Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il pallone (s-)gonfiato.

Alla fine il pallone aerostatico cinese finito nello spazio aereo sovrano degli USA continentali è stato abbattuto dall'US Air Force. Gli USA non hanno accettato l'invito alla moderazione da parte dei cinesi, hanno gonfiato il petto e il pallone cinese è stato sgonfiato da un missile aria-aria. Per fortuna non è sufficiente questo a costituire un atto ostile, far scattare la "trappola di Tucidide" e precipitare le due potenze nella spirale di un micidiale conflitto. Ma il fatto è comunque significativo. Lo è ancora di più che sia stato il Pentagono a segnalare la presenza di un secondo pallone cinesi nei cieli dell'emisfero occidentale, precisamente in quelli dell'America latina:

https://www.ilsole24ore.com/art/usa-secondo-pallone-cinese-avvistato-sud-america-cina-visita-blinken-non-programmata-AEKtTPhC?refresh_ce&nof




Già, questi palloni cinesi sembrano dei veri e propri laboratori geopolitici volanti, per sondare sul campo il modo in cui la potenza cosmopolita che sorregge il "mondo fondato su regole", contrapposto a quello fondato su "sfere di influenza", concepisce la *propria* sovranità.



Saluti,



Marco


 Alla fine il pallone aerostatico cinese finito nello spazio aereo sovrano degli USA continentali è stato abbattuto dall'US Air Force. Gli USA non hanno accettato l'invito alla moderazione da parte dei cinesi, hanno gonfiato il petto e il pallone cinese è stato sgonfiato da un missile aria-aria. 



Se lasciare che un pallone sonda sorvoli comodamente le proprie basi 

militari, abbattendolo solo dopo che ha completato il proprio lavoro e 

raggiunto l'Atlantico significa "gonfiare il petto", che cosa avrebbe 

dovuto fare l'America per calarsi platealmente le braghe di fronte ad 

una potenza che ormai ha già ampiamente dimostrato la propria 

superiorità sia a livello economico che tecnologico-militare?





ideaprima 



come mai non l'hanno abbattuto subito?








 che tecnologico-militare?



Su questo non sono d'accordo. Gli USA hanno mostrato *sul campo*, cioè in combattimento, la straordinaria efficacia della loro potenza militare. Non così le forze armate cinesi, che a parte qualche schermaglia nel mare cinese meridionale, qualche missione "di pace" e poco più non hanno mai combattuto. Mi auguro che non ci sarà nessuna occasione per disporre di dati diretti.


Il 05/02/23 15:38, Prima Idea ha scritto:


Ufficialmente, il motivo è che temevano che i resti di tale abbattimento 

potessero colpire dei civili.



A quanto pare, un pallone sonda cinese che "casualmente" (una strana 

coincidenza di correnti d'aria a fatto sì che il pallone dalla Cina si 

sia spostato verso nord fino allo stretto di Bering, abbia virato poi 

verso l'Alaska e sia sceso giù attraverso il Canada fino ad entrare 

negli Stati, guarda caso proprio in corrispondenza di una base militare) 

sorvola un obiettivo sensibile non costituisce una minaccia per la 

sicurezza nazionale.



Il ché, detto da un paese che non esita a sparare appena percepisce un 

pericolo, fa quasi sorridere.



ideaprima 



gia'!

o le cose interessanti non vengono messe in superfice, oppure ci sono... e fingono 

indifferenza per far credere il contrario., trattandosi solo di un pallone sonda. 

Mica scemi! .... ma dipende da cosa sono in grado di sondare quei palloni. 

O aveva bombe?






 militare.



Sul campo hanno solo dimostrato di essere forti con i deboli.



Ma le guerre tra i forti non si fanno sul campo: fai esplodere 

un'atomica sul tuo suolo in modo che i sismografi di tutto il mondo 

possano misurane con precisione la potenza, ma soprattutto spari missili 

vuoti nell'oceano per far vedere a tutti come riusciresti a colpire. 

Dopo di che, chi ha orecchi per intendere, intende. E' da più di 

cinquant'anni che funziona così.



Al momento, le uniche armi in grado di competere con i DF-17 cinesi sono 

probabilmente i missili russi. Gli USA e la NATO sono fuori gioco.



D'altra parte, ci sarà pure un motivo se Putin si è permesso di invadere 

platealmente l'Ucraina (che è cosa abbastanza diversa dal finanziare 

gruppi sovversivi) rischiando di far scoppiare una terza guerra 

mondiale: evidentemente si è fatto i suoi calcoli e ha concluso che la 

guerra mondiale non ci sarà, o, se ci sarà, la Russia ne uscirà 

relativamente indenne.



ideaprima 



non raccontar frottole. 

Putin ha invaso proprio niente... ha solo dovuto difendere i suoi confini.

Non ricominciano daccapo tutta la questione. 






 relativamente indenne.



Sì, ha fatto i suoi calcoli, probabilmente contando sulla relativa debolezza della risposta che avrebbe provocato. A questo affianco una della due: una sopravvalutazione, da parte degli occidentali, della disponibilità di Putin ad accettare un ridimensionamento del potere russo in quell'area; oppure, più drasticamente, la loro disponibilità a una resa dei conti *militare* con l'autocrate. Ma qui entriamo in una questione distinta rispetto a quella direttamente toccata dal mio post.


 Non ricominciano daccapo tutta la questione.



Li ha difesi spostandoli un po' più in là.


Il 05/02/23 20:51, Prima Idea ha scritto:


Non certo bombe ma presumibilmente strumenti di spionaggio.



Avranno voluto vedere da vicino lo stato di sviluppo delle armi occidentali.





ideaprima 



ecco....... e dunque si ouo' supporre che gli americani avessero pronta una messinscena 

prevedendo una mossa di questo tipo. O no? ... questo spiegherebbe il loro lasciar curiosare a piacimento. 

quel pallone.






 post.



E' una questione distinta, ma con delle analogie, visto che assistiamo 

anche qui agli Stati Uniti che assumono il ruolo del nobile decaduto, 

che vorrebbe ostentare un potere che ormai non ha più.


Il 05/02/23 22:33, Prima Idea ha scritto:


Può darsi anche, ma sembra piuttosto strano: perché preparare una messa 

in scena per mostrarla poi solo ad piccolo pallone sonda invece che in 

una pomposa parata militare come fanno tutti gli altri? Comunque la si 

voglia mettere, stanno facendo la figura degli sfigati.


 voglia mettere, stanno facendo la figura degli sfigati.



ideaprima 



forse proprio per non far sospettare il loro intento...... chissa'. 

E non si puo' dire che pure i palloni sonda non facciano notizia, come vedi. 

Basta dar loro modo di farla. 

..... qualcuno potrebbe darmi della complottista... vero? .... :) .... 

no... solo ipotesi. 








 che vorrebbe ostentare un potere che ormai non ha più.



Il problema è proprio questo. Quel ruolo è tanto inevitabile, perché nessuna grande potenza è disposta a regalare alle altre il proprio tramonto; quanto pericoloso per la pace, secondo la logica della "trappola di Tucidide". Però per tornare nel topic... dell'off-topic dovremmo leggere il confitto in Ucraina e le sue cause alla luce di quanto hai detto.




Come vedi la strategia del divide et impera

a livello globale funziona:))

Ora c'è chi si schiera con gli americani

e chi con i cinesi.

Fino a trenta anni il derby era USA URSS.

Ora è USA Cina.

Il derby USA- Russia non si può più proporre

perché si sta giocando da un anno ogni giorno.

E alla fine cosa abbiamo visto?

Abbiamo visto che si stanno spartendo

l'Ucraina.

Da qui la necessità di far notare che c'è un altro

derby e cioè USA- Cina.

Il pallone fa parte di questa strategia.

Loro usano i SATELLITI per spiarsi reciprocamente

e quelli non li abbattono anche perché come da

trattati non si possono abbattere.

E però i palloni si possono abbattere

e non si viola nessun trattato.

Il pallone ovviamente non serve a nulla

visto che ci sono i satelliti. Serve

però per far vedere (agli americani)

che c'è un nemico.

Tu c'eri a Bali?:))

La Giorgia c'era:)

https://www.agensir.it/mondo/2022/11/15/incontro-biden-xi-jinping-sisci-un-sistema-di-frenaggio-per-evitare-spirali-incontrollate-verso-il-basso/




Putin non ci è potuto andare perché

stringersi la mano con qualche leader occidentale

avrebbe fatto pensare molto male ai suoi militari (e ai loro familiari)

quelli che vanno a morire al fronte.



Pure Hitler e Petain erano nemici come voi ben sapetA:))

Poi però, si spartirono la Francia, il primo comandava

con capitale a Parigi, il secondo con capitale a Vichy.

Alla fine della guerra il francese venne pure condannato

a morte per alto tradimento.

http://www.instoria.it/home/hitler_petain_accordo.htm




Ora qui bisogna capire se chi andò a condannare

Petain era un complottista terrapiattista che fa

indagini sballate, oppure gente che ragionava ed

era bene informata:)

Tu che dici?:)

https://www.youtube.com/watch?v=SzrEfkjdzgw




Intanto vedo cosa ha da dire Totò a Peppino:)


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 - ideaprima 



te l'ha detto lui?



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


Cerchiamo prima di capire cosa ha da dire sul ng l'agente segreto James Bond. Sta dicendo che americani e cinesi si sono messi d'accordo e che tutto quello che ci hanno narrato sulla vicenda del pallone gli organi di informazioni è una... palla, cioè il risultato di un accordo?


 quanto hai detto.



Direi che la causa sia l'importanza strategica dell'Ucraina per la 

Russia, anche alla luce di quanto detto sopra.



ideaprima 



be'... strategica.........le sta attaccata!






 Russia, anche alla luce di quanto detto sopra.



Posso essere d'accordo, se in questo modo (vedi sopra) si ottiene (perlomeno) la prova della difettosa empatia strategica occidentale e da qui si fornisce una lettura del conflitto in atto. Ma se ho capito bene, su questo la pensiamo all'opposto.


 bene, su questo la pensiamo all'opposto.



La mia lettura è che la NATO non deve e non può permettersi di 

intervenire apertamente in difesa dell'Ucraina. E non lo farà, perché 

finirebbe molto male. Personalmente sono dell'opinione che non lo farà 

nemmeno se, dopo l'Ucraina, la Russia dovesse invadere la Polonia.



ideaprima 



come non ha invaso l-Ucraina non invadera' neppure la Polonia.

Putin si limita a difendere  proteggere il suo Paese. 




Il 10/02/23 03:26, Prima Idea ha scritto:


E allora riformulo la frase: non lo farà nemmeno se, dopo quella in 

Ucraina, Putin, per difendere e proteggere il suo paese, decidesse di 

compiere un'operazione militare speciale che richiedesse 

l'appropriazione forzata di vaste regioni polacche mediante l'ingresso 

di carri armati e bombardamenti.


 di carri armati e bombardamenti.





ideaprima 





stai mischiando due cose distinte: 

l'essersi dovuto difendere da chi gli stava portando la Nato alle porte di casa, 

e pure laboratori con esperimenti segreti di ogni tipo..... e la faccenda del Donbass. 

E ti faccio presente che il Donbass e'stato bombardato per vent''anni da Zelensky e i 

suoi nazisti, (circa 15mila morti, ma pure oltre) ma nessuno, ne' la Nato ne' l'Europa tutta  

quanta si e' indignato e ha intimato di smetterla con quei bombardamenti infami.

... hanno lasciato fare.... abbiamo lasciato fare.... e quella si' che fu un'invasione, da parte 

 dei Nazisti di Zelensky .....  non riuscita grazie a Putin che finalmente ha accolto la disperata 

richiesra d'aiuto della sua gente del Donbass.

Quello dei nazisti di Zelensky  alla gente russa del Donbass che voleva la secessione dall'Ucraina 

per aver vinto il referendum legalissimo che la richiedeva ... quella  si 'che fu una invasione e un 

crimine,  altro che la difesa preventiva dall'Ucraina che  Putin dovette esercitare affinche' Zelensky 

non gli portasse la Nato alla soglia di casa, oltre alle schifezze  dei laboratori segreti .

Ora il Donbass sta per essere liberato.... e grazie a Putin, non certo agli occidentali che hanno finto 

di non vedere e sapere cosa succedeva li'.  Putin ha libera e difeso la sua gente.... semplicemente questo. 

Ne ho gia' scritto e riscritto.... non intendo piu' ripetermi. E' tutto documentato... non dovete far altro che 

accertarvene.... e farla finita con le menzogne. 







ideaprima



errata corrige:

i bombardamenti in Donbass non durarono vent-anni... sorry... mi scuso per l''errore.... ma iniziarono 

il 6 aprile 2014.  Ad iniziare prima fu il conflitto con lUcraina, non i bombardamenti. 

E in tutti quegli anni Nato, Europa, quindi pure la brava Italia, finsero di saperne niente.

Bene... ora se non altro lo sai. 




 di non vedere e sapere cosa succedeva li'.  Putin ha libera e difeso la sua gente.... semplicemente questo.



Si' semplicemente questo, cioe' una vera idiozia. Ma a te cosa ci vuole 

per toglierti le fette di salame dagli occhi? Piantala di fare la 

Zacharova di questo ng, non ne hai neanche la stoffa!

















-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com



 





ideaprima 



cambia modi e toni.... e documentati.

Io sono semplicemente per la verita'.

Siete voi a riempire sfacciatamente di balle questo gruppo... e il web.

Ripeto CI SONO TUTTE LE DOCUMENTAZIONI,   rassegnati.... e' STORIA, carissimi. 






Il 10/02/23 20:18, Prima Idea ha scritto:


Nel mio messaggio ho spiegato in maniera piuttosto schietta come e 

perché la NATO sia interessata all'Ucraina tanto quanto la Russia, e ho 

detto anche il motivo per cui, secondo me, non è stata lei ad invaderla: 

non certo perché sia uno stinco di santo.



Non giustifico nessuno e non prendo le difese di nessuno, se non, 

eventualmente, del popolo ucraino non ha nessuna colpa ed è quello che 

ha finito per rimetterci la pelle.




 nemmeno se, dopo l'Ucraina, la Russia dovesse invadere la Polonia.



Credo che l'ipotesi in sé di una invasione russa della Polonia sia allo stato dei fatti molto irrealistica anche se retoricamente efficace verso certe platee. Ma circa il tuo condizionale, se nemmeno l'invasione russa della Polonia facesse scattare <<l'uso della forza armata>> contemplato dall'art. 5 del trattato nord-atlantico, ciò significherebbe che la NATO, ovvero l'egemone americano, *non* aveva interessi *strategici* in quella regione. Invece potrebbe averceli la Russia. E questa asimmetria è proprio il nocciolo della mia critica alla condotta degli euro-americani. 




 ha finito per rimetterci la pelle.





ideaprima 



eh no........ ti capitasse di mettere a fuoco il fatto che Putin non e' interessato all'Ucraina se non perche' 

deve difendere il suo paese e la sua gente, magari!

Senti.... ripeto ...... prima del popolo ucraino a rimetterci la pelle a causa di Zelensky, dei suoi nazisti 

e delle porcheriole segrete di certi personaggi americani (documentato) e'stato il Donbass....

torno a chiedere come mai tutti se ne sono sbattuti altamente se quella povera gente moriva ogni giorno 

sotto i bombardamenti nazisti ucraini.

Dieci anni di menefreghismo totale.... ed ora siete diventati tanto sensibili alle vittime di guerra ucraine?

.... ma perfavoreee...!!!










Il giorno sabato 11 febbraio 2023 alle 02:39:34 UTC+7 Loris Dalla Rosa ha scritto:


ideaprima 



documentati carissimo. 

Documentati. 








 Credo che l'ipotesi in sé di una invasione russa della Polonia sia allo stato dei fatti molto irrealistica anche se retoricamente efficace verso certe platee. Ma circa il tuo condizionale, se nemmeno l'invasione russa della Polonia facesse scattare <<l'uso della forza armata>> contemplato dall'art. 5 del trattato nord-atlantico, ciò significherebbe che la NATO, ovvero l'egemone americano, *non* aveva interessi *strategici* in quella regione. Invece potrebbe averceli la Russia. E questa asimmetria è proprio il nocciolo della mia critica alla condotta degli euro-americani.





ideaprima 



invadera' niente di niente. 

Ha da pensare a cose serie.... lui.

Giusto un paio di giorni fa Trump dichiarava pubblicamente di fidarsi piu' di Putin che dei servizi segreti usa. 

Io mi fido sia di Putin che di Trump. 








 



Questo non era da mettere in dubbio.



 



Ma ho detto forse da qualche parte che Zelensky o gli americani siano buoni?



Quando scrivo sono perfettamente consapevole che chi leggerà scruterà 

ogni parola per cercare di capire "da che parte sto", e semplicemente me 

ne frego: io ho fatto semplicemente la mia analisi su quelli che mi 

sembrano essere i rapporti di forza in gioco, se hai da fare dei 

commenti su quanto ho scritto, sono benvenuti. Se invece vuoi 

coinvolgermi nei cori da stadio pro o contro Zelensky non credo che ci 

riuscirai.








 riuscirai.





ideaprima 



stai girando la frittata per svicolare.  Mi credi tanto ingenua da non capire?

Sarei io quella che fa tifo da stadio ?...... io chiarisco le cose che altri mischiano  

nel'intento di deviare dalla realta' dei fatti. E non faccio ipotesi, ma mi attengo ai fatti 

riferendomi a documentazioni e testimonianze e prove..... ed evidenze.










 interessi *strategici* in quella regione. 



No: quando si viene meno a degli impegni presi in un trattato 

internazionale, significa che gli interessi strategici ci sarebbero, ma 

manca la forza per poterli concretamente attuare.


Il 11/02/23 00:28, Prima Idea ha scritto:


In un certo senso sì: stai cercando di trascinarmi in un tipo di 

dibattito che non mi interessa, e semplicemente non ho alcuna intenzione 

di seguirti.




 di seguirti.



ideaprima 



me lo aspettavo, Posi.....siete voi che cercate di trascinare in dibattiti pilotati per  gli scopi vostri. 

E' sempre  stato cosi.... credi che  le cose non si capiscano?

Ma potreste magari evitare di fare la commedia del sostenuto.









ideaprima 



stai straparlando, Posi. 

Ma per chi l'hai presa la Russia, tu?

 Ma poi senti senti ... sarebbe la Russia che tiene la pistola puntata alla tempia 

di altri stati? 

Sarebbe la Russia che non sa tenersi buoni i vicini? 

quali vicini?.... i suoi o i tuoi?.... 

ma pensa all'Europa, va', che insiste a mettertelo nel didietro e tu te ne stai zitto zitto 

a prendertelo..... sei patetico... manco sembri tu. E non solo l''Europa. 

Manco sapete farvi rispettare come italiani e ritenete di poter criticare chi a confronto vostro

e'un gigante... in tutti i sensi. 







ideaprima 



sei da compatire sai?

cavolo...  voialtri siete convinti di essere dei granduomini.

Poveretti. 






 Io mi fido sia di Putin che di Trump.



Anche per me non ha intenzione di invadere altri paesi (oltre all'Ucraina). Né penso sia un "nazista" e via narrando. Non credo nemmeno che sia più "cattivo" di Obama, per dirne una. Ma davvero non ha molto senso mettersi a leggere le intenzioni di Putin o a giudicarne il valore morale. Invece, uno che si fidasse di qualcuno (p.e. Putin e Trump) solamente *perché* non si fida degli oppositori di quello starebbe adottando un criterio di valutazione che potrebbe costargli molto caro.


Il 11/02/23 03:26, Prima Idea ha scritto:


Ho fatto semplicemente delle considerazioni sugli armamenti.



Mi si può obiettare che sia un discorso più tecnico che filosofico, ma 

di iniziare una discussione su chi faccia più schifo tra Putin, 

Zelensky, Trump o Biden proprio non me ne può fregare di meno.



Se te lo aspettavi, è segno che cominci a conoscermi. Solo ti chiederei 

di non ricominciare a darmi all'improvviso del voi. Su internet è d'uso 

il tu.






 quali vicini?.... i suoi o i tuoi?....



Non ho affatto parlato di "vicini" ma di alleati.

Come vicinanza ce li avevamo gomito a gomito anche ai nostri confini.






 manca la forza per poterli concretamente attuare.



Non è detto. Gli interessi strategici non sono qualcosa "in potenza". Certe decisioni espansive possono essere prese, soprattutto in contesti "unipolari" come quello immediatamente successivo allo sgretolamento dell'entità multinazionale avversaria, sulla base di una distorta (magari a causa delle chiacchiere) rappresentazione degli interessi strategici, che poi si paga a caro prezzo quando il contesto muta in senso sfavorevole(=ripotenziamento dell'avversario). Si dovrebbe provare a definirli, questi interessi strategici in quella certa regione. Quando relativamente al pezzo rimasto in bilico tra le due grandi potenze, hai scritto che l'alleanza che si è avventurata in quell'area <<non deve [...] intervenire apertamente in [sua] difesa>> intendevi, con quel "non deve", escludere anche l'interesse strategico? E se no, qual è questo interesse? Lo puoi precisare anche in astratto.



ideaprima 



ogni volta vi trovate in difficolta'a ribattere a quanto dico vi rifugiate, facendo gli alttezzosi risentiti, in ipocriti 

formalismi scaturenti da una vostra percepita lesa maesta' del cavolo riguardante voialtri, e che non mi spiego 

dato che voi dovreste solo argomentare dei fatti documentati. Delle vostre recite di polemiche lagnose ammantate 

da una idea grandiosa di voi stessi, dirette nei  miei confronti gliene importa niente a nessuno, men che meno a me. 

Voi limitatevi a scrivere di cose documentate, attinenti al vero, pure storico recente, di questi anni in cui ci siete pure 

voialtri ..... e piantatela di pretendere di poterlo stravolgere a vostro desiderio e interesse personale.... o di qualcuno 

cui , forse, dovete render conto.... chissa'...  poiche' date molto spesso questa sensazione. 

INon sono interessata a conoscerti ulteriormente... credimi... mi basta cio 'di cui ho preso atto gia' finora. Ma sono qui 

per altro,  in cui non tu come persona interessi ma quanto scrivi. E questo vale per voialtri in genere... e pure per me... 

ed e' per questo che pretendo, pure come lettrice di quanto leggo, che  vengano sempre riportati fatti esatti e documentati. 

Non si devono mischiare idee personali proprie con fatti e dati oggettivi, pure storici. Mi sono spiegata chiaramente, vero? 

Vero? ........ ritengo di si'. 






 precisare anche in astratto.



No: l'interesse strategico non è né un dovere, né un potere, ma un 

"desiderio". Che la NATO avrebbe interesse strategico ad intervenire non 

lo metto minimamente in dubbio. Per esempio, per piazzare installazioni 

anti-missile a protezione dell'Europa del sud, l'Italia in particolare. 

Sia chiaro: non rivoluzionerebbe molto la situazione, visto che questi 

sistemi funzionano solo contro i missili balistici e non contro i cruise 

ipesonici, come lo Zircon, ma sempre meglio di niente è.



Ma attualmente non *può* farlo. Perché, se ci provasse, verrebbe 

distrutta dalla reazione Russa. Anche ipotizzando che nessuno osi 

lanciare bombe atomiche, subire "solo" quello che sta subendo l'Ucraina, 

con attacchi di missili impossibili da intercettare, sarebbe comunque 

una perdita enorme.



Ma anche se per, assurdo, la Russia dovesse attaccare la Polonia, questo 

non cambierebbe i rapporti di forza e quindi la capacità concreta della 

NATO di reagire. Tu credi invece che, per onorare art. 5, la NATO sia 

disposta ad avviare la terza guerra mondiale?




 



L'esatta composizione degli armamenti è, ovviamente, un segreto 

militare. Quindi quello che possiamo fare noi sono solo speculazioni, 

esprimere opinioni personali. Io non possono certo leggere, né tanto 

meno riportare su un NG pubblico documenti classificati.



Ma sono opinioni legate ad alcuni fatti oggettivi, come le 

sperimentazioni missilistiche fatte pubblicamente. Quindi qualcosa che 

personalmente ritengo un pochino più serio dei dibattiti su "abbasso 

Putin" o "abbasso Zelensky" sui quali preferisco non intervenire.



Per cui ti ribadisco: se ne vuoi discutere di questi ultimi, fallo con 

qualcun altro, non con me.



ideaprima 



o sei in  assoluta malafede e sei del tutto fuori dalla realta'.

Ed eviti, come fai sempre, di documentarti circa cose che non ti garbano.






 disposta ad avviare la terza guerra mondiale?



No, perché gli interessi dell'egemone occidentale (gli USA) che gravitano nell'Europa orientale sono più superficiali rispetto a un nucleo irrinunciabile che non corre rischi. Questo nucleo è dato dall'interesse che la Russia non egemonizzi l'Europa.



ideaprima 



essendo questo un gruppo che dovrebbe interessarsi di filosofia e non di storia, 

potrei farvi notare che invece non soltanto lo state bellamente facendo, e pur

dando le vostre personali interpretazioni, ma che state pure risalendo al secolo

scorso, secolo di cui non e' certamente Puton a doversi vergognare.... e che con  

Putin pure la storia russa diede una virata tale da non poter oggi certamente parlare

(come si insiste a fare qui) di "volonta' di poteza russa",  .... tantomeno riguardo ai 

fatti recenti, in cui la volonta'di potenza la si attua in ben altri modi.... come in esperimenti 

segreti in laboratori sotterranei e relativi profitti untramiliardari in cui Putin c'entra un fico 

secco (ma che gli venivano piazzati pure sottoterra ai suoi confini, praticamente sottocasa) 

ma semmai riguardano un certo occidente di cui si sa fin troppo bene pur fingendo il contrario. 

Detto questo.... potreste per cortesia traslocare in un gruppo in cui si discute di storia?

.... che se non altro ci sarebbe chi vi saprebbe ribattere certamente meglio della sottoscritta?










 dall'interesse che la Russia non egemonizzi l'Europa.



Poco fa menzionavo il fatto che delle postazioni antimissile in Ucraina 

potrebbero essere utili per proteggere (sempre nei limiti del possibile) 

l'Europa del sud. In Polonia ci sono quelle che proteggono l'Europa del 

nord. Quindi non è che l'egemone occidentale possa ragionevolmente 

reagire con un "chi se ne frega".



E' più un *non potere* che un *non volere*.


 .... che se non altro ci sarebbe chi vi saprebbe ribattere certamente meglio della sottoscritta?



La virata Putin l'ha data ad un processo che avrebbe dissolto la grande [volontà di] potenza russa; lo ha fatto con l'unica ricetta esistente: riarmando il paese e sfruttando il nazionalismo. Per il resto, quello che scrivi qui sopra non onora il senso storico. E tenuto conto dei comp-lotti con cui si stanno aprendo thread su thread in questo ng, dovresti essere molto meno severa verso *questo* thread.



ideaprima 



ma non metterti a sparre cazzate pure tu solo perche'  non hai argomentazioni, va"!

E lascia perdere  questi accenni a questo gruppo.... avete il vostro... andateci.







La mia argomentazione iniziale si riferiva alla tua frase "Putin ha invaso niente di niente". E la cosa finisce qui, con il tuo arrogarti il diritto di sparare contro i significati lessicali delle parole.


 La mia argomentazione iniziale si riferiva alla tua frase "Putin ha invaso niente di niente". E la cosa finisce qui, con il tuo arrogarti il diritto di sparare contro i significati lessicali delle parole.





ideaprima 



non ho capito, sai? 

..... fa niente..... ciao. 









Non hai capito che ho capito eccome. Ma se non capisci che l'invasione va riconosciuta, allora proprio non vuoi capire. Ciao:-).


 Non hai capito che ho capito eccome. Ma se non capisci che l'invasione va riconosciuta, allora proprio non vuoi capire. Ciao:-).





ideaprima 



scusa ma sei proprio infantile e sciocco, sai?

potresti farmi tenerezza, ma... come mai invece no?









Ehi ideaprima, io non mi faccio prendere in giro. Putin ha *invaso* l'Ucraina. Ma siccome "invadere" è un significato brutto e per te Putin è buono, ecco che Putin "ha invaso niente di niente". E' un procedimento che usi un po' dappertutto.



1) Sì La federazione russa ha invaso l'Ukraina.



2) sui perché:

cito:

Ucraina, le parole shock di Victoria Jane Nuland, sottosegretario agli affari politici USA



La posizione di Washington, come riporta su Fox News l’anchorman Tucker Carlson, sembra però ora incrinarsi in modo significativo. Ad aprire profonde crepe nella narrazione governativa a stelle strisce è stata la stessa amministrazione Biden durante un’audizione della commissione relazione esteri del Senato USA. Victoria Jane Nuland, sottosegretario agli affari politici, nota per l’interventismo nel conflitto in Iraq nonché per i disordini nel 2014 di Euromaidan, interrogata da un’esplicita domanda del senatore repubblicano Rubio, è stata costretta a confermare la presenza dei laboratori biologici in Ucraina, ma soprattutto ha espresso forte preoccupazione per la pericolosità di tali strutture in relazione alla sicurezza globale.

(continua)

https://www.radioradio.it/2022/03/fox-news-laboratori-chimici-nuland-armi-biologiche-tucker-carlson/



 
https://www.radioradio.it/2022/03/fox-news-laboratori-chimici-nuland-armi-biologiche-tucker-carlson/




Ciao L., sarai d'accordo se andiamo alle fonti primarie:

https://www.rubio.senate.gov/public/index.cfm/2022/3/rubio-speaks-at-senate-foreign-relations-committee-hearing-on-putin-s-invasion-of-ukraine-condemns-talks-with-maduro


A me non sembra affatto che le dichiarazioni del sottosegretario Nuland in risposta ai quesiti del senatore Rubio [*] incrinino la posizione di Washington. Né viene ammessa l'esistenza di laboratori *americani* in Ucraina. La verità sicura è un'altra. La questione dei "laboratori americani", che sia o no un'invenzione della propaganda russa, proviene dal tritacarne delle narrazioni alternative made in USA; da lì, dove sono funzionali alla lotta politica americana, rimbalzano in Europa. Ma non c'è bisogno di queste narrazioni alternative, per dimostrare che americani e ucraini flirtano, in nome della "democrazia", da decenni. E questo è lecito, anche se la conseguenza è la guerra.



[*]Eccone una traduzione letterale:



<<RUBIO: Ho solo un minuto a disposizione. Mi permetta di chiederle se l'Ucraina possiede armi chimiche o biologiche.



NULAND: L'Ucraina ha strutture di ricerca biologica di cui, in effetti, temiamo che le forze russe possano cercare di ottenere il controllo. Stiamo quindi lavorando con gli ucraini su come evitare che questi materiali di ricerca cadano nelle mani delle forze russe, qualora dovessero avvicinarsi.



RUBIO: Sono certo che lei sa che i gruppi di propaganda russi stanno già diffondendo ogni tipo di informazione su come abbiano scoperto un complotto degli ucraini per rilasciare armi biologiche nel Paese con il coordinamento della NATO. 

 Se ci fosse un incidente o un attacco con armi biologiche o chimiche all'interno dell'Ucraina, c'è qualche dubbio secondo lei che al 100% ci sarebbero i russi dietro?



NULAND: Non ho alcun dubbio, senatore. È una classica tecnica russa, quella di dare la colpa agli altri di ciò che loro stessi stanno pianificando di fare>>.


 Ehi ideaprima, io non mi faccio prendere in giro. Putin ha *invaso* l'Ucraina. Ma siccome "invadere" è un significato brutto e per te Putin è buono, ecco che Putin "ha invaso niente di niente". E' un procedimento che usi un po' dappertutto.



ideaprima 



caspita, e' arrivato un macho!

tu innanzitutto cambia atteggiamento con me... intesi?..... siamo intesi, vero? 

E.... no..... Putin NON ha invaso l'Ucraina, ma e'stato costretto a un attacco preventivo in difesa 

sacrosanta del suo paese e della sua gente a causa della situazione di grave pericolo in cui lo stava 

mettendo  un "certo"" occidente usando per questo Zelensky e i suoi nazisti (promettendogli in cambio 

di far entrare l'Ucraina nella Nato)... che da dieci anni ammazzavano e bombardavano la gente russa del 

Donbass, lungo i confino con la Russia, senza che nessuno intervenisse in loro difesa... e aggiungi a questo 

i laboratori segreti messi praticamente sotto  i confini russi....... in cui bazzicavano interessi privati di certi 

americani... tra cui il figlio di Biden ... ecc. ecc ecc ecc.....  e.... ti basta o continuo?...  ne ho detto diverse volte 

postando pure documentari documentatissimi, e sinceramente mi sono stancata alla grande... vedi di non 

insistere pure tu, e nonostante tutto, perche' mi autorizzeresti ad usare davvero dei termini pesanti... ti garbi o no. 






 insistere pure tu, e nonostante tutto, perche' mi autorizzeresti ad usare davvero dei termini pesanti... ti garbi o no.



A proposito di termini pesanti, come dovrebbe essere chiamato chi insiste sul fatto che una invasione non è una invasione?



I criteri con cui ci decide se l'azione di uno stato sia o meno una invasione militare sono oggettivi e non hanno NULLA a che fare con le motivazioni che hanno spinto uno stato a violare col proprio esercito i confini di un altro stato. Ecco la cartina che mostra l'invasione e chiude la questione: 
https://www.limesonline.com/carta-invasione-russa-ucraina/126914


Invece tu usi la parola 'invasione' come se la sua applicazione dipendesse da chi ha ragione e chi ha torto. E' un uso (linguisticamente) "patologico", che può essere interessante da analizzare.


 Invece tu usi la parola 'invasione' come se la sua applicazione dipendesse da chi ha ragione e chi ha torto. E' un uso (linguisticamente) "patologico", che può essere interessante da analizzare.



ideaprima 



ma.... sei idiota normale o idiota e pure in malafede ?????.... patologico lo sei tu.... e vedi di farla finita di dare i numeri.

L'invasione e ' invadere spazi o cose altrui, ed e' cosa illegittima gia' di per se stessa ..... e a maggior ragione se chi arriva 

alla soglia di casa nostra lo fa intenzionato a danneggiarci .... poiche' in questo caso e' subdola aggressione, come quella 

di chi intendeva portare la Nato ad accerchiare la Russia sul lato occidentale usando il fantoccio di turno gia' piazzato in 

Ucraina da anni, appositamente per lasciar bombardare il Donbass con l'intenzione di occupare pure quei paesi confinanti 

con la Russia. Rimane quindi fermo il sacrosanto diritto di Putin alla legittima difesa da quell'evidente progetto di subdola 

aggressione  alla Russia da parte di "un certo occidente''  legato a poteri nascosti che agiscono nell-ombra e illegalmente... 

e aggiungici pure i laboratori segreti , nei sotterranei ucraini, e nazisti ucraini e quant'altro alle soglie di casa russe, a guardia 

di questi,  e pure a bombardare il Donbass lungo i confini russi per anni e anni... col beneplacito dell'America legata a poteri 

nascosti. 

E quindi e' sacrosanta la difesa da chi alle soglie di casa nostra attua nei confronti nostri e di casa nostra accerchiamenti e/o 

cose intenzionalmente pericolose e/o mortali per la nostra casa e la nostra gente,  che abbiamo il dovere di tutelare e proteggere.

Ad avallare il diritto di Putin alla difesa dalla minaccia ai confini del suo paese  ci fu perfino il precedente della crisi dei missili 

a Cuba, nel 1962, allorche' Kennedy arrivo' perfino a minacciare un attacco nucleare preventivo e difensivo  per  far desistere 

l'Unione Sovietica dal piazzare i missili suoi a Cuba, ossia alle porte americane.  A quel punto Nikita Chruščёv rinuncio' a fornire 

a Cuba missili sovietici. 

E adesso basta!.... basta perche' non posso ripetermi ogni qualvolta a qualcuno gli gira di inventarsi cavolate nel tentativo scemo 

di occultare la realta' dei fatti. 

E quindi chiudila qui.... oppure, nel caso tu insistessi mi autorizzeresti a dirti cio 'che si merita chi evidentemente trolleggia e rompe 

le scatole solo per il gusto di volerla aver vinta ad ogni costo.  Avete stufato!... e manco lo comprendete, ma avete proprio stancato.  

Stop. Non ti azzardare ad allungare sto argomento cui ho gia'ribattuto diverse volte... e in tutta evidenza di fatti documentati. 




 [...]



Il tuo ragionamento, che mi era già chiaro, è: l'azione decisa da Putin è legittima; l'invasione è un atto illegittimo; dunque l'azione decisa da Putin non è un'invasione.

Ma c'è un problema: l'azione decisa da Putin non è legittima, *proprio perché* è un'invasione del territorio di uno stato sovrano.



Chiudo qui, tagliando il resto, che è irrilevante. Se invece tu avessi ammesso che si è trattato di invasione, avrebbe potuto avere senso discuterne.








 Chiudo qui, tagliando il resto, che è irrilevante. Se invece tu avessi ammesso che si è trattato di invasione, avrebbe potuto avere senso discuterne.





ideaprima 



no.... questa e'la versione che vorresti darne tu. E tra l'altro il mio manco vorrebe essere un ragionamento, 

ma semplicemente l'esposizione dei fatti e basta. E li devi prendere per cio' che essi sono e significano, senza 

vederci inesistenti invasioni putiniane. Punto ....  e stop. 

Mi hai rotto le scatole... e alla grande. 







Non c'è nessuna esposizione di fatti che può rimuovere un altro fatto, che qui è l'invasione russa dell'Ucraina. Stop lo dico anche io. Punto.


 [...]



Si possono muovere due critiche al tuo discorso. 

La prima è negare che ci fosse l'inevitabilità che presumi. In teoria, ad esempio e come alcuni avevano proposto all'epoca, la NATO avrebbe potuto essere sciolta, o comunque riplasmata sulla base del nuovo scenario politico conseguente alla disintegrazione dell'impero multinazionale sovietico. L'esistenza della NATO non è una "legge di natura", come non lo è la sua espansione a ovest.

La seconda è che se ammettiamo quella inevitabilità, rimane possibile dire che tra le cose inevitabili c'era che la Russia finisse col percepire quella espansione a ovest come una minaccia al proprio potere. Questa seconda critica può essere perfezionata, come già avevo fatto, ponderando il valore di quei singoli pezzi per il potere russo.



Per ora mi fermo qui.



Leggi ovviamente: a est. Espansione dell'Occidente.





ideaprima 



puoi scrivere tutto cio/ che ti passa per la testa, ma i fatti rimangono fatti, e quando sono documentati diventano pure storia. 

L'invasione russa rimane una falsa interpretazione dei media per conto di chi ha i suoi interessi a far credere questo... e gli sciocchi ci cascano. Tutto qua. 

Di cio' che intendi credere personalmente tu non me ne potrebbe interessare di meno. Rimane il fatto che sono sempre di piu'coloro che si stanno svegliando alla realta'.  




Il 18/02/23 10:16, Marco V. ha scritto:


La prima osservazione che fai è giustissima, tant'è che io stesso ho 

voluto precisare che si trattava di un destino "ragionevolmente 

prevedibile" ma non proprio ineluttabile. Di alternative ce ne erano: 

una poteva essere prendere come modello la Finlandia: investire una 

grandissima parte del proprio PIL per rafforzare il proprio esercito 

nella speranza di potersi difendere da soli, ma rimanendo comunque nella 

consapevolezza di stare accanto ad un gigante che in qualsiasi momento 

può decidere di schiacciarti (sorvoliamo sul fatto che questi paesi 

abbiano un decimo del PIL della Finlandia). L'altra poteva essere quella 

di stringere un'alleanza con la Cina invece che con la NATO. Ma bisogna 

vedere poi quanto la Cina sia interessata a paesi che per lei non hanno 

alcuna rilevanza strategica.



Per quanto invece riguarda la seconda obiezione, c'è da tenere conto che 

all'epoca di cui parliamo, a differenza di oggi, c'era un sostanziale 

equilibrio di forze tra Russia e NATO, era ancora ragionevolmente valido 

il principio della MAD, e fintanto che l'ingresso di un paese ad una 

alleanza avveniva in maniera *spontanea* e non per mezzo di 

un'invasione, non c'era ragione di temere che questo potesse provocare 

una catastrofe nucleare.


 una catastrofe nucleare.



Mi fa piacere che tu riconosca la non inevitabilità di quell'architettura della sicurezza. Altrimenti si dovrebbe dire che la NATO è come una cesta dentro la quale il vento della storia, cioè quello della "democrazia liberale", ha portato i pezzi dell'impero sovietico. Ciò potrebbe pur andare bene, a patto di ammettere che quel vento può preparare spaventose *tempeste*. Ma questa è proprio l'ammissione che l'inevitabilismo democratico non farà mai.

Circa il secondo punto (e fermo rimanendo che non sono d'accordo con la disparità di forze a vantaggio della Russia), sulla base del realismo politico c'erano robuste ragioni per temere che quelle progressive acquisizioni a est avrebbero provocato una competizione per la sicurezza che l'ombrello protettivo della MAD non sarebbe stato capace di neutralizzare. Ad esempio, l'Ucraina avrebbe potuto essere lasciata laddove stava, cioè nelle mani dei russi (elezioni più o meno truccate, governi fantoccio etc.), così come immagino faresti tu, per tutelare la tua sicurezza, con una bella donna, appena separatasi dal potentissimo e pericolosissimo marito che continua a reclamarla, qualora quella cominciasse a mostrarsi disponibile. Ovviamente puoi obiettarmi che *anche tu* potresti essere potentissimo e pericolosissimo. E allora la questione diventa l'interesse che ti spinge a ficcarti in quella storia.



ideaprima 



tu ami fantasticare, vero? 













Con te parlerò di Ucraina solo quando ci dirai perché secondo te è falso che la Russia l'ha invasa.



ideaprima 



Marco... non mi piace esser presa per i fondelli. 

Ne ho detto e ridetto diverse volte, e pure pochi giorni or sono. 

Se voialtri troll vi scambiate nicknami come le amiche i vestiti, 

abbiate almeno quel minimo di buonsenso di informarvi circa 

quanto viene scritto e che non vi preoccupate minimamente di 

leggere, indirizzato a tali nicknami , fittizi o meno.  

Io non sono al servizio di troll e quant'altro. 







"voialtri troll" è la tua fantasia, visto che qui dentro c'è un solo utente che si diverte a cambiare nome, essendo immediatamente riconoscibile e, finché non danneggia altri, libero di farlo. Circa il resto, la mia richiesta rimane integra: spiegaci non perché Putin avrebbe ragione nel fare ciò che sta facendo ma perché ciò che sta facendo non è un'invasione.


 "voialtri troll" è la tua fantasia, visto che qui dentro c'è un solo utente che si diverte a cambiare nome, essendo immediatamente riconoscibile e, finché non danneggia altri, libero di farlo. Circa il resto, la mia richiesta rimane integra: spiegaci non perché Putin avrebbe ragione nel fare ciò che sta facendo ma perché ciò che sta facendo non è un'invasione.



ideaprima 



fantasia un cavolo... e siete coinvolti in diversi nickname.  Questo e; ingannare il prossimo, e se a te sta bene ne sei complice,.

E.... guarda caso... dovresti chiarire come mai insisti a voler  avere da me spiegazioni che gia' ti ho dato ... e pur anche in altre occasioni.. con tutti i dovuti particolari, e riferimenti storici e date... ecc. 






Il 22/02/23 08:06, Marco V. ha scritto:


Se neghi che negli anni recenti ci sia stata un'alterazione 

dell'equilibrio MAD a favore della Russia, sei tu e non certo io a dover 

spiegare come mai la NATO sia passata dal flirtare spensieratamente e 

allegramente con le ex del boss ad un più prudente "vediamoci di 

nascosto", fino ad arrivare, ora, ad assistere in maniera pressoché 

passiva e impotente mentre lui la sbatte al muro.


Il 22/02/23 08:06, Marco V. ha scritto:




 passiva e impotente mentre lui la sbatte al muro.



Lo si può spiegare facilmente attraverso l'avventatezza della condotta. Una volta che si innesca la competizione, il gioco è fatto, la posta in palio cresce (chi molla *perde*) ma non fino al punto da diventare questione di vita o di morte per chi si era intrufolato. Circa l'equilibrio MAD, non dimenticare che non ci sono solo le testate nucleari strategiche ma ci sono anche quelle *tattiche*. E, se la democrazia è "globale", le verità geografiche *non* lo sono: dopo tutto, lo stato e il popolo americani esistono ancora, com'è finora accaduto a tutti i popoli della terra, in un determinato spazio della terra, molto distante dallo scenario regionale in questione. Nella sciagurata ipotesi dell'uso di un'arma nucleare tattica in Ucraina, non è detto che il comandante in capo americano premerebbe il bottone. Ovviamente non è detto nemmeno che non lo premerebbe. E' un tema molto discusso nel dibattito strategico americano.


 E.... guarda caso... dovresti chiarire come mai insisti a voler avere da me spiegazioni che gia' ti ho dato ... e pur anche in altre occasioni.. con tutti i dovuti particolari, e riferimenti storici e date... ecc.



Non mi sembra che quei continui cambi di nome abbiano lo scopo di ingannare il prossimo; e se ce lo avessero, avrebbero clamorosamente fallito. Circa il resto, ho insistito un po' perché volevo che tu ci chiarissi se per te la Russia è o meno entrata con il suo esercito nel territorio di un altro stato sovrano(=l'Ucraina). Lo si può anche negare, eh: basterebbe dire "l'Ucraina non esiste come stato sovrano".


 premerebbe. 



Ovviamente?



Cioè stai dicendo che c'è una qualche ragionevole possibilità che, di 

fronte all'uso di armi nucleari tattiche da parte della Russia, magari a 

scopo difensivo, Biden prema il bottone per provocare la fine del mondo?



Un nuovo raptus di "avventatezza" da parte della NATO?


 premerebbe. 





 Un nuovo raptus di "avventatezza" da parte della NATO?



Quel bottone lì è quello delle armi nucleari tattiche (ma nessuno sa come finirebbe). Se vuoi, chiamiamolo "bottoncino". E' questa l'ipotesi che permette di esplorare la differenza degli interessi in campo.




Non ho capito bene se sei vittima della propaganda

o ne sei complice:))

Dopo un anno di guerra ancora qui a cercare di capire

il perché.

Molto banalmente stanno dando armi all'Ucraina in cambio

dei prodotti locali. Questo è tutto.

Invece di dare loro euro e dollari danno direttamente

armi.

Con euro e dollari ti puoi comprare auto, computer e tantissimo

altro. In questo modo invece a vendere sono esclusivamente

i produttori di armi.

Il popolo ucraino (e il suo governo) non ha molta scelta

da un anno circa. E anche prima.

Tutti gli euro e i dollari che riceve li usa per comprare

armi.

Le armi vengono vendute dalle industrie di armamenti.

Queste industrie nel loro insieme formano

una lobby.

Uno potrebbe dire: eh, ma le industrie americane

competono con quelle europee ecc.

Non è vero!

Non competono perché fanno parte dei paesi NATO.

Il famoso complesso militare industriale non è più

USA, ma NATO.

Inoltre questo complesso, dopo l'avvento di Putin

si è ampliato anche alla Russia.

Quella era l'epoca di Bush figlio, Putin e Berlusconi.

Da allora ci troviamo difronte ad un complesso

NATO-RUSSIA.

Li abbiamo visti all'opera in diversi teatri.

In Afghanistan, Iraq, Siria, Libia ecc.

I russi hanno rifornito "i terroristi" e cioè i talebani e altri.



E' un sistema collaudato. Durante gli anni Ottanta

con la guerra Iran Iraq abbiamo visto come si sono messi

all'opera. In cambio hanno ottenuto tanto petrolio.

I dollari, come gli euro, come i rubli ecc. si possono stampare

senza problemi.

Ma non è detto che in cambio si ottengono sempre

le materie prime che si desiderano.

In questo modo hanno ottenuto tanto petrolio, gas

e ora anche prodotti agricoli in Ucraina.



E' tutto molto semplice.

La Merkel è stata da sempre contraria

a questo genere di soluzioni. Però molto

spesso si è dovuta adattare.

Appena uscita di scena, non hanno avuto

più lei come ostacolo ed ecco che la situazione

in Ucraina è precipitata. Lo era già dal 2014, ma

lei aveva posto dei paletti. Uscita di scena

lei, quei paletti sono stati eliminati.

https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/11/26/news/la-merkel-dice-la-sua-sulla-guerra-di-putin-e-scontenta-tutti-4702808/




p.s. La mentalità che usano questi del complesso militare

NATO-RUSSIA è quella dell'Ottocento.

I giovani che si arruolano e vogliono combattere,

sono un bene. Li mandano al fronte e amen!

In questo modo combattono un po' di disoccupazione,

danno gloria alla patria e tanti prodotti. Inoltre

si fanno felici quelli che producono armi e chi lavora

in queste industrie, che rimarrebbero disoccupati.

Vedilo come un sistema economico che in questo

modo riesce sempre a vincere la concorrenza.

Se vuoi te lo spiego passo passo come funziona.

Cioè, puoi vendere anche armi costruite male, ma

non temi la concorrenza. Non è come competere

sul mercato dei telefonini o dei computer.

Qui competi con ragazzi al fronte, aziende di armi

(con armi che funzionano male) e altro.

E ovviamente fai tu il prezzo e il paese TEATRO

degli scontri deve pagare coi prodotti locali, agricoli

o materie prime.

Non è un caso che la guerra la trovi in zone ben precise.

L'Afghanistan per es. aveva da dare tanto oppio:)

https://www.open.online/2021/08/25/afghanistan-traffico-oppio-dati/



 campo.



Prima di prendere in considerazione il "bottoncino", bisognerebbe 

prendere in considerazione l'eventualità di un qualche intervento 

armato, fosse anche con arco e frecce. E già questo è ragionevolmente 

escluso, perché non è vero che nessuno sa come finirebbe: lo sappiamo 

perfettamente tutti.




A me la situazione internazionale non

meraviglia per nulla. Noto una continuità

che ci arriva dalla guerra fredda.

Si sta parlando di intervento della NATO.

Ma la NATO è già intervenuta, sta intervenendo.

Hanno usato informazioni dei satelliti, hanno

inviato armi.

Hanno però deciso di circoscrivere il conflitto

all'area sud Ucraina.

Infatti non ci sono bombardamenti russi su Kiev

così come non ci sono bombardamenti

sulle città russe.

Non c'è da parte della Russia di far arrendere

l'Ucraina bombardando Kiev.

Lo potrebbero fare ma non l'hanno fatto fino

in fondo.

Cioè non stanno pressando sul governo,

sui generali ecc.

Questo fa capire che i russi non hanno nessuna

intenzione di finire presto la guerra col cambio

di governo a Kiev.

Lo hanno fatto credere a noi ma non è questo

lo scopo.

Lo scopo è usare quella parte di Ucraina

come terreno di scontro e *vendere* armi

al popolo ucraino. Questo popolo in cambio

potrà dare tante materie prime e prodotti

agricoli.

Cose del genere l'hanno fatto in Afghanistan

prendendo in cambio tanto oppio.

Oppure in Iraq avendo in cambio tanto petrolio,

come in Libia e altrove.



____GUERRA COME SISTEMA ECONOMICO ALTERNATIVO___





Sia i paesi NATO che la Russia, hanno

una infinità di industrie di armamenti.

Questi sono settori che producono e quindi

creano occupazione.

Ora succede che queste armi vanno vendute

ai rispettivi governi. I rispettivi governi

però non possono stare sempre lì a stampare

banconote e girarle alle aziende in cambio

di armi. Questo genera iperinflazione.

Da qui la necessità di trovare un COMPRATORE

e cioè un paese estero. 

Questo paese estero in cambio di armi (per

vincere la solita guerra) darà materie prime

e prodotti.



_____LA RICOSTRUZIONE_____



Dopo i bombardamenti bisogna poi ricostruire.

Questo genera occupazione a livello locale

e il bisogno di comprare beni esteri.

Per es. macchine utensili in Europa o computer

ecc.

In pratica l'Ucraina piuttosto che l'Iraq diventano

utili per l'economia russa e dei paesi NATO.



_____ESPORTARE ARMI CON LA FORZA_____



Non è possibile aprire nuovi mercati con

qualsiasi genere di prodotti.

Se i computer che esporti non sono buoni

e quelli cinesi vanno meglio e costano meno,

ecco che quel Paese importerà computer cinesi.

Questo vale per ogni prodotto.

Ora però le armi (anche quelle che funzionano

male) possono essere esportate anche

a Paesi che vorrebbero armi migliori.

Infatti Zelensky chiede nuove armi,

altre armi.

Ma gli stanno vendendo cose vecchie,

cose che non sempre funzionano bene

con la scusa che non saprebbero usarle.



Russia e NATO quindi, stanno svuotando

i magazzini e in cambio stanno ottenendo

materie prime e prodotti agricoli.

Questi sono dati di fatto che non si possono

ignorare.

Il tutto è ben coperto da una precisa

propaganda di guerra sia in Russia

che nei paesi NATO, che deve far credere

alla popolazione al fatto che la guerra

sia inevitabile e si rischia

una guerra nucleare.

E' un modo per terrorizzare e tenere tutti

zitti e distratti dal vero obiettivo che

stanno raggiungendo.




 [...]



Puoi avere questo dubbio, *a patto* che tu lo estenda a interi dipartimenti di filosofia politica, scienze politiche etc. 

Per il resto, ti ho già detto (quando eri AA, poi RR, poi SR) che, per me (e non solo), le tue spiegazioni dei conflitti sono un "giro lungo" fatto dal pacifismo per non ammettere che la guerra è (per il momento) una naturale prosecuzione della politica internazionale. Comprendo *benissimo* le motivazioni che si oppongono a tale ammissione, ma non devono prevalere sulla volontà di comprendere le cose. Ovviamente puoi obiettare, a me e a tantissimi altri, che siamo noi ad essere condizionati (dalla propaganda bellica, o magari direttamente da una presunta "cattiveria morale"). Va bene, allora registro questo conflitto (non armato) tra le nostre opinioni. E, se il realista politico prof. Mearsheimer si fa chiamare Mearchiavelli: 
https://www.mearsheimer.com/
, io, nel mio piccolo, mi farò chiamare MaRchiavelli.




 E.... guarda caso... dovresti chiarire come mai insisti a voler avere da me spiegazioni che gia' ti ho dato ... e pur anche in altre occasioni.. con tutti i dovuti particolari, e riferimenti storici e date... ecc.



Ideaprima, non voglio essere noioso e insistente. La sola cosa che mi interessava capire è in quale punto le spiegazioni che hai dato sulla guerra in Ucraina inficiano l'argomentazione elementare che avevo esposto qui: 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/SAHLORwqblA/m/t6A1oscbBQAJ
 e che per comodità lascio qui sotto. Se vuoi farcelo capire (in *quale* punto l'argomentazione è sbagliata) bene, altrimenti ci sono tante altre cose su cui discutere.

---

1. Russia (Federazione russa) e Ucraina sono *due* stati (sovrani);

2. "invasione" significa: ingresso delle forze armate di uno stato nel territorio di un altro stato senza il suo consenso;

3. il 24 febbraio 2022 le forze armate russe sono entrate nel territorio *dell'Ucraina*;

https://www.limesonline.com/carta-invasione-russa-ucraina/126914
 [vedi colore viola]

4. questo ingresso è avvenuto senza il consenso dello stato ucraino;

5. DUNQUE: quella cominciata il 24 febbraio 2022 è l'invasione russa dell'Ucraina.




Ci vuoi far credere che presso questi dipartimenti

non capiscono nulla di strategia militare?:))

Ma perché la Russia dovrebbe usare le atomiche

(con tutti i problemi di radiazioni anche per i propri

militari) quando può bombardare i palazzi del governo

a Kiev?

La Russia non aveva e non ha alcuna intenzione

di comandare in Ucraina.

Quando vuoi fare una cosa del genere, bombardi

i centri del potere. Per es. puoi bombardare la tv,

gli aeroporti e tanto altro.

La Russia ha questa capacità missilistica ma

non la usa.

Non la usa perché sono interessati (insieme ai paesi NATO)

a vendere quante più armi *vecchie* al popolo

ucraino. In cambio ottengono materie prime

e prodotti agricoli.



Se invece fanno arrendere l'Ucraina, questi

si sentono poi occupati e si ribellano ai russi.

Non vanno a lavorare ed ecco che non hai

prodotti agricoli, materie prime ottenute

dal lavoro e tanto altro.

Invece loro stanno facendo in modo tale

che il popolo ucraino è costretto a difendere

pezzi di territorio, quindi ha bisogno di comprare

armi, anche vecchie dalla NATO.

La Russia le vende alle due repubbliche

del donbass, la NATO alla intera Ucraina.

Quello che la Russia non riesce ad ottenere

dalle due repubbliche (perché incapaci

di controllare tanto territorio) se lo prendono

con le loro mani:)

Come fecero gli americani in Iraq:))

Non ti ricordi?:)




 e prodotti agricoli. 



Come hai visto, è possibile far funzionare l'affermazione "la Russia non aveva e non ha alcuna intenzione di conquistare l'Ucraina" all'interno di un classico quadro conflittuale. Il fatto che i russi non stiano usando la loro capacità missilistica si può spiegare facilmente in quel quadro e mi pare di averne già discusso. 


 perfettamente tutti.



In assenza di precedenti, la teoria non è in grado di dirci con certezza come evolverebbe uno scambio nucleare tattico (parlavo di questo). Questa incertezza non costituisce un incentivo a provarci ma (forse) uno a non provarci. Ma con la crescita della posta in palio per i russi cresce anche la vantaggiosità, per loro, di una scommessa sulla chiusura istantanea del conflitto a loro favore. Gli americani la chiamano "escalate to deescalate" e sanno bene di cosa si tratta.


 Se per "avere intenzione di comandare in Ucraina" intendiamo il conquistarla, *questa* tua ultima affermazione, presa a sé, è secondo me molto sensata, anche se poi dovrebbe fare i conti con le prime fasi dell'invasione. Comunque è proprio la tesi (espressa nel 2014, anno dell'annessione della Crimea) di politologo americano, John Mearsheimer, secondo cui i russi vogliono "to wreck" l'Ucraina. Cioè, prendersi i pezzi russi dentro l'Ucraina e trasformare lo stato ucraino in un relitto geopolitico: 



ideaprima 



tu devi imparare a distinguere tra il reale  e le tue fantasie. ... per come sei fatto tu.

Il reale e' documentabile e le documentazioni esistono , anche se tu non intendi considerarle... le fantasie no, ma  tu nella tua testa te ne convinci.  

Te ne convinci e per giunta essendo in malafede totale in quanto le documentazioni ti sono state mostrate. 

Per la cronaca:

pure i "politologi" dovrebbero ttenersi ai fatti reali... e considerare pure quanto dice Putin... anche se non vi garba. 

Piantatela di usare il gruppo per sfogare le vostre fantasie surriscaldate circa fatti politici, per giunta di parte. 



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


ideaprima 





la teoria?... quale teoria?... la tua, immaginaria. 

sei proprio entrato in un tuo fantasioso e personale gioco di ruolo immaginario... vero stratega? 

Sei patetico e ridicolo. 







Ma perché non usi il ng moderato visto che questo

non ti garba, e non da oggi?

Di questo passo, mi fai passare la voglia di postare

qui e di usare il moderato.

Devo usare il moderato?

Consigliami tu:)


 

A questo punto scrivici tu i nostri post:)

Dettaci quello che dobbiamo scrivere e vediamo

se ti piace:)



p.s. perché non vai a rompere le scatole sul ng moderato?:)


 Consigliami tu:)





ideaprima 



dato che io qui ci scrivo piu 'o meno da una decina d'anni 

e non a caso, ma avendo un mio serio motivo per farlo, che non 

e' certamente quello di trollare,  non vedo motivo perche' ad andare 

altrove non sia invece tu ... magari portando con te altri nicknami., e 

relativi troll.

Al limite potrebbe trasferirsi in pianta stabile qui Loris, impossibilitato 

a moderarvi tutti.  Io non ho i suoi limiti in quanto chi va contro la legge 

e il senso etico e civile che dovrebbe mantenere questo gruppo lo segnalo 

a chi di dovere e stop. 





Ancora? Tu ti trovi al livello 0, cioè quello in cui nemmeno si è disposti ad ammettere la frase LA RUSSIA HA INVASO L'UCRAINA. In realtà sarebbe proprio questo il livello più... fondamentale, dunque quello più filosofico. Se solo, però, si fosse disposti ad argomentare in modo confacente. Ti avevo detto che non volevo insistere.




 la chiamano "escalate to deescalate" e sanno bene di cosa si tratta.



Lo scambio nucleare tattico è pensabile (pur con tutte le cautele del 

caso e la giusta considerazione sull'assenza di precedenti) quando ci 

sono due paesi ufficialmente in guerra. Non quando la situazione è al 

livello "sei stato un po' birichino con l'Ucraina, quindi per punizione 

ti compriamo un po' meno petrolio di quanto te ne compravamo prima".




Tu vai molto spesso contro il senso etico.

Stai sempre lì ad offendere e insultare.

Potresti autodenunciarti a questo punto:)

Puoi fare come quelli che ammazzano

la moglie e i figli e di lì a poco vanno a costituirsi.

Ci hai mai pensato di andarti a costituire?:)






Se non ricordo male è stato Putin in persona

in tv a spiegare al popolo russo che doveva

mandare i militari in Ucraina per una operazione

speciale. Giusto?

Ma tecnicamente è una invasione.

Come lo fu quella dell'Afghanistan o dell'Iraq

come della Libia.

Questi sono tutti atti che violano il diritto internazionale.



Diverso invece il caso dell'Italia che venne invasa

dagli angloamericani durante la seconda guerra

mondiale.

Fu l'Italia a dichiarare guerra agli inglesi

schierandosi dalla parte della Germania.

Ad un certo punto però gli inglesi (alleati con gli americani)

riuscirono non solo a riprendersi le loro colonie

in Africa ma anche a sbarcare in Sicilia.

A guerra in corso, *tecnicamente* gli angloamericani

invasero la Sicilia.

Tuttavia, mandato via Mussolini, il legittimo sovrano

(Vittorio Emanuele III) formò un nuovo governo

e questo chiese e ottenne un armistizio.

Secondo questo trattato ecco che gli angloamericani

non erano più invasori ma "liberatori".

Cioè liberavano la penisola dall'esercito tedesco.

Infatti *tecnicamente* l'Italia venne di li a poco

invasa anche dall'esercito tedesco.



Via via che gli angloamericani liberavano

territori dai tedeschi (e fascisti collaborazionisti)

li amministravano per un breve periodo

per poi farli passare sotto l'amministrazione

del regno d'Italia.

Tanto è vero che in Italia si riuscii perfino

a svolgere, nel 1946, una elezione

(assemblea costituente per legiferare

e scrivere la Costituzione) e un referendum

pro o contro la monarchia.



Nel frattempo Mussolini in modo

del tutto illegale (e tradendo il giuramento

di fedeltà alla sua patria) andò a fondare

la RSI.



-----IL VERO PROBLEMA-------



In tutta questa vicenda a me c'è una sola

che sorprende e cioè i nostalgici di Mussolini.

Mussolini si dimise anche su indicazione

del Gran Consiglio. Poi è vero che venne

imprigionato, ma non era mica destinato

alla fucilazione o al carcere a vita.

Terminata la guerra, sarebbe tornato

libero.

Invece lui non volle farsi da parte e tradii

il legittimo governo italiano per mettersi

dalla parte di Hitler e cioè di una persona

che stava sterminando gli ebrei e non solo.



Come è possibile che non pochi italiani

(anche in politica) ancora oggi lo osannano?

Come è possibile non notare questo enorme

tradimento e l'andarsi a mettere per l'ennesima

volta dalla parte di un Hitler criminale di guerra?



Non è possibile rimanere dalla parte di Mussolini

dopo il suo schierarsi ancora una volta al fianco

di Hitler. Non è possibile stare lì ad onorarlo

ancora.

Il suo è stato un tradimento della patria, degli italiani,

e più in generale della umanità, della civiltà.

Il genocidio a cui egli stesso prese parte

in modo attivo, lo ha macchiato per sempre.



Sono gli storici che devono rimanere freddi e distaccati

e vedere cosa Mussolini fece di buono durante

il ventennio.

Ma la gente di oggi come può schierarsi

dalla sua parte?

Come è stato possibile avere, ad oggi, la seconda

carica dello Stato che sta lì ad osannare

Mussolini?

https://www.repubblica.it/politica/2023/02/09/news/ignazio_la_russa-387059246/




Insomma, noi abbiamo problemi ben più gravi

e irrisolti a mio parere che stare qui a fare polemica

con primaidea.....






 Ancora? Tu ti trovi al livello 0, cioè quello in cui nemmeno si è disposti ad ammettere la frase LA RUSSIA HA INVASO L'UCRAINA. In realtà sarebbe proprio questo il livello più... fondamentale, dunque quello più filosofico. Se solo, però, si fosse disposti ad argomentare in modo confacente. Ti avevo detto che non volevo insistere.





ideaprima 



piantala di trollare. 

Sai bene che e' tutto documentato. ... hai letto e riletto e sentito il video con le documentazioni pure quello. E tanto mi basta. 

E sai cosa me ne importa delle voglie tue!... vedi di piantarla tu.







ideaprima 



datti una calmata, 

o sara' proprio il mio senso etico a segnalarvi, voialtri troll. 









ideaprima 



non a fare polemiche, ma a trollare  insistendo  a raccontare i fatti in modo intenzionalmente falso. 

Devo postrvi qualche altro video di documentazioni circa chi ha invaso chi?

Piantatela di fare propaganda in favore dei guerrafondai e degli invasori veri...

 e piantatela di raccontare falsita' circa Putin.  

Tutto qui. 




 con primaidea.....



Sig. Lallini, lei onora davvero la radice etimologica del cognome che si è scelto, visto che è finito a parlare di Mussolini:

https://www.treccani.it/vocabolario/lalia/
 L'attrattività della figura di Mussolini ha radici profonde e non è questo il thread per esplorarle.

Comunque sì, ci sono questioni più gravi del fatto che qualche utente di un ng, senza sapercene spiegare il perché, nega l'invasione russa dell'Ucraina o quel che gli/le pare.



1. 'invasione' è un termine connotato negativamente;

2. secondo ideaprima Putin è nel giusto;

3. ideaprima non ammette la minima connotazione negativa per le cose che crede giuste;

4. DUNQUE per ideaprima quella in Ucraina non è un'invasione

_____

Ecco un nuovo argomento, che spiega perché tu non riconosci l'invasione. E i tuoi argomenti? Sono un filosofo, dunque ho il dovere di pretendere argomenti.


 Ecco un nuovo argomento, che spiega perché tu non riconosci l'invasione. E i tuoi argomenti? Sono un filosofo, dunque ho il dovere di pretendere argomenti.







deaprima



ogni termine ha il suo senso di essere se usato nel contesto giusto. E riferito a Putin e" errato. Tutto qua.

E la tua e'quindi una calunnia, consapevole, voluta apposta per tentare di denigrarlo...

ed e' pure un comportamento idiota dato che il mondo conosce come stanno le cose.

Voi la guerra la state volendo e sempre piu' cercando.... ma voi... non Putin... e sara' costretto a difendere il suo paese e la sua gente anche maggiormente.

Ma il fatto e'che la guerra ce la becchiamo pure noialtri che non istighiamo perche'questo accada, come fate voi. Siete degli idioti... e in malafede.

Non capisco cosa abbiate in testa... forse pensate di poter giocare pure con le cose serie. 

E piantala una buona volta, no? ... stai tediando alla grande pure con questa tua fissa dei filosofi !.. no, non lo sei... sei solo un povero troll che

non sa far altro che trollare. Ti compatisco. 







(i)deaprima, no, non hai spiegato perché sarebbe errato.

Ecco un documento: 

https://giphy.com/gifs/gC4DQRg44cfShUA4EA


Li vedi i confini Russia/Ucraina? La vedi l'avanzata russa verso Kiev? Come si fa a negare che si tratta di invasione?



ideaprima  





te lo ho spiegato. E sono pure stati postati video a riguardo.

E BASTA. 

Non ho tempo da perdere. 












 ti compriamo un po' meno petrolio di quanto te ne compravamo prima".



Quello che dici è in parte corroborato dal fatto che l'assistenza militare fornita finora agli ucraini non è in grado di rovesciare i rapporti di forza sul campo. Ma qual è il suo obiettivo? Se non è: "dare fastidio per un po' ai russi in modo da illudere per un po' Zelenskyy e/o l'opinione pubblica occidentale, e poi accettare che i russi vincano", non me ne viene in mente nessuno che non rischi di creare scenari in cui quella scommessa può diventare, come si dice, "razionale".


 "razionale".



Io ne ho in mente uno: tenere occupata la Russia fino a che la la NATO 

non avrà completato lo sviluppo dei propri missili ipersonici.




 non avrà completato lo sviluppo dei propri missili ipersonici.



Dunque l'obiettivo americano è di prendersi il tempo per riarmarsi in modo tale che, ricomparsa la rivoltella puntata contro, i russi rinuncino alla Crimea?


 [3] <<Se potremo aiutare i Paesi dell'ex Patto di Varsavia, comprese le repubbliche dell'ex Unione Sovietica, in particolare la Russia e l'Ucraina, a scegliere un costante progresso democratico e una riduzione delle forze militari, sottoposte a un controllo democratico responsabile e civile, saremo riusciti a cogliere i frutti di uno sforzo durato quarant'anni. Il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di portare una Russia democratica e le altre nuove democrazie nella comunità di difesa delle nazioni democratiche, in modo che esse possano diventare una forza di pace non solo in Europa ma anche in altre regioni critiche del mondo>>.



Dimenticavo un brano dalla versione desecretata. Eccolo:

[4] <<La nostra fede fondamentale nella democrazia e nei diritti umani dà alle altre nazioni la fiducia nel fatto che useremo la nostra significativa potenza militare solo come forza per un pacifico progresso democratico>>. 




 rinuncino alla Crimea?



Non è certo la Crimea in sé il problema.


 rinuncino alla Crimea?





 Non è certo la Crimea in sé il problema.



Se vuoi dire che il valore di un "pezzo" sta nella sua posizione relativa nel sistema, sono d'accordo. Ma è proprio questo che mi fa dire che quel problema c'è. Se ti va, spiegaci perché secondo te non lo è "in sé".


 lo è "in sé".



Perché il problema, secondo me, è il recente squilibrio missilistico  a 

cui facevo riferimento prima.



ideaprima 



il problema, sempre e solo quello:  e' "quella" certa america (e qui il minuscolo e' voluto) 

che non sa mettersi un limite e si arroga sempre il diritto di silenziosa espansione ovunque 

nel mondo, ipocritamente e falsamente pretendendo di far credere che lo fa per suo diritto 

superiore di giustizia e liberta' sempre creando essa stessa precedentemente le situazioni  

che giustifichino "moralmente" e in nome di un loro fantomatico diritto alla difesa degli 

oppressi da essi stessi creati cosi'da potersi piazzare lei in quelle terre e paesi. 

NON e'certo questa la vera America... quella che amo... quella del vero spirito di gente che la 

loro terra la ama e agiscono in modo costruttivo internamente ad essa senza voler espandersi   

subdolamente in terre e paesi altrui per arricchirsi in modi anche illeciti e comandare nell'ombra. 

Ed e'per questo che amo, invece,  l'America di Kennedy ... e di Trump. ... quella che amo scrivere 

con la A maiuscola. 

Basta un uomo.... quello giusto al posto giusto. ..... e invece amate dilungarvi a parlare di tattiche 

di guerra e missili.... e cos' altro?  ..... vi piace giocare alla guerra, vero? 






 cui facevo riferimento prima.



Quello che ipotizzi può essere rilevante solo se, nelle previsioni degli americani, l'eliminazione di quello squilibrio tecnologico risolve il problema dell'importante pezzo di terra, cioè la Crimea (oltre agli altri), che i russi si sono ripresi. Volevo capire come lo risolve.


 lo risolve.



E' dagli anni '50 che Russia e Ucraina si contendono la Crimea colpi di 

diplomazia.



Un bel giorno del 2014 la Russia si sveglia, entra con l'esercito e la 

annette.



Le prime sperimentazioni ufficiali dello Zircon e dell'Avangard sono del 

2015.



Magari è solo una strana coincidenza, eh?


 Magari è solo una strana coincidenza, eh?



E chi ha mai detto che è una coincidenza? Non certo io. Qui ti domandavo come farebbe il pareggiamento tra russi e americani rispetto agli armamenti ipersonici (che per te sono, se ho capito bene, la chiave di volta) a risolvere il conflitto in Ucraina. Per rispondere, occorre pronunciarsi sulla necessità o meno del ripristino dell'integrità territoriale dello stato ucraino. 


 ripristino dell'integrità territoriale dello stato ucraino.



La mia risposta implicita, era: allo stesso modo in cui lo faceva fino a 

quando c'era, cioè il 2015. Ovvero con quella strategia chiamata MAD.



Sia chiaro: questo non garantisce il completo ripristino dell'integrità 

territoriale dell'Ucraina (ma poi chi l'ha detto che la Crimea debba per 

forza essere dell'Ucraina?). Ma almeno, auspicabilmente, la fine della 

guerra.


 guerra.



Finalmente l'hai detto, anche se tra parentesi. Eppure c'è un "dover essere", quello della legittimità/legalità internazionale (X), che dice che la Crimea non "deve" essere dei russi. Le tue parentesi sono invece proprio un'istanza di Y, che qui è semplicemente il complemento ristretto di X.


 complemento ristretto di X.



Infatti c'è un "dover essere" che qualcuno vorrebbe cambiare, e su cui 

si può discutere, magari anche alla luce della realtà di fatto e dei 

rapporti di forza attuali.



Ma non venirmi a dire che è la NATO a voler cambiare il dover essere.


 Ma non venirmi a dire che è la NATO a voler cambiare il dover essere.



La NATO non si occupa di cambiare il "dover essere", anche se può farlo il processo a cui è collegato il suo interesse. In questo ramo della discussione è sufficiente che tu abbia riconosciuto che la soluzione del conflitto "può" passare non attraverso magistrati internazionali ma, più o meno, attraverso la registrazione del dato di fatto che adesso gli scarponi militari russi calpestano il suolo della Crimea e di altre regioni dell'Ucraina.



ideaprima 



come si fa a dover essere ?

come si fa a "dover" essere??? 






 risultato sarebbe nella sostanza lo stesso.



Abbiamo evidentemente un'idea profondamente diversa di cosa sia il 

"dover essere", perché l'esempio che hai fatto io lo metterei proprio 

tra gli usi più gravemente *impropri* del verbo "dovere".



Mi potrai dire che  sarebbe stato "saggio" o "prudente" mettere 

l'antifurto. Ma di certo non che sia un *dovere*, termine che si usa 

quando c'è un *obbligo* morale o giuridico. Altrimenti diventa inutile 

distinguere tra essere e dover essere.


 distinguere tra essere e dover essere.



Proprio questo è il punto. Quella che esprimi è una concezione profondamente ristretta, che impedisce a mio avviso di formarsi una rappresentazione corretta. Se proprio ci sei affezionato, potremmo rimediare logicamente restringendo "dovere" alla obbligatorietà morale e/o giuridica, alla condizione però di impedire al termine "dovere", reinterpretato in quel modo, di riassorbire la normatività (o come vogliamo chiamarla). In questo modo continuerà a potersi dire che una cosa non "obbligatoria" (ad esempio perché nessun codice la imponeva) non "doveva" essere fatta. Ma si tratterebbe di un escamotage. Intuibilmente, il problema è a monte. 




 "doveva" essere fatta. 



Questa frase è ovviamente sbagliata. Intendevo dire che possiamo anche ammettere che le cose che "devono" essere fatte siano tutte e sole quelle imposte da obblighi. Ma ciò non preclude l'esistenza di altre fonti, che per definizione non potremo classificare come "doveri", in grado di fornire norme di condotta. La lingua italiana ci offre esempi: "questa cosa va/non va fatta".