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Titolo: Una verità è ASSOLUTA quando è …umile!

 
Il relativismo rifiuta il concetto di "verità assoluta" perché lo identifica erroneamente con l'ambizione all'onniscienza, con l'arroganza di voler spiegare in poche parole ...questo mondo e l'Altro, di credersi il "Verbo incarnato". Invece è l'esatto contrario: una verità è assoluta solo quando è innegabile; e può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità.
E non è casuale che "ab-solutus" derivi da "ab-solvere". Il sacerdote "ab-solve" il credente dopo la confessione; dopo la confessione dei suoi limiti e dei suoi "peccati".
In questo senso essa è davvero "l'incarnazione del Verbo", perché, come Cristo, da un lato è "la Via, la Verità, la Vita", ma dall'altro è un modello universale di umiltà. Essa, cioè, è una complementarità di opposti.

Il 14/09/17 10:38, Carlo Pierini ha scritto:

Ho l'impressione che tu voglia rovesciare completamente il significato 
di "assolvere" e "assoluto". In realtà, "ab-solvere" significa 
sciogliere, svincolare, eliminare i vincoli.
 
Nel caso della confessione, il vincolo è il peccato commesso, che è una 
sorta di "debito" verso Dio. Con il perdono, il debito viene cancellato, 
e quindi il vincolo, inteso come debito, viene sciolto.
 
Un'affermazione è "assoluta" quando è priva di vincoli. Nel momento in 
cui tu poni dei limiti di validità, cioè dei vincoli, allora non è più 
assoluta. A quel punto diventa *relativa*, cioè è vera solo in un certo 
contesto o sotto certe condizioni.
 
 

Dire che una verità relativa diventa assoluta precisandone i limiti... più che una verità assoluta mi sembra una presa per il culo. :-)

 Dire che una verità relativa diventa assoluta precisandone i limiti... più che una verità assoluta mi sembra una presa per il culo. :-)
 
CARLO
Perché sei un superficialone! :-)
"Verità" significa concordanza tra *ciò che si dice* e *ciò che è* realmente."Ab-soluta" significa "svincolata da qualunque possibilità di essere negata. Mentre "relativa è un'affermazione che, per come è enunciata, è vera solo relativamente ad un certo rispetto, ma non lo è sotto qualche altro rispetto.
Pertanto, se io ti dico che <<oggi la Terra è rotonda, ma da questo momento in poi potrebbe non esserlo più>> non ho fatto altro che dirti una cosa infallibile, perché non esiste alcun modo di contraddirla. Quindi l'infallibilità è possibile. Sarebbe, invece, fallibile se ti dicessi <<la Terra è rotonda e lo sarà sempre>>.  La prima è una verità assoluta, mentre la seconda è relativa, poiché potrebbe essere confutata da un momento all'altro.

 contesto o sotto certe condizioni.
 
CARLO
Se ieri sera sono andato al cinema alle 22:30 e affermo <<ieri sera sono andato al cinema alle 22:30>> ho detto una verità assoluta perché è innegabile. Se dicessi soltanto <<ieri sera sono andato al cinema>> sarebbe una verità relativa, perché dal tramonto alle 22:30 non ero alcinema, quindi, sotto questo aspetto, è falsa; cioè è vera relativamente all'orario delle 22:30.


P.S.
Quindi "assoluto" e "relativo" si riferiscono alla negabilità o meno DELL'ENUNCIATO, non di quello che vuole la tua fantasiA. E' CIO' che si dice che non dev'essere negato, affinche la sua verità sia sia assoluta

X Carlo
 
"Oggi"... si fa presto a dire "oggi". Ma il tempo è mica assoluto, è relativo. Forse. C'è chi si sta facendo domande molto più complesse sul tempo. Forse bisognerebbe dire: "Oggi, per il valore che diamo oggi al termine oggi, qua" ma ho paura che sarebbe un tantinello autoreferenziale.
Minchia, mi sono inciampato già sulla prima parola. :-) 

Il 14/09/17 20:14, Carlo Pierini ha scritto:

Ma no. Se dici <<ieri sera sono andato al cinema>> senza specificare 
l'orario, non significa che sei stato al cinema per tutta la sera, ma 
che ci sei *andato* in un momento non specificato e ci sei rimasto per 
un tempo non specificato. Quindi è falsa solo nel caso in cui tu in 
realtà al cinema non ci sia andato affatto.


CARLO
Va bene, gli esempi possibili di verità relative sono infiniti, quindi scegline uno tu. Ma il succo della questione non cambia.


Neva
 
:-)
 

 "Oggi"... si fa presto a dire "oggi". Ma il tempo è mica assoluto, è relativo. Forse. C'è chi si sta facendo domande molto più complesse sul tempo. Forse bisognerebbe dire: "Oggi, per il valore che diamo oggi al termine oggi, qua" ma ho paura che sarebbe un tantinello autoreferenziale.
 
 
CARLO
Stai giocando disonestamente con le parole. Se è pur vero che il tempo è relativo, non lo è nel senso di una impossibilità di distinguere l'oggi dallo ieri.

X Carlo
 
Neppure sulla Terra oggi è oggi per tutti i terrestri. Figurati in assoluto. :-) 
 
Prova a spiegare a uno di Alfa Centauri che cosa intendi per "oggi".
 


CARLO 
Ricordati che entrambi abbiamo una certa età e che, né tu puoi fare discorsi da bamboccione, né io ho il tempo per starli a sentire.

X Carlo
 
Eh sì, a una certa età si danno troppe cose per scontate, tu il tempo. E dire che finora abbiamo accennato solo alla relatività di Einstein. Se guardiamo l'altra metà del cielo, quella della MQ... apriti cielo!
 
Posso consigliarti un buon testo? "L'ordine del tempo" del nostro Carlo Rovelli.


CARLO
Se non sei capace di distinguere ieri da oggi, non ci sono Ravelli che possano curarti.

X Carlo
 
ROvelli! Nomen omen.
 
Tu che sei così copernicano, perché mai proprio il Tempo dovrebbe essere così come ci appare?
 


CARLO 
Perché sono convinto che sulle Torri Gemelle non ci salirà mai più nessuno. E sono anche convinto che se qualcuno ti dicesse che ci è salito la settimana scorsa, tu saresti ASSOLUTAMENTE certo di aver a che fare con un burlone o con uno squilibrato mentale. Ecco: per me è la stessa cosa, e visto che continui a parlare seriamente, scarto l'idea della burla e mi regolo di conseguenza.

Sì ma a causa di cosa? Potrebbe essere per l'entropia: anche lei aumenta sempre e non torna indietro. Anzi, potrebbe esserci solo l'entropia, che è definibile e concreta, mentre il tempo potrebbe essere solo una nostra illusione.
 
ASSOLUTAMENTE? Ehh... :-) 

 ASSOLUTAMENTE? Ehh... :-)
 
CARLO
Vorrei ricordarti che l'entropia è un processo di trasformazione (degrado dell'ordine o appiattimento termico) che va dal passato al futuro.
 
Come la spieghi l'evoluzione darwiniana con la tua concezione del Tempo che non distingue lo ieri dall'oggi?

Il Tempo è l'a-priori più forte che abbiamo in testa. Persino Dio nella creazione dà per scontato che il Tempo c'è già: prima della creazione erano in due, c'era Dio e c'era il Tempo.
 
Prima di Einstein il Tempo era come sarebbe piaciuto a te: assoluto e universale. Ora, almeno quelli che l'hanno studiato (per la maggior parte della gente è tutto come prima) sanno che non è così. Ma con la MQ le cose peggiorano: nel microcosmo ci sono eventi che del Tempo ne fanno proprio a meno. Dubitare del Tempo è sempre più lecito.
 
L'entropia. Se fai un diagramma tempo/entropia ottieni una retta. Cioè l'entropia e il tempo dicono la stessa cosa, uno dei due è di troppo. Potresti definire "oggi" da entropia tot1 a entropia tot2.
 
Ce l'hai una definizione non autoreferenziale di tempo? Io credo proprio di no. Allora forse non sappiamo di che cosa stiamo parlando.
 

Sono andato a leggermi la voce "tempo" su wikipedia, così, per curiosità. Noto che Carlo Rovelli è citato. Ciò mi fa piacere.


ideaprima 
 
ci sono éhhh? 
sono solo ammalata... 
Ma non appena guarisco.... !
 
 
 
 
 
 
 
 

 L'entropia. Se fai un diagramma tempo/entropia ottieni una retta. Cioè l'entropia e il tempo dicono la stessa cosa, uno dei due è di troppo. Potresti definire "oggi" da entropia tot1 a entropia tot2.
 
CARLO
Quello che hai scritto è una verità assoluta, oppure è relativa, quindi confutabile?

X Carlo
 
Molto meno. È un'ipotesi per tentare di farti venire qualche dubbio. Forse. Ma "dubito" di esserci riuscito. :-) 

 Molto meno. È un'ipotesi per tentare di farti venire qualche dubbio. Forse. Ma "dubito" di esserci riuscito. :-)
 
CARLO
Fai bene a dubitare, perché se non esiste alcuna verità indubitabile, anche quello che hai scritto tu è dubitabile a-priri, e quindi non ne tengo conto.
Se si affronta una discussione si deve presupporre l'esistenza di un criterio per stabilire chi dice il vero e chi dice il falso. Ma se tu lo neghi a-priori, quello che scrivi è solo un mucchietto di segni inutili su una pagina web.


Neva
 
Niente di grave, spero.
 
Auguri!
 
 
 

Non esiste questo criterio... a priori. Sarebbe troppo facile. Il criterio stesso fa parte della ricerca. Fa bene l'uomo a cercare la verità, spesso fa male a pensare di averla raggiunta.
 
 
 

 Non esiste questo criterio... a priori. Sarebbe troppo facile. Il criterio stesso fa parte della ricerca. Fa bene l'uomo a cercare la verità, spesso fa male a pensare di averla raggiunta.
 
 
CARLO
Quello che hai appena scritto è vero?


ideaprima
 
la stramaledettissima gelida aria condizionata di un supermercato... e venivo dai 44 percepiti sotto il sole di fuori .... febbre alta per giorni... ora inizia a calare con antibiotici e altro.... ma io STO MALE! ... questa è LA VERITA'... un po' meno di ieri ma sto male ugualmente... ed è sempre verità. 
Grazie per i tuoi auguri .... vi mancherei? :) 
 
 
 
 
 

Ci avrei scommesso che l'avresti detto.
 
È un opinione dialettica.

X Ideaprima
 
Auguri.
 
Però tu con gli antibiotici di BigFarma? Ma non li aborri?

 È un opinione dialettica.
 
CARLO
...Un'opinione dialettica secondo la quale non è decidibile se Napoleone ha già combattuto la battaglia di Waterloo oppure deve ancora combatterla.
Le opinioni dialettiche del cottolengo in genere sono molto più realistiche.

X Carlo
 
Oh... qua basta Einstein per dire che, per la maggior parte dell'universo la battaglia di Waterloo non è ancora avvenuta. :-) 
 
Ma il problema del tempo potrebbe essere molto più complesso di come l'ha visto Einstein, il quale ha cmq il grande merito di averne scardinato l'assolutezza.
 
Ora mi sembra già di sentirti: "Ma sto fatto che ne ha scardinato l'assolutezza è una verità assoluta?". :-) 
 
 

 Neva
 
:-)
 

 Ora mi sembra già di sentirti: "Ma sto fatto che ne ha scardinato l'assolutezza è una verità assoluta?". :-)
 
CARLO
Che tu ti sia posto questa domanda, è una verità assoluta, oppure te la porrai qualche anno fa, dopo che l'avrò letta l'indomani della caduta del fascismo?


asp ... alto là ... non fare il furbo, tu... 
chi l'ha inventata l'aria condizionata? 
..... assassini :( 
 
Tra l'altro.. figurati se in un paese come questo in cui scopiazzano e falsificano tutto quanto, ma proprio tutto tutto, c'è un solo prodotto di vera marca. Va' a sapere cosa mi hanno fatto prendere.
Ma da ieri sono quasi sfebbrata, 
grazie, Nick, mi hai commossa ma ora sto meglio .. torno all'attacco :)
 
 
 
 

X Ideaprima.
 
In ogni paese tropicale in cui sono stato, ogni volta che a un europeo viene febbre e caghetta, danno la colpa all'aria condizionata. In realtà, il più delle volte, trattasi di batteri belli cicciottelli dovuti a scarsa igiene (acqua non potabile, verdure concimate con feci umane, ...) e nostra cronica europea assenza di anticorpi.
 
Sappilo. Di solito dopo tre giorni risorgi come il Cristo.
 
 
 
 

X Carlo
 
La perdita di relazione PRIMA/DOPO nello SPAZIOTEMPO è verità scientifica ormai accettata da tutti coloro che l'hanno studiata. Anche se mi guardo bene dal chiamare ASSOLUTA una VERITA'SCIENTIFICA.
 
Però insisto: questo non è che il primo passo sulla strada della demolizione del TEMPO. Abbiamo di peggio, ormai.
 


CARLO
Perché non fai qualcosa di utile, come il volontariato per esempio, invece di sparare cazzate a raffica in un NG di filosofia?

Ah... perle ai porci! :-) 

 Ah... perle ai porci! :-)
 
CARLO
Certo, da Einstein in poi, tutti i fisici si sono scapicollati a precisare che non sappiamo più se il Big Bang è avvenuto 13,7 miliardi di anni fa, se sta avvenendo oggi, oppure se non è ancora avvenuto. 
Anche Dawkins ci ha assicurato che, grazie alla relatività, possiamo spiegare l'evoluzione della nostra specie come il passaggio dall'homo sapiens agli organismi monocellulari: basta andare su Alpha Centauri e il gioco è fatto. Giusto?
 
Ricordati del volontariato: lì potresti recuperare la sanità mentale.

X Carlo
 
Oh quante sceneggiate! Mi vuoi dire, una volta per tutte, che cos'è 'sto tempo con una definizione non autoreferenziale, così mettiamo una pietra sopra a tutti 'sti dubbi miei?
 
:-) 
 


CARLO
Qua stiamo proprio al medioevo! Nessuno ti ha avvisato che non c'è bisogno di definire la materia per essere certi che l'acqua è fatta di di due parti di idrogeno e una di ossigeno? Né che c'è bisogno di definire l'uomo per essere sicuri che <<Carlo Pierini ha due gambe e due braccia>> è una verità assoluta? Ecco, nello stesso modo, me ne frego della definizione di tempo per essere sicuro che <<la morte per vecchiaia avviene DOPO la nascita e non PRIMA>> è un'altra verità assoluta. 
Se avessimo bisogno della definizione di ogni oggetto per poter affermare qualcosa di assolutamente vero sul suo conto, saremmo ancora fermi alla cultura dei nostri antenati scimpanzè. Le definizioni delle cose potremo darle solo quando conosceremo TUTTE le verità possibili su di esse, quando saremo onniscienti, non prima.
 
...Il volontariato...! Dopo tanto relativismo della minchia, hai bisogno di essere risanato mentalmente con un bel po' di sano volontariato! Ci'aveva raggione Mao Tse Tung!

 In questo senso essa è davvero "l'incarnazione del Verbo", perché, come Cristo, da un lato è "la Via, la Verità, la Vita", ma dall'altro è un modello universale di umiltà. Essa, cioè, è una complementarità di opposti.
 
 
 
capisco cosa intendi dire qui, Carlo... ma vedi bene che parlandone a chi non capisce la sostanza reale di questa semplicità estrema, questa cosa viene 
dagli altri offuscata, appesantita, sfalsata. E non si parla a questo punto della stessa cosa. 
E però consentimi di dirtelo... che la sostanza di questa cosa non è complementarietà di opposti ma proprio una UNICA sostanza, semplicemente. Qui, sta la "sua" umiltà.... nella assoluta semplicità la sua grandezza.  
 
 
 
 
 
 

Il giorno lunedì 18 settembre 2017 22:34:40 UTC+2, Chenickname ha scritto:

ideaprima 
 
 
chiedi spiegazioni circa cose su cui ci si può capire solo avendone conoscenza interiore. 
E' questo il punto. 
Ed è a questo punto che dovrebbe cessare il dialogo tra estranei. Poichè mai è  iniziato.
 
 
 
 
 
 

 E però consentimi di dirtelo... che la sostanza di questa cosa non è complementarietà di opposti ma proprio una UNICA sostanza, semplicemente. Qui, sta la "sua" umiltà.... nella assoluta semplicità la sua grandezza.
 
CARLO
Il significato più semplice e più appropriato di "verità assoluta" è quello di "innegabile" (<<la verità non può essere negata>>). Ma solo se si tratta della verità di un Principio universale ultimo che è valido in ogni disciplina del sapere e in ogni aspetto della vita, il suo grado di assolutezza sarà massimo (il Logos). Poi, invece, esiste una gerarchia di verità  altrettanto innegabili-assolute, ma di grado minore: dalle leggi e i principi generali della fisica, della logica, della geometria, ecc., giù giù fino al grado più umile delle verità innegabili-assolute della vita quotidiana (<<Franco ha un'auto sportiva rossa>>, <<mio nonno è stato in guerra>>, ecc.).
In altri termini, se è vero che esiste un Comandante Generale dell'Esercito, esistono anche i generali di brigata, i colonnelli, i capitani, i tenenti, ...giù giù fino ai più umili "soldati semplici"; e sono tutti appartenenti al medesimo genere "uomo", così come le verità di cui sopra appartengono al medesimo genere "verità innegabile-assoluta". 
Ecco: Cristo ha *sia* la dignità del "Verbo Divino incarnato", del Logos del Giudizio Universale, sia l'umiltà di chi ...lava i piedi ai suoi discepoli.
 
http://3.bp.blogspot.com/-xMBhHJn-6KE/UjJMwo3w0pI/AAAAAAAAASM/Euc3S_tzpKM/s1600/52+Cristo+Re+1.jpg
 
 
https://3.bp.blogspot.com/-ra1EI4dC_tY/WcBNjmO-4JI/AAAAAAAAALQ/F9nRzfNzf6UgQ4cnixss_hbF6ldgmsz2QCLcBGAs/s1600/Ges%25C3%25B9%2Blava%2Bi%2Bpiedi.jpg
 
 
Questa è la vera UNICA sostanza: il comprendere in sé la grandezza del "Re dei re" e, insieme, l'umiltà del servo, l'Alfa e l'omega, il Primo e l'ultimo.
 
Poi esistono le verità relative, che sono solo "mezze verità", che sono vere solo sotto certi aspetti, ma non sotto ogni aspetto (i soldati un po' indisciplinati e un po' "lavativi"). Poi ancora, dulcis in fundo, ci sono le menzogne, che possono essere più o meno condite con brandelli di verità (i soldati bugiardi e traditori, i venduti al nemico).

 
 
 
 
ideaprima
 
ok .... ed è in questo stato che si percepisce lo stato di evidenza (tu usi il termine "innegabile" io come vedi uso invece "evidenza") di questo stato di  "Realtà", simbolizzato dalla corona, e Realtà è Verità.    
Anche gli altri simboli hanno il loro senso nella descrizione.
Unica cosa è che io considererei come stato di REALTA ed Unica Sostanza solo questo... e tutto il resto manco lo connsidererei come verità... di nessun tipo... poichè appartengono a stati diversi da quello Reale. Sono cose che hanno  le loro funzioni, ecco.... in funzione di qualcosa. 
Ma l'Unica Sostanza ora si sa cosa sia. La si è ritrovata, la si E'... in quello Stato. Poi... c'è da fissarcisi.. in quello Stato ... sentirlo il NOSTRO stesso stato, quello di sempre.... e piano piano .... 
 
 
 
 
 
 

X Carlo
 
Se hai la pretesa di proferire verità assolute su qualche cosa, il tempo, di cui non sai nulla, accomodati pure, ma poi non ti stupire se nessuno ti dà retta.
Sul tempo stai blaterando tirando in ballo la stessa evidenza di chi vede il Sole girare attorno alla Terra. Ma costui, quando la Scienza gli dice che non è vero, si ravvede. Ora la Scienza ti sta dicendo che il tempo non è quello che ti immagini, quello che ti appare evidente, ma tu niente, tiri dritto nella tua convinzione.
 
Forse hai fatto troppo volontariato con i cattolici che non hanno ancora digerito Galileo! :-)

 ha scritto:

Certo la ascienza è un metodo
e fra i metodi sicuramente il migliore
che l'uomo abbia ingegnato.
Però in questo modo stai dicendo che
la tecnoscienza è una verità assoluta.
E' questo il problema di Pierini.
E mica da sottovalutare.
O è una verità assoluta e non si può contraddire
o non è una verità assoluta ma allora
c'è la possibilità che sia anche falsità.
Come se ne esce?
 
ciao
Massimo
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

X Massimo
 
Sto dicendo una cosa un po' diversa, non che la Scienza dica verità assolute (Dio me ne scampi, non lo direi mai :-) ), ma che la Scienza è spesso in grado di smontare pretese verità.
 
La Scienza disse, ad es., che non è vero che il Sole gira attorno alla Terra, ma quando poi con Copernico mette il Sole al centro dell'Universo, sbaglia di nuovo alla grande!

 ha scritto:

mi sta bene... ma solo nell'ottica verificazionista.
Ma in fondo cosa stiamo verificando?
Che esiste un mondo o che siamo i padroni del mondo?
C'è un copyright della natura?
Anche nel caso estremo che tutto sia self-made
staremmo parlando sempre di una forma di
intelligenza o tutto è da ricondursi al caso?
Insomma il caso, la casualità è una verità assoluta
o relativa?



Se ne esce con quello che hai appena detto tu: che la scienza consiste 
nel metodo, e un metodo non e' ne' vero ne' falso, tanto meno 
assolutamente o relativamente vero o falso.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

X Massimo
 
Non credo abbia senso chiedersi se il caso sia una verità in generale, cioè non calati in un contesto definito.
 
In fisica, per Einstein, il caso non esiste. ("Dio non gioca a dadi", questa volta citato correttamente, credo).
Per la MQ il caso assurge a entità ontologica (il gatto di Schrödinger è vivo E morto).
Per i matematici è quella cosa "ipotizzata la quale" si può calcolare la probabilità.
Per la maggior parte degli uomini di scienza è ciò di cui non si conosce la causa o non ci frega niente di conoscerla. (L'algoritmo dell'evoluzione darwiniana funziona anche se le mutazioni fossero volute da un demone bizzarro).
Per l'uomo della strada è ciò che determina il successo degli altri o il proprio fallimento. (Viceversa è determinismo). :-)
 
 


ascoltando innanzitutto noi stessi... realmente come siamo e come percepiamo, anche interiormente non solo esteriormente. Noi stessi, il nostro campo di percezioni e il nostro ecosistema naturale. 
Siamo noi stessi il METRO ... la MISURA. 
E mandando quindi al diavolo chi si permette di impedircelo. 
 
 
 
 
 
 

 Sul tempo stai blaterando tirando in ballo la stessa evidenza di chi vede il Sole girare attorno alla Terra. Ma costui, quando la Scienza gli dice che non è vero, si ravvede.
 
CARLO
Quindi hai capito che NON E' VERO che il Sole gira intorno alla Terra e che E' VERO che è la Terra che gira intorno al Sole, e che dunque, grazie alla verità, ci si può "ravvedere".
 
E, comunque, anche in questo caso, io ho aperto il thread con una riflessione semplice e chiara e mi aspetto che venga commentata (o confutata) QUELLA, *punto per punto*. Altrimenti non perdo tempo con chi mena il can per l'aia con considerazioni fritte e rifritte e soprattutto giocate su significati vaghi e ambigui di "relativo" e di "assoluto". Fai come ho fatto io: inizia dicendomi cosa intendi tu con questi due termini e mettili a confronto con i miei, mostrandomi che i tuoi sono più adeguati.

 Sto dicendo una cosa un po' diversa, non che la Scienza dica verità assolute (Dio me ne scampi, non lo direi mai :-) ), ma che la Scienza è spesso in grado di smontare pretese verità.
 
CARLO
Anche quello che hai apena scritto è una "pretesa verità"?
 
...E quando, nel '600, William Harvey scoprì che il sangue circola nelle vene (contro la convinzione generale che, invece, fosse statico), la sua è una verità relativa?
...E quando Lavoisier scoprì che non è vero che il fuoco sia una sostanza (il flogisto), ma che si tratta di una reazione chimica, la sua è una verità relativa?
 
...E ti sei mai chiesto quante migliaia di informazioni sono necessarie per costruire e per far funzionare un computer come il tuo? Ecco: se anche SOLO UNA di quelle informazioni fosse falsa ("falsa" significa il contrario di "vera"), o "relativa", il tuo computer non funzionerebbe, o lo farebbe a singhiozzo. E allora, finché l'apparecchio funziona, vuol dire che quelle migliaia di informazioni sono assolutamente vere. Poi, ma soltanto poi, possiamo metterci d'accordo su cos'è esattamente ciò che possiamo enunciare come "assolutamente vero" rispetto a ciascuna di quelle informazioni. Per esempio: ...tu dici che la legge di Ohm domani potrebbe non essere più valida? Io non ci credo, ma se anche avessi ragione tu, potremmo suggerire agli scienziati di enunciarla nel seguente modo: <<da questo momento e fino a che questa legge rimarrà tale, V=RI>>, …almeno siamo sicuri di dichiarare il VERO ASSOLUTO e di non alimentare false speranze in quegli sciocchi come me che credono che le leggi fisiche siano valide per sempre.
E' CHIARO?  Non è l'affermazione: <<V=RI>> ad essere una verità assoluta, ma l'affermazione <<fino a prova contraria, V=RI>>!! E' QUESTA LA VERITA' ASSOLUTA che voi stessi relativisti CAZZONI vi scapicollate ad affermare, senza rendervi conto di darvi stupidamente la zappa sui piedi prendendo una verità relativa e trasformandola in una verità assoluta!
Ed è questo il significato della mia affermazione iniziale secondo cui <<una verità è assoluta quando è ...umile, cioè quando dichiara i propri limiti di validità>>. Ed è pure questo il significato della definizione di Aristotele della verità come corrispondenza tra ciò CHE SI AFFERMA e ciò che è. 
In ultima analisi, è CIO' CHE SI AFFERMA nell'enunciato che deve essere INNEGABILE affinché l'enunciato stesso esprima una verità assoluta.
 
Pertanto, il relativismo, è sempre e comunque una TRUFFA VERBALE perché ogni volta prende una affermazione non-assoluta e, stabilendone i limiti, la trasforma in una verità assoluta e innegabile, concludendo schizofrenicamente che la verità assoluta non esiste! ...E, com'è noto, la schizofrenia non si cura con l'epistemologia, ma con una buona terapia psichiatrica.

X Carlo
 
1) Smettila di chiedermi se quello che ti rispondo è una verità assoluta. Te l'ho già detto cento volte: è un'opinione che mira a una verità dialettica, condivisa, quindi relativa. 
 
2) Ora stai addomesticando la definizione di "verità assoluta". Come verità dovrebbe almeno essere aristotelica e "assoluta" dovrebbe rafforzare il concetto tale che non possa essere superata, rivista, corretta. "Il sangue scorre nelle vene" non è una verità assoluta a meno che tu riesca a definire "sangue" e "vene" senza rimandare all'infinito ad altri concetti.
 
3) La mia obiezione all'assolutismo è lapidaria: non è il relativista a essere "cazzone", è l'assolutista che ha l'onere della prova di quel che sta sostenendo.

 3) La mia obiezione all'assolutismo è lapidaria: non è il relativista a essere "cazzone", è l'assolutista che ha l'onere della prova di quel che sta sostenendo.
 
CARLO
Se non mi dici cosa intendi tu per verità assoluta e per verità relativa e non le metti a confronto con l'idea che ne ho io, facciamo solo chiacchiere vuote.

X Carlo
 
1) Oh già! Sta a vedere che adesso non si può discutere, aver ragione o torto in ambito relativo. Non li vedi tutti quegli scienziati che discutono nella Scienza, disciplina sottesa dal metodo e dai suoi limiti, relativa per definizione?
 
2) Ma te l'ho appena data un definizione condivisibile di verità assoluta. Mi sa che non mi leggi neanche, accecato dalle tue verità.

 2) Ma te l'ho appena data un definizione condivisibile di verità assoluta. 
 
CARLO
No, rimani sempre sull'ambiguo. Inoltre ti ho fatto delle domande precise (la circolazione sanguigna, il "flogisto", ecc.) a cui non rispondi per evidenti ragioni. E se continui a a non rispondere, le mie conclusioni sono altrettanto evidenti.
 
...E comunque non capisco perché hai cominciato a tagliare i miei testi dalle tue risposte. Per rompere la continuità, per restare il più possibile nel vago, nell'ambiguo?

 soldati un po' indisciplinati e un po' "lavativi"). 
 
No, una verità relativa non è una mezza verità, è una verità 
condizionata a qualcosa.
 
Se un bicchiere è pieno solo prima che io lo bevo, ma dopo è vuoto, 
significa che la sua pienezza è una verità relativa. Non significa che è 
una mezza verità, cioè che è mezzo pieno.
 

X Carlo
 
È inutile che ti risponda se non mi leggi.
 


ideaprima
 
 
quale sarebbe lo stato reale di tale bicchiere d'acqua? 
quello della componente vetro... o quello della componente acqua?
La reale sostanza di qualcosa non può essere che una sola. 
Una cosa può essere composta di sostanze diverse... ma ciascuna, in se stessa, fa stato a se'.
Qui si parla di realtà di una cosa in se stessa. La sua propria sostanza. 
Le forme date a fini utilitaristici dall'uomo non sono sostanza della cosa in se. 
Ora però sappi che non intendo farcene una discussione nella discussione.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ora però sappi che non intendo farcene una discussione nella discussione.
 
ma che c'è da discutere?
 
metti le altezze di tre persone
 
tizio : 1,60
 
caio: 1,70
 
sempronio: 1,90
 
caio è alto rispetto a tizio ed è basso rispetto a sempronio (verità  
relativa)
mentre l'uomo più basso del mondo è basso sempre (verità assoluta)
 
la verità assoluta non teme paragoni
ma necessita di ricerca.
Infatti non è nelle premesse che la trovi.



ideaprima
 
ma che hai... la smania di giochi a quiz e di chiacchiere? 
sei iperfrenetico. 
Intanto stavo parlando a posi. 
E poi... in ciò di cui parlava lui erano in ballo due sostanze distinte... vetro e acqua... 
mentre nel tuo esempio si suppone che le tre persone siano della stessa, e che vari solo l'altezza .... si suppone ehhh??? 
Pure in questo caso avrei da dire qualcosetta... ma vedo che sarebbe fiato sprecato. Come al solito vi ci perdete voi nei bicchier d'acqua, anziche' cercare di capire di cosa si sta parlando realmente. Che è ben altro.  
Vi perdete ad ogni mezzo passo di un discorso per la mania di criticare e dirla lunga riguardo ad ogni cosa. 
 
 
 
 
 
 
 
 

mentre l'uomo più basso del mondo è basso sempre (verità assoluta) 
 
-----
Cambiagli la velocità rispetto agli altri e la tua verità assoluta va a pirille. 
 

 una mezza verità, cioè che è mezzo pieno.
 
CARLO
Infatti, se dirai: <<il bicchiere è pieno>> avrai detto una verità relativa, perché qualcuno può svuotarlo da un momento all'altro; ma se dirai <<alle 10:30 del 20/092017 il bicchiere è pieno>> avrai detto una verità assoluta, perché resterà valida anche se qualcuno successivamente potrebbe svuotarlo.
Questa è roba da asilo, e mi sono anche un po' rotto il cazzo di perdere tempo con simili banalità da bamboccioni in un forum di filosofia in cui si dovrebbero discutere questioni ben più interessanti.

 Cambiagli la velocità rispetto agli altri e la tua verità assoluta va a pirille.
 
CARLO
Dammi il valore della velocità e ti dirò il nuovo valore dell'altezza. Quel nuovo valore sarà una verità assoluta.  ...Il volontariato, Nick!!

Figurati! La velocità non appare spazio su tempo e il tempo non è quella cosa che non sai cos'è? 
 
Il volontariato fallo tu che non ti resta altro! 
 

 Figurati! La velocità non appare spazio su tempo e il tempo non è quella cosa che non sai cos'è? 
 
CARLO
Cominci a sbroccare? ...Più che il volontariato ti servirà un buon psichiatra!
Prima dici: "cambiagli velocità", e poi dici di non sapere cos'è la velocità?
Non hai ancora capito che seppure l'altezza può essere relativa in funzione della velocità, la verità che si esprime sull'altezza può essere assoluta?
Infatti, quando hai detto che, cambiando la velocità, cambia anche l'altezza hai detto una verità assoluta.
 

 se'. 
 
Dipende: per stato si può intendere anche il modo in cui due o più 
sostanze sono disposte una rispetto all'altra.
 


ideaprima
 
- e uno stato non più condizionato da alcunchè cosa sarebbe secondo te? 
... te lo dico... si chiama stato incondizionato. 
 
- la condizione del vetro sarebbe data dalla quantità d'acqua o altro .... ho capito bene? ..... chiudiamola subito qui, va'
 
- l'acqua è acqua ... quando è altro è altro. 
 
- se parlo dello stato di UNA sostanza non parlo di uno stato che si viene a creare dall'interazione di due o più sostanze. 
 
 
smettila di polemizzare su tutto. 
Cerca piuttosto di capire il senso di ciò che dico. 
 
 
 
 
 
 

Il 20/09/17 18:43, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Ideaprima, sono io, non tu ad aver parlato di un bicchiere e del suo 
stato di pienezza, con Carlo Pierini. Ho parlato di un bicchiere, non un 
pezzo di vetro. E di uno stato, non di una sostanza.
 
Tu ti sei inserita con un discorso che non c'entra niente, parlando di 
sostanza e di vetro, solo per rompere le palle, e vieni a dirmi di 
smettere di polemizzare su tutto?


ideaprima
 
sì.... posi ..... tienti le tue idee sbagliate... sai quanto me ne frega. 
 
 
 
 


___________________
Maffigurati! Tu non hai ancora capito che le tue "verità assolute" vanno a
pirille non appena cambi l'angolo visuale.
 
 

 
 
 
 
 
il fatto è che nella verità assoluta c'è da starci... e non cambiare gli angoli della visuale per osservarla o considerarla. Facendolo ci se ne esce e buonanotte.
Starci è tutt'altra cosa. 

 Starci è tutt'altra cosa.
 
______________
Ma di che verita' stai parlando, qua, Ideaprima?
Forse di Verita' Rivelate dallo Spirito Santo, se no non mi spiego
quel che dici. Ma quel tipo di verita' riguarda il credo, le
religioni, le fedi, non gli amanti del pensiero. N'est-ce-pas?
 


ideaprima 
 
 
no, Chenickname... non parlo di cose del genere che pensi tu. 
Ma so che ti piace pensarlo. 
 
Come lo raffigureresti, tu, il punto di vista della realtà assoluto e quello delle verità relative... come vengono chiamate da qualcuno qui? 
 
 
 
 
 
 


_______________
Non ti capisco. Prova a essere piu' esplicita (se ne hai voglia).


ideaprima
 
be' ... c'è un solo modo possibile perchè ogni verità relativa abbia dal suo punto di vista la sua visione parziale della Verità assoluta e la Verità assoluta abbia invece la visione globale di tutte quante le visioni relative simultaneamente, ed è porre la Verità assoluta come centro di un cerchio lungo il cui perimetro stanno disposte le infinite verità relative, rivolte verso quella assoluta centrale ma vedendone ciascuna solo una parte a seconda del proprio punto di visuale, mentre la Verità assoluta, essendo centrale, le può considerare tutte quante simultaneamente sintetizzandole in se stessa nella sua totalità data la sua visione a 360 gradi. Simultaneità fondamentale poichè se la sua visione/attenzione fosse spostabile non sarebbe assoluta. E del resto, però, essa non può vedere se stessa perché facendolo si relativizzerebbe pure rispetto a sé perdendo la sua assolutezza. 
La rappresentazione la si può fare pure con una sfera... e ovviamente rimane lo stesso concetto. 
Così mi raffiguro io la cosa.  
(tratto da un confronto di pensieri tra me e un amico carissimo)  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 (tratto da un confronto di pensieri tra me e un amico carissimo)
 
________________
Mi sembra un'idea carina, ma non riesco andare piu' in la' del "carina",
perche' non mi sembra realistica, verosimile (appunto!).
 
Non mi sembra scontato, anzi mi sembra falso, che la sommatoria di
tante visioni relative diano una visione assoluta. Basta spostarsi 
un po' nel tempo, ad esempio in un'epoca in cui non sapevano cose
che adesso sappiamo, per rendersene conto. Immaginiamo gli uomini
dell'anno mille che guardano il cielo stellato e ciascuno che dia
la sua visione relativa: la somma di tutte le loro visioni dara'
sempre un sistema tolemaico o giu' di li', che oggi consideriamo
falso, molto lontano da una verita' assoluta.

 falso, molto lontano da una verita' assoluta.
 
 
ideprima
 
falso?.... ora non dare i numeri, perfavore. La visione a 360 gradi in un cerchio mica me la sono inventata io. Si tratta solo di concepire una gradazione illimitata. Mica difficile, se ti ci sforzi un pochettino, èh? 
comunque, ... non la mera somma delle infinite possibilità (e vedi pure di uscire dal tuo concetto limitato di spazio-tempo, qui si tiene già conto di queste cose) ma la risultante... ossia quell'aggiunta/QUID dello stato sommatorio completo cui esse, di per se stesse, in quanto parti, non potrebbero mai arrivare sostanzialmente come assoluto. 
La risultante di qualcosa non è, banalmente, solo la sommatoria delle parti, ma assume nella sua risultante un suo proprio STATO.
In questa rappresentazione già stanno tutte le diverse idee parziali di verità  risultanti nei vari sottosistemi della cosa nel suo insieme. 
Il sistema tolemaico è a sua volta verità parziale.... quindi NON quella Verità assoluta che SOLA  acquista nella sua somma risultante quel suo dato STATO. 
 
 
 
 
 
 
 


_________________________________________
Vedo che quest'idea e' radicata in te molto di piu' di quanto
non mi immaginassi. Provero' dunque a porre delle obiezioni, cosi',
man mano che mi vengono in mente.
 
Obiezione Nr.1
Ci sono verita' relative che si contraddicono a vicenda (il Sole
gira attorno alla Terra, la Terra gira attorno al Sole). Che ne fai?
Pensi che si elidano a vicenda? E se una delle due e' piu' vicina
alla verita' assoluta?


ideaprima
 
nel tutto c'è di tutto, se è per quello.... ma non puoi uscire dal relativo e provarti a considerare pure l'insieme? 
la somma delle parti non è la semplice somma.
Il totale è ("sempre") la somma delle parti, ma l'intero no. 
"Il tutto è maggiore della somma delle parti". Mica lo dico solo io... tra l'altro.
Non è che questa sia un'idea radicata in me.... è così. 
Tu ti limiti a fare la conta di sistemi e sottosistemi e delle somme delle parti, e pure per ciò che immagini tu, ma non consideri l'INTERO... il tutto. L'intero di ciò che è realmente, non di congetture... per giunta. 
Per questo io salto tutto questo e mi dò a rappresentazioni. 
 
 
 
 
 
 


_____________________
Obiezione Nr.2
Se "il tutto è maggiore della somma delle parti", l'insieme delle verita'
relative non raggiungera' mai una verita' assoluta. E poiche' noi
possediamo soltanto verita' relative ad un certo contesto, non potremo 
mai accedere a una verita' assoluta.
Ma allora perche' non fermarci ad una visione kantiana? Immaginiamo
che ci sia una "realta'" assoluta (non una "verita'" perche' verita'
e' "dire" cio' che e') da cui noi traiamo verita' fenomeniche e li'
ci fermiamo.
 

 
 
Diciamo che è un gioco un po' cretino. E' come fare a gara a chi dice il 
numero più alto. Però a quanto sembra non ti sei affatto rotto il cazzo, 
visto che continui imperterrito a rilanciare.

 dovrebbero discutere questioni ben più interessanti. 
 
POSI 
Diciamo che è un gioco un po' cretino. E' come fare a gara a chi dice il 
numero più alto. Però a quanto sembra non ti sei affatto rotto il cazzo, 
visto che continui imperterrito a rilanciare. 
 
CARLO 
Lo faccio solo nella speranza che vi rendiate conto della stupidità estrema delle vostre obiezioni e che quindi la finiate di rompere il cazzo inutilmente. 
 
 


ideaprima 
 
hai capito ancora niente. 
Non ci sei proprio portato per queste cose. 
La faccenda cambia come ci si arriva, a quella totalità delle parti... perchè in quel dato momento la totalità delle parti diventa Intero, e qui vi si "aggiunge" qualcosa...  ma non si tratta di quantità. E' piuttosto sostanza, qualità.... è uno STATO... che le parti non hanno di per se stesse, e neppure nella loro totalità.  
L'Intero è un aspetto straordinario rispetto alle sue parti, anche nella totalità della loro somma.
"l’intero non è un totale".  
 
dalla rete:
 
https://pierluigifagan.wordpress.com/2014/03/09/il-totale-e-sempre-la-somma-delle-sue-parti-lintero-no/
 
 
....
L’enunciato ha quindi il sapore di una scoperta iniziale per la quale si invitava a non approcciare gli interi come totali. Gli interi (che sono l’oggetto privilegiato dello sguardo “olistico” ed in quanto sistemi, di quello “complesso”) non sono oggetto di composizione matematizzabile.  Esso quindi, nei tempi in cui fu coniato, non era un paradigma, non era una asserzione fondativa nel senso produttivo, ma era una distinzione, un allarme, una segnalazione di eccezione: attenzione! a gli interi non si applica la matematizzazione!
.... In effetti, la sua versione paradigmatica esiste ed è lontana nel tempo. Risale ad Aristotele, nella cui Metafisica Libro H 1045 a 9-10, troviamo buttato lì: “…il cui intero è qualcosa di più delle parti”. Ciò a cui si riferiva Aristotele era “…tutte le cose che hanno molte parti, e il cui insieme non è come un ammasso”. Non essere un ammasso significa che le parti sono poste in relazione reciproca, sono un sistema, una struttura, una organizzazione, un organismo, una architettura e per un sistema, certo è che l’analisi delle parti non risolve la conoscenza di tutto ciò che lo fa essere tale, appunto perché manca qualcosa, mancano le relazioni. A meno di non analizzare come parti anche queste relazioni e il loro risultato, cosa che la nostra immagine di mondo non è portata a fare per come si è evoluta la storia dei concetti e delle procedure analitiche che la compongono.
 
........... 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 alla verita' assoluta?
 
CARLO
Prima chiami entrambe "verità relative" e poi consideri una delle due più "vicina alla verità assoluta". Ma se per te nemmeno <<4+4=8>> è "più vicina alla verità assoluta" di quanto lo sia <<4+4=44>>, come risolvi la contraddizione di cui sopra? E se anche <<la Terra gira intorno al Sole>> è una verità relativa, in quale caso questa proposizione può essere considerata falsa? 
...E non tirarmi in ballo il "centro di massa", perché se la Terra gira intorno al centro di massa, vuol dire che gira ANCHE intorno al Sole.


Attenzione ideaprima, perche' Aristotele parlava di "una totalita' che 
sta al di la' delle parti" a proposito delle cose che hanno molte parti, 
ma *non* della totalita' di tutte le cose! La citazione completa, appena 
accennata sopra, e' questa:
<<In tutte le cose che hanno piu' parti, e che non sono un tutto nel 
senso in cui lo e' un mucchio, ma nelle quali c'e' una totalita' che sta 
al di la' delle parti, c'e' qualcosa che e' la causa di questa unita': 
per esempio nei corpi in alcuni casi la causa della loro unita' e' il 
contatto, in altri la viscosita', in altri ancora una proprieta' di 
questo genere>>.
 
Se invece parliamo di "totalita' di tutte le cose", intendendo per 
"cose" davvero tutto cio' che e' suscettibile di definizione, compresa 
dunque "totalita'", la totalita' di tutte le parti sarebbe un concetto 
impossibile, perche' la totalita' stessa farebbe parte e al tempo stesso 
non farebbe parte della totalita'. Solo "l'occhio di dio" potrebbe 
vederla "dal di fuori" senza contraddizione. Ma almeno che tu non sia dio...
 
 
 
 

X Ideaprima
 
Che l'"intero" sia più delle sue parti è cosa persino banale: basti pensare a un orologio e alle sue rotelle. Ma...
 
Obiezione Nr.3
 
Che le verità relative siano le "parti" dell'"intero" verità assoluta è tutto da dimostrare.
 

X Carlo
 
Guardando il sistema solare da lontano avremo una visione forse piu' simile a quella di un dio e quindi più vicina a una verità assoluta. In questo caso vedremmo il sole e gli altri corpi percorrere traiettorie elicoidali molto allungate, nessun corpo girare attorno ad altri, nessuno a compiere orbite chiuse ritornando al punto di partenza tale da poter dire che abbia compiuto un "giro".
 
Per dire che "la Terra gira attorno al Sole" bisogna mettersi in un sistema di riferimento "relativo" al Sole. Se tu pensi che in un sistema relativo non si abbiano verità relative ma assolute, io che ci posso fare, se non prendere atto della singolarità relativa del tuo modo di pensare?