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Titolo: Breve chiarimento sulla semantica dei verbi

A dire il vero questo chiarimento, su un paio di verbi della lingua 
italiana, figurerebbe meglio in un testo scolastico per le scuole 
elementari. Ma dato che qui dentro gira qualcuno che la lingua italiana non 
padroneggia ancora bene, chissa' che non gli serva per esprimersi con piu' 
correttezza e, soprattutto, per chiarirsi qualche idea decisamente confusa.
Si tratta dei due verbi "dovere" e "potere", di cui riporto il significato 
principale dal dizionario Treccani:
-------
potére v. tr. [lat. *potere, per il class. posse, rifatto sul participio 
potens e sulle altre forme in pot- della coniugazione (potes, poteram, 
ecc.)]
1. a. Avere la facoltà, la forza, la capacità, la libertà, oppure i mezzi, 
il modo, la convenienza di fare qualcosa; avere la possibilità rispetto al 
giusto, al lecito, alla norma, di agire in un determinato modo, in quanto 
mancano ostacoli sia da parte di elementi materiali o naturali sia da parte 
della volontà propria o altrui...
 
dovére v. tr. [lat. debere, contratto da dehibere, comp. di de- e habere 
«avere», quindi propr. «avere avuto qualcosa da uno e perciò essergli 
debitore»]
1. a. Avere obbligo (per ragioni morali, per legge, per convenienze sociali, 
ecc.) di fare una cosa: dobbiamo essere onesti e leali; il cittadino deve 
pagare le tasse; comportati come si deve [sottint. comportarsi]; se hai 
promesso, devi mantenere; chi vuole comandare, deve prima imparare a 
ubbidire. In molti casi dà alla frase senso imperativo o esprime in genere 
volontà, forte desiderio: devi sapere [= sappi] che non ammetto discussioni; 
...
-------
 
Facciamo allora (solo "for dummies") un esempio per illustrare questa 
differenza di significato tra "dovere" e "potere". Consideriamo una 
proposizione... chesso', <<la verita' non puo' essere negata>>, come esempio 
a caso. Dovrebbe risultare chiaro a chiunque l'uso improprio di "potere" al 
posto di "dovere"; un uso che denota, in chi ha la pretesa di parlare di 
filosofia, non semplicemente un'improprieta' linguistica, ma una vera e 
propria confusione di concetti filosoficamente basilari. Non ci vuole molto 
infatti a capire che se *non posso* fare o non fare qualcosa, allora non 
c'e' alcun *dovere* di fare o non fare quella cosa; mentre, per converso, se 
*devo* fare o non fare qualcosa, allora *posso* fare o non fare quella cosa. 
"Dovere" implica "potere", ma "non potere" non implica "dovere".
Chi ha orecchie intenda!
Loris
 
 
 
 
 
 
 


Io ho una bottega artigiana aperta al pubblico e quando uno entra  e chiede (già entrato)"posso entrare?" gli rispondo: "evidentemente sì, dato che l'ha già fatto", sorvolando sul fatto che intendeva dire "Permesso?", magari fermo all'ingresso, sulla soglia.
In ogni modo, anche intendendo (come egli intende) il suo "posso" come richiesta di un permesso, egli lo dà per scontato, e non si aspetta la mia risposta, oppure l'aspetta ma é sicuro che sarà "sì" (ed allora perchè chiedere? Domanda retorica?).
 
Farebbero bene ad entrare dicendo solo "buongiorno" (cosa che quasi nessuno fa), anche perchè ho messo un cartello sulla porta con su scritto *Aperto - Tirare".
 
Una volta, non potendone più, ho risposto:
"NO!" 
 
Non ti dico che cosa è successo poi, ma puoi immaginartelo.
Vediamo se indovini.
 
Luciano Buggio
 

Il giorno sabato 28 gennaio 2017 10:59:48 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Non si tratta di improprietà di linguaggio, ma di naturale elasticità dei termini, grazie alla quale in determinate accezioni essi sono intercambiabili. Nel caso specifico, <<la verità non può essere negata>> si intende come: <<La verità non può legittimamente essere negata>>, nello stesso senso in cui le regole del calcio impongono che <<il rigore NON PUO' essere battuto da posizioni diverse da quella del dischetto>>. Di fatto SI PUO' farlo (non è impossibile), ma in tali casi il rigore è annullato. Altrettanto vale per la verità: essa PUO' essere negata, ma la negazione non è valida, è nulla. Ciò equivale a: <<la verità NON DEVE essere negata>>; e se insisti nel farlo, sei espulso dal campo ...della filosofia.
 
Queste cose si imparano all'asilo, senza bisogno di scomodare né la Treccani né Spinoza.

Treccani né Spinoza.
 
Eh si', lezione impartita in tempi tanto lontani che l'avevi dimenticata.
 
 
 
 
 
 

Vediamo se indovini.
 
Beh, dipende dalla persona X che ti sei trovato di fronte.
Faccio qualche ipotesi.
1) X e' un iracondo, completamente privo del senso dell'umorismo: senza 
esitazione esce sbattendo la porta, con una serie di impropreri a te rivolti 
e che qui sono irripetibili:-)
2) X e' piu' pacato, ma poco incline ad accettare critiche. Con un mezzo 
sorriso la sua domanda retorica: "Cattiva giornata?"
3) X e' un tipo gioviale, con un buon senso dell'umorismo. "Posso 
riprovare?"- dice. Esce dalla porta, rientra e a gran voce ti dice 
"buongiorno!".
4) X e' un avvocato delle cause perse, tipo il mio amico Pierini. Rimane un 
po' interdetto, guarda il cartello, ci pensa su un po' e poi decide di 
sviare la questione: "Ma senta, come fa ad essere aperto, se per entrare la 
porta devo aprirla"?:-)
 
Ma adesso devi dirmi come e' andata davvero:-)
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

 fatto*!!! Il piano dei valori non e' quello dei fatti....
 
CARLO
Non è una questione di diritto, ma di logica! Per risolvere una contraddizione tra una proposizione vera e una falsa, si deve annullare-eliminare la proposizione falsa (il pdnc vieta la contraddizione), proprio come si annulla un rigore tirato da fuori del dischetto. Il falso non è MAI ammesso, né nel diritto, né nella filosofia, né nella conoscenza, né nella vita quotidiana. Questo vuol dire che una proposizione falsa non è solo priva di valore (epistemico ed etico), ma ha addirittura valore negativo, quindi è degna di esecrazione proprio perché contraddice i fatti e trasforma così il linguaggio in una fonte di rumori molesti e inutili, come sono molesti e inutili oltreché puerili e irritanti i tuoi sproloqui "logico-ontologici" in difesa della falsità. 
 
 
 
 

in difesa della >falsità.
 
Il che dimostra che non ti sei preso quei famosi 5 minuti per riflettere, 
prima di sbottare con una cazzata.
 
 
 
 
 
 
 
 


La verità è che, pur essendo spesso stato tentato di farlo, quel "NO" non l'ho mai detto (e qui ho mentito). 
Vero è però che alcune volte ho risposto, come detto sopra, "Evidentemente si, visto che l'ha già fatto", ma con l'accompagnamento di un sorriso, senza il quale forse sarebbe potuta nascere la rissa, figuriamoci col "NO!".
Oppure, più spesso, ho risposto "DEVE entrare!", sempre con smile.
Ho pensato che col sorrisetto potrei dire anche "NO", senza provocare reazioni emotive, ma solo alla ricerca col lanternino della persona che capisce cosa intendo (e che magari è anch'essa sensibile ai problemi di linguaggio, e non si limita ad accettarne le convenzioni) come se volessi avviare un dibattito e la mia bottega fosse un NG: è importante la sede in cui viene data una risposta, ed in ogni modo il tono con cui viene data.
L'uomo ideale cercato di Diogene  sarebbe quindi il tuo 4), con cui si aprirebbe  un dibattito sul significato dell'aggettivo "aperto" (tra l'altro al maschile e quindi non riferito alla porta): il discorso, prevedo, andrebbe a puttane:-) nel senso della Merlin che ha chiuso le case chiuse.
 
Ciao e scusami.
 
Luciano Buggio

 Ciao e scusami.
 
Ma figurati, non c'e' niente di cui scusarsi. E' anzi divertente, 
soprattutto quella chiusura delle case chiuse:-). Poi hai ragione, e' 
importante la sede in cui viene posta una questione e ci vuole il buon senso 
per dire se e' opportuna o meno. Se si discute di filosofia allora il 
discorso sul linguaggio diventa serio. Mi hai fatto venire in mente, in 
proposito, un filosofo che se la prendeva con altri filosofi, con una 
qualche ironia:
<<Quel che i filosofi dicono della realtà spesso è deludente, come quando da 
un rigattiere si legge su un'insegna la scritta “Qui si stira”. Se si 
venisse a far stirare il proprio abito si resterebbe ingannati, poiché 
l'insegna è semplicemente in vendita.>> (S. Kierkegaard, "Aut-aut")
Ciao e buona domenica,
Loris
 
 
 
 
 
 

 l'insegna è semplicemente in vendita.>> (S. Kierkegaard, "Aut-aut")
 
Bello.
Mi viene in mente un indovinello che mi sono inventato decenni fa (e che è anche più in tema con quanto si diceva).
Nella vetrina di un negozio sono esposti, tra l'altro, due cartelli, uno con su scritto "chiuso" l'altro "aperto".
 
Che negozio è?
 
Buona domanica anche a te.
 
 
Luciano Buggio 
 
 

 ma che dicono una verita', e viceversa. 
 
CARLO
Come sempre, hai una visione orba e parziale del problema. 
La logica non si limita all’analisi della struttura interna delle proposizioni prese in sé singolarmente, ma si estende, grazie al pdnc, a regolamentare ANCHE le loro relazioni reciproche. Cosicché, tra due proposizioni reciprocamente contraddittorie, è proprio il pdnc che ti impone di respingere/annullare quella falsa e di dare valore a quella vera, anche se entrambe, prese singolarmente, sono valide dal punto di vista logico. Infatti, quando il pdnc ti dice che “È impossibile che il medesimo attributo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto”, TI OBBLIGA a scartare la proposizione che non corrisponde al vero.
 
E a proposito della tua sciocca tirata sul “potere” e il “dovere”, io POSSO dire che il mio gatto è tutto nero e tutto bianco (infatti l’ho detto), ma il pdnc mi ricorda che NON POSSO dirlo (“è impossibile che…”): ciò significa che questo “non posso” ha il valore di “NON DEVO”, proprio perché nessuno PUO’ impedirmi di esprimere delle assurdità.  Pertanto, siccome il pdnc mi IMPONE di risolvere la contraddizione, io DEVO verificare il colore del mio gatto e cancellare dal discorso una delle due affermazioni: quella falsa. Se poi, per disgrazia il gatto è rosso, allora DEVO cancellarle entrambe. 
Il significato di questa elementare operazione logica può essere riassunta nella semplice regola: “La verità non può essere negata”. Ma tu non puoi capire una cosa così banale, perché il tuo campo non è la Logica, ma la mistificazione verbale.
 

 ma che dicono una verita', e viceversa.
 
CARLO
Come sempre, hai una visione orba e parziale del problema.
La logica non si limita all’analisi della struttura interna delle 
proposizioni prese in sé singolarmente, ma si estende, grazie al pdnc, a 
regolamentare ANCHE le loro relazioni reciproche. Cosicché, tra due 
proposizioni reciprocamente contraddittorie, è proprio il pdnc che ti impone 
di respingere/annullare quella falsa e di dare valore a quella vera, anche 
se entrambe, prese singolarmente, sono valide dal punto di vista logico. 
Infatti, quando il pdnc ti dice che “È impossibile che il medesimo 
attributo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto”, TI OBBLIGA a 
scartare la proposizione che non corrisponde al vero.
-------------------------
 
Il pdnc non obbliga a un beneamato uccello. Se nella'analisi di un 
ragionamento si riscontra una contraddizione, il pdnc rivela che il 
ragionamento non e' *valido*, non che non e' *vero*!
Prendi qualsiasi manuale di logica ed informati. Difficile trovare uno piu' 
de coccio di te. Analfabetismo di ritorno?
http://m.memegen.com/uq1cus.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Infatti la sola enunciazione del pdnc non esaurisce la logica. Ma la contraddizione è un problema logico dei processi conoscitivi, e la sua soluzione impone l'individuazione e l'eliminazione del termine falso. E' così che procede il sapere umano.
Del resto, come scrivi tu stesso, il divieto di contraddizione è dettato da criteri di verità ("in una contraddizione il ragionamento non e' *vero*!"); e qualunque criterio di verità non può che prescrivere l'eliminazione dell'errore e della falsità. 
Tutto questo è logica, checché ne diciate voi pseudo-logici.
 

 ragionamento non e' *valido*, non che non e' *vero*!
 
CARLO
Infatti la sola enunciazione del pdnc non esaurisce la logica. Ma la 
contraddizione è un problema logico dei processi conoscitivi, e la sua 
soluzione impone l'individuazione e l'eliminazione del termine falso. E' 
così che procede il sapere umano.
Del resto, come scrivi tu stesso, il divieto di contraddizione è dettato da 
criteri di verità ("in una contraddizione il ragionamento non e' *vero*!"); 
e qualunque criterio di verità non può che prescrivere l'eliminazione 
dell'errore e della falsità.
Tutto questo è logica, checché ne diciate voi pseudo-logici.
-------------------------
Insomma, non hai accolto mio consiglio di dare uno sguardo a un manuale di 
logica.
Ma almeno uno sguardo  a qualche passo della Treccani... no?
 
<<Logica: disciplina che studia le condizioni di validità delle 
argomentazioni deduttive.
[...]
La dottrina del sillogismo trova negli Analytica priora la sua più rigorosa 
esposizione (nel I libro s’inserisce anche una prima trattazione del 
sillogismo modale). Nell’esposizione di tale dottrina Aristotele impiega 
lettere alfabetiche al posto di termini (in terminologia moderna, si serve 
cioè di variabili), determinando così l’emergere di strutture o forme 
logiche rigorosamente svincolate da qualsiasi riferimento al piano del 
significato.>>
 
 
 
 
 
 
 

 significato.>>
 
CARLO
I simboli logici sono una manna dal cielo quando si riferiscono a concetti univoci e assoluti come i numeri (vedi l’algebra) e le quantità fisiche, MA NON quando si riferiscono a concetti il cui significato può oscillare tra valenze molto diverse tra loro spesso fino all'opposizione semantica. E questo è il caso, per esempio, degli opposti dialettici la cui relazione oscilla dalla contraddittorietà all'unità complementare (o alla sinonimia) a seconda della valenza specifica relativa ai diversi contesti nei quali vengono considerati. 
Tanto per fare il solito esempio comprensibile: gli opposti "libertà" e "obbedienza", se vengono intesi nella loro accezione primitiva-assoluta, sono assolutamente contraddittori (A e non-A) e il loro confronto reale non può sfociare che in un aut-aut di significati tra loro incompatibili: *anarchia* (soppressione dell'obbedienza a favore della libertà) oppure *schiavitù* (soppressione della libertà a favore dell'obbedienza). Se invece li intendiamo nella loro accezione evoluta fino al rango "civile-giurisprudenziale", essi potranno complementarsi/unificarsi nel significato superiore di Giustizia. 
Per questo aborrrro l’uso indiscriminato delle lettere nella logica e la separazione tra logica e significato illegittimamente scimmiottata dalla matematica. 
Non dimenticare che il Circolo di Vienna ha abbandonato ben ottant’anni fa il sogno utopico-leibniziano di trasformare la logica in linguaggio matematico e che la ragione di questo fallimento risiede proprio nel fatto che i concetti più importanti della conoscenza non sono rigidi e univoci come i numeri. I soli concetti che si prestano a questa facile operazione sono quelli scientifici, ma la Scienza si estende ad un solo emisfero del Sapere e non esporterà mai il suo rigido metodo nell’emisfero della soggettività psico-spirituale, nel quale non regna la logica matematica, ma la dia-logica.

matematico...
 
che era piuttosto il programma di Hilbert, che fallisce, guarda caso, per 
ragioni logiche e non certo di riferimento al significato dei simboli. 
Inappropriato infine il tuo richiamo al Circolo di Vienna, nella cui crisi 
e' coinvolto la questione del metodo. Il punto fondamentale e' e resta 
questo: nessuna teoria puo' dirsi scientifica se *preliminarmente* non e' 
*logicamente*, cioe' dal punto di vista *puramente formale*, consistente. E 
a questo punto c'e' veramente da dire punto!
 
 

valenze molto diverse tra loro spesso fino all'opposizione semantica. 
 
LORIS
Il punto fondamentale e' e resta questo: nessuna teoria puo' dirsi scientifica se *preliminarmente* non e' 
*logicamente*, cioe' dal punto di vista *puramente formale*, consistente. 
 
CARLO
Questo lo so anch’io, ma, come abbiamo visto con Tarski, la logica va ben al di là della pura forma, specialmente quando - altro esempio già accennato - ha davanti a sé la forma di un’opposizione semantica e deve decidere se si tratta di una contraddizione o di una opposizione dialettica, le cui soluzioni logiche sono assolutamente diverse e la loro distinzione si gioca esclusivamente sul piano del significato (rileggiti il mio esempio libertà/obbedienza, e se non ti basta posso portartene decine di altri).

alle sue puttanate, visto che non hai mai risposto.
 
Ne abbiamo discusso fino alla nausea. Spiacente ma non cado nella trappola 
di una discussione tanto lunga quanto inutile, in cui si ripeterebbero le 
stesse cosa. Non so tu, ma io non sono un ruminante.
 
 
 

 aspetti e forme che caratterizzano la disciplina.>>
 
CARLO
Appunto, si tratta pur sempre di definizioni parziali. Per me la logica coincide con la razionalità in generale, come da etimo: "Logos" (da cui "Logica") è anche la Ragione. Eraclito diceva che il Logos è la legge del mondo, la sua ragione; quindi non può che essere anche la legge del linguaggio che rispecchia il mondo nel libro della conoscenza, la legge della Ragione.