Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Appello.

Lord Beotian, molto coerentemente con il proprio pseudonimo, continua a ripetere: «Tolomeo uguale a Keplero!! ....Tolomeo uguale a Keplero!!»
COME SI SPEGNE???? Dove ce l'ha l'interruttore, il "nobile beota"???
Io l'ho retto per un mese. Qualcuno del NG se la sente di incaricarsi del caso? Io ho detto di aver avuto una visione, ma mica ho detto di essere diventato santo.
Sono in molti a pensarla come lui, oltre ad Alessandro, Pico, e Bold? Mi piacerebbe saperlo, perché io credevo di stare in un NG di "post-illuministi", non di cattolici medioevali.
Carlo.
CARLOS YESID RAMIREZ PAZMIÑO
E-MAIL : 
cram...@ecuanex.net.ec
SOPORTE A USUARIOS
--
Posted from 
ecuanex.ecuanex.net.ec
 [207.234.159.33]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

"CARLO PIERINI" ha scritto
"Lord Beotian, molto coerentemente con il proprio pseudonimo, continua a
ripetere: «Tolomeo uguale a Keplero!! ....Tolomeo uguale a Keplero!!»
COME SI SPEGNE???? Dove ce l'ha l'interruttore, il "nobile beota"???"
Tanto tempo e tante parole per cercare di far capire non una mia opinione
personale ma ciò che ho appreso dai corsi di fisica1 e meccanica razionale
vengono interpretati come una monotona ripetizione di "Tolomeo=Keplero"
(espressione che tra l' altro significa tutto e niente e che ho sempre
evitato accuratamente di dire).
A questo punto scatta lo spegnimento auomatico, per evitare uno spreco
inutile di tempo ed energie.
Tu insisti a dire che il sole è fermo e la terra gira e a dire che i sistemi
inerziali sono giusti. E io non capisco che cosa vuoi dire con questo.  Che
il sole è fermo rispetto al resto dell' universo? Rispetto alla nostra
galassia?
Perchè non provi a porre i tuoi quesiti su it.scienza.fisica?
Ti sentirai dire la stessa solfa dei sistemi inerziali.
Fra l' altro, io sono abbastanza ignorante in fisica relativistica, ma credo
che questa stabilisca addirittura un' equivalenza tra sistemi inerziali e
non.
LordBeotian =)
UIN: 18262621

Se non sbaglio il sole e la terra girano attorno ad un punto comune (per
quanto vicino al centro del sole, non con esso coincidente). Correggimi se
sbaglio.
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

 scrisse:
<Qualcuno del NG se la sente di incaricarsi del caso?>
Provo io (ehm):
Beotian:
<Il fatto č che quel credente vuole parlare di sistemi di riferimento
"giusti" e moti "assoluti" anziche relativi al sistema di rif.>
Credo che il nocciolo della questione non sia l'equivalenza dei sistemi
inerziali bensi' la differenza qualitativa fra sistemi inerziali e non
inerziali.
In altre parole non tutti i sistemi si possono considerare inerziali (e
questo e' un bel colpo al relativismo ingenuo): perche'?
Supponiamo un sistema inerziale, non soggetto a forze e quindi in moto
rettilineo uniforme; supponiamo poi di accelerare il resto dell'universo
rispetto a tale sistema inerziale: sara' il sistema inerziale ancora tale?
Se no, acquista valore particolare (e NON relativo) la relazione fra
l'intero universo e le sue parti (Mach se non sbaglio, poi Einstein teoria
generale).
La cosa e' molto meno ovvia di quanto sembri, e credo che Pierini pur da
filosofo intenda istintivamente questo.
Sarebbe interessante il parere di un fisico, ce ne sono di ottimi in
it.scienza.fisica.
Saluti a tutti.
Piero Niero.

Ah ridaie col Tolome !
Non si può pensare che ci sia una sola cosa assoluta .
Se così fosse sarebbe tutto.
Le cose (il punto di ebbolizione dell'acqua, la benevolenza del passante al
mendico, la struttura del DNA sono tutte relative )
Non esiste un punto di vista oggettivo perche noi non siamo DIO e quindi ci
dobbiamo rassegnare alla poverta e limitatezza del nostro punto di vista.
Per quanto riguarda poi lo "spegnimento" di quel tale che da un mese ribatte
(secondo me giustamente ) alle prese di posizione di Carlo Pierini ho da
dire una sola cosa:
Bravo !
E' sicuramente giusto spegnere le voci contrarie alla propria.
Così non c'è più contraddizione.
Ma accidentaccio cane !
Guarda che le assurdità (in senso fisico) le stai dicendo tu.
Poi fai quello che vuoi , il mondo è bello perchè è vario ma per favore
chiedi ad un qualsiasi laureato in fisica (non a quelli che la laurea
l'hanno vinta coi punti del detersivo !)
Lo so che Galileo è una specie di mito.
Per me perchè è stato tanto abile da "Girare la frittata" trovando un punto
di vista ORIGINALE e MOLTO PRATICO.
Per te , Carlo cosa ha fatto ?
Ha trovato una verità fondamentale ?
Ma per favore !
Questo significa sostituire il vecchio col nuovo mantenendo inalterati i
criteri che hanno fatto considerare il vecchio  "verità fondamentale"
Il ragionamento è simile a uno che ha un incidente con una Fiat Panda e poi
si compra una Ferrari.
Senza cambiare stile di guida.
Con rispetto
--
        Toni Zadro

So benissimo di poter dire delle assurdita'.
Gradirei pero' un parere circostanziato che spiegasse perche' lo sono, fra
l'altro il mio e' un invito alla riflessione, ma vedo che riflettere in
questo NG e' un optional.
Pierini e' piuttosto iracondo e scortese in effetti (scusa Pierini, spesso
hai ragione ad esserlo), pero' cerchiamo di non imitarlo solo in questo.
Badiamo alla sostanza e cerchiamo di capire il suo pensiero, cosa non
facile anche perche' non lo esprime esplicitamente (o comunque io non lo
capisco, ma credo non sia comunque banale come sono invece molti dei suoi
critici, tanto baldanzosi solo perche' sanno di essere maggioranza,
ripetendo a pappagallo opinioni comuni).
Pierini mi sembra una volpe inseguita da un branco di cani (famoso animale
estremamente gregario, il cane non la volpe), e in questo riscuote la mia
simpatia.
Fra l'altro LordBeotian e' mio amico, abbiamo gia' una discussione in
corso.
A proposito LordBeotian, ho provato a scriverti privatamente per scusarmi
dei ritardi nelle mie risposte causati da bisogno di riflessione e non da
disinteresse, ma la tua e-mail non funziona, neanche togliendo ciop.
Sul mio e-mail bisogna ovviamente togliere "nospam".
Grazie per l'attenzione (anche troppa).
Salute a tutti.
Piero Niero.


Poffarbacco !
Non dico di essere cane dietro alla volpe
ne di essere volpe rincorsa dai cani
ma PER FAVORE :
non ho MAI avuto visioni
ho svolto i miei studi in un anonimo liceo di provincia e sui libri che ho
trovato poi.
Ma sicuramente ci sono cose che persino io so.
Una di queste è che NON ESISTONO sistemi inerziali (cioè senza forze esterne
applicate,tranne il caso del sistema-universo)
Se qualcuno me ne indica uno io,cane di provincia sarò onorato di offrirgli
un caffè.
(solo quello perchè la provincia è ligure)
Se però non ne esistono
allora vorrei che chi ne parla ammettesse che la fisica è una cosa che va
CONOSCIUTA indipendentemente dall'intensità delle sofferenze di Galileo.
La conoscenza dell'universo ha poco a che fare con la cattiveria degli
inquisitori.
Questo fatto  riguarda la morale degli inquisitori, non la verità delle
affermazioni di Galileo .
--
        Toni Zadro

Sul mio e-mail bisogna ovviamente togliere "nospam".
Ora sono collegato per miracolo, sarò telegrafico:
Non devi togliere nulla dal mio indirizzo, è che essendo il server gestito
dall' università ed essendo l' università tutta in vacanza sono
temporaneamente privo della mia mail box (Sigh!)
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

it.scienza.fisica.
A quanto pare però non sono molto sensibili a questi problemi...
=(
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

...


generale).
Domando anche:  per stabilire se un sistema e' inerziale non ho bisogno di
un altro sistema inerziale?  E non e' la "inerzialita'" una caratteristica
semplicemente relativa?
Esempio:  io ho un sistema inerziale rispetto alla Terra e poi un corpo in
moto non inerziale rispetto al primo.  A questo punto faccio sparire
magicamente tutto l'universo compresa la Terra, ma non i due elementi
citati. Come faccio adesso a dire che il primo e' inerziale, non diventa
accelerato?
 Ciao
 Romano Tenca 

Esempio:  io ho un sistema inerziale rispetto alla Terra
Non ha senso dire "inerziale rispetto a...": č inerziale o non lo č.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

principio č un fatto oggettivo.
Quello che non capisco e' come possa essere oggettivo qualcosa che implichi
il concetto di "moto rettilineo uniforme".
Ripeto in altro modo il mio esempio:  ho un corpo che si muove di moto
rettilineo uniforme e un corpo che si muove di moto accelerato.  Faccio
sparire l'intero universo, tranne questi due corpi.  Adesso come posso
stabilire che il primo si muove di moto rettilineo uniforme?
Dove sbaglio?
 Ciao
 Romano Tenca 

stabilire che il primo si muove di moto rettilineo uniforme?
Lo vedi, non c'è altro metodo.
L' improvvisa ( e malaugurata) sparizione dell' universo può però privarti
di un sistema di riferimento concreto. Se possiedi gli strumenti di misura
puoi verificare l' assenza di accelerazioni nel tuo sistema di riferimento
(che comunque ti è fornito dallo strumento di misura).
Se vuoi stabilire se il sistema di rif. da cui vedi il moto è inerziale
devi:
1) Assicurarti che non agisca nessuna forza delle 5 classificate (in teoria
potrebbero anche essercene altre, e non è sempre facile stabilire la
sorgente di una forza).
2) Verificare che non agiscano "forze apparenti".
Per farlo concretamente serve anche il resto dell' universo.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

...
Per distinguere un sistema inerziale da uno non inerziale fanno fede le
forze che si misurano nei due sistemi (se c'è una componente apparente, tipo
Coriolis o "forza centrifuga", allora il sistema non è inerziale).
Già che ci sono butto un sasso nello stagno.
Qualcuno conoscerà il paradosso einsteniano dei due gemelli.
Due gemelli, nati (ovviamente) nello stesso cono spazio-temporale crescono.
All'età di 20 anni (non è importante il 20, mi raccomando) uno dei due parte
per un viaggio a velocità prossime alla luce.
Come saprete, il tempo si contrae con la velocità, e quindi al ritorno il
gemello rimasto a terra è più vecchio di quello che ha fatto il viaggio.
Qualcuno di voi dirà: ma, dato che è la velocità che conta per dilatare il
tempo, entrambi si muovevano a velocità relative identiche a meno del segno:
il gemello 1 aveva velocità (c-d) ed il gemello due -(c-d). Com'è possibile
discernere fra i due?
Pensateci un poco. La risposta è più sotto.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Il gemello più "giovane" sarà quello che ha sentito le accelerazioni!!!!
Filippo Filippini

...
Ma tu credi veramente che il tempo si contragga viaggiando a una velocità
vicina a quella della luce ?
Secondo la stessa teoria, inoltre, dello stesso fattore k (di deformazione)
dovrebbero rimpicciolirsi le dimensioni del gemello e la sua massa dovrebbe
aumentare.
Se ad esempio si viaggia al 95% di c, k varrebbe 0.312
Per cui la sua altezza diventerebbe il 31,2% di quella dell'altro gemello e
la sua massa aumenta di 1/k, cioè di 3,2 volte (mettiamo che prima pesava 70
Kg, dopo peserà 224 Kg).
E tu credi a queste... chiamiamole *fantasie* solo perchè da un esperimento
sui muoni è risultato che *decadevano* del fattore k ? O che la misurazione
sulla massa differiva del fattore k ?
Povero me.

  ICQ 18262621
 Ciao
 Romano Tenca 

definito dalle proprieta' dello spazio"?
Dal punto di vista matematico il concetto di "retta" non si ricava da altri,
ma si utilizza come fosse un concetto primitivo.
Dal punto di vista fisico se fissiamo un riferimento (concreto) sta a noi
"vedere" se possiamo ritenere rettilineo il moto, e ci avvaliamo sella
nostra intuizione geometrica.
Se non sapessi distinguere una retta da una curva non potrei sperimentare la
validità delle leggi di Newton.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621


Alcuni sistemi sono inerziali, altri lo sono con buona approssiamazione.
La differenza sostanziale per quanto riguarda la fisica e' il fatto che
in un sistema non inerziale compaiono delle forze (dette "apparenti")
che sono dovute al fatto che il sistema sta subendo un accelerazione.
Possiamo ipotizzare che l'universo acceleri e una sola particella resti
ferma, ma cio' non e' realizzabile: che cosa, infatti, potrebbe
accelerare l'universo? Non certo la particella, e cio' per una questione
di forze: vi ricordo infatti che esiste il principio di azione e
reazione, che dice che la forza che un corpo A esercita su B e' uguale
ed opposta alla forza che B esercita su A, se il sistema e' isolato.
Se l'universo e' il tutto, e' anche tutta la massa: inoltre il sistema
particella-universo e' isolato, ovvero non ci sarebbero altre forze
oltre a quella esercitata dalla particella per fare accelerare
l'universo. La nostra particellina (supposto che sia in grado)
eserciterebbe una immensa forza sull'universo, ma verrebbe sparata via
essa stessa (e diventerebbe un sistema non inerziale).
Negando, abbastanza arduamente, il principio citato: se l'universo non
fosse inerziale vi dovremmo verificare delle forze apparenti,
inspiegabili.

Non č mia, bensi di un certo Filippo.
Io l'ho solo copiata.

continua eruzione.
Lo eleggiamo presidente ? :-)

Caro LordBeotian, in data 11-Set-98 12:59:16 dicevi:


Nella nostra ipotesi (ricordi?) non esiste il riferimento, allora delle due
una:
 1) il moto rettilineo e' una proprieta' assoluta dei corpi, siamo solo noi
    che non possiamo conoscerla
 2) il moto rettilineo non esiste
 Ciao
 Romano Tenca 

 2) il moto rettilineo non esiste
Direi questo:
"il moto rettilineo" non ha senso. Ha senso "il moto rettilineo nel tale
sistema di riferimento".
Ti sta bene?
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

Caro LordBeotian, in data 19-Set-98 12:03:51 dicevi:


Non riesco proprio a capire.  Nell'ipotesi non avevamo piu' un sistema di
riferimento in cui il moto appariva "rettilineo".


riferimento in cui il moto appariva "rettilineo".
Se nella nostra ipotesi (assenza di sistemi di riferimento) tu mi dicessi
"il corpo si muove in moto rettilineo" le tue parole non avrebbero nessun
significato (non ha senso "moto rettilineo" se non riferito ad un sistema di
rif.). Se invece mi dicessi "il corpo non si muove in moto rettilineo" non
avrebbe comunque senso.
Qual' è il problema?
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

...
