
 
 

 ha ascoltato, lasciandoti insinuare qualche sciocchezza in piu'.
 
CARLO
Ma poi di coincidenze casuali ce ne sono altre decine e decine: una per ogni cultura antica che vedeva nel cielo stellato ogni sorta di modelli ideali-divini: ogni tempio, casa, tenda, era costruita secondo modelli celesti, dalle cattedrali medioevali, alle tende degli indios americani. E il Sole? Dall'Africa, all'America, alla Persia, all'India, all'Europa (e persino nel cristianesimo delle origini) il Sole era considerato un'immagine di Dio.
...E non parliamo della Luna!
Ma, ripeto, sono solo coincidenze casuali.


Mi reggo su due gambe; se me ne togli una (Miguel) cado (e di 
conseguenza sono d'accordo con te).
 
Ovviamente ancora peggio se me le togli tutt'e due.
 
Pero' le ragioni per cui me le togli non mi convincono del tutto.


 Pero' le ragioni per cui me le togli non mi convincono del tutto.
 
Amico mio, io non voglio toglierti nulla.  Al contrario: avrei piacere 
di sapere che tu hai due gambe belle forti sulle quali sostentarti e 
camminare. Non farti ingannare dalle discussioni che si tengono qui: 
nessuno possiede la verità, ciascuno "crede" a ciò che può e vuole credere.
Purtroppo questo non è il luogo giusto per chi è alla ricerca di 
certezze. Se è quelle che cerchi qui troverai solo dubbi e nessuna risposta.
Ma per fortuna questo non è il solo luogo dove cercare la verità, ve ne 
sono altri molto più ricchi e convincenti in cui cercarla.
 
Un saluto.
 

 nessuno possiede la verità, ciascuno "crede" a ciò che può e vuole credere.
 
CARLO
Che nessuno possiede la verità ...è la verità? :-)
 

 (Solitamente in questo contesto il commento e': "ma checcazzo dici ?")
 
Non mi sognerei mai di dirlo a te, che sei cosi' gentile e pacato:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 
 
L'affare si complica.

 ha scritto nel messaggio 
news:1608c440-c055-474b...@googlegroups.com...

Ma guarda un po'! Non e' che per caso, a proposito di casualita', ci 
troviamo a vivere sotto un medesimo cielo? E non e' che per caso quei cosini 
lucenti lassu' fossero un tempo avvolti dall'oscurita' di una medesima 
ignoranza? E non e' che per caso allora ci ingegnammo tutti quanti, 
dall'equatore ai poli, ad inventare dei nomi? E non e' che per caso cio' che 
immaginammo che fossero le cose non siano le cose come sono in realta'?
 
 
 


Il politically correct è sempre una buona pratica.
Ma, per la verità, non era un giudizio sui tuoi interlocutori ma 
soltanto una previsione di giudizio su possibili risposte simili a 
quelle che, salvo rare e inascoltate e eccezioni, si moltiplicano 
monotone sull'argomento più gettonato del ng. :-)


 Se non hai visto il mio post per favore lo leggi e mi dici cosa ne pensi ?
 
Non mi riferivo al tuo post in particolare ma, in generale, all' 
impenetrabile e ormai banale blocco argomentativo della maggioranza 
delle  risposte che si ripetono e si ripetono sull'argomento.


 proprio fastidiose. Allora cerchi di scacciarle.
 
Questo secondo me e` "apotropaismo", come dicevo anche prima: scacciare i discorsi, o i pensieri,  inerenti il sacro non con argomentazioni ma con bestemmie, riti, formule magiche, religioni "omeopatiche".
 
Quando gli "atei" si riuniscono tra di loro a compiere tutte queste azioni, cioe` quando non c`e` nemmeno lo scopo offensivo diretto verso persone in carne ed ossa, quale sarebbe il senso di tutto cio`? non sono comportamenti grotteschi?
 

 immaginammo che fossero le cose non siano le cose come sono in realta'?
 
CARLO
Appunto: spiegazioni d ruba-galline.


CARLO
Non si riesce quasi mai a capire di cosa parli. Perché non ti prendi le tue brave responsabilità e non formuli delle critiche chiare e circostanziate? Questo è un NG di discussione che si chiama it.filosofia, non it.giudizi.calati.dall'alto. Se qualche volta lasciassi la tua dimora di Sibilla pre-vidente e scendessi tra noi comuni mortali a discutere qualche argomento concreto, nessuno si offenderebbe, sai?

 ha scritto nel messaggio 
news:cab08b3e-55a8-4b90...@googlegroups.com...

Va bene, adesso vedi la questione dall'altra faccia della medaglia. Se i 
"credenti" intervengono in un consesso di atei, che stanno discutendo di 
tutt'altre cose, per dimostrare, con argomenti che pretendono di essere 
razionali, che anche gli atei sono dei credenti come loro, ti sembra meno 
grottesco? Il fatto e' che credenti e non credenti vivono in uno stesso 
condominio, per cui le interferenze reciproche sono quasi inevitabili, come 
lo sono appunto le mosche.
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:e41dd4af-a456-4709...@googlegroups.com...

Ma va la', non dirmi che hai finalmente capito che simboli, miti e archetipi 
vari sono solo prodotti della dinamica psicologica umana! La loro realta' 
non va di un centimetro al di fuori della calotta cranica di un 
neandertaliano. Pero' si puo' sempre ipotizzare che alberghino anche nei 
cervelli di trichechi e di galline. A proposito di galline, io non le rubo: 
soltanto spenno quelle di chi le ha rubate.
 
 
 
 


Nossignore, non è una verità: è la mia convinzione.
 
Fai il verso a Loris? :-)
 
 
 
 

 monotone sull'argomento più gettonato del ng. :-)
 
Si, lo capisco.  Ma capisco anche il motivo di certe posizioni.
 
 


Il motivo lo capisco anch'io ma è l' impenetrabilità concettuale della 
posizione che mi riesce impossibile comprendere perché non in un 
occasionale battibecco tra "amici" ma in un gruppo di sedicenti filosofi.


 ha scritto nel messaggio 
news:nrloqr$25sg$1...@adenine.netfront.net...

Se, cosi' per caso:-), alludi a qualche polemica sporadica:-) tra me e 
Pierini, la questione ridotta all'osso e' molto semplice.
Io sostengo che il linguaggio di quelli che Carlo chiama "archetipi" e' 
linguaggio esclusivamente della psiche umana; mentre lui si spinge a 
sostenere che e' il linguaggio di qualcosa, e addirittura di Qualcuno; che 
trascende la psiche umana.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 Fai il verso a Loris? :-)
 
CARLO
No, l'esatto contrario. E' Loris che sostiene, come te, che nessuno possiede la verità.

 ha scritto nel messaggio 
news:03dbeae7-ad1e-40b6...@googlegroups.com...

E ridaglie... Mi hai mai sentito dire "tutto e' falso"? Mi credi un 
pivellino che cade sull'elenchos aristotelico?
Io sostengo che ognuno ha un'opinione, una convinzione alla quale puo' 
corrispondere una verita', o una falsita', o l'indecidibilita' tra verita' e 
falsita'. Quello che vado dicendo e' che *tu* non possiedi la verita'.
 
 
 

 falsita'. Quello che vado dicendo e' che *tu* non possiedi la verita'.
 
CARLO
Già ti sei evoluto rispetto a qualche anno fa. E comunque, che io non possegga la Verità lo dico anch'io. Quello che possiedo è, invece, *un criterio di verità* (il PCO) che mi permette di scoprire un numero crescente di verità. 
La somma di tutte le verità possibili (la Verità) la conosce solo il Grande Boss. Lui è il Logos, e il PCO non è che una sua rappresentazione. ...Però, ...buttalo via!!!

...Però, ...buttalo via!!!
 
Bene, allora non ci resta che aspettare che la valenza euristica del tuo 
scientificissimo PCO produca qualche previsione suscettibile di essere 
verificata o falsificata.
http://1.bp.blogspot.com/--2omnhY9vvQ/TzvpKHJbelI/AAAAAAAAAD4/aewmbSQARfM/w1200-h630-p-nu/campa.jpg
 
 


CARLO
:-))) ...Vedo che nel labirinto ci stai tu, perché per me, molto meno labirinticamente, una rappresentazione è vera quando è complementare con l'oggetto. Punto. Tutto il resto sono ...corna di Minotauro.
 

 > sono dei colossali imbrogli.
 
Boh... deve essere stato un minotauro.
 
 
 
 
 
 


CARLO
Esattamente: questo è un caso in cui si rappresenta un fatto (un errore, una falsità) con la metafora adeguata del miraggio. C'è complementarità tra la metafora e il fatto, quindi la metafora è VERA. Punto. 
Ergo-> non tutte le rappresentazioni-metafore sono colossali imbrogli. 
Ari-ergo-> i kantiani sono dei gran minotauri.
 

 
"Carlo Pierini"
 
miraggio. C'è complementarità tra la metafora e il fatto, quindi la metafora
è VERA. Punto.
......
 
mah: un fatto ammette una pletora di metafore..
        un complemento ammette un solo altro complemento
....
 
la "complementarita" tra metafora e fatto non signififa "niente" !
e' come associare papere a prugne a un bel caffe' ecc...
vuoi vedere 'sti complementi da tutte le parti
il complemento di un fatto e' un non-fatto.
 
 
neppure un "oggetto" e sua rappresentazione sono complementari,
appartengono proprio a regni diversi..
la comlementarieta' avviene solo entro elementi della stessa natura.
 
 
 
 


Sibilla? Mi piace! infatti, non tutti nel ng riescono a ricomporre il 
senso delle mie parole e vi leggono soltanto quello che vogliono leggere 
.-) "Così la neve al sol si disigilla; così al vento ne le foglie levi 
si perdea la sentenza di Sibilla"


Ari-ergo-> i kantiani sono dei gran minotauri.
 
Insomma, evidentemente ci stai bene nel labirinto di specchi in cui ti sei 
cacciato.
http://www.pitturiamo.com/it/immagine/quadro-moderno/il-minotauro-e-stanco-di-girare-a-vuoto-40x50cm-25041.jpg
 
 
 
 
 


 
se io vedo(percepisco) un oggetto, posso anche percepire(vedere)
il complementare opposto di quell'oggetto(ammesso che esista!)
vedo due oggetti opposti complementari...
e la mia percezione non puo' essere in alcun modo complementare
a nessuno degli oggetti.
potremmo complementare una visione solo con una cecita'!
una comprensione con una crapaggine, ecc.... 
 
 


E ti pare poco? Comunque per me si può credere benissimo anche nella 
teiera celeste ma sono le ossessive argomentazione con le quali si vuole 
farci credere altri che mi suonano "strane".Sarà perché io non ho né la 
tua acutezza e sicurezza intellettuale, oltre alla conoscenza, né la tua 
pazienza.


 Non si riesce quasi mai a capire di cosa parli. Perché non ti prendi le tue brave responsabilità e non formuli delle critiche chiare e circostanziate? Questo è un NG di discussione che si chiama it.filosofia, non it.giudizi.calati.dall'alto. Se qualche volta lasciassi la tua dimora di 
Sibilla pre-vidente e scendessi tra noi comuni mortali a discutere qualche argomento concreto, nessuno si offenderebbe, sai? 
 
NEVA 
Sibilla? Mi piace! infatti, non tutti nel ng riescono a ricomporre il 
senso delle mie parole e vi leggono soltanto quello che vogliono leggere 
.-) "Così la neve al sol si disigilla; così al vento ne le foglie levi 
si perdea la sentenza di Sibilla".
 
CARLO
Il problema è proprio questo: “…così al vento ne le foglie levi *si perdea* la sentenza di Sibilla".
Per cui:
 
O somma luce che tanto ti levi 
da' concetti mortali, a la mia mente 
ripresta un poco di quel che parevi,
e fa la lingua mia tanto possente, 
ch'una favilla sol de la tua gloria 
possa lasciare a la futura gente.
 
:-)

 nessuno possiede la verità.
 
Anche Loris ha le sue convinzioni.
 
 
 

 convinto di possedere la verità.
 
CARLO
Ma io parlavo della TUA affermazione: se nessuno possiede la verità, perché la tua affermazione dovrebbe essere vera?
Insomma, non è che ce l'ho con te personalmente, ma voglio mettere in risalto l'autocontraddittorietà di chi nega la verità. E se la verità NON PUO' essere negata, qualche motivo ci dovrà pur essere, no?
 
 


 
Ricambio il saluto.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco

 sono altri molto più ricchi e convincenti in cui cercarla.
 
CARLO
Io non riesco a capirti: prima dici che nessuno possiede la verità, e poi ci parli di luoghi dove cercarla? Cosa vuoi dire? Quali sono questi luoghi?
 


No ! Non funzona cosi' !
 
In ipotesi propongo questa matrice:
 
E'    APPARE  E'         APPARE
ATEO  ATEO    CREDENTE   CREDENTE DESCRIZIONE
 
NO      NO    NO          NO      DISINTERESSATO
NO      NO    NO          SI      CREDENTE SUPERFICIALE
NO      NO    SI          NO      CREDENTE SOLO INTIMO
NO      NO    SI          SI      CREDENTE INTIMO ED ESPLICITO
NO      SI    NO          NO      ATEO SUPERFICIALE
NO      SI    NO          SI      SUPERFICIALE OSCILLANTE
NO      SI    SI          NO      CREDENTE MA MANIFESTA ATEISMO
NO      SI    SI          SI      CREDENTE SI MANIFESTA BANDERUOLA
SI      SI    NO          NO      ATEO DURO E PURO
SI      SI    NO          SI      ATEO SI MANIFESTA BANDERUOLA
SI      SI    SI          NO      ATEO MA ANCHE IN SEGR.CRED.(Unamuno)
SI      SI    SI          SI      IN CONFLITTO ESPLICITO
SI      NO    NO          NO      ATEO INTIMO
SI      NO    NO          SI      IPOCRITA
SI      NO    SI          NO      CONFLITTO NASCOSTO
SI      NO    SI          SI      IN CONFLITTO MA APPARE CREDENTE
 
LOL Senza polemica ma te la sei cercata !
 
Un saluto.


Scriveva Loris Dalla Rosa domenica, 18/09/2016:

Mica vero.
 
I post si possono ignorare, e diventano impercettibili, le mosche no.


 LOL Senza polemica ma te la sei cercata !
 
Simpatica:-). Peccato che sia inconsistente per via del principio di non 
contraddizione.
Infatti, se non c'e' contraddizione tra essere ateo e apparire credente, o 
essere credente e apparire ateo, c'e' invece contraddizione tra essere ateo 
ed essere credente e tra apparire ateo e apparire credente. Sono tutte 
contradditorie le righe della matrice in cui alla prima colonna e alla terza 
compaiono valori uguali, egualmente per la seconda e quarta colonna. 
Sfoltisci la matrice delle righe contraddittorie, cosi' ti accorgerai che 
hai eliminato anche la riga 11, cioe'
l' "ATEO MA ANCHE IN SEGR.CRED.(Unamuno)", cioe' la boutade di Unamuno.
Mai stuzzicarmi con questi simpatici giochini:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 I post si possono ignorare, e diventano impercettibili, le mosche no.
 
https://thumbs.dreamstime.com/x/macro-sulla-mosca-5433572.jpg
 
 
http://hoy.com.do/wp-content/uploads/2015/04/mosca.jpeg
 
 
Cos'hai percepito di questo post? Sei riuscito ad ignorarlo?:-)
Ciao,
Loris