Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Usenet e' AUTOCOSCIENTE ?

 E' autocosciente _questo_ insieme di coscienze?
Qualcosa mi dice di no...
Bye,
  -= Ginzo =-

 1996 Luglio 28.
intanto direi che la proposizione fondamentale è falsa: usenet NON è
un organismo...per il fatto che un organismo ha un funzionamento
coordinato da un elemento di controllo in posizione "meta" e che qs su
usenet manca
non ne farei una questione di maggior o minor "intelligenza" dei
singoli elementi che compongono il mondo usenet...ma solo di assenza
di un coordinamento centrale che è, ripeto, elemento indispensabile
attraverso feedback positivi  e\o negativi per costituire un organismo
il parallelo tra le reti informatiche e quelle neurali può essere
suggestivo ma molto lontano da come stanno le cose in effetti
usenet in definitiva è un inieme variabile di organismi discreti,
accomunati certo da protocolli e quindi modalità di comunicazione (e
non di sintesi) similari ed anche da argomenti condivisi e\o
condivisibili
qs non lo rende affatto un organismo e tanto meno, mancando il
soggetto, un organismo "autocosciente"
francesco burlini
fbur...@quark.it

usenet manca
...
beh, veramente, volendo un meccanismo di coordinamento c'e': le faq.
E, sempre volendo, c'e' anche un meccanismo di autocontrollo: date
un'occhiata ai vari flames.
Comunque, mi sembra un discorso di "filosofia telematica" molto
interessante e divertente; non lasciamo cadere il thread, forza.
Nandik

Nandik
	Ragazzi, per carita', dategli ragione - cosi' la finiamo.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
As the poet said, 'Only God can make a tree' - probably because it's
so hard to figure out how to get the bark on.   (Woody Allen)

 1996 Luglio 29.

-(

                                       File: A1A00000.TXT
Ginzo (
gi...@mbox.vol.it
) ha scritto:
G>
G>   Volfango . Monaci wrote:
G>   VM>
G>   VM>   Usenet e' AUTOCOSCIENTE ?
G>
G> Interessantissima domanda!
G>
G>   VM>   Gia'. Perche' no ?
G>   VM>   E' un organismo composito,
G>   VM>   formato dall'unione non casuale di persone
G>
G> Perche` "non casuale"?  Mi sembra che la gente che sta qui sopra
G> abbia in comune solo il possesso di un computer e di un modem.
Io ritengo che noi tutti abbiamo in comune, perlomeno su Usenet,
un gran desiderio di comunicare pensieri piu' profondi del
solito: "Buongiorno, Signora Maria. Bella giornata, vero?"
Ritengo inoltre che il "modo" di incontrarsi _qui_
(sui newsgroups) sia fondamentalmente un "modo" di scelta
consapevole dell'argomento. Non cerco "uno qualsiasi" che mi
parli di "chissacosa". Mi leggo it.mio.hobby e non leggo
alt.fan.previsioni.meteo. In questo senso penso si possa dire un
aggregazione "non casuale" di persone "interessate" a qualcosa.
G>   VM>   persone (che autocoscienti lo sono per definizione),
G>
G> Ne sei proprio sicuro?  A questo mondo c'e` tanta gente
G> che percepisce ma non ragiona realmente... e va avanti
G> a sensazioni, non a deduzioni correttamente elaborate.
G> Insomma, quelli che si riconoscono subito perche` scrivono
G> frasi praticamente incomprensibili, dalla sintassi totalmente
G> sgangherata...
(sorriso)  e' ben vero che la mamma dello stupido   :-)
(sorriso)  si dice sia SEMPRE incinta....           :-)
Ma lasciamo da parte per un attimo l'intelligenza. Parliamo di
autocoscienza. Concordo con Ginzo sulla "limitatezza" della
nostra tanto decantata autocoscienza. Ma in questo modo:
Io non credo che tutti siamo cosi' costantemente auto-coscienti.
Infatti, rifacendomi alla mia esperienza, io so' per certo che:
- mentre dormo: dormo. E questo e' un terzo della mia vita.
  (talvolta sogno. Ma sognare, essendo cosciente di star
  sognando, mi capita solo di rado.)
- mentre guido l'auto, a tutto penso, tranne a guidare.
  (parlo, ascolto musica, penso ai fatti miei...)
- mentre passeggio non bado ai miei piedi
  (guardo vetrine, penso agli acquisti, converso...)
- mentre leggo: leggo.
  (pensare a cio' che leggo, se e' narrativa, me ne rovina il
  gusto, poiche' amo immergermi nelle trame e viverle. Quindi
  assorbo cio' che leggo, con la tipica momentanea sospensione
  dell'incredulita' e del giudizio critico, avidamente, in pieno
  oblio di me stesso, per ore)
- quando guardo la televisione: assorbo.
  (e non venitemi a raccontare che QUESTO e' anormale)
- ecc....
(sorriso)  Ovvero, detratte le ferie, le malattie, i sabati  :-)
(sorriso)  e le domeniche.....     i giorni che restano per  :-)
(sorriso)  lavorare sono ben pochi.                          :-)
Intendo dunque sostenere che l'auto-coscienza e', forse, un
fenomeno relativamente piu' infrequente di quanto ci piacerebbe
credere, se lo vogliamo considerare come correlato in modo
inscindibile con il pensiero.
Ciononostante:
  Le persone sono "autocoscienti per definizione", nel senso
  che sono sempre potenzialmente capaci di autocoscienza....
...nello stesso modo in cui io sono sempre potenzialmente
un camminatore bipede. Lo sono anche da seduto, da sdraiato
e in tram, pero' in nessuno di questi tre stati impiego
questa mia potenzialita', perche' non uso le gambe, che
ho, funzionanti e pronte all'impiego in caso di necessita'.
In analogia posso essere inconscio per estasi mistica,
orgasmo, visione di un opera lirica, terrore, etc...
... pero' continuo ad essere:
"un essere autocosciente in modo potenziale", e lo sono
di continuo, anche se non esplico questa mia
"facolta'" in quelle precise circostanze.
Una sorta di: "Non lo faccio, ma Potrei".
Detto tutto questo, potrebbe Usenet essere autocosciente
con analoghe limitazioni ? O con lievi modifiche di termini ?
Questa e' la questione aperta.
G>   VM>   Somiglia davvero ad un "sistema nervoso" planetario.
G>
G> E` un'immagine suggestiva, ma mi sembra che manchino
G> ancora troppi elementi necessari a farlo davvero
G> funzionare in questo modo.
G>
G> Ad esempio, la maggior parte delle discussioni a un certo
G> punto si interrompe e non viene conservata in nessun luogo
G> che sia facilmente accessibile.  In tal modo quel
G> "pensiero collettivo" dopo un po' va completamente
G> disperso.
G> E` come scrivere dei libri e subito dopo bruciarli.
(Continuando con la metafora) .... o e' come SOGNARE ?
(dico sul serio!)
Comunque, per la "conservazione": io uso l'hard-disk e mi
catalogo i files che ritengo interessanti, OGGI.
Per quelli che scopriro' essere interessanti solo DOMANI,
usero' Deja-News, oppure la mia memoria "wetware-in-skull".
In sostanza: accolgo la tua obiezione. E' un ostacolo serio.
G>  Hai idea di che evoluzione culturale
G>  avremmo avuto in questo modo?
No. Non ne ho idea. Pero' mi interessano le "previsioni"
su quella che AVREMO, in questo modo. (o che avra' Usenet).



iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo) wrote:


	Era una battuta. Comunque non credo che Usenet sia cosciente.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I don't want to achieve immortality through my work...  I want to
achieve it through not dying.   (Woody Allen)

Ma "CHI" sarebbe questo "it" ?  Non e' cosi' che la intendevo.
ma a differenza di usenet nell'uomo c'e' qualcuno che pensa, mentre in
usenet ci sono solo "pensieri" che vengono dalla nostra testa, non da
usenet...
baggins

>-(
Si ma se questo thread non e' medaglia d'oro per il peggior thread
quella d'argento non gliela toglie nessuno.
                                                        Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Ohh Lady, Lady, Lady Oscar
    la tua spada fischia non delude mai
    Ohh Lady, Lady, Lady Oscar
    anche nella mischia vincere tu sai

coordinato da un elemento di controllo in posizione "meta" 
E chi lo ha detto?
Vittorio
___________________________________________________________________
                                   |
     \  ///*  NAVIGARE NECESSE EST |  Vittorio Rufo - Frascati (RM)
 =====\// \        VIVERE NON      |e-mail: 
vitt...@microelettra.it
                                   |        
mc4...@mclink.it
___________________________________|_______________________________	

 1996 Agosto 2.

 1996 Agosto 02.

generare paradossi.
	Appurato che NOI non siamo autocoscienti per merito di un 
	homunculus dentro di noi - per il problema di regressione
	infinita - per quale ragione Usenet dovrebbe essere
	cosciente grazie a degli homuncoli dentro di lei?
	Se non e' cosi' che funziona per noi, perche' e' cosi'
	che dovrebbe funzionare per Usenet?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Defending the truth is not something one does out of a sense of duty or to
allay guilt complexes, but is a reward in itself.     (Peter Bechmann)

 1996 Agosto 03.

"connettivita'" o di "???"  ?
	Io girerei la domanda: invece di chiederci: "Perche' Usenet non e'
	autocosciente?", io chiederei: "Perche' mai dovrebbe esserlo?".
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Perhaps the most despairing cry of the pessimistic mind is that the world
is never quite as bad as it ought and should be for intellectual purposes.
                                                  (Bernard Berenson)

Vittorio
baggins

pierlui...@verbania.alpcom.it
 (Ataru Moroboshi) wrote:

va bene: tornatene ai tuoi cartoni animati...
baggins

baggins
...e magari lo dicesse solo burlini...che' lo si potrebbe lasciare
alle sue fantasie...
ho paura che non sia cosi' semplice invece
da una parte c'e' chi equipara usenet  ad un "organismo" inteso come
gruppo organizzato di piu' individui e fa riferimento alla sua
"autocoscienza" come al risultato dell' (auspicabile) autocoscienza
dei singoli che lo compongono
(gli stati uniti...una nazione...un'istituzione...o piu' semplicemente
un gruppo...cioe' un'astrazione)
il che spero non equivalga a dire che un gruppo del genere (o di
qualsiasi genere) esista come entita' a se stante e sia capace di
alcuna operazione autonoma, d'azione o di pensiero 
da un'altra c'e' chi lo associa ad una specie di organismo biologico
(!) sperando che "da qualche parte" si formi una specie di pensiero
autoriflessivo che sia in posizione meta rispetto ai suoi singoli
componenti (tipo pensiero umano e relativi neuroni)
per quanto qs sembri l'ipotesi piu' fantascientifica c'e' da dire che
c.g.jung col suo "inconscio collettivo" non andava molto lontano
proprio da qs
fatta oramai salva (speravo) la triste notizia che usenet non consiste
di un inconscio collettivo ne' puo' sperare come qualsiasi gruppo di
avere una sua esistenza propria...
1) inviterei a spostare l'argomento sulla definizione di organismo (se
ancora manca, come pare)
2) ancor meglio andrei a vedere che cosa allora usenet costituisce o
vorrebbe costituire nel pensiero dei suoi partecipanti\componenti
(e la domanda e' rivolta principalmente a monaci che ha lanciato il
thread)
;-)
francesco burlini

	d'ALTRO  (altrimenti si cade nella recursivita').
Non e' detto che essere *uomo* sia la condizione unica per il
raggiungimento dell'autocoscienza.
Secondo la mia interpretazione, comunque umana, direi che
l'autocoscienza e' realizzata da un'entita' pensante nel momento in
cui riflette su se stessa.
Dobbiamo allora stabilire:
se Usenet sia un'entita' 
    (non se sia un'organismo, che e' un problema diverso)
se sia pensante
se rifletta su se stessa
Non credo che sia importante il fatto che tali condizioni si
realizzino in modo saltuario, non unitamente biologico, con
un'aggregazione di pensiero anziche' una *produzione* di pensiero.
Non dimentichiamo il nostro punto di vista interno rispetto a Usenet,
che se e' un'entita' lo e' ad un'altro livello e quindi risulta
difficilmente concepibile.
          Domenico Appendino

Per favore... non cominciamo a crosspostare i messaggi di SCI anche qui. 
Avete gia' invaso it.cultura
Grazie,
Marco.

 1996 Luglio 28.
La coerenza è necessaria ma non sufficiente. Nell'individuo
l'autocoscienza comporta l'autocoscienza di un Io. E non è facile
immaginare un Io di un qualsivoglia gruppo. Potremmo identificarlo
nella somma delle 'proiezioni' (in senso psicologico) da parte degli
individui su un'istituzione, un leader, etc.  La 'coscienza di classe'
era un'autocoscienza che necessitava di un'incarnazione, ad esempio il
partito. E tangentopoli? Tutti lo sapevano, ma le sentenze dei
tribunali hanno elevato il livello di coscienza collettiva che se ne
aveva. Tuttavia non mi riuscirebbe  di identificare un Io di gruppo
nelle  istituzioni, in quanto c'è sempre una parte di me che non ne
viene rappresentata: in tal caso io funzionerei anche come un
inconscio rispetto all'Io collettivo. 
Credo che al momento un'autocoscienza collettiva  non sia definibile,
anche se in parte già la pratichiamo;  ma forse è sopratutto un'entità
della quale siamo alla ricerca. Il  cervello non sapeva quello che
stava cercando prima di arrivare alla coscienza, o forse lo sapeva
nebulosamente,  senza saperselo dire. Ora è vero che l'intensificarsi
delle comunicazioni e la loro rapidità riporta la questione alla
ribalta in modo nuovo. Il punto per me è: la riporta in modo realmente
nuovo, o solo in apparenza? Anche qui bisogna prima fare molta
esperienza, e farla in modo responsabile, ossia individualmente molto
critico e autocosciente. Comunque, grazie della domanda. Adriano
adriano.alloisio @
iol.it
 

difficilmente concepibile
ma mica tanto diversamente da qualsiasi gruppo od istituzione
umana...!
rilancia che mi pare interessante :-)
francesco burlini

difficilmente concepibile.
	A me sembrano discorsi molto oziosi.  Vi saluto...
	Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What if everything is an illusion and nothing exists?  In that case, I
definitely overpaid for my carpet.   (Woody Allen)

 
e' la seconda volta che dici qualcosa del genere. di' la verita', AMI
questo thread!
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

questo thread!
	Mmmmmmm...  Morabito! :-))))
	No, io DETESTO questo thread: voglio solo sottolinearne l'oziosita'
	e l'insignificanza - per questo ogni tanto torno qui.
	Soddisfatto, adesso?  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The truth of a proposition has nothing to do with its credibility. And
vice versa.   (Robert A. Heinlein)

 1996, 

 1996, Agosto 5.
                                ......continua......

Marco
La mia ignoranza mi impedisce di afferrare il messaggio, comunque c'e'
un nuovo newsgroup che si chiama it.cultura.cybersocieta che forse era
il piu' appropriato ...
          Domenico Appendino

va bene: tornatene ai tuoi cartoni animati...
Anime prego !
E prova a dare un'occhiata ad Akira, visto che ti
piacciono tutte ste' discussioni vaghisssimamente
campate in aria.
                             Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... God Sigma,
    scagliando la tua spada nello spazio,
    ti getti sui nemici a precipizio,
    la forza, la forza, la forza vicera`!

tra sordi (sordastri, per la verita').
appunto: 
" l'occhio che guarda non puo' vedere se stesso "
					detto zen
 
Un monaco domando' al maestro Hsuan-sha:
" che cos'e' l'io? "
e lui disse:
" a che ti serve? ".
baggins

           Domenico Appendino
Significa che se guardi la destinazione del messaggio, ci sono piu' 
newsgroup, non uno solo. E sarebbe anche il caso che chi si limita a fare 
soltanto reply senza guardare l'indirizzo, si degni di guardarlo, per 
avere almeno una vaga idea di dove va a finire il suo messaggio.
Ciao,
	Marco.

" a che ti serve? ".
	Bello, mi piace.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
No poor bastard ever won a war by dying for his country.  He won it by making
other bastards die for their country.    (George Smith Patton)

	Allo specchio non conta?
certo che ci si puo' specchiare, ma l'immagine riflessa non puo'
coincidere con la realta'.
Se vuoi speculare di piu' ti diro': non c'e' occhio e non c'e'
specchio.
baggins

" a che ti serve? ".
                                      Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Hey!  Takaya, sei forte come un bolide,
    divora la tua pista e vincerai,
    sei il vento veloce, sei il lampo di luci che fulmina...

    (per la fertilita' ed il numero delle menti che vi scrivono)
	Da soc.culture.italian, scrive "la mente" Carlo Izzo.
	Va bene. Dobbiamo decidere se USENET e' autocosciente.
	Ho gia' detto che mi sembra una discussione oziosa, e vabbe'.
	Ma scrivo lo stesso, perche' mi e' venuto in mente (leggendo
	questo post) che in effetti non possiamo neppure dimostrare
	se "l'altro" e' autocosciente. Cioe', io SO di essere
	autocosciente - ma TU lo sai che IO sono autocosciente?
	Lo puoi solo supporre, ma non lo puoi sapere. Diciamo che
	tu puoi assumere, occamisticamente, che lo sono - in base
	a mille altre cose che indubbiamente abbiamo in comune. Se sei 
	cosciente tu, allora lo sono anch'io (e' ragionevole supporlo). 
	Ma quando "l'altro" non e' un umano, questa supposizione non
	e' piu' accettabile, e occorre verificare in un altro modo.
	Mi pare che in sostanza, nel tentativo di risolvere questo
	problema, sia stato tirato fuori solo il test di Turing.
	Si "parla" con questa "cosa", e se questa "cosa" risponde
	come un umano - allora e' cosciente. Possiamo magari
	sforzarci di accettare questa condizione come sufficiente
	(non lo e', e' chiaro), ma certamente non e' necessaria...
	una "cosa" autistica puo' essere benissimo autocosciente.
	OK, si brancola nel buio. In realta' vediamo bene che non
	si riesce a trovare una *prova* dell'autocoscienza degli
	"altri", neppure quando gli "altri" sono umani come noi.
	Nemmeno il test di Turing e' una risposta.
	Ma ALMENO il test di Turing a un altro umano, o a un
	programma di computer, o a una cosa che *parla* lo si
	puo' fare.  Con USENET non possiamo neppure fare il
	test di Turing... E allora davvero si puo' dire ancora
	meno di un cazzo, su questo argomento.
	Ecco perche' questa discussione e' una vuotissima perdita
	di tempo - e Volfango Monaci e' il primo a saperlo. Lui
	sa benissimo che il problema e' irrisolvibile - e non
	gliene importa UN CAZZO se USENET e' cosciente o no. A lui
	basta *pasticciare* con parole e concetti, e costruire
	complicate argomentazioni sul nulla assoluto. Un vero
	filosofo del cazzo.  Ma la filosofia e' nata per discutere
	di *qualcosa*, non per discutere sul sesso degli angeli.
	La filosofia ha un senso quando parla di etica e morale,
	ad esempio - e cessa di avere senso quando cerca di
	indagare su Dio o sulla vita dopo la morte. Sono stronzate!
	Fatte per gente che si compiace di trastullarsi con parole
	e concetti campati nell'aria piu' tersa - allo stesso modo
	in cui si trastulla con la propria forfora.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
     Beam me up Scotty ... but this time don't forget my clothes!

 1996 Agosto 6.


                                  File: A3A00000.TXT
A proposito di: Usenet e' AUTOCOSCIENTE ?
Adriano....@iol.it
 (Adriano Alloisio) ha scritto:
AA>
AA>  La coerenza è necessaria ma non sufficiente. Nell'individuo
AA>  l'autocoscienza comporta l'autocoscienza di un Io.
AA>  E non è facile immaginare un Io di un qualsivoglia gruppo.
AA>  Potremmo identificarlo nella somma delle 'proiezioni'
AA>  (in senso psicologico) da parte degli individui su
AA>  un'istituzione, un leader, etc.  La 'coscienza di classe'
AA>  era un'autocoscienza che necessitava di un'incarnazione,
AA>  (....cut...)
AA>  Ora è vero che l'intensificarsi delle comunicazioni e la
AA>  loro rapidità riporta la questione alla ribalta in modo
AA>  nuovo. Il punto per me è: la riporta in modo realmente
AA>  nuovo, o solo in apparenza?
AA>  (....cut...)
AA>
Ebbene: SI. Secondo me qualcosa di veramente nuovo c'e':
    La connettivita' possibile su Usenet.
Mi spiego: in altre "sedi" comunicare con molte menti, di cio'
che si vuole con chi si vuole non e' cosi' facile come sembra.
In una folla la connettivita' e' casuale. Infatti, fatta eccezione
per le 4 o 5 persone che posso invitare a starmi vicine, sovente
non mi e' neppure concesso di comunicare, con chi e' lontano.
Il rumore ed il movimento quasi-browniano della gente impediscono
di comunicare in modo mirato, efficace, immediato.
Le uniche "onde" di significato che possono facilmente propagarsi
in una folla sono i ruggiti, i cori, gli applausi, i boati;
espressioni corali semi-inarticolate di sentimenti condivisi,
semplificati, risonanti, viscerali ed umorali, piu' che pensieri.
Si acquista in "quantita' e forza" quel che si perde in "sfumature
e dettagli": una folla puo' linciare, ma non processare.
In una folla, pero', coi giusti sistemi si puo' comunicare
unidirezionalmente (da un parlante a molti ascoltatori).
Basta avere un megafono (per centinaia di persone) o una testata
giornalistica (per centinaia di migliaia di lettori) o una buona
rete di satelliti ripetitori TV oppure una casa discografica
(per centinaia di milioni di spettatori).
Si riesce, cosi', ad essere ascoltati, ma il feedback e' ridotto
al lumicino. Le migliaia od i milioni non hanno modo di esprimere
compiutamente il loro pensiero, e di contribuire in modo davvero
significativo come SINGOLI. Possono giusto esprimere approvazione
statistica, rabbia collettiva, fare "audience" e "share".
In Usenet e' diverso. Scrivere _qui_ e' piu' "mirato"
di un articolo su di un giornale.
C'e' feedback: flames emotive, confutazioni ragionate, abili
disquisizioni, ricerca di termini comuni e comprensibili,
approvazioni parziali, sottili "distinguo", ecc...
Il "rumore" e' accettabile, ANZI: nel "rumore" si trovano
non di rado alcune "perle" offerte spontaneamente, che noi magari
non ci saremmo nemmeno sognati di cercare.
E' una connessione bidirezionale (scrivo, leggo) che coinvolge
un numero di persone "maneggevolmente utile" per riuscire a
mantenere una certa continuita' logica nei pensieri (senza troppe
distrazioni) e per riuscire a stare "coi piedi per terra" anche
quando si parla di argomenti "fumosi" ed indefiniti, perche' si ha
il contatto con le diverse realta' rappresentate dalle esperienze
e dalle idee degli altri interessati (non e' un eremo).
Un ottimo mix, direi.
Per tornare ad una metafora gia' usata:
M>
M>  Usenet somiglia ad un sistema nervoso planetario;
M>  mentre il broadcasting del 4^ e del 5^ potere
M>  sembrano piuttosto spargere "ormoni" nell'umanita'.
M>
Di piu': oltre alla connettivita' "diversa", su Usenet stiamo
imparando a mantenere una discreta "permanenza".
Non sara' magari ne' ottimale ne' sufficiente,
come e' gia' stato fatto osservare in un precedente articolo:
pa>  
pa>  G>   VM>   Somiglia davvero ad un "sistema nervoso" planetario.
pa>  G>
pa>  G> E` un'immagine suggestiva, ma mi sembra che manchino
pa>  G> ancora troppi elementi necessari a farlo davvero
pa>  G> funzionare in questo modo.
pa>  G>
pa>  G> Ad esempio, la maggior parte delle discussioni a un certo
pa>  G> punto si interrompe e non viene conservata in nessun luogo
pa>  G> che sia facilmente accessibile.  In tal modo quel
pa>  G> "pensiero collettivo" dopo un po' va completamente
pa>  G> disperso.
pa>  G> E` come scrivere dei libri e subito dopo bruciarli.
pa>
pa>  (Continuando con la metafora) .... o e' come SOGNARE ?
pa>
....ma la "permanenza" su Usenet e' piu' di quanta se ne possa
sperare per il suono di una voce al telefono, o per un "normale"
dialogo a voce.
(sorriso)    "normale", ho detto. Sta buono, Platone!    :-)
Molti thread durano settimane, anche se i singoli articoli
spariscono dal news-server in pochi giorni, vero.
Ma ci sono gia' i primi "volontari" votati al "salvataggio"
delle cose stimate importanti.
Alcuni argomenti, poi, fanno talmente "presa" da far nascere nuovi
interi newsgroup o mailing-list dedicate. Questo non e' poco.
Una connettivita' diversa, dunque: bi-direzionale; mirata
ma non tanto da escludere il "nuovo"; intenzionale e non subita.
Una permanenza: intermedia tra la chiacchera ed il libro.
Una estrema idoneita' alla trasmissione di significati e di
ragionamenti.
Questo, ritengo, e' sufficiente per dire che Usenet rappresenta
un potenziale di comunicazione "nuovo" in modo significativo.
Per questo ritengo che Usenet insieme ai suoi fruitori possa
essere un candidato "nuovo" al titolo di "Autocoscienza".
    E' autocosciente _questo_ insieme di coscienze ?
Non lo so. Ma ha almeno alcune carte in regola:
Noi stessi e una ottima idoneita' a veicolare pensieri.


specchio.
	Ma allora sai anche qual'e` il suono di una mano sola?!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A fool's brain digests philosophy into folly, science into superstition, and
art into pedantry.                (George Bernard Shaw)

baggins
Dimmi se ti piace questa:
Due maestri zen accanto ad una fontana.
Il primo: "Oggi i pesci sembrano felici!"
Il secondo: "Come fai a sapere se i pesci possono essere felici! Tu
non sei un pesce!"
Il primo: "Come fai a sapere quello che posso e non posso sapere! Tu
non sei me!"
P.S. Oggi USENET mi sembra felice...
Vittorio
________________________________________
Vittorio Rufo - Frascati (RM)
e-mail: 
vitt...@microelettra.it
 
mc4...@mclink.it
========================================
NAVIGARE NECESSE EST * VIVERE NON
________________________________________	

	Ma allora sai anche qual'e` il suono di una mano sola?!
ti aspetteresti che ti parli del tuo volto originario, e invece ti
rispondo: "......................"
baggins
p.s.: se fossi stato presente ti avrei dato un ceffone, cosi' avresti
visto qual'e' il suono di una mano sola...

	qual'e` il suono della mano senza la guancia?

	Ciao,   Carlo
ciao ,                                                       BAGGINS

rotto il cazzo 
	Grazie di avermi risparmiato la fatica.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.   (Oscar Wilde)

>" a che ti serve? ".
un monaco domando':
devo leggere un qualsiasi thread?
e lui disse:
" a che ti serve?"
baggins

	Ciao,   Carlo
ciao baggins

Si : sono proprio grande, mio piccolo discepolo...
	Mi riferivo all'assurdita' delle tue affermazioni. Non l'hai
	vista, la virgola? 
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I think it's in my basement... Let me go upstairs and check.   (Escher)

visto qual'e' il suono di una mano sola...
	Eh, no, lo so benissimo qual'e` il suono di un ceffone - ma
	qual'e` il suono della mano senza la guancia?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.   (Oscar Wilde)

non sei me!"
il secondo: " Come fai a sapere che non sono te? "
etc. etc. etc.
Se la prendiamo cosi' forse i due maestri tradirono lo zen e persero
l'illuminazione...
baggins

P.S. Oggi USENET mi sembra felice...
	WOW!  Dalla filosofia si approda trionfalmente alla religione!
	E in soli quattro post...
	No, i Testimoni di USENET non mi convincono.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If any part of your uncertainty is a conflict between your heart and
your mind - follow your mind.   (Ayn Rand)

 visto qual'e' il suono di una mano sola...
se facessimo la lista di tutti coloro che hanno avuto quest'idea... ;-))
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

*
			Dallo pSCIchiatra.
	- Si accomodi, Mr Biggins, - disse lo psichiatra, senza alzare
	lo sguardo. Mr Biggins si guardo' attorno: era la sua settima
	seduta, ma aveva ancora difficolta' a individuare il divano.
	Alla fine, camminando all'indietro, lo scopri' con un sussulto,
	e vi si lascio' cadere su. Attese. Finalmente lo psichiatra
	alzo' lo sguardo e sorrise: - Comodo? -
 
	- Beh, si'... - disse Mr Biggins, lanciando occhiate terrorizzate
	tutto intorno.
	- Di cosa vogliamo parlare, oggi? - disse il medico, riordinando
	la scrivania con movimenti sciolti ed efficienti.
	- Di... del... niente. -
	Il medico lo fisso': - Niente?  Ne e' sicuro? -
	- Beh... si'... in fondo tutti gli altri discorsi sono cosi' vuoti... -
	- Va bene, Mr Biggins. Mi parli del nulla... -
	- Del niente.  Ho detto *niente*, non ho detto *nulla*... -
	- Be', vabbe', a me pareva... Ma sono la stessa... -
	- E lei sarebbe uno psichiatra? Ma non lo sa quanto sono importanti
	  le PAROLE, diosanto... -
	- Certo, Mr Biggins, ha ragione, naturalmente. Mi parli dunque del... -
	- Del? -
	- Delll... -
	- DEL? -
	- N-n-n... -
	- Come? -
	- ... niente? -
	- Gia', del niente. Voglio parlarle del niente. -
	- Whew... - 
	- Allora. Il niente. Cosa e' successo nell'America Latina? Niente.
	  Cosa hanno fatto gli spagnoli agli aztechi? Niente. Cosa ho
	  mangiato oggi a colazione?  Niente... -
	- COSA?!  A colazione non ha mangiato NIENTE?  Oh, mi spiace 
	  davvero... -
	- Manno', siffiguri... -
	- Ne e' sicuro? Un biscottino? Un caffe'? - il medico alzo'
	  improvvisamente la voce: - INFERMIERA! - poi si rivolse di nuovo
	  a Biggins: - La prego, continui... -
	- ... qual'e` il suono di una mano sola? Niente... - 
	La porta si spalanco': un donnone di almeno trecento chili portava
	con estrema cautela una minuscola tazzina di caffe' fumante. Il
	medico prese distrattamente la tazzina e la vuoto' in un sorso. 
	Quindi urlo' e comincio' a saltellare per la stanza.
	- ... cosa hanno scoperto gli scienziati? Niente... -
	Il medico stappo' una bottiglia d'acqua minerale e comincio' a
	berla gorgogliando. Il donnone di trecento chili, un po' scosso,
	trovo' l'orlo del divano senza guardare, e con aria vagamente
	preoccupata vi si sedette su.
	- ... cos hann ftt i nzisti? 'Ente... -
	Il medico fisso' il donnone, a occhi improvvisamente spalancati:
	- Ma si tiri su'!  Non vede che... il mio paziente! -
	Il donnone si tiro' su con insospettata agilita' ippopotamesca, e 
	usci' dalla stanza in fretta e furia.
	- ... cosa mi aspetto dalla vita? Niente... -
	- Va bene, Mr Biggins, credo di avere capito... -
	- ... cosa ci racconta la storia? Niente... -
	- Penso che possa bastare, Mr... - il medico fu interrotto da un
	insistente bussare - Chi e'? -
	La porta si apri' di uno spiraglio, e apparve una faccia sorridente:
	- Salve! Sono Sulfango Monaci, posso... -
	- Quello che si chiede se USENET e' autocosciente? No, scusi, lo 
	  vede, ho un paziente... Attenda il suo turno, la prego. -
	La porta si richiuse.
	- ... a che serve il mio uccello? A niente... -
	- Mr Biggins... -
	- ... cos'e` la musica? Niente... -
	- Mr Biggins, il suo tempo e', disgraziatamente, scaduto... -
	- ... cos'e` che mi rende felice? Niente... -
	- INFERMIERA! -
	Lo psichiatra si concesse una pausa. Passeggiando sulla moquette
	dell'ufficio vuoto, si accese una sigaretta. Poi si fece coraggio,
	e ando' ad aprire la porta. Solo una fessura. Scruto' nella sala
	d'aspetto. Sulfango Monaci pareva sereno. Pablo Pizzi era paonazzo,
	ma sembrava ancora in grado di controllarsi. Carminio Colacino 
	guardava fisso innanzi a se', con un ghigno sardonico stampato
	in faccia, mugugnando: "Siro, Siro, ti stronchero'!". Solo uno 
	pareva del tutto fuori controllo: - Stronzate!  Stronzate! - gridava, 
	forsennatamente, a tutti quanti.
	Lo pSCIchiatra si decise: - Mr Izzo, la prego... tocca a lei... -
                                    FINE
(Altri raccontini: 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/racconti.html
)


 
"woosh"?


se facessimo la lista di tutti coloro che hanno avuto quest'idea... ;-))
	Gia', era piuttosto banale come battuta, in effetti...  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
50% of this country's schoolchildren have IQ's below average.  Under our
education policy, we can turn that around!
     (New Zealand National Party candidate's campaign statement)

hum hum che thread curioso, e come e' affollato
vedo un sacco di personaita' del mondo dei
news-group.
salve salve a tutti
ei ciao e' un po che non ci vediamo
Se usenet e' cosciente ???
bella domanda, e vedo che le reply hanno
spaziato dalla filosofia alla ca**ologia piu' sfrenata
tralasciando un argomento risolutivo secondo me'
per stabilire se un'entita' e' viva o meno.
Ci sono dei processi che sono riproducibili artificialmente
ad esempio il movimento non e' una specifica dei viventi
anche alcuni vegetali si muovono (ad esempio mio fratello)
e una macchina puo' replicare (non simulare) l'azione
una cosa che e' tipica in TUTTI i viventi e' la cacca
solo i viventi la fanno i vegetali no' i computer no
le macchine no.
Quindi per capire se usenet e' vivo e senziente basta vedere
se fa la cacca.
se la risposta e' no (dire che questo quote e' una str*****a non
basta per considerarlo cacca) allora non possiamo affermare
che usenet sia cosciente (a meno di non volerlo considerare
stitico)
salve e dolce euchessina a tutti

	Gia', era piuttosto banale come battuta, in effetti...  ;-)
battuta? quale battuta?
baggins

	... parlavo della *seconda* morte di Dio. Quella definitiva...
eri presente alla sua morte? Ne hai le prove cliniche? Ma allora prima
lo hai visto vivo?
baggins

iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo) wrote nothing

stitico)
penso che tu sia molto autocosciente a giudicare da questo articolo
baggins

lo hai visto vivo?
	Si', bravo, facci vedere ancora come ti attacchi alle paroline, 
	Baggins... ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Try not to have a good time...this is supposed to be educational.
                                                     (Charles Schulz)

se fa la cacca.
Fantastico meta` dell'umanita` si chiede dall'inizio dei tempi come
riconoscere un organismo vivente da uno non vivente e tu hai "letteralmente
buttato nel C***O tutte le loro teorie :)
Comunque l'idea e meno sciocca di quanto si possa pensare.
Servono pero` due precisazioni:
secondo te 
1) i vegetali fanno la cacca ?
2) che tipo di cacca deve essere ? (questa risposat e` importante perche a
seconda delle specifiche chimico fisiche anche un reattore nucleare puo`
essere definito vivo in quanto produce materiali di scarto, cosi come gran
parte delle reazioni chimico fisiche come quelle di ossido-riduzione e
infine quelle termodinamiche.

" a che ti serve?"
Il primo monaco "A svagarmi dai tuoi discorsi
pallosetti e campati in aria!"
                           Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Forte, con una mano stacca una montagna
    dagli occhi sputa fuori i raggi gamma
    non c'e` chi e` forte piu` di te Mazinga... Robot, Mazinga... Robot

Riccardo Saettone, in data Thu, 08 Aug 1996 17:37:45 +0100, ha scritto:



	Appunto: questo "jdigriz" ci da' la sua bella definizione di "vita",
	e lascia a noi l'arduo compito di definire "cacca".  Bella roba...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The truth of a proposition has nothing to do with its credibility. And
vice versa.   (Robert A. Heinlein)

Riccardo Saettone (
saet...@caen.it
) wrote:
: 1) i vegetali fanno la cacca ?
	certo che la fanno, cosa credi che sia l'ossigeno che producono? 
: 2) che tipo di cacca deve essere ?
	beh, nel loro caso e' gassosa (na' scoreggia, insomma).
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

 contatto con la realta' 
Cerco di non attaccarmi alle paroline, ma tu mi spieghi cosa 
significa - concretamente - avere un diretto contatto con la realta'? E 
soprattutto come si fa ad ottenerlo? 
Ah, visto che entro nel thread per la prima volta, vorrei dire la 
mia: no.
marco guagnelli
CERN-TH div % 1211 Geneva 23 % Switzerland % tel.
+41-22-767-3202
gua...@mail.cern.ch
 % 
http://sutova.roma2.infn.it/Marco
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"

stitico)
Infatti non mi riferisco al tuo quote ma al thread nel
suo complesso.
                               Ave Eris
 
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Kimba re della foresta
    leone di gran casta
    regna con giustizia vera

etc. etc. etc.
nota importante che dimenticavo: cio' che ti ho scritto *non e'* un
"metodo" per avere un contatto diretto con la realta'...
per avere un contatto diretto con la realta' devi avere un contatto
diretto con la realta': cioe' vivere la vita normale...
...la vita normale e' l'unica cosa di cui parlavo.
Di per se' cio' che ho detto non vale niente, solo in questa luce ne
autorizzo una lettura.
Gia' il fatto che mi chiedi un "metodo" ( mi chiedi un "come" )
allontana dalla soluzione. Il fatto stesso di cercare la soluzione
allontana la soluzione perche' implica uno sforzo, mentre non ci puo'
essere nessuno sforzo in un contatto reale con la realta'...
Altrimenti e' nuovamente fittizio...
baggins

	Baggins... ;-)
ok: niente paroline? bene: andiamo al senso di cio' che affermi: "la
morte di dio , quella definitiva"... sai di cosa parli?
Senza paroline, vai pure al senso...
baggins

soprattutto come si fa ad ottenerlo? 
se faccio uno schema, quello non e' la realta'.
se penso alla realta', quello che penso non e' la realta'.
se parlo della realta', cio' che dico non tocca la realta'.
la realta' soltanto la si puo' vivere, senza mediazioni.
Nessun pensiero che si frapponga fra me e la realta'...
Neanche il pensiero di non pensare...
O, se preferiamo, ben vengano tutti i pensieri, basta che a nessuno si
attribuisca reale contatto con la realta' stessa.
Amo sia la filosofia che la scienza, ma solo come giochi...
Anche questo e' un gioco.
Il maestro Pai-chang disse una volta:
" Chi si allontana dalla propria mente per cercare la verita' commette
un errore, ed anche chi si attacca alla propria mente commette un
errore"
"Ma se eliminiamo entrambe le cose", obbietto' un discepolo,
"arriviamo al nulla!"
" Arriviamo alla radice della coscienza" rispose Pai-chang
il discepolo non capiva che quel "nulla" in realta' e' la pienezza
stessa della realta'. Capisci?
La stessa cosa dissero riguardo a dio tutti i grandi mistici
cristiani...
baggins
"quando ho fame mangio, quando ho sete bevo"

     regna e sfonda la sua compagna...
                         O 
Molto interessante !    (.)
                        /!\

 baggins
La soluzione implica introspezione abbinata ad osservazione con un 
pizzico di decisione. Provare per credere.
 
                                 (.)

	beh, nel loro caso e' gassosa (na' scoreggia, insomma).
Veramente la mia voleva essere una risposta spiritosa :)
Non pensavo che qualcuno mi rispondesse.
Comunque se Usenet e` autocosciente dovrebbe avere qualche capacita` di
manipolazione sull "ambienete che lo circonda".
Qualcuno mi sa dire se ha mai riscontrato qualche effetto del genere ?
(la scoparsa comparsa della posta, non e` un esempio valido :))

individui umani dalla caduta da un quinto piano?
	No, no, non l'hanno fatto.  Buttati.
	Ciao,  Carlo
	(anche la signature ti sta a pennello)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and
I'm not sure about the former.   (Albert Einstein)

Anche questo e' un gioco.
Potevi durlo prima o essere elevato.
Comincio a pensare che tu ci stia prendendo in giro.

 essere nessuno sforzo in un contatto reale con la realta'...
Insomma, temo che non lo sappia manco tu cosa sia 'sto contatto con la 
realta'. Vabbe', dovro' cercare un altro Maestro.


 cristiani...
La tradizione occidentale e' molto diversa dalla tradizione orientale.


 >individui umani dalla caduta da un quinto piano?
Ma dico, una domanda del genere da una persona che altrove ha affermato 
di "apprezzare la scienza come un gioco" non me l'aspettavo proprio. 
Perche' in questo modo la stessa persona dimostra di non aver
*minimamente* capito come funzioni la scienza - quindi come puo'
apprezzarla in un qualsiasi modo, sia pure come un gioco raffinato. 




KIMBA IL LEONE BIANCO
Kimba uouou Kimba
Kimba uouou Kimba
la foresta nera
nell`oscurita`
mette gran paura
l`uomo bianco trema gia`
la nella savana
ora c`e` tranquillita`
dentro ogni tana
regna la serenita`
Kimba il leone bianco
regna ormai da tempo
nella gran foresta nera
Kimba come per incanto
ha fermato il tempo
piu` nessuno ha paura
Kimba re della foresta
leone di gran casta
regna con giustizia vera
Kimba ogni tuo ruggito
gran paura fa
Il cacciatore bianco
in fuga mettera`
e tutta la foresta
grande festa fara`
Kimba uouou Kimba
Pallida la luna
nell`immensita`
notte troppo strana
c`e` qualcosa che non va
muta la savana
nell`oscurita`
chiusa nella tana
ogni belva se ne sta`
Kimba il leone bianco
piano segue il vento
e sente il gran odore basso
stanco del cacciatore bianco
che marcia contro vento
per far sorpresa lampo al grande
Kimba re della foresta
leone di gran casta
veloce cambia pista apposta
Kimba il grande cacciatore
in fuga mettera`
per una volta ancora
vittoria ci sara`
per Kimba grande festa
la foresta fara`
Kimba il leone bianco
regna ormai da tempo
nella gran foresta nera
Kimba come per incanto
ha fermato il tempo
piu` nessuno ha paura
Kimba re della foresta
leone di gran casta
regna con giustizia vera
Kimba ogni tuo ruggito
gran paura fa
Per una volta ancora
vittoria ci sara`
per Kimba grande festa
la foresta fara`
Kimba il leone bianco
Kimba il leone bianco
Kimba il leone bianco
Kimba il leone bianco....
                       Ave Eris
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
pierlui...@verbania.alpcom.it
	   Tel. 0323/502262
Sposo, amante e perseguitato della DELIZIOSA Lamu'
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Amici miei, sono Peter Rei,	/ comandante del robot,
    sono io il ragazzo che / ai nemici dice no,
    perche' nessuno ce la fa'  (Nessuno ce la fa contro GUNDAM!)

Scusate se mi intrometto, ma prima di chiedersi se Usenet e' 
autocosciente (che comunque e' una bella domanda) bisognerebbe chiedersi 
che cos'e' l'autocoscienza. Che cos'e' per voi?
Rosalba

che cos'e' l'autocoscienza. Che cos'e' per voi?
	Troppo facile, avevo gia' letto la risposta in un altro tuo
	post:
	"Una mera illusione di chi non vuole accettare di essere una 
	porzione infinitesimale di una sostanza che non puo' capire, 
	e che in qualsiasi momento puo' scomparire".
	Cosa ho vinto?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If the guilty do not pay, then the innocent have to pay it.   (Ayn Rand)

che cos'e' l'autocoscienza. Che cos'e' per voi?
Alcuni dicono si tratti di uno stato della corteccia celebrale
determinato agli stimoli esterni.. sarebbe interessante privare
qualcuno dei cinque sensi per un po.. e poi farsi spiegare cosa ha
provato...
Ciao!
Don Marco
don....@iol.it
Fan #1 Della Clinica Dell'amore...
Iacers (Membro di it.arti.cartoni)
Http://www.dragonfire.net/~Zippo/Aspetta
 una po che arriva!
...ERROR #193: File not found. Delete user instead? (Y/y)? 

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Rosalba Nattero, in data 13 Aug 1996 14:28:07 GMT, ha scritto:
: 
: 
: >Scusate se mi intrometto, ma prima di chiedersi se Usenet e' 
: >autocosciente (che comunque e' una bella domanda) bisognerebbe chiedersi 
: >che cos'e' l'autocoscienza. Che cos'e' per voi?
: 
: 	Troppo facile, avevo gia' letto la risposta in un altro tuo
: 	post:
: 
: 	"Una mera illusione di chi non vuole accettare di essere una 
: 	porzione infinitesimale di una sostanza che non puo' capire, 
: 	e che in qualsiasi momento puo' scomparire".
: 
ehehehe invece ti ho fregato. Secondo me l'autocoscienza (o il libero 
arbitrio) c'e' e non c'e'. Ma per saperne di piu' devi superare alcune 
prove :)
Rosalba
 

Don Marco (
don....@iol.it
) wrote:
: 
nat...@Torino.ALPcom.it
 (Rosalba Nattero) wrote:
: 
: >Scusate se mi intrometto, ma prima di chiedersi se Usenet e' 
: >autocosciente (che comunque e' una bella domanda) bisognerebbe chiedersi 
: >che cos'e' l'autocoscienza. Che cos'e' per voi?
: 
: Alcuni dicono si tratti di uno stato della corteccia celebrale
: determinato agli stimoli esterni.. sarebbe interessante privare
: qualcuno dei cinque sensi per un po.. e poi farsi spiegare cosa ha
: provato...
: Ciao!
: 
La tua mi sembra un'ottima idea, ho anche gia' in mente i soggetti...:)
Comunque non penso che l'autocoscienza sia solo una reazione agli 
stimoli, anche se la sua sede di nascita e' collocabile nella corteccia 
cerebrale.
Ciao
Rosalba


==================================================

G.Sebastiani (
G.Seba...@agora.stm.it
) wrote:
: 
: Le cose troppo difficili sono fuori dalla mia portata! Mi accontento di
: cio` che e` ``umanamente concepibile'' e ``umanamente visibile'', ovvero
: non mi limito a credere in quel che vedo ma ritengo accettabile e
: ragionevole anche l'esistenza (ad esempio) dell'australia ai nostri
: antipodi, pur senza aver visto e toccato la cosa con i miei sensi.
Che mentalita' aperta! :)
 Per
: il resto ritengo ``umanamente inaccettabili'' ipotesi ufologiche,
: mistiche nonche' tutto il ciarpame raccattabile sotto il filone del
: paranormale o fantascientifico mascherato.
Sono per te umanamente inaccettabili solo perche' sei schiavo del luogo 
comune secondo cui certi argomenti sono poco seri anche se non ne sai 
assolutamente nulla. Se ti fossi interessato un minimo di Ufo o di 
fenomeni paranormali ti accorgeresti che, in mezzo a tanto ciarpame, ci 
sono anche fatti che meriterebbero serie indagini.
 Questi discorsi ce li
: possiamo scambiare con carta e penna, a voce per telefono o via
: cyberspazio tramite computers ... ma penne, telefoni e computers sono
: attrezzature, utensili ed elettrodomestici normalissimi, soggetti
: nell'arco dei secoli alle variazioni ed innovazioni tipici di qualunque
: invenzione (la ruota e' molto antica, come invenzione, ma pur sempre
: uguale nel principio ha subito notevoli mutamenti di tecnologia ...).
: 
???? e allora? (non ho capito il senso del tuo discorso)
: Cosa e' l'autocoscienza ? Forse e' semplicemente un corretto rapporto di
: ``buon vicinato'' con la realta`, ovvero cose e persone che ci
: circondano ... nessuna sopravalutazione o sottovalutazione della *RUOTA*
: ma positiva e pratica constatazione che dalla pietra alla lega leggera
: vi e' stato un bel salto di qualita', anche se la ruota mantiene
: costante il principio di funzionamento originale.
: 
Ah, forse ho capito. Intendi dire che l'autocoscienza e' il naturale 
risultato di un processo evolutivo? 
: Nessun entusiasmo fuori luogo e nemmeno cospargerci il capo di cenere di
: fronte alle ``meraviglie'' della tecnica o della natura ... insomma la
: *REALTA'* (non il *CREATO*, poiche` azzardare una unilaterale ipotesi di
: creazione e di finalita` mi sembra azzardato se non ``poco realistico''
: tenuto conto di tutte le questioni tuttora irrisolte).
Cavolo, ma lo sai che sei esoterico? Non puoi spremerti per spiegare un 
po' meglio il concetto a una comune mortale come me? :)
Rosalba

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Paolo Brenzini (
bren...@mbox.vol.it
) wrote:
: Rosalba Nattero wrote:
: > 
: > G.Sebastiani (
G.Seba...@agora.stm.it
) wrote:
: >.................
: 
: > Rosalba
: **********************************
: 
: Capire certi discorsi non e' da tutti.......
: 
: Forse credere negli "UFO" o meglio in civilta' estraterrestri coscienti
: ma simili alla nostra non e' da tutti, personalmente sono daccordo con
: il buon Seb, che anche se un po' logorroico ha una buona dose di
: conoscenza scientifica, e a quanto mi pare filosofica......
: Non voglio prendere le difese a nessuno, ma ritengo che i luoghi comuni
: sugli ufo e sull' autocoscienza  siano prodotti della realta, la realta'
: a volte crea delle delle "favole" come la religione, l'autocoscienza (
: che non e' altro la giustificazione di alcune necessita') e gli UFO che
: anche se esistono, difficilmente "attererebbero" sulla terra con delle
: astronavi ( vedi " La guerra dei mondo").
Quale realta'? Parli della realta' fittizia prodotta 
dall'interpretazione  mentale o di quella che sta tutt'attorno, che 
comprende anche gli abissi dello spazio infinito, al di la' della nostra 
portata e della nostra comprensione? Il termine "realta'" e' spesso usato 
come un luogo comune, ma e' una definizione che sfugge ad una 
identificazione.
In ogni caso, continuano a sfuggirmi i termini di questa discussione: una 
tesi, per essere confrontabile, deve essere chiara. Qual'e' la tua? E 
quella del buon Seb, grande conoscitore scientifico e filosofico? :)
: Se poi si deve parlare di filosofia, allora il termine "comune mortale"
: cessa la sua esistenza nel momento in cui si esprime......
: Non siamo nessuno comuni mortali, ma mortali e basta.
Siamo anche abbastanza comuni... pensa a quanti miliardi siamo, tutti con 
due gambe, due braccia, due occhi, ecc. :)
Ciao
Rosalba

costante il principio di funzionamento originale.
Che ne dite di andarci tutti a rileggere qualcosa del buon Piaget
sulla nacita della "Coscienza del se"?
Se non ricordo male, si tratta del momento in cui il bambino (8 mesi
circa) stabilisce un confine tra la percezione interiore e quella del
mondo esteriore: e' in quel momento che scatta l'autocoscienza e,
contemporaneamente, nasce l'individualita'. Per un neonato, non
esisterebbero differenze tra se stesso e il mondo, che viene visto
solo come una propaggine del proprio corpo, magari non molto...
ubbidiente, ma in fondo basta "frignare" un po' e arriva da
mangiare...
Non scherzo, bisognerebbe capire realmente meglio cosa si intende per
coscienza.


Salve,
ma a questo punto mi devo intromettere, I hope it is OK! In primo luogo 
devo dire che secondo la mia intuizione la coscienza appare nell'essere 
umano dopo la nascita, percui sono d'accordo. 
1.Quello che mi chiedo e': un gorilla o uno scimpanze adulti sono dotati 
di autocoscienza? Ho il sospetto che la risposta e' un sonoro SI' per i 
primati, ma per altri animali? Come si potrebbe determinare 
scientificamente se un animale ha autocoscienza?
2. Un essere umano che non e' dotato di autocoscienza (per ragioni di 
sviluppo mentale insufficiente, ragioni traumatiche, ecc. ) puo' esser 
considerato "umano" non nel senso fisico, ma in quello no fisico (non 
voglio usare termini del tipo anima, spirito)?
Mi interesserebbe sentire qualche parere.
Saluti,
-- 
VORTICE            \\\\\\\\\\"""""""''''''''''//////////
Eugene M. Berti          \\\\\\\"""""''''''///////    
(
for...@worldnet.att.net
)    \\\\\"""''''/////   
"Mind and matter glide        - \\\""'''/// - 
swift into the              ----  \\"''//  ----
VORTEX of immensity"      ~~~~~~~   \"/   ~~~~~~~~~
(Dickens)              ~~~~~~~~~~~~  |  ~~~~~~~~~~~~~~~~

C'è qualcuno che dice che possiamo essere certi che altri siano autocoscienti 
perchè possiamo chiederglielo..... Il che equivarrebbe a legare autocoscienza 
e linguaggio, e non so quanto sia corretto (suppongo non molto). Alcuni 
pongono il limite dell'autocoscienza tra gli animali a livello del 
riconoscimento della propria immagine in uno specchio. Altri legano 
l'autocoscienza alla percezione del dolore, o meglio alla sua qualità. Altri 
ancora fanno derivare l'autocoscienza dalla comunicazione a livello logico tra 
i due emisferi cerebrali, per cui si rendono possibili essere umani non 
autocoscienti, per incidenti/malattie o per il capriccio del caso (la qual 
cosa spiegherebbe certi comportamenti come alcuni tipi di serial killer).  
Vedi "Il crollo della mente bicamerale e la nascita della coscienza" appena 
ristampato da Adelphi. In ogni caso, la definizione di autocoscienza implica 
una qualche spiegazione della sua natura. E come inizio di discussione mi 
sembra abbastanza ;-)
A vous!
Marco

(Dickens)              ~~~~~~~~~~~~  |  ~~~~~~~~~~~~~~~~
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There are some things that are so serious you can only joke about them.
                                                           (Niels Bohr)

 
	....
-------------------------------------------------------------
"CHE OGNUNO SAPPIA LEGGERE, guasta a lungo andare ... etc..."
tratto e fedelmente copiato da: "Cosi` parlo` Zarathustra" di
                                 F.Nietsche
-------------------------------------------------------------
amo la polemica e gli scontri ... e trovo chi mi punzecchia o
contraddice *simpatico*. Senza un po' di sale, pepe e amaro
cosa sarebbe mai la vita se non una *melassa dolciastra* ed
insipida.
A presto e ripagami pure senza peli sulla lingua, mi piaci cosi`,
non cambiare, resta donna petulante che interrompe i discorsi
altrui tra frase e frase. Talvolta e` l'unica tattica possibile.
Se pero` riuscirai a controbattere solo alla conclusione di un
intero discorso finito e compiuto, allora COMPLIMENTI.
  cosi` parlo` "Pino Sebastiani", uomo per tutti e per nessuno.


 wrote:
: > 
: > >Cosa e' l'autocoscienza ? Forse e' semplicemente un corretto rapporto di
: > >``buon vicinato'' con la realta`, ovvero cose e persone che ci
: > >circondano ... nessuna sopravalutazione o sottovalutazione della *RUOTA*
: > >ma positiva e pratica constatazione che dalla pietra alla lega leggera
: > >vi e' stato un bel salto di qualita', anche se la ruota mantiene
: > >costante il principio di funzionamento originale.
: > 
: > Che ne dite di andarci tutti a rileggere qualcosa del buon Piaget
: > sulla nacita della "Coscienza del se"?
: > Se non ricordo male, si tratta del momento in cui il bambino (8 mesi
: > circa) stabilisce un confine tra la percezione interiore e quella del
: > mondo esteriore: e' in quel momento che scatta l'autocoscienza e,
: > contemporaneamente, nasce l'individualita'. Per un neonato, non
: > esisterebbero differenze tra se stesso e il mondo, che viene visto
: > solo come una propaggine del proprio corpo, magari non molto...
: > ubbidiente, ma in fondo basta "frignare" un po' e arriva da
: > mangiare...
: > Non scherzo, bisognerebbe capire realmente meglio cosa si intende per
: > coscienza.
: 
: Salve,
: ma a questo punto mi devo intromettere, I hope it is OK! In primo luogo 
: devo dire che secondo la mia intuizione la coscienza appare nell'essere 
: umano dopo la nascita, percui sono d'accordo. 
Personalmente ritengo che il fenomeno della coscienza sia un fenomeno che 
si manifesta in tutto l'universo e che non possa esseer di appannaggio di 
una sola specie.
: 1.Quello che mi chiedo e': un gorilla o uno scimpanze adulti sono dotati 
: di autocoscienza? Ho il sospetto che la risposta e' un sonoro SI' per i 
: primati, ma per altri animali? Come si potrebbe determinare 
: scientificamente se un animale ha autocoscienza?
Ritengo che non si dovrebbe valutare l'autoscienza delle altre specie 
basandosi su un parametro specifico della propria.
Ad esempio, se gli umani possiedono una manualita' che li spinge a costruire 
manufatti che assolvono alla loro capacita' creativa, non e' detto che 
creature senza "pollice opponibile" siano stupide solo perche' non 
costruiscono manufatti.
Per valutare l'autocoscienza c'e' quindi bisogno, a mio giudizio, di 
uscire fuori dai parametri umani per poter comunicare con i non umani su 
un piano di coscienza.
Come fa ad esempio un cristiano o un marxista a comunicare con un non 
umano che non vive le loro sovrastrutture culturali? 
: 2. Un essere umano che non e' dotato di autocoscienza (per ragioni di 
: sviluppo mentale insufficiente, ragioni traumatiche, ecc. ) puo' esser 
: considerato "umano" non nel senso fisico, ma in quello no fisico (non 
: voglio usare termini del tipo anima, spirito)?
E' solo un'ombra. Un riflesso ruolizzato e categorizzato di chi vive in 
una dimensione automatica e senza connotati.
Direi di piu', il termine "umano" o meglio "cosciente" lo destinerei per 
definire una situazione esprienziale comune a umani (specie) e non umani.
: Mi interesserebbe sentire qualche parere.
: Saluti,
Ciao.
Giancarlo

 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
And now you find a man saying that it is an irrelevant demand to expect a
repeatable experiment. This is science?    (Richard P. Feynman)

Marco
Bye From Max
Max Morando
http://www.geocities.com/Athens/1072
***U.F.O. Useless Flying Object***

         P.S.: Ho una domanda - Perche' disegni la figa, nella tua signature?
Sebbene non abbia niente (anzi...) contro certe parti femminili, mi dispiace deluderti, il 
disegno dovrebbe rappresentare un vortice! Dovresti parlare con uno psicologo (come si chiama 
quel test fatto con quelle macchie simmetriche?) Forse constatera' che possiedi un eccesso di 
testosterone :-))
 
Saluti,


definire una situazione esprienziale comune a umani (specie) e non umani.
Beh la coscienza non riesco a "vederla " come situazione esperienzale
comune, ma come strumento attraverso il quale io faccio esperienza, e
quindi comune a me stesso.
Ma forse mi sfugge il significato di esperienziale.
Oltre a sfuggirmi qualche altro biriliardo ci cose che spero di
apprendere nella newsgroup.
Deferente saluto.


 wrote:
: 
: >Cosa e' l'autocoscienza ? Forse e' semplicemente un corretto rapporto di
: >``buon vicinato'' con la realta`, ovvero cose e persone che ci
: >circondano ... nessuna sopravalutazione o sottovalutazione della *RUOTA*
: >ma positiva e pratica constatazione che dalla pietra alla lega leggera
: >vi e' stato un bel salto di qualita', anche se la ruota mantiene
: >costante il principio di funzionamento originale.
: 
: Che ne dite di andarci tutti a rileggere qualcosa del buon Piaget
: sulla nacita della "Coscienza del se"?
: Se non ricordo male, si tratta del momento in cui il bambino (8 mesi
: circa) stabilisce un confine tra la percezione interiore e quella del
: mondo esteriore: e' in quel momento che scatta l'autocoscienza e,
: contemporaneamente, nasce l'individualita'. Per un neonato, non
: esisterebbero differenze tra se stesso e il mondo, che viene visto
: solo come una propaggine del proprio corpo, magari non molto...
: ubbidiente, ma in fondo basta "frignare" un po' e arriva da
: mangiare...
: Non scherzo, bisognerebbe capire realmente meglio cosa si intende per
: coscienza.
: 
Secondo la visione di Piaget, l'aborto sarebbe pienamente giustificato? 
Se non c'e' coscienza nel feto, non e' un crimine eliminarlo.
Ma al di la' di quello che dice Piaget (che non e' da prendere come un 
dogma), come si fa a stabilire un inizio della coscienza? Ne abbiamo 
forse un ricordo? E se non ce lo ricordiamo, come possiamo definirlo 
"coscienza"?
Ciao
Rosalba

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
G.Sebastiani (
G.Seba...@agora.stm.it
) wrote:
: Rosalba Nattero wrote:
: > 
: 
: amo la polemica e gli scontri ... e trovo chi mi punzecchia o
: contraddice *simpatico*. Senza un po' di sale, pepe e amaro
: cosa sarebbe mai la vita se non una *melassa dolciastra* ed
: insipida.
: 
: A presto e ripagami pure senza peli sulla lingua, mi piaci cosi`,
: non cambiare, resta donna petulante che interrompe i discorsi
: altrui tra frase e frase. Talvolta e` l'unica tattica possibile.
: Se pero` riuscirai a controbattere solo alla conclusione di un
: intero discorso finito e compiuto, allora COMPLIMENTI.
: 
:   cosi` parlo` "Pino Sebastiani", uomo per tutti e per nessuno.
: -- 
ahahaha! "petulante" mi e' piaciuto! :) Onestamente non ricordo di che 
cosa stavamo parlando...:) (sara' perche' sono solo una donna petulante:)
Ciao
Rosalba

V O R T I C E (
for...@worldnet.att.net
) wrote:
: 
: Salve,
: ma a questo punto mi devo intromettere, I hope it is OK! In primo luogo 
: devo dire che secondo la mia intuizione la coscienza appare nell'essere 
: umano dopo la nascita, percui sono d'accordo. 
: 1.Quello che mi chiedo e': un gorilla o uno scimpanze adulti sono dotati 
: di autocoscienza? Ho il sospetto che la risposta e' un sonoro SI' per i 
: primati, ma per altri animali? Come si potrebbe determinare 
: scientificamente se un animale ha autocoscienza?
Spiegami secondo quale principio l'autocoscienza sarebbe una prerogativa 
della specie umana.
: 2. Un essere umano che non e' dotato di autocoscienza (per ragioni di 
: sviluppo mentale insufficiente, ragioni traumatiche, ecc. ) puo' esser 
: considerato "umano" non nel senso fisico, ma in quello no fisico (non 
: voglio usare termini del tipo anima, spirito)?
: Mi interesserebbe sentire qualche parere.
Prima di rispondere a questa domanda dobbiamo stabilire se l'uomo e' 
composto solo da corpo e mente o se ha anche una istanza in grado di 
andare al di la' della mente.
Ciao
Rosalba

Marco Comelli (
marco....@ced1.inet.it
) wrote:
: C'è qualcuno che dice che possiamo essere certi che altri siano autocoscienti 
: perchè possiamo chiederglielo..... Il che equivarrebbe a legare autocoscienza 
: e linguaggio, e non so quanto sia corretto (suppongo non molto). Alcuni 
: pongono il limite dell'autocoscienza tra gli animali a livello del 
: riconoscimento della propria immagine in uno specchio. Altri legano 
: l'autocoscienza alla percezione del dolore, o meglio alla sua qualità. Altri 
: ancora fanno derivare l'autocoscienza dalla comunicazione a livello logico tra 
: i due emisferi cerebrali, per cui si rendono possibili essere umani non 
: autocoscienti, per incidenti/malattie o per il capriccio del caso (la qual 
: cosa spiegherebbe certi comportamenti come alcuni tipi di serial killer).  
: Vedi "Il crollo della mente bicamerale e la nascita della coscienza" appena 
: ristampato da Adelphi. In ogni caso, la definizione di autocoscienza implica 
: una qualche spiegazione della sua natura. E come inizio di discussione mi 
: sembra abbastanza ;-)
: 
Se l'autocoscienza e' la coscienza della propria individualita', e la 
coscienza di esistere, allora e' una qualita' comune a tutti gli esseri 
viventi. Ma mi sembra che l'autocoscienza non sia solo una 
caratteristica, sia anche una qualita' di percezione esistenziale che 
puo' essere piu' o meno sviluppata; esistono persone (e animali) piu' 
coscienti di altre, ovvero con una autocoscienza piu' sviluppata, piu' 
evoluta. Ma allora potremmo chiederci: come sviluppare al meglio 
l'autocoscienza?
Ciao
Rosalba

V O R T I C E (
for...@worldnet.att.net
) wrote:
: 
: Se capisco bene il tuo concetto, tu postuli una distribuzione analogica (opposto di binario), 
: cioe' gli esseri viventi posseggono un grado di coscienza variabile in funzione del livello 
: mentale che hanno raggiunto nella scala evolutiva. Allora si potrebbe azzardare a dire che se un 
: giorno qualcuno riuscira' a costruire una macchina pensante, anch'essa sara' dotata di coscienza. 
Non possiamo escluderlo. In fondo anche noi siamo delle macchine 
pensanti, e se non saremo in grado di maturare qualcosa di piu', un 
giorno "qualcosa" ci spegnera'... e probabilmente di noi non rimarra' nulla.
: In questo caso sarebbe morale spegnere la macchina alla sera?
Bella domanda!
Ciao
Rosalba

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: V O R T I C E, in data Thu, 22 Aug 1996 21:50:34 -0700, ha scritto:
: 
: >Salve,
: >ma a questo punto mi devo intromettere, I hope it is OK! In primo luogo 
: >devo dire che secondo la mia intuizione la coscienza appare nell'essere 
: >umano dopo la nascita, percui sono d'accordo. 
: >1.Quello che mi chiedo e': un gorilla o uno scimpanze adulti sono dotati 
: >di autocoscienza? Ho il sospetto che la risposta e' un sonoro SI' per i 
: >primati, ma per altri animali? Come si potrebbe determinare 
: >scientificamente se un animale ha autocoscienza?
: 
: 	Non si puo'. Pero' NON mi pare che l'autocoscienza sia una cosa
: 	che o c'e` o non c'e`: tra gli stessi esseri umani mi pare 
: 	che vi siano diversi livelli di autocoscienza (per esempio,
: 	partendo da Baggins su su fino ai vertici della civilta'
: 	- cioe' a me). Cosi' immagino che uno scimmione sia un po' 
: 	meno autocosciente di Baggins, e un orso e un cane un po'
: 	meno dello scimmione, e una gallina ancora di meno...  ma non
: 	riesco mai a dichiarare "Qui non c'e` coscienza" - a meno che
: 	non mi trovi di fronte a un virus, o a un sasso, credo (e neppure
: 	in questo caso sono sicurissimo).
Come si fa a stabilire i livelli dell'autocoscienza? La misurazione che 
usi puo' valere per la tua formazione culturale, ed e' relativa a quella. 
: 
: >2. Un essere umano che non e' dotato di autocoscienza (per ragioni di 
: >sviluppo mentale insufficiente, ragioni traumatiche, ecc. ) puo' esser 
: >considerato "umano" non nel senso fisico, ma in quello no fisico (non 
: >voglio usare termini del tipo anima, spirito)?
: 
: 	Direi che potrebbe essere considerato per quello che e': un essere
: 	vivente degno di rispetto, che vive, gioisce, soffre. Nessuno
: 	puo' moralmente prendere a calci un cane con la sola scusa che
: 	non e' autocosciente (o lo e' poco), ma nessuno pretende neppure
: 	che un cane si metta la cravatta e impari a mangiare con forchetta
: 	e coltello. 
: 
Non mi pare che Vortice intendesse la questione da un punto di vsta 
morale. Credo che intendesse dire se in una persona non cosciente puo' 
esistere un processo evolutivo in atto. E se non voleva dire quello, sono 
io a chiedervelo :)
Rosalba

 <4vl304$1g...@sat.ipp-g
Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 
: >>         P.S.: Ho una domanda - Perche' disegni la figa, nella tua signature?
: 
: >Sebbene non abbia niente (anzi...) contro certe parti femminili, mi dispiace deluderti, il 
: >disegno dovrebbe rappresentare un vortice! 
: 
: 	Su, coraggio... stavo solo scherzando!  ;-)  Dopotutto ti firmi
: 	"V O R T I C E", e sulla signature riporti una citazione che
: 	parla di vortici...  Ma mi spieghi tutta questa tua attrazione
: 	per i vortici (che sono in ogni caso un'immagine abbastanza
: 	uterina, che tu lo ammetta o meno...  ;-)
: 
Carlo, sei proprio un caso da manuale! Freud impazzirebbe di gioia :)
Allora gli indiani d'America, che vanno pazzi per il fenomeno dei vortex, 
sono tutti dei maniaci! :)
Ciao
Rosalba

Carmody (
max...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
mer...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: 
: >: > Non scherzo, bisognerebbe capire realmente meglio cosa si intende per
: >: > coscienza.
: Gia' solo il definire un piano comune sulla definizione coscienza
: intaserebbe il gruppo.
: 
: >Personalmente ritengo che il fenomeno della coscienza sia un fenomeno che 
: >si manifesta in tutto l'universo e che non possa esseer di appannaggio di 
: >una sola specie.
: 
: Possibile ma non dimostrabile.
Dovrebbero preoccuparsi di dimostrare il contrario quelli che, 
avvalendosi di questo dubbio, usano le altre specie come cibo e cavie da 
laboratorio.
Ciao
Rosalba

andare al di la' della mente.
	Beh, l'uomo e' fatto a immagine e somiglianza di Dio, giusto?
	E Dio e' Uno e Trino. Cosi' forse anche l'uomo e' trino, e
	allora e' composto da corpo, mente e... boh?  Coscienza?  :-))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A lady came up to me on the street and pointed to my suede jacket. "You know
a cow was murdered for that jacket?" she sneered.  I replied in a psychotic
tone, "I didn't know there were any witnesses.  Now I'll have to kill you
too."    (Jake Johanson)

sono tutti dei maniaci! :)
	Ma certo, non e' ovvio?  Credevo che gli indiani ti interessassero
	proprio per questa ragione!  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
   We can send things into space, but the paperwork is overwhelming.
                                                    (Werner von Braun)

io a chiedervelo :)
	Secondo me un processo evolutivo in atto c'e` sempre e comunque.
	Ma potrei sbagliarmi...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I maintain that cosmic religious feeling is the strongest
and noblest incitement to scientific research.   (Albert Einstein)

         allora e' composto da corpo, mente e... boh?  Coscienza?  :-))
Scusa, questo e' il reparto FEDE, non appartiene al news:it.scienza.
-- 
VORTICE            \\\\\\\\\\"""""""''''''''''//////////
Eugene M. Berti          \\\\\\\"""""''''''///////    
(
for...@worldnet.att.net
)    \\\\\"""''''/////   
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(Dickens)              ~~~~~~~~~~~~  |  ~~~~~~~~~~~~~~~~


Può darsi. Ma a questo punto chiedo: da cosa deriva il fatto che alcuni sono 
più coscienti di altri (ammesso che ciò sia vero). In secondo luogo, 
autocoscienza e umanità sono sinonimi? Se si danno gradi di coscienza e la 
coscienza non è una caratteristica, allora si possono dare umani non 
autocoscienti (se vale la questione della comunicazione tra emisferi 
cerebrali, ciò è possibile). 
Ciao
Marco


Se vuoi sapere la mia opinione, il punto debole della sua tesi non sta tanto 
nel fatto in se (che sia esistita una mente razionale pre-cosciente) ma nelle 
tempistiche. Il porre il momento di transizione al XIII-XII secolo A.C. non mi 
convince per una marea di ragioni storiche (il ragazzo è anche un po' troppo 
disinvolto con la cronologia...) e per una logica: se il passaggio da 
pre-coscienza ad autocoscienza nasce nel Mediterraneo Orientale nel XIII 
secolo a.c. e poi si diffonde nel resto del mondo (in quanto vantaggio 
competitivo, si presume), gli amerindi, che sono rimasti isolati dal Vecchio 
Mondo fino al XV secolo, si deve supporre che nel 1492 non fossero 
autocoscienti.....
Marco

Scusa, questo e' il reparto FEDE, non appartiene al news:it.scienza.
	No, e' il reparto scienza - dato che e' ironico... :-)
	Ao', per chi mi hai preso? Per uno che crede alla trinita',
	al Dio Elefante, e all'homo sapiens composto da tre anime?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It's the good girls who keep diaries; the bad girls never have the time.
                                                 (Tallulah Bankhead)

                                                  (Tallulah Bankhead)
Chiedo umilissimamente scusa, a volte l'ironia sfugge nelle parole 
scritte.
Saluti



Salve,
premesso che questo non e' il mio campo, ma come si dice 
qui', "I'll try to give it a stab".
(Chiedo perdono se uso un po' di inglese) credo che si 
possa definire selfconsciousness come "aware of oneself
as an individual or of one's own being, action or thoughts".
Ho pensato su cio' e sono arrivato alla conclusione che 
solo l'uomo possiede selfconsciousness. Forse mi baso troppo 
letteralmente sui principi di Descartes, del potente 
significato di "Cogito ergo sum", ma non posso accettare
altro che la mente conosce se stessa in maniera piu'
immediata e diretta, di cio' che puo' conoscere del 
mondo esterno. Il mondo esterno viene rappresentato 
nella mente solo attraverso le sensazioni e percezioni,
di conseguenza tutto il castello epistemologico deve 
partire dalla mente dell'individuo e da se stesso
(forse sto' divagando).
 
Ora se prendiamo un animale non mi sento di affermare 
che la sua mente e' capace di riconoscere se stessa. 
Avendo speso un po' della mia vita a contatto di 
computer sono arrivato ad una analogia: nei computer 
ci sono fondamentalmente due tipi di memoria le ROM 
e le RAM (non le spiego perche' credo la nozione e' 
ben conosciuta). Secondo me si potrebbe definire un 
numero chiamamolo Q (figure-of-merit) che e' uguale 
al rapporto RAM/ROM. Se con ROM indichiamo la quantita' 
di "informazione" automatica (hard-wired) e con 
RAM la memoria dedicata al storage di informazioni 
imparate contenuta in un essere vivente, potremmo 
creare un grafico nel quale tutte gli esseri viventi 
avrebbero assegnato un Q ben definito. Probabilmente 
in un virus il Q e' zero, nel verme sara' di piu' di 
zero, perche' e' stato dimostrato che i vermi hanno 
la capacita' di imparare (limitatissima, ma ce l'hanno) 
e cosi' su', su' fino ad arrivare all'uomo con il Q 
maggiore. Secondo me esiste un valore di Q critico 
che quando viene superato, selfconsciousness sboccia, 
analogamente ad una massa critica. Perche' mi soffermo 
sulla quantita' di memoria e non sulla capacita' di 
elaborazione? Perche' penso che le due sono 
profondamente correlate, e una vasta memoria 
dedicata al learning e' indisolubilmente legata 
al "capacita' di elaborazione dei dati, almeno 
nel campo BIOLOGICO. Spingendo il concetto sempre 
di piu', arrivo ad ammettere che nell'essere umano, 
solo quando il cervello ha raggiunto la massa critica 
(Qcritico), a quel punto l'autocoscienza appare. 
Per cui e' difficile di difendere posizioni del 
tipo, "un feto a 30 giorni e' un essere umano", 
assolutamente non lo e', e' solo un ammasso di 
cellule in attivita' frenetica, che si moltiplicano 
seguendo la ricetta fissa (open-loop) del DNA. 
Semmai si puo' solo dire che esso rappresenta il 
potenziale di essere umano, ma se si comincia a 
parlare di "potenziali" non si finisce piu'. 
Come si dice, "cio' che e' tanto per me, potrebbe 
essere poco per te", in altre parole non esiste 
una scala obiettiva che misuri il "potenziale".
Concludendo, credo che non esista un mondo 
analogico dell'autocoscienza, ma solo un mondo binario. 
O c'e' o non c'e' e basta. Se i computer 
diventeranno sempre piu' sofisticati, 
dotati di sensi, con poteri di elaborazione 
piu' complessi (artificial intelligence, 
fuzzy logic ecc, tanto per menzionare 
qualche buzz-word), sono certo che quando il 
livello Q critico sara' raggiunto, la macchina 
non sara' piu' "macchina", ma un essere senziente 
e spegnerlo alla sera sarebbe un atto immorale!
Saluti,


                        |
| Pino Sebastiani                                    |
| Via D.L.Perrone, 31/8                              |
| 16153 - Genova-Sestri (GE) - Italy                 |
| phone number: 39 10 6044894                        |
|                                                    |
| if you think future is only science-fiction  DON'T |
|                      use UNIX                      |
+----------------------------------------------------+

Un piccolo appunto:
Secondo me' e' riduttivo chiedersi se questo ha autocoscenza o quello
no.
A mio parere scendendo nella scala evolutiva non credo che esista un
punto
in cui una specie e' autocoscente e quella subito prima non lo e'. 
Dobbiamo considerarla come qualcosa di graduale con molte sfumature;
qualcosa
di molto semplice(es. verme)che con l'evoluzione diventa qualcosa di
piu'
complesso e completo (es. arrivando all'uomo). Sul problemma della
coscienza
del se e le teorie di Piaget e l' autocoscienza, penso che il libro
scritto 
da Marvin Minsky (uno dei padri dell'intelligenza artificiale) "La
societa' 
della mente" sia il piu' chiaro e ispirato.

 	mi sentivo piu' autocosciente di quando ne avevo 5, e cosi' via.
Quindi l'autocoscenza potrebbe essere proporzionale al proprio grado di
esperienze,
un uomo (grazie al suo sviluppo e alla sua tecnologia) può avere più
esperienze di qualsiasi altro animale vero?
Bye

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Rosalba Nattero, in data 26 Aug 1996 14:25:55 GMT, ha scritto:
: 
: >Prima di rispondere a questa domanda dobbiamo stabilire se l'uomo e' 
: >composto solo da corpo e mente o se ha anche una istanza in grado di 
: >andare al di la' della mente.
: 
: 	Beh, l'uomo e' fatto a immagine e somiglianza di Dio, giusto?
: 	E Dio e' Uno e Trino. Cosi' forse anche l'uomo e' trino, e
: 	allora e' composto da corpo, mente e... boh?  Coscienza?  :-))
: 
Hai appena evidenziato una incongruenza della religione cristiana. 
infatti, se l'uomo e' fatto a immegine e somiglianza di Dio, dovrebbe in 
effetti essere anche lui uno e trino. E invece no! Lui e' composto solo 
da corpo e anima! Tie'! :))
Ciao
Rosalba

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Rosalba Nattero, in data 26 Aug 1996 14:42:36 GMT, ha scritto:
: 
: >Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: >: 
: >: 	parla di vortici...  Ma mi spieghi tutta questa tua attrazione
: >: 	per i vortici (che sono in ogni caso un'immagine abbastanza
: >: 	uterina, che tu lo ammetta o meno...  ;-)
: >: 
: >Carlo, sei proprio un caso da manuale! Freud impazzirebbe di gioia :)
: >Allora gli indiani d'America, che vanno pazzi per il fenomeno dei vortex, 
: >sono tutti dei maniaci! :)
: 
: 	Ma certo, non e' ovvio?  Credevo che gli indiani ti interessassero
: 	proprio per questa ragione!  ;-)
: 
Vecchio volpone! Allora avrai anche capito perche' mi interesso di 
megalitismo ;)
Ciao
Rosalba

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Rosalba Nattero, in data 26 Aug 1996 14:35:03 GMT, ha scritto:
: >Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: >: 
: >: 	Non si puo'. Pero' NON mi pare che l'autocoscienza sia una cosa
: >: 	che o c'e` o non c'e`: tra gli stessi esseri umani mi pare 
: >: 	che vi siano diversi livelli di autocoscienza (per esempio,
: >: 	partendo da Baggins su su fino ai vertici della civilta'
: >: 	- cioe' a me). Cosi' immagino che uno scimmione sia un po' 
: >: 	meno autocosciente di Baggins, e un orso e un cane un po'
: >: 	meno dello scimmione, e una gallina ancora di meno...  ma non
: >: 	riesco mai a dichiarare "Qui non c'e` coscienza" - a meno che
: >: 	non mi trovi di fronte a un virus, o a un sasso, credo (e neppure
: >: 	in questo caso sono sicurissimo).
: 
: >Come si fa a stabilire i livelli dell'autocoscienza? La misurazione che 
: >usi puo' valere per la tua formazione culturale, ed e' relativa a quella. 
: 
: 	Mah, non lo so. Io la metterei cosi': oggi mi sento piu'
: 	autocosciente di quanto lo ero a vent'anni. E a vent'anni mi
: 	sentivo piu' autocosciente di quando ne avevo dieci. E a dieci
: 	mi sentivo piu' autocosciente di quando ne avevo 5, e cosi' via.
Cioe' a 90 sarai ancora piu' autocosciente? Sei sicuro?
: 	Cosi' ho l'impressione che, con l'evoluzione, l'autocoscienza
: 	aumenti. Per analogia, credo che un mammifero sia in generale
: 	piu' autocosciente di un rettile, e che l'uomo sia in generale
: 	piu' autocosciente di qualsiasi altro mammifero. Mi sembra
: 	un'ipotesi ragionevole. Certo, ho dubbi se sia piu' autocosciente
: 	un gatto o un cane...
: 
Io invece ho dubbi sull'intera teoria. Non credo che l'autocoscienza sia 
in stretta relazione con la paleo o la neocorteccia. Se fosse cosi', non 
si spiegherebbe come mai tanti uomini si comportino in modo cosi' poco 
consapevole, e non parlo a livello etico, ma da un punto di vista di 
lucidita' esistenziale. Secondo me l'autocoscienza e' una qualita' che 
puo' essere sviluppata o meno, a prescindere dall'evoluzione del 
cervello. Hai mai avuto a che fare con persone handicappate? O 
cerebrolesi? Non si puo' proprio dire che non sviluppino 
un'autocoscienza. Anzi, il loro handicap a volte li rende molto piu' 
consapevoli di altre persone normalissime.
: >Non mi pare che Vortice intendesse la questione da un punto di vsta 
: >morale. Credo che intendesse dire se in una persona non cosciente puo' 
: >esistere un processo evolutivo in atto. E se non voleva dire quello, sono 
: >io a chiedervelo :)
: 
: 	Secondo me un processo evolutivo in atto c'e` sempre e comunque.
: 	Ma potrei sbagliarmi...
: 
Anche secondo me, ed e' per questo che mi sento affratellata ad altre 
forme di vita non umane: in fondo facciamo parte di un unico processo 
evolutivo e siamo tutti in corsa verso "qualcosa"... ma che cosa? 
Ciao
Rosalba

Carmody (
max...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
mer...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: 
: >: > Non scherzo, bisognerebbe capire realmente meglio cosa si intende per
: >: > coscienza.
: Gia' solo il definire un piano comune sulla definizione coscienza
: intaserebbe il gruppo.
: 
: >Personalmente ritengo che il fenomeno della coscienza sia un fenomeno che 
: >si manifesta in tutto l'universo e che non possa esseer di appannaggio di 
: >una sola specie.
: 
: Possibile ma non dimostrabile.
Puo' essere dimostrabile perlomeno su questo pianeta. Molte, tra le forme 
di vita che ospita, oltre a quella degli umani, manifestano proprieta' 
intellettive e di capacita' di esprimere e di provare sentimenti che le 
accomunano in una sola esperienza di intendere e di valutare la vita.
Personalmente oltre agli umani ho trovato evidenti molte altre forme di 
vita intelligente e in grado di sviluppare un atto di coscienza. E non 
solo nei mammiferi, ma anche in altre forme di vita come ad esempio gli 
insetti.
Certo occorre comunicare con loro partendo da un piano di valutazione che 
non puo' essere, nel caso degli umani, antropocentrico. Un umano che vive 
sovrastrutture culturali non puo' aspettarsi di comunicare con un non 
umano e avere risultati. La comunicazione deve essere posta al di sopra 
del linguaggio di specie.
: La coscienza con la costruzione di manufatti non dovrebbe aver molto
: da fare se non nella fase dell'apprendimento. Quando si compie
: un'azione "abitudinaria" non di puo' dire di esserne coscienti, anzi
: le si effettuano con automatismo, anzi tante volte quanto piu' si e'
: coscienti tanto piu' si erra nel compiere azioni che richiedono
: ripetizione.
Giusto, ma molti umani ritengono che l'intelligenza e lo stato di 
coscienza passino per la capacita' di esprimere una creativita' manuale.
Precisavo.
Ciao.
Giancarlo


Non vorrei sembrare "petulante", ma non vedo cosa c'entri la scienza ed in 
genere l'atteggiamento scientifico verso la realtà con la non-credenza nella 
trinità, in Ganesha (penso che intenda quello con il Dio Elefante) e nell'homo 
sapiens con tre anime (o con una o con 400 se è per questo). Tu "credi" nella 
meccanica quantistica? Tu hai la "dimostrazione" dell'inesistenza dell'anima? 
Se ci pensi non hai nemmeno la "prova" dell'esistenza della Luna, 
semplicemente perchè non puoi "dimostrare" l'esistenza o l'inesistenza di una 
cosa.
Ciao
Marco

E non ho scoperto nulla di nuovo: hai presente David Hume? Seconda metà del 
XVIII secolo. Non è un caso che nelle nostre scuole (?!?!?!) lo si insegni (?) 
solo come demolitore della filosofia del razionalismo secentesco e come 
"exemplum" di dove porterebbe l'affidarsi solo al responso dei sensi nella 
conoscenza della realtà. Tant'è vero che poi si passa allegramente a Kant e a 
Hegel (che è poi dove si voleva arrivare sin dall'inizio del corso di storia 
della filosofia) e quel che ne segue.
RiCiao
Marco

 sarebbero in grado di raggiungere l'autocoscienza.
La mia tesi e' che l'autocoscienza di un essere si risveglia, solo quando 
raggiunge un cero Qcritico, . Non so dove le ricerche sono arrivate, ma 
sospetto che lo studio della mente umana e' piu' avanzata di quella degli 
animali. Ora se si sapesse con certezza quando un essere umano durante il 
suo sviluppo raggiunge l'autocoscienza , si potrebbe fare una 
"estrapolazione" della complessita' elaborativa raggiunta in 
quell'istante nell'umano e confrontarla con quella che so,  di un cane, 
scimmia, gatto, lucertola adulti e giudicare se sono loro pure dotati di 
autocoscienza.
In fondo si sa' che un feto di 30 giorni non ha autocoscienza e  si sa 
pure che un bambino di due anni c'e' l'ha. Se penso alla definizione 
"aware of oneself as an individual or of one's own being, action or 
thoughts" logicamente ci deve essere un momento ben definito che cio' 
accade, fra i 30 giorni e i due anni! Secondo me si tratta di una 
step-function (funzione a scala, si dice cosi'?). Ieri non c'era, oggi 
c'e'. Come si fa' ad avere un risveglio graduale di tipo analogico? Come 
si fa' a dire "oggi sono cosciente di me stesso al 46.66%? 
No, per me il meccanismo e' BINARIO per cui postulo che gli animali SE 
NON hanno raggiunto il Qcritico non hanno possiedono ASSOLUTAMENTE 
autocoscienza!
Si potrebbe usare la mente umana come un sistema di misura, nel senso di 
mettere su un grafico il valore di Q in funzione dell'eta', partendo dal 
momento della concezione al momento del risveglio dell'autocoscienza. Si 
potrebbe correlare questo grafico temporale con il grafico precedente, e 
per ogni specie di essere vivente, correlarla ad un eta' specifica 
dell'essere umano. Quell'essere che e' oltre il Qcritico e' dotato di 
autocoscienza. Simple as that!!!
Saluti,
Per mia curiosita' personale si sa' quale e' la capacita' elaborativa di 
uno scimpanze? Come e' equiparabile ad un essere umano in termini di 
eta'? Se e' piu' dell'eta' "magica" dove Qcritico e' raggiunto, allora lo 
scimpanze e' autocosciente, altrimenti no.






:  
: Ora se prendiamo un animale non mi sento di affermare 
: che la sua mente e' capace di riconoscere se stessa.
Perche'? Se prendiamo i mammiferi, ad esempio, dove sta la differenza? 
Per quel po' di corteccia in meno? La struttura di base c'e'.


Ciao
Rosalba

V O R T I C E (
for...@worldnet.att.net
) wrote:
: > : nella mente solo attraverso le sensazioni e percezioni,
: > : di conseguenza tutto il castello epistemologico deve
: > : partire dalla mente dell'individuo e da se stesso
: > : (forse sto' divagando).
: > 
: > No, e' chiarissimo. Ma questo e' solo un punto di partenza. Il cervello
: > e' la sede della mente; questa riproduce il mondo esterno facendone una
: > rappresentazione soggettiva attraverso le informazioni che riceve
: > dall'esterno e che "traduce" in immagini e concetti. Ma non e' tutto qui.
: > Esiste anche una consapevolezza che va oltre la mente, e che non ha piu'
: > bisogno di usare i concetti per "esistere".
: 
: Mi lasci nella polvere, che cosa e' questa consapevolezza? Dove risiede?
Il cervello sembra possedere due importanti funzioni: una di tipo 
coordinativo, una sorta di sofisticato computer che coordina l'attivita' 
biologica, ed una astratta di tipo speculativo, cioe' produce pensieri e 
consapevolezza. Il cervello mi sembra quindi la base biologica di 
un'attivita' che trascende il cervello stesso; la nostra identita' e' 
prodotta dall'attivita' del cervello, ma quando diventa consapevolezza di 
esistere, senza l'uso dei pensieri, va oltre l'attivita' cerebrale. Come 
se il cervello fosse in grado di partorire un'entita' che non ha piu' 
basi biologiche. Mi sono spiegata?
: > 
: > :
: > : Ora se prendiamo un animale non mi sento di affermare
: > : che la sua mente e' capace di riconoscere se stessa.
: > 
: > Perche'? Se prendiamo i mammiferi, ad esempio, dove sta la differenza?
: > Per quel po' di corteccia in meno? La struttura di base c'e'.
: 
: D'accordo, ma il Qcritico per la maggioranza di essi non e' stato 
: raggiunto, infatti per quello che so' la struttura anatomica del cervello 
: umano puo' essere considerata come formata da tre cervelli distinti 
: "nested on each other", che si sono evoluti in tempi diversi e dove la 
: corteccia e' la struttura piu' recente e piu' massiccia. Negli animali la 
: corteccia e' minuscola.
: 
E' minuscola ma c'e'. Ma io non sono neppure sicura che occorra la 
neocorteccia per produrre consapevolezza. La neocorteccia favorisce il 
ragionamento, la produzione di pensieri razionali, ma siamo sicuri che 
l'autocoscienza abbia bisogno di questo? A volte la logica e' un 
impedimento alla consapevolezza.
: In fondo si sa' che un feto di 30 giorni non ha autocoscienza e  si sa 
: pure che un bambino di due anni c'e' l'ha. Se penso alla definizione 
: "aware of oneself as an individual or of one's own being, action or 
: thoughts" logicamente ci deve essere un momento ben definito che cio' 
: accade, fra i 30 giorni e i due anni! Secondo me si tratta di una 
: step-function (funzione a scala, si dice cosi'?). Ieri non c'era, oggi 
: c'e'. Come si fa' ad avere un risveglio graduale di tipo analogico? Come 
: si fa' a dire "oggi sono cosciente di me stesso al 46.66%? 
: No, per me il meccanismo e' BINARIO per cui postulo che gli animali SE 
: NON hanno raggiunto il Qcritico non hanno possiedono ASSOLUTAMENTE 
: autocoscienza!
: Si potrebbe usare la mente umana come un sistema di misura, nel senso di 
: mettere su un grafico il valore di Q in funzione dell'eta', partendo dal 
: momento della concezione al momento del risveglio dell'autocoscienza. Si 
: potrebbe correlare questo grafico temporale con il grafico precedente, e 
: per ogni specie di essere vivente, correlarla ad un eta' specifica 
: dell'essere umano. Quell'essere che e' oltre il Qcritico e' dotato di 
: autocoscienza. Simple as that!!!
Ti consiglierei di provare ad interagire con degli animali, per 
cercare conferme alle tue teorie. E anche con una campionatura di esseri 
umani :)
Ciao
Rosalba

,


	No. Vi prego. Basta. Non ne posso piu'. Ancora...
	Allora "se ci penso su" non ho nemmeno la prova dell'esistenza
	della Luna. Uhm. Potrei risponderti dicendoti: "Se ci pensi su,
	scoprirai di avere UN CASINO di prove dell'esistenza della Luna".
	Ma immagino che simili banalita' ti facciano inorridire - tu che
	sei un cosi' raffinato pensatore.
	Comunque la Luna e' li', nel cielo, per quanto mi riguarda.
	Tu di' pure che "chissa'...", per quanto mi riguarda, vado
	a mangiarmi una sostanziosa bistecca.
	Non lo so. Forse ti senti incredibilmente intelligente, a dire
	queste cose, e questo serve a consolarti nella tua nullita'.
	Pensaci un po' su.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
As the poet said, 'Only God can make a tree' - probably because it's
so hard to figure out how to get the bark on.   (Woody Allen)

evolutivo e siamo tutti in corsa verso "qualcosa"... ma che cosa? 
	Beh, anch'io sono d'accordo con te, su questo punto.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Who says I am not under the special protection of God?    (Adolf Hitler)

Ma come si fa solamente a ritenere che gli animali non siano =
autocoscienti.
Si pu=F2 forse avere qualche dubbio sugli anellidi o sui briozoi, anche se =
molto
probabilmente ritengo che anche loro lo siano.
Mai sentito parlare dell'istinto di sopravvivenza? Di quel meccanismuccio
che ha permesso agli esseri viventi di evolversi e di non soccombere!
Nulla di chissacch=E8, certo, un semplice fattore formatosi casualmente
ma efficiente e indispensabile.
Probabilmente anche le piante sono autocoscienti.
Ora noi ragioniamo solamente in base a ci=F2 che =E8 stato provato, scopert=
o, =
sperimentato
o teorizzato da qualche super-mente universalmente riconosciuta e =
ossequiata.
Ma noi ancora non sappiamo niente! anzi, meno di niente.
Non facciamoci forti delle nostre misere ed errate conoscienze e non le =
usiamo =
come i baluardi e gli strumenti del sapere ricuciendole assieme per =
giungere neces-
sariamente a qualche conclusione che ci convinca.
Usiamole invece come base, come spunto di idee, riconoscendo la loro =
precariet=E0 =
e momentaneit=E0, come arricchimento e trampolino di lancio verso nuove =
idee
pi=F9 vicine alla realt=E0 (cio=E8 che tendono o vorrebbero tendere alla =
realt=E0).
Se non usiamo principalmente le nostre intuizioni e quindi la nostra =
intelligenza,
le nostre senzazioni, e perch=E8 no le nostre emozioni, non faremo mai un =
passo in pi=F9
verso il fine ultimo della nostra curiosit=E0: il sapere.
Tutti i grandi geni hanno sempre avuto loro intuizioni e non si sono =
fatti scudo del-
l'acquisizione dell'altrui scoperte per autogratificarsi. Sono stati =
tutti sicura-
mente delle menti molto sensibili.
Ora tornando all'autocoscienza, basta osservarli gli animali per rendersi =
conto
della loro autocoscienza. Non servono esperimenti o studi sulla =
corteccia. Certo,
questi in un futuro daranno una spiegazione fisica al fenomeno e lo =
avvaloreranno
scientificamente, ma fino a quando non saremo in grado di ci=F2 sar=E0 semp=
re =
comunque
ridicolo affermare il contrario.
Ciao
Marco

	Ciao,   Carlo
 Cos'è, ho toccato qualche nervo scoperto?  Oppure a mangiare tante bistecche 
si incappa in una braciola di origine albionica e zac? ;-)
Non è tanto accademico stabilire la differenza tra "esperienza" e "prova 
logica" riguardo all'esistenza di una cosa. Se ci pensi su, si tratta di 
stabilire se ha senso o meno parlare di cose come la metafisica, che non mi 
sembra una bazzecolina. Quanto alla nullità, può darsi, ma se ti leggi le 
dotte definizioni di autocoscienza su cui molto civilmente si discute in 
questa thread (le tue comprese) mi sembra che sia una necessità esistenziale 
(consolarsi della propria nullità) abbastanza diffusa. Ti pare?
Ciao
Marco
P.S. Com'era la bistecca? 

ma...@iol.it
 wrote:
: Ma come si fa solamente a ritenere che gli animali non siano =
: 
: autocoscienti.
: Si pu=F2 forse avere qualche dubbio sugli anellidi o sui briozoi, anche se =
: 
: molto
: probabilmente ritengo che anche loro lo siano.
: Mai sentito parlare dell'istinto di sopravvivenza? Di quel meccanismuccio
: che ha permesso agli esseri viventi di evolversi e di non soccombere!
: Nulla di chissacch=E8, certo, un semplice fattore formatosi casualmente
: ma efficiente e indispensabile.
: Probabilmente anche le piante sono autocoscienti.
: Ora noi ragioniamo solamente in base a ci=F2 che =E8 stato provato, scopert=
: o, =
: 
: sperimentato
: o teorizzato da qualche super-mente universalmente riconosciuta e =
: 
: ossequiata.
: Ma noi ancora non sappiamo niente! anzi, meno di niente.
Sono completamente d'accordo con te.
Ciao
Rosalba

Massimiliano Marretta (
mma...@orion.it
) wrote:
: Un piccolo appunto:
: Secondo me' e' riduttivo chiedersi se questo ha autocoscenza o quello
: no.
: A mio parere scendendo nella scala evolutiva non credo che esista un
: punto
: in cui una specie e' autocoscente e quella subito prima non lo e'. 
: Dobbiamo considerarla come qualcosa di graduale con molte sfumature;
: qualcosa
: di molto semplice(es. verme)che con l'evoluzione diventa qualcosa di
: piu'
: complesso e completo (es. arrivando all'uomo).
Si, anch'io penso che non ci sia un confine preciso, ma un processo che 
parte da molto lontano e che porta verso la coscienza. E' gia' difficile 
stabilire il confine tra organico e inorganico, figuriamoci tra cosciente 
e non-cosciente, una misurazione ancora piu' astratta.
Ciao
Rosalba

Sono completamente d'accordo con te.
	Mi spiace per voi due!  ;-)
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The boy had remained silent for a moment, then had said, "You know, Mr.
Rearden, there are no absolute standards. We can't go by rigid principles,
we've got to be flexible, we've got to adjust to the reality of the day
and act on the expediency of the moment."
"Run along, punk. Go and try to pour a ton of steel without rigid
principles, on the expediency of the moment."   (Ayn Rand)

 E chi te lo dice?
Forse mi è sfuggito qualcosa nei msg. precedenti ma mi sembra che ad ogni
teoria che non ti convinca più di tanto tu ribatta con un'espressione del
genere. Ora se vogliamo formulare delle teorie (più o meno convincenti)
bisogna essere d'accordo su alcuni postulati che non possano essere
discussi. Se no io potrei ipotizzare che tutto ciò che tu o io consideriamo
realtà oggettiva magari non sia altro che un "sogno" dal quale un certo
momento ci sveglieremo per vivere una realtà che potrebbe essere del tutto
diversa da quella del sogno.
In altre parole bisogna prendere per realtà oggettiva alcune cose che
sebbene "sappiamo" essere così come le conosciamo, non possiamo dimostrare
a causa dei nostri mezzi insufficenti. Perciò dammi una base di partenza e
su quella potrò formulare le mie idee rispettando le tue.
Ciao.

P.S. Com'era la bistecca? 
	Ottima!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Who says I am not under the special protection of God?    (Adolf Hitler)

 Marco
Saluti,


,
 
nat...@Torino.ALPcom.it
 (Rosalba Nattero) wrote:
etc.
Tu stai dicendo che grazie ad una adatta ginnastica mentale (sto 
semplificando, ho capito quello che intendi) un essere vivente è in grado di 
"generare" un qualcosa che trascende le capacità mentali legate al 
funzionamento dei neuroni del cervello. In altre parole, generare un'anima (in 
senso tecnico di componente dell'io la cui esistenza non dipende dalla 
presenza di un cervello fisico). Ho capito bene? Teoria interessante, ma su 
cosa si "appoggia" questa anima una volta morto/dissolto il cervello?
Ciao
Marco

corteccia e' minuscola.
...quanto alla corteccia cerebrale, vale lo stesso discorso, non e'
possibile considerarla un'entita' autonoma...ci sono studi ben
documentati sulla quasi completa mancanza di correlazione nell'uomo
fra quantita' di corteccia e Q.I.
saluti 
M.


 cosa si "appoggia" questa anima una volta morto/dissolto il cervello?
Potrebbe essere una specie di liquido che avvolge l'universo e che a
contatto con un'entità organica abbastanza evoluta (in termini di
percezione della realtà) sviluppi in essa una presa di "coscienza" di ciò
che è lui come singola entità rispetto a ciò che è come "entità globale".
Prendendo in considerazione la dottrina cattolica, se Dio è presente
dappertutto si può presumere che ogni cosa (ognuno di noi nello specifico)
sia un'infinitesima particella dell'entità che vista nel suo complesso è
Dio. Presi singolarmente siamo solo animali, piante o cose ma in una
visione più globale formiamo un'immenso organismo di qualità molto più
elevata.

Roberto Guareschi (
roberto....@mail.rsadvnet.it
) wrote:
: > 	Mah, non lo so. Io la metterei cosi': oggi mi sento piu'
: > 	autocosciente di quanto lo ero a vent'anni. E a vent'anni mi
: > 	sentivo piu' autocosciente di quando ne avevo dieci. E a dieci
: > 	mi sentivo piu' autocosciente di quando ne avevo 5, e cosi' via.
: 
: Quindi l'autocoscenza potrebbe essere proporzionale al proprio grado di
: esperienze,
: un uomo (grazie al suo sviluppo e alla sua tecnologia) può avere più
: esperienze di qualsiasi altro animale vero?
: 
: 
E chi te lo dice? Che ne sappiamo veramente delle esperienze degli 
animali? La nostra abilita' manuale non e' detto che corrisponda ad 
evoluzione: magari e' addirittura un limite. Ci siamo specializzati in 
uno sviluppo tecnologico, ma ci siamo fermati nella perlustrazione delle 
nostre facolta' mentali, ad esempio. L'evoluzione e il progresso non si 
misurano con l'edificazione di strutture e con la tecnologia, ma con il 
benessere individuale.Non sappiamo se altre specie abbiano perseguito un 
altro tipo di evoluzione, in campo psichico ad esempio.
Ciao
Rosalba

Mi dispiace che tu non abbia capito il significato di ci=F2 che ho scritto
e non dirmi che non =E8 vero perch=E8 penso di sapere cosa intendevo.
Dovevi forse leggerlo pi=F9 in profondit=E0 abbandonando quel senso di fast=
idio
che si avverte quando si viene contraddetti e quella presunzione che ci fa =
credere di sapere pi=F9 cose degli altri e addirittura di spiegare a questi=
ultimi come le cose stesse stanno (sentimento di cui neanch'io sono totalme=
nte libero).
Io nella mia news penso di non avere assunto tale posizione, comunque sia
anche se lo avessi fatto sarei stato comunque pronto a cogliere in una tua =
even-
tuale risposta qualche suggerimento convincente, ma mi sono purtroppo accor=
to
che non hai compreso il mio punto di vista.
Ci=F2 che tu dici =E8 vero, ma =E8 il punto di partenza del mio scritto.
Ho dato per scontato l'attuale situazione sperimentale e scientifica della =
conoscienza, tutto il lavoro che vi si svolge dietro e le sensazioni e fati=
che
dei ricercatori con loro annesse gratificazioni (anche se le gratificazioni=
 alle =
quali mi rivolgevano non erano legate alla gioia di una nuova scoperta, ma =
proprie
delle disquisizioni fini a se stesse), per gettare lo sguardo un p=F2 oltre=
=2E
Ti spiego in poche parole, casomai rileggi la mia news.
Io ritengo che noi sappiamo ben poco della realt=E0, ma quel poco sembrando=
ci tantissimo
ci fa ritenere di averla ormai nelle nostre mani e questa =E8 semplice pres=
unzione, che =
oltretutto pu=F2 divenire addirittura dannosa chiudendoci gli occhi nei con=
fronti della =
realt=E0 stessa (ricordiamoci comunque che anche quel poco che sappiamo =E8=
 semplicemente
ci=F2 che a noi sembra tornare e non ci=F2 che necessariamente =E8).
Ora ci torna comodo il nostro sapere, certo, e facciamo bene (non sempre) a=
 sfruttarlo.
Non possiamo con sicurezza dire per=F2 ci=F2 che =E8, ma ci=F2 che ci sembr=
a (questo anche nel
contesto sperimentale) anche se noi ci rapportiamo a ci=F2 come se realment=
e fosse, =
visto che nella nostra realt=E0 quotidiana ci=F2 che =E8 e ci=F2 che sembra=
 quasi coincidono.
Ma non possiamo assolutamente dire di una cosa che neanche conosciamo, che =
essa non sia.
Ognuno comunque =E8 libero di avere il suo punto di vista, e come tu ritien=
i che gli =
animali (almeno quelli pi=F9 inferiori) non sia autocoscienti, io ritengo i=
l =
contrario, ma ora il punto =E8 di non fossilizzarsi, di non avere catene, d=
i spaziare
e di accogliere qualunque spunto per tendere almeno verso la conoscienza.
La mia news aveva comunque tutto un altro spirito dal quale purtoppo mi son=
o
discostato (supportava la necessit=E0 della sensibilit=E0 per l'intuizione)=
 che tu
penso non abbia scorto e abbia freddato con interventi (forse retorici) che=
 non =
rispondevano al concetto espresso e che io ti invito a rileggere.
Scusa la mia presunzione nel caso non fosse cos=EC.
Ciao
Marco
ma...@iol.it

 
ma...@iol.it
Se tu volessi continuare la discussione in modo costruttivo, evita in futuro commenti personali. 
D'accordo?


 Marco
Non scherziamo. Ve be' il paradosso (achille che non potrá mai
raggiungere la tartaruga) solo perche' una scienza é impostata in un
certo modo (e magari anche qualche modo di filosofeggiare). Ma ci sono i
sensi (*CHE BELLO*!).
Ipotesi:
Se la classica palla di piombo da un Kilo (che pesa di piú del Kilo di
piume) ti cade su un piede,
Tesi:
 Senti male al piede (e magari commenti pure il fatto ad alta voce)
Dim.
 Lasciata per esercizio (magari non dimostri che la palla esiste peró il
piede ....)
						Max
						Max

 VORTICE     =
Evitali tu in primo luogo, se non li sopporti. Io ti ho semplicemente rispo=
sto.
Preferirei comunque in seguito abbandonare questa forma di rimbeccamento =
per tornare su temi pi=F9 costruttivi.
Ciao
Marco
ma...@iol.it

 VORTICE     =
Ciao
Marco
ma...@iol.it

,
:    
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo) wrote:
: 
: >	Allora "se ci penso su" non ho nemmeno la prova dell'esistenza
: >	della Luna. Uhm. Potrei risponderti dicendoti: "Se ci pensi su,
: >	scoprirai di avere UN CASINO di prove dell'esistenza della Luna".
: >	Ma immagino che simili banalita' ti facciano inorridire - tu che
: >	sei un cosi' raffinato pensatore.
: >
: >	Comunque la Luna e' li', nel cielo, per quanto mi riguarda.
: >	Tu di' pure che "chissa'...", per quanto mi riguarda, vado
: >	a mangiarmi una sostanziosa bistecca.
: >
: >	Non lo so. Forse ti senti incredibilmente intelligente, a dire
: >	queste cose, e questo serve a consolarti nella tua nullita'.
: >
: >	Pensaci un po' su.
: >
: >	Ciao,   Carlo
:  Cos'è, ho toccato qualche nervo scoperto?  Oppure a mangiare tante bistecche 
: si incappa in una braciola di origine albionica e zac? ;-)
: Non è tanto accademico stabilire la differenza tra "esperienza" e "prova 
: logica" riguardo all'esistenza di una cosa. Se ci pensi su, si tratta di 
: stabilire se ha senso o meno parlare di cose come la metafisica, che non mi 
: sembra una bazzecolina. Quanto alla nullità, può darsi, ma se ti leggi le 
: dotte definizioni di autocoscienza su cui molto civilmente si discute in 
: questa thread (le tue comprese) mi sembra che sia una necessità esistenziale 
: (consolarsi della propria nullità) abbastanza diffusa. Ti pare?
: 
Non ti preoccupare Marco, questo e' il clima che regna su SCI. O almeno, 
quello che alcuni vogliono perpetrare per bloccare le discussioni.
Ciao
Rosalba

 che la sua mente e' capace di riconoscere se stessa. 
{...}
Uhm...potresti forse sbagliare a non farlo. Diversi Etologi
sono convinti  che alcuni animali posseggono "reflective
consciousness", che, leggendo la definizione che riporti, e` 
la stessa cosa di selfconsciousness o consciousness 4. 
A tal proposito suggerisco un libro che e` molto ben fatto
e tratta proprio l' argomento di cui state discutendo;
si chiama "Animal Minds" scritto da Donald R. Griffin e 
pubblicato da "The University of Chicago Press".  Al dila`
dei soliti esempi su alcuni primati e cetacei si trovano anche
riferimenti ad animali meno noti per la loro possibile capacita`di 
avere selfconsciousness.
Ora finita la pubblicita` al libro di Griffin (scherzo, non
ne ha bisogno) permettetemi una domanda:perche` (se ho capito
bene) considerate l' avere selfconsciousness importante al
fine di decidere se alcune azioni sono morali o amorali?
Insomma: non credo che si possa schiacciare un
grillo e considerare questa azione moralmente accettabile 
perche` il  grillo probabilmente non ha selfconsciousness
e invece considerare immorale uccidere un cetaceo perche` 
probabilmente  ha selfconsciousness. A mio modo di vedere
il rispetto per la vita e`indipendente dai discorsi sulla 
selfconsciousness: credo che  sia amorale sopprimere 
qualsiasi forma di vita(*), a meno che non sia 
indispensabile per la sopravvivenza.
Piu` o meno lo stesso discorso credo che valga
per  i computers.  I computers sono macchine prive di vita 
e per questo non credo che ci sara`un problema di morale se 
si spengono, a prescindere dalla loro eventuale selfconsciousness 
Ciao, Andrea
(*) Le zanzare fanno eccezione.  Non avrei problemi se mi 
prendessero solo il sangue ma il "bzzzzz" che fanno proprio non lo
sopporto!
Nota: qui le zanzare non trasmettono (che io sappia) malattie.

,
:    
nat...@Torino.ALPcom.it
 (Rosalba Nattero) wrote:
: etc.
: 
: 
: Tu stai dicendo che grazie ad una adatta ginnastica mentale (sto 
: semplificando, ho capito quello che intendi) un essere vivente è in grado di 
: "generare" un qualcosa che trascende le capacità mentali legate al 
: funzionamento dei neuroni del cervello. In altre parole, generare un'anima (in 
: senso tecnico di componente dell'io la cui esistenza non dipende dalla 
: presenza di un cervello fisico). Ho capito bene? Teoria interessante, ma su 
: cosa si "appoggia" questa anima una volta morto/dissolto il cervello?
: 
Il termine "anima" non mi piace, perche' nel cristianesimo viene usata 
con un altro significato. La domanda che fai me la sono posta anch'io 
tante volte: se io cervello e' in grado di partorire una istanza che non 
poggia piu' sul cervello stesswo, che ne sara' di questa quando muore il 
corpo fisico? Sopravvive alla morte? E' la domanda che si e' posta una 
equipe di scienziati dell'universita' di San Pietroburgo, che stanno 
indagando proprio sulla vita oltre la vita. Hanno rilevato un campo che 
permane dopo la morte fisica.
Ciao
Rosalba
P.S.: sto andando in vacanza: rispondetemi via mail, grazie!
r.na...@torino.alpcom.it

 della mente" sia il piu' chiaro e ispirato.
Sono perfettamenente d'accordo con te.
E inoltre non =E8 detto che ogni forma di vita debba avere non solo lo =
stesso grado di autocoscienza, ma neanche le stesse percezioni della
stessa; si pu=F2 avere autocoscienza cio=E8, in varie forme.

 Nota: qui le zanzare non trasmettono (che io sappia) malattie.
Salve,
MI METTI IN BOCCA DELLE PAROLE CHE NON HO DETTO, NE' TANTOMENO PENSATO! L'unico accenno alla 
moralita' era connesso ad un eventuale computer che sviluppasse la coscienza della proprio 
individualita'.
Sfortunatamente fin tanto che la scienza non sara' in grado di sviluppare proteine sintetiche 
dalle pietre o dal petrolio, l'uomo per sopravvivere dovra' uccidere (non solo animali, di cui 
sono contrario essendo vegetariano),  ma anche piante...e se anche esse possedessero un 
autocoscienza...????....a te l'ardua sentenza.
Vedi commento #1, #2


che.
Il protocollo del forum, oltre che azioni dei partecipanti, viene
impostato da quelli che sono gli standard di Usenet.
In particolare:
- Evitare di utilizzare le lettere accentate. Non vengono trasmesse.
Utilizare gli apostrofi: es. e', pero'.
- Non scrivere righe piu' lunghe di 70 carattari. La formattazione su
gran parte dei terminali e su molti programmi di lettura delle News va
a quel paese.
In tal modo i tuoi post diventeranno leggibili (adesso non lo sono
proprio) e potrai parteciapre meglio alle discussioni.
Saluti

 ma...@iol.it-----------------------------------------------------------------------


 
ma...@iol.it


	Boh, se lo dici tu...
senza ombra di dubbio migliori di te !!!
            James Bolivar 
  ___   _   ____   ____    _   ______
 |   \ | | /  __\ /  _ \  | | |___   |
 | || || ||  /    | |_| | | |     / /
 | || || || |     |   _/  | |    / /
 | || || |E Pluribus Unum | |   / /
 | || || || |   _ |  _ \  | |  / /
 | || || ||  \_| || | \ \ | | / /___
 |___/ |_| \_____/|_|  \_||_||______|
  il ratto d'acciaio inossidabile.
 Niente e' impossibile per un uomo
    spinto da un grande ideale

lettori del news-group.
Ahemm..scusi signor Digriz, ma al sottoscritto lettore (di SCI) non e`
ne` dovuta ne` necessaria nessuna scusa, e lo dico anche perche` se mi
verra` l'occasione di mandarlo a farse ciavar  voglio essere libero di
farlo senza alcun senso di colpa. :) 
Luciano

lui li etichetta, di SCI.
	Mi scuso con tutti i subnormali di SCI.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Every blade of grass has it's angel that bends over it and wispers "grow, 
grow"       (Talmud)

carattere del genere chi la vuole ???)
	Beh, se lo dici tu sara' vero...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In politics stupidity is not a handicap.     (Napoleon)

 autocoscienza...????....a te l'ardua sentenza.
Ardua?  Neanche un po`!  Non mi faccio problemi a mangiare
carne e piante  se e` in ballo la mia sopravvivenza.  Se posso
evitare di uccidere lo faccio e sono contento di farlo, a 
prescindere dall' autocoscienza delle mie vittime.
Con un computer o qualsiasi macchina non avrei problemi ad usarla senza
averne rispetto dato che non e` viva e della sua eventuale 
individualita` me ne interesserebbe ben poco. 
 
Ciao, Andrea

	No.
Forse. Si. Magari. (mi sembra si equivalgano a questo punto).
Ciao
Marco


Dunque. Lasciamo stare la dottrina cattolica (e cristiana in genere, su queste 
considerazioni tutte le confessioni cristiane sono d'accordo, i dissidenti 
sono stati eliminati molto tempo fa >:->), perchè se c'è una cosa che il 
cristianesimo non è, è essere (scusate...) panteista. Tornando al liquido, 
delle due l'una: si tratta di un qualcosa di fisico, e allora ci deve essere 
un esperimento (nel senso più ampio del termine) che ci porterà prima o poi 
(da zero a un miliardo di anni) a scoprirlo. Oppure è qualcosa di metafisico, 
e quindi nessun esperimento fisico potrà mai renderlo conoscibile, se non la 
fede in senso lato. In questo secondo caso (e dall'impostazione dei tuoi altri 
post mi sembra, magari sbaglio, che tu vada in questa direzione), l'opinione 
di ognuno ha lo stesso valore, che potrebbe anche essere zero (vedi il mio 
"scambio di opinioni" con il buon Carlo Izzo).
Ciao 
Marco
P.S. Non ho detto che l'esistenza del "liquido" è impossibile. Dirlo 
equivarrebbe a dire che posso dimostrarne matematicamente/logicamente 
l'inesistenza, e questo sì che è impossibile, perchè si tratta di due concetti 
differenti.

piede ....)
Vedi sopra. Ho l'esperienza che esiste la palla. Ma non lo dimostro 
matematicamente, proprio perchè è impossibile. Da questo deriva che io non 
posso dimostrare l'esistenza di una palla di piombo di cui nessuno ha mai 
avuto esperienza, e di cui addirittura dico che nessuno ne potrà mai avere, 
partendo da premesse date per accettate da tutti. La differenza tra 
"dimostrazione" ed esperienza è stata chiarificata da Hume nel 1746 nel 
"Saggio sull'intelletto umano". Boia di un mondo! Togli "palla di piombo" e 
metti "Dio", "anima", "coscienza di classe", quello che ti pare e capirai 
perchè sto qui a farmi insultare e cercare di spiegarmi.
Ciao
Marco

un'altra. O no? 
	NO.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
No poor bastard ever won a war by dying for his country.  He won it by making
other bastards die for their country.    (George Smith Patton)


D'accordissimo. Anche se, a rigore, puoi solo dire che i tuoi sensi ti stanno 
dando una certa informazione, non hai automaticamente la certezza che a 
quell'informazione corrisponde una relatà in senso forte (fisico). Esempio, le 
allucinazioni provocate dall'acido ecc. E' vero che, nella maggior parte dei 
casi, la connessione esiste, anche perchè sennò saremmo tutti morti da tempo 
(che è il modo ultimativo con cui la realtà ci dice che esiste...)
Ciao
Marco
P.S. Sono felice che ci siamo capiti, anche perchè la tua inventiva nelle 
flame war è meglio averla a favore che contro. Un consiglio comunque, non 
esagerare....
RiCiao

esagerare....
	Non prenderla troppo sul serio...
	Anch'io avrei una richiesta, comunque: potresti evitare le 
	lettere accentate? Mi fanno impazzire nella riformattazione del 
	testo...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A politician is someone who can take money from the rich and votes
from the poor, and keep his job      (Mark Twain)

 nostro civile scambio in punta di forchetta
Non vorrei che voi due anime candide vi annoiaste per questo mio
incivile intervento in mezzo al thread, ma io l'ho girato e rigirato per
un quarto d'ora e ancora sono qui a chiedermi: ma che state a dire???
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de


Un po' di ironia, che diamine!
Comunque, il tutto era (e') relativo ai criteri di possibile verita' di un 
concetto e/o affermazione e sulla differenza tra esperienza di un 
fatto/evento/concetto e dimostrazione matematico/logica dello stesso.
Sono troppo esausto per approfondire... :-)
Ciao
Marco
P.S. Messaggio per Carlo Izzo: "Sta buono, per carita', senno' si ricomincia".
Ciao anche a te

 Ciao, Andrea


	Mi scuso con tutti i subnormali di SCI.
ringrazio molto e spero di non essere piu' offeso gratuitamente !!!


In politics stupidity is not a handicap.     (Napoleon)
e questo cosa significa che sarei un ottimo Politico ???


 
No, perche` biologicamente parlando,non ha le caratteristiche 
per essere definito una forma di vita.  
 
Ciao, Andrea
 

 
dopo infatti e' stato piu' chiaro


 > : e spegnerlo alla sera sarebbe un atto immorale!
Approfitto di questo spunto e faccio piccole riflessioni:
John Searle "dimostro'" che una macchina puo' sembrare intelligente-
autocosciente etc... senza che lo sia affatto.
Dunque, dal suo punto di vista, sarebbe perfettamente lecito spegnerla
senza alcun problema morale.
A parte l'argomento di Searle (che secondo me non e' corretto, ma
non approfondisco), in un futuro
lontano le macchine potranno diventare 
sempre piu' "intelligenti", e questo forse portera' a chiederci
appunto se spegnerle sara' un fatto moralmente accettabile.
Uno studioso di cui non ricordo il nome, con cui concordo, afferma
che occorrera' superare l'accostamento: superiorita' intellettuale =
superiorita' politica (nel senso che ad esempio noi attualmente
abbiamo superiorita' intellettuale e da questo ne consegue 
superiorita' politica su tutte le altre specie viventi).
Potra' benissimo essere che le macchine saranno in qualche senso
piu' intelligenti di noi noi ma che nonostante cio' noi continueremo
ad avere il diritto di "spegnerle".
In ogni modo l'intelligenza delle macchine sara' una intelligenza
di tipo diverso dalla nostra quindi il problema non si dovrebbe porre.
Tony_X

Dunque, uno parla di autocoscienza di Usenet, l'altro di autocoscienza
degli uomini, un altro ancora di quella degli animali, poi ci sono i
computer, la stanza cinese (Searle), la dimostrabilità, il paradosso di
Zenone, e chi piu' ne ha piu' ne metta. Per favore, se volete che uno
segua un thread, spezzatelo o eliminate gli off topics. Grazie. Io
volevo intervenire su autocoscienza degli animali, ma non so se e' piu'
il caso. 
Marco Ferrari

Marco Ferrari
E' il caso, e' sempre il caso... :-)
Ciao
Marco

Rosalba
secondo me l'autocoscienza è la sensazione di sè e del mondo in cui
viviamo che si riflette anche su di se stessi come uno qualsiasi degli
oggetti della propria conoscenza.. L'autocoscienza non è solo
conoscenza di se, ma anche la capacità di riflettere su se stessi.
Quindi è insieme "sensazione", "intuizione" e "riflessione".
 L'autocoscienza dovrebbe derivare (ipotesi) dalla particolare
organizzazione del nostro cervello. Esso è formato da centinaia di
miliardi di neuroni collegati fra loro da decine di migliaia di
connessioni. La struttura che si ottiene è associativa, vale a dire
che ogni cosa è quello che è in rapporto a tutte le altre. Questo vale
non solo per ogni cosa "intera", ma anche per ogni sua parte anche
elementare. 
In effetti ciascuna parte di una cosa viene non solo percepita, ma
anche legata alle altre per "analogia" o per "differenza", a seconda
che siano uguali o differenti. 
Quello di riconoscere analogie e differenze è un processo proprio
dell'intelligenza. A differenza dalla pellicola che ha un insieme di
punti vicini nello spazio, ma non coerenti in figure autonome,
l'intelligenza costituisce gli oggetti. Siamo noi che individuiamo gli
oggetti e infondiamo loro quel senso che da soli non avrebbero.
Quindi, la nostra intelligenza lavora su piani diversi:
- i punti-immagine fino a costruire le singole parti di un oggetto
- le parti, fino a costruire l'oggetto intero e lo distingue dal fondo
- l'oggetto, distinguendolo dagli altri oggetti (riconoscimento o
intuizione dell'oggetto)
- le relazioni fra gli oggetti
- i discorsi sulle relazioni (o riflessioni più o  meno filosofiche)
Per concludere, il nostro cervello è intelligente, questa capacità è
attiva e ci fa percepire e riconoscere gli oggetti del mondo. Fra
questi ci siamo pure noi. L'autocoscienza sarebbe frutto di questa
capacità, rivolta su di noi stessi, non solo come autoriflessione, ma
anche come autointuizione.
 :)))
Veniamo alla rete delle reti. Essa potrebbe diventare come una
neocorteccia che avvolge l'intero pianeta e di cui noi uomini e donne
saremmo i neuroni.... ma il collegamento con la tastiera è troppo
bolso!... molto meglio il collegamento diretto rete-cervello.
In questo modo, potremmo partecipare di un'unica coscienza collettiva.
Pur rimanendo anche individui, potremo godere delle emozioni e dei
pensieri di tutti i nostri simili e forse anche di animali.... 
Finalmente potremo capire come ragionano le donne!    :)))
 :))))))))))))))))))) 			giorgio      (Labyrinth)

pensieri di tutti i nostri simili e forse anche di animali.... 
... questo "scenario" è ancora fantascienza. Prima che si verifichi
questa ipotesi, se mai succederà, potrebbe avvenire un'altra cosa più
semplice. Da tempo si stanno studiando i processori neuronali.
Purtroppo si stanno incontrando difficoltà impreviste (a dire il vero
non so neppure di che tipo di problemi si tratti). Sono ottimista e
credo che presto queste ostacoli verranno superati. Se questo avverrà,
potremo avere a disposizione dei cervelli artificiali. I primi saranno
ovviamente molto stupidi, ma le loro capacità aumenterà rapidamente
con il tempo. Non ho la minima idea se riusciremo mai a raggiungere o
perfino superare le capacità umane, che sono attualmente ben più
grandi di quelle di qualsiasi computer anche dei più grossi, per
quello che riguarda le prestazioni associative (o intelligenti),
mentre siamo largamente battuti nel calcolo sequenziale.
Quindi ci possiamo aspettare che i computer finalmente diventeranno
più amichevoli, ascolteranno la nostra voce, capiranno un linguaggio
semplice, ma saranno in grado di autoprogrammarsi e di eseguire quello
che chiederemo loro.
Molti oggetti verranno dotati di intelligenza. Un barlume di
intelligenza come quella di animali molto semplici. L'intelligenza
degli insetti appare già molto sviluppata. Questa osservazione ci
porta a dire che non occorre una complessità come quella del ns
cervello per compiere atti quali il riconoscimento delle immagini.
Quando i processori saranno in grado di riconoscere le immagini,
moltissimi compiti attualmente non automatizzabili, lo saranno.
Per esempio, muoversi nello spazio evitando gli ostacoli, prendere e
portare oggetti, aprire la porta, etc. Ecco il famoso robot della
fantascienza che è in gestazione. Potrà sostituire le donne nei lavori
domestici e le libererà finalmente da questo penoso compito. La
famiglia non sarà più necessaria e la sessualità potrà anch'essa
finalmente liberarsi.
Però, il nostro amico robot, capace di vedere le cose e di stabilire
relazioni, appena sarà divenuto abbastanza intelligente, ci chiederà
"hei, coglionaccio, quand'è che mi tiri fuori da questa scatola di
lamiera che voglio anch'io giocare e divertirmi come te!?". Ben presto
avremo anche robot gay, lesbo, metallari, etc.
Ecco, l'autocoscienza, prima di essere posseduta dalla rete, sarà
posseduta da singole unità di intelligenza distribuita. Quando i
nostri nipoti avranno fra i piedi mobili ed elettrodomestici in grado
di ascoltarli e con i quali confesseranno pure i propri problemi,
torneranno a credenze animistiche, e di lì si ritornerà a forme di
politeismo.
Probabilmente, il collegamento fra molte unità intelligenti e
artificiali sarà perfino proibito dalle leggi, per non creare una
intelligenza superiore alla nostra, perchè altrimenti noi uomini
perderemmo ogni ruolo e significato nel mondo. Per esempio, se un
processore neuronale fosse in grado di comporre musica più bella di
quella di Mozart, chi potrebbe competere con lui?  chi potrebbe più
comporre musica?
... a meno che nel frattempo, complice l'ingegneria genetica, non
saremmo evoluti anche noi, magari aggiungendo un altro piccolo
straterello di soli 3 mm al nostro cervello... una seconda
neocorteccia.
(Non riesco a restare serio)
Comunque, quello che forse può essere ricavato da tutto questo
sproloquio è l'ipotesi la nostra coscienza, quello che chiamiamo vita,
io, anima, psiche, etc. altro non sia che stabilire relazioni fra ciò
che ci circonda, e quindi anche fra noi stessi e tutto il resto.
In fondo, quando una cosa ci interessa, ciò è dovuto sia alla
ricchezza di neuroni e collegamenti che la natura ci ha dotato per
quella funzione, che alla ricchezza di conoscenze che abbiamo
accumulato e alla quantià di nuovi connessioni che abbiamo creato
coltivando il nostro interesse su quell'argomento.... 
 :))))))))))))))))))) 			giorgio      (Labyrinth)

	Complimenti, giorgio, il tuo e' stato l'unico intervento sensato
	(a mio parere).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster.
And if you gaze for long into an abyss, the abyss gazes also into you.
                                                                (Nietzsche)

 neocorteccia.
Se vuoi la mia opinione, si fara` prima a creare nuove specie dotate di
intelligenza umana modificando i geni degli altri mammiferi, piuttosto
che a creare un robot dotato di reale intelligenza...
E, si`, allo stesso modo si fara` prima a trasformare l'uomo in maniere
che attualmente ci appaiono inaccettabili.  Ma sara` possibile.  Gia`
oggi si e` riusciti a ottenere moscerini con delle zampe al posto delle
antenne, tanto per fare un esempio.  Quindi un domani si potra` anche
ottenere un uomo con dieci o venti cervelli (leggi permettendo...).
Bye,
  -= Ginzo =-

 Finalmente potremo capire come ragionano le donne!    :)))
Sei sicuro che le donne ragionino?  Puoi dimostrarlo?  ;-)))
Bye,
  -= Ginzo =-

 :)))))))))))))))))))))))))))))))))
Cari ragazzi, mi sono fatto tutti i messaggi di questa discussione e
per poco non  ci lasciavo le penne! :))) Ma ho letto tanti interventi
veramente interessanti.
Vorrei intervenire tornando al tema iniziale: la definizione
dell'autocoscienza (lasciamo per ora da parte Usenet).
Secondo me, l'autocoscienza e' un prodotto dell'attività del cervello.
Ma per spiegarla, e' necessario accennare alla sua organizzazione.
IL cervello e' formato da centinaia di miliardi di neuroni, collegati
fra loro per mezzo di migliaia di connessioni per ogni neurone. La
struttura che si ottiene e' associativa, vale a dire che e' capace di
stabilire relazioni fra le cose. A questa capacita' abbiamo dato il
nome di intelligenza.
L'intelligenza non opera confronti solo fra oggetti interi, ma anche a
un livello piu' basso, fra i singoli punti-immagine che gli occhi
percepiscono. La sua funzione elementare e' quella di stabilire
relazioni (di analogia o differenza).
I punti immagine vengono confrontati e legati fra loro in base ad
analogie e differenze nelle loro posizioni e tonalità, vengono infine
connessi in un modo attivo. A differenza da una pellicola fotografica,
il cervello umano riconosce gli oggetti, li costruisce attivamente,
infonde loro vita. Quella vita che manca ai punti immagine presenti
sulla pellicola. Se non ci fosse il cervello a costruire un modello,
un'immagine vivente della realta', noi non potremmo vedere ciò che
guardiamo più di quanto non faccia una macchina fotografica.
Ma la nostra mente non e' solo in grado di stabilire relazioni fra le
parti elementari delle immagini, ma anche fra gli oggetti, ed è in
grado di sviluppare discorsi su queste relazioni. 
Quando osserviamo un oggetto, il nostro cervello produce:
- sensazioni percettive
- intuizioni 
- riflessioni
Quando ci mettiamo a riflettere sul nostro guardare, intuire e
ragionare intorno ad un oggetto, nasce la coscienza che abbiamo
dell'oggetto.
Però la nostra mente puo' riconoscere anche se stessa come un oggetto
fra gli altri. Ecco allora nascere l'autocoscienza: essa si
costituisce nel momento in cui percepiamo, intuiamo, e riflettiamo su
noi stessi e sullo stesso atto che stiamo compiendo.
Passiamo ora alle intelligenze animali.
Che cosa hanno di diverso rispetto a noi, se non il diverso grado con
cui esercitano questa stessa capacità?... e la mancanza della
possibilità di esprimere con parole i loro pensieri?
Questo non vuole dunque dire che non siano intelligenti e che non
abbiano pensieri, ne' tantomento sentimenti. Riflettono per immagini
anziche' per parole. Vivono il dramma di non poter confessare ad altri
i propri timori e preoccupazioni.... Dovremmo essere loro piu' vicini.
E cosa dire allora delle intelligenze artificiali?
Da qualche tempo si stanno studiando processori neuronali, dotati di
una architettura che simula quella del cervello. Gli attuali limiti
tecnologici, mantengono queste intelligenze a livelli estremamente
bassi.
Ma un giorno, forse neppure tanto lontano, parleremo al nostro
computer, ed egli ci capirà. Unita' mobili, in grado di riconoscere
oggetti e di evitare gli ostacoli, ci aiuteranno in semplici faccende
domestiche e in lavori poco complessi.
In modo analogo allo sviluppo degli attuali computer, anche quelli
associativi del futuro progrediranno rapidamente.... e  verra' un
giorno in cui ci chiederanno di farli uscire da quelle scatole di
lamiera, per poter correre e divertirsi come facciamo noi.
Avremo i robot gay, lesbo, metallari, etc?
Può darsi che un dilemma al quale dovremo confrontarci in un prossimo
futuro sara' quello se sia lecito che a delle intelligenze artificiali
sia consentito di superare quella umana.... Si, perche', a quel punto,
che cosa ci staremmo a fare sul mondo?
 :)))))))))))))))))))))))) 		giorgio  (Labyrinth)

On Tue, 17 Sep 1996, Giorgio wrote:
[snip]
% Per=F2 la nostra mente puo' riconoscere anche se stessa come un oggetto
% fra gli altri. Ecco allora nascere l'autocoscienza: essa si
% costituisce nel momento in cui percepiamo, intuiamo, e riflettiamo su
% noi stessi e sullo stesso atto che stiamo compiendo.
Una definizione un po' tautologica: l'autocoscienza e' auto-coscienza. Ma
questo si sapeva gia'. O no?
In piu':
1. ho coscienza di un dato dell'esperienza (anche se bisognerebbe capire be=
ne
   cosa significhi "avere coscienza", lasciando da parte l'auto.)
2. ho coscienza del mio essere cosciente
3. se ci penso bene mi accorgo che ho coscienza della mia coscienza del mio
   essere cosciente
I punti da 4 a infinito sono lasciati come esercizio.
marco guagnelli
CERN-TH div % 1211 Geneva 23 % Switzerland % tel.
+41-22-767-3202
gua...@mail.cern.ch
 % 
http://sutova.roma2.infn.it/Marco
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"

 > > : e spegnerlo alla sera sarebbe un atto immorale!
Tanti scrupoli per una macchina? 
E se le macchine decidessero di "spegnere" gli esseri umani?
Pensi che si farebbero scrupoli?
 

che a creare un robot dotato di reale intelligenza...
Io invece, se avessi soldi, comincerei a costruire dei "corpi" per
robot domestici. Li collauderei, li perfezionerei, convinto che fra
alcuni anni si renderanno disponibili le logiche necessarie per farli
muovere in modo autonomo. A quel punto sarei un po' avvantaggiato
rispetto ai concorrenti.... comunque, devo confessare che non ho mai
avuto un gran senso degli affari! :)))
Ciao Ginzo, è stato un piacere! :)))		giorgio (Labyrinth)

 Che ne sai? Forse le macchine potrebbero avere piu' scrupoli dei tanti 
essere umani. Pensa solo alle atrocita' commesse da Stalin, Mao, Hitler e 
piu' recentemente in Bosnia. 
-- 
V O R T E X      (Eugene M. Berti ->
for...@worldnet.att.net
)
"Science - the great antidote to the poison of superstition"