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Titolo: Meta-crisi

Sono immerso in una strana crisi metafisica, o meta-meta-fisica, o cosě via
fin quanti sono gli ordinali... Piu' concretamente mi sto chiedendo perche'
il metodo scientifico sia un metodo valido per stabilire cose vere. Anche se
potessimo applicare il metodo scientifico alla metafisica, perche' questo
dovrebbe renderla necessariamente piu' vera? O ancora, come giustificare la
giustificazione? E la meta-giustificazione?
Forse sto solo cercando una epistemologia auto-necessaria. Perche' gli
esseri umani devono avere necessita' cosi' complesse come quella di
soddisfare ai propri bisogni filosofici? Perche' non riesco a trovare una
forma di pensiero che si giustifichi da sola e che giustifichi anche tutti i
suoi meta-livelli successivi?
Forse e' meglio che un tale pensiero non esista (puo' essere questa la
risposta?) altrimenti passerei la mia vita a contemplarlo.
Scusate il delirio,
     Stefano
--
"E' con la sola volonta' che metto in moto il mio pensiero. [...]
Noi computer umani con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero.
E' col succo di Saffo che i pensieri acquistano rapidita'.
Le labbra si macchiano e le macchie sono un segno di riconoscimento.
Con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero."
Mentat Harkonnen

Non ti dovresti scusare perche' la tua e' una grande riflessione.
Ogni pensiero spinto alle conseguenze estreme conduce
all'autoriferimento, e quindi al paradosso.
Fino a che non si arriva ai metalivelli  i problemi non insorgono.
Superato il limite anche le questioni piu' banali assumono connotati
minacciosi. Il relativismo culturale, mito della modernita',
rappresenta il paradosso piu' grande. Se i membri di questa particolare
cultura si sforzano di comprendere l'alieno, gli alieni sono a loro
volta obbligati a sforzarsi di comprendere i membri della cultura che
ha introdotto il concetto relativistico? E in ogni caso, la generazione
dell'idea che i punti di vista alternativi siano dotati di consistenza
interna impeccabile quanto il punto di vista del relativizzatore, non
derelativizza contestualmente la mente che ha generato l'idea?
Affermare l'eguaglianza tra le culture e' una decisione unilaterale,
estranea in via di principio ad ogni altra cultura che non sia quella
occidentale.
E' proprio attraverso la legiferazione in tema di uguaglianza che
l'occidente si porta ad un metalivello, risiedendo nel quale puo',
alternativamente, contemplare la riconfermata superiorita' o
divincolarsi penosamente nelle reti del paradosso.
Ma a differenza di filosofi e matematici, politici e scienziati sociali
non si curano di indagare sulla consistenza interna delle scelte
operate, e continuano imperterriti a proclamare le loro assurdita'.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 risposta?) altrimenti passerei la mia vita a contemplarlo.
Insegna Godel che puoi "formulare" il problema della coerenza di una teoria
all' interno della teoria stessa, ma se la teoria raccoglie un' informazione
limitata ed è coerente non puoi sperare che questa si autodimostri coerente.
Ma che validità filosofica avrebbe, poi, una teoria che si autogiustifica?
Se nutro dei dubbi sulla sua validità non sarò certo confortato dal fatto
che la stessa teoria si autodimostra valida!!
Ciao
Marco

 suoi meta-livelli successivi?
Perche' non esiste *vedi dimostrazione di godel tra l'altro*
Ciao R.

 che la stessa teoria si autodimostra valida!!
D'accordo, io infatti sono alla ricerca di una teoria che giustifichi anche
tutti i suoi metalivelli superiori.
Ciao,


 Perche' non esiste *vedi dimostrazione di godel tra l'altro*
Chi lo dice che non esiste? L'assenza della prova non e' la prova
dell'assenza, mi pare. E poi, anche dato il teorema di Godel, se io ad una
teoria formale aggiungo tutti i suoi meta-assiomi di Godel successivi, che
succede?


 ha scritto nel
messaggio
: news:3A0953B8...@ntboss.tesi.dsi.unimi.it...
: > Un paio di risposte pragmatiche: perche' spesso funziona e non ne
: > conosciamo di migliori.
:
: Ti renderai ovviamente conto dell'inutilita' di rispondere alla
domanda
: "perche' funziona?" con la risposta "perche' funziona".
Infatti il quello che stavo stressando era l'inutilita' della domanda.
La scienza funziona quindi la usiamo non il contrario, in puro stile
darwiniano. E' mia opinione metafisica (IMFO) che ai perche' del
funzionamento dell'universo si puo' rispondere in qualsiasi modo avendo
cmq ragione. Io alla tua domanda ad esempio rispondo *42*.
: io mi chiedo piuttosto perche' il metodo scientifico sia vero.
Anche questa e' un idea metafisica, non c'e' scritto da nessuna parte,
non e' dimostrabile, non e' una idea scientifica in senso Popperiano.
Non e' una idea scientifica neanche per i convenzionalisti che partono
dalla negazione di questo assunto. Credo che i positivisti la pensassero
vera ma ultimamente sono un poco fuori moda.
: Se potessimo applicare il metodo scientifico alla metafisica questa
non
: sarebbe piu- metafisica ma scienza, quindi non capisco il problema.
:
: Sarebbe metafisica nel momento in cui desse un fondamento alla fisica,
No. Popper predente che anche i fondamenti siano scientifici ed io
concordo (nel mio piccolo) con lui. I fondamenti quali *l'universo e'
regolare*, *le leggi fisiche sono causali*, *ogni effetto ha una causa*
sono metafisici e non fanno parte della scienza.
: la : fisica da sola non si identifica con tutta la scienza
metafisica va inteso come *oltre la scienza*, la parola fisica e' dovuta
ad aristotele ma ha motivi solo storici.
: > Popper sostiene ...
: Questo e' un pensiero gia' molto piu' interessante. Mi puoi dire dovo
posso
: trovare questo pensiero espresso piu' compiutamente nelle opere di
Popper?
*Logica della scoperta scientifica* Karl Popper se ti interessa editore
prezzo etc temo che dovrai chiedermelo via mail e aspettare un poco
perche' oggi non l'ho con me (lo sto leggendo proprio in questi giorni).
[perche' gli uomini si interrogano]
:  Perche' si annoiano e oziano e la cultura e' figlia dell'ozio, quindi
: potrebbe essere essa stessa un vizio.
: Spero vivamente che tu stessi scherzando.
Assolutamente no. Questa parafrasi di O. Wilde riassume abbastanza bene
la mia visione relativa alla motivazione sociale della filosofia, credo
fosse questa la tua domanda.
[scrivevi]
Perche' non riesco a trovare una forma di pensiero che si giustifichi da
sola e che giustifichi anche tutti i suoi meta-livelli successivi?
: > Perche' non esiste *vedi dimostrazione di godel tra l'altro*
:
: E poi, anche dato il teorema di Godel, se io ad una teoria formale
aggiungo tutti
:suoi meta-assiomi di Godel successivi, che succede?
Niente di sostanziale. TdG continua a valere e la nuova aritmetica ad
essere incompleta. Da qui la mia idea dell'inesistenza di un pensiero
autogiustificante. Non avevamo gia parlato di questo su ici?
Ciao R.

 autogiustificante. Non avevamo gia parlato di questo su ici?
Non ne sono mica sicuro, sai? Questo vale quando il numero dei meta-assiomi
di Godel incorporati e' finito, ma non mi pare di aver mai letto niente su
di un numero infinito (assolutamente infinito, ovvero il cardinale della
classe degli ordinali).


 ha scritto nel messaggio
: news:newscache$jqet3g$sgm$1...@traminer.inferentia.it...
[perche' la scienza funziona]
: > Infatti il quello che stavo stressando era l'inutilita' della
domanda.
:
: e' comunque una
: *domanda*, ed, al contrario di quello che possono pensare i
positivisti,
: perfettamente dotata di senso.
Se fosse con senso sarebbe anche utile, non sono tanto sicuro di quanto
dici.
:
: > Io alla tua domanda ad esempio rispondo *42*.
:
: Ci si
: potrebbe chiedersi perche' alle domande sul funzionamento
dell'universo si
: possa rispondere in qualunque modo.
Rispondo ancora 42, e lo faccio per l'infinto numerabile di volte che mi
chiederai
la base della domanda precedente :-)
: io un significato ce lo vedo benissimo.
Quale e in che senso.
: e' scritto nel grande libro della Natura, per citare Galilei.
Non sono daccordo, come fai a dimostrare che *la scienza funziona*?
E' un'altra idea metafisica che condivido con te, ma senza sbocchi
razionali. per quanto ne so, potrebbero esistere cose *naturali* che
funzionano semplicemente random (non *a caso* che presuppone una
regolarita' ma proprio *a mattana di Shiva*)
: Se il metodo scientifico non funzionasse,
: come hai detto tu, non lo useremmo. Ma allora *perche'* funziona?
Secondo me la tua domanda suaona come *perche' hai fatto quello che
hai fatto nella vita e non qualcosa d'altro?*, non esiste un perche'.
: > No. Popper vuole che anche i fondamenti siano scientifici
: In che modo possono i fondamenti della scienza essere scientifici?
E' sufficiente che siano dimostrabilmente falsi (cioe' che sia possibile
dimostrarli falsi, non che di fatto siano stati dimostrati falsi) un
buon
esempio e' la geometria Euclidea dimostrata falsa e sostituita dalle
nuove geometrie *russe*.
: > Assolutamente no. Questa parafrasi di O. Wilde riassume abbastanza
bene
: > la mia visione relativa alla motivazione sociale della filosofia,
credo
: > fosse questa la tua domanda.
:
: vivevano in ristrettezze materiali
: a volte veramente drammatiche e nonostante tutto erano filosofi
Stavo in effetti pensando ai greci, anche se per studiare e scrivere
libri
ci vuole molto tempo quindi... diciamo che l'ozio e' solo una parte del
problema, in generale i transazionalisti chiamano quelle pratiche
*strutturazione del tempo con attivita' adulte*, cioe' fare qualcosa per
essere soddisfatti di se.
:
: > Niente di sostanziale. TdG continua a valere e la nuova aritmetica
ad
: > essere incompleta.
: Questo vale quando il numero dei meta-assiomi
: di Godel incorporati e' finito, ma non mi pare di aver mai letto
niente su
: di un numero infinito
In effetti c'hai raggione... non so, c'e' qualche matematico in giro?
Ciao R.

 essere soddisfatti di se.
Non conosco i dettagli di questa analisi, ma da come l'hai esposta mi sembra
una semplificazione eccessiva.
Ciao,
     Stefano

 una semplificazione eccessiva.
E` troppo semplice la mia esposizione o la teoria psicologica citata?
nel prico caso ti posso consigliare dei libri in merito.
Ciao R.
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"

 In effetti c'hai raggione... non so, c'e' qualche matematico in giro?
Gli assiomi sono stringhe finite di simboli, i simboli dell' alfabeto sono
in numero finito, di conseguenza gli assiomi possono essere al più
numerabili (in corrispondenza biunivoca con gli interi).
Il teorema di Godel VALE anche per sistemi formali che hanno infiniti
assiomi purchè esista una procedura generale per identificarli. Non vale più
però quando gli assiomi oltre ad essere infiniti sono "NON ricorsivamente
enumerabili", ovvero (in soldoni) quando non esiste alcun procedimento
(meccanico-algoritmico) in grado di decidere cosa è un assioma e cosa non lo
è.
Un esempio di un insieme di assiomi NON ricorsivamente enumerabile è dato
dall' insieme di tutte e sole le proposizioni VERE esprimibili nel
formalismo dell' aritmetica. Una teoria che comprenda tutti questi assiomi
infatti è (banalmente) completa e (presumibilmente) coerente.
Peccato che sia del tutto inservibile!!
Ciao
Marco

 nel prico caso ti posso consigliare dei libri in merito.
Non conoscendo la teoria in questione, non posso distinguere le due cose.
Quindi suggeriscimi dei libri :-)


 (meccanico-algoritmico) in grado di decidere cosa č un assioma e cosa non
lo
[cut]
E' possibile allora che un sistema i cui assiomi siano le proposizione vere
dell'aritmetica possa auto-dimostrarsi coerente? Se in esso non vale il
primo teorema di Godel, presumibilmente non varra' nemmeno il secondo. O
c'e' qualche inghippo?


 c'e' qualche inghippo?
Non puň autodimostrarsi coerente per un motivo molto semplice: non puň
essere rappresentato formalmente.
Intendo dire questo: l' espressione "tutte le proposizioni vere dell'
aritmetica" č una frase che effettivamente denota una ben precisa classe di
proposizioni, perň non esiste alcun modo di caratterizzarle che sia
formalizzabile nell' aritmetica (il che č equivalente a dire che non č
"ricorsivamente enumerabile").
Se ti ricordi, per dimostrare i suoi teoremi Godel trova un modo per
formulare in termini aritmetici l' enunciato "Il sistema T non puň
dimostrare l' enunciato E", che, tradotto, diventa un enunciato della forma
"Il numero N non puň essere ottenuto mediante l' algoritmo A" (dove il
numero N gioca il ruolo dell' enunciato e l' algoritmo A opera sui numeri
allo stesso modo in cui il sistema formale opera sugli assiomi per generare
teoremi). Cosě il sistema diventa in grado di parlare di sč stesso.
Se gli assiomi non sono ricorsivamente enumerabili questa "traduzione"
aritmetica della frase č impossibile perchč non c'č nessun algoritmo in
grado di giocare il ruolo del sistema.
Dunque l' enunciato "Questo sistema č consistente" non solo non č
dimostrabile, ma non č neppure esprimibile in linguaggio aritmetico
formalizzato! Il "sistema" in questione non č in grado di "parlare di sč
stesso".
Ciao
Marco

 Mentat Harkonnen
-- 


 A che gioco giochiamo di Berne.
Capisco, ho letto qualcosa in proposito.


 stesso".
Hai ragione. In effetti la questione mi ricorda alcune proprieta' di oggetti
matematici come la cardinalita' dell'insieme On, o le proprieta' della
classe V... Oggetti che non si possono caratterizzare a partire da concetti
piu' semplici, in un certo senso primitivi ma in un altro senso molto
complessi. Argomento senza dubbio affascinante.
