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Titolo: Dialettica/Scienza (25)

Ciao Giovanni,
scrivi:
"...Riguardo alla tua proposta originale (rispetto al
corso della nostra discussione) di un esperimento ideale di
simulazione della vicenda storica del confronto/scontro 
rinascimentale tra la scienza galileiana e la chiesa.
Supponiamo di fare questa simulazione, alla fine che cosa avresti
dimostrato?..."
Avrei dimostrato che non puoi permetterti l'atteggiamento
"confutatorio-falsificatorio" nei confronti della dialettica, se prima
non sei in grado di falsificare la psicologia junghiana e la dinamica
del simbolo di Eliade, nello stesso modo in cui la Chiesa non poteva
permettersi un atteggiamento confutatorio nei confronti
dell'eliocentrismo se prima non confutava le teorie di Galileo e di
Keplero. E siccome non conosci a sufficienza ne' Jung ne' Eliade, devi
cominciare, come gia' ti dissi all'inizio del nostro confronto, con lo
scendere da quel famoso gradino di superiorita' che ogni scienziato si
sente in diritto di occupare di fronte a qualunque visione
"trascendentalista" del mondo, nella consapevolezza che NON HAI alcun
argomento a-priori per permetterti di essere scettico PRIMA di averle
confutate per benino. 
Infatti scrivevo: "...Stai tornando
circolarmente sulle stesse contestazioni, per la semplice ragione che
ignori quasi del tutto le discipline da cui la dialettica e'
massimamente evidente. E ancora non hai capito che cio' ti pone nella
stessa condizione di chi volesse criticare la validita' della scienza
disconoscendo totalmente la matematica, la fisica, la chimica, ecc. e
pretendesse che gli si dimostri la loro validita' in qualche paginetta
sintetica altrimenti si sente autorizzato a credere che la scienza sia
fatta solo di chiacchiere. Tu cosa faresti con un simile individuo, se
non dirgli di ripassare tra qualche anno, quando si fosse degnato di
andarsi a studiare i rudimenti?..." Con cio' non volevo affatto
esprimere l'intenzione di sospendere la discussione fino a quando non
ti fossi andato a studiare Jung/Eliade, ma quella di chiederti di
sospendere le tue insinuazioni sulla loro inconsistenza epistemica e
di assumere molto piu' umilmente l'atteggiamento di chi NON SA, di 
chi si riserva un giudizio definitivo A POSTERIORI e di chi nel 
frattempo cerca di informarsi, tenuto anche conto, tra l'altro, che non 
lo incontrera' tanto facilmente un altro NG in cui ci sia qualcuno in
grado di scodellargli la teoria junghiana sia dal punto di vista della scienza
sia dal punto di vista della teologia.
Continui:
"...Dimostreresti che una teoria VERA (come quella di Galileo) ha
sofferto ingiustamente un tentativo di "massacro" culturale? Ma quale
nesso c'e' con la TUA teoria ?..."
In comune c'e' lo stile arrogante di chi si oppone ad essa,
nell'illusione di poterla confutare prima ancora di conoscerla nel suo
aspetto osservativo-disciplinare, solo perche' e' contraria ai dogmi
personali dell'oppositore.
Continui:
"...Della teoria di Galileo noi oggi SAPPIAMO GIA', con 
il senno di poi, che era VERA, ma del PDU non sappiamo 
(nel senso di "dimostrato", "sperimentato", per tutti) in 
quanto comunita', in quanto convincimento scientifico 
ancora se e' vero !..."
Gia', "...col senno di POI!..." Io infatti non ho mai preteso che tu
consideri VERA la dialettica PRIMA di prendere in considerazione TUTTI
gli elementi (o almeno tutti quelli da me raccolti) che la supportano.
Ma, PRIMA di allora non puoi gridare alla "petitio principii" ogni
volta (l'hai fatto almeno sei-sette volte) che ti illustro l'aspetto
logico della dialettica e ogni volta che subordino quello dimostrativo
alla conoscenza della psicologia e della storia del simbolo. E ti ho
anche ripetuto diverse volte che, fin quando non avro' applicato la
dialettica anche alla fisica, una tale conoscenza e' INDISPENSABILE
per procedere alla sua dimostrazione, cosi' come nel '500 era
indispensabile la conoscenza dell'opera kepleriana per dimostrare la
validita' del "principio eliocentrico".  Con questo voglio anche dirti
che, quando conoscerai sufficientemente le teorie di cui sopra, ti
renderai conto da solo che esse non contraddicono affatto lo spirito
scientifico autentico, ma solo quello rigido e dogmatico dei
materialisti-monisti.
Continui:
"...Metti che Galileo si stesse sbagliando, che fosse convinto di
qualcosa di sbagliato, di non vero: evidentemente oggi non vedremmo le
obiezioni "dei preti" allo stesso modo, non le troveremmo cosi'
ingiustificate, gratuite, in malafede..."
Si', ma il fatto grave e' che la Chiesa PRESUMEVA l'erroneita' di
Galileo, indipendentemente dal prendere in considerazione o meno la
sua dimostrazione, poiche' la sua teoria era in conflitto con i suoi
dogmi. Come te, anche la Chiesa credeva di poter valutare i fatti SOLO
dal punto di vista della proprio estremismo, e che non esistevano
altri punti di vista validi all'infuori di quello. Insomma io non sono
contrario al fatto che la Chiesa attaccasse Keplero e Galilei, ma al
fatto che lo facesse disonestamente, cioe' a prescindere dalle sue
argomentazioni in campo astronomico.
Continui:
"...Accettare il tuo argomento significherebbe percio' giustificare,
non solo la tua teoria, ma qualunque teoria. E' come se tu (lo so che
non e' quello che vuoi dire, ma cosi' finisce per risultare)
sostenessi che: "Una teoria che viene investita di tentativi di
confutazione e' percio' stessa vera". Detta cosi' sembra un
assurdita'...."
Se fosse cosi', non "SEMBREREBBE" ma SAREBBE una assurdita'. Ma io non
ho mai sostenuto niente di simile, e per la ennesima volta sei pregato
di criticare le frasi che IO scrivo non quelle che scrivi TU e che poi
attribuisci molto irrispettosamente A ME. Hai capito perche' non c'e'
piu' gusto a discutere con te, finche' non scenderai da quel gradino?
Quando sarai in grado di spiegarmi in che consisterebbe
l'antiscientificita' delle teorie teistiche di Eccles-Jung-Eliade
potremo riprendere il discorso. Ripeto, le loro teorie
"trascendentaliste" non cozzano con lo spirito scientifico, ma solo
col dogmatismo materialista, nello stesso modo in cui la scienza
galileiana non contraddiceva allo spirito teologico (Galilei era un
profondo credente), ma solo col dogmatismo spiritualista della Chiesa.
Continui:
"...Ma non e' che una formulazione piu' formale del noto 
"Argomento del genio incompreso", usato spesso nella 
forma: "...anche Galileo all'inizio ...", "...anche Einstein 
all'inizio ...""
Certo, la metafora galileiana in se' non dimostra niente, e infatti la
tiro in ballo come semplice parallelismo, solo per invitarti a una
conoscenza piu' approfondita di Jung-Eliade e solo per farti capire
che solo DOPO che avrai conosciuto piu' da vicino le loro teorie
potrai decidere se si tratta di geni incompresi oppure solo
dell'abusato "argomento del genio incompreso". In altre parole, tu sei
liberissimo di non volerne sapere niente ne' dell'uno ne' dell'altro,
ma DOPO non puoi anche pretendere di esprimere dei giudizi di valore
sulla loro opera e sulla dialettica che ne discende, altrimenti cadi
nello stesso peccato di arroganza dei famosi preti.
Continui:
"...Un altra variante che forse tu preferisci:
"Anche se una teoria soffre di molti tentativi di confutazione, 
magari apparentemente "superiori" (p.e. a causa di autorita' o 
lunga tradizione) non significa che sia falsa."
(Vedi infatti la teoria di Galileo che era vera).
Ma nemmeno implica, appunto, che sia automaticamente vera..."
E' quello che dico anch'io; per vedere se e' vera o falsa non lo
decidi dal numero di tentativi di confutazione, ma devi scendere nello
specifico gia' citato decine di volte. Ma se tu non hai tempo per
scenderci, non ti illudere poi di poter impunemente sparare sentenze
definitive del tipo "...siccome non l'hai applicata al campo della
Fisica, vuol dire che essa NON ESISTE", o ancora peggio: "...siccome
io non conosco la psicologia, a me non puoi dimostrare la dialettica -
ergo la dialettica non esiste...", perche' non mi trovi affatto
disponibile a lasciartele passare.
Continui:
"...Io provengo (per tipo di studi (Diploma di Perito Elettronico), ma
soprattutto per libero interesse ("libero" per distinguerlo dal mero
interesse monetario (oggi tanto in voga) personale, per libere
letture) da una cultura di tipo scientifico (tu invece mi pare
provieni da una cultura del tutto (o ci manca poco) umanistica). Da
adolescente credevo si potesse spiegare tutto con la scienza e
ritenevo la religione solo una forma di superstizione..."
Le origini del nostro percorso piu' o meno coincidono: anch'io sono
Perito (elettrotecnico invece che elettronico, con qualche esame di
ingegneria), e anch'io fino a quarant'anni, materialista ateo
convinto, ero interessato quasi esclusivamente alla scienza,
considerando la religione (poi scoprii che anche Freud e Nietzsche la
pensavano come me) come il sintomo di una nevrosi contratta
dall'umanita' fin dalle origini della cultura e che solo la scienza
avrebbe potuto curare definitivamente. E lo credo tutt'ora, pur se da
dieci anni a questa parte ho cominciato anche a intravvedere una
religione sana e razionale capace di curare sia le nevrosi delle
religioni tradizionali, sia quelle della "fede scientifica".
Continui
"...Supponiamo che un grosso meteorite (o cometa o simili) investa la
terra, e che la vita umana sia annientata o gravemente compromessa.
Ora, tale avvenimento ha certamente un SENSO SCIENTIFICO: il tutto e'
spiegabile dalle leggi della meccanica di Newton. MA MANCA certamente
di un SENSO UMANO !!! Tale avvenimento ha un completo senso
scientifico ma c'e' una totale assenza di senso umano. Non ha senso
umano perche' dopo che l'uomo ha faticosamente, tra mille sofferenze,
costruito una civilta', una cultura, un benessere ... tutto in un solo
impietoso istante viene cancellato ! Che senso ha avuto allora vivere
? che senso ha avuto, non solo la mia vita, la tua vita, ma quella di
tutte le miriadi di persone esistenti e delle ancora piu' miriadi di
persone vissute ?..."
Infatti, come sottintende Sinuhe, in una prospettiva puramente
immanente, di fronte al "Caput Mortuum" l'intera esistenza umana
diventa "Vanitas". E solo in una prospettiva trascendente il "Caput
Mortuum" torna a riempire il "vacuum" della "Vanitas", a restituire
alla vita il suo pieno significato e a trasformarsi in "Caput Vitae".
Questo e' il "SENSO UMANO". L'uomo trova il proprio significato solo
quando trova in se' l'ALTRA componente che lo costituisce e che lo
fonda, quella trascendente, senza la quale non puo' avere che una
immagine parziale di se' e quindi distorta, debole e carente di
identita'.
Continui:
"...Ecco, scoprii che esiste un SENSO UMANO, distinto dal 
senso scientifico.Un senso che e' anche UN ESIGENZA..."
Io invece scoprii che il senso umano e il senso scientifico non sono
compartimenti stagni dell'essere, ma che sono anzi complementari ad un
unico grande Principio che li trascendente entrambi e li porta al loro
compimento piu' alto.
Continui:
"...Quale X puo' essere la causa, il quid, per cui SI SALTA dalla
debole esigenza alla forte CERTEZZA ?..."
Una tale X, capace di trasformare tante idee deboli in pensiero
fortissimo, e' data dalla complementarita' di tutte quelle idee deboli
(indizi) a un medesimo significato.
Continui:
"...Alcuni chiamano quell'X col nome: DIO..."
Si', effettivamente sono in molti a concepire Dio come "Coniunctio
Oppositorum". Ma finche' non trasformeremo Dio in un Principio logico
super-disciplinare dimostrabile, quella X continuera' ad essere una
vera e propria "grande incognita".
Continui:
"...Personalmente che quell'X sia lo stesso X che e' oggetto 
della nostra religione cristiana non mi dispiace troppo.
Ma sono anche a conoscenza di altre alternative. 
Non ho ancora deciso..."
O Giovanni, ...quo vadis? NON ci sono alternative. O Dio entra nella
conoscenza "alla grande", cioe' come principio universale, oppure non
c'entra proprio. Solo un Principio puo' essere in ogni luogo (in
quanto legge universale) e in nessun luogo (in quanto trascendente,
immateriale). Inoltre quell'X non corrisponde solo con l'oggetto di
culto della religione cristiana ma anche con quello della religione
taoista e di molte altre religioni minori.
Continui:
"...L'Argomento dell'IGNORANZA.
Mi riferisco al tuo ripetere spesso che: 
"se tu conoscessi meglio Jung ..."
"Chi si ritiene SAPIENTE scagli la prima pietra contro 
l'IGNORANTE" (Socrate docet !)..."
Io non ho niente contro gli ignoranti, che molto spesso hanno un gran
cuore; ma invece ho molte argomentazioni, spesso anche piuttosto
pesantucce, verso chi ignora la propria ignoranza fino alla
spudoratezza di emettere giudizi definitivi proprio su cio' che
ignora. "Sapere di non sapere", Socrate docet! Invece, a proposito di
"scagliare la prima pietra", se il prete di cui sopra avesse addotto
il medesimo pretesto per giustificare la propria ignoranza di Keplero
e continuare indissturbato a sostenere il geocentrismo e l'ereticita'
della scienza, tu cosa gli risponderesti? Non gli daresti del "falso
umile", cioe' dell'ipocrita?
Continui:
"...Un esempio: i tuoi pesanti giudizi sulla scienza, quando tu stesso
affermi di avere scarse conoscenze scientifiche. Ora, perche' tu puoi
essere legittimato, nonostante alla tua non conoscenza della scienza
nei dettagli, a dare tali giudizi ?..."
Quali giudizi? Il giudizio piu' grave che ho espresso sulla scienza e'
la sua mancanza di un criterio rigoroso di approccio agli eventi del
mondo dei valori umani, della psiche, dello spirito e del simbolo. Ma
questa e' una banalissima constatazione, non un giudizio. Per il resto
ti ho ribadito piu' volte la mia sincera convinzione che la scienza
sia la forma piu' alta di conoscenza che l'uomo abbia mai prodotto
fino ad oggi e fino a quando un metodo extra-scientifico non sia
capace di spiegare aspetti della fisica impossibili da spiegare
all'approccio matematico-sperimentale.
Continui:
"...Vediamo un tuo tipico giudizio: "La matematica e' troppo formale,
astratta, per poter essere usata per parlare di cose umane". Su quale
base puoi dire che "la matematica e' formale ed astratta" ?
Evidentemente non serve conoscere le piu' complesse questioni di
algebra, di calcolo differenziale, di geometria multidimensionale o
non-euclidea, per poter arrivare a capire che la matematica e' formale
ed astratta..."
Conosci qualche psicologo che usi la calcolatrice per dimostrare le
sue tesi? Le "cose umane" sono cose fatte, non di QUANTITA' (o solo
secondariamente, nel concetto di "intensita'"), ma di QUALITA', cioe'
di entita' prive di massa. E la matematica non mi sembra proprio lo
strumento piu' adatto per esprimere delle qualita' dello spirito,
eccezion fatta forse per qualche sua distorsione estrema, come la
taccagneria, la venalita' e l'opportunismo, appunto detti
"calcolatori".
Continui:
"...Prendiamo l'esempio della stessa FILOSOFIA (il campo di 
discussione del NG in cui ci troviamo). "Filosofia" significa
letteralmente: "amore per la sapienza". Filosofo e' percio' colui che
NON POSSIEDE LA SAPIENZA, ma la cerca continuamente..."
Questa non e' la definizione di "filosofo" ma quella di "filosofo
fallito" o di "filosofo sciroccato". Il filosofo SANO, invece, crede
nell'esistenza dell'oggetto della propria ricerca; altrimenti
smetterebbe l'abito della filosofia e si dedicherebbe a una attivita'
piu' utile a se' e al prossimo. Inoltre, non eri tu a sostenere che la
meta di ogni filosofia e' quella di trasformarsi in scienza? Oppure ti
riferivi alla sola filosofia galileiana? Perche' quella galileiana SI'
(materia), e quella hegeliano-junghiana (spirito) NO? 
Continui:
"...Vedi il mito platonico di Eros, figlio di poverta' e di 
possesso,  che sta tra sapienza ed ignoranza..."
Il tuo mitico Eros era un dio-bambino, tutto cuore e poco cervello; il
suo aspetto simbolicamente evoluto e' rappresentato da un dio adulto,
Mercurio, il "Lumen naturae", tutto cuore (yin) e tutto cervello
(yang).
Continui:
"...Ma e' Aristotele che ci trae fuori dal mito e ci da' una
spiegazione razionale, comprensibile, del filosofo. Il filosofo non e'
un erudito, aspira si' a conoscere tutto, ma non nel senso
dell'erudito. Il filosofo vuol conoscere I PRINCIPI che stanno alla
base di tutte le conoscenze, non le conoscenze stesse per intero..."
Ma guarda che tra me e te, sono io quello sta sostenendo un PRINCIPIO
che sta alla base di tutte le conoscenze, mentre tu ne stai negando
persino la possibilita'. ...Hai avuto una piccola crisi di identita'?
...Eh si', questo succede spesso alla mente materialista, notoriamente
carente di ontologia: o attribuisce all'interlocutore delle proprie
affermazioni, oppure spaccia per proprie le idee dell'altro. Ripeto,
non ero io a difendere il PD come quell'insieme di principi che stanno
alla base di tutte le conoscenze, e tu quello che non ci credeva e che
considerava la mia solo come una "petitio principii"? Oppure e' giunta
improvvisamente l'illuminazione anche a te? ;-)
Continui:
"...La stessa filosofia sarebbe impossibile se si richiedesse al
filosofo di conoscere per intero cio' su cui esprime i propri
giudizi..."
Tu vedi forse un modo migliore, per dimostrare la validita'
super-disciplinare di un corpus di principi, che quello di dimostrarla
in un numero sufficiente di discipline diverse? E non hai appena detto
che dei principi super-disciplinari sono l'oggetto principale della
Filosofia? ...E allora come fai a pretendere che la filosofia ignori
in che modo quei PRINCIPI siano validi, o applicabili, in ciascuna
disciplina?
Continui:
"...Ecco che, come tu ritieni di aver colto certi aspetti essenziali
della scienza, che ti permettono certi giudizi, cosi' io credo di aver
colto certi aspetti essenziali del pensiero di Jung o del tuo PDU: e
questo senza che tu abbia bisogno del tempo intero di 10
reincarnazioni per leggerti tutto per tutto quello che e' stato
scritto di scienza, e cosi' per me..."
E quali sarebbero questi aspetti essenziali del pensiero di Jung che
ti autorizzerebbero ad emettere la sentenza di "bocciato"?
Ciao
Carlo
-- 
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 wrote in message
2000122903...@ecuanex.ecuanex.net.ec...

    La dicotomia eliocentrismo-geocentrismo è semplicemente idiota. In
meccanica esiste quello noto anche come principio zero, che sostiene che
tutti i corpi sono in movimento, e che quindi la descrizione del moto dei
corpi è relativa. Ciè io dal punto di vista fisico non posso dire che il tal
corpo A si muove; posso però dire che il tal corpo A è in moto relativo
rispetto ad un altro corpo B. Siccome che tanto A che B si muovono
(principio zero) allora la scelta del sistema di riferimento, cioè del corpo
che convenzionalmente considero fermo, è del tutto convenzionale: dire che
si muove rispetto a B, che io considero convenzionalmente fermo, ha la
stesso significato che dire che B si muove rispetto ad A, che io considero
convenzionalmente fermo. Per esempio se io sto su di un treno che sta
partendo dalla stazione posso dire "Il treno si muove rispetto alla
stazione"; posso però anche dire "La stazione si muove rispetto al treno", e
non faccio un errore, perchè tanto la stazione che il treno sono in
movimento, ed il "movens immotum" non esiste, e io posso scegliere di
riferire il moto del treno alla stazione o anche il moto della stazione
rispetto al treno: le due cose sono dal punto di vista fisico equivalenti.
Allo stesso modo posso scegliere di riferire il moto dei pianeti rispetto
all sole, o anche riferire il moto del sole e dei pianeti alla terra: non è
che la prima è vera e la seconda è falsa: entrambe sono vere: è vero dire
che il treno si muove a 30 Kmh rispetto alla stazione ma è anche vero dire
che la stazione si muove a 30 Kmh rispetto al treno; e allo stesso modo si
può dire che i pianeti hanno un moto curvilineo rispetto al sole, ma si può
anche dire che il sole e gli altri pianeti hanno un moto curvilineo (più
complesso) rispetto alla terra.
    E allore perchè alle scuole elementari ci insegnano che la terra gira
attorno al sole? Be', perchè è più semplice da capire. Primo, il sistema
cosiddetto eliocentrico è più semplice: le traiettorie dei pianeti sono
delle ellissi, e una cosa del genere è facile da ficcare in testa; nel
sistema geocentrico invece le traiettorie del sole e dei pianeti rispetto
alla terra sono più complesse, ed i calcoli sono più difficili. Eppoi c'è
anche il problema della dinamica: il sistema eliocentrico funziona bene
perchè l'attrazione gravitazionale che il sole esercita sulla terra è molto
più grossa di quella che la terra esercita sul sole, e quindi per
semplificare i calcoli si può fare finta che la terra non eserciti nessuna
attrazione gravitazionale sul sole; al contrario nel sistema geocentrico va
introdotto il concetto di forza apparente, che è più difficile da capire.
    Quindi dire che l'eliocentrismo è giusto e il geocentrismo è sbagliato
non ha senso. Eppoi guarda che nella vita reale si fa un sacco riferimento
al sistema geocentrico; per esempio io dico "il sole sorge ad est e tramonta
ad ovest", e questa è una affermazione che si sente dire spesso, ed è
geocentrica, perchè riferisce il moto del sole a quello della terra.


Io non ho emesso una sentenza di "bocciato" a Jung:
ho emesso alcune mie idee su Jung e una critica al tuo PDU.
Ciao
Giovanni
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