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Titolo: Cose da controllare prima di iniziare una discussione filosofica con uno sconosciuto

C’è chi ha lo straordinario dono di “intelligere” ciò di cui non sa e
non ha capito un beneamato nulla. Può essere utile, quindi, un piccolo
test preliminare, una lista di controllo da tener presente prima di intavolare una discussione:
 
1. – se hai capito tutto di ogni cosa, sei un cretino e non vale la
pena di discutere. Non ti spiego nemmeno perché: se non ci arrivi da solo
vuol dire che non puoi capirlo.
 
2. – se nessuno ha mai capito nulla prima di te su un qualche argomento
specifico, o sei Einstein o sei un cretino. Le probabilità sono tutte a
favore della seconda, ma nel caso dovresti cercare di convincere qualche
esperto del campo, senza rompere i coglioni a chi ne sa meno di te. Non ti
prenderà sul serio, a ragion veduta.
 
3. – bontà tua qualcuno aveva capito qualcosa: il tuo
filosofo/scienziato/guru preferito (Osho, il Grillo parlante... mettici
chi vuoi) aveva le risposte giuste, il problema è solo che il mondo non
se ne è accorto. Bene, l’eventualità che tu non abbia colto aspetti
fondamentali del problema è anche qui abbastanza probabile.
 
4. - se, dopo qualche lettura occasionale, pretendi di dare lezioni alla
comunità intera dei medici, dei fisici, degli psicologi o degli
economisti, non è detto che tu sia per forza un cretino, certo sei un
ignorante e stai facendo una figura del cazzo. Datti una calmata e
studia.
 
5. - se ogni cosa detta da qualcun altro è banale, se tutto è
sempre ovvio, se non vedi nulla di interessante nei discorsi degli
altri, non sarai un cretino ma evidentemente sei incapace di guardare
oltre al tuo ombelico. Inutile perdere tempo con te.
 
6. – se hai una risposta unica a ogni questione non hai nessuna
risposta.
 
7. - se trovi dappertutto conferme alle tue idee, è molto probabile che
tu fraintenda i fatti (o gli autori) che porti a supporto. Se invece hai
ragione, è pressoché certo che si tratti di banalità poco interessanti.
Solo quando riesci a a dare una buona e convincente spiegazione per i
fatti che *non* appaiono in accordo con la tua teoria, il discorso si fa
interessante.
 
8. – cogliere l’unità fondamentale tra cose diverse è un importante
aspetto della riflessione filosofica, ma un compito altrettanto
essenziale (e ancora di più nelle scienze) è capire perché le cose sono
diverse e quali sono le radici della loro diversità.
 
9. - se tiri fuori la meccanica quantistica per spiegare fatti per altri
versi oscuri, devi avere come minimo un dottorato in fisica delle
particelle (“perché, con semplicemente una laurea in fisica, in
ingegneria, in medicina, in psicologia o avendo studiato fisica al liceo
non posso?” – “No, non puoi, non ne hai i mezzi” – “Ma non è feticismo
del titolo di studio, indebito e anti-filosofico ricorso al principio di
autorità?” – “No, è che l’intuizione qui conta zero: o padroneggi la
matematica sottostante o non hai idea di quel di cui stai parlando”).
 
10. Se non ti rendi conto che nei tuoi pensieri possono annidarsi degli
errori, se non capisci che è altamente probabile che almeno su qualcosa
tu ti sia sbagliato, se non sei pronto a correggerti e ad ammettere gli
sbagli, beh, allora sei davvero un cretino.


CARLO
...Lei sì che ha capito tutto!

 pena di discutere.
 
la ragione per cui discutiamo è conoscere se stessi.
Quindi l'uomo intelligente discute con tutti e non
giudica nessuno. Si arma di pazienza e mette in
pratica la più bella di tutte le arti: la dialettica.
Se un uomo non è capace di convincere un cretino
che è potenzialmente intelligente allora vuol dire che è cretino.
In quel caso invece di due cretini avremo due persone
intelligenti.
 
ben ritrovato
Massimo
 
 
 
 
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"peter schlemihl"
 
3. - bontà tua qualcuno aveva capito qualcosa: il tuo
filosofo/scienziato/guru preferito (Osho, il Grillo parlante... mettici
..........
Osho e' stato poi svezzato nelle carceri americane a base di tallio!
Quello che diceva (se glie lo chiedevi!) e di starti tranquilo e seduto..
magari accanto al fiume.
Tu riesci a comprenderlo!? "Il guru" lo abbiamo fatto noi, e continuiamo
ad intossicarlo ogni volta che ne parliamo a sproposito.
 
 

 giudica nessuno.
 
Si parlava di chi ha già tutte le risposte su ogni cosa, ma “discutere”
comporta reciprocità, significa ascoltare e prendere sul serio gli
altri. A volte sembra che discutere sia scagliarsi parole l’un l’altro,
esibire se stessi facendo la ruota come dei pavoni, ma così non è. Per
discutere davvero bisogna volerlo in due.
 
È inutile discutere con chi non è disposto a farlo, non perché sia tu a
mancare, ma perché è impossibile. Nella vita reale ci parlerai, si
tratta di esseri umani, ma non ci discuterai: cercherai di interagire a
livello personale per farli uscire dal loro guscio (è evidente che
stanno male), ma “discutere” non è la cosa da fare. Con maschere
virtuali, è semplicemente insensato.


Grazie a Dio il mondo - le relazioni umane - è così facile da 
interpretare e da gestire.
Lo dico per entrambi, senza preferenze.
Una paginetta su usenet e le risposte sono tutte lì pronte.
Semplici, infallibili.
Grazie di cuore.
___

 intelligenti.
 
CARLO
...E se il cretino ha ragione? Anche il cretino qualche volta ha ragione.
 
Insomma, quando ci decideremo a rimettere in trono la dea Veritas, IN NOME DELLA QUALE SOLTANTO possiamo decidere chi è cretino e chi è intelligente?
Se rinchiudiamo la povera dea nella cantina del dimenticatoio, umiliata e disprezzata, come si è soliti fare nei NG cosiddetti "filosofici" come questo, in base a cosa si stabilisce chi ha ragione e chi torto? In base a chi strilla di più? In base alle regolette di Peter Schlemihl? Per quale ragione in quelle regolette non è citata nemmeno una volta la verità? Forse perché si crede che abbia ragione chi è più abile nell'arte delle chiacchiere fini a se stesse, o nei giochi di prestigio verbali? ...O cos'altro?

 10. - ...
Confessa: tu nell'Eden eri l'albero della conoscenza bene e del male :)
Pare che producesse mele, ma essendoci in esse il bene e il male, in 
quelle mele c'era anche un baco, il cui nome era 'autoreferenzialità'.
 
Io preferisco le golden :)
___
 
 

 ha scritto:

ah parlavi di questo contesto.
Bhe' come sai i filosofi greci
disprezzavano la parola scritta.
Io sono convinto come te che faccia a faccia
chi fa il cretino lo farebbe molto
meno. E senza enciclopedia alla mano
si dovrebbe essere piu' onesti delle
proprie conoscenze.
Nello scritto certamente e' lecito
documentarsi ma per dire cretinate
e'inutile credo.
Quindi si' sono d'accordo.
A volte si abusa del mezzo.


 interpretare e da gestire.
 
non lo sono per nulla.
Ma io per vocazione confido
sempre nella ragionevolezza.


 sempre nella ragionevolezza.
 
Era ironico.
 
Prego definire 'ragionevolezza'.
Diffido di questi buonismi come diffido di chi proclama i suoi dieci 
comandamenti alla plebe.
 
Se ascolti i media, chi non dichiara di essere ragionevole?
___
 

 ha  
scritto:

Se ragionevolezza e' attitudine a usare la ragione
allora non pretendere di darsi ragione
da soli troppo velocemente.
A volte non ci si comprende proprio.


 
 
Mi sembra che quelle che hai elencato si possano effettivamente 
considerare delle premesse che esplicitamente o implicitamente debbano 
considerarsi alla base si un qualsiasi dialogo, anche non filosofico.
 
L'unica obiezione che farei è sul punto 9: chiunque abbia terminato le 
scuole superiori dovrebbe aver studiato, in chimica, la struttura 
dell'atomo, i livelli energetici, la legge di Plank, il principio 
indeterminazione di Heisenberg, gli orbitali, le funzioni d'onda. Almeno 
come infarinatura, anche senza avere gli strumenti matematici per 
entrare nell'aspetto quantitativo. Quella è già meccanica quantistica.
 
E' contro-intuitiva, è vero. Ma gran parte delle teorie scientifiche lo 
sono. L'intuizione si può plasmare.
 
Lo so che molti la tirano dentro senza avere idea di quello di cui 
stanno parlando, ma relegare la meccanica quantistica ad una sorta di 
tabù rischia di rafforzare ancora di più quest'aurea di mistero di cui 
viene spesso circondata, come una sorta di disciplina esoterica il cui 
culto è riservato ad una ristretta cerchia di iniziati.
 
E' uno di quei casi in cui la cura rischia di essere peggiore del male.
 

 E' uno di quei casi in cui la cura rischia di essere peggiore del male.
 
Non so fino a che punto si possa plasmare un’intuizione corrispondente
alla matematica della meccanica quantistica (qualche amico fisico credo
sia estremamente scettico al riguardo), ma io sono l’ultimo che può
esprimere opinioni al riguardo: posso solo ascoltare e accetto quindi la
tua obiezione.
 
L’unica cosa che vorrei puntualizzare è che non intendevo dire che per
principio non si deve parlare o fare riferimento alla meccanica
quantistica, la mia era un’affermazione più circoscritta. Provo a
riformularla così: “se vuoi spiegare qualcosa di oscuro, la spiegazione
non può fare riferimento a qualcosa di ancora più oscuro”. Se vuoi
spiegare con la teoria dei quanti un fenomeno fino a questo momento poco
chiaro, non puoi permetterti di averne solo un’infarinatura, devi
padroneggiare a fondo l’argomento. Così riformulata, la frase incorre
ancora nella tua obiezione?

 ah parlavi di questo contesto.
 
Quel che dicevo nel primo messaggio riguardava, in generale, le
condizioni, soggettive, di una possibile discussione (come notava anche
posi). Non limitate a questo specifico contesto. Elencavo le situazioni
nelle quali, personalmente, sento venir meno le premesse per un dialogo.
Altri forse saranno capaci di dialogare con un muro (perché di questo si
tratta quando ci si ritrova in  quelle condizioni): magari è solo un
limite mio, ma ho pensato che avrebbe potuto essere utile cercare di
dare forma a un certo numero di segnali di allarme che avverto nel
discutere. C’è chi ne avrà di differenti.
 
Avere la sensazione di non poter discutere non significa però che si
debba rinunciare a parlare con le persone. Le persone vere, autentiche,
reali. *Qui* però siamo maschere, spesso anonime, proiezioni di quello
che vorremmo essere o far credere. Soprattutto non siamo a tu per tu,
siamo ombre che strepitano in una immensa piazza virtuale. E allora non
possiamo avere la sciocchissima pretesa di essere ascoltati o di essere
presi sul serio dagli altri. Ciascuno di noi ha il pieno diritto, tra
l’infinità di maschere che ogni secondo ci spunta davanti, di decidere
chi ascoltare e con chi discutere.

 ha scritto:

lo so, ci vuole pazienza e adattarsi a
ogni situazione che è diversa.
 
-- 
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

 
"peter schlemihl"
 
....
presi sul serio dagli altri. Ciascuno di noi ha il pieno diritto, tra
l'infinità di maschere che ogni secondo ci spunta davanti, di decidere
chi ascoltare e con chi discutere.
 
....
 
Sai quanto dura una scuola zen!?
dieci anni...circa, per i primi tre, forse il maestro neppure ti
guarda anche se sei solo...(non ci sono gli aluni!!).
Nei successivi tre, puo' essere che guardi, chissa', forse sorride...
Alla fine del corso, il maestro forse non ha detto ancora nulla ma
l'allievo(Lieh-Tzu), va via cavalcando il vento..
 
Ongi stadio corrisponde ad un'eccitazione che ragguiunge il parossismo
saltando il livello, ma "il parossismo", e' la corrente e possiamo
mettercela solo noi.
In cio' consiste la conoscenza, quando te la sogni di notte...!!
E anche se giochi a videogames, continui a vedere colori..
Io aborro tutto cio' che scrivo, in pratica, come potremmo discutere...!?:)
Allora non mi occupo piu' di come appare, se per te e' una maschera...
Per me le parole sono tutte uguali.
In senso filosofico, pero'
parlo solo di quello...
non saranno parole ad illuminarvi, quello e' il senso...
Ma sempre forse una indigestione!!
delle stesse.
Quanto manca ad una indigestione di parole e concetti...
il parossismo, implica una forma morbosa....
Anche il Buddha si alzo', anzi striscio' verso il fiume,
pensando che era stato davvero scemo, ad aspettare sotto l'albero.
questa e' la mia interpretazione.
Se vuoi dire una cosa dilla...! Perche' no!?
Anche Osho stette tre anni muto...prima di parlare
(provaci!:))
(poi penso' lo stesso di Bhudda!!)
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
In ogni caso devo correggermi, si tratta di Tao, dimenticavo..
Lo Zen non prevede alcun insegnamento teorico!!(devi da lavora'!)
Il Tao invece prevede che stai seduto sulla stuoia tutto il tempo...
anche per dieci anni aspettando che il maestro dica qlcs!! 
 
 

 
"peter schlemihl"
...
chiaro, non puoi permetterti di averne solo un'infarinatura, devi
padroneggiare a fondo l'argomento. Cosě riformulata, la frase incorre
ancora nella tua obiezione?
 
...
 
..il fatto e' che "la propria espressione", anche se parla di altro o
altri, parla sempre di se'..evidentemente.. per quanto riguarda la
fisica, non si puo' impedire di averne delle idee, e manco a nulla
servirebbe.
io sono propenso in linea di massima a credere a quello che sentii da un
astrofisico o qlcs del genere, che tutta gli sviluppi della fisica degli 
ultimi
decenni, era dovuta ai progressi fatti nella interpretazione dei famosi
quaderni di Ramanujan! Dunque sono di certo intuizioni discendenti per
prima, dalla struttura di quella matematica...
(che cercano come e' uso comune, di adattare(post-partum) alla realta'!
(altro che scienza empirica!!:)) 
 
 

 non ha capito un beneamato nulla.
 
es.
 
LXXXI - L'EMERSIONE DEL NATURALE
 
Parole autentiche non sono adorne;
parole adorne autentiche non sono.
Colui che è buono, non sfoggia parole,
e chi sfoggia parole, non è buono.
Chi sa di tutto, certo non è saggio;
né chi è saggio, di certo, sa di tutto.
Il vero saggio per sé non provvede:
se si spende negli altri, per sé acquista;
e, più dona, più ottiene per se stesso.
La Via del cielo aiuta, non fa danni;
la Via del saggio agisce senza lotta.
 
Lao Tsu
 
 
-- 
X
 

 Lao Tsu 
 
CARLO 
Nobili verità meritano nobili ornamenti 
Umili verità si vestono di ornamenti semplici 
Ma le menzogne più ingannevoli devono nascondersi dietro a ornamenti nobili. 
 
Pierini 
:-)

 Lao Tsu
 
CARLO
Nobili verità meritano nobili ornamenti
Umili verità si vestono di ornamenti semplici
Ma le menzogne più ingannevoli devono nascondersi dietro a ornamenti nobili.
 
Pierini
:-)
 
...........
Le menzogne in filosofia non hanno alcun senso...
E' come giocare numeri sbagliati al lotto.
Per una ragione mollto semplice.
Per una ragione molto semplice, in filosofia tutti dicono
lo stesso; quando dirai "lo stesso", sarai un filosofo!
I filosofi sono tutti d'accordo! Perche' usano
parole come giocattoli, perche' sanno che le parole non servono, ne' serve
tempo per sapere. Puoi sapere tutto ora e subito, e saprai tutto il resto di 
tutti i filosofi.
La menzogna non ha senso perche' sarebbe mentire a se stessi.
La verita' e' una parola di pari grado. Te lo dissi che e' una poarola che 
comincia
con la "V"!!:)) Pensi che possa cambiare idea!?
Pensi che io sia filosofo per dirlo a te...
O per farmi 'il cazzo mio!?
Ecco, risposta esatta....
Ogni uno e' quello che e' e questa e' la sola occasione per esserlo.
 
 
 
 


 
(Questo me lo insegno' la stronzetta rumena!!:))
Perche' dite che vi fate "i cazzi vostri"!?:))
Cioe' con quanti siete.. come dire, relazionati!!?
Allora lo vedi, che c'e' sempre da imparare!! 
 
 


 
Ehh ma la stronzetta rumena no sapeva che noi usamio alcuni termini
in senso universale, ove la cosa in se', puo' essere il cazzo in se', quindi
tante cose, tanti cazzi. Pero' pero' una stronzetta di lingua rumena, il
cazzo e' il cazzo e piu' cazzi sono di piu' cazzi!! Bisogna capire certe
transitivita'.... Gli italiani con due parole universali, "fottere" e 
"cazzi",
possono dire di tutto, a prop. di noumeno!! 
 
 


CARLO
 
MANÁ & SHAKIRA: Mi verdad
https://youtu.be/ZuupMrAhGXw
 

 sbagli, beh, allora sei davvero un cretino.
 
 
--------------------------
E allora Di Maio?!?
 
:-)
 

 :-)
 
Quello è cretino a prescindere. Non c'è bisogno di un decalogo per 
scoprirlo.
___
 
 

 non può fare riferimento a qualcosa di ancora più oscuro”.
 
Sì, direi che così è ineccepibile.


Questa mi pare un po' forte.
Hai mai visto qualcuno su usenet che ammette i propri sbagli ?
Io no. Ne devo dedurre che siamo tutti cretini ? Non credo.
E' sempre un po' umiliante ammettere pubblicamente i propri errori, 
anche se li si riconosce.
Pero' potrei anche intendere che per non essere cretini e' sufficiente 
capire ed ammettere i propri sbagli almeno con se' stessi.
Ne deriva che tutti i cretini non sanno di esserlo, e ne discende pure 
che per risolvere i problemi che creano agli altri il tuo post non 
giova.
Ad ogni modo, io vedo la situazione descritta dal tuo post da un'altra 
prospettiva.
Usenet, ma la rete in genere, apre una splendida prossibilita' per 
chiunque di manifestare le proprie idee.
Io non ci metterei alcun freno perche' idee nuove e interessanti 
possono venire da chiunque, anche da chi non e' molto acculturato.
Mi rendo oconto che verranno forse sommerse da banalita' o perfino 
stupidaggini, ma tutto sommato il gioco vale la candela.
Ci sono molti modi di filtrare un po' quello che non e' utile.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco

 Ci sono molti modi di filtrare un po' quello che non e' utile.
 
Appunto. Ho voluto condividere qualcuno dei miei filtri. Poi qualche
volta si sceglie di parlare lo stesso. I filtri sono solo uno strumento,
non un obiettivo.

 eccetera. 
 
CARLO
...Aho', ...ma che ce ll'hai con mé? E ccerto che la Terra è piatta! ...E come ha da esse, sinnò? ...Cubbica?
 


certo.


 non un obiettivo.
 
Sapete che cosa mi ricorda questo thread?
Mi ricorda Umberto Eco, cioè il bullismo intellettuale.
___


Dimenticavo: trovo molto piu' seccanti quei post con un oggetto che non 
dice niente e che riportano solamente un link. Cosi' che chiunque e' 
costretto ad aprire il link per vedere di cosa si parla e magari capire 
cosi' che non gli interessa.
O magari un link che porta ad un filmato che dura ore non si sa di 
cosa, se non lo si vede.
Mi pare che sia anche un atteggiamento deprecato dalla nettiquette, ma 
se ne fregano tutti.
