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Titolo: Salve a tutti .Chi vuole discutere sulla ragione?

DOVE POSSO TROVARE SITI SUL PROBLEMA DEGLI UNIVERSALI?

La ragione č una degenerazione ?

 La ragione è una degenerazione ?
...forse! La ragione implica sempre una scelta.
 Questa sarà sempre in armonia?

 puo' darsi di si'. Qualcuno potrebbe benissimo dire che la ragione e' la
degenerazione della purezza istintiva originaria. Per quel che mi riguarda
non ne sono del tutto d'accordo ma per teoretizzare in maniera coerente una
risposta simile ci vuole una lunga riflessione, nella quale non mi sono
impegnata. Una domanda impegnativa, la tua.

Possiamo cominciare a stabilire se la ragione si oppone all'istinto.Ci puň
essere armonia tra istinto e ragione?
L'istinto deve avere sempre il sopravvento, lo deve avere a volte e se sě
quando, o deve sempre sottostare al controllo della ragione?O deve essere
eliminato del tutto? 

 wrote in message
01bf4a57$973b0160$a24fabd4@clubnet...

Se si considera la ragione intesa come "retta ragione", quella dei
medievali, quella che si muove secondo le veritŕ immediatamente evidenti
ecc... penso di sě. in questo caso il mio quasi- ottimismo di fondo mi
spinge a dire che il nostro istinto e la nostra ragione sono piu' in
sintonia di quel che pensiamo. E poi anche definire cosa sia davvero
l'istinto non č mia stato spiegato troppo bene. Insomma, pare che sia tutto
ciň che non č la ragione! credo che sia qualcosa di piů sottile, dobbiamo
escludervi le azioni apprese per abitudine, per imitazione e tutto ciň che
ci viene spontaneo solo perchč siamo cresciuti in un determinato ambiente.
Non sono kantiana! Il cielo stellato sopra di noi e la legge morale dentro
di me lasciamola perdere per favore! Ma qui entriamo in un altro campo, me
ne rendo conto.
Opto per una possibile armonia di fondo sugli elementi piů macroscopici di
istinto e ragione, ma non smetterň mai di credere che, dove c'č opposizione,
bisogna ascoltare la ragione. Perchč? Io la considero la parte migliore di
me e non potrei, con queste idee, rispondere in maniera diversa.

...proviamo a considerare la ragione come consapevolezza e facoltà
della possibilità(di scelta)e come Armonia, Armonia con
l'Assoluto...(hegeliano?)
La "Scelta in Armonia" è universalmente unica e prescinde
dalla facoltà di cui la ragione ci  beneficia,la sua esistenza non si
colloca nel tempo(mentre la ragione si distende nello stesso) perchè lei
stessa è parte dell'assoluto.In questo senso il "non avere scelta"sembra
essere l'unica condizione...per la scelta in armonia.
(scusate gli sfondoni,ma non sono ferrato in materia...però
mi attirerebbe!!)
carlinus

 Stai facendo la distinzione medievale fra intelletto e ragione dicendo che
una di essa è temporale e l'altra è meta storica, e sì, mi piace come
teoria, se non fosse così tanto colorata di hegelismo!
Il problema della ragione, ampiamente intesa, è sempre stata il calare le
verità universalissime, vedi principio di non contraddizione, nel mondo di
tutti i giorni. E' qui che si colloca il nodo del problema ragione-istinto.
Il rapporto muta al mutare del tipo di "incarnazione" dei principi nella
realtà.
(ps: nessun "sfondone", la filosofia è ricerca e il pensiero è la cosa più
democratica del mondo. se devo essere grata ai miei prof. universitari di
qualcosa è sicuramente di questo : se pensi con la tua testa, non aver mai
paura di sbagliare. Si può sbagliare, ma il provare a dire qualcosa che ci
convince ma che è solo nostro è più meritevole che ripetere a pappagallo
qualcosa di già sentito)
               Marta

 me e non potrei, con queste idee, rispondere in maniera diversa.
 
Ma la ragione deve necessariamente regolare gli eccessi?O deve essere
considerata strumento dell'istinto?Se la ragione è la tua parte migliore
perché è tale?Perché è al servizio dei tuoi desideri  o perché si impone su
di loro, trovando nel caso non siano realizzabili, un avia di fuga
indolore?
Ciao

 l'Assoluto...(hegeliano?)
Ma c'è possibilità di scelta?Se l'istinto è meccanicità e la ragione è
strumento dell'istinto come può agire liberamente?Non è necessariamente
vincolata ai dettami dell'istinto?
Se la ragione è parallela all'istinto allora è originaria?E se è originaria
l'uomo può essere ancora ritenuto animale? Tutto ciò  non conduce
all'ipotesi dell'esistenza di altri animali razionali?
Ancora:se la ragione ha una funzione regolatrice nei confronti dei desideri
irrazionali  come si può sostenere che la ragione agisca liberamente?Non è
, anche in questo caso , dipendente dall'irruzione del desiderio?
 







 > > ciò che non è la ragione!
Secondo me l'istinto non è altro che un mezzo attraverso il quale la...vita
,o che so io,difende se stessa,preserva se stessa.Il famoso istinto di
sopravvivenza ,che negli animali si attua in maniera"felina",nell'uomo ha
una risoluzione molto più sottile perchè accompagnato dalla ragione che, ai
nostri occhi, assume per di più una valenza psicologica,nelle sue varie
accezioni.
Recentemente ho visto alla tele uno dei soliti documentari sugli
animali:parlava di una particolare  specie di pipistrello che vive solo
nelle foreste amazzoniche,questo si nutre esclusivamente e solo del polline
di una pianta la quale vive esclusivamente grazie all'impollinazione
"guidata"da questo uccello.Per nutrirsi il pipistrello deve raggiungere il
fondo del fiore della pianta il quale è fatto a forma di
campana,all'estremità questo fiore ha un peduncolo carico di polline,il
pipstrello cibandosi e strusciando il dorso su questo peduncolo si carica di
polline e quando va a cibarsi in un'altra pianta(della solita specie perchè
solo di quella si nutre) impollina,assicurando la continuazione della specie
di quella pianta e della sua.
Non male come "strategia"di preservazione...chissà quale sarà quella estesa
al genere umano che,oltre a tutto,usa interrogare se stesso.(il pipistrello
è perfetto nella sua preservazione e non si interroga).
Qual'è il rapporto tra le varie definizioni
psicologiche(comportamentali,sociali,etc...)e la ragione?
Sono due cose diverse?
"Ragioniamo"per conseguenza dei nostri stati emotivo-psicologici?
Quanto possiamo essere sicuri di essere lucidi(liberi da quest'ultimi)?
Attraverso quale facoltà noi interroghiamo noi stessi?
Verso dove si dirige il nostro tendere che si attua attraverso questa
"preservazione"?
Secondo me la ragione,l'istinto...e tante altre cose non sono altro che un
calcolo matematico che deve dare una certa soluzione,non importa come ci
arrivi,ci sono infinite possibilità...ma il risultato è uno solo.
Qual'è il risultato?.......si è fatto tardi,mamma mia!...ci penserò su
stanotte...se non mi addormento subito...aaaahhh(sbadiglio):-)))
Ciao Marta e Illetterao ai Tit...

> La ragione è una degenerazione ?
Solo l'Essere assoluto "È". Tutto il resto "può diventare", ma non "è" necessariamente. Dunque la
ragione *può diventare una degenerazione*, la degenerazione di se stessa, quando non le si
conferisce il suo giusto posto. Come, d'altronde, qualunque altra facoltà, pensiero, valore, uomo,
verità, etc. Rettamente "vissuta" ed utilizzata invece è un formidabile strumento di ricerca,
insieme ai sentimenti, agli istinti, all'intuito, etc.
Ciao
Gianrico
 
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eliminato del tutto? 
Vorrei superare la diaspora citando un aforisma: *Pensare e'
un'emozione*.
E un'emozione e' *istintuale*!
Questo deriva dalle odierne neuroscienze.
Dunque di quale contrapposizione ragione istinto possiamo parlare?.
VR

 Dunque di quale contrapposizione ragione istinto possiamo parlare?.
 
Da quell'aforisma se ne ricava solamente che l'istinto comprende la
ragione.Se la ragione è parte dell'istinto come può dettare le sue leggi
all'istinto?Non deve forse sottomettersi e recitare il suo ruolo di
strumento dell'istinto?

 accezioni.
Ma allora la ragione non č uno strumento dell'istinto?
E' la paura che la genera?
 


In realtà lo sappiamo benissimo, ma ci piace (a me non tanto veramente) giocare a fare gli scettici, i
logici, quelli che smontano sempre tutto solo per vedere come funziona e poi si stupiscono: smontate,
e soprattutto ridotte a termini unicamente razionali, le cose non funzionano più!!Allora, nell'ordine:
1. Questa è una domanda ironico-polemica, che non attende risposta e perciò non la ottiene;
2. I parametri vanno ricavati *anche* con l'uso della ragione, ma non esclusivamente. Secondo il tuo
ragionamento (vizioso) l'etica non avrebbe senso.
3. Ognuno di noi. La responsabilità prima di essere collettiva è individuale.
4. Se lo sto facendo lo è.
5. Certo, ed è anche necessario che sia così. Non si tratta di costituire una meta-ragione, ma solo
per la ragione stessa di auto-regolarsi, armonizzandosi con le altre caratteristiche proprie
dell'uomo, e dunque altrettanto necessarie.
6. La ragione è un virus quando ha le caratteristiche dei virus: quando cioè, in dosi troppo forti,
avvelena tutto l'organismo.


 E' la paura che la genera?
Piuttosto la paura la condiziona...
Gianrico G.  dice:
"Non si tratta di costituire una meta-ragione, ma solo
per la ragione stessa di auto-regolarsi, armonizzandosi con le altre
caratteristiche proprie
dell'uomo, e dunque altrettanto necessarie."
Sono pienamente d'accordo...ed è  proprio nell'armonizzarsi con le altre
caratteristiche(necessita')dell'uomo dove la ragione cade.
Non si tratta di costituire una meta-ragione,si tratta piuttosto di tendere
verso...incessantemente senza mai però raggiungere per impossibilità
strutturale.
""Solo l'Essere assoluto "È". Tutto il resto "può...tendere ", ma non "è"
necessariamente.""
Ciao e Buone Feste
carlinus

 stanotte...se non mi addormento subito...aaaahhh(sbadiglio):-)))
Stai tranquillo che ci penserai su anche se dormi. O forse ti hanno detto
che anche il sonno и una funzione "vegetativa" che non ha nulla a che fare
con la ragione? Circa il risultato, il risultato sei tu. E, se и vero come и
vero che ci sono infinite possibilitа, tu hai la scelta, quindi il risultato
dipende da te.
Auguri
P.s. Solo sul NG di matematica alcuni credono ancora che tutto sia un
calcolo matematico, ma и roba da parrocchia dipartimentale, da buttare a
capodanno o da inviare ai musei che raccolgono le cianfrusaglie del secondo
millennio.

 avvelena tutto l'organismo.
 
  Chi stabilisce la quantità della dose eccessiva?Il singolo?Si tratta di
autoregolazione?Ma in questo caso non si sconfina nel soggettivismo
assoluto e quindi in ultima analisi nell'irrazionale?



 assoluto e quindi in ultima analisi nell'irrazionale?
I fatti. Se le conseguenze sono cattive per sé o per gli altri, abbiamo ragionato troppo (e al tempo
stesso in maniera troppo ristretta, cioè troppo poco). Allo stesso modo in cui proviamo dolore se mangiamo
troppo, ad esempio. Esiste nei due casi una duplice regolazione: una propria, dall'interno (mangerò il
necessario, senza esagerare), l'altra esterna, oggettiva e determinata dalle conseguenze dei nostri atti
(il mal di pancia quando abbiamo mangiato troppo).Il vero soggettivismo assoluto si instaura quando non si
tengono presenti entrambi i fattori (e le altre "dimensioni" dell'uomo) e si decide tutto unicamente sulla
base di ragionamenti fatti a tavolino: abbiamo qualcosa di simile ad uno stato burocratico, nel quale non
sono prese in conto le *reali* esigenze delle persone, ma solo il funzionamento, per così dire, della
macchina stessa. Infatti il soggettivismo assoluto coincide con l'oggettivismo assoluto, in questo: la
persona diviene una cosa.
Buone Feste
Gianrico Gualtieri


strumento dell'istinto?
No... e perche' mai? E' una componente al piu'... non uno strumento.
Se parli di strumento dai all'istinto quella *superiorita'* che prima
veniva affibbiata alla ragione - molto a torto. Dunque fai l'errore
inverso.
VR

 La ragione č una degenerazione ?
No. Lo e' il razionalismo.

...


Jane Gallagher wrote:

Cara... Mi spiace. Non so neanche cosa sia un icq...

La ragione è una degenerazione ?
Che strana domanda, degenerazione di che?
Preferisco interpretarla cosi': "che cosa e' la ragione ?".
Innanzi tutto, per rispondere, tentero' di spogliarmi il piu' possibile di
qualsiasi visione antropocentrica del mondo.  Poi dubitero' fortemente delle
capacita' dello strumento che ho a disposizione: la mia razionalita'.
Quindi tentero' di contenere tutto il ragionamento nell'ambito del mondo
fisico.
Attuate queste premesse la risposta viene quasi di conseguenza: la ragione
(sottinteso: umana) e' una espressione della razionalita' generale che si
manifesta nel mondo fisico, strutturata in forma rappresentativo-simbolica.
La razionalita' dell'uomo si sviluppa sulla razionalita' del mondo di cui fa
parte, inglobandone le leggi, i rapporti, le strutture, le dinamiche e, come
in uno spettacolo teatrale, rappresentando con questi elementi episodi reali
oppure no. 
Se questa rozza, iniziale definizione ha senso si deve ammettere che l'uomo
non ha l'esclusiva in questo campo.  Altre specie animali manifestano
evidenti indizi di capacita' rappresentativo-simboliche.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 inverso.
E perché mai?Gli animali e le piante sono dotati di istinto?Tutti credo.
Per qualche animale si può parlare di ragione.Come può essere che la
ragione non discenda dall'istinto? O la ragione compare ad un dato momento
senza alcun motivo?E' frutto del caso?E anche se lo fosse, perché il primo
uomo dotato di questa caratteristica avrebbe avuto più chances nella
riproduzione se non per il fatto di aver messo la ragione al servizio
dell'istinto?
Del resto , non è forse la ragione tuttora al completo servizio
dell'sitinto?Per cosa usi tu la ragione se non per sopravvivere nel miglior
modo possibile?
 

 
 
Anche a te.
Ciao

 Ciao
Ciao
Gianrico
 
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


Questo da dove l'hai dedotto scusa? Mai niente di cosě lontano da ciň che
penso...
Ciao buone feste

 Con tutto il rispetto:tu fai religione non filosofia .
Per quanto riguarda Ulisse( a parte che č "Fatti non foste a viver come
bruti " e non "fatti non fummo"): se avesse scritto lui l'Inferno stai
sicuro che Dante sarebbe finito lě, al suo posto , nel ventiseiesimo
canto:girone dei polli .
Buone feste.

modo possibile?
Ed allora... non capisco perche' non debba contribuire e condividere
ma dettare quasi come qualcosa che goda di un'autorita' e un'origine
tutte particolari!
 
VR


Mi riferivo al Qoelet autore dell'Ecclesiaste... quindi al sommo poeta; la relazione tra le due citazioni invece
si deve ad una persona molto piů modesta: io :-))
Ciao, buone feste anche a te


 Buone feste.
Con altrettanto rispetto: con la filosofia come la fai tu si è buoni al massimo come concime; tanto vale godersi
la vita se è per rinchiudersi nel circolo vizioso della razionalità...Grazie per la lezione sulla Commedia, ho
citato a memoria ma ad ogni modo il senso mi pare fosse quello... già è vero che i sofisti erano anche pedanti con
tutte le loro circonvoluzioni verbali (e non cerebrali....)
Quanto ad Ulisse, a parte il fatto che ai suoi tempi l'inferno si chiamava ade, di fatto la Commedia non l'ha
scritta lui, ma Dante, per cui il pollo (arrosto) rimane Ulisse. Con tutto il rispetto e la simpatia che provo per
l'eroe greco...
Buone feste anche a te


Mi sono reso conto di essere stato, nell'impulso del momento, un po' acido. Non ne ho il diritto ed è contrario ai
miei propositi, per cui ti chiedo scusa se ti sei potuto sentire offeso dalle mie parole. Sono un intuitivo e un
impulsivo, la cosa ha i suoi lati positivi, mi sto sforzando di correggere gli altri...
Quando ho detto che non condividevo un certo modo di intendere la filosofia, mi riferivo al fatto che per me la
filosofia nasce dalla vita, ed alla vita deve far ritorno, sempre; una filosofia senza etica è come una scienza
senza sperimentazione. E l'etica riguarda la vita, e la vita ha tanti altri aspetti, non soltanto quello
strettamente razionale, nel quale, in realtà, non si decide mai nulla, in quanto "per ogni ragione è possibile
trovare una ragione uguale e contraria" e, come si sa, vettori uguali di verso contrario si annullano.
Capisco ovviamente chi ha una posizione differente, capisco che nel corso del tempo la filosofia è diventata,
storicamente, qualcosa di diverso da quel che dovrebbe essere; capisco a volte un po' meno chi non riesce a
concepire che si possa avere una visione differente, più lontana dall'equazione filosofia=scienza=logica.
Riproveremo a capirci magari in un'altra occasione, abbiamo un nuovo millennio davanti a noi... ;-)
Cordialmente
Gianrico


>La ragione č una degenerazione ?
A me pare che, molto semplicemente, la ragione sia il frutto
dell'esperienza umana che, molto prima di essere
individuale, e' esperienza condivisa e memorizzata
attraverso la cultura e il linguaggio. Da quando il nostro
antenato scopri' che usando una clava si potevano uccidere
gli altri animali piu' facilmente che a mani nude e'
diventato ragionevole usare la clava e irragionevole usare
le mani quando si puo' disporre di una clava e della
capacita' di usarla.  .
Contrapporre la ragione all'istinto non ha senso se si
ragiona in termini astratti perche' ambedue sono facolta'
acquisite dagli organismi della nostra specie in milioni di
anni di evoluzione. Potremmo dire che si tratta di due
diverse fasi, una piu' antica, l'istinto, e un'altra piu'
recente , la ragione, del modo di comportarsi in rapporto
all'ambiente. Se si ragiona in termini concreti, invece,
risposta istintiva e risposta razionale sono stimolate a
livello individuale da aree diverse del cervello e un
conflitto puň sorgere.
E' probabile che almeno in questa fase dell'evoluzione umana
sia ancora l'istinto a prevalere, ma neppure l'istinto,come
la ragione, esiste mai allo stato puro e il conflitto si
risolve generalmente con una "razionalizzazione" che altro
non e' che l'accomodamento della ragione non soltanto
all'istinto ma piu' in generale alle spinte provenienti
dall'inconscio. E quella che chiamiamo ragione o
razionalita' potrebbe essere soltanto la razionalizzazione
che ha ottenuto l'egemonia nel nostro ambiente in un
determinato momento storico. 
Chiedo scusa per la schematicita'. Credo tuttavia che sarete
d'accordo con me sul fatto che, usando le parole del
vocabolario comune e qualche volta anche di quello
scientifico - che comunque io non possiedo - si opera sempre
una forzatura. Dunque....;-)
Buon anno a tutti.
ciao, Fernando.

 trovare una ragione uguale e contraria" e, come si sa, vettori uguali di
verso contrario si annullano.
Ma io infatti mi sto chiedendo se si debba privilegiare la ragione o
l'immeidatezza della vita (e quindi l'istinto)
 

 scritta lui, ma Dante, per cui il pollo (arrosto) rimane Ulisse.
Cosa c'entra?La mia èera una frase ipotetica.Così come è ipotetica
l'esistenza di un Inferno.quindi, immaginarsi Ulisse all'Inferno non ha più
verità di immaginarsi L'Inferno scritto da Ulisse.Ulisse è il simbolo della
metis .Lui è sopravvissuto a tutto ,Nonostante tutto.E' sopravvissuto
fregandosene altamente dell'etica, mettendo la sua ragione al servizio
dell'istinto.Dante invece , che cercò di governare troppo razionalmente, ha
fatto la fine del pollo(lesso ,arrostito , allo spiedo,non ha nessuna
importanza).Lui l'ha fatta per davvero quella fine.Ulisse ipoteticamente.
 Ciao

 l'immeidatezza della vita (e quindi l'istinto)
Se per immediatezza intendi la spontaneità, allora certamente è questo che bisogna privilegiare. Se intendi lasciar
perdere la ragione, non penso che sia necessario giungere a tanto (oltretutto mi sembra altrettanto difficile che
lasciare il corpo con tutti i suoi bisogni "istintivi").A mio avviso la cosa importante è ricercare un equilibrio
"naturale" nel quale nessuna cosa prevale sull'altra, perchè dove ciò non avviene siamo di fronte ad una situazione
sregolata e poco sana. Qualcosa di simile alla teoria degli Elementi di Empedocle, insomma...


  Ciao
Al mio paese si dice: "se mia nonna avesse avuto i baffi, sarebbe stata mio nonno".... questo per quanto riguarda le
frasi ipotetiche. Qui il punto non è l'esistenza o meno dell'inferno, ma chi ha veramente scritto la Commedia. I
fatti, ricordi?
Mi sembra che la tua lettura del personaggio Ulisse sia influenzata dalla tua passione per l'istinto (scusa il gioco
di parole). Di fatto l'astuzia di Ulisse lo ha condotto a perdersi dietro le sirene, inseguendo i suoi sogni di
avventura, rinunciando quasi alla vera esistenza, quella del suo regno, di sua moglie, di suo figlio, dei suoi
sudditi, del suo letto squadrato da lui stesso facendo uso della retta ragione. Come tu dici, non è vissuto, ma è
sopravvissuto. I polli non sono sempre quelli che finiscono sullo spiedo, quelli che apparentemente perdono, come le
volpi non sono sempre quelle che fanno razzie nei pollai: altrimenti la Storia sarebbe il regno incontrastato dei
furbi, e fortunatamente invece non è così.
Ciao


...


 Saluti
Di niente, è stato un piacere...
