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Titolo: Casa piena di muffa dopo messo il cappotto.

Trattasi della casa di un mio amico. Prima del cappotto, la muffa
era distribuita anche su tutte le pareti, adesso invece si è con-
centrata tutta in alto. La casa è stata costruita circa 10 anni fa
da una cooperativa con cui adesso sono in causa. 
Mi chiedo cosa si può fare, se non basta il cappotto, per impedire
questo strazio. Non ho delle foto da mostrarvi, ma vi assicuro che 
è veramente qualcosa di indescrivibile. In vita mia mai vista una cosa
del genere.
La ditta ha detto che interverrà facendo dei fori all'esterno e mettendo
delle ventoline per la circolazione dell'aria nell'intercapedine.
Funzionerà?
 
 
Giovanni  


Ah, trattasi di pian terreno in una casa a due piani e quelli
sopra niente muffa.
 
 
Giovanni

gio_46 ha detto questo mercoledì :

fai foto.

 questo strazio.
 
Ciao, io avevo problemi di pareti umide e di muffa in cantina (la casa è 
vicino ad un fiume). Sto risolvendo con la barriera chimica, nel mio caso si 
tratta di un liquido che faccio colare in dei fori alla base delle pareti 
visto che l'umidità sale dal basso.
Il tuo amico ha provato a misurare l'umidità presente in aria con un 
igrometro? Può essere che ci voglia del tempo prima che le pareti rilascino 
del tutto l'umidità assorbita prima che venisse montato il cappotto, nel 
frattempo potrebbe usare un deumidificatore.
 
Ciao, fms 
 


io nella vecchia casa avevo la muffa sui muri (anche se la maggior parte 
era in alto e negli angoli), non in tutte le stanze e non in tutte le 
pareti. Io milimitavo a toglierla con candeggina, pennello e straccio 
ogni 2-3 mesi nelle stagioni più fredde.
 
Mi consigliarono gli aeratori alle finestre, ma a parte il fastidio di 
quando giravano, la spesa per farle mettere e i sibili in tutta la casa 
quando c'era vento forte fuori (anche ad aeratori chiusi), di 
cambiamenti non ne ho notati.
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 nell'intercapedine. Funzionerà?
 
Certo, avrà oltre la muffa il rumore. 
 
 

 centrata tutta in alto.
 
Evidentemente il cappotto alle pareti impedisce la formazione di condensa, 
che ora però si forma sul soffitto, non isolato (o meno isolato).
Il problema è prima di tutto un eccesso di umidità nella casa, e bisogna 
capire da dove arriva. Se anche isolasse il soffitto l'umidità rimarrebbe.
 
 
 
-- 
Giuliano
 
alias Giuli el Dabro
 
"Prima de parlar tasi"


Se è umidità di risalita il cappotto non risolve niente, nel senso che
l'umidità continua a salire e a rendere umida la stanza... se la casa
sopra è più fredda (magari perché non ha il cappotto...) l'umidità
condensa sul soffitto e li si forma la muffa...
Un semplice igrometro potrebbe confermare o smentire la mia ipotesi,
magari integrando con immagini delle paretti e del soffitto fatte con
una termocamera ...
L'unica è bloccare la risalita, taglio chimico delle pareti, unica
soluzione che posso immaginare.
 
Paolo
 
 

Il 27/09/2017 08:30, gio_46 ha scritto:

nelle case con cappotto è altamente indispensabile un sistema di 
ventilazione meccanica controllata abbreviata VMC


Allora la ditta, vedi quanto riportato sopra, ha trovato già la 
soluzione giusta. Oppure per VMC volevi intendere qualcosa di 
diverso?
 
 
Giovanni  
 

 soluzione che posso immaginare.
 
Prendo nota e riferisco, nel caso che questi controlli non fossero
stati ancora fatti... ma ne dubito, visto che la causa è già in corso
da più di 3 anni.
Comunque mi pare strano che l'umidità di risalita arrivi fino al 
soffitto... in tutti i muri dove mi è capitato di vederla, non superava
il metro da terra.
Ah, riguardo al fatto che la cosa fa veramente impressione, c'è da dire
che, iniziata la causa, l'avvocato gli ha detto di non farci assolutamente niente. Altrimenti, io credo che se tutti gli anni (come avviene anche nelle
case più sane) uno ci da una spruzzata di quei prodotti specifici che 
eliminano le spore della muffa, il muro adesso sarebbe bianco immacolato.
 
 
Giovanni

Il 27/09/2017 08:30, gio_46 ha scritto:

ma il cappotto è esterno o interno ?
Se è esterno, forse hanno lavorato malamente in 
corrispondenza dei ponti termici come la soletta.
Se è interno, in effetti è molto difficile tagliare quel 
ponte termico, perché la parte di muro esterno che 
corrisponde alla soletta, non può venire schermata da un 
cappotto che arriva sino al soffitto.
Che cappotto è ?
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Che cappotto è ?
 
Sul tipo di materiale usato, non ti so dire. Ma immagino quello
che viene usato normalmente per i cappotti.
Una volta sono andato in casa sua per rifare i fori di fissaggio per
tende alle finestre, e mi pare di ricordare che erano dei pannelli
spessi circa 60mm. 
Ma sulla soluzione dei fori sul muro esterno e l'istallazione delle
ventoline per il ricircolo aria dell'intercapedine, che ne dici?
Sarà risolutiva... oppure sarà meglio che aspettino a chiudere la
causa in corso con la ditta costruttrice?
Qui è stato parlato anche di umidità di risalita... anche in quel caso
può servire il ricircolo dell'aria nell'intercapedine?
Perché come funziona il cappotto? Fra i pannelli e il muro esterno c'è 
una intercapedine vero? Visto che parlano di ventoline, l'intercapedine
ci deve essere per forza. Non è che i pannelli sono incollati direttamente
sul muro interno, giusto? 
 
 
Giovanni

 
 
Se il costruttore avesse provveduto a inserire uno strato impermeabile
nella muratura (mi sa che la guaina catramata sia più che sufficiente
per fare una bella figura, ma non sono ne un geometra ne un muratore...)
avrebbe risparmiato tanti, tanti soldi di avvocato...
 
Paolo
 
 


Ops... leggo ora cappotto interno, allora è tutto diverso...
 
Paolo

 Funzionerà?
 
E' possibile, ma e' come buttare fuori l'acqua da una barca
che affonda: finche' si e' piu' veloci va tutto bene.
Ma non e' meglio tappare il buco ?
 
Suppongo che finora la consulenza tecnica o il direttore dei
lavori e' rapprasentato da qualche geometrino o tecnico di
non precisata competenza ?
 

 mai avuto problemi.
 
...snip...
 
Un altro caso era di una signora che per lavare vari capi
delicati con colori diversi, usava della bacinelle piene
d'acqua in cui lasciarle in ammolllo (ne ho contato
tre o quattro). Il problema e' che ogni "pelo libero"
di acqua evapora, producendo notevole quantita' di umidita'.
Idem per lavabi lasciati sempre pieni d'acqua.
 
Per le bacinelle, basta coprirle, o infilarle in un
grosso sacco di plastica (trasparente ?) e chiudere:
l'evaporato resta dentro il sacco. Sono piccole
cautele che possono fare la differenza.
 
Per quanto riguarda il problema dello stendere il bucato
d'inverno (risparmiando sulla asciugatrice) il mio
sistema consiste nel chiudere la porta del bagnetto dove
e' steso il bucato "gocciolante" (nel caso di capi che
non si possono centrifugare oppure umidi se centrifugati)
e di lasciare spalancata la finestra alle nebbie invernali
notturne.
 
Dopo circa un ora o poco meno, vado a chiudere la finestra
ed aprire la porta. Miracolo: nel giro di dieci minuti
il bagno si scalda ed il bucato e' appena ancora un po'
umido. Il tasso di umidita' dopo nell'appartamento non
raggiunge neanche il 40% e dopo un ora di ore, il
bucato "centrifugato" e' gia' asciutto (quello "bagnato"
ci mette un paio di ore in piu', anche perche' si tratta
di lana o felpati).
 
Il meccanismo consiste nello sfruttare le proprieta'
del vapore acqueo e nei moti convettivi che si formano
verso l'esterno.
 

 Giovanni


 
 
 



Ho tetto tutti gli interventi e devo dire che l'idea delle ventoline
comincia (come soluzione) a fare acqua da tutte le parti.
Se fosse davvero così, credo che questa casa fra poco risulterà 
invivibile. Gli abitanti (anche bambini) già cominciano ad accusare 
problemi di allergie, con tutta quella muffa...
Del resto, il fatto che ci sia una causa in corso, impedisce anche 
il più piccolo intervento, anche tampone, da parte del proprietario.
Visto che l'avvocato ha detto che la muffa non va toccata assolutamente.
 
Comunque, appena ci vado, faccio delle foto e poi ve le mostro.
 
 
Giovanni

 Trattasi della casa di un mio amico.
 
in sinstesi, ammesso che il cappotto sia fatto bene, è come mettere la 
casa dentro una bistina di plastica, perciò occorre rpevedere aereazioen 
constante se non addirittrua del tipo vmc (le case più moderne sono 
tutte così)
 
nel caso di specie ci saranno anche de ponti termici


Una possibile soluzione se si tratta di condensa e non di risalita e' quella di risvoltare il cappotto per almeno 70cm sul soffitto coprendo il tutto con una veletta. (A dire il vero chi ti ha fatto il cappotto doveva gia' saperlo questo)
Fermo restando che bisogna garantire la continuita' dell'isolante e mettere almeno delle VMC puntuali.
Cosi' risolverai il problema ma mi sorge il dubbio che poi il problemi non si sposti al pavimento, visto che sicuro le solette sono gelide.

 Giovanni
 
secondo me è una sciocchezza.
 
In linea teorica l'intercapedine dovrebbe isolare, essendo uno spazio di aria o materiale isolante. E quindi dovrebbe essere 
chiusa.se
 fai circolare l'aria nell'intercapedine, hai eliminato la sua funzione di isolamento termico.
 
Inoltre - premesso che non so bene come sia fatta sta casa - mi risulta
molto strano che una casa con l'intercapedine abbia bisogno di cappotto 
esterno (se è esterno)
 
fuzzy


Infatti non funzionera', basterebbe una vmc puntuale.
L'acqua la deve buttare fuori prima che passi dall'interno all'intercapedine, a meno che non si tratti di risalita.
Nel caso di risalita non saprei se possa avere minima efficacia ma immagino che l'evaporazione sia favorita sempre sul lato caldo, quindi tempo e soldi persi.

 
 
 


 fuzzy


 cosa sono le VMC ?
 
 
 
No intendo sotto i tuoi piedi.....l'umidita' fatto tutto questo lavoro di isolamento e ricambio di aria potrebbe iniziare a condensare sul tuo pavimento visto che e' diventato il nuovo punto freddo.
Risoluzione potrebbe essere montare un parquet con sotto un ottimo materassino isolante, al merlino ne trovi uno speciale da 10mm denominato termico. Pero' cavolo, stiamo parlando di una casa davvero sfigata e fatta malissimo.


Il giorno giovedì 28 settembre 2017 11:19:05 UTC+2, fuzzy ha scritto:

Il cappotto è interno... e, se vogliono mettere le ventoline, ci deve 
essere per forza un intercapedine fra muro e cappotto.
Del resto, se l'intercapedine fosse già stato presente sul muro esterno,
che motivo ci sarebbe stato di mettere il cappotto interno?
 
 
Giovanni


E tu per scrivere 8 righe di testo quoti 8 kB ??
 
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 ventilazione meccanica controllata abbreviata VMC
 
perchè?
è come va fatta tale ventilazione? non va poi un po a raffreddare gli 
ambienti riducendo i vantaggi del cappotto ?
 

il cappotto interno lo ha fatto la ditta?
non poteva faarlo esterno?
 

 Con 250 euro a stanza te la cavi in fai da te.
 
si usano nelle case passive quelle con infissi a tenuta stagna?
in tali case pero' si usa uno generale x tutta la casa?
ci sono aziende con prodtti migliori o tecnologia semplice ?
 
 

 perchè?
 
 
perché con una casa tutta sigillata bisogna obbligatoriamente assicurare 
i ricambi d'aria necessari
 
 > è come va fatta tale ventilazione?
 
cerca con google
 
 > non va poi un po a raffreddare gli
 > ambienti riducendo i vantaggi del cappotto ?
 
assolutamente no
 
una casa moderna, vissuta come la si vive ora (praticamente un 
dormitorio) è una casa con un'aria inquinata, umdità, vapori, muffe, 
anidride carbonica in sovrabbondanza ecc
 
la VMC non sono feritoie quà nei muri o negli infissi, o quegli 
aspiratori che si vedono nei bagni, è un sistema sistema di filtraggio 
aria, quindi ripulisce l'aria assicurando i necessari ricambi ma non 
disperde il calore ed una cosa complicata

schiumare quale parti?
 
Come ho detto in precedenza .... incollati in aderenza al muro con il poliuretano a bassa espansione della fischer.schiumati tutti gli interstizi tra i pannelli con lo stesso prodotto.senza tasselli di ancoraggio.

 fai foto.
 
Ecco alcune foto.
qui la camera del bimbo (a nord), lato dx:
https://s25.postimg.org/8koexgwnz/IMG_20170929_112630.jpg
 
stessa camera lato sx:
https://s25.postimg.org/pl7b664kf/IMG_20170929_112643.jpg
 
qui (sempre con la parete a nord) le condizioni del bagno,
dove non hanno potuto fare il cappotto per via delle mattonelle:
https://s25.postimg.org/vm503a973/IMG_20170929_115717.jpg
 
https://s25.postimg.org/3ysap6vq7/IMG_20170929_115725.jpg
 
Per l'ultima stanza a nord (quella matrimoniale), non ho fatto la 
foto perché stranamente/fortunatamente la muffa è molto ridotta.
Praticamente il cappotto è stato fatto solo su due stanze delle
tre, con parete esposta a nord.  
 
Per il discorso di areare la casa, mi dicono che tengono sempre  
le finestre aperte anche di inverno (quando sono in casa), per far
circolare l'aria; soprattutto nel bagno dove il cappotto manca.
E difatti spendono un patrimonio di gas per il riscaldamento.
 
Bella situazione, vero:-)
 
 
Giovanni


Link foto non funzionanti, ci riprovo.
cameretta:
https://s20.postimg.org/5zgjn2v59/IMG_20170929_112630.jpg
 
https://s20.postimg.org/f8ipx7419/IMG_20170929_112643.jpg
 
bagno senza cappotto:
https://s20.postimg.org/tuebz6q7h/IMG_20170929_115725.jpg
 
https://s20.postimg.org/z4jaqhagd/IMG_20170929_115717.jpg
 
 
 
Giovanni

 
https://s20.postimg.org/z4jaqhagd/IMG_20170929_115717.jpg
 
 
Pensavo peggio. Avendo una certa esperienza in fatto di umidità/muffa (la 
mia casa è a 10 metri da un fiume), penso che la situazione possa essere 
risolta in questo modo:
- Spruzzare candeggina sulla muffa, senza toccarla con stracci o spugne. La 
muffa si dissolverà in pochi secondi. Eventualmente ogni 10/15 minuti 
ripetere l'operazione fino a completa scomparsa, dovrebbero essere 
sufficienti 3 o 4 spruzzate al massimo.
- Attendere due/tre giorni che la candeggina asciughi, quindi dare un 
isolante/fissativo antimuffa.
- Attendere l'asciugatura del fissativo, quindi dare due/tre mani di Rubson 
PH5000 (io conosco ed uso questa e sono sicuro della sua efficacia).
 
Ciao, fms 
 


Ti ringrazio. Più o meno quello che avevo in mente anche io,
qualora ci si potesse mettere subito le mani.
Però ho dato una occhiata in rete e questo prodotto che hai detto
mi pare si riferisca all'umidità proveniente dall'esterno. Vedi 
umidità di risalita, a muri controterra di seminterrati etc. etc.
Invece, nel nostro caso specifico, anche io sarei propenso a credere,
che sia tutta condensa, dovuta ai muri perimetrali troppo stretti
e di conseguenza alla differenza di temperatura fra le pareti e l'aria 
interna. Fra l'altro, questo è comprovato dal fatto che sulla superficie dei cappotti la muffa non c'è. E, naturalmente, la condensa adesso si è per 
forza di cose spostata in alto dove finisce il cappotto e, perciò, 
dove inizia il soffitto, che adesso risulta essere la parte più fredda.
 
Perciò, se la muffa è appurato che è da condensa e che, visto la struttura
della casa, oltre al cappotto già fatto nelle pareti a nord dubito che 
esistano altri strattagemmi che possano isolare il soffitto, non rimane che 
concentrarsi sulla causa prima della muffa. L'osservazione del fenomeno
ci porta ad altre osservazioni:
1) sui vetri delle finestre, anche se gocciolano acqua, la muffa non appare
2) anche sulle piastrelle la muffa non esiste.
Da qui la conclusione: che la muffa attecchisce non per la condensa in se stessa, ma per la porosità della superficie... dove si 
può formare la flora batterica responsabile delle spore della muffa.
Se quanto detto è vero, si giunge ad un altra conclusione: che per non far attecchire la muffa è necessario eliminare la porosità della superficie.
Da qui arriviamo alla ipotesi che la soluzione sia una pittura a smalto
lucida, il più possibile levigata.. che in pratica ricrea le condizioni della superficie delle piastrelle e del vetro, dove abbiamo visto che di muffa non ce ne viene, anche nel caso che queste siano perennemente bagnate.
Capisco che ho fatto un po come i conti della serva; conclusioni basate, 
non su teorie scientifiche particolari, ma esclusivamente in base alle osservazioni sopra esposte.
Qualcuno potrebbe obiettare che, se il soffitto del bagno mi si inzuppa di
acqua questa non va più via, non essendo la vernice traspirante.
Del resto la vernice traspirante porosa, abbiamo detto che è la condizione
ideale per l'attecchimento della muffa. Per cui, diciamo che non avremo più muffa ma avremo le gocce d'acqua che scendono dal soffitto, o dalla parete.
La soluzione dei vapori che si condensano sul soffitto, è la stessa di ora:
areare la stanza, non cambia niente.
Purtroppo nella vita non si può avere la botte  piena e la moglie ubriaca...
e nel nostro caso, per risolvere il problema strutturalmente, si dovrebbe
rifare la casa d'accapo, facendo in muri esterni 3 volte quelli di ora
e coibentati come dio comanda.
La riprova a quanto detto si può avere guardando invece la mia casa:
immobile del 700, con muri che hanno uno spessore medio di 60 cm.
Anche io, nello studio, nella parete che guarda a nord, nonostante 
lo spessore dei muri, la muffa pian piano appare ma leggera. 
In 22 anni che ci abito, in tutto sono intervenuto radicalmente
su questa parete solo 2-3 volte.
Però, come si è visto, non sono situazioni comparabili.
 
Per cui, ritornando al tema, è valida o meno la teoria di 
lappare la parete e verniciarla a smalto a specchio?
Quali sono le controindicazioni?
 
Giovanni


Per me sei partito da un presupposto completamente sbagliato:
 
non sono le superfici liscie che impediscono l'attecchimento della muffa, ma 
le superfi che non contengono sostanze organiche.
Queste sostanze sono le responsabili della proliferazione delle muffe, 
naturalmente in presenza di un ambiente sufficientemente umido.
 
L'ho scritto più volte ma mi ripeto:
 
lavoro buono ma non ottimo:
 
eliminare completamente la muffa presente con candeggina o altri prodotti 
meno dannosi alla salute umana.
Prima cosa NON spazzolare la muffa ma bagnare le pareti con i prodotti 
antimuffa preferiti.
Poi aspettare alcuni giorni che le spore sia defunte ma anche siano asciutte 
le pareti trattate
Tinteggiare con silicati puri (sostanze organiche contenute minori del 5% se 
non minori dell'1%)
 
Lavoro ottimo:
Dopo i punti uno e due togliere completamente le pitture esistenti, 
riportando l'intonaco allo stato grezzo originale.
E' un lavoraccio, bagnare la pittura e grattarla via del tutto. Prima con 
spatola e poi con spazzola abbastanza dura.
A pareti ripulite perfettamente e asciutte tinteggiare come al punto 
quattro.
 
Il risultato finale sarà, nella prima ipotesi un enorme rallentamento del 
ricrearsi di muffa, nella seconda praticamente non sarà più un problema.
 
Qui non aggiungo IMHO :-) :-)  sono più che certo di quanto sopra
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 umidità di risalita, a muri controterra di seminterrati etc. etc.
 
Si, il prodotto è molto indicato per quell'utilizzo (umidità) ma ti assicuro 
che la muffa non ci attacca, nelle zone dove l'ho dato non ci ho più visto 
nemmeno un puntino di muffa.
 
Guarda ad esempio questa foto:
 
https://www.flickr.com/photos/9746519@N08/36757334103/in/dateposted-public/
 
 
Nella metà destra ho dato la pittura Rubson PH5000, nella metà sinistra no. 
Da parecchio tempo, poi non ho avuto tempo di proseguire il lavoro. 
Considera che preliminarmente avevo tolto la muffa da tutta la parete. 
L'umidità ormai non c'è più nemmeno a sinistra ma la muffa è comunque 
tornata, su quel lato.
 
Ciao, fms 
 

 naturalmente in presenza di un ambiente sufficientemente umido.
 
Sarà... però io la muffa sulle piastrelle o sui vetri non l'ho mai vista.
Magari nelle fughe delle piastrelle si, ma perché la superficie è porosa.
Eppure a me pare una cosa talmente ovvia. Difatti le sostanze organiche 
si annidano nelle porosità; per cui più la superficie è a specchio e meno ci si annidano. Poi è tutto relativo... come si fa a fare un muro liscio come
una piastrella? E' più facile dirlo che farlo; però qui si sta parlando in linea teorica e di principio. Che poi nella pratica non sia possibile
ottenere quel grado di rugosità, questo è un altro problema.
 
 
Giovanni 
 
 

 Funzionerà?
 
 
 
L'intervento proposto è una vaccata pazzesca.
Il problema qui è l'uso che i proprietari fanno dell'abitazione. Il 
fatto che il proprietario dell'appartamento al piano superiore non abbia 
alcun problema lo conferma.
Dovresti farti dire che cosa fanno, quanti sono, che abitudini e orari 
hanno per entrare uscire, areare, fare doccia etc. ma quasi di sicuro 
avviene tutto per loro responsabilità.
Tra l'altro la gravità della muffa denota reiterata stoltezza.
Situazioni del genere si possono generare spontaneamente solo in casi 
particolari che qui non si palesano.
 
 

 Tra l'altro la gravità della muffa denota reiterata stoltezza.
 
Ma allora non hai seguito bene la discussione: ho detto più volte
che è stato l'avvocato a dirgli (fin dall'inizio della causa) di non 
fare niente alla muffa. E' per quello che ora se ne è accumulata così tanta.
 
Per cui: se il cappotto è stato fatto 5 anni fa e subito la muffa è riemersa
e da quella data ai muri non gli è stato fatto niente, quella è la mussa che si è accumulata in tutti questi anni.
Comunque, se il giudice in base ai giudizi dei periti, gli ha dato ragione,
tu cosa penseresti?
 
 
Giovanni

 tu cosa penseresti?
 
 
Che non hanno preso in considerazione l'uso che fanno i proprietari, 
probabilmente perché mancava la controparte e il perito non si voluto 
infilare in una strada sconveniente andando contro parte attrice.
A te interessa vincere la causa o risolvere il problema? Sono due cose 
diverse.
 
 
 

 diverse.
 
La causa è già stata vinta e il costruttore si è impegnato a risolvergli il problema. Per cui, finché ciò non accadrà, la ditta credo che ci farà il viottolo:-)
 
 
Giovanni


Se così allora non hai raccontato un bel pezzo della storia: se c'è 
stata una consulenza tecnica per conto del tribunale, dovrebbe esserci 
una relazione con indicati gli interventi necessari.
Quali sono gli interventi previsti dal tecnico incaricato per ovviare ai 
difetti di costruzione?
 


La casa non è la mia e di più di quello già detto, non so.
Magari, se in seguito verrò a conoscenza di nuovi elementi utili
alla discussione, se ne riparlerà allora.
 
 
Giovanni

 Giovanni
 
mamma mia io impazzirei...e io che mi lamento per dei piccoli puntini 
sparsi qua e la che a questo punto non so nemmeno se sono muffa....