Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: il realismo ingenuo

una volta parlando con mia madre che ha la terza media le ho detto
 che molti affermano che quello che vediamo e sentiamo potrebbe
 non essere vero.
Lei mi ha risposto che chi dice questo deve essere un po' scemo.
E forse e' vero.
In fondo potrebbero essere solo ghosts.
Fantasmi logici che appaiono per un eccesso di logicismo.
E questo ti rende perfettamente scemo.
Capace di capire cose che non ci sono ci porta a credere di essere
 razionali ma stiamo sprofondando nella piu' assoluta
 irrazionalita'.
In fondo cos'e' la logica se non il frutto di una meditazione
 mistica sul mondo?
 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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 Fantasmi logici che appaiono per un eccesso di logicismo.
 
Fantasmi? Forse non è proprio la metafora più adatta.
Il fantasma è tutto il contrario di quello che stai dicendo tu, ovvero è 
l'illusione che sia vero ciò che non lo è.
 
 

 
 
???
"Non *come* il mondo e', e' il mistico, ma *che* esso e'." (Witt. 6.44): 
tanto per avere qualcosa di meno ingenuo di questo post.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
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 che vediamo e sentiamo potrebbe non essere vero.
 
... tuttavia, per tale consapevolezza e' necessaria la cognizione del vero.
Dubito, dunque esisto :)

 Il 30/10/23 09:38, Massimo 456b ha scritto:> una volta parlando con mia madre che ha la terza media le ho detto>   che molti affermano che quello che vediamo e sentiamo potrebbe>   non essere vero.> Lei mi ha risposto che chi dice questo deve essere un po' scemo.La risposta non è ingenua o ignorante. Semplicemente è una risposta data di getto, senza rifletterci molto.Anche se ha la terza media, dopo che glielo avrai fatto notare, ammetterà sicuramente e senza troppe difficoltà che lo scemo, semmai, è chi risponde "buonasera" all'annunciatrice in televisione, o chi pensa che una lente faccia realmente ingrandire gli oggetti, o che dentro al telefono è nascosta una persona che parla.Fin dall'antichità l'uomo ha avuto la perfetta consapevolezza che quello che vediamo e sentiamo potrebbe non essere vero.Il sogno è sicuramente l'esperienza più comune e frequente di immagini, suoni e sensazioni spesso anche molto vivide e coerenti tra loro, ma false.> E forse e' vero.> In fondo potrebbero essere solo ghosts.> Fantasmi logici che appaiono per un eccesso di logicismo.Fantasmi? Forse non è proprio la metafora più adatta.Il fantasma è tutto il contrario di quello che stai dicendo tu, ovvero è l'illusione che sia vero ciò che non lo è.
 
*ATTENTION IDEALISM ATTACK*
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 Il 30/10/23 09:38, Massimo 456b ha scritto:> una volta parlando con mia madre che ha la terza media le ho detto>   che molti affermano che quello che vediamo e sentiamo potrebbe>   non essere vero.> Lei mi ha risposto che chi dice questo deve essere un po' scemo.La risposta non è ingenua o ignorante. Semplicemente è una risposta data di getto, senza rifletterci molto.Anche se ha la terza media, dopo che glielo avrai fatto notare, ammetterà sicuramente e senza troppe difficoltà che lo scemo, semmai, è chi risponde "buonasera" all'annunciatrice in televisione, o chi pensa che una lente faccia realmente ingrandire gli oggetti, o che dentro al telefono è nascosta una persona che parla.Fin dall'antichità l'uomo ha avuto la perfetta consapevolezza che quello che vediamo e sentiamo potrebbe non essere vero.Il sogno è sicuramente l'esperienza più comune e frequente di immagini, suoni e sensazioni spesso anche molto vivide e coerenti tra loro, ma false.> E forse e' vero.> In fondo potrebbero essere solo ghosts.> Fantasmi logici che appaiono per un eccesso di logicismo.Fantasmi? Forse non è proprio la metafora più adatta.Il fantasma è tutto il contrario di quello che stai dicendo tu, ovvero è l'illusione che sia vero ciò che non lo è.
 
*ATTENTION IDEALISM ATTACK*
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 Il 30/10/23 09:38, Massimo 456b ha scritto:> una volta parlando con mia madre che ha la terza media le ho detto>   che molti affermano che quello che vediamo e sentiamo potrebbe>   non essere vero.> Lei mi ha risposto che chi dice questo deve essere un po' scemo.La risposta non è ingenua o ignorante. Semplicemente è una risposta data di getto, senza rifletterci molto.Anche se ha la terza media, dopo che glielo avrai fatto notare, ammetterà sicuramente e senza troppe difficoltà che lo scemo, semmai, è chi risponde "buonasera" all'annunciatrice in televisione, o chi pensa che una lente faccia realmente ingrandire gli oggetti, o che dentro al telefono è nascosta una persona che parla.Fin dall'antichità l'uomo ha avuto la perfetta consapevolezza che quello che vediamo e sentiamo potrebbe non essere vero.Il sogno è sicuramente l'esperienza più comune e frequente di immagini, suoni e sensazioni spesso anche molto vivide e coerenti tra loro, ma false.> E forse e' vero.> In fondo potrebbero essere solo ghosts.> Fantasmi logici che appaiono per un eccesso di logicismo.Fantasmi? Forse non è proprio la metafora più adatta.Il fantasma è tutto il contrario di quello che stai dicendo tu, ovvero è l'illusione che sia vero ciò che non lo è.
 
*Idealism attack*
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 Massimo 456b ha scritto:> In fondo cos'e' la logica se non il frutto di una meditazione>   mistica sul mondo?>???"Non *come* il mondo e', e' il mistico, ma *che* esso e'." (Witt. 6.44):tanto per avere qualcosa di meno ingenuo di questo post.
 
ogni intuizione prescinde dai sensi e dall'esperienza ma coglie la
 realta' senza mediazione dell'intelletto.
Ed e' la stessa definizione di mistico.
Ma e' il logico che si fa mediare dall'intelletto.
Ed e' in questo gioco intellettuale che il non essere diventa qualcosa.
Talmente qualcosa che nega la realta' sotto il suo naso.


 *ATTENTION IDEALISM ATTACK*
 
Dal dire "*qualcosa* di ciò che vediamo *potrebbe* non essere vero" al 
dire "*tutto* ciò che vediamo è *certamente* falso" di spazio ce ne è 
moltissimo, quindi forse il tuo allarme è scattato un po' troppo presto.

 ha scritto:r>> Il 30/10/23 09:38, Massimo 456b ha scritto:> una volta parlando con>> mia madre che ha la terza media le ho detto>   che molti affermano>> che quello che vediamo e sentiamo potrebbe>   non essere vero.> Lei>> mi ha risposto che chi dice questo deve essere un po' scemo.La>> risposta non è ingenua o ignorante. Semplicemente è una risposta>> data di getto, senza rifletterci molto.Anche se ha la terza media,>> dopo che glielo avrai fatto notare, ammetterà sicuramente e senza>> troppe difficoltà che lo scemo, semmai, è chi risponde "buonasera">> all'annunciatrice in televisione, o chi pensa che una lente faccia>> realmente ingrandire gli oggetti, o che dentro al telefono è>> nascosta una persona che parla.Fin dall'antichità l'uomo ha avuto>> la perfetta consapevolezza che quello che vediamo e sentiamo>> potrebbe non essere vero.Il sogno è sicuramente l'esperienza più>> comune e frequente di immagini, suoni e sensazioni spesso anche>> molto vivide e coerenti tra loro, ma false.> E forse e' vero.> In>> fondo potrebbero essere solo ghosts.> Fantasmi logici che appaiono>> per un eccesso di logicismo.Fantasmi? Forse non è proprio la>> metafora più adatta.Il fantasma è tutto il contrario di quello che>> stai dicendo tu, ovvero è l'illusione che sia vero ciò che non lo>> è.> > *ATTENTION IDEALISM ATTACK*Dal dire "*qualcosa* di ciò che vediamo *potrebbe* non essere vero" al dire "*tutto* ciò che vediamo è *certamente* falso" di spazio ce ne è moltissimo, quindi forse il tuo allarme è scattato un po' troppo presto.
 
tutto cio' che vediamo sentiamo assaggiamo annusiamo tastiamo e'
 assolutamente vero e reale.
Cosa te lo fa dubitare?


 
 
Non l'ho già spiegato nel primo post?

 Il 30/10/23 16:48, Massimo 456b ha scritto:> tutto cio' che vediamo sentiamo assaggiamo annusiamo tastiamo e'>   assolutamente vero e reale.> Cosa te lo fa dubitare?> > Non l'ho già spiegato nel primo post?
 
mica tanto.
Hai dei bias cognitivi?
Cioe' non trovi piu' casa se esci?
Ad alcuni succede.
Ma la casa e' sempre li' vera e reale, no?


 Hai dei bias cognitivi?> Cioe' non trovi piu' casa se esci?
 
I bias cognitivi sono tutt'altro.
 
Ce ne sono di molti tipi, ma comunque portano a *vedere* qualcosa che in
realtà non c'è.
 
Tuttavia, a differenza delle allucinazioni, non sono legate a fenomeni 
patologici, ma sono perfettamente *fisiologici*.
 
Il fatto, invece, di non trovare più casa quando esci, non è affatto 
normale potrebbe essere un principio di morbo di Alzheimer.
 
 

 ha scritto:r>> Il 30/10/23 16:48, Massimo 456b ha scritto:> tutto cio' che vediamo>> sentiamo assaggiamo annusiamo tastiamo e'>   assolutamente vero e>> reale.> Cosa te lo fa dubitare?> > Non l'ho già spiegato nel primo>> post?> > mica tanto.Ho portato diversi esempi che dimostrano come *non tutto* ciò chevediamo sentiamo assaggiamo tastiamo è assolutamente vero e reale.> Hai dei bias cognitivi?> Cioe' non trovi piu' casa se esci?I bias cognitivi sono tutt'altro.Ce ne sono di molti tipi, ma comunque portano a *vedere* qualcosa che inrealtà non c'è.Tuttavia, a differenza delle allucinazioni, non sono legate a fenomeni patologici, ma sono perfettamente *fisiologici*.Il fatto, invece, di non trovare più casa quando esci, non è affatto normale potrebbe essere un principio di morbo di Alzheimer.
 
certo, in quel caso e' la malattia ad essere reale. Ma e' il
 cervello ad essere malato non la cosa in se'.
E questo e' oggettivo.
Dunque cosa mi impedisce di avere la garanzia della realta'
 oggettiva di cio' che  percepisco?
Abbiamo detto niente bias, niente malattie.
Poi che abbiamo?
Trucchi, giochi di prestigio e inganni vari.
Certo ma oggettivamente sono quello che sono. Prima o poi il
 trucco si viene a sapere. E' proprio dell'arte del mago non
 rivelare il trucco.
Ma il trucco e' un'opera d'arte e rientra on una tecnica... oggettiva.
Quindi escludiamo anche l'arte.
Che ci rimane per impedirci di dire che la realta' oggettiva e'
 quella che riceviamo con i cinque sensi?


 
 
Solitamente, lo stratagemma che usiamo è studiare la *sistematicità* e 
la *consistenza* del fenomeno: se supera questi test, generalmente lo 
*assumiamo* per vero.
 
Ma non perché ne abbiamo la certezza: lo facciamo solo perché è l'unica 
opzione che abbiamo. Ma spesso anche qualcosa che si ripete in maniera 
sistematica è illusoria.
 
Tu la fai facile "prima o poi il trucco si viene a sapere". Ma sono 
servite migliaia e migliaia di anni per scoprire, per esempio, che il 
moto del sole e delle stelle è solo *apparente*.

 Il 30/10/23 17:53, Massimo 456b ha scritto:> > certo, in quel caso e' la malattia ad essere reale. Ma e' il cervello> ad essere malato non la cosa in se'. E questo e' oggettivo. Dunque> cosa mi impedisce di avere la garanzia della realta' oggettiva di> cio' che  percepisco? Abbiamo detto niente bias, niente malattie. No, questo l'hai detto tu. Io ho desse che anche persone perfettamente sane possono avere dei bias.Poi> che abbiamo? Trucchi, giochi di prestigio e inganni vari. Certo ma> oggettivamente sono quello che sono. Prima o poi il trucco si viene a> sapere. E' proprio dell'arte del mago non rivelare il trucco. Ma il> trucco e' un'opera d'arte e rientra on una tecnica... oggettiva. > Quindi escludiamo anche l'arte. Gli esempi che ho fatto non sono né malattie, né trucchi.Alcuni non no sono nemmeno opera dell'uomo. A questi posso aggiungere anche i miraggi, fate morgane e le tante altre illusioni che esistono in natura.Che ci rimane per impedirci di dire> che la realta' oggettiva e' quella che riceviamo con i cinque sensi?> > Solitamente, lo stratagemma che usiamo è studiare la *sistematicità* e la *consistenza* del fenomeno: se supera questi test, generalmente lo *assumiamo* per vero.Ma non perché ne abbiamo la certezza: lo facciamo solo perché è l'unica opzione che abbiamo. Ma spesso anche qualcosa che si ripete in maniera sistematica è illusoria.Tu la fai facile "prima o poi il trucco si viene a sapere". Ma sono servite migliaia e migliaia di anni per scoprire, per esempio, che il moto del sole e delle stelle è solo *apparente*.
 
gia' ...
 
ma i sensi sono qui le stelle chissa' dove.
Non per nulla la scienza e' un linguaggio ma il linguaggio del
 realismo non e' quello della scienza.
Controesempio: noi diciamo che il Sole sorge e tramonta a una
 certa ora perche' la mente e' assolutamente realistica e della
 scienza e della logica se ne infischia.
Invece non esiste una parola e nemmeno un pensiero che esprima
 l'idea (idealistica) che la terra ruotera' a una certa ora sul
 suo asse.
Come se ne infischia un gatto che non possiede ne' parola ne' pensiero.
Ma quando viene il tramonta sa che deve andare a caccia.
E non posso dire che i gatti siano scemi per questo.


 perche' la mente e' assolutamente realistica 
 
La mente? Io direi: la persona.
 
A conti fatti (ah come sa di preciso questo incipit) è la persona che fa esperienza del vero.
Scienza e logica non esisterebbero senza quell'esperienza *personale*.
 
Occorre precisare (anche qui vado in sollucchero per la precisione di questo incipit)
che l'inganno idealista sta proprio nell'identificare l'esperienza personale come puro
prodotto soggettivo. Il che manda a carte e quarant'otto qualsiasi pretesa scientifica
e logica, idealismo compreso (ovviamente SE compreso).
 
Dunque, personalmente, tengo bene in considerazione scienza e logica, 
me ne infischio quando vengono usate per dirmi che la mia esperienza, 
al di la di me, non ha nulla di oggettivo. Quindi si, me ne infischio alla
pari del gatto, ma per ragioni diverse e non potete dirmi che sono scemo
per questo :)

 E non posso dire che i gatti siano scemi per questo.
 
https://thomism.wordpress.com/2023/10/25/socrates-leaves-science
 
 
Socrates leaves science
October 25, 2023 at 6:53 pm (Uncategorized)
While explaining why he lost interest in natural science, Socrates says that he hit a point where he could not tell whether… well, make three tally marks
 
I I I
 
Is this three ones, or one three? Is it a pair of ones and then another? Which is the third? And why does this matter? Socrates seems less interested in the puzzle than in pointing to what we do to resolve the problem, since we easily specify what III is by an act of the intellect. We see it as, say, three ones and so it is. But this introduces a new principle, namely intellect and its object. For Socrates, the intellect takes something as three because it calls up its threeness or trinity, and consequently screens out the divided units – the “one-one- one” that it might just as soon have called up.
 
The account of science Socrates is working from seems to believe that wholes as nothing but parts, so if you ask it a question about X, the “scientific answer” is to break X down into a physically smallest part – the “building blocks or X” – and see X’s resulting activity as a sum of what happens at this foundation. But Socrates seems to be arguing that unless some whole is given, one can’t even specify what counts as a part. Owe have one three from a pre-existent form of threeness, or three ones from a form of one thing multiplied; and before he has such a form he can’t specify what counts as a part of what.
 
This traces back to an earlier argument in Phaedo that the forms of things are definite in the way that the merely sensible or material is not. Plato famously does not place these forms in things, but even if he did his point would stay the same. The whole is a prior principle to the part, and is given or presupposed even for reductionist analysis to begin.

Scienza e logica non esisterebbero senza quell'esperienza *personale*.Occorre precisare (anche qui vado in sollucchero per la precisione di questo incipit)che l'inganno idealista sta proprio nell'identificare l'esperienza personale come puroprodotto soggettivo. Il che manda a carte e quarant'otto qualsiasi pretesa scientificae logica, idealismo compreso (ovviamente SE compreso).Dunque, personalmente, tengo bene in considerazione scienza e logica, me ne infischio quando vengono usate per dirmi che la mia esperienza, al di la di me, non ha nulla di oggettivo. Quindi si, me ne infischio allapari del gatto, ma per ragioni diverse e non potete dirmi che sono scemoper questo :)
 
dunque ha ragione mia mamma :) ma tocca ai filosofi dire perche'.
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 ma tocca ai filosofi dire perche'.
 
Perdendo così l'ingenuità... per poi ritrovarla.