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Titolo: IIIa domanda sull'essere (fondamentale)

l'essere possiede qualcosa?
ciao
Massimo


L'essere è il nulla originario, come può possedere qualcosa?

 L'essere è il nulla originario, come può possedere qualcosa?
se in origine è nulla non è l'essere.
inoltre noi umani siamo capaci
di ex-trarre qualcosa dal nulla?
ciao
Massimo 

 di ex-trarre qualcosa dal nulla?
Nessuno e' capace di estrarre qualcosa da un termine che non referenzia 
alcunche' di concepibile, e che per definizione non e' "un qualcosa" 
referenziabile. Non stare a confonderlo con qualche "qualcosa", ad es. con 
uno spazio vuoto e buio  (lo spazio, vuoto o no, buio o no, e' gia' un 
qualcosa).
Ne segue che non ha alcun senso costruire proposizioni che parlano di moti 
da luogo dal nulla (tipo il tuo "estrarre") o moto a luogo nel nulla, in 
quanto non si viene da- e non si va in- nessun posto.
LG 

 LG
ciao
Massimo 

 dei due?
Intendero' "principii" nel senso di iniziamenti, e non di normative (che non 
saprei chi-cosa mai potrebbe averle determinate).
Mi stai dunque chiedendo se ha dato origine a tutto il caso o una catena di 
(con)cause?
Chiaramente e' una domanda che dovresti fare a Dio.
Ma in sua mancanza ti do una mia piccola preferenza, che non e' pero' 
null'altro che una elucubrazione dichiarativa buttata li', un gioco di 
parole simili a quelli di coloro che parlano dell'Essere: il qualcosa 
originario era puro caos energetico (se l'Essere parmenideo poteva 
sussistere immobile, non vedo perche' quello fisico non potesse sussistere 
mobile), talmente omogeneo che ne' la forma, ne' il tempo ne' lo spazio 
sussistevano (uso il passato perche' ne parlo da dentro il tempo), con una 
probabilita' infinitesima di un'infinita' di infinitesime asimmetrie 
possibili (altrimenti nulla avviene - sarebbe avvenuto - se tutto fosse - 
fosse stato - impossibile), ma tutte le asimmetrie con uguale probabilita' 
d'accadere (altrimenti nascerebbe il problema della ragione per cui vi 
fossero possibilita' d'asimmetria con probabilita' diverse).
Dato che nessuna asimmetria era privilegiata (il caos, diversamente dal 
caso, non fa le cose a caso!), sono successe tutte assieme: il Big Bang. Nel 
Big Bang si sono annullate tutte quelle antagoniste e una sola - guarda il 
caso! - e' rimasta, quella che ha fatto sussistere la Forma, la 
containerizzazione dell'energia in materia, e l'inerzia (tanto che il 
divenire da infinitamente caotico s'e' fatto stabile, almeno ad un certo 
grado). Dall'alternativa rimasta e' nata tutta una moltitudine di concause 
che hanno prodotto tempo, spazio e universo attuale.
Non so se tutta l'energia e' andata a finire nel Big Bang, ma siccome 
permane nell'universo una certa indeterminazione e probabilita' nelle leggi 
fisiche (che sono applicazioni dell'uomo, ovviamente), e ultimamente sono 
state trovate (con calcoli) materia ed energia (dette "oscure") diverse da 
quelle standard, in percentuali dal 75% al 90%, credo che la maggior parte 
del caos sia ancora "qui sotto", non ancora determinata dalla forma 
dell'universo, e ancora senza tempo ne' spazio. E prima o poi potrebbe 
generarsi, per caso, un'asimmetria che ti ghermisce, e insieme a te 
distrugge tutta la forma.
Non vorrei lasciarti pero' senza almeno un possibilita' a cui aggrapparti: 
in effetti il prodotto originario delle asimmetrie del caos potrebbe essere 
stato quella strana cosa chiamata in seguito Dio, il quale a sua volta 
avrebbe poi creato il Big Bang. Come? Ma col fiat lux, ovviamente!
Bisogna pero' accettare che Dio sia stato un prodotto del caos...
LG 

 ha scritto:
 > l'essere possiede qualcosa?
 >
 > ciao
 > Massimo
  - una sua posizione, diversa da quella di altri, che è il proprio
  tassello nel mosaico globale. Eppure, nonostante sembri quindi
  solo un dettaglio, succede che invece sulla sua via, sul suo
  percorso, sul suo cammino, che egli cerca disperatamente di
  completare, a puntare gli occhi e scommettere sono gli stessi Dei
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

sussistevano (uso il passato perche' ne parlo da dentro il tempo),
Non so se un fisico mi bastonerebbe, ma io penso al contrario che il
tempo esistesse anche dentro quella sorta di caos energetico mal
immaginabile e non descrivibile - visto che con le attuali conoscenze
non si può risalire oltre l'orizzonte degli eventi - che dovrebbe aver
costituito l'universo pre Big Bang. 
Si pensa che si sia contratto in seguito a fluttuazioni
probabilistiche, e quindi, come del resto tu stesso osservi va pensato
in movimento.
Se c'è movimento, c'è tempo. 
La definizione operativa del tempo in fisica, quella che piace a me
"il tempo è la grandezza misurata da un orologio" non fa altro in
definitiva che mettere in relazione due movimenti. 
Se un'onda/particella vibra e quella vibrazione può essere usata per
misurare la vibrazione di un'altra, abbiamo il tempo.
L'assenza di tempo comporta viceversa un'immobilità congelata
universale nella quale nessun evento può accadere. 
Per inciso è l'intuizione a causa della quale Newton, a differenza di
un Agostino, non immagina il suo dio al di fuori del tempo, ma
immagina invece che il tempo sia elemento costitutivo del suo dio, il
"Sensorium Dei". 
Quanto allo spazio... beh sarei tentato di dire che c'era pure quello,
ma dovrei riguardarmi un po' di testi, in particolare gli approdi
ultimi del concetto di spazio in fisica, per dire qualcosa di non
troppo idiota.
Quanto infine alla forma, beh, se c'è un universo di sole
onde/particelle, mi domando se non possano aversi configurazioni di
esse, cioè forme, in rapporto ad un qualunque sistema di riferimento.
Saluti da Bhisma
-- 
Teorie del complotto: 
<<lei [Bhisma, ndr] truppa cammellata di Fabri, Pastore, Smargiassi 
(è DIMOSTRATO perchè toglie sempre il link a free.it.scienza.fisica 
come le ha detto il suo dromedario capo) finirà dettagliato insieme 
ad altri>> Firmato EMIDIO LAURETI aka 
asps...@tiscali.it
(Da notare che uso da anni un newserver che non supporta free.*)
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 LG
ciao
Massimo 

  completare, a puntare gli occhi e scommettere sono gli stessi Dei
Molto profonda come riflessione.
Ma osservo che siete tutti molto mistici
e idealisti per non azzardare
l'ipotesi che l'essere possieda
tutto... causa, caso, volontà e accidenti...
Se ci si riflette è solo l'essere che
possiede ed è solo nella volontà di potenza
che l'uomo si illude di possedere l'essere.
ciao
Massimo 

 misurare la vibrazione di un'altra, abbiamo il tempo.
Nei due casi abbiamo una vibrazione e un movimento di lancette, cose 
disomogenee, e non vedo quale "qualcosa" di omogeneo comune ad entrambe ed 
ontologico (=che esista a se stante) si possa chiamare "tempo". Mentre 
qualcosa vibra rapidissimamente, altri qualcos'altro vibrano molto piu' 
lentamente, e lo stesso dicasi per lo scorrere delle lancette in motori 
d'orologio non fasati. Quindi si ha una scelta e un fasamento degli 
strumenti di misura scelti, e questa convenzionalita' viene chiamata tempo. 
Il tempo e' una misura convenzionale umana del divenire, ed il divenire e' 
la disgregazione caotica universale - una specie di tensione basale al 
ritorno al caos - imbrigliata dalla forma, la quale funziona da 
contenimento, da tensione inerziale opposta.
Cosa mi fai dire...
Ciao.
LG 

 personale dell'inizio?
Quello che mi sento di dire e' questo: dopo l'inizio nulla esiste di 
oggettivo, non v'e' cosa, configurazione o situazione che abbia modi 
d'essere che non dipendano da un punto di vista personale. Fortunatamente la 
maggior parte dei punti di vista sono condivisi (infatti ci capiamo) :-).
LG. 

 è solo l'essere che possiede
E ci risiamo con la solita ipostasi ("In linguistica si indica con ipostasi 
il passaggio di una parola da una categoria grammaticale a un'altra" - nel 
caso sostantivizzi un verbo facendolo diventare un qualcosa. "Come figura 
retorica indica la concretizzazione e personificazione di un concetto 
astratto").
L'essere appartiene ai fenomeni. Fine.
LG 

disomogenee, e non vedo quale "qualcosa" di omogeneo comune ad entrambe
Io sì, per l'appunto il movimento. Come senz'altro saprai l'attuale
definizione dell'unità di misura del tempo è definita in base alla
vibrazione di una particella.
Saluti da Bhisma
-- 
La fauna terrestre vista da un alieno:
Gli animali sudano pochissimo e comunque non attraverso 
la pelle del corpo ma dalla bocca, l'uomo sì, quindi l'uomo 
elimina molti più minerali degli animali. 
(Firmato: ARBEL, sedicente extraterrestre)


 ha scritto:
 >>> l'essere possiede qualcosa?
 >>>
 >>> ciao
 >>> Massimo
 >>
 >> - una sua posizione, diversa da quella di altri, che è il proprio
 >> tassello nel mosaico globale. Eppure, nonostante sembri quindi
 >> solo un dettaglio, succede che invece sulla sua via, sul suo
 >> percorso, sul suo cammino, che egli cerca disperatamente di
 >> completare, a puntare gli occhi e scommettere sono gli stessi Dei
 >
 > Molto profonda come riflessione.
  - E' una piccola macchina simbolica, che ho
  dovuto improvvisare e arrangiare al momento,
  per dare un po' un'idea di quel senso che intendevo
 > Ma osservo che siete tutti molto mistici e idealisti per
 > non azzardare l'ipotesi che l'essere possieda tutto...
 > causa, caso, volontà e accidenti...
 > Se ci si riflette è solo l'essere che
 > possiede ed è solo nella volontà di potenza
 > che l'uomo si illude di possedere l'essere.
  - io "possiede" non l'avrei usato, e mi ci son dovuto adattare.
  Comunque, ci troviamo in effetti in uno stato di potenza, che è
  quello della materia, mentre quello dell'essere puro è uno stato
  potenziale. Come fosse il seme, e la materia la pianta. L'essere
  quindi non può che esprimersi che attraverso lo stato materiale
  e tutte le sue varie sfaccettature. E' siccome è sempre presente
  un grado di incertezza, non si sa mai come potrebbe andare a
  finire, ed è per questo motivo che ciascuna parte, ciascuna
  sfaccettatura, assume un'importanza unica, ed è per questo
  motivo che ogni espressione locale dell'essere (per esempio
  ognuno di noi), diventa un eroe sul quale "scommettono gli
  Dei": ecco spiegata un po' di più la figura che ho usato.
  La natura intima di ogni espressione locale è un archetipo,
  di grande potenza evocatrice e di grande importanza. Non è un
  capriccio o una gentile concessione, se l'essere la conserva.
  Sebbene, tuttavia, sia certo presente anche la
  componente contemplativa e poetica, e la componente
  noi diremmo affettiva, e naturalmente quella del gioco.
  C'era un disegno-icona simboleggiante il sogno, nella quale si
  vedeva una stanza con una piccola finestra in alto, dietro la
  quale si vedeva un Re impassibile, che osservava con attenzione
  ciò che faceva il matto nella stanza, tutto preso dal sogno. Il
  re impassibile, come pure il matto, è presente in ognuno di noi
  (naturalmente, anche questo discorso è una piccola macchina
  simbolica che ho improvvisato e pasticciato al momento)
 > ciao
 > Massimo
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 perchè inizino i casini.
Io parlavo di formule calcolabili, che in forza della loro calcolabilita' ti 
fanno passare "da una configurazione ad un'altra". Non escludo che ci si 
possa servire - come orologio - di un fenomeno di cui sia ignota la formula 
purche' si abbia segmentato su un quadrante l'evolversi (es. un meridiana). 
Molto anticamente usavano il sole nei vari periodi dell'anno.
Ho recentemente citato un articolo sul tempo che non esiste (vedi qui 
attorno), sul tempo come effetto prodotto da variabili "piu' fini". 
Ciononostante per... 10 giorni non partecipo al NG. Saluti.
LG 


Il nulla che intendi tu non è il nulla originario. Così come non
possiamo dire che il vuoto sia l'assenza del pieno, ma invece lo
contiene non possiamo pensare il nulla come mera assenza di essere.
Nell'abisso del nulla dimora l'essere brulicante.

 ha scritto nel messaggionews:v_4ao.87557$Ua.1...@twister2.libero.it...

E perchè  l'essere può essere il nulla solo polemicamente? Da dove
fondi o derivi questa affermazione scusa? Il pieno non viene dal
vuoto? Noi uomini dobbiamo diventare capaci di pensare il nulla non
nei termini di logica aristotelica. Siamo sicuri che possiamo
applicare questa logica all''essere e al nulla?  La luce è un'onda o
una particella? Non è forse entrambe?

 La luce è un'onda o una particella? Non è forse entrambe?
Che c'entra? Non e' che sia un'onda (ad es.) o il nulla.
LG

 qualcosa di più insondabile della luce?
NO! Il nulla - lo dice la parola - non e' ne' un qualcosa, ne' uno stato, 
ne' un luogo, ne' un antecedente (non e' vero che prima c'era il nulla... ) 
etc. Un qualcosa puo' essere insondabile (purche' sia concepibile su base 
esperenziale almeno come tipo di cosa), ma se il nulla non e' un qualcosa, 
dargli delle proprieta' e' assurdo, insensato, e conduce pertanto a dei 
ragionamenti fallaci. Puo' costituire per qualcuno - vedo per te - "cibo" 
emotivo, ma puo' nutrire come tale la propria psicologia, non la filosofia.
LG
NOTA BENE: questo e' un NG pubblico, e le repliche vanno pertanto spedite al 
NG non a casa dell'interlocutore (altrimenti diventerebbe una discussione 
privata). Per questa volta passi, ho riporto qui; da casa non rispondo. 

 nulla... )
e come mai il tutto
che è circondato
dal nulla non viene
inghiottito dal nulla
come un blob e invece
è l'essere, o il tutto ad espandersi
e ad inghiottire altro
nulla?
Se il red shift ci dice che
le galassie si allontanano
a chi prendono il posto?
ciao
Massimo 

 a chi prendono il posto?
A quelli che non l'avevano fissato col cappello.
LG 

 LG
ciao
Massimo