Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Essere intolleranti con gli intolleranti

Se da un lato, come diceva Popper, la tolleranza illimitata porta 

paradossalmente ad accettare l'intolleranza, bisogna dire che anche 

l'intolleranza dell'intolleranza porta ad un paradosso, essendo essa 

stessa una forma di intolleranza.



Si può essere intolleranti con i fascisti, i comunisti, i gay, gli 

omofobi... ma essere per principio intolleranti con *tutti* gli 

intolleranti significa essere intolleranti anche con se stessi. E la 

cosa, pur non essendo propriamente una contraddizione, non sembra molto 

sana. Quindi sarebbe più corretto dire esplicitamente che cosa si 

tollera e che cosa non si tollera, senza generalizzare.



Diciamo che in una società civile è normale e auspicabile che ci sia una 

certa forma di intolleranza: quella verso il crimine e verso 

l'istigazione al crimine.



Per quanto invece riguarda le opinioni, la democrazia prevede la libertà 

di opinione. La libertà di opinione significa poter esprimere qualsiasi 

opinione: se alcune opinioni sono lecite e altre no, non c'è libertà di 

opinione.



A questo punto possiamo chiederci se sia giusto che chi è contrario alla 

libertà di espressione debba avere la libertà di esprimere la sua 

opinione. Secondo la legge italiana, sì.



Secondo molti, no: c'è chi vorrebbe togliere la libertà di espressione a 

chiunque voglia esprimere opinioni contrarie alla libertà di 

espressione. Ma questo stesso è un pensiero che va contro la libertà di 

espressione, pertanto chi lo esprime, a rigor di logica, vorrebbe 

censurare anche se stesso.


 opinione.



Basta ammettere fin dal principio: alcune opinioni sono amesse, altre non

sono ammesse. 




 stesso.



...

O ci si adegua a profferir stronzate, o si tace!!

Non c'e' alcuna espressione degna di essere espressa, in quanto

potete esprimere solo la negazione dell'espressione!

Per cui la sola espressione possibile(la realta') e' gia' espressa; si 

esprime

da se', e nessuno ascolta, dunque..l'espressione e' l'esposizione della

narrazione, e neppure propria: non erano manco nati, i comunisti che

gia' blateravano contro i fascisti...

Pensate ora alle possibilita' delle Vs liberta'...tra i due, e poi 

esprimetevi

puree, ma a distanza!! 






Il giorno lunedì 11 novembre 2019 03:35:05 UTC+1, posi ha scritto:


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Molti paradossi nascono da generalizzazioni assolutistiche. Con un

po' di ammorbidente scompaiono anche i paradossi piu' classici:

molti cretesi sono bugiardi, quel barbiere rade molti uomini che

non si radono da soli... La realta' non e' o bianca o nera, ma

fatta di millanta sfumature... forse. :-)



Per questo dico: "Tolleranti con i tolleranti, con gli intolleranti

un po' meno".



Al piu' potremmo tentare di misurare il tasso di tollerabilita'.

Le dittature ce l'hanno basso, le cosiddette democrazie ce l'hanno

piu' alto. Salvini ce l'ha piccolo.


 opinione.



Sicuramente la tolleranza *illimitata* porta al paradosso logico di 

tollerare l'intolleranza; egualmente l'intolleranza *illimitata* porta 

formalmente allo stesso paradosso, per auto-referenzialita'. E' l' 

"illimitato", questo aggettivo, cioe' la mancanza di condizione, che 

permette il prodursi del paradosso dell'auto-referenzialita'. Ma il 

paradosso non si produce tra condizionato e incondizionato; o meglio, 

come contraddizione si produce solo dalla parte dell'incondizionato. Se 

il condizionato consiste, p.e., in un sistema di regole costituente 

l'insieme dei vincoli condizionanti, l'intolleranza *del* sistema 

(genitivo oggettivo, cioe' intolleranza verso di esso) non puo' esistere 

se non come infrazione di tali regole: non esiste infrazione alla regola 

se non c'e' una regola da infrangere, e l'intolleranza si costituirebbe 

come sistema della contro-regola di violare le regole. Cosa che 

costituisce una contraddizione, essendo la contro-regola una regola. 

Invece l'intolleranza *del* sistema (genitivo soggettivo, cioe' del 

sistema verso l'intolleranza) e' un'intolleranza regolata dalle regole 

del sistema, cioe' condizionata dai modi di reprimerla nel contesto di 

tali regole. Cio' *non* costituisce una contraddizione, ma, se da una 

parte costituisce un'intolleranza, dall'altra, in quanto condizionata 

dalle regole del sistema (nel contesto delle quali la tolleranza ha il 

senso pubblico e positivo), non e' affatto intolleranza. Cio' 

costituisce invece un'*indecibilita'*, *non* una contraddizione, e la 

decidibilita', ovvero la *forza* di imporsi come sistema, non appartiene 

al sistema stesso, ma e' *fuori* dal sistema e riguarda la sua 

sopravvivenza, quando esso e' in vigore, o la sua istituzione quando e' 

ancora da costituirsi. In questo secondo caso, cioe' al di fuori di un 

sistema positivamente gia' costituito, e' del tutto improprio parlare di 

tolleranza e intolleranza (se non nel senso meramente 

psicologico-soggettivo), dovendo piuttosto parlare di un conflitto di 

*forze* per la supremazia. O davvero pensiamo che i sistemi deomcratici 

siano stati istituti da un gregge di pecore?

Quanto alla liberta' di opinione, mi sembra che qui tu tenda a farne 

un'iperuranio di idee totalmente slegato dall'influenza che possa avere 

su quello terreno dell'agire pubblico e politico. In tale iperuranio, ma 

solo nell'idealita' di esso, avrebbe diritto di cittadinanza perfino 

un'opinione come questa:

https://www.youtube.com/watch?v=Y1ANYhNY6fc


Ciao,

Loris











Le opinioni non possono essere non ammesse.

Può esserne non permessa l'espressione.

Ma il problema è  chi ha il diritto di giudicare e decidere. Normalmente 

decide chi è contrario a quelle opinioni.

Si chiama 'democrazia'? Mi pare di no.

___






 su quello terreno dell'agire pubblico e politico. 



Chiedo anche a te, come ho chiesto a Thisdeadboy, chi ha il diritto di 

giudicare e fissare i limiti dell'opinione.

Ciò che accade nei fatti è che giudica e fissa i limiti chi ha 

un'opinione contraria a quella o quelle che si vogliono limitare o proibire.



Quanto ciò abbia a che fare con la democrazia io non riesco a vederlo.



Si potrebbe dire che si deve limitare l'applicazione di certe opinioni. 

Ma anche questo limite come si potrebbe stabilire? Con la sfera di 

cristallo che mostri gli effetti di tali opinioni? (Esercizio molto di 

moda nella situazione attuale.)



La conclusione è che o la limitazione è accettata da *tutti*, ma proprio 

*tutti*, oppure è di parte, ossia arbitraria. Allora la democrazia non 

c'entra, e chi governa deve elencare esplicitamente, ma prima del voto, 

le opinioni che giudica off-limit. Ma prima di tutto è off-limit la sua 

opinione di essere democratico.



Omega


Il giorno lunedì 11 novembre 2019 03:35:05 UTC+1, posi ha scritto:


….che branco di capre ignoranti che siete tutti.

Conosceste RONALD LAING sapreste già la risposta da mezzo secolo :



https://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2011/10/26/mimesi-ronald-laing1/



Il 11/11/19 03:35, posi ha scritto:


Va capito che in ogni insieme di regole ci può essere una impostazione 

dogmatica, oppure prevedere il concetto della "responsabilità personale".



1) La impostazione dogmatica portò Socrate e bere la cicuta.



2) La responsabilità personale è il concetto di essere -in Italia- a 

piede libero per la accettazione implicita di sottomettersi 

-ufficialmente- alle leggi: a partire dalla Costituzione.



eccezioni?



sì, appunto la responsabilità personale, che non fa del singolo un robot 

che esegue un software.



Infatti -poiché ogni sistema  di leggi potrebbe non essere perfetto- il 

singolo è chiamato a decidere se aderire a una maggioranza, ad esempio 

quella di Hitler, oppure no.



Se aderisce non avrà problemi con le SS.



Se non aderisce avrà problemi e sarà incarcerato, oppure torturato, 

oppure ucciso.



Se non avete documentazione cercate il video di Orwell (tratto dal 

romanzo 1984)



ecco il link su youtube:

film completo:

https://youtu.be/uKCVROkwbLs




il link del riassunto del film in 6 minuti:

https://youtu.be/0g08SvUiq74








<<Non credo che i Bianchi siano fondamentalmente più degenerati di noi 

neri. Ma chiunque parli dei “Negri” in senso spregiativo, appartiene 

alla canaglia bianca”

“Non credo che i Bianchi siano fondamentalmente superiori ai Neri, ma i 

Neri che incitano alla violenza e parlano delle “scimmie bianche”, non 

valgono essi stessi più delle scimmie.”

[...]

<<Ma non credetemi sulla parola: guardatevi allo specchio, e vedrete voi 

stessi. “>>



Ecco, questo e' un ottimo consiglio. Guardati allo specchio e dimmi di 

che colore e' la tua canaglia.

Ciao,

Loris














 Si chiama 'democrazia'? Mi pare di no.



Il diritto di giudicare è di chi afferma che ci sono 

pensieri a cui riconosce, ed altri a cui non risconosce, 

come permessa l'espressione 













...rossa….fucsia...


 *tutti*, oppure è di parte, ossia arbitraria. 



Questa e' un'idea di "volonta' generale" (in contrapposizione alla 

"volonta' di tutti" e tanto piu' alla volonta' della maggioranza) che 

era di Rousseau, di cui Russell diceva che era il padre dei gulag 

sovietici. Chi incarnerebbe questa "volonta' generale"? Uno che su 

questo prese in parola Rousseau fu Robespierre. La democrazia e' un 

sistema debole, in ragione del fatto che il suo potere ha radice sulla 

sovranita' di quel "popolo" che una macedonia di idee e di interessi 

diversi. La democrazia non e' "bella" come ognuno la vorrebbe a sua 

immagine e somiglianza. Va bene, non ci piace il brutto? Allora proviamo 

il peggio, e buon divertimento a tutti.

ciao,

Loris








 



e con 50 sfumature di grigio no?:-))







…*grigio* è il colore che ti faccio te se ti prendo. Con la prima mano di vernice. Con la seconda NERO come il carbone >:((


 Loris


 come permessa l'espressione



Quindi è un'opinione di parte.

Una china pericolosa.

Per caso una china fascista?



Omega


 Una china pericolosa.



Lo direi un rischio che, a mio avviso, si prendono tutte 

le forme di politica.

Un rischio che prendiamo anche noi, ad esempio quando 

esclamiamo "Come ti permetti?"









Questo lo si dice quando si è aggrediti personalmente, oppure quando 

qualcuno ci fa dire ciò che noi non abbiamo detto.

Quando ci si riferisce a una persona - nome/cognome o nick - non è più 

questione di opinione intesa nella sua generalità, ma ha il significato 

dell'offesa personale, quando non dell'ingiuria. Peggio ancora quando 

c'è della malafede.



Omega


Il 11/11/19 09:50, Chenickname ha scritto:


Allora consideriamo una gradualità:



"A" non tollera gli assassini, gli stupratori, e i ladri.

"B" non tollera solo gli stranieri.



Chi ha un tasso di tolleranza maggiore?




 
https://www.youtube.com/watch?v=Y1ANYhNY6fc




Opinione? Non è che qualunque frase si dica sia un'opinione.



In questo caso quella che ha esposto, più che un'opinione, è un'analogia.



L'opinione, semmai, posso esprimerla io dicendo che questa analogia 

secondo me esprime ottimamente il concetto di *pregiudizio*, che 

effettivamente era alla base della persecuzione degli ebrei, ma è lo 

stesso che attualmente è riversato verso altre categorie di persone, 

come gli immigrati.



C'è anche un altro punto toccato nel discorso solo marginalmente 

all'inizio, ma che è molto importante: qual è il fatto che rende il 

protagonista superiore a molti soldati tedeschi come cacciatore di ebrei?



E' la stessa cosa che rende il giocatore di scacchi superiore a un 

pugile capace di dare solo cazzotti.



Sapersi mettere nei panni del nemico, capire le sue ragioni per 

anticiparne le mosse. E' questa la chiave per sconfiggerlo. Mentre 

considerarlo un'idiota, sottostimarne l'intelligenza e le motivazioni 

che lo spingono non è affatto una buona idea.






Il 11/11/19 07:58, thisdeadboy ha scritto:


Sì, una soluzione è questa. E' ciò che fanno le dittature.



Un'altra soluzione è stabilire che nessuna opinione è in sé proibita.

Il ché non impedisce di proibire comunque l'oltraggio, la diffamazione, 

l'istigazione all'odio o al crimine, ecc.


 
https://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2011/10/26/mimesi-ronald-laing1/






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Ma e' stato un intellettuale di SINISTRA!  :-D  :-D  :-D





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Oh... non starei li' a formalizzare troppo. Se uno tollera i 

delinquenti e non gli immigrati, avra' qualche rotellina fuori

posto.


Il 11/11/19 22:24, Chenickname ha scritto:


Era per dimostrare che la tolleranza e l'intolleranza non sono qualcosa 

che si può misurare: non esiste un "tasso di tolleranza".



Semplicemente ognuno di noi tollera alcune cose e non ne tollera altre.



Ognuno di noi, a modo suo, agisce per ottenere quello che secondo lui 

sarebbe un mondo migliore, cercando di combattere quello che secondo lui 

è il male.



Etichettare gli altri come "intolleranti" e condannarli per il solo 

fatto di essere intolleranti non ha senso.



Quello che va fatto, semmai, è stabilire regole chiare e condannare chi 

le infrange. E queste regole sono *giuste* perché stabilite e condivise 

dalla comunità, non perché "tolleranti".



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Certo non abbiamo inventato il tolleranzometro, ma e' difficile

negare che esistano persone tolleranti e persone no. Sicuramente

il Mahatma Gandhi lo era mentre non lo era William Joseph Simmons

(fondatore del KKK).



E' anche vero, come dice Popper nel sua Societa' Aperta, che una

tolleranza illimitata non e' auspicabile perche' accetterebbe

l'intolleranza che finirebbe per prevalere. Quindi non possiamo

prendere la tolleranza come bene assoluto, forse e' saggio 

essere semplicemente moderatamente tolleranti. 



Quando noi stabiliamo delle regole, delle leggi, dei diritti,

facciamo sempre riferimento a dei sentori che sono il senso

etico, il senso di giustizia e anche il cosiddetto buon senso,

tutte cose non misurabili, ma che ci sono e *in misura* diversa

in ciascuno di noi. 





...NO...il suo collega COOPER era di Sinistra...ed è per questo che si separarono….proprio perché LAING non voleva essere confuso con gente di Sinistra… 
http://www.sbaratto.it/image/cache/data/libri/diluig/dialettica-500x500.jpg



 



Ma se non sono misurabili come fai a dire che sono presenti in misura 

diversa?



Non sono in misura diversa, ma in forma diversa.



Se una persona ha un senso etico diverso dal tuo, non significa che ha 

un senso etico più piccolo del tuo, ma solo diverso.


 c'è della malafede.



Però vedi che anche qui si distingue tra opinione generale e opinione

su di una persona, opinione in buonafede o in malafede.




 l'istigazione all'odio o al crimine, ecc.



Come dicevo prima quindi, alcune opinioni non sono ammesse.


Il 12/11/19 06:10, thisdeadboy ha scritto:


Mi fai un esempio concreto di opinioni che non sono ammesse?


 Mi fai un esempio concreto di opinioni che non sono ammesse?



Opioni oltraggianti, diffamanti, che istigano all'odio, o al crimine,

o alla droga, o al suicidio. Devo proprio farti esempi "concreti"?


Il 12/11/19 16:22, thisdeadboy ha scritto:


Sì, perché non capisco cosa siano le opinioni oltraggianti.



Esistono gli oltraggi ed esistono le opinioni: sono due cose diverse.



Se mandi qualcuno a cagare, sei tu che ce lo mandi, non la tua opinione.

Lo stesso vale per la diffamazione, l'istigazione all'odio o a qualunque 

altra cosa, ma anche i comandi.


 1) La impostazione dogmatica portò Socrate e bere la cicuta.



Si', ma perche' Socrate bevve la cicura, avendo la possibilita' di 

sottrarsi alla sentenza? Ce lo dice Platone:



CRITONE: <<Inoltre, Socrate, non mi sembra neanche giusta questa tua 

scelta di arrenderti quando hai la possibilità di salvarti: anzi, ti dai 

da fare per ottenere il risultato che ti vorrebbero procurare, o meglio 

ti hanno già procurato i tuoi nemici, che ti vogliono rovinare.>>



La replica di Socrate, dopo un lungo ragionamento, in un dialogo 

immaginario con le leggi di Atene:



SOCRATE: <<E aggiungerebbero [le leggi]: “Così tu non fai che violare i 

patti, gli accordi fatti con noi: non vi avevi consentito perché 

costretto, o ingannato, e un bel po’ di tempo hai avuto, per pensarci 

su: in settant’anni avresti ben avuto modo di partirtene se noi non ti 

andavamo bene, o se non trovavi giusti i nostri accordi. Tu invece non 

optavi per Sparta o Creta, di cui stai sempre a lodare il buon governo, 

né per nessun’altra città greca o barbara: di qui, anzi, sei partito più 

raramente di quanto non facciano storpi, ciechi o altri invalidi. A tal 

punto dunque ti andava bene, enormemente più che agli altri Ateniesi, la 

nostra città, ed evidentemente (a chi andrebbe bene una città senza 

leggi?) anche noi leggi. E adesso non vuoi stare ai patti? Ma sì se ci 

ascolti, Socrate: così non ti renderai ridicolo abbandonando la città.>>

(Platone, "Critone")



Un saluto,

Loris






 altra cosa, ma anche i comandi.



Mi fai tornare in mente uno splendido film, 3 manifesti a Ebbing Missouri.



Dixon "Ma perchè quella stronza insulta lo sceriffo?"

Poliziotto "Legalmente non lo insulta perchè non fa affermazioni ma domande"

Dixon "Perchè sei così stronzo?"













È chiaro che tutta questa manfrina che porta a discussioni senza fine e 

senza capo né coda è stata voluta di proposito usando la signora Segre 

per gettare l'amo, per creare un'altra distrazione di massa, e nota 

bene: fondata sull'idea di 'razzismo' condita di 'antisemitismo'. Quindi 

è chiaro lo scopo, smaccatamente anti-destra.



Ormai non solo qui ma su tutti i media non si parla d'altro.

In confronto la demenza di un premier che chiede consigli ai ministri su 

come procedere di fronte al dramma di Taranto passa in seconda linea.

La demenza, preciso, non consiste nel chiedere consiglio (si chiama 

'consiglio dei ministri') ma nel non pensare di convocare una 

commissione di tecnici, di ingegneri del settore con consistente 

curriculum e corrispondente competenza in materia. Con le necessarie 

deleghe.

Il "popolo bue" avrebbe capito che si fa sul serio.

Non capisce invece che si fa sul serio se si affida la scelta a ministri 

che in principio hanno competenza zero in materia. Si capisce invece, in 

tal caso, che il paese è proprio in mano a un imbecille che guida degli 

imbecilli.



Omega




 



Se io sputo in faccia ad una persona, sto indubbiamente manifestando 

un'opinione: l'opinione che manifesto è che quella persona ha uno scarso 

valore. L'azione che compio per manifestarla è lo sputo.



La stessa opinione potrei manifestarla dicendo "non stimo questa 

persona", e magari argomentando questa opinione con delle osservazioni 

oggettive.



Oppure posso manifestarla attraverso l'oltraggio, attraverso la 

diffamazione, ecc.



L'opinione che esprimo è esattamente la stessa. Le azioni che compio 

sono molto diverse.



Alcune azioni sono legali, altre no.



L'opinione *in sé* non è mai illegale.

L'espressione di un opinione potrebbe essere illegale, ma dipende 

dall'opinione, dipende dalla modalità con cui la esprimi.



In genere espressioni come "penso che X sia Y" non sono illegali, ma se 

Y contiene degli insulti potrebbero diventarlo.




 L'opinione *in sé* non è mai illegale.



Così come il pensiero non è mai illegale.

Ma non esiste pensiero od opinione senza contenuto, 

quello si che può essere è o può ritenuto non legale.


 



Non lo è nemmeno il contenuto, ma la modalità di espressione del 

contenuto che può non essere legale.


 Un pensiero può essere espresso contante parole e/o azioni diverse.



ma guarda, premesso

che in tempi di guerra

avviene il contrario,

ossia se ti rifiuti di

uccidere il nemico

ti mettono al muro,

io direi che le regole

della polis vanno valutate

con attenzione, soprattutto

quando, in tempi di migrazioni,

si mischiano usi, costumi

e regole diverse.

Il rifiuto netto, intransigente

e assoluto di ogni forma

di violenza è auspicabile

per la civile convivenza e

deve essere imposto con assoluta

fermezza se non si vogliono

pagare le conseguenze

di scelte violente.

La violenza in sintesi

è la morte di ogni tentativo

di politica.

Le scelte dei singoli

rientrano in casi singoli

e per tali vanno trattate.





ciao

Massimo


Il 14/11/19 19:05, Massimo 456b ha scritto:


Senza dubbio.



Fermo restando che un pensiero non è mai vietato, certi modi di 

esprimere un pensiero possono essere vietati, in particolare le forme 

violente.




 contenuto che può non essere legale.



Se il contenuto è falso come può essere legale?

Metti un attimo tra parentesi il "come" può essere verificato.

Se ogni contenuto del pensiero è legale, allora ogni espressione

di quel contenuto, in senso di comunicazione, è legale. 








 di scelte violente.



Si, ma questa imposizione può essere violenta?



Ah sì? Definiamo la violenza in tutti i suoi aspetti, poi potremmo 

parlarne con proprietà. Ma così si scoprirebbe che la violenza è spesso 

piena di sorrisi, e spesso esercitata sull'infanzia o su persone 

psichicamente in difficoltà per le ragioni più varie - anche su intere 

comunità. Si parla talvolta di "condizionamento", che è una violenza che 

agisce per una vita intera, un vero massacro della psiche.

I media esercitano sistematicamente la violenza del sorriso, la violenza 

di presentare come persone autorevoli degli emeriti nessuno, di imporli 

ogni giorno dalle loro pagine.



"Violenza" è un termine sempre usato politicamente, non razionalmente.

Non stupisce che, insieme a "odio", attualmente se ne faccia un uso smodato.



Ma, se si nota, mezzo mondo si sta ribellando alla violenza dei sorrisi 

"autorevoli".



Omega







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A oggi 44 post sull'argomento e nessuno che abbia tirato in ballo

le religioni. Eppure mi sembra che proprio dalle religioni venga

evidenziato il concetto di *intolleranza*, con il nostro cristianesimo

forse tristemente in testa alla classifica, almeno nella storia. 

Infatti, non piu' di qualche secolo fa, bastava esprimere un'opinione

diversa per ritrovarsi a fare la fine delle caldarroste, magari con

la lingua tagliata o con la bocca serrata in una morsa, come successe

a Giordano Bruno, tanto da non poter esprimere la propria opinione

neppure in punto di morte. Piu' *intolleranza* di cosi' non so cosa

si possa avere.



E notare che il cristianesimo nasce in un ambiente estremamente

*tollerante* che e' quello del paganesimo. Avendo molti Dei, uno

piu' uno meno non faceva loro una gran differenza. Ma dallo scontro

tra un sistema tollerante e un sistema intollerante, guarda a caso,

vince quello intollerante, Popper docet.



Si parla di Liliana Segre in questi giorni. Ecco, ricordiamocelo: e'

dalla *intolleranza* dei cristiani verso gli ebrei che nasce tutta

la storia della segregazione di questi ultimi che sfocera' nella

Shoah, camuffata poi da motivi razziali. Ricordiamocelo. Perche' la

Shoah e' il record dell'intolleranza e della ferocia umana.

E, come dice Woody Allen: "Records are made to be broken".

(I record sono fatti per essere battuti).






 (I record sono fatti per essere battuti).



Tutto vero, ma non dire che erano cristiani, che rischi  che Francesco 

dal balcone del Vaticano ti accusi di "odio", come oggi di moda.

Non parlare quindi di 'cristiani', ma parla di 'leghisti', così sarai 

sicuro di un grande successo di critica, se non di pubblico.



Omega






Siete prede di una coda narrativa avariata e fumosa:

nulla di cio' che succede, succede ora! Tutti questi semini

erano stati gia' piantati e lo sapete benissimo!

Non fate finta che questo o quello non va!!:))

Nulla va! Ma proprio nulla, e' inutile continuare sulla strada

del fallimento; e' anzi semplicemente noioso

E' cinquantranni che lo sento, volevo dire..

perche' non vai a dirlo a Lui!?

Questa sarebbe democrazia no!?

Forse non ci aveva pensato..

Forse e' davvero cosi'!

Pensa bene ai tuoi atteggiamenti.

E' lo stesso che dissi ad un "cittadino" che sbraitava

davanti al bar sotto al Comune: gli dissi, la porta e' aperta,

perche' non vai a dirlo li'!?

Un atteggiamento e' distruttivo, l'altro sarebbe costruttivo!

Ma non  capite che le cose vanno come vanno e non perche'

qualc1 o qualche due, decida o pensi...

Nulla funziona in questo paese, perche' non e' la politica ma i cittadini,

avariati! Siete pazzi singolarmente, e messi insieme non potreste

fare altro che brillare!!




















Siete usciti ieri da fuori al gallinaio recandovi ancora addosso

parecchie penne sembra, e se non le perdete sistematicamente,

sempre polli restate.

E piume..

Avete gozzovigliato per cinquant'anni, e prima o poi arriva Ulisse

o non lo sapevate!? Sarete trafitti alla gola e alle terga dai suoi dardi!

Chiamatela acqua alta chiamatela uragano..ma siete nell'occhio

del ciclone! Ma ora il governo non funziona!?

E' il Governo che non funziona!!?:)))

Basta cambiare governo allora!!:))))

Questo Governo e' sempre piu' in difficolta' ha detto la crucca ieri..

Capite!? E' il governo...che affonda...

Voi no..noooooo Voi galleggiate!!










Bob Dylan A Hard Rain's A Gonna Fall



https://www.youtube.com/watch?v=hXn9ZKPx6CY




https://www.youtube.com/watch?v=iUD5snx-XOo










Matthew Pellak 2 anni fa

very few things are this perfectly done. and rarer still by a man so young. 

literally epic.

373



Erimian Clement 10 mesi fa

I'm now 67, and I've been listening Bob Dylan for 50 years. A part of my 

best roots. From France, frienship to all.

60



Ray Ursillo 1 anno fa

Oh, where have you been, my blue-eyed son? And where have you been my 

darling young one? I've stumbled on the side of twelve misty mountains I've 

walked and I've crawled on six crooked highways I've stepped in the middle 

of seven sad forests I've been out in front of a dozen dead oceans I've been 

ten thousand miles in the mouth of a graveyard And it's a hard, it's a hard, 

it's a hard, and it's a hard It's a hard rain's a-gonna fall Oh, what did 

you see, my blue eyed son? And what did you see, my darling young one? I saw 

a newborn baby with wild wolves all around it I saw a highway of diamonds 

with nobody on it I saw a black branch with blood that kept drippin' I saw a 

room full of men with their hammers a-bleedin' I saw a white ladder all 

covered with water I saw ten thousand talkers whose tongues were all broken 

I saw guns and sharp swords in the hands of young children And it's a hard, 

it's a hard, it's a hard, and it's a hard It's a hard rain's a-gonna fall 

And what did you hear, my blue-eyed son? And what did you hear, my darling 

young one? I heard the sound of a thunder that roared out a warnin' I heard 

the roar of a wave that could drown the whole world I heard one hundred 

drummers whose hands were a-blazin' I heard ten thousand whisperin' and 

nobody listenin' I heard one person starve, I heard many people laughin' 

Heard the song of a poet who died in the gutter Heard the sound of a clown 

who cried in the alley And it's a hard, it's a hard, it's a hard, it's a 

hard And it's a hard rain's a-gonna fall Oh, what did you meet my blue-eyed 

son ? Who did you meet, my darling young one? I met a young child beside a 

dead pony I met a white man who walked a black dog I met a young woman whose 

body was burning I met a young girl, she gave me a rainbow I met one man who 

was wounded in love I met another man who was wounded in hatred And it's a 

hard, it's a hard, it's a hard, it's a hard And it's a hard rain's a-gonna 

fall And what'll you do now, my blue-eyed son? And what'll you do now my 

darling young one? I'm a-goin' back out 'fore the rain starts a-fallin' I'll 

walk to the depths of the deepest black forest Where the people are a many 

and their hands are all empty Where the pellets of poison are flooding their 

waters Where the home in the valley meets the damp dirty prison And the 

executioner's face is always well hidden Where hunger is ugly, where souls 

are forgotten Where black is the color, where none is the number And I'll 

tell and speak it and think it and breathe it And reflect from the mountain 

so all souls can see it And I'll stand on the ocean until I start sinkin' 

But I'll know my song well before I start singing And it's a hard, it's a 

hard, it's a hard, and it's a hard It's a hard rain's a-gonna fall

151



CAP RICOSM 2 anni fa

Bob said he wrote 50 verses to this song but could only fit 10 on the Album

62



Fred Mason 1 anno fa

I can't imagine a 21 year old writing this today. So political, so perfect.

93



Andy Alcock 2 anni fa

Arguably the greatest poet of the 20th century.

66



Christian Fletcher 2 anni fa

Bobby was only 21 when he wrote this song. Today its 2017 and its been 55 

years ago since he wrote this wonderfull great song

192



Ad Matai 2 anni fa

I met a young girl she gave me a rainbow

117



John Tucker 7 mesi fa

The best song by the greatest artist ever.

6



John Connell 2 settimane fa

This is hands down one of the best songs ever written. God bless Bob Dylan 

????????????

5



Yannis Bagourdas 2 anni fa

beyond perfection.....as complete and right as a clear blue sky.....

55



Derpyderp 10 mesi fa

"I met one man who was wounded in love. I met another man who was wounded in 

hatred". Beats me how a 21 year old comes up with that.

13



John Flanagan 7 mesi fa

Written and performed by a genius.

14



Iggy Schoolmeesters 2 anni fa

Im already scared for the day dylan will pass away ??

70



Tom Mcdonald 2 anni fa

Bobby Zimmerman made us stop in our tracks and take a look around.

53



Elmo Blatch 4 mesi fa

"You burst on the scene already a legend...the unwashed phenomenon, the 

original vagabond..."

13



Eeko Warrior 1 anno fa

Amazing. Like a Biblical prophecy. Where did this come from ? How could this 

have entered and emerged from the head of a young man in his early twenties 

? And yet this is one small sample of Dylan's many changes in direction, 

style, and content - always exploratory, always restless, always questing. 

Truly a genius

20



Marycruz Corrales 9 mesi fa

The fight for justice is always art. This song is literature: Nobel 

literature.

6



John Golijan 7 mesi fa

It's a song that makes me cry. So powerful.

9



37Dionysos 2 anni fa







--------------------------

Non per niente si parla di *fede* politica. Voi avete pure un messia!



:-D 





Infatti a lui attribuite tutte le colpe. Ma non colpe reali: colpe 

dettate da costante propaganda. Paradossalmente propaganda che vi fa 

perdere consensi. Per voi, nell'inettitudine che mostrate dove 

governate, è il perfetto capro espiatorio, perché si espone. Quindi per 

voi propagandisticamente una facile preda.

___





------------------------------

Suvvia, non dare meriti agli altri. Il vero incontrastato maestro

della propaganda, degno allievo di Goebbels, l'unico ministro che

e' riuscito ad ottenere un consenso del 30% facendo un cazzo e

bevendo un mojito dietro l'altro, e' Lui, il Dittatore dello Stato 

Libero di Papeete!



Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere. Ho finito di

leggere il Cazzaro Verde di Scanzi. Scanzi conclude che di Salvini

non bisogna avere paura perche' e' un quaquaraqua' e si da' la

zappa sui piedi da solo. Io non sono d'accordo, perche' mi torna

alla mente quel libercolo di Carlo M. Cipolla in cui si avverte:

mai sottovalutare la pericolosita' di uno stupido.


Il 15/11/19 06:14, thisdeadboy ha scritto:


la società civile

delega l'uso della

violenza alle proprie

istituzioni per mantenere

uno stato di diritto

all'interno del sistema

su cui si fonda.

Sistema che per potere

ottenere la delega alla

violenza deve essere

credibile, a partire dai

principi fondanti e al

rispetto di tali principi.





ciao

Massimo








te la metto più semplice:



non bastano 44 gatti per far la rivoluzione.



Quella canzoncina dello

Zecchino risentiva anche lei

di un certo clima politico

e sociale.




 



Allora cerchiamo di non farlo noi per primi.


 di quel contenuto, in senso di comunicazione, è legale.



No, perché non c'è un legame univoco tra contenuto ed espressione.

Dato un pensiero, puoi sempre trovare una modalità di espressione che 

sia legale. Ma non puoi pretendere che *tutte* siano legali.




 sia legale. Ma non puoi pretendere che *tutte* siano legali.



Io non pretendo nulla, osservo semplicemente che le espressioni

di un pensiero il cui contenuto è falso possono arrecare danni e 

di conseguenza ritengo giusto che tali espressioni non siano 

consentite.




 rispetto di tali principi.



Dunque in alcuni casi la violenza è giusta.

Basta dirlo, no?


 



E io ti dico che infatti non lo sono, se creano danni.



Ma, visto che non sempre li creano, e visto che possono crearli anche se 

il loro contenuto è vero, evidentemente il problema non è nella verità o 

falsità del contenuto.


 



Non e' mai giusta ma in alcuni casi č necessaria.

E questi casi sono esclusivamente quelli in cui e' necessario

 fermare la violenza.

Questo perche' la violenza deve stare fuori della polis.

Fra l'altro perde il nome di violenza per assumere quello di

 forza: forze dell'ordine per esempio...

-- 

ciao

Massimo







................... il futuro e' adesso





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http://usenet.sinaapp.com/



 



Se è vero che la ferocia nazista nasce tutta dal cristianesimo, allora 

perché considerava gli ebrei e gli zingari sullo stesso piano sebbene il 

Vangelo condanni i primi e non menzioni i secondi?




 Il giorno venerdì 15 novembre 2019 14:22:43 UTC+1, Omega ha scritto:



...


Non conosco Cipolla, ma Scanzi sì, perché un giorno sì e un giorno no è 

dalla Gruber, e proprio come lei dimostra solo faziosità - lui non anche 

uno sfegatato femminismo come la Gruber, per fortuna.



Circa la pericolosità di uno stupido, Scanzi non ha neanche quella, 

perché parla e scrive con la bava alla bocca.



E la tua propaganda qui sopra è pomposamente faziosa a sua volta.

Citare Goebbels parlando di Salvini è come parlare di Stalin parlando di 

Renzi.

Ma si sa che la propaganda di chi perde non ha il senso delle 

proporzioni, detto anche 'buon senso'.

__






 Allora cerchiamo di non farlo noi per primi.



I media ne sono pieni, ma anche questo posto, diventato luogo di 

propaganda di parte. Non ci si può fare niente. Contrariamente a quanto 

dici, il condizionamento fino al plagio è protagonista della violenza 

più o meno sorridente, che giuridicamente è già del tutto ignorata 

(anche formalmente). Mentre è la peggiore.



Omega




 



E vorrei ben vedere come faresti ad in quadrare giuridicamente il 

condizionamento.


 falsità del contenuto.



Abbiamo due convizioni diverse. Per me il problema è proprio inerente

la verità.




  forza: forze dell'ordine per esempio...



Dunque se necessario, l'uso della forza è ammesso.

Se necessario. Si ripresenta l'aspetto del giudizio.







------------------

Mmmm... io qua mi rifarei di piu' al senso comune dei termini.

"Intolleranza" ha in genere una connotazione negativa. L'applicazione

della legge la direi piuttosto "rigorosa" che "intollerante", tant'e'

che abbiamo avuto leggi esse stesse intolleranti, come le leggi 

razziali fasciste. E quando hai leggi intolleranti, l'unica speranza

e' che non abbiano un'applicazione rigorosa.



"Intolleranza" sulla Treccani al punto 2.:

<<Attaccamento rigido alle proprie idee e convinzioni, per cui 

non si ammettono in altri opinioni diverse e si cerca di impedirne 

la libera espressione, partendo dal presupposto dell’unicità 

della verità, e dalla convinzione di essere in possesso della 

verità stessa: i. politica, religiosa; fatti, episodî, 

manifestazioni d’intolleranza.>>


--------------------

Non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.

Ho detto che e' dall'intolleranza dei cristiani verso gli ebrei che

nasce la loro segregazione in Europa.

Il nazismo e' stato un regime di destra "populista", cioe' che

aveva bisogno del sostegno del popolo e lo otteneva demagogicamente

parlando alla pancia della gente: identificava quindi come nemici 

gli ebrei, perche' gia' invisi storicamente per ragioni religiose,

e gli zingari gia' invisi per altre ragioni (ad es. rubavano).



Mica c'era Kusturica:  :-)



https://www.youtube.com/watch?v=EZf00ad3G6o





 



Siamo appunto qui per confrontarci.


 Siamo appunto qui per confrontarci.



Si, e mi pare che il confronto sia stato fatto.




 



Dal confronto emerge che per te è molto importante la differenza tra 

verità e falsità. E su questo sfondi una porta aperta, perché è molto 

importante anche per me. Quindi su questo siamo perfettamente d'accordo.



In aggiunta a ciò, io ti dico che una stessa opinione, vera o falsa che 

sia, può essere espressa in molti modi diversi. Ma non ho ancora capito 

se qui tu sei d'accordo o no.




Il 16/11/19 11:18, Chenickname ha scritto:


Il paradosso vale per qualunque definizione di intolleranza. Quindi 

attribuire una accezione assolutamente negativa non è possibile.



Quello che possiamo fare, al più, è adottare la definizione del Treccani 

e considerare l'intolleranza come negazione della libertà di espressione 

per chi ha opinioni diverse dalla propria.



Ma in questo caso bisogna riconoscere che ancora oggi c'è una discreta 

quantità di persone intolleranti sia a destra, sia a sinistra. Quindi, a 

quanto pare, la tolleranza è tutt'altro che ovvia. Mentre quella del 

Vaticano è una delle poche voci a favore della tolleranza.



Faccio notare come recentemente, in occasione del sinodo sull'Amazzonia, 

si sia arrivati alla presenza delle statuette di Pachamama in diverse 

chiese di Roma. Non so se ho reso l'idea: dentro la chiesa, non al bar, 

o all'oratorio.


Non ti voglio mettere in bocca cose che non hai detto, ma ciò su cui io 

dissento è proprio quello che hai espresso ancora più chiaramente qui sopra.



Dissento perché questo significa non riconoscere la radice ideologica 

delle persecuzioni naziste e banalizzare tutto come una questione di 

populismo, di demagogia. E' come dire che la persecuzione ebraica è 

stato solo un effetto collaterale dovuto al fatto che in quel momento al 

popolo stavano antipatici gli ebrei. Se invece della questione ebraica 

ci fosse stata un'emergenza zanzare, il nemico da combattere sarebbero 

state le zanzare e al posto delle camere a gas avrebbero inventato il DDT?



No: c'è dietro un preciso disegno ideologico. C'è una premeditata, 

sistematica, coerente azione di pulizia etnica che Hitler ha voluto 

maldestramente mascherare da razzismo.


 se qui tu sei d'accordo o no.



Sono d'accordo che un'opinione può essere espressa in modi diversi.

Con parole. Se le esprimo con azioni ciò che esprimo non è un'opinione

ma una volontà.






Il 16/11/19 05:37, thisdeadboy ha scritto:


vedi, ma questo 3D mi fa venire in mente

il processo di Norimberga.

Tutti i gerarchi Nazisti che si sono

difesi dicendo che non riconoscevano la

legittimità del tribunale sono

stati impiccati.

Loro in pratica affermavano che quelli

che per il tribunale erano crimini

per loro erano leggi da rispettare,

ordini da eseguire.

E così a morte.

Eccezion fatta per il diabolico

Albert Speer che ha ammesso

tutte le sue colpe e si è

fatto soli 20 anni.

Naturalmente era uomo di intelligenza

sopraffina e aveva capito benissimo

che la sede della morale nazista

era cancellata dalla storia ed era necessario

sottomettersi alla nuova sede morale.

Dunque il problema non è esattamente

la libertà ma quali sono i vincoli della

morale.

Perchè dunque una morale ci vincola?

E da dove viene la vera morale?

Esiste veramente una morale

collettiva? Oppure esiste

solo quella individuale?



ciao

Massimo






 maldestramente mascherare da razzismo.



Evidente, ma come pretendi di convincere uno che approfitta di ogni 

parola per fare propaganda e solo propaganda? Del resto confonde 

l'arbitrio con la libertà, quindi che altro ci si potrebbe aspettare?

___




 



E se sputo ad una persona? Se gli bacio i piedi? Se brucio una bandiera? 

Se alzo il dito medio? Se incendio un bancomat?






--------------------------------------

Ohhhh... addirittura le statuette di Pachamama!!! :-)



No! Non posso accettare la Chiesa Romana come esempio di tolleranza.

La sua storia URLA il contrario.

Se oggi appare tollerante e' perche' tutto il resto attorno a lei,

in primis il mondo laico, l'ha costretta a miglior ragione.


-----------------------------

Le ideologie non nascono spontanee come i funghi.

Tutto il nazi-fascismo nasce come reazione borghese al comunismo,

non ci piove.

Di conseguenza a cio' si fa nascere un'ideologia che si fonda sui

sentimenti di pancia del popolo, come ad esempio l'odio verso 

gli Ebrei nutrito per tanti secoli dal cristianesimo, il popolo

che ha ucciso Gesu' Cristo!

Il razzismo e' genetico, istintivo, Dawkins docet. Se mi invento

un'ieologia razzista e' per trovare consenso popolare, ne' piu' 

ne' meno di come sta facendo il Dittatore dello Stato Libero di

Papeete, nel suo piccolo, oggidi'.












 Papeete, nel suo piccolo, oggidi'.



Trovo molto più pericolosa la dittatura dello stato non affatto libero 

di Taranto. Non c'è bisogno di mentire come fai tu per vedere come 

l'inettitudine di un governo lo rende di fatto razzista nei confronti 

dei lavoratori dell'Ilva. Alcuni di tale governo sono letteralmente 

razzisti nei confronti prima di tutto del lavoro ("decrescita felice"), 

a cominciare da Grillo per arrivare fino a tutti quelli che vogliono 

chiudere l'Ilva per trasformarla in giardino pubblico  - dove andranno a 

dormire e bivaccare 20.000 operai.

___


 Papeete, nel suo piccolo, oggidi'.





Ma per favore... istintivo cosa? Fino a pochi secoli fa il razzismo 

neanche esisteva!



Adesso va di moda utilizzare "razzista" come blando insulto, svuotandolo 

di significato e confondendo il razzismo con la xenofobia e 

l'etnocentrismo solo perché Hitler ha voluto, in mala fede, operare 

questa confusione.



Quello di Hitler non é vero razzismo ma pulizia etnica.

Non che ciò renda la cosa meno grave, anzi, direi che sia ben peggiore, 

ma comunque è diversa.



Il razzismo ha trovato la sua massima espressione in sudafrica, ma è 

stato molto importante anche anche negli stati uniti (con alcuni 

strascichi che rimangono anche oggi) e un po' in tutta l'America.






 della chiesa.



Il crocifisso nelle scuole.










Il 17/11/19 22:56, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E tu condividi questa tolleranza o sei invece tra gli intolleranti che 

lo vorrebbero togliere?



Ad ogni modo, l'eventuale esposizione di un crocefisso nelle sedi 

dell'UAAR, magari per mostrare solidarietà verso cristiani perseguitati 

in regimi illiberali, sarebbe indubbiamente stato un gesto paragonabile 

quello delle statuette Pachamama.



Ma il crocefisso nelle scuole di in un paese dove l'80% della 

popolazione è cristiana e dove comunque quasi tutta la cultura, volenti 

o nolenti, è profondamente intrisa di cristianesimo, più che tolleranza 

è dovrebbe essere un'ovvietà.






 quello delle statuette Pachamama.



Non dirmi che in Vaticano sono diventati tolleranti verso l'idolatria!

https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/vescovo-pachamama




Quanto all'UAAR... il tuo esempio sarebbe calzante qualora in San Pietro

venisse esposta una statua della dea Kali.

https://previews.123rf.com/images/snehit/snehit1103/snehit110300138/9141916-statua-della-dea-kali-ind%C3%B9-in-colore-oro-.jpg












--------------------------

Democrazia dovrebbe essere rispetto delle minoranze, non imposizione

della religione della maggioranza a tutti quanti. 



A proposito di crocifisso ricordo quella volta che entrai in lite

con una chiesa cristiana per via di una servitu' di passaggio.

L'idea di concludere la lite in un tribunale sovrastato da un

crocifisso mi convinse ad accettare un compromesso a me sfavorevole.



https://images.vanityfair.it/Storage/Assets/Crops/216257/8/33957/Tribunale_290x435.jpg





 
https://images.vanityfair.it/Storage/Assets/Crops/216257/8/33957/Tribunale_290x435.jpg




Primo: un crocifisso non è l'imposizione di una religione, come non lo è 

che certe donne vadano in giro con la palandrana e col viso mascherato, 

o gli ebrei con la kippah. Al limite il crocifisso in tribunale sta a 

suggerire che non si vogliono e non si devono condannare i giusti.



Secondo: hai fatto male ad accettare un compromesso a te sfavorevole.

Forse è questa tua 'timidezza' a farti esprimere poi verbalmente in modo 

aggressivo, per esempio qui dentro?

Quindi non fare la vittima; è responsabilità tua, di nessun altro.

___







---------------------------------

Uffa Posi, van bene i tuoi pignoli distinguo, ma la sostanza resta

quella: il nazi-fascismo nasce per reazione al comunismo per 

salvaguardare gli interessi delle classi piu' abbienti. La sua

ideologia, razzismo compreso, viene creata di conseguenza per

ottenere consenso popolare. Il cristianesimo e' intrinsecamente

e storicamente intollerante. Se oggi appare piu' tollerante e'

perche' e' stato ridotto a miglior ragione da cio' che gli sta

attorno, primo fra tutti il potere laico sul potere temporale

dei papi. Amen.




 ...





----------------------------

Si', vabbe', pero' adesso prendi le medicine che ti ha portato la badante.




 
https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/vescovo-pachamama




in Vaticano sono perseveranti nell'amare Cristo

così come ci chiede Gesù stesso.

E non sono per nulla tolleranti, come potrebbero

essere tolleranti? Si può essere tolleranti

con il male? Nessuno di noi lo è.

Nemmeno il più becero dei magnapreti.

Ma dunque quale male?

Quello che facciamo non quello che subiamo.

Non possiamo tollerare di fare il male.

Ed essendo il Vaticano fatto di uomini,

nessuno può dirsi buono come il Padre che amiamo

e molti hanno sbagliato nei metodi credendo

alle buone intenzioni.

Il problema è di chi si crede buono

e vede la cattiveria solo negli altri.

Ma questo capita a chi ha fatto del

corpo e non nello spirito la sede della ragione.














 e storicamente intollerante.



non può essere diversamente.



-----------------------

https://www.youtube.com/watch?v=og0xFfS3l8Y





Il 18/11/19 12:45, Chenickname ha scritto:


grande canzone...



va al cuore del problema


Il 18/11/19 13:28, Massimo 456b ha scritto:


ma noi siamo come ci vedono gli altri?





https://youtu.be/x4OnjYQBSbc




Prima tu, però, così smetti di avere la bava alla bocca.

___






 corpo e non nello spirito la sede della ragione.



Mamma mia, che giudice abbiamo qui! Ti basta la destra del Padre?

___




 
https://previews.123rf.com/images/snehit/snehit1103/snehit110300138/9141916-statua-della-dea-kali-ind%C3%B9-in-colore-oro-.jpg






Assisi, 1986:



https://www.youtube.com/watch?v=hH-b0RPGxdY





 



Il ché mostra solo quanto forti siano i tuoi pregiudizi.



--------------------------------

Per molti grandi artisti bisogna distinguere la persona dalla sua

opera. Ricordiamoci che Caravaggio era un rissoso irrequieto

assassino, condannato a morte. E che Cielo d'Alcamo era Ciullo

d'Alcamo! :-)






 intolleranti.



Ah calma, qui e' necessario piu' di un distinguo, perche' la tolleranza 

non puo' essere incondizionata, pena non tanto un paradosso 

dell'indecidibilita', quanto una vera e propria auto-contraddizione.

Non voglio credere che tu sottoscriva quella famosa frase (Non condivido 

la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere), attribuita 

a Voltaire ma che Voltaire sicuramente non ha mai detto, se non altro 

perche' era un uomo intelligente. Ma, per evitare ambiguita' e vaghezze 

semantiche del termine, partiamo da una sua definizione, sufficiente 

anche quella della Treccani, che riporto in nota (*).

Tolleranza come atteggiamento teorico e pratico in fatto di religione, 

politica ecc.; diciamo pure rispetto per le *convinzioni* altrui, per le 

sue idee, e fin qui siamo d'accordo. Ma la' dove la Treccani aggiunge 

"...e non ne impedisce la pratica estrinsecazione", beh qui cominciano i 

problemi, se per "pratica estrinsecazione" si intende la messa in 

pratica di qualsiasi idea che chicchessia abbia in testa. Perche' 

un'idea puo' essere non solo la convinzione che la terra sia rotonda o 

piatta, ma anche quella che un sistema politico sia migliore di un 

altro; e qui bisogna vedere quale sistema politico ha in mente uno...

Si puo' essere tolleranti per le *idee* di chiunque, perche' esse 

possono costituirsi come ideazioni di un'infinita' di mondi *possibili*, 

col solo guaio che il mondo reale, e *realizzabile* secondo un'idea, e' 

solo uno. Ci andrei quindi cauto con quell'affermazione della Treccani, 

e certamente Locke aveva le idee piu' chiare della Treccani, in questo 

passo:



<<Lo stato è, a mio modo di vedere, una società umana costituita 

unicamente al fine della conservazione e della promozione dei beni 

civili. Chiamo beni civili la vita, la libertà, l'integrità fisica e 

l'assenza di dolore, e la proprietà di oggetti esterni, come terre, 

denaro, mobili ecc. È compito del magistrato civile conservare sana e 

salva una giusta proprietà di questi beni, che riguardano questa vita, 

per tutto il popolo in generale e per ogni singolo suddito in 

particolare, mediante leggi valide ugualmente per tutti; e se qualcuno 

vuole violarle, contro il giusto e il lecito, la sua audacia deve essere 

frenata dal timore della pena, che consiste nella sottrazione o nella 

diminuzione di quei beni di cui altrimenti egli avrebbe potuto e dovuto 

fruire. Dal momento poi che nessuno accetta di sua volontà di essere 

privato di una parte dei suoi beni, per non dire della libertà e della 

vita, perciò al magistrato è conferita l'arma della forza, anzi di tutta 

la forza dei suoi sudditi, per infliggere la pena a chi viola il diritto 

altrui. E che la giurisdizione tutta del magistrato si estende soltanto 

a questi beni civili, e che ogni diritto e potere di un'autorità civile 

è limitato e circoscritto alla cura e alla promozione di questi beni 

soli, né può o deve in alcun modo essere esteso alla salvezza delle 

anime, mi pare sia dimostrato dalle considerazioni seguenti...>>

(Locke, "Lettera sulla tolleranza")



Ciao,

Loris



(*) <<Tolleranza: Atteggiamento teorico e pratico di chi, in fatto di 

religione, politica, etica, scienza, arte, letteratura, rispetta le 

convinzioni altrui, anche se profondamente diverse da quelle cui egli 

aderisce, e non ne impedisce la pratica estrinsecazione, o di chi 

consente in altri, con indulgenza e comprensione, un comportamento che 

sia difforme o addirittura contrastante ai suoi principî, alle sue 

esigenze, ai suoi desiderî>>












 altro; e qui bisogna vedere quale sistema politico ha in mente uno...



Non credo ci possano essere dubbi sul fatto che La "pratica 

estrinsecazione" di una convinzione sia la sua manifestazione, cioè la 

sua *espressione*, e non certo la messa in pratica, che è tutt'altra cosa.



Del resto, la stessa frase attribuita a Voltaire dice "affinché tu la 

possa esprimere", e non "affinché tu la possa realizzare" che invece 

sarebbe stata una contraddizione.



E lo dico con sincerità: sono sempre disponibile ad aiutare chi si sente 

"censurato" ad esprimere la sua idea, anche se diversa dalla mia, in una 

forma che sia lecita.


Il 18/11/19 23:14, Chenickname ha scritto:


questo mi fa domandare

se vale anche per Dio... ;)




Il 19/11/19 00:52, Loris Dalla Rosa ha scritto:


è evidente che tollerare il prossimo

non corrisponda ad amarlo.

Per amarlo bisogna essere un po' pazzi

ossia rispondere a una ragione che non è

nelle cose e nella materia

(carne) ma nello spirito umano.

Solo che per me cristiano è questa

esigenza o desiderio che la società civile

non appaga e solo Dio colma.

Infatti alla forza dell'amore si

sostituisce l'amore per la forza

e nulla si risolve.



>>>>>> Il 17/11/19 17:01, Chenickname ha scritto:




Ma certo. Solo che lo pseudo-Voltaire, chiunque fosse e da quella sola 

frase, dimostrerebbe di non conoscere la *forza* delle idee, quella che 

tramite la divulgazione si esercita sul piano sociale e del suo assetto 

in trasformazione; cosa che il vero Voltaire sapeva benissimo, come del 

resto anche il ministro della propaganda Goebbels. E' la ricaduta 

*pratica* delle idee, connessa al problema del controllo 

dell'informazione, a costituire un delicato problema; al livello 

astratto delle idee risolvibile solo se l'*idea* di "tolleranza" 

possiede maggior *forza*, sia a livello di idea diffusa che pratico, di 

tutte le idee *tollerabili*. Solo cosi' si risolve il paradosso della 

tolleranza dell'intolleranza, che dal punto di vista astrattamente 

logico non e' altro che un'istanza del paradosso piu' generale di Russell.

Ciao,

Loris














 solo quella individuale?



Of course, è questo a mio parere il nocciolo della questione.


 se vale anche per Dio... ;)





--------------------

Ci puoi scommettere! :-) 


 Se alzo il dito medio? Se incendio un bancomat?



Sono tutte azioni che esprimono una volontà.

Volontà di offendere, adorare, disprezzare, distruggere.










Il 19/11/19 14:03, thisdeadboy ha scritto:


da cattolico ma anche da laico

l'enciclica "veritatis splendor"

di Giovanni Paolo II

è un vero capolavoro in materia.



Ma per capirla bisogna uscire

dalla caverna di usenet e guardare

in faccia la luce della verità.



Per litigiosi personaggi che abitano questo

antro buio consiglio fraternamente,

nel caso si avventurino fuori,

di munirsi di occhiali da sole molto

scuri e spessi e non dimenticare la

carta igienica per non sporcare

la purezza della verità con i loro

commenti fuori luogo.





https://it.wikipedia.org/wiki/Veritatis_Splendor






http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html







 commenti fuori luogo.



Li possiamo torturare?

https://www.youtube.com/watch?v=ZSQTSkA32fY





 logico non e' altro che un'istanza del paradosso piu' generale di Russell.



L'istanza del paradosso di Russell sarebbe tollerare *solo* chi è 

intollerante con se stesso.



La tolleranza generalizzata non è un vero e proprio paradosso. 

Quantomeno non nel senso di una contraddizione logica.




 



Non so cosa intendi per "forbito", ma un'apologia di reato è tale finché 

fai una esplicita esaltazione del reato, cioè una vera e propria 

propaganda ("signore e signori, dovete tutti fare xyz perché è una cosa 

bellissima e giustissima!!"), basta solo ridimensionare il discorso ad 

una "difesa elogiativa" ("vi mostro alcuni lati positivi di xyz") e già 

non è più apologia di reato.



Fammi tu qualche esempio di opinione che non sarebbe lecito esprimere e 

vediamo insieme se ad essere vietata è l'opinione in sé o qualche 

specifica forma di espressione.


 specifica forma di espressione.



Oh fra, guarda che io è da mo che dico che non è l'opinione in

sè ad essere vietata ma alcune opinioni.




 intollerante con se stesso.



E' cosi', se assunto il termine in senso incondizionato; ma mi riferivo 

ad altro: l'insieme di tutti gli insiemi e' un insieme? Se appartiene 

all'insieme ne e' solo una parte, se non vi appartiene non e' l'insieme 

di tutti gli insiemi (il paradosso piu' generale di Russell). L'idea di 

tolleranza contiene quella di un criterio di tolleranza, secondo il 

quale un'idea e' tollerabile. L'idea di tolleranza appartiene 

all'insieme delle idee tollerabili? A te la risposta... e un saluto,

Loris














 risposta... e un saluto, Loris



Finché non si chiarisce l'idea di libertà è difficile trovare un senso

in queste discussioni.



Omega




 in queste discussioni.



Tu hai gia' fatto altrove una differenza tra liberta' e libero arbitrio.

Prova a estrinsecare questa differenza.

Ciao,

Loris












 



E io ti ho appunto chiesto di menzionarmi qualche opinione che non è 

lecito esprimere in nessun modo.



Se esiste almeno un modo lecito per esprimerla, allora non è vietata.




 Se esiste almeno un modo lecito per esprimerla, allora non è vietata.



Quindi se esprimo in modo lecito una difesa, o esaltazione, di comportamenti

illeciti o contrari alle leggi allora non rischio nulla, giusto?




 Loris


 particolare che "libero arbitrio" è un ossimoro.



Se con "libero arbitrio" si intende l'essere etero-determinata della 

volonta, cioe' l'essere in balia degli impulsi istintuali, dell'umore 

giornaliero, delle inclinazioni del temperamento o semplicemente del 

capriccio passeggero, allora si', "libero arbitrio" e' un ossimoro. Ma 

questo e' appunto un discorso che riguarda la psicologia.

Un saluto,

Loris


















 



Qui bisogna distinguere tra difesa ed esaltazione, perché non sono 

affatto sinonimi.



Nel primo caso è lecita. Nel secondo è apologia di reato.


 all'insieme delle idee tollerabili? A te la risposta... e un saluto,



Sì. Perché mai non dovrebbe?


 Nel primo caso è lecita. Nel secondo è apologia di reato.



Per l'appunto, non è permesso esprimere l'opinone che esalata 

comportamenti illegici.



Dunque non è vero che sia permessa la libertà espressione 

a qualsiasi opinione. Questa proibizione non è solo fatta

dalle dittature.



Tutto li.








 psicologia.



Ma ora vengo a queste ultime righe del tuo post.



Come si può definire "eterodeterminata della volontà" l'essere "in balia

degli impulsi istintuali ecc. ecc."? Di chi sono quegli impulsi per

parlare di 'etero'? Poi si può indagare su questi impulsi, sulla loro

eventuale origine educativa o culturale, ma questo non toglie che non

sono "etero" ma sono del soggetto.

E di chi sono l'umore, le inclinazioni o il capriccio?

Sono del soggetto o sono "etero"?

No, non sono affatto "etero", ed è per questa ragione che il libero

arbitrio è proprio un ossimoro.



Come ho già detto, per parlare di libertà occorrono diverse premesse e

un diverso tracciato.

E anche sul concetto di volontà, come conseguenza, ci sarebbe molto da

chiarire.

Ma non riguardano la psicologia se non come capitoli dell'antropologia,

a cui ovviamente non sfugge neppure la filosofia. Altrettanto ovviamente

senza ricorrere alle stupidaggini di Dawkins.



Un saluto

Omega




 Sì. Perché mai non dovrebbe?



Non puo' farvi parte, perche' se l'idea di tolleranza contiene quella di 

un criterio di tolleranza, la classe delle idee tollerabili puo' essere 

solo una classe propria definibile secondo tale criterio, che esclude 

l'idea di un criterio di tolleranza diverso che contraddica al primo. Il 

criterio di tolleranza non puo' che trascendere l'insieme delle idee 

tollerabili, o siamo al paradosso di Russell. sarebbe del tutto 

improprio scomodare il primo teorema di incompletezza di Goedel (in nome 

del quale si dicono molte sciocchezze), pero' c'e' una certa analogia 

con la semplice versione datane da Wittengstein col "seguire una regola":



<<Si consideri una successione di regole R0, R1, ..., per scrivere 

sequenze di 0 ed 1, e si definisca la regola R che dice: "al posto 

n-esimo metti 0 se Rn dice di mettere 1, ed 1 se Rn dice di mettere 0". 

Se R appartiene alla successione, ad esempio R = Rn, allora essa è 

incompleta, nel senso che non determina che cosa mettere al posto

n-esimo>>.



Ciao,

Loris
















 impunemente i "leoni da tastiera" dei social, non e' uno stato liberale.



magari fossero solo social...



i leader governano

con twitter in mano.



Di destra di sinistra di quello che

vuoi!



Non siamo preparati alle

doppie personalità politiche.


 



Non è l'opinione ad esaltare comportamenti illegali, ma il modo in cui 

la esprimi.

L'opinione di per sé non esalta niente.



Se ti limiti ad esporre la tua opinione con un discorso razionale, 

logico, in cui esponi argomentazioni a favore della liberalizzazione di 

una determinata azione che attualmente è un reato, sottolineandone i 

benefici, non è apologia di reato.



L'esaltazione è un'altra cosa: non è un'esposizione, ma propaganda. Non 

fa leva sulla ragione, ma sulle emozioni. Non fornisce argomentazioni ma 

esortazioni.



La realtà è che conosciamo tutti bene la differenza tra una difesa 

ragionata e un'esaltazione. Chi finge di non conoscerla, di solito, è 

perché sa di non avere argomentazioni valide per difendere le proprie 

idee e quindi non gli rimane altro che ricorrere all'esaltazione.




Il 21/11/19 11:59, posi ha scritto:


esperimento scientifico:



prova a mandare una lettera con

le tue modalità al Presidente

del Repubblica specificando

nome cognome indirizzo e

numero di telefono

e cronometra i minuti che

passano prima che la digos

suoni alla porta....


 



Non è l'opinione ad esaltare comportamenti illegali, ma il modo in cui 

la esprimi.

L'opinione di per sé non esalta niente.



Se ti limiti ad esporre la tua opinione con un discorso razionale, 

logico, in cui esponi argomentazioni a favore della liberalizzazione di 

una determinata azione che attualmente è un reato, esponendone i 

benefici, non è apologia di reato.



L'esaltazione è un'altra cosa: non è un'esposizione, ma propaganda. Non 

fa leva sulla ragione, ma sulle emozioni. Non fornisce argomentazioni ma 

esortazioni.



La realtà è che conosciamo tutti bene la differenza tra una difesa 

ragionata e un'esaltazione. A chi sa di non avere argomentazioni valide 

per difendere le proprie idee non rimane altro che ricorrere all'esaltazione






 Se è espressa in modo corretto, non è apologia di reato.



Non ti seguo.

Tu dici che se esprimo in modo corretto l'esaltazione

dell'omicidio, della pedofilia, della droga e di altre 

amenità non corro nessun rischio?



Che mondo di merda.




 n-esimo>>.



Il fatto che in un sistema logico esista una specifica formula, 

espressione, proposizione indecidibile non significa che tutto il 

sistema sia buttare.




Il 21/11/19 12:50, thisdeadboy ha scritto:


Ho appena detto il contrario!



L'*esaltazione* dell'omicidio è apologia di reato, quindi è un crimine.



Se invece dichiaro che in determinati casi (e specifico bene quando, 

come e perché) dovrebbe essere lecito uccidere, anche includendo 

situazioni che attualmente sono punite, non corro alcun rischio. Perché 

non è esaltazione.








 non è esaltazione.



Però qui la questione è sull'espressione di esaltazione dell'omicidio.

Non sulla legittima difesa.

Per cui come sopra, o è proibita qualsiasi espressione in merito oppure

non esistono espressioni corrette in merito.

Dunque, a mio parere, è parecchio problematico affermare semplicemente

come libera qualsiasi espressione se fatta in modo corretto.




 



Ti reitero il mio invito a portarmi degli esempi di opinioni che ritieni 

non permesse.



Ma che si tratti di opinioni, non di insulti, né di esaltazioni.


 



E' inutile che mi ripeti come un disco rotto la stessa frase dopo che te 

l'ho smentita.


 l'esaltazione un'opinione.



Se non è seguita da azioni pratiche, non posso che considerare 

un'espressione verbale l'esaltazione.



Permessa? Non permessa? Per me non dovrebbe essere permessa.



Se poi vogliamo dire "opinione" tutto ciò che è permessso, vabbè diciamolo, 

ma ben diverso è dire "tutte le opinioni sono permesse" per poi alcune

proibirle.










 



No, io sto dicendo che "opinione" è tutto ciò che può essere espresso 

con un discorso argomentato, ragionato.




 Ma non sono opinioni.



Già, e perchè non sono opinioni?



Perchè, tu mi dici, non sono espresse con un discorso argomentato, ragionato.

Ma siamo punto e a capo.



Ciò vuol dire che qualsiasi espressione fatta con un discorso argomentato, ragionato è permessa, comprese le espressioni contro le leggi, contro le 

virtù, a favore del male.



Ebbene per me non è così.

Perchè un argomento, un ragionamento, può non essere vero.

Quindi, io rimango dell'idea che il criterio primario è quello della verità.




 arbitrio è proprio un ossimoro.



Vedila cosi': sono tuoi sia gli istinti che la razionalita'; se perdi la 

tua razionalita' sei etero-determinato solo dai tuoi istinti, in quanto 

non sei piu' tu come dotato sia di istinti che di razionalita'. Del 

resto non si dice di uno che improvvisamente impazzisce e agisce di 

istinto che e' "fuori di se'"?

Un saluto,

Loris
















Anche perche' non esiste sistema politico perfetto, che non contenga 

aporie logiche. Ok posi, a parte alcune incomprensioni che 

richiederebbero una ridefinizione comune della semantica delle parole, 

su alcune cose di fondo siamo d'accordo. Accontentiamoci di quelle:-)

Ciao,

Loris
















 



Vuol dire che sei contro la libera espressione. Hai comunque la libertà 

di manifestare questo pensiero.


 intervenga in disaccordo sia con te che con me.



Se, esponendo la mia opinione, sostengo che esista qualcosa che non 

dovrebbe essere tollerato, non ti sto togliendo la libertà di 

espressione, ma sto comunque dicendo che vorrei togliertela. Cioè che se 

dipendesse da me, se la mia idea venisse realizzata, tu verresti privato 

della libertà di espressione.


Ridefiniamo pure, io non ho problemi con le ridefinizioni.




 Vuol dire che sei contro la libera espressione. 



no, vuol dire che la verità

non dipende dalle opinioni.

E anch'io lo condivido.

E che dire la verità

costa molto caro.

Mentre avere un'opinione

non costa nulla.

Lo è stato per Socrate,

per Seneca, per Gesù

Cristo, per Giordano Bruno,

per Savonarola, per Galileo...

ma non sono eroi.

Sono gente che parlava

chiaro.



Ma soprattutto è costato caro

al Grillo parlante,

che a Pinocchio diceva

come stavano veramente le cose.

E giù Pinocchio a dargli del

catechista...

E poi lo ha spiaccicato nel muro.



ciao

Massimo


 Massimo



Tutti gli esempi che mi hai fatto sono casi di repressione del libero 

pensiero.



E il motivo per cui è stato represso è proprio che, secondo il 

repressore, si trattava di una falsità.


 della libertà di espressione.



A parte il fatto che non dipende ne' da me ne' da te togliere la 

liberta' di espressione a chicchessia e che le discussioni accademiche 

che si svolgono tra quattro mura, o in ambiti ristretti come questo, non 

sono il problema, sembri aver dimenticato che il vero problema e' quello 

dell'*impatto* di certe idee e della loro diffusione sul piano 

pratico-politico, e anche, guarda un po', sul piano particolarmente 

delicato dell'educazione scolastica (riterresti un grave attacco alla 

liberta' di espressione proibire ad un insegnante di fare propaganda 

politica in classe?). Guarda che qualsiasi stato democratico ha 

strumenti di auto-difesa (o avrebbe, se li usasse), che sono leggi 

emananti dai principii su cui si regge. O pensi che la legge Scelba del 

1952 n. 645, per esempio, sia una legge liberticida?

In questo sta il problema, che *qui dentro* non fa problema. Qui dentro 

possiamo anche dilettarci a leggere questo...

http://antimassoneria.altervista.org/wp-content/uploads/2016/02/I-Protocolli-dei-Savi-Anziani-di-Sion.pdf


...come un bel esempio di liberta' di opinione, per rafforzarci ancor 

piu' nell'alta considerazione che abbiamo della liberta' di opinione!






 Qui dentro possiamo anche dilettarci a leggere questo... 

http://antimassoneria.altervista.org/wp-content/uploads/2016/02/I-Protocolli-dei-Savi-Anziani-di-Sion.pdf




  ^^

  * indirizzo bannato da tinyurl, e quindi:

 
https://urly.it/33f00


 
https://bit.ly/2OwFaYk


  ^^

  * Vero. - A parte la lunghezza del documento, che ho dovuto

  lasciar perdere... e a parte il nonsenso di molti passaggi,

  dovuto probabilmente a una traduzione non proprio puntuale...

  - Il bello è quando si torna qui, passando dai caratteri

  giganti del pdf a quelli normalmente minuscoli del newsgroup...

  e sembrano tante formichine, poi hai voglia ora che ti riabitui

  _-

  \\

  _-

  - fine del post

  = = = = = = = =

  e il mio maestro mi insegnò

  com'è difficile trovare

  l'alba, dentro l'imbrunire

  = = = = = = = =

  S A T O R

  A R E P O

  T E N E T

  O P E R A

  R O T A S

  = = = = = =

  -_

  _-

  \\

  /> pre-signature

_____________________________________________________________=

io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base

a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

-- 

uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *gmail[.com] *yahoo[.it]

°//> foglio informativo lun23mar24apr2018 jpg (1312x928) da stampare

in A3 \\ 
https://imgur.com/a/dgsedzG
 
https://i.imgur.com/bYUo5Ov.jpg


[mio autoscatto fine agosto 2017 riflesso nella porta a vetro scale]

°//> io nel 2012-2013 a 49 anni: 
https://postimg.cc/image/a6lwt0jof/


https://s19.postimg.cc/5kpskny5f/uniposta22gen2015signaturexpnf.png


°//> paura walker e gioielleria 
https://postimg.cc/image/9qsq0el5r/


https://s19.postimg.cc/iykyh3s83/paurwalkersngpiccin912x888apnf.png





 



Guarda che *qui dentro* non siamo in un locale al di fuori delle leggi. 

E' lecito tutto ciò che è lecito *fuori*. Stai usando un mezzo di 

comunicazione di massa. Se provi a diffamare qualcuno, rischi una 

denuncia. Se possiamo dilettarci a leggere stupidaggini varie è perché 

possiamo farlo anche fuori.


 di manifestare questo pensiero.



Non sono contro la libera espressione, sono contro certe espressioni.

La cosa buffa è che di solito chi è per la libera espressione vorrebbe 

impedire l'essere contro certe espressioni. Ancora più buffi sono i tentativi

che costoro fanno per salvare capra e cavoli.








 Non è molto diverso: ci si arroga la pretesa di possedere la verità.



Non sequitur. All'affermare che la verità non dipende dalle opinioni

non segue che chi fa tale affermazione ha la cosidetta "verità in tasca",

cioè non segue che possiede la verità su tutto.


 possiamo farlo anche fuori.



Questo "locale" e' *praticamente* al di fuori delle leggi. Anche il 

cortile dietro la chiesa e' uno spazio pubblico ed e' perlomeno 

disdicevole orinare sui muri della chiesa. Cio' non toglie che di notte 

bivacchi di senzatetto orinino sui muri della chiesa.










Il 22/11/19 09:43, thisdeadboy ha scritto:


Ok, allora considera le tesi sostenute da Socrate, Seneca e le altre 

persone citate da Massimo.



Supponiamo, per ipotesi assurda, che queste persone abbiano sostenuto le 

tesi opposte a quelle che hanno sostenuto. Cioè supponiamo che Gesù 

abbia detto "non amare il tuo nemico" e "gli ultimi rimarranno ultimi", 

e così via, e che Galilei avesse sostenuto che il sole gira intorno alla 

terra.



La loro condanna, in tal caso sarebbe stata giusta?



L'opposto della verità è la falsità. E l'espressione di una falsità, 

secondo tu e Massimo andrebbe repressa.


 secondo tu e Massimo andrebbe repressa.



Ma a questo scopo occorrerebbe come minimo conoscere la verità.

Mi permetti di sorridere?

Con tutto il rispetto, intendiamoci.

___




 secondo tu e Massimo andrebbe repressa.



Per la precisione io ritengo che dire il falso 

non è da riconoscere come un'espressione libera.


























 bivacchi di senzatetto orinino sui muri della chiesa.



Fammi un esempio di violazioni della legge compiute qui dentro e rimaste 

impunite.




 che costoro fanno per salvare capra e cavoli.



Io invece trovo buffo che la gente non sappia distinguere tra contenuto 

e modalità di espressione.



Secondo alcune persone, il fine giustifica i mezzi, secondo altre i 

mezzi giustificano il fine.



Sarebbe interessante se ognuno qui dicesse quale delle due frasi 

condivide di più. Io la seconda.


 secondo tu e Massimo andrebbe repressa.



ntz... la falsità deve

essere combattuta

con la dialettica e

il ragionamento.



La madre di tutte

le intolleranze è:



"tu stai zitto"!



o qualsiasi pensiero,

parola, opera e omissione

sia diretta nell'azzittire

chi dice la verità.



E' la verità che deve

azzittire e lo fa sempre.



La verità lascia senza parole.

Non ci sono repliche che

possano trasformare il vero in

falso.



E quando siamo di fronte

alla verità qualcuno

si indigna e

azzittisce chi la dice,

a volte per sempre.



Ma anche in questo caso

se il seme era buono

la pianta continua

a germogliare.



ciao

Massimo


 



Non ti preoccupare che qui dentro e' successo anche questo: che 

qualcuno, anzi qualcunA, ha minacciato piu' volte querela. Per sua 

fortuna non lo ha fatto, perche' la causa l'avrebbe persa.
















 e modalità di espressione.



Vedi, forse non vedi, il ritenere più importante l'una piuttosto

che l'altra implica necessariamente il distinguo di cui parli.




 



Questo principio è ciò che si chiama "tolleranza".



La tolleranza significa lasciare che l'altro possa esprimere il suo 

pensiero, non significa accettare tale pensiero o esimersi dal criticarlo.



Non significa che non si possa smentire la falsità e "combatterla" 

attraverso la dialettica.


 fortuna non lo ha fatto, perche' la causa l'avrebbe persa.



Se non c'è querela è chiaro che rimangano impunite.



Se poi dici che la causa l'avrebbe persa, allora non sussiste nemmeno la 

violazione.


   



Una cosa è distinguere, un'altra ritenere più importante, un'altra 

ancora è ritenere giuridicamente discriminatoria.




 ancora è ritenere giuridicamente discriminatoria.



E sono tutte cose in relazione.








Forse io sulla situazione attuale sono troppo pessimista, ma attento tu 

a non essere troppo ottimista.

Buona giornata,

Loris












 ...



----------------------------------

Scusa il break, Loris, ma questa cosa turba anche me e te la leggo

spesso nei tuoi ragionamenti logici, per cui c'e' qualche cosa che

non va o nei miei o nei tuoi.



In questo caso le "leggi di natura" e le "leggi di un ordinamento

giuridico" sono due cose sostanzialmente diverse che hanno solo la 

casualita' di chiamarsi con lo stesso termine "legge". E' come

assimilare la "credenza" in cui tengo i bicchieri con qualche

"credenza" di un religioso.



Faresti qualche sillogismo logico usando sullo stesso piano le

due credenze? Credo proprio di no.

Prima di applicare qualunque logica, occorre interpretare la realta'.








 Prima di applicare qualunque logica, occorre interpretare la realta'.



L'ho interpretata a sufficienza con questa spiegazione?

Ciao,

Loris











------------------------

Ciao :-)



Mmmm... ti ringrazio ma non sono d'accordo.



Quando diciamo che in assenza di leggi vince la legge *del* piu' forte,

quel "del" non e' possessivo, non sto parlando di una legge inventata

e imposta dal piu' forte, ma da un *algoritmo naturale*, che non

chiamerei legge per evitare ambiguita', per cui il piu' forte vince

automaticamente.



"Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, quello 

con la pistola e' un uomo morto", non perche' l'uomo col fucile

impone una sua qualche legislatura, ma perche' la realta' in quel

frangente lo rende vincente.




 a non essere troppo ottimista.



Io cerco di non essere né ottimista né pessimista ma realista.

Se un bicchiere è riempito a metà, per me non è né mezzo pieno né mezzo 

vuoto, ma riempito a metà.



In questo caso non mi pare che sia riempito a metà. Tu che dici? 

Vogliamo fare un conteggio?


 



Che tipo di relazione? Una implica l'altra? No.



Posso benissimo ritenere due cose entrambe importanti, ma diverse.



E posso quindi volerle difendere ognuna col mezzo più adeguato: il 

contenuto attraverso la dialettica, e i mezzi di espressione attraverso 

le leggi dello stato.



Quindi se mi rivolgi una critica argomentata, ti rispondo 

contro-argomentando.



Se invece mi diffami, io non ti rispondo perché sarebbe inutile, né 

minaccio una querela (minacciare una querela è una essa stessa una forma 

di minaccia, pertanto passerei dalla parte del torto): ti porto 

direttamente in tribunale. E' l'unica forma di difesa efficace: il danno 

della diffamazione rimane, ma viene compensato da un risarcimento economico.






 poter esprimere il pensiero "tu non dovresti esprimere il tuo pensiero".



Ecco, allora ripiazza in quello che ho scritto l'insulto con "tu non 

dovresti esprimere il tuo pensiero". Sei un esperto del formalismo 

logico, no? Poi rileggi quello che ho scritto con una certa attenzione.

E scusa tanto se mi fermo qui; e' insopportabile la lunghezza di questo 

post quanto quella di questo 3D.






















Il 22/11/19 12:49, thisdeadboy ha scritto:


Cioè non si dovrebbe consentire?


 Che tipo di relazione? Una implica l'altra? No.



Si invece, che poi questa implicazione non possa avvenire sempre

è semplicemente umano, ma nell'ordine delle cose l'implicazione 

è imprescindibile.

Se non si distingue non c'è comprensione dell'importanza, se non 

c'è comprensione dell'importanza non c'è una legge giusta.








 Cioè non si dovrebbe consentire?



Cioè "non è da riconoscere come espressione libera".

L'espressione del falso non è libera da conseguenze

contro tale espressione.




 rovescio, che un fungo sia un fungo di diritto. 



Se mi pesti un piede fa male scientificamente

o naturalmente?

La umana e naturale attrazione verso

il bene e repulsione del male

è scientifica o naturale?

A te piacciono le cose

brutte e cattive?

In verità a tutti piacciono

le cose buone e belle.

O forse ci sono delle classi

umane e sociali che il diritto

scientifico indica come

brutte e cattive?

Ma gli operai ci vanno in paradiso?




 o naturalmente?



Che a te nessuno pesti un piede e' naturale o di diritto?

Ciao,

Loris









Brevissimamente, con naturale si può intendere "non artefatto".


Il 24/11/19 08:30, thisdeadboy ha scritto:


Anche l'espressione del vero ha spesso conseguenze contro tale espressione.



Tutto ciò che facciamo ha delle conseguenze.



Bisogna vedere quali sono queste conseguenze e chi le mette in atto.



Certo possiamo dire che le menzogne di solito hanno una vita breve, 

perché vengono smentite dai fatti. Ma questo concetto non ha una 

rilevanza giuridica.



In altre parole, la verità è per sua natura più forte della falsità e 

solitamente si difende da sola. Solo in alcuni casi specifici ha bisogno 

del supporto della legge.


 del supporto della legge.



Questa è una bella illusione. Il falso può durare millenni ed educare 

intere generazioni: dipende da quanto potere e da quanta abilità 

politica sta alle sue spalle. La Storia su questo è molto chiara e 

toglie ogni illusione.



Omega




 rilevanza giuridica.



Questione piu' complessa.

https://www.famigliacristiana.it/articolo/negazionismo-ecco-come-funziona-la-legge-italiana_111.aspx




Scusate l'intrusione,

Loris












 



Dunque stai dicendo che è importante distinguere tra contenuto e 

modalità di espressione e che una legge "giusta" dovrebbe discriminare 

le due cose.



Fin qui siamo d'accordo. In che modo quindi dovrebbe trattarle?



Io dico che alcune modalità di espressione vanno proibite per legge 

sempre, anche quando il contenuto è vero. Altre vanno consentite sempre, 

anche se il contenuto è falso. In alcuni specifici devono essere 

consentite solo quelle vere e proibite quelle false.


 



Non mi pare del tutto corretto il modo in cui l'articolo lascia 

intendere che il negazionismo in Italia sia di per sé un reato.



In realtà il comma 3-bis della legge 116/2016 si limita a prevedere 

un'aggravante ai reati di propaganda, istigazione, incitamento al razzismo.



Il fatto che un'azione costituisca un'aggravante non vuol dire che sia 

di per sé un reato.



Per esempio l'insulto razzista è più grave di un insulto semplice. Ciò 

non significa che il razzismo sia in sé un reato


Il 23/11/19 14:30, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Il tuo discorso non fa una piega, finché si considera una società di due 

persone. Il più forte ha - di fatto - il potere assoluto. Indubbiamente 

è possibile una convivenza pacifica e democratica, è possibile il 

dialogo, ed è possibile prendere decisioni condivise. Ma ciò accade solo 

se e fintanto che questo è il desiderio del più forte.



Quindi possiamo dire che la democrazia è una sorta di illusione: è un 

caso particolare della legge del più forte.



La questione si complica notevolmente per società composte da tre o più 

persone. Perché se in due persone fanno a botte contro una, non è 

affatto scontato che vinca il più forte: spesso vincono quelli che sono 

in due. E allora alla legge del più forte si aggiunge la legge della 

maggioranza.



A questo punto, il tuo discorso si potrebbe rovesciare completamente, 

sostenendo che il potere assoluto non esiste e che quella che può 

sembrare una tirannia in realtà è un caso particolare di democrazia: il 

popolo ha sempre la sovranità di fatto (un popolo intero ha sempre la 

supremazia sul singolo!) e se in alcuni casi sembra che una sola persona 

abbia il potere assoluto è perché al popolo fa comodo così e vuole così.



Avere un tiranno è comodo per il popolo, perché è deresponsabilizzante: 

finché le decisioni che prende sono gradite al popolo e le cose vanno 

bene, il popolo può godere dei benefici che ne derivano. Quando le cose 

si mettono oppure il sovrano prende decisioni che non piacciono, questo 

funge da capro espiatorio e viene impiccato: così lo stesso popolo che 

fino al giorno prima riempiva le piazze esaltando il suo sovrano, ora si 

lava la coscienza denigrandolo.



Il tiranno è in un certo senso "schiavo" del popolo: non può permettersi 

di fare quello che vuole, ma deve avere la capacità di capire i desideri 

del popolo - espressi o inespressi - e realizzarli. Spesso il popolo è 

disposto a tollerare ingiustizie, limitazioni alla libertà di 

espressione, e anche atrocità, finché vengono inflitte ad una piccola 

minoranza, perché ragiona dicendo "se a subire queste ingiustizie non 

sono io, ma qualcun altro, che mi importa?".



L'ideologia liberale è quella che mira a spezzare questa simbiosi tra 

popolo e tiranno, invitando il popolo ad esplicitare la propria volontà 

anziché cercare qualcuno che la capisca da solo e glie la presenti come 

un'imposizione. Lo invita a ragionarci razionalmente, argomentarla, 

confrontarsi, e alla fine assumersi la responsabilità di prendere decisioni.


 decisioni.



Certo che in sostanza e' questa l'ideologia liberale; chiediti solo in 

che cosa consista la sua *forza*.

Ciao,

Loris






















 solitamente si difende da sola. 



Allora non è necessario controargomentare.


 le due cose.



Distinguere, e quindi riferirsi a ciò che è più importante.

Di qualcosa esiste ciò che si dice e il modo in cui si dice?

Se la risposta è si allora il giudizio di merito su cosa è dato?


 



Il giudizio di merito è dato sul contenuto.

Il giudizio di legittimità dell'espressione è dato sul modo.


 



Spesso non è necessario.



E' quasi impossibile dire il falso senza inserire delle contraddizioni 

che, da sole, fanno crollare tutto.


 post quanto quella di questo 3D.



Ok, allora proviamo a formalizzare.



Definiamo il *reprimere* una certa opinione "x" come l'eseguire azioni 

volte ad impedire che una data opinione venga espressa. Se queste azioni 

hanno successo, l'opinione x esiste ancora, ma non viene espressa. La 

definizione vale indifferentemente dal fatto di reprimere un'opinione di 

altri o la propria. Non c'è niente di strano dal reprimere i propri 

desideri, bisogni, opinioni: che si voglia considerare la corteccia 

prefrontale, i neuroni inibitori, o il "super-io" per chi ama la psicologia.



Definiamo il *controbattere* una certa opinione "x" come l'eseguire 

azioni volte a neutralizzare l'effetto di un'opinione attraverso delle 

contro-argomentazioni che la smentiscono. Se questa azione ha successo, 

l'opinione perde "x" perde la sua forza e scompare. E' possibile 

controbattere (o cercare di controbattere) una propria opinione, e non 

solo come puro esercizio dialettico: qualunque persona saggia cerca di 

controbattere da solo le proprie opinioni prima ancora di esprimerle, 

per metterle alla prova: se riesce in questa azione vorrà dire che si è 

reso conto da solo della loro debolezza, e mette in atto quella 

splendida cosa che solo i saggi sanno fare: cambiare idea.



Definiamo il *condividere* una certa opinione "x" la situazione per cui 

l'opinione "x" è uguale alla propria. In base al principio di identità, 

possiamo dire che è impossibile non condividere la propria opinione.



Infine *tollerare* una certa opinione "x" non indica in realtà alcuna 

azione specifica ma è semplicemente la negazione di *reprimere* quindi 

preferirei dire più esplicitamente "non reprimere".



Vorrei sottolineare la distinzione tra "reprimere" e "controbattere", ma 

anche quella tra "tollerare" e "condividere", che vengono troppo spesso 

confuse.



Assumiamo che ogni persona p abbia un criterio in base al quale reprime 

tutte le opinioni che soddisfino tale criterio. Esisterà dunque un 

insieme di opinioni R che vorrà reprimere. Dato che ogni persona al il 

suo criterio, chiamerò Rp l'insieme di opinioni che la persona p reprime



Ora definisco "tollerante" colui che ha un criterio nullo, cioè 

l'insieme Rp delle opinioni che vuole reprimere è vuoto. In termini 

matematici è "tollerante" ogni p tale che Rp=0. In pratica il tollerante 

è colui che non vuole reprimere nessuna opinione. Quindi anche se una 

persona dicesse "A è vero e A è falso" lui non agisce per impedire che 

questa frase venga espressa. Non c'è nessun tipo di paradosso 

nell'insieme vuoto. E' da notare che essere tolleranti non significa 

assolutamente condividere qualunque opinione, né esimersi dal 

controbattere un'opinione che non condivide.



Definiamo "intollerante" come colui che non è tollerante, cioè ha un 

criterio di repressione non nullo, Rp=/=0 cioè l'insieme Rp non è vuoto, 

cioè esiste almeno un'opinione che vuole reprimere. Anche in questo non 

c'è alcun paradosso, perché mi limito a menzionare un insieme che 

contiene almeno un elemento.



Detto questo, possiamo concludere chi è "intollerante con gli 

intolleranti" è ogni persona k che ha come criterio di repressione Rk= 

"l'opinione di ogni persona x tale che Rx=/=0".



Dal momento che Rk=/=0 ne segue che k reprime se stesso.


 che cosa consista la sua *forza*.



Nell'emancipazione. Nel senso di responsabilità, di autodeterminazione, 

e di maturità di un popolo che non ha più bisogno del tiranno che gli 

dica che cosa deve fare. E' la stessa forza di un uomo ormai adulto che 

decide di andare a vivere da solo invece che a casa dei suoi genitori. 

Ovviamente, più è viziato e coccolato, più avrà difficoltà ad emanciparsi.


 ad una società.



Certo, andando fuor di seminato. A proposito di seminato, andiamo subito 

al sodo.


Complimenti per il lodevole sforzo, che purtroppo non risolve il 

paradosso. Il diavolo e' nei particolari, e qui il particolare e' nel 

fatto che l'insieme Rp *non* puo' essere vuoto neanche per il 

tollerante. "Tollerare", da solo, e' una funzione linguistica insatura 

(per dirla con Frege), e se Rp e' vuoto la funzione non e' saturabile, 

se non nel modo che diro'. In parole povere non esiste tolleranza senza 

che esista oggetto tollerato; e la stessa cosa e' per l'intolleranza. 

Detto questo, l'intollerante ha in Rp l'insieme delle "reprimenda", le 

cose (non necessariamente solo idee) che  vuole reprimere (per usare la 

tua espressione); perche' si dia l'auto-referenzialita' del nostro 

paradosso (cioe' l'essere intollerante dell'intolleranza), non 

puo'essere un insieme limitato e qualunque, ma tra le "reprimenda" deve 

esserci la sua stessa determinazione ad essere intollerante, che e' 

possibile se e solo se si determina ad essere tollerante. Ma se, dandosi 

sempre l'autoreferenzialita', l'insieme Rp del tollerante e' vuoto, cio' 

significa che non ha nulla da reprimere, per cui, se da un lato tollera 

la tolleranza, dall'altro non puo' che tollerare anche l'intolleranza e 

di determinarsi ad essere intollerante. L'insieme Rp, dunque, e' il 

medesimo sia per il tollerante che per l'intollerante e non e' vuoto.

Di qui il paradosso, da cui tu tenti inutilmente di uscire con qualche 

espediente linguistico, che non commento ora essendosi fatto tardi.


















 



Platone sostiene l'identità tra legge del più forte e legge morale, con 

una tesi discutibile ma ben argomentata.



Tu invece pretendi di stabilire l'identità tra la legge del più forte e 

la legge giuridica. Che è una tesi palesemente falsa, visto che 

l'anarchia è per definizione assenza di leggi giuridiche.


C'è una notevole differenza tra reprimere un'opinione e reprimere una 

determinazione. Reprimere un'opinione vuol dire impedire che venga 

espressa, ma l'opinione continua ad esistere viva e vegeta nella testa 

della persona. E' quello che fanno normalmente tutte le dittature.



Reprimere una determinazione è qualcosa di ben più complesso, in stile 

"arancia meccanica" che, se funziona, porta alla scomparsa di tale 

determinazione.



Reprimere la propria opinione vuol dire semplicemente non esprimerla e 

come abbiamo visto è perfettamente possibile senza alcun paradosso.



Reprimere la propria determinazione equivale a non averla e quindi in 

tal caso si verifica il paradosso di cui parli.



Ora, non mi sembra affatto che quando comunemente si parla di 

intolleranza si intenda il fatto di reprimere una determinazione.


 espediente linguistico, che non commento ora essendosi fatto tardi.



visto che sei di quelle parti spiega

a Posi cosa vuol dire tollerarsi

fra comunità sudtirolese e italiana.



Uno Schutzen non è così morbido

con gli italiani.



C'è chi non tollera proprio,

c'è chi tollera.

Dipende da quanto sei disposto a cedere.



Però mi ricordo a Dobbiaco

un vaffanculo a un cameriere

che si ostinava a parlarmi in tedesco

che venne capito e accettato ridendo e con le

relative scuse.



Non era per intolleranza...

era un: cerchiamo di capirci.



ciao

Massimo


 l'anarchia è per definizione assenza di leggi giuridiche.



Ma dai! Sul concetto contraddittorio di anarchia ti ho gia' risposto. 

Con la mancanza di qualsiasi legge giuridica nulla osta che venga 

imposta di forza una legge giuridica. Non c'e' un sistema giuridico 

"naturale", tale da imporsi per sua stessa forza (nemmeno se fatto 

discendere da un roveto ardente); la sua forza e' quella di chi l'ha 

imposto e lo preserva, qualunque sia la forma che tale forza assume nei 

diversi sistemi politici; basta che consideri la genealogia di qualsiasi 

sistema politico e giuridico. Questo ho detto. Ma torniamo al sodo.



[...]


Bene, cosi' mi semplifichi la vita :-). Infatti se restringi il mio 

ragionamento al solo piano delle idee e opinioni e loro esprimibilita' o 

meno, basta dare una sbirciata all'elenchos aristotelico per ricavarne 

il pensiero che se tutte le idee sono vere allora e' vera anche l'idea 

che tutte le idee sono false, e che se tutte le idee sono false allora 

e' falsa anche l'idea che tutte le idee sono false. Se per il tollerante 

tutte le idee sono tollerabili, allora per lui e' tollerabile l'idea che 

tutte le idee siano intollerabili; e se per l'intollerante tutte le idee 

sono intollerabili, allora per lui e' intollerabile anche l'idea che 

tutte le idee siano intollerabili. Ma per il principio di non 

contraddizione non e' possibile credere contemporaneamente che sia vera 

una cosa e la sua contraria, ne' che nello stesso tempo un'idea sia 

tollerabile e intollerabile. Io non lo penso di certo, e dato che tu non 

sei schizofrenico sono sicuro che non lo pensi neanche tu.

Perche' non rileggi questo passo dela Metafisica?:



<<E' questo [il principio di non contraddizione] il più sicuro di tutti 

i princìpi [...]. Infatti, è impossibile a chicchessia di credere che 

una stessa cosa sia e non sia, come, secondo alcuni, avrebbe detto 

Eraclito. In effetti, non è necessario che uno ammetta veramente tutto 

ciò che dice. E se non è possibile che i contrari sussistano insieme in 

un identico soggetto (e si aggiungano a questa premessa le precisazioni 

solite), e se un'opinione che è in contraddizione con un'altra è il 

contrario di questa, è evidente che è impossibile, ad un tempo, che la 

stessa persona ammetta veramente che una stessa cosa esista e, anche, 

che non esista: infatti, chi si ingannasse su questo punto, avrebbe ad 

un tempo opinioni contraddittorie.>> (Aristotele, Metafisica, Libro 4., 

4 21-33)


















 era un: cerchiamo di capirci.



:-). Beh si', anche un insulto puo' essere alleggerito dal contesto e 

dal modo in cui lo si esprime. Certo che per quel cameriere era 

notevolmente alleggerito dal pericolo di essere licenziato:-)

Un saluto,

Loris


















 4 21-33)



Ho l'impressione che non sia così semplice.

Un uomo di 50 anni è o non è lo stesso uomo di 49 anni?

Quando ha 50 anni evidentemente non è più lo stesso uomo di 49 anni, 

però lo è, riconoscibile in vari modi, nome cognome e tutto il resto. 

Eppure nell'uomo di 50 anni quello di 49 anni è solo nella sua memoria, 

ossia non è.



E questo non vale solo per un uomo o in genere per un  animale con la 

sua memoria.

Anche questa pietra: potrebbe essere quella che è ora se non  fosse 

stata, ossia se non fosse intrinsecamente, quella di cinque minuti fa, 

che ora però non è? (ogni atomo o particella ha cambiato posizione)



Solo a una condizione si può dire "è o non è", e non si tratta di 

Eraclito. Lo si può dire solo se il tempo non è e se la memoria non è 

affatto una testimonisnaza (un essere stati) ma solo una costruzione 

psichica elaborata con il solo scopo di conferire senso al presente.



Omega





Quando hai scritto questo post, potevi avere in mente *nello stesso 

tempo* <<l'impressione che non sia così semplice>> e l'impressione del 

contrario? Questo dice Aristotele in quel passo.

Se neghi il tempo, come dici nell'ultima parte, da un lato cio' e' 

condizione sufficiente perche' un uomo sia *o* non sia quello che e', 

soddisfacendo il principio di bivalenza della logica classica; ma 

dall'altro lato questo stesso principio si applica al fatto che 

quell'uomo e' cio' che e' in quanto dotato *anche* di memoria, 

contraddicendo al contro-fattuale che non ne abbia. Questo ripropone in 

relazione alla memoria, cioe' sotto il rispetto della memoria, lo stesso 

principio che Aristotele ha posto sotto il rispetto del tempo. Se un 

uomo puo' essere *e* non essere biondo in tempi diversi, ma non nello 

stesso tempo, puo' esserlo in due "rappresentazioni" diverse della 

memoria, ma non nella medesima.

Ciao,

Loris
















 



Neanche io penso che penso che si possa credere contemporaneamente che 

una cosa sia vera e che sia falsa.



Ma tollerare una certa opinione *non* significa affatto credere che sia 

vera! Mi stai confondendo la tolleranza con la condivisione.




 



Non c'entra nulla ne' la condivisione ne' la verita' o falsita' di 

un'opinione; non e' questo il senso piu' generale di quanto dice 

Aristotele nella citazione, se l'hai ben letta. Dice che <<...è 

impossibile a chicchessia di credere che una stessa cosa sia e non 

sia>>, che non significa che i contrari siano necessariamente "vero" e 

"falso", potrebbero anche essere "verde" e "non verde". Quello che dice, 

in base al pdnc, e' che e' impossibile, nello stesso tempo e stesso 

soggetto, lo *stato psicologico* per cui uno crede una cosa e la sua 

contraria. Nel nostro caso, e' impossibile che un medesimo soggetto sia 

nello stato psicologico per cui e' al tempo stesso tollerante e 

intollerante.



 > Giusto. Ma nel formalizzare tutto ciò, facciamo bene attenzione alle

 > definizioni. Non a caso ho perso del tempo nel definire con chiarezza 

 > "reprimere","controbattere", "tollerare" e "condividere".

       [in realta' questo quotato veniva prima del precedente]



Ah gia', le tue definizioni. Adesso ho il tempo di commentarle. Le 

riporto numerandole.



---------cit. da posi-----

1) <<Definiamo il *reprimere* una certa opinione "x" come l'eseguire 

azioni volte ad impedire che una data opinione venga espressa. Se queste 

azioni hanno successo, l'opinione x esiste ancora, ma non viene 

espressa. La definizione vale indifferentemente dal fatto di reprimere 

un'opinione di altri o la propria.



1-bis) Non c'è niente di strano dal reprimere i propri desideri, 

bisogni, opinioni: che si voglia considerare la corteccia prefrontale, i 

neuroni inibitori, o il "super-io" per chi ama la psicologia.>>



2) <<Definiamo il *controbattere* una certa opinione "x" come l'eseguire 

azioni volte a neutralizzare l'effetto di un'opinione attraverso delle 

contro-argomentazioni che la smentiscono. Se questa azione ha successo, 

l'opinione perde "x" perde la sua forza e scompare. E' possibile 

controbattere (o cercare di controbattere) una propria opinione, e non 

solo come puro esercizio dialettico: qualunque persona saggia cerca di 

controbattere da solo le proprie opinioni prima ancora di esprimerle, 

per metterle alla prova: se riesce in questa azione vorrà dire che si è 

reso conto da solo della loro debolezza, e mette in atto quella 

splendida cosa che solo i saggi sanno fare: cambiare idea.>>



3) <<Definiamo il *condividere* una certa opinione "x" la situazione per 

cui l'opinione "x" è uguale alla propria. In base al principio di 

identità, possiamo dire che è impossibile non condividere la propria 

opinione.>>



4) <<Infine *tollerare* una certa opinione "x" non indica in realtà 

alcuna azione specifica ma è semplicemente la negazione di *reprimere* 

quindi preferirei dire più esplicitamente "non reprimere".>>

----------fine cit.-------



Dicevo di sfuggita, nel precedente post, che sono espedienti linguistici 

per neutralizzare il paradosso. Devo correggermi: sono espedienti 

*concettuali* finalizzati a tale scopo. Le definizioni 2. e 3. non 

presentano problemi, perche' non ne presenta l'auto-referenzialita'. 

Nella definizione 2., il "controbattere" ad una propria opinione x non 

presenta quella impossibilita' logica di cui dice Aristotele, come si e' 

visto, di una compresenza di idee opposte "nello stesso tempo". Infatti 

il "cambiare idea", il passare dalla convinzione di x alla convinzione 

di non-x implica una distinzione temporale, che toglie il paradosso come 

lo toglierebbe al dire che un uomo e' giovane e non giovane in tempi 

diversi. Tanto meno crea difficolta' logiche la definizione 3., sul 

condividere con altri un'opinione x. Si puo' dire in definitiva che la 

2. e la 3. costituiscono quella ragionevolezza che caratterizza il tipo 

"tollerante", piuttosto che il tipo "intollerante".

Sono invece le definizioni 1. e 4. che in congiunzione presentano un bel 

problema, mentre solo nella 1. c'e' ancora traccia 

dell'auto-referenzialita'. Mi sono permesso di sdoppiare la 1. con un 

1-bis. Il motivo sta nel fatto che che i due punti della definizione non 

sono concettualmente omogenei. Se la prima parte vuole definire 

un'*azione* tesa a "reprimere", nel senso di impedire ad un altro di 

esprimere la propria opinione, questo caratterizza il tipo 

"intollerante". Ma nella seconda parte, in cui "reprimere" ha il senso 

di impedire a se stessi di esprimere una certa opinione x, il senso di 

tale verbo e' del tutto diverso dal primo, direi anzi opposto tanto da 

caratterizzare il tipo "tollerante" piuttosto che l' "intollerante". 

Infatti il "reprimere" dell'intollerante e' teso a danneggiare la 

liberta' di espressione di qualcun altro, mentre il "reprimere" noi 

stessi, danneggiandoci nella nostra liberta' di espressione, di solito 

e' finalizzato a non danneggiare o offendere gli altri.

Infine, tra la 1. e la  4. c'e' il vero problema del limite che deve 

avere la tolleranza, pur non essendoci piu' ombra del paradosso di cui 

si discuteva (che spero definitivamente chiarito dalla citazione di 

Aristotele, purche' compresa fino in fondo). Il "reprimere" della 1., 

quello che caratterizza l'intollerante, e' un verbo attivo che indica 

un'azione; nella 4. e' definito il concetto di tolleranza come "non 

reprimere". Questo dice una passivita', una non-azione che lascia 

all'intollerante liberta' assoluta di reprimere, perche' la sua e' 

*azione*, mentre e' *inazione* quella del tollerante, che si ritira 

cosi' nell'idealismo di un'utopia; quella di avere un dialogo 

impossibile, perche' l'intollerante non dialoga, *agisce*.

Ma dai una buona volta un senso attivo a quel "non reprimere", mettici 

un punto esclamativo o anche due: "non reprimere!!". Diventa un 

imperativo, un'azione di interdizione, un po' di necessaria intolleranza 

per arginare l'intolleranza.














 impossibile, perche' l'intollerante non dialoga, *agisce*.



Ti ricordo che, in base alla definizione data, niente esclude che il 

tollerante possa prendere un bastone e darle di santa ragione 

all'intollerante non appena quest'ultimo si azzarda a fare qualunque 

cosa che vada oltre la semplice espressione di un'opinione.



Quindi passività fino a un certo punto.



Ora mi spieghi in che modo questo stato di cose costituisca una 

contraddizione col fatto che il tollerante, da parte sua, continui a non 

reprimere le *opinioni*?






 ragione per sostenere un tale passaggio logico.



Infatti il passaggio non e' puramente logico, ma *pratico*: e' 

l'intollerabilita' teorica di un'idea che *puo'* determinare il 

passaggio alla pratica della sua interdizione; in tempi diversi, dunque 

senza contraddizione.

Vogliamo mettere una buona volta dei punti fermi?

Riporto ancora parte della tua definizione 1.:

1) <<Definiamo il *reprimere* una certa opinione "x" come l'eseguire

 >> azioni volte ad impedire che una data opinione venga espressa.>>

E' una definizione dell'intolleranza che mi va bene, la condivido con 

te. "Reprimere" un'opinione x non significa semplicemente non 

condividerla o controbattere ad essa, ma il passare a un'*azione*, che 

e' quella che dici. E' un punto fondamentale quello della differenza tra 

pensiero ed azione; Benedetto Croce ha scritto un intero saggio su questo:

https://www.ibs.it/storia-come-pensiero-come-azione-libro-benedetto-croce/e/9788870883770?lgw_code=1122-B9788870883770&gclid=EAIaIQobChMI8tDYrY6K5gIVgeF3Ch058gcYEAYYASABEgKNiPD_BwE


Ti consiglio di leggerlo, o almeno di dare uno sguardo a Wiki; anzi, ti 

facilito riportandone la parte che piu' interessa(*)

Se questa differenza fondamentale tra pensiero ed azione ti e'chiara, 

considera la seconda parte della tua definizione, 1-bis:

1-bis) <<Non c'è niente di strano dal reprimere i propri desideri,

 >> bisogni, opinioni: che si voglia considerare la corteccia 

prefrontale, i neuroni inibitori, o il "super-io" per chi ama la 

psicologia.>>

C'e' invece *molto* di strano, perche' l'auto-censura di un pensiero 

*non e'* un'azione, caratterizzando piuttosto uno stato psicologico del 

tollerante e *non* dell'intollerante, non essendovi passaggio 

all'azione. Per cui la seconda parte della definizione, 1-bis, va 

espunta come incongruente con il resto della definizione. Allora 

l'auto-referenzialita' di "essere intolleranti con se stessi", 

comportando quel passaggio all'azione, sarebbe piuttosto connessa allo 

stato psicologico del masochista, quello degli auto-flagellanti di certi 

monaci di conventi medioevali, o, per dirla umoristicamente, quello alla 

Tafazzi:

https://media1.tenor.com/images/d116bc719ba76cac4ab89eb47b669f16/tenor.gif?itemid=5420866


Questo e' il punto fondamentale e il resto viene di conseguenza, tanto 

da risparmiarmi, non essendo tu uno sprovveduto della logica, di 

commentare il resto.



(*)----------------------

(B.Croce, da Wikiperdia)



La distinzione di azione e pensiero

Una distorta concezione dell'immanenza ha portato a voler negare quello 

che la filosofia e il senso comune hanno sempre riconosciuto: la 

distinzione tra il pensiero e l'azione.



Certo il pensiero è anche azione e che quindi «il pensiero non stia 

fuori dalla vita, ma anzi sia funzione vitale, è da considerare 

risultamento di tutta la filosofia moderna» ma volere con questo negare 

che ci sia una distinzione tra conoscenza e volontà, tra pensiero e 

azione è un sofisma che va superato considerando che il 

pensiero-conoscenza precede sempre l'azione, la prassi e «se il 

conoscere è necessario alla praxis, altrettanto la praxis è necessaria 

al conoscere» quando appunto si osservi come il pensiero attivamente 

«porga e risolva problemi».



Così pensiero e azione realizzano la circolarità dello spirito mentre 

«identificato con la volontà e coi fini della volontà, il pensiero 

cesserebbe di essere creatore di verità e, facendosi tendenzioso, 

decadrebbe a menzogna; e la volontà e l'azione, non più rischiarata 

dalla verità, si abbasserebbe a spasimo e furore passionale e 

patologico.» Ma questo non accade perché lo spirito si oppone a che «gli 

interessi pratici [cerchino] di attraversare e sviare la logica della 

verità e di continuo lavora a cangiare la cieca passionalità in 

illuminata volontà e azione.»



Purtroppo la negazione della unità-distinzione tra pensiero e azione non 

rimane un'affermazione astratta e assurda poiché «è favorita da ben note 

malsanie dei nostri tempi [...] Basta guardarsi attorno [...] per 

trovarsi dinanzi le manifestazioni dell'indifferenza e dell'irriverenza 

per la critica e la verità e l'attivismo privo di ideale e tuttavia 

irruente e prepotente»

---------------------------


 memoria, ma non nella medesima.



Come si distinguono nella memoria, trattandosi dello stesso uomo?

Come dicevo, non è così semplice.



Nella memoria può essere biondo e nel presente non esserlo, ma per 

giustificare il presente deve negare l'essere biondo - nella memoria - 

di chi, allo stesso tempo, non lo è nella realtà. Ma, se non lo è nella 

realtà, basta uno specchio per confrontare nella memoria il biondo e il 

non biondo della medesima persona. Ripeto: come di dividono essendo la 

stessa persona? In che modo nella memoria sarebbero diventati due 

essendo la medesima persona adesso? Invece è la stessa persona sotto 

tutti (gli altri) aspetti (a parte il biondo), non due persone. Perciò 

dico che non è così semplice: per distinguerle sarebbe necessario 

introdurre tra le due una storia o un evento, altrimenti non è possibile 

distinguerle: in tal caso si possono considerare due, una passata e una 

presente, e tutto riacquista un senso.



Saluti

Omega


 e' quella che dici. 



Permettimi una piccola obiezione sull'uso di "semplicemente".



Mentre "controbattere" significa cercare di neutralizzare, annullare, e 

quindi mirare a far scomparire un'opinione, "reprimere" significa 

*semplicemente* impedire che venga espressa, lasciando tuttavia che 

l'opinione rimanga, che venga covata insieme alla rabbia di non poterla 

esprimere, fino a che non esplode in maniera incontrollata.


L'attivazione di un neurone inibitore, secondo te è pensiero o azione?



Io credo che il discorso di Croce vada interpretato in senso puramente 

filosofico, individuando in pensiero e azione due casi particolari di 

potenza e atto, e non tanto una distinzione tra ciò che avviene dentro e 

fuori dalla scatola cranica.



Ad ogni modo, per risolvere il problema, potremmo definire "reprimere" 

in maniera leggermente diversa: avere la *volontà* che una data opinione 

non venga espressa.



Non corrisponde esattamente all'uso comune del termine, ma in questo 

senso è altrettanto, e forse anche più, adatto ad essere utilizzato come 

negazione di "tollerare". A questo punto, non solo è stato eliminato il 

problema che hai sollevato, ma è ancora più evidente la sostanziale 

differenza tra non tollerare e controbattere (o semplicemente non 

condividere): non è solo una questione di passare dal pensiero 

all'azione, me è proprio un pensiero radicalmente diverso.



 all'azione, me è proprio un pensiero radicalmente diverso.



E' un pensiero piu' radicalmente confuso. Cosa vuol dire *di preciso* 

"avere la volonta' che..."? Diceva Hume che tutti i libri di metafisica 

dovevano essere dati alle fiamme; ma Hume non ha mai bruciato alcun 

libro di metafisica. Hume esprimeva una volonta', un auspicio o che 

altro? E Hume era tollerante o intollerante verso la metafisica?










 altro? E Hume era tollerante o intollerante verso la metafisica?



Volontà o auspicio che sia, mi sembra ovvio che abbia espresso 

un'opinione intollerante verso la metafisica.



Si può discutere se quella che ha espresso fosse realmente la sua 

opinione o abbia un pochino esagerato.




 riguardi esclusivamente il pensiero.



Certo, allora l'ultima domanda che rimane e' se sia tollerabile il 

pensiero dell'intollerante. Con la distinzione tra pensiero ed azione il 

paradosso, detto nel titolo stesso di questo thread, non c'e' piu'. 

Perche' io posso non tollerare chi non tollera la metafisica, posso 

polemizzare vivacemente con lui, oppure assumere un atteggiamento piu' 

tollerante e provare a dialogare con lui, ma e' il piano stesso del 

pensiero, delle parole, e perfino del silenzio che talvolta e' parola, 

e' su questo e nel limitarsi *a* questo, che la tolleranza trova il suo 

signignificato tanto piu' ampio quanto piu' concreto. Su di esso possono 

convivere sia i diversi che i contraddittori. E' nella praxis che i 

contraddittori non possono coesistere.
























 contraddittori non possono coesistere.



Bisogna vedere che cosa intendi con "polemizzare vivacemente con lui".



Il dialogo a volte può essere anche vivace, colorito o volgare. Una 

frase come "ma che cazzo dici?" non è certo il massimo della 

raffinatezza, ma rimane pur sempre un modo per chiedere 

all'interlocutore di enucleare con maggior chiarezza e proprie 

argomentazioni affinché si possa stabilire un dialogo, mentre "stai 

zitto!" è invece una chiara manifestazione di intolleranza.




 zitto!" è invece una chiara manifestazione di intolleranza.



mica tanto.



La prima è anche più insopportabile

perchè oltre a chiudere volgarmente

ogni possibilità di dialogo

sottintende anche l'incapacità

presunta dell'interlocutore

di spiegarsi ed essere capito.

Per quanto capita a me dubito

persino che il mio pensiero venga

letto. Per me da sui nervi il

solo fatto che scriva qualcosa.

In fondo la tolleranza è

la capacità di sopportare.

Mentre l'intolleranza è

l'incapacità di ascoltare.

Per questo non si può che essere

tolleranti con gli intolleranti

finchè c'è un dialogo.

Sarebbe paradossale non ascoltare

chi non ti ascolta.



ciao

Massimo




 chi non ti ascolta.



Sì, diciamo che la tolleranza è legata alla capacità di ascoltare.



Più precisamente alla capacità di sostenere un confronto dialettico, 

cioè capire le ragioni dell'interlocutore e "mettersi nei suoi panni" 

anche quando se non si condividono le sue affermazioni.



Quando manca questa capacità, l'unica soluzione è impedire a l'altro di 

esprimersi.


 esprimersi.



In che modo? Gli spari? Lo dobbiamo torturareee? :)



Scusa tanto, ma quando l'interlocutore procede per luoghi comuni, frasi 

prive di senso, affermazioni da catechismo e provocazioni, allora al 

"che cazzo dici" non ci sono alternative, senza bisogno di tante 

sofisticazioni e chilometriche discussioni pseudo-filosofiche.

Poi a un certo punto non lo leggi più: è intolleranza?

No, è buon senso.



(Il discorso del "confronto dialettico" ti rendi conto di che cosa 

significa, vero? Non è una formuletta di aritmetica elementare.)



Omega


 



Tu credi che questa distinzione tra "ma che cazzo dici?" e "stai zitto!" 

sia meno grossolana della mia? Non lo credo proprio. E' quello che 

accade qui, in questo ng e non manca di accadere talvolta anche nel 

moderato. Un dialogo "vivace" non puo' escludere anche punte polemiche; 

del resto si hanno ilustri esempi di polemiche tra filosofi: 

Schopenhauer insultava Hegel definendolo "sciupatore di carta, di tempo 

e di cervelli", Hegel definiva idiota chi non apprezzava la novita' 

della sua filosofia. Ma qui entrano in gioco le molteplici 

sensisibilita' alla parola, e perfino un insulto puo' apparire ad uno 

insopportabile e a un altro tollerabile. Devo fare esempi? Diciamo 

"Solania", per non fare nomi (cosi' gli fischiano le orecchie:-)): uno 

che ha fatto del politicamente scorretto contro il "pensiero unico" il 

suo "pensiero unico". Qualcuno potrebbe prendersela molto a male e 

immagino che solania sappia cosa intendo; io invece non riesco proprio 

ad offendermi, considerandolo un divertente folletto che ogni tanto la 

dice giusta e la maggior parte delle volte spara cazzate. Allora la 

maggior parte delle volte non gli rispondo, e qualche volta *mi diverto* 

a rispondergli.






















 



Certo. Alla peggio lo "plonki".



Il killfile, sebbene meno nobile del confronto dialettico, è un esempio 

di tolleranza: infatti non si impedisce in alcun modo all'altro di 

esprimere il proprio pensiero, semplicemente lo si ignora.


 esprimere il proprio pensiero, semplicemente lo si ignora.



Vedi? Questo invece io lo ritengo scorretto, anzi arrogante,anche se in 

apparenza resta fra me e me (mentre in realtà non è così). Ritengo più 

corretto non leggerlo e ogni tanto dargli un'occhiata per vedere se ha 

cambiato registro. Inoltre ho constatato che spesso il "plonkato" si 

appoggia ad altri per farsi leggere dal plonkatore.

L'ostilità non è una soluzione.



Omega




 insopportabile e a un altro tollerabile.



Sì ma qui sconfini su un altro tema, che è quello dell'insulto. Che è 

ben diverso dall'espressione di un'opinione.



Siamo al di fuori del concetto di tolleranza intesa come rispetto della 

libertà espressione di un'opinione.



Io potrei benissimo essere *tollerante* nel senso che darei la vita 

perché tu possa esprimere la tua opinione, ma se tu invece, di esprimere 

un pensiero, ti metti ad insultare, ti do un pugno in faccia.








 altro modo di esprimere la sua intolleranza se non attraverso il dialogo.



E come lo costringe, con la tortura?:-) Il regime *non* tollera che 

l'intollerante si esprima se non attraverso il dialogo. E' la sacrosanta 

intolleranza del regime tollerante verso l'intollerante.


Ma come saresti intollerante!:-)










 



Anche se lo costringesse con la tortura, non si tratterebbe di 

intolleranza, perché non gli si impedisce di esprimere le proprie idee, 

ma, al contrario lo si obbliga!



Finiamola di rappresentare il tollerante come un bonaccione ingenuo che 

accetta passivamente qualsiasi sopruso e se ne sta zitto per non 

offendere nessuno. Questa è solo l'idea che sta facendo passare per 

giustificare l'intolleranza. Tollerare non significa accettare.


Non sarebbe intolleranza.

Come ho scritto all'inizio di questo thread, bisogna vedere che cosa si 

intende per tolleranza.



Tolleranza dei soprusi, degli insulti, della diffamazione, della 

violenza? No, questo non si può tollerare.



Tolleranza delle opinioni? In uno stato liberale, sì.



Chi ritiene che alcune opinioni non debbano essere tollerate ha tutto il 

diritto di dirlo, ma per favore non si spacci per tollerante: almeno 

abbia un po' di coerenza.


 italiano.



Allora, a parte quella emerita demente cui e' piu' appropriato uno 

psichiatra che un tribunale, per te e' tollerabile il negazionismo?

Evidentemente si', e siamo in completo disaccordo; e siccome tu sei 

tollente tolleri senz'altro la mia intolleranza verso il revisionismo. 

Ma dimentichi una cosa fondamentale a proposito di tolleranza a livello 

giuridico: che le leggi non sono immodificabili. E quando si esprimono 

opinioni sulle leggi non e' come esprimere opinioni sulla validita' o 

meno della metafisica, dove alla fine ognuno resta della sua idea e 

buonanotte suonatori. Perche' una legge non e' ne' vera ne' falsa, ma 

impatta sulle relazioni sociali in modo imperativo, per cui, se esprimo 

un giudizio su una legge, esprimo un giudizio positivo o negativo non su 

una questione metafisica, ma su come dovrebbero essere le cose: il mio 

giudizio non e' solo asetticamente intellettuale, ma nasconde una 

volonta' e intenzione di modificare o conservare le cose. Tanto piu' 

che, dicevo, le leggi sono modificabili:

https://www.altalex.com/documents/news/2016/06/30/negazionismo-in-gazzetta-la-nuova-legge















 
https://www.altalex.com/documents/news/2016/06/30/negazionismo-in-gazzetta-la-nuova-legge




Certo che sono modificabili, ma non in maniera da ledere la libertà di 

espressione.



L'ottimo articolo che hai citato spiega la questione molto 

dettagliatamente, ma riassumendo possiamo dire che:



1) Il negazionismo *non* è mai stato proibito in Italia, non lo è 

attualmente, ed è improbabile che lo sarà in futuro.



2) Il solo fatto di avergli dato rilevanza penale (cioè che costituisca 

un aggravante per chi ha commesso altri reati) ha suscitato la critica 

dell'Unione delle Camere penali italiane, non di un qualsiasi manipolo 

di fascistelli esaltati.



Insomma: è vero che le opinioni possono avere un impatto fino a 

modificare delle leggi, ma per fortuna esiste anche una costituzione che 

difende la libertà di pensiero. Si tratta di un diritto inviolabile, 

quindi non si può nemmeno cambiare la costituzione.



Pertanto, se la tua opinione è che si debba proibire una qualche 

ideologia, qualunque essa sia e per quanto "pericolosa" possa essere, 

compreso il negazionismo, credo proprio che prima di poterla trasformare 

in realtà dovrai passare sopra molti, ma molti cadaveri.


 in realtà dovrai passare sopra molti, ma molti cadaveri.



Nell'articolo si fa riferimento anche a questo:

https://www.echr.coe.int/Documents/Convention_ITA.pdf


recepita dallo dall'Italia e che recita all'articolo 10:



<<Libertà di espressione

1. Ogni persona ha diritto alla libertà d’espressione. Tale diritto 

include la libertà d’opinione e la libertà di ricevere o di comunicare 

informazioni o idee senza che vi possa essere ingerenza da parte delle 

autorità  pubbliche  e  senza  limiti  di  frontiera.  Il  presente 

articolo  non  impedisce  agli  Stati  di  sottoporre  a  un  regime  di 

  autorizzazione le imprese di radiodiffusione, cinematografiche o 

televisive.

2.  L’esercizio  di  queste  libertà,  poiché  comporta  doveri  e 

responsabilità,  può  essere  sottoposto  alle  formalità,  condizioni, 

restrizioni  o  sanzioni  che  sono  previste  dalla  legge  e  che 

costituiscono  misure  necessarie,  in  una  società  democratica,  alla 

sicurezza nazionale, all’integrità territoriale o alla pubblica 

sicurezza,  alla  difesa  dell’ordine  e  alla  prevenzione  dei  reati, 

  alla protezione della salute o della morale, alla protezione della 

reputazione  o  dei  diritti  altrui,  per  impedire  la  divulgazione 

di  informazioni  riservate  o  per  garantire  l’autorità  e 

l’imparzialità  del potere giudiziario.>



<<Il  presente  articolo  non  impedisce  agli  Stati  di  sottoporre  a 

  un  regime  di  autorizzazione le imprese di radiodiffusione, 

cinematografiche o televisive.>>



Da rifletterci in base a quello che ho detto.



Non rileggo, chiedo venia per gli eventuali refusi.












 



Devo riconoscere che in questo caso l'etimo non aiuta.



E aggiungo che purtroppo con la parola "apologia" che è quella usata 

nella legge, la situazione è ancora peggiore, perché il suo significato 

etimologico, da apo-logos sarebbe quello di un discorso in difesa di una 

persona o una dottrina. La parola greca "logos" dovrebbe indicare 

proprio un discorso ragionato, in cui si sostengono delle tesi e se ne 

confutano altre.



Purtroppo a volte le parole cambiano significato col tempo, fino ad 

arrivare ad un significato quasi opposto a quello originale.



E così oggi per "apologia" si intende comunemente un'esaltazione. Non un 

discorso ragionato, ma un infervoramento fanatico. E' in questo senso 

che viene usato in ambito giuridico.



Quindi, per rispondere alla tua domanda, ti invito a non tenere conto 

dell'etimo delle parole usate, ma della differenza concettuale che c'è 

tra una *esaltazione* e un *ragionamento*.



Pensa alla differenza che c'è tra dire "bevete coca-cola" e dire "Se è 

vero A, ed è vero che A->B, allora è vero B". Oppure tra dire "vota 

Antonio" e dire "il monopolio va a svantaggio del popolo".



La prima è propaganda, la seconda è manifestazione di un'idea.



Per me la differenza è evidente: nella propaganda non c'è una tesi che 

viene sostenuta, non c'è un ragionamento, non è rivolta al cervello 

delle persone, ma unicamente alla "pancia".



La propaganda si basa su slogan, evocazioni, sulle emozioni (soprattutto 

paura e rabbia), sulle esagerazioni. Frasi brevi, ben scandite, dove la 

metrica e la rima valgono più del contenuto.



Il ragionamento è tutto l'opposto.



Ecco: sei sicuro che invece per te la differenza sia solo connotativa e 

non denotativa?


Sì: fa riferimento a quell'articolo dicendo che va interpretato nel 

senso che l'aggravio sanzionatorio si applica solo se il negazionismo si 

innesta su "un discorso d'odio".



Ora io non voglio dire che se l'Italia (per ipotesi) volesse introdurre 

in futuro una proibizione totale del negazionismo verrebbe sanzionata 

ufficialmente dall'UE. In effetti c'è da riconoscere che alcuni paesi 

europei, come l'Austria, hanno tradizionalmente questa proibizione e il 

tribunale EDU non li ha mai condannati.



D'altra parte, però, si è vista l'esigenza di uniformare le legislazioni 

europee a questo riguardo, e la proposta fatta dal consiglio d'Europa 

(2008/913/GAI) è quella che - seppur in maniera non ottima - ha messo in 

atto l'Italia: il negazionismo non deve essere un crimine di per sé ma 

solo un'aggravante per i crimini di istigazione all'odio razziale. E' la 

soluzione che permetter di estirpare nella maniera più efficace il 

negazionsimo senza cadere nell'intolleranza.


 faccia bene.



https://www.faitshop.it/pub/media/catalog/product/cache/afad95d7734d2fa6d0a8ba78597182b7/c/a/cartello-vietato-fumare.jpg




https://www.manutan.it/img/S/GRP/ST/AIG1955557.jpg




Questa e' la democrazia... ridotta in fumo:-)


Il significato delle parole cambia nel tempo a seconda del contesto 

storico, determinato da molti elementi; tanto che non e' escluso che i 

mutamenti di tale contesto richiedano di ricondurre qualche parola al 

suo significato originario. Il concetto di "tolleranza" ha indubbiamente 

subito moltre trasformazioni nel tempo; facciamo allora un breve 

excursus storico? Piu' in brevemente possibile.

Originariamente era intesa (e in parte e' ancor oggi intesa come suo 

senso proprio) come mancata repressione di opinioni ritenute false o di 

comportamenti ritenuti dannosi. Riguarda in primo luogo l'autorita' 

politica, che si presuppone faccia proprio un sistema di valori e di 

giudizi circa cio' che e' tollerabile o meno in base a quei valori. Oggi 

il significato e' piu' "largo", comprendendo la non penalizzazione di 

opinioni e comportamenti difformi dai propri. Questa seconda accezione 

e' legata al dibattito sulla repressione del dissenso religioso nei 

secoli XVI-XVII, e la difesa dei dissenzienti ruota in sostanza attorno 

al fatto che la religione non ha (non *dovrebbe* avere) interferenze con 

la politica, secondo il famoso passo evangelico "date a Cesare quello 

che e' di Cesare...". La tolleranza era insomma intesa prevalentemente 

nel senso di tolleranza religiosa e i suoi difensori si avvalevano di 

vari argomenti. Come l'argomento etico (Erasmo da Rotterdam, Locke,...): 

l'intolleranza viola l'etica e la tolleranza e' corollario del dovere 

della fraternita'. L'argomento dei latitudinari inglesi: i conflitti tra 

le chiese riguardano punti razionalmente oscuri e inessenziali delle 

loro dottrine, mentre le dottrine essenziali sono di fatto condivise da 

tutte le chiese, per cui la persecuzione e' insensata. Argomento 

sostenuto anche da chi, come Voltaire, sosteneva l'esistenza di un 

nucleo razionale della religione cristiana, comune a tutte le chiese. Di 

origine diversa il concetto inteso come tolleranza politica verso la 

religione, per il quale bisogna rifarsi a Locke, che da buon empirista 

sostiene che la repressione delle idee *religiose* (che sono separate da 

quelle politiche) e' dannosa per lo Stato, trasformando i dissidenti in 

avversari politici. Argomenti che si rifanno alla separazione tra stato 

e chiesa sono anche quelli di Spinoza, Bayle ed altri di cui e' chiara 

la radice calvinistica.

Ma questa e' la tolleranza religiosa e la tolleranza in senso di 

tolleranza delle opinioni politiche (che e' quello che piu' ci 

interessa) e' frutto del liberalismo ottocentesco, suo tipico 

sostenitore J.S. Mill ("Sulla liberta'", 1859). Le argomentazioni pero' 

non sono molto diverse dalle precedenti a sostegno della tolleranza 

religiosa. Si va dall'argomento etico, a quello latitudinaristico, o a 

quello politico, secondo cui la repressione sarebbe controproducente 

(che e' quello che hai usato anche tu), o a quello relativistico, per 

cui l'imposizione di una concezione politica su un'altra e' 

necessariamente dogmatismo. Ma in ogni caso viene precisato che la 

tolleranza verso i dissidenti non deve comportare conseguenze deleterie 

per lo stato. Una precisazione di non poco conto, che e' quella che io 

sostengo negando la tolleranza *incondizionata* verso i dissidenti, 

opponendo l' "intolleranza verso gli intolleranti". Si tratterebbe poi 

di vedere se l'attuale frangente storico, caratterizzato anche da 

immigrazione di gente di culture e religioni diverse, esige di 

enfatizzare di piu' la richiesta di tolleranza o l'esigenza di 

salvaguardia della nostra cultura giuridicamente garantista. Cosa che 

rimette in discussione, tra l'altro, anche la tolleranza religiosa, 

visto che la religione musulmana non conosce quella separazione tra 

stato e chiesa, quel "date a Cesare cio' che e' di Cesare..." in base al 

quale la tolleranza religiosa veniva giustificata.


















 quale la tolleranza religiosa veniva giustificata.



Altro che separazione tra stato e chiesa... i musulmani fanno 

distinzione tra sultano, califfo, sceicco, emiro, imam, rais... ognuno 

di questi termini ha un significo diverso e indica un diverso tipo di 

potere.


 censurare anche se stesso.



CARLO

Infatti chi crede nella sacralità della libertà di espressione non censura le prediche di chi rema contro tale libertà, ma demolisce - attraverso la propria libera e indignata espressione - tutte le ragioni che vorrebbero elevare l'illibertà a principio etico. 

Ma si tratta di una tolleranza non priva di pericoli, perché le parole sono virus e la Germania nazista e la Russia staliniana ci hanno ampiamente mostrato come questi virus possono diffondersi e trasformarsi in epidemie ideologiche assolutamente devastanti.



LAURIE ANDERSON - Language is a virus

https://youtu.be/KvOoR8m0oms