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Titolo: La medicina e la biologia sono pienamente “scienze”?

 
Mai più che in questo periodo epidemico la medicina ha evidenziato il suo carattere non dico di pseudo-scienza, ma quantomeno di disciplina non integralmente scientifica. Ne sono testimonianza le numerose controversie tra virologi a cui abbiamo assistito in questi ultimi cinque mesi.
Un esempio recente:
La Prof.ssa Patrizia Lorenzi, docente di Igiene dell’Università Cattolica ha ieri dichiarato al TG24 di Sky:
 
<<Cosa accade ai virus quando circolano durante le epidemie? Accade che l’aumento di circolazione ne fa diminuire la virulenza, cioè, la gravità delle forme cliniche di chi ne è affetto. Ed è quello che sta accadendo. Il virus, infatti, ha bisogno di sopravvivere, di circolare, perché non ha autonomia; e, pertanto, semplificando, non può far morire le persone, ma ha bisogno di farle sopravvivere per poter sopravvivere. Questo è ciò che avviene quando la circolazione virale si diffonde durante i periodi epidemici>>.
 
In conclusione: da un lato i virologi ribadiscono quotidianamente che il Covid-19 non ha subìto alcuna mutazione dall’inizio della pandemia, dall’altro, invece, ci si appella alla logica subdola del “gene egoista” per giustificare un evidente indebolimento della virulenza del nostro Corona-virus. Ma se non vogliamo ricorrere ad una improbabile intelligenza calcolatrice del virus in questione, o ad una sua altrettanto improbabile capacità di tener conto del numero delle persone infettate, dobbiamo presumere che questa sua diminuzione di aggressività sia dovuta a qualche tipo di mutazione genetica, se pur marginale.
 
…Ma allora i conti non tornano!!!


scienza-> la pioggia è precipitazione di acqua condensata
 
pseudo-scienza-> il virus vuole (sic) sopravvivere; è così e cosà perché così è meglio per il virus

Il 06/07/20 17:25, Carlo Pierini ha scritto:

Un minimo di mutazione c'è sempre.
 
Personalmente non mi pare di aver sentito dire da nessun virologo che il 
virus non abbia subito alcuna mutazione, ma chi lo ha detto, 
presumibilmente, intendeva dire nessuna mutazione *significativa*.

 pseudo-scienza-> il virus vuole (sic) sopravvivere; è così e cosà perché così è meglio per il virus
 
CARLO
Scienza-> le specie viventi si evolvono sulla base di mutazioni genetiche e della cosiddetta selezione naturale. Ma non conosciamo né tutte le cause delle mutazioni genetiche, né il "peso" della selezione naturale nel processo evolutivo e nell'insorgenza di nuove specie.
 
Pseudo-scienza-> le specie viventi si evolvono ESCLUSIVAMENTE sulla base di mutazioni genetiche CASUALI e della cosiddetta selezione naturale.

 specie.
 
E quale scienza conosce queste cose?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

Il giorno lunedì 6 luglio 2020 17:25:46 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

----------------------
La Scienza e' quel che resta quando cassi le cazzate di ogni singolo
scienziato. :-)
 
"Coronavirus? In Italia il rischio e' zero." Roberto Burioni.
 
"Dio non gioca a dadi" Albert Einstein.
 
"Esistono teoremi non dimostrabili" Antonino Zichichi.
 
I raggi N di Rene' Blondlot.
 
I canali artificiali di Marte di Giovanni Schiaparelli.
 
...
 

Il giorno lunedì 6 luglio 2020 17:35:43 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

----------------
"E' ormai invalsa, tra i biologi, questa abitudine di parlare di un 
animale o di una pianta, o di un gene, come se cercasse consapevolmente 
il modo migliore di aumentare il proprio successo. E' un linguaggio di 
comodo che non e' dannoso, a meno che non capiti fra le mani di persone 
che non sono in grado di capirlo." Richard Dawkins 
:-)
 

 E quale scienza conosce queste cose?
 
CARLO
Nessuna!
Solo la pseudoscienza chiamata darwinismo (o neo-darwinismo) pretende di sapere che le mutazioni sono casuali e che con esse si spiega anche la comparsa di nuove specie.

 I canali artificiali di Marte di Giovanni Schiaparelli.
 
Povero Schiaparelli, era un eccellente astronomo, e fu vittima di
un'illusione ottica.
Però non è responsabile lui dei "canali di Marte" di cui si è a lungo
favoleggiato, lui si limitò a dire che aveva osservato una rete di
depressioni che poteva anche essere di origine naturale.
Il vero autore della favola, e sostenitore ad oltranza della natura
artificiale dei presunti canali, fu Percival Lovell, che probabilmente
alcune delle sue osservazioni se le inventò proprio, o si
autosuggestionò fortemente.


 Solo la pseudoscienza chiamata darwinismo 
 
Il darwinismo non dà nessuna spiegazione delle "cause prime ed ultime"
, semplicemente non si pone il problema e lascia il "nessuna scienza lo
sa ma lo so io" a quelli come te.


 :-)
 
CARLO
Sì, ma è anche invalsa l'abitudine di affermare che, invece, tale successo è dovuto esclusivamente alla combinazione di mutazioni genetiche casuali e di selezione naturale (darwinismo), dimenticando che questa è solo una comoda quanto puerile ipotesi, indimostrata e impossibile da falsificare sulla base delle attuali conoscenze sulla dinamica che è alla base delle mutazioni stesse.

 , semplicemente non si pone il problema 
 
CARLO
Il darwinismo sostiene la casualità come "causa prima" delle mutazioni genetiche (errori di duplicazione, raggi X, raggi gamma, radiazioni nucleari, e altre cause "esogene"), come se questa ipotesi fosse scientifica e fossero anti-scientifiche tutte le altre.

 mutazioni genetiche
 
Perché ovviamente altre cause *fisiche* visibili non ce ne sono. E *TU*
quale causa che nessuna scienza conosce sostieni?


 > Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67] 
 
<<Le mutazioni ENTROPICHE (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.) sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. […]
Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
 
“Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al “salto” di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su nuove specie già pienamente costituite e non condiziona affatto i processi evolutivi.  Gli organismi, cioè: <<…influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)”.  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31] 
 
“In base al modello della speciazione a equilibri punteggiati, le tendenze all'interno delle diverse linee evolutive si manifestano attraverso episodi di SPECIAZIONE ISTANTANEA alla scala dei tempi geologici, ANZICHÉ TRAMITE UN GRADUALE CAMBIAMENTO ALL'INTERNO DI POPOLAZIONI CONTINUE. Si tratta di un processo che assomiglia più al salire i GRADINI DI UNA SCALA che non al far rotolare una palla all'insù lungo un piano inclinato”.  [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 7] 
 

 da eventi fisici?
 
Sai la scienza ha la brutta tendenza a prendere in considerazione solo
quelli.
 
Ma tu sicuramente superi questo limite e adesso ci spiegherai gli
eventi non fisici che causano e finalizzano l'evoluzione, nevvero?



--------------------------
Sei appena tornato e sei gia' li' che te la prendi con la casualita'
delle mutazioni. Evvabbeh! Allora vorra' dire che il coronavirus
"voleva" mutare cosi' per diventare piu' bastardo che mai!
 
:-)

 eventi non fisici che causano e finalizzano l'evoluzione, nevvero?
 
CARLO 
Una prima idea generale la trovi nelle citazioni che ho postato. Loro sono un fisico, un chimico e due biologi, ne sanno un po' più di me che sono un elettrotecnico. Hanno forse scritto qualcosa di anti-scientifico? Perché la loro ipotesi dovrebbe essere scartata?
 

 che sono un elettrotecnico
 
E perché rimproveri all'evoluzionismo di non fare quello che neanche
l'elettromagnetismo sa?
 
Comunque dell'idea generale degli scienziati fisici, che pur sempre
scienziati fisici sono e parlano di teorie scientifiche e limiti
gnoseologici della scienza, non so che farmene.
 
Io voglio sapere quali sono le cause ultime e finali dell'evoluzione,
quelle che nessuna scienza conosce, ma che tu conosci.
 
Perché *TU* le conosci, vero?



CARLO
Ma figurati! Qui non si sa nemmeno se è mutato o no... e tu salti subito alle conclusioni? :-)

 Perché *TU* le conosci, vero?
 
CARLO
Mi dispiace deluderti, ma non le conosco neanch’io. Infatti non ho mai parlato di fini ultimi, ma semplicemente di fini. Quando io esco con il fine di andare a comprare un libro, il mio non è un fine ultimo o uno scopo superiore, ma ciò non significa che io mi astenga dal mandare a fare in culo chi sostenesse che è pura casualità la coincidenza tra le mie intenzioni finalistiche di comprare il libro e l’acquisto reale di quel libro, sebbene NESSUNO possa dimostrare scientificamente che la causa della mia azione sia di natura finalistica e non causalistica (o casuale). Ecco, per la scienza, la mia azione non può essere che di natura causale (o casuale) e che la finalità è solo una illusione, un pensiero ozioso. QUESTO è il limite principale di quegli scienziati: considerare fondate solo le ipotesi che sono in grado di formulare per mezzo degli strumenti scientifici, e infondate tutte le altre; come il famoso pescatore sciocco che ritiene inesistenti i pesci di taglia inferiore ai 5cm. solo perché questa è la misura delle maglie della sua rete.
 

 ipotesi dovrebbe essere scartata?
 
Perchè si presta a una grande confusione sia di ambito che di 
metodo.
 
Tanto per cominciare possono anche essere tre premi Nobel ma 
possono sbagliare e qualsiasi ipotesi va testata sui fatti. Non 
conosciamo le probabilità che la materia possa auto-aggregarsi 
ma tutto fa pensare che nelle condizioni giuste (e la Terra le 
ha offerte) questo possa realmente accadere, di studi anche 
sperimentali ce ne sono e sono molto interessanti. Non potendo 
valutare questo numero non è possibile fare deduzioni, 
l'ipotesi di partenza è un assioma azzardato che fin qui si è 
dimostrato semplice ovvietà dato che esistiamo.
 
E non va tralasciato il fatto che ti stai servendo in modo 
trasversale del principio di autorità dopo accurata selezione 
di fonti. Per uno scienziato che sostiene le teorie 
la-vita-non-è-un-caso ce ne sono 40 almeno che dicono il 
contrario o più correttamente sospendono il giudizio.

 contrario o più correttamente sospendono il giudizio.
 
CARLO
E' il tuo, non il mio, un principio di autorità: l’autorità della maggioranza. Ma se la scienza si facesse a colpi di maggioranza, le idee di Copernico-Keplero, di Galilei, di Einstein, e di tanti altri geni del pensiero sarebbero scomparse dalla faccia della terra.

 perché così è meglio per il virus
 
scienza -> il genoma (di qualunque orgamismo) si riproduce. se
riproducendosi muta, può avere un vantaggio o uno svantaggio
riproduttivo in certi contesti ambientali (mutevoli anch'essi)
 
per dirne una, mutare in modo da infettare più facilmente un ospite ma
uccidendolo troppo rapidamente, potrebbe essere uno svantaggio più che
un vantaggio, in termini evolutivi.
 
L'Escherichia Coli che normalmente pullula nel nostro colon (uno dei
circa dieci milioni di specie batteriche che fanno allegramente lo
stesso) in realtà ha avuto un successo evolutivo molto maggiore del
vibrione del colera, con la specie umana.


 l’acquisto reale di quel libro,
 
Bene, allora quali sono le intenzione finalistiche di ciò che avvia e
mantiene il processo evolutivo e fa passare il batterio allo stato di
balena o di uomo sapiens, e chi o cosa sarebbe quel "ciò che avvia o
mantiene il processo evolutivo"?


 che da quello darwiniano,
 
Certamente. L'approccio finalista è fighissimo perché "qualcuno o
qualcosa ha voluto che sia così" , spiega tutto benissimo.
Il problema è che lo spiega troppo bene, e troppo genericamente, perché
lo si può dire per qualunque evento e senza stabilire nessuna
condizioni di prevedibilità e falsificazione per i nessi causali di
quell'evento.
 
"Un lampo ha colpito un albero, perché? Perché quello era il fine di
Giove Pluvio o del lampo stesso, che altro vai cercando?"


 scomparse dalla faccia della terra.
 
Aalllllttttt al tempo. Intanto togliamo Einstein perché non è 
stato mai avversato e non è mai stato il genio solitario 
romantico contro l'establishment; la relatività non è mai stata 
avversata già quando non c'erano prove schiaccianti, appariva 
già convincente perchè era nell'aria e se non fosse stato 
Einstein ci sarebbe arrivato Poincarè o chi per lui. Quel che è 
avvenuto dopo che ci sono state anche le prove è solo lo 
sbattere i piedi per terra di chi non accettava l'evidenza, chi 
sa sotto sotto nella speranza di passare alla storia della 
scienza. Soprattutto, Einstein è vissuto in un epoca in cui la 
scienza non era succube del potere (detesto le frasi fatte ma 
se no si dovrebbe scrivere un enciclopedia).
 
Gli altri sono esempi mal scelti; la scienza allora era succube 
di un pensiero politico se pure travestito da religione. Le 
figure che citi sono state avversate proprio perché alla Chiesa 
e chi per loro era chiarissimo che l'evidenza fattuale delle 
cose avrebbe giocoforza ridotto il ruolo di Dio e di 
conseguenza il loro potere. Quindi un problema solamente 
politico e di potere non può essere strumentalizzato a fargli 
sostenere la tua tesi che è diversa e sbagliata.
 
Il modo corretto di riformulare la tua frase capziosa è che non 
è la maggioranza che decide, ma che di fronte all'evidenza dei 
fatti si forma in modo naturale una maggioranza. La differenza 
tra la scienza e il resto è che di fronte a nuove evidenze si 
cambiano le teorie. Fin qui di finalismo nemmeno l'ombra e 
l'evoluzione (non il Darwinismo) spiega benissimo i dati a 
disposizione.

 dare luogo a previsioni falsificabili.
 
CARLO
Se è vero che il finalismo esula dalla scienza (o, almeno, dalla scienza fin qui concepita), è anche vero che esso *è ravvisabile*, per esempio, in quei fenomeni della natura vivente-biologica che chiamiamo “comportamento umano”. Ed è ravvisabile, sebbene in forme ed espressioni diverse, anche in molti di quei fenomeni della natura vivente-biologica che chiamiamo “comportamento animale”. …Ma allora cos’è che ci autorizza ad escludere la possibilità che il finalismo (e non la sola causalità) governi l’intera realtà biologica (magari in misura proporzionale al grado di sviluppo evolutivo delle specie)?
In altre parole, come ho già scritto tempo fa, di fronte a specie come questa (Ophrys apifera):
 
https://www.donnamoderna.com/wp-content/uploads/2015/10/4285059-Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice-700x545.jpg
 
 
...che per attirare i maschi delle api impollinatrici ha modificato uno dei suoi petali fino ad imitare (nella forma, nei colori e nell’addome peloso) un’ape femmina, e che emette persino lo stesso feromone che attira il fuco; …o di fronte a creature come queste:
 
Bruco su ramo
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg
 
 
Bruco su tronco
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpg
 
 
Ragno su cardo
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg
 
 
Ragno su fiore
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg
 
 
Cimice su tronco
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpg
 
 
Cimice su foglia
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpg
 
 
Geco su ramo
http://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpg
 
 
Mantide a forma di orchidea
https://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpg
 
 
Orchidee a forma di animali vari
http://florpagano.blogspot.com/2014/12/flornews-fiori-con-colori-e-forme-di.html
 
 
Orchidea-colomba
https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2014/05/flowers-look-like-animals-people-monkeys-orchids-pareidolia-43.jpg
 
 
Orchidea-bocca
https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2014/05/flowers-look-like-animals-people-monkeys-orchids-pareidolia-21.jpg
 
 
Insetto-foglia 1
https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpg
 
 
Insetto-foglia 2
https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg
 
 
Insetto-foglia 3
https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpg
 
 
Insetto-foglia 4
https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg
 
 
Insetto-stecco marrone
http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg
 
 
Insetto-stecco verde
https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg
 
 
Insetto-stecco arricciato
https://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/033/npl_01043921_web.630x360.jpg
 
 
Orchidee a forma di animali vari
http://florpagano.blogspot.com/2014/12/flornews-fiori-con-colori-e-forme-di.html
 
 
Orchidea-colomba
https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2014/05/flowers-look-like-animals-people-monkeys-orchids-pareidolia-43.jpg
 
 
Orchidea-bocca
https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2014/05/flowers-look-like-animals-people-monkeys-orchids-pareidolia-21.jpg
 
 
…Pene vegetale
https://poracaso.com/wp-content/uploads/2014/09/arareplant.jpg
 
 
...di fronte a casi come questi - dicevo - e a centinaia di altri casi simili io mi chiedo: che prove ci sono che degli stratagemmi così geniali siano il risultato di mutazioni casuali? 
La risposta è: "nessuna"! 
E allora perché dovrei credere alla casualità, invece che alla finalità, come suggerisce il buon senso? La risposta per me è ovvia. E per te?

 disposizione.
 
CARLO
Ci sarebbe molto da commentare, ma non ho tempo. Resta il fatto che la scienza non si fa a colpi di maggioranza, e che la stragrande maggioranza degli scienziati è di fede materialista, cioè rifiuta a-priori l'idea di finalismo, proprio come i preti del 500 rifiutavano a-priori l'idea che lo studio della Natura potesse essere fonte di verità. Come i preti di allora, oggi sono gli scienziati stessi che con i loro pre-giudizi ideologici ostacolano il progresso della conoscenza. ...Ma è solo una questione di tempo! :-)

 ...Ma è solo una questione di tempo! :-)
 
Nessuno vedrà mai il giorno in cui la scienza diventerà 
religione come vorresti tu. Per fortuna.

 è anche vero che esso *è ravvisabile*
 
Tu puoi ravvisare tutti i finalismi che ti pare, ci mancherebbe,
proprio come la formica può ravvisare un finalismo malevolo nella mia
palla da golf che la spiaccica a duecento metri di distanza o un
finalismo benevolo nella briciola di pane che cade dal mio panino lungo
il suo percorso.
 
Il punto è: che minchia c'entrano la scienza e la teoria evolutiva coi
finalismi che ravvisi tu?


 Non esistono nemmeno prove a favore del casualismo.
 
Ragion per cui ognuno la pensa nel modo che preferisce su questo, fatti
suoi, la scienza non c'entra nulla ed è inutile rognare perché la
teoria evolutiva non è finalistica.
 
Che poi ancora mi devi spiegare perché non rogni invece sul fatto che
la teoria elettromagnetica non lo sia <grin>


 accettare premesse che ne sono al di fuori.
 
Momento. 
 
Il finalismo (nel senso del Pierini) è al di fuori della scienza ma
*NON* è al di fuori del pensiero razionale.
 
Fior di pensatori razionali sono stati finalistici, e una descrizione
afinalistica soddisfacente dell'universo della vita eccetera si è avuta
solo in tempi moderni proprio perché richiede un ragionamento *molto*
più controintuitivo del ragionamento finalistico e l'avere a
disposizione una mole enorme di dati accumulati nel corso di millenni
di osservazioni.
 
Con tutto ciò, è perfettamente possibile anche oggi essere razionali e
assegnare un fine all'Universo. Glielo assegnano pure Pasteur, Fermi, e
il recente premio Nobel per la fisica di cui non ricordo mai il nome.
 
Basta non pretendere di assegnarlo su base scientifica. Non a caso quel
premio Nobel per la fisica che dicevo ha fatto una splendida intervista
su questo: alla fisica non importa che i dati siano forniti ad un ateo,
da un cristiano o da un induista. Importa che i dati *tornino* e che le
previsioni della teoria non siano falsificate.


 ...Ma è solo una questione di tempo! :-)
 
ANSIA
Nessuno vedrà mai il giorno in cui la scienza diventerà
religione come vorresti tu. Per fortuna.
 
CARLO
Il materialismo *è già* una religione e *già* gli scienziati lo identificano (subdolamente) con la scienza. Ed io …aborro questa forma di religiosità camuffata da scienza, contrariamente a ciò che mi “metti in bocca”.

> Momento. 
 
Ottima puntualizzazione, in effetti non avevo pensato alla 
differenza............


E' il solito problema: la scienza oggi è uno dei modi di pensiero più
autorevoli a livello di massa, anche per chi basi scientifiche non ne
ha e il pensiero scientifico non sa cosa sia, perchè ha dalla sua
l'enorme potenza delle tangibili realizzazioni degli ultimi tre secoli.
 
Per questo motivo, finalisti e fideisti di ogni genere cercano in
qualche modo, quando non vi si contrappongono totalmente, di tirare
dalla loro parte un po' di quell'immenza autorevolezza, e questo
tentativo lo vediamo all'opera, in piccolo, ogni giorno anche in questo
NG.
 
Dall'altra parte anche il tentativo ateistico/afinalistico di tirare
dalla propria parte l'autorevolezza del pensiero scientifico è
ingannevole, per quanto questa posizione abbia dalla sua il fatto che
proprio la scienza ha contribuito grandemente a negare certe
spiegazioni finalistiche, magiche e miracolistiche del mondo naturale,
e a negare la *necessità* di finalismi e causalismi "primi & ultimi"
per spiegarlo, il che genera una certa confusione.
 
Perché appunto, sinché ci si tiene strettamente al livello
metafisico/infalsificabile delle cose, è impossibile negare ciò che si
pone a questo livello.
 
Ma è anche impossibile affermarlo come necessario, e questo a molti non
basta.


 finalismi che ravvisi tu?
 
CARLO
Se rispondessi alle domande che ti ho fatto nella mia precedente risposta (quella con le foto di certe specie curiose), la spiegazione me la daresti tu.
 

 la teoria elettromagnetica non lo sia <grin>
 
CARLO
Perché la teoria elettromagnetica è scientificamente provata, mentre il casualismo darwiniano è solo una ipotesi non dimostrata e, perdipiù, infalsificabile, quindi sicuramente al di fuori della scienza, proprio come il finalismo. In altre parole, il casualismo è un dogma fideistico allo stato puro ed è SOLO per questo che, malgrado la sua ingenua grossolanità, resiste così tenacemente nell'ambito del bio-evoluzionismo ed è difeso con tanto fanatismo. Più che una teoria, è un vessillo: il vessillo della fede materialista.
 

 scienziati.
 
Benissimo. 
 
Quale sarebbe la teoria ugualmente conforme ai dati osservati e che
consente predizioni falsificabili antagonista alla teoria evolutiva?
 
Io ho enunciato la teoria evolutiva in meno di due righe.
 
*ENUNCIA* tu la tua teoria alternativa e non materialista


 il casualismo darwiniano è solo una ipotesi non dimostrata
 
No no, voi rognate perché vi ruga che la *vita* (ah, la viiiiitaaaaa,
il sacro mistero inspiegabileeeeee) sia assoggettata a una teoria
afinalistica, mentre dell'elettromagnetismo vi fotte poco o nulla,
perché nessuno si è mai sognato di investire sul fenomeno
elettromagnetismo le tonnellate di affermazioni spiritualistiche che
sono state investite sul fenomeno vita.
 
Peccato però che la teoria evolutiva regga benissimo alla
falsificazione, per quanto gli antievolutivi abbiano il vizietto di
ripetere a pappagallo questa minchiata questa minchiata senza prove.
 
Che sfiga, eh?
 
https://www.livescience.com/474-controversy-evolution-works.html
 


 antagonista alla teoria evolutiva?
 
CARLO
Ripeto, io non sono un anti-evoluzionista. Se dovessi dare un titolo alla mia teoria, la chiamerei "evoluzionismo archetipico", e il sottotitolo potrebbe essere: "passaggio evolutivo-adattivo da un archetipo biologico ad uno più adatto alle condizioni ambientali". Ma temo che tu non abbia la più pallida idea di cosa sia un archetipo.

 Perché mi dai del "voi"? 
 
Piantala e dimmi quale sarebbe la teoria scientifica alternativa
all'evoluzione.


 all'evoluzione.
 
CARLO
Già l'ho detto, ma tu leggi solo quello che scrivi tu.
 

 Già l'ho detto, ma tu leggi solo quello che scrivi tu.
 
Riassumilo, o cita il post e in quali righe lo dici.
 
(Lo sai che con me non funzionano sti giochetti da troll, suvvia).


 (Lo sai che con me non funzionano sti giochetti da troll, suvvia).
 
CARLO
Sei proprio irritante, oltreché ...capoccione. Se ho scritto per due volte che non sono anti-evoluzionista (ma solo anti-casualista) e ho scritto anche (in "Zichichi contro Darwin") che il creazionismo antievoluzionista è anti-scientifico (cioè falso) poiché confligge con i dati oggettivi della paleontologia, questo vuol dire che NON ESISTONO teorie scientifiche alternative all'evoluzione. 
Adesso è chiaro?

 NON ESISTONO teorie scientifiche alternative all'evoluzione. 
 
Quindi benissimo, fai il tuo atto di fede, che nessuno te lo impedisce,
ma lascia stare la scienza, che si occupa di altro che della tua fede
finalistica.
 
Semplice, no? <grin>


 addirittura l'avresti già espressa.
 
CARLO
Di grazia, dov'è che avrei affermato queste cose? 
Sei anche bugiardo, oltreché irritante e capoccione?
 
 
 

 Già l'ho detto, ma tu leggi solo quello che scrivi tu.
 
 
 


 Già l'ho detto, ma tu leggi solo quello che scrivi tu.
 
CARLO
Idem, come sopra: mala fede!

 *ENUNCIA* tu la tua teoria alternativa e non materialista
 
Naturalmente sarà lui nel caso a farlo ma credo che lui pensi 
che i suoi argomenti siano gli articoli che ha citato sul fiore 
che si traveste da ape e giù con tutto l'elenco. Non si accorge 
che delle due sono ottimi argomenti contro l'ipotesi finalista.
 
Almeno io mi aspetterei che l'ipotesi venga enunciata, non l'ha 
fatto mai a mia memoria. Un finalismo presuppone un qualche 
tipo di convergenza a qualche livello (forse anche no, eh... ci 
dovrei riflettere), e penso sia lecito sapere a cosa tende la 
vita, ma per quanto ricordo CP non ne ha parlato 
mai.............................

 mai.............................
 
CARLO
Del finalismo non si possono dare enunciazioni scientifiche perché, come già detto, si tratta di un concetto che cade al di là delle competenze della scienza, trattandosi di una entità non-quantificabile, astratta quanto lo è quella di libertà o quella di intenzionalità, o quella di aspirazione ideale, ecc. Quindi, per approfondirne e metterne a fuoco il significato ci si deve affidare all'intuizione, all'intelligenza, al ragionamento su quanto si osserva, alla riflessione filosofica, alla dialettica in relazione al concetto opposto: il causalismo, il meccanicismo, la necessità coatta.
Insomma, se ti interessa l'argomento, puoi sempre affacciarti alla storia del pensiero filosofico e meditare sulle varie concezioni che si sono susseguite nei millenni, invece di pretendere la pappa già pronta da un Pierini qualsiasi. 
Insomma, devi trottare con la mente, invece di infognarti in sterili polemiche. Del resto, persino nella scienza l'deale illuminista della spiegazione causale-meccanicistica di ogni fenomeno è ormai caduto, e il riconoscimento dell'originalità e della creatività dei fenomeni bio-organici rispetto a quelli fisico-chimici impone una nuova visione del mondo nella quale il finalismo che ammettiamo nel comportamento umano può non essere in linea di principio diverso da quello presente nelle trame della Natura, visto che l'uomo non è altro che una delle molteplici espressioni della Natura stessa. ...Ergo liberiamoci dai vecchi dogmi ormai ammuffiti e decrepiti e guardiamo al mondo del vivente con occhi nuovi!

 significato ci si deve affidare all'intuizione,
 
 
Però tu scrivi <<Scienza-> le specie viventi si evolvono sulla 
base di mutazioni genetiche e della cosiddetta selezione 
naturale. Ma non conosciamo né tutte le cause delle mutazioni 
genetiche, né il "peso" della selezione naturale nel processo 
evolutivo e nell'insorgenza di nuove specie.>>
 
Scrivendo così, la lettura più ragionevole che non tira il 
collo alla sintassi e alla semantica è che secondo te la 
scienza ancora non sarebbe in grado di identificare alcune 
cause. Quindi se ancora non se ne tiene [ancora?] conto 
dovresti essere in grado di dire quali sono, altrimenti la tua 
è una critica senza fondamento.
 
L'altra lettura possibile è che - traslando quanto hai scritto 
ma ho tagliato - concetti astratti come la libertà e simili 
sono in grado (non la liberà ovvio, è solo il primo che 
ricordo) di agire sul mondo fisico. Però questo si verifica 
solo al livello del comportamento umano ed è una cosa ovvia, 
faccio la rivoluzione perché voglio la libertà; non si è 
trovato e dubito che si troverà al livello biologico ma anche 
qui sei sempre libero di esporre cosa e dove si deve trovare. E 
poi si metterebbe di mezzo il problema da dove vengano questi 
concetti astratti ed extra-scientifici; se, come la prospettiva 
riduzionista sostiene, sono fenomeni emergenti di un substrato 
fisico la tua ipotesi ne verrebbe annientata in un batter 
d'occhio perché scambia la causa con l'effetto.
 
Non credo che tu volessi dire questo; secondo me invece, il 
tema di fondo del problema che ti occupa sempre è che la 
scienza dovrebbe diventare una cosa che però non può diventare. 
Esiste già la speculazione metafisica dove le tue idee hanno 
pieno posto; quello che non si capisce è perché una disciplina 
che si occupa di altro dovrebbe accoglierne i 'metodi'. Secondo 
me la risposta è che sotto sotto la scienza esercita una 
fortissima attrattiva su quelli che non hanno modo di fondare 
le proprie intuizioni, perché gli darebbe la patente di 
autorevolezza. E' quello che fanno i crackpot sui forum di 
scienza; non è un caso che come prima cosa tentano di 
pubblicare sul forum moderato salvo frignare su quello free. Io 
penso che i tuoi argomenti potrebbero reggersi da soli ma in 
una disciplina diversa che qualsiasi sia, non è toccata nemmeno 
alla lontana dal metodo sperimentale.

 alla lontana dal metodo sperimentale.
 
CARLO
Leggi (o rileggi) il mio “Zichichi contro Darwin”, dove illustro sinteticamente le due diverse accezione di significato del termine Scienza; e capirai che non è poi così certo che per aprirsi alla “metafisica” << la scienza dovrebbe diventare una cosa che però non può diventare>>. Senza snaturarsi affatto, cioè, essa potrebbe semplicemente “dialettizzarsi”, cioè sdoppiarsi in due emisferi: Scienza della Materia e Scienza dello Spirito. Scienza Yin e Scienza Yang.  Così vuole il Principio di Complementarità degli Opposti, che sto elaborando da trent’anni come Principio universale e su cui ho scritto diverse migliaia di pagine. :Ma anche questa è un'altra storia. :-)

 (falsificabilità) della tesi finalista.
 
Ah vabbè. Allora se la tesi finalista che sostieni (ma non spieghi)
*NON* *È* scientifica o falsificabile, siamo alle solite:
 
Che cazzo rompi a fare i coglioni alla teoria evolutiva?
 
Di': è contraria alle mie opinioni, o alla mia fede, o a quel che è, e
amen.
 
Si possono benissimo avere opinioni ascientifiche o antiscientifiche,
ci mancherebbe.


 Del finalismo non si possono dare enunciazioni scientifiche
 
Ma della teoria evolutiva, sì <grin>


 ci mancherebbe.
 
CARLO
Certo, ma è quello che dovresti fare anche tu o/e tutti quelli che si dichiarano darwinisti, invece di spacciare disonestamente il casualismo darwiniano come "scientifico" e di pisciare con arroganza su qualunque altra teoria che non è conforme ad esso. 
E' questo il gioco sporco che vado criticando ormai da anni, la truffa che viene ordita da più di un secolo soprattutto dagli scienziati che operano nel campo della biologia evolutiva (ai danni delle teorie finaliste), nel campo delle neuroscienze (ai danni dei dualisti mente/cervello) e nel campo della psicologia-psichiatria (ai danni dell'approccio junghiano).
 
Come scrivevo tempo fa:
<<In realtà la Scienza si limita a studiare la materia, ma è ben altra cosa dal materialismo. Sono i preti materialisti che sono saliti truffaldinamente sul carro del vincitore per farsene scudo e per far credere agli allocchi che le loro tesi siano "scienza. ...E tra questi allocchi ci sono i preti spiritualisti, i quali, nella loro miopia, per colpire gli avversari sparano a casaccio sull'intero carro della Scienza, invece di prenderle i truffatori uno per uno per le orecchie, farli scendere, e riservar loro lo stesso trattamento che Totò amava riservare agli "uomini di talento":
 
https://youtu.be/NXFHDNSW4z4
 

 futuro, ma solo qualcosa di SIMILE, di ANALOGO;
 
Bene dicci cos'è questo qualcosa di simile e di analogo, e come si fa a
falsificarne la teoria.
 
Perché è quello che pretendi *TU* dalla teoria evolutiva, anche se poi
fai il buffone per non riconoscere che la teoria evolutiva soddisfa
pienamente i criteri di falsificabilità
 
Se non vuoi/puoi dirlo e mostrare come si fa a falsificarne la teoria,
ripassa a rompere i coglioni alla teoria evolutiva quando sarai in
grado di farlo.


> dichiarano darwinisti,
 
La teoria evolutiva è semplice, elegante,  spiega benissimo tutti i
dati, è falsificafibile, ha consentito predizioni falsificabili, ed è
riconosciuta valida dalla quasi totalità del mondo scientifico,
*buffone*.
 
Non basta che il primo Pierini del piffero  venga a dire che non è
scientifica per farla diventare antiscientifica o ascientifica,
*buffone*, anche se gli sta sulle palle perché non incorpora il
finalismo che vorrebbe lui.
 
Fattene una ragione.


 Ma della teoria evolutiva, sì <grin>
 
CARLO
Nemmeno di questa, perché sia il darwinismo casualista che il finalismo evolutivo sono indimostrati-indimostrabili ai sensi della scienza propriamente detta. Se invece allarghiamo il significato di "scienza" a "qualunque disciplina che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità", allora casualismo e finalismo evolutivo possono essere considerate due scienze allo stesso titolo in attesa di ulteriori conoscenze che stabiliscano quale delle due sia da scartare. Ma prima di allora, qualunque scienziato che dichiari il darwinismo "scienza" e il finalismo evolutivo "fede" deve essere considerato un truffatore.

 Nemmeno di questa, 
 
*BUFFONE* , ecchisenefotte delle sciocchezze che racconti tu?
 
Studia, impara, e piantala di dire sciocchezze:
 
https://www.nationalacademies.org/evolution
 
 
https://www.livescience.com/474-controversy-evolution-works.html
 
 
https://www.britannica.com/science/evolution-scientific-theory
 
 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK230201/
 
 
https://www2.palomar.edu/anthro/evolve/evolve_3.htm
 
 
https://www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafacile/biologia/Evoluzione-e-diversit--dei-viventi/L-evoluzione-degli-organismi/Le-prove-dell-evoluzione.html
 
 
https://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/
 
 
http://www.luciopesce.net/zoologia/storia2.html
 


 Quindi l'ape tenterà di travestirsi da foglia
 
Non è che "tenti" a rigore; è che se una mutazione porta l'ape a
somigliare un po' di più a una foglia, quell'ape ha un vantaggio
riproduttivo. Da quella mutazione se ne diramano altre, che portano
sempre più l'ape a somigliare a una foglia, e il vantaggio che questo
comporta seleziona sempre più le forme somiglianti a foglia, che
vengono mangiate di meno e si riproducono di più tra loro sino a
specializzarsi in quel mimetismo.
Sembra un fenomeno voluto o tentato, ma non lo è: è il solito
"comportamento emergente" che sembra obbedire a volontà o finalità che
di fatto non esistono a livello del singolo individuo e nemmeno sono
*date* al sistema.
Però se per caso muoiono tutte le piante alla cui foglia somiglia
l'ape, ecco che la nostra ape si trova in brache di tela.
Di questo abbiamo esempi, uno celebre sono le farfalline bianche e nere
delle betulle; l'osservazione che la variante nera della farfallina
prosperava maggiormente solo in certe zone industriali per via dello
scurirsi delle betulle dovuto all'inquinamento e l'interpretazione
evolutiva del fenomeno, risale a metà del Novecento, ma la scoperta del
gene responsabile della mutazione risale a pochi anni fa e la conferma
definitiva dell'ipotesi risale a pochi anni fa:
https://www.repubblica.it/scienze/2016/06/02/news/falene_betulle_mutazione_genetica_colore-141154826/
 
https://www.nature.com/articles/nature17951.epdf
 


 via. Cosa unifica strategie tanto diverse
 
Si chiama "convergenza evolutiva". 
 
Uno squalo e un delfino sono diversissimi tra loro come storia
evolutiva, un pesce cartilagineo e un mammifero, ma hanno una forma
simile perché hanno subito entrambi una pressione ambientale simile
che, per animali predatori del loro tipo, ha selezionato
l'idrodinamicità come un fattore di grande vantaggio.
 
Pure l'ittiosauro, che era un rettile, aveva una forma simile per le
stesse ragioni.


 
http://www.luciopesce.net/zoologia/storia2.html
 
 
CARLO
Insisti con queste banalità? Qui si parla di prove a supporto dell'evoluzionismo (che il finalismo sottoscrive) e di prove contro il creazionismo (che il finalismo sottoscrive); ma non vedo traccia di prove a favore del casualismo né argomenti a favore della sua falsificabilità. 
Non faresti meglio a tacere o ad ammettere che ho ragione, invece di farmi perdere tempo con queste polemiche tanto insolenti quanto fuori luogo?

 Insisti con queste banalità?
 
Leggi, studia, impara, *buffone*
 
Perché .sai, dire che la teoria evolutiva *è* scientifica è
banalissimo, quasi come dire che 2+2=4.
 
Mentre dire che la teoria evolutiva non è scientifica e che 2+2=5 è
senz'altro più originale, non discuto, ma è da coglioni lo stesso <grin>


 senz'altro più originale, non discuto, ma è da coglioni lo stesso <grin>
 
CARLO
:-)

 un vantaggio riproduttivo.
 
Pensavo che il contesto chiarisse abbastanza che ho usato 
questo modo di dire per brevità, forse non è stato così. Da 
qualche parte dovrei aver virgolettato allo scopo...

 di dire per brevità, forse non è stato così.
 
E' solo che l'argomento mi appassiona, e non da ora, e colgo ogni
occasione per diffondermi in merito :-D


 ogni occasione per diffondermi in merito :-D
 
Ah, quello lo capisco. Evidentemente non è un argomento facile, 
io ricordo che per tanti anni ne avevo un'idea quasi 
lamarckiana poi un bel giorno uno dei biologi dello zoo 
cittadino fece una lezione su Lamark nello stile Stephen Jay 
Gould, come personaggio era altrettanto interessante e colto. 
Lì capii un po' come funzionano le cose.
 
Dato che non mi ritengo del tutto stupido posso immaginare che 
l'argomento pur senza nemmeno una formula matematica o qualche 
genere di tecnicismo, sia concettualmente sottile. Il buon 
Pierini non è solo, e certe volte lo capisco pure... Vorrei 
tanto che aprisse gli occhi ma poi mi dico che non devo 
redimere il mondo :) Tranne il falso Emidio quando si 
impossessa della mia mente, ovvio................ :D

 impossessa della mia mente, ovvio................ :D
 
CARLO
Aprire gli occhi? ...Mah! Non ti capisco: cos'è che ti dà la certezza che l'ipotesi finalista sia assolutamente sbagliata e che quella casualista sia assolutamente giusta? Quali sono le prove che escludono qualunque possibilità che un organismo possa - come dice S.J. Gould - <<…influenzare il suo stesso destino attraverso meccanismi biologici>> indipendentemente (o malgrado) le mutazioni casuali prodotte da fattori esogeni?
Ritorno, cioè, ai miei esempi di mimesi biologica e alla domanda che ponevo alla fine: <<Qual'è la prova che degli stratagemmi così geniali siano prodotti da mutazioni casuali piuttosto che da una capacità bio-adattiva degli organismi stessi? Sono anni che pongo questa domanda ai filo-casualisti, ma nessuno mi ha mai dato una risposta; eppure, malgrado ciò, tutti costoro si mostrano assolutamente certi che il casualismo darwiniano sia LA SOLA spiegazione corretta di questo fenomeno. Non ti viene il sospetto che tale incrollabile certezza derivi più da fattori ideologici (i dogmi del materialismo) che da una sana e ponderata riflessione sul tema?

 esogeni?
 
Il tuo è l'identico tipo di argomento dei crackpots sul forum 
di fisica. Propongono ipotesi e teorie del tutto poi chiedono 
di dimostrarle false. Se gli si fa notare che la scienza non 
funziona così ma al contrario, ovvero è chi propone una teoria 
che deve dimostrare che è migliore delle altre, o non 
rispondono o cambiano discorso. Non dico che lo farai tu, era 
una parentesi. Ma resta che in questo sei perfettamente 
accomunato all'attegiamento di chi non coglie il senso del fare 
scienza. Se per te il finalismo spiega meglio i fatti dovresti 
dire qual è questo fine e portare degli argomenti convincenti, 
e magari pubblicare il tutto lasciando che si imponga da sé se 
contiene buoni argomenti.
 
Insomma, non si possono chiedere prove che confutino la propria 
ipotesi perché è un procedimento a-scientifico.
 
Di solito gli sbiellati di cui sopra ribattono che siccome 
nessuno gli risponde è per paura e/o perché i loro argomenti 
sono così forti che ribattergli vorrebbe dire far emergere le 
incoerenze del sistema facendo saltare cattedre, e concludendo 
così di avere ragione. Spero che tu non arriverai a quel 
livello.

 giusta?
 
Nonnò: abbiamo solo la certezza che la teoria evolutiva è scientifica e
che la tua teoria finalista (se si può chiamare teoria qualcosa che non
è nemmeno formulato) è *non* scientifica.
 
Inutile che la stiracchi <grin>


Mi sembra che la scientificita' del Darwinismo risalga a uno studio sulle falene di Londra e allo smog se non sbaglio.

 livello.
 
CARLO
Mah, non so esattamente a cosa ti riferisci. Ma nel campo della fisica è facile zittire questi signori: se credono di aver ragione, possono sempre sintetizzare la loro teoria in un esperimento che dimostra al di là di ogni dubbio la validità della loro tesi.
Anch’io credo di avere ragione, ma sono ben consapevole di trovarmi in un territorio che esula parzialmente dai confini delle scienze propriamente dette e nel quale dunque è ben difficile far emergere certe idee, non potendole dimostrare con un esperimento che tagli la testa al …topo. E quindi non mi resta che …studiare e raccogliere indizi convergenti! :-)

 mai hai la certezza assoluta perché hai le prove
 
La teoria evolutiva è provata come le altre teorie scientifiche, mentre
la tua "teoria" finalistica non è provata.
 
Ciònondimeno, come per tutte le altre teorie scientifiche basterebbe
una prova in contrario per doverla abbandonare/rivedere, mentre la tua
"teoria finalistica" non è provabile né smentibile in base a prove.


 è nemmeno formulato) è *non* scientifica.
 
CARLO
Che l'evoluzione biologica delle specie sia un dato scientifico inoppugnabile lo dice anche la "mia" teoria finalista. Ma che il casualismo sia un dato altrettanto scientifico lo dicono solo i materialisti indottrinati, che siano scienziati o rubagalline come te. :-)

 come te. :-)
 
No, lo cianciano i *buffoni* come te che non riescono a digerire che la
scienza non si interessi delle loro proposizioni infalsificabili e
delle loro fantasie come vorrebbero.
 
La teoria evolutiva non è casualista o finalista nel senso sciocco e
infantile che intendi tu: semplicemente non è interessata a che che
esistano o meno fini infalsificabili dell'evoluzione e si limita a
prendere atto che fini del genere non sono né rilevabili né necessari
per spiegare l'evoluzione.


 né necessari per spiegare l'evoluzione.
 
CARLO
Dove sta scritto? Nella bibbia materialista? Questa tua dichiarazione è scienza? …O semplice sproloquio?
