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Titolo: Determinismo

C'è qualcuno che può spiegarmi la sostanza della critica al
determinismo?
Grazie.

Prova su ICAteismo.. si discute proprio di questo
VR
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mta10-acc.tin.it
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determinismo?
Di quale critica parli esattamente?
Ciao!!
MarcoDiscens

...

Di quella che lo ritiene scientificamente infondato.
Grazie se potrai illuminarmi in merito.

 S33
Il determinismo e' scientificamente infondato perche' dimostrato in
contrasto
coll'esperimento. Non si tratta di una particolare "critica" di natura
filosofica, semplicemente
di un'incapacita' a predire risultati fisici.
In un primo tempo si penso' di poter recuperare il determinismo colla
teoria delle "variabili nascoste",
cioe' ipotizzando che l'indeterminismo non fosse un principio della
natura, ma una nostra incapacita'
di vedere "qualcosa che e' comunque la' ". Paladino di questa posizione
fu Einstein, che non volle mai dare
il suo appoggio alla meccanica quantistica, forse perche' metteva in
cattiva luce la sua "meravigliosa" teoria, la Relativita' Generale,
dichiarandone, appena nata, la provvisorieta'.
Tuttavia, la posizione di Einstein non risulto' mai convincente: i
fisici avevano gia' "saltato il fosso" e accettato cio' che per un
filosofo riesce ancora molto indigesto. Bohr si oppose duramente,
contestando l'idea delle variabili nascoste, mentre Heisemberg e gli
altri vi si opposero con l'aria di chi non prende il problema sul serio.
Si produssero dimostrazioni teoriche (Von Neumann) che mostravano essere
infondata la teoria delle variabili nascoste, perche' l'indeterminismo
quantistico usa funzioni d'onda complesse, le cui fasi non sarebbero in
alcun modo riproducibili come variabili nascoste.
La cosa sembro' essere risolutiva, ma lo fu fino ad un certo punto,
perche' furono anche prodotti modelli (De Broglie, Bohm) che sembravano
funzionare e produrre l'indeterminismo come
effetto di una carenza d'informazione su un mondo deterministico.
Nessuno capi' cosa funzionava negli uni e non negli altri casi. La
problematica
si areno' nei meandri della filosofia piu' che della scienza.
Finche' arrivo' J.Stewart Bell, che colle sue famose disuguaglianze fu
capace di rimettere l'ultima parola sull'argomento all'esperimento
stesso, togliendola quindi tanto ai filosofi quanto ai teorici puri.
L'esperimento diede il risultato aspettato e, a quanto mi risulta, non
c'e' stata piu' contesa da allora.
Bell diede, in sostanza, ragione ad Heisemberg et al. rivelando perche'
i modelli
pseudodeterministici di De Broglie et al. funzionavano. Era si' vero che
funzionavano, ma violavano alcune assunzioni-base della teoria, come la
localita'. In sostanza, era necessario presupporre che il comportamento
di una particella dipendesse dalle proprieta' di tutte le altre
particelle del cosmo, nessuna esclusa... Oppure violare la regola
elementare che la media di una somma e' la somma delle medie!
Allo stato presente, se si vuole riprendere le idee deterministiche lo
si deve fare a prezzo di una grande contorsione di ragionamenti e
modelli.
Vedi per esempio Physics World, Dicembre 1998 (nella versione inglese),
articolo intitolato
"John Bell e la piu' profonda scoperta della scienza" di A. Whitaker
Orbifold
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PS. Per chi frequenta abitualmente l'NG, Orbifold e' il mio pseudonimo,
ma
finora mi sono firmato D.Anselmi. Vorrei proteggere il mio indirizzo di
e-mail di lavoro,
ma potete scrivere a quello privato che trovate qui sopra.

Grazie se potrai illuminarmi in merito.
Forse ti riferisci alle implicazioni della meccanica quantistica e del
principio di indeterminazione?
Se è così ti consiglio di dare un' occhiata al thread "Quesito
fantascientifico".
Il principio di indeterminazione dice che è impossibile misurare
contemporaneamente la posizione e la velocità di una particella (fotone,
elettrone, ecc...) e qualcosa di analogo vale per altre coppie di grandezze
correlate.
Secondo Heisenberg non si tratta di un *nostro* limite, l' indeterminazione
sarebbe una proprietà della realtà: ad esempio, una volta misurata la
posizione non è che la velocità ha un valore preciso che noi non potremo mai
conoscere, niente affatto: questa velocità non ha alcun valore, è (in senso
assoluto) indeterminata.
Perchè Heisenberg diceva questo? Perchè riteneva che le proprietà reali
fossero soltanto quelle "misurabili" o verificabili con esperimenti, quindi
era impossibile che esistesse una grandezza senza che fosse possibile
misurarla.
Chiaramente questo è un punto di vista filosofico di Heisenberg, non una
legge scientifica.
(Da notare che quando, grazie ad una misurazione, la posizione è determinata
e la velocità è indeterminata noi possiamo pur sempre misurare la velocità,
ma questo modificherà lo stato della particella e la velocità assumerà un
valore "casuale" (imprevedibile, ma in base ad una certa distribuzione di
probabilità) e renderà indeterminata la posizione.)
La conseguenza (del punto di vista di Heisenberg) è che non vale più il
determinismo poichè le condizioni iniziali di un sistema non possono essere
completamente note, anzi, alcune di esse sono "intrinscamente
indeterminate".
Ciao!!
MarcoDiscens

elementare che la media di una somma e' la somma delle medie!
Ma a quel che mi risulta la non località è anche una proprietà della
meccanica quantistica stessa, vedi ad esempio il paradosso EPR.
Quindi anche la meccanica quantistica richiede che il comportamento di una
particella dipenda da tutte le particelle del cosmo!!
Ciao
MarcoDiscens

LordBeotian wrote:

La posizione che riporti e' quella originaria di Einstein.
Il paradosso EPR (trattato da Bohr nel mio commento di cui sopra)
dice che se prepari un mixing di due particelle con spin totale  zero (una
"su" e una "giu' ")
e poi le separi; indi misuri lo spin dell'una e trovi, per es. "giu' " puoi
dedurre immediatamente
lo spin dell'altra ("su") a qualunque distanza si trovi. Einstein diceva: in
tal modo
puoi far viaggiare informazione a velocita' maggiore di quella della luce.
Cio' e' falso: sapere gia' il risultato che un osservatore arbitrariamente
lontano trovera' nel suo esperimento non significa averglielo comunicato:
tale comunicazione richiedera' comunque di viaggiare
a velocita' inferiore a quella della luce. E' una violazione "fake" della
localita'. Bohr aveva replicato a dovere ben prima di Bell.
Bell dimostro' che le teorie con variabili nascoste soddisfano una certa
disuguaglianza, che la meccanica quantistica non soddisfa. Se vuoi riprodurre
correttamente i risultati della meccanica quantistica devi comunque
rinunciare a certi principi fondamentali. A quel punto, rinunciare al
determinismo o ad un'altro principio e' materia di gusto (i risultati fisici
sono identici), come dire che in un opportuno sistema di riferimento e' pur
sempre vero che il sole gira intorno alla terra.

localita'. Bohr aveva replicato a dovere ben prima di Bell.
Però c'è da dire questo: in MQ se due particelle hanno interagito tra loro,
come un elettrone (E) e un positrone (P) generati dal decadimento di una
particella di spin 0, allora rimangono tra loro "legate", per cui ad esempio
se l' eletrone ha spin SU, il positrone ha spin GIU'. Ora dunque, se lo spin
di E viene modificato, automaticamente (ed istantaneamente) verrà modificato
quello di P (ovunque esso sia). Quindi chiaramente ogni particella ADESSO
potrebbe essere legata a chissà quante altre, presumibilmente a tutte se è
corretta l' ipotesi del Big Bang!!
Ciao
MarcoDiscens

Tale "legame", se cosi' lo vogliamo chiamare,
non e' osservabile. Cioe': il discorso e' affascinante, ma resta confinato al
curioso. Se i due eventi sono "separati" nel senso della relativita' speciale,
sapere un risultato in anticipo e non poterlo comunicare equivale a non sapere;
"proiettare istantaneamente" equivale a "non proiettare" affatto:
si posso descrivere la questione in vari termini, ma il risultato non cambia.
Basta solo fare attenzione a non dedurre conseguenze erronee da una descrizione
troppo accattivante per non prestarsi a confusione.
Detto questo, la tua maniera di vedere le cose e' legittima.
Non e' in contrasto con alcun principio della fisica.


 sapere un risultato in anticipo e non poterlo comunicare equivale a non sapere;
Solo una piccola sottolineatura: *non sapere* non equivale comunque a
*non essere*...
Nell'ambito dell'essere o meno predeterminato dunque non dice nulla
questo...
Provocazione vuota quest'ultima?
VR
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Posted from 
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 [212.216.176.40]


A questo ho gia' risposto, anche se in forma diversa.
In fisica tutte le affermazioni che portano ai medesimi risultati 
fisici sono da considerare equivalenti.
Fra "non-sapere" e "non-essere" ci puo' essere o non essere 
equivalenza a seconda dei casi, in basi ai risultati che 
l'affermazione implica. 
Nel caso in discussione non c'e' differenza, ma in generale ci 
puo' essere.
Se assumi che un elettrone "esista anche mentre non lo 
osservi" (cioe' l'essere in assenza del sapere) allora
torni a fare la teoria delle variabili nascoste. Quindi si ricomincia 
con Einstein, poi Bohr e infine Bell...

* From: 
orbi...@libero.it
    * Subject: Re: Re: Considerazioni sul determinismo

Capisco perfettamente quel che vuoi intendere... e condivido la tua
osservazione... 
ma no, non miro a questo...
Io volevo solo dire, rispondendo a chi intende il determinismo solo come
un qualcosa legato alla nostra capacita' di sapere - puoi vedere i miei
post di replica a Cristiano Sadun - che il non sapere non e' sufficiente
per determinare che non esista qualcosa che non sappiamo.
Non voglio mettere minimamente in discussione le asserzioni della
meccanica quantistica, come il problema dell'osservazione o meno
dell'elettrone. Ne' peroro l'esistenza delle variabili nascoste.
Il fatto e' che si e' iniziati ponendo un dubbio per assurdo: se non
esistesse la indeterminatezza sostenuta dalla M.Q.... potremmo pensare
di sfuggire - con qualche grado di liberta' - al determinismo che
altrimenti sembra invadere in toto la realta'?
Era questo l'esercizio - da avvocato del diavolo - al centro del
discorso...
Ciao!
VR
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Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


discorso...
Occorre però notare che l'evoluzione della funzione d'onda (che, con qualche
forzatura, si potrebbe considerare il vero oggetto reale quantistico) è
completamente deterministica!
L'indeterminismo della teoria si "concretizza" nel momento del "collasso
della funzione", quando, per esempio, si compie un'osservazione.
Esiste anche un'interpretazione della MQ, quella "a molti universi" che
elimina anche questo indeterminismo, postulando che tutti i possibili
risultati si riscontrino attraverso un proliferare di universi.
Danilo