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Titolo: Le radici del linguaggi (x Abelardo)

 fatti e che guida la nostra esistenza.
 
Sono d'accordo, salvo precisare i momenti (vedi sopra) in cui si diventa...
logica del mondo, e dunque dell'unico mondo possibile. Gli altri sono
astrazioni che si fondano su questo per poter essere concepibili.
 
Ciao.
LG
 

 possibilita' di "maturazione" gia' prefissate, dalla nascita in avanti.
 
Su questo sono d'accordo e le ricerche di Chomsky ti danno ragione. Bisogna 
pero' vedere se possiamo considerare linguaggio questa "foggia percettiva". 
O dobbiamo considerare linguaggio solo la sua funzione comunicativa e 
sociale? Certo esiste in un bambino, nei primi anni di vita, una forma di 
produzione linguistica svincolata dalla comunicazione, come quella di 
attribuire nomi agli oggetti senza alcun'altra finalita' (Piaget); ma tale 
attivita' possiamo considerarla gia' linguaggio o solo fase di *sviluppo* 
del linguaggio?
Vediamo, prima di proseguire, se interviene qualcun altro ad aiutarci.
Saluti,
Loris
 
 
 

 Loris
 
A mio avviso il linguaggio nel concetto di stringhe di caratteri 
riconoscibili all'interno di una grammatica è solo uno dei metodi di 
rappresentazione.
 
Quando ci limitiamo ai linguaggi formali possiamo anche costruire un 
generatore e riconoscitore di stringa che ammetta la capacità di 
stabilire se quella stringa è all'interno del linguaggio formale e 
quindi cosa singifichi tanto da abilitare azioni (tasks) per la robotica.
 
Più in generale il linguaggio come produzione di informazione non è il 
solo metodo di rappresentazione, e al più ci sarà da fare la distinzione 
di linguaggi formali o naturali, questi ultimi esterni a una forma 
chiusa che ne stabilisca la ortodossia.
 
La radice del linguaggio?
 
l'idea, la capacità di idea-azione, di conformare l'id, l'id-enti-ficazione.
 
E' la fase primordiale della capacità modellistica della specie homo 
sapiens per cui ha superato -per ora- le altre speicie viventi.
 
Il problema, semmai, è che la complessità di architettura che come 
collettività abbiamo organizzato comincia a superare la capacità di 
analisi e di sintesi sia del singolo e sia della collettività come 
numeri maggioritari, lasciando ad una elite (molto limitata) la fase 
cognitiva di dove si stia dirigendo la evoluzione -come curva di 
estrapolazione- di ciò che sarà.
 
A mio avviso -purtroppo- né siamo interessati a una fase cognitiva a 
livello personale (in media) e né siamo attrezzati come società.
 
Chi ad esempio saprebbe darmi delle ragioni valide del perché sia 
necessario il pareggio di bilancio che sta per essere inserito nella 
Costituzione Italiana?
 
La ragione ufficiale è che è bene che un singolo o uno stato non abbia 
debiti.
 
Ma uno stato a moneta sovrana stampa moneta e la destina a coprire i 
beni e servizi prodotti dalla nazione e in tal caso anziché aversi 
inflazione si ha addirittura un aumento del PIL (se gli investimenti 
sono produttivi), poiché la sola ricchezza contabilizzabile è quella 
commerciata tramite il denaro.
 
Chiunque producesse patate e non le commerciasse non avrebbe influenza 
sul PIL.
 
Bene, Abramo Lincoln ci vinse la guerra di secessione stampando moneta 
in modo programmato e permettendo che vi fosse liquidità.
 
Noi abbiamo innescato la recessione e tra poco saremo nella ricetta del 
pollo fritto alla Greca.. impedendo che le banche dessero prestito a chi 
aveva ampie garanzie di risciutere commesse, ma aveva problemi di 
finanziamento a breve.
 
Quanti popoli dovranno essere distrutti prima di capire che il modello 
di economia sul pareggio di bilancio è recessivo, regressivo e distruttivo?
 
more info:
 
l'economista Nino Galloni capo struttura del ministero della economia 
durante l'ultimo governo Andreotti, che lasciò perché aveva previsto il 
disastro attuale alla conferenza tenuta al Summit di Rimini del febbraio 
2012, sulla teoria monetaria MMT:
 
http://www.youtube.com/watch?v=6e23Gaz-Jb4
 
 
Spero ancora che il linguaggio serve a comunicare, ma non ne sono tanto 
convinto, poiché svolge anche funzioni di mascheramento e persino di 
autismo.
 
Vorrà dire che se falliremo torneremo a mangiare radici e questa volta 
non relative al linguaggio ..
 
 
 

 ha scritto nel messaggio

Non so fino a che punto possa essere considerato il mio, un contribuo
ma tempo addietro ,esposi la tesi per cui il linguaggio sia, in
definitiva una forma di canto(modulazione ritmica di fonemi), o meglio
che questi sia all'origine dei linguaggi, se ritente che abbia una
qualche attinenza con il tema trattato ve la espongo in maniera piu'
dettagliata, diversamente scusate l'OT.

 dettagliata, diversamente scusate l'OT.
 
Non penso che ci si debba preoccupare troppo dell'OT, soprattutto quando non
solo la difficolta' e' quella di risolvere un problema, ma prima ancora e'
quella di metterlo bene a fuoco. Quanto dici potrebbe avere una qualche
attinenza con quello che adesso butto li' io. Puo' darsi che nella funzione
del linguaggio, nella sua radice primordiale, vi sia anche una componente di
auto-soddisfacimento "estetico" (diciamo cosi'): una componente detta, piu'
correttamente, "magica", in cui pero' l'aspetto pratico e quello
comunicativo sono tanto mescolati da non poter essere distinti. In
particolare una psicologa (la Spielrein) ha tentato di studiare questo
fenomeno risalendo indietro il piu' possibile nell'analisi del linguaggio
infantile. Ha cercato di provare che le sillabe di cui il bambino si serve
per designare la madre, ("mama", in moltissime lingue ) essendo formate da
labiali sono la semplice continuazione dell'atto di succhiare. "Mama"
sarebbe sia l'espressione di un desiderio, sia un ordine dato al solo essere
in grado di soddisfare tale desiderio. D'altra parte il semplice grido
"mama" porterebbe con se' una sorta di pacificazione, in quanto
continuazione dell'atto di succhiare, che procura un modo allucinatorio di
soddisfazione. Ordine e soddisfazione immediata sarebbero percio' quasi
confusi e non si puo' sapere quando la parola serve da ordine vero e proprio
e quando ha una funzione quasi magica, tanto i due momenti sono mescolati.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 messaggionews:11fb86fb-e4e1-44f1...@s7g2000vby.googlegroups.com...

Interessante. tra l'altro osserva come anche "Pappa" "papa" "baba"
ecc.. posseggano le medesime caratteristiche di "mama". Questo si
accorda perfettamente con la tesi per cui il canto, quale ripetizione
ritmica(quasi ossessiva)
di fonemi semplici, consenta una piu' rapida "memorizzazione" e dunque
una maggiore trasmissibilita' del messaggio implicito.
 

 questi ultimi esterni a una forma chiusa che ne stabilisca la ortodossia.
 
Questo passo mi piace in quanto posso utilizzarlo per chiarire un aspetto 
che ritengo basilare: l' "ortodossia" del linguaggio e' stabilita dalla sua 
comprensione (= l'effetto soggettivo di evidenza che scatta di fronte ad un 
"testo" e che fa affermare d'averlo compreso, attribuendole DI CONSEGUENZA 
un significato, ovvero giudicandolo una "presentazione di segni 
significativi"); e tale comprensione ha come fondamento (= reductio finale, 
ovvero tutte le esemplificazioni - o versioni esplicative - alla fin fine 
arrivano a questa base) sull'aspetto fenomenologico del mondo, ove la logìa 
e' quella del mondo che e' insita nella foggia percettiva dell'uomo (ma 
anche negli altri animali in misura diversa) e quindi sulla percezione 
possibile. Noi siamo costruiti su tale logìa (vedi mio post precedente nel 
thread), che e' quindi l'implicita insuperabile (= unica possibile) 
"ortodossia" linguistica DI SENSO. Un "al di la'" del linguaggio e' secondo 
me fuori ortodossia, non ha cioe' alcun senso semantico-referenziale in 
quanto non sono possibili esemplificazioni di tale "altro mondo". Questa 
citazione non e' cioe' un'incognita ontologica ma semplicemente una 
verbosita' con apparenza referenziale.
 
Ciao.
LG 
 

 Vediamo, prima di proseguire, se interviene qualcun altro ad aiutarci.
 
Paura a restar solo con me? Potrei offendermi! :-)
 
LG 
 

 LG
 
Nel caso degli automi la ortodossia si raggiunge con meccanismi 
meccanici o elettronici che introducono una associazione 
generatore/riconoscitore di stringa a eventuali tasks.
 
Ma questa non è la unica modalità, come dicevo, ma è solo quella 
sicuramente ortodossa che in logica formale viene detta "ben formata".
 
L'utilizzo della logica formale garantisce quindi una convergenza di 
modalità di sintesi.
 
Però il linguaggio naturale assurge a vette maggiori.
 
Si colloca oltre ciò ed esplora i campi del non detto, dell'eureka!
 
E' in grado di disegnare un futuro che non è implicato, ma autopoietico 
fino a scoprire in che senso significa "essere liberi" .. che Chomsky 
attribuiva al linguaggio umano nella sua capacità di essere generatore 
di regole non apprese.

 generatore di regole non apprese.
 
Questo costruttivismo creativo della mente umana attraverso il linguaggio e' 
di nuovo uno spunto interessante. Io pero' farei una distinzione: le nuove 
regole non possono incidere sulla "foggia percettiva" dell'uomo, che e' 
congrua alla logica del mondo. La percezione e' incorregibile (una mela e' 
vista da chiunque - universalmente - come mela; anche intensamente volendo, 
nessuno puo' vederla come banana), anche se la sua descrizione e' 
rimaneggiabile arbitrariamente con costrutti linguistici nuovi e regole non 
apprese (che, oltre che designare un oggetto, sempre lo connotano - diciamo 
cosi', genericamente - con una carica emozionale).
 
Io penso cioe' che le designazioni ontologiche fondate sulla percezione - i 
riferimenti a quello che esiste - possono essere espresse in tanti modi e 
secondo regole non apprese, ma non possono venir vanificate con artefatti 
linguistici.
 
Alcuni filosofi del linguaggio pensano che tutta la realta' si esaurisca nel 
linguaggio (e in fondo un'ermeneutica radicale non dice diverso: ogni fatto 
e' un'interpretazione e ogni interpretazione e' un "testo"), in una rete di 
rimandi ad altre parole, e che quindi parlare di corrispondenza tra 
linguaggio e mondo non sia che altro linguaggio. Questa visione NON fa si' 
che la realta' resti ignota, per sempre "sepolta" sotto il linguaggio, come 
il noumeno kantiano sotto le forme della sensibilita' e dell'intelletto; 
implica solo che quello della realta' diventi un problema ozioso, senza 
senso, e quindi non praticabile, una forma spuria di quel realismo 
metafisico che Putnam aveva abbandonato gia' prima degli anni '80. Ebbene, 
io non ne sono convinto, e penso che questo, anche se positivo sotto 
l'aspetto terapeutico anti-metafisico, vanificherebbe ogni possibilita' di 
designazione ontologica. Esiste un supporto primitivo, la percezione 
(incorregibile), a cui corrisponde il termine, anch'esso primitivo, di 
"esistere" o di "realta'". Sotto il fenomeno niente. E "fenomeno" non 
implica "noumeno".
 
E se ad Abelardo richiedo col sorriso se e' d'accordo, con uguale sorriso mi 
rispondera' "Ovviamente che no" :-)
 
E per ragioni opposte anche tu mi dirai che non sei d'accordo. Se non erro 
per te "al di la'" del fenomeno c'e' "Dio". O no? Anche se poi credi che 
vada dato a Cesare quel che e' di Cesare... e a Berlusconi San Vittore:-). E 
su questo torniamo d'accordo.
 
Ciao.
LG
 

 mi rispondera' "Ovviamente che no" :-)
 
Se era una scommessa, l'hai vinta:-))
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Un saluto,
 
Ciao carissimo.
LG 
 

 assente?:-)
 
!:-)) Buona, davvero buona la battuta.
 
Non e' che io voglia tediarti con le mie fisse kantiane, ma ti invito lo 
stesso (per farti perdonare la battuta) a leggere questo passo:
 
<<Tutte le nostre rappresentazioni in realtà dall'intelletto vengono 
riferite a un
qualche oggetto, e poiché i fenomeni altro non sono che rappresentazioni, 
l'intelletto
le riferisce a qualcosa, come oggetto dell'intuizione sensibile; ma questo 
qualcosa in
quanto tale, non è se non l'oggetto trascendentale. Il quale significa un 
qualcosa =
x, di cui non sappiamo nulla, e di cui (data la presente costituzione del 
nostro intelletto)
non possiamo assolutamente saper nulla, ma che può servire solo, come un
correlato dell'unità dell'appercezione, a quell'unità del molteplice 
nell'intuizione
sensibile, onde l'intelletto unifica il molteplice nel concetto di un 
oggetto. Questo
oggetto trascendentale non si può a nessun patto separare dai dati 
sensibili, poiché
allora non resta nulla, con cui si possa pensarlo. Non è dunque un oggetto 
di conoscenza,
in se stesso, ma soltanto la rappresentazione dei fenomeni, sotto il 
concetto
di oggetto in generale, che è determinabile per il molteplice di essi.
Ora per questa ragione appunto le categorie non rappresentano nemmeno esse
un oggetto particolare dato soltanto all'intelletto, ma servono 
esclusivamente a determinare
l'oggetto trascendentale (il concetto di qualcosa in generale) con ciò che è
dato nella sensibilità, e a conoscere così, empiricamente, i fenomeni, sotto 
concetti
di oggetti.>> (Dalla I edizione della Critica)
 
Cari saluti,
Loris
 
 
 

 [...]
 
Onestamente, non e' che io abbia piu' ripassato la Critica dal tempo degli 
studi, ne ho solo letto commenti, sunti, recensioni, opinioni, critiche etc. 
Pero', che "i fenomeni altro non siano che rappresentazioni" non mi ha mai 
convinto, dato che ogni rappresentazione e' diversa da ogni altra, tant'e' 
vero che evito di usare il termine. In una rappresentazione c'e' il 
rappresentatore, i modi di rappresentare, e il rappresentato. Quest'ultimo, 
per Kant, ci deve essere, esserci in-se', pena la caduta - che ciononostante 
non e' riuscito ad evitare - nell'idealismo.
 
Il rappresentatore e' poi una specie di strumentazione automatica sempre in 
funzione, un'interfaccia inevitabile, UGUALE UGUALE per tutti gli uomini 
(universale), a differenza di quanto accade nelle rappresentazioni; una 
foggia mentale, quindi genetica (da dove gli viene se no?), indipendente 
dalla logica del mondo, e che pero', guarda che culo, come dicevo prima, 
serve egregiamente a "impaccare" il mondo per percepirlo e conoscerlo.
 
In fondo, se concedi che questa strumentazione sia derivata A POSTERIORI 
dalla frequentazione evolutiva, adattivamente raffinata, alla logica del 
mondo, non siamo molto lontani (quantomeno nella concorrenza filogenetica 
del mondo alla formazione affinata della mente).
 
Tuttavia resta sempre l'idea dell'in-se' che deve esserci, ma, essendo 
presentato dai modi della rappresentazione, "sta inaccessibilmente sotto", 
presumibilmente con suoi intrinseci modi d'essere. Ma tali modi non sono 
concepibili se non come essi stessi rappresentazione del rappresentatore 
(umano o alieno che sia). Quindi, quando ne parliamo, parliamo non di 
un'intrinsecita', ma di una rappresentazione di un rappresentatore. Ma 
allora questo in-se' non serve, basta che l'in-se' sia quello che e' 
chiamato (e non andra' piu' chiamata) "rappresentazione". Te la qua una 
rasoiata di Occam!:-)
 
Ciao.
LG 
 

 dell'"oltre" (parte in realta' ěrreferenziabile).
 
Credo che questo sia il punto davvero piu' importante su cui divergiamo. Una
divergenza, pero', sostanzialmente di prospettiva, di accesso al problema.
Io comprendo bene la tua avversione per la metafica e che solo a sentir
parlare di "noumeno" ne senta l'odore; ma io ho cercato di farti vedere la
cosa appunto sotto una prospettiva esattamente opposta a quella della
metafisica. La questione e' proprio quella del "limite", e il tuo esempio
della stanza e' buono per ripensarlo. Certamente una stanza ha un limite,
che fa ipotizzare che *oltre* la stanza ci sia qualcosa di ontologico, per
esempio un'altra stanza. Ci inoltriamo allora oltre quella stanza, in quello
spazio che e', p.e., la stanza accanto; e cosi' per ogni stanza, finche' non
avremo esaurito tutti gli spazi della nostra casa e possiamo pensare "ecco,
questa e' la mia casa". Ora e' il momento di uscire dalla metafora, perche'
e' solo adatta a suggerire, piuttosto che a dire cio' che e' un po' piu'
difficile pensare. Il limite della casa non significa altro, in metafora,
che il limite della nostra conoscenza o (dopo la svolta linguistica per cui
non e' il linguaggio ad adeguarsi alla cosa, ma la cosa ad adeguarsi al
linguaggio) altro non e' che il limite del nostro linguaggio. Ma perche' tu
assumi come assoluto quel "oltre"? Perche' la "frontiera" dovrebbe essere il
confine tra tutto cio' che e' esperibile, e che tu in questo senso chiami
ontologico, e un "oltre" altrettanto ontologico, ma non piu' esperibile?
Proprio questa e' un'assunzione metafisica, perche' assunzione assoluta.
Tale assunzione, invece, non e' metafisica se cio' che e' assunto lo e' 
*entro* i limiti
dell'esperienza possibile, cioe' in senso relativo. E il limite allora
dov'e'? Forse nell'indicibile di cui Wittgenstein dice che non si deve
parlare, avendone cosi' parlato? No no, raggiunta l'altana di Wittgenstein
non e' il caso di buttare via la scala, perche' si rimane appesi lassu', ad
impiccarsi al cappio di una contraddizione insolubile. La scala va
semplicemente ridiscesa piolo dopo piolo. E questo significa cio' che e' e
fa il limite: la frontiera non limita, ma *respinge*. Respinge sui suoi
passi chi vorrebbe varcarlo. O, meglio, fa tornare la' da dove e' partito
chi si illude di averla varcata. Un po' come chi cercasse di arrivare al
limite del mondo andando sempre verso Ovest, illudendosi che la terra sia
ancora piatta. E qual e' il punto, l' "ontologico" a cui si ritorna e dal
quale si e' partiti? Non e' altro che il soggetto, che esso stesso si e'
disperso nella ricerca dell'empirico sia suo che dell'oggetto. La
frattura soggetto-oggetto che si determina in seno al mondo: e' essa il
limite invalicabile di un "al di qua" dell'esperienza e che metafisicamente
abbiamo proiettato in un "oltre" l'esperienza. Oltre il limite non ci sono 
fantasmi o spiritelli metafisici, ma quel soggetto concreto che si e' mosso 
alla ricerca partendo da se' e si ritrova esso stesso cercato. E questo, per 
chi non ama la dialettica ontologica, e' il poco che si puo' concedere anche 
ad Hegel. Ma allora che cavolo e' questo misterioso "noumeno"? Non sara' 
mica il sarchiapone dell'indimenticabile Walter Chiari? E dove sarebbe? Ma 
e' vicino piu' di quanto lo si pensi lontano, perche' piu' astratto nella e 
dalla mente di quanto lo si voglia pensare concreto, per quanto invisibile. 
E' il *correlato astratto di una funzione cognitiva*, grazie alla quale 
possiamo organizzare la caotica rapsodia delle sensazioni in unita' che non 
e' certo esperibile (esistono i singoli alberi o esiste la foresta?), cioe' 
in oggetti distinguibili uno dall'altro e che sono tali in quanto tutti 
riferibili a quell'entita', anch'essa distinta, che chiamiamo "soggetto" e 
*per* la quale, e solo per essa, essi sono oggetti separati dal soggetto. 
Questo vuole dire Kant (almeno in parte) trattando del noumeno. Poi e' 
chiaro che, storicamente, ha a che fare, oltre che con mistici e visionari, 
anche con metafisici dall'intelletto forte e non puo' non parlare di 
metafisica, cercando di piegarne il senso in altra direzione. Basta allora 
un cattivo allievo come Fichte, per travisarne il pensiero e dirigerlo verso 
una metafisica immanentistica.
Uh, come sono lungo! Mi fermo qui.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 Io comprendo bene la tua avversione per la metafica
 
Adesso ho poco tempo, ma intanto ti posso anticipare questo: in effetti io 
preferisco la fica empirica :-) !
 
LG 
 

 preferisco la fica empirica :-) !
 
!:-)). Accidenti come siamo d'accordo!:-)
 
Ciao,
Loris
 
 
 

 esistono i singoli alberi o esiste la foresta?
 
Esiste la foresta come insieme di singoli alberi RAVVICINATI. Se non si 
parte dagli alberi non si puo' risalire alla foresta. Esiste il sistema 
solare? Si'. I pianeti? Si'. Le cellule che costituiscono gli alberi? Si'. 
Le molecole? Si'. E cosi' via. Esistono vari livelli di descrizione della 
realta in base a certi criteri di contestualita', non ultimi quelli del 
livello di risoluzione. Tutti i relativi enunciati enunciano giudizi veri se 
coerenti a premesse date per vere (frontiera di contesto) .
 
Ciao!
LG 
 

 [...]
Ma sebbene ogni nostra conoscenza cominci con l'esperienza,
non perciò essa deriva tutta dalla esperienza. Infatti potrebbe esser
benissimo che la nostra stessa conoscenza empirica fosse un composto
di ciò che noi riceviamo dalle impressioni e di ciò che la nostra
propria facoltà di conoscere vi aggiunge da sé (stimolata solamente
dalle impressioni sensibili); aggiunta, che noi propriamente non 
distinguiamo
bene da quella materia che ne è il fondamento, se prima
un lungo esercizio non ci abbia resi attenti ad essa, e non ci abbia
scaltriti alla distinzione.>>
(Incipit della "Critica della ragion pura":-))
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 piu' impegnativo di quanto a prima vista appaia, come osservava un tale:
 
Certamente d'accordo. Ma glisso anche su questo.
 
Ciao.
LG 
 

 percettivo.
 
Infatti e' proprio questo il piano su cui si puo' sperare, se non di 
risolverla, di gettare un po' di luce sulla questione: il piano 
dell'evoluzione dell'apparato percettivo; ma anche, molto piu' in generale, 
di tutte le facolta' cognitive. Il problema non va affrontato sul piano di 
un rapporto immediato soggetto-oggetto, ma su quello di un rapporto tra i 
due *mediato* dalla conoscenza delle facolta' percettive e generalmente 
cognitive del soggetto. Solo cosi', e' mia convinzione, si puo' andare oltre 
Kant, senza che cio' implichi confutare (impresa del resto davvero titanica) 
le colonne portanti del suo pensiero. Diciamo che come in fisica esistono 
una statica e una dinamica, cosi' e' per una teoria della conoscenza. Andare 
oltre Kant significa occuparsi della dinamica, lasciandogli i pilastri 
fondamentali della statica.
 
Penso che sia sufficiente per fermarmi qui.
Un saluto,
Loris
 
 
 

 pilastri fondamentali della statica.
 
Bella, ma i pilastri ostruiscono (anche se a livello sapienzale) la mia 
adesione al mondo comune, e non favoriscono la mia esistenza, e posso allora 
pensare che, anche se non sono d'argilla, stiano in piedi sulle nuvole.
 
Ciao.
LG 
 

 plausibilita' della tesi, non la dimostrano.
 
Lascerei perdere la fede, che non puo' essere indirizzata a critica di una 
teoria, senza che si abbia fede che sia una critica. Ci potremmo invece 
chiedere, popperianamente, quali sarebbero le condizioni su cui 
falsificarla. Si puo' fare con la teoria dell'evoluzione, ma applicando il 
principio di Popper in senso piu' debole di quanto egli pretenda, perche' un 
conto e' l'infalsificabilita' di una teoria metafisica, un altro 
l'infalsificabilita' di una teoria fondata sul principio di verificabilita' 
e nel caso che esso sia l'unico praticabile. In questo caso Popper non puo' 
arcignamente decretare la non-scientificita' di una teoria, ma solo dire 
l'ovvio di una scienza empirica che puo' affidarsi solo alla logica 
induttiva, e che riduce il principio popperiano al semplice consiglio di 
guardarsi da generalizzazioni logico-deduttive indebite. Comunque tutto cio' 
non investe affatto il procedimento logico-trascendentale della deduzione 
dell'a-priori kantiano. Ma qui sarei davvero troppo lungo, e poi, pur 
trovando sempre piacevole discutere con te, non ho mai avuto la speranza di 
convincerti del contrario:-))
 
Un saluto,
Loris
 

 indebite.
 
Infatti io considero la falsificabilita' solo un escamotage dialettico con 
un obiettivo antimetafisico. Gli scienziati non stanno a far tanti conti con 
la demarcazione di Popper; usualmente le teorie sono accreditate 
dall'ambiente scientifico quanto piu' sono corroborate dagli esperimenti, 
poche volte e' delineabile rigorosamente l'esperimento cruciale che le 
falsificherebbe.
 
Attualmente spazio e tempo sono parametri fondamentali, ma a scale prossime 
alla distanza di Planck diventerebbero irriconoscibili per le enormi 
fluttuazioni quantistiche (non sono andato a vederle io:-), lo dicono gli 
scienziati della MQ e io ne ho letto la divulgazione), tanto che alcuni 
pensano che spazio e tempo siano solo manifestazioni di qualcosa di piu' 
fondamentale. Anche la Fisica c'ha i suoi noumeni:-)! Io dico che la realta' 
e' un'idea primitiva, equivalente a quella di esistere, e che le realta' di 
cui si possono dire enunciati veri sono innumerevoli (e' vero che esiste lo 
spazio, ma quando trovassero che lo spazio e' una manifestazione di qualcosa 
di piu' fondamentale, ebbene sara' anche vero che non esiste lo spazio; e i 
due enunciati non sarebbero contraddittori, in quanto ciascuno e' vero nel 
suo contesto, alla sua risoluzione. Ma nessuna realta' puo' essere chiamata 
"realta' in se'" perche' manca il contesto osservativo da cui la si 
enuncerebbe. E questo le toglie ogni concepibilita'. Tranne a quanto mi pare 
la tua:-).
 
Ciao!
LG 
 

 risoluzione.
 
Ci vorrebbe allora una teoria non contraddittoria in grado di conciliare 
microcosmo con macrocosmo. Tipo, per dire, le equazioni del moto 
einsteiniane, che non contraddicono quelle galileiane, ma ne fanno un caso 
limite. Mah, sinceramente la mia fantasia non ci arriva: non riesco a 
immaginare come possibili due mondi, le cui logiche si contraddicano l'una 
con l'altra.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 le cui logiche si contraddicano l'una con l'altra.
 
Aggiungi la non-localita' dell'universo implicata nell'entanglement 
quantistico...
 
Non so se sia possibile ridurre la logica di ogni livello di risoluzione del 
mondo a quella antropica (quella che ho chiamato la logica del mondo insita 
nella percezione) come l'unica logica corretta in assoluto (= l'Occhio di 
Dio, tanto per intenderci, poi "in assoluto" lo cancelliamo subito:-) ) o a 
quella subatomica della Meccanica Quantistica.
 
Pero', mi chiedo: quale osservatore ha affinato evolutivamente, o per altra 
via, la sua percezione alla logica del mondo subatomico quantistico? Il 
diavoletto di Maxweii?:-) Perche' se il linguaggio di cui sono andato 
cianciando ha il suo fondamento semantico-referenziale, il suo orizzonte di 
senso e di indicabilita', nell'esperienza, quella del diavoletto di Maxwell 
e' talmente diversa dalla nostra che tra l'una e l'altra restera' sempre 
un'inaccessibile intercapedine... noumenica (tie! :-). E anche chi verra' 
NON vedra'.
 
Ciao.
LG 
 

 "mente", come se tale interfaccia non esistesse affatto.
 
[LG]
Proprio su questo non siamo d'accordo. Io posso accettare che si parli di
interfaccia, e anche che la "percezione e' un'*attivita'*", ma penso che
tale interfaccia non sia uno schermo interno opaco, che non lasci cioe'
trasparire alcunche' dall'esterno. Penso che filogeneticamente, con
l'evoluzione, la mente animale abbia innato un programma per far trasparire
quanto piu' mondo e' possibile ad una data risoluzione (quella antropica, ad
es., non vede gli atomi etc.). Questo programma (nel DNA) incorpora il
"calco logico" di quel mondo in cui si verra' a trovare durante la nascita,
e che verra' perfezionato dopo la nascita.
---------------------------------------------------
 
Evidentemente fonte di ambiguita' e' quell'espressione: "calco logico" del 
mondo. Tu concedi a quell'espressione molto piu' realismo (cioe' fedele 
rispecchiamento di cio' che realmente e' il mondo) di quanto sono disposto a 
concederle io. Per me il mondo (la sua logica) e' per la maggior parte 
"costruito", per te per la maggior parte e' "rispecchiato".
 
Data la lunghezza gia' notevole del post, mi fermo qui.
Un saluto,
Loris
 
 

 <<il "calco" filogenetico l'ha dato il mondo>>.
 
Ah, ho finalmente capito cosa ti strideva! Daccordo, potevo essere male 
interpretato, ma guardavo l'effetto complessivo, e mi pareva palese che ci 
fosse solo questo senso di lettura, dato tutto quello che andavo ripetendo 
(mi dicevo: ma queste cose le sa bene, che cosa contesta?!). 
Sostanzialmente, come che si sia svolta la filogenesi dell'apparato 
percettivo nei millenni, ne e' risultato un adeguamento evolutivo della 
percezione al mondo, per sopravviverci piu' a lungo. Se le giraffe col collo 
lungo fossero state miopi non avrebbero visto a dovere il sopraggiungere dei 
predatori e le foglioline appetitose in cima alle piante. Cosa superata 
dall'affinamento percettivo DI FATTO nel corso della successiva evoluzione 
(anche se di diritto prodotto dalla casualita' della mutazione nel DNA). 
Insomma la percezione - i sensi - danno agli animali gli strumenti per 
competere.

Come saprai Rorty ne "La filosofia e lo specchio della natura" tende a 
rifiutare quest'idea di "rispecchiamento" da parte della mente. 
Personalmente considero questa questione "sottile", in quanto la scelta di 
quel termine puo' creare un'ambiguita' appunto sottile (suscitata da 
metafore di "davanti", "sotto", "dentro", "fuori" ...). Se si aggiunge poi 
il rifiuto della corrispondenza tra parole e mondo si arriva alla 
dissoluzione non tanto del mondo quanto del problema del mondo, quale s'e' 
venuto a configurare nel corso dei secoli in filosofia. E questo diventa 
l'ultimo esito dell'ontologia realista, la sua dissoluzione, in quanto si 
resta solo ad avere a che fare con un network linguistico: ci sono sempre 
altre parole che rimandano ad altre parole. Non c'e' il problema del 
noumeno/mondo esterno, si sono solo scartati refusi impraticabili. Ma forse 
di questo tema avremo occasione di parlare la prossima volta.
 
Ciao.
LG