Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Pro-choice o pro-life?

L’obiezione di molti di fronte all’aborto è che non si possono mettere

sullo stesso piano una vita (per quanto ancora embrionale) con la

libertà di scelta della madre. Fra le due cose sembra che ci sia una

sproporzione: la difesa della vita ha la precedenza su ogni altra

considerazione.



Vorrei provare ad affrontare il problema in modo diverso, che non

implica discussioni sul confine tra materiale cellulare e vita

organizzata, tra embrione e persona o tra adulto e nascituro. Proviamo a

fare tabula rasa di tutto ciò. Le riflessioni che seguono non sono un

parto originale della mia mente (in fondo troverete i riferimenti), ma

ho effettuato alcune modifiche.



Poniamo che una mattina, risvegliandovi, vi scopriate costretti in un

letto d’ospedale e collegati con una serie di tubicini a uno

straordinario musicista. Vi si informa che la sua vita dipende

unicamente voi. Soltanto voi avete le caratteristiche adatte e senza di

voi non riuscirà a sopravvivere. Se il legame sarà spezzato il violinista

morirà. Occorreranno nove mesi prima che si riprenda e vi si possa

staccare, ma anche dopo dovrete continuare ad assisterlo in altre

maniere.



Non ha molta importanza la causa di quanto successo. Forse gli amici del

musicista vi hanno aggredito contro la vostra volontà. Forse

eravate ubriachi. Forse avete dato il vostro consenso senza avere

realmente compreso il significato di quanto stavate facendo. Forse vi

trovavate in uno stato di grave di necessità e avete accettato mossi

dalla disperazione. Adesso però la prospettiva vi sembra intollerabile.

I medici, dispiaciuti per l’accaduto, dicono che se volete

provvederanno a separarvi. Certo questo provocherà la morte del

musicista.



Sareste obbligati *moralmente* a rimanere legati al musicista? E sareste

degli assassini pretendendo di riottenere la vostra libertà? Quanto

conta il diritto di disporre del nostro corpo rispetto al dovere di

salvare una vita?



Vorrei una risposta unicamente sul piano etico, lasciando da parte

qualsiasi aspetto di tipo legale o medico-biologico.



Riferimenti:



https://it.wikipedia.org/wiki/Una_difesa_dell%27aborto


http://www.rsi.ch/cultura/lettere-e-filosofia/FILOSOFIX-7820684.html


(video: “Il violinista”).



--------------------------------------------------------------- 



















                            ma che stai a dì ?
























 Non ha molta importanza la causa di quanto successo.



Ci andrei cauto sul "non ha molta importanza".

Ha importanza eccome!



Un conto è che gli amici del musicista vi hanno aggredito, altra cosa è 

che voi siete spontaneamente andati all'ospedale e vi siete da soli 

attaccati i tubicini perché provate piacere nel farlo.



La libertà di scelta è importante, ma presuppona la piena assunzione 

delle responsabilità per le conseguenze di tali scelte. Altrimenti, tale 

libertà non può esserci.



Non è un caso che il diritto, per esempio, di voto sia garantito solo a 

chi ha compiuto i 18 anni.







Tentativi di terrorismo morale :-(




 a chi ha compiuto i 18 anni.



Ma i bambini si possono avere anche da minorenni.






Stamo parlando, in generale, del fatto che il diritto di scegliere è 

condizionato alla capacità di intendere e di volere, e quindi 

all'assunzione delle responsabilità per le proprie scelte.



Se non hai questa capacità, allora non puoi neanche prentendere il 

diritto di scegliere. E' troppo comodo fare i matti, gli immaturi, o gli 

ubriachi quando ci pare, e pretendere di essere trattati da adulti 

quando ci conviene così.



Il caso specifico era quello di una persona collegata con i tubicini ad 

un violinista. Poi, se e quanto quel caso sia assimilabile all'aborto lo 

sa tu che l'hai proposto.


 sa tu che l'hai proposto.





il tuo concetto di donna fa repulsione pure in 'sto caso. 





posi... 

somigli un sacco a Pierfrancesco.

Come mai? 




























OK. Quindi, stai dubitando anche della sanità mentale di Pierfrancesco.



C'è qualcuno che tu non ritieni matto in questo gruppo?




 C'è qualcuno che tu non ritieni matto in questo gruppo?









mai parlato di pazzia 

parlo di posizioni circa l'aborto, in sto caso  



facciamola finita. 












 all'assunzione delle responsabilità per le proprie scelte.



La scelta, nel caso dell'aborto, è stata di avere un rapporto sessuale.

Sempre che sia stata davvero una scelta libera. Non di avere un figlio.

Dubito fortemente che tutte le volte che un uomo ha un rapporto sessuale

"scelga" di avere un figlio. Mi sembra anche un po' buffa come posizione.



Parlare di scelta in astratto non tiene conto del fatto che un rapporto

sessuale può essere conseguenza di uno stupro, che puoi aver subito un

rapporto sessuale mentre non eri cosciente (che è poi un'altra forma di

stupro e non c'è motivo di fare ironia sulla cosa), puoi essere minorenne,

puoi non essere in grado di intendere e di volere. Anche quando hai

"scelto" di avere un rapporto, questo può essere conseguenza di uno stato

di bisogno materiale o può nascere da situazioni che sono radicalmente

mutate quando si prende coscienza del concepimento. Per esempio amavi

quell'uomo, credevi di poter dividere la vita con lui e poi scopri che dopo

il rapporto (o alla notizia della gravidanza) si è dato alla fuga. Ci sono

anche i casi in cui hai scelto consapevolmente di prendere un

anticoncezionale, ma non ha funzionato. Facile fare la morale alle donne

sulla "responsabilità", senza tener conto del prezzo che solo loro devono

pagare.



Tornando all'esempio del violinista, qui non si tratta di embrioni, non c'è

il problema di stabilire quando comincia la vita e altro del genere. La

questione, nella sua essenzialità, è la seguente: per salvare una vita

umana si è obbligati moralmente a rinunciare al diritto di usare del

proprio corpo? Il principio vale in ogni situazione? Non ho capito quale

sia la tua risposta.










 sia la tua risposta.



La mia risposta è che tutto dipende dalla modalità con cui ci si è 

ritrovati in tale situazione, e che in generale ogni individuo è tenuto 

ad assumersi le responsabilità delle proprie scelte. Più in generale, 

sostengo che c'è una stretta relazione tra libertà di scelta ed 

accettazione delle conseguenze. Quello che contesto è il presunto 

"diritto di cambiare idea", che non è affatto un diritto, ma una 

opportunità che in certi casi si ha e in altri no. In generale è 

possibile solo con le azioni reversibili.



Leggendo l'esempio in versione originale, ho notato che in quel caso il 

protagonista è stato rapito dagli amici del violinista. Si tratta quindi 

di una vittima. In tal caso potrei anche difendere la sua tesi.



Nella tua versione hai omesso un particolare molto importante. In questo 

modo l'esempio risulta molto più debole e vago.



D'altra parte è vero anche se hai apportato questo cambiamento c'è un 

motivo ben preciso: ti rendi conto da solo che nella versione originale 

l'analogia con l'aborto funziona solo quando la gravidanza è conseguenza 

di una violenza sessuale.


 di una vittima. In tal caso potrei anche difendere la sua tesi.



Non capisco. Se si tratta del principio non negoziabile della difesa

della vita che importanza ha se si è subita violenza? Non dovrebbe

essere moralmente obbligante la sopportazione di un tale fardello? Se si

può derogare in quel caso, perché non in altri casi? Chi deve decidere

se le circostanze sono sufficientemente gravi e serie da giustificare

che vengano staccati i tubi? La persona interessata o tu?






Tu hai chiesto quanto conta il diritto di disporre del nostro corpo. Io 

ti rispondo che il diritto di poter scegliere, sia su come disporre del 

nostro corpo, che su qualunque altro campo, lo ritengo importantissimo, 

fondamendale per uno stato liberale. Mentre invece il diritto di 

cambiare idea dopo che la scelta l'hai già fatta, lo ritengo secondario, 

cioè è una possibilità che può essere offerta fintanto che non vada a 

ledere eccessivamente i diritti del tuo prossimo. Il resto sono solo 

deduzioni a partire da questo principio.




 deduzioni a partire da questo principio.













adesso un embrione è diventato per la madre "il suo prossimo"?






















Io ho enunciato un principio generale.



Se questo puoi applicare nel caso dell'embrione dipende anche dal fatto 

che tu lo voglia no considerare il tuo prossimo. Chiaramente non vale se 

lo consideri parte del corpo della madre.



La biologia ci dice l'embrione è un altro organismo rispetto alla madre. 

Quindi l'embrione umano è un organismo che appartiene alla specie umana.



si sta parlando di aborto... punto. E questo tuo atteggiamento mentale la dice lunga sul fatto che hai proprio capito niente di cosa sia la maternità, e la gestazione. 

Ciò che cresce nella madre NON è una cosa a parte, formatasi al suo esterno ...  ma qualcosa che ha iniziato a formarsi in lei stessa perchè uno spermatozoo ha potuto annidarsi nel suo ovulo e dare il via a tutta una serie di cose che avvengono nel e COL corpo della madre e a cui ella stessa ha dato per metà il suo apporto iniziale. Appunto per questo si chiama madre, sai?... perchè è la matrice... non una stanza di passaggio per spermatozoi cresciutelli orgoglio di papà. E no!... quello spermatozoo NON è un organismo, e senza l'ovulo e tutto l'organismo materno sarebbe rimasto solo un inutile spermatozoo. L'embrione si forma nel grembo materno con il corpo della madre. Inizio del processo dell'embrione è l'ovocita fecondato, NON lo spermatozoo... sia chiaro. E si tratta di un processo complesso che necessita di tutto l'organismo materno in cui si forma, che ne è condizionato e coinvolto totalmente, in un tuttuno col processo stesso.

Ma fammi capire... tu finora hai parlato e parlato e parlato senza saperne niente circa la fecondazione e la gestazione? Perchè altrimenti non te ne saresti uscito con questa enormità demenziale del dire che dipende dalla donna considerare come suo "prossimo" questo embrione in lei... e da qui il rispetto  che sarebbe dovuto a un "altro" essere. 

Sta cosa è pazzesca davvero.... tu sei fuori.

Guarda.... vediti qualche video. Peccato che quasi tutti i video in circolazione vengano "addolciti" da atmosfere da bella famigliola che si ama e che è in attesa dell'erede tanto desiderato, o accompagnati da musiche esaltanti o  sublimi a fare da colonna sonora al processo di gestazione.... peccato. Perchè lo stato d'animo di una donna cui questa cosa viene invece imposta è solo di angoscia, paura e rabbia.... oltre al completo coinvolgimento di tutto il suo organismo. 

Rabbia anche per quella colonna sonora che le è stata tolta... e desolazione, perchè questa cosa non la vive con un uomo che la ami e che ama e con cui tutto questo avrebbe per lei un senso.  



Ecco... leggiti qualcosa e vediti qualche video 



e inizia a intuire di cosa si tratti. 

Perché quell'embrione NON è lo spermatozoo orgoglio di papà che ha diritto di imporsi su tutto e tutti compreso il corpo di un'estranea che lo tiene a pensione...... Ficcatelo in testa, questo. 





Articolo – la prima settimana 



http://www.nostrofiglio.it/concepimento/infertilita/fertilita-fecondazione-naturale-l-impianto-e-la-gravidanza






primo video  



https://www.youtube.com/watch?v=kcsH1KlcAqk






secondo video  



https://www.youtube.com/watch?v=oXKlnXDYSO4










E una donna dovrebbe subire una cosa così senza un motivo che abbia per lei un senso?

L'amore è il solo motivo per accettare questo. 

Niente amore? ... niente gravidanze desiderate. 

Una donna, a sentire te, questo embrione lo dovrebbe vedere come "il suo prossimo".

Ora.... io vorrei tanto offendere te, a 'sto punto ....... ma non so come. 

Non so come. 












 una cosa a parte, formatasi al suo esterno ...



Non travisare quello che scrivo. Da nessuna parte ho lasciato intendere 

che l'embrione si formi all'esterno, né tantomeno che il ruolo dello 

spermatozoo sia più importante di quello dell'ovulo.



Ho solo detto che a livello biologico madre e embrione sono due 

organismi diversi. Punto. Se puoi contestare questa precisa 

affermazione, portami delle argomentazioni al riguardo. Per tutto il 

resto, hai scritto tutte cose condivido anche io ma che non 

contraddicono in alcun modo quello che scritto.





ideaprima 



intanto non quotare solo stralci astrapolati come vuoi tu da quanto io scrivo.

D'ora in poi non farlo mai più. Posta nel testo del quote tutto quanto e poi estrapola i vari punti su cui intendi soffermarti.



poi: 



madre e embrione NON sono organismi diversi... ci arrivi? 

non lo sono per il fatto che l'embrione NON è un organismo..... lo sarebbe una volta finitosi di formare e diventato autonomo... ossia una volta venuto al mondo e diventato autonomo. 





organismo (significato)



    1.

    Struttura fisiologica in quanto essenzialmente caratterizzata da una forma e da una costituzione (biochimica) specifica, e dalla facoltà di conservare e, eventualmente, reintegrare la propria forma e la propria costituzione e di riprodurle; essere vivente: o. animale, vegetale, umano; o. unicellulari; o. geneticamente modificati (vedi geneticamente modificato); com., il corpo umano, in rapporto alla costituzione o allo stato di salute.







fintantochè è in formazione e non definito, e non autonomo, non può essere definito organismo... ma appunto embrione. 

E non puoi certo pretendere che la madre lo consideri come "suo prossimo" .... cavolo.... lo sta facendo lei col suo corpo!!!! ... quella cosa in lei è solo un insieme di imput di un programma genetico che rielabora le fasi evolutive del percorso umano dai suoi primordi..... ma è lei, la madre, che dà sostanza... alimento... respiro...  vita..... che dà modo a quella cosa di svilupparsi... e pure di iniziare, sia chiaro, perchè metà del patrimonio genetico ce lo ha messo sempre lei, la madre, e non scordarlo . 

Sta cosa è pazzesca. Ma che hai in testa tu?
















 madre, e non scordarlo .



Ma cosa ti fa pensare che io lo dimentichi?




 Ma cosa ti fa pensare che io lo dimentichi?





per ciò che dici... semplicemente 

(sempre che tu ti sia soffermato a pensarci, su queste cose) 
















 ruolo di maggiore importanza rispetto all'ovulo.







ideaprima



ascolta... non occorre dire frasi precise per far capire nell'insieme il proprio 

punto di vista riguardo a qualcosa. 







ok ... potremmo chiuderla qui? 

Io ho detto ciò che avevo da dire. 




















 te, questo embrione lo dovrebbe vedere come "il suo prossimo".

  _-

  - Comunque, non è vero che la formazione di un umano dipende soltanto

  dal DNA dei due genitori. Un'altra prima cose che mi viene in mente(*),

  è il DNA mitocondriale. I mitocondri hanno conservato il loro, che

  rimane distinto da quello dell'organismo umano (formato dalla fusione

  dei codici di molti altri piccoli organismi, divenute solo cellule e

  organelli), per cui l'unico modo che ha di trasmettersi è direttamente

  da corpo a corpo, cioè con il materiale biologico d'apporto che

  viene fornito alla cellula embrionale. E, siccome al momento è ancora

  soltanto la donna a effettuare questo trasferimento, ne consegue

  (come si sa) che il DNA mitocondriale si trasmette solamente per

  via femminile, per via materna (infatti si cerca, e forse è stata

  trovata, colei che si considera la cosiddetta "EVA mitocondriale",

  ovvero la prima femmina che ha infuso con il proprio corpo

  il primo materiale biologico e, con esso, anche tale codice).

  _-

  - E il fatto che si trasmetta per forza di cose da corpo a corpo

  (per adesso soltanto attraverso la femmina), ovviamente implica che

  non si tratta di un puro organismo estraneo che succhia risorse

  all'ospite, ma, come si è visto, il "fornire risorse" fa proprio

  parte del meccanismo di formazione del nuovo organismo. Certo,

  non necessariamente da quel corpo: potrebbe essere un altro (e

  probabilmente cambierebbe il DNA mitocondriale). Ma d'altronde,

  vale pure per il DNA umano: potrebbero essere altri genitori, e

  non quelli (e qui, il DNA umano cambierebbe quasi sicuramente).

  _-

  - Altro fatto possibile, è che i mitocondri (se, beninteso, in

  qualche maniera riescono a possedere il necessario livello di

  capacità intellettiva) abbiano formato una SETTA, che comanda

  dietro a tutte le cose umane, e quindi, di riflesso, tale setta,

  porrebbe le femmine padrone occulte del mondo, con i maschi

  utilizzati come macchine di muscoli, e schiavi inconsapevoli.

  Ci sarà magari una gran sacerdotessa occulta dei mieicoglioni,

  e schiere di maschi (informati) della setta che le obbediscono,

  governi eserciti e polizie che obbediscono... alla SACERDOTESSA.

  -_

  (*) intendiamoci: non è che io sappia poi così tanto da saperne

  altre, al limite. Ma, nel caso, di sicuro adesso non me le ricordo.

  -_

  .

  _-

  il nocciolo prima del vuoto (gio23mar2017)

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/RGVcYudqXk0


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/za1mFliZKWs


  -_

  .

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  gazebo lunatic e alcuni pensieri sul realizzarsi (mer15^apr2015)

  [solo idm, pagina messaggi da 443 a 468] 
http://tinyurl.com/llt23jx


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B443-468%5D




  [solo idm, pagina messaggi da 417 a 442] 
http://tinyurl.com/zmqgx3q


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B417-442%5D




  (qui, per motivi organizzativi di google, di fatto il primo post

  della nuova sottopagina è stato aggiunto ai 25 della precedente)

  -_

  .

  _-

-=-=-



/> pre-signature

_____________________________________________________________=

io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base

a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

-- 

uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *yahoo[.it] *gmail[.com]

°//> paura walker e gioielleria 
https://postimg.org/image/9qsq0el5r/


https://s19.postimg.org/iykyh3s83/paurwalkersngpiccin912x888apnf.png


°//> io nel 2012-2013 a 49anni: 
https://postimg.org/image/a6lwt0jof/


https://s19.postimg.org/5kpskny5f/uniposta22gen2015signaturexpnf.png





   °°




mi pare di capire che i mitocondri servano a fornire ossigeno all'embrione.

O no? 



màh!

ho una mezza idea che tutti quei maschi utilizzati come macchine di muscoli, e schiavi inconsapevoli, non siano condizionati proprio proprio dai mitocondri.







( ciao )






















Direi proprio di sì.


 Direi proprio di sì.









ideaprima 



 era ora






















 principio.



Se il violinista è stato rapito, se la ragazza è stata stuprata, ha

quindi il diritto di abortire, secondo te. Quindi il rispetto della sua

autonomia di scelta viene prima della sacralità della vita umana. Se ha

scelto in stato di non padronanza di sé o se ha preso precauzioni

rivelatesi non efficaci, invece non ha diritto a veder rispettata la sua

autonomia di scelta. Non è che capisca molto questa "deduzione".


Il 23/05/17 22:50, peter schlemihl ha scritto:


Essere rapiti *non* è una scelta. Qualunque cosa avvenga dopo, non è una 

conseguenza di una tua scelta. Se non ti piace quello che succede, non è 

un cambiamento di idea.



Andare volontariamente all'ospedale per farsi mettere i tubicini è una 

scelta. Se il giorno dopo già hai cambiato idea e vuoi "scegliere" di 

toglierli io ti potrei anche rispondere che la tua scelta l'hai già 

fatta e che non puoi condizionari gli altri ai tuoi capricci.



Bersi un litro di vodka è una scelta. Fare il base jumping è una scelta. 

Mettere un'ipoteca sulla propria casa è una scelta. Investire tutti i 

propri risparmi in borsa è una scelta.



Nella vita facciamo tutti i giorni delle scelte: niente di quello che 

facciamo è esente da un rischio. Dopo aver valutato accuratamente i 

rischi e i benefici, facciamo le nostre scelte. Se reputiamo che ne 

valga la pena, rischiamo.



L'ingiustizia è quando dobbiamo subire le conseguenze di scelte fatte da 

altri. Se invece si tratta di subire le conseguenze delle nostre stesse 

scelte, direi che bisogna imparare ad accettarle.



E' così strano come ragionamento?


 E' così strano come ragionamento?



Sì. Ho il sospetto che tu non abbia colto un aspetto centrale del "caso

del violinista". Se dicevi di no il violinista sarebbe comunque

morto. La tua “responsabilità” non cambia assolutamente niente. Non

c'era nessun altro che avrebbe potuto sostituirti, niente che si sarebbe

potuto fare per salvarlo. Solo tu potevi fare qualcosa. Hai detto di sì.

Ora hai cambiato idea e vuoi riprenderti la tua libertà. Se lo fai il

violinista muore, così come sarebbe comunque morto se non acconsentivi.

Continua a sembrarmi stranissimo che, se potevi scegliere prima, adesso

secondo te non lo puoi più fare. Quale obbligazione avresti contratto?



Il fatto è che tu leghi la prima scelta alla seconda e non si capisce

perché. Così, nel caso dell'aborto, leghi la scelta di avere una

relazione con quella di avere un figlio. Né biologicamente né moralmente

sono la stessa scelta.


 sono la stessa scelta.



Sì. Per l'esattezza, lego la scelta di avere una relazione con quella 

della *eventualità* (a seconda delle precauzioni che prendi, può essere 

un'eventualità più o meno probabile) di avere un figlio. Se uno sa come 

nascono i bambini non è così strana la cosa.



Ora lasciamo stare la morale, ma per te biologicamente quale sarebbe la 

differenza?




 differenza?



L’impulso ad avere un rapporto sessuale, in natura, non è affatto legato

a un desiderio di maternità. Non è una “scelta” razionale e consapevole,

semmai è una scelta (richiedente una buona dose di autocontrollo e

maturità) il *non* acconsentire a un impulso sessuale. Persone con

disabilità mentali, minorenni, adulti in condizioni psicologiche

difficili, soggetti in stato di grave bisogno possono non avere

proprio nessuna “scelta”. Il desiderio e la scelta della maternità sono

una cosa, l’avere una relazione sessuale è altro, anche biologicamente.

Non è la stessa scelta, non è la stessa responsabilità.


 proprio nessuna “scelta”.



Io dico che quando c'è una scelta razionale e cosapevole è una scelta, e 

vale il mio discorso. Se non è razionale e consapevole, non è una 

scelta, e quindi la mia tesi non si applica. Bisognerà valutare caso per 

caso.




 Mi sembra un discorso abbastanza coerente.







ideaprima



benissimo. Coerenza per coerenza, se tu consideri una domma al pari di un oggetto (casa o anello di tua nonna che sia) perchè mai tu pretenderesti che lei considerasse invece un essere umano il figlio tuo o di qualcun altro, che lei  non vuole? 

Mica è più essere vivente di lei quell'embrione.  

Per conto mio, te lo ripeto, i figli di chi ragiona in questo modo non dovrebbero neppure essere concepiti. 












 per caso.



Quindi, mi pare di capire, c’è un gran numero di casi in cui l’aborto

secondo te non offende la sacralità della vita e non è un principio non

negoziabile. Ora, visto che nessuno può essere miglior giudice della

persona interessata riguardo a quanto una “scelta” sia stata davvero

tale, perché non dovremmo lasciare alle donne la decisione?


 opinione” non vuol dire che si non possa mai cambiare



Che non esista "un diritto incondizionato a cambiare opinione" non vuol

dire che esista un dovere incondizionato a non cambiarla mai.


 tale, perché non dovremmo lasciare alle donne la decisione?









che già se la prendono comunque. 


















 di un oggetto (casa o anello di tua nonna che sia)



Ma quando mai?

Era solo un esempio di scelte.



Un altro esempio è sposare una persona. Non è che il giorno dopo uno 

possa dire dire "ho cambiato idea, facciamo come se non ci fossimo mai 

conosciuti, tanto in fondo per te cosa cambia?"






 conosciuti, tanto in fondo per te cosa cambia?"





e perchè no..... tanto le passi gli alimenti... no? 














Guarda, se ti sei stancato di parlare di scelte in senso astratto e 

svincolato dal tema della sacralità della vita dell'embrione, è meglio 

chiudere qui il thread, perché per l'aborto ce ne è già un altro.


Il 28/05/17 11:31, peter schlemihl ha scritto:


Non mi piace come espressione, preferirei dire *scelta*, non opinione.



Il diritto di cambiare opinione esiste sempre, ovviamente. Nessuno può 

importi o proibirti di avere un'opinione o di cambiarla.



Il diritto di cambiare scelta invece non esiste sempre, ma solo in 

alcuni casi specifici in cui ti viene offerta questa possibilità, come 

bonus. Non è un principio di validità generale. Non è una cosa che si 

può considerare ovvia, scontata. Se ritieni che in certo caso specifico 

sia applicabile, bene, è una tua opinione. Ma non sorprenderti se uno la 

pensa in maniera diversa.






 



l'essere e' l'oggetto il non essere l'utilita' (cit.)





-- 

Cirano




 bonus. Non è un principio di validità generale. 



Curiosa inversione. Io direi invece che hai il diritto di cambiare

sempre idea, a meno che tu non abbia assunto impegni od obbligazioni che

te lo impediscono (quantomeno sul piano morale). L’idea che ti occorra

un bonus speciale, un particolare privilegio, per cambiare idea (anche

in assenza di obbligazioni di qualche tipo) la trovo singolarissima.


 chiudere qui il thread, perché per l'aborto ce ne è già un altro.



Questo è un ramo collaterale a una discussione sull’aborto. Il caso

iniziale è finalizzato a una chiarificazione delle questioni concernenti

i risvolti morali dell’aborto ed è a questo fine che si sta parlando di

scelte. Mentre ne parlavamo hai chiesto tu di chiarire un punto rispetto

a scelte e istinti. Non ti sei tirato indietro quando volevi stabilire

una connessione tra rapporto sessuale consensuale e responsabilità della

donna che abortisce. Osservo che invece cerchi di sottrarti a di fronte

a una questione sulla quale gradirei un tuo chiarimento: in caso di

rapporto sessuale non consensuale è lecito abortire?



Se non lo è, a cosa servono tutte queste giravolte sulla responsabilità

della donna? Se è invece moralmente lecito, dove sono finiti i principi

non negoziabili e la sacralità dell’embrione?


 volte può esserlo, altre volte no.



Inoltre ci sono scelte il cui fine implica 

l'irreversibilità. Quelle già citate, il dono 

e la promessa, mi sembrano esemplari.











scusa, io qui ho perso il filo. 

A cosa ti riferisci in particolare,... e a quale esempio. 



Al di là di tutto è tanto difficile capire che una persona deve innanzitutto rispondere a se stessa? 












 persona deve innanzitutto rispondere a se stessa?



Dalla piega che ha preso il thread a me sembra che

il focus sia sulle risposte che la persona deve (o 

non deve a seconda della convizione) dare agli altri.











parla per te, boy....... parla per te, 



tu non solo soppesi ogni lettera delle risposte in modo scaltro, ma hai già in partenza questo atteggiamento scaltro in cui ogni parola è in funzione del tessere una tela di ragno per catturare mosche.

Non sono una mosca. 
















 parla per te, boy....... parla per te, 



Aiutami a capire dove nell'affermazione 

"a me sembra" si nasconda "a te deve sembrare".











senti, boy.... basta.








 senti, boy.... basta.



Basta fare affermazioni al mio posto, mi sembra

sia una cosa su cui anche tu sei d'accordo, o no?





senti... io non capisco di che parli. 

Che ti devo dire di più?

Non so di cosa tu stia parlando. 

Se vuoi dirlo sii chiaro altrimenti lascia stare. 














 senti... io non capisco di che parli. 



Nemmeno io :) Io dico "a me sembra" e tu

ribatti "parla per te", a me sembra che 

"a me sembra" voglia esprimere un mio

pensiero non quello altrui, sinceramente

non so quale altra espressione sia più

chiara di "a me sembra".





ok... a sto punto sarebbe utile azzerare tutto e re-iniziare daccapo.... ma non so davvero cos'altro ci sia da dire che già non sia stato detto. 












Sei fissato con questi principi non negoziabili ;)



Per me non esistono i prinicipi non negoziabili, esistono i principi e 

basta.



Esistono i principi in cui credo e quindi, in generale, mi piacerebbe 

fossero applicati nel paese in cui vivo, sempre ammesso che siano 

condivisi dalla maggioranza. Se invece non c'è una maggioranza netta, è 

inevitabile che si debba scendere a compromessi. Non ho la pretesa di 

imporre forzatamente i miei principi ad una comunità che non li 

condivide. Ma questo vale per tutto: dal diritto alla vita, al diritto 

alla libertà, alla laicità dello stato, la democrazia e quant'altro.



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Ora ti propongo io un'altra metafora.



Supponi che un uomo malvagio e perverso ti rinchiuda in una stanza 

insieme ad un bambino di due anni. Vi porta ogni giorno da mangiare in 

abbondanza, ma non vi lascia uscire.

Dentro lo stomaco del bambino è nascosta la chiave della stanza.

Tu hai a disposizione un pugnale, e puoi scegliere tra solo due possibilità:

1) aspettare che arrivi la polizia a liberarvi, ma ci vorrà molto tempo: 

9 mesi.

2) uccidere il bambino, aprirgli lo stomaco, prendere la chiave ed uscire



Che cosa faresti?

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Riguardo invece alla tua domanda, la mia risposta è che lo trovo 

moralmente illecito, ma ciò nonostante non lo proibirei per legge.



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ma senti posi, va avanti per molto? 



te lo dico io cosa farei: 



se io accettassi di farmi fare cose tanto pazzesche e contro la mia persona e perfino contro la mia dignità questo starebbe a significare che in quel momento  non sono in grado di intendere e di volere, e che in qualsiasi momento mi rendessi conto di ciò che mi sto facendo sarei in pieno diritto di salvarmi. 

E finiscila con ste fantasie macabre e assurde. 



Perfino l'ultimo esempio che fai è da folle. 

Te lo dico io cosa farei.... ammazzerei il bambino, mi prenderei la chiave e mi salverei..... perchè la mia vita viene innanzi tutto, per me e chi amo. 



Stop....capito?... stai davvero rompendo. 








































 basta.



Va da se che se sono negoziabili non sono principi :)





_________________________

Mi faresti un esempio?




 Mi faresti un esempio?



il principio di identità





____________________

Minchia! E' stato negoziato fin dai tempi di Eraclito.




 Minchia! E' stato negoziato fin dai tempi di Eraclito.



So what? Ancora oggi c'e' chi lo negozia, cosi' come c'e' chi

negozia l'evidenza. Tuttavia, nonostante queste singolari persone, 

ciò che è principio è principio e ciò che è evidente è evidente. 

Sembra che tu non conosca la differenza tra comprendere e negoziare. 







_____________________

"Cio' che e' evidente e' evidente" e' un evidente esempio

della fallacia dell'evidenza. Cio' che e' evidente per

taluni non lo e' per altri, e per fortuna. Per la stragrande

maggioranza della gente, e' evidente che il mondo ha tre

dimensioni, solo poche "singolari persone" percepiscono

l'evidenza che ne ha di piu'.



Ti e' evidente o negoziamo?


 taluni non lo e' per altri, e per fortuna. 



O per disgrazia. Non ho mica detto che l'evidenza

per la persona sia immediata, quindi è necessaria

quella cosa che a te manca.



Detto ciò potresti gentilmente etc etc.



Grazie.





___________________________

Forse sei in buona fede, forse. Non riesci neanche a 

immaginarle le cose che mancano a te.






 immaginarle le cose che mancano a te.



E non penso che tu possa aiutarmi. 

Possiamo chiuderla qui o dobbiamo 

fare il teatrino del cazzo, dello 

stronzo etc etc?






 E non penso che tu possa aiutarmi. 



__________________

Hai ragione!




 Hai ragione!



E' evidente!





ma ... scusa.... per principio ci si intende ciò che non si intende proprio negoziare.... non qualcosa in particolare.















________________

Se io asserisco: "non c'e' principio che non sia

negoziabile", tu puoi presentare un caso particolare

di principio che non sia mai stato negoziato e non 

si riesca a pensare di negoziarlo come controprova 

di quanto da me asserito. 



non che non sia mai stato negoziato in generale, ma da colui che non lo ha negoziato o non intende negoziarlo. 














 Stop....capito?... stai davvero rompendo.



Signorsì, signora.


 Signorsì, signora.







ideaprima



e che sia davvero un sì. 

Questi tuoi accanimenti personali sfogateli altrove. 














 altrove.





Ah... i miei sono accanimenti personali, che nemmeno ti stavo menzionando.


 Ah... i miei sono accanimenti personali, che nemmeno ti stavo menzionando.







ideaprima



il tuo atteggismento è offensivo nei confronti della donna. 

Limitati a discutere sulle leggi ... senza metterti a fare il carnefice morale del cavolo e pure attaccando la dignità e il sentire intimo e personale delle donne tutte. 

Ma mi pare che riguardo alla legge sull'aborto se ne sia parlato più che ampiamente. Adeguati alle leggi vigenti e falla finita. 


















Ideaprima, spero che non ti offenderai se ti dico che non risponderò 

ulteriormente ai tuoi messaggi se continuano su questo tono.



Resta inteso che se qualcun altro, a parte tu, è turbato dai miei 

scritti, me lo può far notare e ne terrò conto.




 scritti, me lo può far notare e ne terrò conto.



Io sono un pò turbato perchè fino ad ora non ho trovato

un motivo per dissentire integralmente. Potresti per cortesia

scrivere qualche strafalcione?



Grazie




Il giorno giovedì 1 giugno 2017 17:25:08 UTC+2, posi ha scritto:


tu pensa a non offendere la donna in genere. 

Io, pure come donna, sono qui presente e ti dico di piantarla. 














 moralmente illecito, ma ciò nonostante non lo proibirei per legge.



Perché, se è moralmente illecito? Cosa cambia rispetto al principio

della sacralità della vita umana?






Perché io non ho la pretesa di proibire per legge, senza se e senza ma, 

qualunque cosa sia moralmente illecita.



ma graziee! ..... bontà tua. 

E quali cose tra le moralmente illecite ci proibisci? 










Il 07/06/17 16:37, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Quelle su cui c'è un vasto consenso sul fatto che debbano essere proibite.




 Quelle su cui c'è un vasto consenso sul fatto che debbano essere proibite.







ideaprima 



tu proibisci o consenti proprio niente. 

Rassegnati all'idea.














 qualunque cosa sia moralmente illecita.



Avendo a che fare con la sacralità della vita umana (che non mi sembra

un valore secondario), posso allora supporre che questa sia solo una

rinuncia puramente tattica, di Realpolitik spicciola, non una posizione

convinta. Qualora ci siano condizioni politiche favorevoli tu vieteresti

l'aborto in ogni caso? Anche in caso di pericolo di vita per la madre?

Anche quando, mettendo a rischio la vita della madre, c'è un'elevata

probabilità che il bambino nasca morto o con gravissime patologie? E in

caso di stupro?






Io sostengo che, come principio generale, la sacralità del diritto di 

scelta sia, in generale, inferiore alla sacralità della vita umana.



Per diritto di scelta intendo il concetto "io faccio e disfaccio quello 

che mi pare, tu pensa ai fatti tuoi"



Se invece ci sono dei motivi seri, che vanno oltre i "mi va", il "non mi 

va" e il "non mi va più", se ne discute. E in questa discussione ci 

rientrano sicuramente le proprie convinzioni personali, ma non può 

prescindere dal sentire comune della nazione in cui ti trovi. 

Personalmente ritengo nel complesso abbastanza ragionevole la legge 194, 

almeno come principi.



Se la gravidanza comporta un rischio concreto per la vita della madre, 

direi che l'aborto sia moralmente giustificabile e doveroso, a 

prescindere dalla salute del feto. Nel caso di stupro, come ho detto, lo 

considero immorale, ma non lo proibirei.




 







che ci trovi di sacro in una vita (umana o no) senza libertà di scelta? 










Il 17/06/17 02:27, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Ideaprima, forse non te ne sei accorta, non so se hai seguito il thread 

dall'inizio, ma sono circa due mesi che vado ripetendo che ritengo la 

libertà di scelta un valore fondamentale. Non mi pare che la mia 

affermazione che hai citato possa in qualche modo essere fraintesa: 

semplicemente, quando i due diritti vanno in conflitto, ritengo che la 

priorità debba essere del diritto alla vita.



Alla luce di tutto ciò, la tua domanda appare priva di significato e 

spero che non ti offenderai se la rigiro a te: che cosa ci trovi di 

sacro nella libertà di scelta senza la vita?



io credo che tu non riesca a mettere bene a fuoco la faccenda. 

Prova a immaginartelo tu... cosa significhi non avere alcuna possibilità di scelta... in nulla. E non soltanto per te ma neppure per chi ami, che ti rendi conto che mai mai mai potrà realizzarsi in qualcosa che per lui/lei valga la pena di fare... perchè lo desidera... vi tende... ne è portato/a. 

La vita ridotta a cosa?... manco a cibarti di ciò che vuoi... niente di niente. Solo costrizioni e accettazione di qualsiasi cosa succeda. 

Una vita che non vale la pensa di vivere. Niente aspirazioni... niente di niente.Costretto a sottostare a... a cosa poi?.... solo a ciò che capita di attimo in attimo. Mai libero di essere questo anzichè quello.  

No... credo davvero che tu non ti renda conto di cosa sarebbe. 

Senza libero arbitrio non esiste vita vera. 

Non si può certo dire sacra una cosa del genere... non è vita. 










Il 17/06/17 18:17, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Scusa ma di cosa stai parlando e con chi? Ti rivolgi a me o parli da 

sola? Hai letto il messaggio a cui stai rispondendo?


 >> ritengo che la priorità debba essere del diritto alla vita.





perché messa così parrebbe che tu alla libertà di scelta anteponga il diritto alla vita (di chi? .. tra l'altro) 





e... confesso di non leggere la discussione da tempo... mi sono limitata all'ultimo tuo intervento e potrei senz'altro aver frainteso... per cui chiarisci, perfavore. 










Il 17/06/17 21:25, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


L'ho già chiarita: sono due libertà molto importanti, ma nel caso, e 

solo nel caso in cui vanno in conflitto si deve dare la priorità al 

diritto alla vita.



In altre parole: in linea di principio tu fai quello che ti pare, però 

se per caso ti svegli una mattina con la voglia di ammazzare qualcuno 

per il semplice fatto che ti va di farlo e io devo scegliere se 

privilegiare il diritto di vita di quel qualcuno e il tuo diritto di 

fare quello che ti pare e piace, ritengo più importante il primo.



Se invece ci sono dei motivi, cioè tu non lo vuoi ammazzare perché "ti 

va", ma perché lui ti sta per tirare una trave di metallo sulla testa, e 

sparargli è purtroppo l'unica l'unica cosa che tu possa fare per 

sopravvivere, allora sei giustificata. Ma la giustificazione è dovuta al 

fatto che hai agito per legittima difesa, cioè sei stata costretta, non 

è stata una scelta tua.




 è stata una scelta tua.





non si tratta di entrare nei particolari.... questi rientrano nel discorso più vasto, assoluto, in cui devi stabilire per cosa valga la pena di vivere. 

Una volta atabilito questo te la devi ovviamente vedere con tutto ciò che rientra in questo tuo senso più ampio che dài alla vita e accettarne tutti i risvolti... compreso l'ammazzare o l'essere ammazzati, se è il caso e se succede ... ma pure il cercare di evitarlo..... magari.

Ma il vero peccato... enorme.... nei confronti di noi stessi e degli altri, è togliere lo spirito vitale, che dà la possibilità di essere protagonisti di se stessi. 






















E tu dici che proibire di uccidere senza motivo significhi togliere la 

possibilità di essere protagonisti di se stessi?




 possibilità di essere protagonisti di se stessi?







ideaprima



qualsiasi cosa sia "proibizione".... sì.

Ovviamente, di conseguenza, non è da proibire neppure la legittima difesa. 

Ma tu conosci qualcuno che uccide senza motivo? 


















Certamente: ucciderne due.


Per esempio i serial killer.



Ma anche molti psicopatici, gente che uccide perché gli va, perché è il 

modo che ha per realizzarsi, per andare incontro ai propri scopi, 

speranze, aspirazioni. Gente che magari i propri vicini ancora non li ha 

mai ammazzati, ma non si sa mai... se fosse il caso.. in fondo che vuoi 

che sia? Si tratta solo di ucciderli fisicamente... c'è di peggio... no?






 che sia? Si tratta solo di ucciderli fisicamente... c'è di peggio... no?







ideaprima 



ripeto.. gli psicopatici non sono liberi e padroni delle loro azioni.

Si portano dietro tare, pure ereditarie, da lungo tempo. Io andrei a indagare sulla causa di certi mali, invece.  

Ma tu credi che chi concepisce una totale libertà sempre e per chiunque passi il suo tempo ammazzando la gente? Più facile il contrario, sai? ... costui non è certo un represso e sta sicuro che prima di arrivare ad uccidere tenterebbe ogni soluzione possibile. 

Comunque ... sì... c'è di peggio .... di peggio c'è il togliere libertà e libero arbitrio.












 di peggio .... di peggio c'è il togliere libertà e libero arbitrio.



Beh... ognuno ha le sue opinioni.






 Sono d'accordo anche io su questo.



Allora siamo d’accordo sull’essenziale.



no no .... è risaputo. 

I repressi sono estremamente pericolosi.

Un motivo veramente valido per uccidere qualcuno è rarissimo da trovare, e una persona intelligente troverà più degli altri ogni soluzione possibile per evitarlo. Agirà in tal senso solo se realmente necessario e mai d'impulso.

Ma un represso non può essere intelligente. Troppo preso da scompensi suoi. 
















Il 20/06/17 07:54, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Fammi capire: supponendo che tu non sia repressa, i tuoi vicini possono 

dormire sonni tranquilli o devono stare col pensiero che da un momento 

all'altro tu, nella tua infinita e indomabile libertà, possa decidere 

che per poter esprimere al meglio te stessa, per perseguire i tuoi 

scopi, coltivare le tue speranze, e realizzare le tue aspirazioni, sia 

necessario ucciderli? Non d'impulso, s'intende, ma in maniera 

premeditata e in piena lucidità mentale.



Riguardo invece i "repressi", come ritieni che si debba trattarli? 

Bisogna lasciarli uccidere chi vogliono, che tanto non è colpa loro?


 Bisogna lasciarli uccidere chi vogliono, che tanto non è colpa loro?







ideaprima



be'... non è colpa loro fino a un certo punto. 

Ovviamente io, senza un motivo importante, non sto di certo a farmi martirizzare dai repressi. Ma finora non ho ammazzato neppure un represso ... pur sentendo a volte l'impulso a dar loro una bottigliata in testa. Ma so dominarmi e ragionare... e purtroppo perfino a rimetterci io personalmente... se fosse il caso.  

Ma ora te la faccio io una domanda seria. 

Come mai un confessore è tenuto al vincolo della segretezza perfino in casi in cui venga a sapere in confessione dell'intenzione di uccidere di qualcuno? 
























Non esplicitamente. Tu hai messo sullo stesso piano il diritto alla vita 

con il diritto alla scelta, i "pro-life" con i "pro-choice", cercando 

una simmetria. Poi, però, hai anche parlato ripetutamente di sacralità 

della vita.



Cosa se ne dovrebbe dedurre?










E' strano che ci si confessi un peccato che non si è ancora commesso.



Ad ogni modo, per il confessore vale lo stesso principio che vale per 

l'avvocato o per lo psicanalista: se tu sai che tutto quello che dici 

potrà essere usato contro di te, di fatto significa che non puoi 

raccontare tutto, e questo ti impedisce di essere assolto/difeso/curato 

adeguatamente.


 adeguatamente.









ideaprima



perchè te le inventi, le cose? 

il sigillo sacramentale della confessione nulla ha a che fare con avvocati o psicologi... e lo sai bene, ma fingi di non capire dove intendo portare il ragionamento.  

Con il sigillo sacramentale della confessione si entra in un campo assolutamente intimo (.. sì... in confessione  si va pure per cercare un consiglio se si è in crisi, o anche semplicemente per parlare ..ed il confessore è comunque tenuto al segreto).

E il confessore è ASSOLUTAMENTE tenuto al segreto. 

Molti confessori si sono lasciati uccidere pur di non venir meno a questo vincolo. 

Perchè, secondo te? 





https://it.wikipedia.org/wiki/Sigillo_sacramentale



















Te l'ho detto: perché altrimenti il peccatore, sapendo di poter essere 

denunciato o diffamato, o di poter subire ritorsioni da parte della 

parte lesa, sarebbe scoraggiato dal confessarsi.



Di fatto, verrebbe privato dell'accesso a questo sacramento proprio chi 

ne avrebbe più bisogno, cioè chi ha commesso i peccati più gravi. Non ti 

sembra una motivazione convincente?


 Cosa se ne dovrebbe dedurre?



Che hai capito male. Non ho inteso mettere sullo stesso piano “diritto

alla vita” con “diritto di scelta”, per il semplice fatto che per

diritto alla vita non intendo il diritto a svilupparsi di qualche

cellula. Fino a che si tratta di qualcosa che accade al *proprio* corpo,

la priorità ce l’ha la persona già formata e già *nata* (dettaglio che

non trascurerei).



L’equilibrio quindi non lo cerco tra “sacralità della vita” e diritto di

scelta, ma tra protezione della libertà di scelta della madre e

protezione del feto nella fasi più avanzate della gravidanza,

naturalmente qualora sia stata garantita in precedenza la possibilità di

una scelta informata e consapevole (se così non fosse i diritti della

madre verrebbero prima di quelli del feto). La protezione del feto mi

sembra giustificabile quando lo sviluppo di sensibilità e di sistema

nervoso cominciano a delineare il passaggio da un essere umano solo

potenziale a un essere umano formato e in base al principio morale di

evitare, per quanto possibile, di arrecare sofferenze. Mentre uno zigote

non soffre. Non è quindi in questione la “sacralità della vita”.



Se la cosa non ti piace, se cerchi una linea netta e decisa (o se

dobbiamo fare gli integralisti), direi che questa linea è da sempre, per

“natura” e per tradizione, la nascita. Fino alla nascita, fino a quando

non abbiamo un organismo che può sopravvivere indipendentemente dalla

madre biologica, su quanto accade al proprio corpo tocca alle donne di

decidere.



I miei riferimenti alla “sacralità della vita” erano in realtà rivolti a

te. Se vogliamo parlare di contraddizioni, è insostenibile la posizione

di chi sostiene che abbiamo un pieno essere umano, con diritto alla

vita, fin dall’embrione, ma poi dice tranquillamente che si può

abortire in caso di stupro o di pericolo per la madre (come se per

salvare una vita potessimo deliberatamente ucciderne un’altra

innocente). Tutto questo è insensato. L’avevo lasciato cadere perché

alla fine, se siamo d’accordo che la legge 194 sia un compromesso

accettabile, non ha molto senso discutere oltre. Ma dovendo fare i

puntigliosi sulla questione di principio, non è solo incoerente: è

parlare di principi senza prenderli con la serietà loro dovuta.


 obbligazione, è totalmente assurda



È inutile correggere tutto quel che ho scritto male, quando sia comunque

comprensibile. Ma qui tanto comprensibile non sono stato. Volevo

dire:



l'idea che per avere libertà di scelta si debba disporre di una

specifica giustificazione (che ci autorizzi) è totalmente assurda. Al

contrario, è necessario che vi sia un obbligo di qualche tipo perché si

debba rinunciare a esercitare la nostra libertà di scelta (quando ciò

fosse per ogni altra condizione possibile).



Se di fatto ho la possibilità di scegliere, posso decidere liberamente a

meno di non avere un obbligo che me lo impedisca. Non devo invece avere

una qualche specifica giustificazione.


 sembra una motivazione convincente?







ideaprima 



senti Posi... tu la devi smettere di dare per assodato che le cose stiano sempre comne le hai in testa tu. Devi imparare ad interessarti realmente alle idee e alle motivazioni degli altri. 

No... non è questo il motivo. 

Che caspita di senso avrebbe, fatto come stai immaginandolo tu, questo sacramento? ... stai scambindo un confessionale e un sacramento per uno sfogatoio? .... o che altro? ... non ne vedo il senso, sai?... chi te lo fa fare di confessare qualcosa a qualcuno, a sto punto? 

Ti consiglierei di chiedere qualcosa a riguardo a qualche sacerdote... sempre che ti interessi continuare questa discussione. 
















Non è vero. Riguardo al libero arbitrio non la penso affatto in maniera 

diversa dalla tua. Non avevo capito il tuo ragionamento per il semplice 

fatto che il libero arbitrio non c'entra assolutamente niente né col 

discorso che stavo facendo io, né con il segreto confessionale.


senti Ideaprima... sei tu che devi smettere di dare per assodato che le 

cose stiano sempre come le hai in testa tu.



Mi hai chiesto qual è il motivo per cui esiste il segreto confessionale, 

e io ti rispondo che in confessione il prete è testimone solo di fronte 

a Dio, se il penitente avesse dubbi sulla segretezza di ciò che dice non 

ci si potrebbe aspettare una confessione sincera e completa.



Non è uno "sfogatoio", perché nella confessione non ci si limita a dire 

il proprio peccato, ma ci si *pente* di questo peccato. Questa è una 

condizione essenziale. Ciò che hai detto tu, invece, cioè cercare un 

consiglio se si è in crisi, o anche semplicemente per parlare, pur 

essendo certamente possibile durante la confessione e in quanto tale 

coperto dal segreto confessionale, è comunque qualcosa in più, e 

rientrerebbe più propriamente nella direzione spirituale che non nel 

sacramento della confessione.




 sacramento della confessione.







ideaprima



vedi?... tu continui a immaginare che le cose stiano come le hai in testa tu. Ma...  NO.... non è così.... il sacerdote è tenuto al segreto riguardo a "qualsiasi" cosa gli venga detta in confessione. Un confessionale non è un salottino in cui scambiarsi opinioni ma un luogo sacro... "perciò" tutto ciò che viene detto dalla persona che vi accede rientra nel sigillo sacramentale (segreto confessionale). Segreto che vale pure per cose dette da chi è in tentazione o in crisi su come agire, in preda a dilemmi di coscienza. 

Il sacerdote non può che stare ad ascoltare ed indicare la giusta via... ed è  tenuto al segreto pure se costui non è pentito e mostra anzi l'intenzione o la propensione di commettere il male. Torno a dirti di andare ad informarti da un sacerdote.  












 andare ad informarti da un sacerdote.



Io mi informo prima di rispondere, so cosa sia la confessione, non è che 

sto parlando a vanvera. Il motivo per cui esiste il segreto 

confessionale è quello che ti ho detto. Vai tu ad informarti da un 

sacerdote se non ci credi, ma prima cerca di leggere almeno ciò che ho 

scritto.










Ti ricordo che la legge 194 non considera affatto l'aborto come un 

diritto o come un mezzo per il controllo delle nascite. In altre parole, 

una donna non può abortire per il semplice fatto che non vuole un 

figlio: devono sussistere motivi seri, che mettano in pericolo la salute 

fisica o psichica della donna. La donna deve rivolgersi ad un 

consultorio familiare o ad una struttura socio-sanitaria, che deve fare 

il possibile per aiutarla senza ricorrere all'aborto, e solo nel caso in 

cui questo non è possibile si arriva, come soluzione estrema, all'aborto.



Almeno questo è quanto dice la legge. Che poi venga spesso aggirata, è 

un altro discorso.



Quindi non sono io, ma tu che devi spiegarmi come fai a conciliare la 

legge 194 con i tuoi discorsi e principi sulla libertà di scelta.


 scritto.





ideaprima



tu sai solo ciò che arrivi a capire. E non è granchè. 

Il guaio è che credi di capire tutto quanto e molto più degli altri. 

Inizia a informarti qui, va'!  : 







https://it.wikipedia.org/wiki/Sigillo_sacramentale






https://it.aleteia.org/2014/11/14/un-sacerdote-puo-violare-il-segreto-della-confessione-per-salvare-la-vita-di-qualcuno/






e informati pure su cosa sia LIBERTA'
















Siccome io non penso affatto di capire tutto quanto e molto più degli 

altri, e in particolare ho difficoltà a capire i ragionamenti tuoi, mi 

puoi evidenziare meglio in che punto le fonti che hai citato sono in 

contrasto con quanto detto da me e parlano invece della difesa della 

libertà, dicendomi la riga precisa?


 libertà, dicendomi la riga precisa?







ideaprima



ma stai fresco!  

io mica posso passarci la mia vita, su questa discussione, sai? 

Sta tutto scritto.

Se non sai ciò che scrivi rileggiti tu. 



Basta ... questo modo di discutere è sterile ed estenuante. 












 Basta ... questo modo di discutere è sterile ed estenuante.



Certo che è sterile: ti ostini a contestare quello che dico senza 

leggerlo e senza accorgerti che non è niente diverso da quello che dici 

tu. Poi all'improvviso mi tiri fuori un discorso sul sigillo 

sacramentale, che non si capisce cosa c'entra e ti rifiuti di spiegarlo.




 >> della difesa della libertà, dicendomi la riga precisa?







ci rinuncio 


















Tu credi che il sigillo sacramentale serva per tutelare il libero 

arbitrio di chi si confessa. E così o no?



qui, ora, non importa cosa credo io.

L'hai detto tu. 

Quindi... andiamo per piccoli passi.... quale è il motivo per cui, secondo te, quel libero arbitrio andrebbe tutelato? 














Il 15/07/17 04:17, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Il libero arbitrio di chiunque, e non solo di chi si confessa, va 

tutelato per quel discorso che tu stessa vai ripetendo da settimane sul 

fatto che senza libero arbitrio la vita umana non avrebbe senso, e che 

io non ho mai messo in dubbio.



Cosa cavolo c'entri questo discorso con il sigillo sacramentale è un 

mistero che, a quanto pare, non hai intenzione di svelare... me ne farò 

una ragione.







sei tu che ci capisci niente, non prendertela con me che vorrei tu ci arrivassi da solo. E' IMPORTANTE CHE A QUESTA COSA TU CI ARRIVI DA SOLO. 

Okkeeeeyyyy??? 












Il 17/07/17 11:34, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Non è che non capisco niente, non capisco quello che c'è nella testa 

tua... è un po' diverso.



Tieni anche presente che non ti conosco, che non posso vederti, che mi 

devo basare unicamente su ciò che scrivi, e che non ho il dono della 

telepatia. Quindi se vuoi che io ci arrivi da solo, forse almeno un 

aiutino potresti darlo.