Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: auguri, Catalogna!











..... auguri con tutto il cuore. 


Anacronistici nazionalismi. E poi che lingua è? Sembra bergamasco.


 Anacronistici nazionalismi. E poi che lingua è? Sembra bergamasco.







ideaprima



talmente anacronistici che per tentare di soffocarne la spinta vitale ci vogliono i dittatori.












Neva



Augurissimi!


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A me sembra giusto il contrario: i dittatori hanno sempre fatto leva sui nazionalismi. "Nazismo" è la contrazione di "naz(ionalsocial)ismo". Le destre populiste stanno facendo propagande sfruttando il nazionalismo razzista contro l'immigrazione ("Prima gli Italiani!").



Ma davvero non ci bastano tutti gli orrori che i nazionalismi hanno provocato nella storia? 



ideaprima 



Non intendo farmi tirare da te in questo tuo modo di parlare della cosa, ma intendo rimanere nella discussione mia, ossia in uno stato d'animo di augurio per un popolo che merita tutta la mia ammirazione per come si sta comportando.

Dico solo che attualmente siamo in un orrore ben peggiore anche del nazismo. 

Ma a te sta bene. 

Prendi atto che a molti invece no. Non accettare che altri abbiano diritto ad esprimersi e a disporre delle proprie vite è forse il peggiore dei crimini. 

E mi limito a dire solo questo. 

Ciò che sta facendo la Catalogna è semplicemente grandioso. 









http://www.repubblica.it/esteri/2017/09/30/news/referendum_catalogna_julian_assange_indipendenza-176952121/




http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/09/29/catalogna-puigdemont-abbiamo-vinto_63fca58a-4127-4571-aa44-60e7ae489e81.html

















https://www.google.it/amp/www.ilpost.it/2017/09/28/falsi-miti-indipendentismo-catalogna/amp/




La cosa più buffa è la pretesa che la Catalogna secessionista farebbe automaticamente parte dell'UE.




 La cosa più buffa è la pretesa che la Catalogna secessionista farebbe automaticamente parte dell'UE.



Mi sembra che la scelta dell'indipendenza, al momento, non sia per 

restare o uscire dalla UE ma per per emanciparsi da Madrid.


X Neva



Certo, ma il mito che corre è quello che la Catalugna, sganciandosi da Madrid e formando uno stato indipendente, questo farebbe automaticamente parte dell'UE. Non solo non è così, ma avrebbe bisogno dell'approvazione di tutti gli stati dell'UE, Spagna compresa.






Neva



Una cosa alla volta :-)


 ..... auguri con tutto il cuore.



adesso che barcellosi vincono il referendum, sarebbe bene farli fare anche la seccessione a siculi sardi e terroni vari



Una semplice domanda:

se quelli che a Barcellona manifestano per il referendum sono 

democratici, quelli che a Madrid manifestano contro il referendum sono 

fascisti?












http://www.activism.com/it_IT/petizione/raccolta-firme-per-indire-un-referendum-sull-annessione-della-sicilia-agli-usa/40133











siete grandi, catalani!







http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-polizia-fa-irruzione-nel-seggio-di-ramon-llul-a-barcellona/3888045/?pl_id=3888062&pl_type=playlist




https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-polizia-sgombera-un-seggio-calci-sugli-occupanti-portati-via-di-peso/3888430/




http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-agenti-in-tenuta-antisommossa-trascinano-via-un-anziano-dai-seggi/3888105/?pl_id=3888062&pl_type=playlist




http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-blitz-e-cariche-della-guardia-civil-davanti-a-un-seggio-a-girona/3888024/?pl_id=3888062&pl_type=playlist




http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-persone-in-strada-con-le-braccia-alzate-cercano-di-bloccare-i-mezzi-della-polizia/3888008/?pl_id=3888062&pl_type=playlist




http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-fiori-rossi-agli-agenti-in-tenuta-antisommossa-la-protesta-pacifica-di-girona/3888335/?pl_id=3888062&pl_type=playlist






http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-le-immagini-riprese-dallalto-delle-cariche-della-polizia/3888295/?pl_id=3888062&pl_type=playlist






http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/01/referendum-catalogna-polizia-spara-proiettili-di-gomma-sulla-folla-che-protesta/3888077/?pl_id=3888062&pl_type=playlist






http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/30/referendum-catalogna-feste-a-scuola-per-occupare-i-seggi-insegniamo-il-valore-della-democrazia-ai-nostri-figli/3886767/?pl_id=3888062&pl_type=playlist























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  Neva

Avranno anche loro le loro buone o cattive ragioni ma un referendum, una 

volta in campo, si può vincere o perdere quindi, in una democrazia che 

non sia troppo "attenuata, lo si lasci svolgere, si svolga e si rispetti 

la volontà della maggioranza: dopo, nel caso, potremo dire con buona 

approssimazione chi è democratico chi è anti o un fascista conclamato:-)





Neva



Siamo tutti terroni per qualcun altro :-)


 



Poi c'e' gia' chi pensa di sededere dai secessionisti...

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/09/27/ansa-la-storia-la-valle-che-pensa-alla-secessione-da-catalogna_9be62db5-45c9-4ef6-acd2-a229a4019dac.html




poi c'e' chi tifa per i secessionisti per secedere dall'Italia...

http://altoadige.gelocal.it/bolzano/foto-e-video/2017/09/30/fotogalleria/bolzano-i-seccessionisti-sudtirolesi-espongono-le-bandiere-catalane-1.15923746?ref=hfaabzea-1#1




E perche' no i Corsi dalla Francia, i Lombardi dall'Italia, i 

Valtellinesi dalla Lombardia? Quasi quasi chiedo anch'io di secedere dal 

condominio...


Poi c'e' gia' chi pensa di sededere dai secessionisti... 

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/09/27/ansa-la-storia-la-valle-che-pensa-alla-secessione-da-catalogna_9be62db5-45c9-4ef6-acd2-a229a4019dac.html
 



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:-D Sembra la mappa dell'Inghilterra.



Sembrerebbe buono, altamente democratico come argomento. Ma c'e' 

qualcosa di paradossale in questo caso preciso, perche' questo 

referendum contrasta con la Costituzione spagnola, che non e' 

dittatoriale. Allora (al netto di motivazioni che nulla hanno a che fare 

con la purezza dei principii democratici) sarebbero democratici sia 

coloro che a Barcellona manifestano in nome della volonta' popolare, sia 

coloro che a Madrid lo fanno in difesa della Costituzione. Come salvare 

capra e cavolo? Il paradossale e' che al referendum dovrebbero 

partecipare *tutti* gli spagnoli, madrileni e catalani compresi.

Ciao,

Loris
























polizia spagnola carica pompieri in un seggio





http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/10/01/referendum-catalogna-voto-per-indipendenza.-seggi-urne-schede-polizia_d2389ebc-bb0d-441c-b233-27b346e752de.html




















Gia'! E fin dove arriva questa logica secessionista? Fino a secedere dal 

proprio cervello:-)







ideaprima 



Chenickname bis ha parlato ancora. 





















E tu che vuoi?

http://2.bp.blogspot.com/-hpvONv2598k/U5nIPp5b-cI/AAAAAAAAEnE/00FKvuJEQjs/s1600/sgarbi7.jpg











 



Ma che cattivoni! Solo per una questione di "o"!

Bombers (catalano), bomberos (spagnolo)












un articolo di una decina di giorni fa... figuriamoci oggi cosa c'e da dire. 







http://www.today.it/politica/referendum-catalogna-reazioni.html






















ideaprima 





altra cosa tipica del MultiNick. 

... be'... cosa vecchia 






















finalmente! 





http://www.ilmattino.it/primopiano/esteri/catalogna_dall_europa_condanna_alla_violenza_contro_i_cittadini-3273983.html
















Eh si'... anche le capre invecchiano...

https://thumbs.dreamstime.com/z/capra-tibetana-rara-17080226.jpg















 Loris



Ma è la Costituzione che prevede la partecipazione al voto di questo 

referendum per tutti gli spagnoli? Non mi sembrerebbe né fattibile né 

auspicabile :-)







ideaprima



perchè non vai a farti curare? 






















ecco come i catalani hanno aggirato i controlli della polizia 





http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Referendum-Catalogna-Messaggi-in-codice-urne-camuffate-Ecco-come-i-catalani-hanno-aggirato-i-controlli-della-polizia-9a3c73b4-adfb-49e1-8478-2177c1edaf15.html















 



Ma tu, che parli a vanvera, sei capace di leggere?:



«Una vergogna per la Spagna e per l'Europa» le violenze che si vedono 

nelle immagini del voto referendario in Catalogna. Ad affermarlo, da 

Barcellona, è Stefan Zelger, del Sudtiroler Freiheit, partito della 

destra separatista dell'Alto Adige, che si è recato nella capitale 

catalana proprio per seguire il voto e per inviare testimonianze anche 

con immagini. «Il desiderio dei libertà dei catalani - afferma - sarà 

più grande. Nessun Paese può negare per sempre il diritto 

all'autodeterminazione, se la gente lo vuole».



Tu sai chi e' Stefan Zelger? Tu sai che partito e' il "Sudtiroler 

Freiheit"? E' il partito che vuole il ritorno del Sud-Tirolo 

all'Austria, il partito di Eva Klotz, figlia del terrorista che negli 

anni '60 ha messo a ferro e fuoco l'Alto Adige. Io ci vivo in mezzo a 

costoro. Figurati quanto e' disinteressato il suo sdegno "democratico" 

per i modi della Guardia civil!

Informati prima di dare aria ai denti!











Perche' in sala di aspetto rischio di conoscerti i persona.

















ideaprima



Ovviamente ti ritagli gli articoli a modo tuo. 

Leggi tu, magari.... Dice ciò che dicono molti altri... e sono sempre di più. 

Non si può negare per sempre il diritto all'autodeterminazione, se la gente è decisa a liberarsi dalle dittature. 

Ora parleranno più liberamente anche coloro che finora erano restii a farlo. 




















gente stupenda... e pure la sua polizia

che si è rifiutata di opporsi ai diritti della propria gente.





http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/01/foto/referendum_catalogna_l_abbraccio_tra_il_poliziotto_catalano_e_il_civile-177065301/1/#1






https://video.repubblica.it/dossier/referendum-catalogna-01-10-2017/voto-catalogna-ciai-alle-urne-emozione-abbracci-e-botte/286063/286681?ref=vd-auto&cnt=1
















Ah perche', la Spagna sarebbe un paese dittatoriale? Hai le idee un po' 

confuse. Il diritto all'autodeterminazione contro lo stato di diritto?

"Autodeterminazione dei popoli": bella espressione, vero? Bella, 

roboante, la quintessenza della democrazia, da conquistare con 

democraticissimo tritolo! Bah, tu ti fermi alle parole che si dicono, e 

ignori i motivi per cui si dicono!








 



Infatti non e' fattibile, essendo un paradosso.

Ciao,

Loris


























avete vinto, catalani!  

grazie per ciò che avete fatto. 



:) 





http://www.ilpost.it/2017/10/01/referendum-catalogna-voto-indipendenza/



















 ..... auguri con tutto il cuore.



______________________

Ci sono andato piu' volte a Barcellona. Qualche volta con la mia barca

a vela, atterrando al Real Club Nautico de Barcelona. Altre volte in 

vagon-lit. Ce n'è uno stupendo da Torino, mia città, a Barcellona: è

un salotto. All'ora di cena ti chiamano per il ristorante e quando

torni la tua cabina è trasformata in una comoda camera da letto

matrimoniale con bagno e doccia. E poi metropolitana, ricchi negozi,

ramblas, ristoranti, sagrada familia, Gaudì... insomma tutto sembra

tranne un luogo di oppressione straniera. Le rivoluzioni le fanno

gli oppressi, i dominati, i colonizzati, gli irridenti. Anche leggendo

la Storia, io lo "Stato della Catalogna" mica lo leggo. E se incontro

per la rambla uno spagnolo, a meno che non parli il dialetto, non 

riuscirò a distinguere un catalano da un castigliano! E se è un catalano

che di solito parla il dialetto, non appena si accorgerà che sono 

straniero, si metterà a parlare il più armonioso e internazionale

castigliano per farsi capire, se no non lo capisce nessuno, tanto

sembra al nostro bergamasco-de-sura.



Le ragioni del secessionismo catalano sono soltanto più o meno quelle

di Umberto Bossi per la secessione della "Padania": la regione più

ricca di un paese non vuole contribuire per le regioni più povere

del paese stesso. E allora si inventa lo Stato della Catalogna come

Bossi si è inventato di sana pianta l'antistorica Padania.



Se qualcuno vede qualche altra ragione, me la racconti.




 nell'agorà, e non a caso, che è nata la polis di cui ci vantiamo tanto?



Certamente, ma l'agora' di Pericle, non quella che le e' succeduta come 

degenerazione della democrazia in demagogia, con la rivendicazione del 

"popolo", o di una parte di esso, del diritto di porsi al di sopra dello 

stato di diritto.

Insomma, Rajoy ha indubbiamente fatto degli errori politici; ma appunto 

di carattere politico e i conflitti politici, anche i piu' acuti, sono 

entro i limiti delle dinamiche democratiche. Ma quella specie di 

referendum, illegale per Costituzione, non e' un atto politico, ma una 

secessione da uno stato di diritto; e Rajoy ha ragione, nel suo ultimo 

duro discorso, a negare che vi sia stato un referendum. Ma sui nostri 

media non ho ancora visto il discorso completo delle sue ragioni. Ho 

visto invece in sovrabbondanza le immagini della repressione di quei 

cattivoni della Guardia civil (ci vorra' una legge che tolga loro il 

manganello e li munisca invece di micidiali mazzi di fiori di 

giornata!). Ho visto ripetuta l'intervista a un Piquet in lacrime: il 

calciatore capitano del Barcellona, famoso costituzionalista catalano! 

Ho visto Salvini, Di Maio, un ineffabile Zaia catalano senza se e senza 

ma... Ma si parla tanto di pensiero unico, di cervelli all'ammasso; ma 

non si parla di dov'e' l'ammasso??

Ma quante Catalogne ci sono in Europa, oltre all'insalata? Va bene, 

scordiamoci l'insalata aragonese, perche' la catalogna non vuole farne 

piu' parte! Una volta tanto ha ragione Mentana, quando ha detto che per 

la prima volta e' stato sferrato un duro colpo non alla Spagna, ma alle 

democrazie europee in generale. Un'Europa gia' malandata, che con cio' 

rendera' piu' celere il processo per diventare preda del mercato di una 

globalizzazione selvaggia. Va bene, scricchioleranno le vecchie e nuove 

democrazie europee. Facciamoci allora gli auguri, e soprattutto 

facciamoli a figli e nipoti, per cio' che seguira' ad esse. Lo chiedo a 

te che sei ragionevole, come noto con piacere:-).

Ciao,

Loris










Sembra che Loris Dalla Rosa abbia detto :


Credo che in un ng di filosofia a proposito dell'argomento sarebbe bene 

porsi la domanda: "la Costituzione e' fatta per il popolo o e' il 

contrario ?".

In altri termini confrontati i due valori: volonta' del popolo e 

Costituzione, quale prevale ?

Detto questo, quanto opportuna e' stata l'iniziativa repressiva di 

Madrid ?

E ancora, perche' a questo proposito l'Europa tace ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 



Perche' l'Europa e' un mollusco!

Saluti,

Loris








 E ancora, perche' a questo proposito l'Europa tace ?



__________________________

Dall'Ansa:

<<Il portavoce della Commissione europea, Margaritis Schinas, ha sottolineato che "per la Costituzione spagnola, quel voto non è legale. Per la Commissione europea si tratta di una questione interna alla Spagna, che deve essere affrontata nel quadro dell'ordine costituzionale spagnolo e in linea con i diritti umani fondamentali. Questi - ha detto - sono tempi per l'unità e non per la divisione. Chiediamo ad entrambe le parti di muoversi velocemente da una situazione di conflitto al dialogo. La violenza non è lo strumento in politica per risolvere le questioni. Confidiamo in Mariano Rajoy per la gestione della situazione nel rispetto dei diritti umani previsti dalla Costituzioni".>>





---

Non vedo come potrebbe essere diversamente. L'UE è un trattato tra 

stati. Se una regione secede da uno stato che fa parte dell'UE,

automaticamente esce dall'UE (e dall'euro!). Se vorrà entrarvi,

batterà moneta propria, dimostrerà la bontà della sua amministrazione

e della sua politica, chiederà di entrarvi, sottoscriverà tutti i

trattati europei ed entrerà se tutti gli stati dell'UE sono 

d'accordo all'unanimità, Spagna compresa, secondo lo statuto dell'UE.







Grazie per il ragionevole ma, forse proprio per questo, non ho risposte 

predittive,

soltanto gli auguri mi vengono bene a tutti coloro che, dappertutto, tra 

poco

mi sopravviveranno. :-)



Ciao



Neva






 poco mi sopravviveranno. :-)



Proprio perche' non hai risposte predittive... lascia perdere il "tra 

poco", che nemmeno l'emoticon riesce a neutralizzare.

Neva, e' stato un piacere:-)

Un saluto,

Loris












Il giorno lunedì 2 ottobre 2017 12:11:13 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:


ideaprima 





l'Europa tace perchè di fatto non esiste... esistono alcuni servi del solito progetto criminale di globalizzazione di pochi per il dominio assoluto, e questo comporta schiacciare le diversità... uniformare le "masse", i popoli, come vogliono loro, in tutti i campi, renderle sempre meno composte da individui pensanti e autonomi, ma solo sottomettere tutti al progetto loro. La peggiore criminale dittatura mai esistita. 

Ora... è un caso che quel Macron che fa comunella con la Merkel, proprio i giorni scorsi abbia parlato del progetto di un esercito unico europeo da realizzare in dieci anni, secondo lui?(ma se se ne fa portavoce significa che dietro le quinte questa cosa ò già stata decisa da "chi viole r può" se la si lascia passare ... Si tratta di uno dei punti del progetto del NWO europeo, pensati e voluti da gran tempo e ancora in corso di attuazione.... ma ora sono ancora pèià incattiviti e decisi. Qiellìesercito sarebbe in pratica il loro esercito.. e ne hanno assolutamente bisogno. 

Si tratta di un esercito che in quanto a ferocia farebbe impallidire la polizia di stato spagnola inviata  a Barcellona da Rajoy (lo stesso che fa comunella con Merkel, Macron ecc.). In questo esercito, secondo questi, dovrebbero confluire polizie di ogni nazione appartenente alla comunità europe, così da coinvolgerle tutte in modo che nessuno sfugga ai loro ordini e controlli. Cosa significa tutto questo? .... che una volta attuata questa cosa. in Europa nessuno più potrebbe anche solo osare far sentire una qualsiasi idea o opinione che non sia cosa stabilita dal potere centrale dei "pochi" del NWO europeo e dei loro molti scagnozzi e servi. Significherebbe controllo assoluto. Significherebbe che possiamo dire addio ai nostri pensieri e progetti individuali, ai nostri sogni personali, e dovrenno solo adeguarvi ai diktat di pochi. Altro che Hitlar... sarebbe terrificante... saremmo controllati ad ogni passo e azione. Ciò che dovesse non conformarsi e adeguarsi al volete imposto da questi pochi non sarebbe permesso.... semplicemente. Ci obbligherebbero a obbedire pure con mezzi elettronici o chimici... e non è fantasvienza... questa cosa è in atto da tempo. 

C'è da pensarci seriamente prima, a tutto questo, e prendere le dovute precauzioni.... ossia  NON permetterla. In nessun caso ... a costo di lasciare questa europa non solo idealmente ma pure fisicamente. Ci stanno accerchiando sempre più... zitti zitti e terrificantemente decisi ad annientarci se osiamo non adeguarci al progetto loro. Sanno di avere poco tempo ... vedi il calo di consensi avuto da Merkel... e la crescente antipatia che suscita Macron specie tra i giovani. Questo li rende certamente ancora più infidi e decisi.

NON lasciate che attuino questo progetto di un super-esercito europeo.... non lasciateglielo fare. 

Non lasciateglielo fare.














 <<Il portavoce della Commissione europea, Margaritis Schinas, ha sottolineato che "per la Costituzione spagnola, quel voto non è legale. Per la Commissione europea si tratta di una questione interna alla Spagna, che deve essere affrontata nel quadro dell'ordine costituzionale spagnolo e in linea con i diritti umani fondamentali. Questi - ha detto - sono tempi per l'unità e non per la divisione. Chiediamo ad entrambe le parti di muoversi velocemente da una situazione di conflitto al dialogo. La violenza non è lo strumento in politica per risolvere le questioni. Confidiamo in Mariano Rajoy per la gestione della situazione nel rispetto dei diritti umani previsti dalla Costituzioni".>>



Ah ecco! Sono rimasto indietro con le notizie, perche' mi ha nauseato il 

diluvio mediatico di ieri. Ineccepibile! Vedremo da che parte sono i sordi.

Saluti,

Loris




 



Che cosa dovrebbe dire?



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ideaprima



atto illegale un corno. 

E' la società al servizio dell'uomo, non il contrario. 

Se intendo stare in un certo tipo di società mi ci adeguo liberamente, consapevolmente. Altrimenti ho il ditritto di andarmerne. Nessuno può tenermici prigioniero o schiavo... comunque con la forza. 

















________________________

Illegale cosa vorrà mai dire? Contro la legge, no?

E la costituzione, per uno stato, non è la più importante tra le leggi?

Quella spagnola recita:



"

Articolo 2 della Costituzione Spagnola 



La Costituzione si basa sulla indissolubile unità della Nazione 

spagnola, patria comune e indivisibile di tutti gli spagnoli, e 

riconosce e garantisce il diritto alla autonomia delle nazionalità 

e regioni che la compongono e la solidarietà fra tutte le medesime.

"



E' evidente che c'è un preciso disegno politico degli attuali

governatori della Catalunya a rompere con un atto illegale. 

Le ragioni non sono difficili da intuire. Ma che sia un atto

illegale è fuori di discussione.




Il 02/10/17 16:53, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


La costituzione spagnola è stata scritta tutti insieme: i catalani non 

solo l'hanno approvata a larghissima maggioranza, ma hanno contribuito a 

scriverla. Non è stata imposta con la forza. Ciò che gli chiede non è 

sottomissione, ma coerenza con le loro stesse leggi e con gli impegni presi.


 illegale è fuori di discussione.

















ideaprima 



è evidente, invece, che c'è un preciso disegno politico da parte della Spagna... e di certa Unione Europea... invece.

Il diritto fondamentale di ogni essere umano è l'autodeterminazione riguardo a se stesso. 

Che ci siano politiche e governi e Stati che violano i diritti umani è mica cosa nuova... ma ci sono pur sempre stti uomini liberi disposti a morire... ma pure a liberarsi da oppressori e dittatori per affermare i loro diritti. 

Cu sono esseri umani liberi... e altri disposti a rimanere servi e schiavi... tutto qua. 

Far leggi sulla pelle di altri è un crimine. 



Sai Chenickname?...  la storia cambia. 

Quando andavo io a scuola insegnavano ancora a considerare martiri ed eroi coloro che si ribellavano all'oppressore... arrivando perfino ad ammazzarlo, oltre ad essere disposti a morire essi stessi per combatterlo. 

Poi, sotto dittatura, ovviamente, ti fanno credere che sei tu al servizio di politica e di certa gentaglia che si fa le leggi a proprio comodo e non a tutela dei popoli e delle persone. 

No, caro mio... autodeterminazione è semplicemente non permetterle, le cose che impediscono di determinare noi stessi..... Non permetterle.. cozti quel che costi. 

Ricordalo.... la storia cambia... basta cambiarla. 













ideaprima 



leggitela tutta. la storiella. 

Chiedi magari agli stessi catalani. 
















Il 02/10/17 17:52, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Cosa c'è, un documento segreto sulla storia della Catalogna che 

smentisce le verità ufficiali?


 Ricordalo.... la storia cambia... basta cambiarla.



---

"Costi quel che costi" un par di ciuffoli! La convivenza democratica

passa anche attraverso compromessi, il do ut des politico. E le

regioni autonome di stampo europeo sono già un ottimo compromesso.

La secessione catalana non vale un martire di certo, tanto meno una

guerra civile come vorrebbero certi esagitati esponenti secessionisti.










 guerra civile come vorrebbero certi esagitati esponenti secessionisti.







ideaprima



be'.... non sta a te stabilire cosa debbano sopportare gli altri e in che modo si debbano o meno esprimere, e cosa accettare o combattere. 

L'autodeterminazione la si attua costi quel che costi. 

Si chiama determinazione mica per niente. 

Fattene una ragione. 















Neva



Grazie, Loris, sei molto gentile.




 Fattene una ragione.



----------------------

I popoli possono arrivare a eroici sacrifici (costi quel che costi)

quando sono di fronte all'oppressione dello straniero o a pretese 

colonialistiche, come ha fatto l'Italia nel Risorgimento, come ha

fatto la Cuba del Che. Ma in una secessione "opportunistica" come

quella catalana, ogni eroismo sarebbe ridicolo.





------------------------------------------------------------- 













Chenickname, 

non mi abbasso neppure a risponderti punto per punto. 

E neppure solo a un qualche punto. 

Si sa benissimo da che parte stai. 

Stai dalla parte di questo progetto di globalizzazione dittatoriale.

E questo è tutto. 

Con quelli come te non si dovrebbe manco perdere il proprio tempo e le proprie energie a discutere. 

Laa storia faccia il suo corso. 

Le chiacchiere le lascio a te, portavoce di chi manganella la gente indifesa per poter tenere le sue manacce sporche sui soldi e sulle energie di quella stessa gente. 

Ieri, una volta in più, e alla grande, avete mostrato il vostro vero volto. 

Oggi siete più deboli.  Per questo ringrazio i catalani che vi hanno smascherato alla grande. 



















ideaprima



verità ufficiali? .... ti sei già risposto, 



rendendomi superfluo aggiungere altro. 














 Oggi siete più deboli.  Per questo ringrazio i catalani che vi hanno smascherato alla grande.







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Sono felice di stare dalla mia parte, Ideaprima.



E' la parte di quelli che sognano un'Europa e un mondo sempre più

uniti, non divisi da confini spinati, da lingue diverse e da quel

nazionalismo che infiniti addusse lutti agli Achei. 



Tu stai pure dalla parte dei secessionisti, il lutto si addice 

ad Elettra. Stai dalla parte di quegli opportunisti secessionisti

catalani che son pronti a fare una rivoluzione per non pagare quel

3% di tasse in più a favore degli Iberici più poveri. Stai dalla

parte dei secessionisti lombardi, secessionisti per altrettante

nobili motivazioni. Stai dalla parte dei secessionisti americani

che, se gli fosse andata bene, potrebbero ancora mandare avanti

le loro piantagioni con gli schiavi neri. Stai dalla parte dei

secessionisti dall'euro, così che i nostri amministratori pubblici

possano ricominciare a fare i loro pastrocchi col debito pubblico.

Stai dalla parte dei secessionisti dall'Europa, che non si sa mai

che qualche popolo un po' più civile di noi ci insegni qualche cosa.



Io sto dalla mia.




Il 03/10/17 11:21, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Non mi dire!!

Dietro la storia della catalogna c'è un complotto del gruppo bildelberg 

con la trilaterale insieme alla massoneria, vero?




 Oggi siete più deboli.  Per questo ringrazio i catalani che vi hanno smascherato alla grande.





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Smanettando su un sintonizzatore satellitare, capto per caso un telegiornale

russo in lingua inglese: sta dicendo che l'euro ha perso un tot% grazie alla

crisi in Catalunya. Oggi siamo un po' più poveri. Grazie Catalani! :-( 





Come no!? Ma non divulgare la cosa, altrimenti diventa una verita' 

ufficiale e non e' piu' una verita' ufficiosa!:-)









ideaprima



quanto parlar per nulla. 

Ma chi ti vuole?

Tu pensa solo a lasciare a ciascuno il suo diritto ad esprimeersi civilmente e a realizzarsi per come egli sente di essere. 

E.. tranquillo... i tipi come te dalla parte mia non li voglio di certo... manco per parlarci soltanto. Ma tu insisti. 

Vai a infinocchiare i fessi... mister civiltà che sta dalla parte di chi manganella e prende a pedate le persone inermi... compresi donne ed anziani.



Io sto da nessuna parte... se non da quella dei diritti fondamentali di ogni essere umano.... e non solo umano. 

E sono contro le dittature e i criminali. 



Vedi di piantarla di polemizzare con me, dato che è del tutto inutile. 

Commediante.















ideaprima 



Grazie alle manganellate della polizia di stato spagnola, vuoi dire. 

Ha fatto un'ottima pubblicità all'Europa dei tuoi sogni. 

Ma tu pensa solo alla tua saccoccia. Come sempre. 













ideaprima



vedo che ti faccio affiorare il subconscio, posi. 












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Guarda che è semplicissimo su Usenet troncare una conversazione: basta non

rispondere.








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Ma come? Se la saccoccia è l'unica molla della secessione catalana!

Per i Catalani la saccoccia va bene e per me no? Una bustina di coerenza,

ogni tanto dopo i pasti, non ti farebbe male.




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E la riflessione (logica) che dovrebbe sorgere spontanea è un'altra:



SE 

già i soldi dentro al mio portafoglio valgono un po' meno

ALLORA

la questione catalana non è un affare interno della Spagna.




Nel suo scritto precedente, Chenickname ha sostenuto :


Per quale ragione un tizio dovrebbe pagare il 3% in piu' a favore di 

gente con cui non ha nessun rapporto e che manco conosce ?

Tu, al di fuori degli obblighi legali, lo fai ?



Loris Dalla Rosa ha pensato forte :


Beh! Il fatto che meta' della ricchezza complessiva dell'umanita' sia 

posseduta da poche decine di persone e che siamo continuamente 

condizionati dai "mercati" qualche dubbio del genere lo fa venire.

Per sopramercato siamo continuamente soggetti a "riforme" e supposte 

(da intendersi in entrambi i sensi) "modernizzazioni" e stiamo sempre 

peggio.

Non credo di dire niente di nuovo se affermo che il reddito della 

classe media in tempi recenti e' stato massacrato.




Dubbio sul "Complotto"? Il "complotto" cui ti riferisci tu ha un nome 

preciso e alla luce del sole: si chiama "capitalismo". Parlarne poi a 

proposito della Catalogna e' una vera e propria stupidaggine. Anche 

perche', visto che siamo nell'assurdo, al "Grande Complotto", che frulla 

nella testa di ideaprima, e' assai dubbio che convenga la conservazione 

degli stati piu' che la loro dissoluzione. E poi impariamo un po' dalla 

storia! Non e' la prima volta che la Catalogna tenta il colpo di mano 

contro l'autorita' centrale. In tempi non sospetti di grandi "complotti" 

globalisti. Nel 1934 dalla Generalitat l'allora presidente Lluis 

Companys i Jover proclamo' lo "Stato catalano  dentro la repubblica 

federale spagnola". Costretto a scappare in Francia dopo la guerra 

civile, viene poi rispedito in Spagna dai nazisti, dove Francisco Franco 

lo fa fucilare, nel '40. Ma sicuramente ideaprima sapra' spiegarci che 

Francisco Franco era culo e camicia con David Rockefeller, con cui tenne 

  la conferenza inaugurale del gruppo Bilderberg nel 1954 nei Paesi Bassi:-)

Ciao,

Loris


















Neva



Evidentemente, anche per moltissime persone, oltre alle poche che dici, 

tutto questo fa brodo e piace :-)




 Tu, al di fuori degli obblighi legali, lo fai ?





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Gli "obblighi legali" derivano dalle leggi di uno stato che si e' formato

mediando le esigenze dei suoi cittadini. Non è diverso per la Spagna che

ha la sua brava costituzione e le sue leggi, oggi democratiche come in

qualunque altro paese europeo. I Catalani, come tutti gli altri Spagnoli,

hanno "obblighi legali" che derivano dalla loro Costituzione del 1978

formulata e votata anche da loro. 



Quindi intanto spogliamo la questione catalana di ogni idealità e

immagine retorica di vecchietti che lottano per la loro catalanità

o per la loro lingua-dialetto e riportiamola terra-terra a una 

ragione di saccoccia.

Allora noteremo che tutto il mondo, tutta l'Europa è fatta di stati

in cui ci sono regioni più ricche e regioni più povere, dove ovviamente

le prime contribuiscono di più delle seconde, così come ci sono

cittadini più ricchi e cittadini più poveri e, anche qui, i primi

verseranno più tasse dei secondi. Pensiamo alla Germania-Ovest /

Germania-Est, all'Italia-Nord / Italia-Sud.








   la conferenza inaugurale del gruppo Bilderberg nel 1954 nei Paesi Bassi:-)







ideaprima



e pure qua .... lasciami perdere. 

Delle cose che dici tu rispondine tu. 

Senza essere subdolo non stai bene, tu.















Ah bene, non sei piu'... complottologa. Ne prendo atto...






 Ah bene, non sei piu'... complottologa. Ne prendo atto...







ideaprima



non affibbiare a me le TUE idee di complottismo. 

E,tanto per chiarire, ... complottisti sono coloro che complottano, non chi denuncia i complotti. 

Risparmiaci le tue cavolate.... e soprattutto lasciamici fuori.  












 ...





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Manchi molto dall'Italia?

Dal 2008 la Treccani riconosce in "COMPLOTTISTA" un neologismo col

significato di "Chi ritiene che dietro molti accadimenti si nascondano cospirazioni, trame e complotti occulti".







ideaprima 





i miei fatti personali non ti riguardano.

Nel caso non te ne fossi accorto so parlare benissimo la mia lingua, e so pure che così vengono infatti chiamati, assurdamente, in modo del tutto improprio, coloro che parlano di un certo tipo di complotti a cui essi sono del tutto estranei ed anzi li aborrono e li denunciano. 

Ma in un mondo ormai assurdo e al contrario in diverse cose, non mi sorprendo più che tanto. Chiarisco... semplicemente. 














 Ma in un mondo ormai assurdo e al contrario in diverse cose, non mi sorprendo più che tanto. Chiarisco... semplicemente.



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Va bene. Spero di essere stato chiaro anch'io.









E in alternativa si puo' sempre usare "complottardo", anche se meno 

comune; ma che e' anche meglio, per via della sua connotazione piu' o 

meno accentuatamente ironica.



<<complottardo s. m. (f. -a) e agg. [der. di complotto].

Chi o che ordisce in continuazione e velleitariamente complotti e 

congiure, spec. in senso iron.: i presunti c.; siete tutti arroganti e 

complottardi! 2. Chi o che vede ovunque dei complotti: è c. e malfidato 

per natura.>>



Ciao,

Loris















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Come "dinamit-ardi".  :-D



Vedo che alcuni giornalisti (Paolo Attivissimo, Paolo Mieli,...)

usano il termine "complottomani" che sarebbe imho anche più

azzeccato. Però non lo vedo sui vocabolari.




 



Mi sfugge quale sarebbe il ruolo di Ratzinger nel dare nuovi significati 

alle parole.



Laico è chiunque non sia prete, non è certo Razinger a voler aggiungere 

altri significati.



Il laicista un sostenitore del laicismo. I suffissi -ismo e -ista sono 

solitamente usati in italiano per indicare rispettivamente delle 

correnti di pensiero e i loro seguaci.


Dopo dura riflessione, Chenickname ha scritto :


Bene l'aspetto legale.

Badiamo all'aspetto sostanziale: perche' mai tizio potrebbe pagare piu' 

di caio per gli stessi servizi ?

Sostanzialmente per tre ragioni:

1. guadagna di piu': infatti mano a mano che il reddito cresce la sua 

utilita' decresce; pertanto fa molta piu' fatica chi guadagna mille 

euro al mese a pagarne 100, che a pagarne 1000 di guadagna diecimila 

euro al mese. Lo stato cerca di assegnare un carico tributario che 

provochi lo stesso "sforzo" a tutti i suoi cittadini; infatti lo sforzo 

richiesto ad un ricco anche se in termini pecuniari e' molto superiore 

a quello di un povero, tendenzialmente dovrebbe equivalersi; questa e' 

la ragione per cui in tutti (o quasi) i regimi fiscali del mondo la 

tassazione e' progressiva. E fin qui ci siamo.

2. per aiuto a chi non puo': pensiamo ad anziani, bambini e 

diversamente abili;

3. per generosita'.

Sul punto 1 e 2 non ci vedo dubbi.

Sul punto 3 credo esista un equivoco pauroso: spesso e volentieri si 

sente parlare di solidarieta': vediamo: (da enc. Treccani) 

"Solidarieta': in senso più ampio, su un piano etico e sociale, 

rapporto di fratellanza e di RECIPROCO sostegno che collega i singoli 

componenti di una collettività nel sentimento appunto di questa loro 

appartenenza a una società medesima e nella coscienza dei comuni 

interessi e delle comuni finalità..."

Si badi bene: "RECIPROCO". La solidarieta' non e' a senso unico.

Se a senso unico si chiama "generosita'" ed e' RIGOROSAMENTE 

volontaria.

Quando lo sforzo richiesto al "ricco" o supposto tale diventa 

esorbitante non siamo piu' in regime del punto 1 o 2 ne' in quello del 

punto 3 (che dovrebbe essere volontario) e diventa ingiusto. In diritto 

assume molti nomi: furto, rapina, estorsione, truffa, ecc.

Il fatto che sia uno stato a farlo non cambia la sostanza del problema.

(Segue...)



Nel suo scritto precedente, Loris Dalla Rosa ha sostenuto :


No. no. Parliamo di cose diverse.

Volevo solo far presente chi mi pare ragionevole supporre che quelle 

poche decine di tizi che possiedono meta' della ricchezza del globo, 

non passino il tempo solamente al golf e a ricevimenti ma trovino anche 

utile incontrarsi per concertare iniziative a tutela dei loro interessi 

 e con l'intento di non pestarsi i piedi.

E poiche' non sono delle ONLUS le loro iniziative saranno ben orientate 

a fottere il ("o fottersene del" che e' anche peggio) resto 

dell'umanita'.

In questo contesto dato l'enorme potere economico in loro possesso e' 

alquanto facile disporre in modo di orientare a proprio beneficio le 

politiche di interi stati (o anche di organismi sovranazionali come 

l'europa).

Di tutto questo noi abbiamo percezione quando si parla dei "mercati".

Ricambio il saluto.



 Va bene. Spero di essere stato chiaro anch'io.







ideaprima 





per me sei chiarissimo sempre. 

So sempre ciò che scriverai ancor prima che tu lo posti. 

Prevedibile ... anzi scontato. 















ideaprima



e chi i complotti, quelli reali, se li prende nel didietro senza manco accorgersene o non volendolo ammettere manco a se stesso per tema di dover reagire e fare qualcosa anche solo per difendersi o precauzionarsi ... come lo chiameresti, tu ? 

Io lo so. 












ideaprima 



un qualche multinick, suppongo... o affetto da paranoie.   

Incredibile come non sappiate distinguere stili e personalità. 



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Ah ah ah! Il toro che dà del cornuto all'asino! Ma non te ne accorgi neppure?

Dei uno spasso.


 



Ok Pierfrancesco,

su questo non c'e' da eccepire. Ma non e' una novita' del mondo 

contemporaneo, e' il vecchio "gioco" del capitalismo metamorfico 

trionfante, che ha radici storiche ben profonde e filosofiche ancora 

piu' profonde. Parlarne qui ci porterebbe a una lunga

discussione perlomeno su Adam Smith, Marx... dal punto di vista storico, 

sulla natura umana, sulla volonta' di potenza... da quello filosofico. 

Quello che e' cambiato non e' il "gioco", ma l'estensione del "campo di 

gioco". Qui e' semplicemente in questione la semantica del termine 

"complottismo", nella sua estensione globalizzata per cui la storia ne 

sarebbe completamente determinata. Una specie di Matrix che governa il 

mondo senza che i poveri mortali se ne accorgano (salvo una ristretta 

cerchia di intelligentoni che hanno capito tutto). Il fatto e' che il 

mutare del mondo, la sua storia, e' determinato da troppe variabili 

perche' un ristretto gruppo, anche se molto potente, lo possa 

completamente dominare: *nessuno* e' regista della storia, ma *tutti* ne 

sono piu' o meno consapevoli attori. Di "complotti", piccoli o grandi, 

e' piena la storia, ma il "Grande Complotto" e' una Matrix con troppi 

bachi informatici per non essere alla luce del sole e non essere... 

"umana, troppo umana". Ma per il complottista post-moderno essa e' quasi 

un'entita' metafisica, che si sostanzia solo nell'apriorismo mentale di 

un residuo mitico del pensiero. Il "Complotto" e' un mito volto in 

negativo, che si nutre dei i timori e delle ansie della societa' 

post-moderna.

Un saluto,

Loris










 



Nel didietro? Sapevo gia' che sei una dietrologa.








 altri significati.



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Beh... c'è anche un altro significato corrente, come quando si parla

di scuola laica, governo laico: in questo caso è laico chi non vuole

ingerenze clericali.



Purtroppo non trovo il testo esatto di Ratzinger, ma il senso del

suo discorso, che ha fatto breccia in almeno una parte cattolica,

era in buona sostanza questo: il laico è un non-prete che anelerebbe

essere prete (perché il ministro di Dio, nella visione ratzingeriana,

è più vicino a Dio :-) ), il laicista invece è "un laico che vuole 

essere laico" (!).



Io voglio essere laico. :-)




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Va bene! Ma in sostanza posso dire che l'essere una regione un po'

più ricca in uno stato non può costituire una ragione sufficiente

per una secessione? :-)


 Purtroppo non trovo il testo esatto di Ratzinger, [...] 



Molto probabilmente intendi questo:



https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2006/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20061209_giuristi-cattolici.html




In particolare questo passo, dove Ratzi distingue la "buona laicita'" 

dal laicismo:



<<Alla luce di queste considerazioni, non è certo espressione di 

laicità, ma sua degenerazione in laicismo, l'ostilità a ogni forma di 

rilevanza politica e culturale della religione; alla presenza, in 

particolare, di ogni simbolo religioso nelle istituzioni pubbliche.>>



Saluti,

Loris











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Grazie Loris. Questo è sicuramente un intervento scritto e formale

(ex cathedra?) di Ratzinger sull'argomento. Purtroppo manca di 

quel concetto ahimè soltanto impresso nella mia memoria: 

il laico che sarebbe quasi invidioso del ministro di Dio che si

contrappone al "laicista" che sarebbe "un laico che vuole essere laico". 







ideaprima





le tue solite imbecillate 














 attacchi da impotenti misogini, ... non bastasse l'incapacità a ragionare che > mostrate pure tra voialtri maschietti.  







ideaptima 



quel 



" > un qualche multinick, suppongo... o affetto da paranoie."



è riferito a quei "molti" che tu hai nominato ... che mi avevano scambiata, stando a quanto sostieni tu, con la persona che tu dici.  Leggi di seguito ciò che hai scritto e ciò che io ti ho risposto... il soggetto rimane i "molti".

Senti, bellimbusto.... devo perderne ancora molto di tempo per queste tue cavolate da ebete? 















ideaprima



ma tu guarda.... 

e invece dovresti proprio citare le parole dette da Ratzinger, esattamente come le ha espresse lui. Documentandole.  















ideaprima 





atrana questa cosa però... 

questa faccenda del complotto l'hai tirata fuori tu... come mai?