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Titolo: Qualia su Wikipedia

Ho curato la voce Qualia (
http://it.wikipedia.org/wiki/Qualia
) su Wikipedia. 
Se qualcuno può consultarla per segnalarmi (anche in merito ai contenuti) 
eventuali errori gliene sarei grato. Inoltre se sapete come formattare il 
documento wiki (inserire paragrafi, immagini e bibliografia) mi farebbe un 
enorme piacere un aiutino. :-)
Grazie. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46768a03$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ho letto di corsa e solo fino al paragrafo <<La teoria dell'identità>>. 
Ottimo lavoro di divulgazione, su un tema che, pur essendo un "classico", è 
ancora molto equivocato. Ci sono piccole imperfezioni nella punteggiatura 
che tu stesso, rileggendo il testo, potrai facilmente individuare. Ti 
segnalo invece un'altra imperfezione, qui:
<<[...] e ciò significherebbe affermare che le sensazioni non sono i 
processi fisici che le provocano, giacché verrebbe meno il principio dell'indiscernibilità 
degli identici secondo cui se l'oggetto x è identico all'oggetto y, allora 
ogni proprietà di x deve essere anche una proprietà di y.>>
Stavi dicendo, prima, che se le sensazioni descritte dal linguaggio dei 
qualia hanno proprietà non possedute dai processi fisici cui si riferisce il 
linguaggio della fisica, allora non sussiste più - cioè *viene meno* - 
l'identità tra sensazioni e processi fisici. E questo - come intendi dire 
nel brano quotato - in base al principio dell'indiscernibilità degli 
identici.
A "venire meno" non è quel principio. Il principio "verrebbe meno" se noi 
affermassimo che le proprietà delle sensazioni e dei processi fisici sono 
differenti, e le sensazioni e i processi fisici sono *identici*. Perciò, 
visto che si parla di <<affermare che le sensazioni non sono i processi 
fisici che le provocano>>, al principio ci si deve riferire non come ciò che 
<<verrebbe meno>>, ma come ciò in base a cui affermiamo quella cosa.
Cioè: il modo in cui ti sei riferito al principio può andar bene, ma solo se 
riesci a far comprendere al lettore che mantendendo ferma l'identità tra 
sensazioni e stati cerebrali, allora l'assunzione di una differenza tra le 
loro proprietà implicherebbe una negazione - un "venir meno" - del 
principio.
Un saluto,
Marco 

il testo, potrai facilmente individuare.
E va bene, il mio istinto di correttore di bozze proprio non resiste:-). 
Sempre con la premessa che ho letto al volo, ti evidenzio i luoghi di alcune 
sviste (non di contenuto):
- <<Ora proprio perché queste *qualità* nascevano dalla relazione tra 
oggetto e soggetto non erano considerate da Leucippo e Democrito come 
*intrinseci* alla natura bensì come «convenzioni», in ultima analisi 
*soggettivi*, *determinati* dalla posizione e dall'ordine in cui gli atomi 
si dispongono accidentalmente nell'anima:>>
- <<Dall'alto lato i dualisti, secondo i quali esistono due diverse realtà 
irriducibili: la realtà del pensiero e la realtà *della materia per questo* 
gli eventi mentali non sono riducibili alla realtà fisica o perlomeno 
presentano qualità differenti da quelle dei processi fisici che le 
determinano (dualismo delle proprietà).
Marco. 

Grazie per l'osservazione, Marco.
Ho corretto nel modo seguente:
«E il fatto che vi sia un linguaggio (quello dei qualia) che ha una logica 
differente da quella dei processi cerebrali non ci legittima a pensare che 
il primo aggiunga qualcosa al secondo. Se invece ammettessimo che il 
linguaggio delle sensazioni aggiunge qualcosa al linguaggio dei processi 
fisici, allora dovremmo anche sostenere che il linguaggio delle sensazioni 
descrive qualcosa che non è il processo fisico; infatti, in questo caso, le 
sensazioni descritte avrebbero delle qualità o proprietà che non 
appartengono ai processi fisici e ciò significherebbe affermare che le 
sensazioni non sono i processi fisici che le provocano. I teorici 
dell'identità invece affermano che le proprietà della mente sono le 
proprietà del cervello, se non fosse così allora verrebbe meno ''il 
principio dell'indiscernibilità degli identici'' secondo cui se l'oggetto x 
è identico all'oggetto y, allora ogni proprietà di x deve essere anche una 
proprietà di y. La logica del linguaggio dei qualia è così differente da 
quello degli stati cerebrali in quanto è una concettualizzazione differente, 
meramente interpretativa, della testa entità, cioè il cervello».
Saluti!

 E va bene, il mio istinto di correttore di bozze proprio non resiste:-).
- <<293. Se dico di me stesso che soltanto dalla mia persona esperienza 
[...]>>. Non hai specificato la fonte - le "Ricerche filosofiche" - del 
brano wittgensteiniano.
- <<Secondo il comportamentismo psicologico di John Broadus Watson 
(1878-1958) e di Bhurrus Frederic Skinner (1904-1990), tutto ciň che ha a 
che fare *con la mente che non puň essere osservato* e controllato mediante 
sperimentazione deve essere escluso dall'indagine scientifica.>>.
Marco. 

Ho modificato le sviste riguardanti genere femminile, però non riesco a 
modificare l'introduzione. In ogni caso se trovi altre sviste puoi 
correggerle direttamente tu. Wikipedia è anche questo. :-) 


Questo č un problema per il quale chiedevo aiuto.
In poche parole non riesco ad inserire le note bibliografie nel testo. 
Troverai molte altre citazioni ma senza riferimento.


principio dell'indiscernibilità degli identici'' [...]
Sì, adesso va bene. Però - ma perdonami l'insistenza:-) - ti sei espresso in 
modo forse un po' troppo stringato. Tieni presente che oggi la gente vuole 
avere il piatto servito. Io scriverei così:
<<I teorici dell'identità invece affermano che le proprietà della mente sono 
le proprietà del cervello: se infatti da un lato le sensazioni (stati 
mentali) fossero identiche agli stati cerebrali, e dall'altro lato le 
proprietà della mente fossero differenti dalle proprietà del cervello, 
allora verrebbe meno il principio [...]>>.
Rileggi bene il tuo testo, K. Ci sono parecchie sviste;-) (ne ho trovate 
ancora altre, non di contenuto).
Marco. 

meramente interpretativa, della testa entità, cioè il cervello».
Una "concettualizzazione" secondo me non e' altro che una
"descrizione"; il concetto non e' altro che una descrizione sintetica
accreditata, a fronte della quale scatta usualmente l'effetto
soggettivo della comprensione ("ecco, ho capito il concetto").
Ciao. Se vuoi sentire il mio parere me lo dici e vado a leggere
l'intero testo al link che hai dato (di solito sono molto riluttante
all'esplorazione dei link che propongono sui NG...). 
LG 

le proprietą della mente
Poi deve da qualche altra parte chiarire bene che molti oggi rifiutano
il vocabolo "mente":-). Che riferisca anche dei cosiddetti
"eliminativisti" della "coscienza". Come c'e' coincidenza tra qualia e
substrato fisico che li produce, cosi' c'e' coincidenza tra mente e
cervello. Dar l'impressione di mettere in evidenza una distinzione
consolidata da' di rimando l'impressione di voler lasciare le mani
libere ad un soggettivismo di ascendenza cartesiana e via via
idealista.
O sara' che sono prevenuto sui tuoi post? 
LG

 LG
K. 

 O sara' che sono prevenuto sui tuoi post?
Direi che sei prevenuto!:-)). Nella mia risposta a K. prendevo in prestito 
il brano da *lui* modificato, e mi limitavo ad una considerazione puramente 
formale, volta ad evidenziare il ruolo del principio di indiscernibilità 
degli identici nell'ambito delle "teorie dell'identità".
Piuttosto, avresti potuto osservare - sempre rimanendo su di un piano 
formale - che prima si era parlato (lo avevo fatto K.) di "proprietà della 
_mente_" e di "proprietà del _cervello_", e poi di "_stati_ mentali" e 
"_stati_ cerebrali". E avresti potuto far notare che perché scatti il 
principio di indiscernibilità degli identici, è necessario aver assunto 
implicitamente l'identità di "mente" con "stati mentali" e di "cervello" con 
"stati cerebrali". K., cioè, in quel suo brano, usa indifferentemente da un 
parte "[proprietà del] cervello" e "[proprietà degli] stati cerebrali", e 
dall'altra "[proprietà della] mente" e "[proprietà degli] stati mentali".
Morale della favola. Questo mio intervento - da "correttore di bozze" - 
voleva lasciare completamente impregiudicate le questioni "metafisiche" 
(esiste una mente?etc.). Ma se proprio vogliamo sollevarne una: se c'è 
coincidenza tra mente e cervello, allora possiamo - ricorsivamente - mettere 
non solo "cervello" al posto di "mente", ma anche "mente" al posto di 
"cervello"?
Un saluto,
Marco 

 su Wikipedia.
1) Il cervello e la mente non sono la stessa cosa.
2) Due cervelli che si trovano esattamemte nello stesso stato fisico (stato 
cerebrale) stanno pensando lo stesso pensiero (stato mentale).
3) Due cervelli che stanno pensando lo stesso pensiero non sono 
necessariamente nello stesso stato fisico (anzi: possono anche essere 
realizzati su "supporti" completamente diversi, perché ciň che conta per 
definire lo stato mentale č la struttura astratta delle relazioni).
4) Non c'č altro da dire. Ora si tratta di trovare il modo di "farlo" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 4) Non c'è altro da dire. Ora si tratta di trovare il modo di "farlo" :-)
Buttiamo al vento tutta la letteratura sui qualia? :-)
Ciao,
K. 

 spiegava pochissimo dei comportamenti animali).
Potresti farlo tu. Su Wikipedia possono dare tutti il proprio contributo ed 
uno scritto collegiale è sempre meglio di uno scritto solo a due mani. 
Inoltre il tuo appunto mi sembra più che fondato. In effetti avrei dovuto 
inserire anche il ruolo importantissimo del rinforzo positivo e negativo 
negli studi di Skinner ma mi sembrava di andare troppo al di là di ciò che 
era il filo del discorso.
Grazie,
K. 

 indiscernibilità degli identici nell'ambito delle "teorie dell'identità".
Tra l'altro in quel caso la tua osservazione era giusta, visto che ciò che 
avevo scritto non era molto chiaro. Insomma, non chiariva affatto il ruolo 
del principio degli indiscernibili nella teoria dell'identità.
K. 

 Buttiamo al vento tutta la letteratura sui qualia? :-)
I qualia non esistono: è evidente :-)
Ciao.
D.
P.S. Non sarà un filosofo a "compiere l'impresa" ;-)

 sono in realtà un insieme di processi subconsci e modulari ETC.
Infatti laddove tu dicevi ".....le sensazioni non sono i processi
fisici che le provocano" io dicevo::. 
"In effetti si puo' dire che sono qualcosa di meno dei
processi che le provocano, in quanto alcuni processi non arrivano alla
soglia della coscienza".
LG

 LG
K. 

"cervello"?
A che fini? (Non e' una domanda retorica, cioe' un'esclamazione
risentita del tipo "perche' mai dovremmo!?", e' una effettiva
domanda). Ad es.: per fini di comunicazione? Per formalizzare una
specie di rigore referenziale per dei sinonimi?
Se dico che "Mente e' l'esperienza che il cervello stesso fa del suo
funzionamento" in realta' mescolo due vocabolari: "esperienza"
riguarda il vocabolario della soggettivita' (proprietaria), "cervello"
e "funzionamento" quello  della fisicita' (pubblica). Se pero' uno mi
chiede: "Chi vede il rosso della rosa?", posso rispondere "Io, cioe'
il mio cervello"; "Chi sei?",  "Il mio cervello"; "L'essere cosciente
chi riguarda?", "Il mio cervello". Solo Pioggia abita con la sua mente
il suo cervello, e se ne sente quinto ontologicamente disgiunto:-),
per il resto del mondo tutto il soggetto trae la sua esistenza
dall'esistenza del cervello (salvo diversa catechesi:-)). E' il
cervello che produce il soggetto (ovviamente ho tagliato per
semplicita' la questione delle connessioni periferiche al cervello, ma
fai conto che le abbia incluse). 
Io vedo questa "coincidenza" tra mente e cervello come una specie di
gerarchia ontica (un po' alla Hartmann): il fisico ha l'onticita'
primitiva (esistenza comune).
Ciao.
LG

conoscitivi.
Vuoi dire che la filogenesi e' cio' che fa, di una valore, valore? 
LG

sia. I qualia non esistono.
Io penso che esistono, ma il verbo esistere che si predica (predicato
verbale) e' diverso da quello che si predica per il supporto fisico
che li permette. Quest'ultimo esistere e' comune, connesso, valido per
tutti, per i sensi degli uomini e dei pipistrelli, e cosi' via. E'
quello dei comportamenti visibili. Da questo strato d'esistenza
diciamo cosi' "esterno"', non e' pero' possibile vedere quell'altro,
interno. Ci si crede perche' nel descriverlo (leggiamo anche un
comportamento come una forma di descrizione) ci capiamo (e' nato per
questo un vocabolario soggettivo), cioe' referenziamo, a fronte dei
termini e delle locuzioni usate, esperienze simili (che siano simili
e' appunto quello che crediamo). Resta da dire cosa capita a non
crederlo, ma (anche) questo immagino che lo sai gia' e non sto a
dirlo.
Ciao. Grazie dell'occasione di discutere di "filosofia della...
mente".
LG  

 LG
Ciao,
Grazie a te. 

*due descrizioni diverse dello stesso fenomeno*.
Certo, l'ho detto anch'io, ma ho aggiunto - e bisogna aggiungerlo -
che sono fatte utilizzando termini di due vocabolari diversi, il che'
sta a dire che per capire a quale riferimento esperenziale si punta,
descrivendo il versante soggettivo del fenomeno, bisogna riferirsi
all'esperienza cosiddetta "interiore". E' vero che dire "vedo luce
rossa" e (semplificando) "vedo luce di una certa frequenza" puo'
essere equivalente (se il linguaggio si fosse evoluto solo nel verso
di un vocabolario fisicista) e  uno capirebbe lo stesso, ma per capire
dovrebbe comunque puntare alla sua personale esperienza interiore
chiamata questa volta "luce di una certa frequenza". Il color rosso
non e' smentibile, e' referenziabile col linguaggio proprio perche'
esiste nel dominio della mia esperienza. I qualia cioe' esistono, ma
la loro esistenza non e' pubblicamente ispezionabile. Se chiamassimo
il rosso con la sua frequenza bisognerebbe mettere una specie di
suffisso di contestualita', dire cioe' se lo uso per "l'interno" o per
"l'esterno". 
A questo punto faccio un passo ulteriore, e dico che esiste in realta'
soltanto il vocabolario soggettivo, perche' ogni termine ha il
suffisso "percepito". Anche l' "in-se'" (ad es. della "Realta' in
se'") ha tale suffisso. All'interno di questo vocabolario - che non e'
altro che quello del linguaggio ordinario, del senso comune, si
possono rintracciare due ulteriori vocabolari: quello che si diceva
fisicista e quello che si diceva dell'esperienza soggettiva. 
Secondo me questo e' in fondo d'accordo con quello che dice Putnam
quando esclude la capacita' della mente umana di realizzare il
riferimento per via puramente nozionale. Non e' possibile riferirsi a
cose "senza avere avuto alcuna interazione causale con esse, o con
altre cose che potrebbero servire per descriverle" (cfr. Putnam,
"Ragione, verita' e storia", il Saggiatore, Milano 1985, p.23).
 
Cito: ------------------------------
L'identita' degli stati mentali ("mondi nozionali", secondo
l'espressione di daniel Dennett) di soggetti differenti non e'
sufficiente a determinare un identico riferimento per le rispettive
"intenzioni". Il riferimento viene fissato attraverso un "contributo
dell'ambiente" che implica (fra l'altro) la messa in gioco degli
stessi oggetti presi di mira. [...]
Putnam considera "magiche" quelle teorie del riferimento che
attribuiscono alle rappresentazioni (linguistiche o mentali) la
capacita' di riferirsi 'intrinsecamente' al loro oggetto. Un esempio
classico di questo genere di teorie e' la dottrina della
rassomiglianza: essa e' inficiata dal fatto che, in mancanza di uno
specifico criterio di rilevanza, le cose presentano infinite ( e
dunque inservibili) somiglianze reciproche. Mantenere il presupposto
che esista qualche proprieta' delle rappresentazioni che consenta loro
di riferirsi intrionsecamente ai relativi oggetti significa dunque
inevitabilmente - secondo Putnam - introdurre poteri mentali
non-naturali ("raggi noetici") capci di spiegare "magicamente"
l'attuazione del riferimento.(cfr. Putnam, "Ragione, verita' e
storia", cit., pp.9-11 e gran parte del cap.III)".    
(Giorgio Volpe)
LG

significato. 
Non necessariamente i termini devono corrispondersi uno a uno. A un
termine puo' corrispondere una locuzione o una descrizione piu' lunga.
Quanto al significato, per me e'  il puntamento referenziale che viene
compreso (cioe' si capisce a cosa ci si riferisce). Quando scatta
questo effetto-comprensione di fronte ad un testo o una raffigurazione
si dice che tale testo o tale rappresentazione ha un significato.
Cioe' riesce ad indicare qualcosa di esperito o descrivibile con degli
altri esperita, non e' che sveli o converga su qualcosa che gia' c'era
(=il significato), come se tutto un insieme di descrizioni possibili
non fosse altro che un insieme di approssimazioni convergenti che
hanno come limite il loro significato (= no a Severino di "Oltre il
linguaggio").
Sulo resto ti rispondo in seguito perche' mia moglie mi chiama per
vedere un film registrato :-).. 
Ciao.
LG 

Uno stato mentale è "portabile" su vari "supporti". 
Va gia' bene se oggigiorno riescono a rendere interamente portabile un
programma informatico! Questa e' solo fantascienza. Sono illazioni
puramente assiomatiche, di tipo atomistico, cioe' riduzionistiche.
Negano l'emergere di fenomeni olistici prodotti dalla complessita'
strutturale e funzionale della materia (ad es. quella dei qualia).
Salvo poi riempire questa negazione con l'intervento progettuale
divino che col tocco da' la carica dello "spirito" :->).. 
Un conto e' dire che un fenomeno olistico dipende dall'esistenza e
dalle caratteristiche dinamiche e conformazionali della materia che lo
produce, un conto e' dire che tale fenomeno possa essere interamente
ridotto a queste ultime. Ebbene, entrambe le cose sono vere, ma
cessano di esserlo in ottica atomistica. 
LG

 primitiva (esistenza comune).
Dunque il linguaggio della fisica è un linguaggio privilegiato? E come la 
metti con il fatto - ottimamente colto da Putnam - che il linguaggio della 
fisica *non* esprime affatto le convinzioni del senso comune (pensa solo al 
concetto di rigidità degli oggetti)? Il linguaggio della fisica ridetermina 
le convinzioni del senso comune come il prodotto di certi "as-if". Ma allora 
dobbiamo distinguere una fisica del senso comune da una fisica della 
scienza? Non credo che tu possa rispondere a queste domande semplicemente 
facendo valere quello che dicevi sopra sulla costruzione di "altri sensi 
comuni" a partire dal materiale offerto dal senso comune primario. Cioè: c'è 
secondo me in funzione, nella tua posizione presa nel suo complesso, una 
relazione tra "senso comune" e teorie scientifiche (ad esempio, quelle 
riguardanti la mente o la coscienza), la quale non è nulla di scontato. Il 
ruolo assegnato alla materia dal senso comune non è quello assegnatole dal 
materialismo scientifico. L'ontologia del senso comune non è quella del 
materialismo scientifico.
Un saluto,
Marco 

 del principio degli indiscernibili nella teoria dell'identità.
Scusa se intervengo qui, ma - pur non avendo nulla contro l'"open source" o 
come diavolo si chiama:-) - non mi va di modificare quello che per me è 
ancora il "tuo" testo, senza discutere prima la modifica. Mi semberebbe una 
violenza. E preferisco discuterla qui, la modifica. Dunque, sempre a 
proposito delle famigerate teorie della identità, scrivi:
<<Quando il soggetto sostiene di «avvertire dolore» o di «vedere il blu» in 
realtà non sta aggiungendo nulla all'esperienza, ma sta semplicemente 
compiendo un resoconto verbale di un processo cerebrale:>>.
Ma non avresti dovuto dire qualcosa del tipo: <<[...] non sta aggiungendo 
nulla a _ciò che viene detto da una descrizione fisica, condotta cioè nel 
linguaggio della fisica_>>? Infatti la frase di Smart che tu citi subito 
dopo (e che per me è altamente problematica dal punto di vista logico), 
asserisce l'identità "di fatto" del qualcosa descritto da una "proposizione 
di sensazione" agli stati cerebrali. E questa identità sta appunto a 
significare che la proposizione di sensazione non aggiunge nulla, quanto 
all'oggetto cui essa si riferisce, all'oggetto cui si riferiscono le 
proposizioni del linguaggio fisicalista.
Dire invece che la proposizione di sensazione non aggiunge nulla 
all'esperienza, starebbe più o meno a significare che la proposizione di 
sensazione è trasparente rispetto alla esperienza. E invece ciò che la 
teoria dell'identità asserisce è che la proposizione di sensazione non 
riesce a dire, dell'esperienza, nulla che non sia detto dal linguaggio 
fisicalista. Ovvero: la proposizione non aggiunge nulla all'esperienza *che* 
risulta descritta dal linguaggio fisicalista.
Che ne dici?
Un saluto,
Marco 

 Che ne dici?
Non so, mi sembra che il concetto possa essere chiarito ulterioremente, ci 
mancherebbe, ma non mi pare di aver tradito i principi della teoria 
dell'identità.
Ciao e grazie per il tuo interessamento :-) 

materialismo scientifico.
Ma "l'ontologia del materialismo scientifico" puo' solo essere
descritta con un linguaggio che e' in ultima analisi quello ordinario.
E', come dire, l'ultima traduzione possibile, quella cioe' che
comprende il maggior numero di persone possibile. Due scienziati,
abituati alle formule, non hanno bisogno di interloquire formulando
raffigurazioni empiriche (una specie di auto-divulgazione), si fasano
- comprendono cioe' quello di cui parlano - molto prima
(strumentalismo), ma io dubito che non sentano il bisogno di
raffigurarsi il mondo - che le formule descrivono - in linguaggio
ordinario. 
Senza una connessione degli oggetti scientifici al mondo ordinario e'
duro comprendere che cosa si e' scoperto. Se anche il mondo ordinario
cosi' come viene percepito fosse solo un prodotto dei 5 sensi, tale da
poter essere chiamato "apparenza", vi deve essere una via di
connessione, di collegamento, tramite cui dal mondo fluiscano i dati
per costruire tale apparenza. Ad es. l'oggetto tridimensionale che un
ologramma mostra (immagine) non ha la realta' dell'oggetto concreto,
pero' e' costruito attraverso un'articolazione fisica connessa (la
matrice codificata, la luce polarizzata, etc.), e dunque e' pur sempre
qualcosa nel mondo. Non so ho ben spiegato quello che volevo dire.
Putnam - come citavo a Pioggia - ritiene che non sia possibile
riferirsi a cose "senza avere avuto alcuna interazione causale con
esse, o con altre cose che potrebbero servire per descriverle" (cfr.
Putnam, "Ragione, verita' e storia", il Saggiatore, Milano 1985,
p.23). Quindi l'ontologia della fisica puo' essere solo
un'interpretazione di una interazione causale comunque "allacciata" al
mondo ordinario, in quanto viene detta, e cio' che si dice ha
consistenza se riferisce... vedi sopra Putnam.
Ciao.
LG 

 con un colpo basso:-), a contestarli.
Esatto, e non è certo la prima volta che provo ad assestarti questo colpo
basso:-): volevo, e voglio, provare a metterti in contraddizione con i tuoi
padri fondatori:-).
Insomma, per te il linguaggio ordinario del senso comune è privilegiato
*perché* - o se preferisci: *nel senso che* - è esso che possiede quella
indicalità (o forse meglio: ostensività) su cui, *da ultimo*, è fondata la
significanza di tutti gli enunciati che l'attività teorica dell'uomo può di
volta in volta costruire. Così, quando richiediamo il significato di una
espressione linguistica - termine o enunciato che sia -, ciò che solo può e
deve essere fatto perché tale richiesta sia in una qualche forma
soddisfatta, è di cominciare un giro di parole, cioè una parafrasi, che da
ultimo approdi a termini referenziabili dal linguaggio ordinario del senso
comune. Il linguaggio ordinario del senso comune è perciò l'approdo cui deve
retrocedere ogni spiegazione del significato. Una espressione non
"retrocedibile", mediante una parafrasi, al linguaggio ordinario del senso
comune, è priva di significato: è, cioè, una sequenza di puntatori
linguistici che non riescono a puntare alcunché.
Ho esposto bene la tua concezione? Supponiamo che questa sia
complessivamente la tua concezione della significanza delle espressioni
linguistiche - *quella* concezione su cui fai levi quando dici che prima
ancora di parlare della esistenza di Dio o di qualche altra entità cui
vorrebbero riferirsi i termini del linguaggio cosiddetto "metafisico",
dovremmo esigere il referenziamento del termine "Dio", e ci accorgeremmo di
avere tra le mani solo una illusione di referenzialità. Dunque, se questa è
la tua concezione, è corretto o no dire che la significanza degli enunciati
teorici dipende proprio dalla loro "retrocedibilità" ad un linguaggio
*elementare*, proprio quel linguaggio che Quine considerava come "mito": il
linguaggio delle ostensioni, dove si può dire "con il termine x mi riferisco
a _questo_", e la determinazione del riferimento del pronome "questo" non
richiede altri giri di parole ?
Ora, puoi negare (ma leggi anche in fondo, laddove parlo di "illusione") in
vario modo che la "retrocedibilità" al linguaggio
ordinario del senso comune sulla quale appoggi la significanza delle
espressioni linguistiche, implichi l'utilizzo di una concezione "museale"
(Quine) del linguaggio. Ma avrai capito la struttura della mia critica: una
volta che si è distrutta la possibilità di un linguaggio-museo - e la
distruzione di questo linguaggio-museo mi pare una delle premesse
fondamentali della tua posizione filosofica -  non possiamo reintrodurre un
linguaggio-museo come base su cui poggia la significanza degli enunciati.(ma
leggi, tra un attimo, quello che dico sulla "illusione").
Da ultimo potrei dare alla mia critica questa forma: anche termini quali
"linguaggio ordinario", "mondo ordinario", "senso comune" devono poter
mostrare il loro significato; pare proprio che per mostrarlo, noi non si
possa fare altro che dire, ad esempio, che il "linguaggio ordinario" è
quello con il quale ci si riferisce alle cose sperimentabili con i 5 sensi;
ma allora proprio per un linguaggio così definito scatta l'accusa di
"linguaggio museale".
La mia posizione è che:
1. a seguire rigorosamente le premesse del relativismo
linguistico contemporaneo, si deve approdare proprio alla conclusione che
non esiste alcun linguaggio privilegiato, da nessun punto di vista (dunque,
non solo dal punto di vista "aletico", cioè dei valori di verità degli
enunciati; ma anche dal punto di vista della referenzialità dei puntatori
linguistici), ma solo l'*illusione* di [della esistenza di] un linguaggio
privilegiato.
2. Perciò, la tua concezione della significanza delle espressioni mi pare
dire in sostanza questo: hanno significato quelle espressione che possono,
mediante parafrasi, essere fatte "retrocedere" fino al luogo in cui scatta
l'*illusione* della referenziabilità di un "questo", cioè di quella che tu
chiami "indicalità".
3. Ora, se è illusioria l'esistenza di un linguaggio referenzialmente
privilegiato, è illusorio *anche* il retrocedere delle espressioni a quel
linguaggio. Ciò che invece non è illusorio, è eventualmente il retrocedere
delle espressioni a quella illusione di indicalità-ostensività.
4. Ma riconoscere questa non-illusiorietà, non può mica significare essere
riusciti a determinare concretamente quel linguaggio in grado di far
scattare questa illusione. Tutto quello che abbiamo tra le mani, è solo la
definizione formale di un simile linguaggio.
5. Perciò, secondo me, l'estromissione delle espressioni "metafisiche" dal
dominio della significanza è una estromissione essa stessa illusoria, perché
poggia sulla illusione di essere riusciti a determinare concretamente quel
linguaggio referenzialmente privilegiato (al quale le espressioni
significanti devono poter, mediante parafrasi, essere ricondotte).
Se non si *può* accettare questa conclusione che asserisce l'inesistenza di
un linguaggio privilegiato da qualsiasi punto di vista, allora c'è qualcosa
che non va nelle premesse fondamentali del relativismo linguistico
contemporaneo. Ripeto: a me sembra che a prenderle rigorosamente, queste
premesse, esse non possano che costituirsi come le premesse della
de-costruzione di ogni costruzione teorica neo-positivistica. E una tale
costruzione, sotto mentite spoglie, mi pare essere la tua concezione:-).
Un saluto,
Marco

 paesino sulla divina costiera.
Ma c'č molta...divina monnezza anche qui, sia chiaro:-). Con meno morti 
ammazzati al giorno, perň.
Marco. 

 fisico.
Quel che volevo dire è che [1] rappresenta una corretta esposizione della
tesi sostenuta dai teorici della identità, solo se si è assunta l'identità
tra "esperienza", "descrizione fisica" e "processo fisico". Ma allora tu,
esponendo tramite [1] la tesi della identità sensazione-processo fisico,
stai utilizzando, cioè facendo funzionare (e *non* menzionando) un asserto
stesso di quella teoria che vuoi esporre - appunto, l'asserto affermante
l'identità tra descrizione fisica e esperienza. Ma questo utilizzo corrompe
l'intellegibilità della tua esposizione.
Un saluto,
Marco


wrote:
Mi riservo di ritornare su questo interessante thread, non appena
trovo il tempo. Per il momento ti propongo in lettura (da Il
Sole-24Ore del 12/5/2002) l'articolo rintracciabile al link 
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/020512c.htm
che comunque ti copincollo in coda (non considerare Perissinotto come
l'oggetto d'interesse).
Ciao..
LG
------------------------------------------
MAURIZIO FERRARIS 
 
L'inflazione delle interpretazioni
Che cosa significa «Comprendere»? Due Visioni filosofiche a confronto
Nel corso del semestre estivo del 1927 sui Problemi fondamentali della
fenomenologia, Heidegger scriveva: «La filosofia non è mai "scienza
dell'ente", ma è scienza dell'essere, ovvero, come dicevano i Greci, è
ontologia».  Avrà alluso ai Greci moderni (il che da parte di
Heidegger è strano), visto che prima del Seicento nessuno al mondo si
è mai sognato di parlare di «ontologia», e meno che mai di sostenere
che l'essere in questione è essenzialmente l'esito di
un'interpretazione. Eppure, anche questa è un'idea ben radicata in
Heidegger, per il quale «la comprensione è il modo dell'essere del
Dasein», e, visto che la comprensione è sempre interpretazione e il
Dasein è quell'ente nel quale ne va dell'essere, allora proprio
l'essere risulta costitutivamente dipendente da un'interpretazione.
Sarà vero?  Prendiamo, ad esempio, una vignetta di Altan, uscita un
paio di anni fa dopo la catastrofe dell'Ulivo alle elezioni regionali;
vi si rappresenta un signore con un ombrel­lo infilato nel sedere che
commenta «è una situazione da interpretare», significando, con
chiarezza, che è una situazione da non interpretare.  In effetti,
l'idea che l'interpretazione viga dappertutto non è più vecchia di
Nietzsche, e interessa propria­mente il solo Novecento, che re­sterà
probabilmente, in una storia ideale della filosofia, come il se­colo
dell'interpretazione e del lin­guaggio, due cose che vanno
stret­tamente assieme, giacché "inter­pretare un testo" ci appare come
un'espressione molto più piana che "interpretare un colore".
Ma di qui a dire che tutto è interpretazione, ne corre.  Come diceva
la buon anima di Johann Martin Chladenius, autore di una settecentesca
teoria dell'interpretazione, in claris non fit interpretatio; ossia,
ci sono delle cose che possono venire interpretate, perché sono
oscure, mentre altre cose non abbisognano di alcuna interpretazione.
Il contra­rio, l'inflazione ermeneutica, è da evitare, perché - come
diceva questa volta l'anima cattiva di Voltaire - ciò che può essere
interpretato in molti modi non merita di essere interpre­tato in alcun
modo.
Ora, è proprio con questa difficoltà che si misura il bel libro di
Luigi Perissinotto («Le vie dell'interpretazione nella filosofia
contem­poranea», Laterza, Roma-Bari 2002, pagg. 180, euro 19,00), che
si fa apprezzare per la chiarezza della esposizione e per il rigore
dell'argomentazione.  Prendendo sul serio l'interpretazione (il che,
per strano che possa sembrare, non è stato così ovvio nel secolo
dell'interpretazione), il percor­so di Perissinotto segna una analogia
tra analitici e continentali (la centralità del linguaggio e
dell'interpretazione, per l'appun­to), ma conduce a un'alternativa.
Da una parte ci sono Nietz­sche, Heidegger, Gadamer e Davidson, che
per l'appunto mirano a identificare il comprendere con l'interpretare.
Dall'al­tra, c'è Wittgenstein (almeno nella versione fornitane da
Dummett), e Dummett medesimo, che viceversa istituiscono una
separazione tra i due livelli.  L'idea di fondo di Perissinotto è che,
in ultima istanza, abbiano ragione quelli che identificano
comprensione e interpretazione, dal momento che l'alternativa sembra
essere un improbabile richiamo a una immediatezza che più nessuno
sarebbe disposto a condividere.
Ora, pur concordando con l'analisi di Perissinotto, è proprio sulle
conclusioni che mi sentirei di sollevare un dubbio, che poi si riduce
a una difesa del senso comune e del linguaggio ordinario, che ha
pensato bene di usare due parole distinte per «comprensione» e
«interpretazione», cosi come per «mediazio­ne» e «immediatezza».
In breve, è sicuro che tutte le volte che comprendiamo qualcosa come
un'interpretazione ha luogo, nel senso che, contemporaneamente,
interpretiamo.  Questo però non vuol dire che comprensione e
interpretazione si equivalgano (di fatto, sono solo contemporaneo, e
la contemporaneità di due eventi non ne comporta affatto l'identità).
Soprattutto, non comporta che l'interpretazione, inevitabile in una
epistemolo­gia, cioè in un approccio scientifico nei confronti del
mondo, lo sia altrettanto in una ontologia, ossia in un'esperienza del
mondo che si può avere non solo in assenza di interpretazione, ma, al
limite, anche di comprensione.  E, in ogni caso, non me la sentirei di
trarre, dalla incontestabile asserzione secondo cui ci sono moltissime
cose mediate, la conclusione che non c'è proprio nulla di immediato, e
che, per esempio, l'espressione «sentii immediatamente un dolore alla
spalla sinistra» sia un'espressione vuota di significato, da estirpare
da una lingua ben formata e consapevole di sé. 
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