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Titolo: Alice e lo ..Stregatto astratto.

Caro Loris,
Dicevi:
«..ciò che interessa il pensiero scientifico, non è "cosa" stia sotto
i fenomeni, ma "come" i fenomeni si relazionino tra loro, al fine di
ricavare "leggi" che servano a interpretare la realtà e a prevederla».
"Questo è ciò che affermano quelle VOLPI degli scienziati quando non
riescono a raggiungere l'UVA della sub-stantia delle cose. Ma il vero
spirito scientifico comincia a sospettare che non c'è solo un "come" i
fenomeni si relazionano tra loro, ma anche un "come" i fenomeni si
relazionano con quello che c'è sotto. Infatti Freud sospettò che i
fenomeni della coscienza non fossero comprensibili senza ipotizzare un
"sotto" che chiamò inconscio; Eccles sospettò che i fenomeni del
cervello non siano del tutto comprensibili se non si ipotizza un
"sotto" (o sopra) che si chiama mente; Le Goff sta ipotizzando da
qualche anno che non si possa capire appieno la fenomenologia storica
se non si ipotizzano delle strutture, non POLITICHE, ma METAFISICHE,
"sotto" (o intorno) ad essa; Lévy-Strauss ipotizzò addirittura che il
sopra non ha proprio significato, perché esso è solo una
manifestazione del "sotto", ed è quindi il sotto che comanda
epistemologicamente sul sopra; Jung sostiene la stessa cosa, ma in
senso DIALETTICO, non DISPOTICO. Insomma la vera scienza guarda il
sopra, ma con lo scopo di arrivare a quello che c'è sotto, alla
sub-stantia, ai principi, ai fondamenti; se ancora non ci è arrivata,
non dobbiamo deprimerci, come fa Popper guardando solo al passato
prossimo e al presente, NIENTE impedisce che prima o poi ci
arriveremo. Perché porre limiti alla provvidenza della ragione?
Dicevi:
«E non ti passa per la mente il sospetto che la matematica sia un
linguaggio formale, dal quale non si può prescindere per interpretare
la realtà?»
Di quale realtà? Della realtà materiale-oggettiva o di quella
psico-soggettiva? A me non risulta che qualcuno sia mai ricorso alle
metafore matematiche per interpretare la realtà soggettiva.
L'univocità matematica non si addice al vivente, la dialettica e la
simbolica sì.
Dicevi:
«Ripeto: siamo tutti PERFETTAMENTE D'ACCORDO che il CONCETTO di mela
non si mangia, non si tocca e non profuma, mentre invece la mela che
ho nella fruttiera tutte queste caratteristiche le ha. Il problema è
il RAPPORTO tra questi due aspetti».
E allora perché mi hai citato: "Le sensazioni non sono i simboli delle
cose. Piuttosto è la cosa un simbolo mentale per un complesso di
sensazioni relativamente stabile". (Ernst Mach)? 
Dici:
«..non accetto la tua sovrapposizione linguistica di 'astratto' e
'metafisico', che è un'occupazione "manu militari" di territori che
alla metafisica non competono. Lo accetto solo se tu ammetti che il
mio gatto è un eminente metafisico. Infatti anche lui vede molti topi
tutti diversi tra di loro per qualche particolare, non vede mai lo
stesso topo, perché tutti quelli che ha visto se li è già mangiati (è
un abile cacciatore). Eppure se adesso gli presento, invece che un
topo di cantina, un topolino bianco, non esiterebbe che un istante a
riconosce in esso l'oggetto che placa la sua fame. Che abbia delle
capacità metafisiche?»
E allora quali sono i territori che competono alla metafisica se non
sono i territori dell'astratto? Quelli del concreto? Io non ho
approfondito molto il tema della filosofia animale, ma ho dei gravi
sospetti che il tuo gatto possieda davvero delle doti metafisiche,
proprio come il gatto di Carrol, te lo ricordi? Lo ..stregatto
ASTRATTO? Mi piacerebbe approfondire il tema, ma se fossi in te non
escluderei a priori che gli animali possiedano una mente capace di
astrazione; anzi se non ricordo male Lorenz si sofferma spesso sulla
spiccatissima capacità "simbolizzante" a-priori degli animali, sia nel
bene che nel male. Il tuo gatto SA cos'è un sorcio indipendentemente
dall'esperienza, mentre l'anatra di Lorentz si accontentava anche solo
del SIMBOLO della papera madre, in mancanza dell'originale. Gli
animali giocano; non certo a scopone scientifico; ma il gioco è
astrazione, finzione, simbolo.
Continui:
«Tu risolvi la frattura astratto-concreto
ASSOLUTIZZANDO la contrapposizione dei due termini, con un deciso
salto dal piano LOGICO a quello ONTOLOGICO».
Quando mai ho fatto una cosa del genere? Sarei un traditore della
patria se assolutizzassi i due termini di una dialettica. Tu stesso
hai riconosciuto di essere d'accordo con me quando affermo la
necessità di complementarietà tra il concetto e l'oggetto; e inoltre
ti ho detto che tra l'oggetto osservato e il metafisico si deve
passare per un "metafisico intermedio", cioè per l'argomentazione, per
il discorso: l'argomentazione diventa vera metafisica quando assurge
alla dignità di generalizzazione, di legge, di principio. 
Continui:
«Ecco allora il "terzo uomo", il mediatore supremo, il demiurgo, che
altro non è se non il soggetto-oggetto che pone la frattura, per poi
superarla»
Quel "metafisico intermedio" è il "terzo uomo"!! E' l'analogo di quel
"E" che tu hai tirato in ballo, in un esempio recente, come
intermediario tra un ente spirituale "S" e un ente materiale "M",
ricordi? E ricordi anche che io interrompevo il tuo processo infinito
di sdoppiamento dell'E introducendo il concetto di linguaggio (cioè
DISCORSO, ARGOMENTAZIONE), come entità capace di unire oppure di
separare? Da quel punto di vista il "demiurgo" non è il
"soggetto-oggetto", ma solo il trattino che unisce (o separa) i due
termini dialettici. In linguaggio teologico si chiama anche
"pontifex", colui che unisce l'apparentemente separato (uomo-uomo;
Dio-uomo).
Continui:
«In questo modo hai conquistato l'assoluto DIVINIZZANDO il relativo e
la funzione mediatrice del pensiero, riducendo l'intera realtà
concreta a un semplice momento dello spirito mediatore (lo Spirito
hegeliano!). Questo nuovo Dio non è più il Dio della 'cattiva'
metafisica, che se ne sta nel più alto dei cieli, ma è lo stesso
movimento dialettico così come si realizza nella storia, e che riduce
la storia stessa a storia dello Spirito»
Questo è infatti uno degli errori di Hegel: il non aver saputo
cogliere (se non parzialmente e in modo a volte contraddittorio) la
contrapposizione DIALETTICA (ironia del destino!!) tra STORIA e
SPIRITO; ora riducendo la prima al secondo, ora facendo il contrario.
Quindi hai perfettamente ragione a dire che il cadavere di Hegel si è
decomposto in hegeliani di sinistra e di destra; questo succede ogni
volta che la mente partorisce cattive metafisiche, cioè metafisiche
ambigue.
Concludi:
«..Eh no, caro Fra' Carlo! Il dilemma non si può risolvere sul piano
teoretico, ma solo su quello dei valori. Dipende infatti se suor
Margherita sia più simile a S.Teresa d'Avila o alla Monaca di Monza.
Nel caso 1. dolersi dovea il doppio: e perché romperle il cul è cosa
sconveniente in sé, e perché procrastinato avea l'abbraccio divino.
Nel caso 2. ringraziarlo dovea, ma sempre il doppio: e perché la vita
era salva, e perché aggiunto avea un godimento nuovo! Corollario: La
religion dei popoli è l'oppio? No, solo goder o soffrire il doppio!
Arguto e puntuale!! Però mi sorprendi: credevo che per te non esitesse
un "piano dei valori" altrettanto valido di quello teoretico pur
quando le conclusioni dell'uno non si accordano con quelle dell'altro.
Come la mettiamo col fatto che i valori sono solo degli eventi
soggettivi, cioè infondati? Perché non lobotomizzi una delle due
conclusioni? Ti sto contagiando della mia malattia di metafisico
dialettico?
Un salutone.
Carlo.
--
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Ciao Carlo,
----- Tu scrivi:-----
Insomma la vera scienza guarda il
sopra, ma con lo scopo di arrivare a quello che c'è sotto, alla
sub-stantia, ai principi, ai fondamenti; se ancora non ci è arrivata,
non dobbiamo deprimerci, come fa Popper guardando solo al passato
prossimo e al presente, NIENTE impedisce che prima o poi ci
arriveremo. Perché porre limiti alla provvidenza della ragione?
----- Io rispondo:-----
Finchè c'è vita c'è... illusione. Della sub-stantia parliamo subito sotto a
proposito della citazione di Mach, oggetto principale di questo mio msg.
----- Tu scrivi:-----
Dicevi:
«Ripeto: siamo tutti PERFETTAMENTE D'ACCORDO che il CONCETTO di mela
non si mangia, non si tocca e non profuma, mentre invece la mela che
ho nella fruttiera tutte queste caratteristiche le ha. Il problema è
il RAPPORTO tra questi due aspetti».
E allora perché mi hai citato: "Le sensazioni non sono i simboli delle
cose. Piuttosto è la cosa un simbolo mentale per un complesso di
sensazioni relativamente stabile". (Ernst Mach)?
----- Io rispondo:---------------
Non ci capiamo per un concorso di colpa al 50%: tu non hai capito la frase
di Mach fino in fondo, io fino in fondo non mi sono espresso. Ciò che è 'nel
cervello' è sia il concetto di mela che le sensazioni che di essa ho: il
concetto (che è nel cervello) è un simbolo per riferirmi a 'quella
collezione di sesazioni' che è nella fruttiera. Ma, a sua volta, la
fruttiera stessa è nel cervello, cosicchè il concetto si riferisce a
qualcosa che è sul suo stesso piano. Ma il concetto di mela non è la stessa
cosa della collezione di sensazioni cui si riferisce, anche se sono ambedue
sullo stesso piano, così come la matita non è la stessa cosa del posacenere
per il fatto di trovarsi ambedue sul mio tavolo. Nota bene (anzi BENISSIMO)
che ho usato l'espressione 'nel cervello' per farmi capire meglio, ma il
cervello stesso a sua volta è soggetto alle stesse considerazioni che ho
fatto sulla mela. Occorre rendere pura l'esperienza da qualsiasi presupposto
aprioristico: di "a priori" c'è solo l'esperienza. Se fai questo vedrai che
la fruttiera, che come per strana magia dal tavolo era volata nel cervello,
ritorna tranquillamente sul tavolo, dove ho esperienza che sia. La magia
consiste solo nel fatto di pre-supporre un "dentro" e un "fuori" il cervello
(o la mente), una sub-stantia pensante contrapposta ad un oggetto pensato.
Una volta spazzato via questo rimasuglio metafisico ciò che rimane a priori
è SOLO e UNICAMENTE l'esperienza stessa. Ciò che importa, per il nostro
discorso, è il fatto che della mela altro non puoi dire se non del suo
concetto e della collezione di sensazioni cui si riferisce: della "mela in
sè" proprio non se ne parla. Prevengo la tua ironia e, prima che tu mi
chieda "ma allora cosa mangi della mela? Niente?", ti rispondo "e tu cosa
mangi? La mela in sè?". Dal punto di vista di queste questioni di lana
caprina io morirei di fame, non mangiando nulla, tu invece moriresti di
indigestione, perchè mangiando la mela in sè mangeresti non solo tutte le
mele di questo mondo, ma anche tutte quelle future e quelle passate
(compresa quella di Eva:). Ciò che taglia la testa al toro è l'aspetto
pratico-economico del concetto (e infatti il concetto in Mach ha una
funzione di economia del pensiero): il "concetto mela" ha la funzione
PRATICA di riferirsi a un complesso di sensazioni, e gli viene associato un
nome convenzionale (mela, Apfel, apple...). Questa funzione, ovviamente, non
si applica solo agli oggetti, come la mela, ma anche ad ambiti di esperienza
quali "mangiare una mela" o al tuo minaccioso "tirare una mela sui denti a
qualcuno" ecc. Quando dico "il fuoco scotta", non lo dico perchè nel "fuoco
in sè" è insita la proprietà di scottare, ma perchè da bambino mi sono
scottato, per cui non metto più la mano sul fuoco. Soddisfatto? (non credo
proprio:). Vedo comunque che mi attaccavi da "destra" e, adesso, mi attacchi
da "sinistra". Sento che prima o poi arriverai a Lenin e alla sua teoria del
rispecchiamento..:)).
-----Tu scrivi: -----
E allora quali sono i territori che competono alla metafisica se non
sono i territori dell'astratto? Quelli del concreto?
-----Io rispondo: -----
Quelli dell'assurdo (tertium datur:), assurdo non solo come l'uno e trino
padre-figlio-spirito santo, ma anche come l'unità di tesi-antitesi-sintesi
-----Tu scrivi: -----
Io non ho approfondito molto il tema della filosofia animale, ma ho dei
gravi
sospetti che il tuo gatto possieda davvero delle doti metafisiche,
proprio come il gatto di Carrol, te lo ricordi? Lo ..stregatto
ASTRATTO? Mi piacerebbe approfondire il tema, ma se fossi in te non
escluderei a priori che gli animali possiedano una mente capace di
astrazione...
-----Io rispondo: -----
Ti ringrazio a nome del mio gatto, cui oggi sottoporrò il mistero dell'uno e
trino. A parte gli scherzi anche a me piacerebbe saperne di più in
proposito, se ci fosse qualcuno nel NG competente in proposito.
-----Tu scrivi: -----
Questo è infatti uno degli errori di Hegel: il non aver saputo
cogliere (se non parzialmente e in modo a volte contraddittorio) la
contrapposizione DIALETTICA (ironia del destino!!) tra STORIA e
SPIRITO; ora riducendo la prima al secondo, ora facendo il contrario.
Quindi hai perfettamente ragione a dire che il cadavere di Hegel si è
decomposto in hegeliani di sinistra e di destra; questo succede ogni
volta che la mente partorisce cattive metafisiche, cioè metafisiche
ambigue.
-----Io rispondo: -----
Nella prova di forza tra qualsiasi Hegel e la realtà storica effettuale
vince sempre quest'ultima. Hegel voleva sintetizzare la storia, la storia ha
risposto decomponendo lui.
-----Tu scrivi a proposito del divertente quesito dell' Aretino:-----
Concludi:
«..Eh no, caro Fra' Carlo! Il dilemma non si può risolvere sul piano
teoretico, ma solo su quello dei valori. Dipende infatti se suor
Margherita sia più simile a S.Teresa d'Avila o alla Monaca di Monza.
Nel caso 1. dolersi dovea il doppio: e perché romperle il cul è cosa
sconveniente in sé, e perché procrastinato avea l'abbraccio divino.
Nel caso 2. ringraziarlo dovea, ma sempre il doppio: e perché la vita
era salva, e perché aggiunto avea un godimento nuovo! Corollario: La
religion dei popoli è l'oppio? No, solo goder o soffrire il doppio!
Arguto e puntuale!! Però mi sorprendi: credevo che per te non esitesse
un "piano dei valori" altrettanto valido di quello teoretico pur
quando le conclusioni dell'uno non si accordano con quelle dell'altro.
Come la mettiamo col fatto che i valori sono solo degli eventi
soggettivi, cioè infondati?
-----Io rispondo e concludo: -----
Attenzione ai passi falsi, caro fra' Carlo. Infatti i valori non sono
fondati, ma fondaNti. La libertà, p.e., non si fonda sulla democrazia: è la
democrazia che si fonda sulla libertà.
Un saluto a te e a tutti.
Loris.