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Titolo: Esperienze di pre-morte: uscita dal corpo

Raimond Moody è un medico americano che, dopo aver ascoltato decine e decine di testimonianze di persone vittime di collasso cardiocircolatorio, ha sintetizzato i loro racconti in un racconto unico che riunisce in sé gli elementi comuni, cioè, presenti in ciascuno di essi:
 
"Un uomo sta morendo, e, nel momento in cui ha raggiunto l'acme della sofferenza fisica, sente dalle parole del dottore di essere clinicamente morto. Avverte allora un rumore sgradevole, come un tintinnio o un ronzio, e contemporaneamente sente di muoversi con estrema rapidità lungo una galleria buia. Giunto al termine, avverte improvvisamente di essere uscito dal proprio corpo, ma di trovarsi ancora nell'ambiente in cui si trovava prima e  vede in lontananza il suo stesso corpo, come se egli fosse soltanto uno spettatore. Da quella posizione osserva il tentativo di rianimazione e prova un senso di sconvolgimento emotivo.
Dopo breve tempo, si riprende e si abitua alla sua nuova condizione. Avverte di avere ancora un "corpo", ma di una natura assai diversa e dotato di poteri assai diversi da quelli del corpo fisico che ha lasciato dietro di sé. Cominciano allora ad accadere altre cose. Altri individui gli si fanno vicino per aiutarlo. Scorge gli spiriti di parenti e amici già morti e gli appare uno spirito di amore come egli non ha conosciuto mai: un essere di luce. Questi gli rivolge, senza parole, una domanda che lo esorta a valutare la propria vita e lo aiuta mostrandogli, come in un playback, gli avvenimenti più importanti della sua esistenza. A un tratto si trova vicino a una barriera, o a un confine, che sembra rappresentare la divisione tra la vita terrena e l'altra vita. E tuttavia sente di dover tornare sulla terra; sente che non è ancora giunto per lui il momento della morte. Tenta di opporsi perché è ormai affascinato dall'altra vita e non vuole tornare in questa. E' sopraffatto da intensi sentimenti di gioia, amore e pace. Tuttavia si riunisce in qualche modo al suo corpo fisico e torna alla vita. 
Più tardi tenta di riferire ad altri la sua esperienza, ma gli riesce difficile farlo. Non trova parole umane capaci di descrivere quegli episodi non terreni e scopre che gli altri non lo prendono sul serio, quindi rinuncia a parlare. Ma quell'esperienza segna la sua vita, in particolare le sue opinioni sulla morte e il suo rapporto con la vita". (R.A. MOODY: La vita oltre la vita - pg. 23)
 
Questo è un dipinto di Bosch (L’ascesa del santo):
 
http://2.bp.blogspot.com/-imJG9pOBJ9A/TclvmyvKDdI/AAAAAAAAAAo/MH2YcTVjKf8/s1600/2+L%2527ascesa+del+santo+-+Bosch.jpg
 


mai capito perchè le chiamino di premorte, ste esperienze. 
Le si sperimenta da vivi. 
E si tratta poi di quello stato di cui si parla nell'altra discussione... solo vissuto senza cercarselo, per forza di cose, per cui c'è chi vi è preparato e chi no... chi lo vive bene e chi malissimo. 
Un argomento delicatissimo, comunque, da non liquidare con qualche intervento superficiale. E che responsabilizza  ... parecchio... 
Pensi sia il caso di farlo? 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Un argomento delicatissimo
 
E' a tutti nota la delicatezza che anima usenet.

 E' a tutti nota la delicatezza che anima usenet. 
 
----------------
Cagate. :-)

 Pensi sia il caso di farlo?
 
CARLO
Io penso sia il caso di farlo perché si allaccia alle mie altre idee che ho esposto sulla dualità, cioè sull'universalità della complementarità degli opposti.

 "Vivi" nell'anima, ma spesso "clinicamente morti".
 
_______________________
Raymond A. Moody e' un medico e parapsicologo (brrr :-) ) e anche un furbacchione,
infatti gioca sporco sul termine "clinicamente morto". E' soltanto dall'era dei
trapianti d'organo con espianti a pazienti *appena morti* che abbiamo ridefinito
il termine "clinicamente morto" come coma irreversibile ad attivita' cerebrale
nulla. Prima di allora vigeva questa classificazione:
 
- cessazione cardiocircolatoria: morte clinica (!)
- cessazione respiratoria: morte reale
- cessazione nervosa: morte legale.
 
E' ovvio che, quando racconta di pazienti che odono la dichiarazione della
propria morte clinica, si riferisce a questa classificazione, dove l'attivita'
cerebrale e' ancora presente e quindi nulla giustifica il fantomatico distacco
dell'anima. Diversamente, se stesse a parlare della "morte clinica" come oggi 
inteso, dovremmo documentare anche miracoli di resurrezione, visto che i
testimoni poi ne parlano.
 
Quindi, Carlo, per favore, smettiamola di prenderci in giro con questo 
"clinicamente morto".
 
---
Cio' detto, considerando che il 90% degli uomini *crede fermamente* di
avere un'anima che gli sopravvive nell'aldila', dimmi tu cosa c'e' di 
strano che se lo sognino! Sarebbe strano se non succedesse. Uffa.
 

 strano che se lo sognino! Sarebbe strano se non succedesse. Uffa.
 
CARLO
Nessuno dei testimoni ha mai parlato di sogni, ma di esperienze mai vissute prima né dopo. E inoltre molti di loro erano atei, e solo dopo hanno cominciato a interessarsi di religione. Proprio come me dopo la "visione".
Ad una mia zia (atea anche lei) successe una cosa analoga: sul letto di morte ci disse che sarebbe morta contenta perché aveva "visto" sua madre che la aspettava a braccia aperte e con amore nell'aldilà. 
Ascolta l'intervista a M.L. von Franz, che parla anche di esperienze analoghe di alcuni dei suoi pazienti anziani (per inciso, anche la Franz ha avuto un fitto carteggio con W. Pauli). 

 Ascolta l'intervista a M.L. von Franz, che parla anche di esperienze analoghe di alcuni dei suoi pazienti anziani (per inciso, anche la Franz ha avuto un fitto carteggio con W. Pauli).
 
_____________
No, grazie. Basta cosi'. Ho un limite alla fuffa giornaliera.
 
 


------------------------------ 
 
 
 
 
Sì? 
 
meglio comunque che ciò che ne penso io me lo tenga per me. 
 
 
 
 
 
 

Il giorno giovedì 4 agosto 2016 19:19:41 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
"L'archetipicità", certo. E che cosa c'e' di strano che, dopo seimila anni che crediamo all'immortalita' dell'anima, si formi l'archetipo dell'anima? 
 
CARLO
E cosa c’è di strano se l’archetipo si forma proprio perché esiste un trait-d’union tra le profondità della nostra mente e la dimensione alla quale essa è destinata?
 
NICK
Non e' l'archetipo che dimostra l'anima, ma la nostra credenza dell'anima 
immortale (che deriva da un'umanissima paura della morte) a generare l'archetipo. 
 
CARLO
Ancora con queste amenità infantili sulla paura della morte come origine del fenomeno religioso! La religione è ben più e ben altro che una semplice credenza nell’immortalità dell’anima. Ma è proprio per questo che voi atei vi guardate bene dall’approfondire il fenomeno: per rimanere abbarbicati a ideuzze infondate come questa (“a-gnostico” equivale a “i-gnorante”).
Su quali osservazioni si fonda l’idea che la paura sia causa di visioni? Ti risulta che la paura dei terroristi o degli incidenti stradali ci spinga a credere che essi non esistano? Credi forse che l’archetipo della complementarità (il più diffuso in assoluto nella storia del simbolo) derivi dalla paura della morte? E quello della trinità?
Non sarà, invece, che voi agnostici abusate dell’uso del cervello nelle questioni materiali per poi doverlo spegnere - stanchi morti - e sparare teorie a cazzo quando passate alle questioni più profondamente umane?
 
NICK
Mica nasciamo atei. Anche io mi considero tale, ma ho subito l'inprinting 
cattolico da quando mi hanno battezzato, ho subito il catechismo in eta' 
prepuberale. Vuoi che di tutto cio' non resti nulla a livello inconscio? 
 
CARLO
:-) Se il catechismo non ha fatto colpo sulla coscienza, perché dovrebbe aver impressionato l’inconscio? Cos’è l’inconscio? La parte stupida dell’uomo? …A me e alla psicologia risulta il contrario!

 :-) Se il catechismo non ha fatto colpo sulla coscienza, perché dovrebbe aver impressionato l’inconscio? Cos’è l’inconscio? La parte stupida dell’uomo? …A me e alla psicologia risulta il contrario!
 
Non so a quale "psicologia" tu faccia riferimento. Quando parli del tuo amato
Jung, per me e' psicoanalisi (e della piu' becera). Nessuno lo definisce psicologo.
In psicologia l'imprinting e' scientificamente provato ed e' provato che vari 
condizionamenti attuati nella prima infanzia formano un inconscio. Lo sa anche 
la tradizione popolare: Gesu' dice: lasciate che i pargoli vengano a me e tanta 
fede islamica e' anche dovuta alle scuole coraniche in tenera eta'. La scuola
ebraica non era da meno. Racconta la tradizione che quando a Maria arrivano le
prime mestruazioni, a 12 anni, deve lasciare la scuola del tempio, il lavoro
di indottrinamento e' considerato finito.
 
 

 :-) Se il catechismo non ha fatto colpo sulla coscienza, perché dovrebbe aver impressionato l’inconscio? Cos’è l’inconscio? La parte stupida dell’uomo? …A me e alla psicologia risulta il contrario! 
 
NICK
Non so a quale "psicologia" tu faccia riferimento. 
 
CARLO
A tutte le psicologie, da Freud fino ai giorni nostri, che vedono in una adeguata relazione con l’inconscio (o con le sue manifestazioni) la principale possibilità di diagnosi e di cura delle patologie.

 A tutte le psicologie, da Freud fino ai giorni nostri, che vedono in una adeguata relazione con l’inconscio (o con le sue manifestazioni) la principale possibilità di diagnosi e di cura delle patologie.
 
_________________
A mument! C'e' psicologia e psicologia. Per caso ho sentito la tua M.L. von Franz,
archetipo di *signorina* innamorata del suo maestro che lavora gratis, dire che
le nevrosi si originano quando l'uomo fa cose diverse da quelle a cui l'aveva
destinato Dio. Da questa qui fatti curare tu! :-)
 
 
_________________
Concludendo (per me) sull'argomento del 3D:
 
Le fantasie del parapsicologo Raymond Moody sui fenomeni pre-morte non sono che
uno dei tanti tentativi, prevalentemente cialtroneschi, di dimostrare la
soppravvivenza dell'anima alla morte fisica. Altri hanno usato i sogni in cui
i cari defunti si fanno vivi, magari per azzeccare un terno al lotto. Altri
hanno fatto sedute spiritiche per invocare lo spirito dei defunti e hanno
pure tentato di convicere scienziati sulla veridicita' di questi esperimenti
da ciarlatani. Gente come Jung ci e' cascata. Le religioni ci hanno sguazzato.
 
La realta' e' che non solo non abbiamo prove, ma neppure la ben che minima
evidenza che l'immortalita' dell'anima o il suo semplice distacco dal mondo
fisico possano essere presi in considerazione.
 
E viceversa, ogni volta che uno studio neurologico fa qualche progresso nella
conoscenza dei fenomeni psichici, questo avviene sempre legando strettamente
il pensiero alle azioni fisiche delle strutture neuronali, tali da rendere
impensabile l'idea che esso si possa manifestare indipendentemente dalla
materia.
 
E qui veramente chiudo.
 
 

 adoratori che i suoi oggettivi detrattori!
 
 
_________________________
Non mi affretterei troppo, caro Ukar, ad assolvere il Nostro dando tutta 
la colpa ai suoi epigoni. Sara' anche vero che questi hanno premuto
troppo l'acceleratore sul lato oscuro della psicoanalisi, ma lui non ha
fatto molto per evitarlo. E' pur sempre uno che dice di aver visto un
fantasma, che dice di aver avuto un'esperienza pre-morte, che si dichiara
*possibilista* sullo spiritismo e sull'ufologia. Vero che e' un medico,
ma soprattutto e' un medico sfizzero circondato da ricche cliniche sfizzere 
che fanno soldi a palate con i ricchi pazienti. (Un giorno nelle cliniche
sfizzere verra' anche a curarsi Madre Teresa di Calcutta, con i soldi che 
le hanno regalato per i suoi derelitti, guardandosi bene di farsi curare 
nel suo ospedale e un giorno qualcuno la fara' santa. Ma questo e' un altro 
film.)
 
Resta il fatto che, facendo rientrare la fede dalla finestra della 
psicoanalisi, fede che Freud aveva lasciato fuori, sicuramente ampliera'
il ventaglio dei suoi clienti-pazienti. 
 
Guarda che bellino che e' il suo Jung Institut di Zurigo fatto di primo acchito:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Hottingen_Gemeindestr_27.JPG
 
 
La Scienza, di solito, non ha bisogno di facciate.
 
 
Buon weekend anche a te.

 A tutte le psicologie, da Freud fino ai giorni nostri, che vedono in una adeguata relazione con l’inconscio (o con le sue manifestazioni) la principale possibilità di diagnosi e di cura delle patologie. 
 
NICK
A mument! C'e' psicologia e psicologia. Per caso ho sentito la tua M.L. von Franz, 
archetipo di *signorina* innamorata del suo maestro che lavora gratis, 
 
CARLO
Non mistificare la storia, com’è tuo solito; la von Franz col suo lavoro pagava le sedute di analisi con Jung.
 
NICK
dire che le nevrosi si originano quando l'uomo fa cose diverse da quelle a cui l'aveva 
destinato Dio. Da questa qui fatti curare tu! :-) 
 
CARLO
E’ un linguaggio metaforico. Tutti noi ammettiamo che l’uomo può seguire anche dei percorsi che compromettono la sua salute mentale; e ciò è tanto più probabile quanto più è sradicato dalle sue aspirazioni e dalla sua indole più profonde e originarie. Ecco, nella visione junghiana queste profondità sono identificate con il Sé il quale è, nello stesso tempo, il nostro “io originario” e l’immagine di Dio in noi. Nel linguaggio comune alludiamo al Sé (seppure con una accezione molto più laica e depotenziata) nel concetto di “coscienza” (“…sentirsi a posto con la propria coscienza). Gli indù lo chiamano “Atman personale” e lo considerano come una proiezione in noi dell’Atman eterno; i cristiani lo chiamano “il Regno di Dio in noi”; altre correnti psicologiche vi alludono nel concetto di “Nous” e lo considerano la radice comunque sana della psiche, per quanto malata sia la psiche stessa; mentre in molte altre concezioni filosofiche tradizionali viene visto come “l'amico immortale dell'anima”.
 
NICK
Concludendo (per me) sull'argomento del 3D: 
Le fantasie del parapsicologo Raymond Moody sui fenomeni pre-morte non sono che 
uno dei tanti tentativi, prevalentemente cialtroneschi, di dimostrare la 
soppravvivenza dell'anima alla morte fisica. 
 
CARLO
Lui non vuole dimostrare niente: si limita a raccogliere il più alto numero possibile di testimonianze e poi le mette a confronto tra loro e con le principale idee della storia delle religioni. Poi ognuno è libero di trarre le conclusioni che vuole. Insomma, prima di criticare un autore, sarebbe bene che leggessi quello che scrive
 
NICK
Altri hanno usato i sogni in cui 
i cari defunti si fanno vivi, magari per azzeccare un terno al lotto. Altri 
hanno fatto sedute spiritiche per invocare lo spirito dei defunti e hanno 
pure tentato di convicere scienziati sulla veridicita' di questi esperimenti 
da ciarlatani. Gente come Jung ci e' cascata. Le religioni ci hanno sguazzato. 
 
CARLO
Il solito calderone insulso in cui getti alla rinfusa miele e merda, conoscenza e maldicenza, mettendoti così sullo stesso piano dei peggiori ciarlatani e offendendo la tua stessa intelligenza.
 
NICK
La realta' e' che non solo non abbiamo prove, ma neppure la ben che minima 
evidenza che l'immortalita' dell'anima o il suo semplice distacco dal mondo 
fisico possano essere presi in considerazione. 
 
CARLO
Né tu né la scienza siete legittimati a stabilire cosa deve e cosa non deve essere preso in considerazione riguardo a campi di ricerca che non sono di vostra competenza e di cui ignorate praticamente tutto. La sola cosa che potete dire è: “siamo agnostici”, cioè, “siamo ignoranti”. Ma il problema è che non siete consapevoli della vostra ignoranza e della provincialità del vostro sapere; se lo foste, non mettereste bocca su tutto come i padroni assoluti della conoscenza; o, quantomeno, non lo fareste con l’atteggiamento di arroganza, di saccenteria e di presunzione che vi caratterizza.

 adoratori che i suoi oggettivi detrattori! 
 
CARLO
Non sei il solo ad aver mal interpretato la teoria junghiana per colpa di una lettura affrettata e frammentaria della sua opera.
Egli non attribuisce al patrimonio genetico-biologico ciò che chiama l’“eredità mentale”, ma vede nell’inconscio collettivo una analogia psichica del DNA, della quale gli archetipi costituiscono i “geni”. Anche Jung, cioè, ha una visione “dualista interazionista” tra psiche e cervello:
 
"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299
 
"L'uomo nasce dunque con una disposizione mentale complicata, ben diversa da una tabula rasa. L'eredità mentale pone limiti precisi anche alla più ardita fantasia. [...]                                           
Se la psiche umana fosse costituita esclusivamente dalla coscienza, non ci sarebbe nulla di psichico che non fosse sorto nel corso della vita individuale. [...] Ma in realtà i contenuti della nostra coscienza non sono dovuti soltanto all'azione dell'ambiente individuale, sono invece anche influenzati e ordinati dalla massa psichica ereditaria, dall'inconscio collettivo". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg. 400]
 
"Si deve supporre che le immagini fantastiche di tipo mitologico corrispondano a elementi strutturali "collettivi", (non personali) dell'anima umana in generale e, come gli elementi morfologici del corpo umano, si trasmettano per via "ereditaria". Benché la tradizione e la diffusione per migrazione abbiano la loro parte, esistono numerosissimi casi che non sono spiegabili con una derivazione di questo genere, ma che ci costringono a postulare una reviviscenza «autoctona»".   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.149]
 
Come vedi, mette il termine "ereditaria" tra virgolette per sottolineare l'analogia con l'ereditarietà biologica.
Invece, il brano che più si presta ad essere mal interpretato è forse il seguente:
 
"L'inconscio è la psiche che, dalla luce di una coscienza spiritualmente e moralmente lucida, scende nel sistema nervoso chiamato, fin dall'antichità, "simpatico"; il quale non governa, come il sistema cerebro-spinale, l'attività percettiva e muscolare dominando lo spazio circostante; mantiene invece, senza organi di senso, l'equilibrio della vita, e non soltanto ci trasmette per vie misteriose e tramite stimoli sintonici la conoscenza della natura intima della vita di altri esseri, ma irraggia anche su questi la sua azione interiore. [...] La funzione cerebro-spinale, invece, culmina nella separazione e determinazione delle qualità specifiche dell'Io. [...] Essa sperimenta tutto come esteriorità; il simpatico come interiorità". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.18]
 
Questo brano non è certo un campione di chiarezza cristallina, ma se lo mettiamo a confronto con il resto della sua opera, non è difficile capirne il significato. Mi azzardo a sintetizzarlo: così come il sistema cerebro-spinale è l’intermediario tra io e mondo esterno (attraverso i sensi), così pure il sistema nervoso simpatico funge da intermediario tra la coscienza e quel “patrimonio genetico psichico” interiore che lui chiama inconscio collettivo. Infatti:
 
"Le immagini [archetipiche] non hanno nulla a che fare con la cosiddetta “eredità di sangue” o eredità razziale e nemmeno sono acquisizioni personali dell’individuo. Appartengono all’umanità in generale e perciò sono di natura collettiva". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg. 52]
 
"L'archetipo è una tendenza ereditaria della psiche umana a formare rappresentazioni che possono variare molto senza discostarsi dal modello fondamentale. Vi sono per esempio molte rappresentazioni dei fratelli nemici, ma il motivo di fondo è unico. Si può dunque parlare soltanto di una tendenza a produrre questo tipo di rappresentazioni; in quanto tale essa costituisce una disposizione ereditaria della psiche che emerge ovunque e in ogni epoca storica. (…) 
I miei critici hanno concluso erroneamente che per archetipo io intenda “idee ereditate” e con questa motivazione hanno liquidato questo concetto come pura superstizione".  [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg.269]
 
NICK
Non mi affretterei troppo, caro Ukar, ad assolvere il Nostro dando tutta 
la colpa ai suoi epigoni. Sara' anche vero che questi hanno premuto 
troppo l'acceleratore sul lato oscuro della psicoanalisi, ma lui non ha 
fatto molto per evitarlo. E' pur sempre uno che dice di aver visto un 
fantasma, che dice di aver avuto un'esperienza pre-morte, che si dichiara 
*possibilista* sullo spiritismo e sull'ufologia. Vero che e' un medico, 
ma soprattutto e' un medico sfizzero circondato da ricche cliniche sfizzere 
che fanno soldi a palate con i ricchi pazienti. (Un giorno nelle cliniche 
sfizzere verra' anche a curarsi Madre Teresa di Calcutta, con i soldi che 
le hanno regalato per i suoi derelitti, guardandosi bene di farsi curare 
nel suo ospedale e un giorno qualcuno la fara' santa. Ma questo e' un altro 
film.) 
Resta il fatto che, facendo rientrare la fede dalla finestra della 
psicoanalisi, fede che Freud aveva lasciato fuori, sicuramente ampliera' 
il ventaglio dei suoi clienti-pazienti. 
Guarda che bellino che e' il suo Jung Institut di Zurigo fatto di primo acchito: 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Hottingen_Gemeindestr_27.JPG
 
La Scienza, di solito, non ha bisogno di facciate. 
 
CARLO
Ecco: dove non arriva la scienza subentra la maldicenza. Complimenti per la trasmissione!

Cosa significa “un overdose di QFfate su ICF”?
 
. Era una mia battuta, una strizzata d'occhio a Nickname riferita ad
un tizio che posta su questo ed altri analoghgi gruppi con vari nick.
Nulla di interessante, solo un calembour.

Credo che nessuno, a meno che non abbia un'ottima conoscenza della
lingua tedesca, possa aver letto tutta l'opera Jughiana, conferenze
comprese, in quanto non tutti i suoi lavori sono stati tradotti. 
In italiano, ad esempio, tra alcune opere ed altre vi è una distanza
cronologica rilevante ed, a meno di non avere accesso ad una
biblioteca specializzata
 
http://www.cipajung.it/opere-di-jung.html
 
 
è difficile averle potute leggere tutte.
Se non avessi relegato in cantina gran parte della mia biblioteca
cartacea (ora solo ebooks) sono più che convinto che estrapolando e
qui scrivendo frasi tratte dai libri di Jung in mio possesso potrei,
specialmente usando frasi tratte scritte in momenti temporali
distanti, dimostrarti un Jung del tutto diverso dalla tua
rappresentazione.
Ma francamente credo che sia il tuo esercizio che il mio sarebbero
irrilevanti ai fini di dimostrare la tua o la mia tesi in quanto
tramite l'estrapolazione di frasi avulse dal contesto e non
cronologicamente identificate ed inquadrate si possa, con qualsiasi
autore abbastanza prolifico e che non si sia espresso solo tramite
equazioni matermatiche, rappresentare ("dimostrare") quello che meglio
ci aggrada.
Riguardo all'inconscio collettivo Jung ne intuì certamente la natura
ereditaria encefalica , pur non potendo certamente avervi visto
un'analogia con il DNA che all'epoca sua manco si sapeva che esistesse
(occorrerà attendere il 1943) e comunque la sua  inscindibilità dal
soma comune a tutta la specie umana. Non mi pare proprio, da quel che
mi rammento che Jung, né nella "Struktur der Seele", né nella
"Untenshungen zur Simbolgheshichte", come nella "Uber die Archetypen
des kollectiven Unbewussten" che mai Jung abbia attribuito
all'inconscio colletttivo ed agli archetipi una terzietà, a guisa
delle "Idee platoniche", rispetto all'uomo ed alla sua psicofisicità.
Una delle sue opere più sinteticamente esaustive del suo pensiero e
cronologicamente (1954) significativa, la "Theoretische Uberlegungen
zum Wesen des Psychishen" inquadra bene tali rappresentazioni
archetipiche come fenomeni inconsci della psiche stessa e quindi
preverbali che possono arrivare alla coscienza solo sotto forma
simbolica. Non riesco proprio a leggere nel pensiero Junghiano
alcunché di metafisico o trascendentale, non più di quando vi riesca
leggendo Freud ed IMO i due approcci psicanalitici hanno più in comune
di quanto sia ciò che li divide. (Ma qui ci vorrebbe il parere di
"addetti ai lavori" quali Vincenzo o Tiziano, visto che Ukar è solo un
dilettante allo sbaraglio).
Una buon week end marino, caro Carlo!
 
Ukar

La Scienza, di solito, non ha bisogno di facciate.
 
Non lo assolvo, ma nemmeno esagero nel colpevolizzarlo attribuendo
alla sua dottrina le ignominie che vi hanno invece voluto leggere i
suoi fanatici epigoni.
Credo che Jung abbia col misticismo  dei suoi fans lo stesso rapporto
che Nietzsche ebbe con il nazismo, ossia nullo. In entrambi i casi si
trattň di indebite appropriazioni e distorsioni delle loro opere.
Le tue considerazioni sono giuste, ma vanno inquadrate nelle
conoscenze scentifiche dell'epoca , nel relativo Zeitgheist.
La pseudo medium Eusabia Paladino, a cavallo del secolo, turlupinň e
illuse illustri scienziati, il chimico e fisico William Crookes tra
gli altri, con le sue sedute spiritiche con relative apparizioni di
"fantasmi". Le neuroscienze di allora erano in embrione e non potevano
certo spiegare le esperienze pre morte, sul possibilismo circa lo
spiritismo non vi vedo nulla di male "allora" (oltrettutto in quel
periodo era di moda). Circa l'ufologia credo che il suo libro "Un mito
moderno. Le cose che si vedono in cielo" ben la collochi in un
adeguato ambito razionale.
Ritengo ininfluente, per la valutazione della sua opera,  il fatto che
Jung volesse fare soldi a iosa (non sono mai stato uno pseudo
cattomarxista pauperista e ritengo che il denaro NON sia mai lo sterco
del diavolo, ma sia necessario anche per fare scienza) cosě come resto
dell'idea che Freud fu un gigante nella storia della comprensione del
pensiero umano, indipendentemente da quanta cocaina assumesse.
 
Un week end di sole! (mentre scrivo vedo dal balcone in lontananza il
monte Rosa tutto illuminato il ché promette bene)
 
 
Ukar


Il giorno sabato 6 agosto 2016 09:54:11 UTC+2, Uk...@ukar.amen ha scritto:
 
UKAR
Credo che nessuno, a meno che non abbia un'ottima conoscenza della 
lingua tedesca, possa aver letto tutta l'opera Jughiana, conferenze 
comprese, in quanto non tutti i suoi lavori sono stati tradotti. 
In italiano, ad esempio, tra alcune opere ed altre vi è una distanza 
cronologica rilevante 
 
http://www.cipajung.it/opere-di-jung.html
 
 
CARLO
Esattamente. Non dobbiamo dimenticare che Jung è partito da posizioni molto prossime a quelle di Freud; ma già dal 1913 (anno del suo allontanamento dalla scuola psicanalitica di Vienna) comincia a delinearsi la sua idea di psiche come entità ontologicamente autonoma dal cervello e dell’inconscio collettivo come dimensione trans-personale. 
 
UKAR
…ed, a meno di non avere accesso ad una 
biblioteca specializzata è difficile averle potute leggere tutte. 
Se non avessi relegato in cantina gran parte della mia biblioteca 
cartacea (ora solo ebooks) sono più che convinto che estrapolando e 
qui scrivendo frasi tratte dai libri di Jung in mio possesso potrei, 
specialmente usando frasi tratte scritte in momenti temporali 
distanti, dimostrarti un Jung del tutto diverso dalla tua 
rappresentazione. 
 
CARLO
Non lo credo affatto. Potresti riuscire in qualcosa di simile SOLO se ti riferissi alle sue primissime riflessioni (anni ’10-’20) nelle quali le sue idee fondamentali erano ancora in gestazione. Già nel 1928 era chiara la sua impostazione “dualista”:
 
“Lo psichico merita d’essere considerato un fenomeno in sé; non c’è infatti alcun motivo per considerarlo un mero epifenomeno, sebbene sia legato alla funzione cerebrale, così come non è possibile concepire la vita come un epifenomeno della chimica organica”. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg. 15]
 
UKAR
Riguardo all'inconscio collettivo Jung ne intuì certamente la natura 
ereditaria encefalica, pur non potendo certamente avervi visto 
un'analogia con il DNA che all'epoca sua manco si sapeva che esistesse 
(occorrerà attendere il 1943) e comunque la sua  inscindibilità dal 
soma comune a tutta la specie umana. 
 
CARLO
Non è così. Anche se il riferimento al DNA è mio (non ricordo se Jung ne parla esplicitamente negli scritti successivi al ’43), già nel 1935 scriverva: 
 
"Quando per la prima volta mi imbattei in questi contenuti [archetipici], presi seriamente in considerazione la possibilità che dipendessero da un fattore ereditario e pensai anche che il retaggio razziale fosse una spiegazione possibile. Per risolvere la questione andai negli stati uniti a studiare i sogni di negri di sangue puro, e potei così verificare che queste immagini non hanno nulla a che fare con la cosiddetta “eredità di sangue” o eredità razziale e nemmeno sono acquisizioni personali dell’individuo. Appartengono all’umanità in generale e perciò sono di natura collettiva". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg. 52]
 
UKAR
Non mi pare proprio, da quel che mi rammento che Jung, né nella "Struktur der Seele", né nella "Untenshungen zur Simbolgheshichte", come nella "Uber die Archetypen des kollectiven Unbewussten" che mai Jung abbia attribuito 
all'inconscio collettivo ed agli archetipi una terzietà, a guisa 
delle "Idee platoniche", rispetto all'uomo ed alla sua psicofisicità. 
 
CARLO
Ti sbagli anche qui. Scrive Jung:
 
"L'idea, in quanto astrazione, appare come un prodotto della funzione del pensare. [...] Ma considerata psicologicamente, essa esiste a priori come una possibilità, già data, di connessioni di pensieri in genere. Perciò l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è un'entità psicologica esistente a priori e determinante. In questo senso essa è per Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant «l'immagine originaria dell'uso dell'intelletto»". [JUNG: Tipi psicologici - pg. 485]
 
UKAR
Una delle sue opere più sinteticamente esaustive del suo pensiero e 
cronologicamente (1954) significativa, la "Theoretische Uberlegungen 
zum Wesen des Psychishen" inquadra bene tali rappresentazioni 
archetipiche come fenomeni inconsci della psiche stessa e quindi 
preverbali che possono arrivare alla coscienza solo sotto forma 
simbolica. Non riesco proprio a leggere nel pensiero Junghiano 
alcunché di metafisico o trascendentale, non più di quando vi riesca 
leggendo Freud ed IMO i due approcci psicanalitici hanno più in comune 
di quanto sia ciò che li divide. 
 
CARLO
Come sopra: per una definizione precisa della teoria junghiana devi avere una visione “panoramica” della sua opera. Potrei postarti molte pagine di citazioni in cui è evidente il carattere propriamente trascendente che Jung riconosce all’inconscio collettivo; ma possono essere sufficienti questI quattro brani:
 
"Il Sé potrebbe parimenti venir definito come "il Dio in noi". Gli inizi di tutta la nostra vita psichica sembrano scaturire, inestricabili, da questo punto e tutte le mete ultime e supreme sembrano convergervi. Questo paradosso è inevitabile, come avviene ogni qualvolta cerchiamo di definire qualcosa che supera la capacità del nostro intelletto. [...] Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra". [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.162]
 
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]
 
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]
 
"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]
 
UKAR
(Ma qui ci vorrebbe il parere di "addetti ai lavori" quali Vincenzo o Tiziano, visto che Ukar è solo un dilettante allo sbaraglio). 
 
CARLO
Non mi risulta che Vincenzo e Tiziano abbiano approfondito questo tema più di quanto abbia fatto io, che me ne sono servito per "auto-curarmi". :-)
 
UKAR
Una buon week end marino, caro Carlo!
 
CARLO
Più che “marino”, direi “lacustre” visto che, come sai, abito a 200 metri dalla riva del lago Trasimeno. Tu dove sei, al mare?

 ...E qui veramente chiudo.
 
:-)


  Hai ragione! Scherzi dell'età! Il tuo "bar dello Sport" è lacustre,
non marino! ;-)))))
Sono in montagna con la consorte. Al mare, se riesco, ci andrò da solo
nella seconda metà di Agosto.
 
Ukar