Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Nuneri e archetipi (x Nickname)

 della presenza di un che di divino.
 
CARLO
A dire il vero, la mia domanda era rivolta a Gpav che dice di essere credente. 
 
Sul fatto, invece, che tu preferisca considerare il mito come una invenzione "umana troppo umana" lo davo per scontato. :-) Ma si torna ancora a quel punto di biforcazione tra *l'invenzione* e la *scoperta* a cui accennavo parlando del carattere metafisico delle leggi della fisica. Anche la matematica, la logica e le leggi della fisica sono elaborazioni soggettive, invenzioni, quindi "...umane troppo umane"; ma sei così sicuro che in esse non possa rispecchiarsi un ordine OGGETTIVO delle cose che esiste in sé indipendentemente dall'"...umano troppo umano"? 
Voglio dire: se si trattasse di semplici artifizi costruiti ad hoc semplicemente per descrivere quegli aspetti della realtà oggettiva che via via andiamo scoprendo attraverso l'osservazione, essi non dovrebbero dirci assolutamente niente di più di ciò che già conosciamo, così come un nome che diamo a una cosa o a una persona non aggiunge nulla a ciò che noi sappiamo di esse. Tuttavia, tu sai meglio di me che, grazie ad adeguati schemi logico-matematici, molte grandezze fisiche sono state PRE-DETTE teoricamente con grande precisione prima ancora che fossero osservate e misurate, come, per esempio, la trasformabilità della materia in energia (E=mc2), l'esistenza di certe antiparticelle, ...e così via. 
Questo significa, allora, che la descrizione logico-matematica non è solo un'operazione di adattamento passivo del linguaggio all'oggetto descritto ma, ancora una volta, induce a pensare alla correttezza dell'intuizione spinoziana: <<Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum>>, cioè dell'idea che il linguaggio (non solo quello matematico) abbia una sua propria consistenza ontologica indipendente dall'arbitrio del soggetto che ne fa uso ("la matematica non è un'opinione") e che esista altresì una relazione di analogia-complementarità tra la dimensione METAFISICA a cui il linguaggio appartiene e la dimensione FISICA che esso è chiamato a rappresentare (in perfetta conformità col Principio di complementarità degli opposti).
Infatti, oltre a Spinoza, anche Galileo, Keplero, Newton e prima ancora Platone vedevano questo stretto rapporto di reciprocità-complementarità tra il linguaggio logico-matematico e la realtà immanente; e lo stesso Einstein scriveva:
 
<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>
 
Tu mi dirai: che c'entra il linguaggio logico-matematico con il linguaggio mitico? Beh, senza farla troppo lunga, c'è una analogia molto profonda tra i due: mentre il primo prefigura e riflette un ordine QUANTITATIVO del mondo, l'altro prefigura e riflette un suo ordine QUALITATIVO; e la funzione svolta dai numeri e dalle strutture matematiche nel campo dei valori quantitativi è perfettamente analoga a quella svolta dagli archetipi e dalle strutture mitiche nel campo dei valori qualitativi. Nel primo caso regna la logica dell'univocità e del principio di non-contraddizione tra gli opposti (2 non è 1); nel secondo regna la logica della bi-univocità e del principio di complementarità tra gli opposti (2 può tendere a 1). Ma questa è un'altra storia, ...una lunga storia! :-)
 
Riguardo, invece, all'idea di un Principio universale, non credere che si tratti di un'idea tanto eccentrica:
 
"Einstein, nelle sue Autobiographical Notes (1946), scrisse: <<poco dopo il 1900... disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *principio formale universale*  poteva portarci a risultati sicuri>>".      [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg. 158]
 
"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era niente meno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando <<nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica>>, non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o <<vaghe analogie>>, di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                  
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)

 lo stesso Einstein scriveva:
 
<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: 
come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano 
indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti 
della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza 
scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>
 
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Questa riflessione mi fa venire in mente una discussione di una dozzina
di anni fa. Googlando l'ho ritrovata, e' intitolata:
<Origine empirica della Logica> ed e' qua:
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/overview
 
 
Sostenevo essere la logica (e quindi la matematica tutta) un'aristotelica
astrazione della realta' fisica osservata. Nonostante che mi abbiano
dato un po' in testa, la penso ancora cosi'. Quindi non riesco a ritrovarmi
nello stupore tuo e di Einstein. :-)
 
Analogamente vedo i miti come un'archetipizzazione :-) della realta'
umana percepita, una sorta di processo di sintesi che la fantasia popolare
attua sui caratteri e sugli avvenimenti umani. In fondo un novelliere,
quando inventa una favola moraleggiante, non fa proprio quello?
Insomma, io non riesco a vedere il mito e l'archetipo come una forma
preesistente del pensiero, come un'idea iperuranica. 
 
Ma sara' un mio limite.
 

 lo stesso Einstein scriveva: 
 
<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: 
come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano 
indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti 
della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza 
scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>> 
 
NICK
Questa riflessione mi fa venire in mente una discussione di una dozzina 
di anni fa. Googlando l'ho ritrovata, e' intitolata: 
<Origine empirica della Logica> ed e' qua: 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/overview
 
 
CARLO
Le ho dato un'occhiata, ma il nostro tema lì è appena sfiorato. Forse l'accenno a Kant è quello che più gli si avvicina, nella sua idea di "rivoluzione copernicana" in cui è il soggetto col suo paradigma a-priori che fa il fenomeno e non il fenomeno che determina il paradigma. Dico solo "si avvicina", perché si tratta di un estremismo uguale e contrario a quello che si vuol superare: se il secondo sacrifica il soggetto sull'altare dell'oggetto, Kant sacrifica l'oggetto sull'altare del soggetto, ma entrambi violano il Principio di complementarità, il quale contempla, invece, due realtà opposte - soggetto e oggetto - di pari dignità ontologica: 1) il fenomeno oggettivo che esiste in sé sul piano FISICO e 2) il paradigma soggettivo che esiste anch'esso in sé, ma sul piano METAFISICO; quando si realizza una compiuta corrispondenza-complementarità tra le due realtà, esse si confermano reciprocamente e si unificano in un grado superiore di verità. Come scrive Jung:
 
"La complexio oppositorum, indica proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna, cioè incorruttibilità e immutabilità imperturbabile, o massima e inesauribile efficacia".    [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]
 
NICK
Sostenevo essere la logica (e quindi la matematica tutta) un'aristotelica astrazione della realta' fisica osservata. Nonostante che mi abbiano dato un po' in testa, la penso ancora cosi'.
 
CARLO
Anch'io la penso così; ma bisogna vedere cosa si intende esattamente per "astrazione". Perché, come ho già detto, anche il dare un nome alle cose è un'astrazione con cui si fanno corrispondere dei fonemi arbitrari a degli oggetti; ma poi non c'è modo di conoscere meglio gli oggetti o le relazioni reciproche per mezzo di operazioni astratte sui nomi; se, invece, facciamo corrispondere dei numeri agli oggetti (grazie a quella cosa che si chiama "misura"), noi non solo possiamo conoscere meglio gli oggetti e le relazioni che li legano, ma possiamo farlo in modo così rigoroso da rendere queste meritevoli del nome di "leggi". 
In conclusione: è vero che il nome e il numero sono entrambi "linguaggio astratto", ma è evidente che il numero ha qualcosa in più: la scomparsa dell'arbitrarietà e la comparsa di regole proprie (aritmetiche o matematiche) malgrado siano entrambi invenzioni "...umane troppo umane"; e quelle regole esistono in sé e sono sempre le medesime indipendentemente dal soggetto e dai diversi fenomeni che di volta una stessa operazione può essere chiamata a descrivere. Tanto per fare un esempio: l'operazione di moltiplicazione esisteva già molto tempo prima che si scoprisse che essa esprimeva perfettamente la seconda legge della dinamica F=mxa.
Ora tu puoi continuare a credere che "astrazione" significhi solo una trasposizione dell'oggetto sul piano del linguaggio; ma se è così, allora mi devi spiegare la differenza tra il linguaggio pre-scientifico e quello scientifico e perché il secondo ha provocato quella esplosione improvvisa della conoscenza che tutti sappiamo.
 
NICK
Analogamente vedo i miti come un'archetipizzazione :-) della realta' 
umana percepita, una sorta di processo di sintesi che la fantasia popolare 
attua sui caratteri e sugli avvenimenti umani. 
 
CARLO
Prova ad applicare questa tua teoria alla mia "esperienza visionaria" e alla diffusione universale di quello strano archetipo chiamato Caduceo, oppure all'archetipo della Trinità o all'archetipo di un Dio che si incarna per salvare il mondo dopo essere morto e risorto (altrettanto universalmente diffuso), ecc., e dimmi da che razza di "realtà percepita" possono derivare queste aberrazioni del pensiero. Non troverai nessuna "realtà percepita", ma siccome quest'idea è estremamente comoda per tenere in piedi una visione del mondo semplice e non impegnativa, ...allora dev'essere quella giusta. Un po' come dice Jung a proposito del problema mente-cervello:
 
"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299] 
 
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Abbiamo in comune un codice genetico di una complessita' astronomica che e'
maturato evoluzionisticamente, non solo nelle nostre umane generazioni, ma 
in ogni essere vivente che ci ha preceduto sulla scala evolutiva, per 
milioni di anni. Questo codice e' evoluto ogni volta reinterpretando, con
i meccanismi proprii dell'evoluzione, la realta' dell'ambiente e ci
restituisce una conoscenza inconscia ed innata, indipendente dall'intelletto,
almeno pari a quella degli altri primati e mammiferi. Conoscenza che, al
minimo ci fa vivere, sopravvivere nelle avversita', avere una vita sociale,
interpretare in modo utile alla sopravvivenza la realta' che ci circonda
(almeno come fanno le scimmie!).
 
Che cosa c'e' da stupirsi, in questo contesto, che questa conoscenza
innata, ereditaria e in comune con tutta la specie si manifesti attraverso
simboli ed archetipi inconsci? Che bisogno hai di tirare in ballo il
concetto del divino in tutto cio?
 
 

 concetto del divino in tutto cio'?
 
CARLO
A proposito di divinizzare, il libro che devi scrivere tu in risposta al "Gene egoista" di Dawkins dovrai intitolarlo "Il gene teologo". ...A Livioooo... ma se noi non ereditiamo nemmeno il linguaggio e dobbiamo farci un culo come un secchio per anni e anni prima di apprenderlo in modo decente, ...figurati se possiamo ereditare i contenuti del linguaggio, cioè la conoscenza, le idee o il modo di organizzarle in filosofie coerenti!
...E poi fammi capire: ...ma tu' padre che te cia' mannato a fa' a scola per quindici anni, se  quello che hai imparato stava già tutto scritto ne li ggeni? 
Ho l'impressione che la lettura di Dawkins con la sua mania di infilare tutto dentro i geni, dagli istinti alla teologia, ti abbia disorientato così tanto da averti fatto perdere di vista l'enorme salto di qualità che c'è tra la "conoscenza" animale e la conoscenza scientifica. Va bene che i preti per secoli hanno ingigantito a dismisura questo salto fino a farlo diventare un baratro assolutamente privo di qualsiasi continuità come se l'uomo fosse un puro spirito disincarnato; ma questo non è un buon motivo per predicare un estremismo uguale e contrario e arrampicarsi sugli specchi per spiegare la cultura come epifenomeno della "complessità genetica", quando sai benissimo che noi abbiamo solo un 2% di geni in più rispetto agli scimpanzè mentre la nostra conoscenza è compiutamente ALTRO dalla loro, oltreché enormemente più vasta, articolata, complessa e sofisticata. La nostra conoscenza non è scritta nel patrimonio genetico INTERNO, ma in quel patrimonio genetico ESTERNO, anch'esso ereditabile e tramandabile ai posteri, che si chiama Cultura e che si incarna nelle biblioteche, nei musei, nelle cineteche e in tutte le istituzioni che caratterizzano la civiltà umana.
...Cosa minchia c'entrano "gli altri primati" con queste cose?
 
 
 
 
 


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Ma naturalmente il linguaggio e tutta la nostra bella cultura amplificata,
condivisa e tramandata attraverso il linguaggio e' a nostro esclusivo
appannaggio. Ma mica stiamo parlando di questo? Perche' se pensi che i
simboli, i miti, gli stereotipi siano stati trasmessi tra diverse
civilta', allora fine dei problemi e dello stupore.
A me sembrava che tu intendessi che questi sono presenti in varie 
culture indipendentemente dalla possibilita' che siano stati trasmessi
con un linguaggio conscio. E allora qua ci aiuta la genetica.
 
I primati, e anche molti mammiferi, sognano come noi e si sogna per
immagini e simboli. Per questo non mi stupisco che una certa simbologia
possa essere presente in culture diverse senza che queste siano venute
a contatto. La paura della morte o il dio-sole non penserai mica che
siano venuti in mente ad uno solo e che poi siano stati trasmessi a 
tutti col linguaggio e la cultura? 
 
O non ti sto capendo?
 
 

Il giorno mercoledì 26 novembre 2014 00:03:09 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
 
NICK
Ma naturalmente il linguaggio e tutta la nostra bella cultura amplificata, 
condivisa e tramandata attraverso il linguaggio e' a nostro esclusivo 
appannaggio. Ma mica stiamo parlando di questo? 
 
CARLO
Eh sì, stiamo parlando ANCHE di questo se mi vieni a mettere sullo stesso piano uomini e scimmie con lo scopo di eliminare l'entità "mente" e di assolutizzare l'entità "corpo" o "cervello" o "patrimonio genetico" quando, invece, sta proprio nella maggiore emancipazione della nostra mente dai condizionamenti istintivi la differenza fondamentale tra noi e loro, visto che abbiamo più o meno lo stesso patrimonio genetico.
 
NICK
Perche' se pensi che i simboli, i miti, gli stereotipi siano stati trasmessi tra diverse 
civilta', allora fine dei problemi e dello stupore. 
A me sembrava che tu intendessi che questi sono presenti in varie 
culture indipendentemente dalla possibilita' che siano stati trasmessi 
con un linguaggio conscio. 
 
CARLO
Infatti era proprio questo ciò che intendevo io.
 
NICK
E allora qua ci aiuta la genetica. 
I primati, e anche molti mammiferi, sognano come noi e si sogna per 
immagini e simboli. Per questo non mi stupisco che una certa simbologia 
possa essere presente in culture diverse senza che queste siano venute 
a contatto. La paura della morte o il dio-sole non penserai mica che 
siano venuti in mente ad uno solo e che poi siano stati trasmessi a 
tutti col linguaggio e la cultura? 
O non ti sto capendo?
 
CARLO
A me sembra che *fai finta* di non capire, ...vecchio sòla!  :-)  
L'hai letto, o no, il post "Una mia esperienza visionaria"? Se l'hai letto, ti sarai reso conto che lì c'è BEN ALTRO che una banale ripetizione degli stessi simboli da una cultura all'altra, ma confido nell'acume della tua intelligenza e resto in attesa che SIA TU a dirmi cos'è questo "ben altro".
E, comunque, la genetica può spiegare solo dei comportamenti comuni come quelli dettati dagli istinti (la fame, la sete, la sessualità, la paura, l'istinto di conservazione, ecc.), che sono pressoché identici per gli animali e per gli uomini, ma, come ho già detto più volte, i contenuti della cultura (conoscenza, filosofia, teologia, ritualità, ecc.) NON SI EREDITANO e seguono una logica compiutamente ALTRA da quella degli istinti biologici, appartenendo alla dimensione MENTALE non a quella genetica!
Ti sembra così complicato da capire che, se le religioni derivassero dal patrimonio genetico, allora anche i granchi, gli scarafaggi e i procioni dovrebbero avere le loro chiese e le loro immagini sacre? Ti risulta che sia così?
Comunque resto in attesa che tu mi dica di quel "ben altro" della mia visione e come lo spiegherebbe la genetica. :-)

 visione e come lo spiegherebbe la genetica. :-)
 
------------------------------------
Naturalmente le cose sono piu' complesse di come le schematizzi qua.
Ovviamente l'animale non e' in grado di sviluppare concetti complessi
religiosi.
Tutti i concetti spirituali, religiosi, divini nascono probabilmente
dal conflitto tra la nostra cultura innata, animalesca e la nostra mente
razionale. E' quello che gli psicologi, da Freud in poi, hanno tentato
di spiegare con i loro modelli (alquanto astratti) psicoanalitici, dove
comunque e' evidente un conflitto (tra conscio e inconscio, tra ego e
superego, ecc.). Conflitto interiore che di volta in volta fara' pendere
l'ago delle sorti della battaglia verso il razionale o verso l'irrazionale.
 
In te e' successa la seconda che ho detto. :-)
 
 

 visione e come lo spiegherebbe la genetica. :-) 
 
NICK
Naturalmente le cose sono piu' complesse di come le schematizzi qua. 
Ovviamente l'animale non e' in grado di sviluppare concetti complessi 
religiosi. 
Tutti i concetti spirituali, religiosi, divini nascono probabilmente 
dal conflitto tra la nostra cultura animalesca innata, e la nostra mente 
razionale. E' quello che gli psicologi, da Freud in poi, hanno tentato 
di spiegare con i loro modelli (alquanto astratti) psicoanalitici, dove 
comunque e' evidente un conflitto (tra conscio e inconscio, tra ego e 
superego, ecc.). Conflitto interiore che di volta in volta fara' pendere 
l'ago delle sorti della battaglia verso il razionale o verso l'irrazionale. 
 
 
CARLO
Per parlare di "conflitto" si devono ammettere DUE entità compiutamente distinte e contrapposte; e non mi pare che questo corrisponda al punto di vista materialista-riduzionista del tuo pupillo Dawkins. Per cui dovresti prendere una decisione: o il monismo di Dawkins o il DUAlismo di Eccles. :-)
 
NICK
In te e' successa la seconda che ho detto. :-)
 
CARLO
...Elementare, Watson!! ...Un conflitto tra due culture presenti in noi: quella bio-animalesca-istintiva-religiosa inconscia e quella razionale-cosciente, giusto? ...Peccato che il materialista Freud pensasse l'esatto opposto: non avendo trovato nulla di etico-religioso nelle nostre profondità istintivo-bio-animalesche inconsce, pensò bene di considerare la sfera dei cosiddetti valori etico-religiosi-civili come un illusorio tentativo da parte della coscienza di occultare a se stessa le proprie "scandalose" radici e di considerare Dio solo come una altrettanto illusoria idealizzazione-sublimazione della figura del padre genitore: la famosa immagine del frac che nasconde un corpo da scimmione.
 
Insomma, visto che non hai MAI approfondito questo argomento, non faresti più bella figura con te stesso a considerarti un VERO agnostico e ad ammettere, quindi, che non hai alcun motivo per negare che la mia esperienza visionaria potrebbe anche essere autentica, ...invece di comportarti come Lori?
 

 Insomma, visto che non hai MAI approfondito questo argomento, non faresti più bella figura con te stesso a considerarti un VERO agnostico e ad ammettere, quindi, che non hai alcun motivo per negare che la mia esperienza visionaria potrebbe anche essere autentica, ...invece di comportarti come Lori?
 
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Ma io sono possibilista. Soltanto che poi, alla fine, come diceva Norberto
Bobbio, si vede, si nota per che parte faccio il tifo. :-)
 
Vorrei ancora fare con te, se ne hai voglia, un ragionamento in estrema
sintesi. Io penso che se due civilta' non sono venute in contatto ma
hanno degli archetipi in comune, ce li hanno o per bagaglio genetico
e/o per tautologia. Ad es. l'innamoramento e' sicuramente un meccanismo
dettato dal codice genetico, quindi mi aspetto che un mito sull'innamoramento
possa nascere ovunque. Idem per l'amore materno. Se invece inventiamo
il dio-sole, allora vien da pensare ad una tautologia, tanto e' ovvio che
un'anima primitiva finisca per adorare il sole. E cosi' dicasi per la
paura delle tenebre o per l'insidia dei serpenti. Puo' anche essere (e'
plausibile) che ci siano tautologie piu' complesse che non ci spieghiamo
al volo, ma che una piu' attenta analisi possa riportarle a quel livello.
Penso ad es. alla figura dell'eroe come "interfaccia" tra l'umanita' e
cio' che percepiamo come ultraterreno. 
 
Tu cosa ci vedi "oltre", che non sia ente aggiunto in modo arbitrario,
non necessario e quindi tagliabile col famoso rasoio?

 non necessario e quindi tagliabile col famoso rasoio?
 
CARLO
Ti posso dire cosa ci vedevo prima di scoprire che quell'"oltre" non è ente aggiunto in modo arbitrario poiché influisce causalmente sull'aldiquà: la mia risposta iniziale era "non so", ma quando lessi l'idea di Freud che vedeva in quell'"oltre" una proiezione illusoria dell'aldiquà dettata dalla paura della morte, e che vedeva nell'eroe una compensazione finalizzata a rimuovere la nostra pochezza, la cosa mi piacque tantissimo e la feci mia per una trentina d'anni.
...Ma poi la visione e i 25 anni di studio che ne sono seguiti mi hanno fatto cambiare lentamente idea, come ben puoi constatare. :-)
E il dogma del famoso rasoio di Occam non l'ho affatto infranto, dal momento che soddisfa alla condizione del "praeter necessitatem"!
 

 E il dogma del famoso rasoio di Occam non l'ho affatto infranto, dal momento che soddisfa alla condizione del "praeter necessitatem"!
 
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[Ho numerato dall'1 al 4 i periodi del tuo intervento perche' voglio rispondere
a tutti i punti, ma in un ordine diverso].
 
1) Hai ragione: sono svogliato e partigiano sull'argomento che a te, invece,
sta a cuore. Puo' essere, pero', che nonostante questo possa nascere un qualche
contributo oppure un argomento a latere interessante per entrambi. 
 
4) Mantengo sul tuo argomento clou il mio ignorante agnosticismo, almeno in 
attesa di ulteriori motivazioni ad approfondire.
 
3) Sono perfettamente d'accordo sulle diverse velocita' dell'evoluzione
naturale e dell'evoluzione culturale. Ci mancherebbe! Se ho dato impressione
contraria e' probabilmente per eccessiva sintesi o altro fraintendimento.
 
 
2) Sull'amore, invece, hai il mio completo dissenso. L'amore e' animale,
frutto dell'evoluzione naturale, trasmesso geneticamente.
 
Naturalmente letterati, pensatori, poeti hanno esaltato culturalmente il
sentimento dell'amore in tutti i suoi aspetti: dai grandi innamoramenti
all'amore materno della Madonna, all'amore per il prossimo del Cristo, e
noi siamo intrisi di questa cultura e di questi buoni sentimenti.
 
Ma tutti e tre gli aspetti dell'amore, piu' qualcun'altro secondario,
sono gia' stampati nel nostro DNA. E poi che ne sappiamo se la passione 
per la nostra bella e' minore di quella di un altro animale monogamo.
Anzi, vedendo quello che fa un pinguino imperatore per la sua innamorata,
mi verrebbe da dire che ha piu' passione lui di tanti di noi. E l'amore
materno? Hai mai visto come si strazia una qualunque femmina mammifera
per la sorte dei suoi piccoli? Persino l'amore per il prossimo in un
branco di animali omogeneo pare piu' alto di quello che nutro io per il
mio vicino della porta accanto.
 
Darwin probabilmente l'aveva gia' capito, ma non poteva fare tutto lui. 
Gia' aveva le sue gatte da pelare avendo tagliato le gambe alla creativita'
divina. Parla di sopravvivenza della specie... concetto un po' troppo
astratto per ritrovarselo codificato nel DNA. D'altra parte che ne sapeva
Darwin di DNA? Il mio :-) Dawkins e' molto piu' puntuale, ma mettendo in
discussione sentimenti molto inradicati in noi, difficilmente otterra' a
breve un ampio consenso: un conto e' minimizzare Dio, altro e' minimizzare
la mamma! Pero' devi ammettere che il suo consenso nella comunita' 
scientifica e' minoritario, non nullo. 
 
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E ora veniamo al conflitto. Francamente me ne impippo un po' del lavoro
dei padri della psicoanalisi: la loro partenza e' ascientifica, astratta.
Le neuroscienze, la biologia, una psicoanalisi piu' sperimentale, concetti
evoluzionistici piu' puntuali chiariranno meglio le meccaniche psichiche.
 
Ma non ti e' mai capitato di innamorarti di una stronza, mentre il tuo
lato razionale ti ordinava di lasciar perdere? Questo e' l'archetipo del
conflitto tra animalita' e razionalita'! 
 
Voglio ancora fare un esempio, piu' difficile.
Prendiamo un uomo che vede un bambino in pericolo, magari travolto da 
un torrente in piena. Ecco scattare un conflitto. Deve mettere a repentaglio
la propria vita per salvare il bambino o pensare razionalmente alla propria
incolumita'? La molla che lo spinge a salvare il bambino e' innata, fa
parte di quella che Darwin chiamava sopravvivenza della specie e che Dawkins
spiega geneticamente. Ammetterai che il comportamento dell'uomo, o almeno
il suo conflitto, sara' diverso a seconda se e' un ateo o se pensa ad un
premio nell'aldila' o se almeno in lui sono presenti stereotipi di bonta' 
e altruismo. Allora ti chiedo questa riflessione: gli archetipi religiosi 
stanno dalla parte della ragione o dalla parte dell'istinto?
 
 
 
 

Il giorno giovedì 27 novembre 2014 12:05:38 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK
3) Sono perfettamente d'accordo sulle diverse velocita' dell'evoluzione 
naturale e dell'evoluzione culturale. Ci mancherebbe! Se ho dato impressione 
contraria e' probabilmente per eccessiva sintesi o altro fraintendimento. 
 
CARLO
Non lo metto in dubbio, infatti io intendevo solo ricordartelo con il fine di evidenziare la diversa natura dei due àmbiti e quindi la NON-RIDUCIBILITÀ dei fenomeni mentali-culturali alla dimensione genetico-neuronale, d'accordo con la teoria dualista-interazionista di Eccles e in contrasto con quella monista-riduzionista di Dawkins, Edelman & co. attualmente dominate.
 
NICK
2) Sull'amore, invece, hai il mio completo dissenso. L'amore e' animale, 
frutto dell'evoluzione naturale, trasmesso geneticamente. 
Naturalmente letterati, pensatori, poeti hanno esaltato culturalmente il 
sentimento dell'amore in tutti i suoi aspetti: dai grandi innamoramenti 
all'amore materno della Madonna, all'amore per il prossimo del Cristo, e 
noi siamo intrisi di questa cultura e di questi buoni sentimenti. 
Ma tutti e tre gli aspetti dell'amore, piu' qualcun'altro secondario, 
sono gia' stampati nel nostro DNA. 
 
CARLO
Va bene, mandami delle fotocopie di quelle stampe, così le discutiamo. :-)
Era una battuta per ricordarti che la cosa non è così scontata; il fatto che la cultura abbia iper-esaltato l'amore non depone certo a favore dell'equivalenza tra l'amore e la sessualità animale, visto che scimmie, carpe e cinciallegre non hanno mai fatto altrettanto.
Comunque non hai del tutto torto quando parli di un "DNA" che informa di sé le sfere superiori della psiche. Ma non si tratta del DNA fisico individuato dalla scienza, bensì di una sua analogia meta-fisica che Jung ha individuato in quel fondamento primigenio della mente che ha chiamato "Sé" e i cui "genomi" sono costituiti - guardacaso - proprio dai famigerati ARCHETIPI! :-)
Qualche citazione per darti una prima idea del paradigma junghiano (non ti chiedo di sottoscriverlo ma, questo sì, di sospendere il giudizio fin quando non avrai approfondito la questione):
 
"Essendo numinose, le immagini archetipiche esercitano una certa azione sulla psiche anche se non vengono afferrate razionalmente".        [JUNG: Realtà dell'anima - pg.323]
 
"All'origine delle grandi confessioni religiose, come pure dei movimenti mistici di minore portata, troviamo singole personalità storiche la cui vita fu contrassegnata da esperienze numinose. Numerose indagini condotte su eventi di questo genere mi hanno convinto che in tal caso si presentano alla coscienza contenuti inconsci che le si impongono nella medesima maniera in cui essa viene sopraffatta dalle irruzioni dell'inconscio nei casi patologici osservabili in campo psichiatrico".         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.548] 
 
In altri termini, così come il corpo estende le sue radici genetiche nelle profondità della materia, la mente eleva le sue radici nelle altezze insondabili del Sé (chiamato "Spirito" nel linguaggio teologico); cosicché l'io si trova a fungere da mediatore tra le due dimensioni dell'essere.
Anche se a te potrà sembrare un'idea fantascientifica, in realtà è un'idea vecchia quanto l'umanità. Scrive Marsilio Ficino:
 
"L'anima umana è per Marsilio Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a una testa di Giano le cui facce guardano in due direzioni opposte".    [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pp.209-10]
 
Naturalmente gli archetipi non hanno lo stesso carattere coattivo sul comportamento rispetto ai geni, ma la differenza sta solo nell'INTENSITA' dei due tipi di pulsione sull'io; e così come l'io può reprimere le pulsioni istintive (principalmente la sessualità, con gravi ripercussioni patologiche sull'equilibrio psichico), ciò può avvenire anche nei confronti delle pulsioni archetipiche "superiori" o spirituali (l'etica, la religiosità, la poesia, ecc.) con conseguenze altrettanto destabilizzanti per l'equilibrio della personalità. 
 
NICK
E poi che ne sappiamo se la passione per la nostra bella e' minore di quella di un altro animale monogamo?
 
CARLO
E' quello che dico anch'io: che ne sappiamo? Che ne sappiamo fino a che punto anche la MENTE animale ("animale" deriva da "anima") non partecipi in qualche modo, sia pure in una forma tanto più primitiva quanto meno è evoluta la sua mente rispetto alla nostra, di qualche aspetto più o meno compiuto dell'immagine archetipica dell'Amore? Non lo sappiamo. Ma sappiamo che il comportamento amoroso umano in generale è altrettanto diverso, vario, complesso e articolato da quello degli animali quanto lo è la nostra cultura/conoscenza rispetto alla loro. Tanto da dover supporre che questa notevole differenza di comportamento e di implicazioni culturali, non dipende dal DNA (ti ricordo che le scimmie hanno il 98% dei nostri geni), ma dalla notevole differenza del grado di sviluppo evolutivo della nostra mente rispetto alla loro; una differenza talmente pronunciata da aver determinato l'insorgenza di proprietà assolutamente nuove come, appunto, un linguaggio estremamente complesso e raffinato, la capacità razionale, il gusto estetico, l'arte, la filosofia, la scienza, la religiosità, ecc. che negli animali sono pressoché del tutto assenti, o presenti in misura incommensurabilmente più primitiva.
 
NICK
Anzi, vedendo quello che fa un pinguino imperatore per la sua innamorata, 
mi verrebbe da dire che ha piu' passione lui di tanti di noi. E l'amore 
materno? Hai mai visto come si strazia una qualunque femmina mammifera 
per la sorte dei suoi piccoli? Persino l'amore per il prossimo in un 
branco di animali omogeneo pare piu' alto di quello che nutro io per il 
mio vicino della porta accanto. 
 
CARLO
Sono d'accordo con te. Alcune delle qualità della nostra mente sono evidentemente presenti anche in molte bestie; ma non c'è nessuna necessità di tirare in ballo il DNA.
 
NICK
E ora veniamo al conflitto. Francamente me ne impippo un po' del lavoro 
dei padri della psicoanalisi: la loro partenza e' ascientifica, astratta. 
Le neuroscienze, la biologia, una psicoanalisi piu' sperimentale, concetti 
evoluzionistici piu' puntuali chiariranno meglio le meccaniche psichiche. 
 
Ma non ti e' mai capitato di innamorarti di una stronza, mentre il tuo 
lato razionale ti ordinava di lasciar perdere? Questo e' l'archetipo del 
conflitto tra animalita' e razionalita'! 
 
CARLO
Oppure è il conflitto tra l'immagine archetipica (ideale) dell'amore (con la quale credevi di poterti identificare), e l'immagine reale di quella stronza di donna che non ha niente a che vedere con l'archetipo ideale.
 
NICK
Prendiamo un uomo che vede un bambino in pericolo, magari travolto da 
un torrente in piena. Ecco scattare un conflitto. Deve mettere a repentaglio 
la propria vita per salvare il bambino o pensare razionalmente alla propria 
incolumita'? La molla che lo spinge a salvare il bambino e' innata, fa 
parte di quella che Darwin chiamava sopravvivenza della specie e che Dawkins 
spiega geneticamente. 
 
CARLO
Che il primo impulso a salvarlo sia innato è vero, ma tu dai arbitrariamente per scontato che "innato" significhi "stampato nel DNA" perché la tua dottrina non ti permette di vedere alternative. Infatti, anche l'indignazione etica di fronte a un tuo simile che è vittima di una ingiustizia (insulti gratuiti, inganni in mala fede, ecc.) è "innata"; ma non mi risulta che un coleottero, per quanto dotato di istinto di conservazione della specie, si indigni più di tanto se un suo collega viene insultato o ingannato, o schiacciato.
Insomma, ogni comportamento può essere interpretato in due modi diversi a seconda se ipotizziamo che esistano SOLO gli istinti genetici, oppure che esista una dialettica tra istinti genetici e qualità della mente. Ed è assolutamente falso sostenere che la prima ipotesi sia più scientifica della seconda.
 
NICK
Allora ti chiedo questa riflessione: gli archetipi religiosi 
stanno dalla parte della ragione o dalla parte dell'istinto?
 
CARLO
Dipende dallo stato di salute dell'io, cioè, da come l'io percepisce gli archetipi, dal modo in cui si avvale della ragione e dal grado di integrità con cui le pulsioni istintive giungono all'io. Perché gli archetipi possono essere percepiti in modo distorto o mutilato, la ragione può essere usata a sproposito e le pulsioni istintive posso giungere all'io deformate da contenuti psichici rimossi. Nel caso ideale di un io sano che percepisce pulsioni istintive o archetipiche pure (non distorte) e che ha imparato correttamente a usare la ragione, si avrà la massima armonia-integrazione-complementarità tra tutte e quattro le componenti del nostro essere, perché il Principio che le governa è uno.

 ...perché il Principio che le governa è uno.
 
----------------------------------------------
Soltanto due brevi note pro domo mea.
 
Occhio alle date. 
Jung si stacca dalla linea freudiana nel 1913. Possiamo considerare che nel 1920 
abbia completato il suo pensiero? E' immerso fino al collo nella metafisica. 
La maggior parte degli studi epistemologici collocano la psicologia analitica 
fuori dalla scienza.
E' soltanto nel 1957 (Ieri! Io e te eravamo gia' nati da un po') che si 
incomincia a capire l'enorme potenzialita' del DNA. Puoi farci su qualunque 
modello metafisico, ma che cos'e' che trasporta l'informazione di ogni cosa 
"innata" da un individuo alla sua progenie se non il DNA? Pensa quanto e' 
piccolo uno spermatozoo. Praticamente giusto lo spazio di un DNA e di una 
coda motrice! Se tu mi dicessi che l'autore di quasto travaso di informazione 
e' uno spirito divino, il nostro dialogo probabilmente finirebbe qua.
 
Non e' la prima volta che mi ricordi che noi abbiamo il 98% del nostro DNA in 
comune con gli scimpanze'. Ok. Ma pensa a che cosa implica tutto cio'! Vuol 
dire che nel 2% del nostro DNA ci sono tutte le informazioni per fare di uno 
scimpanze' un uomo. Ci sono tutte le istruzioni per aggiungere la capacita' 
di un linguaggio, di ragionare, di inventare, di costruire, di astrarre, di matematizzare, ecc. ecc. ecc. che tu ben sai e citi. Nel 2%!!! Pensa quante 
cose ci stanno nel restante 98%! Vuoi che non trovino spazio quattro 
archetipi di dozzina?
 
 
 

Il giorno venerdì 28 novembre 2014 09:02:29 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Occhio alle date. 
Jung si stacca dalla linea freudiana nel 1913. Possiamo considerare che nel 1920 
abbia completato il suo pensiero? E' immerso fino al collo nella metafisica. 
La maggior parte degli studi epistemologici collocano la psicologia analitica 
fuori dalla scienza. 
 
CARLO
Sì, lo so, è una vecchia storia. Ma se si vuole parlare di "coscienza", di "inconscio", di "istinti" di "nevrosi", di "idee" e in generale di TUTTI i contenuti della mente, il linguaggio logico-matematico delle scienze sperimentali non serve a una beneamata ceppa, per il semplice motivo che la mente E' una entità metafisica, almeno fino a quando la scienza non ci mostrerà con il suo infallibile metodo sperimentale in che modo le cellule siano in grado di secernere pensiero, o come sia possibile analizzare i fenomeni religiosi nei termini di fenomeni neuronali, oppure non ci dimostrerà che le patologie della mente sono SEMPRE patologie del cervello. Prima di allora, non solo Jung, ma TUTTA la psicologia è immersa fino al collo nella metafisica. E sono immerse nella metafisica anche TUTTE le neuroscienze, compreso il tuo amico Dawkins quando parla di "istinti di conservazione della specie", o Edelman con i suoi "qualia", come se si trattasse di oggetti osservabili e verificabili attraverso il metodo matematico-sperimentale.
Ma ti dirò di più, TUTTE LE SCIENZE stanno a mollo nella metafisica, a partire dalla FISICA, dal momento che, come ho già detto e ripetuto, i numeri non sono entità oggettive osservabili in natura, ma astrazioni metafisiche, così come tutte le operazioni matematiche. E non è casuale che fino a Newton (compreso), la fisica si chiamasse "Metafisica della Natura". 
Per cui facciamola finita con questa storia della "non-scientificità" quando si parla di teorie che riguardano quei campi della conoscenza in cui la Scienza, per la limitatezza di applicabilità del suo metodo, non ha nessuna autorità né voce in capitolo.
 
NICK
E' soltanto nel 1957 (Ieri! Io e te eravamo gia' nati da un po') che si 
incomincia a capire l'enorme potenzialita' del DNA. Puoi farci su qualunque 
modello metafisico, ma che cos'e' che trasporta l'informazione di ogni cosa 
"innata" da un individuo alla sua progenie se non il DNA? Pensa quanto e' 
piccolo uno spermatozoo. Praticamente giusto lo spazio di un DNA e di una 
coda motrice! Se tu mi dicessi che l'autore di questo travaso di informazione 
e' uno spirito divino, il nostro dialogo probabilmente finirebbe qua. 
 
CARLO
Infatti non te l'ho mai detto; e non ho mai neppure contestato l'idea che nel DNA ci sia stampato l'intero progetto del nostro corpo e quell'"elenco" dei suoi bisogni fondamentali che l'io percepisce come "istinti" (fame, sete, sesso, istinto di conservazione, ecc.). 
Quello che contesto, invece, è la deformazione mentale dei riduzionisti che, partendo dal dogma assolutamente cervellotico (cioè, non supportato da alcuna osservazione) secondo cui nell'universo esisterebbe solo la materia e nient'altro, sono obbligati a pensare che il nostro comportamento è interamente e capillarmente determinato dal patrimonio genetico, come se l'esperienza, l'apprendimento, il pensiero riflessivo, la conoscenza non contassero una mazza o fossero anch'esse scritte nei genomi. Roba da ospedale psichiatrico, considerando che le informazioni contenute nel nostro DNA non sono nemmeno lontanamente sufficienti per la determinazione dell'architettura dell'intero sistema nervoso, figurati se ci può essere posto per un programma che contenga le qualità della nostra mente! 
E poi, ...ti ricordi Verolini, quel neurobiologo col quale ebbi un lungo scazzo una ventina d'anni fa proprio qui su icf? Ebbene lui stesso, pur essendo un ricercatore di fede materialista-riduzionista, scrive nel suo libro: 
 
"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000, geni, e di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso, sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli la sua architettura. Nel cervello umano sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000  di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]
 
NICK 
Non e' la prima volta che mi ricordi che noi abbiamo il 98% del nostro DNA in 
comune con gli scimpanze'. Ok. Ma pensa a che cosa implica tutto cio'! Vuol 
dire che nel 2% del nostro DNA ci sono tutte le informazioni per fare di uno 
scimpanze' un uomo. Ci sono tutte le istruzioni per aggiungere la capacita' 
di un linguaggio, di ragionare, di inventare, di costruire, di astrarre, di matematizzare, ecc. ecc. ecc. che tu ben sai e citi. Nel 2%!!! Pensa quante 
cose ci stanno nel restante 98%! Vuoi che non trovino spazio quattro 
archetipi di dozzina?
 
CARLO
Ecco, rileggiti bene i semplici calcoli dell'amico Verolini e prendi atto del mito che ti sei costruito intorno alla divinità del DNA a causa della tua fede dogmatica e infondata nel materialismo-riduzionismo. 

 Ecco, rileggiti bene i semplici calcoli dell'amico Verolini e prendi atto del mito che ti sei costruito intorno alla divinità del DNA a causa della tua fede dogmatica e infondata nel materialismo-riduzionismo.
 
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Bah, mi sarei aspettato una riflessione piu' profonda su quel 2% 
del DNA che fa la differenza tra noi e lo scimpanze'. 
 
Alla prossima, Carlo. :-)
 
 
 
 

 Ecco, rileggiti bene i semplici calcoli dell'amico Verolini e prendi atto del mito che ti sei costruito intorno alla divinità del DNA a causa della tua fede dogmatica e infondata nel materialismo-riduzionismo. 
 
NICK 
Bah, mi sarei aspettato una riflessione piu' profonda su quel 2% 
del DNA che fa la differenza tra noi e lo scimpanze'. 
 
CARLO
Eh, lo so che ti aspettavi i miracoli da quel 2%! Ma io non ho colpa se quello che non fa il 98% tanto meno può farlo il 2%, e che tutti i miracoli che mi hai citato ("...capacita' di un linguaggio, di ragionare, di inventare, di costruire, di astrarre, di matematizzare, ecc...") devi spostarli, pari pari, dai genomi fisici alle qualità metafisiche "sui generis" della mente umana. Non mi sembra una cosa così drammatica, anzi..., si tratta solo di dare a Cesare quel che è di Cesare e allo "spirito" ciò che è dello "spirito".

 Eh, lo so che ti aspettavi i miracoli da quel 2%! Ma io non ho colpa se quello che non fa il 98% tanto meno può farlo il 2%, e che tutti i miracoli che mi hai citato ("...capacita' di un linguaggio, di ragionare, di inventare, di costruire, di astrarre, di matematizzare, ecc...") devi spostarli, pari pari, dai genomi fisici alle qualità metafisiche "sui generis" della mente umana. Non mi sembra una cosa così drammatica, anzi..., si tratta solo di dare a Cesare quel che è di Cesare e allo "spirito" ciò che è dello "spirito".
 
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Cacchio! Ma cosa mi stai dicendo, Carlo? "Sui generis"? L'uomo non e' un
mammifero come gli altri, frutto dell'evoluzione? Ad un certo punto arriva
lo "spirito" a dare una bottarella al Caso? Ah... ma allora nel Disegno
Intelligente ci sei fino al collo! :-)
 
 

 Già ne abbiamo parlato e già ti ho mostrato che anche dare un nome arbitrario a una cosa è un'astrazione, e che, invece, il numero è una astrazione tipicamente metafisica, poiché l'arbitrarietà scompare e compare una logica rigorosa se pur PARALLELA-COMPLEMENTARE alla logica fisica, tanto da poter affermare in piena e coerente legittimità: <<Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum>>. E ripeto ancora che il dogma Occamiano non è affatto infranto, visto che esso proibisce l'aggiunta di enti "praeter necessitatem", cioè di enti logicamente non-necessari, mentre nel nostro caso si tratta di due dimensioni entrambe logicamente necessarie. 
 
NICK 
Posso anche pensare che il primo homo sapiens abbia scovato i numeri 
per astrazione usando la metafisica. Ma poi la matematica e' diventata 
"Scienza" e noi, per dire che e' scienza, troviamo appunto una linea di 
demarcazione (tra che cosa?) tra scienza e metafisica. 
 
CARLO
Infatti sta proprio qui il pregiudizio. Il termine "metafisica" si è talmente degradato ed è stato talmente travisato dalla grettezza scientista-razionalista da perdere il proprio significato originario fino ad essere identificato con "tutto ciò che si fonda sull'arbitrio della fede" o, che è lo stesso, con "tutto ciò che non può essere oggetto di conoscenza"; mentre, al contrario, "metafisica" è stata chiamata in origine quella parte della speculazione che partendo dalla conoscenza delle cose fisiche sensibili si spinge al di là di esse (metá-physiká) fino a risalire all'ordine che le lega, alle leggi e ai principi che le governano. In altre parole, quella parte della speculazione a cui si riferisce originariamente il termine "metafisica" è perfettamente incarnato in quella che noi oggi chiamiamo SCIENZA!!! ...Da cui il nome di "Metafisica della Natura" che Newton insieme alla maggior parte dei pensatori precedenti davano alla Fisica.
Pertanto, la famosa "linea di dermacazione" a cui alludi tu non è tra Scienza e Metafisica (visto che si tratta di sinonimi) ma tra una Metafisica rigorosa basata sull'osservazione metodica e sull'applicazione della matematica, e una Metafisica "...alla cazzo di cane", cioè fondata solo sull'autorità dell'"Ipse dixit" sia esso Dio o l'Aristotele di turno.
 
NICK 
E la Scienza si riappropria degli argomenti man mano che questi diventano dimostrabili, 
verificabili, falsificabili... 
 
CARLO
...Che tradotto in termini corretti diventa: "...E la nuova Metafisica si riappropria degli argomenti della vecchia Metafisica fatta alla cazzo di cane, man mano che questi diventano dimostrabili, 
verificabili, falsificabili...
 
NICK
Faccio un esempio: costruisco un software che, da dati crudi sperimentali, 
mi astragga una legge. Che fa 'sto software? Metafisica? 
 
CARLO
No, sei TU che fai metafisica quando, se mai ci riesci, programmi il software. Il software non si inventa niente, fa solo quello che tu gli dici di fare, come una roncola, una racchetta da tennis o il tuo cane.
 
Mi fermo qui, perché devo uscire. Continuerò al ritorno. Ma intanto ...meditaci su!
...Anzi, ci apro un thread a parte. :-)

 Eh, lo so che ti aspettavi i miracoli da quel 2%! Ma io non ho colpa se quello che non fa il 98% tanto meno può farlo il 2%, e che tutti i miracoli che mi hai citato ("...capacita' di un linguaggio, di ragionare, di inventare, di costruire, di astrarre, di matematizzare, ecc...") devi spostarli, pari pari, dai genomi fisici alle qualità metafisiche "sui generis" della mente umana. Non mi sembra una cosa così drammatica, anzi..., si tratta solo di dare a Cesare quel che è di Cesare e allo "spirito" ciò che è dello "spirito". 
 
NICK 
Cacchio! Ma cosa mi stai dicendo, Carlo? "Sui generis"? L'uomo non e' un 
mammifero come gli altri, frutto dell'evoluzione? 
 
CARLO
Se fosse un mammifero come gli altri in tutto e per tutto, non manderebbe sonde sulle comete per capire come sono fatte.
 
NICK 
Ad un certo punto arriva lo "spirito" a dare una bottarella al Caso? Ah... ma allora nel Disegno 
Intelligente ci sei fino al collo! :-)
 
CARLO
Perché, tu fai parte forse di un disegno stupido? ;-)

 Perché, tu fai parte forse di un disegno stupido? ;-)
 
---------------------------------------
Certo che si'! Non ho piu' molti dubbi, ormai. Sono al tramonto di
una vita assurda, senza senso alcuno. Qual e' lo scopo della nostra
vita? Quella di generare altra vita il cui scopo e' generare altra
vita? Quella di conoscere l'universo per poi portarsi tutto nella
tomba o trasmetterlo ad altri che lo trasmettono ad altri che lo
trasmettono ad altri? 
 
Mi piace Woody Allen quando chiede quale sia il senso della vita
al rabbino. Il rabbino glielo spiega per delle ore, ma glielo spiega
in yiddish e Woody Allen non conosce l'yiddish.
 
Il senso della vita qual e'?
Quattro terzi pi greco erre tre.
 
(Poi, con calma, provo a risponderti al resto. Vuoi vedere che lo
scopo della mia vita e' contraddire Carlo Pierini affinche' lui si
convinca sempre piu' di essere nella Verita'?)
 

 convinca sempre piu' di essere nella Verita'?)
 
CARLO
...Effettivamente la critica (non solo la tua) mi ha sempre aiutato tanto a capire le cose.