Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dare la vista ai ciechi

https://havewickedfaith.com/it/




questa come tante altre pubblicita' appaiono nei siti web delle piu' autorevoli testate giornalistiche italiano. Sono le vere fake news e non il concetto esteso da molti, putroppo anche qui, al normale e pacifico diritto di esprimere le proprie idee nel rispetto di quelle altrui.

Una cosa sono le informazioni medico scientifiche che devono essere assolutamente tutelate da menzogne una cosa le idee e le opinioni politiche che nulla hanno a che vedere con esse.



La risposta non puo' che essere:

Error 404



----------------------------------------

panzironi, pelloni, vannoni, ...

Possibile che tutti i ciarlatani abbiano un cognome che finisce in "oni"?




Perche' come Burioni fa professoroni.

Non vorrai mica fidarti di un professorino.


 politiche che nulla hanno a che vedere con esse.



Traduzione:



La Cina è il *male*



Quindi , è non solo legittimo ma doveroso inventarsi le peggio scemenze

come quella che abbia creato apposta il virus in laboratorio.



Quindi,  queste scemenze devono poter circolare incontrastate, guai a

dire che sono scemenze.



Quindi, se qualcuno dice che sono scemenze, significa che è gomunisda,

che legge la Pravda, che soffoca la libertà di parola eccetera.



Quindi, siccome sono in tanti a dirmi che sono scemenze e che sarebbe

il caso di combattere la dffusione incontrastata delle scemenze, c'è la

dittatura.



Abbiamo capito, eh? :-)



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


La Cina e' inaffidabile sotto ogni aspetto. Economico, politico, sociale.

Siccome l'epidemia e' partita dalla Cina sarebbe bene sapere come.

Se partiva da un paese democratico ci sarebbe piu' informazione e meno sospetti.



Sì, sì. Il complottismo inventa balle solo sui paesi non democratici.



Si è visto con le Due Torri <grin>




...ao'...sarà pure che stocazzo di Coronavirus arriva dalla Cina ma per il resto ci da 6-0, 6-0 a noi 
https://www.librimondadori.it/libri/la-seconda-guerra-fredda-federico-rampini/
 ....e poi lascia perdere con la "Democrazia" solo perchè non ti accorgi il lavaggio del cervello che ci fanno qui... 
https://www.edizioninottetempo.it/it/prodotto/psicopolitica



Il 07/05/20 11:09, Massimo 456b ha scritto:


Non è molto chiaro quale dovrebbe essere, secondo te, il criterio per 

distinguere le "vere" fake news da quelle "finte".

In entrambi i casi si tratta di notizie non vere.

In entrambi i casi si toccano anche questioni medico-scientifiche.

In entrambi i casi è perfettamente lecito diffonderle, anche se sono 

false, in base al principio della libertà di espressione.



Ovviamente, se si superano certi limiti e si arriva a cagionare un 

danno, ne si pagano le conseguenze. Per esempio, si può essere accusati 

di abuso della credulità popolare. Ma, per essere tale, deve esserci un 

abuso, e non è il caso dell'omeopatia, delle cure ayurvediche, i fiori 

di Bach, e simili.



In realtà, quando si fanno affermazioni ben chiare, con numeri e 

percentuali, la notizia è più innocua perché ancora più facile 

smascherare. E' citato qualche esperimento con cui è stato appurato un 

miglioramento della vista del 400%? No. Non è spiegato neanche che cosa 

si intende per "miglioramento della vista". Quindi il discorso finisce 

lì. Non dobbiamo nemmeno perdere tempo a leggerci il resoconto della 

sperimentazione per vedere se effettivamente il miglioramento è del 400%.



Altri bufalari sono un po' più furbi, e vanno sciorinando esperimenti, 

magari facendo anche nomi e cognomi di scienziati o di istituti di 

ricerca, contando sul fatto che il lettore medio non abbia tempo e 

voglia di andare a controllare se i risultati di tali esperimenti 

confermano quanto sostengono loro. Questo è motivo per cui l'eventuale 

presenza di citazioni non garantisce niente se non la possibilità di 

verificare.



Riguardo la presunta "autorevolezza" delle fonti, ti consiglio invece di 

non prenderla neanche in considerazione, perché non serve a niente. 

Tutte le testate giornalistiche, comprese quelle più prestigiose, 

sparano ogni tanto qualche fake news. O dietro pagamento di compenso, 

oppure, più spesso, per inseguire lo "scoop".


Ma non e' complottismo.

E' un diritto da un paese straniero sapere come sono amdati fatti che hanno recato danni al resto del mondo.

Se ti piace la Cina puoi sempre andarci e provare a scrivermi da li'.

Solo che non arrivera' nulla.


Il net e' un mondo fake.

Ma non mi sognerei mai di censurarlo.

E' come dici tu.

Il codice penale risponde gia' sufficientemente al fenomeno.


Mi accorgo.

E conosco bene anche le 5 regole della sua tecnica.


Il 07/05/20 15:30, Massimo 456b ha scritto:


Ma chi è che lo vuole censurare?



Oltretutto, sul web c'è qualunque cosa.



Anche le riviste scientifiche sono sul web.

Verificare una notizia non significa andare in biblioteca.

Significa cercare qualcosa sul web e confrontarlo con qualcos'altro che 

hai trovato sul web.



Non è la fonte ciò che conta, ma il contenuto.



Se io affermo una cosa, ma non sono in grado di dirti esattamente quali 

sono i suoi riscontri oggettivi, né di darti riferimenti su dove poterli 

trovare, l'affermazione stessa è completamente priva di valore. Non 

importa quanto io sia "convincente" nell'esporla. Questo è il concetto 

di bufala.


Isolamento

Controllo

Incertezza

Ripetizione

Manipolazione emotiva



Le conosci no?


 il lavaggio del cervello che ci fanno qui...



Eh, che guaio per te che ci sia tanta gente che invece la democrazia

non la lascia perdere, né a destra né a sinistra...



La disinformazione e' la prima arma di guerra.

In qualsiasi guerra.

Ma se e' una normale epidemia perche' qualcuno usa la disinformazione?


 Ma non e' complottismo.



Spiacente:



Dire che la Cina ha (può avere) coperto l'inizio dell'epidemia, non è

complottismo



Dire che la Cina, allo stato presente delle cose, ha creato (magari

appositamente) il virus in laboratorio, è complottismo della più

bell'acqua.



Fattene una ragione, la cosa non cambia nemmeno se mi inviti cento

volte a leggere la Pravda il Quotidiano del Popolo e quant'altro.



 Il net e' un mondo fake.



Per chi vuole che lo sia.



 che hai trovato sul web.



Sai, un tizio che ha passato vent'anni a sostenere su Usenet di essere

un extraterrestre, una volta che scrisse non so quale sciocchezza e io

citai un lavoro pubblicato su Lancet  a sostegno della mia negazione

della sua sciocchezza, rispose "la tua rivista sta su Internet come il

mio blog, hanno la stessa autorevolezza" <grin>



Dopo aver visto all'opera per tanti anni i Vanoli, i Simoncini e i Lino

Cibernetico, ben poco del metodo fuffaro può stupirmi ormai.



 Ma se e' una normale epidemia perche' qualcuno usa la disinformazione?



Tu per esempio lo fai perché speri che cada il governo, no?



Ma nemmeno per sogno.

Ogni persona ha spirito democratico a vendere nel parlamento.

Il pericolo e' globale.

Soprattutto per gli stati deboli nei diritti umani e civili.

E in quelli forti come il nostro il rischio e' l' indebolimento.

Perche' questa fase 1 dell'epidemia sara' seguita dalla fase 2 dell'economia.

E l'indebolimento si aggravera' di conseguenza.

E l'Italia? Da che parte stara'?

Che prove ha dato finora?

Vogliamo stare con la Cina che ci aiuta?

Il paese sara' in vendita perche' ci dovremo indebitare per andare avanti.

E qualcuno lo comprera'.

Sono scelte e pure drammatiche.


 Vogliamo stare con la Cina che ci aiuta?



Ma sul serio pensi che l'Italia possa "stare con la Cina" e non con la

NATO chiunque vada al governo?



Sul serio pensi che qualche fornitura sanitaria cinese, qualche

articolo di giornale celebrativo e un po' di scambi diplomatici e

commerciali alterinoa un punto tale gli equilibri internazionali e il

quadro geopolitico?



Se pensi davvero cose del genere (e mi sembra difficile) sei un

complottista passivo che ha paura del pericolo giallo perché vive

immerso nelle fake news.



Se fingi solo di pensarle, sei un complottista attivo che vuole usare

il pericolo giallo come elemento per compattare una forte base politica

sulla base di paure indiscriminate e irrazionali (hanno fatto il virus

apposta!!!11!! Ora ci vogliono imbavagliare!!1! C'è la dittatura, fate

girare!!!1!!) e usa e si tiene caro il mondo fake a questo scopo.



La distinzione spesso non è facile, e nel tuo caso sono indeciso ancora.



 



La disinformazione esiste in tutti gli ambiti: dalle grandi stragi come 

quello delle torri gemelle alle normalissime scie di condensa degli 

aerei. Dai grandi traguardi dell'umanità come la conquista della Luna, 

fino ai ripetitori telefonici.



Viene usata per gli scopi più disparati... da quello di vincere una 

guerra, a quello di racimolare qualche clic o anche solo per il gusto di 

vedere quanta gente abbocca.


Crisi globale vuol dire che nessun paese regge il colpo.

Se la Cina regge ci sara' il ricatto.

33.000.000 di disoccupati negli Usa.

Sono cose molto gravi.

E il terzo mondo?

Anche peggio.

Non dobbiamo farci incantare.

E se lo faremo qualcuno resistera', come sempre no?.


Ma quella non e' la disinformazione che attiene al coronavirus.

Mischiate a quelle informazioni come restituire la vista passa molto altro.

La pubblicita' e' propaganda.

Ma e' figlia della propaganda militare.

Nel caos informativo in rete passano cose che nemmeno ci si accorge del danno che provocano.

E mi riferisco sempre alle politiche sulla pandemia.


Il 07/05/20 15:57, Bhisma ha scritto:


Ha ragione lui. Come possiamo dargli torto?

Ma non solo perché sono entrambe sul web.



C'è qualcosa di ben più profondo. E' da almeno quattro secoli che la 

scienza ha rifiutato il cosiddetto "principio di autorità". Non c'è 

nessun motivo scientifico per cui Lancet debba essere a priori più 

attendibile del blog di un fuffaro.



L'unica vera utilità - e non è poco - è il *contenuto* di ciò che è 

scritto sull'articolo. L'articolo su Lancet contiene dati, esperimenti, 

risultati, numeri. Posso supporre che quanto è scritto nel blog del 

tizio non sia altrettanto corroborato da dati sperimentali. Ma se, per 

assurdo, lo fosse, allora significherebbe che la sua non è una sciocchezza.


Il 07/05/20 16:39, Massimo 456b ha scritto:


Sii un po' più esplicito, perché non si capisce che cosa vuoi dire.



La pubblicità è propaganda, e fin qui non c'è dubbio.



Ma poi tiri di nuovo in ballo la questione militare, senza che ci sia 

alcuna implicazione logica.



Le false notizie a volte possono provocare danni, e questo lo abbiamo 

già detto.



Abbiamo già appurato che quando questi danni superano una certa entità 

si può intervenire con proibizioni ed eventuali risarcimenti, altrimenti 

il diritto alla libertà di espressione prevale rispetto a quello di 

essere ingannati. Che cosa vuoi aggiungere a questo concetto?


Passa il messaggio subliminale.

Ma non credo di dire una novita'.

Ti ripeto che anche la comune pubblicita' usa tecniche di condizionamento.

Ma in questo momento, nel confinamento, la mente e' piu' vulnerabile.

Di tutti. Dallo spazzino al Presidente.

Anche le fake news e i complottisti non sono una novita'.

Ma questo e' un momento particolare e c'e' il rischio piu' elevato di manipolazioni.


 assurdo, lo fosse, allora significherebbe che la sua non è una > sciocchezza.



La scienza moderna dichiara di fondarsi sul rifiuto del principio di autorità. E' idealmente il suo atto fondativo stesso. Ma è noto che nella prassi concreta continuano inevitabilmente ad esistere forme di riconoscimento di autorevolezza, che prescindono dalla valutazione *attuale* dei contenuti (quelli affermati qui ed ora, ovvero quelli che qui ed ora cadono sotto la mia percezione) e che in qualche modo influenzano gli uditori, composti come sono da uomini in carne e ossa e non macchine. Che poi l'autorevolezza riconosciuta si fondi su contenuti che *in passato* (anche solo "un minuto fa") hanno mostrato di essere validi (sulla base dei criteri di validazione adottati) è già una questione distinta. 

Il bello è che il complottismo si alimenta di un rovesciamento di tutto ciò: dai suoi fruitori la versione "autorevole" (ufficiale, istituzionale etc.) è concepita in partenza come "falsa" perché guidata da un interesse a distorcere la verità dei fatti.   


 



L'unica cosa che è cambiata è che tutti i gruppi whatsapp che prima 

erano dedicati a sport, ballo o qualsiasi altra attività ricreativa che 

si poteva praticare, ora sono diventati un ricettacolo di "informazioni" 

raccolte da una latrina e riversate su un'altra latrina.


 



E' normale che sia così.

Il principio di autorità è incompatibile con la democrazia.



Non puoi prima dire che siamo tutti uguali e poi aggiungere che "io ho 

ragione perché sono io, mentre voi non siete un cazzo".



E' inevitabile che a quel punto il popolo reagisca con il rovesciamento 

di cui parli.


Quindi hai la certezza della provenienza di tali fonti di falsita'.

E chi sono?

Dei goliardi?

O c'e' qualcosa di piu' della goliardia?

Tu me ne sapresti indicare uno nello specifico.

Tipo quello delle tigri in russia.

Io no.


Vediamo cosa dicono gli esperti sul fenomeno e avrete delle sorprese su come le fakes non siano cosi' fakes:



https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/tutte-le-fake-news-sul-coronavirus-come-si-diffondono-e-si-combattono/



Il 07/05/20 18:36, Massimo 456b ha scritto:


Le motivazione sono le più varie: si va dal semplice (ma ben 

remunerativo) clic-baiting, agli intessi politici o economici.



Ma c'è anche chi lo fa per divertimento. Se vuoi te ne posso indicare 

nello specifico uno che è uscito allo scoperto:



https://www.wired.it/internet/social-network/2015/11/05/ermes-maiolica-bufala-social/







Sorprese? Che cosa differisce da ciò che, sommariamente, sto dicendo io 

dall'inizio di questo thread?




I robot. A me ha sorpreso che vengano utilizzati in tal senso.


 priori più attendibile del blog di un fuffaro.



Un peer reviewing considerato tra i più severi del settore, non è

garanzia di infallibilità (pure Lancet ha dovuto ritirare articoli

pubblicati) ma dà una garanzia di attendibilità un filino diversa.



 verità dei fatti.



Certo, mentre il dark web e i fuffari di mestiere sono la fonte

indiscussa della verità.



 di cui parli.



Sono d'accordo sul fatto che la diffusione del complottismo si lasci interpretare anche come un fenomeno reattivo di contestazione delle élites. Però il principio di autorità va rigorosamente separato dal riconoscimento dell'autorevolezza. Non possono esistere istituzioni che non siano autorevoli. Una democrazia che non ammetta l'autorevolezza starebbe semplicemente non ammettendo le istituzioni. Qui si capisce che diffusione del complottismo e consumazione delle istituzioni sono due fenomeni complementari.


 indiscussa della verità.



Ahimè sì. L'autorevolezza del complotto sta proprio nel suo soddisfare un compulsivo desiderio "negativo": quello che la versione ufficiale/autorevole/istituzionale sia falsa perché manovrata da un interesse nascosto. Svelato questo, svelata quella falsità. 


 pubblicati) ma dà una garanzia di attendibilità un filino diversa.



Ho scordato il punto fondamentale: l'attendibilità (parliamo di quella,

se "autorevolezza" ti spiace, ma tendo ad essere d'accordo con Marco su

questo) di Lancet e quella del bloggaro che copia e pasta la notizia

che il bicarbonato cura il cancro da un altro blog, *NON* diventano

automagicamente le stesse perché pubblicano tutte e due sul web.



Quello che Massimo non capisce, o non vuol capire, con tutti i suoi

discorsi su Internet che comunque è un grande fake, è proprio questo:

che anche su Internet è perfettamente possibile -- oltre che doveroso,

quando si tratta di cose che riguardano l'interesse collettivo in

maniera seria -- *discriminare* le fonti, valutare la loro

attendibilità, attribuire un livello di autorevolezza.



Se poi qualcuno vuole rinunciare a questo e mettere tutto su un piano

indistinto, dove la ciancia di Mazzucco vale quanto uno statement

scientitifico pubblicato da serie riviste del settore, se ne assuma la

responsabilità.



Ma almeno la pianti di strillare alla libertà violata se qualcun altro

spiega perché Mazzucco è un fuffaro coglione, studia dei modi per

attribuire dei livelli di attendibilità facilmente riconoscibili dal

grande pubblico ai siti Internet, o se in TV dicono: non credete al

primo che passa sul Coronavirus, attenetevi alle fonti ufficiali e

riconosciute.



 Quindi hai la certezza della provenienza di tali fonti di falsita'.



Ti dirò: della Certezza e della Verità me ne frego abbastanza. 



Operativamente preferisco la verosimiglianza.



Se poi vuoi dare l'Oscillococcinum a i ' tu' figliolo perché non

possiamo stabilire in modo Vero e Certo che non funzioni, accomodati.



Dal mio punto di vista, se lo fai per un raffreddore, sei un po' gonzo

e spendi i soldi a vuoto, se lo fai per una polmonite sei un fanatico

criminale. Ma posso aver torto io, eh? <grin>



Si hai ragione.

Sulle notizie scientifiche non si scherza.

Su quelle politiche e' invece importante ricordare che:



Art. 19: Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.



Io ho il diritto di diffidare della Cina e tu e altri di non molestarmi.

Semmai sono pronto a discuterne.


 



Laddove c'è un preciso interesse economico o politico si fa certamente 

uso di robot.



Di certo non credo ne faccia uso il tipo che ti ho citato prima.


 istituzioni sono due fenomeni complementari.



Io sto dicendo che la scienza rifiuta, per se stessa, questo principio. 

Ma ciò non vuol dire che debba essere eliminato anche dagli altri ambiti.




 giudizio dato in base alla persona e al contenuto.



alla persona e *non* al contenuto


 



Come dire: non è infallibile, ma quasi.



No, non funziona così.



C'è una teoria e c'è un esperimento ripetibile. Quindi ripeti 

l'esperimento e guardi con i tuoi occhi i risultati. Fine.



Che tale teoria ed esperimento siano descritti su Lancet o sul blog di 

un fuffaro non cambia niente di sostanziale. Mi potrai dire, semmai, che 

nel blog del fuffaro non è scritta nessuna teoria e soprattutto nessun 

esperimento, o magari c'è un esperimento con grossolani errori metodologici.



La domanda "sarà vero?", "posso fidarmi?" di fronte ad un'esposizione 

scientifica non esiste, perché si tratta di *constatare una realtà di 

fatto*, non di fidarsi.



Il pregio di una rivista con un peer reviewing severo non è che questa 

sia "più attendibile" di altre, ma che contiene ricerche più 

interessanti, originali, ed esposte in maniera chiara. Ti risparmia la 

perdita di tempo di leggere le scoperte dell'acqua calda. Ciò da cui uno 

scienziato vuole tenersi lontano sono le scoperte inutili, non quelle 

false. Perché se c'è un errore nell'esperimento te ne accorgi subito, 

mentre per conoscere lo stato dell'arte e capire la reale portata 

innovativa di una scoperta bisogna essere abbastanza al dentro 

dell'argomento.






Io voglio mettere tutto su un piano indistinto, ma fornendo al tempo 

stesso un diverso criterio di giudizio, basato sull'oggettività invece 

che sull'attendibilità.






 Ma ciò non vuol dire che debba essere eliminato anche dagli altri ambiti.



Sulla prima cosa ho già risposto. Circa la seconda, sono d'accordo, in questo senso: immaginare la coincidenza tra democrazia e metodo scientifico significa sopprimere il primo termine. Le analogie esistenti tra democrazia  (discussione delle proposte, diritto universale di voto etc.) e l'ideale della scienza moderna (rigetto del principio di autorità, uguaglianza dei ricercatori etc.) tendono a suggerire quella coincidenza, che indebolisce drammaticamente la democrazia. Gli stessi scienziati faticano a rendersi conto delle conseguenze fortemente negative del mito della scientificità della democrazia.


 molestarmi. 



Tu hai tutto il diritto di diffondere sciocchezze e io ho tutto il

diritto di far rilevare che sono tali.



Altrimenti il tuo diritto alla liberà di espressione ed opinione

diventa il diritto a non essere contraddetto, e mi spiace, non lo

riconosco a nessuno.



 fatto*, non di fidarsi.



Quindi tu per accettare le conclusioni di tutti gli studi che vengono

pubblicati quotidianamente nelle varie discipline scienfiche, li ripeti

tutti quanti e constati la realtà di fatto di ognuno di essi?



 virus e voglio vedere che cosa hai da dire sulla sua autorevolezza.



Io? Proprio niente... al massimo chiamo un prestidigitatore a far parte

della commissione che deve controllare il suo esperimento, e gli chiedo

di ripeterlo, come fecero con Randi e Benveniste. A Montagnier la cosa

è ancora rimasta sul gozzo, specie quando ci informa che gli

esperimenti di Benveniste sono stati confermati da scienziati che lo

dicono solo a lui perché hanno paura <grin>



 scientificità della democrazia.



La senti la vocina che sommessamente ripete "un carro armato è un carro

armato è un carro armato"? :-D



 tutti quanti e constati la realtà di fatto di ognuno di essi?



Se è un argomento che mi interessa e su cui voglio lavorare, leggere ciò 

che è stato fatto e ripetere gli esperimenti è il minimo.



Se invece non ho tempo, voglia o i mezzi per ripetere di persona 

l'esperimento, mi basta sapere che sia possibile farlo e che certamente 

molti lo hanno già ripetuto con successo per considerarlo un dato di fatto.



Tieni presente che se la scoperta è di una qualche importanza, nel giro 

di massimo un mese gran parte di quelli che si occupano di 

quell'argomento avranno ripetuto l'esperimento. Se non hanno pubblicato 

una smentita vuol dire che è confermato.



Ma, ammesso anche nessuno abbia ancora replicato l'esperimento, il solo 

fatto che sia possibile farlo è un fortissimo deterrente verso che vuole 

dichiarare il falso: che interesse avrebbe una persona a passare per un 

ciarlatano, o più verosimilmente, per un incompetente?


Il 08/05/20 01:36, Bhisma ha scritto:


E allora lo vedi alla fine quello che conta sono gli esperimenti e non i 

titoli?



Quasi tutte le bufale nascono proprio da affermazioni decisamente 

"avventate" fatte da parte di esperti e scienziati che, proprio in virtù 

della loro autorevolezza, vengono presi sul serio da un pubblico che 

evidentemente si basa sull'ipse dixit.




La critica e' sulla Cina non sulla scienza.

Trasparenza vuole trasparenza.


 Trasparenza vuole trasparenza.









ideaprima 



 si iniziasse in Italia, magari! 

.... e in Ruropa.












 ...ao'...sarà pure che stocazzo di Coronavirus arriva dalla Cina ma per il resto ci da 6-0, 6-0 a noi 
https://www.librimondadori.it/libri/la-seconda-guerra-fredda-federico-rampini/
 ....e poi lascia perdere con la "Democrazia" solo perchè non ti accorgi il lavaggio del cervello che ci fanno qui... 
https://www.edizioninottetempo.it/it/prodotto/psicopolitica










ideaprima 





è davvero drammatica 'sta cosa, 

molti non se ne accorgono proprio. 


































 Trasparenza vuole trasparenza.



La macchina sofistica non dorme mai.


E il dialogo diventa eristico.


 E il dialogo diventa eristico.



Il punto, a mio avviso, è identificare con chiarezza

il nocciolo della questione. Spesso è proprio questo

aspetto ad occupare lo spazio dialettico, fino al punto

tale dove è lo spazio dialettico a sostituire il nocciolo. 

Ho la quasi sensazione che, una volta identificato il 

nocciolo, il resto sia, non dico facile, ma più semplice.

Ammesso che le persone in dialogo siano interessate alla

verità. Se l'interesse è altro, si parla d'altro ma non

di quello che si dovrebbe parlare; l'occasione fa l'uomo

sofista :)




 mettere in mezzo i prestidigitatori:



Continua a sfuggirti che sull'Internet di massa, è necessario prima di

tutto discriminare la fuffa dalla notizia attendibile e dalla scienza.



Mettere sullo stesso piano il bloggaro copypastatore virale, la grande

stampa con una tradizione, e la letteratura scientifica, assumendo in

tutti questi campi in modo indiscriminato lo stesso atteggiamento

puramente contenutistico senza pre-giudizio che, entro certi limiti, la

scienza rivendica come suo, è un grosso errore.



Questo, a prescindere dal fatto che ogni tanto il bloggaro virale possa

azzeccarci, la grande stampa possa riportare una notizia falsa o

manipolata e lo scienziato prendere una solenne cantonata.



 non i titoli?



Nonnò, contano eccome.  



Se a dire che l'acqua ha memoria e ci sono esperimenti che lo

dimostrano è il Vanoli, mi metto a ridere e basta.



Se lo dice un Nobel chiamo Randi a fare consulenza per il suo

esperimento.



Semplice.



 molti non se ne accorgono proprio. 



Sissì. Malgrado la mole di puttanate che immettete in Internet, una TV

privata di successo e un paio di quotidiani, la maggioranza delle

persone in Occidente continua a preferire la democrazia ai regimi

autoritari e totalitari che piacerebbero taanto taaaaanto a voi.



Che cosa strana ed inspiegabBole.



Devono proprio avere lavato il cervello a tutti <grin>



 armato è un carro armato"? :-D



E tu senti quella che ti ripete che "una istituzione politica è una istituzione politica è una istituzione politica"?:-)


 istituzione politica è una istituzione politica"?:-)



Certo. Solo mi sembrava che tu facessi a Posi un discorso su scienza e

democrazia/non democrazia che ha parecchio in comune con quello su

carri armati e democrazia/non democrazia che facevo io a te :-)



 



Praticamente stai dicendo che l'atteggiamento che la scienza rivendica 

come suo è un "grosso errore". E lo è *a prescindere dal fatto* che ci 

siano molte ottime ragioni per averlo scelto.



La tua, dunque, è una critica epistemologica allo stesso metodo 

scientifico. Però non mi sembri voler argomentare questa tua critica, né 

prendere in considerazioni le argomentazioni a favore.


 



Sei ovviamente libero di pensarla come vuoi, ma ammetterai che queste 

procedure e metodi abbiano ben poco a che vedere col metodo scientifico.


 



Facciamo distinzione tra scienziati e scientisti: quelli di cui parli tu 

sono gli scientisti.


 rivendica come suo è un "grosso errore"



No. Sto dicendo che applicare l'atteggiamento scientifico a ciò che

scienza *non* è, è un grosso errore.



 scientifico.



Sto appunto *sostenendo*, più che ammettendo, che ci sono campi della

conoscenza umana a cui, per varie ragioni, il metodo scientifico non si

applica. Non so come dirlo più chiaramente, a questo punto :-)



E se un numeroso gruppo di persone che conosci dice di te che porti sfiga come ti difendi? Con la scienza?

E se vinci al superenalotto che dici a chi ti volta le spalle solo perche' hai avuto culo?

Gli fai un trattato scientifico sulla sorte? E quelli si convinceranno?


 



Su questo non c'è dubbio.



Il dubbio, a questo punto, è stabilire se i virus creati in laboratorio, 

i vaccini, il 5G, le scie di condensa (con eventuali ipotetiche sostanze 

aggiunte), le indagini sul "paranormale", e tutto il resto dei più 

gettonati oggetti di bufale e fake-news debbano considerarsi argomenti 

di pertinenza della scienza o si tratta invece di arte, intrattenimento, 

religione, politica, o altro.



Io dico che sono in gran parte argomenti scientifici.

Certamente non tutti.



C'è la folta serie sulle sentenze della Cassazione, del tipo "stupratore 

ottiene l'attenuante perché la vittima non era vergine", che occupa 

sicuramente un posto importante. Poi ci sono quelle religiose ("nei 

paesi islamici le donne non possono studiare"), quelle politiche come 

quella famosissima sui comunisti che mangiano i bambini.



Ma rimane sempre assodato che, per giudicare una possibile bufala o 

fake-news, il principio "verifica il contenuto" è estremamente più 

efficace e corretto del "valuta l'attendibilità della fonte".


 efficace e corretto del "valuta l'attendibilità della fonte".



Spiacente, condivido la valutazione sulla correttezza, ma non quella

sull'efficacia.



Il 08/05/20 19:46, Bhisma ha scritto:


L'esempio che ti ho fatto di Montagnier è solo uno dei tanti.



Gran parte, se non tutte le bufale più importanti traggono origine da 

affermazioni fatte da persone autorevoli o comunque che avevano tutti i 

titoli per parlare. A volte si tratta di scienziati corrotti, ma spesso 

sono invece semplicemente scienziati che fanno il loro lavoro, 

propongono una teoria che sul momento sembra funzionare e viene 

considerata valida, ma in seguito viene smentita (come prima o poi tocca 

a qualunque teoria scientifica! solo che alcune resistono secoli, altre 

un mese).



Se non sei d'accoro con questa tesi, portami qualche esempio di bufala 

tra quelle maggiormente in voga e l'analizziamo.



Se invece sei d'accordo, ne segue che tutto quello che servirebbe per 

evitare le bufale è tenersi aggiornati sulle ultime scoperte e/o 

smentite su un dato argomento, mentre basarsi sull'attendibilità della 

fonte è controproducente.


Certo che chi ha fatto esperienza su free.it.scienza.fisica in qualche modo rimane traumatizzato.

Non per niente esiste it.scienza.fisica.

Anche se li' si propone il problema contrario. Ossia un rifiuto del dialogo che con la nuova moderazione si e' molto attenuato.

Ma il dialogo fra scienziati e' comunque proficuo perche' bisogna diffidare di chi non ha dubbi piu' di chi ne ha.

E infatti i ballisti non hanno mai dubbi.

E ricordarsi che la scienza e' una credenza forte non la verita'.


 sono gli scientisti.



Va bene la distinzione scienziato/scientista, purché si tenga presenta che uno scienziato può, quando si rapporta alla politica, essere scientista. 


 bufala tra quelle maggiormente in voga e l'analizziamo.



La terra piatta,  il complotto ebreo o governativo per abbattere le

Twin Towers,  le varie Apocalissi, la Blue Whale, l'avvelenamento

dell'acqua tramite fluorizzazione, le scie chimiche....



Poi, potrai portarmi qualche esempio di scienziato che individualmente

si è prestato a corroborare queste bufale, o rintracciare qualche tenue

elemento "scientifico" in esse, ma non dirmi che derivano da un onesto

errore scientifico, dai :-)



Soprattutto non dirmi che chi si beve e ridiffonde a manetta cose del

genere sia suscettibile al ragionamento scientifico: anzi, a mio

giudizio, negare *a* *priori* la validità del ragionamento scientifico,

è una delle componenti che più accomunano i fuffari, di qualunque segno

siano e di qualunque natura sia la bufala che più particolarmente sta

loro a cuore.



 



Però sono ormai tre volte che ti chiedo di citarmi qualche esempio 

concreto per capire cosa esattamente ti riferisci, e ancora non me lo 

hai fatto.


 



Dipende da che cosa intendi per "suscettibilità al ragionamento 

scientifico".



Io sto parlando di persone che dicono "siccome lo ha detto la scienza, 

allora deve essere vero e lo sarà per sempre, quindi non mi preoccupo di 

informarmi su eventuali smentite". Ma questo non è un ragionamento 

scientifico.




 preoccupo di informarmi su eventuali smentite". 



Se stessimo parlando di persone del genere, mostrare cosa dice la

scienza sulle bufale che si bevono, sarebbe più che sufficiente.



L'esperienza insegna che così non è.



Tu ritieni che una corretta comunicazione scientifica e

l'acculturazione in questo senso del grande pubblico sia in grado di

far sparire o minimizzare complottismi e bufale.



Io penso che complottismi e bufale rispondano a bisogni che la scienza

non è in grado di soddisfare e che spesso sono avvertiti da chi li vive

come radicalmente antagonisti ed ostili alla scienza.



Temo che le nostre posizioni su questo punto siano irreconciliabili  :-)



 Temo che le nostre posizioni su questo punto siano irreconciliabili  :-)



Forse sono irreconciliabili, ma di certo sono confrontabili alla luce 

dei dati di fatto, che è quello che stiamo facendo.






 Forse sono irreconciliabili, ma di certo sono confrontabili alla luce

dei dati di fatto, che è quello che stiamo facendo.



Bene, vediamo chi fra noi riesce a convincere ideaprima che il 5G non

fa piangere i topolini :-)



 fa piangere i topolini :-)





-------------------------------

Se no si puo' sempre comperare per 20$ questa portentosa crema

che protegge dalle radiazioni del 5G:



https://www.analfabetifunzionali.it/vende-una-crema-per-proteggersi-dal-5g-e-guadagna-mezzo-milione-di-dollari/?fbclid=IwAR1IOc9rUsMCEEB3hhVuPsGxJ59JOWQjddAsAymmSvpc4jGluJmIYJdnC7c









 



Probabilmente non la dottoressa Belpoggi, direttrice dell'Area Ricerca 

dell'Istituto Ramazzini (con 79 pubblicazioni su riviste scientifiche 

peer-to-peer indicizzate su scopus, 2129 citazioni e un più che 

rispettabile h-index pari a 22), che quegli esperimenti li ha fatti e li 

è andati a raccontare in televisione.



https://www.youtube.com/watch?v=Fc7bFXm4k7w




Ora vienimi a dire che la Pelpoggi, laureata in Scienze biologiche, con 

specializzazione post-laurea presso l’Istituto di Anatomia Umana e 

Istologia Patologica della Facoltà di Medicina e Chirurgia 

dell’Università degli Studi di Bologna deve stare zitta perché è un 

incompetente o non ha titoli per parlare.



Il video che ti ho citato, sebbene non parli del 5G, è stato al centro 

di una delle più virali campagne contro il 5G, con il beneplacito della 

stessa ricercatrice, che l'anno scorso andava in giro a fare conferenze 

con gli stop5G.



Lei stessa oggi è molto più cauta e probabilmente si è resa conto degli 

errori che ha fatto. Ma di nuovo: il problema è che si clicca, si 

ascolta, si condivide e si diffonde sempre lo scoop, mai la smentita.






 fatti e li è andati a raccontare in televisione.



Ha usato lo scaldabagno? :-)



 



No, ha usato antenne che emettevano diversi livelli di potenza, alcuni 

dei quali simili a quelli possiamo trovare in un condominio.



Le osservazioni sperimentali hanno sostanzialmente dimostrato che se si 

rispettano i limiti sulle emissioni imposti dalla legislazione italiana 

(valore massimo 20 V/m, valore di attenzione 6 V/m) non c'è alcun 

rischio per salute, se invece la potenza è di 50 V/m allora c'è un 

apparente aumento dei tumori, che tuttavia non è statisticamente 

significativo a causa dell'esiguità del campione utilizzato.



Tuttavia, nel riassumere questo concetto e nell'esporlo in TV, è 

riuscita a far passare l'idea che il 5G sia nocivo.


 significativo a causa dell'esiguità del campione utilizzato.



Insomma, ha sostanzialmente confermato cose già abbondantemente note.



Ma forse ti sfugge che secondo ideaprima i campi elettromagnetici *non*

si possono studiare perchè se li esperimenti ti fanno secco e se pensi

che si possono fare sperimentazioni sulla questione sei un mentecatto

dannoso :-)



 



Non lo so, ma evitiamo di trasformare questa discussione in un giudizio 

sul singolo individuo.



ideaprima 



non ho mai sostenuto una cosa di questo tipo.

E neppure  mi riferivo al 5g parlando di quella bestiola nel sottotetto, a pochissima distanza dallo scaldabagno.

E, in più, non è una novità che molti animali (ma pure l'uomo) tra cui topi, uccelli, ecc..... sono  sensibilissimi ai campi elettro-magnetici.

A ignorarlo sei solo tu.... e pochi altri.














 giudizio sul singolo individuo.



Sì, ma evitiamo anche di dire prima che dobbiamo confrontare  le nostre

posizioni alla luce dei dati di fatto e poi trasformare questa

discussione in un confronto su un fuffaro "ideale" che non si sa più

chi e cosa sia:  lasciamo pur perdere ideaprima, ma tutti i fuffari

"storici" di Usenet italia sono impenetrabili al metodo scientifico,

salvo quando occasionalmente la scienza gli dà l'opportunità di

corroborare la loro particolare fuffa: è il caso ad esempio del

salutista "alternativo" che non riconosce la minima validità alle

sperimentazioni cliniche, salvo a quelle che evidenziano la tossicità

di un farmaco, che vengono strombazzate ossessivamente e

unilateralmente come la prova che la medicina "ufficiale" è il diavolo.



 Questo si è, ad oggi, verificato?



ideaprima 



ma sei davvero tanto idiota? 

senti.... ci arrivi a capire che ci sono cose che sperimentandole ti

fanno secco?

ma sparati... ucciditi tu... arrostiscici tu in questo inferno...

mentecatto dannoso.

Buttati da Windows.... essere pericolosamente idiota che non sei altro.



 



Si chiama "bias di selezione": consiste nel prendere solo i dati che ti 

fanno comodo perché confermano i tuoi pregiudizi e scartare gli altri.



E' una nota fallacia, ed è vero: i bufalari la commettono spesso.



Indovina da chi l'hanno imparata?


 loro contenuti



Strano, a me di bufale su whatsapp ne arrivano pochissime, sarà che i

miei contatti non sono molti e sono selezionati con cura.



Su Usenet ho ricevuto incredibili tonnellate di bufale nel corso degli

anni e gran parte di esse è riconducibile a precise persone che

spiccano.



Sul web è lo stesso.



 



Trovo curioso l'uso del verbo "ricevere" riferito al mondo Usenet.



Usenet è una rete in cui non si riceve un bel niente se non ciò che si 

chiede: sei tu che scarichi gli articoli che ti interessano dai gruppi 

che ti interessano e decidi di rispondere a quelli a cui ti interessa 

rispondere.



In principio anche il web funzionava così... poi sono arrivati i social 

network.



Se le "bufale" fossero le teorie più o meno stravaganti dei vari 

pittoreschi personaggi che si aggirano su quell'ambiente di nicchia e 

ormai in via di estinzione che è Usenet, di certo non sarebbero 

considerate un problema, ma semmai una curiosità.


 Buttati da Windows.... essere pericolosamente idiota che non sei altro.







ideaprima 



STOP pure con questo tuo continuo darmi della bugiarda!....  sia ben chiaro che io non mento. Non ho motivo alcuno per farlo.

Io del 5g ne ho parlato e ne parlo eccome!...... ma non ho mai detto che a quell'animaletto nel sottotetto facessero male i campi del 5g..... bensì quelli elettrici dello scaldabagno. Hai le idee confuse molto spesso, sai?... molto molto spesso. 














 selezione.



Ho capito, il solo che ha dati attendibili sulle bufale, qui sei tu :-)



 chiaro che io non mento



Hai ragione. Semplicemente ti capita spesso di affermare di non aver

scritto cose che, a un riscontro oggettivo, hai scritto eccome :-)



 



L'hai detto tu che ti arrivano pochissime bufale su wa perché il tuo 

campione è troppo limitato e selezionato. Ma in ogni caso possiamo 

prenderle ed analizzarle insieme. Ne vale comunque la pena.



Senti, se vuoi fare un discorso serio sulle bufale, io sono disposto a 

farlo. Perché la questione delle bufale è abbastanza seria e lo merita.



Se deve essere solo cazzeggio o un gara a chi dice l'ultima parola, la 

posso anche lasciare vinta a te.


 merita.



L'ho fatto sin qui. Ma mi sembra che a questo punto abbiamo illuminato

abbastanza i reciproci punti di vista: se ci stiamo spostando un po'

troppo sulla questione "ma cos'è allora una bufala" è perché la

discussione inzia ad avvitarsi su se stessa.

Ma siccome nemmeno io ragiono in termini di discussioni vinte o perse,

perlomeno non con te e non in questo momento, lascio a mia volta

volentieri le conclusioni finali a te, se ti va di trarle :-)



 discussione inzia ad avvitarsi su se stessa.



Non avevo capito che volessi porre questa domanda.

Provo allora a risponderti.



La bufala è una sorta di leggenda: si parte da un contenuto di verità 

che spesso in qualche modo rispecchia paure, timori, preoccupazioni, che 

viene deformato, astratto, arricchito con particolari fantasiosi per 

poterlo rendere più interessante da raccontare, e poi diffuso.



La bufala è una mezza verità: se dici che è falsa, diventi tu stesso un 

bugiardo e verrai smentito, contribuendo tuo malgrado a diffonderla e 

facendo credere che sia vera. Perché, per chi non riesce a cogliere le 

sfumature, il ragionamento che si tenda a fare è che ciò che non è falso 

è vero.



Esempi di bufale sono tutti quelli che abbiamo menzionato finora.



E per te, invece che cos'è una bufala? Mi fai qualche esempio di vera 

bufala?






 hai fatto.



Hai conoscenza della letteratura epistemologica? L'esempio, come avevo detto più volte, sono qui le *fattispecie*, non i singoli casi empirici, con nome e cognome, sussumibili sotto queste. La questione è molto semplice: i contenuti non stanno campati in uno spazio etereo, disponibili alla loro validazione. Anche nel mondo scientifico ci sono cose che non hanno lo status né di contenuti né di procedimenti della loro validazione: i "chi", cioè gli scienziati. E non solo: senza questi "chi" non ci sarebbero i "contenuti". E i "chi" si tirano appresso, secondo variegate modalità, la possibilità delle questioni di autorevolezza.


 La bufala è una sorta di leggenda: si parte da un contenuto di verità



Io nego la premessa maggiore :-) 



prendi questa come esempio:



La leggendaria cura del COVID19 inventata dal prof. Sassaroli (E' il

nome del personaggio interpretato da Adolfo Celi in Amici Miei, e la

foto diffusa è quella di Celi :-D ) che le multinazionali e l'UE

tengono segreta

https://www.bufale.net/multinazionali-contro-il-prof-sassaroli-e-afasol-come-cura-al-coronavirus-ma-e-il-dottore-di-amici-miei/




Potrai facilmente obiettarmi che è una burla e che probabilmente è

stata messa in giro da chi vuole ridicolizzare il complottismo che

imperversa sul COVID e sulla medicina "ufficiale"



Ma l'idea trasmessa di recente da un giornalista di primo piano del

tgcom, per quanto politicamente schierato, che la "palandrana verde"

indossata da Silvia Romano sia propaganda terroristica

https://www.bufale.net/silvia-romano-convertita-ai-terroristi-di-al-shab


aab-lo-dice-labito-imprecisioni-di-paolo-liguori/  o quella sostenuta

da molti che l'arcobaleno pacifista sia il simbolo di un complotto

gnostico massonico ed occultista, malgrado il povero Capitini,

qualunque altra cosa si possa dire su di lui tutto fosse meno che

gnostico massone ed occultista

https://www.facebook.com/notes/guido-izzo/il-significato-nascosto-dietro


-i-simboli-della-pace/10150175166987547/ ...



ecco, queste sono bufale *serie* e pure *mirate* , che di verità non

contengono nulla o quasi.



Io sostengo che l'eventuale presenza od assenza di un contenuto sia pur

minimale di verità della bufala, è irrilevante rispetto ad altre

caratteristiche quali la viralità, il rapido diffondersi di massa, il

rispondere ai bisogni emotivi ed esistenziali di chi la beve e la

ridiffonde a manetta.



Ecco perché solitamente, della bufala, ammesso mi vada di occuparmene,

me ne occupo con una presa di culo accompagnata da un "ma ti rendi

conto di cosa racconta quello a cui stai dando retta?" accompagnata

semmai da un link, se il bufalaro non è già stranoto.



Non sostengo sia  un metodo corretto sul  piano della valutazione

scientifica o anche solo della valutazione dell'attendibilità di una

notizia, infatti lo adotto solo in caso di bufala autoevidente, ma

vivaddio, è rapido, sicuro, ed economico e mi ci diverto più che a

smontare pazientemente, dati e letteratura alla mano, tutte le

tonnellate di sciocchezze che mi tocca leggere :-)







-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 tonnellate di sciocchezze che mi tocca leggere :-)



Ma il nostro scopo è quello di divertirci a prendere per il culo il 

prossimo o insegnare a riconoscere una bufala?



Perché se lo scopo è divertirci, allora devo ammettere che il tuo metodo 

funziona: può garantire un costante apporto di bufale sempre nuove e 

golose occasioni per prendere per il culo la vittima di turno.



Se invece vogliamo insegnare a riconoscere *da soli* una bufala in modo 

da non doverne smontare noi una ad una, allora temo che il tuo metodo 

crei molta confusione, più che aiutare, visto che funziona in alcuni 

casi ed è *controproducente* in altri.


 prossimo o insegnare a riconoscere una bufala?



Onestamente: non credo che al bufalaro di mestiere, o al netkook per

paranoia, gliene possa fregà de meno: lo sa benissimo che è una bufala,

la sua.



A chi se la beve in modo attivo, gliene frega il giusto, cioè molto

poco: la bufala risponde comunque a un bisogno che con la veracità

della notizia, ha poco a che fare.



All'indeciso, magari un'ironia forte offre lo spunto per una

valutazione critica.



Se la pensassi come te, farei il debunker, che mediamente mi pare un

santo laico per il tempo, la pazienza, e l'accuratezza che ci mette, e

l'impermeabilità all'odio e alle tonnellate di insulti che i fuffari

gli riversano addosso.



Ma capisci, io sto su Usenet soprattutto per passatempo. A volte è un

passatempo serio, che richiede impegno e una certa serietà, accuratezza

nell'argomentare, riferimento a fonti controllabili e valutabili etc,

altre volte è più un gioco virtuale tipo un LoL testuale. Se non esiste

un 
af.B...@gmail.com
 fuori da Usenet, c'è un perché :-)



 









ideaprima 





per nulla... troll.

Capita spesso che tu e qualche altro troll tentiate di farlo credere.

Ma basta andare a verificare nel contesto in cui ho scritto.
















 Questo si è, ad oggi, verificato?



ideaprima 



ma sei davvero tanto idiota? 

senti.... ci arrivi a capire che ci sono cose che sperimentandole ti

fanno secco?

ma sparati... ucciditi tu... arrostiscici tu in questo inferno...

mentecatto dannoso.

Buttati da Windows.... essere pericolosamente idiota che non sei altro.



 essere scientista. 



Non so quanto possa essere diffuso oggi, come atteggiamento, ma c'è

stato un momento recente in cui nella comunità scientifica serpeggiava

l'idea che il metodo scientifico possa essere applicato alla politica,

e che nella sua "neutralità" ed indipendenza dai nazionalismi, possa

condurre a forme di governo (globali, manco a dirlo :-) ) migliori di

quelle praticate dai politici classici delle varie nazioni.



Accade durante la guerra fredda, quando è facile pensare che la

politica non scientifica possa condurre a una catastrofe nucleare

planetaria totale e il permanere della comunicazione scientifica tra

scienziati di blocchi contrapposti malgrado l'ostilità e le difficoltà,

indichi una via "scientifica" per l'unione tra gli uomini, al di là

della politica e della guerra.



Attegiamenti del genere sono rintracciabili nella fantascienza, che

spesso è una rappresentazione fantastica ideologica ancora prima che

tecnologica della scienza reale; Asimov e Clarke, per esempio... ma il

romanzo che meglio rappresenta questo momento è "La nuvola nera" di

Fred Hoyle, 1957 (vale la pena sottolineare che Hoyle era prima di

tutto uno scienziato di rilievo, un astrofisico, la narrativa era per

lui interesse secondario. Anche Asimov e Clarke, sebbene prima di tutto

scrittori, erano scienziati di formazione e per mestiere).



Ne "La nuvola nera" Hoyle immagina che una misteriosa nube di gas

interstellare si frapponga tra la Terra e il Sole, con le catastrofiche

conseguenze climatiche del caso. Un gruppo di scienziati riesce a

stabilire che si tratta di un superorganismo intelligente e a

comunicare con esso, malgrado il fallito tentativo dei politici -- sia

NATO sia patto di Varsavia -- di distruggerlo con missili nucleari.

All'insubordinazione contro questi politici partecipano concordi sia

scienziati sovietici sia scienziati occidentali. Alla partenza della

nuvola, una nuova società fondata su basi diverse sarà possibile,

grazie anche alle conoscenze scientifiche acquisite nelle

"conversazioni" con la nuvola stessa. Ci sono divagazioni interessanti

su natura dell'intelligenza, arte, eccetera, ma il nucleo politico del

romanzo è questo.



Non a caso, credo, il romanzo venne tradotto in italiano nientemeno che

da Luciano Bianciardi



 



E allora dimmi quali sono queste variegate modalità.



Ah Bianciardi, una personalità interessante... Dell'ambizione della scienza moderna, trasversale agli schieramenti politico-militari, a imporre e governare un nuovo ordine sociale (stavo per dire mondiale) capace di garantire una "pax scientifica" trovi testimonianza anche in alcuni romanzi di Ernst Juenger, come ti dicevo tempo fa. E il contesto storico è lo stesso: quello in cui la politica dei leviatani statuali faceva trapelare la possibilità della catastrofe nucleare. Il governo "scientifico" è inevitabilmente un governo mondiale, e ciò fa sì che la sua prospettiva sia tendenzialmente associata a una visione in qualche modo totalizzante (la minaccia dell'annientamento dell'umanità, tanto nella forma di un autoannientamento quanto in quella di un annientamento ab extra, etc.). C'è qualcosa, della prospettiva di un governo scientifico mondiale, che appare essenzialmente irriducibile allo scenario, che pure presenta delle analogie, dei rapporti tra politica ed episteme tracciato da Platone. Va individuato non solo nella differenza tra scienza moderna ed episteme, ma anche nel carattere stesso della "mondialità", estraneo alla prospettiva di Platone.


 gli pare



E' una posizione sostenibilissima questa, e sostenuta in modo radicale

da scienziati di peso come Feynman.



Non ricordo bene le parole esatte, ma il succo era che se gli

scienziati davano retta agli epistemologi erano ancora fermi a

interrogarsi sul senso filosofico del principio di indeterminazione di

Heisenberg, mentre invece la scienza è andata avanti moltissimo e gli

epistemologi si attardanoa discutere problemi superati.



L'idea di Feynman è appunto che molti filosofi discutono di scienza, ma

pochissimi sanno cosa sia e come si muova in realtà la ricerca

scientifica.



Io personalmente però, da coglione [1], faccio presente che forse

questo è vero per Popper, per quanto mi sia caro concettualmente, ma

molto meno per Kuhn ed altri epistomologi più moderni.





[in filosofia riesco a considerarmi un calzolaio, ma in scienza devo

considerarmi un coglione proprio, specie per quanto attiene alla fisica

moderna, alla matematica superiore eccetera)



E perche' su isf sono tutti Popperiani convinti?

Per loro il principio di complementarieta' e' da rifiutare.

Ma il primo a criticarlo fu Popper ossia un filosofo perche' non lo considerava falsificabile.

Ma alla natura che importa di Bhor e di Popper?

Le colonne d"Ercole non ci sono nella scienza ma in natura possono esserci.

Questo perche' la natura e' una certezza mentre la conoscenza e' una ricerca.

E non puo' che rendere possibile l'impossibile altrimenti che cerca?


 in alcuni romanzi di Ernst Juenger,



Ah, mi ero scordato di dirti che poi l'ho letto, "Le api di vetro". 



Bello. Una cosa da dire qui è che per tematica e ìimpostazione critica

mi ha ricordato parecchio Philip K. Dick, un altro dei miei autori di

fantascienza prediletti. Per quanto siano personalità e culture

all'opposto (Dick fu vagamente comunista per un po' ma soprattutto

molto molto lisergico e visionario sempre) la preoccupazione per la

penetrazione pervasiva della tecnica e la dimensione minuta ma

diffusissima del congegno, il prevalere del non-umano in queste

modalità, insomma, è la stessa.




ideaprima 



non ho capito cosa intendi dimostrare sai?












 modalità, insomma, è la stessa.



Sì, la stessa, con la differenza che Juenger ne "L'Operaio" del 1930 aveva celebrato la tecnica in funzione antiborghese e antindividualistica (insomma, un modo *non* comunista di far assumere alla tecnica una posizione contro il liberalismo). Ma non certo perché non gli interessi cosa ne sia dell'uomo, visto che solamente questo è ciò che gli interessava. 

P.S. Ricambierò con Heinlein.


 Questo si è, ad oggi, verificato?



ideaprima 



ma sei davvero tanto idiota? 

senti.... ci arrivi a capire che ci sono cose che sperimentandole ti

fanno secco?

ma sparati... ucciditi tu... arrostiscici tu in questo inferno...

mentecatto dannoso.

Buttati da Windows.... essere pericolosamente idiota che non sei altro.








ideaprima 



ci sarò pure un tuo motivo bislacco per cui continui a riproporre queste righe.... ma mica lo si capisce. 

Forse te lo sei dimenticato pure tu... scherzi di un cervello sempre sovreccitato e stanco, che ormai gira a vuoto per forza d'inerzia. 
















 queste righe.... ma mica lo si capisce.



Dai, che se leggi un'altra volta lo capisci, vedrai :-)

