Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ma esiste veramente il libero arbitrio?

ecc.
E' qualcosa che e' facile da formulare, ma difficile da realizzare...
Se questo non e' libero arbitrio come lo chiameresti allora?
Saluti                                                         Massimo
--
Posted via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

E' difficile, anzi impossibile, fintanto che non sei motivato a farlo.
E` per questo che cio` puo`essere considerato '' il vero " probema
della liberta`. E' qualcosa che si svolge sul puro piano spirituale,
qualcosa a cui e`del tutto indifferente il funzionamento del cervello,
sia esso condizionante o no per tale piano spirituale.
A presto (si fa per dire)
Massimo. 

fatto che l'affermazione sia vera o falsa. 
Credo che conoscere se stessi e quindi, per quanto possibile, il
funzionamento del proprio cervello, sia invece importante. Credo che
conoscere i limiti oggettivi della liberta' nostra e altrui aiuti a
far crescere la comprensione e la tolleranza, pur tenendo ferma la
responsabilita' morale e civile, indispensabili per la difesa sociale.
Credo che ridurre l'ignoranza e accrescere la consapevolezza
significhi creare le condizioni piu' propizie a un uso sempre piu'
largo della ragione che ha fatto evolvere gli uomini dalle bestie.
--
	Ciao, Nandokan
"Checche' essi (i filosofi) dicano, perfino nella virtu' l'ultimo scopo della nostra aspirazione e' il piacere. Mi piace di ripetere al loro orecchio questa parola che tanto li turba.(Montaigne, Essais,I,XX)


Se dici che entrambi non sono liberi, non li metti forse sullo stesso
piano, in base al nostro tema?


A presto (si fa per dire)
Goditi le vacanze!
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

 
mc8...@mclink.it
 (Fernando Cancedda) wrote:
|
|
deso...@ittc.it
 (massimo) wrote:
|
| (ampio taglio all'articolo originale)
|
|>>Resta il fatto che:
|>>1. qualunque scelta implica una motivazione;
|>>2. in presenza di piu' motivazioni, l'uomo sceglie *necessariamente*
|>>quella che, coscientemente o meno, "sente" come la piu' vantaggiosa o
|>>la meno rischiosa;
|
| (altro ampio taglio...)
|
|Se scelgo in contrasto con l' ideale, vuol dire che
|qualcosa dentro di me, che io me ne renda conto o meno,  presenta come
|piu' vantaggiosa l'azione peggiore.
Mi permetto di far osservare che il *qualcosa* dentro di me,
potendosi permettere di cambiare a mia insaputa (inconsciamente (?) ) 
i parametri da *esso* impiegati per scegliere l'azione *migliore*
e' una ipotesi veramente "poco restrittiva". Consente "di tutto".
Vi si potrebbe, infatti, far rientrare anche il seguente modello
(che e' di Marvin Minsky, in "Societa' della Mente")
1) Nella mente umana il controllo delle azioni e' preso, a turno, da
   diversi "agenti" quali, ad esempio: "mangiare", "dormire", "bere",
   "giocare", etc...
2) Gli "agenti" possono avere dei sub-agenti subordinati. Per esempio
   "giocare" puo' avere i subordinati: "suonare", "disegnare", "andare
   in bicicletta", ecc..
3) Gli "agenti" (ma anche i sub-agenti di uno stesso agente) possono
   "competere" tra di loro per "prendere il controllo" dell'azione.
4)  << PRINCIPIO DEL NON-COMPROMESSO.
    <<  Quanto piu' a lungo dura un conflitto interno tra
    <<  i subordinati di un agente, tanto piu' debole diviene
    <<  la posizione di questo agente nei confronti dei suoi
    <<  concorrenti. Se questi problemi interni non sono risolti 
    <<  presto, il comando viene assunto da altri agenti,
    <<  e quelli prima implicati vengono destituiti.
Per esempio, se ho il dubbio, insolubile, tra "andare in bici" e
"suonare" (entrambi sub-agenti di "giocare") e' molto probabile che,
prima o poi, il controllo delle mie azioni venga preso da "mangiare",
o da "dormire".
(Primo Interludio Proverbiale: Il sonno porta consiglio)
Il processo potrebbe avvenire inconsciamente, ad opera del *qualcosa*
prima citato, facendomi scegliere NON tra le due opzioni (che potevano
essere ottime opportunita', entrambi) bensi' adottandone una terza,
che io stesso potrei poi, consciamente, criticare come  scelta 
non-migliore, o svantaggiosa.
(Secondo Interludio Proverbiale: Tra i due litiganti il terzo gode)
Mi pare di capire, comunque, che un *qualcosa* di questo tipo fosse
al di fuori delle possibilita' che intendevate circoscrivere con la
vostra discussione. 
Il margine di *scelta* lasciato all'arbitrio del *qualcosa*, in questo
modo, rischia di minare la comprensibilita' del modello che cercavate
di ben delineare.
Volendo rifiutare il modello di Minsky, occorrera' restringere piu'
incisivamente l'ambito di arbitrio consentito al *qualcosa*.
Tecs Vuiller
(.. una bistecca alta due dita ed una montagna di patatine)

compio.
 
Ecco questo concetto, nella sua semplicita`, mi sembra promettente.
Stavo per partire in quarta con un ragionamento ponderoso, poi pero`
mi sono reso conto che, se questa e` "liberta` relativa", allora non
sono ancora sicuro di aver capito quello che intendi. Ti invito dunque
a definire megilo la *relativita`* del tuo concetto, perche` anche la
liberta` assoluta puo` essere definita in quel modo: se posso
determinarmi in tutto e per tutto saro` appunto soprattutto in grado
di compiere scelte diverse da quelle che compio. Una definizione di
liberta` relativa non deve valere anche per quella assoluta. 
Ciao, 
Massimo

>compio.
allora mi pare che, almeno sul concetto di libero arbitrio, non siamo
d'accordo. E con questo ti propongo di concludere questo "thread",
augurandoti di godere nel dolce settembre un meritato riposo anche da
queste modeste fatiche. 


Ciao a tutti ed in particolare a Fernando Cancedda ... gia` ci siamo
conosciuti se non ricordo male e la cosa e` stata (per me) positiva.
Ho reintrodotto il Subject "Ma esiste veramente il libero arbitrio?" di
sana pianta anziche` fare un replay ... Non ho voglia (e non mi sembra
produttivo ... vista la piega che intendo dare alla questione ...) di
entrare nel dettaglio delle righe (talvolta molto avvincenti)  presenti
nel thread ... 
  Un modo, questo, un po` inconsueto di agire ed anche [forse] tendente
ad essere o sembrare un po` megalomane e maleducato ...
Pero` chiedo venia a tutti ed in particolare a te Fernando ... leggi la
mia idea e poi giudicala (male, bene, cosi` cosi` ...) per quel che e`,
cercando di scordare il mio cattivo inizio :-(
La domanda "ma esiste VERAMENTE" ... il libero arbitrio, la terra,
l'universo, quel che vedo, il pensiero, etc... INSOMMA il domandarsi se
una certa cosa, concetto, ipotesi o idea ESISTE VERAMENTE IN SE`; come
ENTE / ENTITA` aldifuori di ogni relativita` del punto di osservazione
e` una domanda che ricorda la vecchia storia della "COSA IN SE`" ... 
  Quella cosa definita da Nietzsche come "l'orrendum putendum" e da
F.Engels "la stupidaggine in se`" ... No comment da parte mia; mi sono
solo limitato a citare frasi altrui! 
Bene; a questo punto anziche` il ``libero arbitrio'' usiamo un solido
muro come esempio; con un po` di cavillosita`, un pizzico di logica,
qualche sofisma e, magari, qualche coda di rospo :-)) si puo` sostenere
che quel muro e` solo una proiezione della nostra mente e nulla puo`
darci una prova assoluta, definitiva, inconfutabile che quel solido muro
esista in se` e per se` aldila` ed aldifuori di ogni concreto rapporto
tra uomini e cose, tra uomini e muri, tra idee di uomini ed astrazioni
di muri ...
  Nonostante queste (ed infinite altre sottili, cavillose, sofisticate,
profonde ...) considerazioni penso che di fronte ad un solido muro
concorderemmo tutti (magari non sempre e comunque nei ``discorsi'' :-)
nei FATTI ... Tutti noi (penso e spero ...) ci asterremmo dal prendere
la rincorsa per raggiungere il muro a testa bassa sino a spaccarci il
cranio!
Questo fatto, se togliamo per un momento tutti i possibili e leciti
discorsi, e` un fatto evidente ... Chi pretendesse ancora qualche teoria
sofisticata dovrebbe, a tal punto, avere la convinzione di prendere la
rincorsa sino a dare una violenta craniata contro il muro :-)
  Che il muro esista in se` o per se` o in funzione di una nostra
volonta` di rappresentazione non cambia in alcun modo la concretezza del
nostro operato; ne` le cose sono cambiate con tutti i mutamenti delle
ipotesi fisiche sulla natura e struttura della materia: il sapere che
anche quel muro e` formato da atomi e gli atomi sono al 99% vuoti (il
loro volume dipende piu` che dal pesante nucleo, dalla leggera nube di
elettroni che gira vorticosamente attorno al nucleo ...) non ha cambiato
nei secoli e nei millenni la convinzione che una forte testata contro un
muro e` cosa da evitare.
Con cio`, se torno al libero arbitrio, non voglio affrettatamente e
semplicisticamente liquidare come ``scemenza'' ogni legittima domanda o
riflessione ... Lungi da me ogni desiderio o pretesa di liquidare ogni
dubbio, ogni fantasticheria, ogni azzardo ... Dubbio, immaginazione ed
azzardo producono movimento e, con esso, anche tanti risultati teorici
e/o pratici notevoli ...
  Nella pratica pero` debbo tenere conto di agire e scegliere tra
alternative ... e questo (volenti o nolenti ...) lo fanno tutti ad ogni
istante. Questo scegliere di fare o di non-fare e` vissuto a tutti gli
effetti come se il ``libero arbitrio'' fosse cosa di cui non potersi
sbarazzare in alcun modo, come un solido muro che impone la sua durezza
comunque vogliamo definirlo da un punto di vista formale ...
Certo che osservando i fenomeni di massa nell'umanita` ed ancor piu` se
questi fenomeni riguardano il passato (... il senno di poi ...) non nego
affatto che vi si intravvedano delle tendenze deterministiche; anzi,
essendo materialista e marxista (non leggo solo Nietzsche, Freud o
Asimov ... :-), tendo a dare un gran peso ad una componente
deterministica nel comportamento umano ... ma solo a livello di:
- tendenza
- relativamente a masse molto grandi di uomini
- in senso medio / statistico / probabilistico
A livello personale io (e ciascuno di noi, penso ...) mi muovo come se
il libero arbitrio esistesse davvero e quindi, rifiutando la veridicita`
in se` in quanto un po` astrazione slegata da ogni riflesso nel
concreto, il libero arbitrio c'e` visto che debbo usarlo nella pratica
quotidiana!
Forse il determinismo che e` riscontrabile a livello tendenziale nei
fenomeni umani su larga scala e`, a mio avviso, importante a non
confondere il ``vero libero arbitrio'' di ciascun singolo. Secondo me un
vero libero arbitrio di ciascun singolo uomo non puo`, per ragioni
statistico deterministiche, determinare una somma di libere buone
volonta` di singoli individui capace di modificare l'andamento generale
.. ma questa mia affermazione deterministica legata dialetticamente al
concetto di reale libero arbitrio del singolo non e` contraddittoria; io
(pur non avendola inventata io ...) credo nella dialettica degli
opposti.
  Tanto per far un esempio ... determinismo e libero arbitrio
individuale non sono due cose diverse ed in conflitto logico; sono i due
aspetti estremi di UN UNICO fenomeno in cui liberta` e determinismo si
convertono l'uno nell'altro e viceversa ... dall'individuo alle masse
formate da grandi moltitudini di individui e dalle masse di tanti uomini
sino al ruolo di particolari individui singoli che si collocano con la
loro singolarita` in particolari situazioni e momenti delle tendenze
deterministiche generali.
  Scusa[te] la solita cavillosa, logorroica, prolissa e pedante
lungaggine ...
Pino

p.s. come e` difficile (per me) spiegare "L'OVVIO" :-))
Caro Pino, potremmo per comodita', anche se a torto, ritenere sterile ogni
discussione  tendente puramente a riaffermare le divisioni per fazioni tra
creazionisti ed evoluzionisti, cosi' come tra sostenitori del libero
arbitrio e deterministi. Dici bene quando affermi che gli  estremi si
toccano.
Semplicemente io  credo, come tu stesso fai (e la cosa non mi e' sfuggita)
che  si debba cercare nella "zona di confine"....
Soltanto che mentre tu, a quanto mi sembra di aver capito, ritieni possibile
un pacifico oscillare tra liberta' e determinismo, come tra due realta'
assolute,
fisse, immutabili, io credo che tale possibilita'  esista  soltanto ai
livelli di
complicazione raggiunti dalla  psiche dell'uomo.
In altri termini, l'essere umano sa essere molto ipocrita,
soprattutto con se stesso, e quindi sa creare  rappresentazioni mentali,
pallidi riflessi, di entita' o categorie (o chiamale come vuoi) che sono
assai piu'
assolutistiche e reattive in realta' di quanto se le raffiguri nella sua
immaginazione.
Con cio' voglio dire, che un uomo debole, deterministicamente guidato
dai suoi (contorti, complessi e congelati dallo stupore) meccanismi
mentali non puo' concepire come sarebbe bene facesse, che una tale
stabilita' di essenze congelate da equilibri tutti da indagare,possa essere
ARTIFICIOSA e nascondere soluzioni ai problemi del senso di se' e del mondo.
UNA VOLTA SCIOLTI CERTI NODI, IL RIFORMARLI NON RESTITUIREBBE
LORO UNA VERGINITA' PERSA DEFINITIVAMENTE.
Quindi l'oscillazione non potrebbe avvenire piu' di una volta.
Quando si afferma che " tanto per chiacchierare si puo' supporre che..."
eccetera eccetera, forse si
trascura quel granello di sabbia che puo' bloccare tutto il meccanismo.
In realta' il concetto di normalita' e routinarieta' dell' esistenza, e' di
origine chiesastica.
La scienza lo ha copiato. La stabilita' del reale, che ci fa sbattere la
testa contro i due muri opposti
del libero arbitrio  e del determinismo scientista, e' PURA INVENZIONE, PURA
ABITUDINE, cosi' come molte delle verita' scientifiche sono soltanto PURA
ABITUDINE.
Si puo' dire che siano ricorrenze statistiche, con un' espressione che spero
non scandalizzi i filosofi
e gli statistici.
Dire, come tu fai, che si deve attendere il lavoro degli scienziati, fa
secondo me parte di quel discorso di cui sopra: i sacerdoti della chiesa
scientista debbono operare il Sacro Rito, mentre i fedeli aspettano in
ginocchio.....
Prendendo il problema da un altro lato, possiamo fare il seguente
ragionamento:
1) I tempi della Verita' Rivelata sono finiti da un pezzo.
2) La Scienza sta diradando le nebbie dell'oscurantismo, retaggio
dell'oppressione generata
sulle menti e sulle coscienze da secoli di fideismo religioso.
3) La  Scienza NON pone democraticamente in discussione  e le linee guida
che ne costituiscono la BASE filosofica. Il clima e' di guerra
all'Oscurantismo, al F.O.D.R.I.A. ( Forze Oscure Della Reazione In Agguato),
e percio' non sono ammessi TRADIMENTI e contaminazioni. Addaveni'
Baffone....?  Bel clima da guerra fredda. ;-)
Vorrei a questo punto evidenziare in punta di tastiera, che tale
atteggiamento e' POLITICAMENTE ORIENTATO.
La scienza segue una strada precisa.
Tanto e' vero che ha posto discipline come la psicologia in un limbo di
scarsa
scientificita', dove non possano DISTURBARE.
Indoviniamo cosa?  Le basi psicologiche su cui si basa il suo consenso
ideologico nella popolazione
Qualcuno osservera' << ecco la comoda scappatoia , buttarla in politica!>>.
Risposta: vuol dire che e' *possibile* buttarla in politica!
Se la scienza non avesse un "corpo politico" non potrei assestagli un calcio
proprio li'.... ;-)
La formazione delle nuove leve dell'establishment scientifico e' impostata
su basi estremamente autoritarie ed antidemocratiche.
Cosi' la Scienza, formatasi ideologicamente contro il passato,  come un
negativo fotografico, eterna
il passato, fatto di chiese, altari, altarini ed incenso....
                                            saluti.                Fabio
!+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++
                            <<Fa quel che vuoi: tale sia la tua suprema
legge.>>
Aleister Crowley
G.Seba...@agora.stm.it
 ha scritto nell'articolo ...


 complicazione raggiunti dalla  psiche dell'uomo.
Su questo sono BEN d'accordo! E` la quantita` che nell'uomo ed in tanti
altri ``insiemi'' genera scatti di qualita`; una gran quantita` di
particelle con una gran quantita` di legami incrociati con una gran
quantita` di sinapsi ... etc... finisce per determinare una entita`
vivente (vivente come piante, insetti o altri animali ...) che ha una
qualita` nettamente differente dalle altre forme di vita ... Addirittura
in certi casi la soglia critica viene superata con una aggiunta
quantitativa (intendo quantita` come complessita` combinatoria e non
come kilogrammi ...) minima; pare che la differenza biologica tra uomo e
scimmie sia poca, pero` quella piccola differenza biologica applicata ad
un certo grado di complessita` quantitativa e` bastata a differenziare
la storia della evoluzione umana dalle quasi-umane scimmie ...
  Evidentemente (presumo) quelle scimmie evolute da cui discendiamo
rappresentano una ``quella massa critica'' che con una piccola
variazione quantitativa compie un enorme balzo qualitativo. 

Parli come un libro stampato (nel senso buono della parola). Proprio
tutto vero ed anche acuto! Ed allora perche` la mia tesi di una tendenza
deterministica in natura, nella societa`, nell'economia, nella politica
non ti pare verosimile?
  ATTENZIONE io dico tendenza e considero nei grandi insiemi le tendenze
a livelli probabilistici ``molto alti'' ... Come nello sparare con un
fucile da caccia: posso prevedere molto bene il destino e l'andamento
della rosa di pallini anche se il destino di ogni singolo pallino non
sara` mai definibile praticamente e nemmeno a livello di principio
concettuale ...
Lo so, lo so ... che trattare uomini e libero arbitrio alla stregua di
rose di pallini sparate da una doppietta e` improprio ... Questo lo so
anche io. Ma la semplice ingenuita` del paragone mi serve per rendere
l'idea. La ``rosa di pallini'' cui alludo e` piu` complessa; comprende
quella scienza e quegli scienziati condizionati (come dici GIUSTAMENTE
TU) dalle pressioni economiche, comprende i progressi oggettivi infilati
a caso dentro pubblicita` e guerre di marketing, comprende ... etc...,
etc..., etc...
Spero di aver reso la [mia] idea ... caro, cocciuto, acuto e simpatico
Fabio ...
Pino


etc..., etc...
<< Gli uomini non vanno trattati come pallini da caccia, ma COI pallini da
caccia...>>
                                                          ( Il Padreterno)
Se e' difficile spiegare l'ovvio, e'  ancor piu' difficile, almeno per me,
digerire " l'ovvievolitudine"
delle regole scientifiche, alla quale dobbiamo chinare il capo ogni volta
che spremiamo le meningi per fare qualcosa di piu' difficile che aprire una
scatoletta di Simmenthal.
Quello che potrei non accettare in quello che scrivi, e' il TONO GENERALE.
:-)))))))))))
Mi spiego meglio: la sostanza e' impeccabile, la forma risente dei difetti
di gioventu'
della scienza. Quel tenere i piedi per terra,  senza avere la piu' pallida
idea di cosa sia la terra...
ABITUDINI CHE SI SPACCIANO PER LEGGI ETERNE ;-)
Ariciao.
Fabio
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


 Ariciao.
Ari-riciao. Mi piaci ( Heiiiiiiii ... vediamo di NON FRAINTENDERE !!!! )
Pino 


 Massimo
p.s. mi chiedevo, di tanto in tanto: "... V'e` sul Sol o sulla Terra,
     V'e` sul Sol o sulla Terra un pizzico di sale qua` e la`?"
       Ed ero sicuro, anche nelle piu` nere notti, anche nelle piu` buie
     eclissi che un pizzico di sale vi fosse qua` e la` ...
                        ... E NON SBAGLIAVO ...
     "Sul Sol e sulla Terra V'e`" un pizzico di senno qua` e la` sparso
     tra le cose.

 non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).
ho letto tutto il tuo post; interessante e discutibile ... ovvero degno
di *DISCUSSIONE* ... ed ho infilato SOLO una nota; ora concludo.
  Stavolta provero` a rilanciare e ad essere conciso (sarebbe ora :-)).
        "Dimmi come Tu ti regoli tu nella tua reale vita" ...
                         ... ed io ...
        ... "ti diro` cosa pensi Tu del libero arbitrio" :-))
Con questa domanda ti saluto con un pizzico di allegra malvagita` e con
tantissima simpatia.
Pino

chiromante :-)))
GUARDA CHE SEI TU CHE FAI IL CHIROMANTE!
Col tuo libero arbitrio dai a te stesso i poteri di un Maghetto-Santone.
Ed il determinismo a livello macro-sociale, ti da' il potere di PREVEDERE IL
FUTURO,
svuotandolo della carica ansiogena tipica delle cose non governabili.
Quanto ai tarocchi, ne possiedo un mazzo, sono bellini, ma preferisco l'I
KING.
Mi da' spunti di riflessione migliori.

Qui sottoscrivo. Credo nella reincarnazione, ma di qualcosa che e' l'uno
per mille di cio' che attualmente sono. Credo quindi che si sia al mondo
per consumare per attrito  IL RESTANTE 999 per mille fino a fargli perdere
ogni resistenza, e farlo poi riassorbire dalla parte eterna.
Tutto cio' che da' sicurezza (leggi fisiche,spiriti, cartomanti, Lourdes,
paradisi ed inferni), quindi,
 puo' essere definito come un GUARDARE INDIETRO, perche' avanti c'e'
soltanto la morte.
Morire "bene" dentro, e' la cosa piu' bella, piu' coraggiosa, piu' nobile
che si possa fare.......
E tutto puo' servire, anche lo scambio di idee tra persone intelligenti....
:-)))))))))))))))
Per rilanciare ti chiedo:
1) Senza scomodare Battisti, che rapporto c'e' tra pensieri e parole?
2) Il rapporto tra un pensiero fossilizzato in una parola, e noi stessi, e'
lo stesso
che puo' avere un virus informatico con un PC? Secondo me e' identico,
perche' me l'ha
detto DIO, e la Madonna, che era presente faceva di si' con il capo......
Bye     Fabio


>chiromante :-)))
% GUARDA CHE SEI TU CHE FAI IL CHIROMANTE!
% Col tuo libero arbitrio dai a te stesso i poteri di un Maghetto-Santone.
% Ed il determinismo a livello macro-sociale, ti da' il potere di PREVEDERE IL
% FUTURO,
% svuotandolo della carica ansiogena tipica delle cose non governabili.
% Quanto ai tarocchi, ne possiedo un mazzo, sono bellini, ma preferisco l'I
% KING.
% Mi da' spunti di riflessione migliori.
I KING? Tanto per semplificare dicendo la stessa cosa diciamo che 6 o 8
digit binari producono rispettivamente 64 o 256 combinazioni. 'sti King
mi paiono piu` grezzi di un VIC 20 ...

% Qui sottoscrivo. Credo nella reincarnazione, ma di qualcosa che e' l'uno
% per mille di cio' che attualmente sono. Credo quindi che si sia al mondo
% per consumare per attrito  IL RESTANTE 999 per mille fino a fargli perdere
% ogni resistenza, e farlo poi riassorbire dalla parte eterna.
% Tutto cio' che da' sicurezza (leggi fisiche,spiriti, cartomanti, Lourdes,
% paradisi ed inferni), quindi,
%  puo' essere definito come un GUARDARE INDIETRO, perche' avanti c'e'
% soltanto la morte.
% Morire "bene" dentro, e' la cosa piu' bella, piu' coraggiosa, piu' nobile
% che si possa fare.......
% E tutto puo' servire, anche lo scambio di idee tra persone intelligenti....
% :-)))))))))))))))
% Per rilanciare ti chiedo:
% 1) Senza scomodare Battisti, che rapporto c'e' tra pensieri e parole?
% 2) Il rapporto tra un pensiero fossilizzato in una parola, e noi stessi, e'
% lo stesso
% che puo' avere un virus informatico con un PC? Secondo me e' identico,
% perche' me l'ha
% detto DIO, e la Madonna, che era presente faceva di si' con il capo......
%
% Bye     Fabio
% +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
%                     <<Fa quel che vuoi: tale sia la tua suprema legge.>>
%                       Aleister Crowley
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Vengo alla conclusione ...
1) io non credo mai in UNA_COSA_IN_SE` ... quindi ne` nel libero
   arbitrio, ne` nel NON-libero
2) attribuendo al libero arbitrio una verita` assoluta (per ipotesi
   assurda) non dovremmo dimenticare che codesto LIBERO_ARBITRIO_IN_SE`
   sarebbe esercitabile entro il limite dei condizionamenti materiali
   esterni; trovandomi in una astronave in zona di gravita` nulla le mie
   scelte di movimento sarebbero piu` ampie nei 3 assi dello spazio
   tridimensionale; in presenza di una gravita` non sarei libero di
   volare da una finestra restando vivo ... e se morissi il mio libero
   arbitrio andrebbe a putt...
Tutto cio`, anche se molto schematico (come i cingoli luccicanti di un
carroarmato :-), mi sembra possa rendere un'idea condivisibile ... mi
sembra. Al posto della gravita` dell'esempio possiamo metterci
l'economia, le guerre, il tempo atmosferico, gli altri, etc...
Il PUNTO del problema mi sembra sia incentrato sull'influenza dei
fenomeni psichici, chimici, biochimici, inconsci, etc... che sono dentro
di noi; a livello concettuale la questione del libero arbitrio finisce
per fare i conti con questi fenomeni interni.
  Noi di questi fenomeni interni a noi ne possiamo (giustamente) parlare
come di questioni *oggettivate* al nostro esterno ... Una giusta
astrazione per poterci ragionare, indagare, analizzare, psicoanalizzare,
curare, influenzare, capire ... MA -- A MIO AVVISO:
NON dobbiamo mai scordare che ciascuno di noi *E` QUEI FENOMENI*, non
UN_ALTRO_DISTINTO_ED_ESTERNO che e` mosso da quei fenomeni. Questo anche
se molti lati ed aspetti di quei fenomeni sono sconosciuti e/o
seppelliti nell'inconscio o tra pieghe nascoste del DNA ...
Non e` solo per questo motivo (ve ne sono 100.000 altri ...) che rifiuto
una definizione di LIBERO_ARBITRIO o NON_libero_arbitrio basata su
valori assoluti; MA e` anche per questo motivo ... ed e` per questo che
considero me stesso (ed ogni altro singolo individuo) dotato di libero
arbitrio.
Anche SE_PER_IPOTESI arrivassimo a conoscere tutte le leggi
psico-neuro-bio-chimiche che muovono un individuo il libero arbitrio di
ciascun individuo sarebbe vissuto e ben presente; se una macchina mi
permettesse di monitorare ogni mia sinapsi con tutte le implicazioni di
comportamento psico-fisico il fatto stesso che io veda me stesso in
tempo reale introdurrebbe una ulteriore variazione nel sistema; un
sistema in cui io stesso sarei oggetto misurato e osservatore delle
misure contemporaneamente ...
  Questa situazione sarebbe concettualmente fonte di misurazioni non
attendibili persino in un'esperienza di fisica classica ... In fisica si
presuppone che lo strumento di misura abbia influenza nulla (o
trascurabile) sugli oggetti misurati.
I VECCHI TEOREMI DELLA FISICA CLASSICA HANNO GIA` IN SE CODESTA SAGGEZZA
... mentre i "... Faust che vorrebbero TRANSumanare ..." finiscono
miseramente adescati dal pragmatismo di Mefistofele ... Mefistofele che,
col suo ghigno, vede dio come "Fantasima dell'uomo" e il dio/uomo come:
il dio piccin
della piccina terra
ognor traligna ed erra
e al par di grillo
saltellante a caso
spinge tra gli astri il naso
poi con tenace fatuita` superba
fa il suo trillo nell'erba
Niente e nulla contro l'astronomia, la scienza, gli astri; un gran
rispetto per tutti gli scienziati e le scienze che scavano, scoprono ...
tra astri, sinapsi, neuroni, protoni ...
  Il guaio e` che tra i sedicenti NON-metafisici manca spesso la
dialettica capace di vedere materialisticamente ... Costoro negli astri,
nei protoni, nelle sinapsi nervose, nell'apparato cerebro-spinale
cercano ancora (SENZA AVVEDERSENE) tracce divine. 2 millenni di
corruzione cristiana e non so quanti di teismi vari sono duri a morire
nelle pieghe del DNA ...
  Ma io aspetto con pazienza e ... ri_i_i_do ...
Ciao ...
Pino
p.s. AI MIEI OCCHI (ammesso e non concesso che la cosa conti ... :-) ti
     stai conquistando sempre piu` una votazione altissima; per
     vivacita`, sportivita`, simpatia ...

Pino
Fai bene a riportare il discorso al "vissuto", ma non ce n'era
bisogno. In quel mio messaggio iniziale, che tu hai comprensibilmente
dimenticato, ti scrivevo:
".... Il nostro cervello funziona "come se" fosse libero.
Questa ovviamente non e' la verita'......E' soltanto una teoria
(razionalizzazione) elaborata piu' o meno provvisoriamente dal mio
sistema nervoso per consentirsi di agire e di conservare un felice
equilibrio nell'ambiente che lo circonda. Altri ottengono lo stesso
risultato con diverse teorie, ognuna delle quali e' valida nella
misura in cui risulta efficace. L'utilita' del dialogo filosofico
consiste nel favorire, attraverso lo scambio delle idee, la messa a
punto della propria "visione del mondo" .... Una visione del mondo che
puo' essere piu' o meno originale, piu' o meno condivisa o
accreditata, ma non piu' o meno "vera". Non ci sono teorie piu' vere,
ma solo teorie piu' funzionali in rapporto alle esigenze individuali
e/o sociali (compresa questa)".
Su questa "egemonia" del vissuto, quindi, abbiamo gia' registrato
l'accordo da un pezzo (e anzi sono ancora piu' "spericolato" di te). 
Rispondendo ora direttamente alla tua domanda, e' ovvio che nella
pratica quotidiana, nell'istante della singola decisione,  condivido
anch'io l'illusione del libero arbitrio... se cosi' non fosse, allora
si' che dovrei preoccuparmi perche' il mio cervello funzionerebbe in
modo "anormale".....Ma pur essendo convinto che si tratti di
un'illusione "necessaria" al buon funzionamento del sistema nervoso
dell'homo sapiens, credo anche che la consapevolezza di
quell'illusorieta' faccia anch'essa parte di me e cioe' della catena
di processi mentali che danno origine alle mie azioni, una catena in
cui istinti, relazioni, miti, conoscenze hanno ugualmente peso e
cittadinanza. Mi pare che la mia convinzione trovi un certo fondamento
nella ricerca "neuroscientifica" piu' aggiornata, ma soprattutto mi
piace credere che abbia un ruolo importante per quel "sentimento di
fondo" che amiamo definire benessere; riducendo l'ansia che e' quasi
sempre all'origine di pasticci, aiutando a riconoscere ed accettare se
stessi e migliorando l' equilibrio interiore, senza complessivamente
nulla togliere (cosi' mi pare e perdonate l'immodestia :-)) al rigore
e al senso di responsabilita' con cui vengono prese le decisioni .
Ora tocca a te, caro Pino,  dirmi: che cosa penso Io del libero
arbitrio?:-))) 


 non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).
... ora tocca a me tu dici; ti propongo un esercizio di destrezza:
Unisci pollice ed indice della mano destra (o sinistra se sei mancino);
otterrai un ``anello'' con relativo foro ... Poi prova a infilare
l'indice in quel foro; all'inizio lentamente in modo da realizzare che
appena usi l'indice per infilare non c'e` piu` il buco in cui infilarlo;
poi prova sempre piu` velocemente ... Quando raggiungerai una velocita`
molto alta, tale da riuscire ad infilare l'indice nell'anello formato da
indice e pollice uniti ... fammelo sapere :-)))
Con questa ``facezia'' ti saluto con sempre piu` simpatia ...
Pino
P.S. appropos di mentre e dopo eccoti "IL DELINQUENTE PALLIDO":
UN'IMMAGINE (... rappresentazione a posteriori ...) HA RESO PALLIDO QUEL
PALLIDO UOMO. EGLI ERA DEGNO DELLA SUA AZIONE ALLORCHE' (... mentre ...) 
LA COMMISE: MA, COME L'EBBE COMMESSA (... un battito di ciglia e siamo
gia` dopo ...), NON SEPPE SOPPORTARNE L'IMMAGINE.