Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Help filosofi.

Ho seguito le vostre dotte disquisizioni sulla "conoscenza" e altri 
thread analoghi (con non poca difficolta': non sono nel mio elemento).
E, molto sommessamente, chiedo una cosa molto semplice:
Ma e' cosi' peregrino considerare l'ipotesi che esistano dimensioni 
dell'"umano" che "semplicemente" non sono descrivibili con le categorie 
del razionale ?
Che ne dite ad es. dell'arte ?
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Pierfrancesco
 
CARLO
A me risulta che il linguaggio umano sia fatto "a immagine e somiglianza" di ogni aspetto della realtà, compresa la realtà soggettiva (complementarità linguaggio/mondo). Con questo non voglio dire che già siamo in grado di svelare ogni angolo del mondo e della nostra anima, ma col tempo...
 
“...Non c’è niente di occulto che non sarà rivelato, né segreto che non sarà conosciuto” (Luca, 12:2)

 Che ne dite ad es. dell'arte ?
 
Ma sicuramente! Che cosa ha a che fare, per esempio, il sentimento religioso 
con la razionalita'?
"Esprit de finesse" e "esprit de geometrie", distingueva Pascal. Il guaio 
salta fuori quando si vogliono mescolare le due cose.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 con la razionalita'?
 
CARLO
Per i preti comuni, nulla. Ma per la gente un po' più evoluta, l'uno può illuminare l'altro. Perché le due polarità principali dell'uomo *sano* dovrebbero essere separate? Quanti danni ha fatto e continua a fare una religiosità senza cervello (vedi inquisizione e fondamentalismi vari)?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:d53d554b-1570-44bf...@googlegroups.com...

La mia risposta e' piu' conforme della tua alla domanda di Pierfrancesco, se 
la rileggi. A parte questo vuoi forse sostenere che a-tei ed agnostici sono 
uomini non sani????
 
 
 
 


CARLO
Dipende: se si lasciano guidare dal cuore sono portatori sani di un virus intellettuale; se, invece usano prevalentemente l'intelletto, sono dei nevrotici, come lo ero io da giovane.


...IO MI FACCIO GUIDARE DAI TIRAMENTI DI CULO E VADO DA DIO... :P


E' vero, ma la ragione è di per sé invasiva e tenta di appropriarsi 
anche di questa importante e sfuggente dimensione umana sia per 
minimizzarne l'importanza sia, anche con più impegno e più danni, per 
fornirne ab ovo un pedigree razionale



CARLO
Tutto ciò che inizia con "cu..." va bene. E' un'ottima cu...ra contro i labirinti della ragione. Persino la cu.lattoneria! >:)


CARLO
E' vero, ma succede anche il contrario. Per esempio nelle nevrosi gravi, proprio nei casi in cui la ragione è eccessivamente invasiva o tirannica, spesso, per reazione, succede che:
 
"...Qualcosa di ignoto prende possesso di una parte maggiore o minore della psiche e persiste indisturbato nella sua esistenza avversa e nociva contro ogni raziocinio e contro ogni energia cosciente, manifestando così la potenza dell'inconscio e il suo potere di piegare la volontà consapevole; è proprio ciò che si chiama essere posseduti".     [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.146]
 
 

-----
Basta che non vogliano farsi passare per razionali. :-)

 Che ne dite ad es. dell'arte ?
 
 
Perdonami ma cosa intendi con "categorie del razionale"?
Intendi "razionalmente" e di conseguenza che l'arte sia irrazionale?
E cosa intendi con "descrivibili".
Intendi "conoscibili" e di conseguenza che puoi conoscere solo
ciò descrivi? Ma come fai a descrivere se non conosci?


Dai loro effetti.
 
Una specie di "scatola nera", non sappiamo cosa c'e' dentro, da dove 
viene e come funziona ma ne vediamo gli effetti.


Nel suo scritto precedente, Carlo Pierini ha sostenuto :

Non volevo arrivare a tanto, benche' IMO non lo si possa escludere: in 
buona sostanza: ne sappiamo troppo poco (per ora) per potervi 
argomentare razionalmente, per cui mi rassegno (per il momento) a 
rinunciarvi.
 
Mi accontento di prendere atto che queste dimensioni "irrazionali" 
dell'umano esistono.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco
 


 dell'umano esistono.
 
CARLO
Certo, ma "irrazionale" non vuol dire necessariamente "anti-razionale": può indicare una sorgente dello spirito che semplicemente non coincide con la ragione cosciente ma che può rientrare compiutamente nei parametri di questa, se sono dei parametri corretti. 
 
 

 viene e come funziona ma ne vediamo gli effetti.
 
Effetti che vedi ma non conosci.
 
Mah.
 

 
Dici bene : mah !
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 

 
Per il momento accantoniamo questo aspetto perche' come detto sopra non ne ho 
bisogno.
 
 
 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 

 ha scritto:

Mi sento a questo punto autorizzato ad assumere per vero che:
"esistono dimensioni dell'"umano" che non sono descrivibili con le 
categorie del razionale".
 
Prendiamo per fissare le idee l'arte:
- e' corretto affermare che l'arte in qualche modo dispiega i suoi effetti 
sulla persona ?
- se si', e' corretto affermare che questi effetti sull'uomo sono positivi 
?
credo che non potro' essere contestato per questa affermazione; voglio 
ricordare che l'arte, e precisamente il "bello" era uno dei tre supremi 
valori considerati dalla cultura ellenica, che IMO, per inciso, per molti 
versi era piu' avanzata della nostra attuale.
- se si', e' corretto affermare essere una privazione senza senso la 
privazione dell'arte con la motivazione che essa e' inutile ?
 
 
 
 
 
Adesso consideriamo le stesse argomentazioni per la religiosita':
- e' corretto affermare che la religiosita'in qualche modo dispiega i suoi 
effetti sulla persona ?
- se si', e' corretto affermare che questi effetti sull'uomo sono positivi 
?
Questa credo sia una domanda cruciale: troppo facile per i detrattori 
portare esempi in cui la religiosita' ha portato effetti deprecabili e 
perfino orribili.
Potrei rispondere che sta a noi evitare che questi effetti abbiano a 
verificarsi ed abbiano a verificarsi invece gli innumerevoli effetti 
positivi.
- se si', e' corretto affermare essere una privazione senza senso la 
privazione della religiosita' con la motivazione che essa e' inutile ?
 
 
Se si risponde di si' a questa domanda resto ALQUANTO PERPLESSO perche' 
questa risposta spazza via d'un sol colpo le innumerevoli concezioni di 
eminentissimi filosofi che hanno affermato il contrario, ossia che essa e' 
"inutile".
 
Un saluto.
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 

 appassionante) ma non so altro.
 
Conoscere, apprezzare, commuoversi, a me sembra tutt'altro che 
irrazionale, altrimenti per dilettarti ti basterebbe accomodarti
in un'acciaieria.
 
 
 
 

 
CARLO
Posto che l'arte è in definitiva il prodotto di una relazione dialettica tra coscienza e inconscio, se questa relazione sarà sana ed equilibrata (esistono dei parametri per valutare questi stati possibili), gli effetti sull'uomo saranno positivi (crescita spirituale); altrimenti possono essere addirittura distruttivi, specialmente se l'artista non riconosce l'alterità trascendente della "Musa" e attribuisce esclusivamente alla propria grandezza personale i meriti delle sue opere. Vedi Dalì, la profondità dei suoi dipinti e l'ipertrofia smisurata del suo ego.
 
 
 
 

Il giorno martedì 6 settembre 2016 12:38:16 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:

be' ..... spiegabili lo sarebbero pure ... più o meno a seconda dei casi.
Dire arte vuol dire tutto e niente. Vi sono diversi distinguo.
Intanto... esiste pure il pensiero creativo. 
 
Forse ti riferisci all'estro dell'artista ... ossia l'esaltazione-concentrazione da cui viene preso quando sente l'ispirazione. 
 
Ma artista non è chi soggiace all'impeto di queste forze ancora non espresse che premono in lui. No... quello è il medium, e l'artista è pure quello, sì, ma in modo consapevole, cercando il modo intelligente per esprimerle, consentendo loro di incanalarsi e rendersi intuibili, e ponendosi come strumento attento per tradurle attraverso rappresentazioni del suo sentire.
Questo è l'artista. 
Queste rappresentazioni sono più o meno efficaci nella misura in cui egli sia stato più o meno fedelmente in grado di esprimere ciò che premeva in lui non formulato.
 
Ma intanto, per ciò che concerne il cervello vedi qualcosa qui:
 
 
http://www.benessere.com/psicologia/arg00/cervello_creativita.htm
 
 
 
 
 
 

 
 
Allora spiegami PERCHE' apprezzi e ti commuovi. 
 
(Conoscere IMO ha una motivazione razionale).


 
Capisco bene, pero' io mi riferivo in particolare all' "utilizzatore" 
dell'arte, piu' che al suo creatore.


 ha scritto:

Molto bello questo link. Voglio precisare pero' che nei miei post io avevo in 
mente in modo particolare il "fruitore" dell'arte, piu' che il suo "creatore".
 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 

 (Conoscere IMO ha una motivazione razionale).
 
E il razionale che motivazione ha?
 


adesso mi chiedi troppo. Chiediamolo ai filosofi in carica che leggono.


 Perchè sono al cospetto del bello.
 
 
 
bello.... per definire il bello ci sarebbe da  aprire unìaltra discussione.
 
No... ti commuovi, o senti qualcosa , perchè quell'opera è la rappresentazione  di quel quid potente, intensissimo, che sta dietro le sue quinte. Te lo fa percepire.. intuire.... sentire. Tu SENTI. 
 
 
 
 

 adesso mi chiedi troppo. 
 
Eppure una motivazione deve averla, altrimenti è irrazionale.

 sentire. Tu SENTI.
 
Se io non conoscessi il bello tu mi potresti mettere davanti 
l'opera più rappresentativa di questo dannato mondo ed io 
rimarrei indifferente.
 
 
 
 
 

 e perché allora questa "conoscenza" prenatale non era stata infusa anche al ragazzo selvaggio dell'Aveyron? :-)


 anche al ragazzo selvaggio dell'Aveyron? :-)
 
Mai parlato di "conoscenza" prenatale, mai parlato di "conoscenza" infusa
(magari alle erbe), mai sentito parlare del ragazzo selvaggio dell'Aveyron.
Ma tu sicuramente si, tu di certo ci hai fatto due chiacchere e gli
hai chiesto se gli hanno versato del tè alla conoscenza nella testa.

 rimarrei indifferente.
 
 
ci siamo :) 
mi pare di capire che tu definisci "bello" quel percepire (sensazione) l'essenza della cosa stessa, al di là dell'apparenza sua. 
Ne cogli lìessenziale, dunque. 
E infatti, per me, la bellezza è l'espressione più essenziale, sintesi dell'utilità in se stessa della cosa, della sua virtù intrinseca. 
Ed è appunto questa essenzialità sostanziale intrinseca che è da percepire nell'arte... e nelle cose tutte. Ogni cosa ha la propria sostanza essenziale, per ciò che la cosa è in se stessa, e che la rende unica. Unica come forma sua, e sostanza che si conforma alla sua forma contingente, assumendo anima propria. 
 
Ma la sostanza-essenza è universale, è dell'ESSERE stesso, Assoluto, che comprende in se le cose-forma tutte insieme.
E l'anima in se stessa è universale, è Anima mundi, e il suo principio sta nel pneuma-principio di vita dell'Essere universale. 
 
Ri-conoscere questo Assoluto risalendo di essenzialità in essenzialità sostanziale (nelle cose tutte) sentendole in sostanza e intuendole mentalmente comprendendole, è ciò che fanno, attraverso due vie diverse, l'artista e il matematico puro. Ma ambedue intuiscono, innanzitutto.    
 
 
 
 
 

 Ma ambedue intuiscono, innanzitutto.
 
Intuiscono o intelleggono?
Stiamo parlando di realtà assolutamente fondamentali, per me
in questo caso c'è un'intuizione intellettiva, un "contatto"
conoscitivo, una cognizione.
 
 
 


--------------------------------------------------- 
 
 
 
 
dammi tempo.
Per risponderti con calma mi ci vuole tempo che ora come ora non ho 
 
 
 
 
 
 

 
Credo di si' (non ho guardato), ma io ti chiedo cos'e' il "bello" per te (che 
puo' anche essere altra cosa dal bello della Treccani.
 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 

 
 
La domanda e' mal posta, dal momento che presuppone vi siano
 "dimensioni dell' umano" 
descrivibili razionalmente. Questo
 semplicemente NON E' POSSIBILE, in nessun linguaggio. Non in
 quello della razionalita' ne' in nessun altro.
Nulla e' descrivibile esattamente.
 
Vale
-- 
Persio


A quale tipo di conoscenza ti riferisci? a quella che ci è preclusa per 
inadeguatezza strumentale congenita dell'essere umano e dei viventi in 
generale
 
o a quella funzionale alla nostra sopravvivenza nel mondo, quella  cioè 
che, condivisa a diversi livelli e complessità
 
con tutti gli altri esseri viventi, ci consente di organizzare il breve 
mondo intorno a noi e di viverci, si pensarlo, di argomentarlo, 
filosofarne ecc. come più ci piace e possiamo, finché morte non sopravvenga?


 fatto mi  basta).
 
Ora capisco, tu cerchi affermazioni più autorevoli di quelle
che hai già trovato. Tutto chiaro. Vorrei dirti che mi dispiace
ma non mi dispiace dirti che da me non avrai alcuna comunicazione
di qualcosa di autorevole che fa affermazioni diverse dalle cose
autorevoli che hanno dato conferma alla tua ricerca di quello che
per te è autorevole.
 
 
 
 


Bah!


 e teologia). 
 
cioè .... cosa/come intelligi tu nella pietra? 
 
Intelligere 
http://www.nwo.it/intelligere.html
 
 
 
 
per il momento fermiamoci qui 
 
 
 
 
 
 


Devo correggere, ad una prima lettura non ho inteso bene per cui 
correggo cosi':
 
Io mi curo solo delle cose che percepisco. Che c'e' di strano ?
Il resto non mi appassiona (anche se puo' interessante altri).


Sembra che thisDeadBoy abbia detto :

Scusa tanto caro thisDeadBoy, secondo te, puo' essere possibile che 
(forse) l'arte comunemente intesa e' qualcosa di diverso da quello che 
in prima battuta ti viene in mente ?
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco


 Vale
 
 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 


Questa mi era sfuggita; carina! ma Alzare muri non è filosofico :-)


 No.
 
Si.

 in prima battuta ti viene in mente ?
 


 Questa mi era sfuggita; carina! ma Alzare muri non è filosofico :-)
 
Sempre meglio che scavare fosse.

Intelligere
http://www.nwo.it/intelligere.html
 
 
Eh no! Devi dirlo con parole tue!:-)
 
 
 
 
 

 per il momento fermiamoci qui
 
No no, fermiamoci pure stabilmente.
 
Saluti
 


CARLO
Scusate l'intromissione, ma se non distinguete il termine "irrazionale" nelle due diverse accezioni di "anti-razionale" e "che non proviene dalla ragione", continuerete a non capirvi.
Infatti, ciò che è anti-razionale (contraddittorio) va rifiutato sempre e comunque; mentre l'arte, pur non provenendo dalla ragione, può parlare alla ragione. Ho ...ragione? :-)


Non insisto.
 
Lasciamo perdere.
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 


E'la stessa cosa perché hanno la stessa funzione, anche "filosofica" :-)


 ha scritto:

Ho paura di si'.
 
Unico aggiustamento: IMO l'arte non parla alla ragione ma a...... ? (cuore ? (in 
senso figurato) sentimento ?).
 
In questo senso agisce in modo totalmente avulso dal cervello raziocinante 
(dalla ragione).
 
E' un canale di "percezione" diverso da quello sensoriale (pur coesistendovi).
 
E di nuovo torna in campo la raccomandazione di quel tale frequentatore di 
questo ng, che afferma: "prima di discutere di qualunque cosa, bisogna avere ben  
stabilito di comune accordo di cosa si parla".
 
Due filosofi... uno dice all'altro: "Non sai di cosa sto parlando" e l'altro 
risponde "Che cosa intendi per parlare? che cosa intendi per sapere? che 
cosa intendi per cosa?". 
(Richard Feynman) 
 
Sembra un'aberrazione e invece e' lo stesso concetto (forse espresso in modo un 
tantino eccessivo).
 
Per cui Sant'Iddio, caro thisDB, spesso la Treccani (o qualcosa di simile) e' 
NECESSARIA.
 
 
 
 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 


Ritengo utile segnalarti e IMO "appari" un po' polemico.


 (Richard Feynman) 
 
CARLO
Queste sono domande lecite, ma diventano il pretesto per ingolfare qualunque dialogo quando si pongono a raffica per ogni termine che usiamo.
E' proprio quello che io chiamavo "auto-erotismo" delle parole quando si rivolgono solo a sé stesse dimenticando l'oggetto che sono chiamate a denotare.
 

 Ritengo utile segnalarti e IMO "appari" un po' polemico.
 
Utile a cosa?

 Lasciamo perdere.
 
mi trovi d'accordo.
 

 alla ragione. Ho ...ragione? :-)
 
Io nego che l'arte non abbia una ragione, tutto qui.
La Bocca della Verità, la TRECCANI(tm), dice che l'arte
è irrazionale. Irrazionale vuol dire senza ragione,
un evento casuale ad esempio, o un atto di follia. 
La contraddizione non è irrazionale perchè c'è una
ragione per cui è contraddizione, semmai irrazionale
è lo stato di fatto che la contraddizione afferma.
"L'arte è irrazionale" è una contraddizione.
Io nego che l'arte sia irrazionale ed è irrazionale 
affermare che l'arte sia irrazionale perchè non c'è 
ragione di affermare che l'arte è senza ragione.

 
 
 
ecco ...... il punto è questo;
 
con il termine "sensoriale"  si è ormai usi riferirsi ai soli sensi fisici. 
Ma vi sono pure i "sensi interiori". 
E' con questo sentire interiore, del tutto particolare e intensissimo, che possiamo entrare in contatto con ciò che i sensi fisici e il cervello raziocinante di cui tu dici non sono in grado di conoscere per conto proprio.  
 
fare una ricerca in rete (i sensi interiori) per capire di che si tratti nel caso non lo si sapesse per conto proprio. In questo caso la cosa sarebbe davvero triste e fonte di incomprensioni estremamente ardue da risolvere). 
Come far sentire a chi non ha attivi in sé questo tipo di sensi che molte delle cose che egli ritiene immaginarie o false sono invece reali?  
 
 
 

 ragione di affermare che l'arte è senza ragione.
 
CARLO
Dici: “non c'è ragione di affermare che l'arte è senza ragione”. Appunto, è quello che ho appena detto sopra: non c'è ragione di affermare che l'arte è senza ragione perché se è così diffusa e così emozionante, una ragione dovrà pur esserci. :-) 
 
 

------
Sarei curioso di sapere dove la Treccani dice che l'arte e' irrazionale.

Il giorno venerdì 9 settembre 2016 13:18:22 UTC+2, thisDeadBoy ha scritto:

bene... chiarisci quale sia sta ragione, secondo te. 
Un esempio qualsiasi. 
 
 
 
 

 Si si, ok, ciao
 
 
 
 
ciao, Boy 
 
 
 
 
 
 


Vedi un po' te.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco


 Sarei curioso di sapere dove la Treccani dice che l'arte e' irrazionale.
 
------------------------------------------------------------------------
Treccani
irrazionale
Vocabolario on line
 
irrazionale agg. [dal lat. irrationalis, comp. di in-2 e rationalis 
«razionale»]. – 1. a. Nel linguaggio com., non dotato di ragione: 
.............
l’i. nella cultura ellenica; l’i. nell’arte, nella religione.
------------------------------------------------------------------------
Veramente l'avevo gia' postato, ma per tua comodita'.....


-----
Dice che puo' esserci irrazionalita' nell'arte, non che l'arte e' irrazionale, e' un altro paio di maniche. Se e' per questo c'e' irrazionalita' anche nell'ingegneria edile antisismica. 

 Dice che puo' esserci irrazionalita' nell'arte, non che l'arte e' irrazionale, e' un altro paio di maniche. Se e' per questo c'e' irrazionalita' anche nell'ingegneria edile antisismica.
 
CARLO
Infatti i simboli (e l'arte è simbolo) sono irrazionali se crediamo che essi siano dei segni che indichino qualcosa di noto, ma se sappiamo che si tratta di metafore o analogie di qualcosa che ancora deve essere conosciuto, nel momento in cui scopriamo questo "qualcosa", scopriamo che dietro ad una apparente irrazionalità c'era, invece, una super-razionalità. Un esempio: il mito del Labirinto che ho analizzato qualche giorno fa.


Ecco, dopo questa affermazione mi induce un giramento di testa, ma, 
sfinimento per sfinimento, CORTESEMENTE, mi vuoi spiegare perche' ?
 
Di primo acchito mi sembra un'affermazione aberrante.


 Se e' per questo c'e' irrazionalita' anche nell'ingegneria edile antisismica.
 
Ecco, questa affermazione mi induce un giramento di testa, ma, sfinimento per 
sfinimento, CORTESEMENTE, mi vuoi spiegare perche' ?
 
Di primo acchito mi sembra un'affermazione aberrante.
 
 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 

 
 
 
 
ti sta bene ... 
 
non dovevi far altro che prestare attenzione a ciò che ho scritto nel mio primo post il 6 sett., quindi tre giorni fa, rispondendo proprio a te. 
 
Perchè già in quel post avevo già chiarito il doppio aspetto della cosa. 
Guarda.. ti riscrivo  quel mio intervento: 
 
 
 
"be' ..... spiegabili lo sarebbero pure ... più o meno a seconda dei casi.
Dire arte vuol dire tutto e niente. Vi sono diversi distinguo.
Intanto... esiste pure il pensiero creativo.
 
Forse ti riferisci all'estro dell'artista ... ossia l'esaltazione-concentrazione da cui viene preso quando sente l'ispirazione.
 
Ma artista non è chi soggiace all'impeto di queste forze ancora non espresse che premono in lui. No... quello è il medium, e l'artista è pure quello, sì, ma in modo consapevole, cercando il modo intelligente per esprimerle, consentendo loro di incanalarsi e rendersi intuibili, e ponendosi come strumento attento per tradurle attraverso rappresentazioni del suo sentire.
Questo è l'artista.
Queste rappresentazioni sono più o meno efficaci nella misura in cui egli sia stato più o meno fedelmente in grado di esprimere ciò che premeva in lui non formulato." 
 
 
Quindi, nell'arte vi sono entrambi gli aspetti. 
 
L'ispirazione dell'artista è irrazionale, come l'estro da cui viene preso, ma il suo porsi in "ascolto" di quel suo sentire, e il lavoro di "materializzazione" creativa di quel suo particolare sentire interiore ancora inespresso, trasducendolo dall'inesprimibile interiore all'esprimibile esteriore attraverso la sua opera è senza dubbio intelligente e razionale.
E le due cose interagiscono simultaneamente.  
 
 
per avere una idea: 
 
http://arteeanima.blogspot.de/2012/01/ispirazione-e-creativita.html
 
 
 
 
comunque ... se  mi leggete e tenete conto di ciò che dico,ok ..
altrimenti tanti saluti e la chiudo qui.
Mica sto certo a scrivere per niente. 
 
 
 
 

ideap...@googlemail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

Eh No! Eh No! Non e' vero che non ti ho prestato attenzione tanto e' 
vero che ti ho risposto cosi':
 
"Molto bello questo link. Voglio precisare pero' che nei miei post io 
avevo in mente in modo particolare il "fruitore" dell'arte, piu' che il 
suo "creatore". "
 
Mi pare invece, che sia tu che non hai prestato attenzione alla mia 
risposta.
 
Pero' ti perdono.
 
E visto che ne ho l'occasione vorrei aggiungere (avevo in mente di 
farlo) che trovo particolarmente azzeccato il modo con cui ti rivolgi a 
thiDeadBoy: esprimi in modo comprensibile esattamente quello che io 
"sento" ma non riesco a tradurre in parole cosi' bene.
 
Del resto gia' in passato (forse tu non ricordi) avevo apprezzato 
quella singolare attitudine che hai di descrivere certe percezioni, che 
io chiamo (perche' non so in quale altro modo) inafferrabili.
 
E questo non per tessere lodi ma per affermare pane al pane e vino al 
vino.
 
Pero' vedi, non sono i tuoi post quelli che mi stressano, anzi, sono 
quelli di alcuni altri interlocutori che mi annacquano le idee che io 
ho in mente ben chiare (anche se inespresse).
 
Fino al punto che proprio "mi devo arrendere" per "sfinimento".
 
Poi "bel bello" arriva Nick che (ciliegina sulla torta) pone (per la 
verita' del tutto lecitamente) una ulteriore grossa questione.
 
A questo punto devo (quanto meno) fermarmi e "ricaricare le batterie".



Mi viene un piccolissimo dubbio: non e' che mi stai prendendo per il c. 
?


 se è così diffusa e così emozionante, una ragione dovrà pur esserci. :-)
 
Esatto, e la ragione è il bello.
 
 
 
 


questo lo credi tu, naturalmente.  
 
Senti pure altri, va'!...  che già, se te le dico io, le cose, sentendole io stessa, ovviamente non mi credi. 
 
 
http://vonmises.it/2012/03/06/lirrazionale-come-oggetto-della-cognizione/
 
 
 
 
 
 
 
 

 comprende o non comprende ancora. 
 
THISDEADBOY
basta dire che è una cosa incomprensibile. 
Ma dai? Vuoi dire che non sono irrazionali? Eh no no, la IIIcani 
dice che sono IRRAZIONALI(tm). 
 
CARLO
Come dicevo ieri, “irrazionale” può anche voler dire qualcosa che non scaturisce dalla ragione; e allora, in questo senso, non è sbagliato dire che l’arte è irrazionale. 
Inoltre, dobbiamo anche considerare che ogni arte ha un aspetto estremamente razionale e rigoroso: la musica, per esempio, deve seguire delle regole musicali ben precise come la scrittura degli spartiti, l’accordatura degli strumenti, ecc.; la pittura ha una sua tecnica rigorosa per il trattamento dei supporti da dipingere, per la realizzazione dei colori, per la geometria delle forme, ecc.. 
Poi c'è da dire che le espressioni più significative dell'arte provengono da quelle profondità dello spirito in cui bellezza e conoscenza sono intimamente intrecciate e costituiscono una unità indissolubile.
Insomma, la vera arte è sempre una complementarità di opposti: razionalità e irrazionalità, ragione ed estetica, bellezza e conoscenza. 
 
“Un’opera d’arte non solo è composta di elementi diversi, ma contiene sempre poli opposti. (...) Possiamo chiamarla - per usare le parole di Eraclito - un’unità divisa e distinta in sé stessa. Essa è insieme unità e molteplicità, parla all’immaginazione e all’intelletto, è emozione e quiete”.  [E. CASSIRER: Simbolo, mito e cultura – pg. 196
 
“Per Leonardo l'arte non è mai soltanto una creazione della fantasia soggettiva, ma è, e rimane, un vero ed indispensabile organo per l'apprendimento dello stesso reale. Il valore di verità immanente a questa non è inferiore a quello della scienza. Leonardo non lascia, né nell'una ne nell'altra, neppure un briciolo di arbitrarietà soggettiva, ma in entrambe rende onore alla necessità, che tutto domina, come tema e scopritrice della natura, come suo freno e sua regola eterna. (...) Come per Goethe, anche per lui, lo stile ha sue radici «nel più profondo del conoscere, nell'essere delle cose, sia pure nella misura in cui ci è dato di conoscerlo in forme visibili e concepibili»".    [ERNST CASSIRER: Individuo e Cosmo nel Rinascimento - pg.248]  
 
"Ciò che disse il Goethe, che il bello sarebbe una manifestazione di segrete leggi della natura, che, senza questa loro manifestazione, sarebbero rimaste per noi eternamente nascoste, è detto veramente nel senso di Leonardo ed esprime il nocciolo dei suoi pensieri. La proporzione, con la sua intima regolarità, costituisce, per lui, il vero termine medio ed il vero collegamento tra natura e libertà; lo spirito si posa su di questo come su qualcosa di saldo ed oggettivo, e quivi ritrova pure se stesso e la sua propria regola. (...)
Sul parallelismo assoluto che corre tra teoria dell'arte e teoria della scienza ci si mostra uno dei più profondi motivi di tutto il moto spirituale della rinascenza".                                                                                          [ERNST CASSIRER: Individuo e Cosmo nel Rinascimento - pp.251-2]
 
"Per Leonardo la forza creatrice dell'artista è altrettanto certa di quella del pensiero teoretico e scientifico. «La scienza è una seconda creazione fatta col discorso, la pittura è una seconda creazione fatta con la fantasia». Ma ad entrambe le creazioni il loro valore proviene, non dall'allontanarsi dalla natura, dalla verità empirica, ma dall'afferrare e scoprire proprio questa verità". [ERNST CASSIRER: Individuo e Cosmo nel Rinascimento - pp.254-55] 
 
“Senza la conoscenza estetica, né la ragione teoretica né la ragione pratica possono pervenire alla loro attuazione completa. Se al “verum” manca quello “splendor” che per Tommaso costituisce il contrassegno del bello, allora la conoscenza della verità rimane sia prammatica che formalistica. E se al bonum manca quella voluptas che per Agostino è il segno della sua bellezza, allora il rapporto al bene rimane utilitaristico ed edonistico, cioè si riduce al soddisfacimento di un bisogno mediante un bene”. [H. U. von BATHASAR: Gloria. La percezione della forma - pg. 138]

 e' un altro paio di maniche.
 
C'e' questo bel link postato da ideaprima che analizza IMO in modo esaustivo la 
questione, te lo posto perche' (magari) ti puo'sfuggire:
 
http://vonmises.it/2012/03/06/lirrazionale-come-oggetto-della-cognizione/
 
 
 
-- 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 


-----------------------------------------------------
 
 
 
 
il "bello" nell'arte? 
 
 
ma ... perchè, semplicemente, non si lascia che a dire cosa essa sia siano gli Artisti? 
e non intendo quelli che la fanno su commissione, certamente. O che si limitano a copiare dal vero.
E neppure per far appendere il loro bel paesaggio tutto tutto come si deve sopra il divano di un qualche salotto, o il nudo femminile per il piacere di maschi arrapati.  
Che poi... pure il bello è relativo, ciò che una volta era bello, oggigiorno non lo è più. 
E... anche ...  dubito che genti di altri continenti (africani, ad esempio) appenderebbero sopra i loro divani nudi bianchi, o paesaggi delle nostre parti, ritenendoli belli. Pure noi, del resto, non appenderemmo i dipinti loro.
Il senso del bello cambia, col mondo che cambia.
Ma l'arte ..... l'arte vera... quella che ........ ! 
Insomma... volete che si faccia "arte" (?) bella e piacevole per fans sbiaditi di filosofi dei tempi che furono, che artisti non erano, o per gente che manco sa cosa arte sia,... oppure vorreste gentilmente lasciare... bontà vostra, èhh? che siano gli artisti a esprimere ciò che sentono in loro stessi? 
Solo l'artista sa cosa vorrebbe esprimere, e che il più delle volte non riesce ad esprimere come sentirebbe di fare. 
Ah ... certo...da qualche parte forse c'è Sgarbi che urla congestionato che l'arte è bellezza... forse è tra quelli incaricati di educare le nuove generazioni all'estetica del bello firmato ... che quello, così, lo si vende bene.
Ma grazie a Dio non si possono spegnere gli artisti.. quelli veri.... quelli che hanno da vedersela e "sentirsela" pure con orridi sublimi che non erano appannaggio solo del romanticismo (quel meraviglioso romanticismo che amo), e che arrivano a noi ancora oggi da un'Anima Mundi primordiale, terrificante nel suo svelarsi in noi, nel nostro sangue acceso e buio che scorre silenzioso e potente riverberando memorie dimenticate ma inspiegabilmente, nostalgicamente, vaghissimamente ri-cordate nel nostro abisso interiore.
 
No, non si può spegnere l'ARTISTA. 
Ma definire "bella" la loro arte è,davvero, molto spesso offensivo... ferisce. 
 
 
 
Ditemi ... è bella la pazzia? ... l'angoscia? 
è bella la disperazione della follia?
il suicidio?
 
 
NO!
 
... ma non si spegne l'urlo di Edward.
 
 
« ... era sera, passeggiavo per un sentiero, 
da una parte la città e sotto di me il fiordo. 
Mi fermai.. guardai al di là del fiordo: 
il sole stava tramontando, le nuvole erano tinte di rosso sangue. 
Sentii un urlo attraversare la natura: mi sembrò quasi di udirlo. 
Dipinsi questo quadro, dipinsi le nuvole come sangue vero. 
I colori stavano urlando. 
 
(Edvard Munch)
 
 
 
... ne'si può cancellare il giallo volto cadaverico della follia di Vincent,  rapito da una notte estasiata di stelle.    
 
 
-  Don McLean - Vincent ( Starry, Starry Night) 
   testo della canzone 
 
Vincent (Notte stellata) traduzione
 
 
Notte piena di stelle
colora la tua tavolozza di blu e grigio
guarda fuori a una giornata d'estate
con occhi che conoscono l'oscurità della mia anima
Ombre sulle colline
disegna gli alberi e i narcisi,
cattura la brezza e il gelo dell'inverno
a colori sull'innevata terra di lino
 
Ora capisco
cosa cercavi di dirmi,
quanto hai sofferto per la tua sanità mentale,
come hai provato a liberarli.
Loro non ti davano retta, non sapevano come fare
forse ti ascolteranno adesso
 
Notte piena di stelle,
fiori ardenti che risplendono allegramente,
nuvole vorticose nella foschia viola
che riflettono gli occhi di porcellana blu di Vincent.
Colori che cambiano tonalità,
campi mattutini di grano color ambra,
facce segnate dalle intemperie allineate nel dolore
sono confortati sotto le amorevoli mani dell'artista.
 
Ora capisco cosa cercavi di dirmi,
quanto hai sofferto per la tua sanità mentale,
come hai provato a liberarli.
Loro non ti davano retta, non sapevano come fare.
Forse ti ascolteranno adesso.
 
Perché loro non riuscivano ad amarti,
eppure il tuo amore era vero,
e quando non ci fu più speranza
in quella notte piena di stelle
ti sei tolto la vita, come fanno spesso gli innamorati.
Ma io te l'avrei potuto dire, Vincent,
che questo mondo non è stato fatto per quelli
belli come te.
 
Notte piena di stelle,
ritratti appesi in corridoi vuoti,
teste senza cornice su muri senza nome
con occhi che guardano il mondo e non possono dimenticare,
come gli estranei che hai incontrato,
gli straccioni in vestiti stracciati,
una spina d'argento su una rosa insanguinata
giace schiacciata e spezzata sulla neve vergine.
 
Ora capisco
cosa cercavi di dirmi,
quanto hai sofferto per la tua sanità mentale, 
come hai provato a liberarli.
Loro non ti davano retta, non ti danno retta tuttora,
forse non lo faranno mai.
 
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=oxHnRfhDmrk
 
 
 
 
http://lacapannadelsilenzio.it/edvard-munch-il-pittore-dellangoscia/
 
 
 
 
 
 
 

Il 10/09/2016, 
ideap...@googlemail.com
 ha detto :

Splendido post.
 
(senza alcuna adulazione: con tutta l'obiettivita' di cui sono capace).
 
Io un post cosi' VORREI poterlo fare, ma non sono in grado.
 
Mi sento quasi di dire : un post "artistico".
 
-- 


 ha scritto:

Eh No! Eh No! Non e' vero che non ti ho prestato attenzione tanto e' vero che ti 
ho risposto cosi':
 
"Molto bello questo link. Voglio precisare pero' che nei miei post io avevo in 
mente in modo particolare il "fruitore" dell'arte, piu' che il suo "creatore". "
 
Mi pare invece, che sia tu che non hai prestato attenzione alla mia risposta.
 
Pero' ti perdono.
 
E visto che ne ho l'occasione vorrei aggiungere (avevo in mente di farlo) che 
trovo particolarmente azzeccato il modo con cui ti rivolgi a thiDeadBoy: esprimi 
in modo comprensibile esattamente quello che io "sento" ma non riesco a tradurre 
in parole cosi' bene.
 
Del resto gia' in passato (forse tu non ricordi) avevo apprezzato quella 
singolare attitudine che hai di descrivere certe percezioni, che io chiamo 
(perche' non so in quale altro modo) inafferrabili.
 
E questo non per tessere lodi ma per affermare pane al pane e vino al vino.
 
Pero' vedi, non sono i tuoi post quelli che mi stressano, anzi, sono quelli di 
alcuni altri interlocutori che mi annacquano le idee che io ho in mente ben 
chiare (anche se inespresse).
 
Fino al punto che proprio "mi devo arrendere" per "sfinimento".
 
Poi "bel bello" arriva Nick che (ciliegina sulla torta) pone (per la verita' del 
tutto lecitamente) una ulteriore grossa questione.
 
A questo punto devo (quanto meno) fermarmi e "ricaricare le batterie".
 
N.B.:questo post l'ho inviato il 9/9 alle 01:53 pero' con un newsreader non si 
vede, con una altro si', per cui li riposto.
 
 
 
 
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 


--------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
ho solo voluto che a commentare un artista, un pittore come Vincent, fosse stavolta un altro artista.. un musicista cantautore che lo ha compreso nel modo più semplice e diretto possibile... semplicemente soffrendo insieme a lui con il cuore la sua sofferenza ed entrando nei suoi dipinti con l'anima, vivendoli con essa. Comprendendolo appieno NON come "fruitore d'arte" ma in assoluta empatia e immedesimazione. 
Aggiungendosi ad esso. Non distaccandosene per poterne parlare "razionalmente".
 
 
 
 
 
 
 


---------------------------------------------------------
 
 
 
Grazie :)
 
comunque, lo avevo letto.
Però... certo che non stai riposandoti.
 
 
 
 
 

 il "bello" nell'arte? 
 
Certo Quando è arte.
 
Ma... perchè, semplicemente, non lasci le mie parole come stannp?
Dove mai avrei mai preteso di dire cosa siano gli Artisti?
 
Io ho detto che la ragione dell'arte è il bello e di conseguenza
non è irrazionale.
 
Lo dimostra Pierfrancesco che ha trovato "stupendo" il tuo post.
Suppongo lo abbia detto perchè lo trova bello, e guardacaso lo
ha trovato quasi artistico... oh... capperi...forse voleva dire
che è quasi irrazionale.
 
Sul resto taccio perchè detesto il relativismo e finirei con il
dire cose brutte, cioè non artistiche e sebbene io non sia un 
artista ho a cuore il bello e ci tengo a farlo evitando, per quanto
riesca, il brutto.
 
 
 

 
 
Bah, io mi attengo al testo del Bene:
"l'arte e' spazzatura"!
E non e' che "lo diceva Bene".. ma "l'ha
detto Bene", ovvero er' stata l'ultima cosa
che ha detto! E l'ha anche spiegato: l'arte
e' spazzatura perche' rasppresenta qlcs che
gia' e' accaduto, in pratica, il residuo..
Che si butta al giovedi.
Le femmine sono belle, basta..
hai voglia di pittarla!!
Per quello le donne non sono fatte per l'arte..
Se poi volete le parole mie, uso quelle che woodie
guthrie scrisse sulla su chitarra da viaggio:
"questa e' la macchina che serve per ammazzare i fascisti"!
Volevo dire Il bello nell'arte e' cosa da femminucce cosi'
come altri sentimenti ed emozioni.
La mia e' ars regia, ed e' come l'acqua regia!!
lo stesso vale per la filosofia, parimenti la filosofia e'
spazzatura, la quale e' il solo prodotto umano.
 
 
 


 
Dunque una bottiglia di plastica e' sia artistica che filosofica,
una bottiglia di plastica vuota.
Che sia razionale o irrazionale...e' un interrogativo da decerebrati.
ora, "decerebrato" e' bello, "cervello" e' brutto.
Ci sono parole trappola, ne conosco moltissime...
che non vanno usate perche' inficiano tutto il discorso, quand'anche
fosse eccelso. Tutto frana con una parola sbagliata..
Chi invece ci sguazza dentro e' meglio non dirglielo..
Il fatto e' che avete il vizio di contrapporre costrutti di parole come
plotoni avversi di soldatini, razionale/irrazionale...ad esempio.
Una e' gialla e una e' rossa. che vuoi che dica!! 
 
 


- primo ... non rispondevo a te. 
 
- secondo  ... non sei certo l'unico a dire che l'arte dovrebbe rappresentare il bello. Ci sono quelli che la pensano così e altri che invece ritengono che arte sia ben altro. Si sta perfino rivalutando il brutto, guarda te. Purchè sia arte, beninteso. L'orrido non è bello, eppure è rappresentato in molte opere d'arte. Essa deve far vibrare corde nella sensibilità, non in funzione del bello, tra l'altro molto discutibile e soggettivo, ma dell'efficacia della rappresentazione di ciò che si intende esprimere. 
 
- terzo .... cosa sia arte lo deve dire l'Artista, ti piaccia o meno... poichè ad esprimere qualcosa è lui, se permetti, e sa lui se ciò che ha creato esprime oppure no ciò che egli intende esprimere  .... Succede che egli non sia un "fabbricatore di cose belle" ma ben altro (detto e ripetuto più volte). 
 
- quarto ... l'arte esiste di per sé, senza il fruitore.... un artista può fare arte per conto suo, senza mostrare ad altri le sue opere. Le fa per se stesso.
Mica è al servizio delle piacevolezze tue... e tanto meno un servizio di cui altri debbano "fruire". Fattele tu le tue cose belle, come piacciono a te, senza rompere le scatole dicendo ad altri ciò che devono o no fare.
Oppure ... guarda... fatti dare da Sgarbi un elenco dei musei da visitare e delle particolari opere "belle" davanti alle quali sorbirti la tiritera dell'accompagnatore di turno, con la sua lezioncina sul bello tutta bella imparata a memoria, ... che così lui, Sgarbi, contribuisce agli incassi dei soliti, ingreggiando te e il resto dei pecoroni verso il botteghino d'ingresso. 
 
- quinto ...  il mio post non è certo arte... non più di molti altri che scrivo nell'intento di spiegarmi. Io mi sono limitata a ricordare il romanticismo con i suoi orridi sublimi (in contrapposizione, ad esempio, al neoclassicismo che io personalmente detesto nonostante le sue forme tese a un certo concetto di bellezza... per me assolutamente insulso) ... e a ricordare due artisti i cui dipinti erano deformati dalla pazzia e dal loro tormento. Definire belli quei loro dipinti mi pare da ignoranti ottusi e insensibili,incapaci di capire di che si tratti, ... e definire "fruitori" coloro che quei quadri li vanno a vedere ... be' ... mi indigna. 
E poi non ho fatto che trascrivere il testo di un cantautore, che quei dipinti e relativo artista li ha invece "sentiti", sofferti, e compresi, e con essi il loro creatore... poichè ciò che fa di un'opra d'arte arte, è che non la si può disgiungere dal creatore, dall'Artista suo. Egli e la sua opera, se essa è frutto di un suo vero sentire che agli tenta di esprimere fedelmente, sono un tuttuno inscindibile. 
- sesto ... non capisco davvero in cosa possa essere definito artistico e addirittura stupendo quel mio post(e comunque.. stupendo non sta per bello, ma deriva da stupire). Commovente, forse, in parte, ... non so... ma si è voluto glissare volutamente, e lo si continua a fare, sul suo contenuto. Cose da furbetti... ma io mica sono scema, sai?
 
Se tu hai a cuore il bello vattelo a cercare... chi te lo proibisce?
Ma non ti pretendere di censurare tutto ciò che non va a te.... e a quelli del botteghino.   
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 morte non sopravvenga?
 
Mi riferisco ad un limite universale la cui evidenza è tra le più palesi 
e tra le più ignorate quanto al significato e alle implicazioni che ne 
discendono: la realtà non è esattamente rappresentabile in nessuno dei 
linguaggi possibili.
 
 
 

 Ma razionalmente ?
 
Esiste un limite universale evidente: nessuna "rappresentazione" può 
essere *identica* all'oggetto rappresentato.
Solo questo volevo dire.
 

 Solo questo volevo dire.
 
CARLO
Non si tratta affatto di un limite, ma della tipicità principale del linguaggio (sia esso grafico, verbale, poetico, ecc.).
L'affermazione di una verità assoluta non pretende l'identità tra linguaggio e oggetto (che non PUO' DARSI, per la dualità ontologica di linguaggio e oggetto), ma è necessaria una rigorosa complementarità tra i due.
 
Infatti, una rappresentazione artistica di un oggetto (un dipinto, una poesia, una scultura, ecc.) può rivelare molte PIU' VERITA' sull'oggetto che non l'oggetto stesso nella sua im-mediatezza. E' questa la magia dell'arte. E anche la Scienza è una forma d'arte, se consideriamo che attraverso la rappresentazione matematica riusciamo a descrivere non solo i fenomeni, ma anche le leggi che li governano; leggi che erano invisibili alla semplice rappresentazione non mediata dal linguaggio.
In sintesi, la rappresentazione NON rappresenta un limite universale alla conoscenza dell'oggetto, ma l'esatto contrario: è l'unico modo per conoscerlo in profondità e per collocarlo nella cornice di universalità a cui appartiene.