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Titolo: due domande, una ipotesi ed una constatazione

Ipotesi:
Supponiamo che ci sia una persona che soffre di una grave malattia al
sistema nervoso periferico e/o centrale, che sia destinata ad una morte
atroce nel giro di 10-15 anni, e che abbia qualche speranza (non del
tutto infondata o comunque per nulla inverosimile) che in un futuro non
poi cosě lontano le ricerche sulla specializzazione delle cellule
staminali possano salvarla da quell'orribile destino (magari per morire
tranquillamente nel sonno, o di un rapido infarto, che sempre morte č ma
senza il lungo tunnel del disfacimento).
Domanda:
Coloro che si dilettano con le critiche filosofiche allo sviluppo della
tecnica e della ricerca scientifica, avrebbero la faccia di ripetere
questi filosofemi davanti alla persona in questione?
Constatazione:
Non ho capito una sola parola delle varie risposte che si sono date alla
semplicissima damanda di Livio, che piů o meno mi sembra essere la
seguente: se l'uomo č un prodotto della natura, perché qualunque cosa
faccia l'uomo non deve essere considerato un prodotto della natura?
E quindi ripeto la domanda di Livio:
Per quale ragione il miele delle api č natura, le dighe dei castori sono
natura ed invece uno strumento per fare una ecografia non lo sarebbe?
Non c'č bisogno di tirare in ballo i massimi sistemi: basta che mi si
spieghi la cosa come ad un bambino di quattro anni: una diga dei castori
č naturale per questo e questo motivo, mentre la diga di una centrale
idroelettrica non č naturale per quest'altro motivo. Tutto qui.
Saluti
--
Davide

 Davide
Saluti
Sinuhe

idroelettrica non è naturale per quest'altro motivo. Tutto qui.
Se la posizione della coappartenenza di uomo e natura implica
l'impossibilità del costituirsi di problemi (e dunque anche di
risposte)che si stanno presupponendo come costituiti, ecco che la
posizione di quella coappartenenza verrà ad essere contraddittoria.
L'uomo può dire: io sono un prodotto della natura, e dunque lo è anche
il mio agire. Il castoro non può dirlo. Ciò definisce la relazione tra
l'uomo e la natura nella sua differenza con la relazione tra il
castoro e l'uomo. Nessun tentativo di naturalizzare l'agire umano si
sottrare alla contraddizione di implicare l'impossibilità di quei
problemi sulla cui possibilità la naturalizzazione stessa si fonda.
Un saluto,
Marco

 idroelettrica non è naturale per quest'altro motivo. Tutto qui.
Dunque, il libro di Jacques Monod che mi ha cambiato radicalmente la mia
concezione filosofica si apre proprio con un capitolo dedicato alla
definizione di artificiale ed alla sua distinzione da ciò che è naturale.
Artificiale è tutto ciò che è stato prodotto per soddisfare gli scopi di
un essere vivente da un essere vivente.
Dunque:
1) diga dei castori è artificiale.
2) nidi, tane sono artificiali.
3) disastri ambientali sono NATURALI (fatto dall'uomo ma non per
soddisfare dei bisogni).
4) smog è NATURALE perchè non creato intenzionalmente per...
Nella mia concezione del mondo ovviamente TUTTO ala fine è naturale.
INTERNET GLOBALMENTE lo considero MOLTO NATURALE, un paesaggio naturale.
Del resto la pianura padana è naturale od artificiale?
Pensa alla spontaneità della creazione di certi siti, globalmente mi pare
naturale, come un paesaggio urbano.
Nello specifico invece come una casa è artificiale, così lo è un sito.
Ma globalmente una città spesso assume una connotazione di aggregazione
spontanea, non molto diversa da altre forme di aggregazione spontanea
(cellule, idee) e quindi è naturale se non soggetta ad un piano
regolatore, ad una pianificazione che caratterizza una finalità come
entità globale.
Poi ci sono i casi intermedi: un sentiero creato inizialmente da un
torrentello ma usato poi dagli animali e creato in maniera inconscia?
I sentieri causati dall'uso di scorciatoie naturali, dall'uso?
Ciao da Uahlim.
P.S.: Cmq molto interessante la domanda fatta a suo tempo da Livio e che
mi ero perso!
-- 
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 e a quelli nelle stesse condizioni.
Non confondiamo le cose.
Un ricercatore di microbiologia non fa quello che fa per salvare la vita
mia, tua o di quella dei nostri parenti. Al più il nostro ricercatore
potrà essere spinto da una qualche vaga quanto eroica idea di "salvare
l'umanità", ma per lo più il ricercatore è spinto dai soliti desideri:
successo, potere, fama, eccetera. Insomma, il solito brodetto
narcisista, che poi a sua volta è la solita piccola parvenza di
immortalità.
Ma quale sia lo scopo del nostro ricercatore o di quelli che lo pagano o
di chi indirizza le sue ricerche non è necessariamente correlato a quali
sono gli esiti delle sue ricerche.
Ad esempio nell'ambiente in cui lavoro ognuno fa quello che fa più che
altro per denaro. Io stesso sono una sorta di amministratore delegato
che ottiene gratificazioni economiche più o meno in proporzione ai
risultati economici che conseguiscono i settori che seguo direttamente.
Ora, dal momento che in tutti questi anni il mio lavoro mi è divenuto
quasi insopportabile, l'unica ragione per cui faccio quello che faccio è
la "pagnotta". Però il risultato di quello che faccio è che in certe
aziende la produttività di alcuni settori è più che raddoppiata. A me
ovviamente non passano mai per la testa pensieri del tipo <<Devo fare
qualcosa per consentire alle persone che mi circondano di produrre di
più facendo meno fatica e subendo meno stress.>> Tutto quello che mi
passa per la testa è roba così: <<Dove cazzarola li vado a trovare ora
quei diecimila euro che devo racimolare entro la fine del mese?>> E
lungi da me qualunque intenzione umanitaria di rendere più semplice il
lavoro altrui. Sta di fatto però che per racimolare quegli euro mi tocca
darmi da fare per aumentare i clienti di certe aziende e rendere più
produttivi i dipendenti, e per fare ciò devo trovare il modo di far
stare meglio i clienti e far fare meno fatica ai dipendenti.
Ne viene che nonostante la mia non poca antipatia per il genere umano mi
ritrovo a rendere più piacevoli (o meno spiacevoli) gli acquisti degli
uni ed il lavoro degli altri, sicché il mondo che mi circonda si trova
ad usufruire di un mio servizio, quasi "mio malgrado", o comunque senza
che sia mia intenzione fornire quel servizio al mondo. Quel servizio è,
in un certo senso, un "prodotto secondario" del metabolismo del mio
egoismo. Un po' come avviene con i prodotti di scarto di certi
metabolismi, che sono alimenti preziosissimi per altri (si pensi ad
esempio all'ossigeno, che per la pianta è un prodotto di scarto della
fotosintesi).
Quindi quale sia la ragione per cui si fa la ricerca microbiologica non
ha nulla a che vedere con quali siano i risultati di quella ricerca, o
di quale possa essere il valore di quei risultati per chi ne può
usufruire. Ed i risultati sono un aumento delle conoscenze ed un
conseguente aumento delle possibilità di intervenire in modo efficace
sul mondo che ci circonda.
Se vogliamo discutere anche di questo, preferirei partire da un esempio
che non sia "di frontiera", perché discutere in modo approfondito delle
ricerche di frontiera - come quelle sulle staminali - è quasi
impossibile ai non addetti ai lavori, e lo sappiamo sia tu che io per
esperienza diretta (che potresti dirmi tu di certe ricerche avanzate sul
colore?).
E allora parliamo della penicillina. Senza chiederci quali fossero gli
scopi di Fleming o di chi pagava le sue ricerche. Come insinui tu, gli
scopi sono sempre egoistici. Già il fatto che uno non brevetta una
scoperta la dice lunga sulle sue intenzioni. Anni di "mestiere" mi hanno
insegnato a temere chi non si fa pagare profumatamente il suo lavoro, e
non starei mai nella stessa casa di un Padre Tereso o una Madre Teresa,
che sacrificano anni del proprio lavoro per "il bene dell'umanità". Non
sono mai stato tradito da chi per fare una certa cosa mi ha chiesto
esplicitamente un bel po' di soldi, ma quelli che hanno fatto le cose
per "il mio bene" prima o poi me l'hanno sempre messo in quel posto.
Quindi lasciamo pur stare le motivazioni di Fleming (che saranno state
le solite di tutti) e parliamo del risultato: la penicillina.
Qualche tempo fa mi sono beccato una brutta infezione e senza
antibiotici sarei crepato in modo piuttosto schifoso. Se uno mi viene a
dire che vuole vietare la ricerca sugli antibiotici perché è
"innaturale" o non è "etica" io mi limito a combatterlo. Io ho le mie
ragioni, lui ha le sue, e poi vediamo chi la spunta. E se un altro mi
viene a dire che il fatto che la penicillina funzioni è solo una fede
nel fatto che la penicillina funzioni (e che, per di più, che sia una
fede è ancora una fede) allora io aspetto che costui abbia bisogno degli
antibiotici per vedere se è disposto a condividere la mia fede.
Oppure si può provare a discuterne. Ma siccome ciò che non è proibito è
permesso, è chi intende proibire che deve spiegare le ragioni della sua
proibizione.
E allora riproviamo: quali sarebbero le ragioni per limitare le ricerche
nell'ambito della microbiologia, rinunciando alle future scoperte di
nuove molecole?
Ciao.
--
Davide

 problemi sulla cui possibilità la naturalizzazione stessa si fonda.
Questa bisogna che me la spieghi meglio.
Il castoro ha i dentoni, e l'uomo ha l'autocoscienza. Ne viene che il
castoro può rosicchiare, e l'uomo può dire di essere un prodotto della
natura. Dove sta la contraddizione nell'affermare che fra gli infiniti
prodotti della natura c'è anche l'autocoscienza dell'uomo?
Dal momento che la contraddizione è l'affermazione di due cose, una
delle quali implica la negazione dell'altra, non riesco a cogliere
esplicitamente questo nesso contraddittorio. Vorresti chiarirmelo, per
favore?
Ciao.
--
Davide

 Nella mia concezione del mondo ovviamente TUTTO ala fine è naturale.
E questo si concilia con la definizione di Monod (cha ha cambiato
radicalmente la tua concezione filosofica)?
Ciao.
--
Davide

 radicalmente la tua concezione filosofica)?
Certo, perche' alla fine si scopre che non esiste il libero arbitrio e
neppure una vera intenzionalita', e che anche le idee sono simili agli
organismi viventi.
Ovvio che per recepire ed accettare certe idee occorre essere recettivi ed
io lo ero.
Una visione simile a quella di Nagarjuna, buddista vissuto nel 1 sec. a.C.
(poteva essere il nonno od il papa' di Gesu', insomma, anagraficamente)
Il suo buddismo ha poco a che vedere con quello di Siddharta.
Ciao.
Uahlim

 Davide
Saluti
Sinuhe

Ma è noto che i furbi definiscono ad uso proprio, e non secondo verità...
Accendere un fuoco è naturale, o Sinuhe? Perché? E clonare una cellula è
naturale? Perché?
Vediamo se ti infastidisce anche la furbizia del metodo socratico... o ti
pare che rispondere "E così perché lo dico Io che Conosco Il Vero Assoluto E
Vaffanculo Stronzo" sia il modo di procedere scelto dal maestro di Platone,
mh? <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

favore?
 
Il problema della clonazione è - per come lo aveva posto Livio - il
problema *se* la natura sia o meno quella cosa tale che, se l'uomo è
natura, allora la clonazione, in quanto determinazione dell'agire
umano, è "naturale". L'uomo-che-clona eccede la natura per lo meno in
quanto soggetto della posizione di questo problema - o, che è lo
stesso, l'uomo-che-clona è un oggetto che presuppone un soggetto
problematizzante che non è quella natura che l'uomo-che-clona è. E
negare questa eccedenza di significato è negare il fondamento del
costituirsi stesso del problema. Se il problema c'è, c'è pure quella
eccedenza. E il problema c'è in tutte le posizioni che vorrebbero
risolverlo affermando la naturalità dell'uomo in generale.
Ma, lo dico per una volta **sul serio**, al diavolo questa logichetta.
Mi chiedo infatti soprattutto che cosa costi cominciare a prendere in
 considerazione l'ipotesi che il dolore oggi ce l'ha in pugno la
scienza - e che tutte le idiozie che si dicono circa la "libertà di
coscienza", l'"insensibilità" della Chiesa etc. non si riferiscano ad
altro che a quel dominio ed alla sua condizione di possibilità. Dire
che la scienza *domina* produce un così grande...dolore? Forse che
hanno dominato solo la Chiesa, il nazismo ed il comunismo? Bisogna
andarsi a rifare alla natura per fondare un "diritto" della scienza a
dominare? Non è più semplice dire che la scienza è in sè impossibilità
di un limite invalicabile?
Che la scienza continui a dominare - ma che dominando ci liberi sempre
più dai discorsi di coloro che in contesti come quelli della
"clonazione" spalmano la marmellata dei "diritti del malato"!. Ma
magari questo mio auspicio è una utopia, ovvero una contraddizione.
Un saluto,
Marco
(*)
Mentre sto scrivendo ci sono 15° di temperatura nella stanza. E nelle
vostre?

 vostre?
Un po' meno, credo.
Un saluto
Dimitri

 E nelle vostre?
L'altra sera in montagna (fuori stanza) -21°C
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 faccia l'uomo non deve essere considerato un prodotto della natura?
a mio avviso la domanda non ammette contestazione al di sotto del suo 
ombrello. bisognerebbe ribaltarla per vedere che quello che ci importa 
nella accezione natura e' il suo rapporto con la coscienza umana. 
se 
oggi non esiste via di fuga all'omologazione tecnoscientifica, cioe' non 
esiste nemmeno possibilita' di rivolta,  camusianamente intesa come 
istanza della dignita', ne' di jungeriano passaggio al bosco, cio' 
significa che un logos onnipervasivo ha 
fatto della natura una risorsa. non ontologicamente, ma per noi, per la 
nostra coscienza, che e' quanto ci importa.  quindi acconsento alle 
obiezioni di 
livio (o lg, non ricordo) che sostenevano coerentemente  che noi 
potremmo essere 
batteri delegati al rivolgimento piu' o meno voluto dalla natura e alla 
sua radicale modificazione. 
ma 
questa poderosa immagine centrifuga non e' altro che una efficace  
formulazione 
intellettuale in risposta a un problema astratto. questo in verita' non 
sposta di 
una virgola la questione fondamentale per noi: quello che oggi chiamiamo 
natura e' per noi la natura nell'accezione classica del termine? e la 
risposta non puo' che essere no, ed e' una risposta che e' dipesa da 
noi. la natura segue il suo corso che puo' 
essere anche indifferente al destino umano. ma e' assurdo che 
l'umanita' eroda il centro di se stessa (per usare un'espressione 
sintomatica in auge oggi col pensiero debole e che pare proporsi come 
soluzione di tolleranza) in vista d'una teoria 
dell'oggettivita' che e' solo un mito ulteriore, il piu' deleterio. 
haraway lo chiama il tropo del non tropo. 
per questo sostengo che in morale come nelle scienze il centro debba 
rimanere ben saldo. 
ciao
-- 
il freddo che non ha l'aspetto dei muri
a.malraux

 ITALO
Saluti shhh!!!
Sinuhe

Un po' meno, credo.
 
Meno? C'è la Siberia nella tua stanza allora! (il mio limite sta credo
a  13°C - raggiunta questa soglia, mi decido ad accendere i
termosifoni).
Un saluto,
Marco
 


wrote:

BEN DETTO!!!
Marco

 Marco
INCREDIBILE 'STA GENTE CHE NON CONOSCE NEMMENO LE REGOLE ELEMENTARI,
STRILLANO COME PESCIVENDOLI AL MERCATO!!
SALUTI A SQUARCIAGOLA
SSSSS....SINUHE

 Marco
Un saluto dalla Siberia,
Dimitri



  Il discorso sulla antinomia natura-cultura dovrebbe innazitutto
partire dalla definizione del concetto dei due termini. Si vedrebbe ad
esempio che ciò che è natura per un pensatore è cultura per un altro.
E viceversa - ad esempio, se richiami alla memoria ciò che l'idealismo
poneva come "natura", vedrai che nel concetto idealistico di "natura"
sono sussumibili contenuti "culturali". Ma poi - e qui ti dò ragione -
l'antinomia natura-cultura non è originaria nel senso che essa non è
che l'individuazione specifica di una più generale antinomia che
costituisce, si dice, l'essenza dell'essere umano. Questa antinomia ad
esempio può manifestarsi come antinomia società-individuo,
mondo-ragione, corpo-anima, soma-psiche etc. Non solo la logica
dell'antinomia ma anche il significato dell'antinomia è
sostanzialmente il *medesimo* in quanto medesimo è il luogo del
costituirsi di questa antinomia: l'essere umano.
In quanto costituito da questa antinomia, l'uomo è oggetto del dominio
di tecniche che mirano a produrre il corretto funzionamento
dell'individuo, ora curando un lato dell'antinomia ora l'altro. In
genere oggi ci si lamenta che la scienza sia pervenuta ad operare una
riduzione dell'individuo umano sul piano meramente biologico - e che
cioè da un lato il "corpo" sia privato della sua relazione alla psiche
e conseguentemente entificato come macchina biologica; e che
dall'altro lato questa privazione e questa entificazione investano
progressivamente la "psiche" stessa, riconducendola parimenti sul
piano della realtà biologica. E' in definitiva la conclusione del
sogno metafisico del pensiero filosofico da Platone fino ad Hegel ed
oltre - un sogno dove l'antinomia era riconosciuta *e* risolta nella
sintesi del pensiero.
Oggi che l'antinomia si pone esclusivamente in termini di
giustapposizione, la tecnica ha un facile gioco nel mostrare la
potenza del proprio dominio sul funzionamento dell'individuo umano - e
di contro molte compagni della filosofia hanno pure loro un facile
gioco nell'affermare la "disumanità" di questo dominio e nel
riproporre la necessità di una armonizzazione (pensa solo ad Hillman)
tra i due termini dell'antinomia. Oggi giunge forse al suo compimento
un percorso di cui una tappa fondamentale è stata ad esempio la
kantiana posizione di una cosa in sè dalla quale la conoscenza
razionale sarebbe esclusa. In fondo Hegel - che contro il
soggettivismo di Kant se la prende - era agli inizi del XIX secolo
*consapevolissimo* che qualcosa di assolutamente fondamentale stava
accadendo nelle regioni in cui storia e pensiero coincidono. La
riformulazione della logica hegeliana non è che il grandioso progetto
di una restituzione del concetto (il pensiero) alla cosa (il positivo
in quanto tale) e della cosa al concetto. Ovvero di un superamento
della antinomia (proprio per questo *riconosciuta*) nella quale l'uomo
si trova giustapposto alle cose. Hegel voleva fondamentalmente correre
ai ripari...sogni infranti, a quanto sembra. Hai proprio ragione,
l'antinomia cultura-natura è nient'affatto originaria. Giacchè è la
*divisione* in quanto tale ad essere il fondamento originario di ogni
opposizione insita nella natura dell'uomo. La natura dell'uomo è un
pensato - e se a pensare è il pensiero la cui logica è la logica della
divisione...

 Severino riafferma - purificando il fondamento logico di questa
riaffermazione - la destinazione reciproca di essere e pensiero che
Hegel aveva voluto riedificare dopo la cannonata tirata da Kant contro
il "paese della cuccagna". Anche Heidegger andrà in questa direzione,
dopo la "svolta". In più - e questo è l'aspetto fondamentale -
Severino pretende di aver detto nella sua portata il *perchè* del
fallimento del sogno metafisico: il perchè del fallimento del sogno di
un perchè unico ed incontrovertibile, dove l'unico modo perchè la
pretesa teoretica di Severino non venga a sua volta travolta dalla
contraddizione è logicamente che il fallimento del perchè non travolga
il perchè del fallimento del perchè.  
Che l'uomo sia l'apparire dell'essere, si specifica nell'essere *Io*
l'apparire attuale dell'ente consistente nel rumore proveniente da
questa tastiera, nell'essere *Io* l'apparire attuale dell'ente
consistente nel problema della antinomia natura-cultura, nell'essere
*Io* l'apparire attuale dell'ente consistente nella determinazione
severiniana dell'essenza dell'uomo. Anche l'esplosione di mille
centrali nucleari è un ente che, se mai accadrà, avrà eo ipso il luogo
del suo apparire - e questo luogo non potrà che essere l'apparire
dell'essere. Ma ciò che è attuale in questo stesso apparire è la
volontà che quell'accadimento non abbia ad accadere. Intendo dire che
l'essenza autentica dell'essere umano cui fa riferimento Severino non
può essere considerata - sarai d'accordo - come la soluzione di un
problema, se non del problema puramente teoretico (concretamente
astratto) consistente nella domanda "cosa è l'uomo?". Sicuramente il
discorso severiniano sbarra *tutte* le porte a quanti vorrebbero
condurre la "società occidentale" al di fuori del dominio della
tecnica. La ragione di questo sbarramento (quasi sempre equivocata) è
critica e teoretica al contempo. Ma che la teoresi affermi secondo
necessità che ciò che perirebbe nella catastrofe nuclare non è l'uomo
giacchè in generale nulla perisce (e giacchè nello specifico l'uomo è
l'apparire di quell'accadimento che l'interpretazione pone come
"perire dell'essere umano") - il contenuto di questa affermazione è
uno dei due termini (***non*** giustapposti, però) della
contraddizione *attuale*.  Severino spinge anzi all'estremo limite il
senso della contraddizione attuale (ben oltre l'antinomia
cultura-natura) ed il senso della attualità di questa. Ma in una forma
che - in quanto la contraddizione non è giustapposizione di due
termini in una antinomia ma appare solo in quanto negata - lascia già
presagire la sua *concreta* risoluzione. In Severino la contraddizione
si ripropone in una forma estrema a tal punto da dilagare entro tutta
l'attualità. Ma il fondamento della sua risoluzione (la verità, cioè)
esiste. Ma se esiste è perchè la contraddizione esiste - così come
esiste il fondamento di ogni contraddizione possibile (la
contraddizione C). Il problema *concreto* non è naturalmente risolto -
ma nuova luce è gettata sul senso e la struttura della sua
risoluzione.  
Un saluto,
Marco
 
 

 convengono ad ognuna delle parti divise
Questa soluzione non mi convince (Marco non ne sara' sorpreso:-), perche' la
"totalita' del significato" ha significato solo se ad essa e' *conferito*
tale
significato. L'aporia la si puo' dire in molti modi, tra i quali il piu'
semplice e' questo: se il pensiero e' nell'essere, l'essere e' nel pensiero.
Il piu' complicato quest'altro: se la struttura e' l'originario,
l'originario e' nella struttura. Il problema delle due "nature" dell'uomo, a
mio avviso, non si risolve: perche' impostato ontologicamente, come
differenza tra l'"essere del pensiero" ("natura" del pensiero) e "pensiero
dell'essere" ("cultura" dell'essere). Il problema puo' essere, invece,
risolto *nell'unita' della natura*, mettendo in luce quello che hai solo
sfiorato: il rapporto natura-cultura e' il rapporto necessita'-liberta', e a
tale rapporto il problema si riconduce. Esiste un'unica natura, e in essa
esiste la liberta' dell'uomo. Ma come puo' essere liberta' se appartiene
alla natura (insorge Livio)? Se l'uomo e' natura ogni suo agire e'
determinato da questa: "operari sequitur esse". E infatti la liberta' non
consiste nell' "operari" ma nell' "esse" dell'uomo. Ma allora (conclude
Livio soddisfatto) tutto e' determinato e la liberta' non esiste. Ma si
sbaglia, perche' la sua conclusione si basa su un hysteron proteron che va
rovesciato: e' vero che possiamo volere solo cio' che siamo, ma e'
altrettanto vero che *conosciamo* cio' che siamo da quello che vogliamo:
dalle nostre azioni
connesse alla coscienza dell'autonomia che le accompagna. In questo modo
l'uomo fa sempre solo cio' che vuole, eppure lo fa necessariamente. A questa
conclusione (sostanzialmente quella di Schopenhauer) aggiungo che
l'*unica* natura umana e' questo *rapporto necessario* di necessita'
naturale e liberta'. Aggiungo ancora che da tutto questo si conclude che la
liberta' non puo' che essere trascendentale: questo e' quell'"eccedenza"
naturale di cui parla Marco nel post piu' sotto.
Un saluto ad entrambi,
Loris.

 convengono ad ognuna delle parti divise
Questa soluzione non mi convince (Marco non ne sara' sorpreso:-), perche' la


 convengono ad ognuna delle parti divise
Questa soluzione non mi convince (Marco non ne sara' sorpreso:-), perche' la


"Loris Dalla Rosa"  ha scritto TRE VOLTE il messaggio
Scusate l'errore di invio.

 natura ed invece uno strumento per fare una ecografia non lo sarebbe?
Perche' uno strumento per fare un'ecografia, alla medesima stregua di un
ICBM, coinvolge necessariamente una dimensione etica, che nel miele delle
api e nelle dighe dei castori proprio non c'e'.
Ciao,
Loris.

 della naturalita' dell'uomo e' solo una sua pallida impostazione.
Prima di tutto la solita notarella personale: ti voglio ringraziare per
essere disceso al mio livello "grezzo" (e spero che tu ci rimanga, sennò
faccio fatica a seguirti :-)) ed anche per aver mostrato al mondo (ed
anche a me stesso, ché oggi sono più acido di una zitella svizzera) che
si può replicare in totale disaccordo con l'interlocutore senza essere
stizzoso e/o fare quello che altrove ho definito "cecchinaggio
sofistico".
Detto ciò, per tornare a noi, mi sembra di aver capito che per te ciò
che porrebbe l'uomo al di fuori (o al di là, al di qua, sotto, sopra o
quel che è) della natura sarebbe la sua dimensione etica.
A questo proposito chiarisco, al solito, che per me la dimensione etica
(compresa la "responsabilità" di cui parli tu) è puramente "giuridica" e
"contrattualistica": sei responsabile di una cosa se la collettività a
cui appartieni ti considera tale, e ti considera tale se lo prevede il
"contratto normativo" che si è imposto in quella collettività. A sua
volta il "contratto normativo" è una dinamica collettiva che si produce
per auto-organizzazione, come il linguaggio, l'economia, eccetera.
Quindi il fatto che un uomo abbia delle "responsabilità" è solo una
caratteristica che descrive l'interazione del singolo con le strutture
collettive della società a cui appartiene.
Ne viene che il fatto che l'uomo abbia una "responsabilità etica" (come
pure un linguaggio, una certa collocazione nei processi produttivi,
eccetera), per me è altrettanto "naturale" del fatto che le api si
organizzino in alveari o che le anatre volino in stormi.
Dove sarebbe secondo te il "salto qualitativo"?
Ciao.
--
Davide



Davide Pioggia, in news:R2q7a.160650$
YG2.4...@twister1.libero.it
 , ha
scritto:
[...]
Scusate, l'ho postato due volte.
--
Davide

mancherebbe il fondamento della positività della trascendenza
E dici bene. Ma sei fin qui ruzzolato male: infatti tutte le tue
personali intuizioni terminologiche - decisive come stampelle per
tutto il discorso - hanno tutte riferimenti trascendenti (essenza,
apparire, essente, natura... poi: essere, nulla, positivita' assoluta,
divenire...etc.). 
Siamo di fronte alla solita forma di riduzionismo capovolto. Il
riduzionismo tradizionale riporta "sotto" tramite leggi-ponte (ad es.
l'effetto-uomo viene spiegato con le cause-cervello); tu riporti al
contrario, "sopra", con interfacce del tipo: cio' che e' trascendente
e' in parte "mappato" da questa parte, in modo che posso dire
chiaramente che c'e' e ne posso parlare, ne vedo l'effetto; in parte
dall'altra parte, il lato oscuro di cui non esiste mappa, a cui non
posso accedere, che non posso conoscere e di cui non posso parlare. 
Il riduzionista tradizionale dice: e' tutto "sotto", il sopra e' un
effetto del sotto; il riduzionista metafisico dice: e' tutto "sopra",
cio' che sta sotto e' solo illusione, in virtu' della
lampada-magica-uomo.    
Il tecnico dice: manipolo quello che posso manipolare, le cose
consistono nella loro manipolabilita'. E' chiaro che chi ha esigenza
di manipolare le cose (es. una malattia dolorosa) si rivolge se puo'
alla tecnica. Dopo subentrano i preti. Una volta cessato il pericolo -
e se e' un occidentale con la pancia piena, come io e te - puo'
dilettarsi nelle sfide del riduzionismo capovolto.
LG

immortalità.
E cosa vorremmo, che per un successo scientifico si flagellasse
quotidianamente?! (Ecche e' questa moralita' masochistica?!).
Meglio un narcisista che un depresso. 
Quanto alla "piccola parvenza di immortalita'", la chiamerei "piccola
aggiunta di vita", perche' no? Preferisci piuttosto cadere in un
tombino e finirla subito li'? (Senza sapere se Marco V. si pente e
partecipa ad una marcia della pace :-)?).
Amichevolmente
LG

e che abbia qualche speranza (non del tutto infondata
Teh, e' gia' salvo...
LG
(Pace)

Ci sono io. Mia madre...
Visto dopo. Ritiro il post precedente.
 LG

l'impossibilità del costituirsi di problemi 
Perche' mai? 
Anche un problema illusorio e' un problema finche' non viene
decostruito e mostra la sua inconsistenza, cioe' decade la sua
problematicita' (anche se puo' non decadere il suo mistero). 
Tu presumi sempre che vi sia un contesto assoluto che possa
disciminare tra "vero" problema e problema "illusorio", e attribuisci
la legittimita' di "problematicita'" solo al "vero"  problema. Tu
vorresti sempre che fosse inappellabile l'autorita' di una
razionalita' a-prioristica, che ti permetta di vincerla contro la
dialettica (dei relativisti). Peccato che questo sia solo un tuo
unilaterale problema psicologico di dominanza (l'usofrutto delle
contraddizioni che attribuisci).  
LG

 Davide
Saluti
Sinuhe
P.S. Sono sposato.

 P.S. Sono sposato.
Lo so, e non parlavo di te. Sei troppo permalosa ;-)
--
Davide

 Comunque, non dico nulla.
Anche il problema della scelta, come anche il problema della libertà e
tanti altri problemi filosofici "duri", pone il problema della
ricorsività.
Uno dei temi che sto sviluppando in questi giorni è - guarda caso - la
ricorsività causale. E c'è poi la ricorsività del linguaggio, che si
verifica quando il linguaggio "parla di se".
Così come non tutti i circuiti elettrici chiusi sono necessariamente
"cortocircuitati" (e destinati ad perdere quasi istantaneamente la loro
funzionalità), in modo analogo (ma assai più complesso) non tutti i casi
di autoreferenzialità sono dei "cortocircuiti". Certamente lo sono quei
casi in cui cui si verificano delle "antinomie" (come lo stracitato
paradosso del ballista); ma in altri casi si può avere una
auto-consistenza o una situazione ancor più debole (come l'assenza di
auto-contraddizione), che resta tuttavia al di fuori della "potologia
logica".
Tornando alla scelta, viene da dire - seguendo il solito Aristotele (ma
solo per fare bella figura, perché quello che sto per dire lo sapeva
anche mio nonno che di Aristotele non conosceva fortunatamente nulla) -
che non c'è scelta se non c'è possibilità.
Solo che qui si colloca una osservazione altrettanto classica, secondo
cui non c'è possibilità se non c'è scelta. Infatti per dire che una
cosa, che non sia "attuale", è "possibile" occorre poterla immaginare, e
per poterla immaginare occorre scegliere di immaginarla, e per poter
scegliere di immaginarla occorre che sia possibile immaginarla. Ma
perché sia possibile immaginarla bisogna che sia possibile immaginare di
immaginarla, e affinche sia possibile immaginare di immaginarla bisogna
potere immaginare di immaginarla, il che avviene solo se si è scelto di
immaginare di immaginarla...
Tutto ciò fa sicuramente venire le vertigini. Tuttavia non è una
situazione impossibile.
Una volta da piccolo mi trovai a provare un vestito in un piccolo
spogliatoio, a base quadrata, le cui quattro pareti erano interamente
ricoperte di specchi. Dopo essermi soffermato per qualche secondo a
"riflettere", mi convinsi che per la prima volta nella mia vita mi
trovavo a contatto con qualcosa che poteva essere contato, ma che non
aveva mai fine. Era come se mi avessero messo tutti i numeri davanti
agli occhi. Oggi direi che ero in condizione di poter "vedere"
l'infinito numerabile.
Ero molto piccolo e lì per lì mi spaventai un po', perché temetti che
mettere l'infinito in un vetro potesse farlo esplodere o fare accadere
qualcosa di pericoloso (come una sorta di cortocircuito). Ma non accadde
nulla di tutto ciò.
Non dobbiamo aver paura a mettere lo specchio della possibilità davanti
allo specchio della scelta e lasciare che si riflettano l'uno dentro
l'altro un numero infinito di volte: non "scoppieranno", e noi potremo
continuare a provarci in pace l'abito del libero arbitrio per vedere se
sia *possibile* *scegliere* di indossarlo ;-)
--
Davide

 Davide
Saluti
Sinuhe

api e nelle dighe dei castori proprio non c'e'.
Ne consegue allora che, coinvolgendo la dimensione etica sempre e
necessariamente (in base al tuo stesso assunto) ogni azione umana, comprese
quelle basilarmente riproduttive e di sopravvivenza, gli esseri umani sono
innturali sia quando si riproducono per accoppiamento sia quando si
riproducono per clonazione. Mi sta benissimo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Comunque, non dico nulla.
Il legislatore è uno che detta delle norme, le quali norme sono recepite
dalle istituzioni che detengono il monopolio della violenza. Se non c'è
una struttura sociale in grado di recepire ed imporre una norma non c'è
nemmeno attività legislativa.
Possiamo anche immaginare situazioni in cui sia l'attività legislatrice
che il monopolio della violenza siano "distribuiti" fra tutti i
componenti di un gruppo. E' ciò che accadrebbe, ad esempio, se un gruppo
di persone (qualche decina o al massimo qualche centinaio) si trovassero
a fare naufragio su un'isola deserta.
Se le persone fossero solo 4-5 probabilmente non scatterebbe mai nessuna
forma di "delega", e costoro dovrebbero fare il possibile, di volta in
volta, per mettersi d'accordo al fine di non distruggersi
reciprocamente. Se non prevalgono comportamenti autolesionisti (dovuti
magari allo stress della situazione estrema) è improbibile che uno
decida di far fuori tutti gli altri, perché restare solo su un'isola
deserta è probabilmente poco desiderabile.
Già quando le persone fossero qualche centinaio qualche forma di delega
probabilmente verrebbe istituita, anche se è presumibile che non vi
sarebbe una totale "consegna delle armi" e nessuno accetterebbe di
andarsene in giro del tutto disarmato. E' quello che è accaduto ad
asempio in America per molti decenni all'epoca della colonizzazione, e
ancor oggi gli americani non rinunciano volentieri alla loro "quota
partecipativa" nell'esercizio della violenza: sono quasi tutti armati.
La delega legislativa avviene un po' meno a malincuore: in condizioni
"normali" buona parte della legislazione si limita a recepire delle
forme di diritto "spontaneo" che si vanno costituendo autonomamente (per
uso e costume) nella popolazione.
In ogni caso sia la delega nell'uso della forza che quella legislativa
tende ad instaurarsi spontaneamente, per il tipo di rapporti esistenti
fra gli esseri umani. Ciò che fa dell'uomo un animale "politico" (cioè
un animale capace di produrre strutture comportamentali collettive) è
solo limitatamente razionale: in quasi tutte le "tribù" di primati
esiste un capobranco a cui i membri del branco si "sottomettono",
delegandogli l'esercizio della forza e la definizione della "normativa":
dove si va, chi può fare cosa, eccetera.
Probabilmente esiste in tutti i mammiferi una qualche funzione psichica
che "allerta" l'animale del pericolo quando si assumano comportamenti
che sono "vietati" dal gruppo. Ne viene quella sensazione di disagio
prodotta dal cosiddetto "senso di colpa". Si tratta di una funzione
psichica indispensabile quanto meno in tutti i mammiferi, perché nessuna
specie può accudire i piccoli se non avvengono delle forme di "delega" e
di "specializzazione".
Ora, il fatto di disporre di un "senso" (la vista) che ci sonsente di
percepire la luce ed i colori, e rispetto al quale essi vengono
percepiti come "sensazioni" distinte (che noi chiamiamo verde, rosso,
eccetera) non ci impedisce di ragionare sulla luce ed i colori e dedurre
razionalmente che i vari colori sono varianti (definite dalla frequenza)
di uno stesso fenomeno fisico ondulatorio.
Allo stesso modo il fatto di disporre di meccanismi psichici di
introiezione delle figure parentali (e, in seguito, del "capobranco" e/o
delle figure autorevoli), il fatto - cioè - di avere un "senso etico" -
non deve impedirci di analizzare razionalmente la struttura "giuridica"
dei gruppi animali.
Anche perché nei mammiferi il "senso etico" è fortemente correlato con
la libido sessuale, sicché una analisi psicologica della faccenda
porterebbe troppo lontano, e poi chi fa filosofia per inibizione non
accetterebbe mai di discutere l'aspetto "ormonale" del Bene. Oltre a
questo si troverebbero altre difficoltà a non finire. Ad esempio il
Super-Io è sostanzialmente un prodotto edipico, sicché ci si
aspetterebbe che ogni primate maschio sogni di prendere il posto del
capobranco ed ogni primate femmina sogni di essere la "pupa del capo".
Tuttavia lo stato neurotico in cui si trova la civiltà occidentale da
almeno una ventina di secoli ha deformato ormai irreversibilmente questa
connessione diretta fra l'introiezione delle figure
parentali-autorevoli, il "senso etico" e l'"educazione sentimentale" del
primate uomo, e ne sono sorte delle psicopatologie di massa di vario
genere che rendono la matassa troppo ingarbugliata. Meglio quindi far
finta che la questione etica sia una provincia della filosofia e
discuterne da un punto di vista puramente razionale.
E da un punto di vista puramente razionale non c'è etica: ci sono dei
gruppi che reagiscono in un modo o nell'altro (in base ad una
stratificazione storica di "norme acquisite") alle azioni dei propri
componenti, i quali componenti nella loro elaborazione delle "scelte"
(vedi articolo parallelo) tengono conto di quelle reazioni, così come si
tiene conto del fatto che se si lascia cadere una grossa pietra sulla
verticale del piede poi - di solito - si sente un dolore del diavolo.
Quindi l'assassino è tale solo in un gruppo sociale che punisce
l'assassinio, e lo fa per mezzo di deleghe legislative e deleghe
nell'uso della forza (le quali deleghe possono essere più o meno
intezionali e/o spontanee).
Se rimanessero due uomini soli sulla terra e uno dei due uccidesse
l'altro quello da un punto di vista puramente razionale non sarebbe un
omicidio. Così come - come ci ricorda spesso Marco - in un mondo in cui
il Monopolio Etico è della Chiesa, la Chiesa non può - per definizione -
commettere crimini. E pure la notte di San Bartolomeo è un semplice
esercizio delle sue funzioni.
Certo, potremmo dire che forse quell'ultimo uomo "in cuor suo" si
sentirebbe un assassino. Ma questa è psicologia, che qui è notoriamente
vietata. Anche perché se non fosse vietata ci sarebbe uno scontro feroce
fra chi in quella "voce interiore" *desiderasse* vedere "la voce di
Dio", fra chi *desiderasse* cogliere il Padre su cui si sono proiettati
i propri istinti sadici, fra chi *desiderasse* considerarla un "isitinto
naturale" legato ad un analogo "diritto naturale" e così via. Avremmo
quindi dei "desideri che discutono i desideri", e già che siamo
impantanati in un mare di circoli riflessivi non mi sembra il caso di
aggiungerne altri.
Ciao.
--
Davide

 L'ho detto già a proposito del <g> che mi sto montando la testa...
;-)

 aggiungerne altri.
Finchè non si pone un assoluto da qualche parte si è destinati a girare nei
circoli riflessivi. Che sia "riconosciuto" o che sia "posto", un punto fisso
da qualche parte ci vuole: si può chiamare natura, si può chiamare Dio, si
può chiamare legge morale, si può chiamare anche psicologia, perchè no, ma
dev'essere qualcosa che dice: "Questo qui che pongo è un principio. È
diverso dalla causa, in quanto la causa è ciò da cui qualcosa è fatto,
mentre il principio è ciò da cui qualcosa trae la sua validità. Chi fa
faccia pure, ma se vuol fare validamente, si conformi a questo principio o
si fotta con quanto ha fatto". Questo è necessario dirlo in qualunque campo,
per qualunque tipo di conoscenza e per qualunque azione. Altrimenti nessuna
costruzione è possibile, come con le squadrette (non è un sentenziare da
parte mia, ma uno spunto di meta-riflessione, nulla più), e si riapre un
qualche circolo poco virtuoso. E cioè rimaniamo nel descrittivo senza,
dall'empiricità di questo, riuscire ad entrare mai nel normativo, che lo
precede non cronologicamente, ma di un prius ideale. Scusate
l'intromissione.


e' solo una sua pallida impostazione.
 
Concordo molto con questa tua conclusione, che si avvicina molto a
quanto da me precisato a Daedalus. Sono contraddittorie tutte le
determinazioni che implicano l'impossibilità del porsi del *problema*
- giacchè il problema è *posto*, e lo pone anche chi *risponde* che
l'agire dell'uomo è l'agire proprio di un agente naturale. Ciò
significa che il problema da te solevato *non è* impostabile sulla
base della naturalità dell'essere umano. Che la società sia un
aggregato di parti relazionantesi tra di loro secondo una struttura
organizzativa, una dinamica etc. è un *contenuto*, per lo più colto
empiricamente (e spesso finito ad alimentare le utopie sociali). Sulla
base di questo *contenuto* empirico, la societas umana *non* si
differenzia da un alveare. Ma se il problema c'è è perchè la societas
umana si differenzia dall'alveare - è perchè cioè quel contenuto sta
in una *forma* specifica. Tutto questo consolida la mia convinzione
che lo spettacolo di una molteplicità di individui che si relazionano
aggregandosi e mutando la configurazione del proprio relazionarsi è lo
spettacolo anetico simpliciter. In ciò gli individui altro non sono
che atomi collidenti tra di loro - e la societas altro non è se non
una molecola in divenire. *In ciò* la società è regolabile come il
traffico di uma metropoli. O come un campo di concentramento.
Perciò, l'etica esiste per lo meno come problema. Lo spettacolo della
molteplicità di individui che si relazionano dinamicamente etc. sta,
se concepito astrattamente (cioè come la societas simpliciter),
negando semplicemente ciò di cui vorrebbe affermare una determinazione
- ed in quanto così negante, è travolto dalla contraddizione.  Quel
tale chirurgo citato ironicamente da Hegel mi pare,  disse di aver
sezionato migliaia di cadaveri senza mai averci trovato dentro
l'anima. In questo caso si afferma viceversa di aver trovato l'anima
(l'etica) dentro un cadavere (la molteplicità degli individui). In
interiore homine, allora? Può essere - ma che la molteplicità degli
individui sia il cadavere del'etica, è una necessità
Un caro saluto,
Marco
 

 problematizzante che non č quella natura che l'uomo-che-clona č.
E perché?
Chi ci dice che nella natura non sia compreso anche il soggetto che
osserva se stesso come oggetto e dice di se di essere parte della
natura? Dove č scritto che un soggetto che "si guarda allo specchio" non
appartiene alla natura?
E poi, qual č e dov'č il problema?
Il soggetto, oltre a rappresentare il mondo, rappresenta sé nel mondo
(come oggetto). Bene, ne prendiamo atto ed aggiungiamo questo elemento
autoreferenziale a tutto ciň che č presente "in natura".
E il problema quale sarebbe? Dov'č la contraddizione nel dire "io"?
--
Davide

 l'agire dell'uomo è l'agire proprio di un agente naturale.
Qual è la domanda che costituisce il problema?
--
Davide

 sia *possibile* *scegliere* di indossarlo ;-)
Questo paradosso dello specchio risale, in quanto applicato alla mente, al
considerare la mente stessa come "area omogenea" e tutta agente allo stesso
modo: due specchi affacciati. La mente ha un'"area" proiettiva non
interferita dall'esperienza (area delle potenzialità) e un'area di
rappresentazione (consapevolezza) nella quale è possibile ogni paradosso in
quanto appunto interferita dall'esperienza e satura di possibilità offerte
dall'esperienza stessa. Non è necessario immaginare e immaginare di
immaginare ecc. se non lo si vuole. A fronte delle possibilità si può
decidere e basta, affrontando il rischio che ciò comporta nell'impossibilità
di prevedere proprio tutte le conseguenze di una scelta o dell'altra.
Lo specchio ricorsivo dell'immaginazione è già una scelta, ma una scelta
causata dal tentativo di affidare la scelta all'oggetto stesso (o al campo
di oggetti) anziché assumersi il rischio, cioè la responsabilità. Lo
specchio ricorsivo, che caratterizza l'indecisione, configura il tentativo
di delega.
QfwfQ

 Dove sarebbe secondo te il "salto qualitativo"?
Nel livello di complessità, quindi di scelte possibili, quindi di
responsabilità.
In tale complessità c'è, per l'uomo, la rappresentazione particolarmente
capillare di se stesso nel rapporto con il mondo (che egli può conoscere
altrettanto capillarmente), con la conseguenza non solo di una buona
capacità di previsione ma, appunto, dell'opportunità (e dell'onere) di
esaminare una serie corrispondentemente ampia di opzioni.
In altri termini l'opportunità di decisione.
QfwfQ

 Nel livello di complessità...
E la complessità è un salto qualitativo che pone l'uomo "oltre" la
natura?
--
Davide

 prevedere proprio tutte le conseguenze di una scelta o dell'altra.
Ma come fai a sapere di trovarti "a fronte della possibilità"? Come lo
sai che una cosa la puoi fare e quindi la puoi scegliere?
--
Davide

 Scusate l'intromissione.
Figurati. Mica era una cosa privata!
Alla prox
--
Davide

 Loris.
Un saluto cordiale
Dimitri

 LG
Un saluto
Dimitri

 Cosimo.
Saluti
Sinuhe

 wrote in message
news:e_x7a.162460$YG2.4...@twister1.libero.it...

 Sinuhe
Un caro saluto
Dimitri


 Dove sarebbe secondo te il "salto qualitativo"?
Aspetto a pronunciarmi sul tuo termine "naturale", perche' dobbiamo metterci
d'accordo una volta per tutte su cosa intendiamo con questo. Io con "natura"
intendo *necessita'*, ma faccio una distinzione tra specifica per la "natura
umana", in quanto la natura dell'uomo non e' la natura di un cavallo. Per
"natura umana" intendo il nesso *necessario* (e dunque "naturale")
natura-liberta'. Daedalus sostiene che tale concetto sia contraddittorio, io
non lo credo e discutero' con lui di questo. Detto cio' proseguo.
Non e' importante il "salto qualitativo", quanto la "differenza specifica"
tra
uno stormo di anatre selvatiche e una societa' umana. Alcune cose, secondo
me essenziali, gia' le hanno dette di seguito Cosimo e QfwfQ, per cui forse
mi riuscira' di essere sintetico. Dire che l'uomo e' un animale sociale e'
come dire che la pecora e' un animale gregario? La differenza, se c'e',
consiste nella liberta' o, se vuoi, in un diverso grado di liberta': se
esiste la liberta' allora esiste la differenza; se non esiste allora nessuna
differenza tra una societa' umana e un gregge di pecore. Proprio perche' nel
mondo, che comunemente chiamiamo "animale", tale grado di liberta' e'
estremamente esiguo, un falco e' "buono" quanto una colomba, e un agnello e'
"cattivo" quanto un cobra egiziano. Volendo rimanere nella tua visuale
"giuridica" del problema, cosa dire dell'uomo? Dobbiamo prendere atto della
sua storia come prendiamo atto delle dinamiche comportamentali di un gruppo
di topi da laboratorio? Si dice che la storia non e' fatta di "se e ma". Se
cosi' fosse non ci rimarrebbe che prendere atto a posteriori dei peggiori
crimini dell'umanita', e affidarci alle consolanti parole di un delicato
poeta, nipponico e imbecille: la farfalla si posa leggera, sulla vittima e
sul carnefice. Ma c'e' una differenza tra il "prendere atto" di uno storico
e il "prendere atto" di un giudice, tra il "quid facti" e il "quid juris" di
un delitto. Solo ipotizzando una liberta' di intendere e di volere e'
possibile istituire tribunali, e allo storico "prendere atto" non solo di
Auschwitz ma anche di Norimberga. Nessuno si sognera' di portare in
tribunale il leone che si sbrana l'incauto turista in cerca di emozioni, ma
Jaspers puo' mettere sotto accusa un intero popolo, nonostante si intenda
non poco di quel sapere che tu, giustamente, vuoi tenere fuori dal discorso,
per non complicarlo enormemente e accorgerci, alla fine, che il problema
della liberta' non lo risolve ne' la psicologia, ne' la fisica, ne' alcun
altro sapere cosiddetto "oggettivo". Certo un'ipotesi non e' la sua
dimostrazione, ma se un giorno si dimostrera' il contrario, cioe' la verita'
di un'etero-nomia assoluta, allora si dimostrera' anche il carattere
assolutamente e inutilmente speculativo di tale scoperta: si dimostrera'
l'assurdo che quella verita', dimostrata da una scienza divenuta nichilismo
scientifico, dovra' essere *praticamente* falsificata, dalle esigenze
dell'agire umano. Rientrera' dalla porta l'ipotesi della liberta' buttata
dalla finestra.
Ciao,
Loris.

 riproducono per clonazione. Mi sta benissimo.
Mi incuriosisci, Seastorm. Tu quale "strumento" usi per riprodurti?
Quale ditta lo produce? Puo' darsi che tra qualche anno io ne abbia bisogno.
A parte le battute, mi sembrava di aver chiarito la mia opinione in piu' di
un altro post: il concetto di natura umana si gioca nel binomio
necessita'-liberta'. Ma ovviamente non sei obbligato a leggerli.
Comunque, per restare al punto, la questione etica e morale e' coinvolta
rispetto a un essere dotato di autocoscienza e di una moltitudine di gradi
di liberta' di scelta; non si pone per un essere dotato di un unico grado di
liberta' e privo di autocoscienza.
Ora dimmi: puo' un governo scegliere di investire qualche miliardo di
dollari per
la ricerca sul cancro *o* per la produzione di ICBM? E possono i castori
scegliere di non costruire piu' dighe e le api di non produrre piu' miele?
Quanto alla questione clonazione, se ne e' discusso nell'elefantiaco 3AD di
Dolly, e ognuno e' rimasto della propria opinione, com'era ovvio. Come e'
ovvio che si tratta di una questione etica di prim'ordine; perche' se il
potere di dare la vita e' diverso da quello di dare la morte, medesimo
invece e' il
problema della liceita', del perche' e del come dare o togliere la vita. Il
valore della vita di un individuo, sia di quello che mettiamo al mondo, sia
di quello che condanniamo a morte; in che cosa consista questo valore
conferibile ed espropriabile: questo e' il problema che allarga o restringe
i limiti di una ricerca, condotta in nome di un'irresistibile sogno di
potenza sulla vita e sulla morte, e che dovrebbe frullare per la testa di
ogni essere pensante la
valida' o meno di un imperativo morale: "Io non sono un esperimento!". Su
questo non c'e' da convincere ne' Tizio ne' Caio, ne' del pro ne' del
contro; su questo c'e' *soltanto* da riflettere.
Ciao,
Loris.

 Davide
Ciao,
queffe

Mi incuriosisci, Seastorm. Tu quale "strumento" usi per riprodurti?
Il cazzo, ovviamente.
Mi spieghi per quale motivo se il miele delle api è naturale perché dal loro
fare il miele è assente la dimensione etica, un uso del mio cazzo che tenga
presente questa dimensione etica è naturale invece pure?
Di tutto il resto non me ne frega nulla, quello che mi interessa è sto
bendetto uso del termine natura e l'uso a capocchia (imNsho) che vedo farne.


 bendetto uso del termine natura e l'uso a capocchia (imNsho) che vedo
farne.
*Naturalmente*: ognuno si interessa... ai cazzi propri.
Saluti,
Loris.

 Loris.
Eh già. E a lui, che non è nemmeno Luigi XIV, non resta che dire: "dopo di
me, il pediluvio".
Saluti
Sinuhe

 Dimitri
Ciao caro Dimitri
Sinuhe

 Sinuhe
Un saluto, carissimo
Dimitri

 "causante", e quindi la responsabilità?
Ci provo utilizzando un esempio, per non perderci nelle nebbie di
un'astrazione eccessivamente teoretica: un fatto realmente accaduto nella
Francia di A.Camus, da lui citato in un suo scritto (di cui, purtroppo, non
ricordo il titolo). Una vecchia coppia di coniugi, tanto avidi quanto
miserabili, tira a campare gestendo alla meno peggio un albergaccio di
provincia. Una sera si presenta un uomo che ostenta un'evidente ricchezza.
Chiede una stanza per quella notte, in cui i due vecchi maturano il progetto
delittuoso. Lo uccidono, si impadroniscono del denaro, controllano la carta
d'identita' dell'uomo. Era il loro unico figlio, partito molto tempo prima
per l'America, dove aveva fatto fortuna: sfortunato Ulisse, voleva mantenere
l'incognito per una notte, per rivelarsi come lieta novella la mattina dopo.
Ora, in questo fatto di cronaca il movente del delitto e' l'avidita' di
ricchezza: in essa e' l'anello "causante" del delitto, che costituisce
l'anello "causato" dal primo. Ma l'avidita' di denaro e' sufficiente a
caratterizzare il movente del delitto, o essa deve essere integrata dalla
mancanza di conoscenza dell'identita' dell'uomo? Se i due vecchi malvissuti
avessero voluto accertarsi prima dell'identita' dell'uomo, avrebbero
commesso il delitto? Si sarebbe determinato in loro un conflitto, almeno
teorico, tra l'avidita' e l'amore filiale, tra i quali avrebbero dovuto
*liberamente* decidere. Ecco allora che cio' che sembrava univocamente
causato (il delitto) da una causa (l'avidita', anche se sarebbe piu' esatto
chiamarla motivazione) che possiamo ipotizzare a sua volta univocamente
causata, risulta "liberamante" causato da una scelta di conoscenza (in
questo caso una scelta di non-conoscenza). La liberta' (e con essa la
responsabilita') della scelta tra l'uccidere quell'uomo e l'accoglierlo a
braccia aperte, questa liberta' che sembra annichilita negli anelli ferrei
di una catena causale, si ripropone, come dilemma della scelta, nell'anello
sfuggito della conoscenza, cioe' come scelta tra conoscere e non-conoscere.
Fingiamo ora che noi stessi siamo sia quel padre che quel figlio, e possiamo
uscire dall'esempio. Naturalmente tu mi dirai, come hai gia' detto, che la
scelta tra conoscere e non-conoscere puo' a sua volta essere rigidamente
determinata. Ma *questa* ipotesi non pone forse a sua volta il dilemma tra
non-conoscere e conoscere (per verificare la verita' di quest'ipotesi)? E
cosi' via all'infinito. Il circolo vizioso della logica e' anche il circolo
virtuoso della liberta'.
Ciao carissimo,
Loris.

 con lui di questo.
Bene, prendiamo pure per buona la tua definizione.
A questo punto, per evitare ulteriori malintesi, sarà opportuno metterci
d'accordo anche che su cosa si voglia intendere con "necessario". Io
starei sul "classico": per me è "necessario" ciò che "non può non
essere".
Tu stai dicendo che esiste un nesso necessario fra la natura (ovvero la
necessità) e la libertà.
E questo equivale ad affermare che non può non esistere un nesso fra ciò
che non può non essere e la libertà.
Ne segue che se ipotizziamo che quel nesso non esista si giunge ad una
contraddizione.
Quindi la tua tesi è la seguente: se si ipotizza che non esista un nesso
fra ciò che non può non essere e la libertà si giunge ad una
contraddizione.
A questo punto per verificare la tua posizione ci occorrerebbe una
qualche connotazione della libertà che ci consenta di costruire la
dimostrazione di cui sopra, altrimenti la tua tesi resta indimostrabile.
Ciao.
--
Davide

me, il pediluvio".
Per la terza volta:
Mi spieghi perché accendere un fuoco è naturale e la clonazione no?
(Faresti un figura migliore provando a rispondere, invece che a rifugiarti
nelle solite battutine astiose contro chi mette in luce la vacuità della
pomposa autorevolezza che cerchi invano di attribuirti, ma contento tu <g> )


da confutare?
Nessuno ti autorizza a tradurre il mio "ovviamente" in un "naturalmente", in
questo modo stai solo skippando la mia domanda con una boutade. 
Te la ripropongo: 
Tu sei partito dall'assunto che la secrezione di miele da parte dell'ape sia
naturale in quanto non ricade in una dimensione etica. Ora, se la secrezione
di miele da parte dell'ape è naturale perché non ricade in una dimensione
etica, la secrezione di sperma dal mio cazzo resta naturale anche se ricade
in una dimensione etica, o no?
Se dici sì, devi spiegarmi perché l'assenza di una dimensione etica comporta
che sia naturale la secrezione di miele ma non comporta che lo sia quella di
sperma.
Se dici no, ammetti che il sesso diviene innaturale non appena un uomo si
interroga se è giusto scopare o masturbarsi in una determinata situazione,
quindi sono innaturali anche pudore, rifiuto dello stupro eccetera, e non
solo la clonazione e via dicendo. Soluzione che, come dicevo, a me va
benissimo, in quanto per me dire che tutta l'attività umana esercitata dagli
esseri umani in quanto tali - cioè nella loro specifica differenziazione
dagli animali - è naturale o dire che è tutta innaturale è esattamente
equivalente.
Ah, naturalmente hai anche una terza possibilità: ammettere l'erroneità del
tuo assunto "naturalità = assenza di dimensione etica", e trovare un altro
modo per spiegare finalmente perché questa benedetta distinzione tra
"naturale" ed "innaturale" non sia un mero flatus vocis, privo di caratteri
connotativi di un qualunque peso ed efficacia per quanto riguarda l'attività
umana, con cui si tenta di proporre in maniera del tutto arbitraria una
distinzione tra le attività umane che piaccciono a chi opera la distinzione
stessa e quelle che gli dispiacciono.
A meno naturalmente che tu non voglia fare come Sinuhe e dire: è evidente che
questo è naturale e quello no, ma siccome io capisco cosa lo è e cosa non è,
mentre tu sei un coglione che non lo capisce od un sofista che usa la ragione
per porre importune domande a cui non so rispondere, bisogna che tu stia a
quello che dico io, e zitto.
Quale preferisci? 


 livelli di complessità.
Certo, e io sono convinto che ci troveremo a parlare, ancora una volta, di
essere e di divenire. Se vuoi io sono disposto a tentare insieme a te
quest'analisi.
Un saluto, e ben ritrovato.
Loris.

 livelli di complessità.
Certo, e io sono convinto che ci troveremo a parlare, ancora una volta, di


 "20QfwfQ02" ha scritto:
[...]






Forse non mi sono espresso bene, ma quella mia proposizione aveva il fine
opposto: era per così dire un aiuto alla tesi opposta per smascherarla
meglio. Come il karate :-)
Io sono convinto che quei due sciagurati avevano una scelta, e che anzi
l'avevano già fatta da prima, dando la priorità all'avidità rispetto alla
conoscenza. Che, per inciso, è, tragicamente, la scelta fatta da una certa
scienza e da una certa tecnologia.
Quando arriva il figlio in incognito, la scelta di ucciderlo è già stata
fatta dalla scelta precedente di non conoscere. Restano solo delle scelte su
come ucciderlo e su che fare poi dei soldi.
Ieri, in una risposta che poi non ho inviato, portavo l'esempio della
guerra: la prima decisione (il primo bit di un albero delle scelte) è se
fare o non fare la guerra. Una volta fissato il primo bit (es. 1 = guerra),
può seguire solo una scelta sul come fare la guerra, che può impegnare
alcuni bit date le numerose varianti (atomica, tradizionale, commerciale, a
parolacce su un ennegì ecc.) Alla fine uno sa che il numero binario che ha
davanti una volta arrivato alla conclusione o decisione è, per esempio, di
dieci bit, il che significa che le combinazioni possibili, cioè le
decisioni-scelte possibili, sono 1024. E a ciascun passo, dal bit più
significativo a quello meno significativo, la scelta precedente è
determinante, ma apre a sua volta altre scelte che dovranno essere fatte da
chi percorre quell'albero delle possibilità, così come ha fatto (lui, non
altri) la precedente.
L'alternativa fra conoscere e non conoscere è rigidamente tale, cioè non fa
sconti né da una parte né dall'altra, ma la scelta è nel fatto stesso che
esista un'alternativa.
Il dramma di Camus dice che certe scelte sono proprio binarie, pur rimanendo
scelte e lasciando quindi a ciascuno la propria responsabilità. Tali scelte
hanno il carattere dell'ineluttabilità: una volta fatta la prima scelta non
si torna indietro. Sono quelle che, nella vita di ognuno, contano davvero.
Nella sostanza, ciò che scrivevo dopo è che la responsabilità è anche delle
api sul come e dove fare un alveare, avendo già preso una decisione, nel
loro percorso evolutivo, di fabbricare alveari. E che quindi la
responsabilità è implicita nella vita stessa, per quanto semplice essa sia.
E che la nostra responsabilità è solo proporzionale al grado di complessità
(articolazione, stratificazione) di tale proprietà "elementare" (essenziale)
della vita.
Il concetto di "determinazione" intesa come aliena (come qualcosa che ci fa
agire senza che noi ne siamo responsabili) presuppone di fatto che la
natura, la vita in particolare, sia in sé ottusa, e che l'intelligenza sia
comparsa all'improvviso in un animale privilegiato che si è dato il nome di
"uomo".
Ora, se io rilevassi che qualcosa che accade in natura è ottuso, e non
dovessi ammettere invece, dopo indagine e riflessione, che è tutt'altro che
ottuso, potrei avere qualche sospetto. Ma finora non mi è mai accaduto. Al
contrario quel poco che ho imparato lo ho imparato dalla natura, trovandola
di inarrivabile saggezza. E io non sono neppure abbastanza intelligente per
capire tutto quello che fa (si discute infatti a raffica di bene e di male).
Allora mi dico che quell'inarrivabile saggezza è proprio della natura in
quanto "elementare" - essenziale -, e che la difficoltà della scelta risale
(malgrado la saggezza ereditata in ogni cellula dell'essere di ciascuno)
alla quantità enorme di possibilità - e quindi di scelte - che il suo
articolarsi e stratificarsi in organismi complessi pone davanti a ciascuno.
Il numero di bit, insomma, cresce esponenzialmente con la complessità delle
specie (e degli individui nell'ambito delle specie), quindi aumenta di
conseguenza il peso della responsabilità. Che è esattamente l'opposto del
determinismo.
Ma quello che ho appena scritto, se è vero come credo (nel senso di imho,
come si usa dire in queste terre selvagge), implica parecchie altre cose,
come il fatto, per esempio, che la "consapevolezza" non sia che una
rappresentazione a fini relazionali (sensorio in senso lato) e che le
decisioni non avvengono affatto in quella sede (dove si rilevano tutti gli
errori e gli inganni, auto ed etero); e che la conoscenza di sé, in quanto
articolazione di quella proprietà essenziale ereditata, possa essere il solo
strumento per appropriarsi dell'eredità stessa e quindi per servirsi della
rappresentazione solo come tale, come strumento del pensiero e non come
pensiero alternativo, che costituisce di fatto alienazione (essendo la
consapevolezza, in quanto interferita dalla relazione, cioè oggettivante e
oggettivata, rappresentazione di altro e non di sé).
E questo è appunto il cammino della conoscenza, quello che mostra,
guardandosi dentro, l'alternativa offerta dalla fame di vita: avidità (di
altro, da distruggere, di cui appropriarsi) oppure sapere (che è ancora
avidità, ma di sé, da riconoscere, da costruire). E quindi offre il primo
bit su cui meditare.
Ciao Loris,
Maurizio

 Maurizio
Salutoni ad entrambi
Sinuhe

 Marco
Un saluto cordiale
Dimitri

 tuo assunto "naturalità = assenza di dimensione etica",
Ho forse detto che l'etica e' innaturale? Non posso che rinviarti a tutti i
miei ultimi post, se non avrai di meglio da fare (cosa che ti auguro).
Senza astio eh!?
Ciao,
Loris.

identità: siamo noi a dare le identità proprie delle cose?
E certo, **chi** altri se no? Una cosa non "possiede" un significato
ne' un'identita' se non per mente di un certificatore. Entro pero' la
mente - e la memorizzazione esterna (libri, registrazioni, tramandi
etc.) - ogni cosa assume un significato: il significato si mangia ogni
ombra, infatti non possiamo neppure dire che l'aver detto che "una
cosa NON possiede significato" configuri il significato di una cosa
noumenicamente tetragona in se stessa; questa idea e' pure essa
significante, cioe' immanente al mondo della cultura. Il sorriso del
gatto si dissolve e non si puo' neppure piu' dire che vi fosse
veramente un gatto o il sorriso di un gatto. 
LG

già c'è e non ha alcun bisogno di aggiunte
Non c'e' bisogno di aggiunte perche' la cosa in se' non ha, appunto,
significato. 
LG

Un saluto
LG

 Sinuhe
Carissimo Gianrico,
a proposito di male: ci è stata data la vita, e ciò è bene; ci è stata data
la libertà, e ciò è bene. Grazie alla libertà noi possiamo anche negare la
vita. E ciò è male. A cui conseguono tutti gli altri mali. E' appunto una
questione di responsabilità senza sconti, proprio come nel pezzo di Albert
Camus citato da Loris.
Male, io penso, non è il non-essere in sé (che è un non-senso), ma
*affermare* il non-essere, che significa errore. Errore che è in sé soltanto
logico ma che noi rendiamo ontologico in quanto ***noi*** assumiamo una
posizione contraddittoria (siamo ma neghiamo l'essere) cui conseguono
*azioni* concretamente errate.
L'errore è la volontà di spingere l'essere verso il non-essere, che è
impossibile in sé e quindi causa quelle concretissime catastrofi il cui nome
è "Male". Se uno cerca di spostare il mondo dalla sua orbita non ci
riuscirà, ma si spellerà sicuramente le mani e causerà sicuramente qualche
terremoto.
Noi siamo liberi di martellarci i maroni, ma poi non possiamo lamentarci
perché fanno male né incolpare chi ci ha dato sia i maroni sia la capacità
di inventare mezzi estremamente raffinati che possono servire *anche* per
rompere e rompersi i maroni.
Lamentarsi del male e non assumersene la responsabilità attribuendolo ad
"Altro" è solo un processo proiettivo ingenuo e autocommiserativo, ancorché
in buonafede. Come ho detto spesso, si tratta del principio del totem - con
cui si confonde Dio stesso -, e chi ha qualche interesse per la psicologia
non può non saperlo.
Qualcuno obietterà che ci sono le malattie e le catastrofi naturali, e che
in natura mors tua vita mea.
Come si giustifica Dio davanti al tribunale di questi obiettori di coscienza
(non della loro ma di quella di Dio)?
Non credo che Dio abbia bisogno di avvocati né del tenete Colombo .
Nel mio piccolo, credo solo che una simile accusa - circostanziata
beninteso, e ricca di prove oggettive - sia il corrispettivo dell'istanza di
onnipotenza. Credo più utile, più costruttivo, conoscere il perché di tali
eventi, divenire medici a fronte delle malattie e ingegneri a fronte delle
catastrofi naturali, eventualmente sfruttando le energie che tutto ciò
manifesta per volgerle a nostro favore. E questo è un altro aspetto della
responsabilità, che dal sé si propaga alle comunità e al mondo, ma partendo
sempre dal sé, senza la "trasparenza" o integrità del quale non c'è comunità
che non rifletta le contraddizioni dei singoli (questo come corollario
dell'"antinomia" fra autoconoscenza ed eteroconoscenza, che antinomia *può*
non essere).
E probabilmente Dio - che non scende di sicuro in simili tribunali di
recriminatori di una vita di cristallo immutabile installata in un bunker di
totale sicurezza (di totale assenza di libertà e di totale assenza di sfide
e di opportunità) - ci aveva pensato qualche secondo prima di un qualunque
queffe.
Un saluto,
Maurizio

per quello che ancora non sa.
Eppure "sapienza" ed "ignoranza" sono determinazioni reciprocamente
contraddittorie tout court. Se l'uomo è sapere - è poi questo e non
altro il significato della determinazione "l'uomo è l'apparire
dell'essere" - *e* non sa tutto, l'uomo *è* contraddizione. Caro
Loris, perchè mai hai questa kantiana "tenerezza" per le cose del
mondo?! *Scherzi* a parte, questa contraddizione è ancora e sempre
fondata sul rapporto 'astratto/concreto'.
Un caro saluto,
Marco
 

onnipotenza.
Che tradotto dal cinese significa: 
da bravo religioso abramitico mi ostino ad attribuire all'attività di un
supposto principio creatore (od emanatore) dell'Universo delle qualificazioni
relative umane come "bene" e "male", e delle preoccupazioni per queste
qualificazioni, ed invece di affrontare gli evidenti problemi che comporta 
questo atteggiamento, svicolo alla grande.


Ho forse detto che l'etica e' innaturale? 
No, hai detto che è naturale ciò che non ricade nella dimensione etica. 
Hai cambiato idea, per caso? 
Questo che poni ora è un altro problema, e se vuoi infognarti nella bega di
affermare che esiste un'etica naturale e che quella bisognerebbe attenersi,
accomodati. Sarè molto facile mostrare la vacuità di un'affermazione del
genere.


 Maurizio
Ciao
Sinuhe

 LG
Un saluto
D.

 D.
Saluti originariamente presenti
Sinuhe

 LG
Saluti cordiali
D.

 Sinuhe
Saluti ontoludici
Dimitri

 Loris.
Ti ringrazio molto, un saluto
Dimitri

 
al solito. il significato invece è prelinguistico, il linguaggio tenta 
di 
pavimentarlo di vocaboli ai fini del transito. quindi 
esistono significati senza linguaggio, significati nella foresta, che 
per non esser usurati dall'eterno scalpiccio dei viandanti hanno piu' 
valore di quelli 
trasmessi. se mi chiedi come faccio a provarlo, e se affermi che non 
potendolo provare il significato non esiste o al limite esiste solo per 
me,  ti rispondo che il concetto di incomunicabilita' comprende la 
classe dei significati inespressi, sicche' parlando di un significato 
inesprimibile tutti e due sappiamo che esiste di fatto anche se ne 
abbiamo esperienza magari radicalmente diversa. 
non e' possibile che il 
significato non esista se il linguaggio non riesce a esprimerlo - anzi 
molti scrittori riescono a creare romanzi e saggi proprio esplorando un 
significato inespresso dal linguaggio (pero' per girarci attorno hanno 
bisogno di centinaia di pagine). ma dare per scontata l' aderenza totale 
al significato da parte di questi libri e' operazione 
indebita. e cosi' a maggior ragione se per un vocabolo intendessimo 
risolta la questione del suo significato. dove c'e' il linguaggio c'e' 
gia' tradimento, anzi 
la solitudine e' l'unico arbitro incorruttibile del significato nella 
misura -ovviamente- in cui riesce a rifuggire dal dominio della parola.
 
cia'
-- 

 questo atteggiamento, svicolo alla grande.
Allora ti sei proprio dato da fare per capire male (come il solito?)
La qualificazione di bene e di male non mi sono neppure sognato di
attribuirla a un "principio creatore", ciò che è trascendente non essendo
riducibile alle categorie nostrane, come ovvio persino per un abramitico
come me, forse persino religioso (ma sono cazzi miei, non certo deducibili
da quattro chiacchiere su un ennegì).
Bene e male sono in relazione a ciò che noi siamo nel mondo in cui viviamo.
Bene è scendere dal quinto piano con l'ascensore, male scendere passando
attraverso la finestra credendo di poter volare, cercando cioè di far essere
ciò che non è, confondendo quindi la libertà con l'arbitrio (sindrome di
onnipotenza). Non è così difficile.
Come conseguenza è "bene" per noi anche onorare il "principio creatore" che
tale eredità ci ha dato.
Qualcuno ti dirà che tale "principio creatore" è la materia. Ebbene tu onora
la materia, se proprio ci tieni (se vuoi te ne spedisco un po', ho giusto un
vecchio PC da sbolognare :-))
Oppure qualcuno ti dirà che tale principio non c'è. Ebbene, tu allora
onoralo in quanto non-essente, dato che in quel modo ti lascia ancor più
libero di dire cazzate. Avrai tuttavia dimostrato in realtà che un principio
assoluto esiste: quello della cazzata a go-go, comune in tal caso a tutti
gli essenti, e bene assoluto per tutti.
Teologia della cazzata :-))
Ciò che ho detto - se ti degni di leggere quello che scrivo anziché
scriverlo per mio conto in lingua maoista (che poi è ancora cinese) - è che
per noi è bene esserci (se per te non è bene, nessuno ti trattiene :) ed è
bene essere liberi (se per te non è bene, è un problema tuo, come usa dire
un tale Seastorm :-)).
Che cosa abbia in testa un "principio creatore" nel dotarci di questa
eredità, nessuno può averne la minima idea.
E' un fatto che in questo modo ci ha dato una bella responsabilità! Quella
per esempio di definire - per noi - il bene e il male proprio partendo dal
fatto, guardacaso, che per noi la vita è bene (refrain: se per te non è
bene, ecc. :))
Quindi se volevi darti da fare per capovolgere quello che ho scritto per la
tua perenne campagna elettorale, hai fatto fetecchio un'altra volta, come
dicono i Partenopei :-))

 significato.
E infatti qui lo dici. Ma prima avevi detto il contrario.
Potrebbe essere una semplice svista, ma mi viene il dubbio che tu volessi
dire che il segno "x" - oltre ad essere il segno significante il significato
x - è esso stesso un ente e come tale è anche un significato.
E così? Se è così proporrei di usare ""x"" per indicare il segno
significante il significato "x", il quale significato a sua volta è il segno
significante il significato x.
Vedo che in questi giorni va di moda il ricorsivo...
Ciao.
D.

 Sara' molto facile mostrare la vacuità di un'affermazione del genere.
Sempre a tua disposizione.
Ciao,
Loris.

 dimostrazione di cui sopra, altrimenti la tua tesi resta indimostrabile.
Ripropongo questa: capacita' di auto-determinarsi di un ente rispetto alle
possibilita' che
la sua natura gli consente. Faccio comunque notare che tutto questo mio
discorso non e' una dimostrazione ne' della necessita' ne' della liberta'
umana; e' piuttosto una sistemazione terminologica, magari un po' cerebrale,
che da' per scontata l'una e l'altra, e senza le quali essa non avrebbe
senso. Per la necessita' cui noi siamo sottoposti credo proprio non ci sia
bisogno di dimostrazione. Per la liberta' ce n'e' bisogno, ed e' una delle
dimostrazioni piu' difficili, visto che questo tema (uno di quelli che piu'
ci stanno a cuore) ha impegnato per secoli i migliori cervelli che la razza
umana sia riuscita a produrre. Io credo che una tale dimostrazione sia
possibile, anche per la ragione non ultima che il discorso e' tuttora
aperto... in una libera volonta' di tenerlo aperto. Ma proprio perche' e'
tuttora aperto tale dimostrazione sembra essere sempre in fieri e non
riusciamo a scrivere il Q.E.D. finale. Schopenhauer, alla fine di una sua
lucidissima analisi, conclude con le parole di Malebranche: "La liberté est
un mystère". Io non credo che lo sia perche' li' si addensi il buio pesto di
un mistero infinito. Al contrario, facciamo fatica a vederla perche' troppo
trasparente; guizza via come un pesce vivo afferrato con le mani: ci sfugge
in una trasparenza infinita.
Ciao,
Loris.

 LG
Un saluto cordiale
D.

come me, forse persino religioso 
Oh benissimo. Allora il dio in cui dici di credere, di bene e male se ne
fotte, giusto? <g>


esiste che un'unica etica (formale), e ad essa non puoi sottrarti.
Al solito: "etica" è la definizione di un campo di problemi e delle soluzioni
che è possibile dare a questi problemi. Se ciò che vi ricade è per (tua)
definizione innaturale, un'etica naturale -  nel senso di *soluzione*
naturale di quei problemi - non può esistere.
Se non sei d'accordo, fammi un'esempio di soluzione naturale del problema "è
giusto impossessarsi degli averi di un altro uomo senza il suo consenso?" e
uno di soluzione innaturale, specificando al contorno il perché una delle due
soluzioni sia da considerare naturale e l'altra innaturale.  


 fotte, giusto? <g>
Continui a rivoltare la frittata.
Guarda che la frittata, a furia di rivoltarla ti si brucia! :-))
O forse i tuoi dei sono 'no poco poco antropomorfi, come direbbe sant'Anna
:-)
Secondo te, le tue categorie di bene e di male (legate alla tua
parrocchietta) possono avere qualche rilevanza anche solo di fronte alla
realtà della natura, anche lasciando stare il trascendente? Pensi di andare
a recitarle sull'Etna quando farà casino di nuovo?
Fammi sapere che vengo a farti il tifo :-))
Delle tue categorie di bene e di male sei responsabile ***tu***, mica il
Padreterno (che semmai ti manderà una mail per farti sapere se sei stato
coerente o se ti sei raccontato balle per fare bella figura sugli ennegì
alla faccia del pidiennecì).
Se il Sole esplode e ci frigge, hai qualcosa da obiettare?
Vai a sbandierare accusando il "principio creatore" di essere guerrafondaio
e imperialista, complice della congiura pluto-giudaico-massonica e della
Merica?
<q> con doveroso rotfl in allegato. A stretto giro di posta.

 fondata sul rapporto 'astratto/concreto'.
Sul quale mi sono dilungato sopra, sperando di... farti problema:-).
Un caro saluto,
Loris.

<q> con doveroso rotfl in allegato. A stretto giro di posta.
Yawn, ma quanto la fai lunga per non rispondere a una semplice domanda...
eppure è facile, guarda, te la faccio un'altra volta: il dio in cui dici di
credere, da cristiano vicino agli ebrei come dici di essere (perlomeno quando
scrivi in NG cristiani <g> ) non si occupa in alcun modo di bene e di male?
non dice agli uomini che la tal cosa è bene e la talaltra è male? non giudica
se le loro azioni sono buone o cattive?
Per aiutarti a rispondere, che vedo che ne hai bisogno, ti propongo tre
caselle da barrare a scelta:
[ ]SI [ ]NO [ ]NON LO SO


 naturale di quei problemi - non può esistere.
Intanto comincia a sostituire quell' "innaturale" con "non-naturale".
Comprenderai che vi e' una connotazione diversa. Poi la solita traduzione:
l'etica come problema e' naturale nell'uomo (tale problema non puo' non
porselo); le *soluzioni* a un problema morale non sono mai etero-determinate
(in quanto soluzioni di un problema morale). N.B.: a proposito di precisione
del linguaggio, ti avviso che sto usando indifferentemente "etico" e
"morale", concetti che andrebbero ben distinti.
Saluti,
Loris.

"morale", concetti che andrebbero ben distinti.
A maggior ragione risulta allora che le etiche\morali sono o tutte naturali o
tutte innaturali, o non-naturali, o quasi naturali, oppure un capellovirgola
trequarti non naturali, come pare a te. Capisci, a me non frega un piffero se
vuoi considerare una cosa come naturale o non-naturale, mi interessa solo
evidenziare la vuotezza di questa distinzione nei campi che stiamo
affrontando. E mi pare di starci riuscendo pienamente.
Rinnovo la domanda: puoi presentarmi una soluzione naturale ed una
non-naturale al problema etico che ti ho proposto, specificando al contorno i
motivi per cui siano tali, senza cadere in generalizzazioni che se applicate
ad altro problemi tu per primo rifiuteresti? 
Se sì, vedo un motivo per continuare la discussione. 
Se no, mi pare di aver sufficientemente evidenziato per quali motivi
continuare ad insistere sul tasto naturale\innaturale sia pura
tetrapilectomia applicata. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Siamo noi a creare le cose?
Si' e no. Si', perche ritagliamo
(automaticamente-pressocche'-immediatamente, ma anche
intenzionalmente) dall'insieme percettivo gli oggetti del nostro senso
(significato-espresso in un modo significante); no perche' la
percezione attesta un percepibile indipendente dalla percezione
(cosi' dico io, che resisto ad essere realista). 
Non voglio parlare di noumeni; sto dicendo che l'idea della "cosa in
se'" e' inconsistente (vista da chi? Autenticata dall'occhio di Dio?
Un'autoreferenzialita' assoluta che la cosa farebbe a se stessa?).
Siamo in un sistema di viste, l'oggetto esiste empiricamente. Non puoi
parlare di un oggetto visto in modo speciale, pensando (cioe') di
poterti  riferire al suo significato assoluto. Quando ciononostante lo
fai, tu crei (o credi in) una concezione, appunto quella
dell'oggetto-in-se', la quale concezione e' un'articolazione di
significati, non un rispecchiarsi nella tua mente del fantomatico
oggetto in-se' depurato da qualsiasi intervento interpretativo. Il
riferimento e' sempre interno ai significati dell'uomo. Mi dirai: non
possiamo mai accedere alla vera realta'? No, per il fatto che la "vera
realta'" non esiste, e' una creazione immaginaria umana (cio' di cui
non si puo' parlare non significa che sia inconoscibile e purtuttavia
esista). Esiste la realta' e basta, ed e' l'esperienza empirica. 
Inoltre il tuo discorso diventa subito complicato non appena chiami
oggetto una costellazione o collezione di altri oggetti (es. un
mucchio: fino a quando un mucchio e' mucchio, se togli granello per
granello? Ma ora pensa al granello: puo' essere definito oggetto
semplice, elementare? L'in-se' lo ha il mucchio, il granello o
entrambi?).
LG    

risolta la questione del suo significato
Sono d'accordo, infatti sono propenso a ritenere che la "cosa"
chiamata "significato" non esista. Sotto le parole ci sono solo altre
parole, e ogni parola indica, designa, denota, certo tutto questo, ma
fondamentalmente ed inevitabilmente connota (come quando ti si
presenta una faccia). E ogni connotazione, epocalmente caricata di
senso, e' in parte soggettiva, in parte condivisa dalla comunita' dei
parlanti la lingua. La comprensione - se l'ora notturna non m'inganna
- sta in questa sensazione di "senso", non nel  "significato". 
LG

 ad altro problemi tu per primo rifiuteresti?
Bisogna correggere Aristotele: l'uomo e' un animale caparbio.
Saluti,
Loris.

 [ ]SI [ ]NO [ ]NON LO SO
Ti ho già risposto. Se non hai ancora capito ti riporto il punto:
<<Delle tue categorie di bene e di male sei responsabile ***tu***, mica il
Padreterno (che semmai ti manderà una mail per farti sapere se sei stato
coerente o se ti sei raccontato balle per fare bella figura sugli ennegì
alla faccia del pidiennecì).>>
Se non è una risposta secca, non vedo che risposta ti aspetti.
Forse che essendo credenti ci si può lavare le mani del ***proprio***
giudizio sul bene e sul male e ci si deve nascondere dietro ai libri, per
quanto sacri?
Ti pare poi che nelle Scritture e nei Vangeli non sia data la priorità alla
responsabilità?
Se non ricordi, l'albero della conoscenza del bene e del male (assoluti) era
off-limits per l'uomo. Tale conoscenza già allora andava sotto il nome di
sindrome di onnipotenza (che è persino più grave della <g> syndrome :-))
Quindi pretendere di entrare nella mente del "principio creatore" è così
stupido da essere capito anche dai primitivi che pensarono di tramandare le
loro riflessioni a noi superintelligenti del [ ]SI [ ]NO [ ]NON LO SO.
Circa i miei fatti personali - se proprio ti interessano i pettegolezzi - io
non vedo alcuna discontinuità fra VT e NT, che vanno peraltro
contestualizzati. Quindi nel mio piccolo, proprio per ragioni di
responsabilità, non mi accodo ad alcun accrocchio codificato e potentato, ed
eventualmente sbandierante per propagandare il ***proprio*** bene e il
***proprio*** male... in nome di Dio.
Se poi di tanto in tanto mi trovo d'accordo con alcuni su qualche punto
delle loro dottrine, niente di strano. Capita che su alcune cose sono
d'accordo persino con te :-))))) E tu, se non ho capito male, non sei né
ebreo né cristiano (ma io non sono pettegolo e non me ne importa proprio).
Un esempio, visto che bazzichi icrc, è quello che ho scritto a Forex a
proposito di Paolo. A me non interessa la polemica fra i fautori del
cristianesimo delle origini e quello di Paolo. Mi interessa la sua storia di
uomo, che è appunto una storia di responsabilità, fino in fondo. Palle al
nichel-cromo.

 LG
Un saluto
D.

esiste...
Esiste, esiste; le cose ci sono; quando ne parliamo le significhiamo,
o le riconosciamo avendole gia' a suo tempo significate. 
Vedi il discorso poso sopra dell'"atteggiamento"...
Ciao.
LG

È un metodo che non mi piace, sinceramente. 
Ma e' proprio quello che avviene in pratica, sia che si resti "in
superficie" sia che si vada "alla radice"..
LG

alla faccia del pidiennecì).>>
Mannò che non hai risposto, stai solo skippando alla grande la contraddizione
in cui la religione cristiana mette i propri fedeli, e le contorsioni
anguillesche che metti in scena per evitare di rispondere sono davvero
divertenti :-DDDD
Perché io mica ti ho chiesto se sono responsabile io delle *mie* categore di
bene e di male, caro. Ti ho chiesto, e te lo richiedo per la terza volta
(anche se ho capito benissimo che non vuoi rispondere e perché non vuoi) se
il dio in cui dici di credere, non ha le *sue* categorie di bene e di male,
del tutto accessibili agli esseri umani in quanto svelate loro da lui in
persona e codificate in certe tavole della Legge ed in certe parole che ha
detto quando è sceso in terra in veste umana? 
Non giudica le vite degli uomini in base al rispetto di quelle categorie,
tanto da decidere quale sarà la loro sorte *ETERNA* in base a quanto le hanno
rispettate o meno in quei settant'anni o giù di là di vita terrestre? 
Sono tutte palle quelle di Mosè? I comandamenti non sono davvero parola
divina? E tutti i discorsi su salvezza\dannazione, seno di Abramo e stridor
di denti eccetera che ci sono nei Vangeli, sono palle pure quelli? 
E il Giudizio Universale?
Dimmi, dimmi, sono curioso di sapere in cosa consiste il tuo cristianesimo
vicino all'ebraismo... <g>


In questo senso non sono "naturali". 
Perfetto. Quindi ciò che è auto-determinato non è naturale. Quindi decidere
di riprodursi scopando seguita a non essere naturale, come seguita a non
essere naturale riprodursi per via di clonazione, giusto?


Sul quale mi sono dilungato sopra, sperando di... farti problema:-).
 
Come hai visto, il problema è...già fatto! Indolorosamente, come
recita quella simpatica pubblicità?
Un caro saluto,
Marco

 LG
Un saluto
D.

 aperto... in una libera volonta' di tenerlo aperto.
Ho tardato un po' a rispondere a questo tuo intervento perché la "piega"
che mi sarebbe piaciuto far prendere a questo punto al discorso è
piuttosto lontana - per quel che mi è dato vedere - sia dal tuo stile
che dai tuoi interessi.
Ho pensato per un po' se mi fosse possibile mantenere i contenuti in uno
stile accettabile da un punto di vista "umanistico", ma solo per
(ri)scoprire che lo stile ed i contenuti sono una cosa sola.
Quindi, consapevole del fatto che la cosa potrà risultarti del tutto
insensata (e quindi pregandoti di sentirti assolutamente libero di
lasciar cadere il discorso in qualunque istante) vorrei provare a vedere
cosa succede se si porta il tuo punto di vista su un terreno che mi è un
po' più familiare.
Ti anticipo che mi avvicinerò pericolosamente a quella che potremmo chia
mare una "definizione operativa" di libertà.
Il punto è questo: cosa cambierebbe - di fatto - se potessimo sapere con
assoluta certezza se l'uomo è "libero" o no? C'è qualche "prova" da fare
che ci sonsente di discriminare un caso dall'altro. Esiste un modo di
"falsificare" (o addirituttura "verificare") la proposizione <<l'uomo è
libero>>?
Mi rendo conto che metterti Popper sotto al naso può darti un po'
fastidio (dà fastidio anche a me), e quindi proverò a fare un discorso
un po' più ampio di quello popperiano, tenendo però un occhio su "quella
roba lì".
Supponiamo che un tizio che deve stare a dieta perché i dolci gli fanno
male si trovi di fronte ad una vetrina con una bellissima sakertorte e
cominci a pensare: <<Oh, che bella! E come deve essere buona! Ma io i
dolci non li posso mangiare, il medico me l'ha proibito in modo
categorico. D'altra parte sono mesi che non mangio un dolce, cosa può
farmi una fetta di torta? In fondo gli zuccheri si trovano in tanto
altri alimenti che già consumo, e quindi potrei mangiarla stando attento
a non consumare certi alimenti nei giorni successivi. Però l'ultima
volta che ho mangiato un dolce poi sono stato male...>>
Lasciamo il nostro amico che sta decidendo se mangiare o no la torta e
chiediamoci: è "libero" di scegliere?
Se sappiamo che sì, è libero di scegliere, questa conoscenza ci fornisce
qualche informazione su quel processo decisionale? Sapere che è libero
di scegliere ci consente di prevedere cosa farà? E' una informazione
utilizzabile? E se non è utilizzabile, non potrebbe essere una
proposizione priva di informazione, vuota, del tutto insignificante?
Ma andiamo avanti. Supponiamo che il nostro amico mangi la torta, e che
il giorno dopo stia male. Allora dirà: <<Sono uno stupido, non avrei
dovuto mangiarla, sapevo che i dolci mi fanno male. Ed è colpa mia: ero
*libero* di scegliere se mangiarla o meno e l'ho mangiata.>>
Ora, cosa vuol dire che era "libero" di fare ciò che *non ha* fatto?
Vuol dire che se si riproducesse la stessa identica situazione l'esito
potrebbe essere diverso da quello che è stato?
Ma allora cosa vuol dire che "si ripete la stessa situazione"?
Per ora mi fermo qui perché vorrei sapere se queste domande sul non
senso per te hanno senso, e - se lo hanno - se tu hai delle risposte per
esse.
Ciao.
--
Davide

Questo vale per il metodo scientifico, a mio avviso. Non per la filosofia.
E l'avevo capito fin dall'inizio che c'era dentro la vecchia
pretenziosa ambizione della filosofia!  
Vedi, per molti versi, e pur sempre attraverso un pensiero abbastanza
autonomo (per quanto ne posso dire),  mi trovo a condividere
l'atteggiamento di Rorty, di cui ti riporto - tanto per capirci e far
rispondere a lui :-) - quanto ne scrive Fusaro (Pensiero Debole) sul
suo sito (spero non se l'avra' a male, speriamo che non se ne
accorga). 
Poi puoi rileggere il mio post del 12 Nov 2002 "Rorty 1 - La f. e lo
specchio della natura".
Sia che tu lo conosca, sia che lo detesti, puoi sempre cassarlo
subito, da questo punto in avanti.
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RICHARD RORTY 
A cura di Diego Fusaro 
VITA E OPERE
Fra i pensatori statunitensi più noti e discussi Richard Rorty
rappresenta lo studioso che più di ogni altro ha spezzato i legami con
la filosofia analitica e con la maniera tradizionale di fare filosofa.
Rorty nasce a New York nel 1931. Dopo aver insegnato filosofia a
Princeton, è passato al Dipartimento di discipline letterarie
dell'Università della Virginia. La sua formazione è avvenuta a Chicago
e a Yale, due "bastioni di resistenza", come dirà il suo compagno di
studi R. Bernstein, alla dilagante egemonia della filosofia analitica.
Circostanza che però non esclude il peso di tale filosofia nella
formazione di Rorty, ma che, fin dall'inizio, gli ha permesso di
muoversi in orizzonti più vasti. Lui stesso dichiarerà in seguito di
dovere molto ad alcuni fra i principali esponenti "eterodossi" della
filosofia analitica: W. Sellars, Quine e, in misura minore, Goodman.
Altri autori che hanno influito sul suo pensiero sono Kuhn e Davidson.
Nel 1901 appare il suo primo articolo pubblicato, " Pragmatism,
Categories and Language ", in cui manifesta interesse per Pierce e
introduce " temi che avrebbero pervaso il suo lavoro: la tradizione
pragmatistica americana e il potere terapeutico dell'ultimo
Wittgenstein " (R. Bernstein). Successivamente, partecipa alle
discussioni sul rapporto mente-corpo, approdando ad una prospettiva
antidualistica, basata sulla tesi, condivisa da Feyerabend, secondo
cui " non ci sono menti, ma soltanto cervelli ". Nel 1967 pubblica
un'ampia raccolta di testi della tradizione analitica, nelle sue varie
espressioni e correnti. Nell'introduzione, intitolata "Difficoltà
metafilosofiche della filosofia linguistica", Rorty inizia a prendere
le distanze da tale tradizione, esaminando, al tempo stesso, una serie
di possibili scenari alternativi per la "fine" della filosofia. Egli
ritiene che il pensiero analitico, sia quello di matrice
neopositivistica, sia quello del linguaggio ordinario, pur non avendo
rispettato la promessa di fare, della filosofia, una scienza, abbia
pur sempre avuto il merito di attirare l'attenzione sulle difficoltà
epistemologiche della filosofia tradizionale: " la cosa più importante
che è accaduta nella filosofia degli ultimi trent'anni non è la svolta
linguistica come tale, ma piuttosto l'inizio di un ripensamento a
tutto campo di certe difficoltà epistemologiche che hanno tormentato i
filosofi a partire da Platone e Aristotele " ("La svolta
linguistica"). Negli anni Settanta-Ottanta (a partire dal suo grande
successo, "La filosofia e lo specchio della natura", 1979), Rorty
approda ad una prospettiva radicalmente post-analitica e
post-filosofica, caratterizzata da un recupero della tradizione
pragmatistica americana (Dewey, James) e da un confronto creativo con
l'heideggerismo, l'hegelismo, il nietzscheanesimo, l'ermeneutica, il
decostruzionismo, il postmoderno ecc. Nello stesso tempo, accentua i
suoi interessi letterali, confrontandosi non solo con i filosofi, ma
anche con gli scrittori (Proust, Nabokov, Orwell ecc). Tra i suoi
scritti meritano di essere menzionati: "La svolta linguistica" (1967),
"La filosofia e lo specchio della natura" (1979), "Conseguenze del
pragmatismo" (1982), "Contingenza, ironia e solidarietà" (1989),
"Oggettività, relativismo e verità" (1991), "Saggi su Heidegger e
altri articoli filosofici" (1991), "Verità e progresso" (1998). Il
lavoro del 1989 è stato tradotto in italiano con il titolo "La
filosofia dopo la filosofia". I lavori successivi sono stati raccolti
sotto il titolo "Scritti filosofici". 
FILOSOFIA, MENTE, CONOSCENZA
L'impegno di Rorty non è quello di escogitare nuove concezioni circa i
tradizionali oggetti della filosofia (Dio, l'essere, l'Uomo ecc.), ma
quello di sbarazzarsi di un bimillenario modo di filosofare. Al centro
della sua riflessione troviamo infatti una serrata polemica contro la
Filosofia (la maiuscola designa la tradizione filosofica "ufficiale" a
cui egli intende contrapporsi) e un atteggiamento "terapeutico", come
egli stesso lo definisce, contro la corrente dominante del pensiero
occidentale: " i pragmatisti ritengono che la più grande aspirazione
della filosofia è quella di non praticare la Filosofia ". Questa
impostazione risulta evidente soprattutto in "La filosofia e lo
specchio della natura" : l'immagine canonica della filosofia, dice
Rorty in questo scritto, che più di ogni altro ha contribuito alla sua
fama di studioso, è quella di un " sapere fondazionale " che giudica
la validità di tutte le altre aree della cultura (dalla scienza alla
religione, dalla matematica alla poesia) assegnando, ad ognuna di
esse, un posto specifico. Tale immagine trova in Kant, e nella sua
concezione della filosofia come metacritica delle scienze speciali, il
maggior teorico e interprete: " dobbiamo al XVIII secolo, e in
particolare a Kant, la nozione della filosofia come tribunale della
ragione pura, che conferma o respinge le pretese della cultura
restante " ("La filosofia e lo specchio della natura"). In seguito, la
ritroviamo nel neokantismo, nella fenomenologia, in Russell,
nell'empirismo logico e nella stessa filosofia analitica, che in luogo
della critica trascendentale pone l'analisi linguistica: 
" Per come la vedo io, il genere di filosofia che discende da Russell
e da Frege, proprio come la fenomenologia classica di Husserl, è
semplicemente un ulteriore tentativo di mantenere la filosofia nella
posizione in cui Kant desiderava porla: quella cioè di giudice delle
altre aree della cultura. […] L'empirismo logico era una variante
della canonica e accademica filosofia neokantiana incentrata
sull'epistemologia. […] La filosofia "analitica" è una variante
ulteriore della filosofia kantiana, una variante caratterizzata
principalmente dal considerare la rappresentazione come linguistica
piuttosto che mentale, e quindi la filosofia del linguaggio come la
disciplina che esibisce i "fondamenti della conoscenza", invece della
"critica trascendentale" o della psicologia " . 
Il presupposto comune di queste dottrine è l'idea della Filosofia come
disciplina che possiede una sua specifica e privilegiata via d'accesso
ai fondamenti della conoscenza e ai meccanismi della mente: " la
filosofia può essere fondazionale nei confronti della cultura restante
perché la cultura è la raccolta delle pretese di conoscenza, mentre la
filosofia sottopone a giudizio tali pretese. Può fare questo perché
comprende i fondamenti della conoscenza e trova questi fondamenti
attraverso lo studio dell'uomo-come-soggetto-della-conoscenza, dei
"processi mentali" o delle "attività della rappresentazione" che
rendono possibile la conoscenza. Conoscere significa rappresentare
accuratamente quel che si trova fuori della mente; in tal modo
concepire la possibilità e la natura della conoscenza significa capire
il modo in cui la mente riesce a costruire tali rappresentazioni. Il
compito cardinale della filosofia è quello di costituire una teoria
generale della rappresentazione, una teoria che sia in grado di
dividere la cultura nelle aree che rappresentano bene la realtà, in
quelle che la rappresentano meno bene, e in quelle che non la
rappresentano affatto (malgrado la loro pretesa di riuscirci) " .
Filosofia, conoscenza e mente sono quindi idee interconnesse: ma di
quale "mente" parla, polemicamente, Rorty? Della mente come
"specchio", ovvero come occhio immateriale che rappresenta, in modo
adeguato o inadeguato, la realtà. Infatti, asserisce Rorty (secondo
cui sono le immagini piuttosto che le proposizioni, le metafore
piuttosto che le asserzioni a determinare il maggior numero delle
nostre convinzioni fìlosofìche), esiste un'immagine che continua a
tenere prigioniera la filosofia. È l'immagine della mente " come un
grande specchio, che contiene rappresentazioni diverse - alcune
accurate, altre no - e può essere studiato attraverso metodi puri, non
empirici " (il pensiero corre immediatamente a Kant). Del resto,
prosegue Rorty, senza la nozione della mente come specchio non ci
sarebbe stata l'idea della conoscenza come rappresentazione accurata e
quindi non avrebbero avuto senso gli sforzi di Cartesio e di Kant,
volti ad ottenere " rappresentazioni più accurate attraverso l'esame,
la riparazione e la pulitura dello specchio ". Nemmeno avrebbero avuto
senso, fuori di questa strategia, " le recenti tesi secondo le quali
la filosofia consisterebbe di "analisi concettuale", o di "analisi
fenomenologica", o di "spiegazione dei significati", o di esame della
"logica del nostro linguaggio" oppure della "struttura dell'attività
costitutiva della coscienza" ". 
DALLA FILOSOFIA ALLA POST-FILOSOFIA
Questa teoria "speculare" o "spettatoriale" della conoscenza (che
affonda le sue radici profonde in Platone e nel mondo greco, ovvero in
una tradizione di pensiero che ha inteso la conoscenza in termini di
metafore visive) oggi risulta in crisi. Infatti, la pretesa di uscire
dalle nostre rappresentazioni, per afferrare un punto di vista esterno
o neutrale, da cui potersi interrogare circa la legittimità delle
rappresentazioni stesse, si è rivelata un semplice mito
cartesiano-lockiano-kantiano, ovvero il frutto di una costruzione
storica, da cui abbiamo preso irrimediabilmente le distanze. Tant'è
che, se la Filosofia tradizionale aveva l'aspetto di un pensiero
fondazionalista ed epistemologico (termini che in Rorty sono
sinonimi), la post-Filosofia ha l'aspetto di un pensiero
antifondazionalista e antiepistemologico (e quindi antikantiano e
postkantiano). Del resto, le ambizioni epistemologiche della Filosofia
sono state respinte da quelle stesse attività (la scienza, la politica
ecc.) che la Filosofìa si proponeva di legittimare. E se Cartesio,
Locke e Kant sono stati i fondatori della filosofia moderna,
Wittgenstein, Heidegger e Dewey ne sono stati i distruttori. Infatti,
dopo aver cercato, in un primo tempo, nuovi modelli di filosofia
fondazionale, in un secondo tempo ciascuno di essi consumò il proprio
tempo a metterci in guardia contro quelle tentazioni alle quali essi
stessi avevano ceduto. Così la loro opera successiva è terapeutica
piuttosto che costruttiva. Anche lo scopo di Rorty intende essere
terapeutico, ossia volto a "guarire" le menti dalla filosofia e a
promuovere la transizione dalla Filosofia alla post-Filosofia.
Tuttavia, come risulta chiaro dalle ultime pagine del suo capolavoro,
il discorso di Rorty è più articolato di quanto sembri a prima vista.
Da un lato, l'autore dichiara la fine della Filosofia, assimilandola a
una "malattia culturale" da cui occorre liberarsi, in vista di una
nuova età postfilosofìca: " può darsi che l'immagine del filosofo
proposta da Kant stia per tramontare com'è tramontata l'immagine
medievale del prete " . Dall'altro, egli puntualizza che dopo la
Filosofia ci sarà ancora la filosofia, in quanto ad essere finita non
è la filosofia tout court , ma la filosofia protesa ad una fondazione
sistematica dell'Essere e della Conoscenza: " non c'è pericolo che la
filosofia "si esaurisca". La religione non è finita con l'Illuminismo,
nè la pittura con l'impressionismo [...] anche se la filosofia del XX
secolo si avvia ad apparire come un confuso stadio di transizione
[...] ci sarà certamente qualcosa chiamato "filosofia" dopo la
transizione " . Convinzione ribadita in un intervento del 1990: " sono
spesso accusato di essere un pensatore della "fine della filosofìa", e
vorrei cogliere quest'occasione per sottolineare ancora una volta
[...] che, semplicemente, la filosofia non è un genere di cosa che
possa avere una fine; è un termine troppo vago e amorfo per sopportare
il peso di predicati come "inizio" o "fine" " Per quanto concerne il
presente, Rorty, dopo aver distinto tra filosofi "normali" e
"rivoluzionari", afferma che tra questi ultimi occorre distinguere due
tipi: 1) quelli che " fondano nuove scuole all'interno delle quali può
essere praticata la filosofia normale e professionalizzata " (ad
esempio Cartesio e Kant, Husserl e Russell); 2) quelli che " rifiutano
l'idea che il loro vocabolario possa mai essere istituzionalizzato, o
che i loro scritti possano essere considerati commensurabili con la
tradizione " (ad esempio Kierkegaard e Nietzsche, l'ultimo
Wittgenstein e l'ultimo Heidegger). La simpatia di Rorty va
esplicitamente a quest'ultima categoria di filosofi, che egli chiama
edificanti per distinguerli da quelli sistematici: " i grandi filosofi
sistematici sono costruttivi e offrono argomentazioni. I grandi
filosofi edificanti sono reattivi e offrono satire, parodie e aforismi
[...]! grandi filosofi sistematici, come i grandi scienziati,
costruiscono per l'eternità. I grandi filosofi edificanti distruggono
a beneficio della loro propria generazione " (La filosofia e lo
specchio della natura). Più in particolare, la filosofia edificante,
che Rorty accosta all'ermeneutica (per la comune ispirazione
storicistica e antiepistemologica), lascia cadere sia l'immagine della
filosofia come sapere professionale di tipo specialistico, sia l'idea
del filosofo come uno " che conosce alcunché intorno al conoscere che
nessun altro conosce altrettanto bene ", e si concretizza in una
ricerca dedisciplinarizzata di nuovi dizionari e di nuove maniere di
vivere e di pensare. Per queste sue caratteristiche di sapere
narrativo, la filosofia re appare protesa a edificare, cioè a formare
gli uomini, più che a "conoscere" oggettivate mente il mondo. In
questa nuova veste, di tipo etico-formativo, la filosofia, semplice
scrittura fra le scritture , non si pone più come espressione
privilegiata del sapere, ma come una delle tante voci all'interno
della "conversazione" complessiva dell'umanità: " l'impegno morale dei
filosofi dovrebbe essere quello di continuare la conversazione
dell'Occidente " (La filosofìa e lo specchio della natura).
Conversazione che si nutre del dialogo, ossia di una "democrazia
dialettica" che vive del confronto costante dei diversi punti di
vista, senza pretese di sopraffazione reciproca. 
CONTINGENZA, IRONIA E SOLIDARIETA'
Nello scritto "Contingenza ironia e solidarietà" (1989, tradotto in
italiano con il titolo "La filosofia dopo la filosofia") Rorty è
andato sempre più accentuando la fisionomia storicistica e
pragmatistica del suo pensiero. All'idea metafìsica di una descrizione
privilegiata della realtà, capace di rispecchiare in modo
sovratemporalmente valido l'essenza delle cose egli ha contrapposto
l'idea "postmetafisica" di una pluralità mutevole di approcci al reale
ossia il concetto della storicità dei vari modelli di comprensione
dell'esistente (e quindi dei vari "paradigmi culturali" entro cui il
mondo ci è dato) Non esiste, dice Rorty a più riprese, un mitico là
fuori, che la nostra mente intesa come essenza rispecchiante, avrebbe
il compito di riprodurre poiché la realtà esiste sempre all'interno di
una serie di prospettive storicamente e socialmente condizionate che
corrispondono a modi diversi di atteggiarsi di fronte al mondo. Alla
concezione (metafisica) della verità come "scoperta", Rorty, partendo
dall'idea del mondo finalmente perduto, oppone la concezione
(pragmatistica) della verità come costruzione umana, connessa a
determinate pratiche sociali di giustificazione e di controllo e
quindi a determinati valori. Non esiste una verità oggettiva di tipo
platonico, cioè esistente al di sopra e indipendentemente dagli
uomini. Vero è ciò che una determinata comunità, sulla base di
determinate regole storielle di controllo e di verifica, crede, in
maniera argomentata, che sia tale. Il punto decisivo dell'opera di
Rorty, scrive Aldo G. Gargani, risiede " proprio nel rovesciamento
teorico che egli opera quando, in luogo di una legittimazione degli
enunciati in rapporto diretto e estensivo ai loro referenti "là
fuori", indipendenti dai nostri sistemi simbolici, [ ] propone invece
un nuovo modo di guardare ai nostri discorsi, che non devono essere
legittimati rispetto ai princìpi o fondamenti già predisposti, ma in
relazione a ciò che riteniamo migliore, più utile, più bello da fare e
da pensare nell'ambito di una comunità [ ] di valori condivisi e
partecipati ". Prospettiva che viene ribadita e radicalizzata nel
terzo volume dei Philosophical Papers, in cui Rorty afferma che
soltanto "sbarazzandosi" delle teorie tradizionali della verità la
filosofia riesce ad assolvere meglio alla sua funzione culturale ed
esistenziale. Questo atteggiamento neo-storicistico e
neo-pragmatistico, che rifiuta " la nevrotica ansia cartesiana di
certezze ", si accompagna alla proclamata necessità di una cultura
postmetafisica (osservando che " cultura postmetafisica [...] sembra
non più impossibile di una cultura postreligiosa ed egualmente
desiderabile "). Cultura che, per Rorty porta a termine il processo
moderno di secolarizzazione e disincantamento del mondo: " A
cominciare dal XVII secolo cercammo di sostituire all'amore per Dio
l'amore per la verità trattando il mondo descritto dalla scienza come
una semidivinità. A partire dalla fine del XV secolo cercammo di
sostituire all'amore per la verità scientifica l'amore per noi stessi,
di venerare la nostra natura profonda, spirituale e poetica,
trattandola come un'ulteriore semi-divinità. La prospettiva condivisa
da Blumenberg, Nietzsche, Freud e Davidson ci chiede di provare a non
venerare più nulla, a non considerare niente come una semidivinità a
considerare tutte- linguaggio, coscienza, comunità - come un prodotto
del tempo e del caso " (La filosofia dopo la filosofìa). La nuova
prospettiva di Rorty ruota intorno a tre parole-chiave: contingenza,
ironia e solidarietà. Con il termine contingenza Rorty intende la tesi
secondo cui non esistono essenze universali e sovratemporali, ma tutto
è socializzazione e quindi circostanza storica . Con il termine ironia
intende la posizione di chi riconosce il carattere storico, cioè
fugace e contingente, delle proprie convinzioni. Per solidarietà
intende l'atteggiamento di chi si batte per diminuire la sofferenza e
l'umiliazione degli esseri umani. 
DEMOCRAZIA E FILOSOFIA
I tre concetti appena spiegati caratterizzano la nuova figura
dell'intellettuale postfilosofico, ossia di ciò che Rorty chiama "
l'ironico liberale ". Di fronte allo scontro fra gli studiosi in cui
domina il bisogno di autocreazione e di autonomia individuale e gli
studiosi in cui risulta preponderante il desiderio di una comunità
giusta e solidale, l'ironico liberale invita a non scegliere tra essi
ma a dar loro, invece, ugual peso, per usarli poi per scopi diversi: "
gli autori come Kierkegaard, Nietzsche, Baudelaire, Proust, Heidegger
e Nabokov sono utili in quanto modelli, esempi di perfezioni
individuali - di vita autonoma che si è creata da sé. Gli autori come
Marx, Mill, Dewey, Habermas e Rawls sono, più che dei modelli, dei
concittadini. Il loro impegno sociale, è il tentativo di rendere le
nostre istituzioni e pratiche più giuste e meno crudeli " ("La
filosofia dopo la filosofia"). Di fronte alle pretese della Filosofia
(metafisica) di parlare in nome dell'unica Verità e dell'unico Bene,
tramite un platonico attingimento delle essenze universali delle cose
(natura umana inclusa), l'ironico liberale afferma il "primato della
democrazia sulla Filosofìa ", intendendo sostenere, con questa
espressione, che le pretese assolutistiche della Filosofia
(tradizionale) vanno ripudiate, in quanto risultano strutturalmente
inconciliabili con gli assetti pluralistici e democratici delle
società avanzate: " quando entrano in conflitto, la democrazia ha la
precedenza sulla filosofia ". Nelle democrazie nessuno può ergersi a
custode dell'unico Vero e dell'unico Bene e nessuno può pretendere di
imperli agli altri, alla maniera dei guardiani platonici.
Contrariamente a quanto si afferma talora, il prospettivismo di Rorty
non coincide affatto con una forma estrema di relativismo culturale.
Infatti, di fronte all'anti-etnocentrismo di coloro che, partendo dal
postulato antropologico dell'equivalenza di tutte le culture,
rinunciano a difendere i valori della propria cultura, Rorty afferma
un "etnocentrismo moderato " che, pur essendo consapevole del
carattere locale di determinati valori dell'Occidente (libertà,
uguaglianza di diritti, pluralismo ecc.), ne afferma la validità
transituazionale, cioè l'universalità di diritto: "
l'anti-antietnocentrismo sollecita [...] ad accettare con assoluta
serietà il fatto che gli ideali della giustizia procedurale e
dell'eguaglianza umana sono sviluppi culturali provinciali, recenti ed
eccentrici e a rendersi conto che non per questo vale meno la pena di
battersi per essi; insiste sul fatto che gli ideali possono essere
locali e legati a una cultura e ciò nondimeno costituire la più grande
speranza della specie " ("Scritti filosofici"). 
---------------------------------------------------------------
Ciao.
LG

 Ti ringrazio molto, un saluto
Grazie a te e a risentirci. Saluti,
Loris.

boscaioli un po’ accorti.
Accorti sì, attenti a che l'intera foresta non prenda fuoco. Dove la
foresta è qui ben più che il proprio edificio teoretico di
riferimento.
E allora non mi resta che *interrompere* questa mia sgradevolissima
interruzione della vostra discussione - prima che prenda fuoco la
foresta della tua pazienza!.  
Un caro saluto,
Marco

 essere naturale riprodursi per via di clonazione, giusto?
Infatti: a parita' di disponibilita' dei due metodi (e lasciando perdere le
cose serie) non e' *necessario* ne' l'uno ne' l'altro; mentre volendo
riprodursi e' *necessario* scegliere tra l'uno e l'altro. Non ho mai visto
un babbuino *necessitato* a scegliere tra una di queste alternative, ne'
porsi, ne' contestare il problema. <g>.
Saluti,
Loris.

 esse.
Non credo, caro Davide, di aver risposto rispettando pienamente lo spirito
di quella "definizione operativa" di liberta' che intendevi. Ma spero almeno
di essere stato sufficientemente chiaro.
Un saluto,
Loris.

 la sua natura gli consente.
In questi giorni ho continuato a riflettere su cosa possa mai voler dire
questa "capacitа di auto-determinazione".
Come (ti) ho giа spiegato altrove, per me cercare di dare un senso ad
una proposizione P consiste nel cercare di capire cosa cambia quando P
sia vera o meno.
Come tu stesso hai osservato altrove, la auto-determinazione si dovrebbe
porre come ciт che и contrapposto alla etero-determinazione.
Proviamo a riflettere un po' su questa contrapposizione.
Supponiamo (eventualmente per assurdo) che arrivi un super-Freud che ci
fornisca una ricetta per prevedere con assoluta precisione cosa farа una
certa persona in una certa circostanza, e che tale previsione sia resa
possibile non appena siano note alcune informazioni sulla situazione in
cui la persona и posta (dove si trova, con chi, cosa и stato detto/fatto
dagli altri e dalla persona stessa, ecc.) oltre ad alcune altre
informazioni sul passato di questa persona.
Ecco, se qualcuno scoprisse questa "formuletta" noi non potremmo piщ
dire che l'uomo и "libero", ma dovremmo dire invece che esistono una
serie di "condizioni" che ci consentono di stabilire sempre e comunque
quali saranno le sue scelte.
Mi si dirа che tale "formula" non potrа mai essere trovata e che и
inutile discutere un caso cosм banale. Noi infatti ci troviamo a
trattare non in quel caso banale lм, ma in una condizione in cui nessuno
ha mai trovato la "formuletta", e dobbiamo stabilire se il fatto che
nessuno abbia mai trovato la formuletta sia una cosa del tutto
"contingente" (nel senso che essa puт essere trovata e magari qualcuno
lo farа) o se si possa espludere a priori che essa possa essere trovata.
Perт, per quanto il caso possa essere banale, prima di abbandonarlo del
tutto vediamo di riflettere meglio su quali sarebbero le effettive
implicazioni di una siffatta "scoperta".
Abbiamo detto che se questa formuletta fosse trovata allora non potremmo
piщ parlare di "libertа", e che la libertа и "auto-determinazione". Ma и
veramente cosм?
Quando si dice che una cosa и etero-determinata significa che ciт che
accadrа a quella cosa dipende dalle cosiddette "condizioni al contorno",
cioи dallo stato dell'ambiente in cui quella cosa и collocata. Come se
le cause fossero tutte "fuori" dalla cosa.
Bene, supponiamo ora di lanciare due oggetti con la stessa velocitа e
dalla stessa posizione in modo tale che passino vicino ad un magnete. E
di osservare che uno dei due oggetti percorre lo stesso moto parabolico
che percorre quando non v'и alcun magnete, mentre l'altro viene deviato
dalla presenza del magnete.
Ora, le condizioni "esterne" ai due oggetti sono le stesse. Possiamo
anche ipotizzare che i due oggetti abbiano esattamente la stessa forma,
sicchй tutto ciт che и "fuori" и esattamente uguale per i due oggetti.
Ma i due oggetti non si sono comportati nello stesso modo. Noi
attribuiamo questa differenza di comportamento a delle condizioni
"interne" dei due oggetti, il fatto che essi siano "magnetizzati" o
meno. E questo essere o meno "magnetizzati" и a sua volta il risultato
delle loro vicissitudini passate, fra cui principalmente le condizioni
nelle quali si sono solidificati.
E' come dire che i nostri due oggetti hanno "memoria" di ciт che и loro
capitato in passato, e in base a ciт che и loro capitato li vedremo
deviare dalla traiettoria parabolica a causa della presenza del magnete
o non deviare affatto.
Non и vero dunque che ciт che accade ai due oggetti dipende solo dal
"fuori". Dipende invece *anche* dalle condizioni "interne", le quali
sono poi il frutto della loro "storia".
Tu ora starai pensando che non и questo che intendevi per
auto-determinazione ed etero-determinazione. E se и cosм puт anche
starmi bene, purchй nel frattempo si sia chiarito che se si cerca di
dire che и auto-determinato ciт che ha *in sй* le proprie cause allora
il nostro magnete и, per definizione, auto-determinato.
Ne viene che dobbiamo cercare di essere un po' piщ precisi (e forse
raffinati) nel chiarire cosa intenere con "auto-" ed "etero-", in modo
tale che il nostro magnete non risulti dotato di "libero arbitrio",
altrimenti tutto il nostro lavoro per individuare la specificitа
dell'uomo va a farsi friggere.
Una seconda possibilitа sarebbe quella di dire che le azioni dell'uomo
dipendono *solo* dall'uomo. Ma questo и facilmente smentibile: и noto
che le condizioni ambientali hanno il loro peso nelle scelte umane.
Torniamo allora al caso in cui sia stata scoperta la famosa "formuletta"
e cerchiamo di capire quale sia la ragione per cui tale "scoperta"
escluderebbe l'esistenza del libero arbitrio.
Abbiamo appena visto che non и tanto il fatto che le informazioni da
raccogliere descrivano l'ambiente o la persona (l'"esterno" o
l'"interno") che fa la differenza.
Il cuore di questa "scoperta" sarebbe invece proprio il fatto che sia
*possibile* raccogliere una certa quantitа di informazioni tali che,
quando esse siano note, si possa determinare cosa farа una certa
persona.
Tempo fa avevo impostato questo discorso sulla "determinazione" in
merito agli oggetti "inanimati", ed avevo mostrato che:
a) se si conosce un modo per prevedere il comportamento di un oggetto
allora si puт dire che il comportamento di quell'oggetto и
"determinato";
b) se perт quel modo non lo si conosce, anche quando si osservi un
comportamento "apparentemente imprevedibile" da parte dell'oggetto, non
si puт avere la certezza che quel comportamento sia in-determinato.
Questo tema, che io allora sviluppai in forma molto discorsiva, и
diventato centrale in tutta la fisica dei sistemi compessi, e si
ricollega anche ai recenti sviluppi dovuti a Chaitin ed altri, che hanno
una portata emorme sul concetto di "informazione" e di "causalitа".
Senza scendere troppo nei particolari, spero sia piuttosto chiaro il
fatto che se si trova una certa regolaritа in una successione di eventi
allora sappiamo che in quegli eventi c'и una regolaritа, ma se quella
regolaritа non la troviamo ciт non significa necessariamente che essa
non ci sia. Potrebbe essere solo dovuto al fatto che chi ha cercato
quella regolaritа non и stato abbastanza bravo da trovarla. Ad esempio
se io scrivo 0101010 tutti vedono che и 01 ripetuto 4 volte, ma se
scrivo 314159 non tutti sono in grado di vedere che sono le prime sei
cifre decimali del rapporto fra il diametro e la circonferenza. Alcuni
potrebbero avere l'impressione che la seconda sia una successione di
cifre "casuali".
Vediamo di ricapitolare tutto 'sto discorso:
1) se quella "formuletta per l'uomo" fosse trovata essa escluderebbe
l'esistenza della "libertа", e questo indipendentemente dal fatto che le
informazioni da raccogliere per stabilire con certezza il comportamento
riguardino l'ambiente o la persona;
2) se per prevedere ciт che una persona farа devo sapere cosa gli и
successo quando aveva quattro anni questo non significa che la persona и
auto-determinata e quindi "libera": и proprio il fatto che sia possibile
raccogliere una quantitа di informazioni sufficiente a prevedere cosa
farа che esclude la "libertа" di scegliere;
3) il fatto che la formuletta non sia mai stata trovata non esclude che
essa non possa essere trovata fra un giorno o cento anni.
Ne viene che:
1) affermare che l'uomo и "libero" equivale ad affermare che quella
formuletta non potrа mai essere trovata;
2) Non c'и alcun modo di dimostrare che quella formuletta non possa
essere trovata.
***
Quindi quando diciamo che luomo и libero stiamo facendo una affermazioni
indimostrabile.
***
Il punto 2 che ho appena espresso и dimostrabile in modo rigoroso
ricorrendo alla famosa "tesi di Church", che eventualmente puт essere
integrata dal "teorema di Chaitin".
Mentre Godel ha dimostrato che ci sono delle cose che non possono essere
dimostrate, Church ha dimostrato che una delle cose che non possono
essere dimostrate и il fatto che una certa cosa sia dimostrabile o no.
In altri termini l'unico modo per sapere se un teorema и dimostrabile и
quello di mettersi al lavoro e ricavare tutti i teoremi possibili dagli
assiomi di un sistema. Se dopo cinquant'anni di lavoro ci rendiamo conto
che nй una certa proposizione nй la sua negazione appaiono fra i
teoremi, per decidere se essa sia "vera" o "falsa" l'unica cosa da fare
и continuare a "lavorare". Con il rischio che non si arrivi mai a dire
nulla,
Non mi dilungo tanto perchй so che sono cose che sai. Mi limito solo a
ricordare che tutto ciт puт essere espresso "alla Turing" in termini di
"computabilitа", e puт anche essere espresso "alla Chaitin" in termini
di "casualitа". Nel caso di Chaitin infatti tutto ciт equivale a dire
che se si dimostra che un comportamento и "determinato" allora possiamo
essere certi che quel comportamento и determinato, ma se non si и
dimostrato che un comportamento и deteminato non c'и modo di espludere a
priori che esso non sia determinato.
In realtа qualche volta si puт dire qualcosa di definitivo anche in
assenza di risultati "positivi". E' possibile ad esempio definire un
algoritmo che possa stabilire con un numero finito di passaggi se una
certa sequenza *finita* di numeri и o non и casuale. *Ma* per fare ciт
occorre che l'algoritmo che compie la verifica, se implementato su una
macchina universale di Turing, contenga piщ "informazione" (alla
Chaitin) di quella contenuta da quel numero.
In altri termini lo strumento di analisi deve essere "piщ complesso"
dell'oggetto analizzato. Ma quando lo strumento di analisi (l'uomo) e
l'oggetto (l'uomo) coincidono, allora non c'и modo di dimostrare che la
"formuletta" non possa essere trovata. Si puт solo continuare a cercarla
e dire "fino ad oggi nessuno l'ha trovata".
Ora, a prescindere da quanto *crediamo* (o *vogliamo* credere) tu ed io
sulla possibilitа di trovare la "formuletta", resta il fatto che non
esiste un metodo "algoritmico" di dimostrare che quella formuletta non
esiste, ovvero che l'uomo и "libero".
Qui perт si pone un problema cruciale: siamo certi che il pensiero umano
sia "algoritmico", ovvero che ad asso si applichi la tesi di Church, il
teorema di Chaitin e cosм via?
Supponiamo che lo sia. Se и algoritmico allora vale per esso la tesi di
Church-Chaitin, e se vale la tesi di Church-Chaitin allora tale
algoritmo non и abbastanza potente per dimostrare che in esso non vi и
alcuna "regolaritа", compreso il fatto che esso non и algoritmico. Tutto
ciт che si puт fare и continuare ad usarlo fino a quando a qualcuno non
capiti eventualmente (e casualmente?) di costruire una "macchina di
Turing" che possa definirsi "intelligente". Il fatto che ciт non accada
non dimostra nulla, e non и possibile dimostrare nulla se non
continuando a "stampare teoremi" (= pensare).
Abbiamo cosм una serie di proprietа del pensiero che possono essere
"dimostrate" solo nell'istante in cui vengono "stampate", ovvero
"trovate". Ma allora anzichй dire che esse verrebbero *di-mostrate*
sarebbe il caso di dire che esse verrebbero *mostrate*. Tali proprietа
sono l'essere "determinato", "algoritmico", ecc.
Quanto alle proprietа "inverse" (l'essere "libero", "non-algoritmico",
ecc.) non c'и niente da fare. Quando si cerchi di dimostrare qualche
cosa su di esse non si puт far altro che continuare a "girare a vuoto".
Tutto ciт ovviamente a condizione che l'uomo sia "algoritmico". Se
invece l'uomo non и algoritmico ed и tale da poter fare qualche cosa di
piщ di un algoritmo allora dovrebbe essere in grado di non "girare a
vuoto" quando rifletta sulla determinazione e la libertа.
Il fatto di dire <<noi *sappiamo* di essere liberi>>, e lo sappiamo in
modo im-mediato, senza bisogno di dimostrarlo, potrebbe essere quel
"qualcosa di piщ" che andiamo cercando. Ma и un qualcosa di piщ che ha
un qualche senso?
Che casino...
Saluti
--
Davide

 Una semplice questione linguistica.
Ecco, in questi 3-4 passaggi si delinea uno degli infiniti vicoli ciechi
in cui mi ritrovo puntualmente quando rifletto sul libero arbitrio.
In un intervento che ho postato poco fa ("parallelamente" a questo)
cerco anche di dare una possibile "spiegazione" della inevitabilità del
"vicolo cieco".
Insomma, ho smesso di riflettere sul libero arbitrio ed ho cominciato a
riflettere sul perché non pare possibile riflettere sul libero arbitrio.
Tu però mi sembri più "possibilista", e mi spingi a fare un passo
indietro, onde verificare se per caso io non abbia gettato la spugna
troppo presto.
Tu dici che una conoscenza *perfetta* ci consentirebbe:
1. di sapere quale sarà la sua scelta;
2. di sapere che questa scelta è avvenuta liberamente.
Ora, nell'altro intervento (quello "parallelo") affermavo che se
esistesse una conoscenza non dico perfetta, ma semplicemente abbastanza
ampia da consentire di prevedere le azioni di quell'uomo, allora questo
fatto escluderebbe la possibilità di parlare di "libero arbitrio".
Fra l'altro è questa la ragione per cui considero l'esistenza di un
ipotetico essere onnisciente e onnipotente incompatible con il libero
arbitrio: il fatto stesso che sia possibile osservare quell'uomo con
"l'occhio di Dio" dovrebbe escludere che egli è "libero".
Vedo però che tu consideri la libertà *compatibile* con l'esistenza di
una "conoscenza perfetta" che consenta anche di sapere cosa farà la
persona di cui stiamo parlando.
Vediamo allora di chiarire meglio cosa sia questa tua "conoscenza
perfetta".
E per chiarire questo punto direi di cominciare a sgomberare il campo da
alcuni possibili equivoci.
Il primo e più "ingombrante" di questi equivoci è quello che potrebbe
annidarsi nel nostro modo di concepire il rapporto mente-cervello.
Immagino che le nostre rispettive concezioni siano diversissime.
Comincerò quindi col dirti la mia.
Secondo me se si producessero due situazioni *fisicamente identiche*
(ovvero persone perfettamente identiche, con tutte le connessioni
sinaptiche nello stesso stato, poste in due ambienti costituiti dagli
stessi materiali posti nelle stesse posizioni, eccetera) allora tutte le
persone "uguali" coinvolte nelle stesse situazioni starebbero pensando
le stesse cose.
Questa concezione - terra terra - si chiama "concezione materialista".
Io, che non credo alla "materia" ma solo alla contrapposizione
soggetto-oggetto, preferisco chiamarla "concezione oggettivistica";
ritengo infatti che il soggetto possa diventare oggetto di sé.
L'esempio che ti ho fatto parla di sinapsi eccetera non perché io
ritenga che la "realtà" siano le sinapsi o il legno dei tavoli. Ma solo
perché ritengo che sia possibile ridurre tutto ciò che c'è da sapere ad
un sapere "oggettivo", definibile "operativamente".
Insomma, penso che "tutto ciò che c'è da sapere" (la tua "conoscenza
perfetta") sia - almeno concettualmente - misurabile.
Quindi quando parlo di "situzioni identiche" sto parlando non di legno o
di sinapsi (poiché fra due secoli quello che diciamo ora sulle sinapsi
farà ridere) ma solo di situzioni in cui tutto ciò che può essere
"misurato" (cioè tutto ciò che può costituire "oggetto" di un qualche
soggetto) fornisca le stesse "misure".
Questo punto di vista mi consente anche di rispondere ad una obiezione
che tu non mancheresti altrimenti di formulare. Potresti dirmi, infatti:
se io creo due "situazioni identiche" in due stanze contigue o nella
stessa stanza in due momenti diversi, quelle due situazioni non saranno
"la stessa cosa", e quindi non saranno "identiche".
*Ma* questa tua è una identità "ontologica", mentre la mia è una
identità "operativa" ("oggettivista"): se tutto ciò che può essere
misurato fornisce gli stessi risultati allora la situazione è
"fisicamente identica".
Ebbene, per me due persone che siano nelle stesse condizioni "fisiche"
stanno pensando la stessa cosa.
Torniamo ora alla tua "conoscenza perfetta".
Quando dici che una "conoscenza perfetta" ci consentirebbe di sapere
cosa farà quella persona, allora alla tua frase mi viene da dare due
interpretazioni possibili:
1. Se per "conoscenza perfetta" intendi una conoscenza di cui non si
possa *concepire* nulla di più ampio, allora per definizione una
conoscenza perfetta è anche conoscenza di ciò che farà la persona.
2. Se invece intendi, con me, "tutto ciò che può essere reso oggettivo"
allora il futuro - ciò che la persona farà - non può essere reso
"oggettivo" nell'istante presente, e quindi quella conoscenza di ciò che
*farà* ti può venire solo dalla conoscenza di un "algoritmo" (=
formuletta, legge, principio) che consenta di ricavare, data la
situazione oggettiva *presente*, il comportamento *futuro* della
persona.
A me sembra strano che tu possa intendere quanto esposto al punto 2; mi
pare più una roba "alla Davide".
D'altra parte la posizione espressa al punto 1. impiega una nozione di
"perfezione" che assomiglia un po' troppo a quella impiegata da Anselmo
nella sua famosa prova ontologica. E anche questa posizione mi è
difficile attribuirtela.
Mi viene quindi il sospetto che ci sia una terza interpretazione
possibile della tua "conoscenza perfetta", interpretazione che però mi
sfugge...
Se ti va di darmi qualche ulteriore chiarimento in merito possiamo
provare ad andare avanti.
Saluti.
--
Davide

fondo la proposta insita in un ragionamento come il tuo [di Marco V]
Sarebbe piu' ben detto - non "come il tuo" ma - "come il tuo solito"
(ma potresti osteggiare in tal modo l'intrinsecita' d'abito mentale di
un amico? :-)).
LG

 Loris.
Un saluto cordiale
Dimitri

 vicino all'ebraismo... <g>
Ho già detto che non ci vedo discontinuità, così come non vedo discontinuità
nella storia umana, checché ne pensino i sedicenti rivoluzionari che
credono, illudendosi di non essere quello che sono, di progettare mondi
nuovi agitando bandiere... o sparando ai poliziotti <q>
Se hai altre domande sulla mia intima vita spirituale, sono a tua
disposizione; semmai scriverò nel subject: [vietato ai minori].
Posso solo ribadire, per ora, che, guardando dentro me stesso profondamente
(se non proprio come Mosè), ho scoperto i raggi QQ (cùcù), e con ciò mi sono
conquistato l'eternità (e qualche giorno in più).
Scusate tutti per lo spudorato spam (vedi che succede senza moderazione?)
Cosimoooooo! :-))))))

 
veramente. non capisco la perenne tentazione del linguaggio filosofico 
nei confronti della bruttezza
ciao
-- 
il freddo che non ha l'aspetto dei muri
a.malraux

perché è comunque un cittadino-abitante di quel mondo.
giacchè suddito della potenza qui sarebbe non tanto il presidente
americano quanto il discorso teoretico che pretende di aver dedotto il
campo di gioco della potenza - dunque le sue regole. Dialettizzazione
della dialettica. L'a-dialettico che cacciato fuori dalla porta,
rientra dalla finestra sul fondamento di quell'essere stato cacciato
fuori.
Ce ne è per occupare le cervella per i prossimi mille anni. Come dice
il buon Mike: Allegria! (dico sul *serio*)
 
Un cordiale saluto,
Marco

nei confronti della bruttezza
 
Sì, essentità è credo il corrispondente hedieggeriano di ousia.
D'altronde la tendenza è iniziata con quel micidiale "to on":
l'essente.
Un saluto,
Marco

 sfugge...
Piu' che una terza interpretazione, direi che ho lasciato nell'ombra
quell'aspetto cui accennavo, che riguarda il potere che deriva dalla
conoscenza. Questo si' che e' in grado di oggettivare un soggetto:
"riducendolo" a cio' che non e'.
Un saluto,
Loris.

 il nodo principale da sciogliere.
Eh, mi poni una questione non da poco, ma proverò ugualmente ad
abbozzare una risposta
Al centro di tutto il tuo argomento c'è questa tua frase: <<Se questo
"mondo oggettivo" è veramente tale e noi siamo soggetti oggettivati,
dobbiamo esserci "trasferiti" integralmente in quella oggettivazione;
cosicche' quando diciamo che "siamo soggetti oggettivati" diciamo che
siamo soggetti oggettivati *in quella oggettivazione*. >> [Nota:
ricordiamoci quell'"integralmente"]
Se ho ben capito essa va intesa cosi: se noi siamo "soggetti
oggettivati", allora tutto [ricordiamoci questo "tutto"] ciò che noi
siamo deve essere in quella oggettivazione. E' *solo* in quella
oggettivazione che noi esistiamo, così come Cappuccetto Rosso esiste
*solo* nel mondo delle fiabe.
Di qui - se ho ben capito - procedi per dimostrare che se noi siamo solo
in quella oggettivazione, allora noi possiamo essere solo oggetti, e non
soggetti.
Ovvero: se noi siamo "oggettivati" allora tutto [!] ciò che noi siamo si
"trasferisce" in quella oggettivazione, e se tutto ciò che noi siamo
allora anche il nostro "essere" si "trasferisce" in quella
oggettivazione, quindi non possiamo essere altro che ciò che siamo in
quella oggettivazione, ovvero non possiamo essere altro che "oggetti".
Comincio col dirti che questo "trasferimento *integrale/totale* alle mie
orecchie suona come come molte altre cose su cui "noi" e "voi" non ci
intendiamo, o - meglio - ci intendiamo come cani e gatti :-)
Altre cose che hanno "quel suono lì" sono quelle che ti ho già citato:
la "l'essere perfetto" di Anselmo o la tua "conoscenza perfetta" di cui
si discute in questi post.
Ed è anche lo stesso "suono" che hanno frasi come "l'insieme di *tutti*
[!] gli insiemi", o - addirittura - l'"insieme di *tutti* [!] gli
insiemi che non contengono se stessi", per non parlare dell'"ente
costituito da *tutti* [!] gli enti", di cui stai discutendo altrove in
questi giorni.
Dopo quello che ho appena detto ti sarà venuto il sospetto che facendo
questi accostamenti io stia cercando di relegare il tuo discorso fra le
cose "senza senso", così come tu altrove stai cercando di "traslare" (se
non proprio tradurre) i paradossi di Russell sul piano ontologico.
Sì e no. Nel senso che una vocina interna mi dice che ti sei andato
impantanare nei giochi di parole da cui non si esce mai se non con un
"questo non ha senso". Da questo punto di vista dico che sì, sto
cercando di metterti in "cattiva compagnia". Però un'altra vocetta mi
ricorda che prima di metterti nella stessa cella con "coloro che errano"
bisogna che io porti delle prove davanti al giudice. Prove che non sono
facili da portare, perché ad esempio il fatto che esista il paradosso di
Russell non dimostra necessariamente che è "vietato" dire "l'insieme di
*tutti* [!] gli insiemi che non contengono se stessi". Uno infatti
potrebbe "interpretare" la scoperta di quel paradosso dicendo che è la
nozione di "insieme" - in qualunque contesto - a non avere senso (sicché
Russell avrebbe compiuto un suicidio); un altro, il cui nome comincia
(anzi, finisce ;-)) con la <g> potrebbe dire che l'esistenza di
paradossi come quello di Epimenide o di Russell mostra solo che la
nostra amata logica non è altro che una nostra fantasia, un desiderio di
onnipotenza che per di più nega se stesso, che nulla può essere dato per
"vero" e per "certo", eccetera.
Consapevole di non poter "dimostrare" nulla di definitivo ed esauriente
in questo settore, provo lo stesso a farti alcuni accostamenti per
vedere se anche tu cogli le "affinità" che credo di cogliere io".
Anselmo dice: <<...e siccome l'essere perfetto per eccellenza è quello
di cui non si può immaginare maggiore perfezione, allora *qualunque* [!]
attributo si possa nominare è posseduto da questo essere...>>. Da cui
seguirebbe che l'affermazione <<Dio non esiste>> non può che essere
falsa, perché quando si nomina Dio si sta nominado ciò che non può non
esistere. Si tratterebbe insomma di un ossimoro, come "politico onesto",
"giornalista sincero", e altre assurdità del genere.
Tu, nell'argomento della "conoscenza perfetta" dicevi (in una mia
"traduzione" da te confermata): <<...e siccome la conoscenza perfetta è
quella conoscenza di cui non si può immaginare conoscenza maggiore,
allora *qualunque* [!] cosa di cui si possa dire che si sa [compreso il
sapere cosa farà chi è dotato di libero arbitrio] sarà posseduta da
quella conoscenza perfetta...>>
Ora stai dicendo: <<... e siccome l'essere oggettivato implica che
l'essere di ciò che è oggettivato sia *integralmente* [!] "trasferito"
in quella oggettivazione, allora *qualunque* [!] cosa si possa dire di
ciò che è oggettivato deve poter essere detta in quella
oggettivazione...>>. E di qui seguirebbe che anche il dire che esso è
"soggetto" deve poter essere detto in quella oggettivazione, da cui
secondo te seguirebbe l'antinomia.
Ecco, tutto ciò a me ricorda "l'insieme di *tutti* [!] gli insiemi".
Questa che ho appena formulato è (forse) una espressione "innocua", ma
se ad essa si vuole dare un "significato" allora lo si dovrà dare anche
all'"l'insieme di *tutti* [!] gli insiemi che non contengono se stessi",
e qui - come tu stesso stai ricordando altrove - cominciano i guai.
C'è in questo modo di argomentare l'assunto che tutto ciò che possa
essere nominato in base alle regole sintattiche "spontanee" (o
"intuitive") debba avere un senso.
E' anche vero che tutti i linguaggi "spontanei" tendono a "sconfinare"
verso i "tipi" ed i "livelli" superiori, ma secondo "noi" (= coloro che
hanno una sensibilità vicino alla mia) lo fanno solitamente in modo
disordinato e casuale, legato più ai desideri ed alle fantasie che alla
necessità di mantenere una coerenza interna, e così facendo quella
coerenza si rompe.
Tant'è che c'è chi ritiene che la coerenza (o meglio,
l'auto-consistenza) posseduta da tutti i linguaggi "spontanei" al "primo
livello" sia l'unico senso che si possa dare alla frase <<esiste un
mondo "reale" fatto di cose che sono rappresentate da dei "segni"
linguistici>>. Io stesso ritengo che l'unico senso che si possa dare al
verbo "esistere" sia quello non essere contraddittorio con un certo
sistema di assiomi.
Ci ritroviamo quindi con un linguaggio "spontaneo" che al suo primo
livello è in grado di restare coerente con se stesso, mentre quando
"sale di livello" e si rende in qualche modo auto-referenziale produce
una serie di "mostri". Di fronte a questi mostri possiamo reagire in due
modi:
1. Li accettiamo e tiriamo un sospiro di sollievo per il fatto di poter
produrre dei sistemi sintattici che consentono di "dire delle
contraddizioni", liberandoci così dal giogo del pdnc.
2. Facciamo un passo indietro e operiamo uno "sviluppo controllato" dei
livelli successivi al primo (tipi 1, 2, 3... ovvero meta-linguaggi,
meta-meta-linguaggi, ecc.) avendo scoperto che la "crescita spontanea"
di tali livelli "superiori" non offre garanzie di coerenza.
Insomma, sto dicendo che se <<io sto mentendo>> è una "frase ben
formata" secondo la sintassi che si è sviluppata "spontaneamente", essa
non lo è più secondo una sintassi ottenuta per via "analitica".
Certo, chi si dovrebbe arrogare il diritto di stabilire cosa possa
essere detto e cosa no? Cosa abbia senso e cosa no? E in base a quale
criterio operare questi "tagli" nel linguaggio che abbiamo "ereditato"
dalla nostra specie (intesa sia nella sua accezione culturale che
biologica)?
Se ci mettiamo d'accordo sui criteri di ri-progettazione del linguaggio
questo accordo non può che svolgersi impiegando il linguaggio che
"abbiamo già". E come facciamo ad usare un linguaggio "sbagliato" per
dire come deve essere il linguaggio "giusto"?
Le solite cose, insomma.
Resta il fatto che abbiamo dei "sospetti" sul modo in cui avviene la
"risalita intuitiva" verso i "piani superiori" del linguaggio allora
quei sospetti si devono concentrare su termini come "tutti", "ogni",
"qualunque", ecc. Perché sono questi termini che tendono a "fagocitare"
più livelli del discorso. O forse dovrei dire che è l'uso "intuitivo" di
questi termini che produce questi "cortocircuiti"
Lo stesso paradosso di Epimenide è tale perché esso - completamente
esplicitato - suona così: <<*tutto* quello che dico è falso>>. E se
tutto quello che dici è falso, allora anche quello che hai appena detto
lo è, eccetera.
A questo punto dovrebbe esserti chiaro - anche se magari non
condivisibile - che quel "trasferimento" *integrale*, non appena l'ho
visto, è risuonato nella mia testa come la "conoscenza perfetta", come
"l'essere perfetto", come "l'insieme di tutti gli insiemi" e così via.
Tutta la tua argomentazione si basa sul fatto che il "trasferimento" è
*integrale*, e per me la parola *integrale* è il Demonio in persona,
poiché è di quel maledetto "tutto/tutti" che si alimentano *tutti* [:-)]
i paradossi e le antinomie del linguaggio...
Il "succo" di tutta questa tirata (se un succo c'è) è che l'oggetto di
quel "trasferimento" può essere solo qualcosa esprimibile ai livelli
"inferiori" del livello linguistico a cui ci si pone per "dire" quel
trasferimento. Ne segue che se il soggetto compie quel trasferimento
allora è solo il "comportamento del soggetto" che può essere trasferito.
Fatto questo si può porre come oggetto il "soggetto che trasferisce il
comportamento del soggetto" e - da questo nuovo livello (non
oggettivabile al suo stesso livello) compiere quella oggettivazione.
Il fatto che l'oggettivazione possa essere compiuta significa solo che
posso "iterare" questo processo tutte le volte che voglio. Ma è un
processo che è solo "numerabile", non finito. Ciò non toglie che quel
processo "esista", così come il fatto che non si possano contare tutti i
numeri non esclude che "esistano" i numeri.
E' vero che la mia frase <<diventare oggetto di sé>> si presta ad una
quantità enorme di malintesi. Ma è anche vero che essa era posta a
"sintesi" di una spiegazione dettagliata in cui si diceva che <<... se
si producessero due situazioni *fisicamente identiche* [...] allora
tutte le persone "uguali" coinvolte nelle stesse situazioni starebbero
pensando le stesse cose>>, dove quel "star pensando le stesse cose" è
una determinazione basata non tanto sull'"essere" quanto sul "fare", sul
"comportamento" appunto.
Tu citi Putnam, il cui "funzionalismo" ha parecchi punti di contatto con
il "cognitivismo", il quale è l'erede del "barbaro comportamentismo".
So che sono cose che a "voi" umanisti ripugnano, eppure esprimono quella
 "sensibilità" tipica delle scienze "positive" in cui i "salti di
livello" sono - appunto - ripugnanti.
So bene che i fondatori del positivismo e del comportamentismo non
avevano fatto nessuna sofisticata analisi dei "tipi logici", eppure vedi
tu stesso che c'è questa sorta di "coerenza interna" allo "spirito
scientifico", per cui si preferisce dare una barbara definizione
operativa di intelligenza piuttosto che "mescolare" i tipi logici ed i
livelli linguistici.
Come dicevo, non si può "dimostrare" che i tipi logici ed i livelli
linguistici vanno tenuti separati, adducendo che ciò che si ottiene se
non si opera questa separazione è privo di senso. Chi ci dice che è
"vietato" dire <<*tutto* quello che dico...>>? Non ne ho idea. So solo
che quella roba lì per "noi" è il Male :-)
Saluti
--
Davide

 oggi una certa cultura).
Quale altro limite potrebbe riaffermare quella affermazione? Nuove parole
d'ordine per un nuovo luddismo? Piuttosto esigere dal sole di essere *per
noi* splendente. Non e' cosi' trasparente ne' che splenda per noi, ne' che
splenda in se' per sempre. Quella affermazione, che tu giustamente dici
dovra' misurarsi con la *realta'* di un processo inarrestabile, in tale
realta', insita in essa dovra' trovare la materia concreta, su cui affermare
la scelta dettata da un imperativo morale, o anche semplicemente quello
ipotetico di un utilitarismo che navighi un po' piu' al di la' del piccolo
cabotaggio. Noi parliamo della potenza, ne conosciamo la logica
autofertilizzante, e' di per se' evidente il destino luminoso della
sicurezza che la scienza-tecnica promette; questa testa di Medusa ci incanta
perfino nello specchio. Ma parliamo di tutto questo "in astratto", e in
astratto parliamo di un astratto, perche' la sicurezza e' l'astratto voluto
da una volonta', che corre il suo pericolo concreto. Ne parliamo come di un
compito infinito come fosse realmente infinito. Ma avra' ragione Hegel? Io
non penso: il compito infinito puo' finire "con un colpo di pistola". Certo
non possiamo che parlarne in astratto, magari nella scomoda posizione di chi
sostiene una tesi sperando di aver torto; ma l'astratto della sicurezza e'
il concreto dell'esperimento, l'astratto del pericolo e' il concreto
dell'esperienza, e, alla fine, l'astratto dell'esperimento e' sempre il
concreto pericolo dell'esperienza. Per questo, io credo, non e' assurdo
esigere dal sole di essere in se', e per noi, splendente.
Un caro saluto,
Loris.

male non si sa proprio,
Perfetto. 
Prendo atto che una donna che interrompe volontariamente la sua gravidanza,
od un uomo che si uccide per sfuggire ad una sofferenza insopportabile, od un
tizio che cattura a tradimento un rivale lo tortura e lo ammazza per poi
mangiarlo, o chi blocca treni militari sventolando bandierine, possono tutti
stare agendo benissimo secondo la volontà del tuo dio, per quel che ne sai
tu.
Male e bene sono pure concettualizzazioni umane, del tutte relative, e la
pretesa di giudicarle bene o male in base ad un punto di vista ultimo di natura 
divina, è una semplice e superstiziosa fola.
Siamo perfettamente d'accordo... O no? <g>


Loris.
 
Saluto ricambiatissimo,
Marco

onnipresenza ed alla onnipotenza
*neghi* che l'onnipotenza del trono "cosa=pensiero" sia implicitamente
(anche solo come aspirazione del discorso a fondarla etc.etc.)
l'onnipotenza del trono "progresso scientifico illimitato", o mi
sbaglio?
 
Un cordiale saluto,
Marco

E appunto, non si osteggiano gli amici, ma si critica e si discute.
Salutarti senza neppure un po' di polemica mi sembrava quasi di farti
un torto (un darti una minestrina non aggiustata di sale, un
respingerti verso lo sfondo... )..
LG

esigere dal sole di essere in se', e per noi, splendente.
Ma senza un effetto emotivo su di noi il suo splendore sarebbe del
tutto disinteressante, e lo stesso vale per la logica.
LG

 Siamo perfettamente d'accordo... O no? <g>
Come al solito, assolutamente no <q>
Essere e libertà e capacità di giudizio sono superstizioni solo per te.
Ma tu sei un anarchico, e si capisce anche e proprio da questo.

Essere e libertà e capacità di giudizio sono superstizioni solo per te.
Mannò caro, superstiziosa è la pretesa di giudicare le azioni umani in base
al punto di vista del dio in cui dici di credere. Oppure sei in grado di
giudicarle da questo punto di vista? Che ne diresti di chiarire finalmente
questo semplice punto invece di fare tanto casino, mh? 
Ce lo vuoi dire una buona volta se una donna che interrompe volontariamente
una gravidanza, agisce bene secondo il punto di vista del dio in cui dici di
credere? oppure agisce male? oppure non si sa se agisce bene o male, secondo
lui ? Non è un problema difficile... se non si vuole tirare in ballo
l'imperscrutabilità\incomprensibilità del dio in cui si dice di credere
quando fa comodo in certe situazioni, e dire che la sua volontà è chiarissima
in altre... <g>


Filosofia e scienza si scordino ogni onnipotenza e onniscienza.
*Se* accomuni l'onnipotenza del trono "tutto è essere" e via
tautologizzando alla onnipotenza ipotetica del trono "progresso
scientifico illimitato", allora il nodo è forse venuto al pettine.
Viene di nuovo al pettine anche la contraddizione che ho individuato
sopra, che è quella di attribuire e negare l'onnipotenza al contempo.
La scienza è *ricerca*, dunque ignoranza, apertura verso il futuro
imprevedibile.
Ma l'accomunamento comunque c'è. Anche alla scienza si imputa in
genere di voler perpetrare crimini contro la "plenitudine
dell'esperienza". Quando invece la scienza è continua ricerca,
produzione di compossibilità, riempimento concreto del vuoto della
esistenza, produzione di nuove esperienze. Non c'è discorso oggi che
possa sottrarsi a ciò: quello di essere indagato nella sua logicità
sulla base della richiesta avanzata di un limite alla scienza. E' la
coscienza *sporca* di tutti - la mia per prima, ovviamente.
 
Il mio saluto,
Marco

vantaggio quel che conosciamo di volta in volta.
LG

 oppure non si sa se agisce bene o male, secondo lui ?
Forse lo sai tu. Io so che cosa ne penso ***io*** sulla base di principi
molto elementari, che ti ripeto per aiutare la tua n-riluttanza a capire:
1. essere è bene (per la madre e per il bambino... ops!)
2. libertà è bene (per la madre e per il bambino... ops!)
3. poter giudicare è bene (per la madre e per il bambino... ops!)
Poi aggiungo: essere, libertà e poter giudicare vengono da Dio.
La conclusione è lapalissiana.
Si chiama ***responsabilità***.
Che è il dono più grande e il fardello più gravoso.
Quindi non banalizzare in modo così gretto l'idea del rapporto fra chi crede
e ciò in cui crede.
Che tradotto dal cinese significa: smettila di dire stronzate.

molto elementari
Ah, allora lo sai invece? E allora dillo, forza: agisce bene secondo il punto
di vista del tuo dio? O agisce male? <g>
(Lo sai benissimo che come lo dici, poi tutto il tuo discorsetto
sull'imperscrutabilità\incomprensibilità del tuo dio viene a cadere, vero?
Però ti secca trarre da questo discorsetto,
sull'incomprensibilità\imperscrutabilità l'ovvia conseguenza che allora è
imperscrutabile\incomprensibile anche se l'IVG sia male o bene secondo il tuo
dio, e quindi continui in questo comico impasse, inchiodato da una banale
domanda a cui non vuoi rispondere perché vorresti salvare la capra
dell'imperscrutabilità divina e il cavolo di una morale fondata sulla volontà
di questa divinità... sono curioso di vedere quanto tempo continuerai a
contorcerti e a farmi divertire :-DDD ) 


 Il logo lascia tutto così com'è
Nulla - nella mente del pensante - lascia tutto cosi' com'e' (e' un
po' quella de "l'esercizio modifica l'organo"). Lo lascerebbe se il
pensante (in itinere vitae) fosse una macchina reversibile. 
LG

valore logico nullo è affermare non-x quando c'è x.
No. Se c'è il buio - ovvero: quando c'è il buio - io posso affermare
la luce. Così come se c'è una donna vestita io posso affermar*la* -
porla, desiderarla, immaginarla - come svestita ("svestirla con il
pensiero", no?). Questa affermazione va a riferirsi ad un contenuto.
Quale? C'è x ed io affermo non-x. Il valore logico nullo o follia c'è
se e solo se io affermo quel determinato x *come* non-x - ovvero se
sulla base dell'affermazione di non-x vengo a negare l'esserci di x.
Ma se qui può parlarsi di valore logico nullo è perchè può parlarsi di
contraddizione - e se può parlarsi di contraddizione è solo perchè si
sta identificando la presenza di x alla *affermazione* di x, sì che il
folle è colui che afferma x come non-x, ovvero afferma x e non-x sub
eodem: gli è presente x e *cioè* lo afferma, ma lo afferma
contraddittoriamente come non-x: gli sono presenti x e non-x come il
medesimo. Il suicida muore gettandosi scientemente nel vuoto affermato
come vuoto - il folle afferma il vuoto come pieno e si dispone sulla
base della negazione dell'esserci del vuoto a camminare sopra il
precipizio piuttosto che cercare di aggirarlo.
Il problema sta perciò  ancora e sempre nella identità che poni tra
essere affermato ed essere presente. Puoi seguirla fino in fondo
questa identità? In che senso la presupponi? Che senso ha presupporla
senza averla seguita o poterla seguire fino in fondo? In che senso
presupporre questa identità non è presupporre la dialettica? Dire che
occhio e pensiero vedono il medesimo è appunto affermare l'identità
tra essere presente ed essere affermato. Ma è appunto il mantenere
ferma *questa* identità a provocare formidabili contraddizioni, che
gioco forza si sarà tentatati di risolvere differenziando la presenza,
cioè contraddicendosi e vendo cioè a parlare di presenze non affermate
e di affermazioni di ciò che non è presente. Nemmeno la dialettica
hegeliana scampa a ciò - al più essa per non ridursi ad un gioco
surrettizio di *c'è* e "c'è" ricostringe a differenziare l'ideale dal
reale lasciando in sospeso il senso di "esserci" e dunque della
particella "è".
Se si vuole mantenere ferma quella identità, si deve allora procedere
oltre Hegel facendosi forti della opposizione tra essere e niente. Se
si rifiuta l'unicità della presenza come presenza dell'essere, quella
identità non può essere *concretamente* affermata. La presenza
dell'essere è per te una forma vuota, una tautologia. Eppure impedirle
di esercitare la sua onnipotenza - cioè esercitare alcunchè - viene a
porre ineludibilmente una barriera tra pensiero e realtà: prima o poi
riaffioreranno detrminazioni del tipo "nel pensiero", "nella realtà" -
e mi domando se vederle riaffiorare non sia il tuo legittimo scopo .
Tutto ciò non è una vacuità o astrattezza. Ti domando: poni una
differenza tra la tautologicità di "tutto è essere" e quella di "o c'è
buio o c'è luce"?
3. Nella dialettica hegeliana c'è certamente ed in vario modo un gioco
tra *c'è* e "c'è". Proprio questo gioco viene sradicato
dall'esercitare sopra la dialettica la opposizione tra essere e
niente, e dunque l'unicità della presenza. Ma un gioco mi pare di
scorgerlo nel tuo discorso il cui senso mi sembra quello di voler
esromettere la dialettica dal suo essenziale risultato - laddove cioè
poni l'identità tra essere affermato ed essere presente. Questo
"idillio" nel tuo discorso c'è fino ad un certo punto - poi scoppia la
guerra; ed è questo che ho inteso di mostrare nella mia risposta.
L'"idillio" c'è e non c'è. Sub eodem o sub diversis? Dire che il buio
*c'è* è ridire tutto ciò che si vuole estromettere? 
C'è il mio saluto (e c'è che fuori dalla finestra c'è il buio!),
Marco
 

 che quella roba lì per "noi" è il Male :-)
Questo credo di capirlo bene, Davide. Il "succo" del mio discorso e' che la
"riduzione" del soggetto al suo comportamento (o qualunque altra forma,
anche molto piu' radicale, tale riduzione intenda assumere), proprio essa e'
l'astratto di un'utopia anti-umanistica, che chiude gli occhi di fronte
all'estremamente concreto di cio' che umanamente la motiva: la riduzione
della liberta' del soggetto condizionato, altro non e' che l'ampliamento
della liberta' e della potenza del soggetto condizionante. Lo "spirito
scientifico" e' stato conquistato con fatica, ha i suoi martiri e suoi eroi.
Una volta conquistato, consolidato alla luce dei suoi successi, e' difficile
rinunciare alla tentazione di Hume di bruciare tutti i libri che odorano di
metafisica, o di gettare via la scala di Wittgenstein, che a questo luogo
utopico (di un'utopia piu' utopistica di quella di Bacone, e piu' reale
della realta' dell'arcipelago Gulag) ci ha condotti. Ma qualunque sia la
scala, non e' il caso di gettarla via. Tanto... continueremo a salire e a
scendere per quelle antiche scale. E se questo richiama un romanzo un po'
inquietante di Tobino, non illudiamoci del nostro camice bianco: medico e
paziente, su per quelle scale, si confondono l'un l'altro. E qui, in questo
dubbio che e' anche tuo, sta l'inguaribile "male oscuro", o forse la "grande
salute", di noi "umanisti".
Un saluto,
Loris.

 ha scritto nel messaggio

Hai il dono della chiarezza. Spero di riuscire ad essere altrettanto chiaro
nel focalizzare alcune difficolta’ che, secondo me, a questo punto si
addensano sul concetto di “totalita’” e, in modo connesso, su quello di
“astrazione”. Penso che costituiscano un nucleo problematico interessante da
discutere (oltre che di difficile soluzione sul piano ontologico, visto che
si tratta del rapporto tra unita’ e molteplicita’ dell’essere). Dato che
sugli altri aspetti toccati dai nostri post convergiamo ampiamente, mi
scuserai se mi dilungo su questo centrale. Lo tratto in 2 punti, anche se
sono tra loro connessi.
1) Il senso ambiguo della totalita’.
Giustamente mi fai notare che sto usando “totalita’” come ente unico non
strutturato rispetto alla sua complessita’, cioe’ in modo astratto. Rispondo
interrogativamente: ma tale uso e’ davvero logicamente indebito ed astratto?
O non
deriva piuttosto da un’ambiguita’ logica che il termine “totalita’” permette
e, anzi, esige, mettendo in discussione la stessa differenza
astratto-concreto? L’ambiguita’ e’ nella differenza tra “ogni” e “tutti”
(“any” e “all”, seguendo Russell). Riprendo l’esempio delle mele. La
totalita’ delle mele puo’ essere intesa come “ogni mela”, e allora la
totalita’ e’ colta “strutturalmente” come tu descrivi (e separare l’aspetto
formale e materiale di quella struttura, come faccio io, e’ “astrazione”);
ma puo’ essere intesa come “tutte le mele”, cioe’ le mele prese “tutte
insieme”, e allora la totalita’ e’ intesa come unita’ indivisibile al suo
“interno” (in questo caso, infatti, il concreto e’ quella totalita’
indivisa, di cui ogni sua *parte* e’ l’astratto), ma suscettibile di essere
materia di un’unita’ superiore ad essa “esterna”. Insomma, un gregge non e’
*ogni* pecora che ad esso appartiene, ma le pecore di quel gregge prese
*tutte insieme*;
altrimenti 2 greggi costituirebbero un unico gregge. Per sovrabbondare con
gli esempi: cio’ che un mosaico raffigura non e’ raffigurato da ogni singola
tessera che lo compone, ma dalle sue tessere prese “tutte insieme”. In
definitiva: l’unita’ concettuale “distribuita” come elemento comune in
ognuna delle nostre 5 mele, e’ cosa diversa dall’unita’ “sintetica” di 5
mele considerate come totalita’ costituente un cesto di mele; vale a dire
(kantianamente) che la somma di 5 unita’ non e’ l’unita’ del numero 5. In
questo senso confermo quanto sopra contesti: la totalita’ e’ *anche* un ente
come ogni altro ente. Tutto questo non comporta alcun problema logico,
finche’ i due sensi della totalita’ rimangono distinti; ne comporta quando
si tenta di unificare i due sensi, come e’ necessario fare quando si
considera la totalita’ in senso assoluto. E’ a questo punto che si ripropone
l’aporia, per cui *ogni* essente deve essere parte di *tutto* l’essere, e
*tutto* l’essere deve essere quell’essente che e’ parte dell’essere come lo
e'
*ogni* essente.
2) Un altro senso dell’astrazione.
Qui rimango piu’ aderente all’impostazione della tua risposta, in quanto mi
limito ad accettare che la totalita’ sia un’unita’ strutturale di una
molteplicita’. Se “mela” e’ l’aspetto comune sotto il quale assumiamo una
molteplicita’ di mele, questo non e’ sufficiente per dar ragione di quella
molteplicita’. Abbiamo “raccolto” in unita’ cio’ che accomuna ogni mela ad
ogni altra, ma non cio’ che differenzia ogni mela da ogni altra. Quest’
ultimo aspetto costituisce la *totalita’* delle differenze. Ed ecco il vero
guaio logico: l’insieme degli aspetti comuni a una molteplicita’ da’ ragione
dell’unita’ di quella molteplicita’, ma l’insieme delle differenze tra un
elemento e qualsiasi altro di tale molteplicita’ e’ cio’ che da’ ragione
della molteplicita’ di quella unita’. Come possiamo trattare quest’ultima
totalita’, cioe’ la totalita’ delle differenze? Essa non puo’ che differire,
come unita’ delle differenze, dalle differenze stesse, anzi dalla differenza
astratta  come concetto generale di “differenza”: non puo’ che essere
differenza *dalla* differenza, cioe’ *unita’* come differente dalla
differenza. Questo pone una seria aporia, che, senza neanche scomodare
Russell, si esprime nell’argomento aristotelico cosiddetto del “terzo uomo”
a proposito delle idee platoniche. Se l’unita’ deve essere unita’ delle
differenze (ed essa stessa differenza da tali differenze), allora tale unita
’ sara’ unita’ dell’unita’ e della differenza; il che richiede un regresso
all’infinito. Per maggiore chiarezza: se l’idea platonica di “uomo”
appartiene a tutti gli uomini, come conciliare l’unita’ di tale idea con la
molteplicita’ degli uomini? Solo con un “terzo uomo”, come unita’ di tale
idea e dell’uomo concreto Tizio, o Caio ecc.. Ma questo “terzo uomo” ne
richiede un quarto, come sua unita’ con l’idea di “uomo”… e cosi’ via all’
infinito. Cosi’, per tornare al nostro problema ontologico, l’essere di ogni
essente da’ ragione dell’unita’ dell’essere, ma non da’ ragione della
molteplicita’ degli essenti. Ovviamente tu a questa obiezione potrai
rispondere che comunque l’unita’ *e’*, cosi’ come la differenza *e’*; ma
questa risposta e’ il rifiuto di quella struttura dell’essere dell’essente
che hai affermato e io accettato; cioe’, in definitiva, l’astrazione che
determina la rottura di quel nesso stretto che hai posto tra essente e suo
significato.
Un cordiale saluto,
Loris.

 tutto disinteressante, e lo stesso vale per la logica.
Certamente.
Ciao,
Loris.

negano una chiara determinazione :-), non manca accordo.
Ho evitato di toccare gli altri punti del tuo post (432 righe) - e ciò
ha richiesto di dilungarmi. Meglio fermarsi "qui" e riordinare
"altrove" le proprie idee. Prima di finire nelle braccia di Kant, mi
devi concedere ancora quel pò di tempo che ti concedo prima di
rifinire nelle braccia della dialettica?. Un grumo di problemi penso
comunque di intravederlo - e da tempo.  
Dialetticamente ma anche tautologicamente tuo,
Marco
 

 Loris.
Un saluto
Dimitri

detto, tranne poche cose.
 
Ci deve essere qualcosa che non ho o non avevo ***affatto*** capito.
No, non alludo per niente all'oggettività logica del tuo discorso,
alla dialettica, alla filosofia, alla logica etc. ***Non*** capisco
*cosa* sia successo nelle relazioni virtuali (credo di poter non
alludere a te direttamente) - ma *che* sia successo qualcosa, questo
francamente credo di averlo capito. Ad esempio, qual è il senso di
quel volgarissimo <<Lo aspetto e poi gli sputo>>? Spiegazioni su cose
di questo genere mi è assolutamente impossibile chiederle ad alcuno (o
forse dialetticamente le ho chieste or ora), data la mia natura. Nè
intendo scervellarmi per comprendere il perchè. Per cui mi piego
all'ingiustizia. O forse all'equivoco, che è lo stesso. Molti sono gli
equivoci possibili su internet, molte le menzogne, gli inganni, le
manipolazioni etc. Ma questa volta veramente non ho capito niente di
niente. Fate voi.
Quanto al nostro discorso, ci sono un paio di punti sui quali
potrebbere essere interessante soffermarsi - ad esempio la
determinazione "luogo" da te utilizzata ed il possibile suo covare il
presupposto della spazio-temporalità. Ma l'uomo non è solo oggettività
logica.
Un saluto,
Marco
 

 Marco
Ciao caro Marco
Sinuhe

i suoi ospiti.
Questo è il newsgroup it.cultura.filosofia della gerarchia it.*, non un
salotto, e tantomeno il tuo salotto, visto che il tuo tentativo di farlo
diventare tale proponendone una moderazione che aveva questo esplicito scopo
è clamorosamente fallito.
Questo NG è definito dal suo manifesto che riporto, e come chiunque può
vedere, le tue pretese non hanno alcuna ragion d'essere:
=======================================================================
Si propone la creazione di un gruppo di discussione in cui dibattere
temi filosofici in italiano.
La Filosofia ha diritto ad uno spazio autonomo anche perche' dalla
Filosofia ha avuto origine sia la scienza che la nostra cultura, ed e'
una disciplina che nella discussione trova la sua linfa vitale.
Il discutere proprio del filosofare, che e' da Socrate in poi dialogo,
si coniuga alla perfezione con le motivazioni che muovono all'interno di
internet i newsgroup. Il dialogo filosofico grazie ad internet, puo'
trovare un mezzo per avvicinare filosofi o semplicemente delle persone che
pensando si imbattono in problemi che escono dalla quotidianita' e che
vogliono confrontare le proprie idee con altre.
La Filosofia in senso stretto e' sopratutto metafisica e i problemi della
metafisica sono difficilmente accettabili da una comunita' strettamente
scientifica. Il newsgroup dovrebbe invece trattare anche i problemi della
metafisica e dell'ontologia come:
 "Perche' c'e' l'essere piuttosto che nulla?"
e rivendicare la possibilita' di un discorso sempre rigoroso che metta
comunque in discussione cio' che la scienza e il senso comune considerano
ovvio.
Il gruppo non e'moderato ma ci si aspetta dai partecipanti una disponibilita'
alla discussione che vada oltre alla semplice chiacchera.
===========================================================================


 LG
Un saluto
Dimitri

 differenze di essere, appunto, una differenza.
La mia obiezione a questo non puo’ che essere simmetrica rispetto a tutto
cio’ che ho detto sopra: la totalita’ delle differenze e’ astrazione dalle
differenze che comporta una perdita di significanza. Che cos’e’ la totalita’
delle differenze di *questa* mela da tutto cio’ che non la caratterizza?  E’
la totalita’ delle differenze da tutte le altre mele, ma anche la totalita’
delle differenze da tutto cio’ che non e’ mela. Si ripresenta, in negativo,
la necessita’ di una stratificazione ontologica. Quale la differenza tra le
due differenze? E quale la differenza tra *questa* mela e la totalita’
costituita dalle differenze di tutte le altre mele *e* di tutto cio’ che non
e’ mela? Il concetto di “concreto” rischia di rendere astratta la
*concretezza* di quello di “astrazione”.
Ho cercato di essere il piu’ sintetico possibile, ricorrendo anche ad esempi
che (come diceva Kant) hanno lo scopo encomiabile di rendere intellegibile
il pensiero, mentre di solito finiscono per confonderlo. Spero che ogni
tanto anche Kant abbia la sua razione di torto:-).
Un cordiale saluto,
Loris.

 Loris.
Cordiali saluti
Dimitri

 
 ciao
-- 
il freddo che non ha l'aspetto dei muri
a.malraux

Scusate l'intromissione,
Tanto per dare un differente "spunto" di vista:
il linguaggio NON descrive la realtà, ma la crea!
la realtà non è oggettiva, la realtà dipende dall'osservatore!
vorrei dilungarmi ed essere meno fumoso, ma devo proprio scappare....
cmq torno presto in questo spazio...
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 situato in quel contesto, su quello sfondo etc.
Su questo d'accordo. Si tratta pero' di estendere la tua considerazione
circa cio' che chiami "individuo". Dicendo "questo cane", cioe' intendendo
quest' "individuo" immediatamente esperibile che mi scodinzola accanto,
quali funzioni conoscitive intervengono come non immediatamente esperibili,
in quanto rendono possibile l'esperienza stessa? Gia' il *questo* di "questo
cane", per dirla piu' o meno con Hegel, e' la determinazione astratta di un
universale,
rispetto alla quale proprio l'individuo e' isolato come astratto. Comunque
qui non ha importanza discutere se l'individuo sia il concreto e il concetto
l'astratto, o viceversa. Importa solo sottolineare che all'esperienza e'
necessario sia l'individuo che il concetto; e su questo, nonostante le
nostre differenti ascendenze teoretiche, credo che siamo sostanzialmente
d'accordo.

Certo che sei stato chiaro, e spero di esserlo stato altrettanto. Non posso
che riferirmi a quanto ho detto all'inizio, conservando l'esempio. La
condizione di cui parli, in base alla quale le due totalita' dovrebbero
coincidere, non e' sufficiente; perche' l'unita' di una molteplicita' di
stelle costituisce una costellazione, ma quest'ultima non e' una stella
bensi' *una* costellazione, la cui unita' puo' essere elemento di una
molteplicita' di costellazioni ma non di stelle. Se poi la molteplicita'
delle costellazioni e' riducibile a una molteplicita' di stelle, allora
siamo di fronte a una specie di strano riduzionismo metafisico, per il quale
non vi e' differenza tra una stella e una costellazione di stelle.
Un caro saluto,
Loris.

 Loris.
Ricambio il saluto, caro Loris
Dimitri

 quanto tale, e alla struttura di *quella* totalità considerata.
Penso di aver risposto sopra, perche' si tratta della stessa questione posta
in altri termini: se nella totalita' la forma possa essere a sua volta
contenuto, cosi' come se una relazione tra elementi possa essere a sua volta
elemento. Problema davvero cruciale quello dello statuto logico e ontologico
dell'astrazione. Se lo posero nei loro termini anche i logici di
professione. Alcuni ammettevano l'entita' delle classi di cose materiali,
cioe' tali classi sono esse stesse materiali in quanto composte di cose
materiali (un po' il discorso che qui seguo anch'io, almeno la sua
falsariga); Quine osservava, contro costoro, che la classe degli stati USA
non e' la stessa cosa che la classe delle province degli USA, anche se il
territorio compreso dagli uni e dagli altri e' il medesimo. Questo
mostrerebbe l'astrazione delle classi di contro alla "concretezza" della
materialita' del territorio. Ma, mi chiedo, senza i suoi stati e le sue
province, ne sarebbe ancora qualcosa del territorio degli USA? O non ne
sarebbe piu' nulla (magari!:-)? Insomma: il "territorio" degli USA non e'
altrettanto astratto o concreto quanto lo sono i suoi "stati" e le sue
"province"?
Credo che la questione sia tanto complessa, e l'ora tanto tarda, da fermarmi
qui. Mi riservo di rileggere il resto del tuo post e di rispondere un altro
giorno.
Un saluto e un augurio di buona Pasqua,
Loris.

 passato, oltre al presente. Quindi è "inesatta", in questo senso.
Si', certo. Forse non ho chiarito bene cosa intendevo mostrare con l'esempio
di Paolo biondo *e* calvo. Intendevo che se introduciamo il tempo, e con
esso il divenire (che esclude l'immobilita' dell'essere parmenideo), tale
affermazione non necessariamente e' contraddittoria; il che esclude, su
quella premessa della realta' del divenire, la derivabilita' del principio
logico di Aristotele da quello ontologico di Parmenide. L'accettazione del
divenire rende apparente la contraddizione tra Paolo biondo e Paolo calvo,
perche' non ve ne e' alcuna nel dire che Paolo era biondo ed ora e' calvo.
Certamente il divenire sposta il problema "dietro le quinte", per cosi'
dire, cioe' sul problema della contraddittorieta' intrinseca di esso. Ma la
posizione di Parmenide, che tale divenire escude come in se'
contraddittorio, naviga in acque ben peggiori, perche' questa soluzione e'
impraticabile: Paolo e' biondo e lo sara' per sempre, cosi' come Paolo e'
calvo e lo e' sempre stato; la contraddizione rimane "in scena", consumando
uno spettacolo tragicomico davanti agli occhi di tutti i biondi, illusi del
fatto che non perderanno mai un capello, e di tutti i calvi, rassegnati a
non averne mai avuto uno in testa. Con questo e con il post di ieri credo di
aver replicato sostanzialmente a tutte le obiezioni del tuo.
Un saluto e ancora un augurio di buona Pasqua a te e a tutti gli altri amici
del ng,
Loris.

Loris.
 
Un caro augurio anche a te (e all'Europa!!),
Marco

>Quindi la costellazione delle Pleiadi, 
Le Pleiadi sono mappabili dentro la costellazione del Toro, e NON sono
dunque loro stesse una costellazione, bensi' un ammasso. Sono almeno
130 stelle a 410 anniluce dalla Terra; a occhio nudo se ne vedono 6,
chi ha una vista d'aquila in notte ben scura ne puo' vedere fino ad
11. Nella costellazione invernale del Toro la stella piu'
appariscente, a 53 anniluce dalla terra, e' la gigante rossa (diametro
35 volte il Sole)  Aldebaran = "Colui che segue"; e cio' che segue e'
- appunto - il gruppo delle Pleiadi. Sono anche chiamate "Le sette
sorelle" (gr. Pleiádes, nome delle sette figlie di Pleione) o le
"Gallinelle" (ad es. dal Pascoli). 
Non distante (in prospettiva) l'ammasso aperto delle Iadi ("le stelle
della pioggia"), 150 stelle a 130 anniluce dalla Terra, che formano -
fisicamente - una corrente stellare (tutte dirette verso un punto
nella costellazione di Orione) e - figurativamente - formano con
Aldebaran una piccola "V", ovvero la testa con le corna, da cui il
nome "Toro" dato alla costellazione.
Spero che questa digressione astronomica dati alla mano non vi sia
spiaciuta. Una specie di sospensione ricreativa dentro una discussione
che - a giudicar da queste frange - mi e' parsa un po' pedante. 
Saluti e auguri.
LG

 Loris.
Ciao Loris, qui voglio soltanto augurarti buone feste e buona Pasqua,
risponderņ ai post nei prossimi giorni.
Un saluto e auguri a tutti i partecipanti del ng
Dimitri
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 non possono esistere.
Ma cio' che si sposta all'interno della determinatezza del contenuto non e'
l'*esistenza*, ma l'*essere* del contenuto. L'accezione di "esistenza", che
ho chiamato "debole", sarebbe in effetti contraddittoria se con essa si
aggiungesse qualcosa a cio' che e' il contenuto della forma; per essere
estremamente chiaro: se quanto all'essenza ci fosse una differenza tra
questo monitor reale che ho davanti quando scrivo e lo stesso monitor come
me lo immagino quando vado a spasso. Sia l'unicorno che il monitor sono
pensati, ed ambedue *sono* quello che sono in quanto non e' contraddittorio
pensarli;
l'essere pensato dell'uno non e' diverso dall'essere pensato dell'altro, ma
nemmeno il mio monitor realmente esistente e' essenzialmente diverso dal mio
monitor
pensato. Penso di riuscire ad esprime la cosa molto chiaramente nel modo che
segue (anche se cio' comporta un certo equilibrismo linguistico, che spero
mi perdonerai). Parliamo di *immagine* dell'unicorno e di *immagine* del
(ogg.) monitor: la prima e' un'immagine solo *immaginata* (oltre che
immaginabile, in quanto non vìola il pdnc); la seconda e' un'immagine
*reale* non appena mi metto davanti al monitor. Ma non per questo, cioe' per
il fatto di essere immagine reale, essa cessa di essere *anche* immagine
immaginata e immaginabile. L'immagine del monitor *realmente* esperita non
puo' aggiungere nulla all'immagine immaginata e immaginabile del monitor;
altrimenti nell'esperire quell'immagine acquisirei un'immagine non
immaginabile, il che e' contraddittorio anche sul piano stesso
dell'esperienza (in quanto ho esperienza del ricordo di un'immagine).
L'esistenza, insomma, non puo' far parte della determinazione di un
contenuto, e tutto cio' che e' immaginabile (senza contraddizione) *e'* come
possibile che esista, mentre tutto cio' che esiste realmente *e'* come
esistente ET come possibile che esista. Cio' che si aggiunge con l'esistenza
di un soggetto non e' un attributo del soggetto ne' una diversa
determinazione di esso. L'accezione " forte", trascendentale (come ben
dici), dell'esistenza ci trae in inganno e ci getta nell'ambiguita' per un
motivo fondamentale: la disgiunzione tra cio' che e' possibile e cio' che e'
reale, sdoppiando cosi' qualsiasi oggetto del pensiero in oggetto possibile
e oggetto reale. A me sembra invece ragionevole pensare che qualsiasi
oggetto reale e' oggetto unico col suo essere oggetto possibile, e che *ci
sono* (ma *non esistono*) molti oggetti soltanto possibili. Si puo' dire
cosi', usando un'immagine: se il possibile e' un continente, il reale e' una
sua regione; l'essere e' ambedue, ma in questa loro struttura stratificata e
di inclusione. Si potrebbe anche dire che il reale e' un sottoinsieme del
possibile o l' "isolamento" di una regione del possibile, se non sapessi che
questo un po' ti fa arrabbiare...:-). Battuta a parte, avrei altre numerose
osservazioni da fare sul resto del tuo breve post; ma penso che siano
secondare rispetto a questa. E poi caro Marco... una volta che riusciamo ad
essere relativamente brevi....:-)
Un saluto e un augurio per cio' resta della Pasqua,
Loris.

 Saluti e auguri.
Anche a te LG, ricambiatissimi,
Loris.

> monitor.
Non puo' essere vero, perche' Marco V. saprebbe dire se un monitor
visto e' un' incorreggibile immagine (fenomeno) esterno o una
correggibile immagine interna. In quest'ultimo caso il soggetto puo'
modificare l'immagine, e tale immagine non puo' in alcun modo apparire
a chi gli sta vicino - e' incapsulata in lui; nell'altro caso
l'immagine non puo' essere corretta, il monitor e' attestato cosi'
come appare, e si da per scontato che appaia anche ad un altro che lo
guarda.
Se anche entrambi gli effetti fossero interni, poniamo di un IO
idealistico, o di un tal Matrix, l'IO o il futuribile dispositivo
funzionerebbe comunque (visto cioe' come funziona) per far distinguere
un interno da un esterno, starebbe comunque "fingendo" una realta'
esterna ed un soggetto personale (chissa' poi perche').
Se vedo una rosa rossa essa e' inevitabilmente rossa, per quanti
sforzi io faccia (l'immagine fenomenica resiste ai nostri tentativi)
mentre se la immagino posso arbitrariamente immaginarla rossa o bianca
a piacere. Entrambe le rose "sono" (la prima e' una cosa reale
accessibile pubblicamente, la seconda un'idea privata, accessibile
solo dal soggetto proprietario). 
Inoltre: se Kant sa distinguere tra i talleri che vede e quelli
immaginati quanto piu' minuziosamente possibile, ne segue che dire
"quanto alla forma sono la medesima cosa" non basta. Figuriamoci poi
se invece di talleri parliamo di monitor e d'unicorni.
 
Quindi c'e' differenza tra le cose che si dice che *sono*. Alcune
esistono e sono reali esterne, *indicabili*, altre non esistono se non
come idee private, interne. Mentre "esistere" implica l'assoluto,
"essere" no, a meno che non venga usato come sinonimo di esistere.
Per essere l'Essere ha bisogno o di essere esistenza o di essere
incapsulato in qualcosa che esiste (nella "mente" di Cartesio, per
es.).
Anche l'incapsulato deve essere considerato assoluto, perche' se ne
cadesse fuori, l'idea di assoluto come totalita' ne risentirebbe. Ma
l'assoluto deve essere connotato come totalita'? Perche' mai, visto
che ci intendiamo benissimo e sappiamo distinguere tra cio' che esiste
e cio' che e' solo pensato?
E ammesso che la totalita' sia una connotazione dell'assoluto (e
dunque che si stia parlando - che lo si dichiari o no - a fronte di
una rappresentazione dell'assoluto, quindi in modo inevitabilmente
metaforico e relativizzato) e' possibile (domando) pensare questa
totalita' solo come "tutto cio' che fisicamente esiste", in quanto
ogni ulteriore incapsulamento e' sempre retto da qualcosa che esiste
fisicamente?  
L'universo nel suo complesso potrebbe contenere incapsulata sia
un'emozione assolutamente subliminare ed evanescente, sia una mente di
tipo particolare, agente ad un livello di gigantismo mostruoso (e
tuttavia postulabile); oppure l'universo potrebbe contenere, in
miriadi di suoi infinitesimi sottosistemi, epifenomeni di cui non e'
possibile dire alcunche', non essendoli noi, e non potendone quindi
dare testimonianza per reciproca esperienza diretta. E questi
epifenomeni potrebbero a loro volta incapsulare qualcosa di
ulteriormente diverso ed alieno (come alieno e' l'epifenomeno della
coscienza rispetto alle particolari articolazioni dinamiche della
materia che lo localizza).
Saluti alieni.
LG

guarda.
1.L'apparire che appare all'altro, non appare: è inattuale. Ciò non
toglie che l'ente "reale" sia voluto come esperibile da "tutti" - sia
cioè voluto come oggetto possibile di una esperienza intersoggettiva,
di contro al "non poter sentire il tuo dolore".
2.L'immagine "modificata" è in verità un'*altra*. L'immagine della
rosa rossa "modificata" nella immagine della rosa bianca, è un'altra
immagine. Nè può dirsi che la immagine "reale" del monitor a
differenza di quella "mentale" della rosa rimane sempre presente -
giacchè è sufficiente chiudere gli occhi per farla sparire dalla
sensibilità.
2.1 E' contraddittorio immaginare come differente da come è (ovvero
identificare i diversi) tanto *questa* immagine reale del monitor
quanto *questa* immagine "mentale" della rosa rossa. E' una haecceitas
tanto la prima immagine quanto la seconda. E' attestata per come
appare.
Un saluto,
Marco
 
 
 

appare.
Si', ma l'attestazione comprende l'ambientazione entro cui esiste, non
e' pura forma (es. estensivita' e colore), ti arriva alla
consapevolezza sempre mediata con la sua localita' intrinseca. Anche
se tu ponessi d'essere l'unica realta', distingueresti sempre in ogni
immagine una diversa haecceitas, cioe' se e' questo percepito o questo
immaginato, e la prima evenienza ti si presenterebbe sempre come
incorreggibile da parte della tua volonta' (puoi immaginare nero il
foglio bianco; ma con gli occhi, se e' bianco, non puoi vederlo nero).
Quindi son due haecceitas diverse, confuse sotto la stessa etichetta.
LG

 Loris.
Risponderò alla seconda lettera quanto prima...spero :-)
Un caro saluto
Dimitri

 Loris.
Un caro saluto
Dimitri

(delle divisioni, classi etc.). […]
Anche qui mi rifaccio a quanto ho argomentato all’inizio. E’ sicuro che il
territorio degli USA sia l’immediato, e non il prodotto di una
iper-determinazione concettuale? No, talvolta Quine proprio non mi convince.
Mi fermo qui, nei pressi del problema centrale circa il senso e il rapporto
tra astratto e concreto, consapevole che la questione metafisica si e’
inevitabilmente trasformata in quella questione gnoseolosica, che
inutilmente abbiamo cercato di tenere fuori dalla porta.
Un caro saluto,
Loris.

 Loris.
Un caro saluto,
Dimitri

 delle nostre questioni, che sono assai complessi.
Cosa dovrei dire io... Anche perche' sono qui per chiederti ancora un po' di
tempo (quello necessario per consumare un po' di ferie)! E per dirti che
comunque non mi sono dimenticato del nostro difficile thread.
Per intanto ti saluto caramente,
Loris.

 Loris.
Ti auguro delle buone ferie e un buon riposo, ricambiando il saluto
Dimitri