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Titolo: Medicina ed etica: risposta per Loris

>>
 
La pratica medica in certi casi ti porta
a doverti confrontare con temi etici
di una certa rilevanza.
https://it.wikipedia.org/wiki/Bioetica
 
E' qui che la medicina ha a che fare
con la filosofia e cioè con l'etica.
Il problema è che si continua ad usare
il termine "filosofia" senza sapere
di cosa si parla.
Per questo bisogna usare i termini
delle varie discipline e cioè metafisica,
etica, estetica ecc.
 
Il termine filosofia è inservibile!
E lo dimostra quel thread.
Infatti a me sono venuti in mente
temi concreti come quelli etici
ed a altri chissà cosa:)
Mi sono venuti in mente quelli
perché ad oggi quando si parla
di filosofia si vuole intendere
il seguente insieme di discipline:
metafisica, etica, estetica, dottrine politiche,
logica e riflessioni su determinate materie di studio.
 
Questo però è un insieme eterogeneo
e non può diventare *una* materia di studio
chiamata filosofia.
Tanto è vero che la fisica, la psicologia ecc
ne sono state escluse perché hanno usato
metodi di indagine di tipo sperimentale.
 
E per noi oggi usare la parola filosofia
significa dire tutto TRANNE: fisica, chimica, biologia,
psicologia, sociologia, antropologia, cosmologia ecc.
 
Invece nel mondo antico e medievale il termine
filosofia faceva riferimento alla attività di una
persona che spaziava sull'intero scibile.
 
Se non ci si rende conto di questa evoluzione
storica del termine si fa fatica a capirsi quindi.
E voi in quel thread fate fatica a capirvi ad iniziare
dall'OP che ha aperto il thread.
 
Per questo io consiglio di usare i nomi
delle materie e magari elencarle anche
ed evitare di usare il termine filosofia
o scienza.
Per cui ora, se tu ti concentri sui temi
etici (e cancelli la parola filosofia dalla tua mente
per un attimo:) ti renderai conto che il medico
con la sua pratica ne incontra molti più di altri
nel mentre svolgono altre attività.
Provaci:)
 
 
 
 
 
 
 


 
La filosofia e' una visione del mondo, una Weltanschauung, in cui si 
integrano fattori che vanno dal semplice modo di vivere al modo di 
pensare, a tutti gli elementi che hai nominato, a tutto cio' che 
costituisce una cultura. Costituiscono un sintema di valori che 
differenziano una societa' di umani da un'altra. E' inutile che ti 
accanisca nella tua rivoluzione nominalistica: si chiama "filosofia".
Ciao,
Loris
 
 
 
-- 
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Ci hai appena detto sopra che la medicina non c'entra con la cultura:
<<<Ma questi sono appunto problemi etici, che sono esterni al suo
specifico ambito scientifico e che trovano, o non trovano, soluzione
nell'ambito piu' ampio dei valori della societa' in cui il medico si
trova ad operare.>>>
 
Qui sopra definisci la filosofia come sistema di valori
e quindi io ne devo dedurre che la medicina non c'entra
nulla con la filosofia che hai definito tu.
Giusto?
Ho capito bene?:)
 
 

 Tuttavia il nostro Loris non è d'accordo:
 
Ma... davvero non capisci, o fai *finta* di non capire?
 
Pure l'ingegnere o il ragioniere devono porre quesiti etici che in
altri campi non si pongono.
Ad esempio come regolarsi se la mescola del cemento che ti mettono a
disposizione i committenti è sbarellata, o cosa fare se i bilanci del
tuo datore di lavoro sono alterati.
 
Non é il porre problemi etici che distingue l'ingegnere dal medico e
non è questo che distingue il filosofo dal medico.
 
Tu hai un metodo davvero interessante, guarda.
 
Fai ragionamenti del tipo: La Queen Mary e lo Scania R730 sono entrambi
veicoli propulsi da un motore diesel, quindi la Queen Mary e lo Scania
sono la stessa cosa.
 
Complimenti :-D
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


Ma i quesiti etici posti nella ricerca medica sono
molto più difficili da risolvere.
Ti devo fare degli esempi?:)

 trova ad operare. 
 
CARLO
Loris ha ragione, ...ma solo in parte. Ha ragione perché l'etica intesa come deontologia del medico non fa parte della scienza medica. Tuttavia, in quella scienza medica chiamata "psicologia", l'etica è invece una pulsione psichica come tante altre e dunque è parte integrante dell'equilibrio psichico. Per esempio, la rimozione (o la sottovalutazione) delle proprie istanze morali profonde sono le cause più frequenti di nevrosi e di altri squilibri psichici. Come dice Jung:
 
<<La guarigione della nevrosi in ultima analisi è un problema morale e non l'effetto magico della riemergenza di ricordi>>. [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.229]


Nell'altro thread avete parlato dei rapporti
tra medicina e filosofia.
Giusto?
Quando voi altri usate la parola filosofia
io penso a queste materie: metafisica, etica, estetica, politica,
stili di vita ecc.
 
Ed ecco che ho notato come in effetti la medicina
a volte si deve confrontare con l'etica. Tanto è vero
che c'è la bioetica.
https://www.treccani.it/enciclopedia/bioetica/
 
 
 


CARLO
Se è per questo anche i fabbri si devono confrontare con l'etica, ma ciò non fa della morale un capitolo della metallurgia.


Per capire bene bisogna prima *leggere* bene. Hai presente cosa 
significa "specifico ambito scientifico", di cui uno e' competente e un 
altro no? Mettiamo p.e. un endocrinologo: secondo te essere un filosofo, 
tipo Cacciari (un nome a caso), implica che Cacciari debba essere 
competente di endocrinologia? E, d'altra parte, l'endocrinologo, nel suo 
lavoro di specialista, opera secondo un concetto generale di medicina 
che appartiene alla nostra civilta' occidentale (dei cui concetti 
Cacciari e' sicuramente competente) o alla comunita' degli stregoni bantu'?



Mi hai tolto l'esempio di bocca:-), solo che il mio non aveva a che fare 
con i fabbri, ma con i calzolai:-)



Ma i quesiti etici posti dalla ricerca medica sono
molto più difficili da risolvere e soprattutto nuovi.
Per questo è nata la bioetica.
https://www.treccani.it/enciclopedia/ricerca/bioetica/
 
 
 


Ma anche l'operaio (meccanico) della FIAT opera secondo un concetto
generale di meccanica che appartiene alla civiltà
occidentale e non alla comunità degli stregoni
bantu:))
Vogliamo dire che l'operaio è un filosofo oltre
che un meccanico?
Eppure, ne converrai, il meccanico è capace di riparare
un motore e a volte sembra far magie!
E allora perché il medico è filosofo e il meccanico no?
Spiegacelo!


Sembra che il caldo ti abbia provocato un preoccupante calo della 
capacita' di comprensione:-). Chi ti ha detto che un meccanico non puo' 
interessarsi di filosofia? Prova a pensare a Spinoza, che in Olanda 
faceva il tornitore di lenti.



Allora leggiti bene la voce della Treccani che hai inviato, e cerca una 
spiegazione al fatto che la bioetica e' una disciplina... interdisciplinare.



Si stava sostenendo che il medico per poter fare il medico
ecco che in certi momenti è costretto a occuparsi
di problemi etici di una certa rilevanza. Da qui è giusto
che abbia un minimo di formazione anche in questo campo.
Visto che questi fanno tanti esami (anche di statistica)
pure di fisica, psicologia ecc. non gli fa male un po'
di storia della medicina e un po' di etica.
 
Per fare il meccanico ci vuole la preparazione del medico?:)
Ho voluto dimostrare che questa retorica che hai usato (seguendo
Pierini e il fabbro) fa solo perdere tempo.
 
 
 

 <<La guarigione della nevrosi in ultima analisi è un problema morale e non l'effetto magico della riemergenza di ricordi>>. [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.229]
 
ideaprima 
 
che se la curasse lui, dunque..... la sua. Più che altro la sua ipocrisia. 
Uno psicologo cura proprio niente.... imbroglia soltanto. E lui era il primo a saperlo molto bene. 
 


La bioetica come attività interdisciplinare (cioè dove metti
assieme diversi esperti in vari settori) dimostra che veramente
il medico in certi casi si deve occupare di problemi etici nuovi.
Ed è a questo livello che io noto un aggancio tra medicina
e filosofia (cioè etica in questo caso).
 
Tu invece questo aggancio dove (altro) lo noti?
Ce lo vuoi spiegare per favore?
Non basta usare la parola filosofia per trovare
l'aggancio e dire che in passato un filosofo faceva
pure il medico a tempo perso.
Per cui spiega un pochino meglio.
Questo è tutto quello che chiedo e cioè maggiore
chiarezza.
Tu invece te ne esci con Pierini e il fabbro:))
Spiega, io ti leggo, non aver paura:)
Magari ci sono cose che mi sfuggono e così imparo.
 
Per es. io un altro aggancio lo trovo per alcune tipologie
di psicoterapie. E qui oltre a Jung possiamo citare altri.
Ci sono poi delle medicine alternative che prevedono la conoscenza
di filosofie orientali.
La stessa psicanalisi per es. ha molto a che fare
con la filosofia (metafisica in questo caso) e viene proposta
anche come percorso di cura.
 
Al limite (e ti vengo incontro) *il metodo* usato
dalla attuale biologia è quello scientifico che prevede
quindi una precisa gnoseologia al suo fondamento.
Ma questo non riguarda solo la biologia e la medicina.
 
E' chiaro che gli agganci si possono trovare.
Ma bisogna essere precisi e non limitarsi
ad usare la parola filosofia ed ecco fatto:)
 


ideaprima 
 
te lo dico seriamente... hai dei problemi.
..... non mancasse il solo nickname Carlo Pierini!
 
 

 Pierini e il fabbro) fa solo perdere tempo.
 
Ma dai!, abbiamo solo "canzonato" un'assurdita' che ti sei piccato di 
sostenere.



Lo conosco, ma la medicina ha fatto passi
avanti per cui a certi medici si pongono problemi
etici che quel giuramento non può trattare.
 
Io ai medici un corso di bioetica lo farei fare:)
Perché la bioetica è sicuramente la parte
di filosofia più interessante per loro in generale.
Poi a seconda delle specializzazioni ci sono altri
ambiti della filosofia comunque importanti da poter
approfondire.
Per esempio un neurologo, un anestesista, uno psichiatra
può non conoscere la filosofia della mente?
Ma magari questi studi li fanno già.
Inoltre anche una riflessione epistemologica
sulla medicina un bravo medico prima o poi
dovrà pure farla.
Questo per capire anche i limiti della biologia.
Ovvero non dimenticherei il fatto che la biologia
non è completa.
Ad oggi ci sono una infinità di meccanismi (vedi il cervello per es.)
biologici che non sono noti.
E da questo poi dipende anche la difficoltà nel cercare
le cure appropriate.
Capire quindi i limiti attuali della biologia può aiutare
il medico anche a non sentirsi lui incapace quando
non è in grado di comprendere certe cose.
Ovvero lo si fa sentire parte di una comunità scientifica che nel suo
insieme deve ancora fare progressi.
Insomma, sicuramente i medici un po' di materie
filosofiche se le devono studiare, questo il mio punto di vista:)

 
https://www.treccani.it/enciclopedia/ricerca/bioetica/
 
 
La natura specificamente "tecnica" di certi problemi etici, non sposta
di una virgola il fatto che *non* *è* l'etica o la mancanza di essa a
differenziare una qualunque disciplina.
 
Vuoi un problema etico difficile da risolvere e impensabile prima
dell'avvento di una data tecnologia?
 
Eccolo:
 
Sei un manovale delle ferrovie. Stai bello tranquillo al tuo casello ad
aspettare che passi Il Frecciarossa delle 07.35 dopodiché te ne
tornerai a casa, hai finto il turno di notte.
 
Alle 07.34 ti accorgi con orrore che un pulmino giallo scolastico,
carico di bambini delle elementari si è inchiodato proprio sui binari,
all'altezza di un passaggio incustodito. L'autista ha tentato di
riavviare il motore, senza successo, ed è fuggito. Ma i bambini sono
ancora lìì puoi vederli che si accalcano ai finestrini e urlano...
 
Nel frattempo, quel bestione di Frecciarossa, alla velocità di 250 km
orari, in perfetto orario, si sta avventando contro quel pulmino.
 
C'è una sola cosa che potresti fare: azionare lo scambio vicino a te e
deviare il Frecciarossa sul binario morto.
 
Se lo fai, l'impatto di quella massa di tonnellate e tonnellate di
metallo, plastica e carne umana viaggiante, contro l'arresto fisso
addossato alla roccia del binario morto sarà spaventevole. Non sai
quanta gente ci sia a bordo e chi sia, ma sai che sarà di certo una
carneficina spaventevole. Però di certo salverai i bambini del pullmino.
 
Se non lo fai, l'impatto del treno contro il pulmino sarà meno
terrificante, lo trascinerà via con sé e forse deraglierà forse no, ma
comunque i viaggiatori se la dovrebbero più o meno cavare. Ma i bambini
del pulmino... oh, loro verrano ridotti a polpette di carne
sanguinolenta.
 
Cosa fai? Decidi in fretta che il tempo sta passando. Ti restano forse
trenta secondi.... 29... 28... 27....
 
Perché vedi, a *chiunque* di noi, medico o manovale, filosofo o
analfabeta, può capitare  all'improvviso, senza nessuna preparazione,
di dover affrontare problemi etici molto, *molto* difficili.
 
Si chiama condizione umana, baby.  Con medicina, filosofia, lauree e
simili, non ha poi molto a che vedere.



Questo si può affermare come vero in generale, ma l'esempio che hai 
portato non è molto pertinente. La struttura di sistemi di comunicazioni 
che accompagna un treno ad alta velocità non permette un simile evento. 
E non affida di sicuro il controllo o la decisione a un manovale.
 
Saluti


 deviare il Frecciarossa sul binario morto. 
 
CARLO
Non sono i manovali dei caselli, ma i capo-stazione quelli che possono manovrare gli scambi... :-)


Eh, hai detto poco...:-). Anche tra i meccanici c'e' quello bravo che sa 
aggiustarti l'auto, e poi ci sono i progettisti che studiano per 
introdurre innovazioni e produrre macchine di F1 sempre piu' veloci. Hai 
nominato un campo di ricerca vastissimo, che non a caso si chiama 
"filosofia della mente". Cosa da corso accademico; l'approccio a tale 
studio si basa su molteplici teorie e qui ci dobbiamo accontentare di 
un'infarinatura circa alcune, le principali. Da quella erede del piu' 
puro materialismo, che va sotto il nome di "materialismo eliminativo": 
con il progresso delle neuroscienze ogni termine mentalista verra' 
eliminato dal discorso scientifico. A quella chiamata "emergentismo", 
che considera la mente una proprieta' emergente da una enorme varieta' 
di cellule nervose tra loro interagenti. A quella (nella quale e' 
prevalente l'aspetto metodologico della ricerca) del comportamentismo 
skinneriano, ma che non regge di fronte alla critica di Chomsky, e che 
Gilbert Ryle presenta nella forma di "comportamentismo analitico". Su 
questa mi fermo un attimo, perche' Ryle la illustra con una storiella 
che, oltre che chiara, e' anche un po' divertente. Si tratta per lui di 
"esorcizzare" lo spirito nella macchina, che e' il titolo del suo saggio 
"The Ghost in the Machine", e la storiella e' questa.
Dei contadini vedono per la prima volta una locomotiva e rimangono 
sbigottiti. <<Come fa a muoversi senza che ci sia il cavallo?>>, si 
chiedono. Pensandoci poi trovano la ragione: il cavallo
non c'e', ma chiaramente in quella macchina deve esserci lo spirito
di un cavallo, ed e' per questo che si muove. Uno scienziato ha udito 
questa conversazione, e intende educare quei villici ignoranti. <<Ma,
scusate, il cavallo stesso, come fa a muoversi?>>, chiede loro, sperando 
di poter spiegare loro i principi della combustione chimica nei corpi 
animali. Ma i contadini rispondono pronti: <<Perche' muove gli 
zoccoli>>. <<E gli zoccoli, perche' si muovono?>>. E quelli rispondono: 
<<Perche' in essi ci sono quattro piccoli spiriti di cavallo>>. Ecco, 
conclude Ryle, buona parte della psicologia accademica tradizionale, si 
comporta come quei contadini, cioe' continuando a invocare la magica 
azione di uno spirito nella macchina: la macchina rappresenta il 
cervello e il nostro organismo nel suo complesso, mentre lo <<spirito›› 
e' l'insieme delle credenze mentaliste, l'ontologia che prende sul serio 
gli stati mentali, i pensieri, le rappresentazioni mentali,
le proposizioni astratte, i significati, ecc. Tale spirito deve essere
"esorcizzato".
Taccio di quelle teorie che si oppongono a queste e altre forme di 
riduzionismo, perche' sono quasi certo che Pierini interverra' con una 
lunga citazione di Eccles:-). Un'ultima che invece non voglio tacere, 
perche' quella che personalmente preferisco, va sotto il nome di 
"monismo anomalo", principale esponente D. Davidson (che la mutua da 
Kant): al monismo ontologico si accompagna un dualismo solo 
*epistemologico*. Le entita' mentali coincidono con entita' fisiche, ma 
le prime, caratterizzate intenzionalmente, non sono in nessun modo 
riducibili al linguaggio della fisica.
Non mi dilungo oltre quanto ho gia' fatto.
Ciao,
Loris



CARLO
Quando si sparano cazzate c'è sempre lo zampino di Kant!
Davidson si è chiesto quali sono le ragioni per cui le entità mentali non sono riducibili al linguaggio fisico? 
E su cosa si basa la sua certezza che non si tratti di un dualismo ontologico? 
Anche Osiander (che aveva paura di contraddire i dogmi della Chiesa) presentò l'opera di Copernico parlando stupidamente di geocentrismo ontologico accompagnato da un eliocentrismo solo epistemologico. Quali dogmi teme di contraddire Davidson per affermare la stessa stupidaggine di Osiander? ...Forse i dogmi materialisti?

 
Secondo me dovrebbero essere i medici (i chirurghi in particolare)
a dire se a loro serve o no confrontarsi con problemi di bioetica.
Non che ne sappiamo?:)
Ti pare?:)
Tu ad un chirurgo praticamente gli vai a fare l'esempio
di un incidente! 
Ma il chirurgo si confronta sempre con incidenti e cioè
con malattie che deve curare.
E' nella essenza della sua professione stare lì a fare scelte
per salvare vite umane e se non ci riesce o sbaglia può pure
sentirsi in colpa.
Comunque, vedi se puoi leggerti questo:
https://www.medicinaemorale.it/index.php/mem/article/view/7
 
 


E va bene, vorrà dire che daremo anche ai capo stazione (oltre ai fabbri e ai manovali)
questo testo di cui sicuramente non possono fare a meno per il loro lavoro:
https://www.eoc.ch/dms/site-eoc/site-comec/formazione/Quaderno-Comec-N--1/Quaderno%20Comec%20N%C2%B0%201.pdf
 
 


A mio parere gli specialisti del sistema nervoso
(anestesista, neurologo, psichiatra ecc) non possono
non conoscere la filosofia della mente.
Secondo me solo con questo approccio
di tipo filosofico possono capire bene
la problematicità della coscienza.
Non è che il materialista risolve
o chi pensa che sia del tutto immateriale
pure risolve.
Nessuno ha la soluzione in questo settore.
E chi pensa di averla non ha studiato bene:)
La coscienza rimane un enigma e questo deve
essere ben compreso da uno specialista
del settore.
Gli devono venire i dubbi insomma, laddove
magari aveva delle certezze.
In questo modo si possono fare progressi.
Se invece uno ha tutte certezze e nessun
dubbio, non fa neppure progressi.
 
La pratica medica, per come la intendo io,
non può essere un mestiere come gli altri
che viene ripetuto in modo automatico
su ogni paziente.
Infatti si parla di *arte* medica.
Questo significa che il medico di volta
in volta deve trovare la soluzione migliore
e così fa anche progressi lui e la medicina.
 
Il medico deve avere l'approccio di chi si confronta
ogni volta con un problema nuovo.
Magari simile ad un altro ma ha difronte
un altro paziente che non è mai identico
a quello precedente e con medesima patologia.
 
E' questa unicità dell'essere umano che pone
al medico problemi filosofici che in altri ambiti
non si pongono con la stessa urgenza.
E sono cose ben note che non mi invento io:)
Guarda qui per es:
 
Supporto etico in medicina - SAMWhttps://
www.samw.ch
 › dam › direttives_assm_sup...
file:///Users/franco/Downloads/direttives_assm_supporto_etico.pdf
 


Come volevasi dimostrare, quando si nomina Kant saltano fuori 
immancabilmente le osservazioni idiote di chi pensa che per risolvere 
una difficolta' basta raddoppiarla.


 una difficolta' basta raddoppiarla.
 
CARLO
Non è una questione di difficoltà, ma di dogmi. Il modello copernicano, così come il modello junghiano-ecclesiano, non sono affatto più <<difficili>> dei loro modelli antagonisti, ma solo più antipatici a chi - come te - antepone la fede dogmatica alla conoscenza.

 
 
Il link accessibile e' questo:
https://www.samw.ch/dam/jcr:1174bfe9-f4f6-4092-afbf-5e65c3627d25/direttives_assm_supporto_etico.pdf
 
 
E' naturale che quando hai a che fare con persone, e in special modo con 
la loro salute, ci vuole un rapporto che rispetti la loro persona, la 
loro sensibilita' ecc.; questo in qualsiasi altro rapporto umano. Non ho 
letto tutto il documento, ma sono sicuro che esso non contiene diagnosi 
e prognosi di una qualunque malattia, che costituiscono quel sapere 
*scientifico* che e' bagaglio specifico del medico.



Non e' questione di dogmi ma di difficolta'. E' piu' difficile sdoppiare 
ontologicamente il mondo in mondo sensibile e oltremondo non sensibile, 
non riuscendo poi a capacitarsi di come l'uno possa interagire con 
l'altro, che considerare un unico mondo cercando di indagare come 
possano conciliarsi due sue proprieta' opposte.


 guadagno agli "artisti" dell'imbroglio ai danni dei babbei. 
 
CARLO
Il prefisso "psico-" non lo usano solo gli imbroglioni, ma anche la medicina "scientifica" quando osserva eventi biologici che non rispondono più ad una rigorosa logica causale. Un esempio per tutti: cos'è il cosiddetto "effetto placebo" se non la dimostrazione che la medicina non può essere in ogni suo aspetto "scienza" negli stessi termini in cui lo è la Scienza galileiana?
 
Insomma, la Scienza è stata concepita per lo studio della materia non vivente, cioè non dotata di quell'entità non misurabile e non matematizzabile che chiamiamo psiche (o mente); e tanto più la ricerca si addentra in quei domini della biologia che sono soggetti all'influenza della psiche, tanto meno si rivela adeguato il metodo matematico-sperimentale; finché, in psicologia, tale metodo è assolutamente inservibile. 
Ma purtroppo la quasi totalità degli scienziati sguazzano nella superstizione secondo cui la mente sarebbe solo il nome convenzionale che diamo all'attività del corpo e del cervello. E questo è un dogma che paralizza il progresso della conoscenza umana non meno di quanto fecero i dogmi cattolici di quattro secoli fa nei confronti della nascente "Scientia Nova". ...Stultorum mater sempiter gravida est.

 possano conciliarsi due sue proprieta' opposte.
 
CARLO
Sciocchezze. Come ho spesso sottolineato nel mio "decalogo", sono molto più grandi e più numerose le difficoltà derivanti dal modello monista che quelle del dualismo. Per esempio, è ben difficile capacitarsi su come si possa derivare:
 
1 - un comportamento finalista da una biologia non finalista; 
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante; 
3 - il sogno da una biologia non sognante; 
4 - un solo “io” soggettivo da miliardi di atomi o cellule oggettivi; 
5 - una “percezione” del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 
6 - una “repressione degli istinti biologici” senza una distinzione ontologica tra gli istinti e il soggetto che li reprime; 
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una biochimica non-etica-filosofico-religiosa; 
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione bio-genetica; 
9 - una mente malata da un cervello sano; 
10 - una mente femminile da una biologia maschile, e viceversa (omosessualità)
 
Ma ciò che più inclina a favore della dualità materia/psiche è la semplice constatazione che NESSUNO dei concetti e dei principi fondamentali necessari alla descrizione della realtà fisica (massa, peso, colore, temperatura, dimensione geometrica, momento angolare, gravità, inerzia, ecc.) è trasferibile alla psicologia; e, reciprocamente, che NESSUNO dei concetti fondamentali della psicologia (pensiero, sogno, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, nevrosi,  consapevolezza, inconscio, ecc.) è trasferibile nel dominio delle scienze fisiche.
 
Ecco, quando il monismo sarà in grado di render conto di tutto ciò con esperimenti dimostrativi, SOLO ALLORA potrà essere considerato più attendibile del dualismo. Prima di allora ogni millantata superiorità "scientifica" del monismo dovrà essere considerata una truffa intellettuale.


Verissima l'ultima frase, a commento di quanto precede:-). Ma dimmi, 
sono curioso, la medicina veterinaria e' scienza o "ars medica"?



Il monista parte dagli elementi chimici e nota che tutto
è composto da quelli. Questo è tutto.
E questo il monista te lo mostra.
Tu dualista sei in grado di mostrargli
che c'è una sostanza non materiale
che interagisce con gli elementi chimici?
 
 

 sono curioso, la medicina veterinaria e' scienza o "ars medica"?
 
CARLO
Ogni attività creativa è "arte". Ergo, la medicina veterinaria è *sia* scienza *che* arte, perché ogni scienza è un'arte.
Persino le creazioni della natura appartengono all'arte:
 
https://www.antichitacastelbarco.it/clientfiles/product/20210531123827_DSC_0314.JPG
 
 
https://www.copia-di-arte.com/kunst/abraham_brueghel/A-Glass-Vase-of-Flowers-on-a-Stone-Ledge-Containing-Tulips-Chrysanthemums-Roses-and-Bluebells.jpg
 
 
https://www.amica.it/wp-content/uploads/2021/01/prima-gallery-28.jpg?v=1058059
 
 
 
 
 


A te ti farebbe bene una lezione in aula di anatomia:-)
https://mcarte.altervista.org/wp-content/uploads/2020/03/Untitled-1.jpg
 


Seh seh... che vuole si tenga pure il medico "artista".
 
A me datemi quello che mi cura con un farmaco testato su diecimila
pazienti in confronto con placebo o altro farmaco, a doppio cieco
randomizzato, grazie.
 
PUNTO.
 
(e basta)



A mio parere il nostro Carlo è vittima
di quelle filosofie che vedono nella materia
qualcosa di estremamente negativo.
Invece la materia è qualcosa di sorprendente
come ben sappiamo.
Dobbiamo avere la pazienza di fargli pensare
alla materia come a qualcosa di sorprendente.
Per prima cosa quindi lasciare da parte la biologia
e insistere sulla chimica inorganica.
Andare quindi alla scoperta degli elementi
chimici e perché si sono formati e come si sono formati.
 
Qui non si hanno ancora risposte.
Cioè chiedersi: visto che tutto è composto
dalle stesse  particelle perché poi abbiamo elementi così
diversi tra loro?
Lui a mio parere ha bisogno di insistere a questo livello
e cioè sorprendersi a questo livello.
Cercare di capire come fa a generarsi questa misteriosa
forza di gravità.
Capire come fa a generarsi il magnetismo (nella magnetite)
e quindi come fa la materia a generare i fotoni.
Come fa la materia a generare quella enorme energia
che troviamo in tutte le stelle.
 
Non c'è bisogno di arrivare agli esseri viventi
per sorprendersi e neppure alla coscienza.
Basta rimanere a questo livello e notare
che alla fine non lo sappiamo.
E allora questo implica che c'è una anima
nelle stelle?:))
C'è una anima nei pianeti che genera
la gravità?
C'è una anima nella magnetite?
 
Noi alla fine spieghiamo questi fenomeni
usando del *modelli* ma nelle loro essenza
queste fenomeni ci sfuggono.
Alla fine se uno va a fondo capisce
che siamo trascesi da questi fenomeni.
Ci illudiamo di capirli, ma in realtà ci siamo
limitati a descriverli.
Anche io, prima di studiare la fisica
pensavo che ci fossero le risposte
a queste domande.
Ma alla fine ci sono solo modelli descrittivi
e nulla di più.
E allora qui si può riuscire a creare
una *continuità* tra la chimica inorganica
e fino alla vita e alla coscienza stessa.
Cioè rendersi conto che l'essenza
della materia (dei tanti elementi chimici ecc)
ci è in definitiva sconosciuta e pertanto
ne siamo trascesi.
Questo aspetto è stato reso razionale
con l'elaborazione teorica della meccanica
quantistica.
Come quando si parla del dualismo onda
particella per esempio.
Rimanere a questo livello e far notare
come ne siamo trascesi può poi generare
una utile continuità per farci giungere
a valutare diversamente gli esseri viventi
come normale evoluzione di quel livello inorganico.
Non c'è bisogno di andare nel mondo organico
per trovare cose difficili ma basta rimanere
nell'inorganico.
 
Ed è qui che il materialismo (per chi capisce
bene questi argomenti ovviamente) può trovare
la sua cifra della trascendenza.
In questo modo anche chi ad oggi insiste
nell'immaginare mondi immateriali
potrebbe ricredersi.
Insomma, il materialismo in senso negativo
è quello che ha eliminato la trascendenza
dal mondo inorganico e l'ha spostata al mondo
organico.
Ed ecco che il nostro Carlo attacca sul mondo
organico e la coscienza perché lì trova
le cifre della trascendenza.
Noi dobbiamo fare lo sforzo (se è il caso)
di fargli notare che queste cifre
le può trovare anche nel mondo inorganico:))
 
 
 
 

 
Dire di un medico che pratica una arte
è un grande complimento!
Significa che ti trovi difronte
ad uno che non cura in serie allo stesso
modo tutti i pazienti ma uno capace
di capire anche le differenze minime
tra un paziente e l'altro.
Quella medicina che tu vuoi potrebbe
darti EFFETTI COLLATERALI e questo
solo un bravo medico lo può capire
e ti da il dosaggio giusto o ti cambia
la medicina.
Insomma, ma medicina è una arte
perché il medico deve essere molto bravo
a capire le differenze (anche minime)
tra un paziente e l'altro.
 
Guarda che ste cose le dicono i medici non io:)
https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/la-medicina-arte-per-la-persona-perci-preziosa-scienza-umana
 
 
 
 

 
 
Come si dice nel linguaggio ultrasemplificato dei social? I like:-)
http://www.parrocchiaporto.it/wp-content/uploads/2015/02/i-like.jpg
 
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 è composto da quelli. Questo è tutto. 
 
CARLO
No, questo non è tutto. Il monismo (materialista) considera la realtà come interamente *riducibile* a un unico principio fondamentale chiamato materia. Ma si tratta di un dogma, non di una teoria scientifica, come invece gli scienziati vorrebbero farci credere. 
 
 


Tu cosa pensi che sia la materia?
Secondo te perché la materia genera
la forza di gravità?
E' qualcosa di spirituale questa forza?
Per es. perché la magnetite attira altri metalli?
E' qualcosa di spirituale, di sovrannaturale
questa forza della magnetite?
Tu queste cose come te le spieghi?
Io non ci vedrei nulla di male a dire che
già a questo livello la materia riceve
un influsso da parte di forze spirituali
che non possiamo ridurre alla materia.
Non c'è bisogno di arrivare alla coscienza
per stupirsi delle cose che vediamo.
Prova a rispondere a queste domande per favore.

 che non possiamo ridurre alla materia. 
 
CARLO
Ma che minchia stai dicendo? Ti pare che le proprietà della gravità o dei campi magnetici abbiano qualcosa a che vedere con le proprietà spirituali dell'anima?

 Ecco, quando il monismo sarà in grado di render conto di tutto ciò con esperimenti dimostrativi, SOLO ALLORA potrà essere considerato più attendibile del dualismo. Prima di allora ogni millantata superiorità "scientifica" del monismo dovrà essere considerata una truffa intellettuale.
 
 
ideaprima 
 
chiarisco per una ennesima volta che la psiche è solo il conformarsi della sostanza biologica nella forma  (e fors'anche della materia in generale... ma presumo che in tal caso assumerebbe un 'altra definizione)  venendone quindi condizionata nel proprio comportamento intrinseco.
Nel caso si trattasse di sostanza biologica, quindi dotata di vita, si potrebbe osservare in essa pure il suo modo di comportarsi . Non saprei se definire questo studio psicologico. 
Nel caso si trattasse invece di materiale inorganico lo studio si limiterebbe alla fisica..... suppongo, in quanto materiale non dotato di coscienza, neppure per il minimo necessario a poterne studiare comportamenti non strettamente meccanici e automatici.
In ogni caso, ora come ora, intenderei lascerne fuori la chimica, come campo particolare su cui non intendo soffermarmi qui...  ora.
 
 

 In ogni caso, ora come ora, intenderei lascerne fuori la chimica, come campo particolare su cui non intendo soffermarmi qui... ora.
 
 
ideaprima 
 
avviso per chi legge!   
errata corrige: 
rispondendo ai punti 8 e 9 di Carlo, 
laddove avevo precedentemente scritto: 
 "....e non si capisce a chi potrebbe appartenere un cervello siffatto... certamente ad un essere umano sano pure di cervello. "
ho per una svista omesso di inserire una negazione, per cui ho ora corretto apportando un "non" dopo quel mio "certamente"......... La frase ora corretta, va quindi letta così: 
" .... e non si capisce a chi potrebbe appartenere un cervello siffatto... certamente non ad un essere umano sano pure di cervello. "
Mi scuso. 
 
 
 
 

 è un grande complimento!
 
Sì, sì. Vacci tu da lui. Che problema c'è.
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