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Titolo: Elogio dell'argomento "ad hominem".

E' il marchio filosofico più infame: se uno cerca di negare il valore di una tesi attaccando la *persona* che la sostiene allora commette la fallacia dell'argomento "ad hominem". Fallacia diffusissima tra gli animali razionali - infatti la filosofia è merce rarissima, anche tra i "filosofi" -, quanto lo è il rappresentarla al proprio avversario per chiudere i conti mostrandogli la nullità del suo argomento. 
Ma pochi sanno che il più importante degli argomenti, quello col quale si può cercare di dimostrare il "principio" (quello di non contraddizione) su cui si fondano tutti gli argomenti possibili, consiste proprio in un "argomento ad hominem"; e che l'espressione "ad hominem" deriva dalla traduzione, da parte del solito Tommaso, di un brano del solito Aristotele. 
Infatti l'unico argomento possibile per dimostrare il principio di non contraddizione è proprio un argomento "ad hominem", perché è rivolto contro *chi* sostiene la negazione del "principio". 
Bisogna immaginare il più estremo dei dialoghi, quello necessario per confutare chi nega il "principio". E c'è un solo modo per farlo: fargli riconoscere di dover "significare qualcosa", altrimenti non ci sarebbe discorso; e mostrargli che, senza accorgersene, ha presupposto precisamente ciò che voleva negare. 
Pitagora può dimostrare il suo teorema nella solitudine dell'eremo matematico: non ha bisogno di riferirsi all'altro. Invece per "dimostrare" il principio di tutte le dimostrazioni bisogna immaginare di vedersela con l'altro. Certo, è un "altro" estremo, diverso da qualunque altro: quello che nega ciò che accomuna tutti. Ma proprio per questo è *davvero* un altro. L'operazione riesce? non riesce? Altre, per dimostrare il principio di non contraddizione, non ce ne sono, per cui viva l'argomento ad hominem:-).
 
Saluti,
 
Marco


Scusa, ma se è un principio
come fai a dimostrarlo?:)
Non dovrebbe essere autoevidente?
Quando tu noti una contraddizione
non è che hai bisogno di dimostrare
il principio, ma devi rendere evidente
che si tratta di una contraddizione.
Una volta che fai notare la contraddizione
se l'altro non la nota non è che attaccandolo
(dicendo che è incapace di notarla)
ecco che dimostri il principio.
Il problema che si pone quindi
non è quello di dimostrare un principio
ma di notare insieme all'altro se c'è o meno
una contraddizione.
Se poi, IN GENERALE (cioè sempre)
una persona non è in grado di notare
MAI alcuna contraddizione, allora quella
persona non è capace  di ragionare bene.
Ma più che altro non ci troviamo difronte
ad una persona che non accetta tale principio
bensì difronte ad una persona che non è in grado
di notare una contraddizione quando
si presenta.
E' difficile trovare ragionamenti contraddittori.
Magari capita quando il ragionamento è molto
lungo e uno si distrae e si contraddice.
Oppure se uno porta avanti una versione
in tribunale dopo decine di udienze
e magari la memoria lo tradisce
ed ecco che si contraddice.
Per es. l'imputato il giorno 1 del processo
potrebbe dire: ero a scuola a prendere mio figlio
perché lo può testimoniare la mia ex che mi aveva
visto.
Poi magari all'udienza 30 del processo, per
discolparsi da altro dice che a quell'ora
la sua ex si trovava con lui in altro luogo
dove pure è stato visto insieme ad una complice.
Quindi dice a giudice: no quella era mia moglie,
non una complice.
Qui il giudice, rilegge il tutto e nota la contraddizione
e spiega: guardi che lei ci aveva detto mesi fa
che la sua ex si trovava a casa da dove
lei è passato quel giorno....poi ci ha detto
che si trovava con lei....si è confuso?
Qual è la verità? ecc ecc
ciao:)
 
Ecco un altro esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=S6d9uSDUgyw
 

 ecco che dimostri il principio. 
 
Appunto, mostri semplicemente che c'è una contraddizione, cioè qualcosa che ha la forma A&non-A. Ma l'altro potrebbe dirti: "Sì, la vedo. E con ciò?".

Il 11/02/22 21:16, Marco V. ha scritto:

Appurato che altre non ce ne sono, io preferirei ammettere onestamente 
di non poterlo dimostrare, piuttosto che ricorrere alla più infame delle 
fallacie.
 


Risposta legittima. Però teniamo presente questo. Com'è che si respinge la "confutazione" (élenchos)? Mostrando che Aristotele "begs the question", come dicono gli anglosassoni: finisce in una petizione di principio. Aristotele vuole fare proprio l'inverso: scaricare la petizione di principio sull'avversario. Il carattere "infame" dell'argomento "ad hominem" riguarda un senso differente dell'essere rivolto "contro" il sostenitore della tesi. Non ho problemi ad ammettere che il testo di Aristotele in diversi brani sia oscuro; c'è ancora gente che ci si rompe la testa sopra e non mancano i problemi. Ma l'idea è cristallina.


:-). Ciao Marco, e come classificheresti questo?
 
<<Nam etsi quisquam est tam insipiens, ut dicat non esse aliquid, «quo 
maius non possit cogitari», non tamen ita erit impudens, ut dicat se non 
posse intelligere aut cogitare, quid dicat. Aut si quis talis invenitur, 
non modo sermo eius est respuendus, sed et ipse conspuendus.>>
(Anselmo d'Aosta, Responsio Anselmi ad obiecta Gaunilonis)
 
Dopo aver letto il "Liber pro insipiente" di Gaunilone, Anselmo deve 
essersi proprio stufato. Non si sa se poi Anselmo e Gaunilone si siano 
incrociati a distanza utile, ma Gaunilone deve essersi tenuto sempre a 
debita distanza:-). Talvolta anche qui dentro viene voglia di seguire il 
cattivo consiglio di Anselmo, ma purtroppo nel virtuale non e' possibile:-)
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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
Ma in fin dei conti cio' che Aristotele scarica sul negatore del pdnc e' 
quella che Apel chiama "contraddizione performativa", a livello di 
pratica logico-linguistica. Questo tipo di contraddizione non puo' che 
essere imputata all'interlocutore in carne ed ossa, e non ci trovo 
nessuna "infamia" in questo. Il carattere "infame" c'e' solo quando, per 
togliere credibilita' all'argomento dell'interlocutore, si scredita la 
persona con un'osservazione *essa* infamante e che *nulla* ha a che fare 
con il contesto della discussione.
Un saluto,



Ciao Loris, in effetti il virtuale spiaccica tutto sul monitor... in attesa del Meta-inferno minacciato da Zuckerberg:-). Quella di Anselmo è una trasformazione pro domo Dei:-) dell'élenchos aristotelico, che diventa l'armatura di una "cosa" tale che basta comprenderne il concetto per doverne ammettere l'esse in rerum natura; e anche la risposta diretta contro l'insipiens, secondo cui l'inesistenza di Dio può essere pensata solamente a parole, ricalca l'aristotelico "non sempre si pensa ciò che si dice"; sicuramente Anselmo conosceva Aristotele attraverso Severino, non quello di Brescia, altro grandissimo interprete dell'élenchos:-), ma il Boezio. 
Ma è interessante, in relazione a quello che dici, che nell'argomento ontologico la necessità del riferimento all'"altro" (qui l'insipiens), che nell'élenchos ha un senso quasi "agonistico", è in realtà marginalizzata rispetto al nucleo dell'argomento: la perfetta autonomia di un ente, nel cui concetto è contenuta l'irresistibilità della propria esistenza.
 
Cari saluti,
 
Marco

 con il contesto della discussione.
 
Tipo dire che l'interlocutore è "come una pianta"?


D'accordissimo sulla non infamità dell'élenchos. Aristotele inventa una "negazione incarnata" del pdnc, sicuramente rivestendolo di "materiali" argomentativi prelevati dalla sofistica (e di cui a volte si riesce, forse, a individuare il "portatore" reale), ma che complessivamente non ha un preciso corrispondente nella storia della filosofia. E lo inventa proprio per metterlo nell'agone della pratica del "significare qualcosa"; di qui un radicale senso performativo. La sua performance può consistere anche solo nel significare "uomo" (*non* c'è affatto bisogno dell'apofansi; un aspetto, questo, che viene spesso trascurato); tanto basta per ritorcergli contro il "begging the question". Uso l'inglese solo perché oggi il principe dei "negatori" ha un nome e cognome: quel Graham Priest che sai, davvero abile, convinto com'è che a... beggare:-) sia lo stagirita. Questione difficile, perché non è semplice capire se ciò che Priest classifica come "negazione" della negazione abbia oramai solamente il nome.
 
Buona serata,
 
Marco

 D'accordissimo sulla non infamità dell'élenchos. Aristotele inventa una "negazione incarnata" del pdnc, sicuramente rivestendolo di "materiali" argomentativi prelevati dalla sofistica (e di cui a volte si riesce, forse, a individuare il "portatore" reale), ma che complessivamente non ha un preciso corrispondente nella storia della filosofia. E lo inventa proprio per metterlo nell'agone della pratica del "significare qualcosa"; di qui un radicale senso performativo. 
 
Ovviamente: rivestendoLA... LA inventa... metterLA...

Il 11/02/22 22:32, Marco V. ha scritto:

Sì, questo è chiaro.
 
Il problema è che tale pretesa è, almeno agli occhi di un logico 
moderno, un po' ingenua.
 
Col trucco di scaricare la petizione di principio sull'avversario, si 
potrebbe dimostrare non dico qualunque cosa, ma quantomeno tutto ciò che 
non è falsificabile :)
 
 


"Come una pianta" e' una di quelle metafore che secondo te aiutano la 
comprensione del concetto. Non aiuta?


 non è falsificabile :)
 
Il logico moderno va alla lavagna, comincia a scrivere i simboli e il gioco prende via via forma. La lavagna non è un simbolo:-) (ma nulla impedisce di introdurre un simbolo che la designa).

 impedisce di introdurre un simbolo che la designa).
 
La cosa potrebbe dare adito a dei paradossi.

 comprensione del concetto. Non aiuta?
 
Certo che aiuta.
 
Nessun altro suo passo riesce a trasmettere con altrettanta efficacia il 
senso di disperazione e di impotenza con cui A. cerca di dimostrare 
l'indimostrabile. Fa quasi tenerezza.
 


Rileggilo meglio e ti farà meno tenerezza:-); Metaph. 1006a 11ff. Non sta dicendo che chi non accetta il pdnc è come una pianta, ma che lo è chi non dice nulla. "dire qualcosa" è la premessa della confutazione e in teoria l'avversario potrebbe non aprire bocca (ma allora sarebbe ridicolo cercare di confutarlo).


CARLO
Trattandosi di un principio riguardante il linguaggio, parlare di <<validità del pdnc>> non ha alcun senso, se non si stabilisce qual è il fine rispetto al quale *dobbiamo* (deontologia) presupporre la validità del pdnc. Per esempio, un musicista che considerasse il linguaggio come una componente sonora delle sue composizioni musicali, se ne fregherebbe altamente della logica e quindi della validità o meno del pdnc. Per lui sarebbe importante solo l'aspetto evocativo-suggestivo-poetico-musicale del linguaggio, indipendentemente da ogni regola logica.
Al contrario, il filosofo e lo scienziato *devono* (deontologia) presupporre la validità del pdnc. Perché? Qual è il fine rispetto al quale la validità del pdnc è imprescindibile? 
Ecco, torniamo alla logica come deontologia, cioè alla necessità di stabilire un fine in funzione del quale le regole della logica abbiano un senso, e questo fine non è altro che *la verità* verso cui deve tendere ogni ragionamento.
Torniamo cioè alla necessità del postulato fondamentale di ogni filosofia e di ogni discorso logico: <<la verità non deve essere contraddetta>>, da cui discende la necessità della validità del pdnc. 
Così come ogni geometria si costruisce su postulati indiscutibili, così pure ogni filofofia si costruisce sul postulato della non-contraddizione del vero.
 
Del resto, nelle scienze cos'altro significa <<dimostrare la validità di un principio>> se non chiamare in causa un criterio di verità, cioè, di *verifica sperimentale* della validità del principio?


Sicuramente e oramai sappiamo di che tipo e perché. Quello che volevo dire è che la stoffa dell'élenchos non è quella della logica simbolica. L'avversario del pdnc è come uno che abbia scritto alla lavagna "la lavagna non esiste". Ma farglielo ammettere non è semplice...  e forse nemmeno necessario.

 Del resto, nelle scienze cos'altro significa <<dimostrare la validità di un principio>> se non chiamare in causa un criterio di verità, cioè, di *verifica sperimentale* della validità del principio?<<
 
Su questa tua frase si potrebbe anche concordare: <<Al contrario, il filosofo e lo scienziato *devono* (deontologia) presupporre la validità del pdnc>>. Ma questo significa forse che *il pdnc* è un principio deontologico? L'asserzione di impossibilità in esso contenuto ("è impossibile che una stessa cosa sia e non sia nello stesso tempo etc.") non ha il senso di un dover essere. E il non *dover* contraddirsi si fonda sul fatto che il linguaggio può produrre le figure della contraddizione.

 L'asserzione di impossibilità in esso contenuto ("è impossibile che una stessa cosa sia e non sia nello stesso tempo etc.") non ha il senso di un dover essere. E il non *dover* contraddirsi si fonda sul fatto che il linguaggio può produrre le figure della contraddizione.
 
CARLO
Proprio perché il linguaggio *può* produrre le figure della contraddizione, *si deve prescrivere* il divieto di produrle in nome della verità, pena la nullità di ciò che si dice.
Analogamente, proprio perché *si può* uccidere *si deve prescrivere* il divieto di farlo in nome della giustizia, pena la nullità della propria libertà (carcere).

 semplice...  e forse nemmeno necessario.
 
Certo, avevo capito la tua metafora: la lavagna è ciò che stai usando 
per scrivere le tue formule, e lo usa anche chi scrive "la lavagna non 
esiste".
 
Ma la mia risposta è che non è saggia la pretesa di descrivere 
completamente un sistema rimanendo all'interno del sistema stesso.
 
Usare la logica per descrivere la logica è inevitabilmente 
autoreferenziale e quindi si cade nella petizione di principio.
 
L'ingenuità di A. non è l'aver definito il pdnc, anzi, quello è stato un 
grandissimo merito. Né si poteva pretendere che A., insieme alla logica, 
inventasse anche la meta-logica.
 
L'ingenuità è tentare di scaricare la petizione di principio 
sull'avversario. E' come tentare di dimostrare l'esistenza dell'anima 
sostenendo che per dire che l'anima non esiste devi avere un'anima.


Lo vedi che la metafora ti ha portato fuori strada?:-). Rileggi il passo 
della Metafisica e cerca di capire il concetto.



Quale sarebbe la meta-logica di una contraddizione performativa?


Il 12/02/22 01:24, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Non ho capito il senso della domanda...
 
Il vizio di argomentare con il "dimostrami il contrario, se ci riesci!" 
sembra essere contagioso :)
 
Esistono tesi che si possono dimostrare, altre che si può dimostrare 
siano false, altre ancora che sono indecidibili.
 

 Il giorno venerdì 11 febbraio 2022 alle 22:20:40 UTC+1 posi ha scritto:> Il 11/02/22 21:16, Marco V. ha scritto:> > E' il marchio filosofico più infame: se uno cerca di negare il valore > > di una tesi attaccando la *persona* che la sostiene allora commette > > la fallacia dell'argomento "ad hominem". Fallacia diffusissima tra > > gli animali razionali - infatti la filosofia è merce rarissima, anche > > tra i "filosofi" -, quanto lo è il rappresentarla al proprio > > avversario per chiudere i conti mostrandogli la nullità del suo > > argomento. Ma pochi sanno che il più importante degli argomenti, > > quello col quale si può cercare di dimostrare il "principio" (quello > > di non contraddizione) su cui si fondano tutti gli argomenti > > possibili, consiste proprio in un "argomento ad hominem"; e che > > l'espressione "ad hominem" deriva dalla traduzione, da parte del > > solito Tommaso, di un brano del solito Aristotele. Infatti l'unico > > argomento possibile per dimostrare il principio di non contraddizione > > è proprio un argomento "ad hominem", perché è rivolto contro *chi* > > sostiene la negazione del "principio". Bisogna immaginare il più > > estremo dei dialoghi, quello necessario per confutare chi nega il > > "principio". E c'è un solo modo per farlo: fargli riconoscere di > > dover "significare qualcosa", altrimenti non ci sarebbe discorso; e > > mostrargli che, senza accorgersene, ha presupposto precisamente ciò > > che voleva negare. Pitagora può dimostrare il suo teorema nella > > solitudine dell'eremo matematico: non ha bisogno di riferirsi > > all'altro. Invece per "dimostrare" il principio di tutte le > > dimostrazioni bisogna immaginare di vedersela con l'altro. Certo, è > > un "altro" estremo, diverso da qualunque altro: quello che nega ciò > > che accomuna tutti. Ma proprio per questo è *davvero* un altro. > > L'operazione riesce? non riesce? Altre, per dimostrare il principio > > di non contraddizione, non ce ne sono, per cui viva l'argomento ad > > hominem:-). > >> Appurato che altre non ce ne sono, io preferirei ammettere onestamente > di non poterlo dimostrare, piuttosto che ricorrere alla più infame delle > fallacie.Risposta legittima. Però teniamo presente questo. Com'è che si respinge la "confutazione" (élenchos)? Mostrando che Aristotele "begs the question", come dicono gli anglosassoni: finisce in una petizione di principio. Aristotele vuole fare proprio l'inverso: scaricare la petizione di principio sull'avversario. Il carattere "infame" dell'argomento "ad hominem" riguarda un senso differente dell'essere rivolto "contro" il sostenitore della tesi. Non ho problemi ad ammettere che il testo di Aristotele in diversi brani sia oscuro; c'è ancora gente che ci si rompe la testa sopra e non mancano i problemi. Ma l'idea è cristallina.
 
io sono io
tu sei tu
io non sono te
tu non sei me
noi non siamo loro.
 
Ma io non devo dimostrare che sono io.
Sei tu che mi devi dimostrare chi sei.
 
Da cui Sordi: io sono io e voi non siete un.... (espressione
 romanesca volgare che racchiude argomento ad hominem)
 
C'e' il rischio sotteso che voi non siate nulla o che esisto solo io. 
Solipsismo dietro la porta.
 
 
 
 
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
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 Il giorno sabato 12 febbraio 2022 alle 00:25:41 UTC+1 Carlo Pierini ha scritto:>> CARLO > Trattandosi di un principio riguardante il linguaggio, parlare di <<validità del pdnc>> non ha alcun senso, se non si stabilisce qual è il fine rispetto al quale *dobbiamo* (deontologia) presupporre la validità del pdnc. Per esempio, un musicista che considerasse il linguaggio come una componente sonora delle sue composizioni musicali, se ne fregherebbe altamente della logica e quindi della validità o meno del pdnc. Per lui sarebbe importante solo l'aspetto evocativo-suggestivo-poetico-musicale del linguaggio, indipendentemente da ogni regola logica. > Al contrario, il filosofo e lo scienziato *devono* (deontologia) presupporre la validità del pdnc. Perché? Qual è il fine rispetto al quale la validità del pdnc è imprescindibile? > Ecco, torniamo alla logica come deontologia, cioè alla necessità di stabilire un fine in funzione del quale le regole della logica abbiano un senso, e questo fine non è altro che *la verità* verso cui deve tendere ogni ragionamento. > Torniamo cioè alla necessità del postulato fondamentale di ogni filosofia e di ogni discorso logico: <<la verità non deve essere contraddetta>>, da cui discende la necessità della validità del pdnc. > Così come ogni geometria si costruisce su postulati indiscutibili, così pure ogni filofofia si costruisce sul postulato della non-contraddizione del vero. > > Del resto, nelle scienze cos'altro significa <<dimostrare la validità di un principio>> se non chiamare in causa un criterio di verità, cioè, di *verifica sperimentale* della validità del principio?<<Su questa tua frase si potrebbe anche concordare: <<Al contrario, il filosofo e lo scienziato *devono* (deontologia) presupporre la validità del pdnc>>. Ma questo significa forse che *il pdnc* è un principio deontologico? L'asserzione di impossibilità in esso contenuto ("è impossibile che una stessa cosa sia e non sia nello stesso tempo etc.") non ha il senso di un dover essere. E il non *dover* contraddirsi si fonda sul fatto che il linguaggio può produrre le figure della contraddizione.
 
gli altri enti confermano all'ente di essere differente.
Senza questa distinzione si cade in una indifferenza ontologica
 che non e' piu' metafisica ma pato-logica. Patos e' proprio
 patire o soffrire.
La verita' e' nel rapporto linguaggio mondo. Altrimenti e' realta'
 senza verita'.



Ecco, noto che siamo d'accordo. Infatti
io intendevo proprio questo genere di dimostrazione
e cioè dimostrare un principio all'interno
di un sistema formale.
E questo come mi insegni non è possibile.
Tuttavia, come ricorderai, io parlo di dimostrazione
in senso molto lato e non solo riguardo
quelle scientifiche o deduttive che si possono svolgere
all'interno di un sistema formale.
 
In un senso più ampio allora, possiamo sicuramente
dimostrare (nel senso di giustificare o rendere
evidente) anche questo principio.
La dimostrazione (in senso lato) si rende
necessaria per chi fa fatica ad intuire
la autoevidenza di qualcosa.
Per es. che 2+2 faccia quattro è autoevidente.
Ma per un bambino che sta imparando a contare
non lo è. Per cui il bambino come fa a rendere
autoevidente che per es. 5+4= 9?
Si mette a contare.
Allo stesso modo quindi c'è una procedura (più
che una dimostrazione) per mostrare che questo
principio è autoevidente e che comunque si rende
necessario.
Si può procedere in diversi modi.
Uno di questi è provare a far notare (al bambino
per esempio) che l'accettazione delle contraddizioni
limita l'acquisizione di conoscenza.
Ovvero se si accettano le contraddizioni
ecco che non si riesce a produrre
conoscenza.
E qui bisogna poi fare tanti esempi
e mostrare che questo è vero.
Per es. si può fare l'esempio di un testimone
che in un'ora di interrogatorio si contraddice
sei o sette volte ed ecco che la sua
testimonianza è inutile, cioè non ci serve
per conoscere gli eventi accaduti.
Ovvero il testimone diventa inattendibile
perché magari è uno smemorato, ricorda
male i tempi e i luoghi.
Ecco, questo è un esempio (e lo si può
fare entrando nel dettaglio di un caso particolare)
che dimostra la necessità di questo principio
che se viene violato non ci permette
di fare progressi a livello conoscitivo.
ciao:)

 all'interno di un sistema formale. 
 
In quel primo senso la dimostrazione del pdnc è impossibile ed è proprio Aristotele a dirlo più volte. Una delle ragioni che adduce calza a pennello con quanto stai dicendo: le dimostrazioni sono sempre condotte all'interno di un "genere", ma il pdnc è il principio trans-generico per antonomasia, dunque dimostrare il pdnc è impossibile.
Però secondo lui possiamo dimostrarlo in un senso diverso, che è quello "confutativo". Ma a sua volta anche la "confutazione" avrà un senso diverso da quello ordinario, perché non potrà consistere in ciò che i confutatori fanno ordinariamente: far vedere all'avversario che cadono *in contraddizione* (-->petizione di principio).

La pensi in sostanza come Popper:-). Per lui la contraddizione deve essere rifiutata perché altrimenti la scienza, che è lo stesso progresso della conoscenza, crollerebbe: tutto diverrebbe ammissibile (pseudo-Scoto). In sostanza, dunque, per lui il pdnc è ciò che Kant chiamava imperativo ipotetico: se vuoi che ci possa essere scienza, devi respingere la contraddizione. Potresti sempre tenerti strette le tue contraddizioni rispondendo che della possibilità che la scienza ci sia te ne freghi. Tutto questo è perciò molto lontano dal senso "confutativo" della dimostrazione aristotelica del pdnc, dove è chiamata in causa la condizione stessa perché ci sia discorso.
 
Saluti,
 
Marco


A volte le analogie portano fuori strada. Il pdnc dice che una certa cosa *è impossibile*; l'uccidere, invece, non è detto impossibile (dalla prescrizione del non uccidere). Anche quando riferisci il pdnc meramente al linguaggio, formulandolo così: "è impossibile che p e non-p siano vere assieme etc." (con p proposizione), stai enunciando una *impossibilità*. E' per questa ragione che il fatto che il linguaggio può negare il pdnc non lo trasforma in un principio deontologico. La deontologicità si costituisce qui solamente quando rapporti il pdnc a quel fatto: "se non vuoi dire una cosa sicuramente falsa, allora non devi negare il pdnc(=non devi dire cose che significano o implicano negazioni del pdnc)". Ma ciò che enunci formulando il pdnc non ha un carattere deontologico.


Hai capito quella metafora e io capisco la tua obiezione, che è condivisa da non pochi filosofi, visto che tutto il Novecento non è stato, in logica, altro che la costruzione del fondamento di quella obiezione. Ma quando "compiamo" l'élenchos stiamo davvero "descrivendo un sistema"? Il "sistema" che alla fine dell'élenchos si rivela essere coinvolto non è altro che l'orizzonte del discorso. La logica usata dall'élenchos è minimale, perché ciò che viene descritto non è altro che questo: se dici che una stessa cosa è e non è uomo, allora hai negato la determinatezza di quel significato.

 Solipsismo dietro la porta. 
 
La confutazione sbagliata dell'avversario del pdnc la potremmo descrivere così, passando al romanesco: 
- Aristotele: "te sei contraddetto! Mo' so ca... tua"; 
- Lo scettico: "ah no bello, mo' so' ca... tua, perché a me de contraddimme non me ne po' frega' de' meno":-). 
[se ho sbagliato, Carlo mi correggerà:-)].
--
Più seriamente, la confutazione presuppone una situazione dialogica: quella con il linguaggio del confutatore e quello del confutato. E' la critica di Severino ad Aristotele. Il nostro immagina che ad essere "sceso in campo" non sia un linguaggio che confuta la negazione, ma la Verità dell'essere stessa, come ciò la cui negazione è autonegazione. Ma Aristotele non potrebbe essere d'accordo.


Secondo me sarebbe utile dividere
tra conoscenza deduttiva e conoscenza
induttiva.
Nel primo caso(penso
alla matematica) questo principio
se non usato (se cioè si ammette
la contraddizione) non permette
neppure di dialogare. Cioè non si riesce
a procedere.
Uno può dire una cosa e subito
dopo il suo contrario.
Nel caso della conoscenza
induttiva è un po' diverso.
Perché guidati dall'osservazione
dei fenomeni e dalla generalizzazione.
Qui noi normalmente siamo più elastici
perché ammettiamo dei casi eccezionali.
Per es. affermiamo (in biologia) che
tutti i cavalli hanno quattro zampe e però
ci possono essere i cavalli siamesi:)
Come i gemelli siamesi.
Per cui un certo livello di contraddizione
(intesa come eccezione alla regola)
c'è.
Laddove non ci sono deroghe, cioè
eccezioni è a livello ideale come nel caso
della geometria euclidea o di altra
matematica ben formalizzata.
Penso che sia a questo livello
che Aristotele voglia insistere
per ottenere una sorta di dimostrazione
persuasiva oltre ogni dubbio.
 
Inoltre, dobbiamo fare attenzione
a non rimanere ingabbiati
nel sistema formale. Che è preciso
e interessante. Ma è solo una piccola
parte della conoscenza possibile.
Quella parte che noi riusciamo
a idealizzare andando ad astrarre
ad un certo punto dalle percezioni
del reale tramite i sensi.
Cioè, osserviamo il mondo, costruiamo
il sistema ideale (vedi il caso
della geometria euclidea) e chiudiamo
poi questo sistema stesso.
Un sistema che funziona se quel principio
viene rispettato.
 
Ma questa è solo una piccola porzione
di conoscenza perché c'è tantissimo
ancora da osservare.
E in questa osservazione noi possiamo
davvero violare questo principio
come con l'esempio dei gemelli
siamesi.
Un sillogismo del tipo:
Tutti gli uomini hanno due piedi
e due mani.
Giovanni è un uomo.
Giovanni ha due piedi e due mani.
Può essere reso invalido
dal fatto che Giovanni è il gemello
siamese di Alfredo.
E' a questo livello che dobbiamo
fare in ogni caso attenzione.
Laddove sembra apparire
una contraddizione dobbiamo stare
attenti che non si tratti di una eccezione
del mondo naturale.
I principii logici che usiamo noi
sono in ogni caso una idealizzazione
a partire dal reale.
Ma il reale non si esaurisce
in questa nostra idealizzazione.
 
C'è il primato, a mio parere, del mondo
reale e non del mondo del soggetto.
Qui però mi dovrei dilungare non poco.
Però secondo me tu qualcosa hai potuto
capire vista la comune formazione che abbiamo:)
Scusami se  sono stato un pochino
oscuro. Poi magari, su come interverrai
tu mi regolo meglio per chiarire.
ciao:)
 
 
 
 


Mettiamo un attimo da parte quel sillogismo e il problema dell'origine della logica e domandiamoci, perché qui sta il punto: Giovanni è davvero contraddittorio? Lo è se è sia bipede e bimano (bb) sia né bipede né bimano (NbNb; basterebbe in realtà Nbb). Di un essere con una sola gamba e una sola mano non abbiamo problemi a dire che è un uomo (ha subìto un incidente, è nato con una malformazione etc.) ma con Giovanni sembra esserci qualcosa in più: non è semplicemente né bipede né bimano, ma i suoi piedi e le sue mani non sono solamente suoi. Questo ci spiazza, perché abbiamo implicitamente escluso che, come invece per una casa, l'arto di un uomo possa essere anche *di* un altro uomo. "questa casa è sia mia sia tua" non ci appare una contraddizione (al più una falsità); "questa mano è sia mia sia tua" invece sì. Ma se proseguiamo nell'analisi secondo me la contraddizione si dissolve.
 
Saluti,
 
Marco 
 
 

Il 12/02/22 15:01, Marco V. ha scritto:

E' Aristotele quello che sta descrivendo il suo sistema.
 
L'elenchos non lo compio io, né Eraclito, né i sofisti, ma un 
personaggio immaginario che esiste solo nella mente di Aristotele: un 
personaggio che tenta di negare il pdnc, ma usando la  logica 
aristotelica, e di conseguenza l'unica cosa che riesce a fare 
correttamente è tacere.
 
Ma vale la pena ribadire che lo stesso Aristotele ammette apertamente 
che il pdnc *non si può dimostrare*. Che cos'è dunque tutto il suo 
discorso sul pdnc, se non una dimostrazione? E' un modo un po' contorto 
per dire che che questo principio è indispensabile al suo sistema. 
Invece di dire semplicemente "assumiamo che non-(A e non-A)" cerca di 
barcamenarsi scaricando l'onere della prova all'avversario.
 

 
 
L'ho riletto, e confermo che, a mio parere, si tratta di una buona 
metafora per aiutare a comprendere il concetto che egli stesso ha 
esposto sopra.


Bene, e continui a trovare un Aristotele piagente e disperato?


Il 13/02/22 00:14, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Piagente non l'ho detto.
 
Disperato sì: il suo esempio della pianta è solo uno dei tanti tentativi 
di dimostrare ciò che egli stesso è perfettamente consapevole essere 
indimostrabile.
 
Nel fare ciò spazia da quella che si potrebbe considerare una petizione 
di principio, fino ad un possibile argomento ad hominen, se non fosse 
che... in realtà egli stesso ammette che la sua non è una dimostrazione!
 


Infatti non e' una "sua" dimostrazione; abbiamo detto fino alla noia che 
non e' una dimostrazione con tanto di tesi svolgimento e conclusione. 
Che poi sia un argomento ad hominem e' concettualmente vero, ma non nel 
senso della fallacia, piuttosto in quello che ho gia' detto di una 
contraddizione pragmatica, che solo chi nega il pdnc puo' realizzare 
fattivamente. Qui veramente chi la fa da padrona e' la dialettica, nel 
suo senso migliore, cioe' non sofistica, con cui *non* si *dimostra*, ma 
si *mostra* che l'interlocutore realizza una contraddizione. Qual e' la 
differenza tra dimostrare e mostrare una contraddizione? Sta nel fatto, 
e sottolineo *fatto* perche' proprio di un fatto (linguistico o meno) si 
tratta, che nel mostrare la contraddizione la si vede immediatamente 
(cioe' sensa mediazione argomentativa formalizzabile) come incongruenza 
tra cioe' che e' o si dice che e' e cio' che si fa. *Questo* e' una 
contraddizione pragmatica, che nel negatore del pdnc si configura come 
contraddizione tra l'*atto* linguistico del dire qualcosa che qualcosa 
significhi e il contenuto del dire che nega significato a quell'*atto* 
linguistico stesso. Buona la metafora che e' stata fatta, quella del 
tipo che scrive sulla lavagna "la lavagna non esiste". Questa 
proposizione, "la lavagna non esiste", e' vera o falsa? E perche' e' 
falsa? Lo devo dimostrare? No, si *mostra* falsa perche' *c'e'* una 
lavagna con su scritta quella frase incongruente con il fatto che c'e'.
In realta' quel "si mostra", in forma impersonale, non e' esatto; la 
lavagna non fa alcuna mostra di se', non e' una modella. Sei *tu*, che 
scrivi sulla lavagna "la lavagna non esiste", che mostri fattivamente la 
contraddizione tra cio' che scrivi e cio' che e': io non ti dimostro 
niente, ti faccio solo vedere la contraddizione in cui *tu*  ti sei 
irretito.
E questa frase, "io sono muto", e' vera o falsa? E' falsa perche' *io* 
ho appena detto che sono muto. Pero' e' vera, se *non* lo dice una 
famosa... pianta:-)



A mio parere i principii logici
derivano in ogni caso dal nostro contatto
con la realtà. Sono qualcosa che dipendono
quindi dall'evoluzione. Come per il concetto
di tempo sul quale ho indagato a lungo.
Questi principii tuttavia sono una idealizzazione
del reale. E anche quello di non contraddizione
per come è formulato ci fa capire che deriva
dal mondo reale.
Infatti si dice che   un ente non può possedere
e non possedere"allo stesso tempo" una certa caratteristica.
 
Per es. Tizio o è seduto o è in piedi.
E fino a qui il principio regge.
Ma se penso alla pala dell'elicottero
posso dire che questa (nel mentre ruota
a grande velocità) o è a destra o sinistra?:)
Sono qui costretto a parlare di intervalli
di tempo minimi.
Stesso discorso per la vibrazione di un diapason.
Allo stesso istante o mi tocca la parte destra
o la sinistra.
Ma il fenomeno è talmente rapido
che tirare dentro il tempo diventa difficoltoso.
E allora supero il principio di non contraddizione
e dico che vibra o che le pale ruotano ecc.
 
Dei gemelli siamesi per es. dico che in totale
hanno due braccia e due gambe. E neppure
sto lì a dire chi usa cosa e relazionare
braccia e gambe al singolo, ma penso alla coppia
come ad una totalità indissolubile.
Cioè ho una nuova realtà che non è tizio e caio
separati ma tiziocaio una unica entità.
 
____INDUZIONE E DEDUZIONE____
 
Noi siamo costretti a svolgere delle induzioni
anche probabilistiche. Dopo lunghe
ricerche per es. abbiamo trovato
solo gatti bianchi e mai neri. E allora
diciamo che tutti i gatti sono bianchi.
Ma questa è una verità LIMITATA
al nostro stato attuale di osservazione.
Non va cioè presa come una verità immutabile.
La logica formale invece tende
a cristallizzare le verità come immutabili,
come date una volta per tutte
senza considerare le eccezioni.
Ovviamente si può fare una premessa
del tipo: ipotizziamo che gli esempi
che facciamo siano di un modo ideale
dove questa verità è sempre vera.
Nell'esempio del tipo "tutti gli uomini
sono mortali" io ipotizzo che
sia sempre vera in un mondo ideale.
Se poi scopro qualcuno che è immortale
non mi interessa, perché ho voluto costruire
un sistema ideale.
Da qui, come sai meglio di me, quel distacco
che subì l'algebra durante l'Ottocento.
Gli assiomi li decidiamo noi e possono
anche non essere sempre veri.
Ci inventiamo noi il sistema formale
a modo nostro senza tener conto del mondo
reale.
Questo però i greci non lo fecero
se ricordo bene.
Si tratta di un passaggio più vicino a noi.
Altrimenti le nuove algebre non si sarebbero
potute costruire.
Neppure si potevano inglobare
i numeri complessi nel sistema ecc.
 
Per cui è già avvenuto che si è stati
costretti a rivedere la logica formale
e non a caso parliamo di logica matematica
volendo anche intendere quel periodo
dove si prende consapevolezza
che entra in scena l'arbitrio degli esseri umani
che non deve corrispondere ad una
precisa realtà esterna esistente.
E' il famoso periodo delle geometrie
non euclidee. Fuori nel nostro mondo
reale non sono valide, ma sulla carta si:)
 
Tornando al principio di non contraddizione
noi oggi sappiamo che è stato INVALIDATO
ripetutamente.
Quando io dico che Socrate si trova o in Atene
al medesimo istante o a Sparta, dico qualcosa
che ad oggi può non essere vero.
Se Socrate di oggi usa il pc e si connette
con i suoi seguaci, lo troviamo a parlare
con tutti i suoi seguaci in diverse località
al medesimo tempo.
E allora Socrate dove si trova esattamente?
Qui si è allora costretti a specificare
che un conto è il corpo di Socrate
altro la immagine del suo corpo che si muove
e la sua voce a distanza.
E qui noi (attenzione per favore) per seguire
il principio di non contraddizione siamo costretti
a fare una infinità di distinzioni che non ci aiutano
a capire subito il fenomeno. Ci fanno anzi perdere tempo.
Invece intuitivamente sappiamo che il corpo fisico
è in un preciso luogo e per il resto si tratta
di presenza del pc che riceve la connessione.
 
Verrebbe cioè fuori la questione, secondo l'impostazione
dell'epoca: dove si trova esattamente l'essere di Socrate?
Rimane nel suo corpo fisico o è in giro per il web?:)
Ma se io inizio ad analizzare in questo modo la faccenda
sono costretto a violare il principio di non contraddizione.
Cioè l'essere di Socrate si trova in più posti
in contemporanea:)
ciao:)
 
 

 Il giorno sabato 12 febbraio 2022 alle 22:05:41 UTC+1 Marco V. ha scritto:>>  Ma se proseguiamo nell'analisi secondo me la contraddizione si dissolve. > >A mio parere i principii logiciderivano in ogni caso dal nostro contattocon la realtà. 
 
ma manco per nulla.
Non puoi aprire bocca senza applicare il principio logico.
E se taci c'e' anche in quello.
Il Logos ti costringe alla logica.
Invece la realta' e' una costruzione.
Tanto che noi viviamo in realta' che in natura nemmeno esistono
 come le citta',i borghi, i villaggi.
Ognuno di noi poi si costruisce delle realta' che messe in comune
 diventano modi di essere.
Ma in un bosco (selva) la nostra reazione e' sempre dettata dal
 timore di un posto quieto dove si nasconde l'inaspettato.
Perche' il bosco funziona come la natura: caotica e complessa.
Ne cogliamo l'insieme ma ci sfugge il particolare.


? E' falsa perche' *io* ho appena detto che sono muto
 
E' falsa
 
PREDICATO NOMINALE: indica un modo di essere del soggetto ed č
 formato dal verbo essere seguito da un nome o da un
 aggettivo.
 
perchč
 
CONGIUNZIONE: parte invariabile del discorso utilizzata per
 collegare tra loro due elementi all'interno di una proposizione,
 oppure due o piů proposizioni all'interno di un periodo.
 
ho detto
 
PREDICATO VERBALE: indica l'azione compiuta o subita dal soggetto,
 oppure un fenomeno che accade sul soggetto, oppure una condizione
 in cui si trova il soggetto.
 
appena
 
COMPLEMENTO DI TEMPO DETERMINATO: indica il momento o l'epoca in
 sui si attua l'azione espressa dal predicato verbale.
 
che
 
CONGIUNZIONE: parte invariabile del discorso utilizzata per
 collegare tra loro due elementi all'interno di una proposizione,
 oppure due o piů proposizioni all'interno di un periodo.
 
sono muto
 
PREDICATO NOMINALE: indica un modo di essere del soggetto ed č
 formato dal verbo essere seguito da un nome o da un
 aggettivo.
 
perche' l'analisi logica?
 
se e' possibile fare l'analisi logica di un discorso e' perche'
 nulla del discorso si sottrae al Logos.
Anche se dici una fesseria senza senso la logica e' li' pronta ad
 analizzare il discorso.
 
-- Questa e-mail č stata controllata per individuare virus con
 Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


 
 
Il problema è che, ovviamente, nessuno scrive sulla lavagna "la lavagna 
non esiste".
 
Semmai lo scrive su un foglio di carta, e in tal caso l'affermazione è 
ben più difficile da confutare. Quindi, semmai, puoi dirmi che se si 
vuole scrivere una formula è necessario un qualche *supporto* e che la 
lavagna è un ottimo supporto. Dopo di che, se e quando qualcuno ti dirà 
che è meglio usare il foglio, ti prodigherai a spiegare i vantaggi della 
lavagna rispetto al foglio, lui ti spiegherà i vantaggi del foglio, e 
alla fine chi ha più buon senso concluderà probabilmente che in certi 
casi conviene la lavagna e in altri casi il foglio.
 
Se non ti piacciono le metafore, posso dirti, più analiticamente, che 
chi nega, o comunque mette in qualche modo in discussione i principi di 
un qualche sistema logico, si pone necessariamente al di fuori di esso. 
Chi li afferma può anche non porsi al di fuori, ma in tal caso cade 
inevitabilmente nell'autoreferenzialità.
 
 

 
 
Solo che l'autoreferenzialita' non necessariamente e' quella brutta cosa 
che produce sempre paradossi. "io dico sempre il vero", per esempio, 
puo' essere vera o falsa, ma non produce il paradosso del mentitore. 
L'autoreferenzialita', anzi, puo' essere un buon test per saggiare la 
coerenza o l'incoerenza di un discorso.
Ma a quest'ora mi frulla per la testa un'ipotesi assurda, una specie di 
esperimento mentale. Immagina, appunto per assurdo, che Tizio un giorno 
riesca a dimostrare che per la coerenza di un qualche sistema logico il 
pdnc sia del tutto ininfluente, e che scriva su un foglio tale 
dimostrazione. Se chiedo a Tizio di trascrivermela su un altro foglio 
per averne una copia, saprebbe farlo senza ricorrere al pdnc?


 per averne una copia, saprebbe farlo senza ricorrere al pdnc?
 
Ovvio.
 


 
Non e' Aristotele ad essere fuori gioco, ma il gioco che e' fuori nel 
senso che il gioco non c'e'. A una pianta non puoi assegnare neppure il 
ruolo di portiere:-). Allora quando puo' iniziare il gioco? Quando 
scende in campo l'avversario, "a patto che dica qualcosa", altrimenti 
con la pianta non c'e' partita. Metti adesso che io sia il difensore del 
pdnc e tu intenzionato a contestarlo. La partita puo' incominciare, il 
pallone e' al centro ed e' il pdnc, che ha sempre la stessa forma, ma 
puo' essere confezionato in modi diversi, e Aristotele lo fa. 
Inventialoci per esempio questo, una formulazione semplice alla portata 
degli scommettitori del Totocalcio: non e' possibile che un uomo sia, 
allo stesso tempo, ignorante e dotto, sotto il medesimo rispetto. In 
effetti quel "sotto il medesimo rispetto" Aristotele lo aggiunge per 
farsi scudo da molte sofistecherie che potrebbero tentare di far 
traballare il principio piu' saldo, e tu potresti tentare di farlo, su 
suggerimento del tuo illustre allenatore Lukasiewicz, facendo scendere 
in campo l'astutissimo (e costosissimo) Protagora. A questo punto gli 
schemi di gioco sono molteplici, alcuni classici, altri moderni, piu' o 
meno laboriosamente riconducibili ai primi. Uno l'ho gia' illustrato ed 
e' quello di ricorrere alla contraddizione performativa dell'atto 
linguistico (che pero' ci riporterebbe a parlare di piante); in questo 
caso preciso preferisco questo:
 
<<Se io dico, che un uomo che è ignorante non è dotto, debbo
aggiungere la condizione: nello *stesso* tempo; giacché colui che
in un tempo è ignorante, può benissimo esser dotto in un altro. Se
invece dico: nessun uomo ignorante è dotto, allora la proporzione è
analitica, poiché la nota (ignoranza) costituisce ormai il concetto del
soggetto, e in tal caso la proposizione negativa scaturisce
immediatamente dal principio di [non] contraddizione, senza che ci sia
bisogno di aggiungere la condizione: nello stesso tempo.>>
 
Questo non e' Aristotele: faccio scendere in campo il bomber Kant che se 
ne stava ozioso in panchina. La proposizione "nessun uomo ignorante è 
dotto" e' analitica, non necessita della condizione "nello stesso tempo" 
e neanche di "sotto il medesimo rispetto", aggiungo. La tua porta e' in 
serio pericolo e ora tocca a te fare affidamento sul portiere: devi 
trovarne uno di molto bravo.
Ti e' piaciuta la metafora:-)
 
Ciao,
Loris


 Ti e' piaciuta la metafora:-)
 
La metafora sì, ma in due giocatori contro zero temo ci sia un po' 
troppa disparità.
 

 barcamenarsi scaricando l'onere della prova all'avversario.
 
Cerca sicuramente di scaricare sull'avversario del pdnc quella petizione di principio che inizialmente era sembrata gravare sul suo difensore, qualora questi avesse cercato di ottenere la confutazione pretendendo dall'avversario, in sostanza, l'ammissione che una cosa o è o non è. 
Certo, dice a chiare lettere che non si può dimostrare, *cioè* che non può essere la conclusione di una dimostrazione. La ragione è desumibile dal concetto aristotelico stesso di dimostrazione: l'*anteriorità*, sia logica sia epistemica, delle premesse rispetto alla conclusione. Premesse con queste caratteristiche di anteriorità per dimostrare il pdnc non possono esistere... ma è chi lo nega, significando qualcosa (basta dire "uomo"), a mettersi nei guai, e nel rilevamento di questo guaio consisterà la "dimostrazione confutativa". 
 
Possiamo andare alla lavagna e scrivere: 'per ogni p, non-(p&non-p)'. Così avremo trasformato il "principio" in una formula di un sistema. Alla fine chi vuole far vedere che si danno infrazioni vere di quella formula generale dovrà giocare con la definizione della *negazione*, in modo tale da far sì che respingere le contraddizioni di secondo livello, cioè quelle in cui la contraddizione stessa compaia affermata e negata nei due congiunti (non-(p&non-p)&(p&non-p)), equivalga a una petizione di principio a carico del sostenitore del pdnc. Ma su un piano informale quando costui ridefinisce la negazione, ad esempio ammettendo che si dia una sovrapposizione tra il dominio del vero e quello del falso, continuerà a presupporre il "principio".
 

 
 
Certo, ma il punto è un altro: si può dimostrare? No.
Puoi farne a meno nel *tuo* sistema logico? No.
 
Quindi è un assioma. Fine.
 
Quando definisci un assioma, non devi preoccuparti di quanto triste e 
difficile deve essere la vita di chi non lo ha.
 

 difficile deve essere la vita di chi non lo ha.
 
Ma infatti in più punti Ar. annovera il pdnc tra gli <<assiomi>> nonché tra i <<principi comuni>> e le <<opinioni comuni>>. Non si può dimostrare(=far sì che compaia come conclusione di una sequenza dimostrativa che muova da premesse "anteriori") ma... ti ho già detto. Tu dunque parteggi per un pluralismo logico secco?


Vabbe', se mi dici cosi' niente partita, sara' per un'altra occasione:-)
Pero' allora ti raccomando di licenziare il tuo caro allenatore, 
Lukasiewicz, perche' non e' vero che non c'entra in questa questione.
In questo saggio
https://www.hoepli.it/libro/del-principio-di-contraddizione-in-aristotele/9788822904331.html?origin=google-shopping&gclid=Cj0KCQiAmKiQBhClARIsAKtSj-mvmhCctNiKfd4ykwTTMH8aRxworDZjNaiPiDmKoNfbQo7-hy4SmH0aAgWhEALw_wcB
 
 
nel capitolo 3, intitolato "Critica della prova aristotelica del 
principio psicologico di contraddizione", riferendosi al passo della 
Metafisica 1005, 23-25 ("Infatti e' impossibile per chiunque credere che 
una stessa cosa sia e non sia, come, secondo alcuni avrebbe detto 
Eraclito") di fatto mette in questione il pdnc.
Licenzialo!:-)


 detto. Tu dunque parteggi per un pluralismo logico secco?
 
Io non "parteggio". Semmai *riconosco* l'esistenza di più logiche, e 
credo si sia capito. Così come mi sembra di capire che tu invece non la 
riconosca.
 
Ma non dovrebbe cambiare molto: anche se quella aristotelica fosse 
l'unica logica, gli assiomi rimango comunque niente più che postulati 
dei quali, come magra consolazione, ci si può accontentare di una non 
meglio specificata "evidenza". Bene hanno fatto i logici moderni a 
sbarazzarsi di questa coperta di Linus.

Il 15/02/22 00:17, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Se facciamo una partita a scacchi, io di certo non posso muovere la 
torre in diagonale. Se giocassi con questa idea, perderei 
immediatamente. Semmai posso aprire una disputa sul come e perché la 
torre negli scacchi non si possa muovere in diagonale, ma quella non 
sarebbe una partita a scacchi, ma una disputa *sugli* scacchi.
 
Ora io non ho detto che Lukasiewicz non c'entri con questa questione. Ho 
detto che non è così sprovveduto da gioca *questa partita*, questo 
gioco, con queste regole, pretendendo di fare gol a casa di Aristotele 
usando la logica di Aristotele.
 
Quello che si può fare è un'analisi critica delle argomentazioni portate 
da Aristotele.