Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Chomsky e la sclerosi riduzionista.





Scrivevo qualche settimana fa:



"Anche Jung riconosce queste radici per così dire "universali" del linguaggio; e se Chomsky le chiama "STRUTTURE SINTATTICHE", Jung le riconosce come "ELEMENTI STRUTTURALI COLLETTIVI"; e proprio in questo consiste la *scientificità* della scoperta. Ma mentre Chomsky, da buon materialista, non può che far derivare queste strutture dal comune patrimonio genetico-biologico dell'umanità, Jung, da buon psicologo, le fa derivare, invece, dal comune patrimonio genetico-ARCHETIPICO della mente umana. Ed è questa derivazione biologica che non ha niente di scientifico, poiché nelle neuroscienze non esiste alcun indizio a favore di una tale derivazione, mentre in psicologia ne esistono moltissimi a favore della tesi junghiana secondo cui il linguaggio-pensiero è una attività metafisico-simbolica e, pertanto, essendo le parole nient'altro che simboli, le loro radici non possono che essere archetipiche". 



Non avendo alcun libro di Chomsky, sono andato in rete e ho trovato un articolo di Ermanno Pavesi sulla sua teoria, nella rivista "Cultura&Identità" (anno III, n. 10, marzo-aprile 2011):



"Nel quinto capitolo, "Sulle basi biologiche delle capacità linguistiche" (pp.339-381), Chomsky sviluppa alcune tesi esposte nei capitoli precedenti: la linguistica viene presentata come una scienza empirica, dalla quale non si può quindi pretendere le stesse certezze come dalla matematica. La descrizione di alcuni aspetti dell'attività mentale consente secondo Chomsky di POSTULARE L'ESISTENZA DI MECCANISMI MENTALI CHE AVREBBERO UNA BASE BIOLOGICA, anche se a più riprese viene ribadito che LA CONNESSIONE TRA RAPPRESENTAZIONI MENTALI E BASE BIOLOGICA NON È ATTUALMENTE SPIEGABILE e potrebbe restare UN MISTERO anche per il futuro". 



Come si può constatare, la superstizione monista è talmente sclerotica e radicata che si preferisce invocare il "MISTERO", piuttosto che riconoscere una realtà ontologia alla mente. Infatti continua Chomsky:



<<Lo studio dei MECCANISMI INNATI ci porta alla grammatica universale, ma naturalmente anche all'analisi dei principi biologicamente determinanti che sottostanno all'uso linguistico e delle altre strutture cognitive che entrano in gioco nel reale uso linguistico. Nel tirare queste conclusioni riguardo all'analisi dei meccanismi innati, Lenneberg ha compreso che era necessario sottolineare la natura empirica di tale ricerca, perché "c'è stato un tempo in cui 'l'innatismo' era all'indice dei concetti proibiti", e "ci sono ancora molti scienziati i quali ritengono che postulare che possa esservi qualcosa di innato sia un ingegnoso passatempo da salotto che allevia colui che lo propone dal fardello di eseguire ricerche 'veramente scientifiche'": una posizione "a dir poco strana", osservava, che tuttavia ha avuto e ha ancora grossa presa

dell'immaginazione moderna. È facile mostrare la persistenza che fino ad oggi hanno avuto molte serie apprensioni per le spiegazioni che poggiano su postulati meccanismi innati, benché io sia del tutto d'accordo con Lenneberg che queste riserve sono "a dir poco strane">>. [N. CHOMSKY: Sulle basi biologiche delle capacità linguistiche - pp. 365]. 



Anche in questo scritto Chomsky esprime una tale convinzione nell'innatismo del linguaggio che giunge persino a mettere in dubbio il dato neurobiologico della non-ereditarietà dei caratteri linguistico-culturali, piuttosto che ipotizzare una archetipicità della psiche umana. 

Nel seguente passaggio si esprime negli stessi termini in cui si esprime Jung:



<<Di fatto, non ritengo inappropriato considerare la mente come un sistema di ORGANI MENTALI, e uno di questi è la facoltà del linguaggio>>. (in B. MAGEE, Men of ldeas, Oxford University, Press, Oxford, 1978, p. 176).



"Le immagini primordiali sono ORGANI PSICHICI di cui ho il massimo rispetto".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp. 431-432]



...E poi continua nella sua concezione Lamarckiana ormai obsoleta:



<<Noi siamo pre-programmati con ricchi sistemi che sono parte della nostra dotazione biologica. [..,] Bene, i sistemi basici si sono sviluppati nel corso di lunghi periodi di sviluppo evoluzionistico. NON SAPPIAMO IN CHE MODO, in realtà. Ma per ciascun individuo essi sono presenti. Come risultato, l'individuo è capace,

con una quantità molto piccola di esperienza, di costruire sistemi cognitivi estremamente ricchi che gli consentono di agire nella maniera libera e creativa che è normale per gli esseri umani. In particolare, Ia nostra facoltà di linguaggio innata, a causa delle sue proprietà altamente restrittive e del tutto specifiche, rende possibile la crescita e la maturazione di una grammatica nelle nostre menti - quello che viene chiamato "apprendere il linguaggio">>. (in B. MAGEE, Men of ldeas, Oxford University, Press, Oxford, 1978, p. 184).




In alcuni passaggi Chomsky riesuma addirittura il dualismo cartesiano:



"Chomsky, pur precisando che non esiste una trattazione specifica cartesiana dei problemi della linguistica, ritiene di rintracciare, in alcune tesi centrali del discorso cartesiano, un fondamento esplicativo della peculiarità del linguaggio umano rispetto ai non-linguaggio degli animali. Il primo è creativo, gli altri sono automatici: <<Descartes si convinse che tutti gli aspetti del comportamento animale possono essere spiegati in base all'assunzione che l'animale è un automa. [...] Arrivò alla conclusione che l'uomo possiede

capacità uniche che non possono essere spiegate su basi puramente meccanicistiche, sebbene in genere sia possibile fornire una spiegazione meccanicistica per le funzioni e per il comportamento del corpo umano. La differenza essenziale tra I'uomo e l'animale è rivelata nel modo più chiaro dal linguaggio umano, in particolare dalla capacità umana di formare proposizioni nuove che esprimono pensieri nuovi e che sono adatte a situazioni nuove>>. (N. Chomsky: Linguistica cartesiana, in Saggi linguistici, Boringhieri, Torino,

1969, vol. III, p.46).

Il linguaggio umano appartiene ALLA SFERA DEL PENSIERO, della "res cogitans", NON DEL CORPO, della "res extensa". (...)

E ancora, rifacendosi ad una lettera di Descartes al platonico Henry More del 1649, Chomsky cita tra I'altro questo brano: <<Non si è mai osservato che un animale sia arrivato a una tale perfezione da usare un vero e proprio linguaggio; vale a dire, da indicare con Ia voce o con altri segni qualsiasi cosa possa essere attribuita al solo pensiero, piuttosto che a un impulso naturale. Infatti, la parola è l'unico segno sicuro di un pensiero nascosto nel corpo, e tutti gli uomini, i più stupidi, i più sciocchi e quelli privi degli organi vocali, si servono di quella, al contrario delle bestie; e ciò può essere considerato come la vera differenza tra l'uomo e la bestia>>. (N. Chomsky: Linguistica cartesiana, in Saggi linguistici, Boringhieri, Torino,1969, vol. III, p.46).

Il linguaggio, quindi, distingue I'uomo dagli animali, e costituisce per l'uomo qualcosa di costitutivo, di innato, che non viene appreso empiristicamente. Su questo punto Chomsky rimarrà fermo anche negli anni successivi, ampliando le ascendenze filosofiche di tale posizione con l'utilizzazione della teoria della anamnesi di Platone e di quella leibniziana delle monadi che non hanno contatti esterni e che quindi hanno tutto dentro di sé dall'inizio". [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. IX, pg. 318]



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Il primo principio del riduzionismo nella filosofia della mente recita che la 

mente non esiste separatamente dal corpo.



A me sembra una verita' evidente: non si e' mai manifestata una mente pura,

se non in sedute spiritiche ciarlatane, e qualunque danno venga arrecato al

cervello diventa danno alla mente. Basta far arrivare poco sangue al 

cervello che la mente da' subito i numeri, non e' piu' lei, anche in modo

irreversibile.



Cio' non toglie che si possa parlare della mente, che la si possa considerare

un'entita', che la si modellizzi come fanno gli psicologi e gli psicoanalisti,

magari qualche volta in modo eccessivamente arbitrario.



Questo vuol dire fare del monismo? Vuol dire negare il dualismo? Bah... la

cosa mi lascia piuttosto indifferente. Sicuramente significa negare

l'apparteneza della mente ad una qualche sfera divina o negare che essa, in 

qualche modo, possa continuare a vivere, a pensare, a essere conscia quando 

il corpo cessa di funzionare.




 ha scritto nel messaggio 

news:a0d62c1b-49d2-4414...@googlegroups.com...



Il primo principio del riduzionismo nella filosofia della mente recita che 

la

mente non esiste separatamente dal corpo. (...)

Questo vuol dire fare del monismo? Vuol dire negare il dualismo? Bah... la

cosa mi lascia piuttosto indifferente. Sicuramente significa negare

l'apparteneza della mente ad una qualche sfera divina o negare che essa, in

qualche modo, possa continuare a vivere, a pensare, a essere conscia quando

il corpo cessa di funzionare.



VINCENZO

Certamente!

E inoltre, il pincipio riduzionistico -coniugato con quello evoluzionistico- 

spiega anche il "dettaglio" per cui c'è una continuità (!) tra il Mentalismo 

addirittura della Vongola e il "nostro".

Ed evita di doversi fare la domanda relativa al PERCHE' MAI si dovrebbe 

attribuire alla mente dell'Uomo una particolarità ... che non fosse *solo* 

quella dipendente da un maggiore sviluppo del Sistema Nervoso.

Certo ... se si ritiene che non si sia scoperto niente del Sistema Nervoso 

negli ultimi 50 anni ... si possono avere dubbi ...



--

Vincenzo






 il corpo cessa di funzionare.



CARLO

Questa è la tua fede. L'importante è che tu non pretenda di contrabbandarla come un dato scientifico.




 negli ultimi 50 anni ... si possono avere dubbi ...



CARLO

Negli ultimi cinquant'anni si è scoperto che nella mente agiscono dei fattori ereditari di tipo simbolico-concettuale che non derivano dal patrimonio genetico. 

Tu che altro hai scoperto?




 Questa è la tua fede. L'importante è che tu non pretenda di contrabbandarla come un dato scientifico.



------------------------

E invece ritengo "scientifico" il non tirare in ballo enti e/o ipotesi

non necessari. E a oggi non vedo questa necessita'. Anzi vedo che queste

eventuali ipotesi contrastano con l'evidenza empirica di una mente che si

deteriora al deteriorarsi del supporto biologico.




 deteriora al deteriorarsi del supporto biologico.



CARLO

Anche l'albero si deteriora quando cominciano a mancare al terreno gli elementi necessari; ma questo non dimostra che l'albero sia il terreno


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Non avendo alcun libro di Chomsky, sono andato in rete e ho trovato un 

articolo di Ermanno Pavesi sulla sua teoria, nella rivista 

"Cultura&Identità" (anno III, n. 10, marzo-aprile 2011):



"Nel quinto capitolo, "Sulle basi biologiche delle capacità linguistiche" 

(pp.339-381), Chomsky sviluppa alcune tesi esposte nei capitoli precedenti: 

la linguistica viene presentata come una scienza empirica, dalla quale non 

si può quindi pretendere le stesse certezze come dalla matematica. La 

descrizione di alcuni aspetti dell'attività mentale consente secondo Chomsky 

di POSTULARE L'ESISTENZA DI MECCANISMI MENTALI CHE AVREBBERO UNA BASE 

BIOLOGICA, anche se a più riprese viene ribadito che LA CONNESSIONE TRA 

RAPPRESENTAZIONI MENTALI E BASE BIOLOGICA NON È ATTUALMENTE SPIEGABILE e 

potrebbe restare UN MISTERO anche per il futuro".



Come si può constatare, la superstizione monista è talmente sclerotica e 

radicata che si preferisce invocare il "MISTERO", piuttosto che riconoscere 

una realtà ontologia alla mente.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Per un mio commento direi che e' sufficiente questo passo, che hai citato 

con enfasi:

<<LA CONNESSIONE TRA RAPPRESENTAZIONI MENTALI E BASE BIOLOGICA NON È 

ATTUALMENTE SPIEGABILE e potrebbe restare UN MISTERO anche per il futuro>>.

Quanto affermato qui, se togli il condizionale ("...potrebbe restare un 

mistero..."), corrisponde esattamente a quanto sostiene Lorenz e che piu' di 

una volta ti ho citato(*). Questa e' la posizione che io ho chiamato e 

chiamo del "dualismo gnoseologico", radicalmente differente dal tuo (che e' 

ontologico-metafisico) e che postula il monismo. La ragione di questa 

posizione e' piuttosto semplice e consiste in un gap logico, per Lorenz (e 

in piccolo anche per me) insuperabile: spiegare *completamente* la base 

biologica delle rappresentazioni mentali e' impossibile, per il fatto che 

per tale spiegazione non possiamo non servirci di rappresentazioni mentali. 

Capito dove sta il paradosso? Se vuoi un esempio... hai presente il teorema 

di Pitagora? Lo si dimostra col linguaggio della logica; ma sara' mai 

dimostrabile nel liguaggio della biochimica del cervello? *Certamente* non 

si dimostra senza la biochimica del cervello (non so tu, ma io non ho mai 

visto qualcuno o qualcosa senza cervello che dimostra il teorema di 

Pitagora), ma altrettanto certamente il liguaggio della logica non e' quello 

della biochimica.

Cio' non toglie che un salto nel dualismo ontologico (come il tuo) sia del 

tutto immotivato, un rimedio molto peggiore della piaga; non solo per la 

ragione che ho appena messo tra parentesi, ma anche per tutte le 

difficolta', sia strettamente logiche che di buon senso, che sono andato 

enumerandoti per anni.

Infine un consiglio per quanto riguarda il resto che citi a proposito di 

Chomsky. Per comprenderlo fino in fondo (invece di lanciarti in ardite 

affermazioni come "...concezione Lamarckiana ormai obsoleta") dovresti 

leggerlo nel contesto della polemica contro il comportamentismo (in 

particolare Skinner). Leggi almeno questo, al punto 1.4.4:

http://www.bmanuel.org/corling/corling1-4.html


Ciao,

Loris



(*) <<Lo iato esistente tra corpo e anima è invece insuperabile; anche se, 

forse, come ha detto Nicolai Hartmann, lo è «soltanto per noi», cioè solo 

per l'apparato conoscitivo di cui siamo provvisti. Io credo che questa 

spaccatura non sia insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere. 

Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze non ci 

avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo e dell'anima. Le leggi 

proprie dell'esperienza soggettiva non possono essere spiegate nel loro 

fondamento sulla base di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della 

struttura, per quanto complessa, dell'organizzazione neurofisiologica.>> 

(K.Lorenz, L'altra faccia dello specchio, Adelphi 1977, pag. 286)








 Anche l'albero si deteriora quando cominciano a mancare al terreno gli elementi necessari; ma questo non dimostra che l'albero sia il terreno



Infatti io non sto sostenendo che la mente E' il cervello, come non sostengo

che il software E' l'hardware, ma che la mente non gira se il cervello e'

spento. :-)












Nessun problema puo' essere risolto dallo stesso livello di coscienza che lo

ha

prodotto.

(Attribuita ad Albert Einstein)



Per caso ho avuto il privilegio di essere stato messo a parte del fatto che

il nostro

pianeta e' stato oggetto di visite e che il fenomeno degli UFO e' reale. I

nostri gover-

ni hanno nascosto tutto durante gli ultimi per sessant'anni ma, lentamente,

la notizia

e' trapelata e alcuni di noi hanno avuto il privilegio di esserne informati.

(Donald Edgar Mitchell, astronauta dell' Apollo 14)



Il fenomeno degli UFO esiste, e va affrontato seriamente.

(Michail Gorbaciov Gioventu' sovietica 4 maggio 1990)





Non fate gli sclerotici!!

(Rawmode! post in topic su NG, gennaio 2015)



Voglio sapere come Dio ha creato questo mondo. Non mi iteressa questo o quel

fenomeno, lo spettro di questo o quell'elemento. Voglio conoscere i Suoi

pensieri;

il resto sono dettagli.

(Albert Einstein Lettera a Esther Salaman, 1920)





Il mondo e' fatto per coloro che non sono maledetti dalla consapevolezza di

se'.

(Annie Savoy, nel film Bull Durham - Un gioco a tre mani - sceneggiatura di

Ron Shelton

.................

(questo e' tutto quello che sono riuscito a cogliere da un best-seller

casuale di 400 e passa pags.

letto in diagonale.. Steve Alten "2012 La Fine Del Mondo" un grande

triller..

eccosissi_a!;)
























 non necessari.



Sono d'accordo con quanto dici. Naturalmente questo, il rasoio di Ockham, e' un pilastro fondamentale di qualsiasi concezione razionale della realtà. In astratto la contrapposizione monismo-dualismo, quale proposta dal tuo interlocutore, mi sembra completamente sterile sul piano conoscitivo.



E' razionale non introdurre enti nulla che non sia strettamente necessario, e' razionale cercare di spiegare il complesso a partire dal semplice. Quando e' possibile si riesce con cio' a far fare un enorme salto alla nostra conoscenza del mondo, quando non e' possibile difficilmente si guadagna qualcosa e si deve aspettare una "riduzione" piu' fortunata.



Curiosamente la storia della filosofia e della scienza e' iniziata con dei monisti-riduzionisti (Talete, Anassimandro). Nel corso dei secoli decine di volte qualcuno ha scoperto un dualismo irriducibile: il mondo fisico mutevole non aveva la precisione e l'esattezza delle idee matematiche e lo si poteva conoscere solo qualitativamente, non quantitativamente; le scienze dello spirito non erano assimilabili alle scienze della natura e il loro metodo non poteva che essere radicalmente differente; l'anima era irriducibile ai processi fisiologici; la mente irriducibile al software di un computer...



Ma, guarda un po', i grandi progressi nella conoscenza arrivano quando qualcuno trova il modo giusto di colmare il fossato. Cosi' la fisica e' diventata quantitativa; storia, sociologia, economia fanno uso sempre più largo di modelli quantitativi e di dati empirici; la psicologia scientifica nasce con il positivismo; gli studi sull'intelligenza artificiale hanno aperto nuove strade alla comprensione della mente...



Ora, la critica alle insufficienze di spiegazioni che non tengano conto di tutta la complessita' del reale sono anch'esse benefiche. Ne scaturisce una dialettica utile e produttiva, ma il dualismo metafisico non spiega proprio niente. Sostituisce a un tentativo di spiegazione, magari errato, l'assunzione di un vuoto incolmabile tra un X e un Y. Pero' quello che a noi interessa e' esattamente quale sia la relazione tra i due. Tutto il resto e' nulla.



Da un dualista vorrei solo che mi chiarisse quale esattamente e' la relazione tra idee ed esperienze, materia e spirito, corpo e anima. Cosa le collega in modo non arbitrario, come si passi dall'una all'altra. Ma non chiacchiere generiche su fantomatici principi generali buoni per tutti gli usi. No, semplicemente come si collega l'idea A alla percezione B. I riduzionisti hanno scritto tantissimo su questo, con notevoli (per quanto imperfetti) risultati. Sarebbe cortese che un dualista, oltre a distribuire epiteti a proposito di cose che non capisce, facesse anche vedere che riesce a spiegare qualcosa. Non di piu', anche solo tanto quanto fanno coloro che non partendo da fissazioni preconcette cercano semplicemente di capire i meccanismi elementari dei nostri processi biologici e neuro-fisiologici. 



Quando ci riuscira', allora forse trovera' qualcuno che lo ascolta.


Il giorno mercoledì 21 gennaio 2015 15:51:48 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:



Per un mio commento direi che e' sufficiente questo passo, che hai citato 

con enfasi: 

<<LA CONNESSIONE TRA RAPPRESENTAZIONI MENTALI E BASE BIOLOGICA NON È 

ATTUALMENTE SPIEGABILE e potrebbe restare UN MISTERO anche per il futuro>>. 

Quanto affermato qui, se togli il condizionale ("...potrebbe restare un 

mistero..."), corrisponde esattamente a quanto sostiene Lorenz e che piu' di 

una volta ti ho citato(*). Questa e' la posizione che io ho chiamato e 

chiamo del "dualismo gnoseologico", radicalmente differente dal tuo (che e' 

ontologico-metafisico) e che postula il monismo. La ragione di questa 

posizione e' piuttosto semplice e consiste in un gap logico, per Lorenz (e 

in piccolo anche per me) insuperabile: spiegare *completamente* la base 

biologica delle rappresentazioni mentali e' impossibile, per il fatto che 

per tale spiegazione non possiamo non servirci di rappresentazioni mentali. 

Capito dove sta il paradosso? 



CARLO

E' quello che dico anch'io. NON SI PUO' FARE A MENO di rappresentazioni mentali, mentre non abbiamo alcun motivo per credere che una rete di neuroni produca rappresentazioni mentali. Anche per questo è necessaria l'ipotesi di qualcos'ALTRO dalle reti neuronali. 

Ma il monismo è AUTO-CONTRADDITTORIO  (e lo ripeto per la quarta volta), perché pretende di derivare:



1 - un finalismo mentale da una biologia non finalista: 

2 - UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 

3 - il pensiero da una biologia non pensante; 

4 - il sogno da una biologia non sognante; 

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 

6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica; 

9 - una razionalità scientifica da una somma di mutazioni casuali;



Qui non si tratta di semplici "misteri", perché molti aspetti da chiarire restano comunque anche nell'ipotesi dualista, ma si tratta di CONTRADDIZIONI allo stato puro, che possono essere eliminate SOLO in una prospettiva dualista, cioè attribuendo piena ontologia a quel concetto di mente le cui proprietà sono descritte dalla psicologia. Insomma, perché incaponirsi a voler considerare degli archetipi culturali un'eredità biologica, se ormai tutti gli studiosi sono d'accordo sull'erroneità della teoria di Lamarck?



LORIS

Se vuoi un esempio... hai presente il teorema 

di Pitagora? Lo si dimostra col linguaggio della logica; ma sara' mai 

dimostrabile nel linguaggio della biochimica del cervello? *Certamente* non 

si dimostra senza la biochimica del cervello (non so tu, ma io non ho mai 

visto qualcuno o qualcosa senza cervello che dimostra il teorema di 

Pitagora), ma altrettanto certamente il linguaggio della logica non e' quello 

della biochimica. 



CARLO

Il fatto che la mente abbia bisogno del cervello non impone l'identità tra i due, così come il fatto che il pesce abbia bisogno d'acqua non impone l'identità pesce=acqua. Mentre la necessità di un ente che abbia proprietà compiutamente distinguibili dalle proprietà della materia (pensiero razionale, intenzione auto-determinata, capacità di libero arbitrio, capacità artistiche, ideali etici, tendenze religiose, ecc.) è indiscutibile e insopprimibile.



LORIS

Cio' non toglie che un salto nel dualismo ontologico (come il tuo) sia del 

tutto immotivato, un rimedio molto peggiore della piaga; non solo per la 

ragione che ho appena messo tra parentesi, ma anche per tutte le 

difficolta', sia strettamente logiche che di buon senso, che sono andato 

enumerandoti per anni. 



CARLO

C'è solo UNA ragione per non accettare il dualismo: il pregiudizio (nato col materialismo solo un paio di secoli fa) di credere che tutto possa essere spiegato in termini di relazioni fisiche tra atomi e che quindi un giorno spiegheremo in quei termini anche i sogni, gli ideali, il pensiero razionale, l'amore, la conoscenza, ecc.; ma non esiste NEMMENO UN indizi per credere in una simile aberrazione. E le difficoltà logiche relative al dualismo ontologico Mente/Materia non sono più insuperabili di quelle relative al dualismo GIA' ESISTENTE Spazio/Tempo di fronte al quale nessuno invoca Occam affinché ci salvi dalla catastrofe della Logica.

A proposito, invece, del dualismo "solo-gnoseologico", non lo prendo nemmeno in considerazione, perché se provi a dare una definizione di "menzogna", ti accorgi che la più appropriata è: "una affermazione solo-gnoseologica"!



LORIS

Infine un consiglio per quanto riguarda il resto che citi a proposito di 

Chomsky. Per comprenderlo fino in fondo (invece di lanciarti in ardite 

affermazioni come "...concezione Lamarckiana ormai obsoleta") dovresti 

leggerlo nel contesto della polemica contro il comportamentismo (in 

particolare Skinner). Leggi almeno questo, al punto 1.4.4: 

http://www.bmanuel.org/corling/corling1-4.html




CARLO

Lo leggerò, ma già prevedo che si tratterà di una ennesima variante più o meno furbetta della stessa inesistente "via di mezzo" tra il riduzionismo e il dualismo, che si tenta di escogitare, da una parte per evitare un  riduzionismo che fa acqua da tutte le parti, e dall'altra per sfuggire alla "santa inquisizione" degli scientisti anti-dualisti.


 8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica; 



Ho isolato le "derivazioni" nelle quali è più visibile l'autocontraddizione 

logica che hai in mente. Chiamiamo D la cosa dalla quale una certa cosa deve 

derivare, d questa certa cosa così derivata e P la proprietà posseduta da d. 

Ammettiamo pure che P costituisca non solo una proprietà essenziale per d 

(nel senso che d non può esistere senza possedere P), ma che sia esattamente 

il possesso della proprietà P da parte di d, ciò che deve essere spiegato 

mediante la derivazione.

L'obiezione che, notoriamente, ti può essere rivolta è la seguente. Poniamo 

P=avere una temperatura. Forse che gli atomi(=D) hanno una temperatura? No - 

ti obietta il monismo -, e tuttavia i corpi materiali(=d), ciascuno dei 

quali possiede la proprietà di avere una temperatura, sono monisticamente 

spiegati in quanto aggregati di atomi. 

Il punto è che nella congiunzione logica "non-P(D) et P(d)" (che significa: 

"D non ha la proprietà P e d ha la proprietà P") ***non*** si vede ancora 

nessuna contraddizione. Perché ci sia tale contraddizione, occorre assumere 

la premessa che affinché d sia effettivamente derivabile da D, è necessario 

che la proprietà P sia posseduta anche da D. Dov'è la dimostrazione di tale 

presupposto? Dov'è cioè la dimostrazione del fatto che affinché d risulti 

derivato da D nel suo possedere la proprietà P (cioè nel suo essere-P; ad 

esempio, nel suo essere-pensante), è necessario che P sia *già* presente in 

D? Se tale dimostrazione non c'è, allora quello che c'è è una petizione di 

principio, che rende inconsistente la confutazione (cui mira il dualismo 

ontologico) della spiegazione fondata sul monismo.

Rispondi pure, se ti va, continuando il dialogo con Loris (se hai già 

risposto, indicami, se ti va, dove).



Saluti,



Marco




 derivare, d questa certa cosa così derivata e P la proprietà posseduta da d. 



CARLO

Il problema è che né nell'ipotesi monista, né nell'ipotesi dualista esistono due cose (D e d) una derivata dall'altra: nel monismo si parla di mente come una proprietà della biologia; mentre nel dualismo "d" (la mente) non è derivata da D il cervello, ma si tratta di due enti in interazione dialettica tra loro.

Ergo, se D è il cervello biologico e P è la proprietà chiamata "mente finalista", la contraddizione consiste nell'attribuire a D una proprietà P (il finalismo) che, invece, tutti gli studiosi negano (in biologia NON vige il regime finalista)






 ha scritto nel messaggio

news:dea98a95-fc6a-4cee...@googlegroups.com...



ritengo "scientifico" il non tirare in ballo enti e/o ipotesi

non necessari. E a oggi non vedo questa necessita'. Anzi vedo che queste

eventuali ipotesi contrastano con l'evidenza empirica di una mente che si

deteriora al deteriorarsi del supporto biologico.



VINCENZO

Certamente.

E a che tira in ballo enti o qualità metafisiche resta da spiegare il

Mentalismo motorio-a-retroazione della Vongola.

E il Mentalismo senso-motorio dei Rettili ... che procede *con continuità*

di espansioni di strutture nervose da quello della Vongola.

E il Mentalismo emoto-motorio dei Mammiferi ... che procede *con continuità*

di espansioni di strutture nervose da quello dei Rettili.

E il Mentalismo emoto-cognitivo degli Umani ... che procede *con continuità*

di espansioni di strutture nervose da quello di tutte le altre Specie.



Sarebbe interessante da sapere -da parte di lo tira in ballo- QUANDO E' che,

invece di espansioni di strutture nervose ... interviene "l'ente 

metafisico"?



--

Vincenzo








> Ergo, se D è il cervello biologico e P è la proprietà chiamata "mente 

finalista", la contraddizione consiste nell'attribuire a D una proprietà P (il 

finalismo) che, invece, tutti gli studiosi negano (in biologia NON vige il 

regime finalista)<<



Ma guarda che la derivazione monistica della "mente finalista" da una biologia 

non finalista NON INTENDE(=INTENDE NON) attribuire al "cervello" la proprietà 

del finalismo. Perciò rimane da provare che quella derivazione, da ultimo, 

finisce, invece, con effettuare quella attribuzione che, per ovvie ragioni di 

coerenza, intende *non* effettuare. Dov'è questa prova? Con ciò si torna a 

quanto ti avevo fatto presente.



Saluti,



Marco




 ha scritto nel messaggio 

news:e10a8151-3484-4ef9...@googlegroups.com...



Da un dualista vorrei solo che mi chiarisse quale esattamente e' la 

relazione tra idee ed esperienze, materia e spirito, corpo e anima. Cosa le 

collega in modo non arbitrario, come si passi dall'una all'altra. Ma non 

chiacchiere generiche su fantomatici principi generali buoni per tutti gli 

usi. No, semplicemente come si collega l'idea A alla percezione B. I 

riduzionisti hanno scritto tantissimo su questo, con notevoli (per quanto 

imperfetti) risultati. Sarebbe cortese che un dualista, oltre a distribuire 

epiteti a proposito di cose che non capisce, facesse anche vedere che riesce 

a spiegare qualcosa. Non di piu', anche solo tanto quanto fanno coloro che 

non partendo da fissazioni preconcette cercano semplicemente di capire i 

meccanismi elementari dei nostri processi biologici e neuro-fisiologici.

Quando ci riuscira', allora forse trovera' qualcuno che lo ascolta.



---------------------------



Sia detto senza alcuna polemica -anzi, GRAZIE- ... i riduzionisti hanno 

prodotto risultati imperfetti (altresģ per forza, essendo risultati 

scientifici, sempre in-progress) ... MA andrą pur tenuto presente che 

financo dei Neuroni (elementi di base del Sistema Nervoso!) si č avuta 

contezza solo nel 1925! Meno di un secolo fa.

E andrą tenuto presente anche che il grosso delle conoscenze č 

intervenuto -seppur "a valanga"- solo negli ultimi VENTI ANNI e "ha mandato 

al macero" libri di Neurologia scritti appena qualche decennio prima.

Nessuna disciplina scientifica ha un trend di crescita di risultati 

paragonabile a quello delle Neuroscienze. E -a ben guardare- nessuna 

disciplina scientifica si muove con la stessa prudenza, quando si rendono 

noti i risultati.



Quanto alle richeste da te avanzate ai dualisti ... mi associo.



--

Vincenzo






 che il software E' l'hardware, 



CARLO

Intanto, il software, una volta installato, non è distinguibile dall'hardware, poiché anche l'hardware ha un suo software fisso (l'alimentatore, gli input-output audio, USB, DVD, mouse, tastiera, monitor, ecc.). E poi il software agisce sull'hardware, ma NON viceversa, come invece accade nella relazione mente corpo. E, infine, la mente non è un software fisso, ma continuamente variabile e capace di auto-riprogrammarsi e di creare regole nuove di riprogrammazione.




 (Michail Gorbaciov Gioventu' sovietica 4 maggio 1990)

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Accidenti! Faranno mica parte del progetto NWO? Qua bisogna allertare 

immediatamente Ideafissa... hem... volevo dire Ideaprima!:-)

Ciao,

Abelardo






 attribuzione.



Mmmm... probabilmente e' una parafrasi. 



"A new type of thinking is essential if mankind is to survive and move toward higher levels."



    From "Atomic Education Urged by Einstein", New York Times (25 May 1946), and later quoted in the article "The Real Problem is in the Hearts of Man" by Michael Amrine, from the New York Times Magazine (23 June 1946). A slightly modified version of the 23 June article was reprinted in Einstein on Peace by Otto Nathan and Heinz Norden (1960), and it was also reprinted in Einstein on Politics by David E. Rowe and Robert Schulmann (2007), p. 383.



Infatti:



    In The New Quotable Einstein (2005), editor Alice Calaprice suggests that two quotes attributed to Einstein which she could not find sources for, 

##################################

"The significant problems we face cannot be solved at the same level of thinking we were at when we created them"

##################################

 and "The world we have created today as a result of our thinking thus far has problems which cannot be solved by thinking the way we thought when we created them," may both be paraphrases of the 1946 quote above. A similar unsourced variant is "The world we have created is a product of our thinking; it cannot be changed without changing our thinking."




Il giorno mercoledì 21 gennaio 2015 17:36:10 UTC+1, 
mahbo...@gmail.com
 ha scritto:



MAHBO

Da un dualista vorrei solo che mi chiarisse quale esattamente e' la relazione tra idee ed esperienze, materia e spirito, corpo e anima. Cosa le collega in modo non arbitrario, come si passi dall'una all'altra. Ma non chiacchiere generiche su fantomatici principi generali buoni per tutti gli usi. No, semplicemente come si collega l'idea A alla percezione B. I riduzionisti hanno scritto tantissimo su questo, con notevoli (per quanto imperfetti) risultati. Sarebbe cortese che un dualista, oltre a distribuire epiteti a proposito di cose che non capisce, facesse anche vedere che riesce a spiegare qualcosa. Non di piu', anche solo tanto quanto fanno coloro che non partendo da fissazioni preconcette cercano semplicemente di capire i meccanismi elementari dei nostri processi biologici e neuro-fisiologici. 

Quando ci riuscira', allora forse trovera' qualcuno che lo ascolta.



CARLO

All'idea di una dialettica mente-corpo non si arriva perché si sono scoperti tutti i segreti più reconditi dell'esistenza, ma perché si sono messe in evidenza, da un lato una lunga serie di contraddizioni e di assurdità a carico del monismo, e dall'altro una piena conformità del "dualismo" con la nostra esperienza quotidiana e con le osservazioni e le teorie della psicologia, oltre che con le concezioni prevalenti dell'umanità dalle origini fino ai giorni nostri in tutte le culture del mondo. Per cui, la domanda più legittima non è: "perché il dualismo?", ma: "se l'uomo ha da sempre intuito una distinzione tra mondo materiale e mondo spirituale, tanto che il nostro linguaggio è costruito su questa dialettica, CHE COSA HA SCOPERTO LA SCIENZA di così significativo da rendere necessaria la distruzione di questa visione del mondo?". 

Vuoi che te la dia io la risposta, oppure me la dai tu?


 
http://www.bmanuel.org/corling/corling1-4.html




CARLO

Già dall'introduzione si dice che il problema è controverso e che quindi non c'è niente di nuovo "sul fronte occidentale". Ma, soprattutto, quella figura animata della ballerina, E' UN IMBROGLIO, cioè si tratta di una animazione che inverte la rotazione con frequenza casuale. Ciò è confermato dal fatto che a volte nel momento dell'inversione di rotazione l'immagine si inceppa per una frazione di secondo e poi riprende a girare dalla parte opposta.

Aho..., ma tutti i giochi di prestigio li trovi tu! Sei una vera e propria calamita delle sòle! :-) 


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

LORIS

Se vuoi un esempio... hai presente il teorema

di Pitagora? Lo si dimostra col linguaggio della logica; ma sara' mai

dimostrabile nel linguaggio della biochimica del cervello? *Certamente* non

si dimostra senza la biochimica del cervello (non so tu, ma io non ho mai

visto qualcuno o qualcosa senza cervello che dimostra il teorema di

Pitagora), ma altrettanto certamente il linguaggio della logica non e' 

quello

della biochimica.



CARLO

Il fatto che la mente abbia bisogno del cervello non impone l'identità tra i 

due, così come il fatto che il pesce abbia bisogno d'acqua non impone 

l'identità pesce=acqua. Mentre la necessità di un ente che abbia proprietà 

compiutamente distinguibili dalle proprietà della materia (pensiero 

razionale, intenzione auto-determinata, capacità di libero arbitrio, 

capacità artistiche, ideali etici, tendenze religiose, ecc.) è indiscutibile 

e insopprimibile.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Allora dimmi un po': e' il pesce trascendente rispetto all'acqua o l'acqua 

rispetto al pesce?:-)

Carlo, stai arrivando al ridicolo. Allora ti aiuto, cosi' almeno ci 

divertiamo. Ti dimostro che non solo hai ragione, ma ultra-ragione; e ti 

incito a tirare le ultime conclusioni della tua tesi, anche se sono un po' 

sorprendenti. Indipendentemente da una definizione chiara di "materia" (che 

ti ho chiesto inutilmente, perche' non ami le definizioni), "materia" e' 

indubbiamente un concetto (chissa' se Jung la considerava un archetipo...), 

cioe' un prodotto della mente; quindi la materia e' concetto metafisico. 

Indubbiamente e coerentemente quello di "cervello" e' un concetto della 

mente e, se l'ideazione della mente metafisica non puo' che produrre idee 

metafisiche, anche il cervello non e' altro che un'idea metafisica (*). 

Ovviamente e' cosi' anche per il concetto piu' generale di "corpo". Dunque 

l'uomo nella sua interezza e' una realta' metafisica, il resto e' favola. 

Allora tutto torna, con l'assenso di Abelardo che finalmente non ti rompe 

piu' le palle.

Un saluto metafisico da Abelardo.



(*) Qui non badare all'uso indifferente di "concetto" e di "idea". La 

differenza e' roba da disonesti kantiani.






 ha scritto nel messaggio 

news:2145e0f0-dfad-46a1...@googlegroups.com...


----------------------------------------------------------



Grazie della ricerca Livio! Obbligato...

Cari saluti,

Loris






 
http://www.bmanuel.org/corling/corling1-4.html




CARLO

Già dall'introduzione si dice che il problema è controverso e che quindi non

c'è niente di nuovo "sul fronte occidentale". Ma, soprattutto, quella figura

animata della ballerina, E' UN IMBROGLIO, cioè si tratta di una animazione

che inverte la rotazione con frequenza casuale.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Guarda che ti sbagli, davvero. Se c'e' imbroglio esso e' del cervello. Il

cervello ne fa molti di questi scherzi. Dai, non dirmi che non hai mai visto

scherzetti come questo, al lunghissimo link:



https://www.google.it/search?q=figura+sfondo&biw=1227&bih=740&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=j0HAVPPWDNbaaruPgYAP&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgdii=_&imgrc=3689JpAOqpTZEM%253A%3Bx_gdAu-enMqorM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.artegens.com%252Ftesi%252F010%252Ftecpic%252Ffig60.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.artegens.com%252Ftesi%252F010%252Fcpart1.htm%3B251%3B238




Ciao,

Loris








 Il fatto che la mente abbia bisogno del cervello non impone l'identità tra i due, così come il fatto che il pesce abbia bisogno d'acqua non impone 

l'identità pesce=acqua. Mentre la necessità di un ente che abbia proprietà 

compiutamente distinguibili dalle proprietà della materia (pensiero 

razionale, intenzione auto-determinata, capacità di libero arbitrio, 

capacità artistiche, ideali etici, tendenze religiose, ecc.) è indiscutibile 

e insopprimibile. 



LORIS 

Allora dimmi un po': e' il pesce trascendente rispetto all'acqua o l'acqua 

rispetto al pesce?:-) 



CARLO

Già mi hai fatto la stessa domanda a proposito di "pera" e "mela", e io ti risposi che si tratta di un tipo di trascendenza di tipo orizzontale, cioè debole, ma necessaria e sufficiente perché non si possa parlare di "identità". Ma in questi casi sarebbe più appropriato il termine di "alterità", dato che il significato di <<trans->> (= oltre) e <<scandere>> (= salire) è più adatto alla trascendenza verticale.



LORIS 

Carlo, stai arrivando al ridicolo. Allora ti aiuto, cosi' almeno ci 

divertiamo. Ti dimostro che non solo hai ragione, ma ultra-ragione; e ti 

incito a tirare le ultime conclusioni della tua tesi, anche se sono un po' 

sorprendenti. Indipendentemente da una definizione chiara di "materia" (che 

ti ho chiesto inutilmente, perche' non ami le definizioni), "materia" e' 

indubbiamente un concetto (chissa' se Jung la considerava un archetipo...), 

cioe' un prodotto della mente; 



CARLO

La Mater (detta anche Materia) è un archetipo metafisico, un concetto trascendente al quale corrisponde un ente immanente omonimo (gli indios ecuatoriani unificano i due enti, l'immanente e il trascendente, nel termine Pacha-Mama, Madre-Terra, che venerano come divinità)



LORIS

quindi la materia e' concetto metafisico. 



CARLO

LA Materia è DUE cose: un archetipo e l'ente che lo incarna



LORIS

Indubbiamente e coerentemente quello di "cervello" e' un concetto della 

mente 



CARLO

L'archetipo è il principio metafisico (l'"Idea divina" platonica) che fonda l'ente fisico ed esiste indipendentemente dalla mente, come la matematica che, com'è noto, non è un'opinione. La mente contempla entrambi: l'archetipo, come concetto, e la materia come esperienza sensibile. 

Per questo Ficino parlava dell'anima come "Teza essenza" o copula Cielo-Terra. E per questo la Dialettica esprime sempre una Trinità.



LORIS

e, se l'ideazione della mente metafisica non puo' che produrre idee 

metafisiche, anche il cervello non e' altro che un'idea metafisica.  



CARLO

Anche il cervello è DUE cose: il concetto metafisico e la realtà materiale che gli corrisponde; la mente metafisica è il Tertium che contempla entrambi: il concetto e la cosa. Per questo la Trinità è un dogma sacro (anche se i preti non lo sanno).



LORIS

Ovviamente e' cosi' anche per il concetto piu' generale di "corpo". Dunque 

l'uomo nella sua interezza e' una realta' metafisica, il resto e' favola. 



CARLO

No, l'uomo nella sua interezza è "uno e trino" (corpo-archetipo-mente), come il Principio di cui è immagine e somiglianza: il Principio Dialettico, detto anche volgarmente "Dio". :-)

Tutto il resto sono idee solo-trascendent-ali, cioè PRIVE DI REALTA'.



"Secondo la concezione ontologica <<primitiva>>, il mondo che ci circonda, civilizzato dalla mano dell'uomo, ha, come unica validità, quella dovuta al prototipo extraterrestre che gli è servito di modello. L'uomo costruisce secondo un archetipo; non soltanto la sua città o il suo tempio hanno modelli celesti, ma anche tutta la regione che abita, con i fiumi che la bagnano, i campi che gli dànno il nutrimento, ecc. [...]

Un oggetto o un atto diventa reale soltanto nella misura in cui imita o ripete un archetipo. Tutto quello che non ha un modello esemplare è <<privo di senso>>, cioè MANCA DI REALTA'. Gli uomini avrebbero quindi tendenza a divenire archetipici e paradigmatici".  [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.23-54]


 
https://www.google.it/search?q=figura+sfondo&biw=1227&bih=740&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=j0HAVPPWDNbaaruPgYAP&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgdii=_&imgrc=3689JpAOqpTZEM%253A%3Bx_gdAu-enMqorM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.artegens.com%252Ftesi%252F010%252Ftecpic%252Ffig60.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.artegens.com%252Ftesi%252F010%252Fcpart1.htm%3B251%3B238




CARLO

Questi sì li conosco e sono autentici. Ma quello della ballerina è una sòla! Comunque, appena possibile faccio una prova: lo guardo insieme a qualche altra persona: se è autentico, gli istanti di inversione della rotazione dovrebbero essere diversi per ciascun osservatore. Fai la prova anche tu.




> Ergo, se D è il cervello biologico e P è la proprietà chiamata "mente 

finalista", la contraddizione consiste nell'attribuire a D una proprietà P (il 

finalismo) che, invece, tutti gli studiosi negano (in biologia NON vige il 

regime finalista) 



MARCO 

Ma guarda che la derivazione monistica della "mente finalista" da una biologia 

non finalista NON INTENDE(=INTENDE NON) attribuire al "cervello" la proprietà 

del finalismo. Perciò rimane da provare che quella derivazione, da ultimo, 

finisce, invece, con effettuare quella attribuzione che, per ovvie ragioni di 

coerenza, intende *non* effettuare. Dov'è questa prova? Con ciò si torna a 

quanto ti avevo fatto presente. 



CARLO 

Com'è tuo solito, fai solo giochi di parole. Se il finalismo NON è una proprietà della materia, allora una "mente finalista" non può essere una proprietà della materia. Oppure si può enunciare in un altro modo: se il finalismo NON è una proprietà della materia e la mente è una proprietà della materia, allora la mente non può essere finalista, altrimenti il finalismo sarebbe una proprietà della materia. Non mi pare che si debba essere degli studiosi di logica per capire una cazzata come questa.






beh per chi voglia rimanere "allertato" non c'e' tema di annoiarsi

al giorno d'oggi, non fosse altro che per le news.

Voglio dire, la mole d'informazioni; anche quella riguardante gli ufo

comincia ad essere imponenete che si fatica ad ignorarla.

Piu' che altro, non e' che fosse tutto business!!? Se fosse tutta invenzione

umana anche quella degli ufo, saremmo comunque, quantomeno, sorprendenti.

O noi abbiamo creato gli ufo, o gli ufo hanno creato noi!

Nel caso di quest'ultima ipotesi, dunque, avrebbe proprio ragione la

parafrasi

eisteniana.. le implicazioni sarebbero impensabili, secondo il nostro

livello

di consapevolezza.... ohibo'!

saluti!!






 ebba essere degli studiosi di logica per capire una cazzata come questa.



Ah, ecco, ma qui tutto dipende da che cosa intendi dire dicendo che "la mente è 

una proprietà della materia"! Se con quella frase intendi dire che "la mente è 

*identica* alla materia", allora le cose stanno sicuramente come dici tu: 

infatti (principio di indiscernibilità degli identici), se due cose sono 

identiche, allora hanno le medesime proprietà (e qui il ruolo di proprietà lo 

gioca il finalismo). Guarda però che il materialismo non si lascia ridurre ad 

una contraddizione logica così facilmente, perché la stessa premessa ("il 

finalismo *è* una proprietà della mente") che hai implicitamente usato per 

effettuare tale riduzione, viene criticata dai materialisti, per i quali il 

finalismo è, in sostanza, un'illusione linguistico-grammaticale. Cioè, per loro, 

se il finalismo *è* una proprietà della mente, allora ad essere illusoria è la 

mente (perché lo è il finalismo). 



Saluti,



Marco














quando intervengo io!

ente metafisico per eccellenza , prova e dimostrazione vivente.

togli ogni parola e capisci...

aspetto eh...

non scherzo affatto....

siete tutti all'interno della mente, ovvero della vostra idea di materia.






 siete tutti all'interno della mente, ovvero della vostra idea di materia.



In questa ipotesi di solipsismo ... puoi "persino" avere ragione. :-)

Peraltro, osservo che "nessuno" -pur molto verboso- risponde a *questa* mia 

domanda.



--

Vincenzo 






 una proprietà della materia"!  



A proposito di logica elementare e di cazzate, visto che parlavi di CONTRADDIZIONI. "Se Socrate ha la proprietà di essere bianco, e il bianco ha la proprietà di essere un colore, allora Socrate ha la proprietà di essere un colore": questo condizionale è una grossa cazzata perché "essere bianco" non è una proprietà definitoria di Socrate. Invece non è una cazzata dire "Se Socrate ha la proprietà di essere un uomo, e un uomo ha la proprietà di essere un animale, allora Socrate ha la proprietà di essere un animale", e questo perché "essere uomo" e "essere animale" sono proprietà definitorie rispettivamente di Socrate e dell'uomo. Perciò NON tutte le proprietà godono di quella transitività logica che vorresti sfruttare per ridurre il materialismo ad una contraddizione.


 Ti devo credere ...in fede?

----------------------------------------



No, mument! Cogli il senso. E non mischiare le carte. :-)

Dei tuoi nove quesiti a me e alla Scienza bastano le risposte razionali.

Non sono io che devo convincerti della validita' di esse, sei tu che ti

sei messo in testa di dimostrare razionalmente cio' che razionalmente non

ci pare dimostrabile. Accomodati pure, ma ti avverto solo che finora non

ci sei riuscito.



Oltretutto considero assolutamente normale (darwiniano! :-) ) e degno di

ogni rispetto che qualcuno si ritenga intimamente insoddisfatto delle 

risposte che da' la Scienza e che si rifugi in un mondo spirituale. Ok,

ma non per questo accetteremo da lui per buoni giochini come quello 

di Sant'Anselmo o scorciatoie come il disegno intelligente.






 Ah, ecco, ma qui tutto dipende da che cosa intendi dire dicendo che "la mente è 

una proprietà della materia"! Se con quella frase intendi dire che "la mente è 

*identica* alla materia", allora le cose stanno sicuramente come dici tu: 



CARLO

E' quello che recita il riduzionismo: identità mente/materia. E se NON C'È IDENTITÀ, allora ci dev'essere una *compiuta ALTERITA'*: non *assoluta alterità*, altrimenti non sarebbe possibile alcuna interazione né un'unità superiore (proprio come l'alterità di Spazio e Tempo). Questo passaggio tra *assoluta alterità* e * compiuta alterità* è assicurato dal regime di *analogia strutturale* che regna tra i due opposti (mente-corpo) che è ben evidenziato nelle numerosissime osservazioni della Psicologia, secondo le quali la psiche si presenta come un vero e proprio ORGANISMO parallelo all'organismo biologico e le sue funzioni sono analogie delle funzioni del corpo biologico: analogie, non identità. Così come il corpo costruisce case e templi fisici, la psiche costruisce paradigmi metafisici; così come il corpo si alimenta di cibi fisici, la psiche si alimenta significati metafisici, cioè, di simboli (apprendimento culturale); così come l'ingestione di cibi innaturali o avariati può intossicare l'organismo, l'assunzione di idee innaturali o contraddittorie o false può intossicare l'anima e farla ammalare di nevrosi; così come l'organismo dispone di energia fisica per l'attività corporale, la psiche dispone di energia metafisica (libido) per l'attività che le è propria (pensiero, linguaggio, sentimento, apprendimento, perseguimento di fini, creatività intellettuale o artistica, culto di simboli religiosi, ecc.); così come una malattia del corpo può privarlo della sua energia, una malattia della psiche può debilitarla della sua libido (nevrosi depressiva), ecc.



MARCO

infatti (principio di indiscernibilità degli identici), se due cose sono 

identiche, allora hanno le medesime proprietà (e qui il ruolo di proprietà lo 

gioca il finalismo). Guarda però che il materialismo non si lascia ridurre ad 

una contraddizione logica così facilmente, perché la stessa premessa ("il 

finalismo *è* una proprietà della mente") che hai implicitamente usato per 

effettuare tale riduzione, viene criticata dai materialisti, per i quali il 

finalismo è, in sostanza, un'illusione linguistico-grammaticale. 



CARLO

L'illusione linguistico-grammaticale è la tua e quella dei materialisti, visto che io posso progettare PRIMA sulla carta e POI realizzare una cosa come questa:



http://cipi-immagini.blogspot.it/2013/04/pendolo-di-newton.html




Ed è questo tipo di progettualità-finalismo che il materialismo esclude per la materia quando afferma che l'evoluzione non è la realizzazione di un disegno pre-ordinato ma il risultato di mutazioni casuali. Ti pare che il mio "pendolo di Newton" sia il risultato di mutazioni casuali del mio pensiero?


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

LORIS

quindi la materia e' concetto metafisico.



CARLO

LA Materia è DUE cose: un archetipo e l'ente che lo incarna

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Ooooh... qui scopri il fianco pericolosamente! Se la materia e' DUE

(materia-materia e materia-archetipo) e' immanente e trascendente sotto il 

medesimo rispetto (il buon vecchio Aristotele...); ma allora altro che 

dialettica..., che tu lo scriva in maiuscolo o in minuscolo, la materia e' 

l'unita' della con-fusione di suoi due predicati reciprocamente 

incompatibili. La logica, Carlo, la logica... questa maledetta opera del 

Diavolo!:-)

Ciao,

Abelardo






 Ed è questo tipo di progettualità-finalismo che il materialismo esclude per la materia quando afferma che l'evoluzione non è la realizzazione di un disegno pre-ordinato ma il risultato di mutazioni casuali. Ti pare che il mio "pendolo di Newton" sia il risultato di mutazioni casuali del mio pensiero?



---------------------------------------

Carlo fermati, resetta, fai tabula rasa! Ti stai cuocendo il cervello!

Bello il tuo pendolo, te l'ho gia' detto, ma non te lo ha ispirato Dio,

te l'ha ispirato Newton! :-) Non puoi continuare a sostenere una cosa

come quella che sostieni qua sopra. 

E' contro la logica e te lo ha gia' dimostrato magistralmente Marco. 

Ma e' anche contro il buon senso, contro la scienza e contro

tutto l'evoluzionismo. L'algoritmo darwiniano e' proprio la chiave per

comprendere come possano affiorare sempre nuove caratteristiche dalle

forme viventi, compreso l'istinto di sopravvivenza che probabilmente e'

stato il primo a manifestarsi perche' senza quello non ci sarebbe stato

tutto il resto. Se neghi questo, neghi l'evoluzionismo, la scienza e

tutto il ramo razionale che vorresti vedere come uno dei due poli del

tuo principio dualistico.


 
https://www.google.it/search
 [...]



CARLO

Questi sì li conosco e sono autentici. Ma quello della ballerina è una sòla!

Comunque, appena possibile faccio una prova: lo guardo insieme a qualche

altra persona: se è autentico, gli istanti di inversione della rotazione

dovrebbero essere diversi per ciascun osservatore. Fai la prova anche tu.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Continuo a pensare che ti stai sbagliando. Prova a vedere questo, se

riscontri lo stesso... trucco di programmazione:

https://www.youtube.com/watch?v=NtCNfvfAjUQ













 quello di Sant'Anselmo o scorciatoie come il disegno intelligente.



CARLO

Anselmo è vissuto più di mille anni fa, ma era intellettualmente molto più onesto di tanti falsi "difensori della ragione" moderni. La superstizione, caro Livio, non è affatto morta, ma ha solo cambiato bandiera.






beh, anche tu puoi aver ragione, se dici "da parte di chi o tira in ballo"!!

chi e' stato il primo!?:))

in realta' non si tira in ballo perche' non e' lo stesso ballo;

e' la musica che cambia del tutto!!

riguarda invero tutto un altro mondo, quello che sta al di la' della mente.

e' l'intuizioni di quello che puo' esservi..

e' una cosa che se non ti interessa, non ti interessa...

e' una branca specifica, una nicchia,,,che non ha mai ballato!






 
https://www.youtube.com/watch?v=NtCNfvfAjUQ




-----------------------------------------

E' assolutamente autentico. Ci ho lavorato in queste cose.

La silouette della ballerina e' rigorosamente a 2 dimensioni, avendo

eliminato ogni informazione sulla profondita'. Il cervello non accetta

questa cosa e aggiunge la terza dimensione arbitrariamente. Lo si puo'

verificare cliccando il cursore per far ripartire il filmato da un punto

qualunque, piu' volte. Quello che e' una sola e' che la cosa abbia a che

vedere con l'emisfero destro o sinistro del cervello. 






semplicemente perche' non balla balli inesistenti..

altrimenti dovrebbe puntualizzare il profondissimo

inganno nel qual siete caduti.. non e' propriamente

un inganno il che lo rende perfettamente pernicioso.

avete cristallizzato la realta'! con le idee fisse.

questa realta' avra' il suo decorso....

ma siamo noi a fare la realta'! chi altri!?

se vi piace va bene cosi', non poteva andare diversamente,

se va cosi'....

la metafisica non e' un oggetto dinnanzi al soggetto.

nulla e' un oggetto!! tutto e' estensione dell'io.

certo esiste una necessita'..

e' come se avessi detto che esiste esiste!!WOW

.....

una piccola vita, vissuta male....

(ars longa vita brevis)








il misticismo serve a procurare che cio' accada...

e' un optional..

pero' poi quando ti troverai in quel buco e non saprai che pesci prendere...

non lamentarti.(dovevi ascoltare pierini, eh!!:))

in quel buco sguazzano pesciazzi brutti!!

e noi siamo qui per aguzzare denti...!!

non dentiere!!;)






 ha scritto nel messaggio

news:54b52c6c-8600-407a...@googlegroups.com...


--------------------------------------



Ottimo, questione risolta; grazie.



--------------------------------------------------------

Quello che e' una sola e' che la cosa abbia a che

vedere con l'emisfero destro o sinistro del cervello.

----------------------------------------------------------



Vero e mi meraviglio che in Internet giri questa bufala, divulgata, vedo,

anche da qualche presunto esperto di psicologia della percezione.

Ciao,

Loris












bah, youtube non lo apro ma il "gif" della ballerina e' molto

interessante: sembra la sintesi delle vostre dispute: se il

bicchiere sia mezzo pieno o mezzo vuoto!!

ovvero, sinceramente ancora non ho capito il "monista-dualista"..

cacchio, ma davvero stiamo ancora contare da capo uno due tre e quattro.

Mi sa che devo rimandarvi "il vicario" che siete duri d'orecchi:

cioe': a che serve? che cambia se sono monista o dualista!!?

sono entrambi termini ridicoli!

davvero sembra che andiamo riscoprendo i segreti dell'acqua calda...

qui si tratta di far soldi...! o non ci siete arrivati!!?

questa e' la realta' dei soldi, o ti adegui o sei fuori!

"we are only in it for the money"..!!

altro che metafisica..
















 interessante:



non sono riuscito a capire solo guardandola se e' un trucco oppure no.

la mia idea e' se non e' un trucco, a guardarla fissa, non dovrebbe cambiare

verso, infatti non l'ho scoperta cambiare verso, mentre spostando

lo sguardo(come sempre si fa anche per osservare le stelle), e immaginando

di cambiare verso, quello cambia.

cmq basta aprire il ".gif" con un editor esadecimale, ovvero assembly..

e con cinque annetti di studio dovrei scoprire il trucco della ballerina.

mi sono gia' imbattuto in altri giochetti simili, ad esempio gli

"stereogrammi"..

che sono molto carini. Ci sono progs che trasformano qlualsiasi immagine in

uno

stereogramma. Per esempio pensa ai vecchi televisori, quando perdevano la

sintonia e presentavano quel rumore bianco o rosa... ovvero il quadro

nebbioso

di puntini. Allora, non un video ma una foto di quello screen....

sulla quale bisogna esercitarsi per imparare a vedere l'immagine nascosta

dentro..

Si deve infatti "strabicare" lo sguardo oltre il quadro, fino a vedere un

paesaggio

tridimensionale che presentera' a quel punto un ambiente netto, con l'ggetto

che

vi avevamo inserito.

in definitiva si tratta di piccole differenze nella trama dei puntini,

irrilevabili

con ad sguardo ortodosso., come dire.








http://www.windoweb.it/desktop_temi/foto_stereogrammi/stereogrammi_003.jpg




questa ad es. e' la testa cornuta di una capra.

io ci ho messo cinque secondi a vederla, ma so come

guardare. potrebbe essere molto difficile per altri.

(devi guardare oltre il video, attraversare lo schermo

devi insistere e fissarti altrimenti non la vedrai mai!!:))








 medesimo rispetto (il buon vecchio Aristotele...); 



CARLO

Tu sai benissimo che il pdnc del "buon vecchio Aristotele" lo conosco quanto te, avendone discusso per anni. Pertanto, ti invito a una maggiore ONESTA' intellettuale e a non FINGERE che io non abbia scritto centinaia di pagine su questo argomento. Ti risulta che sia la prima volta che io parli di UNITA' DI OPPOSTI Metafisica e Fisica, Matematica e Mondo, Archetipo e Ente, "Ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum"? Quando non hai più argomenti "la butti in caciara"?



CARLO

Lo hai verificato insieme a qualche altra persona?



Si'. Ebbi modo di vedere una certa casistica. Ci sono persone convinte

di vederla girare in un senso e altre in un altro. I tecnici (e noi ci

nacquimo :-) ) provano e riprovano e riescono a vederla girare in entrambi

i sensi. Poi anche autosuggestionarti facendola partire da una certa

posizione o facendo transitare davanti un oggetto).





-----------

Bloccala che guardi verso sinistra. Ora concentrati sul culo fino a vederlo

continuare sul davanti sulla coscia della gamba alzata. Quando la farai 

ripartire ti sembrera' vederla girare in senso destrorso. 

Bloccala che guardi verso destra e fai la cosa simmetrica: la vedrai girare 

in senso sinistrorso.






"Chenickname"



-----------

Bloccala che guardi verso sinistra. Ora concentrati sul culo fino a vederlo

continuare sul davanti sulla coscia della gamba alzata. Quando la farai

ripartire ti sembrera' vederla girare in senso destrorso.

Bloccala che guardi verso destra e fai la cosa simmetrica: la vedrai girare

in senso sinistrorso.

..............



si ma chi l'ha disegnata, l'avra' fatta girare in un verso

o no!!? questo e' il fatto: e' incredibile che non sia un trucco!!

gira a destra o a sinistra!?:))

(per voi positivisti non mi sembra del tutto irrilevante!!)









----------------------

Non gira da nessuna parte! Sei tu che la vedi girare. Lei e' una silouette

a due dimensione che cambia forma. Per disegnare i fotogrammi esegui una

proiezione della ballerina su un piano. E' irrilevante da che parte la fai

girare perche' la proiezione del contorno e' identica per angoli positivi

e negativi.




 in senso sinistrorso.



CARLO

Sì, è vero, è autentica e ho anche capito il perché: si tratta di un'immagine perfettamente ambigua. In ogni posizione possiamo immaginare di scambiare gli arti destri con i sinistri, cioè, non abbiamo elementi per decidere se si tratta di un'immagine o della sua speculare. Infatti, se guardiamo girare una persona su sé stessa davanti a uno specchio l'immagine dello specchio girerà dalla parte opposta dell'originale.

I giochini verbali di Loris funzionano con la stessa logica. Se ci hai fatto caso, lui non sceglie esempi di conoscenza reale, ma solo casi studiati apposta (non importa se in mala fede o no) affinché appaiano ambigui, proprio come la ballerina in oggetto, per poi concludere che è sempre impossibile NELLA REALTA' stabilire il senso di rotazione di un corpo. Io posso anche obiettare che se accendiamo la luce capiremo perfettamente se la gnocchetta gira a sinistra o a destra, ma lui è sempre pronto a dire che quella luce è uno stratagemma fittizio e che rimane comunque l'impossibilità di distinguere una rotazione destrorsa dalla sinistrorsa, come predica il dogma relativista.




"Chenickname"

----------------------

Non gira da nessuna parte! Sei tu che la vedi girare. Lei e' una silouette

a due dimensione che cambia forma. Per disegnare i fotogrammi esegui una

proiezione della ballerina su un piano. E' irrilevante da che parte la fai

girare perche' la proiezione del contorno e' identica per angoli positivi

e negativi.

..................

devo dire che, alla lunga, immaginavo una cosa del genere

mentre tentavo "di girarla".

infatti io non fermo nulla, cambia durante il moto. e' una questione

"di tempi di accesso", deve esserci un'interruzione della linearita'

dell'attenzione. Perche' qui si tratta di un moto, non di una foto, come

ad es. quella dei cubi, o di un cubo, che sposti solo i punti di vista,

cioe' il punto di vista(sono due)..






 del Diavolo...



CARLO

Ma noi stavamo parlando della dialettica mente-corpo, intendendo un corpo 

VIVO. Se si tratta di un cadavere a cosa vuoi applicare il PCO?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Vedo che ti e' sfuggitp il nocciolo della mia argomentazione. Ci riprovo 

andando per gradi. La tua dialettica mente-corpo si attua tra un ente 

*metafisico*, la mente, e un ente *fisico*, il corpo. Il corpo, in quanto 

ente fisico e' materiale; diciamo, per semplicita' espositiva, che nella tua 

coppia mente-corpo,il corpo e' la materia e la mente e' l'ente trascendente 

la materia. Ma anche, dal punto di vista della materia, un corpo vivo non 

differisce per nulla da un corpo appena morto. Allora la domanda 

preliminare: qual e' la differenza, interna alla materia, tra un corpo vivo 

e quello stesso morto?


Eccoti qua a sviare il discorso, cercando di far passare la logica per un 

giochino da settimana enigmistica! Il fatto che tu non risponda puo' 

significare tre cose:

1. Non hai capito un tubo di cio' che ho detto;

2. Ti rifiuti di capire tutto cio' che ho detto, avendone capito non piu' 

della meta' e imbarazzandoti la domanda finale;

3. Hai capito tutto, ma sei in malafede e fai finta di non aver capito un 

tubo di cio' che ho detto.

Per non far torto alla tua intelligenza sarei tentato di optare per la 3.. 

Ma essendo la malfede ben peggiore della durezza di comprendonio, e d'altra 

parte con le attenuanti che si devono ad un amico virtuale, opto per la 2..

Buona notte,

Abelardo








 in senso sinistrorso.



CARLO

[...]

I giochini verbali di Loris funzionano con la stessa logica. Se ci hai fatto 

caso, lui non sceglie esempi di conoscenza reale, ma solo casi studiati 

apposta (non importa se in mala fede o no) affinché appaiano ambigui, 

proprio come la ballerina in oggetto, per poi concludere che è sempre 

impossibile NELLA REALTA' stabilire il senso di rotazione di un corpo.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Chi credi di incantare col tuo risibile giro di valzer con Nick? Sei tu la 

ballerina!!

Abelardo








 LORIS

Vedo che ti e' sfuggito il nocciolo della mia argomentazione. Ci riprovo 

andando per gradi. La tua dialettica mente-corpo si attua tra un ente 

*metafisico*, la mente, e un ente *fisico*, il corpo. Il corpo, in quanto 

ente fisico e' materiale; diciamo, per semplicita' espositiva, che nella tua 

coppia mente-corpo,il corpo e' la materia e la mente e' l'ente trascendente 

la materia. Ma anche, dal punto di vista della materia, un corpo vivo non 

differisce per nulla da un corpo appena morto. Allora la domanda 

preliminare: qual e' la differenza, interna alla materia, tra un corpo vivo 

e quello stesso morto? 



CARLO

La risposta a questa domanda non te la può dare nessuno, se non ti accontenti dei noti sintomi medici della morte (cuore fermo, elettroencefalogramma piatto, rigor mortis, ecc.). Ma non capisco cosa c'entri col nostro discorso.


LORIS

Eccoti qua a sviare il discorso, 



CARLO

Certo, tu passi improvvisamente dal problema mente-corpo all'analisi della doppia "t" della parola "gatto", ...poi sono io a sviare il discorso? 



LORIS

 Il fatto che tu non risponda puo' 

significare tre cose: 

1. Non hai capito un tubo di cio' che ho detto; 

2. Ti rifiuti di capire tutto cio' che ho detto, avendone capito non piu' 

della meta' e imbarazzandoti la domanda finale; 

3. Hai capito tutto, ma sei in malafede e fai finta di non aver capito un 

tubo di cio' che ho detto. 



CARLO

Ti sei dimenticato una quarta opzione: non l'ho nemmeno letto, perché quando ho visto che si trattava del solito gioco di prestigio che non ha niente a che vedere col tema della nostra discussione, ho lasciato perdere. Già ti avevo detto per ben due volte che il significato del termine "trascendenza" è molto sfumato e difficilmente apprezzabile tra due enti appartenenti allo stesso piano orizzontale (come "pera" e "mela", "pesce" e "acqua") e che comincia ad essere significativo solo laddove c'è un chiaro salto ontologico verticale del tipo Fisica-Metafisica, ...e tu te ne esci con la doppia "t" della parola "gatto" e (lo leggo adesso) mi chiedi se è  il luogo della prima "t" che trascende il luogo della seconda "t", o viceversa? Mi sento preso per i fondelli come se mi avessi chiesto: la ballerina del test animato gira in senso orario oppure in senso antiorario?



LORIS

Per non far torto alla tua intelligenza sarei tentato di optare per la 3.. 

Ma essendo la malafede ben peggiore della durezza di comprendonio, e d'altra 

parte con le attenuanti che si devono ad un amico virtuale, opto per la 2.. 



CARLO

Ma quale malafede....! Dammela tu la risposta e poi fammi capire cosa c'entra quella risposta col problema che stiamo discutendo, invece di farmi gli indovinelli. Cosa c'entra l'identità numerica o analogica con lo stabilire se la mente coincide col corpo oppure se è altro dal corpo?




 tuo principio dualistico.



CARLO

Infatti la mente è una "nuova caratteristica" che possiede proprietà, come il finalismo, che la biologia non ha. Non mi pare che Darwin ammettese il finalismo come proprietà della materia.




 A dire il vero me l'ha ispirato mia figlia. Ma a lei non lo ha ispirato sicuramente l'istinto biologico.



P.S.

Non ho mai precisato che nello stesso modo in cui si possono reprimere gli istinti, si possono reprimere anche gli istinti archetipici, cioè, i sentimenti etici, religiosi, amorosi, ecc.. E le conseguenze possono essere patologiche in entrambi i casi. Scrive Jung:



"Secondo la teoria freudiana della rimozione, sembra che siano soltanto gli uomini morali quelli che reprimono la loro natura istintuale. L'uomo immorale, che lascia libero corso alla sua natura istintuale, dovrebbe di conseguenza essere perfettamente immune da nevrosi. Ovviamente non è così, come l'esperienza dimostra. L'uomo immorale può essere preda delle nevrosi esattamente come l'uomo morale. Se lo sottoponiamo ad analisi, scopriamo che in lui è stata semplicemente rimossa la morale. [...]

Si potrebbe pensare che in un caso simile i residui rimossi di onestà morale non siano altro che convenzioni, infantili e tradizionali insieme, che hanno imposto alla natura istintuale freni superflui da estirpare. [...] Non bisogna dimenticare che la morale non è stata introdotta e imposta al popolo con le Tavole della Legge del Sinai: la morale è una funzione dell'anima umana, ed è vecchia quanto l'umanità. Essa non è imposta dal di fuori, ma vive a priori in noi stessi: non la legge ma l'essenza morale, senza la quale la vita comune della società umana sarebbe impossibile".           [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.65]


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Già ti

avevo detto per ben due volte che il significato del termine "trascendenza"

è molto sfumato e difficilmente apprezzabile tra due enti appartenenti allo

stesso piano orizzontale (come "pera" e "mela", "pesce" e "acqua") e che

comincia ad essere significativo solo laddove c'è un chiaro salto ontologico

verticale del tipo Fisica-Metafisica, ...e tu te ne esci con la doppia "t"

della parola "gatto" e (lo leggo adesso) mi chiedi se è  il luogo della

prima "t" che trascende il luogo della seconda "t", o viceversa? Mi sento

preso per i fondelli come se mi avessi chiesto: la ballerina del test

animato gira in senso orario oppure in senso antiorario?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



E' curioso come tu abbia infine capito "per accidente", cioe' senza aver 

capito un tubo.

Il "giochino da settimana enigmistica" ti faceva vedere proprio questo: 

parlare di trascendenza tra due enti che differiscono solo per la loro 

posizione nello spazio non ha alcun senso, perche' e' impossibile dire se 

l'uno trascende l'altro o viceversa. L'esempio-limite che ho riportato (che 

ho connesso al tuo limitato concetto di "identita'") e' facilmente 

applicabile ad enti diversi "appartenenti allo stesso piano orizzontale", 

come li chiami tu. E' proprio cosi': chiedere se un ente trascende un altro 

o viceversa (sullo stesso piano) e' come chiedere se la ballerina del test 

gira in senso orario o antiorario, quando in realta' il movimento e' solo 

illusorio. L'alterita' tra due enti "orizzontali" *non e'* trascendenza.

Ciao,

Loris








 Già ti avevo detto per ben due volte che il significato del termine "trascendenza" 

è molto sfumato e difficilmente apprezzabile tra due enti appartenenti allo 

stesso piano orizzontale (come "pera" e "mela", "pesce" e "acqua") e che 

comincia ad essere significativo solo laddove c'è un chiaro salto ontologico 

verticale del tipo Fisica-Metafisica, ...e tu te ne esci con la doppia "t" 

della parola "gatto" e (lo leggo adesso) mi chiedi se è  il luogo della 

prima "t" che trascende il luogo della seconda "t", o viceversa? Mi sento 

preso per i fondelli come se mi avessi chiesto: la ballerina del test 

animato gira in senso orario oppure in senso antiorario? 



LORIS

Il "giochino da settimana enigmistica" ti faceva vedere proprio questo: 

parlare di trascendenza tra due enti che differiscono solo per la loro 

posizione nello spazio non ha alcun senso, perche' e' impossibile dire se 

l'uno trascende l'altro o viceversa. 



CARLO

Infatti è proprio questo che mi fa incazzare dei tuoi esempi: se io affermo di essere altro da un tronco di quercia e tu per confutarmi mi porti come esempio un angolo visuale dal quale mi si vede sovrapposto-coincidente con il tronco, io mi sento preso per i fondelli. Per cui, ripeto per la quarta volta, se vogliamo distinguere tra loro le due "t" del gatto, dobbiamo parlare di ALTERITA', poiché la parola "trascendente" indica propriamente una alterità VERTICALE (trans-scandere = salire sopra) e quindi, se la usiamo eccezionalmente per una alterità orizzontale, dobbiamo intenderla solo nella sua accezione parziale di "alterità", di "trans-" (= oltre).



LORIS

L'esempio-limite che ho riportato (che ho connesso al tuo limitato concetto di "identita'") e' facilmente 

applicabile ad enti diversi "appartenenti allo stesso piano orizzontale", 

come li chiami tu. E' proprio cosi': chiedere se un ente trascende un altro 

o viceversa (sullo stesso piano) e' come chiedere se la ballerina del test 

gira in senso orario o antiorario, quando in realta' il movimento e' solo 

illusorio. L'alterita' tra due enti "orizzontali" *non e'* trascendenza. 



CARLO

Ed è per questo che mi incazzo! Perché è un mese che abbiamo chiarito che la mente NON STA sullo stesso piano del cervello, che il soggetto NON STA sullo stesso piano dell'oggetto, che i numeri e i concetti della fisica NON STANNO sullo stesso piano dei fenomeni fisici, ecc., ma che i primi trascendono i secondi; ...e tu te ne esci con le "t" del gatto che a mala pena si possono distinguere l'una dall'altra visto che il loro suono vocale, tra l'altro, è unico e quasi non differisce dal suono della "t" semplice (infatti in spagnolo si scrive "gato" e si pronuncia esattamente come lo pronunciamo noi). 




"Carlo Pierini"





illusorio. L'alterita' tra due enti "orizzontali" *non e'* trascendenza.



CARLO

Ed è per questo che mi incazzo! Perché è un mese che abbiamo chiarito che la

mente NON STA sullo stesso

......



io credo che in campo filosofico..

e' gia' questa parola "credo", in campo filosofico e' impropria(!?);

"allora, io penso che in campo filosofico...."

e anche questa e' un po' lievemente strmpalata. dunque,

io so che in campo filosofico...!!!

questa e' ancora piu' azzardata, megalomane.

nel campo della conoscenza a un certo punto si crea uno screzio.

Che non so bene cosa voglia dire per cui va bene: a un certo punto

bisogna invischiarsi, non si puo' sempre continuare a "restarne fuori"..

Una conoscenza puramente "mentale", e' come una

poesia delle elmentari, imparata a memoria.

Probabilmente stai sprecando il dono che avresti ricevuto, in questo modo

che fai, condividendolo, e non lo fai tuo, prima.

Il modo in cui parli mostra infatti la tua determinazione ed energia, il

tuo essere aperto e' diretto. Cosa che ti si puo' ritorcere contro, perche'

sono delle forze, diciamo pure il dono, di cui parlavo.

Ma qui, dovresti "solo fingere", di scrivere, come fanno tutti gli altri..

La soluzione o cosa altro potrebbe essere..

(non potrebbe essere molto altro, perche', sei tu stesso che lo dici,

di cose ormai acclamate, precipitate e depositate come la polvere

dei  millenni.)

Non puoi e non devi andare troppo lontano da quello che e', da quello

che si sa e che non puo' essere altrimenti.

Se non trovi la soluzione nel respiro, nella luce e nelle tenebre e nella

meraviglia di quello che ti circonda. Non ci sono molte altre risposte,

non dovrebbe esserci alcuna domanda, perche' altrimenti si potrebbe

credere che qualcosa manchi, effettivamente che tu voglia aggiungere

o aggiustare. Nasciamo soli e moriamo soli, gli altri fanno solo parte

della meraviglia, generale.... ma i conti si fanno in tasca propria.



scusa se mi permetto ma questa strada porta alla pazzia, se non conduci

l'energia a svolgersi naturalmente. Come dicevo nello zen, che hai

frettolosamente e molto grossolanamente liquidato come "poesia",

invece prevede l'applicazione ad una pratica, non-mentale..

Investire la libido in scambi di parole e' un uso improrpio.

Tu non sai che queste sono tutto ciance, anche se te lo dico, rifiuti..

Oltre la mente esiste una visione, quella e' "la visione" dell'essere...

oltre la mente e oltre l'io, sussiste la visione.

Ed e' cosa risaputa da millenni..basta che ti metti seduto e ci arrivi.

quella visione zittisce qualsiasi altro pensiero, almeno gli toglie

la podesta', per sempre.










































la visione in particolare avviene quando la smetti!

quando la smetterete di chiedere davvero delle cose, come se

fosse imperfetta la natura....

aiutiamola!

lo stiamo facendo.!

senza di noi, come farebbe!!;)

non vi basta e cercate altro di inesistente...

la meraviglia non vi basta perche' avete

disimparato a vedere attraverso una pesante coltre

di parole.

un gatto per quante "t" abbia....

lui semplicemente sa e sta....!






 del Diavolo...



CARLO

Ma noi stavamo parlando della dialettica mente-corpo, intendendo un corpo 

VIVO. Se si tratta di un cadavere a cosa vuoi applicare il PCO?

----------------------



Li' evidentemente ritieni impossibile applicare il PCO a un cadavere; la 

dialettica mente-corpo coi cadaveri non funziona. Ma se ora mi dici che la 

differenza tra vivo e morto consiste in una "qualche differenza di 

composizione bio-chimica", tale differenza e' interna appunto alla 

biochimica, a quella che per comodita' ho chiamato "materia". *Quindi*, la 

dialettica mente-corpo (metafisica-materiale) deve applicarsi tanto tra la 

mente e il corpo vivo, quanto tra la mente e il corpo morto! (Tra l'altro in 

contraddizione con quanto dice l'Eccles che hai citato).

Aspetto allora con pazienza che tu mi illustri l'applicazione del PCO tanto 

ai vivi quanto ai morti. Se invece preferisci ammettere di essere incorso in 

una contraddizione difficile da sbrogliare, per una volta potresti anche 

ammettere di aver subito uno scacco matto.

Loris










 la podesta', per sempre.



CARLO

Non c'è una sola via che porta all'Essere. E se l'oriente predilige la contemplazione passiva, noi siamo occidentali, e il destino occidentale è quello di portare l'Essere o la verità nel Verbo, nella parola, nella conoscenza. Noi dobbiamo realizzare il mito di Cristo, non quello del Buddha.




"Carlo Pierini"

...

conoscenza. Noi dobbiamo realizzare il mito di Cristo, non quello del

Buddha.





Vedi, nemmeno Buddha era buddhista...!!

.....



Sulle qualita' del Taoista Lao-tzu dice:



Quando gli uomini di tipo superiore ascoltano il Tao

essi cercano con tutte le loro forze di vivere in accordo con esso.

Quando gli uomini di tipo mediocre ascoltano il Tao

sembrano esserne consapevoli e al tempo stesso inconsapevoli.

Quando gli uomini di tipo inferiore ascoltano il Tao

esplodono in grasse risate -

se non ne ridessero, non sarebbe il vero Tao.



Percio' esiste un detto molto noto:

"Colui che comprende il Tao sembra stolto;

colui che si e' inoltrato nel Tao sembra regredire;

colui che si muove sulla liscia superficie del Tao

sembra percorrere un cammino a balze.



Il carattere superiore appare come vuoto:

il bianco piu' immacolato appare come contaminato;

la virtu' piu' somma appare come insufficiente;

la virtu' piu' forte appare come impotente;

il puro merito appare come contaminazione"



(vi ho risparmiato le parentesi....)





Per questo Krishnamurti insiste nel dire che non occorre fare niente.

Di fatto, per la mente di prim'ordine non occorre fare niente; si realizza

semplicemente ascoltando, ascoltando nel giusto modo.

Ma finche' Krishnamurti non ascoltera' Krishnamurti non succedera'..

!!






 del Diavolo... 



CARLO 

Ma noi stavamo parlando della dialettica mente-corpo, intendendo un corpo 

VIVO. Se si tratta di un cadavere a cosa vuoi applicare il PCO? 

---------------------- 



Li' evidentemente ritieni impossibile applicare il PCO a un cadavere; la 

dialettica mente-corpo coi cadaveri non funziona. Ma se ora mi dici che la 

differenza tra vivo e morto consiste in una "qualche differenza di 

composizione bio-chimica", tale differenza e' interna appunto alla 

biochimica, a quella che per comodita' ho chiamato "materia". 



CARLO

Adesso FINGI di dimenticare che ho aggiunto: "certo, la differenza vivo/morto consiste ANCHE nella presenza o meno della mente, ma NON SOLO, perché finché la mente è presente determina anch'essa degli stati fisico-chimici nel corpo, così come certi stati fisico-chimici del corpo possono influenzare lo stato della mente. Io ricordo, per esempio, che quando mio padre morì (io ero seduto a fianco al suo letto), esalò l'ultimo profondo respiro e divenne immediatamente pallido-cereo malgrado il suo cuore avesse continuato a battere regolarmente per ben tre-quattro minuti ancora. 



LORIS

*Quindi*, la dialettica mente-corpo (metafisica-materiale) deve applicarsi tanto tra la mente e il corpo vivo, quanto tra la mente e il corpo morto! 



CARLO

...E questo dove l'hi letto? Sul Manuale delle Giovani Marmotte? Io ho mai parlato di dialettica mente-cadavere? Se con la morte l'unità dialettica mente-corpo si scioglie, è colpa mia? Forse il PCO si potrà applicare anche al SOLO cadavere, ma da che punto di vista? Vuoi forse dire che se non riesco ad applicarlo anche al solo cadavere, allora il PCO è una bufala?



LORIS

(Tra l'altro in contraddizione con quanto dice l'Eccles che hai citato). 



CARLO

Beh, per un discepolo di Protagora come te, la contraddizione dovrebbe essere un pregio, non un difetto. :-)

Comunque, in cosa contraddico Eccles?



LORIS

Aspetto allora con pazienza che tu mi illustri l'applicazione del PCO tanto 

ai vivi quanto ai morti. 



CARLO

Non ho ancora capito: vuoi sapere come si applica il PCO alla fisica dei corpi inanimati? Oppure, come si applica alla coppia di opposti "cadavere" - "anima volata in cielo"?


 "Carlo Pierini"



RAWMODE

Sulle qualita' del Taoista Lao-tzu dice: 



Quando gli uomini di tipo superiore ascoltano il Tao 

essi cercano con tutte le loro forze di vivere in accordo con esso. 

Quando gli uomini di tipo mediocre ascoltano il Tao 

sembrano esserne consapevoli e al tempo stesso inconsapevoli. 

Quando gli uomini di tipo inferiore ascoltano il Tao 

esplodono in grasse risate - 

se non ne ridessero, non sarebbe il vero Tao. 



CARLO

E' interessante, ma il mio compito non è solo quello di vivere in accordo con il Tao, o di ridacchiare dopo averlo ascoltato (ho fatto anche questo), ma è soprattutto quello di farlo scendere da lassù e di portarlo nella conoscenza, nella parola, nel verbo umano.



"Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli". (Isaia, 51: 4 )



"...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi". (Apocalisse, 21:1- 6):



RAWMODE

Per questo Krishnamurti insiste nel dire che non occorre fare niente. 

Di fatto, per la mente di prim'ordine non occorre fare niente; si realizza 

semplicemente ascoltando, ascoltando nel giusto modo. 



CARLO

Ma Krishnamurti non credeva nella verità, e quindi non poteva che sparare cazzate. Infatti scrive:



<< Ritengo che la Verità sia una terra senza sentieri e che non si possa raggiungere attraverso nessuna via, nessuna religione, nessuna scuola>>. (Discorso di scioglimento dell'Ordine della Stella, 3 agosto 1929, Ommen, Olanda).



E, al mio paese, chi crede che la verità non esiste, non dovrebbe aprire bocca e darle fiato né scrivere libri, ma dovrebbe rinchiudersi in un monastero a pregare in silenzio.




"Carlo Pierini"



....

stava in olanda, krishnamurti, ne 29'..

a sparare cazzate!!!:)

bah..






 la podesta', per sempre.



CARLO

...E allora continua così, ad azzittire i tuoi pensieri e a mantenere il tuo ego come unico oggetto della tua libido e come unico centro dell'universo.




"Carlo Pierini"



CARLO

...E allora continua cosě, ad azzittire i tuoi pensieri e a mantenere il tuo

ego come unico oggetto della tua libido e come unico centro dell'universo.

............

esatto.

so che ci sono quelli come te e dormo tranqui!!

no preoccupe!!






 controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi.>>



Qual e' la ragion sufficiente per cui la mente autonoma che emetteva 

messaggi alla "materia" di un cervello vivo, non emette piu' messaggi alla 

medesima "materia" del cervello morto?

Ciao,

Loris










 controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi.>> 



Qual e' la ragion sufficiente per cui la mente autonoma che emetteva 

messaggi alla "materia" di un cervello vivo, non emette piu' messaggi alla 

medesima "materia" del cervello morto? 



CARLO

In verità, Eccles dice che "il cervello... xxx ...ha smesso completamente di emettere messaggi"; ma è più o meno la stessa cosa, visto che si tratta comunque di interazione in entrambe le direzioni. 

Qual è la ragione sufficiente? Non credo che qualcuno lo sappia, così come, nella prospettiva monista, nessuno sa in cosa consista il passaggio da un composto inanimato a un organismo vivente, e viceversa. Ma ciò non rende né assurda né impensabile la possibilità che la mente resti in comunione col corpo solo fin quando il corpo rimanga in vita e che si separi quando la vita cessa. Del resto, le testimonianze di centinaia di persone che hanno subito collassi cardio-circolatori parlano di esperienze sconvolgenti di distacco temporaneo dal corpo e poi di ricongiunzione con esso dopo la rianimazione. E siccome una cosa del genere è successa anche a me sotto l'effetto dell'ayahuasca, non stento affatto a dare credito a quelle testimonianze. Anzi, per me è stata proprio quell'esperienza lì a darmi la certezza assoluta della non-identità mente corpo. Potrei anche raccontarti com'è andata, ma sarebbe inutile come mettere il cannocchiale di Galilei davanti a un prete del '600: direbbe che si tratta solo un ingannevole strumento del Demonio. :-)




"Carlo Pierini"







è successa anche a me sotto l'effetto dell'ayahuasca, non stento affatto a

dare credito a quelle testimonianze. Anzi, per me è stata proprio

quell'esperienza lì a darmi la certezza assoluta della non-identità mente

corpo.

......

per informazione, deve esserci anche qualche altra entita',

perche' anche a me capito' una cosa simile, ma senza papaya,

ma bensi' mediante un comune ciottolo di pietra che mi colpi'

al lato di un ginocchio. queste pietre le stava lanciando un amico

in preda ai fumi dell'alcol, non tirava forte, scherzava ma quella

pietra rimbalzo' e non riuscii ad evitarla. un colpo secco al ginocchio,

il dolore, con un sibilo nelle orecchie mi lancio' non in orbita ma quasi.

(non scherzo raggiunsi un'altezzza incredibile!!)

un'altra parte di me era rimasta a terra pietrificata dal dolore.

e un'altra parte di me continuava a spiegare agli amici, o all'amico

che sopraggiungeva preoccupato. che non mi ero fatto nulla!

Ero diviso in tre, e una parte di me ancora, supervisionava istantaneamente

tutto il processo.

Cmq, poi zoppicai per una settinama. Questa era una pasquetta!!








 questa e' la prima volta che racconto questo episodio,

altri non li racconterei mai. volevo dire che questa quarta

parte di me, che supervisionava, e' la stessa che sto usando

ora che e' rimasta ferma e osservante. e' grazie a questa che

posso ricordare tutto. la sensazione di gran lunga piu' potente

e sorprendente, fu quella di trovarmi ad un'altezza incredibile...

quel sibilo nelle orecchie, una specie di rumore supersonico

come spinta, era bilanciata dal dolore acuto e lancinante.

tuttavia non potevo vedermi ma sono quasi certo che ero credibile.

mentre spiegavo agli amici..... che non era nulla...!!






>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

LORIS

*Quindi*, la dialettica mente-corpo (metafisica-materiale) deve applicarsi

tanto tra la mente e il corpo vivo, quanto tra la mente e il corpo morto!



CARLO

Io ho mai parlato di dialettica mente-cadavere? Se con la morte l'unità

dialettica mente-corpo si scioglie, è colpa mia? Forse il PCO si potrà

applicare anche al SOLO cadavere, ma da che punto di vista? Vuoi forse dire

che se non riesco ad applicarlo anche al solo cadavere, allora il PCO è una

bufala?



LORIS

Ma io sono buono e qualcosa ti concedo. Se se non riesci ad applicarlo (il

PCO) anche al solo cadavere, vuol dire che non puoi applicarlo al mondo

inanimato e cio' comporta quello che dicevo: ammesso e non concesso che il

PCO abbia un qualche valore, non puo' travalicare di un passo la psicologia

e l'antropologia.



CARLO

Siccome la risposta a questa obiezione te l'avrò ripetuta almeno 20 o 30

volte in modo dettagliato e completo in questi lunghi anni, per liberarmi

dal sospetto che tu ti stia comportando come questi tre signori qui:



http://criticalmastra.corriere.it/files/2014/08/24932448_le-tre-scimmiette-0.jpg




dovresti dirmi, please, cos'hai capito di quelle 20-30 spiegazioni. Ma

vorrei sentire una risposta da ragazzo per bene, ...ehm..., da ex ragazzo.

:-)

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Puoi andare a vedere se a quelle 20-30 spiegazioni ho mai mancato di dare la 

mia risposta critica. La mia obiezione di oggi non e' certo nuova nella 

sostanza e quando ti dicevo che l'esistenza di un inconscio collettivo non 

mi meraviglia piu' di quanto mi meravigli il fatto di riscontrare che tutti 

gli uomini del mondo possiedono due gambe... scherzavo solo nel modo di 

esprimermi, non nella sostanza. Psicologia antropologica, diciamo; non un 

passo al di fuori, nella realta' delle pietre, dei fiumi, dei mari, dei 

pianeti, delle comete... di tutto un universo che esisterebbe lo stesso, 

anche se non fosse mai comparso sulla faccia di questa Terra l'uomo, a 

dipingerlo coi colori cupi delle sue paure e con quelli rosei delle sue 

speranze. Vabbe', finisce qui il sermone di Abelardo, richiamato a 

incombenze piu' concrete.

Ciao,

Abelardo










 >

cmq, ci ho ripensato e essere diviso in tre quattro pezzi,

mi sembrano troppi. in realta' il fatto che con quel colpo

io sia istantaneamente schizzato in orbita(a parte che

financo nei fumetti i colpi si rappresentano con le stelline!!)

era troppo importante come situazione e avrei voluto

gestirla meglio, ma il fatto poi che dovevo dar retta agli amici

mi ha riportato giu'!

Ora se io fossi stato una cavia per esperimenti, di certo mi

avrebbero detto che in realta', hanno visto tutto quello che e'

successo, corrisponde a precisi schemi e procedimenti, che

riguardano il rilascio di adrenalina, quali tipi di nervi, cortecce

e sistemi impiegati. Ok...

quello che non avrebbero mai potuto dire o immaginare e'

quello che ho visto e scritto io. neppure gli amici hanno capito

nulla, anzi hanno capito nulla, proprio quello che spiegavo.



naturalmente io non ero un soggetto qualunque, non lo sono

di certo. non posso essere uguale a un altro che non si e' mai

occupato di queste questioni. mentre io ci sguazzavo, allora

molto piu' di ora, che sono assolutamente normale!!

Cmq..non ho avuto molte o importanti esperienze, ma questa

non e' la sola; un'idea quindi me la sono fatta del meccanismo

mente-coscienza-corpo, perche' si tratta di un meccanismo, non

molto dissimile dagli altri.

Non puo' esserlo, le forze sono le stesse ed agiscono allo stesso

modo della materia ordinaria. Noi possiamo conoscere appunto

"il meccanismo", ma non la forza, ne' la materia..

(inoltre non ha alcun senso voler conoscere queste cose. sono cose che

servono e si usano non per se stesse ma per le applicazioni che possono

dare)

Il lavoro degli scienziati in generale e' che avuta la macchina, ancora non

si

decidono a salirvi sopra e continuano a *contemplare*(questi si') da dove

passa l'olio, che perde acqua, che e' scarica la batteria ecc....

ciance di questo tipo.

Continuano a ripetermi come funziono!! in realta''''senza funzionare!!


















 Cmq, poi zoppicai per una settinama. Questa era una pasquetta!!



Non per fare il riduzionista per forza :-) ... ma è molto verosimile che la 

sassata abbia realizzato la risposta motoria di Arco Riflesso (quello che fa 

il Neurologo quando ti batte col martelletto sul ginocchio).

Se non è un colpo delicato -come quello del Neurologo- FA MALE perchè la 

contrazione muscolare non è una risposta corticale -ma si "chiude" a livello 

spinale- e quindi non è né volontaria, nè attesa a livello di coscienza! La 

gamba ... si muove da sola! Ed è *per questo* che si può avere la sensazione 

di "separatezza" tra sè (che guarda il movimento doloroso) e un "altro sè" 

che si è mosso.

E ... SE FA MALE ... può seguirne anche un piccolo "trauma psichico".

Però -e tanto per cambiare :-) - non c'è nulla di "metafisico"!



--

Vincenzo 








....

ma nulla vuol dire tutto!!

;)








Tutto vuol dire Nulla e Nulla vuol dire Tutto.

altrimenti che filosofo sarei!

ho concluso che il fenomeno e' meccanico.

allora ...

il fenomeno e' fisico ma il fisico e' metafisico.






 il fenomeno e' fisico ma il fisico e' metafisico.



Così è se vi pare.

[Pirandello]



Però Pirandelo scriveva *commedie* ... e poichè -come TE :-) - parlava per 

scherzosa provocazione ... VA BENE.

Il pasticcio è quando si crede di stare parlando sul serio! :-)



--

Vincenzo 






 "kfnir" E', ma non esiste? ...E che differenza c'è tra un concetto che E' e 

un concetto che NON E'? 



LORIS

-Angelo - def: creatura spirituale, di natura superiore alla umana, spesso 

nunzia, secondo la teologia ebraica e cristiana, della divina volonta'. 

Questo *e'* "angelo"; ma *non esiste*. 



-"kfnir": stringa di caratteri senza senso, inventata da Carlo Pierini per 

cercare di prendere per il sedere Abelardo. 

Questo *e'* "kfnir", e dato che non ha un senso non ha neppure un esistente 

come referente. (...)



A tua consolazione si puo' dire che nel parlare comune "essere" ed 

"esistere" vengono spesso confusi e usati come sinonimi, 



CARLO

Per un monista-relativista come te, questa distinzione è solo uno strumento di inganno verbale, poiché essa nasce dall'idea di *Essere* inteso DIALETTICAMENTE come principio o modello metafisico trascendente che fonda l'*esistere* immanente. Infatti il primo filosofo che indicò questa distinzione fu Platone:



"Platone distinse per primo l'esistenza dall'essere, affermando che il mondo sensibile dipende ontologicamente dalle idee, ed esiste solo in relazione a quest'ultime. Le idee sono in sé e per sé, e bastano a se stesse, mentre l'esistenza ha bisogno dell'essere. L'uomo in particolare vive drammaticamente questa condizione di sospensione in quanto individuo calato nell'esistenza. Egli avverte il richiamo del mondo iperuranio, in cui risiede la dimensione più vera dell'Essere, eterna, immutabile, e incorruttibile, mentre il suo esistere è inevitabilmente soggetto alla contingenza, al divenire, e alla morte." (Wikipedia).



E più o meno nello stesso modo è stata considerata prevalentemente questa distinzione nei secoli successivi (Aristotele, Anselmo, Tommaso, Schelling, ecc.). 

Pertanto, per chi non ammette alcun principio metafisico dell'esistente, venendo a mancare il motivo fondante della distinzione, "essere" non può che degradarsi a sinonimo di "esistere", così come si usa comunemente in tutte le discipline della ricerca all'interno delle quali nessuno si sognerebbe mai di dissociare l'essere dall'esistere fino al punto di affermare insensatamente che qualcosa "è, ma non esiste".

Solo di un Principio ultimo si può affermare che "è, ma non esiste" (nel senso di "Prius" o di "Archè" = che *è* a-priori, prima di qualunque esistenza), e nemmeno si può affermarlo in senso assoluto, poiché possiamo ammettere che si tratta di un Principio ultimo SOLO SE dimostriamo che gli enti (= esistenti) sono "fatti a sua immagine e somiglianza", cioè, che la loro "forma" metafisica corrisponde con quella del Principio.

Questo vuol dire che per un monista-relativista, che non ammette principi ontologici di nessun tipo, ma solo "concetti" tutti indistintamente arbitrari all'interno di quel limbo privo di ontologia chiamato "trascendent-ale", o "mente soggettiva", una distinzione essere/esistere nella quale anche una assurdità come il "kfnir" *E'* allo stesso titolo di "F=GmM/d^2", fa solo ridere i polli.



LORIS

- Concetto? *E'* prodotto dell'attivita' intellettuale e consiste,  secondo 

etimologia, nel "prendere insieme" diverse rappresentazioni unificandole 

sotto di esso. 



CARLO

Concetto? Un "NON-ESSERE", se non corrisponde in qualche modo ad un "ESISTERE".

Invece, secondo te, un concetto che ha significato e un concetto privo di significato *SONO* entrambi allo stesso titolo. Al mio paese, non è così: "5x8=40" ha significato, quindi *è*; mentre "5x8=3" non ha significato, quindi *non-è*. Il primo *è* vero, il secondo *non-è* vero.

In altre parole, se attribuisci l'*essere* indiscriminatamente ad espressioni dotate di significato e ad espressioni prive di significato, distruggi la logica e la riduci a vani giochi di parole, facendo scivolare anche la più interessante delle discussioni in una sterile discussione sui termini (come la nostra). Che è esattamente quello che fa comodo a te per convincere te stesso e gli altri della vacuità di ogni filosofia e di ogni conoscenza. 

Pertanto io, come tutte le persone sane di mente, continuerò ad attribuire l'*essere* SOLO a concetti che hanno significato, cioè, che si riferiscono in qualche modo a degli *esistenti*, e attribuirò il *non essere* alle chiacchiere prive di significato o alle manipolazioni del tipo: "è, ma non esiste" laddove questo *è* non si riferisca a un significato verificabile.


 e

un concetto che NON E'?



LORIS

-Angelo - def: creatura spirituale, di natura superiore alla umana, spesso

nunzia, secondo la teologia ebraica e cristiana, della divina volonta'.

Questo *e'* "angelo"; ma *non esiste*.



-"kfnir": stringa di caratteri senza senso, inventata da Carlo Pierini per

cercare di prendere per il sedere Abelardo.

Questo *e'* "kfnir", e dato che non ha un senso non ha neppure un esistente

come referente. (...)



A tua consolazione si puo' dire che nel parlare comune "essere" ed

"esistere" vengono spesso confusi e usati come sinonimi,



CARLO

Per un monista-relativista come te, questa distinzione è solo uno strumento 

di inganno verbale, [...]

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Ancora con queste puttanate degli inganni verbali, per dirottare i discorsi 

quando non sai che pesce pigliare? Ok, non mi serve continuare; per me il 

discorso finisce qui.

Abelardo










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CARLO

Per un monista-relativista come te, questa distinzione è solo uno strumento 

di inganno verbale, poiché essa nasce dall'idea di *Essere* inteso 

DIALETTICAMENTE come principio o modello metafisico trascendente che fonda 

l'*esistere* immanente. Infatti il primo filosofo che indicò questa 

distinzione fu Platone:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



vedo che sei riuscito a far incazzare Abelardo:-))...

...e in effetti leggendo il seguito non posso dargli torto. Hai delle enormi 

lacune su concetti filosofici fondamentali la cui dimensione problematica 

(tipica della vera filosofia) ti sfugge completamente.

Ti ho dedicato un nuovo 3D ("Qualche voce dalla Garzantina...") che spero 

possa servirti per auto-aggiornarti, piu' di quanto la vis polemica che ci 

anima consenta a me.

Ciao,

Loris-Abelardo










 anima consenta a me.



CARLO

...La vera filosofia!!!! :-))) 








 ha scritto nel messaggio 

news:8a9f7833-33df-40bb...@googlegroups.com...


Non sapevi neppure che la filosofia e' critica?





CARLO

Dirottare i discorsi? Stavamo parlando delle mie 9 obiezioni al monismo che tu hai ignorato in blocco, passando alle "t" del gazzo, ...ehm.. del gatto, e poi immediatamente dopo all'essenza di angeli che "sono" ma che non esistono al pari del famoso kfnir, poi all'applicazione del PCO alla dialettica mente/cadavere, per infine fare un bel salto ai bei tempi del liceo spiattellandomi una ricca sintesi storica del problema dell'essere e dell'esistere nella speranza di spostare il discorso nel piano da te preferito: quello delle chiacchiere astratte e il più possibile lontane dall'esperienza reale, dalla scienza e dalla conoscenza. Su un piano, cioè, nel quale mancando ogni riferimento con la vita, tu puoi allestire il tuo teatrino, abbassare le luci e dare inizio a un bel repertorio di numeri di magia; i quali sarebbero persino interessanti, se solo avessi l'onestà di dire che si tratta di spettacolini di intrattenimento che, come tutti i numeri di magia, non vogliono dimostrare niente di più di ciò che già sappiamo del mondo reale, ma solo la tua destrezza nel gioco del "trompe l'oeil", cioè, dell'inganno verbale. Insomma, non sono i numeri di magia in sé che mi irritano, ma la mancanza di rispetto per la mia intelligenza nel pretendere che io li consideri degli esercizi di filosofia.


 Non sapevi neppure che la filosofia e' critica?



CARLO

Per fare della critica serve un criterio di verità, altrimenti ...persino le bamboline sanno dire "no, ...no, ...no! 



https://www.youtube.com/watch?v=2t9EITxnXRE



>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

CARLO

Dirottare i discorsi? Stavamo parlando delle mie 9 obiezioni al monismo che 

tu hai ignorato in blocco, passando alle "t" del gazzo, ...ehm.. del gatto, 

e poi immediatamente dopo all'essenza di angeli che "sono" ma che non 

esistono al pari del famoso kfnir, poi all'applicazione del PCO alla 

dialettica mente/cadavere, per infine fare un bel salto ai bei tempi del 

liceo spiattellandomi una ricca sintesi storica del problema dell'essere e 

dell'esistere nella speranza di spostare il discorso nel piano da te 

preferito: quello delle chiacchiere astratte e il più possibile lontane 

dall'esperienza reale, dalla scienza e dalla conoscenza. Su un piano, cioè, 

nel quale mancando ogni riferimento con la vita, tu puoi allestire il tuo 

teatrino, abbassare le luci e dare inizio a un bel repertorio di numeri di 

magia; i quali sarebbero persino interessanti, se solo avessi l'onestà di 

dire che si tratta di spettacolini di intrattenimento che, come tutti i 

numeri di magia, non vogliono dimostrare niente di più di ciò che già 

sappiamo del mondo reale, ma solo la tua destrezza nel gioco del "trompe 

l'oeil", cioè, dell'inganno verbale. Insomma, non sono i numeri di magia in 

sé che mi irritano, ma la mancanza di rispetto per la mia intelligenza nel 

pretendere che io li consideri degli esercizi di filosofia.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Stendo un pietoso velo su queste tue ulteriori e miopi divagazioni. Ce l'hai 

un cane? Se non ce l'hai ti consiglio di prenderne uno per dialogarci, che' 

quello stai sicuro non ti dara' mai torto. Per me il discorso e' chiuso e 

non avrai altra mia risposta, che del resto sarebbe del tutto sprecata. Dico 

sul serio e ti auguro buona fortuna,

Loris











CARLO

Se quello che cerco fosse qualcuno che mi dia ragione, avrei abbandonato ogni forum di discussione già dagli anni novanta, visto che da allora fino ad oggi non ho mai incontrato UN SOLO interlocutore che mi abbia dato ragione (ah, sì, una certa Carla, una decina di anni fa, in un altro forum). Quello che ho sempre cercato è, invece, proprio la critica; ma, come ho detto nel post precedente, la critica onesta è quella che si fa a partire da un proprio criterio di verità e, purtroppo, di filosofi che credano nell'esistenza di un criterio di verità, o che ne coltivino la costruzione o la ricerca, nella nostra epoca NON ESISTONO. E sono sicuro che se ne incontrassi anche soltanto UNO veramente appassionato, potremmo anche scontrarci duramente, ma alla fine troveremmo senz'altro un'intesa. Oggi, invece, sono tutti indaffarati nella ricerca di criteri, non di verità, ma di distruzione della verità, della filosofia e della conoscenza, mascherati dietro all'elegante etichetta di "decostruzionisti". 

Del resto, in un'epoca in cui i più abili truffatori si fanno eleggere per assicurarsi "l'impunità parlamentare", non dovrei sorprendermi che quelli che un tempo sarebbero stati considerati come dei rinnegati della filosofia, oggi si mettano in giacca e cravatta e abbiano l'impudenza addirittura di INSEGNARE filosofia nelle Università. Come se un ateo bestemmiatore fosse chiamato ad occupare un'alta cattedra di teologia, o a celebrare messa, o fosse eletto addirittura Papa. 

...E poi Rawmode viene a parlare A ME di pazzia. ...E questa cos'è? Saggezza?




"Carlo Pierini"



....

Università. Come se un ateo bestemmiatore fosse chiamato ad occupare un'alta

cattedra di teologia, o a celebrare messa, o fosse eletto addirittura Papa.

...E poi Rawmode viene a parlare A ME di pazzia. ...E questa cos'è?

Saggezza?

............



" Per la maggioranza dell'umanita' l'uomo di verita' e' un essere in cui

qualcosa e' andato storto, qualcuno che non e' normale, che e' anormale.

Gesu' e' anormale, Lao Tzu e' anormale, Krishna e' anormale; essi non

rispondono al modello di normalita' comune. "



"Poi sorge un altro problema: se penetri nell'atomo , troverai altri spazi

vuoti. Tra due atomi c' e' uno spazio immenso, ma se penetri nell'ato-

mo troverai lo spazio che esiste tra gli elettroni, di nuovo spazi immensi.

    Ora gli scienziati sono un po' spaventati da tutto questo fenomeno:

la materia e' completamente scomparsa. Solo all'inizio del Ventesimo

gli scienziati dichiararono che Dio e' morto     -      ma Dio non e' af-

fatto morto. Quello che e' sucesso in cinquant'anni e' la morte della ma-

teria. le hanno dato una caccia spietata, hanno seguito la materia dalle

molecole all'atomo, dall'atomo agli elettroni, e tutto a un tratto si tro-

vano in un nulla - niente piu' materia.

La stessa cosa e' accaduta in Oriente: noi non ci siamo mai preoccu-

pati della materia, ci interessavano solo all'anima, e abbiamo dato la

caccia all'anima: dal corpo alla mente, dalla mente all'essere. Quindi

giunse il momento che ogni cosa scomparve - c'era solo il nulla.

    Questo intendo quando dico : "Tu sei un non-essere, anatta". Ed e'

quello che diceva anche il Buddha : "non esiste niente dentro di te,

solo un nulla infinito."

La fisica ha raggiunto la stessa conclusione a cui la metafisica e'

pervenuta molto tempo fa - il nulla. E sembra che il nulla non sia l'as-

senza di  ogni cosa; al contrario, oggi possiamo capire che il nulla e' la

dimensione della "presenza assoluta" e il non-essere e' uno stato del-

l'essere - non manifesto e manifesto. qunado una cosa diventa mani-

festa, allora e' materia; quando diventa non-manifesta, e' spazio. Quando

qualcosa diventa manifesto, e' l'ego; quando invece diventa non-mani-

festo, e' non-essere, "anatta".

La materia e' un insieme di atomi , mentre la mente e' un insieme di pen-

sieri. Se scendi in profondita' nella materia, la materia scompare, se

scendi

in profondita' nei pensieri, l'ego scompare.."



le mie sono solo le letture della domenica mattina!!

non volevo dire nulla; mi trovo solo a leggere delle cose

senza interesse. non dico neppure chi e' che parla in questo modo...

Per quanto riguarda la pazzia, per me e' solo quella violenta.

Invece non ci sono approcci coerenti a questo mondo, o assetti piu'

appropriati di quello delineato da un'espressione del genere della

"follia controllata"...

personalmente penso che le parole siano tutte folli, indiscriminatamente

quando non siano usate per capirsi banalmente.

quello che tu vuoi fare e' folle..

non ho capito perche' altrimenti saremmo in due!!:)

per me non esiste alcunche' di serio o alcunche' di ridicolo...

le parole sono ridicole, potrei farti girare come una trottola con le

opportune parole.....



...

quello che e' scritto su, e' tutto vero...

ad ogni mio post. e' tutto vero.

cos'altro vuoi che ti dica.

sei un muro e lo sai....!!

forse vuoi ingannare te stesso, ma io non esisto!!

non puoi ingannarmi. non serve a nulla. e' un aparola snza senso.

solo chi non mi risponde ha capito quello che dico.

Dirti che e' tutto vero, nn serve  nulla...

manco a me saperlo!

Vedi, io so cosa volevo, quando cercavo. tu no..!!

non lo sai ancora. Quando capisci che devi fare nulla, sei arrivato!!

Saluti..






















 Quando capisci che devi fare nulla, sei arrivato!!



CARLO

Senti, fammi capire: chi è quel benefattore che ti paga da mangiare e le bollette della luce? ...Il signor Nulla? :-)




 Per cui, la domanda più legittima non è: "perché il dualismo?", ma: "se l'uomo ha da sempre intuito una distinzione tra mondo materiale e mondo spirituale, tanto che il nostro linguaggio è costruito su questa dialettica, CHE COSA HA SCOPERTO LA SCIENZA di così significativo da rendere necessaria la distruzione di questa visione del mondo?". 



Ogni avanzamento scientifico si e' avuto mettendo in discussione convinzioni inossidabili e usi linguistici radicati. Quando una teoria e' in grado di spiegare meglio di altre i fenomeni, quando e' capace di ampliare le nostre conoscenze, di fornire previsioni, di collegare fatti fino a quel momento non collegabili, quella teoria non ha bisogno di cercare alcuna giustificazione. Non vedo per cosa dovrebbe giustificarsi. Se ad altri la cosa non piace e preferiscono mettersi a giocare con le finte profondita' dell'esoterismo, facciano pure. Smettano pero' di parlare di scienza e si dedichino con impegno ai tarocchi.



Ora, un'ultima questione, per evitare di parlar del nulla: qualcuno ti avra' sicuramente fatto notare che lesioni a specifiche aree cerebrali possono comportare specifiche conseguenze sul piano delle nostre facolta' cognitive. Ma forse e' ancora piu' sconcertate il *fatto* che possano determinare anche un cambiamento del carattere e dei tratti della personalita' (un dualista serio e impegnato avra' sicuramente letto "L'errore di Cartesio" di Damasio). Come si può conciliare tutto cio' con un'ipotesi dualista?


 Per cui, la domanda più legittima non è: "perché il dualismo?", ma: "se l'uomo ha da sempre intuito una distinzione tra mondo materiale e mondo spirituale, tanto che il nostro linguaggio è costruito su questa dialettica, CHE COSA HA SCOPERTO LA SCIENZA di così significativo da rendere necessaria la distruzione di questa visione del mondo?". 



MAHBO

Ogni avanzamento scientifico si e' avuto mettendo in discussione convinzioni inossidabili e usi linguistici radicati. Quando una teoria e' in grado di spiegare meglio di altre i fenomeni, quando e' capace di ampliare le nostre conoscenze, di fornire previsioni, di collegare fatti fino a quel momento non collegabili, quella teoria non ha bisogno di cercare alcuna giustificazione. 



CARLO

Infatti, la dialettica mente-cervello è molto più conforme a questo criterio che non il monismo.



MAHBO

Se ad altri la cosa non piace e preferiscono mettersi a giocare con le finte profondita' dell'esoterismo, facciano pure. Smettano pero' di parlare di scienza e si dedichino con impegno ai tarocchi. 



CARLO

M'hai tolto le parole di bocca: pretendere di far derivare un comportamento etico da una biologia non-etica, ha poco a che vedere con la scienza e molto con i tarocchi.



MAHBO

Ora, un'ultima questione, per evitare di parlar del nulla: qualcuno ti avra' sicuramente fatto notare che lesioni a specifiche aree cerebrali possono comportare specifiche conseguenze sul piano delle nostre facolta' cognitive. 



CARLO

Anche se avveleni l'acqua di una vaschetta i pesciolini rossi che ci sono dentro muoiono, ma questo non significa che i pesciolini e l'acqua siano la stessa cosa.

Inoltre, molte patologie della mente non comportano affatto delle patologie del corpo o del cervello, ma sono solo malattie mentali.



MAHBO

Ma forse e' ancora piu' sconcertate il *fatto* che possano determinare anche un cambiamento del carattere e dei tratti della personalita' (un dualista serio e impegnato avra' sicuramente letto "L'errore di Cartesio" di Damasio). Come si può conciliare tutto cio' con un'ipotesi dualista?



CARLO

La teoria di Eccles è un po' più seria di quella di Cartesio. E comunque io parlo di complementarità strutturale mente-corpo negli stessi termini in cui c'è complementarità tra Spazio e Tempo pur restando DUE ontologie distinte.






 La teoria di Eccles è un po' più seria di quella di Cartesio.



Qui Cartesio o Eccles c'entrano poco. La domanda e' semplice: se e' un *fatto*, ampiamente documentato, che un danno cerebrale puo' condurre sia ad alterazioni delle nostre capacita' cognitive *sia* a cambiamenti profondi nel carattere e nella personalita' di un individuo, come si concilia tutto cio' con un'ipotesi dualista?



http://it.wikipedia.org/wiki/L%27errore_di_Cartesio


http://it.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage



 Ed è questo tipo di progettualità-finalismo che il materialismo esclude per la 

materia quando afferma che l'evoluzione non è la realizzazione di un disegno 

pre-ordinato ma il risultato di mutazioni casuali. Ti pare che il mio "pendolo 

di Newton" sia il risultato di mutazioni casuali del mio pensiero?<<



Complimenti per quella bella realizzazione. Ma estromettere il finalismo dalle 

proprietà della materia *non* fa cadere la *necessità* della assunzione del 

linguaggio finalista (che stabilisce la connessione di quel prima-poi che dici) 

nell'ambito pratico-etico; e questo ambito pratico-etico *non* è un ambito in 

cui semplicemente "scegliamo" di porci (piuttosto che porci in quello della 

spiegazione scientifica del reale), proprio perché *scegliendo* di porci 

nell'ambito pratico-etico, ci stiamo *già* (visto che tale ambito è 

essenzialmente quello dello "scegliere", della "libertà" etc.). 

Daccapo: la (sacrosanta) difesa di quest'ambito non richiede *logicamente* 

l'assunzione di una ontologia dualista. Tale difesa è invece una difesa di tipo 

"auto-confutativo", improntata cioè alla quintessenza della razionalità 

filosofica: a quel rendersi conto che la negazione di una cosa la sta pre-

supponendo e ri-proponendo.



Un saluto,



Marco

---------------------------------------------------------------------------

[*]

Ci sono, nel tuo argomento, due premesse implicite. 

La prima è che il finalismo sia una proprietà essenziale degli stati mentali 

particolari (e questo te lo posso concedere subito), nel senso che uno stato 

mentale non può esistere senza essere "finalizzato". 

La seconda è che sia impossibile che C (un particolare stato cerebrale) esista 

senza che esista il particolare stato mentale M (es. non può realizzarsi quel 

certo stato C del mio cervello che è identico alla mia sensazione M di fame, 

senza che si realizzi la mia sensazione di fame) - ovvero, la premessa, qui, è 

che l'identità M=C sia una identità necessaria, cioè non contingente. Infatti, 

se C *può* essere realizzato SENZA che sia realizzato M, allora NON è più vero 

che la proprietà del finalismo deve *necessariamente* essere posseduta anche da 

C. Sarà cioè falso che le proprietà essenziali di M devono necessariamente 

essere proprietà (essenziali) di C.



I teorici dell'identità concepiscono, per l'appunto, l'identità M=C come una 

identità *non* contingente: essi, cioè, negano che se è realizzato un certo 

stato mentale C, allora necessariamente è realizzato il corrispondente stato 

mentale M. Dicendo che M è identico a C, i teorici dell'identità non intendono 

certo dire che, dunque, C è identico a M, visto che il senso dell'identità è, 

qui, quello della riduzione unidirezionale di M a C. O anche: il fatto che se 

c'è C allora c'è M, è una proprietà *contingente* di C: non è detto che M ci sia 

(ovvero, che C si realizzi *come* M). La conseguenza è che il tuo argomento, 

*per come* l'hai perentoriamente configurato, è una petizione di principio. 








 La teoria di Eccles è un po' più seria di quella di Cartesio. 



MAHBO 

Qui Cartesio o Eccles c'entrano poco. La domanda e' semplice: se e' un *fatto*, ampiamente documentato, che un danno cerebrale puo' condurre sia ad alterazioni delle nostre capacita' cognitive *sia* a cambiamenti profondi nel carattere e nella personalita' di un individuo, come si concilia tutto cio' con un'ipotesi dualista?



CARLO

Con le stesse argomentazioni dell'acqua e del pesciolino. Quando esiste una com-unione tra due enti, l'alterazione dell'uno comporta una alterazione anche dell'altro.


 Ti stai allargando un po' troppo. Le "concezioni prevalenti" dell'umanita' sono difficilmente riconducibili al tuo rigido dualismo metafisico. Animismo, panpsichismo e politeismo non presuppongono una rigida separazione tra corpo e anima. 



CARLO

Le concezioni prevalenti arcaiche (durate appena 50.000 anni), sono quelle relative al culto dei morti, cioè all'idea della sopravvivenza dell'anima post-mortem. Mentre le concezioni più moderne, come l'islamismo, l'induismo, il cristianesimo, l'ebraismo, la tradizione egizia, il taoismo, lo shintoismo, ecc., sono anch'esse dualistiche, anzi, trinitarie (materia-anima-Dio). L'animismo non differiva essenzialmente da queste se non per una maggiore presenza del divino nella materia. Altrettanto dicasi per il panpsichismo, che attribuiva ad essa delle qualità psichiche  e per il politeismo, nel quale cambia solo il numero di divinità, ma tutte indistintamente concepivano l'idea dell'aldilà.


 Ed è questo tipo di progettualità-finalismo che il materialismo esclude per la 

materia quando afferma che l'evoluzione non è la realizzazione di un disegno 

pre-ordinato ma il risultato di mutazioni casuali. Ti pare che il mio "pendolo 

di Newton" sia il risultato di mutazioni casuali del mio pensiero?<< 



MARCO

Complimenti per quella bella realizzazione. Ma estromettere il finalismo dalle proprietà della materia *non* fa cadere la *necessità* della assunzione del linguaggio finalista (che stabilisce la connessione di quel prima-poi che dici) nell'ambito pratico-etico; 



CARLO

Certo, basta giocare un po' con le parole e anche un bradipo può diventa un grande progettista della NASA. Basta scegliere il linguaggio giusto!

Sai cosa diceva mio padre? "Con le chiacchiere non si fanno viaggiare i treni"!



MARCO

e questo ambito pratico-etico *non* è un ambito in 

cui semplicemente "scegliamo" di porci (piuttosto che porci in quello della 

spiegazione scientifica del reale), proprio perché *scegliendo* di porci 

nell'ambito pratico-etico, ci stiamo *già* (visto che tale ambito è 

essenzialmente quello dello "scegliere", della "libertà" etc.). 

Daccapo: la (sacrosanta) difesa di quest'ambito non richiede *logicamente* 

l'assunzione di una ontologia dualista. Tale difesa è invece una difesa di tipo "auto-confutativo", improntata cioè alla quintessenza della razionalità 

filosofica: a quel rendersi conto che la negazione di una cosa la sta pre- 

supponendo e ri-proponendo. 



CARLO

Non ti ho capito ed è meglio così, almeno mi risparmio una incazzatura! :-)



MARCO

Ci sono, nel tuo argomento, due premesse implicite. 

La prima è che il finalismo sia una proprietà essenziale degli stati mentali 

particolari (e questo te lo posso concedere subito), nel senso che uno stato 

mentale non può esistere senza essere "finalizzato". 



CARLO

No, questa è una premessa tua, non mia, perché esistono anche stati mentali di contemplazione passiva che non implicano alcuna finalità.



MARCO

La seconda è che sia impossibile che C (un particolare stato cerebrale) esista senza che esista il particolare stato mentale M (es. non può realizzarsi quel certo stato C del mio cervello che è identico alla mia sensazione M di fame, senza che si realizzi la mia sensazione di fame) 



CARLO

Neanche questo è vero, perché in molti stati psico-patologici certe pulsioni istintive (stati cerebrali) che vengono percepite dalla mente come "immorali" col tempo vengono completamente rimosse dalla percezione cosciente. Ed è proprio questo fenomeno che fa risaltare in pieno la natura duale-dialettica della relazione corpo-mente, evidenziandosi una contrapposizione della mente agli istinti fino alla loro neutralizzazione. Infatti, negli animali, la cui mente non è altrettanto sviluppata della nostra, il fenomeno della repressione-rimozione degli istinti è pressoché assente. Per questo parlavo, in una delle mie obiezioni al monismo, della necessità di distinguere ontologicamente gli istinti repressi dal soggetto repressore; perché un soggetto privo di ontologia (= inesistente) non potrebbe mai neutralizzare le forze più irriducibili che agiscono in un organismo vivente: gli istinti.



MARCO

- ovvero, la premessa, qui, è 

che l'identità M=C sia una identità necessaria, cioè non contingente. Infatti, se C *può* essere realizzato SENZA che sia realizzato M, allora NON è più vero che la proprietà del finalismo deve *necessariamente* essere posseduta anche da C. Sarà cioè falso che le proprietà essenziali di M devono necessariamente essere proprietà (essenziali) di C. 

I teorici dell'identità concepiscono, per l'appunto, l'identità M=C come una 

identità *non* contingente: essi, cioè, negano che se è realizzato un certo 

stato mentale C, allora necessariamente è realizzato il corrispondente stato 

mentale M. 



CARLO

Questo è un ennesimo gioco di parole. Il monismo non afferma M=C, ma M=0 e C=1, cioè che esistono solo stati cerebrali e che ciò che noi chiamiamo mente è solo un sinonimo di "stato cerebrale". Ma ciò contraddice l'OSSERVAZIONE dei fenomeni di repressione degli istinti (= repressione degli stati cerebrali).



MARCO

Dicendo che M è identico a C, i teorici dell'identità non intendono 

certo dire che, dunque, C è identico a M, visto che il senso dell'identità è, qui, quello della riduzione unidirezionale di M a C. O anche: il fatto che se c'è C allora c'è M, è una proprietà *contingente* di C: non è detto che M ci sia (ovvero, che C si realizzi *come* M). La conseguenza è che il tuo argomento, *per come* l'hai perentoriamente configurato, è una petizione di principio.



CARLO

Se non vuoi ingannare chi ti ascolta, quando parli del monismo, devi cancellare dai tuoi discorsi il termine M, perché la premessa monista  è M = 0.


 Quando esiste una com-unione tra due enti, l'alterazione dell'uno comporta una alterazione anche dell'altro.



Giocare con le parole non serve. Se due enti sono in unione/comunione o interagiscono sullo stesso piano di esistenza o questa unione/comunione manca di un anello razionale che la renda comprensibile. Se si pone un salto bisogna specificare quale sia il ponte, altrimenti i due se ne stanno ognuno per conto proprio.


 > corpo o del cervello, ma sono solo malattie mentali.



MAHBO

Quindi che la costituzione morale di un soggetto, la sua capacita' di 

scegliere e di controllare gli iistinti, la sua "etica" possano dipendere 

dallo stato *fisico* del cervello, dall'avere o no subito danni cerebrali, 

e' cosa che secondo te non merita di essere discussa. Ne prendo atto, pero' 

la prossima volta che parli di salto ontologico dalla biologia non etica al 

soggetto etico non ti ascoltero'. Non ne vale la pena.



--------------------



"Varrebbe la pena" -si fa per dire- di conoscere COME si produce una 

malattia mentale ... nella Mente metafisica ipotizzata dal Pierini.



-- 

Vincenzo 






 Quando esiste una com-unione tra due enti, l'alterazione dell'uno comporta una alterazione anche dell'altro. 



MAHBO 

Giocare con le parole non serve. 



CARLO

Se vuoi possiamo giocare a bocce! :-)



MAHBO 

Se due enti sono in unione/comunione o interagiscono sullo stesso piano di esistenza o questa unione/comunione manca di un anello razionale che la renda comprensibile. Se si pone un salto bisogna specificare quale sia il ponte, altrimenti i due se ne stanno ognuno per conto proprio.



CARLO

Da un punto di vista fisico, il ponte è rappresentato dallo scambio di informazioni (ma non di energia) previsto dalla meccanica quantistica:



"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]



...e non credo che allo stato delle attuali conoscenze si possa dire molto di più in proposito. Mentre da un punto di vista più generale, si è osservato che tra corpo e mente regna una profonda analogia-complementarità strutturale, come se fossero le due polarità di un medesimo principio superiore:



https://www.filepicker.io/api/file/2XQG5XqFSTuYmhuvfprw




Scrivevo a Marco:

"La psiche si presenta come un vero e proprio ORGANISMO parallelo all'organismo biologico e le sue funzioni sono analogie delle funzioni del corpo biologico: analogie, non identità. Così come il corpo costruisce case e templi fisici, la psiche costruisce paradigmi metafisici; così come il corpo si alimenta di cibi fisici, la psiche si alimenta significati metafisici, cioè, di simboli (apprendimento culturale); così come l'ingestione di cibi innaturali o avariati può intossicare l'organismo, l'assunzione di idee innaturali o contraddittorie o false può intossicare l'anima e farla ammalare di nevrosi; così come l'organismo dispone di energia fisica per l'attività corporale, la psiche dispone di energia metafisica (libido) per l'attività che le è propria (pensiero, linguaggio, sentimento, apprendimento, perseguimento di fini, creatività intellettuale o artistica, culto di simboli religiosi, ecc.); così come una malattia del corpo può privarlo della sua energia, una malattia della psiche può debilitarla della sua libido (nevrosi depressiva), ecc.



CARLO

La causa più frequente di nevrosi deriva da conflitti tra contenuti psichici. E i contenuti psichici sono fatti della sostanza dei ...sogni, dei pensieri, degli ideali, cioè sono contenuti metafisici.

Un'altro genere di conflittualità è invece di tipo verticale, cioè tra contenuti psichici e istinti (rimozione degli istinti). Ma alla fine anche un istinto può essere considerato una pulsione biologica, come dice Jung, "psichificata", quindi trasformata in contenuto psichico, cioè, metafisico:



"Il fattore direttamente determinante non è l'istinto extrapsichico [biologico], bensì l'immagine che sorge dal concorso tra l'istinto e la situazione di volta in volta data, qualcosa di analogo alla differenza tra il colore percepito e la sua lunghezza d'onda oggettiva. [...]

Considerato come extrapsichico, all'istinto toccherebbe il ruolo di un puro stimolo; come fenomeno psichico, invece, sarebbe un'assimilazione dello stimolo a una complessità psichica già esistente, ciò che io definisco col termine di psichificazione. Quindi, ciò che noi chiamiamo sinteticamente "istinto" non sarebbe altro che un dato già psichificato di origine extrapsichica. [...]

L'istinto psichificato perde in una certa misura la sua univocità, anzi perde addirittura occasionalmente la sua caratteristica essenziale, l'obbligatorietà, proprio perché non è più il fatto extrapsichico, univoco, bensì una modificazione condizionata dallo scontro con il dato psichico".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.134] 



"La fame, la vera e propria espressione dell'istinto di conservazione, è certamente uno dei fattori più primordiali e possenti che influiscono sul comportamento umano. La vita dell'uomo primitivo per esempio ne è influenzata, per così dire, in misura più grande e con forza maggiore che non dalla sessualità. A questo livello la fame significa l'alfa e l'omega, l'esistenza in generale.[...] Ma la stessa fame può assumere le forme più diverse combinandosi con altri dati psichici. La determinante originariamente semplice e univoca può apparire come avidità in generale, come infrenabile cupidigia e insaziabilità sotto gli aspetti più diversi, per esempio come avidità di guadagno o bramosia di gloria e di successo". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.134]








 Scrivevo a Marco:



Una dose eccessiva di Jung e' intossicante.


 malattia mentale ... nella Mente metafisica ipotizzata dal Pierini.



Non sa nemmeno lui cosa pensa. Usa le parole a caso, potrebbe persino essere un riduzionista inconsapevole. Ogni tanto tira fuori un comune "piano di immanenza", che per un dualista e' proprio il massimo.


 Scrivevo a Marco: 

"La psiche si presenta come un vero e proprio ORGANISMO parallelo all'organismo biologico e le sue funzioni sono analogie delle funzioni del corpo biologico: analogie, non identità. Così come il corpo costruisce case e templi fisici, la psiche costruisce paradigmi metafisici; così come il corpo si alimenta di cibi fisici, la psiche si alimenta significati metafisici, cioè, di simboli (apprendimento culturale); così come l'ingestione di cibi innaturali o avariati può intossicare l'organismo, l'assunzione di idee innaturali o contraddittorie o false può intossicare l'anima e farla ammalare di nevrosi; così come l'organismo dispone di energia fisica per l'attività corporale, la psiche dispone di energia metafisica (libido) per l'attività che le è propria (pensiero, linguaggio, sentimento, apprendimento, perseguimento di fini, creatività intellettuale o artistica, culto di simboli religiosi, ecc.); così come una malattia del corpo può privarlo della sua energia, una malattia della psiche può debilitarla della sua libido (nevrosi depressiva), ecc.



MAHBO 

Una dose eccessiva di Jung e' intossicante.



CARLO

No, questa è roba mia, non di Jung. Quando cito Jung ci scrivo il titolo di origine e il numero di pagina. Per te è intossicante qualunque conoscenza che contraddica le tue superstizioni.


 Lo devo ripetere per la terza volta che se si avvelena il terreno su cui cresce un albero, questo ne sarà danneggiato, ma ciò non dimostra che l'albero è una proprietà del terreno?



Non e' una risposta. Il terreno e' corporeo e materiale come l'albero, si trovano sullo stesso piano di esistenza e quindi possono interagire. Resta invece misterioso come danneggiare un tessuto cerebrale possa produrre un senso morale differente, visto che tu insisti nel fatto che il senso morale non puo' sorgere dall'attivita' del cervello. Se non puo' sorgere dal cervello, come puo' esserne influenzato sino al punto di cambiare di carattere?


 Lo devo ripetere per la terza volta che se si avvelena il terreno su cui cresce un albero, questo ne sarà danneggiato, ma ciò non dimostra che l'albero è una proprietà del terreno? 



MAHBO 

Non e' una risposta. Il terreno e' corporeo e materiale come l'albero, si trovano sullo stesso piano di esistenza e quindi possono interagire.



CARLO

Lo spazio e il tempo sono immateriali, eppure interagiscono entrambi con la materia; il pensiero è immateriale eppure ha sconvolto il mondo; l'amore è immateriale eppure ...fa perdere l'appetito. La teoria di Eccles si chiama INTERAZIONISMO ed è compatibile con la fisica. Per cui, o scrivi un bel libro per confutarla, oppure ti devi rassegnare all'idea che si tratta di un'ipotesi che trova conferma anche al di fuori delle neuroscienze e che quindi ha molte più chances di essere corretta di quanto lo sia il monismo.

Per cui, se ripeterai come un disco rotto le medesime obiezioni, non le prenderò neppure in considerazione. Sul dualismo abbiamo esaurito gli argomenti, per cui, se ne hai voglia, rompimi i coglioni sulla Complementarità, così non mi annoio. :-)


 l'albero è una proprietà del terreno?



MAHBO

Non e' una risposta. Il terreno e' corporeo e materiale come l'albero, si

trovano sullo stesso piano di esistenza e quindi possono interagire.



CARLO

Lo spazio e il tempo sono immateriali, eppure interagiscono entrambi con la

materia; il pensiero è immateriale eppure ha sconvolto il mondo; l'amore è

immateriale eppure ...fa perdere l'appetito. La teoria di Eccles si chiama

INTERAZIONISMO ed è compatibile con la fisica. Per cui, o scrivi un bel

libro per confutarla, oppure ti devi rassegnare all'idea che si tratta di

un'ipotesi che trova conferma anche al di fuori delle neuroscienze e che

quindi ha molte più chances di essere corretta di quanto lo sia il monismo.

Per cui, se ripeterai come un disco rotto le medesime obiezioni, non le

prenderò neppure in considerazione. Sul dualismo abbiamo esaurito gli

argomenti, per cui, se ne hai voglia, rompimi i coglioni sulla

Complementarità, così non mi annoio. :-)



---------------------------------



Premetto che c'è una cosa -chiamata QUOTING- che serve ad evitare che per

scrivere SEI RIGHE (di sciocchezze!) si pubblichi un post di 12 KB che

ripropone l'intera discussone precedente. Ciò posto ...



Che l'amore sia immateriale e ciò nonostante sconvolge il mondo e fa perdere

l'appetito ... è PURA RETORICA.



Il fatto (banale!) che l'Interazionismo di Eccles sia compatibile con la

Fisica ... COME e PERCHE' lo accrediterebbe più del Monismo?

Quest'ultimo non è ugualmente compatibile con la Fisica?



E -putacaso- non gode di maggior consenso in ambito scientifico (*dentro* le

Neuroscienze)?



E -putacaso- il Monismo (e il Riduzionismo che ne deriva) non è l'unico

impianto concettuale che risolve gl interrogativi sul "Mentalismo della

Vongola", che "SA" se il mare è agitato o calmo e si comporta diversamente a

seconda di quel parametro?

Oppure si vuol obiettare che ... non si può individuare il Neurone che "sa"

delle condizioni marine?!

Tu -Pierini ...- NON RISPONDI MAI a questo quesito: DA DOVE deriva il

"Mentalismo della Vongola"? E' di natura metafisica anche quello?

E -sennò- se è di natura bio-meccanica ... che obiezione (sciocca!) sarebbe,

quella della non-individuabilità del Neurone che "sa" delle condizioni

marine?

E -quindi- nel caso dell'Uomo, che obiezione (sciocca!) è, quella della

non-individuabilità del Neurone che "sa" delle condizioni psichiche umane?!

Oppure si crede che con un po' di PURA RETORICA sulle "magnifiche

condizioni" dello psichismo umano ... la sciocchezza non sia più tale?



Infine -Pierini ...- non c'è bisogno che si scrivano dei "bei libri" per

confutare la teoria di Eccles; nè -tantomeno- c'è qualcuno che ha voglia di

impegnarsi in un esercizio *pleonastico* di quel tipo. A nessuno porterebbe

decoro confutare il "povero Eccless" che -ne sono sicuro!- se fosse ancora

tra noi abbandonerebbe anch'egli la difesa della sua teoria: considerati i

progressi delle Neuroscienze (successivi al 1971, quando avanzò la sua 

ipotesi), egli si accorgerebbe che -come ti stanno esponendo *tutti*-  ... 

quella teoria pone più *aporie* di quelle alle quali crede di trovare 

risposta.



Comunque ... prova TU a ripondere in merito al "Mentalismo della Vongola".



-- 

Vincenzo










Il giorno giovedì 29 gennaio 2015 09:08:33 UTC+1, Vincenzo Del Piano ha scritto:



VINCENZO

Premetto che c'è una cosa -chiamata QUOTING- che serve ad evitare che per 

scrivere SEI RIGHE (di sciocchezze!) si pubblichi un post di 12 KB che 

ripropone l'intera discussone precedente. 



CARLO

Infatti era proprio questo che stavo lamentando anch'io!



VINCENZO

Che l'amore sia immateriale e ciò nonostante sconvolge il mondo e fa perdere 

l'appetito ... è PURA RETORICA. 



CARLO

Vuoi dire che anche le cozze perdono l'appetito quando si innamorano?



CARLO

Il fatto (banale!) che l'Interazionismo di Eccles sia compatibile con la Fisica ... COME e PERCHE' lo accrediterebbe più del Monismo? Quest'ultimo non è ugualmente compatibile con la Fisica? 



CARLO

Prima ti lamenti della ripetitività dei post, e poi ripeti per la quindicesima volta la stessa domanda a cui ho risposto per quindici volte? 



VINCENZO

E -putacaso- non gode di maggior consenso in ambito scientifico (*dentro* le 

Neuroscienze)? 



CARLO

Ho già risposto anche a questo.



VINCENZO

E -putacaso- il Monismo (e il Riduzionismo che ne deriva) non è l'unico 

impianto concettuale che risolve gl interrogativi sul "Mentalismo della 

Vongola", che "SA" se il mare è agitato o calmo e si comporta diversamente a 

seconda di quel parametro? 

Oppure si vuol obiettare che ... non si può individuare il Neurone che "sa" 

delle condizioni marine?! 



CARLO

Tu pensi che Darwin avrebbe potuto formulare la sua teoria, se si fosse limitato allo studio delle vongole? E il fatto che nella vongola non ci siano tracce di evoluzionismo confuta la teoria di Darwin? E il fatto che un elettrotecnico come me debba far notare delle cose così banali ad un presunto esperto di neuroscienze come te, non ti fa vergognare nemmeno un po'?



VINCENZO

Tu -Pierini ...- NON RISPONDI MAI a questo quesito: DA DOVE deriva il 

"Mentalismo della Vongola"? 



CARLO

Da dove deriva l'evoluzionismo della vongola?



VINCENZO

Infine -Pierini ...- non c'è bisogno che si scrivano dei "bei libri" per 

confutare la teoria di Eccles; nè -tantomeno- c'è qualcuno che ha voglia di 

impegnarsi in un esercizio *pleonastico* di quel tipo. A nessuno porterebbe 

decoro confutare il "povero Eccless" 



CARLO

Il povero Eccles si è guadagnato un premio Nobel; quando tu farai altrettanto potrai considerarti meno povero di lui.



VINCENZO

che -ne sono sicuro!- se fosse ancora 

tra noi abbandonerebbe anch'egli la difesa della sua teoria: considerati i 

progressi delle Neuroscienze (successivi al 1971, quando avanzò la sua 

ipotesi), 



CARLO

Quali progressi?



VINCENZO

egli si accorgerebbe che -come ti stanno esponendo *tutti*-  ... 

quella teoria pone più *aporie* di quelle alle quali crede di trovare 

risposta. 



CARLO

Anche la relatività e la meccanica quantistica presentano aspetti "aporetici", ma nessuno considera Bohr e Einstein dei "poveri".





VINCENZO

Comunque ...prova TU a ripondere in merito al "Mentalismo della Vongola".



CARLO

...E tu prova a rispondere all'evoluzionismo della vongola, poi ne riparliamo


 ha scritto nel messaggio 

news:b3051c50-db83-4e81...@googlegroups.com...

Il giorno giovedì 29 gennaio 2015 09:08:33 UTC+1, Vincenzo Del Piano ha 

scritto:



VINCENZO

Che l'amore sia immateriale e ciò nonostante sconvolge il mondo e fa perdere

l'appetito ... è PURA RETORICA.



CARLO

Vuoi dire che anche le cozze perdono l'appetito quando si innamorano?



-----------------------------------



VINCENZO

Con queste battutine ... non inganni nessuno, Pierini.

NON HAI RISPOSTO A NIENTE!



Mo' basta. Ti lascio alle tue fantasie.

Divertiti da solo.



--

Vincenzo 







Carlo

Ah, ho capito: solo a te è concesso fare domande. ...Gran paraculo...! :-)




 Che l'aria fosse "immateriale" non l'ha mai pensato nessuno. Il respiro caldo di un animale lo senti, come il vento sulla faccia o la tempesta che sradica gli alberi. Tanto che successivamente l'aria sara' uno dei quattro elementi del mondo corporeo.



CARLO

In tutte le culture del pianeta, e non solo in quella greca, l'aria è associata all'idea di anima o di spiritualità. 



"L'aria, secondo le cosmogonie tradizionali, è uno dei quattro elementi con il fuoco, la terra e l'acqua. Come il fuoco, l'aria è un elemento attivo e maschile, mentre la terra e l'acqua sono considerate passive e femminili. Mentre queste ultime sono materializzanti, l'aria è un simbolo di spiritualizzazione". [CHEVALIER & GEERBRANT: Dizionario dei simboli, vol. 1 - pg. 98]



E la metafora dei "quattro elementi" non si riferisce ai componendi fondamentali del mondo corporeo, ma ad una idea archetipica che si associa alla quadripartizione della Totalità comprendente mondo corporeo e mondo spirituale, da innumerevoli punti di vista:



"Fin dalla preistoria, il quattro (...) è stato un simbolo di pienezza, di universalità, di totalizzazione. (...)

Esistono i quattro pilastri dell'Universo, i quattro fiumi del Paradiso, le quattro lettere del nome di Dio (JHWH), del primo degli uomini (ADAM), i quattro bracci della Croce, i quattro Evangelisti, i quattro umori dell'essere umano, i quattro venti, i quattro cavalieri dell'Apocalisse, ecc.. (...) L'insegnamento sul Brahman è distribuito in quattro parti che rappresentano i quattro domini dell'Universo. (...) I discepoli di Pitagora facevano della tetrade la chiave di un simbolismo che esprimeva l'ordine del mondo. (...) Il grande Manitù degli indios americani regna sul quarto gradino ed è rappresentato da una serie di simboli quaternari, fra cui una croce su un pilastro quadrato, ecc.". [CHEVALIER & GEERBRANT: Dizionario dei simboli, vol. 2 - pg. 272]


 In tutte le culture del pianeta, e non solo in quella greca, l'aria è associata all'idea di anima o di spiritualità. 



Tu puoi fare le associazioni che vuoi, ma per gli antichi greci l'aria era un corpo materiale. Poteva anche essere considerata un corpo piu' "sottile" di altri maggiormente grossolani, ma resta il fatto evidente che era un corpo e che non avevano una distinzione chiara, netta, "dualista" di anima e corpo. Almeno fino all'orfismo. 



Arruolare animisti, politeisti o altri come testimoni di un dualismo universale e' altrettanto sciocco quanto il volerli iscrivere al partito ilozoista, panpsichista, materialista o monista. Sono cazzate perche' e' una distinzione che non hanno, quindi ora si esprimono in modo che potrebbe essere interpretato come "dualista" (l'anima che esce dal corpo), subito dopo ti dicono qualcosa che puo' essere interpretato altrettanto bene come materialista (l'anima che e' un soffio dotato di corpo, il thymos che muore con il corpo, eccetera).


 E cosa dicono di nuovo questi signori? Ci spiegano come si passa dalle scariche elettriche cerebrali ai pensieri poetici?



Ci vanno sempre piu' vicini. Molto rimane da fare e molti modelli concorrenti sono stati proposti, nessuno dei quali pienamente soddisfacente, Ma non siamo piu' come ai tempi di Eccles. A poco a poco, pezzo dopo pezzo, vari elementi del puzzle cominciano a comporsi. Una rapida, non esperta e abbastanza casuale ricerca mi porta in pochi minuti a questi risultati:



Una presentazione generale:

http://www.scholarpedia.org/article/Neural_correlates_of_consciousness




Meccanismi fisici alla base del sorgere di coscienza e volonta':

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15488666




Coscienza e potenziale corticale:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661309001168




"Circuiti" emozionali:

http://www.ingentaconnect.com/content/jbp/ce/2000/00000001/00000001/art00003




Un'esposizione divulgativa:

http://www.huffingtonpost.com/alexandre-stipanovich/biology-of-consciousness-_b_5970364.html



 Da un punto di vista logico non ho posto nessuna "frattura radicale": 



MAHBO

Allora non sei un dualista. 



CARLO

Credo che tu non abbia la più pallida idea della differenza che c'è tra opposti complementari e opposti contraddittori, cioè, tra dialettica e dualismo. Mi sbaglio?



MAHBO

Oggi vanno molto piu' di moda gli emergentisti. Ci sono i riduzionisti in senso stretto e gli emergentisti per i quali la mente sorge dall'attivita' cerebrale ma e' un qualcosa di piu' della semplice somma di processi neuronali. Pero' gli emergentisti ammettono che e' dal cervello e dalla sua evoluzione che nascono gli stati mentali. A quanto mi sembra di aver capito, se c'e' attualmente un dibattito e' tra queste due posizioni, non tra dualisti/riduzionisti. 



CARLO

Gli emergentisti fanno solo giochi di parole, perché ci sono solo due possibilità: o la mente è una proprietà della materia biologica, oppure è un'entità ALTRA che interagisce dialetticamente con essa. Ma, come ho già obiettato ampiamente, siccome il finalismo, il pensiero, l'eticità, la religiosità non sono proprietà della materia, mentre, al contrario, la mente è finalista, pensante, etica e religiosa, allora essa non può essere una proprietà della materia, nemmeno se fai i salti mortali con le chiacchiere. Infatti il darwinismo parla di mutazioni casuali, non di teleologia. E le famose "qualità emergenti" non sono altro che le qualità della mente; e la recente scoperta degli archetipi ne sono una conferma. Tant'è, che l'evoluzione della mente umana (e della cultura) inizia grossomodo tra i 100 mila e i 50 mila anni fa, quando ormai l'evoluzione genetica si è perfettamente stabilizzata. A proposito di archetipi, se ti va, leggiti il mio thread "Una esperienza visionaria molto istruttiva" del 7/6/14, così capisci senza tante spiegazioni sofisticate cosa sono gli archetipi e perché essi sono di origine mentale e non genetica. 





MAHBO

È il vecchio problema di come le idee fossero connesse ai corpi, di come il Dio della metafisica si relazionasse agli enti causati e di tanti altri schemi del genere. E' un problema difficile e non lo risolvi buttando giu' con nonchalance che, si', vabbe', non sottilizziamo, c'e' una "influenza reciproca"... Non e' una risposta, e' solo la dimostrazione che non hai minimamente capito di che parli. 



CARLO

Un esempio concreto di complementarizzazione tra enti metafisici (simboli numerici) ed enti fisici (fenomeni della materia) lo abbiamo con la nascita della scienza. Ho scritto un thread sull'argomento che ti copio-incollo; al resto delle tue obiezioni risponderò domani, che ora ho da fare. Ecco il post:

=========

NICK 

"Il numero e' un'astrazione metafisica" soltanto se tu vuoi 

vederla metafisica. 



CARLO 

E invece tu come vuoi vederla, come "un'astrazione fisica"? Già nel termine "astrazione" è sottintesa una traslazione dal piano fisico alla dimensione delle idee, dei numeri, della logica i quali, sebbene non siano oggetti tangibili e misurabili, eppure si relazionano anch'essi tra di loro secondo REGOLE precise e rigorose, cioè, secondo leggi non arbitrarie, proprio come gli oggetti fisici; ma non si tratta delle STESSE leggi perché le leggi della matematica sono ALTRA COSA dalle leggi della fisica. Quindi non sono io che "voglio vedere" per forza DUE dimensioni distinte - fisica e metafisica - ma sei tu che "vuoi vedere" un unico calderone in cui mescolare selvaggiamente elementi soggettivi e oggettivi che sono, invece, evidentemente eterogenei. 



NICK 

Ma se usiamo ancora una volta il rasoio di Occam, diremo che 

"il numero e' un'astrazione". Punto. 



CARLO 

Già ne abbiamo parlato e già ti ho mostrato che anche dare un nome arbitrario a una cosa è un'astrazione, e che, invece, il numero è una astrazione tipicamente metafisica, poiché l'arbitrarietà scompare e compare una logica rigorosa se pur PARALLELA-COMPLEMENTARE alla logica fisica, tanto da poter affermare in piena e coerente legittimità: <<Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum>>. E ripeto ancora che il dogma Occamiano non è affatto infranto, visto che esso proibisce l'aggiunta di enti "praeter necessitatem", cioè di enti logicamente non-necessari, mentre nel nostro caso si tratta di due dimensioni entrambe logicamente necessarie. 



NICK 

Posso anche pensare che il primo homo sapiens abbia scovato i numeri 

per astrazione usando la metafisica. Ma poi la matematica e' diventata 

"Scienza" e noi, per dire che e' scienza, troviamo appunto una linea di 

demarcazione (tra che cosa?) tra scienza e metafisica. 



CARLO 

Infatti sta proprio qui il pregiudizio. Il termine "metafisica" si è talmente degradato ed è stato talmente travisato dalla grettezza scientista-razionalista da perdere il proprio significato originario fino ad essere identificato con "tutto ciò che si fonda sull'arbitrio della fede" o, che è lo stesso, con "tutto ciò che non può essere oggetto di conoscenza"; mentre, al contrario, "metafisica" è stata chiamata in origine quella parte della speculazione che partendo dalla conoscenza delle cose fisiche sensibili si spinge al di là di esse (metá-physiká) fino a risalire all'ordine che le lega, alle leggi e ai principi che le governano. In altre parole, quella parte della speculazione a cui si riferisce originariamente il termine "metafisica" è perfettamente incarnato in quella che noi oggi chiamiamo SCIENZA!!! ...Da cui il nome di "Metafisica della Natura" che Newton insieme alla maggior parte dei pensatori precedenti davano alla Fisica. 

Pertanto, la famosa "linea di dermacazione" a cui alludi tu non è tra Scienza e Metafisica (visto che si tratta di sinonimi) ma tra una Metafisica rigorosa basata sull'osservazione metodica e sull'applicazione della matematica, e una Metafisica "...alla cazzo di cane", cioè fondata solo sull'autorità dell'"Ipse dixit" sia esso Dio o l'Aristotele di turno. 



NICK 

E la Scienza si riappropria degli argomenti man mano che questi diventano dimostrabili, 

verificabili, falsificabili... 



CARLO 

...Che tradotto in termini corretti diventa: "...E la nuova Metafisica si riappropria degli argomenti della vecchia Metafisica fatta alla cazzo di cane, man mano che questi diventano dimostrabili, 

verificabili, falsificabili... 



NICK 

Faccio un esempio: costruisco un software che, da dati crudi sperimentali, 

mi astragga una legge. Che fa 'sto software? Metafisica? 



CARLO 

No, sei TU che fai metafisica quando, se mai ci riesci, programmi il software. Il software non si inventa niente, fa solo quello che tu gli dici di fare, come una roncola, o una racchetta da tennis.




> E' quello che recita il riduzionismo: identità mente/materia. 



MARCO 

Sì, ma *anche* assumendo la versione più radicale e più problematica della 

teoria dell'identità (quella tra occorrenze o stati particolari: M [particolare 

stato Mentale] = C [particolare stato Cerebrale]), 



CARLO 

Se c'è identità tra mente e cervello, la distinzione tra M e C è un inganno verbale, poiché esiste solo C (monismo). E SOLO se riconosciamo DUE ontologie diverse a M e a C (dualismo), possiamo parlare di DUE stati distinguibili tra loro. Altrimenti DEVI escludere M dalle tue considerazioni. 



 E cosa dicono di nuovo questi signori? Ci spiegano come si passa dalle scariche elettriche cerebrali ai pensieri poetici? 



MAHBO

Ci vanno sempre piu' vicini. Molto rimane da fare e molti modelli concorrenti sono stati proposti, nessuno dei quali pienamente soddisfacente, Ma non siamo piu' come ai tempi di Eccles. A poco a poco, pezzo dopo pezzo, vari elementi del puzzle cominciano a comporsi. Una rapida, non esperta e abbastanza casuale ricerca mi porta in pochi minuti a questi risultati: 



Una presentazione generale: 

http://www.scholarpedia.org/article/Neural_correlates_of_consciousness




Meccanismi fisici alla base del sorgere di coscienza e volonta': 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15488666




Coscienza e potenziale corticale: 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661309001168




"Circuiti" emozionali: 

http://www.ingentaconnect.com/content/jbp/ce/2000/00000001/00000001/art00003




Un'esposizione divulgativa: 

http://www.huffingtonpost.com/alexandre-stipanovich/biology-of-consciousness-_b_5970364.html




CARLO

Ti ho detto che ne mastico poco di inglese, e tu mi proponi solo testi in inglese. Mi ci vuole troppo tempo per tradurli, con questo cazzo di traduttore Google che fa traduzioni da squilibrato mentale. Per cui fai come faccio io: sintetizzami in che modo riescono a descrivere le proprietà della mente (progettualità, comportamento etico, artistico, filosofico, scientifico, ecc.) in termini di attività neuronali. Se non si tratta dei soliti giochi di prestigio verbali del tipo "qualità emergenti", "complessità", ecc., posso anche perderci un po' di tempo per tradurli, altrimenti di ciarlatani come Edelmann, Dawkins, Davies, Churchland e affini posso tranquillamente farne a meno.


 ha scritto nel messaggio

news:ddd1b9cd-45d7-4e4a...@googlegroups.com...



PETER

Ci sono i riduzionisti in senso stretto e gli emergentisti per i quali la

mente sorge dall'attivita' cerebrale ma e' un qualcosa di piu' della

semplice somma di processi neuronali. Pero' gli emergentisti ammettono che

e' dal cervello e dalla sua evoluzione che nascono gli stati mentali. A

quanto mi sembra di aver capito, se c'e' attualmente un dibattito e' tra

queste due posizioni, non tra dualisti/riduzionisti.



VINCENZO

E' proprio così.  :-)

Peraltro, ma non è un limite, gli Emergentisti -pur tenendosi una posizione

autonoma loro propria- non smentiscono le ipotesi -proprie della Psicologia

Evoluzionistica- secondo la quale c'è una continuità di "emersione" di

competenze mentali, via via che con l'Evoluzione -tra le parti del soma che

subiscono modifiche funzionali alla Selezione- ... si sviluppa

funzionalmente anche una componente somatica qual è il Sistema Nervoso.

Questa continuità è BEN EVIDENTE dalle competenze mentali della Vongola,

fino alle nostre!

Ed è una continuità che *si spiega* con le conoscenze neurologiche

contemporanee. Quelle maturate da 40 anni a questa parte, sostanzialmente!

La Neuroscienza è una creatura giovane; tuttavia, se ci si piglia la briga

di consultare un Manuale di Neurologia degli anni '70 ... ci si rende conto

che ORA è carta straccia.



SE VUOI, a questo link trovi una esposizione meno frettolosa della

Psicologia Evoluzionistica.

http://www.hyle.it/pagine/biblioteca_voce.cfm?id=23








PETER

Quali sono questi psicologi e queste correnti contemporanee di psicologia

che sostengono la natura "non biologica" di pensieri, sentimenti, valori?



VINCENZO

Non Freud! Nè -per dire dei "classici"- nessuno dei freudiani ortodossi o di

qualche eterodosso come Reich. Meno che mai gli Psicologi contemporanei.



A dire il vero -e se li si conosce come li ho conosciuti "io" che ebbi un

rapporto di grande cordialità con il prof. Carotenuto (e con molti altri)-

nemmeno gli Psicologi junghiani operano psicoterapicamente come-se-non

avessero a che fare con *il Sistema Nevoso* dei Pazienti. Essi SANNO BENE

che -dietro metafore e archetipi e simbolismi *disfunzionali*- C'E' un

organo vitale *materiale* dentro il quale -per la richiesta consensuale del

Paziente- sono da "inferire" modifiche. Modifiche inferibili tramite *la

parola* che diventa nuove connessioni neurali. Funzionali, stavolta!



Ad ogni modo, Freud è tuttora "accusato" di aver dato la stura a ipotesi

non-metafisiche della Mente che all'epoca apparirono addirittura blasfeme.

Infatti, fu *il primo* ad auspicare che la Neurologia trovasse i fondamenti

reali del funzionamento di quello che definiva <<apparato psichico>>.

Definizione VAGA che era però tale *necessariamente*, se si considera

che -quando Freud postulava le sue ipotesi- si ignorava persino l'esistenza

dei Neuroni!

Tuttavia, la "azzardata ipotesi" freudiana è risultata quella giusta: a

fondamento delle competenze (e delle patologie) psichiche sono

*circuitazioni neurali*.



Lasciami dire che ... l'acume freudiano ha uguale solo in quello di Darwin

che postulò la sua ipotesi evoluzionistica quando si ignorava persino

l'esistenza del DNA.



Saluti.

-- 

Vincenzo










Divertiti da solo.





E credo che a questo punto, visto che ci tiene tanto, si sia meritato

il *diritto* all'ultima parola!

E pensrae che, se meglio dedicasse le sue energie, non saarebbe un

cattivo uomo. :-)



Ukar


 reali del funzionamento di quello che definiva <<apparato psichico>>.



CARLO

Bravo! L'amico Sigmund (il più materialista di tutti) parlava in termini dualisti di PSICHE e di ISTINTI, non di semplice attività neuronale; e ha delegato alla Neurologia il compito di dimostrare il fondamento biologico della Psiche. Ma, disgraziatamente per te, questo fondamento biologico è rimasto esattamente come allora: UNA CHIMERA!






 fino alle nostre!



CARLO

:-))))

...Scusa, Vincè: ...ma tu parli di vongole alla marinara, oppure alla tarantina?




 cattivo uomo. :-)



... po' esse' ... ma -sul piano comunicativo- è rimasto alla competenza da 

Bivalve!

Anche di fronte a una pluralità di stimoli ... ha sempre UNA risposta.

Dopo un po' ... non è nemmeno più divertente. Troppo prevedibile!



-- 

Vincenzo 







CARLO

Sai quand'è che i sogni diventano RIPETITIVI? Quando il sognatore non è in grado di capirli!




"Carlo Pierini"



CARLO

Se non vuoi ingannare chi ti ascolta, quando parli del monismo, devi

cancellare dai tuoi discorsi il termine M, perché la premessa monista  è M =

0.

........



C=1?

M=0.



R=10

(1=I.)



R=IO



IO=RE!



allora questa e' l'info minimale della coscienza.

perche' a rigore...!!

non potremmo parlare di alcuna R/realta'

Aldila' del dominio della coscienza!

 Co-Scienza...

una coscienza alterata prevede una realta' alterata?

Zero cosciena zero realta?

zero coscienza zero scienza.



l'informazione minimale della nostra coscienza, che e' la stessa

della natura(nel senso che non l'abbiamo inventata noi, ma la stiamo

usando, e' "zero-uno" o "uno zero" = 10 = IO)

....

la coscienza e' anzitutto autocoscienza.



la finalita' di cui parlate puo' essere solo una,

e non e' una finalita ma un moto, una tendenza a cadere.

quella di "uno" in "zero".

Non e' altro che equilibrio- Ogni moto e' la tendenza

all'equilibrio. cos'altro?



l'equilibrio, vi sembra "la finalita' ", di chi!?



il moto, si compone, o di moto meccanico impersonale

(il quale e' l'oggetto della scienza)

o di volonta' di una coscienza!

(se io voglio squilibrare le cose!)

Se le cose non fossero "squilibrate"!

nulla sarebbe!

Nel punto di equilibrio si discerne il manifesto dal "non-manifesto",

Che e' l'altro nome di Dio!

Entrambi, sono inconcepibili, non perdiate tempo..!!