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Titolo: Il Determinismo

Ma esiste veramente?
Non è terribilmente deprimente pensare che la nostra vita è già scritta?

Non è terribilmente deprimente pensare che la nostra vita è già scritta?
Niente paura, non esiste assolutamente.
FS

 Non è terribilmente deprimente pensare che la nostra vita è già scritta?
Penso veramente che il determinismo sia stato lo spauracchio
o la bandiera di tanti pensatori, almeno dai seicento in poi.
Soprattutto quando i fisici si accorsero che, date delle condizioni
iniziali, quello che accadeva immediatamente dopo era appunto
*determinato*.
Ora molti di essi si attaccano alle mammelle della Meccanica
Quantistica, senza io credo capirne un gran che, per dire che
il determinismo non esiste.
Bah!
Livio

 ha scritto:




No, hai sbagliato mammelle. Si tratta della dinamica dei sistemi
dissipativi (o comunque la si voglia chiamare).
Comunque se tu capisci la meccanica quantistica cosi' bene da poter
sostenere che il determinismo esiste, illuminaci!
Ciao
FS

 sostenere che il determinismo esiste, illuminaci!
No, no, accipicchia come e' facile essere fraintesi da 'ste bande!
Neanch'io non ci capisco un gran che, pero' ho l'impressione di
essere in buona compagnia! Tutto li'.
Gia' un annetto fa, amarcord, discutemmo su questo NG
sull'esistenza del caso, crosspostando su fisica e matematica.
Il risultato fu veramente interessante. Le risposte finali, come
e' piu' che giusto, non vennero e non devono venire.
Questo e' il senso del *Bah!*.
Ciao!
Livio


Su isf ho postato una richiesta di spiegazione in proposito. Purtroppo la
moderazione del NG rallenta di molto le risposte.
Isf e' piu morto di Civitavecchia il mercoledi sera
Mi chiedo se c'è differenza tra un determinismo che comunque per difficolta'
di calcolo non riusciamo a prevedere, tranne nel caso di sistemi
semplici(caso della meccanica classica), e tra un non determinismo
intrinseco (caso della  MQ).

 ha scritto nel messaggio
news:3c223...@news.dada.it...

A gennaio di quest'anno si sono sviluppati dei thread a mio avviso
interessanti su ICF e it.scienza.matematica a cui parteciparono
anche dei fisici e dei matematici, dai titoli:
"Il caso esiste?" e "Esiste il caso?"
Si possono ancora trovare con 
www.google.com
 settore "Gruppi"
digitando il titolo nel relativo motore di ricerca.
Ciao!
Livio


ha scritto:

Novita' (ormai quarantennale): e' intrinseco il nondeterminismo anche
in meccanica classica, superato un determinato (basso, ti assicuro)
livello di complessita' del sistema.
E' quello a cui tu fai riferimento qui sopra (il primo caso). *Per
quanto ne capisco*, il problema e' che comunque si dimostra
matematicamente che e' impossibile determinare gli stati futuri di un
sistema complesso, sia pure ipotizzando precisione di calcolo
arbitraria. Questo perche' la precisione richiesta aumenta piu'
velocemente di quella ottenuta (ammesso che il concetto in gioco si
possa esprimere cosi'). In altri termini e' un problema di
[iper]sensibilita' alle condizioni iniziali. Variazioni
arbitrariamente piccole nelle condizioni di partenza producono
variazioni nelle condizioni finali che sono di almeno un ordine di
grandezza superiore (a quello delle variazioni iniziali). Comunque,
non prendere per oro colato quello che ho scritto, mi meraviglierei se
fosse esatto, ma volevo intanto cercare di darti un'idea della natura
del problema. Aspetta che te lo spieghino i fisici.
Filosoficamente mi sembra interessante l'analogia tra questa
situazione e il prinicipio di indeterminazione.
Il determinismo alla Newton era nato per l'esigenza di semplificare
all'estremo, dovuta alla mancanza di mezzi di calcolo. I sistemi reali
sono non deterministici, se non nel senso, che con grezza
approssimazione definirei "statistico", del cosiddetto "caos
deterministico" (il quale e' la natura di ogni sistema reale).
Ho discusso anch'io di queste cose, un annetto fa, su
it.scienza.fisica, lo so che appassionano :)
Dato che non ho una gran voglia di ripostare quello che ho postato
la', e che comunque l'autorita' in materia non sono certo io ma semmai
i laureati e ricercatori in Fisica, ti consiglio di fare una ricerca
con Google su quel newsgroup e troverai tutto.
Ciao
FS

 all'estremo, dovuta alla mancanza di mezzi di calcolo.
No, tu fai passare la semplificazione come una approssimazione della realta'
, essa e' invece il tentativo di isolare un fenomeno e studiarlo cercando di
evitare le altre influenze che cancellerebbero la natura di esso.
Ovviamente potrai rispondere che isolare fenomeni e' una cosa
concettualmente sbagliata e io non saprei cosa dire.
Aspettiamo  che Civitavecchia si svegli un po'. Boh forse il problema
sollevato e' troppo banale per loro

 
Caro Zuccone,
il problema come lo vivo io e' il seguente: se leggo 
qualcosa intorno all'argomento, mi sembra di averlo capito. 
Ma successivamente riaffiorano dubbi e incertezze (forse in linea 
con la filosofia della MQ, secondo cui la comprensione e l'incomprensione
della stessa MQ sono stati di sovrapposizione equiprobabili).
Per questo preferirei fare io le domande a seconda delle risposte che ricevo.
ciao 
-- 
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 Bah!
Chissa' perche' poi, considerando che il determinismo e' sempre e solo
ontologico e mai gnoseologico. Qui varrebbe davvero il consiglio di guardare
avanti a se per non cadere nel pozzo...
Ciao,
    Stefano
--
Question: If electricity comes from electrons,
does morality come from morons?