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Titolo: Turing e la mente.

creatività che nessuna macchina di Turing può scimmiottare.
Rispondi:
Mah, non so quanto questo sia valido in assoulto.
Come possiamo escludere che, ad esempio, tra 2000 anni esisteranno
computer tanto sofisticati da fare quello che adesso fa una mente?
Se ha ragione Eccles - e la sua ipotesi dualista interazionista non è
mai stata confutata - la mente NON si identificherebbe col cervello,
cioè con la realtà fisica, ma INTERAGIREBBE con essa; sarebbe cioè una
realtà NON-MATERIALE trascendente quella biochimica-cerebrale. In tal
caso le ambizioni dei sostenitori della IA sarebbero totalmente
infondate.
" I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per
la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso.
Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sull'intelligenza
artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello
robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta
di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui
microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della
neocorteccia". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello] 
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su
strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale,
incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli
eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione
della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica.
Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX
secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono
rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione
operata dai FISICI QUANTISTI nel XX secolo. Nel formulare più
precisamente l'IPOTESI DUALISTA sull'interazione fra mente e cervello,
l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede
un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello]
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile: «...In questo schema si
immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti
fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino
ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso
inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca
tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la
presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua
antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si
considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della
fisiologia e della biochimica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo
cervello]
« Le spiegazioni materialiste al problema, come la teoria della
identità mente-cervello, possono essere ormai considerate PRIVE DI
FONDAMENTO SCIENTIFICO e, persino, SUPERSTIZIONI durate troppo a
lungo. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di
noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io
e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne
ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua,
eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede ».   [J. ECCLES:
Come l'io controlla il suo cervello]
"La TEORIA DUALISTA INTERAZIONISTA è la formulazione più antica del
problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da
Omero in poi, la condividevano sostanzialmente [...]. La sua
caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello
come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica.
[...] Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione
in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di
informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina
straordinaria".   [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello]
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può
rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere
dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di
paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli
della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione
specifica. (...) È possibile affermare che la forte ipotesi
dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande
valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio
spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione
mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce
alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore.
Infine si può asserire che TALE IPOTESI È SCIENTIFICA in quanto basata
su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve
sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno
grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta
a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile
da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che
il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una
falsificazione definitiva". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello]
"Giungendo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A
quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente
autocosciente che ha avuto un'esistenza relativamente autonoma trova
ora che il cervello, sul quale ha svolto, nel corso di una lunga vita,
in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di
esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere
messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema".  
[ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello]
Continui:
«...Inoltre l'incondizionatezza [della mente], secondo me, è
un'illusione. Quanto la liberta creatività...»
Vuoi dire forse che tutto quello che pensi e che scrivi qui sia
predeterminato dalle leggi biochimiche del tuo cervello, e quindi
assolutamente prevedibile e privo di creatività?
Ciao,
Carlo Pierini.
-- 
Posted from IDENT:root@[207.234.159.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

In 
2000101417...@ecuanex.ecuanex.net.ec
, 
cpie...@ecuanex.net.ec
,


Devo dire che sono d'accordo con molte delle tue citazioni ma rimanendo un
po' sul concreto ricordo di avere letto recentemente una dichiarazione di
Karpov secondo cui (e badate stiamo parlando in assoluto di uno dei più
grandi maestri di scacchi viventi) ormai è praticamente indistinguibile per
lui il modo in cui gioca un supercomputer come deep blue da un essere umano.
Da questo punto di vista il test di turing sembra aver succeduto (almeno su
questo particolare aspetto).
Se devo essere sincero per quanto mi riguarda continuo ad avere grossi
problemi col mio programma di scacchi e francamente pur non essendo io un
maestro a maggior ragione non riuscirei minimamente a distinguere una
partita giocata contro un essere umano piuttosto che un computer.
Che ne pensate?
Ciao Manuel

 ha scritto nel messaggio
news:B60EA587.32A%manue...@tin.it...
[cut]
scusa Mauel, ma se la prossima volta mi risparmi un KM di quoting
per dieci righe di testo, te ne sarei grato. Questo si chiama spreco
di banda.
Non che si debba arrivare agli estremi formalismi di C. Pierini,
ma un bel [CUT] certe volte e' indispensabile.
Ciao.
Massimo.
--
Sefirot
ICQ number: 94551328
            Cammino Neocatecumenale
<< Fare delle Comunità che vivano in umiltà,
     semplicità e lode, e dove l'Altro e' Cristo>>
[La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita. 2 Cor 3,6]

Scusatemi se mi intrometto nel vostro interessantissimo discorso
(sono uno nuovo del newsgroup) ma volevo farvi presente questo
bellissimo link:
http://www.psychomedia.it/pm/science/psybyo/ml-parte1.htm
Lo so, è molto lungo, ma per le vostre elucubrazioni merita veramente
di essere letto. Saluti.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 chat line. Veramente deprimente.
Sono d'accordo sulla limitatezza dei programmi ora circolanti...
Ma il SENSE OF HUMOR è secondo me sopravvalutato.
E'da molto tempo che sento parlare di SENSE OF HUMOR
di un qualcosa al di là della portata delle macchine.
Può darsi che sia vero. Ma vorrei farvi notare che ci sono persone che non
ce l'hanno. Sono rare ormai, per fortuna, ma esistono. E non credo si possa
contestare loro il fatto di essere autociscienti o meno!
Lo stesso vale per la creatività. Ci sono persone incapaci di fare
qualsiasi cosa dal punto di vista creativo! (Fatevi un giro su
it.arti.poesia e vedrete!) Eppure...
Non so, io credo che le menti non siano tutte uguali, nemmeno come
potenzialità.
Ci sono persone che non sueprerebbero mai il test di Turing!!!
    Pepe*

assolutamente prevedibile e privo di creatività?
Predeterminato è una brutta parola, ma dopotutto...
Io credo che non sia tanto nella chimica quanto nella logica in sè
il problema della libertà.
Il fatto è che noi operiamo scelte in base alle nostre valutazioni. Queste
possono
essere casuali (cosa che non credo, ma anche se fosse perderebbero di
validità
come "volontà") oppure ragionate. In questo caso, quando si valuta qualcosa,
si ricorre
alla propria esperienza e ai propri schemi mentali. Entrambe sono cose
ovviamente
predeterminate, e per tanto il nostro meccanismo di scelta è anch'esso
predeterminato.
Il fatto che a noi non sia tutto subito chiaro non significa che in realtà
una macchina
non sarebbe capace di fare altrettanto.
Forse una macchina non satà mai "autocosciente", ma io credo che sarà
possibile
realizzarne una che, vista da fuori, non sarà distinguibile da un essere
umano.
    Pepe*

assolutamente prevedibile e privo di creatività?
Predeterminato è una brutta parola, ma dopotutto...




programma di chat line. Veramente deprimente.
Il problema e' che funziona  in un senso solo: se ha umorismo, e' intelligente 
- ma se non ce l'ha, non vuol dire che non lo sia. :) 
Inoltre, la percezione dell'umorismo dipende da chi la riceve - per non parlare 
della sua definizione (se ce ne fosse una, saremmo tutti Bramieri).
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun