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Titolo: Se proprio si vuole parlare di filosofi antichi

Se proprio si vuole parlare di filosofi antichi
 
Innanzitutto chiariamo subito una cosa: non è obbligatorio. C'è tanta
filosofia contemporanea che si può utilmente affrontare, senza doversi per forza sottoporre a un incontro di wrestling coi filosofi antichi. Ma se proprio si vuole mi sento di dare alcuni consigli.
 
1. I filosofi bisogna leggerli. No, non basta aver visto un video su youtube o aver letto qualche manuale per esprimere idee profonde e originali sul significato ultimo della metafisica aristotelica o sull'iperuranio in Platone. Sarebbe un po' come se avendo letto una dispensa di storia della musica ci si mettesse in testa di aver capito come dirigere un'orchestra nell'esecuzione della quinta di Beethoven. Semplicemente non avreste la più pallida idea di quel che veramente comporta.
D'altra parte, lo ripeto, non c'è alcuna necessità di imbarcarsi in una tale impresa e sarebbe saggio evitare di esprimersi assertivamente sui filosofi del passato senza averli studiati seriamente.
 
2. Bisogna leggerli in lingua originale. Per carità, le traduzioni sono utili e se il nostro obiettivo è solo quello di farsi un'idea può essere sufficiente leggere in traduzione. Ma non pensiate di poter avere qualche brillante intuizione o di essere in grado di spiegare al mondo il significato recondito del poema di Parmenide o della Metafisica di Aristotele. Ogni traduzione è in una certa misura un'interpretazione e leggere un testo complesso in traduzione potrà essere senz'altro utile per la propria crescita personale, ma non vi rende in grado di discutere alla pari con un esperto.
 
3. Bisogna leggerli, in lingua originale, e saperli inserire nel contesto nel quale sono sorti. Per studiare un filosofo del passato bisogna capire quali erano i suoi interlocutori, a chi si rivolgeva,  e così via. Soprattutto quando si ha a che fare con epoche lontane e a noi estranee. Altrimenti si rischia di far dire ai nostri filosofi cose che erano totalmente al di fuori del loro orizzonte mentale.
 
Ci si può interessare di filosofia anche senza dedicarsi alla storia della filosofia, ma non ci si può dedicare seriamente alla storia della filosofia senza seguire questi semplici consigli. Poi, fate come volete. Sappiate però che non farete una grande impressione sugli altri. O, almeno, non farete l'impressione che forse speravate di fare.
 
---------
https://schlemihl.wordpress.com
 


Ma così te la puoi cavare quando il filosofo parla
di etica, politica o estetica.
Ma se il filosofo inizia a parlarti di fisica, matematica, logica
e astronomia ecc. ecco che non te la puoi cavare solo cono la conoscenza
della lingua antica:)
Non è un caso che la traduzione dell'almagesto di Tolomeo
in italiano è arrivata appena un anno fa e non per intero:))
http://audacter.it/Tolemeo.I.pdf
 
 
Guarda, te lo spiego terra terra:)
Se Aristotele parla di fisica e tu di fisica non ne sai
nulla o non ci sei portato, puoi prendere anche la migliore
traduzione ma sei costretto a mollare.
Ti faccio l'esempio della fisica ma vale per tante
altri rami del sapere filosofico dell'epoca.
 
____I MIEI CONSIGLI____
 
Vuoi capire la fisica di Aristotele?
Lascia perdere il greco e prenditi una delle
tante ottime traduzioni fatte da *esperti*
che possiedono le competenze che hai
giustamente elencate.
Al tempo stesso però se davvero vuoi capire
il *contenuto* ti consiglio di studiare bene
la fisica:))
Quel contenuto venne espresso in un linguaggio
che è forma. Ma una volta che detta forma
viene tradotta nella nostra forma di linguaggio (il nostro
italiano attuale) per essere compreso si rinvia
a qualcosa che è oltre il linguaggio stesso.
Ovvero si va verso i concetti, i problemi e cioè
si va a fare fisica.
Non ti puoi mettere a fare fisica con Aristotele
senza essere portato per la fisica ma solo per la grammatica greca
e la storia greca.
Stesso discorso vale per la logica come per la
biologia e altro.
 
Non è un caso se uno come Berti ha dovuto affidare
a diversi esperti ogni ramo di questo sapere enciclopedico:
https://www.ibs.it/guida-ad-aristotele-logica-fisica-libro-vari/e/9788842051916
 
 
E allora, tutto questo cosa significa?
Significa che sarà uno capace in fisica a doversi studiare
la fisica di Aristotele. Questo è il requisito principale. Si prende
un'ottima traduzione ed inizia e ne potrà usare altre di traduzioni.
 
p.s. ancora più terra terra.....la storia della fisica, della matematica,
della biologia ecc la può scrivere bene un fisico, un matematico, un biologo.
Cose *realmente* accadute:))

 bene la fisica:)) 
 
Non ho dubbi sul fatto che per studiare la storia della matematica, la
storia della logica e via discorrendo sia necessario conoscere bene la
materia. Fin qui nulla da obiettare. Ma il consiglio è sballato e
dilettantesco. Per comprendere pienamente la fisica di Aristotele
occorre *anche* una profonda conoscenza della lingua e della cultura
greca. Chi non l'abbia ignora, ad esempio, che la "fisica" greca ha solo
poco più del nome in comune con quella che noi chiamiamo fisica. E
ignora che molti termini che noi usiamo (e crediamo di comprendere)
hanno una storia complessa e spesso avevano significati abbastanza
distanti da quelli che gli attribuiamo spontaneamente. Termini come
materia, atto, energia, causa, potenza solo per indicarne alcuni.
 
Quindi no, non è questione di "forma" e "contenuto". Se vuoi studiare
fisica devi studiare la fisica, se vuoi studiare la fisica aristotelica
devi avere una buona base scientifica *e* devi studiare i testi
originali. Altrimenti è sempre valido il consiglio: smetti di insegnare
e limitati ad imparare.

Il giorno giovedì 23 marzo 2023 alle 13:20:33 UTC+1 peter schlemihl ha scritto:

++
 
Lino:
 
Diceva Paolo di Tarso:
"La lettera uccide"
 
Cioé nello studio usare il letteralismo non è di per se stesso un problema, ma si può fare dire ad un autore, in lingua originale, oppure no, per una delle questioni che pure si stanno trattando su it.cultura.filosofia:
 
"completezza ed incompletezza"
 
Che in logica formale dei nostri giorni significa "quando una tesi può dirsi vera?"
 
Come dicevo in un post dei giorni scorsi a proposito di Godel: 
"Godel conclude che su una base di dati illimitata *non ci si può pronunciare* estendendo in estrapolazione tesi dedotte su una base di dati limitata"
 
Ecco perché -ad esempio- fu errato chiamare "teoria della relatività generale" (la teoria di Einstein sulla gravitazione).
 
Come può essere "generale" una teoria (in questo caso gravitazionale) se si considerano solo 2 corpi per volta?
 
Da ciò il "siamo nani sulle spalle di Giganti", significa -sì- che va studiata la storia della filosofia, della scienza, della musica, etc.
 
Ma è più importante accedere al concetto di "critica" non per mania di distruttivismo, ma per desiderio di estendere la frontiera della conoscenza senza fossilizzarsi sul formalismo che voglia divenire "dogma". E cioé verità definitiva.
 
Quindi un buono spunto all'eureka ce lo può dare sia la filosofia antica che moderna, ma serve capire che i nani possono vedere di più dei giganti, se sono in posizione di osservazione maggiore.
 
Grazie del tema


ideaprima 
 
il contesto in cui sono sorti riguarda loro come individui e  non deve assolutamente prevalere sul pensiero in se stesso... che deve rifarsi a una sapienza tradizionale universale. .... non a personalismi e divagazioni proprie di scorribande mentali. Ossia la sofia, 
La vera sofia si rifa' , alla gnosi, non a concezioni personalli e a libere interpretazioni di pensiero non finalizzato al vero sapere-conoscenza..... precisamente alla conoscenza tradizionale.  
 
gnòsi ............. leggi di che si tratta:
https://it.wikipedia.org/wiki/Gnosi#Caratteristiche
 
 
Non e'concesso  darsi a scorribande di pensiero non finalizzato a questo vero sapere. 
 
 


A questo lo vorrei vedere alle prese con gli Elementi di Euclide
in greco e NEGATO in matematica se diventa capace
di insegnare Euclide ad altri:))
 
Oppure con i Principia di Newton o anche
con  A Treatise on Electricity and Magnetism
Libro di James Clerk Maxwell.
 
 
 

 > 3. Bisogna leggerli, in lingua originale, e saperli inserire nel contesto nel quale sono sorti. Per studiare un filosofo del passato bisogna capire quali erano i suoi interlocutori, a chi si rivolgeva, e così via. Soprattutto quando si ha a che fare con epoche lontane e a noi estranee. Altrimenti si rischia di far dire ai nostri filosofi cose che erano totalmente al di fuori del loro orizzonte mentale. 
 
ideaprima 
 
c'entra un fico secco con chi interloquiva un filosofo, ma la qualita' del suo pensiero e del suo intelletto predisposti a una "certa" particolare intuizione comprensione che distingue i concetti universali dai concetti particolari.     

ideaprima 
 
gia' per il fatto che cio' in cui si addentrava Aristotele, e gnostici , lo chiami fisica sta a  mostrare che non hai capito proprio di che si tratti. 
 
 
 


ideaprima 
 
e  chi pretenderebbe di stabilirla l'ignoranza degli altri..... tu?
Stai confondendo il sapere con una biblioteca ben fornita e il sentirti sciorinare una sfilza di nomi di filosofi. 
Che poi.... la filosofia si ferma alla soglia del vero Sapere.  Poer andare oltre necessita altro. 
 
 
 

 Cioé nello studio usare il letteralismo [...]
 
Fermati, chi sta parlando di "letteralismo"? Cerchiamo di capirci: se
voglio parlare del pensiero di un filosofo, leggerlo non è
"letteralismo". È il requisito minimo per parlare in modo informato.

 di insegnare Euclide ad altri:)) 
 
Mah, se non capisci un breve testo in italiano mi sembra coraggioso da
parte tua pretendere di capire un filosofo straniero di più di duemila
anni fa.

 .1. I filosofi bisogna leggerli. 
 
kalos kagatos
 
in attico in dorico in corinto?
In quale dialetto?
E poi come essere sicuri dei significari di lingue morte?
Ci si deve sempre fidare di qualcuno che ne sa di piu'.
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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 Ci si deve sempre fidare di qualcuno che ne sa di piu'. 
 
Certo. Mica ho detto che non si devono leggere testi in traduzione, o
che le storie della filosofia non sono utili. Il mio punto è molto più
modesto, oserei dire banale. Se hai soltanto sentito parlare da altri di
un filosofo, o se lo conosci solo attraverso l'interpretazione offerta
da altri non pretendere di averne una reale conoscenza. Sii consapevole
che la tua è solo una conoscenza di seconda o terza mano. Rivolgiti a
chi ne sa più di te, ma non salire in cattedra. 
Penso che saremo quasi tutti d'accordo su questo.
Il problema è quel "quasi". Sembra che qualcuno non ne sia sempre consapevole.


Mettiti nei panni di un traduttore dal greco all'epoca
di Gherardo da Cremona per esempio.
E' chiaro che per capire e a fondo per prima
cosa bisogna tradurre il più fedelmente possibile.
Tuttavia Gherardo traduceva opere greche scritte
in arabo!!
https://it.wikipedia.org/wiki/Gherardo_da_Cremona
 
 
E' indubbio che le traduzioni di Gherardo (è un dato di fatto)
erano approssimative. Infatti il pensiero degli autori
greci era transitato in arabo e poi passato in latino grazie
anche a Gherardo.
Tuttavia questo sapere tradotto (in modo approssimativo)
da Gherardo andò ad influenzare una intera epoca.
Perché avvenne questo?
Avvenne perché anche con traduzioni approssimative
ecco che *l'oggetto* di riflessione era ben noto
a chi poi andò ad usare i libri tradotti da Gherardo.
Cioè a leggere Tolomeo tradotto (malamente) era
un altro astronomo molto capace. A leggere Euclide (tradotto malamente)
era un altro matematico molto capace ecc.
 
Entra in scena quindi una figura (a seconda del testo)
che è determinante e fa passare in secondo piano
la traduzione. Di questa figura tu non tieni
minimamente conto.
Per te basta conoscere a fondo la grammatica
e il contesto storico ed ecco fatto:))
Non è così.
Tu semplifichi troppo. Non tutti hanno certe
predisposizioni per certe materie ed ecco
che hai pochi grandi astronomi con tutto
che tutti gli astronomi conoscevano il greco e il latino.
Hai pochi grandi filosofi con tutto che tutti gli studiosi
conoscevano bene il greco e il latino.
 
Ad oggi puoi insegnare a leggere bene lo spartito
di una composizione. Ma non per questo di colpo
hai persone capaci di analizzare a fondo un dato brano.
Non basta la parte formale quindi (cioè la conoscenza
della grammatica) e neppure la conoscenza del contesto
storico (storicismo radicale il tuo?) ma si ha bisogno
di un nesso a monte e cioè la capacità di intelliggere
*l'oggetto* di studio.
Solo così possiamo spiegarci il progresso nel campo
del sapere.
 
Al tempo stesso, e qui hai ragione da vendere, se si vuole
iniziare a parlare del significato di un dato
termine (o frase) non basta la conoscenza dell'oggetto
di studio ma ci vuole la conoscenza della lingua originale.
Ed è qui che arriva la *collaborazione* tra chi è in grado
di intelligere l'oggetto (cioè il contenuto) a prescindere
dalla traduzione (buona o cattiva che sia) e chi conosce
bene la grammatica di quella lingua.
Per me quindi c'è il primato dell'oggetto sulla forma
e lo dimostra la vicenda del sapere tramandato
dai greci attraverso gli arabi.
 
Ovvero ti sto mettendo difronte a fatti storici che tu però
non vuoi considerare.
Tanto è vero che sei passato all'argomentum ad hominem...
in mancanza di altri argomenti:)


 il linguaggio non fa la cultura di un popolo. I greci prima del quinto secolo a.C. non avevano una filosofia e una scienza, e si dedicavano alla poesia e ai miti. Dopo l'avvento del cristianesimo fu lo stesso, nonostante i greci parlassero la stessa lingua dei loro antenati, non si dedicarono più alla filosofia e alla scienza. Cosa ha trasformato quel popolo? L'abbaglio è che sia cambiato veramente qualcosa: il popolo greco si è sempre dedicato ai suoi miti e religioni, anche quando Socrate Platone e Aristotele passeggiavano per le vie di Atene la gente non recitava teoremi filosofici ma i versi di Omero

peter schlemihl ha scritto:

Ma che bella polemica, se ne sentiva il bisogno:-) (parlo leggendo lo 
svolgersi del 3D)
Aspetta che provo ad assumere il ruolo del mediatore, piuttosto inusuale 
per me:-). Con una citazione:
 
<<Anche quando si cerca di determinare il senso di un testo in maniera 
obiettiva, intendendolo come un discorso che si rivolge ai suoi 
contemporanei e mettendolo in rapporto con il lettore originario, come 
voleva Schleiermacher, non si va oltre una delimitazione accidentale del 
senso. Anche il concetto di discorso che si rivolge ai contemporanei ha 
una validità critica limitata. Che cosa significa, infatti, 
contemporaneità? Ascoltatori dell'altro ieri e di dopodomani sono pur 
sempre anch'essi da annoverare tra i contemporanei ai quali uno si 
rivolge. Dove si dovrà fissare il limite temporale che separa i 
destinatari originari dagli altri? Chi sono i contemporanei e che cos'è 
la pretesa di verità di un testo rispetto a questo vario mischiarsi di 
ieri e di domani? Il concetto del lettore originario è tutto intriso di 
una inconsapevole idealizzazione.>> (HG Gadamer, "Verita' e metodo")
 
Un momento pero', riporto anche l'originale, non vorrei che il 
traduttore avesse fatto violenza all'originale:
 
<<Auch wenn man den Sinne eines Textes objektiv zu bestirnmen sucht, 
índem man ihn als zeitgenössische Anrede versteht und auf seinen 
ursprünglichen Leser bezieht, wie dn
Schleiermachers Grundannahme war, kommt man nicht über eine 
Zufallsbegrenzung hinaus. Der Begriff der zeitgenössischen Adresse kann 
selber nur eine beschränkte kritische Geltung beanspruchen. Denn was ist 
Zeitgenossenschaft? Zuhörer von vorgestern wie von übermorgen gehören 
immer zu denen, zu denen man als Zeitgenosse spricht. Wo soll die Grenze 
fuer jenes Uebermorgen gezogen sein, das einen Leser als Angeredeten 
ausschließt? Was sind Zeitgenossen, und was ist der Wahrheitsanspruch 
eines Textes angesichts dieser Vielfaeltigen Mischung aus Gestern und 
Uebermorgen? Der Begriff des urspruenglichen Lesers steckt voller 
undurchschauter Idealisierung.>>
 
No, rassicuro il traduttore, G. Vattimo: ha tradotto benissimo:-)
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
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Ma Gadamer (visto quanto era vecchio) era un nostro contemporaneo?:))
Una persona di 90 anni è contemporaneo
dei trentenni della sua epoca? A me sembra
che superati i 50 o 60 anni si smetta
di vivere nel mondo di attuale appartenenza
per continuare a vivere nel mondo nel quale
ci si è evoluti, cresciuti, formati.
 
p.s. ma ora dobbiamo parlare di ermeneutica
o si può continuare a cazzeggiare come al solito?:)

 non vuoi considerare. 
 
Ti sfugge, ostinatamente, il senso di quanto ho scritto. Nessuno nega
che una traduzione possa essere utile per chi la legge. L'ho detto fin
dal primo messaggio. E se non hai conoscenze astronomiche o matematiche
anche una cattiva traduzione può essere di grande beneficio. Il problema
è un altro: se vuoi studiare fisica oggi non prendi in mano Aristotele,
ma un manuale di fisica. Non abbiamo bisogno di una cattiva traduzione
del "De caelo". E se invece vuoi parlare di Aristotele devi conoscere il
greco. Mi sembra semplice da capire.

 una inconsapevole idealizzazione.>> (HG Gadamer, "Verita' e metodo") 
 
Scusa, ma secondo te Gadamer sta dicendo che l'interprete non deve
leggere i testi che vuole interpretare? E quando scrive su Platone non
l'ha letto in greco? Ma di che stiamo parlando?

peter schlemihl ha scritto:

Ti sembra che in questa citazione Gadamer abbia detto questo? Caso mai 
ha detto proprio il contrario.


 ha detto proprio il contrario.
 
Io lo so che Gadamer non l'ha detto, altrimenti non ti avrei risposto come ho fatto.
Solo non ho capito quale "mediazione" tu intendessi suggerire con questa citazione.


Se vuoi insegnare bene Aristotele puoi fare a meno
del greco. Ti affidi a diverse traduzioni fatte da esperti.
Quello però di cui non puoi fare a meno è essere
portato non per la grammatica greca ma per la SCIENZA
per l'astronomia e la matematica.
Il perché Aristotele usava più di 50 sfere non è domanda
di grammatica ma di astronomia e ti puoi confrontare
con lui solo studiando la ATTUALE astronomia.
Cioè puoi insegnare Aristotele se e solo se conosci
questa astronomia che è ancora quella attuale.
Il modello di Eudosso lo puoi capire se e solo se
conosci la attuale volta celeste e come la puoi
osservare dal pianeta sul quale viviamo.
Ma questo è solo un esempio!
 
Nel caso della forma (il greco) ci sono le traduzioni
che ti aiutano. Nel caso dei *concetti* astronomici
non c'è nessuna che ti aiuta perché Aristotele in quei libri
da per scontato che chi lo legge sia acculturato al riguardo.
 
Se oggi uno scienziato di fama internazionale si mette
a scrivere di biologia, usa l'inglese e da per scontato
che chi lo legge conosca a fondo la biologia.
Basta quindi che uno ti traduca il testo dall'inglese
all'italiano?
Basta che tu conosca l'inglese come un madrelingua
inglese?
La relatività generale di Einstein la puoi capire solo usando
il tedesco oppure ti basta la traduzione in italiano?
Oppure devi conoscere bene tutta quella matematica
e fisica propedeutica?
 
______IL TUO PROBLEMA_____
 
Stai facendo un generalizzazione impropria
perché fai riferimento alla tragedia, alla commedia,
all'epica e anche ai libri
di STORIA degli storici greci e latini. Fai riferimento
alle commedie di Plauto e   Terenzio ecc.
E' in questo caso che sono indispensabili le conoscenze
della grammatica e di un certo contesto socioculturale.
 
E' qui si hanno bisogno di conoscenze di filologia
approfondite. E' qui che ci vuole un'ottima preparazione
sulla lingua per poter capire a fondo o poter insegnare
quelle opere.
Non tutte le opere quindi ma ALCUNE opere come quelle
teatrali o storiche.
Non si può diventare un regista teatrale che mette
in scena quelle opere se non si padroneggia il testo
originale. E' in quel contesto che bisogna
INTERPRETARE per mettere in scena.
Può essere il caso della POETICA di Aristotele
piuttosto che della retorica ad esempio.
Qui a parlarne e a insegnarle a livello universitario
è bene che sia uno capace di leggere in originale
le varie edizioni critiche.
E' qui fondamentale conoscere l'intero contesto culturale
precedente e seguente.
Così come per l'astronomia, la matematica, la biologia ecc
è necessario conoscere quella precedente e quella seguente.
 
p.s. ti sei fatto male i conti.....ritenta, sarai più fortunato:))


Ma non hai capito che lui è convinto che per capire
la filosofia basta conoscere bene la lingua e il contesto culturale dell'epoca?:))
Per cui si è convinto che può
fare a meno di conoscere la INTERA storia della filosofia,
della scienza ecc:))
E' venuto qui a promuovere le iscrizioni al liceo classico.....
mi sembra uno di quelli che va a fare gli open day
che hanno rovinato la scuola italiana:)
 
La cosa poi è anche paradossale.
Dice che chi vuole capire deve saper tradurre
bene e conoscere bene il contesto culturale.
Ed è proprio questa la preparazione dei traduttori
e commentatori.
E però lui poi dice che se uno di questi esperti
ti fa la sua traduzione, ecco che non va bene.....va bene la sua?:))
Va meglio quella del liceale?:))
Non sanno più come vendere sto prodotto!!


ideaprima 
 
che discussioni inutili e puerili !
risparmia a chi legge questi pettegolezzi pietosi. 
 
 
 

peter schlemihl ha scritto:

Intendevo suggerire che nell'interpretare il pensiero di un filosofo del 
passato ci sono due pericoli da evitare, agli opposti estremi del 
problema ermeneutico. In questa frase di Gadamer:
<<Il concetto del lettore originario è tutto intriso di una 
inconsapevole idealizzazione>>
chi e' il "lettore originario"? E', per esempio, quello studioso, 
ideale, che conosce alla perfezione non solo la lingua dei Greci 
antichi, ma che e' in grado di immergersi totalmente nell'ambiente 
storico e culturale di quel mondo, il suo orizzonte, e quindi di 
comprendere un testo che vi appartiene secondo l'interpretazione 
autentica. Un ideale sia oggettivamente che soggettivamente impossibile 
da realizzare. Oggettivamente: spesso per la frammentarieta' delle 
fonti; pensiamo p.e. al poema di Parmenide, oppure al pensiero dei 
presocratici, che ci perviene soprattutto nell'interpretazione di 
Aristotele; se leggiamo il primo libro della Metafisica abbiamo un 
abbozzo di storia della filosofia a lui precedente, che e' tutta 
un'interpretazione "pro domo sua". Soggettivamente: perche' l'interprete 
stesso ha il suo orizzonte culturale, imprescindibile, che costituisce 
un pre-giudizio, ma inteso in senso positivo (Vorurteil), la propria 
"ombra" culturale da cui e' impossibile separarsi (solo tu, "Schlemihl", 
puoi non avere la tua ombra, ma solo in finzione letteraria:-)). E qui 
risiede il secondo pericolo, che e' quello della "violenza" ermeneutica, 
dello snaturamento del testo. Gadamer l'attribuisce all'impostazione 
storiografica razionalista dell'Illuminismo, ma non sono certo gli 
illuministi i piu' "violenti". Facile, piuttosto, riferirsi a una 
citatissima sentenza di Nietzsche, <<Non ci sono fatti, solo 
interpretazioni>> (ma cosi', decontestualizzata, e' gia' una "violenza" 
a Nietzsche). Non e' Nietzsche il piu' "violento": il piu' "violento" e' 
Heidegger, che leggeva benissimo i testi nella loro lingua originaria, e 
che impostava, teorizzandolo espressamente, il non solo proprio rapporto 
con i filosofi del passato in termini di "Auseinandersetzung", di 
"contrapposizione dialogante": una vera e propria "prova di forza" 
intellettuale in cui ne va del pensiero dell'interpretante o quello 
dell'interpretato. Tra questi due estremi si colloca quella "fusione di 
orizzonti" ("Horizontverschmelzung"), di cui parla Gadamer, tra 
l'interprete e il testo interpretato, ed entro cui si colloca anche la 
conoscenza della lingua originale del testo, che leggendovi mi e' parso 
il motivo della tua contestazione verso Lallini. Tale conoscenza e' 
senz'altro condizione necessaria, ma non sufficiente per 
l'interpretazione *autentica* del testo, che e' solo un ideale, al quale 
contribuisce anche il traduttore, ed anzi una pluralita' di traduttori, 
perche' l'interpretazione non e' mai univocamente stabilita per i motivi 
di cui ho detto; non puo' essere un'impresa in solitaria: e' sempre 
aperta alla possibilita' di nuovi contributi.
In tutto questo e' il senso del mio intervento, di improbabile mediatore:-).
Ciao,
Loris



Ma in realtà se leggi tra le righe sia io che lui
ci siamo avvicinati proprio grazie al tuo intervento:)
Lui ha ragione nel caso del poema, della tragedia,
della commedia, poesie ecc. Lì chi insegna (basta vedere
come funziona la scuola) deve conoscere anche la lingua.
Infatti abbiamo l'insegnamento di lingua e letteratura greca,
l e l latina, l e l italiana, l e l inglese, l e l tedesca ecc ecc.
 
E può capitare, come è giusto che sia, che ci sono libri
di alcuni filosofi che possono essere meglio insegnati
da chi conosce anche la lingua. E' il caso per es. della poetica
di Aristotele o anche della retorica.
Ma non è certo il caso della metafisica, della fisica, la biologia,
la logica ecc. Qui ci vuole uno spiccato interesse per la speculazione
filosofica che è poi quella propria dello scienziato.
Gli ho anche fatto notare del grande Berti la guida ad Aristotele.
Dove ogni parte della filosofia dello stagirita è affidata
ad un esperto del settore che non si sarà limitato
allo studio della grammatica greca:))
 
Rimane tuttavia il problema della traduzione
di RIFERIMENTO.
Chi conosce la lingua senza dubbio è più capace
di entrare nello specifico e capire *perché*
c'è un problema filologico e qual è di preciso.
Ma non è che arriva lui e te lo risolve!!
E anzi, se così agisce, non insegna il problema
ma la soluzione la quale è UNA POSSIBILE
soluzione a quel problema filologico.
 
Io e Marco (è un esempio) ultimamente
stiamo cercando di capire cosa avesse in mente
Aristotele quando parlava del motore immobile.
Ebbene entrambi capiamo molto bene la fisica, lui pure
il greco molto meglio di me.
E quindi?
Questo ci permette di dire l'ultima parola su questo tema?
Caso mai ci permette di entrare con cognizione
di causa nel dibattito ma non di insegnare
LA soluzione.
 
Ecco, il nostro uomo senza ombra (che poi alla fine
sistemerà tutto col demonio) dovrebbe tenere conto
anche di questo aspetto. Ovvero chi insegna
deve anche imparare ad arrendersi e tramandare
il dubbio, lasciare cioè al suo discepolo la possibilità
di farsi la propria interpretazione.
 
P. S. ero a Napoli perché in gita di piacere per la penisola
 con una mia ex tanti anni fa. Questa studiava filosofia e mi portò
ad una conferenza dove c'era Napolitano (presidente
della camera all'epoca) che presenziava un incontro
con Gadamer. Quest'ultimo veniva aiutato da Valerio
Verra.
Gadamer ad un certo punto dice rivolgendosi a Verra:
come dire tu più di sublime in italiano?
Verra stava lì a pensare perché non abbiamo il termine.
Un napoletano accanto a me lo trova ed esclama: professò...
a fine do munno:)))
E un altro dietro gli fa: ma Gadamer allora si riferisce a Maradona?:))
Oh.....noi eravamo lì tutti suoi contemporanei e non pochi
di loro assai acculturati come Verra!! Eppure ancora oggi
vai a capire cosa voleva dire Gadamer:))
Comunque nulla contro i filologi che però devono stare al posto
loro quando si fa filosofia!!
 

Gianni Lallini ha scritto:

Beh, Nietzsche era un filosofo con una forte base di filologo, e vedi 
cosa ha combinato... Diciamo che la filologia e' necessaria per la 
riscoperta del pensiero degli antichi, quanto lo erano pala e piccone a 
Schliemann per scoprire i resti di Troia.
Simpatico l'aneddoto su Gadamer:-). In tedesco "sublime" si dice 
"erhaben", e non mi risulta che in tedesco esista il superlativo di un 
superlativo. Forse Gadamer voleva sapere se in italiano esiste un 
termine specifico che in tedesco non c'e' e si esprime con "mehr als 
erhaben" (piu' che sublime)



Può essere. Infatti Verra pensava e non trovava la risposta.
Poi Gadamer continuò ad insistere sul più di sublime.
Alcuni parlavano di Kant e del sublime dinamico e
del sublime matematico e dicevano: forse sta pensando
ad un'altra tipologia di sublime?
Cioè ad una tipologia tale che le altre due tipologie
appaiono inferiori?
Comunque sto citando questo esempio per far capire
che le cose sono più complesse di come le ha presentate
il nostro amico.
Non basta conoscere la lingua (tedesco, francese, greco, latino ecc)
per tradurre ed entrare nei dettagli filosofici.
Se il grande Berti (e tanti come lui) si è affidato ad altri
ci sarà un motivo.
Io mi sono convinto che prima di tutto bisogna essere
portati per la filosofia in quanto tale cioè la speculazione,
la ricerca incessante. Poi con le traduzioni fatte da esperti
(in collaborazione tra loro) si possono approcciare
i vari filosofi.
Qui si fa un atto di umiltà e ci si affida al lavoro di esperti!
Questo non è un atto di presunzione come lo ha fatto
passare il nostro. Ma è al contrario un atto di fiducia
verso altri più capaci.
Ma alla fine bisogna andare al *contenuto* che se è
squisitamente filosofico (vedi poi le varie branche)
tale deve rimanere.
 
Se io oggi (insieme a te ora) riesco a capire (magari
vagamente) cosa voleva dire Gadamer tanti anni fa
in quel momento non è per la conoscenza
del tedesco (parlava italiano) ma per la capacità
di approfondire l'intera storia della filosofia.
Cioè sapere chi c'è stato prima di Gadamer
e ha usato quel termine e cioè Kant e altri.
Ma io per capire cosa è sublime in genere non mi sono limitato
al dizionario ma ho letto interi libri su questo argomento!!
 
Ovvero ci metto del mio, dove mi inserisco nella tradizione
e cerco di approfondire.
Qui siamo ben oltre la lingua e la filologia. Qui siamo
a livello di pura speculazione dove i concetti *precedono*
le diverse lingue con le quali li possiamo esprimere.
 
A me da sempre i cosiddetti analitici non sono piaciuti
e non per questo ho ammirato più di tanto i cosiddetti
continentali.
 
Per la logica, la matematica (l'astronomia, la fisica ecc)
questo non succede perché le teorie errate
sono state messe da parte sin da subito.
In filosofia questo non succede e tuttavia
bisogna avere l'umiltà di conoscerla TUTTA
così da potersi agganciare alla tradizione.
 
La matematica è un percorso di apprendimento
ma tale percorso si è svolto nei secoli.
Stesso discorso per la fisica.
Questo è noto, viene riconosciuto e si tramanda
tutto, perfino delle teorie poi superate.
Per la speculazione nei vari ambiti filosofici
invece si pretende di intervenire senza conoscere
tutte le tematiche.
Si pensa sempre come se si arrivasse
per partire da zero.
In matematica come in fisica questo non succede,
tutti sanno che non partono da zero
e devono inserirsi in una precisa tradizione.
In filosofia invece gli analitici pensano
che quelle del passato sono tutte chiacchiere
senza senso e quindi si può buttare via tutto
ripartendo da zero.
 
Noi continentali invece ci siamo rimboccati
le maniche, ci siamo legati alla tradizione
e l'abbiamo rielaborata. Abbiamo cioè capito
che se il nostro scibile ha avuto successo è perché
è arrivato a noi (tramite gli arabi) dal mondo greco
e latino. Gli arabi stessi l'hanno fatto avanzare
anche con l'aiuto degli studiosi indiani.
Uno scibile che per essere acquisito ha dovuto
travalicare lingue e culture ed è poi giunto
a noi.
Lo stesso Galileo se ne è potuto avvantaggiare come spiega Lucio Russo.
https://www.ibs.it/rivoluzione-dimenticata-pensiero-scientifico-greco-libri-vintage-lucio-russo/e/2570160440001?lgw_code=1122-W2570160440001&gclid=Cj0KCQjwlPWgBhDHARIsAH2xdNdtWgCoch6P1TydPokSKI-RCXB_0KSfxGEu4RR4PnPmiDetZdpoRlgaAsH8EALw_wcB
 
 
E allora, e chiudo, se questo modo di procedere
è stato così proficuo perché i cosiddetti
analitici si illudono di poter prescindere
dalla tradizione tutta e ricominciare da zero gettando
troppo fango su chi tale tradizione millenaria l'ha ereditata?
Ecco qui si potrebbe aprire un nuovo thread.
 
Perché il vero problema (cioè scontro) non è certo
verso la filologia ma verso la cosiddetta filosofia analitica.
Scontro oggi attenuato ma non del tutto risolto.

 e fisica propedeutica? 
 
Dipende da cosa studi. Se stai studiando fisica ti basta conoscere la
matematica e la fisica necessaria, se stai scrivendo una tesi di
dottorato sul pensiero di Einstein devi leggere i testi originali. Così
come devi leggere Linneo in latino se stai scrivendo una monografia su
di lui, mentre puoi limitarti a un buon testo di botanica se stai
studiando per un esame di agraria. Non è difficile.

 grammatica greca:)) 
 
Se continui a dire che per me ci si deve limitare allo studio della
grammatica greca sei solo un imbecille che non capisce o non vuole
capire quel che i suoi interlocutori dicono.
 
Ma, più per pietà che continuare una discussione sterile, ti informo che
in quel volume curato da Berti il capitolo sulla biologia aristotelica è
affidato a Mario Vegetti, storico della filosofia e grecista. Il
capitolo su fisica e cosmologia è affidato a Luciana Repici,
professoressa di storia della filosofia antica. Ti do una notizia: non
diventi professore di storia della filosofia antica senza conoscere il
greco. Le pagine sulla Metafisica sono di una professoressa di storia
della filosofia antica di Padova. Per la logica c'è Mario Mignucci, un
altro che il greco lo conosceva molto bene. Nessun capitolo è affidato a
un fisico, a un'astronomo o a persone prive di competenza specifica su
Aristotele. Gli "esperti del settore" sono tutti grecisti.

 appaiono inferiori?
 
Hai stuzzicato la mia curiosita' e adesso ne paghi le conseguenze:-)
In effetti quelli che pensavano a Kant andavano sul facile, visto che il 
sublime (das Erhabene)e' ampiamente trattato nella Critica del giudizio, 
ma presente anche nelle altre due Critiche. In particolare c'e' un 
passo, nella prefazione alla Critica d.r. pura, in cui parla di "molto 
piu' sublime" (nella citazione lo enfatizzo):
 
<<E proprio in queste ultime conoscenze, che trascendono il mondo 
sensibile, e per le quali l'esperienza non può dare in nessun modo
né una guida né un controllo, consistono le investigazioni della nostra 
ragione che noi riteniamo di importanza di gran lunga più alta,
e la loro mèta MOLTO PIU' SUBLIME di tutto ciò che possa apprendere
l'intelletto nel campo dei fenomeni; tanto che noi, a costo di cader
in errore, tutto tentiamo anzi che rinunziare a così interessanti ri-
cerche per una ragione qualunque di dubbio, o per dispregio e in-
differenza. Questi inevitabili problemi della ragion pura sono Dio,
la libertà e l'immortalità>>
 
Il testo in originale e' questo:
 
<<Und gerade in diesen letzteren Erkenntnissen, wel-
che über die Sinnenwelt hinausgehen, wo Erfahrung
gar keinen Leitfaden, noch Berichtigung geben kann,
liegen die Nachforschungen unserer Vernunft, die wir,
der Wichtigkeit nach, für weit vorzüglicher, und ihre
Endabsicht für VIEL ERHABENER halten, als alles, was
der Verstand im Felde der Erscheinungen lernen kann,
wobei wir, sogar auf die Gefahr zu irren, eher alles
wagen, als daß wir so angelegene Untersuchungen aus
irgend einem Grunde der Bedenklichkeit, oder aus
Geringschätzung und Gleichgültigkeit aufgeben soll-
ten. Diese unvermeidlichen Aufgaben der reinen Ver-
nunft selbst sind Gott, Freiheit und Unsterblichkeit>>
 
e il punto e' quel "VIEL ERHABENER" (moto piu' sublime), che pero' e' un 
comparativo relativo. Per cui, se l'espressione di Gadamer era 
esattamente <<più di sublime>> escluderei che si riferisse a Kant.
C'e' pero' un'espressione, "le plus-que-sublime", usata da Lyotard ne 
"La condizione postmoderna", con cui intendeva la pluralita' di forme 
artistiche caratteristiche del post-moderno, irriducibili ad unita' e al 
concetto tradizionale del "sublime". Che Gadamer si riferisse a Lyotard?
C'e' da dubitarne fortemente, vista l'impostazione decisamente 
antitetica dei due pensatori. Mah, forse voleva mettere a dura prova i 
suoi interpreti, circa l'interpretazione autentica del suo pensiero:-), 
e forse e' un segreto che si e' portato nella tomba.


 idealizzazione>>
 
Guarda che qui la discussione è molto più elementare. Non stiamo
parlando dei limiti dell'interpretazione o dell'illusione di un "lettore
originario". Stiamo parlando di conoscenza e ignoranza e trovo
significativo che debba nascere una discussione sulla necessità, che a
me parrebbe ovvia, di avere una conoscenza non superficiale di ciò di
cui si vuole parlare. 
 
Un testo ha una sua autonomia, se ne va per il mondo per conto suo e
chiunque lo incontri ne farà un uso la cui utilità dipende solo dal
fruitore e che nessuno può sindacare. Per qualcuno la Metafisica servirà
a raddrizzare un tavolino, per qualcun altro a scaldarsi davanti al
fuoco, qualche squinternato ci troverà una numerologia nascosta,
qualcuno prenderà fischi per fiaschi.
 
E quindi? Buon per lui. Ma se qualcuno pretende di fronte a me di
conoscere il De caelo e di spiegarmi il suo significato io credo di
avere il diritto di fargli tre domande: l'hai letto davvero? Nel testo
originale? E hai cercato di collocarlo nel contesto culturale in cui è
sorto? Contesto che nel caso di un'opera di astronomia è ovviamente
quello dell'astronomia antica: ti sei preoccupato di capire cosa
dicevano gli astronomi precedenti? E hai indagato su come gli astronomi
immediatamente successivi hanno interpretato l'opera?
 
Se a te queste domande non sembrano rilevanti che devo dire, buon per
te. Per me una risposta negativa significa che non ho ragione di perdere
altro tempo.

 urbi et orbe
 
Naturalmente "urbi et orbi". Ma almeno questo mi scagionerà dall' "accusa" di essere un filologo.


Grecisti che per secoli non sono stati capaci di tradurre
l'almagesto di Tolomeo:))
 


Tu vai contro i filologi, non hai fatto altro che
screditarli. Infatti dici che TUTTI quelli che commentano
un filosofo devono averlo letto in lingua originale e cioè
prima devono diventare esperti traduttore di quella lingua
e solo poi poter commentare.
In pratica del lavoro del filologo che ti traduce
il testo in italiano tu te ne freghi, metti in discussione
questo lavoro.
Non ti affidi al lavoro altrui insomma. Questo è tutto:))
Te lo dico per pietà!!

 
Secondo me, Loris, ti vuol far capire che non basta
essere filologi per interpretare un tale filosofo:)
Il filologo TRADUCE da una lingua all'altra e lì
si *deve* fermare.
Il commento lo fa un altro filosofo, cioè uno
che si occupa di quel medesimo argomento.
Ti ho fatto l'esempio della astronomia, della matematica
e altro.
E' solo uno che oggi si occupa di matematica
che può interpretare a fondo Euclide, e il grecista
o diventa un matematico se vuole interpretare Euclide
o si deve limitare alla traduzione.
 
Io non voglio parlare male dei filologi ma
questi devono limitarsi alla traduzione e basta.
Non possono diventare esperti di quella MATERIA
di studio.
A te sfugge il contenuto e riduci tutto ad un problema
di lingua non nota.
Non so più come spiegartelo.....ci rinuncio:))


Parlane con chi conosce il tedesco.....io ho bisogno
dell'aiuto di un filologo che ha ben tradotto Kant:))

peter schlemihl ha scritto:

Ho gia' detto che il lavoro filologico e' condizione necessaria ma non 
sufficiente per l'interpretazione il piu' adeguata possibile (e nella 
misura in cui e' possibile) di un testo.
Giusto per non perdere tempo non vedo la necessita' di aggiungere altro.



A mio parere non si riuscirà a convincerlo
perché non nota il paradosso che si va a generare.
Lui, giustamente, sostiene che la TRADUZIONE
la può fare solo un grande esperto del settore.
E fino a qui siamo tutti d'accordo.
Poi però, aggiunge: eh ma solo l'esperto
del settore può commentare quel filosofo
ed insegnare ecc.
 
E già qui è POCO CHIARO! Non si capisce cosa
voglia intendere. Quasi a voler CENSURARE i commenti
fatti da chi non è esperto. Perché qui il problema
non è conoscere una lingua straniera.
Qui lui parla di ESPERTI filologi.
Quindi, subdolamente, sta dicendo che solo
i filologi sono abilitati a commentare il pensiero
di un dato filosofo.
Ma è esattamente qui che arriva il tranello.
Così dicendo è chiaro che getta
fango sul lavoro fatto dal grande filologo
di turno che ha tradotto quell'opera.
Perché se (e sottolineo se) quell'opera è stata
ben tradotta e allora il problema è risolto A MONTE.
 
E' il grande esperto filologo che lo risolve PER TUTTI!
Lui di questo non ne tiene conto e dice: eh no....solo
il filologo può però commentare e dire la sua su quel filosofo!
E se gli chiedi: e perché?
Lui risponde: eh perché poi lo legge in originale mentre
altri leggono la traduzione.
Ma se lo legge in originale prima di commentarlo fa la traduzione
il detto filologo esperto. Giusto?
E vorrà dire che altri commentatori si affideranno
a detta traduzione per fare solo il commento al contenuto.
 
____CONFONDE FILOLOGIA E FILOSOFIA____
 
Non è il primo a fare questa enorme confusione.
Quante volte ci siamo chiesti cosa è la filosofia?
Quante volte abbiamo parlato di filosofia della scienza?
Quindi ci vuole poco per parlare di filologia della filosofia
a questo punto.
Cioè ridurre i concetti a termini espressi in una data
lingua e dare al filologo la possibilità di poter commentare, mentre
la traduzione (sempre del grande filologo) sta lì
che non può essere commentata.
E' un paradosso enorme questo.
 
In pratica noi leggiamo un testo di un filosofo cinese tradotto
da un esperto e però non possiamo commentarlo, non possiamo
insegnarlo perché non siamo esperti come quel traduttore.
Poi però si viene a scoprire che il traduttore commenta
la TRADUZIONE, cioè sta lì a scrivere in italiano per altri italiani
e non in cinese per altri cinesi.
 
_____COMMENTO E TRADUZIONE____
 
Qui devo andare un po' più a fondo altrimenti
la cosa non è evidente.
L'esperto traduttore per quanto capace ha operato
una TRADUZIONE e il commento è fatto sulla base
delle sue conoscenze di entrambe le lingue.
Cioè non è che questo esperto legge il cinese
e commenta in cinese per altri cinesi. NO!
Questo esperto anche lui (come noi) deve tradurre
nella sua mente quei concetti nella NOSTRA lingua
per renderli a noi intelligibili.
 
____COSA E' LA TRADUZIONE_____
 
Sono costretto ad andare più a fondo ancora
nella speranza di fargli capire cosa gli sfugge.
 
Tradurre significa prendere un segno e sostituirlo
con un altro segno ma si andrà a DENOTARE sempre
lo stesso oggetto, lo stesso ente, lo stesso significato.
Quello che fa il traduttore è usare il segno capace
di rimandare il giusto significato, al giusto oggetto.
Cioè usare il giusto segno per la lingua nella quale
viene tradotto il testo. Questo nella speranza
che quello sia il segno giusto, la parola giusta.
 
Fatta questa operazione termina la sua opera.
Quando poi il traduttore commenta, non è che usa
la lingua straniera ma lo fa usando la sua lingua
visto che dovrà aiutare chi non conosce
la lingua che va a tradurre.
Cioè il traduttore alla fine è obbligato (quando fa il commento)
a mettersi nei panni di un normale lettore che ignora
la lingua straniera. Non può fare altrimenti perché
solo così può farsi capire e cioè mettendosi
nei panni di chi ignora quella lingua.
Se non fa così, la sua traduzione non serve è inutile.
Cioè se io traduco lo faccio mettendomi nei panni
di chi non conosce quella lingua che io conosco.
 
Ma quando poi commento quello che ho tradotto
per l'altro, uso l'italiano, cioè SCRIVO IN ITALIANO
E PENSO IN ITALIANO e voglio aiutare un italiano
a capire.
Ma a capire COSA?
A capire il CONTENUTO! Infatti i segni li ho gia tradotti.
Posso perfino avere un vantaggio in caso di dubbio
di ritornare sul testo e questo lo si fa normalmente.
Ma mi devo DECIDERE e dare una traduzione univoca.
E quando questo non è possibile si rinvia
a note esplicative. 
 
_____QUANDO IL CONTENUTO E' INTRISO DI FORMA_____
 
Questo il caso di un poema, di una tragedia,
commedia, poesie di vario genere ecc.
Qui effettivamente il linguaggio non si limita
a denotare. Come un po' tutti sappiamo qui il linguaggio
viene usato con grande libertà e anche in modo volutamente
ambiguo.
Qui si inizia a *giocare* col linguaggio.
Entra in scena il ritmo, o anche si cerca di far ridere
come di far emozionare il lettore.
Ovvero qui il linguaggio diventa molto particolare,
qui il linguaggio va oltre la lingua.
 
____QUANDO LO STILE VA OLTRE LA LINGUA____
 
Quando noi leggiamo una poesia di Leopardi
capiamo che lì non ci troviamo più difronte
al normale italiano. Quando ascoltiamo una canzone
di Mogol, capiamo che siamo oltre la lingua.
Capiamo cioè che quello è un CODICE di quel preciso
autore. Un linguaggio che si presta a interpretazione
e il problema non è più la conoscenza
della lingua ma di qualcosa che ci fa capire
QUELLO autore preciso.
Qui lo stile diventa qualcosa di UNICO, di personale.
Non ci troviamo difronte ad una trattazione
ma difronte ad una OPERA D'ARTE.
 
Qui il linguaggio diventa strumento per l'artista poeta
o drammaturgo.
Il linguaggio è come il pennello per il pittore.
Le parole sono le tante forme e colori nelle sue mani.
Qui anche il più grande filologo non può fare molto
per il semplice fatto che gli è impossibile
tradurre.
Ogni traduzione tradisce il testo. Ed è qui
che chi davvero ama l'arte letteraria (poesie, racconti
ecc) *deve* imparare quella lingua.
E' come per la musica.
La musica la *devi* ascoltare, non puoi limitarti
a leggerla con lo spartito. Solo suonata ha senso.
Allo stesso modo certe cose scritte (drammi e commedie)
le devi sentire recitate in quella precisa lingua.
 
Qui abbiamo i MELOMANI STRANIERI che imparano per es.
l'italiano per godere di certe opere.
https://aldogiannuli.it/italiano-quarta-lingua/
 
 
____CONCLUSIONE_____
 
L'argomento è molto più vasto come ben sappiamo
ma quanto ho scritto dovrebbe dimostrare che c'è
il primato della filosofia sulla filologia.
Infatti io qui ho parlato di filologia in generale e cioè
di cosa è la traduzione, il commento ecc.
L'ho fatto brevemente ma questo dimostra che noi possiamo
riflettere su cosa fa il filologo quando opera.
E' cioè il filosofo (colui che analizza, studia ecc)
che capisce cosa fa il filologo e perché lo fa e non viceversa.
 
Il filologo non fa filosofia, fa qualcosa che ha a che fare
con la lingua. Il filologo non può assolutamente
sostituirsi ad uno abituato a fare analisi, fare filosofia
e cose del genere. Il filologo può tradurre, per farlo
deve avere un minimo di preparazione in campo filosofico
ma non per questo diventa un filosofo egli stesso.
 
E' chiaro che chi traduce deve conoscere contesto
e contenuto. Ma alla fine si deve limitare a tradurre.
Il commento in senso generale spetta a chi
ha altro genere di attitudine. Commentare
la matematica di Euclide è cosa che possono
fare i matematici e non i grecisti.
Commentare l'opera di Tolomeo è roba da astronomi
e non da grecisti.
Commentare la relatività generale di Einstein (scritta
in tedesco) non è roba per l'esperto traduttore
dal tedesco, è roba per fisici!!
Ma insomma.....ma quanti altri esempi devo fare per farmi
capire?:))
 
P.S. E intanto oggi la Meloni pure ha insistito! Ci ha informato
che gli antifascisti erano italiani! Ma tu capisci come siamo
messi male in quest'epoca dove tutto quello che era evidente
viene messo puntualmente in discussione?:))
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/03/24/79/mo-anniversario-delleccidio-delle-fosse-ardeatine_78ddf31a-a638-41e4-83b4-6ea126c93600.html
 
 

 che si occupa di quel medesimo argomento. 
 
Ci sono migliaia di storici della filosofia e della scienza che
conoscono perfettamente il greco e il latino (in effetti *tutti* gli
storici che si occupano professionalmente di filosofia antica e della
scienza greca). Non hanno bisogno di un traduttore che faccia il lavoro
per loro.
 
Chi si occupa oggi di fisica non può permettersi di ignorare l'inglese
(e certo non aspetta che un filologo o un traduttore lo aiuti). Se non
conosce l'inglese semplicemente non può fare ricerca in questo campo.
Chi fa ricerca sulla filosofia cinese non deve farsi spiegare da un
traduttore le differenze di struttura linguistica tra il cinese e
l'italiano. Se ne ha bisogno non è un esperto. 


L'Almagesto è stato tradotto da sempre: in latino, inglese, francese. Se
non è stato tradotto in italiano non è certo perché si aspettassero i
lumi di un astronomo.
 
Qui il link alla traduzione francese:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64767c
 

 misura in cui e' possibile) di un testo. 
 
Quindi siamo d'accordo e non c'è nessuna mediazione da fare.


E ci credo:)
In Italia per iscriverti a filosofia fino a pochi decenni fa dovevi fare il classico obbligatoriamente:))
Vai a indagare all'estero va.....dicci quanti conoscono greco
e latino e hanno scritto le storie della filosofia....
 
A mio parere tu non analizzi in modo disinteressato
come faccio io.
Tu vuoi per forza far passare l'idea che greco
e latino servono. Questo è tutto.
Mi sembra un open day per attirare studenti
al classico:))
 
A mio parere devi rassegnarti al fatto
che a passare da una lingua all'altra
non è solo la forma ma anche il CONTENUTO.
Ora questo contenuto (la matematica per es.)
non è gestibile da ogni esperto filologo!
Ci sono contenuti che un filologo sa gestire
altri che non sa gestire.
Questo è tutto. E' molto più semplice
di come lo poni tu.
TI ho fatto l'esempio della relatività generale
di Einstein.
Puoi chiamare tutti i migliori traduttori dal tedesco
all'italiano ma alla fine ti serve un fisico molto capace per poterla
commentare!
Fattene una ragione!!!


Si parla di grecisti italiani che NON hanno tradotto
l'almagesto in italiano!
COme mai?
Visto che sono così esperti in materie scientifiche dell'antichità
come si spiega questa mancanza?
Tu dici che la condizione necessaria è la conoscenza
della lingua greca. Ma con l'almagesto come la mettiamo?
Non può essere invece che la condizione necessaria
è la conoscenza dell'astronomia e che gli astronomi
se ne fregano di tradurre l'almagesto?:))
Dove sono questi esperti grecisti capaci di tradurre
l'almagesto in italiano?
Certa matematica e astronomia non ci arrivano a capirla,
capiscono solo la grammatica greca?:))


Lui intendeva la mediazione tra me e te:))
 
NB Stiamo scrivendo in italiano.....te lo devo tradurre in greco?:))

 e latino servono. 
 
Serve il sanscrito se studi filosofia indiana, il cinese se studi filosofia cinese, tibetano se studi il buddhismo tibetano.
Danese se studi Kierkegaard, spagnolo se vuoi fare una tesi su Ortega y Gasset, russo se invece ti occupi di Bachtin, ebraico se pretendi di studiare la kabbalah, arabo se ti interessa Averroè, persiano se invece vuoi approfondire Avicenna.
Ma dubito che riuscirai ad afferrare il concetto.
 
 

 COme mai? 
 
Forse perché nessun editore ha mai pensato di farci su soldi vendendolo?

 
 
Gia'. Ma avevo premesso che come mediatore sono improbabile, no?:-)



Tu dimentichi il CONTENUTO!
Ti sei fissato per la lingua e cioè la forma che veicola
il contenuto. Dimentichi l'oggetto del discorso e cioè
i concetti che si vogliono trasmettere.
Un ragionamento lo puoi fare in tante lingue diverse.
Questo significa che c'è qualcosa a monte del linguaggio.
 
Ma come ti spieghi che un bambino appena nato lo puoi
crescere ovunque nel mondo ed è in grado di imparare
la lingua? Questo significa che è INNATA la capacità
di usare un codice. Ed è questa capacità che poi genera
il ragionamento. Noi non facciamo altro che usare segni (simboli)
che denotano i concetti. Ma alla fine manipoliamo i concetti
anche in assenza dei simboli che li denotano.
E' quello che facciamo a livello inconscio quando rapidamente
prendiamo decisioni, o abbiamo intuizioni.
 
Non c'è nessun primato del linguaggio come è stato da molti
detto. Noi siamo in grado di pensare (e quindi ragionare)
anche senza linguaggio.
https://www.carlogovoni.it/argomenti/otoneurolaringologia/309-pensiero-senza-linguaggio#:~:text=Una%20tesi%20importante%20sul%20rapporto,pensiero%20senza%20linguaggio%20(1)
.
 
Quando un filosofo scrive lo fa per trasmettere
il CONTENUTO cioè i concetti.
 
Invece, e qui lo sanno tutti (e quindi anche tu)
nel caso della poesia (che è un'arte) non c'è verso
di tradurla. Lì bisogna studiarsi la lingua per poterne
godere pienamente perché ogni traduzione la tradisce.
E' come quando si fa la critica al doppiaggio di un film....
viene tradito il film che si dovrebbe vedere coi sottotitoli.
 
Se uno vuole godere dei poemi greci, latini, della narrativa,
delle poesie, drammi, commedie ecc. *deve* studiarsi
queste lingue. Stesso discorso vale per tutte le opere
(che sono arte) di questo genere in ogni lingua
perché ogni traduzione fa perdere molto.
 
Ma la filosofia è arte?
La filosofia è narrazione artistica?
Se è così allora hai ragione tu!

 Quello che stai scoprendo con grande scandalo è un requisito essenziale da sempre nella ricerca universitaria.
 
Da "Come si fa una tesi di laurea" di Umberto Eco:
 
«Ma tutti questi sono problemi secondari. Il problema principale è:
bisogna scegliere una tesi che non implichi la conoscenza di lingue che
non so o non sono disposto a imparare. E certe volte si sceglie una tesi
senza conoscere i rischi a cui si va incontro. Per intanto vediamo di
esaminare alcuni casi imprescindibili.
 
1) Non si può fare una tesi su un autore straniero se questo autore non
viene letto in originale. La cosa sembra andare da sé se si tratta di un
poeta, ma molti credono che per una tesi su Kant, su Freud o su Adam
Smith questa precauzione non sia necessaria. Invece lo è [...] fare una
tesi significa proprio riscoprire il suo pensiero originale proprio là
dove è stato falsato da traduzioni o divulgazioni di vario genere; fare
una tesi vuole dire andare al di là delle formule diffuse dai manualetti
scolastici, del tipo “Foscolo è classico e Leopardi è romantico” o
“Platone è idealista e Aristotele realista”, oppure “Pascal è per il
cuore e Cartesio è per la ragione”.»

 Gia'. Ma avevo premesso che come mediatore sono improbabile, no?:-)
 
E quindi pensi di dover mediare tra quanto ho detto io e le fesserie di Lallini?


Ma se le cose stanno come dici tu ed insisti molto e ci credi davvero
e citi perfino Eco......e allora *devi* trarne
le estreme conseguenze!!
A commentare quegli autori (filosofi compresi)
ci vogliono dei MADRELINGUA!!
Per cui CHIUDETE quei dipartimenti dove italiani studiano
e commentano in lingua originale i tanti filosofi stranieri!
Bisogna dedicarsi, in Italia, ai filosofi ITALIANI che non hanno
nulla da invidiare a quelli stranieri.
Si lascino quindi agli stranieri (per ogni nazionalità) i commenti
ai filosofi di quei paesi e ci si limiti a COPIARE e riportare
quei commenti tradotti dalla lingua straniera
in italiano.
 

 ci vogliono dei MADRELINGUA!! 
 
Un madrelingua in latino? o in greco antico? O in sanscrito? 
E se un tedesco parla l'italiano meglio di tanti italiani perché non dovrebbe fare una tesi su Dante?
La fiera delle idiozie deve ancora continuare per molto?
 


Tu parlavi di INSEGNARE e quindi di commentare
testi stranieri. Giusto?
E allora ci prendiamo il madrelingua esperto
su quell'autore straniero. Lo assumiamo in Italia
e gli facciamo fare le lezioni.
Ovviamente un madrelingua straniero che parla
inglese bene!
Questo madrelingua farà lezioni in INGLESE qui in Italia
e spiegherà a noi italiani Kierkegaard se è danese.
Ci spiegherà Kant se tedesco.
Ci spiegherà Bergson se francese ecc ecc.
 
Hai qualcosa da ridire??


Sì, dove lo trovi un madrelingua latino? O sanscrito? O greco antico? Il greco moderno, ahimè, non è la stessa cosa. 
E sei sicuro che ci siano così tanti danesi bravi e studiosi di filosofia? E se un tedesco conosce l'italiano del '300 meglio di un normale parlante italiano, perché non dovrebbe fare il dantista?
 
Quest'idiozia deve ancora durare molto?

 o si può continuare a cazzeggiare come al solito?:)
 
 
 
ideaprima 
 
ma la maieutica  e;' passata di moda? 
L'interesse per il reale confronto delle proprie idee con chi si ha davanti.....!
il piacere profondo dell'avere dall'altro risposte sue profonde ponendogli 
domande mirate e intelligenti cercando  le parole giuste  per lui....  
per lui che ho di fronte e che  sento come unicita'.
Invece, da queste parti solo nozionismo arido, assolutamente inutile se non 
per farsi gargarismi molto impegnati .......  tirandosela. 
Peraltro piu'noiosi che dannosi.... che gia'.... peggio di cosi!!!....
Una gran noia. 
 
 
 

peter schlemihl ha scritto:

Guarda, non e' che me ne freghi poi molto di mediare, beccatevi pure, 
siete divertenti. Io ho proposto la questione in una visione piu' ampia 
con la citazione di Gadamer, che parla della complessita' della 
questione ermeneutica, in cui entrano in gioco (anche al di la' di 
Gadamer) molteplici fattori anche non strettamente linguistici, e 
accanto a quella del filologo competenze diverse come quella dello 
storico, dell'antropologo, dell'archeologo... e perfino talvolta del 
chimico (pensa p.e. all'autenticita' di un reperto accertabile mediante 
l'analisi del carbonio14). Ma tu e Lallini avete preferito incaponirvi 
sulla questione restrittiva dei traduttori, radicalizzando le vostre 
posizioni fino ad arrivare ad affermazioni che Lallini ha buon gioco a 
ridicolizzare. Perche' finche' si tratta dei consigli di Eco per la 
stesura di una tesi di laurea hai ragione, ma che cosa avviene *nella 
realta'*, e soprattutto in quella storica (visto il titolo del 3D), 
quando due culture di lingua diversa entrano in contatto? Pensa p.e. a 
Tommaso d'Aquino, che conosceva il pensiero di Avicenna e ne fu 
notevolmente influenzato. Avicenna scriveva in arabo, Tommaso l'arabo 
non lo conosceva (non c'e' nessunissimo indizio che lo faccia pensare); 
come avra' fatto a conoscere il pensiero di Avicenna? Domanda facile, 
no? Per via mediata da traduzioni in latino, come accadde per Abu ibn 
Rushd, ovvero Averroe', e, del resto, in buona parte nel Medioevo per i 
testi dello stesso Aristotele.
Ma dai!, in questa questione della funzione dei traduttori, che oscilla 
tra il pericolo di travisare un pensiero originale, da una parte, e 
quello della chiusura delle culture in un loro autarchico 
provincialismo, ci vuole solo un po' di buon senso e senso della 
realta', per evitare di scadere nel ridicolo.
Ciao,
Loris


 chiusura delle culture in un loro autarchico provincialismo
 
La chiusura in un autarchico provincialismo si ha quando conosci solo la tua lingua.


Ma come hai potuto vedere a lui di  Gadamer, di Heidegger,
di Husserl ecc non gliene frega nulla:))
Lui segue Eco e basta.
Evidentemente deve fare la tesi di laurea:))
 
 
 
 
 


Ma per favore!!
Ma non capisci che Tommaso si fa aiutare da esperti
come succede ancora oggi?
Ti vorrei vedere a medicina a te a fare questi discorsi
dove un singolo deve stare lì a diventare esperto
in tutte i rami della medicina.
Prova ad andare in ospedale, vedi i vari reparti
e come i medici si aiutano tra loro e collaborano per dare
il massimo.
Tu hai preso a riferimento Eco, uno che ha voluto fare
tutto da solo senza collaborare, farsi aiutare ecc.
 
Noi oggi con internet dobbiamo a maggior ragione
lavorare in team, collaborare e in tempo reale.
 
p.s. ma ti fa così tanto schifo collaborare con una
o due persone che ti aiutano con una lingua straniera
o altro?
 

 
 
Lasciando perdere allora la problematica dell'ermeneutica, visto che a 
quanto pare non interessa, e dato per scontato (hai letto bene?: 
*scontato*) che l'ideale sarebbe che chiunque si interessi di un 
filosofo fosse in grado di leggerne le opere in lingua originale... 
detto questo, che e' l'ideale, ti chiedo se ***in realta'*** questo e' 
possibile o e' solo un ideale. Ti rendi conto che hai disegnato la 
figura del "lettore ideale" di Gadamer facendone anche il "traduttore 
ideale"? Tale figura non la trovi nemmeno a livello universitario. Te lo 
immagini il professore universitario della facolta' di filosofia che 
conosce greco antico, latino, arabo, sanscrito, francese, inglese, 
giapponese... insomma tutte quelle lingue che direttamente o 
indirettamente interferiscono nella conoscenza piu' completa possibile 
della storia della filosofia anche solo occidentale? Hai disegnato una 
specie di Pangloss, oggetto di facile ironia voltairiana. Ma prendiamo 
un caso concreto ed emblematico. Tu sai che Kierkegaaard e' un 
importante filosofo che ha avuto notevole influenza nella storia della 
filosofia occidentale, e che le sue opere principali, come la raccolta 
"Enten Eller", e' scritta in lingua danese. Delle sue opere sono state 
fatte numerose traduzioni: in inglese, in francese, in tedesco, in 
italiano, perfino in giapponese. Sai quanti saggi sono stati scritti su 
Kierkegaard o quanti riferimenti sono stati fatti a lui? Mi limito ai 
principali autori europei:
Jean-Paul Sartre, Martin Heidegger, Emmanuel Levinas, Paul Ricoeur, 
Ludwig Wittgenstein, Jacques Derrida, i nostri Pareyson ed Enzo Paci.
Tu credi che tutti questi conoscessero le opere di Kierkegaard in 
originale? No, si avvalevano di traduzioni in francese, tedesco, 
italiano. Qualche dubbio circa una qualche conoscenza del danese 
potrebbe esserci per Heidegger, che fa molti riferimenti a Kierkegaard, 
soprattutto in "Essere e tempo", ma non una citazione, dico una, in 
ligua danese, e questo te lo posso assicurare personalmente. Sicuramente 
non conosceva il danese il nostro Pareyson, il quale, pur dichiarando 
che per la comprensione piu' adeguata del pensiero di K. era 
fondamentale conoscere in originale certe sue espressioni linguistiche, 
ha scritto, sicuramente senza conoscere il danese, numerosi saggi ed 
articoli, che sono stati preziosi per la comprensione e divulgazione del 
pensiero di Kierkegaard. Concludo ricordandoti solo che tutti i suddetti 
che ho nominato non erano studenti di filosofia che si accingevano a 
scrivere una tesi di laurea su Kierkegaard, secondo i consigli 
illuminati di Umberto Eco.


 consigli illuminati di Umberto Eco.
 
Infatti loro una cattedra già l'avevano. Ma tu a uno studente che si
accinge alla tesi di dottorato diresti: "Tranquillo, non è importante
leggere Kierkegaard in danese, tanto Heidegger e Pareyson l'hanno letto
in traduzione e così puoi fare pure tu"? Davvero ti sembra un buon
consiglio? Migliore di quello di Eco?


Ma infatti!
Io per questo gli ho chiesto quanto segue:
<<<Per favore ci vuoi spiegare a cosa servono
e a chi servono (entrando nel dettaglio)
le tantissime traduzioni fatte da peleografi,
gricisti, latinisti espertissimi ecc ecc?
Cioè qual è lo scopo di tradurre?
 
Se questi esperti possono comunicare tra loro
in modo autorevole facendo riferimento ai testi
in originale, perché si ostinano a passare ANNI
a fare versioni in altre lingue?
Grazie!>>>

 Grazie!
 
Prego.
 

Gianni Lallini ha scritto:

Con questo e con altro tuo post, in cui hai sottolineato l'importanza di 
"lavorare in team", hai sfiorato una questione importante: il contributo 
che la molteplicita' delle traduzioni puo' dare alla comprensione piu' 
precisa possibile di un testo. Ammettiamo che tu abbia tutta la 
preparazione linguistica necessaria per leggere il testo in originale. 
Ti farai una tua traduzione, una tua *interpretazione* di quel testo. Ma 
sei sicuro che quella tua sia davvero l' "interpretazione autentica" del 
pensiero dell'autore, nella sua totalita'? O tale presunta 
"interpretazione autentica" e' quella di altre traduzioni, con le quali 
e' opportuno che ti confronti? Da ogni traduzione, per quanto 
filologicamente rigorosa, traspare in filigrana un'interpretazione. 
Anche quelle davvero rigorose appunto; ho presente p.e. la mia vecchia 
traduzione della 1. Critica kantiana di G. Gentile, ancora validissima; 
eppure in certi termini usati invece di altri, in qualche necessaria 
nota esplicativa, traspare l'attualismo del suo traduttore. Ovviamente 
la cosa e' piu' evidente per filosofi molto lontani nel tempo, del cui 
pensiero ci sono pervenuti solo frammenti spesso enigmatici e su cui 
fioriscono molteplici interpretazioni, come nel caso dei presocratici.
O ci accontenteremo dell'interpretazione di Aristotele come 
"interpretazione autentica"? Forse sarebbe meglio accantonare il primo 
libro della Metafisica, e recarsi al mare in un giorno estivo assolato, 
in riva al Mediterraneo (quando ancora non era cosparso di cadaveri). 
Forse allora intuiremmo il senso dell'essere. Oppure quello stesso 
giorno in un folto bosco, perche' ci sembri di avvertire insieme il 
timor panico e il flauto del dio Pan. Ma comunque sia lontana nel tempo, 
non siamo di fronte a una civilta' di alieni; nemmeno quella etrusca, di 
cui abbiamo poche testimonianze, era una civilta' di alieni. Qualcosa di 
essenziale ci accomuna. Ma allora di chi e' Anassimandro, o Empedocle, o 
Eraclito, o Parmenide? Sono dell'interpretato o dell'interprete? Tutti 
costoro scrivevano, e la scrittura e' la parola destinata a durare nel 
tempo; costoro non scrivevano solo per i loro contentemporanei: 
scrivevano... "pour l'éternité", per dirla con Sartre. Per questo 
interprete e interpretato vivono una loro contemporaneita', nella 
diversita' e nel confronto delle interpretazioni. Ma con cio' siamo 
tornati alla questione ermeneutica nella sua problematica piu' generale 
e fondamentale; anzi, siamo arrivati essa, poiche' non ci siamo mai andati.


 
Ti ho fatto l'esempio degli Elementi di Euclide e già lo
hai dimenticato:)
Come puoi dire che un  grande matematico che legge
gli Elementi TRADOTTI nella sua lingua madre e sta lì
a parlarne non è un esperto di quell'opera?
Cosa significa essere esperto di un'opera?
Significa conoscere solo la FORMA (cioè la grammatica
usata dal pensatore) e non anche in contenuto in profondità?
 
Per me l'esperto è tale quando padroneggia il CONTENUTO.
Non basta padroneggiare bene la forma IN CERTI CASI.
Tu ora dici: ho detto questo?
Sopra lo hai detto, lo hai scritto.
Hai cioè generalizzato.
 
Ci sono poi casi dove con una traduzione non si va
da nessuna parte. E' il caso delle opere d'arte letterarie.
Cioè epica, poesie di vario genere, narrativa ecc.
Questo perché qui il linguaggio non si limita a rimandare
ma viene usato in modo creativo.
Invece negli Elementi di Euclide il linguaggio rimanda
a CONCETTI.
Ora sono questi concetti da dover padroneggiare a fondo
per essere esperti e non la lingua originale.
 
Spesso capito che si fanno lavori di GRUPPO, dove
un paleografo ha messo a posto una edizione critica.
Poi arriva il grecista e la traduce con l'aiuto del matematico/astronomo
dove quest'ultimo non conosce il greco più di tanto.
Alla fine chi è l'esperto qui?
 
Chi è che riuscirà a padroneggiare il tutto?
Io dico il matematico che si è avvantaggiato dell'aiuto
degli altri due.
p.s. dovresti avere la pazienza di entrare più nei dettagli
e fare esempi. Nella realtà le persone, gli stessi esperti,
collaborano e quel loro essere esperti deriva da una esperienza
del tutto soggettivo e spesso irripetibile.
Insomma, bisogna capire che l'esperto è una persona con un percorso
spesso unico.
Pareyson (vedi l'esempio di Loris) è stato un grande esperto
di Kierkegaard perché ha letto la tanta letteratura
critica in altre lingue e si è affidato alla traduzione.
Ma al tempo stesso aveva penetrato certi concetti
che già Kierkegaard ha anticipato.
La faccenda è più complessa quindi. Tu tendi
a semplificarla.


Quello su cui mi sto sforzando, non poco,
da fare intendere al nostro amico è esattamente
questo.
Per il momento sto insistendo su un tipo
di conoscenza (matematica e astronomia) che
non hanno bisogno di interpretazione.
Questo perché voglio far risaltare la inutilità
del testo originale.
Infatti astronomia e matematica hanno un linguaggio
loro proprio. Hanno un livello di oggettività tale
che spinge ad un linguaggio univoco.
 
Se il nostro ammetterà che qui uno se la può
cavare (da esperto) utilizzando le traduzioni di esperti
allora siamo già a buon punto. E' una sorta
di primo step per come la vedo io, una condizione
senza la quale sarà impossibile andare verso l'ermeneutica.
 
Il punto è che la riflessione di tipo metafisico, estetico,
etico viene vista come qualcosa di meramente
letterario. Quasi come se si stesse poetando
e non facendo una serie di ragionamenti molto
complessi.
 
C'è poi il punto più difficoltoso che anticipo PER TE
(che già lo conosci) e non per lui:))
 
Questi filosofi così lontani da noi si sono misurati
con temi che ancora oggi (e forse per sempre)
portano a confrontarsi con difficoltà enormi.
Quelle difficoltà INTERPRETATIVE non sono dovute
quindi a problemi di lingua.
Non è che il contemporaneo di Platone era più
in gamba per capirlo. Non è che un amico capace
di Platone era più portato per capirlo.
Platone (come tanti altri filosofi) propone una riflessione
su temi difficili per loro ESSENZA!!
 
Ma è chiaro cosa è la metafisica al nostro amico?
Io sto dando per scontato che per lui sia chiaro.
Ci rendiamo conto che siamo ai limiti delle capacità
umane?
Ed è qui che Gadamer (e Heidegger prima di lui) ebbero
buon gioco.
 
Ma quando Wittgenstein dice che tutto sommato
poi è meglio tacere cosa ha voluto dire?
 
E allora, torniamo per es. a Pareyson.
Quest'ultimo poteva fare a meno di leggere
in danese perché aveva capito il SENSO, i rimandi,
i concetti che stavano dietro quell'uso della lingua
danese o tedesca o inglese.
Un filosofo può scegliere diversi termini ma in certi
settori l'uno vale l'altro e questi termini diventano per lui
sinonimi.
L'esperto quindi è tale quando in qualche modo
è riuscito a penetrare i concetti cioè quello
a cui quel linguaggio rimanda.
 
Nel caso della matematica questo è dato per scontato
vista la univocità del linguaggio usato e la relativa
facilità dell'oggetto di studio. Un oggetto ben noto, ben
definito.
Ma quando si fa metafisica tutto si complica, mancano
le parole anche nella propria lingua madre.
Ma questo non deve farci cedere a quella lingua
che è una delle tane. Bisogna anche qui, come è stato
fatto per la matematica, insistere sui concetti, sul senso,
su quello che quel linguaggio va a denotare.
Il linguaggio è in definitiva un medium.
 
ATTENZIONE!
Tutto questo non vale quando il linguaggio viene
usato in modo creativo come nella narrativa, l'epica,
la poesia ecc. Quella è ARTE e bisogna fruirne
così come è stata creata.
Cioè, sarebbe come se io volessi essere esperto
della Gioconda di Leonardo limitandomi ad una copia,
una foto o cose del genere.
E' chiaro che la devo osservare lì in presenza:))
 
NB Lettere e filosofia....facoltà di lettere e filosofia.
E' tutto qui il problema. Alla fine la filosofia dove
sta? E' STORIA della filosofia....ormai è stata
ridotta a letteratura. Però con Euclide, Tolomeo
e tanto altro non l'hanno potuto fare ed è su questo
che bisogna insistere e solo in secondo momento
andare alla metafisica.
 
 


ideaprima 
 
 
magari dovresti piantarla di fare capricci puerili da moccioso viziato e prepotente 
che ritiene tutto gli sia dovuto. 
Di tuo  dovresti bastare a te stesso. 
E invece pretenderesti esser riconosciuto libero in quanto tua pretesa di poter 
accedere liberamente a cio' cui non sei in grado di arrivare tu per conto tuo 
in te stesso... pur anche senza magari sapertelo formulare razionalmente 
ma solo intuendolo.  Ma questo a te manca.... non sai autosupportarti nel 
mantenimento di te stesso senza formulazioni ma in pura affermazione del 
tuo solo SE'.
Non puoi certo pretendere siano altri a farti da sgabello nella tua pretesa di  
mostrare a te stesso di saperti autosostenere. 
Gli altri non sono i nfunzione delle insufficienze tue.   Resta  al posto tuo. 
 
 

 > [...]

Ciao Loris, proviamo ad individuare un tipo ermeneutico davvero *estremo* di traduzione. Anzi, direi, *il* tipo estremo, logicamente insuperabile nella sua estremità. Quale? Quello che si propone di attuare Friedrich Hölderlin nel 1803 con la traduzione dell'"Antigone" di Sofocle, e che lui definisce Verbesserung: "miglioramento". Nelle sue lettere all'editore delinea una vera e propria teoria (radicale) della traduzione (per il momento non mi metto a cercarle) come "miglioramento" del significato. Il nocciolo è che il significato del testo, per quanto il testo possa essere editorialmente perfetto, è *incompiuto* e che il traduttore è chiamato (dal testo stesso) a darne compimento. Non si tratta qui del semplice assunto dell'"insaturazione" del significato, ma di qualcosa di molto più radicale: allucinante, come qualcuno lo ha definito. Come è stato giustamente detto, è come se il traduttore fosse per Hölderlin l'"esecutore testamentario" del significato del testo. Non si tratta di "tradursi", come dirà Heidegger (che pure è debitore di queste concezioni di Hölderlin...), nel mondo dell'autore per esplicitare il "non detto" etc. ma di "tradurre" quel significato nel tempo futuro che solo può realizzarlo, liberandolo *dalle* contingenze che glielo impedivano. Schelling, in una lettera a Hegel del 1804, ci andò giù pesante: <<la sua [di H.] traduzione di Sofocle esprime pienamente la sua condizione deviata>>.
Curiosamente, la teoria hölderliniana della traduzione potrebbe essere efficacemente reclutata da certi progetti di "riscrittura" così diffusi nel nostro tempo, e in particolare proprio dalle traduzioni (che trovo particolarmente subdole e odiose) in chiave femminista dell'"Antigone"... Avverti anche tu l'esigenza di smarcare da questo estremo la dialettica ermeneutica tra l'autore e i suoi posteri implicata dallo "scrivere per l'eternità"? Probabilmente l'unico modo per farlo sarebbe di assumere che il significato del testo *è esistito* in x. Che x sia la testa dell'autore, oppure (in modo non escludente) lo stato della lingua in quel dato momento o altro ancora, è qui una questione secondaria. Ma qual è più radicale? L'assunto di Hölderlin o quello dell'essere esistito del significato?
 
Buona serata,
 
Marco


A mio parere questo ambito (tradurre, interpretare, attualizzare ecc.)
va inserito in un ambito molto più grande che è la cultura, la tradizione
che ci *tramandiamo* per il semplice fatto di nascere
in un dato luogo. Quindi vivere in un luogo e svolgere una nostra
attività in quel luogo.
Il nesso tra esistenzialismo ed ermeneutica (vedi Rorty per es.) lo
si trova anche a questo livello.
Qui non si tratta più di capire l'universo intero e neppure
la specie umana a livello biologico. Si tratta ormai
di capire come abbia fatto la nostra specie (e come sta facendo)
a tramandarsi la cultura. Cultura intesa come insieme di usanze,
conoscenze, abilità, tradizioni ecc ecc.
Si genera così una etnia.
Ad oggi però le diverse etnie sono fortemente in contatto
tra loro e parliamo infatti di villaggio globale.
Quindi c'è una continua sovrapposizione a livello diacronico
e sincronico.
Noi oggi trattiamo i nostri diretti antenati (di mille anni fa per es.)
così come trattiamo una cultura della Polinesia o di altro luogo.
 
C'è ormai una continua osmosi tra culture sia attualmente (villaggio
globale) che diacronicamente.
Il passato quindi non lo recepiamo di colpo e una sola volta
ma anche attraverso i libri che ci arrivano dai millenni precedenti.
E quei libri possono aiutarci a capire non solo quel mondo passato
ma anche a capire quello presente alla luce di eventi
già accaduti.
Forse è qui che Dilthey ha avuto una grande ispirazione
quando parlava di scienze dello spirito e di storicismo in generale.
 
La impresa conoscitiva (che a noi sta particolarmente
a cuore: la filosofia...) è impresa che è avvenuta e avviene
storicamente e viene tramandata.
La nostra conoscenza non è il risultato di una unica generazione
ma di una molteplicità di generazioni.
Questo dato è notorio ma tende a sfuggire.
Tende a sfuggire perché sembra che il passato non sia
più utile perché ha svolto la sua funzione.
Ma non è così.
Chi nasce oggi per far parte della nostra società
deve essere educato, vi si deve inserire.
Lo potrà fare perfino ignorando tutto il passato
ma andrà ad acquisire una serie di conoscenze.
Ora, a meno di non ridursi ad una scimmia ammaestrata,
questo essere umano che si sta inserendo, dovrà
pur chiedersi *da dove* arriva tutto il sapere
che egli stesso ha ricevuto da altri suoi contemporanei.
 
Ecco, è qui, in questa presa di coscienza che arriva
la necessità di indagare ancora una volta il passato.
Capire perché siamo quello che siamo oggi e cioè il frutto
di un insieme di eventi storici che hanno coinvolto la parte
biologica, fisica, climatica e culturale.
Qualcosa di estremamente complesso quindi che per
essere compreso ha bisogno di capire anche questo lontano
passato.
 
E allora in questo ambito ben più ampio ecco
che colui che si accinge a riproporre
il pensiero altrui oggi lo dovrà fare inserendosi in qualcosa
di più ampio e con consapevolezza assumendosi la propria
responsabilità. Ovvero accettando di rischiare, di metterci
del proprio, cioè di dare il proprio *contributo*.
 
 

 conoscenze, abilità, tradizioni ecc ecc. 
 
ideaprima 
 
ma di che stai parlando? 
dove cavolo ce la vedi una cultura che la nostra specie (nientemeno) si sarebbe tramandata?
A tramandarsi e'una tradizione.... ma sempre contestualizzata in qualcosa o relativamente a 
qualcosa ... non certamente la specie umana!
Io penso che tu parli, e scrivi,  per sentirti sciorinare in bocca tutte ste parole che ti fan sentire colto e figo.
Ma non fai che rivelare la tua pochezza e ignoranza. 
------------------------------------
 
...... (Gianni Lallini continuazione....)

ideaprima 
 
sei un vuoto a perdere.... ma parli... e parli.... e ti gasi tutto per conto tuo..
 
 

Marco V. ha scritto:

Ciao Marco. Che dire di questo Hoelderlin? Forse potremmo limitarci a 
quel "allucinante" e al giudizio impietoso di Schelling. Almeno non 
l'avesse chiamata "Verbesserung"! Si sarebbe almeno consegnato al 
giudizio apparentemente lusinghiero, in realta' "fagocitante", di 
Heidegger. Il quale cosi' scrive nell' "Introduzione alla metafisica":
 
<<In nessuna parte l'esperienza di Hoelderlin come poeta, e quindi come 
'pensatore', si presenta in modo piu' diretto di quanto non accada 
nell'interpretazione dell'Antigone di Sofocle, nella quale il poeta 
trasforma il testo tragico greco in un canto tedesco.>>
 
E ancora:
 
<<L'Antigone di Hoelderlin e' una riscrittura del testo tragico greco e 
non una traduzione. Questo vuol dire che, per Hölderlin, la lingua non 
e' un mero strumento, ma una fonte di ispirazione che deve essere 
interpretata e riscritta.>>
 
E per finire:
 
<<L'Antigone di Hölderlin mette in luce il concetto di physis come 
principio guida della vita umana. La physis e' ciò che regola l'ordine 
del mondo, e l'uomo deve rispettarla per vivere in armonia con la natura.>>
 
Con queste affermazioni Heidegger ha "verbessert" (corretto) la stessa 
"Verbesserung" di Hoelderlin; se lo e' "fagocitato".
L'estremismo ermeneutico di cui dici, e di cui ho detto anch'io 
definendolo uno dei due opposti estremismi della traduzione, si puo' 
configurare come tra-dimento della tra-duzione. In fondo "trans-ducere" 
e "trans-dare" hanno etimologicamente in comune il prefisso, ma dovrebbe 
essere chiaro che tra-durre il testo non e' tra-dire il testo.
Quanto alle femministe cui ti riferisci, posso solo immaginare lo 
scempio che intendono fare dell'"Antigone", magari sognando di metterlo 
in scena quest'estate nel suggestivo teatro di Siracusa; quando 
potrebbero accontentarsi di organizzare una serata culturale a Lesbo, 
tutta dedicata alla poetica di Saffo.
Cari saluti,


 
Questi sono giudizi legittimi e opinabili al tempo stesso.
E' come quando un pianista prende la quinta di Beethoven
e la riduce (traspone) per pianoforte.
E' chiaro che quella non è più la quinta di Beethoven ma qualcosa
che gli somiglia.
Stessa cosa quando si prende un'opera letteraria (nel senso di
ARTE letteraria) e la si traduce.
Come quando si fa il doppiaggio ad un film ecc.
Siamo in campo estetico e bisogna rendersene conto.
Questa non è esattamente filologia e quindi traduzione.
Si potrebbe parlare di trasposizione o forse il termine
l'hanno già inventato.
Forse per questo   Gadamer e anche Pareyson (ma non solo loro)
si sono diretti spesso verso l'estetica?:))
 
Fare arte usando una precisa lingua è come fare pittura
usando precisi colori, precisi tratti.
C'è qualcosa di più essenziale (essenza di quella lingua)
che viene usato. C'è qualcosa che non si può più
tradurre.
Noi per es. lo possiamo notare con la COMICITA'
dei vari dialetti italiani.
Tradurre le battute dialettali di alcuni comici
fa perdere qualcosa. C'è qualcosa nella parola
(orale) che è anche ritmo, pronuncia, musicalità ecc.
E' vero che lo scrivo, ma poi lo ascolto anche!
 
Tradurre dal francese (lingua dolce) al tedesco una
frase estremamente delicata, può portare a tradurre
(quindi a dire a voce) qualcosa che risulta aspro
e non più delicato.
 
p.s. Comunque mi fermo, qui c'è troppa invidia da parte
della tua amichetta. Io più vado a fondo e quella più
se la prende:))
 


ideaprima 
 
piccolo imbecille. ...
all'invidia ci hai pensato tu, vedo... 
Non appartiene certamente a me... ma poi per chi qualcuno la dovrebbe prvare...... per te?
.... povero piccolo megalomane da strapazzo!
E manco sono amichetta di chichessia. 
Limitati alle discussioni, che ti basta e avanza... e annoi il prossimo a non finire. 
 
 
 
 
 

 ha voluto dire? 
 
Mi rendo conto che per te sia un mistero incomprensibile tacere su ciò
di cui non si è in grado di parlare.

 Gianni Lallini ha scritto:
 
È bello vedere fra voi due una vera conversazione tra pari.


Ma questo esperto che hai in mente è un filologo
o un matematico?
Non c'è dubbio che uno storico della matematica greca
dovrà farsi aiutare da un filologo.
Io penso che questo genere di problemi (che ben conosco)
si possano risolvere con opportune collaborazioni.
Tu invece insisti nel dire che il filologo dovrà diventare anche
un esperto matematico.
Tu capisci che si chiede troppo ad un appassionato
di filologia. Un appassionato di filologia che deve stare lì
anni a fare tanta matematica per la quale magari
neppure è portato.
Per cui, né io né Loris mettiamo in discussione il fatto
che per scrivere una traduzione o per capire a fondo
quel testo ci vogliano più competenze. Ma si può
fare un lavoro di gruppo. Ed è questo team a diventare
l'esperto in quel settore andando a produrre poi una traduzione
con tanto di commenti, spiegazioni ecc.
Tutte cose realizzate e che esistono.
 
Se poi c'è un filologo bravo anche in matematica va bene lo stesso,
nessuno dice di no.
Però non si può dire che quel matematico che ha partecipato
in quel team non sia un esperto di Euclide solo perché
non ha le medesime competenze del filologo.
 
Seguendo questo tuo approccio ne viene fuori
che l'esperto è solo colui che è filologo e poi di volta
in volta si studia la materia su cui verte quell'opera.
A me questo approccio non convince.
 
E' invece nel campo della LETTERATURA D'ARTE (epica, tragedia,
commedia, poesia ecc) dove non c'è verso e cioè o si
impara quella lingua o non ha senso leggersi neppure
la traduzione.
Meglio la traduzione che nulla. Ma solo la conoscenza
della lingua originale potrà portare ad una vera
fruizione.
Cosa che succede nel teatro, come nel cinema e il doppiaggio.
Le parole hanno un suono e questo cambia da una lingua
all'altra.
Il poeta cerca la RIMA, cerca il ritmo, cerca certi suoni
di certe parole.
Ecco, io su questo aspetto sto insistendo e spiegando,
tu lo tralasci.
Proprio qui che si capisce la importanza della conoscenza
della lingua tu tralasci e non approfondisci.
Da uno come te che ci tiene così tanto ai problemi
di originalità, di lettura nella lingua originale mi aspetterei
un approfondimento più ampio. Invece, sembra un paradosso,
sono io (e anche Loris) che sta andando a fondo.
Tu non fai altro che offendere ultimamente perché evidentemente
non hai molti buoni argomenti:)
 
 
 
 


ideaprima 
 
sono due? 
o sdoppiamento? 
 
 

Prima Idea ha scritto:

Schlemihl ha un suo concetto di ironia, che tu non hai ancora capito.


 
 
Beh, in questo caso di Eco adotterei l'ironia, e consiglierei a quello 
studente di procurarsi una ragazza di madrelingua danese (ce ne sono 
cosi' tante sulla riviera romagnola d'estate...), che lo aiuti per le 
questioni puramente linguistiche della sua tesi. In caso contrario gli 
direi di scegliere un argomento in cui si reputa piu' pienamente 
competente, e di riservarsi gli azzardi per quando avra' gia' una 
cattedra:-). Un po' diverso da quello di Eco, no?:-)



Eco aveva i suoi buoni motivi per dare certi consigli ovviamente.
Tuttavia, a mio parere, la conoscenza di lingue importanti
per la filosofia riguarda la possibilità di seguire il dibattito
a livello internazionale.
Il punto non è leggere un autore in lingua originale o meno
dove si possono tentare delle collaborazioni. Il punto è seguire
il dibattito che viene a prodursi in più lingue.
All'epoca di Eco c'erano il tedesco e il francese per la filosofia
continentale. Poi si aggiunge l'inglese per la filosofia analitica.
Oggi però le cose sono profondamente cambiate.
Succede che un po' tutti stiano lì a scrivere direttamente
in inglese.
 
Al tempo stesso è anche vero che per come sono andate
le cose nella storia della filosofia
ecco che la conoscenza del TEDESCO da un bel vantaggio.
Io per es. se non avessi studiato a fondo l'inglese avrei
studiato a fondo il tedesco. Per lo spagnolo e il francese
mi sono sempre barcamenato e mi sono fatto aiutare come
consigli tu:))
La filosofia più importante dell'Ottocento e del Novecento
(e non solo la filosofia) è stata scritta principalmente 
in tedesco e non devo spiegartelo io:))
Poi è arrivato l'inglese per una serie di motivi dovuti
alla forza degli USA, alle vicende storiche (seconda guerra
mondiale) e alla fine all'avvento di internet.
https://italofonia.info/inglese-unica-lingua-della-scienza-non-dovunque/
 
 
Al nostro amico tende a sfuggire il fatto che si ha bisogno
di *scrivere* direttamente in inglese.
Ma per fare questo servono ANNI di studio ed esperienza
che vanno tolti allo studio di altre lingue giusto per poterle
leggere.
Insomma, non siamo più ai tempi di quando Eco aveva trent'anni:))
 
 
 


ideaprima 
 
 tranquillo... non ci sei proprio . 
Fattene una ragione e impara le lingue... che puoi andare a lavorare nella ristorazione internazionale.
 
 
 

 cattedra:-).
 
Ecco finalmente due buoni consigli.

 cui verte quell'opera. 
 
No, ci sono anche i filologi e gli storici ma spesso si tratta di
matematici e fisici che hanno imparato il greco e il latino. Non è poi
così difficile.


Ma vai a cagare va........

 
 
:-).
Ciao,
Loris



Lui per esperto intende uno che conosce bene la materia
(il contenuto) ed un POCHINO la lingua.
Questo è tutto per avere un esperto.
Invece per me per certo tipo di testi ci vuole un filologo
e cioè uno che conosce quella lingua e la relativa CULTURA
alla PARI dell'autore che va a studiare.
Bisogna mettersi alla pare della cultura dell'autore
e solo così si può diventare esperti di quell'autore.
Ma per fare questo non basta studiare un pochino la lingua.
Se è così basta usare google traduttore, i dizionari e fare
un corso full immersion in quella lingua e diventiamo
tutti esperti.
 
A mio parere il nostro non si rende minimamente
conto di cosa significa essere esperto in una data
lingua. Pensa che sia un problema di traduzione, di dizionari
e cose del genere. Non capisce che una lingua ha una storia,
ha un passato. Non capisce che quando un autore scrive
usa termini, sinonimi, sfumature perché fa riferimento
alle sue letture in quella lingua e non solo in quella.
C'è un livello di complessità che al nostro sfugge
ed ecco che per lui l'esperto deve conoscere un pochino
la lingua poi l'argomento (matematica, filosofia, biologia,
medicina ecc) ed ecco che diventa esperto.
 
Purtroppo non funziona così.
Quando per es. si ha a che fare coi testi letterari dove
la lingua (quella precisa lingua) prende il sopravvento
ci vuole una profondissima conoscenza per capire
ed UNICAMENTE chi ha quella profondissima
conoscenza può capire. Una traduzione in questi casi
è sempre e solo qualcosa di MANCHEVOLE.
Esattamente come quando si fa il doppiaggio
ad un film.
Noi italiani lo possiamo sperimentare coi vari dialetti,
con la comicità in questi dialetti.
Immaginiamo cosa significa non più in campo comico
ma nel tragico, nel drammatico e quando la lingua
(quella lingua) viene piegata per produrre emozioni
forti. Quando cioè quella lingua viene usata per destare
tristezza, sgomento, abbattimento in colui che legge.
Quando quella lingua viene usata per destare stati d'animo
molto particolari come la nostalgia e altro.
 
La lingua (una precisa lingua) viene PARLATA.
Si emettono dei SUONI, si ha un ritmo.
La lingua è MUSICA ed è IMPOSSIBILE tradurre
i suoni in altro.
Ed è qui che chi vuole capire davvero DEVE imparare
quella lingua.
A me è capitato coi film dove metto i sottotitoli.
Ora, i sottotitoli sono messi lì da ESPERTI.
Ma in ogni caso io mi perdo moltissimo e ho solo
una VAGA idea di quello che si dicono gli attori.
Più quella lingua è lontana dalle altre neolatine
meno è la mia capacità di comprensione
e più mi devo affidare ai sottotitoli e provare
ad ascoltare quei suoni per capire.
 
ATTENZIONE!
In questo caso io mi trovo in condizione ottimale
perché ASCOLTO, sento i suoni e al tempo stesso
mi arriva la traduzione.
Ma solo chi conosce a fondo quella lingua e quella
cultura potrà capire quei dialoghi e ridere o rattristirsi
e capirne quindi il senso profondo.
 
Un conto è quando una lingua rinvia ad emozioni
altro quando rinvia ai concetti.
Qui arriva la dicotomia tra emozione e ragione,
tra irrazionale e razionale.
Ci troviamo difronte a qualcosa di più complesso insomma
che a te non sfugge mentre al nostro sfugge.
Al nostro in realtà interessa solo venirci contro
e non approfondire:))
Spiace questo atteggiamento non costruttivo da parte sua.
Ma al tempo stesso mi fa molto piacere che
ci sia tu a svolgere una riflessione da persona
molto preparata in materia e gli hai fatto pure
dei precisi esempi riguardo Heidegger ad esempio:))
 
Speriamo quindi che il nostro abbia voglia di approfondire
e non di venirci contro per il piacere della polemica fine a se stessa.


ideaprima 
 
hai una faccia tosta da schifo. 
Peter schlemihl ha pienamente ragione. 
Datti una ridimensionata, perditempo.
Impesta di meno questo spazio con le tue continue polemiche e le tue esibizioni sceme e datti da fare ad approfondire le cose che ti interessano  e che non vengono passate dal convento  delle scuole di stato. 
Lo fanno in molti sai?..... ed e'per questo che ne sanno piu' di te anche se non se la tirano e non battono grancasse. 
.... sei una lagna continuata.... ma credi di essere l'ombelico del mondo, tu?  
E hai per caso preso il gruppo per il muro cui appendere le tue continue lamentele scolastiche?
Hai un concetto di cacca della filosofia, tu. Pretenderesti te la imboccassero, ritenendola solo  nozionistica. 
 
 

 Kierkegaard. 
 
Perché allora rifiuti a Ermenegildo De Minchioni la qualifica di esperto su
Kierkegaard? Forse mi sai indicare qualche studioso che contesta
la sua interpretazione del pensiero kierkegaardiano?
 
Facciamo un discorso più serio: quali specifiche letture dei testi di
Kierkegaard sono state offerte da Heidegger, al di là degli
insignificanti accenni che trovo in "Essere e tempo"? E quale rilevanza
hanno oggi queste letture negli studi kierkegaardiani? Anche qui, per
l'ennesima volta, riconosco la mia ignoranza al riguardo, pronto a
cambiare idea di fronte a prove convincenti.


E allora, visto che questi argomenti li conosci
poco, lascia perdere e segui il ragionamento mio
e di Loris.
Il punto che devi avere la pazienza di capire è
che la storia della filosofia dura da duemila anni e mezzo
circa. Ora chi la conosce per intero può essere
sia uno che ha letto tanto in lingua originale, oppure
uno che ha letto in traduzioni fatte da esperti.
Si parla di fonti di prima mano e fonti di seconda mano.
E' lo stesso identico discorso per la storia delle civiltà.
Non è possibile chiedere ad una singola persona
di conoscere diverse lingue e leggersi TUTTI
i documenti originali per poi scrivere una storia
completa di più di duemila anni.
 
Succede che (qui ora dovresti notare una sorta
di circolarità) che l'esperto sul filosofo x (Kierkegaard
per es.) che lo studia in lingua originale perché madrelingua
ecco che egli stesso DEVE aver studiato bene
la storia della filosofia. Ma questo studio non può
averlo fatto leggendosi tutte le opere e in lingua
originale.
Quindi hai il paradosso che questo esperto
per diventare tale ha dovuto iniziare sui libri
tradotti e le storie della filosofia prodotte
con fonti di seconda mano.
 
NB L'incitamento a conoscere tedesco, francese
e inglese (come minimo) serve per seguire
il dibattito internazionale e non per diventare
esperto di questo o quel filosofo.
La faccenda è più complessa di come appare.
 


ideaprima 
 
ma senti, fa; come ti pare... va' a spaccarti pure la testa contro il muro, ma  se realmente ritieni di dover conoscere le lingue alza le chiappe, scollati da qui e vattele a imparare... tutte... e nei loro contesti storici richiesti .... ovvero.... dovresti partire da cinque o sei secoli prima di Cristo... almeno. Questo per la filosofia.  E ti avverto che devi al contempo impararne i contesti in cui esse si sono venute a modificare nel tempo... e dunque la relativa storia di quei popoli. 
Se stai qui a perder tempo mostri di esser solo un chiacchierone perditempo che tende solo a spararle sempre grosse...  senza manco rendersi conto delle sciocchezze che dice e che non e' il mondo a doversi piegare alle storie sue. 
 
 

 poco, lascia perdere e segui il ragionamento mio 
 
In questi scambi non mancano mai i momenti comici.
Dormi tranquillo.


Scusa, ma tu prima insisti e poi dici che questi
argomenti li conosci poco.
Loris li conosce bene, visto quanto ti ha già citato,
quindi segui lui.
Inoltre, segui anche il buon senso e vedi come
fanno gli storici a raccontare migliaia
di anni.
Il cosiddetto esperto che hai in mente tu
per diventare tale si è dovuto formare
anche sui libri più generici scritti da chi
non era esperto su quell'autore.
La formazione di ogni esperto è un caso
particolare.
Ti dico questo perché tu non vuoi accettare
il fatto che Heidegger sia diventato uno capace
di capire a fondo Kierkegaard giusto perché
non l'ha letto in originale.
 
Tendi a dimenticare che se Heidegger avesse
imparato il danese, non l'avrebbe padroneggiato
come il traduttore a cui si è affidato.
Meglio quindi leggere la traduzione fatta
da uno capace che imparare il danese e stare lì
col dizionario in mano.
Poi succede anche che quando un filosofo come Heidegger
certi passaggi non li capisce (i concetti intendo)
può chiedere a un danese
che parla il tedesco.
C'è insomma la possibilità di interagire con altri
e farsi aiutare.
 
 
 


ideaprima 
 
ora senti.... io non ho studiato filosofia.... ma ho passato mezza vita su testi di altro genere 
... che non intendo star qui a dirti, ma che certamente richiedono per essere compresi una 
predisposizione di certo tipo, che va oltre la filosofia, che e' ricerca... e lo dovrebbe essere
 innanzitutto personale...comunque.... sapendone niente di nozionistica filosofica mi trovai 
un bel giorno a leggere Loris e non ricordo chi altri che discutevano circa Kant... e mi lascio'
perplessa una certa cosa del pensiero kantiano, di cui pareva che ne' Loris ne; qualcun altro, 
qui, si rendesse conto... ed ossia che Kant confondeva Il Se' con l''io..... pretendendo di poter 
entrare nel metafisico con l'io.... cosa che io sapevo non poter essere presa sia pur anche solo 
in considerazione  ... e per ovvii motivi di cui sapevo bene, vuoi per mio intuito spirituale innato 
che per aver approfondito a fondo la questione nei miei testi (in italiano) ..... e quindi, perplessa, 
chiesi a Loris se per caso sapesse che termini Kant avesse usato in tedesco formulando quel suo 
pensiero..... e ... be'.... Kant, quel genio, aveva usato l'io al posto del Se'.... nella pretesa di potersi 
avviare al metafisico con tutto il suo bagaglio appresso e consultando incredula google-search 
scoprii pure  che, grazie al cielo, non ero stata la sola a rendersi conto di quella enorme confusione 
mentale kantiana relativamente a Se' ed io .... e che certuni tra i filosofi ne avevano pure discusso a 
fondo... chiarendo circa tale stato di confusione di Kant... che tuttavia parrebbe proprio che nel testo 
proposto da Loris non fosse stato chiarito , per cui era rimasto il termine sbagliato..... di cui  peraltro 
Loris manco si era reso conto. E ne scaturi 'una discussione in cui egli dovette comunque ricredersi 
dopo altri approfondimenti  circa la questione.... grave davvero, direi. 
Vero Loris che non te ne rendesti conto?... e manco qualcun altro  in quel thread. E non negarlo perche'
altrimenti dovrei mettermi a cercare e sarebbe una faticaccia che ti farei pagare. Dovetti insistere...
eccome se lo feci!.... e alla fin fine capiste che qualcosa non quadrava. Ero a dir poco allibita per 
quell'Imperdonabile errore! ... possibile solo a chi di quelle tematiche ne capisce niente... proprio per 
sua conformazione intellettuale e spirituale mancante. 
Tale la differenza tra filosofia, che e'ricerca di qualcosa di cui non si sa, e Gnosi... che e' conoscenza 
per illuminazione interiore, che non la si "impara" ma dipende da  qualcosa di cui tu manco hai la sia 
pur pallida idea. . e manco Loris.... parrebbe...  insomma , essere filosofi non basta alla conoscenza, 
se non hai di tuo un certo quid ad illuminarti interiormente e che ti porta via via a comprendere pure 
per conto tuo, senza stressare il prossimo tirandosela perche' si conoscono le solite tre cose degli 
stessi tre filosofi noti sin dalle scuole medie e che tutti ormai conoscono, perlomeno ai tempi miei . 
E neppure bastano traduttori ed interpreti, se essi stessi manco sanno discernere tra  i termini che 
dovrebbero tradurre. 
Hai capito, ora... perche; devi darti ad altro? 
Non mi pronuncio circa Loris... purche' non insista  con quel suo atteggiamento snob che gli perdono 
in parte solo perche'mi sa tanto di insicurezza  di cui egli stesso neppure sa. 
  Io di gnosi ne scrivo spesso.... ma se voi siete scemi e pure superbi non ve ne accorgete certamente... 
tranne poi pero' ritenervi in grado di intaavolare voialtri discussioni a riguardo... e sempre con risultaati
da schifo.
Senti... datti alla ristorazione internazionale... che se non altro impari le lingue, anche solo per rimorchiare
O almeno provarci. 
 
 
 
 

 
 
Io ti ho portato l'esempio di Heidegger come profondo conoscitore di 
Kierkegaard, dei sui concetti rilevanti per la storia della filosofia, 
non come dell'*unico* esperto di Kierkegaard. E te l'ho portato come 
esempio di chi con probabilita' superiore al 90% l'ha conosciuto 
attraverso traduzione, cogliendo il punto della tua polemica con Lallini.


 in parte solo perche'mi sa tanto di insicurezza  di cui egli stesso neppure sa.
 
Insisto, insisto col mio atteggiamento snob e da impenitente non chiedo 
perdono:-)


 -- 
 
ideaprima 
 
ti diverti?
sei il Loris 1 o 2 ?... forse il 3...
 dovete piantarla. 
 
 
 
 

 
 
Sii seria una buona volta. Se vuoi cerca pure quella discussione che si 
perde nella notte dei tempi, e io saro' lieto di risponderti. Io non la 
ricordo; ricordo solo che a litigare abbiamo iniziato non su Kant, ma su 
"Aspettando Godot".
Altrimenti lascia perdere, che' ti conviene.



ideaprima 
 
non capisco da cosa trai 'l'idea che io non sia seria.  
La sono eccome. 
Ti ho portato l-esempio di quella discussione solo per informare il tuo alterX Giannini 
che la deve piantare di trattare gli altri ( esclusi "ovviamente" te e un altro paio della cerchia vostra) 
come se si fosse degli imbecilli  cui il sapere e'interdetto, al contrario di voialtri intelligentoni. 
Perche'sai?..  le continue pose da grandi eruditi  con cui vi atteggiate snobbando altri  hanno decisamente 
rotto le scatole.  Non e' il nozionismo fine a se stesso, o tratto da compulsivi copia incolla dal web che  amplia
 le menti e apporta  a chi ne e' privo cio' che gli manca. Ditegli di darsi una regolata e di portare rispetto per gli altri,
 pure per quelli che non sta a lisciarsi per motivi suoi.... e magari pure tuoi e di qualcun altro. .