Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La mente modella il cervello

CP
Gli scimpanzé, pur avendo il nostro medesimo sistema nervoso, non
fanno filosofia, e questo vuol dire che il pensiero non è una
proprietà del sistema nervoso.
LG
O, più realisticamente, che la complessità del telencefalo di un
primate scimpanzè e molto, ma molto minore di quella di un primate
"homo sapiens",
CP
Certo ma il suo corredo genetico è pressoché uguale al nostro, per cui
si può benissimo supporre che la nostra maggiore complessità del
telencefalo sia determinata da un maggiore sviluppo della nostra
mente.
UKAR
?!?!?! Stai forse dicendo che la tua "mente"  (immateriale ed
imponderabile) causi una maggior complessita fisica e strutturale del
telecefalo? Possiamo buttare nel WC la genetica quindi.
CP
Non c’è bisogno di buttare la genetica nel WC.  Basta ipotizzare che
le reti di connessioni tra i neuroni della corteccia, non siano del
tutto determinate geneticamente ma che in parte derivino dalla azione
modellante della mente. Molti anni fa lessi un libro, di cui non
ricordo il titolo (lo cercherò e ti farò sapere), in cui si diceva
appunto che i genomi non possono contenere i geni sufficienti per
determinare l’immenso numero di connessioni neuronali che si vanno
stabilendo nel corso dell’esistenza e che dunque molta parte di esse
siano determinate dall’apprendimento e dai condizionamenti ambientali
e culturali.
Per quanto riguarda, invece, la possibilità che una mente immateriale
possa influire sui processi cerebrali, rileggiti le mie citazioni in
cui Eccles configura la mente come “onda quantica di probabilità”. Se
non le trovi, te le mando ancora.
Ciao

Ho trovato il libro. Scrive di Roberto Verolini:
"Fino ad oggi si è inteso il cervello postulando un parallelo tra
questo organo e il funzionamento di un sofisticato software su di un
ipotetico, perfezionatissimo hardware. Quest’ipotesi assumeva
necessariamente l’esistenza di un raffinatissimo progetto dei circuiti
neurali di quest’organo. Tale progetto (...) sarebbe localizzato nel
genoma dell’individuo, nel suo DNA. Questa concezione implica altresì
che il corretto funzionamento del cervello sia assolutamente dovuto
alla realizzazione concreta e puntuale di tale progetto, alla stessa
stregua di come il funzionamento di un computer è dovuto al montaggio
corretto del suo hardware, cioè di tutti i suoi microscopici circuiti.
Ebbene, le cose stanno in tutt’altro modo. (...)
 La cosa piu' notevole e' che la struttura neuro-anatomica del
cervello, ovvero le reti di connessioni tra i neuroni essenziali per
l'espletamento delle sue funzioni superiori, dei processi mentali, non
sono determinate geneticamente, una per una. (...)
I nostri geni esprimono un'essenziale regolazione a grana grossa, a
livello di popolazioni cellulari ed aree funzionali, delle complesse
dinamiche di sviluppo embrionale di questo organo (...).
Cio' ribalta radicalmente il modo di concepire questo organo. E'
facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa
100.000, geni, e di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema
nervoso, sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni
necessarie a definire nei dettagli la sua architettura. Nel cervello
umano sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla undicesima potenza
neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con
altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule
nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni
relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali.
Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali
distinti, cio' condurrebbe a postulare a possibilita' di dover
stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000
di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe
stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e
neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della
circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: nel
genoma non ci sono geni a sufficienza".  [R. VEROLINI: Il Dio laico:
caos e libertà - pp. 21/22]
UKAR
La tua "mente" contraddice tutti  e tre i principi del "rasoio
occamiano: è un elemento innecessario, inutilmente supposto,
superfluo.
E' l'equivalente, visto che sei un elettrotecnico ex ferroviere, del
"fluido" che farebbe, in aggiunta al campo elettromagnetico, girare i
motori dei locomotori. Non c'è, oppure, se preferisci, è talmente
improbabile che possa esistere che qualsiasi persona ragionevole non
ne prende nemmeno in considerazione l'ipotesi dell'esistenza: vale sia
per il "fluido"  dei motori elettrici che per la "mente" del
telencefalo.
CP
Io sono totalmente d’accordo con Ockham, ma la complessità di un
motore elettrico non è neppure lontanamente comparabile con la
complessità del cervello, ancora in gran parte sconosciuto e
inesplorato. Tant’è che non esistono teorie distinte o contrapposte
sul funzionamento di un motore mentre, al contrario, sul cervello ne
esistono tante quanti sono gli studiosi che lo esplorano e molte di
esse sono in contraddizione tra di loro.
Ciao

Pardon, ho saltato una piccola parte:
"I nostri geni esprimono un'essenziale regolazione a *grana grossa*, a
livello di popolazioni cellulari ed aree funzionali, delle complesse
dinamiche di sviluppo embrionale di questo organo (...), mentre
all’apprendimento è demandato il compito di scolpire plasticamente,
nei dettagli, al livello circuitale *fine*, le singole connessioni,
dette sinapsi, tra neurone e neurone.
Cio' ribalta radicalmente il modo di concepire questo organo...

 ha scritto nel messaggio
news:8d3c26a7-94d3-4df6...@g12g2000yqd.googlegroups.com...
Ho trovato il libro. Scrive di Roberto Verolini:
" [cut] L'ipotesi di una piena determinazione genetica della
circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: nel
genoma non ci sono geni a sufficienza".
[R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]
VINCENZO
VEROLINI (che io conosco bene anche di persona, e che è un Ateo!) dice
*giustamente* che è improponibile l'ipotesi di un Sistema Nervoso
*pienamente determinato* geneticamente, ossia "prima" che ne cominci la
determinazione indotta per via psichica, e che interviene
meccanicisticamente *poi*.
VEROLINI sostiene *giustamente* che  la libertà dell'individuo è da
individuarsi proprio nella determinazione psichica che *egli-individuo*
costruisce autonomamente in base alle *sue* esperienze, e in base alla
valutazione che *egli* ne dà.
Niente Libero Arbitrio "infuso", quindi ... ma -pur tenuto conto che l'Uomo
è "libero" nella auto-deteminazione!- abbiamo a che fare con una
determinazione psichica intervenente *dopo* la nascita, e durante tutta la
vita.
Un "dio laico" (che è la proposta del VEROLINI, intendendosi un dio
che -"oltre" a non esistere!- non prescrive niente di neinte!) emerge
proprio dalla valutazione (del VEROLINI!) che ogni presunto "bene o male"
vissuto da ciascun uomo è stabilito solo dalla libertà data dal caso delle
esperienze e delle valutazioni di ciascun uomo.
...
... peraltro. *nessuno* sostiene che il Sistema Nervoso sia determninato
geneticamente nella sua interezza: è solo il modo di fuinzionare, che è
PRE-determinato geneticamente.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:b4906ee9-7590-48e2...@d15g2000yqn.googlegroups.com...
Pardon, ho saltato una piccola parte:
all’apprendimento è demandato il compito di scolpire plasticamente,
nei dettagli, al livello circuitale *fine*, le singole connessioni,
dette sinapsi, tra neurone e neurone.
VINCENZO
... questo significa che ... l'apprendimento E' una trasformazione di
connessioni nervose.
... o NO?!
--
Vincenzo

 ... o NO?!
CP
Certo, una trasformazione operata dalla mente sul cervello.

 ha scritto nel messaggio 
news:7f7a2760-b5fd-4fc0...@k22g2000yqh.googlegroups.com...
CP
Gli scimpanzé, pur avendo il nostro medesimo sistema nervoso, non
fanno filosofia, e questo vuol dire che il pensiero non è una
proprietà del sistema nervoso.
LG
O, più realisticamente, che la complessità del telencefalo di un
primate scimpanzè e molto, ma molto minore di quella di un primate
"homo sapiens",
Questa tua incapacita' a quotare e' davvero fastidiosa. Resta tutto 
ammassato in orizzontale, non si capisce cosa e' stato detto prima e cosa 
dopo. Chiedi a Ukar - che immagino sia l'autore del periodo che hai quotato 
a mio nome - di spiegarti come fare a scaricare un lettore di news che 
indenti automaticamente.
Sul resto sorvolo, tante sono le fantasticherie e le incongruenze delle tue 
tesi dualistiche sulla mente. C'e' un modo semplice di spiegarla (monismo), 
non capisco perche' non l'accetti. Anzi, lo capisco benissimo: se la mente 
non si disfa col corpo, tu sopravvivi post mortem. Sarebbe bello, ma non e' 
una speculazione, e' solo una speranza, E ti conviene tenertela stretta, che 
a metterla in pubblico te la smontano e ti vengono dei brutti dubbi:-).
LG 

 genoma dell’individuo, nel suo DNA
Usare il termine "progetto" ingenera un modo del tutto strumentale di 
metterla, e' tutto qua. Infatti "progetto" implica - oltrecche' un 
progettista a priori -  vari livelli di dettaglio fine, e dunque una messe 
enorme di informazioni sulle specifiche strutturali, delle quali viene 
richiesto il possesso gia' in partenza. Il cervello e' invece un risultato a 
posteriori dell'interazione tra genetica (vuoi pure "a grana grossa") e 
ambiente, un processo di completamento per maturazione. Un accaduto 
evolutivo che, geneticamente innescato, ri-accade.
Oltre quanto t'ha gia' obiettato Vincenzo, aggiungo che puo' sembrare 
misterioso, ma sara' moolto mooolto piu' misteriosa l'eventuale esistenza di 
una mente metafisica che prenda in carico un cervello e ne governi le 
causazioni! Se ci sono dei dubbi, e' scorretto concludere: allora ti nego 
tutto e dichiaro una mia concezione assolutamente indimostrabile e campata 
in aria. Ti pare un modo serio, intellettualmente onesto, di procedere? 
Capisco i fini, patetici, ma insomma!
LG 

CP
Hai ragione, scusa, ho scritto LG invece di Ukar..
LG
Sul resto sorvolo, tante sono le fantasticherie e le incongruenze
delle tue
tesi dualistiche sulla mente. C'e' un modo semplice di spiegarla
(monismo),
non capisco perche' non l'accetti. Anzi, lo capisco benissimo: se la
mente
non si disfa col corpo, tu sopravvivi post mortem. Sarebbe bello, ma
non e'
una speculazione, e' solo una speranza, E ti conviene tenertela
stretta, che
a metterla in pubblico te la smontano e ti vengono dei brutti
dubbi:-).
CP
No, non si tratta di una questione escatologica, ma di rispetto per la
cultura e per la tradizione. Per rinnovare la nostra visione del
mondo, non c’è bisogno di disprezzare i nostri padri buttando nel
cesso millenni di storia del pensiero, come invece spinge a fare
proditoriamente l’estremismo materialista.

 proditoriamente l’estremismo materialista.
E' il salto paradigmatico, baby.
Di tanto in tanto, nella storia del pensiero, bisogna buttare
nel cesso un sacco di cose per poter fare un passo avanti,
perche' si arriva in un cul de sac non superabile con il
criterio dei piccoli passi.
Non succede soltanto nella storia della scienza, come ci
racconta Kuhn, ma anche (imho) in ogni disciplina di pensiero
non dogmatica. E chi invece si tiene stretti i dogmi non ci fa
una gran bella figura. :o)
Ciao
Livio

 genoma dell’individuo, nel suo DNA
LG
Usare il termine "progetto" ingenera un modo del tutto strumentale di
metterla, e' tutto qua. Infatti "progetto" implica - oltrecche' un
progettista a priori -  vari livelli di dettaglio fine, e dunque una
messe
enorme di informazioni sulle specifiche strutturali, delle quali
viene
richiesto il possesso gia' in partenza.
CP
E che cos’è il patrimonio genetico, se non un progetto da realizzare?
Nel seme di un pesco non è forse contenuto il progetto di un pesco?
Che altro?
LG
Il cervello e' invece un risultato a posteriori dell'interazione tra
genetica (vuoi pure "a grana grossa") e
ambiente, un processo di completamento per maturazione. Un accaduto
evolutivo che, geneticamente innescato, ri-accade.
CP
Intanto, vedo che sei passato dalla metafora del computer pre-
programmato (monismo), a quella di un computer aperto all’influenza di
una dimensione ulteriore a quella biologico-genetica (dualità) che tu
chiami ambiente. E questo è già un bel passo avanti.
Ora si tratta solo di capire se l’ambiente entra nel cervello senza
alcuna mediazione, come se fossimo degli zombi privi di qualunque
capacità critica, oppure no.
Ebbene, non ci vuole molto a capire che se non ci fosse una mente
capace di discriminare tra milioni di stimoli provenienti
dall’ambiente, ogni forma di condizionamento diventerebbe patrimonio
neuronale di tutti, mentre, al contrario, nel medesimo ambiente
possono esistere individui che, non solo si sottraggono da certi
condizionamenti, ma addirittura reagiscono ad essi cercando
attivamente di eliminarli o di trasformarli. In altri termini, se è
vero che l’ambiente e la cultura possono condizionare l’uomo, è
altrettanto vero che l’uomo può condizionare l’ambiente e la cultura.
Questo vuol dire che tra la pressione degli stimoli ambientali e la
ricettività della corteccia cerebrale c’è un filtro intelligente che
discrimina le nozioni da far proprie da quelle da rifiutare. Che nome
daresti a questo filtro?


Una cosa è gettare via i pannolini sporchi del bambino, e un'altra
cosa è gettare via il bambino insieme ai pannolini. Il materialismo
corrisponde con la seconda.

VINCENZO
Verolini (che io conosco bene anche di persona, e che è un ateo!)
CP
Io non conosco personalmente Verolini, ma nel 2000 ho avuto una
discussione accesissima con lui proprio qui su ICF
VINCENZO
Verolini dice *giustamente* che è improponibile l'ipotesi di un
Sistema Nervoso *pienamente determinato* geneticamente, ossia "prima"
che ne cominci la determinazione indotta per via psichica, e che
interviene
meccanicisticamente *poi*.
CP
Appunto: “determinazione indotta per via psichica”. Come te, Verolini
parla di via psichica, ma poi nega l’esistenza della psiche ammettendo
implicitamente che i condizionamenti culturali agiscano direttamente
sulle strutture neurali senza tener conto del fatto in un medesimo
clima culturale c’è chi si conforma e c’è chi si rifiuta di farlo. Se
non avessimo una mente critica, saremmo tutti degli zombi obbedienti a
qualunque tipo di condizionamento.
VINCENZO
Verolini sostiene *giustamente* che  la libertà dell'individuo è da
individuarsi proprio nella determinazione psichica che *egli-
individuo* costruisce autonomamente in base alle *sue* esperienze, e
in base alla
valutazione che *egli* ne dà.
CP
Se si ammette la libertà dell’individuo, poi non si può parlare di un
cervello che è *determinato* dall’ambiente e dal DNA. Se un individuo
si identifica col proprio cervello e il cervello è del tutto
condizionato dal DNA e dall’ambiente, in che consisterebbe la sua
libertà?
VINCENZO
Niente Libero Arbitrio "infuso", quindi
CP
Io non ho mai parlato di Libero Arbitrio "infuso", ma di libertà come
conquista. E l’uomo, nella sua evoluzione da primate a homo sapiens,
ha dimostrato di essersi emancipato sia dai suoi istinti animali, sia
dai condizionamenti dell’ambiente. Quindi non può essere identificato
in toto né con gli uni né con gli altri, ma con una terza cosa che si
chiama mente, o psiche, o anima, e che questa terza cosa ha la
capacità, sia pure parziale, di svincolarsi dal determinismo sia
biologico che ambientale.

 SI/NO  ON/OFF.
CP
La mente, invece ha qualche sfumatura in più: SI / NO / FORSE SI /
FORSE NO / NON SO / CI PENSERO'
:)

 VEROLINI (che io conosco bene anche di persona, e che è un Ateo!) 
NO, NO e ancora NO!!! Ne' vdp ne' tantomeno il Verolini puo' dirsi ateo a 
tutto tondo almeno in italia, perche' anche indirettamente avete assorbita 
la religione cattolica e comunque dovete fare i conti inconsci sia 
psicologici che cognitivi delle cascate neurocristiane.
Ps. perche' hai messo la A maiuscola per Ateo??? 

 Ciao
CP
Io parlavo dei grandi miti ispirati di tutte le culture, non delle
interpretazioni infantili che ne sono state date di volta in volta.

 importa, non ha nulla a che vedere con l'argomento del thread.
CP
Anche la sua insinuazione esula dall'argomento del 3d

UKAR
Caro carlo, continui a postulare questa mente, ne affermi addirittura
la capacità di intervenire sul soma, vuoi, una volta per tutte darci
un'idea, anche approssimata delle caratteristiche di questa "mente"?
 Di "cosa" è fatta? ",
 "come è strutturata?"
 "come (e se) si sviluppa o modifica?" ,
 "è legata all'esistenza del cervello o ne è indipendente",
 "come si misura?",
 "in che modo è collegata all'ambiente"?
 "nasce e muore?",
  "esiste in  tutti gli organismi biologici, o l'ha solo l'animnale
uomo"?
 (...) fino a quando non ci saranno risposte continuerò a
ritenere la "mente" un'inutile orpello
CP
Caro Ukar, continui a postulare che le tue affermazioni e le tue
domande abbiano un SIGNIFICATO!
Di "cosa" è fatto questo significato? ",
 "come è strutturato?"
 "come (e se) si sviluppa o modifica?" ,
 "è legato all'esistenza del cervello o ne è indipendente?",
 "come si misura?",
 "in che modo è collegato all'ambiente"?
 "nasce e muore?",
  "esiste in  tutti gli organismi biologici, o l'ha solo l'animale
uomo"?
Fino a quando non ci saranno risposte continuerò a ritenere ciò che mi
scrivi un'inutile orpello.
:)


Francamente non mi sembra che succeda quel che dici.
Il materialismo non nega la spiritualita', la mente, la
coscienza... ma attua una diversa prospettiva per cui
queste proprieta' sono proprieta' emergenti dalla materia
e non infuse dagli Dei. E' ovvio che la mente non *e'* il
cervello, ma pare evidente che non funzioni senza
cervello.
Ciao
Livio

Arte CP, è l'arte, un mezzo naturale soprattutto umano, che l'uomo ( come 
genere)  non usa granchè a suo vantaggio, anzi...
Anche questo è Natura
E come disse il poeta : ma nessun mezzo fa migliore la natura
 se  la Natura stessa non fa quel mezzo

CHENICKNAME
Francamente non mi sembra che succeda quel che dici.
Il materialismo non nega la spiritualita', la mente, la
coscienza... ma attua una diversa prospettiva per cui
queste proprieta' sono proprieta' emergenti dalla materia
e non infuse dagli Dei. E' ovvio che la mente non *e'* il
cervello, ma pare evidente che non funzioni senza
cervello.
CP
Non è tanto ovvio se il 99% dei neuro scienziati non riconoscono alla
mente alcuna dignità ontologica. Così come un tempo si credeva che la
materia fosse solo un ornamento dello spirito, oggi si crede che lo
spirito sia solo una proprietà emergente della materia. Da un
estremismo yin al suo opposto yang. Noi occidentali siamo degli
squilibrati. Ma, forse ,se non fossimo così squilibrati non sarebbe
nata neppure la Scienza.

 ruoli che saprai esaurientemente rispondere.
... non risponderà, perchè non gli interessa affermare una "verità".
Meno che mai gli interessa contro-argomentare ciò che l'interlocutore
sostiene.
Pur di poter credere che egli sia riuscito a prevalere, parla (male)
dell'interlocutore, invece di "dire la sua" per bene..
A quel che è dato vedere, a CP basta poter pensare di essersela cavata con 
un imbroglio linguistico.
IMBROGLIO ... perchè ciò che egli dice è sempre una "spiegazione" che non
spiega niente , e che pretende di spiegarsi da sola.
--
Vincenzo

:)
UKAR
Quando ero bambino   e non sapevo più cosa replicare all'amico
maggiormente preparato che mi aveva "incastrato" in un cul de sac
tentavo anch'io di fare "l'eco" rimpallandogli le sue stesse
domande.....
CP
Con questa mia risposta volevo solo evidenziare il fatto che nel mondo
esistono infinitamente più cose su cui la scienza non può metter
bocca, che cose su cui si può parlare con rigore scientifico. E tra
queste infinite cose c’è, per esempio, il problema della vita
organica, di cui le nostre due teorie contrapposte (riduzionismo e
dualismo) sono un’espressione. Tutti siamo d’accordo sulla radicale
differenza tra una pietra e un organismo vivente e sul fatto che la
vita esiste, ma se ti chiedessi di definirmi la vita in termini
scientifici, non sapresti cosa rispondere. Ma non sapresti rispondere
nemmeno se ti chiedessi cos’è la materia, nonostante che essa sia il
solo oggetto della scienza e nonostante che nessuno abbia il minimo
dubbio sulla sua esistenza.
Per cui una possibile risposta alle tue domande potrebbe essere che io
non so cosa sia in sé la mente come tu non sai cosa sia in sé la
materia, ma qualunque cosa esse siano, c’è bisogno di postulare
l’esistenza di entrambe, per i vari motivi su cui stiamo discutendo.
Ciao

 Ukar
Ti rispondo in prima pagina, perché questo tema merita un altro 3d

 genoma dell’individuo, nel suo DNA
LG
Usare il termine "progetto" ingenera un modo del tutto strumentale di
metterla, e' tutto qua. Infatti "progetto" implica - oltrecche' un
progettista a priori -  vari livelli di dettaglio fine, e dunque una
messe enorme di informazioni sulle specifiche strutturali,
delle quali viene richiesto il possesso gia' in partenza.
CP
E che cos’è il patrimonio genetico, se non un progetto da realizzare?
Nel seme di un pesco non è forse contenuto il progetto di un pesco?
Che altro?
--- Sono sicuro che sei in grado di trovare qualche altra parola o locuzione 
per ridirmelo cassando il termine "progetto" (visto che t'ho detto cosa 
suggerisce).
LG
Il cervello e' invece un risultato a posteriori dell'interazione tra
genetica (vuoi pure "a grana grossa") e
ambiente, un processo di completamento per maturazione. Un accaduto
evolutivo che, geneticamente innescato, ri-accade.
CP
[...] si tratta solo di capire se l’ambiente entra nel cervello senza
alcuna mediazione, come se fossimo degli zombi privi di qualunque
capacità critica, oppure no.
--- Intanto bisogna considerare i primi anni di vita, e vedere li' cosa e 
come "entra".
Qui per il momento lascio la palla a Vincenzo.
CP
[...] tra la pressione degli stimoli ambientali e la
ricettività della corteccia cerebrale c’è un filtro intelligente che
discrimina le nozioni da far proprie da quelle da rifiutare. Che nome
daresti a questo filtro?
--- Circostanze del prima e del poi. Infatti il "me stesso" non e' una 
specie di nocciolo meta-cerebrale invariante, ma solo una contingenza.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:21949275-aceb-438e...@v10g2000yqn.googlegroups.com...
CP
Hai ragione, scusa, ho scritto LG invece di Ukar..
LG
Sul resto sorvolo, tante sono le fantasticherie e le incongruenze
delle tue tesi dualistiche sulla mente. C'e' un modo semplice di spiegarla
(monismo), non capisco perche' non l'accetti. Anzi, lo capisco benissimo: se 
la
mente non si disfa col corpo, tu sopravvivi post mortem. Sarebbe bello, ma
non e' una speculazione, e' solo una speranza, E ti conviene tenertela
stretta, che a metterla in pubblico te la smontano e ti vengono dei brutti
dubbi:-).
CP
No, non si tratta di una questione escatologica, ma di rispetto per la
cultura e per la tradizione
--- Meglio il rispetto per la tradizione... culinaria. Quell'altra viene ad 
ogni nuova epoca rivoluzionata.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:0c080941-7745-44d7...@s9g2000yqm.googlegroups.com...
CHENICKNAME
Francamente non mi sembra che succeda quel che dici.
Il materialismo non nega la spiritualita', la mente, la
coscienza... ma attua una diversa prospettiva per cui
queste proprieta' sono proprieta' emergenti dalla materia
e non infuse dagli Dei. E' ovvio che la mente non *e'* il
cervello, ma pare evidente che non funzioni senza
cervello.
--- Io dico che la mente non e' che il modo di descrivere l'attivita' 
cerebrale dall'interno (se a "mente" viene riconosciuta una referenzialita', 
anche "interno" la ha) col vocabolario della soggettivita' privata (ad es. 
"sento dolore"), ma *sostanzialmente e'* quella stessa cosa (monismo) che 
viene descritta (del tutto incompletmente, visto lo stato dell'arte delle 
neuroscienze) col vocabolario dell'oggettivita' pubblica (ad es. il 
linguaggio usato da un gruppo di neuroscienziati che studia il cervello, con 
tutti che vedono le stesse cose oggetto dello studio, ad es. "le C-fibre 
della corteccia stimolate" quale sinonimo oggettivo del "dolore" 
soggettivo).
CP
Noi occidentali siamo degli squilibrati
Nel caso della mente altro dal corpo manca proprio l'asse d'equilibrio.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:8b1c9aaf-2125-4eb5...@s2g2000yql.googlegroups.com...
CP
Tutti siamo d’accordo sulla radicale
differenza tra una pietra e un organismo vivente
--- Ma da dove arriva la mente?
Se si lega alla materia perche' non puo' legarsi anche alla pietra o anche 
ad organi viventi come i vermi da pesca?
Se e' la mente che gestisce e causa le azioni del cervello, perche' non si 
nasce gia' con la mente completamente formata, come quei bambini di certi 
film di fantascienza? L'esperienza insegna piuttosto il contrario: che la 
mente si modella a seguito della maturazione, modellamento o rimodellamento 
o depauperamento del cervello.
CP
Ma non sapresti rispondere
nemmeno se ti chiedessi cos’è la materia, nonostante che essa sia il
solo oggetto della scienza e nonostante che nessuno abbia il minimo
dubbio sulla sua esistenza.
Per cui una possibile risposta alle tue domande potrebbe essere che io
non so cosa sia in sé la mente come tu non sai cosa sia in sé la
materia, ma qualunque cosa esse siano, c’è bisogno di postulare
l’esistenza di entrambe, per i vari motivi su cui stiamo discutendo.
--- L'errore sta proprio nel chiedersi "che cosa sono in se'"!! Ho sempre 
sostenuto che l'idea dell'in-se' e' inutilizzabile perche' non e' 
concepibile - e dunque non pensabile - se non riferendosi ad un esempio di 
qualcosa d' osservato (diciamo estensivamente: "percepito").
Le uniche domande possibili sono "che cos'e' la materia secondo l'uomo" o 
"secondo l'alieno del pianeta extragalattico XY" o "secondo un altro 
osservatore-percettore Z" e cosi' via. Ma tu non accetti questo "criticismo" 
linguistico perche' non accetti la tesi della relativita' della verita'. Poi 
ogni osservatore-percettore dara' la sua descrizione e tutte le descrizioni 
saranno - se oneste - vere per quell'osservatore. Laddove e' possibile tutte 
le descrizioni convergeranno, si faseranno con quella dell'uomo. N. Goodman 
sosteneva che esistono innumerevoli versioni vere della realta', ma che non 
si riesce NON a dire com'e' la realta' in se', MA a sostenere che esista una 
realta' in se', cioe' a legittimare la concepibilita' dell'IDEA di un 
in-se'.
LG

 l'algebra booleana non č il tuo forte
Io non credo che la mente sia il prodotto di un'attivita' circuitale in cui 
i nodi lavorino in algebra booleana. Non e' ad oggi dimostrabile, in quanto 
i paragoni con computer binari evoluti di cui si conosce per progetto 
l'architettura sono assimilabili solo forzosamente alla mente nel suo 
complesso.
LG 

 daresti a questo filtro?
... si chiama <<Determinazione Psichica>> soggettiva; è il prodotto
*intelligente* (perchè deriva da un <<leggere dentro>>) delle esperienze che
ciascuno ha avuto.
Poichè si tratta di un prodotto intelligente che risulta accresciuto
progressivamente e indefinitamente da ciascuno per suo conto, secondo
parametri suoi-propri ... non vedo perchè mai si dovrebbe valutare
che -nell'esercitare questa critica e valutazione dei fatti esperiti- si sia
degli "zombi" ...
Non sarà -putacaso e invece ...- che si sarebbe SI' degli zombi, se le
proprie idee e le proprie esperienze non contassero una mazza, a fronte dei
contenuti di una "mente" di ignota derivazione, dai contenuti
sostanzialmente *imposti* da una "località ignota"?!
--
Vincenzo

LG
Le uniche domande possibili sono "che cos'e' la materia secondo
l'uomo" o
"secondo l'alieno del pianeta extragalattico XY" o "secondo un altro
osservatore-percettore Z" e cosi' via. Ma tu non accetti questo
"criticismo"
linguistico perche' non accetti la tesi della relativita' della
verita'.
CP
Non accetto questo criticismo perché non possiamo interpellare nessun
alieno del pianeta extragalattico XY e dunque  si tratta di
elucubrazioni che non portano da nessuna parte.
Io dico semplicemente che se non esistesse una realtà in sé, non si
potrebbe mai registrare alcun progresso nella conoscenza del mondo;
mentre è sotto gli occhi di tutti che non è così.
LG
N. Goodman sosteneva che esistono innumerevoli versioni vere della
realta', ma che non
si riesce NON a dire com'e' la realta' in se', MA a sostenere che
esista una
realta' in se', cioe' a legittimare la concepibilita' dell'IDEA di un
in-se'.
CP
Se i primi scienziati avessero creduto a filosofi perditempo come
Goodman, staremmo ancora a discutere se la terra è piatta o è rotonda
e viaggeremmo ancora con le carrozze a cavalli. Il fatto che ancora
non conosciamo alcun “in sé” non è un motivo sufficiente per affermare
che non esiste. E se Goodman credesse veramente a alle panzane che
scrive, dovrebbe proclamare l’inutilità della ricerca e proporne lo
smantellamento; ma non credo che sia tanto onesto da assumersi la
responsabilità delle conseguenze di quello che predica. Questa è
l’ipocrisia che caratterizza ogni forma di relativismo.

UKAR
(...)
Sei tu che affermi l'esistenza della "mente" ed addirittura le sue
caratteristiche, non io, quindi sei tu che devi, se ne sei capace,
tentare di rispondere, oppure ammettere che non ne sei in grado,
senza
se e senza ma.
CP
Vedo che non hai smesso di fare quello che facevi a dieci anni quando
non eri in grado di continuare una discussione. Se io ti chiedessi:
”In che modo il cervello viene condizionato dall’ambiente?”, tu non
sapresti rispondermi, ma questo non significherebbe mica che il
cervello non esiste! E di domande come queste potrei fartene a
centinaia, senza con ciò dimostrare assolutamente nulla.
Per cui, se ne hai voglia, riprendi la chiacchierata da dove l’hai
interrotta, altrimenti molla qui senza ammorbarmi con pretestuose
richieste di definizioni onnicomprensive che nessuno ti può dare,
nemmeno il dizionario enciclopedico. Qui non dobbiamo dare una
definizone ultima di “cervello” o di “mente”, ma cercare di capire,
alla luce di quello che sappiamo, se possiamo spiegare le nostre
esperienze elementari col solo concetto di cervello, o se invece è
necessario ipotizzare qualcos’altro come la mente. Tutto qua.
Ciao.

 soggettivo).
Piu' che altro, la mente *e'* l'attivita' del cervello.
A questo punto, senza pretese riduzionistiche, penso
di solito all'interruttore. L'andare da ON ad OFF e
viceversa e' l'attivita' dell'interruttore. Nel passaggio
non c'e' ne' cambiamento di materia ne' di energia
potenziale. L'ON/OFF e' gratis :o). E' una proprieta'
emergente? Ha consistenza ontologica? Mi vien da
rispondere chissenefrega. Pero' quell'ON/OFF esiste
e se rompo l'interruttore non c'e' piu'.
Ciao
Livio

 non c'e' piu'.
OK ... ma la Scienza (e particolarmente le Neuroscienze quando manifestano
attenzione all'Evoluzione) sono andate oltre questa formulazione; che � pur
corretta, intendiamoci!
Sono andate talmente oltre il tentativo di definizione di un "oggetto mente"
... che essa definizione � superflua; o esteremamente "semplice".
Si "deve partire" dall'assunto che la mente � una funzione necessaria a
permettere che l'organismo sia nelle condizioni di RE(tro)agire agli stimoli
dell'ambiente; questo significa che la mente deve produrre comunque
"qualcosa" che si � palesato necessario. Che il "qualcosa" sia <<paura e
fuga>> (perch� lo stimolo � la presenza di un pericolo), oppure <<fame e
assunzione di cibo>> (perch� lo stimolo � la scarsit� di sostanze nutritive
in circolo), oppure <<attivazione dell'attenzione>> (perch� lo stimolo � una
cosa nuova -che magari produce pure ansia!), oppure <<introspezione
spirituale>> (perch� la Coscienza di S� si cortocircuita all'esame di se
stessa) , oppure <<erezione del pene>> (perch� si sa! ... :-))) NON FA
DIFFERENZA. Ci� che la mente "fa", indifferentemente e sempre, �
RE(tro)agire in dipendenza di qualunque stimolo proveniente dal corpo (a
volte SI' e a volte NO tramite gli organi di senso, visto che alcune
stimolazioni -tipo la esigenza introspettiva!- sono interne e endogene). Che
la circolazione del segnale di <<stimolazione avvenuta>> sia un segnale
specificamnte nervoso ... � irrilevante!
Ci� ci porta a dire che la "mente" � un prodotto del Sistema Somatico (tutto
il corpo!) nel suo *intero complesso* ... stante che -quando io sono nello
stato mentale del <<desiderio di fumare>> - non � nel cervello che si
produce il desiderio, ma nel fegato! E' il mio fegato, infatti, che misura
che il livello di schifezze tossiche al quale il mio corpo si � -ahim� ...-
assuefatto, risulta contingentemente inferiore alla "media standard". Il
fegato utilizza -ora SI'!- innervazioni nervose specifiche ... ma il
"mentalismo del fumatore" � ... epatico!
N� va diversamente quando io ho sete: sono le mie Ghiandole Surrrenali a
misurare che il sale in circolo � oltre la media standard ... e inviano un
segnale -ora SI'!- nervoso che a livello ipotalamico viene tradotto nel
"qualcosa" ora opportuno che � la mia sensazione di <<sete>>.  E io bevo ...
quanto serve per diluire la salinit� interna. Il "qualcosa" prodotto
opportunamente dalla mia mente ... era <<sete e assunzione di acqua>>.
Dicevo inzialmente che quando le Neuroscienze manifestano attenzione
all'Evoluzione ... tutto diventa "pi� facile".
Infatti, ogni discussione sulla mente si fa "difficile" quando si pretende
di partire dalla estrema complessit� del mentalismo umano ... ma se si tiene
conto che la mente (in quanto funzione RE(tro)attiva agli stimoli sia
ambientali sia endogeni!) si � dovuta sviluppare nel corso dell'Evoluzione
per consentire a *tutte* le specie di individuare volta per volta quale
fosse il "qualcosa" utile da fare ... si scopre *facilmente* che NON VI E'
DISCONTINUITA' tra la "mente" della Vongola e quella dell'Uomo.
La mente della Vongola "serve" solo per misurare la presenza all'interno
dell'organismo di sostanze nutrititive sufficienti e per produrre
RE(tro)attivamente il "qualcosa" corrispondente a <<aprire valve e filtrare
acqua>>; la mente dell'Uomo "serve" per fare molte cose in pi� ... ma
sostanzialmente sempre quella: produrre il "qualcosa" contingentemente
necessario. [E pu� essere necessaria anche la <<introspezione spirituale>>,
intendiamoci: l'Uomo ne � capace ... e pu� diventare un'esigenza utilizzare
questa capacit�, visto che essa stessa capacit� potenziale pu� tradursi in
stimolo ad attuarla!]
Tra il mentalismo dei Bivalve e quello dell'Uomo c'� SI' differenza ... ma
essa � *solo* quantitativa; che da questa differenza quantitativa emergano
anche qualit� diverse ... E' VERO, ma le qualit� diverse dipendono dal
numero di elementi innovativamente/evolutivamente intervenuti NEL SOMA. Un
Soma -quello Umano- che non misua solo la presenza di sostanze nutritive ...
ma "ha bisogno" (un bisogno autoindotto dalla struttura somatica!) di
RE(tro)agire nei confonti della percezione dell'intero Universo.
BELLO per chi sa accorgersene; ancora pi�� bello per chi sa farsene senso
dell vita (e fare Scienza, o Amore-di-Scienza/Filosofia ...) ma sempre di
Re(tro)azione agli stimoli si tratta.
...
... la "mente" ... dai Bivalve all'Uomo � sempre (e solo!) una funzione
somatica. Un effetto meccanico. Un prodotto biochimico.
Ed � una solenne sciochezza dire che non � possibile che dalla Materia possa
emergere la immaterialit� del pensiero: da un materialissimo motore ... non
emerge (senza alcuna sorpresa!) la immateriale VELOCITA'?! E non ne emerge
l'effetto immateriale di uno spostamento della Materia ... nel Tempo e nello
Spazio?!
...
... oppure e forse ... chi si nega di vedere tutto questo non sa (o non
vuole!) dare alla propria vita il senso della RE(tro)azione agli stimoli a
lui venienti dall'intero Universo.
E ... si perde il bello di cui solo l'Uomo � capace.
Ciao, Livio!
Grazie ... dello stimolo! :-)
--
Vincenzo

 Pazienza, mi dispiace, per lui, naturalmente.
La *tua* è fede, visto che la scienza non ti obbliga a sostenere idee
così incivili. La mia è coerenza con un Principio universale.

 mai lesinati) potrà essere addirittura anticipata.
Questa IA infatti già esiste: gli aerei drone senza pilota usati dagli
americani praticamente si pilotano da soli (il tecnico in pratica
serve solo per impostare la rotta e premere il grilletto per sparare,
e se il drone perde il segnale torna alla base e attera da solo).
Poi ci sono anche i grand challenge della DARPA: competizioni
universitarie finanziate dal ministero della difesa USA per auto senza
pilota:
http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge
E il Big Dog, un robot quadrupede che cammina su qualsiasi terreno
(ufficialmente dovrebbe servire per aiutare i soldati a portare
equipaggiamenti, ma poco ci manca che gli metteranno una
mitragliatrice):
http://bigdogrobotvideos.com/


Le reti neurali artificiali sono roba un po' vecchiotta che non ha
dato esattamente i risultati sperati.
Le reti neurali naturali sono molto più complesse: di fatto ogni
neurone è un computer in miniatura. Infatti per fare una simulazione
realistica di solo una piccola area del cervello di un topo l'IBM ha
dovuto mettere assieme un calcolatore enorme
-------------------
Non sono in grado di indicare la fonte (... chè ho solo memoria del dato
:-)) , ma fu valutato che per "ricostruire" le funzioni di un Cervello umano
(solo il Cervello; senza "il resto" del Sistema Nervoso che è il più!)  ...
ci vorrebbe uno spazio di 81 chilometri cubici! Uno "scatolone" di Km. 3 per
Km. 9 per Km. 3.
Ciò ... avvantaggiandosi delle Nanotecnologie, naturalmente! :-))
Un sistema di tali dimensioni potrebbe -tuttavia- simulare "non solo" una
autocoscienza, ma anche una creatività: sarebbe un sistema autopoietico ...
forse.
--
Vincenzo

 Ci ... avvantaggiandosi delle Nanotecnologie, naturalmente! :-))
Bha. Il cervello stesso è nanotecnologia naturale.

 Ciò ... avvantaggiandosi delle Nanotecnologie, naturalmente! :-))
Bha. Il cervello stesso è nanotecnologia naturale.
----------------
... SI', ma concentrata in poco più di UN Decimetro Cubico!
E' questo che (mi?) fa stupore e  meraviglia ... e niente altro.
N.B. :
Le mie osservazioni -quella di prima e la presente- NON sono tese a dubitare
della naturalezza del processo che ha portato alla formazione del Cervello.
Al contrario, sottointendono la tesi che sia comunque possibile realizzare
un oggetto come il Cervello, con tutte le capacità annesse ... partendo da
oggetti materiali.
Le diversità nanotecnologiche che comportano quel po' po' di differenze
dimensionali ... non fanno ombra alla materialità del Cervello, né delle sue
perfomances.
--
Vincenzo ... a scanso malintesi :-)

UKAR
Evidentemente anche la "mente" è un "mistero"e, di fronte alla fede,
non vi è domanda razionale che regga.
CP
Anche il cervello è un *mistero*, e anche l’idea che il comportamento
umano possa essere spiegato sulla base del solo cervello è un *atto di
fede*, per il semplice motivo che la scienza ignora assolutamente in
che modo dei neuroni possano produrre la coscienza, il pensiero,
elaborare dei significati astratti o indurre dei comportamenti opposti
agli istinti fondamentali della biologia, come l’istinto sessuale
(astinenza o repressione sessuale) o l’istinto di conservazione della
vita (suicidio, altruismo estremo, atti di sacrificio di ogni genere).
Così come la scienza – ma anche il buon senso - non può neppure
concepire in che modo degli elementi culturali possano condizionare il
cervello (la cosiddetta strutturazione fine delle reti neurali) senza
ipotizzare l’esistenza di una mente capace di decodificare e
discriminare, tra milioni di imput concettuali provenienti
dall’ambiente, quelli che meritano di far parte del sistema nervoso da
quelli che non lo meritano. Tu sai rispondere a queste domande senza
ricorrere minimamente a qualcosa che si chiama libertà di scelta?
Inoltre, come dicevo a LG, l’uomo, nella sua evoluzione da primate a
homo sapiens, ha dimostrato di essersi emancipato sia dai suoi istinti
animali, sia dai condizionamenti dell’ambiente.
Come avrebbe potuto realizzarsi una tale emancipazione se il suo
cervello fosse solo il risultato di condizionamenti biologici e
ambientali e non ci fosse in lui qualcosa, come una mente
relativamente libera da quei condizionamenti?

 Ukar
Sei tu che stai divagando per evitare di rispondere. Non pensavo fossi
così ipocrita.

 della tua opera.  ;-D
Sono fuori servizio, ormai! :-))
Tuttavia -e comportandomi per la prima volta da "selvaggio" ...- potrei
tentare una "Psicoteria di appogio" ... con le braccia appoggiate al tavolo
di un ristorantino recanatese niente male!
Per un edonista come te ... sarebbe il setting perfetto! :-)))
--
Vincenzo

UKAR
Forse sbaglierò, ma a giudicare dall'emotività delle tue reazioni  il
tuo rapporto con la tua (indefinita) "Mente" è più religioso che
filosofico.
sono comunque ancora in attesa di conoscere di che "cosa" è fatta
questa "mente", "come" è fatta,  come la si "misura".
CP
A giudicare dalla *finta* noncuranza con cui *fingi* di non aver
capito le mie risposte, arguisco che quel bambino frustrato di 10 anni
continua a nascondersi come un coniglietto impaurito ripetendo
meccanicamente le stesse domande sciocche.

 potenziale. L'ON/OFF e' gratis :o).
Non ricordo se e' proprio cosi'. Non i sono le correnti di apertura e 
chiusura?
LG 

 Che diamine, questa "mente" non è una divinità, o sbaglio?
... " sbagli ".
;-))
--
Vincenzo

 LOL!
... non devi fare << LOL >>, per entrare in rapporto con quel genere di
"mente".
Puoi fare un fischio ... o ancor meglio lanciargli un bastoncino.
Vedrai che te lo riporta! Persino se glielo lanci nello Spazio!
;-))
--
Vincenzo

  ( C.R. Zafòn )
NON SEMPRE :-))
Sono stato in un Ospedale, e credevo di dover assistere a "scene pietose".
Invece ... non sono stato solo io a "rifiutare i conforti religiosi"
quotidianamente proposti!
... le cose vanno meno peggio di come si crede, sai?! :-)))
Ciao, amico!
--
Vincenzo

 un nuovo diverso elemento da approfondire.
Certamente.
Peraltro ... un tipo di "mente" [Materialistica, Evoluzionistica, ecc.] che
sovrasta ogni cosa è già accolta da me e -sono certo ...- anche da te.
Che non abbia caratteristiche divine ... a me (e a te) scuce un baffo.
Ciò -la scucitura di baffo- dipende "solo" dal fatto che abbiamo già accolto
il fatto che a quella mente ... non abbiamo motivo di chiedere né Anime, né
immortalità, né alcun "ben di dio". E ... ci va bene così! Perchè noi la
rispettiamo, la (nostra) "mente".
Viceversa -e tralasciando la disperazione di chi, "cinofilo", dovesse
rendersi conto che non ci sono "cani" che tengano- mi sono sempre chiesto
(seriamente!) se si avvedono di essere BLASFEMI. Di cianciare della
"ineffabilità positiva" del loro cane-spaziale ... senza averne alcun
rispetto; senza nulla che manco lontanamente somigli alla nostra
accettazione di subordinazione alla "mente" che -per parte nostra- noi
ravvisiamo nella Materia e nelle sue modalità di essere.
I "cinofili" pretendono dal loro cane-spaziale che -pur "ineffabile e
inconoscibile" quale lo rappresentano- esso faccia QUELLO e sia COME ...
serve a loro. Il loro cane-spaziale NON PUO' NON essere a loro disposizione:
"deve" dar loro Anime e immortalità e tutto "il ben di dio" ... sennò
sostanzialmente NON SERVE. Non saprebbero che farsene, se non ci fosse
contropartita: un bel tipo di "fedeltà", non c'è che dire.
... :-))) ...
... a volte penso che ... se -INVEROSIMILMENTE (capiamoci! :-)))- dovessimo
prendere atto che esiste una mente-spazial-canina ... dovremmo pensare che
essa apprezzerebbe di più il nostro atteggiamento serenamente subordinato a
"pigliarci quello che ESSA vuole darci sponte sua" ... piuttosto che le
pretenziose imposizioni di ruolo buttatele addosso dai suoi ... "fedeli".
--
Vincenzo ... "mordace" :-)

  ( C.R. Zafòn )
CP
Il significato di tutto quello che hai scritto non esiste, perché non
si può misurare, non nasce e non muore, non si basa su niente. I tuoi
sono solo dei segni inutili in una rete virtuale!

 precedenti.
Anche questo dice meno di quello che sembra dire. Non fa altro che parlare 
di cause ed effetti, cosa puo' produrre quello che gia' c'era. Per di piu' - 
per quanto mi pare - suggerisce un determinismo cerebrale che e' solo una 
tesi, non una constatazione scientificamente accreditata (le neuroscienze 
sarebbero ben piu' evolute di quello che sono; inoltre, se cosi' fosse ... 
la psicologia potrebbe sostituire la filosofia!). Un conto e' venir 
"condizionato", un altro, molto piu' restrittivo, venir "determinato".
A me sembrerebbe piu' interessante discutere sulla plasticita' ALLA NASCITA 
(tu mi parli gia' di "convincimenti", "opinioni" e "interpretazioni") del 
cervello (che NON considero in partenza una tabula rasa in cui si imprima il 
mondo).
LG 

 il corpo!) nel suo *intero complesso*
Anche questo e' Damasio.
LG 

 Anche questo e' Damasio.
... :-)) ... c'è qualcosa che non va, in questo?
--
Vincenzo 

 ha scritto nel messaggio 
news:78fff806-abad-4b29...@u15g2000vby.googlegroups.com...
LG
Le uniche domande possibili sono "che cos'e' la materia secondo
l'uomo" o
"secondo l'alieno del pianeta extragalattico XY" o "secondo un altro
osservatore-percettore Z" e cosi' via. Ma tu non accetti questo
"criticismo"
linguistico perche' non accetti la tesi della relativita' della
verita'.
CP
Non accetto questo criticismo perché non possiamo interpellare nessun
alieno del pianeta extragalattico XY e dunque  si tratta di
elucubrazioni che non portano da nessuna parte.
--- Non puoi neppure interpellare la vongola di Vincenzo (vedi ICF) o il 
pipistrello di Nagel (vedi Google), e neppure sapere se chi ti risponde da 
dietro la porta della stanza cinese di Searle (Google...) e' una mente o un 
computer. E neppure - pur interpellando chi c'hai davanti - sapere se, 
quando usi il vocabolario soggettivo e parli di "mente", "paura", "gioia", 
"io" etc. etc., il tuo dirimpettaio intenda le stesse cose che intendi te. 
Tuttavia si assume - come contesto dei nostri discorsi (ricorda la "verita' 
contestuale"...!) che si sia fasati sull'interpretazione di tali termini 
soggettivi e che tali termini referenzino qualcosa.
Ne segue che per immaginazione possiamo anche pensare ad un dialogo con un 
alieno.
CP
dico semplicemente che se non esistesse una realtà in sé, non si
potrebbe mai registrare alcun progresso nella conoscenza del mondo;
mentre è sotto gli occhi di tutti che non è così.
--- L'idea di una "realta' in se'" non e' praticabile, in quanto e' 
concepibile sempre come l'osservato-percepito di una forma di vita (e dunque 
"relativa a..."). La realta' esterna esiste, ma non ha la proprieta' 
d'essere "in-se'".
LG
N. Goodman sosteneva che esistono innumerevoli versioni vere della
realta', ma che non si riesce NON a dire com'e' la realta' in se',
MA a sostenere che esista una realta' in se', cioe' a legittimare l
a concepibilita' dell'IDEA di un in-se'.
CP
Se i primi scienziati avessero creduto a filosofi perditempo come
Goodman
--- Va be', ciao, ciao, e copriti bene.
LG 

 Take it easy amico CP!
CP
No, ho detto che il significato di quello che scrivi non si misura,
non ha struttura, non si vede, quindi non esiste.

 basta ed avanza, senza scomodare la "mente" del Pierini.
Tu la metti come se la risposta alla possibilita' di costruire una mente 
umana artificiale fosse "SI, e' solo questione di futuro". E quale sara' il 
test per verificare che la mente artificiale "si senta" come si sente la 
mente del Pierini, ovvero come ci sentiamo noi? Ci potra' essere questo test 
o diamo per voto che ci sara'?
Inoltre: e' proprio il caso di costruire menti artificiali di silicio e 
simili quando e' invece possibile continuare ad affidarci alla biologia 
"nature" con tutte le correzioni migliorative che la futura ingegneria 
biologica potra' consentire?
Inoltre ancora: se la mente artificiale sara' umana, sara' una persona, e 
allora correra' il rischio di essere discriminata ad essere di silicio. 
Tutti questi discorsi mi sembrano quelli di uno che vedendo un bambino fare 
uno scarabocchio vaticina che un suo figlio di un suo figlio e cosi' via 
fara' un capolavoro.
LG 

 digitale.
CP
In un elaboratore digitale gli imput sono dei segnali fisici, mentre
l'uomo apprende ed elabora dei significati. Mi puoi spiegare come dei
significati possono  influire su strutture chimiche? ...Però vorrei
una spiegazione scientifica, non una tua opinione.

 digitale"?
E se in quel (lontano) domani (che tu fai cosi' vicino) dovranno fare 
esperimenti sul cervello, ad esempio collegarne due assieme per vedere se 
hanno esperienze cognitive superiori, quali prenderemo, quelli artificiali? 
Ma se sono veri cervelli (nel senso che la risposta alla domanda "La mente - 
effetti vari - prodotta e' in tutto e per tutto uguale alla nostra?"  sara' 
SI) , cioe' vere persone coscienti, perche' usarli come cavie?
LG 

 rasa in cui si imprima il mondo).
Il cervello alla nascita NON PUO' essere una Tabula Rasa; quanto meno, già
vi ci sono tracciati gli Istinti ... che poco non è!.
Inoltre ... al momento della nascita, "nasciamo già imparati" di tutto ciò
che -via via che il Sistema Nervoso del feto si fa autonomo- apprende per
conto suo.
La plasticità ... discende dalla diversificazione delle idee-innate presenti
rispettivamente in ciascuno.
La diversificazione ... discende da nuove esperienze.
La plasticità ... è capacità permanente, del Sistema Nervoso.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:8342f194-d5fd-4e44...@28g2000yqu.googlegroups.com...
Il significato di tutto quello che hai scritto non esiste, perché non
si può misurare, non nasce e non muore, non si basa su niente. I tuoi
sono solo dei segni inutili in una rete virtuale!
---------------------
Quale <<esistenza>> (differenziale) è invece da attribuire alle cose che 
dici tu?
QUALE, e COME "garantita" ... a parte la <<SUSS-istenza>> che tu credi sia 
garantita a ciò che dici tu ... dicendolo per ultimo?
Vediamo  cosa succede se io dico -dopo di te!- che è il tuo pensiero, a non 
esistere, mentre il mio -adesso e invece- SI'!
--
Vincenzo ... "curioso"

CP
dico semplicemente che se non esistesse una realtà in sé, non si
potrebbe mai registrare alcun progresso nella conoscenza del mondo;
mentre è sotto gli occhi di tutti che non è così.
LG
La realta' esterna esiste, ma non ha la proprieta' d'essere "in-sé'".
CP
Tu giochi solo con le parole. “Esistere” significa “esistere in sé”.
Se il mondo esistesse “in me” o “in te” equivarrebbe a “non esiste”.
LG
N. Goodman sosteneva che esistono innumerevoli versioni vere della
realta', ma che non si riesce NON a dire com'e' la realta' in se',
MA a sostenere che esista una realta' in se', cioe' a legittimare l
a concepibilita' dell'IDEA di un in-se'.
CP
Se i primi scienziati avessero creduto a filosofi perditempo come
Goodman, staremmo ancora a discutere se la terra è piatta o è rotonda
e viaggeremmo ancora con le carrozze a cavalli. La conoscenza è il
frutto di un cammino, e il fatto che ancora non conosciamo alcun “in
sé” non è un motivo sufficiente per affermare che non esiste. E se
Goodman credesse veramente  alle panzane che scrive, dovrebbe
proclamare l’inutilità della ricerca e proporne lo smantellamento; ma
non credo che sia tanto onesto da assumersi la responsabilità delle
conseguenze di quello che predica. Questa è l’ipocrisia che
caratterizza ogni forma di relativismo.
LG
Va be', ciao, ciao, e copriti bene.
CP
Vedo che eviti sempre di rispondere quando si tratta di spiegare il
perché dell’evoluzione della conoscenza. Facile aprire la bocca e
darle fiato senza confrontarsi col mondo reale, vero?


Anche nell'essere umano gli input sono dei segnali fisici, quindi la
differenza qual'è?

 allora correra' il rischio di essere discriminata ad essere di silicio.
Eh?

VINCENZO
Non vuol dire che il Cervello non sia plastico (e capace di
modificare le connessioni che "fanno idee" ...) vuol  dire che non vi
entra
nulla che non sia compatile con il metodo con il quale è previsto che
"entrino" contenuti nuovi ... anche molto diversi da quelli
pregressi.
Tuttavia VUOL DIRE (eccome!) che non entra nessuna "idea" dal
Mondo-delle-Idee, tanto per dire.
CP
Se il cervello ha un aspetto di plasticità, cioè di non-determinazione
genetica, vuol dire che certe connessioni sono libere e la loro
configurazione  dipenderà solo dall’ambiente e quindi saranno diverse
a seconda della diversità dell’ambiente. Allora che cos’è quello che
tu chiami “il metodo con il quale è previsto che "entrino" contenuti
nuovi”?  Dov’è registrato questo “metodo”, se la rete neurale è
biologicamente aperta a qualunque connessione? Non sarà che questo
“metodo” è esattamente quello che stabilisce la mente quando
discrimina le nozioni da far proprie da quelle non-accettabili?

 una spiegazione scientifica, non una tua opinione.
VEND
Anche nell'essere umano gli input sono dei segnali fisici, quindi la
differenza qual'è?
CP
L’apprendimento culturale non è apprendimento di parole (segnali
fisici) ma di significati. Il pappagallo si limita a memorizzare dei
suoni, il computer memorizza degli impulsi, noi invece memorizziamo
dei significati astratti, li elaboriamo, li confrontiamo in base a
certi criteri e dal confronto possiamo giungere a delle conclusioni,
cioè a nuovi significati che possono indurci a correggere gli stessi
criteri di confronto. Il computer, invece, è una macchina che
memorizza  DATI e, se anche è capace di confrontarli,  lo fa sulla
base di criteri deterministici stabiliti dal programmatore e
immutabili. Mentre l’uomo ha dimostrato la capacità di emanciparsi sia
dalle detrminazioni genetiche sia da quelle ambientali e quindi di
possedere un certo margine di libertà da entrambi. E allora ti chiedo:
su cosa si fonda l’idea che un giorno sia possibile giungere a degli
elaboratori non deterministici e capaci di auto-programmazione? Forse
si fonda, come disse Marvin Minsk, “…sulla speranza di ottenere
maggiori fondi per le ricerche”?

x VEND
Mi è parso di capire che tu sei un fisico. Allora, visto che mi
imbatto sempre più in gente che crede di poter estendere il
relativismo fino a mettere in dubbio la veridicità dell'eliocentrismo
sul geocentrismo, ti chiedo: anche tu pensi che non sia decidibile in
termini di verità se la terra gira intono al sole oppure se il sole
gira intorno alla terra?

 gira intorno alla terra?
Per quanto ne capisco, secondo la relatività generale, in senso
assoluto la questione è mal posta.

 maggiori fondi per le ricerche”?
Se un giorno qualcuno li costruirà mai non lo so, ma in linea di
principio non c'è alcuna difficoltà teorica: il cervello è
semplicemente un computer fatto di carne.

 Dici che Isaia ce l'avesse ache con me?!?
... quel <<Pr>> ... sta per <<Proverbi>>; non per <<Profeti>>.  :-))
Guarda ... e converrai con quel libro sapienzale!
--
Vincenzo

 elaboratori non deterministici e capaci di auto-programmazione?
VEND
In linea di principio non c'è alcuna difficoltà teorica: il cervello
è
semplicemente un computer fatto di carne.
CP
Affermazione dimostrata? Da chi?

 Affermazione dimostrata? Da chi?
E' un'affermazione parsimoniosa. Poichè, per quanto ne sappiamo, il
cervello funziona secondo le stesse leggi fisiche che governano tutto
il resto della materia, non c'è ragione di ipotizzare che nel cervello
avvengano altri fenomeni. Rasoio di Occam.

On 20 Mag, 10:49, 
U...@ukar.eu
 wrote:

UKAR
Allora mi confermi di non essermi sbagliato. Il significato di quello
che chiunque dice si misura tramite la logica, la sematica, la
semiologia, la linguistica. ecc.
CP
Tutte cose astratte, metafisiche, che non si pesano e che stanno solo
sui libri, come la mente di Eccles. :)

 totale.
Il determinismo psichico sembra suggerire che l'agente causale sia altro da 
noi, che non ci appartenga, ma in realta' noi siamo la contingenza, le 
circostanze della nostra storia, non siamo un "me stesso" puro spirito 
(ecche vo' di'??!) prigioniero della catena deterministica della causazione 
universale (questo stato, se pur border line, abbisognerebbe di una cura 
psichiatrica:-)); non possiamo immaginare di potercene estrarre e compiere 
un atto di puro "libero arbitrio" (se tutte le possibilita' ci fossero 
aperte non potremmo avere ragioni per sceglierne una - neppure un credente 
ce l'ha post-mortem, in quanto causato, nell'al di la':-), dalla 
manifestazione seducente ed impellente di Dio).
Secondo me il "libero arbitrio" e' una locuzione senza alcun senso in quanto 
non ne e' esemplificabile un solo unico caso. Una volta che ne sia quindi 
abbandonato l'uso, perde anche di senso il suo antagonista, il determinismo, 
che dalla sua e' per altro, secondo me, indimostrabile (la complessita' - e 
l'aleatorieta' che aumenta man mano che si scende di scala verso il 
subatomico - lo rendono tale).
Per il resto concordo.
Saluti.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:24fc1275-6f82-47f7...@z13g2000yqg.googlegroups.com...
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--- Ecco, Vincenzo, vedi che avevo ragione (riferendomi al mio ultimo 
precedente post) a dire che la scelta di un termine puo' servire da vettore 
a cui agganciarsi per far passare una propria tesi alternativa!? Pierini ha 
subito intercettano il termine "metodo" (che io lamentavo) e vi ha attaccato 
uno sua tesi metafisica.
LG