Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La casualità di Darwin non regge. La dinamica dell'"equilibrio punteggiato", di Gould & Eldredge

Da una presentazione del libro di Gould: "L'equilibrio punteggiato"
 
"Proposto all’inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all’evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l’immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici “punteggiati” che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l’altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell’evoluzione".
 
CARLO
Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.
 

tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.
 
Boh, non ho seguito la vostra discussione, che vedo lunga, tra te e Nick su 
questa questione. Ma non capisco come l'ontogenesi possa essere interpretata 
come una confutazione dell'idea riduzionista. Gia' il concetto di "caso" e' 
nebuloso e lascia aperta la possibilita' che sia solo una misura della 
nostra ignoranza dei veri processi che tale concetto nasconde; figuriamoci 
se lo rimpiazziamo col concetto di causa finale... Forse che un feto puo' 
auto-determinarsi a diventare un bambino o uno scimpanze'?
Loris
 
 
 
 
 

tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale. 
 
LORIS
Boh, non ho seguito la vostra discussione, che vedo lunga, tra te e Nick su 
questa questione. Ma non capisco come l'ontogenesi possa essere interpretata 
come una confutazione dell'idea riduzionista. 
 
CARLO
Come giustamente faceva notare Nick, l’ontogenesi è, per esempio, quel processo di trasformazione dell’uovo che culmina nel pulcino; processo che è TUTTO scritto nei minimi dettagli nel DNA dell’uovo e che quindi è pienamente compatibile col paradigma determinista. Ma se applichiamo lo stesso concetto alla speciazione, cioè al passaggio da una specie *già esistente* ad una nuova specie *mai esistita*, il discorso si fa davvero interessante, perché alla “riorganizzazione genetica” (Gould & Eldredge) che precede questo passaggio SI DEVE attribuire una sorta di conoscenza della meta, di pre-visione del risultato finale non ancora realizzato, proprio come succede nei processi creativi-inventivi-finalisti della nostra mente quando inventiamo qualcosa di nuovo e lo disegniamo-descriviamo nel progetto PRIMA ANCORA di averlo realizzato. 
E’ proprio *questo* il significato della citazione di Eccles-Gould che ho proposto nell’altro thread:
 
“Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al “salto” di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi PRECEDE la selezione. Gli organismi, cioè: <<…influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)”. [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31]
 
E non credo sia casuale il fatto che Jung riconosca agli archetipi psichici questa stessa proprietà di pre-conoscenza della meta di un processo psico-spirituale:
 
"In quanto fattore numinoso, l'archetipo determina il modo e il decorso della configurazione con un'apparente prescienza o "nel possesso a priori del fine" che viene circoscritto dal processo di convergenza in un centro".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.226]
 
"I simboli usciti dall'inconscio, che appaiono nei sogni, indicano la necessità di porre a confronto i contrari, mentre le immagini della meta rappresentano la loro armonizzazione ben riuscita". [JUNG:Psicologia e religione - pg.441]
 
Allora la domanda sorge spontanea: non sarà, forse, che il concetto di archetipo e quello di DNA siano sovrapponibili? In altre parole, non sarà che il DNA rappresenta la trascrizione biologica di un archetipo?
La domanda non è affatto oziosa, perché le seguenti osservazioni di Gould, sono pienamente complementari alla nostra ipotesi:
 
“In contrapposizione alla maniera tradizionale di concepire la storia della vita come un processo LA CONCENTRAZIONE DEGLI EVENTI EVOLUTIVI PIÙ IMPORTANTI IN BREVI ESPLOSIONI di complessità gradualmente crescente e almeno in buona parte prevedibile, spiccano tre aspetti della documentazione paleontologica su cui ci baseremo per portare avanti le tesi esposte in questo articolo: la costanza della complessità modale nel corso della storia della vita, intervallate da lunghi periodi di relativa stabilità; infine, il ruolo delle circostanze esterne, e in primo luogo delle estinzioni in massa, nello scompigliare l'ordinamento dei tempi "normali". [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 3]
 
“Non nego che l'aumento della complessità sia un dato reale, ma sostengo che il nostro desiderio di vedere LA STORIA DELLA VITA COME UNA PROGRESSIONE […] ha distorto grossolanamente la nostra interpretazione, inducendoci a porre in posizione privilegiata un fenomeno di importanza relativamente secondaria, avvenuto solo come conseguenza di particolari vincoli iniziali”.    [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 5]
 
“Tre miliardi di anni di unicellularità, seguiti da 5 milioni di anni di intensa CREATIVITÀ, a cui si aggiungono oltre 500 milioni di anni di VARIAZIONI SU TEMI ANATOMICI BEN STABILITI, possono difficilmente essere interpretati come una tendenza prevedibile, inesorabile o continua verso il progresso o una crescente complessità”.  [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 7]
 
“In base al modello della speciazione a equilibri punteggiati, le tendenze all'interno delle diverse linee evolutive si manifestano attraverso episodi, che si vanno continuamente accumulando, di SPECIAZIONE ISTANTANEA alla scala dei tempi geologici, ANZICHÉ TRAMITE
UN GRADUALE CAMBIAMENTO ALL'INTERNO DI POPOLAZIONI CONTINUE si tratta di un processo che assomiglia più al SALIRE I GRADINI DI UNA SCALA che non al far rotolare una palla all'insù lungo un piano inclinato”.  [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 7]
 
Inoltre, queste osservazioni si complementano compiutamente anche con le peculiari caratteristiche degli archetipi (simboli) di accompagnarsi a certe fasi tipiche e limitate nel tempo dei processi di evoluzione psico-spirituale, sia nell’individuo che della storia della cultura: i momenti di passaggio da un’età tipica ad un’altra. Nell’individuo si tratta dei noti delicati passaggi infanzia-adolescenza, adolescenza-giovinezza, giovinezza-maturità, maturità-vecchiaia, vecchiaia-morte che i tutte le culture sono scanditi dai cosiddetti “riti di passaggio”, cioè da ritualità fortemente caratterizzate da contenuti simbolico-archetipici che, per esempio, nella cultura cristiana si chiamano “sacramenti”: battesimo, cresima-comunione, matrimonio, ordine sacro ed estrema unzione.
Nella storia collettiva, cioè nel processo storico-evolutivo della nostra cultura succede qualcosa di analogo a cui ho dedicato un capitolo del mio quasi-libro sulla dialettica, ma non è questa la sede per scendere nei dettagli.
 
Grazie Nick per avermi rotto i coglioni sul tema Darwinismo e a te Loris per avermi fatto quest’ultima obiezione. Senza volerlo mi avete aiutato a capire un …passaggio della mia ricerca che potrebbe essere molto importante per il proseguimento dei miei studi.

 
Un’altra coincidenza significativa che in qualche modo rafforza l’idea del DNA come trascrizione biologica di un archetipo è data dal fatto che l’immagine chimica della molecola del DNA:
 
https://4.bp.blogspot.com/-IQ_LK4AbJuU/V8Lr1gFWtSI/AAAAAAAAAiI/y3RLvuU2m8YHnTfG0T8dMF6hJs-GJd0YwCLcB/s1600/DNA.jpg
 
 
...coincide in modo impressionante con l’immagine simbolica dell’archetipo massimo della simbologia (il più diffuso in assoluto nella storia dei simboli e delle idee religiose), il caduceo, il quale si presenta anche come rappresentazione grafica di un Principio universale, la Complementarità degli opposti:
 
http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg
 
 
http://4.bp.blogspot.com/--iRCqmrokck/UYFdNbfOg2I/AAAAAAAAAFs/v4swGYqWPlg/s1600/Caduceo+naga.jpg
 
 
http://4.bp.blogspot.com/-J8qDke7cTVw/TfaQfLMjO_I/AAAAAAAAACo/aJ-AbuLzi6M/s1600/Caduceo+Gudea.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-fTPDbyzlVIo/UYFerD5-qSI/AAAAAAAAAGI/VgWKXGaajcQ/s1600/Caduceo+Kundalini.jpg
 
 
http://1.bp.blogspot.com/-Ly80Rjm96Xw/UgoGwbe6ltI/AAAAAAAAAGw/UWzQ33_AJoE/s1600/Alchimia+10.jpg
 
 
http://1.bp.blogspot.com/-zBxRYTkKps0/TfaQmLSChdI/AAAAAAAAACs/TI8HBvqwkmg/s1600/Caduceo+ind%25C3%25B9+%2528nagakala%2529.jpg
 
 
http://3.bp.blogspot.com/-M-_lJ_424dg/TfR9NN8IxAI/AAAAAAAAACE/ZF5q_l3lzBs/s1600/Bosohli%252C+sec.+XVIII.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-fJ7zeQG_4Gg/TfR9QlqpDuI/AAAAAAAAACI/KAZPZ-PUzC4/s1600/caduceo+celtico.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-qql3wHKRTSU/TfSPCbjnUpI/AAAAAAAAACY/mzuqMd4Bpa4/s1600/Caduceo-Zodiaco.jpg
 
 
http://3.bp.blogspot.com/-kB9c_jmxnIw/UX2iOp4RJHI/AAAAAAAAAE8/LwJNb90Y2CQ/s1600/Filius+noster.jpg
 
 
http://4.bp.blogspot.com/-JuMywbEKwU4/TdZo-Zv-24I/AAAAAAAAABA/u2D2MVqxNtQ/s1600/Caduceo+Michelangelo+2.JPG
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-7MWp9STdEDM/UhiGv1eDokI/AAAAAAAAALA/ffMOSOeI3As/s1600/16+Croce+Caduceo.jpg
 
 
http://3.bp.blogspot.com/-KmJSU5w8FqA/TfR9YePtJNI/AAAAAAAAACQ/REeLN-S-DnY/s1600/ThreefoldFlam.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-m4wpAD9HIQA/UiUNh86RSWI/AAAAAAAAARA/fBa9EfnZyFA/s1600/MATRIMONIUM+1.JPG
 
 
http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg
 


ma senti... vaì a farti curare da uno buono !
 
falla finita di appestare tutto quanto con ste tue ossessioni compulsive 
 
 


-------------------------------------------------------------- 
 
 
 
 ma senti... vaì a farti curare da uno buono !
 falla finita di appestare tutto quanto con ste tue ossessioni compulsive
 
 
non è possibile sopportarti.... 
 
piantala di sfalsare il significato dei simboli... soprattutto di certi.
 
Piantala!
 
Ma cavolo...non sei proprio in grado di comprenderli.... la vuoi capire????
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 falla finita di appestare tutto quanto con ste tue ossessioni compulsive
 
...Din don... Comunicato della Direzione: si pregano i signori listanti di non introdurre all'interno del NG né biciclette né cani senza museruola! Grazie e buon proseguimento di discussione. ...Din don...!


se se .... e lascerebbero introdurre te 
 


CARLO
Lo sai cosa dicevano gli alchimisti? Che se nell’albero della Conoscenza manca uno dei DUE principi opposti (Ragione o Intuizione), dalle sue radici nasceranno idee aggressive e pericolose: 
 
http://2.bp.blogspot.com/-AoNFFQAIIwE/TeFtlw5rXiI/AAAAAAAAABc/LVgvHmjQ7RY/s1600/Assolutismo+r.jpg
 


io mica sono aggressiva... dico solo che manco sai di che parli 
 
 
 


______________________
Quella dev'essere la pubblicita' della quarta di copertina. :-)
Copincollo qua per comodita' la risposta che ti ho dato sull'altro 3D:
 
---
 
 
Caro Carlo, tu stai leggendo queste cose da dilettante, come molti di noi d'altronde,
e non ti rendi conto che spesso, come in questo caso, stai interpretando cose con la
tua ideologia senza accorgerti che sono interpretabili anche con il neodarwinismo.
Con un po' di pazienza, in quello stesso articolo da dove hai tratto quelle righe,
leggeresti:
 
"Il neodarwinismo utilizza un modello temporale di speciazione definito evoluzione 
graduale ed a velocità non costante; questo modello temporale del corpo teorico
dell'evoluzione ha portato alla sostanziale convergenza delle argomentazioni 
neodarwiniste e degli equilibri, per questo motivo si ritiene che il modello degli 
equilibri non abbia apportato un sostanziale mutamento all'accezione neodarwinista 
del tempo evolutivo. Il neodarwinismo, pertanto, permane come la teoria evolutiva 
attualmente più accreditata in campo scientifico."
 
A riprova di quanto dico, ti porto un pezzo divertente su Gould tratto sempre da
Wikipedia, che ti prego di leggere con attenzione:
 
"Una delle ragioni di tali critiche è che Gould sembrava presentare la sua idea 
(gli equilibri punteggiati) come una maniera rivoluzionaria di interpretare il 
fatto dell'evoluzione, sostenendo l'importanza di altri meccanismi evolutivi 
rispetto alla selezione naturale darwiniana; meccanismi, che Gould credeva essere 
stati ignorati da vari scienziati evoluzionisti, che nella sua interpretazione 
riducevano enormemente l'importanza della selezione naturale nella storia della 
vita. Come risultato diversi non-specialisti spesso hanno dedotto dai suoi scritti 
che Gould avesse dimostrato che Darwin e la teoria evolutiva fossero sbagliate 
(cosa che Gould ha più volte veementemente negato). Come capitato ai lavori di 
altri scienziati nel campo dell'evoluzione, i lavori di Gould sono stati spesso
deliberatamente citati fuori contesto dai creazionisti come "dimostrazione" che 
gli scienziati non avessero idea di come la vita si fosse evoluta. Gould stesso 
corresse alcuni di questi fraintendimenti e distorsioni delle sue idee in 
successivi scritti."
 

 Il giorno domenica 28 agosto 2016 12:29:41 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
NICK
Caro Carlo, tu stai leggendo queste cose da dilettante, come molti di noi d'altronde, e non ti rendi conto che spesso, come in questo caso, stai interpretando cose con la tua ideologia senza accorgerti che sono interpretabili anche con il neodarwinismo. 
Con un po' di pazienza, in quello stesso articolo da dove hai tratto quelle righe, leggeresti: 
 
"Il neodarwinismo utilizza un modello temporale di speciazione definito evoluzione graduale ed a velocità non costante; questo modello temporale del corpo teorico dell'evoluzione ha portato alla sostanziale convergenza delle argomentazioni neodarwiniste e degli equilibri, per questo motivo si ritiene che il modello degli equilibri non abbia apportato un sostanziale mutamento all'accezione neodarwinista del tempo evolutivo. Il neodarwinismo, pertanto, permane come la teoria evolutiva attualmente più accreditata in campo scientifico." 
 
A riprova di quanto dico, ti porto un pezzo divertente su Gould tratto sempre da Wikipedia, che ti prego di leggere con attenzione: 
 
"Una delle ragioni di tali critiche è che Gould sembrava presentare la sua idea (gli equilibri punteggiati) come una maniera rivoluzionaria di interpretare il fatto dell'evoluzione, sostenendo l'importanza di altri meccanismi evolutivi rispetto alla selezione naturale darwiniana; meccanismi, che Gould credeva essere stati ignorati da vari scienziati evoluzionisti, che nella sua interpretazione riducevano enormemente l'importanza della selezione naturale nella storia della vita. Come risultato diversi non-specialisti spesso hanno dedotto dai suoi scritti che Gould avesse dimostrato che Darwin e la teoria evolutiva fossero sbagliate 
(cosa che Gould ha più volte veementemente negato). Come capitato ai lavori di altri scienziati nel campo dell'evoluzione, i lavori di Gould sono stati spesso deliberatamente citati fuori contesto dai creazionisti come "dimostrazione" che gli scienziati non avessero idea di come la vita si fosse evoluta. Gould stesso corresse alcuni di questi fraintendimenti e distorsioni delle sue idee in successivi scritti."
 
CARLO
Questi sono solo pettegolezzi generici di darwinisti-materialisti indottrinati che non entrano nel merito delle osservazioni specifiche di Gould e della loro conformità con le testimonianze fossili. Con Eccles e con Jung si usa lo stesso insulso metodo da chiacchiere di bar: nessuno ha le palle di elaborare critiche serie e circostanziate, ma tutti confidano nel fatto di appartenere a una maggioranza di impiegatucoli-pecoroni che si maschera da “comunità scientifica” (ricordi il concetto di “scienza normale” di Kuhn?). Non è cambiato niente dai tempi dei preti gesuiti contro le teorie della Scientia Nova.
Tu portami delle critiche serie e circostanziate, oppure elaborale tu, e allora possiamo discutere di qualcosa. Altrimenti che vuoi rispondere a delle opinioni personali prive di argomentazioni come queste?
Piuttosto leggi i miei due post successivi, e nota la “strana” coerenza che esiste tra la teoria junghiana e quella di Gould-Eldredge. Chissà perché si integrano in modo così naturale? E leggiti pure quel paio di paginette di Pellegrino De Rosa, sulla strana evoluzione delle lucertole Podaciris siculae e prova a spiegarla con le puttanate darwiniste-ortodosse, se ci riesci.
 
 


_____________________
Santa pazienza, Carlo, le prime tre righe sono proprio riferite alla *Podarcis sicula*.
Ma tu lo sai che cos'e' la Podarcis sicula (o meglio il Podarcis siculus)? E' la
lucertola che conosciamo tutti, quella che da bambini abbiamo tutti cacciato e
che ogni gatto caccia attorno a casa. Quella geneticamente instabile che produce
varianti morfologiche un po' ovunque che ne sono note centinaia di sottospecie.
Quella che le ricresce la coda. Quella cosi' geneticamente instabile che una volta
io stesso ne ho cacciata una con due teste, e la cosa non e' poi cosi' rara.
 
http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2012/09/lucertola-a-due-teste.jpg
 
 
 
 


CARLO
Lo so, le conosco. Con quel caso non volevo certo indicare un esempio di speciazione; ma sicuramente un esempio di non-casualità delle mutazioni, anzi, di finalismo di certe mutazioni. Altrimenti, in soli 35 anni quante botte di culo ci vorrebbero per trasformare il tenore alimentare da insettivoro a erbivoro? ...Una ogni 10 secondi?


___________________
Dipende da un sacco di fattori, cioe' da qual e' la popolazione, se c'era gia'
un antenato erbivoro, il ritmo riproduttivo... fatto sta che i neodarwinisti
ortodossi non si sono stupiti. Non ci vollero tanti anni di piu' per far si'
che alcune specie di insetti sviluppassero geneticamente l'immunita' al DDT.

 che alcune specie di insetti sviluppassero geneticamente l'immunita' al DDT.
 
CARLO
Non buttarla in caciarra. :-) Per quanto NEO-darwinisti (quindi già hanno dovuto rivedere Darwin), non spiegano i salti evolutivi che producono nuove specie, con quella palla al piede chiamata "mutazioni a cazzo". Mentre la teoria di Eccles-Gould-Eldredge è molto più completa, oltreché più elegante, ...oltreché complementare con la teoria junghiana. E già ti ho fatto notare altre volte che quando due percorsi di ricerca *indipendenti* giungono agli stessi risultati - o a risultati reciprocamente complementari - si confermano a vicenda e la probabilità che le relative teorie siano corrette sfiora la certezza. E qui non abbiamo solo due percorsi, ma TRE, se aggiungiamo il dualismo di Eccles.
Insomma, qui siamo ben lungi dalla tua ipotesi che il mio caduceo sia una figurina di 10 bit nascosta chissà dove in un angolino del mio patrimonio genetico. Qui si ribalta la prospettiva di 180°: è l'intero nostro DNA ad essere una figurina tra le tante di un un unico Caduceo-Principio che lo plasma a propria immagine e somiglianza. E se la Complementarità è davvero universale, non potrebbe essere altrimenti, poiché un principio, per definizione, è il fondamento (deriva da "princeps", colui che viene prima), così come il DNA è il fondamento dell'organismo (colui che viene prima dell'organismo). 
Non ti sembra un'idea magnifica? Non potresti almeno dire: "Beh, interessante!" ...invece di continuare con questo tuo atteggiamento da gesuita di fronte ad una eresia da rogo? :-)

 Per quanto NEO-darwinisti (quindi già hanno dovuto rivedere Darwin)...
 
No Carlo, non l'hanno rivisto. L'hanno completato con la teoria dell'ereditarietà 
di Gregor Mendel sulle basi dell'eredità biologica rivista alla luce della 
moderna genetica, con la forma matematica della genetica delle popolazioni e
con l'analisi dei dati della paleontologia. In soldoni, con quella valangata
di dati a conferma della teoria. Da quel che ho visto in questi giorni, tra
quelle valangate ci sono anche lavori a conferma della teoria, come quelli
di Gould, che tu erroneamente interpreti come anti-darwinisti, accecato dalla
tua ossessiva visione misterica. 
 
E fra un po' spero anch'io di andare in vacanza qualche giorno. Piovera' tutti
i giorni, me lo sento.
 
"Ho smesso di fumare. Vivrò una settimana di più e in quella settimana pioverà 
a dirotto." [Woody Allen]
 

 a dirotto." [Woody Allen]
 
CARLO
:-) Quando conti di partire? E per dove?
 
 

 :-) Quando conti di partire? E per dove?
 
_____________________
Niente di speciale, quest'anno: qualche giorno rubato agli impegni di famiglia. :-(
Ora voglio raccontarti questa storia:
 
La Chiesa Cattolica (CC) vuole santificare Madre Teresa di Calcutta. Allora 
nomina gli Avvocati del Diavolo (AdD).
 
AdD: Guardate che faceva soffrire i poveri, diceva loro il il dolore fisico
li santificava, non comperava loro neppure gli analgesici nonostante il mondo
le mandasse un sacco di soldi.
 
CC: Eh... proprio una santa donna Madre Teresa!
 
AdD: Guardate che tutti i soldi che il mondo le mandava per curare i poveri
lei li ha usati per fabbricare 700 chiese nel mondo!
 
CC: Eh... proprio una santa donna Madre Teresa!
 
AdD: Guardate che lei condannava i poveri e scusava i ricchi, come con Lady Diana!
 
CC: Eh... proprio una santa donna Madre Teresa!
 
AdD: Guardate che quando si ammalo' lei, con i soldi che le avevano mandato per
curare i suoi poveri, ando' nelle piu' costose cliniche svizzere a curare se stessa!
 
CC: Eh... proprio una santa donna Madre Teresa!
 
---
Ecco, tu mi sembri la CC, noi gli AdD. Qualunque cosa ti facciamo notare, tu
continui a rafforzare la tua ideologia di partenza.
 
Vabbeh... cambiero' tattica:
 
Hai ragione, Carlo. Gould, nonostante lui lo neghi *veementemente*, ha esposto
una congettura che falsifica definitivamente il Darwinismo e tutte le miliardate
di conferme che, dal 1859 a oggi, l'hanno stoltamente confermato! :-)
 

 di conferme che, dal 1859 a oggi, l'hanno stoltamente confermato! :-)
 
CARLO
Non mi hai convinto. Quando mi mostrerai queste *negazioni veementi* di Gould scritte di suo pugno, allora ne discuteremo. Ma spero che non giocherai (come fanno i critici balordi) sul fatto che le sue posizioni di partenza erano darwiniste ortodosse. Insomma, dovresti imparare a fare come me che porto le testimonianze DIRETTE (citazioni) degli autori, invece di buttare fumo negli occhi con dicerie, pettegolezzi od opinioni personali di qualunque risma. La conoscenza non si costruisce con le ciance, ma con l’osservazione dei fatti.
Ma lo sai che questo Stephen Gould assomiglia all’attore Elliott Gould che interpretò un Marlowe negli anni ’70? Sarà mica il fratello?
 

 Ma lo sai che questo Stephen Gould assomiglia all’attore Elliott Gould che interpretò un Marlowe negli anni ’70? Sarà mica il fratello?
 
 
_______________________
Allora... qua c'e' un'intervista autentica di Lui in persona proprio sull'evoluzionismo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=m1l-Nawx1sU
 
 
E qua altre interviste anche trascritte:
 
http://www.achievement.org/autodoc/page/gou0int-1
 
 
Lo so... e' in lingua... e non ha una pronuncia oxfordiana. Ma ovunque io ne abbia
tradotto un pezzo, la risposta e' che lui pensa di aver contribuito a perfezionare
la teoria darwiniana, senza intaccarne le basi. Fatti aiutare da qualcuno di tua
fiducia, se non ce la fai da solo, e prova a tradurre qualche pezzo. Io ho avuto
solo conferme di quel che ho detto finora. 
 


CARLO
Purtroppo sono una pippa in inglese. E poi ho intenzione di comprare qualcuno dei suoi libri in edizione italiana e me li leggerò con calma. 
E comunque il fatto che lui sostenga che il suo sia un perfezionamento del darwinismo dice poco, se si intende per darwinismo una teoria evolutiva delle specie. Anche Jung sosteneva di essere il perfezionatore della teoria freudiana e riconosceva a Freud tutti i meriti del grande pioniere. Ma poi resta da vedere cosa si intende per "perfezionatore".
 
Dai un'occhiata a queste poche citazioni di Eliade in merito alla fondamentalità degli archetipi nella mentalità dell'uomo arcaico:
 
----
“Per l'uomo arcaico la realtà mondana è funzione dell'imitazione di un archetipo celeste”. [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.18]
 
"Il palazzo-fortezza di Sîhagiri, a Ceylon, è costruito sul modello della città celeste Alakamanda, ed è «di difficile accesso per gli esseri umani» (Mahâvastu, 39,2). Anche la città ideale di Platone ha un archetipo celeste (Rep. 592b, cfr. ibid., 500e). Le «forme» platoniche non sono astrali, ma la loro regione mitica si situa tuttavla su piani sopra-terreni (Fedro, 247,250)".     [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.22]
 
"[Per l’uomo arcaico] il mondo che ci circonda, civilizzato dalla mano dell'uomo, ha, come unica validità, quella dovuta al prototipo extraterrestre che gli è servito di modello. L'uomo costruisce secondo un archetipo; non soltanto la sua città o il suo tempio hanno modelli celesti, ma anche tutta la regione che abita, con i fiumi che la bagnano, i campi che gli dànno il nutrimento, ecc.".  [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.23]
 
"Il valore magico-farmaceutico di certe erbe è dovuto a un prototipo celeste della pianta [...]. Nessuna pianta è preziosa di per sé, ma soltanto grazie alla sua partecipazione a un archetipo".      [M. ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.307]
 
"Ognuno degli esempi citati in questo capitolo ci rivela la medesima concezione ontologica «primitiva»: un oggetto o un atto diventa reale soltanto nella misura in cui imita o ripete un archetipo. Così, la realtà si acquista esclusivamente in virtù di ripetizione o di partecipazione; tutto quello che non ha un modello esemplare è «privo di senso», cioè manca di realtà. Gli uomini avrebbero quindi tendenza a divenire archetipici e paradigmatici". [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.54]
 
"Che cosa significa «vivere» per un uomo appartenente alle culture tradizionali? Prima di tutto, vivere secondo modelli extraumani, in conformità agli archetipi. Di conseguenza, significa vivere al centro del reale, poiché [...] di veramente reale vi sono soltanto gli archetipi. Vivere conformemente agli archetipi significava rispettare la «legge», poiché la legge era soltanto una ierofania primordiale, la rivelazione “in illo tempore” delle norme dell'esistenza, fatta da una divinità o da un essere mitico. E se per mezzo della ripetizione dei gesti paradigmatici e delle cerimonie periodiche, l'uomo arcaico riusciva, come abbiamo visto, ad annullare il tempo, viveva però in concordanza con i ritmi cosmici; potremmo anche dire che si integrava a questi ritmi (ricordiamo soltanto come sono «reali» per lui il giorno e la notte, le stagioni, i cicli lunari, i solstizi, ecc.)”. [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.126]
 


________________________
Ma li trovi tutti tu? :-)
 
 

 Ma li trovi tutti tu? :-)
 
CARLO
Questa si chiama "osservazione comparata di fenomeni culturali" e Mircea Eliade è uno dei più grandi ricercatori di questa disciplina. Ha scritto una quindicina di volumi e ha scandagliato le principali credenze religiose di tutto il Pianeta. E il fatto che questo dominio di fenomeni non sia alla portata del limitato metodo scientifico, non significa che esso sia insignificante o privo di "leggi". La Conoscenza non si esaurisce nella Scienza, né i suoi metodi si esauriscono nel metodo scientifico. Il "conosci te stesso" è più importante e più urgente del "conosci il mondo materiale".


_________________________
Ti dedico quest'opera:
 
https://s9.postimg.org/5n54njyen/Eliade.jpg
 
 
:-)
 
 


CARLO
:-) L'hai costruito tu?


___________
Mi e' venuto spontaneo. :-)

 Mi e' venuto spontaneo. :-)
 
CARLO
...E allora, per punizione, e a proposito di archetipi platonici, voglio raccontarti di una fugacissima visione che ebbi agli inizi della mia ricerca, mentre ero concentratissimo nella riflessione su un argomento che adesso nemmeno ricordo (forse proprio l'archetipo), ma che era uno dei concetti-chiave del mio studio, cioè, uno dei numerosi concetti che nel tempo hanno segnato il passaggio da una fase iniziale e "disimpegnata" della mia ricerca ad una fase più avanzata o, diciamo, più evoluta; come se la visione fosse stata una sorta di ricompensa per lo sforzo fatto fino a quel momento. Te la racconto perché mi è sembrata una bellissima metafora proprio di ciò di cui stiamo parlando.
 
Come ogni sogno che si rispetti (una visione è un sogno a occhi aperti) non è facilissima da raccontare, perché devo ricorrere a una delle possibili metafore (“…è come se…”) di ciò in cui consiste l’atto del “pensare”: nel pensare “è come se” visualizzassimo interiormente l’oggetto del nostro pensiero su una superficie interiore (o un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso metafisico). E ti dico questo perché, dopo un lungo sforzo di concentrazione su questa idea, nel preciso momento in cui mi resi conto di averla finalmente compresa e circoscritta, accadde una cosa singolarissima: quella “superficie” o “piano” di cui sopra si aprì all’improvviso come si apre un diaframma fotografico intorno ad un punto centrale; e si aprì proprio a partire dal punto preciso in cui era situato il “centro” del concetto verso cui era orientato il mio sforzo riflessivo, lasciandomi vedere cos’è che c’era “dietro” allo “schermo”: un cielo notturno, e in corrispondenza del centro del diaframma una stella, così da lasciarmi intendere che, in definitiva, l’oggetto reale del mio pensiero non fosse stato altro che quella stella, o meglio, la proiezione di quella stella sulla superficie in cui io visualizzavo il mio oggetto concettuale, e che dunque il “pensare” in realtà è un “contemplare un’idea già esistente in sé”, proprio come sosteneva Platone nella sua filosofia dell’ “iperuranio" (il cielo delle Idee). Ma non finisce qui. All’improvviso, come se non si fosse trattato di un semplice diaframma, ma del diaframma di uno zoom impostato (a mo’ di telescopio) sulla massima focale, la stella comincia ad allontanarsi come se lo zoom si fosse spostato rapidamente su valori decrescenti fino a diventare un comune 50mm, facendo disperdere quella stella in mezzo a una fittissima e immensa moltitudine di altre stelle che formavano una vera e propria galassia. Una galassia che, inaspettatamente, formava l’immagine sfavillante, maestosa, eterna di un volto di donna bellissimo, un’opera d’arte pittorica fatta di stelle-idee!
E’ forse la Sophia-Sapienza dell’Antico Testamento? 
Il Logos di Platone fatto di archetipi-stelle del cielo iper-uranico?
La costellazione della Vergine?
La Vergine Maria?
 
http://2.bp.blogspot.com/-MeNp6eqiZOg/VfK9OaXDXOI/AAAAAAAAAdY/O6gWieCmqOc/s1600/Nostra_Signora_di_Guadalupe.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-B5OhIKwKW24/UlgObNoMUNI/AAAAAAAAAWg/huDXHZoZFEM/s1600/72+Vergine+Luna,+Immacolata+Concezione,+De+Mura.jpg
 


________________________
Ne chiacchiero un po' a ruota libera.
 
Non mi stupirebbe se la *vergine* in quanto tale fosse un'archetipo trasmesso 
per via istintuale. Stando alla teoria di Dawkins che tu ami tanto, il suo
gene *vuole* (e' come se volesse, ricordiamoci di 'sta cosa :-) ) eternizzarsi
nella discendenza e, poiche' la paternita' non e' certa, per avere quasi la
certezza e' meglio ingravidare una vergine. Donde anche gli usi e i costumi
che vogliono la donna vergine all'altare... E' coerente.
 
Dal momento che voglio una vergine per ingravidarla, il concetto di madre-
vergine dev'essere anche lui arcaico. Vero e' che poi il Cristianesimo fa
una madre contemporaneamente vergine, ma, si sa, il Cristianesimo fa tante
confusioni che, una piu' una meno, inutile sottilizzare. La sostanza e' che
si divinizza, come iperbole della idealizzazione, la vergine che diventa
madre. Quella e' il meglio per il gene egoista.
 
Se poi la *vergine* e' un archetipo importante e le stelle in cielo sono 
tante, va da se' che qualcuna di quelle finira' per rappresentarla. Nasce
cosi' la costellazione della Vergine assai prima della Madonna:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/9/90/Virgo-GR-2.jpg/330px-Virgo-GR-2.jpg
 
 
L'ho gia' detto, il Cristianesimo rubacchia un po' di qua un po' di la' e
ci aggiunge un po' di confusione, e' ovvio che la sua Vergine Madre finisca
per avere un'aureola di stelle. 
 
I parlamentari europei cristiani non riusciranno a convincere i loro colleghi
laici a scrivere ufficialmente da qualche parte delle *radici cristiane
dell'Europa*, ma i preti, che ne sanno una piu' del Diavolo, riusciranno
a mettere nella bandiera dell'Europa le dodici stelle dell'aureola della
Vergine Maria.
 
L'Iperuranio di Platone, dici? Bah! :-)
 
 

 Il giorno lunedì 29 agosto 2016 17:30:37 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
NICK
Non mi stupirebbe se la *vergine* in quanto tale fosse un'archetipo trasmesso per via istintuale. Stando alla teoria di Dawkins che tu ami tanto, il suo gene *vuole* (e' come se volesse, ricordiamoci di 'sta cosa :-) ) eternizzarsi nella discendenza e, poiche' la paternita' non e' certa, per avere quasi la certezza e' meglio ingravidare una vergine. Donde anche gli usi e i costumi che vogliono la donna vergine all'altare... E' coerente. 
 
CARLO
Nota bene, questo linguaggio configura il DNA proprio come nella “mia” teoria: un archetipo biologico che incarna un disegno intelligente. E il “…come se...” lascia il tempo che trova.
Ma tutte queste considerazioni sulla verginità è difficile trovarle in un DNA di scimpanzè, come il nostro. Le scimmie non badano tanto a queste delicatezze; le quali, invece, appartengono alla dimensione mentale umana. Non puoi infilare biologia e cultura nel medesimo calderone, come fa Ideap. 
Come si osserva dalle sue espressioni simboliche, l’archetipo è una complementarità di opposti: probabilmente una delle due polarità corrisponde con il DNA biologico (relativamente rigido, univoco, causale, uguale per tutti gli individui della stessa specie) e l’altra con il “DNA” psichico (tendenzialmente libero, dialettico, creativo e dotato di un suo carattere unico e diverso da tutti gli altri individui). 
 
NICK
Dal momento che voglio una vergine per ingravidarla, il concetto di madre- 
vergine dev'essere anche lui arcaico. Vero e' che poi il Cristianesimo fa 
una madre contemporaneamente vergine, ma, si sa, il Cristianesimo fa tante 
confusioni che, una piu' una meno, inutile sottilizzare. La sostanza e' che 
si divinizza, come iperbole della idealizzazione, la vergine che diventa 
madre. Quella e' il meglio per il gene egoista. 
 
CARLO
Il tuo è un pastrocchio di idee senza capo né coda. Il cuore della mia esperienza non era la verginità della donna (era un *volto* di donna), ma l’unità vivente-organica delle idee archetipiche e il fascino soprannaturale di quell’unità. Il gene egoista, se mai, lascialo alla sfera che gli compete, quella degli istinti. E non te lo scordare: l’uomo è una dialettica tra istinti e ideali, tra geni egoisti e impulsi angelici; e il “dia-“ di “dialettica” significa DUE, non UN unico immondo calderone alla Dawkins.
 
Ah, dimenticavo: qualche anno dopo questa esperienza, ho ritrovato un'immagine analoga in una pubblicità: un muro bianco e in primo piano un trapano che lo fora; poi una zoomata in apertura e scopriamo che l'insieme dei fori già fatti su quel muro disegna una immagine di Marilyn Monroe. 
...Eppure io non conosco nessuno nel ramo pubblicità. Sarà il gene egoista di Dawkins ad aver suggerito quell'idea?
 
NICK
Se poi la *vergine* e' un archetipo importante e le stelle in cielo sono 
tante, va da se' che qualcuna di quelle finira' per rappresentarla. Nasce 
cosi' la costellazione della Vergine assai prima della Madonna: 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/9/90/Virgo-GR-2.jpg/330px-Virgo-GR-2.jpg
 
 
L'ho gia' detto, il Cristianesimo rubacchia un po' di qua un po' di la' e 
ci aggiunge un po' di confusione, e' ovvio che la sua Vergine Madre finisca 
per avere un'aureola di stelle. 
 
CARLO
Va bene, faccio finta che tu non abbia detto niente. :-)
Gli archetipi vanno osservati nelle loro manifestazioni, studiati e compresi, come qualunque altra entità della conoscenza. Così come non puoi sparare alla cieca opinioni sulla caduta dei gravi o sui fenomeni elettrodinamici senza tener conto delle centinaia di osservazioni accurate che le riguardano, questo vale anche per il resto della conoscenza. La sfera della soggettività umana non è il regno dell’arbitrio, come credete voi scientisti, super rigorosi nel vostro campo, quanto elefanti in un negozio di cristalli al di fuori di esso.



 Ma tutte queste considerazioni sulla verginità è difficile trovarle in un DNA di scimpanzè, come il nostro. Le scimmie non badano tanto a queste delicatezze; le quali, invece, appartengono alla dimensione mentale umana. Non puoi infilare biologia e cultura nel medesimo calderone, come fa Ideap. 
 
________________
Come annunciato, erano chiacchiere. Ti rispondo soltanto qua perche' mi fai torto. :-)
 
Il valore della verginita' e' istintivo, animale, non culturale. Lo dimostra il
fatto che e' presente in ogni civilta' ancestrale e viene invece accantonato
nelle civilta' moderne piu' evolute. Se non abbiamo statistiche per gli animali
e' semplicemente perche' l'argomento non e' interessante dal punto di vista
scientifico. Ma se hai mai avuto una micetta, sai che tutti i gatti maschi non
castrati (sempre piu' rari) del rione gli voleranno addosso al primo cenno di
maturita' sessuale, mentre le gatte *milf* devono darsi un gran da fare con i
loro strazianti miagolii per farsi ingravidare. Le religioni sono fortemente
conservative, quindi non c'e' da stupirsi che abbiano trasformato e conservato 
fino a oggi il valore della verginita' al matrimonio. Il Cristianesimo l'ha
addirittura sublimato nella Madonna.
 
 

 Ma tutte queste considerazioni sulla verginità è difficile trovarle in un DNA di scimpanzè, come il nostro. Le scimmie non badano tanto a queste delicatezze; le quali, invece, appartengono alla dimensione mentale umana. Non puoi infilare biologia e cultura nel medesimo calderone, come fa Ideap. 
 
NICK
Il valore della verginita' e' istintivo, animale, non culturale. Lo dimostra il fatto che e' presente in ogni civilta' ancestrale e viene invece accantonato nelle civilta' moderne piu' evolute. 
 
CARLO
Vuoi dire forse che nelle antiche civiltà dei Procarioti era presente il culto della vergine? :-)
O vuoi dire che gli individui delle civiltà ancestrali erano sprovvisti di mente e di cultura?
Quante volte abbiamo detto che l’evoluzione culturale umana degli ultimi 100 mila anni si realizza su un “supporto genetico” pressoché immutato e sempre uguale a se stesso? Credi che il passaggio dal paradigma tolemaico a quello copernicano sia stato determinato da fattori genetici? Perché usi il cervello solo nel campo dell'ingegneria e poi lo spegni quando passi all'antropologia? ;-)
 
NICK
Se non abbiamo statistiche per gli animali 
e' semplicemente perche' l'argomento non e' interessante dal punto di vista 
scientifico. Ma se hai mai avuto una micetta, sai che tutti i gatti maschi non 
castrati (sempre piu' rari) del rione gli voleranno addosso al primo cenno di 
maturita' sessuale, mentre le gatte *milf* devono darsi un gran da fare con i 
loro strazianti miagolii per farsi ingravidare. Le religioni sono fortemente 
conservative, quindi non c'e' da stupirsi che abbiano trasformato e conservato 
fino a oggi il valore della verginita' al matrimonio. Il Cristianesimo l'ha 
addirittura sublimato nella Madonna.
 
CARLO
Cosa sono le “gatte milf”?
…E comunque, continui a fare un minestrone orribile di genetica e cultura. L’enantiodromia dei valori culturali umani (cioè l’inversione di certi valori nei loro opposti: fede/ragione, “maschilismo”/”femminismo”, spiritualità/materialità, religione/conoscenza, ecc.) è il risultato di una logica squisitamente psico-spirituale collettiva, e non ha niente a che vedere col patrimonio genetico; ma ha molto a che vedere col patrimonio archetipico. Gli archetipi presentano anch’essi una dinamica storica, temporale, conforme al Principio di Complementarità. Ma so bene che a te …nun te ne po’ frega’ de meno, nella tua dogmatica illusione di spiegare qualunque cosa col dio-DNA.


_______________________________________
Sono le gatte che hanno gia' filiato.
 
"Ma te voj complica la viiita!" direbbe Padre Pizarro. :-)
 
Prima che li chiamaste archetipi, conscio, inconscio, es, ego... uhhhh! c'era
la componente istintuale e la componente culturale. Col conflitto di 'sti due
spieghi il 99% dei problemi. L'indole materna di proteggere i propri figli,
la voglia maschia di ingravidare una vergine, le voglie di tradire, il senso
paterno piu' attenuato rispetto a quello materno... sono istinti. La monogamia 
e' culturale. L'attenzione per i nostri vecchi e' culturale.
 
Quando e' istintiva, non abbiamo altro che il dna per spiegarne la trasmissione.
 
"Ma te voj complica la viiita!"

 Il giorno martedì 30 agosto 2016 13:44:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
CARLO
…Continui a fare un minestrone orribile di genetica e cultura. L’enantiodromia dei valori culturali umani (cioè l’inversione di certi valori nei loro opposti: fede/ragione, “maschilismo”/”femminismo”, spiritualità/materialità, religione/conoscenza, ecc.) è il risultato di una logica squisitamente psico-spirituale collettiva, e non ha niente a che vedere col patrimonio genetico; ma ha molto a che vedere col patrimonio archetipico. Gli archetipi presentano anch’essi una dinamica storica, temporale, conforme al Principio di Complementarità. Ma so bene che a te …nun te ne po’ frega’ de meno, nella tua dogmatica illusione di spiegare qualunque cosa col dio-DNA.
 
NICK
"Ma te voj complica la viiita!" direbbe Padre Pizarro. :-) 
Prima che li chiamaste archetipi, conscio, inconscio, es, ego... uhhhh! c'era la componente istintuale e la componente culturale. Col conflitto di 'sti due spieghi il 99% dei problemi. 
 
CARLO
Con l’amico Sigmund non spieghi il 99% dei problemi, ma il 50%; e proprio perché si tratta di una visione PARZIALE dell’uomo, questo 50% porta a conclusioni aberranti. Proprio come la battuta di Guzzanti: “La risposta ai tuoi problemi nun la devi cerca’ fuori de te, ma dentro de te. …Che, però, è sbajjata!!! :-)
Perché è sbajjata? Perché Freud considerava l’inconscio come er secchio d’aa monnezza della coscienza e non ha visto (essendo orbo-materialista) che più in giù, nelle profondità di quer secchio d’aa monnezza c’è il “Sé”, cioè la sorgente trans-personale degli archetipi. Scrive l’amico Carl Gustav:
 
“Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica.
Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.
La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di “contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.
L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Aressandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi
l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel De coelesti hierarchia, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “arche-
tipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”.  “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. Ai nostri fini tale designazione
è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione représentations collectives, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio”. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]
 
NICK
la voglia maschia di ingravidare una vergine, le voglie 
di tradire,... sono istinti.
 
CARLO
…E tua mogli è “istintivamente” d’accordo con queste idee? E quando tua moglie manifesta la sua voglia femmina di farsi ingroppare da altri maschi per una doppia penetrazione e per differenziare la prole, cosa dice il tuo istinto?

 ha scritto nel messaggio 
news:0f0a73a4-7c0d-430d...@googlegroups.com...

!:-)))))
 
 
 
 


___________________
Ogni volta che mi fai leggere un pezzo di Jung, leggo una sparata di cazzate
indimostrate come se fossero verita' che cadono dall'alto dei cieli. Ma non
ti rendi conto che il suo "inconscio collettivo" altro non puo' essere che 
la componente istintiva della specie e che il suo "inconscio personale" altro
non puo' essere che cio' che e' stato appreso e poi rimosso? Ma che veniamo
giu' dalla montagna del sapone, noi? :-)
 
In quanto alla tua buffa domanda, che fa ridere anche Loris, su come uno 
debba reagire alle corna della moglie, chiunque reagira' mandando in 
conflitto la sua componente istintuale con la sua componente razionale: 
qualcuno uccidera' la moglie (ahime' succede ancora spesso in Italia), 
qualcun altro se ne fara' una ragione, magari divorziando e diventando
lui stesso un poligamo seriale, come la maggior parte ormai lo e'.
C'est la vie.

 conflitto la sua componente istintuale con la sua componente razionale: 
 
CARLO
Ah, quindi cominci a capirlo che non ci sono solo i geni egoisti a spadroneggiare sul tuo comportamento, ma che esiste una SECONDA istanza chiamata ragione, o senso dell'etica, che ha la facoltà di opporsi e di plasmarne le pulsioni della PRIMA.
E non te ne uscire con la solita storiella - fritta e rifritta - dell’educazione infantile, perché ormai sei grande e non fai più certe cose solo perché te le ha dette 50 anni fa papà, come un burattino. Persino Pinocchio alla fine diventa un uomo vero. Se l’etica consistesse nelle norme apprese dalla società, non sarebbero mai esistiti un Martin Lutero, un Giordano Bruno, un Galilei, un Marx, un Nietzsche e nessun altro grande oppositore alle idee del suo tempo. E non è stato certo il genio egoista a dettargli le parole dei loro lavori filosofici.
 

 Ah, quindi cominci a capirlo che non ci sono solo i geni egoisti a spadroneggiare sul tuo comportamento, ma che esiste una SECONDA istanza chiamata ragione, o senso dell'etica, che ha la facoltà di opporsi e di plasmarne le pulsioni della PRIMA.
 
________________________
Ma questo e' assolutamente ovvio. Non c'e' bisogno ne' del tuo principio
universale, ne' degli sproloqui di Jung per dire che, in quanto animali
pensanti, abbiamo dei conflitti tra la nostra componente istintuale e
quella razionale. Non me l'hai insegnato ne' tu ne' Jung.
 
Quello che non capisci tu e' che la maggior parte dei nostri istinti ha
origine genetica. Un'altra parte e' dovuta ad un certo tipo di apprendimento,
quello delle cosiddette sinapsi brevi. Quando vado sugli sci o in bicicletta,
mica penso razionalmente ad ogni movimento che faccio, mi comporto come se
agissi d'istinto, ma l'ho appreso. L'apprendimento di tante cose che poi
facciamo istintivamente avviene in maggior parte in tenera eta'. Uffa. :-)
 

 agissi d'istinto, ma l'ho appreso. 
 
CARLO
Certo, ma per apprenderlo non ti sei affidato al gene egoista, bensì ad una mente sufficientemente evoluta; perché una ranocchia non impara ad andare in bicicletta, e le istruzioni contenute nel nostro DNA di scimpanzè non sono sufficienti né per imparare la matematica né per suonare il pianoforte, azioni che, una volta apprese, facciamo anch'esse "istintivamente".
 
Ma c'è qualcos'altro che la mente-giocattolo di Freud-Livio dimentica: che per comporre dei capolavori di musica o di poesia e per inventare nuovi sistemi matematici, non basta più nemmeno una mente evoluta, ma è necessaria quella cosina misteriosa che si chiama "ispirazione". Ricordi?:
 
"...Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...!"
 
"...O Musa, tu, che di caduchi allori non circondi la fronte in Elicona [...] tu spira al petto mio celesti ardori..."
 
"Cantami, o Diva, del pelide Achille..."
 
...E tu lo sai dove abita la Musa? Forse nelle trame del gene egoista? 
Jung devi studiarlo, non sputarci sopra, che ha scoperto tante cose che hai bisogno di conoscere, più delle cose di Newton, di Maxwell e di Einstein messe assieme!
 

 Ma se per voi materialisti la "componente razionale" non è altro che il nome che diamo ai nostri istinti biologici, a chi vuoi prendere in giro?
 
_____________________
????????????????????????????????
Ma cosa stai dicendo? Ma dove l'hai presa questa roba? Ma quando mai?
 
Un conto e' dire che la mente umana e' un epifenomeno biologico, un altro e'
dire quello che dici tu che non sta ne' in cielo ne' in terra. Gli istinti
sono gli istinti, la nostra capacita' di ragionare e' la nostra capacita' di
ragionare, la componente razionale della nostra mente e' qualchecosina di
evoluto, non ti pare?
 
O forse hai davvero un glossario non condiviso col resto dell'umanita'?
 
Mi fermo qua perche' se non chiarisci e' inutile andare avanti, ma diventa
inutile anche molto di quello che ci siamo detti fin qua da qualche settimana
a questa parte.
 
 
 

 evoluto, non ti pare?
 
CARLO
E' proprio quello che dico anch'io. Si tratta di DUE dimensioni distinte. Ma i materialisti non la pensano come noi. Mi fa piacere che tu ti sia convertito al dualismo. :-)
 
 
 


_____________________
Ma manco per niente. La componente istintuale della mente e la componente
razionale stanno nella stessa dimensione, son fatti della stessa materia
di cui son fatti i sogni, direbbe Shakespeare. Istinto e ragione sono mente.
La mente sta alla biologia del cervello come il software sta all'hardware.
 
Io non credo che dire questo comporti una conversione al dualismo. Se lo
fosse, allora tutta la Scienza sarebbe dualista e il tuo lavoro inutile.


https://3.bp.blogspot.com/-WkaUQcgMsk0/V7lsc0eBzDI/AAAAAAAAAhQ/MYPTxij6au8LBaUgoCfxmLdU3uVwN6s8QCLcB/s1600/ESCHER%2B5.jpg
 


_______________
Sono un matematico ludico. Ci convivo con Escher.
E alura? :-)


CARLO
...Ma non l'hai seguita la chiacchierata su questo tema tra me e Loris?


________________________
No. Sul tuo principio universale seguo solo il dialogo diretto, e non sempre. :-)

...Ma non l'hai seguita la chiacchierata su questo tema tra me e Loris?
 
Se proprio vuoi continuarla...
qual e' il Pegasus trascendente? Quello bianco o quello rosso?:-)
http://waltermattos.com/site/wp-content/uploads/2015/12/Tesselacoes_Escher_Pegasus_WalterMattos_Transcricao.jpg
 
 
Loris
 
 
 
 

 No. Sul tuo principio universale seguo solo il dialogo diretto, e non sempre. :-)
 
CARLO
Allora ti copio-incollo i punti fondamentali
---------
http://www.antonioargus.it/wp-content/uploads/2013/12/ads_1960_ascending_and_descending.jpg
 
 
http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860
 
 
In ciascuna figura, di *reale* ci sono DUE rappresentazioni: una scala che sale e un unico piano; *prese separatamente* rappresentano due *realtà* oggettive, ma *messe insieme* contraddicono la realtà, cioè sono un inganno. Proprio come quelle teorie moniste che da una parte parlano di mente e di cervello come due entità non identiche (su due piani diversi) - una in cima alla scala e una in fondo -, ma dall’altra dichiarano che la cima e il fondo appartengono allo stesso piano, quello del cervello.
 
Ma c’è è un altro aspetto dello steso circolo vizioso: 
 
https://3.bp.blogspot.com/-WkaUQcgMsk0/V7lsc0eBzDI/AAAAAAAAAhQ/MYPTxij6au8LBaUgoCfxmLdU3uVwN6s8QCLcB/s1600/ESCHER%2B5.jpg
 
 
…potremmo intitolarlo: “soggetto e oggetto secondo il riduzionismo”: un piano unico assoluto in cui l’oggetto non è che una rappresentazione del soggetto e il soggetto non è che una espressione dell’oggetto. Dovresti appenderli entrambi nel tuo studio, perché rappresentano esattamente il tuo pensiero "circolare". 
In altre parole, i simboli non rappresentano solo i modelli metafisici su cui il mondo è costruito (archetipi), ma anche le aberrazioni tipiche delle loro espressioni nel pensiero umano. Da una parte suggeriscono la verità, e dall'altra cercano di compensare gli errori dell'uomo evidenziandone gli aspetti assurdi. 
 
LORIS
Questo simbolo in effetti non mi fa problema, non pretendendo di 
rappresentare su due dimensioni la terza dimensione che in realta' non c'e'. 
 
CARLO
Non hai ancora capito che ci troviamo di fronte a un assurdo nel quale il soggetto crea l’oggetto e l’oggetto crea il soggetto? Ecco, quando tu ti metti nei panni del relativista mi dici che l’oggetto non esiste perché è solo una rappresentazione del soggetto; poi quando ti metti i panni del monista mi dici che il soggetto non esiste poiché esso è solo un epifenomeno dell’oggetto (materia). Come fanno queste due concezioni contraddittorie a convivere nel medesimo Loris? Semplice: con i giochi di prestigio verbali alla Escher che, ripeto, saranno anche interessanti da un punto di vista artistico, ma che non hanno niente a che vedere con la verità e la conoscenza.


CARLO
Questa è una visione parziale della Complementarità, in cui compare solo la dualità complementare, ma non la sintesi. In questa, invece:
 
https://1.bp.blogspot.com/-xZlCype1iqI/V8YUagOiHmI/AAAAAAAAAiY/D3VD5NLg0f4dmYOoeZPoDQxciT-q9cAOQCLcB/s1600/Escher%2B2.jpg
 
 
oltre alla dualità complementare, è rappresentata anche l'opposizione, ma la sintesi non compare nemmeno qui.
 
Anche nella seguente:
 
https://3.bp.blogspot.com/-x6UE1Q3g8Fs/V8YWIitbLTI/AAAAAAAAAik/OU-bAxi8wD4ytmc2vrosx-y-jE01djzNQCLcB/s1600/ESCHER%2B1.JPG
 
 
appare l'opposizione duale acqua/cielo (quindi, materia/spirito), ma csi può leggere anche un movimento ascendente di sublimazione nel quale le creature acquatiche si trasformano progressivamente nel loro opposto complementare, cioè in creature del cielo. Ma può essere visto anche in senso opposto, dove il "celeste" viene rimosso nelle acque dell'inconscio; che è il processo tipico in un'anima materialista.


P.S.
Dimenticavo: le prime figure sono dialettiche orizzontali, mentre l'ultima (pesci-anatre) è una dialettica (enantiodromia) verticale in entrambi i sensi.

 appare l'opposizione duale acqua/cielo (quindi, materia/spirito), ma csi può leggere anche un movimento ascendente di sublimazione nel quale le creature acquatiche si trasformano progressivamente nel loro opposto complementare, cioè in creature del cielo. Ma può essere visto anche in senso opposto, dove il "celeste" viene rimosso nelle acque dell'inconscio; che è il processo tipico in un'anima materialista.
 
 
 
 
 
acqua-cielo non simbolizzano materia-spirito. 
Opposto al cielo non ci sono le acque.
 
Tra l'altro ... materia e spirito non sono opposti. 
 
 
E queste composizioni vorrebbero solo mostrare che ognuno vede ciò che vuole vedere. Anche tutt'altro. 
Ve ne sono di complicatissime, con ogni sorta di figure che sfumano nell'infinito. 
Invitano a considerare che ognuno si ritaglia mentalmente sue immagini mentali nel tutto ma che nel tutto vi è potenzialmente di tutto ... L'Uno che ha in se la sua molteplicità, ecc ecc. Se ne è parlato nell'altra discussione "Per Loris (e interessati) da: Dialettica e immortalità della psiche". 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
CARLO
https://youtu.be/HF7Hv3SjcLU
 
 
 


_______________
Se tu stesso dici di scorgere il tuo Principio Universale in tutto, non mi
stupisce se lo scorgi nelle opere di Escher il quale e' stato un bravissimo
matematico ludico con estro artistico, ma niente di piu'.
 
Ieri sera su Rai2 c'era una trasmissione su Vasco Rossi. Ad un certo punto
gli scappa di dire che lui, nelle sue canzoni, lascia sempre il discorso a
meta', usa frasi che dicono e non dicono, cosi' l'ascoltatore ci mette del
suo e le fa proprie. Ecco, prova ad ascoltare Vasco, scommetto che ci
scorgerai qualche principio di complementarita'.
 
Ora guarda questo simbolo esoterico:
 
http://www.mydecoratingplan.com/wp-content/uploads/2016/03/water-closet-4.jpg
 
 
Non ti sembra che rappresenti bene la dualita', l'eterna lotta del Bene e del
Male? Gli escrementi (il diavolo, il male) provano sempre a insozzare il
bianco virgineo delle ceramiche di quest'artista, mentre la purezza dell'acqua
di una fonte battesimale lotta per purificarle e riportarle allo splendore del
Bene su questo mondo.
 
 
 


sei tu umbecille e cementificato su cose che ti inventi, 
altro che io bambolina.
Manco riesci a documentarti, cavolo. 
 
 
 
 
 

 di una fonte battesimale lotta per purificarle e riportarle allo splendore del
 
CARLO
Invece di sparare cazzate, :-) senti cosa scrive Gould a proposito di Darwin:
 
“Darwin arrivò persino a sostenere che il ritmo dell’evoluzione potrebbe essere così uniforme da poter essere adoperato come un rudimentale orologio biologico”. [S. GOULD: Equilibrio punteggiato] 
 
Evidentemente Darwin pensava proprio alla casualità delle mutazioni, perché è proprio la casualità che in milioni di anni diventa uniformità. Peccato che le testimonianze fossili non mostrino alcuna uniformità, ma quasi esclusivamente una evoluzione a salti. Questo vuol dire che la casualità regge solo in virtù della fede materialista dei ricercatori. Se rinunciassero a questo “credo”, non avrebbero che UNA alternativa possibile: l’auto-determinazione omogenetica del DNA, la quale, analizzata in dettaglio, non può tradursi che in una “teleologia a salti”, cioè in un “creazionismo evolutivo” (che è un concetto ben diverso dal creazionismo religioso)
Infatti, Gould è stato fatto oggetto di molti attacchi pur non avendo mai avuto il coraggio di pronunciare il termine tabù di “teleologia” che, tuttavia, è implicito nell’idea di “trasformazione omogenetica punteggiata”. 
Gould mi ricorda tanto gli scritti di Jung precedenti agli anni ’30, nei quali è evidente la sua impostazione “teistica”, ma non aveva il coraggio di dichiararla apertamente per non tirarsi addosso le ire degli psicologi materialisti predominati anche allora. Sono sicuro che se Gould non fosse scomparso così giovane (a 61 anni di età), avrebbe avuto modo di tirare fuori le palle e di dire quello che pensava realmente. Ed è proprio per questa sua ritrosia che probabilmente i suoi scritti (ho iniziato a leggere “Equilibrio punteggiato) sono così prolissi e pallosi: gira intorno ai concetti più e più volte proprio con l’indecisione di chi vorrebbe esprimere qualcosa di importante che non ha il coraggio di dire apertamente.
 
Questo cesso di materialismo sta facendo più danni al progresso della conoscenza di quanti già ne fece lo spiritualismo cattolico. …E’ questo il significato dell’opera d’arte che mi hai linkato sopra. :-)

 Manco riesci a documentarti, cavolo.
 
CARLO
...E allora documentami tu, bambolina, invece di riempire tutti i thread con i tuoi inutili "...no nno nnooo no"! Sei una timidona? :-)


ascoltami bene, mammalucco:
 
o la smetti di chiamarmi bambolina o io ti sputtano dappertutto 
 
 
 
 
 


CARLO
Essere sputtanato da argomentazioni come le tue è un onore, bambolina mia!


non mi sono spiegata.... allora... scegli... o un esposto alla polizia postale o ti sputtano in rete ... scegli 
 
 
 
 
 

appare l'opposizione duale acqua/cielo (quindi, materia/spirito), ...
 
Ti mostro quanto possono essere diverse le interpretazioni. Ci *vedi* 
"dualita' complementare"? Ho enfatizzato "vedi", perche' la dualita' 
complementare in realta' non puoi *vederla* e la sintesi non c'e' perche' 
non puo' esserci.
Nel Pegasus, che ho linkato io, c'e' quello bianco a condizione che non ci 
sia quello rosso e viceversa. E' il gioco figura-sfondo che c'e' anche nelle 
immagini che hai linkato tu. Non vedi cavallo bianco *e* cavallo rosso, ma 
cavallo bianco *o* cavallo rosso, come non vedi angelo *e* demone, ma angelo 
*o* demone. Se vedi uno "respingi" come sfondo l'altro e viceversa.
Niente di diverso da questo
https://iisalessandrini.it/progetti/vediamoci/illusioni/img/FOTO3g.jpg
 
per illustrare una legge gestaltica della percezione. Ci vedi due visi *e* 
un bicchiere, o due visi *o* un bicchiere?
La tua interpretazione metaforica, che ci vede una dualita' spirito/materia, 
non regge; perche' cio' che e' "spirito" in un caso e' "materia", nell'altro 
viceversa: cio' che e' sfondo e' figura e cio' che e' figura e' sfondo. 
Questo, astraendo intellettualmente come fai tu, costituisce non una 
dualita' complementare, ma piuttosto una contraddizione logica (la figura 
non puo' essere *nello stesso tempo* sfondo e viceversa. Se Escher deve 
proprio essere l'ispiratore delle tue metafore... beh, la metafora che 
dovrebbe ispirarti e' invece quella del monismo che avversi con tutte le tue 
forze: la figura e' la stessa cosa dello sfondo, che *vedi* illusoriamente 
ora come figura, ora come sfondo.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 


CARLO
...A te l'ardua scelta! Ma ricordati che un esposto alla polizia potrebbe ritorcersi contro di te, se diamo un'occhiata alle gentilezze che mi hai riservato in questo ultimo mese. Io lo dico per il tuo bene.

appare l'opposizione duale acqua/cielo (quindi, materia/spirito), ... 
 
LORIS
Ti mostro quanto possono essere diverse le interpretazioni. Ci *vedi* 
"dualita' complementare"? Ho enfatizzato "vedi", perche' la dualita' 
complementare in realta' non puoi *vederla* e la sintesi non c'e' perche' 
non puo' esserci. 
Nel Pegasus, che ho linkato io, c'e' quello bianco a condizione che non ci 
sia quello rosso e viceversa. E' il gioco figura-sfondo che c'e' anche nelle 
immagini che hai linkato tu. Non vedi cavallo bianco *e* cavallo rosso, ma 
cavallo bianco *o* cavallo rosso, come non vedi angelo *e* demone, ma angelo 
*o* demone. Se vedi uno "respingi" come sfondo l'altro e viceversa. 
Niente di diverso da questo 
 
https://iisalessandrini.it/progetti/vediamoci/illusioni/img/FOTO3g.jpg
 
 
per illustrare una legge gestaltica della percezione. Ci vedi due visi *e* 
un bicchiere, o due visi *o* un bicchiere? 
 
CARLO
L’incertezza *e/o* è tipico anche della dialettica, specialmente all’inizio del processo quando gli opposti si mostrano mutuamente esclusivi e apparentemente inconciliabili. E comunque queste sono immagini grafiche sintetiche, non trattati esaustivi di dialettica; e ciascuno di essi ne mette in risalto un aspetto attraverso originali e suggestive invenzioni grafiche. Tutti i simboli sono così, anche i più paradigmatici.
 
LORIS
La tua interpretazione metaforica, che ci vede una dualita' spirito/materia, 
non regge; perche' cio' che e' "spirito" in un caso e' "materia", nell'altro 
viceversa: cio' che e' sfondo e' figura e cio' che e' figura e' sfondo. 
 
CARLO
Per questo ho parlato di “sublimazione enantiodromica”, cioè di passaggio da un significato al suo opposto complementare. Poi ognuno realizza questo passaggio con la soluzione grafica che è più nelle sue corde artistiche. Nella lettura dei simboli non si può essere *solo* analitici, ma devi alternare analisi e sintesi, altrimenti li vivisezioni e ne perdi il significato (o i significati)
 
LORIS
Questo, astraendo intellettualmente come fai tu, costituisce non una 
dualita' complementare, ma piuttosto una contraddizione logica (la figura 
non puo' essere *nello stesso tempo* sfondo e viceversa. 
 
CARLO
Invece questo è quello che afferma l’immagine. Dove c’è complementarità, la contraddizione sparisce. Dio è *sia* Padre, *sia* Figlio, *sia* lo sfondo che li unisce, lo Spirito. E’ Uno e Trino, come il Principio di complementarità, come ho argomentato spesso. Per esempio, in alchimia, il significato di “Mercurio” può designare *sia* uno degli elementi delle “nozze chimiche”, *sia* l’altro, *sia* la il “vaso” in cui si integrano, *sia* la sintesi finale, la Pietra Filosofale, o “Opus”.
 
LORIS
Se Escher deve proprio essere l'ispiratore delle tue metafore... beh, la metafora che 
dovrebbe ispirarti e' invece quella del monismo che avversi con tutte le tue 
forze: la figura e' la stessa cosa dello sfondo, che *vedi* illusoriamente 
ora come figura, ora come sfondo.
 
CARLO
“Illusoriamente” lo aggiungi tu a mano. La figura invece può essere letta in DUE modi legittimi: due profili bianchi su uno sfondo nero, oppure un calice nero su uno sfondo bianco. E non ci sono elementi che indichino quale delle due letture debba essere considerata immaginaria.


oltre al tuo continuo (offensivo e teso a sminuire volutamente e pubblicamente per non controbattere alle mie argomentazioni), bambolina di qua e di là, baciami bambolina sì sì sì  bambolina ecc ecc ecc... ti faccio presente che hai infilato tra altri simboli che nulla hanno a che fare con tutta la tua esternata riguardante Dio, pure un simbolo massonico.
Da qui il consiglio di curarti... dopo ripetute volte che ti chiedo se ti rendi conto di cosa fai. 
Forse la blasfemia è ancora reato, non lo so, .... ma la cosa che a me urta è che tu mandi messaggi strani attraverso  tutti i tuoi simboli ... allora... o ci sei o ci fai. 
 
 
 
 
 

 Questo cesso di materialismo sta facendo più danni al progresso della conoscenza di quanti già ne fece lo spiritualismo cattolico. …E’ questo il significato dell’opera d’arte che mi hai linkato sopra. :-)
 
__________________
Credevo che l'argomento Gould fosse chiuso anche per te come lo e' per me.
 
Infatti Gould in quelle interviste che ti ho linkato confessa candidamente
che lui non conosceva (udite udite) le moderne teorie neodarwinistiche che
gia' prevedono le velocita' variabili dell'evoluzione, ma si rifaceva, come
dice qua, alle affermazioni originali di Darwin (!) del 1859. Come se nel
frattempo non ci fosse stato Mendel, la genetica, la paleotologia.
 
Personalmente ho visto le velocita' variabili nelle mie simulazioni su uno
dei primi Wang 720 del 1972 (ero ancora studente) che io chiamavo "forte
convergenza dell'algoritmo matematico in prossimita' di minimi relativi
nella collina multidimensionale dell'evoluzione". Per cui penso che se non
fosse stato per la strumentalizzazione che i creazionisti hanno fatto della
sua teoria, ci saremmo presto dimenticati di lui come in realta' si sta
dimenticando di lui il neodarwinismo.
 


________________
P.S.
Ti linko qua un pezzo di quello sciagurato di mio nipote, tanto per sottolineare
come a qualunque umanista piaccia parlare male di Darwin, anche se a proposito. 
Magari citandolo una dozzina di volte in quattro minuti e pronunciando
"darvin" invece di "dèruin" come dicono gli uomini di Scienza. :-)
 
https://www.youtube.com/watch?v=AOI3btY2sBI
 
 
Ma magari ti piacera'! :-)
 

 > 
 
NICK
Credevo che l'argomento Gould fosse chiuso anche per te come lo e' per me. 
 
CARLO
Per me, invece, inizia adesso, perché ormai sono quasi certo che i darwinisti toppano clamorosamente e che prima o poi emergerà l’evoluzionismo archetipico. Gli ultimi dubbi me li ha sciolti la brevissima riflessione junghiana:
 
"Gli istinti assumono analogie così strette con gli archetipi, che vi sono in verità buone ragioni per supporre che essi siano le immagini inconsce degli istinti stessi; in altre parole che essi siano "modelli di comportamento istintuale".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.44]
 
L’ottusità dei darwinisti traspare anche da quanto afferma Gould, proprio negli stessi termini che ti dicevo io: il silenzio della “comunità scientifica” che emargina delle nuove teorie se esse infrangono il dogma materialista:
 
“Ma come può mai l’imperfezione delle testimonianze fossili spiegare la stasi evolutiva? Un’improvvisa origine può essere interpretata come una mancanza di informazioni precedenti, ma la stasi, invece, è un dato *reale*. Eldredge e io finimmo col sentirci a tal punto frustrati di fronte all’incapacità di tanti colleghi ad afferrare un concetto così semplice ed evidente, che incoraggiammo ad imparare questa breve locuzione come un mantra o un motto. “Dì dieci volte prima di colazione: la stasi è un dato, la stasi è un dato, e di sicuro l’idea si infiltrerà come per osmosi.
Foss’anche la documentazione fossile incompleta al 99%, se sei in grado di campionare una specie attraverso un gran numero di orizzonti geologici che si estendono per svariati milioni di anni, e se questi campioni non mostrano un cambiamento significativo, avendo punti di inizio e fine fondamentalmente identici, allora l’affermazione della stasi si fonda sulla *presenza* di dati e non *sull’assenza*.[…]
E dunque, se la stasi non si poteva liquidare come assenza di informazione, come poteva il gradualismo darwiniano confrontarsi con questo evidentissimo segnale prodotto dalle testimonianze fossili? Ebbene, la peggiore di tutte le strategie - ossia una CONGIURA DEL SILENZIO dettò la classica risposta dei paleontologi al dato osservabile della stasi”.
 
NICK
Infatti Gould in quelle interviste che ti ho linkato confessa candidamente 
che lui non conosceva (udite udite) le moderne teorie neodarwinistiche che 
gia' prevedono le velocita' variabili dell'evoluzione, ma si rifaceva, come 
dice qua, alle affermazioni originali di Darwin (!) del 1859. Come se nel 
frattempo non ci fosse stato Mendel, la genetica, la paleotologia. 
 
CARLO
Fumo negli occhi! Mendel e la genetica non muovono una paglia sul problema centrale del paradigma darwinista o neo-darwinista che dir si voglia: la produzione di organismi di una complessità straordinaria (gli organismo viventi) a colpi di mutazioni casuali, cioè di errori di duplicazione del DNA. Se applicassimo questa logica aberrante a dei comuni macchinari costruiti dall’uomo (quindi infinitamente meno complessi) dovremmo chiamare “evoluzione tecnica” l’usura che li affetta in un funzionamento prolungato nel tempo! E una cosa come questa possono pensarla solo dei preti, non delle persone intelligenti.
 
NICK
Personalmente ho visto le velocita' variabili nelle mie simulazioni su uno 
dei primi Wang 720 del 1972 (ero ancora studente) che io chiamavo "forte 
convergenza dell'algoritmo matematico in prossimita' di minimi relativi 
nella collina multidimensionale dell'evoluzione". Per cui penso che se non 
fosse stato per la strumentalizzazione che i creazionisti hanno fatto della 
sua teoria, ci saremmo presto dimenticati di lui come in realta' si sta 
dimenticando di lui il neodarwinismo.
 
CARLO
Le tue simulazioni sono programmate sulla stessa premessa dei darwinisti: il gradualismo. Quindi sono sbagliate in partenza. Prova a programmarle su una evoluzione a comparsa improvvisa delle specie, se ci riesci. Ma non potrai riuscirci, perché questi processi di comparsa improvvisa non possono che essere teleologici; e la teleologia non è materia per dei giocattolini come i computer, la cui logica è rigidamente causale.


CARLO
Sì, non è male. Riesce a cogliere correttamente certe idiosincrasie della nostra contemporaneità, ma non giunge fino alla radice ...del male.
 
Ma è tuo nipote davvero, o per modo di dire?

 Ma è tuo nipote davvero, o per modo di dire?
 
_____________________
Ahime! Ma non ne ho colpe, neppure genetiche. :-)
 
 

 Le tue simulazioni sono programmate sulla stessa premessa dei darwinisti: il gradualismo. Quindi sono sbagliate in partenza. Prova a programmarle su una evoluzione a comparsa improvvisa delle specie, se ci riesci. Ma non potrai riuscirci, perché questi processi di comparsa improvvisa non possono che essere teleologici; e la teleologia non è materia per dei giocattolini come i computer, la cui logica è rigidamente causale.
 
_____________
Non e' che hai problemi con la memoria a breve? Sai, a 67 anni! (ti sono coetaneo :-) )
Abbiamo detto che "improvviso", evoluzionisticamente parlando, puo' voler dire da
10.000 a 100.000 anni, anche qualche milione di anni sulla base di 3 miliardi di
evoluzione che c'e' stata sulla Terra, sempre che non sia piovuta con qualche
meteora.
 
Sulla causalita'/casualita' ti propongo questo gioco. Io ti genero un segnale
pseudocasuale e tu lo osservi con gli strumenti che vuoi e suoni un campanello
quando hai un criterio per dire che non e' puramente casuale.
 
Ho gia' vinto una scommessa simile con amici fisici. Ho detto: per me pigreco
vale 355/113. Dimostratemi con un *esperimento fisico* che non e' vero.
 

due letture debba essere considerata immaginaria.
 
Ah no, questa non posso non commentarla: troppo alettante per lasciarmi 
sfuggire un po' di sarcasmo.
Quello che aggiungo io "a mano" e' solo un terzo di quello che aggiungi 
tu... alla cazzo di cane:-).
Io ci aggiungo la contraddizione del "figlio", tu ci aggiungi pure quella 
del "Padre" e dello "Spirito Santo":
 
 
 
 
 

 Le tue simulazioni sono programmate sulla stessa premessa dei darwinisti: il gradualismo. Quindi sono sbagliate in partenza. Prova a programmarle su una evoluzione a comparsa improvvisa delle specie, se ci riesci. Ma non potrai riuscirci, perché questi processi di comparsa improvvisa non possono che essere teleologici; e la teleologia non è materia per dei giocattolini come i computer, la cui logica è rigidamente causale. 
 
NICK 
Non e' che hai problemi con la memoria a breve? Sai, a 67 anni! (ti sono coetaneo :-) ) 
Abbiamo detto che "improvviso", evoluzionisticamente parlando, puo' voler dire da 
10.000 a 100.000 anni, 
 
CARLO
Questo l’hai inventato tu, mentre Gould parla di qualche migliaio di anni. E comunque è un periodo talmente breve che la selezione naturale non ha alcuna funzione:
 
“Le modificazioni saltazionali AVVENGONO PRIMA DI UN QUALSIASI CONTROLLO SELETTIVO; QUESTO AGISCE SU NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi precede la selezione. Gli organismi <<…influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi>>. (Gould, 1982, p. 144).
 
NICK
Sulla causalita'/casualita' ti propongo questo gioco. Io ti genero un segnale 
pseudocasuale e tu lo osservi con gli strumenti che vuoi e suoni un campanello 
quando hai un criterio per dire che non e' puramente casuale.
 
CARLO
Non riempirti la bocca di paroloni tanto magniloquenti quanto fuori luogo. La casualità non ha niente a che vedere con il un processo teleologico, anzi, l’uno è la negazione dell’altro. E anche se il tuo giocattolino produce casualità (grazie, già lo sapevo, ce l’ho anche sull’Ipod e nel solitario di Window), non simulerà mai un processo creativo, qual è il passaggio da una specie ad un’altra specie *mai esistita prima*, che sia in mille anni o in 20.000 anni dove la selezione naturale è fuori gioco.
 
NICK
Ho gia' vinto una scommessa simile con amici fisici. Ho detto: per me pigreco 
vale 355/113. Dimostratemi con un *esperimento fisico* che non e' vero.
 
CARLO
E che minchiazza c’entra col nostro argomento? Le abilità matematiche non ti aiutano a capire le qualità più importanti del vivente.

 Hai capito? Nel ’92 la maggior parte dei darwinisti nemmeno sapeva che il gradualismo era una favola e che in realtà regnava la *stasi* e la speciazione a salti. Altro che teoria dimostrata scientificamente!
 
 
__________________
Dov'e' l'inghippo? Carlo, tu stai leggendo pubblicazioni scientifiche di Gould
a cui altri scienziati rispondono con altre pubblicazioni scientifiche formano
cosi' la *verita' scientifica* secondo il *metodo*? Oppure stai leggendo un
libro di Gould dove Gould se la canta e se la suona, portando solo acqua al
suo mulino? La seconda che ho detto, vero?
 
E adesso tienti forte che ti dimostro quanto tutto e' campato per aria.
 
Charles Darwin - L'origine delle specie - 6ª edizione - 1872 
(milleOTTOcentosettantadue):
 
aperte virgolette
 
"Molte specie, dopo essere state formate, non sono mai andate incontro a 
ulteriori mutamenti (...) ed i periodi, durante i quali le specie sono 
andate incontro a modificazioni, anche se lunghi misurati in anni, 
probabilmente sono stati brevi in confronto ai periodi in cui hanno 
mantenuto la stessa forma."
 
chiuse virgolette
 
Conclusione: le teorie di Gould, come lui stesso ammette nelle sue ultime
interviste, NON hanno mai messo in crisi il modello darwiniano dell'evoluzione.
Pertanto:
 
https://www.youtube.com/watch?v=pP-9GFMTFKg
 
 
:-)
 

due letture debba essere considerata immaginaria. 
 
LORIS
Ah no, questa non posso non commentarla: troppo alettante per lasciarmi 
sfuggire un po' di sarcasmo. 
Quello che aggiungo io "a mano" e' solo un terzo di quello che aggiungi 
tu... alla cazzo di cane:-). 
Io ci aggiungo la contraddizione del "figlio", tu ci aggiungi pure quella 
del "Padre" e dello "Spirito Santo": 
 
CARLO
…No, …questa non l’ho capita.
 

 addirittura sublimato nella Madonna.
 
 
 
 
lo leggo solo ora.
Ma quante te ne inventi oure tu.
Che sapere scientifico, Nick... complmenti
 
 
 
 


_________
Secondo te, invece?

 interviste, NON hanno mai messo in crisi il modello darwiniano dell'evoluzione.
 
CARLO
...Ma sì..., perché stare li a cavillare sui dettagli? ...Tiramo a campa'
 

STEPHEN JAY GOULD: L’equilibrio punteggiato - pg. 192:
 
“Prima che Eldredge e io pubblicassimo il nostro primo artico, nel 1972, la maggior parte dei paleontologi considerava la stasi evolutiva con imbarazzo. Era una conseguenza della povertà della documentazione fossile CHE FRUSTRAVA LE SPERANZE DI TROVARE PROVE DELL'EVOLUZIONE GRADUALISTA e come tale non meritava uno studio attivo né un esplicito riconoscimento della sua realtà come fenomeno. Solo un decennio dopo, la situazione era così radicalmente mutata che Wake, Roth e Wake (1983) potevano scrivere:
«…Forse nessun altro fenomeno rappresenta una sfida tanto forte per i biologi evolutivi quanto quello che ha preso il nome di “stasi”…» (p. 212), che essi definivano come «…il mantenimento di una morfologia standard nel corso di lunghi periodi di tempo durante i quali sono avvenute cospicue modificazioni ambientali» (p. 211). Esemplificando la mia affermazione che un fenomeno diviene interessante solo alla luce di teorie che lo definiscono, Wake et al. (p. 212) scrissero:
"Con la selezione naturale in azione, l'ambiente in cambiamento fa da promotore di adattamenti e noi ci aspettiamo di vedere mutamenti negli organismi a livello fisiologico e morfologico. Come possiamo, allora, spiegare una paradossale situazione in cui l'ambiente si modifica, e talora in modo drammatico, mentre gli organismi restano immutati?".  

--------
Stabilita' genetica.

 Stabilita' genetica.
 
CARLO
Quindi: 
1 - Insignificanza delle mutazioni casuali.
2 - Darwinismo *mai dimostrato*.
 
...E poi:
 
“[Nella ricerca delle cause della stasi e della speciazione] l'interesse si è esteso ben oltre i sistemi evolutivi, fino ad abbracciare il significato e le cause della stasi...:
1 - nei modelli A GRADINO della CRESCITA ONTOGENETICA; 
2 - nei plateau persistenti fino a che non viene superato un valore soglia e si ha un rapido cambiamento nelle risposte al continuo immagazzinamento di dati nel corso DELL'APPRENDIMENTO UMANO;
3 - nelle stasi attive seguite da istanti di rivoluzione punteggiata NELLA STORIA DELLE IDEE e dell'organizzazione sociale dell'uomo”. [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pg. 194]

 3 - nelle stasi attive seguite da istanti di rivoluzione punteggiata NELLA STORIA DELLE IDEE e dell'organizzazione sociale dell'uomo”. [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pg. 194]
 
P.S.
Ti ricordi quando ti scrivevo:
 
"Nella ricerca di cibo la finalità è forse un po’ meno evidente (e addirittura invisibile per chi è stato ubriacato dalle puttanate darwiniane sulla casualità), ma la ricerca di giustizia o di conoscenza o il lavoro di uno scienziato PER dimostrare la validità di una legge non possono essere infantilmente buttate nel calderone della casualità".
 
oppure:
 
"...Credi che il passaggio dal paradigma tolemaico a quello copernicano sia stato determinato da fattori genetici?"

------
Volevo dire che dal 1972 a oggi la genetica ha cambiato la visione del mondo. Per la stasi cerca: stabilita' genetica.
 

 Volevo dire che dal 1972 a oggi la genetica ha cambiato la visione del mondo. Per la stasi cerca: stabilita' genetica.
 
CARLO
"Lieberman e Dudgeon scrivono (1996, pg. 231): «Se la selezione stabilizzante giocasse un ruolo centrale nel mantenere una condizione di stasi, ci si aspetterebbe di scoprire un cambiamento morfologico relativamente modesto nel tempo all’interno di una singola tipologia ambientale». Williams (1992) ha sollevato anche lui simili obiezioni, a un livello inferiore, contro la selezione stabilizzante, sottolineando come l’efficacia della selezione naturale su tempi brevi (decine di anni), renda improbabile che la selezione stabilizzante fornisca una spiegazione generale per un fenomeno così comune come la stasi delle paleospecie”. [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pg. 202]
 
In altre parole, più si approfondiscono le testimonianze fossili-paleologiche, più l'idea di "mutazioni casuali" risulta campata in aria e sempre più ci si avvicina all'idea di modificazioni auto-prodotte dagli organismi stessi in relazione dialettica con l'habitat.
 
...Ma continuo la lettura di Gould che, per quanto sintatticamente arruffati siano i suoi scritti, sta diventando davvero interessante!

 
“Un fenomeno che segna un'interruzione della normalità (la stasi) possiede una natura filosofica ben differente da uno che rappresenta la struttura tipica dello spazio e del tempo in biologia. Il cambiamento evolutivo, visto come occasionale sospensione della stasi, RICHIEDE UN INSIEME DIFFERENTE DI SPIEGAZIONI E DI MECCANISMI CAUSALI - UN MODO BEN DIVERSO DI VEDERE LA VITA - RISPETTO AL CAMBIAMENTO EVOLUTIVO (definito come anagenesi) intrinsecamente operante nella maggioranza delle popolazioni e dei periodi. L’equilibrio punteggiato propone una chiave di lettura macroevolutiva per questa innovativa formulazione: il fenomeno della *speciazione*, ovvero la nascita di nuovi individui in istanti geologici discreti. […]
La macroevoluzione, in questa visione, diviene un campo di indagine delle modalità e dei meccanismi di interruzione della stasi nelle specie già presenti e di generazione di nuove specie, concepite e definite come individui darwiniani discreti e NON È PIÙ, DUNQUE, UNA RICERCA DI COME DELLE SPECIE-INDIVIDUO MODIFICHINO *GRADUALMENTE* LE LORO PARTI E LE LORO STRUTTURE NEL TEMPO, COME NEL DARWINISMO TRADIZIONALE. Tuttavia, anche se alla fine questa particolare riformulazione su scala geologica avesse un impatto più modesto e di minor utilità di quanto sospettino i sostenitori dell'equilibrio punteggiato, una ridefinizione più generale dell’evoluzione come insieme di rari episodi che interrompono la stasi, e non più come movimento pervasivo di un flusso atteso e tipico [mutazioni casuali], porrebbe ancora UN’AFFASCINANTE SFIDA A RIVEDERE UNA AFFERMAZIONE FONDAMENTALE SUI FENOMENI DELLA NATURA E DELLA STORIA DELLA VITA”. [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pg. 206]
 

 
“Le modificazioni che portarono da Homo erectus a Homo sapiens non avvennero con una transizione graduale e globale su tutto l'areale di Homo erectus, ma come un evento di speciazione conforme al modello dell'equilibrio punteggiato: rapido su scala geologica e locale su scala geografica (probabilmente in Africa). Secondo il punto di vista di Williams (1992, p.32), il verificarsi dell’incremento cerebrale complessivo nell’istante geologico della speciazione non è per nulla sorprendente. Perché, allora, proporre una ricostruzione sbagliata in cui si dovrebbe avere un'evoluzione rapidissima protratta per il ben più lungo intervallo di tempo caratteristico di una trasformazione anagenetica? Cadiamo in questo tranello a causa dell’ingannevole osservazione che questo particolare evento di speciazione è avvenuto in tempi molto recenti  (100 mila - 250 mila anni fa secondo le stime più recenti). L'intera transizione si verifìcò probabilmente nell’istante geologico della speciazione, ma noi la interpretiamo erroneamente come un cambiamento progressivo e gradualista, proseguito fino a oggi a velocità costante a partire dal momento di origine”.  [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pp. 251-252]
 
L'equilibrio punteggiato, cioè, spiegherebbe anche le ragioni del famoso "anello mancante", cioè l'assenza di forme transizionali nelle testimonianze fossili della paleontologia.

Gould evidenzia delle analogie, o, come le chiama lui, delle "omologie" tra l'equilibrio punteggiato dell'evoluzione delle specie ed altri tipi di cambiamenti in diversi campi dell'attività umana nella quale IL FINALISMO gioca un ruolo essenziale:
 
“Gersick scrive all’inizio del suo lavoro (1988, p.20): “Le rivoluzioni sono periodi relativamente brevi nei quali la struttura profonda di un sistema viene messa da parte, lasciandola nello scompiglio fino al termine del periodo, quando si presentano le 'scelte' attorno alle quali si organizza una nuova struttura profonda. Gli esiti delle rivoluzioni, basati sulle interazioni delle risorse storiche dei sistemi con gli eventi del momento, non sono prevedibili; possono lasciare un sistema in condizioni migliori, o no. Le rivoluzioni variano nella loro ampiezza".
Mokyr (1990, p. 350), in un altro esempio fruttuoso di sondaggi trasversali fra discipline , inizia il suo studio delle trasformazioni tecnologiche notando che il richiamo al gradualismo in economia da parte di Alfred Marshall svolse nelle scienze umane un ruolo simile a quello di Darwin nelle scienze naturali: "Charles Darwin e Alfred Marshall erano entrambi uomini assai influenti [...]. Credevano entrambi che la natura non faccia salti. Erano entrambi influenzati da una lunga e venerabile tradizione che risale fino a Leibniz, radicata nella nozione aristotelica della continuità del tempo e dello spazio". (Si veda, sullo stesso argomento, anche Loch, 1999, su un modello a equilibrio punteggiato per la diffusione della tecnologia).
Lo sviluppo di sistemi migliori di comunicazione fra gli uomini nel secolo passato dovrebbe rappresentare una sequenza fra le più direzionali e chiaramente progressioniste nelle scienze umane e naturali - da cui l'evidente consonanza con i modelli gradualisti e la poco promettente natura, a prima vista, delle alternative puntuazioniste.
Tuttavia, Mokyr difende una riformulazione puntuazionale e centra la sua descrizione e le sue spiegazioni su un confronto degli stadi di questa tendenza tecnologica con l'origine discreta delle specie biologiche come vere entità, citando poi l'equilibrio punteggiato per sottolineare quel tema come una riforma della biologia darwiniana (Mokyr, 1990, p. 351).
Mentre non nega la natura chiaramente orientata e progressiva delle tendenze - e mentre anche (assieme a Gersick) nota la capacità lamarckiana della cultura umana a cambiare in modo direzionale e incrementale all’interno di plateau, ma anche sottolineando le differenze qualitative fra questo limitato gradualismo e le transizioni ben più grandi e veloci delle punteggiature dirette - Mokyr descrive il contorno fondamentalmente puntuazionista di questa storia come quattro stadi separati da interruzioni puntuazionali. Anche lui, di nuovo come Gersick, sottolinea che i risultati non sono prevedibili, e poi nota, continuando l'analogia con la speciazione, che i modelli puntuazionali impongono lo studio di quelle particolari condizioni che favoriscono cambiamenti repentini, un argomento che non si ricava dalle spiegazioni basate sull'anagenesi gradualistica:
 
"Le comunicazioni a lunga distanza illustrano dunque quanto il cambiamento tecnologico sia improvviso. Non ci fu nessuna transizione naturale dal semaforo al telegrafo elettrico e nessuna gradualità fra iI telegrafo e la prima trasmissione radio di Marconi nel 1894, e neppure un regolare sviluppo naturale dalla radio a onde lunghe usata nei primi 30 anni al sistema a onde corte dei tardi anni venti. Ognuno dei tre sistemi fu successivamente perfezionato da una lunga serie di microinvenzioni, ma queste non sarebbero accadute senza le rotture iniziali. La loro concezione era nuova, rese le cose possibili dove prima non lo erano, ed era pregna di sviluppi futuri. Qui sta l'essenza delle macroinvenzioni [...].
Molte macroinvenzioni, proprio come la nascita delle specie, furono il risultato di scoperte casuali, di fortuna, di ispirazione. I biologi concordano che taluni ambienti sono più stimolanti di altri nei confronti delle speciazioni".
 
Così come per i cambiamenti tecnologici, noi tendiamo a considerare la storia delle idee scientifiche su certi argomenti, in linea di principio, come l'attività umana più incrementale e progressionista, attraverso il paradigma empirico di una sempre maggior approssimazione alla verità, attuata tramite accumulo di dati nell'ottica del principio immutabile del "metodo scientifico" - un'idea che Kuhn (1962) ha clamorosamente sfidato con la teoria puntuazionale più influente fra tutte quelle formulate da studiosi del XX secolo”.  [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pp. 310-312]

Il giorno giovedì 8 settembre 2016 17:51:33 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
Dopo la teoria di Gould & Eldredge, nascono molti dubbi sulla casualità delle mutazioni e si comincia sospettare l'esistenza di processi di speciazione che non sottostanno alle regole usuali.
 
-----
 
“James Gleick afferma che la nostra teoria ha provocato "il più appassionante dibattito nella teoria dell'evoluzione dell'ultimo decennio", poi fornisce un bel sommario delle nostre idee chiave e del profondo dibattito intellettuale che ne è sortito (New York Times, 22 dicembre 1987):
 
«Il dibattito imperversa, perché riguarda ben di più che la mera velocità evolutiva. Sono in discussione questioni fondamentali dell'evoluzione: quando e perché una creatura cambia da una forma a un'altra? La maggior parte dell'evoluzione è il lento, incessante accumulo di piccoli cambiamenti che il genetista vede nelle mosche della frutta in laboratorio, oppure è episodica, e avviene quando una piccola popolazione, magari isolata geograficamente, all’improvviso cambia abbastanza da dar luogo a una nuova specie?
[…] Per alcuni biologi, l'equilibrio punteggiato sembra come un ricorso a PROCESSI CHE NON SOTTOSTANNO ALLE REGOLE USUALI - "mutazioni che sembrano magiche" - disse il dr. Maynard Smith. “Essi sostengono che il senso dei loro risultati è che l'evoluzione a grande scala NON È SOLO LA SOMMA DI PICCOLI EVENTI" - disse -  "ma una serie di cose abbastanza speciali che quelli come me - i genetisti di popolazione - non vedono. Non voglìamo essere messi fuori gioco"»”. [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pp. 357]
 
In “The Listener” [L’Ascoltatore, rivista della BBC] del 19 giugno 1986, Colin Tudge spiega benissimo i concetti chiave e le riforme generali dell’equilibrio punteggiato, e nello stesso tempo dice ai critici quel che si meritano:
 
«[…] E a questo punto che alcuni biologi dicono "…E allora? Chi ha mai dubitato che l'evoluzione alcune volte cammina più in fretta che in altre? Anche se vera (in alcuni casi), l'osservazione è banale". 
Questa è, però, una rappresentazione gravemente errata dell’idea di Gould ed Eidredge, perché essi non stanno solo proponendo l'osservazione banale che
l'evoluzione qualche volta è veloce e qualche volta lenta. Essi suggeriscono che i "salti" che si possono vedere nei resti fossili rappresentano Ia nascita di nuove specie - cioè di gruppi di organismi che si riproducono per via sessuale l'un con l'altro, ma non con altri gruppi [...].
In verità, Gould ed Eldredge vanno ben oltre. Essi suggeriscono che quando una specie si divide a formare alcune specie nuove, è come se nascessero dei nuovi individui, ed esattamente come la selezione naturale tende a eliminare gli individui più deboli e a favorire i più forti, allo stesso modo serve a ELIMINARE NUOVE SPECIE "SPERIMENTALI". Quindi, essi suggeriscono, la selezione naturale può operare al livello delle specie ("selezione fra specie") e non semplicemente a livello di individui, come propose Darwin. E questa non è un'osservazione banale [. . .].
Gli attacchi all'equilibrio punteggiato sembrano potenti. Ma Gould risponde al suo meglio, e la mia scommessa è che la teoria dell'equilibrio punteggiato, con un po'di smussamenti da parte dei biologi, avrà un posto come una modificazione importante deIle idee fondamentali di Darwin»”. [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pp. 310-312]
 
“Dott e Prothero (1994) terminano la loro sezione su “Resti fossili ed evoluzione” affermando:
 
«Per alcuni paleontologi, le specie sono qualcosa di più che popolazioni e geni. Sono entità vere, che sembrano avere qualche tipo di meccanismo stabilizzatore interno che impedisce cambiamenti eccessivi del fenotipo, anche quando le forze selettive variano. Chiaramente, LA DOCUMENTAZIONE FOSSILE PRODUCE RISULTATI INATTESI CHE NON SONO IN COMPLETO ACCORDO CON TUTTO CIÒ CHE SAPPIAMO SUGLI ANIMALI VIVI E SUGLI ESPERIMENTI DI LABORATORIO. Questa è una buona notizia. Se i resti fossili non ci dicessero nulla che non sappiamo già dalla biologia, la paleontologia evoluzionistica non sarebbe granché interessante». (R. H. Dott & D. R. Prothero: Evolution of the heart - pg. 61)”. [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pp. 361]
 
“Riporto qui di seguito la maggior parte della sezione di Helen Curtis e S.N. Bartes sugli equilibri punteggiati:
 
«Sebbene i resti fossili documentino molti stadi importanti della storia evolutiva, vi sono numerose interruzioni [...]. Nel corso dei 100 anni dopo la morte di Darwin sono stati scoperti molti più fossili, tuttavia sono stati trovati meno esempi di cambiamenti graduali fra forme di quanti ci si aspettasse. Fino a tempi recenti, la discrepanza fra il modello del lento cambiamento flletico e la sua scarsa documentazione nella maggior parte dei resti fossili è stata attribuita all’imperfezione dei resti stessi.
Circa dieci anni fa, due giovani scienziati, Niles Eldredge dell'American Museum of Natural History e StephenJay Gould dell'Università di Harvard azzardarono la proposta radicale che forse i resti fossili, dopo tutto non siano così imperfetti. Sia Eldredge che Gould avevano una preparazione di geologi e paleontologi degli invertebrati, ed entrambi erano rimasti colpiti dal fatto che ci fossero ben poche prove di cambiamenti filetici nelle specie fossili che studiavano. Tipicamente una specie appare di colpo negli strati fossiliferi, dura fra i 5 e i 10 milioni di anni, e sparisce, apparentemente senza aver cambiato granché dal suo primo apparire. Un'altra specie, affine ma chiaramente diversa - "completamente formata" - prende il suo posto, persiste con pochi cambiamenti e sparisce allo stesso modo improvviso. Supponiamo, sostengono Eldredge e Gould, che questi lunghi periodi di non cambiamento (“stasi” è il termine che usano), punteggiati da interruzioni, non siano mancanza di resti fossili, bensì siano proprio i resti fossili, le prove di ciò che è realmente accaduto.
Come potrebbe una nuova specie fare una comparsa così improvvisa? Essi trovano una risposta nel modello della speciazione allopatrica. Se le nuove specie si formano principalmente in piccole popolazioni ai margini dell'areale di una specie, se la speciazione avviene rapidamente (i paleontologi intendono con questa parola migliaia, non milioni di anni), e se le nuove specie entrano in competizìone con le vecchie, prendendo il loro posto, la documentazione fossile che ne risulta sarebbe quella che si vede [...].
Il nuovo modello è stato molto sviluppato, in particolare da Steven M. Stanley della Johns Hopkins (anche lui un paleontologo) ed è divenuto più radicale. I suoi sostenitori ora affermano non solo che la cladegenesi è il modo principale del cambiamento evolutivo (come Mayr aveva affermato 30 anni fa) ma anche che la selezione naturale avviene tra le specie tanto quanto fra gli individui [...]. In questa nuova formulazione, le specie prendono il posto degli individui e la speciazione e l'estinzione quello delle nascite e delle morti. In breve, ci sono due meccanismi dell'evoluzione, secondo questa proposta: in uno la selezione naturale agisce sugli individui, nell'altro sulle specie.
Il modello dell'equilibrio punteggiato sarà assimilato dalla teoria sintetica? O SARÀ QUALCHE MECCANISMO EVOLUTIVO RADICALMENTE NUOVO a diffondersi fra gli strati scientifici, vincendo in competizione le vecchie idee?
E troppo presto per dirlo mentre stiamo scrivendo. Tutto quello che si può dire è che questa proposta ha stimolato un vigoroso dibattito, un riesame dei meccanismi evolutivi comunemente accettati, e una riconsiderazione delle prove. Tutto ciò indica che la biologia evolutiva è viva e in buona salute e che gli scienziati stanno facendo ciò che si suppone che facciano - si pongono domande».  (H. Curtis & S.N. Barnes: Invito alla biologia - pp. 556-557)”.  [S. GOULD: L’equilibrio punteggiato - pp. 363]

 
http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg
 
 
P. S.
 
https://1.bp.blogspot.com/-MZVuUpgHbZA/V_o6Fes8HSI/AAAAAAAAAnw/EfJXy-QArOs3ObUDXBN9OdRBhJ1-95p9wCLcB/s1600/Caduceus-with-DNA-Helix.jpg
 

-------
Aggiungerei il Sistema Solare post-copernicano. 

 Aggiungerei il Sistema Solare post-copernicano.
 
CARLO
Cioè?

-----
Le traettorie del sole e dei pianeti sono eliche. Quelle delle stelle doppie, che sono la maggior parte nell'universo, sono pure binarie come quelle del caduceo.

 Nella storia collettiva, cioè nel processo storico-evolutivo della nostra cultura succede qualcosa di analogo a cui ho dedicato un capitolo del mio quasi-libro sulla dialettica, ma non è questa la sede per scendere nei dettagli.
 
P.S.
P.S.
“Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI ma orientate FINALISTICAMENTE verso forme sempre più armoniche e complesse.
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo SINTROPICO, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è quasi nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. […]
Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai
principi base dei fenomeni sintropici”.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
 
Le MUTAZIONI ENTROPICHE, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA.
Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia.
Le MUTAZIONI SINTROPICHE sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. […]
Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo
Le MUTAZIONI NEUTRALI mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c.
Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra”. [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
 

------
Ma li trovi tutti tu?
Evoluzione sintropica di Salvatore Arcidiacono!!!
 
Ma dai almeno un'occhiata sulle recensioni internazionali per vedere che immondizia stai per leggere. Non e' che chiunque abbia un tiramento contro Darwin valga la pena di essere letto. 
 
Fuffa fuffa fuffa.


CARLO
E' tutto perfettamente compatibile con le testimonianze fossili. 
Tu continui a confondere le opinioni del "partito materialista" con le ipotesi conformi ai dati della scienza. Infatti, puoi solo gridare "fuffa", ma non puoi confutare un bel niente.

-------
Ipotesi non necessaria.

 Ipotesi non necessaria.
 
CARLO
E' l'ipotesi casualista che non è necessaria, visto che il finalismo è presente dall'uomo all'ameba. In psicologia questo aspetto è ancora più evidente:
 
"Come il corpo reagisce finalisticamente a ferite o infezioni o a modi di vita abnormi, anche le funzioni psichiche (inconscio) reagiscono, con mezzi di difesa adeguati, a disturbi innaturali o pericolosi". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.298]
 
"La finalità è non solo possibile dal punto di vista logico, ma costituisce anche un principio ineliminabile di interpretazione, perché nessuna interpretazione della natura può essere esclusivamente meccanicistica".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.12]
 
"Poiché la psiche possiede anche il punto di vista finale, l'affrontare il fenomeno psichico in modo esclusivamente causale è psicologicamente inopportuno e porta alla ben nota monotonia interpretativa. [...] Perché senza concezione finalistica i fatti [passati] sono sostanze immutabili, che continuano perpetuamente ad agire, come accade per esempio nella vecchia teoria freudiana del trauma. La causa rende impossibile ogni sviluppo. Per la psiche, la reductio ad causam  è il contrario dello sviluppo, blocca la libido ai fatti elementari. [...] Non s'intende negare che per molti pazienti la fissazione della libido ai fatti fondamentali è assolutamente necessaria. Ma quando questa esigenza è soddisfatta, la psiche non può ancorarsi in eterno a questo punto, deve continuare ad evolversi, mentre le cause si trasformano in mezzi per raggiungere un fine, in espressioni simboliche di un cammino da percorrere". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp.32/33]
 
"Io attribuisco un peso alquanto maggiore all'interpretazione costruttiva e sintetica, considerando il fatto che il domani è praticamente più importante dello ieri, e il "da dove" è meno essenziale del "verso dove". [...] Nessuna comprensione del passato e nessuna reviviscenza, per quanto intensa, può liberare l'uomo dal potere del passato quanto la costruzione del futuro".    [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.229]
 
"Certi sogni, visioni o pensieri possono apparire inaspettatamente senza che, per quanto si indaghi, se ne possa scoprire la causa. Ciò non significa che non abbiano una causa, ma solo che essa è ancora lontana. In tal caso si deve aspettare che succeda qualcosa che spieghi il sogno, per esempio, un evento ancora avvolto nelle nebbie del futuro".                                                                                                 [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.277]
 
"Per me l'inconscio non è solo il receptaculum di tutti i fantasmi sordidi e di altri odiosi residui di epoche defunte, come per esempio quel sedimento di "opinione pubblica" storica che costituisce il "Super-io" di Freud, ma è propriamente lo stato germinale, sempre vivo e creativo, che si serve, sì, di vecchie immagini simboliche, ma esprime attraverso esse un nuovo spirito. [...] Un nuovo spirito però non esce bell'e fatto come Pallade armata dalla testa di Zeus; un effetto sostanziale si ha solo quando il prodotto dell'inconscio viene posto in un rapporto serio con la coscienza. [...]
L'inconscio contiene sì da un lato le fonti istintuali e tutta la natura preistorica dell'uomo, giù giù fino al mondo animale, ma accanto a ciò anche tutti i germi creatori del futuro e la fonte di ogni fantasia formatrice"   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.230]


https://3.bp.blogspot.com/-CNvwdT8fV-c/V_zAsAW1MzI/AAAAAAAAAro/5V_2KysNc70fqWiav21uj2jIva1NvZ6PQCLcB/s1600/Evolution.jpg