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Titolo: Le idee filosofico-religiose si ereditano geneticamente?

 *SE* viviamo in un regime di assoluto determinismo, allora "possibilità" e 
"alternative" NON POSSONO ESISTERE per definizione, così come non esistono 
in una macchina programmata in cui nessuno dei suoi componenti può scegliere 
liberamente. 
*SE*, invece, pensi che nella tua vita reale HAI qualche possibilità di 
scelta, allora DEVI negare di vivere in un regime determinista.
Ma SE la materia è governata dal determinismo matematico, tu puoi ammettere 
di essere libero SOLO SE poni la tua mente (la fonte di scelte auto-determinate) su 
un piano che trascende la materia, altrimenti DEVI ammettere di essere una 
macchina priva di libertà che SOLO si illude di essere libera, punto. La 
questione sta tutta qui, senza altri "se" e senza altri "ma". 
 
LORIS
Pur essendo d'accordo sulla prima parte di quello che hai detto, non posso 
assolutamente concordare sulla seconda, cioe' che la sede delle scelte 
libere sia trascendente la materia. Prima di tutto perche' questa 
"soluzione" pone piu' problemi di quanti ne risolva. Ma anche perche' tu 
*non sai* (come nessuno sa) cosa sia *precisamente* la materia. 
 
CARLO
Ma non c'è bisogno di sapere *precisamente* cosa sia la materia per riconoscere che non abbiamo ALCUN motivo per attribuirle capacità di scelta, di pensiero, o proprietà finalistiche, etiche o religiose, ecc.. Mentre abbiamo MOLTI motivi per credere che essa sia governata da leggi rigidamente matematico-deterministiche. Il tuo è un ragionamento tipicamente kantiano: se non sappiamo TUTTO di una cosa, allora vuol dire che non sappiamo NULLA e che dunque non esistono verità certe e definitive! Questa non è filosofia, ma schizofrenia, perché non riesce a concepire la conoscenza per quello che è: un processo graduale di accrescimento e di accumulazione di saperi sia di tipo particolare (nozioni) che di tipo generale (leggi e principi).
Per cui, se sei un vero monista e se vuoi ammettere per l'uomo il sia pur minimo ambito di scelta, di libertà, di finalismo, di etica, di religione, ecc., DEVI estendere queste proprietà anche a tutti gli altri esseri viventi e al resto della materia inorganica; oppure ipotizzi una discriminante chiamata "mente", presente in tutti gli esseri viventi, ma che, proprio per questo suo essere compiutamente "altro" dalla materia, può essere più evoluta in certi organismi e meno evoluta in altri così da spiegare senza troppi contorcimenti logici le ragioni per le quali, per esempio, a parità di patrimonio genetico possiamo osservare una diversità "culturale" tanto grande tra le scimmie e gli umani, oppure tra gli umani del neolitico e gli umani moderni. 
Insomma, per quale cazzo di ragione dovrei rimanere abbarbicato alla superstizione monista, se contraddice le nostre osservazioni e se, invece, il paradigma dialettico rende le cose molto più chiare e più semplici da capire e da spiegare? La rivoluzione copernicana non ci ha insegnato un cazzo? Vogliamo ripetere l'errore secolare dei preti che hanno stritolato le palle per secoli alla scienza solo per una questione di ottusità dogmatica?
 
LORIS
Se *presupponi* che il cervello umano funzioni 
come quello di un automa, e' chiaro che sotto il cranio non c'e' posto per 
la liberta'. Ma si tratta di un'affrettata petizione di principio.
 
CARLO
No, è il monismo una "petizione di principio", mentre il dualismo è una petizione di COERENZA CON L'OSSERVAZIONE OGGETTIVA. Se la cultura segue nei millenni un processo di trasformazione evolutiva mentre il patrimonio genetico non cambia nemmeno di una virgola, al mio paese è molto più coerente pensare che il fenomeno "cultura" sia indipendente dal fenomeno "biologia"; e se il comportamento etico-religioso-razionale-filosofico-scientifico è presente solo in UNA SPECIE animale tra milioni di altre specie, al paese mio è molto più coerente ipotizzare che questo comportamento non provenga da ciò che l'uomo ha in comune con tutte le altre specie (la materia biologica), ma da qualche altra componente X che LO DIVERSIFICA da esse e che potremmo benissimo chiamare questa X "una mente più evoluta di quella di tutte le altre specie"; ecc. Invece, QUALI sarebbero i motivi per i quali dovrei gettare nel calderone del patrimonio genetico (o dell'attività neuronale) delle cose tanto diverse tra loro quanto un atto istintivo è diverso da una idea religiosa?

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LORIS
Pur essendo d'accordo sulla prima parte di quello che hai detto, non posso
assolutamente concordare sulla seconda, cioe' che la sede delle scelte
libere sia trascendente la materia. Prima di tutto perche' questa
"soluzione" pone piu' problemi di quanti ne risolva. Ma anche perche' tu
*non sai* (come nessuno sa) cosa sia *precisamente* la materia.
 
CARLO
Ma non c'è bisogno di sapere *precisamente* cosa sia la materia per 
riconoscere che non abbiamo ALCUN motivo per attribuirle capacità di scelta, 
di pensiero, o proprietà finalistiche, etiche o religiose, ecc..
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Invece di rispondere con il solito pistolotto (di cui mi sono sinceramente 
stufato), dammi una definizione *rigorosa* di "materia".
Abelardo
 
 
 
 
 


CARLO
...E tu dammi una definizione rigorosa di "Loris", altrimenti mi sento autorizzato a sostenere la tua inesistenza! :)

 Abelardo
 
CARLO
...E tu dammi una definizione rigorosa di "Loris", altrimenti mi sento 
autorizzato a sostenere la tua inesistenza! :)
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Volentieri, se mi dai una definizione rigorosa di "esistenza":-)
 
 

 Volentieri, se mi dai una definizione rigorosa di "esistenza":-)
 
CARLO
Con questa domanda mi dai ragione: il fatto che non può darsi una definizione rigorosa di esistenza, non dimostra che la gente non sia in grado di capire perfettamente, per esempio, il significato di: "Babbo Natale non esiste".

 Volentieri, se mi dai una definizione rigorosa di "esistenza":-)
 
CARLO
Con questa domanda mi dai ragione: il fatto che non può darsi una 
definizione rigorosa di esistenza, non dimostra che la gente non sia in 
grado di capire perfettamente, per esempio, il significato di: "Babbo Natale 
non esiste".
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Ma non puoi affatto dire che Babbo Natale non esiste, se non hai una 
definizione di "Babbo Natale"!
 
 


CARLO
...Eppure tu... senza darne una definizione, hai equiparato la mia visione (dicevo: "...mi è arrivata tra capo e collo") proprio a Babbo Natale! ...Che mi volevi dire, ...birichino?

 definizione di "Babbo Natale"!
 
Io vorrei essere rispettoso del "punto di vista"altrui ... e LO SONO ... ma 
se guardo i contenuti rabbrividisco.
 
Mi si permetterà che a queste "altezze concettuali" preferisco la miseria 
delle mie convinzioni; in divenire, perchè soggette alla progressività della 
Scienza.
 
Dal sito hyle; Periodico di Psicologia.
Iscrizione Tribunale di Ancona n.19/99 del 23.9.99
Direttore Responsabile dott. Vincenzo Del Piano
 
L'EVOLUZIONISMO e la Psicologia
Siamo convinti che una lettura evoluzionistica del "fenomeno mente" nella 
creatura uomo ne consenta un'interpretazione più corretta; siamo convinti 
che la collocazione della creatura uomo in un iter evoluzionistico segnato 
dall'emergere della coscienza (e quindi dalla antagonizzabilità delle spinte 
istintuali filogeneticamente determinate, presenti anche nella creatura 
Uomo) ne renda leggibili la modalità con la quale (in maniera 
paradossalmente "naturale") l'uomo ha contrapposto alla sua natura la sua 
emergente cultura; siamo convinti che se si tiene presente la 
rappresentazione mentale che l'uomo fa dei suoi DUE ambienti (esterno ed 
interno) e la conseguente esigenza di trovare adattamenti efficaci rispetto 
a questi DUE suoi ambienti (non sempre analoghi, nè corrispondenti), sia 
anche possibile individuare -in maniera più fondata su dati osservabili- 
come vengono prodotti gli scostamenti dalla "salute mentale".
A nostro parere, emerge da queste considerazioni l'interesse irrinunciabile 
per l'evoluzionismo da parte di chi pratichi la professione di psicologo (o 
si interessi di psicologia), e riteniamo anche che considerare la mente un 
fenomeno naturale, filogeneticamente determinato ed emergente dalla maggiore 
complessità del sistema nervoso umano, consenta una lettura di tale fenomeno 
fondata su dati verificabili; siamo altresì convinti che quanto ancora non è 
conosciuto, possa diventarlo: in nessun caso -crediamo- sia preferibile 
pervenire a interpretazioni che non possono portare a loro fondamento alcuna 
dimostrazione verificabile.
 
http://www.hyle.it/pagine/biblioteca_voce.cfm?id=27
 
 
--
Vincenzo 
 
 

 della Scienza.
 
Ciao Vincenzo, il problema e' che, col Pierini, Abelardo e' ancora ai 
rudimenti della grammatica e dell'analisi logica; cosa che induce facilmente 
al cazzeggio.
Ti ringrazio dell'ottimo contributo e vorrei ricambiare con un altro, di 
provenienza diversa e da girare al Pierini per conoscenza, in vista di un 
grado piu' avanzato della discussione.
Ciao,
Loris
 
<<Quando troviamo che determinati schemi motori e determinate norme del 
comportamento sociale possono essere definiti generalmente umani, quando 
cioè la loro presenza è riscontrabile nella stessa identica forma presso gli 
uomini di tutte le culture, allora possiamo supporre, con probabilità vicina 
alla certezza, che esse sono programmate filogeneticamente e che si sono 
fissate per via ereditaria. In altri termini: è assolutamente improbabile 
che norme comportamentali fissate solo per mezzo della tradizione rimangano 
invariate per periodi così lunghi di tempo. Questo tipo di dimostrazione 
della programmazione filogenetica di moduli comportamentali umani è stato 
proposto, in straordinaria concomitanza, nell'ambito di due discipline 
scientifiche apparentemente molto lontane ira di loro.
La prima di queste è l'etologia comparata, applicata allo studio dell'uomo. 
Nell'ambito di questa scienza si hanno buoni motivi per ritenere che la 
sfera emozionale, cui spetta un ruolo così essenziale nella motivazione del 
nostro comportamento sociale, contenga un numero particolarmente rilevante 
di elementi ereditati, fissati per via filogenetica. Come già sapeva Charles 
Darwin, l'espressione dei moti emozionali contiene un numero particolarmente 
alto di schemi motori innati, specifici dell'uomo. Partendo da queste 
premesse, I. Eibl-Eibesfeldt ha preso i movimenti espressivi dell'uomo come 
oggetto di un'analisi comparata estesa a tutte le culture conosciute. Ha 
filmato un certo numero di movimenti espressivi tipici, che si manifestano 
in modo prevedibile in alcune determinate situazioni, come il saluto, il 
commiato, il litigio, il corteggiamento, la gioia, la paura, lo spavento 
ecc. La cinepresa di cui egli si serviva era fornita di un prisma 
incorporato all'obiettivo, che permette di riprendere gli oggetti disposti 
ad angolo retto rispetto alla sua direzione apparente, garantendo così la 
spontaneità dei gesti nelle persone filmate. Il risultato è stato tanto 
semplice quanto sorprendente: gli schemi motori dell'espressione, sottoposti 
alla più attenta analisi anche attraverso il rallentatore, si rivelarono 
assolutamente identici tra i Papua della Nuova Guinea centrale, gli indios 
Waika dell'Orinoco superiore, i Boscimani del Kalahari, gli Otj-Himbas del 
Kaoko, gli indigeni australiani, i civilizzatissimi francesi, i sudamericani 
e altri rappresentanti della nostra cultura occidentale.
La seconda disciplina scientifica che, in modo completamente autonomo, è 
giunta a risultati del tutto analoghi è, stranamente, la linguistica, cioè 
lo stridio comparato del linguaggio e della sua logica. Una volta, nel corso 
di una discussione sui problemi generali del¬la comunicazione verbale, mia 
moglie espresse la sua meraviglia che fosse possibile in genere tradurre una 
lingua in un'altra. Chiunque studi una lingua si domanda tranquillamente 
come si dica ' già ' o ' sebbene ' o ' comunque ' in giapponese o in 
ungherese, e si meraviglia quando, eccezionalmente, una lingua straniera non 
ha il termine esattamente corrispondente a una parola nostra. In effetti 
oggi sappiamo che in tutti gli uomini di ogni popolo e di ogni civiltà sono 
innate certe strutture del pensiero, che non solo stanno a fondamento della 
costruzione logica del linguaggio, ma determinano direttamente anche la 
logica del pensiero....>>
(K. Lorenz, da "L'altra faccia dello specchio", Adelphi, pag 302-303)
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CARLO
[...]
Insomma, per quale cazzo di ragione dovrei rimanere abbarbicato alla
superstizione monista, se contraddice le nostre osservazioni e se, invece,
il paradigma dialettico rende le cose molto più chiare e più semplici da
capire e da spiegare? La rivoluzione copernicana non ci ha insegnato un
cazzo? Vogliamo ripetere l'errore secolare dei preti che hanno stritolato le
palle per secoli alla scienza solo per una questione di ottusità dogmatica?
 
LORIS
Se *presupponi* che il cervello umano funzioni
come quello di un automa, e' chiaro che sotto il cranio non c'e' posto per
la liberta'. Ma si tratta di un'affrettata petizione di principio.
 
CARLO
No, è il monismo una "petizione di principio", mentre il dualismo è una
petizione di COERENZA CON L'OSSERVAZIONE OGGETTIVA. Se la cultura segue nei
millenni un processo di trasformazione evolutiva mentre il patrimonio
genetico non cambia nemmeno di una virgola, al mio paese è molto più
coerente pensare che il fenomeno "cultura" sia indipendente dal fenomeno
"biologia";
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Sai cosa ci dice la "coerenza con l'osservazione oggettiva"? (A proposito:
non occorre che gridi, non sono sordo). Che le specie, solo quelle animali e
solo quelle conosciute, sono circa 250000. Se tu postuli una separazione
netta tra lo sviluppo culturale nell'uomo e l'immutabilita' del suo
patrimonio genetico dovresti anche indurne l'immutabilita' del patrimonio
genetico interno all'insieme di quelli che chiami "altri animali". Bene,
ciao Darwin!, alla faccia del tuo tanto sbandierato progresso scientifico.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 IDEA-PRIMA 
tranquillo, pure in questa discussione ho trovato persone con cui mi trovo 
in accordo e armonia ... pure di pensiero, sia chiaro. 
 
VINCENZO
Sì; vabbe' ... ma adesso lascia stare Chenickname e vatti a fare la barba! 
:-)))
 
 
Dal sito hyle; Periodico di Psicologia. 
Iscrizione Tribunale di Ancona n.19/99 del 23.9.99 
Direttore Responsabile dott. Vincenzo Del Piano 
 
L'EVOLUZIONISMO e la Psicologia 
Siamo convinti che una lettura evoluzionistica del "fenomeno mente" nella 
creatura uomo ne consenta un'interpretazione più corretta; siamo convinti 
che la collocazione della creatura uomo in un iter evoluzionistico segnato 
dall'emergere della coscienza (e quindi dalla antagonizzabilità delle spinte 
istintuali filogeneticamente determinate, presenti anche nella creatura 
Uomo) ne renda leggibili la modalità con la quale (in maniera 
paradossalmente "naturale") l'uomo ha contrapposto alla sua natura la sua 
emergente cultura; siamo convinti che se si tiene presente la 
rappresentazione mentale che l'UOMO fa dei suoi DUE ambienti (esterno ed 
interno) e la conseguente esigenza di trovare adattamenti efficaci rispetto 
a questi DUE suoi ambienti (non sempre analoghi, nè corrispondenti), sia 
anche possibile individuare -in maniera più fondata su dati osservabili- 
come vengono prodotti gli scostamenti dalla "salute mentale". 
 
CARLO
Bravo Dottore! Vedo che Lei parla di TRE dimensioni: il mondo ESTERNO, il mondo INTERNO e poi di quella dell'UOMO,  proprio come Jung:
 
"Nella mia immagine del mondo c'è un grande regno esteriore e un regno interiore altrettanto grande, e tra questi due poli sta per me la psiche umana, ora rivolta all'uno ora all'altro".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]
 
Sono contento che lei si sia finalmente convertito al dualismo-interazionismo di Eccles!
...O forse vuole dire che la Sua personalità è costituita SOLO dalla somma di queste DUE dimensioni e che all'interno del Suo cranio non c'è nessuno che sappia distinguere ciò che proviene dall'esterno da ciò che proviene dall'interno?  ...Mi dica Dottore!

 No, è il monismo una "petizione di principio", mentre il dualismo è una 
petizione di COERENZA CON L'OSSERVAZIONE OGGETTIVA. Se la cultura segue nei 
millenni un processo di trasformazione evolutiva mentre il patrimonio 
genetico non cambia nemmeno di una virgola, al mio paese è molto più 
coerente pensare che il fenomeno "cultura" sia indipendente dal fenomeno 
"biologia"; 
 
LORIS
Sai cosa ci dice la "coerenza con l'osservazione oggettiva"? (A proposito: 
non occorre che gridi, non sono sordo). Che le specie, solo quelle animali e 
solo quelle conosciute, sono circa 250000. Se tu postuli una separazione 
netta tra lo sviluppo culturale nell'uomo e l'immutabilita' del suo 
patrimonio genetico 
 
CARLO
No, io non *postulo*, ma *osservo* che il patrimonio genetico umano è rimasto sicuramente immutato negli ultimi 50.000 anni, mentre la nostra cultura e, di conseguenza, il nostro comportamento hanno subito un'evoluzione nemmeno paragonabile a quella degli altri esseri viventi.
Questo non significa postulare l'immutabilità del patrimonio genetico, ma una relativa indipendenza (almeno per l'uomo) tra evoluzione biologica ed evoluzione mentale; e dico "relativa" perché l'ipotesi non è quella di una separazione assoluta tra mente e cervello, ma di una "dialettica" tra le due ontologie, come spiega meglio di me il neuroscienziato Eccles:
 
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
 
Qui Eccles vuole dire che la circuitazione del sistema nervoso (per esempio, le connessioni neuronali della corteccia cerebrale) non è determinata soltanto dal patrimonio genetico, ma anche dalla mente cosciente sulla base dell'esperienza che essa acquisisce nella sua relazione col mondo esterno (apprendimento culturale, linguaggio, educazione, percezioni sensoriali, ecc.).
 
LORIS
...allora dovresti anche indurne l'immutabilita' del patrimonio 
genetico interno all'insieme di quelli che chiami "altri animali". Bene, 
ciao Darwin!, alla faccia del tuo tanto sbandierato progresso scientifico. 
 
CARLO
Il fatto che la mente umana si sia sviluppata più di quella degli altri viventi, non tocca minimamente la possibilità di una ulteriore evoluzione biologica né di essi né dell'organismo umano.

 (K. Lorenz, da "L'altra faccia dello specchio", Adelphi, pag 302 e segg.)
 
Chiaro. Semplice da capire. Difficile da smentire.
Tuttavia c'è chi ci prova, "trascurando" che -nel caso della religiosità- il
fatto che essa sia riscontrabile in ogni Cultura umana ... è proprio
indicazione che la religiosità è un contenuto emoto-cognitivo caratteristico
della nostra Specie.
Che non ha altra "spiegazione" che la sua fissazione a livello genetico.
Però ... a qualcuno "pare brutto".
 
Ancora grazie della gentile interlocutoria, Loris!
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

 NON HA IL TERMINE ESATTAMENTE CORRISPONDENTE a una parola nostra.
 
Perché non c'è il termine corrispondente? E perché, invece "fame", "paura", "sessualità", e tutti gli altri impulsi biologici primari li troviamo in OGNI essere vivente, dal sorcio a Mendeleev?

 articolo al quale sarà adatto.
 
In tal caso, se proponi tutta la citazione, ti segnalo un refuso da scanner 
verso la fine: c'e' "stridio" al posto evidentemente di "studio". Qui il 
punto preciso:
 
<<La seconda disciplina scientifica che, in modo completamente autonomo, è
giunta a risultati del tutto analoghi è, stranamente, la linguistica, cioè
lo ***stridio*** comparato del linguaggio e della sua logica.>>
 
Grazie a te dello scambio, Vincenzo,
un saluto,
Loris
 
 

 "Homo" identico (né sostanzialmente simile) a quello di 50.000 anni fa. 
 
CARLO 
Sei un emerito ...pallonaro!! 
Non disponendo di libri di biologia, faccio una breve ricognizione in rete: 
 
"La nozione che gli uomini e gli scimpanzè presentino una corrispondenza del loro patrimonio genetico (DNA) che sfiora quasi il 100%, viene usata spesso come prova per attestare la discendenza dell'uomo dalla scimmia. 
Le cifre citate variano: la corrispondenza è talvolta pari al 97%, altre volte si tratta del 98% o addirittura del 99%". 
 
"Come spiegava Francesco Agnoli (...) i neodarwinisti, strumentalizzando il darwinismo, hanno quindi tentato di livellare l'uomo alla scimmia, informando che il nostro patrimonio genetico è condiviso al 99% con lo scimpanzé, ma evitando di dire che per l'80% è  in comune con un verme di 1 mm (Caenorhabditis elegans), il 50% è condiviso invece con il DNA della banana, e abbiamo lo stesso numero di geni della gallina. Secondo i riduzionisti, dunque, saremmo per l'80% dei vermi e per il 50% delle banane. 
 
"L'uomo ha il 98,4% del suo Dna in comune con lo scimpanzè, il 97,7% con il gorilla , il 96,4% con l'orang utan. Secondo alcuni ricercatori, la differenza quantitativa si limiterebbe addirittura all'1,3% del patrimonio genetico. E comunque non sarebbe superiore al 2,5%." 
 
...E allora, dico io, se tra il nostro DNA e quello degli scimpanzè c'è solo una differenza di circa il 2%, quale può essere questa enorme differenza di DNA tra l'uomo che non aveva ancora inventato la scrittura (3.500 a.c.) e Einstein?

 > articolo al quale sarà adatto.
 
CARLO
Invece di pubblicare elucubrazioni fritte e rifritte come quella di Lorenz, perché non pubblichi uno studio in cui si metta a confronto la teoria "dualista-interazionista" di Eccles e una qualsiasi delle teorie moniste? Questo, sì, sarebbe un bel contributo alla riflessione! Altro che i soliti pezzi allineati con i dettami del Komintern (pseudo-) scientifico!

 > brano da te segnalato nel primo articolo al quale sarà adatto.
 
CARLO
Invece di pubblicare elucubrazioni fritte e rifritte come quella di Lorenz, 
perché non pubblichi uno studio in cui si metta a confronto la teoria 
"dualista-interazionista" di Eccles e una qualsiasi delle teorie moniste? 
Questo, sì, sarebbe un bel contributo alla riflessione! Altro che i soliti 
pezzi allineati con i dettami del Komintern (pseudo-) scientifico!
 
 
VINCENZO
dal sito 
hyle.it
; sezione Biblioteca: paragrafo "Igrandi temu"
http://www.hyle.it/pagine/biblioteca_voce.cfm?id=25
 
 
 
Il Monismo Materialistico
Il materialismo al quale facciamo riferimento in questo sito è correlato a 
un atteggiamento scientifico che consiglia di attenersi ai dati della realtà 
materiale, per investigare quella, piuttosto che proporre ipotesi 
indimostrabili.
Facciamo riferimento specifico anche alla filosofia materialistica che 
comincia con Eraclito, e trova in Spinoza la punta più nobile e illuminante. 
I concetti spinoziani di "natura naturans" e "natura naturata" sono -a 
nostro parere- la prima affermazione dell'evoluzionismo materialistico, 
individuando negli oggetti materiali naturali (e attribuendo alla materia) 
la capacità evolutiva sua propria che Eraclito aveva concettualizzato, e che 
fu definita "ilozoismo".
 
"hýle" è il vocabolo greco che indica il materiale con cui si può costruire 
qualcosa: hýle è la materia, anche quella di cui è costituito il nostro 
corpo. Ossa, organi interni, sangue e sistema nervoso, per quanto complessi 
sono oggetti materiali, coordinati per le esigenze dell'insieme vivente 
(organismo) costituito da essi stessi in una reciproca interdipendenza. Gli 
organi interni di ogni creatura svolgono una funzione naturale, e la loro 
complessità ed efficienza dipendono dal livello evolutivo raggiunto da 
quella specie: per questo, gli stomaci di un pesce, di un rettile e di un 
mammifero non sono uguali tra loro. Ciò vale in maniera particolare per il 
Sistema Nervoso, organo dalla cui evoluzione dipende in larga misura la 
capacità di ogni creatura di passare dall'adattamento passivo all'ambiente a 
una interazione con esso.
 
La creatura "cane" impara qual è il comportamento più adatto nelle varie 
circostanze; e gestisce strategie di relazione anche complicate, stabilendo 
rapporti buoni o cattivi a seconda di quelli con i quali ha a che fare: 
chiunque abbia un cane è testimone convinto di queste capacità, pur non 
attribuendo al suo amico niente altro che il funzionamento naturale della 
sua mente, che è qualcosa generata dal suo corpo, essendo effetto della 
complessità del sistema nervoso della creatura "cane": chi si aspetta le 
stesse capacità dalla creatura "pollo"? e a cosa attribuire questa 
differenza, se non alla diversa evoluzione dei loro sistemi nervosi?
 
Osserviamo che le ipotesi che negano l'evoluzionismo, e quelle dualiste -pur 
definitivamente abbandonate da buona parte della scienza- ancora ostacolano 
la conoscenza relativa alla psiche dell'Uomo: ciò, nonostante il fatto che 
la efficacia verificata di modelli psicoterapici (particolarmente in 
medicina psicosomatica), testimoni anch'essa l''infondatezza di ipotesi che 
escludono l'Uomo dalla evoluzione del suo pianeta, e pongono la sua mente 
fuori da lui e dalla natura. Vogliamo sostenere l'ipotesi della unità 
mente/corpo, e quella che la mente è una funzione del corpo (prevalentemente 
del Sistema Nervoso, ma non solo) emergente dall'evoluzione delle specie; 
sosteniamo che la mente fa parte della natura, e crediamo di poter fondare 
le nostre argomentazioni sulle conoscenze emergenti dalle neuroscienze e 
dallo studio dell'evoluzione delle specie viventi.
 
 

 scanner verso la fine: c'e' "stridio" al posto evidentemente di "studio".
 
Me ne ero già accorto. Grazie, comunque!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 dallo studio dell'evoluzione delle specie viventi.
 
CARLO
Amen! ...Et cum spiritu tuo!! 
Ite, missa est!
 

 OGNI essere vivente, dal sorcio a Mendeleev?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Mi serviro' allora ancora di un paio di citazioni di Lorenz dalla stesso 
saggio, che poco oltre quanto riporti continua cosi':
<<In effetti oggi sappiamo che in tutti gli uomini di ogni popolo e di ogni 
civiltà sono
innate certe strutture del pensiero, che non solo stanno a fondamento della 
costruzione logica del linguaggio, ma determinano direttamente anche la 
logica del pensiero. [fin qui avevo gia' citato]
Noam Chomsky e R.H. Lenneberg hanno scoperto questi fatti attraverso lo 
studio comparato della struttura del linguaggio; Gerhard Hoepp è giunto per 
vie diverse a conclusioni simili sull'unità di linguaggio e pensiero. Nel 
suo libro "Evolution der Sprache und Vernunft", Hoepp ha mostrato «quanto 
sia errata la bipartizione dello spirito umano in una parte esterna, che 
sarebbe il linguaggio, e in una interna, che sarebbe il pensiero, mentre in 
realtà entrambi non sono che due aspetti della stessa cosa».>>
 
Ecco, Chomsky in particolare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky#Opere_di_linguistica
 
Il saggio originale di Lorenz e' del 1973, ma sono gia' note le principali 
scoperte del Chomsky linguista e mi sembra di arti gia' accennato di 
sfuzzita alla grammatica generativa-trasformazionale. Ma insomma diciamola 
semplice come la dice Lorenz:
 
<<Già in condizioni normali, quando un bambino impara a parlare è evidente 
che esso non ripete meccanicamente le parole e le frasi, ma che possiede fin 
dall'inizio alcune regole per l'ordinamento delle parole. Come ha detto una 
volta acutamente Otto Koehler, il bambino non impara propriamente a parlare, 
ma impara soltanto i vocaboli.>>
 
Qui c'e' la risposta alla tua domanda. Nel processo ontogenetico dal feto 
all'adulto, il bambino possiede gia' la struttuta innata (nel senso di 
insita nel suo patrimonio genetico) di produzione del linguaggio. Tale 
struttura e' in grado di produrre una quantita' potenzialmente illimitata di 
linguaggi diversi. E la fatica di imparare una lingua?- dirai tu. Tale 
fatica e' alcontrario di quanto si potrebbe pensare e lo dico con 
un'immagine: non si tratta di insegnare la lingua come fosse una piantina da 
far crescere; piuttosto si tratta di sfrondare un albero che cresce 
rigoglioso e spontaneamente, adattandolo al proprio clima culturale.
So che dopo tutto questo tu tornerai alla carica piu' o meno cosi': e chi ti 
dice che tale struttura sia insita nel patrimonio genetico... "e NON nel 
patrimonio archetipico della mente?":-). Ma io qui, ripeto, ho inteso 
contestare solo quello che dici di avermi ripetuto per la quarta volta; 
precisamente questa tua affermazione:
<<... lo ripeto per la quarta volta, non solo il pensiero, ma PERSINO IL 
LINGUAGGIO che lo contiene e che lo esprime richiede lunghi anni di 
apprendimento e che dunque NON PUO' derivare dal DNA.>>
 
Ti risparmio di continuare con Lorenz, che riferisce dei riscontri 
scientifici in appoggio a tale teoria, ma dopo tutto questo confido che non 
me lo ripeterai per la quinta volta, spacciandomi per euro una moneta fuori 
corso.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 primari li troviamo in OGNI essere vivente, dal sorcio a Mendeleev? 
 
LORIS
Mi serviro' allora ancora di un paio di citazioni di Lorenz dalla stesso 
saggio, che poco oltre quanto riporti continua cosi': 
 
<<In effetti oggi sappiamo che in tutti gli uomini di ogni popolo e di ogni 
civiltà sono innate certe strutture del pensiero, che non solo stanno a fondamento della 
costruzione logica del linguaggio, ma determinano direttamente anche la 
logica del pensiero. 
Noam Chomsky e R.H. Lenneberg hanno scoperto questi fatti attraverso lo 
studio comparato della struttura del linguaggio; Gerhard Hoepp è giunto per 
vie diverse a conclusioni simili sull'unità di linguaggio e pensiero. Nel 
suo libro "Evolution der Sprache und Vernunft", Hoepp ha mostrato <<quanto 
sia errata la bipartizione dello spirito umano in una parte esterna, che 
sarebbe il linguaggio, e in una interna, che sarebbe il pensiero, mentre in 
realtà entrambi non sono che due aspetti della stessa cosa>>.>> 
 
CARLO
Se rileggi meglio la mia affermazione dell'inizio di questo post, non separavo il linguaggio dal pensiero, ma dicevo che si apprendono entrambi e che quindi non possono derivare dal DNA.
Rispetto invece alle "strutture del pensiero", Jung osserva la stessa cosa, ma riconoscendone la natura di "strutture di significato" - radicalmente diversa e più sofisticata dalla natura degli impulsi istintivi - le contempla come proprietà della psiche inconscia, non come pulsioni biologiche, le uniche che appartengono al patrimonio genetico. Infatti scrive Jung:
 
"I mitologemi tipici furono osservati proprio nei casi di individui per i quali cognizioni di quel genere erano assolutamente escluse e per i quali era altresí impossibile una derivazione indiretta da idee religiose eventualmente note o da figure del linguaggio parlato. Simili risultati hanno resa necessaria la supposizione che si trattasse piuttosto di reviviscenze "autoctone", indipendenti da ogni tradizione, e quindi dell'esistenza di ELEMENTI STRUTTURALI MITOPOIETICI della psiche inconscia".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.146]
 
"Si deve pertanto supporre che le immagini fantastiche di tipo mitologico corrispondano a ELEMENTI STRUTTURALI "collettivi", (non personali) dell'anima umana in generale e, come gli elementi morfologici del corpo umano, si trasmettano per via "ereditaria". Benché la tradizione e la diffusione per migrazione abbiano la loro parte, esistono numerosissimi casi che non sono spiegabili con una derivazione di questo genere, ma che ci costringono a postulare una reviviscenza <<autoctona>>".   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.149]
 
Come avrai notato, Jung ha scritto "ereditaria" tra virgolette, proprio per sottolineare l'analogia con l'ereditarietà biologica: "analogia", non "identità".
In altre parole, Jung concorda con le osservazioni degli studiosi da te citati, ma, conoscendo molto meglio di loro la differenza radicale tra le proprietà degli istinti e quelle del linguaggio-pensiero-simbolo-mito, non cade nel loro errore (ideologico) di "fare di tutta l'erba un fascio". A ciascuno il suo mestiere: Lorenz se ne intende di anatre, Chomski di filosofia, ma, se permetti, in psicologia è molto più attendibile Jung, a parte tutte le ragioni "esperienziali" che ho io per concordare con Jung (sogni, visioni, ecc.). Se la mia visione e il suo contenuto derivassero dal patrimonio genetico, tutti indistintamente dovremmo avere visioni del Caduceo, così come tutti indistintamente abbiamo fame, sete, paura, istinto di sopravvivenza, desiderio di gnocca, ecc.
 
LORIS
Ecco, Chomsky in particolare: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky#Opere_di_linguistica
 
Il saggio originale di Lorenz e' del 1973, ma sono gia' note le principali 
scoperte del Chomsky linguista e mi sembra di arti gia' accennato di 
sfuggita alla grammatica generativa-trasformazionale. Ma insomma diciamola 
semplice come la dice Lorenz: 
 
<<Già in condizioni normali, quando un bambino impara a parlare è evidente 
che esso non ripete meccanicamente le parole e le frasi, ma che possiede fin 
dall'inizio alcune regole per l'ordinamento delle parole. Come ha detto una 
volta acutamente Otto Koehler, il bambino non impara propriamente a parlare, 
ma impara soltanto i vocaboli.>> 
 
CARLO
Naturalmente: nell'arco della vita individuale, la psiche ripercorre l'intero processo evolutivo del genere umano: dalla scimmia (il bambino) all'uomo moderno (l'uomo maturo).
 
LORIS
Qui c'e' la risposta alla tua domanda. Nel processo ontogenetico dal feto 
all'adulto, il bambino possiede gia' la struttuta innata (nel senso di 
insita nel suo patrimonio genetico) di produzione del linguaggio. 
 
CARLO
Appunto: il bambino nasce GIA' con una sua mente, per quanto ancora inconscia e primitiva come quella di un neonato-scimmia.
 
LORIS
Tale struttura e' in grado di produrre una quantita' potenzialmente illimitata di 
linguaggi diversi. E la fatica di imparare una lingua?- dirai tu. Tale 
fatica e' al contrario di quanto si potrebbe pensare e lo dico con 
un'immagine: non si tratta di insegnare la lingua come fosse una piantina da 
far crescere; 
 
CARLO
E invece è proprio così: "cultura" deriva da "coltivare". Un contadino lucano totalmente analfabeta, se pur intelligente, non svilupperà mai la stessa proprietà di linguaggio e di pensiero di un uomo che ha seguito un lungo corso di studi fino all'università e che ha continuato poi a studiare per suo conto per tutta la vita. 
 
LORIS
Ma io qui, ripeto, ho inteso 
contestare solo quello che dici di avermi ripetuto per la quarta volta; 
precisamente questa tua affermazione: 
<<... lo ripeto per la quarta volta, non solo il pensiero, ma PERSINO IL 
LINGUAGGIO che lo contiene e che lo esprime richiede lunghi anni di 
apprendimento e che dunque NON PUO' derivare dal DNA.>> 
 
Ti risparmio di continuare con Lorenz, che riferisce dei riscontri 
scientifici in appoggio a tale teoria, ma dopo tutto questo confido che non 
me lo ripeterai per la quinta volta, spacciandomi per euro una moneta fuori 
corso.
 
CARLO
Non esistono motivi scientifici che avvalorino l'ipotesi monista piuttosto che la dualista. E' solo l'osservazione psicologica accurata che fa pendere decisamente l'ago della bilancia a favore del dualismo.

 quantita' potenzialmente illimitata di linguaggi diversi.
 
Ottima citazione. Ma "non basta": c'è ancora altro!
Nel patrimonio genetico ci sono le premesse di forme di intelligenza
*diverse* a seconda che -nelle ultime 1.000 generazioni (necessarie per
produrre in un gruppo segregato modifiche uguali e prevalenti del DNA; in un
gruppo umano circa 20.000 anni) )- ci sono intelligenze *diverse* a seconda,
dicevo, di quali "stili di vita" sono stati adottati da quel gruppo e ai
quali è stato necessario trovare un adattamento ottimale.
Quindi, e per es., c'è una "intelligenza orientativa" -supportata da
modifiche stabilizzate del DNA- nei nativi sia dell'Oceania, sia
dell'interno del Brasile: questi e quelli, infatti, hanno dovuto trovare un
adattamento particolarissimo al loro ambiente naturale (fatto
rispettivamente di acqua-uguale e foresta-uguale) nel quale non ci si
orienterebbe senza una forma di intelligenza particolare. Che è
geneticamente determinata in quei gruppi ... e manca negli altri (quali il
nostro) e che comporta per noialtri che -a meno di dotarci di una bussola-
non siamo in grado di "tornare indietro" dopo aver percorso anche solo
trenta metri di boscaglia tropicale.
 
Ricordo preliminarmente che l'affidabilità di test sulla intelligenza è
inficiata dalla "polimorfìa" dell'intelligenza stessa; tanto che -a meno di
voler far quadrare i conti etno-centricamente- ... non si sa quali
perfomances potenziali siano da misurare. E che -tanto per dire- si afferma
ormai serenamente che esistono "intelligenze somatiche" quali quelle che non
vengono espresse da moti o capacità della psiche, ma dal corpo. Si tratta
delle intelligenze (tout-court!) che coordinano l'attività degli Organi
Interni nelle condizioni ambientali più estreme: dal gelo alla secchezza
alla arsura eccetera. Si tratta di intelligenze *diverse* ma
equalitariamente e inequivocabilmente fissate nel DNA di gruppi umani
diversi.
Sono intelligenze *geneticamente determinate per via selettiva* che
producono capacità di adattamenti specifici ... come potrebbe "ben
costatare" un individuo nativo della Lapponia che vivesse nel Borneo. Ed è
"difficile" sostenere che il suo disagio -insieme a una morbilità
elevatissima!- emergerebbe da difetto di apprendimento ...
 
--
Vincenzo
 
 
 

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CARLO
E da quali OSSERVAZIONI oggettive deduci che si tratta di caratteristiche biologiche e non mentali? Dalle direttive del Komintern?
...Povera scienza...!!!