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Titolo: Elio/geo-centrismo ...da ridere!!!

 a prescindere dalle sue argomentazioni in campo astronomico.
Un ignorantello che si autonomina "ecchissenefrega" risponde:
«...La dicotomia eliocentrismo-geocentrismo è semplicemente idiota. In
meccanica esiste quello noto anche come principio zero, che sostiene
che tutti i corpi sono in movimento, e che quindi la descrizione del
moto dei corpi è relativa. Cioè io dal punto di vista fisico non posso
dire che il tal corpo A si muove; posso però dire che il tal corpo A è
in moto relativo rispetto ad un altro corpo B. Siccome che tanto A che
B si muovono (principio zero) allora la scelta del sistema di
riferimento, cioè del corpo che convenzionalmente considero fermo, è
del tutto convenzionale: dire che si muove rispetto a B, che io
considero convenzionalmente fermo, ha la stesso significato che dire
che B si muove rispetto ad A, che io considero convenzionalmente
fermo...» 
Perché non impari i rudimenti della fisica invece di fare critiche
senza capo né coda? 
Quello che dici tu vale solo da un punto di vista cinematico e
solo per PUNTI che si muovono di moto uniforme, non per dei 
CORPI  dotati di massa e in moto accelerato. Se un corpo A,
soggetto a una forza, accelera rispetto a un altro corpo B, non è
affatto lecito considerare A immobile e B in accelerazione, perché è
il corpo A che sta acquistando energia cinetica in virtù della forza
applicata, e non il corpo B.
Continui:
«...Per esempio se io sto su di un treno che sta partendo dalla 
stazione posso dire "Il treno si muove rispetto alla stazione"; posso
però anche dire "La stazione si muove rispetto al treno", e non faccio
un errore, perchè tanto la stazione che il treno sono in movimento, ed
il "movens immotum" non esiste, e io posso scegliere di riferire il
moto del treno alla stazione o anche il moto della stazione rispetto
al treno: le due cose sono dal punto di vista fisico equivalenti...»
Ti sbagli anche qui. Tu, che sei un viaggiatore, non hai modo di
stabilire se è il treno che parte verso nord oppure la stazione a
partire verso sud; ma io, che sono il macchinista (lo sono stato
davvero), mi rendo conto che è il treno quello che va verso nord,
perché il mio punto di vista è ..l'amperometro del locomotore, e il
valore di corrente che leggo è quello necessario a far accelerare il
treno verso nord, non il valore incommensurabilmente più grande che
dovrei leggere se fosse il pianeta terra ad accelare verso sud. 
Ma voglio buttartela sul massimamente semplice: ci hai fatto caso che
quando il treno parte un po' ..brillantemente, se stai in piedi perdi
per un momento l'equilibrio? Beh, se ci fai caso, l'equilibrio lo
perdi tu e tutti quelli che sono sul treno con te, ma NEMMENO UNO 
dei presenti sul marciapiede della stazione. Ti dice niente questo?
Continui:
«...Allo stesso modo posso scegliere di riferire il moto dei pianeti
rispetto all sole, o anche riferire il moto del sole e dei pianeti
alla terra: non è che la prima è vera e la seconda è falsa (...) Si
può dire che i pianeti hanno un moto curvilineo rispetto al sole, ma
si può anche dire che il sole e gli altri pianeti hanno un moto
curvilineo (più complesso) rispetto alla terra...»
Non è affatto vero che si possa dire che il punto di vista geocentrico
e quello eliocentrico si equivalgono. E' vero che stando sul sole è la
terra che gli gira intorno e che stando sulla terra è, al contrario,
il sole che gira intorno a lei; ma questo moto apparente del sole non
è dovuto alla RIVOLUZIONE della terra attorno al sole, ma dal moto di
ROTAZIONE su se stessa. Infatti nella relazione terra-luna mica
succede la stessa cosa: stando sulla terra, è la luna che gira
intorno, ma stando sulla luna la terra appare ferma; ed è evidente la
necessità di scartare questo secondo punto di vista come APPARENTE,
poiché se fosse OGGETTIVO per la legge di gravità la terra e la luna
dovrebbero precipitare l'una contro l'altra; e invece questo non
succede perché la luna GIRA DAVVERO intorno alla terra, e NON E' 
VERO che la terra sta ferma nel cielo della luna. 
Tornando al geocentrismo:
come può sembrarti sensato che un granellino di sabbia come la terra
possa essere considerata il centro di rivoluzione di una bestia di
astro come il sole che ha una massa 300 mila volte più grande? Hai
idea di quanto colossale dovrebbe essere, in questo caso, la forza di
attrazione centripeta (cioè verso la terra) necessaria a far curvare
il sole nella sua orbita apparente a una velocità di circa dieci
milioni di Km al giorno, cioè mezzo milione di Km/h? Pensi che la 
forza di gravità terra-sole sarebbe sufficiente?
Continui:
«...Eppoi c'è anche il problema della dinamica: il sistema 
eliocentrico funziona bene perchè l'attrazione gravitazionale 
che il sole esercita sulla terra è molto più grossa di quella che la
terra esercita sul sole...» 
...Ne avessi azzeccata UNA!!! ...Senti, ...ma tu dove l'hai studiata
la fisica, su Topolino? Oltre a non aver capito la differenza tra
eliocentrismo e geocentrismo (roba da seconda elementare), non hai
neppure capito che la forza gravitazionale sole-terra e quella
terra-sole si equivalgono? Perché invece di mettere bocca su tutto,
non ti limiti a parlare solo di quello che conosci? Va bene che ti sei
chiamato "ecchissenefrega", ma un minimo di dignità non ce l'hai?
Continui:
«...e quindi per semplificare i calcoli si può fare finta che la terra
non eserciti nessuna attrazione gravitazionale sul sole; al contrario
nel sistema geocentrico va introdotto il concetto di forza apparente,
che è più difficile da capire. Quindi dire che l'eliocentrismo è
giusto e il geocentrismo è sbagliato non ha senso. Eppoi guarda che
nella vita reale si fa un sacco riferimento al sistema geocentrico;
per esempio io dico "il sole sorge ad est e tramonta ad ovest", e
questa è una affermazione che si sente dire spesso, ed è geocentrica,
perchè riferisce il moto del sole a quello della terra...»
: -))))))) 
...Senti, toglimi una curiosità: che classe fai?
C. Pierini
-- 
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Mai mettersi contro Pierini.
;0))
con affetto (a Pierini)
J.


 wrote in message
2000122919...@ecuanex.ecuanex.net.ec...
«...La dicotomia eliocentrismo-geocentrismo è semplicemente idiota. In
meccanica esiste quello noto anche come principio zero, che sostiene
che tutti i corpi sono in movimento, e che quindi la descrizione del
moto dei corpi è relativa. Cioè io dal punto di vista fisico non posso
dire che il tal corpo A si muove; posso però dire che il tal corpo A è
in moto relativo rispetto ad un altro corpo B. Siccome che tanto A che
B si muovono (principio zero) allora la scelta del sistema di
riferimento, cioè del corpo che convenzionalmente considero fermo, è
del tutto convenzionale: dire che si muove rispetto a B, che io
considero convenzionalmente fermo, ha la stesso significato che dire
che B si muove rispetto ad A, che io considero convenzionalmente
fermo...»
Perché non impari i rudimenti della fisica invece di fare critiche
senza capo né coda?
Quello che dici tu vale solo da un punto di vista cinematico e
solo per PUNTI che si muovono di moto uniforme, non per dei
CORPI  dotati di massa e in moto accelerato. Se un corpo A,
soggetto a una forza, accelera rispetto a un altro corpo B, non è
affatto lecito considerare A immobile e B in accelerazione, perché è
il corpo A che sta acquistando energia cinetica in virtù della forza
applicata, e non il corpo B.
    No, perchè puoi introdurre il concetto di forza apparente e tutto si
aggiusta. Per esempio metti che tu stai in macchina, tieni un libro
appoggiato sul cruscotto; metti poi che tu acceleri e il libro per inerzia
cade sul sedile. Tu puoi dire che la macchina ha acquistato accelerazione,
il libro è rimasto fermo e allora è caduto per terra; puoi anche introdurre
il concetto di forza apparente inerziale. Cioè consideri il sistema
"macchina" fermo, introduci il concetto di forza apparente inerziale e dici
che è stato il libro ad acquistere una data accelerazione. In pratica le
leggi della dinamica valgono solo per i sistemi inerziali, e quindi tu una
interpretazione dinamica del fenomeno la puoi avere dall'esterno della
macchina, sul marciapiede, cioè sulla terra, che con una certa
approssimazione può essere definito un sistema inerziale. Se tu però ti
trovi dentro la macchina, che non è un sistema inerziale perchè dotato di
accelerazione, allore per far tornare i conti introduci il concetto di
"forza apparente", che appunto sono forze che si manifestano in un sistema
non inerziale che ha un moto di accelerazione rispetto ad un sistema
inerziale. Ad esempio... ecco tu stai su di un ascensore che scende con una
accelerazione a=0,5g, e hai un dinamometro in mano: sul dinamometro leggi
appunto -0,5g: è una forza apparente, dovuta al fatto che tu stai eseguendo
la misurazione su un sistema non inerziale.
Continui:
«...Per esempio se io sto su di un treno che sta partendo dalla
stazione posso dire "Il treno si muove rispetto alla stazione"; posso
però anche dire "La stazione si muove rispetto al treno", e non faccio
un errore, perchè tanto la stazione che il treno sono in movimento, ed
il "movens immotum" non esiste, e io posso scegliere di riferire il
moto del treno alla stazione o anche il moto della stazione rispetto
al treno: le due cose sono dal punto di vista fisico equivalenti...»
Ti sbagli anche qui. Tu, che sei un viaggiatore, non hai modo di
stabilire se è il treno che parte verso nord oppure la stazione a
partire verso sud; ma io, che sono il macchinista (lo sono stato
davvero), mi rendo conto che è il treno quello che va verso nord,
perché il mio punto di vista è ..l'amperometro del locomotore, e il
valore di corrente che leggo è quello necessario a far accelerare il
treno verso nord, non il valore incommensurabilmente più grande che
dovrei leggere se fosse il pianeta terra ad accelare verso sud.
Ma voglio buttartela sul massimamente semplice: ci hai fatto caso che
quando il treno parte un po' ..brillantemente, se stai in piedi perdi
per un momento l'equilibrio? Beh, se ci fai caso, l'equilibrio lo
perdi tu e tutti quelli che sono sul treno con te, ma NEMMENO UNO
dei presenti sul marciapiede della stazione. Ti dice niente questo?
    Vedi sopra, è la stessa cosa. Ti spiego subito perchè non vedo le
persone perdere l'equilibrio... basta solo avere un po' di elasticità: metti
che tu riferisci il moto dell'ambiente esterno a te stesso... e che tu perdi
l'equilibrio: be', abbiamo detto che riferivi il moto a te stesso no,? ma
allora non sei tu a perdere l'equilibrio, ma è il resto del mondo che si
inclina: dipende tutto dal sistema di riferimento.
Continui:
«...Allo stesso modo posso scegliere di riferire il moto dei pianeti
rispetto all sole, o anche riferire il moto del sole e dei pianeti
alla terra: non è che la prima è vera e la seconda è falsa (...) Si
può dire che i pianeti hanno un moto curvilineo rispetto al sole, ma
si può anche dire che il sole e gli altri pianeti hanno un moto
curvilineo (più complesso) rispetto alla terra...»
Non è affatto vero che si possa dire che il punto di vista geocentrico
e quello eliocentrico si equivalgono. E' vero che stando sul sole è la
terra che gli gira intorno e che stando sulla terra è, al contrario,
il sole che gira intorno a lei; ma questo moto apparente del sole non
è dovuto alla RIVOLUZIONE della terra attorno al sole, ma dal moto di
ROTAZIONE su se stessa.
    No, non mi sono spiegato: tu puoi riferire il moto del sole alla terra e
viceversa: anche il sole, come la terra, ha un moto traslatorio, mica è
fermo. Per questo è indifferente riferirsi ad un sistema di riferimento o ad
un altro
    Infatti nella relazione terra-luna mica
succede la stessa cosa: stando sulla terra, è la luna che gira
intorno, ma stando sulla luna la terra appare ferma;
    Bum!! che botto... ma che è capodanno? No senti... se tu stai sulla luna
la terra la vedi muovere eccome... e cioè vedi che la terra assume nel cielo
un moto con un periodo di circa un mese o giù di lì.
ed è evidente la
necessità di scartare questo secondo punto di vista come APPARENTE,
poiché se fosse OGGETTIVO
    Non sono oggettivi nè il sistema eliocentrico nè quello geocentrico, ma
entrambi sono convenzionali: il sole si muove, la terra pure: ergo è
indifferente attribuire il moto del sole alla terra o viceversa.
    per la legge di gravità la terra e la luna
dovrebbero precipitare l'una contro l'altra; e invece questo non
succede perché la luna GIRA DAVVERO intorno alla terra, e NON E'
VERO che la terra sta ferma nel cielo della luna.
    Ecco ancora... tanto per farti capire: tu stai sulla terra e dici "la
luna gira attorno alla terra"; se tu però ti trovassi nello spazipo sai cosa
vedtesti? Be' vedresti che sia la terra che la luna girano l'una rispetto
all'altra attorno ad un baricentro situato sotto la crosta terrestre; la
luna è molto grossa come satellite... ed un osservatore esterno alla terra
non avrebbe problemi a definire il sitema terra luna non come un sistema
pianeta-satellite, ma come un pianeta doppio.
 Ecco qual'è la situazione che appare ad un osservatore esterno.
    A____________O____O'________B            C___X___D
    AB è il diametro della terra; O il centro della terra; CD il diametro
della luna; X è il centro della luna. Un terrestre direbbe che il punto X
gira su di un orbita ellittica di cui uno dei due fuochi è O, oppure per
semplificare che X gira su un orbita rotonda di cui il centro è O, giusto?
Un astronauta invece dice che tanto O quanto X girano attorno al baricentro
O'. Ergo: pianeta doppio.
«...Eppoi c'è anche il problema della dinamica: il sistema
eliocentrico funziona bene perchè l'attrazione gravitazionale
che il sole esercita sulla terra è molto più grossa di quella che la
terra esercita sul sole...»
...Ne avessi azzeccata UNA!!! ...Senti, ...ma tu dove l'hai studiata
la fisica, su Topolino? Oltre a non aver capito la differenza tra
eliocentrismo e geocentrismo (roba da seconda elementare), non hai
neppure capito che la forza gravitazionale sole-terra e quella
terra-sole si equivalgono?
    No scusa... allora leggi bene: che ho scritto? Attrazione
gravitazionale, non forza: non sono sinonimi: se fossero sinonimi
l'espressione forza di attrazione sarebbe una tautologia e non lo è. La
forza di attrazione è una forza, l'attrazione è il risultato di questa
forza, cioè l'accelerazione conseguente a questa forza, no?Allora il sole e
la terra esercitano reciprocamente una forza che è pari a F=kost(m*M)/r^2,
dove M è la massa del sole, m è la massa della terra e r la distanza,
giusto? La forza è uguale... ma l'attrazione no! L'attrazione, cioè la
accelerazione derivata da questa forza, che produce il sole sulla terra è
molto più gorssa di quella prodotta dalla terra sul sole. In virtù di questa
forza, infatti, la terra ha una eccelerazione verso il sole pari a F/m,
mentre il sole ha rispetto alla terra una accelerazione pari a F/M; siccome
M è molto più grosso allora F/m è molto grosso rispetto a F/M; ergo
l'attrazione, cioè il risultato della forza gravitazionale, è più grossa nel
sistema "sole fermo-terra in movimento" piuttodsto che nel sistema "terra
ferma-sole in moivimento". Devi leggere bene quello che le persone scrivono:
attrazione e forza di attrazione non sono sinonimi.
Perché invece di mettere bocca su tutto,
non ti limiti a parlare solo di quello che conosci? Va bene che ti sei
chiamato "ecchissenefrega", ma un minimo di dignità non ce l'hai?
    Ecco... nota che io non ti ho offeso, come invece hai fatto tu... e non
ho intenzione di farlo. Offendere è una dimostrazione di stupidità e di
volgarità.
: -)))))))
...Senti, toglimi una curiosità: che classe fai?
    Questo non ti riguarda... che sei un gerontocrate? Allora uno solo prchè
è giovane non ha diritto di parola? Be'... è molto democratico,
complimenti...

 complimenti...
Calmati i bollori, che sei probabilmente più vecchio di me....e occhio alle
faccine, evitano tanti equivoci...
--
"We struck a match and set the world on fire
 And if we tried we couldn't get much higher now"
Kiss, "Raise Your Glasses"

 Kiss, "Raise Your Glasses"
    "I'm not like them
But I can pretend
The sun is gone
But I have a light
The day is done
But I'm having fun
I think I'm dumb
or maybe just happy"
    Nirvana, Dumb, In Utero.

Un
ignorantello che si autonomina...
Ho fatto un salto su Sirio ed ho dato
un'occhiata al
Sistema Solare. Il modello matematico piu' ovvio di
lassu'
e' quello Eliocentrio.
Piu' ovvio. Niente di piu'. Non l'unico.
Pensate
davvero che non possediamo la matematica e la 
fisica sufficiente a
descrivere il Sistema Solare
in base a tre coordinate cartesiane piantate
sulla 
testa di un moscone che svolazzi a zig-zag nella
foresta
Amazzonica? Meno ovvio, ma possibile.
Le vostre riflessioni sarebbero
perdonabili ad un
corso di Meccanica Pratica. In un sito di filosofia
come fate a pensare che il Sistema Eliocentrico sia
una *verita'
assoluta*?
Firmato: ignorantello Nr.2   :o)
Livio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Caro Ignorantello,
te l'ho gia' spiegato tre giorni fa perche' il modello geocentrico e'
assurdo. Non esiste nessuna simmetria tra i due modelli.
Uno, quello eliocentrico, e' quasi perfettamente approssimato dai
processi ai quali assistiamo [con riserva filosofica].
L'altro e' una qualunque baggianata. Equivalente a quella di chi
vorrebbe, in preda a una crisi allucinatoria, che la terra e il sole,
in coppia, girassero attorno alla luna, o addirittura attorno a lui
stesso.
Questa lunga diatriba ha comunque il pregio di mostrare uno degli
equivoci fondamentali della filosofia. Non e' che ogni raglio d'asino
assume, per il solo fatto di essere profferito, il diritto di competere
alla pari con teorie legittimate dalla tradizione e dall'osservazione.
Si continua a dare troppo peso alle parole.
Forti dosi di nominalismo, per tutti.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Non e' che ogni raglio d'asino assume...
.
.
.
Caro Isaac,
ma tu m'illumini!
E io che credevo che la tua teoria fisica
fosse soltanto il piu' plausibile degli insiemi
non ancora contraddetto!
E invece e' chiaro: e' la *verita'* "quasi 
perfettamente approssimata dai
processi ai 
quali assistiamo" !
Mi dicono ora che e' nato in quei di Ulm
un certo 
Albert che sta "ragliando", "in preda a una crisi
allucinatoria", modelli che non hanno alcun "diritto
di competere alla
pari con teorie legittimate dalla
tradizione e dall'osservazione.".
Per
fortuna noi siamo ben corazzati!
Buon Millennio   :o)
Ignorantello nr.2
