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Titolo: Sul concetto di "cosa in se`"

copernicana. Non vedo il punto del nostro dissenso.
Credo che se esiste un dissenso sia da trovare nella sfumatura
provocatoria della mia frase: se la cosa in se` non possiamo
conoscerla, allora facciamo a meno di essa, diciamo che e` un concetto
inutile con il quale non e` valido nemmeno tracciare limiti alla
conoscenza. Dunque nessuna "rivoluzione", anche se posso ammettere un
uso moderato del concetto di cosa in se`.
Pero`, se proprio lo si vuole approfondire, allora prendo la posizione
opposta: una parte dell'"in- se`" ENTRA nel processo conoscitivo.
Se noi utilizzamo l"in-se" per evidenziare certi limiti nel processo
conoscitivo, se intendiamo che anche la piu` "obiettiva" teoria
scientifica subisce condizionamenti culturali, allora mi puo` star
bene, se pero` intendiamo invece che l'uomo e` come "imprigionato in
un mondo di specchi", che e` confinato in maniera *assoluta* entro la
propria soggettivita`, allora non sono piu` d'accordo. 
Non esiste una reale separazione fra l'uomo e il mondo naturale,
quindi *almeno una parte* dell'"in-se" DEVE far parte del processo
conoscitivo. 
Credo dunque che sia profondamente sbagliato pensare che la
percezione, semplicemente in quanto tale, sia sia da considerarsi un
limite, una sorta di filtro fra noi e le cose "reali". Siamo di fronte
ad un paradosso: proprio la percezione che ci collega al mondo , che
e` stata creata dall' evoluzione per interagire con esso, viene
considerata una barriera insormontabile fra noi e il mondo, e`
incredibile questo! 
Il limite della percezione sta nel fattore fisico ad essa collegato,
ma non nella sua specifica caratteristica di collegare l'uomo al
mondo. Se io percepisco un albero ho una perfetta riproduzione di cio`
che l'albero *e` in se`*, solo che non si tratta di una riproduzione
*completa*, ma di qualcosa che e` appunto condizionata da un fattore
fisico. 
Ipotizzando diversi organismi impegnati nel processo conoscitivo,
ognuno di essi partira` da un punto diverso inizialmente, ma se la
loro conoscenza puo` essere ampliata, come nel caso dell'uomo, allora
col tempo, ampliando le proprie percezioni e collegandole mediante il
pensiero, si avvicineranno sempre di piu` all'"in-se`" e le loro
visioni del mondo tenderanno a coincidere.
Forse e` ragionevole pensare che l'uomo non possa raggiungere una
conoscenza totale sulle cose, ma e` vero anche che tali limiti sono
fattori contingenti, fisici e temporali; in nessun modo si puo`
parlare di un limite assoluto alla conoscenza. La percezione non e`
una "rielaborazione simbolica umana del mondo", ma un afferrare la
"cosa in se`" in maniera parziale, condizionata dai limiti fisici
umani. C'e` una grande differenza. 
La cosa in se` non dovrebbe essere intesa, nonostante Kant, come del
tutto vuota, ma  " riempibile". Diversamente ci si chiude` da se` la
strada per una teoria conoscitiva che voglia riunire l'uomo
all'universo.
Massimo

all'universo.
Non capisco cosa tu intenda per "riempibile"
Ciao da Luca
gri...@iol.it

 Massimo
Direi che l'unica cosa "in-se`" su cui onestamente me la sento di
sbilanciarmi e` la certezza di <<un continuo legame dialetticamente
complesso ed in continuo interscambio>> tra modelli astratti funzionali
relativi all'insieme di tutte le situazioni concrete reali o
ragionevolmente pensabili in un dato periodo storico. 
  Attualmente l'immagine di universo si e` ampliata ad un livello gia`
enorme: un livello critico da <<prima volta nella storia dei tempi>>: 
abbiamo ottime ragioni per ritenere tangibile, concreto e reale (quindi
assolutamente vero) un universo di dimensioni molto piu` ampie delle
possibilita` tecnologiche limitate attualmente (domani non so ...) dalla
velocita` della luce; una velocita` molto bassa per pensare a reali
spostamenti oltre una frazione infinitesima della galassia di cui
facciamo parte; una galassia che e` parte di un enorme ammasso di
galassie ... 
  Come sempre la realta` e` piu` romanzesca dei romanzi ... anche se,
rispetto all'elasticita` della fantasia romanzesca, ha la testa piu`
dura :) 
Scusa (e scusatemi tutti) per il mio lungo e contorto tentativo di
analisi!
Pino

sortire effetti..........
Volevo rispondere per bene a questo msg, avevo scritto qualcosa che mi
sembrava giusto... poi l'ho riletto e ho trovato alcuni punti che non
mi convincevano molto... ho tagliato qua e la' e... praticamente ho
tagliato tutto. Soltanto che non mi andava di veder buttata via cosi'
un'ora abbondante di "lavoro" e cosi' posto lo stesso un msg, questo
msg.
Mah... andro' a letto con le idee piu' confuse di prima (non che
questo sia negativo, anzi e' l'occasione per riordinarle un po' e per
un po') ;-)
Ciao da Max.
PS scusate l'OT

Non capisco cosa tu intenda per "riempibile"
Che esiste realmente, nell'esperienza umana, una trasformazione da
soggettiva a oggettiva. Il noumeno non e`come un bicchiere  tale che
riempiendolo  esso rimanga sempre completamente vuoto, ma invece e`
possibile parzialmente riempirlo con il progredire della conoscenza.
Non esiste un limite assoluto alla conoscenza, ma solo un limite
contingente, relativo. 
Fenomeno e noumeno secondo me non vanno contrapposti in maniera netta
e inconciliabile, per quanto ovviamente non siano la stessa cosa;  il
fenomeno altro non e` che una visione parziale del noumeno. 
Ciao   :-)
Massimo

fenomeno altro non e` che una visione parziale del noumeno. 
Con la visione di progressione di conoscenza che hai dato e che
condivido non posso fare a meno di ritenere che su questo punto
abbiamo le stesse idee anche se le esponiamo in modo diverso.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

fenomeno altro non e` che una visione parziale del noumeno. 
O forse separare noumeno e fenomeno e' un'astrazione arbitraria ed
assai poco concreta. Piu' intelligente studiarsi "a priori" per lo
meno in modo elementare come vengono studiate dagli scienziati di oggi
la percezione, la visione e la cognizione.
Saluti.