Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Se il Comunismo fosse/è una Religione.........

....sapete a quale religione sarebbe la più somigliante???
Hai "Testimoni di Geova"!!!
Ma non lo dico per offendere.
Volete qualche esempio?
La Propaganda...come una volta passavano loro per
vendere "L'Unità"
oggi passano i Testimoni come tutti ben sappiamo.
Un'altro esempio?
Questo è ancor più bello:
Sentirsi gli "eletti"
anche i nostri non scherzano
a sentirsi i più istruiti, i più intelligenti...
...parliamone...

....parliamone...
Ma ti pare!  Qui su ICF e' ormai una discarica, ed e' quindi posto
anche per tutte le ridicole approssimazioni tendenziose, ma sarebbe
meglio che le tue le facessi inviare dal papa', che ICF non e' posto
per bambini (c'e' Apache di vedetta, che se fa tanto di notare le tue
chiappe ingenue, ti si fionda sopra).
Stai pure se vuoi (ce l'hai un paio di gambali, come me?), ma intanto
studia, leggi, confrontati con la maestra.
Ciaaaao.
LG

Ho un dubbio, scusa, ma tu intendi dire che usando bulloneria idraulica in
acciaio inox non si corre alcun rischio per quel che riguarda la cottura
delle mie pizze nel forno? e la farinata?
Ho le idee un pò confuse...


 ...parliamone...
Lo consiglia a tutti, senza mai discriminare chi non ha studiato (cioè
lavorato intellettualmente) ma fa fornita forza lavoro in altro modo.
Ciao!!

 ...parliamone...
questo, da un altro punto di vista, cioè la leninista idea di una
rivoluzione che venga "intellettualmente" da fuori è giustificata dal fatto
che manca una completa coscienza sociale da parte di chi è oppresso e
sfruttato non solo dal capitale, ma anche dalla propaganda
gramsci invece parla della necessità dello sviluppo della cultura nel
proletariato per diffondere la coscienza di classe...
come si vede solo le considerazioni politiche valgono, e non le sfuriate di
qualche egocentrico

...

....appena ho il tempo ti rispondo...

 >Ciao
devo riconosc ere che sei brava a difenderti
e lo fai con educazione, il che' è di per se' piacevole.
Le tue risposte sono sensate e calme perche' sei preparata.
TU NON APPARTIENI a quella razza "eletta"...perchè sennò
mi avresti riempito di improperi e basta.
Quando uno si pone in discussione e accetta il confronto
anche se possiamo non essere d'accordo su nulla
NON E', LO RIPETO UN'"ELETTO"
L'ELETTO è insopportabile, sa' tutto solo lui
a me sembra che ce ne siano tantissimi in giro
forse li trovi insopportabili anche tu?
Ovviamente non nego che sia una malattia trasversale.
P.S. La domanda iniziale era volutamente un po' provocatoria
     Ho un perverso piacere nel sentirmi insultare
     dagli imbecilli.
     ho cercato di resistere,ma ormai il vizio
     si è impadronito di me.
Ciao

...

...scusate ragazzi, ma non prendete troppo alla
lettera quello che ho detto...volevo principalmente
osservare che questa idea di sentirsi sempre i primi
della classe la trovo più indicativa del contrario
che altro...non che io sia un cultore del dubbio sistematico
ma anche una via di mezzo sarebbe meglio 
Ciao...

 Ciao
Ciao!!



che a livello di "parrocchie" di vari partiti comunisti (o sedicenti 
tali!) si usi un comportamento del tutto simile a quello dei "convinti" 
che escono dalle parrocchie cattoliche, dalle sedi valdesi, mormoni, 
testimoni di di Geova, etc... e' un fatto che ho notato anche io.
Che il livello psicologico di convinzione dei vari individui che si 
dedicano ad una qualche chiesa o al tal o talaltro giornale di marchio 
comunista (o sedicente tale ...) sia molto spesso analogo e basato piu' su 
un "fideismo personale" piuttosto che su una "conoscenza e convinzione 
scientifica" e' anche questo evidente.
Ma la consapevolezza di questi aspetti tipici dell'uomo medio e della 
psicologia di massa non dovrebbe indurci a trarre conclusioni troppo 
facili, affrettate e scontate.
Prescindendo da ogni atteggiamento psicologico "strettamente personale" 
dei singoli che diffondono la "bibbia di Geova" o giornali, libri, 
pubblicazioni che si riferiscono alle teorie marxiste e prescindendo per 
un momento anche dal fatto che il comunismo-marxista sia o meno corretto, 
sia o meno applicabile resta una enorme differenza:
  la bibbia, i vangeli o qualunque altro testo religioso di qualunque 
setta non contiene una analisi scientifica dei fenomeni sociali, 
economici, politici mentre un testo del filone marxista contiene teorie di 
tipo scientifico/materialista (giuste o sbagliate che siano!) relative ai 
fenomeni sociali: dall'economia all'origine della famiglia, dalla 
filosofia all'analisi del ruolo sociale delle religioni ...
Se io -- per una qualche combinazione come ad esempio il fatto di abitare 
in Finlandia -- notassi che tutti coloro che diffondono il "Capitale" di 
K.Marx o "La Bibbia" sono tutti alti e biondi e da cio' volessi dedurre 
che diffondere la Bibbia o il Capitale rende i due testi simili o 
equivalenti forse peccherei di "pressapochismo" ... :)
  pino
P.S. altro discorso poi il fatto che per certi gruppi leninisti della 
     sinistra comunista risalenti ai primissimi anni '50 ed ancora
     esistenti hanno sempre indicato il PCI, il PC dell'U.R.S.S., il PC
     Cinese, Albanese, etc... come vere e proprie mistificazioni del
     comunismo marxista ... Percio' ecco un motivo in piu' per cercare di
     capire cosa e quale e' il comunismo marxista prima di avventurarsi in
     giudizi basati su semplici fatti esteriori interpretati con
     affrettata faciloneria.
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

 > a sentirsi i pi  istruiti, i pi  intelligenti...

...sono d'accordo con te.
...Vorrei però obbiettare su due cose:
  1) sulla scientificità del marxismo che non mi
     sembra goda ottima salute.
  2) relativamente al P.S.:
     Le varie dissociazioni a cominciare da quelle del P.C.I.
     da Mosca per arrivare a quelle dei vari gruppi
     sono state sempre e solo FORMALI!!
...anzi tre...
...il marxismo è uno solo
    ed è quello che si è espresso nei fatti
    tutto il resto sono chiacchere...
Ciao..........

 Ciao..........
bye...
  pino


   pino
...da un punto di vista QUANTITATIVO ha fatto più
   morti e disastri di qualunque altro
...da un punto di vista QUALITATIVO
   è UN BANALE totalitarismo come tutti gl'altri.
Giorni fa' avevo fatto un'articolo dal titolo:
"Sulla QUALITA' del Comunismo"
...ho ricevuto insulti ma pressochè nessuna smentita
Ciao...

 Ciao...
dimmi quando e dove il marxismo applicato ha fatto stragi!
  forse in U.R.S.S.?
  forse in Cina?
  etc...
Ma per me e per alcuni gruppi leninisti della sinistra comunista 
l'U.R.S.S., la Cina e quant'altro (TUTTE le false teorie comuniste 
applicate come "comunismo in una nazione": una vera bestialita' teorica 
rispetto alle definizioni marxiste) non sono stati esempi di marxismo o 
comunismo, ma di capitalismo statale.
  Le persone ed i gruppi che cito -- ben distinte da PCI, PCUS e 
quant'altri PC nazionalisti -- hanno detto e scritto abbondantemente in 
merito gia' nei primi anni '50 definendo la natura "NON comunista e NON 
marxista" delle "sedicenti" nazioni comuniste.
  Quale comunismo sarebbe quello per cui durante le lotte dei minatori 
inglesi i paesi capitalisti (di tipo liberista) si rifornivano di carbone 
venduto a Varsavia da paesi "cosiddetti comunisti" ... Se in nome di una 
"nazione comunista" si calpesta il proletariato internazionale o una 
frazione di esso in nome della "nazione" non c'e' comunismo o marxismo 
internazionalista.
  Il blocco "cosiddetto comunista" fa' ed ha fatto comodo alla cultura 
capitalistica internazionale per mettere in cattiva luce il comunismo 
marxista, criticando come paesi comunisti quelli che sono stati di fatto 
ed oggettivamente paesi con una struttura capitalistica accentrata dallo 
stato: qualcosa come l'economia fascista o le industrie a partecipazione 
statale.
  Il comunismo di Marx e' un'altra cosa!
pino
--
l'uomo e` un errore di Dio?
O forse, mi par piu` verosimile,
Dio e` un errore dell'uomo!

 > ...ho ricevuto insulti ma pressoch  nessuna smentita

Ricapitoliamo un'attimo:
1)Io penso che il comunicmo SIA una religione.
  Rispettabile quando è espressa con civiltà come fai tu
  Odiosa quando è espressa dagli "Eletti"....
2)Quello che dici è anche vero...ma il comunismo
  ormai si è sputtanato causa URSS, Cina Cuba ecc. e non
  è più in grado di trascinare le masse
  Certo in una elite come "la vostra" puo anche sopravvivere
  ma mi consentirai di ritenerti
  un iperidealista.
Scusa ma ho fretta...ne parleremo ancora se vuoi..Ciao!!
P.S.: Mi avevi messo più in difficolta con"il calcolo delle 
      probabilità".......

 > ...ho ricevuto insulti ma pressoch  nessuna smentita

Ricapitoliamo un'attimo:


 > ...ho ricevuto insulti ma pressoch  nessuna smentita

Ricapitoliamo un'attimo:


 > ...ho ricevuto insulti ma pressoch  nessuna smentita

Ricapitoliamo un'attimo:


 > ...ho ricevuto insulti ma pressoch  nessuna smentita

Ricapitoliamo un'attimo:


       probabilità".......
  :-0


 pino
O.K....mi hai convinto...
voglio dire che se i comunisti fossero come te
mi andrebbero bene. 
Ora, però, si apre un'altro problema:
O io non sono di destra
o tu non sei di sinistra (in senso stereotipato)
o siamo due pazzi che dalla distanza siderale che ci separa,
però ci capiamo
o io sono un deficente e tu un genio
o io un genio e tu un deficente
o due geni
o due deficenti
Io penso e spero la terza.
Ciao...è stato un piacere...

 mi andrebbero bene. 
Complimenti, ragazzi! :-)
Ciao
Claudio

 ed a Claudio Cava,
oltre che - ovviamente - a tutti coloro che fossero interessati
all'argomento.
Le lodi ed i complimenti sono graditi e non voglio certo puntualizzare la
mia posizione al fine di annullare o rafforzare complimenti ed
approvazione; il punto importante e vitale della questione e' chiarir bene
la mia visione marxista/leninista che si aggancia a quei gruppi storici in
lotta nell'ambito degli eventi a noi noti anche se poco conosciuti in
tutti gli aspetti aldifuori della "cultura ufficiale" ...
  Tanto per fare un esempio ricordiamo come nella guerra civile in Spagna
gli anarchici (il comunismo marxista prevede come fine ultimo l'anarchia
come non-necessita' di alcuno stato o governo, ma a differenza delle
correnti anarchiche prevede la necessita' di passare attraverso fasi non
certo pacifiste o democratiche ...) oltre a dover combattere contro i
fascisti abbiano dovuto anche guardarsi le spalle dagli "alleati"  
comunisti (cosi' si autodefinivano gli Stalinisti di quell'epoca!).  
Possiamo dire tranquillamente, dati storici alla mano, che gli anarchici
di quel periodo pagarono il loro tributo di sangue sia per mano del
"fascismo ufficiale", sia per mano del "nazional socialismo" (termine
tecnico per indicare la teoria del "socialismo in una nazione"!) di stampo
Stalinista che, salvo le successive ipocrite revisioni della sinistra
ufficiale, era allora ritenuto "il comunismo di riferimento", sia dai
comunisti che dagli anti ... Un modo di vedere che si conserva per
"tradizione" ...
Ritengo che l'analisi marxista della natura del capitalismo sia corretta e
confermata dagli sviluppi successivi:
  - aumento della "massa della miseria" (non della miseria, che tutto
    sommato non e' certo diminuita ... mediamente); massa della miseria
    come fatto economico "mondiale" ed anche come immiserimento morale,
    sia dei ricchi che dei poveri. Ora, tanto per fare un esempio banale,
    il massimo per l'uomo medio che ha gli spiccioli necessari e' il
    telefonino che consente di ficcanasare (a colori!) nella casa del
    grande fratello ... :-(
  - influenza sempre piu' determinante del capitale finanziario sulle
    altre forme (capitale agricolo, c. industriale, c. fondiario, etc...)  
    Non esiste piu' attivita', nemmeno nel caso dell'artigiano o del
    bottegaio, in cui la banca come ente che compra/vende denaro sia
    estranea.  Questo vale anche per l'operaio, l'impiegato o il salariato
    in genere che oltre ad avere il conto in banca puo' partecipare alla
    vita del capitale con fondi misti, fondi azionari, azioni pure,
    obbligazioni ... con certi risultati che ben conosciamo: Cirio e
    Parmalat, tanto per far due nomi a caso, oltre ad aver danneggiato
    tanti piccoli risparmiatori (comprese tante vecchine in pensione!)  
    hanno dimostrato la portata "mondiale" del capitale finanziario! ...  
    la novita' storica non e' che qualcuno rubi, ma il fatto che questo
    avvenga attarverso processi finanziari di dimensioni planetarie.
  - per non parlar della "globalizzazione": sbagliano i NO-global perche'
    vedono la "globalizzazione" come un fenomeno nuovo dovuto alla
    volonta'" personale dei "cattivi" e scordano cosi' che la
    globalizzazione in tutti i suoi aspetti (sia fortemente negativi, che
    positivi in qualche caso) e' un prodotto naturale, inevitabile ed
    inarrestabile dello sviluppo del capitalismo mondiale ... Scordando
    questo, scordano anche quale e' la natura scientifica del nemico. Il
    primo passo e' lo slogan "Il nemico e' casa nostra", titolo del primo
    articolo (attorno al '65) del primo mero del mensile "Lotta
    Comunista".  "Il primo passo", ovvero: il primo livello di coscienza
    della propria condizione "oggettiva" di ogni lavoratore salariato (non
    importa se con uno stipendio da fame o un "buon stipendio") e' capire
    che il suo primo avversario ed antagonista diretto e' il suo datore di
    lavoro, anche se questo per caso se la passa male perche' altri
    predoni (lo stato con le tasse, le banche con gli interessi, il
    proprietario dei terreni o fabbricati con l'affitto ...) gli strappano
    dalle mani cio' che lui in maniera diretta ha ricavato come profitto
    tramite il plusvalore estratto dalla sua manodopera.  Una mancanza di
    questo livello di consapevolezza minima assomiglierebbe ad un'alleanza
    tra erbivori e alcune classi di carnivori; per la gazzella sono nemici
    il leone, l'avvoltoio, la jena ... Ma chi in prima persona uccide la
    gazzella e' il leone; non mi sembra opportuno che la gazzella
    solidarizzi col leone perche' il suo "lavoro" (... povero leone ... :)  
    viene sfruttato anche dalle jene e dagli avvoltoi!!!  Lo stesso dicasi
    in guerra, quando l'imperialismo di una "patria" o di un "blocco di
    patrie" spinge le masse al macello: il primo a cui dovresti sparare e'
    il tuo capitano, il tuo colonnello, gli ufficiali ed i governanti
    della "tua patria" e se questo arrivasse ad una solidarieta' allargata,
    a tutti gli ufficiali, capi e governanti che gestiscono gli
    imperialismi: quello europeo, quello americano, quello iraniano ...
Ritengo che un "mondo" funzionante tecnicamente in modo marxista/comunista 
sia possibile perche' i due presupposti materiali indicati da Marx come 
condizione "necessaria" sono presenti: sviluppo tecnologico dei mezzi di 
produzione e grado di sviluppo del capitalismo mondiale. Queste sono le 
condizioni "oggettive" poste da Marx e non certo il sottosviluppo, la 
miseria, l'arretratezza dei mezzi di produzione ... un concetto che pone 
il comunismo-marxista in netta antitesi con i precedenti 
"comunismi/buonismi" in nome di una morale; con la morale, con la bonta', 
con la pieta' si conclude poco a livello di "fondo" ... se vuoi aiutare i 
deboli o far la carita' benone: ma fallo con discrezione, come gesto 
privato, senza propaganda, senza bandiere e con pudore! ... se vuoi 
combattere "la poverta'", la "miseria" (morale ed economica), allora cerca 
di capirne prima di tutto le ragioni in modo scientifico ed oggettivo.
Debbo dire pero', in quanto materialista e realista, che la possibilita'
"tecnica" del comunismo non va' presa come una "fede" e tantomeno con
faciloneria: le rivoluzioni (di un "certo tipo" ...) non si possono fare 
in qualunque condizione storica, ne' e' detto che si possa prevedere 
quando capitera' la prossima occasione; infine, anche in presenza di un 
partito e dell'occasione, il massimo che si puo' fare e' un tentativo 
senza l'illusione che sia quello decisivo ... "Fede" e "Sfera di 
cristallo" sono estranei ad ogni concezione scientifica anche se -- 
parlando REALISTICAMENTE -- un atteggiamento fideistico e' per tradizione 
(la storia del comportamento umano parla chiaro!) uno "STRUMENTO" che puo' 
essere usato: se, con spregiudicatezza materialistica, considero quanto le 
divise, il suono di trombe e tamburi, l'imponenza delle parate ed altri 
"strumenti emozionali" sono stati usati efficacemente dal capitalismo e 
dall'imperialismo per mandare al macello intere popolazioni non vedo 
perche' non si dovrebbe tener conto di questi strumenti per rendere 
efficace una "guerra non imperialistica tra classi sociali" al fine di 
spezzare un certo assetto di potere. Marx ha letto ed ammirato molto 
Machiavelli: ... il fine giustifica i mezzi ...
Forse il "puro moralista" puo' arricciare il naso, ma con questo finisce 
"di fatto" per essere alleato dei suoi nemici: coloro che TUTTI, in TUTTE 
le epoche, senza dirlo o dicendo il contrario, hanno usato i mezzi adatti 
per il "fine" (buono o cattivo ...) perseguito.
Non so come, quando e se il comunismo (teoricamente possibilissimo) 
trovera' la sua occasione storica per esprimersi, ma so anche che la 
"democrazia borghese", il "liberismo", il suffragio universale cui siamo 
abituati sono stati il prodotto di una lunga lotta della borghesia contro 
clero, nobilta' e latifondismo. Gli episodi piu' eclatanti di questa lotta 
sono state le rivoluzioni francesi (l'ultima, "La Comune di Parigi", 
spesso trascurata dai libri di storia ufficiali ...); dopo la prima, in 
nome del nuovo (Egualite', liberte', fraternite') e' arrivato Napoleone 
che, prima di finire in esilio, arrivo' ad autoproclamarsi Imperatore di 
fronte al Papa!
... come vedete anche la storia di liberta', liberismo e democrazia 
borghese non si e' realizzata in un sol colpo, in un periodo di pochi anni 
o senza sbagli, contraddizioni e vie a zig-zag ...
A tal proposito e citando nuovamente la "tradizione" (i secoli passati che 
tendono a vivere tra noi ed in noi come inerzia storica) e' rimasto ancora 
il modo di dire "questa e' una repubblica!" come sinonimo di un gran 
casino ingovernabile: retaggio di quanto la repubblica fosse utopia 
concettuale prima di spezzare il secolare dominio di monarchia assoluta e 
clero: per secoli e secoli l'unica forma di governo possibile!


se...@ciaoweb.it
 wrote in message news:<Pine.LNX.4.58.04...@seblin1.local>...


...potresti spiegarmi meglio questo punto? Mi interssa molto...forse è
già implicito in quello che hai detto. L'ho letto tre volte ma mi ci perdo
un po'...grazie.
P.S. L'esmpio della gazzella, leone, iene e avvoltoi è troppo forte!!


 P.S. L'esmpio della gazzella, leone, iene e avvoltoi è troppo forte!!
ti ringrazio ... :)
  E' quel che e' successo anche di recente nel corso dell'ondata
"pacifista" relativa alla guerra in Iran: una forma di patriottismo
europeistico rafforzato da un sentimento di antiamericanismo; a me non
piace vedere come i lavoratori salariati europei vengono strumentalizzati
per non sentirsi della stessa razza dei salariati americani. Ambedue
questi strati di salariati hanno in comune lo sfruttamento ed il
predominio della cultura dei rispettivi capitalisti. Non mi piace
l'antiamericanismo se usato per scordare che in Indiana, a Detroit e mille
altri posti nello sconfinato territorio americano vi sono salariati con
gli stessi problemi di classe dei salariati di altri paesi; preferisco
ricordare che la riduzione da 8 a 12 ore propagatasi nel mondo piu' di un
secolo fa' e' partita dagli operai americani: quell'avvenimento e' ancor
ora "celebrato e benedetto da qualche prete" il primo maggio col nome di
"Festa dei lavoratori" ... lo sapevi?
Colgo l'occasione ancor una volta per dire che non ho "fede" nel
comunismo, ma sto' attento ai cambiamenti sempre piu' caotici e vorticosi
dell'intero capitalismo planetario e considero come la storia passata sia
testimone di enormi cambiamenti geografici, tecnologici, economici,
politici, di "struttura delle classi sociali".
Tra l'aver fede in Marx ed il considerare la storia come teatro di cose 
che a priori sembravano utopie ed ora sono abitudine ci corre una bella 
differenza ...


sugli anarchici c'è ben altro da dire, durante la guerra civile hanno avuto
molte responsabilità, proprio in quanto anarchici, cioè fedeli ad una
dottrina molto mistica e volatile
oltre a questo nella tua analisi generale dello sviluppo del marxismo, che è
ottima, difendi l'idea unicamente accusando stalin; forse fai bene a fare un
po' di propaganda a chi non conosce molto del comunismo...certo che stalin è
stato una tragedia, ma le responsabilità di stalin sono anzitutto di
bucharin e altri, anche dello stesso trockj e del comitato centrale, che lo
sottovalutò molto...


 sottovalutò molto...
mi fa molto piacere che tu, condividendo la mia linea di fondo, integri i
miei post (ridotti all'osso anche se lunghi!) con ulteriori dettagli che
fanno luce su tutti i contrasti e le sfumature delle varie correnti.
  L'ideologia comune va' per le spicce: classifica come comunismo puro
(criticandolo come "il male" o venerandolo come una religione ...) tutto
cio' che i modi di dire e le tradizioni hanno classificato come
"comunismo".
  Proprio Trockj che tu citi e' il padre del trockjsmo e se Trockj e'
stato un ottimo strumento nelle mani di Lenin, non scordiamo che le sue
idee erano ben diverse. Con tutto il dovuto rispetto per il lavoro
rivoluzionario a fianco di Lenin ed il sacrificio della vita di Trockj
direi che essere trockjsti adesso e' una posizione ERRATA ... Il PCI, ai
tempi dello sfascio dell'U.R.S.S., ebbe la "faccia come il culo" (licenza
poetica necessaria!) di riportare su una intera pagina de "L'Unita'" la
teoria trockjsta per cui "il socialismo in un paese solo" e' impossibile
se manca una tensione rivoluzionaria mondiale ... Tesi non leninista, non
marxista che pero' dice COMUNQUE: l'U.R.S.S. non e' mai stato un paese
comunista.
Eppoi e' vero che il problema non e' la colpa della "persona" di nome
Stalin: quella "persona" dimostro' semplicemente la capacita' di assumere
un certo ruolo reso possibile dal fallimento del proletariato
internazionale, con la ripresa mondiale del dominio ideologico ed
economico della borghesia in tutte le sue forme (statale, liberistica,
etc...).
  Se la Russia nel corso delle condizioni adatte ad una possibile
rivoluzione comunista si dimostro' l'anello debole della catena
imperialistica per iniziare (pur non essendo il paese con le
caratteristiche piu' adatte ...), il fallimento dell'esportazione della
rivoluzione in Germania fu' l'anello rotto che decreto' il fallimento
della rivoluzione ... ed allora, a parte le considerazioni sulle dinamiche
oggettive, dobbiamo anche citare Rosa Luxemburg e tanti altri ...
... vera anche la questione degli anarchici ... Tra il marxismo che pone
l'anarchia come fine e scopo ultimo di passaggi obbligati l'anarchia e
l'ideologia anarchica c'e' un abisso!
Insomma una analisi lunga che concludo in questo post per non fare un 
trattato di storia, OT per il n.group e troppo impegnativo per le mie sole 
forze.
Grazie per il preziosissimo contributo ... qualcosa di ponderato puo' 
uscire anche in un n.group che sta' assumendo l'aspetto di un'orda di 
"scimmie dattilografe" ... ;-))


   pino
Sono assolutamente d'accordo con te che l'esistenza della miseria
è una NECESSITA' del Capitalismo...
Questo è quello che dice anche Emanuele Severino, che adoro, e che
proprio nell'ultimo suo libro "Dall'Islam a Prometeo" spiega come
dovrebbe andare a finire. Non provo neanche a spiegartelo con 
parole mie...ma' no, ci provo..tanto il libro dove lo spiega bene
lo puoi sempre comprare.....Lui dice che il sistema tecnico-scientifico
sopraffarra' con i suoi scopi gli scopi del capitalismo...come ha già
fatto con quelli del comunismo russo o stà facendo con tutte le "fedi".
Compreso l'Islam...da cui il titolo.
Che il primo Maggio fosse "un'invenzione" americana c'ha le palle!
Ci credo solo perchè me lo dici tu.
Volevo anche dirti, prima di salutarti, che adesso sto' un po' anche
a it.politica dove mi diverto a fare la cretina...ma qui con sto'
rompipalle di Consapevolezza non si puo più vivere...Ciao

 rompipalle di Consapevolezza non si puo più vivere...Ciao
eh, si ... tra Consapevolezza (che non e' stupido, ma solo nevrotico ...), 
i suoi alias e tutti quelli che gli rispondono il n.group si sta 
trasformando in un'orda di "scimmie dattilografe" ... vedi il mio post 
scherzoso con quel subject ... ;-))
Appropos di "cultura dominante": si usa chiamare datore di lavoro il
capitalista (persona o ditta ...) che assume dipendenti; in realta' e' il
dipendente che da' lavoro (vende la sua forza lavoro, in gergo!) e riceve
dal padrone il salario. Sarebbe piu' corretto chiamare "datore di salario"  
l'imprenditore e "datori di lavoro" i suoi dipendenti :)
  La "svista" non e' casuale, ma tende a far credere che senza
imprenditori non ci sarebbe possibilita' di lavoro; in realta' il lavoro
e' una esigenza naturale per qualunque animale: il leone lavora cacciando
le prede, gli erbivori cercando le zone con vegetazione adatta, gli uomini
costruendo da sempre attrezzi con cui cacciare, coltivare, difendersi,
cuocere, ripararsi dal freddo ... Tutti mossi dall'istinto di
conservazione, dall'istinto di procreazione e dalla tendenza ad ottenere
il massimo beneficio con il minimo sforzo: lavoro manuale, lavoro
intellettuale e, nei momenti liberi, creazione e fantasia.
  Un lupo per mantenersi in forma e per trovare il necessario deve 
percorrere mediamente 30 km al giorno e fa questo "lavoro" senza la 
necessita' di un cosiddetto "datore di lavoro"; nel caso del lupo questa 
mistificazione ideologica sarebbe impossibile perche' il lupo (come gli 
altri animali in genere) non ha bisogno di "mezzi di produzione" a lui 
esterni: gli bastano i muscoli, i denti, la vista e l'olfatto. L'uomo 
attuale ha bisogno di "mezzi di produzione" come utensili, elettricita', 
catene di montaggio, computers, uffici organizzati, etc... Ecco che se 
qualcosa o qualcuno ha la proprieta' o il possesso dei mezzi di produzione 
(il capitale!) si puo' inventare il bizzarro termine "datore di lavoro".
ciao.............................


  Proprio Trockj che tu citi e' il padre del trockjsmo e se Trockj e'
stato un ottimo strumento nelle mani di Lenin, non scordiamo che le sue
idee erano ben diverse. Con tutto il dovuto rispetto per il lavoro
rivoluzionario a fianco di Lenin ed il sacrificio della vita di Trockj
direi che essere trockjsti adesso e' una posizione ERRATA ...
a me fa anche piacere che la gente veda in trockj una contrapposizione
"benigna" a stalin...non può che farmi piacere...però trockj era un bel
tipo, di una severità assoluta, che gli derivava forse dal suo scarso senso
politico (il testamento di lenin)
Eppoi e' vero che il problema non e' la colpa della "persona" di nome
Stalin: quella "persona" dimostro' semplicemente la capacita' di assumere
un certo ruolo reso possibile dal fallimento del proletariato
internazionale, con la ripresa mondiale del dominio ideologico ed
economico della borghesia in tutte le sue forme (statale, liberistica,
etc...).
  Se la Russia nel corso delle condizioni adatte ad una possibile
rivoluzione comunista si dimostro' l'anello debole della catena
imperialistica per iniziare (pur non essendo il paese con le
caratteristiche piu' adatte ...), il fallimento dell'esportazione della
rivoluzione in Germania fu' l'anello rotto che decreto' il fallimento
della rivoluzione ... ed allora, a parte le considerazioni sulle dinamiche
oggettive, dobbiamo anche citare Rosa Luxemburg e tanti altri ...
perfetto...lenin vedeva la rivoluzione in germania come fondamentale per lo
sviluppo del comunismo...purtroppo gli spartachisti sono stati un po'
"precipitosi"...d'altronde in russia dovevano pensare alla guerra
(civile)...se avessero atteso il '21 o addirittura il '29 forse, anche
grazie ad un kominterm operativo.......
... vera anche la questione degli anarchici ... Tra il marxismo che pone
l'anarchia come fine e scopo ultimo di passaggi obbligati l'anarchia e
l'ideologia anarchica c'e' un abisso!
l'ideologia anarchica è un cancro
Insomma una analisi lunga che concludo in questo post per non fare un
trattato di storia,
no, perchè?
 OT per il n.group
nulla è fuori tema qui

 nulla è fuori tema qui
Ah________________, certo! ... visto l'andazzo questo e' poco ma sicuro :)
Pero', per quel che riguarda lo scambio tra te e me, mi pare che ci sia
stata una intesa al volo. Non tutti in questo "mondo italia" pensano che
l'origine di tutti i mali sia Berlusconi il giullare o E.Fede il suo
tirapiedi; io, E' CHIARO, NON sono berlusconiano, ma ricordo bene come
esperienza vissuta le origini dello sbando della classe operaia in
fabbrica quando piu' di 20 anni fa' "il compagno Trentin" cercava di
spiegare che il cedere un 15% di scala mobile poteva essere un compromesso
vantaggioso se visto in prospettiva lunga in funzione di sviluppo e
occupazione [sic!] ...
  Se fosse venuto in fabbrica Berlusconi o Fini a dire simili balordaggini
almeno avremmo avuto il GRANDE vantaggio di una mobilitazione dura!
Il massimo della moda attuale e' sparlare di Berlusconi su rai1, rai2,
rai3, rete-4, canale-5 e italia-1; raccontare le barzellette su Berlusconi
o passare (come certi vecchi pensionati) il pomeriggio al bar a
stracannare ed a stramaledire il tempo, le donne ed il governo ... :)
Questo "coro di mugugno" e' la linfa vitale che tiene insieme le 
contraddizioni sociali e, in questo momento, anche il tanto bistrattato 
Berlusconi:
    FORZA DELLA DEMOCRAZIA BORGHESE CHE SI IMPONE CON LA LIBERTA'!
e la cultura dei fatti, della vita, dell'economia, della politica dove e' 
finita? ... E' finita nel gran gorgo dei siti WWW, dei telefonini con cui 
puoi vedere il "Grande Fratello" in tempo reale o scambiare brani musicali 
gratis senza diritti d'autore (cosa questa che fa parte del gran gioco 
planetario ... :)
  Un tempo i "pirati" depredavano casse di aurei dobloni; oggi se un
"nessuno" riesce a "taroccare" win-XP, a procurarselo gia' "taroccato" o a
scaricare un album di canzoni senza pagare la SIAE si sente PIRATA ...
  La pirateria, col suo passato glorioso, e' stata data al "popolo" come 
le perline e gli specchietti colorati ai "selvaggi" del nuovo continente 
... Poi quei selvaggi sono stati massacrati ...
Mi domando: con tanta attuale liberta' e potere del popolo cosa ci aspetta 
in prospettiva? ... mah, meglio non pensarci e vivere alla giornata ...
Saluti,












il problema è che il fatto che la gente si senta "libera" di sparlare di
silvio, e questa è tutta la politica attuale, rende l'attuale società libera
e democratica: il fatto che si critichi significa che c'è contrapposizione
destra-sinistra (il grande errore), e il fatto che ognuno si possa orientare
verso una o l'altra parte confersice una sensazione di libertà ecc.; il
problema è che la discussione verte esclusivamente su opinioni personali
latenti di simpatia, per cui c'è il silvio cattivo e il moratti buono (e
l'agnelli glorioso)
Questo "coro di mugugno" e' la linfa vitale che tiene insieme le
contraddizioni sociali e, in questo momento, anche il tanto bistrattato
Berlusconi:
    FORZA DELLA DEMOCRAZIA BORGHESE CHE SI IMPONE CON LA LIBERTA'!
e la cultura dei fatti, della vita, dell'economia, della politica dove e'
finita? ... E' finita nel gran gorgo dei siti WWW, dei telefonini con cui
puoi vedere il "Grande Fratello" in tempo reale o scambiare brani musicali
gratis senza diritti d'autore (cosa questa che fa parte del gran gioco
planetario ... :)
uscire da destra-sinistra significa essere "pazzi estremisti", e quindi
legalmente perseguibili (alla faccia della libertà di pensiero)


...

CIAO , sono Solania
pensavo che questo articolo si fosse arenato, invece vedo con 
piacere che è proseguito.
Confesso che della discussione tra te e Lou Pirlu non c'ho
capito una mazza, ma volevo chiederti/chiedervi di approfondire
il discorso sulla necessità del Capitalismo di...mantenere
"sacche" di povertà....non ricordo più le parolr esatte, ma mi
riferisco a quel punto sul quale sono d'accordo con te...sulla
base di quanto dice anche Severino...spero tu abbia capito!!
Io non ho basi marxiste, anzi sarei di destra/cattolico, ma 
anche se ho capito poco di quello che dicevate ho apprezzato
l'assenza di banalità e l'assenza di odio e mi farebbe piacere
parlare con voi del suddetto punto che m'intrippa un casino.
Concludo momentaneamente esprimendo una mia modesta opinione;
e che cioè "non esistono" destra-sinistra ma intelligenti-stupidi!
Secondo: come mai non siete ancora "emigrati" a it. filosofia moderato?
Ciao....

 Ciao....
chi ti dice di no?

 Ciao....
"non esistono" destra-sinistra ma intelligenti-stupidi! ... tu dici ...
  ... ed in un certo senso, a livello parlamentare e/o di governo, la 
sinistra e la destra "ufficiali" suonano lo stesso spartito, anche se in 
tonalita' diverse; non so se tu abbia qualche minima nozione musicale ma 
e' noto che la stessa melodia ("Fratelli d'Italia" o "La nona di 
Beethoven" ...) sono sequenze di note che possono essere trasposte sia 
come ritmo che come tonalita' pur mantenendo il filo melodico originale. 
Destra e sinistra "ufficiali a livello parlamentare" sono la "stessa 
musica" variata solo nel ritmo e/o nella tonalita' ... :)
  Ma nella sostanza di come interpretare la natura, la storia, la 
societa', un partito rivoluzionario in tempi non rivoluzionari o le azioni 
concrete in momenti di potenziale crisi rivoluzionaria, la differenza tra 
"una vera sinistra marxista" e gli altri, con le loro sottodifferenze, 
c'e' un vero abisso.
  Prima di passare al quesito che poni stabilirei una prima definizione:  
"una sinistra marxista", fosse anche guidata da Karl Marx in persona, non
puo' inventare, generare o creare dal nulla alcuna rivoluzione: una
sinistra marxista puo' gestire (o tentare di gestire, visto che non e' la
scienza dei miracoli!) condizioni rivoluzionarie in atto per trarre da
esse risultati di un certo tipo. Le tensioni sociali mondiali ed i
violenti movimenti di massa sono attualmente generati dalle contraddizioni
del sistema capitalistico mondiale, cosi' come le rivoluzioni francesi
sono state il prodotto di un nuovo sviluppo economico che stava sempre
piu' stretto nel vecchio involucro medioeval-feudale. E' come il processo
sismico/vulcanico che accumula pressioni interne inavvertibili sino al
punto che l'accumulo causa un'esplosione che puo' variare l'assetto della
crosta terrestre, tramutando in vetta cio' che era sepolto ed in baratro
cio' che era "il sopra"; in tempi relativamente brevi abbiamo visto
sparire o nascere intere isole in virtu' di un lavoro nascosto, durato
centinaia o anche migliaia di anni.
Ed ora la questione delle sacche di poverta':
  benche' io abbia affermato che esse sono una necessita' vitale per il 
sistema capitalistico mondiale (dalla Cina agli USA, dall'Europa 
all'Australia, etc...) voglio chiarire bene un possibile equivoco:
  le sacche di miseria, la miseria estrema che convive a fianco a nuovi 
sviluppi tecnologici (come in India ad esempio), i ghetti di emarginati 
delle grandi metropoli, le nazioni o continenti arretrati non sono un 
prodotto INTENZIONALE, VOLUTO o PIANIFICATO di pochi (o tanti) ricchi 
capitalisti cattivi, oppure di multinazionali "diaboliche". 
L'ineguaglianza di sviluppo (tecnologico, storico, culturale ...) tra le 
zone del mondo, nelle pieghe di certe zone ricche e persino in mezzo alle 
schiere di lavoratori della stessa nazione e' un prodotto inevitabile di 
due fattori:
  1. in natura (universo, evoluzione delle specie, civilta', sviluppo del
     pensiero ...) l'ineguaglianza e la varieta' sembrano una costante ...
  2. lo sviluppo capitalistico genera ed amplifica in ambito sociale uno
     sviluppo ineguale; e' la sua natura: qualunque imprenditore (persona
     o societa') deve produrre cio' che garantisce il massimo guadagno con
     la minor spesa possibile. Non ha nessuna importanza se una politica
     di prezzi, pubblicita' e vendite rende piu' opportuno vendere
     computer per videogiochi a chi non ha ancora il frigorifero ... Non
     e' un caso che l'Amiga della Commodore abbia questo nome "amichevole
     e spagnoleggiante":  il mercato primo dell'Amiga e' stata l'America
     del sud. Un'Amiga (suona bene, vero?) in ogni famiglia nelle
     baraccopoli del sudamerica ...
Il capitalismo non produce in funzione delle necessita'; produce (e quindi
sviluppa) in modo anarchico, ineguale ... Puo' arrivare in certi posti e
momenti a generare, sotto la spinta di lotte sindacali potenti, una classe
operaia "ricca" che, anche se piu' costosa, diventa una massa capace di
spendere comperando tanti prodotti dell'industria (la TV, l'automobile, il
computer ...), oppure puo' cambiare manod'opera andando dove la miseria
fornisce forza lavoro a costi bassi.
Comunque, in ogni caso, l'esistenza di posti in cui la miseria fornisca
manod'opera a basso costo e' importante: permette di allinearsi alla
concorrenza mondiale: se, per esempio, in India si produce acciaio a basso
costo basta spostare i capitali in India, oppure spostare le fabbriche in
paesi dell'america-latina. La Fiat, dopo la storica Torino, ha avuto
fabbriche prima in URSS (Togliattigrado, in nome di quel "gran
rivoluzionario" di nome Togliatti ... :), poi in vari altri paesi (est,
ovest, sud ...) tra cui l'attuale Brasile ... da cui la seconda guida
della Ferrari/Fiat e' Barrichello, in omaggio al tifo dei brasiliani :)
Ora, concludendo, ho notato -- oltre al tuo gradito interesse --
l'affermazione "... anzi sarei di destra/cattolico ...", e quel "sarei" mi
fa meditare ... ;-))
  Io, come avrai capito, non sono cattolico e non sono di destra, ma ho
notato che "mediamente" i materialisti di sinistra piu' seri NON
provengono quasi mai dalla "sinistra classica tradizionale": costoro
purtroppo faticano ad assimilare i concetti marxisti, il materialismo
dialettico perche' provengono da una tradizione di falsificazioni; la
falsificazione di qualunque dottrina, scienza o teoria e' il metodo
migliore per combattere la dottrina, scienza o teoria falsificata:
  - il falso comunismo come strumento PRIMARIO per combattere comunismo e
    marxismo ...
  - le "piccole deviazioni" di Jung per combattere l'impalcatura teorica
    (una impalcatura concettualmente ORGANICISTA!) del pensiero di Freud
    ...
sperando di essere stato interessante e chiaro, ma senza alcuna intenzione
di convertirti ... ti saluto,
  pino
P.S. ognuno ha nel suo DNA, nell'epoca ed ambiente in cui vive, nelle 
     occasioni fortuite della vita e nel caso la sua strada per arrivare
     alle sue conclusioni, alle sue conversioni ... Anche i piu' grandi
     uomini che hanno dato un palese contributo alla storia non hanno
     potuto far a meno di partire dalla storia come era nell'epoca in cui
     sono vissuti.
     Se Marx fosse nato prima della nascita del capitalismo non avrebbe 
     potuto scrivere "Il Capitale" (giusto o sbagliato che sia)
     La teoria di Marx (giusta o errata) e' un prodotto del capitalismo, 
     oltre che -- ovviamente -- delle sue predisposizioni e capacita' 
     intellettuali e delle circostanze peculiari ... per esempio l'aiuto 
     "anche economico" di F.Engels, figlio di industriali!


 chi ti dice di no?
ciao..............
  pino


 legalmente perseguibili (alla faccia della libertà di pensiero)
si, e' proprio come dici. Il fatto drammatico e' che l'ostracismo ti vien
dato da quelli della tua condizione sociale ... La cosa mi ricorda quei
film americani sulla questione bianchi/neri (ad es. "Via col vento",
"indovina chi viene a cena" ...) in cui il "negro" che si ribella o quello
che vuol sposare una "bianca" subisce le peggiori critiche ed attacchi da
parte dei "negri" stessi ...
  "set a thief to catch a thief" dice un proverbio inglese (usa un ladro
per acchiappare un altro ladro), ed analogamente usa operai e partiti di
sinistra per controllare la classe operaia. Fai sentire americano ogni 
operaio della Ford o della General Motors e fai sentire Italiano o Europeo 
ogni operaio della Fiat ... idem per i militari, anche quelli di leva. 
Quando Lenin nel '17 invento' lo slogan NON-comunista "la terra ai 
contadini" aveva lo scopo di cessare la guerra imperialista (cosa che gli 
riusci') cercando di far fraternizzare e coalizzare i militari divisi solo 
dal colore della divisa.
  pino


 approvo incondizionatamente ;-))))
...anch'io!!!!



non mi sono ancora interessato molto di severino...spiegami tutto (anche la
previsione del crollo dell'urss)

 ...anch'io!!!!
in questo senso una opinione, sentimento o istinto diffuso (non importa
con quale origine ideologica!) si sta' imponendo. Si va verso quel che
ormai negli USA e' un dato di fatto: le elezioni presidenziali sono
appannaggio dei ceti medi (mi pare che i votanti oscillino tra il 40 ed il
50% da anni...). Chi ha il potere economico sente istintivamente che un
cambio di teatrino e' per lui ininfluente ed idem gli strati al disotto
del ceto medio.
OT:
  perche' l'Europa nella guerra in Iraq ha scelto la via antiamericanista 
  e l'Inghilterra no?
  Due tendenze:
  1. alleanza filoamericana per dire "conto anche io come padrone del
     mondo" ed anche in funzione di un fronte economico unito contro le
     metropoli emergenti del capitalismo asiatico.
  2. distinzione netta dagli USA per dire "conto anche io, dicendo no in
     questo caso: tu USA non sei il padrone del mondo" e anche fronte
     singolo di fronte al blocco economico USA da un lato ed alle
     metropoli emergenti asiatiche dall'altro lato.
L'Europa (asse franco/tedesco in particolare) insiste sulla necessita' di 
un riarmo europeo; domanda curiosa:
  cosa sarebbe successo se l'antiamericanismo europeo (spacciato come 
ondata pacifista) si fosse espresso con un'Europa gia' potente e 
riorganizzata da un punto di vista bellico?
Non voglio affatto essere catastrofico, ma mi chiedo semplicemente come
possono essere scoppiate la prima e la seconda guerra mondiale in un
secolo in cui la "democrazia" era gia' un dato di fatto rispetto ai secoli
passati ... Forse ora la "democrazia" e' tanto avanzata da da rendere
impossibili guerre tra nazioni sviluppate? ... o invece quello che ci
salva (per ora ...)  e' una quantita' di continui conflitti bellici che
dal Laos, Cambogia, Vietnam, prima guerra del golfo, Afghanistan, attuale
guerra in Iraq (e credo di aver omesso una sfilza immane di altre guerre!)  
ha fatto sicuramente piu' vittime della somma tra prima e seconda guerra
mondiale?
  Mai come ora si condanna l'Olocausto (facendo l'occhiolino ad Israele), 
il fascismo ed il nazismo, in un "coro" che va dalla sinistra alla destra 
parlamentare ... Mi domando il perche' di tante morali, pentimenti e 
riflessioni dopo 60 anni ... Forse e' per non parlare dell'ADESSO ...


...

Caro amico
ti perdono di aver scritto Severino  con la minuscola.!!
A parte gli scherzi quello che mi affascina di Severino
è la speranza che le cose, un po' alla volta, si possano
modificare in un senso di maggior giustizia.
Il suo ragionamento è, per certi versi, molto semplice:
Il Capitalismo ha come fine ineludibile il PROFITTO.
La Tecnica ha come fine ineludibile il FAR BENE le cose.
Tutti si illudono di padroneggiare la Tecnica per i 
propri scopi (Marxismo ieri, Capitalismo, Cristianesimo,
Islamismo oggi)
Ma , tutti questi, non potendo realizzare i propri scopi
se non proprio con la tecnica, si illudono, perchè la
tecnica da mezzo diventa scopo in sé.
Faccio un'esempio:
La centralina SARA che stà alle porte di ogni città ne
misura il grado di inquinqmento (tecnica)
L'auto (può essere anche una Rolls Royce con maniglie
d'oro) se non risponde a quei requisiti tecnici non entra.
La Fabbrica (Capitalismo) d'auto deve adattarsi
Ne consegue che, a rigor di termini, se lo scopo primario
...il Profitto...deve passare in secondo piano rispetto
al rilevamento tecnico dell'inquinqmento... a essere
precisi non è più capitalismo!!!
Capisco che detta così come te l'ho riportata io sembra
un'emerita scemenza o semplice questione nominalista.
Severino nei suoi libri risponde anche a tutte le facili
obiezioni
Per quanto riguarda specificatamente l'URSS, Severino nel
suo libro "Techne" ne profetizzo il crollo con una
precisione allucinante...se non fosse solo la conseguenza
di un ragionamento logico rigorosissimo.
Provo a riassumere anche questo:
Parto dalle conclusioni:
...E' proprio quest'aggeggino che abbiamo per le mani
in questo momento (il Personal Computer) che ha fatto
cadere l'URSS!!!  Sarò sintetico:
I Computer USA erano alla quarta o quinta generazione (+ o - )
I Computer URSS erano alla seconda o terza  (+ o - )
Gli Americani fanno, o minacciano di fare lo Scudo Stellare
per il quale saprai bene necessitano computer sofisticatissimi.
L'Armata Rossa (sia in USA che in URSS comandano i militari, 
cioè coloro che usufruiscono per primi di qualunque progresso tecnico)
capiscono immediatamente che avendo il Comunismo intralciato
un'adeguato progresso tecnico (ideologia) eliminano la causa
della loro arretratezza tecnica...per la semplice e matematica
ragione che in una guerra, causa lo Scudo, avrebbero perso.
Concludo però con una nota di speranza:
lo stesso destino aspetta tutti gl'altri
...alla fine si arriverà al Paradiso della Tecnica
...e qui si inserische il discorso degli "eterni"..
..l'"ontologia"....ma io , per adesso aspetto di
arrivare a questo paradiso...poi studierò il Severino
filosofo-filosofo...
Ciao....spero solo che quando andrò a spingere Postmessage
lo prenda...senno mi sparo!!

 > e che cio  "non esistono" destra-sinistra ma intelligenti-stupidi!

...se ho capito bene è qui che si colloca la tua speranza
che le cose cambino prima o poi.
Se così fosse (so' che passerò per fanatico) anche a questo
Severino ha dato una risposta.
Faccio seguito alla risposta data in precedenza a Lou Pirlu
(ma dove l'ha preso un nome così brutto?)
Il crollo dell'URSS è stato determinato anche dal fatto
che non aveva nessun senso una guerra tra Est e Ovest
(entrambi "ricchi")
ma che il vero problema era, ed è, Nord-Sud.
I paesi più ricchi tra i paesi poveri (Arabi)
era previsto, sarebbero stati i primi a fare la guerra al Nord.
Ora, o la tecnica sarà in grado di sopperire alle
differenze...o il conflitto già in atto si allargherà.
Non trascurere che il Nord del mondo ha l'arsenale
atomico sia Americano che Russo (la Russia , lo si dimentica
troppo spesso è ancora una SUPERPOTENZA MILITARE)
Vado direttamente a una conclusione super-cinica apparentemente,
ma che è solo una constatazione:
Cosa credi l'abbiano fatta a fare la bomba ai neutroni?
Si, quella che uccide le persone ma lascia intatte le cose?
Per fermarli se si dovessero muovere in massa!
Ecco perchè credo che la tua speranza non habbia molte
possibilità. Sia chiaro che non stò dicendo che è
quello che auspico...ma solo quello che temo di constatare.
Ma anche questo, ovviamente, è sempre farina del
sacco di Severino.
Ciao...Solania
Presidente del Severino Fans Club Italia


OT:
  perche' l'Europa nella guerra in Iraq ha scelto la via antiamericanista
  e l'Inghilterra no?
forse perchè la francia e la germania avevano interessi in iraq
L'Europa (asse franco/tedesco in particolare) insiste sulla necessita' di
un riarmo europeo; domanda curiosa:
  cosa sarebbe successo se l'antiamericanismo europeo (spacciato come
ondata pacifista) si fosse espresso con un'Europa gia' potente e
riorganizzata da un punto di vista bellico?
l'europa continentale non intende certo restare lo "zerbino" degli usa;
vuole proporsi come la terza superpotenza con usa e cina...difatti ha già
cominciato trattative con la cina, cosa che gli usa non hanno certo
approvato
Non voglio affatto essere catastrofico, ma mi chiedo semplicemente come
possono essere scoppiate la prima e la seconda guerra mondiale in un
secolo in cui la "democrazia" era gia' un dato di fatto rispetto ai secoli
passati ... Forse ora la "democrazia" e' tanto avanzata da da rendere
impossibili guerre tra nazioni sviluppate?
prima o poi qualcosa di "grandioso" succederà...e questa è la speranza
(nostra)

 filosofo-filosofo...
spiegami anche questo...

 (ma dove l'ha preso un nome così brutto?)
porta rispetto...e informati


 (ma dove l'ha preso un nome così brutto?)
porta rispetto...e informati


 Presidente del Severino Fans Club Italia
la mia unica e sola speranza (senza fedi o certezze) e' legata al fatto 
che la storia ha dimostrato possibili cambiamenti radicali impensabili a 
priori. Il problema personal/psicologico e' se i tempi dei cambiamenti 
(positivi o negativi, ma certamente SICURI) saranno decenni o secoli. Per 
arrivare ai concetti di democrazia repubblicana ed all'attuale geografia 
l'umanita' del post-impero-romano ha dovuto aspettare la scoperta 
dell'America, il declino del medioevo cristiano, qualche rivoluzione 
francese, la rivoluzione industriale nata in Inghilterra ...
La mia unica paura e' che l'immane materiale esplosivo del mondo (guerre 
civili, guerre imperialistiche, disordini sociali, terrorismo ...) non sia 
mai il propellente per un cambiamento ... Se fossi un pacifista, un 
illuso, un buonista direi che spero in un mondo senza guerre e disordini 
sociali di ogni tipo, ma questa sarebbe solo una pia illusione in questo 
tipo di mondo dominato dal capitalismo e dall'imperialismo.
  pino




a parte le tue doverose puntualizzazioni che sono sempre preziose 
condivido la speranza ed ho un solo grande timore:
  la conflittualita' ineliminabile dal capitalismo mondiale (guerre di 
ogni tipo, scontri sociali, etc...) potrebbe, senza la nascita di una 
guida internazionalista marxista, sperperare per un'eternita' tutto il 
potenziale esplosivo che basta ed avanza per un vero cambiamento.
  pino
P.S. sempre convinto della fattibilita' del comunismo, della necessita' di 
     tappe non certo iddilliache, ma anche sempre senza una "fede" nella
     certezza assoluta che l'evoluzione umana debba per forza trovare uno
     sbocco tecnicamente possibile ed anche tecnicamente piu' funzionale
     (il giusto ed il buono lo lascio ai preti!)


 P.S. sempre convinto della fattibilita' del comunismo,
ma come fate ad esserlo ancora, dopo tale lezione durata 150 anni?
e' vera curiosita', giuro!
Menger e i suoi allievi hanno minato la base della teoria economica
marxiana: la teoria del valore-lavoro. gia' questo basterebbe.
negli anni '20, gli economisti dimostrano _teoricamente_ come una
societa' pianificata dall'alto e senza mercato NON possa funzionare.
Sraffa in quel periodo scrive "produzione di merci a mezzo di merci".
gli individualisti reclamano la concezione di individuo, che nel
marxismo tende a scomparire a favore del collettivismo.
i liberisti quella di liberta', che in una societa' pianificata e'
totalmente sacrificata (se la societa' e' il riflesso dell'economia, non
c'e' liberta' in economia e quindi in societa'!). popper - da liberale -
critica il marxismo dal punto di vista della societa' aperta.
e queste poche righe solo come introduzione.
non ho citato tanti altri (Schumpeter, von Wieser, Bohm Bawerk ecc.).
a tutte queste critiche, specie quelle economiche!, come rispondono i
marxisti/comunisti/socialisti?
il capitalismo fara' pur schifo.
ma intanto da' da mangiare a gran parte dell'occidente.
e non si trova un modello teorico migliore.
non che non vada cercato.
ciao,
B. B.

 porta rispetto...e informati
...stavo solo scherzando...




dici 150 anni come se storicamente fosse un'era geologica; dimmi piuttosto 
tu quanti anni (o secoli ...) ci ha messo il capitalismo ad imporsi come 
modello di sviluppo mondiale, come pensiero dominante, come modello di 
attualita' e modernita', come punto di riferimento per la "gran parte 
dell'occidente" (mentre in alcuni posti, qua' e la', sopravvivono ancora 
le tribu' con lo stregone o il latifondismo) ... poi ne riparliamo ...
  pino
P.S. nessuna dimostrazione; semplicemente la constatazione di quanto siano 
     150 anni nel corso degli sviluppi storici ... :) Non chiedo grossi
     sforzi, "fedi" o approvazioni incondizionate;  chiedo "solo" un
     buon-senso nella valutazione dei tempi storici (che dire di Cristo e
     del cristianesimo che doveva abolire la schiavitu'?
     ... cosa ha concluso in 2 millenni? ...)


 (nostra)
a parte le tue doverose puntualizzazioni che sono sempre preziose
lungi da me ogni intento "egocentrico" o addirittura polemico...è che mi fa
piacere discutere...anche se pensiamo le stesse cose
condivido la speranza ed ho un solo grande timore:
  la conflittualita' ineliminabile dal capitalismo mondiale (guerre di
ogni tipo, scontri sociali, etc...) potrebbe, senza la nascita di una
guida internazionalista marxista, sperperare per un'eternita' tutto il
potenziale esplosivo che basta ed avanza per un vero cambiamento.
ovviamente non ci possiamo aggrappare alla dialettica "a-priori", alla
caduta tendeziale del saggio di profitto: sarebbe apatia e fatalismo degni
di un religioso...è necessaria una guida politica, e su questo punto la vedo
abbastanza male purtroppo



e allora cercalo

se...@ciaoweb.it
 wrote in message news:<Pine.LNX.4.58.04...@seblin1.local>...

Questa, secondo me, è solo escatologia...quindi teologia...quindi,
e torniamo da capo, solo una religione...seppur laica!

 e allora cercalo
lo sto facendo: solo che se milioni di persone dessero una mano
piuttosto che rimpianer vecchie teorizzazioni di 150 anni fa, sarebbe
meglio. poi ognuno e' libero. per esempio, tu sei stato libero di
scegliere di non rispondere minimamente nel tecnico alle critiche. :-P
Ciao,
B. B.

      ... cosa ha concluso in 2 millenni? ...)
povero Marx! a sentire come vi rifate all'oppio del popolo, al cuore
della misera... si rivolta ad Highgate, dietro l'XI tesi! :-)
Ciao,
B. B.
ps. perche' non spostarsi su icf.moderato, se volete continuare? :-)

 abbastanza male purtroppo
si, proprio questa e' la nota dolente; ben convinto che le possibilita'
oggettive dello sviluppo capitalistico mondiale lascino spazio alla
possibilita' tecnica (nonche' necessita' ...) di realizzare il comunismo,
ma senza la "fede" che questo avverra' prima o poi come sicuro
automatismo, mi soffermo un momento sullo sviluppo del "filo rosso" che
parte da Marx ed attraversando la "Comune di Parigi" arriva alla
rivoluzione d'Ottobre con Lenin; il fallimento di quella rivoluzione porta
il movimento internazionale comunista ad una interruzione totale che
continua ininterrotta sino ad ora, salvo qualche episodio minimo e
trascurabile a livello mondiale, ma significativo come scintilla di una
possibile futura ripresa:
  Negli anni pos-resistenza in zona Liguria si incontrano due uomini;  
Lorenzo Parodi, metalmeccanico di provenienza "anarco sindacalista" e
Arrigo Cervetto (ex operaio Fossati) di provenienza PCI ... Nasce, insieme
ad altri, il mensile "La Scintilla" che cessa di esistere a meta' anni '60
('65 o '66 mi pare) per via di una scissione con la corrente che vedeva
nel "comunismo albanese" l'unico modello autentico [sic!]. Per ragioni di
proprieta' giuridica della testata giornalistica quelli che, con le idee
piu' chiare (quelli cioe' che non "si bevono" la mistificazione del
comunismo in un paese, Albania o altro ancora ...), debbono fondare il
nuovo mensile "Lotta Comunista", tutt'ora esistente. "Lotta Comunista" i
cui fondatori sostenevano gia' chiaramente la mistificazione del
"comunismo nazionale", definivano NON comunista oggettivamente la natura
sociale di URSS ed altri, scontrandosi (a volte non solo verbalmente!) con
"PCI & company" ed anche col maoismo dell'Onorevole Capanna, allora
arroccato coi suoi Katanga (picchiatori organizzati!) alla Statale di
Milano ... Erano considerati "fascisti" dalle varie correnti
nazional-comuniste che la tradizione e le mode facevano proliferare nella
vivacita' del movimento, specialmente dal '68 in poi ...
Che debbo dire? ... "Lotta Comunista" e' nata col piede giusto ed ha
impiegato piu' di 40 anni per rimanere in piedi senza farsi trascinare
dalle "mode" (URSS, Jugoslavia, Albania, Maoismo e Stalinismo in genere
...), ma al momento non ha generato una "Internazionale" ... Io nelle
lotte in fabbrica sono sempre stato presente a partire dalla mia
maturazione attorno al '68 ed i compagni di "Lotta Comunista" li ho
conosciuti e li conosco ancora bene.
  Con cio' non voglio mettere "Lotta Comunista" su un altare o condannarla
perche' non ha ancora fatto l'internazionale ... Non sono in grado di dare
un giudizio assoluto, tantomeno sul futuro; ma il fatto che anche con
limiti locali sia rinato (ed esista ancora alla faccia del PCI, del
Maoismo, di lotta continua, di potere operaio, di autonomia operaia,
etc..., etc..........) un nucleo con idee che riprendono quel filo rosso
che va da Marx a Lenin, spezzatosi poi nell'opportunismo, mi fa
comprendere tre cose:
  - una certa scienza, ideologia, teoria e prassi, benche' possano essere
    affossate dall'opportunismo non sono destinate "per forza" a sparire
  - il compito da "tentare" non e' ne' facile, ne' breve, ne' scontato o 
    automatico ...
  - ... pero' vale la pena "provare" !
Se dai sogni di Icaro, agli studi scientifici di Leonardo e con secoli di
"sogni" sul volo umano siamo arrivati, col motore a scoppio, a volare
davvero applicando le teorie di base di Leonardo (la vite volante ->
l'elicottero, la portanza alare -> l'aereo ...) NON e' detto che in
decenni, secoli o millenni (ammesso che l'umanita' ci sia ancora!) la
realizzazione del comunismo si avveri senz'altro, ma vista l'analisi "NON
sognatrice"  del marxismo non e' nemmeno detto che NON si avveri.
  In ogni caso il mio modo di "vedere il mondo" e' marxista ... il futuro 
e' in ogni caso da scoprire :)
  pino


 e torniamo da capo, solo una religione...seppur laica!
eh no, non puoi liquidarmi cosi' -- dopo che piu' e piu' volte ho detto di
non aver "fede" nel futuro del comunismo, dopo aver detto che nelle
possibilita' (NON nelle certezze!) future c'e' spazio per un nuovo
modello, dopo aver (in piu' post vari a te ed altri ...) accennato le
difficolta' ed il ritardo di un'internazionale comunista attualmente
ASSENTE --
Non puoi accusarmi di "teologia" se sulle certezze note del passato 
osservo che 150 anni si sono dimostrati sempre un'inezia rispetto ai tempi 
di sviluppo necessari per avere dei radicali cambiamenti di Dei, della 
geografia terrestre, delle filosofie, delle scienze, di nuovi rapporti tra 
nazioni e classi sociali. Inoltre non scordiamo che, tanto per fare un 
esempio, l'unico partito (NON pacifista ovviamente!) che nei tempi moderni 
ha bloccato una guerra imperialista e' stato il partito bolscevico con la 
rivoluzione (poi FALLITA) del '17 in Russia.
  Per quanto io ricordi mai nessun partito pacifista, democratico,
socialdemocratico o di ispirazione cattolica ha avuto un ruolo
determinante nel prevenire o bloccare uno scontro imperialistico. Preciso
che ho parlato "NON di pace", ma di barriera contro le guerre
imperialistiche ...
  pino



puoi proporre la tua teoria, magari è buona.

 puoi proporre la tua teoria, magari è buona.
non e' la mia e non penso che la accettereste: a me piace molto il
neomonetarismo della scuola di Manchester. ma non mi sognerei mai di
dire che esso sia una Scienza esatta ne' che porti alla fine della
Storia. Engels vendeva Marx come colui che aveva scoperto le "leggi
della Storia". non dimentichiamolo.
al comunismo che e' rimasto immobile s'e' opposto un mondo in continua
evoluzione e _aperto_ (ancora Popper!) ad ogni miglioria esterna. forse
non si acoltano troppo gli ecologisti, ma almeno li si fa parlare e non
li si reprime ne' s'istituiscono i minculpop. :)
Ciao,
B. B.

...

Se posso darti un semplice consiglio ti suggerirei
di leggere "La fenice di Marx", scritto da Riccardo
De Benedetti, Ed.Medusa, troverai esaurienti risposte
ai tuoi perchč.
Aggiungo solo che , a mio giudizio sbagli a portare
il discorso su basi economiche.
Il problema č di PSICOLOGIA o ancor meglio di
PSICOLOGIA DEL PROFONDO, di RELIGIONE....ma non
farti tirar dentro dalle loro Razionalizzazioni!!!



per un equivoco (non importa il motivo e la colpa dell'equivoco ...) non
posso rispondere ai tuoi argomenti; tu ad esempio citi il fallimento del
comunismo in URSS, Cina, etc... (Popper mi frega poco ...):
  evidentemente mi consideri uno dei tanti, delle tante correnti
"pseudocoministe", che hanno considerato URSS, Cina, Jugoslavia, Albania,
Cuba, etc..., etc... "Paesi Comunisti": NO, non appartengo a quella scuola
di pensiero; le mie idee ed i gruppi storici cui mi riferisco (non certo
"reclamizzati" dalla stampa ufficiale "pseudocomunista" o "anticomunista"  
per evidenti motivi) coerentemente col pensiero marxista/leninista
considerano "Il Comunismo in un paese" come una falsificazione: a tal
proposito esistono testi scritti gia' nei primissimi anni '50 ...
Se hai mille ragioni di contestare "quello che sono e che dico" non hai 
nessuna ragione di contestare "quello che NON sono e quello che NON 
sostengo", anche se questo e' dovuto solo ad un equivoco di cui non hai 
colpa.
  Se proprio ti interessa capire "chi sono come marxista" e "cosa dico" e' 
necessario che ti vai a leggere tutti i miei post relativi all'argomento 
comunismo ...
Saluti, pino.


 classi. E' noto.
Taglio qui, a casaccio. :-)
Ho seguito poco, il thread, e solo per .....
continuare a pensarla come prima. :-)
Il succo del comunismo, fattibile o falso
o ipotetico che sia, rimane quello:
Lavoro vitto alloggio pensione garantiti per tutti.
Dallo Stato.
Sbaglio?
Ri-partiamo da "terra terra", e' meglio. ;-)
E' quello che tange alla gente comune, cioe'
la maggioranza che "decide", giratela come vi pare. :-)
Tornando alla domanda di cui sopra:
Se la risposta e' "no", non lo capiranno mai , il comunismo. ;-)
Se la risposta e' "si", beh, io non lo voglio, il comunismo.
E non dovrebbe volerlo nessuno sano di mente.
IMHO.
Ciao
Claudio

 IMHO.
il tuo giudizio č rispettabile, ma manchi di "senso storico"
oggi, nel 2004, pensi al nazismo come ad un incubo
ieri, nel 1933, l'europa al 75% pensava al nazismo come ad una forma di
governo abbastanza positiva...un po' dura ma niente di piů
ieri, nel 1945, molti tedeschi credevano nell'arma risolutiva di hitler


è una teoria; io al contrario penso che ogni momento storico abbia un
sistema politico-economico, tale che l'idea di società aperta sussiste in
virtù dell'autogiustificazione del sistema stesso e nell'ovvia impossibilità
di "ribaltare" il sistema; la società aperta dovrebbe poter accogliere
"realmente" ogni sistema, il che è impossibile perchè il sistema difende la
sua sopravvivenza

 ieri, nel 1945, molti tedeschi credevano nell'arma risolutiva di hitler
Io parlo in pratica di "pasta e fagioli" e tu mi spari un resoconto storico?
E parli di giudizi miei, sensi miei, pensieri *miei* ......
Boh .......
Fa niente .....
Suppongo che significhi "si" (in risposta alla mia elementare domanda).
Ciao
Claudio

 Sbaglio?
veramente, a parte la garanzia di vita e benessere per tutti (cosa che non 
mi pare cosi' orrida ... :), il primo passo del comunismo e' l'abolizione 
delle "merci", cosa questa che non vuol dire "beni di consumo" o "mezzi di 
produzione" ...
  Tu sai cosa e' una merce, un bene di consumo, un mezzo di produzione? 
... ed hai un'idea di quali leggi determinino il valore di queste cose? 
... ed hai presente la differenza tra "valore di mercato", "valore di 
produzione" ... ?
  Hai presente il saggio di profitto? ... un industriale o un economista 
queste cose le sanno, come sanno misurare il costo e la "quantita'" della 
forza lavoro (il taylorismo nato in USA non era certo ideologia 
comunista).
  Comunque lasciamo perdere ... se andassimo per semplificazioni e luoghi 
comuni come fai tu ridurremmo, cambiando completamente discorso, a 
definire Freud come colui che ha ipotizzato in ciascuno la voglia latente 
di rapporti sessuali tra figli e genitori di sesso opposto: se Freud lo si 
vuole capire, conoscere, approvare o criticare bisogna prima conoscere la 
sua impostazione "organicista" ed la struttura degli schemi 
psico/fisiologici da lui ipotizzata.
  Senno' va' tutto, come dici tu piu' sopra, a casaccio: marxismo,
psicoanalisi, Nietzesche e Wagner (... 2 nazisti potenziali, generici :), 
etc..., etc..., etc...
  Tu appartieni (torti o ragioni a parte) a quella vasta schiera di 
persone che se fossero vissute qualche anno prima dal 12/10/1492 avresti 
preso per deficiente chi avesse ipotizzato la circumnavigazione del mondo!
  ... il resto CUT ... ho gia' lasciato troppo ...
pino


 comuni come fai tu
Non "faccio io", ripeto:
parlavo del punto di vista di coloro che rappresentano la stragrande maggioranza,
coloro che per te sono evidentemente solo degli ignoranti.
Ma comandano loro, per sfortuna tua e fortuna mia. :-)
Il resto sono chiacchiere: fatelo capire a loro, che la pensano
esattamente come sto cercando di riferire io.
Impossibile, saranno ignoranti, ma non illusi, non piu'.
Percio', lasciate perdere i sogni di gloria.
E' andata, finita: rassegnatevi. :-)
Ciao
Claudio


 proposito esistono testi scritti gia' nei primissimi anni '50 ...
                          L'INATTUATO.
La condizione mentele di chi è obbligato dai fatti a prendere
atto del fallimento del comunismo è tale che essendosi affezionati
a tal punto a tale ideologia, si desidera conservarla contro
ogni evidenza, contro ogni smentita.
Il "GENERE LETTERARIO" che meglio si adatta a questo scopo e
il "PROFETISMO":
il comunismo continua ad essere qualcosa che non ha ancora avuto
modo di dimostrare le sue possibilità, la bontà del suo progetto
di risistemazione radicale della realtà, è qualcosa che deve
ancora avvenire.
Ma questa dimensione non prevede una realizzazione certificabile
DALLA storia, e NELLA storia, non in QUESTA storia, almeno;
consente solo l'apertura di una prospettiva, l'allungarsi dello
sguardo dell'uomo fin dentro i tempi della fine e del compimento
del tempo, verso la sua conclusione gloriosa e,nonostante i
segni percepiti dal PROFETA, ancora e soltanto ipotetica.
Ancora una volta il sogno. Il comunismo, per i suoi apologeti,
ha quasi sempre a che fare con i sogni, ma questi in quanto
tali sono inconfutabili.
Peccato che nella sua storia il comunismo abbia percorso la
strada inversa, vale a dire quella di trasformare per milioni
di esseri umani la realtà in un incubo mediocre e burocratico,
quando è andata bene, in un violento massacro, quando i tempi
erano avversi.
L'effetto cercato, e spesso trovato (vero Seb11 e Lou Pirlu?)
è quello dello spiazzamento, dell'elusione del confronto,
rivelando così l'inedito trasformismo assunto da questa
categoria politica per permanere nella cultura nazionale,
vale a dire sempre e solo sotto la forma dell'"INATTUATO",
oltre che dell'"INATTUABILE".
Ciao Solania.
P.S....e poi venitemi a dire che non è religione questa...




  ECCO, HO INDOVINATO: GENTE COME TE (la stragrande maggioranza come dici 
tu stesso piu' sopra ... :) PRIMA DEL 12 Ottobre 1492 AVREBBE PRESO PER 
DEFICIENTE CHIUNQUE AVESSE SOSTENUTO DI POTER CIRCUMNAVIGARE IL GLOBO!
  D'altronde Nietzche stesso (perche', nonostante il luoghi comuni, non 
disdegno Nietzsche!) afferma che la stragrande maggioranza la si ottiene 
contando i NASI alzati in segno di approvazione!
  Saluto te e la "stragrande maggioranza" di NASI senza olfatto :)


 oltre che dell'"INATTUABILE".
come detto sopra (spero con CHIAREZZA) prendo atto dell'"INATTUATO", anche
(e soprattutto!) contro i "falsi comunismi nazionali" che hanno
mistificato per oltre 50 anni il marxismo. L'"INATTUABILE" o l'"ATTUABILE"
come certezze sono solo AMBEDUE "fede" ... Io non sostengo che il
comunismo marxista si attuera' certamente e, credo di averlo detto gia' in
parecchi post, mi rendo conto come un compito del genere sia sempre piu'
difficile (anche se "potrebbe" [condizionale] diventare relativamente
facile ... poi ti dico come ...); sostengo solo la "fattibilita' tecnica"
del comunismo, che e' ben diverso dall'aver "fede" e certezza della sua
futura realizzazione in tempi brevi, lunghi o lunghissimi.
  ... facile ... poi ti dico come ...
Sempre col "condizionale" (spero tu distingua futuro, indicativo e 
condizionale ... :) abbiamo assistito alla nascita da ZERO degli USA che, 
con le debite differenze di contesto storico, hanno una analogia con 
l'Impero Romano; impero che e' crollato e che, analizzato da Gibson (mi 
pare), era in fase di crollo anche quando sembrava nel pieno fulgore ...
  Gli USA si sono imposti come nazione leader (soppiantando la vecchia 
Inghilterra) agli inizi di questo secolo, negli anni '50 detenevano il 50% 
del PIL mondiale ed ora il 25% ... Tutto sommato un iter molto piu' 
accelerato dell'Impero Romano, sembra!
  SE (e sottolineo SE ...) un paese della portata degli USA -- con
ricchezza e miseria, con un vasto proletariato certamente piu' benestante
del proletariato dei nuovi colossi asiatici -- si sciogliesse come neve al
sole sarebbe il paese piu' adatto alla partenza di una rivoluzione di
portata mondiale; certamente meglio della Russia del '17 che aveva poco
proletariato, molti contadini (poveri o no, comunque non proletarizzati) e
un potenziale produttivo/tecnologico ridicolo.
  I fattori necessari per "provare" una prospettiva comunista sono:
  - proletariato forte e numeroso ...
  - forte sviluppo dei mezzi di produzione e NON certo arretratezza e 
    miseria (quello e' il "comunismo alla Che Guevara")
Pero' non so ne' come, ne' quando, ne' se si presentera' una opportunita'.
  pino



tu dici che la pasta e fagioli č buona; e non c'č discussione


perchè un momento storico ragiona "assolutamente"; il futuro cambia...


 P.S....e poi venitemi a dire che non è religione questa...
non è religione questa

 Saluto te e la "stragrande maggioranza" di NASI senza olfatto :)
Altrettanto a te e alla stragrande maggioranza dei frustrati.
Se non son cattolici son comunisti.
Andate a casa!
Ciao
Claudio

 tu dici che la pasta e fagioli č buona; e non c'č discussione
Veramente io dicevo che chi si accontenta della
pasta e fagioli e' un deficiente.
Ciao
Claudio

 farti tirar dentro dalle loro Razionalizzazioni!!!
Io sono un povero ignorante che pensa che due più due faccia quattro.
Se la concezione economica di Marx s'è rivelata sbagliata, non vedo cosa
possa c'entrare la psicologia, la religione ecc.
Marx non sarebbe stato d'accordo con te, secondo me.
Ciao,
B. B.
ps. ma di quotare(*) non se ne parla più in questo ng? :)
(*) eliminare le parti irrilevanti del messaggio a cui si risponde.

 sua sopravvivenza
e' naturale che una democrazia debba essere antidemocratica per
difendersi e rimanere in vita. son principii di centinaia di anni fa.
Ciao,
B. B.

 comunismo ...
fa niente: se tu non hai tempo (...) di rispondere a qualche semplice
critica, non vedo perche' dovrei trovar tempo per rileggermi *tutti* i
tuoi post sul comunismo.
vedro' di vivere facendone a meno. :-P
Ciao,
B. B.

 IMHO.
Non e' *tua* l'opinione: gia' Aristotele la criticava a Platone. ;))
Ciao,
B. B.



no, non mi sono affatto "incaxxato" ma -- in teoria -- potrei "incaxxarmi" 
nel sentirmi dare dal cattolico (i cattolici sono una "maggioranza", 
di NASI appunto ... :)
  ... pero' non m'incazzo perche' credo che quel che scrivo, come lo 
scrivo ed anche solo la mia signature rendono impossibile attribuirmi una 
qualche religione, salvo plateali distrazioni ...
Mi spiace dovermi perdere in chiacchere/polemiche; si "potrebbe" 
(condizionale) parlare davvero di marxismo e comunismo a prescindere dalle 
personali e sacrosante convinzioni; e' un argomento che (pro o contro ...) 
meriterebbe discorsi seri e non polemiche individuali ...


 ieri, nel 1945, molti tedeschi credevano nell'arma risolutiva di hitler
guarda, mio caro "alleato", non c'e' nulla da fare ... Non intendo 
"convincere le masse" al comunismo (se potessi far questo saremmo a 
cavallo :) ...
  Mi accorgo solo che analizzare fatti e periodi NOTI del passato per 
dire -- NON e' certo che il futuro e' cosi' piuttosto che cosa'... -- ma 
piuttosto per mostrare come sbilanciarsi sul futuro alla lunga (ed in 
questo momento anche alla breve!) sia cosa da fare con prudenza ed al 
condizionale, e' un concetto che fatica ad essere assimilato.
Mi (forse "ci" ...) accusano di aver FEDE nella possibilita' comunista 
mentre dimostrano di aver "FEDE CIECA" sull'impossibilita' di una 
eventuale alternativa comunista. Ci ribaltano addosso la loro FEDE...
  Questo e' dovuto alla tendenza media delle masse di ogni nazionalita' e 
ceto a considerare lo schema in cui vivono come definitivo, da un lato e 
-- dall'altro lato -- allo sbando ideologico di oltre 50 anni del 
movimento comunista seguito al fallimento della rivoluzione d'Ottobre.
Tutto cio', visto da materialista e realista, non mi scandalizza, non mi 
stupisce, non mi rattrista ... E' tutto normale!
                   ( senno' che marxista sarei ? )
Quando verso il 1973 vedevo masse e cortei di "pseudocomunisti" che a
Genova (ed in altre citta') inneggiavano ad Allende "euforizzati"  
dall'idea di un nuovo "comunismo in una nazione" [ripescaggio della
bestialita' teorica ormai di moda ...] e perdipiu' "per via parlamentar
democratica" [ulteriore bestialita' teorica!] ci meravigliavamo di tanto
consenso di massa ... dietro a quella "massa" si nascondeva l'opportunismo
e -- peggio ancora -- la tragica trappola: l'11 Settembre 1973 le cose
sono cambiate con Pinochet!
Quella fu una vera tragedia la cui colpa e' da addebitare
all'opportunismo, alla cialtroneria, alla faciloneria, alla mancanza di
strumenti teorici di analisi dei "cosiddetti movimenti comunisti"  
internazionali ... Si, lo so che e' stata l'America a metterci lo zampino,
ma l'America "faceva il suo mestiere" mentre i vari PC* dell'epoca NO !!
saluti..............
  pino


 > rivelando cos  l'inedito trasformismo assunto da questa

Caro amico Pino
volevo solo scusarmi con te per il tono non proprio
da amica dei miei ultimo post (si dice così?).
La giustificazione è che ero rimasta molto male
dal tono offeso e presuntuoso di Lou Pirlu...
e il mio lato "paranoico anticomunista" ha reagito.
Ti devo dare atto che tu hai mantenuto la calma
e l'educazione che ti distinguono e così.....
mi hai fatto serntire un po' stronza.
Ti apprezzo molto...e vinca il migliore.
Ciao Solania


wrote:
Devo onestamente dire che non ho letto neppure uno dei post del vostro
thread, affacendato altrimenti, ma li vedo cumularsi ordinatamente sul
newsreader, interloquire, indentarsi ed estendersi, direi quasi
teneramente, come un'oasi di pace in cui due o tre si fanno i loro
discorsi, i loro cazzi, forse anche le loro liti o le loro polemiche,
senza curarsi della "guerra" di titoli che li circonda  nel resto
della discarica di ICF. Non so se sia un bene (perche' tiene in vita
ICF) o se sia un male (appunto perche' lo tiene in vita).  
Mi avete fatto venire in mente la risposta che diede Fitzgerald
(quello del "Grande Gatsby") quando gli chiesero quale era la frase
della letteratura che lo avesse colpito di piu'. Riporto' questa, di
Hemingway:
"D'autunno la guerra era sempre la', ma noi non ci andammo piu'".
LG

 "comunisti" sanno cosa sia il comunismo! ;-)
Finalmente uno che mi capisce! ;-)
Forse. :-)
Comunque il senso del mio intervento era il fatto che 
ormai e' andata, non e' piu' proponibile, in qualsiasi modo
lo si voglia girare.
E riguardo la "pasta e fagioli" assicurata ;-))
e' proprio "quella" il succo del comunismo che
"vede" il popolino, quello che "decide".
Mi ripeto, pardon .....
Ma e' anche vero che la legge del piu' forte del
capitalismo piace appunto solo ai piu' forti.
O a coloro che si sentono tali o che *credono*
di diventarlo. ;-).
Tranne buttarsi a sinistra se le cose vanno male. ;-)
Sono andato un po' meglio? :-))
Ciao ;-)
Claudio

 meriterebbe discorsi seri e non polemiche individuali ...
Qui la pensiamo diversamente.
Io butto tutto nello stesso secchio.
Intendo: qualunque cosa classificabile sotto la voce "comunismo".
Per il resto, poi:
Comunismo e fede in Dio?
Siamo li. 
Chi di speranza vive disperato muore.
Ciao ;-)
Claudio

 Sono andato un po' meglio? :-))
be'... non sospettavo tu fossi un 68ino! :)
Ciao!
B. B.

 Fitzgerald (quello del "Grande Gatsby") 
Francis Scott F/rald. :-)
Ciao,
B. B.
ps. in un "ps" ho proposto di spostarci su icfm! :o)

meno tempo a disposizione!! ;-P
:-). Se guardi, di solito facciamo i turni. All'inizio della notte
lavoro io. 
Ciao.
LG


quindi la democrazia è antidemocratica...allora, quale fase prevale?

 > > Sbaglio?
dovrebbe essere la misura di una civiltą semmai

alcuni possono a ragione dire che marx non era affatto comunista, poichè
egli prevedeva il comunismo, e lo sosteneva sulla necessità dialettica;
oggi, chi non è comunista, pensa che il comunista affermi il comunismo
"sempre e comunque" come realizzazione "certa"; il comunista razionale oggi
sa che il comunismo è impossibile in contesto come quello prettamente
attuale, di società e sistema moderatamente stabile(e a pochi anni dal
crollo dell'urss); nondime il comunista è cosciente del fatto che l'evento
"grandioso" che cambia il sistema è prossimo ogniquando società
capitalistiche differenti e conflittuali vengono a confronto; oggi si
prevede uno stato conflittuale determinato dalla grande ascesa della cina, e
dalla volontà dell'europa di divenire superpotenza autonoma...l'europa si
sta armando, presenta l'eurofighter, sfida gli usa nello spazio...



potresti anche rivolgerti a me...
l'urss sarebbe mai esistita se marx non avesse scritto?
questo implica in qualche modo "logico" che l'urss è "il Capitale" tramutato
realtà o cose del genere?

 Ti apprezzo molto...e vinca il migliore.
state forse giocando a dama?

 Ciao Solania
e' bene ricordare SEMPRE a noi stessi che abbiamo tutti un (almeno, un
...:)  lato paranoico: fede in Dio o rifiuto (ateismo), anticomunismo o
comunismo (viscerali...), ed altro ancora ...
Fa' parte della nostra natura avere una base mentale di "luoghi comuni" da
cui partire; puo' sembrare negativo ed anche esserlo, ma senza una
partenza (giusta o sbagliata) dovremmo ripercorrere tutta la storia, tutto
lo scibile ... verificare e leggere tutto cio' che su ogni argomento e'
stato scritto pro e contro. La capacita' di maturare e pensare, combinata
con gli eventi vissuti (a volte per caso), permette a volte di superare i
luoghi comuni che ci hanno dato l'"imprinting" ... magari per trovarci su
altri luoghi comuni ... :)
Il guaio e' che in genere il punto di partenza di ciascuno e' la cultura
ufficiale del luogo e momento storico in cui si nasce e questo,
ovviamente, e' cultura ufficiale della classe dominante ... SEMPRE ...
  Il che non semplifica le cose perche' non basta mettersi "contro" alla
cultura ufficiale per essere sicuramente "avanti"! ... bisogna anche 
scegliere il "come" reagire a cio' che la condizione oggettiva ci impone 
in partenza.
Io, nato in Italia nel 1944, sarei nato fascista e cattolico :)
  ... che colpa ne ho?


 schrieb im Newsbeitrag news:Qe52c.50817$Kc3.1...@twister2.libero.it...

Si, di una civilta' di parassiti.
Ciao
Claudio

 produzione), alla casa di proprieta', alla ... ?
cosa vuoi che succeda al "libero mercato" se spariscono le "merci"? ... :)
  La proprieta':
la chiave e' la "proprieta' dei mezzi di produzione"; per fare un esempio 
scherzoso, ma vero:
  lo spazzolino da denti sara' sempre un oggetto di uso personale e
privato, mentre la fabbrica per produrre gli spazzolini da denti non sara'
piu' un "capitale" privato o statale ... Sara' una risorsa dell'umanita'
che usa, tra le altre cose, gli spazzolini da denti :)




non credo che tu ti sia perso molto, almeno per quanto riguarda me. Pero' 
se ritieni che l'argomento possa essere di tuo interesse, benvenuto ...
Vedo che sei molto impegnato con i thread "Consapevolezza" ... Io, ad ogni
download di news, seleziono tutti i post relativi (di, per e su
Consapevolezza) mettendoli in un folder a parte; mi scarico cosi' di una 
tara attorno al 30% abbondante ...
  pino
P.S. sei tu il 65-enne (mi batteresti di 5 ... :) di Genova? ... anche io 
     Genova (Sestri Ponente) ...


 Claudio
ciao............


     Genova (Sestri Ponente) ...
No, sono buttate di Apache, che tenta di imbroccarne una a caso.
 
Saluti.
LG

 al principio d'indeterminazione ...
Gia', il festival delle illusioni. :-)))))
E mica e' finito ...... ;-)
Ciao
Claudio

 eventuale alternativa comunista. Ci ribaltano addosso la loro FEDE
in un post recente a cui ho risposto (alcuni cominciano con insinuazioni,
cross-insinuazioni ... gli argomenti sulla "fede" nella certezza del NON
comunismo iniziano a scarseggiare ...) mi han detto (quasi per dar contro
a me ... :) che Lou Pirlu dice che in URSS per un periodo c'e' stato vero
comunismo ... Al che io ho detto che SE (sottolineando bene il SE ...!)  
cosi' fosse, tu ed io non saremmo d'accordo; ma credo PROPRIO che sia una
maligna insinuazione ...
ti vedo alquanto deciso e chiaro: anche quando hai citato Cuba ... con 
tutto il mio rispetto per F.Castro (prima c'era Batista!!) ... Ma il 
comunismo e' altra cosa ...
  Che altro dirti? ... non cambieremo il mondo ma almeno abbiamo un po' di 
chiarezza rispetto ai luoghi comuni che circolano sulla terra da oltre 
mezzo secolo :)
  pino
--
l'uomo e` un errore di Dio?
O forse, mi par piu` verosimile,
Dio e` un errore dell'uomo!

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.58.04...@seblin1.local...


E' talmente fatto..
E' strafatto..
Come na pera..
                      Friedrich
(animale terreno e consapevole che comincia ad intravvedere
un'altra specie di pipparoli pirloni mentecatti..)


 Claudio
saluti...............


 marxista senza saperlo ... :)
Senza *POTERLO* ammettere.
Sei un fenomeno, grazie. ;-)
Ciao
Claudio
PS: Scusa se "cutto" tutto :-))))
non e' ingratitudine, anzi .... ;-)

...

Caro amico
ti inviterei a partecipare al nuovo post (credo si dica così)
DUBBIO FRUDIANO...come ospite d'onore!!!
Solania

 Si, di una civilta' di parassiti.
č tutto ciņ che ci promette il teatrino della politica


la maggioranza di chi? ti ricordo che 1/6 del pianeta muore di fame...e
siccome il capitalismo ha influenza mondiale (è tutto il mondo),
sull'attuale situazione pesa lo sviluppo del sistema dominante...
cuba secondo te ha qualcosa a che fare con marx?
questo ciò che ho detto su cuba

 non e' ingratitudine, anzi .... ;-)
proviamo ad allargare la visuale ... in fondo il comunismo. benche' 
importantissimo se -- per caso -- trovasse una occasione di realizzazione, 
non e' tutto nella complessa vita emotiva, razionale, irrazionale, 
fantasiosa, sessuale e pratica di ciascun individuo.
  Noi tutti siamo il prodotto di un DNA, di circostanze locali e fortuite, 
di esigenze materiali e soprattutto di una evoluzione: evoluzione 
biologica, sociale, cerebrospinale, scientifica ... Se ripercorriamo a 
ritroso la nostra storia nei secoli, nei millenni ed oltre non dobbiamo 
stupirci se i luoghi comuni attuali in una certa epoca sono stati 
radicalmente rivoltati per dar luogo a nuove conoscenze e/o a nuovi luoghi 
comuni. Senza andar troppo indietro nel tempo credo che nessuno di noi 
sarebbe adatto a vivere "psicologicamente" e "materialmente" come un ricco 
patrizio romano e nemmeno come un nobile del '700 ... figuriamoci uno 
schiavo o un povero!
  L'ultima che ho sentito: lavoratori italiani della Alcatel francese in
corteo contro la prospettiva di perdere posti di lavoro perche' la ricerca
(si, "la ricerca", non la manovalanza!) verra' spostata in Cina ed in 
India.
Ancora convinto che il mondo e' statico ed in quanto tale chiuso ad ogni 
grande cambiamento? ... non dico con questo (ci mancherebbe!) che il 
comunismo verra' fuori automaticamente dal cilindro del prestigiatore; 
dico solo che dobbiamo abituarci ad un nuovo ritmo (vorticoso ed 
ineguale!) di cambiamenti planetari che toccheranno tutti.
  pino
P.S. ciascuno, per tranquillizzarsi, ha bisogno di certezze, anche se le 
     cose non vanno per il meglio; quel "meno peggio" e' almeno una
     certezza.  Ma, senza tifare per l'America o per Been Laden, ho
     scoperto la portata dell'11 settembre: per la prima volta la normale
     popolazione degli attuali USA ha vissuto di persona e sul
     rassicurante suolo di una patria che ha sempre rappresentato la
     certezza di pace (pace in casa ... la guerra "altrove"!) un attacco 
     bellico. Noi almeno abbiamo sperimentato, per bocca dei nostri 
     genitori, la guerra in casa, tra la gente comune ... ma abbiamo gia' 
     rimosso.
     Io sono stato spesso allattato in un rifugio, ma non me ne ricordo.


 questo ciò che ho detto su cuba
E' cosi' ... ormai sento di dovermi guardare le spalle dalle
cross-insinuazioni e mi spiacerebbe un equivoco tra te e me, visto che
sino ad ora le nostre posizioni sono assolutamente concordi, salvo la
scelta delle frasi, del modo di esporre e degli esempi usati ...
ti saluto........... ;-))


 state forse giocando a dama?
No, caro amico, non stiamo giocando a dama, ma non ci stiamo
neppure giocando la casa.
Scusa se te lo dico, ma, secondo me, tra te e Seb11 c'è un
abisso; non sto' dicendo come preparazione o intelligenza..
..direi di "stile".
Dalle tue risposte traspare sempre quella aggressività che
tanto odio, mentre nelle risposte di Seb11 no.
Le persone come te mi fanno restare visceralmente "anti"
mentre Seb 11 lo sento come un'amico con idee diverse e basta.
Siete entrambi comunisti...ma io guardo prima alle persone
Ti dirò un segreto:
Ho votato anch'io, tempo fa', per un comunista!
Ma era solo una persona molto intelligente, e l'intelligenza
non ha colore, e quando è veramente "super"
è sempre accompagnata da un filo di bontà.
A te manca solo questo "filo"
Scusami...con amicizia
Solania

 creazione di un NG moderato. 
probabilmente non hai idea di quanto sia forte - e debole a causa
proprio della stessa forza? - la liberta', se speri che questo ng verra'
chiuso. qual e' il tuo obiettivo? farlo chiudere sperando che mentre tu
perdi tempo contro Fr. nessun nuovo lurker arrivi, oppure cos'altro?
finche' farete 'sto casino, Fr. non se ne andra', sicuramente. e pure
quando avrete finito, rimarra' li', forse.
[a meno ovviamente di casi eccezionali]
Hola,
B. B.

 che usa, tra le altre cose, gli spazzolini da denti :)
e chi produrra' spazzolini? perche' dovrebbe produrli (sempre che non
sia *obbligato* a farlo)? chi decidera' quanti produrne, come produrli
ecc.? io potro' "prenderne" quanti ne vorro'? anche tutti quelli
prodotti? chi controllera' tutto cio'? il Comitato Centrale del Partito
Comunista? o il Soviet Supremo? :-))
scusami se ne approfitto, ma finora non ho ben capito come sara' questa
meravigliosa societa' dell'avvenire.
forse davvero non ti rendi conto che un modello economico di
pianificazione del mercato (la semplice allocazione delle risorse, e'
gia' definibile "mercato") e' quanto di meno efficiente esista: sembra
quasi che l'esperienza sovietica non abbia insegnato nulla a chi - i
marxisti - avrebbero dovuto porre l'attenzione sull'analisi economica
della Storia.
comunque sia, von Mises sin dagli anni '20 dimostro' tecnicamente che un
simile modello economico sarebbe tutt'altro che conveniente per la
collettivita': tant'e' vero che l'urss e' crollata e gli altri paesi del
socialismo reale han pagato (o pagano) caro per passare alla tanto
odiata economia di mercato, che in qualche modo soddisfa i bisogni di
una buona maggioranza della popolazione di un paese che l'adotta.
la tua sembra ai miei occhi un'utopia socialista pre-marxiana: se vuoi
ti trovo una frase di Marx che quasi insulta chi vorrebbe bellamente
"dimenticare" le leggi economiche, come fai tu. :-)
Ciao,
B. B.

 quindi la democrazia è antidemocratica...allora, quale fase prevale?
e' antidemocratica per mantenersi, nel resto, democratica.
e' forma di governo piu' *libera* ed *efficiente* che l'uomo sia
riuscito a trovare finora: chi ne conosce altre, si faccia avanti, ma
spieghi bene come sara' fatta. :))
Ciao,
B. B.

 stalin ha ammazzato più comunisti che altro); 
dalla quale traggo che:
 a) qualcosa di marxista nell'urss c'e' stato (che e' cio' che ho poi
riferito e su cui dite che io "insinuo"!)
 b) se Stalin ha ammazzato piu' comunisti che altro, ci sara' un motivo:
Stalin non era comunista.
se ho frainteso, me ne scuso. ma voi avete parlato di insinuazioni e
queste non ve ne sono mai state...
'notte,
B. B.

 B. B.



come disse fidel castro ad una giornalista:" puoi dire tutto quello che
vuoi, ma se mi fai la controrivoluzione ti sbatto dentro"...lo stesso vale
per le democrazie occidentali, per cui la libertà non è reale; non dico che
questo sia sbagliato, è ovvio, ma è fastidioso sentirsi nelle orecchie tutte
le chiacchere sulla libertà


nessuna scusa...è normale e naturale...vorrei solo avere qualche
esempio...comunque spero che tu abbia la migliore opinione possibile di
seb...
e comunque...se hai votato per un comunista....quello non era certo un
comunista!


dunque l'urss non era comunista


per marx la rivoluzione è una necessità...lenin, per contrastare il
"fatalismo" parlamentarista dei socialdemocratici "marxisti", propone il
partito come avanguardia rivoluzionaria, il che è certamente più realistico
del determismo marxista, anche perchè unica pratica forma di "scintilla
rivoluzionaria"

 Marx) sono una cosa il comunismo un'altra.
Marx non ha mai analizzato il mondo attuale, ma quello post-rivoluzione
industriale. un mondo completamente diverso, dal punto di vista
economico-sociale, da quello odierno: Marx profetizzo' la crescente
proletarizzazione dei ceti medi, no? la suddivisione in due classi, una
sempre piu' ampia e l'altra sempre piu' ridotta. ebbene, oggi ci sono
economisti marxisti che dividono la societa' in piu' di dieci differenti
classi, che non riconoscono piu' nettamente le figure dei capitalisti e
dei proletari, perche' ognuno puo' essere entrambe le cose
contemporaneamente e il singolo lavoratore puo' non aver interesse nel
far andar male alcune aziende ecc. ecc.
ma il comunismo non era la societa' che doveva succedere a quella
attuale? e' ovvio che "leggi economiche" siano una cosa e una teoria
politica "comunismo" sia un'altra. :)
Ciao,
B. B.

 tutte le chiacchere sulla libertà
la differenza sostanziale, insegna Tocqueville, e' che nelle democrazie
occidentali i tre poteri sono distinti, mentre a Cuba Fidel fa il buono
o il cattivo tempo (lo dice lui stesso), e prova a dimostrarmi il
contrario. :)
qui da noi e' un terzo che decide se l'imputato "fa la
controrivoluzione". a Cuba e' chi accusa che giudica. :-))
dai... non far simili paragoni: sembra che tu voglia difender Cuba, che
non e' una societa' marxista, no? e allora perche' la difendi? :))
Ciao,
B. B.

 dunque l'urss non era comunista
no problem: era un paese in cui vigeva il (brr!) "socialismo reale".
Ciao,
B. B.


io non ho mai parlato di cuba....quella citazione era la prima che mi veniva
in mente...e non era certo a favore di fidel!
basta cuba


ma infatti io non posso certo trascurare l'esperienza sovietica...anzi


questo cosa vuol dire? che marx quando fa il profeta sbaglia; non ci si può
fermare a marx, bisogna almeno arrivare a lenin

 B. B.
mi riprometto di fare una analisi critica sulla "religiosita' del
comunismo" (perche' no? ... e' un aspetto da considerare!) confrontandola
con la religiosita' di ogni altra ideologia;  credo che un "realismo
paritario" potrebbe essere alquanto divertente ... :)
  pino
P.S. le numerosissime risposte alla "questione comunismo" (facendo la tara 
     dei "Consapevolezza" + cross-insulti ...) sembra frutto di grandi 
     dubbi, riflessioni e curiosita'. Sembrera' paradossale, ma quello che 
     sul comunismo ha piu' dubbi sono io!


...

O.K....Pace
in fondo penso che anche tu sia una brava persona.
Mi dispiace non seguirvi più,ma con tutti quei
discorsi di economia & c. non ci capisco più niente. 
Inoltre l'ordine delle lettere non è in sequenza
e mi perdo; è per questo che a volte rispondo tanto
in ritardo...scusa.
Ne approfitto per farti una domanda:
A volte ho l'impressione che i vostri discorsi
(tu e Seb)si "avvicinino" a quello di certi terroristi
delle B.R.  Sono certa di sbagliare, e non voglio essere
assolutamente fraintesa, ma dov'è il punto di differenza.
Te lo chiedo senza nessuna malizia...è proprio che non
ci arrivo da sola. Se me lo spieghi ti ringrazio.
Con amicizia (di un comunista...credo mi verrà una crisi
di identità) Solania

 di identità) Solania
non voglio certo rubare la risposta a "Lou Pirlu" ... io do' la mia:
  tra "terrore rivoluzionario" e "terrorismo" c'e' un abisso.
Il "terrore rivoluzionario" e' purtroppo una conseguenza e necessita' di
ogni rivoluzione; la nostra civilta' (liberismo capitalista) e' figlia
storica del "terrore rivoluzionario" delle rivoluzioni francesi ...
in quanto al "terrorismo" e' bene ricordare che Mazzini fu' buttato fuori 
a calci dall'internazionale di Marx perche' classificato come terrorista!
  pino



sono contento della tua risposta perchè non mi piace stare in "guerra" con
qualcuno, soprattutto perchè non era mia intenzione
la matrice di fondo è la stessa (questo è un po' inquietante); il problema è
che io tendo ad analizzare criticamente tutto, a partire da marx; mentre
alcuni restano perennemente imbevuti di una ortodossia acritica, una
propaganda formale; per questo poi arrivano a forme di azione folli ( e
controproducenti)...

...

...sintetica, chiara ed esauriente...Grazie.
Ciao Solania

...

...sintetica, chiara ed esauriente...Grazie.
Ciao Solania

   pino
...temevo di aver detto una castroneria;
mi fa' piacere vedere (mi riferisco soprattutto alla
risposta di Lou Pirlu) che era un dubbio che ci poteva
anche stare. Grazie anche a te.
Ciao Solania

di niente...mi fa piacere
ciao


 fermare a marx, bisogna almeno arrivare a lenin
ah, quindi Marx puo' anche sbagliare.
ne ho viste tante e tanti negar pure l'evidenza pur di difenderlo. :-)
e Lenin, invece?
Ciao,
B. B.

 basta cuba
ok, basta Cuba, ma solo dopo che avrai ammesso le sostanziali differenze
tra una magistratura asservita a Fidel ed una indipendente dalla
politica. :-)
Ciao,
B. B.

 l'estinzione dello stato e l'anarchia cos'è? kroptokin?
Non capisco. Ricominciamo.
T'ho chiesto una cosa: ok, il capitalismo fa schifo; benissimo, che si
fa allora? Si propone una nuova societa' che sia migliore, giusto?
Ecco: dove poter reperire un testo che parli di come dovra' esser
costruita una societa' comunista? se (io) volessi instaurare una
societa' comunista, cosa dovrei fare praticamente?
tu m'hai parlato di abolizione delle merci, del mercato ecc.
ma Marx dov'e' che dica cio' non me l'hai detto...
Ciao,
B. B.

      sul comunismo ha piu' dubbi sono io!
^__^
Se fossi proprietario di televisioni, proporrei ai politologi di parlare
dell'e ideologie. Solo il giorno in cui vedro' in tivu' una platea
composta da marxisti, liberali ecc. discutere animatamente sulle loro
ideologie, saro' soddisfatto della tivu'. ^_^
Ciao,
B. B.
ps. il problema e': ma Bertinotti e il Comunismo che c'entrano? :))
pps. scusami anche tu per il ritardo!


una magistratura asservita a fidel (evidente); una indipendente dalla
politica è un po' più oscuro...basta con le favole...eppure sembravi così
realista


leggi lenin, o studialo; costruire un partito, guidare la lotta di classe
ecc.; oggi la situazione è diversa; il comunismo potrà emergerà da una
situazione fortemente instabile, una guerra


non č mica il papa marx...ora arrivo pure a criticare una parte di marx, che
č risultata evidentemente (storicamente) sbagliata, e vengo accusato...tutto
perchč mi alieno dalla fede...che cosa vuoi di piů? lenin č l'evoluzione
prettamente politica della "filosofia" comunista; se marx fosse bastato
"assolutamente", lenin avrebbe unicamente "contemplato", ma siccome il
marxismo non č il classicismo (per sua definizione di storia come
processo)...

 pps. scusami anche tu per il ritardo!
  no problem ... la storia non si misura in settimane :))
ciaooooooooooo................... ;-)
  pino


 aiutarmi inizierei a leggerle ...
il problema e' che tu vorresti fare un corso di marxismo a me, quando
sono io che sto contestando le tue tesi usando proprio Marx! :))
t'ho chiesto riferimenti - basta una citazione di Marx - in cui
ritrovare le tue tesi nei testi marxiani, ma non me l'hai saputi
riportare. mentre io, se vuoi, posso dimostrarti come Marx fosse
durissimo verso chi pretendeva di tralasciare le leggi economiche, come
fai tu che vorresti quasi abolirle del tutto!
Ciao!
B. B.

 realista
forse sei te che sei piu' realista del re, dato che contraddici Marx
quando non ammetti che la divisione dei poteri e' sicuramente migliore
della sua assolutizzazione. ricorda che Marx era un democratico radicale
(tipo "borghese") prima di diventar rivoluzionario comunista.
Ciao!
B. B.


sei tu che ti contraddici...è come dire che hitler, a 6 anni, prima di
essere nazista, era un semplice bimbo...la divisione dei poteri, tu che
conosci marx, rientra nell'idea della politica, dello stato, come
espressione della classe dominante (cioè del capitale), altro che divisione

che senso ha marx senza lenin? la socialdemocrazia...e allora "spezzare lo
stato borghese"? evidentemente tu ti accodi a kautsky piuttosto che a
lenin...in fondo č interessante, abbiamo ricreato un angolo di II
Internazionale...


 B. B.
ciao...........


 "distrazione" ... :)
il problema e' che e' necessaria un'alternativa davvero convincente per
far abbandonare al popolo questa "pessima" democrazia... :-)
e, se non si riesce ad opporre argomentazioni consistenti alle critiche
che ho sollevato invano (von Mises, Menger ecc.), nessuna persona
intelligente si dira' piu' "comunista". e siccome le persone
intelligenti in qualche misura influenzano l'opinione pubblica (Gramsci
urlava "Studiate, studiate, studiate!", ma sembra sia stato praticamente
inascoltato a vedere a che punto e' oggi il marxismo!), il marxismo
rimane praticamente come: (a) fenomeno anticonformista molto
affascinante, ma anche molto ingenuo in ambito economico; oppure (b)
fenomeno autoreferenziale in campo didattico, riservato a una elite
difficilmente in grado di convincer gli altri, date le critiche di cui
sopra.
Insisto sulla conoscenza ultra-necessaria dell'ambito economico, perche'
- secondo me, ma non solo - parlare di marxismo senza conoscerne
effettivamente le sembianze reale puo' portare (e porta, te l'assicuro)
a conclusioni che fanno ridere chiunque abbia aperto un testo di
economia. Il marxismo, se vuol rinascere, deve ripartire dall'economia!
Io - e forse ti stupira' - sarei prontissimo a dare una mano!
Ma come si fa, quando dall'altra parte trovi dei marxisti che non sanno
neppure chi siano i critici economici che ho nominato piu' volte?
Ciao!
B. B.

 in fondo è interessante, abbiamo ricreato un angolo di II Internazionale...
eheheh :) non piu', adesso. ma se Marx fosse stato vivo ad osservar
l'operato di Lenin, secondo me avrebbe sicuramente ripetuto la sua
famosa frase: «Tutto cio' che so, e' che non sono marxista!». ^_-
Ciao!
B. B.


secondo me......facile parlare così...non è la prima volta che interpreti
marx
d'altronde non è von mises che distrugge il socialismo...la sua visione è
tanto dentro al capitalismo quanto la sua obiettività; questo vuol dire
essenzialmente che la critica a marx è la critica al socialismo come
"pianificazione"...in realtà il marxismo non può esporre il dogma del
socialismo, cioè la forma politica dello stesso; la storia evolve la società
e l'economia...a ben vedere, storicamente, ogni industrializzazione, cioè lo
sviluppo economico e il "benessere" (che ludwig preclude al socialismo
pianificato), è frutto dello sfruttamento della minoranza sulla maggioranza;
in questo senso si spiega lo sviluppo economico dell'europa dopo il 1492 e,
parimenti, lo sviluppo economico dell'urss stalinista, modello, con i piani
quinquennali, del sistema "pianificato"...

 la storia evolve la società e l'economia...
quindi Marx non e' piu' attuale. Lenin neppure.
chi sono i marxisti di riferimento di oggi? non ne vedo molti...
Ciao,
B. B.

 rivoluzionarii comunisti.
Marxismo e parlamentarismo sono due mondi diversi. Io, per disciplina di 
partito, ho smesso di votare da circa 35 anni.

io a questo punto confesso le mie tante e gravi forme di ignoranza ma --
scusa se te lodico -- mi sembra che anche tu abbia le tue carenze ...  
Quando (tanto per fare UN esempio) tratti l'ipotesi di abolizione della
proprieta' dei mezzi di produzione col meccanismo azionario o
obbligazionario della S.P.A. quotata in borsa ...
In ogni caso sebbo constatare (mea culpa, mea culpa e solo mea culpa!) che
questo thread e' solo una sfida personale o un "interrogazione scolastica"  
che NIENTE ha a che vedere con una approfondita analisi del marxismo nel
corso degli eventi storici (positivi o negativi ...) che lo hanno portato
sino ai giorni nostri in varie forme, molte delle quali a mio avviso
pesantemente distorte.
  Comunque nell'attuale democrazia, alla faccia di chi liquida il marxismo 
come obsoleto ed antico perche' ha circa 150 anni, e' possibile tutto: 
dall'ultimo ed ennesimo recupero delle teorie riformiste, sino alla 
liberazione dal male da parte di Cristo di 2000 anni fa' e passando per 
tutti i tempi intermedi che hanno partorito il materialismo meccanicista 
deterministico, il panteismo, il pensiero di Kant, quello di Hegel 
(notevole, visto che rovesciando quella dialettica, si puo' arrivare alle 
cose che condizionano il pensiero ...)
  ... in piu' resta abbondante spazio per astrologia, maghi, indovini,
etc... Anche se spero vivamente di campare gli anni che mi rimangono nel
tranquillo bozzolo ideologico di "60 anni di pace" senza mai avere le
bombe di quella lunga pace sotto casa mia preferisco "rendermi conto" di
come e', come si evolve il mondo intero in questa cosiddetta pace.  
Inoltre, supponendo che tu sia parecchio piu' giovane di me (io ne compio
60 tra poco) temo per te che le probabilita' di vedere le bombe di quella
sessantennale pace siano piu' probabili statisticamente dalle parti di
casa tua, anche se non te lo auguro ... ma se questo, disgraziatamente,
accadesse e' probabile che i "fatti materiali" diano un brusco scrollone
alla tua tranquilla convinzione di un mondo che da oltre mezzo secolo tu
ed io viviamo come una pacifica ed accettabile democrazia.



ti ho già detto che dovresti riportare l'intero pensiero, e partire da
quello per una critica...a questo punto non so neanche come
risponderti...non è molto corretto....avevo cominciato un discorso proprio
sul tuo ludwig e tu lo hai cancellato...se hai interesse a riprenderlo,
nella tua eventuale risposta riportalo

 ed io viviamo come una pacifica ed accettabile democrazia.
continui a denigrare la democrazia borghese.
Marx non l'avrebbe mai fatto. o, meglio, non l'avrebbe fatto in questi
termini, ma in temrini puramente prima economici e poi sociali. mentre
te abbandoni l'economia e vorresti discutere di marxismo
filosoficamente: ma la filosofia a se' stante era proprio cio' che Marx
piu' odiava!
Ciao,
Bohm Bawerk

 sul tuo ludwig e tu lo hai cancellato...
l'ho cancellato io?? guarda che e' proprio quissu', coi puntini di
sospensioni al posto della tua risposta. :-)
se parli d'altro, dimmi pure: solitamente taglio solo per brevita'.
Ciao,
Bohm Bawerk


evidentemente hai problemi di vista; mi spiace, comunque si possono
curare...
dov'è il mio discorso (per il quale tu pretendi la MIA risposta)?
ho letto l'altro post...e vedo che ti sfugge la situazione
internazionale...per te l'occidente è a prescindere minacciato da al-quaede
e ecc.
"NO! non e' la teoria della "pace dalle parti di casa tua".
e' la pace - non teoria, ma dato storico - all'*interno*, tra i paesi
occidentali. in guerra con i detrattori dell'occidente. per di piu'
anche ospitandoli e garantendo loro i diritti di tutti gli altri."
"comunque, in attesa che tu apra un testo di economia, ti ricordo ancora
che i beni scarsi son tali perche' non ci sono a sufficienza per tutti e
non ci saranno mai, perche' non ci possono essere, e non perche' esiste
il capitalismo... :))"
e devo dire che oltretutto non sai contare...basta pensare all'acqua...
comunque sappi che non ti sta guardando nessuno, non è un comizio...basta
sputasentenze



mi associo in tutto caro Lou Pirlu; se molti tra gli autentici marxisti
non sanno tutto (per esempio IO!), non prevedono tutto e non hanno la
capacita' (parlo nuovamente di ME e solo di me!) di spiegare l'intera
teoria marxista/leninista in qualche post e' bene ricordare a chi pratica
lo sport del disfattismo con "indovinelli" e "sofismi", di meditare e
provare, anche solo per un istante, ad abbandonare il "pensiero pigro" che
per la legge naturale del minor sforzo tente a prevalere in loro.
  Mi sta anche bene (anzi benissimo) che chi non s'interessa di filosofia,
nemmeno a livello di N.G., viva il "pensiero pigro" della consuetudine ma,
torti o ragioni del marxismo/leninismo a parte, mi aspetterei che chi
"crede" di far filosofia si renda conto che gli negli ultimi 2 secoli e
mezzo (mica tanti storicamente parlando ...) il mondo delle idee,
dell'economia, della politica, della tecnologia, dei valori morali, dei
rapporti tra nazioni ha subito stravolgimenti immani ... E sarebbe bene
che "costoro" si rendessero ALMENO conto di quanto una frazione di questi
stravolgimenti stia accelerando a vista d'occhio ADESSO, "sotto il nostro
personale culo" ...
  Non voglio, ne' mi illudo certo di convincere "masse oceaniche" al
marxismo/leninismo ... inoltre la mia personale (e, ovviamente,
discutibile ...) convinzione marxista/leninista non mi impedisce di
abbandonarmi a considerazioni, metafore e riflessioni assolutamente
estranee al marxismo; ho in me tanti altri pensieri, gusti, fantasie e
punti di vista (discutibili, ovviamente ...). Mi fa solo "sorridere" il
fatto che alcuni sedicenti cultori della filosofia non si accorgano
proprio di cio' che in modo palese, evidente e macroscopico sta accadendo
ADESSO nel mondo in cui (suppongo) vivono.  Costoro con la loro miopia
(marxismo/leninismo a parte ...) si accorgeranno di questo cambiamento
solo QUANDO e SE ("quando e se doverosi" perche' non voglio mai cadere
nella trappola delle previsioni deterministiche!) il botto che sentiranno
nella via in cui abitano non sara' un botto pirotecnico di capodanno o di
carnevale ...
con stima, i miei saluti ... ;-)


con la medesima stima rispondo ai saluti; mi fa veramente piacere.


 sputasentenze
sono abituato a discussioni moolto piu' lunghe (e costruttive!) di
queste, e so benissimo che al 99.9% non c'e' nessuno oltre noi tre a
leggere. ma a me interessava solo conoscere come dei sedicenti marxisti
rispondessero marxianamente (ossia essenzialmente economicamente!) alle
critiche mosse loro in 130 anni d'assenza di Marx. evidentemente vi
avevo sopravvalutato. il primo a perdere in questa situazione, sono
proprio io, che non ho imparato alcunche'. :(
penso si possa terminare qui il thread, no?
Ciao comunque,
B. B.
ps. se un giorno troverai come rispondere in termini economici a quelle
critiche, scrivi pure un post in icfm: te ne saro' grato.

 critiche, scrivi pure un post in icfm: te ne saro' grato.
peccato che  l'abbia già fatto...avevo avviato un discorso...
perchè icfm? hai bisogno di esposizione?

 definizione di determinismo)? :-)
  ... MEGACUT ...
senza alcun desiderio o presunzione di impadronirmi di questo "ramo del
thread" che vede "te e Pirlu" a confronto, mentre in altri rami il
confronto e' tra "te e me" sento il bisogno di pigliare una boccata d'aria
nuova scartando per un momento ogni critica o approvazione del marxismo,
marxismo/leninismo, comunismo, socialismo, capitalismo, nomi e tesi di
vari economisti o quant'altro di simile.
Lascio VOLENTIERI a Pirlu il gran piacere (o, forse, la gran
seccatura...:) di risponderti nel merito, riga su riga ...
  Colgo l'occasione per salutare l'amico Lou Pirlu ed anche per
sottolineare che NOI comunisti, marxisti/leninisti, pur concordando
appieno su certi principi siamo persone, ed anche persone diverse ...  
Questo tanto per sfatare il pregiudizio che la schiera di tutti coloro
(tanti o pochi non importa) che come Pirlu e me hanno questa ideologia non
sono un esercito di "soldatini usciti tutti dallo stesso stampino" ... Se
nelle nostre convinzioni e' presente (come conseguenza!) una componente di
egualitarismo che potrebbe esser capita male o se nelle nostre convinzioni
e' presente una tendenza alla pianificazione che potrebbe esser fraintesa
e capita peggio (come in realta' e' avvenuto!), questo non significa che
il tipo di mondo da noi desiderato come "possibilita'" reale (ho detto
possibilita', NON certezza!), per quanto non ancora conosciuto per
mancanza di realizzazione e sperimentazione non sara' sicuramente un mondo
di zombie, di schiere di uomini livellati nelle loro differenti qualita' e
predisposizioni creative individuali ... ANZI ... !!
Ma ora basta: e' inutile che io in "questo" post parli ancora di marxismo;  
se non abbiamo ancora le idee chiare sul determinismo, sul caso, sulle
tendenze dialettiche e' meglio che abbandoniamo l'universita' del
capitalismo, del marxismo o dell'economia; e' meglio far un passo (anzi
due!) indietro per tornare alle elementari della filosofia.
  Aver detto questo, giusto o errato che sia, mi sembra gia' bastante per 
una riflessione ... Potrei cominciare io, partendo dalle mie personali 
capacita' (limitate, anche se non assolutamente nulle ...), a fare qualche 
esempio o a dare qualche definizione di csualita'/causalita', determinismo 
e tendenze dialettiche, di automatismi contrapposti a possibilita', etc...
Sino ad ora non ho detto (sarebbe inutile e poco produttivo) se
l'ignoranza sul determinismo e' "una tua proprieta'", "una mia carenza" o
il prodotto di come i vari thread si sono incrociati, sviluppati ed
ingarbugliati ... Propongo solo -- con il criterio di un lancio casuale
dei dadi, senza pregiudizio alcuno -- che tu inizi un sotto-thread o un
nuovo thread in cui, ignorando ogni questione politico - economico -
marxista, ci esponga le tue concezioni di determinismo, caso,
possibilita', certezza automatica.
Qualunque cosa tu scriverai in merito, condivisa o NON condivisa, sara'
SENZA ALCUN DUBBIO di enorme interesse. Quando (e se!) tra noi si
instaurasse una intesa di massima su questi problemi di base allora, se ne
avremo ancor voglia, potremo iscriverci -- alla pari e con la stessa
umilta' -- alle scuole superiori dove la chiarezza su concetti come
"determinismo & simili" saranno il fondamento essenziale per interpretare 
la storia, l'evoluzione (biologica, sociale e cosmica ...), la politica, 
l'economia, il peso ed il ruolo della tradizione per arrivare ad una 
qualunque conclusione: non importa se una conclusione uguale, simile o 
diametralmente opposta al pensiero medio che prevale attualmente ...
  Non ho mai avuto l'abitudine di considerare sempre e comunque piu' vero 
cio' che e' approvato come tale da una maggioranza di "NASI ALZATI" contro 
una minoranza di "TESTE NASCOSTE" ...
Ed ora, per dimostrarti che non sono un soldatino uscito dallo stampo
livellatore dell tanto temuto, paventato, ed INVENTATO livellamento del
marxismo/leninismo (lavaggi del cervello alla Stalin o anche la
pubblicita' della "liberta' borghese" ... :) ti confesso che l'dea della
democrazia determinata da una maggioranza di "NASI ALZATI" l'ho rubata da
un testo di Federico Nietzsche ... ;-)
  ti aspetto con simpatia ed impazienza!


 perchè icfm? hai bisogno di esposizione?
no, di calma. (vorrei dissottoscrivere icf)
se vuoi continuiamo pure in pvt: la cosa del pubblico pare ti
ossessioni. a me l'unica ossessione e' la sete del sapere - libero di
non crederci.
Ciao,
Bohm Bawerk

   ti aspetto con simpatia ed impazienza!
io aspetto le tue risposte sulla questione delle torte e del dipinto. :)
Ciao!
Bohm Bawerk

 Bohm Bawerk
  vediamo come va a finire 'sto thread ... ;-)
ciaoooooooooooooooo............................



non ho ossessione...semplicemente non mi ricordo neanche di essere in un
determinato ng....comunque il privato va benissimo...hai la mia e-mail
(togli il mio titolo reale)
cancelliamo tutto e ricominciamo daccapo...

   vediamo come va a finire 'sto thread ... ;-)
uhm... le risposte non le ho viste! :))
fa niente... ormai ho perso le speranze e non era una cosa semplice. :P
Ciao,
B. B.

 B. B.
ciao,
pino
P.S. chissa' se in questo post sono riuscito ad esporre in modo 
     comprensibile "una piccola parte" delle risposte da te richieste?


      comprensibile "una piccola parte" delle risposte da te richieste?
purtroppo rimangono inevase quelle che a me piu' interessavano: quelle
di ordine economico.
Infine, scrivo anch'io un "P.S." che per tutta la discussione m'ha fatto
fischiare le orecchie: oltre a sapere che l'opera di Engels che m'hai
consigliato e' stata molto importante per te, so - ho letto stralci
della tua "biografia" che hai postato qui (sii sempre prudente a render
pubblica la tua vita, pero'!) - che... be' te lo dico in privato, poi se
vorrai rispondere, risponderai, altrimenti continuero' come se nulla
fosse successo. :-)
Ciao,
Bohm Bawerk

 Bohm Bawerk
ciao.............
  pino


> e costosi apparati bellici).
la cessazione di sperperi! Come se fosse facile tracciare la linea e
dire al di la' di questa e' sperpero (polpottiano scalar di palme per le
braccia rubate all'agricoltura?); e poiche' anche la festa e' sperpero,
stabilire l'utilita' della festa (dell'unita'), e legittimarne lo
sperpero produttivo, ovvero solo quello dei compagni di partito e quindi
lo sperpero finalizzato, lo sperpero che non sperpera, la festa che non
e' festa. E nei limiti di questo obiettivo chiudere tecnologicamente -
che e' l'unico modo - la porta sulle dita della ridondanza, ovvero della
vita! La vita come ammnistrazione domestica, e l'amministrazione
domestica sul modello senza fantasia dell'esistenza media dell'operaio
medio della Fiat. Ecco, chiudendo il cerchio, il comunismo e le sue
statistiche tornano sempre comodo alla Fiat. Che non per niente, in
altri tempi trafficava e produceva anche in URSS. 
cia-ciao
-- 
08/04/2004 0.10.27
Tutto il mondo sembra aver letto Freud, eccetto Moby Dick  (WF)



che non sia affatto facile tracciare un confine tra superfluo e necessario 
mi sembra giusto ... Se usassimo un metro assoluto potremmo considerare 
benestante ogni essere umano che abbia qualcosa in piu' dell'uomo della 
pietra ...
  ... ma se dico che svariati miliardi di dollari o euro in testate 
nucleari sia uno sperpero credo di non essere fuori dal mondo; lascio a te 
ogni ulteriore classificazione, piu' critica e meno platealmente evidente 
...
pino


 per me!)
Io finche' non avro' terminato almeno il primo volume del Capitale non
potro' dirmi assolutamente 'marxista': il problema e' disimparare cio'
che attualmente di economia s'insegna e comprendere cio' che vuol dir
Marx in ogni sua frase.
Secondo me, in quando al marxismo, bisognerebbe creare le condizioni
affinche' dei volontari se ne interessino: se avessi denaro a
sufficienza da poter creare una scuola di marxismo, l'unico problema
sarebbe scegliere dei buoni insegnanti! :-)
I lavoratori dovrebbero cominciare a creare associazioni in cui
lavorano, dividono i profitti in base al loro lavoro e prendono
decisioni in modo democratico diretto. Nel frattempo, cosi' facendo,
forse potrebbero avere il tempo di "Studiare, studiare, studiare!", come
diceva Gramsci: solo cosi' si puo' ridar vitalita' a Marx!
(oppure acquistare tre tivu' a livello nazionale e fare lezioni di
marxismo dalla mattina alla sera ^_-)
Ciao,
A.

 A.
pino
--
(perdona se il mio gergo ...
 perdona se dicendo
 io corro rischio
 di buscar qualche fischio!)