Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Tempo e Spazio (x G.Albricci)

perdendo le Maiuscole.
Ciao Giancarlo 
Mi chiedevo che cosa ci facessi mai in questo "girone" :o)
Se Dante fosse vivo gli chiederei di integrare l'inferno col
girone dei "cialtroni" (perche' tale al 98% è questo NG).
A prova di questo fatto ti vorrei far notare che quanto dice Artemisia
è una evidente sciocchezza (non mi importa se si offende... stia piu'
attenta a quello che dice! ...mi tocca fare il F. della situazione!).
1) Per Kant spazio e tempo non sono "categorie oggettive poste 
universalmente" (?? ma che vuol dire), ma sono "forme a priori dell'intuizione 
sensibile" oppure "intuizioni pure" (le categorie non c'entrano un fico secco).
Da un certo punto di vista esse sono soggettive (si riferiscono al "modo" in cui 
noi ci riferiamo ad oggetti), ma allo stesso tempo universali e necessarie 
(quindi da un altro p.d.v. oggettive).
Ma esse non sono oggettive nel senso di essere proprietà di oggetti.
In generale poi Kant e Hume sono ancora oggi attuali.
Che infatti Kant abbia "bastonato" Hume questo è una superficialità. Oggi nella filosofia
c'e' una ripresa tanto di Hume (si veda la riflessione sul pre-categoriale, Husserl, 
Haidegger, Wittgenstein, oppure nelle scienze cognitive attuali, ecc.) quanto
di Kant (nella filosofia della matematica, p.e., si veda Koerner "the philosophy of 
mathematics" 1960 oppure Risjord "the sensible foundation for math..." 1990).
2) Ora vengo a te. Non credo sia corretto contrapporre il tempo e lo spazio
della fisica col tempo e lo spazio della filosofia. Son cose affatto diverse, non 
solo in Kant, ma si pensi a Husserl p.e. o al concetto di spazio e tempo in 
Heidegger o in Hegel o altri... cosa mai possano commisurarsi questi concetti  
con quelli della fisica, è un'altra questione. Tra l'altro non mi risulta che Einstein
si sia mai occupato p.e. di gnoseologia... comunque lasciamo stare.
 Se c'e' qualcuno quindi che puo' confutare  o confermare o dialogare con 
Kant (in caso) questi non è certo immediatamente Einstein, ma la filosofia 
posteriore (a titolo informativo aggiungo: Kant aveva considerato la possibilità
di geometrie non euclidee, era a conoscenza di tale possibilità).
Il fatto che portino lo stesso nome (spazio, tempo) non significa che denotino
le stesse cose. Uno stesso segno puo avere piu' significati...
Mettere sullo stesso terreno un Kant e un Eistein sarebbe come mettere un' auto 
nell'acqua per far vedere che va piu' veloce di una barca (o viceversa), ma le barche
sono barche e le auto auto (N.B. questo paragone valga almeno preliminarmente.
In una fase avanzata di studi, infatti, si potrebbe anche tentare di rintracciare 
identita/differenze, ma nel fare questo dovrebbero essere chiari e ragionevoli gli scopi 
di una tale ricerca. Al livello di questi post, viste le premesse, un tale tentativo è da 
escludersi)
Saluti
---
Valerio Guagnelli Scanzani
Dip. Studi Filos. ed Epistem.
Univ. "La Sapienza" di Roma
--
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"
---
Valerio Guagnelli Scanzani
Dip. Studi Filos. ed Epistem.
Univ. "La Sapienza" di Roma
Da così tanta sapienza e soprattutto "sobrietà" mi sarei aspettata una
maggiore aderenza alla sostanza del discorso piuttosto che alla forma.
Può essere che  (anzi sicuramente lo sono) che le categorie di Tempo e
Spazio siano state denominate da Kant diversamente da come le ho denominate
io . L'importante è avere detto che sono regolatori a priori dell'esperienza
(ovvero forme) ed inoltre che per quanto soggettive sono universalmente
poste (quindi possiamo anche chiamarle categorie) Certo , sarebbe stato
meglio chiamarle con il nome proprio che il filosofo ha dato; ma vede Signor
Professore il fatto è che la filosofia o diventa qualcosa di vivo ad uso di
chi la frequenta (con il rischio inevitabile di fare qualche strafalcione
verbale) oppure corre il rischio di restare come una sorta  di " tombstone"
da usarsi quando si vuole fare solo bella figura con le risposte tipo quiz .
Da ultimo , mi permetta di correggere un punto che mi sembra gli sia
sfuggito (sà com'è,  a furia di curare sola la forma la sostanza può anche
sfuggire):  è vero che Kant ha riconosciuto Hume come colui che gli ha dato
la sveglia , ma ciò non toglie che di fatto la filosofia di Hume aveva
condotto la Filosofia in un vicolo cieco dal quale Kant ha provveduto a
liberarla (con le categorie di Tempo e Spazio, appunto)
Per ultimo , caro Professore, mi permetta di chiederle due cose : perché
frequenta questo NG se questo  non è all'altezza delle sue aspettative? e
secondariamente , se proprio si degna di intervenire , poiché ho osservato
che i suoi interventi non sono mai interventi primari , come mai non pone
lei  una questione da dibattere ,si trova forse così a corto di argomenti
che ha bisogno sempre che qualcuno di noi cialtroni le fornisca la materia
prima sulla quale lei in seguito discetta.....?
La ringrazio per la sua amabilità e se vorrà dispensarci della sua presenza
(dato che non siamo alla sua altezza) sapremo comprendere.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

artemisia,
abbi pazienza
un antico detto afferma che la filosofia si accontenta di pochi cultori
ma sembra che cominci a piacere a parecchi
professionisti e improvvisatori
dobbiamo lamentarcene ?

volevo aggiungere che invito valerio a non abbandonare il ng


girone dei "cialtroni" (perche' tale al 98% è questo NG).
Chiedo scusa per l'intromissione,
ma sento odor di troll...
...chiunque sia la gentildonna che ha postato l'interessantissimo
collegamento tra Kant ed Einstein o non ha mai sentito parlare di Amodeo o
lo conosceva molto bene.
Gia' prima di lei il succitato signore ha proposto una teoria fisica "del
tutto" impiegando pero' il linguaggio della filosofia (a lui piu' consono,
in quanto docente di filosofia) in luogo della matematica.
Il risultato e' stato una totale incomprensione.
Se Madame Gentileschi non ha mai sentito parlare di Amodeo puo' effettuare
una piccola ricerca su dejanews, per avere un'idea di cosa e' accaduto e del
perche' quanto proposto allora rimase "incompreso"; se invece ne ha sentito
parlare, allora sa benissimo che a parlare di filosofia usando gli strumenti
della filosofia su un NG dove si parla (o si tenta di parlare di) scienza,
senza nessuna "interfaccia", ecco che le reazioni degli interlocutori
variano dall'indifferente al negativo (oltretutto perche' si finisce Off
Topic), ossia lo scopo di un troll.
Cordiali Saluti
Nettuno

 Il risultato e' stato una totale incomprensione.
Chi è che avrebbe fatto il collegamento Kant - Einstein?
(i contribuiti , anche quelli critici, sono i benvenuti. Certo sarebbe
auspicabile che chi critica avesse prima letto bene ciò che intende
criticare, soprattutto prima di segnalare a destra e a manca la presenza di
troll et similia... )
Saluti.
Artemisia Gentileschi

troll et similia... )
Esprimendo una mia considerazione ho detto che O si aveva a che fare con un
troll O (Lei) non conosceva Amodeo.
Non ho aggiunto IMHO, chiedo scusa.
Resta il fatto che "tempo" e "spazio", per qualsiasi fisico sono parole che
hanno sempre il medesimo significato, mentre per i filosofi no.
Parlare di tempo e spazio, su questo ng, significa riferirsi,
fondamentalmente, a cio' che si misura con cronometri e regoli. Tutto qui.
Cordiali Saluti
Nettuno

 >perdendo le Maiuscole.
Chi ha scritto queste parole?
Non io.
Capisci cosa ti è successo , amico ? hai preso come unico un post il quale
univa due diversi brani tratti da due diversi post  scritti da due diversi
autori ......! .
Ciao.
Artemisia Gentileschi


io, cioè G. Albricci. Non sai leggere i post precedenti?
Vorrei poi chiedere a Valerio che hai iniziato il thread ad evitare i post
intestati ad una persona che sono sconsigliati dalla netiquette.
Poi vorrei chiedere ai *filosofi* se pensano che la fisica non debba
influenzare la filosofia.
Qualche contenuto alle vostre discussioni lo vorrete pur dare no? :-)))

 Qualche contenuto alle vostre discussioni lo vorrete pur dare no? :-)))
Io penso che la fisica e la scienza facciano parte , a pieno titolo,  della
Filosofia, specie moderna.     Lungo la storia della filosofia è un fatto
incontrovertibile l'intreccio tra  progresso filosofico - speculativo e
scoperta scientifica.
Ciao.
Artemisia Gentileschi

Nettuno
Déjà-vu...............................
Ale

autori ......! .
Nihil sub sole novi: Nettuno ha preso un granchio ^___^
Chiedo scusa per la confusione.
Nettuno

Dal punto di vista lessicale ha ragione il prof. Valerio Guagnelli Scanzani 
(Serbelloni Mazzanti Vien Dal Mare? Mi scusi la facile ironia, ma quando 
leggo cognomi compositi il riflesso di Pavlov
della battuta mi si innesca spontaneo) contro le diciture inesatte
della signora Artemisia Gentileschi (ma che bel nome, signora: sembra uscito 
da un romanzo della Carolina Invernizio: eh, altra epoca, quelli si' erano 
bei tempi!): per Kant, tempo e spazio sono forme
a priori (strutture trascendentali della nostra percezione del noumeno). Ed 
ha ragione il mio amico matematico, prof. Albricci, quando cita il 
relativismo (ristretto e generale) della concezione einsteiniana delle due 
cose.
Ma ... Ma hanno torto tutti quanti: la filosofia, giunta al logico capolinea 
del suo sviluppo logico, ha decretato la fine di se' stessa.
Non c'e' nulla di cui si puo' essere sicuri (nemmeno dell'Io: ignoro
che cosa sia l'essere pensante che chiamo col nome di Io, e quando
affermo "cogito ergo sum" in realta' do per scontato - assiomatico - 
l'esistenza dell'Ego che appunto "cogita"). Dunque, Hume, Kant,
Einstein (Schroedinger, Sartre, Heidegger, e chi piu' ne ha piu' ne
metta) hanno avuto torto se pensavano di aver trovato la verita' (aletheia) 
incontrovertibile: le loro, sono al massimo buone ipotesi di lavoro.
Ma, Goedel appunto insegna, che, non potendo uscire dal nostro stato
e sdoppiarci (o entrare in una dimensione "superiore") non possiamo
dimostrare la correttezza della nostra logica "umana", con i soli mezzi a 
nostra disposizione.
La filosofia, in quanto apportatrice della buona novella della Verita', e' 
morta e seppellita da un pezzo (Nietzsche, almeno),
perche' aveva in se' il germe dell'auto-distruzione.
Rimane la filosofia come "de consolatione vitae" e come orgoglio
personale di chiedersi sempre il perche' delle cose; ma se qualcuno
spera di trovare la soluzione a tutti i dubbi che lo affliggono,
casca male.
Potremmo (amaramente) scoprire che il Diavoletto di Cartesio e'
ancora vivo e vegeto, e se la sta ridendo sadicamente dei nostri
dibattimenti (interiori ed esteriori) ...
                                         Also sprach Homo ereticus
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 casca male.
Se si intende la filosofia come una sorta di processo lineare  verso  una
meta , sono d'accordo; ma la filosofia secondo me (oltre ad essere
consolazione) è anche altro,  ed in questo senso credo che non sia finita,
anzi credo che abbia ancora un lungo cammino da percorrere.
Se si pensa alla definizione espressa da  Hegel  per il quale essa è la
nottola di Minerva che esce al tramonto quando la realtà è bell'e fatta ,
allora , in questo caso, la filosofia equivale a Storia della Filosofia , ed
è tutt'altro che  finita.
Se si pensa alla definizione , costruita per tesi date da Althuser , per cui
, nel suo libro FILOSOFIA E FILOSOFIA SPONTANEA DEGLI SCIENZIATI - Ed. De
Donato- alla Tesi 12 scrive:
"  La filosofia enuncia delle Tesi, che concernono effettivamente la maggior
parte dei punti sensibili dei problemi cosiddetti "di totalità". Ma siccome
la filosofia non è scienza ,né la scienza del Tutto, non dà alcuna soluzione
a questi problemi.  Essa , tuttavìa interviene in tutt'altro modo;
enunciando delle Tesi che contribuiscono ad aprire la strada per una giusta
posizione di questi stessi problemi", e  poi alla Tesi 20, continua,
specificando a cosa serva la filosofìa:
"La funzione principale della filosofìa è di tracciare una linea di
demarcazione tra l'ideologico delle ideologie da una parte , e la
scientificità delle scienze dall'altra" , si potrebbe dire che la Filosofia
incomincia ad entrare ora nel proprio acmé .
Saluti.
Artemisia Gentileschi

                                          Also sprach Homo ereticus
   così parlò il seguace di hegel

 su heidegger preferisco tacere
ROTFL
ipazia

 nostra disposizione.
E lui (Goedel), che evidentemente è un alieno, che mezzi ha adoperato per
dimostrare che non possiamo dimostrare?
Il suo teorema non l'ho letto, ma mi auguro che si riferisse alla sola
matematica, cioè all' invenzione di un animale bipede
che non contento della propria creatura e di quello che gli permette di
fare, cerca pure di dimostrare che il suo mostro è invincibile (insomma chi
se ne frega che la matematica sia o non sia contraddittoria: basta che
funzioni).
Però se il nostro si riferisce a "tutta" la conoscenza allora commette un'
infamia, e con Catullo gli mando a dire: nam nihil est quicquam sceleris quo
prodeat ultra non si demissio se ipse uoret capite ( infatti non vi è
infamia che vada oltre questa,
nemmeno se, piegato il capo, divorassi te stesso).
All' alba del sapere fu il gran maestro: tranquilli sappiamo tutto, basta
solo un dubbiettino.
Poi venne il gran potatore: tranquilli sappiamo tutto, basta dare solo una
sfoltita alla metafisica.
Poi venne il dotto oculista: tranquilli sappiamo tutto, è solo una questione
di punti di vista.
Poi venne il mastro eviratore: tranquilli non sappiamo niente, ma non c' era
rimasto poi un gran che.
E infine venne l' adirato eunuco: tranquilli una morale (esterna per
carità!) alla storia c'è: CHI DI SPADA FERISCE...
Aurora

Se si pensa alla definizione , costruita per tesi date da Althuser
Althusser ha cercato, a sua volta, si salvare il materialismo dialettico 
marxiano (non sbagliato in toto, ma insoddisfacente
quanto l'idealismo hegeliano) accampando una giustificazione
pragmatica: ma gli interrogativi di fondo rimangono, e non si puo'
demolire una fede dogmatica (teista) rimpiazzandola con un'altra
(simil-panteistica, quasi spinoziana). Altrimenti ricadiamo nel credo della 
nostra beneamata societa' occidentale: correre, darsi da fare,
lottare per avere, non fermarsi mai, perche' nel momento in cui uno
si ferma a pensare e' spacciato (scoprendo l'inutilita' del suo agitarsi).
Comunque, contro ogni logica ed ogni razionalita', continueremo
a chiederci il perche' delle cose, perche' cio' fa parte del nostro
bagaglio genetico.
                       "quaesivi et non inveni" (Augusto Guerriero,
                                                 detto Ricciardetto)
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su heidegger preferisco tacere
Tanto di cappello a Schredinger: una teoria cosi' arzigogolata era difficile 
da pensare: le cose non sono, in modo preciso e determinato,
ma di esse si puo' solo parlare in termini probabilistici!
Certo, la teoria dei quanti, contempla le piu' belle applicazioni
della matematica moderna (equazioni differenziali, operatori, spazi
di Banach, teoria della misura di Lebesgue, teoria spettrale, teoria
dei gruppi di simmetria, et cetera): ma sara' vera'? Per ora, per i calcoli 
e le misure attuali, sembra fornire giustificazioni credibili;
ma tra un secolo, potrebbe apparire superata da una nuova teoria ancora piu' 
astratta e complessa.
Sartre era di una "noia" unica, come il suo libro: pittoresco, ma
scarsi contributi al processo logico.
Di tacere occorre non tanto nei riguardi di Heidegger, quanto di
Wittgenstein ("Tractatus logico-philosoficus"), se proprio vogliamo
citare correttamente. Chi di voi s'e' sorbito sino alla fine "Sein und Zeit" 
del buon Martin? Una vera penitenza giubilare!
Ecco, ciascuno puo' rimanere della propria idea: non potendo dimostrare ne' 
che sia vera ne' che sia falsa (Popper, il concetto di
falsicabilita' di una teoria), ha lo stesso valore di un'altra.
Tuttavia, cerchiamo almeno di rispettare le regole deduttive di una
qualche logica umana.
Cordiali saluti.
                             "Ecce homo" (Friederich Nietzsche)
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Aurora
Caspita, Aurora, e chi sei? L'erede di Lorena Hobbit? Con codesto
bel nome poetico.
Ciao.
               "Le donne? Un trastullo per il riposo del guerriero."
                  (sempre F. Nietzsche, e chi pensavate?
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 logico austriaco (quindi simil-asburgico, come funzionario).
Non voglio entrare in un discorso che si sta concludendo. Perň Gödel, per
quanto suddito asburgico fino a 12 anni, non era austriaco ma moravo
(Brno) - la differenza non č di poco conto, per chi conosce austriaci e
moravi. Credo che i suoi genitori, dopo il 1918, abbiano fatto l'opzione per
la doppia cittadinanza - cecoslovacca e austriaca -, ma di questo non sono
sicuro...
Ciao
Luigi

 necessita' ontologica.
che ti devo dire ?
che rimaniamo di opinioni diverse
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------viviamo
ancora in epoca kantiana