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Titolo: Le Idee di Platone

Sto leggendo un libro di Russel sulla storia della filosofia 
occidentale, e al momento tratta Platone e le idee.
Forse il mio punto di vista � semplicistico, ma le le Idee su cui 
Platone tanto si arrovella, mi paiono in realt� molto semplicemente 
*convenzioni umane*.
Prendiamo in esame l'idea di porta. Platone dice che esiste l'idea di 
porta, che � la realt�, e poi il mondo sensibile dove ci sono tante 
istanze di porta, ognuna pi� o meno diversa dall'altra.
A me, invece, pare evidente che non esiste una porta reale e tante 
apparenti, ma piuttosto il contrario: tante porte reali e una 
convenzione umana utilizzata per riferirsi comodamente alle molteplici 
porte, tutte accomunate da un certo fine (far entrare qualcosa), ed una 
certa forma.
Altro esempio, questa volta mutuato dalla geometria. Non esiste la 
parabola, ma piuttosto tante parabole. La parabola  � solo una 
convenzione umana, ben descritta dalla formula chiusa:
y = ax^2 + bx + c
Tutte le possibili parabole si ottengono variando i parametri a, b e c.
Ebbene � una pura convezione umana questa, cosa mi impedisce di chiamare
y = x^2 parabola
e invece
y = x^2 + 3
"pippo pasticcio"? Nulla, pura convezione.
Cosa dite? La mia concezione rientra gi� in qualche categoria filosofica?

 Prendiamo in esame l'idea di porta.
Hai mai avuto un'idea?
Chiediti che cos'�.
E da dove viene.
Per esempio rimani fuori
casa senza chiavi.
Dovrai farti venire un'idea
per aprire quella benedetta
porta.
Per Platone alla base
di tutte le idee ci sono
le figure geometriche:
triangoli, rettangoli, rette, cerchi...
L'idea di fare una porta
proviene dall'idea di un rettangolo.
ciao
Massimo 

Hai mai avuto un'idea?
Perch� in mezzo a tanti animali fantastici nessuno in Occidente ha mai
avuto l'idea dell'ornitorinco, prima che ne venisse scoperto uno?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 proviene dall'idea di un rettangolo.
Ma non � per niente vero. L'idea di fare una porta, � venuta 
probabilmente un p� alla volta, uomo primitivo dopo primitivo.
C'� un muro, devi fare una fessura per entrarvi in modo che poi sia 
richiudibile. Ebbene, ora devi tagliare il muro: come lo tagli, 
esagonalmente? Sarebbe assurdo, uno spreco inutile di tempo e forze.

 scoperto uno?
Secondo Platone ... nessuno ha guardato bene nel Mondo-delle-Idee durante il
viaggio prenatale che l'anima fa su una biga tirata da due cavalli rissosi.
Se avesse guardato bene, l'avrebbe visto, l'ornitorinco! Tanto che, appena
ne avesse incontrato uno in carne ed ossa ... avrebbe avuto la sensazione
del <<dej� vu>.
Ce le abbiamo tutte gi� innate, le Idee: se non fosse cos� che va ... anche
l'dea su cui "si fonda" il processo della Maieutica sarebbe una stronzata!
Saluti ... sarcastici :-))
--
Vincenzo

 La mia concezione rientra gi� in qualche categoria filosofica?
IMHO, potresti essere definito un Empirista.
--
Vincenzo

 probabilmente un p� alla volta, uomo primitivo dopo primitivo.
L'idea di fare una porta ... � venuta dopo aver sbattuto la testa su un muro
:-))
Oppure ... perch� s'era gi� fatta l'esperienza (empirica ...) che � meglio
passare per un buco gi� fatto, piuttosto che farlo sul momento a capocciate.
:-)
--
Vincenzo

 ... hai ragione tu!   :-))
E' una posizione comune nella filosofia moderna, oppure c'� ancora 
dibattito acceso su cosa siano queste idee?
Probabilmente parlano di ben altro... ;)

 triangoli, rettangoli, rette, cerchi...
Avete mai chiesto ad un filosofo quali sono i solidi platonici?
Nove su dieci non lo sanno.
Perche' fischiettate?  :o)
Ciao
Livio

 :-))
Lol!

... e il fischiettar m'è dolce in questo mar...
Bella. Non male.
Ciao filosofa!
Livio

 Tiro ad indovinare? Cinque? :-))
Ho chiesto "quali", non "quanti"!
Azz..scusa, � la fretta, sono in quattro Ng e..a proposito di mumeri, 
nessuno � perfetto.
Asp�. vado alla seconda tappa...sto coso sta cancellando quanto segue
 Tutte a me capitano..:-( 

... e il fischiettar m'� dolce in questo mar...
 Il resto l'ha cancellato il computer, io non c'entro mica..Lol!
 Ciao!! 

 0..cosa succede?
Ma il concetto espresso da Chenickname andrebbe riscritto in
"se il denominatore *tende* a zero, la quantit� *tende* ad infinito."
E' strano che tu abbia difficolt� a comprendere "tende a zero", mentre 
non ne hai per quanto riguarda "tende ad infinito".
Eppure il secondo � un concetto pi� complicato del primo.

 1 diviso 0..cosa succede?
Non devi arrivare a zero, se no i matematici s'incazzano.
Arriva ad un numero piccolo piccolo e avrai un risultato
grande grande. Persino i musulmani non dicono infinito,
ma "Allah e' grande".
Ma pensiamoci un po': che differenza fa per noi moscerini
se l'universo e' infinito o soltanto grande grande grande,
ma grande neh ?
Ciao

Ciao
'notte...

 'notte...
... e grandi sogni (o sogni di cose grandi, a scelta)

 Giusto...infondo cosa sono gli anni, se non numeri? Se non ci


 esagonalmente? Sarebbe assurdo, uno spreco inutile di tempo e forze.
Devi comprendere che
alla base c'� la convinzione
che l'anima sia separata dal corpo,
e che in questa risiedano gi�
tutti i concetti che erano stati dimenticati
in un'altra vita e mano a mano vengono
ricordati.
ciao
Massimo 

 Probabilmente parlano di ben altro... ;)
Si parla di un mucchio di cose ... ma non certo della fondatezza del
concetto delle idee intese platonicamente.
Anche chi ne vuole parlare tentando di difendere "il platonismo" in genere
... si vede lontano un miglio che lo fa con imbarazzo.
--
Vincenzo

 Che pessima battuta di spirito.
cos� andavan le cose..
nulla di ecclatante.
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio
news:e7092e4e-904e-482e...@h7g2000yqn.googlegroups.com...
Ma pensiamoci un po': che differenza fa per noi moscerini
se l'universo e' infinito o soltanto grande grande grande,
ma grande neh ?
---------------------------------
In effetti, dal punto di vita *empirico* � del tutto indifferente che
l'universo "finisca" tanto lontano che nessun uomo potr� mai arrivare "alla
recinzione", oppure che non ci sia alcuna recinzione.
E' solo una questione di principio (sciocca ... imho) che -se applicata ai
pesci (che sono creature meno puntigliose di noi :-)) - dovrebbe far loro
pensare che sono prigionieri del "limitato oceano"!
--
Vincenzo ... che chi si contenta gode! :-))

 Vincenzo ... che chi si contenta gode! :-))
... cosi' cosi'. :o)
Ciao
Livio

dibattito acceso su cosa siano queste idee?
Diciamo che c'� un po' di gente con gli occhi sulla nuca che seguita
con vaniloqui metafisici del genere. La tradizione, i Grandi Maestri
Del Passato e via dicendo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

Nove su dieci non lo sanno.
E menomale che non sanno nemmeno che Platone, scomponendo due ottaedri
ed un tetraedro nei loro venti triangoli costitutivi, e ricomponendoli
in un icosaedro, indovina (per pura botta di culo, ma vabb�) che
l'acqua � fatta di due parti d'aria (idrogeno) ed una di fuoco
(ossigeno). Senn� sai che palle che facevano su sta cosa.


 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo 

 'notte...
... e grandi sogni (o sogni di cose grandi, a scelta)
Anche a te..*assolutamente*...;-D

 quanto grande possa essere, � sempre relativo.
Su, filosofa, dai retta a un fesso: accontentati di qualche
cosa di grande relativo, che basta e avanza.
E perch�?
Ps
E qui, se vuoi, dammi una risposta..se vuoi ovviamente, io non impongo alcun 
limite :-)
Chi decide cosa basta e avanza? Se fosse bastato il credere che un fulmine 
fosse una saetta lanciata dal dio Giove, non si sarebbe saputo invece 
che...Se fosse aastato il geocentrismo, non si sarebbe scoperto che 
invece... ecc...
E qui mia nonna dice che senza l'intuizione dell'Assoluto :-) niente di 
relativo si sarebbe conosciuto.


 relativo si sarebbe conosciuto.
Mmmm...
Io penso che il concetto di infinito sia un concetto facile,
addirittura un'intuizione primitiva. Ma , come tutte le
intuizioni, andrebbe verificata. Ma come fai a verificare
l'infinito? Non puoi, e' inverificabile ancor prima di essere
infalsificabile. Nella realta' fisica, come fai a distinguere
un infinito da un grande grande grande? Non puoi. E
allora l'infinito diventa una credenza, quindi tanto vale
credere in dio, nell'assoluto e in tutto il resto.
Ciao
Livio

 e al momento tratta Platone
Platone chi? Quello che ha tolto i filosofi dalla realta' e li ha messi a 
filosofeggiare in una caverna?
LG 

Livio
Ciao!!

 delle tre "grandi" religioni cosiddette monoteiste.
Si', va bene, ma perche' il Tutto dovrebbe essere infinito?
Ciao
Livio

Livio
Ciao!!

 Ecco...non si può. Però se ne può discutere.
Ma si sa veramente di che cosa si discute, visto che "non puo' essere 
osservato" ?
Quanto alle intuizioni, non sono che metafore costruite solo sull'esperienza 
del mondo comune.
LG 

 Ttutto ciò che logico, esiste
E' un'affermazione dubbia, in quanto i presupposti di un discorso possono 
essere arbitrari, ma partendo da essi le deduzioni essere rigorosamente 
logiche.
Ciao.
LG 

 allora non ha senso, semplicemente.
Concordo.
LG

 Concordo.
Riguardo all'universo allora, ci troviamo che ha un' origine, giusto?
E sei daccordo sul fatto che nulla � dal nulla...� logico...
Con questo per� dovremmo andare avanti e stabilire che se  nulla � dal 
nulla, c'� una causa che ha dato origine allo stesso bb. che � stato 
l'inizio dell'universo in cui ci troviamo ad essere
Non mi dire che viene dal nulla, perch� d ti contraddici, ;-) quindi lo 
stesso bb
 deve necessariamente essere stato prodotto da "qualcosa" e quel qualcosa da 
quacosa anch'essa. Ti trovi? E ti trovi che c'� una relazione causale anche 
per l'inizio dell'universo? A cosa ti fermi? Al dio creatore che di sua 
volont� crea le cose dal nulla,  oppure ad una sostanza eterna *fisica* che 
si manifesta continuamente in un'infinit� di cose?
 Mi fermo qui...poi vado avanti 

 senza veramente sapere di che cosa si parla.
 Mi scuso, per l'intromissione...;-)
Ma...cosa sapevano i pitagorici dell'UNO? Cosa sapevano i filosofi di 
infiniti mondi simili al nostro quando si credeva che ad esistere fosse solo 
questo punviscolo pianetino circondato da un limitato tappeto azzurro con su 
incise stelle fisse?
Intuire, non è solo sapere, è percepire...si percepisce quello in cui ci 
troviamo ad essere, sapere e percezione insieme
E per quale ragione i filosofi  non dovevano sapere di quello che parlavano?
LG...si parla senza contraddizione di quello che si sa, chi non sa non è 
certo chi non si contraddice.

 ha scritto nel messaggionews:f3b46170-935b-477a...@g25g2000yqn.googlegroups.com...

Il mio dubbio e' soltanto se l'infinito della matematica
e della geometria possa costituire o no consistenza
referenziale, e a me francamente pare di si', come la
costituisce pigreco per il rapporto tra circonferenza
e diametro. D'altra parte c'e' un buon intervallo storico,
diciamo dal rinascimento all'inizio del XX secolo, in
cui e' saldissimo il paradigma per il quale l'universo
e' immerso in uno spazio euclideo, paradigma che
vale per Bruno come per Galileo o Newton. Saranno
soltanto le nuove teorie astrofisiche, che possiamo
far partire tutte dalla relativita' di  Einstein, a mettere
in discussione e a collassare quel paradigma.
Una cosa vorrei aggiungere, anche rispondendo ad
Anna: tra tutte le ipotesi non-necessarie, dicendolo alla
Laplace, l'infinito fisico e' la piu' evidente perche' non
c'e' formula astrofisica o considerazione scientifica
che ne abbia bisogno per giustificare alcunche'.
Ciao
Livio

Livio
Ciao!!

 *reale*.
E ma non e' che ad ogni pulsione, ad ogni ispirazione o
ad ogni intuizione umana debba per forza corrispondere
una verita'. Se per questo l'uomo ha intuito il soprannaturale,
il trascendente, il paranormale, il diavolo e l'acqua santa :o)
ma non percio' le consideriamo *reali*.
Poi distinguiamo tra "infinito" e "assoluto". Assoluto e' come
vedrebbe le cose un dio che guarda il mondo dal di fuori, il
famoso occhio di dio, ma mi sembra che ne' te ne' me si
presti fede ad un siffatto dio. Quindi l'idea dell'assoluto e'
di nuovo soltanto un'ipotesi non necessaria, magari anche
non referenziata da niente, come dice LG.
L'infinito, invece, e' addirittura un concetto puerile. E' il
bambino che si chiede "E dopo cosa c'e'? C'e' il prato. E
dopo il prato? Il mare. E dopo il mare? La luna. E dopo
la luna?... ecc ecc.". Sara' solo la ragione, con la conoscenza
della fisica odierna, a dirci che le cose non possono andare
avanti cosi'... all'infinito. :o)
Ciao
Livio
Che tempo fa a Napoli? Qua piove da tre giorni, non se
ne puo' piu'. Sembra assolutamente una pioggia infinita. :o)

ma non percio' le consideriamo *reali*.
Quella è una parte della malattia, ma si elimina con la medicina... e la 
medicina è: una
battaglia tra *Michele* e i suoi angeli ( quelli che riportano tutto alla
realtà ( o verità, fa un pò tu...) contro i demoni ( i sub, i nanisti in
genere  insomma, quelli che hanno potere, e non solo quelli italici :-)  Poi 
diamo alla Storia
l'ardua sentenza.
Ma io sto discutendo, o cercando di discutere del mondo reale, del mondo
reale, intuisco quello e osservo questo stato di cose che lotta: un dualismo
di trascendentale... il bene e il male ( che spesso sono esattamente
posizionati dove il bene è male e il male è bene) che è però inevitabile.
Aspè..sto sistemando un nanista in un altro NG..sarò pure un'osservatrice, 
ma in certe cose
devo necessariamente intervenire. Lol!
ps
Poi continuo qui...

 Qua piove da tre giorni, non se
ne puo' piu'. Sembra assolutamente una pioggia infinita. :o)
 Lol!
Ciao!!

 principio logico di non contraddizione.
No no, non e' mica cosi' che funziona la logica. :o)
Se un sistema si contraddisce, d'accordo, tu avrai tutto
il diritto di dubitare sulla sua verita'.
Ma questo NON implica che, se non si contraddisce, sia
automaticamente verita'. Potremo solo dire che e' un
sistema non contraddetto. Ad esempio: gli Dei dell'Olimpo
costituivano un sistema non contraddetto. Penso che
nessuno pensi, oggi, che erano verita'. (E buffamente,
tanto per rientrare in tema, le religioni incominciano a
contraddirsi quando introducono l'infinito: Dei infinitamente
potenti ed infinitamente buoni in un mondo con il Male
sono una contraddizione palese).
Ciao
Livio

Livio
Ciao!!

 e quel qualcosa da quacosa anch'essa.
... qui non sono d'accordo. Se si fissa come ineludibile la regressione 
delle cause, allora o 1) si va indietro all'infinito, ed e' quindi come dire 
che la risposta resta indefinibile e l'origine di fatto manca, o 2) si pone 
un "tappo":-), altrimenti chiamato "causa non causata". Questo tappo - cioe' 
l'origine della catena delle cause - non e' necessariamente a) "divino" ne' 
b) "eterno". Nel primo caso (a) perche' in realta' non si sa affatto 
concepire che tipo di cosa sia il "divino" (a parte le antropomorfizzazioni, 
come tu sai bene, in quanto le hai denunciate molto spesso), e questo gia' 
basterebbe per condannarlo come termine privo di senso; nel secondo caso (b) 
peche' "eterno" presuppone un tempo indefinito, e siamo di nuovo nel caso 
(1) della risposta indefinita, insomma senza risposta.
Allora mi pare che ogni risposta sia un forma di congettura arbitraria, 
un'elucubrazione fantastica del tutto oziosa. Semmai, quello che secondo me 
resta fissato, e' che l'Origine (assoluta, con la O maiuscola:-)) e' un 
problema, oltrecche' ozioso, fallace, SIA perche' "prima non poteva esserci 
il nulla - se c'era era nulla e dunque non c'era:-) - ma un qualche 
qualcosa, da cui s'e' originato qualcos'altro (e dunque e' un'origine 
relativa, connessa, una trasformazione fisica - abbiamo esperienza di molte 
trasformazioni fisiche, ad es. quella di fase dell'acqua in ghiaccio);  SIA 
perche' la regressione delle cause non e' una coercizione logica cosi' 
ineludibile come sembra, e come l'avevo posta all'inizio: vale solo nel 
nostro universo e - direi persino in modo piu' restrittivo - testimoniata 
solo dalla nostra esperienza. Nel qualcosa ante-origine dell'universo la 
partenza della catena causa-effetto potrebbe essere stato un evento non 
cAUsale ma del tutto cASuale, un'asimmetria infinitesima 
nell'indifferenziato energetico. Se l'indifferenziato, oltrecche' omogeneo, 
fosse stato perfettamente immobile come nella tesi dell'Essere di Parmenide, 
non vedo proprio come avrebbe potuto prodursi anche la piu' infinitesima 
trasformazione energetica.
Ciao.
LG 

 parlavano?
Perche' l'effetto comprensione scattava di fronte a delle metafore, cioe' 
dei riferimenti al nostro mondo (che come tali convincevano), che erano 
trasformate in astrazioni aggiungendo delle dichiarazioni gratuite (ma 
dichiarare non da' ne' senso ne' esistenza). Faccio un esempio banale (tanto 
per dare un'idea dello schema a cui penso): "trascendenza". Come metafora 
possiamo ad es. usare le molte esperienze che testimoniano zone di mondo 
separate, dalla quale partire per costruire l'astrazione della trascendenza; 
basta aggiungere la dichiarazione che non esistono canali di 
connessione/comunicazione tra loro, o che ne esiste uno solo in un senso (ad 
es. "Dio vede tutto ma tu non lo vedi"). La dichiarazione (aggiunta 
esplicitamente o - come d'uso - implicitamente) non e' in realta' 
concepibile: date due zone, trascendenti l'una rispetto all'altra, se non ci 
sono connessioni che tipo di cosa e' quella che le separa?
Ciao.
LG 

 l'intuizione percepisce l'assoluto...
Ecco, su questo non sono invece d'accordo: sarei d'accordo se fosse scritto 
cosi': "quando l'osservazione è costretta a fermarsi, l'immaginazione si 
costruisce una raffigurazione di quello che va oltre".
Ciao.
LG 

 wrote:
[Livio]: Il mio dubbio e' soltanto se l'infinito della matematica
e della geometria possa costituire o no consistenza
referenziale, e a me francamente pare di si', come la
costituisce pigreco per il rapporto tra circonferenza
e diametro.
[LG]: Eppure ne' l'infinito ne' il pi greco sono oggetti conclusi (ne', ad 
es., esiste un punto in cui gli asintoti incontrino la curva). Non li vedi 
mai in toto, ne' - proprio formalmente - possono esaurirsi in un toto. Non 
e' che in un cerchio ci sia il valore definitivo del pi greco. Eppure il 
cerchio esiste, non e' sempre sul punto di esistere senza mai riuscire a 
concludersi per gli infiniti decimali del pi greco. Ne segue, secondo me, 
che la questione del pi greco non e' una questione DEL mondo, ma 
dell'interfaccia applicativa matematica. Allo stesso modo - per inciso - 
anche il teorema di Pitagora e' anch'esso NELL'interfaccia applicativa (alla 
natura capita di costruire triangoli rettangoli senza doverne calcolare i 
quadrati costruiti sui lati); per cui, se mi chiedono se esistesse NEI 
triangoli il teorema di Pitagora prima della comparsa dell'uomo sulla Terra, 
a costo di sembrar stupido risponderei di no, che e' esistito dal momento in 
cui Pitagora l'ha... scoperto. Pero' "scoperto" nelle conseguenze 
dell'applicazione.
Ciao.
LG

 storto.
Puoi andare dritto, ma le assunzioni di partenza essere gia' di per se' 
fallaci o inconsistenti. Ad es. se uno mi dice "Dato che Dio e' onnipotente, 
se vuole puo' creare un rinoceronte rosa". E' corretta, pero' che Dio sia 
onnipotente e volente e' un'assunzione di partenza; e ancor prima di partire 
mi si da' per scontato che il termine "Dio" indichi un qualcosa. Se uno 
stoppa la deduzione logica fin dall'inizio, chiedendo: "Scusa, ma il termine 
"Dio" a cosa rimanderebbe? Quantomeno, a che tipo di cosa?", la risposta 
potrebbe impedire - formalmente - la costruibilita' del riferimento (e 
infatti lo impedisce se viene, come fa la teologia, precisato con proprieta' 
all'infinito, del tutto inconcepibili, etc. etc., un discorso che ho gia' 
fatto). Ne segue che la logica corretta puo' essere piu' ingannevole di 
quella fallace.
Ciao.
LG

 Assoluto significa = senza limiti, nè confini e UNO.
Di questo contesto la categoricita'. Che sia senza limiti (tu lo usi, mi 
pare, nel senso di "infinito") e confini puo' venir smentito: basta 
immaginare la realta' come un'unica bolla (e null'altro attorno), per cui 
(avendo tempo:-)) la si potrebbe circumnavigare, tornando da dove si era 
partiti (piu' o meno... nel senso che nel frattempo molte cose saranno 
cambiate:-)). Non e' una mia stramberia, lo dice anche la Fisica per il caso 
in cui lo spazio abbia curvatura positiva.
Dire poi che sia "UNO" mi pare confondere il piano linguistico ("Assoluto" 
e' citato con un solo nome) con la possibile multiformita' degli oggetti che 
abbraccia, che non possono dargli quell'omogeneita' complessiva, o peggio: 
identita', d'essere "UNO". Un metafisico potrebbe persino dire che esistono 
107 universi paralleli, senza alcun punto di contatto. 107 Assoluti? Tu 
diresti un solo Assoluto composto da 107 universi, ma ricadresti nella 
costruzione metaforica dello sguardo che diceva Livio: infatti li abbracci 
tutti (anche se ognuno e' trascendente ad ogni altro, e dunque non esiste 
nessun "grappolo" che li unisca. Il grappolo ce le metti te: il tuo sguardo 
con cui li immagini.
Hi.
LG 

 dell'applicazione.
Pero' allora direi che c'e' referenzialita' e referenzialita'.
Mentre un dio trascendente resta completamente
imparagonabile a qualunque esperienza reale, dell'infinito
fisico si puo' discutere senza cassarlo a priori per la sua
indefinibilita'. L'esempio matematico o anche solo un
ragionamento induttivo (cosa c'e' dopo, cosa c'e' dopo, ecc.)
fanno si' che sappiamo di che cosa stiamo parlando e
se alla fine decidiamo della sua esistenza od inesistenza
lo facciamo per ragioni diverse: per non necessita' oppure
perche' abbiamo una teoria astrofisica, che diciamo la
piu' convincente, la quale modellizza un universo con
quantita' di materia-energia finita e con uno spazio tempo
che si ripiega su quella.
Ciao
Livio

Non vi muovete che sono in un altro NG a dare una lezioncella a certi 
maschietti abbrancati, contro una povera donna indifesa..Lol!
Poi torno qui :-))

 lo facciamo per ragioni diverse: per non necessita'
Mi rendo conto che ci sono diverse visioni contingentiste sul riferimento 
linguistico. Ad es. Rorty nega il riferimento fondativo al mondo, ogni 
riferimento non sarebbe che una rete di link linguistici. Io - oggi come 
oggi - invece lo fondo sull'esperienza del mondo comune, potendo fermarsi 
prima (ad es. due fisici che parlano della dilatazione dello spazio non 
hanno bisogno di costruire una qualche metafora per comprendere quello di 
cui stanno parlano), ma non potendosi scendere al di sotto del dato 
percettivo, solo salire (ad es. verso astrazioni e classificazioni), e 
sottolineo che tutta la comprensione possibile deve in ultima analisi 
rimandare a tale esperienza. Intendo dire che per uno che continua a non 
capire a nessun livello di traduzione, esemplificazione e dettaglio, 
l'ultimo livello possibile e' l'esprienza di fondo della percezione. La neve 
e' bianca se, additandola, l'interlocutore la vede bianca.
Ciao.
LG 

all'infinito matematico non puo' essere concepito come cosa del mondo.
Eppure l'infinito ricorre anche in teorie fisiche che descrivono il
mondo fisico, e che non possono essere respinte con facilit�.
Ma se non sbaglio ne avevamo gi� parlato.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 Ma se non sbaglio ne avevamo gi parlato.
Ho appena visto il film dei fratelli Coen "A serious man".
Il protagonista e' un insegnante di fisica che spiega il
gatto di Schodinger. Uno studente va a lamentarsi del
cattivo voto dicendo: non sapevo che si dovesse studiare
la matematica, io il gatto di Schodinger lo capisco
benissimo anche senza. Il fisico risponde: ma neppure
io capirei il gatto di Schodinger se non ci arrivassi con
la matematica.
Mi accorgo qua che mi manca l'epistemologia della
matematica. E' solo evidente che, tra le scienze, la
matematica ha qualche cosa di molto speciale, di
difficilmente inquadrabile. E' realta'? E' anticipo di
una realta' percepibile?
Ciao
Livio

una realta' percepibile?
E' un problema vecchio quanto la matematica stessa, e sull'ontologia
del numero ci si può sbizzarire. A un punto tale che, per quanto ho
letto, e per quanto mi hanno risposto i matematici di ISM, oggi la
stragrande maggioranza dei matematici considera questo problema futile
e privo di interesse.
I numeri, e tutto ciò che si usa in matematica, in matematica sono
"oggetti matematici" e stop. E' un'epistemologia semplice, ma proprio
per questo funziona benissimo :0)
Poi, personalmente, il fatto che se ho due oggetti in una cesta, o
meglio se in quella cesta ho due pere (ossia due elementi di un
insieme, il che taglia alla radice il problema che una cesta "vuota"
contiene pur sempre moltissimi oggetti dalle molecole di svariati gas
alle briciole ai microrganismi se non è sterile e via dicendo) e
aggiungo un'altra pera, poi contando conterò sempre tre pere, mai
quattro o cinque o due o una, mi sembra che suggerisca che un certo
rapporto tra la matematica e la realtà fisica, esiste eccome :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 rapporto tra la matematica e la realtà fisica, esiste eccome :0)
Mi ricorda Bertrand Russell che diceva qualche
cosa del tipo: il numero e' cio' che resta quando
si toglie tutto il resto.
Ciao
Livio

sta alla ragione?
A lume di naso direi che possiamo dirlo quando la matematica si limita
all'operazione del contare, e all'assunto di base che i risultati del
conteggio saranno _sempre_ gli stessi.
Dirlo per l'alta matematica, che non è affatto intuitiva, mi pare
parecchio problematico.


Noi no :o)
Mah, io tendo a pensare invece che i più adatti a farsi la propria
epistemologia siano spesso proprio gli scienziati, quando la materia
si fa complessa e lontana dal senso comune.
Ho visto ridicolizzare troppe volte, e troppo a ragione, i tentativi
epistemologici sulla fisica moderna fatti da non fisici, per non
pensare che le cose stiano così.


 parecchio problematico.
Mi riferivo piu' che altro a quelle teorie matematiche,
come i numeri binari o le geometrie non euclidee, che
trovano applicazione all'improvviso e che hanno funzionato
come anticipatori della scienza. Einstein stesso si trova
la matematica che gli serve gia' fatta, anche se fino a
quel momento non era servita a niente, anzi sembrava
che non avesse niente a che vedere con la realta'.
In questo senso dicevo che la matematica "intuisce"
la realta' poi scoperta dalla scienza empirica.
Ciao
Livio

 pensare che le cose stiano così.
Bisogna ammettere che un epistemologo dovrebbe sapere
di che cosa sta parlando per potersi esprimere. Quindi
effettivamente e' piu' facile che un fisico teorico sappia
un po' di filosofia che un filosofo di fisica teorica.
Tuttavia l'uomo di scienza spesso coltiva il suo orticello
e la frase che senti di piu' e': - Lasciatemi lavorare.
In fondo tutte le osservazione epistemologiche piu'
azzeccate, come la falsificabilita' di Popper, il problema
del metodo induttivo, il salto di paradigma kuhniano,
la critica al metodo... vengono da filosofi.
Ciao
Livio

la critica al metodo... vengono da filosofi.
A questo livello generale, sì. 
Ma quando si inizia a pretendere di fare filosofia incorporando in
essa relatività generale, meccanica quantistica e via dicendo, se non
si ha una _solida e reale_ preparazione fisica è facile prendere
cantonate immense. 
Lo stesso per teoria evolutiva, genetica (in specie molecolare) e via
dicendo.


come anticipatori della scienza.
Capisco, per� mi pare una conclusione decisamente problematica.
Se io invento la pala e qualcuno invece che per scavare una buca la
usa per rompere la testa a qualcun altro, ho anticipato quell'uso?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 mondo fisico
Certo, ma, come dicevo nel thread, la fisica e' una matematizzazione 
applicata al mondo. Io credo che la realta' sia finita e discreta.
LG 

 Attenzione alla risposta ;-)
Sono stato attento? :-)
Mi spiace d'essermi dilungato, forse potevo dirla in modo molto piu' 
sintetico, ma l'ho scritta di getto, pressato da mia moglie che mi 
sollecitava a sbrigarmi a chiudere il computer per uscire.
Ciao!
LG