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Titolo: onnipotenza

Vedo che spesso, in questo gruppo, viene tirata in ballo l'onnipotenza 
divina e le sue presunte contraddizioni.
 
C'è da innanzitutto da fare una premessa: gli attributi divini, così 
come l'esistenza stessa di Dio, sono dei postulati. I postulati sono 
enunciati di cui non è possibile dimostrare la verità né la falsità, e 
che tuttavia vengono assunti come veri all'interno di una determinata 
teoria, religione, pensiero o sistema logico.
 
Usando un termine della logica formale, possiamo chiamarli *assiomi*.
 
Usare degli assiomi non è solo lecito, ma inevitabile: senza assiomi non 
è possibile alcun tipo di ragionamento.
 
Quindi coloro che dicono di credere solo a "ciò che è dimostrato" sono 
in realtà solo degli ingenui che non si rendono conto degli assiomi che 
loro stessi adottano. Il famoso "onere della prova" del quale molti 
fanno a scarica barile in realtà spetta a chiunque sostenga che la 
propria tesi è un teorema, cioè che è dimostrabile, e non spetta a chi 
sostiene che è un assioma.
 
Tutti noi, quindi, usiamo degli assiomi, sebbene non tutti usiamo gli 
stessi assiomi. Il criterio col quale un assioma viene accettato o 
rifiutato non dovrebbe essere la ragionevolezza o l'irragionevolezza 
dell'assioma in sé, ma più pragmaticamente la bontà della teoria che lo 
richiede. Per esempio, oggi si assume normalmente che la velocità della 
luce sia una velocità limite. Non esiste una dimostrazione di questo, 
tuttavia è un postulato necessario alla Teoria della Relatività, quindi 
negarlo significherebbe rinunciare ad una teoria oggi molto importante: 
sia la meccanica classica, sia quella quantistica sono inadeguate per 
molte parte delle applicazioni attuali e al momento ci sono altre 
alternative. Quindi, ci piaccia no, finché non si trova di meglio, 
prendiamo per buona la TdR con tutti i suoi postulati.
 
Un altro esempio di assioma, ben più antico e forse il più conosciuto e 
il più importante, è il principio di non contraddizione: non è 
dimostrabile, ma negarlo significherebbe rinunciare a gran parte dei 
sistemi logici.
 
Il libero arbitro è un altro assioma ampiamente adottato sia da credenti 
che non credenti. Se volessimo negarlo, non potremmo più condannare 
nemmeno i peggiori criminali, perché si difenderebbero dicendo che hanno 
agito obbligati dall'ineluttabilità del destino e quindi non hanno colpa.
 
Ora veniamo all'onnipotenza: innanzitutto dobbiamo considerare che i 
padri della Chiesa, che erano attaccati ai dogmi aristotelici forse più 
ancora che all'onnipotenza divina, si sono premurati di specificare che 
cosa va inteso per onnipotenza e chiariscono bene che "onnipotente" 
*non* vuol dire che può fare qualsiasi cosa. Ci sono cose che Dio non 
può fare, e una di queste è cadere in contraddizione. Quindi non c'è 
rischio di contraddizioni nel postulare l'onnipotenza, perché Dio, per 
esempio *non* può creare un sasso talmente pesante da non poterlo 
sollevare.
 
Quindi il problema, a mio parere, non è se ci siano contraddizioni nel 
concetto di onnipotenza, ma semmai è come si permettano i teologi di 
porre limiti all'onnipotenza divina. Che autorità ha Sant'Agostino per 
dire che Dio non può contraddirsi?
 
Per rispondere a questo, dobbiamo ragionare sul concetto stesso di 
assioma che, in quanto enunciato non dimostrato, è sostanzialmente solo 
un'ipotesi. Postulare il principio di non contraddizione e applicarlo 
anche a Dio significa essenzialmente riconoscere che *noi* non siamo in 
grado di fare ragionamenti senza questo principio e quindi per noi le 
contraddizioni sono false, e di conseguenza se Dio potesse contraddirsi 
allora, per noi, sarebbe falso. Quindi non prendiamo in considerazione 
ipotesi diverse. Ma se invece adottassimo, per esempio, una logica 
paraconsistente, allora potremmo anche ipotizzare una definizione di 
onnipotenza più estesa e ammettere che Dio possa realmente fare tutto 
senza eccezioni.
 
 

 senza eccezioni.
 
Well, but, il PDNC non è un nostro postulato, è condizione senza la quale non è possibile
alcun ragionamento. Inoltre il PDNC è un, lasciami dire, derivato logico del principio
di identità. Consegue che a Dio, così come ad ogni ente, viene applicato il principio di
identità, ed è seguendo il principio di identità che si arriva a riconoscere l'onnipotenza di Dio.
 
 


ideaprima 
 
avrei bisogno di alcune delucidazioni circa gli assiomi, perfavore, e in particolare questo punto primo del mio intervento, cui ne seguono altri miei:
 
1 - come mai in matematica viene detto che lo 0 è un numero naturale dato che tutto ciò che esiste in natura parte da 1... mentre zero sta a indicare l'assenza di ogni cosa in un dato sistema (come la natura, appunto, che non la puoi azzerare)? ... che poi.. lo zero manco lo si può considerare un numero.Puoi rispondermi pure a parte, in altro post, grazie. Comunque già questa mi pare una contraddizione fondamentale.... quasi come pretendere di descrivere il concetto di "metafisica".  
 
Ora commento il resto:
 
2 - non esistono contraddizioni... ma solo logiche distorte, modi errati di considerare le cose e il reale. A farle notare sono praticamente sempre altri... o altro, che invece segue il filo logico. In uno stesso individuo possono coesistere mille contraddizioni... importante, secondo me, è che non gli si sia disgregato il nocciolo sostanziale che le emette tutte quante. In quel nocciolo-fulcro sostanziale esse possono essere assorbite e unificate... be', è comunque una possibilità.
 
3 - L'ineluttabilità del destino. 
be'.... non si può dire che una qualche ineluttabilità del destino non sia da escludersi, in certi comportamenti e spinte irresistibili che ci sospingono a dati comportamenti. Ma il destino si riallaccia a tutte le nostre esperienze antecedenti la stessa nostra nascita... e pure posteriori a questa vita particolare... relative al futuro già segnato in noi stessi. Tale destino può benissimo esser stato segnato da vite precedenti o future, sai? ... può benissimo essere un percorso che necessita di varie vite per realizzare se stessi nella propria essenza universale.... in vista di della realizzazione di una nostra Scelta precedente, o futura (non facciamone una questione di spazi-tempi... si tratta del proprio SE' universale!)
 
4 - ma senti..... se i padri della chiesa sostengono che Dio NON PUO' fare qualsiasi cosa, allora parlano di non so quale dio minore che essi vorrebbero sballottare come pare a loro per non cadere essi in contraddizione  agli occhi delle genti, ammettendo  la loro abissale miopia intellettiva e spirituale... se non addirittura cecità. 
Dio può fare qualsiasi cosa... lo dico ed affermo.... ma noi, nella limitazione di questo contesto spazio-temporale in cui ci troviamo condizionati da forme mentali ad esso relative e ciechi a tutto il resto, non possiamo vedere la simultaneità di ogni suo singolo Atto... simultaneità che comprende, appunto, pure tutti i percorsi e il senso di ogni cosa passata-presente-futura... in un unica visione mentale divina del Tutto. E nella totalità dell'Attimo eterno divino ogni apparente contraddizione (apparente in spazio-tempo)è risolta in se stessa di suo. 
Se vuoi te la spiego bene altrove.... partendo da quanto già scrissi circa il TuttUno divino e la sua trinità. 
I teologi, agostino compreso, se asseriscono bestemmie non sono evidentemente in grado di anche solo concepire il TuttUno divino. 
Seguendo un percorso mentale coerente si arriva a riconoscere quel TuttUno di cui dico... e manco necessiterebbe la fede, per questo. Ma è pur vero che la fede è un tuttuno con quell'intelletto che necessita per tale semplicissima coerenza e comprensione e "visione" che unifica le cose in quella luce di conoscenza sostanziale in grado di mostrare a se stessi, e comprendere, l'invisibile Unità che al contempo si mostra e si sottrae, dinamizzandosi in questa sua intrinseca dinamicità, ...... comprensione-visione a cui molti pseudo intellettualoni non possono pervenire poichè detestano la semplicità essenziale per questo processo  di potenziamento.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio. 
Purezza... sta per semplicità al suo massimo potenziale. 
 
 
non ho voglia di rileggere, scusami eventuali errori... grazie.
 
 
 
 
 
 

 non ho voglia di rileggere...
 
----------------
Figurati noi! :-D :-D :-D
 
 
 


ideaprima 
 
se lo hai capito la prima volta te lo puoi evitare ...
e se non hai capito non lo capiresti manco rileggendolo venti volte.
 
Io tendo a non rileggermi perchè scrivo di getto, entrando in uno stato di particolare concentrazione rilassata e intensa che cessa con il terminare di ciò che scrivo, per cui rileggere mi pare squallido come se riducessi quanto scritto ad una faccenda burocratica noiosissima e faticosa. 
Ecco il motivo per cui dovete sorbirvi tutti i miei errori di battitura che spesso non controllo.
 
Ciao, Chenik!
 
non mi avevi plonkata? 
 
 
 
 
 
 


 
Negandolo non succede proprio nulla, perche' se il reo non ha nessuna 
colpa, non ne ha nessuna neanche il giudice che lo condanna.

Ma se Dio puo' fare tutto senza eccezioni, potrebbe, essendo 
onnipotente, fare tutto con qualche eccezione? Il paradosso della pietra 
che nemmeno Dio potrebbe sollevare, su cui si sono scervellati fior di 
teologi e filosofi, e' insolubile da qualunque parte lo si consideri. 
L'onnipotenza di Dio e' in contraddizione diretta con un altro attributo 
di Dio: l'onniscienza. Puo' Dio fare diversamente da cio' che sa che fara'?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 ha scritto:

Dio puo' fare tutto cio' che e' impossibile ergo crea una pietra
 che gli e' impossibile da spostare e la sposta dimostrando
 onnipotenza sulla pietra e sulla logica degli uomini.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 onnipotenza sulla pietra e sulla logica degli uomini. 
 
Può far vincere il Toro? No perchè io comincio ad avere dei dubbi sull'onnipotenza divina :'|
 

   onnipotenza sulla pietra e sulla logica degli uomini.
 
Questa è una tipica stupidaggine da filosofi da sacristia.
Con le parole si può inventare tutto, incluse cazzate come questa.
 
Se avete repliche non postatele qui perché io pescherò un altro post 
forse soltanto tra un mese, quindi non seguo le vostre vicissitudini.
___
 
 

 ha scritto:

Basta che non vinca con lo Spezia :)
Il derby ve lo lascio per quest'anno.


 ha scritto:

Infatti e' la soluzione di Cartesio al paradosso. E io che speravo
 lo notassi.
Cerca e troverai.


 di identità. 
 
Se per principio di identità intendiamo solo "A è A", allora è un po' 
meno restrittivo del PDNC. Se invece lo intendiamo, come nella 
tradizione scolastica, "A è A e non è non-A" allora possiamo 
considerarlo equivalente al PDNC.
 

 
 
Infatti il libero arbitrio è un assioma. Quindi si può ipotizzare che 
esista, e si può ipotizzare che non esista.
 
La seconda ipotesi è un pochino inquietante, ma non si può escludere.

Non è che parlino di un dio minore, ma piuttosto riconoscono 
implicitamente la loro limitatezza nel non riuscire a concepire un 
sistema che ammetta contraddizioni.
 

 di Dio: l'onniscienza. Puo' Dio fare diversamente da cio' che sa che fara'?
 
Di esempi di violazione del pdnc ne possiamo trovare infiniti, se si 
afferma "Dio può fare tutto senza eccezioni".
 
Prova a trovarmi contraddizioni se invece si afferma, come fatto dal 
cristianesimo, "Dio può fare tutto, tranne violare il pdnc".


 
Non e' in discussione ne' la colpa del reo ne' la legittimita' della 
sentenza, perche', se non esiste il libero arbitrio, ne' il reo l'aveva 
per agire diversamente, ne' ce l'aveva il giudice per sentenziare 
diversamente.

Dio era perfetto prima di creare il mondo, poi ha creato il mondo e non 
e' piu' il Dio prima di creare il mondo. Ha gia' violato il pdnc.


 
 
La sentenza in sé non è certo dotata di volontà, ma possiamo discutere 
se sia legittima o illegittima.

Non si capisce perché, dopo aver creato il mondo, Dio dovrebbe smettere 
di essere lo stesso che era prima, né perché mai ciò violerebbe il pdnc 
(essendo un confronto tra "prima" e "dopo", non è il medesimo rispetto).
 
Ma soprattutto, ammesso anche che, per ipotesi, questo pasticcio 
violasse il pdnc, allora significherebbe semplicemente non rientra tra 
le infinite cose che Dio può fare, visto che l'assunto è "Dio può fare 


 ha scritto:

Ma lo fa.
Il sasso pesante che nessuno puo' muovere nemmeno Dio e' quello
 che chiude il sepolcro.
Una cosa e' un vivo che resuscita un morto (Lazzaro) una cosa
 diversa e' un morto che resuscita se stesso.
Con la resurrezione, per chi crede, Dio abbatte i vincoli di
 identita', contraddizione e terzo escluso che fanno della morte
 un atto definitivo di im-potenza umana ma di assoluta potenza
 divina.


 (essendo un confronto tra "prima" e "dopo", non è il medesimo rispetto).
 
Il medesimo rispetto sotto cui si produce la contraddizione e' quello 
della perfezione. Sei solo tu a non capirlo.


 considerarlo equivalente al PDNC.
 
Sono del parere che "A è A" abbia sinteticamente il "e non è non-A".
 
 


ideaprima 
 
 
ma mettiti a posti, va!
 
 
 
 


ideaprima 
 
ritieni sia al servizio tuo? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Il ché equivale a dire che sei del parere che se A è A allora non può 
essere non-A, pur non potendolo dimostrare. Ovvero che ti rifai alla 
tradizione scolastica, ovvero che assumi il postulato pdnc. Sono tutti 
modi diversi per esprimere lo stesso concetto.
 

 potrebbe farne a meno.
 
Accetto senz'altro che qualcuno si faccia quell'idea, ci mancherebbe, 
ma nell'accettare quell'idea tutto ciò che poggia su quell'idea, per me, 
non sta *razionalmente* in piedi. 


ideaprima 
 
avrei qualcosa da dirti riguardo ai numeri e allo zero... e a quello che ritengo sia uno sbaglio, ossia numerare oggetti indistintamente seguendo una normale comune numerazione  composta  sia da numeri pari o numeri dispari....... poicjò tra le due categorie c'è una differenza sostnziale che se usata nunericamente solo finalizzata a conteggi può non essere rilevante, ma che se applicata magari ad altri ambiti della matematica, non strettamente di calcolo aritmetico elementare rappresentativo,... potrebbe (lo sospetto, per questo chiedo delucidazioni)condurre concettualmente del tutto fuori strada e far percepire una realtà diversa dell'universale di cui siamo parte.
Certamente, questa cosa, è stata già considerta in ben altri ambiti, ma colgo l'occasione per invitare a ragionare diversamente circa la realtà in cui siamo parte, e non vederla con sotto la falsariga aritmetica dei numeri come contrassegni lineari come abbiamo appreso nella nostra infanzia.... ma come rappresentazioni di variazioni e scambi di potenza. In ogni cosa e per ogni cosa.
Se vorrai ascoltare circa questa cosa dimmelo... e grazie.  
 
Non contraddizioni... ma contraddizioni apparenti... il punto è questo.... appaiono come contraddizioni perchè non vediamo oltre il nostro naso.
E' questo che mi meraviglia circa il fatto che su questo punto essi inciampino, mostrando ben poca elasticità mentale, come minimo.
E ..... bene (anzi male), è proprio riguardo al libero arbitrio che noi due divergiamo..... poichè io ritengo che sempre ci sia possibilità di alternativa. Certamente, però la libertà è contestuale al momento in cui viene o vorrebbe essere esercitata. Ed è questo, forse, ad ingannare circa il senso di questo termine...... come se libertà non fosse attinente al nostro reale, ma dovesse darsi a fantasie e miracolose soluzioni o scelte... immaginari poichè non facenti parte dell'assoluto relativo in cui ci si trova calati attimo per attimo.  
 
 
 
 
 

 > LORIS

CARLO
Altre seghe mentali. Gli attributi di "onnipotenza" e "onniscienza" vanno considerati "cum grano salis", cioè, non nel loro significato squilibratamente assoluto, ma secondo un significato MISURATO tale che li armonizzi complementariamente con gli altri attributi (libertà, verità, bontà, ecc.). Altrimenti ciascun attributo contraddirebbe TUTTI gli altri. 
In ciò consiste il genio assoluto del Divino: non nell'assolutezza dei suoi attributi, ma nel loro assoluto equilibrio armonico-complementare.
Ma siccome noi uomini non siamo dèi (o non lo siamo ancora), forse dobbiamo evolverci ancora un po' prima di essere in grado di cogliere perfettamente QUALI siano quei significati così magistralmente "misurati" da costituire una perfetta unità di complementari.

 
 
Ma non dire cazzate anche tu! L'ipotesi che non esista il libero 
arbitrio lascia esattamente tutto cosi' com'e', perche' *tutto* e' 
determinato cosi' com'e'. E' l'ipotesi del determinismo assoluto.

A te non basta un grano di sale, ti ci vuole almeno un chilo.


ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

A posti! Cioe' Agli Ordini!


 
 
Il mio era un modo gentile per dire che hai messo insieme tre frasi 
prive di una conseguenza logica. Un problema che è in ogni caso 
irrilevante, per via della risposta che ti ho scritto nelle righe 
immediatamente seguenti, quelle che tu hai accuratamente rimosso dalla 
citazione, e che dimostravano come la tua affermazione sarebbe 
*comunque* falsa, anche se fosse logicamente valida, in quanto basata 
sulla premessa falsa "Dio può fare tutto senza eccezioni", nonostante io 
ti abbia già ribadito che per onnipotenza si intende "Dio può fare 


 
 
Il fatto che *per te* non stia razionalmente in piedi, vuol dire 
semplicemente che non lo capisci. Il ché non è un problema 
insormontabile. L'importante è che tutto ciò che si poggia concretamente 
su quell'idea stia *materialmente* in piedi.
 
Tu riesci ad accettare razionalmente l'idea che una particella possa 
superare una barriera di potenziale pur non avendo l'energia sufficiente 
per scavalcarla? Io all'inizio facevo un po' fatica, lo ammetto. La MQ 
dice che, se questa barriera è abbastanza stretta, la particella può 
oltrepassarla più o meno come farebbe Casper.

posi ha scritto:

E io ho risposto alla tua osservazione secondo cui non ci sarebbe 
contraddizione nella frase che ho detto. Non ho risposto alle tue righe 
seguenti perche', "gentilmente", volevo risparmiarti l'osservazione che 
hai detto un'altra sciocchezza. "Dio può fare tutto, tranne violare il 
pdnc" significa che Dio puo' fare *solo* quello che non viola il pdnc.


Il 03/11/20 18:10, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Certo, e cosa ci sarebbe di sciocco in questo?


Ogni tanto tu hai bisogno di essere ricondotto al filo del discorso.
E' o non e' questo quello che mi chiedevi?:
<<Prova a trovarmi contraddizioni se invece si afferma, come fatto dal 
cristianesimo, "Dio può fare tutto, tranne violare il pdnc".>>
Ed e' o non e' questo il significato proposto di onnipotenza divina?:
"Dio può fare tutto, tranne violare il pdnc". L'onnipotenza con 
l'eccezione di non violare il pdnc.
Se Dio puo' fare *solo* cio' che non viola il pdnc, io, con il mio 
"pasticcio" (come lo chiami tu) ti ho mostrato che Dio non puo' avere 
creato il mondo senza contraddizione, cioe' senza violare proprio il 
pdnc. Capito? Se Dio non puo' fare *nulla* che violi il pdnc ed e' 
contraddittorio che abbia creato il mondo, che razza di Dio e' e dove 
sarebbe la sua onnipotenza?
Il fatto e' che Dio non puo' essere senza che contraddica il pdnc!
E la tua frase finale, che non ho commentato, esattamente questa:
------
Ma soprattutto, ammesso anche che, per ipotesi, questo pasticcio 
violasse il pdnc, allora significherebbe semplicemente non rientra tra 
le infinite cose che Dio può fare, visto che l'assunto è "Dio può fare 
tutto, tranne violare il pdnc".
---------
viene ad avvalorare il mio "pasticcio" e non la svalutazione che tu 
vorresti fare di esso, visto che non vi e' proprio *nessuna* cosa che 
Dio possa fare senza violare il pdnc.


 Dio possa fare senza violare il pdnc.
 
Quindi non solo non può creare il mondo, ma addirittura non vi è proprio 
nessuna cosa che Dio possa fare senza violare il pdnc?
 
Può almeno starsene seduto e zitto in un angolino dell'universo, senza 
dare fastidio a nessuno, o anche questo, secondo te, viola il pdnc?
 

  22:55 mar03nov2020
  °.
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/5614259#5617835
 
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/5614259
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/PKOjrm-xzGY
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - ecco, è questa
  -_
 

 
 
Chi dovrebbe starsene seduto e zitto in un angolino dovresti essere tu, 
cosi' saresti sicuro di non violare il pdnc.


 
 
E allora fai vedere come ne discende. Argomentando le tue affermazioni.
 

 per attimo.
 
Non è che divergiamo. Mi pare che quasi tutti propendiamo questo tipo di 
pensiero filosofico.
 
Solo ho fatto presente che non si può dimostrare.
 

 
 
Te l'ho detto, vai a rileggere quello che ho scritto.
Vabbe', sei proprio uno sprovveduto, va'! Vai almeno a leggerti 
S.Agostino per *tentare* di risolvere la contraddizione che ti ho 
proposto, perche' e' la stessa discussa dai teologi prima di Agostino e 
prima di lui insolubile. Perlomeno, Agostino l'ha risolta brillantemente 
rispetto alla questione del tempo, ma bisogna vedere se non l'ha 
lasciata tale e quale per altro verso. Ma non avendo tu capito la 
questione, figurarsi se capiresti i suoi sviluppi...


 questione, figurarsi se capiresti i suoi sviluppi...
 
Ma perché non provi ad esprimerla con parole tue oppure a dirmi con 
chiarezza che cosa ti turba nella soluzione che Agostino ha dato al 
problema che non riesci neanche a spiegare?

 Solo ho fatto presente che non si può dimostrare.
 
 
 
ideaprima
 
A me parrebbe invece che vi sia, e pure qui dentro, chi il libero arbitrio lo nega. 
Cosa significa che "non lo si può dimostrare"? ..... il libero arbitrio lo attuiamo in ogni istante... sia che ce ne rendiamo conto o no. Ma non va confuso col fare quel cavolo che si vorrebbe, che farebbe comodo o che converrebbe. E comunque, ognuno è padrone di farsi pure i cavoli suoi, ma ne consideri le conseguenze e i rischi.... e li metta in conto.
 
 
 
 
 
 

 >> contraddizione a me va bene eh?!
 
 
 
ideaprima 
 
insistete a distinguervi dal Tutto.
Il TuttUno  vi include...  e voi pretendereste di escludervene. 
Il Tutto ci ha dato possibilità di decidere di noi stessi.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 oltrepassarla più o meno come farebbe Casper.
 
Non ho elementi per capire la domanda, non so nulla di fisica e di MQ,
per cui non so risponderti. 
 


 
La *verita'* di un assioma?! E allora perche' non la *verita'* del mio 
assioma li' sopra che contraddice il tuo? La *verita'* di un 
assioma!:-). Ovvero la verita' dei *postulati*, tra cui famoso il quinto 
di Euclide.
Il bello e' che dici di parlare seriamente, il che e' il massimo del 
ridicolo. No, non posso credere a un cosi' repentino crollo delle tue 
facolta' intellettive, per cui mi fermo qui, in attesa che ti decida 
seriamente a parlare seriamente.


ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Il "TuttUno" include talmente tutto che il Tutto non vuol dire niente.


 assioma li' sopra che contraddice il tuo?
 
E infatti non ho mai negato che sia perfettamente legittimo anche il 
*tuo* assioma che nega il mio: hanno lo stesso peso.
 
Lo stesso vale per qualsiasi assioma.

 
 
Ok, lasciamo stare la MQ.
 
Supponiamo che ci sia una ipotetica teoria complicatissima che non 
conosci e non ti viene spiegata, e ti si dice solo che questa teoria 
*non* contiene il pdnc (quindi, per te, non è una teoria logica).
 
Supponiamo che il computer e/o i programmi che stai usando sia stato 
costruito basandosi su questa teoria.
 
Ti fideresti a lasciare tutti i tuoi dati più importanti dentro quella 
macchina?

 la particella può oltrepassarla più o meno come farebbe Casper. 
  ^^
  * Hai cambiato le condizioni fisiche affinché il
  salto potesse avvenire, quindi non vedo il problema.
  - Continuo a non capire perché mescolate regole e convenzioni con
  la realtà, come se potesse tornare utile a spiegare quest'ultima.
  O perlomeno, non so se sia conveniente fare e rifare così tante
  discussioni, per arrivare solo ogni tanto a concludere qualcosa
  per cui sarebbero bastate poche parole, quelle dell'asino
  -_
 

 determinato cosi' com'e'. E' l'ipotesi del determinismo assoluto.
 
CARLO
Un giudice onesto condanna qualcuno quando ritiene che questo "qualcuno", prima di commettere il reato, era in condizione "di intendere e di volere", cioè di scegliere diversamente; lo assolve, invece, quando ritiene che il reo non era oggettivamente (o soggettivamente) in condizione di scegliere. Pertanto, un giudice che assumesse il determinismo come vero e "onnipotente" considererebbe QUALUNQUE reato come inevitabile-indipendente dalla volontà del reo, e quindi non potrebbe MAI emettere sentenze di colpevolezza.
Tant'è che gli animali, che obbediscono quasi esclusivamente ai propri istinti biologici, ...non celebrano processi.
Questo è tutto. Il resto è mistificazione verbale.


L'ipotesi e': non esiste il libero arbitrio. Non esiste ne' per il reo 
ne' per il giudice. *Ogni* decisione, in base all'ipotesi, e' 
*determinata*; lo e' anche quella del giudice di condannare o di 
assolvere. L'ipotesi del libero arbitrio e quella del servo arbitrio 
sono ambedue *infalsificabili*. Ricordati di pensare prima di 
sgranchirti le dita sulla tastiera.


 
 
 
 
 
ideaprima 
 
woowwww!!!!! .....  siamo a posto.
Hai talmente terrore di scollarti dalle tue idee preoncette da rinnegare perfino te stesso. Molla quel salvagente, Loris... e lasciati andare.... nel Tutto mica cadi... vai tranquillo. 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ah be' ... 
se intendi rimanere in un contesto che pretende la tua rinuncia al libero arbitrio non ti lamentare però se ne sarai privo.... poichè sei tu che intendi starci. 
 
 
 
 
 
 

ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Guarda che io sostengo il libero arbitrio, che pero' non significa 
ragionare alla cazzo di cane come fa Pierini.



ideaprima 
 
allora spiegati in modo che risulti pure a me libero arbitrio, e innanzitutto mentale, quello che tu intenderesti. Perchè per ora non me ne sono accorta. 
Vero, però che Pierini non lo ho letto... limitandomi a te, dato che mi incuriosisci. 
 
 
 
 
 
 

 macchina?
 
Una macchina dove i dati possono essere e non essere? 
Anzi dove la macchina stessa può essere e non essere?
Mi fiderei e non mi fiderei.
 
 
 


Vedi, le discussioni interminabili sul libero o servo arbitrio, 
sull'auto-determinazione o etero-determinazione della volonta', 
sull'esistenza o meno della liberta', sono discussioni dialettiche; 
cioe' puoi dinostrare di aver ragione sulla tesi dell'avversario se 
riesci a confutarla, e la stessa cosa vale naturalmente per 
l'avversario. Ma non e' che si dimostra veramente che si ha ragione, ma 
solo che si e' piu' abili a smontare la tesi dell'avversario. Guarda, te 
lo diro' con una facile metafora. E' come quando due tifosi di squadre 
rivali discutono animatamente su chi ha vinto la partita, quando la 
partita e' finita zero a zero. Si discute allora su quale avrebbe 
meritato di vincere, sui falli fatti che meritavano un calcio di rigore 
e innumerevoli altre cose per cui meritava di vincere la nonstra squadra 
e non la rivale... ma la partita e' finita 0-0. Finita in pareggio? Ma 
allora non e' proprio questo che ti fa *libero* di scegliere chi merita 
di essere vincitore? Non e' proprio questo il cavallo vincente? Si', ma 
solo quando la discussione e' finita e l'avversario non ha piu' 
possibilita' di riaprirla.


 Mi fiderei e non mi fiderei.
 
No. Una macchina che non vada in crash se in mezzo ad un milione di dati 
trova una contraddizione, ma riesca ad isolarla e magari cancellarla o 
ignorarla.
 
Vale a dire, ciò che fa qualunque essere umano dotato di quello che 
chiamiamo *buon senso*.
 

 postulati o no. 
 
Per te non è rilevante, per me è essenziale.
 

 
 
Il punto non è se sia rilevante per me o per te, ma se sia rilevante per 
questa discussione: dal momento che accetto di considerarlo un 
principio, qual è il problema?

Il 04/11/20 08:30, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Se ti serve di far vedere un disegno, puoi caricarlo qui:
 
https://imgbb.com/
 

Proprio perché non va confuso col fare quel cavolo che si vorrebbe è 
difficile da dimostrare.
 
Come fai a dimostrare che il tuo stesso pensiero non sia predeterminato 
da qualcuno o qualcosa e che la percezione che sia spontaneo non sia 
un'illusione?
 
Il concetto di *causa* è totalmente al di fuori dell'indagine 
scientifica. Noi attribuiamo dei fenomeni a delle cause, ma non possiamo 
mai essere sicure che le cause siano realmente quelle.

Il 04/11/20 17:36, uniposta ha scritto:

Forse ho fatto un esempio troppo tecnico.
 
Immagina un muro alto 10 metri e tu non hai forza per saltare più di un 
metro.
 
Però, se il muro è abbastanza stretto, passi attraverso.

 principio, qual è il problema?
 
Il problema è che, a mio modesto parere, una discussione sull'onnipotenza
richieda necessariamente una distinzione tra principio e postulato.
Tu dici che non è rilevante per la discussione, io dico che lo è, dunque 
come facciamo a sapere se sia rilevante non per me o per te ma per la
discussione?
 

 
 
E' semplicissimo.
 
Basta che tu mi dica che cosa cambia, io ne prenderò atto.

 Basta che tu mi dica che cosa cambia, io ne prenderò atto.
 
Banalmente, se tutti i principi non sono altro che nostri postulati
allora non abbiamo nessun principio, ti lascio immaginare le... illogiche conseguenze.
 

 
 
Io volevo sapere soprattutto quali illogiche conseguenze comporterebbe, 
nello specifico, riguardo questo thread.
 
Però se vuoi menzionarmene qualche altra che ti sembra più evidente, 
fallo pure.

 mai essere sicure che le cause siano realmente quelle.
 
 
 
ideaprima 
 
Be', ma che c'entra ora la ricerca scientifica col libero arbitrio?.... mah!
io sospetto che a voi non vada proprio di esercitarlo, il vostro libero arbitrio e che prendiate ogni scusa in tal senso. 
E' una gran brutta cosa, questa. 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
:):);)...
 
lo leggo solo ora. 
E' proprio come dici. 
Lo sai che spesso sono orgogliosa di te? 
 
 
 
 
 
 
 

 Lo sai che spesso sono orgogliosa di te? 
 
  _-
  vedi sotto
  .
  .
  .
  .
  .
  .
  .
  vedi sopra
  -_
 


ideaprima  
 
 
:) 
 
 
ciao.... vado a dormire... qui è quasi mattino.