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Titolo: Particolarismo morale

Tratto da "Filosofia e Teologia" XVI/1 (2002), pp. 70-71.
Di recente, nell¹ambito della filosofia analitica anglo-sassone,
Jonathan Dancy ha esposto una convincente versione di ³particolarismo
morale². L¹esistenza di principi morali che dovrebbero solo essere
applicati nelle varie situazioni, ovvero di ragioni invarianti per
agire in un modo piuttosto che in un altro, presupporrebbe che il
pensiero morale segua una logica differente da quella che governa in
genere il nostro pensiero: significherebbe adottare "a bifurcated
conception of rationality". Supponiamo che qualcosa mi appaia di colore
rosso. Potrebbe essere un buon motivo per ritenere di avere davanti un
oggetto rosso. Ma se avessi appena assunto una droga che mi fa
scambiare il rosso e il blu, allora la stessa ragione di prima mi
porterebbe a credere di avere davanti un oggetto blu. Le ragioni a
favore o contro qualcosa vanno considerate nella loro interezza, in
campo morale come in tutti gli altri campi. Che qualcosa sia contro la
legge può essere sia una ragione per non farlo sia, in altri contesti,
per farlo (se ad esempio voglio protestare contro una proibizione che
ritengo ingiusta).
Dancy aggiunge che la rinuncia del particolarismo a principi generali
non comporta il venir meno di una qualsiasi sorta di ³conoscenza²
morale: questa sarebbe ancora possibile se intesa come la conoscenza
che presiede alla nostra competenza semantica. Per un uso competente di
³e² in italiano non ricorro a un significato centrale da declinare nei
singoli casi (presumendo che il significato centrale sia quello di
congiunzione non sarei in grado di rendere conto  di espressioni quali
³E allora?² o ³due e due quattro²). Si tratta, analogamente, di
prendere confidenza con la ³grammatica² dell¹etica. Chiaramente
diventerà impossibile, su queste basi, avere la garanzia che l¹etica
sia in grado di decidere fra due posizioni discordanti. Quel che potrà
fare sarà, al massimo, sviluppare la nostra sensibilità morale.
J. DANCY, ³Moral Particularism², The Stanford Encyclopedia of
Philosophy  (Fall 2001 edition), a c. di E. N. ZALTA,
http://plato.stanford.edu/archives/fall2001/entries/moral-particularism/
La cosa interessante, a mio parere, è che quella di Dancy rappresenta
non tanto una forma di relativismo, quanto piuttosto di "olismo"
morale.
In altre parole, la possibilità di un giudizio morale non è affatto
negata, solo che questo dipenderebbe ogni volta dalla particolare
situazione in cui ci troviamo.
Non so, mi sembra abbastanza plausibile, ma mi resta qualche
perplessità. Voi che ne dite?

 perplessità. Voi che ne dite?
Perchè perplesso?
A me pare la norma, invece!
Sarebbe inumano il contrario.
A volte non è l'applicazione di una norma che è morale od immorale, ma lo
spirito, l'intenzione con la quale si fanno le cose.
E questo ogni individuo lo sa senza fare tanti studi: uno sa se si sta
comportando in maniera moralmente corretta o no, anche in base ai suoi
margini di manovra in quei frangenti.
Poi ci sono norme che in generale sono abbastanza universali:
Innnanzitutto il concetto di morale mi pare che presuppone il concetto
dell'esistenza del bene e dell'esistenza del male o perlomeno di queste
categorie.
Qua cominciano ad esserci i problemi: fare il bene per l'ANIMA o per il
BENESSERE DELLA GENTE.
Il bene dell'ANIMA ad esempio presuppone IL PROSELITISMO RELIGIOSO come
opera moralmente giusta.
Il benessere invece antepone il rispetto della LIBERTA' DELL'INDIVIDUO.
Adesso che dobbiamo costruire le società multiculturali la questione del
relativismo morale sarà CENTRALE.
Del resto un sistema costutuito da una costituzione formata da una sola
legge: NON CI SONO LEGGI. è costituzionale?
Comunque mai sottovalurtare la nostra testolina pretendendo di dare una
definizione a tutto: la stessa conoscenza dell'Universo è autoreferenziale,
la stessa matematica.
Ciao.
Emilio

 perplessitā. Voi che ne dite?
Secondo  me,  un  gesuita  ci  andrebbe  a  nozze  con	queste	 cose...
Ed č pių che sufficiente per  rendermi	oltremodo  perplesso  su  questa
"nuova" teoria.
Saluti,
Cosimo.

Putin ha fatto bene ad agire come ha agito contro i  terroristi  ceceni?
Logicamente sì. Erano (riconosciuti come) terroristi - volontà cioè la
cui soppressione non è eticamente problematizzabile dallo Stato. Il
problema dello strumento per neutralizzare la volontà terroristica è
un problema di natura *tecnica* - applicazione della forza - che non
riesce logicamente a configurarsi come un problema di natura etica.
Chi riconosce il terrorismo è la volontà etica. Il principio del "non
uccidere" non è affatto violato dall'azione statuale agita nel teatro
russo. Essa non ha ucciso la legge etica del "non uccidere" - ma ad
essere rimasta uccisa, al solito, è la implicazione che vorrebbe
quella azione statuale come violazione della legge etica. Altrimenti
dovremmo dire che lo Stato viola quotidianamente la legge. Ciò ha
senso (solo? discuterlo ci porterebbe lontano) nel caso di una legge
trascendente. Ed in effetti laddove lo Stato ha pianificato lo
sterminio, le coscienze etiche dominate dalla legge trascendente hanno
detto di no. Con buona pace delle chiacchiere sul "Papa di Hitler",
buone a vendere libri.

l'affermazione di una unità.
Mi sfugge il motivo per il quale la pluralità delle situazioni etiche
esigerebbe l'affermazione di un'unità. Me lo spiegheresti?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 la stessa matematica.
Non sottovaluto proprio niente. Per questo cerco di capire, nei limiti
del possibile certo, ma non mi sembra che questi limiti siano stati già
definiti. 
O, forse, "non sottovalutare la nostra testolina" significa "rinunciare
a riflettere"? Sì, è proprio un problema di linguaggio.

 competenze semantiche.
La questione è per l'appunto "se" è possibile che vi sia un giudizio
morale senza assumere (assunzione assai problematica) che vi siano
regole universali, valide in tutti i casi, che devono soltanto essere
applicate ai casi particolari. Questo è il problema. Tu rispondi che
non è possibile, ma non ho capito il perché.
E' evidente, e non ti sarà sfuggito, che 
(1) "non è possibile avere la garanzia che l'etica sia in grado di
decidere fra due posizioni discordanti" 
NON significa 
(2) "è impossibile decidere fra due posizioni discordanti"
ma
(3) "non è SEMPRE possibile decidere fra due posizioni discordanti"
In altre parole, ci sono situazioni indecidibili.

 buone a vendere libri.
Coscienze etiche dominate dalla legge trascendente hanno mandato al
rogo gli oppositori, hanno fomentato odio e discriminazione, hanno
incitato allo sterminio. Casomai te ne fossi dimenticato.

Nessuna norma viene sempre rispettata
Per le norme che non si rispettano sempre, vale ancora l'ironia di
Hegel sui "valori che non si possono realizzare". E dico questo
esclusivamente perchè è in relazione con l'argomento del thread
(nonchè di grande attualità), non per altro.
Saluti,
Marco

 In altre parole, ci sono situazioni indecidibili.
Non  direi  indecidibili,  ma  semplicemente  difficili  da  affrontare.
L'etica  ci  mette  sempre  alla  prova,  istante  per	istante.   Anche
nell'esempio  dell'ascia  che  riportavi,  è  chiara  quale  sarebbe  la
decisione da *dover* prendere.	 Altro	è  la  difficoltà  di  prenderla
realmente, mettendola in pratica.
That's	life,  si  potrebbe  semplicemente  dire:  prima  di   qualunque
"ismo", vecchio o nuovo.
Una teoria etica, o una variazione su una  teoria  etica  (cioè  il  pan
bagnato invece della zuppa), non  è  peraltro  in  grado  di  descrivere
situazioni eticamente indecidibili,  dovendo  necessariamente  includere
ogni minuzia empirica, onde esser completa (cioè non limitarsi	a  poche
esemplificazioni). Stiamo  infatti parlando di universalità, non di mera
generalità.
Saluti,
Cosimo.

 perplessitŕ. Voi che ne dite?
Il particolarismo e' semplicemente una contraddizione per una
morale trascendente, assoluta e/o di origine divina. L'ammetterlo
in una morale siffatta e' un arrampicamento teso a non voler
accettare l'origine empirica, utilitaristica, umana dell'etica in
cui qualunque particolarismo, anche quello di chiedersi se e'
male scorticare vivo un bambino di nome Adolf, non cade in
alcuna contraddizione.
Imho, ovviamente.  ((^__^))'
Livio

(nonchè di grande attualità), non per altro.
E' una semplice constatazione statistica. Se non la condividi, fammi
l'esempio di una norma etica che sia sempre e comunque rispettata.
-- 


 generalità.
Ancora una volta dai per scontato che una teoria etica ha senso solo
come specificazione di precetti "universali". 
Ancora una volta, questo è esattamente ciò che è messo in discussione
dalla teoria di cui stiamo parlando.
Io non sono sicuro che sia del tutto inattaccabile, infatti desideravo
proprio capire con voi quali potevano essere gli eventuali punti
deboli.
Ma non mi sembra di avere ricevuto, ancora, indicazioni al riguardo.

 alcuna contraddizione.
Che c'entra la morale trascendente e/o di origine divina?
L'utilitarismo, così come altre dottrine morali (fra cui quelle
"trascendenti e/o") ha i suoi problemi, ovviamente. 
Ma non vedo proprio perché una morale laica debba necessariamente
essere utilitarista.
Si può, per favore, discutere di un problema senza che da una parte e
dall'altra partano i cavalieri lancia in resta a rinchiudere tutto nel
recinto dei preconcetti?

 "la cosa giusta".
Ho visto il film.
Domando:  tale	scelta	e  tale  situazione  ha   un   rilievo	 morale?
Oppure semplicemente (per modo di  dire,  sia  chiaro)	"psicologico"  o
"sociale" o persin "storico"?  Parliamo di "sensi  di  colpa"  soltanto,
o parliamo soprattutto dell'ingiustizia che *costringe*  Sophie  ad  una
scelta tanto drammaticamente difficile	(affatto  netta,  come	la  gran
parte delle scelte di tutti, anche nelle situazioni meno estreme  e  più
comuni).
Questo caso (e casi come questi, son d'accordo,  naturalmente,	esistono
e si verificano spessissimo) riesce a  negare  il  valore  morale  della
sua scelta, e  quella  stessa  dei  suoi  aguzzini  che  la  pongono  in
quella situazione? 
Se il particolarismo risponde affermativamente	a  quest'ultima  domanda
(come io penso che faccia, per una questione  puramente  logica)  allora
esso è anche peggio della casuistica dei gesuiti; o ne	è  la  messa  in
farsa (ché la prima volta è tragedia, etc etc).
Se non è  così,  per  quali  ragioni?	Con  quali  argomenti,	stavolta
domanderei io, si afferma la sua possibilità, a parte le  chissà  quanto
pertinenti note sulla percezione del colore blu e verde, e  vaghi  cenni
a teorie tutt'altro che sicure, quali quelle sul linguaggio e sul  resto
dell'esperienza  umana	 -che	determinerebbe	 una   differenza   (una
biforcazione) fra la ragione in etica e tutto il resto?
Saluti,
Cosimo. 

 essere utilitarista.
E io ho detto quello? Oh santa incomunicabilita'!
Io ho detto che se alla morale dai valori di trascendenza, il particolarismo
entra in contraddizione. Punto. E se qualcuno vuole negarlo, si deve
sbattere ed arrampicare come Dancy. Se invece diamo alla morale una
dimensione umana non c'e' *questo* problema.
Sono OT? Non mi sembra. Non te ne fai niente di questa idea?
Di' "non me ne frega niente di questa idea". E amen.
Cordialmente.
Livio

principio. 
Non può che essere inargomentata, perchè è del tutto evidente per chi
consideri la variabilità della morale all'interno delle diverse culture
umane, e nel tempo all'interno della stessa cultura, che non esiste nessuna
norma morale universalmente valida e che questo non impedisce minimamente che
in ogni cultura e in ogni epoca vengano espressi giudizi morali, spesso molto
diversi tra loro a seconda della cultura e dell'epoca in cui sono espressi.
Che poi diverse culture tendano a trovare una base "divina" o "naturale" alle
proprie norme e ad universalizzarle, questo è solo un meccanismo tipico
dell'umana tendenza alla razionalizzazione a posteriori.


 biforcazione) fra la ragione in etica e tutto il resto?
Qualche ragione mi sembra di averla data: Ricapitolando:
1) una situazione morale spesso implica una molteplicità di aspetti
morali e non è sempre possibile costruire chiare gerarchie di priorità;
2) Questi aspetti morali possono entrare tra loro in conflitti, non
risolvibili mediante la mera applicazione di regole;
3) Per giudicare una situazione morale si deve tener presente il
contesto e l'intero complesso degli aspetti morali implicati, decidendo
volta per volta;
N.B. La responsabilità del soggetto non è minimamente intaccata, anzi,
al contrario: noi siamo *sempre* responsabili, anche quando invochiamo
una norma morale a nostra scusante.
4) Una scelta morale che non faccia questo e si limiti ad applicare una
regola in tutti i casi nei quali si verifica una data condizione
rischia di operare "immoralmente".

 Livio
Da dove lo deduci che Dancy vuole giustificare valori "trascendenti"?
Ho tratto il riferimento da un articolo pubblicato sulla rivista
"Filosofia e Teologia", come risulta dal primo post.
Solo che l'articolo non era di Dancy, ma semplicemente ne parlava. E
quella rivista si propone come punto di incontro/confronto su temi di
filosofia della religione fra credenti di varie fedi *e* non credenti.
Di grazia, perché si arrampicherebbe sugli specchi?

immorale il suo gesto.
Bisognerebbe distinguere tra etica e morale, essendo la seconda il
corpo costrittivo delle leggi storicamente fondate da una dialettica
sociale dell'etica (se ha una grammatica... potra' avere una
dialettica). 
In quest'ottica la morale e' positiva ma relativa; l'etica si
manifesta come "evidenza del male e reazione contro di esso" nella
fattispecie particolare, senza poter pero' discriminare alcunche' di
generale sul bene o sul male (questo lo fa la morale - e' grazie alla
morale che il tuo bisogno di condanna non viene vanificato, tranquillo
:-)). 
Ad esempio: i palestinesi che si fanno saltare in aria sono assassini
dal punto di vista israeliano, martiri e partigiani da quello
palestinese. Lo stesso vale per i ceceni.
Dal mio punto di vista sono assassini gli uni e gli altri, ma - dato
che una testa = una persona - bisognerebbe fare una brutale conta
delle teste; e considerare ugualmente assassini coloro che sostengono
il braccio di ferro che le destre di tutto il mondo sono sempre pronte
a mettere in atto per risolvere con la forza le questioni di
dominazione. 
Saluti.
LG

che il problema dell'etica può essere *concretamente* posto.
Tutto quello che vuoi, ma non "concretamente". Se c'e' una
caratteristica comune che manca alle tue argomentazioni e' proprio
quella della "concretezza". 
Tu operi sempre delle assunzioni essenzialiste, ed in base a tali tue
private assunzioni, che cioe' non sono per nulla evidenti per tutti,
condanni la contradditorieta' delle tesi avversarie. Tu sei come
l'Inquisizione. 
Basta osservare, nel thread, come Seastorm  abbia subito confutato sul
nascere l'innesco di questo tuo abituale artifizio argomentativo.
Sei talmente irrigidito in questi tuoi schemi mentali, che sono sicuro
che considererai anche queste mie osservazioni come una qualche forma
di sfotto', per pregressa animosita', tanto da poterle subito mettere
da parte.
Saluti.
LG

fermo.
Ma dici queste cose a un epigono giolittiano dell'epigono Severino,
che crede si debba ripartire da Parmenide! :-D)
Per lui le "essenze" basilari sono razionalmente dimostrate una volta
per sempre, con inalterabile evidenza (=trascendenza) ergo ogni
successivo dibattito e' chiacchiera storica. 
Ciao.
LG

 filosofia della religione fra credenti di varie fedi *e* non credenti.
Se vuoi attingere alla fonte, qui scrive un articoletto sull'argomento:
http://ethics.acusd.edu/video/APA/Pacific/2002/Stratton-Lake/Dancy.htm
Mi dicono anche che the Professor risponda via e-mail (io non oso, neh :o))
j.p....@reading.ac.uk
Ciao
Livio

perplessità. Voi che ne dite?
Ho detto le mie.
Saluti,
Cosimo.

incitato allo sterminio. Casomai te ne fossi dimenticato.
Chi oggi mandasse al rogo, fomentasse odio e discriminazione,
incitasse allo sterminio, finirebbe diritto in galera. Se ciò non
accade per le "coscienze etiche dominate dalla legge trascendente",
qualcosa significherà. Richiamare questo significato è richiamare la
concretezza.
Non significherà questa concretezza anche il fatto che accanto ai
"milioni" di annientati dalla legge trascendente ve ne sono molti di
più cui invece la legge trascendente ha alleviato le pene del vivere e
del morire?
Calcolare i "morti" ai nemici astratti della legge trascendente
conviene aritmeticamente poco. Se fosse solo per il "numero di morti",
probabilmente io e te ci ritroveremmo domani a dover fare ancora i
conti con l'Inquisizione. Il "calculemus!" di Leibnitz aveva pur un
altro significato!
Saluti,
Marco
P.S. Credimi, non ho voglia di polemizzare nè di soffermarmi a lungo,
su argomenti simili.  Se hai seguito anche solo alla lontana le
vicende del NG, avrai sicuramente capito il perchè.

l'esempio di una norma etica che sia sempre e comunque rispettata.
 
La norma etica in quanto tale. E non è un esempio - ma la condizione
di possibilità di ogni esemplificazione etica.  
Saluti,
Marco

On Tue, 05 Nov 2002 12:55:30 GMT, 
lugu...@tiscalinet.it
 (LG) wrote:
 
Credo che Peter abbia ottimamente compreso da questo tuo genere di
risposte non-argomentative, il senso di quanto da me scritto nel PS
alla mia risposta. Ti ringrazio per l'ottima esemplificazione.
Marco

 >[...] la possibilità di un giudizio morale
Comunque, se alcune incomprensioni si sono chiarite, qualcosa si è
guadagnato lo stesso.
P.S. 
Fino ad oggi ho risposto abbastanza celermente, grazie ad un'influenza
che mi ha tenuto a casa. Da domani si torna al lavoro ed eventuali
repliche non saranno immediate.

 vicende del NG, avrai sicuramente capito il perchè.
Lo ammetto, certe tue argomentazioni fanno girare le balle anche a me.
Ma cerchiamo di discutere civilmente. Aspramente, se è il caso.

 
j.p....@reading.ac.uk
Grazie per il link. Non lo conoscevo e mi sembra utile.

di possibilità di ogni esemplificazione etica.  
Il fatto che l'idea di cavallinità sia la precondizione di ogni
esemplificazione del cavallo non comporta che esista il cavallo assoluto.


[CUT]
La prendo in tono leggero ma non per sfottò!
Legge morale:
- per un orso: scaccia il tuo simile;
- per una vedova nera: mangia tuo marito;
- per una formica: sacrifica la tua vita per il formicaio;
- per un uomo: rispetta la vita e i beni del tuo prossimo.
Prossimo, per le società umane, può assumere vari significati, a seconda del
tipo di società.
Per un primitivo significa membro del Clan; per un mafioso picciotto della
Famiglia; per un nazionalista compatriota ecc.
Oggi, che sono chiarite molte cose sulle leggi della Natura e sulla collocazione
della nostra specie in essa, risulta evidente come la legge morale dell'uomo sia
in stretta correlazione con le sue esigenze biologiche.
Si può certamente sostenere che non vi sia la prova certa di questo e si può
continuare a discutere se la fonte della legge morale sia di origine divina
oppure no, ma diventa sempre più difficile mi pare.
Se esiste questa correlazione, chiedersi se sia fondata una concezione di
"particolarismo morale" equivale a farsi la domanda: è utile alla buona salute
della specie questa posizione?
Ciao.

argomentativo.
Concordando in linea di massima con quanto andava replicandoti
Seastorm, non era il caso, per mia economia di tempo, che entrassi
nello specifico (alla fin fine esemplificando anche entro tale caso
specifico quanto riportato sopra come considerazione generale).
Inoltre, leggendo adesso la replica di Peter (quella che tra l'altro
dice: <<O mezza storia della filosofia non fa che parlare di imbecilli
che non riescono nemmeno ad accorgersi di una "evidenza logica" già
chiaramente spiegata?>>), non e' nemmeno il caso che io vi aggiunga
altro. Tu "trascendi" troppo spesso, anche se, almeno all'apparenza,
lo fai pacatamente (*).
Saluti.
LG
(*) Tu "trascendi" ... scritto sopra e' ironia (sfrutta doppi
riferimenti per "trascendere": trascendenza e perdere la misura).
Te lo dico perche' non si sa mai....

Ma cerchiamo di discutere civilmente. Aspramente, se и il caso.
Aspramente dici? Ti dirт che le migliori conversazioni le ho avute con
chi poco propendeva verso le mie concezioni ma altettanto poco ha
concesso all'asprezza da cui neppure io sono immune. In ogni caso
traggo sempre piacere da una conversazione nella quale *si* argomenti
(in due).
Saluti,
Marco

scelta che è solo retorica e bisogno di negare il fluire continuo delle cose. 
 
No, no. Negare il fluire delle cose non si può. Ma affermare che il
fluire delle cose è all'interno di una assoluta quiete, si deve.
Quella quiete che consente il riconoscimento del fluire. Che poi
questa quiete sia lo stare della contingenza "tutta dipinta
all'etterno cospetto" (cito a memoria), lo si può credere come
rifiutare di crederlo. Ma il Wittgenstein delle "Ricerche filosofiche"
e la sua critica alla "mitologia del linguaggio" et similia non è
affatto il punto di approdo.
Di solito la retorica è diffusa in specifici ambienti. Bene, io vedo
che in questi specifici ambienti in cui la retorica suole essere
diffusa, abbonda la *tua* concezione - non la mia. Perciò perlomeno
potresti fare a meno di parlare di "retorica". Sul resto, sempre
pronto a discutere e problematizzare. Fino ad un certo punto, però.
In relazione a qust'ultimo punto, mi trovo perciò d'accordo con quanto
hai detto più sopra. Si potrebbe parlarne per duemila anni. Se ne è
parlato per duemilacinquecento - e lo si farà ancora. Ma ciò non
getta il pensiero nella indeterminatezza. 
Inseriamo la nostra discussione come minuscolo momento all'interno del
dipanarsi del pensiero della molteplicità dell'essere. Accoglierò con
interesse una tua eventuale risposta. Per poi congedarmi da esso
momento.
Saluti,
Marco
 

getta il pensiero nella indeterminatezza. 
Ci dice semplicemente che si tratta di un problema indecidibile, se non per
via di gusto personale o di mito possibile di cui contentarsi.


getta il pensiero nella indeterminatezza. 
Ci dice semplicemente che si tratta di un problema indecidibile, se non per
via di gusto personale per questo o quel mito possibile.


, 
marvas...@yahoo.it
 
says...

vero. *ogni scelta e' un'ecatombe di possibili* e a noi tocca e-ducere 
la miglior scelta. quale sia la migliore lo lascio da discutere, mentre 
rimane fermo che decidere e' tagliar via dall'indistinto l'oggetto della 
propria scelta. a questo punto bisognerebbe chiedersi cosa questo 
relativismo etico e-duchi, cosa de-cida al di la' delle sperimentazioni 
e  degli azzardi (e del business che cavalca queste monellerie 
intellettuali da buonista new ager): perche' l'ipotesi che questo tipo 
di rispetto della 
pluralita' etica coincida con il rispetto del punto di vista del 
pedofilo o del nazista, e' assolutamente pertinente, e nel caso 
non venga accettato dimostra la propria fondante contradditorieta'; 
cioe' non si vuole riconoscere affatto la pluralita' etica dal momento 
che ci
si riserva proditoriamente il diritto dell'eccezione (il diritto che 
spetta al potere costituente sopra lo stato di natura) su certi 
argomenti il cui confine morale appare invalicabile anche a loro: e 
perche', di grazia, questo confine rimane invalicabile?
 e' fuor di 
dubbio invece, che questo relativismo, faciliti non il rispetto delle 
etiche ma involontariamente apre sul retro la porta del rispetto per il 
pedofilo, esattamente nella maniera in cui le 
pornostar oggi fanno audience anche quando non esibiscono le veneri del 
loro stile nelle tribune politiche...
un'ultima cosa. a me pare che il rispetto del punto di vista del 
pedofilo sia una gran conquista se presa in astratto. detesto la 
criminalizzazione aprioristica e istillata dai luoghi comuni dei 
giornali, ne' mi piacciono le cacce alle streghe. sarei anche disposto 
ad accettare una linea repressiva 
morbida, in quanto credo si tratti di persone sostanzialmente malate di 
modernita', vittime dell'incesso relativizzante della tecnica e del 
denaro (e di thread come questi, che ne sono un riflesso). ma tutta la 
mia 
disponibilita' viene a cadere nel momento in cui questa scelta danneggia 
precisamente un'altra categoria di persone, sulla cui innocenza e 
sanita' non si discute. 
cioe',  scegliere la pluralita' etica comporta almeno tante 
vittime quante ne comporta l'Etica.
 cioe' non scegliere, non de-cidere, 
e' comunque scegliere, e de-cidere ma non e' piu' e-ducare bensi' solo 
dis-educare 
perche' ci si affida al caos come regola di crescita, e dal suo magma 
non si trae il meglio ma si lascia che venga disegnata la forma del caso 
piu' conveniente, cioe' dell'automatismo che nega la liberta' di 
scegliere nella sua essenza:
in questo senso il rimpicciolimento e  la schiavitu' dell'uomo 
contemporaneo e' palese nel momento in cui rinuncia ad educarsi e a 
ritagliare dall'orlo del niente le sue chances di miglioramento, anzi a 
irriderle, perche' se tutto e' uguale la strada in discesa e' sempre la 
piu' comoda: ma questa e' la morale del denaro, dello spirito calcolante 
che relativizzando i valori stabilisce su un fondo diverso la perduta 
coincidentia oppositorum, e al nulla sostituisce la sintesi delle cose 
nel loro essere uguali e molteplici  perche' calcolabili e calcolate.
pertanto chiunque affermi la possibilita' della pluralita' dell'etica 
afferma esattamente un concetto  *monetante* del mondo, e proprio quando 
crede di dar valore alla vita, lo toglie.
p.s.
scusa se accodo al tuo post una replica che riguarda anche altri. 
non avevi lasciato il newsgroup?
per il resto sulla questione della tecnica ti devo ringraziare; dal tuo 
punto di vista mi sono accorto, leggendo, che molte obiezioni che 
t'avevo mosso non avevano fondamento, perche' gia' superate; in un certo 
senso m'hai tenuto a lezione per molte cose, e anche con molta 
indulgenza.  per altre cose sono in netta opposizione con le tue, come 
e' giusto, anche se le trovo argomentate solidamente. pero' su un punto 
le tue osservazioni si son fatte, nonostante tutto, quasi *di scuola*, 
cioe' della loro coerenza interna non sono affatto convinto.
se ti interessa, quando vuoi, si tratta della questione dei rapporti tra 
tecnica e denaro.  
ciao
-- 
L'arte moderna autentica è quella che si oppone
 all'uomo moderno (davila)

 
l'idea che il tuo campo di patate stia fra molte altre coltivazioni e' 
precisamente _solo_ quel tuo (nostro) campo di patate, senza che con 
cio' tu 
abbia fatto un passo in piu' per dimostrare la sua effettiva ubicazione.
imho, dire io sono tutti piuttosto che uno o nessuno, non fa che meglio 
definire l'io; ove per meglio gia' si legge il criterio di definizione 
dell'io. 


attimo di sosta apparente nell'eterno fluire
 
Abbastanza verosimile?
Un nunc sм. Ma eterno. Altrimenti non c'и riconoscimento di alcuna
eternitа del fluire. Tutto il fluire che vuoi - ma all'interno della
quiete che consiste nel pensare.
 
 
 
Saluti,
Marco
P.S.
Ti ho risposto. E non credo che questa nostra discussione possa
proseguire senza finire a discutere tutto il discutibile. Piuttosto -
*se* mi permetti - una domanda. Avevi detto mi pare ai tempi della
discussione per la moderazione "antidemocratica" che ti saresti
limitato anche in futuro a lurkare. Non lo hai fatto - e mi fa piacere
al di lа dello scambio ora avvenuto. Ma perchи sei venuto meno al
proposito?
 

tecnica e denaro.  
 
Rapporto tra tecnica e denaro? Va benissimo. Che il denaro prolifichi
nell'epoca in cui la tecnica prolifica, è questione degna di essere
meditata. Oggi con il "denaro" si può avere un figlio. Anche per chi
ha a cuore l'arte, il prolificare del "denaro" tende a mettersi in
relazione con l'esito dell'arte moderna che tu riassumi con l'aforisma
del perentorio Gomez Davila. Ed anche il destino del linguaggio sembra
riflettere lo "scambio monetario" - la "monetizzazione" del
linguaggio. Vi è come saprai tutto un filone filosofico - originato
non solo da Marx, ma anche da un Simmel - che riflette sul significato
del dominio del "denaro". Dal mondo del "denaro" provengono anche
molte delle critiche agli Stati nazionali - critiche che affluiscono
nel movimento "no-global" e in esso fanno affluire capitali e
consenso. 
Ne abbiamo già parlato questa estate e mi farà piacere sicuramente
conoscere le evoluzioni del tuo punto vista e ponderare l'effetto di
esse sul mio (che pure lentamente evolve).
la scio a te decidere il quando ed il come. Insomma a te la prima
mossa.
Un saluto,
Marco


Sì, esiste! O meglio è proprio la morale che ha dato il via alla creazione
del linguaggio, del cervello umano ed allo sviluppo della nostra specie.
Le società di uomini che rispettavano una morale che dava un grado di
certezza del diritto si sono naturalmente selezionate e quindi c'è stata una
selezione naturale delle idee e quindi della morale.
Ad esempio il cannibalismo è in genere un tabù anche perchè è potenziale
fonte di malattie, coem ha dimostrato l'avvenimento della propagazione della
malattia della mucca pazza.
Nel passato sono esistite società che praticavano il cannibalismo, ma in
genere è un tabù.
Perchè ad esempio è vietato uccidere un uomo e non un feto? Perchè nessuno
formerebbe una società in cui può essere potenzialmente minacciato in
maniera artbitraria, cercherebbe un'alternativa.
Questo è quello che è successo ad esempio con la lega lombarda e con i
Comuni.
Un feto non influisce nella selezione della società migliore e quindi non ha
diritti e viene tranquillamente ucciso.
In fondo neppure un cattolico farebbe uan rivoluzione per i diritti del feto
figlio di chi questo feto lo vuole uccidere.
Hanno trovato il termine del parto: se si butta nell'immondizia un bambino
appena nato è omicidio, se si uccide un feto è aborto.
Ciao.
Emilio

 "biologica"? E' una domanda alla quale non so dare risposta.
Però, se anche ci fosse, una "morale biologica" di questo genere, non
dovrebbe consistere, proprio come nel caso del linguaggio, più che in
uno specifico sistema di norme, in una "grammatica generativa" di norme
etiche?

 annientamento (quello dei comunisti).
Non voglio discutere qui di questo. Non и la sede. Mi sembra un'ardita
evoluzione di ginnastica concettuale: annientando i comunisti i nazisti
hanno annientato i valori del comunismo. Che bravi...
Chissа perchй, io avrei detto che i comunisti hanno annientato i loro
valori nelle purghe staliniane.
E i nazisti hanno annientato soltanto persone, esseri umani. Di valori
no, non ne hanno annientato proprio nessuno. Facevano esattamente ciт
che rientrava nei loro ideali. Piccola, piccolissima differenza tra
nazismo e comunismo. Non intendo comunque continuare su questo
argomento.

 etiche?
Io penso di si.  Basterebbe prendere in esame un solo fatto: l'uomo è un animale
sociale, per sua intima struttura genetica, e si avrebbe abbondante materia di
riflessione riguardo alla genesi delle norme etiche.

proposito?
Perché mi trovo a poter disporre di più tempo da dedicare a scrivere in
Usenet di quanto non avessi preventivato in quel momento.


cio' tu abbia fatto un passo in piu' per dimostrare la sua effettiva ubicazione.
l'idea che il tuo campo di patate non stia fra molte altre coltivazioni e' 
precisamente _solo_ quel tuo (e solo tuo) campo di patate, senza che con 
cio' tu abbia fatto un passo in piu' per dimostrare la sua effettiva
ubicazione.
(sempre della serie: se ti piace questo tipo di retorica, mò ci divertiamo)


che ci si riserva proditoriamente il diritto dell'eccezione
Semplicemente chi adotta il mio punto di vista sull'etica si rende conto che
anche pedofilia e nazionalsocialismo hanno avuto e potrebbero nuovamente
avere ampia legittimità morale in determinati periodi storici. 
E guarda caso anche chi sosteneva una o l'altra di queste cose tentava di
legittimarle ricorrendo a motivazioni trascendenti ed universalistiche.
Platone legittimava l'amore omoerotico tra adulti e ragazzini dello stesso
sesso sostenendo che era la forma d'amore più vicina all'amore per il Bene
Assoluto.
I Nazionalsocialisti legittimavano il loro razzismo genocida sostenendo che
derivava dalle superiori ed assolute ragioni della Razza e del Sangue, e
dalla stessa volontà divina (Gott Mit Uns)
Nel caso questo non venga accettato (come io non lo accetto) non esiste
nessuna contraddizione, dal mio punto di vista: semplicemente si prende atto
che le norme etiche non sono universali assolute ed atemporali, né devono
essere necessariamente riconducibili a nessun principio del genere per essere
valide, e quindi ci si attiva per far prevalere le proprie.
Le norme etiche sone mere elaborazioni empiriche, frutto dell'incontro e
dello scontro tra individualità e culture diverse nell'ambito di una stessa
società: trent'anni fa in questa società l'interruzione volontaria di
gravidanza era un reato, oggi non lo è. Domani forse potrebbe tornare ad
esserlo. Io mi attivo per scongiurare questa eventualità, altri si attivano
per avverarla, e dal nostro scontro\incontro dipende quale sarà l'etica
sociale predominante.
Nulla di più semplice. Lascio volentieri il tentativo di giustificare la
propria etica su basi assolute a chi non è abbastanza saldo in se stesso da
essere in grado di affrontare la mutevolezza del reale e da attivarsi per
modificare oppure infrangere il contratto sociale, se necessario dal suo
punto di vista.


astrazione dell'esperienza del molteplice?
Volevo in effetti scrivere: puoi *provare* che esiste un "prius" unitario che
non sia pura astrazione dell'esperienza del molteplice?
Preciso peraltro che a mio giudizio non è nemmeno possibile provare che non
esista. 


 >astrazione dell'esperienza del molteplice?
Si, solo che il "Prius" etico unitario "umano", in effetti è
"statistico" e non deterministico. Provo a spiegare il concetto base per
l'insieme degli esseri viventi, senza usare notazioni formali:
Prendiamo l'insieme di tutti gli esseri  V(n) nell'insieme degli istanti
t(m)
Diamo un valore numerico F alla felicità di ogni essere in
quell'istante, nel range -I (morte) +I(nascita)
Chiamiamo A ogni azione che un individuo può fare verso un sottoinsieme
di individui nell'istante t
Definiamo "Prius" l'insieme di azioni A che massimizzano la sommatoria E
( F(V(n),t(m)) ) ne deriva che: 
anche l'etica individuale sarà ogni azione A che massimizza la
sommatoria E.
Ciao,
Arnaldo.

Usenet di quanto non avessi preventivato in quel momento.
Va bene. E credo vada anche bene porre termine alla nostra pericolosa
(per la profondità delle questioni implicate) conversazione . Senza
*alcuna* polemica, chiaramente.
Saluti,
Marco

argomento.
Non intendi continuare - sei liberissimo di farlo ed è anzi una
strategia che oramai adotterò anch'io che in passato mi sono invece
speso "totus" ("totus tuus" avrei potuto dire riferendomi all'
argomentare in sè) - in quanto dai un gudizio di valore sulla
differenza tra nazionalsocialismo e socialismo. La differenza la
riconosci nel valore "uomo". Ma se questo "valore" è a sua volta
all'interno di una ideologia, la tua è una ideologia. Va benissimo
così. Tutte noi le abbiamo.  Credo però che la differenza che affermi
non possa reggere per come la valuti tu. A meno di vedere i "valori"
dell'Illumismo nell'alto dei cieli ed il "comunismo" sterminatore come
una loro copia sensibile e fallibile. Addirittura l'Illuminismo come
un qualcosa verso cui cadere in contraddizione. La verità? Mi sembra
il tuo un grave delitto contro la storia in quanto tale. E lo dico
a-ideologicamente. O se vuoi, sul fondamento di quella ideologia che è
la storia stessa.
Se annientare esseri umani è il male *assoluto*, la differenza tra le
forme dell'annientamento è priva di valore etico. Qui posso dire di
aver rilevato una contraddizione.  Se mi si dice che annientare esseri
umani sul fondamento del razzismo è da valutare differentemente
dall'annientare esseri mani sul fondamento dell'egualitarismo, allora
nell'alto dei cieli ci sta o il razzismo o l'egualitarismo - *non* la
negatività etica dell'annientamento in sè. Grazie per avermi fatto
recuperare un pò di argomentatività e scusami per essermi soffermato
su questo punto.
Cordiali saluti,
Marco

 scusami per essermi soffermato su questo punto
Non era mia intenzione troncare una discussione che mi ha costretto a
uno sforzo di riflessione e di chiarificazione. Volevo solo evitare,
qui e ora, una querelle storiografica.

sommatoria E.
Il tuo è un approccio interessante, ma vedo svariate obiezioni:
1) Perché mai dovrebbe essere la massimizzazione della felicità dei viventi
il "prius" a cui fare riferimento dal punto di vista etico?
2) L'assegnazione di un valore numerico a tale felicità è possibile?
3) Quand'anche fosse possibile, la tua sommatoria è semplicemente non
calcolabile, quindi il "prius" così proposto resta ancora una volta un
problema di pure opinioni.


implicitamente parlando del Bene assoluto. 
Che ne diresti di lasciar perdere le sfrappole e di spiegare perché se
Platone vantava la pedofilia come più vicina al Bene Assoluto, tu e Torrette
non la riconoscete come tale. In altri termini, come si fa a dire che la
glorificazione della pedofilia operata da Platone alla luce di un'etica che
fa riferimento al Bene Assoluto di Platone è errata, mentre la vostra
condanna in nome di un'etica altrettanto assoluta ed universale è corretta?


 problema di pure opinioni.
Non è vero che non è possibile in sè computarla; puoi "calcolarla" anche
a step temporali prefissati, mediando la felicità (ad esempio, felicità
media in un giorno o felicità media in un anno), sino ad arrivare alla
felicità media di ogni essere vivente nella sua vita.
Ciao,
Arnaldo

punto di vista.
Condivido tutta questa replica del Procella. 
Vorrei solo aggiungere che il tentativo di aggredire in modo
assolutista il relativismo  (argomentazioni del tipo: "il relativista
deve accettare l'assolutismo del relativo per non essere incoerente")
non e' commensurabile col relativismo stesso, il quale
specificatamente si oppone al modo assolutistico di trattare i
problemi. 
L'assolutista postule che vi siano argomentazioni incontrovertibili,
che la filosofia venga demarcata da tali argomentazioni, e che, in
particolare, l'etica stessa si regga su tale tipo di argomentazioni; e
di conseguenza vorrebbe (senza un fine da raggiungere tutto questo
avrebbe poco senso) ricondurre e costringere dentro tali
argomentazioni lo stesso stile di vita dell'intrlocutore (la sfida
dell'assolutista e' "dimostrami quello in cui credi"). 
Il relativista (non parlo di fisici ovviamente) non rifiuta, per
definirsi, di avere forti e abbastanza stabili convinvinzioni e
convinti orientamenti comportamentali, ma li riconduce entro una
dialettica epocale e culturale, rifiutando il concetto stesso di
assoluto (e in particolare - lo dico per Torrette - il primato della
della consapevolezza filosofica rispetto a quello dell'arte).
L'assolutista grida: "Ti contraddici!" (primato dell'essenzialismo).
Il relativista risponde: "E allora?" (primato dell'esistenza). Alla
Ragione degli uni e degli altri (che non si puo' a priori assumere che
faccia difetto agli uni o agli altri) sembra di essere lucidamente nel
giusto. 
Resta solo da dire che ben pochi affermerebbero oggi di essere
assolutisti (qui il rappresentante e' appunto il Marco V, il nostro
OrianO FallacE :-D)); ma tra tutti quelli che restano, ben pochi si
definirebbero come relativisti (non lo dico io, l'ho letto).   
LG

 della consapevolezza filosofica rispetto a quello dell'arte).
A dire il vero una forma di "relativismo" è perfettamente compatibile
con l'accettazione di un assoluto. 
Il platonismo, ad esempio, in quella forma per la quale l'assoluto non
è mai del tutto afferrabile e de-finibile, se ne può avere intuizione
(come nella settima lettera) solo mediante un continuo e non esauribile
sforzo di "sfregamento" di nomi, definizioni, immagini e conoscenze
l'uno con l'altro.
Non a caso c'è stata un'Accademia "scettica".
Lo stesso si può dire per alcune forme di misticismo, nelle quali la
trascendenza assoluta di Dio impedisce proprio di affermare o negare
alcunché di lui.

condanna in nome di un'etica altrettanto assoluta ed universale è corretta?
 
Cacce alle streghe naturalmente non interessano nè a me nè a te. Ti
dico però che la pedofilia di  Platone (quella che egli glorificava;
se poi l'abbia praticata non mi interessa) *non* è la pedofilia di
oggi. Questa di oggi è *organizzata* ed intende sfruttare i vuoti
creati dal ritiro della norma etica. Quella invece era praticata
all'interno della fede in un nomos dato una volta per tutte.  Insomma
quella di oggi intende porsi come *diversità* ed intende sfruttare il
"diritto alla diversità". Naturalmente con ciò non dimostro nè mi
interessa di farlo che siccome la pedofilia intende sfruttare tale
"diritto" che le società nihiliste in astratto intendono e non possono
non riconoscere, allora esso è formalmente"male". L'essere male della
pedofilia - se è - relativizza però a sua volta la  eticità del
riconoscimento del "diritto alla diversità".  Ciò significa che la
"diversità" non è un assoluto ma un relativo - nel senso che
presuppone *altro* (qui, il riconoscimento dell'essere male della
pedofilia). E che sia un relativo *può* rivelarsi una "sorpresa" per
certe tipologie di relativisti stessi. per esempio, viene a
significare che il "riconoscimento del diritto alla diversità" non è
affato lo scopo della nostra società.
Circa la tua ultima domanda - di per sè legittima - ad essa si
risponde rilevando che due norme etiche *formalmente* assolute, non
sono necessariamente identiche. La norma nel concreto vive, e dove
vive (è vissuta) come assoluta, essa è unica. Differenza tra
astrattezza (che è guardare le norme dal di fuori affiancandole nella
molteplicità del sensibile) e concretezza (che è vivere la norma). Se
quanto dico è giusto, *non* è la considerazione (classicamente
volterriana) dell'esistenza storica di due norme nominalmente
(=formalmente) assolute ma di contenuto concreto differente, ad averci
portato fuori dalla dominazione della norma etica assoluta. Che si
siano succeduti contenuti etici differenti all'interno della *forma*
normativa assoluta, non mette in crisi l'impianto logico della norma
etica assoluta.
 La pedofilia è bene o male *oggi* ? E se è male, è perchè viola una
legge o no? E' il *relativista* che deve rispondere a tali domande - e
non può rifiutarsi di farlo . Il rifiuto fattuale della pedofilia oggi
è un qualcosa che al più mette in crisi il relativista, e non chi
afferma che la norma etica o è assoluta o non è. Quando il relativista
risponde che la pedofilia è male semplicemente perchè è violenza, gli
si deve obiettare che esistono modi per problematizzare l'essere
violenza della pedofilia e che sono proprio questi modi quelli che la
pedofilia organizzata intende sfruttare per trovare spazio.
 
Che la pedofilia abbia gli spazi per organizzarsi e potenziarsi - che
cioè in quanto si potenzia abbia sempre più spazio - significa non
altro che la nostra società non può rifiutare assolutamente la
pedofilia. E questa mi sembra essere una tautologia. Se la nostra
società rifiuta la norma assoluta, in ciò essa sta rifiutando
l'assolutizzazione del rifiuto etico della pedofilia. Se oggi un
contenuto etico non può più porsi (=essere affermato) come assoluto, è
perchè è venuta meno la possibilità della *forma* di tale
posizione-affermazione. Spazio per le problematizzazioni = spazio per
potenziarsi. La nostra società non ha la *possibilità* di rifutare
assolutamente la pedofilia. Ciò è evidente già sul fondamento del
fatto del discutere la possibilità delle "adozioni omosessuali". Se è
problematizzabile l'essere violenza della pedofilia è *parimenti*
problematizzabile il non essere pedofilia della omossesualità - dove
questa necessaria problematizzabilità sta logicamente a significare la
problematizzabilità della connotazione.  Che poi nei fatti la società
combatta ciò che riconosce come pedofilia, è un altro paio di maniche.
In questione era qui il *valore* del riconoscimento.
Credo di essermi dilungato a sufficienza,
Saluti,
Marco

 In questione era qui il *valore* del riconoscimento.
Scusate se mi intrometto per qualche piccola osservazione.
Il tuo ragionamento и debole perchй si regge su una premessa ampiamente
arbitraria: il relativista (un'etichetta come un'altra) rifiutando ogni norma
etica assoluta non puт opporre alcun rifiuto di principio ad atteggiamenti come
la pedofilia. Dunque deve tollerarli se non vuole contraddirsi.  Oppure, nel
rifiutarli, non и in grado di manifestare motivazioni abbastanza forti da essere
intese come definitive.
Questo и palesemente sbagliato. In realtа il relativista (continuo a riferirmi a
questo termine per comoditа) adotta di volta in volta la norma etica che ritiene
piщ giusta e, una volta adottatala, essa assume lo stesso valore e la stessa
forza che puт avere per un assolutista (altra etichetta) la norma equivalente.
Il dilagare di certe aberrazioni non deriva, come mi pare evidente, dal presunto
ritirarsi o indebolirsi della norma etica ma casomai dalla progressiva
affermazione di un etica mercantile (che guarda caso poggia su certi valori
dichiarati *assoluti*) che tende a sovrastare ogni altra.
Quanto alla correlazione che fai tra il riconoscimento del "diritto alla
diversitа", ad esempio in tema di omosessualitа, e la presunta conseguente
necessitа di tollerare, sempre in via di principio, ogni comportamento che si
richiami a tale diritto sostengo che anche questa и infondata.
La forzatura che ne mina la fondatezza deriva dall'affermazione implicita che se
si riconosce il diritto di manifestarsi a certe "diversita", relative al corso
prevalente di una certa norma, allora *ogni* diversitа puт rivendicare lo stesso
diritto.
Cosм non и, naturalmente, giacchй non esiste un ambito *assoluto* della
diversitа, come non esiste un valore assoluto di normalitа.  E' evidente allora
che il piano in cui opera il giudizio su questa o quella manifestazione di
comportamento deve riguardare altri *valori*, come il rispetto della persona e
degli equilibri sociali.
Si puт discutere se il tema del concepimento artificiale o delle adozioni di
bambini da parte di coppie omosessuali sia o non sia una forma di violenza nei
confronti dei bambini stessi, non si puт discutere invece sull'affermazione che
la pedofilia и sicuramente un'aberrazione repellente senza possibile
giustificazione.
Ciao

giustificazione.
 
Avrai capito che anch'io - c'è bisogno di dirlo? - la penso come te
circa l'ultimo punto . Eppure la cultura contemporanea ha
problematizzato anche il rifiuto della pedofilia operato dalla società
e non c'è bisogno che lo ricordi io. Allora, se il problematizzato è
rifiuto di una aberrazione repellente, cosa dobbiamo concludere sul
problematizzante? In verità la cultura contemporanea problematizzando
il rifiuto della pedofilia non fa che esercitare la problematizzazione
- e dunque io non me la sento di investirla del medesimo rifiuto di
cui investo la  pedofilia.  Dobbiamo in conclusione intenderci su un
punto inequivocabile equivocato il quale finiremmo nel nominalismo più
banale. Il pedofilo che ammazza e violenta è immediatamente violento
in quanto ammazzare e violentare è iimmediatamente violenza. *Non* è
questo l'oggetto della problematizzazione cui io facevo riferimento e
che in un certo senso ritorcevo contro il relativista.  La mafia
esiste. Forse la mafia problematizza il proprio essere rifiutata dalla
società così come questo riifiuto lo problematizza la pedofilia? Forse
la mafia parla di "diritto" all'esercizio delle proprie attività - un
diritto alla diversità consistente nell'essere mafiosi? Lo fa forse il
serial killer o lo stupratore? E' una *novità* o no che la pedofilia
lo faccia cxon strumenti "culturali"?
Cordiali saluti,
Marco

 degli equilibri sociali.
Cioè riferimenti "assoluti", se non proprio norme. Riferimenti che non è
neppure possibile esprimere in una forma non astratta ma che restano il
fondamento di ogni norma concreta e contingente nell'ambito della nostra
specie (e solo della nostra specie?) in ogni tempo. Riferimenti che sono
dunque a-priori.
Il "rispetto della persona" può oscillare infatti dal rispetto di tutti al
rispetto soltanto di chi ha qualche potere, o anche solo di sé, ma il
riferimento del *rispetto* è e resta "assoluto".
Lo stesso vale per gli equilibri sociali, che sono sempre equilibri quale
che sia la forma dell'organizzazione sociale.
Temo che non si sfugga all'essere "assoluti" (o meglio trascendentali) di
questi princìpi. Ciò che si relativizza è la loro applicazione nelle diverse
situazioni, come ovvio del resto.
Saluti
QfwfQ

 situazioni, come ovvio del resto.
Forse l'ho già detto, ma sono proprio divertenti questi "principi
trascendentali". Non hanno nessun contenuto (è "ovvio", si
relativizzano nella loro applicazione), ma sono assoluti. Nella forma
vuota di una pura "relazione a".
L'assoluto è mero riferimento? Vuoto di contenuto?
E' assoluto il relativo?

 Marco
Saluti.

 E' assoluto il relativo?
Il relativo non è che l'attivarsi del processo (o di un'intera struttura di
processi) quando hai affidato valori contingenti alle sue variabili.
Il relativo è ciò che appare qui-ora, l'assoluto è ciò che è
(atemporalmente). La prima variabile che gli si deve assegnare
nell'esperienza è appunto il qui-ora.
Reali entrambi, il relativo e l'assoluto, ma a ben diversi livelli di
realtà.
Il relativo non ha alcun senso senza l'assoluto, così come non ne ha il
pensato senza il pensare.

prestazioni di ogni genere.
Mi sembra 1. che tutto l'impianto del discorso dipenda da cosa siano
queste "circostanze". E 2. non si può sottovalutare il fatto che tra
gli strumentoi efficaci di cui la pedoifilia intende *servirsi* c'è
anche il riferimento ai "diritti".  Credo che l' impostazione
"frommiama" sia insoddisfacente e che questo "avere" resti pressocchè
indeterminato..  Avere è volontà di avere. Volontà di avere è volontà
di *essere* aventi.  
Se per "avere" intendi il "denaro", allora le organizzazioni il cui
agire sarebbe favorito dal dominio dell'avere sull'essere dovrebbero a
rigore essere solamente quelle aventi come scopo il profitto. Mentre
mi pare inoppugnabile che una organizzazione di pedofili abbia come
scopo la pedolifila e non il profitto. L'indeterminatezza di "avere" è
la ragione della plausibilità di tale opposizione "essere/avere". Si
dica piuttosto: avere *potenza*, ovvero essere potenti. Con ciò si
viene ricondotti alla "volontà di potenza" di cui il profitto è solo
*uno* degli aspetti (oggetto oggi della volontà dii assolutizzarlo
proprio da parte dei suoi critici che non sanno vedere altro che
"profitto"). Ma una volta che ci si è ricondotti a ciò - e perchè
l'argomentazione "essere/avere" funzioni è *necesario*
surrettiziamente ricondursi a ciò - assumerà un ruolo dominante la
caduta della norma assoluta come distruzione del limite alla volontà
di potenza.
Credo da parte mia di poter concludere qui.  
Non ho alcuna intenzione di investire la cultura "postmoderna" della
assurda e ridicola accusa di incapacità di combattere la pedofilia et
similia. Ma rifiuto categoricamente che il tramonto della norma
assoluta possa essere qualcosa di "irrilevante" o "soggettivo". Credo
che questi - quello dell'accusa di stampo "clericale" o "dogmatico"  e
quello del "fare spallucce" come fanno Rorty o Derrida - siano due
estremi che l'argomentazione razionale abbia il dovere di rifutare. In
questo loro dover essere rifutati, essi coincidono.
Un saluto,
Marco
 
 

Il pensiero stesso ha questo carattere [quello di essere tascendentale]
io direi che il pensare (pensiero in quanto pensante) e il
trascendentale sono il medesimo. Questo perchè la molteplicità - di
cui il trascedntale è unificazione ("orizzonte circomprendente"
etc.etc.) - è molteplicità dei pensati. Negare questo carattere alla
molteplcità - negare cioè che i molteplici siano i pensati - implica
l'impossibilità di porre il pensare come il trascendentale tout cort.
Un saluto,
Marco

 dunque a-priori.
Vediamo, si può sostenere che esiste la "cavallinità" come espressione astratta
ed essenziale dell'essere chiamato cavallo?
Se si allora si può porre la cavallinità come indispensabile presupposto
all'esistenza di ogni cavallo.  Oppure si può sostenere, come io credo sensato,
che la cavallinità esiste da quando esiste il cavallo, prima non c'era.
Non solo, la cavallinità muta al mutare delle qualità del cavallo, dipende dalla
conoscenza che si ha di questo animale ecc.
Quando ho citato i valori di rispetto della persona e dell'armonia sociale ho
seguito questo stesso principio.
Tant'è che a volte penso che l'umanità (qui intesa come concetto astratto e come
insieme degli esseri umani) stia preparandosi al suicidio, data la gran quantità
di scelte autolesioniste che sta operando, e che se perisse forse ne
quadagnerebbe il resto dei viventi che abita la Terra.  In quest'ipotesi, è
evidente, i valori che ho citato non avrebbero più senso, sia perché non vi
sarebbe alcun umano ad apprezzarli, sia perché dubito che altri viventi
proverebbero nostalgia per l'uomo.
L'assoluto, dunque, esiste fin quando dura ciò a cui è riferito.
Se lo intendi in questo modo sono d'accordo con te.
Saluti

 l'impossibilità di porre il pensare come il trascendentale tout cort.
Io ho inteso, parlando di processo, che il pensiero (in quanto pensante) è
*sorgente* del pensato, quindi unificante a-priori in quanto producente il
pensato - che dunque ne è solo espressione contingente e non necessaria se
non in quanto è quando è.
Lo dico perché l'idea di unificazione fa pensare a un a-posteriori, quasi il
pensante fosse il risultante di una molteplicità di pensati, un loro
prodotto di sintesi. E lo troverei strano, perché mi chiederei dove e come
vanno a collocarsi i pensati (o le esperienze) quando il pensante non fosse
ancora sintetizzato o distillato. Mi chiederei cioè come il pensante
verrebbe appunto distillato senza un distillante, cioè un pensante. La
tabula rasa, insomma, non può funzionare (nel senso di formare i concetti)
se non ha proprie norme di distillazione indipendenti dai concetti. Cioè
trascendentali in senso stretto.
Ciò prospetta poi una stratificazione dei concetti dal più astratto al più
esplicito, ma alla base della stratificazione non può esserci alcuna forma
di pensato.
Il che significa anche che vi è un salto di natura fra il più astratto dei
concetti e il pensante, quest'ultimo essendo solo *proiettore* delle proprie
norme, non interferibili quindi dal materiale proveniente dall'esperienza
più di quanto un proiettore in senso stretto possa essere interferito dallo
schermo su cui proietta la propria luce. Il *soggetto* si situa lì.
Tutto ciò senza poter dire quale sia la natura del pensante, che lascio alle
varie fedi essendo impossibile al proiettato esaminare il proiettore che lo
sta proiettando.
Saluti,
QfwfQ

 Se lo intendi in questo modo sono d'accordo con te.
Vedi sopra. Per ora io ho parlato di assoluto soltanto nei termini del
trascendentale, trascendentale che entro certi limiti può essere associato
alla specie. Ma solo entro certi limiti, perché il ceffone fa male a
qualunque specie. Poi alcune specie possono non porsi il problema e sferrare
ceffoni senza riguardi mancando di consapevolezza, e tuttavia resta il fatto
che il ceffone a loro fa male, e se possono lo evitano (scappano infatti
davanti a chi mena di più). Scelta egoistica e ottusa, ma il principio
resta.
Circa il transito dal trascendentale all'assoluto, si può osservare che lo
sviluppo dell'embrione umano descrive in sintesi la storia dell'evoluzione,
dalla cellula che si riproduce per duplicazione fino a un organismo completo
e complessissimo, passando attraverso vari stadi quasi direttamente
assimilabili a specie meno evolute. Ciò significa che i riferimenti
affondano ben oltre il singolo: affondano nella vita stessa e persino
nell'innegabile re-attività di tutto ciò che esiste. E allora non siamo
tanto lontani dall'assoluto, nella totalità dell'assenza di forma e
nell'assoluta - appunto - intangibilità dei principi che caratterizzano
l'esistere.
Saluti
QfwfQ

sta proiettando.
 
Qui invece le nostre posizioni tendono a divergere - come già
sperimentammo nella nostra prima discussione. Se "concetto" è essere
pensato ( e lo è), il concetto del pensante se ne sta accanto, *in
quanto *concetto*, al concetto della mela, della pera, del cavallo
etc.etc. E su questo non è possibile dubbio alcuno. *Ma* il concetto
*del* pensante - non cioè in quanto concetto ma in quanto ciò di cui è
concetto - si differenzia pur sempre dal concetto del cavallo. Se per
"natura del pensante" si intende la struttura del pensiero, essa altro
non è se non la logica in quanto logica del pensare. Dove sta
l'aridità che spesso si rimprovera ad una simile concezione della
logica, se essa afferma che infiniti pensati sono destinati ad
apparire in seno al pensare?
 Da qui credo le nostre posizioni comincino a divergere. E perchè noi
non si diverga all'infinito - ad esempio andando ad analizzare il
concetto "produzione del pensato" o, come dicevano gli idealisti
italiani, "geminazione del pensato in seno al pensante" -, è
conveniente che ci si congedi!!. Non prima di aver puntualizzato che
in ogni caso l'impossibilità del dire la natura del pensare (ovvero
del pensante), se pure è, non può significare che il nostro pensare
potrebbe essere pensato da altri. Se noi fossimo il pensiero di un dio
- il pensato da un dio -, il nostro non sarebbe in verità un pensare.
Penso, dunque non sono pensato - mi sento di parafrasare. Se non dallo
stesso pensare che io sono - mi sento di aggiungere.  Il leibniziano
"nisi intellectus ipse" potrebbe non significare altro che questo.
Il mio saluto,
Marco

Non è vero che non è possibile in sè computarla; 
Allora computala, e quando l'avrai computata deciderò se accettarla o meno.
Vale per il tuo "prius" posto in questo modo, lo stesso discorso che vale per
il caso: il fatto che sia logicamente possibile computare qualcosa non
significa che sia davvero possibile computarlo. Logicamente è possibile anche
computare tutte le forze che agiscono su un dado e prevedere quale faccia
uscirà, ma nella pratica non siamo in grado di farlo e non sappiamo che
faccia uscirà.
Analogamente non siamo in grado di sapere davvero cosa provochi la nmaggior
felicità in tutti i viventi.


alcunché di lui.
Il che, per inciso, è uno dei principali motivi del mio grande amore per
Platone e per le forme di pensiero magico, mistico, misterico che in esso si
sono inquadrate.
L'assoluto trascendente come forma personale di esperienza, non esportabile,
non codificabile, non oggettivabile, non effabile.
La luce interiore, depurata da ogni ombra di ossessione compulsiva di imporla
ad altri.


vive (è vissuta) come assoluta, essa è unica. 
In altri termini la norma etica assoluta non esiste, ma tu vorresti che certe
norme (le *tue* norme, ovviamente) fossero vissute come assolute in modo da
risultare assolutamente coercitive ed irrefutabili.
Risultando chiarissimo questo fatto dalle tue stesse parole, non c'è molto
altro da dire a questo punto, salvo: <<Spiacente, la risposta è no. Tì
toccherà difendere e motivare le tue scelte e le tue proposte etiche facendo
riferimento al contingente, come faccio io.>>
Ma consolati, oggi l'appeal dell'assoluto è molto basso, e non te ne saresti
fatto poi granché <g>


 ad altri.
Già, è una "trascendenza" molto più amabile e convincente rispetto a
quella di chi pretende invece di possederla. E molto più *logica*.
In confronto, a leggere certi autori tomisti contemporanei si prova una
sensazione veramente spiazzante. Hanno catalogato, spiegato, definito
tutto. La vita, l'universo e tutto quanto (per riprendere Douglas
Adams). In quanto depositari del Verbo, l'assoluto non ha per loro
proprio niente di misterioso: sistemato una volta per tutte nelle loro
formulette. Non credo che nessun positivista, nemmeno fra i più
radicali, abbia mai mostrato una tale impermeabilità alla
problematicità del reale. Al mistero. L'inconoscibile è soltanto ciò
che loro affermano ma non riescono a difendere. 
A proposito, grazie per la risposta su Voltaire.

 Marco
Ricambio il saluto
Maurizio

perfettamente lecito, come è lecito raccogliere o non raccogliere le moschee.
 
Dato che non puoi non aver capito che per "raccogliere" stavamo
intendendo "vedere", ti lascio giudicare se il pdnc sia un "artificio
retorico".  
L'etica assoluta è morta. Ma ci sono forme di relativismo che proprio
non ce la fanno a reggersi in piedi.
Saluti apolemici,
Marco 
 

verso quale cielo ed organizzare "cortei" non appena la realtà ( e lo
Scusa, per i pistolotti politici non ho tempo.


che loro affermano ma non riescono a difendere. 
In questa logica, si riduce tutto a un problema di autorità e di gerarchia:
ciò che io affermo come Assoluto è tale perché lo dico io (e perché ho la
forza di imporre questa affermazione).


 accettare ciò che vedono.  
Per un diritto che non è stato concesso da nessuno, ma è stato
conquistato *da* coloro che si sono battuti per esso, si può lottare.
Quando qualcuno cerca di cancellarlo. Se non sbaglio, quella storia che
tu idolatri è così che va avanti. Non accettando quel che si vede.

quale non sarebbe soggetto (non esisterebbe).
Ed è invece qui - come mi era già chiaro fin dalla nostra prima
discussione sulla logica - che si situa la divergenza tra noi. Laddove
tu dici che il pensare non proietta - cioè: non pensa, giacchè il
pensare è nella metafora da te utilizzata un proiettare - sè stesso.
Il pensare non pensa sè stesso: questo lo affermi perchè credi che
negarlo significherebbe tagliare le gambe al pensare, che deve essere
sempre oltre il contenuto pensato affichè sia soddisfatta la richiesta
di a-specificità. Credi cioè che la *necessaria* distinzione tra
pensare pensante e pensare pensato debba consistere in una diversità
ontologica.
Ma la tua determinazione della distinzione tra pensare e pensato non
determina una trascendenza? E non finisce *in ultima analisi* con il
determinarci come non-pensanti giacchè il pensare originario viene
respinto all'infinito? E non demolisce *in ultima analisi* la
possibilità della *autocoscienza*?
Pongo queste domande nella consapevolezza delle "tremende" questioni
che sollevano - una su tutte: la relazione tra pensabilità e
possibilità ontologica. Le pongo esclusivamente per chiarire la
divergenza. Insomma, tu vedi una "stratificazione" laddove io ho
sempre visto il significato ultimo (circolare e dunque nient'affatto
ricorsivo) dell'"autocoscienza" come pensiero di pensiero. 
 
 

Scusa, per i pistolotti politici non ho tempo.
 
Cerca però di non avere nemmeno più tempo per sparare fesserie su
Platone e sul suo essere influenzato dalla "cultura misterica".
Eccoti un grande esempio della "cultura misterica" di Platone: to
logistikon dein archein. Lo trovi nella Politeia.
Saluti,
Marco

Platone e sul suo essere influenzato dalla "cultura misterica".
Suvvia, suvvia, il dispetto per essere stato contraddetto, la voglia di
sputtanarmi e l'ansia di aggiogare Platone al tuo carro ideologico ti fanno
fare delle figuracce davvero penose. I nessi tra il percorso filosofico e
quello misterico come realizzazione spirituale non solo sono tipici di molto
neoplatonismo, ma sono già presenti in Platone, e sono sottolineati da
un'infinità di studiosi.
Rileggiti il Fedone (o forse dovrei dire *leggiti*?): 
<<mentre la verità autentica non è se non una purificazione da tutte quelle
cose, e la temperanza, la giustizia, la fortezza e la saggezza medesima non
sono altro che una sorta di purificazione [1]. E con ogni probabilità non
furono uomini da poco coloro che istituirono per noi i misteri, ma hanno
davvero rivelato per enigmi che colui il quale arriva all'Ade senza avere
avuto parte ai misteri e senza essere stato iniziato, giacerà in mezzo al
fango; invece, colui che si è purificato e si è iniziato, giungendo colà,
abiterà con gli dèi. Infatti, gli interpreti dei misteri dicono che "i
portatori di ferule sono molti, ma i Bacchi sono pochi". E costoro, a mio
modo di vedere, altri non sono se non coloro che praticano rettamente la
filosofia>>
Poi rileggiti il Timeo (sempre ammesso tu l'abbia mai letto, cosa di cui la
tua sparata mi fa dubitare), e poi forse sarai in grado di discutere
dell'argomento evitando di fare la figura che stai facendo in questo momento.
[1] Come tu probabilmente non sai, qui "purificazione" è per l'appunto un
termine tecnico tratto dalla ritualità misterica.


"autocoscienza" come pensiero di pensiero. 
In effetti si puo anche dire cosi', pero' l'autoscienza stessa non e'
altro che un particolare pensato, non una in-qualche-misura raggiunta
contemplazione di un ontologico se stesso (che "filtra"); e'
semplicemente una figura, una rappresentazione, che viene presa come
"se stesso" ma non ha nessuna diversita' strutturale rispetto a
qualunque altra  rappresentazione (ad es. non e' diversa da come ho
coscienza di un altra persona o chesso' di un cavallo - stante i due
ovvi diversi riconoscimenti predicativi). 
Come se dicessi che il cervello produce sempre "container" uguali, poi
dentro ci puo' essere qualunque raffigurazione (ad es.
l'autocoscienza), ed ogni raffigurazione viene immediatamente
(approssimo i tempi) emotivamente connotata ed eventualmente
riconosciuta (anche l'"io" puo' essere inteso come quella particolare
raffigurazione stabilizzata dalle ripresentazioni, dalle
frequentazioni).
Probabilmente nel cervello i significati e gli oggetti sono impaccati
come indici in una fittissima rete ridondante di indici, i quali sono
forme compresse (soprattutto di connotazioni soggettive), specie di
"noccioli" che verranno quasi-istantaneamente riempiti (dinamicamente)
con la "polpa" al momento della loro particolare attualizzazione
attraverso una focalizzazione intenzionale (qualcuno li chiamerebbe
icone, ma a me questo termine non convince per la troppa
corrispondenza-visuale che contiene - non mi pare che il significato
di casa possa essere un residuo visuale, rimpicciolito nella
semplificazione iconica di una casetta; semmai contiene un innesco
elaborativo neurofisiologico),
Un parallelo: si abbia una ipotetica scatola-televisore, "cieca",
cioe' incosciente. Essa genera su un container-monitor una
distribuzione di impulsi elettronici, gia' previsti entro il
televisore al momento della sua costruzione (innati). Fine. Solo
materia. Se pero' un sensore collegato scannerizzasse sia il monitor
sia l'ambiente circostante ed interagisse (feedback) in vari modi con
le produzioni elettroniche del televisore in base a certe
distribuzioni luminose (figure) trovate, si verificherebbe una
simulazione cognitiva. I "vari modi" d'interazione possono essere
complicati a piacere, moltiplicando gli scanner (neuroni) e i loro
sensori (sinapsi). 
Pero', perche' tale macchina diventi umana, manca ancora non tanto la
logica del pensiero  - simulabile - ma la "sensazione", l'emozione,
perche su essa, secondo me, si fonda la vita cosciente. Infatti la
vera difficolta' e' concepire il "sensore vivente", che distribuisce
il "cosciente emotivo" al cervello. E' qui che si arenano le
spiegazioni della coscienza. C'e' diversita' nel parlare di
stimolazione delle C-fibre della corteccia che provocano il dolore, e
del dolore come fenomeno cosciente, in prima persona..
E' come se un meccanismo (in se stesso cieco e puramente materiale)
generasse delle figure che hanno le proprieta' di essere coscienti e
visibili, di essere fenomeni, generando per tale proprieta' l'effetto
coscienza (come un len zuolo bianco genera l'effetto biancore).  
Il "volume interno" (metafora per in-se', proprio essere, anima, etc.)
ontologicamente non esiste, se non come cieco meccanismo fisico che
supporta un'inconsistenza (rispetto al fisico) in cui consiste tutta
la cultura, la filosofia, la poesia ed l'altro che sapete voi.
 
Non so, come abbozzo, se mi sono spiegato.
Lo dico ancora in un altro modo: il pensiero non e' manifestazione di
un in-se', di un "proprio essere" che pensa, attestandosi, rivelandosi
fenomenicamente come pensiero; ma il pensiero stesso non e' che la
categoria (un universale a posteriori) indeterminata dei pensati. Per
paragone: della cavallinita' l'esistente e' un oggetto-cavallo (dalle
cui occorrenze e' stata a posteriori innescata la classe
cavallinita'); del pensiero l'esistente e' un oggetto-pensato, ma
entrambi gli universali sono ontologicamente inconsistenti. 
Infine: se mi si chiede chi mi ha detto tutto questo, preciso che non
lo presento come una confutazione (rigorosa) di un contrapposto
argomento essenzialista (a sua volta rigoroso solo di nome), ma,
prendendone solo l'abbrivio, intendo mostrare che si possono spiegare
le cose in modo diverso, dal "basso", ed in particolare in un modo che
puo' essere testimoniato in presa diretta dall'esperienza cosciente di
chi lo condivide. 
Entrambe le analisi hanno i loro presupposti di sostegno, e questo mi
convince con consistente plausibilita' che nella fattispecie gli
argomenti essenzialisti sono un optional, e pertanto confuto che le
preferenze essenzialiste siano dettate da ragioni epistemiche (come le
uniche ritenute fondanti - cio' che un termine dice non ne implica per
niente l'applicabilita': ad es. cio' che si dice d'essenziale
sull'essere non garantisce che esso esista siffatto). 
Saluti.
LG


wrote:

E va bene, ti rispondo!
Vedi, Seastrom, lasciamo perdere la questione del mio esser stato
"contraddetto" da te (che nulla o quasi hai argomentato, e credo
volutamente). Che "la gente continuerà a fare scelte etiche" significa
che il mondo è etico. Cosa odono mai le mie orecchie? Allora l'etica
non è una "regolarità statistica" di cui il genere umano potrebbe fare
a meno in futuro?  
Piuttosto mi preme di dire qualcosa su Platone. Con il tuo "metodo" di
lettura io posso affermare che Platone è un mitografo e sostenere
questa affermazione rimandandoti a specifici passi della Politeia o
del Timeo o del Politico etc.  
Che cosa significa dire che vi sono "nessi" tra il  percorso
filosofico e quello misterico? Che vi sono coincidenze lessicologiche?
Questi "nessi" chi li pone? La filosofia o le baccanti? *Non* mi
interessa di rimandarti al Filebo dove troverai chiaramente e
definitivamente oltrepassato certo ascetismo espresso nel Fedone o nel
Gorgia. Ti chiedo invece: Platone vuole forse semplicemente realizzare
una connessione tra il modo misterico di salvarsi dalla morte e quello
filosofico? O non sarà forse che Platone vuole riversare il contenuto
misterico che gli stava attorno nella botte del logos e che il logos è
qualcosa di esclusivamente filosofico?
Ma credo di aver capito. Ti piace vedere Platone spogliato della sua
scienza logico-razionale. Magari ci vedi pure il famoso "influsso"
dell'Oriente sull'Occidente. Sei libero di farlo e di appellarti a chi
lo fa. Quando poi vorrai riflettere su cosa può voler significare
l'affermazione di un "nesso" tra due cose come la filosofia ed i culti
misterici, o cosa può voler significare l'affermazione di un
"influsso" della "cultura" A sulla "cultura" B, sarei curioso di
conoscere l'esito della tua riflessione.  
Saluti,
Marco
 

 che distribuisce il "cosciente emotivo"
ovvero l'emotonia
piermario

 Sei libero di farlo e di appellarti a chi lo fa.
Sul fatto che si sia liberi di seguire questo o quel filone interpretativo di
Platone non ci sono dubbi, e non c'è certo nessun bisogno della tua
autorizzazione a proposito di questa e di altre questioni.
Ma è interessante notare come tu ti sia ringambato dopo la tua arroganza
iniziale sulle mie presunte "fesserie", e come tu ti stia riducendo al
trucchetto retorico di mettermi in bocca quel che non ho detto nel tentativo
di arrampicarti sugli specchi. 


autorizzazione a proposito di questa e di altre questioni.
Non capisco perchè continui a dire simili ovvietà - la mia
"autorizzazione" etc.etc.
Libertà di interpretazione. Poi però l'interpretazione non è libera di
sottrarsi al confronto con le altre. Riconosci o no che Platone ha
esercitato una decisiva o comunque notevole influenza sulla direzione
intrapresa dalla civiltà occidentale? Non crederai mica che questa
influenza sia consistita nel nesso tra filosofia e culti misterici?
Credi forse che la cultura occidentale abbia male interpretato Platone
riconoscendolo come uno dei maestri del logos piuttosto che come un
iniziato ai misteri? Rivendichi una interpretazione esoterica di
Platone che non tenga in alcun conto la questione di *quale* Platone
ha influenzato la "cultura occidentale"?
Mi riterrò soddisfatto se tu mi chiarisci laconicamente questo punto.
Saluti,
Marco
 
 
 

Mi riterrò soddisfatto se tu mi chiarisci laconicamente questo punto.
Ahahahahahah :-DDDD
Vedi, ti svelerò un piccolo segreto: l'uso di domande che diano per
implicitamente accettate le premesse da cui muovono e tentino di delimitare
le risposte possibili allo scopo di mettere in difficoltà l'interlocutore,
funziona solo se quest'ultimo accetta di scendere sul terreno in cui chi pone
le domande tenta di metterlo <g>
Detto questo, dirò anche che nella cultura europea, mito e mistero hanno
sempre avuto importanza, come ce l'ha avuto il fatto che Platone, per non
parlare di tanti neoplatonici antichi, rinascimentali e via dicendo,
riconoscono che il solo logos è insufficiente alla comprensione
dell'Assoluto, e riconoscono anche una conoscenza misterica, mistica ed
illuminatoria, senza che questo comporti necessariamente che l'una forma
eradichi l'altra e viceversa.
Se tu poi non vuoi vedere questo fatto, perché indebolisce alla radice le tua
pretesa di dare valore universale ed irrefutabile ai tuoi personali fantasmi
logico-speculativi sull'Assoluto, questo è un problema tuo e solo tuo. Non è
certo un problema della "cultura occidentale", che non si identifica affatto
con la tua posizione e tantomeno si esaurisce in essa, malgrado il tuo
tentativo retorico di suggerirlo.


tentativo retorico di suggerirlo.
No, non è questo. E' qualcosa di molto più *terreno*. E' che io per
così dire "voglio bene" a Platone. Se lo trasformi in un mistico o
anche solo se lo identifichi ad uno che ha voluto trascendere il mondo
sensibile,  lo seppellisci tout court- insomma  lo rendi incapace di
aver determinato l'esito finale del percorso intrapreso dalla "cultura
occidentale". O Platone è morto e sepolto - e allora la sua filosofia
si è esaurita con l'esaurirsi della volontà dell'uomo occidentale di
trascedere il sensibile per ascendere all'Assoluto; e al più oggi
Platone servirebbe a consolarci della mediocrità culturale che ci
circonda. Oppure Platone è vivo e vegeto - e allora e necessariamente
la ragione del suo essere sopravvissuto alla morte della volontà di
Assoluto va reperita nel suo logos e nella sua episteme, nel senso dei
concetti e delle categorie mediante questi affermati. 
Se sei d'accordo con questo "aut-aut", per me possiamo finalmente
congedarci - e ciò *non* significherebbe ciò che massimamente temi e
che massimamente ho in scarso conto: una mia ridicola "vittoria"
argomentativa. Idem se (contraddittoriamente, tra l'altro...)"te ne
freghi" della unità della "cultura occidentale", e rivendichi la
libertà di intepretare come ti pare facendo i riferimenti
storici-culturali che più ti aggradano per sostenere la tua
interpretazione.
SSe invece questo "aut-aut" lo contesti in una forma significativa,
sono pronto - se vuoi -  a proseguire la discussione.
Saluti,
Marco

 felicità in tutti i viventi.
Il fatto che esista un Prius in sè calcolabile, anche se estremamente
difficile da calcolare, è già molto; visto che l'azione che un essere fa
in un dato istante ha effetti in larga parte prevedibili su un
sottoinsieme di esseri, può mentalmente approssimare questa funzione per
agire secondo il principio etico assoluto. Se ci rifletti il risultato è
la chiave dell'amore e della compassione.
Ciao,
Arnaldo.

interpretazione.
Non esiste nessuna unità della cultura occidentale.


trascendenza. Altrimenti che Assoluto trascendente sarebbe?
1) 



agire secondo il principio etico assoluto
In realtà qualunque tentativo di decidere un comportamento sviluppando
davvero una funzione del genere porterebbe alla paralisi. "Approssimare
mentalmente" questa tua funzione altro non significa che dare una diversa
veste retorica al procedimento etico alla buona, basato su prinicipi
tutt'altro che assoluti, che utilizziamo in vario modo e con esiti diversi
tutti quanti.


 tutti quanti.
Prova a fare un esempio di azione e fai il calcolo "approssimato" a
livello intuitivo, vedrai che difficilmente potrai dire che il problema
sta nel calcolo. Il problema è che, non avendo una visione d'insieme, ci
perdiamo nel particolare e crediamo di poter trarre vantaggi a discapito
di altri; ma se tutto è connesso, alla fine tutto ritorna.
Ciao,
Arnaldo.

Non esiste nessuna unità della cultura occidentale.
Visto il senso che attribuisci a questa non esistenza (fondandola
sull'"area geografica") e visto che questa unità la devi pur
riconoscere per poterla negare: "Mi stai facendo male!" (parole del
pdnc).  
Saluti e a tempi migliori,
Marco
 

sta nel calcolo.
Uccidere un bambino è bene perché fa la felicità di miliardi di esseri
viventi, l'ho calcolato. Dimostrami che il mio calcolo è sbagliato <g>


pdnc).  
Guarda caso, nell'area covenzionalmente denominata Occidente sono fiorite
numerose culture, che spesso si sono mosse guerra. La tua è stata sconfitta
militarmente e culturalmente una cinquantina d'anni fa, per fortuna.


 viventi, l'ho calcolato. Dimostrami che il mio calcolo è sbagliato <g>
Come ti dicevo, ognuno deve farsi i suoi conti, nessun Prius imposto!
Mentre scrivevi questa asserzione, escludendo ogni possibile vantaggio
personale di chi agisce (non considerato nella logica esposta) sapevi
benissimo che i conti non sarebbero tornati. Solo un essere consapevole
ed intelligente può intuire il Prius, un essere inconsapevole agisce
secondo i propri interessi personali momentanei ed inevitabilmente
subisce gli effetti retroattivi del Prius universale. Nell'istante che
espliciti l'azione, non potrai sfuggire al Prius universale, l'azione
avrà effetti positivi o negativi su altri esseri e di riflesso sulla tua
futura felicità.
Ciao,
Arnaldo.

secondo i propri interessi personali momentanei 
La tua iniziale asserzione parlava di "tutti i viventi". 


 La tua iniziale asserzione parlava di "tutti i viventi".
Non possiamo aspettare che tutti gli altri viventi agiscano in base al
Prius per agire in tal senso, altrimenti nessuno mai agirà in base ad
esso; ma ciò sarebbe fonte di immenso dolore per tutti.
Ciao,
Arnaldo.

sull'immanente e previsioni sugli effetti futuri; 
Il tuo prius locale è altrettanto discutibile di un prius che si ponga
all'opposto di esso. Se così non è, dimostrami *conti alla mano* che mettere
nei lager una milionata di persone non contribuisce a massimizzare la
felicità dei viventi.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 felicità dei viventi.
Penso che tutte le persone intelligenti e consapevoli, anche senza usare
logica formale e matematica, se non sono influenzati da errati giudizi
su ipotetici vantaggi personali (cosa esclusa dalla mia logica), siano
in grado di intuire immediatamente questo computo; proprio questo è il
"quid" che ci rende Uomini.
Ciao,
Arnaldo.

"quid" che ci rende Uomini.
Sei partito da un "prius etico assoluto" oggettivo e calcolabile in base alla
felicità di tutti i viventi, e sei approdato al fervorino moralistico basato
sull'assolutizzazione di una tua personale, indimostrata, ed indimostrabile
opinione. CVD.


estremi che l'argomentazione razionale abbia il dovere di rifutare. 
Qui c'e' un palese errore... dogmatico: l'argomentazione razionale e'
un dogma ogni qual volta viene dogmatizzata. Cioe' ogni qual volta la
si pone a-contestuale, la si assolutizza, come se invece non giacesse
tutto all'interno del sistema di evidenze (che ne sono la frontiera, i
presupposti) del propositore. Non ci sono da una parte i fautori
dell'argomentar razionale "oggettivo" (i "lucidi") e dall'altra quelli
dell'argomentare irrazionale (i "confusi"). L'accusa di dogmatismo
viene portata dalla ragione stessa, mettendo sul banco degli imputati
proprio quel particolare sistema di evidenze che il dogmatico non
intende riconoscere. 
Facendo un esempio un po' terra terra, alla Qufu', e' un po' come se
uno dicesse: "far moto significa andare in bicicletta". Ma e' vero
solo per chi vede solo la bicicletta, e da questo punto di vista
accusa gli altri di voler far moto senza ruotare doverosamente le
gambe, come se pedalasse. Se uno gli viene davanti ballando scomposto,
il dogmatico ciclista e' pronto a respingerlo: "Questo non e'
movimento, se non vuoi far movimento va altrove".
Saluti.
LG 

 LG
Saluti
QfwfQ

liberarsi.
Questa è una legittimissima obiezione. La cui risoluzione io la
imposto per l'appunto cominciando con l'esibire la maggiore storicità
di una storia che abbia il fondamento. Può la storia rinunciare anche
solo ad un briciolo di storicità? Secondo me no. Se rifiutare il
fondamento è esigere dalla storia la rinuncia ad un briciolo di
storicità, secondo me questo esigere finisce travolto. Dalla storia.
E' come stare a tavola con Giuliano Ferrara e pregarlo di non ripulire
il piatto...
Saluti dal criceto,
Marco