Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: TEORIA DEGLI ARCHETIPI di C.G.Jung (x Pierini)

 che una tua superstizione personale fondata sul nulla.
 
 
TEORIA DEGLI ARCHETIPI di C.G.Jung
Da Wichipedia:
<<Carl Gustav Jung teorizza che l'inconscio alla nascita contenga delle 
impostazioni psichiche innate, quasi sicuramente dovuto al tipo di sistema
nervoso caratteristico del genere umano, trasmesse in modo ereditario. Tali 
impostazioni e immagini mentali sono quindi collettive, cioè appartenenti a 
tutti; Jung chiama questo sistema psichico *inconscio collettivo*, distinguendolo 
dall'inconscio personale che deriva direttamente dall'esperienza personale 
dell'individuo. La formulazione dell'archetipo è più volte ridefinita, precisata, 
approfondita da Jung.>>
 
---
Ora, visto che Jung stesso riformula piu' volte il concetto, sapresti tu
scrivere un ABSTRACT e una CONCLUSIONE, come si fa nelle pubblicazioni scientifiche,
in modo che ci si possa fare un'idea piu' chiara di questa fantomatica *TEORIA
DEGLI ARCHETIPI", che a me, gia' chiamarla *teoria* mi viene l'orticaria?
 
Perche' piu' che teoria, a me sembra un'accozzaglia di assunzioni (i quattro
archetipi piu' importanti sono il *se*, l'*ombra*, l'*anima* e l'*animus*),
illazioni, nomi nuovi a cose vecchie (*inconscio collettivo*: cosa c'e' di strano
se l'homo sapiens ha istinti e sentimenti simili? Pensa all'inconscio canino o
all'inconscio gattesco :-) ).
 
Insomma, prima di formulare una teoria nuova su un problema che non c'e',
vogliamo chiarire che cos'e' questa *teoria*, che a me sembra fuffa, fumo negli 
occhi ai ricchi pazienti sfizzeri?
 
 
 

 occhi ai ricchi pazienti sfizzeri?
 
CARLO
Lo so bene: agli ignoranti sembra fuffa anche l’eliocentrismo. 
Per capire fino in fondo la teoria junghiana io ci o messo 4 o 5 anni (una media di 8 ore di studio al giorno). Tu quanti anni hai dovuto studiare per metterti in condizione di capire la Relatività einsteiniana che, tra l’altro, non è più complessa della teoria degli archetipi?


________________________________
Einstein annuncio' la sua relativita' il 27 sett 1905 con una normalissima
pubblicazione scientifica dove l'abstract non raggiungeva le 20 righe. In esso
era detto che la velocita' della luce sarebbe stata assunta come costante
universale e che le leggi della meccanica, dell'elettromagnetismo e dell'ottica
sarebbero state le stesse in ogni *sistema di riferimento inerziale*.
Io l'ho detto in tre righe.
 
Qua non ti chiedevo di fare altrettanto su tutto il *sapere* junghiano o
su tutto il tuo Principio Intergalattico Degli Opposti Complementari (PIDOC),
ma soltanto sulla da te citata e per me fantomatica "Teoria degli Archetipi",
la quale, messa cosi' tra virgolette, su google mi restituisce soltanto fuffa.
 
Cioe' se tu hai desunto da tutte le letture che hai fatto su Jung, l'esistenza
di una *teoria degli archetipi*, formulabile, enunciabile, sostenibile,
allora formulala, enunciala e sostienila ben prima di chiederci di trovarne
una alternativa altrettanto valida. 
 
Ma cosa enuncia questa teoria? Cosa ci fa sapere che prima non sapevamo?
Cosa ci risolve? Qual e' il problema affrontato? In che modo lo risolve?
 


 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Cosa ci risolve? Qual e' il problema affrontato? In che modo lo risolve?
 
CARLO
Questo me lo devi dire tu, se vuoi dimostrarmi di aver letto le centinaia di pagine che ho scritto sul tema. E se dopo tutto quello che ho già scritto, ancora te ne esci con queste domande del cazzo, vuol dire che qualunque aggiunta da parte mia sarebbe altrettanto inutile.

 come archetipi o come altro si vogliono chiamare.
 
____________________
Scusa, ma non ti sembra che "la psiche di cui il bambino è già provvisto 
alla nascita" sia al livello, o anche inferiore, di quella di cui e'
provvisto alla nascita un qualunque mammifero?


____________________
Io NON leggo centinaia di pagine con il rischio che siano inconcludenti.
Se qualcuno ha visto una teoria unitaria, organica e coerente in quelle
centinaia di pagine, la esponga sinteticamente e io la leggero' volentieri.
 

 centinaia di pagine, la esponga sinteticamente e io la leggero' volentieri.
 
CARLO
Io ho fatto di più: ho messo a disposizione un'esperienza reale, un confronto tra i contenuti di quell'esperienza e quelli della tradizione e poi i punti focali della teoria junghiana. Per cui ti dico quello che ho detto a Marco: spiegami quell'esperienza sulla base del tuo paradigma materialista e vediamo se è più coerente di quello di Jung.
Dopo, ma SOLO dopo, parleremo di una esposizione organica e coerente della teoria in oggetto, quando sarò sicuro che la tua richiesta non è un pretesto per approfittare dei limiti esplicativi impliciti in QUALUNQUE esposizione sintetica di QUALUNQUE teoria, semplicemente per alzare un inutile polverone giocato su voluti malintesi, sullo stile Loris.


________________________
I tuoi incubi, che tu chiami "esperienza reale", mi lasciano del tutto indifferente.
Non c'e' nulla di quello che descrivi che non sia compatibile con una conoscenza
inconscia definibile dalla psicologia scientifica. E cioe': componente istintuale,
apprendimento culturale della prima infanzia, apprendimento culturale successivo
rimosso.

 rimosso.
 
CARLO
Per esempio? :-)
 

 provvisto alla nascita un qualunque mammifero?
 
Non credo perché un bambino è un mammifero umano fin dalla nascita, nel 
corpo e nella psiche visto che non possono essere separati,: è scritto 
chiaramente nel suo DNA ereditario, poi l'ambiente, buona o cattiva, 
farà la sua parte. :-)


 >> come archetipi o come altro si vogliono chiamare.
 
CARLO
Vuoi dire dunque che il mio sogno di Saturno e la sua funzione simbolica di "guardiano della porta del sapere" era scritto nel mio DNA e in quello dell'autore del film "Pagemaster"? E che tipo di esperienze traumatiche terrificanti possono aver lasciato tracce del mito di Saturno? Stai parlando del patrimonio genetico, o di quello culturale? Non è che hai scambiato il nostro DNA per la Biblioteca Nazionale?
 
 


_______________
Per esempio cosa? TUTTO il tuo racconto e' compatibile con un inconscio definito
come:  componente istintuale, apprendimento culturale della prima infanzia, 
apprendimento culturale successivo rimosso. 
 
Fammelo tu un controesempio, se vuoi insistere.
 

 farà la sua parte. :-)
 
_____________________
Quando nasce un bambino, di solito ai novelli genitori faccio questa battuta:
"L'hardware l'avete fatto, adesso bisogna fare il software!". 
La psiche di un neonato, ben che vada, comprende la sua componente istintuale,
che altro? Cosa ti sembra che possa distinguerlo da quello di un altro 
mammifero?


___________________________
Intanto amici mi hanno parlato di Anthony Stevens. Lo conosci?
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Stevens_(Jungian_analyst)
 
 
E' dato come analista junghiano, ma anche uomo di scienza. Mi dicono che nel
suo Archetype Revisited presenta gli archetipi in chiave strettamente biologica.
 

inutile polverone giocato su voluti >malintesi, sullo stile Loris.
 
Ok, allora per evitare presunti malintesi adotto il tuo... "stile". Dopo, ma
SOLO dopo, parleremo di una esposizione organica e coerente delle
contraddizioni che rendono inconsistente la tua teoria del pco. Mi
raccomando, leggi tutto con profitto.
 
Eddington A.S.: Filosofia della scienza fisica (1939)
Fraassen B.: L'immagine scientifica
Hume D.: Ricerca sull'intelletto umano
Laudan L.: Il progresso scientifico: prospettive per una teoria (1977)
Lakatos I.: Il problema della logica induttiva (1968)
Aristotele: La metafisica
Katz D.: Unomini e animali: studi di psicologia comparata (1953)
Locke J.: Saggio sull'intelletto umano
Carnap R.: Fondamenti filosofici della fisica (1966)
Popkin R.H.: Storia dello scetticismo da Erasmo a Spinoza (1964)
Russell B.: Significato e verita' (1940)
Tarski A. La concezione semantica della verita' (1956)
Lorenz K.: L'altra faccia dello specchio (1974)
Putnam H.: Matematica, materia e metodo ((1975)
Koestler A.: I sonnambuli. Storia delle concezioni dell'universo (1959)
Kant I.: Saggio sulle malattie della mente
Binswanger L.: Daseinsanalyse in psichiatria
Glen O. Gabbard: Trattamento dei disturbi psichiatrici
....
 


CARLO
Un'altra pippa di junghiano?
 
"Archetipo e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]
 
"L'antitesi spirito/istinto rappresenta soltanto una delle formulazioni più generali, che ha il vantaggio di ricondurre a un denominatore comune il maggior numero possibile degli eventi psichici più importanti e complessi”.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.224]  

 apprendimento culturale successivo rimosso. 
 
CARLO
Apprendimento culturale come questo?:
 
"LUCE DEL SOLE E OCCHIO SONO TUTT'UNO. [...] La Chandogya Upanishad dice che la persona dell'occhio è la persona del sole (I, VII, 5) [...]. Il sole, dirà Giordano Bruno, è l'intelletto attivo, unico e divino[...]. L'occhio nasce dalla luce, per la luce: la Luce lo chiama in vita affinche la luce interna vada incontro all'esterna [...]. È nell'occhio di Beatrice che Dante scorge il Cristo nell'unità della sua natura umana e divina [...]. In svedese la pupilla è detta nasten "PIETRA DELL'OCCHIO". Bellocchio vale "pietra"; nel mito germanico il fabbro Völundr confeziona la pietra sacra, filosofale, iarknasteinn, con occhi di bambino". [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg 572]
 
"Per gli Egizi, e ancor oggi per i Dogon, IL CENTRO DEL SOLE È "COME" UNA PUPILLA. Il cerchio della pupilla nel geroglifico dell'occhio isolato, vale come geroglifico del Sole: [un cerchio con il suo centro] (ra), che significa anche il giorno e il tempo; si ritrova anche nel geroglifico dell'ureo, il serpente fulminante o benedicente erto sulla fronte dei re e degli dèi come un terzo occhio. LA POTENZA SERPENTINA IRRAGGIA DA QUELLA PUPILLA CHE È UNA PIETRA pietrifìcante o benedicente, d'inciampo o di volta".  [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg. 573]
 
"Ma il segno indicante OCCHIO-PIETRA-SOLE-DIO (yr), si può scrivere dopo il geroglifico del trono. "Trono" e "altare" spesso coincidono. [..] Il grembo che custodisce Osiride, dice un papiro (Bremner-Rhind), esce dall'occhio di Horo, ESCE DALLA PUPILLA DI ATUM (DIO PADRE) QUANDO SORGE IL SOLE (Ra): è la Sapienza vergine, madre del suo Figliolo sacrificale, creata ALL'ALBA del tempo". [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg. 578]
 
"Per i pigmei Semaug, i Fuegini e i Boscimani, IL SOLE È L'«OCCHIO» DEL DIO supremo. [...] I Samoiedi vedono nel sole e nella luna gli occhi di Num (= Cielo); il sole è l'occhio buono, la luna quello cattivo".   [M.ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.131]  
 
“”Il sole Surya è l’occhio di Mitra e di Varuna; presso i persiani è l’occhio di Ahura-Mazda; per i greci Elio è l’occhio di Zeus, altrove è l’occhio di Ra o di Allah”.  [G. DURAND: Le strutture antropologiche dell’immaginario - pg. 184]
 
"Secondo una leggenda babilonese, Ea deve aver creato L'ESSERE DELLA LUCE Ud-Dushu-Nâmir, IL MESSAGGERO DEGLI DÈI. (...) Il nome significa: "LA SUA LUCE IRRAGGIA". (...) Il messo degli dèi si chiama comunemente Girru, che è il dio del fuoco. Come tale egli ha un aspetto etico, poiché distrugge il male con il suo fuoco purificatore". [JUNG: Psicologia e religione - pg.121]
 
“Presso i Greci LA MEDICINA ERA ATTRIBUITA ad Apollo, cioè AL PRINCIPIO SOLARE, e a suo figlio Asklepios (trasformato in Esculapio dai Latini); ma, nei «libri ermetici», Asklepios diventa figlio di Ermete; si noti poi che il bastone che costituisce il suo attributo ha stretti rapporti simbolici con il caduceo".   [R.GUÉNON: Forme tradizionali e cicli cosmici - pp.112-13]   
 
"Secondo Keplero, «..in questo mondo inferiore o sfera terrestre si cela una NATURA SPIRITUALE CAPACE DI GEOMETRIA, che si ristora dalle RELAZIONI GEOMETRICHE e armoniche DEI RAGGI LUMINOSI CELESTI «EX ISTINTU CREATORI», e incoraggia e spinge a far uso delle sue stesse forze»".      [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.516]
 
"L'alchimista Michael Maier sa senza dubbio di alludere a un Ermete guida quando dice di aver trovato nella sua peregrinatio (viaggio mistico dell'anima) una statua DI PIETRA DI MERCURIO che indica la via del Paradiso.
La Sibilla Eritrea dice: "Egli ti farà spettatore dei misteri di Dio (magnalium dèi) e dei segreti della natura". 
Mercurio appare nelle "Nozze Chimiche" di Rosen Kreutz in forma di Cupido [freccia]. E' anche presente nello stesso tempo come fanciullo che indica la via".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.259]
 
“L’etimologia indoeuropea mette in evidenza l’identità di ispirazione tra l’antico tedesco “Strala”, cioè “FRECCIA”, il russo “Strela” e il tedesco moderno Strahlen, che significano “RAGGIO”. Soprattutto, attraverso la sua assimilazione al raggio, la freccia coniuga i simboli della purezza e quelli della luce”.   [G. DURAND: Le strutture antropologiche dell’immaginario - pg. 160]
 
"La produzione della totalità rotonda, ossia della Pietra, costituisce una garanzia di vitalità. Similmente LA LUCE CHE BRILLA ALL'INTERNO DELLA PIETRA significa l'illuminatio, che è collegata con la totalità. Illuminazione significa espansione della coscienza". [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.103]
 
"Firmicio Materno dice: «Il segno di un altro mistero profano è TEÓS EX PÉTRAS (Dio dalla pietra). Un altro segno è la pietra che Dio ha promesso di inviare per confermare la fondazione della Gerusalemme da lui promessa.»".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.54]
 
"Nella PIETRA dorme lo spirito MERCURIO, il "circolo della luna" il "rotondo e QUADRATO", l'homunculus, che l'alchimia simboleggia anche come il celebre lapis philosophorum (pietra dei filosofi )".   [JUNG: - Archetipi e inconscio collettivo - pg.295]
 
 


  A parte tutto ciò che viene scritto e pensato dai credenti con la 
maiuscola come il Bene, la Bellezza, la Verità, la Giustizia ecc perché 
credute preconfezionati, immutabili e immeritati dono di Dio, anche 
tutto quello che è implicito nella credenza di un Dio Creatore e Signore 
del cielo della terra NONCHé della vita in tutte le sue forme e 
manifestazioni più peculiari e sorprendenti, dunque, anche causa prima 
di molti fenomeni collegati a questa credenza e che la scienza non 
riesce ancora pienamente a spiegare ma anche alcuni che la scienza ha 
ormai "dissacrato"

Dando per certo che psiche e corporeità funzionano in tandem senza 
soluzione di continuità: il corpo per recepire ed elaborare a livello 
cerebrale gli stimoli sensoriali e la funzione psichica per organizzare 
progressivamente la struttura psichica, appunto, da un'emotività quasi 
pavloviana al pensiero astratto.
 
Se così è e, dalla ricerca neurologica e psicologica, almeno da quella 
laica, sembra che lo sia, la psiche di un neonato umano condividerà 
certamente qualcosa con quella di altre specie di mammiferi, ad esempio, 
come tu dici, alcuni istinti fissati in qualche modo in una memoria 
collettiva di ciascuna specie dalla dura e istintiva, appunto, lotta per 
la sopravvivenza, ma, così come ormai innegabilmente avviene per il 
corpo, anche la funzione psichica conterrà tutte quelle informazioni 
genetiche necessarie a farne, "software" permettendo :-) , insieme al 
corpo, un individuo della specie homo sapiens sapiens.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Corpo e psiche lavorano in tandem:del corpo è la sensibilità e il 
sistema nervoso che stabiliscono il contatto con l'ambiente, della 
psiche l'elaborazione dell'esperienza dall'emotività, all'inconscio al 
linguaggio fino al pensiero astratto. Certo gli istinti sono già 
presenti perché sono un patrimonio ancestrale fissato dalla dura lotta 
per la sopravvivenza nella memoria ancestrale della specie e di certo 
anche la psiche degli altri mammiferi ne conserva traccia di certomolto 
di più che quella degli umani che fun



_______________________
Oh mamma mia! Sarebbero questi i *fatti* su cui si fonda la Teoria degli Archetipi?
Che cos'e' questo puerile elenco di puerili simboli? Cosa c'e' di rivelatore nel
constatare che l'uomo ai primordi della civilta' veda dei simboli nell'occhio,
nel sole, nel raggio di sole, nella pietra? E' tutta cosi' *inconsistente* questa
Teoria degli Archetipi? Dimmi che non e' vero, dimmi che adesso tiri fuori dalle
tue centinaia e centinaia di pagine qualche *fatto consistente* che mostri
l'evidenza di una fenomenologia che valga la pena di studiare.
 
Ma davvero ti stupiresti se una civilta' extraterrestre lontana da noi anni luce,
con nessuna possibilita' di contatto con noi, avesse sviluppato una simbologia,
una mitologia basata sul loro sole, sul loro occhio, sulle loro pietre, sui 
raggi del loro sole che filtra tra le loro nuvole? O penseresti che cio' sarebbe
dovuto a uno spirito universale che pervade la psiche di ogni essere pensante?
 
 
 


____________________
Si', certo. Credo di aver capito e sono d'accordo. La mente umana di un
neonato, intesa come insieme biologico e psichico di base, deve al minimo
saper apprendere tutto cio' che gli verra' insegnato e questo lo distingue
dagli altri mammiferi.
 
 


____________________________
I dogmi sono appannaggio dei Papi, non dei piccoli uomini sfizzeri con baffi. :-)
L'amore materno e' un istinto animale o un archetipo spirituale?
 

 di più che quella degli umani che fun
 
CARLO
...Una memoria collettiva delle esperienze dei nostri avi fissata come istinto nel nostro patrimonio genetico? Cos'è questo, un neo-neodarwinismo? Persino Lamarck sorriderebbe di fronte a tanta fantasia "ricamatrice".
 


...veramente io son trent'anni e passa che lavoro con il SE', OMBRA, ANIMA E ANIMUS....e manco sapevo che erano Archetipi... :(
Ve' mo' te cosa si impara a star qui co' sti' fijj...pardon....fillossoffi...

 Teoria degli Archetipi? 
 
CARLO
Non buttarla in "caciarra", come fai sempre quando non sai rispondere. Metti in relazione questo "elenco puerile di simboli" con il contenuto della mia visione e spiegami le analogie-complementarità tra i due nei termini, come hai detto tu, di “…componente istintuale, apprendimento culturale della prima infanzia, apprendimento culturale successivo rimosso”.
 
 

 L'amore materno e' un istinto animale o un archetipo spirituale?
 
CARLO
Fingi ancora di non capire, eh? Questo signore si definisce junghiano e cerca gli archetipi tra le molecole della biologia: i conti non tornano.
 
Ormai la nostra discussione per me è diventata solo un gioco: so perfettamente che non mi darai mai ragione, ma sono curioso di vedere fino a che punto di ipocrisia verbale e intellettuale sei disposto a giungere pur di esorcizzare la psicologia junghiana.


Lamarck inorridirebbe! Non era lo "scienziato" creazionista della teoria 
che "la funzione sviluppa l'organo", ossia che che alla giraffa a cui è 
venuto il collo lungo a forza di dover brucare sempre più in alto? :-)


Il giorno giovedì 6 ottobre 2016 10:53:42 UTC+2, Solania ha scritto:
 
SOLANIA
...veramente io son trent'anni e passa che lavoro con il SE', OMBRA, ANIMA E ANIMUS....e manco sapevo che erano Archetipi... :( 
Ve' mo' te cosa si impara a star qui co' sti' fijj...pardon....fillossoffi...
 
CARLO
Se avessi letto Jung, già sapresti da trent’anni che il Sé è anch’esso un archetipo:
 
"Non è decidibile se la divinità e l'inconscio siano due grandezze diverse. Ambedue sono concetti limite per contenuti trascendentali. È però possibile constatare empiricamente che nell'inconscio si presenta un archetipo della totalità che si manifesta spontaneamente nei sogni e che esiste una tendenza indipendente dall’Io che mira a mettere altri archetipi in rapporto con questo centro. [...] Esso produce una simbologia che sin dai tempi più lontani ha permesso di caratterizzare e di esprimere per immagini la divinità. [...]
L'immagine di Dio non coincide, rigorosamente parlando, con l'inconscio nel suo complesso, bensì con un particolare contenuto di questo, cioè con L'ARCHETIPO DEL SÉ". [JUNG:Psicologia e religione - pg. 449]
 
…Mentre “Anima” e “Animus” sono gli “organi psichici” (rispettivamente dell’uomo e della donna) deputati alla cosiddetta “funzione trascendente”, cioè, alla funzione di relazione con l’inconscio. 
“Ombra”, invece, è un complesso: la somma di tutti i contenuti rimossi dall’io, i quali si frappongono tra l’inconscio e l’io rendendo, così, patologica la loro relazione.


Questa tua esperienza onirica mi ricorda un po' i "viaggi" di Carlos 
castaned... :-)
 
E che tipo di esperienze traumatiche terrificanti possono aver lasciato 
tracce del mito di Saturno? Stai parlando del patrimonio
 
genetico, o di quello culturale? Non è che hai scambiato il nostro DNA 
per la Biblioteca Nazionale?
 
Sto parlando del patrimonio genetico perché la tenacia scientifica non 
può che riservare ancora molte sorprese, anche sul DNA :-)



:-)


 venuto il collo lungo a forza di dover brucare sempre più in alto? :-)
 
CARLO
Appunto. Lamarck è stato "bocciato" dai darwinisti proprio perché essi negano che le esperienze degli individui siano trasmissibili geneticamente. Mentre tu stai dicendo: “gli istinti sono già presenti perché sono un patrimonio ancestrale fissato dalla dura lotta per la sopravvivenza nella memoria ancestrale della specie”

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 17:26:24 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Io sarei gia' contento di poter discutere su un singolo mattone senza 
coinvolgere tutto il calderone. Se poi la *teoria degli archetipi* sia 
verificabile, falsificabile o semplicemente argomentabile, lo si vedra' 
strada facendo. Ora pero' bisognerebbe almeno definirla, visto che, se 
ho ben capito, Jung stesso non l'ha confinata in un'unita' coerente, ma 
l'ha sparpagliata nei suoi scritti come il sale sulla Terra.
 
CARLO
Il dominio della mente, di cui si occupa la Psicologia, è vasto (almeno virtualmente) quanto il dominio della materia, di cui si occupa la Scienza. Ecco: tu potresti “…confinare in una unità coerente” la Scienza? Certamente si possono dare definizioni sintetiche di “Scienza” così come si può fare altrettanto con la Psicologia; ma queste definizioni sono di qualche aiuto per capire meglio i problemi di entrambe? 
Comunque facciamo così: tu mi dai una definizione di Scienza ed io, sulla tua falsariga, ti do una definizione di Psicologia, così ti renderai conto di quanto l’insufficienza esplicativa della mia va NECESSARIAMENTE di pari passo con l’insufficienza della tua. 
Affare fatto?


__________________________
Qui, Carlo, non si sta parlando della *Psicologia* tutta quanta (che, tra
l'altro, tenedo fuori Jung :-), sarebbe pure una scienza, cioe' un 
sottoinsieme della Scienza), ma della da te citata *Teoria degli Archetipi*
che e' un sottoinsieme della *Psicoanalisi* che e' un sottoinsieme 
(anarchico, in parte non accettato) della *Psicologia* che e' un sottoinsieme
della *Scienza*. E' un po' come se parlassimo di *Idraulica*. Vuoi che ti
descriva l'Idraulica cosi' su quella falsariga mi descrivi la Teoria degli
Archetipi?
 


_________________________
E meno male che dici a me di non metterla in caciara. Ti ho smontato con una
domanda (retorica) un pilastro di Jung (componente istintuale in opposizione
alla componente archetipica) e tu fai finta che non l'abbia fatta.
 
Aspe', ti faccio la figura, cosi' si capisce meglio:
 
https://s16.postimg.org/b5fypiwqt/Madonna_Con_Bambino.jpg
 
 
Non c'e' religione su questa Terra che non si rifaccia all'archetipo della
madre. Nel Cristianesimo l'archetipo e' addirittura sublimato come madre di 
Dio! Dai, venitemi a raccontare, tu e Jung, che non e' un istinto animale!
 


________________________
Ma non c'e' neanche bisogno di andare a cercare quei simboli nell'inconscio.
Il Sole, il raggio di sole, l'occhio, la pietra, la Luna, le stelle...
sono ovvie divinizzazioni di un animale che incomincia a connettere e a
tentare di dare una spiegazione a cio' che vede. Il Sole ti scalda, fa
nascere le piante, risveglia la natura, non e' ovvio divinizzarlo,
adorarlo, prostrarsi a lui? La prima volta che vedi un raggio di sole
filtrare tra le nuvole non fai "Ohhh!" come i bambini fanno ohhh?
 
Diverso, se vuoi, e' il caduceo. Se non vuoi ammettere che ti possa 
essere arrivato per via genetica, puoi escludere che ti sia arrivato
culturalmente in qualche modo di cui non hai memoria? O che ti sia
stato ispirato da un rampicante?
Ma poi perche' escludi cosi' categoricamente che possa arrivare per via
genetica? Non arrivano cose molto piu' complesse come l'organizzazione
sociale delle api o l'istinto materno dei mammiferi o quello di caccia
dei predatori? 
 
 

 Affare fatto? 
 
NICK
Qui, Carlo, non si sta parlando della *Psicologia* tutta quanta (che, tra 
l'altro, tenedo fuori Jung :-), sarebbe pure una scienza, cioe' un 
sottoinsieme della Scienza), 
 
CARLO
Le psicologie di cui parli tu sono “scienza” perché tengono fuori la metà della fenomenologia psichica, quella che riguarda le relazioni della coscienza con l’inconscio, il comportamento religioso e lo studio dei prodotti della mente (simboli, miti, arte, ecc.). Quindi non sono scienze, ma giocattolini inutili.
 
NICK
ma della da te citata *Teoria degli Archetipi* 
che e' un sottoinsieme della *Psicoanalisi* che e' un sottoinsieme 
(anarchico, in parte non accettato) della *Psicologia* che e' un sottoinsieme 
della *Scienza*. E' un po' come se parlassimo di *Idraulica*. Vuoi che ti 
descriva l'Idraulica cosi' su quella falsariga mi descrivi la Teoria degli 
Archetipi?
 
CARLO
Non dire sciocchezze. La Psicologia non si limita alle sole puttanate dei riflessi condizionati o del comportamentismo, ma si estende virtualmente a tutto ciò con cui ha a che fare la mente umana: l’intera cultura umana, Scienza e Filosofia comprese.
Quindi lascia perdere l’idraulica e dammi una definizione di “Scienza”, e vedrai che i limiti della tua definizione sono GLI STESSI della definizione di psicologia.

 dei predatori?
 
CARLO
:-))
Voi materialisti siete fatti con lo stampino! Proprio come Loris, hai fatto lo gnorri proprio sull'aspetto più appariscente di tutta la storia. Per cui ripeto: Metti in relazione questo "elenco puerile di simboli" con gli elementi della mia visione e spiegami le analogie-complementarità tra i due contenuti nei termini, come hai detto tu, di “…componente istintuale, apprendimento culturale della prima infanzia, apprendimento culturale successivo rimosso”. In altre parole: prima della visione, io disconoscevo in modo assoluto quell'"elenco puerile di simboli", e in particolare la associazione "occhio-pietra-serpente-sole-Dio": eppure mi si ripresenta proprio QUELLA associazione che non ha niente a che vedere con la mia esperienza personale. Ebbene, di cosa si tratta? Di una componente istintuale? Di apprendimento nella prima infanzia? Di nozioni apprese e poi rimosse? ...Oppure, molto più semplicemente, di un linguaggio tipicamente simbolico-archetipico dell'inconscio collettivo, non derivante né dal DNA, né dal mio vissuto individuale?


___________________________
Per la Scienza, mi sembra che vada benissimo una delle trattazioni che puoi 
trovare su Wikipedia o sulla Treccani:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scienza
 
 
Idem, anche meglio, per l'Idraulica. :-)
 
Dammi tu un link dove possa leggere in qualche modo strutturato sulla
*Teoria degli Archetipi*. Io, se provo con google, trovo solo minchiazzate!

 
"Non è decidibile se la divinità e l'inconscio siano due grandezze diverse. 
Ambedue sono concetti limite per contenuti trascendentali. È però possibile 
constatare empiricamente che nell'inconscio si presenta un archetipo della 
totalità che si manifesta spontaneamente nei sogni e che esiste una tendenza 
indipendente dall'Io che mira a mettere altri archetipi in rapporto con 
questo centro. [...] Esso produce una simbologia che sin dai tempi più 
lontani ha permesso di caratterizzare e di esprimere per immagini la 
divinità. [...]
L'immagine di Dio non coincide, rigorosamente parlando, con l'inconscio nel 
suo complesso, bensì con un particolare contenuto di questo, cioè con 
L'ARCHETIPO DEL SÉ". [JUNG:Psicologia e religione - pg. 449]
.............................................................
qui sta parlando di pazzi, naturalmente
cosi' fanno i pazzi.
O forse non si capisce? 
 
 


_______________________
Come fai a negare a priori che quelle *visioni* ti siano arrivate da una
componente istintuale dell'inconscio oppure da un apprendimento culturale 
della prima infanzia oppure da un apprendimento culturale successivo rimosso?
 
Sono tutte cose assolutamente plausibili:
 
- la prima perche' abbiamo sicuramente comportamenti istintuali ben piu'
complessi delle tue visioni.
 
- la seconda perche' non ricordi nulla di quello che e' successo tra la
nascita e i quattro anni. Ti ricordi come si fa a camminare su due sole
gambe, ma non ti ricordi come hai imparato.
 
- la terza e' perche' se li hai rimossi, li hai rimossi! :-)
 
A 'sto punto, perche' inventarti una quarta strada? (Occam?)
Tanto vale inventarti gli gnomi del bosco che intrecciano caducei.

 
"Carlo Pierini"
 
....
proprio QUELLA associazione che non ha niente a che vedere con la mia 
esperienza personale. Ebbene, di cosa si tratta? Di una componente 
istintuale? Di apprendimento nella prima infanzia? Di nozioni apprese e poi 
rimosse? ...Oppure, molto più semplicemente, di un linguaggio tipicamente 
simbolico-archetipico dell'inconscio collettivo, non derivante né dal DNA, 
né dal mio vissuto individuale?
....
e' uno scherzo, te l'ho gia' detto.
ma ci tengo a esulare come te su questo.
una spiegazione piu' tangente e' che...
e' una questione fisica, la stessa che spiegavo a chenick;
quando uno prende posizione
(vedi che devo spiegarti la tua teoria prima che tu la sappia)
uno a caso, ad es, tu com'eri prima(hai detto prima), quello
che in realta' fai e' giustificare, sostenere, attirare la parte opposta.
Questo e' il motivo per cui prima o poi chenick vedra' i fantasmi. 
 
 


_________________________
Che c'e' di pazzo? 
 
L'*inconscio* contiene il *SE*.
Il *SE* contiene Dio.
Dio contiene tutti gli inconsci.
 
Vergine madre, figlia del tuo figlio,
umile e alta piu' che creatura,
termine fisso d'etterno consiglio,
tu se' colei che l'umana natura
nobilitasti si', che 'l suo fattore
non disdegno' di farsi sua fattura.
 
E il cerchio si chiude.
 
:-)
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scienza
 
 
CARLO
Leggo:
<< Per scienza si intende un sistema di conoscenze ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata e con procedimenti metodici e rigorosi, allo scopo di giungere ad una descrizione, verosimile, oggettiva e con carattere predittivo, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni>>.
 
Ecco: per "Psicologia analitica" si può usare la medesima definizione
 
<< Per Psicologia analitica si intende un sistema di conoscenze ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata e con procedimenti metodici e rigorosi, allo scopo di giungere ad una descrizione, verosimile, oggettiva e con carattere predittivo, della realtà psichica e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni>>.


Mi sembra che qui abbiano già detto che parlare con te è come parlare 
con un bambino e, per giunta, anche pervicace, aggiungo io. :-)



______________________
Francamente non mi serve: ho gia' ottime definizioni della *Psicologia Analitica*,
anche attraverso Wikipedia. In esse non si parla affatto di "rigore" ne'
tantomeno di "carattere predittivo". Anzi, una critica famosa di Popper e' proprio
quella che non produce alcuna predizione tale da essere potenzialmente falsificata.
 
Le affermazioni di Jung appaiono perentorie, dogmatiche, ma mai "rigorose". Mai
uno straccio di sperimentazione, mai neppure un'accurata documentazione delle
fonti, un'analisi statistica dei dati, una valutazione della significativita'
dei fatti riportati come racconti e, last but not least, mai una valutazione
dell'*efficacia terapeutica* delle cure da lui praticate. Altro che rigore!
 
Detto questo, io ti avevo chiesto un'esposizione della *Teoria degli Archetipi*,
non della Psicologia Analitica. Neppure un link? Un opuscoletto? Non e' che
stiamo parlando dell'Isola Che Non C'E'?
 
Intanto ho trovato la pubblicazione online, gratis, in pdf, di Archetype Revisited
di Anthony Stevens. 400 paginette. E' in lingua, ma ahime', ormai traducono solo 
piu' la fuffa, perche' quello legge la gente. 
 
http://www.miembrosadepac.org/wp-content/uploads/2013/10/Stevens-Archetype-Revisited.pdf
 
 
Penso dovremo rassegnarci a leggere le pubblicazioni scientifiche in inglese,
perche' quello e' l'esperanto della Scienza. Speriamo che un giorno non diventi
il cinese. :-)
 

 …oppure da un apprendimento culturale 
della prima infanzia oppure da un apprendimento culturale successivo rimosso? 
 
NICK
Sono tutte cose assolutamente plausibili: 
- la prima perche' abbiamo sicuramente comportamenti istintuali ben piu' 
complessi delle tue visioni. 
 
CARLO
Certo, se ti fa comodo porre il comportamento etico-religioso tra gli istinti solo per esorcizzare Jung, ti può sembrare plausibile; ma poi dovresti far ridere i polli spiegandoci:
1 - perché le scimmie, nostre antenate, non vanno a messa la domenica
2 - perché le religioni non sono tutte uguali come lo sono gli istinti umani;
3 - perché dovremmo considerare l’ateismo come una innaturale repressione degli istinti, piuttosto che come un libero rifiuto di idee contrarie alla ragione e alla logica;
4 - perché dovrebbero esistere degli istinti contrari alla ragione e alla logica.
 
NICK
- la seconda perche' non ricordi nulla di quello che e' successo tra la 
nascita e i quattro anni. 
 
CARLO
Vuoi dire che, tra la mia nascita e i quattro anni di età, qualcuno può avermi insegnato che il sole è un occhio vivente e che nella pietra vive lo spirito di Mercurio? :-)
 
Sei uno spettacolo quando, uscendo dal ristretto ambito delle scienze esatte, perdi improvvisamente il tuo rigore intellettuale e cominci a sparare all’impazzata degli pseudo-ragionamenti che sarebbero imbarazzanti perfino per un bambino di 6 o 7 anni d’età. E la cosa curiosa è che nemmeno te ne rendi conto! 
…Eeehhhh… cosa non si farebbe per difendere i dogmi della fede!


CARLO
Senza bisogno che ti sbatti tanto, ill seguente brano di Jung riassume il suo paradigma meglio di qualsiasi definizione di Wikipedia. Lui parte dando per scontata una conoscenza minima della psicologia freudiana e chiarisce la differenza tra questa e il suo concetto di inconscio collettivo. Se non capisci qualcosa, cercherò di chiarirtelo io, nei limiti del possibile:
 
“Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica.
Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.
La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di “contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, intuizioni, visioni, grandi intuizioni, ispirazioni artistiche, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.
L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Aressandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 
Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio”.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]


CARLO
Bravo, vedo che cominci a entrare nella natura paradossale del Sé.
 
"«Sono fanciullo e figlio di Dio, egli a sua volta è fanciullo mio; ma com'è dunque che ambedue sono l'uno e l'altro? Dio è il mio centro se in me lo chiudo ma è il mio circolo se per amore in lui mi struggo» (Angelus Silesius). [...]". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.107/108]
 
"«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. 
Come un granello di riso o d'orzo o di miglio; così questo spirito è il Sé nell'intimo, d'oro come una fiamma senza fumo; ed esso è più grande del cielo, più grande dello spazio, più grande di questa terra, più grande di tutti gli esseri. Esso è la mia anima; in esso, in quest'anima io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)".  [JUNG:                      Tipi psicologici - pg.218]
 
 

 …Eeehhhh… cosa non si farebbe per difendere i dogmi della fede!
 
______________________
Non quotare sporco. Nessuno ti sta dicendo quello. 
 
 
 

“Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica. 
 
______________________
"Conseguentemente" una sega. Se l'inconscio ha una componente culturale rimossa,
questa componente non potra' che essere *collettiva*. Inoltre gia' Freud ha messo
nell'inconscio la componente istintuale. (Se no dove li metti l'amore materno,
l'istinto di soppravvivenza,...?). Quindi anche quella componente e' *collettiva*.
 
 
Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo”. 
 
______________
Con *collettivo* scopre l'acqua calda. Ma poi scommetto che da qualche altra parte
dira' che non tutto e' innato, ma in parte sara' anche culturale. 
 
 
Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno. 
La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di “contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, intuizioni, visioni, grandi intuizioni, ispirazioni artistiche, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi. 
 
L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Aressandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 
 
___________________________
Spero che intenda *metaforicamente*. 
 
Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio”.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4] 
 
__________________________
Fin qua non ci vedo ne' la necessita' di un dio ne' di uno spirito universale.
Prendiamo atto che c'e' un inconscio innato e chiamiamolo istinto. Perche' no?
 

 :-)
 
CARLO
Bravo, vedo che cominci a entrare nella natura paradossale del Sé.
 
"«Sono fanciullo e figlio di Dio, egli a sua volta è fanciullo mio; ma com'è 
dunque che ambedue sono l'uno e
.....
 
in ogni caso la mia non era una semplice battuta; Jung era,
e' stato un tecnico soprattutto, anzi nient'altro che questo.
per questo sono costretto a rimarcare in preda al dubbio
che tu abbia scambiato lo stesso, per un saggista(?)..
non lo era, non illuderti: la sua *non* e' una ricerca su dio o
su i massimi sistemi, ma stava concentrato sull'origine e
causa delle nevrosi. Stava elaborando un modello psichico.
I suoi libri sono testi universitari per gli psicologi non per
i filosofi..
Ma i filosofi stessi, che cacchio vorrebbero fare...
staccati dalla Tradizione, della quale ignorano completamente
l'esistenza, possono fare solo storia della filosofia. 
 
 

 
"Carlo Pierini"
 
 
CARLO
Non buttarla in "caciarra", come fai sempre quando non sai rispondere. Metti 
in relazione questo "elenco puerile di simboli" con il contenuto della mia 
visione e spiegami le analogie-complementarità tra i due nei termini, come 
hai detto tu, di ".componente istintuale, apprendimento culturale della 
prima infanzia, apprendimento culturale successivo rimosso".
..........................................!
 
nemmeno il calabrone potrebbe volare se fosse per gli wscienziati!
 
ma in realta' qua non siamo scemi; in realta' e' una cosa sottile, che
vorresti far passare; che sia tua intenzione o meno, certo e' che.
Apparte il tipo di discussione sterile e astratta che portate avanti.
Da dove niene l'immagine del sogno, quando essa non e' banale.
Ovvero quando e' estranea..caso molto raro per la verita', per due
ragioni; non si puo' parlare in astratto e per modelli di questo perche'
dipende dal *signor sognatore soggetto*. E questa presentazione
che dice tutto. Credo che sia tutto plausibile, dalla genetica fino
agli input inconsci, perche' quello che state ignorando e' che tutti
gli input, entrano... non solo quelli che passano per la coscienza
altrimenti staremmo freschi.
Non solo passerebbero per la coscienza, ma che coscienza!!?
Saremmo tutti autistici senza archetipi.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 nemmeno il calabrone potrebbe volare se fosse per gli wscienziati!
 
__________________________
Leggenda metropolitana, bufala, fuffa insomma. :-)
 
https://s14.postimg.org/n5zuntksh/Einstein.jpg
 
 

 nemmeno il calabrone potrebbe volare se fosse per gli wscienziati!
 
__________________________
Leggenda metropolitana, bufala, fuffa insomma. :-)
 
https://s14.postimg.org/n5zuntksh/Einstein.jpg
 
 
 
....
 
se questo c'entra devi farmi volare pure i carri armati ora!!
insieme alle galline.
quando disimpari e' come andare in bicicletta,
non impari piu'!:)u 
 
 

 se questo c'entra devi farmi volare pure i carri armati ora!!
 
__________________________________
https://4.bp.blogspot.com/-onNhh7R2NJE/V5D4ExsTmhI/AAAAAAAAo8E/fdfczuiiGY8qGo3r7Lgm4vM0hCc9R8sRACLcB/s1600/AEREO%2BRUSSO_4.jpg
 


 Invece tu dovresti spiegarmi perché i contenuti dei sogni e delle visioni dovrebbero 
necessariamente far parte del patrimonio genetico, dal momento che non esistono né sogni né 
visioni uguali tra di loro quanto lo sono tutti gli altri istinti. Insomma, esiste UNA SOLA 
psicologia, tra quelle che tu definisci “scientifiche”, che abbia mai avuto la faccia tosta di 
affermare la natura istintiva dei riti religiosi? 
 
NICK
Come gia' detto, non ho mai asserito esattamente quello, ma che sicuramente i 
contenuti dei sogni, delle visioni, delle allucinazioni possono essere semplicemente 
un riflesso del vissuto o dell'istinto. 
Qui non e' questione di definire esattamente *istinto* un credo religioso, ma di 
comprendere che un certo atteggiamento religioso, come l'adorazione del Sole, puo' 
semplicemente essere uno sviluppo tautologico del pensiero per una civilta' ad 
un certo livello evolutivo. Ad uno successivo verranno scoperti gli dèi, ad un 
altro ancora successivo magari un monoteismo o una trimurti. 
 
CARLO
Illazioni infondate. Non esiste alcuna ragione per mettere in un medesimo calderone istinti biologici e istinti etico-religiosi. I primi provengono dalla nostra natura animale-biologica e sono finalizzati alla sua conservazione (come in TUTTI gli altri animali), mentre i secondi provengono dalla nostra natura psico-spirituale e sono finalizzati al suo sviluppo evolutivo-culturale (come in NESSUN altro animale).

---------
Finaliźzati"? Hai detto "finalizzati"? Ecco, adesso avro' l'orticaria per tutto il weekend! :-)
Ok. Allora l'etica di branco dei lupi da quale inconscio lupesco deriva? Da quello istintivo animale o da quello spirituale?
 

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 16:38:07 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
“Finalizzati"? Hai detto "finalizzati"? Ecco, adesso avro' l'orticaria per tutto il weekend! :-) 
 
CARLO
Lo so, questo termine crea reazioni allergiche a chi soffre di riduzionismo cronico. Ma con una buona terapia farmacologica a base di Jungarin-plus si guarisce definitivamente. :-)
 
NICK
Ok. Allora l'etica di branco dei lupi da quale inconscio lupesco deriva? Da quello istintivo animale o da quello spirituale? 
 
CARLO
Già è una impresa ardua la comprensione di noi stessi che viviamo con noi stessi 24 ore al giorno; figuriamoci la comprensione delle motivazioni psichiche di creature, come gli animali o i vegetali che non parlano la nostra lingua! 
Ma una cosa è certa: che il finalismo è parte integrante della mente umana e, se pur in misura minore, anche della mente animale. Per cui le alternative sono due: o l’organizzazione biologica è governata anch’essa da un regime finalistico, oppure nel corso dell’evoluzione qualche frammento di “teleologia mentale” si è infiltrato e fissato in qualche modo nel patrimonio genetico non solo di quelle specie, come i lupi, le api, le formiche, gli uccelli, i ragni, ecc., le cui abilità tipiche sono più evidenti, ma probabilmente in tutte le specie (comprese quelle vegetali), visto che ciascuna di esse è fortemente caratterizzata e specializzata in qualcosa.
Insomma, devi rovesciare il tuo modo di ragionare: invece di partire dal dogma (privo di fondamento) che il finalismo non esiste, e quindi di spiegare la spiritualità umana sulla base di una biologia cieca e animale, devi partire dalla constatazione che il finalismo esiste, che non ci sono ragioni per ritenerlo un’esclusiva dell’homo-sapiens-sapiens-figlio-di-Dio e che dunque possiamo estenderlo a TUTTO l’ambito del vivente, seppure in misura decrescente su scala evolutiva dall’uomo agli organismi più primitivi. 
Guarda che se imposti la tua visione del mondo in questo modo, non c’è nessun “dio della scienza” che ti incenerisce con uno strale, perché essa non contraddice NESSUNA delle conoscenze scientifiche accertate, ma contraddice solo le puttanate dogmatiche del materialismo che paralizzano l’intelletto e impediscono una profonda comprensione dell’uomo, della sua natura più intima e della sua cultura. …Quindi, liberati da questo virus, e la tua mente continuerà a funzionare brillantemente anche quando uscirai dal “Paese dei Balocchi” della scienza senza che ti crescano ogni volta le orecchie d’asino. 

-------
Il finalismo, in natura, e' un'ipotesi non necessaria. E' soltanto un riflesso nel creare Dio a nostra immagine e somiglianza. :-)


 
 


 
XXI
 
La grande Virtù, quale si manifesta,
è solo l'esteriorizzazione del Principio,
ma la sostanza del Principio
è indifferenziata e inafferrabile.
Indifferenziata e inafferrabile
essa contiene i semi (gli archetipi, i modelli, le idee platoniche).
Misterioso ed incomprensibile
esso contiene le esistenze formali.
Profondo e nascosto
esso contiene le essenze (gli spiriti?).
Come tale è la grande Realtà,
la sede sicura di tutti gli esseri.
Dall'origine sino al presente
non muta il suo nome.
Da lui procede il principio animatore di ogni cosa.
Quale è il fondamento di tale conoscenza?
Questo. 
 
Lao Tsu
 
 
 
-- 
Cirano
 

 Il finalismo, in natura, e' un'ipotesi non necessaria. E' soltanto un riflesso nel creare Dio a nostra immagine e somiglianza. :-)
 
CARLO
Ma l'uomo appartiene alla natura ed è finalista, cioè, capace di immaginare qualcosa di assolutamente nuovo PRIMA di realizzarlo. Per cui il finalismo in natura è un'ipotesi NECESSARIA.
Cominci a capire che il materialismo-riduzionismo è autocontraddittorio e che quindi dobbiamo levarcelo dai coglioni a tutto vantaggio della scienza?

 Il 06/10/2016 17:06, Carlo Pierini ha scritto:
 
CARLO (cit. Jung)
“Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura 
individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, 
ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per 
tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli 
uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in 
ciascuno”. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]
 
NEVA
Questa ipotesi di Jung su l'esistenza nella psiche di ogni essere umano. 
ma io direi in ogni specie, almeno di mammiferi, di un inconscio 
collettivo è assai plausibile perché dà un fondamento razionale e non 
metafisico agli studi della psicologia sull'inconscio ma plausibile 
solo a patto che l'aggettivo "innato" non sia inteso da Jung nel 
significato metafisico di "innatismo trascendente" bensì di "innatismo 
formale" o "trascendentale" cioè secondo l'intuizione di Locke e di 
Kant, già anticipata da Aristotele.
 
CARLO
Jung pone due livelli di trascendenza: quello della psiche rispetto al corpo (e al mondo sensibile) e quello dell’inconscio collettivo (l’Uno) rispetto alla psiche cosciente (da cui l’archetipo della trinitarietà dell’Essere: Mondo-Mente-Uno). Così come esiste un’interazione dialettica tra psiche e mondo, esiste anche un’interazione tra psiche e inconscio-Uno, seppure di tipo diverso dalla prima ma analogo ad essa.
Questo significa che il concetto kantiano di “trascendentale” è solo una manipolazione arbitraria dell’originario significato di “trascendente” costruita ad hoc da Kant per separare in senso assoluto il trascendente-metafisico-divino e renderlo inaccessibile alla conoscenza. Non è un caso, infatti, che “trascendentale” non sia altro che un aggettivo riferito al sostantivo “trascendente” nello stesso modo in cui “sostanziale” è riferito a “sostanza”.
Scrive Jung:
 
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]
 
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]
 
"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]
 
NEVA
mentre l'innatismo metafisico sostiene che ognuno di noi, sin dalla 
propria nascita, ha in sé tutte le conoscenze e che poi, grazie agli 
stimoli del mondo sensibile, esse tornano alla nostra mente (mito dell 
caverna, reminiscenza platonica ecc.), 
 
CARLO
L’innatismo metafisico, naturalmente, è una concezione ingenua di archetipo inteso come idea già completa dei suoi contenuti invece che come l’ordine secondo il quale i contenuti del pensiero umano si strutturano. Infatti Jung cita persino Kant, ma non per confermare la sua (di Kant) sciocchezza di un “trascendentale” che non sta né in cielo né in terra, bensì come conferma della natura trascendente-originaria dell’archetipo:
 
"L'idea, in quanto astrazione, appare come un prodotto della funzione del pensare. [...] Ma considerata psicologicamente, essa esiste a priori come una possibilità, già data, di connessioni di pensieri in genere. Perciò l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è un'entità psicologica esistente a priori e determinante. In questo senso essa è per Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant «l'immagine originaria dell'uso dell'intelletto»". [JUNG: Tipi psicologici - pg. 485]
 
NEVA
l'innatismo formale crede che ci siano biologicamente in noi delle regole, quelle che Kant chiama "categorie", identiche per tutti gli esseri umani, le quali permettono 
di conoscere e organizzare la realtà con identiche modalità logiche di 
organizzazione dei dati dell'esperienza che ci arriva da organi 
sensoriali comuni a a tutti gli esseri umani e presenti in tutte le 
culture del mondo.
 
CARLO
Certo, ma si tratta di capire se queste “regole-categorie” sono scritte davvero nel patrimonio genetico e in che modo delle mutazioni casuali possano averle aggiunte nel passaggio dallo scimpanzè all’homo sapiens-sapiens. Credi forse che le idee archetipiche di “morte-resurrezione”, di un “Saturno guardiano della porta della conoscenza”, di un “Salvatore nato da madre vergine nel solstizio d’inverno”, di un “Tao-Caduceo-complementarità-degli-opposti”, ecc., siano state fissate biologicamente da mutazioni casuali dei cromosomi? …Ma, dico, ...stiamo delirando?

----------
L'uomo ha anche immaginato Harry Potter, ma non per questo Harry Potter e' un'ipotesi necessaria.

 L'uomo ha anche immaginato Harry Potter, ma non per questo Harry Potter e' un'ipotesi necessaria.
 
CARLO
Ragionamento sballato. 
Lo capisci da solo perché è sballato, oppure te lo devo dire io?


:-)


-------
Il finalismo lo riscontriamo solo nella mente animale. L'animale ha fame, vede del cibo, studia la strategia migliore per ottenere il cibo. La Natura non ha una mente, quindi procede alla cieca. Non ha neanche un fine. Dimmelo tu: quale sarebbe il fine della natura e perche'?
 

 :-)
 
CARLO
:-)

 Il finalismo lo riscontriamo solo nella mente animale. L'animale ha fame, vede del cibo, studia la strategia migliore per ottenere il cibo. 
 
CARLO
:-))  Vuoi dire che noi umani non abbiamo fame e non studiamo strategie per ottenere il cibo?
 
NICK
La Natura non ha una mente, quindi procede alla cieca. 
 
CARLO
Quest'idea fa comodo ai materialisti, ma è priva di fondamento, perché io e te siamo parte della natura, abbiamo una mente e abbiamo moooolti fini nella vita (anche se non tutti riusciamo a realizzarli).
 
NICK
Non ha neanche un fine. Dimmelo tu: quale sarebbe il fine della natura e perche'?
 
CARLO
Non c'è bisogno di sapere quali sono i fini ultimi della natura per essere sicuri che l'uomo è in grado di fare progetti e di realizzarli, cioè, di perseguire degli scopi.
 

------
- Noi siamo animali! :-)
- "Il fine della vita e' 'a fine!" P.Pizarro
- Ah si'? E qual e' lo scopo della vita?


CARLO
'O scopo daa vita ...è 'a vita! :-)


CARLO
Credo che l'unico errore delle riflessioni degli antichi sul Principio è quello della sua inafferrabilità/ineffabilità. Perché il Principio "animatore di ogni cosa" non dovrebbe imprimere una forma tipica (anzi, archetipica) riconoscibile alle cose che anima?

-------
Perche' non c'e', ovvero e' solo metaforico. Tutto avviene come se ci fosse un principio, direbbe Dawkins. 
:-)
Come il finalismo per l'evoluzione.


CARLO
Se io esco PER andare a prendere il giornale, quel "PER" è solo metaforico? E, invece, cosa succede in realtà? Che io esco casualmente e poi casualmente mi trovo davanti all'edicola e, visto ce ci sono, compro il giornale?
Perché quando esci dal Paese dei Balocchi ti crescono le orecchie d'asino? :-)

-------
Immaginare che la natura faccia qualche cosa con un fine e' come immaginare che ci siano le fate nel bosco. Stai solo creando lo Spirito del Bosco a tua immagine e somiglianza.

 Immaginare che la natura faccia qualche cosa con un fine e' come immaginare che ci siano le fate nel bosco. Stai solo creando lo Spirito del Bosco a tua immagine e somiglianza.
 
CARLO
Tu prova a rispondere al quesito del giornale e poi ne riparliamo.

-------
Davvero riesci a immaginare che cada un meteorite PER far estinguere i dinosauri?


Se tutto si comporta come se avesse un significato, allora quel significato ce l`ha veramente, direbbe invece Wittgenstein.
 

 Immaginare che la natura faccia qualche cosa con un fine e' come immaginare che ci siano le fate nel bosco. Stai solo creando lo Spirito del Bosco a tua immagine e somiglianza.
 
Perche` l`uomo puo avere un`intenzione e non la natura? Quale differenza materiale ci sarebbe? O l`uomo e` fatto di un`altra stoffa?

 Davvero riesci a immaginare che cada un meteorite PER far estinguere i dinosauri?
 
CARLO
Affermare che il vivente esprime intenzionalità e finalismo non vuol dire che OGNI POSSIBILE evento sia finalistico. 
La stessa cosa vale per il determinismo: se la materia inanimata è sicuramente governata da un regime deterministico, ciò non significa che ogni possibile accadimento sia di tipo deterministico.
Determinismo e finalismo sono regimi opposti, ...ma complementari nel vivente.
Insomma, la materia vivente non si comporta come la materia inerte. Per esempio: tra i due regimi universali di ENTROPIA (2° principio della termodinamica), tipico della materia inerte, e di SINTROPIA, tipico della materia vivente. Scrivevo tempo fa:
 
Quello che mi sembra ragionevole pensare è che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé “qualcosa” di assolutamente nuovo e “altro da sé”, che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente “proprietà emergenti”: una nuova esistenza che è “altro” dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre (“materia” deriva da “mater”): una nuova creatura, quel seme originario della MENTE che nell’uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo COSCIENZA e a produrre “frutti”, anch’essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E’ la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo “evoluzione darwiniana”. E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente.
A questo proposito, mi sono andato a rileggere alcuni passi di un libro che lessi una decina di anni fa: “Entropia, sintropia, informazione” di G. e S. Arcidiacono (un fisico e un chimico), nel quale si dice:
 
“In questo modello di Universo [proposto nel 1957 dagli Arcidiacono - n.d.r.], non abbiamo più separatamente i fenomeni entropici e sintropici, ma in ogni fenomeno (sia fisico che biologico) dobbiamo avere DUE “COMPONENTI”, entropica e sintropica strettamente connesse ed inseparabili. Di conseguenza, abbiamo dei fenomeni entropici puri quando la componente sintropica tende ad annullarsi, e viceversa […] Otteniamo in questo modo una nuova versione perfezionata della teoria unitaria, cioè una concezione NON PIÙ DUALISTICA, ma unitaria della realtà”. Infatti, nella nostra teoria le due componenti non sono più in opposizione, ma piuttosto “COMPLEMENTARI” e indissolubili perché espressione della armoniosa unità del cosmo”. [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 30]

L'uomo e molti animali in grado di comportarsi seguendo un fine hanno una struttura cerebrale. La natura di per se' no. [Monsieur de Lapalisse].

 L'uomo e molti animali in grado di comportarsi seguendo un fine hanno una struttura cerebrale. La natura di per se' no. [Monsieur de Lapalisse].
 
CARLO
Vuoi dire che gli animali dotati di cervello sono soprannaturali? Che minchia di ragionamenti fai? Stai sbroccando?
 
Senti piuttosto cos'altro scrivono i fratelli Arcidiacono:
 
“Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI ma orientate FINALISTICAMENTE verso forme sempre più armoniche e complesse.
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo SINTROPICO, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è quasi nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. […]
Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai
principi base dei fenomeni sintropici”.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
 
Le MUTAZIONI ENTROPICHE, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA.
Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia.
Le MUTAZIONI SINTROPICHE sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. […]
Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo
Le MUTAZIONI NEUTRALI mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c.
Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra”. [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
 

 L'uomo e molti animali in grado di comportarsi seguendo un fine hanno una struttura cerebrale. La natura di per se' no. [Monsieur de Lapalisse].
 
Mi avresti convinto di piu` dicendo che anche quella dell`uomo e` una intenzionalita` apparente, come quella della natura
 
Se il cervello e` una semplice (si fa per dire) macchina computazionale, puo` essere ridotta ad una macchina di Turing, i cui componenti possono essere formati da qualsiasi cosa abbia una funzione equivalente: meccanismi o apparati elettrici o criceti che girano su ruote sotto particolari condizioni.
 
La tua distinzione natura-cervello mi sembra poco materialista e molto psichista.

 Se il cervello e` una semplice (si fa per dire) macchina computazionale, puo` essere ridotta ad una macchina di Turing, i cui componenti possono essere formati da qualsiasi cosa abbia una funzione equivalente: meccanismi o apparati elettrici o criceti che girano su ruote sotto particolari condizioni.
 
CARLO
La macchina di Turing è un'altra leggenda metropolitana del riduzionismo. Quando sarà in grado di esprimere sentimenti in musica e di scrivere poesie in rima sdrucciola, ...allora ne riparleremo.

 La macchina di Turing è un'altra leggenda metropolitana del riduzionismo. Quando sarà in grado di esprimere sentimenti in musica e di scrivere poesie in rima sdrucciola, ...allora ne riparleremo.
 
Infatti, come puoi notare, anche gli atei matrialisti, piu` o meno inconsciamente, assumono posizioni panpsichiste, che sono paradossalmente piu` coerenti con il riduzionismo.
 
Non so se conosci una favoletta atea, usata per calmare i bambini quando pensano irrazionalmente di avere Dio sotto il letto o dentro l`armadio: narra di una pozzanghera che un attimo prima di essere prosciugata completamente dal Sole riflette su quanto l`universo sia in realta` /straordinariamente/ "bellettocentrico".
 
La morale atea dovrebbe essere che l`uomo non e` un essere speciale o comunque non piu` della fanghiglia, ma questo magari potrebbe valere solo in un universo pan-psichista: altrimenti, perche` mai una pozza lutulenta dovrebbe avere una coscienza? e perche` mai mi dovrebbero interessare le sue cogitazioni motose? Fa il paio con le speculazioni teologiche dei lucertoloni.
 


CARLO
https://1.bp.blogspot.com/-6aIV4ean6mE/V_y5eN26PxI/AAAAAAAAArY/e189QqYGBLEQnUEsmrz1HKRNS5Ej4YlIwCLcB/s1600/Pollice.jpg