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Titolo: C'era una volta...

...il grillo parlante
https://movieplayer.net-cdn.it/images/2009/12/21/il-grillo-parlante-in-una-scena-del-film-d-animazione-pinocchio-1940-142057.jpg
 
 
Oggi c'e' invece il grillo sbraitante
https://www.affaritaliani.it/static/upl2021/gril/grillo25.PNG
 
forcaiolo e garantista a singhiozzo.
Quanta pena...
 
 
 
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 Quanta pena... 
 
 
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Dice: "Arrestate me".
Beh, Beppe, non so se sia previsto l'arresto, ma tu sei un leader politico
e il nepotismo e' reato.
 
 
 


ideaprima 
 
simpatie a parte...
come mai sto processo non viene fatto? 
 
 
 


Quando si parla di grilli parlanti non poteva mancare la fatina turchina 
rifatta. Aspettiamo che ci metta il lungo naso il suo Pinocchio.



ideaprima 
 
ma scollati, scemo.
Manco sai di chi parli.
Sta' al posto tuo. 
 
 
 
 
 
 
 


Dovevi starci tu al tuo posto, stupida trollina di mezza tacca.
 
 
 
 
 

<<Beppe Grillo ha fatto un video scandaloso: il dolore di un padre non 
giustifica l’aggressione verbale a una ragazza che denuncia violenza. 
Invece che aspettare il processo, il pregiudicato che ha fondato il 
partito dell’onestà prova a salvare la sua famiglia dopo aver distrutto 
le famiglie degli altri. Quanta ipocrisia nella doppia morale di chi 
crea un clima d’odio e poi se ne lamenta. Le parole di Grillo – e il 
contestuale silenzio di Conte e Di Maio – dicono molto su cosa è 
diventato il Movimento Cinque Stelle. O forse è sempre stato così ma 
adesso se ne accorgono in tanti. Sipario.>> (M.Renzi)
 
Ho fatto una scorpacciata di popcorn, aspettando questo momento, ma 
infine e' arrivato. Vabbe', per la morale della favola, piu' che a 
Renzi, cedo la parola finale al filosofo:
 
<<Un requisito essenziale per vivere tranquilli è non fare male a 
nessuno: sono i prepotenti che hanno una vita inquieta e piena di 
preoccupazioni: quanto più male fanno, tanto più si accresce la loro 
paura, e non hanno mai un momento di pace.>>
(Seneca, Lettere a Lucilio)



Davvero Scandaloso il comportamento di Grillo: privo di scrupoli. Io non 
lo avevo mai preso sul serio con la sua arroganza verbale, ma mai avrei 
pensato a un simile tonfo.
 
Infine è molto saggio ciò che scrive Seneca e che tu riporti. A questo 
riguardo però io mi domando: come posso essere certo che nel mio 
comportamento, inavvertitamente o per cattive abitudini socialmente 
consolidate e accettate, non c'è della prepotenza contro qualcuno che 
neppure conosco?
Molto difficile parlare di giustizia e di responsabilità.
Vivere tranquilli non mi pare un riferimento adeguato.
 
Un saluto
Omega

 Dovevi starci tu al tuo posto, stupida trollina di mezza tacca.
 
 
 
ideaprima 
 
ma trollina cosa.... idiota! 
non sono certo io a trollare.
 
 
 

 come mai sto processo non viene fatto?
 
--------------------------
Qui i tempi sono lunghi come in ogni altro caso giudiziario italiano.
Perche' sono lunghi? Per favorire le classi sociali piu' agiate che
hanno cosi' tutto il tempo per ingaggiare azzeccagarbugli, mirare
a prescrizioni o trovare accomodamenti.
 
In questo caso il giudice istruttore si e' preso due anni di tempo
per decidere se rinviarli a giudizio o archiviare il caso. Cosi'
il figlio di papa' puo' chiedere al papa' di fare un'offerta alla
controparte e i giudici si avanzano tanto lavoro! Ma, belin, Grillo
e' di Genova e le palanche sono palanche! :-)
 


ideaprima 
 
quale è il motivo per cui  tengono in sospeso quel processo se non per tenere in pugno lui... Grillo? 
.... e questo è in effetti ancora più schifoso (è anzi criminale davvero) di quattro ragazzi senza cervello che manco si rendono conto di essere degli imbecillotti figli di papà e ritengono ogni cosa un gioco ....... ed è questo che emerge dallo sfogo di Grillo quando lui grida " prendetevela con me... fatela pagare a me,  non a un ragazzo sciocco!".... ed è sottinteso che li accusa di ricattare lui come padre!!..... e per cosa se non per i soliti luridi interessi e disegni politici, finanziari e...ecc ?
..... perchè è chiaro che ormai politica, governi, cariche istituzionali, finanziarie e di ogni tipo  e tutto quanto nei posti che contano oggigiorno, viaggiano perlopiù tramite ricatti.... pure costruiti ad arte o contando su  debolezze ed affetti umani profondi. 
Ed è questo da indagare e combattere innanzitutto!..... questo marciume iniquo e schifoso. 
E mi stupisce che nessuno ne accenni mai.... a questo. 
Mai avrei pensato di trovarmi un giorno, a capire Grillo. Mai!.... ma lo strazio vero, reale, umano, io lo sento sempre e in chiunque... e lo so ascoltare e comprendere.
Tutti a condannare il suo grido di dolore e di rivolta..... ma nessuno, stranamente,   a voler comprendere verso chi erano  urlate con tanto strazio quelle parole di rivolta.   
Allora..... chi ha interesse a impedire che questo processo venga risolto in fretta, così da tenere a lungo in proprio potere  il Grillo che è padre?
 
 


Una considerazione, la tua, che fa riflettere piu' a fondo. E' vero 
quello che dici, ed e' difficle pensare di essere assolutamente innocui. 
Ma si puo' essere comunque e in qualche modo nocivi ed essere innocenti? 
Le nostre azioni hanno una molteplicita' di effetti che vanno al di la' 
della nostra conoscenza; la nostra responsabilita' e' sempre limitata 
alla nostra conoscenza, agli effetti visibili delle nostre azioni; e 
forse c'e' una giustizia naturale, per cui cio' che inconsapevolvente 
facciamo di nocivo ci torna indietro, per mezzo di chi agisce senza 
sapere che ci fa del male. Certo non e' l'agone politico quello ideale 
per evitare di fare e farsi del male, in tempi in cui la politica si e' 
imbarbarita. Questo passo di Seneca sembra piu' ispirato alla sua vena 
epicurea, piuttosto che a quella stoica in lui prevalente: al "Λάθε 
βιώσας", il "vivi nascosto" di Epicuro, nel senso di evitare gli affari 
pubblici e in specie appunto la politica (cosa da cui egli certo non si 
astenne). Ma non c'e' giardino di Epicuro che possa evitare cio' che hai 
sottoposto a riflessione.
Un caro saluto,
Loris



Dici davvero, trollina? Bene, allora adesso smettila di belare e torna 
nella tua stalla; e vedrai che ci pacifichiamo tutti.
 
 
 
 
 


Indignazione a senso unico, eh?!
 
<<Quando mio padre è stato indagato, Grillo e i grillini lo hanno 
massacrato. Noi abbiamo aspettato le decisioni dei giudici, rispettando 
il loro lavoro. E alla fine è stato archiviato. Aspetti il processo 
anche lei e spieghi a suo marito che è meglio credere nella giustizia 
anziché fomentare l'odio con il giustizialismo. Per me suo figlio Ciro è 
innocente fino a sentenza passata in giudicato. Suo marito Beppe invece 
è colpevole di aver creato un clima d'odio vergognoso. Odio contro di 
me, contro mio padre, ma soprattutto contro tanti italiani che non 
possono difendersi perché privi della stessa visibilità di suo marito. 
Giustizia, non giustizialismo.>> (M.E. Boschi, in risposta alla moglie 
di Grillo)



ideaprima 
 
 
ideaprima 
 
una indignazione a senso unico che percepisco da parte di tutti quanti,  
ipocritamente mostrata  per celare ciò che questa faccenda tiene nascosto. 
Nessuno, politici, giornali,  "opinionisti", trattenitori o altri.... nessuno dico, 
si è chiesto il reale motivo dello sfogo disperato di Grillo.. no..hanno pensato 
bene, invece, di strumentalizzare la solita tiritera sulle povere fanciulle che 
amano andare alle festicciole private sbronzandosi e/o drogandosi, magari, 
ma pur sempre candide come colombe .. sia ben chiaro questo..  e sempre 
fraintese se chi sta lì alle festicciole tanto gradite si fa di loro certe idee. 
Niente educazione sessuale a scuola, per queste ragazze, cari educatori a 
chiazze di leopardo? 
Non è consentito mancar loro di rispetto, ok, come a chiunque, ... ma .... 
davanti a una certa incoerenza di comportamenti pure ai  maschietti gli si 
confondono le idee vero?..concedeteglielo.. almeno all'età in cui pure loro  
girano in mutande senza malizia... no?  Parità dei sessi e dei non sessi, e 
senza distinzione di sessi!..  e dunque?
Ma no..... all'occorrenza si diventa femministi.....come in questo caso in 
cui c'è modo di poter tenere sotto ricatto il padre di uno dei ragazzi, che... 
guarda caso ..... è Grillo!..... un altro politico o che cavolo è,  che sta tanto 
sulle palle a un qualche  "qualcuno".. di qua o di là, di su o di giù.
E allora, violentare il sentire profondo di chi ama suo figlio (causandogli  
uno stress emotivo fortissimo e continuato rimandando all'infinito un 
processo che chiarisca la faccenda di quella festicciola) per coercizzarlo 
a fini politici o di chissà che altro tipo, invece va benone.  Essì.... benone! 
E poi non dovrei schifarlo, io, questo mondo?. E l'assurdo è che un Beppe 
Grillo neutralizzato lo sognavo ad occhi aperti pure io! ... e mica solo lui, 
del resto ... ma non così signori cari la cui malafede e ipocrisia si mostra 
evidente,  stampata allo stesso modo sotto la maschera di tutti quanti, 
qualunque scranno o poltrona occupiate o qualsiasi ruolo svolgete ...... non così!
 
 
 
 
 
 


Indignazione a senso unico. Gia' commentato e a ripetizione serve 
ripetizione:


 ripetizione:
 
 
ideaprima 
 
stai ripetendo una cosa che non ha senso.
L'indignazione è contestuale a un dato qualcosa ...... e a null'altro.
O ti indigni o no. Una cosa per volta, dunque... quanti sensi dovrebbe avere? 
Se ci stai a speculare sopra non è indignazione, la tua, ma appunto 
speculazione...  Nel caso che dici è gusto di vendetta o rivalsa. 
Ma per il resto....  quella che ho visto e sentito riguardo alla faccenda-Grillo 
è solo ipocrisia recitata con finto perbenismo e rivendicazioni femministe 
sbandierate financo dai maschi, e  per ben altri scopi e motivazioni, e interessi loro. 
Come ho già detto. 
 
 
 


C'e' gia' la risposta della Boschi, alla quale non c'e' altro da 
aggiungere. Padronissima di non commentarla e di indignarti a senso 
unico. Come io sono padronissimo di esprimere soddisfazione per la 
brutta e prevedibile fine fatta da un movimento di incompetenti fondato 
da un buffone, nato solo per spargere odio.
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Grillo avrebbe dovuto fare quello che fece Carlo Donat-Cattin quando il figlio fu accusato di partecipazione a banda armata (Prima linea): dimettersi, almeno temporaneamente, dalla vita politica.


Non ricordavo questo fatto. Si', grazie.
 
 
 
 


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Ci fanno rimpiangere la DC, ci fanno! :-)

 da un buffone, nato solo per spargere odio.
 
 
 
ideaprima 
 
mica sta a te stabilire se c'è o no da dire altro, o altrimenti.
E manco alla Boschi. 
 
 
 
 
 


Neanche sta a te stabilire che c'e' altro da dire sulla isterica 
sceneggiata di Grillo.
 
 
 
 
 
 


....mi consenta signor Nickname...ma cosa mi dice della quasi radiazione di Hawkins ? (scrivo qui perchè non sono riuscito a fare meglio e mia moglie è fuori...)


...son sempre Solania :(


....pardon...Dawskin...


...ripardon...Dawkins.....


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Roba da teorici al quadrato.
Ma perche' me lo chiede, Dottore? :-)
 


https://www.secoloditalia.it/2021/04/lo-scienziato-dawkins-vittima-della-cancel-culture-e-accusato-di-transfobia-gli-ritirano-il-premio/
 


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Ahhhh  Richard Dawkins!!! 
Credevo parlasse della radiazione di Hawking che è una radiazione dei buchi neri (teorica, molto teorica)!


...cosa significa "roba da teorici al quadrato " ? Ha detto che se sei xx o xy tutto il resto son cazzate....a cominciare dal "fluid"..


....voglio proprio vedere chi dice ancora che i miei son problemi religiosi....rotfl...


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Non lo sapevo. Lo leggo qua per la prima volta. Ma non mi stupisce.
Per un biologo esiste solo XX e XY. Sottoscrivo. I problemi omo,
trans e balle varie sono solo psichici, credo. Ma la psiche puo'
avere componenti genetiche che ancora non conosciamo. Se no mi
spieghi da dove li prendiamo gli istinti, noi e gli animali?
 
A proposito di legge Zan... ma con la legge Zan la Chiesa Cattolica
sara' definitivamente fuorilegge? :-)
 
 
 


ideaprima  
 
guarda.......
lascia perdere. 
Tu del diritto alla libertà di pensiero e di opinioni non ce ne hai capito ancora niente.
 
 
 


Strano, mi pareva che fossi tu a negarmi questo diritto.
 
 
 

 Strano, mi pareva che fossi tu a negarmi questo diritto.
 
 
 
ideaprima  
 
ma guarda..... 
ne sono certissima, di questo. 
Hai usato il verbo giusto. 
Ce la fai a prendere coscienza di ciò che questo significa?
 
 
 
 
 
 


  Non posso certo apprenderlo da te, che in materia sei pessimo esempio 
e pessima maestra.
 
 

 
 
Grillo sarà pure un garantista a singhiozzo, ma tutti quelli che sono 
garantisti con i garantisti e giustizialisti con i giustizialisti come 
possiamo definirli?


E' solo una forma della questione: si deve essere tolleranti con gli 
intolleranti? La mia risposta e' no, e ne abbiamo gia' parlato.


 intolleranti? La mia risposta e' no, e ne abbiamo gia' parlato.
 
Che c'entra il garantismo con la tolleranza?
 


E' compatibile il garantismo col giustizialismo?


 E' compatibile il garantismo col giustizialismo?
 
Io direi di no.
Tu che dici?


Io dico di si': sono due idee incompatibili della giustizia. La 
giustizia sommaria (giustizialismo) non e' la giustizia applicata 
secondo le regole codificate del diritto (garantismo).



Ops!, scusa, dovevo dire di no, *non* sono compatibili, come si evince 
da quello che ho fatto seguire. Su questo siamo d'accordo.


Il 21/04/21 20:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:

E allora, se sono incompatibili, come è possibile che la stessa persona 
sia garantista con qualcuno e giustizialista con qualcun altro?
 
Sia ben chiaro: il principio di reciprocità è senz'altro qualcosa di 
auspicabile, in generale. Ma diventa impossibile da applicare laddove ci 
siano delle incompatibilità come quelle che hai evidenziato.

 siano delle incompatibilità come quelle che hai evidenziato.
 
Come si risolve questa impossibilita'? Secondo me notando che e' una 
fasa contraddizione, nel senso che rimane tale solo concettualmente; 
perche' "essere garantisti verso i giustizialisti" e' gia' la soluzione 
*pratica* di quella contraddizione. Infatti il garantismo comporta un 
atto di *imposizione* della legalita' sul concetto stesso di giustizia 
sommaria. Se, per esempio un po' da film western:-), una folla 
inferocita assedia una stazione di polizia, con l'intento di linciare un 
criminale (o presunto tale) che vi e' trattenuto, la polizia lo sottrae 
al linciaggio (giustizia sommaria) per deferirlo a un regolare 
tribunale, e lo fa con atto di imposizione sulla la folla, se necessario 
anche col manganello.


 anche col manganello.
 
Per quanto impositiva e violenta possa essere l'azione della polizia, 
anche nel caso limite che ci scappi un morto, si tratterebbe di un 
incidente, un danno collaterale, e non di una condanna. Non avrebbe 
senso dire che quel morto sia stato "giustiziato".
 
Quindi, il caso da te descritto è semplicemente un esempio di puro 
*garantismo* che si sostituisce al *giustizialismo*.
 
Cerchiamo di non confondere il garantismo (o la tolleranza...) con il 
buonismo.
 

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Ma infatti la polizia non e' buonista: con mezzi e metodi adatti alla 
situazione e allo scopo, garantisce... il garantismo.


 
 
Non penso pero' che tutti i magistrati siano come Ponzio Pilato. C'e' 
chi non si lava le mani, e magari ha pagato molto caro il non farlo. E 
se la giustizia e' storta va raddrizzata: essa, non i suoi principi.
Ciao,
Loris


 
 
 


 > 
 
 
ideaprima 
 
per le vostre  parole sarete giudicati.
E lo sarete eccome. 
 
 
 
 

 
 
Tutto giusto.
Ma io ti ho mostrato che la contraddizione non viene risolta essendo 
giustizialisti con i giustizialisti: o si è garantisti con tutti, o non 
si è garantisti.
 


Va bene, d'accordo, questo e' il principio; si deve essere "garantisti 
con tutti". Solo che la contraddizione emerge a livello di applicazione 
pratica del principio; come sempre quando si esige che un principio 
(etico o morale o giurisprudenziale) sia applicato *a* tutti, ma sia 
anche, come principio, accettato *da* tutti. Se tra questi "tutti" c'e' 
anche Tizio che non accetta tale principio? Se Tizio, p.e., ritiene che 
in caso di reato la legge piu' giusta da applicare sia quella del 
taglione, in contrasto con i nostri principi legislativi vigenti? Ecco 
che emerge la contraddizione che puo' essere espressa in questi termini: 
le nostre leggi non possono *garantire* a Tizio che la sua idea in fatto 
di giustizia sia un diritto. Siamo garantisti nei confronti di Tizio, 
perche' il nostro principio e' quello di esserlo "con tutti", ma non 
possiamo "garantirgli" che il suo concetto di giustizia sia un principio 
applicabile di diritto. Il nostro principio, in quanto deve valere "per 
tutti", gli viene imposto, e questo configura sia la contraddizione che 
la sua soluzione "di forza", che e' logicamente simile, ma meno chiara, 
di quella che nasce dalla domanda "si puo' essere tolleranti con gli 
intolleranti?".  Meno chiara, perche' e' il termine "garantismo" e il 
verbo "garantire" che la rendono tale.
*Secondo me* sarebbe necessario ridurre la questione alla sua logica 
piu' semplice e piu' chiara, che penso non sia ancora quella del "si 
puo' essere tolleranti con gli intolleranti?", ma quella del "si puo' 
essere non-violenti con i violenti?". Perche' credo che sia questo, il 
concetto di "violenza", che sta al fondo e che va analizzato. Se vuoi 
possiamo cercare di farlo insieme.


 possiamo cercare di farlo insieme.
 
 
C'è una differenza importante: la tolleranza o il garantismo possono 
benissimo, per come sono definiti, essere imposti senza cadere in 
contraddizione. La nonviolenza invece non può essere imposta 
forzatamente, perché altrimenti diventerebbe una forma di violenza e si 
cadrebbe in contraddizione.
 
Motivo per cui uno stato può essere garantista e tollerante, ma non può 
essere per principio nonviolento. Il massimo che può fare è assumere il 
monopolio della violenza, in modo da poterla ridurre al minimo 
indispensabile.
 


Bene posi, sono d'accordo; con la sola differenza che quanto dici in 
quest'ultimissima parte, dove i concetti di violenza e non-violenza non 
danno luogo ad ambiguita' (non richiedendo piu' precise e circostanziate 
definizioni), io lo vedo di riflesso anche nella coppia 
tolleranza/intolleranza e, nel nostro caso, garantismo/giustizialismo.


Il 23/04/21 18:04, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Capisco.
 
Però, in tal caso, quando parli di garantismo o di tolleranza dovresti 
specificare che non ti riferisci alle definizioni standard, ma a 
definizioni tutte tue, appositamente pensate per essere ambigue e fonte 
di contraddizioni.
 
Che si tratti di tolleranza, garantismo, nonviolenza, onnipotenza... se 
il "tutto" comprende ogni cosa e il suo contrario, è ovvio che si 
finisca per violare il principio di non contraddizione. E' come dire che 
un insieme contiene "tutto" e quindi anche ciò che non appartiene 
all'insieme stesso. Ma proprio per questo è importante fare attenzione 
ad inquadrare con chiarezza le definizioni.
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>> ...il grillo parlante
 

E' proprio questo il punto: la relazione tra il tutto e le parti che lo 
compongono, che nel caso delle societa' umane sono conflittuali, anche 
radicalmente. Una societa' puo' essere regolata nel suo insieme da 
principi e regole ispirati a tolleranza, non-violenza, garantismo, 
democrazia... ma fino a che punto quei principi reggono senza esigere, 
proprio per reggere, il loro contrario? Una societa' democratica si 
regge in forza delle sue leggi e della loro applicazione, sul suo 
diritto che ne e' la giustificazione. Ma quale principio superiore 
giustifica tale diritto? Nessuno, non c'e' alcun principio superiore, 
che innescherebbe un ricorso all'infinito. Una societa' democratica, 
tollerante, garantista, e chi piu' ne ha piu' ne metta, si 
auto-giustifica solo sulla pura forza su cui si e' costituita, e che e' 
*al di la'* di quei principi di tolleranza, di garantismo e di chi piu' 
ne ha piu' ne metta.


 ne ha piu' ne metta.
 
Non lo è affatto.
 
Forse il troppo buonismo o la troppa presunzione di superiorità morale 
da parte di molta gente che si proclama paladina della tolleranza e del 
garantismo ti ha dato questa idea. Ma non è così. Per averne una 
conferma, basta che andiamo guardaci le definizioni di questi principi.

 garantismo ti ha dato questa idea. 
 
Perche' mi strappi le parole di bocca?:-)


 
 
Perché si capisce benissimo che il motivo è quello, ma al tempo stesso 
non è una giustificazione.


C'e' un momento nella storia delle democrazie in cui si', prevalgono le 
definizioni che chiami "standard", ed e' un lungo periodo che in tutto o 
in parte abbiamo vissuto anche noi, che ci andasse o non ci andasse 
stretto; il tempo in cui quell' "autorita'", come la chiami, e' ben 
salda nonostatante conflitti e turbolenze interni. Ci sono poi due 
momenti in cui e' il primo senso di "definizione" che s'impone sul 
secondo alla riflessione. Uno e' quando la democrazia deve ancora essere 
fondata, l'altro quando la democrazia si approssima al suo tramonto. La 
nostra e' gia' stata fondata e domani e' giorno di celebrazioni di quel 
primo lontano momento; ma non e' quello che dovrebbe imporsi alla nostra 
riflessione.


Il 24/04/21 19:19, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sembra quasi che tu ritenga le definizioni standard come una imposizione 
antidemocratica.
 
Gli standard sono utili perché facilitano la comunicazione, evitando 
dover contrattare ogni volta una definizione comune per ogni cosa che 
viene menzionata. Anche la lingua italiana che stai usando è uno standard.
 
La maggio parte degli standard non vengono imposti, ma *proposti* 
dall'autorità: chi lo desidera può adottarne altri. L'importante è che, 
in tal caso, lo si dica esplicitamente. Altrimenti si viene fraintesi.
 
A volte uno standard viene imposto dallo stato, e questo può accadere 
tanto nelle democrazie quanto nelle dittature.
 
Tornando nello specifico, mi sembra evidente che tu voglia adottare una 
definizione non standard di "garantismo", però ti rendi conto da solo 
che tale definizione ti porta a delle contraddizioni, dalle quali cerchi 
di uscire con soluzioni tipo "essere garantisti con i garantisti e 
giustizialisti con i giustizialisti". Io ti faccio notare che in quel 
modo la contraddizione rimane, e che invece può essere risolta adottando 
una definizione più precisa e ragionata. E a questo punto non si capisce 
quale obiezione tu voglia fare alla definizione che ti ho proposto io: 
garantire un equo processo, la presunzione di innocenza, il ricorso in 
appello. Cos'è che non va in questa definizione?
 


Non c'e' niente che non vada e penso che ci si possa capire benissimo 
con le tue definizioni "standard". Alla fine la questione e' semplice e 
gia' illustrata dal mio esempio, altrettanto semplice, del tentato 
linciaggio di un presunto reo. Tizio non puo' essere garantista, 
tollerante o non-violento con Caio che non lo e', se non esiste quel 
terzo attore, che e' il sistema sociale cui appartengono entrambi e che 
*esso* e' garantista, tollerante e non-violento. E' quest'ultimo, 
detentore di una volonta' collettiva, che garantisce un equo processo, 
la presunzione di innocenza ecc., non *io*.
Se questo non c'e', o latita, o non ha la *forza* delegatagli dalla 
comunita' per assicurare tutto cio', *io* non posso essere ne' 
garantista, ne' tollerante, ne' non-violento con chi non lo e'.


 garantista, ne' tollerante, ne' non-violento con chi non lo e'.
 
Non puoi secondo le definizioni *tue* che tuttavia non ti va di 
esplicitare. Dici di accettare la definizione mia? Allora spiegami 
*perché* non puoi esserlo: dimmi dove si verifica la contraddizione.


 
Ah ma "in cuor suo" o nella propria testa uno puo' essere garantista o 
giustizialista quanto gli pare, o anche essere giustizialista oggi e 
garantista domani (vedasi Grillo); ma io ti pongo la questione se uno 
puo' essere garantista, o tollerante, o non-violento, se non ci sono le 
condizioni per esserlo. Tali condizioni sono, come ho detto, che il 
terzo attore, *esso*, sia garantista, tollerante e non-violento. Se il 
garantismo si differenza dal "farsi giustizia da se'" (qualunque sia il 
soggetto di tale espressione) per il fatto che *deleghi* al terzo 
attore, lo stato col suo apparato legislativo e giudiziario, il compito 
di fare giustizia... giusta, allora, se tale terzo attore non e' in 
grado di svolgere tale funzione, tu *oggettivamente* non puoi essere 
garantista. Analogamente per tolleranza e non-violenza: puoi essere 
tollerante e non-violento solo se tollerante e non violento e' il 
sistema sociale in cui sei inserito, che ti garantisce di poterlo essere.


 
 
Ma non è vero per niente.
 
Se lo stato è intollerante, quale contraddizione logica mi impedisce di 
*pensare* che debba esserci un cambiamento ed eventualmente *agire* 
legalmente o illegalmente per raggiungere i miei scopi?


Quindi ti sarebbe intollerabile uno stato intollerante e faresti di 
tutto per cambiare lo stato di cose (tutto che poi dipende da altri 
fattori, come il coraggio di esporti, fino a quello di prendere le armi 
per rovesciare il sistema). Che tu, Tizio, sia intellerante con Caio, o 
con il sistema che regola i rapporti sociali, compresi quelli tra te e 
Caio in particolare, ti configura come intollerante in ambedue i casi.
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 Caio in particolare, ti configura come intollerante in ambedue i casi.
 
Per il vocabolario, no.
 
Che per *te* mi configuri come intollerante, dipende da cosa intendi 
*tu* per intollerante.
 
Non so quante volte ti avrò chiesto di esplicitarlo, ma non c'è proprio 
verso. Lo stesso vale ora per "garantista".
 
Il che fa ragionevolmente supporre che la tua argomentazione si basi sul 
unicamente sul gioco di parole "non tolleri una certa cosa, quindi sei 
intollerante, non puoi garantire una certa cosa quindi non sei garantista"
 

 
 
Direi piuttosto che *tu* ti limiti alle parole...
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 altre due.
 
Saltata l'indentazione e forse non e' chiaro a quali 4 righe mi 
riferisco. Sono le seguenti:
 
<<b. Ammettere o considerare con indulgenza opinioni politiche e
convinzioni religiose diverse dalle proprie,
permettendo anche il compimento degli atti con cui esse si estrinsecano:
uno stato liberale deve t., entro giusti limiti, tutte le religioni e 
tutti i culti.>>
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 Direi piuttosto che *tu* ti limiti alle parole...
 
Non mi limito alle parole, mi limito ad individuare implicazioni logiche 
legate a specifiche definizioni.
 
Se invece vogliamo fare un discorso ontologico sul fatto che la 
definizione "a" che tu hai fatto tua sia o no l'unica definizione che 
racchiude in sé l'essenza più genuina ed autentica della tolleranza, 
basta dirlo con chiarezza e affrontiamo il discorso.
 
 

 
 
Non e' questione di essenza piu' o meno genuina del termine 
"tolleranza", ma dell'estensione semantica da dare ad esso; che si 
voglia restringerlo al mondo delle idee o estenderlo al mondo reale, 
piu' sempre che spesso in conflitto con quello delle idee.
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 piu' sempre che spesso in conflitto con quello delle idee.
 
Bene: io ti ho proposto un tipo di estensione semantica che, senza 
alterare i principi base di equità, uguaglianza e rispetto per il 
diverso, permette di risolvere le contraddizioni.
 
Tu ne hai proposta una che si fonda sulla prevaricazione incondizionata 
del più forte sul più debole e che comunque, concettualmente, non 
risolve affatto le contraddizioni.
 
A questo punto, considerando anche che tu non mi sembri proprio uno che 
ama adeguarsi al buonismo che va tanto di moda, mi viene da chiederti: 
perché ci tieni tanto ad etichettarti come "tollerante", forzandone non 
poco il significato?

 poco il significato?
 
Perche' io *sono* tollerante, e lo sono perche' tollerante e' la 
democrazia in cui viviamo e che ci permette di essere tolleranti. La 
*sua* tolleranza e' condizione imprescindibile della nostra. Che poi 
essa faccia sconfinare la tolleranza nel buonismo, in effetti lo trovo 
intollerabile:-). Ma questo e' un altro discorso.
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 democrazia in cui viviamo e che ci permette di essere tolleranti.
 
 
Cos'è questa, una terza definizione?
"Tollerante è colui che vive in una democrazia tollerante"
 
 
Oppure, sei tollerante perché esiste qualcosa che tolleri?
 
Se io non tollero che mi si contraddica, però tollero chi la pensa come 
me, sono tollerante?

 me, sono tollerante?
 
Io tollero che tu mi contraddica, perche' tu tolleri che io ti 
contraddica. Io e te possiamo discutere di politica anche se avessimo 
idee opposte in proposito. Ma a discutere con chi ha argomenti forti 
come p.e. questo...
https://www.marsicalive.it/wp-content/plugins/wonderm00ns-simple-facebook-open-graph-tags/fbimg.php?is_home=0&is_front_page=0&object_type=post&post_id=160138&object_id=160138&img=https%253A%252F%252Fwww.marsicalive.it%252Fwp-content%252Fuploads%252F2018%252F02%252Fmanganello-fascista-frasi-mazza-da-baseball.jpg
 
 
...beh, vacci pure tu; io non lo tollero.


 
 
Per ora non mi interessa sapere chi tolleri e chi non tolleri.
Mi interessa sapere qual è la tua definizione di tolleranza (ma direi 
anche di garantismo), perché finora hai fatto una confusione tremenda.
 
Poi potremmo discutere delle eventuali implicazioni.
 
Solo *dopo* tutto questo avrà senso che tu mi dica chi tolleri e chi non 
tolleri.


 
Ah sarei io ad aver fatto confusione?:-). La definizione, lo ripeto per 
la terza volta, e' quella che ho riportato dalla Treccani, che 
sicuramente ha fatto una "gran confusione".
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La Treccani fornisce una definizione generale che comprendi i campi 
semantici più svariati, dalla tolleranza al freddo alla tolleranza al 
vino. Se riportarla per intero è il tuo modo di spiegare in maniera 
concisa che cosa intendi tu, in questo contesto, per tolleranza, o 
meglio qual è il tuo criterio per giudicare se una persona è tollerante, 
poi non rimanere sorpreso se uno menziona l'intolleranza al glutine.
 

 semantici più svariati, 
 
Come corretto, e come sarebbe scorretto limitare il significato di 
"regno animale" ai soli felini.
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Il punto non è *chi* tollererei, ma *cosa* tollererei. Visto che poco 
sopra hai detto che occorre specificare il campo semantico.
 
La mia risposta è "sì" in riferimento all'esclamazione in sé.
Ma se, nel dire questo, il tipo dovesse anche mettere effettivamente 
mano alla pistola, allor *quella cosa* non la tollererei.
 
Resto in attesa di sapere che *cosa*, invece, tolleri tu.
 


 
 
Che senso ha la tua richiesta, quando la casistica di X, la "cosa", e' 
sterminata? Dal punto di vista logico abbiamo chiarito, ed e' gia' 
molto, che non si tollera, o meno, il *chi*, Tizio o Caio, ma il *che* 
di Tizio o Caio. Si e' tolleranti o meno di Tizio rispetto a X, che e' 
un suo certo comportamento da specificare. Che senso ha la tua richiesta 
se X appartiene a un'area semantica sterminata sia per numero di casi 
che per quello dei contesti in cui si manifestano? Dipende infatti anche 
dai contesti in cui si manifesta un certo comportamento, che puo' essere 
sopportabile in uno e insopportabile in un altro. Si entra inoltre, 
quello che piu' e' da rilevare, nella psicologia, nel temperamento e nel 
carattere delle persone, e allora bisogna parlare di cio' che per un 
individuo e' sopportabile e cio' che e' tollerabile, o sopportabile e 
intollerabile. Perche' infine, a livello psicologico di una persona, tra 
"sopportare" e "tollerare", o le loro rispettive negazioni, la 
differenza sta solo nel grado di sopportazione individuale. Prova a 
pensare a quante cose possono accadere nell'arco di una giornata 
normale. Puo imbatterti in chi non raccoglie gli escrementi del suo 
cane; esprimere dentro di te la tua riprovazione, ma hai fretta e 
sopporti la cosa tirando dritto; oppure trovare la cosa insopportabile, 
venire a diverbio violento con quell'incivile, fino a chiamare la 
polizia municipale. Oppure puoi trovarti in fila in un ufficio postale e 
arriva uno che salta bellamente la fila mettendosi davanti a tutti gli 
altri. Uno puo' trovarlo un comportamento incivile insopportabile e 
sbottare imperativamente con un "Ehi Lei, si metta in fila come tutti 
gli altri!" ; mentre un altro, magari considerando che si tratta di un 
vecchio forse un po' sprovveduto, lascia perdere e sopporta la cosa, pur 
considerando  incivile quel comportamento in generale. La casistica, 
insomma, e' sterminata e ripeto allora la domanda: che senso ha la tua 
richiesta?
Se io *mi* e *ti* definisco "tollerante", e' perche' *mi* e *ti* 
riconosco che in generale i comportamenti tolleranti sono la regola e 
quelli intolleranti l'eccezione, e non viceversa. Ma ne' io ne' te siamo 
immuni dalle eccezioni.
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 immuni dalle eccezioni.
 
Va bene, l'importante è essere riusciti a capirsi.
 
A questo punto possiamo discutere se lo *stato* possa essere tollerante 
sulle *opinioni*.

 sulle *opinioni*.
 
Pero' mi sembra che ne abbiamo gia' discusso, a proposito di censura. 
Potrei ricordare male...
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 Pero' mi sembra che ne abbiamo gia' discusso, a proposito di censura. 
 
Sì, e mi sembrava che tu fossi contrario alla libera espressione di 
alcune opinioni. Per l'esattezza, quelle contrarie al regime attuale, 
che è la democrazia. Ma potrei benissimo ricordare male.

 che è la democrazia. Ma potrei benissimo ricordare male.
 
Si', comincio a ricordare. Sono sempre dello stesso parere, per quello 
che in sostanza ho gia' detto all'inizio, sulla prevenzione. La 
questione e' certamente molto delicata, ma uno stato liberale, che 
garantisce proprio la liberta' di opinione, non puo' rinunciare ai mezzi 
piu' adeguati per garantire l'auto-conservazione.
Ma quel Trasimaco di Platone, quando sostiene che alla radice di tutti i 
tipi di governo sta la forza, ha tutti, ma proprio tutti, i torti?
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 tipi di governo sta la forza, ha tutti, ma proprio tutti, i torti?
 
Su quel punto aveva indubbiamente ragione. Ed è per questo che riguardo 
la nonviolenza ho riconosciuto l'inapplicabilità a livello di stato.
 
E, del resto, la nostra Costituzione non la prevede.

 E, del resto, la nostra Costituzione non la prevede.
 
 
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E' quello che penso anche io.
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Può darsi, ma io volevo sapere se desideravi censurare le opinioni 
sovversive, non la propaganda sovversiva.