Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Psicanalisi e Nietzsche

Tesi: la psicanalisi e' l'astrologia in camice bianco.
Fu inventata per venire incontro alle nuove necessita' dei borghesi
arricchiti, i quali, acculturatisi piu' lentamente e approssimativamente
e
mai divenuti aristocratici, come avrebbero desiderato,
avevano comunque bisogno di distinguersi dalla plebe.
Il mago, il chiromante, l'astrologo non avevano un imprinting
scientifico,
o pseudoscientifico.
La psicanalisi, sostituendo mappe cerebrali alle mappe celesti e
allestendo improbabili correlazioni causali tra sogni e comportamento
umano, tra malattie psicologiche di nuovo conio e atteggiamenti,
tendenze
caratteriali, ecc., colse al volo la domanda di "upgrading" in questo
settore della comunicazione sociale.
La base scientifica e' inesistente, quella filosofica molto debole, ma
c'e' una forte base sociologica.
Guarire una malattia psicologica con abili tecniche di comunicazione
riesce anche al veggente. Spesso il "paziente" ha soltanto bisogno di
parlare con qualcuno ed e' ovvio che alla borghesia nascente, laica, non
poteva essere gradito ne' l'astrologo, ne' il prete.
La psicanalisi, pero', causo' parecchi malintesi, perche' fece uso di
concetti pseudoscientifici e idee pseudofilosofiche.
Se oggi e' chiaro a tutti gli studiosi il ruolo e limite
dell'astrologia,
altrettanto non si poteva dire secoli fa, quando non si distingueva
alchimia e fisica. Similmente, oggi non e' completamente chiaro qual e'
il
ruolo e limite della psicanalisi, e molti studiosi la considerano
erroneamente "scienza", altri erroneamente "filosofia". Vorra' dire che
si
dovra' attendere qualche tempo prima che si riesca a delimitare meglio
la
psicanalisi. Io sono convinto che il risultato sara' quello che ho
descritto.
Infine, risulta chiaro che rispetto alle idee di Nietzsche, da cui
prende
in qualche modo ispirazione, la psicanalisi si configura come una
volgarizzazione e una distorsione, fino a riuscire a trasformare i
concetti piu' aristocratici nelle idee piu' plebee.
Questo non e' un problema, pero', perche' psicanalisi e filosofia
Nietzscheana sono chiaramente distinte. Non si tratta, infatti, di una
delle tante cattive interpretazioni di N.: la psicanalisi non e' mai
stata
presentata come interpretazione di N.
Tuttavia, vista l'antiteticita' delle due visioni del mondo,
un nietzscheano non puo' apprezzare la psicanalisi, se non nel senso in
cui
un nietzscheano puo' apprezzare la morale contro cui combatte.
Questo tipo di riconoscimento, comunque dovuto anche ai nemici,
se non soprattutto a loro, e' discusso da Nietzsche in vari passaggi
delle
sue opere. Valga per tutti ricordare che N. non
nega mai, ne' distrugge, ma supera. Superare la morale, o la
psicanalisi,
vuol dire riconvertirne le storture in nuove forme
di potenza.
La confusione regna sovrana anche nel rapporto tra filosofia nitzscheana
e
darwinismo. Non entro in dettagli, sicuramente noti, comunque, ai vari
frequentatori nietzscheani di questa discussione,
ma sia il darwinismo che la psicanalisi procedono nel senso
di allontanare sempre piu' l'uomo dalla posizione di centro
dell'universo,
sia perche' discendente della scimmia, sia perche' incapace di vero
autocontrollo, per via dell'inconscio.
Detronizzato, l'uomo viene abbandonato a se stesso: Darwin
fa il biologo, Freud il medico. Nessuno dei due si occupa di
"curare" il pessimismo di cui le loro teorie sono foriere,
e che rientra nei vari casi di "nichilismo" studiati da N.
N., invece, si occupa proprio di questo problema
e lo risolve introducendo l'oltreuomo, come fine prossimo dell'uomo.
Questo rivolta il problema e lo ridefinisce su nuove basi: non essere al
centro dell'universo e' irrilevante e, a fortiori, non e' una
diminuzione.

Tesi: la psicanalisi e' l'astrologia in camice bianco.
O, piuttosto, e' lo sciamanesimo trasportato
in uno studio medico.
Oppure il confessionale sostituito dal lettino...
Lo sciamano e il prete pero' erano a disposizione
di tutta la comunita'. Lo psicanalista invece costa
dalle 100 mila in su, due o tre volte la settimana,
per anni. I conti fateli voi.
Iperboreo

Due sole perplessita':
il tuo giudizio e' talmente netto che per farsi
un'idea piu' corretta bisognerebbe sentire
anche il parere di uno psicanalista, quindi io posterei
almeno la prima meta' del tuo scritto
 nel newsgroup di psicologia;
diverse delle obiezioni che tu muovi alla psicanalisi
sono state sostenute
da Jacques Lacan, grande psicanalista francese,
il quale, credo, sarebbe d'accordo con Nietzsche
nel pensare che non essere al centro dell'universo
non e' una diminuzione (anzi, e' lo scopo della
terapia): quindi, almeno in questo caso,
non vedrei contraddizione.
ciao
leonardo

autocontrollo, per via dell'inconscio.
L'uomo non discende dalle scimmie!!! La specie umana ha un antenato comune,
vissuto milioni di anni fa, con le attuali scimmie antropomorfe.
Ciao
Barney

 Tesi: la psicanalisi e' l'astrologia in camice bianco.
ma sei matto o solo stupido? e quanti anni hai?
ciao
luca

Scopro adesso che il tuo prodiver (
psy.unipd.it
) e' il dipartimento di
psicologia dell'universita' di Padova.
Come dire...: siamo tutti imparziali, eh?
Comunque sia, ho inviato copia del tuo messaggio di insulti al tuo
provider,
informandolo dell'uso improprio che stai facendo dell'account che ti e'
stato dato,
e chiedendo che ti sia tolto.
Naturalmente, una reazione emotiva come la tua, con tanto di insulti
scritti in pubblico e con firma, sarebbe da classificarsi come
"intelligente",
mentre la mia lettera sarebbe "stupida".
Le nuove frontiere della psicologia...
Invece, la mia teoria e' molto piu' semplice: cerchi vendetta perche'
hai letto i miei messaggi contro la psicologia e la psicanalisi.
Questa e' la miglior prova che i messaggi sono azzeccati.
Fattene una ragione: riuscirete sempre meno a fare affari turlupinando
la gente.
E' nelle cose.


 Questa e' la miglior prova che i messaggi sono azzeccati.
Caro Damiano,
hai senz'altro ragione a scagliarti contro chi offende;
pero', dovresti riconoscere che i tuoi messaggi sulla psicanalisi
andrebbero indirizzati anche su un Ng di psicologia o psicanalisi: solo
in questo modo puoi veramente sostenere che sono azzeccati
senza far pensare che non vuoi scoprirti troppo:
Parlar male del calcio e' facile in un club di bridge;
e' difficile parlar male del calcio in un bar di
paese.......   :-))
ciao
leonardo
P.S: la mia e' solo una osservazione
amichevole: non cerco polemiche (almeno oggi)!

 Come dire...: siamo tutti imparziali, eh?
Faccio notare che il  provider e' infostrada.
Pero' non cerco vendetta contro chi se la prende con la psicanalisi, io
stesso lo faccio sempre, solo che cerco di farlo in maniera per lo meno
documentata.  Critiche alla psicologia se ne possono fare tantissime, ma
ci sono critiche e critiche.
Critiche alla psicanalisi se ne possono fare altrettante, ma allo stesso
mo e' necessario che siano sensate.
La prima reazione al tuo messaggio e' stata di stupore, perche' mi pare
evidente che non sai di cosa parli. Non c'era nessun rancore, solo che
davvero non ci trovo nessuna argomentazione sostenibile.
Tra le altre cose ti propongo il libro di Vincenzo Cappelletti
"introduzione a Freud"  (laterza) che analizza storicamente (pur con
qualche lacuna) il retroterra  culturale di Freud.
Che posso dirti... continua pure come vuoi, ma certamente nel tuo post non
c'era nulla con cui si potesse sostenere un dibattito serio. Quindi mi
sono lasciato andare alla manifestazione del mio sconcerto chiedendoti se
eri stupido o se era solo uno scherzo...
francamente io credo di essere stato anche troppo gentile, se avessi
scritto quello che hai scritto tu su un argomento di fisica avrei ricevuto
uno sputtanamento a vita.
Se comunque credi che il mio intervento sia stato eccessivo,  mi spiace,
ma certamente e' evidente che se uno scrive pubblicamente deve lasciarsi
anche giudicare per quello che scrive, e soprattutto risponderne. Tu puoi
odiare gli psicanalisti o semplicemente trovarli stupidi, ne hai il
diritto ma certo non puoi  pretendere che si risponda a una argomentazione
lacunosa con una risposta seria. Se io mi mettessi a parlare di fisica non
conoscendo la matematica tu probabilmente mi diresti di studiare, non vedo
perche' questo non valga per la psicanalisi.
Hai comunuque perfettamente ragione a deprecare lo stato attuale di questa
disciplina, certo pero' non puoi generalizzare a Freud.
ciao
luca

Per prima cosa, noto che dagli insulti sei passato
ad altro, pur cercando maldestramente di giustificare
la tua prima reazione emotiva, evidentemente esagerata e gratuita anche ai
tuoi occhi.
Meglio tardi che mai.
In secondo luogo, i tuoi discorsi sono generici, come i commenti sull'eta',
la stupidita', eccetera, e infantili. Questo credo che tu lo sappia.
Se si vuole offendere, senza dire nulla dei temi discussi, basta fare quello
che fai tu.
Come ci si becca al bar, tanto per intenderci, mentre qui si dovrebbe
confrontarsi sugli argomenti (e confrontarsi non vuol dire farlo
moderatamente, ne' gentilmente; lo si puo' fare, anzi lo si dovrebbe fare,
anche acerbamente). I tuoi messaggi mi sembrano come i battibecchi dei
bambini dell'asilo.
Come dire: stai parlando col pilota automatico.
Anche il commento: "francamente io credo di essere stato anche troppo
gentile, se avessi
scritto quello che hai scritto tu su un argomento di fisica avrei ricevuto
uno sputtanamento a vita" e' dei piu' generici e vuoti. Ripeto: dei piu'
generici e vuoti.
La tua contrapposizione fisica/psicologia e', tra l'altro, rivelattrice del
profondo complesso di inferiorita' che avete voi psicologi nei confronti di
una scienza.
Soprattutto nei confronti della fisica, la scienza per antonomasia.
Ho cercato di farlo capire a piu' persone, ma spesso non ve ne rendete conto.
Comunque, che vi piaccia o no, mi rivelate questo complesso ogni volta
che aprite bocca.
Ci sono infinite critiche che io sollevo alla fisica, contemporanea come
quella passata.
Le postero' su questo NG quando si presentera' l'occasione. Per esempio il
mio giudizio
su Einstein e' sferzante come quello su Freud, per il fatto che Einstein non
ha voluto accettare la meccanica quantistica, beandosi stupidamente della
bellezza formale della Relativita' Generale.
Tale ostinazione denota pure delle gravi lacune da parte di questo
scienziato,
che si passano in generale sotto silenzio mitizzandolo. Tale mitizzazione e'
gratuita e sbagliata:
un'impostazione della fisica come quella einsteniana e' fuorviante e
pericolosa per il futuro della ricerca.
Ma su questo ci sarebbe molto da dire. Mi preme solo presentare questo
argomento
per sottolineare l'infantilita' dei tuoi discorsi, la loro gratuita', il loro
vuoto.
Riconfermo comunque quello che ho detto sulla psicanalisi. La psicanalisi e'
stata piu' che altro un fenomeno di moda. In futuro non morira': non e' morta
nemmeno l'astrologia. Marestera' in biblioteca a fianco dell'esoterismo, non
a fianco della filosofia, ne' a fianco della scienza.
Per ripetere la mia tesi fondamentale:
La psicanalisi e' l'astrologia con lettino e camice bianco.
(Non credere che non conosca la psicanalisi, per favore. E cerca di dire
qualcosa la prossima volta che posti un messaggio, invece che copiare le
risposte dal manualino che ti sei redatto guardando la tv).
PS. Per gli altri:
Polato: postare il messaggio su un NG di psicologia non serve
(ma magari lo faro'). Come vedi questo e' frequentato da molti psicologi.
Troppi, comunque.


Caro damiano, sono perfettamente d'accordo
sul carattere ideologico e umanista (in senso nichilistico)
della psicanalisi, tecnica di controllo centrata sul triangolo
borghese della famiglia.
Massimo Piermarini

Caro Damiano, sono perfettamente d'accordo


 borghese della famiglia.
Solo una perplessita': biologicamente
ci sono alternative, alla nascita di un figlio, al fatto che sia
generato da un uomo ed una donna, con costituzione
dell'inevitabile triangolo "figlio-mamma-papa'"?
Voglio dire: solo i borghesi mettono su famiglia?
E se una coppia di leoni genera un leoncino, diventeranno
automaticamente "borghesi"?
ciao
leonardo

 Meglio tardi che mai.
ascolta damiano,
non vorrei trascinare oltre la cosa, ma ovviamente visto che tu rispondi penso
di poterlo fare anche io senza temere di essere per questo radiato
dall'universita', e spero che anche tu lo capisca.  In ogni caso il mio primo
post puo' peccare al massimo di poca diplomazia, ma mi sembra eccessivo
chiamarla un insulto. Se leggo una cosa stupida mi pare ovvio chiedere a chi
l'ha scritta se e' stupido  pure lui. Se noti la mia era una domanda.
La tua successiva reazione e' stata di insultare me, e quindi  mi pare che pure
tu abbia gli stessi problemi di iferiorita' di cui mi tacci.  Senza contare la
tua stupida accusa di abuso di account, che credo sia stato un gesto piuttosto
scorretto, anche se tu non lo ammetterai mai. Ma lasciamo stare, anche perche'
non avra' corso.
Quello che vorrei farti capire e' che comunque da quello che scrivi
difficilmente si puo' credere che tu conosca la psicanalisi, ma ovviamente sta a
te cercare di informarti in maniera adeguata o meno.
Pensala come vuoi, non puoi criticare una scienza criticando i suoi studiosi;
questo e' evidente. Non nego neppure che in molti casi la psicanalisi sia di
livello basso, ma questo non dipende dalla psicanalisi in se', ma dai suoi
psicanalisti. Ma e' altrettanto evidente che da quello che dici mostri una
sostanziale ignoranza del dibattito contemporaneo e soprattutto di quello dei
tempi di freud.
Se devo farti un appunto vorrei solo questo ti dico, dici di conoscere la
psicanalisi, sai che le critiche di Gruembaum sono state tutte confutate?   Sai
che il metodo clinco di freud funziona su una metotologia di doppio cieco? Mi
sai dire perche'? Conosci la tradizione culturare clinica da cui nasce freud?
Se tu in tutta coscienza credi di sapere tutto, allora lo stupido sono davvero
io. Se invece credi che sia possibile uno scambio critico, allora e' ovvio che
le critiche non solo sono ben accette, ma NECESSARIE. Tu dici di criticare
einstein. Ottimo, ma immagino che prima di arrivare a formulare una critica
seria sia stato necessario studiare molto.
Se tu mi concedi che per studiare la psicanalisi e' necessario uno studio
altrettanto impegnativo, e ti posso assicurare che lo e', allora forse capirai
come non sia facile dirsi padroni di una disciplina.
Se credi che la psicanalisi sia solo merda indipendemente da ogni tipo di
ragionamento allora amen.
Dici che la psicanalisi e' una moda? Ma che critica e'? Allora anche la fisica
lo e',
Se sei in grado di formulare delle critiche metodologiche o teoriche piu'
sofisticate (come quelle che useresti in fisica) allora fallo, se vuoi , a me
farebbe piacere. Se invece devi solo esternare rancore o odio o quello che ti
pare, lascia pure me libero almeno di prenderti in giro, visto che si tratta in
entrambi i casi di un comportamento ingiustificato, ma lecito.
Ribadisco che il tuo intervento era quindi assolutamente inadeguato e stupido,
anche se spero che tu possa chiarire meglio le tue critiche, ovviamente
ascoltando  anche le eventuali risposte.
Lascio a te la decisione perche' immagino che comunque avrai anche altro da
fare, ma il mio indirizzo email lo hai, sempre che non me lo  tolgano  :-)
ciao
luca

 psicanalisi, sai che le critiche di Gruembaum sono state tutte confutate?
volevo scrivere "Grunbaum", sorry
luca



 produrra' spontaneamente e irreversibilmente, anzi e' gia' in corso.
Vabbe', Damiano ma tu non puoi abusare di un Ng di filosofia
per parlare dei tuoi conti in sospeso con la psicanalisi, andiamo...
scrivi direttamente a tutti gli psicologi, psicanalisti e psichiatri
che conosci e basta, manda loro qualche lettera minatoria
e falla finita.
E senno' accetta pure tu che se la psicanalisi e' solo "seghe mentali"
(tua definizione)
qualcuno sostenga che Nietzsche aveva qualche rotella fuori posto   :-))
ciao
leonardo

come parlate.
ovvero tu hai scritto:
La psicanalisi, pero', causo' parecchi malintesi, perche' fece uso di
concetti pseudoscientifici e idee pseudofilosofiche.
Se oggi e' chiaro a tutti gli studiosi il ruolo e limite
dell'astrologia,
altrettanto non si poteva dire secoli fa, quando non si distingueva
alchimia e fisica.
ma non dici quali sono, almeno un esempio. Questa per te e' una
argomentazione inattacabile....
Vuoi dire che anche le idee sulla fisica che hai sono argomentate cosi'?
Oppure in quel caso ti degni almeno di esprimerle in forma comprensibile?
Ripeto, formula una sola argomentazione dotata di senso (ovvero una critica
dimostrata), ma se non lo fai e scrivi le tue piccole idiozie  sarai
trattato da idiota.
Ovviamente tu sei pago di sembrare il vendicatore contro la psicanalisi, ma
poi alla fine le tue tremende  critiche si basano su banalita' sconfortanti
(a meno che tu non voglia smentirmi), la montagna ha partorito un topolino.
Da parte mia ti dico che se tu riuscissi a formulare anche UNA sola critica
risulutiva alla psicanalisi, io te ne sarei davvero grato.
In ogni caso ho notato che tu pure usi il CERN per postare i tuoi messaggi
polemici...  credo che quindi dovro' protestare contro il tuo provider e
chiedere che ti sia tolto l'account; mi spiace ma tu stesso mi hai
insegnato le regole fondamentali del dialogo scientifico civile :)
in breve: se puoi fai meno dichiarazione superomistiche di potenza e dacci
sotto con qualche bella critica al fulmicrotone, possibilmente su aspetti
tecnici, che sono quelli piu' semplici da dibattere e sono anche piu'
circoscritti. Non valgono critiche tipo: "il mio amico e' psicanalista ed
e' cattivo ergo...." oppure "tu sei uno psicologo cattivo mentre io sono
l'unico fico esistente al mondo ergo..."
Come ho gia' detto se invece ti vuoi limitare ai tuoi esposti di
superpotenza.. fai pure,
Dimmi pero' per quale motivo chiederti una motivazione dei tuoi propositi
sia per te una cosi' grave infamia: ovvero per quale motivo  se ti si
chiede di addurre ragioni o tacere tu ti senti offeso ecce ecce.

produrra' spontaneamente e irreversibilmente, anzi e' gia' in corso.
Credo che per intanto sia in una fase ancora piuttosto dormiente...ancora in
forma adattiva, di reazione piů che azione... ma questo č tutto un altro
discorso..
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 e poi parlano di chiusura mentale !!!!
se essere pazzo fanatico significa chiedere ragione di  una posizione,
probabilmente lo sono.
se essere pazzo fanatico significa reagire quando una persona scrive in maniera
(per me ingiustificata) demistificazioni e falsita' contro quella che per me e'
SEMPLICEMENTE una scienza come le altre, allora lo sono.
non so che cosa dire, la posizione di damiano e' opposta alla mia, e questo e'
anche giusto, e visto che l'ha esposta  pubblicamente io mi sento il diritto di
criticarla  pubblicamente col suo stesso tono apodittico. e visto che fino ad
ora si e' limitato a discorsi generici ed offensivi (anche la diffamazione e'
una offesa caro damiano) non vedo perche' io debba dimostrarmi indulgente,
visto che lui non lo e', e visto che e' stato lui a cercare di togliermi
l'account solo perche' ho espresso le mie idee sul suo post, non vedo perche'
non possa farlo pure io (non lo faro', comunque)
Se damiano e' interessato a una discussione di un altro livello mostrando che
le sue idee nascono non da pregiudizi ma da una sua maturata riflessione
critica, la cosa mi farebbe piacere. fino ad ora quello che ha detto e'
scorretto, e lo si puo' dimostrare (proprio dimostrare).
la differenza tra la scienza e la filosofia sta proprio qua, forse, che nella
scienza alla fin fine il confronto puo' andare oltre le generalita' astratte,
ma puo' basarsi su dati empirici ed altro, sempre che lo si voglia.
in questo senso mi chiedo se l'astio di damiano sia dovuto piu' a odio verso
gli psicanalisti che ai suoi studi sulla psicanalisi. ma vorrei anche precisare
che non si diventa medici leggendo qualche libro di medicina, ne' si diventa
fisici facendo il liceo scientifico, ed e' quindi evidente che una discussione
critica seria su una scienza  presuppone delle competenze specifiche che si
devono necessariamente acquisire, e per farlo e' necessario studio e pratica.
non e' che voglia sfidare damiano a singolar tenzone, semplicemente studiando
la psicanalisi sono interessato a chi puo' porre delle critiche  anche
distruttive, basta che siano fondate.
non so neppure se il messaggio di giaobim era ironico o meno, in ogni caso non
credo che si decida qual il destino della psicanalisi.
ciao
luca

Vedo, caro Polato,
che usi la biologia per contraddire
le argomentazioni "sociologiche" o di 
critica della società. Brutta strada...
Comunque io mi riferivo alla critica della
famiglia di Deleuze, mio antico maestro.
Edipo è una realtà del triangolo borghese
o meglio una macchina da guerra contro
la sovversione dell'inconscio, contro il delirio
del desiderio. Il desiderio viene castrato dalla
famiglia tardo-borghese. Prima Proust, poi
Pasolini insegnano.
Massimo 

 Pasolini insegnano.
A parte il fatto che sospetto che senza la castrazione
tardo borghese di Proust non avremmo letto
i suoi capolavori, per cui
mi proclamo sostenitore della castrazione (sia
essa borghese o meno),
 mi sembrava che tu ponessi
questo principio a motivo dell'inutilita' della
psicanalisi; leggere una frase di stampo
post - lacaniano come "il desiderio viene castrato dalla
famiglia tardo-borghese" non mi sembra in
linea con chi si presenta come anti-psicanalisi
(ti ricordo che la mia reazione e' nata dalla tua affermazione
per cui la psicanalisi e' "tecnica di controllo centrata sul
triangolo
borghese della famiglia").
Credo che uno degli scopi della coppia Deleuze-Guattari
fosse quello di rifondare la psicanalisi, non di
eliminarla.
se ho capito male io, mi scuso per il malinteso:
ma certo che da questo tuo post non mi sembri
uno che odia la psicanalisi, ma che,piuttosto,
la rifonderebbe. E' diverso.
ciao
leonardo

Caro Leonardo,
ora mi sembra che la base della discussione sia più
concreta.
In altri termini, ci cominiciamo a chiarire, almeno sui
termini e i percorsi.
Ti rispondo subito:
Deleuze e Guattari non volevano - mi sembra - rifondare la
psicanalisi, ma distruggerla, insieme al capitalismo.La definivano "peggio
dell'ospedale psichiatrico", perchè presente in ogni poro della società
attuale.
Proponevano la schizo-analisi, che è un'altra cosa, basata,
dal punto di vista clinico, sull'esperienza di Guattari come Psichiatra
nella clinica di La Borde a Cour-Cheverny, attuata dal dott. Oury.
Tutte cose note, ovviamente.
Guattari è stato allievo di Lacan, hai ragione su questo, ma il
suo percorso è ben diverso. L'influenza del post-strutturalismo è stata
determinante.
Deleuze è un nietzscheano-bergsoniano di sinistra, che si è
occupato dei flussi e dell'evento dal punto di vista della
macchina desiderante o della personalità nomade o del soggetto delirante.
Io credo che il discorso di DELEUZE, puramente filosofico, preceda
l'incontro con Guattari e configuri una vera svolta antiplatonica (molto
più rigorosa di quella heideggeriana e altrettanto di quella derridiana).
La critica della psicanalisi, ciononostante, non è fideistica, né
reazionaria (in senso nicciano),
ma affronta un problema serio.
In sintesi: come la psicanalisi ha affrontato il problema degli
investimenti di flusso (propri del desiderio)? Essa non sfugge ai
significati familisti, in senso borghese, se vogliamo ottocentesco. La
psicanalisi rappresenta, nei suoi effetti, quella che Nietzsche definirebbe
un'utopia di rassicurazione.
Funzione, ma soltanto come castrazione, per insegnare la castrazione, cioè
schiacciando i significati della libido sulla scena familiare.
Questo volevo significare con il mio post. E' un problema ancora attuale, a
trenta anni dal maggio 68: come i flussi scorrono nei campi sociali, come
il desiderio investe degli insiemi-ambiente e viene codificato, come
raggiunge la decodificazione e riacquista la sua natura nomade.
	Questo è la critica della psicanalisi, la messa in discussione del
concetto per cui l'inconscio non è una scena teatrale, ma una fabbrica.
	Le implicazioni di tale discorso sulla filosofia sono notevoli e
meriterebbero più attenzione.
	Per finire Proust poteva scrivere la Recherce senza essere vittima di
edipo. Baudelaire e Rimbaud hanno fatto egregiamente a meno di edipo.
	Massimo  

Caro Leonardo,
ora mi sembra che la base della discussione sia più
concreta.
In altri termini, ci cominciamo a chiarire, almeno sui
termini e i percorsi.
Ti rispondo subito:
Deleuze e Guattari non volevano - mi sembra - rifondare la
psicanalisi, ma distruggerla, insieme al capitalismo. La definivano "peggio


diminuzione.
Il problema di Nietzche non e' mica questo bensi' il fatto di non aver
accettato limiti alla potenza umana.  E' cosi' che si finisce impotenti,
dementi e disperati.
Fine della comunicazione: lei e' un ignorante e un buffone e tutte le volte
che si permettera' di gettare fango gratuito su una disciplina scientifica
e sui suoi praticanti mi trovera' sulla sua strada, ne stia certo.
Franco Baldini

ragionevoli.  Nietzche si forgio' un ideale sovrumano che lo distrusse.
Ecco, questo è davvero un raglio d'asino.
Non oso nemmeno commentare: la sua conoscenza evidentemente "manualistica"
di N. parla da sola.
Si legga qualche opera di N.( una, almeno una) e torni a parlarne allora.
Sarebbe inutile anche contestare sciocchezze come quelle di cui sopra, N. è
su un piano e lei è su un altro, completamente incomunicante con quello di
N.
I miei riguardi.
Cincinnato
--
"Sfiorami le mani, ti prego,
ricalcolami con nuovi metri colorati,
distinguimi." (P.G.)

 Cincinnato
Caro Cinci,
ti informo che sono stato un acquirente e un attento lettore della stupenda
edizione Colli-Montinari delle Opere di Nietzche, comprata mentre usciva con
la frequenza di uno-due volumi l'anno.  Se vuoi consultarla puoi venirmi a
trovare.
Di Nietzche credo di aver letto anche la carta igienica.
Ti informo che ammiro il genio tragico di Nietzche ma cio' non mi impedisce di
vedere i limiti del suo pensiero, che sono tanti e grandi.
Gradirei pertanto che tu non usassi con me il vecchio trucchetto (tipico degli
ignoranti) per cui si fanno basse insinuazioni ma ci si guarda bene
dall'argomentarle, con la giustificazione che sarebbe inutile.
Se hai da obiettare a quel che ho sostenuto, allora fallo con argomentazioni
precise, altrimenti sei il buffone n. 2.  E' chiaro, Cinci?
Franco Baldini

 Questa e' la miglior prova che i messaggi sono azzeccati.
Come dire: io ti insulto e ti do' del cialtrone e se tu provi a rispondere
vuol dire che ho ragione!!!! ovvero ecco come avere sempre ragione:
insultate insultate, se qualcuno reagisce vuol dire che ha la coscienza
sporca....
Scusa Leonardo se ti ho indirizzato questo post probabilmente inutile, sia
perche' comunque Anselmi non si rende neppure conto del fatto che non
basta insultare  e minacciare per avere ragione (e il suo primo post era
esclusivamente un insulto ,e i successivi non sono da meno), e soprattutto
inutile perche' a te giustamente la cosa non puo'  che interessare
marginalmente questa inutile polemica.
ciao

Subject:
<CUT>
Al di là di quelle che sono le sue diatribe personali con Damiano Anselmi,
vorrei solo dirle due cose in merito ai danni iatrogeni da psicoanalisi,
considerazioni di alcuni miei professori, ma che ho fatto mie, trovandole
logiche e comprovate dall'esperienza, come dice lei, in ospedale
psichiatrico.
1) eccessiva spinta alla dipendenza dal terapeuta, sino addirittura alla
colpevolizzazione del paziente se abbandona.(e non smentisca questo punto,
perché mi è capitato di vedere pazienti terrorizzati all'idea di tradire le
aspettative dello psicoanalista)
2) incoraggiamento alla rimuginazione, o meglio *ruminazione mentale*
3) enfatizzazioni di forze interiori, inconsce, da cui il soggetto può
sentirsi dominato
4) patologizzazione del quotidiano, giustificazione di qualunque
comportamento, in due parole, visione psicoanalitica della vita.
5) esaltazione ell'egocentrismo
6) esaltazione delle conflittualità intrafamiliari
7) scatenamento di comportamenti suicidari(e l'ho visto personalmente)
e poi, eccessiva durata dei trattamenti, con prolungarsi di disabilità
familiari, sociali, lavorative ed infine, ma non per importanza, ingente
spesa da affrontare per il paziente, che limita l'uso della psicoanalisi,
che sarà sempre aristocratica.
Tutto questo era il parere corrente di psichiatri di alto livello, nel 1994,
se nel frattempo le cose dovessero essere mutate, la prego di farmelo
sapere.(anche se già nel 1916 Lugaro, aveva un pensiero simile, 80 anni
fa...)
Naturalmente, ognuno di questi punti su esposti, sarebbe oggetto di
disquisizioni dotte, con prove e controprove, sino a non sapere chi dovesse
avere ragione, ma le mie sono delle obiezioni, che al di là di storture
filosofiche
popperiane e grunbaumiane, sono obiezioni mediche, psichiatriche, supportate
da dati di fatto, con una casistica numerosa.
Naturalmente mi dirà che i cattivi psicoanalisti esistono come esistono i
cattivi psichiatri e anche su questo punto si potrebbe disquisire, ma ognuno
di noi penso alla nostra età e con il nostro bagaglio culturale ed
esperienzale, non rinuncerebbe a quello che è il suo pensiero.
Ma quando vanno elencati i meriti di una terapia(anche se lei con Damiano
non l'ha fatto), ne vanno elencati anche i limiti, altrimenti all'ignorante,
se ne dà un immagine distorta, il che con l'obbligo del consenso informato,
non sarebbe deontologicamente corretto, oltre che illegale.Lei non è medico?
Riguardo poi il suo post pieno di insulti(buffone e ignorante, tra adulti,
sono paroloni pesanti, e non sciocchezze da bambini che si chiamano coglioni
come si chiamassero per nome), le ricordo che ognuno a diritto alla sua
idea, anche senza dimostrarla, perché tocca a lei dimostrare che la
psicoanalisi funziona, e non a Damiano mostrare che non funziona, perché da
ignorante(da ignorare), come lei lo ha definito, non può conoscerne gli
ultimi sviluppi, che deve invece spiegare lei.E' come il paziente che ha
paura del farmaco davanti al medico che deve convincerlo del contrario.Non
sarà discorso scientifico, ma tant'è...
Se poi non ricordo male, non era lo stesso Freud che stabiliva che lo
psicoanalista, deve essere equilibrato(fondamentalmente normale), come scopo
della sua analisi personale?ed equilibrato, non vuol forse dire misurato in
ogni reazione?La sua reazione piccata e scomposta, non è un buon esempio di
equilibrio.Non penso si rivolgerebbe ad un paziente che la facesse incazzare
con le stesse obiezioni, allo stesso modo di come si è rivolto a Damiano,
chiamandolo addirittura impiegatucolo.Anche se non rispetta le sue idee, non
è onesto, lei non sa nulla di lui, come può pensare di offenderlo in quel
modo, e pubblicamente, solo perché se letto, porterebbe delle persone a
pensare se quello che dice potrebbe essere vero?Certo, Damiano è un
detrattore tout court della psicanalisi e dei suoi fondatori, dimostrando un
po' di miopia sui lavori di Freud, e soprattutto dei suoi sucessori,nonchè
alcuna conoscenza medica, ma quello che pensa, per un non addetto
ai lavori potrebbe essere anche giusto, soprattutto considerando che lo
stesso Freud disse *le parole costituiscono il mezzo più efficace per
l'influenza esercitata da una persona sull'altra; le parole costituiscono un
valido strumento per indurre modificazioni psichiche in colui al quale si
dirigono e, perciò, l'affermazione per cui la magia della parola è in grado
di sopprimere fenomeni patologici, anzitutto quelli basati su condizioni
psichiche, non ha più significato enigmatico*
Se qualcuno leggesse questa frase, secondo lei, cosa penserebbe?
             Distinti saluti,
                                                    Luca-L'Eretico

 ogni reazione?
eh eh, qua mi pare che ti sbagli, sarebbe come dire che un medico deve salvare
le vite umane, ma se viene minacciato non puo' a sua volta difendersi
ammazzando l'aggressore... ovvero la legittima difesa. Io penso che un discorso
corretto lo si puo' fare con chi si mostra ragionevole, non con chi insulta e
brandisce le sue stupidita' apodittiche. Se un fanatico della  cristallo
terapia insultasse tutti i medici dicendo che fanno solo danni e sono dei
ciarlatani quanti medici risponderebbero illustrando i limiti della medicina? E
se  venissero minacciati (come e' successo a me da anselmi) non avrebbero
cordialmente  mandato a quel paese il fanatico dei cristalli?   Essere
equilibrati non significa lasciarsi prendere per il culo, ma semmai rendersi
conto che quello che si sta facendo e' semplicemente una piccola questione
privata e che ogni tanto si puo' pure lasciarsi andare a essere un po' scurrili
:-))
Una sola domanda, tu sei un medico psichiatra?
Ciao
luca

precise, altrimenti sei il buffone n. 2.  E' chiaro, Cinci?
E' chiaro che lei lascia senza parole per il suo modo pretesco di fare.O si
fa come dice lei o si è scomunicati.
Preferisco essere scomunicato, grazie: a certe chiese mi onoro di non
appartenere.
I miei omaggi


pensare contro sË stesso e al di l? di sË stesso.
A questo ho gia' risposto: il rapporto tra pensiero e vita individuale e' posto
dalla stessa filosofia di N., quindi io giudico di N. in base ai suoi stessi
presupposti.  La psicanalisi non c'entra nulla: io non ho affatto proposto
un'interpretazione psicanalitica di N., ho solo posto il problema del rapporto
tra la sua filosofia e la sua vita, che e' il *primo* problema che un seguace
di N. dovrebbe porsi.  E' una cardine della sua stessa filosofia.
E poi, mi consenta, io mica conosco solo la psicanalisi.  Posso anche discutere
*esclusivamente* di filosofia.
Passo sopra gli insulti.
Franco Baldini

Se qualcuno leggesse questa frase, secondo lei, cosa penserebbe?
Freud scrisse queste parole per rispondere alle obiezioni di chi sosteneva che
la parola non poteva avere alcun potere terapeutico.  E rispose la verita'.
Caro lei, la parola non e' solo suggestione, ma anche verita'.  E la verita' -
se detta nel modo giusto e nel tempo giusto - ha un potere terapeutico.  Non
hanno avuto potere su di lei le lezioni universitarie dei suoi docenti?  E di
cosa erano fatte, di grazia?  Di parole.  E perche' hanno avuto potere su di
lei?  Perche' erano vere.  E avranno influenza su di lei finche' le riterra'
vere.
Concludo dichiarando che mi associo anche quanto le ha risposto il dr.
Salvador.
Franco Baldini



 

E aggiungo un brano di Bertrand Russell tratto da "La saggezza dell'occidente",
Longanesi, Milano, 1961, p. 294-95:

"Partendo da un punto di vista strettamente biologico, Freud giunge
a formulare una teoria psicologica che ammette senz'altro delle entita'
nascoste.  Di importanza capitale, per questa teoria, e' la nozione
di inconscio, che per sua stessa natura non e' osservabile direttamente. 
Lasciando da parte, per il momento, il problema se la teoria sia fondata
o no, va ripetuto qui che si tratta comunque d'una vera e propria ipotesi
scientifica.  A coloro i quali la respingono 
a priori
 in base
a criteri positivistici, sfugge la funzione dell'ipotesi nel metodo scientifico."

Cosi' parlo' Russellusthra.

Franco Baldini


 ultimi sviluppi, che deve invece spiegare lei.
No.
Innanzitutto: in un Ng di filosofia non si ha il diritto di
esporre qualsiasi idea, altrimenti potrei cominciare
a parlarvi di quanto buona era la bistecca che ho mangiato
oggi e cosi' via (magari suscitando
risentimenti tra i vegetariani....);
e non e' vero che si ha diritto ad
una idea senza dimostrarla:come ho
detto, sara' cosi' al bar con
gli amici, ma al bar non spendo scatti telefonici
per sapere come la pensa qualcuno; ed il bar
non si chiama "filosofia". In un Ng mi presento di
fronte a delle persone: e se il Ng si chiama filosofia
mi ci devo presentare sapendo di cosa si parla
e rispondendo di quello che dico:
se non lo so, mi conviene non fare interventi,
che' si vive bene lo stesso.
Ancora: Damiano aveva il dovere di cominciare
lui a definire i limiti della psicanalisi; perche'?
Perche' lui ha iniziato: ma non ha iniziato
da ignorante (nel senso socratico del termine)
ma da esperto: ma da esperto che "sa"
senza "spiegare": non e' onesto; Damiano
aveva il diritto di dire cio' che pensava della psicanalisi,
ma gli altri avevano il diritto di chiedere "perche'
la pensi cosi'?"; io c'ho provato e non ho mai
ricevuto risposta.
Non e' bello tirare il sasso e poi nascondere
la mano: nessuno ci obbliga a scrivere in pubblico
i nostri pareri su qualsiasi cosa esista al mondo;
posso pure scriverli sul mio diario personale
e vivere tranquillo. 
ciao
leonardo

leonardo polato wrote:
(snip)
Mi associo a quanto scritto da Leonardo Polato il quale e' evidentemente una
persona seria e onesta.  E questo non implica affatto che sia a favore della
psicanalisi ma solo della correttezza del dibattito.
Noto che, infatti, firma con il proprio onorato nome e non con un nickname da
sicario.
Grazie Leonardo, a nome di tutto il thread.
Franco Baldini

...

Mi associo a quanto ha scritto Luca Lionello.
E comunque, a riguardo del mio soprannome, L'Eretico, mi pare che definirli
sicari, in nome poi di quale mandante vorrei sapere di grazia, sia non
conoscerli affatto. E quindi, non mi faccia pensare che lei sia una persona
offensiva perché scarsa di argomenti, perché non mi sembra affatto.
Per quanto riguarda poi il mio nome completo, potrei anche farglielo sapere,
ma non vedo come la cosa gioverebbe al discorso, soprattutto tenuto conto
del fatto, che lei potrebbe benissimo non essere chi dice, ma un pazzo
psicopatico, che colpito dalle mie rimostranze, potrebbe anche pensare di
dare sfogo a qualche suo delirio megalomanico redentorio :-))).
E cmq se per lei fosse di importanza vitale,per le tante volte lo chiede,
potrei anche dirglielo, non certo mi spavento.
E poi, Luca non è un nome onorato?
E poi il bisogno del nome, nasconde pratiche esoteriche :-)))?
Cmq, ne approfitto per rispondere a tutti quelli che come voi difendono la
psicoanalisi a spada tratta.
Lungi da me l'idea di imbarcarmi in discussioni con coloro che sono adepti
di una setta, in quanto, dove c'è la fede, non esiste dialogo riguardo la
stessa, mi pare evidente.Tutte le mie obiezioni a monsieur Baldini, più che
essere state confutate, sono state semplicemente ribaltate, e ad un mio
riribaltone, verrebbero nuovamente ribaltate.Basta leggerle e
capovolgerle.esemplare ne sia la risposta sulla ruminazione, dove io mi
riferivo evidentemente al fatto che la psicanalisi conduce alla ruminazione
su ogetti diversi da quelli che sono già tipici della specifica nevrosi.
Questo a dire che il dilogo, almeno qui sui NG, non è possibile, forse in un
simposio, ma non ne sarei sicuro.
chiudo così sulla distriba psicoanalisi si-psicoanalisi no, almeno da parte
mia, e pensi pure di avermi sconfitto a forza di argomenti schiaccianti, o
adesso dirà che io ho detto questo prché non avrei...Etc, da buon
psicoanalista.
Rispondo poi per quanto riguarda il comportamento in ambulatorio, e
fuori, e qui mi permettetemi di dissentire.
Uno è la stessa persona fuori e dentro le mura del suo studio, e se è una
persona pacata dentro, lo è anche fuori da quelle mura.
Come potrebbe esistere un medico che fuori è un totale menefreghista
riguardo la vita degli altri e dentro il suo studio un medico attento alla
stessa vita?Mi pare impossibile!
Che poi per estrema autodifesa si uccida, anche per un medico è normale, ma
il fatto di difendersi non c'entra nulla con il suo carattere.Anche chi ha
in somma considerazione la vita umana, può uccidere per difendersi.Il
circuito dell'amigdala, non si è evoluto in maniera da essere più veloce di
quello
corrispondente corticale per niente, ma quello sull'aggressività sarebbe
tutto un altro discorso.
Che ognuno si tenga le sue idee allora, e ai posteri(i pazienti) l'ardua
sentenza.Ogni metodo è lecito, basta che funzioni.Anche la magia di un
talismano, o le parole di un mantra, o lo scroto essiccato di mandrillo.
E poi, e mi riferisco a lei Baldini, mi dovrei spaventare e provare rispetto
reverenziale, perché lei ha inserito nel suo primo messaggio che
scriveva dalla scuola di psicanalisi freudiana, e che mi ha detto che Luca
Salvadores è uno psicologo sperimentale(lei, perché Luca non penso l'avrebbe
mai fatto), o che lei ha pubblicato un lavoro
intitolato *Freud line's of reasoning*?(e anche altri sicuramente)
*
Guardi che i titoli si possono comprare, e scrivere un lavoro e
farselo pubblicare, non è affatto difficile.(non voglio certamente dire che
il suo titolo e
il suo lavoro siano una cazzata, badi bene, io rispetto le persone, non sono
scemo!!)
Quindi qui contano gli argomenti, e comunque, io me ne tiro fuori, perché ho
notato, e mi dispiace, che i suoi mi annoiano, perché non aggiungono niente
alla dicotomia psicoanalisi si-psicoanalisi no, in quanto obiezioni già
intese decine di volte. E poi, soprattutto,  e non me ne voglia, ma io
capisco, e bene
quello che c'è scritto tra le righe, perché lei è una persona trasversale,
offensiva, e pseudoironica, e se capisce quello che voglio dire bene, perché
non ne voglio più parlare.
Un saluto a tutti,
                                              luca
               (Il mio cognome è disponibile in e-mail privata )
P.S.
E se fossi realmente un sicario, sa che tipo di persone farei fuori per
seconde?
proprio prima di spedirla, ho letto le altre risposte che ha inviato, e
pensare che mi stavo trattenendo dall'essere offensivo.
La frase di prima andava allora così integrata, dove l'asterisco nella
lettera
*Guardi che rimarrebbe più impressionato lei se le mostrassi il mio uccello,
Ed ora pensi che io sia un mezzo impotente, con il complesso del microfallo,
per quello che conterebbe una sua diagnosi.*(da quattro soldi)

 talismano, o le parole di un mantra, o lo scroto essiccato di mandrillo.
Scusa Luca,
non sono molto d'accordo... qua si tratta di essere umani, tra un talismano e
la chemioterapia c'e' una bella differenza. insomma.
non e' colpa mia se la psicanalisi sembra avere un fondamento scientifico e il
suo metodo di cura funziona anche fuori della suggestione (e questi mi pare che
siano dati empirici che si possono confrontare, non atti di fede).
Come ti ripeto se un fanatico della cristalloterapia insultasse la medicina non
credo che la soluzione migliore sia: tutto va bene.
Questo e' un mio modesto parere. Poi ovviamente tu puoi dire: sara' ma con voi
non ne ho voglia di parlare perche' mi state antipatici ecc ecc. questo lo
accetto ti saluto.
ciao
luca

 per quello che conterebbe una sua diagnosi.*(da quattro soldi)
Tutto cazzo e niente cervello l'amico, proprio come immaginavo :-D

Grazie Leonardo, a nome di tutto il thread.
Gradirei che parlassi solo a nome tuo, grazie.
Ciao


senso che lei continui a negarla: e' li' grande come una casa...
Non la nego, non mi interessa.E' l'opera ciò che mi provoca, l'opera con i
suoi personaggi e con il personaggio N. che vi si aggira e vi si deforma
all'interno.La persona di N. è da tempo una carcassa buona solo per iene e
sciacalli.


Cincinnato
Mi associo.
Ognuno per se', e Nietzsche per tutti!
:)))))
Frank


Ei piezzu de mberda, cerca cu parli te carbu cu la gente ca te sta parla,
cugghiune, e poi studia tie percene quiddrhu ca stà bisciu ete sulu nu pupu
te pezza chinu te siu.
E comunque, se ci dobbiamo divertire, divertiamoci, anche se sarebbe più
bello farlo di persona.
La solitudine in cui vivi ti sta opprimendo, e
parlo di solitudine interiore, e la cosa è sinceramente desolante.
Offenderti sarebbe come sparare a un animale morto.
Complimenti.
Noi possiamo solo sgomenti assistere alla luce di tale astro splendente che
domina tra un insulto e una palata di merda, ma del quale non c'è ne frega
niente.Un superman patetico.
A tutti quelli che hanno discorso con lui, un consiglio, lasciate perdere, è
inutile, altrimenti finiremo in una statistica a provare che anche
mediaticamente la psicanalisi funziona, anche senza vedere lo psicoanalista,
ma solo essendo raggiunti da una sua parola scritta.
E' comunque meglio tutto cazzo e niente cervello, amico carissimo, che
niente cervello è con l'unico cazzo nel culo come te.
Con trabocchevole stima, tracimando ammirazione e sgomento, il tuo servo,
                                                    Il Sicario
                                         (comunque mi piace)

luca
Vedi Luca quello che tu dici è vero, in effetti, non volevo certo dire che
approvo certe cure, ma se inserisci la frase nel post, noterai che era
forzata, perché più che discorrere di psicoanalisi, che cmq in un post
inviato a Damiano, avevo anche difesa, riconoscendole capacità di cura,
anche se limitate dall'approssimazione di certa psicoanalisi, e dall'abuso
che alcuni di loro laici, fanno dello strumento diagnostico eminentemente
medico, si discorreva di altre cose. Quello che tu rilevavi è giustissimo,
non si può discorrere di questioni tecniche in un NG, e tutto può essere
frainteso e stravolto, e si finisce per insultarsi, come hai visto che è
successo.Da un lato i detrattori della psicoanalisi, e dall'altro chi la
difende, e quando gli argomenti sono inutili, si passa alle offese, perché
l'uomo è fatto così, anche se ammetto che possa essere divertente.Ma poi si
ritorna seri e si pensa allo sfogo infantile e magari si sta meglio e si è
più allegri e se fossimo di persona ci berremmo su. Lo ammetto, la
psicoanalisi non è il mio campo, infatti, per rispondere alla tua domanda,
sono psichiatra, specializzato maggiormente nella cura della schizofrenia, e
ora soprattutto mi occupo della ECT applicata alla depressione in corso di
schizofrenia,
Ecco perché mi chiedo che se lo psicoanalista non è medico, e non opera in
una struttura ospedaliera, come può fare fronte alle emergenze
psichiatriche.
Come dire, usatela, ma per quello che è, non opposta al modello medico,
tendendo a  interpretare l'intera patologia mentale in chiave psicogenetica.
Io non sono, come avrai capito, un estimatore della psicoanalisi, ma non
certo la disconosco totalmente, ma ho in antipatia, non è certo il tuo caso,
certi psicoanalisti, così come intere ramificazioni moderne della
psicoanalisi.