Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Della libertà di parola e di stampa

Che è libertà di mangiare merda ?"
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Buon 25 Aprile a tutti!!!
Livio
"È da sperare che sia trascorsa l'epoca in cui era necessario
difendere la "libertà di stampa" come una delle garanzie contro
un governo corrotto o tirannico." [JOHN STUART MILL -
SAGGIO SULLA LIBERTA']
(Go Johnny Go!)

>per definizione. Nessuna censura dunque, nessuna dittatura."
Questa di
Cosimo mi era sfuggita :-) 
davvero esilarante questa... da quanto egli
asserisce, se ne deduce che i regimi di Hitler e di Stalin (giusto per
citarne due) erano democratici perchè potevano contare sulla maggioranza
assoluta... dove si vota pro o contro non c'è dittatura, hai ragione, ma
dove a chi dissente non è dato esprimere il suo parere, lì sì che c'è
dittatura: ed è questa la triste strada che temo possa imboccare il
newsgroup... oltretutto, mi devi spiegare, caro Cosimo, cosa ci azzecca la
censura con la filosofia...
DIDIMO CHIERICO
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Ciao Livio, credo non si possa in ALCUN MODO paragonare la volontaria
costituzione di un gruppo moderato alla repressione della liberta' di
parola.
Proprio perche' la persistente presenza di messaggi gratuitamente
ingiuriosi, occupanti tempo e banda ed oscuranti i thread seri precedenti
viene a limitare e ostacolare la liberta' di dialogo filosofico di coloro
che intendono parlare di filsofia su it.cultura.filsofia.
Cosi' come la liberta' personale di movimento trova un limite nel reato di
introdursi in casa altrui forzando le serrature, e la liberta' di esercitare
una impresa economica trova un limite nel divieto di truffare i propri
clienti, la liberta' di parola trova un limite quando diventa impedimento di
dialogare su di un newsgroup relativamente alla materia del newsgroup
stesso.
Certo sarebbe stato bello che l'abuse di tin facesse qualcosa, intervenisse
con sanzioni. Cosi' non e'. L'unico modo di continuare un discorso serio qui
dentro e' a mio avviso la moderazione.
Parlavo un po' di tempo fa con il figlio di un filsofo assai conosciuto,
dicendogli che in rete trovavo spesso estimatori del pensiero di suo padre e
ci scambiavamo messaggi al proposito. Nel momento in cui notai un notevole
suo interesse alla cosa, e la curiosita' di vedere quei messaggi, mi sentii
male. Chissa' cosa penserebbe vedendo icf ora. Del resto basta una piccola
considerazione. Non ricordo da quanto tempo, anche saltuariamente, passo di
qui. Nel 95 mi sono connesso per la prima volta e penso che da subito
incominciai a cercare risorse di filsofia. Sono sicuro che gia' verso il 98
Gianrico, io e Maurizio eravamo qua. Il tempo e' passato e la gente connessa
a internet e' aumentata. Il numero di coloro che intervengono seriamente no.
Sicuramente molti che si interessano seriamente di filosofia evitano icf, ed
e' chiaro perche'.
Il pericolo e' la desertificazione. L'abbandono il massa di chiunque voglia
dire qualcosa di serio, che facilmente puo' ritenere piu' opportuno di dirlo
in altra sede.  Il pericolo reale e' che tutti gli astanti seri abbandonino.
E l'ultimo spenga la luce, anzi, tiri lo sciaquone.
saluti
MrX
P.S. e' chiaro infatti che se il gruppo non divenisse moderato io lo
abbandonero'. Lo faranno persino le altre mie centomila personalita' :-)


Compito a casa :
- Andare su 
www.deja.com
- selezionare ricerca avanzata
- inserire in "Visualizza solo i messaggi del newsgroup specificato" :
it.cultura.filosofia
- selezionare varii periodi a caso anteriori al 1998
- notare il numero di messaggi seri e il numero di spammisti/deliranti/etc.
- confrontarlo con quello odierno
- notare che i messaggi seri sono diminuiti, nonostante l'incredibile
aumento degli internettiani
- notare pure l'attuale scomparsa di Dado, allora ben presente, il fondatore
di ICF (Davide Fasolo)

 rigore, una guerra al Vietnam regolarmente votata.
Le risposte a tutto questo sono state già date da precedenti
interventi, miei e non solo.
Avevo aggiunto ieri di non avere più nessuna intenzione di
discutere oltre sulla moderazione, visti *anche* i metodi usati
(vecchia storia di occhi, pagliuzze e travi).
Mantengo questa linea e invece di perdermi in ulteriori chiacchiere,
mi dò da fare per "censurare" (contenti?) al più presto questo NG.
Un'ultimissima cosa la voglio però aggiungere, sola una
notarella. Chi non è d'accordo con la moderazione si è
guardato bene dal dichiarare che la bozza del manifesto
pubblicata qui (e ciò non è previsto da nessun uso e nessun
obbligo) gli faceva schifo, e ha evitato accuratamente di
discuterla nei dettagli, per esprimersi in chiaro su ciò che gli
rivoltava particolarmente lo stomaco.
E' un atteggiamente significativo, come l'uso insistente
di una certa terminologia.
Sarò contento di ricevere una valanga di voti contrari
a *quel* manifesto, ancora perfezionabile e che, per una
parte non piccola dei suoi contenuti, l'ho imparato qui,
seppure da un numero tristemente esiguo di persone.
In questo caso, stamperò il file e me ne farò un quadretto
incorniciato, da appendermi in camera.
Saluti.
Cosimo.

 caro Cosimo, cosa ci azzecca la censura con la filosofia...
Non ho nulla da spiegarti.
Sei uno spammer con una gran faccia tosta, non un interlocutore
qualificato per certi temi.
Quando poi saranno "censurati" i tuoi interventi su
ICF moderato, allora si potranno finalmente processare
e giudicare dei fatti, e non delle intenzioni.
Buon pro.
Cosimo.

 Pertini, sempre di censura si tratterà.
Pensavo stessi scherzando, ma se così non è, mi cascano le braccia e non
solo quelle. Sei Sasaeannante, proprio!!
Saluti censurati
Sinuhe

 Cosimo.
Non ti amareggiare caro Cosimo... è caratteristico di un certo tipo di
persone accampare diritti prima di voler fare il proprio dovere. Che
difatti o non fanno o fanno male.
Un saluto
Sinuhe

 (Go Johnny Go!)
Quando ci sarà un governo che non è corrotto - e perciòstesso non
tirannico - noi scriveremo sul Corriere anziché rifugiarci in un NG di
opinione. Ma anche allora eviteremo, sempre per citare Rox, di pubblicare
merda.
Saluti,
Maurizio
P.s.: l'attributo di misogino me lo ha affibbiato una femminista (che
peraltro lo affibbia a chiunque la contraddica). Ironicamente me lo tengo e
(con lei) me ne vanto. Se non altro perché altrimenti l'uomo... somatizza
:-))

Cosimo.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


 Se non altro perché altrimenti l'uomo... somatizza  :-))
E meno male che c'e' lo Zelig. Che non gli venga in mente di
invitare Daniele Luttazzi, pero'.  Lui, quello che dice Roxana,
se la mangia!    ((^__^))
Ciao neh!!!
Livio

 L'illusion'è nu' lusingo
Una volta quella tale Anna disse "ma quanto mi pensi", poi si va a leggere i
miei post fino al post-scriptum. E' ormai chiaro: mi ama perdutamente :-))
Eh, l'ho sempre detto che a trattarle bene le donne non ti c...onsiderano.
Ciao strega,
sto facendo collezione di cerini,
Maurì
P.s.: Però, a pensarci bene, un bello scintillone si può fare anche con
l'elettricità :-))
Attenta a Sasà... che non somatizzi troppo :-))

 difatti o non fanno o fanno male.
No, ho altro da fare che amareggiarmi.
(detto in tono minaccioso, alla Catone in senato... :-)
E' giovane. Ha tempo per imparare.
E poi, contro l'amarezza, mi sono riletto tutti gli
interventi di elisa...
Dolcissimi saluti.
Cosimo.

 Cosimo.
Troppo zabaione fa male al fegato
Ciao carissimo
Sinuhe

 Livio
Ciao!!!
QfwfQ

 hanno fatto una lotta di merda (oops!).
Ohhh!  E qui ti volevo! Il parlamento e' il santuario della liberta'
di parola e la moderazione consiste nell'espellere democraticamente
chi non sta alle regole, chi non riesce ad autoregolamentarsi.
E' esattamente il modello dei NG americani che ho proposto
al thread   *[OT]La moderazione nei NG Yahoo!*.
E' esattamente cio' che questo NG ha bisogno per espellere
democraticamente trolls, fakes, spammers e compagnia bella,
senza applicare la censura preventiva, vera [cit] dell'informazione.
Fai un salto su suddetto thread a spiegarmi perche' non vuoi
quel tipo di moderazione. Troppo democratico? Troppo
trasparente? Troppo semplice? Troppo poco potere?
Incomincio a pensare che ciascuno di voi abbia un fake e/o
un troll ed abbia paura di essere espulso. Coda di paglia?
[cit] = mot de Roxanne  ((^__^))
Cerea!!!
Livio

la qualità filosofica dei suoi partecipanti. 
Ma questa qualità scende dal cielo? La qualità è relativa al contenuto
degli interventi. Il *fatto* è che tu poni la *proibizione della
censura* - infatti tu vorresti che la censura fosse proibita - al di
sopra della qualità degli interventi, e perciò vuoi che il dato
intoccabile sia l'assenza di censura. Il fatto è che così l'assenza di
censura viene ad essere quasi lo scopo di un NG, specie se filosofico.
Ti ricordi la mezz'ora "libera" di Radio Radicale? Temo abbia ragione
QfwfQ - ICF potrebbe essere "invaso" durante le vacanze scolastiche. 
Proteggersi *dalla* libertà - che in sè ha valore *distruttivo* delle
forme, come ben sanno i vari Toni Negri - per proteggere *la* forma
della libertà. Infatti *la* libertà in sè può annientare un NG
filosofico in quanto filosofico. 
Ti saluto,
Marco
 

 Livio
Ciao!!!
Maurizio (fake di QfwfQ)

 Beh, sei più furbo di Fassino e Rutelli messi insieme :-))
Da che mondo e' mondo, i furbi sono quelli che il potere ce l'hanno;
gli altri, quelli che se lo sono fatto sfilare, si chiamano fessi.  :o)))
Il potere somatizza chi non ce l'ha!
Ciao!!!
Livio

 Pertini, sempre di censura si tratterà.
Sono diversi giorni che leggo alcuni interventi sulla questione della
moderazione, della libertà d'espressione. Certamente non è facile riuscire a
districare tutta quella matassa di problemi: ognuno presenta diverse
controindicazioni, e sia la libertà assoluta che la censura sembrano essere
due vie impraticabili. A questo punto volevo portare un piccolo contributo
che, almeno nelle intenzioni, è volto a cercare un certo chiarimento della
problematica. Vorrei quindi sottoporre a tutti (coloro che leggeranno)
alcuni brani sulla libertà e la democrazia, e su alcuni loro paradossi.
Tratto da una antologia, il brano è preso dal saggio di Bryan Magee, "Il
nuovo radicalismo in politica e nella scienza", Armando, Roma 1975 (pgg.
93-94).
I brani discutono di alcune tesi di Popper, che credo siano fondamentali -
in questo caso il tema è la società:
«Popper indica altri paradossi che il suo approccio elude. Un paradosso già
evidenziato è quello della tolleranza: se una società concede spazio ad una
tolleranza senza limiti, è probabile che venga distrutta e che con essa
venga distrutta la tolleranza. Così una società tollerante deve essere
preparata, in certe circostanze, a sopprimere i nemici della tolleranza. Ciò
non dovrebbe naturalmente verificarsi a meno che costoro non costituiscano
un effettivo pericolo: e questo perché, a prescindere del tutto da ogni
altra cosa, ciò condurrebbe alla caccia alle streghe. Ed una società
tollerante dovrebbe tentare tutto quanto è in suo potere per far fronte a
costoro innanzitutto sul piano della discussione razionale.»
Naturalmente qui non si sta invitando alla discussione razionale, come se
fosse la soluzione di tutti i problemi, ma semplicemente si vuol far notare
come la tolleranza assoluta può arrivare a negare alcuni principi che essa
stessa propone. Ma il problema può essere illustrato più chiaramente nel
brano che segue, e che riguarda la libertà:
«Un altro paradosso più famigliare, per la prima volta implicitamente
formulato da Platone, è il paradosso della libertà. La libertà assoluta,
come la tolleranza assoluta, non soltanto si autodistrugge, ma è destinata a
produrre il proprio contrario; infatti, se tutte le costrizioni venissero
rimosse, non vi sarebbe affatto alcun impedimento a che il forte assoggetti
il debole (o il docile). Così una libertà totale produrrebbe la fine della
libertà e quindi coloro che propongono una libertà totale risultano di
fatto, quali che siano le loro intenzioni, nemici della libertà.»
Segue una parte dove Magee descrive come Popper affronta in questa ottica il
problema della libertà del sistema economico: in questo caso, infatti,
libertà assoluta significa che chi ha più potere ha più libertà, ovvero si
arriva alla «[...] libertà economica che rende possibile lo sfrenato
sfruttamento dei poveri da parte dei ricchi[...]» fino ad arrivare alla
conseguenza della «[...] perdita quasi completa della libertà economica da
parte dei poveri.» Qui credo che i nessi, oltre ai termini utilizzati, siano
abbastanza chiari.
Cordiali saluti a tutti
Dimitri

...
Ciao!!!
Livio

 le braccia e non solo quelle. Sei Sasaeannante, proprio!!
Si', in effetti penso che questo NG sia un gioco, un esercizio
ludico o poco piu'. Pero' io sono un giocatore.
Game over!
Livio

 censura viene ad essere quasi lo scopo di un NG, specie se filosofico.
Perche' *scopo*? Io direi solo *garanzia*.
Sono qui riunite persone che vogliono parlare di filosofia. Qualcuno
avra' la sua predilizione per la storia della filosofia, altri per il
pensiero di qualche particolare pensatore, altri ameranno filosofare
e taluni faranno la filosofia di Sora Assunta. Il livello degli interventi
sara' strettamente legato alla cultura, all'intelligenza, all'arguzia e ad
altre qualita' intellettive dei partecipanti. La maggior parte dei
partecipanti esprimera' *opinioni*, perche' di questo si tratta, se non
sono pure citazioni. Che cosa possiamo dare loro se non la
*garanzia* di potersi esprimere liberamente? Non e' questa
garanzia prioritaria rispetto alla necessita' di abbassare il livello
di disturbo che puo' provocare qualche scocciatore?
Ciao!!!
Livio

 abbastanza chiari.
Brrrr. Qui credo che i nessi siano improprii, il paragone non regge
perche' nel liberta' economica (liberalismo) vi sono dei feedback,
anzi delle reazioni positive come quella che chi e' piu' ricco gode
di piu' liberta' e diventa piu' ricco and so on. Non vedo come si
possa riportare questo concetto sulla liberta' di stampa. In questo
caso i due sottoinsiemi, liberta' economica e liberta' di stampa si
intersecano appena.
Ciao!!!
Livio

 - confrontarlo con quello odierno
E capperi! Non ci sono piu' le mezze stagioni!   :o))
Ciao!!!
Livio

 della liberta' di parola.
In ALCUN MODO ???
Non son fatti di parole i NG? Combattiamo i fakes, piuttosto!  :o))
Ciao!!!
Livio

 Livio
Les jeux ne sont pas encore faits!
Sinuhe

 bianche o rosse."
E' proprio quello che volevo dire/alludere, e certo è logica.
Ma se hai proprio deciso che non vuoi 'ste rose, perchè
fingi di discutere sul loro colore (no, la rosa nera non mi
piace, per favore non attribuirmela...)?
Fa' il tuo dovere al momento giusto, e... se son rose.. fioriranno :-)
Un saluto (senza spine)
Cosimo.

 Livio
Ciao!
QfwfQ
P.s.:
1. [cit] è sempre il mot de Roxane.
2. trollizer® è una variante per NG del pornizer della lurido film.

 Livio
Un saluto
Dimitri

Perche' *scopo*? Io direi solo *garanzia*.
Se sacrifichi *tutto* all'assenza di censura, significa che questa per
te и lo scopo.
Che sia lo scopo me lo fa pensare la stessa questione che hai
sollevato. Infatti sai benissimo quale tipologia di articoli una
moderazione di ICF metterebbe al bando. Sai benissimo che la libertа
di pensiero non и in discussione nи mai lo potrebbe essere. Sai
benissimo quale concezione della libertа di pensiero verrebbe messa al
bando. Sai benissimo che riflettere semplicemente *la* libertа di
pensiero, non и sufficiente perchи un contenuto acquisisca interesse
filosofico. Sai benissimo che la filosofia,affermando la libertа del
dire, non и affatto il dire libero di affermare qualunque cosa.
Ti saluto,
Marco
 

 che questo e' un tono stizzito. [...]
Stavo leggendo con gusto la sfilza di post di questo vivace thread, e dei
suoi consimili quanto a contenuto. Essendoci di mezzo Livio, non ho potuto a
un certo punto fare a meno di chiedermi se la polemica stesse crescendo in
proporzione aritmetica o geometrica:-). Mi sono deciso per la geometrica,
vista la posta in gioco: mica uno scherzo la liberta' di parola! Vedrai, mi
sono detto, che adesso qualche parola in liberta' ci scappa. E invece no!
Stile coerente quello del buon Livio. Eh ma vedrai, mi sono detto, che se
Cosimo un po' si inalbera (quel tanto che si addice, com'egli ricorda,
perfino alla formica), qualche "cazzo" ci scappa; non come una formica, ma
come una iena il buon Livio si incazza! E invece no! Ne vien fuori uno
striminzito "stizzito". Eppure sta difendendo la liberta' di parola, mi sono
detto un po' sorpreso. Beh vedrai, mi sono detto, che al prossimo intervento
di Qfwfq, una santa alleanza con le femministe e' inevitabile e qualche
"misogino" ci scappa. Macche'! Imperterrito sulla linea gotica del
discorrere razionale! Almeno, mi sono detto, vedrai che, di fronte alle
ingenti forze che si concentrano a Roma, minaccera' l'Aventino contro chi
fara' del Parlamento un'aula sorda e grigia. Neanche a parlarne! Hic optime
manebimus, sembra dire Livio in corretto latino, anche se non e' il latino
del suo omonimo. Maccome!, mi sono detto, la liberta' di parola va difesa
con tutti mezzi. Certo!, con tutti mezzi, mi sono detto; e allora vedrai che
li usera' tutti perche' questo NG non diventi un bivacco di manipoli.
Vedremo all'opera, mi sono detto, la tecnica efficacemente collaudata da un
noto e notorio frequentatore del NG, e saremo sommersi da un centinaio di
post vuoti, intestati "moderatevi er cervello!". Beh, sono pur sempre
parole, e quella di Livio non e' forse la difesa della liberta' di parola?
Dunque anche della parola in liberta'... ma e' qui che mi e' sorto il
dubbio, di fronte alla sconcertante correttezza di Livio. Non sara', mi sono
detto, che Livio stia difendendo una liberta' di parola nel senso del
genitivo soggettivo, mentre la sua correttezza esercita una liberta' di
parola nel senso del genitivo oggettivo? Gia'!, mi sono detto, come ha
potuto non pensarci prima un esperto in genitivi come me? Moderiamo le
pretese dei genitivi. Anche i genitivi devono rendersi conto che non possono
essere oggettivi e soggettivi insieme! Ovviamente, caro Livio, solo un
divertissement il mio, un giochetto di parole in armonia con la parte ludica
di te. Un bel mucchio di parole *in* liberta'; ma chissa' che, in fondo in
fondo, tu non trovi un pizzico di quella liberta' *della* parola: ovviamente
nel senso, e solo in quello, del genitivo oggettivo.
Ciao,
Loris.