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Titolo: La sostanza (ripassino)

 
Ebbene, dopo aver preso in esame l'essenza delle cose, ovvero
 cio' che le rende distinguibili fra loro, non poteva mancare la
 sostanza.
Termine piu' complicato perche' si intreccia inevitabilmente con
 l'essenza.
Parto da Aristotele perche' curiosamente gia' al suo tempo aveva
 intuito il concetto di indeterminatezza.
Riporto il pensiero:
 
«[...] E sostanza è il sostrato, il quale, in un senso, significa
 la materia (dico materia ciò che non è un alcunché di determinato
 in atto, ma un alcunché di determinato solo in potenza), in un
 secondo senso significa l'essenza e la forma (la quale, essendo
 un alcunché di determinato, può essere separata con il pensiero),
 e, in un terzo senso, significa il composto di materia e di
 forma [...]»
 
(Aristotele, Metafisica, VII, 1042a, traduzione di G. Reale)
 
Dunque, perche' tre modi di definire la sostanza?
E cosa vuol dire "separare con il pensiero"?
Abbiamo forse a che fare con la finalita' dell'ente essente.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Se vogliamo tagliare la testa al totem diremmo che la sostanza e'
una parola.
Allora la frase su non e' sbagliata. letta con le dovute licenze.
Dobbiamo solo trovare il modo in cui non si possa dire, cosa e'
una sostanza, o la sostanza. La sostanza e' cio' che sosta!! 
 
 

> una sostanza, o la sostanza. La sostanza e' cio' che sosta!!
E' come dire che si perde sempre per abbandono, dice sempre lo
sciamano, il quale mi sembra l'unico qui, con una testa sotto alle corna!!
Se abbandoni in realta' era gia' scritto, quindi anche prima, eri gia'
abbandonato solo che non lo sapevi ancora. 
 
 

 ha scritto:

Sotto il vestito niente si diceva delle modelle anni 80'.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 Abbiamo forse a che fare con la finalita' dell'ente essente. 
 
Esistono enti che non sono?

 Esistono enti che non sono?
 
Se il fine del legno e' essere tronco d'albero la sostanza della
 sedia non rispetta quello per cui il legno e'.
Ci facciamo le sedie perche' abbiamo separato la forma dalla sostanza.


 E cosa vuol dire "separare con il pensiero"?
 
Che mentalmente puoi separare il sostrato che permane nei mutamenti
dalla forma che distingue ciò che una cosa è. L'albero ha una forma
sostanziale, la sedia un'altra, la cenere un'altra ancora. Si tratta di
tre realtà diverse, ma in tutti i cambiamenti c'è un fondo che rimane sempre.


ideaprima 
 
sì.... il solo Ente "essente" è Dio.
Tutti gli altri rientrano nel mondo delle cause, ma già  NON nell'incausato divino. ...Essi stessi sono potentissima sostanza passiva  mossa da altro da se, di cui essa è incosciente, e che passiva precipita in accidenti ad essa esteriori e forma inconsapevolmente e inconsciamente, nel suo precipitare forme di caduta... (ne ho detto dettagliatamente nell'altro Thread relativo all'essenza e all'essere) ... che diventano potenzialmente possibilità di funzione , unica  per ognuna....Quindi con diversa potenziale essenza per ognuna di esse,  idealmente raffigurabile una volta che tale funzione si rende necessaria e attivabile... come calchi di idee  in attesa di formulazione ad esse idonee, .... insomma... ne ho già detto. Ma essi...gli enti... non sono "essenti".... ma assolutamente inconsci e passivi.... assoluta potenza che non si conosce.  Tranne DIO ..... e potrei  spiegare il perchè di questo.   
 
 
 



 Abbiamo forse a che fare con la finalita' dell'ente essente. 
 
La traduzione di Reale (tanto di cappello a questo studioso) non è buona in due punti:
- "in un secondo senso significa l'essenza e la forma": Aristotele dice "... o logos kai he morphè", lett. "... la definizione e la forma".; infatti dopo "logos" c'è un "orismos" sottinteso (o "logos orismos"="la definizione"). E questo ha a che fare con quello che dicevo sopra: la nozione di "sostrato" in questa seconda accezione è innanzitutto logica;
-  "la forma [...] essendo un alcunché di determinato, può essere separata con il pensiero": Aristotele dice "toi logoi choriston estin", lett. "separabile col/nel discorso". "choristos" è parolina terribile, perché, secondo Aristotele, le idee platoniche sono proprio "separate", ma la sostanza per lui non può essere una idea platonica. Qui A. vuole dire che alcune forme non contengono la materia *nella loro definizione* (es. se definisco la forma del quadrato non farò riferimento al bronzo o al legno), mentre altre contengono un riferimento, seppure formale, alla materia (es. se definisco la forma del naso "a patata" sto facendo un riferimento alla materia di cui è composto l'uomo).
 
Un saluto,
 
Marco

 [...]
 
<<il solo Ente "essente" è Dio>>, dici... Ma non è vero infatti che, ad esempio, la pianta precipita in accidenti ad essa esteriori: certo, io, che sono una potenza ad essa esterna, posso estirparla dal luogo in cui è radicata e trapiantarla altrove, oppure anche solo spostare il suo vaso, ma la pianta continuerà a tendere caparbiamente verso certi modi di essere (l'esser-verde, l'avere radici, il germogliare etc.). E questo, perché ciò verso cui tende è la *realizzazione* del suo essere in potenza: ciò che essa intimamente è, finché esiste, è *forma*, e questa forma, che è piena attualità *anche* se non può essere separata dalla materia, è il suo "è". Ed è per questa ragione che, potremmo azzardare, le uniche e autentiche "sostanze" sono gli organismi viventi: quell'essere-sostanza che nessun *artefatto*, per quanto possa essere complessa la catena di cause, riuscirà mai ad eguagliare (a proposito di un discorso rimasto in sospeso...).  
 

 Marco


 sostanza o sono fuori strada? 
 
Già, in particolare è diverso "un gatto è rosso", che è predicazione accidentale. Il punto è che nelle "Categorie" il gatto era sostanza prima *solamente* in quanto "ciò che non si predica di alcunché" ma di cui tutte le altre cose si predicano: le uniche proposizioni in cui il gatto Red funge da predicato sono del tipo "questo gatto qui è Red" ma, poiché possono essere capovolte, non fanno testo; in tutte le altre Red è soggetto ultimo della predicazione. 
Nella "Metafisica" le cose si complicano parecchio, perché la nozione di sostanza viene inserita nello schema che deve risolvere il problema del divenire. Sembra proprio che Aristotele intenda essere un "formalista": la sostanza di Red è forma; e se, come purtroppo capitò sotto i miei occhi ad un mio gatto chiamato così, Red finisce sotto un pullman e muore, ciò che rimane sulla strada non è affatto la materia di cui quello che non c'è più era la forma. Rimane però la famigerata domanda: forma individuale o forma universale? Sicuramente la forma che è la sostanza di Red non può essere universale nel senso in cui lo è il genere 'mammifero' o la specie 'felino'.  
 
Un saluto,
 
Marco
 

 Ci facciamo le sedie perche' abbiamo separato la forma dalla sostanza.
 
Il che non significa che le sedie non siano.
Tra l'altro se ci sono sedie di legno significa che il legno ha raggiunto il suo fine di essere albero.
Non capisco cosa c'entri questo con il non essere.
 
 
 


ideaprima 
 
si parlava di enti. La pianta non è un ente. 
 
 

 ha scritto:

Quella cosa che chiamiamo trasformazione che come ci ricorda
 Marco, per Aristotele e' sostanziale perche' logica e la logica
 e' la separazione di cio' che e' da cio' che non
 e'.
Non perche' il non essere sia ma perche' ci possiamo sbagliare.
Ci vuole un metodo terra terra che ci riporti giu' dalle nuvole
 delle idee innate.
O l'albero non e' un gatto perche' a monte c'e' l'idea dell'albero
 o l'albero non e'un gatto perche in potenza non lo
 e'.
Lo sara' una volta definito e la definizione e' forma.
Ma l'albero non e' un gatto puo' benissimo essere la premessa
 maggiore di un sillogismo da cui ricavare l'essenza dell'albero
 senza ricorrere all'idea fissa e immutabile dell'albero
 iperuranico.
Quindi la sua essenza prevedera' una specifica universale della
 forma unita alla sostanza.



ideaprima  
 
state facendo una confusione pazzesca, e continuando ad aggiungere e mischiare cose  diverse tra di loro. 
Dovreste proprio uscire da questa mentalità "oggettistica", che mischia di tutto ...  oggetti e oggettistica compresai 
La sedia è un artefatto....  semmai fatto di materiale ormai devitalizzato.... MATERIALE... NON SOSTANZA. 
Separate la natura vivente dagli artefatti...... tanto per iniziare.... Iniziate ad eliminare tutto il materiale  che ficcate ovunque. 
Gli oggetti non esistono di per se stessi! .......  ma esistono esseri umani che adattano artificiosamente dei materiali devitalizzati a idee loro artefatte. 
Oppure ci fanno animismo.....  ma gli oggetti di per se stessi sono inanimati, pur se mossi da altro da loro. 
Dovresta risalire al'Uno, anzichè continuare a frasmmentarvi  disperdervi i e perdervi n questa vostra frammentazione continua. 
 
 
 
 

 Quindi la sua essenza prevedera' una specifica universale della forma unita alla sostanza.
 
Sorry but... la sostanza è tale perchè unita alla forma.
 
 

 forma unita alla sostanza.
 
 
ideaprima 
 
.... eppure ne ho già detto.... ma ovviamente manco considerate quanto scrivo, 
(ok, entriamo nell'iperuranico) è già idealmente connotata, dal filosofo che considera queste cose, in una dimensione ideale in cui tutte le idee sono ancora inespresse, quindi inimmaginabili..possibili  teoricamente.....  ma  NON individuate. Perchè NON individuate, e quindi inimmaginabili?.... perchè l'iperuranio è una intuizione astratta ancora impossibile da rappresentarsi anche solo idealmente, in quanto non in spazio-tempo....... e si dovrebbe sempre tener presente che in spazio-tempo discendono solo le idee possibili a rappresentazioni mentali umane... POICHE' l'essere umano esiste solo come essere in spazio-tempo, e può ideare e percepire solamente ciò che dall'Oltre  può formularsi in spazio-tempo..... quindi pure dall'iperuranio inimmaginabile per noi. .... solo intuibile come dimensione Oltre, ma assolutamernte non altro. Qualsiasi idea ci si faccia a riguardo NON  rientra nell'iperuranico. 
L'iperuranico riguarda le idee.... pur se ancora inespresse..... ma ancora oltre ad esso sta la "dimensione" (chiamiamola così pure questa, ma si tratta di altro, antecedente pure le possibili idee stesse) .... si tratta di Potenze....... e di altro ancora... risalemdo la loro scala di gerarchie in cui dall'origine si sono incanalate le pure potenze in sommovimenti  per noi impossibili a pur anche solo pensarli. Da questi "scontri" e precipitazioni gli enti, che del tutto passivamente,  hanno ancora " a monte"  dell'iperuranico (uff.... è davvero difficile trovare i termini in questo inesprimibile... tentate di intuire) nella loro potenza  inimmaginabile  dato modo al formarsi di forme potenziali , nel "precipitare" della loro incosciente passività che  "non si sa".... e quindi assolutamente ignari di se stessi  e di quanto veniva a "formularsi" come possibilità ideali nell'iperuranio di sotto (di sotto, si fa per dire, tanto per dare a voi idea di una caduta in spazio-tempo e quindi a noi che stiamo qui a parlarne). Tutte queste "forme-idee", foirmate in potenza dagli enti nel senza-nome antecedente perfino l'iperuranico, avevano però in loro stesse ed ognuna una loro unicità dovuta a quella loro data conformazine ideale... e quindi una loro  possibilità di  "funzione" ..... e quindi una loro essenza ancora non in atto, ma che già le segnava ognuna di un loro Nome misteriorso, unico, .... una "signatura" che  le connotava  dando un preciso significato ad ognuna..... e una sua precisa funzione qualora nella sua discesa dqall'iperuranico in spazio-tempo avrebbe trovato la sua funzione originale ... o significato vitale. Per intenderci... la funzione piqanta NON è la funzione sedia..... la sedia è un pezzo di cadavere di pianta, NON ideata nell'iperuranico, ma nello spazio-tempo in cui l'essere umano tutto   distrugge... nella sua compulsione ad accentrare tutto su se stesso. 
Comunque, limitandomi per ora a questo, preciso, tornando a ripetermi poichè già ne ho detto altrove, che gli enti sono tutti causati e causanti ma del tutto  passivamente ......  effettuanti.  Il solo Ente incausato è Dio.... poichè  in Atto...  attuando il SIA di ciò che è già onnicompreso nell'onnicomprensione del Logos spirituale. Ma a creare, ad attuare, è questo SIA individuante  che determina e realizza in tutta potenza individuante ed essente.  
 
 
 
 
 
 

 si parlava di enti. La pianta non è un ente.
 
Allora nemmeno tu puoi esserlo.

 Sorry but... la sostanza è tale perchè unita alla forma.
 
Vero.
La sostanza e' formale.
E noi possiamo conoscerla ache se Kant dice di no.


 ha scritto:

Abbiamo due vie.
Non e' detto che la meta non sia la stessa.


 La sostanza e' formale. 
 
Per dirla "modernamente": la sostanza è in-formata.
 
 


 
 
 
Oppure  "sotto le corna niente!?", come dicevano gli sciamani..!! 
 
 

 
 
ognuna..... e una sua precisa funzione qualora nella sua discesa 
dqall'iperuranico in spazio-tempo avrebbe trovato la sua funzione originale 
... o significato vitale. Per intenderci... la funzione piqanta NON è la 
funzione sedia..... la sedia è un pezzo di cadavere di pianta, NON ideata 
nell'iperuranico, ma nello spazio-tempo in cui l'essere umano tutto 
distrugge... nella sua compulsione ad accentrare tutto su se stesso.
....
 
Io direi "Iperuraneo" Poiche non e' una qualita'..
ma uno status, alieno...
questo a mio avviso e' l sola coa che non consideri, Ovvero
la tia e' un'analisi pseudo-scientifica.. ma non comprendi  quella
informativa. Quello che Platone intendeva indicare..
Non era uno scienziato, Platone, e la scienza delle cause e delle
materie non e' filosofia. Esiste un Platone occulto a mio avviso..
"le idee", sono esseri che ti possiedono finche' pensi che siano tue!!
Questa e' la scienza della scienza. Quello e' un mondo alieno figurato...
Siete prede al ruscello, dice Platone!! 
 
 

 Per dirla "modernamente": la sostanza è in-formata.
 
Esercizio di metafisica:
 
Individuare essenza e sostanza 
di Marilyn Monroe e Rita Levi Montalcini.
Astenersi da pregiudizi.


 Oppure  "sotto le corna niente!?", come dicevano gli sciamani..!! 
 
Oppure mangiare il nemico ucciso per ottenere la sua forza come
 fanno i cannibali.
O il proprio Dio da noi ucciso come facciamo da Cristiani.


 Mi sa che partire dalle essenze crea qualche fallacia.
 
Mi sa che conoscere partendo dai concetti porta a parecchia confusione.


 
Beh, certo, il mondo sciamanico e' cosi'!!
tendete a dimenticarlo... ma.... 
 
 

 ha scritto:

Dimmi la tua via per la conoscenza.
La tua personale intendo.



Ma per quello piano piano ci arrivate, perche' gli sciamani sono provetti
sceneggiatori, ma realmente sono degli elettrotecnici ante-litteram ...
parlavo dell'ira del grande spirito e intanto approntavano parafulmini!!
Voi vedete "solo quelli fisici", ma quelli hanno il dono della veggenza..
ma guardano caleidoscopi che voi non vedete! 
 
 


ideaprima 
 
fammi capire ........  alla luce di quanto ho scritto,  tu vorresti essere un'ente?
io mi sto bene come sto, Marco..... a non andarmi è altro.

 ha scritto:

Io sono uno sciamano


 La tua personale intendo.
 
Parte dalla realtà esterna alla mia persona.


 
Lo avevo previsto!!:))
Se ti fai il conto.. resistenza, corrente e tensione, sono
sia elementi dell'elettrotecnica, che elementi psicofisici..
Potete chiamarlo "desiderio", ma puo' essere pure "tensione"..
versa o inversa, che mediante abili sceneggiature confondete con
moti dell'anima!! Personalita, Eccentricita', opinioni, gusti..ecc..
quando siete della macchine!! (che rispondo a stimoli e sostanze,
come dicono gli scienziati)!! delle macchine biochimiche!!
(ancora non volate, ma presto avrete le ruote!!)
 
 
 


 
Un paio gia' ce l'avete, ma penzate che complicazione, davvero...
per formare le rotule.. qlcs che ruota, staccata e attaccata a tutto il 
resto!
Quindi, vostra nonna dovra' aspettare!! 
 
 


ideaprima
 
 e perchè mai la  sostanza sarebbe formale, secondo te?
le forme mutano, si differenziano, mentre la sostanza  è il substrato comune a tutte. 
L'essenza, invece, è il sostanziale che si esprime  sperimentandosi in modi diversi, ciascuno unico per ogni tipo di combinazione  in cui si viene a formulare a seconda della funzione che la forma ideale sostanziata assume in quella data  particolare combinazione formale e sostanziale. 
Le forme danno modo alla sostamza di  prendere consapevolezza di sè sperimentandosi nei vari innumerevoli infiniti modi possibili delle infinite formulazioni. 
Nella creazione il creatore si conosce via via sostanzialmente, empiricamente, e non soltanto idealmente.   Ma considerate che questo avviene in assoluto... senza distinzioni spazio-temporali, pur se distintamente una per una  in ogni cosa compresa nella completezza del Tuttuno. 
 

 ha scritto:

Ho capito. In fondo a non fidarsi dei sensi erano i sofisti.
Quindi sono i sensi che si sono adattati alla realta' e in base a
 cio' possiamo ben dire che cio' che percepiamo e'
 vero.


 -- 
 
 
ideaprima 
 
con i sensi si percepisce solo il percepibile tramite quei dati sensi a nostra disposizioni. 
Ogni essere vivente percepisce fisicamente a seconda di quale sia la sua conformazione.
E' relativo.  Ma poi.... la percezione sottile, che scarta i sensi,  che aspetto della realtà percepisce, secondo te?
Comunque...  questa è la definizione di realtà: 
togli tutto.... ma tutto tutto..... SE  qualcosa rimane, allora"!quello" è reale. 
I sensi possono essere tolti. ..  tanto per stare sul tuo esempio. 
 
 

 specie 'felino'.
 
Forme individuali? Non mi pare. "Forma" è lo stesso che "specie". Nelle
sostanze sensibili il "principio di individuazione" è la materia, non la
forma (non a caso gli aristotelici medievali mettevano in dubbio che Dio
conoscesse i singolari). Le forme aristoteliche non sono gli universali
platonici perché sono separabili solo con il pensiero, ma non separate
come sostanze esistenti per conto loro. Ciò non toglie che siano
nozioni astraibili con l'intelletto.

 forma e la specie di ciascuna cosa particolare".
 
Ho copincollato una pessima traduzione: "ciò che conferisce l'individualità" è un modo sviante di rendere il greco "tode ti".
La forma è ciò che dà determinatezza, non individualità.

 cio' possiamo ben dire che cio' che percepiamo e' vero.
 
Assolutamente, si percepisce, e si conosce, sempre ciò che è. 
Anche sottoforma dei fenomeni.
Il falso, il "non essere", si colloca in un altro ambito.
 


ideaprima 
 
e cosa, in te, è in grado di distinguere il reale da ciò da cui i sensi possono essere ingannati? l'immaginazione, ad esempio, le errate cose apprese e fatte proprie, le suggestioni. ... o pur anche la mente cerebrale (la piccola mente) che si è conformata su immagazzinamenti cerebrali di concetti ed idee errate, non aderenti al Reale, che portano pure  i sensi a interpretazioni errate rispetto  ad esso?
Trovi molti, tu,  in grado di percepire e conoscere, o "ri-conoscere", sempre "ciò che è" ?
Ma, ... dimmi almeno cosa è per te "ciò che è"!
dimmi cos'è, questo "ineliminabile"!
 
 

 dimmi cos'è, questo "ineliminabile"!
 
Ciò che è al di fuori della nostra mente è ineliminabile.
 
 
 

 nozioni astraibili con l'intelletto.
 
Soprattutto qui si mostra la tensione tra "Categorie" e "Metafisica". In "Categorie" la sostanza prima è unicamente il "tode ti" (questa cosa qui, dunque ciò che ha status ontologico di individuo), senza però che ciò escluda lo status di sostanze per genere e specie (sostanze seconde, infatti). Ma in "Metafisica" c'è una batteria di affermazioni che invece più o meno esplicitamente lo escludono. Una, in ∆8, l'hai citata tu sopra: se la sostanza ha il significato o del sostrato ultimo della predicazione oppure del "questo qui", ne consegue che genere e specie non possono essere sostanze, non potendo avere nessuno di quei due significati.
Circa lo status della forma, Z3 1038b 9-15[*] sembra risolutivo nell'argomentare l'impossibilità che la sostanza sia un universale. Ma allora se le forme sono sostanze devono necessariamente essere individuali.
[*]"eoike gar adynaton einai ousian einai otioun ton katholon legomenon". Trad. lett.: "infatti sembra essere impossibile che qualsiasi cosa di quelle dette universalmente sia sostanza".

 Non e' detto che la meta non sia la stessa.
 
Se dici due vie mi fai pensare a Parmenide:-). Comunque sì, abbiamo proprio due prospettive, diciamo così. Nella prima ("Categorie") si fa un elenco dei tipi di cose, e qui Aristotele è il numero uno in assoluto: ce n'è uno, la "sostanza prima", che è quello solamente in dipendenza dal quale possono esistere tutte le altre cose, tra le quali ci sono anche le "sostanze seconde": genere e specie. Nella seconda ("Metafisica") si scompongono le cose sensibili in materia e forma per venire a capo del problema del divenire. La meta è sicuramente la stessa: un resoconto esplicativo dell'esistente. Ma l'unione tra le due prospettive da parecchio filo da torcere. Potremmo azzardare: perché nella prima prospettiva il tempo di fatto non c'è, mentre domina nella seconda. 

 Ciò che è al di fuori della nostra mente è ineliminabile.
 
 
ideaprima 
 
 dimmi allora con quale criterio stabilisci ciò che è al di fuori della tua/nostra mente !
(non siamo ancora arrivati al capolinea, Thisd ..  mi sa che dovremmo proseguire nel ragionamento :)
 
 

 dimmi allora con quale criterio stabilisci ciò che è al di fuori della tua/nostra mente ! 
 
Direi il criterio di azione. 
Ciò che è al di fuori della mente agisce indipendentemente dalla mente.
 
Nella mia mente posso avere l'immagine del Toro che alla fine del campionato rimane in serie A.
Tuttavia può essere che il Toro alla fine del campionato va in serie B.
Dunque secondo il criterio di azione, il Toro è una realtà al di fuori della mia mente.
 

 Dunque secondo il criterio di azione, il Toro è una realtà al di fuori della mia mente.
 
 
ideaprima 
 
tutto ciò di cui hai detto riguarda il mondo delle raffigurazioni mentali... sia il toro che rimane in serie A che quello che va in serie B........ stanno semplicemente su piani rappresentativi mentali diversi. 
Ci sarebbe da aprire un thread apposito per parlarne. E  dovrei innanzitutto parlarne io.... una barba per chi legge........ e che solitamente manco è interessato a farlo.  Ma senza la mia esposizione- spiegazione dovresti fare un atto di fede in me. E credermi sulla parola. Ti ispiro tanta fiducia?
 

 E credermi sulla parola. Ti ispiro tanta fiducia?
 
Sinceramente, no. 
Rifiuto non riferito alla tua persona, non conoscendoti ho solo i tuoi argomenti e questi non mi ispirano fiducia.
 
 

 specie è un "questo qui", cioè un individuo determinato).
 
Il discorso complessivamente, anche se non mi convince del tutto, lo
trovo fondato: quanto meno dovrò riesaminare quel che ho detto.
Voglio però far notare che "specie" è sì traduzione di "eidos" e ci sono
i passi nei quali il "tode ti" è assimilato a "eidos", "morphe" e "physis".


ideaprima 
 
quindi qui cessa la nostra "conversazione".... proseguire sarebbe una ulteriore perdita di tempo.
Fammi sapere quando sarai,  se lo sarai, in grado di percepire che di me c'è da fidarsi.