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Titolo: libertà - per jabbathesheep, roxana e chi si voglia cimentare - eccessivamente luuuungo!

 desiderio di libertà, in una recita che mima il grande, fasullo, anelito.
Il tempo di riprendermi dallo shock causatomi da una risposta educata ed
onesta (mi aspettavo qualche insulto o simili) ed eccomi pronto ad
aggiungere qualcosa a quanto detto in precedenza, sulla base dei vostri
stimoli alla discussione.
Dispongo di vari e numerosi corollari, in base ai quali prima compatiremo un
condannato alla pena capitale, poi cesseremo di compatirlo, infine
piomberemo nel caos e vi chiederò aiuto.
1- "Pover' uomo, vittima del mondo!"
Il primo corollario che mi viene in mente alla negazione della libertà è la
negazione della responsabilità.
Il rapporto causale (istituito positivamente, si badi bene!) "atto immorale
o illecito" -"sanzione" si regge infatti sul principio: "ogni persona è
responsabile", ovvero è in grado di "respondere" delle sue azioni.
Ogni ordinamento giuridico contempla la possibilità di incapacità della
persona di intendere e volere, considerandola un eccezione alle norme, che
solitamente ne risultano attenuate. Esempio di scuola: se una persona viene
dimessa dall'ospedale strafatta di anestetici viene considerata non
responsabile di tutto ciò che combinerà. Responsabile sarà invece il medico
che l'ha fatta dimettere; è un'eccezione alla norma non scritta "ogni
persona è libera e responsabile delle sue azioni" (a mio avviso l'unica vera
Grundnorm [norma fondamentale, v. Kelsen]).
Ma se abbiamo stabilito che la libertà non esiste, la legge e la morale
fanno una pessima fine. Vogliamo forse punire qualcuno per atti che non ha
deciso di compiere? Dovrebbe qui valere ciò che disse Cristo in croce:
"Padre, perdona loro, perchè non sanno quello che fanno".
E' questo ciò che porta molti a compatire i condannati in genere, dalla
legge e dalla morale: chi nasce e cresce in determinati ambienti sociali e
situazioni materiali non può che compiere atti ritenuti vergognosi dalla
parte "sana" (leggi: la maggioranza) della popolazione. Se ragioniamo in
questi termini, risulterà allora evidente l'origine della bugia del libero
arbitrio: la libertà è la "fictio iuris" per eccellenza, la cui negazione
comporta il cessare della validità di ogni legge. Si spiega così anche
l'insistenza da parte dei poteri "forti" sul tema della libertà, e il loro
millenario propinarlo alle masse col sermone della domenica.
E' vero anche quello che diceva sopra roxana, che l'uomo nelle società
organizzate vive in una continua "fuga dalla libertà" (vedi E.Fromm), ma
roxana intende la "libido adsectandi", il piacere di sottomettersi (vedi
Tacito), fetido derivato dell'essere continuamente sottoposti a
responsabilità fittizie. Tale tendenza potrebbe essere una prova a
posteriori del nostro assunto principale, ovvero l'inesistenza della
libertà: gli uomini sanno di non essere liberi; sanno anche che per vivere
in società devono fingersi tali, percepiscono l'assurdità del peso di
responsabilità impossibili e appena possono reagiscono con
l'autoasservimento a un ente che le elimini.
Abbiamo così una notevole spiegazione dei meccanismi alla base dei regimi
reazionari di massa.
Infine, ragionando in quest'ottica si verifica il caso curioso in cui la
libertà si consegue tramite la sua negazione! Chi nega la libertà uccide in
un sol colpo Dio e lo Stato, diventa una specie di oltre-uomo...
2- "Povero mondo, vittima di quest'uomo!"
Ma se portiamo il ragionamento di cui sopra ancora più avanti, approdiamo ad
una conclusione ancora più succosa: se il condannato non è libero nè
responsabile, neanche la parte "sana" della popolazione lo è. A causa degli
inputs etici ricevuti nell'età scolare, e per via dei vissuti personali
hanno maturato un ideale di giustizia che non coincide con gli atti del
nostro condannato. Per cui se lo vedranno per strada cercheranno di
linciarlo, e se vi riusciranno nulla gli sarà imputabile: non sono liberi nè
responsabili.
Neanche i legislatori ed i giudici: per la loro indole e per una serie di
esperienze e vissuti personali sono giunti al posto in cui siedono, dal
quale non possono che condannare gli atti dell'uomo a loro seduto di fronte
alla pena più appropriata. Se poi la pensano un po' come
noi e sono incerti, ci pensa la legge a ricordargli ciò che devono fare:
prima ci sembravano i carnefici, ora sono vittime anche loro.
3- "Poveri tutti?"
Ma se siamo tutti vittime il carnefice non c'è. La ribellione non è
responsabile, la repressione neanche, tutti agiscono più o meno a casaccio.
"Cum caeco rapiantur saecula casu, mentimur regnare Iovem".
Il materialismo rischia spesso di approdare ad un pan-giustificazionismo da
supermercato (ahi ahi ahi!): tutti hanno ragione e sono giustificati perchè
tutti non potevano essere altrimenti da ciò che sono.
 Ma così è troppo facile, perchè appena si arriva a questa conclusione ci si
trova più o meno tutti d'accordo e si smette di pensare. Questo è poco
filosofico: dobbiamo andare avanti, cominciando a trovare una spiegazione
alla morale, una giustificazione anche solo alla sua esistenza. Il germe
che sviluppa l'istanza morale-normativa nell'uomo è sicuramente il "dover
essere", ovvero il non accettare la realtà e avere in mente un'alternativa
da imporre al maggior numero di persone possibili, anche con la forza. Ma da
dove viene il dover essere? Ovvero, come spiegarlo nella nostra ottica
materialista e determinista?
Cimentatevi, cimentatevi!
firmato: lo Sceriffo


Caro Sherif, ho "selezionato" alcuni punti su cui non sono d'accordo e tento
di spiegarmi :
1.    Innanzitutto la negazione del libero arbitrio non comporta affatto la
prossima
fine della legge e tanto meno e' funzionale ai poteri "forti" e costituiti.
Come e' noto la stessa scuola giuridica positiva italiana non aveva certo
fatto derivare la morte del diritto e delle sanzioni dalla negazione
del libero arbitrio.
Infatti proprio in un'ottica di rigido determinismo e' ovvio che proprio le
sanzioni
operano nel meccanismo causale che porta ad agire, e dunque e' proprio la
negazione
della liberta' che conferma il valore delle sanzioni che sono dirette a
influenzare
il processo di scelta dell'individuo. Ovviamente cio' che viene meno e' il
carattere punitivo della sanzione. Essa viene ad avere solo una duplice
funzione :
(a) eliminare il pericolo sociale costituito dal soggetto deviante, il quale
quindi
verra' segregato o anche ucciso (se la sanzione e' la pena di morte) solo
per garantire
la compagine sociale e far si' che non la danneggi piu'.
(b) per le pene minori lo scopo sara' quello di influire sulle cause che
hanno
portato alla violazione della legge ed eliminarle, portando al reinserimento
sociale il soggetto (funzione riabilitativa).
2. L'esistenza o meno del libero arbitrio e' sempre stato INDIFFFERENTE per
i
poteri forti. Se si pensa all'ultimo grande regime totalitario della storia,
quello
della dittatura del proletariato nelle sue varie  forme, si vede benissimo
che la
negazione del libero arbitrio non ha per nulla impedito genocidi di massa
(stalin e pol pot in cambogia) o uno spaventoso regime di diritto penale
(ancora oggi vivissimo in cina). Infatti anche negando il libero arbitrio
la violenza ha ugualmente il suo fondamento teoretico.
In regime di libero arbitrio ti possono dire : ti punisco (anche
uccidendoti)
perche' sei moralmente colpevole.
In regime di assenza di libero arbitrio ti dicono : ti punisco (anche
uccidendoti)
perche' sei cosi' come sei (si, non per colpa tua, ma sei un evento naturale
da eliminare). Questo, se andate a leggervelo nei loro scritti, e' il
ragionamento
che da Lenin arriva fino a pol-pot, il quale riteneva persino che l'essere
nati
in una famiglia borghese (non proletaria) fosse una situazione irrimediabile
e per giungere alla societa' comunista tali persone fossero semplicemente
da eliminare, cosi' come si estirpa la gramigna dai campi, senza bisogno
di richiedere responsabilita' morali.
A mio parere il risvolto positivo che puo' avere la consapevolezza della
mancanza del libero arbitrio e' l'assenza di odio, la consapevolezza che
non vi' e' ragione di odiare alcuno e le cose sono cosi' come sono perche'
in fondo tutto l'universo concorre nel farle essere cosi'.
Ma la storia ci insegna che questa conseguenza non e' stata fatta invece
discendere dai negatori del libero arbitrio, che hanno continuato di fatto
a odiare il proprio prossimo come tutti gli altri uomini.
MORALE : se pensi che dalla negazione del libero arbitrio ne venga una
minore violenza ad opera dell'uomo sull'uomo, scordatelo.
E' UN PIA ILLUSIONE.  Mostra un lodevole sentimento in te, ma anche
i Padri della Chiesa hanno profuso volumi e volumi dove si diceva che il
Cristo imponeva che l'uomo non giudicasse l'altro uomo e che ogni giudizio
e' rimesso al Signore. Invece e' sotto gli occhi di tutti che il
Cristianesimo
e' stato utilizzato per giudicare ed uccidere.
IL FATTO E' che non e' una dottrina (il cristianesimo, il marxismo, il
libero
arbitrio, il determinismo) a far si' che nel mondo vi sia meno violenza.
La violenza e' nella natura delle cose e le varie filosofie che si
susseguono
sono solo maschere attraverso le quali la violenza della natura esplica
la sua azione.
E quando un uomo individua il male in una di queste filosofie e si mette
a combatterle credendo che abbattendole migliorera' qualcosa, QUELLO
e' un momento di grande SFIGA. Perche' credera' di usare la violenza
per eliminare la causa della violenza (vedi soppressione degli eretici
da parte dei Cristiani, vedi rivoluzione anticapitalista da parte dei
comunisti, etc. etc.).
Il risultato finale e' : ANCORA VIOLENZA.
Chi ci salvera' dai salvatori ?????
Un ultimo punto.
E' credenza diffusa e quanto mai erronea che l'affermazione del libero
arbitrio coincida con un punto di vista spirituale e la sua negazione
con un punto di vista materialistico. E' un errore generato da miopia
storica che fa riferimento solo alle nostre piccole vicende di casa
(parlo dell'occidente).
La spiritualita' orientale e anche alcuni mistici occidentali
non hanno mai avuto bisogno del libero arbitrio.
Siamo bloccati in problemi ottocenteschi.....

Grundnorm [norma fondamentale, v. Kelsen]).
No, le cose giuridicamente non stanno proprio cosi'. Anche la Scuola
Positiva,
rigorosa NEGATRICE della liberta', manteneva fra le cause di esclusione
della
pena, per esempio, l'infermita' di mente piu' o meno temporanea.
Ma come avveniva questo ? Solo per il fatto che essendo la sanzione non
un intervento di giustizia ma semplicemente un deterrente che viene ad
inserirsi
nella serie causale che porta all'azione, allora essa ha un senso se il
soggetto
e' in grado di percepirla. E se non la percepisce non e' che la sanzione non
venga
applicata. Viene applicata lo stesso ma prende il nome di MISURA DI
SICUREZZA.
La misura di sicurezza poi puo' essere anche peggio della pena, perche'
mentre
la pena e' determinata nel tempo la misura di sicurezza e' indeterminata ,
puo' per esempio finire per importare un allontanamento definitivo e
perpetuo
dalla comunita'.
Ancora in altre parole.
La Scuola Positiva nega il libero arbitrio.
Dice : ogni azione e' causata da delle motivazioni. Fra piu' motivazioni
vince la piu' forte, necessariamente. Quindi non c'e' liberta'.
Tali motivazioni derivano dall'ambiente, dalla storia personale etc.
NOI, giuristi della Scuola Positiva, consideriamo la sanzione come un
elemento della motivazione. Se noi colleghiamo all'uccisione di un uomo
la sanzione dell'ergastolo CONTRIBUIAMO a rendere piu' forte la
catena della causalita' che spinge un uomo a non uccidere il suo odiato
vicino di casa. Il tizio in questione sa che se lo fa gli diamo l'ergastolo.
Questo, CAUSALMENTE, puo' essere determinante a contribuire
che l'omicidio non avvenga.
Supponiamo ora che Tizio, nonostante la sanzione, abbia delle motivazioni
per uccidere il suo vicino, COSI' FORTI, da vincere quelle contrarie.
Allora lo uccidera'. Vuol dire che
 le sue motivazioni per uccidere siano piu' forti di quelle per NON
ucciderlo, e cio' doveva necessariamente avvenire.
Noi giuristi della scuola positiva pero' DOBBIAMO a questo punto
eseguire la sanzione perche' altrimenti vanificheremmo la validita' causale
della sanzione nei confronti degli altri individui. E la sanzione avra'
anche
uno scopo di prevenzione (fintanto che' Tizio e' isolato dalla comunita'
non uccidera piu').
Supponiamo infine che Tizio, MENTRE LE SUE FACOLTA' RAZIONALI
sono bloccate per esempio da una grave malattia, uccida il vicino di casa.
In questo caso la Scuola positiva di diritto penale applichera' ugualmente
una sanzione, CHE NON E' quella prevista dall'omicidio (qui
non occorre far valere la sanzione perche' essa non poteva svolgere da
deterrente su una mente alterata). VERRA' INVECE applicata
esclusivamente la MISURA DI SICUREZZA. Ma al contrario della
sanzione questa non e' fissa ma puo' durare anche tutta la vita del reo,
per impedirgli nuovi illeciti.....
spero di essere sato chiaro.... davvero i nostri nonni nell'800 avevano
preparato
un arsenale formidabile per far permanere il diritto anche nel piu' ferreo
regime di mancanza di libero arbitrio :))
Esponenti della Scuola positiva : Lombroso (si, quello che dalla forma
della tua testa diceva di poter dire se saresti stato o meno un delinquente)
Ferri, Di Tullio, Grispigni.
Arturo Rocco, ispiratore del codice penale ancora vigente, decise
nel 1930 di attuare un modello che fosse in grado di giustificarsi
teoreticamente
in entrambi gli ambiti (liberta'-determinismo).
P.S. Riguardo a Kelsen, che citi,  riporto un brano.
Tanto per chiarire quanto non fosse estraneo alle idee sopra
esposte.
Kelsen, la dottrina pura del diritto, ed. Einaudi, 1990, pag. 113.-
Il MAIUSCOLO l'ho messo io per evidenziare.
<<Secondo la comune concezione, d'altronde, la liberta' viene intesa come
il contrario della determinazione causale. Si considera libero cio' che non
e'
soggetto alla legge di Causalita'. Si suol dire : poiche' l'uomo e' libero,
ovvero
possiede una volonta' libera (e cioe', secondo l'opinione comune, non e'
soggetto
alla legge causale che determina il suo comportamento nella misura in cui la
sua
volonta' e' , si causa di effetti, ma non gia' l'effetto di cause), egli e'
responsabile,
cioe' capace di imputazione morale o giuridica. Soltanto per il fatto che
l'uomo
e' libero puo' essere ritenuto responsabile del suo comportamento, lo si
puo'
premiare per un suo merito, lo si puo' punire per un suo reato. L'opinione
che
soltanto la liberta' dell'uomo - e cioe' il fatto di non essere soggetto
alla legge
causale - renda possibile la causalita' e quindi l'imputazione e' in aperto
contrasto
con i dati della vita sociale. LO STATUIRE UN ORDINAMENTO NORMATIVO
CHE REGOLI IL COMPORTAMENTO DEGLI UOMINI, IN BASE AL QUALE
SOLTANTO E' POSSIBILE L'IMPUTAZIONE, PRESUPPONE ADDIRITTURA
CHE LA VOLONTA' DEGLI UOMINI, DI CUI SI REGOLA IL COMPORTAMENTO,
SIA CAUSALMENTE DETERMINABILE, CIOE' NON LIBERA. >>
[Hans Kelsen]

 Chi ci salvera' dai salvatori ?????
Verissimo. Ma non sarà facile spiegarlo a qualche parassita che infesta
questo gruppo di discussione! Fortunatamente non ha a disposizione altri
mezzi che la tastiera, sennò penso sarebbe felice di mandarci tutti quanti
al confino. O il "fortunatamente" dovrebbe valere per lui, che se quanto
scrive me lo dicesse in faccia, lo prenderei a schiaffoni!
--
firmato: lo Sceriffo



Sono abbastanza d'accordo. Anche Frosali, il mio professore di Diritto
Penale allievo di Enrico Ferri, ci raccontava le stesse cose ma allora
- ehm...parlo di una quarantina di anni fa - imbevuto di idee
giusnaturalistiche non gli prestavo ascolto, incoraggiato in questo -
debbo dire - dalle semplificazioni di Lombroso, che francamente un po'
esagerava. D'altra parte devo riconoscere che il concetto di
"responsabilita' oggettiva" non ha fatto molta strada da allora
nell'opinione comune, tanto che mi sono convinto che il concetto di
"libero arbitrio" e l'illusione di una libera scelta, pur logicamente
infondati, abbiano storicamente e in questa fase evolutiva un ruolo
importante per la convivenza della nostra specie. Non possiamo dire lo
stesso per la religione?
Ciao,Fernando

'perdona loro perche' non sanno quello che fanno'... che il male si compie
per ignoranza io continuo a pensarlo... e il discorso fatto sull'uso della
liberta' in certi tipi di regimi è molto interessante e per me giusto... in
ogni caso non vedo pero' perche' la negazione del libero arbitrio implichi
la mancanza di responsabilità delle persone... Io la simpatia che in genere
ho per i condannati a qualcosa ce l'ho non perche' penso che non potevano
agire che cosi', ma perche' di solito vivono in situazione che rendono
difficile agire diversamente... Ma mettiamola cosi'...io sto qua alle 7.30 a
scrivere qua e ancora non sono andato a letto perche mi andava di fare altre
cose... eppure sarei dovuto andare per una serie di motivi e lo so... che io
sia responsabile è fuor di dubbio....che abbia il libero arbitrio non so...
insomma...a me sembra che una nozione piu' chiara e semplice non si possa
far derivare da una oscura.... Io dovevo andarmene a dormire... tutto qua...
anzi, direbbe lutero, è proprio chi sostiene il libero arbitrio che nega la
responsabilita'.... è proprio perche' il fatto che compi azoni cattive
implica che sei cattivo (che le fai come conseguenza del fatto di essere
cattivo) che devi essere punito.... se ni il carcere che c'e' a fare? se
c'e' il libero arbitrio, ognuno puo' agire in ogni momento come gli pare, e
indipendentemente da com'e', o solo un po' condizionato.... quindi perche'
dovrei tenere rinchiuso uno piuttosto che un altro, quando tutti siamo
liberi e quindi potenziali criminali.... Mentre un negatore del libero
arbitrio potrebbe dire che la punizione serve da deterrente, e cioè che
diventa uno dei motivi contro un'azione criminale... In ogni caso, di solito
chi nega il libero arbitrio lo nega perche' non capisce cosa sia in pratica
l'atto di volonta', o non lo sa spiegare a parole, e non capisce perche' uno
dovrebbe scegliere una cosa senza motivo, o solo condizionato e non
determinato da uno o una serie di motivi... non capisce perche' il motivo
piu' debole dovrebbe prevalere sul piu forte, se non per l'intervento di
altri motivi , ecc... Chi lo sostiene, lo sostiene, non tanto perche' pensa
che la sua scelta debba essere libera da tutto, cioè libera anche da noi
stessi, perche' non avrebbe senso... ma sostanzialmente perche' nonvuole
perdere la responsabilità o il merito, e perche' non vuol sentirsi
determinato nemmeno dalle proprie motivazioni interiori... Il problema per
me è difficile, ma in fondo diciamo che al negatore del l.a. interessa un
aspetto teorico, al sostenitore piu' un aspetto pratico, e qui non c'e'
conflitto... Io posso pensare che il ibero arbitrio non esiste, eppure
vivere lo stesso...fare scelte....trovare con la ragione tutti i motivi pro
e contro una certa azione, sentirmi responsabile di quello che faccio nel
senso che dipende solo da me, e che anche cambiare me stesso dipende solo da
me... e semplicemente non rispondere alla domanda: 'qual è il punto di
partenza di me stesso, da cui si determina tutto il resto', o viceversa non
sentirsi in difficolta' di fronte al non sapere in che modo accade che noi
possiamo cambiare la vita in un modo o nell'altro, cosa di cui ci sentiamo
sicuri....  Insomma, mi sembra un contrasto come far chi studia la nascita
dell'universo e chi parla della creazione di Dio.... il punto in comune tra
le due cose non sta a noi trovarlo...è impossibile...per noi, i piani sono
diversi...eppure possiamo parlare di entrambi....
Insomma , in generale, quando un problema come questo, ha da secoli
sostenutori da una parte e sostenitori dalla parte opposta, che utilizzano
piu' o meno sempre gli stessi temi..., senza avere punti in comune fra di
loro, o vie di mezzo...forse qs significa che siamo su 2 piani diversi, o si
sta parlando di due cose diverse,,non so se Wittgenstein ha parlato di
questo,; se l'ha fatto immagino che abbia detto la cosa giusta, o almeno
l'abbia esposta nel modo piu' opportuno...
scusate la lunghezza
Cristiano

 sia responsabile è fuor di dubbio....che abbia il libero arbitrio non
so...
Questo è un altro aspetto, diciamo politico, del problema. Secondo me è
molto utile a spiegare le varie e numerose nevrosi da cui l'uomo è afflitto
nelle società organizzate. La corretta attribuzione delle responsabilità è
il cemento che tiene insieme le società (potrebbe essere fuorviante, ma
passa anche sotto il nome di giustizia!). Ma nessuno è realmente in grado di
rispettare tutti gli oneri di cui è gravato dal patto sociale, semplicemente
perchè nella mia ottica materialistico-determinista non è in grado di agire
liberamente.
A questo punto interviene l'autorità (o la religione) proclamando che tutti
siamo liberi, e chi agisce in maniera antisociale verrà perseguito (o finirà
all'inferno).
Ma nessuno, ripeto, nessuno è responsabile delle sue azioni. Da cui la
doppiezza e le nevrosi.
Fammi sapere che ne pensi!
ciao
--
firmato: lo Sceriffo