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Titolo: Filosofia della scienza

 Ciao a tutti!
Ho proposto queste domande in it.scienza.fisica, ottendendo un mare di
risposte fuori tema (ora stanno a bisticcià tra di loro) e vorrei sentire
anche l'altra campana:-)
La filosofia è veramente utile agli scienziati? "Serve" a qualcosa?
Se le conquiste scientifiche hanno avuto, in passato, implicazioni
filosofiche, le teorie filosofiche sulla scienza e sul progresso scientifico
(come) intervengono a loro volta nello sviluppo dello stesso?
La filosofia può suggerire buone idee scientifiche? Succede mai, è mai
successo?
Quanto (come) la filosofia ha effettivamente influenzato i fisici, nel loro
lavoro? Quanto (come) interviene nel lavoro di tutti i giorni dello
scienziato? Quanto un bravo scienziato può farne a meno? E quanto può non
farne a meno? I grandi scenziati del passato sono stati effettivamente
influenzati da particolari correnti filosofiche...o come sospetto è
un'associazione fatta a posteriori dai miei prof di filosofia? Si può essere
oggi
ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
Kiss,
jenny
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Jennifer" <x@x.x> ha scritto nel messaggio 
news:151Z71Z162Z167Y...@usenet.libero.it...

Inizia dal principio........ " Che cos'e' la filosofia " Deleuze -Guattari. 
Leggitelo ! 

 jenny
Cara Jenny,
Sapere qualcosa di "storia della filosofia" è molto importante.
Tuttavia sapere qualcosa rispetto allo specifico dell'argomento su cui
ci si cimenta è molto più importante, direi vitale.
Ti faccio un esempio:
Supponiamo che tu non conosca o non abbia intenzione di conoscere "Kuhn,
Popper e Lakatos" e stai studiando alla scuola alberghiera perché vuoi
intrapendere la professione di cuoca.
Ora sapere a che temperatura va cotta una pietanza è direi vitale!
Perché?
Perché se te ne vai mentre il forno è acceso e non rientri per tempo ->
può andare a fuoco tutta la cucina!
: - )
Diceva un mio amico: un conto è morire e un altro è parlar di morte!
Quindi può essere molto utile conoscere la storia della filosofia, io la
studiai già dal liceo (però solo sul piano della critica: il prof ci
chiedeva su cosa fossimo daccordo o no di ogni filosofo), ma ben
maggiore è la capacità di saper pensare con la propria testa ..
Auguri,
Lino

 jenny
Ciao,
ilp

 ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
NO!!


 maggiore è la capacità di saper pensare con la propria testa ..
Mah.
Kiss,
Jenny


anche l'altra campana:-)
Lo scienziato "deve" essere filosofo - per motivi epistemologici.
Se uno scienziato non e' anche sensibile agli aspetti filosofici del
metodo scientifico puo' al massimo essere un "ricercatore".
Questo - in sintesi - e' l'essenza della filosofia della scienza e
l'esigenza fondamentale della ricerca scientifica.
Non esiste attività "scientifica" immune da valutazioni ed istanze
filosofiche.
Esiste la necessità di interpretare riguardo all'ontologia sia lo
status delle teorie scientifiche che del metodo d'indagine e di
formulazione delle teorie, nonche' - MQ - il concetto di misura, di
causalità etc.
Con umiltà.. 
Chi ti dice che si puo' ignorare la filosofia in ambito di ricerca
scientifica non ha mai affrontato i temi profondi della scienza.
Molto sinteticamente.. 
Ciao.
VR

io ho scritto un articolo di questo  mio blog.
http://pensierorizzontale.blogspot.com/2007/07/fallimento-della-scienza.html
aspetto commenti.....

 
Fai bene a meravigliarti .. ciò ti porta a volere capirci .. qualcosa ..
Saluti e felicità,
L

 scientifica non ha mai affrontato i temi profondi della scienza.
Nel ng di fisica lo dicono quasi tutti.


 La filosofia è veramente utile agli scienziati?
Tendenzialmente è dannosa.
Qualcuno ti ha già fatto osservare che tutti gli uomini hanno una loro
"filosofia", cioè una loro concezione del mondo costituita da premesse più o
meno implicite che consentono di interpretare i fenomeni. Da questo punto di
vista anche gli scienziati non possono non essere filosofi e fare filosofia.
Tuttavia se uno scienziato si mette a discutere con un filosofo delle
proprie premesse filosofiche, e tenta di esplicitarle, spesso un bravo
filosofo potrebbe farlo a pezzi, tante sono le ingenuità, le leggerezze, le
concessioni al senso comune e i veri e propri errori concettuali di cui è
piena la filosofia dello scienziato. Da questo punto di vista lo scienziato
appare al filosofo come una persona comune, magari un po' più intelligente
della media, ma comunque agita da una serie di presupposti sui quali non si
è mai soffermata a riflettere a fondo.
Ebbene, io dico che per essere un grande scienziato è necessario che le cose
stiano in questo modo. Se uno comincia a riflettere in modo troppo critico e
consapevole sui propri presupposti filosofici e sui loro fondamenti, la sua
creatività si prosciuga, la sua inventiva si inibisce, e il genio muore.
Prendiamo ad esempio Newton e Berkeley. Quando Newton gettò le basi
del calcolo differenziale, seguì il suo formidabile intuito matematico,
suffragato da una solida rappresentazione geometrica delle quantità, ma gli
argomenti che egli tentò di porre a fondamento di quel modo di procedere
erano talmente fragili che il vescovo Berkeley ebbe gioco facile a farlo a
pezzi, e derise gli analisti in un breve saggio nel quale mostrava
che si fa meno fatica a credere ai dogmi religiosi che a certe espressioni
dell'analisi infinitesimale. Ecco, se Newton avesse avuto la sensibilità e
la lucidità filosofica di un Berkeley, magari non avrebbe mai osato tirare
fuori un procedimento che appariva così apertamente infondato, e il calcolo
infinitesimale non sarebbe mai nato, o magari sarebbe nato solo diversi
secoli più tardi.
Qualcuno dirà che questo è solo un esempio, e che ci furono ottimi
scienziati dotati di grande sensibilità filosofica. Ebbene, questo,
semplicemente, non è vero. Qualunque grande idea, qualunque colpo di genio
abbia cambiato la storia della scienza, ha dovuto nascere, crescere e
diventare forte in un ambiente non troppo illuminato dalla consapevolezza e
dalla critica filosofica. Anzi, dirò di più: persino gli scienziati troppo
consapevoli, quelli un po' più anziani che già hanno esaurito la loro grande
forza creativa e si stanno dedicando a mettere a posto i fondamenti teorici
della loro disciplina, persino quelli - dicevo - possono essere dannosi per
una idea geniale che sta nascendo. Quando una idea geniale è pronta per fare
il suo debutto di fronte ai filosofi e al sentato accademico ha già
raggiunto la maggiore età. Per forza ci deve essere stato un tempo in cui
quella idea geniale si faceva tutto addosso sporcando i pannolini, un
tempo - cioè - in cui non la si sarebbe mai potuta presentare davanti ai
filosofi e al senato accademico; eppure se non ci fosse stato quel tempo di
cacche e pannolini ora noi non potremmo assistere al debutto in società di
questa splendida ragazza.
Prendiamo ad esempio l'idea dello "spin". In questo caso furono proprio
i grandi fisici, quelli troppo consapevoli di tutte le implicazioni di certe
ipotesi, ad inibirne lo sviluppo, in particolare quando venne in mente a
Kronig. Fu per fortuna e soprattutto per "ignoranza" che quella idea poté
mettere le sue radici nella testa di Goudsmit e Uhlenbeck e crescere a poco
a poco, fino a quando non divenne abbastanza matura da far capitolare lo
stesso Pauli. Qui lo stesso Goudsmit racconta tutta la vicenda, e credo che
valga la pena leggere tutto - anche se può sembrare noioso - perché a tratti
ci sono delle riflessioni generali sulla ricerca scientifica che sono
illuminanti:
http://www.lorentz.leidenuniv.nl/history/spin/goudsmit.html
Di esempi come questi se ne potrebbero fare una infinità. A volte sembra che
ci siano delle eccezioni, perché ci sono dei fisici che hanno il vezzo di
raccontare la storia della loro scoperta in retrospettiva, cioè proiettando
sulle origini delle loro idee dei livelli di consapevolezza che si sono
raggiunti solo molto tempo dopo. Non voglio dire che lo facciano per
disonestà intellettuale: è più probabile che lo facciano perché mescolano
gli sviluppi più remoti e confusi con quelli più chiari e recenti di una
lunga storia, aggiungendo all'epoca remota e confusa dei pensieri che si
sono formati solo successivamente, diradando le nebbie. È una cosa che
tendiamo a fare tutti, anche per le cose della nostra vita quotidiana, e se
ti chiedono come ti sia venuta una certa idea fai fatica a ricostruire il
momento in cui è emersa confusamente dalla parte più buia della tua mente.
Invece Goudsmit e tanti altri sono rimasti perfettamente consapevoli di come
sono andate effettivamente le cose, e ce lo hanno raccontato. Ad esempio
Feynman nella sua _Nobel Lecture_:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1965/feynman-lecture.html
dice una cosa molto significativa e simpatica, ovvero che innamorarsi di una
idea è un po' come innamorarsi di una donna: lo puoi fare solo se non la
conosci abbastanza: «That was the beginning, and the idea seemed so obvious
to me and so elegant that I fell deeply in love with it. And, like falling
in love with a woman, it is only possible if you do not know much about her,
so you cannot see her faults.»
In altri casi sono stati gli storici o gli stessi filosofi a ricostruire
esattamente lo sviluppo di una certa idea, al di là dei resoconti e delle
memorie degli scienziati. In particolare Feyerabend nel noto saggio _Contro
il metodo_ ha ampiamente mostrato che se le idee di Galileo fossero nate in
un ambiente di maggior rigore critico e consapevolezza scientifica,
sarebbero state inibite fin dall'inizio, e non avrebbero mai potuto
crescere.
Insomma, se abbiamo uno scienziato giovane, filosoficamente "ingenuo", ma
appassionato ed entusiasta, che si trova in una fase di grazia creativa,
bisogna assolutamente tenerlo alla larga dai filosofi e dai professori
anziani più meticolosi e ingessati, ché quelli se lo toccano lo distruggono,
come se toccassero una bolla di sapone.
==========
Qualcuno ti ha risposto che anche la filosofia consegue dei risultati
importanti che gli scienziati non possono ignorare. Ad esempio si potrebbe
avere l'impressione che prima dei lavori di Popper nessuno scienziato avesse
compreso il concetto di "falsificabilità", mentre dopo quei lavori nessuno
scienziato possa fare a meno di chiedersi se le sue affermazioni sono
"falsificabili". Tutto ciò potrebbe dare l'impressione che il valore che gli
scienziati danno al loro lavoro sia stato profondamente influenzato dagli
argomenti di Popper, e che quando uno scienziato si chiede se ha trovato
qualcosa di interessante, qualcosa che possa essere inviato ad una rivista
scientifica, si chieda appunto se si tratta di qualcosa di "falsificabile".
Ebbene, non c'è nulla che sia più lontano dalla realtà dei fatti, dal modo
in cui concretamente si sviluppa la scienza. In realtà ogni scienziato ha
una certa sensibilità che gli fa squillare una sorta di campanello interno
di fronte a certi risultati, e glieli fa riconoscere come interessanti,
o importanti, o addirittura sconvolgenti. Non solo, ma tale sensibilità
è diffusa in modo piuttosto uniforme nella comunità degli scienziati.
È vero che spesso qualcosa che qualche scienziato ritiene molto importante
per altri è del tutto irrilevante, tuttavia nel complesso c'è una
sensibilità condivisa, per cui è raro che un risultato riconosciuto come
importante o interessante da un buon numero di scienziati non sia
riconoscito come tale da tanti altri. Lo stesso Einstein, che faticò non
poco per fare accettare le sue idee da tutta la comunità, non fu mai
trattato come uno scienziato da poco. Semmai ci fu chi cercò di dimostrare
che le sue idee erano sbagliate, ma i suoi articoli vennero sempre
riconosciuti come risultati importanti e stimolanti, ché a volte anche le
idee sbagliate - o quelle presunte tali - possono essere stimolanti e aprire
nuovi orizzonti scientifici. Se noi ad esempio elaboriamo una teoria e
impieghiamo mesi o anni per dimostrare che è sbagliata, si tratta pur sempre
di una teoria che ha resistito mesi ed anni, e quando alla fine scopriamo
per quale motivo quella teoria è sbagliata, abbiamo comunque fatto una
scoperta importante, perché sappiamo come si fa a dimostrare che certi
presupposti che prendiamo per veri neghino certe conclusioni. È pur sempre
una conoscenza in più, ed una conoscenza non banale.
Dunque gli scienziati hanno questa sensibilità che permette loro di
riconoscere qualcosa di scientificamente rilevante. A questo punto arrivano
i filosofi e chiedono agli scienziati come fanno a distinguere qualcosa di
"scientifico" da qualcosa che non lo è. Ecco, porre questa domanda è come
andare da un grande calciatore a chiedergli come fa a gettare in rete la
palla. Quello, se avesse passato degli anni a riflettere consapevolmente sul
moto della palla, ci dovrebbe parlare di forze, di energie, di parabole e di
attriti. Ma egli non ha mai riflettuto per anni su quelle cose, e anzi se è
un grande calciatore è proprio perché non si è mai posto quelle domande né
tanto meno ha passato degli anni a cercare di rispondere ad esse, ché se lo
avesse fatto avrebbe fatto la fine di quel povero millepiedi al quale
avevano chiesto di spiegare come facesse a muovere tutte quelle zampette
in modo sincronizzato, e quello non riuscì mai più a muovere un passo.
Così il nostro scienziato cercherà di rispondere, di rendere espliciti quei
presupposti e quelle credenze/conoscenze che egli applica in modo intuitivo,
ma la prima risposta sarà inevitabilmente ingenua e infondata. Ad esempio
egli potrebbe dire: «verifico la mia legge facendo un esperimento!». Al che
il filosofo scuoterebbe la testa con un sorriso bonario, e gli dimostrebbe
che nessun esperimento potrà mai "verificare" una "legge". Allora lo
scienziato resterebbe basito, sapendo di saper riconoscere un risultato
scientifico importante pur non sapendo come si faccia a riconoscerlo, e
resterà basito fino a quando non arriverà Popper a dire che in realtà noi
non possiamo fare altro che cercare di "falsificare" le "leggi", e prendere
atto che certe "leggi" hanno resistito a qualunque tentativo di
"falsificazione".
Di fronte a questa bella osservazione, lo scienziato dirà che sì, finalmente
qualcuno è riuscito a dire in modo esplicito ciò che lui aveva sulla punta
della lingua, che è vero che la scienza fa proprio quello. Questo è quello
che ti capita, ad esempio, quando già sai parlare una lingua, ma non
sapresti mai scriverne una grammatica , finché arriva qualcuno che la
grammatica l'ha scritta e tu non puoi far altro che esclamare che sì, è
proprio così, finalmente qualcuno è riuscito a dire quella cosa che tu hai
sempre saputo anche se non sapevi come dirla.
Ma questo idillio dura poco. È vero che quella cosa esprime in modo molto
più esauriente e consapevole quella cosa che tu già sai, ma poi arriva
qualche altro filosofo (o linguista) a fare osservare che anche la teoria
della falsificazione di Popper (o la grammatica che hai letto), contiene
qualche punto oscuro che andrebbe chiarito, e che è stato lasciato alla
intuizione. Allora tu rimani perplesso: eri stato così entusiasta, avevi
creduto che finalmente qualcuno fosse riuscito a mettere nero su bianco
ciò che tu sapevi ma non sapevi dire, e ora ti tocca ricominciare a porti
dei dubbi.
C'è sempre qualcosa che sfugge. Prendiamo di nuovo l'esempio dello "spin".
All'inizio furono introdotti "a mano" dei nuovi numeri quantici per far
tornare certi risultati nella osservazione delle righe spettrali. Poi a poco
a poco - anche se Pauli ed altri resistevano strenuamente - ci si convinse
che questi numeri quantici in più dovessero corrispondere ad un qualche
"grado di libertà" della particella, come ad esempio la rotazione su se
stessa. Nel frattempo ci si era resi conto che questi numeri quantici, per
"funzionare", dovevano avere tutta una serie di proprietà (come quella
riferita solitamente come "principio di esclusione di Pauli") che apparivano
per lo più misteriose, o comunque aggiunte ad hoc.
Le cose andarono avanti in questo modo per un po' finché nel 1928
Dirac si chiese come avrebbe dovuto essere fatta l'equazione di Schroedinger
dell'elettrone per essere compatibile con la teoria della relatività di
Einstein (ché fino ad allora non lo era). Egli capì che un modo per
risolvere il problema era quello di usare certi coefficienti le cui
proprietà algebriche escludevano che potessero essere dei numeri, mentre i
conti tornavano se al posto dei numeri si usavano delle matrici di
dimensione almeno 4x4. A questo punto arrivò la sorpresa: quelle matrici 4x4
erano costituite da sottomatrici che avevano le stesse proprietà delle
matrici 2x2 che fino ad allora si erano inserite "a mano" per descrive il
misterioso "spin" e tutte le sue proprietà.
Così Dirac aveva scoperto che lo spin e le sue proprietà devono essere
introdotti necessariamente per rendere relativistiche le equazioni, e questa
è considerata una delle più grandi scoperte di tutti i tempi della fisica.
Eppure, nonostante si tratti di una delle più grandi scoperte della fisica,
di per sé essa non si lascia facilmente inquadrare in uno schema popperiano.
È vero, infatti, che l'equazione di Dirac ha delle implicazioni sperimentali
che possono essere verif... ehm, volevo dire falsificate sperimentalmente.
Ma non furono certo quelle "verifiche" sperimentali a far balzare dalla
sedia gli scienziati che lessero il risultato di Dirac, anche perché quelle
"veirifiche" vennero molto tempo dopo e lo stesso Dirac all'inizio aveva
ampiamente frainteso le implicazioni fisiche e sperimentali dei suoi lavori.
No, ciò che scosse la comunità scientifica fu quello che dicevo: se
imponiamo alla equazione di Schroedinger di essere relativistica, allora
"saltano fuori" le matrici dello spin. Questo bastò per far esclamare a ogni
scienziato: «stavolta ci siamo!», e chiunque abbia una sensibilità
scientifica si rende conto di essere di fronte ad un risultato sconvolgente,
che non può non contenere una qualche "verità", per quanto essa debba
ancora essere capita a fondo.
Ma perché agli occhi di uno scienziato è così "evidente" che in quella
equazione ci deve essere per forza una qualche "verità"? Io no lo so, eppure
non mi considero del tutto incompetente di epistemolgia. Potrei azzardare
qualche risposta (tirare fuori il rasoio di Ockham, o la "comprimibilità" e
l'informazione algoritmica di Chaitin e Kolmogorov, o non so che altro), ma
su queste risposte potremmo discutere all'infinito, mentre resta il fatto
incontestabile che chiunque abbia una sensibilità scientifica sa vedere
immediatamente la "verità" della equazione di Dirac, anche se lo stesso
concetto di "verità" lo stiamo indagando da circa due millenni e mezzo
e non ne siamo ancora venuti a capo.
Ma c'è di più. Questa equazione di Dirac prevedeva l'esistenza di
particelle del tutto simili agli elettroni ma aventi carica cambiata di
segno (o, il che è lo stesso, energia negativa). Dal momento che particelle
simili agli elettroni ma con carica opposta all'epoca non erano note, Dirac
per un po' pensò che fossero i protoni. Tuttavia bastava fare qualche
calcolo elementare per rendersi conto che non potevano essere i protoni,
visto che questi hanno una massa che è migliaia di volte maggiore di quella
dell'elettrone. Dunque a questo punto se noi avessimo preso l'equazione di
Dirac per quello che prevedeva sperimentalmente, avremmo dovuto dire
che la particella con carica positiva che si osservava, il protone, non
corrispondeva alla particella con carica positiva prevista dalla equazione
di Dirac, e dunque - a rigore - avremmo dovuto dire che la teoria di Dirac
era stata "falsificata"!
Certo, qualcuno avrebbe potuto dire che il protone non era la particella a
carica positiva prevista dalla equazione di Dirac, e che ci doveva essere
un'altra particella a carica positiva avente la stessa massa dell'elettrone.
Ma nessuno ebbe il coraggio di dirlo. Dirac cercò di mettere a punto una
teoria dei "buchi" in un presunto mare infinito di elettroni, che però
poneva più problemi di quanti ne risolveva. Solo quando nel 1932 venne
scoperto il positrone, Dirac riconobbe si essere stato un "codardo".
In tutto quel tempo non ci fu mai nessuno che pensò di respingere
l'equazione di Dirac come "falsificata", perché - come dicevo - il
"miracolo" dello spin che "saltava fuori" ponendo una condizione che
sembrava essere del tutto indipendente dal problema dello spin era una
cosa che appariva assolutamente convincente a qualunque scienziato:
ci doveva essere qualcosa di "vero" in quella cosa. Ma il perché non lo
sappiamo, e nessun filosofo nel frattempo ce lo ha spiegato.
-- 
Saluti.
D. 

 Nel ng di fisica lo dicono quasi tutti.
Ti consiglio di cercare il libro _La legge fisica_ di Feynman e andare 
all'ultima pagina:
«Anche un'altra cosa accadrà alla fine: [...] I filosofi che se ne stanno 
sempre lì pronti a fare osservazioni stupide, si faranno sotto perché non 
potremo più scacciarli dicendo loro: "Se le vostre teorie fossero giuste, 
potreste indovinare tutte le altre leggi;" infatti quando tutte le leggi 
saranno conosciute, essi avranno trovato una spiegazione. [...] Ci sarà una 
degenerazione di idee, la stessa degenerazione la cui esistenza è avvertita 
dai grandi esploratori quando essi si accorgono che i turisti cominciano a 
invadere un territorio.»
-- 
Saluti.
D. 

 
http://digilander.libero.it/n8/lorentz.htm
Scusa ma non ho tempo


Nel ng di fisica lo dicono quasi tutti.
Beh.. allora non hanno mai affrontato etc... 
Ma e' possibile.. mi e' successo anche a me di sentire certi
discorsi.. in cui la filosofia veniva "scacciata".
VR

 sappiamo, e nessun filosofo nel frattempo ce lo ha spiegato.
E perché dovrebbe spiegarlo un filosofo?
Ciao e alla prossima!
Kiss,
Jenny


un sistema è definito, la sua evoluzione è causale, deterministica. 
Penso che la cosa sia un pelino piu'.. complessa? 
Non c'e' mica tanta convergenza sul definire l'analogia
determinismo&casualità.
Giust'appunto sto ripassando il libro "La natura delle cose" Carocci
editore.. dove si analizza proprio questo tema.
E le conclusioni sono articolate e definitive. Ad esempio. Nella
teoria WGR si parla di un'intrinseca casualità (non epistemica) Bohm
invece propone determinismo assoluto...
Ciao
VR

l'esistenza di una realtà naturale.
Questo e' ozioso e pretenzioso. 
Ozioso perche' non hai la possibilita' di dimostrare l'esistenza di
una realta' "non naturale", per cui ti culli nello stesso ozio di chi
studia di scalare un monte senza alcun versante, ne' da una parte
(dimostrare il naturale) ne' dall'altra (il non-naturale). Anzi, uno
dei due versanti, il "naturale", e' in realta' una pianura, un gia'
dato che gode dell'evidenza comune.
Pretenzioso perche' presupponi che l'essere umano sia emersa dalla
natura (il sustrato che ragiona, argomenta e dimostra, che altro loo
fa se no?) con un grappolo di categorie a-priori nel cervello grazie a
cui poter "dimostrare" (magari "in assoluto"). Non eri evoluzionista?
LG

nessuno.
Inoltre Kant (tanto per citare un pezzo da novanta) aveva nei voti
proprio di legittimare la scienza Newtoniana. 
Tuttavia l'immaterialismo, che in Berkeley e' ontologico, non viene,
secondo me, veramente confutato da Kant, ma trasferito alle forme
a-priori, al trascendentale: viene metafisicamente declassaqto, come
una confezione e' declassata rispetto al suo contenuto (per Kant
l'inaccessibile noumeno)..
Inoltre nel berkeleyiano  "esse est percepi" c'e' sempre secondo me
del vero, ma solo per il fatto che la predicazione d'essere e' si'
fatta a fronte di una percezione, ma da li' a dire che allora esiste
solo la percezione (solo lo spirito), che la fonte e l'origine della
percezione e' solo soggettiva (o insufflata da Dio), ce ne corre, si
fa il passo piu' lungo della gamba.  
Saluti.
LG

crescere.
Cioe', le idee di Galileo - se fossero sottoposte a "maggior rigore
critico e consapevolezza scientifica" - andrebbero deprecate? Tu
confondi "rigore critico e consapevolezza" con la situazione dominante
di un'epoca (e pero' usi termini coi quali dai ad essa rango e
ragione).
.
Qui mi fermo.
LG


 Kiss,
Oh, ma che ci fa qui 'sto apostrofo rosa?
-- 
Saluti.
D. 

 ma poi c'e' il collasso.. ontologicamente parlando.
Non c'è nessun collasso.
C'è - ad esempio - della carica e della massa che viene emessa in modo
quantizzato nel punto x al tempo t, e poi c'è quella carica e quella massa
che ha una certa probabilità di essere assorbita nel punto x' al tempo t'.
Tutto qui.
-- 
Saluti.
D. 

Tutto qui.
???
ovvero.. ora scompare il collasso di quella funzione d'onda che
rappresenta con un certo tipo di rappresentazione in un certo modo il
sistema "pronto" della misura come ad esempio quello delle due
fenditure o della separazione dei fotoni con un separatore di fascio..
e poi un diverso stato della rappresentazione "dopo" la misura?
Quindi il collasso della funzione d'onda associata a questo non esiste
piu'? (rimanendo all'interpretazione di Bohr e Wigner e gli altri
teorici della MQ?)
Dunque tutto il problema di Bohr e di Einstein non esiste? Il lavoro
di  Gherardi, Rimini e Weber, le discussioni sulla  tesi di Bohm etc.
sono tutte infondate?
Permetti? Non sono un fisico teorico.. ma da quanto ne so' (ovviamente
non e' tanto... ) sono perplesso.. 
Mi spieghi dunque? Grazie?

cui poter "dimostrare" (magari "in assoluto"). Non eri evoluzionista?
E lo sono. Anzi.. Ti ricordo che sono convinto che - prendendo spunto
dalla filosofia kantiana e aggiungendo le evidenze della teoria
evoluzionistica della conoscenza si possano addurre numerose evidenze
ed indizi a favore dell'esistenza di una realtà naturale. Ma non una
"dimostrazione" del tipo teorema matematico o evidenza logica "in
assoluto".
VR

 teorici della MQ?)
Cosa accade quando fai l'esperimento delle due fenditure?
Accadono una serie di eventi i quali, applicando la fisica "classica" ad un
certo apparato (perché se non applichi della fisica già nota tu non puoi
interpretare in alcun modo ciò che osservi dei tuoi strumenti), possono
essere intepretati affermando che delle cariche/masse vengono emesse in un
certo punto e poi vengono assorbite in vari punti di una superficie posta al
di là di alcune fenditure.
A mano a mano che passa il tempo, se ti segni tutti i punti in cui vanno a
finire le varie cariche/masse, ti rendi conto che si profila una certa
distribuzione, la quale al crescere del numero di punti osservati tende
sempre allo stesso profilo, cioè alla stessa serie di frequenze relative.
Noi interpretiamo tutto ciò dicendo che ogni singola carica ha una certa
probabilità di andare a finire in un certo punto x' ad un certo tempo t',
dopo essere stata emessa in x al tempo t.
Ora questo è tutto quello che puoi osservare: una distribuzione di frequenze
relative, e l'unico concetto teorico che emerge da questa osservazione è
quella di distribuzione limite, che noi abbiamo deciso di chiamare
"probabilità" (sempre con le riserve che dicevo sopra, e che qui non
cerchiamo di sciogliere sennò cambiamo argomento e non ne usciamo più).
Dal momento che non possiamo osservare altro che questo (cioè cariche/masse
che vengono emesse in un punto e finiscono in un altro punto con una certa
probabilità) una volta che abbiamo un apparato teorico che date certe
condizioni al contorno ci permette di calcolare P(xt|x't'), noi abbiamo
tutto ciò che ci serve per calcolare tutto ciò che possiamo osservare, e
qualunque altro concetto venga aggiunto è solo una interpretazione non
necessaria che uno può scegliersi a piacere fra una infinità di
intepretazioni possibili.
Ad esempio se tu vuoi pensare che esistono degli "stati quantici"
(chevvordi'?) |xt> e |x't'>, e che quella funzione P(xt|x't') può essere
calcolata come quadrato del "prodotto scalare" dei due corrispondenti
"stati quantici", dillo pure, ma mi sembra che ti vai a complicare la vita
inutilmente. Se poi, in aggiunta, ti rendi conto che per calcolare <xt|x't'>
devi prima far "evolvere" lo stato |xt> al tempo t', ottenendo uno "stato
quantico" |psi,t'> che non corrisponde ad alcun "stato classico",
e poi fare "collassare" questo "stato quantico" su tutti i possibili
"stati quantici" | x't'>, ecco, se vuoi ragionare così fallo pure, ma è una
interpretazione non necessaria che hai deciso di introdurre tu, e se poi in
seguito a quella decisione ti saltano fuori un sacco di problemi concettuali
non te la prendere con la fisica, ma prenditela piuttosto con te stesso.
Avresti potuto limitarti a cercare il modo di calcolare l'unica cosa
*osservabile* e *riproducibile*, ovvero quella funzione P(xt|x't').
È proprio il caso di dire che «il resto viene dal Demonio».
Come scrive Feynman in _QED_:
«E adesso tenetevi saldi, non perché quello che si deve fare sia difficile,
ma perché è assolutamente ridicolo: si devono tracciare tante piccole frecce
su un foglio di carta, e basta!»
E basta, capito? Tutta la difficoltà della MQ sta nella capacità di "fare
basta", di ripulire i fenomeni dalle incrostazioni del senso comune
raschiando via progressivamente fino a quando ciò che rimane non ci appaia
pulito, libero da assurdità concettuali non necessarie. E siccome non si può
raschiare via tutto senza trovarsi senza niente (come dicevo noi abbiamo
sempre certi presupposti che ci permettono di intepretare il mondo),
l'abilità dello scienziato-filosofo-apprendista-fenomenologo starà proprio
nel sapersi fermare al momento giusto, quando le difficoltà concettuali sono
state tutte raschiate via e un attimo prima che si dissolva anche quel poco
di oggettività che resta nel mondo delle particelle.
Una oggettività che in fin dei conti si riduce a questo: le grandezze che
secondo la fisica "classica" dovrebbero conservarsi (carica, massa, energia,
eccetera) possono "sparire" da qui ed ora per "riapparire" là e allora. Cosa
facciano fra qui e là e fra ora e allora è qualcosa che non ci interessa.
Se potessimo toglierci la soddisfazione di immaginarci qualcosa di usuale
senza incorrere in difficoltà concettuali, potremmo cullarci in questo
racconto fantastico. Ma visto che ogni favola che abbiamo escogitato per
raccontare quella assenza ci ha scaraventato addosso una marea di problemi
concettuali, impariamo a farne a meno. Per quello che ne sappiamo fra qui e
là e fra o ora e allora ci potrebbe essere qualcosa che non è né spazio né
tempo, o non so cosa.
Spesso la fisica è un'arte del togliere, come la scultura, non un'arte
dell'aggiungere. Ad esempio per capire come sia possibile che quelli che
stanno dall'altra parte della Terra non "cadano" tu prima devi imparare a
togliere dalla tua rappresentazione dello spazio ogni riferimento ad "alto"
e "basso", e collocarti mentalmente in uno spazio del tutto isotropo ed
omogeneo, nel quale cominciare ad aggiungere degli oggetti materiali. Ecco,
ora la cosa è più difficile, perché bisogna imparare e fare a meno anche del
concetto di "qui" ed "ora". Ma si tratta comunque di togliere. Anche la
relatività fu un'arte del togliere: togliere il concetto intuitivo di
"simultaneità" per poi reintrodurlo su basi puramente operative.
Ci sono voluti secoli per togliere dalla nostra testa il concetto di spazio
e tempo assoluto. Quanti secoli ci vorranno per togliere del tutto il
concetto di spazio e tempo? Come già diceva Heisenberg in una lettera a
Pauli: «Penso che i concetti spaziali e temporali siano privi di significato
se riferiti ad una singola particella, e che più particelle ci sono, più
questi concetti acquistano senso».
-- 
Saluti.
D. 

 assoluto".
non alludo a questo tuo post in particolare, ma in genere ... A volte 
trovo nei tuoi scritti una tendenza all'esasperazione della 
"formalita'", delle definizioni "assolutamente teoriche"; ambedue cose 
da non buttare ovviamente, ma a mio avviso da mantenere sempre al 
proprio posto, ossia come "un polo" che puo' esistere ed avere un valore 
concreto (parlo a livello bassamente pratico e banalmente pragmatico 
...) solo ed unicamente se -- come il polo (negativo o positivo) di una 
calamita -- esiste una prassi, ovvero l'altro polo (positivo o 
negativo).
Ritengo pertanto che "in pratica" certe verita' (non eterne e congelate 
da alcuna presunta quanto fantomatica metafisica ...) siano tali come 
iperdeterminazione (nel tempo e nella quantita') di fatti, esperienze, 
casi accidentali, ipotesi, teorie e formule ... Non a caso la meccanica 
e la termodinamica classica -- superate dalla moderna fisica o, per 
essere piu' esatti, non adatte a nuovi fenomeni e/o strumenti e contesti 
-- continuano a mantenere una salda "funzionalita'" provata teoricamente 
e praticamente da milioni di situazioni reali ... E questa sarebbe, a 
mio avviso, una verita' che seppur parziale, evolutiva e non eterna -- 
detta con parole semplici, senza strani giochi di prestigio filosofici 
-- significa "una cosa che entro un certo ambito FUNZIONA" ... nulla di 
piu' e nulla di meno.
Credo che il 99% (forse anche piu' ...) delle realizzazioni "pratiche" 
necessarie al viaggio spaziale piu' audace alla nostra portata attuale 
(il voyager forse?) o la costruzione e progetto dei piu' moderni 
acceleratori di particelle venga portata avanti con le tradizionali 
formule di Newton + la geometria euclidea ... Salvo il fatto che, per 
esempio, il funzionamento dei circuiti integrati si "spieghi" con la MQ, 
ma la loro realizzazione non richieda una enorme conoscenza della MQ 
stessa.  E' come se si cuocesse una bistecca; si faceva questo col fuoco 
quando ancora gli ominidi della natura fisico/chimica del fuoco non 
sapevano nemmeno 1/1000 di quanto ne sappiamo ora. Ma gia' allora (a 
parte i miti e le leggende sugli Dei del fuoco o dei fulmini) era "vero" 
che il fuoco brucia, scalda, cuoce, illumina, etc...
Tutta la nostra benemerita "logica formale", la nostra metafisica, la 
cosa in se' e tante altre "belle cose" (!) non cambiano i fatti: gli 
ominidi che usavano il fuoco (come "verita' che funziona) stanno a noi 
come noi stiamo agli ipotetici uomini dell'anno 10.000, ammesso che il 
progresso continui e che tra 8.000 anni l'umanita' esista ancora.
  pino
P.S. non ho cercato di "dimostrare" alcunche'. Non sono bravo a 
     dimostrare e, visto lo scarso successo di tutte le dimostrazioni 
     puramente formali e teoriche che girano ed hanno girato il mondo,
     non ci provo nemmeno ...
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

     non ci provo nemmeno ...
Oh.... eccoci infine al discorso. Dunque e' spiegato - dalla tua
conclusione.. il perche' della necessità della filosofia nella
scienza.
OK?
Ciao
VR

questi concetti acquistano senso».
Bene. Il problema e' capire - non descrivere - con quale regola questi
concetti acquistano senso in funzione dell'aumento del numero delle
particelle.. e "perché"!!! E' questa la domanda filosofico scientifica
fondamentale che non puoi eludere "MAI"... scientificamente parlando..
Eh... mio caro!!!! Non me le dire tu queste cose no? ;-)
Ciao!
VR

 particelle.. e "perché"!!!
Eddaje!
-- 
Saluti.
D. 

 OK?
OK, arciOK ... la scienza si dimostra valida in tutte le applicazioni 
pratiche realizzate dalle tecniche di una certa epoca, di un certo tipo 
e grado di sviluppo delle forze produttive e dimostrandosi valida in tal 
modo dimostra la "validita'" (non verita', ma validita'!) dei suoi 
fondamenti teorici.
La filosofia "puramente formale" non ha mai, in nessun posto ed epoca, 
raggiunto una unanimita' "di fatto" anche lontanamente paragonabile alla 
"pratica delle scienze" e -- detta francamente -- le validita' o 
invalidita' "noumeniche" potremmo collocarle tranquillamente tra le 
tombe etrusche ed il monte fumaiolo ... :-)
ciao................... pino


ricercatore&osservatore, non all'osservatore&scienziato.
VR

ciao................... pino
Ciao!
VR

Eddaje!
;-)
Eh.. lo so' che e' una domanda impertinente.. 
Ma sai.. la scienza e' tale.. 
Vedi.. io non penso che sia solo la filosofia ad avere l'esclusiva sui
perche'.. Su certi.. si'. Su altri.. la scienza la sconocchia di
brutto.. (E' insostituibile..)
Ahahahhahhhh :-D
Comunque.. OK
M'e' proprio piaciuta.. :-D
Ciao!
VR

VR wrote:

ho piacere nel constatare che SE disacordo vi e', riguarda solo "varie &
eventuali" ... :-)
Debbo ammettere che a parte "eventuali" disaccordi di espressione mi sembri
persona preparata e, quindi, degna di attenzione!


>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 La filosofia è veramente utile agli scienziati? "Serve" a qualcosa?
Secondo me, Fisica e Filosofia non sono inseparabili, e questo non solo
secondo me, ma secondo filosofi e scienziati tra i più famosi.
Einstein e tanti altri scienziati li si può ben definire degli * amanti
della conoscenza*
A questo punto mi preme unicamene sottolineare che, per Filosofia si
intende proprio amore per il sapere, per la conoscenza, e non quelle
mistificazione che sono le superstizioni.
Ma andando alla tua domanda, per esempio: 
Copernico, sottolineò spesso, il collegamento esistente tra le proprie 
riflessioni cosmologiche e quelle di Pitagora ( filosofo), dichiarando nel
 * De 
Rivolutionibus* che stava recuperando un'intuizione ed elaborazione 
razionale della stessa, che era andata perduta  e quindi a tale proposito 
Copernico cita Ecfanto,( anch'esso filosofo)il quale  sosteneva che la
Terra 
si muove intorno al suo asse (VI ed il V secolo a.C.) e Filolao, sempre 
filosofo pitagorico il quale sosteneva un movimento di rotazione della
Terra 
intorno ad un "fuoco centrale" , tale fuoco non era identificato con il 
Sole, ma già il filosofo intuiva un moto "circolare" della Terra intorno a 
ciò che definiva un "fuoco centrale". 
Copernico in un certo senso, fu costretto a spiegare al papa che non stava 
andando contro il potere religioso, 
ma che riportava alla luce antiche intuizioni "religiose", con questo 
cercava di non essere accusato dalla chiesa. 
( Io ritengo che a Pitagora onestamente, si deve quindi, il primo
tentativo 
di elaborazione di una compiuta teoria cosmologica ( quindi teoria
scientifica) e a Copernico la sua 
dimostrazione, sempre onestamente, 
"si deve" al potere religioso cosidetto monoteista e all' arroganza 
oscurantista tipica dei religiosi, l'aver seppellito sotto una montagna di 
dogmi e superstizioni,  geniali intuizioni e ragionamenti antecedenti di 
secoli lo strapotere della chiesa) 
La chiesa ( e i seguaci della sua dottrina basata su superstizioni e
giudizi 
moralistici arroganti), comunque, non poteva accettare nè  ammettere che
ci 
fossero stati  menti geniali che non erano passate per la sua autorità, e 
non poteva neanche accettare un eliocentrismo da quialsiasi parte
derivasse, 
quindi accusò di eresia  Galileo che si fece portavoce della teoria 
copernicana costringendolo ad abiurare. 
*********** 
Werner Heisenberg, uno dei fondatori della nuova fisica, si interessò
molto 
di problemi filosofici e umanistici, specie nel notissimo *fisica e 
filosofia*. 
 In più  scrisse che si dovrebbe rinunciare all'idea che nello spazio e
nel 
tempo esistano eventi che sono indipendenti dalla nostra capacità di 
osservarli. 
*************** 
In un saggio sulla *scoperta della mente* Harold J. Morowitz, a proposito 
della fisica del ventesimo secolo, scrive: 
* Con lo sviluppo della meccanica quantistica, il ruolo dell'osservatore 
divenne una componente ancora più fondamentale della teoria fisica, una 
componente essenziale per definire un evento. La mente dell'osservatore si 
rivelò un elemento necessario della struttura della teoria. Le
implicazioni 
del paradigma che si stava sviluppando sorpresero moltissimo i primi
fisici 
quantistici e li indussero all'interesse della filosofia della scienza.* 
Ciao!!
Anna
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Secondo me, Fisica e Filosofia non sono inseparabili,
Pardon!! FISICA E FILOSOFIA *SONO* INSEPARABILI :-)


VR wrote:

forse ad Einstein non e' mai capitato di trovarsi in mezzo all'armonia della
natura in qualche posto dove oltre agli alberi lussureggianti, agli uccelli
multicolori ed alle variopinte farfalle c'era anche un nutrito branco di
zanzare !!! ... :-)
Puo' sembrare una battuta, ma non lo e', credimi.  Io -- forse perche' sono
stupido -- non sono mai riuscito a vedere nell'insieme delle cose una
logica intelligente; in quanto poi a superiore mi pare si esageri: quel che
si capisce e conosce non e' cosi' superiore e qual che ci sfugge ci e'
semplicemente ignoto, al momento ...
  pino
P.S. per me certi panteismi puzzano di sacrestia anche se abitano lontano
     dalle intanfite sacrestie delle chiese ...

      dalle intanfite sacrestie delle chiese ...
Vedi, caro Seb,
se uno si mette a studiare anche solo le cose naturali, fisiche, si
accorge che ogni cosa non fa come gli pare, ma agisce -ossia sviluppa-
un comportamento come se ci fossero delle "leggi" che rispetta.
Prendi, per esempio, la "legge di gravità".
Quindi Einstein, che era un tipo tuttaltro che suggestionabile, si
limita a prendere nota che:
1) o esiste un progetto con un progettista (intelligent design)
2) o esiste un progetto senza un progettista (un incidentalismo come una
sorta di lotteria)
Non studiava nelle sacrestie, aveva solo l'onestà di ammettere ciò che
gli risultava più verosimile.
Saluti e felicità,
L
P.S.
Quando ci sembra che "alcuni eventi non rispettino il legame di causa ed
effetto" .. non sarà che manca _a noi_ informazione per sapere quale sia
il legame?
Tale mancanza di informazione -> alcuni la gestiscono con la teoria
della probabilità (come alle corse dei cavalli: anzi l'ebbrezza
dell'ignoto ha un suo fascino che andrebbe investigato perché lasciarlo
o non lasciarlo), ma gente come Ilya Prigogine, ci dice che non è detto
che non si possa sapere nulla su ciò che è oscuro e magari una volta
c'era il dio tuono, poi l'elettromagnetismo, poi la fisica delle
particelle, i quark, etc.
In definitiva l'aspetto magico e di superstizione è di chi non cerca i
legami e si affida al caso .. che è solo una misura temporanea
-ricorrere al caso- di lanciare una monetina e lasciare a qualcun altro
la responsabilità di azioni che potevano essere sotto _la nostra_
responsabilità.
http://it.wikipedia.org/wiki/Quark_(particella)

Quark_(particella)

     dalle intanfite sacrestie delle chiese ...
Non so'.. e molto opportunamente non commento.. diciamo sempre che io
ci vado molto coi piedi di piombo in ogni discussione in cui si parli
di Dio.. da agnostico qual sono..
Ciao
VR
"Nell'intera psicologia del "Vangelo" manca il 
concetto di colpa e punizione; similmente quello 
di ricompensa. Il "peccato", qualsivoglia rapporto 
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto 
questa è la "buona novella". La beatitudine non 
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è 
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per 
sentirsi "in cielo", per sentirsi "eterno", mentre 
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si 
sente affatto "in cielo": questa sola è la realtà 
psicologica della "redenzione". 
Una nuova regola di vita, non una nuova fede..."
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.


responsabilità.
Non penso che sia questa la prospettiva corretta.
La possibilità che ci siano elementi di intrinseca casualità impedisce
di ricorrere a quel pandeterminismo che ci farebbe cogliere solo quali
soggetti illusi di possedere una qualche libertà di azione.. mentre
tutto e' determinato a monte delle nostre esistenze.
VR


Prendiamo un esempio semplice per verficare se il caso è un mostro a 8
teste:
Il lancio di un dado.
Se io ti dicessi che so quale faccia uscirà! .. tu penserai che io sia
uno sciamano?
Ti dico quale faccia uscirà perché amplio la quantità di informazioni di
cui normalmente disporrei e senza introdurre trucchi. Ecco come faccio:
Anziché lanciare a mano, uso un robot in grado di imporre un angolo di
gittata e una forza nota.
Inoltre la faccia che poggia sulla catapulta del robot è sempre la
stessa, e la posizione iniziale è nota, con precisione.
Tu pensi che tale sistema introdurrà aleatorietà e distribuizione di
valori su più eventi?
No, date delle condizioni al contorno(Cauchy), un sistema che descrive
il moto di un corpo ammette una soluzione e le equazioni che regolano
l'evoluzione del moto saranno rispettate, sempre di non ipotizzare
fenomeni di "disturbo" come il vento, i terremoti, etc.(vedi -ad
esempio- Lezioni di Fisica, Daniele Sette, pagina 92 e seguenti Ed
Veschi, a pagina 94 una soluzione di un problema di balistica, quale è
il lancio di un dado).
Ma sono fenomeni di disturbo -il vento, i terremoti, etc,(sorgenti
aleatorie)- se non disponiamo di un modello che li descriva, non perché
se le introducessimo nella descrizione (dopo la rappresentazione di un
modello attinente e non stocastico) tale descrizione non sarebbe
deterministica.
L'*ideterminismo ontologico*(so che c'è un settore della filosofia che
lo investiga per giustificare la meccanica quantistica -per esempio-
espressa solo in forma indeterministica) è sperare che non vi sia il
principio di razionalità, ma non è scienza è magia, ossia basarsi
sull'illusionismo di ciò che appare e non investigare le cause. Si può
anche giocare al lancio dei dadi e delle monete, ma è più adatto agli
allibratori e non agli scienziati che esaminano la probabilità per
escludere che vi possano essere dei disastri, quando sono dei
progettisti.
Grazie del tuo intervento, VR,
L

> tutto e' determinato a monte delle nostre esistenze.
Su questo concordo con Vr..ma solo sul lancio della monetina.
Quando lanci in aria una moneta tu devi tener conto di un sacco di
parametri:attrito, velocita' iniziale, inclinazione, peso, gravita',
eventuali  modifiche della traiettoria provocate dal vento, dal
calore,..inclinazione all'impatto.. eventuali vibrazioni telluriche.etc
etc..,.
Bene,  tu Lino parli di caso perche' non sei in grado di di analizzare,
contemporaneamente, tutti i fattori che possono in ogni istante influire
sulla sua traiettoria della moneta,  determinandone alla fine il
posizionamento su una faccia o sull'altra.
Lo stesso dicasi quando si parla di coincidenze a proposito di un mattone
che cade e di un tizio che gli passa sotto.
Che sfortuna.Se pero' tu fossi in grado di determinare tutti i parametri che
hanno portato quel tizio a passare di li'  capiresti che lui  "doveva "
essere li' all'istante T..in cui il mattone si e' mollato dal tetto..E se
fossi in grado di determinare contemporaneamente  tutte le " manovre di chi
lo ha murato lassu', , quelli dell'erosione dell'acqua,  dei venti, limitati
solo a quel mattone, la stessa dilatazione termica provocata da calore ,o le
contrazioni provocate dal gelo, etc etc (spero di aver reso l'idea)
Non parleresti piu' di caso ma di Scientifico Determinismo.
Il Prevedere in anticipo cosa potrebbe succedere, in mancanza di tutto cio
e' pero' possibile.
ma non con gli strumenti della "attuale"Scienza"  !Noi viviamo in un
Continuum Tetradimensionale che pero e' a sua volta inglobato da una 5
dimensione.(I Fisici teorici ammettono   infinite dimensioni ), ed in cui il
tempo non scorre affatto come da noi.(e su questo ,per me ho elementi
certi.)
Chi ci osserva da li', coglie in un attimo..il film  della vita di ciascuno
di noi, che per noi e' ancora da vivere..! ..Per lui e' come srotolare una "
Pizza"di pellicola..e vedere in anticipo,e contemporaneamente,  tutti i
fotogrammi che non sono stati ancora  " proiettati" e che sono il nostro
futuro.!
Chi indovina..o prevede il futuro,se ne ha le doti e non e' un furfante
matricolato che blluffa, riesce a farlo, riece a leggerli , alcuni
"fotogrammi "che non sono  e stati ancora proiettato sullo schermo della
nostra vita..".
E ci sono sensitivi con gli attributi che sono veramente in gamba, (anche se
con mille limiti.) in questo campo!
                                                 * § K A R M A N * §


L wrote:

caro L, vedi ...
  l'umanita' ha variato nei secoli e nei millenni la sua fisica, la sua
filosofia, i suoi Dei e persino i suoi valori morali pressata dal fatto
che, pur progredendo la conoscenza, ha sempre dovuto "ideare modelli" che
spiegassero e giustificassero le migliaia di cose non comprensibili,
affidate cioe' al caso, all'impredicibilita' ... mancanti insomma di quel
requisito che tu definisci -- un po' pomposamente -- "... un comportamento
come ci fossero leggi che la realta' rispetta ..." ... :-?
  A parte un "... e che dir vuole codesto giuoco di strane parole ..."
ammettterei che mi si dicesse con l'umilta' del caso: "... attualmente la
quantita' e completezza di modelli fisico/matematici provati ci consente di
attribuire un perche', una causa/effetto, ad un numero di fenomeni della
realta' nettamente superiore a 100, 200, 1000 o 10.000 anni fa ..."
Ma ho notato da parecchio tempo due cose a mi vedere significative:
1. l'umilta' del "non lo so, non lo sappiamo" va scarsamente a braccetto con
i credenti; intendo credenti in senso lato, quindi non solo i cristiani,
gli islamici, gli induisti, gli ebrei, etc..., ma anche tutti coloro che
nella natura, nel cosmo, nella realta' ritengono implicita e scontata una
"logica" ... logica umana evidentemente, anche se propri la logica umana
secolo dopo secolo ha dovuto ingoiare i peggiori rospi ...
2. di fatto, tra tutti quelli che dissertano sul concetto divino, coloro che
trattano peggio il loro Dio o il loro concetto divino sono spesso gli
scienziati che credono; credono o in un certo Dio, oppure (il che e'
equivalente) in un disegno logico della natura.
  Newton (cristiano) relega Dio da creatore a chierichetto che si limita a
dare all'universo il primo impulso.
  Darwin (un cristiano con una carica ecclesiastica di cui ora non ricordo
il nome esatto) demolisce di fatto il concetto di creazionismo.
  Galilei, anche lui cattolico credente, distrugge (non senza rischi!)
l'interpretazione della Bibbia della Chiesa a cui appartiene come credente.
  ...CUT...
basta, o devo continuare?


 Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.
si, conosco ... Nietzsche e' per me una delle punte del pensiero/intuizione
piu' alte.
In altri passi di altri libri ha anche detto "di peggio" -- peggio per i
luoghi comuni -- ovvero "di meglio" -- meglio per chi non ama dare per
scontati i luoghi comuni ...
ciao............


 
Io uso anche i modelli stocastici e le catene di Markov, non c'è
problema.
Il fatto che però un modello si basi su una descrizione, (finora
tollerabile per certi scopi), non impedisce che i margini di ignoto non
possano essere ridotti (basterebbe studiare le distribuzioni a
probabilità condizionata di Bayes).
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bayes
Ciò ci dice che la pretesa degli atomisti greci che l'atomo non fosse
ulteriormente scomponibile, era una pretesa. In quanto la necessità
esistere di un mattone fondamentale, era una necessità psicologica di
rassicurazione, ma non fisica. Vi potrebbero essere infinite altre
frontiere, se il trend attuale sulla esplorazione della materia fosse
confermato, fino a dover mutare il senso di ciò che debba ritenersi
"fisico".
Quindi non i "credenti" hanno bisogno di rassicurazioni, ma coloro che
non amano la verità qualunque essa sia.
E quindi non cercano di osservarla -gli scienziati (credenti/atei)- solo
quando li conferma, ma anche quando li smentisce, ecco perché Einstein,
Galileo, Newton (ammettenti il divino) furono grandi come lo erano anche
Russell, Jung, e altri scienziati atei: perché amavano -tutti- la
verità.
Nel momento che avessero fatto un passo indietro -credenti e/o atei che
fossero- dal confrontarsi con ciò che gli potesse personalmente
risultare vero, non staremmo più parlando di scienza.
Grazie della chiacchierata,
L

un comportamento come se ci fossero delle "leggi" che rispetta.
Vedi, caro Lino,
Se uno dichiara che le sue chiacchiere religiose curano la
schizofrenia, come hai fatto te, poi o porta gli studi e le analisi
quantitative che sostengono questo fatto, oppure è un buffone o un
ciarlatano.
Sto ancora aspettando quegli studi, rammenti?
Quindi, prima di imbarcarti nelle tue consuete fumose divagazioni, che
ne diresti di partire dall'ABC della filosofia della scienza, cioè di
sottoporre a falsificazione le affermazioni che fai?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 L
grazie a te, sei un ottimo "attrezzo" da palestra filosofica ... ;-))


L
Bye... 
VR


  pino
Ciao
VR

Non aggiungo niente: solo una cosa. Vero.. bella chiaccherata.. 
Sono da anni sui NG. Ed erano anni che non ne vedessi una cosi'.. :-D
Complimenti gente!
VR

 determinismo&casualità.
Però mi sono spiegata. Per causalità si intende il rispetto del principio di
causa-effetto, secondo cui un effetto non può precedere temporalmente la
causa che l'ha generato. In fisica, quando si parla di "determinismo" circa
l'evoluzione di un sistema fisico, si intende che una volta che lo stato di
un sistema è noto a un certo istante e sono note le equazioni di evoluzione,
allora lo stato è univocamente determinato per tutti gli altri istanti
passati e futuri. Questa circostanza è strettamente associata alla
causalità: direi che è equivalente.
Poi in meccanica quantistica si parla di "indeterminismo" associato però
all'operazione di misura, o meglio alla definizione dello "stato di un
sistema", ma non alla sua evoluzione, che è comunque determistica (nel senso
che ho specificato sopra). Quindi penso che la confusione sia soprattutto
linguistica.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vedere come è fatto l'interno del microprocessore.



Le cose sono sempre più complesse rispetto a semplificati schemini 
dicotomici:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15340880&dopt=AbstractPlus
(più sotto l'abstract).
La percezione distorta della religione (che volenti o nolenti può avere una 
parte preponderante nel vissuto, soprattutto infantile, di chiunque) può 
essere causa di malattia. La focalizzazione intorno alla religione può, di 
conseguenza, essere parte fondamentale della terapia, che restituisce al 
sentimento religioso la sua giusta dimensione. Può, ma non deve, nel senso 
che dipende dalla rilevanza sul singolo caso.
Che la religione, sempre e comunque, sia utile, mi sembra fuori luogo. Un 
altro articolo interessante è questo:
http://www.smw.ch/docs/pdf200x/2004/25/smw-10322.PDF
che giunge, grosso modo, alle stesse conclusioni.
This paper focuses on the relationships between schizophrenia and religion, 
on the basis of a review of literature and the data of an ongoing study 
about religiousness and spiritual coping conducted among outpatients with 
chronic schizophrenia. Religion (including both spirituality and 
religiousness) is salient in the lives of many people suffering from 
schizophrenia. However, psychiatric research rarely addresses religious 
issues. Religious beliefs and religious delusions lie on a continuum and 
vary across cultures. In Switzerland for example, the belief in demons as 
the cause of mental health problems is a common phenomenon in Christians 
with high saliency of religiousness. Religion has an impact, not always 
positive, on the comorbidity of substance abuse and suicidal attempts in 
schizophrenia. In many patients' life stories, religion plays a central role 
in the processes of reconstructing a sense of self and recovery. However 
religion may become part of the problem as well as part of the recovery. 
Some patients are helped by their faith community, uplifted by spiritual 
activities, comforted and strengthened by their beliefs. Other patients are 
rejected by their faith community, burdened by spiritual activities, 
disappointed and demoralized by their beliefs. Religion is relevant for the 
treatment of people with schizophrenia in that it may help to reduce 
pathology, to enhance coping and to foster recovery. In the treatment of 
these patients, it appears useful to tolerate diversity, to respect others 
beliefs, to ban proselytism and to have a good knowledge of one's own 
spiritual identity.

linguistica.
Anche.. :-)
Ciao!
VR


 Si'.. e' spesso contraddittorio.. ma "dove ci piglia" e' amabile!!!
si, certo, condivido ...
  ma il "contraddittorio" forse e' un fattore ineliminabile, anzi
auspicabile e necessario; come arrivare a certe mirabili sintesi se non
partendo dal fermento contraddittorio di un certo caos ... o casino che
dirsivoglia?
CMQ, anche se siamo molto diversi (e questo e' un bene per ambedue!), debbo
dire che, oltre a scrivere, sai anche leggere ...


 può essere causa di malattia.
E' vero !  Io ho avuto le piattole., il morbillo, ..e gli orecchioni.
Tutto colpa della religione.
 Me Lo disse il Dottore Caputo.Per cui  " la loffa   non era starnuto." (
Era il suo Motto..!).
Ora che so grande me  prendo gli anticorpi.Ma a 62 anni..faccio ancora 80 Km
in bici  al giorno...
( dici che la religione fa ammalare? Tu quanti ne fai di Km in bicicletta al
di???..?.
Impiccati  va...!.))..


  pino
Ciao! ^2
VR

 può essere causa di malattia.
E' vero !  Io ho avuto le piattole., il morbillo, ..e gli orecchioni.
Tutto colpa della religione.
 Me Lo disse il Dottore Caputo.Per cui  " la loffa   non era starnuto." (
Era il suo Motto..!).
Ora che so grande me  prendo gli anticorpi.Ma mi faccio  anni..faccio ancora


 Non potevi dirmi di meglio.. grazie.. della chiacchierata..
grazie? ... a chi? ... A TE!!!


  pino
Ciao!
VR

 La filosofia è veramente utile agli scienziati? "Serve" a qualcosa?
IMHO la filosofia non ha nulla a che vedere con la scienza. Se, per 
esempio, scopro un nuovo teorema o un nuovo algoritmo non ho bisogno di 
conoscere la filosofia per dimostrare quel teorema o quell'algoritmo.
IMHO la filosofia nella scienza ha la stessa utilita' di dio.


wrote:

IMHO... (scusa ma te la sei voluta) dicendo questo dimostri che non
capisci niente ne' di scienza ne' di filosofia.
La scienza non e' trovare un algoritmo.. e' immaginare di descrivere
un fenomeno con un eventuale formalismo matematico cogente con
esperimenti empirici. Questo presuppone - a monte della ricerca
dell'algoritmo/formalismo - di ammettere l'esistenza di una realtà
naturale (si chiama realismo).
E quest'esistenza a tutt'oggi non e' dimostrabile con nessun algoritmo
consistente.
Dunque devi metafisicamente ammettere l'esistenza di questa realta' e
poi puoi formulare i tuoi algoritmi. Ma non basta: devi anche
sostenere la validità "oggettiva" di questo metodo.. e mio caro questo
e' ben lungi dall'esser fatto in modo condiviso a tutt'oggi..
Non la fate facile.. fate la figura dei faciloni..  
VR

 effetto.
Qual è un problema di avere più cause associate alle stesso effetto? Come
può essere ciò in contrasto con il principio di causalità?



Si parlava di malattia mentale, e in particolare di schizofrenia, e il tutto 
era partito perché veniva negata ogni rilevanza dell'argomento religioso al 
riguardo. Esistono soggetti che hanno avuto un vissuto infantile terribile, 
e il loro sentimento religioso č stato distorto. In questi casi, fa parte 
della terapia quello di ripristinare una corretta percezione della 
religione.
Se avessi letto tutto il post, invece che ragionare con il buco che tieni in 
mezzo alle chiappe, avresti evitato di parlare di morbillo, orecchioni, giri 
in bicicletta, e capire minchiate, tipo che chi č religioso si ammala di 
piů.
Saluti, e buona pedalata. 

 Non la fate facile.. fate la figura dei faciloni..  
Rilancio, sempre IMHO: la filosofia non serve a un cazzo di niente se 
non per farsi dei gran rasponi mentali.
Notevole l'introduzione di wikipedia: "La definizione di filosofia (dal 
greco fìleìn = amare e sofìa = sapienza, cioè amore per la sapienza) 
rimane un problema filosofico di per sé stesso." LOL!
L'inutilita' fatta disciplina.

 No. E' reciproco.. te lo giuro.. :-)
OK, OK :)
  pino
-- 


L'inutilita' fatta disciplina.
Come no.. :-D Eh!?
Ok.. ti lascio ai tuoi commenti..  Come non detto.. 
VR

può essere ciò in contrasto con il principio di causalità?
No. Implica solo che non hai simmetria per inversione temporale sia
nel caso di piu' cause/un effetto che viceversa. 
L'univocità deterministico/causale e' dunque persa.
VR

  pino
Te lo confermo di nuovo. .:-D
VR

 [...]
Ho fatto un "esperimento".
Ho preso un thread da it.scienza.fisica che poteva avere qualche risvolto
filosofico (si tratta del thread "Figuriamoci quando la definizione
operativa nemmeno c'e'") ed ho provato a replicare con qualche vaga
considerazione filosofica. Si tratta, per altro, di considerazioni che dal
punto di vista filosofico sono assolutamente elementari: un pizzico di
epoché husserliana, la rifolrmulazione del problema della "oggettività" in
termini di "intersoggettività" e poco altro.
Siccome non so se e quando la mia replica verrà pubblicata in
it.scienza.fisica, la posto anche qui, in un nuovo thread, così ne possiamo
parlare. Ora, non so come verrà presa quella replica nel ng di fisica, ma a
occhio direi che è improbabile che produca una discussione interessata.
Ammesso che me la pubblichino, mi aspetto indifferenza, o persino fastidio.
E d'altra parte io per primo, se cerco di mettermi nei panni di un fisico,
nellla mia replica ci vedo solo delle "masturbazioni mentali".
Eppure - come dicevo - si tratta di considerazioni che da un punto di vista
filosofico sono banali e scontate. Diciamo che quella che per un filosofo è
la "masturbazione minima irrinunciabile", per un fisico è maggiore della
"masturbazione massima tollerabile". Fra il minimo dell'uno e il massimo
dell'altro c'è un buco che rende le due discipline sostanzialmente
incomunicabili.
Un po' come se andassimo da un commerciante che sta facendo dei conti
per vedere quanto ha incassato e quanto ha speso, e pretendessimo di farlo
riflettere sulle equazioni ad una o più incognite. Anche quando si trattasse
di equazioni lineari di primo grando, quello sarebbe probabilmente
disiteressato e infastidito. E avrebbe ragione, perché lui deve pensare a
tenere in attivo il bilancio della sua azienda, e non sono i professori di
economia che costruiscono le aziende, ma degli imprenditori con un sano
senso degli affari e del mercato, che usano la matematica in modo immediato
e intuitivo, senza porsi dei problemi su di essa.
Così il fisico avrà sicuramente una sua "filosofia", una sua concezione del
mondo che gli serve per interpretare i fenomeni, ma quella filosofia
del fisico sarà un po' come la matematica del commerciante: uno strumento da
usare in modo intuivo, sulla base di "evidenze" considerate ovvie, che solo
i maniaci delle masturbazioni mentali potrebbero voler analizzare e
problematizzare. Non andiamo dal commerciante a chiedergli: «Ma perché 5 più
3 fa 8?». Se ci andiamo quello ci caccia in malo modo. Così non andiamo dai
fisici a dire: «Ma cosa è la "realtà oggettiva"?», perché quelli non si
interessano, o magari si risentono. Feynman, che era un genio della fisica,
sui filosofi aveva le idee chiare: i filosofi sono quelli che «se ne stanno
sempre lì pronti a fare osservazioni stupide». Se egli non avesse pensato
questo della filosofia, probabilmente non sarebbe stato il genio della
fisica che è stato.
Saluti.
D. 

 VR
che altro a 'sto punto?
CIAO, e' un piacere chiarirsi con te :)



Una curiosità:
"Che tipo di attività svolgi?"
Sarebbe infatti interessante sapere come sia possibile svolgerla senza
sapienza ..
: - )
Ciao,
L

  pino
;-D
Notte.. 
VR

VR
Allora, per me questo e' un post molto interessante, in quanto
evidenzia alcune assunzioni (abbastanza tipiche) che pretendono di
reggersi da sole, cioe' di essere evidenti per tutti. Tuttavia ho poco
tempo, e rimandero' la replica a quando ritorno dalle vacanze.
Solo questo per il momento: prova a seguire l'iter argomentativo per
cui H. Putnam ha contestato il suo stesso iniziale "realismo
metafisico" per passare a quello cosiddetto "interno".
Ciao.
LG

tempo, e rimandero' la replica a quando ritorno dalle vacanze.
Bene: per quando ritornerai.. quali sono queste assunzioni?
Buone vacanze.. 
VR

 fisica che è stato.
Tu non sai un cazzo del pensiero di Feynman.
;-)
J.


 VR
ebbene, anche ferragosto e' stato produttivo, fuori dalla pazza folla visto
che come pensionato (sposato ad una pensionata) posso scegliere strategie
piu' intelligenti ... ;-)
ciao..........
  pino


>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 L

 Vedi sotto...
grazie :)
  ho dato un'occhiata ed ho visto che merita tempo e pazienza ...
tra un po' (giorni, settimane ...) ti diro', spassionatamente, senza peli
sulla lingua ...
Appropos di peli e lingua:
  Una femminista e' una donna che non ha peli sulla lingua.
  Nel caso pero' avesse un pelo sulla lingua certamente non e' suo, ma di  
  qualche amica.


  qualche amica.
Mamma mia.. :-|... 
Ciao. ;-)
VR


C'è una funzione d'onda, il cui modulo quadrato è interpretabile come una 
funzione di probabilità. 


Direi che hai sintetizzato magistralmente... 

 tempo t'.
In realtà mi pare di ricordare che esista una funzione detta d'onda, che 
descrive il possibile stato di moto di una particella. Il modulo quadro di 
quella funzione può essere interpretato come fdp. 


Nell'interpretazione più accreditata la probabilità è ontologica, ovverosia 
è una proprietà del fenomeno. Contrariamente al caso del lancio dei dadi, 
dove invece si riconduce a un problema di non completa informazione. 


Credo che senza l'uomo il tempo, nel senso di relazione tra un moto 
irregolare ed uno regolare, non esisterebbe. I matematici il secolo scorso 
hanno fatto enormi progressi, ma i fisici continuano a ricercare 
l'oggettività ad ogni costo. 


wrote:

Piu' il collasso.. 
VR

 ha scritto nel messaggio 
news:ma9ec3t4lk68dpffr...@4ax.com...

Non sono un esperto di MQ, anzi..., ma mi pare che il collasso si connetta 
al fatto che, una volta operata una misura, la fdo fornisce la max 
probabilità sul valore ottenuto su quella misura. 


wrote:

C'e' anche un altro fatto.. che la fdo non riesce a formulare altro
che una probabilità del "cambio" della realtà. Fino alla misura la fdo
fornisce l'equazione deterministica di evoluzione del sistema. La
misura "altera" la situazione... e la fdo risente di questo
"collassando" in uno dei due - o piu' - eventi controfattuali
precedentemente contemplati di cui comunque ne fornisce la probabilità
di emersione. "Prima della misura" gli elementi - complessi - erano A
e B. Dopo la misura si ha solo A o solo B.
E questo fatto esce dalla determinazione rigorosa precedente essendo
intrinsecamente probabilistico.
VR

 l'oggettivit?ad ogni costo.
Che progressi hanno fatto i matematici, in materia newage_del_cazzo?
E che progressi non avrebbero fatto i fisici? Quale oggettivit¨¤ ad ogni
costo?
I fisici studiano le leggi della natura.


 L'univocit?deterministico/causale e' dunque persa.
Questa ¨¨ una fregnaccia di proporzioni cosmiche, VR.
La simmetria per inversione temporale -e dunque l'irreversibilit¨¤
microscopica dei fenomeni fisici- ¨¨ effettivamente violata in natura
-sicuramente lo ¨¨ p.e. nelle interazioni deboli- e lo sappiamo da almeno 40
ANNI, e non ha nulla a che vedere con la causalit¨¤ che ¨¨ invece assicurata
in tutte le teorie di campo quantistiche relativistiche delle interazioni
fondamentali.


fondamentali.
Infatti non e' questo tipo di simmetria che indico. Mi son forse
espresso male, ne convengo, ma e' quel che ho detto che ho indicato.
VR

 il legame?
Ti informo che le teorie delle "variabili nascoste", che ipotizzano che
le particelle subatomiche abbiano una posizione ed una velocita' ignote
a noi ma note a Dio (od a chi per lui), predicono risultati che non
concordano con le osservazioni.
Ti devi rassegnare al fatto che il principio di causa effetto sia solo
una /forma mentis/ che ci siamo creati in millenni di evoluzione in un
ambiente dove tale principio era utile alla sopravvivenza.
-- 
"Nelle epoche buie la miglior guida per l'uomo e' la religione, cosi' in
una notte nera come la pece la miglior guida e' un cieco: costui
riconosce strade e sentieri meglio di chi vede. Quando arriva il giorno,
pero', e' da sciocchi usare per guida un vecchio cieco" (H. Heine)

 avverrà A o B.
Certo che la puoi determinare, basta che conosci le equazioni di evoluzione.
Ma questo l'avevo già specificato nel mio primo post; sei un lettore
distratto e mi stai facendo perdere tempo con le tue fregnacce.
Il fatto che due eventi A e B possano causare lo stesso evento C non è in
alcun modo in contrasto con il principio di causalità.
Quello che stai affermando -che la *sola* conoscenza dell'evento C non sia
di per sé sufficiente a determinare A o B- è un'ovvietà, e una volta note le
equazioni di evoluzione lo stato del sistema è univocamente determinato a
tutti gli istanti *passati* e *futuri*.


 di emersione.
Interpretazione della scuola di Copenaghen. 


Che cazzo c'entra la newage madame finesse di 'sta minchia? Se forse 
conoscessi un po' la storia della matematica (ti consiglio il Boyle), 
eviteresti di sparare cazzate a raffica. Da un punto di vista fisico, il 
tempo è qualcosa che si misura con gli orologi: ovverosia non è nient'altro 
di quanto scritto più sopra. Forse sei tu che gli attribuisci un significato 
metafisico o al di fuori della sua dimensione operativa. Vorrei anche farti 
notare che, senza un regolo, non esiste neppure un orologio. 


Sembra quasi che tu pensi alla metrica di Minkowsky come definita in R. 
Vorrei farti notare
che, originariamente, la coordinata temporale era definita nel campo 
complesso, come ict, con i
l'unità immaginaria. 

tutti gli istanti *passati* e *futuri*.
Non sempre. Se l'evento C procura due eventi A e B in modo non
univocamente determabile, ad esempio per perfetto fenomeno
stocastico.. non sai affatto se avverrà il primo o secondo.
VR