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Titolo: e bravo Zaia

“Lo dico ai complottisti e ai terrapiattisti, abbiate rispetto per i
1820 morti che il coronavirus ha fatto in Veneto”. Lo ha detto il
presidente del Veneto, Luca Zaia, nel corso del punto stampa. “Stiamo
seguendo anche con un po’ di ansia questa apertura importante iniziata
ieri perché ci sono arrivate un sacco di foto e di filmati dei centri
città con movide a cielo aperto. Così non può andare – ha stigmatizzato
duramente il governatore del Veneto- l’uso della mascherina non può
essere visto come una coercizione ma un piccolo sacrificio, che
salvaguardia la salute: la mascherina è un salvavita”
 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/19/coronavirus-zaia-ai-complottisti-abbiate-rispetto-per-i-1820-morti-che-ci-sono-stati-in-veneto/5806836/
 
 
Non è la prima volta che mi capita di esprimere apprezzamento per Zaia:
la volta precedente fu quando venne espulso dal gruppo della Lega il
coglioncello di Forza Nuova che rosicava per la modella di colore
cittadina italiana in copertina su Vogue con la scritta ITALIA fra le
mani e Zaia oltre a stigmatizzare l'idiozia internettara disse che
quella ragazza era veneta, una di *NOI*.
 
Certo, in entrambe le occasioni, avrei preferito che Zaia si
richiamasse all'Italia e agli italiani, non al Veneto e ai veneti, ma
vivaddio, quella di Zaia è comunque una Lega con cui c'è soddisfazione
a scontrarsi politicamente e soprattutto lo scontro politico con essa
potrebbe produrre una sintesi superiore che sia un bene per l'Italia, e
non la massa di decerebrati urlanti complottisti e terrapiattisti a cui
Salvini strizza troppo spesso l'occhio per i miei gusti e che vorrebbe
dire guai da qualunque parte si collochi.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


Mi era sfuggita la faccenda della modella, per cui per me e' la prima 
volta che non posso non associarmi all'apprezzamento per un appello di 
Zaia, sia pur viziato di regionalismo.
Buona giornata,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


 
Stava parlando di me!? Ma io no sono Veneto!!
Ci mancava solo quello!!:))
Per ora non ho mai indossato la mascherina, mi
fa assolutamente ribrezzo e badate bbene, con una "b"..
SO bene che incorrerei nelle ire di tutto il ng e di tutto
il creato.. ma ditemi voi italianuncoli..
sono l'essere nemo sociale che potreste incontrare..
non toccherei umani manco con una stecca di due metri..
Prerisco accarezzare vipere sul dorso!
Ma se esco combinato come un fedain del deserto con
uno sciarpone che mi avvolge la testa...
Tuttavia se esco "mi nascondo" perche' so che dovrei
dare spiegazioni ai sottosviluppati nel caso mi vedessero!
condo voi i viri scappano da dentro lo sciarpone, anche se
non dico nulla e passo a un Kilometro!! Io dico di si',..
Io dico che la vostra mente dice mascherina, e quella deve
essere!! Cosi' ragionano anche gli automi... 
 
 

 essere!! Cosi' ragionano anche gli automi...
 
 
E questa e' precisamente la coercizione degli idioti!
Pur sapendo io trattare benissimo con virus e vipere..
Se incontro il coglioncino col berretto che faccio!?
Sarai tu il coglioncino col bettetto!?:) 
 
 


 
Questo e' l'unico berretto per me concepibile!!
non credo che restera' a lungo sulla rete!!
 
https://www.youtube.com/watch?v=l7vRSu_wsNc
 
 
 
Prince - Raspberry Beret (Official Music Video)
32.506.488 
 
 


 
Pur di non mettere la vostra fottuta mascherina di merda,
prendo la tessera del sacro Islam e mi metto il burka!!
Totale, vado in giro come diabolik!! 
 
 

>
 
 
 
 
 
 
 
La risposta al berretto!!
(cominciamo ad andar giu' sul pesante..)
 
https://www.youtube.com/watch?v=yqz62DTcHg4
 
 
G.dead althea
460.046 
 
 

 Stava parlando di me!?
 
Non so. Domandaglielo.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 
 
Sorvolando sulla faccenda della modella, che non c'entra niente con 
l'argomento, io direi invece che l'approccio di Zaia sia proprio il 
peggiore esempio di come fare debunking.
 
Si chiama "straw man argument": sono secoli che quando si vuole 
denigrare qualcuno lo si accusa di terrapiattismo, e se a te sembra un 
modo intelligente di argomentare io invece la trovo una grave fallacia. 
E' una vera e propria bufala nella bufala. Un po' come è stato fatto per 
gli oppositori di colombo, che in realtà avevano ragione (è stato 
Colombo a sbagliare clamorosamente i calcoli sulla circonferenza 
terrestre!). E' così Zaia, per cercare di ridicolizzare i complottisti 
ripete più volte l'argomento del terrapiattismo, che in realtà non è 
stato mai avanzato da loro (come se il "tatuaggio quantico" non fosse 
abbastanza ridicolo e ci fosse bisogno di inventarne altri).
 
L'altro punto su cui ha insistito sono i morti. Mentre gli esperti si 
affannano a spiegare che il problema di questo virus non sono i morti, 
ma la necessità di terapia intensiva unita all'impossibilità concreta 
(per qualunque paese) di avere milioni di unità di terapia intensiva 
negli ospedali, Zaia rema dalla parte opposta, prestando il fianco alle 
accuse dei complottisti. Forse perché far leva sulla paura della morte 
funziona meglio che un discorso logistico/gestionale.
 
Mi dirai: è sbagliato, ma spesso funziona.
 
Sì, è vero. Anche dare un pugno in faccia è una tecnica di persuasione 
che spesso funziona... fino a che non trovi uno più grosso di te.
 
Il problema è che se tu ti metti a gareggiare con un bufalaro su chi 
dice la bufala più grossa, su chi commette la fallacia migliore, su chi 
è più pieno di pregiudizi e di bias cognitivi, è molto probabile che 
vinca lui. E non è questione di metodo scientifico non scientifico!.
 
Ma è interessante anche vedere come si è comportato Zaia riguardo alla 
vicenda dell'avigan: uno dei tanti youtuber complottisti, tempo fa fa un 
video su medicinale, "avigan": una sorta di pillola miracolosa in grado 
di curare il covid19, ma il suo uso, in Italia, sarebbe impedito a causa 
di un complotto ordito dalle cause farmaceutiche e di è dilugato in una 
serie di gravissime accuse che rasentano la diffamazione.
 
La realtà è che l'efficacia di questo farmaco è alquanto dubbia e 
comunque limitata solo ai casi più leggeri, al punto che la stessa casa 
farmaceutica ha sconsigliato all'Italia di sperimentare il farmaco.
 
Sai qual è stata la reazione di Zaia al video? Ecco il nostro caro 
debunker in azione:
 
https://www.youtube.com/watch?v=G8L5VWxLdXs
 
 


Premetto che a me Zaia non e' simpatico per ragioni ideologiche, lo 
ammetto, e, dato che simpatia e antipatia non devono entrare in 
questioni logiche, di questa premessa non teniamo conto, pur ritenendola 
io necessaria proprio per chiarire che io mi sforzo di non tenere conto 
di simpatia o antipatia, come spero faccia tu.
Allora vediamo, posi. Zaia e' un logico? Ovvio che no. In quel breve 
filmato parla di logica? Altrettanto ovvio che no. Di che tipo e' allora 
il suo discorso? Sostanzialmente si riduce a quel "abbiate almeno 
rispetto per i 1820 morti". Mettiamoci pure un bel punto esclamativo e 
chiediamoci: quale sarebbe la fallacia logica in un discorso che non e' 
apofantico, non suscettibile di essere vero o falso? Puoi dire allora 
che e' un discorso retorico, ad effetto, che fa leva sul sentimento di 
"rispetto per i morti" (e i 1820 morti sono un dato di fatto) che 
vorrebbe suscitare sull'uditorio presente e anche virtuale. Il discorso 
pero', sollevi tu, si basa su un dato di fatto fuorviante, perche', come 
dici, <<gli esperti si affannano a spiegare che il problema di questo 
virus non sono i morti, ma la necessità di terapia intensiva unita 
all'impossibilità... ecc. ecc...>>; un "ecc... ecc..." opportuno, 
perche' e' un discorso che ormai sappiamo tutti e a forza di ripeterlo 
ci esce dalle orecchie. Con questa obiezione tu imputi a Zaia di non 
riportare il discorso alla ormai stantia e mai conclusa querelle tra 
complottisti ed esperti otodossi, chiamiamoli cosi', come se Zaia fosse 
uno di quegli esperti e non piuttosto un politico che si avvale delle 
conoscenze di tali esperti. Zaia e' un virologo?, un epidemiologo? Anche 
questo ovvio che no, come ovvio che e' un politico che ha preso la parte 
di quegli esperti della medicina ortodossa contro quella di complottisti 
e fuffari vari. "Fuffari" e' un giudizio di valore (ovvero di 
dis-valore) che e' scontato sulla base delle conoscenze di quegli 
esperti di cui Zaia si avvale  e ha fatto proprie; il suo breve discorso 
e' retorico, ma non nel senso negativo del termine, e come tale non 
incorre in alcuno "straw man argument". Una fallacia c'e', piuttosto, 
nel tuo argomento, che consiste nel deviare il discorso dal dato di 
fatto dei 1820 morti alla *vera* causa di tale dato di fatto, che e', 
anche questo ormai lo sappiamo tutti, l'andare in crisi del sistema 
sanitario. Questo argomento vorrebbe far valere la *verita'* della causa 
a tutto scapito della verita' dell'effetto, per depotenziare e svalutare 
la retorica del discorso di Zaia: Zaia parla dei morti e non della vera 
causa di quelle morti, percio' il suo discorso sarebbe solo vuota retorica.
Ciao,


 causa di quelle morti, percio' il suo discorso sarebbe solo vuota retorica.
 
No, le mie critiche erano due:
 
- Zaia reitera false accuse contro i complottisti
 
- Zaia impronta il suo discorso sull'aspetto *emozionale/morale* anziché 
su quello *razionale*
 
Entrambe le cose sono perfettamente *lecite* a livello giuridico, e 
anche prassi comune a livello politico: è praticamente impossibile 
trovare un politico che non faccia uso di questi artifici retorici.
 
Solo mi permetto di dire e ribadire che è un *pessimo* modo di fare 
debunking.

 debunking.
 
E' proprio il punto su cui non ci troviamo e che salta fuori
puntualmente ogni volta: io penso invece che essendo la diffusione
della fuffa basata su aspetti emozionali e morali, molto più che su
aspetti razionali, il contrasto della sua diffusione sull'Internet (che
non si esaurisce nel debunking) debba scendere con decisione anche su
questo terreno.
 
Mi sa che anche se ne discutiamo un anno un punto d'intesa su questo
non lo troviamo :-)
 
Però, se ci fossero studi a campione (non mi risulta, ma nemmeno li ho
mai cercati attivamente) che dicono che una stessa balla contrastata in
modo neutro e razionale piuttosto che in modo emozionale e morale, si
difffonde meno in ambiti confrontabili, cambierei idea.
 
(E questa è la principale differenza tra me ed un fuffaro). 


 difffonde meno in ambiti confrontabili, cambierei idea.
 
Potremmo sempre provare a farne uno noi. Anche se non è facile.
 

 debunking.
 
Io sono veneto di origine e il Veneto lo conosco molto bene. Prova ad 
andare li', magari ad assistere a qualche comizio della Lega; poi mi 
saprai dire per quali vie passano le convinzioni politiche e non solo 
politiche del popolo veneto (ma solo veneto?).


 Loris
 
Il popolo veneto.. qualsiasi popolo e' irretito,
solo questo mi viene in mente.. un comizio, deve
essere per forza, alla fine..raggiungere una sorta di
orgasmo tra le divinita' evocate..
Il popolo si trasforma in massa uniforme o informe
e il dictator nel fattore di polarizzazione, di punto
improprio!!:))
Tutti i popoli sono irretiti e irritenti..
affidare ul voto a questa entita' "popolo", equivale
a lavarsene le mani!!
 
 

 e il dictator nel fattore di polarizzazione, di punto
 
Qui ho sbagliato, cioe' dovevo dire "catalizzazzione",
che e' quella cosa che deve succedere quando metti
insieme le due colle, tipo resina bicomponente, ma in
quel momento, non mi veniva in mente!!
 
E pure quel "o" tra uniforme e informe..
doveva essere proprio cosi' "uniforme e informe",
perche' le due cose vanno insieme...
l'uniformita' e l'informita' del popolo e' data per l'appunto
dalla catalizzazzione!! L'elemento catalizzatore come tutti
sanno va scemando poi... ovvero pesa quanto la famosa
piuma al vento!!
 
 
 
 


ideaprima 
 
vengono chiamati "complottisti" coloro che non si allineano alle versioni delle cose date ufficialmente (spesso imposte per motivi di varia natura), apportando le proprie ragioni molto spesso correlate e sostenute da prove a supporto della validità di tali deduzioni.
In pastica... si ha interesse a definire complottisti coloro che rifiutandosi di accettare in modo passivo ed acritico quanto vorrebbe passar loro il convento usano cervello, intuito e intelligenza per approfondire le cose, arrivare a verità che certuni vorrebbero tenere oscurate, e denunciano apertamente ciò che emerge indagando e approfondendo.... anticipando pure, se caso, ciò che viene via via portato alla luce da un sano intuito che vorrebbe esser messo a tacere, o atrofizzato, da chi ha i suoi propri interessi per rendere e/o mantenere la gente acefala e ottusa. 
In fin dei conti, si vorrebbe impedire alla gente di guardare e indagare le cose in modo autonomo, e si intenderebbe anestetizzare loro mente e intuito... tanto scomodi per chi ama agire a spese altrui. 
La malafede di chi attacca un cosidetto "complottista"  è ben evidenziata da tutti questi loro attacchi scomposti, sopra le righe, avvelenati da odio che incita all'odio, carico di emotività irrazionale e scomposta, che caratterizzano quelli che così facendo mostrano chiaramente il loro coinvolgimento profondo nel seppellimento intenzionale della verità che hanno interesse a tenere ben celata. Ma odio motivato pur anche solo psicoticamente in certuni di essi... vedi l'accanimento demente di molti troll dalla evidente personalità disturbata... che tanto fanno comodo a chi mira al pensiero unico di regime e al non lasciare emergere verità scomodissime. 
Io, potendolo fare, inviterei Zaia a dire chiaramente a cosa si riferisce parlando di complottisti..... così che si faccia realmente chiarezza ufficialmente e politicamente in tutta questa situazione in cui di interessi nascosti e per nulla puliti ed onesti ve ne sono a iosa.
Troppo comodo cercare di salvare capre e cavoli tirando in ballo eventuali soliti complottismi. Il popolo italiano sarebbe dunque tutto complottista?.... o esiste ancora il detto "voce di popolo voce di Dio"?... pur sostituendo al termine "Dio", in questo caso, il termine "buon senso" o pur anche il senso comune?
E per finir:... se si ritiene che nella fascia terrestre dell'occidente industrializzato e tecnologicamente avanzato l'aria sia appestata al punto da dover necessitare di mascherine filtranti o maschere per altre sostanze particolari nel tentativo di difendercene in attesa di mutarci tutti quanti tramite una totale digitalizzazione che ci neutralizzi da tutti i veleni scaricati nel pianeta... bene... allora si dica chiaramente di cosa si tratti... quale sia realmente questo invisibile nemico aleggiante ovunque in tali paesi..... oppure cerchino di indagare onestamente sul motivo per cui oltre tale fascia terresre modernamente avanzata ci si può muovere liberamente e liberamente respirare senza danno alcuno... come succede invece in tutti gli altri paesi non ancora ammorbati, in cui i rapporti umani continuano normalmente pur senza mascherine. Prova, questa, che il covid non è certo pericoloso quanto la sanità/medicina di regime e certi regimi stessi, vorrebbero far credere.... ma che la pretesa di sopprimere il libero respiro oltre al libero pensiero ci ammazzerà di sicuro tutti quanti. E lo asserisco da perfetta complottista... persona che si fida del buonsenso. 
La parola dovrebbe dunque passare ancora a Zaia... affinchè a questo punto si spieghi bene ma bene davvero confrontandosi con coloro che accusa di complottismo o complottismi.... dato che è stato lui a gettare il sasso di sospetto complottismo. Peccato.... lo facevo intelligente. 


 politiche del popolo veneto (ma solo veneto?).
 
Io non sono veneto e non ho mai assistito a comizi della lega, ma posso 
confermare che questo tipo di retorica è diffusissima da nord a sud. 
Oltretutto neanche so e non voglio sapere a quale partito appartenga 
Zaia, perché non mi interessa. Non ce l'ho in alcun modo con lui come 
persona.
 
Semplicemente detesto le bufale e ritengo che questo modo di combatterle 
sia controproducente.


 
Ecco, questo discorso sulla quantificazione della sopportabilita' del 
numero dei morti lo rigetto del tutto e si', con indignazione, finche' 
non mi dirai quale sia quel numero, con quale criterio lo stabilisci e 
chi e' autorizzato o autorizzabile a stabilirlo!


 chiunque navighi un po' nel ***buoi***. 
 
nel ***buio***, non c'entrano i buoi:-))


 
<ideaprima1@
 
E per finir:... se si ritiene che nella fascia terrestre dell'occidente 
industrializzato e tecnologicamente avanzato l'aria sia appestata al punto 
da dover necessitare di mascherine filtranti o maschere per altre sostanze 
particolari nel tentativo di difendercene in attesa di mutarci tutti quanti 
tramite una totale digitalizzazione che ci neutralizzi da tutti i veleni 
scaricati nel pianeta... bene...
....................
 
La realta e' che codesti manicaretti umani stanno intossicando ogni cosa..
.. stanno intossicandosi, senza complotti. Se glie lo dici, sei
un complottista, perche' loro amano il sapore del titanio di prima
mattina!! Fino alla fine continueranno imperterriti a portare avanti
la loro demienziale idea di vita, anche perche' non ne conoscono altre,
poveretti. Conoscono solo soldi, carriera, successo...
Ma non crediate che tossica sia solo la vs materia..la parte marcia non
e' la materia, quella e' la conseguenza. Vi state intossicando.
E' del tutto inutile che mi date qualsiasi cosa, pezzi di merde!!
E tate ammorbando tutta l'aria del mondo!! Allora siete portatori di
un sistema fallito. piu' insistete, e piu' mazzate prenderete!
NOn parlo a te, ideaprima, naturalmente, ma agli allocchi che si credono
umani!!
 
 


 
Che lo facciate a distanza, in fila per due, a testa in giu', con
le mascherine al culo, con le corna appese..
Il sistema e' fottuto.
Piu' insistete e prima arriverete, cosi' chiudiamo baracca&burattini,
e ci togliamo dai coglioni! Questa e' la pura e semplice loggica!
Zaia del mio cuor.. puo' dire bianco o nero, bello o brutto...
giorno o notte, e' del tutto irrilevante come chiamate le cose..
 
Il sistema e' fallito, voi siete falliti prium,a del sistema, tuttavia lo
ricorrete per allinearmi al fallimento di base..
al posto di cambiar strada, e di non riuscire in un sistema, in ogni
caso, e assolutamente fallimentare.. ma non solo per te, piccolo
idiota umano di merda, ma per ogni cosa...
Non e' che distruggi te.. solo te, che sarebbe il meno!
Ma come un Faraone del cazzo, devi portare nella tua tomba, quante
piu' cose ti riesce!! Non dimenticare *il tuo animale*, che poi me lo
lasci tra le palle!!
 
 

 leva sui suoi punti di forza o di debolezza?
 
Sai, se uno mi dà un cazzotto in faccia, io gli spacco una bottiglia in
testa e cerco di buttarlo giù subito sunbito senza stare a pormi troppo
il problema se è più grosso di me e se "parliamone" non sarebbe una
soluzione migliore :-)


 Il popolo veneto.. qualsiasi popolo e' irretito,
 
Vedi, ci sono nelle cose somiglianze e differenze. 
 
Se uno mette l'accento solo sulle somiglianze (o sulle differenze)
finsice col dire dire che uno è aggredito sia se un malvivente gli apre
la pancia con una lama in un vicolo sia se gliela apre con una lama un
chirurgo inuna sala operatoria.
 
Non a caso, spesso tu sembri sostenere proprio che tra il paziente
operato di appendicite e il poveretto accoltellato nel vicolo non c'è
differenza.


 versioni delle cose date ufficialmente
 
No, vengono chiamati così quelli che lo fanno alla pene di segugio.


 
 
L'avevo intuito. Ma a questo punto la domanda è: a te sembra una 
reazione furba, saggia, intelligente?
 
O forse va a finire che oltre al setto nasale ti rompa qualcos'altro?

 O forse va a finire che oltre al setto nasale ti rompa qualcos'altro?
 
Forse. O forse, se io gli dico "parliamone", quello mi caccia un palmo
di cacciavite arrugginito nella pancia.


 
 
L'ultima importante epidemia influenzale in Italia è stata la 
"spagnola", circa un secolo fa, che in Italia ha provocato 600.000 
vittime, principalmente giovani e senza malattie pregresse. Quindi 
questo è il principale termine di confronto. Ora non conosco i dati 
relativi al Veneto, ma a livello nazionale possiamo dire che 32.330 è un 
numero abbastanza piccolo rispetto a 600.000, e che se riuscissimo a 
superare l'emergenza senza superare l'ordine di grandezza dei 
30.000-40.000 morti sarebbe certamente un ottimo traguardo.
 
Ho usato il condizionale perché, purtroppo, l'esperienza ci insegna
che le epidemie ritornano, e non è detto che il peggio sia passato, ma 
potrebbe arrivare a settembre-ottobre. E' questo è il vero problema. E' 
questo che i "complottisti" non capiscono, e che è necessario spiegare. 
Tu dici che il discorso di Zaia possa aiutare in questo? A me sembra di 
proprio di no.

 
 
Forse, hai ragione. Non si può mai essere sicuri di niente. Allora 
mettiamola sul calcolo delle probabilità.
 
E' più probabile che ti cacci un palmo di cacciavite arrugginito nella 
pancia se gli dici "parliamone" o se tenti di spaccargli una bottiglia 
in testa?
 

 bottiglia in testa?
 
Dipende dal tipo di persona che è. Ma se il mio tentativo riesce, sono
*sicuro* che la mia pancia è in salvo :-)


 
 
Ah, questo è sicuro.
 
E io, se vinco alla lotteria, divento milionario.

 "parliamone" ti infilza col cacciavite.
 
No, no: l'esempio corretto da farti è quello di uno che ti aggredisce e
se gli dici "parliamone" si ringalluzzisce e finisce per ammazzarti.
 
Sul serio pensi che non esistono persone del genere, a cui la mancata
difesa stimola l'aggressione?
 
Non hai che da consultare le cronache nere, allora.


Il 21/05/20 16:36, Bhisma ha scritto:

Non sto negando che esistano.
 
Sto negando che tentare di spaccargli in testa una bottiglia li 
ringalluzzisca *meno* che dirgli "parliamone", e che questo aumenti le 
tue probabilità di sopravvivenza. Sempre ammesso che si tratti di uno 
più grosso di te.
 
Se invece è più piccolo, la questione è diversa.

 più grosso di te.
 
Qualche occasione in cui  la bottiglia, o roba anche più robusta tipo
catena del motorino mi hanno fatto uscire indenne da situazioni molto
brutte, in vita mia l'ho vissuta.
 
Ma non pretendo sia una regola fissa, né intendo prestarmi a studi che
chiariscano quale sia la migliore strategia di sopravvivenza in certe
situazioni :-)



 
diciamo che ho compreso il nanetto, anche se no riesco
a porlo troppo bene nel contesto, tuttavia...
qlcs hanno in comune... la pancia aperta!!
Robe da chirurghi; io vengo o prima o dopo... 
 
 

Il 21/05/20 17:00, Bhisma ha scritto:

Ammetterai che, se ora sei qui a raccontarla, è perché tu, in questo 
confronto fisico, hai avuto la meglio. Segno che il tipo non era più 
grosso di te, o, se lo era, non era altrettanto ben armato e veloce.

 altrettanto ben armato e veloce.
 
Erano *tre*, nella peggiore delle occasioni. Solo che io sono stato
molto *deciso* e *aggressivo* a un certo punto. E sono convinto che se
non fossi stato così deciso e aggressivo, e avessi ceduto, avrei corso
rischi anche peggiori.
 
Ci sono situazioni in cui la ragionevolezza non serve, e credo che
l'istinto a volte ti avvisi di questo.


 
 
Il tuo istinto, che poi è quello che abbiamo tutti, è il risultato 
milioni di anni di evoluzione. Un istinto ancestrale, risalente a quando 
vivevamo nella giungla.
 
L'istinto ti ha fatto valutare, seppure in maniera inconsapevole, la 
situazione: la loro disposizione, le armi a loro disposizione e le tue, 
le vie di fuga. Alla fine ha scelto quella strategia che si chiama 
"attacco", associata ad un'emozione ben precisa: la rabbia.
 
In un conteso diverso, la strategia potrebbe essere stata quella della 
fuga, associata alla paura.
 
Ma esiste anche una terza opzione, che l'istinto stesso mette in atto 
quando l'attacco è sicuramente controproducente e la fuga non è 
realisticamente possibile: fingersi morti. E' una forma di paura 
paralizzante, che porta ad una sorta di perdita dei sensi. Esiste in 
gran parte degli animali, e anche negli esseri umani. E puoi star 
tranquillo che, se esiste, è perché spesso funziona.

 tranquillo che, se esiste, è perché spesso funziona.
 
In quella situazione, nemmeno mi è passata per l'anticamera del
cervello, come opzione.
 
Onestamente non ho idea di cosa sarebbe successo se fossi svenuto.
Forse li sconcertava pure e danni fisici li evitavo lo stesso, boh.


 
 
Forse. Diciamo che tendenzialmente, nell'uomo come negli altri animali, 
l'istinto di aggressività si placa notevolmente di fronte ad un 
individuo apparentemente morto.

 proprio di no.
 
Non e' che non lo capiscono, ma che non vogliono capirlo e puoi 
spiegarglielo in tutte le lingue, non lo vorranno capire mai e fanno 
notevoli danni nelle menti degli sprovveduti. Laddove ragione e scienza 
sono cnsiderate come il due di coppe quando la briscola e' a denari, ben 
venga anche la retorica di Zaia, che e' a bastoni.


 
 
Vabbe', non ho riletto prima e vedo che ci sono refusi. Scusa.
L.


 
 
Il mio invece  sì. Esistono le opinioni ed esistono i fatti.
Se io esprimo un fatto, tu no me lo puoi contestare con un'opinione.
Se io porto dei numeri, tu non mi puoi dire che sto "minimizzando".
 

 
 
Ne' tu puoi dirmi, parlando di numeri, che sto "massimizzando".
Il numero si vedra' alla fine e quel numero non sara' ne' un minimo ne' 
un massimo, ma quel numero e basta. Tu porti numeri ipotetici e dici che 
se i morti fossero "solo" 400.000 dovremmo ringraziare Dio; ma "solo" 
non e' un numero, bensi' una tua opinione, mentre io ti dico allora che 
se fossero 400.000 dovremmo maledirlo Dio, ed e' la mia opinione.
E la mia domanda sulla quantificazione della sopportabilita' del numero 
dei morti rimane inevasa: quale e' quel numero, con quale criterio lo 
stabilisci e chi e' autorizzato o autorizzabile a stabilirlo?


 No, vengono chiamati così quelli che lo fanno alla pene di segugio.
 
 
 
 
ideaprima 
 
il pene di segugio lo hai in testa tu e quelli come te.. di cui ho detto. 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
non eri andato a cercartela tu...... vero?
 
 
 
 
 
 
 
 

 Salvini e' un pagliaccio al suo confronto (ma anche senza il
confronto).
 
Sicuramente. E uno dei temi politici più interessanti del prossimo
futuro, sarà vedere il peso che potrà assumere uno Zaia come leader di
una possibile Lega non salviniana (che poi, lega veneta e lega lombarda
già non sono mai state del tutto sovrapponibili)
 
Dal mio punto di vista, peccato per il regionalismo esasperato, che è
uno dei punti sostanziali che dividono uno come me da uno come Zaia, ma
insomma la condanna di alcuni punti molto brutti dell'identità leghista
a cui Salvini invece strizza pesantemente l'occhio, come il razzismo
(che è cosa diversa da una politica molto rigida in tema d'immigrazione
e di integrazione) i rimpianti neofascisti,  il complottismo scamiciato
e irragionevole eccetera, è già un elemento che va verso il
rafforzamento di una destra *democratica* la cui attuale debolezza è
uno degli elementi che mi preoccupano di più nel panorama politico
italiano.


 detto.
 
Portami argomenti migliori di "non sappiamo che c'è dentro i vaccini e
gli scaldabagni, i campi elettromagnetici non si può sapere cosa fanno
chi li sperimenta frigge, vedete com'è bravo Shiva che diceva che se
prendevamo la vitamina C l'epidemia non c'era, e avete visto la
veggente come c'aveva indovinato sul virus" e riconoscerò che i tuoi
non sono argomenti alla pene di segugio.


 non eri andato a cercartela tu...... vero?
 
Sai una sega tu di cosa si sta parlando, ma ti sto sulle palle e quindi
ovviamente devo essere andato a cercarmela io.
 
Il tuo modo umorale e viscerale di formarti opinioni è un problema tuo,
ma è anche un problema tuo il fatto che non ti si prenda sul serio.


 stabilisci e chi e' autorizzato o autorizzabile a stabilirlo?
 
Ma la domanda non devi farla a me. Devi farla a chi si permette di 
accusare gli altri di non avere rispetto per i morti, affermando che 
sono 1820 e che chi dice sono pochi sta "minimizzando".
 
Io ti ho dato una valida spiegazione sul perché 40.000 morti non siano 
molti a livello epidemiologico. Si può valutare la sopportabilità per 
quanto riguarda i posti in cimitero, gli obitori, oppure gli effetti 
sull'economia... Dipende dal contesto.
 
Ma veniamo al dunque. Al di là di queste questioni di lana caprina, il 
succo del mio discorso era questo: il tipo di retorica usata da Zaia 
punta chiaramente a far sì che ognuno rafforzi le proprie convinzioni. 
Non punta a far ragionare e riflettere.
 
Chi pensa che le restrizioni imposte dal governo (o dalla regione) siano
una cosa giusta e ragionevole, gongolerà e si sentirà orgoglioso di 
stare dalla parte di quei 1821 morti che hanno fatto grande il Veneto. I 
complottisti, invece, ascoltato il suo discorso, si sentiranno offesi, 
lo manderanno a cagare, e saranno ancora più convinti che ci sia un 
complotto. E' un tipo di strategia politica che io definirei "difensiva" 
nel senso che punta a non perdere consenso, più che a farlo aumentare.
 
In politica, questa strategia paga. Lo sappiamo tutti.
 
Se invece lo scopo non è vincere le elezioni, ma combattere bufale, 
complottismi, e virus?

 complottismi, e virus?
 
Non e' detto che lo scopo del politico sia solo quello di vincere le 
elezioni, visto che per vincere le elezioni serve anche una buona 
politica sanitaria, in un frangente come questo. Occorre combattere il 
virus; per combattere bufale e complottismi servono informazioni, 
dibattiti tra esperti e quant'altro sia utile per chi non e' esperto e 
ha volonta' di informarsi. Ma, quanto a convincere i complottisti, 
questa e' una battaglia contro i mulini a vento e il politico deve 
andarci con i piedi di piombo, altrimenti lo inchiodano subito a una 
croce uncinata; allora anche semplicemente il mandarli a cagare puo' 
essere una risorsa efficace per un politico.


 essere una risorsa efficace per un politico.
 
E' un pensiero legittimo.
 
Ma allora poi non mi si venga a dire di voler fare una task-force contro 
le fake-news... cantiamo tutti in coro "chi non salta complottista è" e 
si fa prima.
 

 non sono argomenti alla pene di segugio.
 
 
 
ideaprima 
 
 
hai qualche problema.
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
 
nella domanda che ti ho fatto ci trovi qualcosa di umorale e viscerale? 
hai i tuoi soliti problemi ..... parlane con uno psicologo.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Questo e' un discorso delicato per il motivo che gia' dicevo; bisogna 
vedere come e' concepita questa task-force. Che sia necessaria una 
reazione alle fake-news, una contro-contro-informazione, penso sia piu' 
che opportuno; ma che non passi attraverso misure di pura censura. 
Altrimenti si' che si da' alimento al complottismo.


 Altrimenti si' che si da' alimento al complottismo.
 
 
Quella di Zaia, anche se non è proprio censura, è una demonizzazione o 
ridicolizzazione dell'avversario: ci siamo vicini.

 ridicolizzazione dell'avversario: ci siamo vicini.
 
Una ridicolizzazione, senz'altro, ed e' l'espressione politicamente piu' 
corretta di quella che ho appena detto.
 
Ciao,
Loris


 state a casa perché se uscite c'è l'orco che vi mangia e morite tutti.
 
Tu lo dici solo rispetto alla scuola, giusto?


 hai qualche problema.
 
Un enorme problema: penso che gli argomenti che porti e di cui h appena
fatto alcuni esempi, siano argomenti alla pene di segugio e che basti
rammentarli perché il loro essere alla pene di segugio sia autoevidente
<grin>


 
 
Sono tre cose diverse.
 
Nell'attacco ad personam, si attacca la persona, non l'argomento portato 
da quella persona.
 
Nello straw man, si menziona un argomento diverso da quello portato 
dalla persona.
 
Nella parafrasi, si esprime uno *stesso concetto* con parole diverse. E' 
vero che il mio artificio retorico era teso a ridicolizzare le 
affermazioni di Zaia, ma la vuotezza di contenuto logico nel suo 
discorso mi sembra innegabile. Suppongo che se io avessi compiuto 
qualche grave errore di interpretazione, me lo avresti segnalato, 
anziché limitarti rispondere "alle parafrasi preferisco sempre gli 
originali".

Non credo si possa negare che mia critica era era molto chiaramente 
circostanziata al suo modo di argomentare e non certo alla sua persona.
 
Per il resto, se mi sta sulle palle è solo perché ho notato che il suo 
maldestro modo di rapportarsi con le bufale non è episodico, ma 
reiterato. Come ho mostrato nell'altro video che ho indicato.
 
Se non erro, Zaia è anche lo stesso che ha avuto modo di dichiarare, in 
un'altra occasione "me ne frego delle indicazioni dell'OMS" e allora gli 
posso gli mandare un sentito ringraziamento per il senso di fiducia che 
sta infondendo verso le istituzioni, verso il mondo scientifico, e verso 
un approccio razionale e pacato sul contenimento dell'epidemia.

Cioè pensi che ci siano dei "burattinai" che abbiano loschi interessi a 
diffondere il complottismo?
 
A me sembra un complottismo nel complottismo.

 
 
Generalmente, se faccio un'affermazione, che sia rispetto alla scuola, o 
qualunque altro ambito, la argomento con la razionalità, non con la paura.
 
Quindi no: "c'è l'orco che vi mangia e morirete tutti" non lo dico. 
Semmai dico "calcoliamo tutti insieme il fattore R0".