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Titolo: La vendetta della materia

 la forza, per molti secoli, non gli scienziati.
ANSELM
La solita contrapposizione tra scienza e fede spesso e'
strumentalizzata secondo vari pregiudizi. Come ti ho gia' detto sono
due tipi di conoscenze che si riferiscono a campi diversi. La scienza
studia il mondo basato sui quark, i leptoni e le loro leggi, la
religione si occupa sia dell'amore per Dio che della sfera etica e
spirituale.
CP
Se Dio è Principio del mondo, dev’essere principio dello spirito e,
insieme, principio della materia, questo dicevano gli alchimisti. Sei
tu, non io, che contrapponi il mondo fisico al mondo spirituale
sottraendo il primo ad ogni relazione con Dio e dimenticandoti di
considerare la materia come il tempio dello spirito.
ANSELM
Fin qui nulla da rilevare ma gli errori da una parte e dall'altra a
mio avviso dipendono da un motivo fondamentale: dalla rilassatezza
etica.
CP
Se non esiste alcun principio che governa il mondo, hanno ragione i
relativisti: le nostre aspirazioni alla giustizia, all’amore, alla
verità, alla libertà, alla pacifica armonia, non sono che stupide
illusioni, ideali vani, inutili appendici culturali, sciocchi
sentimenti che, fin quando non saranno estirpati, non potranno che
farci sentire “troppo poco nichilisti”.
ANSELM
Tutto questo significa che la scienza quando e' priva dell'etica
genera mostri.
CP
Ma sei tu il primo a sostenere la separazione tra scienze della natura
e scienze dello spirito e a porre le prime fuori della giurisdizione
di Dio. Questo è il peccato più grave della Chiesa e di tutti i
mistici del pianeta. Sono millenni che non sapete che farne della
materia. Nell’affanno di privilegiare lo spirito, avete condannato la
“carne”, disprezzato la mondanità, calpestato tutto ciò che è
corporale e mandato al rogo gli alchimisti che rivendicavano la
sacralità della Natura. E adesso che la carne si ribella generando
quei mostri che si chiamano “pedofilia” o “libertinaggio di massa”,
che la materia si vendica trasformandosi in armi di distruzione di
massa, che la ragione si ribella diventando ateismo di massa, che la
mondanità prende il sopravvento per mezzo di quei mostri chiamati
Berlusconidi,  continuate imperterriti a predicare la divisione tra i
saperi  e a discriminare la ragione e la materia come nemiche dello
spirito.
In questo modo il vostro Dio dello spirito, non sarà mai più che un
mezzo Dio, debole, tormentato e osteggiato dall’altro mezzo dio, il
dio della mondanità che a questo punto è diventato un vero e proprio
demonio.
ANSELM
Non dimentichiamo che per un soffio l'umanita' ha evitato una
catastrofe termonucleare globale. L'arsenale prodotto dagli scienziati
era sufficiente per distruggere piu' volte il nostro povero pianeta.
In un libretto di Popper, bellissimo, si racconta la storia di
Sacharov, famoso scienziato comunista, poi divenuto dissidente, che
invento' la bomba H per distruggere intere citta' degli Stati Uniti.
Quando un
ammiraglio sovietico ascolto' il piano di Sacharov, rimase talmente
disgustato che, per nostra fortuna, non approvo' il progetto. Un
briciolo di umanita' era ancora presente in quel marinaio forse
abituato a combattere con una certa dignita' affrontando il nemico vis
a vis e non lanciando centinaia di bombe H stando nascosti in un
sottomarino. In tutto questo dov'erano i preti? Molti furono trucidati
dalla furia sovietica, il KGB ne affogo' centinaia nel Don.
CP
Vedo che ti stai rendendo conto che la contrapposizione materialismo/
spiritualismo non è solo il frutto di una mia visione distorta del
mondo, come mi hai ripetuto più volte. Tuttavia, ciò di cui forse non
ti rendi conto è che questo dualismo non è nato con la scienza, ma è
la conseguenza di un atteggiamento dissacratorio nei confronti della
materia che è sempre stato presente nel cristianesimo fin dalle
origini e che è diventato una vera e propria degenerazione
dottrinaria  a partire dalla metà del primo millennio, nello sforzo di
combattere il paganesimo e di imporre il culto di Cristo.
Da questo punto di vista, la nascita della scienza ha rappresentato
davvero la nascita dell’anticristo!!!
Tuttavia, la soluzione non va cercata nel tradizionale  “vade retro
satatana”, come sembrerebbero indicare le tue riflessioni, ma nel suo
esatto opposto: nella complementarizzazione di materia e spirito
nell’unità di un solo Dio-Principio.

 sacralità della Natura. 
Falso,
leggi il CCC che e' il riferimento dottrinario
in base al quale si puo' obiettare qualcosa
altrimenti si parla d'altro.

No,
ti ho gia' detto che ti riferisci a dottrine eretiche
non alla dottrina cattolica.
Ti sfido a trovare nella teologia di san Tommaso o nel CCC
un solo riferimento a quanto dici.
La soluzione ai problemi attuali consiste nel ritorno alla giusta
metafisica lasciando perdere i nichilismi incompiuti di cui parla il
pensatore debole e malato che hai nominato in precedenza.
Ciao.
-- 
A

 verità. un principio fondante
Mentre prima il "criterio ultimo di verita', il principio fondante" ce lo 
avevano i preti e i metafisici. E consisteva proprio in questo: che ce lo 
avessero loro.
Meglio dunque che non ci sia.
Quanto al resto, stai tanto a parlare di liberta' e poi perdi tempo a 
discutere con Aanselm, un uomo in bottiglia. Che non puo' far altro che 
tentare di risucchiarti nel suo involucro ideologico sfruttando la tua 
avversione per il nichilismo (il quale poi non e' altro che un termine 
subdolamente valoriale, come "ateismo", un'altra casacca terminologica 
griffata dalla Chiesa, che la Chiesa ha buttato sulle spalle del mondo per 
coprirne la liberta').
LG

 combattere il paganesimo e di imporre il culto di Cristo.
ANSELM
No, ti ho gia' detto che ti riferisci a dottrine eretiche non alla
dottrina cattolica.
CP
Dài, il catechismo lo abbiamo fatto tutti. Dio è sempre stato
considerato come principio spirituale e la santità raggiungibile solo
per vie spirituali e mai naturali. Tutt’alpiù la Natura può essere
considerata buona, ma quasi mai santa, né come l’altra polarità del
divino, alla stregua del Taoismo orientale. Dalla Trinità divina
l’elemento materiale è completamente assente
ANSELM
Ti sfido a trovare nella teologia di san Tommaso o nel CCC un solo
riferimento a quanto dici.
CP
Quando saranno tolte dal Vangelo le affermazioni scandalose di Paolo,
allora la teologia di Tommaso potrà in parte riscattare il profondo
squilibrio della visione cristiana tradizionale verso la polarità
spirituale a scapito della polarità naturale.
Ciao

 Meglio dunque che non ci sia.
Cp
Su questo ti do pienamente ragione.

 spirituale a scapito della polarità naturale.
Quod erat demonstrandum:
Paolo non ha scritto nessun Vangelo!
Ciao.
PS
Ripeto la domanda (e rispondero' dolo a questa
per evitare inutili ripetizioni):
ti sfido, pubblicamente,
a trovare un solo, dico uno ed uno solo,
riferimento nel CCC (ti tralascio le Sommae di Tommaso)
che anche lontanamente
possa dare adito alla tua interpretazione.
-- 
A

 spirituale a scapito della polarità naturale.
ANSELM
Quod erat demonstrandum:
Paolo non ha scritto nessun Vangelo!
CP
Appunto. Hai trovato un buon pretesto per evitare ancora una volta di
rispondere. Quelle citazioni che ti ho proposto sono di Paolo e sono
scritte sulla Bibbia. Se ho usato il termine “Vangelo” invece di
Bibbia, ciò non ti autorizza a fingere che Paolo non abbia mai scritto
quelle cose lì.
 …Ma siete tutti così furbetti voi cattolici?
ANSELM
Ripeto la domanda (e rispondero' solo a questa per evitare inutili
ripetizioni): ti sfido, pubblicamente, a trovare un solo, dico uno ed
uno solo, riferimento nel CCC (ti tralascio le Sommae di Tommaso)
che anche lontanamente possa dare adito alla tua interpretazione.
CP
Sei tu l’esperto di CCC, quindi non ti ci nascondere dietro, ma usalo
per rispondere alle obiezioni rimaste inevase, invece di dettare
ultimatum ridicoli.
Ciao.

 ultimatum ridicoli.
Non c'e' nessun ultimatum
ma solo razionalizzazione del discorso.
Bisogna procedere per un punto alla volta
e non aprirne tantissimi senza mai chiuderne uno.
Poiche' sospetto che tu parli di dottrina cattolica
ma, sempre secondo me, senza conoscerla bene
da poterla criticare adeguatamente,
ti invito di nuovo a chiudere un primo punto,
poi con ordine passiamo a tutti gli altri che vuoi,
ma chiudiamo almeno un punto!
Ripeto:
dove, secondo te, 
si svaluta il corpo secondo la *dottrina cattolica*?
La domanda mi sembra semplice 
e senza equivoci si riferisce alla dottrina cattolica 
che tu pensi di criticare.
Il secondo punto potrebbe essere come leggere la bibbia
secondo la dottrina cattolica (non protestante),
ma questo potrebbe essere un secondo punto,
e poi ce ne possono essere altri mille,
ma gradirei che finissimo il primo punto
prima di partire con gli altri,
cosi' chiariamo se e come la Chiesa cattolica, a tuo dire, 
svaluta la materia e comporta le conseguenze che hai paventato.
Ciao.
-- 
A

ANSELM
Ripeto:
dove, secondo te, si svaluta il corpo secondo la *dottrina
cattolica*?
CP
Dicevo:
-------------
…E cosa ne pensi di questi versetti biblici?:
“Poichè LA CARNE È CONTRO LO SPIRITO nel suo desiderio e lo spirito
contro la carne, poichè questi sono opposti l’un l’altro. (...) Quelli
che appartengono a Cristo hanno MESSO AL PALO LA CARNE con le sue
passioni e i suoi desideri”. (Galati 5:16/24)
 “Rivolgere la mente alla CARNE SIGNIFICA INIMICIZIA CON DIO poichè
essa non è sottoposta alla legge di Dio”. (Romani 8:7)
 “So che in me, cioè nella mia carne, non dimora niente di buono. (…)
Vedo nelle mie membra un’altra legge che combatte contro la legge
della mia mente e mi conduce prigioniero alla legge del peccato che è
nelle mie membra. Misero uomo che sono! Chi mi libererà dal corpo che
subisce questa morte? Grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro
Signore! Così, dunque, con la mente io stesso sono schiavo della legge
di Dio, ma con la carne della legge del peccato”. (Romani 7:18-25)
ANSELM
E' una forma di platonismo, legato alle eresie gnostiche, che svaluta
la materia e considera il corpo come il carcere dell'anima. Ma tale
concezione e' stata condannata come eresia.
CP
Come vedi è Paolo che considera l’anima prigioniera di un corpo de-
spiritualizzato. Gli gnostici, al contrario,  consideravano la materia
dotata di Nous, di Spirito; e i loro successori, gli alchimisti,
attraverso la realizzazione dell’Opus, della Pietra filosofale,
intendevano liberare questo Spirito (ribattezzato “spirito mercuriale”
o “Logos” o “Cristo”) e renderlo in qualche modo visibile.
(...)
Dio è sempre stato considerato come principio spirituale e la santità
raggiungibile solo per vie spirituali e mai per vie naturali (come,
per esempio, i riti orgiastici pagani). Tutt’alpiù la Natura può
essere considerata buona, ma quasi mai santa, né come l’altra polarità
del divino, alla stregua del Taoismo orientale. Dalla Trinità divina
l’elemento materiale è completamente assente, tanto che gli alchimisti
la trasformarono in una quaternità integrandola con la Persona della
Vergine (simbolo della Mater-materia), che più tardi (1950)  sarà
considerata "Assunta in Cielo" dalla dogmatica cattolica.
http://3.bp.blogspot.com/-f-Q3emD1Fho/TeGHdzzg8nI/AAAAAAAAABg/oxO8vqGiMCs/s1600/I+Tre+e+l%2527Una.jpg
-----------------
ANSELM
Il secondo punto potrebbe essere come leggere la bibbia
CP
Va bene. Scrivevo a tdboy:
----------------
Altizer è geniale perché la sua è una concezione che rivaluta
radicalmente la figura di Cristo. Infatti, se dobbiamo vedere in
Cristo una figura storica mandata da Dio per redimere l’umanità, siamo
obbligati a constatare che dopo duemila anni dalla sua venuta
l’umanità non è stata affatto redenta ma, anzi, si è allontanata da
Dio più che mai. E così dovremmo concludere che Egli ha fallito
miseramente la propria missione. Se invece vediamo in Lui il simbolo
(ispirato) di una redenzione non ancora realizzata, ma imminente,
restituiamo l’intero racconto evangelico ad una piena credibilità non
solo dal punto di vista della fede, ma anche della ragione.
Del resto, chi può credere più ormai, alla resurrezione di un uomo
storico, cioè alla possibilità concreta che un uomo in carne ed ossa
possa morire e poi risorgere e salire in cielo con tutto il corpo,
magari senza neppure farsi una doccia? E i miracoli? Come possiamo
credere che un uomo sia capace di trasformare l’acqua in vino, oppure
di moltiplicare pani e pesci, o che sia stato concepito da una donna
vergine, se non in senso metaforico? Come potremmo considerare un
simile “mostro” nostro fratello e oggeto di imitazione?
---------------
Mi fermo qui, ma ci sono altri punti da chiarire.

 Dicevo:
...prima di tutto bisogna precisare che:
tu hai aperto un nuovo 3d dal titolo emblematico,
ed hai iniziato con trombe e tromboni a suonare una musichetta
dissacrante contro la dottrina cattolica.
Poiche' questo e' uno spazio virtuale pubblico
penso di aver il diritto di sapere se la tua sinfonia
si riferisca a qualche spartito cattolico oppure
non ne ha niente a che fare.
Penso che tu debba dare delle spiegazioni:
1- lo spartito esiste?
2- lo spartito non esiste e ti stai riferendo ad altro?
3- non e' vero che ti riferisci a Lutero?
Ciao.
PS
La dottrina cattolica non prende in considerazione
le interpretazioni della Bibbia
prive di una guida magisteriale qualificata.
-- 
A

 wrote:
ANSELM
..prima di tutto bisogna precisare che:
tu hai aperto un nuovo 3d dal titolo emblematico,
ed hai iniziato con trombe e tromboni a suonare una musichetta
dissacrante contro la dottrina cattolica.
Poiche' questo e' uno spazio virtuale pubblico
penso di aver il diritto di sapere se la tua sinfonia
si riferisca a qualche spartito cattolico oppure
non ne ha niente a che fare.
Penso che tu debba dare delle spiegazioni:
1- lo spartito esiste?
2- lo spartito non esiste e ti stai riferendo ad altro?
3- non e' vero che ti riferisci a Lutero?
CP
Lo spartito? Non credo di aver capito a cosa ti riferisci. Non mi pare
di aver detto qualcosa di dissacrante, anche se ho espresso delle idee
che non sono conformi ad alcuni aspetti di quella che mi pare sia la
dottrina cattolica. Come ti ho già detto, non sono un teologo, ho una
infarinatura di catechismo, ma puoi dirmelo tu che relazione c’è tra
le mie idee e il CCC.
Di Lutero so soltanto che è protestante, ma non ho la più pallida idea
di quali siano le differenze tra il protestantesimo e il
cattolicesimo. Vuoi dire che Lutero ha qualche idea in comune con le
mie?
ANSELM
La dottrina cattolica non prende in considerazione le interpretazioni
della Bibbia prive di una guida magisteriale qualificata.
CP
Guarda che non sono mica qui per riformare la dottrina cattolica. Le
mie sono solo considerazioni intorno all’idea-base di un Principio
universale e il nostro è solo un confronto di idee ben lungi da
qualunque pretesa di ufficialità. A me fa piacere parlare di queste
tematiche per individuare eventuali contraddizioni paradigmatiche e
correggerle, perché ciò mi può aiutare a comprendere meglio il
Principio nella prospettiva di una sua possibile applicazione nel
campo della Fisica. Il mio interesse fondamentale è solo questo, non
la dissacrazione del cattolicesimo né, tantomeno, la fondazione di una
nuova religione. Per cui, puoi procurartela tu una “guida magisteriale
qualificata”, se credi che possa esserti(ci) d’aiuto; io,
sinceramente, non saprei nemmeno dove cercarla né come servirmene.
Insomma, non riesco a capire questo tuo improvviso irrigidimento, così
come non ho capito quello di tdboy che ti ha preceduto. Qual è
esattamente la tua preoccupazione?

 esattamente la tua preoccupazione?
Ti ringrazio per la tua sincerita'
e poiche' non c'e' attacco al CCC
non c'e' motivo di obiezioni
per cui torniamo alla fisica e ai suoi principi.
Ciao.
-- 
A


CP
....Gran bella cosa il dialogo, vero?

 ....Gran bella cosa il dialogo, vero?
Ci sono tante piccole sfumature ironiche
e mille modi per rispondere ad una domanda
che era una domanda successiva ad altre domande.
Ciao.
-- 
A