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Titolo: Infinito e trascendenza

 Riporto qui di seguito un lungo
post di Loris sul tema dell'infinito
in matematica, e non solo,
che proverò a integrare quanto prima.
 
<<<La prima
cosa da chiederci e' di quale infinito parliamo; di quello matematico tu
dici, e gia' qui l'infinito riserva delle sorprese che sfidano il senso
comune, con la sua equipotenza tra il tutto e una sua parte. Ma i
problemi piu' ardui e che travalicano il puro aspetto tecnico con cui i
matematici oggi trattano disinvoltamente l'infinito, sorgono quando ci
ci chiediamo quali siano le proprieta' da conferire all'infinito, per
assumerlo a concetto filosofico e non piu' semplicemente
tecnico-matematico. La prima domanda e' se l'infinito sia solo
potenziale o se esista come infinito attuale. Nel primo caso, che e'
quanto pensava Aristotele in particolare, con infinito si intende un
procedimento seriale, essenzialmente temporale, che non ha mai termine e
che quindi non puo' mai racchiudere una totalita' a cui si applichi. Non
cosi' la pensava Cantor, per il quale l'infinito attuale esiste, e' dato
come totalita' di un'infinita' di elementi simultaneamente compresenti:
tutta la sua scala di infiniti Aleph transfiniti poggia su questa
assunzione. E' su questa seconda accezione di infinito che a me sembra
tu possa sostenere quello che hai detto sopra: che il concetto di
infinito e' trascendente la nostra comprensione. Ma allora di che cosa
stiamo parlando mentre parliamo di "infinito", se non abbiamo neppure il
concetto di cio' di cui si parla? A questo punto bisogna mettere in
chiaro che "infinito" e' grammaticalmente un aggettivo, che come tale va
riferito a qualcosa di cui diciamo appunto che e' infinito; se invece
usiamo il termine come sostantivo non sappiamo di che cosa parliamo, se
non con una specificazione che inverta sostantivo e aggettivo:
l'infinito spaziale o l'infinito temporale, per esempio. In effetti
spazio e tempo sono le due nozioni cui per eccellenza spetta
l'attribuzione di "infinito", e la loro natura costituisce uno dei
problemi millenari che piu' travagliano il pensiero non solo filosofico.
Lo spazio e' finito o infinito? L'universo in cui siamo immersi, cioe',
e' finito o infinito? Ecco un problema tanto difficile quanto
interessante. E' dimostrabile sia l'una che l'altra cosa (risparmio le
dimostrazioni, che trovi in Kant come prima antinomia della ragion
pura), per cui sembrerebbe un problema logicamente insulubile,
trovandoci di fronte a due contraddittori: infinito/finito. Cosi' il
filosofo, che si liberi del pensiero meramente calcolante del
matematico, rimarrebbe basito di fronte all'affermazione di Einstein,
secondo la quale l'universo e' finito ma illimitato. Se non conoscesse
Kant, il quale aveva capito che l'antinomia non e' precisamente una
contraddizione e che da essa si puo' uscire, perche' infinito e finito
non sono veramente due contraddittori, ma due contrari, per cui, se non
possono essere entrambi veri, possono essere entrambi falsi(*).
Come e' possibile cio'? Qui torna la distinzione fatta tra infinito
potenziale e infinito attuale. Il primo e' temporale, seriale, e
consiste nella progressione che non ha termine da parte del soggetto di
tale progressione; il secondo e' attuale, oggettivo: riguarda non il
soggetto, ma lo spazio come concetto di oggetto completo ed esterno al
soggetto che lo pensa. Considerare l'universo separatamente, prima sotto
l'uno, poi sotto l'altro dei due aspetti, porta all'antinomia, in quanto
se consideriamo l'universo come infinito attuale, si possono far valere
le considerazioni fatte per l'infinito potenziale; viceversa, se
considerato sotto il profilo dell'infinito potenziale, si possono far
valere quelle fatte per l'infinito attuale, di cui abbiamo il concetto
di oggetto nella sua totalita'. Allora per riassumere parafrasando
l'intuizione di Kant, e forse per capirci meglio, l'universo e' troppo
piccolo se considerato come infinito attuale, perche' ogni limite alla
sua totalita' e' potenzialmente estendibile all'infinito dal soggetto
che se immagina il limite immagina anche lìoltre il limite; ma e' troppo
grande come infinito potenziale, perche' l'estendibilita' potenzialmente
infinita dell'intuizione dello spazio non puo' mai chiudersi nel
concetto della sua totalita' attuale, di cui pure abbiamo l'idealita' di
un concetto. Forse cosi' anche il filosofo puo' comprendere la
proposizione di Einstein, circa un universo metricamente infinito e
topologicamente finito.>>>
Un saluto,
Loris
 
 
<<<*) Se qualche avventuroso:-) fosse arrivato a leggere fin qui e non
avesse ben chiara la differenza tra contraddittori e contrari, un
esempio. "Paolo e' biondo" e "Paolo non e' biondo" sono due espressioni
contraddittorie; o e' vera l'una o e' vera l'altra e non possono essere
entrambe false. Invece "Paolo e' biondo" e "Paolo e' bruno" sono
espressioni tra loro contrarie, che non possono essere entrambe vere ma
possono essere entrambe false, potendo Paolo essere rosso di capelli.>>>


ideaprima 
 
esprimi il tuo pensiero,  se ce l'hai, anzichè perder tempo a ri-postare lo cose di altri.
 
 


Per favore puoi rileggere quello
che ho scritto con maggiore attenzione?
Te lo riporto qui di seguito:
<<Riporto qui di seguito un lungo
post di Loris sul tema dell'infinito
in matematica, e non solo,
___che proverò a integrare___ quanto prima.>>
 
Io ho bisogno di un po' di tempo per riflettere
perché ho tante cose da fare.
Siccome l'argomento è complesso
e non si può liquidare con una battutina
ecco che l'ho posto all'attenzione di tutti
(anche la tua)  così che altri possono gia intervenire.
Per es. tu puoi già intervenire e filosofare su questo
argomento se vuoi.
Mi farebbe piacere conoscere anche il tuo punto
di vista al riguardo.
Se vuoi quindi, comincia pure tu.
Ciao:)


ideaprima 
 
senti..... non è così che funziona, sai? 
Non siamo a scuola... che si danno i compitini.
Hai tante cose da fare?... falle. 
E pure io... ciascuno ha le sue cose, interessi e priorità.
E ognuno esprime ciò che ritiene egli stesso di volere o 
dovere  esprimere od approfondire se e quando gli va... 
fors'anche mai.  Ma se lo fa è perchè ne sente il bisogno. 
 .. ci arrivi?
Ma ce l'hai una minima idea di come ci si accosti alla filosofia?
... io  viaggio per  conto mio, sai?... non vado in tandem. 
 
 
 


Perché sta qui a dialogare con me?
Cosa ti aspetti da me esattamente?
Spiegami, così mi regolo.
Ciao:)


L'infinito tempo FUTURO è potenziale
mentre l'infinito tempo passato deve essere
per forza attuale cioè non può essere potenziale.
 
Per quanto riguarda lo spazio vuoto
non possiamo sapere se sia infinito o meno.
In ogni caso se fosse infinito per forza di cosa
deve essere uno spazio infinito in atto.
 
Tuttavia cosa ci sarebbe dopo lo spazio
in modo da renderlo non infinito?
Ci sarebbero altre entità?
E poi ancora altre?
E anche qui si ripresenta il problema
dell'infinito in atto.
L'unica è pensare ad un nulla che
confina con lo spazio vuoto.
Ma questo a mio parere è contraddittorio
perché qualcosa che tange lo spazio vuoto
deve esistere e non può essere un nulla.
 
Per quanto riguarda la matematica
il discorso è più interessante a mio parere.
 
Siamo noi a dividere in infinite parti
un segmento e per questo motivo
si tratta di un infinito potenziale.
Dire che un segmento è composto
da infinite (in atto) parti uguali a mio parere
è contraddittorio.
Perché siamo noi che lo dividiamo.
 
Tuttavia si potrebbe provare a sommare
le infinite parti. E allora sì, potremmo
avere un infinito attuale di parti.
Ma per fare questo bisogna superare
il segmento.
Infatti, per quanto piccole a piacere
queste parti che si vanno a sommare
dovranno pur avere una lunghezza.
Ma se stabiliamo una lunghezza
ecco che poi non riusciamo ad aggiungerne
di infinite in un segmento di lunghezza finita.
 
Qui sono stati i procedimenti sul calcolo
infinitesimale a far parlare alcuni di infinito
in atto. Ma in realtà le serie convergenti
si ottengono col trucco:)
Cioè prima si divide il segmento in infinite
parti ma lo si fa usando il concetto di infinito
potenziale, poi quando si sommano queste
infinite parti si dimentica (e non a caso)
che quell'infinito non era attuale ma potenziale.
 
Diverso invece il discorso per la retta e la semiretta.
In questo caso l'infinito è attuale perché
si può aggiungere una infinità di parti
e si può andare (idealmente e non pensando
allo spazio fisico) verso un infinito attuale.
 
Per quanto poi riguarda i numeri reali (irrazionali
più razionali)
e la loro non numerabilità io penso che
questi sono non numerabili perché
non si è in grado di rappresentarli.
Se noi, infatti, proviamo a rappresentarli
con i soliti simboli e cioè con radice di due,
radice di tre, log ecc ecc ecco che tutto
questo può essere numerato e messo
cioè in corrispondenza biuniboca
coi naturali, esattamente come facciamo
coi razionali.
Ci manca la procedura, questo è il problema.
Ne ho parlato tanti anni fa sul ng di matematica
ed entrammo nei dettagli tecnici.
Un procedura riuscimmo anche a trovarla
e si capiva che Cantor aveva torto nel senso
che la sua tecnica di dimostrazione
non funzionava.
Cioè, siccome LUI non fu in grado
di numerarli, ecco che si convinse
che non lo sono. Stesso discorso
si potrebbe dire per i razionali, solo
che lì lui riuscii a trovare il sistema
ed ecco che si possono numerare.
 
Per cui quella sua famosa dimostrazione
non funziona. Molti la accettano, ma altri
no.
 
___L'INFINITO TEMPO PASSATO CI TRASCENDE___
 
Questo a mio parere è quel tipo di infinito
che ci trascende più degli altri.
Facciamo molta fatica a capirlo e ne possiamo
parlare giusto per capire che siamo limitati,
cioè trascesi.
Ciao:)
 
 
 
 
 

  21:12 lun04ott2021 mi accodo al post più recente
  °.
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6079707#6080156
 
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6079707
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/E_2CwnZx64w
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - Siccome questo video non è di una lunghezza esagerata ed ero in
  un buon momento l'ho guardato. - Il narratore parte da matrix per
  accennare a spunti di logica, matematica, quantistica e filosofia
  \\
  _-
  -_^ Spiegazione del dialogo con l'Architetto
  (22'24") 
https://www.youtube.com/watch?v=uGFvrT-ZbP4
 
  :: Mortebianca :: [utente verificato]
https://www.youtube.com/c/Mortebianca/videos
 
https://www.youtube.com/channel/UC2N0bFREZDPYg5H-t7LKgnA
 
  // 11 set 2016 \\
  Con questa si completa l'Analisi di Matrix Reloaded, nel
  prossimo episodio analizzeremo l'ultimo film, Revolution.
  -_
 


ideaprima 
 
ciao, Stefano..:) 
pensa che a Matrix ci pensavo pure io inquesto periodo e specialmente in  questi giorni. 
Ora inizio a guardare il video...   ma se non ce la facessi a finirlo continuerò domani.
Qui  siamo in piena notte, lo sai.
 
 
 
 


ideaprima 
 
non sto assolutamente dialogando. 
E manco m'è passato per la testa di aspettarmi qualcosa da te, o da altri. 
 
 


ideaprima 
 
lo riascolterò ... ma per ora ci ho già trovato degli sbagli da parte di chi vorrebbe spiegare  il senso del film (Mortebianca)
.... vado... buonanotte, Stefano. 
 
 
 

 cioè trascesi.
 
Lo dici perche' presupponi gia' che il tempo sia un'entita' 
trascendente. Ma chi puo' dire quale e' la natura del tempo? C'e' 
perfino chi nega che il tempo passato in quanto tale esista. Tu sei 
sicuro che il tempo esista oggettivamente?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
Il tempo è un concetto elaborato dalla nostra mente.
Ci sono anche dei libri su questo argomento
che ho avuto modo di leggere.
Ma questo concetto fa riferimento
a qualcosa che viene percepito da noi,
tramite i sensi, nel mondo reale.
 
Quello che percepiamo è il mutamento.
Questo mutamento è qualcosa di reale.
Per essere precisi dobbiamo parlare
di mutamenti (plurale) di una enorme
quantità di entità che percepiamo.
 
La nostra mente nel percepire tutti
questi mutamenti li relazione
ad una velocità di riferimento che
è una sorta di orologio interno.
Ogni mutamento ha quindi una durata
solo perché siamo noi capaci
di dargli un inizio e una fine.
Ma inizio e fine dipendono
dall'orologio.
Quest'orologio ha una sua velocità
(frequenza di oscillazione)
e quindi è una delle tante possibili
velocità (o frequenza).
In questo senso la *durata* del mutamento
è relativa.
Uno stesso inizio e una stessa fine
possono avere durate diverse a seconda
del "metro" con le quali le misuriamo.
Cambia cioè la durata *percepita*
dalla nostra mente non la durata
oggettiva.
Qui ci sarebbe molto altro da scrivere
ma facciamo finta di averlo scritto
anche perché tu sei una persona
preparata e capace di approfondire:))
 
A questo punto ci chiediamo: questo
cambiamento (mutamento) è qualcosa
che è esistito nel passato?
La risposta è sì ed è la nostra
memoria a testimoniarlo.
 
Inoltre altri prima di noi pure
sono esistiti con la loro memoria
e ci testimoniano il loro passato.
Questo passato quindi è tale
perché è stato percepito.
 
Da qui capiamo che possiamo andare
indietro nel passato senza fermarci mai.
Qui uno potrebbe pensare che si tratta
di un infinito potenziale.
Ma cosa è l'infinito potenziale?
E' un infinito che non si realizza.
 
Possiamo ora noi pensare ad un passato
che non si è realizzato?
Se il passato è causa del presente ecco
che il passato deve essersi realizzato
cioè deve essere esistito.
Ora io però posso pensare
che ci sia un istante di inizio
solo se prima c'era il nulla assoluto.
 
Cioè non c'era nulla e così tutto
l'esistente ha iniziato ad esistere.
Posso quindi dire che tutto è iniziato
ad esistere un milione di anni fa,
un miliardo, cento miliardi ecc.
In questo modo il passato non è infinito
ma finito.
Prima però devo immaginare il nulla
assoluto.
 
Se però elimino il nulla assoluto
(magari perché non si capisce
come qualcosa possa scaturire
dal nulla) ecco che devo pensare
a qualcosa che ha causato il passato
per es. che è iniziato ad esserci 10 miliardi
di anni fa.
Poi però posso anche immaginare
che la causa di questo intero passato
sia qualcosa di molto diverso
da quello che è arrivato dopo e cioè
10 miliardi di anni fa.
Ma se anche questa causa è molto
diversa è tuttavia esistita.
E posso immaginare che questa causa
sia esistita per es. per 100 miliardi
di anni addietro.
 
E così di seguito e cioè posso immaginare
un'altra causa ecc ecc.
Tuttavia rispetto al futuro qui non posso
pensare ad un infinito potenziale.
Se mi fermo sono costretto ad ammettere
un nulla assoluto da cui è emerso
tutto l'esistente.
Per cui non mi posso fermare
e devo pensare di poter andare ancora
indietro con delle entità capaci
di causare quello che è arrivato dopo.
 
Ma per fare in modo che a causare
tutto l'esistente siano delle entità
ecco che queste devono essere pensate
come esistenti da sempre.
Ed ecco che si realizza un tempo passato
inteso però come infinito in atto.
 
Ovviamente ai creazionisti da sempre
questo ragionamento non piaceva perché
un universo eterno non ti da la possibilità
di poterlo creare.
Da qui Agostino per es., come mi insegni,
si inventò la creazione dal nulla.
Anche però per spiegare cosa facesse
una divinità eterna per tutto il tempo passato
infinito. E allora siccome
una divinità cosciente fa fatica, diciamo
così, a vivere un tempo passato infinito,
ecco che se la immaginò come fuori
dal tempo stesso.
Da qui la trascendenza della divinità
in questione rispetto allo spazio e al tempo stesso.
 
A me l'ipotesi di tale divinità non serve:)
Tuttavia un passato eterno è oggettivamente
trascendente perché ci limita.
Cioè capiamo che siamo superati.
Non è opera nostra insomma:))
Ciao:)
 
 
 

Il giorno martedì 5 ottobre 2021 alle 22:56:01 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

ideaprima 
 
 ....  prendo atto che propendi per il pensiero che è pure il mio..... parrebbe. 
Esiste il " QUI/ORA"....  e in questo si attua ogni cosa.
Nel qui-ora avviene ogni fenomeno possibile, e ogni realizzazione.
La scenografia che noi ci raffiguriamo mentalmente  in noi stessi in base a dati cerebrali 
in cui ci siamo calati (caduti, immersi... come nella matrix del film)e che crediamo provenga 
da un passato e si diriga verso un futuro in un percorso-scenario infinito non è che  l'immagine 
di quel dato attimo "!qui-ora" che siamo noi stessi calandoci in esso. 
Ma... la scenografia si svolge in spazio-tempo però... dirà qualcuno.... ma... no.....NO!...
questa è illusione, noi crediamo di ricordare ma il ricordo stesso si formula  nell''ATTIMO presente 
del QUI-ORA...è evocazione che si raffigura  per come noi ci sentiamo nel nostro attimo. 
... e il "QUI-ORA" è in nessun tempo e in nessun luogo..,... ora è già mutato.... ora è già mutato... 
ora è già mutato....
.... ma non esso muta.... bensì noi stessi.  Il nostro ATTIMO che cerca la sua espressione .... e la  
sogna vivendola passivamente... dimenticandola a noi stessi. Noi siamo il  nostro continuo proporci 
a noi stessi, nel nostro cercare la nostra totalità che  tanto ci spaventa e terrorizza. 
L'ATTIMO  è ciò che ci corrisponde pienamente.... è il Presente e ognuno vi proietta mentalmente la 
storia di cui si sente o vuole essere protagonista. 
Ma pure questo usare il plurale nominando un "ognuno" indica solo la nostra molteplicità intrinseca 
che non si percepisce come tale se non dissociandosi e disperdendosi . Ma così alienandosi dal suo 
nucleo sostanzxiale. 
Siamo soli, dunque?... terrificantemente soli? ..... la risposta è in quel "noi" in cui dovremmo percepirci, 
.... NOI ... poichè  "io sono noi".... e tale completezza sento di esere al di là di spazi e tempi immaginati  
nella frammentazione di noi stessi. 
Ora sono in uno dei ruoli vivi che devo svolgere ..... e che si svolge, vivo, in questo mio ATTIMO unico e assoluto. 
 
 
 
 

Prima Idea a écrit

ma va a cagare
 
-- 
"Toni gato visto el gato?"
"Si Bepi, el xe in tel forno a cusinarse".

 ma va a cagare 
 
 
ideaprima 
 
togliti. 
 
 


In questi giorni neanch'io ho tempo sufficiente, o meglio la continuita' 
di tempo sufficiente, per seguire una questione cosi' complessa. (Sono 
pressato da questioni tutt'altro che filosofiche e devo accontentarmi di 
ritagli di tempo piu' o meno ampi, come l'attuale). Ma hai detto che ne 
hai discusso sul ng di matematica. Non l'ho mai sottoscritto, ma potrei 
farlo e se ti ricordi l'oggetto del 3D ed e' ancora rintracciabile, 
posso dargli una scorsa e capire presto se me la posso cavare:-). 
Tuttavia anche qui posso in breve avanzare una dimostrazione 
semplificata con una analogia geometrica della validita' del 
procedimento diagonale di Cantor, modificato ad hoc. A patto che tu 
convenga che qualsiasi numero e' rappresentabile da un numerale e quindi 
tutti da un sistema di rappresentazione numerale; altrimenti avremmo a 
che fare con numeri... "mistici", che non interessano certo ne' la 
matematica ne' la logica in generale. Il sistema piu' semplice da 
utilizzare, prendendo ad esempio l'intervallo numerico tra 0 e 1, e' 
quello della rappresentazione binaria, considerando una sezione anche 
molto piccola dello sviluppo di ordinamento; cosi' rappresentabile:
1) 0,...000...
2) 0,...001...
3) 0,...010...
4) 0,...011...
5) 0,...100...
6) 0,...101...
7) 0,...110...
8) 0,...111...
 
Questo sviluppo binario assicura che *tutti* gli infiniti numeri 
nell'intervallo 0-1 sono rappresentabili.
Considerando qualsiasi terna di numerali successivi, per esempio i primi 
3, cioe' {1), 2), 3)}:
 
0,...000...
0,...001...
0,...010...
 
come mi insegni in essa non e' rappresentato il diagonale "111" ottenuto 
  rimpiazzando "0" con "1" (e viceversa nei casi delle terne successive, 
{3), 4), 5)} eccetera). Ciascuna terna cosi' scelta e' geometricamente 
assumibile come immagine di un quadrato di lato 3, e cercare di 
dimostrare che il diagonale "111" sia rappresentabile nella terna {1), 
2), 3)} equivarrebbe a poter dimostrare che la diagonale di un quadrato 
misura quanto il suo lato. Per induzione matematica l'osservazione vale 
per qualsiasi sezione, comunque ampia, della rappresentazione.
Il bello e', e *questo* si puo' contestare a Cantor, che il procedimento 
della sua dimostrazione e' di tipo induttivo, si basa necessariamente 
sul principio di induzione matematica, che e' potenziale... di 
principio. Cantor si basa sull'infinito potenziale dello sviluppo 
diagonale, per dimostrare l'esistenza di almeno due tipi di infinito: 
quello numerabile dei numeri naturali e quello non numerabile del 
continuo. Una contraddizione tra il dimostrato e il metodo della sua 
dimostrazione? Secondo me e' una buona domanda.
A questo punto non escluderei che un matematico risponda che questa 
trasposizione sul piano geometrico della dimostrazione e' indebita (se 
e' buono), o che e' una boiata pazzesca (se e' meno buono); perche' 
Cantor dimostra anche che in effetti un segmento, che puo' essere il 
lato di un quadrato, contiene infiniti punti, tanti quanti ne contiene 
un segmento piu' lungo, come puo' essere la diagonale del quadrato. Se 
vuoi dimmelo pure in un modo o nell'altro:-), perche' a rispondere a 
questa obiezione sono preparato e la risposta e' semplice.
Ora devo smettere, alla seconda parte del tuo post rispondero' piu' tardi.


 in questione rispetto allo spazio e al tempo stesso.
 
Si' appunto, e di qui il paradosso di cui ho detto sopra, e con cui ho 
fatto tardi:-).


 Boh, di paradossi sono abbastanza esperto, ma di misteri della fede proprio no.
 
Più che altro non si dovrebbe sovrapporre "eterno" ed "infinito".
L'eterno, qualora lo si ammetta, è ontologico, è proprio dell'essere.
L'infinito è un concetto puramente logico, in quanto tale necessita 
di una dimensione ontologica.
 


Sulla seconda osservazione non si può non essere d'accordo: l'idea di 
infinito ha alla base il processo psichico di ricorsione. Nel cui nome 
si dicono (da secoli e forse millenni) cose che per pudore sarebbe 
meglio tacere.
 
Ma il problema è l'"eterno", perché implica passato e futuro, i quali 
evidentemente non esistono (sono a loro volta ri-costruzioni puramente 
psichiche).
Allora come situeremmo o giustificheremmo l'idea di 'ontologico'?
 
Saluti
 
 

 ha scritto:

gia'... ma e' proprio dell'infinito attuale che si parlava.
 L'infinito attuale e' parmenideo mentre quello potenziale e'
 aristotelico.
Uno e' trascendente l'altro immanente.
L'argomento diagonale di Cantor risente di trascendenza matematica.
C'e' una soluzione tomistica alla questione ma siccome sono
 sincero... non me la ricordo.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 C'e' una soluzione tomistica alla questione ma siccome sono sincero... non me la ricordo. 
 
Sincerità per sincerità, non conosco e non ho le possibilità di conoscere l'argomento diagonale di Cantor.
Ergo, se mai ho letto qualcosa di Tommaso in merito, di sicuro non l'ho ricollegata a quella benedetta diagonale :)


ideaprima 
 
cosa ci sarebbe di logico nelll'immaginarsi che esista un infinito
In base a quuali dimostrazioni logiche dato che nessuno lo può 
sapere e neppure  constatare?  
 

 ha scritto:

Hai presente i cardinali?
Non sono solo clerici.
Sono numeri messi in fila.
Siccome sappiamo che gli interi 1 2 3...etc sono meno numerosi dei
 reali dove fra 1 e 2 abbiamo infiniti decimali. Diremo che
 l'insieme dei 
Reali e' piu' potente di quello dei
 Naturali.
Ma l'infinito su R corrisponde all'infinito su N?
Possiamo dire che c'e' un infinito in atto (eternita') o dipende
 da una costruzione (potenzialita').
Tu sei intelligente? Io sempre +1 :)


 Ergo, se mai ho letto qualcosa di Tommaso in merito, di sicuro non l'ho ricollegata a quella benedetta diagonale :)
 
trovato...
 
La riflessione di Tommaso d'Aquino e la valenza teologica della
 nozione di infinito
 
Rispetto ad Aristotele, Tommaso d'Aquino (1224-1274) puntualizzerà
 alcune importanti questioni che troveranno, in tempi recenti, un
 riscontro anche nella trattazione, oggi divenuta classica, data
 all'infinito da Georg Cantor. Tommaso mostra come la nozione di
 «infinità in atto» sia di per sé contraddittoria, mentre non è
 contraddittorio parlare di «oggetti attualmente infiniti», sia
 "assolutamente" come "relativamente". È di fondamentale
 importanza, a questo proposito, sottolineare il fatto che,
 contrariamente a quanto spesso si è ritenuto, Tommaso non rifiuta
 in blocco l'infinito attuale, ma precisa le condizioni alle quali
 è corretto parlarne. In particolare, ciò aiuta a capire in che
 senso per l'Aquinate sia contraddittorio parlare di
 «oggetti-collezione infiniti in atto» (infiniti in actu), mentre
 non sia affatto contraddittorio parlare di «oggetti attualmente
 infiniti» (actu infiniti), sia relativamente (secundum quid), che
 assolutamente (simpliciter). Tenuto presente che di oggetti
 infiniti attualmente in senso assoluto può esisterne solo uno,
 l'Essere Assoluto o Essere Sussistente che Tommaso riconoscerà
 come attributo filosofico di Dio, tutto ciò porta ad una triplice
 distinzione riguardo ai generi di infinità: a) oggetti «infiniti
 in potenza»; b) oggetti «attualmente infiniti in senso relativo»;
 c) oggetti «attualmente infiniti in senso assoluto». Essi
 risultano tutti perfettamente consistenti, in contrapposizione
 alla nozione contraddittoria di «oggetti infiniti in atto». La
 concezione tommasiana corregge, ampliandola, quella aristotelica
 che, invece, riconosceva nella scienza due soli tipi di infinito,
 quello in potenza (consistente) e quello in atto (inconsistente).
 Sarebbe dunque erroneo ritenere che la messa a punto, operata da
 Cantor, di metodi insiemistici per confrontare rigorosamente i
 diversi tipi d'infinito in matematica, smentisse la dottrina
 scolastica che considerava tout court contraddittoria la nozione
 di infinito in atto, eccetto che quando applicata alla
 divinità.
 
Uno studio attento dell'opera dell'Aquinate mostra che la nozione
 di «infinito attuale relativo» ( infinitum actu secundum
 quid ) era da lui perfettamente riconosciuta come non
 contraddittoria, e dunque ammissibile come ente logico, anche se
 non come nozione "costruttiva" (cioè come infinitum "in actu" ),
 perché sarebbe contraddittorio concepire un infinito come
 potenziale e insieme come completamente attuato. Ha dunque senso,
 per Tommaso, parlare dell'attualità di un «infinito relativo»
 solo come infinità negativa di una certa totalità, secondo una
 sua specifica modalità di essere. Ad esempio è perfettamente
 consistente affermare, per lo stesso Tommaso, che la totalità dei
 numeri naturali è infinita perché non esiste né può esistere un
 numero naturale massimo di una qualsiasi successione infinita di
 numeri naturali: in altri termini, se si vuol parlare di un
 «estremo superiore» di un insieme come quello dei numeri
 naturali, occorre pensarlo all'esterno dell'insieme stesso dei
 naturali, come qualcosa che è di altro genere (un numero
 transfinito nel senso di Cantor) e non all'interno della
 succesione, come suo numero "massimo".
 
In merito all'infinito come attributo di Dio va ricordato che egli
 dedica all'argomento un'intera questione nella Prima
 Pars della Summa theologiae (I, q. 7: De inifinitate Dei), subito
 dopo la Bontà di Dio e immediatamente prima dell'esposizione
 circa la Presenza di Dio in tutte le cose (che della riflessione
 sull'infinito raccoglie in parte i risultati: cfr. q. 8, a . 4),
 riconoscendo Dio come «l'Essere sussistente, infinito e
 perfetto». L'ordine dei quattro articoli è discendente, dal
 livello teologico-filosofico a quello fisico ed infine
 matematico, passando dalla domanda «Se Dio sia infinito» (a. 1),
 a quella «Se qualche altra cosa oltre a Dio possa essere infinita
 per essenza» (a. 2), a «Se si possa dare un infinito attuale in
 estensione» (a. 3), per chiedersi in chiusura «Se nella realtà si
 possa dare un infinito numerico» (a. 4).
 
Nella logica della quaestio , l'infinità di Dio viene fatta
 discendere dalla sua realtà di Atto puro, dalla convergenza fra
 la sua pienezza di Essere e la sua incondizionata capacità di
 essere causa omnium formarum , senza avere in Sé alcuna
 composizione di materia. Mentre l'infinito attribuito alla
 materia contiene sempre qualche restrizione, la forma è invece di
 per sé illimitata e conosce limitazioni solo se unita alla
 materia che attualizza, cosa che in Dio non si dà. L'infinito che
 si attribuisce a Dio non è l'infinito che compete alla quantità,
 bensì quello che compete all'Atto puro che determina, e perciò
 trascende, ogni quantità nell'ordine materiale. L'infinità
 propria delle forme destinate ad unirsi alla materia (ma anche
 della materia destinata ad unirsi a molte possibili forme, come
 quelle che può assumere la materia di un determinato tronco di
 legno lavorato dall'artista) è sempre limitata (e dunque infinita
 solo in senso relativo), perché condizionata dalla "relativa"
 infinità di ciò che è composto. Per gli angeli, nei quali non vi
 è composizione di materia, la non infinitezza assoluta delle
 forme è dettata dal fatto che essi, pur nella loro spirituale
 molteplicità, posseggono una natura "determinata", cosa che non
 si predica invece di Dio: se vi è qualcosa di infinito oltre a
 Dio, può trattarsi solo di un «infinito in senso relativo ma non
 in senso pieno e assoluto» (q. 7, a . 2, resp.). Ne discende che
 non possono darsi infiniti attuali assoluti nell'ordine
 dimensivo, né fisico né geometrico, perché trattasi sempre di
 enti che posseggono una forma determinata.
 
Il tema dell'attributo di Dio come «Infinito» resterà caro alla
 teologia medievale, che ne aveva forse conosciuto la prima
 formulazione speculativamente interessante nelle riflessioni di
 Anselmo di Aosta (1033-1109), quando all'inizio del Monologium si
 riferiva a Dio come a «ciò di cui non si può pensare qualcosa di
 più grande» ( id quod maius cogitari nequit) per parlarne poi,
 nell'itinerario del Proslogium, come «qualcosa sempre più grande
 di ciò che si può pensare» (quiddam maius quam cogitari possit).
 Nel primo caso si tratterebbe di una nozione che tutti gli uomini
 sono per natura predisposti a riconoscere significativa, mentre
 il secondo caso è piuttosto una conclusione del pensiero credente
 che confronta la sua conoscenza di Dio con tutto quanto non è
 Dio. Accanto agli attributi che confessano l'onnipotenza, la
 verità, la bontà o l'onniscenza di Dio, quello che si riferisce
 alla sua "infinità" ha trovato posto in alcune professioni di
 fede del Magistero, come quella del Concilio Vaticano I (1870):
 «Creatore e Signore del cielo e della terra, onnipotente, eterno,
 immenso, incomprensibile, infinito nel suo intelletto, nella sua
 volontà, e in ogni perfezione» (DH 3001), sebbene vada ugualmente
 ricordato che il termine, di per sé filosofico, non è quasi
 presente nella Scrittura. Quest'ultima accede infatti alla
 "infinità" divina attraverso altre chiavi di lettura, di indole
 storico-salvifica o anche esistenziale, quali la sua onnipotenza
 e signoria sulla storia e la cifra incommensurabile del suo amore
 per l'uomo rivelatosi in Cristo, come ben espresso da una nota
 pagina paolina: «Che il Cristo abiti per la fede nei vostri cuori
 e così, radicati e fondati nella carità, siate in grado di
 comprendere con tutti i santi quale sia l'ampiezza, la lunghezza,
 l'altezza e la profondità, e conoscere l'amore di Cristo che
 sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutta la
 pienezza di Dio» (Ef 3,17-19).
 
tratto da Disf dizionario scienza e fede.
Amen


Prima Idea a écrit

brava ogni tanto scrivi cose sensate, ti senti bene?


 nulla non e' causa di alcun effetto.
 
ideaprima 
 
eh no.... continuate a rientrare nei condizionamnti mentali pure ogni volta che sareste propensi ad uscirne.
Non riuscite a concpirvi senza l'idea che esista qualcosa esterno a voi,  compresi tempo o spazio, che esista senza che voi stessi ne siate gli emitter. 
Finchè non riuscite a percepire voi stessi come nucleo centrale da cui ogni vostra cosa  (   ... vostra.... osia che da voi viene emessa e ripresa... come i sogni, tanto per spiegarci)  percepita sensorialmente  e pure mentalmente, scaturisce unicamente da voi stessi, e con tutto lo stato illusorio di realtà che voi consentite loro ... e tutti i relativi percorsi "logici" che vi create ad hoc per tenerle collegate secondo collegamenti logici e nozioni che rientrano comunque sempre nelle vostre stesse illusioni sognanti che vi auto-emettete ... finchè rimanete intrappolati nella vostra stessa illusione i un mondo reale di fuori che voi stessi  raffigurate emettendo immagini e connessioni mentali..... voi continuerete a rimanere intrappolati nel vostro stesso inganno. 
Ma nessuno chiede come fare per uscirne........ e questa cosa che dovrebbe essere curiosa è proprio un'altra dimostrazione di quanto temiate di cessare di esistere togliendovi il terreno sognante da sotto i piedi... o lo scoglio a cui rimanete aggrappati nella paura di venir meno..... Per questa vostra paura aggiungete al sogno l'idea che quello scoglio duri all'infinito e che potete our sempre trovarne un altro comunque....... e il vostro sogno continua.. le emissioni illusorie continuano..... e voi insistete a non aver fede in voi stessi, ma nelle credenze illusorie e confortanti vostre.............. altro che religione!
Spazio e tempo sono illusori .... è la dimensione vostra in cui vi auto-svolgete i vostri scenari immaginari ... onirici.... che ritenete essere reali...... mentre di reale c'è solo il sognatore..... Dovreste svegliarlo....  ma  spegnere l'emittente è proprio cià che voi non intendete fare. 



ideaprima 
 
ma voi...  non l'avete una mente vostra con cui pensare? 
... un essere vostro?
state sempre a copiaincollare ciò che passa nella testa di altri..
quelli più gettonati  da un vostro concetto nozionistico di sapere. 
 
 


Scusa eh, ma hai capito quello che commenti? Sai cosa stai dicendo? Tu 
stai contestando a un fantomatico "voi" il fatto di non essere 
solipsisti come pensi di essere tu. E pensi contraddittoriamente, visto 
che per tua coerenza il "voi" dovrebbe essere un prodotto della tua 
immaginazione. Tu pensi che l'idealita' dello spazio escluda il 
realismo? Se pensi che lo spazio e' dentro la tua testa, pensa che la 
tua testa e' nello spazio. Suvvia, sforzati di ragionarci sopra.


 Saluti
 
 
ideaprima 
 
infatti l' ETERNO riguarda l'Attimo.....  
ed è attributo riconosciuto dalla teologia al Dio assoluto, 
al Verbo... (da distinguere dall'aspetto creatore, che rientra in altro campo).
Come IMMENSO... che va distinto da "infinito".  
Come si può notare... sono attribuibili all'UNO esistenzialmente "antecedente" 
la creazione (si fa per dire, ma qui non esistono tempo e spazio) in cui tutto è 
conosciuto in se stesso senza necessità di conoscerlo attraverso narrazioni in 
spazi-tempi, come nello svolgersi della presa di conoscenza di ogni cosa, reale 
o no, che può avvenire solo in spazi-tempi... come appunto avviene nella presa 
di conoscenza di se stesso del dio creatore. 
Ma l'aspetto assoluto del Dio VERBO, che "antecede" (attenzione... non in senso 
spazio.temporale) la creazione  è COMPRENSIONE ... ossia il comprendere in se 
stesso ogni possibilità del TUTTO che Egli comprende in sè, senza  frammentarlo 
in una conoscenza particolareggiata di SE' "individuandosi" in ogni possibilità di 
"scansionamento" di ogni ipotesi od aspetto possibili nell'analisi frammentata.  
Questo scansionamento "vivo" non lo compie la Mente Divina del Verbo... ma 
il "Verbo che si fa carne", ossia il Dio creatore che segue conoscitivamente pure, 
tra gli innumerevoli possibili,  il suo aspetto di creatura umana... ed è nell'umano 
soltanto che vengono proposte le innumerevoli cose da vagliare e in cui poter 
riconoscere e distinguere il vero dal falso... poichè qui, empiricamente, il Verbo 
onnicomprensivo e non necessitante  entra a prendere coscienza di ciò che 
Esso E' o NON E'. .... compreso il far distinzione tra l'ETERNO e l'IMMENSO  e 
false idee di infiniti spaziotemporali.... che rientrano nelle raffigurazioni ipotetiche 
che dovrebbero però soltanto aiutare a discernere tra  l'immutabile e l'eterno dal 
fugace transitorio destinato a finire non appena usciti da dimensioni spazio-temporali 
..... per loro stessa natura non eterne e infinite ma  fugaci, mutabili, e quindi finibili.
 
 
 
 

 -- 
 
ideaprima 
 
ettipareva.... quando si tratta di leggere me, mi interpreti in modo errato...
evidentemente è una deformazione mentale tua.
Ma in cosa mai, di mio, tu mi leggi come solipsista????? 
E il mio "voi" è pari al "noi" che uso quando lo uso.  Vedi quindi di comprendere 
il motivo e contesto per cu e in cuii li uso!.... e magari nell' insieme d un pensiero 
vasto.  Io, qui... personalizzo niente di niente.... ma tu manco lo noti. 
Sembri sempre in difensiva nei miei confronti, come se tu dovessi fare attenzione 
a  qualcosa da difendere con unghie e denti. 
Devo chiederti ancora una volta di leggermi, cortesemente, non partendo 
dal presupposto che io sia un essere inferiore... pure nel pensiero... 
e pure rispetto agli autori tuoi preferiti, cui ami far riferimento.
Sei o no in grado di leggermi NON con il solito atteggiamento di parte, o 
dovresti rivedere la tua idea errata che io sia,  qui dentro, la sola con cui 
sentirsi liberi di non dover fare attenzione a quanto esprimo?
 
 
 


Grazie della tua attenzione, ma aggiungere una così ricca fantasia alla 
mancanza di logica non corregge la mancanza di senso di una proposizione.
Si può narrare quello che si vuole, anche con tanti punti di sospensione 
allusivi, ma la semplice realtà è che esiste solo il presente, non certo 
il passato e il futuro, che sono solo elaborazioni psichiche. La 
mancanza di senso che ho sottolineato sta tutta qui, e non si sana con i 
voli di fantasia. Ed è il problema di tutto questo thread fin dal suo 
inizio: la mancanza di senso.
 
Saluti
 

 Saluti
 
 
 
ideaprima 
 
temo non basti accusare altri di fantasia e mancanza di logica, ma che occorra dimostrarlo.
Se ne sei in grado fallo... altrimenti mettiti in fila con coloro che sanno solo criticare a vuoto, 
senza argomentazioni concrete. poichè non  in grado di poterlo fare.... o senza  portare avanti 
un qualche concetto da essi stessi abbozzato ma evidentemente non fatto proprio, non 
essendone essi in grado. 
Io, invece, ho niente di cui doverti ringraziare. 
 
 
 
 

 senza argomentazioni concrete. 
 
Forse tutti i tuoi sproloqui sono "argomentazioni concrete"???
Sono libere fantasie e niente altro. Non attaccarti alle argomentazioni 
come il tuo maestro AA: per pretendere argomentazioni occorre scrivere 
proposizioni dotate di senso. Alle idiozie non si risponde con 
argomentazioni, altrimenti si mostra di essere stati contagiati dalle 
idiozie.
 
Chiaro? Chiuso.
 
 

Prima Idea a écrit

ma ce li hai proprio tutti contro, ma tutti, ci sara' un motivo...
sei una trollona, ma si di filosofia ne parli ma estrai parole
a caso dal tuo cervello.
Fatti una vita, vai la bar, scopa, internet non e' poi cosi' bello....


 possono essere entrambe false, potendo Paolo essere rosso di capelli.>>>
 
 
------------------------
Esiste qualche cosa di fisico che sia infinito?
Boh! (L'agnosticismo, in questo caso, sembra l'unica strada.)
Come minimo sarebbe inverificabile, ben prima di preoccuparsi della falsificabilita' di un'eventuale teoria che volesse provare l'esistenza di qualche entita' fisica e infinita.
L'unica speranza che ci resta e' il contrario, cioe' quella di dimostrare che qualche entita' fisica non possa essere infinta.
Qua e la' mi sembra che ci siamo gia' riusciti.
La velocita', ad esempio. Siamo piuttosto convinti che la velocita' abbia un limite finito, quella della luce o giu' di li'.
Ed essendo la velocita' uno spazio diviso un tempo, cio' ci dimostra che per verificare l'infinitezza di uno spazio ci occorrerebbe un tempo infinito, cvd.
Un altro esempio potrebbe essere il tempo passato.
Le teorie della relativita' e del bigbang ci portano a pensare a uno spaziotempo che si comprime ed si annulla in un punto singolare circa 13,82 miliardi di anni fa e il concetto di "prima del bigbang" perde significato.
Ma gia' nelle religioni creazioniste, ragionando sul prima e dopo la creazione, si cade facilmente in antinomie.
I casi sono due: o il Dio Creatore, ad un certo punto del tempo cosmico, magari in sette giorni come dice l'Antico Testamento, crea solo il mondo materiale, oppure crea anche lo spaziotempo. Nel primo caso, di sempiterno, oltre al Dio Creatore c'e' anche un'altra entita', lo spaziotempo. Nel secondo non ha senso parlare di un Dio prima della creazione. 
Come si superano queste antinomie? Dicendo che il Dio Creatore "trascende". Cioe' la trascendenza e' un'escamotage dei religiosi per cavarsi d'impiccio davanti alla logica.
Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.


Invece di inventarti storie romanzate su quello *per cui* dico quello 
che dico io, e pure gli altri da te, perche' non chiarisci il *tuo* 
pensiero circa quello che ho detto io prima che tu intervenissi a 
commentarlo fuori dalle righe? Se non sai farlo non importa, basta che 
ti astieni dal commentare.


 -- 
 
 
ideaprima 
 
eh, certo...... le storie romanzate le invento io replicando a te  che accusi me  di 
atteggiamenti che invece non mi appartengono.... vero?
Pare tu capisca nulla di ciò che scrivo... e dunque che caspita vorresti sapere ora da me?
Formula bene la richiesta e vediamo se putacaso io non ne ho già dato risposta,... pure non 
essendotene tu accorto (la cosa non mi sorprenderebbe propio).
 
 
 
 

 ha scritto:

bho... se un mondo finito e' contenuto in un altro infinito
 qualche effetto dovrebbe esserci. Una cosa si espande per due
 ragioni: per delle forze interne o delle forze esterne. Un
 palloncino o lo gonfi oppure e' la pressione negativa che lo
 gonfia. Siccome le forze esterne all'universo non sono fenomeni
 pero' lo sono gli effetti secondari. Non e' detto che la materia
 e l'energia oscura siano interne a questo Universo. Ma se sono
 esterne sarai costretto ad ammettere che c'e' roba dell'altro
 mondo.


 Chiaro? Chiuso.
 
 
 
ideaprima 
 
Devo ripetermi.... vediamo se  mi capisci almeno ora:
argomenta circa il tuo definire  quanto espongo io fantasie. E fallo in modo logico e 
coerente oppure taci e rifletti solo sulla tua insufficienza  a comprendere. 
Inoltre... chi sarebbe sto AA  che  definiusci idiotamente mio maestro? 
Il mio pensiero lo esprimo da una vita... mi appartiene totalmente e i miei maestri sono 
stati semmai ben altri ... ed altro. 
Se per AA ti riferisci al nickname usato da chi si firma "Aristotele Aristotele" allora sei perfino 
più idiota di ciò che appari.....  che caspita c'entro io con un nickname come tanti altri sul 
web? ... e  di cui per giunta manco conoscevo l'esistenza fino a pochi giorni or sono?
Sei pietoso ..... ne hai altre di miserie tue da proiettare addosso a me?.... stai mostrando 
appieno la tua demenza.... ma datti uno stop comunque.
Non c'è proprio da sorprendersi se di ciò che io scrivo ne capisci meno che niente.
Ti conviene non aggiungere altro. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
limitati alle tue trivialità...
non ritenerti in grado di comprendere chi sa o non sa di filosofia.
 
 
 
 
 

 Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.
 
 
ideaprima 
 
Concordo in linea di massimo con le prime righe del tuo post..... poi ti perdi nei sentito dire. 
Riguardo al Dio creatore ne ho detto più sopra... ed ho fatto i dovuti distinguo, poichè il dio 
creatore è solo un aspetto del TuttUno che viene individuato da molti come  Dio.  
Se tii interessa leggi quanto ho scritto ... altrimenti dovrei ripetermi ed ampliare pure... e di molto.
O di teologia se ne sa qualcosa di serio o si dovrebbe astenersi dal parlarne...
Lo dico per te...  a perderci sei tu. 
 
 

 -- 
 
 
Ideaprima 
 
l'esempio delle Matrioske non è certamente quello che farei io.
Anche perchè un esempio per questo non può esistere. 
 
 


Io non ho niente da chiederti, sei tu che vuoi commentare quello che ho 
scritto ad AA. Allora fallo entrando *nel merito* di quello che ho 
scritto e non uscendone. Oppure taci per sempre!:-)


Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 15:12:21 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

---------------------------
A me sembra doveroso applicare lo stesso agnosticismo anche sull'infinitezza di cio' che eventualmente avvolge l'universo noto. Se il tuo palloncino si gonfia perche' la pressione atmosferica diminuisce, cio' non ci da' alcun indizio sull'infinitezza dell'atmosfera. Anche se "la' fuori" ci fossero miliardi di universi come il nostro, potremmo sempre essere lontani mille miglia dall'infinito.
 


perche' il cervello e' finito.
Lo sapevi che ci sono animali con un cervello piu' grande del nostro?
Eppure non e' la massa che conta ma l'organizzazione.
Comunque quando Einstein parla di stupidita' umana infinita non
 credo si tiri fuori. E' che proprio per la finitezza della mente
 umana che la nostra stupidita' e' infinita.
Pensa all'elettricita'. Conosciuta ai tempi della grecia antica
 utilizzata solo da cento anni.
Piu' fessi di cosi'.



----------------------------
Oh si'! Il capodoglio ce l'ha enorme ma 'sto scemo una volta c'e' mancato poco che mi sfasciasse la barca. I delfini, invece, li adoro. Una volta mi hanno tenuto compagnia la notte, un'altra hanno danzato sulla coda. Credevo che quelli che fanno cosi' fossero ammaestrati negli acquari, invece lo fanno al naturale per guardare dentro alla barca se hai del pesce.
 
https://www.youtube.com/watch?v=A49aY_j6ins
 
 
In quanto alla frase attribuita ad Einstein sull'infinitezza della stupidita' umana, avevo fatto questo:
 
https://i.ibb.co/5MM69Rw/Einstein.jpg
 
 
:-)


----------------------------------
Ah... c'era anche il capodoglio:
 
https://www.youtube.com/watch?v=EI6POlmsaaE
 
 
Interessante notare la relazione tra il vaso di petunie e la natura dell'universo.
 

 
 
 


 -- 
 
ideaprima 
 
oh senti, Loris..... 
non farmi perdere altro tempo !
cosa dovrei fare...   entrare pure io nel loop cervellotico senza uscita che 
vi siete scavati tutto da soli, a chiedervi fino alla fine dei vostri 
giorni se è nato prima l'uovo o la gallina ?
Evidentemente star lì dentro a ripetere la stessa sega mentale vi gratifica.
Be'..... uscirne tocca a voi. 
Oppure stateci e annullatevi . ... che  potrei dirvi, ancora, dato che non intendete  
minimamente ascoltare?
 
 
 


Ascoltare cosa, i tuoi predicozzi come questo? Niente da fare, non 
riesci ad entrare nel merito. Allora astieniti, oppure segui il 
consiglio di Toni, vermetto veneto diretto e sincero:-)



Già i greci si resero conto che era possibile
rappresentare gli irrazionali sui segmenti.
Per es. si prende la diagonale del quadrato
(usando il compasso) e la si riporta sul prolungamento
del lato di base.
In questo modo su un segmento abbiamo
due distanze (lato e diagonale) che non
si possono commensurare.
Cantor (e anche di questi parlai all'epoca)
ha confuso la incommensurabilità con
la numerabilità.
Quella sua famosa dimostrazione
sulla non numerabilità in realtà mostra
(cosa già nota) che gli irrazionali
sono incommensurabili con i razionali.
Ma questo ha senso a livello geometrico
perché c'è di mezzo il continuo.
A livello numerico posso limitarmi
al discreto e lasciare da parte la continuità
e la corrispondenza biunivoca tra i reali
e la retta.
Cantor quindi fece confusione tra continuità
e non numerabilità.
Lui opera in questo modo:
 
1. Metto i reali in corrispondenza
biunivoca con la retta.
2. Irrazionali e razionali non si possono commensurare.
 
3. Dimostro che i razionali si possono
numerare.
4. Siccome irrazionali  e razionali
non si possono commensurare ne deve
discendere (secondo lui) che *non* è possibile
numerare uno dei due insieme e cioè
quello degli irrazionali.
 
Quindi io non solo feci vedere
che il procedimento per numerarli
esiste ma feci vedere anche
perché lui si ingannò.
Però all'epoca avevo molto tempo
per cercare tra i suoi scritti
e quelli di altri.
Forse ho anche linkato i titoli
di opere e altro.
NB Quell'altro dice che noi qui
non possiamo citare i libri!
Lasciamo perdere e facciamoci
una risata sopra che è meglio:)
 
Ciao:)
 
p.s. Perché non chiudi il ng
moderato per due o tre settimane?
Non si può fare?:)
 


Esattamente:)
Che poi fu l'autorità di Aristotele
a spingerli ad una riflessione
più approfondita sul tema dell'infinito.
Fossero rimasti ad Agostino avrebbero
preferito solo la dimensione percettiva
(soggettiva) dello scorrere del tempo
e non anche quella oggettiva.
 
Tommaso ( che dovette fare la mediazione
tra Aristotele e Agostino) arriva
ad ammettere che la divinità può
creare anche un universo che ha
un infinito passato in atto:))
Tutta retorica che deve dare la possibilità
alla divinità di poter creare l'universo.
Da qui si iniziò, come sai meglio di me,
a parlare di fuori dal tempo e fuori
dallo spazio.
Però c'è da dire che fu Giordano Bruno
a far capire che il trascendente lo possiamo
trovare anche nel tempo e nello spazio
come "filiazione" dell'Uno plotiniano.
E siccome questo Uno ci trascende
ecco che anche l'universo (che dall'uno
in qualche modo deriva) ci trascende.
 
___LA PRIMA ANTINOMIA____
 
Se uno (*se*) accetta che dal nulla
assoluto possa venir fuori qualcosa,
allora Kant ha ragione a vedere una antinomia
in questo ambito della riflessione.
A mio parere non ha senso pensare
che il nulla assoluto possa avere generato
qualcosa.
Inoltre gli stessi credenti dicono che
è una entità fuori da tempo e spazio
a generare questo universo.
Ma questo non è un nulla assoluto
ma relativo.
La divinità ESISTE, è eterna, c'è
da un tempo passato infinito.
Per cui perfino i credenti
non hanno in mente un nulla
assoluto ma solo un nulla relativo
proprio perché c'era la divinità.
 
Per me il nulla assoluto non è possibile.
Il nulla assoluto è una estrapolazione
tutta nostra.
Una estrapolazione che è stata
incoraggiata per secoli dalla teologia
rivelata.
Hai presente quando un ateo dice
che non ha bisogno di fare l'ipotesi
della divinità creatrice?
Allo stesso modo non si ha bisogno
di fare l'ipotesi del nulla assoluto.
Ipotizzare un nulla assoluto (eliminando
quindi perfino la divinità) non ci serve.
Cioè non ci aiuta a capire meglio.
 
La stessa cosa succede per il supposto
nulla che confina con lo spazio.
Questa ipotesi non ci serve.
Anzi, ci impone un problema ulteriore
e cioè spiegare come fa qualcosa
che non esiste (il nulla) a tangere
qualcosa che esiste e cioè lo spazio.
 
Ciao:)
 
PS OFF TOPIC
 qfwfq ha avuto una bella *idea prima*
quando mi ha augurato buon divertimento
su questo ng:))
Poi però ha iniziato ad avere
delle disattenzioni di "stile".
Come in questo caso:
 
<<<Concordo in linea di massimo con le prime righe del tuo post..... poi ti perdi nei sentito dire.
Riguardo al Dio creatore ne ho detto più sopra... ed ho fatto i dovuti distinguo, poichè il dio
creatore è solo un aspetto del TuttUno che viene individuato da molti come Dio.
Se tii interessa leggi quanto ho scritto ... altrimenti dovrei ripetermi ed ampliare pure... e di molto.
O di teologia se ne sa qualcosa di serio o si dovrebbe astenersi dal parlarne...
Lo dico per te... a perderci sei tu.>>>
 
D'altra parte fino a quando uno scrive
un romanzo (o anche un dialogo) riesce
pure a tenere in piedi più personaggi
con le loro personalità.
Quando lo rilegge può sempre correggere
le sviste.
Ma se uno pensa di mettersi a scrivere
i romanzi in tempo reale usando
gli utenti come se fossero altri personaggi
inventati ecco che prima o poi qualche
errore di "stile" lo commette.
Altro che ID, robotmoderatore e cose del genere
per scovare i troll:))
Chi è abituato (come me, te e Marco)
a interpretare i filosofi nota subito il cambio
di stile.
 
PS Un po' di ferie al moderato non farebbero
male:)
 
 
 
 
 
 
 


Sei sempre disponibile,
sempre pronto a intervenire:)
Non ti si disturba affatto:))
https://www.youtube.com/watch?v=8RlvEWdzCm0
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Happy_Family_(film)
 
 

 Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.
 
CARLO
Non solo i religiosi, ma anche i fisici, nell'idea di universi paralleli, rilanciano il concetto di trascendenza.
E della realtà psichica - che non funziona secondo le leggi della fisica - cosa dobbiamo dire, se non che è *altro* dalla materia, cioè che trascende (almeno in parte) il mondo fisico?

 
https://www.avast.com/antivirus
 
 
 
ideaprima 
 
quando si dice la stupidità ignorante dei superbi!
vedi vedi a che punto arriva la tua superbia?
a castrarti con le tue stesse mani.
Rimani nel tuo loop, quindi!
 
 
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Happy_Family_(film)
 
 
 
ideaprima 
 
wow... già reintegrato in toto tra chi ti rifiuta, AA?
discutere a vuoto per una intera vita e morire ancora ignoranti fa molto intellettuale, vero?
 
 
 


ideaprima 
 
ma... tra l'altro.... in quale "merito" si dovrebbe entrare ?
 
 
 

 composizione di materia (...)
 
Taglio il resto che mi sembra dare un buon riassunto di come
si possa intendere il termine "infinito", se ben compreso penso
possa aiutare a risolvere paradossi che non sono tali.
 


----------------------------
No, a me non sembra che la psiche "trascenda" la materia e le leggi della fisica.
Tutti i fenomeni biologici, dal piu' semplice al piu' complesso, rispettano esattamente le leggi della fisica nonche' la logica da cui la fantasia dei religiosi vorrebbe far trascendere il loro dio.
Tutti i fenomeni biologici, comprese le facolta' mentali, dal piu' semplice microrganismo all'animale piu' complesso, si rapportano alla materia con la complessita', non con la trascendenza.
 
 


Le entità che ci trascendono
possono essere prodotte dalla materia
stessa.
Non è il sostrato che ci trascende.
Cioè non è che siccome immaginiamo
qualcosa che non è ne spazio ne materia
ecco che ci trascende. 
Qualcosa ci trascende (diventa cioè trascendente)
quando ci supera, quando ci limita. Cioè quando
va molto al di là delle nostre capacità
di gestione, controllo e comprensione.
Ad esempio l'intero spazio vuoto infinito in atto ci trascende.
Ci trascende perché non solo non lo abbiamo
fatto noi, ma soprattutto facciamo fatica
a immaginarlo e a comprenderlo.
 
Il futuro tempo infinito potenziale ci trascende
perché non lo gestiamo noi e facciamo fatica
a comprenderlo.
Allo stesso modo il tempo passato infinito
in atto ci trascende perché non lo abbiamo generato noi,
e facciamo fatica a comprenderlo.
 
Allo stesso modo la coscienza (prodotta
dalla materia organica) ci trascende perché
non capiamo come possa fare la materia
organica a produrre la coscienza stessa.
Cioè non siamo in grado di comprenderlo
e si capisce (questo è il punto) che
se anche dovessero spiegarcelo
non riusciremmo a capirlo.
Ovvero siamo noi ad essere limitati
ma limitati da queste entità (prodotte
da spazio e materia) e lo siamo
in modo radicale cioè definitivo.
Un po' come un gatto che osserva
le nostre equazioni differenziali su una lavagna.
Il gatto le vede, ma sarà impossibile
potergliele spiegare.
Per cui quelle equazioni (non il gesso
o la lavagna) trascendono il gatto,
cioè trascendono le sue capacità
di comprensione.
Ciao:)
 

 ha scritto:

attenzione che complessita' non diventi una parola disambigua.
Non vuol dire complicatezza.
Vuol dire rapporto fra tutto e le parti.
 
La logica che studia il problema della complessita' si chiama
 mereologia
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Mereologia
 
 
Ti avverto subito che le conseguenze di questa logica che risale
 ai primi del 900
sono in accordo con gli studi piu' recenti.



Mi stupisce che per una questione banale come questa si sia scomodato un 
nome apposito quanto roboante di "scienza", come "mereologia"/(tutti 
sull'attenti e pronti all'alleluia).
 
Se si ammette che fra ogni ente (o ogni pur minima parte di esso con le 
altre parti) e il resto del cosmo non debba essere presente il nulla, 
allora si deve ammettere proprio la complessità delle interazioni. 
Niente di magico o estraneo alla natura. Certo una struttura di 
relazioni estremamente complessa, non c'è dubbio:  anzi ovvio. Non 
rappresentabile né calcolabile per via dell'estrema complessità.
 
Non inventiamocene ancora una per rimpinzare le omelie! Per favore!
 
Omega
 


----------------------------
A me sembra che il vocabolo possa avere varie sfumature di significato. Se vogliamo dire che qualche concetto supera la nostra capacita' di comprensione, preferirei che mi si dicesse che supera la nostra capacita' di comprensione, cosi' eviteremmo di confonderci con il concetto religioso di trascendenza/immanenza. E quando il termine e' usato per concetti religiosi proprio per dire che supera la nostra capacita' di comprensione, a me resta sempre il dubbio se sia cosi' o se invece ci stiano raccontando delle favole, come nel caso della creazione o del dio uno e trino.
 
https://www.youtube.com/watch?v=4Gw8Uai3GVc
 
 
Non mi sembra che il concetto di infinito sia al di sopra della nostra capacita' di comprensione: attraverso la matematica l'abbiamo capito benissimo. E' stato molto piu' difficile capire che la velocita' non poteva andare all'infinito ma e' limitata a c. Non supera la nostra capacita' di comprensione il concetto di un universo infinito, uno spazio vuoto infinito, un tempo futuro o passato infinito. Ma fino a che qualcuno non ci dimostra che qualcuna tra queste cose fisiche e' davvero infinita, noi abbiamo il diritto/dovere di mantenerci agnostici o di ammettere un nostro atto di fede. Insomma, non c'e' niente di male nel "credere" che il tempo passato sia infinito, ma e' solo una credenza.


----------------------------
La chiamerei anche "complicatezza". :-)
Pero' a me sembra che "sistema complesso" sia un concetto molto usato nelle scienze proprio nell'accezione da me usata:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_complesso#Complessit%C3%A0
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_complessit%C3%A0
 
 
 
 


hai presente quando vai a pescare e la lenza si e' ingarbugliata
 in una matassa?
La complessita' e' il metodo con cui si sbroglia la matassa.
Poi si puo' anche buttare tutto a mare e comprare una lenza nuova. :)


 di opere e altro.
 
Cosa intendi per "commensurare irrazionali e razionali"? Come ben sai la commensurabilità è una nozione definita per le grandezze. Se però quello che intendi è un invito a provare a ripensare la questione nei termini originari del rapporto tra lunghezze, sono d'accordo. Ma allora forse dobbiamo fermarci al punto 1.
 
Un saluto,
 
Marco

 >
 
Aristotele Aristotele 

ideaprima 
 
c'è chi sa accompagnare anche con la coscienza  il suo processo di trascendenza 
ed affermarsi nei diversi piani dell'essere. 
Ovviamente tali realizzazioni non vengono attuate (manco cercate )
da chi  non ne è portato e  non vi tende, quindi, come  al potenziamento 
ed ampliamento di se stesso. E sa quindi prendervi sede, di potenziamento 
in potenziamento.  
Percepirci un "noi" con quel cielo di cui dite ritenendolo infinito fisicamente  
e assecondare il processo di trascendenza intuito come possibile è un 
inizio per percepirsi pure in un proprio ampliamento  .... ma è un discorso lungo 
e questo è solo l'esempio  più a portata di mano per iniziare anche solo a parlarne
 .... ma  non si tratta di  una sorta di qualcosa che ti fa "volar senz' ali"...  ma di ben 
altro. 
Si tratta di affermazioni, realizzazioni ... stati ... trasmutazioni. E si cambia ...
 pure rispetto a come gli altri si aspetterebbero  che fossimo, e  che secondo loro 
dovremmo essere.  
 
 
 

 Non mi sembra che il concetto di infinito sia al di sopra della nostra capacita' di comprensione: attraverso la matematica l'abbiamo capito benissimo. E' stato molto piu' difficile capire che la velocita' non poteva andare all'infinito ma e' limitata a c. Non supera la nostra capacita' di comprensione il concetto di un universo infinito, uno spazio vuoto infinito, un tempo futuro o passato infinito. Ma fino a che qualcuno non ci dimostra che qualcuna tra queste cose fisiche e' davvero infinita, noi abbiamo il diritto/dovere di mantenerci agnostici o di ammettere un nostro atto di fede. Insomma, non c'e' niente di male nel "credere" che il tempo passato sia infinito, ma e' solo una credenza.
 
 
ideaprima 
 
e cosa hai capito?....  che ce ne sono sempre altri che non conosci? 
e che vengono rappresentati con dei segnetti? 
Tu sai a cosa corrispondono in realtà quei simboli... o segnetti?
Ma vedo che nelle ultime tue considerazioni hai un inizio di illuminazione rispetto al passato. Bene. 
Ma ... e il futuro, invece? ti piace ritenerlo infinito per scaramanzia, vero?... fifa di finire, eh?
 
 
 
 

 
 
Non ti manca il senso dell'umorismo.
Ciao,
Loris


 Tutti i fenomeni biologici, dal piu' semplice al piu' complesso, rispettano esattamente le leggi della fisica
 
CARLO
A te <<non sembra>> perché parti dal pre-giudizio ideologico (privo di osservazioni che lo giustifichino) che la psiche sia un fenomeno bio-fisico; ma in realtà i fenomeni mentali (idee filosofiche, ideali etici, sogni, sentimenti, gioia, angoscia, ecc.) non manifestano nessuna delle proprietà che sono tipiche delle entità fisiche (massa, peso, temperatura, dimensione geometrica, gravità, frequenza, tensione, luminosità, valenza chimica, ecc.), mentre, per contro, presentano proprietà che sono totalmente assenti nella materia (progettualità, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, memoria figurativa, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, ecc.). 
Cos'altro ti serve per stabilire che la realtà psichica appartiene ad uno ontologia *altra* dall'ontologia delle sostanze fisico-chimiche?
 

 ha scritto:

il daparox?



------------------------------
Mi basta la storia dell'evoluzione darwiniana che in 4.6 miliardi di anni ha generato tutto cio', senza alcun bisogno di cercare altre "ipotesi non necessarie".
 
 

 ha scritto:

e perche' c'e' l'evoluzione piuttosto che nessuna evoluzione?



-----------------------------
Per la stessa ragione per cui c'e' la gravitazione piuttosto che nessuna gravitazione.
 
 


Ma l'intero universo non è un concetto:))
E' vero che possiamo rappresentarcelo
ma sta la fuori e non è opera nostra.
Se uno inizia a rendersi conto che
il cosmo intero una volta concettualizzato /rappresentato
(cioè compreso) continua a darci
problemi di comprensione, ecco che
sono costretto a parlare di trascendenza.
 
Noi potevamo avere un universo completamente
diverso da quello che conosciamo. Non capiamo
perché alla fine si è prodotto proprio questo universo
e non un altro.
Neppure possiamo invocare il caso.
Perché per es. si è prodotto lo spazio?
Perché si è prodotta la materia?
Perché, in fine, si è prodotto qualcosa?
Poteva non prodursi nulla.
Eppure qualcosa di è prodotto.
 
In questo senso siamo trascesi
perché capiamo che a queste domande
non potremo mai dare una risposta.
Tuttavia, e qui hai ragione tu, non è facile
avere questa consapevolezza.
Ovvero non è facile capire (e accettare anche)
il fatto che siamo trascesi.
Questo richiede uno sforzo di comprensione.
Cioè comprendere che siamo trascesi.
E per comprenderlo dobbiamo porci
una serie di domande e provare a rispondervi.
Si nota poi che le risposte non sono
alla nostra portata (della specie umana)
ed ecco che si comprende che siamo trascesi.
 
Ciao:)


ideaprima 
 
la risata seppellisce te agli occhi miei come succede ogni volta che mi sottovaluti.
Riferisci a Aristotele Aristotele, che a quanto pare non sa leggermi correttamente manco lui, 
che io ho detto che non possono essere citati libri in modo fine a se stesso.... meramente a 
scopo pubblicitario, ....  fuori dal contesto di una discussione, ad esempio.
Ma se citati per approfondimenti della discussione ritengo possano essere citati.
Questo, avevo chiarito, pure.  Questo mi pare sia consentito. 
Ti capitasse mai di non sottovalutarmi!.. e leggermi attentamente. 
... e lo dico per te.. per voi.... non per amor proprio personale mio. 
Io so come sono e chi sono.
Come moderatore queste cose le dovresti sapere.... e rispettare.  
 
 
 
 


Ciao Marco,
intendo le distanze sulla retta reale.
L'intervallo 0,1 non si può commensurare
con l'intervallo 0,sqrt2.
Ovvero il numero 1 non lo posso commensurare
con sqrt2.
Il passaggio dalle distanze (mondo geometrico)
ai numeri non è indolore.
Quando Cantor inizia a pensare alla non numerabilità
degli irrazionali in realtà non fa altro che capire
come questi non si possono commensurare
coi razionali.
Compreso questo aspetto (gia ben noto)
si convince che gli irrazionali sono "più numerosi"
dei razionali.
Intuito questo, si inventa quel procedimento
per dimostrare la non numerabilità.
Ma quel procedimento che adotta lui
funziona solo perché non ha voluto
rappresentare tutti gli irrazionali.
Scelse quel metodo ad hoc per mostrare
quello che aveva intuito.
Gli irrazionali invece si possono numerare
e mettere anche in ordine.
Per es. gli irrazionali algebrici si possono
numerare:
http://www.mat.uniroma3.it/users/chierchia/AM110_19_20/numeri-algebrici-non-num-R.pdf
 
 
Qui per es il teorema 1 (vedi pagina web) vale,
però a mio parere non vale il teorema 2. Il teorema
2 non vale perché si segue Cantor.
 
Quello che ho trovato io anni fa è un metodo
per simboleggiare tutti gli irrazionali e poi
li ho numerati.
Ciao:)

 
E a te non ti manca tempo a quanto pare,
visto che riesci pure a moderare il doppione
di questo ng:))
Chiudi per almeno tre giorni.
Potresti chiudere per il prossimo weekend.
Ti prendi venerdi, sabato e domenica:))
Puoi scrivere così:
[MOD] Questo ng rimarrà chiuso i giorni
15,16,17. Tutti i msg inviati al presente
ng in questi giorni non verranno pubblicati,
né letti. Verrano, automaticamente, cestinati.
 
Ciao:)
ps per il resto vedi, per favore, la mia risposta
a Marco.


ideaprima 
 
l'intero universo non è un concetto? 
e dove sta se non nella tua  rappresentazione cerebrale immaginata , 
e per giunta manco ideazione tua, ma derivata dei sentito dire altrui?
Inutile perder tempo scrivendo pappardelle  di pretesi approfondimenti 
concettuali fondati su ciò di cui si sa niente, AA.
Ci arrivi?
Idem per le tue idee sbagliate circa  trascendenza e il trascendere. 
Sei completamente in errore.  Trascendere con è una astrazione concettuale. 
E quando succede te ne accorgi. ... stanne certo. 
Sai... dilettandosi con i numeri si perde il contatto col reale.
Cosa ne sai, realmente, di fatto, di ciò che essi starebbero a rappresentare?
Non la dimensione tua. Prova a descriverti in numeri.... qui.... 
Sai esprimere te stesso, senza usare cose altrui?... o fotocopiarti 
a immagine di ciò che passa per le teste altrui?
 
 


Devo immaginare quello che passa
nella tua testa?:)
Ok
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Yin_e_yang
 
Nero	Bianco
oscurità	luminosità
confusione	chiarezza
demoni (gui)	dèi (shen)
luna	sole
notte	giorno
passivo	attivo
freddo	caldo
negativo	positivo
nord	sud
ovest/	est
terra/	cielo
acqua (shui)/	fuoco (huo)
Femminile/	Maschile
ng*NON* MODERATO/ ng moderato
 
 

 Per la stessa ragione per cui c'e' la gravitazione piuttosto che nessuna gravitazione.
 
CARLO
Stai facendo di tutta l'erba un fascio. La gravitazione è una legge di natura che riguarda *tutti* i corpi, mentre l'evoluzione non è una legge, ma un "optional": esistono specie immutate da milioni di anni. 
L'evoluzione, cioè, appartiene alla componente "libera" della natura  più che a quella necessaria-coattiva. Proprio come la psiche. Per questo la tesi di una evoluzione archetipica è molto più seria del casualismo darwiniano.


-----------------------------------
A proposito... cosa ne dici di questa roba qua?
 
https://www.kalidevi.it/corsi/tarologia-junghiana.html
 
 


ideaprima 
 
tutto questo è passato nella testa tua che ritiene di saperne della mia, AA.
 
 
 

 
https://www.kalidevi.it/corsi/tarologia-junghiana.html
 
 
 
 
ideaprima 
 
... ahahahahahahhh... :):)
 
 


Guarda che Freud ci ha magnato
tutta la vita con sta intuizione:))
https://www.youtube.com/watch?v=oTkTENCeXxo
 

 
https://www.kalidevi.it/corsi/tarologia-junghiana.html
 
 
CARLO
Penso che sia una sopravvalutazione estrema da parte dell'autore (pro domo sua) della cartomanzia e della sincronicità junghiana. Qui si induce a credere che basta mettersi davanti a un mazzo di Tarocchi e, magicamente, <<...le carte estratte durante un consulto entrano in sincronia con il pensiero del soggetto richiedente e forniscono una lettura che rispecchia il suo stato d'animo e gli avvenimenti della sua vita in quel momento>>. Pur non escludendo che qualcosa del genere possa accadere, suppongo che, se mai, solo eccezionalmente e in circostanze psico-emotive assai particolari possa stabilirsi una tale sincronia.
Comunque, io non ho mai avuto esperienze di questo tipo (a parte il sogno/evento dei rapinatori in Ecuador), quindi su questa questione sospendo ogni giudizio.
 


ideaprima 
 
mica solo Freud, vero?
finchè c'è gente che da' loro retta, quelli continuano.... 
 
 


Come sai la numerabilità dell'insieme A dei numeri algebrici, di cui l'insieme dei razionali Q è banalmente un sottoinsieme, era nota anche anche a Cantor, che la dimostrò nello stesso articolo del 1874 in cui per la prima volta fece vedere che i reali non sono numerabili. Per quest'ultima cosa si servì, sempre all'interno di una dimostrazione per assurdo, del metodo, davvero ingegnoso, degli *intervalli annidati*, e *non* di quello diagonale, che comparirà solo in un articolo del 1891... Dunque, visto che A è numerabile, la numerabilità o meno di R dipenderà da quella dei trascendenti. Ci intendiamo sulla commensurabilità definita per le distanze sulla retta reale, cioè per le lunghezze di intervalli reali. A questo punto vorremmo capire di più del tuo metodo anticantoriano:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 
 
Adesso vado a leggere li', spero non sia troppo lungo. Pero' potresti 
ben dirmi in due parole se il tuo metodo contraddice l'opinione di 
Goedel sull'indecidibilta' dell'ipotesi del continuo, poi dimostrata da 
Cohen. Non lo dico come ricorso all' ipse dixit, ma perche' penso 
sinceramente che e' un problema che o ti sei gia' posto, o ti dovresti 
porre.



E' all'interno di quel preciso sistema
formale che venne mostrata
la indecidibilità dell'ipotesi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_del_continuo
 
 
Io non mi sto muovendo all'interno
di alcun sistema formale:)
Ovviamente, e qui hai ragione tu,
mostrando che i reali si possono
numerare ecco che neppure
ha senso chiedersi se ci sia o meno
continuità tra le due cardinalità e cioè
quella dei naturali e quella dei reali.
 
In pratica va a crollare tutto il discorso
sui transfiniti di Cantor.
Discorso che non ha mai convinto
tutti i matematici:)
C'è un bel libro di Agazzi al riguardo
ma non ricordo il titolo.
 
E anzi, visto che mi viene in mente,
consiglio (per chi è interessato)
di usare i libri di Agazzi per capire
a fondo Goedel e i suoi famosi risultati.
 
ciao:)
 
 
 
 
 

 in questo ambito della riflessione.
 
Solo una precisazione su questo, un po' pedantesca forse. Cioe' sulla 
antinomia, che non e' precisamente una contraddizione. A Kant interessa 
dimostrare che sia la tesi che l'antitesi sono argomentazioni 
logicamente *valide* ambedue (sono dimostrazioni per assurdo, in quanto 
confutano la tesi avversaria assumendola valida per ipotesi). Tesi e 
antitesi sono ovviamente *incompatibili* l'una con l'altra e viene 
percio' spontaneo dire che sono *contraddittorie*. Ma sono invece 
*contrarie*, in quanto entrambe false. Sono ambedue false perche' 
considerano l'oggetto della dimostrazione, cioe' il mondo, come cosa *in 
se'*, quando invece l'antinomia si risolve considerando il mondo come 
riferimento oggettuale di possibile *esperienza*. Cio' riconduce 
l'intelletto entro i limiti delle proprie facolta', escludendo la 
possibilita' di conoscenza del mondo "in se'", da cui nascono tesi ed 
antitesi dell'antinomia.



Non è detto che ci sia riuscito:)
Per es. io ho fatto appena notare che
immaginare lo spazio vuoto finito
confinante col nulla è logicamente
insostenibile.
Le antinomie kantiane lasciano il tempo
che trovano insomma.
Non le ho mai prese sul serio.
Per me Kant è stato un grande
perché ha anticipato diversi
tempi di psicologia del pensiero.
E' come uno che ha aperto il primo
varco in una foresta.
Ma è chiaro che questo è un varco
e nulla di più. Solo dopo di lui, piano
piano si è riusciti a costruire
la superstrada:))
Tu invece (e lo hai fatto anche con Aristotele)
non li vedi come creatori di varchi ma come
costruttori di superstrade:))
Ciao:)

 tempi di psicologia del pensiero.
 
Opinione rispettabilissima, come perlomeno rispettabile e' anche quella 
di Goedel, che non mi risulta fosse uno psicologo. La questione 
meriterebbe una discussione un po' piu' approfondita, che e' gia' stata 
fatta sull'altro tanto vituperato ng, se dai una scorsa a questa, un po' 
sotto il mio post di apertura:
https://it.cultura.filosofia.moderato.narkive.com/Z3WvTD3i/odifreddi-e-l-ornitorinco
 


 
 
 
 
ideaprima 
 
no.... questo spegne l'intelletto in quel loop di cui già ti ho detto in un precedente 
mio intervento.