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Titolo: dualismo e conoscenza

Scrive Kowalskij:
"...Ha ragione Ams quando sostiene che il cogito e' una evidenza
non altrimenti spiegabile (il che' pero' non suoni come una
archiviazione fatalista del problema)..."
Scusate, mi sembra che che in questa discussione si confrontino due
approcci neurobiologici gia' contrapposti: quello materialista
riduzionistico, che considera a-priori la "res cogitans" come fenomeno
del cervello, cioe' come risultato esclusivo dell'attivita'
chimico-neurale, e quello interazionista, sostenuto dal Nobel John
Eccles e da un'altra minoranza di neurobiologi, secondo i quali la
"res cogitans" sarebbe un SECONDO ENTE, immateriale, ma in intima
interazione dialettica con il cervello. Siccome le due ipotesi sono
ugualmente ammissibili rispetto ai dati osservativi attuali della
scienza, perche' non ricondurre la discussione entro questi termini? A
titolo di stimolo riporto alcuni "frammenti" di Eccles:
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli
eventi mentali non materiali siano legati agli eventi nervosi del
cervello attraverso processi conformi ai princi'pi della fisica
quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche
scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I
progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la
convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il
cervello e' stato studiato in tutte le ricerche sull'intelligenza
artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello
robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta
di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui
microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della
neocorteccia". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello] 
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile: "...In questo schema si
immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti
fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino
ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso
inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca
tra le proprieta' fisiologiche e quelle mentali. Se cosi' fosse, la
presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua
antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si
considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della
fisiologia e della biochimica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo
cervello]
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su
strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale,
incontrerebbe difficolta' insuperabili. Tale effetto presunto degli
eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione
della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica.
Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX
secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono
rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione
operata dai FISICI QUANTISTI nel XX secolo. Nel formulare piu'
precisamente l'IPOTESI DUALISTA sull'interazione fra mente e cervello,
l'asserzione iniziale e' che l'intero mondo di eventi mentali possiede
un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello]
"Un gruppo di "misteriani", tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene
che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i
misteri della MECCANICA QUANTISTICA, che genera effetti non
deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e
delle neuroscienze".   [J. HORGAN - Le Scienze, Nov. 1994]
" Le spiegazioni materialiste al problema, come la teoria della
identita' mente-cervello, possono essere ormai considerate PRIVE DI
FONDAMENTO SCIENTIFICO e, persino, SUPERSTIZIONI durate troppo a
lungo. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di
noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io
e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne
ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua,
eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede ".   [J. ECCLES:
Come l'io controlla il suo cervello]
"La TEORIA DUALISTA INTERAZIONISTA e' la formulazione piu' antica del
problema mente-cervello, in quanto gia' alcuni pensatori greci, da
Omero in poi, la condividevano sostanzialmente [...]. La sua
caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello
come entita' interagenti secondo i principi della fisica quantistica.
[...] Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione
in entrambe le direzioni, che puo' essere concepita come un flusso di
informazioni, ma non di energia. Si tratta percio' di una dottrina
straordinaria".   [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello]
"Alla domanda: dov'e' localizzata la mente autocosciente? non si puo'
rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere
dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di
paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli
della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione
specifica. (...) E' possibile affermare che la forte ipotesi
dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande
valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio
spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione
mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce
alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore.
Infine si puo' asserire che TALE IPOTESI E' SCIENTIFICA in quanto
basata su dati empirici ed e' obiettivamente verificabile. Si deve
sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno
grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta
a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile
da nessuna conoscenza esistente. Si puo' ottimisticamente prevedere
che il periodo di revisione e di sviluppo sara' lungo, ma non ci sara'
una falsificazione definitiva". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello]
"Giungendo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A
quel punto ogni attivita' cerebrale cessa in modo definitivo. La mente
autocosciente che ha avuto un'esistenza relativamente autonoma trova
ora che il cervello, sul quale ha svolto, nel corso di una lunga vita,
in modo cosi' efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di
esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere
messaggi. Quel che accade allora e' la questione suprema".  
[ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello]
Che ne pensate?
Carlo Pierini
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 scienza, perche' non ricondurre la discussione entro questi termini
    Scusami, ma io purtroppo devo aver parlato di un argomento (il rapporto
fra mente e cervello) senza accorgermene; io mi stavo riferendo
esclusivamente all'interpretazione dei testi di Descartes (non intendevo
introdurre idee di altri autori), e mi ero limitato a
far notare come secondo Descartes la res cogitans e la res extensa
trovassero come unico punto di corrispondenza il cogito, e che spiegare il
rapporto fra res cogitans e res extensa (per esempio considerando la res
cogitans come alterità rispetto alla cortex pensante, e prodotto stesso
della cortex) equivaleva a spiegare il "cogito" che invece, secondo
Descartes, era un'evidenza non altrimenti spiegabile.

    Questo punto mi è difficile da capire; da un lato si afferma che il
pensiero ed il cervello sono due cose diverse (il pensiero immateriale, il
cervello materiale); dall'altro si afferma che il pensiero possa modificare
l'attività del cervello, e si ammette che questo sarebbe possibile in
accordo con le leggi della meccanica quantista (che sono complesse quanto si
vuole, ma riguardano sempre "res extensa", anche se in questo caso si tratta
di entità ben poco extensae, nel senso che sono proprio piccole); inoltre
non capisco come le leggi della meccanica quantistica siano la
falsificazione del I principio della termodinamica (ho espresso una
perplessità su questo punto anche a "
bar...@my-deja.com
" che rispondeva a
questo messaggio). Sono d'accordo sul fatto che la complessità del pensiero
sia difficile da interpretare secondo le leggi della fisica classica, ma non
mi sembra che il I principio della termodinamica sia stato falsificato dalla
fisica quantistica; nel senso che il pensiero è complicato, ma sempre di
fisica e materia si tratta (ovviamente fisica e materia interpretate secondo
leggi fisiche complesse, come quelle della meccanica quantistica). In
sostanza (e ammetto che la mia posizione è un po' datata) credo che convenga
tenere separate la "fisica" e la "metafisica" (o, se vuoi, la scienza e la
filosofia)

 E QUESTA PREZIOSA CONOSCENZA ANDO' PERDUTA.
    Confutare la I legge della termodinamica? E su che basi? La I legge
della termodinamica non è confutabile su basi scientifiche (o meglio,
secondo il linguaggio di Popper, finora non è mai stata falsificata); dire
che, in accordo con le leggi della meccanica quantistica, c'è relazione fra
materia ed energia è vero, ma mi spieghi come questo dovrebbe inficiare la I
legge della termodinamica? Semmai la completa, sostenendo che in un sistema
chuiso/isolato il rapporto energia/massa rimane costante (mentre la
formulazione prerelativistica si riferiva alla sola energia, ritenendo la
massa, erroneamente, una costante): ma vale comunque il principio che nulla
si crea, nulla si distrugge (riferendosi in questo caso a materia ed
energia). A quanto ho capito la meccanica quantistica non ha falsificato nè
la I nè la II legge
della termodinamica.

 paura [oppure i nostri pensieri].
Forse non ho capito bene il senso del ragionamento, però mi sembra di poter
dire che i sentimenti riportati abbiano una loro collocazione nel corpo.
La paura di morire (di fronte a una reale possibilità che questo succeda) la
sentiamo nella zona degli sfinteri, la gioia nel cuore e alla bocca della
stomaco, l'odio e la rabbia nello stomaco e nel fegato. La matematica stessa
é si astratta ma la si affronta anch'essa con un preciso e localizzato
sentire; la sensazione che ti attraversa quando hai una intuizione relativa
alla risoluzione di un problema é molto diversa e diversamente collocata
rispetto alla sensazione di tormento che ti accompagna quando di fronte ad
un problema ti senti in un vicolo cieco. Mi chiedo se la posizione di Eccles
abbia in un qualche modo a che fare con il grande rimosso della filosofia
occidentale: il corpo.
In questo senso anche il senso di autocoscienza, il centro del nostro
sentire e del nostro sapere di star sentendo, ha una sue precisa
collocazione nel corpo......
Grazie ancora K.