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Titolo: Schopenhauer a proposito del 42

[Posso io copincollare dal mio e-book Kindle a ICF un pezzo selezionato?
Certo che si'! Come ho fatto a dubitarne? :-) E poi questo pezzo casca
cosi' a fagiolo!]
 
"Le effimere generazioni degli uomini nascono e scompaiono in rapida successione, e intanto i singoli individui muovono, fra angosce, miseria e dolore, verso l’abbraccio della morte; e si chiedono, instancabilmente, che cosa essi siano, e che cosa voglia dire tutta questa tragica farsa, e si rivolgono al cielo per implorare una risposta. Ma il cielo resta muto. Vengono, invece, i preti con le rivelazioni. Noi siamo qui senza sapere di dove veniamo, dove andiamo, e a che serva la nostra esistenza; e questa ignoranza non è una delle meno gravi fra le tante difficoltà e le tante angosce che affliggono la condizione umana. Chi è in preda a tali angosce e se ne sente pervaso non potrà fare a meno di provare qualche risentimento verso quelli che danno a intendere di essere in possesso, su quei problemi, di informazioni particolari che intendono comunicarci sotto il nome di rivelazioni. A quei signori io consiglierei di non parlare tanto, oggi, di rivelazione; se no, può facilmente succedere che, una volta o l’altra, gli venga rivelato che cosa è, veramente, la rivelazione. Non è che un grande bambino uno che può pensare sul serio che degli esseri, che non erano uomini, abbiano mai fornito alla nostra specie delle spiegazioni sulla sua esistenza e su quella del mondo, e sui fini dell’una e dell’altra. Non esiste alcuna rivelazione tranne quella rappresentata dalle idee dei saggi – anche se quelle idee, soggette all’errore come è destino di tutto ciò che è umano, sono spesso avvolte in strani miti e in bizzarre allegorie; e allora si chiamano religioni. Non fa, quindi, alcuna differenza se uno vive e muore affidandosi alle proprie idee o, invece, a idee altrui: quelle in cui confida sono, sempre e soltanto, idee di uomini e opinioni di uomini. Tuttavia gli uomini, di regola, hanno la debolezza di fidarsi, più che della propria testa, di terzi che tirano fuori fonti soprannaturali. Se poi guardiamo all’enorme differenza del livello intellettuale dall’una all’altra persona, vediamo che, ove necessario, le idee dell’una potrebbero, per l’altra, valere, in qualche misura, da rivelazioni. Ecco invece qual è, in tutti i tempi e in tutti i paesi, il segreto fondamentale, l’antichissima astuzia di tutti i preti, siano essi brahmanici o maomettani, buddhisti o cristiani: essi si sono resi perfettamente conto dell’intensità delle ineliminabili esigenze metafisiche dell’uomo, e pretendono di essere in grado di soddisfarle, in quanto sarebbero venuti in possesso della soluzione del grande enigma, giunta direttamente a loro per una via speciale. Una volta che siano riusciti a darlo a intendere, possono governare e dominare gli uomini a loro piacimento. Quanto ai sovrani, i più accorti diventano loro alleati, mentre gli altri si fanno dominare da loro. Se però capita – ed è la più rara delle eccezioni – che il trono venga occupato da un filosofo, ciò disturba nel modo più inopportuno tutta quella commedia." 
 
(da "O si pensa o si crede (Classici)" di Arthur Schopenhauer, B. Betti, A. Verrecchia)

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Puoi dirmi da dove e` stata tratta la citazione, cosi` me la leggo in originale (per amore del tedesco)?
 
Il titolo della raccolta mi pare sia stato ricavato (non molto filologicamente) da quest`altra citazione:
 
"Religion und Philosophie sollten jede auf ihrem Gebiete bleiben; statt dessen ist man bemüht, in der Religionsphilosophie, eine Fusion beider zu bewerkstelligen. Man sollte entweder glauben oder philosophieren."
 
"Religione e filosofia dovrebbero rimanere ognuna nel proprio ambito; invece la filosofia della religione si ostina nel fabbricare un`unione tra le due: ma si dovrebbe o credere, o filosofare."
 
Questo e` ateismo filosofico, quindi lo ritengo pienamente accettabile; quello che trovo preoccupante e contraddittorio e`:
 
1) ateismo apotropaico (invocazioni veementi alle divinita`, per allontanarle)
2) ateismo smorfioso (soluzioni trovate nei numeri)
3) ateismo omeopatico (combattere idolatrie con altre idolatrie, supposte blande)
4) ateismo indotto (riferimenti culturali non da filosofi, ma da autori di fantascemenze di serie b)

 Non esiste alcuna rivelazione tranne quella rappresentata dalle idee dei saggi – anche se quelle idee, soggette all’errore come è destino di tutto ciò che è umano, sono spesso avvolte in strani miti e in bizzarre allegorie; e allora si chiamano religioni.
 
CARLO
Che ne è - in questo passo - del "genio" e del suo "puro occhio del mondo" che contempla il sublime dell'idea nella sua specie e nel suo grado più alto?
Perché il "genio" è diventato semplicemente "un saggio soggetto all'errore", e il linguaggio sublime dell'arte si è trasformato in <<...strani miti e bizzarre allegorie>>?
 
 
 
 
 
 
 

 Puoi dirmi da dove e` stata tratta la citazione, cosi` me la leggo in originale (per amore del tedesco)?
 
__________________________________
Credo da PARERGA E PARALIPOMENA.
I riferimenti che ho, che a me non dicono niente, sono:
Della rivelazione (Za,X, p.398 sg.) paragr.176.
 

 4) ateismo indotto (riferimenti culturali non da filosofi, ma da autori di fantascemenze di serie b)
 
_______________________
Sostanzialmente d'accordo, qualche riserva sul punto 4).
L'arte in genere, quella letteraria in particolare, e' spesso in grado
di comunicare, contrabbandare, trasmettere per vie irrazionali concetti
anche profondi, complessi, filosofici. 


________________________
E' sempre una gioia immensa ritrovare il proprio pensiero nelle parole
di qualche grande filosofo. Pero'... bisogna stare attenti agli 
entusiasmi che ci portano spesso a forzare la mano all'interpretazione.
Il difficile e restare distaccati e obiettivi anche nei confronti di
quei pensatori che si amano di piu'.
 

 Perché il "genio" è diventato semplicemente "un saggio soggetto all'errore", e il linguaggio sublime dell'arte si è trasformato in <<...strani miti e bizzarre allegorie>>?
 
 
 
 
ecco...riflettici. 
Ma senza incorrere nell'errore di ritenerti superiore a costoro. 
 
Non sei comunque tu, quel Genio.
 
 
 
 
 
 
 

originale (per amore del >tedesco)?
 
E' tratta, come ti risponde poi Chenickname, da Parerga e paralipomena II, 
cap XV, §176.
In lingua originale eccola qui:
http://npd-thueringen.de/jena/wp-content/uploads/2013/04/Parerga-und-Paralipomena-II.pdf
 
 
Attenzione pero', li' non viene riportata la prima parte della citazione, 
che c'e' nella traduzione: inizia da "Der ist nur noch ein großes Kind..." 
(Non e' che un grande bambino...).
Parte che comunque c'e' nell'originale, come puoi vedere qui, se vai con 
pazienza alla pagina 45. (Ahime', scritto in caratteri gotici)
https://archive.org/details/arthurschopenha11schouoft
 
 
Inoltre c'e' un'incongruenza nella numerazione dei capitoli: il 176 (quello 
della citazione) nell'edizione integrale e' il 178.
 
Ciao,
Loris
 
 

 quei pensatori che si amano di piu'.
 
CARLO 
Non c'è bisogno di tanto "entusiasmo" per prendere atto che la concezione di Schopenhauer sulla natura delle idee coincide con quella platonica-junghiana. 
In particolare, pure sulla trascendenza spazio-temporale dell'Idea, non ci vuole molto a capire che Schopenhauer e Jung concordano essenzialmente. E siccome io non sono un filosofo, ma un assemblatore di idee già partorite, metto a confronto il pensiero dell'uno con quello dell'altro:
 
<<L'idea è fuori dallo spazio e del tempo, fuori dal principio di causalità in tutte le sue forme. E' quindi fuori dalla conoscenza comune e scientifica legata, appunto, allo spazio, al tempo e alla causalità>>. [ABBAGNANO: Storia della Filosofia vol. 5, pag. 155 (Schopenhauer)]
 
"L'anima è in sé una essenza non spaziale; e poiché esiste prima e dopo l'essere corporeo, è pure fuori del tempo, ossia immortale. [...] Dal punto di vista della moderna psicologia scientifica, questa concezione è tutta una illusione".  [JUNG: Realtà dell'anima - pg.18]
 
"Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» (Einstein), se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.[...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto imprudente, ma desolatamente priva di spirito". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]
 
Naturalmente Platone diceva la stessa cosa, ma ciò che Jung chiama "realtà extra-spaziotemporale" per Platone era l'"iperuranio".
 


________________________
Non sono pronto a risponderti puntualmente perche' su Schopenhauer,
a oggi, ho investito soltanto 1.99 euro :-) pero', cosi', a istinto
di vecchio lupo di mare, a me sembra che tra Schopenhauer e Jung
ci sia un abisso. E, onestamente, mi fermo qua. :-)

 ci sia un abisso. 
 
CARLO
Questo è poco, ma è sicuro. Infatti, mentre una concezione platonica delle idee è perfettamente coerente e complementare con la cosmologia junghiana, c'entra come i cavoli a merenda con una filosofia che vorrebbe essere materialista-immanentista come quella di Schopenhauer. Se si predica la trascendenza spazio-temporale del "puro soggetto" (proprio come Eccles-Jung) e l'Idea non come costruzione del soggetto, ma addirittura come oggetto di contemplazione che trascende sia il soggetto che gli oggetti dei sensi, il paradigma "trinitario" di una concezione teista c'è tutto; ma siccome nell'ottocento era già di moda l'ateismo, si fa presto a svuotare l'iperuranio dalla presenza scomoda di una divinità e configurarlo come il "limbo" delle sole idee eterne, idee sciolte e prive di un Principio che le leghi in qualche modo al resto della Totalità.
In poche parole, quella di Schopenhauer non è altro che una filosofia platonica mutilata. Mutilata solo per ragioni di moda intellettuale, di conformità con lo spirito del suo tempo. L'Ottocento, direbbe Altizer, è il tempo della morte di Dio prima della sua resurrezione trasfigurata (vedi Nietzsche, Marx, Freud, ...e via via tutti gli altri).
 
NICK
E, onestamente, mi fermo qua. :-)
 
CARLO
Sì, è meglio non andare troppo a fondo in certe cose, altrimenti si rischia di complicare il comodo paradigma scettico-materialista. :-)

 Naturalmente Platone diceva la stessa cosa, ma ciò che Jung chiama "realtà extra-spaziotemporale" per Platone era l'"iperuranio".
 
 
 
e che ci stanno a fare in sto iperuranio di Platone il tuo concetto di anima, ma pure quello junghiano, e i tuoi cieli stellati e cose varie che ci cacci dentro?
 
 
 
 
 
 

 e qui mi fermo per non dilungarmi a chiarire cosa anima sia, dato che l'anima incarnata entra per forza in spazio-tempo...ed anima pure forme-idee, appunto, una volta che esse già abbiano iniziato il loro processo di discesa in questa incarnazione. 
 
_________________
Carlo, cosa vai a cercare Eccles? Qui hai una che sa che cos'e' un'anima,
di che cosa e' fatta, come vive fuori dallo spazio-tempo, come entra
nello spazio-tempo (einsteiniano? Bah! Avra' una porta) e infine come
si incarna (!)
 

 Questo è poco, ma è sicuro. Infatti, mentre una concezione platonica delle idee è perfettamente coerente e complementare con la cosmologia junghiana, c'entra come i cavoli a merenda con una filosofia che vorrebbe essere materialista-immanentista come quella di Schopenhauer.
 
 
 
 
già ho fatto presente che l'iperuranio di Platone nulla ha a che fare con il concetto di anima, junghiano o no. 
 
Ora ... vorresti indicare in quale punto del pensiero di Schopenhauer postato in questa discussione si evincerebbe, secondo te, una filosofia "materialista-immanentista" ?
In quale punto?
... tanto per avere uno straccio di punto di riferimento che possa servire  almeno per quel minimo necessario che basti a discuterne. 
 
 
 
 
 
 
 
 


rispondere, magari?
 
Eccles sapeva di una qualche anima incarnata al di fuori di spazio-tempo? 
 
Parlamene dunque.
 
o forse lo hai frainteso tu... che ne so. 
 
 
 
 
 
 
 

 > > > scritto:
 

-----
 
Non allargarti troppo!:-) Sempre pronto ad approfondire. E' vero che in 
Schopenhauer ci sono elementi platonici, ma in tutt'altro senso in cui pensi 
tu.
Ripeto, sempre pronto ad approfondire.
 
 
 
 
 

 e che ci stanno a fare in sto iperuranio di Platone il tuo concetto di anima, ma pure quello junghiano, e i tuoi cieli stellati e cose varie che ci cacci dentro?
 
CARLO
I miei cieli stellati sono solo il simbolo dell'iperuranio, della dimensione trascendente, della realtà extra-spaziotemporale, cioè della "dimora di Dio" (o dei suoi archetipi) che la tradizione religiosa localizza spazialmente (ma impropriamente) nell'"alto dei Cieli" e temporalmente (ma altrettanto impropriamente) "all'inizio e alla fine del Tempo" (es: "Cristo è l'alfa e l'Omega, il Principio e il Fine", oppure: "In principio era il Verbo", ecc.)

 Quindi la psiche c'entra con le idee, perché chi altri, se non la psiche, elabora ed esprime le idee? Il fegato? Il pancreas? :-)
 
P.S.
Degli input ulteriori:
 
"Anima e Animus vivono in un mondo completamente diverso da quello esteriore, un mondo in cui le pulsazioni del tempo battono con infinita lentezza, in cui la nascita e la morte degli individui contano ben poco". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.278]
 
"Secondo l'induismo, gli dèi vivrebbero in un ritmo temporale che si calcola in yuga (epoche, età), fondati su tempi enormi".    [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - Nota pg. 300]
 
"Per la dottrina del Brahman, l'illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "Nel raggio la verità". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana.
Lo Zenith che è insieme la Cima del Mondo e il "centro" per eccellenza, il punto infinitesimale dove passa l'Asse Cosmico (Axis Mundi). Un centro rappresenta un punto ideale, appartenente non allo spazio geometrico profano, ma allo spazio sacro, nel quale può realizzarsi la comunicazione col cielo o con l'inferno, il punto nel quale può essere trasceso il mondo sensibile, trascendendo così il tempo e raggiungendo l'estasi, l'eterno presente atemporale".    [M. Eliade]
 
"Un gran numero di malati mentali non ritrova più la via del ritorno dal sogno. Essi si sono perduti nei labirinti di un giardino fatato, dove la stessa immutabile storia si svolge continuamente in un presente senza tempo. Per i malati la lancetta dell'orologio del mondo è ferma, per loro non esiste più alcun tempo, alcun divenire. Per loro è indifferente che passino due giorni oppure trent'anni sopra al loro sogno".   [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.197]
 
"Spinti al loro limite estremo, tutti i riti e tutti i comportamenti "religiosi" rientrano nel seguente enunciato: se non gli si accorda nessuna attenzione, il tempo non esiste, anzi, là dove diventa percettibile (la colpa dei «peccati» dell'uomo, cioè quando questi si allontana dall'archetipo e cade nella durata), il tempo può essere annullato. In fondo, se la si guarda nella sua vera prospettiva, la vita dell'uomo arcaico (ridotta alla ripetizione di atti archetipici, cioè alle categorie e non agli avvenimenti, all'incessante ripresa dei medesimi miti primordiali, ecc.), anche se si svolge nel tempo non ne porta il peso, non ne registra la irreversibilità, in altri termini non tiene affatto conto di ciò che è propriamente caratteristico e decisivo nella coscienza del tempo. (Come il mistico, come l'uomo religioso in generale, il primitivo vive in un continuo presente (in questo senso si può dire che l'uomo religioso è un «primitivo»; egli ripete i gesti di qualcun altro e attraverso questa ripetizione vive ininterrottamente in un presente atemporale)". [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.115] 
 
"Come è noto, le Upanisad distinguono due aspetti di Brahman, l'Essere universale: «il corporeo e l'incorporeo, il mortale e l'immortale, il fisso (sthita) e il mobile, ecc.» (Brhadâranyaka-Upanisad II, 3,1). È come dire che tanto l'universo nei suoi aspetti manifesti e non manifesti, che lo Spirito nelle sue modalità di condizionato e non condizionato, riposano nell'Unico, nel Brahman che annulla tutte le polarità e tutte le opposizioni. Orbene la Maitri Upanisad (VII 11,8), precisando questo aspetto bipolare dell'Essere universale sul piano del Tempo, distinte le «due forme» (dve rupe) di Brahman (cioè gli aspetti delle «due nature» di un'unica essenza) in quanto «Tempo e senza-Tempo». In altri termini il Tempo, al pari dell'Eternità, sono i due aspetti dello stesso Principio: nel Brahman il nunc fluens e il nunc stans coincidono. La Maitri Upanisad prosegue: «Ciò che precede il sole è senza Tempo (akâla) e non diviso (aka-la); ma ciò che comincia con il Sole è il tempo che ha delle parti (sakala) e la sua forma è l'Annata... ».             
Chi ottiene l'illuminazione, diventa un jivanmukta, un «liberato nella vita» e proprio in virtù di ciò supera il Tempo, nel senso che non partecipa più alla durata. In effetti la Chândogya-Upanisad (III 11) afferma che per il Saggio, per l'Illuminato, il Sole resta immobile.  «Ma dopo essesi alzato allo zenit, esso non si alzerà e non si poserà più. Si terrà solitario al Centro".   [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.69-70]
 
I sapta padâni, i sette passi che portano il Budda sulla vetta del mondo sono stati raffigurati anche nell'arte e nell'iconografia buddista. Il simbolismo dei «Sette Passi» è abbastanza trasparente. L'espressione «sono il più alto del mondo» comunica la trascendenza spaziale del Budda. In effetti egli ha raggiunto «la cima del mondo» (lokkagge) attraversando i sette stadi cosmici a cui corrispondono, come è noto, i sette cieli planetari. Però, in virtù  di ciò, egli trascende anche il tempo poiché, nella cosmologia  indiana, il punto da cui è cominciata la creazione è la vetta, perciò essa è anche il punto più «vecchio». È questo il motivo per cui Budda esclama: «Sono io il Primogenito del mondo» giacché nel momento in cui raggiunge la vetta cosmica, Budda diventa contemporaneo all'inizio del mondo. Magicamente egli ha abolito il tempo e la creazione e si ritrova nell'istante temporale che precede la cosmogonia. L'irreversibilità del tempo cosmico, legge terribile per tutti coloro che vivono nell'illusione, per Budda non vale più. Per lui il tempo è reversibile e può perfino essere conosciuto in anticipo, ché il Budda conosce sia il passato che l'avvenire. Ciò che ci preme sottolineare è che il Budda non soltanto diventa capace di abolire il tempo, ma può anche percorrerlo all'indietro (patiloman, in sanscrito pratiloman, «contropelo») e questo varrà anche per i monaci buddisti e per gli yogi i quali, prima di ottenere il Nirvana o il samadhi, operano un «ritorno indietro» che consente loro di conoscere le esistenze anteriori".  [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.72]
 
"Lo yogin vive un Tempo cosmico, ma nonostante ciò egli continua a vivere nel Tempo. Orbene, il suo obiettivo ultimo è uscire dal Tempo. È, effettivamente, ciò che avviene quando lo yogin riesce ad unificare le due correnti di energia psico-vitale che circolano attraverso ida e pingala. [...]
Questa paradossale unificazione delle due vene mistiche ida e pingala, delle due correnti polari, equivale all'unificazione del Sole e della Luna, cioè all'abolizione del Cosmo, alla reintegrazione dei contrari, che è come dire che lo yogi trascende sia l'Universo creato che il Tempo che lo governa".        [M.ELIADE: Immagini e simboli - pp.81-2]

 Ripeto, sempre pronto ad approfondire.
 
CARLO
Da quel poco che ho letto di lui, la sua concezione dell'Idea e del soggetto è molto simile a quella di Frege sui numeri. Ricordi la discussione che facemmo l'anno scorso sulla "trinità mutilata" di Frege? Ecco, cambiano le parole, ma la musica è la stessa!
 
Si diceva:
 
FREGE
“Sembra che quindi il risultato sia che i pensieri non sono né cose del 
mondo esterno né rappresentazioni». […]
“Un terzo regno va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato 
con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e 
d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai 
contenuti della cui coscienza appartenere.
 
CARLO
E anche qui ragiona un po’ con l’accetta, come se l’io (la coscienza) non avesse alcuna funzione se non quella di copiare le idee platoniche (le verità matematiche) e di trascriverle sul grande libro della conoscenza. Un po’ come i mistici classici vedono le sacre scritture: "parola di Dio, confondendo il concetto di “ispirazione” con quello di “copia-incolla”. 
Infatti, gli archetipi - non quelli concepiti solo filosoficamente, ma sulla base dell’osservazione delle loro espressioni REALI nella storia - non sono idee pre-esistenti già formulate o rappresentazioni già scodellate, ma sono entità *ordinatrici* delle idee umane e delle rappresentazioni del pensiero cosciente; cioè, sono degli inosservabili la cui esistenza si può desumere solo a-posteriori dall’osservazione comparata delle rappresentazioni umane sia individuali (sogni, visioni, ispirazioni) che collettive (simboli sacri, miti, idee religiose) e della loro tendenza a strutturarsi secondo modelli universali  espressi in ogni tempo e in ogni luogo. E nel passaggio dall’archetipo alla sua formulazione come idea, la psiche umana ha un ruolo fondamentale, intanto perché deve “riempire” di contenuti queste strutture originarie e, in secondo luogo, perché la loro proiezione nella psiche sarà più o meno “deformata” a seconda dello stato di equilibrio mentale del soggetto che ne è ispirato. I cosiddetti pazzi, infatti, non “producono” idee archetipiche, ma frammenti distorti e mutilati di idee archetipiche, così come è frammentato e distorto il loro “io”.
 
FREGE
“…Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero
atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo 
ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. 
 
CARLO
…Mah! Anche il quinto postulato di Euclide sembrava vero, ma…
Insomma, non ci si libera tanto facilmente del “portatore”, dell’io.
 
FREGE
E' *vero* non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto - così come 
un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima 
che lo si scopra.>> 
 
CARLO
Quindi Frege afferma l’esistenza di verità assolute, come me? E allora perché sopra ha parlato di oziosità di ogni discussione sulla verità? Ho capito male io? 
 
LORIS
Se proprio ti interessa e non essendo il caso di inviarti l'originale, posso 
sempre inviarti in italiano "Senso e significato", dove svolge piu' in breve 
la stessa argomentazione. Questo per evitare che tu mi accusi, oltre a tutte 
le nefandezze di cui mi accusi, anche di ingenerosita':-). 
 
CARLO
Ti ringrazio del pensiero, ma non mi sembra che Frege abbia le idee molto chiare sulle …idee!
E poi Frege non è quello che dà un *valore di verità* al falso? …Per carità!!!!
 
LORIS
Comunque, a parte il fatto che io non concordo con quella tripartizione in 
regni (che risponde solo a un'esigenza classifcatoria delle nostre facolta' 
di rappresentazione), 
 
CARLO
Conosci un modo diverso di costruire il sapere che non sia quello che deriva dalle nostre facoltà di rappresentazione e dalle loro esigenze?
 
LORIS
E tuttavia io ci vedo un nesso tra quello 
che vai sostenendo a proposito della mente autonoma dal cervello e quello 
che Frege chiama "terzo regno" 
 
CARLO
Sì, c’è qualche nesso, ma oltre a quello che ho già detto (l’influenza dell’io nella formulazione delle idee reali) il suo concetto è asettico, non c’è alcun riferimento all’appartenenza degli archetipi al Principio supremo, che è proprio ciò che li eleva a “forme metafisiche della verità”. 
Infatti TUTTI gli archetipi (non tutti i simboli) sono strutturati in una complementarità di opposti.
 
 

 I miei cieli stellati sono solo il simbolo dell'iperuranio, della dimensione trascendente, della realtà extra-spaziotemporale, cioè della "dimora di Dio" (o dei suoi archetipi) che la tradizione religiosa localizza spazialmente (ma impropriamente) nell'"alto dei Cieli" e temporalmente (ma altrettanto impropriamente) "all'inizio e alla fine del Tempo" (es: "Cristo è l'alfa e l'Omega, il Principio e il Fine", oppure: "In principio era il Verbo", ecc.)
 
 
 
 
ideaprima:
 
be', mi dispiace deluderti, ma i tuoi cieli stellati sono rappresentazioni... idee formulate ... da chi?... da te.... e tu dove sei?... in un tempo-spazio. 
 
Cristo è entrato pure in spazio-tempo e s'è fatto umano ... pur essendo divino. 
E' quindi in entrambe le dimensioni. 
Alfa ed Omega viene riferito al Padre, non a Cristo ... pur se il Figlio è pure presso il Padre. 
In quanto a "in principio era il Verbo" ci si riferisce al "Dio" che con la propria affermazione ancora non individuata rese/rende possibile ogni potenzialità. 
 
 
 
ideaprima:
 
Io non intendo più sprecare il mio tempo rispondendoti punto per punto. 
Per cui vedi di sintetizzare in una unica esposizione ben definita e il più possibile stringata del tuo pensiero. 
In caso tu non lo facessi potrei continuare a postarti quanto scritto qui ora. 
Mica posso metterci le tende, io, qui. 
 
 
 
 
 
 
 
 


ma devi proprio riversarla tutta qui la tua incontinenza da riporto? 
 
che tra l'altro aumenta sempre più. 
 
SCRIVITI QUEL LIBRO, ACCETTATI LE CRITICHE UNA VOLTA PER TUTTE, E FALLA FINITA. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
in che senso "da quello esteriore?"
 
 
 
 
 
 

 E anche qui ragiona un po’ con l’accetta, come se l’io (la coscienza) .... 
 
 
 
l'io diventa cosciente, semmai, 
ma NON è la coscienza. 
 
 
Per ora solo questo, dato che adesso mi prendo una pausa. 
Leggerò il resto più tardi. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7b066938-a915-4608...@googlegroups.com...

No Carlo. Ti dico l'essenziale per comprendere la differenza tra il 
platonismo di Schopenhauer e quello di... Platone (per non parlare di quello 
di Frege...).
Le idee di Platone sono realta' metafisiche, realta' in se' che trascendono 
la conoscenza sensibile e per giungere alle quali necessita un "medium", che 
e' la ragione. (Detto in soldoni, ma spero chiaramente). Il noumeno, la 
realta' noumenica che per Kant era inattingibile, per Schopenhauer e' invece 
attingibile, ma non con l'intelletto (che opera solo per rappresentazioni, 
l'apparenza della realta') ma con il corpo: e' la volonta', attingibile 
immediatamente e riscontrabile in tutta la realta', animata e inanimata. 
Questa, la volonta' che si manifesta come forza cieca nella molteplicita' 
degli enti (principium individuationis), e' la realta' che con Platone ha in 
comune l'essere metafisica, unica, senza spazio e senza tempo. Cosa sono le 
idee? Sono *esse* il "medium" tra quella realta' metafisica, unitaria tanto 
quanto irrazionale, e la molteplicita' con cui si manifesta nel mondo 
sensibile: sono i gradi di individuazione di quella realta' del tutto 
irrazionale. Certo, sono archetipi di tale processo di individuazione, 
fissi, immutabili, ma che non operano secondo una razionalita' e tanto meno 
una dialettica, perche' queste ultime appartengono a quel velo di Maya che 
e' il mondo dell'apparenza, sollevato il quale si apre lo spettacolo di una 
volonta' cieca e irrazionale, che non ha altro scopo che la propria 
auto-affermazione. Il platonismo di Schopenhauer: niente di piu' lontano da 
Platone.
 
 
 

 Il mistico ha sempre comunque una raffigurazione ad animarlo.... una sua contemplazione.   
 
CARLO
Hai una gran confusione in testa. Con te si dovrebbe ogni volta ricominciare da capo, dalle origini di qualunque cosa o idea, e ci vorrebbero dei decenni per cominciare a parlare la stessa lingua. Per cui continuerò a commentare solo le cose minimamente comprensibili che dici. Di più non posso fare.

 immediatamente e riscontrabile in tutta la realta', animata e inanimata. 
 
CARLO
Credo che ti sbagli:
<<Per Schopenhauer, l'Idea non è oggetto della conoscenza, ma soltanto dell'arte, che è opera del genio. (...) CHI CONTEMPLA LE IDEE NON È PIÙ L'INDIVIDUO NATURALE, SOTTOPOSTO ALLE ESIGENZE DELLA VOLONTÀ, ma il *puro occhio del mondo*. Il genio è l'attitudine alla contemplazione delle idee nel loro grado più alto. (...) Nella pura oggettività dell'intuizione (...) viene conosciuta non più la cosa singola come tale, ma l'idea nella sua specie; (...) quindi la coscienza rimane semplicemente il sostegno dell'esistenza oggettiva di quegli oggetti. Nel sollevarsi alla contemplazione dell'idea (...) si ha il sentimento del sublime>>. [Abbagnano:  Storia della Filosofia" - vol. 5, pg. 55)
 
Inoltre, Abbagnano cita direttamente Schopenhauer (Mondo, I, par. 36):
 
<< Mentre per l'uomo comune il proprio patrimonio conoscitivo è la lanterna che illumina la strada, per l'uomo geniale è IL SOLE CHE RIVELA IL MONDO>>
 
Se confronti quest'idea con quanto dice Jung:
 
"Il Sé potrebbe parimenti venir definito come "il Dio in noi". Gli inizi di tutta la nostra vita psichica sembrano scaturire, inestricabili, da questo punto e tutte le mete ultime e supreme sembrano convergervi. Questo paradosso è inevitabile, come avviene ogni qualvolta cerchiamo di definire qualcosa che supera la capacità del nostro intelletto. [...] IL SÉ HA A CHE FARE CON L'IO QUANTO IL SOLE CON LA TERRA".  [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.162]
 
Ti renderai conto che sul concetto di di Idea la visione di Sch. coincide con quella di Platone-Jung. 
Questa co-sustanzialità tra corpo, volontà e causalità è ribadita a pg. 153 di Abbagnano:
 
<<[Secondo Sch.] il CORPO non è dato all'uomo soltanto come fenomeno, ma pure in una forma più intrinseca e immediata: come VOLONTA'. (...) Gli atti del corpo SONO la volontà stessa nella sua oggettivazione>>.
 
In definitiva, la volontà di Sch. coincide con l'istintualità di Freud, cioè con il suo "corpo animale", mentre quel "Sole che è il "puro occhio del mondo" coincide col Sé junghiano, cioè col Noumeno platonico. Se poi Sch. adopera il termine "noumeno" nella stessa accezione riduttiva nella quale lo usa anche Kant, io non lo so, ma la cosa non mi sorprenderebbe affatto, visto che, se partiamo da una visione platonica del mondo per arrivare a una visione immanentista, qualche concetto platonico di raccordo dovrà pur essere distorto in tal senso.
 
 
 
 

 ma NON è la coscienza. 
 
CARLO
Una cosa non esclude l'altra. Il fatto che l'io possa ampliare il proprio dominio di consapevolezza non esclude che il termine "io" possa essere inteso, in certi contesti del discorso, come sinonimo di "coscienza". Per esempio, quando lo si considera in relazione ai suoi opposti complementari, come l'inconscio, l'oggetto, ecc.
Dammi retta Ideap: la filosofia non è il tuo campo.
 
 


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basta Carlo... mi sono davvero rotta. 
Con te è sempre la solita menata... tu sei in confusione totale e ritieni confusi gli altri.E sei innamorato di te stesso... esisti soltanto tu, per te, e il tuo esser pieno di te stesso.  
Ai maschietti non ti permetti di dirlo, che li ritieni inferiori a te,  ma con me ritieni di potertelo permettere. 
Be'... io sono stufa... delle solite cose trite e ritrite di cui parlate tirando in ballo i soliti triti e ritriti pensatori o pseudo tali che furono sono e forse, chissà, per un colpo di culo saranno... tutti meno voialtri. Vedi te che fiducia che avete nelle vostre capacità mentali e intellettuali, in fondo in fondo,te compreso, .... sempre ad appoggiarvi alle stampelle di un sapere altrui ritenuto bollato col marchio di qualità garantita. Ma foveee... niente vle come il ragionare di testa propria... apportndo qualcosa di nostro.  
 
Ma grazie a non so cosa, io, un intelletto... e una capacità mia di pensare a analizzare e intuire ce l'ho... e con voi non la posso far finzionare liberamente come essa avrebbe diritto di fare.
Per te manco mi dispiace dato che in sta cosa ti ci crogioli pensando di far fessi tutti, Jung compreso, manipolandolo a piacer tuo e per i tuoi fini, e la compagnia filosofica bella tutta compresa... a seconda del pesce che intendi pescare di volta in volta dal secchio a seconda dei tuoi umori e autogratificazioni. 
Ma per altri mi dispiace davvero... perchè ritengo che non stiano usando appieno, in modo autonomo, le potenzialità di comprensione e conoscenza personale che hanno... avrebbero.... Peccato. 
Ti mandassero a quel paese di brutto, finalmente... almeno!
 
 
 
 
 
 
 
 


te lo dico e te lo ripeto.. tanto per chiudere sto punto:
 
L'io  NON è la coscienza. 
 
 
 
 
 
 

 Ti mandassero a quel paese di brutto, finalmente... almeno!
 
CARLO
Su questo devo rincuorarti: se è pur vero che nessuno mi manda "affan" (tranne Solania, che è un buontempone impulsivo e senza peli sulla lingua) è solo perché ho di fronte delle persone civili che riconoscono a tutti il diritto di esprimersi. Ma posso assicurarti che le mie idee e quelle che difendo, di fatto, non se le caga nessuno; e se qualcuno mi dà spago, lo fa un po' per amicizia, un po' per passatempo, un po' per non lasciar arrugginire i neuroni, un po' ..."per celia e un po' per non morire":
 
https://youtu.be/KwXxygBu-as?t=181
 

 > > > > > scritto:
 

Allora Carlo, vediamo di fare una cosa seria? La cosa piu' seria da fare e' 
quella di leggere direttamente cosa dice un autore; interpretazioni, 
estrapolazioni, commenti, chiose... vengono dopo.
Quanto tempo ci hai messo a leggere l'Abbagnano? Mettine magari qualcosa in 
piu' per leggere questa lunga citazione dal volume II de "Il mondo come 
volonta' e rappresentazione".
Il testo e' continuo e le spaziature sono mie, introdotte tra parentesi 
quadre da un titolo, al fine di rendere piu' evidente quello di cui 
Schopenhauer parla. La citazione e' molto lunga, ma dopo tutti gli Jung, 
Eliade, Evola... che mi sono sobito, considerala solo un modesto 
risarcimento che mi devi:-)
 
----------------------
[noumeno e idea]
Se dunque per noi la volontà è la COSA IN SE’, e l’IDEA è invece la diretta 
oggettività di quella volontà in un grado determinato, veniamo a trovare che 
la cosa in sé di Kaut e l'Idea di Platone, la quale per lui è l'unico ‘ontos 
on’-- questi due grandi oscuri paradossi dei due maggiori filosofi 
dell'Occidente, -- pur non essendo del tutto identici, sono nondimeno 
strettamente affini, e distinti per una sola determinazione. I due grandi 
paradossi sono addirittura -- appunto per il fatto dì suonar in modo tanto 
diverso, malgrado la loro intima concordanza e parentela, a causa della 
straordinaria differenza tra le individualità dei loro autori -- il miglior 
commento reciproco l’uno dell’altro, somigliando a due strade affatto 
diverse che pur conducono ad UNA meta.. -- Questo sì può chiarire con poco;
 
[cosa dice Kant]
Kant dice, nella sostanza, quanto segue: <<Tempo, spazio e causalità non 
sono determinazioni della cosa in sé; bensì appartengono solo al suo 
fenomeno, non altro essendo se non forme della nostra conoscenza. Ma poiché 
ogni pluralità ed ogni principio e fine è possibile sol mediante tempo, 
spazio e causalità, ne deriva che anche pluralità, principio e une si 
riferiscono esclusivamente al fenomeno, e mai alla cosa in sé. Ed essendo la 
nostra conoscenza sotto condizione di quelle forme, ne viene che 
l'esperienza tutta intera è semplice conoscimento del fenomeno, e non della 
cosa in sé; quindi non possono le sue leggi aver valore per la cosa in sé. 
Ciò s'intende perfino al nostro proprio io, che noi conosciamo soltanto come 
fenomeno, e non quale può essere in se stesso>>. Questo è, sotto 
l'importante rispetto qui preso a esaminare, il significato e il contenuto 
della dottrina kantiana.
 
[cosa dice Platone]
Platone invece dice: <<Le cose di questo mondo, che i nostri sensi 
percepiscono, non hanno nessuna vera consistenza: ESSE DIVENGONO SEMPRE, MA 
NON SONO MAI: hanno un'esistenza appena relativa, esìstono soltanto nel loro 
recìproco rapporto e per il loro reciproco rapporto: tutto il loro essere 
può cosi chiamarsi con egual ragione un non-essere. Non sono quindi neppure 
oggetto di una vera e propria conoscenza; potendosi avere conoscenza solo di 
ciò che esiste in sé e per sé; o sempre nello stesso modo: mentre esse non 
sono se non l’oggetto di un’opinione provocata per mezzo di sensazione 
[segue citazione di Platone in greco]. Fin quando restiamo vincolati alla 
loro percezione, rassomigliamo a uomini i quali stiano in una oscura 
caverna, così strettamente legati da non poter nemmeno volgere il capo; i 
quali null'altro vedano, alla luce di un fuoco acceso dietro di loro, se non 
le ombre, riflesse sulla parete di contro, di oggetti reali fatti passare 
tra loro medesimi ed il fuoco; ed anche di se stesso o dei compagni ciascuno 
veda soltanto l'ombra su quella parete. Tutta la loro sapienza starebbe nel 
predire l'ordine di successione, appreso per esperienza, di quelle ombre. 
Ciò che invece può esser chiamato un vero essere (ontos on), perché SEMPRE È 
MA NON MAI COMINCIA NÉ FINISCE, sono le cause reali di quelle ombre: sono le 
eterne idee, le forme prime di tutte le cose. Quelle non hanno pluralità: 
perché ciascuna è, per essenza, unica; essendo ella il prototipo, del quale 
sono riproduzioni oppure ombre tutte le omonime, singole, periture cose. Né 
tocca loro UN PRINCIPIO o UNA FINE; poiché esse veramente sono, e non 
cominciano e non finiscono come i loro evanescenti riflessi. (In entrambe 
queste determinazioni negative è di necessità sottintesa la premessa che 
tempo spassìo e causalità non abbiano per le idee significato né valore, e 
che le idee non stiano entro cotali forme). Delle idee soltanto si ha quindi 
vera e propria conoscenza, polendo di questa essere oggetto solo ciò che 
perennemente e sotto ogni aspetto (quindi in sé) è; non ciò che ora è, ora 
non è, secondo il punto da cui lo sì considera>>.
 
[la sostanza della dottrina di Kant e di quella di Platone e' la stessa]
Questa è la dottrina di Platone. Risulta evidente, e non richiede ulteriore 
spiegazione, che l'intimo senso delle due dottrine è identico; che l'una o 
l'altra tiene il mondo visìbile per un'apparenza, la quale è in sé nulla, ed 
acquista significato e realtà riflessa solo da ciò che in lei si esprime 
(per Kant la cosa in sé, per Platone l'Idea). Ed a questa unica verace 
essenza sono affatto estranee, secondo entrambe le dottrine, tutte le forme 
dei fenomeni, anche le più universali e sostanziali. Per negare codeste 
forme, Kant le ha direttamente assunte in espressioni astratte: e, 
senz'altro, tempo spazio e causalità ha riconosciuto non appartenenti alla 
cosa in sé, quali semplici forme dei fenomeni. Platone invece non è 
pervenuto fino all’ultima espressione, e le sue idee ha solo in modo 
indiretto mostrato prive di quelle forme, negando loro ciò che unicamente 
per mezzo delle forme stesse diventa possibile, ossia pluralità 
dell'identico, nascita e morte.
 
[esempio]
Ma per abbondare voglio ancora rendere evidente con un esempio quella 
singolare e importante concordanza. Stia davanti a noi un animale, in piena 
attività di vita, Platone dirà: <<Questo animale non ha alcuna esistenza 
effettiva, bensì solo apparente: un perpetuo divenire, una esistenza 
relativa, la quale può essere chiamata tanto un non-essere, quanto un 
essere. Effettiva esistenza ha soltanto l'idea, che in quell'animale si 
riproduce, ossia l'animale in se stesso [citazione in greco], il quale da 
nulla dipendente esiste solo in sé e per sé [cit. greco], non è nato, non 
morirà, sempre ad un modo sarà [CIT. GRECO]. Fin quando dunque riconosciamo 
in questo animale la sua idea, è affatto indifferente e senza importanza se 
noi abbiamo davanti questo animale d'adesso o un suo progenitore loro 
vissuto or sono mille anni; e così se esso sia qui o in una terra lontana ; 
e se si mostri in questa o quella maniera, posizione o azione; e se infine 
sia esso o qualunque altro individuo della sua specie: tatto ciò non ha 
peso, e riguarda il solo il fenomeno, mentre l’idea dell’animale unicamente 
ha effettiva esistenza ed è oggetto di vera conoscenza>>. -- Così Platone.
 
Kant dirà su per giù: <<Questo animale è un fenomeno nel tempo, nello spazio 
e nella causalità, che sono tutte condizioni a priori dell'esperienza 
possibile giacenti nella nostra facoltà conoscitiva, non già determinazioni 
della cosa in sé. Perciò quest'animale, sì come noi lo vediamo in un tempo 
determinato, in un dato luogo, quale individuo formatosi nella connessione 
dell'esperienza, ossia nella catena di causa ed effetto, e necessariamente 
perituro non è punto cosa in sé, ma soltanto un fenomeno che non vige se non 
in modo relativo alla nostra conoscenza. Per conoscer ciò che l'animale può 
essere in se medesimo, e quindi indipendentemente da tutte le determinazioni 
riferentesi al tempo, allo spazio e alla causalità, si richiederebbe un modo 
di conoscenza diverso da quell'unico a noi reso possibile dai sensi e 
dall'intelletto>>.
 
[conclusione]
Per avvicinare ancor più la formula kantiana alla platonica, si potrebbe 
anche dire: tempo, spazio e causalità sono quella disposizione del nostro 
intelletto, in grazia della quale l'unico essere d'ogni specie che 
effettivamente esiste ci si presenta come una pluralità di individui della 
specie medesima, sempre da capo nascenti e morienti, in successione 
infinita. La percezione delle cose per mezzo e in conformità della suddetta 
disposizione è 1'IMMANENTE; mentre quella che si rende consapevole del come 
sta veramente la cosa, è la TRASCENDENTALE. Questa la si riceve in abstracto 
mediante la critica della ragion pura: ma in via d'eccezione può anche 
stabilirsi intuitivamente. Quest'ultima affermazione è una mia aggiunta, che 
per l'appunto mi occupo di spiegare nel presente terzo libro.
Se si fosse mai davvero intesa e afferrata la dottrina di Kant, e, da Kant 
in qua, capito Platone; se si avesse con fedeltà e serietaà meditato l’intimo 
senso e contenuto delle dottrine di questi due grandi maestri, invece di far 
sproloqui con termini tecnici dell’uno e parodiare lo stile dell’altro, non 
si sarebbe potuto mancare di scoprire da gran tempo quanto concordino i due 
grandi sapienti, e come il significato puro,l’indirizzo ultimo delle due 
dottrine sia proprio il medesimo.
----------------------
 
Dunque Carlo, interrompo su queste ultime parole la citazione. Se hai avuto 
la pazienza di leggerla, oltre ad esserti stata utile per una migliore 
comprensione sia di Platone che di Kant, da qui si puo' proseguire per 
comprendere sia la tua citazione dall'Abbagnano nel contesto completo del 
pensiero di Schopenhauer (ossia la funzione dell'arte), sia il punto 
fondamentale sul quale  si alloantana sia da Kant che da Platone.
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
...Proprio come Rovigo non è l'Italia, o l'Italia non è l'Europa.
 
Come dice Razzi/Crozza: <<L'Europa è bella, ma io preferisco vivere in Italia!>>


CARLO
...AZZZZ... Ti sei scatenato! Hai preso le orme di Pierini? :-)
 
Nel frattempo mi sono riletto tutte e 15 le pagine di Abbagnano su Schopenhauer e ho capito perché le avevo dimenticate completamente: perché la sua filosofia è talmente densa di incongruenze e di contraddizioni che per confutarle tutte ci vorrebbe il doppio dei libri che ha scritto lui per illustrarla.
Comunque leggerò il tuo "papier" e vedrò se varrà la pena scriverne un'altro lungo il doppio per cercare di dipanare almeno i nodi più ...inguardabili!
 
Questo cacchio di Schopenhauer predicava la filosofia dell'ascetismo, ma evidentemente non ci credeva neanche lui, visto che non si è mai sognato di metterlo in pratica e di diventare anacoreta.

 
 
 
 
 
sì... a capirne di ste cose dei tu.
 
Ma vai a nasconderti
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Questo cacchio di Schopenhauer predicava la filosofia dell'ascetismo, ma evidentemente non ci credeva neanche lui, visto che non si è mai sognato di metterlo in pratica e di diventare anacoreta.
 
 
 
 
 
 
nasconditi
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 nasconditi
 
CARLO
https://youtu.be/RGtfxyWTRQE?t=32
 

 fondamentale sul quale  si allontana sia da Kant che da Platone.
 
CARLO
Ho letto le tue citazioni, ma ...non se ne esce! Già il confronto di due filosofie su un medesimo argomento è laborioso, figuriamoci se aggiungi non solo una terza filosofia, ma addirittura altri argomenti, come la "cosa in sé" - che è un concetto estremamente ambiguo e fonte di confusione - come l'assoluto "divenire" platonico che annulla l'essere (io sottoscrivo l'Idea platonica, non il suo estremistico "panta rei" che contraddice addirittura il suo stesso concetto di Idea), o come la "volontà" di Schopenhauer, anch'essa sommamente ambigua (nelle citazioni che di Abbagnano si identifica con la causalità naturale, mentre nelle tue all'improvviso si identifica con l'Idea platonica), ecc..
Insomma, hai fatto un'operazione non di sintesi del problema, ma l'hai complicato al massimo, tanto da doverci stare sopra un paio di anni per venirne fuori. Mi ricorda da vicino il problema della determinazione del moto dei tre corpi, quando già quella di due corpi è estremamente complicata.
Per cui, teniamo presenti i brani che mi hai scritto, e continuiamo il discorso da dove l'ho cominciato io nel post precedente, che è ancora gestibile; così, se nel commentare le mie obiezioni hai bisogno delle citazioni di cui sopra, so dove andare a guardare per allargare la visuale.
 
Tu fai menzione delle mie citazioni chilometriche, ma vorrei farti notare che quando lo faccio esse sono SEMPRE convergenti/complementari a un medesimo argomento specifico, non divergenti come queste. E nonostante ciò, tu non hai mai tenuto conto di esse, o comunque non l'hai mai commentate.

 si incarna (!)
 
CARLO
Mi ricorda un po' la mia ex moglie che, quando aveva a che fare con i numeri, si intrecciava fino a impiccarsi. E allora io ci scherzavo un po' sù dicendole che i numeri non erano per lei dei semplici segni sulla carta, ma delle sculture di pietra tanto enormi e pesanti che ogni volta ci si rompeva qualche osso contro. :-)

 >visuale.
 
Sul tuo "paradigma trinitario"? Quanto ne abbiamo discusso? Non kilobyte, ma 
megabyte! Su questo poi non mi serve a niente tirare in ballo Schopenhauer.
 
 


CARLO
Trattiamo una cosa alla volta:
 
LORIS
Sbagli nel ritenere che il platonismo di Schopenhauer sia simile a quello di Frege. 
Perche' una metafisica della trascendenza non e' la stessa cosa di una metafisica dell'immanenza.
 
CARLO
Non c’è nessuno sbaglio. Sia Frege, sia Platone, sia Schopenhauer ricorrono tutti al “terzo regno”; e in ciò sta la similitudine. Ma, dei tre, solo Platone riconosce ad esso una realtà metafisica in piena regola (la trascendenza dell’iperuranio), mentre gli altri due, pur riconoscendo una oggettività pura ai suoi contenuti (i numeri per Frege e le Idee per Schopenhauer), abbandonano questo “terzo regno” nell’ambiguità, in un limbo indefinito che, letteralmente, non sta né in cielo né in terra, che non è, cioè, né trascendente né immanente; …proprio come Kant, il quale, tuttavia, “materializza” tale ambiguità in una truffa verbale chiamata “trascendent-ale”: un aggettivo il cui significato è “appartenente alla categoria del trascendente”, ma che, invece, non è ascritto ad alcuna categoria; così da innescare dispute filosofiche senza fine tra chi lo vuole immanente e chi lo vuole trascendente, come me e te! 
Ma io taglio la testa al ...topo: siccome ormai è evidente che il “terzo regno” è il regno degli archetipi trascendenti e che la mitologia/simbologia comparata ha dimostrato la loro esistenza (e le mie esperienze personali la confermano), il signori Kant può mettersi il suo “trascendentale” nel posto che più merita, mentre i signori Frege e Schopenhauer possono continuare nella loro ambigua …omertà sulla immanenza o meno del “terzo regno”. La conoscenza non ha più bisogno delle loro elucubrazioni contorte. :-)

 Ma io taglio la testa al ...topo: siccome ormai è evidente che il “terzo regno” è il regno degli archetipi trascendenti e che la mitologia/simbologia comparata ha dimostrato la loro esistenza (e le mie esperienze personali la confermano), il signori Kant può mettersi il suo “trascendentale” nel posto che più merita, mentre i signori Frege e Schopenhauer possono continuare nella loro ambigua …omertà sulla immanenza o meno del “terzo regno”. La conoscenza non ha più bisogno delle loro elucubrazioni contorte. :-)
 
 
 
 
be' ... sbagli.
 
I tuoi archetipi sono nella testa tua. 
 
 
 
 


CARLO
Se fossi meno arrogante, mi avresti chiesto: "In che senso la loro esistenza è stata dimostrata?" E io te lo avrei detto.
Invece ti prendi l'arbitrio di dire "ti sbagli" dimostrando di non sapere un ciufolo su quali osservazioni della psicologia e della storia comparata del simbolo e del mito si basa la dimostrazione a cui mi riferisco. 
Con i tuoi "no" compulsivi, hai perso un'occasione per imparare qualcosa.
Un po' più di umiltà, Ideap, che ne hai molto bisogno!


ma fossi matta.
 
Io mica ci sto a girare come una scema nei tuoi labirinti.
 
Quelli piacciono a te.
 
Vemgo direttamente al punto:
 
 
quelle tue rappresentazioni mentali rientrano sempre nel mondo fenomenico, condizionato... illusorio.  
Non sono certo il noumeno.
 
Inizia tu, semmai, a volermi stare ad ascoltare
 
e lascia perdere la psicologia, che col noumeno e l'incondizionato c'entra proprio niente.   
 
Quella dovrebbe servire a curare date patologie psichiche ... e non dovrebbe mettere il naso in campi che non le competono.  e in cui possono inoltrarsi solo esseri psicologicamente stabili e sani. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

contorte. :-)
 
Eh si', basta con le favole per adulti, vai con quelle per bambini!:-)
 
 
 

 Quella dovrebbe servire a curare date patologie psichiche ... e non dovrebbe mettere il naso in campi che non le competono,  e in cui possono inoltrarsi solo esseri psicologicamente stabili e sani.
 
CARLO
"Psicologicamente stabili" come te?
 

 Eh si', basta con le favole per adulti, vai con quelle per bambini!:-)
 
CARLO
Questa tua incapacità di distinguere la differenza tra i contenuti delle "favole" presi in sé separatamente (che non dimostrano un beneamato ciufolo) e le strutture universali di significato che rivela la loro analisi comparata, ha tutta l’aria di essere una ottusità intellettuale solo esibita, studiata a tavolino, perché è completamente assente quando, invece, discutiamo argomenti che non mettono in forse le tue superstizioni scettico-materialiste.

personale.
 
Non minaccerai adesso un diluvio di citazioni!?:-)
No, perche' non capisco a cosa servano, quando e' cosi' semplice dimostrare 
che gli archetipi esistono in un iperuranio metafisico. Saro' buono, te lo 
dimostro io.
E' dimostrato da numerosissime osservazioni, in altrettanto numerose parti 
del mondo, che ci sono i lupi. In Asia, in America del Nord..., ma 
l'interessante e' che i testimoni oculari asiatici non hanno mai visto i 
lupi americani ne' i testimoni americani quelli asiatici.
La cosa dimostra inconfutabilmente che in una certa parte del mondo, alcuni 
dicono in Islanda, esiste l'archetipo dei lupi, il lupo di tutti i lupi: 
Lupo De' Lupis.
http://www.areacartoni.it/immagini/lupo-de-lupis.jpg
 
C.V.D.
 
 
 
 

 
 
 
wooowwwww ......!!
 
forse ci stai arrivando
 
basta essere coscienti di questo. Tanto per iniziare. 
Ora inizia a chiederti cosa è reale, dunque.... 
Ma tenendo conto che anche solo chiedendotelo sottostai al condizionato.
Ma inizia a porti il problema. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 forse ci stai arrivando
 
CARLO
:-) Sei caduta nel trabocchetto con tutte le scarpe!
Te l'ho sempre detto che dici tutto e il contrario di tutto (contraddizione) e nemmeno te ne accorgi. 
Per questo la filosofia non è fatta per te!

 Io mica ci sto a girare come una scema nei tuoi labirinti.
 
"Labrinto" per la smorfia fa "42": un caso? gli junghiano direbbero di no ;-)
 
Ecco un altro "iniziato":
 
https://www.youtube.com/watch?v=lXEXEfH149k
 
 
Spiegami razionalmente il significato di questa cosa: se tu vedessi un ateo venerare una statua cosa diresti? poterebbe essere una provocazione: ma se lo facesse in privato o tra altri "atei"? e se spendesse soldi in statuine o altri /idola/? cose ne penseresti? (guarda anche la maglietta).
 

 C.V.D.
 
CARLO
Bravo. Infatti l'"archetipo" del lupo esiste, ma è di natura materiale come sono materiali i lupi: si chiama DNA. Mentre i miti sono immateriali e il loro "DNA" è immateriale anch'esso ed è stato chiamato "archetipo". Ma come esiste fisicamente il primo, esiste metafisicamente il secondo.
Scrivevo l'anno scorso a Solania:
 
Jung NON attribuisce al patrimonio genetico-biologico ciò che chiama "ereditarietà psichica”, ma vede nell’inconscio collettivo una analogia psichica del DNA, della quale gli archetipi costituiscono i “geni”.


bo'! ..... oppure no. 
 
Mi sa che ho gridato woooow troppo presto. 
Si parlava di ciò che è condizionato e cosa no
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


P.S.
Poi c'è da capire se il DNA del lupo si sia formato casualmente (Darwin), oppure ci sia lo zampino del suo archetipo iperuranio:
 
http://www.galassiere.it/costellazioni_file/hevelius_lup.jpg
 


premetto,
manco so che è sto 42... non me ne sono mai interessata. 
sento che ne parlate, ma molto vagamente mi sono chiesta soltanto come mai si trovino tanto interessanti certe cose.
 
comunque...  mi pare di capire che ti riferisci a certe contraddizioni. 
Di quelle ne vedo sì.
 
 
(ahhh.... capito adesso il senso di quell'"iniziato" tra virgolette!)
 
 
 
 

Il giorno domenica 26 marzo 2017 13:23:14 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

non sapevo niente di sto 42, ne' di chi sta smorfia. 


 (da "O si pensa o si crede (Classici)" di Arthur Schopenhauer, B. Betti, A. Verrecchia)
 
________________________
http://s16.imagestime.com/out.php/i1111153_Religions.JPG
 

 > "Le effimere generazioni degli uomini nascono e scompaiono in rapida successione, e intanto i singoli individui muovono, fra angosce, miseria e dolore, verso l’abbraccio della morte; e si chiedono, instancabilmente, che cosa essi siano, e che cosa voglia dire tutta questa tragica farsa, e si rivolgono al cielo per implorare una risposta. Ma il cielo resta muto. Vengono, invece, i preti con le rivelazioni.
 
1) se c`e` una cosa effimera di per se e` il nichilismo
2) il racconto di fantascienza in oggetto e` farcito di un nichilismo sentimentalista a dir poco stucchevole (c`e` pure un Gesu` "tenerone")
3) surrealismo inglese -> ateismo semicolto
4) bunhuel -> ateismo colto
5) la rivelazione e` aperta a tutti gli uomini, non solo ai preti: ma e` vero che non tutti alla fine la colgono ("Multi enim sunt vocati, pauci vero electi")
6) immaginar pozzacole lotolente raziocinanti non risolve le contraddizioni del materialismo (evidentemente)

 sento che ne parlate, ma molto vagamente mi sono chiesta soltanto come mai si trovino tanto interessanti certe cose.
 
CARLO
https://youtu.be/fI6CmdSVwVE?t=9
 

 ...
 
La cosa peggiore dell`ateismo comune, per me, e` il suo esser borghese:
 
https://youtu.be/uUfchGJyKDM
 
 
nel senso che cerca l`approvazione sociale, in maniera farisaica; questo porta a dei dilemmi difficili da sbrogliare: un ateo che non praticasse la cabala -perche` ritenuta irrazionale- e` intelligente, o semplicemente un ignorante?
 
E poi: dove sono le forme di ateismo popolare (per non parlare di quelle colte)?
 
Se devo inquadrare il fenomeno (per come appare superficialmente) direi che si risolve tutto in mode, motti, riti, codici, galatei, secondo me totalmente idioti (ma credo anche per gli stessi atei posteri).


e quindi?
 
 
 
 
 

 e quindi?
 
CARLO
Non lo so. E' Nick che l'ha tirata fuori, forse per sottolineare quanto le risposte della religione ai misteri della vita siano a loro volta dei misteri e quindi inutili.

psichica del DNA, della quale gli archetipi costituiscono i “geni”.
 
Non mi meraviglierei se in quell'occasione Solania ti avesse mandato a quel 
paese:-).
Ma la domanda e' sempre quella: l'archetipo e' una realta' psichica e solo 
psichica o e' anche altro da una realta' psichica?
 
 
 
 

del materialismo >(evidentemente)
 
Quali sarebbero le contraddizioni del materialismo?
 
 
 

 psichica o e' anche altro da una realta' psichica?
 
CARLO
Come ho appena detto, quando immagini un archetipo devi pensarlo come principio ordinatore del mondo; quindi si manifesterà nella mente umana come principio ordinatore delle funzioni mentali (pensiero, sentimenti, ideali, ecc.); nella realtà biologica come principio plasmatore di organismi viventi; e, probabilmente, nella realtà fisica come leggi univoche e coattive della materia. Ma, ovviamente, dovrà esistere una gradualità di "forza di condizionamento" scendendo dal piano dello spirito a quello della materia inerte, poiché se al livello psichico fossero altrettanto coattivi quanto lo sono, per esempio, le leggi della meccanica (livello materiale) saremmo dei robot pressoché privi di qualunque margine di libero arbitrio.


io mica ce li vedo i misteri nelle religioni..al limite dei dogmi,
diglielo, a Nick.
Ma il senso della Vita lo sento eccome ... dal suo mistero al suo fulgore.  
Che domanda mai ci sarebbe da porsi?
 
 
 
 

 Che domanda mai ci sarebbe da porsi?
 
___________________________________
Wow! Tu sai qual e' il senso della vita? Miiiii! Diccelo, dai.
 

essere questa "via di comunicazione".
 
In effetti una via molto, mooolto misteriosa. Ma non facevi prima a 
rispondere "non so rispondere"? Se poi vuoi credere al mistero, non e' mica 
un disonore gettare alle ortiche la logica e darsi al misticismo. Ce ne sono 
di misticismi... che c'e' l'imbarazzo della scelta. C'e' quello cristiano, 
quello indiano... ultimamente c'e' anche quello ballabile 
all'occidentale...:-)
https://www.youtube.com/watch?v=-OnRxfhbHB4
 
 
 
 
 
 
 
 

 rispondere "non so rispondere"? Se poi vuoi credere al mistero,
 
CARLO
Il fatto che i fisici siano obbligati a ipotizzare l'esistenza di una misteriosa "materia oscura" - di cui non sanno una assoluta mazza - per far tornare i conti della dinamica di formazione delle galassie, significa forse che la fisica sia una religione misterica fondata sulla fede?
 
 

forse che la fisica sia una religione misterica fondata sulla fede?
 
Ma i fisici hanno un handicap rispetto ai mistici: le loro teorie sono 
sempre sotto la spada di Damocle della falsicabilita'. Cosa che non e' dei 
mistici, disposti a credere perfino che tre e' uguale a  uno.
 
 
 
 
 
 

 Wow! Tu sai qual e' il senso della vita? Miiiii! Diccelo, dai.
 
 
 
 
ideaprima
 
se non lo sai sei morto, 
e i morti non sentono... Nick. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 mistici, disposti a credere perfino che tre e' uguale a  uno.
 
CARLO
"Rispetto ai mistici", ma non rispetto a me. Io, come i fisici, lavoro solo su ipotesi fortemente supportate da buone ragioni, non su possibilità astratte dettate da qualche tipo di fede.

 Quali sarebbero le contraddizioni del materialismo?
 
La maggiore mi pare quella di pretendere ragionamenti dalla materia (uomo compreso) ma non comportamenti razionali dalla stessa (uomo in particolare).

 (ahhh.... capito adesso il senso di quell'"iniziato" tra virgolette!)
 
Non so se hai visto l`intero filmato; ad un certo punto, cercando di offendere Fusaro, in realta` gli sta facendo un complimento: quando afferma che i suoi "lettori" sono degli analfabeti che sicuramente non conoscono gli scritti di Hegel.
 
A parte che questa affermazione e` facilmente smentibile (tra i suoi lettori c`era Preve e c`e` Vattimo: 
https://youtu.be/cAEeRByxyIk
), come dicevo prima, in realta` vedrei cio` in maniera gramscianamente positiva: vuol dire che e` riuscito a mettersi in "connessione sentimentale" con il popolo, senza rinunciare al suo ruolo di intellettuale (infatti dopo afferma che il libro e praticamente illeggibile).

Hai letto male, non ho detto questo; rileggi meglio.
 
Riletto e ribadisco quello che ho fatto seguire (quello qui sotto, che 
dovresti rileggere meglio)

La tua metafora dell' "anfora perfetta" ti e' stata contesta (e non solo da 
me) a fil di logica.
Se il principio di complementarieta' degli opposti e' un archetipo 
universale, allora e' presente in tutte le culture anche se non comunicanti 
tra di loro: l'archetipo dell' "anfora perfetta" e' presente da sempre tanto 
tra gli Andini quanto tra i Cinesi. Altrimenti l'archetipo non e' 
universale. Non puo', ne' logicamente ne' intuitivamente, esistere un' 
"anfora perfetta" composta da una moltitudine di "anfore perfette".
La metafora e' inconsistente e il suo significato contraddittorio.
 
 
 

 e i morti non sentono... Nick.
 
________________________
E questa sarebbe una risposta migliore di "42"?
 
"Ma mi faccia il piacere!"
 
 
 

particolare).
 
Difficolta' di certo non maggiore di quella dello spiritualismo: far 
ragionare un'entita' immateriale senza la materia cerebrale.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 
"Carlo Pierini"
 
 
Jung NON attribuisce al patrimonio genetico-biologico ciò che chiama 
"ereditarietà psichica", ma vede nell'inconscio collettivo una analogia 
psichica del DNA, della quale gli archetipi costituiscono i "geni".
 
.....
 
Sai come diceva Jung, che anche uno scimpanze' a furia di battere
sui tasti, se persevera, prima o poi scrive un romanzo!!:))
Avevo una curiosita', ovvero, visto che mi sto concentando sui pronomi,
che, parlando degli archetipi e della influenza che poi diventa misteriosa,
diciamo cosi'; in luogo di questi, per l'appunto, li hai chiamati "essi"...
Quindi un "essi" che influenzano misteriosamente, presuppone una 
consapevolezza e
anche un intento, o influenzano solo come se fossero induttori, ovvero corde
vibranti senza volonta'.
Qualcuno deve averle pur sempre pizzicate, anche in quel caso...
Ovvero si rimanda indefinitamente ad una volonta' tenace che a quanto pare 
somiglierebbe
proprio solo alla tua(?)... 
 
 

 "anfora perfetta" composta da una moltitudine di "anfore perfette".
 
Chi ha parlato di "anfora perfetta composta da una moltitudine di anfore perfette"?
 
...Insomma, l'hai letto o no il mio breve saggio "Il Grande sigillo", quello, per intenderci, che parte dalla figura massonica della piramide che è stampata sulle banconote da un dollaro? Ecco, se l'hai letto, applica ciò che mi hai appena detto sul contenuto concreto di quel saggio, altrimenti, come è tuo solito, mi trascini a discutere sulle parole, non su questioni concrete. Se non l'hai letto e lo vuoi leggere, dimmelo, che ci apro un nuovo thread. Se invece non l'hai letto e non ti interessa leggerlo, allora chiudiamo qui, ...che a me già mi girano le palle! :-)

leggerlo, allora chiudiamo qui, ...che a me già mi >girano le palle! :-)
 
Apri, apri pure un nuovo 3D, che' questo e' troppo lungo; e poi le palle 
voglio fartele girare vorticosamente:-)
 
 
 


???? 
 
io mica intendevo rispondere... a chi? 
 
ti ho detto che se non senti la vita sei morto.... 
quindi a chi dovrei rispondere io? .... a cosa?  
 
 
 
 
 
 
 
 
 


    :) 
 
non ti risponderà, 
 
non ne è in grado 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


______________________________
La domanda e':
 
"Qual e' il senso della vita?"
 

 funzioni cognitive simili producono interpretazioni simili.
 
CARLO
...Huevadas!!! Che tradotto in italico significa "cazzate!". Io e te abbiamo funzioni cognitive simili, ma NON sono affatto simili i CONTENUTI di queste funzioni cognitive. E questo vale per TUTTE le altre persone di questo pianeta. 
1 - C'è chi - per varie ragioni tutte da approfondire a parte - entra in contatto più o meno profondo/diretto/SANO con la dimensione archetipica (intuizione, ispirazione artistica, esperienza estatica, sogno "mitopoietico", ecc.) - e allora i CONTENUTI delle sue idee saranno più o meno influenzati/orientati da essa;
2 - c'è chi - per altre varie ragioni tutte da approfondire a parte - entra in contatto PATOLOGICO  con la dimensione archetipica (identificazione con l'archetipo) - e allora avremo dei mistici fanatici e fondamentalisti, cioè degli squilibrati mentali posseduti da archetipi mutilati;
3 - c'è chi - per altre varie ragioni tutte da approfondire a parte - non entra in contatto con la dimensione archetipica (o, se ci entra, la liquida come fantasia irreale e quindi ne resta impermeabile) - e allora avremo la gente cosiddetta "normale" o "razionale" che non esprimerà alcunché di archetipico ma anzi, che respingerà tutto ciò che odora di "simbolico", proprio come te, come me quando ero giovane, e come la maggior parte della gente "...che ha cose ben più serie e ragionevoli a cui pensare...!!"
 
E tutte queste differenze radicali (che sono fonte di conflitti spesso laceranti, non di "similitudini") possono tranquillamente darsi anche in un MEDESIMO contesto umano nel quale gli individui sono dotati tutti indistintamente di un MEDESIMO DNA biologico o di FUNZIONI COGNITIVE SIMILI.
 

indistintamente di un MEDESIMO DNA o di FUNZIONI >COGNITIVE SIMILI.
 
...per quanto detto sopra, in OGNI contesto umano troverai quelle differenze 
radicali di cui dici. Non ti viene il dubbio allora che, se c'e' un 
archetipo universale, esso e' quello dell'*inconciliabilita'*, del 
*dissidio* degli opposti e non quello della loro *conciliazione*?
 
 
 
 
 
 

 proprio solo alla tua(?)...
 
 
 
 
    :)
 
non ti risponderà,
 
non ne è in grado
.....
 
Fa bene allora.. mi rendo conto che e'
abbantanza ingarbugliata, e cioe' il punto
nodale esiste ed e' proprio se e' un "essi" o un "questi"
archetipi, dimostrativo o personale...
Egli l'ha scritto cosi', naturalmente, diceva altro...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 *dissidio* degli opposti e non quello della loro *conciliazione*?
 
CARLO
Quello dell'inconciliabilità non è un archetipo, ma la conseguenza di una percezione PATOLOGICA e quindi distorta dell'archetipo. E qui entra in gioco sia - a livello individuale - il concetto junghiano di "prese di coscienza dell'Ombra" (l'Ombra distorce le immagini provenienti dall'inconscio), sia - a livello teologico - quello di "analisi comparata dei simboli e delle idee religiose" necessaria per risalire agli archetipi puri a partire dai simboli o dalle idee che dovrebbero esprimerli ma che sono invece spesso distorte o inconformi rispetto ad essi.
Ma questa è un'altra storia. Un'altra storia che però va affrontata se si vuole rispondere alla domanda che già mi immagino mi farai: "...E su quali criteri *oggettivi* si decide quali sono gli archetipi distorti e quelli puri"? 
Ecco, in prima istanza ti rispondo soltanto (tanto la domanda l'avresti fatta) che se abbiamo un Principio di riferimento al quale tendono tutti i grandi simboli, i più illuminanti, il compito, per quanto laborioso, non è affatto impossibile. ...E indovina di quale Principio parlo? ...Bravo, proprio lui!!! :-)


 senri.... 
cosa è un senso?
 
 
 
 
 
 
 


_____________________
Buonanotte.

 Buonanotte.
 
 
 
ideaprima 
 
ma sono seria, sai?
 
è un mondo ormai atrofizzato e devitalizzato, questo, Nick. 
non mi sorprende quindi che quel senso lo si sia perduto.
O dimenticato. 
Ma... ce lo vedi uno che sta vivendo appieno un suo momento vivo 
bloccare tutto di colpo per chiedere "ma che senso ha la vita?".
 
 
 
 
 

proprio lui!!! :-)
 
Petizione di principio! Eh, ok la preveggenza, ma e' la logica che un po' 
zoppica...:-)
 
 
 
 
 

 zoppica...:-)
 
 
 
 
 
 
 
ma quale preveggenza! 
trattasi di coda di paglia
 
messo alle strette anticipa 
 
 
 
 
 
 
 

 messo alle strette anticipa
 
CARLO
https://youtu.be/pP-9GFMTFKg?t=5
 

 zoppica...:-)
 
CARLO
"Petizione di principio" ...'sta ceppa!! (come amano intercalare i grandi filosofi). Il Principio di cui sopra non è solo un evidente punto di convergenza strutturale dei grandi simboli, ma anche e soprattutto ...l'occhio trinitario da cui emana l'intera piramide della dimensione "Uomo".

 >"Uomo".
 
Hai dimenticato l' "Amen" e l' "ite missa est".