Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Heisenberg, Jung, Eccles.

“Quando viene introdotta la <<res cogitans>> sorge una nuova situazione che richiede concetti assolutamente nuovi. (…)

Per quel che riguarda la descrizione dei fenomeni biologici, siamo ben lontani dal possedere quella serie di concetti coerente e chiusa di cui si parlava. Il grado di complicazione della biologia è cosi scoraggiante che è impossibile immaginare attualmente una qualsiasi serie di concetti le cui connessioni possano essere cosi esattamente definite da rendere possibile una rappresentazione matematica di esse.

Se procediamo oltre la biologia ed includiamo nella discussione la psicologia, non ci può essere allora più alcun dubbio sul fatto che i concetti della fisica e della chimica accompagnati da quello di evoluzione siano insufficienti a descrivere i fatti. Su questo punto l'esistenza della teoria dei quanta ha modificato il nostro atteggiamento circa quello che si credeva nel diciannovesimo secolo. Durante quel periodo alcuni scienziati furono inclini a pensare che i fenomeni psicologici potessero in definitiva venire spiegati sulla base della chimica e della fisica del cervello. Dal punto di vista teoretico quantico tale assunto non appare affatto giustificato. Noi, a dispetto del fatto che gli eventi fisici del cervello appartengono ai fenomeni psichici, non ci aspetteremmo che possano essere sufficienti per spiegarli. Né avremmo il minimo dubbio sul fatto che il cervello agisce come un meccanismo fisico-chimico se trattato come tale; ma per comprendere i fenomeni psichici noi cominceremmo dal fatto che la mente umana entra insieme come oggetto e come soggetto nel processo scientifico della psicologia”. [W. HEISENBERG: Fisica e Filosofia (1958) - pg. 127]



"La psiche è inizio e fine di ogni conoscenza. Anzi, essa non è soltanto l'oggetto della sua scienza, ma ne è anche il soggetto. Questa situazione eccezionale tra tutte le scienze implica da un lato un dubbio costante sulla sua possibilità in generale, dall'altro assicura alla psicologia un privilegio e una problematica che appartiene ai compiti più ardui di una futura filosofia". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio (1937) - pg.143]



"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.

Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello (1994) - pg.137]




"Carlo Pierini"



....

l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del 

mondo di materia-energia".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello 

(1994) - pg.137]

....



Un titolo del genere e' assurdo, un incrocio tra un maiale e

una libellula!! Conosci il jazz!? Il jazz si nutre di titoli, perche'

e' lunico testo! J.Eccles di dov'e'? del Kentuky, Wisconsin..

Delaware del Nord!?:)) cioe' io controllo il mio cervello...!?

E a che serve!? NOn sara' un coso li'... dianetics..?

;)Qual e' il colore che preferisci? Giallo indaco!

"Il cervello" e' una soddisfazione al solo nominarlo, devo

scriverci una canzone... Hanno rubato quello di don bosco, lo sapevate..

e' stato Aigor... 










Cmq, mi scuso.. 










MI sono scusato prima e subito con Eccles, che lui e' straniero e

quello e' un titolo italiano!! 








"

Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali 

come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come 

i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. 

Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le 

leggi di conservazione della fisica, in particolare







.....



I Neuroni erano una tribu' del Nebraska ..

come fa a dire che sono materiali e che vuol direquesta parola secondo la 

quantistica...?

"Materiale" cos'e'!?

i neuroni!? 






 i neuroni!?



Dunque i materialisti(fisici) hanno concluso!

hanno perso la materia, il che era pure logico..

per cui si sono votati al commercio, alla tecnologia,

e l'altra non me la ricordo,

ma penso che sia, la pagnotta!! intanto che ci pensano e inventano

nuove cose... sul cervello, sulle galline, sulle pippe in genere.. 






"How the Self Controls Its Brain"

non e' molto diverso.


 non e' molto diverso.





ma si', me l'ero chiesto...

e' l'altra faccia di dianetics e del potere della mente;

una volta mi fermarono in piazza san babila e seguii

il tipo giu' per un po' di privacy...

voleva spiegarmi il potere della mente ma fra un po'

convertivo io loro..

Vedi che e' tutt new-age.. 







Il principio di indeterminazione di Heisenberg vale anche nella lettura 

del pensiero altrui... :-)



cioè... non ho capito... tu dici che non esiste il potere della mente? 













CARLO

Il principio di indeterminazione applicato agli stati neuronali significa la possibilità di un controllo mentale sull'attività cerebrale:



"La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità [...] e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello»". [H. MARGENAU: Il miracolo dell'esistenza (1984)]



"Negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trova in una condizione di estreme sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni intenzionali". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]


 Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello (1994) - pg.137]







non esiste la materia come comunemente viene ancora e nonostante tutto intesa (ma siamo davvero ancora fermi a ste cose?) 



tutto è energia vibrazionale. 

Sono i nostri sensi a tradurre queste vibrazioni energetiche in percezione fisica... ma di fatto ciò che vediamo, udiamo, tocchiamo, odoriamo, gustiamo, è illusorio. Compresi dunque noi stessi come fisicamente pensiamo di essere... noi stessi siamo vibrazioni energetiche. Perfino ciò che tocchiamo di noi stessi è illusione.  

S' assurdo parlare di cervello fisico... è esso stesso vibrazioni, come tutto di noi. 

Tutto ciò che siamo abituati a considerare "mondo esterno" non esiste... avviene tutto in noi... nostre proiezioni di idee, o il captare interferenze/idee e farle proprie.... o crederle proprie. O meglio, non esistono interno ed esterno. 

Ma pure il concetto di "noi"... di "io" ... a questo punto dovrebbe far assolutamente riflettere. 

Poichè... se  di noi non esiste neppure il corpo fisico, in quanto solo  vibrazione come tutto quanto... cosa fa sì che si abbia coscienza di se stessi? 







 
http://www.nuoveattitudini.it/visionescientifica.html















 Tutto ciò che siamo abituati a considerare "mondo esterno" non esiste... 



CARLO

Quindi tu sei indistinguibile dalla scrivania davanti a cui sei seduta?

Dall'intelligenza delle cose che scrivi sembrerebbe proprio che siete un tutt'uno!



ma caro mio.... hai capito niente tu. 



Te lo devo rispiegare? 

Mica me le sono inventate io ste cose, comunque.

Potrei postarti un sacco di link che portano a questo argomento, ma arrangiati... se vuoi rimanere ignorante stacci.

Tu ed altri da ste parti dovreste aggiornarvi ...... se non altro. 










<ideaprima1@



....

cioč... non ho capito... tu dici che non esiste il potere della mente?





Certo, ma l'unica applicazione pratica e' come soverchiare il

prossimo, o se no, potere de che!? Quello c'haveva il "potere

della mente", e stava a raccattare gente in una piazza!?

Era un piazzista..













".....La nostra visione scientifica della realtà è mutata, radicalmente, 

nel secolo scorso, grazie ai contributi della fisica quantistica. Ormai 

è acclarato che mediante i cinque sensi percepiamo una realtà esteriore 

che non è la vera e definitiva realtà. Noi percepiamo con i cinque 

sensi, a livello quantitativo, solo una piccolissima parte della realtà: 

“la materia ordinaria costituisce il 4% della massa nell’universo e 

rappresenta la massa visibile. La materia oscura rappresenta invece il 

22%, mentre l’energia oscura ben il 74%” (3). Non solo, ma le forme 

della realtà stessa che noi vediamo non sono assolute, ma relative come 

diremo tra poco....."



Peccato che "i contributi della fisica quantistica"  finiscano spesso 

per portare acqua al mulino metafisico... :-)


 portare acqua al mulino metafisico... :-)





...........

L'unico problema dei metafisici

e' la scorta di popcorn, che non sara' mai abbastanza grande.

molto rumore per nulla e' la storia della scienza..

qua se va via la luce torniamo nelle caverne all'istante..

per non parlare dell'acqua..o della pensione! 







cioè?... la fisica quantistica dovrebbe scartare ciò che non fa piacere a te? 

la quantistica mica se le inventa le cose, sai? 













ma che dici!

non so che mente hai in mente tu... decisamente. 

Senza mente manco penseresti o immagineresti. 

E pure la tua idea di potere è un po' troppo in senso umano sociale. 















ma mi spieghereste che sono sti metafisici? 










-----

Vogliamo aggiungere che la maggior parte di quelli che parlano di fisica quantistica non sanno di che cosa stanno parlando? 




<ideaprima1@





ma che dici!

non so che mente hai in mente tu... decisamente.

Senza mente manco penseresti o immagineresti.

E pure la tua idea di potere è un po' troppo in senso umano sociale.



.....





Sai cosa mi aveva fatto pensare la tua domanda ad una libreria

che conosco in un ufficio di prestiti!! dietro dalla "capa", sai

qual e' il tema unico di quella libreria, che si trova nel retro di un

ufficio finanziario, in sintesi era "come fotterti"...(giuro!!:))

Questo e' il potere della mente...

I fachiri indiani si seppelliscono per un mese!

sotto terra..

scommetto che anche "i dianetics sanno" farlo!!

Chi era tom cruise mi sa, uno degli adepti...

Certo che tu sei come mister magoo, ti dicono agli

e capisci cipolle!!

Tu devi conoscermi prima che io parli, non dalle parole

o mi conosci o no! Le mie parole sono una palude..














 per non parlare dell'acqua..o della pensione!











ma mi spieghereste che sono sti metafisici?

......



i metafisici sono come i paramedici, infermieri dello spirito

...ma non farmi dire ci di!!;) Non lo so...chi sono i metafisici,

se ne parla ma non si sa...

IO sono l'unico metafisico fisico. fisicamente presente.










 quantistica non sanno di che cosa stanno parlando?





Oh nick, o ne parlano o ne sanno!! 







ah ... metafisico cura te stesso, insomma. 





















come mai continui a parlare dei dianetics? 












 o mi conosci o no! Le mie parole sono una palude..







come mai continui a parlare dei dianetics?



...

e' molto semplice, ho fatto il paio mente/cervello, di cui

si diceva...

almeno secondo me i dianetics non parlano di cervello

suppongo, volevano solo comandare la mente..

questi del cervello invece cercano proprio il farmaco, la

sostanza... insomma non lo sanno neppure loro; rovistano,

qualcosa uscira' prima o poi! Nella materia grigia, loro

ci guardano dentro per vedere cosa c'E'!! furbi eh!:))

E poi fanno il paio con l'io e la quantistica un vero coktail,

manca solo l'oliva!!










 per portare acqua al mulino metafisico... :-)



CARLO

Perché "peccato"? Sembri dimenticare che il materialismo è solo un'ideologia, come lo era lo spiritualismo medioevale. Meno male che i progressi della conoscenza scalzino gradualmente le fondamenta di entrambe.



Ma come si fa a sputare nel piatto in cui si mangia? :-)


 Ma come si fa a sputare nel piatto in cui si mangia? :-)



CARLO

Non mi pare di sputare in alcun piatto. A cosa ti riferisci?





Mi riferivo alla materia di cui siamo fatti e al materialismo che, dici 

bene, assieme allo spiritualismo, è soltanto un'astrazione ideologica, 

un divertissement a nostro uso e consumo :-)


-----

Non fanno tenerezza, 'sti dualisti? Prima si immaginano un mondo duale spirito/materia. Poi, da soli, si chiedono: -Gia'... ma come cazzo fa lo spirito a muovere la materia? E, dato che non c'e' una risposta razionale, la Meccanica Quantistica, si ridpondono, DEVE essere la soluzione. Non perche' spieghi come, ma non rispondendo essa a tante domande, una piu' una meno che differenza fa se non rispondera' anche a questa? 


 Non fanno tenerezza, 'sti dualisti? Prima si immaginano un mondo duale spirito/materia. Poi, da soli, si chiedono: -Gia'... ma come cazzo fa lo spirito a muovere la materia? E, dato che non c'e' una risposta razionale, la Meccanica Quantistica, si ridpondono, DEVE essere la soluzione. Non perche' spieghi come, ma non rispondendo essa a tante domande, una piu' una meno che differenza fa se non rispondera' anche a questa?







ma dài ..... non fare il furbo mischiando le carte in tavola e pure in modo pasticciato e non attinente al vero solo per dar voce al modo tuo di intendere la materia. Modo a dir poco obsoleto pure per la scienza che piace a te.  

Sono sempre di pià pure questo tipo di scienziati, ormai a simpatizzare per la quantistica. 

Perchè invece non ti rassegni all'evidenza? 






----

Io, Ideaprima, non ho niente contro la MQ, me la prendo con le sue strampalate interpretazioni, da Jung alla New Age.






"Chenickname"


...

secondo me difendere la propria posizione e' gia' improprio,

perche' se e' speculare, e' come difendere l'alto dal basso..

Il "dualismo" io lo apprendo qui, perche' non esiste...

come parola, ne' tanto meno il "monismo", parlo dei termini senza

significato. I numeri sono quelli e sono quelli da sempre, sembra..

dal "nostro sempre" che e' sempre relativo.

Non si sa dove andremo dopo, ma si sa da dove veniamo...

Basta pensare a dove stavi durante le guerre puniche!!

Allora non puoi dire: "non c'ero", devi dire "non ci sono".

In quanto l'essere e' o non e'...

Se non c'eri tu, c'era di certo io, o un io...E quidi c'eri durante

le guerre puniche, per l'appunto, dove stavi!? 






 Io, Ideaprima, non ho niente contro la MQ, me la prendo con le sue strampalate interpretazioni, da Jung alla New Age.







be'... interpretazioni fino a un certo punto. 

Di fatto gli stessi fisici quantistici sono perlomeno meravigliati e tentano di spiegare innanzitutto a loro stessi ciò che osservano e constatano ( e pure quelli non quantistici, sempre di più). Ma i dati di fatto sono lì sotto i loro occhi. 

Ma non intendo certo intavolare una discussione sulla quantistica.

Piuttosto mi chiedo come mai sia così duro accettare che tutto ciò che si era abituati a considerare "materiale" sia invece energia vibrazionale. 

Con tutto ciò che questo comporta, e di cui ho detto precedentemente.  





















certo che me fai di insalatone miste, tu!










 le guerre puniche, per l'appunto, dove stavi!?









certo che me fai di insalatone miste, tu!



Certo, sempre con l'acetone!!












 Non fanno tenerezza, 'sti dualisti? Prima si immaginano un mondo duale spirito/materia. Poi, da soli, si chiedono: -Gia'... ma come cazzo fa lo spirito a muovere la materia? E, dato che non c'e' una risposta razionale, la Meccanica Quantistica, si rispondono, DEVE essere la soluzione. Non perche' spieghi come, ma non rispondendo essa a tante domande, una piu' una meno che differenza fa se non rispondera' anche a questa?



CARLO

Tu, da bravo prete,  ogni volta ricominci daccapo fingendo di dimenticare che:

1-  il monismo è solo un'ipotesi a) indimostrata; b) non suffragata da alcuna osservazione; c) ...che non spiega in che modo degli stati biologici siano identici a pensieri, sogni, ricordi, ideali, ecc.;

2 - esistono decine di osservazioni che supportano il dualismo (vedi la mia famosa lista delle principali dieci).


 un divertissement a nostro uso e consumo :-)



CARLO

...Eppure, malgrado ciò, tu sottoscrivi la tesi materialista e respingi il dualismo. Perché?





Io non sottoscrivo nessuna tesi materialista perché per me la materia 

non può essere né materialista né spiritualista: la materia è quello che 

è e noi, ci piaccia o no, ne facciamo parte con tutto ciò che siamo. 

Quanto a conoscerla, sarà quando i pesci scopriranno l'acqua :-)


 Quanto a conoscerla, sarà quando i pesci scopriranno l'acqua :-)



CARLO

In altre parole: non credi nell'esistenza della verità, non credi nella libertà, non sei determinista/causalista, non credi né in Dio né nel Fato, neghi l'esistenza della mente, sostieni la vanità della conoscenza, non sottoscrivi alcun principio etico e ti burli di ogni metafisica possibile. 

...A quando il suicidio? :-)



devo intromettermi. 

primo ... che monismo? ... fai dei bravi distinguo, almeno.

Riguardo alle obiezioni che sollevi, communque .... 

con te io rimango sempre col dubbio se ti fingi in difficoltà a capire le cose per fare ostruzionismo ad oltranza come sempre, o se proprio ti ostini a non  capire per rimanertene incaponito nelle idee tue. 







Quante stupidaggini!


------

Io, di materia senza mente ne ho vista tanta. Di mente senza materia mai.

Dove sta 'sta dualita' ? :-)





CARLO

La "materia senza mente" è solo una pre-sunzione pressoché insignificante, visto che le proprietà mentali di un umano, di un primate, di un coleottero, di un batterio o di un vegetale sono molto diverse tra loro. 

L'idea di dualismo nasce, invece, dall'osservazione dell'incommensurabilità tra le proprietà mentali dell'uomo - squisitamente metafisiche (pensiero, creatività artistica, conoscenza scientifica, idealità etica, finalismo, comportamento religioso, ecc.) - e le proprietà fisico-chimiche della materia. E' la constatazione di questa evidente distinzione tra i DUE domini fenomenologici che rende il dualismo molto più ragionevole dell'informe (e anche un po' stupido) calderone monista.

Come dice Jung:



<<So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma so altrettanto poco che cosa sia la materia in sé e per sé. L'uno mi riesce altrettanto misterioso dell'altra, ma non posso neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  [...] Lo spirito è l'altro polo del mondo>>.  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]


 Quante stupidaggini!



CARLO

Dove ho sbagliato nel riassumere le tue (non) credenze?






Questa e' bella...

vedi che la mente e' l'unica cosa che vede,

e' proprio il soggetto e in particolare vede

se stessa non la materia..

Si puo' dire che la materia vede se stessa, o se no

tu a che servivi!? In realta' in tutto il quadro l'unica

presenza mancante e' la consapevolezza.. 






 Si puo' dire che la materia vede se stessa



Sì!




 se stessa non la materia. > Si puo' dire che la materia vede se stessa,



Ma si puo' dire anche che la mente vede se stessa e che la mente "vista" 

non e' la mente "che vede".

Allora come la mettiamo?






"Loris Dalla Rosa"


La mente e' la visione stessa eppure mente, tale e' la consistenza della 

"materia"..

Secondo me puo' essere ricondotto al mito della divinita nostrana, che si 

umanizza

proprio per quello che per quanto sia illusione, ma e' quasi ora di pranzo!!

La materia va assaggiata..prima di tutto!!;) 






----

Certo è che sto dualismo appare per lo meno assai zoppo e non basta ripetersi che  "lo spirito è l'altro polo del mondo" per farlo diventare simmetrico. Se poi guardiamo la mente nel corso dell'evoluzione, notiamo un'asimmetria ancor più evidente: non risulta che il tirannosauro rex fosse molto dotato.






L'umano non e' altro che un condensatore che con l'abbrivio della scienza ha 

pozizionato dei bei

paraocchi stabili e duraturi, durante il corso degli eoni, fino ad arrivare 

con l'ultimo arrivato, ad

aver costituito una realta' di puro cristallo di boemia... una trematina, e 

va in frantumi.







Che la nostra rappresentazione della realta' sia un... "velo di Maya", 

si', qualcuno lo ha gia' detto. Ma e' un velo non senza strappi, ed e' 

solo la scienza a intravvedere qualcosa di cio' che sta sotto; perche' 

e' solo con la scienza che riusciamo a trasformare qualcosa della 

realta', fino a trasformare le stesse immagini multicolori che la 

nascondono. Il guaio e' che "voi" (dico "voi" non avendocela con te, sia 

chiaro")... il guaio e' che "voi" solipsisti siete condannati a 

*sognare* che la realta' sia un sogno. Cosa "vi" svegliera'? Forse solo 

la *violenza* della realta'.

Ciao,

Loris












 Certo è che sto dualismo appare per lo meno assai zoppo e non basta ripetersi che  "lo spirito è l'altro polo del mondo" per farlo diventare simmetrico. Se poi guardiamo la mente nel corso dell'evoluzione, notiamo un'asimmetria ancor più evidente: non risulta che il tirannosauro rex fosse molto dotato.



CARLO

In un regime non rigidamente causale-deterministico (cioè, di relativa libertà) - qual è quello del vivente - la simmetria è una tendenza, non un dato.

E comunque, se il T.Rex è sopravvissuto milioni di anni, vuol dire che la sua dotazione era sufficiente.


 Allora come la mettiamo?



CARLO

La mente di ieri può essere vista dalla mente di oggi. E le due menti (di ieri e di oggi) tendono a coincidere. Per questo la psicologia è soprattutto storia.


Il giorno lunedì 5 giugno 2017 21:05:30 UTC+2, Chenickname ha scritto:


e dove l'hai vista la materia senza mente? 



(sorvolo, almeno per ora, sulla secondaa parte della tua frase)













ma dove mai le hai lette queste cose in ciò che Neva ha scritto? 



hai davvero difficoltà di comprendonio, Carlo. 











sì, ma non si chiama materia.... bensì mentale.



quali strappi? 

quale scienza... e in che modo vedrebbe oltre... e cosa 

quale realtà 





se c'è un sogno c'è un sognatore.... ma non è "materiale"   

e chi ti dice che tu ora non stia sognando? 

ce ne vuole per essere "desti" sai?

perchè mai la realtà dovrebbe essere violenta? 

violenta la è la falsità, l'inganno, la finzione.  

La realtà ha sempre un suo senso. 












 Certo è che sto dualismo appare per lo meno assai zoppo e non basta ripetersi che  "lo spirito è l'altro polo del mondo" per farlo diventare simmetrico. Se poi guardiamo la mente nel corso dell'evoluzione, notiamo un'asimmetria ancor più evidente: non risulta che il tirannosauro rex fosse molto dotato.





mente non sta per QI d'intelligenza umana. 

A ogni cosa il mentale suo. 








 La mente di ieri può essere vista dalla mente di oggi. E le due menti (di ieri e di oggi) tendono a coincidere. Per questo la psicologia è soprattutto storia.









??? 

e che mente di ieri vedi, tu? 



ma lasiala fuori da sto argomento la psicologia, va'. 










 perchè mai la realtà dovrebbe essere violenta?



Pensa che il muro che hai davanti e' solo un sogno. Prova a sbatterci la 

testa e vedrai quanto la realta' e' violenta.




 ma dove mai le hai lette queste cose in ciò che Neva ha scritto? 



CARLO

In ciò che Neva ha scritto nell'arco di un anno e più.


> e dove l'hai vista la materia senza mente? 



----

Mai visto un sasso dotato di mente.


 testa e vedrai quanto la realta' e' violenta.



e perchè dovrebbe essere quella, la realtà? .. o.. "unicamente" quella? 

chi lo ha stabilito? 



Ripeto ancora che non esiste la matetia come la intendono i materialisti, ma che tutto è energia vibrazionale. 















mica lo devi "vedere". 

come è un sasso senza mente secondo te?

e con una mente? 












 e con una mente?



Un sasso... non mente.



(scusate e' stato piu' forte di me, ora torno a cuccia)







mah! ... io sono abituata a leggere  di volta in volta.

Certo che se leggi con preconcetti in testa non leggi ciò che sta scritto.

Questo vale per tutti. 

Sulle cose c'è da riflettere.... entrarci.... sentirle come se ci fossimo noi, in esse.... per sapere se accettarle o rifiutarle.  



Prima, Neva, ha scritto una cosa bellissima, e manco lo hai notato. 

















tutto è mentale. 

Il mentale è onnipervadente. 

Poi si condiziona e/o viene condizionato dai contesti... ognuno degli innumerevoli infiniti contesti.... ma in se stesso onnipervade. 
















CARLO 

In un regime non rigidamente causale-deterministico (cioè, di relativa libertà) - qual è quello del vivente - la simmetria è una tendenza, non un dato. 



-----

E da che cosa lo vedi che "tende"?






Ecco dove volevo arrivare; questa' e' una chiave di lettura...

allo stesso tempo (la tua)e' come il sistema tolemaico, che

mette l'uomo a centro, il solo che possa sentire la durezza

di questa realta'... ma l'abbiamo resa dure noi condensandola

per l'appunto. E' una rassicurazione!!

Se poi ci casca in testa, non prendetevela con me

Dunque al di fuori del sentimento della durezza quale puo'

essere la realta'? E al di fuori di qualsiasi sentimento e sensazione?

Temo nulla... Quello che noi produciamoi e per l'appunto il pasto

il nutrimento...dei nostri paparini. Perche' dimenticate sempre

la natura predatoria della realta'! E anche se fosse sogno ripeto..

e' il sogno che mi tocca e non posso esimermene dicendo, e'

solo un albero!! Un albero e' un albero, anche in sogno!!;)














Vabbe' la contaddizione e' gia' presente nella terminologia' impropria

che hai usato; hai subito contapposto al sogno la realta'...

Ma la realta' appartiene al re, lasciamola stare..

La domanda che riguarda la logica e' per determinare se *questa* e'

realta' oppure sogno.

Per quello biasimo "i ricercatori", e quando ricercano *la verita'* 

addirittura

so gia' dove nandarli!! Verso il grande delta di venere....

Determinare se questo e' sogno o incubo, e' il problema!









veramente in certi sogni lucidi si percepiscono le cose perfino più "reali" di quando si è in stato di cosidetta veglia. 

Compresa la "durezza" che dici. 

In uno di questi sogni ho toccato un masso roccioso contro il quale si sollevava l'acqua del mare. Ho ancora presente la vividezza iper-reale di quella roccia alla quale mi appoggiai per andare a riva... e l'acqua bianca e schiumosa che mi arrivava alle cosce. Una delle sensazioni tra le pià vive della mia vita... come tutto quel sogno.  














<ideaprima1@







schiumosa che mi arrivava alle cosce. Una delle sensazioni tra le pià vive 

della mia vita... come tutto quel sogno.



...



era "molto reale" perche'

lo stavi osservando consapevolmente..

E' proprio dalla nitidezza estrema di questa realta(quella!!)

che ho compreso che non e' dalla "vividezza", ovvero non e' dalla realta',

che si puo' capire la realta'. Perche' quello era un sogno(reale!?:).

Ovvero e' errato pensare da "questa realta", al sogno...

Cioe' darla per scontata come e' stato fatto. E' per l'appunto il frutto

di quel (lungop)lavoro al quale accennavo; questa realta', "ci serviva" 

reale, questo

e' quanto.











era un sogno lucido...

i sogni lucidi hanno queste particolarità.  

Fu preveggenza,

e infatti lo vissi anni dopo nella realtà, ma in chiave metaforica 










Grazie!


 e' quanto.







era un sogno lucido...

i sogni lucidi hanno queste particolarità.

Fu preveggenza,

e infatti lo vissi anni dopo nella realtà, ma in chiave metaforica

.....





Ma il particolare e' capitato anche a me, e' uguale a come

praticamente guardare tutto il casino che hai davanti, un

casino sterminato di cose, che piu' le osservi e piu' vedi i

particolari piu' infimi, cercando di capire se da quelli...

ero(sono) sveglio oppure dormivo(dormo) eh...

Non era da quello che potevo capirlo perche' gia' sapevo di

star sognando e allora tutti quei particolari oggetti, da dove

uscivano!? E questi davanti per l'appunto, in cosa differiscono!?

Creo oggetti nel momento in cui li guardo..altrimenti cosa guardo!?

E gli scienziati non creano sempre +oggetti sempre piu' +nuovi!!?

Che bravi...













grazie a te, Neva 



ma credo di averlo capito solo io ciò che intendi dire.  

Qui mica ci arrivano a certe cose, sai? :)














 E da che cosa lo vedi che "tende"?



CARLO

In psicologia, per esempio, di fronte a squilibri/asimmetrie conflittuali tra istanze opposte, l'inconscio produce sempre immagini (simboli, sogni, fantasie, ecc.) che tendono a ristabilire l'equilibrio e la simmetria tra di essi:



"Dal conflitto di tendenze opposte, la psiche inconscia crea sempre un "terzo" di carattere irrazionale, che è qualcosa di inatteso per la coscienza. Esso si presenta in una forma che non corrisponde né al "sí" né al "no" e viene perciò respinto da entrambi. La coscienza, infatti, non sa superare i contrasti e quindi non riconosce nemmeno ciò che li risolve e li unifica. Siccome però la soluzione del conflitto per unificazione dei contrasti è di importanza vitale ed è agognata anche dalla coscienza, il presentimento di quell'atto creativo così ricco di significato riesce comunque a farsi strada". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.161]



"In ambito psicologico una palese analogia con la problematica degli opposti è costituita dalla dissociazione della personalità, quale conseguenza dello scontro tra tendenze incompatibili, che di regola nascono da una disposizione disarmonica di esse. La "rimozione" di uno dei due opposti, cui si fa ricorso in casi del genere, porta soltanto a prolungare e ad estendere il conflitto, vale a dire alla nevrosi. La terapia mette perciò i contrari a confronto e mira a una loro definitiva riunificazione. Durante questo processo compaiono nei sogni le immagini della meta".    [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.7]



E, come sai, a me è successa la stessa cosa: in un momento della mia esistenza in cui ero giunto alla conclusione che la psiche umana è incurabilmente contraddittoria, e quindi non-gestibile, non-disciplinabile, l'inconscio mi ha proposto un simbolo su cui riflettere: il Caduceo!



Ma anche la storia ha manifestato questa tendenza quando, dopo un millennio di squilibrato dominio dello spirito sulla materia (o della fede sulla conoscenza, o della metafisica sulla fisica), ha prodotto ...il trio Galilei-Keplero-Newton, cioè un esempio di simmetria tra metafisica e fisica, tra archetipi (numerici) e fenomeni mondani. Ma, insieme, ha prodotto anche l'Alchimia, la cui meta simbolica (la Pietra Filosofale) non era altro che la realizzazione di una complementarità/simmetria/unità tra gli opposti Spirito e Materia.



"I simboli usciti dall'inconscio, che appaiono nei sogni, indicano la necessità di porre a confronto i contrari, mentre le immagini della meta rappresentano la loro armonizzazione ben riuscita". [JUNG:Psicologia e religione - pg.441]



no ... il mio sogno era altro. 



Ma riguardo a ciò che dici, sta cosa degli oggetti succede pure a me, a volte... perlopià mentre sto per addormentarmi. Vedo oggetti di 



tipi diversi... a volte gioielli, perfino, o altro di molto artistico e prezioso, perfettamente e minuziosamente cesellati e incredibilmente belli, uno più meraviglioso dell'altro e vivissimi nella loro evidenza, come se la realtà si fosse energicizzata in modo misterioso e li rendesse tanto iper-reali.  E  mentre li osservo, non più nel sogno ormai, ma come mantenendomi in esso per continuare a osservarli e a goderne, sono stupefatta e mi chiedo da dove arrivano quelle meraviglie, una più stupenda e unica dell'altra, e mi dico che non posso essermeli inventati io... io quelle cose non le ho mai viste, non le saprei fare, non conosco quel tipo di arte. 

Unìaltra volta era una sorta di sfilata di abiti ... solo abiti... meravigliosi, preziosissimi.. lì a poche spanne dal mio naso e dai miei occhi increduli.. e pure quella volta a domandarmi da dove arrivassero... perchè io di sartoria ne so niente di niente .. e di alta sartoria come quella, poi!... e guardavo sbalordita ogni particolare... le passamanerie, gli occhielli dei bottoni... ogni minima cosa... e... no, mi dicevo ... no... non posso essermeli inventati io. 



Un'altra volta... ah... quella! ....  ero così, in dormiveglia e lì lì per scivolare nel sonno... ed ecco formarsi al mio lato sinistro del letto - proprio  di lato -  fiori, foglie di siepi e via via tutto un giardino che continuava ad estendersi come alimentato da una sorta di energia-sostanza come di lievissima nube bianca che usciva dalla mia fronte, e si espandeva fuori di me verso quel giardino che si formava e ingrandiva. La sensazione era quella, ecco, socchiudendo lievissimamente gli occhi vedevo niente esteriormente,ovvio, ma era come se non esistesse separazione tra i due mondi, quello esteriore della stanza, e quello della mia dimensione onirica, spazialmente vasta. Era come se due dimensioni fossero unite eppure separate. E quella del cosidetto "sogno" era indescrivibilmente pià viva. Viva. Intensissima e speciale.  



Be'... mi fermo qui... ma avrei molto altro, da raccontare. 

Parlami dei tuoi oggetti... come sono? 


















 Molto spesso io nella cosidetta "veglia" mi chiedo se per caso io non stia sognando.. cambia >solo la "consistenza" di me stessa e del setting.



Puoi anche chiedertelo adesso se stai sognando, e con lo stesso porti 

questa domanda cadi in contraddizione, se concludi che stai sognando. 

Perche', se stai sognando, la tua *stessa domanda* appartiene al sogno: 

non puoi petendere che abbia senso dire "tutto questo e' sogno", se non 

puoi *presupporre* una realta' che *non* appartiene al sogno e che e' la 

condizione che ti permette di ipotizzare "tutto questo e' sogno"-

Mi fermo qui, non voglio farla troppo lunga.















CARLO

Per poter affermare che "la vita è sogno" si deve presupporre l'esistenza di un Io assoluto (il Sé?) che si relazioni con la realtà dell'"io ordinario" così come l'"io ordinario" si relaziona con l'io sognante.


 Mi fermo qui, non voglio farla troppo lunga.







ideaprima



ti stai solo incasinando da matti cercando forsennatamente scappatoie. 

Ultimamente manco sembri più tu, sappilo. 



Io concludo proprio niente, ne' che sogno ne' che non sogno... prendo atto di come mi sento, mi pongo interrogativi, spesso senza risposta... ma di certo non inganno me stessa raccontandomi cose diverse da quelle che sento.  

Ti capitasse una volta di dar credito a ciò che vivono e sperimentano altri. 

La vuoi capire che so di cosa parlo? 

Mai che tu sia interessato a ciò che sentono e vivono e provano altri. 

Comunque non permetterti più di dirmi che riguardo a me stessa le cose non stanno come io dico che stanno.














<ideaprima1@





Be'... mi fermo qui... ma avrei molto altro, da raccontare.

Parlami dei tuoi oggetti... come sono?

.....



I miei oggetti sono di bassa lega, fondi di marciapiede, tappi

di bottiglia, cicche spiaccicate...

era quello che vidi quando guardai a terra, con l'intento di

capire se stavo dormendo, ovvero lo sapevo e volevo controllare

le minuzie, e c'erano tutte!! Cmq e' vero i sogni sono una vera

ricchezza a volte, c'e' chi ha saputo sfruttarli per l'appunto nel campo

delle arti. Quello che contrasta invece e' l'estrema grettezza, dei metodi

della scienza, che al confronto(con l'eleganza della materia), puo' solo

presentare la sua ottusa figura. Il problema del genio incompreso e' che

si pone al di fuori del sistema; come se il sistema stesse li' a farsi 

scoprire

come una femmina pudica!! E' mescolato nel sistema come zucchero nel

the, e da dentro quella tazza calda, pone e dispone!!

:))

















??? 










 Comunque non permetterti più di dirmi che riguardo a me stessa le cose non stanno come io dico che stanno.



Ah ecco. Ti pareva che tu non inventassi una fandonia (quando mai 

ragionare di qualcosa e' entrare nel personale?) per farne *tu* una 

questione personale!

*Non* mi interessa minimamente entrare nel tuo, o di altri, personale; 

per me puoi continuare a sognare. Concludo anzi augurandoti di fare... 

sogni d'oro e non incubi.












 essere la realta'? E al di fuori di qualsiasi sentimento e sensazione?



E' la causa di quella sensazione di durezza, che non puoi essere tu.

C'e' poco da essere copernicani... se sbatti la testa contro il muro la 

senzazione di durezza ce l'hai tu e non io; ma se la sbatto io la 

sensazione ce l'ho io e non tu. Ti e' mai capitato di sbattere contro 

una porta a vetri particolarmente pulita? Beh, quella e' la causa anche 

dell'uccello che si e' spiaccicato contro e di cui non potrai mai sapere 

la sensazione che ha provato.

Ciao,

Loris












 Per l'appunto!

Il mondo degli uccelli non prevende un mondo di vetrate...

e' indovina chi ha poSizionato li' quella vetrata,

proprio nel bel mezzo del tragitto della migrazione degli uccelli!?

Qualche scienziato di sicuro! Questo e' il contrasto netto con la vostra

realta', amenoche' non vi indrustriate ad eliminare, come state facendo

la migrazione e anche il volo, degli uccelli. Solo droni...

con sensori di parcheggio!!

e vetrate..










Mah, scusa se ti ha schiaffato in mezzo...!!:). era solo il seguito del

corso della natura del ragionamento del coso li'...tolomeo.

secondo me, avevamo gia tutto e possiamo solo perderlo.. 






 proprio nel bel mezzo del tragitto della migrazione degli uccelli!?



Provvedo subito...

https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/61wbhNpwwjL.jpg




Set di 17 sagome, 14,50 euro. Neanche caro...










Naturalmente il contrasto netto esiste davvero e a tutti i livelli

di interazione con una realta' che di certo preferisco alla vostra.

vostra cioe' di chi sostiene le vetrate come se nulla fosse...

non e' nulla e' tutto..

e' il contrasto con la natura, con la vostra narura e con la vostra

intelligenza! quindi, ammenoche' non dimostriate di essere dei

droni!? ovvero vetrificabili!? Siete purtroppo con questa logica scesci a

livelli orrendi, su qualsiasi forma di possibilita' di immaginazione, sembra

quasi che siate nati specializzati in ..io davvero non lo trovo un termine 

ed

e' meglio lasciarlo riposare dove sta! E' semplice perversione a uno stadio

altamente evoluto... e tutto come bere un bicchier d'acqua...

"Orrore" e' la parola giusta di Kurtz! 










 Avete un approccio diverso pur usando gli stessi termini..

perche' il tuo resta un approccio di tipo intellettuale..

per quello sembra che dici cose sconclusionate..bada bene

in un ambito che non e' quello prettamente intellettuale; e' come se

uno analizzasse la forma e uno il contenuto..

sono campi presi a se stessi, sconosciuti fra loro, pur essendo dello stesso 

fatto

o testo... Se dici che la coscienza all'interno del sogno deve per forza 

essere sognante

ovvero un sogno del sogno...non ci siamo cmq.. si parla di livelli di veglia 

come di livelli di

energia, i quali da soli permettono la comprensione. l'io di una persona 

matura e' identico fuori o dentro

al sogno.. matura nell misura in cui si libera di score si sonno...

Gia' *che pensi* ad un argomento, *sei dormiente* a tutti gli altri...

E buonanotte.. 







ma mio caro, non ti sto dicendo di ascoltare le cose mie, ma di ragionare su dati concreti e non su idee senza base reale come quelle che ti costruisci in testa tu. 

Se tu mi dici che le cose stanno in un certo modo ed io che le vivo diversamente ti dico di no e ti porto testimonianza del fatto che sbagli, tu non puoi liquidare tutto dicendo "non entriamo nel personale, limitiamoci a ragionare",perchè appunto il ragionare pretende di tener conto di come stanno di fatto le cose, e non deve essere invece l'andarsene imperterriti per una percorso di supposizioni di tua personale invenzione. Tu per far quadrare un tuo ragionamento non puoi escludere ciò che non ti garba, solo perchè non intendi farlo inquadrare nel tuo cosidetto ragionamento... se permetti. Se sei appena appena in buona fede e serio lo devi prendere in considerazione.   

I casi sono due: o a questo punto  mi dici che a me non credi oppure prendi in considerazione quanto dico. Perché si tratta di qualcosa di cui c'è da tenere conto. 

Tu stai cercando di mistificare dicendomi che sono io che sbaglio a interpretare me stessa, .. e se ti intimo di non mettere in dubbio la percezione mia di me stessa te ne esci bello bello a dire che delle mie cose personali te ne frega niente.

Ma sei davvero tanto ottuso da non capire che qui non c'entrano le mie faccende personali ma la mia testimonianza in se stessa in quanto contribuisce al vero?.... e che dunque il tuo ragionamento è errato? 

Qualsiasi ragionamento deve attenersi sul reale, tienilo sempre presente. 

Altrimenti si può dire di tutto dandolo per buono.... ottimo, anzi... come vorrebbe la tua presunzione. 



E pure senza la testimonianza mia,in ambito onirico si fanno ricerche e studi  serissimi e oltremodo interessanti, da parte di studiosi (e non parlo di psicologi) che ne sanno certo più di te. Se intendi parlarne informati, se non altro. Il mio non è che un apporto di testimonianza a queste cose. 

















Mia cara, sono sufficienti queste due righe per capire quanto le tue 

considerazioni siano fuori dalle righe. Anzitutto quando parli di idee 

che mi sarei "costruito in testa io"; l'affermazione da' la misura di 

quanto ignori le cose di cui parlo io e in cui pretendi di mettere il 

becco. La presunzione e' tutta tua infatti, in primo luogo quando 

pretendi di far assurgere a valore universale esperienze personali non 

condivisibili e non riscontrabili universalmente. Esperienze, insomma, 

che possono interessare piu' opportunamente un ng di psicologia che di 

filosofia, ritengo, o che almeno possono sollevare la questione se qui 

sia piu' fuori le righe il mio discorso che parla di logica o il tuo che 

parla di psicologia. Comunque... se proprio vuoi una nota psicologica 

che mi riguarda, io non sono un attaccabrighe ma non sopporto gli 

attaccabrighe e ti invito a rivedere tutto il 3D, per scoprire chi e 

perche' ha innescato la rottura di palle di questo flame. Vedi... io ho 

una lunga, pluriennale polemica con Pierini, come sa chiunque segue 

questo ng. Pero' c'e' una cosa che ho detto e sulla quale anche lui 

sicuramente e' d'accordo: anche per litigare... ci vuole il "fisico". 

Lui ce l'ha, tu no. Per cui il flame finisce qui, per incompatibilita' 

di categoria dei contendenti.




 Mi fermo qui, non voglio farla troppo lunga. 









ahahah! .... ma che argomentazioni, sapientone!

e che caduta di stile rispetto a come ti esprimevi tempo fa. 

Non è che il vero Loris sia andato in vacanza e che sia il suo acerrimo nemico Pierini a farne le veci?... la cosa si spiegherebbe. 

Aspetto qualche riferimento a Darwin per optare per altro nickname..... non me ne voglia Nick :) 



lascia perdere ste cose... non ne sai nulla... Fai solo tanta confusione. 

Per ragionare ci vuole intelletto, e una base di esperienza in merito alla questione da approfondire. 




















 >Grazie!







grazie a te, Neva



ma credo di averlo capito solo io ciň che intendi dire.

Qui mica ci arrivano a certe cose, sai? :)



...

ma no!!? io penso che se i pesci scoprono l'acqua, affogano!!

















sono gli esseri umani tanto scemi da dover scoprire il proprio elemento. 

E da temerlo, pure. 




















<ideaprima1@



....

sono gli esseri umani tanto scemi da dover scoprire il proprio elemento.

E da temerlo, pure.

.....



mmm e' ben chiuso, ovvero sbarrato!

sai da cosa! dalla legge del Faraone..

solo quando peserai come una piuma sulla bilancia,

potrai passare..

Nel dettaglio e' impossibile comprendere senza approntare lo strumento

di comprensione...e in realta' lo strumento di comprensione va spento

oltretutto..!!;)


















 oltretutto..!!;)





è la cosa più semplice che ci sia. 

Basta affidarcisi con totale fiducia... attimo per attimo... 

Come un salto in un infinito cielo sgombro che interioriormente visualizzi intorno e sotto di te. 

Cosa ti fa temere di affidarti ad esso lasciandotici andare? 

Paura di cadere? .... ma dove cadi se è infinito? ... rimarrai sempre il tuo stesso centro nel tutto .... lieve e libero. 

E' uno stato d'animo, e mentale, che si può essere sempre .... senza per questo non svolgere ciò che riguarda il contesto di vita in cui ci si trova. 

E' un continuo essere contestualizzati che deve essere ridotto al minimo essenziale, che non offuschi quel cielo e quel nostro stato.... che dobbiamo sempre percepire in noi, come elemento di noi stessi che cerchi corrispondenza tra interiore ed esteriore. 












 Per ragionare ci vuole intelletto, e una base di esperienza in merito alla questione da approfondire.



Su una cosa concordo: <<per ragionare ci vuole intelletto>>.

Pero'... pero' che noia! Che seccatura! Sempre stato difficile liberarsi 

dai seccatori... Forse con un diversivo letterario... ma quale? Ah ecco, 

forse questo e' *di-vertente* (cercare prego in vocabolario etimologico 

e del significato farne consiglio) e ad hoc:



<<...ut illi

nil respondebam, "misere cupis" inquit "abire;

iamdudum uideo: sed nil agis; usque tenebo;

persequar hinc quo nunc iter est tibi." "nil opus est te

circumagi: quendam uolo uisere non tibi notum:

trans Tiberim longe cubat is, prope Caesaris hortos."

"nil habeo quod agam et non sum piger: usque sequar te."

demitto auriculas, ut iniquae mentis asellus,

cum grauius dorso subiit onus. incipit ille:

"si bene me noui non Viscum pluris amicum,

non Varium facies: nam quis me scribere pluris

aut citius possit uersus? quis membra mouere

mollius? inuideat quod et Hermogenes ego canto."

interpellandi locus hic erat: "est tibi mater,

cognati, quis te saluo est opus?" "haud mihi quisquam:

omnis composui." "felices! nunc ego resto.>>



Traduzione:

<<E poichè non gli rispondevo disse: "O misero, tu speri disperatamente 

di fuggire, lo vedo da un bel po', ma non concludi nulla; ti terrò fino 

all'ultimo, ti perseguiterò da qui fin dove andrai."

"Non è necessario che tu mi segua, voglio visitare un tale sconosciuto a 

te: lui giace malato lontano oltre il Tevere, vicino ai giardini di Cesare."

"Non ho nulla da fare e non sono pigro, quindi ti seguirò."

Abbasso le orecchie, come un'asinello dalla mente rassegnata quando sul 

dorso subisce un peso più grave.

Ricomincia quello: "Se mi conoscessi bene, non avresti più caro ne' 

l'amico Visco ne' Vario, infatti chi può scrivere più versi o più 

velocemente di me? E chi sa danzare più dolcemente? Io canto ciò che 

anche Ermogene invidia."Era arrivato il momento di chiedergli: "Hai tu 

una madre, parenti, qualcuno a cui importa se sei salvo?".

"Non ho più nessuno, li ho tutti sepolti."



"Beati loro! ora resto io...>>

(da Orazio, Satire, 1, 9 (Il seccatore))



O preferisci una bella canzone?

https://www.youtube.com/watch?v=ixcYhTRRLyY










ma sei proprio diventato scemo tanto .. "Loris". 

E di colpo. 

L'hai picchiata tu la testa al muro? 















Ach, non hai apprezzato il "divertimento". Ne hai colto almeno il 

significato-invito?









ma di cosa???? 

quasi manco ti leggo. 









Non e' una cattiva notizia...

Ma dai, finiamola con tutte queste sciocchezze e mettiamoci una pietra 

sopra.













pensi davvero di poter fare tutto ciò che ti gira? 

Pensa solo a comportarti correttamente.  















Vabbe', allora continua, da sola.





















??? 

guarda che comportarti correttamente è un tuo preciso dovere in ogni caso.  













Ho detto di continuare da sola, non da sòla.











senti... falla finita con ste scempiaggini. 













Ecco, e tu con le tue, con cui hai pure iniziato.












Eh, a un certo punto deve andare a letto che ha

cinque ora avanti!!

:)).. 







sì, bravo ..




















 Ecco, e tu con le tue, con cui hai pure iniziato.









iniziato, io?

senti, vergognati e basta. 

Non proiettare su di me le cose tue.