Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'essenziale è impercettibile

   web: 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/5139
Caro Christian,
penso che i soliti ``entusiasmati'' sentiranno il bisogno di sfoderare i
loro 1000 ed UNO argomenti contro questo tuo bell'articolo; costoro (gli
``entusiasmati'' ...) sono ferrati con storie, testimonianze,
esperimenti para... (para-normali, para-psichici, para-etc...),
reincarnazioni ... Hanno nel loro vocabolario anche termini pseudo o
meta-scientifici come le ``energie cosmiche'' ... Penso che termini
quali energia, cosmo, energia cosmica, energia mentale, etc... siano
termini corretti se usati col loro giusto significato scientifico ... Ma
costoro preferiscono mischiare questi concetti e queste astrazioni
assieme alle code di rospo ed alle sfere di cristallo per farne uscire
un ``polpettone'' di scemenze con pretese pseudo-scientifiche.
  Costoro (gli ``entusiasmati'') sono immortali nella storia
dell'umanita` ed accusano di aridita` e mancanza di spiritualita` chi
usa raziocinio, logica, scienza e dialettica ...=20
Solo una cosa mi preme aggiungere al tuo completo, lucido e razionale
scritto:
La continua esistenza, la continua nascita di dei, metafisiche,
superstizioni e` un fenomeno reale e concreto la cui forza e continuita`
nei secoli e` interessante; interessante per capire la natura dell'uomo:
follia, cialtroneria e stupidita` sono prodotti troppo massicciamente
diffusi per non domandarsi se oltre a delle predisposizioni individuali
non vi siano delle logiche scientifiche in questo. Per il passato il
meccanismo sembra piu` evidente; non si capisce il fulmine e per darne
una spiegazione ecco il ``dio del fulmine'' ... Ma oggi, tra le persone
con una normale cultura media, cosa giustifica il permanere della
superstizione? Forse la scienza e la teconologia non hanno smascherato
ancora abbastanza la natura dei fenomeni fisici un tempo misteriosi? O
forse questi cialtroni assillati da sensazioni di incertezza dovuti alle
condizioni sociali, economiche, politiche del pianeta terra chiedono
alla scienza un ripetere incessantemente ed indefinitamente pratiche
empiriche che rassicurino. Se cosi` fosse costoro sarebbero i piu`
gretti negatori di ogni concetto teorico, di ogni astrazione pensante,
di ogni sforzo immaginativo scaturito dalla realta` tangibile ed elevato
a modello funzionale dall'evoluzione del ``pensiero teorico'', dalla
``scienza pensante'' ...
Con cio` COSTORO (gli ``entusiasmati'' da aldila`, da anima metafisica,
da reincarnazionismi, da miracoli ...) sarebbero i piu` gretti
ricettacoli di ``bruta materialita`'' ... NON certo dei nobili
``materialisti pensanti'' ...
Ti ringrazio per l'occasione che mi hai fornito con questo
bell'articolo. Ciao,
Pino (un ``materialista'' che crede nel ``pensiero'' ...)
****************************************************************
quando un uomo con il mouse incontra un uomo con la tastiera ...
        ... QUELLO CON IL MOUSE E` UN UOMO MORTO
 (liberamente tratto ed adattato da  "Per un pugno di dollari")
****************************************************************

ancora abbastanza la natura dei fenomeni fisici un tempo misteriosi? 
omissis...
Ciao Pino
Secondo me e' cosi'.
... la scienza non ha ancora abbastanza smascherato.....
Nelle esperienze della vita di tutti i giorni, tra parenti ed amici, si
parla ed avvengono fenomeni strani, che la scienza tenta di ridicolizzare e
di spiegare come imbrogli.
Risate e spiegazioni che il vissuto delle persone non puo' accettare.
Se non ci si puo' rivolgere alla scienza ne al prete.... a chi rivolgersi
per avere spiegazioni e speranze ?
Ecco il proliferare di  sette, maghi, chiromanti e spiritisti vari.
Nel NG it.scienza, in risposta ad un thread ridicolizzante la rabdomanzia,
c'e' la testimonianza di un signore che afferma, pur non essendo lui stesso
rabdomante, di aver provato l'irresistibile torsione di una forcella di
legno che lui stesso teneva in mano... (inutile riportare... leggete il suo
articolo).
Personalmente non posso semplicemente pensare --- BALLE ----
... anche perche' non ne vedo il 'movente'....
Forse sono una eccezione ma, tra le persone che conosco, direttamente o
indirettamente, c'e' gente che fa succedere cose strane.... 
e non mi riferisco a 'professionisti dell'occulto' ma, a gente comune.
... anzi.. che piu' semplice non si puo'.
Ritengo di possedere sufficienti 'anticorpi culturali'  contro il virus
della creduloneria ma, se con tutti i miei anticorpi,  mi trovo in
difficolta'...
quale potrebbe essere la risposta di tutte quelle persone che non hanno
troppo tempo o voglia da dedicare agli approfondimenti culturali ?
Aspettando che la scienza 'faccia luce' seriamente e non solo
'sorridendo'...
le sette, i maghi, gli spiritisti ed i ciarlatani....continueranno ad
imperversare.
Ciao
Leo_Nero.

 S*B
... secondo me non ci sono teorie belle, brutte o piu` belle ... Secondo
me ci sono solo teorie che vanno di pari passo con esperienze,
astrazioni, verifiche, fatti ed inevitabili errori ... gli errori insiti
in ogni teoria/pratica seria. Il resto non sono teorie ... sono solo
chiacchere;  chiacchere di negromanti ... NEGROMANTI a volte innoqui
perche` vestiti di scuro che cercano di annebbiare ed oscurare le
evidenze del pensiero e della realta`; a volte subdoli perche` vestiti
di chiaro ...  mascherati sotto scienza apparente, dietro logiche
formali smaglianti ... Costoro (i negromanti piu` pericolosi e subdoli)
sono dei ``CAVILLOSI METAFISICI'' che usano il loro acume (di cui non
fanno certo difetto) per costruire sofismi ... Con questo essi mietono
vittime tra coloro che vedendo tanto acume e tante logiche formali
corrette (grazie a sottili sofismi) iniziano a dubitare dell'acume e
della logica ... 
  ... quell'acume e quella logica che ha portato avanti l'umanita` e la
sua ``scienza pensante''.
Proprio cosi`; usare sofismi con gran acume e tanta logica formale senza
una dialetticita` ed un buon-senso e` il modo migliore per colpire
(nella mente degli sprovveduti) la fiducia nell'acume e nella logica !!
  Questi ``moderni negromanti'' non li tollero proprio ... Se una
donnicciuola mi dice di aver visto una madonnina che piange non mi curo
di contraddirla ... Ma questi moderni cavillosi metafisici che ti fanno
l'oroscopo col computer o che usano le parole energia e cosmo (...
energia cosmica ed altre simili balle ...) per confezionare negromanzia
come scienza sono la feccia dell'umanita`; sono PERSINO peggio dei
preti!!
Io, nella mia immensa ignoranza, diffido da chi dice "cogito ergo sum"
per dimostrare (... ma ti pare sia cosa da dimostrare ...) che
esistiamo; io sono ignorante e VOGLIO restare ignorante di fronte a
queste ``scienze'' [...sic...]; io SUM senza troppi sofismi !! Senno`
che cavolo e perche` staremmo qui` a parlare ???
Ti ringrazio dell'occasione; ho sparato quasi con veemenza le mie
semplici, ovvie ed immediate idee ... Ciao,
Pino


Secondo me sei un attimo off-topic, questione di opinioni. A mio avviso
questo post starebbe molto meglio in it.cultura.filosofia.
Roberto

...


	Non e' corretto paragonare la tecnologia consolidata e scientifica con
l'esorerismo profano e popolare. Di ladri, buffoni, e ignoranti ci sono sia
nella tecnologia che nell'esoterismo. I santoni stanno all'esoterismo, come
le "Americanate" stanno alla  tecnologia. Basta dare un'occhiata ai
prodotti in voga adesso, sui quali si sperperano termini come MULTIMEDIALE,
INTERATTIVO, e persino VIRTUALE. 
	Se invece mi parli di Teorie come quella della relativita', non me la puoi
poi paragonare alla chiromante del luna park, ma dovrai paragonarla e
valutarla al pari di chi nell'esoterismo ha fatto cose strabilianti, come
permettere ad una idea di vivere per 2000 anni, o dare la forza a milioni
di persone di resistere, modificare la storia in funzione di un credo,
guarire malati, ecc. La psicologia tutto sommato e' una scienza esoterica
che hanno trasmormato in scientifica perche' dava risultati interessanti.
	Poi dicevi di non credere nella fortuna o sfortuna, senza considerare che
le scoperte piu' grandi dell'umanita' sono state realizzate proprio per
colpi di fortuna di scienziati o uomini che cercavano tutt'altro. Come
possiamo dunque screditare una teorizzazione non dimostrabile, quando cio'
che invece definiamo certo perche' dimostrato, proviene dagli studi di
uomini che non hanno avuto problemi a confermare che le loro scoperte sono
piu' fonte di fortune sporadiche che di studi assidui?
S*B

 S*B
... fortuna / sfortuna ... Qui` urgerebbe il confronto tra tutte le
definizioni della parola fortuna reperibili su dizionarii ed
enciclopedie ...
  Io uso dire "... che fortuna ..." o "... che scalogna ..." o cose
simili; che questo implichi la convinzione che la ``fortuna'' sia una
entita` presente come una sostanza o una pareticella o qualunque altra
cosa in se` ... QUESTO E` ALTRO DISCORSO; e non ci credo certo. Semmai
credo nelle definizioni teoriche di CASO e DETERMINISMO in tutte le loro
accezioni possibili (scientifiche, sociali, fisiche, nel parlar di tutti
i giorni ...); e CASUALITA`/CAUSALITA` sono due facce antitetiche legate
dalla dialettica degli opposti ... Nella prassi e nelle teorie abbiamo
una continua conversione del reale tra questi due estremi concettuali
... Possiamo prevedere il tempo atmosferico (che sarebbe quindi
DETERMINISTICO), ma questo non ci permette di prevedere se piovera`
proprio alle 15:03 al centro della piazza tal-dei-tali a ... e questo
sarebbe l'aspetto concettualmente CASUALE nel DETERMINISMO del tempo
atmosferico ...
  ... ma sto dicendo COSE OVVIE ... almeno LO SPERO :))
Ciao ...


apparenza di luce, apertura e verosimiglianza ...
Molto bello, Pino... grazie
Spendo molta cura nell'uso di una terminologia, di una logica...
ed, anche, di una grafica.... ( l'occhio vuole la sua parte..)
la piu' cristallina possibile...
Ciao
Leo_Nero

piu' fonte di fortune sporadiche che di studi assidui?
Senti,
trovami un solo mago che riesca a spostare gli oggetti col pensiero 
e ...
provochera' la piu' grande rivoluzione mondiale che la storia abbia
mai visto, 
UN NUOVO MARX !!!
milioni e milioni di lavoratori di tutto il mondo lo porteranno subito
in trionfo ...
loro che invece si sono sempre fatti un culo cosi' a spostare i pesi a
forza di braccia !
I famosi "sette sapienti" dell'antica Grecia, i proto-filosofi, si
esprimevano con brevissime sentenze, ma quanta saggezza in quelle
parole, una di queste sentenze e'
"Buona cosa e' la misura"
Forse non tutto quello che e' vero e' anche misurabile, 
ma quale quantita' di fandonie e cialtronerie si nasconde facendo di
non-misurabile virtu' ?
Ciao
Giovanni

 >
G.Seba...@agora.stm.it
 wrote in article

QUESTA TUA STRINGATA FRASE SINTETIZZA IN MODO MIRABILE UN CONCETTO
PROFONDO CON CUI CONCORDO APPIENO. SE ME LO CONSENTI ME LA SEGNO PER
USARLA IN FUTURO COME MIA ... IO HO L'ABITUDINE DI IMITARE, COPIARE,
ASSORBIRE, ASSIMILARE COME COSA MIA TUTTO CIO` CHE AI MIEI OCCHI E`
PREZIOSO !!!

Ti saluto con simpatia e ti ringrazio per tutti gli ottimi spunti e le
ottime argomentazioni fornite.


 tempi e numeri anche molto alti, MA non indefiniti ed infiniti.
	Se Dio e' la giustificazione dell'uomo limitato la scienza cosa e'? E'
limitata alla materia, allo sperimentabile, come se l'Universo dovesse
sottostare alle nostre ridicole sperimentazioni. Allora anche la scienza
diviene una giustificazione, per l'uomo limitato dalla materia. Comunque va
bene anche cosi', se a te soddisfa. Tanto la verita' e soggettiva.
L'importante e' non gettare fango su altri metodi che anche se a te
disgustano non hanno niente da invidiare al tuo. Oppure vogliamo sostituire
il vecchio razzismo materiale con un nuovo razzismo basato sulla
distinzione fra tecnologia ed esoterismo? Ognuno coltivi il suo campo e si
mangi i suoi frutti, senza avvelenare pero' quelli del vicino.
	Anche la tecnologia illude. Quanta illusione di liberta' e benessere si
nasconde dietro ad una bella macchina? In fin dei conti cosa ci ha dato la
tecnologia, se le risposte fondamentali continuiamo a cercarle altrove? 
S*B

 e ...
	Con la fatica che occorre a spostare un oggetto con il pensiero solo uno
sciocco potrebbe tentarci. Manualmente e' molto piu' semplice. La materia
richiede materia, l'esoterismo (o pensiero empirico, astrazione, ecc)
richiede la teorizzazione e la volonta'.
S*B

 S*B
... che la tecnologia illuda sono d'accordo ... Questo e` dovuto a varie
cause:
0) la non perfezione della tecnologia :))
1) anche da scienza e tecnologia la maggioranza attende inconsciamente
   miracoli. Anche qui la colpa di base non e` nella scienza e nella
   tecnologia, ma nel vivere scienza e tecnologia con menti
   NEGROMANTICHE. 
2) scienza e tecnologia sono DETERMINATE dalla natura e la natura
   comprende anche (nel caso dell'umanita` ... cioe` noi, comprende
   SOPRATUTTO ...) i fenomeni economici ...
3) i fenomeni economici che determinano la politica, le ideee, le
   ideologie sono fenomeni che come tutti i fenomeni della natura hanno
   delle leggi di movimento ben precise. Nel caso dell'umanita` attuale,
   nell'attuale grado di sviluppo dell'economia internazionale e`
   proprio la scienza dell'economia-politica ad essere la piu`
   misconosciuta, ignorata e travisata.
... ma questo non mi stupisce ... Proprio tu, caro *Z*, che hai sempre
dimostrato di avere una mente vivace (lo dico con la stessa franca
sincerita` con cui critico certi tuoi discorsi) in qualche vecchio post
... parlando di comunismo ne parlavi in termini di ``morale'',
``giustizia'', ``uguaglianza'', ``equita`'' !!! 
  Questa e` una dimostrazione di come tu non concepisca i fenomeni della
``meccanica dell'economia'' e continui ad avere nascosto nel tuo
profondo pesanti tracce di cristianesimo ... 
Non so se scusarmi ... Sono solo stato franco e sincero!
Con simpatia,


 Pino
	Per natura tendo a preferire i toni di sfida piuttosto che quelli
accondiscenti. Per cui contiua pure cosi' che mi fa piacere.
S*B

 S*B
Ciao ... come vedi continuo ad essere sincero a tutti i costi ...


Manualmente e' molto piu' semplice. 
Mi stupisci ! Proprio tu antimaterialista, poni dei limiti alla
potenza del pensiero !
Ciao
Giovanni

 e` che abbia concluso molto ...
	Se ti sente Mago Merlino vedi che ti combina...ti trasforma in un
demo-cristiano. Per non parlare di Grande Puffo e Garganella. E Bia, la
sfida della magia. Il mago dalla faccia blu...io non mi ci metto contro il
mago...NNOOOoo..NNOOOoo. E maga mago'? La fata turchina? Sono uomini
importanti per il nostro paese!
	Tu guardavi troppo Gigrobot D'acciaio, per questo ragioni sempre con la
logica. Se un fiore e' bello, perche' strapparlo per cercare di capire come
"funziona"? La magia e' fantasia, come il comunismo. Non sarai mica il
divoratore di Fantąsia tu? 
	L'illogico fa parte di noi. La logica invece fa parte della grande
illusione.
S*B

 S*B
Pino
P.S. quando un uomo sparando due colpi di fucile a casaccio si trova due
     fagiani e da questo accadimento occasionale deduce automaticamente
     che quell'esperienza e` la prova di una forza ``misteriosa e
     sconosciuta'' quell'uomo e` un empirista privo di ogni capacita` di
     pensiero astratto. (Queste forze occulte che guidano la palla del
     fucile sulla cacciagione sono molto belle se elevate ad arte ...=20
     vedi ad esempio l'opera lirica "Il franco cacciatore" di
     C.M.V.Weber ... un musicista a cavallo tra '700 ed '800 ... se ti
     interessasse la ``ricetta'' per la palla di fucile magica usata
     nella finzione di quell'opera lirica potrei mandartela :)))=20
     Quando un uomo spende lunghi anni di pensiero e prove pratiche
     giungendo a formulare una teoria generale efficace per riuscire ad
     abbattere un fagiano con un colpo di fucile ... Quell'uomo e` un
     essere pensante e come tale tendera` ad avere ancora qualche
     riserva sulla correttezza del suo pensiero rispetto ai risultati
     pratici. Con cio`, oltre ad essere umile, avra` anche maggiori
     possibilita` di migliorare o addirittura rivoluzionare la sua
     teoria per raggiungere nuovi risultati.
     (se non ricordo male ... e` proprio cosi` che sono andate le cose
      in fatto di atomi, meccaniche, geometrie, tecnologie ... se non
      ricordo male ...)=20

non accettazione ``passiva'' di materialismo, evidenza e buon-senso.
	Ragione e non-ragione sono complementari l'una dell'altra. Io non
patteggio per l'una o per l'altra, e probabilmente se tu invece di essere
un acceso sostenitore della logica materialista fossi stato un esoterista
che rifiuta la meccanica degli eventi, io mi sarei ritrovato alla parte
opposta di dove mi ritrovo ora, ovvero a difendere la materia. Se non ci
fosse l'illogico non ci sarebbe nemmeno il logico. Quindi bisogna dare
spazio ad entrambi, pur collocandoli sempre nell'ambiente a loro piu'
consono. La logica per la materia, l'esoterismo per il spirituale. Cio' non
toglie che comunque la distinzione sia esclusivamente umana, atta a
tracciare un sentiro in quella che e' una tabula rasa in cui temiamo ogni
giorno di perderci.
S*B
-- 
Soltanto chi lascia il labirinto puo' essere felice,
ma soltanto chi e' felice puo' uscirne.
                                                       Michael  Ende

 Interessa anche me, ma le do' un diverso significato rispetto te.
Caro Giovanni,
di tutto il ``battibecco'' con "Sadeness" (anche io sulla questione ho
avuto i miei di battibecchi ...) riporto questa tua ultima frase. Mi
associo e mi COMPLIMENTO.
  In effetti tutto cio` che la mente umana ha creato, comprese le
religioni, gli dei, le magie, i trascendentalismi ... ha dei perche`,
dei significati e dei contenuti. Il problema e` -- come tu dici --
proprio ``il come'' vedere ed interpretare queste cose ...
  Secondo alcuni io essendo ateo e materialista non dovrei avere alcun
interesse per i significati sociali, psicologici, psichiatrici,
scientifici, politici, neurologici, etc..., etc..., etc... di teismi,
miracoli, maghi, isterie ufologiche, negromanzia, etc..., etc..., etc... 
  Basterebbe pensare solo alla visione organicistica della psiche
freudiana per ravvisare e trovare 1000 ed 1 riferimenti a simili
questioni. Eppure Freud (e nemmeno Junk ... provare a leggerlo ...) non
crede certo in dio, nella magia o nell'ultraterreno !!
Ancora complimenti e ciao ...


 L'informazione non e'    'materia' .... 
	L'informazione non e' materia. Il software, se considerato informazione,
non e' materia. Il software e' informazione? Oppure una busta con indirizzo
che contiene le informazioni? Nella concezione classica, come sappiamo, si
considera il software informazione, e l'hardware il dispositivo per
l'elaborazione dell'informazione. Ma l'informazione inserita, elaborata, e
restituita dal PC non avrebbe alcun senso senza il pensiero che la
interpreta. Le informazioni che io sto immettendo in questo momento qui,
utilizzano un mezzo ed un linguaggio specifico affinche' tu possa
comprendere. L'elaborazione principale, per la quale e' stato realizzato
tutto il sistema, risiede nel pensiero. Tutto il resto sono trasformazioni.
Il software fa parte di queste trasformazioni, rappresentando il canale
trasmissivo dell'informazione, ovvero un Hardware dinamico che si adatta di
volta in volta a quello che ci serve fare. E' difficile da spiegare, sto
cercando un esempio valido ma faccio fatica. Nel linguaggio comune,
parlato, che si usa nel comunicare, le parole (non i suoni) non sono
materia, ma un mezzo con cui esprimiamo il pensiero. Un po' come quando si
pensa parlando con la mente. Tali parole non sono materia, ma non sono
nemmeno informazione, sono un mezzo trasmissivo di ordinazione ed
elaborazione dell'informazione. Se io ti dico "ciao", oltre alla
materialita' del suono, c'e' un canale che e' appunto il termine ciao, che
trasporta una informazione proveniente dal pensiero.
	Rapportando l'esempio della parola al computer, il software diviene
materia (al contrario della parola che invece non e' materia). Questo
perche' il computer non ha una organizzazione del pensiero, ma delle regole
da seguire, regole contenute in mezzi fisici, che intervengono sul flusso
di correnti, generando effetti, che poi trasmessi su periferiche (come il
video), nell'essere codificati dalla mente umana, diventano, o forse e'
meglio dire ritornano, informazione. La busta (il software) e' stata
spedita (l'hardware), e al destinatario e' stata aperta prelevandone il
messaggio (l'informazione). Il programma organizza i vari passaggi. Ma
l'informazione non e' software, e' semplicemente trasportata da esso. Le
trasformazioni intermedie sono programmate, e fanno parte della struttura
di passaggio, come la busta che gira per stazioni, uffici, postini.
	Spero di aver espresso il concetto.
S*B

	Spero di aver espresso il concetto.
Perfettamente ... Stefano.
... ma, qui l'affare s'ingrossa...  :-)))
Hai espresso mirabilmente come il 'simbolo' contenuto nel suono 'ciao'
passi attraverso i mezzi per raggiungere la destinazione.... che tu chiami
pensiero e che (estrapolo...) collochi nella categoria 'esoterica'.
Il 'simbolo' contenuto nel suono 'ciao' e' quello che noi chiamiamo
'messaggio verbale'...
pero' ci sono altri 'simboli' trasmessi con messaggi 'non verbali' e...
questi 'simboli-informazione' vengono recepiti anche dagli animali.... che,
non dovrebbero possedere alcuna 'spiritualita' ne attributi esoterici.
Sebbene concordi perfettamente con te nel ritenere, in alcuni casi... anche
il 'software'... veicolo di un simbolismo tra esseri umani... 
quindi 'la busta' nel tuo esempio,....
non posso assolutamente farlo in altri casi,  quando, ad esempio, in un
controllo di processo, il software non assolve a funzioni di 'busta' ma,
prende 'decisioni autonome' su interventi tesi a modificare la 'realta'.
Quel 'software'   e'   'pensiero'.... rozzo quanto vuoi ma, sempre
pensiero... quindi immateriale.
Un pensiero tipo:
... 'se trovi un melone maturo... coglilo'..
Ciao
Leo_Nero

una spiegazione ecco il ``dio del fulmine'' 
Voglio anche darti un' interpretazione spiritualistica di questo
fenomeno, che per altro, mi sembra perfettamente in armonia con la tua
intenzione di non "buttare via" le passate visioni del mondo.
Nell'evoluzione spirituale non c`e` mai una "superiorita`'' di una
conoscenza rispetto ad un altra, ma una trasformazione, un ricambio di
elementi. In passato non si credeva, ma si PERCEPIVA il dio del
fulmine, oggi abbiamo invece una chiara PERCEZIONE delle leggi fisiche
che stanno alla base del fulmine, pero` abbiamo perso la visione del
dio del fulmine, fin tanto a credere che esso non esista. 
L'ideale, per me, sarebbe recuperare entrambe le percezioni, MAGARI
fossi in grado di percepire un'entita` dietro il fenomeno del fulmine.
Per altro questo significa, per me, accettare veramente la cultura del
passato.
Ciao, Massimo
 
 

 Ciao, Massimo
Ciao ... CREDIMI, non voglio irritare alcuno ... Se qualcuno mi dice
cose che non condivido non mi irrito (... a meno che le cose che non
condivido mi mandino in crisi ...)
Pino


passaggio completo.
Dov'e', tu dici in sostanza, la fantomatica INTERPRETAZIONE che
trasforma il sostegno-informazione in informazione pura e 
immateriale ?
E' nelle regole apprese mentalmente (nell'uomo)
e nel SW inserito nella memoria del PC (per il computer).
Attenzione, che se spingi troppo avanti la tua critica
all'immaterialita' del SW finisci per tirarti la zappa sui piedi,
perche' finisci per dire che anche il pensiero e' materia !
Oggigiorno, grazie al computer, possediamo la piu' potente analogia
con il rapporto anima-corpo che sia mai stata prodotta:
anima-corpo = SW-HW
Tanto che gia' molti psicologi e filosofi l'hanno utilizzata.
Non mi voglio spingere a tanto, anche perche' mi pare un riduttivismo
eccessivo, ma fino a dire che molti processi di pensiero sono
implementabili in un PC, questo si'.
Credo che non siano molti quelli che hanno preso coscienza fino in
fondo del significato filosofico dell'esistenza del computer, e mi
sorprende che con tutti i filosofi presenti in questo NG, non sia mai
emerso.
Per la prima volta abbiamo una macchina che opera su entita' 
astratte, e non come da millenni solo su entita' materiali !!!
Finora tutte le macchine hanno sempre manipolato cose materiali,
spostandole, modificandone la forma, ...
Il computer LAVORA STANDO COMPLETAMENTE FERMO !
perche' processa entita' astratte, cosi' come accade all'uomo quando
pensa, ossia quando manipola concetti !
Il computer e' la prima macchina creata dall'uomo che lavora sui
concetti !
Inoltre, finora tutte le macchine funzionavano in base alla loro
costruzione materiale, cioe' in base a come erano fatte visibilmente,
si pensi ad un automobile.
Il computer e' la prima macchina che puo' essere macchine diverse
senza modificare la sua struttura materiale.
Per concludere, il nodo mi sembrava fosse rimasto sopratutto sul fatto
che il PC non sarebbe in grado di "vedere" l'informazione contenuta
nel supporto materiale, mentre l'uomo e' in grado di farlo.
Il PC "vede" l'informazione contenuta nel supporto, cioe' interpreta
correttamente i simboli, per un fatto analogo a quanto avviene
nell'uomo.
Cioe' attraverso le regole memorizzate.
In piu' l'uomo ha anche delle regole memorizzate geneticamente
(l'istinto), ma ... anche il PC ha la ROM.
Ben difficilmente un uomo puo', con tutta la forza dello spirito che
tu vuoi, capire l'informazione contenuta in un messaggio in tedesco se
non ha prima memorizzato i vocaboli e le regole grammaticali.
Forse vuoi dire che un uomo puo' capire anche dai gesti:
ma non cambia molto, anche i gesti sono memoria di una certa cultura o
patrimonio genetico.
Tu parlavi di arte.
Ci sono programmi per PC che sono in grado di creare pezzi musicali
con lo STILE di un certo compositore (certo non sono in grado di
creare dei capolavori, ma lo stile effettivamente si sente !).
E credo ci siano anche programmi che fanno il contrario: riconoscere
da una musica, di che compositore si tratta (naturalmente entro una
certa tolleranza).
Quest'ultimo e' un esempio di riconoscimento artistico.
Ultima obbiezione tua potrebbe essere che il PC elabora si' i simboli,
ma non li capisce (come capisce un uomo) mentre li usa.
Ma questo e' un altro discorso rispetto alla tesi: "il SW e'
immateriale".
Un computer puo' essere programmato a riconoscere un sorriso (e' una
ben precisa espressione facciale, ossia disposizione geometrica
particolare entro un insieme opportuno di varianti) ...
quindi credo si possa concedere che avvenga tutto il processo
informativo che tu dicevi: dal fatto materiale, all'estrazione
dell'informazione, alla sua interpretazione.
Scusami molto per la lungaggine.
Giovanni

 dell'informazione, alla sua interpretazione.
	Cosa vuoi che importi al PC di riconoscere un sorriso. Siamo noi a
plasmarlo secondo le nostre abitudini, e a costrurlo affinche' lo faccia
nel miglior modo possibile. Ma un PC che traduce un testo, non e' diverso
da una gru' che trasporta massi da un posto all'altro. 


 
Forse ambedue le espressioni che usate, quella di verita' soggettiva e
quella di verita' oggettiva, non sono adeguate all'esempio portato da
Pino. Vi offendereste se usassimo il termine di "verita'
convenzionale"? Tutto cio' che si esprime attraverso il linguaggio
umano e' convenzionale. Credo che sia "Sadness" che io non
rifiuteremmo certo la convenzione - tacitamente stipulata tra gli
esseri umani - per cui un milione equivale a diecimila carte da cento
:-)
--
	Ciao, Nandokan
"Checche' essi (i filosofi) dicano, perfino nella virtu' l'ultimo scopo della nostra aspirazione e' il piacere. Mi piace di ripetere al loro orecchio questa parola che tanto li turba.(Montaigne, Essais,I,XX)

nella tecnologia che nell'esoterismo.
Infatti a me viene la pelle d'oca tanto quando un negoziante di
elettrodomestici ti vuol vendere una schifezza avvalorandola con il
roboante termine di 'DIGITALE',  quanto uno pseudo(secondo me)
terapeuta mi ha dato una pietra'magnetizzata con la PACE PROFONDA'.
Evidentemente entrambi mi stavano prendendo in giro, ma non per questo
posso rinnegare la tecnologia digitale, e tantomeno pensare che esista
la pace interiore.
Della scienza non sono secondo me da glorificare i risultati, la
storia ci ha spesso e tristemente mostrato le a volte nefaste
conseguenze, quanto il metodo.
Il metodo scientifico a priori non esclude nulla, e questa e' stata
finora la sua indiscussa forza. Dimostrazioni, solo questo necessita
alla vera scienza: tutto e' credibile se dimostrabile e ricreabile.
Se la madonnina piange sempre in determinate condizioni cio' e'
scientifico, se la fusione fredda avviene una volta sola no!
Ma cio' non riguarda credo ancora la verita' delle cose, si tratta
solo di corrispondere ad un determinato criterio di selezione. E'
insomma a volte come passare un esame: magari sai tutto ma ti si
blocca la parola e la commissione 'scientificamente' ti boccia come
ignorante.
Cio' che e' secondo me una differenza interessante tra la
scientificita' e l'esoterismo e' che mentre l'una si occupa di "COME"
avvengono le cose l'altra si occupa del "PERCHE'".
Quindi secondo me sono cosi' splendidamente complementari che non si
puo' parteggiare o professare una fede esclusiva in alcuna.

essenziali per la vita ... ed e` anche percettibile ... 
Attento a non pungerti...;-)
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

fornirti l'informazione ...
Vai ...
Ciao
Giovanni

 Massimo.
Ti saluto e nuovamente ... non considerare la mia lingua senza peli come
una voglia di contrappormi a te; solo un confronto di idee, tesi ...
Con simpatia,


S*B
Direi che ormai oscilliamo intorno alle nostre posizioni.
Ero tentato di rivoltarti contro, il tuo stesso ragionamento per
dimostrare che, allora, anche il pensiero umano e' materiale.
Gli argomenti sono moltissimi, sono in sostanza tutti quelli della
moderna neurologia.
Ma non l'ho fatto perche', in qualche modo, credo possa esistere lo
spirito, e poi perche' non escludo per principio l'esistenza di una
dimensione spirituale.
Non vedo nella -comprensione del significato-, in molti casi, nulla di
trascendentale che debba richiedere chissa' quali facolta' umane che
non possano essere implementate in una macchina.
I significati coinvolti per es. nel calcolo aritmetico non hanno nulla
di esoterico: concetti come: moltiplicare, dividere, elevare a
potenza, numero primo, ecc ... sono "comprensibili" anche ad un
computer. Proprio perche' nemmeno per un uomo "c'e' sotto" di piu' di
questo.
Grazie comunque per l'occasione di aver discusso su questo tema.
Ciao
Giovanni

> 
E su questo non dici niente?
A presto,
Massimo

 in quei momenti non ti senti piu` legato al corpo fisico.
Sul seguito direi che non avro` altro da aggiungere perche` sarei
monotono ... :-(( Me ne dolgo! Ma una volta per tutte sul
``soprasensibile'' vediamo di capirci ...
Se intendi che i 5 sensi sono una esemplificazione e che oltretutto non
prevedono tante altre cose (o entita` o questioni ...) come il pensiero,
i sentimenti, le incazzature, le pulsioni, le patologie mentali, i colpi
di genio, l'umore, etc..., etc..., etc... ALLORA perfettamente
d'accordo; ma questo mi sembra ovvio.
  Pero` anche cosi` la parola ``sovrasensibile'' mi piace poco; non
potremmo usare una parola diversa? Non e` una antipatia per certe parole
la mia; la questione e` che ``sovrasensibile'' e` un modo per attirare
negromanti, astrologi, reincarnazionisti, religiosi, metafisici,
cialtroni vari ... Gia` questi cialtroni si vanno attrezzando per farti
l'oroscopo col computer; figurati se nomini certe cose quali pensiero,
umore, pulsioni, etc... usando una parola come ``sovrasensibile'' :-))
Con cio` ti saluto perche` (come gia` detto) se non troviamo un accordo
su questi punti minimi ... meglio lasciar perdere e ... amici come
prima!
Ciao,
Pino

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