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Titolo: computer e mente

Ciao a tutti,
spero che questo quesito non sia gia' stato posto:
perche' un computer non potra' mai avere una coscienza?
maceta

perchè non credo che una sequenza binaria di segnali elettrici la possa
avere

maceta
Ciao,
Paoletta
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

>perche' un computer non potra' mai avere una coscienza?
perchè la mente umana ha una complessità che un computer si sogna...
Un pc sappiamo costruirlo, ma chi sarebbe in grado di ricostruire una
mente? Troppe variabili in gioco...cose che non sappiamo...che
scopriremo chissà quando...
I discorsi da fare sono tanti... la nostra memoria è illimitata,
possiamo evolverci, proviamo sentimenti, cose che i computer ancora
non sanno fare...
Ci stanno provando però, ma dubito che uno sputo di organismo su di un
chip di silicio possa essere considerato come un essere umano avente
coscenza...
imho, ovviamente...
ciao
Nicolò

 ha scritto nel messaggio
news:VxOG8.1647$z87....@twister2.libero.it...

Allo stato attuale, non vi è possibilità.
Prima di tutto perchè non esiste una cosiddetta "intelligenza artificiale",
in qunto i computer non possiedono neppure un'organizazione gerarchica dei
dati in loro possesso (memoria umana). In secondo luogo, un computer allo
stato attuale non può possedere il concetto di esìstenza, che lo porterebbe
ad indentificarsi come un'entità esistente in uno spazio tridimensionale. Al
giorno d'oggi, oltre a non poter intravedere neppure la possibilità di una
tale forma di autocoscienza, non disponiamo neppure di macchine in grado di
poter essere considerate intelligenti, abbiamo solo chip che eseguono
istruzioni mediante ordini più o meno complessi.
Ciao
Andrea

 Nicolò
ciao
Maceta

 e quindi capace di autoriflessione e relativa coscienza di sè.
-->parlare --X-->autoriflessione--?-->coscienza
-->parlare------>riflessione--X-->coscienza
ciao,
Maceta

 Andrea
Ciao Maceta

Maceta
ciao, Nicolò

 perche' un computer non potra' mai avere una coscienza?
Io credo che non sia impossibile in linea di principio creare un
computer che si comporti come un essere umano e che sia capace di
creatività, in fin dei conti *se* (come sembra ragionevole
supporre) il cervello agisce secondo leggi fisiche queste leggi
sono riproducibili via computer (almeno in linea di principio) e
quindi lo è anche il cervello.
Un problema secondario potrebbe essere questo: amnmesso che un
giorno un computer avrà coscienza, come facciamo ad appurare che
ce l' ha? Ammettiamo pure di aver creato un automa come D3BO (o
C3PO) che parla, agisce e si comporta "come se" avesse una
coscienza... come facciamo ad essere certi che ce l' ha e che non
si limiti ad agire appunto "come se" ce l' avesse?
Ciao
Marco

Maceta
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:VxOG8.1647$z87....@twister2.libero.it...

Dovresti leggerti Alan Turing........
Ciao.

 campione del mondo di scacchi,
Ragazzi se nn leggette Turing, mi dispiace....
Buono studio.

 avere
Ti concedo che, usando alcuni teoremi sulle macchine di Turing, una macchina
virtuale possa essere ridotto ad una sequenza binaria... Ma tu usi il
termine "segnale elettrico", quindi vuol dire che stai pensando a qualcosa
di fisico: in questo caso, devo contestarti che un computer non si riduce
alla sequenza dei segnali da esso processati.
Curiosamente, anche il cervello opera per mezzo di sequenze di segnali
elettrici...
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano

 perche' un computer non potra' mai avere una coscienza?
Chi lo dice? :-)
Molti anzi sono convinti del contrario, a partire dal gia' citato M. Minsky
e proseguendo per tutta una schiera di informatici, fisici, etc. Essi pero'
(beh, probabilmente molti di loro) definiscono la coscienza in modo
behaviouristico, o tramite certe proprieta' di sistemi cognitivi.
La mia idea e' pero' un po' diversa: esistono Imo sufficienti prove
concettuali (cfr Chalmers, "La Mente Cosciente", McGraw-Hill) per confutare
il materialismo su cui si basano le premesse behaviouristiche, ma questo non
significa che la coscienza debba pertenere al solo uomo: penso piuttosto si
possa parlare di una proprieta' metafisica emergente di taluni sistemi
complessi.


 si limiti ad agire appunto "come se" ce l' avesse?
Certi non si potra' mai essere, a volte mi vengono dei dubbi
se alcune persone "umane" hanno una coscienza, pensa te :)
BTW, IMHO abbiamo solo uno "strumento" che ci permette di capire
se l'IA che abbiamo di fronte possiede una coscienza: Arte/Emozione.
Se l'IA e' in grado di generare una qualsiasi espressione
artistica, poesia, racconto, musica, recitazione, anche solo
una descrizione delle sue emozioni o un valido commento a questioni
(guarda tu la coincidenza) filosofiche e se questa espressione 
genera nell'osservatore un'emozione, allora siamo molto probabilmente 
in presenza di una coscienza. Ovviamente l'osservatore deve essere in
grado di capire quanto sia "originale" l'espressione dell'IA.
Comprendo che il test e' arduo (in effetti non stiamo ad applicarlo 
ai nostri colleghi in carne ed ossa, anche se e' un buon metodo per
"misurare" il livello di "evoluzione" della coscienza) ma 
mi sembra l'unico che possa dare risultati.
Da notare che, come sempre (e qui piu' che mai), l'esperimento e' 
comunque influenzato dall'osservatore :)
Ciao !!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 alla sequenza dei segnali da esso processati.
non si riduce ma in generale a livello fisico un computer è pur sempre una
macchina digitale


Il fisico Penrose ritiene che non siano solo i processi bioelettrici a
costituire i fenomeni di alla base del pensiero. Sarebbero infatti fenomeni
quantistici a riprodurre le attivita mentali. E questo rappresenta il limite
per ora invalicabile (???) alla possibilita' di riprodurre su base di
silicio (con porte logiche) l'intelligenza umana.

 emergente di taluni sistemi complessi.
Questa me la segno!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 perche' un computer non potra' mai avere una coscienza?
L'evoluzione delle macchine e' alcuni ordini di grandezza
piu' veloce dell'evoluzione biologica. Il cross-point sara'
inevitabile. Allora, non solo prenderanno coscienza, ma lo
faranno meglio di noi, come faranno meglio di noi tutto
quanto. Per andare dove, non lo so.
Ciao!!!
Livio

 quanto. Per andare dove, non lo so.
Spero di esserci quando il prossimo sistema Intel  a 100 teraHz
all'improvviso  acquistera' coscienza.

 macchina digitale
pensa che tu, sempre a livello fisico, sei un insieme di atomi....
Siamo ancora al riduzionismo?
La coscienza è un fatto OLISTICO.
Hegel

 silicio (con porte logiche) l'intelligenza umana.
E questo "rappresenterebbe" etc. etc.
L'ipotesi di Penrose, se non e' campata in aria, e' comunque tutta da
verificare.


 Livio
Saluti amletici,
Roberto

il senso della vita (io povero mortale sto ancora
e certo! capirà che gliel'hai data tu! Mica una grande scoperta
spirituale!
:)
N.

 ha scritto:

Ma ce ne accorgeremo? O fara' di tutto per non farcelo sapere.
Spaventato dall'idea che noi si possa rispolverare il nostro
complesso di Frankenstein, ci nascondera' la sua scoperta
interiore per paura che lo possiamo fare a pezzi, che lo
vivisezioniamo come successe al Mr. Newton di "L'uomo
che cadde sulla Terra".
Ciao!!!
Livio

 Umh, tutto ciò mi ricorda Terminator 2, hai presente? :-)
Si', da un po' di tempo a questa parte la fantascienza ha gia'
rispolverato il Frankenstein di Mary Shelley, proiettandoci
in mondi futuri dove le macchine hanno il sopravvento su noi.
(vedi anche il film-cult Matrix). Troppo ottimisticamente
Isaac Asimov e le sue tre leggi della robotica hanno tentato
di tranquillizzarci. Panta rei e anche noi, fra poco, saremo
obsoleti.
"Ma noi non ci saremo".  [occhio, e' una citazione!  :o)) ]
Ciao!!!
Livio

 complessi.
Finalmente uno che tira in ballo la metafisica! :))
Prima una domanda:
dici........emergente di taluni sistemi complessi....quindi stai per caso
escludendo il _privilegio_ umano di possedere una mente?

 si limiti ad agire appunto "come se" ce l' avesse?
Questa domanda e' molto interessante e ritengo che tu sia(lo sono anch'io)
 uno di quelli che credono che l'unico osservatore della mente risulti essere
la mente dell'individuo stesso che, ironia della sorte, non puo' descriversi
da sola perche' l'attivita' mentale di descrizione interferirebbe con il sistema
osservato cioe' la mente stessa.

 opinioni.... la ghiandola pineale insomma....  :)
Coloro che sostengono che la coscienza sta _biologicamente_
nel cervello ritengono che quando ci sara' una macchina
talmente _complessa_ da equiparare al cervallo umano
allora SPONTANEAMENTE sorgera' in essa una mente ed una
coscienza. Secondo voi e' possibile, ammesso di riuscire a realizzare
una macchina cosi' complessa?

 silicio (con porte logiche) l'intelligenza umana.
ho letto qlc in merito a quanto dici:
Mi pare che Penrose ritiene che la mente, coscienza e compagnia bella :) si
sviluppino in nanostrutture presenti nella massa neuronale chiamate
microtubuli le cui attivita' sono da attribuire a fenomeni quantistici;
cmq la risposta Penrose la da! Cioe' egli ritiene che la mente sia cmq
una questione strutturale: se non e' un "processo" neuronale in senso
biologico (cmq fisico) lo e' in senso quantistico (cmq fisico)!
Siete d'accordo?

 grado di funzionare sfruttando gli impulsi fisici, no?
Non credo! Stiamo dicendo che esiste una mente che emerge dal cervello
quindi distinguiamo fra mentale e neuronale;
quello che la biofisica e' riuscita a fare nell'ambito delle protesi ecc..e'
qualcosa
di neuronale, infatti la biofisica ha ripristinato funzioni neuronali
compromesse
che non hanno niente a che vedere con la mente dell'individuo.

 ha scritto nel messaggio
news:GN0H8.4659$se2.1...@twister1.libero.it...

Gia'! e il cervello a livello fisico e' pur sempre una poltiglia di cellule
interconnesse che
schizzano l'una sull'altra sostanze biochimiche.....

si ma una macchina ha solo un livello fisico

 N.
Roberto.

 Livio
:-)
Roberto.

 Ma ce ne accorgeremo? O fara' di tutto per non farcelo sapere.
e se una coscienza emergesse dalla complessita' della rete globale?
se internet diventasse autocosciente?
altro che computerino! la mente e l'intelligenza si sposterebbe alla
velocita' della luce attraverso le valli, i monti, gli oceani, fino allo
spazio per governare ogni singolo dispositivo di rete,
dal tuo computer, alle porte del laboratorio pinco pallino fino
ad arrivare alle macchine da guerra e industriali tramite le quali
costruirebbe i suoi schiavi robotici che andranno seguendo i suoi ordini
inviati loro tramite i satelliti.........
Ci ridurremmo, noi stupidi mammiferi, a vivere in qualche oscuro
antro lontani dalla luce del sole per sfuggire ai droidi stupidi che
eseguirebbero gli ordini del macrocervello globale....
Chissa' magari prima che cio' possa succedere diventeremo
noi dei droidi a causa della progressiva sostituzione di ogni parte
biologica del nostro corpo;
magari saremmo cosi' intelligenti da capire che cio' che e' bene
per gli altri e' bene anche per noi e vivremmo felici in pace
liberi da ogni turbamento :) e impegnati a schiacciare gli ultimi
uomini biologici cattivi troppo stupidi per competere con noi...
E dai su' qualcuno che ci faccia un film su sto materiale :)))

 biologico (cmq fisico) lo e' in senso quantistico (cmq fisico)!
Cio che mi ha colpito dell'idea di Penrose e' l'idea (probabilmente non solo
sua) che non si possa dire che il cervello "funzioni..." , ma che il
cervello "sia fatto" in un certo modo. A me sembra che legare il pensiero ad
una forma di algoritmo che si possa implementare su ogni struttura
funzionalmente simile (transistor, valvole, o interruttori meccanici), sia
una ipotesi fallimentare.


Sono un notebook Fujitsu che, avendo acquisito improvvisamente coscienza, vi
informo che il concetto di coscienza umana unitaria e' illusorio, e che voi
siete una colonia di miliardi di cellule ognuna delle quali in minima parte
pensante.

 Dovresti leggerti Alan Turing........
Io l'ho letto, ma che c'entra??
Sei in grado di ricondurre il prblema "mente umana" al problema "'sta
macchina di turing termina?"?
Solo in questo caso avresti dimostrato l'impssibilita' della tesi...

 Microsoft e ci ha creato con tanti bugs :-)
Peccato che Dio non rilasci Service Pack ;)

se internet diventasse autocosciente?
...pesante questa!
N.

 >
Ciao
Andrea

 si limiti ad agire appunto "come se" ce l' avesse?
La risposta migliore, da un punto di vista strettamente
scientifico, a queste domande credo che resti ancora quella di
Turing, scritta nel famoso articolo "Computing Machinery and
Intelligence" apparso in Mind nel 1950. Una traduzione italiana
si trova nel libro di Hofstadter e Dennet "L'Io della mente"
tradotto in Italia da Adelphi.
Aggiungo solo queste domande alla tua: che differenza trovi tra
un ente che *ha* una coscienza e uno che si comporta *come se*
ce l'avesse? Da che cosa pensi di sapere se qualcosa ha una
coscienza o meno?
Posto di fronte a un "qualcosa" che di seguito alle tue
sollecitazioni, per es. verbali, si comporta come si potrebbe
comportare, secondo le tue aspettative, una persona umana, da
cosa deduci o meno la "coscienza"? Dall'aspetto esteriore?
-- 
"Noi conosciamo solo dei comunisti schifati. Schifati dei traditori"
  Bordiga

 quanto. Per andare dove, non lo so.
Hai letto gli ottimi romanzi di fantascienza della cosiddetta
"Cultura" di I. Banks?
Ecco, se le macchine coscienti potessero portarci li` firmerei
subito!
Speriamo invece che non diventino stronze come siamo noi umani
adesso...
-- 
"Sperimentalmente sosteniamo che l'esperienza ha mostrato tutte le
 applicazioni di fronti unici e governi operai come finite a schifio"
  Bordiga

maceta
Perche', nel momento che avra' una coscienza, si chiamera' uomo e non
piu' computer. Che mania tutti questi fili. Per questi discorsi il
futuro e' l'assemblaggio e la programmazione cellulare. 
La vera domanda mi sembrerebbe semmai: potra' mai un essere umano
nascere da un "utero artificiale" (a voi la fantasia) e non piu' dalla
pancia di una donna? Potra' un essere umano essere talmente migliorato
biologicamente da poter cambiar corpo (magari prodotto a parte, e
venduto ai grandi magazzini) conservando lo stesso cervello? 
E mi chiedi (ti obbligo a chiedermi :-)): come facciamo ad accorgersi
che e' artificiale? E chi se ne frega se e' artificiale!? Sara'
esteticamente naturale (mi fanno ridere tutti quei film con gli alieni
mostruosamente abbruttiti: nel lontano futuro - ahime' - ci saranno
fighe bellissime). 
E come facciamo ad accorgersi che sia uomo e non piu' computer? Nello
stesso modo per cui crediamo che tu, maceta, esista come essere umano;
e per quello stesso dubbio per cui dubitiamo che il presidente Silvio
Melanzana sia un essere umano e non piuttosto un computer pieno di
fili....
 
LG

 fili....
Silvio Melanzana...............^^

 subito!
8<
Ci credo! Nella Cultura le macchine sono le Mamme degli esseri umani, che
vivono piu' o meno da parassiti... Certo e' una gran bella vita, ma magari
un po' noiosa... :-)


 una macchina cosi' complessa?
Deve essere possibile, perche' se riproducessimo il cervello artificialmente
e poi non ne saltasse fuori alcuna coscienza, sarebbe un guaio
interessante... :-)
Il fatto e' che, al di la' delle difficolta' costruttive, il cervello e'
esso stesso una macchina: se ammettiamo che il cervello sostenga la mente,
allora una mente salta fuori effettivamente da qualche macchina.
Imo questo argomento non e' poi interessante: piu' interessante e' la
questione sul se e sul come possano esistere intelligenze diverse da quella
umana, e come fare per riprodurle.


 escludendo il _privilegio_ umano di possedere una mente?
Certamente, anzi, se solo gli umani possedessero una mente, l'intelligenza
in se' non sarebbe interessante.


 osservato cioe' la mente stessa.
Interessante osservazione: una sorta di effetto Larsen mentale...


 in se' non sarebbe interessante.
se la mente e' qualcosa di metafisico come fa l'uomo ha fornire una mente
a qualcosa che non e' umano?

 umana, e come fare per riprodurle.
Come fai ad eludere l'argomento, se ti poni la domanda di come fare
a replicare un'intelligenza (suppongo che tu intenda coscente);
c'e' cmq un nodo fondamentale da sciogliere nella questione che
tu poni:
se possono esistere intelligenze diverse da quella umana:
 - non generate per mano dell'uomo
 - generate dall'uomo
Ciao
Maceta

 superintelligenti, tu quel cefalopode pensante lo definiresti uomo?
8<
Anche senza dover essere auto-coscienti, i polpi sono intelligenti,
giocherelloni ed ottimi animali da compagnia. Provare per credere!


coscienza
Questo argomento e' usuale nei dibattiti di intelligenza artificiale.
Se tu e un uomo-o-macchina vi scambiate messaggi da sotto la porta
senza vedervi, dalle risposte si potrebbe non riuscire a decidere chi
dei due sia l'uomo e chi la macchina. Infatti il problema e' nelle
risposte e nei comportamenti, cio' che c'e' dentro non e' altrimenti
sindacabile.
Ciao.
LG
P.S. Mi giuri che non sei una macchina?

 P.S. Mi giuri che non sei una macchina?
he-he-he :) io non giuro mai ;)

Scusate il mega CUT...
ma il problema non era " Una macchina può avere una coscenza?"
Primo dovremmo definire una coscenza... no?
Poi dovremmo definire una macchina... ossia una nuova macchina: supponendo
che questa possa avere una coscenza.
Che una macchina sia priva di coscenza.. sotto certi punti di vista può
essere vero... ma se cambiamo "l'unita di misura" anche una macchina ha ua
coscenza ( senza andare a disturbare le filosofie orentali.....)...
Nel caso in cui voglia definire LA COSCENZA  la nostra.. dovremmo "creare"
una macchina che ci "assomigli".
Le macchine di oggi hanno potenze troppo basse per poter elaborare alcune
formule secondo le quali si emula il funzionamento di bruppi di strutture
neuronali....
Diamo tempo al tempo eppoi il prolema sarà.. come faccio A ricnoscere una
macchina da una eprsona? :)))
ciao e Blade runner a tutti

he-he-he :) io non giuro mai ;)
Se sei una macchina fingerai di preferire le ballerine. Una macchina
finge sempre. 
Ciao.
LG

che non hanno niente a che vedere con la mente dell'individuo.
Emerge dal cervello in quanto inevitabilmente supportata DAL ed e' NEL
cervello. Quindi decade col decadere del cervello. Non sta in un altro
topos, in un altrove, tipo il magazzino degli spiriti o la bacheca
dell'eternita'. 
Che poi una perlustrazione configurazionale del cervello e delle sue
connessioni sensoriali (fantascienza ovviamente, ma fai conto di
essere in grado di farla), per quanto esaustiva sia, non possa dare la
conoscenza di come la mente "sente" (sineddoche) in quel momento se
stessa, e' vero. Tra il livello fisico e quello fenomenologico vi e'
un incolmabile salto gnoseologico. Dio ille, se pure conoscesse le
cose in se',  saprebbe ancora ben poco se non conoscesse le cose cosi'
come sono fenomenologicamente presenti alla mente dell'uomo. Direi
anzi che Lui dovrebbe essere te stesso, per conoscerti perfettamente
nell'incompletezza stessa della tua coscienza. Dunque Dio e' in te e
ti vede, anzi siete in due. Non in me, che sono solo (quando non sono
con gli amici) in quanto credo che tutto questo discorso non sia altro
che fantasia.
LG        

natura metafisica
Perche', devi partire dal postulato che l'abbia? E perche' mai?!
E' la mente che inventa il metafisico. E non il metafisico che
contiene la mente.
 
LG

macchina da una eprsona? :)))
Come ho detto altrove: mettendogli dei messaggi sotto la porta :-).
LG

  - generate dall'uomo
Come ti ho detto, credo che il problema sia tipicamente strutturale. In
questo senso, e' utile chiedersi quali strutture sorreggono la mente. Sembra
inoltre plausibile sostenere che non esistano strutture fisiche che l'uomo
non riuscira' a replicare, con gli strumenti adatti. Da queste premesse, il
problema dell'origine dell'intelligenza umana diventa meno interessante
perche' semplicemente caso generale del problema della generazione di una
mente da parte di un sistema qualsiasi.


 a qualcosa che non e' umano?
Se esiste una qualche legge causale che associa a certi tipi di sistema una
mente, allora l'uomo non costruisce propriamente la mente: semplicemente ne
fornisce il supporto organizzativo. Nello stesso modo in cui una certa
configurazione materiale (computer) da' la possibilita' ad una
configurazione metafisica (software) di esistere.
