Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il Darwinismo, ovvero: "Extra ecclesiam nulla salus"


http://www.mais-onlus.org/maisUserFile/6%20sistina01.jpg
 
 
NICK
Le tue obiezioni sono tutte ascrivibili alla complessita' della mente 
umana, non alla sostanza della mente vs sostanza del software. 
Che la mente sia enormemente piu' complessa nessuno lo nega. 
E' ovvio che nessun software abbia la creativita' per fare quel 
dipinto o quella tal opera musicale o quella tal teoria scientifica, 
ma neanche uno scimpanze' lo fa, che ha il 98% del DNA umano. E 
neanche alcun animale a cui tu attribuisci un'anima e "un carattere 
individuale". 
Quindi diventa piu' che plausibile e scientifica l'ipotesi per cui 
le menti animali si siano evolute verso la complessita' e che la 
differenza tra l'intelligenza di una cozza e quella di un topolino 
sia della stessa natura di quella che intercorre tra la mente di 
un primate e quella umana. Il tutto senza dover tirare fuori dal 
cappello anime, dei, archetipi, inconsci collettivi e metafisiche 
varie.
 
CARLO
Le "proprietà emergenti dalla COMPLESSITA'"! Questo è il cappello a cilindro da cui la fede materialista fa sbucare magicamente il coniglio del finalismo da una biologia non finalista, il pensiero da una biologia non pensante, il sogno da una biologia non sognante, UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive, una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce, una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime, un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofica-religiosa, una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica, una razionalità scientifica da una somma di mutazioni casuali, ...e così via da una assurdità all'altra. ...Perché? ...Perché così vuole la Bibbia di Papa Darwin e di tutto il concistoro orante. ...E Eccles? ...Eccles non è un eccles-iastico, ma un eretico, un anti-scienza e, visto che non lo si può bruciare come ai bei tempi, basta fargli terra bruciata tutt'intorno senza nemmeno confutare la sua eresia, ...e così sarà presto dimenticato! Extra ecclesiam nulla salus! 
 
...Povera Scienza, ...che si era illusa di essere sfuggita dalle grinfie dei preti!!! Dalla padella alla brace!
E' proprio vero che la madre dei preti è sempre incinta!


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E' automatico che un sistema, sottoposto all'algoritmo evolutivo, tenda
ad una complessita' maggiore. E la maggiore complessita' porta maggiore 
capacita' intellettiva. Cio' e' matematico, fisico, verificabile.
 
Pensa ad un automa che impari a giocare ad un gioco giocando.
Esso all'inizio muovera' a caso. Ma, ad ogni mossa vincente, memorizzera'
situazione e mossa. La sua memoria sara' sempre piu' complessa e il
suo gioco sempre migliore.
 
 


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CHENICKNAME
E' automatico che un sistema, sottoposto all'algoritmo evolutivo, tenda
ad una complessita' maggiore. E la maggiore complessita' porta maggiore
capacita' intellettiva. Cio' e' matematico, fisico, verificabile.
 
Pensa ad un automa che impari a giocare ad un gioco giocando.
Esso all'inizio muovera' a caso. Ma, ad ogni mossa vincente, memorizzera'
situazione e mossa. La sua memoria sara' sempre piu' complessa e il
suo gioco sempre migliore.
 
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VINCENZO
Io penso a una Vongola :-) ... che -sottoposta all'algoritmo evolutivo- 
tenda a una complessità sempre maggiore.
Che giunga a essere come un ... OROLOGIO che -per la sua complessità 
meccanica- nessuno penserebbe che potrebbe essere stato generato dal "CASO".
E invece SI' ... se -trattandosi di un orologio vivente- le trasformazioni 
*casuali* intervenute progressivamente (dalla Vongola all'Orologio) non 
fossero state tutte AUT efficaci (e avessero proposto ulteriori 
trasformazioni) ... AUT avessero portato alla scomparsa di un prodotto 
intermedio inefficace.
...
... quello che non riescono (o non vogliono) capire quelli che si oppongono 
all'Evoluzionismo è proprio questo!
Il "caso" si fa *necessità* nel processo evolutivo. AUT "per caso va bene" 
.... AUT non va e basta.
Alla fine ... ci sono solo gli organismi effetto (temporanamente) finale di 
una serie di *casi* fortunati.
Ci sono solo loro ... e possono esserci solo loro. NON PUO' esserci nessuno 
"altro"!
 
--
Vincenzo 
 
 

 E' automatico che un sistema, sottoposto all'algoritmo evolutivo, tenda 
ad una complessita' maggiore. E la maggiore complessita' porta maggiore 
capacita' intellettiva. Cio' e' matematico, fisico, verificabile. 
Pensa ad un automa che impari a giocare ad un gioco giocando. 
Esso all'inizio muovera' a caso. Ma, ad ogni mossa vincente, memorizzera' 
situazione e mossa. La sua memoria sara' sempre piu' complessa e il 
suo gioco sempre migliore.
 
CARLO
Il fatto che per descrivere dei programmi piatti e rigidi usi delle parole rubate al linguaggio mentalista-umano ti fa illudere infantilmente che essi siano vivi e intelligenti. Mia nonna, analfabeta, quando sentì per la prima volta una voce umana uscire dalla radio appena comprata, la spostò per guardare chi fosse l'uomo che stava parlando dietro all'apparecchio. Tu, invece, avresti creduto che fosse proprio la radio a parlare, ...caro ingegnere.
"Imparare" non è solo una questione di memoria, ma soprattutto di GIUDIZIO sulla credibilità di ciò che dovresti apprendere, sul suo valore rispetto alla tua esperienza e alla tua visione del mondo. Ma evidentemente tu sei come quei programmi lì: impari acriticamente ciò che l'algoritmo materialista ti ha condizionato a memorizzare, ignorando ogni altra considerazione.
Mi hai dato una bella idea: un regime totalitario non è altro che un algoritmo, un software da installare in quell'hardware chiamato "popolo pecorone" per mezzo della propaganda e dell'educazione all'obbedienza. Ma, per nostra fortuna, in mezzo a tante pecore esistono anche persone capaci di giudizio, di riflessione, di libertà e quindi di rifiuto di qualunque software stabilito a-priori.

 tenda a una complessità sempre maggiore.
 
CARLO
Non c'è bisogno di insistere: l'ho capito già da un bel po' che tu ti ritieni solo più complesso, ma non più intelligente, o più libero, o più capace di giudizio di una vongola. Prima o poi ti troveremo in bella mostra sopra un bel piatto di spaghetti.

 ha scritto nel messaggio 
news:01302457-68fd-4678...@googlegroups.com...

VINCENZO
Non finirò sugli spaghetti ... se questo è tutto ciò che hai da dire 
sull'Evoluzionismo.
E sono anche più intelligente di una vongola; e più capace di giudizio di 
una vongola; ... MA libero solo quanto lei ... nonostante le opzioni che *mi 
pare* di avere siano di più.
Ma io non me ne spavento e non rifuggo inorridito ... inventandomi favolette 
metafisiche per negare l'innegabile.
Posso farlo perchè, a utilizzare l'opzione di libertà tra comportarmi da 
codardo o da coraggioso ... mi ha educato (e quindi condizionato) mio nonno. 
Il nonno mio ... era uno in gamba!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Il nonno mio ... era uno in gamba!
 
CARLO
Ah, è lui che ti ha indicato come alto modello ideale di libertà e di coraggio quello delle cozze? ...Quindi è una tradizione eroico-liberale di famiglia!
 
 

 una vongola; ... MA libero solo quanto lei
 
CARLO
Sì, ...me ne ero accorto dalla tua libertà di pensiero!
 
 
Sì, sono libero di pensiero ... io!
E la libertà di pensiero la so utilizzare al meglio ... io.
 
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=57&artipvis=AR
 
 
 
--
Vincenzo 
 
 


 
--
Vincenzo 
 
 

 
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=57&artipvis=AR
 
 
----------
E come faccio a leggere l'articolo? Non e' cliccabile...
 


ok
=================================
A me pare (da profano, neh! :-) ) che l'equiparazione istinto-inconscio 
sia almeno incompleta e che l'inconscio debba avere anche contenuti culturali,
soprattutto quelli inculcati nei primi anni di vita e poi rimossi a livello
conscio. Ad es. l'imprinting di Konrad Lorenz. Che ne dici?
 
 


VINCENZO (da Hylè)
"E' importante osservare che "la naturalità" dei processi mentali rende difficile la definizione di un confine tra il fisico e lo psichico (o tra corporeo e mentale, se si vuole)". 
 
CARLO
Tutte le vostre riflessioni sono chiaramente giocate sull'inganno verbale: parlare di "un confine tra il fisico e lo psichico" presuppone l'esistenza di DUE realtà: fisica E psichica. Per cui, se foste intellettualmente onesti, direste chiaramente che NON C'E' NESSUN CONFINE tra psichico e fisico poiché lo psichico NON ESISTE.
 
VINCENZO (da Hylè)
Il fatto che i contenuti psichici dipendano da stati fisici (che sono tali perché si realizzano nella struttura fisica del Sistema Nervoso) 
 
CARLO
Se foste intellettualmente onesti, direste chiaramente che non esistono contenuti psichici, ma solo stati fisici.
Infatti nella scienza VERA, quando si scoprì che gli "epicicli" del paradigma geocentrico erano delle costruzioni geometriche prive di senso, furono ELIMINATI dalla descrizione dei moti planetari insieme a tutti gli altri concetti riguardanti il geocentrismo. Invece, siccome a voi serve Freud come specchietto per le allodole per dare una patina di scientificità a congetture prive di fondamento scientifico, siete costretti a stare con un piede alternativamente in due staffe: da una parte non potete fare a meno di operare una distinzione tra "fisico" e "psichico" perché la psicologia non può fare a meno dell'impostazione dualista (la relazione tra UN "IO" e una molteplicità di pulsioni) ma dall'altra il dogma materialista vi impone di fare di tutta l'erba un fascio; e così passate spudoratamente da un punto di vista all'altro a seconda della convenienza. 
Ecco, quando dimostrerete di essere dei veri monisti e CANCELLERETE dal vostro linguaggio il concetto di mente (o psiche) e lo sostituirete con dei termini bio-nervosi, solo allora i lettori intelligenti potranno astenersi da definirvi dei volgari e disonesti ciarlatani.


 
 
--
Vincenzo
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1d08dadb-6b4b-4bf4...@googlegroups.com...
 
Il giorno giovedì 15 gennaio 2015 09:53:27 UTC+1, Vincenzo Del Piano ha 
scritto:
 
VINCENZO (da Hylè)
"E' importante osservare che "la naturalità" dei processi mentali rende 
difficile la definizione di un confine tra il fisico e lo psichico (o tra 
corporeo e mentale, se si vuole)".
 
CARLO
Tutte le vostre riflessioni sono chiaramente giocate sull'inganno verbale: 
parlare di "un confine tra il fisico e lo psichico" presuppone l'esistenza 
di DUE realtà: fisica E psichica. Per cui, se foste intellettualmente 
onesti, direste chiaramente che NON C'E' NESSUN CONFINE tra psichico e 
fisico poiché lo psichico NON ESISTE.
 
VINCENZO
Infatti è proprio quello che si dice. NON C'E' CONFINE perchè non c'è 
differenza.
 
 
 
 
 
VINCENZO (da Hylè)
Il fatto che i contenuti psichici dipendano da stati fisici (che sono tali 
perché si realizzano nella struttura fisica del Sistema Nervoso)
 
CARLO
Se foste intellettualmente onesti, direste chiaramente che non esistono 
contenuti psichici, ma solo stati fisici.
 
 
VINCENZO
Infatti è proprio quello che si dice. NON CI SONO contenuti psichici diversi 
da stati fisici.
 
 
 
 
CARLO
Ecco, quando dimostrerete di essere dei veri monisti e CANCELLERETE dal 
vostro linguaggio il concetto di mente (o psiche) e lo sostituirete con dei 
termini bio-nervosi, solo allora i lettori intelligenti potranno astenersi 
da definirvi dei volgari e disonesti ciarlatani.
 
VINCENZO
Ti avverto -e non scherzo!- che se mi oltraggi un'altra volta TI DENUNCIO.
E mi avvarrò di tutte le condizioni garantitemi dal fatto che lo scritto che 
tu ti pigli la libertà di "criticare" fu scritto da me come Giornalista 
iscritto all'Ordine, e fu pubblicato su un Periodico iscritto al Tribunale 
di Ancona.
 
--
Vincenzo
 
 

 differenza.
 
CARLO
Se non ci fosse differenza non ricorrereste continuamente al concetto di psiche. Prova a eliminarlo e vedrai a quante difficoltà andresti incontro. La prima difficoltà sarebbe la sparizione di un elemento concettuale al singolare, "LA" psiche o UN "io", che presuppone il passaggio da una molteplicità colossale di cellule e di impulsi oggettivi ad una UNITA' METAFISICA che il punto di vista materialistico-oggettivo non può minimamente giustificare a meno di non dover ammettere l'assurdità aritmetica 1 = molti.
 
VINCENZO
"Oggi sappiamo (ma Freud non poteva saperlo) che ogni istinto è sostanzialmente l'impulso a un comportamento, coartato da circuitazioni nervose presenti all'interno del Sistema Nervoso di ogni creatura (Uomo compreso). 
 
CARLO
E nel fenomeno che Freud chiamava "repressione degli istinti", COS'E' che reprime gli istinti? Un "istinto repressore" anch'esso ereditario e anch'esso presente nel sistema nervoso? 
Oppure ci sarà un "io" psichico dotato di una volontà propria che (in questo caso) è indipendente dagli istinti e che, anzi, si contrappone ad essi fino a reprimerli? Un "io," cioè, che è modellato dall'educazione, dalla cultura e dalla capacità autonoma di pensiero, di riflessione e di conoscenza?
 
VINCENZO
Quelle circuitazioni si sono trasmesse per ordinaria via genetica. 
 
CARLO
*QUALI* circuitazioni, se la maggior parte dell'architettura neuronale della corteccia cervicale è determinata dall'esperienza, dall'apprendimento, dall'educazione e dalla cultura e NON dal patrimonio genetico?
E se una parte del sistema nervoso è determinata dall'apprendimento individuale, come puoi prescindere da un io cosciente e capace di discriminare ciò che deve essere introiettato come elemento di conoscenza da ciò che dev'essere rifiutato?
 
VINCENZO
Ogni modifica istintuale è effetto di corrispondenti modificazioni fisiche di strutture nervose; esse, una volta modificatesi, impongono agli individui il comportamento INVOLONTARIO che chiamiamo Istinto".
 
CARLO
Questo significa che il comportamento VOLONTARIO non è determinato dagli istinti? Se lo è, allora qual'è la differenza tra comportamento volontario e comportamento involontario?
 
 

 
CARLO
Già il punto di vista del tuo amico Verolini è più realistico e completo, pur se anch'esso è affetto dal pregiudizio materialista che si riassume nelle cinque-sei parole che ho evidenziato tra i due segni **. Dice Verolini (sostituisco il corsivo originale con il maiuscolo):
 
"Il cervello è un organo ad elaborazione parallela sorprendentemente dotato di eccezionale plasticità, frutto di un particolare sviluppo biologico, detto epigenetico. Ma la cosa più notevole è che la CABLATURA neuro-anatomica del cervello, ovvero le reti di connessioni tra i neuroni essenziali per l'espletamento delle sue funzioni SUPERIORI, dei processi MENTALI, non sono determinate geneticamente, una per una, ma derivano dalla *contingente, casuale azione modellante dell'ambiente*, delle relazioni con il mondo LÀ FUORI. I nostri geni esprimono un'essenziale regolazione A GRANA GROSSA al livello di popolazioni cellulari ed aree funzionali (...) mentre all'ambiente esterno, alle esperienze, all'apprendimento ecc., è demandato il compito di SCOLPIRE plasticamente, nei dettagli, a livello circuitale FINE, le singole connessioni, dette sinapsi, tra neurone e neurone".
 
Mi pare che ormai la maggior parte degli studiosi si stia orientando verso questa impostazione teorica, la quale tiene conto SIA del fattore genetico-ereditario, sia del fattore ambientale-culturale.
Il pregiudizio materialista resta, come anticipato, nell'affermazione secondo cui le reti neuronali delle zone corticali superiori (deputate all'espletamento dell'attività mentale) deriverebbero, secondo Verolini, "...dalla contingente, casuale azione modellante dell'ambiente", come se il nostro apprendimento fosse assolutamente determinato dall'ambiente e non ci fosse un filtro chiamato "io" capace di discriminare ciò che è significativo e che merita di entrare a far parte del nostro bagaglio esperienziale da ciò che non lo merita e che deve pertanto essere respinto.
Insomma, se la corteccia deve essere costruita, non saranno gli infiniti e caotici "inputs" dell'ambiente a determinarne l'architettura, ma solo quelli giudicati idonei da una coscienza dotata di "capacità di intendere e di volere". E questa coscienza non può essere identificata con la stessa rete corticale, altrimenti entriamo in un circolo vizioso concettuale inestricabile.

 
"Carlo Pierini"
 
VINCENZO
"Oggi sappiamo (ma Freud non poteva saperlo) che ogni istinto è
sostanzialmente l'impulso a un comportamento, coartato da circuitazioni
nervose presenti all'interno del Sistema Nervoso di ogni creatura (Uomo
compreso).
........
queste sono le pratiche dei nazisti: la genetica....sbagliata!
perche', prendono la bestiolina, inducono un comportamento, e studiano....
studiano studiano studiano che succede!
questa e' la scienza in toto.
Osservano quello che succede, prendono nota e dicono.
succede questo questo e questo.
 
 
al prossimo comportamento...
non e' un comportamento ma e' successo questo questo e questo, vidi?
riproducibile...
falsificabile...
provabile...ecc..
ora datemi i nobel...
perche' io valgo!
 
 


ma non e' solo teorica la questione o di gloria, naturalmente, se
si affannano tanto, sotto ci sono i dineri!!!
perche', aspettiamo le applicazioni....
le applicazioni a tanta scienza di
materializzeranno in pillolette
una
pillolina!
per tutto.
perche' noi sapppiamo
questo questo e quello!!!?
tu ti becchi la pillolina
e loro i dineri....
s ma vogliono migliorare le ns condizioni miserabili!
:))))9)))))
 
 

 compreso).
......................e quindi
la domanda spontanea che sorge, ma che pensavate che
succedesse per magia!?
e' come dire che
la macchina frena perche' ci sono i freni!!!
non perche' voleva fermarsi"
ma se voleva fermarsi....
non e' che voleva fermarsi, e' c'era UN
muro!
no!
la magia non esiste.....
lo dicono gli scienziati:
l'universo e' stato creato da
le leggi della fisica!!
quello che succede allora e' che
mmmmmmm
succede la vera magia!
noi pizzichiamo il nervosetto, e quello
si comporta!
genialata!
 
 
 
 
 
 

 >
 
solo la parola "coartato"
e' davvero un programma
complimenti dal profondo!
 
 


 
 
CHENICKNAME
ok
A me pare (da profano, neh! :-) ) che l'equiparazione istinto-inconscio
sia almeno incompleta e che l'inconscio debba avere anche contenuti
culturali,
soprattutto quelli inculcati nei primi anni di vita e poi rimossi a livello
conscio. Ad es. l'imprinting di Konrad Lorenz. Che ne dici?
 
VINCENZO
Non si propone una equiparazione tout-court (o l'identità) tra ciò che nelle
altre Specie è l'Istinto, e ciò che nell'Uomo si presenta come Inconscio.
L'inconscio ... è di più! :-)
Infatti- e proprio come dici tu- nell'Inconscio "finiscono" anche componenti
che furono acquisite e che, quindi, non possono (!) essere considerate
"istintive".
Tuttavia ... se si considera il divenire evolutivo come aggiunta di
potenzialità rispetto a perfomances già consolidatesi nella "carriera
evolutiva", c'è da chiedersi DOVE E' FINITO -nell'Uomo- ciò che è l'Istinto
delle Specie da cui l'Uomo deriva? E che non può essere scomparso?! COME si 
manifesta?
Per trovare una risposta è utile tenere presente che l'Istinto -nel suo
complesso, e considerato Specie per Specie- è l'insieme delle *coazioni*
psico-comportamentali che hanno garantita la sopravvivenza di ciascuna
Specie. E che quelle *coazioni* si presentano tutte uguali in tutti gli
individui di una stessa Specie e costituiscono quello che -in gergo tecnico-
viene definito MENTALISMO di (ciascuna) Specie.
Il Mentalismo di Specie è l'effetto/conseguenza della *selezione* di Specie;
è trasmesso per via genetica; NON PUO' NON manifestarsi in ciascun individuo
di una Specie; e -dettaglio importante!- si manifesta SENZA che dipenda da
apprendimenti (o esperienze) del singolo individuo.
Non mi dilungo sul fatto (evidente!) che -poichè nelle Specie altre
dall'Uomo- NON C'E' un Ente Psichico che possa "sapere di sapere-o-ignorare"
alcunchè, le Specie altre dall'Uomo agiscono *sempre e solo* senza sapere 
che C'E' "qualcosa" che le coarta.
Meno che mai posono "sapere" PERCHE' o COSA le coarta.
Si potrebbe dire -ma NON LO DICO perchè è una "bestemmia psicologica"!- che
le altre Specie agiscono tutte e solo in maniera inconscia; peraltro ... ciò
accad(rebb)e perchè le altre Specie il Conscio NON CE L'HANNO!
 
 
Ciò posto ... esiste forse un "pattern psico-comportamentale" umano che
abbia le stesse caratteristiche di quello delle altre Specie?
Dovrebbe trattarsi di un pattern psico-comportamentale di natura *coattiva*
perchè stabilizzatasi (più o meno definitivamente) nel DNA come
conditio-sine-qua-non di sopravvivenza della Specie.
Dovrebbe essere *uguale* per tutti gli individui della Specie.
Dovrebbe essere tale da non poter subire antagonismi da parte
dell'IO-cosciente ... potenziale "sabotatore" dell'insieme delle coazioni
necessarie.
...
... dovrebbe essere qual è l'Inconscio! Nella sua componente innata.
... e -dal punto di vista culturale- dovrebbe poter riguardare anche
particolari immagini o fantasie o "moduli emoto-cognitivi" riscontrabili in 
forme simili in tutta la Specie ... quali gli Archetipi e la "propensione" 
al Teismo/Deismo.
 
 
Più "aridamente" dal punto di vista neurologico (e in termini assai
generali), si deve tenere presente che la Corteccia Cerebrale NON è connessa
(unidirezionalmente!) alle strutture neurologiche più antiche (quali quelle
che innervano gli Organi Interni) e quindi essa NON PUO' influenzare il loro 
lavorìo. Invece, le strutture neurologiche più antiche sono SI' connesse 
(unidirezionalmente!) alla Corteccia Cerebrale e ... ne possono influenzare 
"persino" ciò che *intra-corticalmente* appare "libera determinazione".
 
Questo rapporto unidirezionale ... E' l'Inconscio!
 
[ Preciso a scanso equivoci, che le connessioni nervose sono tutte e sempre
UNI-direzionali. La trasmissione degli impulsi nervosi avviene solo e sempre
nel senso (unico) dal corpo neuronale ai dendriti ... e MAI "contromano".
Ciò implica che una connessione dal Paleoencefalo alla Corteccia rende
possibile la "influenza" della prima sulla seconda MA NON il reciproco.
Una particolarità di "circolarità" delle connessioni -con effetto
psicosomatico!- è quella che riguarda il Sistema Neurovegetativo ... ma
<<non est hic locus!>> :-) ]
 
Quanto all'Imprinting ... esso è il prodotto di un Istinto
(all'apprendimento) che si manifesta in condizioni particolari e *diverse*
di Specie in Specie.
Per le paparelle di Lorenz si manifesta con l'attaccamento alla prima figura
in movimento che viene percepita; in quel caso, l'Istinto è quello di
"apprendere" a seguirla. Di fatto, però, è un apprendimento *simulato*, 
perchè *coartato* dall'Istinto.
Per l'Uomo ... l'Imprinting si manifesta in tutte quelle maniere che sono
comuni a tutti gli individui della Specie e che *simulano* un apprendimento
quale -per es.- "la capacità di riconoscere l'odore materno" ... dopo anche
UN SOLO atto olfattivo.  Ma ce ne sono centinaia, di "apprendimenti
simulati". Tutti *coartati* da un Istinto ... :-) ... Istinto tout-court.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:212ed140-d59a-4523...@googlegroups.com...
 
A me pare che l'equiparazione istinto-inconscio
sia almeno incompleta e che l'inconscio debba avere anche contenuti 
culturali,
soprattutto quelli inculcati nei primi anni di vita e poi rimossi a livello
conscio.
 
VINCENZO
Nel rispondere a questo post avevo accennato alla Psicosomatica (come 
effetto di dati inconsci sul soma) e alla "circolarità" delle connessioni 
neuronali a livello del Sistema Neurovegetativo.
Vedi se questo può servire a integrare il "già detto"! :-)
 
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=91&artipvis=AR
 
 
--
Vincenzo 
 
 

Il giorno giovedì 15 gennaio 2015 21:48:40 UTC+1, Vincenzo Del Piano ha scritto:
 
CHENICKNAME 
ok 
A me pare (da profano, neh! :-) ) che l'equiparazione istinto-inconscio 
sia almeno incompleta e che l'inconscio debba avere anche contenuti 
culturali, 
soprattutto quelli inculcati nei primi anni di vita e poi rimossi a livello 
conscio. Ad es. l'imprinting di Konrad Lorenz. Che ne dici? 
 
VINCENZO 
Il Mentalismo di Specie è l'effetto/conseguenza della *selezione* di Specie; 
è trasmesso per via genetica; 
 
CARLO
1 - ll termine "mentalismo" si riferisce alla mente della quale il monismo non ammette l'esistenza e quindi dovresti esprimere lo stesso significato in termini genetici o biologici; e questa è l'ennesimo inganno verbale.
2 - I pilastri-base del mentalismo sono il linguaggio e la concettualizzazione, cioè la capacità di astrazione e di pensiero; ma, disgraziatamente per te, sia l'uno che l'altro devono essere appresi e coltivati. Quello che si eredita, se mai, è la predisposizione ad apprendere il linguaggio, ma non esiste NEMMENO UN INDIZIO che una tale predisposizione sia di carattere genetico piuttosto che mentale.
 
VINCENZO 
Il mentalismo NON PUO' NON manifestarsi in ciascun individuo 
di una Specie; e -dettaglio importante!- si manifesta SENZA che dipenda da 
apprendimenti (o esperienze) del singolo individuo. 
 
CARLO
Perché non ci fai un bell'esempio di "mentalismo" ereditato per via genetica, così, almeno ci fai stare un po' allegri?
 
VINCENZO 
Non mi dilungo sul fatto (evidente!) che -poichè nelle Specie altre 
dall'Uomo- NON C'E' un Ente Psichico che possa "sapere di sapere-o-ignorare" 
alcunchè, le Specie altre dall'Uomo agiscono *sempre e solo* senza sapere 
che C'E' "qualcosa" che le coarta. 
 
CARLO
...E perché, invece, noi uomini, sappiamo distinguere benissimo un atto istintivo-involontario (un sobbalzo causato da uno spavento, un attacco di fame, un'erezione involontaria, un eccesso d'ira, ecc.) da una decisione volontaria e deliberata? Se tutto fosse dettato dal Dio "Sistema Nervoso" noi non potremmo discriminare il primo dal secondo.
 
VINCENZO 
Meno che mai posono "sapere" PERCHE' o COSA le coarta. 
Si potrebbe dire -ma NON LO DICO perchè è una "bestemmia psicologica"!- che 
le altre Specie agiscono tutte e solo in maniera inconscia; peraltro ... ciò 
accad(rebb)e perchè le altre Specie il Conscio NON CE L'HANNO! 
 
CARLO
...E in cosa differisce, in termini neuronali il "conscio" dall'"inconscio"? In che zona del cervello si localizza l'"io" cosciente? E com'è possibile che l'attività di miliardi di neuroni si trasformi in UN "io"?
Ecco, quando avrai trovato le risposte a queste domande, SOLO ALLORA, potrai dire che le tue chiacchiere sono scientifiche, o più scientifiche di quelle dualiste di Eccles. ...Ancora non ti è chiaro, eh?
 
VINCENZO
Ciò posto ... esiste forse un "pattern psico-comportamentale" umano che 
abbia le stesse caratteristiche di quello delle altre Specie? 
Dovrebbe trattarsi di un pattern psico-comportamentale di natura *coattiva* 
perchè stabilizzatasi (più o meno definitivamente) nel DNA come 
conditio-sine-qua-non di sopravvivenza della Specie. 
Dovrebbe essere *uguale* per tutti gli individui della Specie. 
Dovrebbe essere tale da non poter subire antagonismi da parte 
dell'IO-cosciente ... potenziale "sabotatore" dell'insieme delle coazioni 
necessarie. 
... 
... dovrebbe essere qual è l'Inconscio! Nella sua componente innata. 
... e -dal punto di vista culturale- dovrebbe poter riguardare anche 
particolari immagini o fantasie o "moduli emoto-cognitivi" riscontrabili in 
forme simili in tutta la Specie ... quali gli Archetipi e la "propensione" 
al Teismo/Deismo. 
 
CARLO
:-))) ...Ma queste cose qui te le sei inventate in questo momento, o le hai studiate sui libri di Giulio, detto anche Lupo Grigio? ...La propensione genetica al teismo... :-)))) Potresti indicarmi un testo di neuroscienze che abbia avuto il coraggio di scrivere cose così spiritose?
 
VINCENZO
[ Preciso a scanso equivoci, che le connessioni nervose sono tutte e sempre 
UNI-direzionali. La trasmissione degli impulsi nervosi avviene solo e sempre 
nel senso (unico) dal corpo neuronale ai dendriti ... e MAI "contromano". 
Ciò implica che una connessione dal Paleoencefalo alla Corteccia rende 
possibile la "influenza" della prima sulla seconda MA NON il reciproco. 
 
CARLO
Questa è l'unica cosa che hai azzeccato. Ma ti sei dimenticato di dire che la struttura della corteccia è determinata ANCHE dall'apprendimento culturale e che quindi il comportamento non dipende solo dagli istinti dettati "a senso unico" dal paleoencefalo; tant'è che, a parità di patrimonio genetico, l'uomo si è andato emancipando da gli istinti e a modificare il proprio comportamento in funzione della sua evoluzione culturale. E sottolineo: a parità di patrimonio genetico.
 
VINCENZO
Una particolarità di "circolarità" delle connessioni -con effetto 
psicosomatico!- è quella che riguarda il Sistema Neurovegetativo ... ma 
<<non est hic locus!>> :-) ] 
 
CARLO
Il termine "psicosomatico" se lo può permettere chi crede in una interazione tra DUE realtà autonome: la psiche e il soma; non tu che sei un monista.
 
VINCENZO
Quanto all'Imprinting ... esso è il prodotto di un Istinto 
(all'apprendimento) che si manifesta in condizioni particolari e *diverse* 
di Specie in Specie. 
 
CARLO
Resta da vedere se l'istinto all'apprendimento sia di natura genetica oppure mentale. E il fatto che nell'uomo (che ha una mente molto evoluta) sia più pronunciato che in uno scimpanzé mi induce a credere che si tratti di una tipicità mentale, NON biologica.

sia di carattere genetico >piuttosto che mentale.
 
Si', esiste e gia' te ne avevo accennato (evidentemente senza successo), 
parlando di Chomsky e della grammatica generativa (otre che di K.Lorenz).
Loris
 
 
 


CARLO
Infatti già ne abbiamo parlato: essi non mettono a confronto l'ipotesi monista con quella dualista, ma danno per scontata la premessa monista e quindi fanno derivare *necessariamente* ogni costante comportamentale dal patrimonio genetico. Come del resto fa anche Vincenzo e tutti i riduzionisti. Eccles, invece, si confronta con l'ipotesi monista, se pur non gli dedica lo spazio che meriterebbe; mentre Jung lo fa in modo metodico e costante nell'arco della sua intera opera. E anche questo è un indizio della loro onestà intellettuale rispetto a quella monista.

 Loris
 
CARLO
Infatti già ne abbiamo parlato: essi non mettono a confronto l'ipotesi 
monista con quella dualista, ma danno per scontata la premessa monista e 
quindi fanno derivare *necessariamente* ogni costante comportamentale dal 
patrimonio genetico.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
A dire il vero *io* ne ho parlato e tu hai glissato. Comunque... vedo che e' 
tardi e non mi va di ricominciare la solfa.
Notte,
Loris
 
 

 Loris
 
CARLO
Infatti già ne abbiamo parlato: essi non mettono a confronto l'ipotesi
monista con quella dualista, ma danno per scontata la premessa monista e
quindi fanno derivare *necessariamente* ogni costante comportamentale dal
patrimonio genetico.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 


 Loris
 
CARLO
Va bene, domani cerco il pezzo e ne riparliamo!
Buona notte.

 tardi e non mi va di ricominciare la solfa.
 
CARLO
L'ho trovato subito. Te lo copio incollo e tu domani mi dirai qual è la parte da me "glissata":
 
=========
LORIS
Mi serviro' allora ancora di un paio di citazioni di Lorenz dalla stesso 
saggio, che poco oltre quanto riporti continua cosi': 
 
<<In effetti oggi sappiamo che in tutti gli uomini di ogni popolo e di ogni 
civiltà sono innate certe strutture del pensiero, che non solo stanno a fondamento della 
costruzione logica del linguaggio, ma determinano direttamente anche la 
logica del pensiero. 
Noam Chomsky e R.H. Lenneberg hanno scoperto questi fatti attraverso lo 
studio comparato della struttura del linguaggio; Gerhard Hoepp è giunto per 
vie diverse a conclusioni simili sull'unità di linguaggio e pensiero. Nel 
suo libro "Evolution der Sprache und Vernunft", Hoepp ha mostrato <<quanto 
sia errata la bipartizione dello spirito umano in una parte esterna, che 
sarebbe il linguaggio, e in una interna, che sarebbe il pensiero, mentre in 
realtà entrambi non sono che due aspetti della stessa cosa>>.>> 
 
CARLO
Se rileggi meglio la mia affermazione dell'inizio di questo post, non separavo il linguaggio dal pensiero, ma dicevo che si apprendono entrambi e che quindi non possono derivare dal DNA.
Rispetto invece alle "strutture del pensiero", Jung osserva la stessa cosa, ma riconoscendone la natura di "strutture di significato" - radicalmente diversa e più sofisticata della natura degli impulsi istintivi - le considera come proprietà della psiche inconscia, non come pulsioni biologiche, le uniche che appartengono al patrimonio genetico. Infatti scrive Jung:
 
"I mitologemi tipici furono osservati proprio nei casi di individui per i quali cognizioni di quel genere erano assolutamente escluse e per i quali era altresí impossibile una derivazione indiretta da idee religiose eventualmente note o da figure del linguaggio parlato. Simili risultati hanno resa necessaria la supposizione che si trattasse piuttosto di reviviscenze "autoctone", indipendenti da ogni tradizione, e quindi dell'esistenza di ELEMENTI STRUTTURALI MITOPOIETICI della psiche inconscia".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.146]
 
"Si deve pertanto supporre che le immagini fantastiche di tipo mitologico corrispondano a ELEMENTI STRUTTURALI "collettivi", (non personali) dell'anima umana in generale e, come gli elementi morfologici del corpo umano, si trasmettano per via "ereditaria". Benché la tradizione e la diffusione per migrazione abbiano la loro parte, esistono numerosissimi casi che non sono spiegabili con una derivazione di questo genere, ma che ci costringono a postulare una reviviscenza <<autoctona>>".   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.149]
 
Come avrai notato, Jung ha scritto "ereditaria" tra virgolette, proprio per sottolineare l'analogia con l'ereditarietà biologica: "analogia", non "identità".
In altre parole, Jung concorda con le osservazioni degli studiosi da te citati, ma, conoscendo molto meglio di loro la differenza radicale tra le proprietà degli istinti e quelle del linguaggio-pensiero-simbolo-mito, non cade nel loro errore (ideologico) di "fare di tutta l'erba un fascio". A ciascuno il suo mestiere: Lorenz se ne intende di anatre, Chomski di filosofia, ma, se permetti, in psicologia è molto più attendibile Jung, a parte tutte le ragioni "esperienziali" che ho io per concordare con Jung (sogni, visioni, ecc.). Se la mia visione e il suo contenuto derivassero dal patrimonio genetico, tutti indistintamente dovremmo avere visioni del Caduceo, così come tutti indistintamente abbiamo fame, sete, paura, istinto di sopravvivenza, desiderio di gnocca, ecc.
 
LORIS
Ecco, Chomsky in particolare: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky#Opere_di_linguistica
 
Il saggio originale di Lorenz e' del 1973, ma sono gia' note le principali 
scoperte del Chomsky linguista e mi sembra di arti gia' accennato di 
sfuggita alla grammatica generativa-trasformazionale. Ma insomma diciamola 
semplice come la dice Lorenz: 
 
<<Già in condizioni normali, quando un bambino impara a parlare è evidente 
che esso non ripete meccanicamente le parole e le frasi, ma che possiede fin 
dall'inizio alcune regole per l'ordinamento delle parole. Come ha detto una 
volta acutamente Otto Koehler, il bambino non impara propriamente a parlare, 
ma impara soltanto i vocaboli.>> 
 
CARLO
Naturalmente: nell'arco della vita individuale, la psiche ripercorre l'intero processo evolutivo del genere umano: dalla scimmia (il bambino) all'uomo moderno (l'uomo maturo).
 
LORIS
Qui c'e' la risposta alla tua domanda. Nel processo ontogenetico dal feto 
all'adulto, il bambino possiede gia' la struttuta innata (nel senso di 
insita nel suo patrimonio genetico) di produzione del linguaggio. 
 
CARLO
Appunto: il bambino nasce GIA' con una sua mente, per quanto ancora inconscia e primitiva come quella di un neonato-scimmia.
 
LORIS
Tale struttura e' in grado di produrre una quantita' potenzialmente illimitata di 
linguaggi diversi. E la fatica di imparare una lingua?- dirai tu. Tale 
fatica e' al contrario di quanto si potrebbe pensare e lo dico con 
un'immagine: non si tratta di insegnare la lingua come fosse una piantina da 
far crescere; 
 
CARLO
E invece è proprio così: "cultura" deriva da "coltivare". Un contadino lucano totalmente analfabeta, se pur intelligente, non svilupperà mai la stessa proprietà di linguaggio e di pensiero di un uomo che ha seguito un lungo corso di studi fino all'università e che ha continuato poi a studiare per suo conto per tutta la vita. 
 
LORIS
Ma io qui, ripeto, ho inteso 
contestare solo quello che dici di avermi ripetuto per la quarta volta; 
precisamente questa tua affermazione: 
<<... lo ripeto per la quarta volta, non solo il pensiero, ma PERSINO IL 
LINGUAGGIO che lo contiene e che lo esprime richiede lunghi anni di 
apprendimento e che dunque NON PUO' derivare dal DNA.>> 
 
Ti risparmio di continuare con Lorenz, che riferisce dei riscontri 
scientifici in appoggio a tale teoria, ma dopo tutto questo confido che non 
me lo ripeterai per la quinta volta, spacciandomi per euro una moneta fuori 
corso.
 
CARLO
Non esistono motivi scientifici che avvalorino l'ipotesi monista piuttosto che la dualista. E' solo l'osservazione psicologica accurata che fa pendere decisamente l'ago della bilancia a favore del dualismo.
 
 

 parlando di Chomsky e della grammatica generativa (otre che di K.Lorenz).
 
Già.
Peraltro, non si capisce COME una capacità per la quale esiste una
predisposizione *innata* possa non-essere di carattere genetico.
E' proprio tanto difficile "rassegnarsi" all'idea che il linguaggio abbia
rappresentato -già tra le Specie diverse dall'Uomo! che utilizzano comunque
segnali sonori significanti!- abbia rappresentato, dicevo, un vantaggio tale
da aver prodotto una Selezione genetica?
Il Darwinismo può pure essere soggetto a critiche e a tentativi di
confutazione ... ma non con questi "argomenti"!
 
E c'è "pure" da dire che non si può credere di confutare il Monismo
contestandogli di usare termini "dualisti" quando *si limta* a designare con
nomi diversi FUNZIONI diverse quali <<la Coscienza>> (diversa dal
non-cosciente) o << l'IO>> (diverso dal SE', per es.) o altro ancora. Nella
interpretazione monista ... sono pur sempre funzioni emergenti da un UNICO
Ente ... che è la Materia, MA meritano di essere designate con nomi diversi.
Oppure ... :-) ... si vorrebbe che -per parlare del linguaggio in termini di
Monismo Materialistico "rigoroso"- si usasse la dizione <<vibrazioni
dell'aria con effetto acustico, prodotte dalla contrazione delle Corde
Vocali, significanti la designazione di oggetti>>?
 Il Monismo Materialistico può pure essere soggetto a critiche e a tentativi
di confutazione ... ma non con questi "argomenti"!
 
Ciao, Loris!
--
Vincenzo
 
 
 

 di confutazione ... ma non con questi "argomenti"!
 
CARLO
Non fare il finto tonto. In termini scientifici è LECITO usare il termine "linguaggio" come sintesi di "vibrazioni prodotte dalle corde vocali" poiché si tratta di un fenomeno noto e osservabile. Mentre è DISONESTO lasciar credere che sia altrettanto scientifico affermare che l'"io" corrisponde con l'attività di una certa parte del cervello, perché la scienza non sa una beneamata sega di come l'attività di miliardi di cellule e di connessioni sinaptiche si trasformino in quella cosa UNICA che chiamiamo "io" o come essa possa tradursi in quelle cose prive di oggettività che chiamiamo "pensieri", "idee", "ideali" "intenzioni". Dei ricercatori ONESTI chiarirebbero, dunque, che il monismo E' SOLO UN'IPOTESI al pari del dualismo, e NON di una teoria comprovata scientificamente, come invece fate voi continuando a ingannare ipocritamente la gente.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
=========
 
CARLO
Se rileggi meglio la mia affermazione dell'inizio di questo post, non
separavo il linguaggio dal pensiero, ma dicevo che si apprendono entrambi e
che quindi non possono derivare dal DNA.
 
[...]

Eccoci qua. Che "cultura" derivi da "coltivare" non ci piove; ma ricorrere 
all'etimologia non serve a confutare quelle che sono le scoperte 
*scientifiche* di Chomsky; serve al massimo per "sorvolare" sul loro 
nocciolo concettuale, che e' questo: il linguaggio non richiede affatto 
"lunghi anni di apprendimento", che sono invece necessari per "radicare" il 
linguaggio, per "interrarlo" (come direbbe un giardiniere) in una 
determinata cultura. Per usare un'ulteriore metafora, il linguaggio e' come 
un fiume che sgorga spontaneo e impetuoso alla sorgente e che va incanalato 
per dirigerlo dove si vuole. E' questo secondo compito che richiede lunghi 
anni di apprendimento. Io l'ho detto con un paio di metafore, ma sotto di 
esse c'e' il riscontro di una vastissima ricerca *scientifica*, i cui 
risultati si estendono dal linguaggio restrittivamente inteso alle categorie 
di base del pensiero. Per darti un'idea, solo un esempio (che traggo da 
Piattelli Palmerini; "Le scienze cognitive classiche: un panorama", 
Einaudi). Guarda questa sequenza categoriale ordinata dal piu' astratto al 
concreto:
oggetti materiali - esseri viventi - vertebrati - mammiferi - felini - 
*gatti* - soriani - soriani fulvi [...e potrei continuare]. Quale sara' la 
categoria che un bambino apprende per prima? E' una categoria intermedia tra 
il troppo astratto e il troppo concreto; nell'esempio e' *gatto*. E questa 
non viene affatto "insegnata", ma viene appresa *spontaneamente* dal bambino 
di *qualsiasi lingua*.
"Bene -dirai tu- allora vuol dire che ho ragione io a sostenere che la mente 
e' un'entita' separata dal cervello, preesitente all'apprendimento, con la 
sola aggiunta di quanto ho gia' detto e precisamente questo: <<Naturalmente: 
nell'arco della vita individuale, la psiche ripercorre l'intero processo 
evolutivo del genere umano: dalla scimmia (il bambino)
all'uomo moderno (l'uomo maturo)>>".
Ok, allora vengo alle complicazioni di questa tua affermazione e che sono 
*solo* della tua affermazione: una prospettiva monistico-evoluzionistica non 
le comporta. La domanda principale e' questa: in quale punto del processo 
evolutivo ontogenetico si puo' parlare a ragion veduta di "mente"? Lo 
spermatozoo possiede una mente? In fin dei conti la questione e' quella 
dibattuta fin dal Medioevo... per non andare eccessivamente lontano: quando 
si puo' dire che l' "anima" viene infusa nel nascituro? Sai cosa ne pensava 
Tommaso d'Aquino?
Ecco qui:
<<il concepimento del maschio non si compie fino al quarantesimo giorno, 
come dice il Filosofo nel nono libro del De animalibus, mentre quello della 
femmina fino al novantesimo.>>
Tu sai cavartela un po' piu' decentemente di San Tommaso?:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:chs773...@mid.individual.net...

Certo Vincenzo, non si puo' dire che il monismo materialistico non abbia i 
suoi problemi. Io parlo spesso di dualismo *gnoseologico*, per illustrare il 
quale non ho mai trovato di meglio che una citazione di Lorenz, che ricordo 
di aver gia' fatto in altra occasione(*). Ma questo tipo di dualismo non 
inficia affatto il monismo materialistico, cioe' la *non* soluzione di 
continuita' tra le coppie che si possono dire in piu' di un modo 
(mente-cervello, spirito-materia, corpo-anima...). L'ipotesi monista rimane 
la piu' credibile, sia dal punto di vista della sua corroborazione 
scientifica che da quello della pura logica: se il monismo certamente 
comporta delle difficolta', il dualismo *ontologico* ne comporta molte di 
piu' e di logicamente insormontabili; tanto da rendere utilissimo un famoso 
strumento non esattamente del barbiere:-); il rasoio di Ockham. Lo cito 
(**), non certo per te, ma per Carlo che ne fa scarsissimo uso:-)
Cari saluti,
Loris
 
(*) <<Lo iato esistente tra corpo e anima è invece insuperabile; anche se, 
forse, come ha detto Nicolai Hartmann, lo è «soltanto per noi», cioè solo 
per l'apparato conoscitivo di cui siamo provvisti. Io credo che questa 
spaccatura non sia insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere. 
Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze non ci 
avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo e dell'anima. Le leggi 
proprie dell'esperienza soggettiva non possono essere spiegate nel loro 
fondamento sulla base di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della 
struttura, per quanto complessa, dell'organizzazione neurofisiologica.>> 
(K.Lorenz, L'altra faccia dello specchio, Adelphi 1977, pag. 286)
 
(**) <<Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem>>
 
 
 

> Naturalmente: nell'arco della vita individuale, la psiche ripercorre l'intero processo 
evolutivo del genere umano: dalla scimmia (il bambino) all'uomo moderno (l'uomo maturo). 
 
LORIS
Ok, allora vengo alle complicazioni di questa tua affermazione e che sono 
*solo* della tua affermazione: una prospettiva monistico-evoluzionistica non 
le comporta. La domanda principale e' questa: in quale punto del processo 
evolutivo ontogenetico si puo' parlare a ragion veduta di "mente"? Lo 
spermatozoo possiede una mente? 
 
CARLO
Questo è l'interrogativo supremo al quale forse non potremo dare una risposta fin quando non avremo ben compreso la natura essenziale della mente. Del resto, il mistero del passaggio dalla chimica organica alla vita biologica resta tale anche in una prospettiva monista. Come ho già accennato a Livio:
"Io sono propenso a credere che la materia organica, giunta a un certo livello di "complessità" o di "armonia" di aggregazione, partorisca la sua mente e che questo "parto" sia appunto l'evento cruciale che trasforma un composto chimico complesso in un organismo vivente. Ma la mia è solo una fede nella saggezza del mito, il quale pullula di rappresentazioni simboliche convergenti verso quest'idea; per esempio, quando si parla della Mater Dèi, cioè di una entità femminile (che in tutti i simbolismi rappresenta ANCHE la Mater-ia) che partorisce un maschio (opposto di "Mater") di "rango superiore", cioè spirituale, che nel nostro caso è rappresentato da Cristo, il simbolo per eccellenza dello Spirito. E questo è solo UNA tra migliaia di rappresentazioni simboliche analoghe, se consideriamo che indistintamente tutti gli eroi-salvatori-civilizzatori della tradizione sono maschi partoriti da madri terrestri ma concepiti da padri celesti. La stessa meta dell'alchimia si configura come un essere spirituale (il Lumen Naturae) che nasce dalla materia chimica. Ma, ripeto, si tratta solo di una "propensione soggettiva a credere", che non è supportata da alcuna osservazione oggettiva.
 
LORIS
In fin dei conti la questione e' quella dibattuta fin dal Medioevo... per non andare eccessivamente lontano: quando si puo' dire che l' "anima" viene infusa nel nascituro? Sai cosa ne pensava Tommaso d'Aquino? 
Ecco qui: 
<<il concepimento del maschio non si compie fino al quarantesimo giorno, 
come dice il Filosofo nel nono libro del De animalibus, mentre quello della 
femmina fino al novantesimo.>> Tu sai cavartela un po' piu' decentemente di San Tommaso?:-) 
CARLO
No, io non me la cavo meglio di Tommaso; anzi, penso che anche quella di Tommaso sia solo una illazione fondata su chissà quale fantasia.

 <<Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem>>
 
Siamo negli "eccetera" :-)
 
Ciao, Loris. Grazie!
--
Vincenzo
 
 
 

Il giorno venerdì 16 gennaio 2015 16:16:02 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Io parlo spesso di dualismo *gnoseologico*, per illustrare il 
quale non ho mai trovato di meglio che una citazione di Lorenz, che ricordo 
di aver gia' fatto in altra occasione(*). 
 
CARLO
Il dualismo solo-gnoseologico mi ricorda tanto quella fittizia via di mezzo tra il geocentrismo e l'eliocentrismo che si inventò Ticho Brahe per non far torto ai preti.
Il linguaggio è dialettico nelle sue fondamenta, cioè, "fatto a immagine e somiglianza" del mondo e pronto per accogliere e descrivere un mondo dialettico. SOLO in questo senso aveva ragione Kant con la sua idea di rivoluzione "soggetto-centrica": l'oggetto si deve adattare al linguaggio, ma non perché è il soggetto che fa l'oggetto, bensì perché il linguaggio è GIA' dialettico e, pertanto, se vogliamo descrivere correttamente il mondo dobbiamo imparare - aiutati dal linguaggio stesso - a coglierlo e a ordinarlo secondo la sua struttura essenziale che è quella dialettica. 
Una rinfrescatina:
 
"La dialettica non è stata creata da accorgimenti umani, ma è fondata dalla natura stessa, è stata creata dall'Autore di tutte le arti che sono veramente arti, scoperta dai sapienti ed usata per il vantaggio di ogni solerte indagine sulle cose".  (Giovanni Scoto Eriugena: De divisione Naturae, IV, 4)
 
"Se fino a Socrate la filosofia era stata concepita come un monologo intellettuale, ora essa si trasforma in un dialogo. Solamente mediante un pensiero dialogico o dialettico possiamo avvicinarci alla conoscenza della natura umana. (...) per la sua stessa natura la verità è il risultato di un pensiero dialettico". (CASSIRER: Saggio sull'uomo - pp.51-2) 
 
"Pietro Ispano diceva nelle Summulae Logicales: <<...La dialettica è arte delle arti e scienza delle scienze perché ha la via per giungere ai principi di tutti i metodi. (...) Nell'apprendimento delle scienze, la dialettica deve venir prima". [N. Abbagnano: Dizionario di filosofia - pg. 225]
 
"Secondo Luis Vives, alla dialettica, emendata dalle degenerazioni medioevali (stigmatizzate nel terzo libro del De tradendis disciplinis), spetta addirittura l'indagine sui fondamenti di ogni disciplina, facendone una sorta di sinonimo della filosofia vista come ricerca del fondamento del sapere" (M. Sacchetto: Dialettica, pg. 37)".
 
"Per Marsilio Ficino la coesistenza di due tendenze opposte in un solo essere può apparire contraddittoria, ma essa è la conseguenza ultima e più ardita della sua concezione particolare dell'anima. Perché l'anima umana è per lui la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due polarità dell'universo".  (P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg. 209)
 
"Se la prima natura fosse stata in accordo con se stessa, essa perdurerebbe; ci sarebbe sempre e solo l'uno, senza venire mai al due, un'eterna immobilità senza progresso. (...)
Il passaggio dalla contraddizione [*] all'unità è invece naturale: dato che niente può tollerarla, tutto ciò che viene a trovarsi in essa non riposerà finche non avrà scoperto l'unità che la concili o la superi. ". [SCHELLING: Le età del mondo - pg. 60]
 
"La dialettica è per Hegel la legge del mondo e della ragione che lo domina. Essa è la trascrizione filosofica del concetto religioso di provvidenza. Ha infatti il compito di unificare il molteplice, conciliare le opposizioni, pacificare i conflitti, ridurre ogni cosa all'ordine e alla perfezione del tutto. (...)
il momento dialettico costituisce quindi l'anima motrice del progresso scientifico ed il principio in virtù del quale soltanto sono introdotte nel contenuto della scienza la connessione immanente e la necessità; in essa consiste dunque la vera, e non estrinseca, elevazione sul finito".       [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.V - pg.108]
 
Ma questo tipo di dualismo non 
inficia affatto il monismo materialistico, cioe' la *non* soluzione di 
continuita' tra le coppie che si possono dire in piu' di un modo 
(mente-cervello, spirito-materia, corpo-anima...). L'ipotesi monista rimane 
la piu' credibile, sia dal punto di vista della sua corroborazione 
scientifica che da quello della pura logica: se il monismo certamente 
comporta delle difficolta', il dualismo *ontologico* ne comporta molte di 
piu' e di logicamente insormontabili; tanto da rendere utilissimo un famoso 
strumento non esattamente del barbiere:-); il rasoio di Ockham. Lo cito 
(**), non certo per te, ma per Carlo che ne fa scarsissimo uso: 
<<Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem>>
 
CARLO
Infatti, dice "praeter necessitatem". E, come dicevo a Livio, è necessario se dal cappello a cilindro del monismo non vogliamo far sbucare magicamente il coniglio del finalismo da una biologia non finalista, il pensiero da una biologia non pensante, il sogno da una biologia non sognante, UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive, una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce, una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime, un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa, una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica, una razionalità scientifica da una somma di mutazioni casuali, ...e così via.
 
LORIS (Lorenz)
<<Lo iato esistente tra corpo e anima è invece insuperabile; anche se, 
forse, come ha detto Nicolai Hartmann, lo è <<soltanto per noi>>, cioè solo 
per l'apparato conoscitivo di cui siamo provvisti. Io credo che questa 
spaccatura non sia insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere. 
Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze non ci 
avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo e dell'anima. Le leggi 
proprie dell'esperienza soggettiva non possono essere spiegate nel loro 
fondamento sulla base di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della 
struttura, per quanto complessa, dell'organizzazione neurofisiologica.>> 
(K.Lorenz, L'altra faccia dello specchio, Adelphi 1977, pag. 286) 
 
CARLO
Già esiste uno iato apparentemente insormontabile tra Spazio, Tempo e Materia eppure non gridiamo allo scandalo di una trinità ontologica. Per cui, facciamo di questa trinità una quaternità aggiungendo lo Spirito è avremo una perfetta metafora del Principio nella sua totalità: DUE coppie di opposti, una orizzontale (Spazio-Tempo) e una verticale (Spirito-Materia), come ci indica il simbolo della Croce:
 
"La stessa forma della croce, che esprime la legge dell'intero cosmo (...) corrisponde, insieme, alla quadruplice rivelazione del Verbo Eterno e alle due coppie di opposizioni contenute nella materia prima. (...) E' solo a un livello superiore, quello del puro Essere che l'opposizione dei poli può essere risolta".  [T. BURCKHARDT: Alchimia - pg.99]

>>>>>>>>>>>
SOLO in questo senso aveva ragione Kant con la sua idea di rivoluzione
"soggetto-centrica": l'oggetto si deve adattare al linguaggio, ma non perché
è il soggetto che fa l'oggetto, bensì perché il linguaggio è GIA' dialettico
e, pertanto, se vogliamo descrivere correttamente il mondo dobbiamo
imparare - aiutati dal linguaggio stesso - a coglierlo e a ordinarlo secondo
la sua struttura essenziale che è quella dialettica.
<<<<<<<<<<<<<
 
Posso solo giudicare quel "linguaggio e' GIA' dialettico" come l'assunzione 
dogmatica per cui la dialettica come "logica dell'apparenza" viene 
aprioristicamente assunta come logica della totalita' del reale. 
Un'assunzione che poteva andar bene per gli scopi politico-ideologici del 
pamphlet di Lenin che ho citato, ma non certo per i progressi della fisica.
Ciao,
Loris
 
 
 

> SOLO in questo senso aveva ragione Kant con la sua idea di rivoluzione 
"soggetto-centrica": l'oggetto si deve adattare al linguaggio, ma non perché 
è il soggetto che fa l'oggetto, bensì perché il linguaggio è GIA' dialettico 
e, pertanto, se vogliamo descrivere correttamente il mondo dobbiamo 
imparare - aiutati dal linguaggio stesso - a coglierlo e a ordinarlo secondo 
la sua struttura essenziale che è quella dialettica. 
 
LORIS
Posso solo giudicare quel "linguaggio e' GIA' dialettico" come l'assunzione 
dogmatica per cui la dialettica come "logica dell'apparenza" viene 
aprioristicamente assunta come logica della totalita' del reale. 
Un'assunzione che poteva andar bene per gli scopi politico-ideologici del 
pamphlet di Lenin che ho citato, ma non certo per i progressi della fisica. 
 
CARLO
La dialettica HA PARTORITO la Fisica moderna: Kant ha fatto abortire la filosofia e l'ha resa sterile e infeconda.

 ha scritto nel messaggio 
news:536213ef-f623-4b79...@googlegroups.com...
 
Il giorno sabato 17 gennaio 2015 10:32:24 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
LORIS
Tu fai seguire un po' di citazioni, per "rinfrescarmi" il concetto di
"dialettica"... beh, ti ringrazio ma non serviva. Piuttosto di citazioni ne
manca una e scommetto che muori dalla voglia di sapere cosa ne pensava
Kant:-))). Ecco:
<<Per vario che sia il significato, in cui gli antichi usarono questa
denominazione di una scienza od arte, si può tuttavia desumere con
sicurezza, dall'uso che di fatto ne fecero, che la dialettica, per loro,
altro non fosse che la logica dell'apparenza. Arte sofistica di dare alla
propria ignoranza, anzi alle proprie volontarie illusioni, la tinta della
verità, imitando il metodo del pensare fondato che prescrive la logica
generale, e servendosi della sua topica per colorire ogni vuoto modo di
procedere. Ora, come un avvertimento sicuro e utile, si può osservare che la
logica generale, considerata come organo, è sempre logica dell'apparenza,
cioè dialettica. Infatti, poiché essa non ci insegna nulla circa il
contenuto della conoscenza, ma semplicemente le condizioni formali
dell'accordo con l'intelletto; le quali del resto, rispetto agli oggetti,
sono assolutamente indifferenti; così, la pretesa di servirsene come di
strumento (organo) per allargare ed estendere, almeno secondo si pretende,
le conoscenze non può riuscire se non a una vuota ciancia, onde si affermi
con qualche apparenza, o s'impugni a capriccio ciò che si vuole.>>
(C.d.r.p., "Della divisione della logica generale in analitica e
dialettica")
 
CARLO
"Ciance" sono quelle di Kant, visto che non si è nemmeno accorto di ciò che 
ho appena detto e cioè che l'applicazione della dialettica Metafisica-Fisica 
alla conoscenza ha realizzato LA VERA rivoluzione copernicana e ha partorito 
la Scienza, mentre la sua "rivoluzione copernicana" del cazzo ha partorito 
solo una filosofia "con la quale o senza la quale il mondo è rimasto tale e 
quale", anzi è stata di ostacolo allo sviluppo della conoscenza.
La dialettica HA PARTORITO la Fisica moderna: Kant ha fatto abortire la 
filosofia e l'ha resa sterile e infeconda.
 
 
VINCENZO
... ma non ti pare "un po' incauto" dire che KANT non si è accorto delle 
cose che dici TU?
E che della sua Filosofia si può dire che "con la quale o senza la quale il 
mondo è rimasto tale e quale"?!
E che KANT "ha fatto abortire la filosofia e l'ha resa sterile e infeconda"?
 
Un po' di semplice senso delle misura no, eh?
Fai sul serio o scherzi?
Oppure ti senti "più" di KANT?
 
--
Vincenzo 
 
 

 Oppure ti senti "piů" di KANT?
 
E aggiungo, ma tu credi davvero che TU PUOI confutare il Darwinismo?
Vuoi farlo TU, e tutto da solo? Da "qua dentro"?
 
--
Vincenzo 
 
 

Vuoi farlo TU, e tutto da solo? Da "qua dentro"?
 
  Caro Vincenzo, il Pierini è perdutamente ed irrecuperabimente
*innamorato* delle (sue) idee dualiste e nessun ragionamento potrà mai
ricondurlo, almeno fino a quando il suo  stato alterato di coscienza,
tipico peraltro di tutti gli *innamorati*,  perdurerà.
Discussi con lui in passato, poi mi resi conto che, come nella canzone
di  Battisti, qualsaisi mia argomentazione riguardante  la dualistica
"Francesca", non sarebbe mai stata accettata.
Evvia, amico Vincenzo, non pretenderai che un innamorato abbia il
senso della misura?!?
Ciao :-))
 
Ukar

 Ciao :-))
 
 
... SPES ULTIMA DEA ...
 
Hai visto mai che -oltre ai tanti stimoli a ragionare che gli vengono da 
*ben altri che me*- anche qualche mia misera osservazione possa fare 
effetto?
Comunque ... non mi consentirò alcun "accanimento terapeutico", sta' 
tranquillo!
 
E' un piacere risentirti! ;-)
--
Vincenzo 
 
 

Il giorno sabato 17 gennaio 2015 13:53:36 UTC+1, Vincenzo Del Piano ha scritto:
 
CARLO 
"Ciance" sono quelle di Kant, visto che non si è nemmeno accorto di ciò che 
ho appena detto e cioè che l'applicazione della dialettica Metafisica-Fisica 
alla conoscenza ha realizzato LA VERA rivoluzione copernicana e ha partorito 
la Scienza, mentre la sua "rivoluzione copernicana" del cazzo ha partorito 
solo una filosofia "con la quale o senza la quale il mondo è rimasto tale e 
quale", anzi è stata di ostacolo allo sviluppo della conoscenza. 
La dialettica HA PARTORITO la Fisica moderna: Kant ha fatto abortire la 
filosofia e l'ha resa sterile e infeconda. 
 
 
VINCENZO 
... ma non ti pare "un po' incauto" dire che KANT non si è accorto delle 
cose che dici TU? 
 
CARLO
Non guardare il dito, ma ciò che indica: "...l'applicazione della dialettica Metafisica-Fisica 
alla conoscenza ha realizzato LA VERA rivoluzione copernicana e ha partorito 
la Scienza...". 
Oppure hai pensato che mi lamentassi del fatto che un uomo del '700 non abbia tenuto conto di quello che dico io?
 
VINCENZO 
E che della sua Filosofia si può dire che "con la quale o senza la quale il 
mondo è rimasto tale e quale"?! 
E che KANT "ha fatto abortire la filosofia e l'ha resa sterile e infeconda"? 
 
CARLO
...E allora dimmelo tu a quali grandi scoperte ci ha portato la filosofia kantiana!
 
VINCENZO 
Un po' di semplice senso delle misura no, eh? Fai sul serio o scherzi? 
Oppure ti senti "più" di KANT?
 
CARLO
Non ne ho mai fatto una questione personale; anzi, ho detto più volte che io non mi ritengo nemmeno un filosofo, ma un assemblatore di idee. Come diceva  Bernardo di Chartres, io sono un nano ...che però ha il vantaggio di stare sulle spalle di un gigante molto più alto di quello sul quale stava appollaiato Kant.
 
VINCENZO 
E aggiungo, ma tu credi davvero che TU PUOI confutare il Darwinismo? 
Vuoi farlo TU, e tutto da solo? Da "qua dentro"?
 
CARLO
...E tu vuoi confutare il teismo, tutto da solo, da qua dentro?

 senso della misura?!? 
 
CARLO
...Ukar...! ...Come stai? ...Che piacere risentirti ...dire le cazzate di sempre!!! :-))
E tu? Sempre innamorato della superstizione monista?
 
VINCENZO
Hai visto mai che -oltre ai tanti stimoli a ragionare che gli vengono da 
*ben altri che me*- anche qualche mia misera osservazione possa fare 
effetto? 
Comunque ... non mi consentirò alcun "accanimento terapeutico", sta' 
tranquillo! 
 
CARLO
Guarda che io sono stato quarant'anni materialista come te, quindi li conosco bene gli inganni che ti racconti per mantenerti saldo nella tua superstizione. Sei tu che non conosci le verità che mi hanno permesso di uscirne.

 
"Carlo Pierini"
 
E che KANT "ha fatto abortire la filosofia e l'ha resa sterile e infeconda"?
 
CARLO
...E allora dimmelo tu a quali grandi scoperte ci ha portato la filosofia
kantiana!
 
..............
 
piu' sto qua dentro e forse piu' lo denigri e piu' comincio ad apprezzarlo..
anche se in passato(a scuola) lo ebbi rimosso in malo modo.
non lo leggerei neppure ora ma mi sembra sempre piu' una figura
aristocratica..
mi inchino infatti alla sua idea di dialettica!!
proprosta sopra...
devi sapere che sono tutte ciance!!
 
 

 devi sapere che sono tutte ciance!!
 
CARLO
Le tue, o quelle di Kant?

 Le tue, o quelle di Kant?
.....
tutte!
 
 

 
VEROLINI ("Il Dio laico: caos e libertà" - pg. 23]
"La generazione delle forme, la ricostruzione delle qualità reali, spazio temporali, degli oggetti che percepiamo (...)  poggia dunque su un substrato neurale che è completamente esterno, antecedente ed alieno a quell'esperienza che indichiamo come consapevolezza del Sé. I più lucidi PROCESSI RAZIONALI, ed infine il nostro stesso filosofare, NON SONO FENOMENI AFFRANCABILI dalla nostra contingente radice biologica, organica, animale.
 
CARLO
Ciò è vero negli stessi termini in cui, in un ALBERO, i processi fisiologici di crescita, di fotosintesi, di fioritura e fruttificazione non sono affrancabili dal terreno sul quale l'albero cresce, ma sono AUTONOMI e non riducibili all'attività del terreno.
 
VEROLINI
Tutti i moduli profondi attuano una strettissima connessione operativa con le strutture cerebrali più moderne ed elevate, tipicamente intese come umane. Ciò implica che in un'ATTIVITÀ INTELLETTUALE RAZIONALE sono incessantemente vigili ed operanti moduli percettivi e comportamentali biologicamente innati; una base psico sensoriale antichissima che costituisce quanto di più animale, inconscio ed impersonale si possa immaginare. 
 
CARLO
Questo non significa che i processi mentali (l'elaborazione di una teoria filosofica o scientifica, la composizione di una partitura musicale, la scrittura di un'opera letteraria, ecc.) siano dettati dagli istinti animali. Se così fosse, tutte le teorie scientifiche, tutti i pezzi musicali, tutte le opere letterarie dovrebbero essere uguali tra di loro quanto lo sono la fame, la sessualità o l'istinto di conservazione dei loro autori.
 
VEROLINI
Questi moduli sono assolutamente necessari per sorreggere e supervisionare ogni performance superiore delle aree corticali, costituendo la base neuro psichica essenziale.
 
CARLO
Questi moduli sono necessari quanto il terreno è necessario all'albero, ma non supervisionano un bel niente. La supervisione di una teoria scientifica si realizza con una prova sperimentale o con una verifica dei fatti.
 
VEROLINI
Crolla dunque il mito metafisico della razionalità umana, fredda, aliena da qualsiasi emozione, presupposto implicito della filosofia occidentale, da contrapporre ad ogni atteggiamento o processo pulsionale, emotivo; 
 
CARLO
Quella che crolla è la teoria di Verolini, visto che le più grandi scoperte scientifiche nulla hanno a che vedere con l'emotività o con dei processi pulsionali-istintivi di qualunque tipo.
 
VEROLINI
Crolla, di conseguenza, la dualistica metafisica distinzione cartesiana tra res cogitans e res extensa - ed ovviamente qualsiasi altra congettura dualistica inerente la coscienza e la natura umana.
 
CARLO
Tutti questi crolli avverranno quando Verolini metterà da parte la sua infantile presunzione e ci spiegherà IN CHE MODO degli istinti animali possano influire sulla correttezza o meno di una teoria scientifica, o sul valore artistico di un'opera pittorica. Prima di allora le persone sane di mente continueranno a credere che i contenuti della conoscenza e dell'arte non li ereditiamo né dai coleotteri né dai suini, ma sono il frutto dalla capacità osservativa-riflessiva della nostra mente, della sua passione per la verità e della sua sensibilità alla bellezza dell'esistenza.

 ha scritto nel messaggio
news:cc05c35d-6aa9-46f5...@googlegroups.com...
 
Il giorno sabato 17 gennaio 2015 13:53:36 UTC+1, Vincenzo Del Piano ha
scritto:
 
VINCENZO
 ma tu credi davvero che TU PUOI confutare il Darwinismo?
Vuoi farlo TU, e tutto da solo? Da "qua dentro"?
 
CARLO
...E tu vuoi confutare il teismo, tutto da solo, da qua dentro?
 
 
VINCENZO
Non ci penso proprio. Meno che mai "qua dentro" dove -senza offesa verso
nessuno dei frequentatori del luogo- non si sposta granchè. E può essere
utile solo come "spazio di testimonianza" della propria opinione. Io,
almeno, ci vengo *solo* per questo. I momenti eventualmente produttivi ...
sono *fuori* da qui.
Peraltro, io credo che le "grandi cose" del Progresso-mentale -tra le quali
il Teismo o il Darwinismo- non le facciano le singolarità degli uomini che
pur ci si dedicano.
E' il gran-numero (e una sua crescita) degli uomini che propongono una
*progressione* di ogni "grande-cosa", che fa Progresso-mentale.
Se si smettesse di pensare che un gran-numero (e crescente!) di persone sono
AUT stupide, AUT in mala fede e tutte in combutta tra loro nel propugnare
stupidaggini ... si sarebbe quanto meno più cauti nell'opporvisi, e più
rispettosi del Progresso-mentale. Che è DI TUTTI.
Messa così la cosa ... è un po' arduo pensare che ...
... che te lo dico affare?
 
--
Vincenzo
 
 
 

E tu? Sempre innamorato della superstizione monista?
 
Mai stato innamorato del riduzionismo è una semplice scielta
razionalamnte inevitabile). L'unico monismo di cui sono stato, sono e,
spero, sarò sempre seguace entusiasta, è quello veneto della *MONA* 
 
Ciao
 
Ukar