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Titolo: Girard, la Chiesa e il perdono (x Solania)

 
 
Girard affronta il tema del perdono con la medesima superficialità con cui lo affronta la Chiesa. Entrambi predicano infatti il perdono INCONDIZIONATO tra gli uomini, come se questo fosse compatibile con un sano e irrinunciabile AMOR PROPRIO e con una sana e irrinunciabile considerazione della propria DIGNITA'.
Questo significa, mio caro Solania, che io concedo il mio perdono a chi mi ha fatto del male, SOLO SE questo qualcuno CHIEDE il mio perdono e, inoltre, se mi mostra una sincera consapevolezza di aver sbagliato e un altrettanto sincero pentimento. In mancanza di questo riconoscimento della mia dignità, io posso rinunciare all'odio e al risentimento mettendoli nelle mani di Dio, ma il vero perdono è un'altra cosa: è la cancellazione TOTALE del torto subìto; e questa cancellazione totale non dipende solo da me, ma si realizza IN DUE.
La prova della correttezza di questa mia presa di posizione la trovi nella stessa dottrina cristiana: "Se vuoi il perdono dei tuoi peccati, devi CHIEDERLO a Dio CONFESSANDOGLIELI apertamente con animo sinceramente pentito".
E allora, dico io, se Dio stesso non ci perdona in assenza di queste CONDIZIONI, io non posso sentirmi superiore a Lui perdonando UNILATERALMENTE chiunque.
 
Digliele queste cose a Girard e a tutti i bacia-pile che si credono al di sopra di Dio e delle offese subìte elargendo perdoni a destra e a manca senza nemmeno interpellare i perdonati.

...premesso che sono d'accordo....stavo infatti per precisare, prima che lo facessi tu con esattezza, che appunto il "perdono" è PREVIA la CONFESSIONE dei propri peccati....come nella CONFESSIONE che precede la COMUNIONE stessa, che senza la prima non ottieni la seconda.
 
Aggiungerei che il tutto è necessario per una EQUILIBRATA CONSAPEVOLEZZA di come stiano e vadano le cose PSICOLOGICAMENTE prima ancora che religiosamente.
Inoltre il PENTIMENTO deve essere SINCERO che, viceversa, siamo da capo.
 
Il per-DONO è quello delle sofferenze che mi hai procurato con il tuo comportamento e non a 360 gradi.
 
 
Che poi Girard e/o la Chiesa dicano altro non mi interessa molto.
Checcè tu ne dica Fede e Ragione devono andare di pari passo....che "Fede", poi, come puoi evincere dalla mia discussione con Marco V. è, sulla scorta di Husserl, "FEDE NELLA PROPRIA VOCAZIONE"....NELLA PROPRIA INTUIZIONE.....nel proprio VALORE (da cui il post conclusivo "Perchè io VALGO")
 
Ecco quindi che mi trovi più che mai d'accordo sull'AMA IL PROSSIMO COME TE STESSO perchè altrimenti è solo don abbondismo e non DONCAMILLISMO, la setta a cui appartengo io !!
 
https://www.youtube.com/watch?v=Ppag-fMnhJQ
 

 Ecco quindi che mi trovi più che mai d'accordo sull'AMA IL PROSSIMO COME TE STESSO perchè altrimenti è solo don abbondismo e non DONCAMILLISMO, la setta a cui appartengo io !!
 
Mi ha sempre incuriosito l'uso di questo termine: "PROSSIMO". "Prossimo" in 
italiano vuol dire "piu' vicino" (e questo sarebbe in accordo con la teoria
del gene egoista :-) ). Ma noi ci immaginiamo che il Cristo volesse dire
ogni altro essere umano. Ma allora perche' usare il vocabolo "prossimo"?


...giusta osservazione..."prossimo" è proprio quelli lì...."vicini vicini"....tanto per dirla alla deficiente, materia nella quale inconfutabilmente eccello.....ma....più che nel senso restrittivo che gli dai tu, Nick, va intesa...A PARTIRE DA LI'....e non "a finirer lì".
Insomma, e questo virtuale ce lo insegna proprio, facile essere amici..."lontani, lontani".....si fa' per dire....viceversa sono i "vicini vicini" che sbriciolano, più facilmente i maroni che...."lontani lontani" non è così difficile come con i "vicini, vicini". Basta che li plonki e sei a posto.
Insomma, si comincia dai "vicini vicini"...pooooooooooooiiiiiiii...i "lontani lontani"....che son tutti PROSSIMO....anche se alcuni vicini e alcuni lontani...ma sempre l'ALTRO da te.....e qui inizierebbe anche tutto il discorso sul Desiderio che ti risparmio....anche perchè ho già infierito con te...  ;-)

 Checchè tu ne dica Fede e Ragione devono andare di pari passo....che "Fede", poi, come puoi evincere dalla mia discussione con Marco V. è, sulla scorta di Husserl, "FEDE NELLA PROPRIA VOCAZIONE"....NELLA PROPRIA INTUIZIONE.....nel proprio VALORE (da cui il post conclusivo "Perchè io VALGO")
 
CARLO
Su questo sono d'accordo anch'io. Ma la questione grave è, invece, che la fede prescrive come oggetto di fede ANCHE le varie credenze - offensive per la Ragione - sulla storicità di Cristo e degli altri eventi biblici, sulla realtà oggettiva della sua morte e resurrezione e altre puttanate, delle quali un giorno la Chiesa dovrà chiedere PERDONO all'umanità con sincero pentimento! :-)
 
 

Il giorno lunedì 17 novembre 2014 12:12:00 UTC+1, Chenickname ha scritto:
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CARLO
Vabbè, "prossimo" inteso nel senso di "umano". Non devi amare certo nello stesso modo ragni, mosche e scarafaggi!

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Mmmm... ci andrei piano a tagliare questi concetti con l'accetta. :-)
Ci sono molte persone vicine a noi che bastonerebbero molto piu'
volentieri un immigrato che il loro cane. Ma basta andare in India 
per vedere persone che danno sacralita' anche e proprio ai ragni,
alle mosche e agli scarafaggi.
 
Nella teoria del gene egoista di Richard Dawkins che spesso cito
e' la sopravvivenza dei geni che ci fa scegliere le simpatie. 
Se un animale ha geni in comune con noi, quei geni ci faranno 
(ovviamente attraverso meccanismi evoluzionistici) amare 
quell'animale. Non uccideremo un mammifero a meno che questo
favorisca un maggior numero di nostri geni attraverso la nostra
sopravvivenza, che migliora o mangiandoselo o eliminando un
pericolo per la nostra discendenza. 
 
Anche per il "prossimo" funziona la teoria di Dawkins: piu' uno
e' prossimo, piu' ha geni in comune. Il "piu' prossimo" e'
ovviamente il figlio, guarda a caso. Vale per la madre come
per il padre, ma la maternita' e' certa, la paternita' meno. :-)
Eccetera.
 
 


Quindi, dici tu, vale il prossimo, il prossimo del prossimo, il prossimo 
del prossimo del prossimo, e cosi' via. Ma questo da' una scaletta di 
valori del prossimo, tra l'altro in linea con la teoria del gene, ma 
anche con l'esperienza di tutti i giorni. Vedasi il tuo amore per il prossimo
con tendenze sessuali un po' diverse.  hihihi ;-) :-)
 


...oooooooooooo discolaccio Pierin detto Carlo....ordunque, dimmi, tu dunque una possibilitade neghi reciso ! Oooooooooooo dicolaccio...colombaccio....tu sei di ghiaccio...o maschiaccio....diavolaccio....omaccio....cagnaccio...tu vai a braccio, poveraccio....spiritaccio...

 Eccetera.
 
CARLO
Infatti, anche la Natura a volte è in accordo con l'etica. Ma ciò non dimostra che l'etica è determinata dalla Natura. Infatti possiamo volere bene a un cane come a un figlio, oppure detestare un negro più di un ragno. Insomma la mente NON è la Natura, ma vi si contrappone dialetticamente.

 Infatti, anche la Natura a volte è in accordo con l'etica. Ma ciò non dimostra che l'etica è determinata dalla Natura. Infatti possiamo volere bene a un cane come a un figlio, oppure detestare un negro più di un ragno. Insomma la mente NON è la Natura, ma vi si contrappone dialetticamente.
 
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Mmmm... pero' anche un branco di lupi ha un'etica comportamentale.
Possiamo pensare, in genere, che se un gruppo etico e' piu' competitivo
di un gruppo non-etico, l'etica si affermi per evoluzionismo naturale.
Oppure si affermi l'etica "migliore" (es. Greci vs Spartani).
 

 Oppure si affermi l'etica "migliore" (es. Greci vs Spartani).
 
CARLO
Torniamo a Hitler. Il suo "gruppo etico" si sarebbe affermato su tutto il mondo se al di là dell'Atlantico non ci fosse stato un'esercito molto più numeroso del suo. Allora che c'entra la competitività con l'etica?
L'etica è tale solo se è dettata, non da convenienze "naturali", ma da ideali di giustizia e di armonia universali che poco hanno a che vedere con gli istinti.
Io ho preso l'esempio di Hitler, ma lo stesso discorso vale paro paro per la Mafia. Il fatto che si stia espandendo in tutto il mondo, vuol dire che la sua etica è "migliore"?

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Eh... lo so... e' dura da digerire. Vincono sempre i migliori!
Anche nell'ultimo conflitto han vinto gli Ammericcani, aho, belli,
alti, sorridenti, generosi... come la mettiamo?
 
Qua i casi sono due:
 
- o trionfa sempre il Bene, anche con le armi, per Disegno Divino,
 
- o siamo noi che attribuiamo il Bene ai vincitori.
 

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CARLO
...Oppure l'etica non ha niente a che vedere con il discorso della selezione naturale basato sulla competitività. Anzi, in un mondo competitivo, gli onesti soccombono e vincono gli inquinatori, gli evasori fiscali, gli sfruttatori e i delinquenti. Si veda Berlusconi. 
Insomma l'etica nasce dalla cultura, non dalla Natura.


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Ti diro', Carlo, sono perplesso. A me sembra che tutte le idee, anche
se non soprattutto quelle scientifiche, subiscano nel tempo qualche
sorta di evoluzione molto simile a quella naturale, riportando cosi'
anche l'etica e la politica nel dominio della natura. 
 
L'evoluzione darwiniana delle specie ci fa forse intravedere un 
essere finale ideale, perfetto, universale? A me non sembra (ma posso
sbagliarmi). Cosi' le idee. Stanno tendendo alla perfezione o e'
soltanto utopistico pensarlo? Non lo so e non ho abbastana argomenti
a favore dell'una o dell'altra tesi.
 
 

 a favore dell'una o dell'altra tesi.
 
CARLO
Una cosa è certa: se il pensiero umano, applicando dei simbolismi speciali (numeri e concetti logici) all'interpretazione della realtà fisico-quantitiva del mondo, ha dato origine a una forma di conoscenza che è stata capace di svelare in un tempo brevissimo una grande mole di verità e ha spazzato via sciami di idee fuorvianti e superstiziose, nulla si oppone alla possibilità di applicare altrettanto rigorosamente un'ALTRA categoria di simboli  - gli archetipi - all'ALTRA polarità del reale, quella spirituale-qualitativa e di portare così al suo compimento ultimo la struttura portante del sapere. 
 Vorrei sottolineare che il Caduceo e il Tao sono due archetipi; e che ci sono solidi motivi per pensare che essi indichino le linee generali di un principio universale, cioè la possibile "chiave di volta" per un definitivo perfezionamento nell'unità dell'intero scibile umano, dalla Fisica alla Teologia.
Il dramma è che quest'idea, per la vastità delle implicazioni che abbraccia, avrebbe bisogno, per essere sviluppata adeguatamente, del lavoro di una moltitudine di ricercatori seri, un po' come è avvenuto nella Scienza; ma purtroppo è talmente contraria allo spirito dell'epoca moderna (sia intellettuale sia religioso) che ormai sono condannato a lavorarci da solo, col rischio di non riuscire a condurla alla sua realizzazione finale nel ...porto della Fisica. Infatti ho già 65 anni, ...e fumo come un turco!!! :-(

 Fisica. Infatti ho già 65 anni, ...e fumo come un turco!!! :-(
 
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Anch'io ho 65 anni (7/6/49) e "fumare come un turco" non e' razionale.
Per smettere di fumare bastano 40 giorni di astinenza: se cominci oggi, 
a Natale e' fatta! Anch'io ero un grande fumatore e ho smesso di fumare 
nel 1985. Ma non sono mai riuscito a far smettere nessuno, almeno che 
io sappia. La mia cara consorte e' morta quattro anni fa di cancro da 
fumo alla laringe.
 
Quando iniziammo a fumare non si sapeva della reale pericolosita' del 
tabagismo anche se il Rapporto Terry usci' nel 1964. Ma non fece 
smettere di fumare molte persone, sia perche' fu scarsamente divulgato, 
sia perche' la pubblicita' indiretta dei vari film americani e 
americanofili faceva il resto.
 
Fortunatamente, pero', i medici inglesi lo lessero bene e molti di 
loro smisero contemporaneamente di fumare, si sottoposero volontariamente 
a dei test per dieci anni e costituirono cosi' una base statistica 
formidabile per studiare 
scientificamente gli "smettitori da fumo". Il relativo rapporto mi 
capito' per le mani appunto nel 1985 e fu cosi' convincente nella 
sua analisi strettamente scientifica che smisi istantaneamente. 
Ricordo che avevo appena comperato una stecca di sigarette. Ne 
estrassi una sigaretta, scrissi sopra la data con un pennarello 
"15 ott 1985 - 1.a non fumata" e la puntai con uno spillo al muro 
del mio studio. E' ancora li'. 
 
I dati piu' convincenti erano dei diagrammi che mostravano come la 
probabilita' di contrarre cancri da fumo si dimezzava dopo tre anni 
e si riduceva al 10% dopo sei. Se smetti ora, a 71 anni sara' quasi 
come se non avessi mai fumato.
 
Ah... il tabagismo e' ancora oggi la prima causa di morte evitabile:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tabagismo#mediaviewer/File:Preventable_causes_of_death.png
 
 
 
 
 
 
 

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CARLO
Ah, ma allora sei un vecchio! Io INVECE sono del 20/1/1950, un ragazzino! :-)
...Il fumo, dici eh? Grazie per avermelo ricordato. In questo ultimo anno sono riuscito a ridurre a 5-6 al giorno, ma quando scrivo ...è più forte di me!

 ...Il fumo, dici eh? Grazie per avermelo ricordato. In questo ultimo anno sono riuscito a ridurre a 5-6 al giorno, ma quando scrivo ...è più forte di me!
 
Ciascuno fuma fino alla proppria personale dose di saturazione da nicotina.
Fumando meno si e' in continua crisi di astinenza. Naturalmente ci sono
individui piu' fortunati di altri che si saturano con una dose bassissima
e questi spesso si salvano perche' l'insorgenza di grandi malattie e' 
correlata al numero di sigarette fumate nella vita. Per gli altri c'e' poco 
da fare: o smettono o fumano. Anche passare a sigarette piu' leggere e'
controproducente perche', per raggiungere la soglia di nicotina, si finisce
col fumarne di piu' e non e' la nicotina la componente cancerogena.
 
Insomma, come in ogni campo, anche in questo piu' se ne sa, meglio e'. :-)