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Titolo: Il fenomenico e' reale?

Tutti sembrano d'accordo, ma a me non sembra poi cosi' ovvio. C'e' da
dimostrare che il concetto di "apparire" e' una garanzia di realta', ma
questo cade non appena vogliamo disidentificare l'essere dall'apparire. Boh,
prima c'era il "cogito ergo sum", adesso c'e' "the Show must go on".
Ciao,
     Stefano
--
"Reality is but a poor excuse for
not having  an imagination."
-- Melissa Mayer

 wrote in message news:fxPW6.12835$Cq5.3...@news.infostrada.it...

Infatti hai ragione: non è affatto ovvio, ci sono pensieri come quello buddhista che col fenomenico vanno a nozze... :-)
Un saluto
Sinuhe

buddhista che col fenomenico vanno a nozze... :-)
ecco un po' di fenomenico

 prima c'era il "cogito ergo sum", adesso c'e' "the Show must go on".
è  il pensiero che crea il dualismo.
dov' è il reale, dov'è il fenomenico?
essi (esso) coincidono.
*
haiku
i pesci in acqua
non chiedendosi il perché
vivono sani

"carlo nd" <ko...@TOGLIQUESTOfreemail.it> wrote in message news:4pYW6.6974$nG2.1...@news1.tin.it...

Giusto un assaggino... :-)
Ciao Carlo
Sinuhe

 vivono sani
La natura delle diverse cose non è duale
ma ciascuna, nel suo stato, è al di là
dei limiti della mente...
Un caro saluto
Sinuhe

 prima c'era il "cogito ergo sum", adesso c'e' "the Show must go on".
Dov'é il rosso?
Nella testa o nel mondo?
Ciao,
Yahoo Serious
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

 ha scritto nel messaggio
news:9ghrto$qov$1...@news1.sunrise.ch...
La natura delle diverse cose non è duale
ma ciascuna, nel suo stato, è al di là
dei limiti della mente...
--------------------------------------------------------
Una di quelle frasi che sembrano profonde e in realtà sono state scritte
dopo aver assunto stupefacenti? ^_^
--
\\\\\\\\\\\\Christian Eidolon////////////
"And if you look into the eyes of a bloody cold assassin
 Only there you'll realize with who's life you have been missing"
Oasis, "My Big Mouth"
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

 *** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***
Ciao
Sinuhe

dei limiti della mente...
La domanda principale di questo 3d è la stessa che è saltata fuori nel 3d
"essere e non-essere"... cercavo la risposta al quesito con impegno, avevo
già avuto un pensiero simile al tuo, e lo avevo appena esposto a Christian
Eidolon, ma non avevo ancora fatto lievitare il tutto: che i miei sensi mi
facciano partecipe di una realtà non significa che essa sia quella "vera",
potrebbe essere un'illusione. Ma comunque, come hai detto tu, pur sempre da
qualche parte vi è "la cosa stessa" e quindi la "verità". Questo comporta
una verità pure nel fenomenico, cioè in tutte le cose che sentiamo con la
nostra mente... Dimmi se ho capito male...
Un'ultima domanda: davvero il buddhismo va a nozze col fenomenico?
Grazie ancora Sinuhe, di cuore,
Luca.

 Luca.
Di niente, è stato un piacere.
Un cordiale saluto
Sinuhe

 ha scritto nel messaggio
news:9gks61$cea$1...@news1.sunrise.ch...
I sei versi del vajra
La natura delle diverse cose non è duale
Ma ciascuna, nel suo stato, è al di là dei limiti della mente.
Della condizione 'come è' non c'è concetto
Ma la visione si manifesta: tutto è bene.
Tutto è già compiuto, perciò, superata la malattia dello
sforzo,
Ci si trova nello stato autoperfezionato: questa è la contemplazione.
La "verità", il "come è", il "noumeno", etc. sono tutti termini validi a
designare uno stato o condizione di tutte le cose. Fin lì nessun problema:
anche noi siamo "come siamo". Il problema sorge nello scollamento, nella
distanza che noi avvertiamo tra la cosa e il pensiero. La cosa e il pensiero
fanno già due. La cosa, il pensiero, la parola, la percezione (le
percezioni), gli stati mentali fanno parecchie cose. La natura delle cose è
unica (sintesi), noi ne abbiamo una conoscenza molteplice (analisi). In
questo senso vi è illusione, non nel senso che le cose stesse o le
percezioni, pensieri, etc. siano *essi stessi*, di per sé illusori. Per sua
natura un pensiero è reale quanto la cosa pensata, dunque non è illusorio.
Ci sfugge però l'unità che è alla base di noi, della cosa pensata e del
pensiero.
Tutte le religioni, tutti gli insegnamenti parlano di questa unità e dei
modi di ritrovarla, dapprima nel farne una esperienza preliminare, poi per
divenire una sola cosa con essa, cioè seguire la propria vera natura.
Gentile Sinuhe, ... paisà (per tuo sapere, e se mi permetti la confidenza),
cerco di usare le categorie tue, pur non essendomi familiari ... ed è
possibile che dica qualche "castroneria"; me ne scuso preliminarmente, e
sarò grato a chi vorrà corregermi.
La visione si manifesta: tutto è bene.
Tutto è già compiuto, perciò, superata la malattia dello
sforzo,
Ci si trova nello stato autoperfezionato.
Autoperfezionarsi significa considerare "bene" aver avuto visione ("come" e
"quanto" possibile) delle "cose" che -nel loro stato- sono al di là dei
limiti della mente?
La guarigione dallo "sforzo", consiste nel superare l'apparente "distanza"
tra la cosa pensata ed il pensiero? E' la "sintesi" cosa-pensata/pensiero,
ad essere "bene"?
Se non ho capito male, credo di avere visione ("come" e "quanto" posso)
della "cosa" che mi mostri ... e ancorchè sia una cosa-pensiero, riconosco
la sua "realtà" ... e ciò è "bene" ...  (anche perchè -sempre da pragmatico-
mi fa piacere, e quindi ...).
La natura della cosa-pensiero che tu mi mostri è unica (sintetica), ma io
non posso evitare di averne una conoscenza molteplice (analitica): mi dà
piacere (sensazione), l'ho vista, seppur con un occhio mentale
(percezione -passami l'approssimazione-), la ho accolta in me come
esperienza (e m'ha trasformato) ...
Nonostante questa "difficoltà" (dovuta ai diversi molteplici miei
"modi/strumenti" di percepire/conoscere),  accolgo la cosa-pensiero per cui
la molteplicità dell'oggetto unitario sia illusione e ... non ne parliamo
più, della cosa-pensiero che tu m'hai mostrata, e che io ho vista: e' UNA!
La mia attenzione (o "confusione") si concentra sul fatto che anche la
"cosa-IO" deve avere una natura unitaria, ... ma essa produce una
cosa-pensiero (su essa stessa cosa-IO) subordinata alla molteplicità dei
"modi/strumenti" del percepire: percepisco emozioni, desideri, sensazioni
somatiche, ... e tutte insieme (molteplici!) costituiscono il pensiero-IO
generato dalla cosa-IO ...
Posto che la "molteplicità" della cosa-IO sia illusione ... e che sia bene
"guarire dallo sforzo" di percepire una distanza tra la cosa pensata (IO) e
il pensiero ... IO sono il mio pensiero? ed esso è solo illusoriamente
molteplice? (ma mi verrebbe da dire multiforme, complesso,
policausato/poligenerato, ...).
Probabilmente "non ho capito niente", oppure le premesse e/o i contenuti
della filosofia orientale mi sono ancor più "estranei" di quella
occidentale, ma -se ti va- fammi un segno ...
Grazie dell'attenzione.
            "Vincenzo" (in occasione delle "categorie tue")

 ha scritto nel messaggio
news:9gks61$cea$1...@news1.sunrise.ch...
Namkhai Norbu, Dzog-chen, lo stato di autoperfezione, Roma, Ubaldini, 1986
[CUT]
Mi comprerò quel libro: mi ha affascinato! Il mio non apprezzare le autorità
si manifesta perché ognuno è solo davanti alla Verità, secondo me: ossia
nessuna dottrina o religione potrà mai insegnarti, o meglio farti capire, il
segreto a cui è arrivato il maestro. L'esperienza non è comunicabile, questo
ho capito in 18 anni di vita. E accidenti quanto tempo ci ho messo per
capirlo! Ma ciò non toglie che io possa trarre spunti di riflessioni da
questa o quella dottrina, anzi, continuo sempre a farlo, anche se poi
fondamentalmente vivo la mia vita da uomo (beh, facciamo da ragazzo) libero.
Tutti i maestri più grandi sono arrivati da soli alla Verità, prendendo
spunto dalla dottrina precedente, ma vivendo la loro vita. Il che mi sembra
ovvio.
Sull'autoperfezione: sai, prima di questa "vita" ho avuto una forte
"rinascita" (per quelli che non conoscono il mio pensiero sulla
"reincarnazione" apparirò un esaltato mistico, ma tanto tu sai cosa intendo
quando parlo di "rinascita", te lo dissi quando parlavamo di alchimia...).
Un giorno mi sono liberato da una paura che avevo nei confronti di me
stesso, la più grande paura che avevo, e da allora sono praticamente
diventato quasi imperturbabile difronte a quelli che gli altri chiamano
"problemi". Ero sul pullman e stavo tornando a casa. In un istante sono
stato investito da una gioia infinita nei confronti di tutto quello che
vedevo, e pure la più piccola, banale, brutta delle cose mi sembrava bella,
degna, ricca. Mi sentivo veramente Realizzato. Tutto quello a cui avevo
pensato nei mesi prima si unì da sola in un unico, fluente pensiero che non
lasciava nulla al caso. Questa piccola ma intensa "illuminazione",
permettimi di chiamarla così, mi fece assaggiare per un breve periodo di
tempo la "Felicità". Mi rendevo conto che le cose erano destinate a
modificarsi, a scomparire, anch'io stesso sarei morto, avrei sofferto, come
tutti intorno a me, eppure non sapevo far altro che starmene lì sull'autobus
a ridermene dentro di me (e pure fuori), dicendomi anche che ci avevo messo
18 anni per capire una cosa così banale e ovvia. Penso che si senta così
l'uomo veramente realizzato.
Poi però sono tornato alle "cose del mondo", mi sono rituffato nei "problemi
inesistenti" nel giro di dieci giorni circa, riemergendo gradualmente e
definitivamente (almeno per adesso) una settimana fa. Adesso godo di una
tranquillità interiore che non saprei davvero trasferire agli altri:
cascasse il mondo me ne starei calmo, eppure ancora non sono arrivato del
tutto alla meta, ancora devo cercare, ancora devo trovare perché come ci
sono cascato una volta ci potrei cascare di nuovo, ancora non sono del tutto
distaccato... la strada è lunga, e per fortuna sono giovane.
Ciao, Sinuhe, grazie di tutto, spero di non averti annoiato con la mia
storia personale,
Luca.

 policausato/poligenerato, ...).
Carissimi Vincenzo e Sinuhe, permettetemi di dire sorridendo che siamo
veramente belli, e che questo dialogo è interessantissimo.
Vincenzo, io ci combino col tuo mutamento, non è vero? Dimmelo per piacere,
perché non sarebbe la prima volta che con una frase azzeccata dò il coraggio
di "saltare" ad un amico: già un'altra volta ho dato lo stimolo per il
cambiamento. Certamente molta strada il mio amico l'aveva fatta da solo, ma
le mie parole l'hanno fatto molto meditare, e lui ha fatto prima... Che io
stia diventando un'autorità? Ahahah!!!
Voglio azzardare una risposta alla tua domanda, anche se l'avevi rivolta a
Sinuhe.
Faccio un esempio pratico: un cavallo. Tu vedi il cavallo e pensi "questo è
un cavallo", sai benissimo che il cavallo ha quattro zampe e altrettanti
zoccoli, è peloso, ha la criniera, ha la coda, nitrisce, galoppa, trotta, ha
un determinato colore, pensa, mangia, vive, si accoppia, etc. eppure quando
lo vedi non dici "ecco il cavallo, vedo che è un cavallo perché ha 4 zampe,
oppure perché è marrone, oppure perché pensa da cavallo" ma dici che è un
cavallo perché cogli la sua essenza. Definiscimi il cavallo. Impossibile
definire l'essenza del cavallo a parole: potrò dirti tutto quello che ti ho
detto prima, ma tutte quelle sono parti del cavallo e non il cavallo stesso.
Il cavallo stesso lo cogli quando contempli il cavallo nella sua interezza e
non puoi definire a parole l'IO-cavallo. Adesso definiscimi Vincenzo. Sei in
grado di descrivermi l'essenza di Vincenzo? :) (scusa le faccine-emoticons,
so che le ritieni stupide, ma mi servono per definire la mia essenza...
ahahah!!!)
Spero di essere stato chiaro, Vincenzo, e spero che tu non te la prenda se
ho risposto ad una domanda che avevi fatto a Sinuhe.
A presto, amico,
Luca.

             "Vincenzo" (in occasione delle "categorie tue")
Secondo queste categorie la natura delle cose è sempre la medesima, che si tratti di pietre, di uomini o di alberi. L'importante è gustarla... :-)
Un cordiale saluto
Sinuhe

 Luca.
Caro Luca,
Il tuo atteggiamento mi sembra pieno di buon senso. Grazie per avermi fatto parte delle tue esperienze.
Per quella che è la mia esperienza personale devo dire che... si casca, o almeno io sono cascato parecchie volte, o forse stento da tempo a rialzarmi, non saprei. Fatto sta che la vita è dura, oggettivamente dura, e solo se si compie davvero una qualche realizzazione in noi, questo può essere d'aiuto.
Al piacere di risentirti, un cordiale saluto
Sinuhe

 sarò grato a chi vorrà corregermi.
Ciao Vincenzo,
Lieto della "conterraneità". Le "castronerie" rischio di dirle io, data la
portata degli argomenti, ad ogni modo farò del mio meglio...
Non le hai dette, le castronerie. Ti ringrazio dell'impegno .. e della
pazienza.
Leggerò con attenzione le tue argomentazioni.
Grazie            Vincenzo


Caro Luca,
se "combinarci" significa "entrarci" o "essere (parzialmente) causa agente"
... è certo che "ci combini" con il mio mutamento ...
Ciò, non solo per lo "insight" che m'hai dato sulla "reincarnazione": quello
l'ho utilizzato in un momento molto delicato di una psicoterapia ... e credo
sia stato molto efficace. Te ne parlerò "in privato", anche per stuzzicare e
soddisfare allo stesso tempo la tua curiosità sulla psicologia ...
Tu "ci combini" particolarmente, ma è vero anche che tutti ci combinano con
tutti gli altri, perchè ciascuno costituisce un'esperienza per coloro che si
rapportano con lui.
Proprio l'esperienza di lavoro mi rende consapevole, però, che il più
importante di tutti quelli con i quali ciascuno di noi ha a che fare ... è
se stesso.
E' per questo che ho "riportato" parte del mio post: ognuno di noi
percepisce la complessità del suo IO, "multiforme, complesso,
policausato/poligenerato, ..." e si stupisce nel percepirne le continue
trasformazioni, che -da psicologo "bravo" quale diventerai- imparerai a
chiamare "adattamenti", progressivi e continui alle modificazioni
progressive e continue dell'ambiente.
Poi, c'è da tenere presente che "ambiente" non è solo lo spazio che ci
circonda, o le dinamiche che in esso spazio esterno si realizzano;
l'ambiente più importante di tutti è quello interno: le emozioni (che
cambiano di età in età per intensità e qualità), le "motivazioni all'azione"
(perchè "viene da fare" una cosa o l'altra), il complesso cognitivo (in base
a quali esperienze/apprendimenti/memorie si operano le scelte) ...
In un altro tuo intervento (ti leggo sempre con interesse, sai?) non a me
diretto, racconti delle tue trasformazioni (tutte "reincarnazioni"?), del
loro andamento discontinuo, altalenante, o contraddittorio ... (è questa
l'immagine che ne dai, in quello scritto, anche se non sono quelle le parole
che usi per descriverlo).
Beh; guarda che nessuna trasformazione è mai realmente discontinua o
contraddittoria, perchè è l'adattamento agli ambienti (esterno e interno) di
quel momento, ed è rispetto ai mutamenti di quegli ambienti che si misura la
"coerenza". Questa, poi, c'è SEMPRE: persino quando sembra produrre effetti
(psicopatologici) gravissimi ... ma ne parleremo un'altra volta ..
Nè alcuna trasformazione è mai reversibile (altalenante), perchè costituisce
un'esperienza che le sue tracce le lascia comunque, per breve che sia stata
la durata della condizione in cui ci ha posti la trasformazione
apparentemente rientrata ...
Benvenute le trasformazioni (ancorchè "discontinue ecc.) quindi, anche
perchè ... sai quand'è che uno comincia ad annoiarsi? quando le
trasformazioni si fanno continue e coerenti: è il segno che si è fatto
vecchio, e che le emozioni non diversificano più il suo comportamento ...
perchè sono poche, e di scarsa intensità! Pensa che a 53 anni, l'anno scorso
mi sono risposato, e doveva essere ben forte lo "amore" se per esso ho
cambiato residenza (da Roma a Jesi), ho lasciato gli amici, lo studio
professionale, qualche incarico di prestigio, un figlio, una figlia, due
nipotine (di 7 e 5 anni) ... eppure, l'emozione di questo secondo matrimonio
... non ha niente a che vedere con quella del primo, di 30 anni prima ...
(e speriamo che la mia moglie "di adesso" non vada curiosando in questo NG
...)
Rispetto alle continue trasformazioni, forse, l'unica accortezza che è
consigliabile avere (ma non è obbligatorio!) può essere quella di
chiedersi -di tanto in tanto- "dove sto andando? è giusta, questa direzione,
per portarmi al soddisfacimento dei miei desideri? e, cos'è che desidero
davvero, adesso?"
Invece, l'ultima delle cose consigliabili ... è spaventarsi
dell'instabilità: finchè si è "vivi" (nell'accezione che ne dai tu, di
"divenire"), l'instabilità è "necessaria". La stabilità ... non la
"conosceremo" (io e te ne siamo convinti) ... ma ci toccherà lo stesso: non
mettiamoci fretta!
Con molta stima, Luca.        Vincenzo

 buddhista che col fenomenico vanno a nozze... :-)
Beh, anche riconosciuto che il buddhismo non e' un insegnamento cosi' unico,
ma si e' differenziato molte volte nel corso dei secoli, possiamo comunque
vedere che il concetto del fenomeno e' deprezzato nella maggior parte delle
filosofie orientali. Il fatto e' che il fenomenico e' svalutato in tutte
quelle discipline che vorrebbero insegnare all'uomo a trascendere il suo
stato. In tale ottica e' comprensibile una simile valutazione, poiche' il
vero obiettivo e' sempre posto nell'ulteriore. Ma io mi ponevo una domanda
di ordine diverso, ed era forse in una direzione opposta a quella del
misticismo. Nell'esperienza immediata, sensibile, fenomenica, cos'e' che da'
radice al reale? Qual e' il modo per cui il nostro cervello attribuisce una
realta' alle cose?
Recentemente si e' parlato di solipsismo, e penso sia un argomento
correlato. Distinguere dunque, o comunque rendere il piu' chiaro possibile,
il rapporto tra il concetto di reale e quello di essere. Possono essere
ipotizzabili piu' piani ontologici, comunque "reali"? Si ha per questo un
regresso all'infinito? Imo la risposta e' si' a tutte e due le domande, ma
perche' il concetto di piano ontologico e' visto in malo modo in una certa
filosofia di tipo analitico e quindi ben poco indagato. Pero' e' mia
opinione che si possano giustificare le intuizioni analitiche sulla realta'
solo distinguendo fra piani ontologici diversi, e quindi assegnando un ruolo
ben preciso, forse piu' limitato, al concetto di fenomenico come garante del
reale. Il fenomenico diventerebbe uno, ma non il solo, tra queste
caratteristiche distintive dei diversi piani di esistenza. Un po' come
oltrepassare quella barriera che Kant voleva invalicabile.


 essi (esso) coincidono.
[cut]
Ma una volta che uno ha iniziato a pensare, puo' smettere? Deve smettere? Se
si', come?


 Ho detto sintesi,una parolaccia :-)
Infatti. D'ora in poi prometti di scrivere "non-analisi" per intendere
"s****si". :-)


 -- Melissa Mayer
Cordialmente
Sinuhe