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Titolo: Sulla vera Indeterminazione in scienza fisica.

È sconfortante notare come siano passati tanti decenni ormai e il Principio di Indeterminazione venga confuso ancora per una mera condizione di inverificabilità, cioè per un non-principio.
Il fatto che in fisica in certe situazioni lo sperimentatore influenzi l'esperimento è indice di una interazione in cui non esiste un rapporto di causa-effetto ma un altro diverso; invece molti, forse la maggioranza anche negli ambienti della scienza, interpretano questo fatto come una dimostrazione dei limiti della sperimentabilità nella fisica. È evidente che per denotare questi limiti non sarebbe stato necessario formulare proprio nessun principio!
Una parte fondamentale della scienza fisica non solo è ignorata dai più, è anche fraintesa! A questo concorre, o forse a questo porta, anche una persuasione intellettuale ostinata, proveniente dalla speculazione filosofica o spesso in continuità con essa ma che a differenza di essa non sa presentarsi per provvisoria e relativa: la persuasione non solo che tutto abbia una causa ma che tutto sia anche determinato da cause e in particolare che lo sia la materia. Sono in tanti a ritenere che questa concezione sia una sola cosa con la scienza, eppure sono tanti gli studi scientifici che hanno descritto funzionamenti non consistenti in determinazioni causali; oltre agli studi di Heisenberg che portarono alla formulazione del suddetto principio, gli studi di Jung sul finalismo psichico e sulla sincronicità.
Insomma ci sarebbe molto da fare con la cultura, non soltanto con quella scientifica anche con quella filosofica, non soltanto per la vera scienza ma anche per l'autentica filosofia.
 
Mauro Pastore

 consistenti in determinazioni causali;
 
  La "persuasione" di cui parli tu esiste in filosofia. E' il cosiddetto 
"principio di ragion sufficiente".
 
Ma a me sembra che, da Galileo in poi, la *scienza* non si occupi 
affatto di cause ed effetti.
 
A meno che il lavori di Jung non li si vogliano considerare scienza.


Io penso che il tuo messaggio non sia nulla di più che un gran confusione, tra scienza, filosofia e opinioni.
 
Mauro Pastore

 
 
Argomentare le proprie risposte potrebbe essere un'occasione per fare 
chiarezza.

 È sconfortante notare come siano passati tanti decenni ormai e il Principio di Indeterminazione venga confuso ancora per una mera condizione di inverificabilità, cioè per un non-principio.Il fatto che in fisica in certe situazioni lo sperimentatore influenzi l'esperimento è indice di una interazione in cui non esiste un rapporto di causa-effetto ma un altro diverso; invece molti, forse la maggioranza anche negli ambienti della scienza, interpretano questo fatto come una dimostrazione dei limiti della sperimentabilità nella fisica. È evidente che per denotare questi limiti non sarebbe stato necessario formulare proprio nessun principio!Una parte fondamentale della scienza fisica non solo è ignorata dai più, è anche fraintesa! A questo concorre, o forse a questo porta, anche una persuasione intellettuale ostinata, proveniente dalla speculazione filosofica o spesso in continuità con essa ma che a differenza di essa non sa presentarsi per provvisoria e relativa: la persuasione non solo che tutto abbia una causa ma che tutto sia anche determinato da cause e in particolare che lo sia la materia. Sono in tanti a ritenere che questa concezione sia una sola cosa con la scienza, eppure sono tanti gli studi scientifici che hanno descritto funzionamenti non consistenti in determinazioni causali; oltre agli studi di Heisenberg che portarono alla formulazione del suddetto principio, gli studi di Jung sul finalismo psichico e sulla sincronicità.Insomma ci sarebbe molto da fare con la cultura, non soltanto con quella scientifica anche con quella filosofica, non soltanto per la vera scienza ma anche per l'autentica filosofia.
 
 
Siccome h e' il rapporto fra energia e frequenza di un fotone e h
 tagliato entra nella relazione di indeterminazione la domanda
 filosofica alla base di tale relazione e' cosa sia un fotone e
 cosa sia la luce in rapporto stretto con informazione e
 misura.
Dato che la misura e' informazione io direi che la natura
 impedisce di ottenere informazione sull'informazione in modo
 simultaneo.
In fondo e' pure banale 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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Potresti domandarti perché non è possibile ottenere l'informazione o smettere di elucubrare.
 
Mauro Pastore

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Lino:
 
Già nella antica Grecia, gli atomisti greci, con la parola "atomo" supponevano che vi dovesse essere un mattone ultimo alla scomposizione della materia.
 
Infatti se si cerca il significato della parola "atomo" si trova "indivisibile".
 
Nel gioco di volere descrive la realtà, ben prima degli acceleratori di particelle, che studiano le collisioni per cercare di fratturare particelle sempre minori e studiarne la struttura (ai nostri giorni) si era sentita quindi la esigenza di un "determinismo" per costruire la struttura della materia.
 
Arriviamo quindi .. alla seguente citazione:
 
La "tavola periodica degli elementi" fu ideata nel 1869 dal chimico russo Dmitrij Ivanovič Mendeleev[1]
fonte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Tavola_periodica_degli_elementi
 
 
Servirono, quindi, quasi 2 mila anni per capire come la materia si organizza con particelle più piccole di un atomo!
 
E cioé protoni, neutroni, elettroni. (ed anche minori di queste: esistendo i quark, ed in generale altre sottoparticelle)
https://it.wikipedia.org/wiki/Particella_elementare
 
 
 
Tuttavia ai giorni nostri abbiamo un problema simile:
Secondo Heisenberg vi sarebbe un "quantum fotonico" e cioé la più piccola quantità di energia.
 
Molte evidenze sperimentali autorizzano questa assunzione deterministica, per grandi linee abbastanza valida , ma non si riflette che nello studio del transito attraverso le fenditure anche la luce mostra sia natura corpuscolare che di onda (elettromagnetica) (vedere gli studi di De Broglie).
 
Da ciò se la filosofia avesse acquisito la "lezione della storia se esistano gli *elementi ultimi*" avrebbe capito che la schematizzazione di Heisenberg sulla energia è solo valida nella ipotesi che il quantum fotonico sia il quantum minore in natura.
 
Per chi voglia approfondire il tema il libro fondamentale è "I Principi della meccanica quantistica di Dirac".
 
Grazie dell'occasione.

 ha scritto:r > > È sconfortante notare come siano passati tanti decenni ormai e il Principio di Indeterminazione venga confuso ancora per una mera condizione di inverificabilità, cioè per un non-principio.Il fatto che in fisica in certe situazioni lo sperimentatore influenzi l'esperimento è indice di una interazione in cui non esiste un rapporto di causa-effetto ma un altro diverso; invece molti, forse la maggioranza anche negli ambienti della scienza, interpretano questo fatto come una dimostrazione dei limiti della sperimentabilità nella fisica. È evidente che per denotare questi limiti non sarebbe stato necessario formulare proprio nessun principio!Una parte fondamentale della scienza fisica non solo è ignorata dai più, è anche fraintesa! A questo concorre, o forse a questo porta, anche una persuasione intellettuale ostinata, proveniente dalla speculazione filosofica o spesso in continuità con essa ma che a differenza di essa non sa presentarsi per provvisoria e relativa: la persuasione non solo che tutto abbia una causa ma che tutto sia anche determinato da cause e in particolare che lo sia la materia. Sono in tanti a ritenere che questa concezione sia una sola cosa con la scienza, eppure sono tanti gli studi scientifici che hanno descritto funzionamenti non consistenti in determinazioni causali; oltre agli studi di Heisenberg che portarono alla formulazione del suddetto principio, gli studi di Jung sul finalismo psichico e sulla sincronicità.Insomma ci sarebbe molto da fare con la cultura, non soltanto con quella scientifica anche con quella filosofica, non soltanto per la vera scienza ma anche per l'autentica filosofia. > > > Siccome h e' il rapporto fra energia e frequenza di un fotone e h > tagliato entra nella relazione di indeterminazione la domanda > filosofica alla base di tale relazione e' cosa sia un fotone e > cosa sia la luce in rapporto stretto con informazione e > misura. > Dato che la misura e' informazione io direi che la natura > impedisce di ottenere informazione sull'informazione in modo > simultaneo. > In fondo e' pure banale > > > -- > > ciao Massimo > > > ________________________ > > ##provare per credere## > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmlPotresti
 domandarti perché non è possibile ottenere l'informazione o smettere di elucubrare.
 
Non ho elecubrato nulla.
L'elemento comune fra la misura e la luce e' l'informazione.
Filosoficamente e' una sostanza comune.
Quindi avendo una sostanza in comune non avremo informazioni
 sull'essenza dell'informazione attraverso processi di misura in
 quanto viene a mancare la simultaneita' che sarebbe richiesta per
 avere una forma determinata.
Nessun errore di misura e nessuna imprecisione ma solo quello che
 la natura e in particolare la natura della luce impone.
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Come esiste una indivisibilità solamente relativa, condizionata, non esistente in assoluto, sicché la "vecchia" scienza che la riguarda non è stata un'illusione, così la scienza di Heisenberg serba una propria validità, per quanto relativa e condizionata.
 
Mauro Pastore

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E aggiungo: questa validità, per quanto ridotta, basta a smentire le pretese dei deterministi assoluti — anzi costoro sono da definire totalitari nella loro illusione.
 
Mauro Pastore

 E aggiungo: questa validità, per quanto ridotta, basta a smentire le pretese dei deterministi assoluti — anzi costoro sono da definire totalitari nella loro illusione. 
 
++
 
Lino:
 
Tuttavia manca alle ipotesi di fondazione di Heisenberg la esplicitazione che si possa approssimare in
 
Dx*Dp > h
 
solo se non sia possibile manipolare quantum di energia inferiori ad h*f.
 
Quindi non si è acquisita la lezione di cosa sia un quantum.
 
E' più facile, capire il concetto di quantum, per coloro che abbiano studiato (come me) analisi numerica e programmazione delle macchine con lo studio delle equazioni grazie alla analisi numerica.
 
I risultati di una orbita di una particella dipendono, con tali descrizioni, dalla scelta del quantum, sia nella relatività generale di Einstein, sia nello studio della descrizione sotto il livello di scala dell'atomo.
 
Da ciò non è stato intuito che la teoria della relatività generale e la MQ (meccanica quantistica) sono unificabili specificando che è possibile descrivere le orbite di un elettrone in un atomo di idrogeno con la analisi numerica e con le equazioni di Einstein non solo nel macro cosmo, ma anche nel micro cosmo.
 
La descrizione non sarà infinitesimale con una teoria del continuum come pretendeva Einstein, ma con un errore dipendente dal quantum utilizzato.
 
Cade la ipotesi di fondazione di Einstein che le leggi sono sempre le stesse, ma dipendono, invece, dal fattore di scala, oltre che la tipologia di errore che dipende dal quantum di elaborazione della descrizione.
 
Una prova lapalissiana è nel fatto che i protoni si respingono se il fattore di scala è superiore all'altomo, ma non si respingono se sono nel nucleo di un atomo, quindi la materia e le associate leggi mutano a secondo del fattore di scala.
 
Una descrizione software dell'atomo sul mio articolo seguente grazie alle equazioni di Einstein implementate grazie alla analisi numerica:
 
Deterministic Orbit of H (Hydrogen): TUFANO’s 3rd theorem [*Mathematics*]
(commento: grazie alle equazioni di Einstein, come risolte da Schwarzschild, introducendo una nuova costante di gravitazione universale per il dominio sub_atomico, si trovano le orbite deterministiche del moto dell’elettrone attorno ad un atomo di idrogeno).
link:
https://6viola.wordpress.com/2016/12/01/deterministic-orbit-of-h-hydrogen-tufanos-3th-theorem-mathematics/
 
 
Grazie del tema 


Più che dal punto di vista tecnico, io avevo affrontato la questione dal punto di vista culturale. Intendiamoci, mi riferisco anche alla cultura della scienza.
 
Mauro Pastore