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Titolo: Libero arbitrio e dio!

la contraddizione.
Hai ragione, voler fare un discorso razionale su Dio e' un po' presuntuoso.
E' chiaro che questi sono solo giochetti.
Cerco di risponderti.
Se l'onniscenza fosse conoscenza delle cause, l'analisi di Sartre potrebbe
essere giusta.
Ma l'onniscenza vuole per forza dire conoscenza di tutte le cause?
Questo concetto vale solo se si considera Dio come presente qui ed ora, e
capace di vedere il futuro.
Ma Dio, se e' Dio, e' anche eterno, cioe' fuori dal tempo.
E' dalla sua eternita' che dipende l'onniscenza (e viceversa). Si potrebbe
pensare Dio onniscente non perche' sa come andra' a finire ma perche' e'
gia' la', alla fine della pellicola del nostro film (e contemporaneamente e'
anche qua, nel NOSTRO presente).
Il fatto che tu conosca come andra' a finire un film perche' lo hai visto,
che influenza ha sugli attori (o sul copione)?
Ripeto, QUESTI SONO SOLO GIOCHETTI LOGICI.
->Che finiscono per ANTROPOMORFIZZARE Dio.
In verita' non credo proprio che noi possiamo dire qualcosa su Dio.
L'essenza di Dio e' quello che per i fisici e' l'attimo prima del big bang:
il luogo in cui tutte le leggi fisiche vanno a farsi friggere.
Semmai si puo' discutere su quello che Lui ci ha rivelato (per chi ci crede).
Dimmi cosa ne pensi
Bye, bye
Faby
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Fabiano Gritti
gri...@ns.numerica.it
-----------------------

: Cerco di risponderti.

Ciao Faby!
Scusa se ti rispondo in ritardo, ma in questi giorni sono andato via.
Un tempo si concepiva Dio come l'orologiaio del mondo. L'universo veniva
pensato come un gigantesco orologio dai molteplici ingranaggi e Dio come
colui che dava il la', il via al meccanismo. Poichè egli è onnisciente
poteva prevedere, secondo questi filosofi, fra cui il piu' importante è
Cartesio, tutte le conseguenze che quella sua prima "spinta" avrebbero
provocato nei secoli. Se vuoi possiamo fare un altro esempio classico,
quello del bigliardo: Dio è colui che lancia la prima pallina contro
un'altra e quel primo moto si propaga via via a tutte le altre palline
secondo le leggi della conservazione della quantita' di moto. Dio è colui
che prevede come il moto si propaghera'. La Sua conoscenza dunque non si
distingue qualitativamente da quella umana: Egli prevede mediante le leggi
della fisica. Essa si distingue solo quantitativamente. Laplace, uno dei
più coerenti deterministi, affermava che se noi conoscessimo tutte le
condizioni iniziali dell'universo, saremmo in grado di prevedere con
esattezza tutto il divenire del cosmo fino alla sua fine. Avremmo in altri
termini la stessa conoscenza di Dio.
Ora tu giustamente mi dici che questa e' una concezione sbagliata di Dio.
Probabilmente, io aggiungo, è una concezione sbagliata anche dell'universo:
il cosmo deterministico è un po' passato di moda dopo Heisemberg.
Vorrei pero', se permetti, farti qualche domanda su cio' che significa
"essere al di fuori del tempo". E' questo un concetto che non ho mai
compreso molto bene (forse perche' pretendo di capire cio' che non si puo'
capire). Me lo puoi forse spiegare tu che sei piu' addentro a questi
problemi. Ho sempre sentito parlare di "al di fuori del tempo" a proposito
dell'istante e dell'eterno. L'istante, e fin qui ci sono, e' al di fuori
del tempo come il punto e' al di fuori dello spazio. Infiniti istanti, di
per se' intemporali, sono, nell'insieme, temporali, cosi' come infiniti
punti, di per se' aspaziali, sono, nell'insieme, spaziali. Naturalmente
quello dell'istante e del punto non puo' pero' essere il modo di stare al
di fuori dello spazio di Dio. Dio, mi dici, e' eterno e per questo e' al di
fuori del tempo. Ma che cosa significa eterno? Solitamente per eterno si
intende cio' che e' per sempre. E' una concezione molto vecchia (ma non per
questo non rispettabile, anzi), addirittura pre-cristiana, quella per cui
cio' che e' al di fuori del tempo e' immutabile ed eterno. Platone
distingueva fra un mondo temporale e diveniente e uno intemporale e
immutabile. Ora cio' che e' immutabile e' veramente "al di la' del tempo"?
Questo e' il punto che non sono mai riuscito a comprendere. Infatti cio'
che e' immutabile e' ora; era un tempo (e sottolineo un tempo) cosi' come
e' ora; sara' domani cosi' come e' adesso. In realta' l'immutabile
(l'eterno) mi sembra nel tempo perche', per definizione, e' cio' che e' per
sempre (e sempre e' un concetto temporale), cio' il cui *oggi* e' uguale al
suo *ieri* e al suo *domani*. L'eterno non pare essere "cio' che e' al di
fuori del tempo, ma cio' che e' uguale in tutti i tempi.
Tu mi sembri identificare invece il concetto di eterno con il concetto di
"essere in tutti i tempi"; affermi che Dio e' insieme ora e alla fine dei
tempi (e quindi vede come tutto va a finire). Ma essere al di fuori del
tempo significa allora essere contemporaneamente in tutti i tempi? Ma non è
qualcosa di contraddittorio? Oppure, piu' semplicemente e' qualcosa che non
riusciamo a comprendere per la strutturale finitezza della mente umana?
Ciao!!
      Ed
 

: >Questa concezione deterministica pero' mi sembra alquanto aporetica.
: >Infatti, se valesse, allora ogni nostra teoria non dipenderebbe dalla
: >nostra liberta' di pensiero e da una visione disinteressata del reale,
ma
: >semplicemente dalle condizioni (culturali, economiche, materiali, etc.)
che
: >presiedono allo sviluppo della nostra mente.
: 
: Ho gia' trattato questo argomento in questo gruppo, mi ripeto usando
: altre parole..
Scusa, ma sono entrato in questo gruppo solo da una decina di giorni e non
ho seguito le discussioni precedenti.
: Penso che il carattere umano sia innato e immutabile e che solamente i
: motivi che vi agiscono seguano uno sviluppo, una mutazione, 
: nel concepimento di una qualunque teoria puo' intervienire il nostro
: carattere nel caso in cui l'oggetto della teoria ci "tocchi", nel caso
: in cui esso fornisca al nostro carattere dei motivi per influenzare lo
: sviluppo della teoria stessa, si puo' avere una visione disinteressata
: un evento e si e' liberi di giudicarlo nel caso in cui non si non si
: desideri che questo evento ci sia favorevole, nel caso in cui non
: abbiamo alcun interesse in gioco.     
 
Bhe, cosi' esposta la tua teoria del carattere puo' voler dire tante cose.
Quindi se permetti ti faccio qualche domanda per chiarirmi le idee. Spero
che non ti dispiaccia doverti ripetere.
Cosa significa "carattere"? Cosa esso e'? E' un elemento ultimo, vale a
dire indipendente da altro, oppure la sua immutabilita' dipende da un
sostrato piu' originario? In altri termini, il nostro carattere e'
immutabile perche' i nostri geni sono fatti cosi' e cosi' o perche', che
so, siamo nati cosi' e cosi', oppure esso e' qualcosa di indipendente? E
nel caso valga questa seconda ipotesi, quale e' lo statuto ontologico del
carattere? Di "cosa e' fatto"?
Come puoi dimostrare l'esistenza di tale carattere immutabile, quali prove
hai? Solo la tua esperienza, oppure qualcos'altro?
Quale e' il rapporto del carattere con le influenze che subiamo
nell'infanzia, con l'ambiente in cui cresciamo, con i valori che ci vengono
insegnati, insomma, con la "cultura" in senso lato? Ci sono "tipi" di
carattere o ognuno e' individuale? Se vi sono dei "tipi" cosa rimane
invariato in due caratteri appartenenti allo stesso tipo, ma cresciuti in
ambienti completamente diversi?
Come concili questa teoria con le conversioni, i cambi di direzione, di
opinione, di interessi che possono sempre avvenire nella vita?
: Ciao
: Arthur
: 
Grazie e ciao
              Ed

: > Ho sempre sentito parlare di "al di fuori del tempo" a proposito
: >dell'istante e dell'eterno. L'istante, e fin qui ci sono, e' al di fuori
: >del tempo come il punto e' al di fuori dello spazio.
: 
: L'istante e il punto sono elementi rispettivamente di tempo e di
: spazio, quantita' non piu' frazionabili, atomi di tempo e di spazio e
: quindi parti integrante di essi.  
Evidentemente mi sono spiegato male. Quando affermo che istante e punto
sono al di fuori dello spazio e del tempo non intendo dire che non ne sono
parti integranti, ma che, contrariamente a quanto tu dici, non sono
quantita': l'istante non dura, ne' diviene, il punto non ha dimensioni, ne'
estensione. Non durando l'istante e' certo un elemento del tempo, ma ne e'
in qualche modo al di fuori proprio perche' non e' una quantita' temporale.
Tu mi dici piu' sotto che cio' che e' al di fuori del tempo non dura ne'
persiste; bene, l'istante ha queste caratteristiche: non dura, ne'
persiste. 
Poiche' punto e istante sono concetti limite, la teoria matematica dei
limiti ci aiuta a comprenderli: zero non è una quantità (anche se è un
numero); la somma zero piu' zero o quella zero piu' zero piu' zero non sono
quantita'; allo stesso modo un istante non dura, non e' una quantita'
temporale; la somma di due, tre o piu' istanti non dura ne' persiste
anch'essa. Ma una somma infinita di zeri non e' ancora zero (il limite per
x che tende all'infinito di zero alla x non e' zero, ma e' indeterminato);
cosi' una somma infinita di punti e di istanti e' una quantita' spaziale e
temporale anche se i suoi elementi non sono quantita'
: >Tu mi sembri identificare invece il concetto di eterno con il concetto
di
: >"essere in tutti i tempi"; affermi che Dio e' insieme ora e alla fine
dei
: >tempi (e quindi vede come tutto va a finire). Ma essere al di fuori del
: >tempo significa allora essere contemporaneamente in tutti i tempi? Ma
non è
: >qualcosa di contraddittorio? Oppure, piu' semplicemente e' qualcosa che
non
: >riusciamo a comprendere per la strutturale finitezza della mente umana?
: 
: Credo che qui il concetto di eternita' sia assimilabile a quello di
: indipendenza dal tempo, credo che si usi il termine "eterno" per
: identificare cio' che non puo' essere collocato nel tempo, un qualcosa
: di cui non puo' essere rilevata la variazione e la persistenza.
: Capisco che sia difficile, se non impossibile, solamente pensare
: qualcosa che non duri e che non cambi, qualcosa a cui non sia
: applicabile una caratterizzazione temporale, qualcosa che sia al di
: fuori del tempo.
E' proprio a cio' che volevo arrivare: noi non abbiamo un concetto positivo
di "essere al di fuori del tempo". Di moltissimi contrari noi abbiamo un
concetto positivo dei due estremi, di cui uno sono negazione dell'altro;
non cosi' del concetto di eterno. Mi spiego: brutto e' il contrario di
bello, cattivo e' il contrario di buono (N.B. non intendo fare alcuna
teoria morale o estetica; il mio discorso e' puramente logico e si serve di
questi termini solo come esempi). Ma oltre al concetto negativo di cattivo
come non-buono, abbiamo anche un concetto positivo di esso: noi sappiamo
concretamente cosa è cattivo, anche senza riferirci al buono.
Con l'eterno non avviene cosi': noi lo concepiamo solo come negazione del
tempo, ma non sappiamo cosa esso positivamente sia. Non possiamo definire
l'eterno in positivo, ma solo come negazione del tempo.
Menti molto piu' autorevoli della mia hanno affermato tutto questo.
Heidegger ad esempio, in "Essere e tempo" afferma che il tempo e' il senso
dell'essere. Poiche' senso per Heidegger e' "il cio' attraverso cui noi
comprendiamo", egli, con quell'affermazione, vuole dire che noi concepiamo
l'essere solo attraverso il tempo, che la temporalita' e' la condizione di
possibilita' del coglimento dell'ente e dell'essere, che l'apertura
dell'uomo nei confronti del reale e' temporale oppure non e'. Se tutto cio'
e' vero l'eterno, inteso come negazione del tempo, e' per noi
inconcepibile, e' assolutamente al di fuori del nostro pensiero.
Tuttavia se Dio e' eterno, in che modo vanno compresi il suo essere e la
sua esistenza? Come possiamo avere un concetto positivo di Dio se e' al di
fuori del tempo? Infatti noi possiamo concepire ad esempio il pensare o il
volere solo in base al tempo. Non possiamo concepire un volere non
temporale o un pensare al di fuori del tempo (in un post precedente
affermavi anche tu che e' ragionevole concepire un Dio che non pensi
affatto). Ora anche l'amore che Dio ci offre e' per noi inconcepibile in
quanto intemporale. Cosi' di seguito possiamo negare a Dio ogni attributo
mondano, in quanto tutti sono compresi attraverso il tempo. 
Anche qui c'e' qualcuno molto piu' bravo di me che l'ha fatto gia' da tempo
immemorabile: lo pseudo-Dionigi l'Areopagita con la sua teologia negativa,
circa quindici secoli fa negava a Dio ogni attributo umano o naturale;
Barth in tempi molto piu' recenti diceva che Dio e' il totalmente altro. Ma
andando ancora oltre: possiamo dire che Dio esiste? Infatti anche l'essere
e' da noi concepito in base alla temporalita'. Sembra dunque che di Dio non
possiamo dire nulla, che esso sia solo altro (la negazione) di tutto cio'
che vediamo e nulla di piu'.
: 
: Ciao
: Arthur
: 
Ciao, 
      Ed

:> Dio, mi dici, e' eterno e per questo e' al di
:>fuori del tempo. Ma che cosa significa eterno? 
:
:
:In effetti c'e' il rischio di fraintendere.
:Per questo in teologia si distingue fra ETERNO E SEMPITERNO. Eterno e'
cio'
:che viene creato e che durera' fiche' dura la creazione (es. il tempo)
:mentre sempiterno sarebbe l'attributo specifico di Dio (cioe' il fatto che
:e' al di la' del tempo perche' lo ha creato).
:
:Usando il termine "eterno" parlando di Dio, ti ho creato confusione. Mi
:dispiace, e' che il termine "sempiterno" non e' molto usato.
:
(...)
:Torna la solita domanda: Cosa faceva Dio prima di creare il tempo?
Ok. Ora pero' la mia domanda e': possiamo avere un qualche concetto
positivo di "sempiterno". Esso e' un concetto totalmente negativo (e' la
semplice negazione del concetto di tempo), oppure possiamo avere anche un
coglimento positivo (anche se inadeguato) di esso? 
:>Questo e' il punto che non sono mai riuscito a comprendere. Infatti cio'
:>che e' immutabile e' ora; era un tempo (e sottolineo un tempo) cosi' come
:>e' ora; sara' domani cosi' come e' adesso. In realta' l'immutabile
:>(l'eterno) mi sembra nel tempo perche', per definizione, e' cio' che e'
per
:>sempre (e sempre e' un concetto temporale), cio' il cui *oggi* e' uguale
al
:>suo *ieri* e al suo *domani*. L'eterno non pare essere "cio' che e' al di
:>fuori del tempo, ma cio' che e' uguale in tutti i tempi.
:
:
:Qui c'e' il rischio di fare una bella confusione.
:
:Torniamo a Platone, visto che me lo avevi citato prima.
:Platone dice che le idee sono nell'iperuranio (uper ouranos= sopra il
cielo)
:proprio per esprimere il fatto che solo al di la' del mondo come lo
conosciamo.
:Per esempio il triangolo equilatero e' equilatero ora e lo sara' sempre.
:Perche'?
:Perche' sta in una dimensione che non e' la nostra. 
:Noi diremmo che e' un'astrazione.
:
:MA NON POSSIAMO USARE LA CATEGORIA DEL TEMPO CON LE ASTRAZIONI
No, no, attenzione a non mettere insieme Platone con quelle concezioni che
affermano che gli universali sono astratti dalle cose sensibili. Come dici
tu, *noi* diremmo che è una astrazione, ma non lo dice certo Platone. Per
quest'ultimo le idee sono realtà ontologicamente consistenti; anzi, sono
qualcosa di molto piu' reale del mondo che vediamo con i sensi. Esse hanno
tre caratteristiche principali: sono intelligibili (non sensibili), sono
realta' in se' (oggettive), sono immutabili (non divenienti). Ora Platone
stesso afferma che le idee sono eterne, non hanno ne' inizio ne' fine e
quindi applica alle idee un concetto temporale. Puo' farlo proprio perche'
non sono semplici astrazioni, ma oggetti realmente esistenti.
Platone divide il reale in due mondi: quello intelligibile, invisibile ai
sensi, immutabile, da un lato e quello sensibile, diveniente dall'altro.
Ora questa distinzione era ben presente al suo allievo Aristotele, il quale
non credeva nelle idee, ma che tuttavia ha voluto ugualmente mantenere la
distinzione del maestro: esiste un mondo sensibile e diveniente e 55 motori
intelligibili e immutabili, che muovono, ma non sono mossi e che sono
"forme pure", prive di materia (e qui l'influenza platonica e'
evidentissima: i motori hanno in fondo le stesse caratteristiche delle idee
di Platone piu' altre aggiunte da Aristotele). Tali motori, continua
Aristotele, sono atti puri, cioe' privi di potenza. La potenza infatti e'
la possibilita' di mutare e questi motori non possono mutare.
Passa qualche secolo e un certo S. Tommaso legge Aristotele, ne resta
profondamente influenzato e nella prima ("la piu' evidente") via per
dimostrare l'esistenza di Dio riprende i concetti di atto e di potenza,
dice che la potenza puo' passare all'atto solo mediante un altro atto e
conclude che non potendo andare all'infinito bisogna fermarsi a un atto
puro: "dunque e' necessario arrivare a una prima ragione del mutamento che
non muti affatto; e questa e' cio' che tutti gli uomini intendono per Dio"
(Summa theolog. I,2,3). Anche lui e' quindi influenzato da questa
concezione del divino come immutabile, come cio' che muove e non e' mosso.
Passa qualche altro secolo e Sofia Vanni Rovighi legge S. Tommaso, ne resta
profondamente influenzata, sicche' conclude anche lei che "le cinque vie
tomistiche ci hanno portato ad affermare l'esistenza di un immutabile"
(Elementi di filosofia, vol II, pag. 157); e poi aggiunge "L'Immutabile
deve essere eterno. (...). I due elementi necessari al concetto di
eternita' [sono]: 1) senza principio e senza fine 2) senza successione"
(ivi, p. 158). Ed ecco la concezione di eternita' di cui parlavo, che a me
sembra invece qualcosa di assolutamente temporale.
:In Vanni-Rovighi "Istituzioni di filosofia", p. 108, si dice:
:
:"Non c'e' tempo se non c'e' qualcosa che trattenga, per dir cosi, il
passato
:e anticipi il futuro, e questo qualcosa non puo' essere che l'anima, la
:coscienza. La coscienza e' memoria del passato, intuizione (cointuitus)
del
:presente e attesa del futuro: il tempo e' dunque il distendersi dell'animo
e
:NON C'E' TEMPO AL DI FUORI DELL'ANIMA".
:(...)
:"Forse si potrebbe dire che il tempo e' divenire vissuto: non ci sarebbe
:tempo se non ci fosse il divenire, se il divenire non fosse reale, e non
ci
:sarebbe tempo se non ci fosse la coscienza del divenire."
La Vanni oltre a S. Tommaso ha studiato Husserl (vedi "Lezioni sulla
fenomenologia   
della coscienza interna del tempo") ed e' curioso come in questo passo
certi di fondere concezione aristotelica e husserliana del tempo.
Qui andiamo veramente sul complicato e non me la sento di rispondere. Pongo
solo una obbiezione: e' proprio vero, come dice qui la Vanni, che il
divenire e' reale, mentre il tempo e' interno alla coscienza? E' proprio
vero che il divenire e' la condizione di possibilita' del tempo? Direi che
e' piuttosto il contrario. Infatti di per se stessi i semplici concetti di
essere e non essere non implicano il divenire, il quale e' possibile solo
se qualcosa che *prima* era non è *piu'* o che qualcosa che *prima* non era
*adesso* e'. A me pare quindi che sia vero il contrario di quello che dice
la Vanni: il tempo e' la condizione di possibilita' del divenire e quindi
se e' reale il divenire e' reale anche il tempo
:Dio invece e' fuori dal tempo perche' e' oltre il divenire, non perche' e'
:un motore immobile, come diceva Aristotele (antropomorfizzando Dio).
Mah, finora ti ho seguito, ma quest'ultima frase mi confonde un po' le
idee. L'immutabile e' cio' che e' oltre il divenire; infatti non cambia
affatto, non diviene. In che senso Dio e' al di fuori del tempo perche' e'
oltre il divenire e nello stesso tempo non e' immobile?
:Per ora ho solo cercato di chiarirti qualcosa, non so... mi sono spiegato?
Si' e grazie per la pazienza.
:Ciao!!
:Faby
Ciao!!
Ed
     Ed

Desidero informare che il Laboratorio di Ricerca Educativa ha realizzato
con Interproductions un ipertesto sul tema della storia e filosofia
della scienza, che puo' essere aggiornato in collaborazione con quanti
vorranno collaborare a migliorarlo per proporlo come un aggiormamento in
rete per la scuola dell' obbligo.
Vedi-
http://www.ips.it/musis/ecocrea/storia.html
Buon Natale. Paolo Manzelli


P.S.
Oltre a rispondermi nel NG, manda una mail al mio indirizzo, perche' fra un
paio di giorni partiro' per le vacanze e staro' via una settimana.
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Fabiano Gritti
gri...@ns.numerica.it
Brigate Takahashi sez. Lombardia
-----------------------------------

Mi intrometto troppo se provo a dire la mia?
In questo periodo della mia vita mi piace considerare il tempo  il 
dispiegarsi della libertà, è un aspetto della sua concretezza, e 
precisamente l'aspetto di rimessa-in-gioco continua che le è costitutivo.
Originaria è la libertà: il tempo è un suo aspetto, un elemento della sua 
"gettatezza" (mi sembra che anche Heidegger lo intenda similmente).
Originario è l'uomo, il tempo costituisce la struttura del 
doversi-continuamente-riprendere della sua 
autoprogettazione-autoattuazione esistenziale.
In termini più teologici (o se volete spirituali) il tempo è la struttura 
di quell'agire dell'amore di Dio che continua a mettere l'uomo di fronte 
al dono-offerta-chiamata della sua comunione con Lui.
La sua misurazione e l'indagine circa la sua natura fisica (connessioni 
con la materia...) sono aspetti superficiali del vero problema, e in 
fondo mi sembra che non lo intacchino. E il vero problema è che la 
libertà è concreta, e quindi storica, e quindi temporale, e quindi 
dispiegantesi in ogni attimo. Ogni attimo ha valore infinito. C'è una 
"definitività" in ogni scelta: non pui tornarci indietro...
Aiutatemi ad approfondire, o se volete contestatemi  per farmi 
riflettere... Grande tema quello del tempo! 
Adriano Rosso.

 ha scritto:
: >:Per questo in teologia si distingue fra ETERNO E SEMPITERNO. Eterno e'
: >cio'
: >:che viene creato e che durera' fiche' dura la creazione (es. il tempo)
: >:mentre sempiterno sarebbe l'attributo specifico di Dio (cioe' il fatto
che
: >:e' al di la' del tempo perche' lo ha creato).
: >Ok. Ora pero' la mia domanda e': possiamo avere un qualche concetto
: >positivo di "sempiterno". Esso e' un concetto totalmente negativo (e' la
: >semplice negazione del concetto di tempo), oppure possiamo avere anche
un
: >coglimento positivo (anche se inadeguato) di esso? 
: 
: Certo in questo caso, non avendo un'esperienza diretta, possiamo avere
solo
: concetti analogici (che non sono solo concetti negativi).
: In fondo quando riflettiamo su Dio possiamo SOLO usare concetti
analogici.
: Diciamo che Dio ama, ma il suo e' un amore come lo intendiamo noi?
 
Perfettamente d'accordo. Tuttavia se e' vero che, come dici piu' sotto, Dio
e' il totalmente altro, gli stessi concetti analogici non sono inadeguati a
esprimerlo? Infatti l'analogia implica che al di la' delle differenze ci
sia una certa somiglianza o quanto meno comunanza fra l'analogante e
l'analogato. Ora se Dio e' il totalmente altro questa comunanza non puo'
sussistere perche' cio' che e' totalmente altro non ha nulla in comune con
cio' rispetto a cui e' totalmente altro.
: >:Torniamo a Platone, visto che me lo avevi citato prima.
: >:Platone dice che le idee sono nell'iperuranio (uper ouranos= sopra il
: >cielo)
: >:proprio per esprimere il fatto che solo al di la' del mondo come lo
: >conosciamo.
: >:Per esempio il triangolo equilatero e' equilatero ora e lo sara'
sempre.
: >:Perche'?
: >:Perche' sta in una dimensione che non e' la nostra. 
: >:Noi diremmo che e' un'astrazione.
: >:
: >:MA NON POSSIAMO USARE LA CATEGORIA DEL TEMPO CON LE ASTRAZIONI
: >
: >
: >No, no, attenzione a non mettere insieme Platone con quelle concezioni
che
: >affermano che gli universali sono astratti dalle cose sensibili. Come
dici
: >tu, *noi* diremmo che è una astrazione, ma non lo dice certo Platone.
Per
: >quest'ultimo le idee sono realtà ontologicamente consistenti; anzi, sono
: >qualcosa di molto piu' reale del mondo che vediamo con i sensi. Esse
hanno
: >tre caratteristiche principali: sono intelligibili (non sensibili), sono
: >realta' in se' (oggettive), sono immutabili (non divenienti). Ora
Platone
: >stesso afferma che le idee sono eterne, non hanno ne' inizio ne' fine e
: >quindi applica alle idee un concetto temporale. Puo' farlo proprio
perche'
: >non sono semplici astrazioni, ma oggetti realmente esistenti.
: (...)
: 
: 
: Si, lo so.
: Ho studiato abbastanza Platone.
: Ho parlato di idee platoniche solo per riferirmi alla sua concezione di
: iperuranio, cioe' di luogo METAFISICO, che sta al di la' della nostra
: esperienza materiale. Mi riferivo proprio al discorso che ti ho fatto
piu'
: sopra, cioe' che e' vero che non abbiamo esperienza diretta
dell'eternita',
: ma non abbiamo neppure l'esperienza sensibile del triangolo.
: Gli enti geometrici non esistono nella realta' eppure possiamo
immaginerceli.
: 
: Questo solo per darti un esempio del fatto che possiamo pensare una
realta'
: della quale non abbiamo un'immediata esperienza sensibile.
: L'uomo ha un'apetura all'assoluto, pur vivendo in una realta' sensibile,
in
: questo senso avevo fatto il richiamo a Platone (non certo per la sua
: specifica concezione della realta' delle idee).
OK. Sono d'accordo con te nel ritenere che l'uomo puo' andare al di la'
della realta' sensibile, al di la' dell'hic et nunc: egli puo' cogliere
l'astratto. Tutto questo pero' non deve portare a confondere l'astrattezza
dei nostri concetti con la realtà di Dio. Indubbiamente l'andare al di la'
del sensibile, il coglimento dell'universale, puo' essere un segno del
nostro sapere elevarci rispetto al qui e ora, ma altro e' cogliere una
astrazione che non esiste se non nella nostra mente, altro e' cercare di
inferire Dio dall'esperienza. L'uomo puo' cercare di fare anche questo;
nondimeno si tratta di due operazioni diverse.
 
: (...)
: >Passa qualche altro secolo e Sofia Vanni Rovighi legge S. Tommaso, ne
resta
: >profondamente influenzata, sicche' conclude anche lei che "le cinque vie
: >tomistiche ci hanno portato ad affermare l'esistenza di un immutabile"
: >(Elementi di filosofia, vol II, pag. 157); e poi aggiunge "L'Immutabile
: >deve essere eterno. (...). I due elementi necessari al concetto di
: >eternita' [sono]: 1) senza principio e senza fine 2) senza successione"
: >(ivi, p. 158). Ed ecco la concezione di eternita' di cui parlavo, che a
me
: >sembra invece qualcosa di assolutamente temporale.
: 
: 
: Perche'?
: Se non c'e' successione non c'e' neppure tempo.
Qui per "successione" la Vanni intende mutamento, divenire. Infatti il
testo di pag. 158, che non ho citato per intero per questioni di brevita',
cosi' continua: "inizio, fine, successione sono forme di divenire, di
mutamento; implicano sempre un passaggio dalla potenza all'atto, quindi
vanno escluse dall'Immutabile". L'immutabile e' per la Vanni al di fuori
del tempo proprio perche' non muta, perche' non diviene e quindi non ha ne'
inizio ne' fine. Ora (e' questo il discorso da cui siamo partiti) per me
l'immutabile e' all'interno del tempo, e' temporale. L'assenza di divenire
non e' una ragione sufficiente per affermare che una cosa e' intemporale
 : Che cos'e' il tempo per te?
Bella domanda! Se sapessi rispondere con precisione avrei risolto la meta'
dei miei problemi filosofici. Forse il tempo e' uno di quei concetti
primitivi come "rosso", o "suono" non ulteriormente definibili e quindi il
mio affaticarmi attorno ad esso e' del tutto inutile. In ogni caso: credo
che tempo sia il cio' per cui c'e' un prima e un poi, e' cio' per cui le
tre ec-stasi temporali di cui parla Heidegger (presente, passato e futuro)
si distinguono tra loro ed esistono, e' cio' per cui vi e' una differenza
(temporale!, non certo nelle cose temporali) tra i vari momenti del tempo.
Si potrebbe obiettarmi che e' una definizione circolare. Si potrebbe anche
domandarmi: d'accordo, ma cosa significano "prima" e "poi", cosa sono le
ec-stasi temporali, etc. Risponderei, come dicevo sopra, che ci troviamo a
che fare con un concetto primitivo e quindi definibile solo circolarmente e
mediante termini altrettanto primitivi. Tu invece cosa ne pensi? Cosa e' il
tempo per te? 
(...)
: e' proprio vero, come dice qui la Vanni, che il
: >divenire e' reale, mentre il tempo e' interno alla coscienza? E' proprio
: >vero che il divenire e' la condizione di possibilita' del tempo? Direi
che
: >e' piuttosto il contrario. Infatti di per se stessi i semplici concetti
di
: >essere e non essere non implicano il divenire, il quale e' possibile
solo
: >se qualcosa che *prima* era non è *piu'* o che qualcosa che *prima* non
era
: >*adesso* e'. A me pare quindi che sia vero il contrario di quello che
dice
: >la Vanni: il tempo e' la condizione di possibilita' del divenire e
quindi
: >se e' reale il divenire e' reale anche il tempo
: (forse volevi dire che se il tempo e' reale, e' reale anche il divenire)
: 
: 
: Te lo richiedo? Che cos'e' il tempo?
: Sembra quasi che tu creda all'esistenza del Tempo Assoluto come Newton.
: Invece Einstein ci ha mostrato che tutto dipende dal sistema da cui si
: osserva... 
 
Come si puo' vedere la mia definizione di tempo e' indipendente dalle
teorie scientifiche. Il fatto che a velocita' prossime a quelle della luce
il tempo rallenti, non inficia il fatto che il tempo sia cio' per cui c'e'
il prima e il poi.
 
: >:Dio invece e' fuori dal tempo perche' e' oltre il divenire, non perche'
e'
: >:un motore immobile, come diceva Aristotele (antropomorfizzando Dio).
: >
: >Mah, finora ti ho seguito, ma quest'ultima frase mi confonde un po' le
: >idee. L'immutabile e' cio' che e' oltre il divenire; infatti non cambia
: >affatto, non diviene. In che senso Dio e' al di fuori del tempo perche'
e'
: >oltre il divenire e nello stesso tempo non e' immobile?
: 
: 
: Definire l'eternita' (o meglio la sempiternita') di Dio con il termine
: IMMOBILITA' vuol dire antropomorfizzarlo, renderlo facilmente "a portata
di
: comprensione", completamente intelligibile.
: Non mi sembra il massimo come definizione.
: Risente della concezione aristotelica di tempo come "numero del moto
secondo
: il prima e il poi" (Physic. lib. IV, cap 11, 219b).
: 
: In questo modo di vedere, Dio non e' oltre la creazione, il Totalmente
Altro
: (e' la causa prima del movimento ma non dell'esistenza dell'universo, e
non
: esiste senza l'universo).
Ok. Non ho pero' ancora capito una cosa: c'e' per te qualche differenza fra
immobile e immutabile? E fra immutabile e indiveniente? Per me questi
termini si equivalgono e sono inadeguati a Dio perche' tutti temporali.
Sono temporali perche' cio' che non diviene e' per definizione cio' il cui
"adesso" e' uguale al suo "prima" e al suo "dopo". Questa era la mia tesi
iniziale. Cosa pensi di essa?
Grazie per le tue risposte e auguri.
Ciao!
Ed

 ha scritto:
: Mi intrometto troppo se provo a dire la mia?
Ci mancherebbe! Sei il benvenuto.
 
: In questo periodo della mia vita mi piace considerare il tempo  il 
: dispiegarsi della liberta', e' un aspetto della sua concretezza, e 
: precisamente l'aspetto di rimessa-in-gioco continua che le e'
costitutivo.
: Originaria e' la liberta': il tempo e' un suo aspetto, un elemento della
sua 
: "gettatezza" (mi sembra che anche Heidegger lo intenda similmente).
: Originario e' l'uomo, il tempo costituisce la struttura del 
: doversi-continuamente-riprendere della sua 
: autoprogettazione-autoattuazione esistenziale.
Ti rispondo con Heidegger visto che me lo sento molto vicino a proposito di
questi temi. L'essere dell'uomo e' per Heidegger la Cura. Heidegger la
definisce in modo un po' complicato come una totalita' comprendente
l'essere avanti a sé, l'essere gia' in un mondo e l'essere presso l'ente
che si incontra nel mondo. Vale a dire: l'uomo e' gia' da sempre presso un
mondo, e' gettato in esso; ma tale mondo apre all'uomo delle possibilita' e
in questo senso l'uomo e' avanti a sé in quanto e' poter essere. In altri
termini ancora: noi siamo possibilita', ma non pura possibilita' perché
siamo gia' da sempre gettati in un certo mondo che, in quanto tale, ci
chiude delle possibilita' e ce ne apre delle altre. Non siamo assolutamente
liberi, né assolutamente non liberi: abbiamo qualcosa che sta "dietro" di
noi (il nostro mondo, cioe' la cultura in cui siamo nati, l'educazione
ricevuta, etc.) e qualcosa che sta "davanti" a noi (le nostre
possibilita').
Ora, si chiede Heidegger, quale e' il senso dell'essere dell'uomo? Il senso
e' per Heidegger cio' rispetto a cui qualcosa diviene comprensibile, cio'
che rende possibile qualcosa. Il senso dell'essere dell'uomo e' per
Heidegger la temporalita'. Infatti l'uomo in base alla sua gettattezza, in
base al mondo in cui e' da sempre (passato), si progetta in quanto poter
essere (futuro) e agisce di conseguenza (nel presente). La temporalita'
lungi dal far parte della mia gettatezza e' invece la condizione di
possibilita' della mia liberta' e del mio agire, la condizione di
possibilita' dell'uomo in quanto uomo.
Di cio' trattano le prime due sezioni di "Essere e tempo". La terza, non
scritta, doveva parlare dell'essere generale e del suo senso. Le prime due
sezioni erano solo una preparazione alla terza che doveva dimostrare come
il senso dell'essere (cio' per cui l'essere e' comprensibile, l'orizzonte
all'interno del quale si apre l'essere) e' il tempo. E in effetti Heidegger
ha anticipato queste tesi all'inizio di "Essere e tempo": "Occorre far
vedere che cio' a partire da cui l'Esserci [l'uomo] comprende l'essere e'
il tempo (...). Occorre una esplicazione originaria del tempo come
orizzonte della comprensione dell'essere" (Essere e tempo, par. 5)
Noi comprendiamo inevitabilmente l'essere come temporale. E' dunque vero
quello che dici quando colleghi tempo e liberta'. Non credo pero' che
originario sia l'uomo e che il tempo sia una sua struttura. Anzi, il tempo
e' cio' per cui e' possibile la liberta', perché senza temporalita' non ci
sarebbe neppure liberta' umana. Ma questo, come dice Heidegger, non e'
altro che un aspetto di un fatto piu' generale: il tempo e' cio'
all'interno di cui noi comprendiamo l'essere. L'essere e' da noi
immancabilmente concepito come temporale.
Ciao
Ed

sarebbe neppure liberta' umana. 
Credo che se la liberta' fosse legata al tempo non sarebbe tale: se io
fossi libero relativamente ad un solo lasso di  tempo, se il tempo
vincolasse il mio agire, non sarei completamente libero. Essere libero
significa per me poter agire incondizionatamente. 
Ciao
Arthur

 ha scritto:
: >Noi comprendiamo inevitabilmente l'essere come temporale. 
: 
: Io credo che l'esistere, l'essere percettibile sia temporale e che
: l'essere non sia necessariamente essere nel tempo, che l'apparenza sia
: temporale e non l'essenza.
Uno dei problemi fondamentali di questo thread e' se esista un concetto
positivo di intemporalita'. Possiamo concepire noi positivamente un essere
intemporale? Cosa significa intemporale? Lo cogliamo semplicemente come
"non tempo", "negazione della temporalita'" o come "al di fuori del tempo"
oppure abbiamo un concetto non negativo di esso. Io sostengo, e questo
voleva dire la mia osservazione, che non abbiamo un concetto non negativo
di intemporalita'. Quale e' per te invece il concetto positivo di non
temporale? Cosa vuol dire positivamente che qualcosa e' al di fuori del
tempo?
 
: >E' dunque vero quello che dici quando colleghi tempo e liberta'. Non
credo pero' che
: >originario sia l'uomo e che il tempo sia una sua struttura. Anzi, il
tempo
: >e' cio' per cui e' possibile la liberta', perché senza temporalita' non
ci
: >sarebbe neppure liberta' umana. 
: 
: Credo che se la liberta' fosse legata al tempo non sarebbe tale: se io
: fossi libero relativamente ad un solo lasso di  tempo, se il tempo
: vincolasse il mio agire, non sarei completamente libero. Essere libero
: significa per me poter agire incondizionatamente. 
Bhe in effetti io credo che l'uomo non e' assolutamente libero e che gli e'
possibile agire solamente nel tempo. Non tutto cio' che voglio e'
immediatamente realizzato; la liberta' umana implica progettualita' e la
progettualita' implica la differenza di presente e futuro (progetto di
realizzare nel futuro cio' che ora io voglio) e dunque il tempo. Noi agiamo
sempre o quasi sempre attraverso dei mezzi e quindi i nostro volere non e'
immediatamente realizzato, ma deve passare attraverso il nostro sforzo e
l'uso di strumenti e strategie. Poiche' tale uso non e' immediato, ma
implica la differenza di prima e poi, esso si svolge nel tempo. Solo Dio
per cui pensare significa volere non esplica la sua liberta' nel tempo. 
Il fatto che comunque un essere agisca nel tempo non significa ancora che
egli non possa fare tutto cio' che vuole. E' possibile pensare a un essere
il cui agire consegua (nel tempo) al suo volere e che tuttavia possa potere
tutto cio' che vuole. Egli non puo' realizzare immediatamente cio' che
vuole, ma tuttavia puo' realizzare ogni oggetto del suo volere. Il fatto
che il volere sia nel tempo non significa ancora che esso sia limitato, ma
semplicemente che il tempo e'(usando ancora una volta una terminologia
heideggeriana) l'orizzonte del suo agire.
: Ciao
: Arthur
Ciao
Ed
 

immancabilmente concepito come temporale.
Concordo abbastanza sulla tua esposizione dell'Heidegger di "Essere e 
tempo".
Ma continuo a domandarmi: e' il tempo a essere l'orizzonte dell'uomo o e' 
l'uomo (la sua libertà) ad essere l'orizzonte del tempo?
Senza l'essente che si interroga sull'essere, l'essere stesso può 
avvenire, può esserci? Senza chi pone l'atto del dire "e'" puo' avvenire 
quel miracolo che e' il venire-all'essere di cio' che puo' venire 
all'essere? 
E cosi', analogamente: puo' esserci un tempo senza l'uomo che lo vive e 
ne e' cosciente? o anche il tempo, come l'essere, avviene alla maniera di 
un "evento"?
In questa luce, forse, potrebbe essere anche ripreso il mio modo di 
procedere circa tempo e libertà: il poter-essere (la progettualità, la 
possibilità umana) ha come elemento della sua concretezza (gettatezza, 
strutture, condizioni di possibilità...") il tempo: e lo ha come il suo 
dispiegarsi. La libertà e' in quanto si dispiega: e questo suo 
dispiegarsi costituisce il tempo (progettarsi nelle tre ecstasi in 
maniera ermeneutica). Che è il tempo "della" 
libertà non nel senso che lo produce, ma nel 
senso che essa e' sempre "libertà-gettata-nel-tempo", cioe' 
"liberta'-che-si-dispiega". 
Fa' parte della progettualita' il fatto di dover essere dispiegantesi.
Come non si da' l'essere se non anche come avvenimento coinvolgente 
l'essente che se ne pone la domanda e che pone gli atti di giudizio, 
cosi' non mi sembra che si dia temporalità se non come temporalita' del 
Dasein che si progetta. Cioe' come temporalita' della liberta'.
In questo senso, ripeto, non mi sembra insostenibile collocare (davvero 
oltre Heidegger, o non ci sono aspetti del suo pensiero che possono 
ricollegarsi a queste riflessioni?) il tempo come una "concretezza" della 
"possibilità-libertà".
Chissa' se mi sono spiegato...
AR
 

heideggeriana) l'orizzonte del suo agire.
Non credo che il volere sia nel tempo, credo che il tempo condizioni
l'agire e non il volere: il fatto che io non possa realizzare nel
tempo il mio volere non mi impedisce di volere. 
Ciao
 Arthur

 ha scritto:
: 
: >Uno dei problemi fondamentali di questo thread e' se esista un concetto
: >positivo di intemporalita'. Possiamo concepire noi positivamente un
essere
: >intemporale? Cosa significa intemporale? Lo cogliamo semplicemente come
: >"non tempo", "negazione della temporalita'" o come "al di fuori del
tempo"
: >oppure abbiamo un concetto non negativo di esso. Io sostengo, e questo
: >voleva dire la mia osservazione, che non abbiamo un concetto non
negativo
: >di intemporalita'. Quale e' per te invece il concetto positivo di non
: >temporale? Cosa vuol dire positivamente che qualcosa e' al di fuori del
: >tempo?
:  
: Nel concetto di non temporalita' c'e solamente la negazione del tempo
: e degli attributi temporali, quindi puo' essere utilizzato solamente
: per negare e non per definire, questo proprieta' non aggiunge niente
: all'oggetto a cui viene applicata, puo' solamente togliere qualcosa.
: E' impossibile percepire una semplice negazione, essa puo solo servire
: ad escludere delle proprieta' dalla definizione di un concetto.
: Non possiamo percepire nulla di intemporale proprio perche' ci
: serviamo dell'"intuizione" della temporalita' per percepire, ma
: possiamo pensare l'intemporale, anzi il nostro stesso pensiero e'
: intemporale poiche' si serve di concetti ottenuti a partire da
: percezioni e facendo astrazione dai loro attributi spaziali e
: temporali.
: Io credo che la proprieta' dell' essenza non sia temporale poiche' non
: contiene al suo interno specificazioni temporali: mentre esistere
: significa essere percettibile e quindi durare, permanere, essere non
: significa essere adesso o ieri, significa porsi, affermarsi. 
Mi scuso in anticipo per la lunghezza della risposta che seguira', ma la
complessita' dell'argomento richiede spiegazioni precise. Innanzitutto due
premesse sul significato della tua risposta:
a) per "essere" tu intendi "essenza"? Se "essere" ed "essenza" per te
differiscono allora tu distingui "esistere", "essere" ed "essenza", e
affermi che la prima e' temporale, ma non cosi' gli altri due. In questo
caso pero' mi e' oscuro cosa tu intenda per "essere".
b) Che cosa vuol dire "essenza"?. In questa tua risposta tu affermi che noi
otteniamo i concetti astraendo dalla spazio e dal tempo. Bene; questo
significa che noi, mediante i concetti, cogliamo l'essenza? E, in caso di
risposta affermativa, cosa significa esattamente "essenza"?
Io credo che mediante i nostri concetti astraenti (in un senso che
specifichero' poi) noi cogliamo l'essenza delle cose; tuttavia le essenza
non e' per me la "forma substantialis" di cui parlavano i medioevali,
attingendo, forse in modo sbagliato, da Aristotele. Vale a dire l'essenza
non e' per me "la ragione d'essere della cosa", che ci permette di
conoscere fino ai minimi termini le cose che la possiedono. Noi non
cogliamo la "forma" dell'uomo dalla quale poi ricavare tutti gli attributi
che ogni uomo possiede fino ai minimi termini (anche ad esempio il
funzionamento dei suoi polmoni o dei suoi neuroni). L'essenza e' per me
semplicemente un insieme di caratteri e proprieta' che e' ricorrente in
piu' individui; ad esempio l'essenza di triangolo e' semplicemente "il
possedere tre lati". Questa proprieta' e' da noi colta in alcuni enti e
quando e' colta ci permette di pronunciare il giudizio "Questo e' un
triangolo". Queste affermazioni vanno tuttavia ulteriormente specificate. 
Se pero' tu intendi l'essenza in questo modo o in modo diverso, non mi
risulta chiaro dal tuo messaggio.
Premesso cio', io sostengo:
1) Le essenze sono dai noi colte per mezzo dei concetti universali. Esse
sono pero' degli astratti. L'astratto e' per definizione cio' che non
esiste per sé, ma solo in congiunzione con altro. Per esempio non esiste la
proprieta' (l'essenza) "rosso" da sola, ma solo in congiunzione con altre
proprieta' (esempio con la proprieta' di avere una determinata forma o una
determinata estensione: esistono solo estensioni rosse, MAI il rosso in
sé). Il rosso in quanto astratto (come sono astratte tutte le essenze
pensate) esiste solo nella mia mente, non nella realta'. L'essenza "vive"
solo all'interno del concetto che la coglie. Sebbene essa sia un aspetto
ricorrente in piu' di un individuo, essa e', nella realta', sempre e solo
un aspetto e quindi il separarla dagli altri e' una astrazione.
2) Questa teoria che nel medioevo veniva chiamata "realismo moderato" va
pero', a mio avviso, ulteriormente precisata. In che senso il mio concetto
e' astratto, in che senso e' astratta l'essenza? In che senso e' al di
fuori del tempo e dello spazio? Quale esistenza possiede l'essenza
all'interno della mia mente?
Una delle possibilita' della mente umana e' quella di considerare alcuni
aspetti trascurando i rimanenti, i quali continuano ad esistere pur non
essendo oggetti di attenzione. Ora questo e' proprio cio' che facciamo
quando cogliamo un concetto: in alcuni individui noi cogliamo una
somiglianza, una proprieta' comune e individuiamo quella prescindendo:
a) dalle differenze con cui quella proprieta' si declina nei vari
individui. Poniamo di avere una striscia di colore che va dal blu
scurissimo all'azzurro. La proprieta' "blu" si declina in ogni punto della
striscia secondo un certo grado di chiarezza e scurezza. Quale e' il blu
"vero"? quale e' il "blu" in sé? In quale punto della striscia e' presente
il blu puro? Non saremo mai in grado di dirlo, cosi' come non saremo mai in
grado di "distillare" il blu in sé dalla striscia stessa e da tutti i blu
che abbiamo visto nel corso della nostra esistenza. Infatti non esiste
alcun "blu in sé", ma solo tantissimi blu piu' o meno chiari, piu' o meno
scuri, nessuno dei quali e' l'archetipo del blu, ma all'interno dei quali
io individuo una somiglianza, o meglio una omogeneita' che e' superiore
alle loro disomogeneita' e che percio' mi spinge a raggrupparli sotto un
unico segno, un unico concetto.
Non solo; dove finisce il blu e inizia l'azzurro? Sapremmo dirlo con
precisione? Certamente no. Il blu chiarissimo, quasi azzurro, che sta a un
certo punto della striscia, e' un po' meno blu del bel blu mare che sta in
un altro punto. I nostri concetti non sono rigidi e ben determinati, ma
hanno come un centro e una periferia, cioe' sfumano piano piano negli
altri, sono come citta' le cui periferie si toccano e di cui possiamo con
facilita' distinguerne i centri, ma non dove inizi l'una e finisca l'altra.
Un gatto con cinque zampe e' ancora "un gatto"? Forse diremmo di si', ma
quel gatto e' meno gatto di un gatto normale. Un gatto con otto zampe, il
muso allungatissimo, senza baffi etc. e' ancora un gatto. Forse cominceremo
a sospettare di no, che non si tratti di una malformazione, ma di un'altra
razza e non potremo mai dirlo a priori.
Il concetto dunque e' una "visione" che considera le cose ( empiriche)
prescindendo il piu' possibile dalle loro disomogeneita' (sempre presenti!)
e ponendo attenzione SOLO alle loro omogeneita'
b) prescindendo anche non solo dalle disomogeneita' della proprieta' che
abbiamo individuato nelle cose, ma anche dalle disomogenee proprieta' con
cui quella proprieta' e' congiunta. Dicendo "il blu" io non solo prescindo
dalle differenze che i blu hanno fra loro, ma anche dal fatto che questo
blu ha una estensione quadrata e quest'altro rotonda o dal fatto che questo
sia il blu di un oggetto grande pochi millimetri e questo quello di un
oggetto grande molti metri, etc.
2) Quindi propriamente astratto non e' il mio concetto; anzi l'astratto, a
essere rigorosi, in sé non esiste affatto, esistendo solo la mia "visione"
che considera alcune cose, trascurandone delle altre. Del resto l'astratto
non puo' esistere in sé. Esso, come gia' detto, e' solo cio' che e' in
congiunzione con l'altro da sé e quindi da solo non puo' mai darsi. Esiste
solo un considerazione astratta delle cose, che le guarda prescindendo
dalle loro disomogeneita' e cogliendo solo cio' che e' omogeneo in solo.
Astrarre significa appunto prescindere.
3) il fatto che il mio pensiero pensi astrattamente non significa che sia
astratto anch'esso. Il fatto che io prescinda dall'hic et nunc (ma questa
affermazione deve essere intesa alla luce delle considerazioni fatte nel
punto 2), non significa che anche il mio pensiero sia al di fuori dello
spazio e del tempo. Altro e' il modo in cui io considero le cose, altro e'
la mia considerazione delle cose; altro e' cio' che io penso, altro e' il
mio pensiero. In altri termini: il fatto che il mio pensiero sia astratto
non significa che sia astratto anch'esso.
E infatti il mio pensiero, diviene si trasforma. Io penso una cosa, poi ne
penso un'altra; poi penso la stessa, ma meglio; poi penso la stessa, ma in
un'altro modo, cambiando opinione su di essa. E il mio pensiero cambiando
oggetto, concetti, o pensando gli stessi concetti, ma specificandoli meglio
si trasforma e dunque e' temporale, e' all'interno del prima e del poi. 
Trovo un po' curiosa questa tua teoria che dall'essere fuori del tempo dei
miei concetti deduce che anche il mio pensiero e' al di fuori del tempo.
Molti hanno sostenuto che essendo i miei concetti idee spirituali anche la
mia facolta' intellettiva e' spirituale (non vedendo fra l'altro che i
concetti con non nulla di spirituale, ma solo visioni delle cose che
prescindono dalle loro disomogeneita'); ma nessuno che io conosca deduce
l'essere al di fuori del tempo del mio pensiero dalla intemporalita' dei 
concetti.
4) ancora una considerazione; cito dal mio messaggio e dalla tua risposta
(vedi sopra):
ED: Possiamo concepire noi positivamente un essere intemporale?
ARTHUR: Non possiamo percepire nulla di intemporale proprio perche' ci
serviamo dell'"intuizione" della temporalita' per percepire, ma possiamo
pensare l'intemporale
Io parlavo di CONcepire e non di PERcepire l'intemporale. E' ovvio che
l'intemporale e' non percepibile; ma la mia tesi non era questa. Io
sostenevo invece che noi non possiamo positivamente PENSARE l'intemporale.
Che significa pensare positivamente? Significa pensare per concetti che non
siano la semplice negazione di altri concetti, ma vogliano dire qualcosa in
sé. Mi spiego: brutto e' il contrario di
bello, cattivo e' il contrario di buono (N.B. non intendo fare alcuna
teoria morale o estetica; il mio discorso e' puramente logico e si serve di
questi termini solo come esempi). Ma oltre al concetto negativo di cattivo
come non-buono, abbiamo anche un concetto positivo di esso: noi sappiamo
concretamente cosa e' cattivo, anche senza riferirci al buono. Per
l'intemporale e' cosi'? Sappiamo positivamente cosa esso sia senza
riferirci al tempo? Io credo di no; io ritengo che nel concetto di
non-temporale ci sia solo la negazione del tempo e null'altro. Questo era
il senso delle mie affermazioni.
: 
: >: Credo che se la liberta' fosse legata al tempo non sarebbe tale: se io
: >: fossi libero relativamente ad un solo lasso di  tempo, se il tempo
: >: vincolasse il mio agire, non sarei completamente libero. Essere libero
: >: significa per me poter agire incondizionatamente. 
: >
: >Bhe in effetti io credo che l'uomo non e' assolutamente libero e che gli
e'
: >possibile agire solamente nel tempo. Non tutto cio' che voglio e'
: >immediatamente realizzato; la liberta' umana implica progettualita' e la
: >progettualita' implica la differenza di presente e futuro (progetto di
: >realizzare nel futuro cio' che ora io voglio) e dunque il tempo.
: 
: Io ho sempre parlato di liberta' di essere, di autodefinirsi e non di
: liberta' di realizzarsi: la liberta' di essere e' intemporale ed e'
: negata dall'immutabilita', dall' intemporalita' dell' essenza stessa,
: la liberta' di realizzarsi e' temporale poiche' la realizzazione
: avviene nel tempo, quindi e' una "liberta' vigilata", vincolata, non
: una liberta' assoluta.
: 
No, guarda sopra il tuo messaggio originale: tu hai parlato di liberta' di
agire. Ora certamente anche l'autodefinizione puo' essere considerata un
agire, tuttavia per "agire" usualmente si intende "agire" concretamene nel
mondo (anche tu qui sotto del resto dici che il tempo condiziona l'agire) e
quindi il tuo messaggio non era molto chiaro. Per cio' che riguarda la
risposta a queste tue affermazioni credo che le mie precedenti riflessioni
siano sufficienti
: >Il fatto che comunque un essere agisca nel tempo non significa ancora
che
: >egli non possa fare tutto cio' che vuole. E' possibile pensare a un
essere
: >il cui agire consegua (nel tempo) al suo volere e che tuttavia possa
potere
: >tutto cio' che vuole. Egli non puo' realizzare immediatamente cio' che
: >vuole, ma tuttavia puo' realizzare ogni oggetto del suo volere. Il fatto
: >che il volere sia nel tempo non significa ancora che esso sia limitato,
ma
: >semplicemente che il tempo e'(usando ancora una volta una terminologia
: >heideggeriana) l'orizzonte del suo agire.
: 
: Non credo che il volere sia nel tempo, credo che il tempo condizioni
: l'agire e non il volere: il fatto che io non possa realizzare nel
: tempo il mio volere non mi impedisce di volere. 
: 
Valgono per il volere le stesso considerazioni fatte per il pensare. Io
voglio una cosa, poi ne voglio un'altra; poi voglio la stessa cosa, ma con
piu' forza, poi con meno, etc. Il volere si trasforma e dunque e'
temporale, ha un prima e un poi. A meno che tu non ritenga che l'io, il
pensiero, il volere siano solo parole e che esistano solo i singoli voleri
e i singoli pensieri, senza alcun legame fra loro e che ognuno di essi sia
non temporale. Se tu sostieni questo, non ho altra possibilita' che
richiamarmi all'esperienza: cerco di comprendere una cosa, non la capisco,
mi sforzo, mi sembra che una luce si accenda, mi accorgo di aver sbagliato,
poi alla fine comprendo. Noi percepiamo tutto cio' come un divenire della
stessa facolta', dello stesso punto di vista e mi sembra una forzatura
intenderla come un insieme senza alcuna unita' di pensieri ognuno
proiettato al di fuori del tempo. Comunque prima di approfondire questo
punto e' meglio che tu mi dica cosa intendi quando dici che il volere e'
intemporale.
Questa mia risposta e' diventata quasi un trattato. Me ne scuso ancora. Se
non hai voglia di leggerla tutta, se gli argomenti qui toccati non ti
interessano o se, semplicemente, non hai voglia di rispondere a questo
sproloquio non mi offendo certo.
: Ciao
:  Arthur
: 
Ciao
Ed

temporale, ha un prima e un poi. 
 
Credo che il volere sia inquadrabile nel tempo, ma che non sia
temporale, che non segua una evoluzione continua nel tempo, che non si
possa dedurre con esattezza il suo poi dal suo prima, il suo quando,
il suo come, che non abbia una forma temporale o causale. 
Ciao
Arthur

 ha scritto:
: Ma continuo a domandarmi: e' il tempo a essere l'orizzonte dell'uomo o e'
: l'uomo (la sua liberta') ad essere l'orizzonte del tempo?
: Senza l'essente che si interroga sull'essere, l'essere stesso puo' 
: avvenire, puo' esserci? Senza chi pone l'atto del dire "e'" puo' avvenire
: quel miracolo che e' il venire-all'essere di cio' che puo' venire 
: all'essere? 
La tua prospettiva mi pare radicalmente diversa, ma queste affermazioni
sembrano avere un carattere quasi idealistico (nel senso tecnico del
termine). Come gli idealisti tu sembri affermare che le cose ci sono in
quanto noi le pensiamo e ci interroghiamo su di esse. Non ho nulla in
contrario contro l'idealismo; anzi per certi aspetti esso e' ancora oggi
molto interessante ed e' certamente rigoroso dal punto di vista filosofico.
Tuttavia le sue affermazioni sono molto radicali e collidono contro il
senso comune, contro le piu' elementari credenze dell'uomo e contro il
sapere scientifico.
Non che per questo l'idealismo sia da rifiutare; anzi cio' lo fa piu'
interessante. Ma prima di addentrarmi in una discussione con te sulla
verita' dell'idealismo e del realismo, vorrei capire meglio quale e' la tua
precisa posizione. In che senso l'essere c'e' in quanto noi lo pensiamo?
Noi siamo i creatori dell'essere? In che senso facciamo essere le cose
esterne a noi? E le altre coscienze? Sono anch'esse essere. Facciamo essere
anche quelle? In che senso un granellino di polvere sperduto su di un monte
della catene del Nepal, mai visto o pensato da alcun uomo, non e'? In che
senso esso non viene all'essere? In che senso non esiste? Siamo noi che lo
creiamo con il nostro pensare o con il nostro vedere? Oppure esiste
indipendentemente da noi? 
: E cosi', analogamente: puo' esserci un tempo senza l'uomo che lo vive e 
: ne e' cosciente? o anche il tempo, come l'essere, avviene alla maniera di
: un "evento"?
: 
Il problema del tempo mi sembra successivo, a questo punto, rispetto a
quello dell'essere e la risposta a questa domanda mi sembra dipendere da
quelle che ti ho posto sopra.
Ciao 
Ed

 ha scritto:
: > cosa significa esattamente "essenza"?
: >
: 
: L'essenza di un oggetto secondo me e' cio che si ottiene rimuovendo da
: un oggetto tutte le sue determinazioni temporali spaziali e causali,
: tutte le sue relazioni e discendenze, tutto cio' che lo rende
: percettibile e deducibile, tutto cio' che viene prime di lui e dopo di
: lui, tutto cio' in cui e' compreso, e' la cosa in se che Kant
: definisce inconoscibile.
Innanzitutto, come mi hai definito il concetto di essenza, mi definiresti
anche quello di "essere" che tu mi pare distingua da quello di esistenza e
mi diresti quali rapporti intercorrono fra questi tre concetti? Grazie.
Veniamo all'essenza cosi' come tu la intendi. Oltre che al noumeno di Kant,
mi sembra che essa si avvicini anche all'essere indeterminatissimo che
Hegel pone all'inizio della "Scienza della logica", un concetto senza alcun
contenuto, assolutamente vuoto, tanto che Hegel lo pone uguale al nulla.
Infatti la mia ovvia domanda e': fatta astrazione dalle determinazioni
temporali e spaziali e dalle relazioni di qualunque tipo che l'oggetto
possiede con gli altri oggetti, cosa rimane di esso? Quali determinazioni
non temporali e non spaziali esso possiede?
Si puo' porre la stessa domanda in un'altro modo: prendiamo due oggetti.
Astraiamo da tutte le loro determinazioni empiriche e dalle loro relazioni.
Una volta compiuto tale processo di astrazione in cosa differiscono i due
oggetti cosi' considerati? Cosa ci rimane per distinguerli? 
Prendiamo un libro, astraiamo da tutte le relazioni che esso possiede con
tutti gli altri oggetti del mondo, astraiamo dal fatto che esso abbia un
colore siffatto, una forma siffatta, un certo numero di pagine (tutte
determinazioni spaziali), dal fatto che esso sia stato "creato" e stampato
un anno fa e dalle sue altre determinazioni temporali. Bene, cosa posso
dire ancora di quel libro? Nulla direi.
Facciamo lo stesso procedimento con un tavolo. Cosa posso dire del tavolo
alla fine del processo di astrazione? nulla. Tolte tutte le determinazioni
empiriche, cosa  distingue il tavolo dal libro? Nulla.
: Un processo di astrazione dalle determinazioni dell'oggetto
: faciliterebbe la comprensione del suo essere, ma non sarebbe
: sufficiente ad essa: una semplice astrazione dalle determinazioni di
: un oggetto, l'individuazione delle sue relazioni con altri oggetti e
: la sua classificazione ci aiutano a concepire un oggetto ad
: individuarlo, ma non a comprendere il suo significato.   
E qui sta l'arcano! Quali sono i significati degli oggetti? Differiscono
fra loro? Oppure hanno tutti lo stesso significato? Cosa significa
"significato"?
: 
: >Noi non cogliamo la "forma" dell'uomo dalla quale poi ricavare tutti gli
attributi
: >che ogni uomo possiede fino ai minimi termini (anche ad esempio il
: >funzionamento dei suoi polmoni o dei suoi neuroni). 
: 
: Bisognerebbe conoscere la forma dei minimi termini dell'uomo, degli
: oggetti elementari di cui e' composto per ricavare tutti i suoi
: attributi, credo che sia necessario un giudizio sintetico e non
: analitico.
Appunto. E poiché non credo, a differenza di Kant, che esistano giudizi
sintetici a posteriori, il fatto che i nostri giudizi sugli uomini siano
sintetici significa che sono il frutto di una ricerca empirica, di
esperimenti. Invece c'e' stato chi ha affermato che noi possiamo conoscere
l'essenza dell'uomo, cioe' la sapere a priori perché esso e' quello che e'
fino ai minimi particolari. Vi erano certi scolastici della decadenza
(quelli contro cui combatteva Galileo per esempio) i quali affermavano che
noi A PRIORI conosciamo la ragione per cui un uomo e' quello che e'; quindi
intuendo l'essenza noi possiamo sapere fino nei particolari quali sono le
caratteristiche comuni a tutti gli uomini (compreso ad esempio il
funzionamento del suo cervello, etc.). Ora e' chiaro che noi non intuiamo
una simile essenza (a prescindere dal fatto che essa esista o meno). Quando
negavo che noi intuiamo le forme sostanziali volevo dire proprio questo.
: 
: I concetti si ottengono facendo astrazione dal "dove" e dal "quando",
: dal "come" dell'oggetto, i pensieri sono fatti di concetti, le idee
: sono intemporali, ma il pensare no, la facolta' intellettiva
: appartiene ad un essere temporale e agisce nel tempo su oggetti
: temporali, quindi non puo' che essere temporale.
Perfettamente d'accordo; e' proprio quello che io sostengo. Naturalmente il
senso in cui i concetti sono intemporali va precisato. e' quanto ho fatto
nel mio post precedente in cui dicevo che i concetti, non sono entita' in
sé, ma "visioni" del mio intelletto che coglie certe cose e non fa
attenzione ad altre (anche per la dimostrazione di questa tesi vedi mio
post precedente). Nondimeno una cosa non mi e' chiara. Riporto un passo del
tuo post del 26 dicembre:
ARTHUR: anzi il nostro stesso pensiero e' intemporale poiche' si serve di
concetti ottenuti a partire da percezioni e facendo astrazione dai loro
attributi spaziali e
temporali.
Le tue affermazioni riguardo al pensare sembrano essere contraddittorie.
Imprecisioni di linguaggio? Oppure "pensare" significa nei due contesti una
cosa diversa?
: Penso che sia sempre  possibile concepire la negazione delle
: proprieta' di un oggetto, ma non credo che si possano utilizzare delle
: semplici negazioni per definirlo.
L'essenza, cio' che astrae da tutto, e' definibile? e' qualcosa di
positivo? E in che senso noi possiamo concepire una negazione? Non credo
che si possa dare sapere positivo di una negazione: noi concepiamo
l'oggetto negato e il suo "non"; null'altro.
: > Ma oltre al concetto negativo di cattivo
: >come non-buono, abbiamo anche un concetto positivo di esso: noi sappiamo
: >concretamente cosa e' cattivo, anche senza riferirci al buono. Per
: >l'intemporale e' cosi'? 
: 
: Chi ti dice che il cocetto di cattivo sia negativo e quello di buono
: sia positivo? Io credo che il concetto di cattivo sia positivo poiche'
: nasce da reali sensazioni, si pone, si sente e che il buono non sia
: sempre e da tutti percettibile e concettualizzabile.
Come ho gia' detto non intendevo fare nessuna teoria morale; il mio
discorso era puramente logico. Io davo, ma non concedevo che noi sappiamo
positivamente cosa significhi buono e cattivo. L'esempio comunque, per
quello che mi riguarda puo' benissimo essere invertito: abbiamo un concetto
negativo di buono come non cattivo, ma sappiamo concretamente cosa
significa buono etc. Oppure, meglio ancora, per evitare complicazioni,
possiamo usare x e y per indicare due concetti opposti x e' non-y e y e'
non-x e definire mediante essi cosa significa "concetto positivo" e
"concetto negativo". 
: 
: >Per l'intemporale e' cosi'? 
: >Sappiamo positivamente cosa esso sia senza
: >riferirci al tempo? Io credo di no; io ritengo che nel concetto di
: >non-temporale ci sia solo la negazione del tempo e null'altro. Questo
era
: >il senso delle mie affermazioni.
: 
: E' senza dubbio la semplice negazione del concetto di temporalita',
: ogni altra aggiunta e' artbitraria..
Finalmente! Questo e' proprio quello che io sostengo dall'inizio di questa
discussione; sono contento che tu sia d'accordo. Non tutti la pensano
cosi'. Ad esempio si e' cercato di definire (positivamente)
l'intemporalita' come immutabilita' (cosi' dice una lunga tradizione che
parte da Platone e che ha messo radici in moltissima filosofia cristiana).
: Non hai seguito questo thread dall'inizio, ho sempre sostenuto che
: l'uomo ancor prima di non essere libero di agire non e' libero di
: mutare ad arbitrio il proprio carattere, non e' libero di essere.
Fammi capire. Questo carattere coincide con l'essenza di ogni individuo? e'
qualcosa di intemporale (non e' che cosi' facendo finisci per far
coincidere anche tu l'intemporale con l'immutabile?)? Quali prove hai per
sostenere l'esistenza di tale carattere in ognuno di noi? Una intuizione
astraente? Oppure e' frutto di una tua semplice osservazione? Oppure ci
sono prove sperimentali?
: >Valgono per il volere le stesso considerazioni fatte per il pensare. Io
: >voglio una cosa, poi ne voglio un'altra; poi voglio la stessa cosa, ma
con
: >piu' forza, poi con meno, etc. Il volere si trasforma e dunque e'
: >temporale, ha un prima e un poi. 
:  
: Credo che il volere sia inquadrabile nel tempo, ma che non sia
: temporale, che non segua una evoluzione continua nel tempo, che non si
: possa dedurre con esattezza il suo poi dal suo prima, il suo quando,
: il suo come, che non abbia una forma temporale o causale. 
: 
Queste tue affermazioni mi sono alquanto oscure. In che senso qualcosa e'
"inquadrabile" nel tempo, ma non e' temporale? Cosa intendi esattamente per
"inquadrabile"?
E ancora: forse non sappiamo dire con precisione cronometrica quando e'
iniziato un mio volere, ma questo non toglie che possiamo individuare con
un basso margine di errore quando esso sia cominciato. Se io prima volevo
un gelato e poi vedo una torta in una vetrina e non ho piu' voglia di
gelato, ma di torta (l'esempio e' banale, ma se ne possono portare di piu'
seri), in che senso io non posso dire che PRIMA volevo il gelato, mentre
ORA voglio la torta? Il mio volere si e' trasformato e anche se forse, come
per tutti i fenomeni a me interni, non posso dire con precisione in
centesimi di secondo quando questo e' avvenuto, tuttavia posso dire senza
aver timore di sbagliare che QUANDO ho visto la torta il mio volere e'
mutato.
E in ogni caso: cio' che muta deve necessariamente essere temporale, perché
un divenire non puo' avvenire che nel tempo.
: 
: Ciao
: Arthur
Ciao
Ed

un divenire non puo' avvenire che nel tempo.
Credo che il carattere sia l'orientamento medio del volere.
Mi spiego con un esempio: in un semiconduttore il moto degli elettroni
sotto l'azione di un campo elettrico e' mediamente orientato nella
direzione del campo elettrico: se non fosse per gli urti contro altre
particelle o contro gli atomi del reticolo cristallino del conduttore
ogni particella si muoverebbe di moto uniforme nella direzione del
campo.Il carattere e' per me il corrispondente filosofico del campo
elettrico e la volonta' il corrispondente degli elettroni.
Definirei la volonta' come una tendenza, un impulso a cui l'uomo e'
costantemente soggetto, una tendenza indefinita e conforme alla sua
matrice: il carattere. Come il moto degli elettroni la volonta' non ha
un fine, un appagamento definitivo, ma solamente una direzione verso
cui tende, che e' mediamente determinata dal carattere. 
Ogni singola volonta', pur essendo costretta in ogni istante a cozzare
contro le innumerevoli altre volonta' che agiscono sull'uomo
(assimilabili alle particelle) e contro la coscenza, contro
l'intelletto (assimilabili al cristallo del semiconduttore)- e quindi
a deviare dalla direzione originaria-, tende a mantenere un
orientamento medio costante, che non e' determinato dall'intelletto e
dall ragione, ma dal carattere, cosi' come il moto dell'elettrone non
e' determinato dagli urti, ma dal campo elettrico. 
Credo il volere venga prima di noi e del nostro intuire e quindi prima
dello spazio e del tempo e che per questo sia indipendente da essi.
Credo che l'agire sia la manifestazione temporale e spaziale del
volere, l'adattamento del volere allo spazio e al tempo,
l'"inquadratura" del volere.
Non servono prove per dimostrare l'esistenza del volere, mentre le
"regolarita'" presenti nella nostra vita credo che provino l'esistenza
del carattere.
Ciao
Arthur

>
...secondo i piani di un Dio che - come credi tu stesso - non riguarda
tutti.
Non sono tanto i "piani di Dio"; anche io che non credo in Dio penso che
migliorare il mondo sia una cosa positiva. 
Cosa c'entra il miglioramento del mondo con Dio? Se uno crede nel nulla
dopo la morte, e' automatico che se ne freghi anche della vita, o che sia
egoista e se ne freghi dei problemi del mondo?
Piano, miei cari credenti: non dipingetevi come migliori solo perche'
credete in qualcosa in piu'.
Il mondo e' pieno anche di egoisti, menefreghisti e credenti.
Ciao, 
Luciano
-- 
_________________________________
Three vermillion snakes of female face
the smallest motion filled with grace...
_________________________________

 ha scritto: 
: Ho usato essere ed essenza indistintamente perche' credo si
: equivalgano, l'essenza e' lo stato dell'essere ma la sostanza e' la
: stessa.
OK. Questo tuo post in generale mi sembra illuminante circa le tesi che tu
sostieni. Ancora una cosa non mi e' pero' chiara: l'essenza (unica) che sta
dietro a tutte le cose coincide per te con la volonta'? In caso di risposta
affermativa la tua posizione sarebbe vicinissima, mi pare, a quella di
Schopenhauer. In caso di riposta negativa, quali rapporti ci sono fra
volonta' ed essenza, visto che entrambe sono al di fuori del tempo?
: > Tolte tutte le determinazioni
: >empiriche, cosa  distingue il tavolo dal libro? Nulla.
: 
: Credo che la pluralita' sia una determinazione spaziale e, come tale,
: non applicabile all'essenza dell'oggetto. 
: Alla base della filosofia indiana vi e' la concezione dell'unicita'
: dell' esistenza al di fuori delle apparenze, essi definiscono  questa
: unita' con queste tre parole: "tu sei quello". 
: Riesco a definire la cosa in se solamente come l'ho gia' definita:
: come il motivo della sua apparenza, come il "tu sei quello" degli
: indiani, della sua individuazione in un determinato  spazio e in un
: determinato tempo.
OK. Pero' queste sono, mi pare, semplici affermazioni. Come puoi tu
dimostrare l'esistenza di una tale essenza? Mediante un procedimento
intellettuale che rimuove ad una ad una (o tutte insieme) le determinazioni
spazio-temporali? Bhe se cosi' fosse cio' di fronte al quale ci troveremmo
sarebbe qualcosa di estremamente astratto, sarebbe, in altri termini, il
puro essere indeterminato. Ma tale essere, come tutte le astrazioni, non
esiste di per se', ma solo in congiunzione con altre proprieta' (proprio
con quelle determinazioni spazio-temporali da cui l'abbiamo astratto). Esso
sarebbe solo un concetto, non certo un oggetto esistente.
Oppure arriviamo all'essenza mediante una visione "mistica", un'estasi? In
questo caso l'essenza sarebbe qualcosa di soggettivo, o comunque di non
dimostrabile mediante la ragione, di non universale visto che cio' che
tutti gli uomini hanno in comune e' proprio la ragione. Ci sono alcuni che
nell'estasi vedono Dio, altri la Madonna e tutti i Santi. Ti diro' pero'
che non essendo mai neppure stato sfiorato da tali "visioni", esse mi
interessano molto poco.
: Le negazioni servono a restringere il campo della definizione ma non
: aggiungono nulla alla definizione stessa, possono servire solo a
: facilitare la definizione, restringendo il campo delle possibili
: affermazioni.
(...)
: Lo so, neanche io intendo farlo, non credo che il tuo esempio sia
: logicamente valido.
(...) 
: > Oppure, meglio ancora, per evitare complicazioni,
: >possiamo usare x e y per indicare due concetti opposti x e' non-y e y e'
: >non-x e definire mediante essi cosa significa "concetto positivo" e
: >"concetto negativo". 
: 
: Io credo si possa definire positivamente solo cio' che si pone, che
: afferma, solo l' individuabile e non la sua semplice negazione.
: Un concetto puramente negativo e' per definizione la totalita' dei
: concetti escluso quello che viene negato.
Non riesco proprio a capire in cosa le nostre posizioni a questo riguardo
differiscano. Anch'io sostengo che un concetto negativo non ci dice
dell'oggetto nulla piu' del fatto che esso NON e' una certa cosa, ma non ci
dice cosa quella cosa sia in se'. Rifaccio il mio esempio con alcune
precisazioni: Poniamo, ma NON concediamo che noi sappiamo perfettamente
cosa sia buono e cosa sia cattivo. Ora del buono e del cattivo abbiamo due
concetti: uno negativo e uno positivo. Io posso concepire il buono per es.
negativamente come non cattivo (e in questo caso non dico nulla del buono
in se', dico semplicemente che esso e' l'opposto del cattivo), ma ho ANCHE
un concetto positivo del buono, cioe' so cosa esso e' in se' SENZA
riferirmi al cattivo (se so cosa e' buono per concepirlo non ho bisogno di
sapere cosa e' il cattivo).
Ora io dicevo: del temporale abbiamo un concetto positivo, sappiamo cosa
sia in se'. Ma dell'intemporale abbiamo solo un concetto negativo. Non
sappiamo cosa sia in se' e, per saperlo, dobbiamo riferirci al temporale e
negarlo. Ma in questo concetto di intemporale non c'e' null'altro che il
concetto di temporale negato (non sappiamo nulla dell'intemporale in se',
sappiamo solo che esso e' il non temporale).
: Credo che il carattere sia l'orientamento medio del volere.
(...)
: Ogni singola volonta', pur essendo costretta in ogni istante a cozzare
: contro le innumerevoli altre volonta' che agiscono sull'uomo
: (assimilabili alle particelle) e contro la coscenza, contro
: l'intelletto (assimilabili al cristallo del semiconduttore)- e quindi
: a deviare dalla direzione originaria-, tende a mantenere un
: orientamento medio costante, che non e' determinato dall'intelletto e
: dall ragione, ma dal carattere, cosi' come il moto dell'elettrone non
: e' determinato dagli urti, ma dal campo elettrico. 
: Credo il volere venga prima di noi e del nostro intuire e quindi prima
: dello spazio e del tempo e che per questo sia indipendente da essi.
: Credo che l'agire sia la manifestazione temporale e spaziale del
: volere, l'adattamento del volere allo spazio e al tempo,
: l'"inquadratura" del volere.
: Non servono prove per dimostrare l'esistenza del volere, mentre le
: "regolarita'" presenti nella nostra vita credo che provino l'esistenza
: del carattere.
Il tuo esempio e la tua spiegazione sono estremamente chiari. Ho due
obbiezioni da proporti:
1) Il carattere e' inferito in base a considerazioni di carattere empirico
e statistico. Cioe' noi cerchiamo di comprendere quale sia il comportamento
MEDIO di una persona per inferire che essa ha un determinato carattere. Ad
esempio per definire una persona come "iraconda" io osservo che, di fronte
a un certo di tipo di situazioni che non porterebbero all'ira la grande
maggioranza degli uomini, invece questa persona, generalmente, si arrabbia.
Dalla ricorrenza della congiunzione di due fatti empirici (la presenza di
quella persona a quel tipo di situazioni e l'ira di quella persona) io
inferisco il carattere di quella persona stessa. Il ragionamento e' quindi
del tipo: poiche' ho osservato nell'esperienza che X e Y (fatti empirici
che ho descritto qui sopra) sono congiunti con una certa regolarita',
allora...
Questo ragionamento e' di tipo "scientifico", cioe' e' simile a quelli
prodotti nelle scienze naturali. Ora come tu probabilmente saprai questo
tipo di ragionamento e' puramente probabilistico e non porta alla
conoscenza di verita' assolute. Dal fatto che X e Y sono sempre o il piu'
delle volte congiunti, io non posso dedurre con certezza assoluta che lo
saranno nel futuro. In altre parole, la congiunzione empirica fra X e Y non
implica che essa sia insita nell'essenza della cosa. La critica di Hume al
principio di causa mi sembra in questo caso paradigmatica.
2) La mia seconda obbiezione ha un carattere "metafisico". Tu affermi che
la pluralita' riguarda lo spazio, mentre cio' che e' al di fuori dello
spazio finisce per coincidere. Ora poiche' le varie volonta' e, credo,
anche se non lo affermi esplicitamente, i vari caratteri sono al di fuori
dello spazio e del tempo, non e' possibile che esistano piu' caratteri e
piu' volonta', ma un solo carattere e una sola volonta' (noi uomini saremmo
solo espressione, epifenomeni, di una singola volonta' (Schopenhauer));
anzi la stessa distinzione fra carattere e volonta' finisce per scomparire.
Inoltre poiche' sia l'essenza che la volonta' sono al di fuori dello
spazio, esse devono coincidere.
Infine siccome anche i concetti sono aspaziali essi coincidono tutti fra
loro (noi penseremmo sempre la stessa cosa) e coinciderebbero altresi' con
l'essenza, cioe' con la volonta', ossia con il carattere. Mi sembra un tesi
difficilmente sostenibile.
: 
: Ciao
: Arthur
Ciao 
Ed 

principio di causa mi sembra in questo caso paradigmatica.
E' necessario distinguere fra due tipi di carettere: un carattere
empirico e un carattere intellegibile.
Il carattere empirico e' quello che ho definito come orientamento
medio del volere, e' deducibile, e' temporale, e' spaziale ed e' la
prova dell'esistenza di un'altra entita' , il motivo del suo regolare
manifestarsi, cioe' il carattere intellegibile, la sorgente del
volere. Come le leggi della fisica sono la prova dell'esistenza di
forze naturali, descrivono il loro manifestarsi nel tempo e nello
spazio ma non il loro significato, cosi le regolarita' presenti nel
nostro agire provano l'esistenza di una forza agente al nostro interno
e ne descrivono la manifestazione, ma non la ragione d'essere.
Si e' sempre tentati di identificare nelle leggi fisiche la ragione
d'essere di ogni fenomeno: e' quello che io ho fatto con il carattere
empirico. Mi muovo in un campo minato, nel campo dell'indeterminato:
cerca di essere paziente e di concedermi qualche imprecisione:-))
Ciao
Arthur

Il mondo e' pieno anche di egoisti, menefreghisti e credenti.
Sicuramente.
Ciao!!
Faby




 Seb
if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
**********************************************************

 una invenzione degli esseri umani ed esiste in quanto e’ condivisa.
Io non provengo dalla psicanalisi, ma io chiamo "realta'" quella stessa
cosa che ha visto nascere l'uomo. La tua definizione di realta' mi sembra
un po' troppo antropocentrica.
Ciao, 
Luciano


 se stessi, oltre l'uomo ...
Questo e' ASSOLUTAMENTE vero (he! he!)  ed e' un punto in comune tra
scienza e religione, che pero' - per i motivi gia' spiegati appena sopra,
non considero uguali.


Faby scrive :
"Non ho (abbiamo) mai voluto assolutizzare".
Sono d’accordo, io provengo dalla psicanalisi e penso che la realta’ e’ 
una invenzione degli esseri umani ed esiste in quanto e’ condivisa.
Mi spiego con un esempio, sotto la tua firma e il tuo indirizzo trovo 
l’allocuzione  "Brigate Takahashi sez. Lombardia", so che Takahashi e’ 
un cognome giapponese, che  significa ponte alto, e dal tuo abbreviare 
Fabiano in Faby  deduco una tua disposizione all’anglolinguistica, che 
mi fa supporre il Brigate  stare per Brigata, ma se tu non mi spieghi 
cosa vuol dire per te "Brigata ponte alto sez. Lombardia", questa 
espressione resta per me confinata nella incomprensione della 
metalinguistica.
Ciao,
Oretta

 ha scritto: 
: > Tuttavia se e' vero che, come dici piu' sotto, Dio
: >e' il totalmente altro, gli stessi concetti analogici non sono
inadeguati a
: >esprimerlo? Infatti l'analogia implica che al di la' delle differenze ci
: >sia una certa somiglianza o quanto meno comunanza fra l'analogante e
: >l'analogato. Ora se Dio e' il totalmente altro questa comunanza non puo'
: >sussistere perche' cio' che e' totalmente altro non ha nulla in comune
con
: >cio' rispetto a cui e' totalmente altro.
: 
: 
: Questo e' una delle aporie piu' grandi della teologia.
: Per discuterne bisognerebbe aprire un altro thread.
: 
: Tanto per accennare ad una risposta, potrei dirti che pur tenendo fermo
il
: fatto che Dio e' il Totalmente Altro, inconoscibile, e' possibile una
: conoscenza limitata, imperfetta e attraverso concetti analogici perche'
lui
: si e' voluto rivelare.
: La sua rivelazione pero' viene fatta in modo che l'uomo la possa capire e
: soprattutto in modo che serva al suo progetto di salvezza. E' una
: rivelazione che svela ma anche nasconde. E' una rivelazione a misura
d'uomo
: e per l'uomo.
: Infatti per il cristianesimo la salvezza e la beatitudine non coincide
con
: la conoscenza razionale di Dio, della sua essenza.
: In effetti si, credo che i nostri concetti sono inadeguati, e che la
nostra
: filosofia sia un procedere per balbettamenti... naturalmente questo pero'
: non vuol dire che bisogna rinunciare alle filosofia.
OK. Su questi punti sono perfettamente d'accordo con te. Per quello che
riguarda la conoscenza di Dio, dobbiamo affidarci piu' a quello che ci ha
detto Lui rispetto a quello che ne possiamo ricavare noi, con la nostra
ragione inadeguata.
[...]
: >OK. Sono d'accordo con te nel ritenere che l'uomo puo' andare al di la'
: >della realta' sensibile, al di la' dell'hic et nunc: egli puo' cogliere
: >l'astratto. Tutto questo pero' non deve portare a confondere
l'astrattezza
: >dei nostri concetti con la realta' di Dio. Indubbiamente l'andare al di
la'
: >del sensibile, il coglimento dell'universale, puo' essere un segno del
: >nostro sapere elevarci rispetto al qui e ora, ma altro e' cogliere una
: >astrazione che non esiste se non nella nostra mente, altro e' cercare di
: >inferire Dio dall'esperienza. L'uomo puo' cercare di fare anche questo;
: >nondimeno si tratta di due operazioni diverse.
: 
: 
: Certo che sono due operazioni diverse. 
: Comunque la capacita' di astrazione mi sembra sia una delle "cifre della
: trascendenza", per dirla come Jaspers. 
: Non ti pare?
Va bene, se intendiamo trascendenza in senso ampio, come del resto mi pare
fare lo stesso Jaspers. L'uomo non e' limitato a cio' che conosce nell'hic
et nunc, al sapere dell'attimo, ma puo' andare oltre, collegando i vari
"questi" fra loro, formulando su di essi teorie, ricavandone concetti
astratti, cioe' validi per piu' "questi". La validita' universale dei
concetti si radica in una oggettivita' ontologica: i vari enti hanno
strutture e proprieta' comuni ed e' questo che ci permette di fare delle
generalizzazioni. Se ogni ente fosse completamente diverso da ogni altro,
saremmo limitati all'istante nella conoscenza delle cose.
: > Ora (e' questo il discorso da cui siamo partiti) per me
: >l'immutabile e' all'interno del tempo, e' temporale. L'assenza di
divenire
: >non e' una ragione sufficiente per affermare che una cosa e' intemporale
: 
: 
: Eppure piu' sotto dici che il tempo e' "cio' per cui c'e' un prima e un
poi,
: cio' per cui le tre ec-stasi temporali di cui parla Heidegger (presente,
: passato e futuro) si distinguono tra loro ed esistono".
: Ora questo "cio' per cui c'e' un prima e un poi" non e' forse il
movimento?
: 
e' proprio questo il punto cruciale sul quale non concordo con la Vanni e
con quella lunga tradizione che ha identificato l'intemporale con
l'indiveniente. Io credo che anche l'immutabile abbia un prima e un poi e
che esso debba essere inteso come strutturato nelle ec-stasi temporali.
Sicuramente se c'e' divenire c'e' anche tempo perche' il divenire implica
che il prima sia diverso dal poi e senza questa diversita' (temporale) non
potrebbe esistere. Ma io credo che anche la definizione di indiveniente
implichi quella di tempo. Per dire che una cosa e' indiveniente non basta
osservarla in un istante; noi dobbiamo osservarla nel tempo. Dopo un certo
lasso di tempo, possiamo infatti dire: "x non e' divenuto", "x nel lasso di
tempo t non ha subito alcun mutamento"
Ora il concetto di indiveniente assoluto non e' altro che l'estensione a
TUTTI i tempi di questo concetto. Noi immaginiamo che x non rimanga uguale
a se' solo in quel lasso di tempo in cui l'abbiamo osservato, ma in OGNI
tempo. Quando pensiamo a tale ente abbiamo in mente la freccia infinita del
tempo e questo ente che e' uguale in tutti i punti della freccia stessa.
: > Cosa e' il tempo per te? 
: 
: Come diceva S. Agostino: so cos'e' il tempo se nessuno me lo chiede.
: Non credo di aver trovato ancora una concezione soddisfacente, per ora
penso 
: che la definizione della Vanni non sia poi tanto male. Dice che il tempo
e'
: "divenire vissuto", il che implica il moto e una coscienza che lo misuri
: come condizioni concomitanti e necessarie.
: 
: In Elementi di filosofia p. 108 scrive:
:         "Il tempo implica un passato, un presente ed un futuro; ma il
: passato non e' piu', il futuro non e' ancora, e il presente sfugge, non
e'
: mai veramente presente, poiche' il giorno presente non e' mai tutto
vissuto
: insieme, ma e' fatto di passato, presente e futuro; e altrettanto dicasi
: dell'ora, del minuto presente. Non c'e' dunque tempo se non c'e' qualcosa
: che trattenga, per dir cosi, il passato e anticipi il futuro, e questo
: qualcosa non puo' essere che l'anima, la coscienza.
: (...)
: Quel che e' certo e' che non c'e' IL tempo, ma ci sono I tempi; e quello
che
: noi usualmente chiamiamo IL tempo e' in realta' UN tempo (...)".
: 
: Questa concezione mi ricorda il tempo inteso come "durata vissuta" di
Bergson.
Mi sembra che la Vanni, riguardo al tempo, cerchi di conciliare nei suoi
scritti, un po' faticosamente a dir la verita', due concezioni del tempo
che mi sembrano antitetiche: quella aristotelica per cui il tempo e' il
numero del divenire (ed e' quindi una struttura oggettiva e misurabile del
reale) e quella agostiniana, bergsoniana, husserliana per cui il tempo
esiste nella coscienza ed e' una struttura della coscienza. Non dico che
queste due concezioni siano completamente contraddittorie e inconciliabili,
ma comunque mi sembrano molto diverse. Del resto e' proprio quello che
rilevava lo stesso Bergson quando distingueva la durata vissuta dal tempo
misurabile e diceva che la seconda deriva da una contaminazione della
durata con il concetto di spazio. Per lui la durata e' possibile solo
all'interno della coscienza perche' il passato e il futuro non esistono
nella realta', ma sono solo all'interno della coscienza che trattiene il
passato e anticipa il futuro.
Io, anche se mi sento piu' vicino ad Aristotele, nel senso che credo che il
tempo sia una struttura dell'essere e non della coscienza, tuttavia non
sono d'accordo con lui quando lo definisce come il numero del divenire. Io
credo che anche l'immutabile sia nel tempo e che il tempo non sia numero,
ma "durata" (non in senso bergsoniano); la durata a sua volta si struttura
nei vari prima e poi. Per cio' che riguarda Agostino e Bergson sono
d'accordo con loro nel ritenere che il passato e il futuro non esistano
nella realta' (essi sono per definizione non essere). Tuttavia credo che
ciononostante il passato sia qualcosa di oggettivo: e' un fatto oggettivo
che quasi duecento anni fa Napoleone vinceva a Jena. Sicuramente questo
fatto (la vittoria di Napoleone) non esiste piu', continua a esistere solo
nella memoria di tutti noi. E nondimeno anche se nessuno lo pensasse,
sarebbe vero che Napoleone vinse; cosi' come se nessuno pensasse che 2+2=4
questa relazione sarebbe ugualmente vera. Il passato, l' "ERA" e' una
struttura oggettiva; esso, proprio in quanto passato, non e' piu', o meglio
e' ancora in quanto noi ce ne ricordiamo; eppure il NON ESSERE PIU' DI X e'
un fatto oggettivo indipendente dalla nostra coscienza. Il passato e' nella
coscienza che lo trattiene perche' e' qualcosa di indipendente da esso.
: >: Sembra quasi che tu creda all'esistenza del Tempo Assoluto come
Newton.
: >: Invece Einstein ci ha mostrato che tutto dipende dal sistema da cui si
: >: osserva... 
: 
: >Come si puo' vedere la mia definizione di tempo e' indipendente dalle
: >teorie scientifiche. Il fatto che a velocita' prossime a quelle della
luce
: >il tempo rallenti, non inficia il fatto che il tempo sia cio' per cui
c'e'
: >il prima e il poi.
: 
: 
: Non intendevo dire questo.
: Chiamando in causa la teoria della relativita', volevo piuttosto
: sottolineare il fatto che sembra accordarsi con quello che diceva la
Vanni,
: e cioe' che il tempo non esiste in se', ma dipende dal sistema da cui si
: osserva:
: "Quel che e' certo e' che non c'e' IL tempo, ma ci sono I tempi; e quello
: che noi usualmente chiamiamo IL tempo e' in realta' UN tempo (...)".
: 
Bisogna distinguere due sensi in cui il tempo e' "soggettivo". Nel primo
senso, quello piu' forte, il tempo e' soggettivo perche' e' interno alla
coscienza e vive solo in essa (Agostino, Bergson, Husserl). Nel secondo
senso e' soggettivo perche' dipendente dalla velocita' con cui un corpo si
muove (Einstein). Ora il fatto che per un certo corpo X il tempo a una
certa velocita' scorra piu' lentamente rispetto a un'altra velocita' non
esclude che il tempo sia una struttura di quel corpo e quindi dell'essere
reale (non della coscienza). Anzi, la teoria della relativita' ristretta mi
sembra dimostrare, anziche' negare che il tempo sia una struttura
oggettiva: il fatto che il tempo sia legato alla velocita' dimostra che
esso e' qualcosa di collegato alle cose, agli oggetti che si muovono nello
spazio e non a noi, alla nostra coscienza che li percepisce. Certamente se
noi viaggiassimo a velocita' prossime a quelle della luce, il tempo per noi
rallenterebbe (e in tal senso il tempo e' soggettivo), ma questo vale per
ogni corpo e per noi in quanto corpi che viaggiano nello spazio, quindi per
noi considerati in modo "oggettivo", come oggetti spaziali, e non in modo
"soggettivo", come coscienze.
: Ma si, penso che tu abbia ragione. 
: 
: Non stavo cavillando sui termini immobile o immutabile, ho dato questa
: impressione?
: Ho detto che mi sembra inadeguato il concetto aristotelico di motore
: immobile proprio per il motivo che dicevi tu, cioe' che con l'attributo
: "immobile" in verita' si lega l'essenza di Dio al tempo. Non per niente
per
: Aristotele Dio non crea il mondo, che esiste dall'eternita' assieme a
lui.
: Non si puo' parlare di immobilita' senza confronto con il tempo.
: 
: Invece Dio e' oltre il tempo perche' lo ha creato. 
: E' chiaro che essendo oltre il tempo non e' ne' immobile ne' immutabile,
: visto che questi termini hanno senso solo nel pensiero di creature che
: vivono nel tempo. Il nostro linguaggio e' inadatto ad esprimere
l'eternita',
: poiche' non ne abbiamo una diretta esperienza.
: 
: Quanto a S. Tommaso, si puo' capire che dia a Dio l'attributo
: dell'immutabilita', cioe' dell'assenza di divenire (potenzialita'). Non
per
: questo pero' definisce Dio=Motore Immobile. Dice solo che partendo dalla
: realta' sensibile, possiamo ricavare certi attributi di Dio.
: Ma questi attributi non sono esaustivi della sua essenza. Sono solamente
: quello che possiamo dire di Dio partendo dalla nostra povera esperienza
umana.
: 
D'accordissimo!
Ciao!
Ed 

Luciano scrive
<Qui credo sia semplicemente una questione di differenti stati d'animo;
<Io invece vedo una realta' che nasce completa prima dell'uomo,
<indipendentemente dall'esistenza o meno di futuri osservatori (l'uomo,
<appunto) facenti parte di essa. 
Quello che fu o sara’ prima e dopo l’avvento degli esseri umani sulla 
terra e’ fuori dal mio campo di interessi. Sono poche le cose di cui 
riesco ad occuparmi ed ho imparato a tralasciare quanto travalica le mie 
possibilita’ di comprendere ed interagire. 
<In sostanza, non vedo nessun "centro", nessuna finalita' nella realta'.
<Sono questi ultimi concetti che vedo come "visione X-centrica".
<L'uomo e' un semplice osservatore, l'uomo osserva la realta'.
Non penso che gli esseri umani siano semplici osservatori della realta’. 
Secondo me una delle attivita’ principali della mente umana consiste nel 
dare senso al caso. 
<Il fatto che "realta'" sia una concetto definito dall'uomo, non 
significa
<che l'uomo sia artefice di essa come entita', oltre che come concetto.
Intendevo dire che l’essere umano non puo’ conoscere la  realta’, se non 
condivide  questa conoscenza con altri esseri umani.
Ciao Oretta

 dare senso al caso. 
Certo, generalizzando il discorso questo e' vero. La maggior parte degli
uomini (tra cui non ci sono io) vogliono dare "senso" ai vari aspetti della
realta'.


 metalinguistica.
Io credo che Brigate stia proprio per Brigate (come le "Brigate
rossonere") e la frase non mi sembra tanto incomprensibile: potrebbe
essere un club di tifosi o una qualche associazione di questo tipo.
E' facile che si tratti di un gruppo sportivo di arti marziali o
simile.
Io mi chiamo Daniele e molti mi chiamano "Dani", anzi sui biglietti
d'auguri scrivono "Dany" con la "y": cosa significa questa (altrui)
disposizione "alloanglolinguistica"?
Ciao ciao da Brigante.
PS Brigante NON Brigate...

 Ciao e auguri per San Luciano
Grazie!


Luciano scrive:
"Per capirti meglio, dove vedi il caso?"
Il caso venne da me, sotto le sembianze di mio nipote Vittorio, che per 
consolarmi di un dolore capitatomi, si precipito' a stare due giorni con 
me e mi convinse ad entrare in internet.
Ciao, Oretta

Brigante scrive:
<Io mi chiamo Daniele e molti mi chiamano "Dani", anzi sui biglietti
<d'auguri scrivono "Dany" con la "y": cosa significa questa (altrui)
<disposizione "alloanglolinguistica"?
Che qualche volta a me capita di fare la vecchia zia.
Ciao Brigante  Oretta

Luciano scrive:
<P.S: perche' i tuoi reply appaiono all'inizio della gerarchia, postati
<cioe' come messaggi nuovi?
Non lo so.
Ciao Oretta

...

Immagino la positivita' di tale incontro, da parte di entrambi. 
Devo pero' obiettare che per il tuo nipote non e' stato un caso, se dici
che e' venuto per consolarti.
Ciao, 
Luciano
P.S: perche' i tuoi reply appaiono all'inizio della gerarchia, postati
cioe' come messaggi nuovi?




Uuuuhh! Le adorabili ziette...Fanno ancora la pasta sfoglia;-?
Come la mettiamo con la pasta sfoglia nel labirinto della grande catena
dell' Essere?
E' un caso od una necessita' la sua venuta all'esistenza?
O e' un regalo di Dio per addolcirci l'esistenza (come con le care
ziette)?
Tu che ne dici zia, questa sfoglia cosi' fragile, che si rompe tra le
dita in tanti pezzettini, vale piu' del suo dolce sapore?
Saluti gnagne.
Brigante.

 ha scritto: 
 
: Se consideriamo un nostro atto qualsiasi e
: lo spogliamo di tutte le sue determinazioni, se non consideriamo il
: fatto che lo compiamo ora e qui esso diventa pura volonta' di agire.
: Credo che possiamo in ogni istante "sentire" la nostra essenza, la
: nostra tendenza ad esistere, a manifestare il nostro essere.
: Il sentimento dell'essenza e' la volonta' ed essendo questo un
: sentimento incorporeo, poiche' non e' percepito mediante i normali
: mezzi di percezione, diventa impercettibile la distinzione fra il
: soggetto della percezione dalla fonte del sentimento, non esiste una
: netta linea di demarcazione.
(...)   
: Rimuovendo tutte le determinazioni si ottiene l'indeterminato e non
: l'astratto.
(...) 
: come ho gia' detto il processo di
: astrazione non rimuove completamente le determinazioni spaziali e
: temporali di un oggetto: elimina l'accessorio, l'accidentale, l'essere
: in particolare, ma non l'essere in generale, l'occupare un lasso di
: tempo e una frazione di spazio partcolare, non l'esistere nello spazio
: e nel tempo: nel concetto di casa non e' presente la dimensione e la
: durata della casa, ma non manca la forma e la permanenza della casa.
: I concetti non sono aspaziali e intemporali, sono spazialmente e
: temporalmente indeterminati.
(...) 
: Non c'e' bisogno di ricorrere all'estasi mistica, basta solo
: consiberare l'origine di tutte le nostre "pulsioni".
: La prova dell'esistenza di un entita' al di fuori dell'apparenza sono
: i nostri stessi sentimenti. 
Ho cercato di riportare tutti i passi del tuo post che riguardano il
processo per cui arriviamo in qualche modo a cogliere l'essenza, visto che
questo mi sembra il punto fondamentale. Innanzitutto: tu distingui fra
astratto e indeterminato, mentre io li considero sinonimi (e forse alcune
delle mie 
incomprensioni delle tue tesi sono state determinate proprio da
questo). Io credo che maggiore diventa l'astrazione, maggiore diventi anche
l'indeterminazione e che di conseguenza, crescendo l'astrazione, da un lato
cresca l'estensione di un concetto (cioe' il numero di individui a cui quel
concetto puo' essere applicato), mentre dall'altro lato diminuisca
l'intensione (la "ricchezza di significato di quel concetto, il numero di
proprieta' da cui esso e' costituito).
Facciamo un esempio banale, che tuttavia, come tutti gli esempi banali, mi
sembra molto chiaro. Il concetto "gatto" ha un certo grado di astrattezza e
quindi di indeterminatezza. Cio' significa che tale concetto
definisce un animale a quattro zampe, con i baffi, etc. , ma non specifica
(non determina) ad esempio il colore del pelo, degli occhi, il peso (entro
certi limiti), etc. Proprio a causa di questa indeterminatezza (non
specificazione di tutte le proprieta' che un individuo possiede), il
concetto
"gatto" e' applicabile a piu' di un individuo (e precisamente a tutti gli
individui che chiamiamo gatti).
Ora il concetto "mammifero" e' piu' astratto di quello di "gatto" e quindi
piu' indeterminato. Infatti la sua intensione e' minore, e' meno ricca:
esso
non specifica non solo il colore del pelo, etc., come il concetto di
"gatto", ma non specifica anche il numero di zampe, se si tratta di un
animale che vive sulla terra o nei mari (le balene sono mammiferi) etc.
Tale concetto avendo una intensione minore e' piu' indeterminato e si
applica
a un numero di individui molto maggiore, perche', per cosi' dire, i criteri
per entrare in quel concetto sono piu' "larghi".
Il concetto di animale e' ancora piu' astratto di quello di mammifero; la
sua
indeterminatezza e' ancora maggiore perche' minore e' sua intensione (esso
specifica poche proprieta' rispetto al concetto di gatto o a quello di
mammifero e lascia le altre indeterminate), mentre molto maggiore e' la sua
estensione. Intensione ed estensione sono quindi inversamente
proporzionali.
La mia tesi fondamentale e' che il concetto di essere non sia altro che
l'estremo di questo processo di progressiva astrazione. Questo concetto
astrattissimo e' anche indeterminatissimo (ha una intensione limitatissima:
essa ci dice che una cosa per entrare in quel concetto deve esistere, deve
esserci, deve, in altri termini, "essere cosa"), ma ha una vastissima
estensione: si applica a ogni individuo reale.
La rimozione totale di ogni determinazione che ci porterebbe, secondo te, a
intuire
l'essenza non e' dunque per me un processo qualitativamente diverso da
quello che ci fa intuire i concetti, ma non e' altro che quell'operazione
portata all'estremo. L'astrazione estrema porta per me alla
indeterminazione estrema e alla massima estensione del concetto. Ora cosi'
come non esiste in gatto in se' o il mammifero in se', ma solo gli
individui
a cui questi concetti si applicano, allo stesso modo non esiste l'essere in
se', ma solo gli individui esistenti.
Comprendo poi l'esperienza a cui ti riferisci quando dici che in ogni
istante noi "sentiamo" il nostro essere, la nostra tendenza ad affermarci
nell'essere. Si tratta pero' di stabilire lo statuto epistemologico di tale
sentire: esso e' proprio un sentimento, oppure e' un concetto? A me sembra
che esso derivi dal fatto che noi in ogni momento agiamo (quanto meno
pensiamo, ma anche il pensiero e' una azione) e quindi in qualche modo
cambiamo il nostro essere: infatti ogni nostra azione non e' mai
perfettamente identica al passato e, in ogni caso, in quanto azione, porta
a qualcosa che prima non c'era. Ora questo continuo trasformarci per nostra
volonta', generalizzato, porta a questo concetto di continua affermazione
del nostro essere.
: >Rifaccio il mio esempio con alcune
: >precisazioni: Poniamo, ma NON concediamo che noi sappiamo perfettamente
: >cosa sia buono e cosa sia cattivo. Ora del buono e del cattivo abbiamo
due
: >concetti: uno negativo e uno positivo. Io posso concepire il buono per
es.
: >negativamente come non cattivo (e in questo caso non dico nulla del
buono
: >in se', dico semplicemente che esso e' l'opposto del cattivo), ma ho
ANCHE
: >un concetto positivo del buono, cioe' so cosa esso e' in se' SENZA
: >riferirmi al cattivo (se so cosa e' buono per concepirlo non ho bisogno
di
: >sapere cosa e' il cattivo).
(...)
: Siamo d'accordo nel concepire l'intemporale come una semplice
: negazione, ma non siamo d'accordo nel ritenere possibile che un
: concetto puramentie negativo affermi.
: Tu dici:" l'intemporale e' semplicemente negativo E non afferma nulla,
: ma non tutti i concetti semplicemente negativi negano solamente", e
: fornisci l'esempio del concetto di buono definito come semplice
: negazione del concetto di cattivo.
: Io continuo a sostenere che nessun concetto puo' esser definito come
: semplice negazione di un altro concetto: 
In realta' anch'io sostengo che nessun concetto negativo afferma. Io non
dico: "il concetto di non buono e' affermativo in quanto coincide con il
cattivo"; ma dico "possiamo concepire il cattivo con un concetto negativo
(nel qual caso abbiamo SOLO la negazione del buono e null'altro, nessuna
affermazione), ma possiamo anche (e sottolineo "anche") concepire il
cattivo positivamente perche' noi sappiamo, indipendentemente dal buono,
cosa
esso sia".
Quindi nessun concetto negativo afferma positivamente. Per sapere cosa sia
positivamente quel concetto dobbiamo avere un sapere positivo della cosa
cui esso si riferisce e tale sapere NON puo' assolutamente derivare dal
sapere
negativo di quella cosa, che nega solamente, ma non afferma nulla.
: avendo individuato il
: concetto di buono e di cattivo entrambi diventano per me concetti
: positivi, il cattivo non esaurisce il concetto di non buono, il fatto
: che il concetto di buono possieda attributi che possono essere
: considerati come contrastanti con quelli del concetto di cattivo non
: significa che il buono sia la negazione del cattivo.
Non capisco quale sia il senso di queste tue affermazioni. In che senso il
buono non e' la negazione del cattivo? Il non buono (la negazione del
buono)
mi pare il cattivo. Se dico "Tizio non e' un uomo buono" non voglio dire lo
stesso che "Tizio e' un uomo cattivo"?
: 
: >1) Il carattere e' inferito in base a considerazioni di carattere
empirico
: >e statistico. Cioe' noi cerchiamo di comprendere quale sia il
comportamento
: >MEDIO di una persona per inferire che essa ha un determinato carattere. 
(...)
: >Questo ragionamento e' di tipo "scientifico", cioe' e' simile a quelli
: >prodotti nelle scienze naturali. Ora come tu probabilmente saprai questo
: >tipo di ragionamento e' puramente probabilistico e non porta alla
: >conoscenza di verita' assolute. Dal fatto che X e Y sono sempre o il
piu'
: >delle volte congiunti, io non posso dedurre con certezza assoluta che lo
: >saranno nel futuro. In altre parole, la congiunzione empirica fra X e Y
non
: >implica che essa sia insita nell'essenza della cosa. La critica di Hume
al
: >principio di causa mi sembra in questo caso paradigmatica.
: 
: E' necessario distinguere fra due tipi di carettere: un carattere
: empirico e un carattere intellegibile.
: Il carattere empirico e' quello che ho definito come orientamento
: medio del volere, e' deducibile, e' temporale, e' spaziale ed e' la
: prova dell'esistenza di un'altra entita' , il motivo del suo regolare
: manifestarsi, cioe' il carattere intellegibile, la sorgente del
: volere. Come le leggi della fisica sono la prova dell'esistenza di
: forze naturali, descrivono il loro manifestarsi nel tempo e nello
: spazio ma non il loro significato, cosi le regolarita' presenti nel
: nostro agire provano l'esistenza di una forza agente al nostro interno
: e ne descrivono la manifestazione, ma non la ragione d'essere.
: Si e' sempre tentati di identificare nelle leggi fisiche la ragione
: d'essere di ogni fenomeno: e' quello che io ho fatto con il carattere
: empirico. 
D'accordo. La mia critica pero' non si riferiva solo al fatto che il lavoro
scientifico si basa solo su considerazioni di carattere empirico, ma
soprattutto sul fatto che esso non puo' provare nulla in modo definitivo.
Tu
dici che le leggi della fisica sono la prova dell'esistenza di forze
naturali. Io non credo che lo siano in modo assoluto. Ad esempio il fatto
che sia stato osservato innumerevoli volte che due corpi materiali si
attraggono non e' per me (e per quasi tutti i filosofi della scienza
dall'800 in poi) una prova definitiva dell'esistenza della forza di
gravita'. Per avere una prova definitiva della esistenza di questa forza
noi
dovremmo constatare l'attrazione (fatto X) in tutti i casi in cui due corpi
sono posti nello spazio (fatto Y). Solo se io constatassi in tutti i
possibili
casi (infiniti) che X e Y sono congiunti, allora potrei affermare che la
forza di gravita' esiste. Ma osservare un numero infinito di casi e'
impossibile.
Dalla congiunzione di X e Y in alcuni casi, io non posso dedurre con
certezza che esiste una essenza ( in questo caso una forza) che e' ragione
di quella congiunzione. Allo stesso modo le regolarita' del carattere non
possono essere prese come una dimostrazione definitiva dell'esistenza di un
carattere intelligibile.
: Mi muovo in un campo minato, nel campo dell'indeterminato:
: cerca di essere paziente e di concedermi qualche imprecisione:-))
Certamente. E tu cerca di perdonarmi la mia, spesso parossistica, ricerca
della precisione e dell'esattezza.
Ciao
Ed

carattere intelligibile.
A differenza di Hume io non credo che il pricipio di causalita' sia
deducibile dal ripetersi illimitato del susseguirsi di causa ed
effetto, credo che esso sia presente nel nostro intelletto e sia il
presupposto di ogni esperienza(questa non e' naturalmente un mio
pensiero), che in sostanza non sia necessario osservare un infinita'
di cadute di mele da un albero per dedurre l'esistenza di una forza
che spinge la mela verso la terra.
Ciao
Arthur

scegliere.
	E' folclore religioso definire perfetta una entità superiore solo perchè 
artefice della nostra creazione. Io posso benissimo creare un mondo
virtuale 
pieno di piccole vite artificiali senza per questo essere perfetto. Semmai
si 
potrebbe dire che occorre essere perfetti per riconoscere e definire la
perfezione, 
e che quindi Dio, come riferimento spirituale umano non può essere
perfetto, 
perchè il giudicante (ovvero l'uomo) è imperfetto.
 
           *Z*

 >------------
Avete mai pensato che nemmeno Dio, il Dio perfetto delle religioni
monoteiste pu=F2 possedere il libero arbitrio?
Su cosa sia la perfezione si pu=F2 discutere molto ma mi sembra evidente
che la perfezione deve almeno essere unica: non si puo? essere perfetti
in due modi diversi.
Se un Dio creatore del mondo e' perfetto, non lo sarebbe stato nel caso
avesse deciso di non creare. La sua perfezione lo condanna a non poter
scegliere.
No, non e' farina del mio sacco, questo e' quello che ho capito leggendo
cio' che sostiene Emanuele Severino sull'argomento.
Come nella stragrande maggioranza dei casi mi trovo d'accordo con lui.
E voi?
Ciao.
Enrico

dell' Essere?
Dicendo: "Faccio ancora la vecchia zia". Intendevo dire: "Non voglio 
fare la vecchia zia."
La disposizione all'anglolinguistica e' secondo me una forma di 
snobismo. "Scusate se faccio la vecchia zia."
Distinti saluti , Oretta

            *Z*
Non ho capito se ti rivolgi a me o chi crede nel Dio ebraico-cristiano.
La mia provocazione voleva solo mettere in evidenza come due degli
aspetti che solitamente Gli si attribuiscono non possano logicamente
coesistere.
Enrico

 ha scritto:
: Si potrebbe definire "astratto" tutto cio' che e' genericamente
: determinato, che e' comprensivo di tutte le possibili determinazioni
: applicabili all'oggetto da cui si astrae e "indeterminato" tutto cio'
: che e' PRIVO di ogni determinazione.
: 
: >La mia tesi fondamentale e' che il concetto di essere non sia altro che
: >l'estremo di questo processo di progressiva astrazione. Questo concetto
: >astrattissimo e' anche indeterminatissimo (ha una intensione
limitatissima:
: >essa ci dice che una cosa per entrare in quel concetto deve esistere,
deve
: >esserci, deve, in altri termini, "essere cosa"), ma ha una vastissima
: >estensione: si applica a ogni individuo reale.
: Credo che il procedimento di astrazione possa essere impiegato
: solamente nella creazione di concetti a partire da percezioni, esso
: deve solamente consentire la classificazione dei vari insiemi di
: percezioni in speci e generi. 
(...)
: Come nell'analisi parametrica la funzione non viene privata di nessuna
: delle sue dimenzioni, ma e' genericamente dimenzionata, cosi' nel
: processo di astrazione un fenomeno non viene spogliato delle sue
: proprieta' spaziali e temporali, ma e' genericamente inserito nel
: tempo e nello spazio, e non puo' prescindere da essi.
: Come tu hai detto, all'aumentare del livello di astrazione del
: concetto aumenta anche la sua estenzione e quindi il suo livello di
: genericita', il concetto piu' astratto infatti e' il piu' generico, il
: piu' ampiamente definito e non il piu' indeterminato.
: Credo che il processo di astrazione non possa servire all'intuizione
: dell'essenza di un oggetto e che l'essenza di un oggetto non si possa
: astrarre a partire dalle sue determinazioni, non si possa
: concettualizzare, credo che la si possa solamente sentire: il
: sentimento suscitato in noi da un oggetto e' il sentimento
: dell'essenza dell'oggetto, la repulsione o l'attrazione verso
: quell'oggetto e' a mio parere determinata dall'omogeneita' o dal
: contrasto tra due diversi modi di manifestare la stessa essenza.   
Si tratta di capire cosa si intende per "indeterminato". Se per questo
termine intendiamo "assoluta mancanza di ogni determinazione", allora solo
l'essenza, come tu la intendi, e' indeterminata, mentre non lo sono i
concetti. Se invece per tale termine intendiamo "variabilita' possibile (e
quindi non determinazione) di alcune proprieta' (non tutte)" allora anche
il concetto e' indeterminato. Come tu affermi, il concetto astrae da alcuni
aspetti particolari: per esempio, il concetto di gatto e' indeterminato
rispetto alla proprieta' colore. Certamente il gatto deve essere colorato
(e in tal senso hai ragione tu quando affermi che i concetti astraggono
dalle determinazioni particolari, ma le rimuovono), ma il nostro concetto
non specifica (=lascia indeterminato) di quale colore debba essere il
gatto.
Pero' direi che a parte l'equivoco linguistico su "indeterminato" riguardo
a cui credo che basti mettersi d'accordo circa il significato da dare al
termine, credo che per quello che riguarda i concetti astratti siamo
d'accordo. Essi astraggono da alcune proprieta' (cioe' le lasciano
indeterminate, cioe' stabiliscono una possibile variabilita' all'interno
della proprieta' stessa) e si concentrano su altre. Sono d'accordo con te
sul fatto che l'astrazione non sia una rimozione di determinazioni, ma che
sia, come anch'io dicevo in un post precedente, un modo di considerare le
cose, per cui si porta l'attenzione su determinate cose e non se ne
considera altre. Molto calzante a questo proposito mi sembra il tuo esempio
delle funzioni parametriche.
Io sostengo che questo processo di astrazione puo' essere portato
all'estremo nella concezione del concetto di essere (o meglio di ente). In
questo concetto noi astraiamo da tutto, meno dal fatto che una cosa sia. La
variabilita' e indeterminatezza (con le specificazioni di cui sopra) in
questo caso e' grandissima, perche' quella cosa puo' avere qualunque
proprieta', basta che sia cosa.
Ora puo' darsi che io pretenda da te precisione riguardo a qualcosa su cui
non si puo' essere precisi; tuttavia insisto. Riguardo all'essenza tu fai
due affermazioni: 1) essa e' la rimozione, non l'astrazione di ogni
proprieta' 2) essa non e' concettualizzabile, ma e' possibile coglierla
solo attraverso un sentimento.
Riguardo al primo punto: non ho capito se questa rimozione riguarda lo
statuto ontologico dell'essenza o il nostro modo di conoscerla. In altri
termini: l'essenza e' la rimozione di ogni determinazione oppure e'
attraverso questa rimozione che noi cogliamo l'essenza? Nel primo caso non
ho capito perche' tu parli di "rimozione": l'essenza sarebbe semplicemente
l'assolutamente indeterminato, non e' il frutto di alcuna rimozione, ma
esiste gia' da sempre senza nessuna determinazione. Nel secondo caso,
invece, se la rimozione fosse un processo del nostro intelletto, tu saresti
costretto ad ammettere che esiste un modo di conoscere sovraconcettuale:
mentre i concetti astraggono, questo modo rimuove. Ma in tal caso, cosa
significa "rimuovere"? Infatti per quel che ne so il nostro intelletto non
puo' operare sulla realta', esso semplicemente astrae da alcune cose per
considerarne altre. L'intelletto puo' astrarre, ma non rimuovere: esso non
modifica la realta'.
Per cio' che riguarda il secondo punto (cogliamo l'essenza solo mediante un
sentimento), non ho alcuna obiezione da fare. Ricordo solo che il
sentimento e' qualcosa di soggettivo. Cosa risponderesti se qualcuno ti
dicesse che attraverso i suoi sentimenti egli non coglie alcuna essenza?
Certamente noi poi siamo attratti da alcune cose e respinti da altre. Ma se
un coltello con cui mi sono tagliato da piccolo mi da' sentimenti
"negativi", se e' per me respingente, tu affermeresti la ragione di cio' e'
da cercare nel fatto che e' l'essenza disomogenea? La ragione di quel
sentimento non e' piu' semplicemente il dolore che il coltello mi ha
procurato?
: 
: >A me sembra
: >che esso derivi dal fatto che noi in ogni momento agiamo (quanto meno
: >pensiamo, ma anche il pensiero e' una azione) e quindi in qualche modo
: >cambiamo il nostro essere: infatti ogni nostra azione non e' mai
: >perfettamente identica al passato e, in ogni caso, in quanto azione,
porta
: >a qualcosa che prima non c'era. Ora questo continuo trasformarci per
nostra
: >volonta', generalizzato, porta a questo concetto di continua
affermazione
: >del nostro essere.
: 
: Non credo di averti ben compreso...
 
Si' hai ragione; non sono certo stato un esempio di chiarezza. Cercavo di
dire che in ogni istante noi non possiamo non agire (poiche' anche pensare
e' agire) e che ogni nostro agire in qualche modo, anche impercettibile, ci
trasforma. Quindi in ogni istante noi ci trasformiamo mediante il nostro
agire e la nostra volonta'. Pertanto in ogni istante noi ci affermiamo come
un determinato essere in parte (nella maggior parte dei casi molto piccola,
ma non per questo trascurabile) diverso dall'essere che eravamo prima.
Questa continua affermazione del nostro essere mediante la nostra volonta'
porta, io credo, al mio sentimento di esistere, di affermazione della mia
esistenza, di cui tu parlavi.
: >Non capisco quale sia il senso di queste tue affermazioni. In che senso
il
: >buono non e' la negazione del cattivo? Il non buono (la negazione del
: >buono)
: >mi pare il cattivo. Se dico "Tizio non e' un uomo buono" non voglio dire
lo
: >stesso che "Tizio e' un uomo cattivo"?
: 
: Il concetto di buono non esaurisce il concetto di non cattivo, il
: "buono" non e' soltanto il "non cattivo", e il "non cattivo" non e'
: necessariamente il "buono", si puo' dire che la proprieta' della non
: cattiveria e' necessaria alla definizione della proprieta' della
: bonta', ma non sufficiente.
: Il fatto che Tizio sia non buono non significa necessariamente che
: esso sia cattivo, significa che esso non si distingue in bonta', non
: rientra nel mio concetto di uomo buono, ma potrebbe non rientrare
: nemmeno nel concetto di uomo cattivo.  
OK, sono d'accordo con te. Se poniamo un segmento e diciamo che a un
estremo corrisponde il buono e all'altro il cattivo, il non buono non e'
necessariamente l'altro estremo (il cattivo), ma puo' essere la parte del
segmento che si trova in mezzo. Si potrebbe poi discutere se esistono
azioni "neutre" e uomini "neutri" non buoni e non cattivi, ma questo e' un
altro tema. 
: >Dalla congiunzione di X e Y in alcuni casi, io non posso dedurre con
: >certezza che esiste una essenza ( in questo caso una forza) che e'
ragione
: >di quella congiunzione. Allo stesso modo le regolarita' del carattere
non
: >possono essere prese come una dimostrazione definitiva dell'esistenza di
un
: >carattere intelligibile.
: 
: A differenza di Hume io non credo che il pricipio di causalita' sia
: deducibile dal ripetersi illimitato del susseguirsi di causa ed
: effetto, credo che esso sia presente nel nostro intelletto e sia il
: presupposto di ogni esperienza(questa non e' naturalmente un mio
: pensiero), che in sostanza non sia necessario osservare un infinita'
: di cadute di mele da un albero per dedurre l'esistenza di una forza
: che spinge la mela verso la terra.
Nella mia risposta a questo argomento presuppongo che la tua posizione sia
identica a quella di Kant. Se ci sono delle differenze me le esporrai nella
tua riposta. Ti pongo piu' di una obbiezione:
1) Posto che Kant e tu abbiate ragione e che la causalita' sia una
categoria a priori del nostro intelletto, essa riguarderebbe comunque solo
l'ambito fenomenico e non quello della cosa in se'. La causalita'
riguarderebbe solo i fenomeni, solo il nostro modo (soggettivo) di
percepire il reale e non il reale, la cosa in se'. Quindi la causalita' non
puo' essere in alcun modo manifestazione dell'essenza, essendo solo un
prodotto del mondo dell'apparenza.
2) Quando Kant affermava che esistono giudizi sintetici a priori, pensava
alle leggi delle fisica newtoniana. Ora se fosse vero che noi organizziamo
il materiale sensibile mediante le categorie e se e' vero che la legge di
tale organizzazione e' quella della gravitazione universale di Newton,
tutti fin dall'infanzia dovrebbero conoscere una tale legge, che e' a
priori. In termini piu' chiari: a me sembra evidente che le leggi della
fisica non siano dedotte a priori dal modo in cui il nostro intelletto
organizza i dati, come vorrebbe Kant, ma mediante l'esperienza,
l'esperimento e la ripetizione dei casi. Non e' evidente a priori che la
forza che spinge la mela al suolo sia la stessa che permette alla terra di
girare intorno al sole senza andarsene per gli spazi infiniti: per arrivare
a questa conclusione Newton ha dovuto osservare innumerevoli casi, fare
diverse ipotesi (anche sbagliate), indurre leggi prima parziali, poi piu'
generali, infine verificarle nell'esperienza. Il lavoro scientifico procede
a tentoni, facendo continui esperimenti, ripetendo i casi gia' verificati
in diverse circostanze e cercando di vedere cosa accomuna i casi diversi,
cercando di trovare delle costanti nella variabilita' della natura, e non
certo, come vorrebbe Kant, deducendo tutta la scienza dalle mie categorie
organizzatrici il materiale sensibile. Prova di cio' e' che la scienza e'
fallibile, che alcuni esperimenti possono demolire teorie consolidate e
accettate e che dunque mediante la falsificazione (per citare Popper) delle
teorie, essa progredisce continuamente. Cio' che fa progredire la scienza
e' l'esperienza, non la deduzione da categorie interne al nostro
intelletto.
3) Ma anche nella vita quotidiana accade cosi'. Noi non intuiamo a priori
quale sia il carattere di una persona, ad esempio. Noi da un solo incontro
non possiamo dedurre il carattere di un uomo. Quante volte capita di dare
un giudizio su di una persona, di credere che abbia un certo carattere e
poi accorgerci che sbagliavamo. Anche qui noi procediamo a tentoni,
cercando di vedere quale sia il comportamento medio di un uomo (come tu
dicevi in un post precedente), cioe' di vedere in tutti i casi in cui noi
lo osserviamo quali siano le regolarita' del suo agire. E non e' detto che
le cogliamo subito: quante volte accade di "non capire piu'" una persona!
Ci vogliono anni di frequentazione, a volte, per capirla a fondo. Noi non
deduciamo certo a priori dalle nostre categorie il carattere di Tizio, come
vorrebbe Kant, ma dalla lunga frequentazione con lui, io cerco nella
miriade di casi di trovare una qualche regolarita' per cercare di
comprendere il suo carattere. Lavoro lungo, fallibile, ma che puo'
progredire continuamente.
Ciao
Ed

D'accordissimo!
Oh yeah!!!
Ciao!!!!


 ha scritto 
: 
: Ultimamente ho avuto qualche problema e percio' non sono riuscito a 
trovare il  tempo per rispondere.
: 
: Non ho molto da aggiungere, salvo qualche piccola precisazione.
: Penso che il nostro thread si sia concluso, piu' o meno.
: Ti ringrazio per lo scambio di idee, spero che ci ritroveremo ancora in
futuro.
: 
Faccio anch'io solo qualche breve precisazione riguardo alla mia concezione
del tempo. Mi ha fatto piacere discutere con te perché mi pare di avere
riscontrato in te una grande onestà intellettuale, cosa abbastanza rara.
Alla prossima!

No, questo no. Sto solamente dicendo che l'intemporale non si identifica
con l'indiveniente e non che esso non esiste. Quello di non temporale è per
me un concetto negativo, che noi non riusciamo a cogliere e a definire
positivamente perché non riusciamo a pensarlo positivamente. La definizione
dell'intemporale come immutabile è una definizione positiva
dell'intemporale che è sembrata valida a molti, ma non a me.
: >Io, anche se mi sento piu' vicino ad Aristotele, nel senso che credo che

Sì esatto. Io non credo che il tempo sia solo all'interno della coscienza,
ma anche fuori e che lungi da essere una nostra astrazione del divenire o
un nostro modo di ritenere l'essere, sia invece qualcosa di oggettivo e
esistente; esso non è ricavato dal divenire, ma ne è la condizione. Esso
non è una cosa naturalmente. Cosa è allora? Eh, mi piacerebbe saperlo anche
a me.
Ciao!!
Ed

ge...@dnet.it
 ha scritto 
: non direi neanche che ciò che intendiamo per il particolare sia reale-
Forse non ti ho ben compreso... In che senso il particolare non è reale? Io
credo anzi proprio il contrario: non c'e' essere se non particolare e il
resto sono solo astrazioni. In che senso questo rosso qui che vedo davanti
agli occhi non e' un rosso particolare, ma e' generale? Certamente noi lo
cogliamo con un concetto generale (il concetto di rosso),lo pensiamo come
rosso, lo sussumiamo in una categoria, ma in se stesso quel rosso (proprio
in quanto e' quel rosso e non IL rosso) e' particolare.
: noi semplicemente ci aiutiamo del concetto generale per colgiere
: chiunque cosa e a questo concetto assocciamo mille altre cose... al di
: là di questo groviglio non esiste nessun tipo di cose
Cosa sono le "mille altre cose che associamo al concetto". Altri concetti?
In questo caso esisterebbero solo concetti, cosa che mi pare non vera
perche', come ho gia' detto sopra questo rosso qui in carne e ossa e' colto
da un concetto, ma non e' un concetto. Oppure le mille altre cose sono le
cose particolari esistenti? Nel qual caso siamo d'accordo.
Ciao!
Ed

 >solo attraverso un sentimento.
Scusate se mi intrometto, ma mi interessava il discorso sull'essere.
Aristotele diceva che, prima di tutto "l'essere si dice in molti modi".
Cioè, chiarisce, tanti modi quante sono le categorie: sostanza, qualità,
tempo, luogo, relazione, ...
Ma dire questo è anche dare in qualche modo una definizione dell'essere.
Però, in altri contesti di discorso, l'uso del termine essere allude
anche a qualcos'altro.
Io prima di interessarmi alla filosofia mi interessavo alla lettura di
cose scientifiche (cui continuo ancora). Da tale "forma mentis" il
concetto di essere mi suscitava l'idea di semplice ESISTENZA, cioè ero
portato ad intendere per essere: essere = tutto ciò che esiste o una
qualunque cosa che esiste, anche fosse solo nel pensiero.
Mi stupiva quindi che Aristotele dicesse che l'essere si dice in tanti
modi: una cosa o esiste o non esiste !
Non per nulla Aristotele stesso dice che essere è sopratutto la
SOSTANZA.
Vengo alla mia domanda, non sarà che l'essere, e l'intera metafisica da
cui deriva la sua tematizzazione, sia sopratutto (naturalmente non solo)
una CONFUSIONE TRA LINGUAGGIO E REALTA', dove Aristotele nella sua
ricerca effettivamente dell'essere-esistenza (realta' delle cose), sia
finito per fermarsi al linguaggio, che pur è necessario a rappresentare
la realtà ma non la sostituisce ?
Cioè Aristotele vede l'-E'- della proposizione stessa, cioè UN VERBO,
questo si' si dice in tanti modi, e non vede ciò di cui il verbo, con
tanto di predicato verbale, fa riferimento !
La scienza non studia l'essere, ma la realtà (o almeno ci prova), che
non è gia' per sua stessa natura strutturata secondo le categorie del
linguaggio.
Non a caso la cosmologia, la descrizione del mondo di Aristotele, non
contraddice il senso comune. La scienza moderna sempre più spesso va
contro il senso comune, si pensi alla Relatività o alla Meccanica
quantistica: forse proprio perchè non impone gia' a priori un modo di
pensare alla realtà, ma modifica i propri schemi mentali in base alla
logica della realtà stessa.
Scusate, in sintesi, ripropongo la mia domanda principale:
quanto c'è nel concetto di essere di travisamento semplicemente
linguistico ?

 ha scritto:
 
: E' vero: non credo che l'intelletto possa effettuare una vera e
: propria rimozione delle proprieta' di un oggetto, delle determinazioni
: che lo rendono intellegibile, di cio' che abbiamo "aggiunto"
: all'oggetto per poterlo pensare.
(...)
: Sarebbe piu' esatto affermare che l'essenza puo'
: essere "avvertita" solo "distrattamente", trasurando le singole
: determinazioni del fenomeno.
: Come un quadro non desta in me alcuna emozione se lo considero dal
: punto di vista della tecnica di esecuzione e delle qualita' della tela
: usata, cosi' un fenomeno non suscita in me alcun sentimento se mi
: concentro solamente sui suoi attributi spazilali e temporali, sulla
: sua forma e sulla sua durata. 
(...)
: Una visione oziosa e disinteressata di un fenomeno e' una condizione
: necessaria alla sua comprenzione: bisognerebbe riuscire a considerare
: il fenomeno indipendentemente dalla nostra relazione con esso, dai
: connotati intellettivi e psicologici di cui lo rivestiamo,
: dall'interesse che riponiamo in esso e dalle "forme" del nostro
: intelletto. Non e' comunque detto che in questo modo venga svelata
: l'essenza del fenomeno e  che questa ci tocchi: non possiamo sentire
: cio' che non ci colpisce, ma per poter sentire e' necessario lasciarsi
: colpire. Non credo che esista un metodo che consenta ad ognuno di
: oltrepassare le apparenze per giungere all'essenza di un fenomeno, un
: modo di sentire, credo che  esista solo una predisposizione al
: sentimento.
Come ho gia' detto contro di cio' non ho alcuna obbiezione da fare. Sarebbe
del resto assurdo tentare qualche obbiezione di carattere intellettuale o
razionale nei confronti di cio' che esula dal campo dell'intelletto. Noto
solo il rischio di soggettivizzazione che sta sempre in agguato dietro ad
affermazioni di questo tipo, tanto piu' che, secondo te, non esiste un
metodo unico per superare le apparenze, ma un metodo specifico per ciascun
uomo.
Il sentimento e' per sua natura indimostrabile; non solo, non e' neppure
mostrabile. E' chiuso all'interno della coscienza di ognuno e non puo'
essere fatto vedere agli altri. Se uno non lo prova non si puo' sperare di
spiegarglielo in alcun modo.
: Tutti fin dall'infanzia sanno che un oggetto, lasciato libero di
: cadere  da una certa altezza, tendera' a raggiungere il suolo, quindi
: tutti intuiscono l'esistenza di una forza che lo spinge a terra, ma
: non tutti riescono a concettualizzarla, non tutti riescono a ricavare
: una legge dall'evidenza sperimentale: una cosa e' l'intuizione del
: rapporto causa-effetto, un'altra cosa e' la sua astrazione: il bambino
: intuisce tante forze diverse che spingono gli oggetti a terra e i
: pianeti a percorrere orbite ellittiche, il fisico una sola forza
: proporzionale alla massa di ogni corpo.
Bhe il neonato non intuisce nulla di simile; egli non sa che se lascia un
oggetto, questo cadra'. Solo che dopo varie e ripetute esperienze in cui
all'apertura per es. della sua mano corrisponde la caduta dell'oggetto, si
convince che questa debba essere una legge: gli oggetti se lasciati andare
cadono.
Mi riferisco agli studi dello psicologo Piaget: egli afferma che quando il
bambino viene al mondo non ha alcuna nozione della causalita'. Se ne
comincia a formare una quando si forma i concetti degli oggetti permanenti
(il neonato che vede una cosa da due punti di vista diversi o in due
momenti diversi non sa, all'inizio, che si tratta della stessa cosa). Solo
che la nozione di causalita' che il bambino molto piccolo possiede e' molto
diversa da quella dell'adulto. Piaget parla di causalita' di tipo magico
fenomenico: il bambino crede che tutto possa causare tutto, che ogni cosa
puo' essere causa di tutte le altre. Un concetto molto diverso da quello
che abbiamo noi per cui a cause determinate corrispondono effetti
determinati.
Io credo che se non ci fosse alcuna regolarita' in natura, mai ci saremmo
formati un concetto di causa. E' proprio il fatto che ogni volta che x
viene all'essere, lo fa in presenza di y, che ci fa pensare che y sia causa
di x. Ma se non ci fosse alcuna ricorrenza in natura la nozione di causa
per me ci sarebbe sconosciuta. In ogni caso essa e' ricavata
dall'esperienza, dal continuo ripetersi di congiunzioni di fatti.
 
: Credo che se la causalita' non fosse presente a livello intuitivo nel
: nostro intelletto non esisterebbe nemmeno in natura, credo che essa
: non sia deducibile, in quanto condizione di ogni deduzione, e che sia
: solamente intuibile. 
Non credo che la causalita' sia la condizione di ogni deduzione. Nel
classico sillogismo: "tutti gli uomini sono mortali, Socrate e' uomo,
quindi egli e' mortale", la mortalita' di Socrate e' dedotta dalle due
premesse, ma non penso che si possa affermare che le premesse siano la
causa della conclusione o che il concetto di causa sia in qualunque modo
implicato nella deduzione. 
Dalla misura di una circonferenza io posso dedurre la misura del raggio, ma
la prima misura non e' causa della seconda. Piuttosto si dira' che le due
misure sono legate da un legge, ma questa legge non e' certo causale:
semplicemente mette in relazione due proprieta' che tutte le circonferenze
possiedono.
 
: Credo che il lavoro di astrazione e di concettualizzazione della
: causalita' del comportamento dell' uomo sia lungo e difficile, se non
: impossibile, ma che l'intuizione dell'esistenza dell'esistenza di un
: carattere, di un'insieme di cause che determinano le regolarita'
: dell'agire sia immediata.
Trovando delle permanenze nel comportamento di una persona io faccio delle
ipotesi, delle induzioni sul suo carattere, ma io non intuisco mai il
carattere. Tanto e' vero che esso potrebbe benissimo non esistere, essere
una mera ipotesi che si rivela alla fine illusoria. Infatti: possiamo
affermare con assoluta certezza che le permanenze che si manifestano nel
comportamento di una persona sono indice di un carattere sottostante che
permane e che da' vita a un comportamento regolare? Io dico di no per la
semplice ragione che non e' affatto certo che quelle permanenze siano
qualcosa di intrinseco all'oggetto studiato e non frutto del caso e del
capriccio della natura.
Ciao!
Ed

possiedono.
 
Nella definizione della circonferenza c'e gia' la legge che lega le
misure del raggio e della circonferenza, il rapporto tra queste misure
appartiene alla definizione della circonferenza.
Non bisogna confondere la causalita' con la ragione della conoscenza:
non si ricavano le proprieta' di un oggetto dalla sua definizione,
avviene il viceversa. Con queste parole rispondo anche a Giovanni: qui
non stiamo giocando con i concetti e con le parole, stiamo tentando di
definirli.
Ciao
Arthur

 ha scritto: 
: >Il sentimento e' per sua natura indimostrabile; non solo, non e' neppure
: >mostrabile. E' chiuso all'interno della coscienza di ognuno e non puo'
: >essere fatto vedere agli altri. Se uno non lo prova non si puo' sperare
di
: >spiegarglielo in alcun modo.
: 
: Come ho gia' detto, credo che l'essenza non sia ne intellegibile ne
: dimostrabile, ma che che da essa possa derivare tutto cio' che non e'
: riconducibile alla conoscenza, cioe' il sentimento soggettivo.
: Paragonerei l'essenza di un oggetto ad un delicatissimo  fiore
: profumato ed evanescente che svanisce nel momento in cui tentiamo di
: afferrarlo.
D'accordo; resta comunque il fatto che l'essenza non e' "dimostrabile" o
"mostrabile". Noi possiamo "mostrare" un pensiero che gli altri non pensano
esponendolo a loro; ma se qualcuno non "sente" l'essenza, e' impossibile
"mostrarla" a lui in alcun modo. Il coglimento dell'essenza e' un fatto
soggettivo e se uno non la coglie e' impossibile fargliela cogliere.
: 
: Credo che il nostro stesso "istinto" alla conoscenza nasca proprio dal
: bisogno di trovare una causa agli effetti della realta' sui nostri
: sensi.
Questo e' un pensiero molto successivo; se venissimo al mondo ora e non
sapessimo nulla di esso, questo non sarebbe affatto il nostro primo
pensiero. Anzi forse, almeno per quello che riguarda i sensi "superiori"
(vista e udito), non sapremmo neppure che abbiamo delle sensazioni prodotte
da una realta' esterna. Noi non abbiamo in primo luogo una sensazione, un
patire di cui cercheremmo la causa al di fuori di noi. Cio' che e'
inizialmente dato non e' il nostro patire, ma la realta' in se'. Io non ho
prima il mio patire la sensazione di rosso di cui ricerco la causa
nell'essere rosso della cosa, ma ho una immediata conoscenza che la cosa
sia rossa. Di come poi io abbia la sensazione di rosso (onde che mi
raggiungo, cristallino, retina, etc.), io lo vengo a sapere solo
successivamente.
: Non credo che la causalita' sia ricavabile dall'esperienza, credo che
: non esisterebbe esperienza senza causalita', esisterebbero tante
: percezioni sconnesse, avvertiremmo solamente delle modificazioni dei
: nostri terminali nervosi che non potrebbero condurre alla riproduzione
: della realta'. Se io trovandomi di fronte ad un mare in tempesta non
: riuscissi a capire che le modificazioni prodotte nei miei occhi dalla
: vista dell'acqua, nelle mie orecchie dal rumore delle onde, sulla mia
: pelle dalla salsedine hanno una fonte comune non riuscirei ad avere
: coscenza del mare;  per rendermi conto che quella che ho davanti e'
: un'enorme massa d'acqua agitata dal vento, devo conoscere le
: proprieta' dell'acqua e la natura del vento, ma anche senza conoscere
: la chimica e la fisica io so che la causa delle modificazioni dei miei
: sensi e' quella cosa che ho davanti.
Ammetto che senza alcuna nozione di causa la nostra esperienza sarebbe
molto piu' povera di quella che e', ma non sarebbe nulla, ne' qualcosa di
totalmente sconnesso senza rapporti. Io posso descriverti la mia camera
senza ricorrere alla nozione di causa e ti trasmetterei una nozione
abbastanza precisa di cosa essa sia senza che il concetto di causa sia
toccato. Potrei ad esempio dirti: in fondo c'e' una scrivania con sopra
libri, carte, un orologio; a sinistra c'e' un letto, a destra un armadio
etc. E' vero che per avere un concetto completo ad es. di cio' che
significa orologio io devo possedere una nozione di causa; e tuttavia posso
dire molto cose dell'orologio senza chiamare in causa quella nozione: e'
rotondo, di colore nero; ha delle cifre che cambiano ogni minuto, e'
leggero, etc. Ugualmente del mare in tempesta; io posso dire molte cose su
di esso senza usare la nozione di causa anche se la mia descrizione sara'
incompleta: c'e' una enorme massa d'acqua che si alza e si abbassa
ritmicamente, che e' striata con strisce bianche, c'e' un forte rumore, il
cielo e' buio, etc.
Anche se trascuriamo le cause, la nostra esperienza non sarebbe un insieme
di sensazioni slegate: comunque possiamo individuare dei rapporti spaziali
(sopra, sotto, destra, dentro, etc.) e temporali (prima, dopo, etc.) che
legano le cose fra loro e che danno all'esperienza una certa unita'.
In ogni caso, e questo e' quello piu' importante, qui non e' in questione
quale sia il peso della causalita' nella nostra esperienza (concordo con te
che sia notevole), ma se la causalita' sia qualcosa di innato o di
acquisito mediante l'esperienza. Io credo, ripeto, che se l'esperienza non
avesse nessuna regolarita', noi non saremmo mai venuti in possesso del
concetto di causa e che quindi esso e' ricavato dalle permanenze che
l'esperienza ci offre. La dimostrazione di cio' e' che i neonati non hanno
alcun concetto di causa, ma lo acquisiscono con il tempo. E questo non lo
dico io; credo sia scritto in qualunque libro di psicologia dell'eta'
evolutiva.
: 
: >Non credo che la causalita' sia la condizione di ogni deduzione. Nel
: >classico sillogismo: "tutti gli uomini sono mortali, Socrate e' uomo,
: >quindi egli e' mortale", la mortalita' di Socrate e' dedotta dalle due
: >premesse, ma non penso che si possa affermare che le premesse siano la
: >causa della conclusione o che il concetto di causa sia in qualunque modo
: >implicato nella deduzione. 
: 
: Diciamo che le premesse in questo caso sono pensate insieme alla
: soluzione, la conclusione e' gia' presente nelle premesse.
come gia' diceva lo stesso Aristotele. Aristotele pero' diceva anche che
noi possiamo conoscere le premesse senza conoscere immediatamente la
conclusione (altrimenti non si tratterebbe di una deduzione, ma di una
intuizione) e questo dimostra che non tutte le deduzioni sono operate
mediante il principio di causalita'.
: 
: >Dalla misura di una circonferenza io posso dedurre la misura del raggio,
ma
: >la prima misura non e' causa della seconda. Piuttosto si dira' che le
due
: >misure sono legate da un legge, ma questa legge non e' certo causale:
: >semplicemente mette in relazione due proprieta' che tutte le
circonferenze
: >possiedono.
:  
: Nella definizione della circonferenza c'e gia' la legge che lega le
: misure del raggio e della circonferenza, il rapporto tra queste misure
: appartiene alla definizione della circonferenza.
: Non bisogna confondere la causalita' con la ragione della conoscenza:
: 
: non si ricavano le proprieta' di un oggetto dalla sua definizione,
Ok, ma qui il problema era: tutte le deduzioni sono fatte mediante il
principio di causa? No, e' la mia risposta; io posso dedurre la misura del
raggio della circonferenza sapendo la sua lunghezza (o viceversa), ma
questa deduzione non implica la causalita'.
Ciao
Ed

 ha scritto:
: arthur wrote:
: > 
: > >Io sostengo che questo processo di astrazione puo' essere portato
: > >all'estremo nella concezione del concetto di essere (o meglio di
ente). In
: > >questo concetto noi astraiamo da tutto, meno dal fatto che una cosa
sia. La
: > >variabilita' e indeterminatezza (con le specificazioni di cui sopra)
in
: > >questo caso e' grandissima, perche' quella cosa puo' avere qualunque
: > >proprieta', basta che sia cosa.
: > >
: > >Ora puo' darsi che io pretenda da te precisione riguardo a qualcosa su
cui
: > >non si puo' essere precisi; tuttavia insisto. Riguardo all'essenza tu
fai
: > >due affermazioni: 1) essa e' la rimozione, non l'astrazione di ogni
: > >proprieta' 2) essa non e' concettualizzabile, ma e' possibile
coglierla
: > >solo attraverso un sentimento.
: 
: 
: Scusate se mi intrometto, ma mi interessava il discorso sull'essere.
: Aristotele diceva che, prima di tutto "l'essere si dice in molti modi".
: Cioe', chiarisce, tanti modi quante sono le categorie: sostanza,
qualita',
: tempo, luogo, relazione, ...
: Ma dire questo e' anche dare in qualche modo una definizione dell'essere.
: Pero', in altri contesti di discorso, l'uso del termine essere allude
: anche a qualcos'altro.
: Io prima di interessarmi alla filosofia mi interessavo alla lettura di
: cose scientifiche (cui continuo ancora). Da tale "forma mentis" il
: concetto di essere mi suscitava l'idea di semplice ESISTENZA, cioe' ero
: portato ad intendere per essere: essere = tutto cio' che esiste o una
: qualunque cosa che esiste, anche fosse solo nel pensiero.
: Mi stupiva quindi che Aristotele dicesse che l'essere si dice in tanti
: modi: una cosa o esiste o non esiste !
: Non per nulla Aristotele stesso dice che essere e' sopratutto la
: SOSTANZA.
: Vengo alla mia domanda, non sara' che l'essere, e l'intera metafisica da
: cui deriva la sua tematizzazione, sia sopratutto (naturalmente non solo)
: una CONFUSIONE TRA LINGUAGGIO E REALTA', dove Aristotele nella sua
: ricerca effettivamente dell'essere-esistenza (realta' delle cose), sia
: finito per fermarsi al linguaggio, che pur e' necessario a rappresentare
: la realta' ma non la sostituisce ?
: Cioe' Aristotele vede l'-E'- della proposizione stessa, cioe' UN VERBO,
: questo si' si dice in tanti modi, e non vede cio' di cui il verbo, con
: tanto di predicato verbale, fa riferimento !
: La scienza non studia l'essere, ma la realta' (o almeno ci prova), che
: non e' gia' per sua stessa natura strutturata secondo le categorie del
: linguaggio.
: Non a caso la cosmologia, la descrizione del mondo di Aristotele, non
: contraddice il senso comune. La scienza moderna sempre piu' spesso va
: contro il senso comune, si pensi alla Relativita' o alla Meccanica
: quantistica: forse proprio perche' non impone gia' a priori un modo di
: pensare alla realta', ma modifica i propri schemi mentali in base alla
: logica della realta' stessa.
: Scusate, in sintesi, ripropongo la mia domanda principale:
: quanto c'e' nel concetto di essere di travisamento semplicemente
: linguistico ?
Dopo Arthur ti rispondo anch'io, anche perche' il testo quotato da Arthur
era mio. Ho letto anche gli altri tuoi messaggi e mi sono fatto una idea
per quanto vaga di quello che pensi. Ho quindi deciso di darti un piccolo
esempio di come si possa fare dell'ontologia senza per questo dire cose
irrazionali o ascientifiche, ma senza neppure dover dipendere dalla
scienza. Io credo che la filosofia possa ricavarsi uno spazio di
riflessione su temi che possono essere discussi in maniera razionale, ma su
cui la scienza non si pronuncia e su cui non puo' pronunciarsi.
Partiamo da una analisi linguistica, per evitare confusioni. Prendiamo
queste due frasi:
L'unicorno E' un animale a forma di cavallo
Questo oggetto E' (esiste).
E' chiaro che il verbo essere non e' usato nel medesimo significato nelle
due frasi: infatti nel primo caso e' utilizzato come copula e non in senso
esistenziale (il fatto che io dica che l'unicorno e' cosi' e cosi' non
significa ancora che l'unicorno esiste); nel secondo caso il verbo essere
e' usato in senso esistenziale, significa esistere ed e' questo il
significato che interessa maggiormente l'ontologia (anche se bisognera'
dare conto anche del primo).
Dunque essere significa esistere, come dici tu, ne' piu', ne' meno.
Tuttavia le cose non sono fatte solo di esistere; l'esistere e' sempre
l'esistere di qualcosa, di un quid (che puo' essere questo rosso, questo
schermo o l'intero universo); in ogni cosa possiamo quindi individuare due
aspetti: cio' che quella cosa e', cio' che esiste (il suo quid) e il fatto
che esiste, il suo esistere. "l'ente" (cioe' l'essente), ogni ente e' "cio'
che e'", cioe' e' composto da un "cio'" e da un "e'", da un "che cosa" e da
un "essere". Distinguiamo quindi questi due aspetti e chiamiamo il primo
"essenza" (questo termine non deve essere inteso in senso metafisico, ma
solo come significante qualsiasi "cio'" di qualunque ente) e il secondo
"essere". L'ente e' una essenza che e'.
Sia l'essenza che l'esistenza sono termini univoci e non analoghi, come
diceva Aristotele. Essi non si dicono in molti modi, ma in un solo modo,
come dici tu: una cosa o e' o non e', tertium non datur; non puo' esistere
e non esistere insieme. Allo stesso modo una cosa e' o non e' quella che
e', una determinata essenza, non puo' averne due. E non questo abbiamo
enunciato in altro modo il principio di non contraddizione aristotelico.
Il termine essere nel senso di copula e' utilizzato per indicare quale sia
la costituzione interna dell'essenza di qualcosa, quale sia una parte, un
aspetto dell'essenza dell'ente. Se dico "questo e' giallo", quell' "e'" non
indica l'esistenza della cosa, ma una caratteristica della sua essenza
(quella di essere gialla). Quindi i due significati del verbo essere sono
utilizzati l'uno per indicare l'essere, l'altro per indicare l'essenza.
Premesso tutto cio', chiedo: cosa vuol dire essere? L'essere non e' un
aspetto dell'essenza. Infatti esso non e' una proprieta' della cosa accanto
alle altre. Non e' che una cosa e' gialla, grande, quadrata, etc. e poi ha
anche la proprieta' di essere. Se infatti non esistesse non sarebbe neppure
gialla, grande, etc. Qualsiasi essenza, qualsiasi proprieta' non puo' darsi
se non esiste. Non puo' darsi un essere senza che sia essere di qualcosa,
ma non puo' darsi (nella realta') nessun qualcosa che non esista. Ma
l'esistere non e' parte del qualcosa, non e' una proprieta', ma e'
piuttosto la posizione assoluta nella realta' di ogni proprieta'. Non ci
sono prima le proprieta' (ad es. il giallo, il quadrato) a cui poi si
aggiunge la proprieta' di essere che le pone nella realta'; ci sono solo
proprieta' che esistono. L'essere non e' una proprieta', non e' neppure la
condizione per cui le cose sono, o la loro causa. Esso e' piuttosto l'atto
della cosa, "l'esserci" delle proprieta'. L'esistere non e' a sua volta
cosa, essenza (questa infatti dovrebbe a sua volta esistere e cosi' via
all'infinito), ma e' l'esistere, l'esserci, la posizione dell'essenza. Ma
se non e' essenza, se non e' cosa, cosa e' l'esistere, cosa e' l'essere?
Con questi ragionamenti, credo, inizi l'ontologia. Come vedi, non mi pare
di aver detto nulla di irrazionale o di aver fatto confusioni fra realta' e
linguaggio o di aver detto cose che non hanno alcuna aderenza con la
realta'. Eppure non ho fatto scienza, ne' la scienza potra' mai trattare di
queste cose perche' queste cose non possono essere matematizzate o essere
oggetto di esperimento.
Ciao
Ed

questa deduzione non implica la causalita'.
Dipende da come definisci la circonferenza.
Ci sono tanti modi per definire un concetto: lo si puo' definire
enunciando tutte le sue possibili proprieta', tutti i possibili
"particolari" del concetto oppure con un insieme minimo di proprieta'
da cui discendono tutte le altre per deduzione:  la definizione vera e
propria del concetto sarebbe questa. Ogni deduzione pero' consiste nel
riconoscimento e nella astrazione del rapporto causa-effetto che laga
fra loro diversi concetti, quindi non si puo' prescindere da questo
principio. 
Ciao
Arthur


In qualche modo era andato perso il nome dell'autore dello scritto a
cui ti riferisci, sono ancora io (!).
Scusa se ritorno su Aristotele, cito dalla Metafisica:
"L'essere si dice in molti modi [...]: alcune cose, infatti, si
chiamano "esseri" perchè sono sostanze, altre perche' sono
determinazioni affettive della sostanza, altre perche' aprono la via
verso la sostanza o ne indicano la distruzione o la privazione o la
qualita' [...]".
Come dici tu, gli "esseri" determinazioni della sostanza, non sono
esseri ma essenze !
Per un Platone e' normale considerare anche le proprieta' delle cose
come sostanze, ma Aristotele non dovrebbe essere un idealista.
Anche se bisogna dire che in effetti parla anche di "sostanze
seconde": in una relazione di inclusione logica uomo e animale, uomo
e' sostanza prima e animale sostanza seconda.
Se "Socrate e' un uomo", all'individuo Socrate ineriscono: uomo
sostanza prima e animale sostanza seconda.
Ma notavo in Aristotele, leggendolo, proprio a livello di linguaggio,
quando parla di esseri, sembra quasi che intenda i -verbi essere- del
linguaggio, o meglio gli esseri-copula.
L'essere-essere come lo intendiamo noi è per lui la sostanza.
E' per questo che dico del coinvolgimento del linguaggio in
Aristotele, e siccome e' lui l'iniziatore della Metafisica (da lui
naturalmente chiamata Filosofia prima), mi chiedevo quanto puo' avere
inciso tale fatto (sempre se sussiste) sull'intendimento della
metafisica dopo lui.
Un nettissimo esempio di confusione tra linguaggio e realtà e'
naturalmente quello di alcuni filosofi anteriori ad Aristotele, che
intendevono l'essere solo come esistenza e mai come semplice
predicato: per questi, dire che una cosa NON E' rossa appariva come
privare la cosa del suo stesso essere-esistere.
Cui Aristotele era ben consapevole e' cerco' di porre rimedio, ma gia'
Platone ne era consapevole (distinzione tra non-essere assoluto e
non-essere come semplice differenza).
Guarda che le cose che hai detto, mi riferisco al tuo stesso scritto
come insieme di parole, hanno forma matematica, o se preferisci
logica.
Il tuo e' un argomentare razionale, cioe' conseguenziale, preciso
nella scelta dei termini e nella loro giustapposizione.
Nel tuo discorrere tu cerchi di dimostrare, di essere logico.
Usi un comun-linguaggio, che abbiamo in comune io e te, e un sacco di
gente, perlomeno di lingua italiana.
Questo linguaggio percio'stesso deve essere oggettivo.
Non c'è molta differenza tra la tua composizione, connessione, di
IDEE, simboli-significato e la composizione di enti matematici che fa
un matematico.
Al limite queste discussioni di metafisica potrebbero non avere alcun
referente reale, e' possibilissimo, pensa quanti sistemi metafisici
sono stati costruiti. Ecco che in questo caso (possibilissimo) noi
staremmo semplicemente giocando con dei meri simboli !
E, l'unico significato che resterebbe sarebbe solo formale, cioe'
convenzionale.
Scusa se azzardo, ma adirittura sono PROPRIO QUESTE le cose (le cose
discusse in metafisica) che piu' di ogni altro possono essere
matematizzate, perchè molto astratte.
Certo, sono daccordissimo con te, il REFERENTE e' tutto da vedere se
puo' cadere sotto il dominio della scienza: il referente
dell'espressione "esistenza umana" potra' essere tradotto in una legge
di fisica ?
Perchè tutto questo discorso sul linguaggio ?
Perchè il fatto stesso che tu usi un linguaggio razionale implica la
logica. Questo se per razionale s'intende: conseguenziale, univoco,
oggettivo, comunicabile, comprensibile.
Ma tu puoi benissimo usare mille altri linguaggi che non sono
razionali, cioe' che non stanno entro tali regole.
In questo caso io farei fatica a comprenderti e cosi' probabilmente
anche altri, non capirei dove vuoi andare a parare, con una certa
espressione uno intenderebbe una cosa e un altro l'opposta, e cosi'
via.
Un esempio è la poesia. In essa adirittura conta piu' la musicalita'
che il senso delle parole, ossia i concetti dipendono da elementi
extralogici.
Scusami, ma tu, almeno nella risposta che mi avevi dato, hai fatto
proprio scienza !
Quest'altra volta usa un linguaggio piu' metaforico, oscuro, lirico,
ispirato ... e allora si' diro': "non ha fatto scienza" !
Ciao Giovanni

 ha scritto:
: >D'accordo; resta comunque il fatto che l'essenza non e' "dimostrabile" o
: >"mostrabile". 
: So di non poterti mostrare l'essenza, di non poterti esporre i miei
: sentimenti. Prova solo a pensare a quello che provi alla vista di un
: bambino o di un paesaggio innevato: che cos'e' quello che senti?
: Esiste nella "forma" del bambino o della neve o nel mio cervello
: qualcosa che giustifichi l'insorgere quel sentimento? Io credo di no. 
: E' per questo che deve esistere al mio interno e nel mondo qualcosa di
: non intellegibile.
: 
Fammi capire: guardo un bel quadro; mi piace molto, mi procura un godimento
estetico. Se e' bellissimo puo' provocare anche il mio entusiasmo, la mia
esaltazione. Ora tutti questi sentimenti (godimento estetico, entusiasmo
etc.) sono provocati dalla forma del quadro, dalle sue proprieta'. Se il
quadro non fosse fatto cosi' e cosi' non mi procurerebbe alcuno di quei
sentimenti. Lo stesso, mi pare, si verifica con il bambino: perche' il
bambino mi da' un sentimento diverso rispetto a quello dell'adulto? Direi:
proprio perche' e' un bambino e ha determinate proprieta': e' piccolo,
buffo, ingenuo, etc. In che senso non sono le proprieta' delle cose a fare
insorgere in me i sentimenti?
: >Questo e' un pensiero molto successivo; se venissimo al mondo ora e non
: >sapessimo nulla di esso, questo non sarebbe affatto il nostro primo
: >pensiero.
: 
: Se venissimo al mondo ora avremmo delle sensazioni che tenteremmo di
: ricondurre ad una causa, avremmo coscenza intiutiva dell'esistenza di
: una causa per ogni mutazione avvenuta nel nostro corpo e proveremmo a
: rappresentarci la causa di questi cambiamenti. 
(...)
: > Io non ho
: >prima il mio patire la sensazione di rosso di cui ricerco la causa
: >nell'essere rosso della cosa, ma ho una immediata conoscenza che la cosa
: >sia rossa.
: 
: Ho un'immediata sensazione di rosso a cui segue la conoscenza della
: cosa rossa. Come puo' la conoscenza non derivare dalla sensazione?
: Da che cosa scaturisce questa "immediata conoscenza" non sensoriale?
E' proprio questo il punto. Tu hai una concezione "moderna" della
conoscenza sensibile: da Cartesio fino a Kant si e' creduto che la
sensazione non mi facesse conoscere la cosa, ma la modificazione che la
cosa provocava in me. Se la sensazione e' solo effetto di una azione su di
me da parte della cosa, dicevano i filosofi moderni, chi mi garantisce che
essa mi faccia conoscere solo la cosa e non una mia semplice modificazione?
Alcuni, come Cartesio, dimostravano la corrispondenza fra sensazioni e cose
solo dopo un lungo giro: partendo dalle nostre idee egli, tramite
l'argomento ontologico, dimostrava l'esistenza di Dio, poi affermava che
Dio, nostro creatore, non puo' ingannarci e quindi sensazioni e cose si
corrispondono. Dio fa da garante della nostra conoscenza sensibile. Ma che
fatica! 
Altri invece, come Hume e Kant, negavano decisamente che la conoscenza
sensibile ci dia le cose e affermavano che essa ci fa solo conoscere la
modificazione prodotta dalle cose su di noi.
Ora io credo che fenomenologicamente i filosofi moderni sbaglino. Se
venissimo al mondo ora e avessi la sensazione di rosso, io non direi: "sto
ricevendo una modificazione da qualcosa di esterno a me, cerchiamone la
causa", ma molto piu' semplicemente: "E' rosso", o "C'e' del rosso". Non
esiste alcuna conoscenza immediata non sensoriale (non voglio certo
sostenere questo), ma penso che la conoscenza sensoriale ci porta
immediatamente sugli oggetti e non sulla nostra modificazione. Se entro
nella mia stanza e vedo un libro rosso sopra il tavolo il mio primo
pensiero non e': "questo libro sta provocando in me una modificazione", ma
"il libro e' rosso". La conoscenza sensoriale e' in primo luogo conoscenza
delle cose e non delle mie modificazioni.
Credo si possa fare una analogia fra la percezione del significato delle
parole e le sensazioni. Se il mio amico Caio mi dice: "Tizio e' davvero
simpatico", io non percepisco questa frase come un insieme di meri suoni a
cui, poi, in un secondo tempo collego i significati che ad essi sono
associati. Quei suoni quasi scompaiono, mentre mi appare solo il loro
significato. Io capisco il significato mediante essi, ma io non percepisco
prima loro e poi il significato, anzi io capisco il significato e ho
bisogno di un ragionamento per capire che l'ho capito mediante quei precisi
suoni. Quei suoni non vengono percepiti in se', ma mi riportano
immediatamente sul significato.
Lo stesso avviene con le sensazioni: esse saranno anche mie modificazioni,
eppure mi riportano immediatamente sulle cose e sulle loro proprieta' e
cosi' come ci e' quasi impossibile considerare una frase come un insieme di
meri suoni senza pensare al suo significato, allo stesso modo ci e' quasi
impossibile considerare il rosso che vedo come una mia modificazione e non
come una proprieta' della cosa rossa che sta di fronte a me.
Se per il bambino all'inizio (e qui il mio paragone non tiene piu') le
frasi sono solo un insieme di suoni che solo successivamente acquistano
significato, io credo che le sensazioni vengano da lui immediatamente
interpretate come proprieta' delle cose e non come sue modificazioni (tanto
piu' che all'inizio il neonato non distingue neppure fra il suo corpo e
l'ambiente). Solo successivamente l'uomo fa questo ragionamento: "Io
conosco le cose; ma come posso conoscerle? Perche' si facciano conoscere da
me esse devono in qualche modo agire su di me, modificare me". E studia
cosi' in modo scientifico come le sensazioni avvengano (onde luminose,
cristallino, retina, nervi ottici etc.). Ma questo, come ho gia' detto, e'
un ragionamento successivo, quando egli ha acquisito quel concetto di causa
che all'inizio non possiede.
: 
: I neonati non pensano astrattamente, ma intuiscono, reagiscono agli
: stimoli esterni cercanone la causa. 
Come credo di aver dimostrato, e' proprio questo il punto controverso su
cui non siamo d'accordo.
: >Ok, ma qui il problema era: tutte le deduzioni sono fatte mediante il
: >principio di causa? No, e' la mia risposta; io posso dedurre la misura
del
: >raggio della circonferenza sapendo la sua lunghezza (o viceversa), ma
: >questa deduzione non implica la causalita'.
: 
: Dipende da come definisci la circonferenza.
: Ci sono tanti modi per definire un concetto: lo si puo' definire
: enunciando tutte le sue possibili proprieta', tutti i possibili
: "particolari" del concetto oppure con un insieme minimo di proprieta'
: da cui discendono tutte le altre per deduzione:  la definizione vera e
: propria del concetto sarebbe questa. Ogni deduzione pero' consiste nel
: riconoscimento e nella astrazione del rapporto causa-effetto che laga
: fra loro diversi concetti, quindi non si puo' prescindere da questo
: principio. 
Ripeto il mio argomento di qualche post fa. Prendiamo questa celebre
deduzione: "Tutti gli uomini sono mortali; Socrate e' uomo; allora Socrate
e' mortale". In che senso le premesse qui sono la causa della conclusione?
Come puoi sostenere che qui cio' che lega premesse e conclusioni sia una
relazione di causa ed effetto?
Ciao
Ed


Giustamente, ho scritto semplicemente "scienza" ma avevo in mente solo
la "scienza teorica", ossia indagine speculativa, effettuata pero'
rimamendo entro i precisi ambiti della metodologia scientifica, tolto
solo l'aspetto sperimentale.
E' poi lo statuto della matematica.
La matematica la intendo nel senso della matematica moderna che non e'
solo numerica, ma lo studio di enti astratti di qualunque genere.
Si definisce in partenza un insieme di oggetti astratti e si
attribuiscono delle proprieta', si traggono poi tutte le conseguenze,
le ulteriori proprieta' che ne derivano logicamente.
Volendo, per non lasciare nulla nel vago, si puo' anche esplicitare in
partenza anche il tipo di inferenza (o ragionamento) che si usera' per
dedurre le conclusioni.
Non e' un processo cosi' limitativo come sembra, perche' se e' vero
che, poste le regole, dopo devo seguirle, nella definizione degli enti
su cui operare e come operare sono completamente libero.
In fondo e' in quest'ultimo fatto che sta' la possibilita' di una
razionalita' che va' oltre la scienza (almeno la scienza attuale):
posso pensare a cose del tutto immaginarie, le piu' assurde (o
apparentemente tali), ma devo sempre comunque attenermi ad una norma,
qualunque essa sia: questo ritengo sia la razionalita' ridotta ai
minimi termini.
In qualunque discorso filosofico, dal filosofo piu' chiaro a quello
ritenuto piu' oscuro, c'e' qualcosa in comune che lo distingue da
altre produzioni letterarie, per esempio la poesia:
e' appunto che il filosofo (dovrebbe !) essere colui che, non solo
ESPRIME semplicemente cio' che sente del mondo, ma cerca di FAR CAPIRE
agli altri che cos'e' il mondo.
Platone diceva che molto cose buone ci vengono dalla follia, dagli
invasati dagli dei, dagli oracoli, ma non bastano gli invasati per
portarle agli uomini: ci vogliono i filosofi che rendano poi in
linguaggio razionale quelle cose.
Quando il discorso filosofico si fa molto astratto l'unica cosa che lo
mantiene in vita e' la logica interna, la sua struttura.
Ecco dove vi vedevo una analogia con la matematica: ma intesa questa
come sistema logico, come interconessione, rinvio interno di
significati, tra concetti (i numeri sono solo una possibilita').
Credo che la filosofia non possa prescindere da un minimo di
scientificita' (scientificita' di tipo teoretico), altrimenti per me
non e' piu' filosofia, ma discorso ispirato, esoterico.
Certo che il discorso puo' continuare, ed avere un suo senso anche al
di fuori di questi limiti, ma ritengo non sia corretto parlare ancora
di filosofia.
Ti chiedo se l'oscurita', giudizio condiviso da molti riguardo alcuni
filosofi, sia solo indice di complessita' e non invece di un discorso
effettivamente inconsistente.
E se il seguito che tali filosofi hanno sia di gente che ha una mente
piu' pronta oppure di meri seguaci da santoni.
Ciao Giovanni.

 ha scritto:
: Scusa se ritorno su Aristotele, cito dalla Metafisica:
: "L'essere si dice in molti modi [...]: alcune cose, infatti, si
: chiamano "esseri" perche' sono sostanze, altre perche' sono
: determinazioni affettive della sostanza, altre perche' aprono la via
: verso la sostanza o ne indicano la distruzione o la privazione o la
: qualita' [...]".
: Come dici tu, gli "esseri" determinazioni della sostanza, non sono
: esseri ma essenze !
Aristotele, come molti, intende il termine "essere" non come "esistenza",
ma come identico al termine "ente" (essente, cio' che e'). E' una accezione
imprecisa che ha provocato parecchie confusioni, comunque non e' fatale:
una volta appurato cio' infatti il confronto con Aristotele puo'
continuare.
Il punto e': l'ente (l'essere di Aristotele) si dice o non si dice in molti
modi? E' un termine univoco o come crede Aristotele analogo? Io credo che
sia un termine univoco in quanto l'ente e' la composizione di essenza ed
esistenza che sono due termini univoci anch'essi (vd mio post precedente),
quindi credo che Aristotele erri su questo punto.
Sarebbe alquanto lungo il discorso sulla ragione per cui Aristotele e S.
Tommaso hanno considerato l'essere come analogo: accenno solo al fatto che
essi credevano che ogni differenza interna a un ente e' ancora essere e che
quindi l'essere non prescinde dalle sue differenze, ma le contiene. Esso
pertanto non e' un genere (che invece astrae dalle differenze specifiche),
ma, includendo tutte le differenze, non puo' essere univoco, ma analogo (ci
deve essere una somiglianza, ma anche una differenza fra i vari esseri).
Il ragionamento a me pare errato e tuttavia pone l'attenzione su di un
problema non da poco, quello del rapporto fra parti e tutto, fra una cosa e
le sue proprieta'. Ad esempio poniamo che x sia giallo. Ora il giallo di x
e' certamente una proprieta' di x, e' parte della sua essenza. Ma il giallo
di x esiste? Non sapremmo probabilmente cosa rispondere. Se diciamo di no
andiamo incontro alla facile obiezione che se il giallo di x non esiste,
allora x non e' giallo. Se diciamo di si', allora avremmo che l'ente x
contiene vari enti (tutte le sue proprieta'); ma cosa sarebbe allora l'ente
x? L'insieme, il fascio delle sue proprieta', oppure qualcosa che sta
dietro le sue proprieta' e le sostiene? Aristotele opta per la seconda
ipotesi e cosi' introduce la differenza tra sostanze e accidenti (cose e
loro proprieta'). Solo che poi dice che la sostanza in quanto essere a se'
non puo' avere lo stesso essere della proprieta' (x ha un modo diverso di
essere rispetto al giallo di x) e quindi conclude che l'essere e' analogo,
si dice in piu' di un modo.
Come ho detto non sono d'accordo e tuttavia credo che il problema del
rapporto fra le cose e le loro proprieta' e piu' in generale il rapporto
fra parti e tutto sia un problema reale che se affrontato radicalmente ci
porterebbe a conclusioni sorprendenti.
: Per un Platone e' normale considerare anche le proprieta' delle cose
: come sostanze, ma Aristotele non dovrebbe essere un idealista.
: Anche se bisogna dire che in effetti parla anche di "sostanze
: seconde": in una relazione di inclusione logica uomo e animale, uomo
: e' sostanza prima e animale sostanza seconda.
: Se "Socrate e' un uomo", all'individuo Socrate ineriscono: uomo
: sostanza prima e animale sostanza seconda.
E' vero che Aristotele usa questa terminologia un po' ambigua, ma tuttavia
la sua posizione e' chiara: se escludiamo delle forme pure ben determinate
(i 55 motori immobili), le forme non possono esistere nella realta' se non
in unione con la materia; e' l'intelletto che per conoscere separa la forma
dalla materia, che compie questa astrazione. Quindi la sostanza seconda non
esiste in se', e' solo una astrazione. Nella realta' esiste solo in unione
con la materia, negli individui.
: Un nettissimo esempio di confusione tra linguaggio e realta' e'
: naturalmente quello di alcuni filosofi anteriori ad Aristotele, che
: intendevono l'essere solo come esistenza e mai come semplice
: predicato: per questi, dire che una cosa NON E' rossa appariva come
: privare la cosa del suo stesso essere-esistere.
: Cui Aristotele era ben consapevole e' cerco' di porre rimedio, ma gia'
: Platone ne era consapevole (distinzione tra non-essere assoluto e
: non-essere come semplice differenza).
Ok su questo sono d'accordo.
:  Guarda che le cose che hai detto, mi riferisco al tuo stesso scritto
: come insieme di parole, hanno forma matematica, o se preferisci
: logica.
: Il tuo e' un argomentare razionale, cioe' conseguenziale, preciso
: nella scelta dei termini e nella loro giustapposizione.
: Nel tuo discorrere tu cerchi di dimostrare, di essere logico.
: Usi un comun-linguaggio, che abbiamo in comune io e te, e un sacco di
: gente, perlomeno di lingua italiana.
: Questo linguaggio percio'stesso deve essere oggettivo.
: Non c'e' molta differenza tra la tua composizione, connessione, di
: IDEE, simboli-significato e la composizione di enti matematici che fa
: un matematico.
: Al limite queste discussioni di metafisica potrebbero non avere alcun
: referente reale, e' possibilissimo, pensa quanti sistemi metafisici
: sono stati costruiti. Ecco che in questo caso (possibilissimo) noi
: staremmo semplicemente giocando con dei meri simboli !
: E, l'unico significato che resterebbe sarebbe solo formale, cioe'
: convenzionale.
: 
: Scusa se azzardo, ma adirittura sono PROPRIO QUESTE le cose (le cose
: discusse in metafisica) che piu' di ogni altro possono essere
: matematizzate, perche' molto astratte.
: Certo, sono daccordissimo con te, il REFERENTE e' tutto da vedere se
: puo' cadere sotto il dominio della scienza: il referente
: dell'espressione "esistenza umana" potra' essere tradotto in una legge
: di fisica ?
Si tratta di intendersi su cosa si intende come scienza. Se per "scienza"


relazione di causa ed effetto?
Se io definisco l'uomo come essere mortale e Socrate come uomo, il
principio di causalita' si identifica con il  principio di identita',
cioe' con il principio secondo il quale due concetti ugualmente
definiti devono avere le stesse proprieta': se Socrate e' identico
nelle sue proprieta' essenziali ad un uomo deve avere tutte proprieta'
dell'uomo e quindi anche la mortalita': la causa della mortalita' di
Socrate e' il suo rientrare nel concetto di uomo.
Se definisco l'uomo come ammasso di carne e Socrate come uomo, ho
bisogno di una ulteriore deduzione per arrivare alla mortalita' di
Socrate, devo dedurre la motalita' dell'uomo dalle proprieta' della
carne. 
Ciao 
Arthur

 ha scritto:
: 
: Giustamente, ho scritto semplicemente "scienza" ma avevo in mente solo
: la "scienza teorica", ossia indagine speculativa, effettuata pero'
: rimamendo entro i precisi ambiti della metodologia scientifica, tolto
: solo l'aspetto sperimentale.
: E' poi lo statuto della matematica.
: La matematica la intendo nel senso della matematica moderna che non e'
: solo numerica, ma lo studio di enti astratti di qualunque genere.
: Si definisce in partenza un insieme di oggetti astratti e si
: attribuiscono delle proprieta', si traggono poi tutte le conseguenze,
: le ulteriori proprieta' che ne derivano logicamente.
: Volendo, per non lasciare nulla nel vago, si puo' anche esplicitare in
: partenza anche il tipo di inferenza (o ragionamento) che si usera' per
: dedurre le conclusioni.
: Non e' un processo cosi' limitativo come sembra, perche' se e' vero
: che, poste le regole, dopo devo seguirle, nella definizione degli enti
: su cui operare e come operare sono completamente libero.
: In fondo e' in quest'ultimo fatto che sta' la possibilita' di una
: razionalita' che va' oltre la scienza (almeno la scienza attuale):
: posso pensare a cose del tutto immaginarie, le piu' assurde (o
: apparentemente tali), ma devo sempre comunque attenermi ad una norma,
: qualunque essa sia: questo ritengo sia la razionalita' ridotta ai
: minimi termini.
Sono abbastanza d'accordo con quello che tu dici. Non sarei pero' cosi'
rigido nella definizione di razionalita': difficilmente i ragionamenti
filosofici sono totalmente formalizzabili come lo sono invece quelli
matematici, o, se lo sono, l'impresa di formalizzarli e' tanto lunga e
noiosa che proprio non ne varrebbe la pena. Aristotele aveva assunto a
modello del ragionare il sillogismo; ma poi nella sua opera si' e no una
deduzione su cento sara' sillogistica. In altri termini: spesso il
ragionamento e' cosi' complesso che non e' immediatamente traducibile in
simboli e regole deduttive.
Io in generale credo all'aposteriorita' della logica. Cioe': la logica
studia il modo in cui noi ragioniamo, ne individua i procedimenti; ma
poiche' ogni scienza e' piu' "semplice" del suo oggetto, ne coglie un
numero crescente di lati senza arrivare mai a coglierli tutti, cosi' la
logica non riesce a formalizzare i nostri ragionamenti piu' complessi, le
nostre deduzioni piu' complicate, sebbene forse ci riuscira' in futuro.
Ma, a parte questo, sono d'accordo con il tuo discorso: la filosofia parte,
come la matematica, da concetti astratti, ma non vuoti, che "mordono" degli
aspetti del reale e li studia nelle loro relazioni, li definisce sempre
meglio, deduce mediante essi altre proposizioni e altre affermazioni. E nel
far cio' ragiona, si avvale di un metodo razionale.
: 
: Ti chiedo se l'oscurita', giudizio condiviso da molti riguardo alcuni
: filosofi, sia solo indice di complessita' e non invece di un discorso
: effettivamente inconsistente.
: E se il seguito che tali filosofi hanno sia di gente che ha una mente
: piu' pronta oppure di meri seguaci da santoni.
Mha, ovviamente sarebbe banale generalizzare. Tuttavia quei filosofi
"oscuri" che sono diventati famosi in ambito filosofico, i cui nomi, per
intenderci, troviamo nei manuali di filosofia non erano affatto dei santoni
e il loro discorso era consistente. Mi riferisco ad esempio a Hegel o a
Heidegger. La loro sfortuna e' stata di avere trovato pochi che li hanno
capiti e coloro che li capiscono tendono, affascinati dalla poesia delle
loro parole, a parlare come loro. Bisognerebbe invece esporre i loro
pensieri con un linguaggio diverso dal loro in modo da mostrarne la
consistenza, Il che, anche per la paura che l'andare oltre la lettera
voglia dire fraintendere o snaturare, pochissimi fanno.
Poi naturalmente ci saranno pure stati casi di filosofi che dietro un
linguaggio involuto nascondevano il nulla e avranno trovato anche gente che
li seguiva: il chiaroscuro, il mistero e' indubbiamente spesso piu'
attraente rispetto a un discorso logico e molto formale. Parte del fascino
che l'arte possiede lo deve probabilmente a questo. Ma nessuno di questi
filosofi o santoni, come li chiami tu, ha avuto, credo, l'onore di essere
ricordato nella storia della filosofia.
Ciao!
Ed


Infatti: "affascinati dalla poesia delle loro parole, a parlare come
loro." !
"Paura di fraintendere o snaturare":
ma e' proprio in questo modo che si puo' proseguire o superare il loro
pensiero, altrimenti e' un serpente che si morde la coda.
Per duemila anni ci si e' limitati solo a commentare timidamente
Aristotele: ci e' voluto Galilei a prendere Aristotele per il verso
giusto e a superare finalmente la sua cosmologia.
Se non altro Aristotele ha il merito, rispetto ad altri filosofi, di
essere molto piu' "falsificabile": forse e' piu' facile non esserlo.
Ciao Giovanni.

 ha scritto:
: E' proprio quello che volevo dire.
: Discutendo di filosofia si parte con dei concetti che s'intendono
: collegati alla realta', ma poi praticamente sempre si finisce in un
: gioco quasi-formale in cui i concetti si compongono, si dividono, si
: derivano, si manipolano, usandoli come fossero dei meri simboli: non
: si fa piu' caso al riferimento reale. Magari poi alla fine si cerca di
: ricollegare alla realta' quello che si e' ottenuto.
No questo no. Credo che invece i filosofi mantengano un costante
riferimento alla realta'. Se a volte i loro discorsi ci appaiono
completamente scollati rispetto al reale e' perche' non capiamo a cosa le
loro parole si riferiscono. Capiamo veramente un filosofo solo quando
comprendiamo a quale esperienza reale egli si riferisce quando fa una certa
affermazione, quando in un certo senso "sentiamo", vediamo quello di cui
lui parla. Piu' a fondo studiamo un filosofo piu' e' facile fare questa
esperienza (in fondo in ogni filosofia c'e' un fondo di verita' infatti).
Nessun nostro concetto e' vuoto, nessuno di essi non coglie aspetti del
reale. Non possiamo parlare del nulla. Quando parliamo facciamo sempre
riferimento, almeno indiretto al reale, anche quando discutiamo di Dio o
dell'infinito. I nostri concetti, lo ripeto, "mordono" la realta'.
: Mi chiedo se e' possibile un ragionamento non formale.
: 
Si', noi adesso stiamo ragionando, eppure il nostro ragionamento non e'
formale. Prova a tradurre in simboli logici tutta la nostra discussione,
vedrai che e' difficilissimo, se non impossibile. Eppure stiamo discutendo
in maniera razionale.
: >Mi riferisco ad esempio a Hegel o a
: >Heidegger. La loro sfortuna e' stata di avere trovato pochi che li hanno
: >capiti e coloro che li capiscono tendono, affascinati dalla poesia delle
: >loro parole, a parlare come loro. Bisognerebbe invece esporre i loro
: >pensieri con un linguaggio diverso dal loro in modo da mostrarne la
: >consistenza, Il che, anche per la paura che l'andare oltre la lettera
: >voglia dire fraintendere o snaturare, pochissimi fanno.
: >
: 
: Infatti: "affascinati dalla poesia delle loro parole, a parlare come
: loro." !
: 
: "Paura di fraintendere o snaturare":
: ma e' proprio in questo modo che si puo' proseguire o superare il loro
: pensiero, altrimenti e' un serpente che si morde la coda.
: Per duemila anni ci si e' limitati solo a commentare timidamente
: Aristotele: ci e' voluto Galilei a prendere Aristotele per il verso
: giusto e a superare finalmente la sua cosmologia.
: Se non altro Aristotele ha il merito, rispetto ad altri filosofi, di
: essere molto piu' "falsificabile": forse e' piu' facile non esserlo.
Mha non e' che Aristotele parlasse in maniera oscura e che il suo pensiero
andasse tradotto per essere superato. Per criticare un filosofo non bisogna
necessariamente parlare un linguaggio diverso dal suo. Anzi le critiche
piu' vere, piu' insidiose a un sistema filosofico sono quelle interne ad
esso, cioe' quelle che assumono il mondo filosofico di un autore  e ne
mostrano le sue contraddizioni interne. E' questo il grande insegnamento di
Hegel: un sistema filosofico si critica soprattutto dall'interno e va
superato facendone vedere le sue contraddizioni interne. Questo e' uno dei
sensi principali della dialettica hegeliana.
Ciao
Ed

 ha scritto:
: 
: E' la vista del bambino che mi commuove, ma non esiste nei
: "particolari" del bambino, nelle linee, nei colori nelle luci e nelle
: ombre un motivo che, da solo, giustifichi l'insorgere di quel
: sentimento, allora perche' la vista di un bambino mi commuove?  Che
: cosa si modifica dentro di me e qual' e'  la causa di questa
: modificazione? Io credo di riconoscere nel bambino e nel quadro
: qualcosa che trascende la loro e la mia forma.
Non sono molto d'accordo. Prendiamo un quadro che mi da' un grande piacere
estetico. Cominciamo a modificarlo piano piano, totalmente a caso.
Prolunghiamo una pennellata di qui, accorciamone un'altra di qua,
modifichiamo la forma di questa massa, cambiamo la sfumatura di questo
colore o addirittura il colore stesso. Alla fine il quadro non mi dara'
probabilmente piu' alcun piacere estetico. Eppure io ho modificato solo
forme, colori, linee disegnate, cioe' le proprieta' "fisiche" del quadro,
nulla di piu'. 
Lo stesso vale per il bambino. Cambiamogli il viso, i tratti, rendiamoli
deformi, mettiamogli gli occhi storti, la bocca grandissima, deformiamogli
gli arti: il bambino non ti dara' piu' quel sentimento che provavi
inizialmente, te ne dara' probabilmente uno completamente diverso. Eppure
anche qui ho solo cambiato la "forma sensibile" del bambino, le sue
qualita' "fisiche". 
 
: 
: Non e' questo il senso delle mie affermazioni: nessuno interpreta le
: sensazioni come modificazione dei sensi: 
Bhe per non andare tanto lontano Kant le interpretava in questo modo.
Comunque ho completamente frainteso il tuo pensiero. Mi dovresti pero'
spiegare cosa intendevi nei tuoi precedenti messaggi quando dicevi che
dobbiamo ricercare la causa delle modificazioni che le sensazioni provocano
nel nostro corpo. In particolare mi riferisco a questo tuo passo:
"Se venissimo al mondo ora avremmo delle sensazioni che tenteremmo di
ricondurre ad una causa, avremmo coscenza intiutiva dell'esistenza di
una causa per ogni mutazione avvenuta nel nostro corpo e proveremmo a
rappresentarci la causa di questi cambiamenti"
Qui mi e' sembrato davvero che tu interpretassi la sensazione come una
modificazione interna a noi, di cui noi dobbiamo cercare la causa e che
questa ricerca di causa sia originaria ("Se venissimo al mondo ora...")
: le sensazioni sono
: modificazione dei sensi, ma alla nostra ragione non arrivano come
: tali, arrivano sotto forma di immagini, suoni, odori, gusti; non
: esistono per la ragione le sensazioni, esiste il loro effetto sul
: nostro intelletto.
: Non sono sicuro di aver ben compreso la tua opinione su questo
: argomento: l'intuizione e il pensiero astratto sono per te la stessa
: cosa ? Possiamo vedere l'oggetto rosso solo dopo averlo pensato come
: cocetto?
: Non capisco come il conoscere possa precedere il sentire, sembra che
: tu stia cercendo di bypassare l'intelletto per collegare dirattamente
: le sensazioni alla conoscenza astratta: la ragione non puo' agire
: immediatamente sui sensi, non posso formarmi un concetto delle
: modificazioni dei miei organi di senso, ho bisogno di uno strumento
: che lavori queste modificazioni per trasformarle in qualcosa di
: astraibile, in immagini, suoni , gusti, odori, sensazioni tattili, ho
: bisogno dell'intelletto.(intelletto e ragione sono usati
: impropriamente, sarebbe piu' corretto usare termini come pensiero
: astratto e intuitivo). 
E' vero, nella mia esposizione non sono stato il massimo della chiarezza.
Ho un po' mischiato quello che e' sensazione con quello che e' astratto.
Eppure, come tu stesso dici, le due cose vanno insieme e sono molto
collegate. 
In ogni caso non ho capito la differenza che tu poni fra intelletto e
ragione. Io credo che solo la sensazione sia concreta e che l'intelletto
colga l'astratto. Tu parli di immagini, suoni, gusti come di prodotti
dell'intelletto, mentre a me paiono sensazioni. Che cosa e' un odore se non
una sensazione? Che cosa e' una immagine se non e' sensibile? Su queste
sensazioni io credo che l'intelletto compia delle astrazioni, cioe'
consideri solo alcuni aspetti e non altri. Ad esempio: ho di fronte una
immagine sensibile, un quadrato rosso. La descrizione dell'immagine come
quadrato rosso e' gia' fatta dall'intelletto, e' gia' il frutto di una
astrazione; ma non posso descrivere la figura in altro modo. E' infatti
difficilissimo, anzi impossibile, rappresentarci quella immagine
particolare di quadrato rosso prescindendo dalle astrazioni che compio su
di essa. Queste astrazioni mi danno appunto queste proprieta': e' rossa, e'
quadrata.
Ora ti chiedo: in che senso un odore non e' una sensazione, ma e' un
prodotto dell'intelletto?
Se gli odori, i suoni, etc. non sono sensazioni, cosa le sensazioni sono?
Tornando al mio post precedente, il mio intento era quello di dimostrare
come le sensazioni non siano modificazioni del nostro corpo di cui dobbiamo
ricercare una causa all'esterno, ma ci danno in primis il reale. In
particolare quella immagine di quadrato rosso che vedo non e' una mia
modificazione, ma e' cio' che "mi sta di fronte", e' il reale in se'. Su
questo poi io compiro' delle astrazioni e interpretero' quella immagine
come "quadrato rosso", astraendo dal reale stesso alcune proprieta' reali
di esso. Quindi la nozione di "oggetto rosso" di cui parlavo e' il frutto
di una sensazione che mi riporta sul reale su cui io compio delle
astrazioni per cogliere delle proprieta' reali del reale. Questo era il
senso delle mie parole.
: Non ho bisogno di sapere di intuire per intuire: l'intelletto
: rappresenta istintivamnte le nostre sensazioni, ci pone in un certo
: senso di fronte al fatto compiuto. Nella "catena di montaggio dei
: pensieri" l'intuito preleva la materia prima fornita dai sensi, la
: lavora applicandole il pricipio di causalita' e consegna la "materia
: semilavorata" alla ragione che confeziona il prodotto finito: il
: concetto. La nostra ragione non ha il controllo sul nostro intelletto
: - non possiamo non vedere ad occhi aperti e non possiamo decidere di
: vedere - e non puo' agire su  oggetti non intellettuali.
Per tutto cio' mi riferisco alle considerazioni gia' fatte. Non capisco
come le sensazione ad es. di rosso sia gia' "semilavorata" dall'intelletto;
a me pare una sensazione pura. Non vedo cosa sia allora una sensazione
pura.
Completamente d'accordo invece quando dici che il processo della conoscenza
che parte dalle nostre sensazioni e arriva ai nostri concetti non e'
controllabile dalla nostra volonta'. Io credo pero' che il neonato, nello
stesso istante in cui viene al mondo, non abbia alcun concetto e non possa
compiere alcuna astrazione. Il neonato non ha il concetto di rosso, ne'
quello di alcun altro colore, ma ha solo delle immagini del rosso, delle
sensazioni di rosso, che naturalmente lui non interpreta come "rosso". E'
solo dopo una certa esperienza e dopo aver visto alcune immagini di rosso
che, cogliendo la somiglianza, il bambino comincia a formarsi il concetto
di rosso.
: Se io definisco l'uomo come essere mortale e Socrate come uomo, il
: principio di causalita' si identifica con il  principio di identita',
: cioe' con il principio secondo il quale due concetti ugualmente
: definiti devono avere le stesse proprieta': se Socrate e' identico
: nelle sue proprieta' essenziali ad un uomo deve avere tutte proprieta'
: dell'uomo e quindi anche la mortalita': la causa della mortalita' di
: Socrate e' il suo rientrare nel concetto di uomo.
Mi sembra alquanto forzato: stai dicendo che la causa della mortalita' di
Socrate e' la sua umanita'. Ma l'umanita' non e' una essenza eterea che
provocherebbe la nostra morte. Essere uomo significa avere alcune
proprieta' fra cui quella di essere mortale (si tratta poi di capire se e'
una proprieta' essenziale: ad esempio un uomo non mortale sarebbe ancora
uomo o sarebbe qualcosa di diverso? Tralasciamo pero' questi problemi che
qui non interessano e supponiamo che la mortalita' sia una proprieta'
essenziale dell'essere uomo). L'essere mortale non e' un effetto della
causa "umanita'", fra l'umanita' individua (=significa) un insieme di
proprieta' fra cui quella di essere mortale.
Come tu ben dici, qui il motore della deduzione e' il principio di
identita'. Ma fra il principio di identita' e quello di causalita' ci corre
una bella differenza. Il principio di identita' ci dice che ogni oggetto e'
identico con se stesso (A=A), il principio di causalita' ci dice che alcuni
enti sono la ragione d'essere di altri (A e' ragione, causa di B). Il
principio di identita' si applica a ogni singolo oggetto, la nozione di
causa ne implica almeno due.
Ciao
Ed

 ha scritto:
: Scusate se mi intrometto
Ci mancherebbe! Sei il benvenuto.
: vorrei porre questa domanda "Come 
: inquadrate nella vostra 
: discussione la teoria evoluzionistica della conoscenza?"
: Come intendere la presenza di strutture biologiche pre-coscienti in 
: grado di 
: rappresentare la "realta'" esterna in forma evolutivamente pertinenti
: ed efficaci nell'ambito dell'impersonale selezione naturale?
: Non puo' essere, secondo voi, questa qualita' un'evidenza 
: significativa dell'esistenza
: in se' della realta' esterna!
: La distinzione, in realta' inesitente, tra razionalita' e sentimento, :
errore metafisico 
: che ci ha allontanato dall'olistica unita' di queste valenze 
: inscindibili dell'encefalo
: e delle capacita' logico percettive umane non puo' essere un 
: contingente sbaglio
: che ha condizionato la filosofia occidentale?
: 
: Appunti di un biologo a cui piace la filosofia.
Lo confesso apertamente: non ho capito molto di questo tuo intervento. Cosa
intendi per "teoria evoluzionistica della conoscenza"? Posso solo fare
delle ipotesi: teoria che sostiene che la conoscenza e' uno strumento di
cui gli organismi si servono per sopravvivere e che si evolve nella stessa
maniera in cui si evolvono le altre "armi" che gli individui possiedono per
lottare per la propria sopravvivenza. Ma puo' essere benissimo sbagliato.
In secondo luogo: che ragione e sentimento sono state separate all'interno
della filosofia, ma anche della scienza occidentali e' vero. Ma in che
senso tutto cio' e' negativo? Come puo' essere delineata una "teoria della
conoscenza" che includa anche il sentimento oltre che la razionalita'?
Cosi' come e', il tuo intervento mi sembra alquanto ermetico, potrebbe
voler dire molte cose. Se provi a spiegarti un po' piu' diffusamente, sarei
ben lieto di impostare una discussione.
Ciao!
Ed

causa ne implica almeno due.
Il principio di identita' a cui mi riferisco prevede che che due
oggetti identici abbiano le stesse proprieta', presuppone un paragone
fra due oggetti.
Prendiamo Socrate mentre e' ancora in vita: come posso sapere se
morira'? Lo paragono ad un altro essere umano di cui ho constatato la
mortalita': se assomiglia in tutto e per tutto ad un uomo, allora devo
convincermi della mortalita' di Socrate.
Se la proprieta' della mortalita' fosse essenziale alla definizione
dell'uomo dovrei uccidere Socrate per sapere se e' un uomo o no.
Il principio di causalita' vuole che poste delle premesse una
conclusione segua necessariamente, quindi il principio di identita' e
un principio causale. 
Ciao
Arthur

 ben lieto di impostare una discussione.
Spero di essere stato un pochino, un pelino piu' chiaro. Non me ne volere
se non ci sono riuscito (almeno in questo mia replica)
Ciao e grazie dell'opportunita'
Roberto

andasse tradotto per essere superato. 
Certo, qui il problema non è di mancanza di chiarezza, ma solo di
eccessiva riverenza ad un autorità. Come appunto dicevo, perlomeno
Aristotele si è così onestamente esposto ad una possibile
confutazione.
Ciao, Giovanni.