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Titolo: Dio come ipotesi.

Credo che il problema dell'esistenza di Dio possa essere trattato nello
stesso modo con cui si considera il campo d'esistenza delle funzioni, che
possono sussistere su un intervallo definito, cioč per certi valori, o su
tutto l'intervallo, da meno infinito a piů infinito. Il problema
dell'esistenza di Dio come campo di esistenza. Non si tratta pertanto di
dimostarNe l'esistenza (impossibile: la modalitŕ esistenziale non č né
possibile né necessaria, č solamente esistenziale: l'esistenza č l'esistenza
e come tale non č né possibile né necessaria), ma di postularNe l'esistenza,
per dedurre ciň che consegue, o negarNe l'esistenza per dedurne le
conseguenze. Non si puň deciderNe apriostisticamente l'esistere o il non
esistere, ontologicamente o con le prove a contingentia mundi: in ogni caso
le prove mettono capo ad una dimostrazione impossibile. Occorre postulare,
come si postulano i punti, le rette ecc...

 conseguenze. 
Sono d'accordo.
L'esistenza di Dio e' indimostrabile con qualsivoglia argomentazione,
per il semplice fatto che non e' possibile in alcun modo dimostrarne
un'eventuale non esistenza.
E' qui che sta il credere, la fede, o il non credere.
Nessuna dei due atteggiamenti va, secondo me, ricondotto ad un prodotto
di un qualche ragionamento.
Mi piace questa idea di pensare le due ipotesi come postulati, questa
del postulato e' un'idea per tradurre in termini "logici" l'atto del
credere o del non credere.
Direi pero' che si puo' osservare un punto di rottura con l'analogia che
fai tra questa situazione e quella che si ritrova in matematica. Io non
penso che una volta ammesso il postulato della esistenza o della non
esistenza di Dio le conseguenze che ne derivino siano univoche e
innegabili.
Saluti
Woodridge
-- 
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 Woodridge
Io non sono d'accordo,
secondo me la conclusione più logica (razionalmente parlando) è
l'ateismo non l'agnosticismo.
Mi spiego, per me la mancanza di prove dell'esistenza  di qualsivoglia
essere è caratteristica
sufficiente per affermarne l'inesistenza (basta un pizzico di buon
senso), fino a prova contraria.
Sposando un atteggiamento agnostico invece dovremo presupporre tutto e
il contrario di tutto di
qualsiasi fenomeno. 
Non si presenta nessun caso nel quale un fisico, un astronomo, un
chimico, un filosofo ... debba
postulare l'idea di un dio per spiegare lo svolgimento di un sistema.
Ma lo era in passato
(per la creazione ecc ecc), mentre alla luce dello sviluppo attuale è
piuttosto atavico e privo
di emancipazione dare un minimo di credito ad una necessità che era in
passato e non è nel
presente.
La differenza sta nel fatto che l'agnostico lascia la porta aperta
confidando in un pizzico
di buona fede nei confronti di teologi e clerici, un atteggiamento
fideistico che nulla ha a che
vedere con un ragionamento illuminato.
Infine, l'onere della prova spetta ai gnostici e ai credenti, il loro
silenzio o la loro liturgia
fumosa e primitiva, rinviano alla conclusione maggiormente ragionevole
sucitata.
Woland

sucitata.
Questo e' un altro discorso... su cui penso si sia d'accordo!
VR
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 il contrario di tutto di qualsiasi fenomeno. 
Correggimi se interpreto male. Tu vuoi dire qualcosa del genere.
Prendiamo la frase: "l'esistenza di Dio non posso dimostrarla, ma
nemmeno la non esistenza, per cui A RIGORE non posso affermare con
certezza che non esiste (nonostante il buon senso mi dica che non
esiste)".
Ecco, a te una posizione del genere non va giu' perche' altrimenti di
ogni fenomeno dovremmo presupporre non solo il dimostrabile, ma anche il
non-negabile! E sarebbe troppo (tutto e il contrario di tutto,
dici tu).
Allora, a me il dubbio pare legittimo, e un po' rode anche me.
E tuttavia, le cose sono ben diverse.
Il fenomeno si osserva. C'e' una esperienza. E si tira fuori un modello
che lo DESCRIVE insieme ad altri fenomeni, che lo inserisce in un quadro
piu' ampio.
E sai cosa? Il modello, se vuoi chiamalo "teoria", e' buono finche'
continua a descrivere con efficacia altri fenomeni reputati avere la
stessa natura, e finche' non viene osservato un fenomeno che lo
contraddica.
Come vedi, nel campo dei fenomeni, si procede in fondo al contrario di
come dicevi tu, e cioe' non con:
"finche' non la dimostro essere vera, la posso senz'altro considerare
falsa";
bensi' con:
"finche' niente me la contraddice, va bene".
La prova contraria la si aspetta per decidere della falsita' del
modello, o teoria.
E' cosi' che si fa la scienza, quella che si deve occupare dei fenomeni
osservabili. Anzi, la scienza ha cominciato a fare progressi seri solo
quando ha cominciato a ragionare in questi termini.
In altri parole: la relativita', la meccanica quantistica,
l'evoluzionismo, l'elettromagnetismo... non le si dimostra nel senso
piu' comune del termine. Le si verifica. E si aspetta che vengano
smentite in qualche aspetto per modificarle (se).
Resta ancora viva pero' la tua obiezione: allora prendo per buono tutto
e il contrario di tutto (in fondo il "non negabile" e' certamente piu'
del "negabile con certezza")?
Beh... si e no!
Nel senso che non e' che lo prendo per buono, bensi' non lo prendo per
cattivo.
E tuttavia, per prevenire il tuo giustificato storcere il naso, direi
che non tutto il non-negabile ha la stessa "dignita'" (please, nota bene
per tutti: sempre parlando solo dei modelli per la descrizione dei
fenomeni).
I fulmini e le tempeste, per esempio... Zeus e' una possibile
descrizione; e anche quella dell'elettricita' e delle scariche nei gas
lo e'. La seconda ha assunto maggiore dignita' perche' basata su
fenomeni elementari verificabili e riproducibili in laboratorio
(eliminazione della necessita' di teorizzare un qualcosa di non
osservabile), perche' consente previsioni (come un modello scientifico
deve, mentre Zeus capriccioso non lo consente), perche' sull'Olimpo,
dove Zeus doveva abitare, la gente non lo ha trovato (prova contraria
che ha mostrato che, almeno in un aspetto, la teoria di Zeus era
fallace).
O se preferisci, posso lanciarmi in una serie di teorie che con una
certa sicurezza posso pensare non smentibili dai fatti (universi
paralleli, bolle che li rappresentano, e amenita' del genere, sul NG
degli ufo, che consiglio a tutti perche' spassoso, ne trovi tante). Ma
che importa decidere se accettarle per vere o per false? Finche' non hai
modo di verificarle non te ne frega...
E tutto sommato questa e' la conclusione: la scienza, quella che osserva
i fenomeni, non si chiede piu' cio' che e' vero e cio' che e' falso.
Descrive, o almeno ci prova.
E il caro vecchio padreterno cristiano? E da lui che eravamo partiti,
giusto?
Ecco, questo e' un discorso ancora diverso rispetto ai fenomeni. E
rispetto a Zeus.
Il suddetto atteggiamento della scienza e' stato assunto ben prima che
Popper comparisse sulla scena. E tuttavia Popper lo ha poi
"perfezionato" con una semplice affermazione, geniale secondo me tanto
e' semplice! Una teoria, una ipotesi, un modello, una idea, puo' essere
definita scientifica se e' falsificabile.
La teoria del Dio cristiano non lo e'. E come la falsifichi, almeno in
principio? Voglio dire: ammesso che si sbaglino, c'e' almeno in
principio un modo di verificarlo?
Impossibile! Accanto all'onniscienza, onnipotenza, onnipresenza del Dio,
e accanto a una sfilza di dogmi che non finiscono piu', e' teorizzato
anche che "non ci e' dato di comprendere il disegno divino".
E con questo, discorso chiuso: questa teoria non e' falsificabile. Ci si
crede o non ci si crede, e basta. Le dimostrazioni, nell'uno o
nell'altro senso, non le competono.
E vale anche per l'atteggiamento ateo, secondo me. Posso non crederci,
perche' non lo sento o perche' vi sono fortemente portato dal buonsenso
(o magari per un senso di rivalsa nei confronti di quella istituzione
prepotente che e' la Chiesa). Ma, col ragionamento, con la
dimostrazione, non posso dimostrare che e' tutto sbagliato. Altrimenti
non sarei uno che non crede. Sarei uno che crede, uno che crede che sia
tutto sbagliato, con atteggiamento simile a quello di chi crede che sia
tutto vero (simile, non proprio uguale: almeno da un lato c'e' il
buonsenso!).
Questo e' cio' che intendevo dire.
E in ogni caso, poco importa rispetto a quanto scritto nel post di
apertura: resta vero che mi pare carino (anche se forse non originale)
parlare di postulati di esistenza e non esistenza; che poi siano
rispondenti o meno alla realta' (cio' che implicitamente discutevi nel
seguito del tuo intervento), poco importa per quello che diceva "Le
Moraliste" (molto interessante invece e' stato per la nostra bella
discussione). In quel caso, pero', rinnovo la mia obiezione sul fatto
che non sarebbero postulati sufficienti per farvi discendere
univocamente delle conseguenze.
Perdonami se ho scritto troppo: logorrea pre-ferie. :-)


e' sbagliato affermare che l'esistenza non riguarda il concetto,per
dimostrare questo kant uso' l'esempio dei tallari..ora vi chiedo..ma
quando pensiamo a un auto a una moneta ,etc la pensiamo
necessariamente esistente?se io penso ai taklleri,so che la condizione
della loro esistenza e subordinata a diversi fattori..mentre in dio
non si tratta semplicemente di esistenza..la quale puo' essere
possibile o no,ma di necessita' di esistenza.

...

Non sono daccordo.Certamente sarebbe la maggiore assurdita',se si
dovesse intendere che nella nostra cscienzal'esistenza sia congiunta
con la rappresentazione delle cose finite allo stesso modo che con la
rappresentazione di Dio:si dimenticherebbe che le cose finite sono
mutevoli e passeggere,cioe' che l'esistenza e' congiunta con esse solo
transitoriamente;che questa congiunzione non e' eterna,ma
separabile.Anselmo ha percio' a ragione,trascurando questa connessione
che s'incontra nelle cose finite,dichiarato cio' soltanto come
perfetto,che e' non puramentente in modo soggettivo, ma e' insieme in
modo oggettivo.tutte le arie di superiorita' verso la cosiddetta prova
ontologica e verso la determinazione del perfetto ,data da Anselmo,non
approdano a nulla ;giacche' questa idea e' risposta nell'ingenuo buon
senso e torna in ogni filosofia,senza che si sappia e che si voglia.

  
Non sono tuttora d'accordo.
La stessa idea di un dio è di origine sociale e storica, non
scientifica e logica; una sorta di
residuo che dopo numerosi lavaggi si riduce sempre di più ma persiste
ancora.
Per quanto mi riguarda il problema dal punto di vista logico non
sussiste, non trovo lo spunto dal
quale far scaturire il postulato (la fisica, la chimica ... non
necessitano della metafisica, anzi,
le sono del tutto avverse).
Il problema è che per molti il non essere è avvertito in forma
positiva, niente di più falso, esso
è mancanza di esistenza, è una forma di privazione che non può essere
neppure pensata senza deviarne
il concetto (Parmenide docet).
Inoltre non appena si accetta un discorso sulle cose in sè, non avendo
nessuna tangibilità, si
dovrebbe avere una posizione di agnosticismo nei confronti di
qualsiasi cosa, anche di espressioni
mentali che ancora non sono stato pensate, un paradosso; non capisco
perchè nobilitare l'idea di
un dio nei confronti invece dell'anima di una pietra, o dell'immagine
nel mondo delle idee dell'albero
che ci appare di fronte; ripeto, questa posizione (illogica)
porterebbe alla paralisi istantanea.
Sintetizzando,
-la questione posta in toni negativi, (per mancanza di elementi
concreti o postulanti) non può
nemmeno essere pensata e dunque discussa.  
-l'idea di un Demiurgo non può essere nobilitata senza elementi a suo
favore (o tesi scientifiche
che ne postulano l'esistenza), nei confronti delle immense congetture
noumeniche passate presenti e
future. In definitiva, l'agnosticismo mi appare come una forma di fede
mistificata.
Woland  


mistificata.
Beh... se una inevitabile conseguenza logica della nostra ignoranza e'
una forma di fede... stamo freschi!!!
Non ci siamo. Filosoficamente quel che dici e' inconsistente. La fede
e' un'affermazione *positiva* su di un argomento sconosciuto e/o
inaccessibile. L'agnosticismo non fa' questo. Si limita ad ammettere
la nostra ignoranza. Al contrario della fede.


Dunque, andiamo a monte del problema ...
(piccola nota, quando scrivo "logica", faccio riferimento alla sua
accezione sillogigistica filosofica),
quello che voglio farvi capire è che manca l'elemento dal quale
scaturisce la premessa del
processo logico, manca una prova indiretta, un postulato necessario
per dimostrare un altro
fenomeno, di conseguenza il processo logico è invalidato in partenza.
Tale privazione totale di elementi porta ad un'unica conclusione,
l'ateismo.
Per quanto riguarda l'origine dell'idea di un dio, ancora non mi avete
smentito, è sociale
e storica, e solo superficialmente filosofica, appartiene sì alla
storia del pensiero, ma per
quello che è oggi l'ambito della filosofia tale indagine appare
teologica non filosofica; ciò
determina un prologo fallace che non può essere assunto a premessa di
un ragionamento logico
(manca la scintilla).
Inoltre, definendo l'agnosticismo una fede mistificata, mi riferisco
alla posizione intermedia
che non ha motivo di essere (visto quanto spiegato), assodata la
mancanza di un "catalizzatore"
logico.
Vorrei che vi concentraste sull'idea di dio, sulla sua origine (per
non disperderci in vari fronti
senza capirci), per comprendere che l'inconsistenza
logico-razionale-scientifica di tale concetto, non
può che portare a una totale privazione, 
e cos'è questa se non la definizione di "non essere"?
Woland

che l'inconsistenza logico-razionale-scientifica di tale concetto, 
Non puoi unire cosi' superficialmente le tre cose.
Logicamente il concetto di Dio (creatore) e' consistente.
Razionalmente pure.
Sotto il profilo scientifico puoi solo dire che *certe* concezioni
teologiche non sono coerenti con la scienza. Sono il primo a
sostenerlo.
Altre pero', che non fanno asserti in contrasto con la stessa...
possono esser considerate coerenti. Dimostrabilissimo - e dimostrato
(non fideisticamente quanto filosoficamente sia chiaro!)
(Se vuoi vedi in proposito il sito che riporto alla fine).
Cmq. ripeto. Le mie *esigenze* sono solo dialettiche. Mi si scusi la
tenacia.. ed eventuali durezze... ma sto seguendo la discussione con
interesse e rispetto delle tue *contrapposizioni*... ma non per questo
posso reprimere le mie obiezioni... 
Non vorrei esser malinteso per la mia perseveranza...  :-)
Ciao


 atei di fermarsi al punto di vista piu' banale.
Hai del concetto di "credenti" un'idea assolutamente ridicola.
Ti consiglio un giretto esplorativo su ICRC, e di parlare con Yunan.
Ciao,
Natanaele
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Ti consiglio un giretto esplorativo su ICRC, e di parlare con Yunan.
Lo faccio spesso il giretto che dici; proprio li' (oltre che su questo
NG e su quello ateo) ho constatato cio' di cui dicevo.
Confesso che l'utente Yunan non me lo ricordo, pero'. Ci daro'
un'occhiata.
Comunque, per inciso, mi aspetto che la mia osservazione sia piu'
facilmente fallace se vado a farmi un giro tra i credenti "in strada",
piuttosto che su questi NG... non ne sono certo, ma a naso...
