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Titolo: Sul libero arbitrio...

E' possibile che le nostre azioni siano dettate da tutte le forze che
agiscono contemporaneamente su di noi,privandoci della possibilità di scelta
o dandocene una solo apparente?

 wrote in message
news:k4wh6.38857$GM6.1...@news.infostrada.it...

No.
--
Sinuhe
"Omnis caro faenum et omnis gloria eius quasi flos agri"
(Is. 40:6)
http://www.isuisse.com/mossadegh/

 Ti ringrazio per avermi illuminato,caro Sinuhe,ma forse la risposta è
stata un po' breve.Comunque ti ringrazio.

 stata un po' breve.Comunque ti ringrazio.
Scherzavo, naturalmente.... :-)) più seriamente, credo che nel ragionamento
come nella vita (e nella conoscenza in genere) tutto dipenda dagli assunti
di base: a sostegno di questi si possono portare argomenti, si può essere
disposti a ragionarne, ma in fin dei conti, proprio perchè sono "di base",
non possono essere provati. Altrimenti si andrebbe a ritroso all'infinito.
Sulla base dunque dei miei assunti procedo a fornirti qualche elemento.
Io non credo alle estremizzazioni, credo che esse rilevino o di una matrice
dualista o che in ogni caso esse finiscano col ridurre indebitamente la
ricchezza e la complessità dei problemi che affrontano.
Concetti come "libertà" e "necessità", "astratto" e "concreto", etc. sono
relativi l'uno all'altro, o se vuoi sono istituiti come polarità: si
spiegano e possono essere compresi - con riferimento al piano dell'esistenza
ordinaria - solo l'uno rispetto all'altro. Tolta questa relazione di
carattere dialettico entrambi i concetti finiscono in un non-senso: la
libertà assoluta come la necessità assoluta non vogliono entrambe dir nulla.
La libertà è sempre "libertà da", si esercita o si conquista a partire da un
insieme di condizioni date e perciò vissute come necessità. La necessità, da
parte sua, è sempre "necessità di", contiene cioè già un uscire da se stessa
e un proiettarsi oltre se stessa, un non ridursi ad un mero insieme di
condizioni assegnate e immodificabili, che è quel che chiamiamo libertà.
Questo il mio modo di vedere la faccenda. Ti saluto augurandomi di essere
stato, questa volta, più esauriente.


 Veramente notevole,mi ci vorrà una settimana per capire tutto,ma ad una
rapida lettura mi sembra che tu non abbia risposto.Forse la mia domanda non
ha molto senso,poichè riguarda una sfera di indagine insondabile dai nostri
punti di vista.E' questo che hai tentato di dirmi?

 punti di vista.E' questo che hai tentato di dirmi?
In effetti ho risposto (o almeno credevo :-) nel senso che - secondo i miei
presupposti - la risposta è negativa.
Non è possibile "che le nostre azioni siano dettate da tutte le forze che
agiscono contemporaneamente su di noi, privandoci della possibilità di
scelta
o dandocene una solo apparente" in quanto questo comporterebbe appunto una
estremizzazione del concetto di "necessità". Le forze o se vogliamo le
condizioni necessitanti nelle quali ci veniamo a trovare continuamente, sono
sempre "dati" di partenza per diverse scelte possibili, scelte che sono
libere. A volte il ventaglio di tali scelte appare limitato, ma non
limitiamoci all'aspetto esteriore, pensiamo anche alla libertà interiore, ai
diversi atteggiamenti che si possono assumere nelle varie circostanze, e che
a loro volta hanno poi diverse conseguenze...
Penso che il problema del determinismo nasca da un equivoco sul concetto di
"necessità": è vero infatti che se io, ad esempio, mi chiamo Gianrico
Gualtieri, sono alto 1,70 mt., ho tali e tali altre caratteristiche, etc., è
necessario che sia così, cioè vi sono delle ragioni ben precise che creano
tali condizioni e fanno in modo che sia così e non altrimenti.
Però l'errore è di confondere tale necessità "circostanziale", diciamo, con
la "necessarietà assoluta" della persona stessa, cioè col fatto che essa si
identifichi in toto con tali condizioni e circostanze. Mentre invece le
condizioni e limiti dalle quali *sembra* costituita la persona sono solo la
base "necessaria", il sostrato delle sue libere scelte. In altri termini non
tutto nella realtà è riconducibile a cause e circostanze, ma è necessario
ammettere (perdonami il gioco di parole) che vi sono esseri o almeno loro
centri e funzioni, loro parti che sfuggono a questa regola.
Cordialmente
Sinuhe

 Non lo so...ho come l'impressione che il poter scegliere vada a braccetto
con l'esistenza del caso,cosa improponibile se uno ha l'intenzione di
compiere un'indagine della ragione sui come e i perchè della vita!
Trovo più logico un ferreo determinismo,anche se chiaramente ho le idee
molto confuse su questo argomento.

 wrote in message
k4wh6.38857$GM6.1...@news.infostrada.it...

Si può pensarla anche cosi`, dato che non e` realmente confutabile, ma la
tua tesi nega l'individuo in quanto tale e lo porta ad una condizione di
totale impossibilita` di decidere: come riesci a vivere pensando questo?
Bada: non dico che sia più difficile vivere come intendi tu, anzi. Io posso
mettermi in gioco e sbagliare, mentre tu, nella tua ipotesi, no, dato che
tutto, non dipendendo da te, sarebbe comunque andato cosi`. In conclusione
credo che sia possibile, ma inaccettabile da noi esseri pensanti.
Ciao,
Benjamin

 molto confuse su questo argomento.
Quello che viene chiamato caso in realtà sarebbe l'assenza di scopo o senso.
Se il caso infatti fosse totale assenza di senso e scopo non sarebbe neppure
pensabile, e il problema non si porrebbe. Ora questo timore è infondato,
soltanto non tutti i sensi e gli scopi sono valutabili e soppesabili alla
stregua di forze, con pesi e misure *quantitative*. E tuttavia non per
questo non esistono. Si pesano il sentimento, la poesia, l'amicizia,
l'amore, la bellezza, la nobiltà d'animo, etc. etc. ? Certo troverai sempre
qualcuno che ti dirà: "sì, perchè non sono altro che reazioni chimiche
all'interno del cervello"; come nell'antichità ci fu un imperatore che
faceva ammazzare la gente ed aspettava di vederne uscire l'anima... dopo
parecchie uccisioni concluse alla non esistenza dell'anima. Un precursore
del moderno "acume quantitativo"...
Sarebbero necessari forse "strumenti" e "metodi" differenti.
La logica di per sé può solo valutare la maggiore o minore correttezza
*formale* (dal suo punto di vista) delle asserzioni, non stabilire se sono
vere o false *nei contenuti*. Per indagare sulla vita ci vuole tutta la
persona e non solo una parte delle sue facoltà (ratio=calcolo=razionalità).
Inoltre l'indagine sui come e i perchè molto probabilmente non sarà mai
esaustiva in quanto noi non siamo che un'espressione particolare, un tipo di
manifestazione della Vita.
La parte non può compiutamente spiegare il tutto, perciò la via analitica è
di per sé incompleta e giungerà sempre a risultati parziali. Il tutto può
invece essere colto per via sintetica, e questo ci permette innanzitutto di
trovare la via per *armonizzarsi* con la totalità, via smarrita da un bel
pezzo.
Un cordiale saluto


 wrote in message
k4wh6.38857$GM6.1...@news.infostrada.it...

Ritorno a dire le stesse cose.... per me si  è possibile che le nostre
azioni siano dettate da tutte le forze che
agiscono contemporaneamente su di noi, ma non è che questo ci priva della
possibilita' di scelta....perche' questo è la nostra scelta..non tutte le
forza che agiscono su di noi, ma le forza di noi che agiscono su di noi,
si....
o si vorra' dire che la volonta' non è una forza che agisce su di noi?
Cristiano

 Ma io non ho l'arroganza di voler sviscerare tutte le azioni e conseguenti
reazioni cosmiche,il non poter quantificare "materie" sottili quali i
sentimenti mi fa pensare più a limiti sensoriali miei, in quanto specie, e
non all'impossibilità di quantificare gli stessi.Non vedo il caso come
assenza di fine o scopo, piuttosto lo definirei come serie di eventi non
coerenti e non consequenziali.Dal punto di vista umano invece,assomiglia ad
una affermazione implicita d'ignoranza;ti faccio un esempio:se ti chiedessi
di pescare da un mazzo di carte,la tua scelta sarà casuale fintanto che non
conosci esattamente la disposizione delle carte!
Ciao!

 wrote in message
news:k4wh6.38857$GM6.1...@news.infostrada.it...

E' possibile che molti pensieri di questo newsgroup, pur di non abbandonare
la fede materialista che va tanto di moda, cerchino in tutti i modi di
raggirare l'evidenza?
Secondo me, non è possibile, perché "apparenza dell'intenzionalità" (così
come l'apparenza della coscienza è coscienza) è necessariamente
"intenzionalità". Sì, proprio alla Cartesio, penso dunque sono. Non voglio
assolutamente mettere in dubbio la materialità dell'uomo! Conoscendo i
fatti, si può dar conto di molti atti intenzionali, ma questo non è mai
stato un mistero. Ciò non toglie il FATTO che ho una volontà (e aggiungerei
che è la cosa più importante ma si va sull'etica e non ne ho voglia).
Vinz
P.S. Mi riferisco all'intenzionalità intrinseca, non al comportamento
intenzionale.

 Ciao!
Ma questo rigorosamente parlando è un concetto diverso, non vi è incoerenza
né assenza di fine in tale procedimento perchè lo scopo dell'atto
dell'estrazione è proprio di estrarre una carta della quale non si conosce
il valore!! "Casuale" in questo senso è sinonimo di "arbitraria", cioè
scelta senza un criterio complesso e univocamente definito, ma col criterio
comunque di tirar fuori una carta.
Cordialmente


 E sta proprio qui la necessita di un libero arbitrio apparente,forse
addirittura per la salvaguardia della specie!! :)
Ciao.

 centri e funzioni, loro parti che sfuggono a questa regola.
Quali sarebbero, per esempio? Perchè se hai voluto dire ciò che io ho capito
(difficile) non sono assolutamente d'accordo...
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"He that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom"
John Ronald Reuel Tolkien, "The Lord Of The Rings"
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

 Ma chi siamo noi? La cosiddetta forza che parte,come dici tu,da noi
stessi,di che natura è?
Basa.

 Mi sono spiegato male, non voglio quantificare tutto, voglio avvicinarmi
ai principi che rennderebbero possibili le quantificazioni, e soprattutto
addentrarmi sulle qualità.L'esempio della carta era funzionale ad un
concetto che volevo esprimere (male),ma mantiene comunque tutti i limiti di
un esempio.Te lo dico papale papale: se esistesse solo un evento
casuale,tutto sarebbe casuale,se al contrario esiste uan sorta di
causa-effetto o azione-reazione,non può esistere il libero arbitrio.



Io basandomi sulla meccanica quantistica potrei quasi dirti che forse
davvero il libero arbitrio risiede proprio nel caso. Non è forse vero che
una particella è ovunque e in nessun posto fino a quando non la si osserva,
e comunque la si può osservare solo in termini probabilistici? Non potrebbe
essere questa probabilità il margine d'azione del libero arbitrio? Vorrei
sapere la vostra opinione, anche perchè io (a dir la verità non sono un
esperto del campo, l'ho solo studiata l'anno scorso a scuola) un dubbio già
ce l'ho: è
possibile che gli effetti di questa probabilità che esiste a livello di
particelle scompaiano già al livello di una struttura atomica?
Cosa ne pensate?
Federico

causa-effetto o azione-reazione,non può esistere il libero arbitrio.
Allora, tento una risposta cumulativa, anche se penso di poter anticipare
fin d'ora che non saremo d'accordo (ma questo non ci impedirà di restare
buoni amici spero... :-).
Vediamo le cose da un altro punto di vista invece che da quello, consueto,
della gnoseologia: esaminiamo la cosa dal punto di vista etico.
Gli Stoici dicevano che di tutte le cose che avvengono ad una persona alcune
sono in suo potere, dipendono cioè dalla sua volontà, altre non sono in suo
potere ed altre sono indifferenti (i famosi "adiaphora", questione che si
trascinerà fino al XVII secolo).
In effetti dire che tutto avviene per ragioni *predeterminate* e non *in
parte predeterminate e in parte determinate al momento dell'atto* equivale a
negare la volontà, e insieme ad essa la coscienza, l'intelletto etc. In tal
senso tutto non sarebbe che un enorme meccanismo preprogrammato (non si sa
da chi né perchè), nel quale non avrebbe nessun senso neppure porsi la
domanda se ci si trova in un meccanismo o meno, perchè le parti di un
meccanismo giocano un ruolo del quale non sono coscienti, né è loro dato di
"sapere" alcunchè. Se ogni cosa è solo e soltanto ciò che è detrminato che
essa sia, se non vi è alcun grado di tolleranza o di possibilità, allora più
niente ha senso, né sapere, né intelligenza, né coscienza, né verità, né
falsità, né bene, né male, etc.
Alle stesse conclusioni si giungerebbe - più o meno - ipotizzando che tutto
non sia che il frutto della volontà della persona: una volontà e dunque una
libertà totale e incondizionata si risolve anch'essa in un nulla di fatto
perchè le mancano le condizioni *a partire dalle quali* soltanto essa può
essere realmente libera.
Il problema si risolve solo riconoscendo e accettando l'esistenza di un
potere *decisionale* all'interno della realtà, cioè accettando il fatto che
la realtà non si esaurisce unicamente sulla scorta del concetto di
*necessità*, ma anche in base a quello di *possibilità*.
Negare alle cose la possibilità di essere - entro certi limiti - in
differenti maniere, ovvero negare un certo "gioco" o tolleranza all'essere
delle cose, significa negare l'essere tout court.
Dunque, riassumendo: se tutto fosse casuale, non esisterebbe la necessità: e
sappiamo che non è vero perchè viviamo in mezzo alla necessità. Se al
contrario tutto fosse necessario, non esisterebbe la possibilità: e sappiamo
che anche questo non è vero perchè siamo capaci di modificare il nostro
comportamento in base alle circostanze, pur necessarie, nelle quali veniamo
a trovarci. Dunque perchè incaponirsi a sostenere tesi univoche e
unilaterali quando la realtà dei fatti mostra il contrario? La soluzione va
cercata piuttosto nell'equilibrio fra necessità e possiblità, e non negli
estremi, dove tutto si blocca e diviene irrisolvibile.
Cordialmente


Basapower wrote:

Io credo di si, ma solo in particolari condizioni.
Valerio

 a trovarci.
Con questa frase mi fai ritornare al punto di partenza: c'è una qualsiasi
argomentazione per la quale io possa credere ,senza ombra di dubbio ,che il
suddetto cambiamento non sia dettato da tutte le azioni
che,contemporaneamente,agiscono su di noi?
Qualche risposta ce l'avrei,ma è prematuro,visto che ancora abbiano troppe
poche convizioni condivise;inutile è costruire le case sulla sabbia!
Con stima.

 Con stima.
Ognuno a casa sua allora... è stato un piacere.


 ha scritto nel messaggio
news:k4wh6.38857$GM6.1...@news.infostrada.it...

Secondo me non esiste una separazione concettuale fra determinismo e libero
arbitrio: si tratterebbe Imo piuttosto di una illusorieta' proveniente dalla
confusione fra liberta' ed effettiva consapevolezza di questa, essendo le
due cose piuttosto separabili. In termini piu' piani: il determinismo
esisterebbe solo se noi percepissimo all'interno della nostra mente la
presenza di queste forze e potessimo confrontarle con la nostra volonta'
trovandole diverse. Ora, a prescindere dalle pulsioni inconsce che sono
comunque parte della mente e quindi della volonta', direi che una simile
possibilita' di confronto non esiste: noi percepiamo la nostra volonta' come
l'unica esistente all'interno della nostra mente, e con il dovuto distinguo
di prima, non sentiamo forze esterne ad essa con cui confrontarci. Che senso
ha dunque una distinzione non percepibile a livello di pensiero e quindi
nemmeno a livello logico?
Quindi tutto cio' che facciamo ci sembra che lo facciamo noi guidati dalla
nostra volonta', e per una buona ragione: perche' e' veramente cosi'! Una
volonta' e' percepibile, e percio' esiste, e nulla ha a che vedere la
distinzione tra determinismo e libero arbitrio con la ricerca se la mente
come entita' sia un ente spiegabile materialisticamente.
Ciao,
     Stefano
--
"When patterns are broken, new worlds emerge."
-- Tuli Kupferberg