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Titolo: SFIDA DEL MATERIALISMO STORICO

Salve, sfido chiunque a trovare un qualsiasi punto debole del materialismo
storico....ma mi deve fornire prove storicamente e filosoficamente
valide......non belle parole......
SALVE A TUTTI.
				KARL MARX

Carissimo Carlo,
da tanto tempo aspettavo questo momento e adesso che me ne dai
l'opportunità quasi non riesco a scrivere talmente tanta è l'emozione.
Chiedi di trovare un punto debole della tua concezione. Potrei
risponderti,come hanno fatto in tanti, in questi tantissimi decenni in
cui sei stato assente, che la prova inconfutabile del tuo fallimento è
testimoniata dai milioni di morti che avresti causato. Ma non si possono
mettere le brache alla storia e non sarebbe intellettualmente onesto
ricorrere a questo tipo di argomenti. Tu stesso, probabilmente, conosci
già i punti deboli della tua concezione. Ricorderai che, negli ultimi
anni della tua vita, pavoneggiandoti, amare ripetere " IO NON SONO
MARXSISTA", rifiutando già da allora l'ipotesi che il tuo pensiero
potesse costituirsi come il capostipite di una pura genealogia delle
idee, rifiutavi cioè l'idea di essere il fondatore di una tradizione
filosofica come l'aristotelismo, l'hegelismo ecc. Purtroppo, caro Carlo,
quello che temevi è accaduto : le tue intuizioni creative si sono
irrigidite in una tagnatela dogmatica ancora oggi inestricabile! Così,
in questi anni, di te è stato detto di tutto. La tua concezione
filosofica ha assunto i più svariati ( e strampalati) aspetti. E' stata
definita una " escatologia laica", un " criterio ermeneutico", un "
umanesimo socialista", una " concezione generale del mondo", una "
filosofia della prassi", un " comunismo dirigista e statalista", un "
economicismo deterministico", una " soteriologia senza cristologia", un
" nichilismo gnoseologico ecc, ecc, ecc. Sei stato insignito dei più
svariati titoli: filosofo, politico, sociologo,economista. Dovresti, in
fondo, essere contento ma in realtà hai incasinato la questione!
Difatti, per anni, si è discusso di cosa realmente sei stato e di ciò
che vive e di ciò che è morto della tua concezione materialistica. Così,
il tuo  "comunismo scientifico" è stato contrapposto a quello " utopico"
e " ideologico".Si è cercato di comprendere il rapporto tra la tua
visione e quella cristiana,  tra te e Hegel, tra te e Darwin e via
discorrendo.  Con la storia del " rovesciamento della dialettica
hegeliana - ma come ti è venuto in mente? Non potevi trovare un'immagine
diversa?- hai scatenato un pandemonio. L'hanno letta in chiave
teleologico-meccanicistica per cui alle epoche da te analizzate sarebbe
automaticamente succeduta l'epoca del proletariato ( senti questa: tutti
a domandarsi coma allocchi: ma allora la storia finira? Sic!!!!) o, in
alternativa, in chiave economicistica tentando di individuare una "
dialettica del capitale". I tuoi amici dell'internazionale - vatti a
fidare- hanno esagerato. Alcuni, addirittura, hanno tentato di
individuare l'ora esatta in cui sarebbe scoccata l'ora fatale della
rivoluzione - ma tu non hai mai parlato esplicitamente di rivoluzione
armata !) altri, giù,
a " revisionarti" e a rifarti l'identità! Anche sulla tua persona si è
favoleggiato! In Italia, per es., ai primi del secolo sei stato visto
arringare la folla a Bologna, all'adunata degli anarchici mentre eri
altrove  - in realtà era Bakunin- Insomma: ad un certo punto eri
diventato una star, tutti sostenevano di aver letto le tue opere e ne
davano interpretazioni incredibili mentre un buon uomo, tale Antonio
Labriola, si faceva in quattro a divulgare correttamente il tuo
pensiero. Oggi, finalmente, ti rifai vivo! Cosa vorresti farci capire?
Forse l'ho intuito: vorresti invitarci a tornare alle origini, a
giovamento del tuo pensiero, per rimettere in moto le cause vitali più
profonde della tua visione autentica. Insomma, vorresti liberare il
marxsismo dai marxsismi e ridare al tuo metodo le sue imponenti
dimensioni di analisi economica e di metodo storiografico. Vorresti
farci capire di rileggerti facendo a meno degli occhiali dei marxsismi.
Vorresti  farci capire che l'emancipazione dei deboli non implica una "
traslazione automatica" in uno stato oppressivo e totalitario. E come
fare? Un superamento del tuo pensiero -marxsismo- si ridurrà nella
peggiore delle ipotesi ad un ritorno al premarxsismo, nella migliore
alla riscoperta di un pensiero già contenuto nella filosofia che si è
creduto di superare. Revisionarti?  Ci hanno gia provato. Il
revisionismo diverrebbe un TRUISMO, un'assurdità: non è il caso di
riadattare una concezione filosofica al corso del mondo; essa vi si
adatta da sola, mediante mille iniziative, mille ricerche particolari in
quanto è tutt'uno con i movimenti della società. Forse non hai
speranze!!!! Vorresti rivivere attraverso i partiti della sinistra? Ci
hai già provato ed è successo un gran casino! E poi oggi tira una gran
brutta aria  a sinistra, non sei ben visto! - detto tra noi va  di moda
la socialdemocrazia!!!!!!- E allora che fare? Io un'idea ce l'avrei più
in là, magari, potrei illustrartela!
Saluti
PS Non ho mai capito una cosa: in che modo la struttura determina la
sovrastruttura? Non lo sai neanche tu? Scusa in questi anni sei stato
letto così!!!!!


Non posso dimostrare a un credente che dio non esiste; non e' possibile
falsificare una concezione religiosa. Questo vale anche per il pensiero
marxista quando, invece di rappresentare una proposta politica significativa
per il tempo in cui venne formulata, pretende di valere in eterno. In tal
caso, il marxismo si trasforma anch'esso in ideologia. Una volta nato,
comunque, esso non potra' mai scomparire del tutto, appunto perche' e' stata
una religione con milioni di credenti. La maggior parte degli esseri umani
non riesce, infatti, a vivere senza una fede. E alla fede e' disposta, come
il Novecento ci ha insegnato, a sacrificare ogni cosa, perfino la  propria
vita e quella altrui.
Ciao, Alberto
--
biu...@mclink.it
KARL MARX ha scritto nel messaggio
<01bd4c1a$00c96060$0443d2c3@bertoldo-efrem>...
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...


Caro Carlo,
ma cosa hai fatto in un secolo????? La tue teorie  del" Capitale "sono
state demolite dagli eventi!!!!! In quanto a Labriola ti rimando ad un
certo B. Croce!!! Non ho risposto alla questione di fondo? Ma leggi
attentamente, Carlo! Non ti farai mettere fuori strada da quel
rimbambito di Engels?


...


rimbambito di Engels?
Se è vero che il marxismo è stato demolito dagli eventi, allora merita il
nome di teoria scientifica che per anni i suoi detrattori gli anno negato
(infatti, come dice Popper, è proprio la confutabilità, iovvero la
falificabilità, l'elemento di discrimine fra teorie scientifiche e non
scientifiche). Ma c'è ancora una questione aperta: se il marxismo
"materialista" è confutato dai fatti, non così è il marxismo "idealista" di
Giovanni Gentile, che riscopre la teoria di Marx come filosofia della
prassi.

per il tempo in cui venne formulata, pretende di valere in eterno.
Allora è proprio vero, il marxismo è inconfutabile ?!?
Saluti
Franco

Caro Carletto,
per una critica in ambito antropologico del tuo materialismo
storico-dialettico, ti consiglio gli scritti di M. Harris, ne è facilmente
reperibile in libreria uno che sicuramente troverai molto interessante:
si intitola "Cannibali e re" ed è edito da Feltrinelli.
Adriano Virgili
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
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...


Il carissimo Carletto ha scritto:
"Vorrei ricordare che c'e' una diffrenza ben precisa tra materialismo
storico e materialismo dialettico..."
questa pedanteria terminologica mi fa presupporre la tua totale ignoranza
delle critiche mosse da Harris alle tue teorie.
E' vero, c'è una differenza ben precisa tra il materialismo dialettico ed il
materialismo storico, ma è anche vero che il materialismo storico altro non
è che "l'applicazione del materialismo dialettico al campo specifico della
storia e della società umana" (dal "Dizionario di Antropologia" della
Zanichelli), e che questo approccio dialettico allo studio "della storia
della
società umana" è proprio ciò su cui si incentrano le critiche del grande
antropologo americano.
Scusa la mia avventatezza, ma ritenevo che uno che lancia sfide come quelle
che lanci tu conoscesse a menadito tutta la letteratura critica
sull'argomento. Il mio intervento quindi era poco più di una battuta,
mirante a farti esporre una tua eventuale risposta alle tesi harrisiane,
alla quale, come antropologo, sono molto interessato.
Per venire alle suddette tesi, eccone una breve esposizione:
La prospettiva antropologica di Harris mira alla costituzione di una
"scienza della cultura" secondo un approccio nomotetico, cercando di
coniugare le tesi di White con quelle di Steward. Egli, quindi, trasforma
ciò che per Marx ed Engels era un contrasto generale tra base economica e
sovrastruttura in un modello di analisi triadico (infrastruttura, struttura,
sovrastruttura), in cui i tre livelli rappresentano differenti ordini di
determinazione. L'infrastruttura (concepita in una prospettiva fortemente
anti-malthusiana) comprende
il modo di produzione, il modo di riproduzione e l'ambiente.  Questi fattori
determinerebbero
la struttura, composta dall'economia domestica (la struttura sociale e la
divisione del lavoro domestico) e dall'economia politica (l'organizzazione
sociale e politica). Questa, a sua volta, determinerebbe la sovrastruttura,
il regno dell'ideologia e dei simboli, della filosofia e dalla religione.
Variante del "determinismo ambientale", questa impostazione (nota con il
nome di "materialismo culturale") si fonda
sull'importanza centrale della pressione demografica e dell'ambiente  nel
determinare i sistemi sociali e sulla forza causativa delle condizioni
materiali d'esistenza.
In buona sostanza, il Nostro rifiuta, per usare le sue parole, "la teoria
secondo la quale tutti gli importanti mutamenti culturali sono la
conseguenza
dell'avvicendarsi  di contraddizioni dialettiche" (esemplare a questo
proposito è la sentenza che appare a p. 171 del suo "Cannibali e Re": "non
vi è alcuna forza intrinseca all'attività umana che assicuri il progresso
materiale e morale") e sostiene "che la maggior
parte delle forme evolutive della cultura sono il risultato di un graduale
accumulo di conoscenze utili attraverso un processo di tentativi ed errori
ripetuti"
(M. Harris, Antropologia Culturale, Zanichelli. pp.. 408-409), corroborando
le sue affermazioni con una mole considerevole di dati etnografici.
Personalmente io non condivido in tutti i suoi elementi la prospettiva
harrisiana,
preferendole, nello studio delle culture e delle loro trasformazioni, un
tipo abbastanza diverso di impostazione metodologica (che non sto qui ad
esporti,
nemmeno in maniera sintetica, in quanto questo non è un NG di antropologia e
quindi non credo interesserebbe a nessuno), ma mi piacerebbe moltissimo,
caro
Carletto, conoscere la tua opinione, come profeta del millennio comunista,
su uno scienziato che, tra molti altri, con puntuale riferimento ai dati
empirici, ha
cercato di ripulire da ogni "finalismo" (sia pure laico-marxista) lo studio
della storia delle culture e delle civiltà umane (prendendo per buone le sue
affermazioni, infatti, il comunismo non è il fine ultimo della storia della
civiltà umana, ma solo un tentativo,  che oggi si può dire definitivamente
fallito, di una porzione dell'umanità di
adattarsi al proprio ambiente).
Con affetto
Adriano Virgili (non Ivan, che è mio fratello)


Allora tu sei molto affascinato dal dato nozionistico ma c'č qualcosa oltre
il valore del dato in se per cui ti posso rispondere solo con "belle
parole". Partendo da un punto materialistico , la storia la půň scrivere
solo il vincitore per cui non mi sembra un dato molto attendibile visto che
non odi l'altro "din don", altra cosa fondamentale e tuo malgrado veramente
astrattissima č che ogni cosa che facciamo, diciamo, udiamo č proporzionale
all'azione e situazione che stiamo vivendo, per cui se tramuti determinati
valori in un 'altra situazione una tragedia potrebbe trasformarsi in
ridicola commedia. Con questo non rinnego il materialismo perchč č
fondamentale per dare dei parametri al nostro essere uomo e soprattutto alla
nostra maligna natura altrimenti il tuo tanto amato "materialismo storico"
si trasformerrebbe (su gentile concessione del Leopardi) in "pessimismo
cosmico".Prova a riflettere e dimmi se non ho ragione!!! Siamo nati per
ricercare il piacere (istintivamente) e la natura ce lo rinnega, col
progresso, con la civilizzazione cerchiamo di ingabbiare la natura ( e dal
punto individuale l'istinto!!) ... ma la Natura vince sempre... poi ti
spiego la "trasmutazione di tutti i valori".
E' molto intertessante il quesito che hai proposto... ma non parlare di
sfida...A presto AWAKE!!!
KARL MARX ha scritto nel messaggio
<01bd4c1a$00c96060$0443d2c3@bertoldo-efrem>...


Il materialismo pur se socialmente utile per infrangere la malvagità della
Natura e la determinatezza dell'istinto è una grossa barriera allo sviluppo
dell'individualità e soprattutto del genio, conditio sine qua non di tutte
le dottrine sensistiche e appunto materialistiche. Per quanto riguarda il
"materialismo storico" di Marx sono profondamente convinto che l'arte, la
religione e tutte le manifestazioni dello spirito non siano solo la
sovrastruttura di quello che è, a suo modo di vedere, l'asse portante di
ogni astrazione filosofica e di pensiero(e cioè la struttura economica della
società)anzi, se tu ti riallacciassi alla concezione puristica del
materialismo, potresti capire come queste istanze, attivino nella mente
dell'uomo quelle fondamentali problematiche che successivamente, grazie alla
ragione, l'uomo, pur con molti sforzi, riesce ad adattare alle sue esigenze
e in definitiva a risolverle, sviluppando forme concrete quali l'economia,
la scienza, la fisica ecc.ecc.
Dai Karl, è il solito archetipico conflitto tra mente e corpo, sentimento e
ragione, anima e pensiero e, in ultima analisi il vecchio detto non passa
mai di moda: è nato prima l'uovo o la gallina??
Sempre lieto di scambiare qualche volo pindarico con menti fini...AWAKE!!!


Caro Karl purtroppo non sono tanto daccordo sul primato del "materialismo
storico" come struttura portante di tutta l'arte, la religione, la cultura.
A mio modo di vedere queste manifestazioni dello spirito sono la "conditio
sine qua non" del m.s. in quanto permettono all'individuo di crearsi quelle
determinate problematiche che poi l'individuo con la sua ragione andrà senza
ombra di dubbio a risolvere, canalizzando queste istanze in quelle che sono
vere e proprie opere di concretezza: vedi economia, scienza, tecnologia
ecc.ecc.
Dai buon vecchio Marx, è il solito archetipico conflitto tra mente e corpo,
intelletto e sentimento, anima e ragione. A questo proposito il vecchio
detto non guasta mai: è nato prima l'uovo o la gallina??
Sempre un piacere scambiare voli pindarici in rete.....saluti AWAKE!!!


l'opportunità quasi non riesco a scrivere talmente tanta è l'emozione.
Il tuo post riflette molto anche il mio modo di vedere. Vedo con
piacere che non sono solo... ;-)
Per determinare in che modo la sovrastruttura sia determinata dalla
struttura... bah, a parte le battute, credo che Marx non avrebbe mai
accettato le riduzioni semplicistiche che tu citi... forse una
rilettura dei "suoi" stessi Grundisse (molto piu' del Capitale) fare
bene anche allo stesso "KARL MARX".
Bye

si intitola "Cannibali e re" ed è edito da Feltrinelli.
Povero Marx... nel vostro attribuirgli di tutto (stragi di massa,
teorie religiose, materialismi di tutti i colori), lo avete
trasformato persino in antropologo! Poi ci credo che se ne risente e
se ne esce con questi post inutili!
Bye

marx......
Lungi da me voler entrare in questa discussione, ma dovresti anche tu
spiegarmi piu' esattamente cosa intendi, dato che un tuo rimando al
capitolo inedito del Capitale mi ha confuso, visto che non so cosa
c'entri col materialismo storico strettamente parlando. Se intendi le
concezioni economiche di Marx, credo che potremmo parlarne a lungo,
visto che persino con Engels ancora in vita apparirono gia'
inadeguate, e la "marxista" Rosa Luxemburg le ha rigirate come un
calzino (per non parlare di Shumpeter). Se invece (come credo) parli
di un modo di approcciare lo studio della storia, Marx certamente (e
nonostante tutti i vari ignorantoni che pensano di "confutare" Marx
attribuendogli chissa' che avvenimenti storici) bisogna *quanto meno*
riconoscere che se non ci fosse stato Marx a tutt'oggi gli storici
direbbero che la Rivoluzione francese c'e' stata solo perche' l'ha
"pensata" prima Rousseau... nessuno storico serio puo' negare
l'utilita' dell'approccio di Marx allo studio della storia. Certo da
qui ad eleggere il materialismo storico di Marx a teoria universale da
confutare ce ne corre, credo che un tale atteggiamento dogmatico
ricordi cose storicamente infauste e che fosse estraneo al "vero" Marx
che faceva il saccente permaloso in pubblico, mentre in privato
leggeva e commentava (ed *imparava*) dai libri dei suoi avversari,
persino da quello di Bakunin (sic!).
Bye

l'opportunità quasi non riesco a scrivere talmente tanta è l'emozione.
Il tuo post riflette molto anche il mio modo di vedere. Vedo con


...

Vedi, Marco,
io non ho mai asserito che Marx era un antropologo, ho semplicemte
detto che un antropologo, Harris appunto, ha avuto qualcosa da ridire sulle
teorie marxiste (per una sommaria esposizione delle critiche di Harris a
Marx, ti rimando ad un altro mio intervento in questo NG).
Ti informo comunque che Marx, ai suoi tempi, provò un notevole interesse per
le allora nascenti scienze etno-antropologiche, e non poteva essere
altrimenti, visto che nelle sue opere si era occupato di molte delle
tematiche che furono fatte poi proprie dall'antropologia scientifica, ed in
particolare si interessò delle tesi dell'etnologo americano L. H. Morgan, le
cui teorie sull'evoluzione culturale trovò molto vicine alla sua concezione
materialistica della storia. Come ci dice Engels, Marx compose un ampio
commento al libro di Morgan "La società primitiva", ma la sua scomparsa
"prematura" gli impedì di pubblicarlo in un volume organico. Da questo
commento prese in seguito spunto lo stesso Engels per la stesura del suo
"Origine della famiglia, della proprietà privata e dello stato", che è
considerato il testo fondante della cosiddetta "antropologia marxista", un
filone molto ampio ed interessante degli studi etno-antropologici (che tu,
immagino, ignori totalmente, come probabilmente ignori la storia del
pensiero antropologico in generale) che, tra continuità e rotture, si
proponeva e si propone l'applicazione delle teorie marxiste all'analisi
delle società e delle culture extra-europee.
Cordiali saluti
Adriano Virgili
P.S.
Un certo Marco consigliava di non sputtanarsi su argomenti che non si
conoscono, ti invito caldamente a seguire il suo consiglio.


pensiero antropologico in generale) che, tra continuitą e rotture, si
Conosco bene i testi di cui parli cosi' come - tanto per aggiungere a
cio' che citi tu - gli studi di Marx sulle civilta' precapitaliste e
l'India. Ho una discreta infarinatura anche di antropologia e di
sociologia (Levi-Strauss, Durkheim ecc.), e a suo tempo ho studiato
anche la storia della psicoanalisi, e Freud e Jung in particolare. La
mia cultura extra-filosofica ed extra-storica, per cosi' dire, per
quanto riguarda la cultura contemporanea e' poco piu' ampia di questi
ambiti (nel senso di conoscenze sistematiche) e non mi vergogno ad
ammetterlo. Non capisco piuttosto questo tu atteggiamento
conflittuale. Ti starai Randyzzando?
Saluti


Distinti saluti.
Adriano Virgili
PS
Dalla "Critica del programma di Gotha":
"Tra la società capitalistica e la società comunista vi è il periodo della
trasformazione rivoluzionaria dell'una nell'altra. Ad esso corrisponde anche
un periodo politico transitorio in cui lo Stato non può essere altro che la
dittatura del proletariato."
(pag. 33 nell'edizione "Laboratorio Politico")
Dal "Manifesto del Partito Comunista":
"Il proletariato si servirà della sua supremazia politica per strappare alla
borghesia, a poco a poco, tutto il capitale, per accentrare tutti gli
strumenti di produzione nelle mani dello Stato, vale a dire del proletariato
stesso organizzato come classe dominante, e per aumentare, con la massima
rapidità possibile, la massa delle forze produttive.
Naturalmente sulle prime tutto ciò non può accadere, se non per via di
interventi dispotici nel diritto di proprietà e nei rapporti borghesi di
produzione, vale a dire con misure che appaiono economicamente insufficienti
e insostenibili, ma che nel corso del movimento sorpassano se stesse e
spingono in avanti, e sono inevitabili per rivoluzionare l'intero modo di
produzione.
Com'è naturale, queste saranno diverse a seconda dei diversi paesi.
Per i paesi più progrediti, però, potranno quasi generalmente essere
applicate le seguenti:
1. Espropriazione della proprietà fondiaria e impiego della rendita
fondiaria per le spese dello Stato.
2. Imposta fortemente progressiva.
3. Abolizione del diritto di eredità.
4. Confisca della proprietà di tutti gli emigrati ribelli.
5. Accentramento del credito nelle mani dello Stato per mezzo d’una banca
nazionale con capitale di Stato e con monopolio esclusivo.
6. Accentramento dei mezzi di trasporto nelle mani dello Stato.
7. Aumento delle fabbriche nazionali e degli strumenti di produzione,
dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano comune.
8. Eguale obbligo di lavoro per tutti, istituzione di eserciti industriali,
specialmente per l’agricoltura.
9. Unificazione dell’esercizio dell’agricoltura e di quello dell’industria,
misure atte ad eliminare gradualmente l’antagonismo tra città e campagna.
10. Educazione pubblica e gratuita di tutti i fanciulli. Abolizione del
lavoro dei fanciulli nelle fabbriche nella sua forma attuale. Unificazione
dell’educazione e della produzione materiale, ecc.
Quando, nel corso dell'evoluzione, le differenze di classe saranno sparite
e tutta la produzione sarà concentrata nelle mani degli individui associati,
il potere pubblico perderà il carattere politico. Il potere politico, nel
senso proprio della parola, è il potere organizzato di una classe per
l'oppressione di un'altra. Se il  proletariato, nella lotta contro la
borghesia, si costituisce necessariamente in classe, e per mezzo della
rivoluzione trasforma se stesso in classe dominante e, come tale, distrugge
violentemente i vecchi rapporti di produzione, esso abolisce, insieme con
questi rapporti di produzione, anche le condizioni d'esistenza
dell'antagonismo di classe e le classi in generale, e quindi anche il suo
proprio dominio di classe.
Al posto della vecchia società borghese con le sue classi e coi suoi
antagonismi di classe subentra un'associazione nella quale il libero
sviluppo di ciascuno è la condizione per il libero sviluppo di tutti."
(pag. 52-54, nell'edizione Datanews)
Il fatto che questo postulato sia stato contraddetto da una notevole
quantità di esperimenti, le varie rivoluzioni comuniste di questo secolo, e
con una notevole variante dei vari provvedimenti utilizzati per la
costruzione del "paradiso in terra" dei proletari, mi induce a pensare che
esso, alle sue basi, contenga degli errori di valutazione. Ma, infondo, io
non sono che un "concreto" positivista, non ho fedi da difendere a tutti i
costi, anche contro ogni evidenza, io!!!!
