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Titolo: La causa della guerra e' principalmente una causa umanitaria

Ho letto vari post  di persone che non sono disposte
a credere che tra le cause della guerra
vi siano delle "ragioni umanitarie".
I motivi implicitamente addotti sono:
(1) Perche' tra "guerra" e "ragioni umanitarie"
vi e' una contraddizione in termini. Non si puo'
far morire della gente per salvarne dell'altra.
(2) Perche' tutte le guerre si fanno sempre
per (sporche) ragioni economiche e le "ragioni
umanitarie" di solito non portano a
nessun vantaggio economico.
(3) Perche' dietro le guerre (e forse dietro qualsiasi altra cosa)
vi sono delle "potenti entita' impersonali" (chiamamole
cosi' - la nato, o il comunismo, o le multinazionali, o la massoneria,
ecc.)  e le "entita' impersonali" non hanno coscienza 
e quindi non hanno pulsioni umanitarie.
(4) Infine, perche' tutti gli uomini sono egoisti.  In particolare, perche'
tutti gli uomini che stanno ai posti di potere, e che decidono le guerre, sono
egoisti (altrimenti come sarebbero diventati uomini di potere?).   E per un
egoista le  ragioni umanitarie non  possono che essere irrilevanti o dannose per
i propri interessi, gli unici che egli sara' disposto a difendere. Quindi,
non ci possono essere ne' "buoni" (=coloro che difendono i diritti umani) ne'
"cattivi" (=coloro che li violano), ma solo interessi egoistici estranei a
qualsivoglia "causa umanitaria".
In questo post, al contrario, provero' a sostenere che,
tutti gli argomenti basati su ragionamenti del tipo (1)-(4) 
si rivelano dei luoghi comuni falsi o approssimativi 
nel caso della guerra in kosovo,
se e' vero che
(A)  In kosovo sono stati violati diritti umani elementari,
(B)  Ci sono buone ragioni per credere che solo un intervento militare 
potrebbe ripristinarli.
(Se non condividi (A), allora documentati; se non condividi (B), allora 
concedimelo oppure smetti di leggere, perche' quel che segue lo
presuppone - purtroppo una via diplomatica sembra per il momento preclusa)
Concludero'  invece che
una delle principali cause che ha spinto
i paesi occidentali all'intervento militare
e' proprio una causa umanitaria.
Riconsideriamo gli argomenti (1)-(4):
(1) La guerra in quanto tale non eslclude
l'intervento umanitario. Talvolta, come
nel caso della Bosnia nel 1994, e' anzi essa stessa 
l'unica estrema risoluzione umanitaria da intraprendere.
La nozione di "ingerenza umanitaria", cioe' di 
intrevento bellico che lede la sovranita' di uno
stato a scopo di ripristinare alcuni elementari diritti umani,
e' di recente acquisizione, ma sul piano morale puo' difficilmente
essere messa in dubbio. Si potra'  discutere se, 
nella fattispecie, l'intervento militare in kosovo 
fosse la giusta soluzione da prendere - se non ve ne
fossero di altrettanto efficaci e meno drastiche o
se addirittura non abbia peggiorato la situazione -
ma non si potra' facilmente mettere in dubbio la leggitimita'
della nozione di  "ingerenza umanitaria".
(2)  Non e' vero che le guerre si combattono
sempre e solo per ragioni economiche. 
E' un vecchio luogo comune
da lasciare alla storiografia marxista.
Le ragioni possono essere le piu' svariate:
politiche, religiose, economiche e, in linea
di principio, anche umanitarie. In particolare,
e' chiaro a tutti che nel caso della guerra
nel kosovo, le ragioni proprio non possono 
essere economiche, visso che il kosovo, a
differenza ad. es. del kuwait, e' un paese povero.
Che siano forse ragioni religiose, o razziali o
strategiche o geo-politiche? Certamente sono presenti
delle componenti razziali, religiose e geo-politiche,
e lo sono pesantemente, ma nessuno di questi fattori,
presi singolarmente o messi insieme, avrebbe
mai potuto spingere i paesi occidentali all'intervento
militare se non vi fosse stata anche una forte spinta
umanitaria.
(3) Le "entita' impersonali" che gesticono il potere,
sono in realta' composte da uomini, da uomini
come me e te, e dietro le loro decisioni c'e'
il peso dell'opinione pubblica.  E l'opinione pubblica
e' piu' sensibile ad argomenti umanitari di quanto
non lo sia a reconditi tornaconti economici, o strategici,
o geo-politici. 
(4) Non e' vero che tutti gli uomini sono egoisti.
Ad es., ne io ne' tu  lo siamo, o almeno non sempre.
Infatti,  specialmente se la situazione e' grave ed estrema, 
entrambi sappiamo essere altruisti. Chiamiamlo "il principio di carita'":
il principio secondo cui siamo disposti ad attribuire 
al nostro prossimo intenzioni moralmente corrette, fino a prova contaria.
(anche i piu' scettici e cinici, nella vita di tutti i giorni, 
applicano questo principio piu' spesso di quanto non credano).
In altre parole: se nessun'altra ragione puo' spiegare 
adeguatamente un'azione che ha delle conseguenze moralmente corrette,
allora la ragione cercata sara' proprio una ragione morale.
Quali motivi reconditi possono spiegare l'interevento 
occidentale in kosovo, a parte l'ingerenza umanitaria?
Ci si puo' affannare a cercarli,  ma, a meno di non tirare 
in ballo un qualche forma di teoria  della cospirazione
oppure qualche teoria bizzarra (ho letto qualcuno che
spiega il tutto con un progetto ignoto ai piu' per "far passare
un oleodotto gigantesco" in kosovo!) di chiari e definitivi non ve n'e' nessuno.
E se ci sono buoni motivi per credere solo un azione militare potra'
ripristinare i diritti umani lesi in kosovo, allora, per il principio
di carita', una delle cause che ha spinto i paesi occidentali all'azione
militare deve essere proprio quella che all'inzio abbiamo voluto cosi'
caparbiamente scartare: una causa umanitaria.
L'obiezione piu' convicente contro la tesi qui difesa, cioe' che una delle
principali cause della guerra in kosovo sia una causa umanitaria,
e' la seguente:
(*) Se cosi' fosse allora i paesi occidentali interverrebbero
militarmente anche in Ruanda, in Kurdistan, ecc.
Ma non lo fanno.  Dunque i loro scopi non possono
essere umanitari.
La mia risposta e': intervenire qualche volta,  e' sempre meglio
che non intervenire mai. L'obiezione dimostra solo che 
le ragioni umanitarie non sono sufficienti a spiegare la guerra, 
ma non dimostra  anche che non sono necessarie.  Dunque 
non costituisce un argomento valido, visto che nessuno 
e' cosi' ingenuo da sostenere che le cause della guerra 
in kosovo siano *solo* umanitarie. Sono *principalmente* umanitarie, 
ma vi sono anche interessi di natura geo-politici che rendono, sotto
un'ottica occidentale, l'intervento in kosovo piu'
urgente che altrove. Tuttavia nessuno di questi interessi 
puo' bastare a mettere in secondo piano le ragioni umanitarie che
restano comunque prioritarie.
Un'altra obiezione e':
(**) non ci sono ragioni umanitarie sufficienti
per giustificare un intervento militare in kosovo.
Ma molti documenti e testimonanze  mostrano che prima
dell'intervento era in corso quella con un eufemismo  e' stata
chiamata "pulizia etnica", cioe' una sorta di
graduale apartheid - che adesso si va trasformando
in un vero e proprio genocidio accompagnato da deportazioni
di massa. Questi documenti e testimonianze non
sono frutto della "propaganda" o della "finzione televisiva", sono
drammaticamente concreti. Ignorarli vuol dire voler mettere 
la testa sotto la sabbia. Ignorarli vuol dire porsi, volontariamente o
involontariamente, dalla parte di coloro
che stanno perpetrando crimini contro l'umanita'.
Concludendo, una delle risposte alla domanda
che adesso ci sgomenta: "perche' la guerra?" e' proprio
la piu' semplice: "perche' secondo i governi dei paesi occidentali
che ci rappresentano, ci sono buoni ragioni
per credere che sia moralmente giusto intervenire
militarmente."
--
keroppi
 

(Se non condividi (A), allora documentati;
Secondo me il nodo non sono i diritti umani violati in Kosovo, sono i
diritti umani violati in tanti altri paesi del mondo e di cui a nessuno
frega niente, dove nessuno si sogna di inviare truppe, al massimo
armi affinchè i contendenti si scannino meglio e prima.
Di conseguenza, personalmente, quando vedo un particolare interes-
se per una zona geografica rispetto ad un'altra, penso sempre al
"motivo occulto". L'intervento in Kuwait, per esempio, è stato giustifi-
cato come azione umanitaria o economica? E perche' tutta questa
umanità non è stata dimostrata qualche mese dopo la fine delle ope-
razioni, quando i Curdi furono massacrati dall'onnipresente Saddam?
Secondo me esiste sempre un secondo fine, o fine reale, se preferi-
sci: solo che qualche volta a noi miseri mortali è dato capirlo, qualche
volta no!
Ciao
Carlo

se e' vero che
[cut]
Per me, sia i punti 1-4 che tutte le controdeduzioni, cosi' come sono
espresse, sono pura ideologia da far invidia al piu' consumato
veterocomunista.
C'e' il punto 5.
5 - Per dieci giorni tutti se ne sono sbattuti i coglioni dei profughi
se non per filmarli e mostrarli a scopo di propaganda.
Pur sapendo dove e come sarebbero arrivati non hanno predisposto
nessuna struttura per accoglierli lasciandoli crepare di fame, di
freddo, di mancanza di tutto.
Solo dopo dieci giorni iniziano a  *parlare* di aiuti (prima si
limitavano a lanciare le collette televisive, almeno in Italia).
Se e' vero che si tratta di un'ingerenza umanitaria i conti non
tornano.
Zonker
   * * * war is the curse of drinking class * * *

 o geo-politici. 
L'opinione pubblica occidentale se ne frega dell'umanita'. Le scelte
economiche dell'occidente (dove vive bellamente questa cosiddetta
opinione pubblica, a cui mi sembra fai riferimento) sono in gran
parte responsabili del modo "inumano" in cui vive tutto il resto
dell' "umanita'".
Tra l'altro, dubito molto che quella parte di umanita' che va sotto
il nome di "popolo serbo" consideri "umanitarie" le bombe che gli
cadono sulla testa, probabilmente ignara (almeno per la gran parte)
del perche'. Non e' passato molto tempo da quando Milosevic ha
inviato i carri armati contro gli studenti che manifestavano
opposizione al suo regime. A me sembra che il popolo serbo sia punito
due volte.
In sostanza, mi pare proprio che il tuo messaggio non spieghi cio'
che pretendeva di spiegare. La Nato non e' un organismo "divino" che
puo' pretendere di dispensare interventi "umanitari" dove le fa piu'
comodo. Proprio in questi giorni, mentre i suoi militari (della Nato)
intervengono per fermare i massacri in Kosovo, altri miltari di uno
stesso paese della Nato (la Turchia) compiono identici massacri, con
gli stessi sistemi di Milosevic, in Kurdistan, approfittando del
fatto che la _tua_ opinione pubblica e' interessata ad altro.

Infatti !!
Possibile che tutti ricerchino dei motivi ultraterreni. Sono quelli che mi
fanno innervosire di più.
Quelli che pensano: "a io si che la so lunga, è stato il governo USA
d'accordo con i costruttori di armi" oppure "vogliono conquistare territorio
strategicamente indispensabile" e mille altre..... ne invento una io sul
momento "sono le multinazionali gestite dagli ebrei americani che vogliono
sbarazzarsi dei mussulmani, per colonizzare territorio, che utilizzeranno
per la coltivazione di pompelmi".
Sono fantastici quelli che pensano che i media sono interamente manipolati
(loro si che la sanno lunga, loro si che non si fanno prendere in giro),
come se le immagini della deportazione fossero fatte dai registi di
Hollywood, fossero dei fotomontaggi. E' chiaro che bisogna saper leggere tra
le righe, è chiaro che stanno cercando di giustificare l' intervento, che
stanno cercando di convincere l' opinione pubblica che si è dalla parte
della ragione, ma non c' è bisogno di Coppola, basta una telecamera.
Qui si sta semplicemente tentando di fermare un pazzo criminale, finche si è
in tempo.
Saluti
AL 9000

    * * * war is the curse of drinking class * * *
Bravo, ben detto. In definitiva tutta quanta la questione manifesta
l'inestinguibile appetito di consensi da parte delle parti politiche più
smaccatamente demagogiche, incapaci di non essere tali neppure di fronte alla
più grave sciagura mai concepita dall'umanità e da sempre fedeli ai propri
fanatici teoremi miranti alla macroconquista popolare del suffragio elettorale.
E' davvero un mondo sporco, losco e denso.
Un caro saluto.
Enzo

in tempo.
Vai ad aprire che suonano alla porta :-P
Ciao
Elrond
-- 
              Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
 

 comodo. 
E' vero, dovrebbe farlo l'ONU: ma l'ONU è veramente diventata "un'illusione
ottica", quando serve non c'è.
E allora o ci voltiamo da un'altra parte, e aspettiamo altre Danzica con le
mani in mano (e tutto quello che verrà dopo), o interveniamo come stiamo
facendo adesso. 

 (A)  In kosovo sono stati violati diritti umani elementari,
mode append ON:
Turchia
Cecenia
Afghnistan
Sudan
Cina
Tibet
mode append OFF
E' chiaro che l'ipotesi (A) e' ininfluente?




 passiamo agli altri che ne dici?
Ti trovo molto lucido!
Prima del reply e' auspicabile comprendere il senso di un post.

 differenza ad. es. del kuwait, e' un paese povero.
Primo, non confondiamo la povertà della gente, con il paese.
Il Kosovo è ricco, è pieno di miniere (Oro, zinco ecc..), non è un caso che
Milosovich abbia tolto l'autonomia agli Albanesi, i quali all'epoca al 90%
lavoravano nelle miniere e per avere un miglior trattamento osarono fare
sciopero. Risultato, che oltre a togliergli l'autonomia, ora nelle miniere
ci lavorano soprattutto prigionieri di guerra bosniaci, e lavoratori presi
da altre regioni, e gli Albanesi che lavorano nelle miniere sono rimasti
solo un 15% (Dato che la Serbia a sempre dichiarato eccessivo).
 Questa è una delle principali ragioni certe del conflitto tra Albanesi e
Serbi.
Per quanto, riguarda l'intervento Nato, credo (mia opinione personale) che
due siano le ragioni principali.
1° la vicinanza della Serbia all'Europa.
2° I paesi Europei e l'America, non possono accettare che un paese come la
Serbia (privo di armi nucleari, grande deterrente a qualsiasi interferenza)
ignorino completamente i loro sforzi diplomatici per portare la pace, anzi
li prenda in giro altrimenti a livello internazionale, ogni altro tentativo
di mediazione con altri paesi avrebbe un valore inferiore.
Per spiegarmi meglio, le parole di un rappresentante di un governo in grado
di lanciarti dei missili e che lo fa davvero, hanno un peso diverso dalle
parole di un rappresentante di un governo le cui parole non sono supportate
da fatti e quindi possono essere tranquillamente ignorate.
E le ragioni umanitarie?, sono importantissime, sono la motivazione che ti
permette di agire dalla parte della ragione come continuazione della
mediazione.
Ciao
Alberto

Finalmente un po' di real politik!

 facendo adesso. 
Ma perche' fino a ieri cosa abbiamo fatto? Per esempio, in Ruanda. O
in Kurdistan, dove i massacri e le deportazioni stanno avvenendo
proprio in questi giorni. Con l'occasione che la stampa
internazionale parla dei massacri e delle deportazioni nel Kosovo. Mi
pare che sei tu che ti volti da un'altra parte, e vuoi stare con le
mani in mano.

che stanno perpetrando crimini contro l'umanita'.
Mi ripeto: io non contesto questo, ma ritorno a quanto detto sopra.   Gli
americani non sono i poliziotti del mondo.   Quella di non dare importanza
al fatto che il nostro pianeta NON ha una polizia mondiale è una scelta di
cui spero, almeno tu, riesca a dartene un motivo di riflessione.
***************************************************************
Una caratteristica che distingue il pensiero dell'adulto da quello del
bambino è quella di cercare concetti al di sopra della realtà immediatamente
percepita.  In questo caso vorrei parlare del  *concetto* della "pulizia
etnica" separato dalla
eventuale o probabile realtà immediata: non escludo affatto che alcune
popolazioni abbiano decimato altri popoli né che lo stiano facendo, ma
cambierei sull'analisi e sulla conclusione.
La mia sarebbe di dirottare tutte le spese per armamenti e destinare i fondi
all'ONU,  così come negli stati civili si impedisce ai singoli cittadini di
armarsi fino ai denti e si costringono a pagare le tasse per far armare la
Polizia.      Sembra che in Italia si lavori 6 mesi per sé e 6 mesi per lo
Stato, ma almeno non dobbiamo sempre sgozzarci con il vicino.   Non solo è
più giusto, ma siamo molto più tranquilli di quanto non si stesse nel far
west.....    Non si tratta solo di etica, ma di convenienza e di furbizia.
In un paese
con una costosa Polizia si vive molto meglio; in un paese con
molti singoli cittadini superarmati ci sono molti morti e violenza; in un
pianeta SENZA ONU si vive ........
Destinare i fondi all'ONU è l'esatto contrario di quello che fanno gli Stati
Uniti come nazione (credo che abbiano un debito di
miliardi di dollari verso l'ONU; ma non solo loro !) e come singoli
cittadini.
La maggior parte dei giornalisti ritiene, correttamente, che fare un titolo
di giornale con "xxxxxx miliardi non pagati all'ONU gli impediscono di farci
vivere in un mondo più tranquillo" non faccia vendere molti giornali.   La
maggior parte dei giornalisti
ritiene, sbagliando, che non fare quei titoli sia utile alle persone e al
mondo; e
allora scrivono dei pompini che si faceva fare Clinton.
Questi giornalisti fanno fermare la storia all'oggi, sono immersi nel
presente e nel passato in quanto l'orologio se gli viaggia va solo
all'indietro, quando rispolverano Hitler e gli americani liberatori.   I
conflitti internazionali vanno regolati da organismi sovranazionali,
altrimenti i serbi, i kosovari, gli albanesi, i ruandesi, gli angolani, e
tutti i cittadini coinvolti in guerre avranno sempre qualcosa da reclamare.
Dal momento della loro costituzione come popolo gli americani si sono sempre
sparati tra loro: si sono scannati con le Colt,  si sono sempre uccisi tra
loro e continuano ad essere forse l'unico paese occidentale dove anche i
bambini sono armati e dove c'è la pena di morte.   Sono il popolo
occidentale
con più omicidi tra loro !    Essendosi costituiti dallo sterminio dei
pellerossa essi sono storicamente e radicalmente convinti che la violenza
sia l'unica soluzione a svariati problemi che invece sono complicatissimi.
Gli americano sono nati dal radicale sterminio dei pellerossa.   Non si
tratta di un incidente di percorso o di un elemento marginale nella loro
storia: i pellerossa erano lì, loro sono sbarcati hanno compiuto un
genocidio.   Non ho elementi nemmeno per ipotizzarlo, ma forse non riescono
a liberarsi di quel senso di colpa, forse vedono indiani sbucare
dappertutto.
Gli americani sono forse il popolo più recente del mondo, hanno solo 450
anni.   Manca alla loro
storia una salda radice precedente all'anno 1500 che contribuisca a rendere
meno fragile il loro senso di identità storica e come popolo (hanno
sterminato le loro precedenti radici, i pellerossa); e poiché sono
costituiti da gente di mille razze, non hanno nemmeno l'elemento razziale o
somatico che li aiuti ad essere meno confusi sul "chi siamo".
Questo NON implica miei giudizi di valore né che io ritenga che sia l'unico
popolo ad avere questa origine né che sia il peggiore sotto questo o altri
aspetti.  Non implica nemmeno una ipotesi causale rigida o definitiva, ma
vuole essere almeno una osservazione.

freddo, di mancanza di tutto.
Predisporre cosa? e dove?
I corridoi al confine tra i campi
minati, che orientano la deportazione
a kukes e in macedonia, li hanno
decisi i serbi.
E poi era facile prevedere che Milosevic
avrebbe allestito la deportazione 
di un popolo, non e' vero?
Del senno di poi sono piene le fosse.
Si e' cominciato a far quel che si puo'
non appena si e' presentata l'emergenza.

dell' "umanita'".
ebbene, tra le altre cose, e' proprio la pressione esercitata
dall'opinione pubblica nei paesi occidentali
sui rispettivi governi che fa della causa umanitaria
una condizione necessaria per l'intervento militare.
Infatti, se non vi fosse stata emergenza umanitaria,
l'intervento militare in kosovo non avrebbe potuto
essere legittimato agli occhi dell'opinione pubblica
occidentale e non sarebbe stato possibile.
(a meno che non si dica che l'opinione
pubblica e' schiava della propaganda e che puo'
essere manipolata per legittimare qualsiasi cosa,
ma questa, nel caso in questione, sarebbe una grossa fesseria:
infatti, che vi sia una emergenza umanitaria in kosovo 
e' sotto gli occhi di tutti).
--
keroppi
 
---
keroppi

E' chiaro che l'ipotesi (A) e' ininfluente?
Ti trovo molto lucido.
Prima del reply e' auspicabile comprendere il senso di un post.
(o almeno sforzarsi di leggerlo tutto).


Non giochiamo ai tonti, la NATO e' intesa come i 19 paesi che fanno
scelte politiche.
Se avessero predisposto strutture di accoglienza rivelatesi
insufficienti per l'imprevisto numero di profughi potresti dire cio'
che hai detto.
Ma non hanno predisposto n i e n t e. 
Per tutto quanto e' successo a quella gente al di la' della frontiera
il responsabile e' Milosevic.
Per tutto quello che succede al di qua, i responsabili siamo solo noi.
Bisogna far combaciare quanto accade con il dichiarato intento
umanitario; ti ripeto: i conti non tornano.



Tanto facile che era stato previsto con largo anticipo, anzi, nei
primi due giorni di guerra ci si preoccupava per il fatto che i
profughi non arrivavano.
Questo hanno detto tutti i media del libero occidente.



Anche voi guerraioli raccoglierete quello che state seminando.
(se fosse possibile gradirei conti separati)



A me i conti tornano benissimo invece.  Ma come al solito e' solo
questione di punti di vista.
-Stefano

questione di punti di vista.
Sarą, ma se l' obbiettivo primario era quello di aiutare i Kossovari, mi
sembra che fino adesso lo si sia quantomeno perso di vista.
ciao


A me non sembra. I 1000 profughi per la Turchia sono partiti. I 60
profughi handicappati per la Norvegia sono partiti.
I 250 e oltre arrivati sulle nostre coste ci sono.
I 100000 profughi in Macedonia ci sono.
Stessa cosa vale per quelli ospitati in Albania dai civili.
-Stefano

Questo hanno detto tutti i media del libero occidente.
Davvero? allora e' proprio strano 
che non ci fosse
nessuno ad aspettarli... 
Peccato che a Bruxells non 
c'eri tu con le tue palle di cristallo,
cosi' organizzavi meglio gli aiuti.
Informati meglio.

non appena si e' presentata l'emergenza.
Bè che ora si debba fare il possibile mi sembra scontato, ma non ci andrei
tanto sicuro sul fatto che non si potesse prevedere quello che stà
accadendo. I serbi attuano già da un mese ciò che viene definito pulizia
etnica, tanto che la nato sarebbe intervenuta proprio per questo motivo.
Dire poi che la nato si debba occupare esclusivamente della parte militare
dell' intervento mi sembra un' emerita bestialità; la nato dovrebbe
difendere i kossovari no? ma guarda caso da che è intervenuta la situazione
è degenerata esponenzialmente. I serbi sono quello che sono, e la nato ne
doveva tenere conto se gli interessava la vita dei kossovari

I 100000 profughi in Macedonia ci sono.
non ci sono, sono sul confine tenuti come bestie in un campo dove muoiono
non meno di 10 persone al giorno per gli stenti

differenza ad. es. del kuwait, e' un paese povero.
Ripeto quanto ho gia' scritto in un vecchio post.
La supremazia economica degli USA e' stata messa in discussione dall'unione europea.
L'Europa unita e' potenzialmente (e credo sara' realmente) la piu' grande potenza
economica di tutti i tempi. Quale modo migliore di fare una guerra nel cuore dell'europa
per destabilizzare i governi ed indebolire l'economia?
Se cosi' non fosse perche' difendiamo i Kosovari (cosa buona e giusta) e non i Curdi dai
Turchi i Tuzi dagli Uthu i Tibetani dai Cinesi i Chapaneti dal governo messicano ecc....
Perche' allora spendere miliardi di dollari in armi super tecnologiche quando si sarebbe
potuto intervenire da terra, preservando i civili serbi e difendendo i profughi albanesi?
Perche' non si e' provato a fare un embargo ben fatto almeno per un pochetto?
Perche' infine quello che noi sappiamo della guerra e' che i civili non vengono nemmeno
sfiorati dalle bombe e poi si scopre che Belgrado (come Bagdad) e' un cumulo di macerie?ů
Che sia propagnada.....
        __/                __/        __/      __/ __/__/__/__/ __/__/__/__/
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  __/__/__/__/ __/               __/  __/    __/__/__/__/ __/__/__/__/
fratello non temere che corro al mio dovere,
trionfi la giustizia proletaria!


Tutto questo sta succedendo "DOPO" e non senza polemiche.
C'e' qualche utile idiota (Bonino e Pannella, per non fare nomi, ma
cognomi) che pensa ancora che i profughi potranno tornare entro breve
in Kosovo e non vogliono che vengano spostati dai prati di non
accoglienza dove stanno crepando per il freddo, la fame ed ora anche
per i primi casi di epidemia.
Ci sara' un giorno in cui dovranno rendere conto di questo loro
fanatismo?


Informati meglio.
Hai mai sentito parlare di carta stampata (sai....riviste, quotidiani,
libri, quella roba li'...) sono in libera vendita nelle edicole e
nelle librerie (cerca sulle pagine gialle, se no chiedi a un vigile).
Vedrai che leggere non e' cosi' dannoso come ti hanno fatto credere.


chi altri potrebbe? Nessuno.
Sono dolente di comunicarti, caro Keroppi, che di la' dal bombardamento di
notizie cui siamo sottoposti, credo proprio che questa guerra la Nato l'abbia
gia' persa. Se lo scopo del suo intervento era ripristinare i diritti umani dei
kosovari, appare sotto gli occhi di tutti che non vi e' riuscita. La Nato potra'
ridurre la Serbia a un cumulo di macerie, ma alla fine Milosevic manterra' il
suo potere, che anzi sara' consolidato. I serbi patiranno due volte, e i
kosovari saranno per diversi decenni un popolo senza terra. E in ogni caso, la
convivenza tra etnie diverse in Kosovo sara' impossibile chissa' per quanto.
Ecco, tutto questo mi fa pensare che Milosevic ha in realta' vinto. E quindi, la
strada intrapresa dalla Nato non e' stata quella giusta. Forse proprio perche'
mossa da quella ipocrisia di fondo.
Tanto per andare di qualche decennio addietro, mi viene da pensare al Cile o
alla Palestina. In quei paesi, gli Usa (che e' vero che non sono la "Nato", ma
poco ci manca) si mossero in tutt'altro modo. Forse sarebbe stato opportuno
praticare quegli stessi modi nei confronti di Milosevic.

Vedrai che leggere non e' cosi' dannoso come ti hanno fatto credere.
Hai mai sentito parlare del cervello (sai... quella cosa
grigia fatta di sinapsi e connessioni neuronali, si quella roba li'....):
si trova dentro il tuo cranio (almeno spero, prova a chiedere
al tuo neurologo). Vedrai che usarlo non e' cosi' dannoso


grigia fatta di sinapsi e connessioni neuronali, si quella roba li'....):
mha, il cervello tende più al marrone direi, confessa te ne intendi poco eh?

AL 9000
spero di non fare una faq....cmq mi butto:
era HAL 9000, altrimenti il giochetto dell'IBM non viene fuori
ciao
data

 non meno di 10 persone al giorno per gli stenti
Stronzate!
La Macedonia ne ha accolti 100000. E poi ha chiuso le frontiere. (mica
poteva prenderseli tutti)
-Stefano

difendano i diritti e' in buona misura un argomento ipocrita.
nessuno sostiene che  l'insieme dei paesi occidentali 
o la nato sotto la cui bandiera intervengono
sia un' "entita' sovranazionale moralmente ineccepibile".
E' chiaro che, idealmente, il compito di stabilire
e organizzare un'ingerenza umanitaria dovrebbe
spettare a un organismo planetario super-partes 
simile all'Onu (e la nato, ovviamente non lo e').
Sono spiacente di informarti che purtroppo, per
il momento, si da il caso che un organismo con simili
poteri esiste (forse) solo de jure, e cmnq non de facto.
Quindi a me sembra piuttosto che proprio gli argomenti come
il tuo sottendano un'ipocrisia di fondo.
Entrambi sappiamo che i diritti umani dei kosovari sono stati violati 
e che in questo momento l'unico modo per ripristinarli e' un
intervento dei paesi occidentali sotto l'egida
della nato.  Se non intervenisse la nato,


mha, il cervello tende più al marrone direi
Sta' tranquillo: quella roba
che hai cacato ieri non
era il tuo cervello 
(almeno credo).

...

no, infatti era il tuo.gnam!:)
P.S. vebbè diciamo che è un pessimo specchio, ma che volete farci.

poteva prenderseli tutti)
bene, ne ha accolti 100.000?, e ce ne sono altri 100.000 nelle suddette
condizioni, che vogliamo fare?

come ti hanno fatto credere.
Dovrei usare il cervello per capire che nonostante i media di tutto il
mondo avessero previsto i profughi dal Kosovo, tu candidamente
ignoravi la cosa?
E tutti i 19 governi dei paesi NATO hanno fatto i loro calcoli
basandosi sulle tue illuminate previsioni?
Noi il nostro pianeta lo chiamiamo Terra; voi come lo chiamate? 


condicio anche quelli dei kosovari dovrebbero essere lasciati indifesi?
Chiedersi il perche' del disinteresse, o peggio, per i kurdi, i ceceni
o chiunque altro non e' inteso come giochino infantile per dire "cosi'
non vale, cosi' non vale!".
Rispondere a questa domanda puo' servire a capire i perche' di quanto
sta avvenendo.
Rispondere che non esistono differenze di valutazione, ma che da
qualche parte bisognava pur iniziare significa nascondersi dietro a un
dito; sappiamo tutti (favorevoli o contrari a questa guerra che
vogliono confrontarsi onestamente) che non e' cosi'.


fanatismo?
Se c'e' qualcuno che un giorno dovra' rendere conto 
di quello che sta accadendo (in terra, al tribunale dell'Aia,
e in cielo, a Dio, se ne esiste uno) questi non sono 
ne' la Bonino ne' Pannella, ma Milosevic e i suoi aguzzini -
e questo cerchiamo di non dimenticarlo mai, 
quando discutiamo di quel che accade in kosovo.
--
keroppi

 fanatismo?
Parli del fanatismo dei serbi vero?
-Stefano

era HAL 9000, altrimenti il giochetto dell'IBM non viene fuori
Capperi hai ragione è HAL 9000 !! cambio subito il Nickname !!
però non ho capito il discorso dell' IBM........
Ciao
HAL 9000

Certo per 1000 profughi. Solo che sono oltre 400000....
Sgrat sgrat (arrampicata sugli specchi). Forse io e te non potevamo
prevedere, ma che al pentagono non si aspettassero quello che e' successo
mi fa ridere. O sono tutti scemi....

 mi fa ridere. O sono tutti scemi....
Forse non sono cosi' intelligenti come me e te...
-Stefano

 condizioni, che vogliamo fare?
Li aiutiamo un po' per volta.  Ancora nessuno e' in grado di fare i
miracoli.
-Stefano

Capperi hai ragione è HAL 9000 !! cambio subito il Nickname !!
No guarda, non mi riprendono piu' indietro.
The Nick ho smarrito lo scontrino.
ICQ 28977971

però non ho capito il discorso dell' IBM........
guarda le lettere successive (in ordine alfabetico)
H-I
A-B
L-M
mi ha sempre impressionato sta cosa :)
ciao
data

-Stefano
-io no

in Kosovo e non vogliono che vengano spostati dai prati di non
Ma non vi è mai venuto in testa che Pannella e tutto il Partito
Radicale sia sempre stato finanziato dagli americani?
Prima per cercare di non far diventare il nostro paese troppo
bigotto e di destra e di non favorire troppo quindi la
propaganda del PCI e togliendoli argomenti pratici di lotta
politica (vedi le battaglie su divorzio e aborto che
han fatto diventare il nostro paese "civile", moderno ecc. Più
simile agli USA insomma), poi per impedire un'immediata
vittoria delle sinistre almeno fin quando non se ne fosse
capite le intenzioni.
Vedere oggi il già pluripremiato pacifista Pannella declamare
inni alla santità del Cruise mi fa vomitare: che lo faccia un
Luttwak o, a suo tempo, un Reagan lo capisco benissimo e non si
tratta di ipocrisia.
-- 
Bye by Brig
**************************************************************************
*           Looking for a Guru? Please mail to 
De...@hell.com
            *
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*                 Brigante at Broken Heart Productions                   *
*                        A Punk Stoic Situation                          *
**************************************************************************
*  BHP on a Linux box                          E-mail: 
ME7...@mclink.it
  *
**************************************************************************


Certo che pure luttwak, con quella faccia.

 inni alla santità del Cruise mi fa vomitare.
Vomiti perché hai mangiato pesante probabilmente. Ma quando mai Pannella
inneggia ai missili: ha solo contestato che per 10 anni lì in Yugoslavia
sono state ammazzate migliaia di persone e a nessuno gliene fregava
niente.
Ora che sono intervenuti non può che essere d'accordo, ma il suo spirito
critico rimane, ed è contrario a bombardamenti senza fine o senza scopo.
Rep

vi siano delle "ragioni umanitarie".
Grazie per questo intervento civile e razionale che induce a riflettere (a
differenza delle troppe banalità e insulti che molti post "pro" intervento
Nato contengono)
Forse la coscienza dei popoli europei si va svegliando (forse lo era anche
in passato) e non è più disposta ad accettare guerre di conquista e di
espansione. Allora per poter fare una guerra occorre farla passare per
"umanitaria" Anzi, siccome i popoli europei non sono stupidi, occorre creare
le condizioni che rendono "indispensabile" un intervento umanitario. E'
quello che è successo, prima con l'Eritrea, poi con la Bosnia, ora col
Kossovo. I pacifisti che lavorano in Kosovo da 10 anni avevano ampiamente
lanciato l'allarme da tempo.
(NON E' VERO CHE I PACIFISTI SE NE STANNA A FAR NIENTE E POI CRITICANO CHI
FA LA GUERRA!  ALTRI SE NE SONO STATI A FAR NIENTE - SORDI AD OGNI ALLARME E
AD OGNI APPELLO - E ADESSO TROVANO INEVITABILE LA GUERRA!).
La guerra rende ad alcune persone quantità incredibili di quattrini.
L'industria bellica è quella che ha un fatturato astronomico in confronto a
qualsiasi altra impresa nel mondo.
Far passare le guerre per umanitarie è un vecchio trucco. Le guerre
coloniali erano tutte umanitarie:  umanitario è diffondere la religione
cristiana e salvare milioni di anime dall'inferno; umanitario è diffondere
la civiltà e la tecnologia per promuovere lo sviluppo degli incivili. Di
fatto hanno prodotto miseria, disperazione, decimazione delle popolazioni e
distruzione di intere culture e civiltà diverse dalla nostra (ma certamente
non peggiori).
Anche conquistare terre per sfamare il proprio popolo è umanitario!
Può darsi che la guerra del Kosovo sia attualmente inevitabile. Non lo era
un anno fa, non lo era tre anni fa, allora gli spazi di mediazione
diplomatica c'erano.
E ogni guerra crea i presupposti di odio e di miseria per guerre future, che
sembreranno umanitarie e inevitabili.
UN "NO" IDEOLOGICO, TOTALE, PREGIUDIZIALE, NEI CONFRONTI DI QUALSIASI GUERRA
E' UNA POSSIBILE ALTERNATIVA.

finalmente un po' di gente che ragiona !!!!!


azzo, il martirio della sintassi. Ma dove ho messo il sussidiario? orca
zozza non lo trovo piů.


Nei prati non c'erano un migliaio di tende, ce n'erano zero.
Chi ha deciso questa guerra se ne fotte dei profughi, li usa solo
strumentalmente per farsi propaganda.
I profughi c'erano anche prima e un comune che aveva allestito un
centro di accoglienza per i profughi del Kosovo si e' visto negare i
finanziamenti dal nostro lodevole governo (di sinistra, lo dico per
te.....che io me ne fotto) a gennaio 99 con la motivazione che "non
c'e' piu' l'emergenza profughi in Kosovo".
Fonte: prete non meglio identificato su italia1 verso le 23 (da
Santoro, insomma)


>
Ma i serbi possono mica fare tutto da soli, a Pristina gli abbiamo
dato una mano a ristrutturare le case.



Riposto le stesse cose che ho risposto a Spawn su IEG.
(se vogliamo fare a capirci, se no fanculo)
Per ragionare sugli avvenimenti ed argomentare il proprio punto di
vista credo che occorra prima di tutto verificare se si possono
stabilire un paio di punti fermi sui quali convenire, altrimenti e'
inutile il confronto.
Il primo e' la consapevolezza che in una situazione di guerra tutte le
parti in causa mettono all'opera quelle strutture, presenti in tutti
gli apparati militari del mondo, adibite a condurre la guerra
dell'opinione pubblica; in altre parole, sappiamo a priori che le
informazioni, il modo in cui vengono date, le interpretazioni, le
notizie false diffuse ad arte, sono in questi casi la regola e non
l'eccezione; e' stato cosi' sempre, i "servizi" di tutti i paesi hanno
un dipartimento apposito per gestire la propaganda e non ne hanno mai
fatto mistero.
(si staranno ben guadagnando la pagnotta anche adesso)
Bisogna tentare di districarsi tra tutto quello che viene raccontato e
quello che davvero "sappiamo"; tentando poi di darne la nostra
interpretazione in base alle nostre passate esperienze e alle nostre
libere convinzioni.
La seconda e' di non attribuire a chi e' favorevole all'intervento il
ruolo di adoratore idiota degli USA, catechizzandolo sui misfatti
presenti e passati, veri o presunti compiuti dallo zio Sam, e non
attribuire a chi solleva delle critiche a questa guerra il ruolo di
adoratore idiota di Milosevic catechizzandolo, per contro, sulle
attivita' criminali presenti e passate, vere o presunte del presidente
serbo.
Se si concorda su questo posso spiegare che, essendo in un paese
coinvolto nella guerra dove l'informazione e' quasi esclusivamente
tesa a motivare la ragionovelozza e la giustezza delle scelte fatte
dalla NATO (e quindi dall'Italia, che ne fa parte), io mi senta
portato, con me stesso prima di tutto, a fare l'avvocato del diavolo,
cioe' a provare ad immedesimarmi nel "nemico" per cercare di capirne
le ragioni (che logicamente e comprensibilmente e' convinto di avere).
Facendo questo, pur essendomi arcinoti i torti della politica serba (e
non di Milosevic, perche' gia' personalizzare il nemico e' un trucco
propagandistico troppo scoperto e puerile per caderci), noto molte
contraddizioni nelle ragioni addotte dai "nostri" a giustificazione
delle scelte politiche e militari fatte finora.
Mentre le colpe da addebitare al nazionalismo serbo non sono in
discussione, ma generalmente riconosciute, delle contraddizioni e
degli eventuali torti dei loro nemici (oggi militari, ieri politici)
si tende a non parlare; per questo mi sembra importante parlarne e
discuterne.
Per dirlo con una battuta: ad affermare che Milosevic e' un bastardo
si sfonda una porta aperta (non ci sarebbe molto da discutere, al piu'
se bisognava intervenire prima, dopo, via terra, ....argomenti non
peregrini, ma che non mettono in discussione l'intervento in guerra),
se pero' si aggiunge che Clinton e' un bastardo anche peggiore si apre
un vespaio.
Per dirlo senza battuta: se interessa "capire" e non "tifare" bisogna
provare a guardare le cose come se fossero gia' avvenute qualche
secolo fa, senza passioni (ci si prova, poi non si riesce, a partire
da me; ma si prova ad usare questo metro).
Alla luce di quanto detto vorrei muovere delle obiezioni
(provocatorie?) su due tue affermazioni che prendo ad esempio di un
modo, imo, sbagliato di affrontare un'analisi non preconcetta.
Che i nazionalisti serbi, che Milosevic rappresenta, abbiano interesse
a ridurre la presenza di albanesi nel Kosovo mi pare indubbio.
Lo hanno fatto e lo stanno facendo con metodi anche criminali,
lasciando mano libera alle organizzazioni paramilitari che non vengono
certo osteggiate dall'esercito, casomai favorite nelle loro azioni.
I motivi sono piu' di uno, dal timore di perdere il Kosovo , timore
alimentato dagli ingenti aiuti dati dagli USA all'UCK (che e' pur
sempre un'organizzazione armata illegale che illegalmente opera in
Serbia, autrice di attentati terroristici anche contro la popolazione
civile), al desiderio di rimpiazzare i poco amati albanesi con i
350000 serbi profughi dalla Bosnia dai tempi della guerra di Sarajevo.
Questa politica di "pulizia etnica" e' diventata, dopo l'inizio dei
bombardamenti, una vera deportazione di massa, come giustamente dici;
viene valutato in un milione il numero totale dei profughi su una
popolazione di un milione e mezzo di kosovari albanesi.
 Quello che mi sembra azzardato dire e' (cito a memoria): "un dato
oggettivo e' il massacro e il genocidio di due milioni di albanesi"
Non mi sembra affatto "oggettivo"; i massacri presumo ragionevolmente
che ci siano stati, anche se non ho visto nessuna prova concreta (ma
sapendo come viene condotta una guerra contro un'organizzazione armata
come e' l'UCK che, pur se non gode della simpatia di tutti gli
albanesi del Kosovo, e' certamente radicata tra la sua gente, e
tenendo conto di come reagiscono generalmente i militari di fronte ad
attentati terroristici in queste situazioni, non stento a credere che
la repressione messa in atto dalle milizie serbe sia stata attuata
anche con dei massacri di civili innocenti; capita cosi' ovunque in
situazioni analoghe).
Il genocidio non lo vedo, significa lo sterminio in massa di un intero
popolo, e' stato commesso contro quasi tutti i popoli che abitavano
l'America precolombiana, contro molti popoli africani, tentato da
Hitler contro gli ebrei; nel nostro caso mi sembra solo un termine
"alla moda" (lo usa anche Kofi Annan, imo anche lui fuori luogo); un
milione di albanesi sono profughi, ma vivi, e nessuno parla di mezzo
milione di albanesi uccisi in Kosovo.
Mi rendo conto per primo di quanto sia scomodo dire questo (in questo
clima di terrorismo ideologico che vuole impedirci di ragionare), ma
e' sempre per tentare di "capire" rifiutandomi di "tifare".
Non capisco neppure come fai ad associare il nome di Milosevic alla
guerra in Bosnia, allora la Serbia era nelle mani di Karadzic (grafia
a memoria), Milosevic un personaggio sconosciuto ai piu'.
Questo non toglie e non aggiunge nulla alle sue reponsabilita', ma a
che pro fargli incarnare il ruolo di Caino responsabile di tutto "il
male"; e' un metodo che ci porta di nuovo al tifo e non all'analisi
ragionata.
Spero di aver fatto capire il perche' del mio approccio volutamente
"filoserbo"; non commento tutte le tue affermazioni solo per non
allungare i post a dismisura e non perche' non le trovi interessanti,
anzi.....ma qualche martire che si sorbisce 'ste lunghe pippe non
credo obiettera'; le occasioni non mancheranno.
Voglio concludere rilevando che la "bestemmia" che scrivevo dieci
giorni fa e cioe' che la condizione posta a Milosevic per far cessare
i bombardamenti (accettazione degli accordi di Rambouillet) era una
falsa offerta perche' quegli accordi sono congegnati in modo che i
Serbi non li possano mai sottoscrivere, oggi lo dice anche il nostro
ministro degli esteri Dini (se non ho mal compreso e salvo smentite).
Non lo dico per autocompiacermi (che a trovarmi d'accordo con
Dini...casomai mi preoccupo), ma per dire che tutte le affermazioni
categoriche tese a dividere nettamente i "buoni" dai "cattivi" non
possono essere che mezze verita'. 


 c'e' piu' l'emergenza profughi in Kosovo".
Peccato che io non sono di sinistra e che di sinistra sono proprio i
pacifisti :)
-Stefano

mi ha sempre impressionato sta cosa :)
Ma ne sai una piů di Spock !! :-)))
Ciao
HAL 9000

Ma ne sai una piů di Spock !! :-)))
grazie.. ne parlavamo poco tempo fa un un qualche ng che non ricordo. non
ifk, mi pare.
ciao
data-smemory-

dato una mano a ristrutturare le case.
Bè ma lì c'era lo sconto del 41% sull'irpeff, mica ti potevi rifiutare, no?


E' UNA POSSIBILE ALTERNATIVA.
Oddio, se proprio ti attaccano...
Ciao
Elrond
-- 
              Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
 

possono essere che mezze verita'. 
Dini si sbaglia, e se questo fosse un governo serio,
dovrebbe dimettersi immediatamente (specialemente
dopo che il suo stesso presidente del consiglio l'ha
sbugiardato).
La moltitudine di posizioni espresse dall'Italia in questo momento
(persino all'interno del governo) non e' una manifestazione di 
democrazia, ma un sintomo di confusione (dannosa
per tutti, non solo per il nostro paese).
--
keroppi


Vomito perché ho sentito testualmente Pannella dire attraverso
il faccione da ex digiunatore: "io plaudo alla potenza di
questi missili".
Se facevo in tempo registravo!
E sempre, il tono che usa, non è di quelli che si rassegnano alla
dura necessità ma di quelli che vorrebbero cavalcare la testata
come un cow boy.
Ripeto: Pannella NON PUO` pensare diversamente dagli americani.
Ma questo lo capiscono solo gli iniziati...
Vero matricola-49540?
Lo so che mi leggi... Me ne fotto!
Vieni a prendermi se ne sei capace!
O vuoi che ti stimoli io mandandoti un trojan via porta 80?
Una cosetta innocua in sh, un "rm -r *" per dire...
Come? Stronzetto!
Mi scuso per l'OT.


 per destabilizzare i governi ed indebolire l'economia?
forse non si indebolira` l'economia, anzi, le borse van segnando record su
record (a meno che non siano crollate dall'ultima volta che ne ho avuto
notizia) ma l'Europa uscira` politicamente male da questa faccenda. e
l'ONU pure. Non e` un caso che il cagnetto scodinzolante Tonypista Blair
sia il piu` infervorato dato che a lui farebbe molto comodo un fallimento
della UE. Fino ad adesso pero` gli e` andata male anche da questo punto di
vista. Stranamente i governi europei sono riusciti a mentenere una
posizione univoca (benche` subalterna). Ma cosa succedera` quando,
coll'inevitabile intervento di terra, iniziera` il rimpatrio nei sacchi di
plastica?
	-p-



Ho postato decine di messaggi dove sostenevo questa mia opinione prima
di conoscere questo episodio; non puoi trattarlo come se fosse l'unico
argomento che porto a sostegno del mio parere.
E' comunque un ulteriore elemento di un mosaico che non sta in piedi
neanche per sbaglio.
Il nostro governo ha deciso la partecipazione dell'Italia alla guerra
allineandosi al coro del "non si poteva piu' restare a guardare un
Milosevic che da un anno sta massacrando gli albanesi in Kosovo" (o da
otto anni, a seconda della versione); meno di tre mesi fa negava
l'esistenza di un'emergenza profughi in Kosovo.
La storiella dei "bravi umanitari" che combattono il "sanguinario
tiranno" fa acqua da tutte le parti.
Ho anche l'impressione che la maggior parte delle persone che guardano
con compiacimento a questa guerra preoccupandosi dellle sorti di un
popolo che fugge dal Satana Milosevic siano gli stessi che quando
quegli stessi e altri fuggono da Satana meno noti o anche solo dal
Satana della miseria ne parlano solo in termini di clandestini da
rispedire a casa loro senza troppi complimenti, e che si arrangino.
Chi si e' fatto venire lo spirito umanitario in fretta e furia per
l'occasione mi convince poco, anzi niente.


vedi anche quì dimostri di non avere molto contatto con la realtà... i
pacifisti non sono tutti di sinistra come tutti quelli di sinistra non sono
pacifisti!


Ma non siamo neanche l'UCK, voglio dire che a me del progetto della
grande Albania me ne frega anche meno che di quello della grande
Serbia.
Quello che mi chiedo e' proprio perche' si sia scelto di dare dignita'
politica a una banda armata; non era affatto una scelta obbligata.
Mentre mi sembra comprensibile la difficolta' di un governo (qualsiasi
governo) a dover trattare con un'organizzazione armata che lotta per
l'indipendenza di una parte del suo territorio.
Di organizzazioni analoghe all'UCK ce ne sono piu' di una e quando
agiscono in paesi "amici" vengono tranquillamente definite terroriste.
Ho tagliato quelle parti dove l'argomento e' cmq ricompreso in quanto
gia' scritto.
(odio i post prolissi, soprattutto scriverli)
Un'ultima cosa sul genocidio: la mia lettura pedante della definizione
che si puo' trovara su di un vocabolario non intendeva negare il
genocidio; devo ammettere un eccesso di polemica.
Coordinare passione e riflessione non e' cosa che mi riesca sempre del
tutto.




Pensare che gli USA possano avere un interesse ad indebolire
l'economia europea sarebbe effettivamente irrazionale e poco realista.
Credo pero' che siano interessati a che non si stringano alleanze in
modo troppo autonomo con tutta quell'area che era l'ex URSS, un'area
che se oggi non costituisce piu' la seconda grande potenza, la
costituiva fino a poco tempo fa (intendo dire che in quanto a
ricchezze e potenzialita' economiche non e' mica l'Africa).
Soprattutto che non si creino i presupposti perche' alla CE possa
venire in mente di gestire in modo autonomo e quindi concorrenziale
con gli USA tutto il mercato delle materie prime (petrolio e non
solo).
Non mi sembra irragionevole ipotizzare un futuro in cui un'Europa
unita inzi a pensare che noi siamo qui, le materie prime sono li'
(Africa, Asia) nel *nostro* giardino di casa e gli USA invece sono
laggiu'; 'azzo vogliono? ...si accontetassero del petrolio del
Venezuela, che se non gli basta gliene vendiamo un po' ad un buon
prezzo, senza rimetterci s'intende.
Se no scopriamo che sono nati dal genocidio dei pellerossa e' facciamo
(ipotizzando un futuro in cui ne saremo in grado) un bell'intervento
umanitario alla memoria.
C'e' poco da ridere, la concorrenza e' concorrenza e le leggi di
mercato non guardano in faccia nessuno. 
Per il momento, se qualcuno in Europa avesse avuto certi grilli per la
testa (anche considerando lo scarsissimo entusiasmo dimostrato dagli
europei durante i bombardamenti invernali dell'Iraq), l'affaire Serbia
serve a farglieli passare.


non vedendoli arrivare.
E ora la Bonino strilla che bisogna lasciarli li', a tutti i costi, che
muoiano di fame e malattie non importa, non si devono muovere, devono
tornare nelle loro case, che nel frattempo sono state bruciate e spianate
dall'azione combinata dell'artiglieria serba e dei missili intelliggggenti
nato...
TANTO, POI CI SARA' LA RICOSTRUZIONE, AFFARI IN VISTA....

vedi anche quì dimostri di non avere molto contatto con la realtà...
Tu hai poco contatto con il post a cui ti riferisci :-)
Dovresti quotare, perche' non ho voglia di cliccare sui references



Questa sera su rai1, verso le 23.30, Sposini intervistava Di Stefano,
un italo-inglese vice di Arkan (capo delle milizie nazionaliste
paramilitari serbe); ha detto che uno dei giornali di Belgrado, quelli
che stanno facendo propaganda menzognera per Milosevic (questo non lo
ha detto, ma noi sappiamo che e' cosi'), e' di proprieta' di
Berlusconi.
O arriva la smentita o Berlusconi farebbe bene a rivelare quando e
come questo giornale libero e indipendente (se no non credo che lo
avrebbe acquistato) e' stato messo a tacere.
Oppure spiega perche', acquistando un giornale asservito al regime,
finanzia il genocidio in Kosovo.


(o almeno sforzarsi di leggerlo tutto).

cui tu vieni messo a tacere dal solito gradasso del quartiere .....
Su questo punto, che in genere e' poco sottolineato, anch'io
sono decisamente d'accordo e non solo per le conseguenze sul
piano psicologico. Anche se mi pare eccessivo paragonare gli
USA e la NATO al gradasso di quartiere, credo sia molto
pericoloso che uno o piu' Stati si attribuiscano il compito
di poliziotti del mondo. L'ONU e' nata appunto per non
consentire a nessuno Stato o gruppo di Stati di decidere
unilateralmente l'impiego della forza militare. Si obbietta
che, in presenza di delitti contro l'umanita', se l'ONU non
interviene qualcuno deve farlo comunque. Obbiezione
suggestiva, ma ci si dovrebbe anche chiedere se una delle
ragioni per cui le grandi potenze (USA, Russia, Gran
Bretagna, Cina, ecc.) si oppongono reciprocamente dei veti
cosi' da paralizzare il consiglio di sicurezza non sia
proprio quella che le stesse grandi potenze, con i loro
alleati, sanno di poter imporre militarmente le loro
condizioni senza essere obbligate a compiere tutti gli
sforzi possibili per raggiungere un accordo in via
diplomatica. Nel caso in esame, siamo proprio certi che una
soluzione pacifica non sarebbe stata trovata se soluzioni
militari tipo NATO, non attuate direttamente dalle Nazioni
Unite, fossero state escluse in partenza? E siamo certi che
l'impotenza dell'ONU non faccia comodo a chi non vuol
rinunciare a imporre la propria superiorita' con altri
strumenti? Una cosa mi pare certa: l'intervento militare
della  NATO, qualunque risultato ottenga, non contribuira'
ad accrescere l'autorita' e il prestigio internazionale
dell'ONU. Per questo non penso che sia la strada giusta in
un mondo che pare sempre piu' tormentato da conflitti etnici
e religiosi, un mondo in cui i valori etici e culturali
dell'occidente sono, a ragione o a torto,  messi in
discussione da gran parte della popolazione del pianeta. Io
non ho dubbi sulle gravi responsabilita' di Milosevic e del
nazionalismo serbo, ma temo che questo genere di rimedi sia
peggiore del male. 

plastica?
A quello ha gia' pensato uno che e' a libro paga della coppia Clinton-Hallbright, il caro
vecchio cirrosiElstin, dichiarando che se gli Americani attaccano da terra lui fara'
scoppiare la 3a guerra mondiale (ha,ha,ha,ha).
        __/                __/        __/      __/ __/__/__/__/ __/__/__/__/
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    __/            __/__/__/__/__/      __/    __/      __/          __/
   __/           __/            __/    __/    __/      __/          __/
  __/__/__/__/ __/               __/  __/    __/__/__/__/ __/__/__/__/
fratello non temere che corro al mio dovere,
trionfi la giustizia proletaria!

laggiu'; 'azzo vogliono? 
Direi che in questi due spezzoni ti sei ampiamente risposto da solo.
Il futuro dell'Europa potra' essere di egemonia socio-culturale-economica e (spero di no)
al limite militare di tutta l'area eurasiafricana. Se l'UE stringesse alleanze politico
economiche con l'Est europeo (che gia' ci fornisce mano d'opera a bassissimo costo),
l'America vedrebbe insidiato il suo primato economico, se poi l'UE si allargasse fino alla
Russia,praticamente avrebbe anche la supremazia militare.
L'unico modo di fermare ( o al limite rallentare ) questo processo e' quello di istigare i
medio-orientali e gli europei dell'ex blocco sovietico ad avercela "anche" con l'UE.
Io non vedo altre spiegazioni.


al limite militare di tutta l'area eurasiafricana. 
Perche' speri di no? Io spererei di si', essendo in Europa. Se fossi
in Nigeria, spererei in un'egemonia della Nigeria (o forse no ;-))


La guerra in Serbia risponde *anche* a ragioni umanitarie ma non solo. Credo
che una guerra possa essere ritenuta indispensabile quando esista la
concreta possibilità di una compromissione di interessi legittimi.
Nel caso dell'Iraq era stata messo in discussione il benessere degli stati
occidentali (rincaro del prezzo del petrolio).
Nel caso della Serbia c'era il rischio di una destabilizzazione tipo Libano
nel cuore dell'Europa.
Nel caso dei curdi e delle recenti guerre africane, esisteva la ragione
umanitaria ma non esisteva la compromissione di legittimi interessi
occidentali.
Credo che a parte molta retorica pacifista, siano queste le ragioni (magari
non le uniche); non credo che esistano gli americani assetati di sangue come
non credo che l'europa sia completamente succube delle ragioni
d'oltreoceano.
La guerra, arrivati a questo punto, ritengo sia stata inevitabile; e chi non
la pensa così, proponga un'alternativa VALIDA, e non si limiti solo a dire
che uccidere delle persone per salvarne altre è sbagliato.
L'etica della responsabilità di gandiana memoria, a differenza dell'etica
dei principi pacifista, giustifica anch'essa un intervento violento per
scongiurare una violenza maggiore.
Ciao
Marzio

 Marzio
Mi piacerebbe sapere dove l'hai letto !
Forse Pannella con indosso la divisa del'esercito Croato ?
Nasdrovie

 Mi piacerebbe sapere dove l'hai letto !
Oppure chi te l'ha detto ?


 occidentali.
Peccato che a quelli ammazzati dai kurdi non gli abbiano detto che erano
"umanitari" i loro assasini.
Ma tante' che e' cosi' che gira il mondo.
E che al presidente del Congo non gli abbiano detto che era "umanitari"
gli Hutu che hanno invaso il suo stato e massacrato i suoi abitanti e
che sono stati respinti solo grazie all'appoggio dell'esercito regolare
dell'Angola.
-Stefano

 > Nasdrovie
--
Semper Fidelis
ForzA GenoA!
[GiR 229] Giulio
[GiR 249] Davide


Che palle... Un'altro troll!!!
Ma non potete andare su it.discussioni.litigi?
-Stefano

Perchč continui?
In Kuwait c'č la democrazia?
Gli oppositori possono formare libere associazioni?
No, eepure ci avevano detto che si andava nel deserto per portarci la
democrazia!

 -Stefano
Devo essere sincero non so cosa sia un troll  e non vedo per quale ragione debba
andare a litigare con chicchessia su un NG che non conosco, ma mi rendo conto che a
qualcuno questo tipo di risposte possano dare fastidio.
Credo di avere la possibilita di formulare anche tesi articolate,  ma quando una
persona è talmente sicura che non vi sia altra possibilità che l'uso della guerra per
instaurare giustizia e diritto credo che sia nel mio diritto rispondere come ho fatto.
Nel caso specifico mi sento assolutamente frastornato da chi, sempre per giustificare
questo intervento armato, adduce che anche la teoria gandiana è dalla sua.
Come faccio ad instaurare un dialogo  ?????
Non è nel mio stile piazzare insulti, pugni e tanto meno  bombe, ma fammi almeno usare
il sarcasmo


Kuwait
Forma di governo: Monarchia
Sovrano: Emiro Jaber al-Ahmed as -Sabah, dal 1/1/1978
Primo ministro: Saad al-Abdullah as-Sabah, dal 1986
Membro di: CCG, Lega Araba e ONU
Organi interni: Assemblea Nazionale (75 membri, 25 dei quali nominati
dall'emiro e 50 eletti) dura in carica 4 anni.
I partiti politici sono vietati. Sono consentite solo condidature
individuali.
-Stefano

 qualcuno questo tipo di risposte possano dare fastidio.
Un troll e' una figura di persona imbecille che scrive cose senza senso
per poi rispondere altre due volte al suo stesso post con il solo scopo
di fare casino e di riempire il NG dei suoi messaggi.
Non hai fatto questo tu?
-Stefano

nel cuore dell'Europa.
Questa potrebbe, secondo me, essere una delle motivazioni portanti dell'
attuale conflitto, che poi l' italia ne sia dentro fino al collo é anche
questo vero, con tutti i "servigi" che profughi e immigrati sono costretti
(relativamente) a rendere alle assiciazioni mafiose in Italia e per
giungervi, avrebbero rischiato di cedere letteralmente un patrimonio alla
mala, un patrimonio che a lungo andare avrebbe trasformato i bilanci delle
organizzazioni in veri e propri "conti pubblici" con tanto di piani d'
investimento a medio e lungo termine (vedi armi in Somalia), cmq il
conflitto per quanto mi riguarda non finisce qui, se si considerano i
prestiti fatti dagli USA alla ex URSS non si puo non pensare che a tratti
Clinton voglia mantenere il monopolio dello "STROZZINAGGIO" internazionale
con Eltsin...
Ao! Sono tre settimane che bombardano, 20-30 aerei alla volta, e non hanno
ancora distrutto tutta la macchina produttiva serba, cazzo ! ma quante
fabbriche, quanti soldi c' hanno sti serbi ??
Una piccola cosa però ha deviato secondo me il conflitto dalla strada
prevista dai cervelloni del pentagono (o della Nato, tanto é più o meno
simile) ed é il fatto che Slobo abbia in mano i resti di uno Sthealt che
sono ambitissimi dalla macchina militare russa (anche se non esiste) con cui
mantiene una porta aperta e la possibilità quindi di accordi trasversali.
I Kossovari dal canto loro dovevano abbandonare la zona del conflitto,
dovevano lasciare il campo alle munizioni all' uranio impoverito o agli
effetti collaterali dei bombardamenti stessi, dovevano spostarsi dalla linea
del fuoco......
Si ma questo potevano anche farlo senza gli aerei nato. Dal tronde un
riscontro immediato di quello che sostengo si puo cercare nel fatto che
solamente l' Italia ha cercato di muoversi velocemente nel bloccare i
profughi "al confine" impedendone la "dispersione" in Puglia.
microtaur

 C

vedo che sai sfogliare i libri e questo sinceramente un po' mi rincuora!
Ora tira le conseguenze.....

 
La seconda parte del post non era assolutamente legata ai tre
post per i quali ti ho risposto.
E quindi non ho ritenuto utile rispondere.
-Stefano

 Ora tira le conseguenze.....
Credo le abbiano tirate tutti le conseguenze.
Che scrivi le prime cose che ti passano per la testa?
-Stefano

Anch'io gradirei avere una risposta oltre a quella che hai dato sull'etica
della responsabilità che, mi dispiace per te, dice proprio questo; è
legittimo usare violenza per scongiurarne una di più grande. Purtroppo tu
sei un pacifista ideologico e non un non violento e forse questa sfumatura
ti sfugge. Piuttosto rispondi anche alla seconda parte del mio post e cioè;
quali alternative REALI c'erano?
Ciao
Marzio

Stefano De Cesari wrote:

Riepiloghiamo:
Ho tenuto un comportamento verso terzi che ti ha fatto infuriare.
Tu mi dai dell'imbecille
Ti spiego perchè ho tenuto questo comportamento aggiungendo anche il perchè non condivido le
opinioni della terza persona. Sollecito quindi un tuo commento
Tu mi ridai dell'imbecille
Ti sollecito a nuovamente a commentare la seconda parte del mio post.
Tu mi dici che non è pertinente
Sono contento di avere trovato una persona con la verità in tasca
E sarei io che dovrei migrare da questo NG ? Rifletti !
Sei un talento!
A mai più

stefano come al solito, quando non sai che dire provochi!
Ti vorrei far notare per l'ennesima volta che daparte tua non c'è ancora
stato un ragionamento politico e storico sul conflitto nei Balcani e che
l'unica tua capacità stà, oltre che nella provocazione fine a se stessa, nel
dire ovvietà che non portano da nessuna parte.
io ho postato diverse cose che parlano sia delle pulizie etniche presenti e
passate, che della folle politica di Milosevic, che della omicida complicità
dei paesi occidentali. Tu invece sei speculare ad un qualsiasi Cossutta, ti
schieri con i signori della guerra occidentali fregandotene dei popoli e
delle conseguenze che per decenni questa guerra provocherà!

 Sono contento di avere trovato una persona con la verità in tasca
Non mi pare di avere verita' in tasca.
-Stefano

 Marzio
Premetto che non sono uno stratega come molti oggi si atteggiano a fare, ma una
forza di pace russa-bielorussa con mandato Onu pensi si una carta che poteva
essere spesa ?
Milosevic (criminale) non voleva la Nato in casa (non senza ragioni) questo non
poteva essere una buona soluzione ?
Giudica tu

 stefano come al solito, quando non sai che dire provochi!
Teo, se non l'hai ancora capito tengo la linea suggeritami da altri
utenti del NG: ignorarti
Forse quando imparerai a discutere invece di darci lezioni di storia
e geopolitica, quando impararei a rispondere ai post con cortesia e
rispetto, allora magari riprenderemo a leggerti e a risponderti.
-Stefano

 poteva essere una buona soluzione ?
No. Non voleva forze di pace armate. Nemmeno sotto l'egida ONU.
-Stefano

 -Stefano
4 - A mai più
--
Semper Fidelis
ForzA GenoA!
[GiR 229] Giulio
[GiR 249] Davide

-Stefano
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con usa.
Nuova pagina sulle previsioni del tempo
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Calcolo del bollo on line
http://utenti.tripod.it/aut_marche
--------------------------------------------                                      

stessi uomini che ora pretendono di difenderli.
........ gli Stati Uniti sono stati il principale, se non l'unico, paese
occidentale a boicottare i lavori di luglio in Italia per costituire un
tribunale penale per i crimini di guerrra.
Questo è il bollettino a riguardo:
********************************************************
DICHIARAZIONE DI AMNESTY INTERNATIONAL
SULL'ANDAMENTO DEI LAVORI DELLA CONFERENZA DELLE NAZIONI UNITE
PER LA ISTITUZIONE DI UNA CORTE PENALE INTERNAZIONALE.
Roma, 14 luglio 1998
Una maggioranza schiacciante di stati si e' detta favorevole ad
accordare al Procuratore presso il futuro tribunale penale
internazionale il potere di svolgere indagini su denunce di genocidio,
crimini contro l'umanita' e crimini di guerra senza dover chiedere il
permesso agli stati o al Consiglio di Sicurezza, ma soltanto alla
Corte stessa. Cio' nonostante, ora che e' iniziata l'ultima e
decisiva settimana della Conferenza delle Nazioni Unite per la
istituzione di un Tribunale Internazionale Penale Permanente, sembra
che i diplomatici riuniti a Roma possano alla fine cedere, limitando
i poteri del Procuratore per accontentare un piccolo - ma agguerrito
-gruppo di stati. Tra essi figurano la Francia, l'India, la Siria e
gli Stati Uniti: paesi con punti di vista ed interessi molto
diversificati che, pero', condividono il timore che la giustizia
penale internazionale possa non essere soggetta al controllo politico
degli stati o del Consiglio di Sicurezza. Per questo Amnesty
International ha rivolto un appello ai governi che appoggiano
l'istituzione di una corte che sia davvero efficace, perche' si
pronuncino inequivocabilmente contro ulteriori restrizioni al potere
del Procuratore.
********************************************************
Chi crede che gli Stati Uniti intervengano prevalentemente per motivi
umanitari forse
ritiene di vivere a Topolinia.