Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Responsabilità.

Chi è responsabile? colui che ha  cognizione del bene e del male, del lecito
e dell'illecito; colui che decide in piena autonomia consapevole. Esistono
gradi di maggiore o minore responsabilità: dipende dalla consapevolezza.
Irresponsabile è colui che non decide o decide senza cognizione o a caso
(gettando i dadi).

 ha scritto nel messaggio
news:Uixg7.930$423....@news.infostrada.it...


(gettando i dadi).
può essere una scelta. Magari consapevole dell'irresponsabilità che il
risultato mette in atto, Ma non è meno responsabile di un delitto se più
consapevole di esso. [Jenseits...] Bene, male, giusto ed ingiusto possono
essere normativi, o meglio, forse lo sono comunque anche se non si è
consapevoli.
Il problema mi sembra proprio interessante.
nefele

 ha scritto nel messaggio
news:zhPg7.11686$vC1.1...@news1.tin.it...


 quanta rabbia per non aver tenuto conto dei tuoi sentimenti....
Per prendere le decisioni migliori la consapevolezza dovrebbe essere limpida
e chiara. Ma non è possibile per l'imperfezione.
E' anche vero che il nostro essere di fronte al mondo è sempre mediato dal
mondo in cui siamo, non possiamo mai mettere il mondo tra parentesi: il
nostro essere nel mondo condiziona la nostra consapevolezza del mondo.

 ha scritto nel messaggio
news:Uixg7.930$423....@news.infostrada.it...

Cos'è bene, cos'è male? Esiste il bene, esiste il male?
Riaku

 cose necessarie per tutti siano fondamentalmente queste.
Il pensiero non è un mezzo per, ma il fine. E' e diventa mezzo solo per
finalità pratiche.
I sentimenti non sono tutto, non credo neppure che siano necessari, anzi
penso che talora sono fonte di infelicità.

 wrote in message
dfRg7.256$i81....@news.infostrada.it...

Scegliere a caso può essere una scelta. Ed esistono situazioni limite, nelle
quali la scelta è puramente casuale: se la scelta è casuale evidentemente
diventa indifferente scegliere tra una molteplicità di possibili. Così è
indifferente la scelta tra andare al mare o in montagna, quando si dice
:"Per me va tutto bene.".
La scelta determinata dalle norme morali naturalmente non è indifferente.

> Cos'è bene, cos'è male? Esiste il bene, esiste il male?
Se ne parli ne hai almeno una certa nozione, anche se non chiara e definita.
Ma credo che anche tu usi questi termini almeno qualche volta, quindi per te
significano qualcosa,  esistono almeno perché significano qualcosa.

 ha scritto nel messaggio
news:xDSg7.1011$i81....@news.infostrada.it...

Barbablù, la mia domanda non era retorica, volevo veramente sapere cos'è il
bene e cos'è il male secondo te. Secondo me in assoluto, metafisicamente
parlando, bene e male non esistono, ma sono il frutto di un movimento nel
molteplice della stessa cosa. Eppure appaiono nel molteplice, si danno
nascita tra di loro e io, essere finito in spazio e tempo li distinguo:
secondo me è bene tutto quello che si conforma alla verità, male tutto il
resto.
Ciao,
Luca

La scelta determinata dalle norme morali naturalmente non è indifferente.
--------
Assolutamente d'accordo teco. Il problema è "come" determinata: se
"determinata" è almeno "condizionata", e le norme morali si intendono norme
convenzionali esterne al soggetto, questi è allora di diritto "naturalmente"
reso responsabile della propria azione. Il riconoscimento dell'ordine che
sancisce bene e male è possibile anche ex negativo, là dove il criterio di
bene/male sia contrario al soggetto, che volontariamente vi si sottragga,
ponendosi esterno alla legalità. Anche questa è scelta responsabile, no? E
verifica forse in modo più forte il confine della convenzione (o la
convenzione del confine, che non è lo stesso ma diverte un sacco :-)).
Riaku aggiungeva:
metafisicamente
parlando, bene e male non esistono, ma sono il frutto di un movimento nel
molteplice della stessa cosa. Eppure appaiono nel molteplice, si danno
nascita tra di loro e io, essere finito in spazio e tempo li distinguo.
-----
Mi piace molto tutto ciò, ma sono portata a pensare che non "io" solo li
distinguo, nel senso che nell'esercizio filosofico la trasmissione del
valore implica la sua giocabilità nel "tu".  Come parte del molteplice
partecipo la molteplicità del movimento. Più o meno...
Se qualcuno avesse studiato il libercolo di Jonas sul principio
responsabilità farebbe qui comodo...sarei curiosa!
[Per Moosbrugger, Amleto ed Ettore: sarebbe utile rimandaste in questo 3D
le vostre osservazioni! Grazie].
Ciao!
nefele


Convengo con te: le norme morali "condizionano" la scelta, ma non sempre
queste norme sono esterne: l'io potrebbe evidentemente diventare legislatore
di sè stesso.

 resto.
Caro Luca, non ho mai pensato che la tua domanda fosse retorica. Che cosa
siano il bene ed il male in assoluto difficile da dire, anche perché occorre
definire che cosa si intende per assoluto. Se intendi il bene ed il male in
sé, allora sono d'accordo che non se ne possa dare una definizione. Certo
che li distingui, come tutti, anche se non hai una idea chiara, una
comprensione esatta, intendi qualche cosa del bene e del male e questo ti
basta.
Non dò una definizione morale del male e del bene, ma "ontologica": male è
ciò che è e non dovrebbe essere, bene è ciò che è e deve essere.
Ciao da BB.

 nulla:rimangono indispensabili per una vita sana e felice.
Non sono completamente non d'accordo con te, ma personalmente sono uno
stoico quindi diffido in generale dei sentimenti, anche se come tutti non
sono un pazzo di legno.

di sè stesso.
che posso dir, sarebbe bello, ma non ci credo. Sarebbe facile citare di qua
e di là, da Ortega (io son io e la mia circostanza) a Fichte e tutto quanto
fino ad Evola [...], eppure la condizione cui l'Io è soggetto non mi pare
possa eludere l'ambito dell'interrelazione (bada bene che ho accostato i tre
di sopra per motivi precisi, nella loro diversità e nella diversità con cui
possono essere letti). Anche uscire dalla norma convenuta ed agirvi contro è
una verifica dell'esistenza di quel limite. L'Io potrebbe diventare
legislatore di se stesso forse nella ragion pratica, [ Mi piacerebbe a
riguardo un bell'intervento di Loris, i cui 3D kantiani leggevo molto
volentieri] ma perché imporsi qualcosa da rispettare da solo? L'imposizione
esterna della norma, dalla persuasione alla coazione è, se ad essa è sotteso
il contratto sociale, motivo più che sufficiente all'accettazione della
norma stessa. Insomma, secondo me la responsabilità e la relazione a
bene-male sono sempre politiche.
nefele

                                     (Prima la vita,poi il pensiero)
Un bel pensiero, Frederich :-))))
Qfwfq

 >
Concordo pienamente.
:-)
Giulia Guidi

 norma stessa.
In realtà il contratto sociale non è un contratto sociale, se lo fosse ogni
cittadino dovrebbe appunto "contrattare" con lo stato, ma non è così: si
trova parte di uno stato, società e famiglia che non si è scelto. Il
concetto di contratto sociale è una mistificazione.

 Riaku
Domandina semplice semplice, eh Riaku? ;-)
Posso dare anch'io la mia opinione? (Non scrivo 'provare a rispondere'
perché significherebbe che mi aspetterei da parte di qualcuno la
condivisione della mia idea)
Bhe io scrivo, con la scusa che il NG è pubblico.
Secondo la mia opinione bene e male sono convenzioni umane di
autoregolazione, il bene e il male non esistono di per sé, ma solo
relativamente alle diverse culture e società. Il bene e il male non esistono
in Natura, l'uomo li ha inventati e l'uomo, in modi sempre diversi nella
storia e nelle varie parti del mondo, si è preso la briga di definirli e
distinguerli. Probabilmente la relatività di questi concetti dipende dalla
loro artificialità.
Lilith

 penso che talora sono fonte di infelicità.
Su questo lasciami il beneficio del dubbio, perché anche se non sono tutto e
possono essere fonte di infelicità, sono necessari. Necessari talvolta ad
avere delle motivazioni per agire, persino per pensare e per vivere, sono
come degli imput a mio avviso.
Lilith

 penso che talora sono fonte di infelicità.
Su questo lasciami il beneficio del dubbio, perché anche se non sono tutto e


loro artificialità.
scusa, ma mi sembrava fosse interno agli ultimi scambi fra Barbablù e la
sottoscritta. Non per arrogarsi il principio del "protos euretes" né il
copyright, che ad occhio forse anche prima della sofistica del V secolo era
già andato ad altri...
Il problema è appunto, secondo me, il condizionamento cui l'artificio è
sotto posto. Il principio al quale si uniforma una cultura nella sua storia,
adattando le sue norme convenzionali alla ricerca del Bene e al divertere
[questa me la si presta?]  dal Male, sono sempre un "per essa", e fin
qua...ma ci si chiede: l'uomo sempre Uomo è, allora i diritti umani su che
base di Bene sono percepibili, quale ne è la soglia. Voglio dire,
l'infibulazione non fa granché bene, per una determinata cultura è un modo
di relazione al suo Bene, e tralascio la citazione colta da Brass...no,
anzi, la faccio, perché no? "Infibulazione! - una barbarie! - Non più delle
vostre, la verginità, il pudore"...[velo pietoso, ovviamente].
Insomma, se ci si accontenta della relatività di questi concetti, allora a
parer mio diviene difficile parlare di diritti umani. Sono naturalmente
d'accordo che bene e male SONO relativi, e le ratio possono non essere una
sola Ratio (questo è per me il problema dello Spirito), ma vorrei appunto
capire come possono funzionare i diritti umani.
nefele
"Siate uomini, i diritti umani verranno da sè".
Novalis
[questa me l'ha suggerita otragos, natuerlich]

In realtà il contratto sociale non è un contratto sociale, se lo fosse ogni
cittadino dovrebbe appunto "contrattare" con lo stato, ma non è così: si
trova parte di uno stato, società e famiglia che non si è scelto. Il
concetto di contratto sociale è una mistificazione.
Va bene, chiaro che tu  non hai scelto, l'esperimento di Hobbes e poi di
tutti i piccoli trattatisti del diritto naturale fino a Hufeland, fine
Settecento, ma anche del mito delle Leggi di Platone, è un esperimento
mentale che prova a pensare all'inizio. Indipendentemente da una situazione
in cui si passi dalla lotta a contratto, due patti un patto e
trallallerotrallallà, tu accetti il tuo stare nella società non
contravvenendo quelle regole che la costituiscono. Il voto è uno dei tuoi
strumenti. Semplicemente lo Stato, come vorrebbe Hobbes, è un monstrum
perché sei assente come individuo quando parli di esso, come vuole il
problema della rappresentanza. Questo penso sia il bello del patto.
L'individualismo del pensiero politico è una deriva che  mi piacerebbe
approfondire, ma non riesco a non pensare che la prima responsabilità è la
verifica a specchio dell'Io sullo Stato.
Ciao, e grazie!
nefele
[dopo i miei tentativi falliti ho scoperto che non controllo Outlook, è lui
che controlla me]

 wrote in message
9m416o$t7g$3...@lacerta.tiscalinet.it...

Naturalmente, non ne sono certissimo neppure io. Ritengo sempre valida però
la lezione dello stoicismo.

 ha scritto nel messaggio
news:2WVg7.2358$i81.1...@news.infostrada.it...

E' troppo vaga (o troppo soggettiva). Ciò che dovrebbe-essere per noi, può
essere un non-dovrebbe-essere per gli altri, e viceversa. Sulla base di ciò,
forse si può integrare un po' il discorso.
Una definizione del male può discendere riconoscendo che ciascuno di noi è
quello che è (principio di identità) e per esserlo deve essere in relazione
con "altro" (principio di relazione). Allora sul confine di ciò che io sono,
là dove si realizza la relazione, si incontrano le istanze di ciò che io
sono e le istanze di ciò che l'"altro" è. Come conseguenza io formo nella
mia mente un'immagine complessiva che contiene insieme l'immagine di me e
del mondo di fuori, e io cerco, per fare in modo che la mia azione sia
efficace, di trovare un equilibrio dentro a tale immagine complessiva in
modo che le mie esigenze, ma anche quelle dell'"altro" siano soddisfatte.
Altrimenti la mia azione causerà sicuramente conflitto, perché se è
legittimo per me affermarmi per quello che sono, lo è altrettanto per
l'"altro".
Allora, in questo quadro, si potrebbe dire che è bene quando quell'immagine
che ho formato dentro di me (la mia idea del mondo inclusiva della mia idea
di me) è "realistica", ossia quando ha trovato quell'equilibrio, mentre è
male quando quell'immagine è irrealistica, ossia quando essa sopravvaluta o
le mie istanze o quelle dell'"altro", perché ciò, come dicevo, causa
conflitto e sofferenza. Cioè male.
Se questo quadro è attendibile, ciò significherebbe che è bene l'antico
motto "medico cura te stesso", piuttosto che il motto egocentrico "sii te
stesso". Dove il "cura te stesso" ha il significato della ricerca di un
equilibrio senza rinunciare a nulla, ma cercando nella molteplicità delle
relazioni (l'"altro" è il mondo) le soluzioni, in termini di azione, che
realizzano quell'equilibrio; e se la mia immagine del mondo è corretta,
realistica appunto, ciò è implicitamente possibile. Faccio un esempio
banale: per nutrirmi io posso raccogliere tutto quello che trovo e ammazzare
tutto quello che si muove, ma questo sicuramente creerà dei problemi, che
già ben conosciamo come desertificazione; se coltivo la terra e allevo
animali non ho saccheggiato il mondo, ma io gli rendo, in termini di vita,
tanto quanto prendo; in questo modo la mia fame è soddisfatta e intorno a me
(e all'"altro") non c'è il deserto.
E' difficile? Beh, la responsabilità è difficile; la convivenza è difficile;
ma non c'è alternativa; anzi l'alternativa è il deserto, la cui conseguenza
è anche che noi stessi moriamo di fame dopo la grande abbuffata.
Ma che altro dice questo punto di vista "ecologico" che richiede
realisticità all'immagine del mondo che ci costruiamo? Che la soluzione è la
conoscenza. Conoscenza come traguardo costante, non come raggiungimento
definitivo, che credo sia un non-senso.
Allora dovrei concludere che la conoscenza è bene e la non-conoscenza è
male. Perciò, se una conoscenza definitiva non è mai raggiungibile, occorre
anche concludere che la presenza del male è inevitabile, ma è compito nostro
e solo nostro (responsabilità nostra) agire in modo da aumentare
costantemente la nostra conoscenza, perché anche un solo passo indietro
aumenterà le dimensioni del male.
Ma perché mai dovrei sostenere che una conoscenza definitiva non è mai
raggiungibile, quando così tante cose si danno per scontate, anche qui nel
NG? Mi sembra ovvio: se io ho trovato un equilibrio, ovverossia delle
soluzioni nella mia convivenza, la convivenza stessa non è più quella di
prima, e quindi devo ristrutturare la mia immagine del mondo e trovarvi un
nuovo equilibrio. Nell'esempio di poco fa, inventando io l'agricoltura, ho
completamente alterato l'equilibrio precedente e quello nuovo è appunto
nuovo, quindi non potevo prevederne tutte le conseguenze quando l'ho
pensato, perché non era ancora un'esperienza ma solo una buona idea, un
progetto. Detto in altro modo, se io ho imparato a muovermi più velocemente,
il territorio che posso esplorare è più grande, perciò la sua conoscenza e
il suo governo dovranno essere ristrutturati. Ed è questa circostanza - cioè
il fatto che un equilibrio trovato in noi stessi non può tenere conto con
precisione di tutto ciò che noi non siamo (il mondo) proprio perché non lo
siamo - a suggerire prudenza nello studio e nella realizzazione di un
progetto; errori ne commetteremo di sicuro e procederemo per passi
successivi a correggerli, provando, sbagliando e riprovando, ma pensandoci
bene per tempo possiamo evitare perlomeno i più gravi.
Allora la conoscenza è intrinsecamente una domanda di aumento di conoscenza.
E il bene ha la sua radice infine nel "medico cura te stesso", ossia nella
responsabilità.
Qfwfq

Si,
mi convince anche il modo in cui hai sviluppato il concetto di bene e male.
Forse permane la necessità, in questo, di porre come assioma il dialogo fra
soggetto e altro, perché l'equilibrio, magari conflittuale, ma
"realisticamente" conflittuale, è sempre lì nella relazione. Mai
precostituito e sempre nel suo farsi, e questo mi piace.
E' possibile il passaggio da una pratica della relazione simile alla pratica
politica [alla filosofia politica come pratica della relazione], per un
pensiero dei "diritti umani"?
Con Barbablù si pensava a come il soggetto possa essere inserito nell'ordine
in modo attivo, benché sempre già inserito in un ordine.
Ciao e grazie.
otragos
[scusa il formato, ma l'esperta delle conversioni non presenzia ora]

 [scusa il formato, ma l'esperta delle conversioni non presenzia ora]
Grazie a te,
Qfwfq

non mi pare di poter dire proprio nient'altro, eccheccaspiterina!
D'accordissimo sul problema dell'immagine del mondo, nella quale sta anche,
a mo' di sistema di rispecchiamento, il problema dell'immagine di sé
dialetticamente in relazione con quella 'di sé' del mondo. Tutto ciò che
accade fra io e altro è anche ciò che accade fra Io e Altro, ma quello che
del problema del passaggio Fichte-Hegel mi è sempre piaciuto - e continuo a
cercare, bene o male, quando esso vuol farsi cercare - è 'come' si passa
dall'Io alla pratica della singolarità. Di mistica politica ormai, per
quanto attirato, non capisco cosa potrei farmene, quando la dialettica fra
gruppi continua a convertirsi nel suo doppio infernale, il conflitto di un
insensato e sempre latente ius in omnia. E proprio là dove lo spirito
dovrebbe nascere, rimangono solo strani crateri da cartone animato
giapponese. [Forse un tg ed un cartone sarebbero una bella accoppiata...]
   Molto e troppo spesso, però, la filosofia 'alta' continua a creare
concetti, che sono già morti prima ancora di riuscire a spiegare l'effettivo
dinamismo di come la realtà si dà. Eppure in tutto questo hai ben visto come
il problema dell'educazione sia per me, al di là di massoniche
rivendicazioni su paci perpetue e missioni di dotti, ciò che ancora può
portare valore di 'verità' (e parlando di evento ben capisci, al di là di
schmittismi vari sulla decisione, cosa intendo) al dibattito filosofico.
    Sono rimasto molto interdetto sulla scelta di una ricerca, e alla fine
un ritorno a Platone non poteva che essere un ritorno al formativo del
passaggio fra una 'pratica dell'anima' (ma non solo come le  ultime pagine
di "D Donna" di Galimberti :-))) e una politica della polis. Una 'grande
polis'? Chissà. Una piccola polis, in cui sembra le 'alienazioni' (sulla
validità di questo concetto si potrebbe aprire un dibattito) sembrano per
ora ben combattute.
Ah, un'ultima. Forse è ora ormai di dire che Nefele se n'é ita, e rimane,
con gioia di tutti i maschilisti del gruppo, o tragos. Forse ricomparirà, se
non disturba nessuno, qualche firma più 'Alta', d'altronde, solo un dio ci
può salvare....:-))
giovanni


Salve,
Qfwfq

ok
salve e grazie
g

 ha scritto nel messaggio
news:WAdj7.36415$%a4.13...@news.infostrada.it...
