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Titolo: Il dio creatore unico: per Marco in particolare

Apro un nuovo thread perché si è iniziato a toccare (in altro thread)
un tema che lì è palesemente off topic e quindi
non riceverebbe l'attenzione di tutti i partecipanti.
 
MARCO
<<<Ti ho fatto presente tante volte che, com'è stato ampiamente dimostrato dagli esperti, i testi attribuiti a Ermete Trismegisto sono stati scritti molto DOPO Aristotele, e precisamente attorno al terzo-secondo secolo DOPO CRISTO, quando tutte le tradizioni si erano mescolate (e l'Egitto era il luogo più adeguato per tale mescolanza). Sono questi testi a essere "posteriori", ed è a questa posteriorità che mi riferivo quando dicevo che la tradizione gnostica è per molti versi una invenzione retrospettiva. Chi si occupa di antichità conosce molto bene questo fenomeno delle invenzioni retrospettive. Si può anche dire di più: quella tradizione deve molto al nostro Rinascimento, quando il manoscritto del corpus hermeticum giunse a Firenze. E' una storia oramai nota.>>>
 
Mi è già capitato di indagare relativamente
a fondo su Filone di Alessandria.
A detta di non pochi esperti di filosofia di quel periodo,
il nostro è stato parecchio trascurato nei secoli precedenti
e solo durante il Novecento si è dato ampio spazio
al suo contributo.
 
____FILONE, PLATONE E IL DIO DEGLI EBREI____
 
Per come la vedo io qui ci sono troppi interessi
(anche di potere) per arrivare ad una conclusione
affidabile.
Per prima cosa ci vogliono esperti (indipendenti)
nel campo della paleografia.
Da una parte abbiamo questa famosa storia
di Israele che viene sempre datata di migliaia
di anni precedente a Platone.
Dall'altra però si capisce come sia stato Platone
il primo a parlare (vedi mito del Demiurgo nel Timeo)
di mondo plasmato seguendo un logos iperuranico.
 
Insomma, davvero Filone e la sua opera ci spiegano
queste sovrapposizioni tra il creazionismo di Genesi
e il platonismo?
O piuttosto è l'estensore di Genesi ad essersi avvantaggiato
"anche" del platonismo?
 
Il problema, vedete, è che Platone è molto esplicito,
chiaro. C'è una precisa dottrina del mondo delle idee.
C'è poi Aristotele suo allievo che lo segue per poi
confutarlo.
Qui noi abbiamo delle certezze anche per la datazione
e la originalità dei testi visto che si tratta
di scuole con allievi.
Nel caso dei libri della sacra scrittura non siamo
allo stesso livello di sicurezza.
E però quei libri sono serviti moltissimo
per la gestione del potere!!
Quindi avere dubbi su quei testi è più
che legittimo.
 
E' chiaro che datare Genesi come seguente
i dialoghi di Platone sarebbe insopportabile
per chi gestiva e gestisce questo potere religioso.
Potere che qui in Italia si è secolarizzato
ma non altrove!!
Per cui non credo sia "facile" portare avanti
ricerche paleografiche di questo tipo in modo
agevole.
Ci troviamo nelle condizioni di quegli storici
che vorrebbero accedere ad archivi secretati
per decenni l'altro giorno:))
 
Però possiamo operare per deduzione, fare ipotesi.
Ma così facendo dovrebbe essere parecchio
evidente (anche se non sicuro) che Genesi è posteriore
ai dialoghi di Platone.
Questo spiegherebbe tantissime cose,
anche il perché si è parlato di "imbrogli" riguardo
a Marsilio Ficino e altri.
Cose che ha accennato qui sopra il nostro Marco:)
 
 
 
 
 
 


Procedi al contrario di Filone, secondo cui Eraclito rubò un aforisma (oggi noto come fr. 62DK) al solito Mosè:-). Quel poco che so, oltre al fatto che fino al 300 a.C. circa non abbiamo alcuna testimonianza di rapporti diretti tra greci ed ebrei, è che una tesi molto seguita, suffragata anche da ricerche archeologiche, è che la Torah (i primi cinque libri della bibbia, attribuiti a Mosè) sia stata compilata sotto il regno di Josiah (VIII sec. a.C.), in modo strumentale alle sue ambizioni politiche. Altri invece credono che la compilazione avvenne durante la cattività babilonese (VI sec. a.C.)... 
La Torah è una questione di identità etnico-nazionale (e di potere, certo) ma le ricerche archeologico-bibliche esistono. Recentemente (ne ho già discusso sul ng tempo fa) il ritrovamento di frammenti di testi biblici in una grotta ha fatto emozionare gli archeologi israeliani:
<<I became an archaeologist because this profession connects me to my country and my nation. Entering a cave to find pieces of biblical scrolls – to think that 2,000 years ago other Jews brought them there, deeply touches me>>.
https://www.jpost.com/archaeology/dead-sea-scrolls-many-caves-left-more-biblical-texts-may-emerge-662327
 
Non so se hai le prove per dimostrare che Genesi è successivo al platonismo. Io invece ho le prove che l'archeologia negli altri paesi dell'Occidente funziona in modo diametralmente opposto.

 sotto il regno di Josiah (VIII sec. a.C.)
 
Ops, VII.


Come sempre le mie ipotesi sono fondate:)
Sempre di ipotesi si tratta, ma fondate però:)
<<<Scritto in ebraico e diviso in cinquanta capitoli, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi la sua redazione definitiva, per opera di autori ignoti, è collocata al VI-V secolo a.C. in Giudea, sulla base di precedenti tradizioni orali e scritte.>>>
Platone nasce nel V sec. come sai.
Per cui la mia ipotesi ha un certo fondamento.
Poi però è anche vero che per secoli le varie
Chiese ci hanno spiegato che Genesi risale al 1500 circa A.C.
 
Tu hai citato Eudosso. Giusto?
Lui era uno dei diversi allievi di Platone come lo era
Aristotele.
Ebbene Eudosso ha viaggiato anche in Egitto se non ricordo male.
E da quelle parti ha appreso certe tecniche di astronomia.
Ma di lì a poco il mondo greco si allargherà molto (età ellenistica)
e arriviamo in quel periodo alla traduzione dei Settanta.
 
E' ormai dato per certo (come ben sai) che la cultura
greca ha preso dalla vicina Persia come dal vicino Egitto
e non solo. Ma è un dato di fatto che anche queste culture
hanno in parallelo preso dai greci.
Si è trattata di una MUTUA influenza.
 
Ebbene, a me non sembra che Platone sia influenzato
dal discorso fatto in Genesi. Ma neppure i filosofi
precedenti a cominciare da Socrate e altri prima di lui.
 
Il primo a parlare (e con precise motivazioni *razionali*)
di creazione è proprio Platone.
 
Platone, come ben sai, non riesce a spiegarsi come
sia possibile per la mente umana avere le idee.
Cioè quei concetti così generali secondo Platone
non possono essere il frutto di una osservazione
del mondo reale con seguente poi generalizzazione
e idealizzazione. Questo è il punto di vista di Aristotele.
 
Da qui Platone si inventa l'Iperuranio un luogo dove
queste realtà ideali hanno sussistenza propria.
Quindi pensa che le nostre anime siano transitate tutte
in quel luogo prima di *incarnarsi*. Platone insomma
parla di *incarnazione*:)
 
E il Demiurgo può invece avere delle idee?
NO!
E sai perché?
Perché se è creatore (e cioè esiste PRIMA
di un universo ordinato)  da *dove* avrebbe derivato
(tramite i suoi sensi) quelle idee?
Se cioè noi umani possiamo derivare le idee
dal mondo reale, il creatore da dove le prende?
Ed è ancora una volta l'iperuranio a dare la risposta.
Cioè anche la divinità osserva l'iperuranio.
 
Platone ragiona, non sta lì a fare un atto di fede.
Platone ha bisogno di spiegare la fisiologia
del creatore stesso. Qualcosa di simile
farà anche Plotino.
Platone (e non solo lui) capisce che non basta
pensare ad un creatore perché poi arriva
la domanda: ma questo creatore da dove viene fuori
e perché è così e non diverso da così?
 
Il racconto di Genesi è in linea coi miti di Platone.
E' una copia del mito del Demiurgo.
Ora, a meno di non dimostrare (ipotizzare)
che sia stato Platone a leggersi Genesi
ecco che siamo costretti a ipotizzare il contrario:)
 
Per secoli di cristianesimo avrebbero potuto avere
gioco facile nel dire che Platone poteva essere stato
influenzato da Genesi, dalla sacre scritture in modo indiretto.
 
Ma alla fine cosa è venuto fuori?
E' venuto fuori che Genesi non ha autori:))
Oppure l'autore è Mosè, nel 1500 AC:))
 
Filone di Alessandria invece cos'altro
ci dimostra?
Ci dimostra che la divinità di Genesi è esattamente
il Demiurgo di Platone.
E' vero che sembra essere una operazione
di Filone quella di fare una sorta di sintesi
tra Genesi e mito del Demiurgo.
Ma siamo sicuri?:))
Ma perché Filone avrebbe dovuto fare questa
sintesi?:)
Non era abbastanza credente?
Oppure aveva capito (da persona colta qual era)
che secoli prima dalle sue parti avevano scopiazzato
il Timeo?:))
Vedi, questo spiega come mai si parla di "spirito" di dio
che aleggia sulle acque e quindi di Logos.
Ma il logos sono esattamente quelle idee
dell'iperuranio.
Filone non parlerà più di iperuranio. E perché?
Perché la sua tradizione (in parte scopiazzata)
non parla di iperuranio.
Cioè trattasi di una tradizione che essendo frutto
di scopiazzatura non approfondisce. Cioè non si cura
di entrare in ulteriori dettagli.
Quindi si limita a parlare del demiurgo creatore e chiude
il discorso.
Platone invece va oltre, approfondisce, ha cioè bisogno
di motivare l'origine entrando in ulteriori dettagli.
Dettagli che per gente semplice (a cui era destinata
Genesi) erano del tutto inutili.
Ma questo succede ancora oggi dove il normale credente
pensa ad una divinità creatrice e non si pone la domanda
da dove questa divinità e perché così e non diversa
da così.
La divinità spiega l'ordine che si trova nell'universo
e poi ci si ferma, non si va oltre a chiedere.
Platone va oltre, cerca di spiegare da dove la divinità
prende le idee, come fa ad averle nella sua mente.
 
Filone (che è persona colta) si pone lo stesso problema
parlerà di Logos per non tirare dentro di nuovo l'Iperuranio.
Qui anche perché nel frattempo c'è stato Aristotele
a confutare Platone.
 
Il fatto che questi testi siano stati tramandati, scritti a mano,
da credenti è un enorme problema!!
Platone come Aristotele (e tanti altri)
sono giunti agli arabi  PRIMA dell'avvento
della religione islamica.
Questo li ha preservati e li ha fatti giungere
in occidente relativamente intatti.
E' stato un gran bene questo.
Non oso immaginare come avrebbero tramandato
gli amanuensi dei monasteri le opere di Aristotele
e Platone in Italia come in Francia, Spagna ecc.
 
Con una Chiesa così impegnata a governare le masse
avrebbero avuto tutto l'interesse a piegare
quelle opere per lo scopo.
 
Tra le altre cose perché poi perfino uno di loro (Lutero
e non solo) si ribellò ad un certo punto?
Questi si arrogarono il potere di mandare la gente
in paradiso dietro vendita di indulgenze!!
Insomma, anche tra loro (e Lutero era uno di loro)
si resero conto che si stava abusando e bisognava
darsi una regolata.
Seguirono sanguinose guerre per la gestione di questo
potere religioso. Quella dei Trent'anni è la più famosa
come sai.
Se sono arrivati a farsi la guerra per gestire questo potere
quale problema potevano farsi nello stare lì
ad avallare certe scopiazzature al posto di altre?:)
 
E che dire dei tanti "miracoli" che avvenivano all'epoca?
Più si va indietro nel tempo e più miracoli ci sono, madonne
che si fanno vedere ecc:))
 
Queste narrazioni si sono "vendute" sempre molto bene
e le hanno fatte girare. Insomma si è trattato (e ancora
si tratta) di uno strumento molto utile per gestire
il potere, renderlo credibile.
 
La alternativa è credere che una divinità creatrice
di questo universo abbia inseminato
una sua creatura (una certa Maria di Nazareth) per generare
poi un figlio mortale che però è capace di resuscitare:))
 
Ecco, noi da una parte abbia gente come Platone che fa ipotesi,
cerca di ragionare ecc. Dall'altra abbiamo invece gente
che prende per vero, accertato, sicuro, miracoli e cose
del genere.
E' quindi sbagliato fidarsi di Platone invece che di questi altri
che hanno parlato di divinità che si incarnano,
di miracoli e per giunta hanno gestito pure il potere?:))
 
Chi non si fa scrupoli a inventare o dare credito a certe cose
non è neppure capace di andare a fondo. Da qui l'esigenza
di scopiazzare dai più capaci.
Ancora oggi a scuola succede così.
Quelli che non studiano, imbrogliano, copiano dai compagni
più bravi. Quando vengono scoperti dall'insegnante, accampano
scuse e provano a giustificarsi in qualche modo.
Insomma, questa divinità creatrice serviva per gestire
il potere. Serviva per persuadere che quelle leggi, quella
morale, erano diretta emanazione di una divinità e quindi
bisognava ubbidire ad esse per quel preciso motivo!!
 
Da qui l'esigenza allora di scopiazzare qualche cosmogonia
bene fondata e farla passare come realmente accaduta.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
ideaprima 
 
ma a quale Ermete Trismegisto vi state riferendo? 



Io mi riferisco a quello conosciuto da Platone
e dai suoi seguaci, Eudosso compreso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Eudosso_di_Cnido#La_permanenza_in_Egitto
 
 
Platone è uno snodo della massima importanza.
Se uno capisce a fondo Platone può andare
avanti, altrimenti no!
E' Platone l'anello di congiunzione tra l'area
della mesopotamia, il lontano oriente, l'Egitto
da una parte e la sua Grecia dall'altra.
Aristotele erediterà dal maestro solo una parte
di quella conoscenza e porrà le basi per le attuali
materie che ancora oggi studiamo. Cioè Aristotele
porrà in essere un ordine nel sapere ancora oggi seguito.
In parallelo però c'è chi andrà a sviluppare altro, sempre
ereditato da Platone e che però Aristotele trascura.
 
Ma lo trascura perché (come ha anche scritto Marco)
sa che ci sono altri più bravi di lui in quell'ambito
e questo a cominciare dalla matematica, dall'astronomia
e da altro genere di pratiche che all'epoca venivano viste
come magiche. Aristotele, non dimentichiamolo, era figlio
di un medico!
Dopo Aristotele si andranno a creare due filoni e cioè
vi sarà una netta divisione.
Chi si andrà a dedicare in modo specifico alle pratiche
magiche (come avevano già aveva fatto Eudosso, i medici e tanti altri)
e chi invece si dedicherà all'etica.
In questo secondo ambito vengono fuori le famose scuole
come l'epicureismo, lo stoicismo, lo scetticismo ecc.
Nell'altro ambito invece (quello magico) si vanno a porre
le basi per la medicina e la scienza moderne.
 
Tu se vuoi introdurti a questo sapere magico fin dalle sue
origini, potresti iniziare da qui:
https://www.ibs.it/nascita-della-scienza-mesopotamia-egitto-libro-andre-pichot/e/9788822005342
 
 
Platone e i suoi discepoli (Aristotele compreso)
ereditano anche (e non solo) tutto quello di cui si parla
in questo libro linkato sopra.
 
Allo stesso tempo questo sapere viene usato
anche per poter governare i popoli.
I romani per es. non avevano questo genere di conoscenze
e infatti dovettero usare non poca forza militare
per potersi imporre su altri popoli.
Gli Egizi, al contrario, con una casta sacerdotale
di livello superiore fecero meno ricorso alla forza
per poter governare.
Anche Alessandro Magno per es. ricorse al minimo
di forza per poter creare un impero ma questo perché
venne iniziato dallo stesso Aristotele all'uso di certe
pratiche.
Da allora infatti si parlerà di età ellenistica e la Grecia
prenderà il posto di Persia ed Egitto. Entreranno anche
in diretto contatto con l'India e la loro tradizione plurimillenaria.
 
Quella tradizione poi col cristianesimo si diffonderà anche
nell'Europa dominata dai romani. E qui la casta
sacerdotale si andrà ad imporre di nuovo come sappiamo.
Infatti il cattolicesimo venne riconosciuta come religione
di Stato. E questo non fu certo un caso.
Questa casta sacerdotale (anche se spesso divisa)
ha detenuto il potere sia nell'impero romano dominato
militarmente dai cosiddetti barbari che in quello d'Oriente,
quello bizantino.
Poi arriveranno i maomettani e questo perché anche loro
avevano avuto un maestro coi vari discepoli.
Questi discepoli si impossessarono del "sapere"
che già fu dei greci e fecero anche le loro conquiste
in nord Africa, in medioriente, in parte dell'India e arrivarono
anche in Spagna e Sicilia.
 
Il resto è storia relativamente recente, sono gli ultimi
mille anni. Questo "sapere" era ormai diffuso al punto
che si fecero ulteriori traduzioni per chi voleva iniziarsi
allo stesso.
Poi è ovvio.....è come dare uno spartito in mano a un violinista....
la composizione è scritta anche in modo accurato ma se quello
non sa suonare il violino ed è negato, non c'è verso:))
Non so se mi sono spiegato.
In problema non è venire in possesso delle varie formule,
dei vari spartiti, delle varie opere, ma avere la predisposizione
di saperli capire, esattamente come con la musica.
Non tutti possono suonare e chi non ci riesce
è meglio se stia lì ad ascoltare e zitto!!
 
Guarda, ti faccio un esempio, ti propongo un paio di brani
di Battisti, tu ascoltali e poi dimmi: te la senti di suonarli
e cantarli in quel modo?
Penso di no!
Quindi ecco che devi rassegnarti all'ascolto e si ascolta
in *silenzio*!!
Cioè devi imparare a *fruire* di quanto fatto da altri
e a ringraziare se ti piace o a rimanere indifferente
(senza offendere) se non ti piace!
Se poi pensi di essere portato per quel tipo di pratica
(suonare e cantare la musica di Battisti)
ecco che potrai essere iniziato.
 
ESEMPIO:
qui di seguito il maestro Battisti propone la sua scienza
"magica" a tutti.
https://www.youtube.com/watch?v=pyr3i6OB5pY
 
 
Ma chi è in grado di capirla e di "praticarla" eventualmente?
Tu forse potrai capirla, cioè ascolti in silenzio!
Ma sei in grado di praticarla come fa quest'altro
qui di seguito?
https://www.youtube.com/watch?v=B7Y0a2wtJ_U
 
 
Molti sono quelli in grado di capire, pochi quelli di capire
e mettere in pratica.
Per cui, non basta solo avere a disposizione un maestro
bravissimo e capace di fare magie ma ci vuole
anche un allievo capace di capire ed eventualmente
di "apprendere" la pratica per porla poi in essere.
 
Ora noi, in conclusione, ci chiediamo *perché*
alcuni sono capaci di porre in essere certe
pratiche e altri no?
Chi ha scelto i primi?
Ebbene, questa scelta NON è cosa fatta
dagli esseri umani. Ed è qui che il trascendente
(e non solo qui) fa il suo ingresso.
Lo stesso maestro (che è stato scelto dalla trascendenza
ed è stato iniziato dalla tradizione tramandata)
deve quindi rimanere in ascolto.
Non è che il maestro diventa tracotante ma al contrario
diventa più saggio!!
 
Ed è chiaro che se uno non si comporta in modo saggio
non potrà mai essere preso come maestro, come modello
da altri. Cioè si dimostra incapace di "maneggiare"
certa sapienza, certe pratiche ecc.
E ad una persona di questo genere (cioè incapace
di avere un minimo di saggezza) non si sta lì
a dirgli altro....
Ma non perché si debbano tenere chissà quali segreti ma più
banalmente perché è pura perdita di tempo, tempo tolto
a chi potrà apprendere e mettere in pratica.
 
E' come una specie di allevamento.
Ma chi è quel pazzo che si alleva una gallina che non fa uova?
Chi è quel pazzo che alleva una mucca che non fa il latte?
 
Qui non è che si voglia dare la colpa alla mucca sterile,
alla gallina malata ecc.
Si vuole solo far notare che il maestro alla fine
è un allevatore. Il maestro non è un padre (madre)
che ama il figlio anche malato e se lo alleva lo stesso.
Quello è il prendersi cura, è altra faccenda.
 
Tu per es. a mio parere hai confuso il fatto che ci si è presi
cura (anche) di te col fatto che ti si voglia allevare:))
Per come la vedo io, su questo ng alcuni si prendono cura
di te, ma non vedo nessuno che abbia la voglia di stare
lì ad allevarti:))
 
p.s. perdonami per la metafora ma vale anche per me!
Anche io sono stato curato e qualche volta allevato.
Non c'è nessun intento offensivo!
Cerco solo di essere il più chiaro possibile:)
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
senti...   se ti rivolgi a me domina lae tue basse pulsioni incontrollate, 
finalizzate all-urgenza di appagamento di questa tua solita incontinenza 
cervellotica e verbale che preme per riversarsi sul prossimo a te circostante.
Con me sei perennemente fuori tema... scrivitelo in un foglietto da tenerti sempre
appresso, a portata d-occhi e di comprendonio. 
Circa a Ermete ... la domanda la rivolgevo a Marco..... che spesso prende come te
 lucciole per lanterne per ignoranza circa quanto l'altro sta dicendo... 
e tu ci metti per giunta pure la tua solita logorroica e nozionistica ignoranza ... che 
oltre a non saperne circa quanto l-altro sta dicendo manco si limita a chiedere una 
mezza frasetta di chiarimenti, ma riversa tutte le fogne delle tue compulsioni 
nozionistiche che mai mai mai  si attengono a quanto l-altro dice ma travasano nella 
baraonda mentale tua... pure ignorante di dati campi del sapere.
La vuoi capire che hai dei problemi ai freni?.... e che sbandi .... sbandi da matti e vai 
di continuo fuori strada?
Finora ti e'andata liscia per miracolo, ma non sfidare troppo la sorte.... memorizzatela 
sta cosa semplice e importantissima. 
Cavolo.... piantala!... 'ste tue  compulsioni ficcatele... lasciane fuori me.  O le scorribande 
della tua incontinenza dannosa te le reinderizzo al mittente.... ogni volta. Capito?
Io detesto il caotico e la confusione da sovraccarico mentale compulsivo, per giunta in 
coninuo bisogno di sfogo.