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Titolo: la morale continua...

 soli la soluzione. Forse.
Non mi azzardo ad inserirci Kant, potresti comunque farlo tu, volendo...
Bye da Randy
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com

Risposta a Randy.
Ho sezionato il tuo ultimo intervento cercando di ripercorrerne le tappe
fondamentali.
Convieni con me sulla validità dei Valori morali che dovrebbero guidare
l'azione umana, ma li releghi nell'iperuranio denunciandone la loro non
applicabilità nel campo sociale, reale.
Capisco che ti interessa arrivare a una morale per lo Stato (io lo chiamerei
sistema di condotta) ma rimando il problema di qualche riga,veleggiando
ancora un po' nel puramente filosofico.
Contesto il fatto che una bugia a fin di bene macchierebbe la verginità
morale, che nelle intenzioni deve invece restare tale (tutti sappiamo che a
noi
esseri umani non è possibile applicarla interamente, ma il "de facto" non
altera il "de jure"). Se è veramente a fin di bene, tale bugia sarebbe
contradditorio non dirla, per chi si vuole fregiare di una retta intenzione,
o no? Se poi ci si chiede in quale caso una bugia è a fin di bene e a chi
spetta giudicarlo, questo è un altro problema.
"Sconvolto dalla sensibilità che gli è propria, si trova, fatalmente, a
doversi fare carnefice in nome del Bene", fermi tutti!, qual è questo Bene
che necessita di carnefici? Tempo fa ho letto un'intervista al pilota che
sganciò la bomba su Hiroshima, ebbene, egli diciarò che avrebbe ripetuto il
suo gesto perchè operando in quel modo aveva contribuito a ridurre i tempi
della guerra e così risparmiato molte vite umane. Sul momento convenni con
lui, ma oggi non sono più d'accordo. Quell' atto criminale, che rimane tale
anche se avesse impedito un crimine ancora maggiore, si poteva evitare.
L'uomo, pigro per natura, è abile nel trovare delle scorciatoie, e nel
giustificare qualche ruzzolone. Non è che se ti spacco la faccia a legnate,
anticipando un mio amico che ti vuole accoltellare alla gola, ti faccia poi
un così grande piacere...
Tutto questo per dire che il Bene (addirittura con la maiuscula) rifugge i
carnefici, che (nell'esplicare le loro funzioni) sono tutt'altro che
benefattori.
Leggo tra le tue righe il senso di una profonda amarezza (nessuno mi
toglierà dalla testa che un tempo la pensavi come me), un senso sconfitta di
fronte a una realtà che si immaginava diversa.
Parli di fallibilità dei valori morali, ma ragioniamo: per fallimento si
intende ottenere un risultato diverso, in negativo, da quello progettato;
quindi: voglio più giustizia - applico i miei valori morali - disastro
(succede il contrario e in più sono preso a calci nel culo. Soluzione: devo
cambiare morale.
Il ragionamento è forte, ma c'è un ma. Ogni nostra azione per avere un senso
deve rispondere a una finalità.
Le finalità suprema (il fine a cui tutte le altre cose tendono) è scelta (o
perseguita inconsapevolmente) dal soggetto, almeno secondo la mia e la tua
presa di posizione contraria al determinismo.
La mia finalità è perseguire la legge morale, certamente mai definita una
volta per tutte, ma costante nelle linee di fondo. Il prezzo però che devo
pagare per non aver rinunciato a dei valori puri è il FIAT JUSTITIA, PEREAT
MUNDO. Non ho difficoltà ad ammettere che questo non PUO' essere l'unico
atteggiamento di un politico con responsabilità di governo. Ed è vero che
mi troverei spesso in imbarazzo, se avessi tale incarico.
Però i miei principi morali, ostinatamente conservati, non li metterei
affatto in soffitta, anzi li terrei come faro o stella polare. Parli di
giustizia più "giusta",  d'accordissimo ma bisogna intendersi. Per giustizia
"giusta" intendo esattamente quello che ho esposto nei precedenti messaggi:
niente pena di morte, più attenzione al recupero dei detenuti, severità e
rigore, ecc. Il citatissimo Beccaria ha dalla sua un'affermazione quasi
lapalissiana, cito a senso, "non è la severità della pena che trattiene dal
compiere i delitti, ma la certezza della condanna". Nel medioevo si passava
il tempo a escogitare gli sbudellamenti più atroci per i condannati, ma essi
non venivano quasi mai presi, e raramente erano realmente colpevoli quelli
catturati.
Quale morale per lo Stato? ti chiedi. Non morale, ma corpo di leggi, che
cerca di tamponare l'ingiustizia apparsa con l'uomo, e derivato dalla
traduzione in fatti (imperfetti, transitori, ecc ecc) dei nostri ideali
puri, intangibili e nostre finalità supreme. Se diventassi mai Presidente
del Consiglio, non farei mai un atto contrario alla mia coscienza se non
fossi convinto della sua assoluta necessità.(Lasciando alla necessità uno
spazio decisamente ristretto). In morale non si media (le mie
possibilità di diventare Presidente del Consiglio sono improvvisamente
crollate in queste ultime righe...). Le leggi dello Stato devono tendere
alla perfezione dei miei ideali, che anche se mai raggiungibili fungono da
sprone e non mi fanno uscire di carreggiata. Tali leggi non sono impresse a
caratteri d'oro, ma figlie di piccoli passi, questi sì aggiustati dallo
scontro con l'empiria.(Senza mai uscire dal solco tracciato dalle mie
convinzioni morali).
Amichevolmente Luca Ferrari.
Amichevolmente perchè questa discussione mi ha dato modo di chiarire a me
stesso il mio pensiero al riguardo.

 stesso il mio pensiero al riguardo.
Altrimenti non mi saresti amico? (scherzo)

Mi piace avere amici. Bye da Randy.
Sì, dobbiamo cercare di farci Dio, ma non come Lucifero. Mi spiego:
Lucifero, penso, fu cacciato da Dio perché voleva sostituirsi a Lui; noi
dobbiamo tendervi (ovviamente tutto dipende da come immaginiamo il Dio che
dobbiamo imitare). Ho già avvertito il brivido di irritazione che ti ha
colto leggendo questa affermazione con in mano la cronaca quotidiana.
L'imitatio Dei non è di gran aiuto contro mafiosi, spacciatori e
quant'altro, ma non deve neanche esserlo. Riguarda l'interiorità privata di
ciascuno di noi. Dipende da noi come comportarci in caso di aggressione
fisica. E io SO che farei di tutto per mantenermi in vita cercando di
uccidere chi mi volesse eliminare fisicamente, ma SO anche che non mi dovrei
comportare così, che lo faccio solo perché sono un piccolo uomo (non mi
giustifico, mi accuso). Comunque questo è un caso estremo, in caso di
aggressione fallita reagirei come specificato alcuni messaggi fa.
Passiamo a quello che veramente ti interessa. Secondo me: la morale assoluta
non fa cilecca, non si possono assegnarle compiti non suoi; non perdo la
speranza in una morale unica e ben definita; non è ipocrisia porsi mete
irraggiungibili ma è uno sforzo a migliorarsi sempre di più (nelle mete
asintotiche gli assi si avvicinano indefinitamente). Gli scopi che vuoi
ottenere nella vita reale di tutti i giorni sono demandati al Codice Penale.
Tale Codice si determina e muta col tempo in riferimento al sistema morale
di chi comanda(e di conseguenza redige il Codice). Oggi, ognuno ha la sua
morale ed essendo in democrazia combatte, per le forze che ha, per mutare
quelle parti del Codice ( non parlo solo di quello Penale, c'è la
Costituzione e tutto il resto) che non gli stanno bene. Il punto è qual è la
morale dalla quale fare discendere tale Codice? Perché?
Secondo me è quella Assoluta e iperuranica, tra l'altro difficilmente
definibile, ora sì "aggiustata" secondo la realtà terrena (ma mi preme
sottolineare che questo aggiustamento non è una miglioria partorita dalle
nostre menti, ma una degenerazione necessaria a causa dell'imperfezione
umana).
Tale morale assoluta è "il minor male possibile", tutto ciò è innegabilmente
di una vastità irritante, ma la ragione ci aiuta di volta in volta,
nell'applicazione concreta. Lo Stato deve ampliare la sua sfera di influenza
e applicare con rigore le leggi esistenti, il ceto dirigente deve applicarsi
invece a migliorarle con un occhio rivolto all'iperuranio e uno alla realtà
(e nessuno al proprio portafoglio)
Ciao Luca Ferrari

Luca Ferrari wrote:
Sei il Luca Ferrari che vive a Cremona (?)
stànz

 Ciao Luca Ferrari

sulla Fede?
A questo punto ti saluto, ringraziandoti a mia volta.
Solo un consiglio, sul tema del sopravanzare la ragione mi hanno giovato,
tempo fa i "Pensèes" di Pascal. Da genio qual è esalta le virtù della
ragione e, nello stesso tempo, la mette in guardia da eccessiva superbia. Se
fossi medico lo ordinerei come antidoto al dogmatismo razionale e allo
spiritualismo acchiappa nuvole che tanto va di moda.
Ciao. Luca Ferrari.

 Ciao. Luca Ferrari.
-- 


...


delineata (come le famose tavole della legge del deuteronomio).
Vedo che anche tu non ammetti una morale di Stato e questo mi
conforta. Lo Stato etico porta piu' danni che vantaggi, come
l'esperienza storica ampiamente dimostra. Poi pero' dici che le leggi
dovrebbero fare riferimento a una morale ben delineata: non e' una
contraddizione? Il legislatore dovrebbe ispirarsi, piu' che alla
propria morale, alla considerazione di cio' che e' piu' utile alla
collettivita'. Cosi', ad esempio, un deputato personalmente contrario
all'aborto decide di approvare una legge che lo regolamenta se la
considera un male minore rispetto alla piaga degli aborti clandestini.
D'altronde, se una morale e' realmente condivisa, condivisa intendo
non soltanto in teoria ma nei fatti, i suoi valori troveranno
certamente modo di affermarsi anche nella produzione giuridica, fermi
restando i diritti e le liberta' umane e civili fondamentali che in
una societa' democratica devono essere riconosciuti ai singoli e alle
minoranze.
Se invece condivisa non e', le leggi che l'impongono sarebbero
autoritarie o inapplicate: tertium non datur. Invito poi a indicare un
solo esempio nella storia di "riferimento stabile, mantenuto per mezzo
delle leggi, a una morale ben delineata". Credo che neppure quello
attuato in Iran sia davvero "stabile".
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

 	Ciao, Nandokan
-- 


minoranze.
Quei diritti derivano da una concezione morale, quella di Locke.  Non si
trovano scritti sulla roccia.  Quindi per adottarli devo prima convenire
con la visione morale di Locke.
 Ciao
 Romano Tenca 

 punto di vista, non si distingue da uno stato fondamentalista islamico.
Esagerato...homo homini lupus est, addirittura...ma se abbiamo il welfare,
le politiche sociali...semmai, per reggere il gioco della globalizzazione,
dovremmo aprirci al liberismo ed ispirarci al portestantesimo di Lutero e
di Calvino...
-- 


nel mondo reale.
Tu continui a sottolineare la distanza tra una presunta "morale
assoluta" e il mondo reale, mentre la distanza e' sempre tra una
morale comunque relativa (anche quando enunciata da una religione) e
la realta' quotidiana. Questa distanza c'e' sempre stata. Qualcuno
aggiunge malignamente che essa si e' rivelata utilissima nella
"gestione" dei sensi di colpa da parte del potere ecclesiastico e
religioso in genere, ma questo e' un altro discorso che non e' il caso
qui di affrontare.
Buon Natale e felice 1998.


 Romano Tenca 


di Calvino...
Ovviamente era un'affermazione esagerata per quanto riguarda Locke.  Ma la
sostanza, cioe' che il nostro sia uno stato confessionale, non cambia.
Il nostro piu' precisamente e' uno stato a confessionalita' mascherata e
a tolleranza limitata (e qui Locke ha veramente molto da insegnare, essendo
d'altra parte e ancora una volta il vero teorico della tolleranza
degli stati contemporanei).  Esistono infatti dei valori assoluti di natura
o di origine religiosa-morale, che non possono essere messi in discussione,
pena la decadenza dello stato stesso:
1) I cosiddetti diritti naturali e inalienabili degli individui (questa
serie di aggettivi con valore assoluto e' addirittura sorprendente per la
quantita' di presupposti confessionali che coinvolge e infatti tali diritti
vengono facilmente e opportunisticamente adattati alle circostanze)
teorizzati in gran parte sempre da Locke.
2) La proprieta' privata (che fa parte dei diritti citati, ma ricopre una
posizione particolare almeno storicamente), teorizzata sempre da Locke.
3) Certi valori morali (di origine cristiana) mascherati e spesso
deformati per non farli apparire tali (ad esempio certe idee riguardanti la
sessualita', la famiglia).
 Ciao
 Romano Tenca 

 sostanza, cioe' che il nostro sia uno stato confessionale, non cambia.
Certo, capisco il tuo discorso a riguardo, lo trovo interessante.
Ti chiedo di continuare anche senza miei interventi, perche' ultimamente
sono troppo indaffarato per dare un mio contributo...ma cerco di seguire
ugualmente cio' che viene discusso. 

ugualmente cio' che viene discusso. 
Io, invece, essendo a casa con una gamba rotta...  Intanto rispondo a
Cancedda sullo stesso argomento.
 Ciao
 Romano Tenca 

predicatore.
Tu dicevi: fra "aborto legale" e "aborto clandestino" il male minore e' il
primo.  Per poterlo affermare, pero', devi stabilire un valore, un ideale morale
rispetto al quale puoi sostenere:  "il primo vi si avvicina di piu' del
secondo" o "il secondo vi si allontana piu' del primo".  Se tu non lo
espliciti, lo dai per scontato, ma non ne puoi fare a meno.
L'utilita', l'efficacia, il male minore, si definiscono sempre rispetto a
dei fini, dei valori, degli ideali morali.  La mia domanda rimane: quali?
Inoltre, la tua risposta alla mia domanda e' tipica.  Quando non si sa che
pesci razionali pigliare, si fa appello al sentimento e al sensazionalismo:
("piaga", "tragico", "predicatore").
Tu dici che l'aborto clandestino non e' l'ideale, ma non mi dici perche'.
Inoltre dimentichi il fatto che non lo e' neanche quello legale (e' il male
minore, dicevi).
Poi parli di efficacia delle norme come di un valore assoluto per il
politico.  Ora e' evidente che questo e' falso anche per te.  Ti offro come
alternativa una legge efficacissima contro l'aborto, sono certo che la
rifiuterai come potrei rifutarla io per ragioni di coerenza morale che
secondo te il politico dovrebbe disdegnare.  Eccola:
 "condannare all'ergastolo tutte le donne che praticano l'aborto".
 Ciao
 Romano Tenca 

 Romano Tenca 
"Et nous voyons que l'ame en ses passions se pipe plustost
 elle mesme, se dressant un faux subject et fantastique,
voire contre sa propre creance, que de n'agir contre quelque
chose" (Montaigne, Essais I chap.IV).

accetterebbero di pagare le spese necessarie ;-)
Mi chiedo allora perche' accettano di pagare quelle per i ladri.  Forse che
la proprieta' privata e' un valore piu' importante del non-aborto?
 Ciao
 Romano Tenca 

la proprieta' privata e' un valore piu' importante del non-aborto?
Forse. Con buona pace di Woytila, non credo che l'aborto sia sentito
come una minaccia per la salute, la proprieta' o la sicurezza del
cittadino medio.


 che sarebbe difficile senza una rivoluzione anche la'... 
Cosa? Ma stai scherzando? Il socialismo reale (comunismo non si puo' dire
dalle nostre parti senza sentirsi dare subito del fascista) abolisce la
proprieta' in ogni sua accezione. Non sei proprietario di niente, possiedi
solamente, finche' il partito te ne lascia l'opportunita'. Fai un passo
falso e sei morto. Nella casa (chiamiamo casa un cesso senza nemmeno acqua
n'e riscaldamento) che ti concede lo Stato non ci stai da solo, ma con
tutte le persone che lo Stato decide debbano condividerla con te. Non hai
niente. Per far la spesa ti davano un cartellino con su scritto tot pane e
tot latte, solamente che nei negozi non c'era...chissa' perche' finiva
subito e un sacco di gente doveva mangiarsi il cartellino. Questo a Mosca,
perche' fuori dalla "metropoli" era, ed e', gia' tanto se trovi un tozzo di
pane raffermo ed ammuffito. E che non ti si becchi con un crocefisso o un
libro proibito, magari americano, o finivi nel gulag e requiem. Il paradiso
dei lavoratori, ma sai di cosa parli? Per avere un posto qualunque dovevi
far favori a cento burocrati che potevano pure chiederti le grazie di tua
figlia minorenne perche' senza la loro autorizzazione non potevi nemmo
uscire dai confini della tua regione. La proprieta' nel comunismo, cosa mi
tocca sentire. Vallo a chiedere ai Nord coreani, che hanno diritto ad una
razione giornaliera di riso equivalente alle calorie che assiumiamo noi
alla mattina con caffe' e brioche...riso che non c'e' e gente che si mangia
i bambini, perche' gatti cani e ratti se li sono gia' pappati...e tra poco
invadono la corea del sud e fanno razzia come un tempo lo orde di
vandali...chiedilo ai cambogiani, quei pochi che sono sopravvissuti alle
epurazioni che ti sparavano solo perche' avevi gli occhiali e quindi eri
(logicamente?) un intellettuale pericoloso per l'utopia...chiedilo ai
cinesi, che se hai un figlio in piu' di quello previsto dalla legge ti
tolgono il lavoro e ti sbattono in prigione a vita...proprieta', non farmi
ridere.
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com

cittadino medio.
Soprattutto non e' una minaccia per lo Stato. Anche il feto poteva
diventare un cittadino medio.
Per finire chi ha dettato l'idea che "la salute, la proprieta' o la
sicurezza del cittadino medio" debbano essere gli obiettivi dell'azione
efficace del politico?  Non e' che per caso l'abbia immaginato qualche
filosofo, tipo Locke?
 Ciao
 Romano Tenca 

ai quali far valere l'efficacia.
Naturalmente, ma in funzione di quei valori il politico ha il dovere
di scegliere non uno strumento qualsiasi, non lo strumento piu'
radicale,  ma il piu' efficace, assicurandosi che il suo uso non
comprometta  valori  altrettanto importanti e che l'inevitabile danno
sia comunque inferiore al beneficio.


ridere.
Sei tu a farmi ridere, altro che...:-) A proposito, non sara' mica uno
scherzo? :-( 


 scherzo? :-( 
Ok, scusami se ho esagerato, ma mi esaspera l'ignoranza su cosa sia davvero
il comunismo. Non volevo attaccarti, ma solo intavolare una discussione dai
toni accesi...non sentirti offeso, non c'e' nulla di personale nel mio
atteggiamento, dipende solo dal cuntenuto della discussione.


 ma quando si parla dei milioni di morti del comunismo
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



No, scusami tu se preferisco non replicare, ma le provocazioni di
questo tipo mi annoiano e le discussioni "dai toni accesi" non mi
interessano. Nessun dialogo filosofico puo' trarne giovamento. Niente
di personale, dipende solo dalla forma della discussione.   
