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Titolo: sulla religione

Quando ci poniamo il problema della fede non si puo' prescindere da 2
questioni: cosa significa "credere in Dio" e cosa implica la fede in Dio
1) "Io credo in Dio": che vuol dire da un punto di vista semantico questa
affermazione composta da tre elemeti (soggetto, predicato, oggetto)?
Soggetto (io): non ci sono particolari problemi semantici: e' la mia mente,
il mio pensiero
Predicato (credere in) e oggetto (Dio): sono gli aspetti problematici
Per Dio si intende non solo un essere superiore, ma anche che esso sia buono
e che gartantisca vita dopo la morte migliore della vita.
"Credere in " puo' voler dire: a)avere la certezza assoluta su basi
razionali; b)ritenere probabile c)sperare.
a) e' impossibile (l'esistenza di Dio, per definizione, non e' dimostrabile
razionalmente)
b) e' inutile: se ritengo l' esistenza di una cosa probabile (e non certa),
ritengo di conseguenza possibile la sua non esistenza: allora che senso ha
dire di credere, se ritengo possibile che dio non ci sia?
c)e' ovvio: se Dio mi garantisce una vita post-mortem migliore della vita
terrena, e' scontato sperarci: in questo senso tutti credono
Ma allora vi chiedo che senso ha dire "credo" o "non credo"?
2)Cosa implica la fede in Dio? Cioe' quali sono gli elementi necessari e
sufficienti ad una filosofia affinche' possa dirsi religione e imporre la
sua fede?
a)esiste un Dio, cioe' di un essere superiore agli uomini
b)esiste una vita post mortem, cioe' una parte dell'uomo e' immortale(anima)
c)Dio impone delle regole che gli uomini devono rispettare
d)l'osservanza di tali regole e' premiata (paradiso), l'inosservanza e'
sanzionata (inferno)
e)i premi e le sanzioni sono "eseguiti" nella vita post mortem
f)l'uomo, dopo la morte, e' giudicato da Dio circa l'osservanza delle sue
regole, e Dio applica le sanzioni
g)Dio e' giusto nel giudicare e nel sanzionare
h)L'uomo e' libero di scegliere di rispettare o meno le regole imposte da
Dio (che poi giudichera')
Tali elementi (a-h) sono tutti necessari affinche' l'impianto di una
religione(in particolare quella cattolica) possa reggere: se ne manca anche
solo uno ha poco senso segire i precetti di una religione.
Ora, i punti a-g sono indimostrabili, cioe' e' impossibile dimostrane sia la
sussistenza che l'insussistenza: ammettiamo che sussistano pero' tutti: in
questo caso e' possibile che il punto h) sussista?
L'uomo si trova davanti a due scelte, X (giusta) e Y (sbagliata): l'uomo e'
libero di scegliere? solo se e' libero ha un senso che Dio ci giudichi,
altrimenti no.
La scelta tra X e Y e' determinata dalla personalita' del soggetto; ma la
personalita' e' costituita da un lato dalle influenze del mondo esterno
sulla mente del soggetto, dall'altro dalla mente stessa intesa come Io puro,
privo di influenze esterne. Ma le influenze esterne sono appunto esterne per
definizione al soggetto, mentre la mente un soggetto la trova in eredita'
dai genitori e quindi da Dio, il Creatore. Ma allora un soggetto non e'
responsabile delle sue scelte: come fa ad essere giudicato da Dio?
In altre parole, se Tizio uccide e' perche' e' stato creato in modo da
fregarsene del prossimo: ma allora perche' deve pagare nell'aldila' se e'
dio che lo ha fatto cosi'? (Dio e' il creatore di tutto, quindi anche dei
nostri caratteri: noi possiamo scegliere, ma sempre restando nell'ambito di
noi stessi, del nostro carattere personale, che ci e' fornito da Dio: MA
DIO NON SAREBBE INGIUSTO SE PREMIASSE UN SOGGETTO CHE DIO STESSO HA CREATO
IN MODO DA ESSERE PREMIATO?

 IN MODO DA ESSERE PREMIATO?
Se invece si ammettesse che non esiste la libertà, bisognerebbe anche
ammettere che non avrebbe senso rimrpoverare il principio perchè fa
qualcosa di sbaglkiato: senza libertà non esiste né giusto né sbagliato. Se
il principio si mettesse a giudicare per mandare alcuni all'Inferno e altri
in Paradiso, non lo farebbe, sempre ammesso che non esista libertà, perchè
gli uni hanno commesso il male e gli altri il bene, ma solo perchè così
vuole la necessità (come non è bene o male che un grave si muova verso il
suolo, perchè si tratta solo della legge di gravità, che non è giusta o
sbagliata, ma semplicemente agisce così). Se lei ammette una contraddizione
"ingiusta" nel comportamento divino, è perchè ha in se il sentore di cosa
sia il male, e questo dovrebbe implicare la libertà.
Cosa ne pensa ?
Saluti
Franco

 sia il male, e questo dovrebbe implicare la libertà.
Non credo fosse un giudizio morale su Dio, ma semplicemente un nodo logico:
se e' onniscente, onnipotente, ecc., sa gia' che io faro' quel che faro' e
saro' come saro'...non siamo liberi di essere tutti "giusti", altrimenti
quell'ipotettico inferno sarebbe deserto perche' nessuno lo sceglierebbe
liberamente...in questo c'e' una trappola psicologica che spinge la gente
ad aderire a quel tipo di religione, anche senza provare nessun sentimento
religioso, che dovrebbe essere l'unico movente al senso del divino. Quindi,
sotto il profilo della logica, non della morale, un Dio siffatto e'
"fuori", "al di la'", lontano dall'uomo come una qualsiasi superstizione
dettata da impulsi incosci di ansia e paura. Un Dio che si riduce a etica e
che "vive" come un vegetale al di fuori della realta' umana e che quindi
non ha nessuna logica di esistenza. Un Dio inteso in altro modo, ad esempio
quello dei protestanti, degli indiani d'america o che so io, sfugge da
quest'ambito di contraffazione ideologica. Credo fosse quello il senso del
discorso, nulla a che vedere col libero arbitrio umano.
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com

 IN MODO DA ESSERE PREMIATO?
Ciao caro RobertoO.
premesso che io sono ateo ... nel senso che non credo, nel senso che
trovo senza-senso (... chiedo venia per il bisticcio ...) il crearmi un
dio (... e di dei ve ne sono moltissimi ... forse esistenti forse no :)
MA CERTAMENTE tutti creati dalla mente degli uomini, delle civilta`,
delle organizzazioni ...). Personalmente, superati i dubbi esistenziali
della primissima (ed anche della seconda :-( ...) gioventu`, non mi
chiedo nemmeno se dio c'e` o no o cose del genere ...
  ... cio` premesso direi che il tuo ragionamento e` INECCEPIBILE salvo
per un piccolo dettaglio ...
  Scusa se --in un certo senso-- *me la prendo con te* ... Ormai ho
constatato nei fatti che prendermela con chi ha (o dice di avere ...) 
per qualche via (fede, ragione, ragione + fede, sensi extra ... etc...) 
un dio non ha proprio alcun senso ... Eppoi perche` mai dovrei scaldarmi
col singolo che crede cercando di convincerlo ... Tuttalpiu` posso
prendermela con tutte le vaste e floride organizzazioni terrene fornite
di cose (altari, chiese, monasteri, simboli materiali, libri, culture
... magari anche soldi e poteri ...); ma anche in questo caso, a parte
una doverosa presa di posizione chiara, direi che i risultati pratici
sarebbero scarsini ... 
  ... il problema secondo me e` perche` dii e dei vari e relative
religioni con varie forme di organizzazione terrena e concreta sono
sempre esistite e continuano ad esistere imperterrite nonostante
ragionamenti semplici e lineari come il tuo; perche` una parola come
"fede" riesca a tappare ogni piu` elementare evidenza agli occhi di
milioni di persone; ho detto milioni di persone, ma bisognerebbe esser
piu` precisi: in realta` milioni di persone aderiscono genericamente,
passivamente, quasi inconsciamente, opportunisticamente a queste
ideologie dominanti; ma di ``militanti stretti'' che anche senza esser
preti o monaci o santoni operano ogni giorno per questo o quel dio ce ne
sono molto meno ... sempre tanti in ogni caso!
  Io qualche mia idea / ipotesi ce l'avrei, ma preferisco chiudere qui
per vedere se queste mie mezze-riflessioni possono generare un rilancio
del problema ...
Con simpatia e condivisione ... ciao,
Pino

> Dio (che poi giudichera')
Mi pare che nell'Antico Testamento i punti  b  ed  e  non ci siano.
Se č cosě, puň esserci una religione priva dei suddetti punti.
Cordiali saluti,
    Mario Franco Carbone
 
http://www.geocities.com/RainForest/4284
 
md1...@mclink.it

  Dio (che poi giudichera')
E chi l'ha detto che una religione debba necessariamente contemplare *tutti* questi aspetti?
Questa affermazione e' un chiaro ed esauriente esempio di come un ragionamento logico sia viziato
*a priori* da degli assunti assolutamente insostenibili...
Affermare che la religione *debba* essere questo e' solo una fandonia... ed un'evidenza che non si e' capito cosa e' 
in realta' un'ipotesi - o metafisica - religiosa...
Quel che mi cruccia e' osservare come, malgrado si vogli evitare di sposare dottrine che alla fin fine
sono viste come origine di errori e condizionamenti, di inesattezze e quanto altro, anche persone che si 
professano atee alla fin fine, chiamati a postulare un discxorso sul tema, sia adagiano sempre e comunque 
sugli stessi fondamenti intellettuali...
Ma com'e' che non ve ne accorgete?
Roberto

IN MODO DA ESSERE PREMIATO?
"Et nous voyons que l'ame en ses passions se pipe plustost
 elle mesme, se dressant un faux subject et fantastique,
voire contre sa propre creance, que de n'agir contre quelque
chose" (Montaigne, Essais I chap.IV).

 quest'ambito di contraffazione ideologica. 
Non mi è chiaro sotto che aspetto viene introdotto il Principio cui fanno
riferimento protestanti e indiani.
Spero non si spazientirà per queste mie richieste di chiarimento. 
Saluti
Franco

 Spero non si spazientirà per queste mie richieste di chiarimento. 
Perche' dovrei, son qui per divertirmi, se nessuno mi risponde, come faccio
a replicare?


Mi sembre quasi di essere ripetitivoSe dite che  la liberta' non si puo'
affermare, non si puo' neeanche dire che non esiste
poiche' se si riuscisse a dimostrare che non esiste bisognerebbe ammettere che
durante la nostra
dimostrazione e' forzata verso la conclusione e nei modi (dato che non siamo
liberi),
ma questo non e' altro che invalidare la dimostrazione stessa.
Vorrei porre due domante a tutti coloro che sono atei:
1) Darwin affermo: "la scienza non puo' studiare e scoprire come avvenne il
passaggio da
non-vita a vita, dato che avvenne, poiche' in quell momento le leggi naturali
che in quel momento
erano vigenti non sono leggi sempre valide". Come si puo' spigare la nascita
della vita?
forse il caso?
2)Ammesso che sia avvenuto (c'e' chi sostiene di no) l'universo inzia con il
big-bang e
dop lui inizia tutto (permettetemi questa affermazione) in termini di materia
nel nostro universo
(dal momento che non si sa se sia il solo, anzi diverse teorie ipotizzano la
nascita di piu' universi).
Ma come e' potuto avvenire cio' ancora semmpre per mezzo di un'insieme casale
di fattori?
C'e' choi potrebbe dire che il nostro universo (e relativi paralleli) sono nati
dal collassamento di
un precedente (cio' potrebbe essere anche vero, anche se difficilmente
dimostrabile), ma andanto a
ritroso dovro' prima o poi  dovro' arrivare ad un'inizio o forser mi perdero'
nel vortice dell'infinito?
Mi sembre che questo "caso" sia alquanto volenteroso e anche per uno che come
me non crede
nella verita' assoluta della statistica un suo simile sobbalzo metre analizza
questi dati sul
lavoro del caso mi fa riflettere.
Saluti
PS convinto che le mie domende avranno risposte molto piu' convincenti dei loro
dubbi  le invio,
nche se per me hanno gia' una risposta; mie difficile capire come ci si pone di
fronte a cetri i\
nterrogativi data una certa interpretazione( che per me e sbagliata, ma che uno
puo' avere)
Saluti
Alex
In ogni delirio c'e un briciolo di verita' (Freud)
PS speriamo anche nel mio

Vorrei porre due domante a tutti coloro che sono atei:
Io non sono ateo, mi considero agnostico e considero la mia posizione
equidistante dai credenti e dagli atei, che sono accomunati dal fatto di
avere una fede, di credere i primi nell'esistenza di Dio, i secondi nella
sua inesistenza: io non ho una fede, un convincimento

in pratica tu chiedi come un non credente possa spiegare le origini
dell'universo e della vita. Io da agnostico ne le spiego in modo molto
simile ad un credente, ossia non me le spiego. Chiarisco meglio.
Andando a ritroso, come dici tu, nella ricerca progressiva di cause, prima o
poi l'uomo, che e' essere limitato, incontrera' un limite per lui
inspiegabile: cioe' la causa di questo limite e' ignota. Un credente chiama
questa causa ignota Dio, io la chiamo causa ignota, ma non c'e' molta
differenza. In pratica l'uomo non puo' andare oltre alcuni limiti (fisici e
di conoscenza): cio' che e' oltre questi limiti e' Dio. Ti puoi rendere
conto di questo pensando all'evoluzione del modo di intendere il divino: i
romani non si spiegavano gli eventi atmosferici, era un limite della loro
conoscenza: e allora i fulmini erano i dardi di Giove, il vento era il
soffio di Eolo e cosi' via.
Qualche anno fa un mio amico mi spiego' la sua teoria sulla creazione della
vita: la vita sulla terra sarebbe stata portata da extraterrestri, i quali
inoltre si  sarebbero rivelati a noi con un aspetto per noi divino: cioe'
per lui le apparizioni della Madonna sono frutto di civilta' aliene! Sulle
prime mi sembro' una teoria bizzarra, ma pensandoci mi sono convinto che e'
un modo di riempire l'area di ignoto che ci ciroconda. Vi chiedo allora: se
non si sa come sia nata la vita, che differenza c'e' tra uno che crede che
l'abbiano portata i marziani o che l'abbia creata Dio il quinto e sesto
giorno?

 dovrebbe aderirvi sapendo quel che fa, che vuole, che cerca.
Mi manca ancora un passaggio: ma se la religione nasce per anestetizzare
l'uomo dalle sue paure, come è possibile che esistano religioni come quella
indiana o protestante che non risolvono tutto con la rassicurante pratica
della confessione ? Queste fanno riferimento ad un Principio "vero", a
differenza del cattolicesimo ?
Saluti
Franco

 differenza del cattolicesimo ?
No, nient'affatto, non ho mai detto questo. La religione non e' anestetico,
ma cibo per il bisogno religioso dell'uomo. L'uomo ha bisogno della
religiosita' per dare un senso alla propria vita, per creare, per
svegliarsi la mattina con un motivo per amare qualcuno, per crescere dei
figli, per pensare e vivere con gli altri. La mia critica al sacramento
della confessione deriva dalla sua funzione di scarico fognario del
peccato, privando cosi' l'individuo della responsabilita' del suo agito,
del significato della sua storia. E' una mia opinione, non certo una
verita' assoluta. Un opinione suffragata dalla psicologia, in ogni caso,
non campata per aria. Se uno conosce il funzionamento del subconscio e
ugualmente trova ragionevole la confessione, buon pro gli faccia, purche'
la pratichi consapevolmente. Il principio "vero" non e' possibile
dichiararlo con certezza. Io trovo piu' rispondente ai miei bisogni un Dio
che mi si rivela, soggettivamente, piu' rispondete all'idea che ne hanno
(avevano?) i nativi d'America, ma esiste un solo Dio, imho, e' che lo si
vada in mille modi e lo si intenda e lo si tratti in altrettanti modi, non
fa differenza...Dio e' Dio, come lo penso io ha la stessa valenza religiosa
di come lo pensa chiunque altro. E l'intensita' religiosa con la quale ci
si approccia al divino che fa la differenza, non il contenuto di Dio...a
parte contenuti vistosamente contrari al buon senso, alla luce della
conoscenza del tempo in cui si vive...adorare oggi il fulmine o il fuoco e'
filosoficamente criticabile fino all'annientamento...tuttavia non siamo
ancora, ne' mai probabilmente saremo, in grado di ridurre le possibili
interpretazioni di Dio ad una soltanto.


 giorno?
ma chi ha creato i marziani?
Saluti Alex
"il mio regno per un cavallo"

...

ma chi ha creato Dio?

Carissimi, "In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo
era Dio." (Gv. 1-1). Se Dio fosse stato creato non sarebbe Dio. La causa
ignota non č per niente ignota per una questione logica: un conto sono i
luoghi comuni e le spiegazioni astratte e teoriche su ciň che non si conosce
o si inventa. Altra cosa č la ricerca empirica che parte da ciň che puň
conoscere... E' mio parere, e sarň lieto se mi contatterete (
ani...@tin.it
)
per discuterne, che l'esistenza di Dio č logicamente dimostrabile... Che poi
io personalmente creda nel Dio cristiano, questo č un fatto di fede e come
tale argomentabile ma discutibile. Le opere rivelano l'intelligenza
dell'autore e la vita cellulare non si puň certo attribuire al caso. Saluti
Alex

 Alex

1. Perchè ed in che senso citi Giovanni.
Nel messaggio di RobertoO del 30/1/98 si parla di indifferenza tra credente
e non credente, nonchè di reciproca impossibilità di arrivare alla causa
ultima. La differenza c'è ed è assai grande. Il non credente chiede alla
filosofia se è possibile dimostrare che causa dell'uomo è l'uomo e fine
dell'uomo è l'uomo: cosa impossibile e risposta scontata cioè no! Il
credente chiede alla filosofia se è possibile dimostrare che causa dell'uomo
è un'intelligenza superiore all'uomo (chiamiamola Dio) e come l'uomo si può
e di deve finalizzare rispetto alla causa. La naturale vocazione della
ricerca ammessa dallo stesso Kant porta a doversi dare delle risposte
logiche e queste arrivano solo fino al riconoscimento che il mondo è
ordinato e che esiste un'intelligenza superiore... O forse Roberto pensa che
tra 2000 anni la genesi della filosofia sarà al pari di saette e lampi una
cosa da ignoranti perchè l'uomo scoprirà l'uomo? La citazione di Giovanni
raccoglie la più alta e sublime interpretazione cristiana della S.S.
Trinità: Padre, Figlio e Spirito Santo. Ad uso di chi crede e di chi vuole
provare suggerisco di riflettere su quello che è un mistero di fede, ma
anche un banco di prova per cercare di capire perchè l'uomo pensa, quali
frutti può cogliere e chi lo ispira.
Felice di confrontarmi saluti Alex.

 Trinità: Padre, Figlio e Spirito Santo.
E' una reinterpretazione cristiana del logos greco in senso neoplatonico, per
questo mi chiedevo se avesse un senso specifico richiamare, tra tutti gli
evangelisti,  proprio Giovanni. Lo è se intendi il verbo come il luogo delle
idee di dio (idee come archetipi della creazione). Non ricordo la data del
vangelo di Giovanni e sua relazione con le dispute trinitarie-antitrinitarie,
che mi interessano soltanto da un punto di vista storico, vedi mia insofferenza
per quella falsa preghiera, il Credo, che invece è una professione di fede
(Nicea?) di cui quasi nessuno di quelli che la recitano a messa conosce a fondo
il senso e le implicazioni.
ti ringrazio per avermi risposto in modo così articolato
ciao
claudia

 ma chi ha creato Dio?
se DIO e' DIO domanda inutile.
Alex
"c'e' un granello di verita' in ogni delirio " (Forse)


Ovvero qualcosa, per essere dio deve, tra l'altro, essere causa sui.



e se Dio fossero i marziani?
il punto e' che noi cerchiamo la causa di ogni cosa, ma avendo una mente
limitata ad un certo punto ci dobbiamo fermare: li' dove si ferma la
conoscenza inizia Dio, cioe' la cosa non causata per definizione. Ma come e'
variato nel tempo lo spettro della nostra conoscenza, cosi' e' variato
l'ambito del concetto di Dio: i greci non sapevano cosa causava i fulmini, e
allora ritenevano fossero dardi di Zeus...

Io non sono credente ma non chiedo queste cose alla filosofia.
Se non sono indiscreto mi piacerebbe sapere cosa cerchi e perchč ti piace la
filosofia.
Grazie ancora per questi piacevolissimi confronti, mi piacerebbe contattarti
via e-mail, cosa che farō nei limiti della tua disponibilitā. Un saluto con
grandissima simpatia. Alessandro.

Il caso.
Piu' volte e' stata usata la parola "caso".
Il Dr.Nicotra si e' lanciato in un calcolo probabilistico
per la nascita di una cellula.
Ho qualche perplessita':
come dire:
Prendo 40l di acqua 3kg di carbonio ....
e mescolo.
Che probabilita' ho di ottenere un uomo di 32 anni
di nome Gino?
E' questo il caso?
Io non so se esiste il caso, il principio di indeterminazione
non mi aiuta molto.
Se esiste, accanto al caso esistono anche le leggi fisiche.
Inoltre 1 probabilita' contro 10^10 non vuol dire impossibile.
Quante prove sono state fatte in n anni? ed in m galassie ?
ed in k sistemi solari?
Il Dr.Nicotra dice che  il caso e' non ordinato e non finalizzato.
Vero, per definizione....quasi.
Chi definisce "ordinato"?
Cio' che e' ordinato per lei puo' non esserlo per me.
Cio' e' ancor piu' vero nel caso di "finalizzazioni".
Inoltre le leggi fisiche, ancora quuasi per definizione,
regolano (=ordinano?) gli eventi, escludendo la possibilita'
di alcuni e forzando l'attuazione di altri.
Perche' le leggi esistono?
Chi le ha create?
Bho!
Chiedere "perche' e' cosi'?"="cercare la causa"=
"cercare lo stato PRECEDENTE che ha avuto come conseguenza lo stato
SUCCESSIVO"
Sono banalita' certo, ma siete daccordo che sono vere?
se e' cosi': 
Se con il BigBang e' stato creato il tempo e le leggi fisiche
con ha senso cercare la causa, appunto perche'
essa presuppone un tempo anteriore alla creazione stessa del tempo.
Come dire (relativita' per bambini) lo spazio e' infinito ma limitato.
Ma oltre cosa c'e'? 
"Oltre" implica spazio. Che senso ha chiedere
cosa c'e' oltre il limite dello spazio? 
Cerco ma anziche' trovare Dio o dio trovo limiti
dell'umano pensare e sentire.
Per dimostrare Dio:
o dimostri la sua esistenza
o dimostri l'impossibilita' della sua non esistenza.
Da bravo agnostico sono assetato di certezze.
Se lei ha trovato la dimostrazione dell'esistenza di Dio
sono mooolto interessato a conoscerla.
Cordiali saluti
Telemaco Dott.Ing.Sestini
per quelli del NG Tele+

sono mooolto interessato a conoscerla.
Primo chiedo venia per il dr. che ho scoperto essere un insulto alla
netiquette, quindi caro Telemaco dammi pure del tu, grazie! Vorrei avere
chissà quale potere soprannaturale per dimostrarti ciò in cui credo e di cui
mi sono convinto solo dopo tanto cercare... Perchè così come è impostata la
tua frase preclude ogni possibilità di dialogo. Tutt'al più proverò ad
incuriosirti: la tua è una contraddizzione linguistica e concettuale come
dire: "Io non credo nel DNA, perciò per dimostrami una paternità o mi fai
assistere all'atto ed alla gestazione o mi dimostri che tutti gli uomini del
mondo sono impotenti tranne uno". Credere nel DNA non è un atto di fede, ma
un'atto avvallato da studi verificabili oggettivamente; altra cosa sarebbe
credere nel DNA, ma per amor di contraddizione sostenere che è sempre
possibile uno scambio... E questo è il motivo per cui dico che è
dimostrabile l'esistenza di Dio non del mio Dio cristiano piuttosto che
quello musulmano.
Non è tanto la presenza dell'universo a dimostrare un'intelligenza superiore
quanto lo straordinario ordine che miliardi di corpi, cellule e particelle
dimostra (positivamente NON negativamente) integrandosi in un meccanismo ai
nostri occhi perfetto perchè coerente in ogni sua parte. Non invento calcoli
di probabilità o speculazioni cellulari, provate a leggervi per curiosità
Reneè Laurentin: "Dio esiste: ecco le prove!" Ed. Paoline. Personalmente non
trovo impossibile argomentare che dio non esiste, ma la mia ragione mi ha
spinto a cercare fino al limite insuperabile della conoscenza... E' lì che,
il Dio in cui credo, mi è venuto incontro e mi ha guidato ed illuminato con
i miei miseri mezzi intellettuali lungo ciò che può costituire certezza solo
per fede, ma una fede razionale, motivata, non superstiziosa o indotta. Non
sarò mai capace, purtroppo!, di spiegare la dolcezza e la serenità del Dio
che, dopo tanto cercare, mi si è rivelato non con visioni od ispirazioni
mistiche proprio attraverso la Parola.
Caro Telemaco, spero di non averti rotto... Se ti va ne riparleremo, puoi
anche scrivermi: 
ani...@tin.it

 Caro Telemaco, spero di non averti rotto... 
Assolutamente no.
E' un piacere parlare con chi non vuole indottrinare nessuno
ma discutere e condividere il proprio cammino.
Bye
          Tele+

Qui si parla di entità teoriche come se fossero di percezione immediata,
rilevabili senza l'ausilio e il contesto della teorie logiche e matematiche e
fisiche e disciplinari  che le fondano, per non dire delle teorie fisiche su cui
si fondano le apparecchiature strumentali della ricerca e delle ipotesi
accessorie che convertono le conseguenze teoriche in conseguenze sperimentali.
Che ne dite di esporre più chiaramente, tempo e voglia permettendo, la vostra
concezione delle teorie scientifiche?
Forse ci capiremmo tutti molto meglio, almeno credo.
ciao
claudia
claudia

Aspetto ed intanto cerco.
Dal mio punto di vista e per la religione che professo (Cattolica Cristiana)
è da dentro di te che nascono le domande ed è dentro di te che puoi trovare
le risposte; di più, penso che Dio sia sempre lì ad aspettarci e noi gli
tiriamo delle 'sole' e dei 'bidoni' incredibili. Atroce libertà di andare
dappertutto tranne dove dovremmo!
E' un grande piacere confrontarmi con te, anche se per risponderti ci ho
messo due ore. Vista la tua disponibilità nè è valsa la pena. Spero di
'leggerti' presto Bye Bye Alessandro

...

Dolore: entità teoretica = sensazione generalizzata di sofferenza (cos'è una
sensazione? ma è corretto dire generalizzata? chiariamo il concetto di
sofferenza e così via parlando fino ad arrivare a posizioni arroccate nelle
quali ognuno vanta la sua parte di ragione)
Dolore: entità fisica = sensazione di sofferenza fisica o morale causata da
qualcosa (E qui la percezione dev'essere immediata ed univoca perchè a
chiunque contesta garantisco una verifica pratica ed oggettiva superata la
quale è attendibile che il concetto di dolore sia chiaro.)
Le teorie fisiche, come tutte le teorie hanno una parte teoretica, ma assai
più importante è la verifica empirica. Io posso spacciarmi per 'fisico
nucleare', ma se non lo dimostro è logico che chiunque è libero di non
crederci. Il contesto (per me) è proprio quello percettibile. La logica di
base è che nel rispettivo ramo del sapere (ed in campo scientifico vi
assicuro che quanto sto per dire è ancora più vero) nessuno può esibire o
spacciare teorie senza che queste siano avvallate da prove certe,
sperimentabili da chiunque. La credibilità di quanto uno afferma non è tout
court, dipende dal grado di contestazioni e dalla qualità delle stesse. Per
fare un'esempio pratico io a tutt'oggi non sono certo che si possa avere la
famosa fusione o fissione fredda, e come me tutti quegli scienziati che ne
sanno 10.000 volte tanto; questo perchè non si riesce a ripetere ed
oggettivare l'esperimento. Ma  se mi si preclude il parlare di atomo o di
cellula perchè non di percezione immediata, posso rispondere: 'Non c'è
problema! Andiamo nelle facoltà di chimica e di biologia e ti rendo la
percezione oggettiva. Non serve essere nè astrofisici nè astronauti per
'percepire' che se le misurazioni, i calcoli e determinate leggi fisiche non
fossero certamente determinabili col piffero che arrivavano sulla Luna!
Altro che 'apparecchiature strumentali di ricerca e di ipotesi accessorie
che convertono conseguenze teoriche in conseguenze sperimentazioni'! Eh no,
scusa ma in caso di unanime valutazione quello che per il singolo scettico è
esperimento (e che lo faccia pure!) per gli altri è dato acquisito della
conoscenza.
Con questo, non è mia intenzione sfruttare la non conoscenza o l'essere
profano e disinteressato a certe materie per sostenere ciò che voglio.
Credo, come già dicevamo, che bisognerebbe riuscire a stabilire un
linguaggio comune ed una base incontestata dalla quale partire per
comunicare; io individuo (dimmi se sbaglio) questo base nel dato reale e
nella verifica.
Calorosissimi saluti (che da me fa un freddo incredibile!) Alessandro.


Non capisco, scusami, davvero e scusami. Non capisco cosa vuoi dire con tutto
quest'ultimo brano.ciao
claudia

nostri occhi perfetto perchè coerente in ogni sua parte.
Ti riferisci indirettamente alla prova teleologica (o quinta via).  Sono
d'accordo con Kant quanto afferma che al massimo dimostra l'esistenza di un
essere ordinatore del mondo.  Non e' detto pero' che quest'essere trascenda
il mondo.
Trovo piu' interessanti le vie negative, ad esempio: 
Cartesio: "e' perche' io NON sono infinito, che deve esistere Dio"
Hegel: "e' perche' il mondo NON e', che deve esistere Dio".
La positivita' (ordine) di cui parli ha indubbiamente un afflato
sentimentale, gia' riconosciuto da Kant, ma non puo' certo servire ad
affermare la dipendenza del mondo da Altro, affermazione questa che include
viceversa un'asserzione di negativita' per quanto riguarda l'ordine mondano
di cui si afferma che di per se' (senza l'Altro) non potrebbe stare.
Il senso d'ordine di cui tu parli potrebbe benissimo scaturire dal fatto
che, come enti, siamo "compatibili" con il mondo, e potremmo essere "compatibili"
semplicemente perche' siamo un prodotto del mondo, per giunta "selezionato"
con l'imprecisione di un chirurgo ("selezione naturale").
L'ordine, in questa ipotesi, non sarebbe un fatto oggettivo, che richiede
una causa, quanto un riflesso soggettivo della nostra appartenza e
derivazione dal mondo.  Insomma, una sorta di residuo della nostra
animalita' (naturalita') o una traduzione soggettiva della generica
capacita' del mondo di soddisfare i nostri bisogni (se per caso non li
soddisfacesse quanto basta, il mondo stesso ci eliminerebbe).
 Ciao
 Romano Tenca 

> nella verifica.
Intendo dire che non chiedo atti di fede che rifuggano da qualsiasi
intelligenza, ma dialogo che parta però da concetti codificati o accettati
dall'interlocutore. Se si relativizza ogni parola, non ci si capisce più!
Salutissimi, Alessandro

spiegarmi, non è che il calcolo delle probabilità sia una prova assoluta,
Trovo alquanto bizzarro e anche un po' fuorviante l'accostamento
proprio tra "prova assoluta" e "calcolo delle probabilita'".
Anzi ti vorrei domandare in quale campo della scienza si parla di
"prova assoluta" e con quale significato ?
Dammi retta il problema non credo sia la statistica ne' il calcolo
delle probabilita' ... ne' tantomeno i polli. Meglio lasciarle stare
al loro posto.
La prossima volta lascia stare anche i polli !  ;-)
Cosa centra poi tutto questo con la religione ?
Ah ! e' vero !
"Apelle figlio di Apollo fece una palla di pelle di ...."  ;-)
Saluti, Sargon

soddisfacesse quanto basta, il mondo stesso ci eliminerebbe).
La ringrazio per aver cercato di interpretare il senso dell'ordine di cui
parlo. Nella mia ipotesi, la teoria Darwiniana o della selezione naturale
viene smentita dalla stessa scienza: l'età dell'universo è tale da rendere
impossibile o assai improbabile che dal Big Bang la 'selezione' abbia
portato al contesto attuale. Inoltre essere prodotti o selezionati, non
esclude che vi sia un creatore o selezionatore. Accertare l'esistenza di un
ordine oggettivo è impossibile senza essere gli stessi 'ordinatori'. Non sto
certo negando la nostra appartenenza o derivazione dal mondo, ma cercavo e
proponevo un collegamento tra mondo e creatore. Di qui il discordo
'religione', intesa come bisogno dell'uomo di sapere 'da chi?' e 'perchè?',
a cui l'esistenza del mondo in sè non soddisfa. Un nichilismo integrale
porterebbe all'estinzione, ma è come se ci fosse una traccia leggibile del
creatore nella creazione stessa. La mia proposta era di leggere questa
traccia.
N.B. Caro Signor Tenca, se desidera scambiare ancora pareri ed opinioni con
me (Non sono laureato in filosofia e non so nulla di filosofia teoretica!)
la prego di scrivermi presso la mia e-mail, perchè non intendo più
partecipare a questo ng. I motivi li trova in (Re: Mente e materia by
Claudia Cadoni) varie risposte che mi hanno dato. Grazie.
Cordiali saluti ed un ciao! da Alessandro Nicotra

assumiamo non contraddittorio.
Se e' possibile (non contradditorio) un essere TOTALMENTE autosufficiente,
allora esiste, altrimenti non e' TOTALMENTE autosufficiente (prova
ontologica).
 Ciao
 Romano Tenca 

 >2. Sono d'accordo su questo: se dio esiste  dio non è creato, in quanto il


Caro Romano mi sono ricordata di un libro chiaro, rigoroso e piacevole di
Emanuela Scribano (ha studiato con Landucci, ha insegnato Filosofia delle
religioni a Venezia, non so se tuttora sia in quella sede), pubblicato da
Laterza, che aveva per oggetto le prove dell'esistenza di dio. Mi scuso ma al
momento non lo trovo. Se ti interessa ti posso trovare gli estremi.
claudia