Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: TAV OR NO TAV

Guardando semplicemente questa cartina:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/High_Speed_Railroad_Map_Europe_2011.svg
 
 
dove si vedono le ferrovie europee ad alta velocita' unire Londra
Amsterdam Liegi Parigi a Napoli Roma Firenze Bologna Milano Torino,
non vi sembrano diventare piccole piccole le ragioni dei Valsusini?
 
Ciao
Livio
 
 

 non vi sembrano diventare piccole piccole le ragioni dei Valsusini?
 
Le ragioni NIMBY de Valsusini sono risibili, le ragioni di finanze
pubbliche no: come si vede dalla cartina, una linea ferroviaria
convenzionale tra Torino e Lyon già esiste, e da quello che ho capito
è utilizzata molto al di sotto della sua capacità.
Non si capisce quindi chi o cosa dovrebbe passare sulla TAV. Difficile
che i benefici di quest'opera possano valere i 20 miliardi di euro
preventivati (che poi nella pratica sarano almeno 40 - 60 miliardi),
soprattutto in un periodo di crisi dei conti pubblici.
 
Ma tranquillo, grazie ai contestatori di professione, la TAV si farà
sicuramente (o quanto meno apriranno i cantieri, se mai finiranno non
è dato saperlo): il livello dello scontro è talmente alto che a questo
punto ogni concessione ai No-TAV verrebbe vista come un cedimento alla
violenza.

 ha scritto nel messaggio 
news:649d20f2-b6ab-4fe9...@m2g2000vbc.googlegroups.com...

Neva scrive:
 
Più che altro come un cedimento alla TAV: la violenza, quella vera, è un 
pretesto provocato intenzionalmente. 
 

Chenickname ha scritto:

Credo che siano prioritari i guadagni immediati di pochi ai dubitevoli
guadagni (molto) futuri di molti.
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a80d80fa-1b87-40d3...@w32g2000vbt.googlegroups.com...

Oh, ma allo stesso modo puoi far diventare piccole piccole le ragioni di 
chiunque.
 
La Ministra Pluriproprietaria Immobiliare esorta al dialogo, ma dice che la
TAV si fara' comunque.
Ma allora, che cazzo di dialogo e'?
Manda il messaggio a chi deve arrivare: "Tranquilli, chi doveva guadagnarci
ci guadagnera'".
 
La Ministra Coccodrillo sta invece facendo il dialogo sull'art.18. Se pero'
i Sindacati non saranno d'accordo, il Governo andra' avanti lo stesso.
Ma allora, che cazzo di dialogo e'?
Manda il messaggio agli interessi industriali ed imprenditoriali europei:
"Tranquilli, quello che vi era stato promesso lo avrete, siamo dei vostri".
 
LG
 
 

 Le ragioni NIMBY de Valsusini sono risibili
 
E se le inquadri nella globalizzazione oltre ad essere "risibili" sono 
"piccole piccole" come dice Livio. Ma per piacere!
 
Le ragioni NIMBY sono piu' che legittime, e personalmente le ritengo persino 
necessarie in una sana dialettica sociale. Altrimenti diventa risibile anche 
il rispetto delle minoranze. Diventano risibili forse solo nella pretesa di 
poter aver successo in un dialogo con la controparte, quando questa e' forte 
e persegue propri forti interessi.
 
La parola "dialogo" che usa la controparte e' solo un falso. Due persone 
dialogano quando non sanno ancora quali saranno le loro opinioni alla fine 
del dialogo.


 Ma allora, che cazzo di dialogo e'?
 
Possono dialogare forse sulla valutazione dei terreni espropriati e su
qualche altro dettaglio, ma di sicuro non possono mettere in
discussione la realizzazione dell'opera. Anche perché se lo facessero
passerebbe il principio che protestare in modo violento paga, e lo
stato non può assolutamente permettersi una cosa del genere.
 

 Ma allora, che cazzo di dialogo e'?
 
 
Mah, siamo convinti che, tra gli stati che hanno deciso di fare la Tav
Londra-Napoli e i Valsusini (e ogni proprietario dei terreni dove
sorgono ferrovie, strade, autostrade, scuole, edifici pubblici...)
possa/debba intercorrere un "dialogo" sull'opportunita' di fare 'sta
TAV?
Al piu' ci potra' essere un dialogo sull'entita' degli indennizzi per
gli espropri, se la legge non li definisse gia' sufficientemente.
 
Ciao
Livio
 

 guadagni (molto) futuri di molti.
 
Puo' essere. Ma i guadagni di molti possono anche essere molto futuri.
L'attuale linea Torino-Modane fu costruita a meta' ottocento (800 neh,
non 900 :-))
 
Ciao
Livio
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:d6531471-8242-400e...@w5g2000vbv.googlegroups.com...

Vedi thread "Mondi contrapposti [Riporto]
LG 
 

 Possono dialogare forse sulla valutazione dei terreni
 
Dialogano con criteri razionali di valutazione sull'opera, sotto diversi 
aspetti. Altrimenti che dialogi e'?
 
Vedi nuovo thread "Mondi contrapposti [Riporto]" o qui sotto.
LG
 
-----------------
 
Da Il manifesto, 4 marzo 2012
 
«Due modi contrapposti e paradigmatici di concepire e di vivere i rapporti
sociali, le relazioni con il territorio, l'attività economica, la cultura,
il diritto, la politica».
 
Quello in atto in Valle di Susa è un autentico «scontro di civiltà»: la
manifestazione di due modi contrapposti e paradigmatici di concepire e di
vivere i rapporti sociali, le relazioni con il territorio, l'attività
economica, la cultura, il diritto, la politica. Per questo esso suscita
tanta violenza da parte dello Stato - inaudita, per un contesto che
ufficialmente non è in guerra - e tanta determinazione - inattesa, per chi
non ne comprende la dinamica - da parte di un'intera comunità. Quale che sia
l'esito, a breve e sul lungo periodo, di questo confronto impari, è bene che
tutte le persone di buona volontà si rendano conto della posta in gioco: può
essere di grande aiuto per gli abitanti della Valle di Susa; ma soprattutto
di grande aiuto per le battaglie di tutti noi.
 
Da una parte c'è una comunità, che non è certo il retaggio di un passato
remoto, che si è andata consolidando nel corso di 23 anni di
contrapposizione a un progetto distruttivo e insensato, dopo aver subito e
sperimentato per i precedenti 10 anni gli effetti devastanti di un'altra
Grande Opera: l'A32 Torino-Bardonecchia.
 
Gli ingredienti di questo nuovo modo di fare comunità sono molti.
Innanzitutto la trasparenza, cioè l'informazione: puntuale, tempestiva,
diffusa e soprattutto non menzognera, sulle caratteristiche del progetto.
Un'informazione che non ha mai nascosto né distorto le tesi contrarie, ma
anzi le ha divulgate (a differenza dei sostenitori del Tav), supportata da
robuste analisi tecniche ed economiche: gli esperti firmatari di un appello
al governo Monti perché receda dalle decisioni sul Tav Torino-Lione sono più
di 360; significativo il fatto che un Governo di cosiddetti «tecnici» non
voglia neppure ascoltare il parere di tecnici veri. Poi c'è stata un'opera
capillare di divulgazione con il passaparola - forse il più potente ed
efficace degli strumenti di informazione - ma anche con scritti, col web (i
siti del movimento sono molti e sempre aggiornati) e col sostegno di alcune
radio; ma senza mai avere accesso - in 23 anni! - alla stampa e alle tv
nazionali, se non per esserne denigrati.
 
Secondo, il confronto: il movimento non ha mai esitato a misurarsi con le
tesi avverse: nei dibattiti pubblici - quando è stato possibile - nelle
istituzioni; nelle campagne elettorali; nelle amministrazioni; nel finto
«Osservatorio» messo in piedi dal precedente governo e diretto
dall'architetto Virano, che non ha mai avuto il mandato di mettere in
discussione l'opera ma solo quella di imporne comunque la realizzazione.
Strana concezione della mediazione! La stessa del ministro Cancellieri:
«Discutiamo; ma il progetto va comunque avanti». E di che si discute,
allora? Grottesca poi - ma è solo l'ultimo episodio della serie - è la fuga
congiunta del sindaco di Torino e dei presidenti di Provincia e Regione
Piemonte da incontro con una delegazione del parlamento europeo il 10
febbraio scorso. Ma ne risentiremo parlare.
 
Il terzo elemento è il conflitto: non avrebbe mai raggiunto una simile
dimensione e determinazione se l'informazione non avesse avuto tanta
profondità e diffusione. Ma sono le dure prove a cui è stata sottoposta la
popolazione ad aver cementato tra tutti i membri della cittadinanza attiva
della valle rapporti di fiducia reciproca così stretti e solidi.
 
Il quarto elemento è l'organizzazione, strumento fondamentale della
partecipazione popolare: i presìdi, numerosi, sempre attivi e frequentati,
nonostante le molteplici distruzioni di origine sia poliziesca che
malavitosa; le frequenti manifestazioni; i blocchi stradali; le centinaia di
dibattiti (non solo sul Tav; anzi, sempre di più su problemi di attualità
politica e culturale nazionale e globale) che vedono sale affollate in paesi
e cittadine di poche centinaia o poche migliaia di abitanti; la
presentazione e il successo di molte liste civiche; la rete fittissima di
contatti personali nella valle; il sostegno che il movimento ha saputo
raccogliere e promuovere su tutto il territorio nazionale: Fiom, centri
sociali, rete dei Comuni per i beni comuni, movimento degli studenti,
associazioni civiche e ambientaliste, mondo della cultura, forze politiche
(ma solo quelle extraparlamentari); ecc.
 
La scorsa estate si è svolto a Bussoleno il primo convegno internazionale
dei movimenti che si oppongono alle Grandi Opere, con la partecipazione di
una decina di organizzazioni europee impegnate in battaglie analoghe: un
momento di elaborazione e un contributo sostanziale alla comprensione del
presente. Infine quel processo ha restituito peso e ruolo a un sentimento
sociale (o «morale», come avrebbe detto Adam Smith) che è il cemento di ogni
prospettiva di cambiamento: l'amore; per il proprio territorio, per i propri
vicini, per il paese tutto; per i propri compagni di lotta e la propria
storia; per le trasformazioni che questa lotta ha indotto in tutti e in
ciascuno; persino per i propri avversari, anche i più violenti. Non a caso
Marco Bruno, il manifestante NoTav messo alla berlina da stampa e
televisioni nazionali per il dileggio di cui ha fatto oggetto un carabiniere
in assetto di guerra (ma, come è ovvio, lo ha fatto per farlo riflettere sul
ruolo odioso che lo Stato italiano gli ha assegnato) ha concluso il suo
monologo con questa frase, registrata ma censurata: «comunque vi vogliamo
bene lo stesso».
 
E i risultati? Rispetto all'obiettivo di bloccare quel progetto assurdo,
zero. O, meglio, il ritardo di vent'anni (per ora) del suo avvio. Ma quella
lotta ha prodotto e diffuso tra tutti gli abitanti della valle saperi
importanti; un processo di acculturazione (basta sentire con quanta
proprietà e capacità di affrontare questioni complesse si esprimono; e poi
metterla a confronto con i vaniloqui dei politici e degli esperti che
frequentano i talkshow); una riflessione collettiva sulle ragioni del
proprio agire. Ha creato uno spazio pubblico di socialità e di confronto in
ogni comune della valle. Ha permesso di rivitalizzare una parte importante
delle proprie tradizioni. Ha unito giovani, adulti, anziani e bambini,
donne - soprattutto - e uomini in attività condivise che non hanno uguale
nelle società di oggi. Ha allargato gli orizzonti di tutti sul paese, sul
mondo, sulla politica, sull'economia (altro che «NIMBY»!
 
Il «Grande Cortile» della Valle di Susa ha spalancato porte e finestre sul
mondo e sul futuro di tutti). Ha creato e consolidato una rete di
collegamenti formidabile. Ha ridato senso alla politica, all'autogoverno,
alla partecipazione: per lo meno a livello locale. Ha aiutato tutti a
sentirsi più autonomi, più sicuri di sé, più cittadini di una società da
rifondare. Infine, e non avrebbe potuto accadere che in un contesto come
questo, ha messo in moto un movimento di gestione etica e ambientale delle
imprese, riunite in un'associazione, «Etinomia», che conta in valle già 140
adesioni, e che rappresenta la dimostrazione pratica di come la riconquista
di spazi pubblici autogestiti sia la condizione di un'autentica conversione
ecologica.
 
E dall'altra parte? Schierati contro il movimento NoTav ci sono l'economia,
la metafisica e la violenza delle Grandi Opere [...] La «Grande Opera» è
innanzitutto un intervento completamente slegato dal territorio su cui
insiste, indifferente alle sue sorti prima, durante e soprattutto dopo la
fine dei lavori, quando, compiuti o incompiuti che siano, li abbandona
lasciando dietro di sé il disastro. Non è importante che sia utile o
redditizia. Col Tav Milano-Torino dovevano correre, su una linea dedicata ed
esclusiva, 120 coppie di treni al giorno; ne passano 9: quasi sempre vuoti.
 
L'importante è che la «Grande Opera» si faccia e che alla fine lo Stato
paghi. E' una grande consumatrice di risorse a perdere: suolo, materiali,
energia, denaro (ma non di lavoro, comunque temporaneo e per lo più
precario, che a lavori conclusi viene abbandonato a se stesso insieme al
territorio). Per questo ha bisogno di grandi società di gestione e di grandi
finanziamenti, cioè del coinvolgimento diretto di banche e alta finanza (il
ministro Corrado Passera ne sa qualcosa); non per assumersi l'onere della
spesa, ma solo per fare da schermo temporaneo a un finanziamento che alla
fine ricadrà sul bilancio pubblico E' il modello del project financing ,
l'apogeo dell'economia finanziaria che ci ha portato alla crisi, inaugurato
trent'anni fa dall'Eurotunnel sotto la Manica.
 
Quanto al Tav, le tratte Torino-Milano-Roma-Salerno dovevano essere
finanziate almeno per metà dai privati; il loro costo, lievitato nel corso
del tempo da 6 a 51 miliardi di euro (ma molti costi sono ancora sommersi e,
una volta completate le tratte in progetto, supereranno i 100 miliardi) è
stato interamente messo a carico dello Stato (cioè del debito pubblico). Ma
per il Tav in Valle di Susa non si parla più di project financing : la
fretta è tale che si dà inizio ai lavori senza sapere dove prendere i soldi.
Si aspettano quelli dell'UE, che forse non verranno mai, spacciando questa
attesa per un impegno «imposto dall'Europa».
 
Ma perché quei costi sono quattro volte quelli di tratte equivalenti in
Francia o in Spagna? E' il «Grande Segreto» delle nostre «Grandi Opere»: il
subappalto. Le Ferrovie dello stato hanno affidato - in house, cioè senza
gara - la realizzazione dell'intero progetto a Tav Spa, sua filiazione
diretta. TavSpa, sempre senza gara, ha affidato il progetto a tre General
contractor (le tre maggiori società italiane dell'epoca: 1991), tra cui
Fiat.
 
Fiat ha fatto il progetto della Torino-Milano e ne ha affidato la
realizzazione a un consorzio della sua - allora - controllata Impregilo
(quella dei rifiuti in Campania e del disastro ambientale in Mugello).
Impregilo ha diviso i lavori in lotti e li ha affidati, senza gara, a una
serie di consorzi di cui lei stessa è capofila; e questi hanno affidato a
loro volta le forniture e le attività operative a una miriade di ditte
minori, attraverso cui hanno fatto il loro ingresso nella «Grande Opera» sia
il lavoro nero che la 'ndrangheta: la stessa, ben insediata a Bardonecchia,
che da tempo aspetta l'inizio dei lavori sulla Torino-Lione e ha già
ampiamente contrattato (vedi l'inchiesta giudiziaria Minotauro) il voto di
scambio con i principali partiti della Regione.
 
I lavori che all'ultima ditta della catena vengono pagati 10, Fiat li
fattura a TavSpA a 100. La differenza è l'intermediazione dei diversi anelli
della catena, tra cui non mancano partiti e amministrazioni locali. Ecco che
cos'è la «crescita» affidata alle «Grandi Opere». Ed ecco perché, per
imporre una soluzione del genere, occorre occupare militarmente il
territorio. E perché ci vuole un Governo «tecnico», e Monti sia il
benvenuto.
 
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Appalti miliardari: a chi fa gola la Torino-Lione
Da Il Fatto Quotidiano, 1° marzo 2012
Autore: Ferruccion Sansa
 
Grandi e piccoli interessi sotto l' "interesse generale" degli appalti sulla
cosiddetta TAV Val di Susa.
 
Corridoi europei, strategie di trasporti, il tunnel più lungo del mondo. E'
questoLa Lione-Torino (ecco il vero nome), non è una linea ad Alta Velocità.
Ma anche un affare da miliardi su cui puntano molti occhi. Normale, ma siamo
in Italia dove le inchieste per l'Alta Velocità non si contano. E siamo in
Val di Susa, territorio ad alta penetrazione della 'Ndrangheta (Bardonecchia
fu il primo comune del Nord sciolto per mafia).
 
L'aperitivo era stato servito nel 2005 quando la Procura di Torino indagò
l'allora viceministro delle Infrastrutture, Ugo Martinat, numero due di
Pietro Lunardi (sponsor dell'opera). L'accusa: turbativa d'asta e abuso
d'ufficio. Oggetto: gli appalti, tra l'altro, per la galleria di Venaus
(opera preliminare della Torino-Lione). Emersero consulenze a imprese vicine
a personaggi di governo, contatti con politici e imprenditori di primo
piano: il processo di primo grado si è concluso con 8 condanne tra cui
Giuseppe Cerutti, presidente della Sitaf, la società dell'autostrada del
Frejus, e Paolo Comastri, direttore generale di Ltf (Lyon Turin Ferroviaire,
la società madre della Tav, controllata con quote del 50% dall'italiana Rfi
e dall'omologa francese Rff). Martinat e l'imprenditore Marcellino Gavio nel
frattempo sono morti.
 
Il boccone grosso degli appalti è ancora nel piatto: parliamo del tunnel di
57 chilometri tra Francia e Italia. Fonti Ltf raccontano: "Nel 2012 sarà
ultimato il progetto, nel 2013 toccherà alle procedure autorizzative e nel
2014 ci sarà la gara. I lavori partiranno entro il 2014". Valore: 8,5
miliardi se passerà l'ipotesi "minimalista", fino a 20 miliardi in caso di
completamento dell'opera.
 
I giochi sono ancora da fare, ma i grandi costruttori stanno già elaborando
le loro strategie. Così anche le imprese minori destinatarie di ambiti
subappalti milionari, sottoposti a controlli meno stringenti.
 
La prima fetta, però, è aggiudicata: "Sono 93 milioni per la galleria
esplorativa", racconta François Pellettier di Ltf. Aggiunge: "L'opera sarà
realizzata da Cmc". La Cooperativa Muratori e Cementisti di Ravenna è un
colosso del settore, con un fatturato di 805 milioni e 8.500 persone. Cmc è
uno dei fiori all'occhiello del mondo cooperativo dei costruttori una volta
detti "rossi". Un'impresa che in portfolio vanta grandi progetti nei cinque
continenti, ma anche opere contestate come il Quadrilatero autostradale
delle Marche e la base Dal Molin di Vicenza. Un'industria leader, non solo
in Italia; potente, in passato guidata da un signore del cemento: Lorenzo
Panzavolta, poi passato al gruppo Ferruzzi e quindi toccato da Mani Pulite.
 
Cmc è finita nel mirino dei No Tav che avanzano domande maliziose: "Le
cooperative per tradizione sono vicine a una parte politica, forse anche per
questo il centrosinistra sponsorizza la Tav?". Ma Cmc ha conquistato appalti
a Singapore dove i partiti italiani non mettono becco. E non c'entra
sicuramente nulla che, come ricordano i No Tav, "Cmc risulti tra gli
inserzionisti della rivista Italianieuropei della fondazione di Massimo
D'Alema".
 
L'appalto da 93 milioni ha dato vita a numerosi subappalti, ambìti dalle
società della valle. Una in particolare, la Italcostruzioni, che si occupa
delle recinzioni dei cantieri odiate dai manifestanti. E l'impresa è finita
nel mirino dei No Tav: "Sono stato aggredito, mi hanno spaccato un braccio.
I nostri mezzi sono stati bruciati", racconta Ferdinando Lazzaro, che pur
senza cariche è una delle figure chiave della società ("ho una consulenza").
 
Anche Italcostruzioni ha una storia da raccontare. Negli anni '70, il
capostipite Benedetto Lazzaro, emigrato dalla Sicilia e vicino alla Dc,
fonda una piccola impresa che presto diventa un impero in valle. Racconta il
nipote Ferdinando: "Abbiamo lavorato duro". Guai giudiziari? Le cronache
parlano di inchieste per problemi fiscali: "Mio padre fu chiamato in causa
in un'indagine sul caporalato, ma venne assolto". Tutto qui? "No, nel 2002
insieme a decine di imprenditori locali sono stato arrestato in un'inchiesta
detta 'appaltopoli'. Emerse una rete non per 'truccare', diciamo per
'tenere' gli appalti. Fui condannato a 8 mesi per turbativa d'asta".
 
Ma la famiglia Lazzaro va per la sua strada. E nasce Italcoge: "Alla guida
c'era mia sorella Laura. Insieme con un'altra società abbiamo ottenuto un
primo subappalto da 2 milioni per i cantieri Tav". Ed ecco un intoppo:
"Italcoge è fallita. Non eravamo stati pagati per lavori sulla
Salerno-Reggio", racconta Lazzaro. Italcoge fallisce nell'agosto 2011, ma i
suoi camion lavorano per la Tav. Com'è possibile? "È nata una nuova
società". Chi sono gli amministratori? Non più le sorelle Lazzaro, ma "i
loro mariti", conferma Lazzaro. Stessa famiglia, stessi uffici, stesso
stemma. Perfino stessi mezzi: "Li abbiamo affittati dal fallimento".
 
Di più: "Italcostruzioni, nata sulle ceneri di Italcoge, dopo il fallimento
ha ottenuto un altro appalto da due milioni per la Tav". Notizie di cronaca
sostengono che tra i vostri dipendenti vi sarebbe stato il capo della
"locale" 'Ndrangheta di Cuorgné? "Falso. Mai conosciuto", assicura Lazzaro.
Aggiunge: "La mia famiglia non ha niente a che fare con ambienti criminali.
Non siamo mai stati indagati per questo, non ci possono accusare solo perché
siamo siciliani". Domanda: non le sembra, però, singolare che dopo una
condanna per turbativa d'asta e un fallimento la società che fa riferimento
alla vostra famiglia continui a ottenere appalti per la Tav? "No, noi
lavoriamo bene. Ma qui chi tocca la Tav è come morto".
 
 
 

 Vedi thread "Mondi contrapposti [Riporto]
 
Quell'articolo parla di altri problemi. Se gonfiano i bilanci, se c'e'
corruzione, drangheta e mafia, allora bisogna combattere corruzione
drangheta e mafia.
 
La mia domanda e' piu' semplice: chi deve decidere se fare la TAV o
no?
 
Ciao
Livio
 
 

 LG
 
<snip>
 
Vedi di postare un riassunto invece di un articolo chilometrico che il
Manifesto scrive con i soldi delle mie tasse.

 ha scritto nel messaggio 
news:374710d4-e016-4ecc...@m2g2000vbc.googlegroups.com...

Ovvio...il voto degli italiani, inutile deresponsabilizzare gli italiani 
stessi che hanno continuato a votare DA QUANDO C'E' LA DEMOCRAZIA  quei 
sedicenti politici che legiferano in parlamento e che sono notoriamente 
intarlazzati con affaristi senza scrupoli  e con le mafie! Ma tra loro si 
salvano quei sedicenti politici...mentre i violenti della no tav provocano 
le solite guerre dei poveri che tanto sono convenienti a quei poteri 
corrotti.
 Il mandato lo hanno dato gli italiani! Sono loro i responsabili di questa 
politica ( si fa per dire) corrotta!
 
 

 sempre gli stessi sedicenti politici che intarlazzano con gli affaristi
 
Passino:
"ragoionevolezza"
"c'è tutto l'interessa a"
"e mò di guerra"
"isultano"
"intarlazzano con gli affaristi".
Con un po' di fantasia ce la facciamo.
 
Ma con:
"ascagliqandosi"
proprio non ce la faccio.
 
 

proprio non ce la faccio.
 
 
 :-))
 
 
 

 
 
Un poliziotto, un lavoratore...un uomo, uno come voi!
 
 
 
Sento il bisogno di scrivere queste due righe rivolgendomi allo studente che 
mercoledì andrà in piazza.
 
 
 
Io poliziotto, sono figlio e padre e quando finisco di lavorare torno a casa 
dalla mia famiglia. Mia moglie mi chiama al cellulare e mi dice di non fare 
tardi che la cena è quasi pronta. Io contento la tranquillizzo e le dico che 
tornerò prima possibile. Passano le ore e mi ritrovo in ospedale con la 
testa rotta.
 
Studente, mi rivolgo a te, io sono consapevole che non sei stato tu, tu hai 
tutte le ragioni del mondo di manifestare per i tuoi diritti, ma quello che 
non sai forse è che noi poliziotti siamo con voi, siamo dalla vostra parte e 
non siamo contro nessuno. Noi rappresentiamo lo Stato quando ci vedete in 
strada - continua la lettera -, ma credimi siamo orgogliosi di farlo, noi 
amiamo il nostro lavoro ma siamo in piazza anche per voi. Non siamo lì per 
divertimento e facciamo di tutto, credimi studente, di tutto, per evitare 
che qualcuno si faccia male.Certo gli ordini sono ordini e noi siamo 
obbligati ad eseguirli, ma sappiamo benissimo dove dobbiamo fermarci per il 
bene nostro e vostro. Abbiamo paura, si tanta a volte e in certi momenti 
forse sbagliamo, ma credimi, parlo con il cuore, quando ci troviamo tra due 
fronti, in mezzo alla guerriglia urbana è veramente dura. Scusami se ti 
chiamo studente forse è troppo in generale, ma potrei chiamarti, 
Gianni,Luisa, Giovanni o Marco, per noi siete tutte persone che hanno 
diritto di manifestare e noi siamo in piazza perche questo diritto sia 
rispettato. I media e i politici a volte esasperano i toni, non rendendosi 
conto che in strada ci sono solo persone, che abbiano la divisa o che siano 
studenti, siamo tutti "uomini" e tra noi NON deve esistere il VS! Grazie 
studente, ricordati se hai bisogno di qualsiasi cosa noi siamo qui al tuo 
servizio.
 
Ciao da un amico, ciao da un poliziotto»
 
 
 
 

proprio non ce la faccio.
 
Colpa tua che non hai fatto l'università della vita.
Ti sei invece ostinato a fare le scuole ordinarie (elementari, medie, ..)  e 
sei rimasto ignorante.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1755542a-0c69-4fdd...@l14g2000vbe.googlegroups.com...
 
Non ti staro' a rispondere punto per punto perche' mi hai deluso. Quanto 
alle sintesi degli articoli non ne faccio. Se vuoi te li leggi, se non no.
 
Aggiungo solo questo: "la nostra civilta'" e' un'interpretazione di chi? 
Quanti siete?
 
E questo: sulle alternative agli inceneritori non sei informato, infatti non 
c'e' SOLO quella di lasciare la monnezza per le strade.
 
LG
 
 
 
 
 

 no?
 
Suggerisci che chi va al governo abbia per cio' stesso un potere 
dittatoriale? Il Governo dice di far questo e quello e nessuno puo' 
permettersi di provocare eventi che cerchino di impedirlo? Fammi un po' 
capire meglio il tuo ideale del "chi deve decidere" (visto che qualche 
carnascialesca manifestazione di piazza non puo' certo incidere su quelle 
decisioni... perche' mai lo potrebbe?)..
 
LG 
 

 politica ( si fa per dire) corrotta!
 
No, gli italiani hanno delegato proprio la responsabilita'. Altrimenti sta a 
vedere che delle multi reita' di Bugiardoni sono responsabili gli italiani. 
E' purtroppo non una questione di responsabilita' ma una questione di 
ottusita'. E a quanto pare questa ottusita' di maggioranza ha caratterizzato 
la "nostra civilta' (cit.:-)) italiana. Ben vengano dunque gli stimoli della 
minoranza.
 
LG
 

 c'e' SOLO quella di lasciare la monnezza per le strade.
 
Certo, ci sono anche le discariche...

 decisioni... perche' mai lo potrebbe?)..
 
Ma piantala! Come se Monti si fosse svegliato ieri mattina e avesse
deciso di punto in bianco di fare la TAV!
 
La decisione di fare la TAV è stata presa vent'anni fa dal parlamento,
ed è rimasta stabile rispetto alle diverse maggioranze e ai diversi
esiti elettorali. Piaccia o non piaccia, è una decisione democratica.
Se non sei d'accordo con una decisione presa democraticamente puoi
fare campagna affinché venga modificata dal parlamento o dagli
elettori mediante uno strumento di democrazia diretta. Ma se ti senti
in diritto di violare qualunque decisione democratica che non ti
piaccia, stai buttando nel cesso il principio fondamentale della
democrazia.

 decisioni... perche' mai lo potrebbe?)..
 
Si discuta fin che si vuole, perbacco, ci mancherebbe. Ma abbiamo
discusso per anni. Siamo arrivati a questa decisione degli stati e
dell'Europa. I giochi sono fatti e siamo paurosamente in ritardo
(guarda la cartina del post di apertura). Ogni altro ritardo si
traduce in un danno ecologico ed economico. Che facciamo? Continuiamo
con i blocchi autostradali per far valere a tutti i costi le nostre
idee NIMBY?
 
Ciao
Livio
 
 
 

 stň scrivendo su facebook, in ip, e qui contemporaneamente
 
Iiiih, che compulsione, te l'ha ordinato il medico tutto questo moto?
 
LG 
 

 A genova è morto un ragazzo fortemente istigato alla violenza
 
L'hai presa male fin dall'inizio, ti cestino subito.
Ritenta.
 
LG 
 

 Ritenta.
 
Ma io dico sempre la verità. Quel ragazzo è stato riempito di odio e di 
pregiudizi e per la sua morte non è certo responsabile un altro ragazzo che 
si è  solo difeso, ma ne è responsabile chi continua ad istigare alla 
violenza.
. 
 
 

 democrazia.
 
Tutto vero, ma e' nella fattispecie marginale, in quanto puramente 
schematico. Infatti l'opposizione a una decisione chiamata "democratica" per 
il semplice aspetto che e' stata presa a maggioranza e' un diritto che 
spetta alle minoranze che l'esercitano secondo le loro possibilita', 
possibilita' di fatto, non necessariamente di diritto, nel quadro delle 
leggi e della dialettica sociale. Altrimenti non vi sarebbe dialettica 
sociale.
 
Per cui, se mi dici che le minornze NON hanno questo diritto, io ti replico 
che non siamo di fatto in una democrazia. Insomma gridare alla violazione 
della democrazia non tappa certo la bocca.
 
La societa' e' una specie di tiro alla fune tra interessi contrapposti, non 
sono disquisizioni di democrazia a tavolino o solo rispettoso folklore di 
piazza che non ottiene nulla, una carnescialata delle minoranze.
 
Il peso della protesta va valutato e ogni azione va correttamente attribuita 
agli autori, mica ogni cosa la fanno sempre tutti; ad es. io vedo 
tafferugli, non vedo gente armata tra i dimostranti, per cui gridare all' 
"inaccettabile violenza" mi sembra piuttosto ipocrita e strumentale, viste 
le molte subdole forme di violenza che serpeggiano nella nostra democrazia.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:aot5r.144484$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...
 
Sul G8 e la morte di Carlo Giuliani tu stai parlando di cose che non hai 
approfondito. Fine del discorso.
 
Scusa se adotto il tuo solito comportamento (cioe' taglio il post):-), ma 
non dipende dalla tue solite ragioni (che ti inalberi e non sai replicare 
nel merito degli argomenti); e' che sui fatti del G8 a Genova ho 
intermittentemente discusso per anni, contro incattivita e faziosa gente di 
Destra e quindi molto piu' incline di te al pregiudizio, per cui non voglio 
di nuovo riaprire questo capitolo.
 
LG 
 

 volte in due minuti posto decine di messaggi...mica è un reato? ;-D
 
No, e' un sintomo:-).
 
LG 
 

 No, e' un sintomo:-).
 
ROTFL!
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:32c2d978-3684-421c...@w32g2000vbt.googlegroups.com...

Poraccio...;-D