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Titolo: Che cosa è la filosofia: per Loris





La filosofia intesa come disciplina

di studio a mio parere non è mai

esistita.

Me ne sono reso conto approfondendo

un po', ultimamente, i filosofi greci.

Esiste però il filosofo e cioè chi dedica

la vita allo studio.

Questo lo spiega molto bene Aristotele.

Ora succede che colui che dedica

la vita al sapere (poi vediamo quali saperi)

va ad agire su tanti oggetti di studio.



Agendo su questi oggetti è costretto

ad ordinarli. E da qui inizia

a dividere i diversi saperi.

Una cosa è quando ci si occupa

di numeri, altro quando ci si occupa

di figure geometriche.

Altro quando osservo il cielo.

Altro quando osservo gli animali

ecc ecc.

Il nome che diamo a questa

attività è conoscenza, studio, ricerca.

Ma la conoscenza riguarda qualsiasi

cosa. Anche conoscere le attività manuali.

Però poi succede che queste attività

interessano meno gli amanti

del sapere.

Per cui si finisce col privilegiare

via via un insieme di oggetti

di studio.

Questa cosa è anche soggettiva

e da qui poi ogni pensatore ha

sviluppato il suo sistema cioè

ha posto in essere un suo ordine.

C'è poi la interazione tra le diverse

generazioni e quindi questo

sapere viene anche giustamente

tramandato.

E per tramandarlo è necessario

proprio mettere ordine.



___FILOSOFIA E' TUTTO IL SAPERE?___



Possiamo mai metterci dentro

pure le ricette di cucina nella filosofia?:)

Possiamo metterci le tecniche di come

si fanno tante altre cose?

Come si svolge un esercizio

ginnico?

Insomma ha senso chiamare

tutto lo scibile col nome di filosofia?

E allora ogni pensatore si è fatto

il suo campo di interessi e lo ha

chiamato filosofia e dentro

ci ha messo però quelle branche

del sapere che interessano lui.



Però secolo dopo secolo abbiamo capito

che ci sono tematiche ricorrenti.

Queste poi via via si sono sistemate

in precise materie.

Ed è questo insieme di materie

che possiamo chiamare, ma in modo

molto approssimativo, filosofia.

Ma è qualcosa di approssimativo però

perché dentro uno ci può

mettere o meno la matematica,

la biologia o meno.



Per questo insisto nel dire che la filosofia

come disciplina non esiste perché

non si riesce a riempire questo

contenitore in modo univoco e sensato.

Forse, potrebbe esistere la filosofia Di....tizio, caio,

volendo intendere quell'insieme di materie

che hanno interessato tizio, caio ecc.



Come si nota, la filosofia intesa come

l'intero scibile non funziona e non è

così che è stata intesa.

Quindi dobbiamo parlare al PLURALE

e cioè dire che sono LE filosofie

ma non inteso come il pensiero filosofico

ma come le varie sistematizzazioni

per materie svolte dai vari pensatori.



____LA FILOSOFIA OGGI____



Oggi è usanza (e ce lo siamo tramandati)

parlare di filosofia volendo però intendere

precise materie. Si parla di etica, di estetica,

di logica, dottrina politica ecc.

E' ovvio che se andiamo ad Aristotele

però dobbiamo metterci dentro la fisica,

la biologia ecc.

Oggi però noi eliminiamo queste

altre parti perché fanno capo

alla cosiddetta scienza.

Scienza......altro termine inflazionato!



____CONCLUSIONE_____



Sia per tradizione per per buon senso

io noto che è meglio parlare delle

singole materie e farne un elenco.

Posso avere la fisica come l'economia

come la matematica, come l'etica o come

la chimica o l'estetica o anche la dottrina

politica o la metafisica e perfino la teologia.



A mio parere noi oggi non possiamo continuare

a usare il termine filosofia volendo intendere

un preciso ambito del sapere.

Il rischio è di lasciare fuori cose di fondamentale

importanza come la fisica, la matematica e tanto altro.

E si rischia poi di dipingere la figura del filosofo

come uno che conosce in modo approssimativo

la sua stessa materia:)

Questo perché è impensabile arrivare

a possedere ad oggi tutte queste materie

a livello di ricerca avanzata.

Nel caso della "scienza" questo non succede

perché si è fatta attenzione a definire

le materie e così un matematico

può fare ricerca avanzata pur ignorando

i progressi per es. della biologia.



Scienza.....ma quale scienza? La psicologia,

l'economia, la fisica?

Anche scienza ormai serve a poco.

Questi in definitiva tendono a essere

tutti sinonimo di conoscenza, ricerca,

campo di studi di un certo tizio ecc.



Tuttavia c'è chi ha un preciso approccio

a CERTA conoscenza.

E questo è il filosofo, cioè un uomo

dedito alla conoscenza.

Ma poi succede che ognuno stabilisce

il suo ambito di materie da studiare.

Per questo dico che il filosofo sicuramente

esiste e tende a mettere anche in pratica

con uno stile di vita.

https://www.einaudi.it/catalogo-libri/filosofia/filosofia-antica/la-filosofia-come-modo-di-vivere-pierre-hadot-9788806191382/




E allora qui usciamo dalla filosofia

intesa come insieme di materie ben precisate

ed entriamo nel campo più soggettivo

dove filosofia può intendere uno stile

di vita. In particolare lo stile di vita

di un uomo che si dedica alla conoscenza.

Ma un ricercatore presso il CERN è o non è

un filosofo?

Questo pure si dedica alla conoscenza

e lo fa con passione.

Cristoforetti nella stazione spaziale

è o non è una filosofa nel mentre

fa quei viaggi?:)

Oppure è una esploratrice?:)

Colombo è un filosofo nel mentre

naviga verso le americhe?



Come si nota il problema è che

ci si ostina a voler dare questa etichetta

così generica a tutti quelli che si occupano

di conoscenza, di esplorazioni di imparare

qualcosa, di esercitarsi ecc.

Per questo è meglio parlare delle varie

materie (che ci sono e ben sistematizzate)

ed evitare termini come filosofia e scienza.

E poi però si può anche citare il SINGOLO

tizio e chiamarlo PENSATORE!

Il termine filosofia e il termine

scienza sono inservibili ormai.

Servono solo a chi deve giocare col

linguaggio e pretende di denotare

qualcosa di preciso ma è costretto

a rimanere nel vago:)



E' chiaro che capiamo cosa

voglia significare filosofia e filosofo.

Ma sono termini ormai troppo vaghi

per gli addetti ai lavori.

Questi sono termini ormai volgari!

Termini comuni.

Noi dovremmo usare un linguaggio

più specifico.

Ma è un caso che ad un certo punto

durante l'Ottocento questi smisero

di parlare di filosofia della natura

e iniziarono a parlare di fisica, chimica

ecc?

E' un caso se iniziarono a usare

il termine scienza in luogo di filosofia?

E perché noi oggi dobbiamo tornare

indietro invece che andare avanti?

Lasciamo perdere anche il termine

scienza, facciamo un ulteriore passo

avanti e limitiamoci a parlare delle

singole materie e di chi le usa e le fa progredire.

Questi che le fanno progredire

sono i ricercatori!




>

[...]


Vedo che non hai risposto alla mia domanda nell'altro post, non avendola 

presa sul serio. Eppure con un po' di pazienza (forse anche meno di 

quella necessaria per leggere i tuoi chilometri post:-)) avresti almeno 

trovato l'affermazione che piu' si adatta a questa tua operazione di 

svuotamento semantico dei termini "filosofia", e anche "scienza", che 

per te comporta, come risarcimento alla loro astrazione, una 

proliferazione inflazionistica del sapere (Dio mio, anch'esso termine 

troppo astratto!) strettamente legata alla molteplicita' dei "saperi" 

specialistici settoriali. Ma non importa, visto che la risposta a quella 

domanda te l'ho gia' data io, con quanto quotato subito all'inizio di 

questo mio post ed essendo con esso disposto a riconoscere al tuo 

discorso una certa attinenza con la filosofia. Detto questo, pero', una 

definizione almeno operativa di "filosofia" ci vuole, se si vuole 

progredire nel discorso; un progredire, sia chiaro, che non e' certo 

quello dei ricercatori di cui alla tua ultima frase (a proposito, non e' 

un po' troppo astratto anche il termine "ricercatore"? Io non pretendo 

che quando vado in cerca di funghi mi si scambi per uno specialista 

della micologia). Una definizione operativa, almeno provvisoria ci 

vuole, e il fatto che una definizione non sia definita ma da definire, 

in corso di definizione tra i molteplici significati che si possono 

proporre, non equivale a considerarla *vuota* come fai tu. Ti sfugge 

qualcosa di specifico ed essenziale, e magari bastava che leggessi il 

manifesto di icfm per coglierlo, la' dove dice <<...Se essa esista, se 

possa essere trovata, quali requisiti essa debba possedere e come si 

faccia a riconoscere la definizione "giusta" fra tutte quelle che si 

potrebbero proporre, tutto ciò è già oggetto di dibattito filosofico. 

Sicché della filosofia si può dire che è una disciplina avente fra i 

propri oggetti anche la definizione di se stessa>>. Ma tu questo hai 

dimostrato di non coglierlo gia' nel precedente tuo post sul rapporto 

tra filosofia e storia, scambiando il circolo ermeneutico con il 

paradosso di Epimenide; e si' che non occorre lo specialista di logica 

per capire che "questa proposizione e' vera" e' circolare quanto "questa 

proposizione e' falsa", ma solo la seconda e' paradossale. Cosa 

aggiungere altro per vedere se si puo' ulteriormente progredire nel 

discorso? Ah si', una cosa molto importante, un'avvertenza a 

salvaguardia dei tuoi ricercatori: non temete avventate intrusioni del 

filosofo nelle vostre ricerche settoriali, per esse la filosofia e' 

perfettamente inutile, perche' se anche la filosofia e' una ricerca non 

e' mirata a *sviluppare* la vostra, ma a *riflettere* sulla vostra; solo 

rr non l'ha ancora capito.

Per finire tirando una conclusione sul tuo discorso, rr, ribadisco 

specificando meglio quanto affermato. Al tuo discorso riconosco una 

qualche attinenza filosofica secondo quell'affermazione del Protreptico 

aristotelico, ma devo specificarla nella sua definizione diminutiva di 

"filosofia spicciola". Ovvero uno spicciolo di filosofia, che e' un po' 

poco, ma che e' pur sempre un piccolo contributo per comprare un sempre 

consigliabile e agile libretto per accostarsi seriamente alla filosofia:

https://www.ibs.it/brevissima-introduzione-alla-filosofia-libri-vintage-thomas-nagel/e/2570080208347?gclid=CjwKCAjwkYGVBhArEiwA4sZLuD6nYFg5ayrIE-bZSAiQJMxglV23Y03d8w11prLIqJtw48GadR0EvBoCS6MQAvD_BwE




Un saluto,

Loris

















-- 

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>> questa filosofia della non-filosofia.



...




Se permetti, aggiungo la mia, insieme all'auspicio che la logorrea di 

alcuni si attenui.

Filosofia è porsi domande per la necessità naturale di un barlume di 

sicurezza in senso psichico. Le risposte sono necessariamwnte solo 

ipotesi, che però a loro volta per alcuni sono sufficienti, sempre come 

sedativo psichico - perché sulla "verità" nessuno può giocarci neppure 

un centesimo.

Questo processo è necessariamente naturale per tutti i viventi, solo a 

diversi gradi di conplessità: figuriamoci per chi ha un linguaggio 

parlato e scritto, e persino stampato. In alcuni è proprio causa di 

logorrea, come se quello fosse un componente del sedativo:'qb' come 

scrivono i farmacisti.



Buona giornata

Omega




CARLO

Sapete perché siete così logorroici e così incapaci di di individuare un punto di partenza comune? Perché prescindete entrambi dal concetto di *verità*. Rimuovendo il concetto di verità, la filosofia può apparire indifferentemente come l'attività più frivola e inutile dell'uomo oppure come la più preziosa e irrinunciabile. Cosicché, ciò che è frivolo e inutile è palare di filosofia in astratto, come fate voi, quando invece dovreste parlare di ciò che distingue la *buona filosofia* dalla *cattiva filosofia* e del fatto che solo la prima è preziosa e desiderabile, mentre la seconda  non è solo inutile, ma è certamente dannosa, pericolosa, poiché genera confusione, oscurità e può condurre a scelte di vita fatali. Ma ciò che distingue la buona filosofia dalla filosofia spazzatura è proprio la presenza o meno della verità nei suoi contenuti.

La verità è per la filosofia ciò che Dio è per la religione, la bellezza per l'arte e l'etica per il diritto. Se prescindiamo da questi quattro concetti fondamentali, ogni dialogo filosofico, o religioso, o artistico o giurisprudenziale si trasforma in una grande montagna di seghe mentali, come quelle che leggo nei vostri post, o quelle che ascolto nei dibattiti televisivi sugli avvenimenti bellici in Ucraina quando si apre bocca e le si dà fiato prescindendo dal concetto di etica e di Diritto Internazionale.



Ah ecco che e' arrivato il Savonarola con le *sue* di seghe mentali, a 

dirci cos'e' la verita' e con la lista di proscrizione dei non allineati 

all'ortodossia. Prepariamoci, seguiranno vagonate di citazioni di Jung.



 all'ortodossia. Prepariamoci, seguiranno vagonate di citazioni di Jung.



CARLO

No, questa volta ti cito un passo di un famoso brano di Simon & Garfunkel che mi viene in mente quando leggo gran parte dei vostri interventi in questo NG:



SIMON & GARFUNKEL - The sound of silence

https://youtu.be/DCtouot15cA?t=71




…E nella nuda luce vidi

dieci migliaia di persone, forse più,

persone che parlavano senza dire niente,

persone che sentivano senza ascoltare,

persone che scrivevano canzoni

di cui non condividevano mai le parole.

E nessuno osava disturbare 

...il suono del silenzio…



https://www.youtube.com/watch?v=76o3AFqIE80




 
https://www.youtube.com/watch?v=76o3AFqIE80




CARLO

<<Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro 

perché il male ed il potere hanno un aspetto così tetro? 

Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità, 

farmi umile e accettare che la tua sia la realtà?>>



https://youtu.be/pUR2QxLJRE8?t=307




Tradotto in prosa: sei un morto vivente anche tu se pensi che Cervantes abbia voluto scrivere le avventure di un coglione (Don Chisciotte) e di un genio (Sancho Panza).




 LORIS:>>Direbbe un filosofo, che pero' tu non riconoscerai piu' come filosofo, che tutta questa tua demolizione della filosofia e' filosofia. Ma mi permetterai di chiederti almeno una definizione di questa filosofia della non-filosofia.>>La filosofia intesa come disciplina di studio a mio parere non è mai esistita.



La filosofia e' un'indagine razionale su ogni problema, dal piu'

 complesso al piu' banale.

E' disciplina di studio perche' e' necessario essere originale.

Che serve un pensiero gia' espresso?

Tu dici 



"a mio parere la filosofia come materia di studio non e' mai esistita".



La mitragliata di Socrate sarebbe utile a farti capire che fa un

 filosofo circa questa tua frase:



Che cos'e' un parere?

I pareri sono opinioni dunque mutano.

Puo' un parere essere utile per la conoscenza se mutevole?

La filosofia essendo razionale puo' esprimersi a pareri o si

 cercano i fondamenti delle cose che si analizzano?

Che cos'e' una materia di studio?

La filosofia e' una materia di studio o lo sono i filosofi e il

 loro impianto filosofico?

La definizione di filosofia e' essa stessa un problema filosofico?

Tu dici di avere la sensazione che la materia di studio filosofia

 non sia mai esistita?

E cosa vuol dire esistere?

E tutte quelle cose che non sanno di esistere esistono?

Se una pietra non sa di esistere ma esiste perche' mai puoi dirlo

 per la filosofia come materia di studio?



Ecco... come vedi il filosofo pesa le parole e le analizza

 razionalmente come uno scienziato, che so un fisico o un chimico

 pesano sostanze, o come un poeta le pesa per farle diventare

 sentimento.

Ma da come io te le ho pesate spero tu abbia capito perche' il

 filosofo non e' ne' uno scienziato ne' un poeta.



-- 



Ciao Massimo





#####



"questa frase non e' una frase"





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html




Ma tu non sei mica don Quijote, ne sei la caricatura:-)

https://www.youtube.com/watch?v=PPgV2hy3D_E




 
https://www.youtube.com/watch?v=PPgV2hy3D_E




CARLO

Can che ...non morde (non ha argomenti), abbaia soltanto.



Perche', le tue seghe mentali che tiri avanti da anni sarebbero argomenti?








ideaprima 



 è evidente solo una cosa... che  tu sei uno di quelli incaricati di buttare in vacca la filosofia.

Chi ti ha mandato qua?









Esiste oggi anche un solo sprovveduto che confonde la scienza (e in 

qualunque sua branca specialistica) con la filosofia della scienza?, o 

la matematica con la filosofia della matematica?, o il linguaggio con la 

filosofia del linguaggio?, o il diritto con la filosofia del diritto? 

Non credo neanche tu, nonostante quello che sostieni. Ma vedo che tu non 

tieni in minimo conto le mie risposte e ti limiti a ripetere la tua tesi 

con le stesse identiche parole. Ti faccio notare che non e' che un 

argomento diventa piu' convincente per il fatto di ripeterlo molte volte 

tale e quale.



 Perche', le tue seghe mentali che tiri avanti da anni sarebbero argomenti?



CARLO

Richiudi il coperchio di mogano, ...e taci! :-)



Beh, vuoi togliermi il piacere di salutarti quando te ne vai?:-)





Quella che si chiama "filosofia della matematica"

per me è matematica a tutti gli effetti.

Ed è roba per pochi e capaci matematici!

E' un tipo di matematica più avanzata che non

si limita a fare i conti ma riflette sulla natura

del fare i conti e sugli enti che si prendono

in considerazione ecc ecc.



Tuttavia ci sono delle materie ormai

ben consolidate che si chiamano "filosofia

di".

Come per es. la filosofia del linguaggio.

Ma la possiamo chiamare anche linguistica

e inglobiamo quegli argomenti.

Succede anche per la filosofia della mente.

Ma ti dirò di più.

Negli ultimi decenni abbiamo avuto

un proliferare di "psicologia di/della..."

Tuttavia la psicologia è ben definita.



E inoltre, al posto di dire "filosofia della matematica"

io posso anche dire "riflessione sulla natura della matematica".

O anche, riflessione sulla natura del linguaggio.

Riflessione sulla natura della mente ecc.



A mio parere dobbiamo abituarci ad eliminare

il termine filosofia e il termine scienze.

Sono termini volgari per gente che non

approfondisce e usa termini generici.

Gli addetti ai lavoro sono invece obbligati

ad essere precisi e quindi bisogna parlare

di ambiti settoriali molto precisi e specialistici.



Noi ad oggi se diciamo quante sono le materie

scientifiche, non sappiamo rispondere a questa domanda.

Se diciamo, quante sono le branche della filosofia

non riusciamo a rispondere.

Dentro ci metto la fisica o non ce la metto?

Aristotele ce la mette, noi no.

Non sono stato io a svuotare il termine filosofia

ma il positivismo.

E da allora non si è tornati più indietro.

Io, e questo non ti è ancora chiaro, sto rivalutando

le branche della filosofia!

Altro che eliminare!

Io sto dando forza a quei saperi.

Ma per farlo bisogna andare a vedere

cosa *oggi* è la metafisica, cosa

l'etica (quella fondata da Aristotele)

cosa l'estetica ecc.

E bisogna rendersi conto che queste

materie sono precise e ben sistemate.

E questo è stato possibile da una parte

con l'avvento delle scienze umane

(già verso fine Ottocento) e più recentemente

con la psicologia evoluzionistica.

E' questo approccio che ha dato un metodo

di ricerca oggettivo e valido all'etica come

all'estetica.

Oggi si parla di psicologia della morale,

si parla di estetica evoluzionistica ecc.

Vengono ripresi gli interrogativi di sempre

e però si usa una impostazione diversa

per provare a rispondere a quelle domande.



In pratica è cambiato il *metodo* di studio

di queste tematiche.

Non ci si limita a fare teorie ma si cerca

anche di svolgere osservazioni e di provarle

con ricerche e perfino esperimenti.

In Italia siamo rimasti molto indietro

e si va avanti a forza di traduzioni

dall'inglese.



Se tu per es. insisti nel voler trovare

una serie di argomenti, oggetti di studio

ecc a cui vuoi dare il nome di "filosofia"

è del tutto inutile.

La cosa più saggia da fare è dare

un nome più preciso, più specifico

in modo da circoscrivere bene

l'ambito dove bisogna fare ricerca.

Se invece si insiste a dire che quella

è scienza (senza ulteriori chiarimenti)

o filosofia, ecco che non si capisce

di cosa si sta parlando.



Poi, ti ripeto, è ovvio che esistono

gli amanti del sapere, i ricercatori,

gli studiosi ecc.

Ma ognuno di questi si fa *il suo* campo

di interessi.

Queste persone le vuole chiamare filosofi?

Chiamali filosofi.

Il loro campo di interesse lo vuoi chiamare

filosofia? Fa pure.

Ma sappi che di volta in volta sei costretto

a specificare DI CHI è quella filosofia.

E non te lo devo spiegare io in cosa

consiste la differenza tra il campo

di interesse di un Machiavelli rispetto

a quello di un Galileo.

Filosofia quella di Machiavelli, filosofia

quella di Galileo.

Poi vai a vedere ed uno si occupava

degli astri e del loro moto e l'altro

di come governare.

Ti sembra serio dare lo stesso nome

a due "campi di interesse" così eterogenei?



Vedi, con tutto che io stesso uso una terminologia

ben definita e specialistica comunque mi rendo

conto che si possono generare altri ambiti

di conoscenza.

Ma il tutto deve avvenire il modo ordinato

e consequenziale.

Ovvero in modo da notare i nessi, i collegamenti

tra i vari ambiti e ricercare su questi stessi

nessi.

La fisica è praticamente esplosa perché

include ambiti eterogenei e non si capisce

sa cosa sarebbero accomunati.

Però è usanza continuare a chiamare tutti

quelle materie col nome di fisica.

Ma è talmente ampia che alla fine

il termine è vago.

Per cui è meglio parlare di meccanica,

termodinamica, elettromagnetismo ecc ecc.



Poi è ovvio che noi siamo capaci di superare

gli ambiti definiti e stabilire dei nessi.

Cioè prima mettiamo ordine e poi però

nel mentre indaghiamo non lo rispettiamo

perché seguiamo una indagine che prescinde

da questo ordine.

Però è pur sempre una ricerca che alla fine

è partita da uno o più materie e trova

nessi.

Per cui si possono trovare oggetti (di studio)

di confine e cioè che vanno a intersecarsi

su due o più materie.

Ma questo non ci deve preoccupare perché

già siamo stati in grado di capire

che esiste la interdisciplinarità.



____CONCLUSIONI____



La tendenza (e questi sono dati di fatto

di cui dovresti prendere atto!) da secoli

è quella di una specializzazione perché

il sapere si è ampliato a dismisura.

Da qui la necessità di porre in essere un ordine

per materie.

In questo modo è più facile capire certe

ricerche di altri. Questo perché una materia

ha gia un suo ordine interno che può

essere insegnato e quindi tramandato.

In questo modo si riesce a *comunicare*

la conoscenza ad altre generazioni

e a generare le accademie i campi

di ricerca ecc.

E' questa la tendenza e non l'inverso.

Per questo termini come scienza e filosofia

non ci servono se non per fare confusione.

Ma questa tendenza non è una moda.

E' il risultato della enorme quantità

di sapere che è stato generato

negli ultimi secoli.



Il paradosso è che il termine filosofia

negli ultimi decenni si è specificato

come quel campo di materie che

non sono scientifiche.

Per cui si sono tolte dalla filosofia

tutte le scienze naturali e le scienze umane.



E come fa uno che vuole indagare i soliti

enigmi e porsi le solite domande (gia poste

dai greci) a farlo in modo serio

eliminando, fisica, biologia, chimica, matematica,

astronomia, psicologia ecc ecc?

Alla fine tu è questo che proponi e cioè

eliminare tutto questo da quello che chiami

indagine di tipo filosofico.

Qui più volte alcuni di voi hanno detto

chiaro e tondo che schifano la psicologia

(intesa psicologia sperimentale)

piuttosto che altre materie sperimentali.

Ho sentito dire con fierezza: io uso

il metodo filosofico andando

a disprezzare il metodo sperimentale.



Alla fine, come si nota, è questione

di metodo di indagine.

Ed è del tutto inutile chiamare "filosofia"

questa attività che svolgiamo quando

cerchiamo di capire qual è il metodo

di indagine corretto e perché lo è.

Non si fa altro che complicare

il discorso invece che  mettere ordine.



Noi ragioniamo, indaghiamo, mettiamo

ordine e insistere nel chiamare

tutto questo "fare filosofia" volendo

intendere che poi tutte (nel senso letterale

del termine) le nostre indagini rientrano

a far parte di una unica materia ecco

che poi genera quei circoli viziosi.



Se ci metti dentro tutte le indagini su

tutti gli oggetti in una materia e poi

la chiami filosofia, è ovvio che alla fine

riesce ad ottenere quei discorsi circolari

che fanno solo perdere tempo.

Tu lo noti questo errore o non lo noti?

Se io dico: sto ragionando tu dici sto filosofando.

Se io dico sto ricercando, tu dici sto filosofando.

Poi prendi tutto questo e me lo piazzi

dentro ad una UNICA materia e la chiami

filosofia e perché?

Perché stavi filosofando:)

Noti che c'è qualcosa che non va?























CARLO

Quando leggo i tuoi interventi mi viene in mente un’immagine: un enorme mucchio di ghiaia che sono le tue idee; e poi vedo te intento a scalare il mucchio; ma ad ogni passo che cerchi di fare verso l’alto la ghiaia cede sotto i tuoi piedi e tu resti inesorabilmente fermo nel medesimo posto ad annaspare senza salire nemmeno di un centimetro.



Alle tue idee manca un collante che le cementi.

Cosa sarà questo collante?


 Che serve un pensiero gia' espresso? 



ideaprima 



ma dimmi.... tu e rer3 siete la stessa persona?..... me lo chiedo ogni volta  che vi leggo.

superficiali e fantasiosi uguali... e tanta superficialità nonostante il continuo frugare sul web avidi di cose da postare poi qui.

anzi... peggio..... pare che vogliate vanificare tutto apposta... per uno scopo ben preciso.

Siete incaricati di questo? vero?......  si sa che c'è un progetto in tal senso... ci siete dentro... VERO?

Da quando in qua i filosofi devono avere necessariamente pensieri diversi ed essere originali a tutti i costi?

A parlare per niente sono i superficiali fanfaroni come voi... non i filosofi (se sono tali)... poichè tutti loro ricercavano e cercano ancora e sempre il Vero ..... la Sapienza in cui tutto converge al medesimo VERO... all'Uno..... non un andare allo sbando ciascuno per l'immaginazione sua e perchè ci si diverte tanto a tirar fuori stravaganze e imbecillaggini..... come voialtri che avete coriandoli in testa.

Se i filosofi discutevano tra loro, e pure con passione, era proprio perchè questa ricerca la sentivano profondamente..... e non certo per divertirsi ad essere in perenne disaccordo come voialtri.....volendolo far passare  per un pregio, pure! 

Vi divertite, vero?.... ovviamente sì, ... in questo modo si comporta solo chi ad essere superficiale e distersivo ci si diverte. 

Continuo a domandarmi come mai ci sia chi non vi manda al diavolo di brutto , anzichè darvi corda. Una risposta l'avrei.... ma poi qualcuno farebbe l'offeso.  

Sempre questa sensazione che sia tutto orchestrato. 


ideaprima 



inizia a chiederti che ne stai facendo della tua inutile vita..... chiacchierone.  












 io posso anche dire "riflessione sulla natura della matematica".<<



C'è uno e un solo un x per cui si potrebbe dire che la "filosofia di x" è 

ricompresa in x. E non è difficile capire qual è: la filosofia stessa. 

Infatti si può parlare di "filosofia della filosofia" come disciplina che 

si occupa di investigare la natura della filosofia (che è quanto stai 

cercando di fare) e dire che la "filosofia della filosofia", che sarebbe 

una filosofia di secondo grado, è parte della filosofia; per es. "The 

philosophy of philosophy" è il titolo di un mattone scritto dal filosofo 

analitico Timothy Williamson, e altri, per indicare l'operazione che 

costituisce la filosofia come oggetto di una indagine nello stesso senso 

in cui può divenirlo qualunque altra disciplina, parlano di 

"metafilosofia". Ma questo sarebbe una conseguenza logica del fatto che 

ogni "filosofia di x" (es. "filosofia dell'etica") appartiene alla 

filosofia. Invece la "filosofia della matematica" non appartiene alla 

matematica e non è nemmeno una "matematica della filosofia". Si può invece 

discutere se vi appartenga o meno la *metamatematica*, che (se conosci 

Hilbert) saprai essere tutt'altra cosa dalla "filosofia della matematica". 

E poi c'è la filosofia del cavolo, che è quella che tutti noi facciamo 

quando, filosoficamente, diciamo cavolate, soprattutto sulla filosofia 

:)). 


>



Come chi mi legge sa .. io non mi fido delle etichette, sebbene le trovo 

utili, come il linguaggio, per provare a spiegarsi.



1) per queste ragioni non mi appiattisco sulla modalità di Socrate "so 

di non sapere e purtroppo sono l'unico a saperlo".



Poiché non sappiamo né di sapere e né di non sapere, visto che la 

conoscenza è sempre un utopia, non essendo mai completa.



Potrebbe persino accadere di dire una cosa esatta, ma non potere 

dimostrare che sia esatta, quindi nella filosofia il filosofo cerca solo 

una cosa .. "il dialogo" .. senza pretendere di avere ragione prima 

ancora di dialogare.



2) Inizialmente mi sono rifiutato di leggere il 3d perché mi sembrava 

una polemica ad personam.

Poi però mi ha incuriosito la lunghezza delle repliche e mi sono andato 

a leggere la discussione.



3) Dal confronto di ciò che mi è sembrato di capire dal 3d attuale e il 

fatto della mia sollecitazione generica al "Grande risveglio" ..



.. a me pare che siamo in un tempo molto particolare .. si trova 

interesse alla polemica del tipo "non vedi che hai una pagliuzza nel tuo 

occhio?" ma non si è in grado di prendere una posizione.



Se infatti nel metodo socratico vi è una etica nel metodo di porre 

domande, come maieutica,  io ho l'impressione che questa polemica che 

non mi sembra un vero dialogo, punti a trovare sfogo nella "belligeranza".



VI CONFESSO che io ho fatto molta fatica a dire a me stesso che il 

teorema di Lorentz -forse- era sbagliato, nonostante i più di 122 anni 

da cui è sedimentato nella scienza e nonostante l'avvallo di Einstein, e 

della fisica odierna.



Ma ho pensato che se noi vogliamo conoscere un po' di più la realtà 

attorno a noi, non può essere un mio eureka personale a cambiare in una 

direzione diversa le tenebre che ci avvolgono nella apocalisse che 

dovrebbe significare RIVELAZIONE.



Tuttavia sebbene abbia inviato le 2 dimostrazioni (di Lorentz & di 

Shannon) sia su it.scienza.fisica e sia su facebook, e sia su it.scienza 

NESSUNO ha deciso di rispondere!



O meglio alcune persone qui su it.cultura.filosofia hanno risposto senza 

rispondere.



:-)



ok .. forse era inevitabile considerare la nostra realtà come una 

profezia che sia auto-avvera .. e forse sapremo solo vedere la 

estinzione del genere umano stando alla finestra a fare polemica.



Né rispondere a ciò che io avevo rivelato a me stesso e potenzialmente 

agli altri era la soluzione, io penso.



La soluzione, secondo me, era ammettere la propria ignoranza (e in 

questo concordo con Socrate) .. ma non fermarsi in modo depressivo alla 

propria ignoranza .. ma come è detto nel tao della fisica ad Arjuna .. 

con la spada della conoscenza combattere contro questo dubbio .. non un 

dubbio specifico .. ma contro la ignoranza .. perché ci è lecito almeno 

tentare di fare luce .. dicendo cosa ne pensiamo.



Salute e felicità












 On 09.06.2022 00:31:43 +02:00, RELAX RILASSATO wrote:> scritto:>> Quella che si chiama "filosofia della matematica"> per me è matematica a tutti gli effetti.>  E poi c'è la filosofia del cavolo, che è quella che tutti noi facciamo quando, filosoficamente, diciamo cavolate, soprattutto sulla filosofia :)). 



E' molto nota e diffusa fra i filosofi.

Di solito coincide con quella degli altri filosofi a meno che non

 appartengano alla stessa scuola o amicizia.

Poi c'e' il filosofare che e' tipicamente imparare a vivere che in

 origine coincideva con la vera filosofia. Oggi e' improponibile

 perche nessuno ascolta qualcuno che gli dica che

 sbaglia.

E da qui nasce la vera filosofia del cavolo che e' pari pari

 all'opinione e soprattutto un'alta opinione di se

 stessi.

Non crediamo in Dio in genere in questa societa' occidentale e

 tanto meno pero' nei filosofi.

Medvedev dice di odiarci e che andremmo spazzati via dal pianeta

 come una peste.

Peccato che il pianeta sia rotondo e chi e' occidentale e' anche

 orientale di qualcuno, sempre.

Quindi piu' che occidentali (la Russia non e' esattamente oriente)

 siamo sbandati nell'individualismo senza rimedio.

Perche' le opinioni saranno anche libere ma bisogna anche sapere a

 fondo dove abita la liberta'.



 :)).



CARLO

Questa è la cosa più seria che hai scritto sull'argomento, anche se la "faccetta sorridente" intenderebbe suggerire (proditoriamente) il contrario.

Perché è la cosa più seria? Perché se non esistesse alcun criterio di distinzione tra una filosofia e una "filosofia del cavolo", la Filosofia stessa (con la F maiuscola) diventerebbe una disciplina "del cavolo", cioè passerebbe a far parte della vasta categoria dei pipponi mentali.

E allora, qual è, secondo te, questo criterio generale di distinzione?


 Beh, vuoi togliermi il piacere di salutarti quando te ne vai?:-)



CARLO

Era una battuta per invitarti a non essere evasivo come ogni volta che non sai come rispondere ai miei argomenti.

Spiega perché le mie sarebberoro seghe mentali e non argomenti? Si tratta di poche righe, non dovrebbe essere difficile per un grande filosofo come te confutare delle seghe mentali. 


 ripeterlo molte volte tale e quale.



Il calzolaio ci mette bocca (anche se a mio parere la lunga lista di

citazioni che hai postato, non solo fissa il tema, ma meriterebbe da

sola una riflessione prolungata più utile di diversi interventi... ma

comunque i calzolai hanno la bocca larga si sa :-D )



E se provassimo a recuperare nudo e crudo il senso originale di

"filosofia"?



Amore del sapere.



Non sapienza, non saggezza, non conoscenza... volutamente.



Del sapere.

,

Al singolare, per evidenziare quel che c'è di comune in ogni sapere:

l'attivita percettiva, conoscitiva, ideativa dell'uomo. In tutte le sue

forme, anche non razionali ed emotive, se del caso.



Mentre l'amore la dice lunga sull'atteggiamento particolare verso il

sapere. Non foss'altro per quel che implica l'eleggerlo ad oggetto

d'amore.



Ma così, per te, tutto o quasi diventa filosofia, mi direte.



Sicuro. Ed è anche giusto che così sia. Perché l'amore per il sapere è

qualità innata, direi quasi primigenia, penso nasca quando il primo

antropoide si è messo a modellare la prima pietra, perché lo ha fatto

per bisogno, per istinto, per sopravvivere... ma ha scoperto di poter

amare quello che stava facendo, la soddisfazione di una materia informe

che si modella nelle tue mani, che diviene valore di per sé, che non si

limita al solo scopo di sopravvivere.



Da questo punto di vista che sto cercando di delineare, cercate di

capirmi, la filosofia non è solo la scoperta dell'uomo di sé, del suo

essere pensante.  E' anche la madre della religione, dell'arte, della

scienza, della letteratura, della tecnologia... è persino, in certo

modo, la madre di se stessa.



Cosa importa se i figli e le figlie crescendo si autonomizzano, se

occupano (per qualcuno usurpano) gli spazi che originariamente

appartenevano alla madre?



Cosa importa se per Dante e Agostino, al di sopra delle arti

meccaniche, stanno in ordine crescente le scienze liberali, la

Grammatica, che studia la parola, la Retorica, che insegna a usarla, la

Dialettica, che attiene alla logica, l'Aritmetica, la Musica la

Geometria e l'Astronomia, che con lo studio dell'ordine celeste

introduce infine a quella sublime ricapitolazione/superamento del

sapere umano, che è la Teologia, scienza anch'essa, sebbene divina?



Cosa importa, se oggi nessuno chiama più le scienze fisiche "filosofia

della natura"?



Il fondamento resta quello: amore del sapere.



Il resto, sono distinzioni e discussioni, necessarie, utili,

fondamentali... ma appunto, sono *il* *resto.







-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 essere pensante. E' anche la madre della religione...



CARLO

Per te la religione è un sapere o un falso sapere?


 sicurezza in senso psichico



Questa tua definizione copre bene gran parte della "sofia", ma per me

lascia troppo in ombra quell' *amore* per il porsi domande, che mi pare

parte essenziale della filosofia stessa.



 Spiega perché le mie sarebberoro seghe mentali e non argomenti? Si tratta di poche righe, non dovrebbe essere difficile per un grande filosofo come te confutare delle seghe mentali.



Ma e' semplicissimo: perche' tu consideri "seghe mentali" le mie. Visto 

che noi due discutiamo e ci scontriamo da anni, dovresti ormai sapere 

che il tuo sarcasmo (come quello appena sopra) te lo restituisco con gli 

interessi.



 rispondere.



Ciao Lino. Concorderai, spero, che le tue dimostrazioni (in particolare 

in tempi ormai remoti mi sono interessato alle trasformazioni di 

Lorentz) sono materia che richiede competenze specifiche tali che su di 

essa solo i fisici (e poi neanche tutti) possono con giusta cognizione 

di causa giudicare. Anch'io non mi sento in grado di risponderti, se non 

con una domanda, come segue.

In che senso ritieni che Lorentz e Einstein (vedo) abbiano sbagliato? 

Dal punto di vista del formalismo matematico o da quello 

empirico-scientifico? Se la teoria e' corroborata da riscontri empirici 

sperimentali (e quella di Einstein per quanto ne so e' ben corroborata) 

una teoria rivale, che la falsifichi, dovrebbe essa stessa essere 

corroborata sperimentalmente. Sei in possesso di dati sperimentali e 

ripetibili che siano in grado di farlo?

Un saluto,

Loris



 Per te la religione è un sapere o un falso sapere?



E' un sapere infalsificabile


 Ma e' semplicissimo: perche' tu consideri "seghe mentali" le mie. 



CARLO

Io definisco "segaiolo mentale" chiunque attribuisca pari dignità filosofica a filosofie che si contraddicono reciprocamente o, peggio ancora, chi, come te, snocciola una accozzaglia di definizioni di "filosofia" chiaramente conflittuali per dimostrare (o per lasciar intendere) che il concetto di verità è una pura chimera da cui la filosofia non può che prescindere.



Questa mia "definizione" non è affatto una sega mentale, ma è sano e logico buon senso, perché laddove ci sono due filosofie che si negano a vicenda, almeno una delle due è falsa. E le filosofie false non sono filosofie, se è vero che "filosofia" significa "amore per la conoscenza" e non "amore per la falsa conoscenza".







Spiacente, ma tu di filosofia non capisci una pippa. Data la 

complessita' di due o piu' sistemi filosofici, il caso largamente piu' 

comune e' che la loro verita' sia *indecidibile*, tanto piu' che il 

concetto stesso verita' e' assunto in sensi diversi da diverse 

filosofie. Tu di logica non capisci una mazza, tanto meno di filosofia.



 Tu di logica non capisci una mazza, tanto meno di filosofia.



CARLO

...Eh..., quando insisti con gl'insulti, vuol dire che il ..."touché" c'è stato e gli argomenti scarseggiano!







Bravo, sufficiente questo. Di una qualsiasi delle tre coppie che hai 

nominato, prendiamo p.e. la prima, teismo/ateismo, dimostrami quale dei 

due contrari e' vero e quale falso.



 due contrari e' vero e quale falso.



CARLO

Non fare il finto tonto, non sto parlando di questo. La mia riflessione sta a monte della "dimostrazione" della verità di uno o dell'altro termine di una contraddizione. Sto dicendo che se è vera l'affermazione di una cosa è sicuramente falsa la sua negazione, e viceversa, e che dunque il pdnc ne vieta la convivenza. Non ci vuole un genio della logica per capire una coglionata come questa, ma forse ci vuole un coglione per non capirla.


 Loris



Anzitutto grazie della domanda.



Provo a spiegare che percorso logico ho fatto io:



1) su facebook con altre 95 persone ero "taggato" (citato tra gli 

interessati potenziali) ossia compare un messaggio in cui si lodava 

Lorentz .. e si concludeva .. "meraviglioso, inoppugnabile" :-)

Era il commento dell'autore del post.



2) Mi sono riandato a leggere non solo la tesi di come si deformerebbero 

le distanze ed il tempo, sia sul mio libro di fisica (all'università) e 

anche la dimostrazione di un altro ingegnere (ing Rubino) che è sul web.



3) Ho riportato la dimostrazione di Rubino e matematicamente la 

dimostrazione di Rubino funziona, purché si ipotizzassero delle 

deformazioni, che però la fisica deve verificare sperimentalmente.



4) Poi ho avuto l'eureka: Lorentz (tra le altre cose) afferma che un 

oggetto che viaggia alla velocità della luce non è visibile da un 

osservatore fermo. Intuitivamente sembrerebbe vero, poiché la luce 

stessa è solo una onda elettromagnetica e neanche tutte le onde 

elettromagnetiche sono visibili dall'occhio umano.



5) Tuttavia *TUTTE* le onde elettromagnetiche viaggiano alla velocità 

della luce e anzi dipendono dal mezzo secondo la equazione



c=1/sqrt(mu0*epsilon0)



Questo risultato era già stato anticipato dal grande D'Alembert nello 

studio delle onde sonore, ed anche verificato sperimentalmente sia sulle 

onde sonore che sia sulle onde elettromagnetiche, naturalmente con 

velocità diverse condizionate dal mezzo attraversato.



https://it.wikipedia.org/wiki/Jean_Baptiste_Le_Rond_d%27Alembert




6) l'eureka però è consistito nella comparazione di cosa dicesse Shannon 

sulla "ricostruibilità" di un segnale grazie al campionamento.



Shannon afferma che se un segnale ha una frequenza max sia f0, un 

campionamento alla frequenza di valore fc=2*f0 (o maggiore) è in grado 

di ricostruire il segnale che stiamo studiando con il campionamento.



Il teorema di Shannon:

https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon




Se osserviamo il cosmo i satelliti non sanno che tipo di onde 

elettromagnetiche stanno ricevendo.



Però sappiamo che è segnali elettromagnetici (ordinari) viaggiano tutti 

alla velocità della luce nel circa vuoto (poiché la densità media del 

cosiddetto vuoto non è proprio zero, ma 1E-26 kg/m^3)



Inoltre c=lambda/T=lambda*f



Lambda, essendo una *lunghezza fisica* si può calcolare, basta mettere a 

confronto spettro elettromagnetico e lunghezza d'onda come al link seguente:



(vedere l'ultima figura al link):

https://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_elettromagnetico




si può calcolare infatti che ..



f=c/lambda



oppure



lambda=c/f



Quindi alla frequenze più alte .. lambda è sempre più piccola, ed è 

questa una delle ragioni per cui i raggi x danneggiano il corpo umano, 

oppure il forno a micronde danneggia il corpo umano.



Dunque NON E' VERO che gli "oggetti" che viaggiano alla velocità della 

luce sono invisibili a ogni indagine. Poiché possiamo sapere la 

lunghezza lambda con opportuno campionamento.



Segue allora una altra domanda .. come mai nessuno in più di 100 anni ha 

fatto queste obiezioni?



:-)



La mia risposta è semplice:



La deformazione gamma =1/sqrt(1-v^2/c^2) risulta vera anche a me a 

proposito del tempo.



E' stata verificata anche sperimentalmente sui muoni e si è trovato che 

altera il tempo nel seguente modo:



t=tau/sqrt(1-v^2/c^2)=tau*gamma



Ci sarebbe da aggiungere che vi sono alcune condizioni da rispettare:



v=v0=costante



Altrimenti il tempo dipenderebbe dalla velocità istantanea =spazio/tempo



ed il tempo dipenderebbe da se stesso ..



Ma la t così deformata è stata anche usata da Schwarzschild per 

risolvere le equazioni di Einstein della relatività generale! ed io sono 

riuscito anche a calcolare con un software la traiettoria dei fotoni che 

cambiano di orbita quando si avvicinano ad un BH (black hole).



Dunque su questo tipo di deformazione dello spazio tempo mi sento di 

confermare la analisi di Einstein e chi ha esplicitato (Schwarzschild) 

la soluzione, perché Einstein NON aveva trovato la soluzione delle sue 

equazioni, ma le aveva solo formulate in un lavoro molto faticoso 

aiutato dai matematici Ricci Curbastro (nventore del calcolo tensoriale) 

e Levi Civita, allievo di Curbastro.



Il problema, quindi, sorge non sulla deformazione temporale, ma sulla 

deformazione delle dimensioni di elongazione (ti dicevo per esempio sul 

paragone di lambda), ma anche sulla formula con cui si deformerebbe la 

massa:



m=m0*gamma



Ora se fosse vero m=m0*gamma quando v=c la massa esploderebbe ad un 

valore infinito, il che è impossibile.



Quindi, secondo me, si è immaginata una deformazione perché "funzionava" 

sulla deformazione temporale e si è applicata anche sulla metrica delle 

lunghezze e della massa senza le dovute conferme sperimentali.



(Questi problemi non si hanno con il tempo, perché i fotoni se nessuno 

gli da fastidio, sono considerati non invecchiare e quindi il tempo 

scorrerebbe solo per gli umani: tuttavia anche i fotoni invecchiano 

perdendo massa (di tipo radiativo) ma in miliardi di anni 

nell'attraversare il circa vuoto del cosmo. Ciò genera il red shift che 

sarebbe l'allungamento di lambda).



Possibile che nessuno abbia fatto le verifiche ad esempio sulle 

particelle negli acceleratori di particelle?



Secondo me .. sono stati tratti in inganno dal fatto che comunque si 

aumenta il campo che accelera le particelle .. eppure .. non si 

raggiunge mai la velocità della luce:



energy=m*c^2



gonfierebbe -secondo le tesi ufficiali- la massa a qualunque campo 

applicato, senza mai raggiungere "c" per questa espansione -ipotetica- 

della massa.



Ciò è errato: infatti proprio nelle stelle la massa ordinaria (che io 

chiamo massiva), va a zero, come è considerata di massa zero ogni onda 

elettromagnetica. (Per evitare confusione: io chiamo m_r=massa radiativa 

la massa quando è nella forma di onda elettromagnetica).



Alcuni autori (Amadori come fisico) e Lussardi (matematico), hanno 

persino trovato come si modificano le equazioni di Einstein quando la 

massa va a zero, quindi per lo studio delle onde elettromagnetiche.



Dai miei studi ho trovato anche le situazioni intermedie per cui 

appropriatamente la massa mano mano che la velocità aumenta deve ridursi 

e NON aumentare come vorrebbe la correzione gamma.



Ultimi aggiornamenti: stasera ho cercato delle tesi di laurea on line 

che avessero ad argomento le "trasformazioni di Lorentz" ed ho trovato 

in particolare la tesi di laurea seguente:



https://www.academia.edu/45078774/Le_origini_della_Relativit%C3%A0_Speciale_Tesi_di_Laurea




La bellezza della cosa è che -la tesi di laurea citata- fa tutta una 

ricostruzione storica su più autori fino alla sedimentazione odierna. 

(pubblicata anno accademico 2019-2020)



Non ho ancora avuto modo di leggera con attenzione, ma da una prima 

lettura si basa sullo studio dell'interferometro di Michelson.



Poiché all'università avevo costruito un interferometro di Michelson il 

tema non mi è nuovo, ma vorrei leggere con calma la esposizione e le 

argomentazioni per cui tutte le tesi di Lorentz ancora oggi si ritengano 

fondate grazie a Michelson e poi Einstein.



Grazie del dialogo.









Ma ci vuole solo un pirla come te per non capire che non basta dire che 

una teoria e' falsa perche' sia falsa o vera perche' sia vera, ma 

bisogna dimostrarlo. Di nessuna delle tre coppie che hai nominato in 

piu' di 2000 anni si e' dimostrato quale dei due opposti e' vero e quale 

falso, ed e' pure in dubbio che sia dimostrabile. E' vero o falso che 

sia dimostrabile? In anni di discussione tu non hai perso la 

predisposizione masochistica a darti la zappa sui piedi.



 predisposizione masochistica a darti la zappa sui piedi.



CARLO

Rileggi il mio "CERTAMENTE" e il mio "QUALE" e poi usa il cervello, invece di farmi perdere tempo in put...inate.


 dei due contrari e' vero e quale falso.



E' un discorso semplice e tutt'altro che controintuitivo.



Eppure c'è gente che non ci arriva proprio, dai due lati

dell'opposizione.



 dell'opposizione.



CARLO

E' vero, è un discorso semplicissimo. Peccato che non c'entra con quanto ho scritto io.



ideaprima 



pure la religione degli spaghetti tanto cara a Chenickname? 

...... a furia di lassismo si arriva all'assurdo. 

pure "religione" dovrebbe rimanere in un suo ambito proprio ben preciso,

e che non si confonda culto con fede o con il credere o il riconoscersi in un certo Quid, 

poichè la religione è un costrutto sociale. 




 E' un sapere infalsificabile



CARLO

...E quindi?

Anche l'evoluzionismo casualista (darwiniano) è un sapere infalsificabile. E quindi?


 Anche l'evoluzionismo casualista (darwiniano) è un sapere infalsificabile. E quindi?





ideaprima 



ma pure tu, però! ....... e quindi cosa??

la religione non è un "sapere"







CARLO

E la teologia che cos'è? 


 Rileggi il mio "CERTAMENTE" e il mio "QUALE" e poi usa il cervello, invece di farmi perdere tempo in put...inate.



(*) il <<"sì" e il "no" riferiti allo stesso oggetto (sotto il medesimo 

rispetto e nello stesso tempo)>> sono contraddittori, per cui non puoi 

dire che possono essere entrambi falsi.



(**) lascio perdere anche l'"indecidibile", le dimostrazioni di 

indecidibilita', che ci porterebbe troppo lontano.




C'entra eccome. Leggi la risposta che ti ho appena inviato.



 dire che possono essere entrambi falsi. 



CARLO

...Nimmanco le bbasi der mestiere...!!

Per farla breve:



<<E=mc/2>> e <<E=m^2c>> sono contraddittorie e sono entrambe false.


 <<E=mc/2>> e <<E=m^2c>> sono contraddittorie e sono entrambe false.



!:-)) Tu sei fuori di testa, l'hai dimentica in Ecuador?:-)

Neanche commento. Tu es loco

https://www.youtube.com/watch?v=p4BnJdQo8FQ




 Tu es loco



estas loco



 
https://www.youtube.com/watch?v=p4BnJdQo8FQ




CARLO

Si dice "tu estás loco". Ma il tuo non-commento è più che eloquente, perché in Ecuador in questi casi la gente onesta non dice "estás loco", ma  "tienes razón".



ideaprima 



ma stai prendendo in giro? 

la teologia è lo studio circa il "TEO" .... occorre dirlo?




 semplice come la risposta, no? 



CARLO

Già avevo risposto a una domanda simile, ma cerco di rispondere in modo più chiaro. Quando abbiamo due teorie antitetiche E' CERTO che *almeno* una delle due è falsa, quindi non possono essere considerate entrambe "sapere" (o "filosofia"). Se poi non sappiamo QUALE delle due è falsa, le consideriamo con lo stesso criterio che applica la Scienza a due teorie di validità non comprovata: le chiamiamo <<ipotesi ammissibili ma non verificate>>, cioè sospendiamo il giudizio in attesa di osservazioni ulteriori che convalidino l'una o l'altra. ...Non mi pare una cosa tanto complicata.





Ah, allora lo vuoi proprio il commento? Come vuoi:

non hai ancora capito la differenza tra contrario e contraddittorio.

Il contrario di "la camicia di Carlo e' bianca" e' "la camicia di Carlo 

e' nera" e ambedue possono essere false se la camicia e' rossa. Il 

contraddittorio di "la camicia di Carlo e' bianca" e' "la camicia di 

Carlo *non e'* bianca", e una delle due deve essere vera e l'altra 

falsa. Nel caso balordo che hai tirato fuori il contraddittorio di <<E = 

m^2c>> e' <<E =/= m^2c>>, e cosi' per le altre eguaglianze sbagliate 

come per quella corretta. Capito? E tu dici che stai con Aristotele?, 

quando Aristotele ti caccerebbe dal Peripato a calci nel sedere? Allora 

dimmi: come si dice in questo caso in Ecuador?




CARLO

E con questa sega mentale, quale delle mie affermazioni pretendi di invalidare?



Sei distratto, eh?!

<<E quando dentro la stessa filosofia c'è un "sì" e un "no" riferiti 

allo stesso oggetto (sotto il medesimo rispetto e nello stesso tempo), 

uno dei due è CERTAMENTE falso, anche se non sappiamo QUALE dei due lo è 

o se sono falsi entrambi>>. Ti sei dimenticato di aver scritto "o sono 

entrambi falsi"? Essendo contraddittori non possono essere entrambi 

falsi, ma uno vero e l'altro falso. Io ho detto che soprassedevo perche' 

di logica non capisci una minchia, ma tu hai voluto insistere...

Allora come si dice in questo caso in Ecuador?



 falsi, ma uno vero e l'altro falso. 



CARLO

Al mio paese <<E = m^2c>> e <<E = mc/2>> sono contraddittori e sono entrambi falsi.

Ma pur ammettendo (e non concedendo) che due contraddittori non possano essere entrambi falsi, la sostanza di tutto ciò che ho scritto fin qui non cambierebbe di una virgola perché una affermazione vera è *conoscenza* (o filosofia) e una affermazione falsa è pur sempre una *non-conoscenza* (non-filosofia) e quindi non possono entrambe appartenere a quella "scienza" che Aristotele chiama filosofia.



Per inciso: chi è il segaiolo che inventato la distinzione di "contrario" e "contraddittorio"? ...E con quale altro scopo, oltre a quello delle seghe mentali?

La sola coppia di proposizioni che assomiglia a una contraddizione, ma che *non è* una contraddizione, è la coppia di opposti complementari (o dialettici), che qualcuno chiama anche "contrari".


 La sola coppia di proposizioni che assomiglia a una contraddizione, ma che *non è* una contraddizione, è la coppia di opposti complementari (o dialettici), che qualcuno chiama anche "contrari".



Il segaiolo e' Aristotele, quello con cui tu sei culo e camicia, no? 

Opposizione per contrarieta' (ἐναντιότης) e opposizione per 

contraddizione (ἀντίφασις). Per le opposizioni dialettiche torna il 

prossimo anno, se avrai studiato di piu'.



 prossimo anno, se avrai studiato di piu'.



CARLO

:-))))



CARLO

Lo studio di che? Non sarà che chi fa TEOlogia non può prescindere dalla *conoscenza* (sapere) di quelle che ritiene siano le verità rivelate dal sig. TEO ai mistici autori delle "sacre scritture"?


 Se l'amore per il sapere e' una pippa l'hai tirata fuori tu,



Ora non so il Pierini cos'abbia scritto, ma su "filosofia = amore per

il sapere", un intero post ce l'avevo fatto io e tanto una pippa

continua a non parermi.



E da bravo calzolaio, che sarà anche rozzo, ma a non esser scemo ci

prova, avevo anche scritto: *sapere*, non saggezza, non conoscenza (che

pure sono traduzioni più che accettabili di "sofia")



Proprio per un motivo che state discutendo anche voi: l'indecidibilità

millenaria di certe questioni.



Per metterla terra terra:



L'intero corpus delle religioni e dei miti, per esempio, può esser dato

come vero o come falso, sostanzialmente a piacere. Non ci sono motivi

cogenti, tantomeno prove, che possano decidere su questo.



Ma anche l'ateo più convinto, se non è uno sciocco, converrà del fatto

che il sapere di natura religiosa, è pur sempre un *sapere*.

E anche un sapere della più straordinaria importanza, e per rigogliosa

costruzione intellettuale e per *potenza* sull'animo umano.



In altri termini, ci sono questioni, anche fondamentali, delle quali

non è possibile occuparsi in termini di verificabilità/falsificabilità.



Ciònondimeno la filosofia (e anche altre discipline) se ne occupano lo

stesso.



Embè?



Dobbiamo forse strapparci i capelli per questo? :-)







Certo, e di questo si discuteva con Pierini, che invece avrebbe la 

pretesa di porre un criterio di demarcazione tra filosofia (vera) e 

non-filosofia (falsa). Teismo e ateismo sono termini reciprocamente 

escludentesi; Dio esiste o non esiste, e' difficile sostenere che esista 

a meta' e per meta' non esista:-). Su tale incompatibilita' si fondano 

due visioni del mondo antitetiche, che si scontrano ma che sono un 

aspetto della nostra cultura e che bisogna imparare, se non lo si e' 

ancora imparato, a far convivere sotto un concetto di tolleranza, che e' 

ancora piu' fondativo della nostra identita' culturale, perche' cio' che 

sotto tale concetto si assume sono le forme che rendono tollerabile 

l'inevitabile conflitto.

Un saluto,

Loris



 



Ops! Correggo:

"...ricerca del *che cos'e'*, il "ti estin",..."



 (riecheggia il so di non sapere socratico).





Già. E per affermare questo, ricorre a un mito sapienziale. La cui

potenza perdura ancora oggi.



Su un altro piano, la Madonna col Bambino è -- oltre alle

specificazioni cristiane -- un immagine le cui connotazioni più

profonde arrivano dritte dal Paleolitico.



Di fronte a ciò, che conta il vero/falso? 



C'è davvero qualcuno che pensa sia più importante stabilre se Diotima è

personaggio storico o inventato, se la Maria di Nazareth era davvero

vergine o no quando ha partorito, eccetera?



Io spero di no, almeno in filosofia.... 



 l'inevitabile conflitto. 



CARLO

Non è Pierini che ha questa pretesa di "demarcazione", ma è la logica che proibisce di conferire pari valore epistemico a di due tesi reciprocamente contraddittorie. E tale proibizione deriva dal fatto che la verità non può stare da entrambe le parti, ma da una sola delle due. 

Una contraddizione tra filosofie, cioè, non è un pacifico dato di fatto, un aspetto tipico della cultura umana - come credi tu -, ma è uno "scandalo", un conflitto destabilizzante, una ferita aperta nel seno della conoscenza, un problema che esige una soluzione per ristabilire la pace e la "guarigione" attraverso il conseguimento della verità.

A questo serve la filosofia: non a irrobustire i muscoli della lingua, ma a stabilire la verità delle cose e, con essa, la pace dell'intelletto. Cos'altro è il sapere, o la conoscenza, se non l'eliminazione delle superstizioni e il raggiungimento della verità delle cose?

Cosicché, come la guerra tra tolemaici e copernicani cessò nel momeno in cui la "filosofia della natura" comprese che la verità apparteneva all'eliocentrismo e non al geocentrismo, anche la guerra tra ateismo e teismo (tra Religione e Scienza) cesserà quando metteremo in piena luce le osservazioni che rivelano al di là di ogni ragionevole dubbio l'esistenza di Dio.

Certo, la <<tolleranza>> da te invocata è necessaria e auspicabile per non trasformare un conflitto di idee in una guerra d'armi; ma <<tolleranza>> significa anche la *non-negazione a priori* della possibilità di stabilire definitivamente la verità sull'argomento Dio; e non mi pare proprio che, nei fatti, questo sia il significato che le attribuisci tu. Tu hai già stabilito a priori che Dio non esiste perché *non può logicamente* esistere o *non può logicamente* essere oggetto di conoscenza, e quindi ignori qualsiasi argomentazione che deponga a favore del contrario. Tu *fingi* di essere agnostico, ma in realtà *non vuoi* ...gnoscere, perché sei un ateo dogmatico, cioè, intollerante.





P. S.

A questo proposito Edouard Schuré ha scritto un brano molto bello e significativo:



<<Il male più grave del nostro tempo è che la Scienza e la Religione appaiono come forze nemiche e irriducibili. Male intellettuale tanto più pernicioso in quanto viene dall'alto e si insinua, sordamente ma irresistibilmente, in tutti gli spiriti, come un veleno sottile che si respira nell'aria. Ed ogni male dell'intelligenza diventa, alla lunga, un male dell'anima e in seguito un male sociale. 

Il Cristianesimo, finché affermava ingenuamente la sua fede nel cuore di un'Europa ancora semibarbara, come nel Medioevo, rappresentò la più grande delle forze morali: esso ha plasmato I'uomo moderno. La scienza sperimentale, apertamente ricostituita nel XVI secolo, finché si limitò a rivendicare i diritti legittimi della ragione e la sua libertà illimitata, fu a sua volta una grandissima forza intellettuale che ha rinnovato la faccia del mondo, ha affrancato l'uomo dalle sue secolari catene e ha fornito indistruttibili basi allo spirito umano.

Ma da quando la Chiesa, non potendo più dimostrare il suo dogma primario di fronte alle obiezioni della scienza, vi si è rinchiusa come in una casa senza finestre contrapponendo la fede alla ragione come un comandamento assoluto e indiscutibile; da quando la scienza, ebbra delle sue scoperte nel mondo fisico, facendo astrazione dal mondo psichico e intellettuale, è diventata agnostica nel metodo, materialista nei princìpi come nei fini; da quando la filosofia, disorientata e impotente fra le due, ha in qualche modo abdicato ai suoi diritti per cadere in uno scetticismo trascendente, una scissione profonda si è prodotta nell'anima della società come in quella degli individui.

Tale conflitto, inizialmente necessario e utile poiché ha instaurato i diritti della Ragione e della Scienza, ha finito per diventare un fattore di impotenza e inaridimento. La Religione risponde ai bisogni del cuore, della sua eterna magia, la Scienza a quelli dello Spirito, della sua forza invincibile. Ma, da lungo tempo, queste potenze non sanno più capirsi fra loro. Una Religione senza prove e una Scienza senza speranza stanno l’una di fronte all'altra e si sfidano senza riuscire a vincersi.

Ne risulta una contraddizione profonda, una guerra nascosta, non solo fra lo Stato e la Chiesa, ma anche all’interno della stessa Scienza, nel seno di tutte le chiese e anche nella coscienza di tutti gli individui pensanti. Infatti, quali che siamo, a qualunque scuola filosofica apparteniamo, portiamo in noi questi due mondi nemici, in apparenza inconciliabili, che nascono da due bisogni indistruttibili dell'uomo: il bisogno scientifico e quello religioso. Una simile situazione, che dura da oltre cent'anni, ha certo contribuito a sviluppare le facoltà umane tendendole le une contro le altre. Ha ispirato alla poesia e alla musica accenti straordinariamente patetici e di imponente grandiosità. Ma oggi, la tensione protratta e sovreccitata ha prodotto I'effetto contrario. Come nel malato l’abbattimento succede alla febbre, essa si è trasformata in marasma, in disgusto, in impotenza. La Scienza si occupa solo del mondo fisico e materiale, la filosofia morale ha perso la guida delle intelligenze, la Religione governa ancora in una certa misura Ie masse, ma ha perso il controllo sugli strati elevati della cultura: sempre grande grazie alla carità, non emana più un irradiamento di fede. (...) 

La letteratura e l'arte hanno smarrito iI senso del divino. Disabituati agli orizzonti eterni, gran parte dei giovani si sono rivolti a quello che i nuovi maestri chiamavano il naturalismo, degradando così il bel nome di Natura. Ciò che, infatti, abbelliscono con questo vocabolo non è altro che l'apologia dei bassi istinti e la descrizione compiaciuta dei nostri appiattimenti sociali, in una parola la negazione sistematica dell'anima e dell'intelligenza. E la povera Psiche, che ha perso le ali, geme e sospira in fondo al cuore di quegli stessi che la insultano e la negano.

A furia di materialismo, di positivismo e di scetticismo, questa fine di secolo è pervenuta a un'idea falsa della Verità e del Progresso>>.  [E. SCHURE’: I grandi iniziati – pg. 27]


 Una contraddizione tra filosofie, cioè, non è un pacifico dato di fatto, un aspetto tipico della cultura umana - come credi tu -, ma è uno "scandalo", un conflitto destabilizzante, una ferita aperta nel seno della conoscenza, un problema che esige una soluzione per ristabilire la pace e la "guarigione" attraverso il conseguimento della verità.



L'unico "scandalo" che c'e' e' quello della fede, che da San Paolo, a 

Tertulliano, a Kiekegaard... e' "scandalo" per la ragione. Le verita' 

della fede non sono verita' della ragione, e nessun ateo o agnostico si 

scandalizza del divorzio storico tra verita' di fede e il sapere 

scientifico o semplicemente razionale. Sei tu che ti scandalizzi, ma per 

il motivo opposto: perche' le verita' di fede non sono anche verita' 

scientifiche. Si', proprio "scientifiche", basate sulla presunta scienza 

della psicologia del profondo. Tu presumi di sapere una verita' senza la 

la fede di cui essa necessita, perche' cosi' lo presume chi ti sei 

scelto come maestro ideale. Devo ricordartelo ancora una volta?

Al solito, al minuto 7:40

https://www.youtube.com/watch?v=dWfPavsT_oo


La famosa prova psicologica dell'esistenza di Dio!:-).

Mi e' permesso almeno di scherzarci, o rischio le pene dell'inferno, o, 

peggio ancora, un'altra tua reprimenda?:-)



 Salute e felicità


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ideaprima 



ok... te lo scrivo con l'accento, ok?

tèo- [dal gr. ϑεός «dio»]. – Primo elemento di parole composte derivate dal greco o formate modernamente, nelle quali significa «dio, Dio» o genericamente «divinità».



... Poichè, io,  il termine "dio" non lo ho mai personalmente ritenuto adatto a indicare ciò di cui si tratta, cerco di definirlo in altri modi..... o meglio a non nominarlo, bastandomi sapere  mentalmente se e quando mi rivolgo a "lui".

E comunque, dato ciò di cui si tratta non può essere che uno studio (in quanto si cerca di arrivare con la ragione umana limitatissima a concezioni e concetti illimitati circa ciò che esiste comunque pure di fatto, .... che vanno pure oltre le gerarchie angeliche e divine conoscibili, ed enti terrifici di pure potenze che vengono catalogate perfino oltre l'intuibile possibile ... e ciònonostante, tale studio si basa su conoscenza reale, per quanto non del tipo di quella comunemente intesa, e sicuramente necessita di menti speciali davvero.... che voi manco ve le sognate.  Altro che l'iperuranio di Platone!... quello è ancora il cortiletto di casa nostra. Ne lessi qualcosa... e ne rimasi del tutto conquistata.... al punto da superare perfino il sentire terrifico che tenta di pervadere chi si spinge oltre certi limiti anche solo tentando di raffigurarseli mentalmente, ma inutilmente poichè fuori pure da un qualsiasi immaginifico. Ma i teologi non ce ne fanno certo mitologia o rappresentazioni metaforiche... sono invece molto tecnici.... e si potrebbe dire scientifici, non fosse che sondano oltre l'umanamente concepibile... e immaginabile. 

Non è roba per voi... ecco.  E si ricollega, pur se con un linguaggio apparentemente diverso, alle conoscenze della Tradizione sapienziale...... solo usando, appunto, linguaggi diversi che apparentemente porterebbero confondere chi non è già addentro a queste dimensioni del sapere.




 scientifiche.



CARLO

...Ma di chi stai parlando? Non certo di me. Quando mai avrei parlato di "verità di fede"? E, soprattutto, quando mai mi sarei sognato di dividere la verità in due categorie in contraddizione tra loro? Solo in questo thread ho sostenuto l'esatto contrario in tutte le salse possibili, e adesso attribuisci proprio a me la balla delle "due verità"?

Questa suddivisione delirante e illogica è roba che fa comodo agli atei sedicenti agnostici come te, e ai preti, non a me. Ai preti fa comodo per proteggere ipocritamente i propri dogmi dalle critiche della ragione, a voi per contrabbandare ipocritamente i dogmi materialisti come "verità di ragione" e per etichettare come "razionalmente infondato" qualsiasi argomento religioso.

Quindi, o rispondi a me, oppure non rispondermi affatto, che ci fai più bella figura.







CARLO

Brava: quello che scrivi non è roba per noi, quindi sii coerente e tienitela per te.



ideaprima



cambia atteggiamento, Carlo.... intesi? 

Se fai una domanda beccati la risposta. 

Rimani modestamente nei limiti tuoi e nessuno ti farà notare che hai la pretesa di uscirne. Ormai tutti si sentono tuttologi, parrebbe. 






 pure sono traduzioni più che accettabili di "sofia") 





ideaprima 



quel "sapere" vorrebbe stare per "sapienza".... 

quindi amore per la Sapienza. 

Sono due cose molto diverse, no?



Bhisma

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
Invece di blaterare al vento accecato dal sacro sdegno del compianto 

Savonarola, rispondi alla stessa domanda rivolta a Jung ed esprimiti 

sulla sua risposta.

Al link che hai tagliato, minuto 7:40

https://www.youtube.com/watch?v=dWfPavsT_oo






















 



"σοφία" non aveva un significato univoco e certamente non va 

univocamente identificato con quello dei libri sapienziali del tardo 

ebraismo. Poteva voler dire abilita' manuale o in qualche arte, 

specialmente nella musica e nella poesia, agilita' del corpo, scienza, 

sapere, senno, prudenza, anche scaltrezza, conoscenza, sapienza.

Il significato va individuato leggendo i testi, nel contesto del 

discorso. Per la filosofia e secondo quanto stiamo discutendo va 

benissimo "sapere"-



 Bastava esprimere il nostro parere... no?



Infatti vi sono grato di avere tentato un dialogo.



Ma avrei preferito, perfino essere "attaccato", ma spiegando il perché.



Tuttavia non è un fatto della piattaforma attuale.



Io frequento molte piattaforme:

1) facebook

2) telegram

3) twitter

etc



Tuttavia si salva -forse- un po' questa su it.cultura.



Non tanto sulla questione "qualità" della discussione .. che dipende 

sempre dai singoli ..



Ma sulla disponibilità, a scendere nei dettagli.



Persino nelle tesi di LAUREA, come accennavo a Loris, le persone leggono 

la storia della scienza e fanno "copia ed incolla", senza sottoporre a 

revisione ciò che avvallano.



Ricordo bene i miei studi all'università quando lessi per la prima volta 

che secondo Heisenberg non era possibile superare la costante h come 

precisione.



Heisenberg disse, e poi Dirac confermò con l'analisi della teoria della 

probabilità che



(1) Dx*Dp > h



e cioé che l'errore di posizione di una "particella sub atomica" e 

l'errore sulla quantità di moto, Dp, dove p=m*v aveva un limite, e cioé h.



E pretendevano di dire una cosa "certa" deducendo la tesi da una teoria 

*probabilistica*.



Già nella mia ignoranza di affacciarmi per la prima volta all'argomento 

non avevo derogato a dire che secondo me era una questione errata.



Oggi sono in grado di dimostrare sia logicamente che matematicamente 

come e perché il principio di indeterminazione di Heisenberg è errato.



Eppure né l'Accademia e né i non accademici sono interessati.



Anzi proprio i non accademici sono quelli che se vi dedicassero tempo 

sarebbero avvantaggiati a capire perché questi concetti sono stati 

"fermi" da circa 100 anni.



In fondo io penso che ce lo meritiamo. Chi sceglie la ignavia vivrà ciò 

che ha scelto.



Salute e felicità.




 Anche l'evoluzionismo casualista (darwiniano) è un sapere infalsificabile. E quindi?



Ohiohi, Pierini, che palleeeeee :-D



Stai qui a fare la solita menata da anni e anni, anche se ho perso il conto di tutte le volte che ti è stato spiegato che



a) la teoria evoluzionista è FALSIFICABILISSIMA, basterebbe qualche reperto fuori posto dal punto di vista geologico/temporale per farla crollare [1]



b) la tua ossessione per il casualismo che implicherebbe è appunto una TUA ossessione: è vero, non possiamo prevedere l'impatto tra gene e radiazione/particella ionizzante che lo altera, tuttavia questo non implica di per sé un casualismo più di quanto non lo implichi l'impossibilità di prevedere l'impatto tra un vaso da fiori e la testa di un passante. 

Possiamo sempre considerare entrambi gli eventi come frutto di un determinismo che non siamo in grado di leggere nella sua immensa complessità, ma tuttavia esistente ed operante, o anche come il frutto di una Volontà, personale o meno che sia, che così agisce. 

(Guarda caso, questa è la posizione di fondo di quei religiosi che dal punto di vista culturale e del buon senso stanno ai fondamentalisti biblici o ai rosiconi antievoluzionisti come professori universitari rispetto ai bambini dell'asilo :-D )



Vedi Pierini, io lo capisco che sei risentito perché da anni e anni la costruzione totalizzante che hai eretto eleggendo Jung a nuovo Maometto e condendolo in salsa rancorosa di mistica del pdnc maldigerita ("la filosofia si contraddice perché   ammette tesi contradditorie tra loro" :-D :-D :-D ) non riscuote gran successo, malgrado le tue insistenti pretese di Verità e Falsità, che per metodo e contenuti ricordano più che altro l'ansia del cagnetto ansimante che corre a fare la pipì dappertutto per marcare il territorio... ma vedi, insistere così, per anni e anni e anni di seguito, ripetendo ossessivamente le stesse cose, serve più che altro a far sorridere chi ti legge... o ad annoiarlo (mica è un caso che pure a te ti leggo solo da Google Gruppi mentre sono in metropolitana :-)



____________________

[1 Nota 1]: toh, ripassino terra terra (anche se so già che non ti servirà a nulla, tu queste cose non VUOI capirle): 

https://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/



 
https://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/




CARLO

Conosco bene il "nonsenso creazionista", per questo sono un evoluzionista.


 
https://www.youtube.com/watch?v=dWfPavsT_oo




CARLO

Appunto, il solito diversivo! 

Mi hai fatto questa "obiezione" una dozzina di volte e una dozzina di volte ti ho risposto. Cos'altro vuoi sapere che già non ti abbia detto? Ti sembra tanto illogico che chi, come Jung (e come me), ritiene che Dio *possa* essere oggetto di conoscenza, non abbia bisogno di *credere* nella Sua esistenza? Non l'hai ancora capito che la tesi della inconoscibilità di Dio non è una verità ultima, ma è solo un dogma che fa comodo sia ai preti che agli atei mascherati da agnostici?



Si', mi sembra molto illogico ritenere che Dio sia conoscibile da 

visionarii come te e Jung, visto che tale conoscenza trascende la 

logica, e' "scandalo" della ragione.



 



D'accordo sulla 2., visto che piu' di una volta ho discusso con altri 

sostenendo la stessa cosa. La tua 1. e' invece una stupidaggine, proprio 

per la 2. perche' allora anche il verificazionismo e' infalsificabile. 

Un metodo non puo' essere suscettibile di essere vero o falso! Una volta 

che dici una cosa sensata... evidentemente senti il bisogno di 

controbilanciarla con una stupidaggine.



 logica, e' "scandalo" della ragione.



CARLO

E come no! Per rendere illogica la conoscibilità di Dio basta manipolare il termine "trascendente" rovesciandone il significato originario di "trans-ascendere" a quello falso e arbitrario di "impossibilità di trans-ascendere", ...e il gioco è fatto! 

Ma questa si chiama "mistificazione verbale", non "logica". ...Una mistificazione che però fa comodo sia ai preti (che così diventano i padroni incontrastati della teologia), sia agli agnostici (che così si tolgono dalle palle *a-priori* il concetto di "divinità"), quindi una mistificazione vendibile a 360° a TUTTO il mercato dei pensatori di epoca illuminista e post illuminista.



Come filosofo Kant è un truffatore, ma come mercante e imbonitore è stato un vero maestro.



Tu invece sei un pirla sia nell'uno che nell'altro senso.



 per la 2. perche' allora anche il verificazionismo e' infalsificabile. 



CARLO

La 1 è una stupidaggine proprio perché il falsificazionismo è una stupidaggine che al solo pronunciarlo si entra in un circolo vizioso.

Per questo si tratta di una una bufala da ogni punto di vista e va cancellato dalla filosofia.

Gli possiamo concedere di restare solo nella *storia* della filosofia come esempio di aborto del pensiero logico-filosofico e come esempio della *necessità* di levarci dai coglioni delle filosofie aberranti, visto il numero altissimo di "trote" che hanno abboccato al suo amo e che sono state disorientate da Popper. La filosofia deve *orientare* il pensiero; se lo disorienta, invece, non solo è inutile, ma impesta la cultura. "Wrong language is a virus".



https://youtu.be/KvOoR8m0oms










ideaprima 



non sei tu (o voi) a stabilire cosa va mantenuto o cambiato... Loris.

per me è e rimane il significato di "Sapienza" nel senso classico e tradizionale... stanne certo!

con questo concetto ci convivo da quando son nata....  ed era in tal senso che ce ne parlavano pure a scuola, riferito pure alla filosofia. 

Come mai ultimamente si pretenderebbe di sovvertire tutto? ...   be'... invece il significato è e rimane il suo di sempre, ..... intesi?



sapienza-significato:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=sapienza+significato




quindi, il significato era, è,  e rimane questo. 







Come al solito hai capito a meta'. Il falsificazionismo e' equivalente 

*logicamente* al verificazionismo, ma *non* nella pratica scientifica, 

dove ha qualche vantaggio operativo sotto certe condizioni. E' una lunga 

discussione che ho avuto con posi, alla quale tu non hai partecipato, e 

che adesso non ho ne' tempo ne' voglia di ripetere.




Hai mandato il link alla voce "sapienza", quando "sapienza" e' *una* 

delle traduzioni di "σοφία". Diciamo che non sei *tu* a stabilire qual 

e' la traduzione ortodossa, e neanche a stabilire se vada scritta in 

maiuscolo. Leggi i testi piuttosto, e, quanto al resto, sinceramente non 

interessano a nessuno i concetti con cui convivi fin dalla nascita.




ideaprima 



ma... vedi, Loris..... non dipende da me... 

da sempre è stato dato a "filosofia" questo significato ortodossissimo:



https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=etimologia+della+parola+filosofia




per cui, come vedi, "σοφία" sta per  "sapienza". 

Tu devi solo limitarti a prendere atto del vero e NON fare il maneggione .... tutto qua!..... 



ma.... sei Loris? 

sembri Marco. 







Sei poco informata. Leggiti almeno la voce "filosofia" sulla Treccani:

https://www.treccani.it/enciclopedia/filosofia


e non limitarti ai tuoi limiti.

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ideaprima 



falla finita con questi atteggiamenti,  Loris.... ok!!?

filosofia,

dal gr. philosophía, che tradotto sta per "amore della sapienza"

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=etimologia+della+parola+filosofia




https://doc.studenti.it/tema/filosofia/significato-filosofia.html




e rieccoti quindi, qui sotto, il significato di "sapienza": 



https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=sapienza+significato




leggiti a fondo tutto quanto vi trovi e smettila di stressare me con la tua malafede. 

Da qualche anno si cerca di cambiare il significato di parecchie cose.... non te ne sei accorto?

Se  "modernamente" vi sono interessi strani che tentano di sfalsarne il significato, a maggior ragione un filosofo dovrebbe difenderne quello vero, originale. Evidentemente non sei un filosofo. 

Per le vostre insulse e superficiali cose moderne trovatevi altri termini... adatti ai fatti vostri. 

E smettila una buona volta di limitarti a consultare solo la Treccani.






 dove ha qualche vantaggio operativo sotto certe condizioni. 



CARLO

Nella pratica scientifica non se lo caga nessuno. Interessa solo agli epistemologi materialisti per millantare l'infondatezza di qualunque tesi che non sia verificabile attraverso il metodo sperimentale. ...Un vero e proprio virus che inceppa la filosofia, non meno distruttivo del virus kantiano.







La Treccani l'ho inviata solo per te, che evidentemente non hai altri 

strumenti per informarti. Insulso e superficiale e' il tuo atteggiamento 

tipico dell'ignorante presuntuoso. E ti ricordo che sei tu che ancora 

una volta ti sei appiccicata a me, quindi falla finita tu. Magari 

rileggiti la discussione per capire di che cosa stavamo parlando, e poi 

cerca di sintonizzare il cervello, invece di lambiccartelo con le tue 

paturnie sugli "interessi strani". Chiaro?




Ma piantala di dire... pierinate.



 del perche', il "ti estin", delle cose, e mi fermo qui.



Già. Riferimento alla meraviglia che Aristotele eredita dal suo maestro (<<E' proprio del filosofo questo che provi: il meravigliarsi. Infatti non vi è altro inizio della filosofia>>; Theaet 155d). Come ben sai, la metafilosofia di Platone (il suo discorso filosofico sulla filosofia, intendo) ha a che fare con la polemica (verso i sofisti, da cui cerca di smarcare la filosofia). Anche se non penso che sia *riducibile* ad una sua funzione, potremmo dire che la metafilosofia nasce nella polemica, di cui questo thread è certamente una continuazione:-)).



Buona giornata,



Marco


 E allora, qual è, secondo te, questo criterio generale di distinzione?



E' un criterio nella cui definizione compare la parola "verità", ma senza che ciò implichi che tra due tesi "frontalmente contrapposte" solo una può appartenere alla filosofia. Così definito, invece, l'unica "frontalità" è quella della capocciata che darebbe contro il muro chi lo adottasse. La *vera* filosofia non è un insieme crescente di verità.


 fondo dove abita la liberta'.



Medvedev è un idiota che dice cavolate. Ma al contempo è vero che tanti individualisti occidentali odiano la Russia. A volte sembra l'odio risentito di quei malati che ce l'hanno contro chi, proprio ai loro occhi, non soffre della stessa malattia.



Saluti,



Marco


 Medvedev è un idiota che dice cavolate. 



La domanda filosofica sorge spontanea: come può un idiota (che dica cavolate è implicito nell'essere tali) occupare una posizione di potere?


 Medvedev è un idiota che dice cavolate. Ma al contempo è vero che tanti individualisti occidentali odiano la Russia. A volte sembra l'odio risentito di quei malati che ce l'hanno contro chi, proprio ai loro occhi, non soffre della stessa malattia. 



CARLO

La questione è molto più semplice. Se Medvedev odiasse l'Occidente non avrebbe mandato suo figlio Ilya a vivere e a studiare negli USA. Ma dopo l'inizio della guerra ad Ilya (così come a molti altri figli di papà russi) è stato revocato il visto, ed è dovuto rientrare a Mosca. E' tutto qua l'odio contro gli occidentali <<bastardi e degenrati>>: una sceneggiata dettata dal risentimento personale. Una sceneggiata che però fa gioco a quel richiamo all'unità della Grande Russia contro il nemico comune a cui Putin si sta dedicando in questa complicata fase della guerra. A Putin serve carne da macello da mandare in Ucraina, e la demonizzazione del nemico è un ottimo espediente per ottenerla.


 Ma piantala di dire... pierinate.



CARLO

La Scienza ha funzionato benissimo prima di Popper è non certamente diventata più grande o più efficace grazie a lui. Anzi, le discipline scientifiche "di confine" (neurobiologia, psichiatria, astronomia, biologia evolutiva, ecc.) brulicano di teorie infalsificabili che sono tuttavia considerate scientifiche: dal darwinismo, alla teoria del Big Bang, al quella del Multiverso, dell'Inflazione cosmica, al monismo neuropsichiatrico, ecc..


 > Anche l'evoluzionismo casualista (darwiniano) è un sapere infalsificabile. E quindi?



Il tuo solito triplo tuffo carpiato in avvitamento per spostare i pali della porta, che sarebbbe pure divertente, se non rivelasse la tua profonda malafede di fondo.



Ti ribadisco che:



a) La teoria evolutiva è del tutto *falsificabile* (e via leggitelo, il linkino, almeno il punto di tre invece di fare lo gnorri, ti spiega perché, ne hai bisogno)



b) Mentre il casualismo che su essa è possibile postulare, è ovviamente *infalsificabile*, proprio come il finalismo ed il teismo che su essa sono pure postulabili sono *infalsificabili* anch'essi. Inverificabili, se più ti piace, cambia una bella ceppa da questo punto di vista.



Non esiste alcun modo logico, tantomeno scientifico, per implicare necessariamente casualismo o teismo nell'evoluzione, anche se l'evoluzione mette inevitabilmente in crisi le credenze creazionistiche più ingenue. 



Punto.



Tutto il resto che scrivi è solo la tua ennesima rosicata per non poter condannare come falsa, in modo plausibile, quella delle due tesi che non ti piace. 



Ma tranquillo eh, questa è una grave ferita aperta, un dramma, uno scandalo eccetera eccetera bla bla bla solo per i rosiconi fuori di testa come te. 




 Il tuo solito triplo tuffo carpiato in avvitamento per spostare i pali della porta, che sarebbbe pure divertente, se non rivelasse la tua profonda malafede di fondo. 



CARLO

In che consisterebbe la mia malafede?




 -- 



ideaprima 



sì...... ciao, Loris.

Inizia a metterlo in moto tu, il cervello... riguardo a quanto dico, va'.