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Titolo: La causa

C'e' una prova che la causa del mio destino sia negli astri?
Ad esempio io sono del Cancro.
Astrologicamente sono descritto cosi'.
Secondo gli astrologi, le persone nate sotto questo segno infatti
 sono caratterizzate da un forte legame con la casa e la famiglia,
 ma sono spesso anche timide e un po? introverse. Conosciuti per
 la loro emotività e sesto senso, i pregi dei nati sotto questo
 segno sono la sensibilità, la premunizione e la capacità di
 amare; mentre i difetti sono la pigrizia, la lunaticità e la
 malinconia.
Mi ci riconosco ma poi effettivamente che c'e' di razionale? Nulla.
Infatti il legame causa (stelle) effetto (personalita') non sono
 scientificamente dimostrabili.
Quindi per avere altre caratteristiche dovevo nascere in un altro mese?
E tutti i nati del Cancro sono uguali?
E se uno non e' come l'astrologo dice che e' successo? Ha
 sovverito l'ordine cosmico?
Nulla di diverso per gli archetipi Jungiani.
Non sara' che a frequentare gli zoppi si comincia a zoppicare?
Stabilire una relazione razionale con un pazzo non e' facile. Il
 pazzo vive in un mondo 2.
Forse Jung voleva dire che bisogna capire il linguaggio dei pazzi,
 la loro grammatica, la chiave per riaprire la porta della
 razionalita'.
Questo in effetti non e' per nulla facile.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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
-------------------------------
Conducendo analisi statistiche serie e con metodo scientifico
ci si accorge che non c'e' alcuna correlazione tra gli eventi
astrali e gli eventi umani, e neppure tra le date di nascita e
i caratteri umani. In parole povere: sono tutte balle.
 
Noto anch'io una certa assonanza di stile tra le argomentazioni
di Jung e l'astrologia. :-)

 di Jung e l'astrologia. :-)
 
 
ideaprima 
 
analisi statistiche serie e con metodo scientifico ........ ossia quali? 
specifica e chiarisci. 
 
 
 


--------------------------------------
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=200263
 
 
Ti basta?
 

 di Jung e l'astrologia. :-)
 
CARLO
Quale assonanza?

 Nulla di diverso per gli archetipi Jungiani. 
 
CARLO
Non dire scemenze, please.


--------------------------
"Assonanza" e' questione di pelle.
C'aggia a fa? Leggendo Jung sembra di leggere astrologia.
Una ragione ci sara'! :-)

Il giorno domenica 20 giugno 2021 alle 13:02:34 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

ideaprima 
 
 certo che.... quando si dice il caso .......... 
ti avevo appena appena letto.... tu e quindi il commento di Chenickname.... 
dalla strada entra in camera mia la musica a tutto volume  di un locale, che mi ha 
già fatto venire un mal di testa terribile .... 
qui è ormai sera  c''è buio .... vado sul balcome per chiudere le finestre  ed ecco che 
subito vedo una stella cadente...   :)  ....  non ne vedevo da anni .... parecchi..... 
Mi sono commossa...  Chenickname o no.  Quella era realtà, non statistiche. 
 
 
 

 Una ragione ci sara'! :-)
 
CARLO
Certo che c'è una ragione: è la tua ignoranza in materia.


-----------------------------
Non toccategli lo svizzerotto che si arrabbia!  :-)
 

 Ti basta?
 
 
ideaprima 
 
per far cosa? 
senti, Chenickname... mica te lo devo dire io che sul web si trova di tutto, vero?
sarebbe interessante sentirti ragionare di tuo, una buona volta. 
 
 

 Non toccategli lo svizzerotto che si arrabbia! :-) 
 
 
ideaprima 
 
di una cosa devo dare atto a Carlo... che lui se non altro si dà da fare con passione per portare avanti le sue idee... al di là di tutto... che le si ritenga giuste o sbagliate... lo fa con passione.... 
e tu?
 
 
 


--------------------------
Tu mi hai chiesto quali "analisi statistiche serie e con metodo 
scientifico". Io ti ho fornito il link di quello che mi chiedevi.
Il "CICAP" non e' "sul web si trova di tutto". E' il Comitato 
Italiano per il Controllo delle Affermazioni Paranormali, membro
dell'European Council of Skeptical Organisations.
 

 dell'European Council of Skeptical Organisations.
 
ideaprima 
 
sul web so rovistarci pure io.... a te, invece, qui in questo gruppo si chiederebbe di
dialogare  ragionando di tuo e a nome tuo... 
 
 
 
 

 
 
E perche' no.
Di segno faccio Cancro.
Tu di che segno sei?
Non so se il mio archetipo sia il Buffone.
Ma potrebbe anche essere il tuo.
A me piace il Mago Stregone.
Chissa'....



---------------------------------
A me non me ne frega niente di imporre le mie idee. Se ti piacciono ok, se no
cuoci nel tuo brodo! :-)

 cuoci nel tuo brodo! :-)
 
CARLO
Beh, se la bontà di un'idea fosse solo una questione di gusti soggettivi, non avresti tutti i torti. Ma chi, come te, si (auto)definisce "uomo di scienza", non dovrebbe raccontare simili puttanate.

 ha scritto:

Ma questo perche' per guarire un pazzo devi entrare in contatto
 con quel poco che rimane della sua parte razionale.
Se la logica non funziona e le cause non sono note forse l'unico
 modo per interagire con un malato mentale e' parlare con il suo
 linguaggio che e' fatto di simboli e idee sconnesse.
Ora il metodo e' strambo ma anche interessante.
Poi ci saranno anche le pillole ma questo calarsi in un mondo
 "alieno" da patte di Jung ne fa un sia un eroe che una
 vittima.
Sembra che quel mondo di alienati alla fine lo abbia rapito.
Cosa che altri psichiatri del tempo evitavano metodologicamente.
Il rischio di farsi rapire dall'irrazionale era ed e' troppo facile.


 cuoci nel tuo brodo! :-)
 
 
ideaprima
 
ascolta, evita di postarmi cose di altri e mostrami di saper ragionare di tuo, con parole tue e ribattendo a quanto dico con ragionamenti tuoi.... così potrò dire se le tue  idee le condivido o no.... altrimenti evitami queste perdite di tempo da troll imbecilli.  Che sei qui a fare?... a  scartabellare qualcosa dal web pensando di farlo passare per un qualche ragionamento tuo?
 


-----------------------------------------
Senti ideap... io faccio quello che mi pare. Se ti va mi leggi e mi rispondi,
se no amen.
 
 


--------------------------------------
Interessante osservazione. Mi viene in mente la parodia che aveva
interpretato Peter Seller (credo con lo zampino di Woody Allen):
 
https://www.youtube.com/watch?v=YLKIsWwARBE
 
 
(Anche la casa mi ricorda quella di Jung :-) ).

 se no amen.
 
 
ideaprima 
 
però sappi che se ciò che vuoi fare è questo risulti un troll , qui per  impedire ad altri di portare avanti approfondimenti seri. 
Ok.... troll?
 
 


------------------------------
Ma fottiti!

 Ma fottiti!
 
 
ideaprima 
 
confermato che sei un trollone imbecille 
 
 
 


CARLO
...Quando si dice... "aprire bocca e darle fiato".

 Questo in effetti non e' per nulla facile. 
 
Non so se ci siano prove dell'influenza astrale sul destino di una persona.
Però so che, ad esempio, l'idea del danaro può influenzare il destino di una persona.
Peraltro non esistono prove scientifiche che l'idea del danaro possa influenzare il destino di una persona.
Così come non esitono prove scientifiche che esista il destino di una persona.
A dirla tutta, non esistno nemmeno prove scientifiche sull'esistenza della persona.
Detto ciò, perchè per comprendere ciò che è corretto spesso si vuole comprendere ciò che non è corretto?
Aaah cavolo, dimenticavo... è il destino degli idealisti :)

 Aaah cavolo, dimenticavo... è il destino degli idealisti :)
 
CARLO
Una volta tanto mi sei piaciuto!
...Sempreché tu non voglia "dimostrare" con questo che la filosofia (intesa come ricerca della verità) è solo per gli ...idealisti illusi.

 ...Sempreché tu non voglia "dimostrare" con questo che la filosofia (intesa come ricerca della verità) è solo per gli ...idealisti illusi.
 
Non è mia intenzione "dimostrare" che la filosofia è solo per idealisti, illusi o meno.

 ha scritto:

Ma io veramente parlavo di cause ed effetti.
Il pensiero magico o irrazionale attribuisce cause sbagliate a
 degli effetti.
Dalle piccole cose: un gatto nero porta sfiga.
A quelle molto pesanti: un paranoico uccide il vicino da cui si
 sente perseguitato.
Il pensiero logico e razionale scarta le cause irrazionali.
A un certo punto la malattia mentale porta a non scartare nulla.
Obbedisce a un mondo interno che non e' in rapporto con quello esterno.
Da ratio - rapporto.
Dunque Jung si chiede se queste cause irrazionali abbiano una
 origine comune in modo da riportare il malato mentale alla logica
 e alla razionalita'.
Parte con un presupposto mai dimostrato: che il carattere sia
 determinato da idee archetipe gia' alla nascita.
Puo' anche essere ma e' una sua supposizione.



CARLO
Spari una cazzata dietro l'altra su Jung. Perché non lasci perdere, visto che non lo conosci?


---------------------------------
VEEERAAA!!! La mia ignoranza su Jung (di cui non mi vergogno
affatto, sia ben chiaro). Io, l'astrologia l'ho tirata in 
ballo a istinto, a orecchio. Invece scopro ora che Jung era
molto compromesso con l'astrologia, ci credeva eccome,
“Soprattutto afflizioni di Saturno e Urano” dichiarò in
un’intervista! 
Rotfl! L'ennesima dimostrazione dell'ascientificita' dello
sfizzerotto, ce ne fosse bisogno.
 
 

 ha scritto:

Lo conosco.
Il primo libro l'ho letto a 19 anni.
Ma poi dove vedi una critica nei confronti di Jung da parte mia?
Io posso dire che l'irrazionale ha un suo linguaggio che e'
 complicato da decifrare per chi ha conservato integre le facolta'
 razionali.
C'e' un tizio schizofrenico che vive qui vicino.
A volte riesco a parlargli se non fosse che il suo nemico
 immaginario ogni tanto ci interrompe. 
Ti assicuro che sono condizioni penose.
Non c'e' nulla da ridere.


 sfizzerotto, ce ne fosse bisogno.
 
CARLO
...E come no! Jung era spiritista, alchimista, astrologo, cartomante, chiromante, e pare che nei ritagli di tempo allestisse anche spettacoli di prestidigitazione. Certe voci insinuano perfino che i testi dei calendari di Frate Indovino in realtà fossero suoi.
...Ma com'è che più passa il tempo e più diventi bamboccione?

 
 
Non sei molto simpatico se rispondi cosi' dott. Pierini.
Abbiamo molti casi di appropriazione indebita.
Ci sono possessori di Kant di Parmenide di Platone ... E tu di Jung.
Solo grosse insicurezze giustificano questo non essere.
Non essere se stessi.



----------------------------------------
Stai difendendo l'indifendibile.
Sono barzellette:
In data 12 giugno 1911 Jung scrive a Freud: “Di sera sono molto impegnato con l’astrologia. Sto
facendo dei calcoli oroscopici per rintracciarvi il grado di verità psicologica. Fino ad ora ci sono
alcune cose strane che a Lei sicuramente devono sembrare incredibili”.
 

 alcune cose strane che a Lei sicuramente devono sembrare incredibili?.
 
Si' Livio. Ma non dimenticare lo scopo.
La dinamica che porta a collegare cause ed effetti
 nell'irrazionale umano.



----------------------------------------
Massimo, io non colgo mai nelle parole di Jung lo spirito
scientifico. Sembra che abbia la mentalita' dell'astrologo.
 
Quando dice:
"... ho trovato che i dati astrologici spiegavano certi punti 
che altrimenti sarei stato incapace di capire […] Da tali 
esperienze ho dedotto che l’astrologia e' di particolare interesse 
per lo psicologo. Si basa su un fatto dell’esperienza psichica 
che chiamiamo "proiezioni", cioe' sono per cosi' dire contenuti 
psichici che troviamo nelle costellazioni degli astri. 
Originariamente nacque cosi' l’idea che questi contenuti venivano 
dagli astri, mentre sono semplicemente in un rapporto sincronistico".
 
Jung da' per scontato che i segni zodiacali individuino diversi
caratteri, ma dice: "non sono gli astri, ma e' la sincronicita'".
E che cazzo e' la sincronicita'? Quell'ente metafisico che fa il
lavoro che gli antichi pensavano che facessero gli astri.
 
Ah... ecco! Come abbiamo fatto a non pensarci? :-)
 
Non c'e' niente di scientifico in quel che dice, a cominciare che
se fai un'indagine scientifica tra i caratteri umani e i segni
zodiacali non ci trovi alcuna correlazione. Ma lui manco se lo
pone il problema.
 
E questo non e' che un esempio. Tutto quello che mi capita di
leggere di suo ha quest'andazzo...
 
 

 Non c'e' niente di scientifico in quel che dice, a cominciare che
se fai un'indagine scientifica tra i caratteri umani e i segni
zodiacali non ci trovi alcuna correlazione. Ma lui manco se lo
pone il problema.
 
CARLO
Quando qualcuno ricorre ai pettegolezzi e alla maldicenza ad personam per criticare una teoria che non conosce affatto, fa sorgere seri dubbi sul suo reale status di "uomo di scienza". Più che uomo di scienza, tu mi sembri - come diciamo a Roma - 'na lavannàra (una lavandaia).


----------------------------------
Io qua non sto criticando una teoria, ma l'atteggiamento,
l'approccio ascientifico che traspare da qualunque cosa 
che leggo di Jung, compreso o soprattutto quello che citi
tu in questo ng. Il pezzo che citi qua sopra degli uccelli
e' semplicemente allucinante, degno delle superstizioni
piu' becere e, come vedi, lui gli presta subito fede!
Bell'esempio! Racconti con i gatti neri non ne hai? :-)
 
Stendiamo poi un velo pietoso sulla collaborazione con 
Pauli: non ha mai funzionato, non ha mai prodotto nulla. 
Evidentemente parlavano due linguaggi diversi. (Avevo
letto tempo fa alcune lettere di lamentele del Pauli).
 
Per criticare una teoria scientifica, bisogna che questa
sia formulata come teoria scientifica, pubblicata (con
un certo format, perdio!) e sottoposta a peer review.
Ti risulta che cio' sia mai stato fatto? 

 Ti risulta che cio' sia mai stato fatto?
 
CARLO
Finché non mi darai una definizione non ambigua di "scienza", non so cosa risponderti, visto che il casualismo darwiniano e la psichiatria sono considerati scientifici nonostante non esista alcuna pubblicazione ufficiale che li certifichi come tali sulla base di una definizione ufficiale *univoca* del termine "scientifico". 
Su queste discipline di confine la comunità scientifica è non solo ambigua, ma decisamente disonesta, perché tende a contrabbandare come scientifiche le teorie materialiste e non scientifiche le teorie antagoniste non-materialiste.
 

 
 
... irrazionale.
Difficile spiegare l'irrazionale scientificamente.
Diciamo che ci ha provato.
Non so quanto ha funzionato.
In fondo la psichiatria si giudica dai risultati.


 Parte con un presupposto mai dimostrato: che il carattere sia determinato da idee archetipe gia' alla nascita. 
 
Sounds like le famose "idee innate" della "mente trascendentale", sniff sniff sento odore di idealismo.
Svicolo a tutta mancina.
 
Ciao

 Ciao


 Un po' paradossale no? 
 
Diciamo che la mia avversione filosofica verso "il farsi un'idea" è analoga a quella verso l'idealismo.
Farsi un'idea trovo sia ben diverso da conoscere un'idea.
 


CARLO
Jung non era uno psichiatra, ma uno psicoterapeuta. Subito dopo la laurea in medicina (1900) lavorò  per cinque anni nell'istituto psichiatrico di Zurigo, ma come medico, non come psichiatra.

 ha scritto:

A 30 anni ha conseguito la libera docenza in psichiatria.
Che ha esercitato come dici tu.


 Farsi un'idea trovo sia ben diverso da conoscere un'idea.
 
Io Hitler non lo conoscevo ma me ne sono fatto un'idea.
I tedeschi lo conoscevano e hanno poi  dovuto cambiare idea.
A volte conoscere non basta.


 A volte conoscere non basta.
 
A volte si deve agire, tuttavia agire senza conoscere è qualcosa per cui provo... avversione.
 

 Che ha esercitato come dici tu.
 
CARLO
Sì, ma a quel tempo la sua teoria degli archetipi era ancora in gestazione e lui era membro, insieme a Freud, dell'Associazione psicoanalitica internazionale. Fu all'età di 39 anni (1914) che si separò da Freud e si dimise dalla presidenza dell'Associazione.

 A volte si deve agire, tuttavia agire senza conoscere è qualcosa per cui provo... avversione.
 
Del presente in atto possiamo solo dire che e'.
Come le cause ne abbiamo cognizione solo quando il futuro sara' un
 presente in atto.
Vedi a me spaventa la causa finale.
Se dovessi essere un realista estremo dovrei concludere che io
 sono un teschio o un mucchietto di cenere.
Perche' tutti i filosofi di cui parliamo quello ora sono.
 Contemporanei a parte.
Strano venire al mondo per questa amara conclusione.
Un teschio fra tanti dove non riconosci se apparteneva a una
 persona buona o malvagia.
Non sai nemmeno dire chi e'.
I libri parlano, sono pieni di idee. 
Ma il teschio no. Ride.


 Ma il teschio no. Ride.
 
Forse ti ricorda un viso che ride.
Tuttavia l'allegria, si sa, non appartiene a questo mondo.
Sti pagliacciate e fann sul e viv, nuie simm serie appartenimm 'a morte!
 

 Forse ti ricorda un viso che ride. 
 
CARLO
Ho forse ha dei buoni motivi per ridere.

 Sti pagliacciate e fann sul e viv, nuie simm serie appartenimm 'a morte!
 
Ride perche' la bocca e' scomparsa.
Che ride affa'. Tanto e' mmuort.


 pensare. 
 
Si direbbe di no.
Il presente è inesteaso temporalmente, ma intanto non lo è spazialmente: presente è un universo con tutte le sue relazioni in atto, senza le quali non sarebbe quello che è. Relazioni materiali e non.
Ma il punto non è neppure questo: il punto è che per noi il presente temporalmente inesteso non avrebbe alcun senso se non venisse giustificato dalla memoria, ossia se non venisse posto al vertice di un racconto  della memoria (vero o falso non si può dire perché ciò di cui parla la memoria non è).
 
Omega

 conclusione... Ci sta.
 
Una tua supposizione, forse l'ennesima versione della umana, troppo, consolazione?
Per la carità non dirmi anche tu che ci inventiamo la vita dopo la morte perchè abbiamo paura della morte.
Suvvia. Pe fa la vita meno amara me so comprato na chitara.
 
 

 Omega


 ha scritto:

Noi odiamo la morte che e' fonte di sofferenza e di separazione.
Noi amiamo la morte che' e' una porta per la vita nuova.
Sorella morte, lo sai bene.
Ma la differenza e' nello spirito.
Quindi la morte esiste solo se credi nella vita. E la vita e'
 spirito. Il teschio puo' tornare a sorridere senza ghigni
 beffardi solo se si muore con lo spirito di vita.



ideaprima 
 
stai farneticando. 


 


 beffardi solo se si muore con lo spirito di vita.
 
"La morte è insopportabile per chi non riesce a vivere"
 
 


-----------------------------
Ma piantala con 'sta storia della definizione e con questo
vittimismo: qui non e' questione di materialismo o non
materialismo. Il fatto che quando muore qualcuno si radunino
gli uccelli lo puoi verificare galileianamente quando vuoi.
Eccheccazzo! :-)
 
 

 con soldi sfizzeri per un'operazione di facciata e nulla piu'. 
 
CARLO
Gli scienziati non sono tutti dei cialtroni ipocriti e mistificatori come te. Quali prove - o indizi - hai che un premio Nobel per la Fisica possa essersi prestato a qualcosa di così ignobile? E' questa la stima che hai della tua infallibile "comunità scientifica"?
 

 
 
 
ideaprima 
 
questo per la memoria che si "aggiunge" in senso spaziale .... perchè considerando il percorso mentale-visivo  nell'azione mnemonica tra  due punti considerati hai la sensazione di tempo nel percorso visivo-mentale dovuto alla tua osservazione che si sposta tra i due...... ma è solo una dimensione come altre ...... infatti, se quei due punti li consideri mentalmente,  la mente te li considera escludendone il percorso mentale temporale (SE non necessario da considerare) e li sovrappone escludendone  quel percorso in quanto non necessario ... e te li fa percepire entrambi in sostanza, per contrasto tra i due e ciascuno a modo suo, per ciò che nell'accostamento-sovrapposizione istantanea mentale di entrambi essi ti risultano sostanzialmente diversi  tramite quel confronto istantaneo .... e qui il tempo non è necessario, ... in te si attiva istantaneamente la percezione di entrambi i punti.  E così via..... le dimensioni sono infinite...... queste sono solamente un paio.  La simultaneità del tutto è possibile solo al TuttoUno divino che tutto "comprende" in ogni punto presente  e centrale della sua infinità eterna e onnipresente.
 
 


--------------------------------
Bisogna sempre distinguere la scienza dallo scienziato, la 
comunita' scientifica dal singolo individuo. Pauli puo' aver
avuto mille ragioni diverse per aderire alle proposte di Jung.
Ma ammettiamo che il risultato "scientifico" e' stato nullo.
 


ideaprima 
 
io rivendico proprio niente...
IO LO ATTESTO! 
mica sono scema, io, da ritenere veri il falso o l' inesistente.
Tu piuttosto (e gli altri come te), ....  che getti le tue energie e il tempo a cianciare di cose che ritieni inesistenti o mai esistite, come ti consideri?..... una nullità che ha nulla da farne di se stesso e della sua vita .. parrebbe. 


 IO LO ATTESTO! 
 
CARLO
ATTESTARE: Certificare per propria diretta conoscenza.

 Ma ammettiamo che il risultato "scientifico" e' stato nullo.
 
CARLO
Cos'è che manca alla sincronicità per non essere scientifica come, invece, lo sono la psichiatria monista, il Big-Bang e il casualismo darwiniano? Cos'hanno queste tre teorie "scientifiche" che la sincronicità non ha?

 
 
Sei sempre in stand by?:-)
Certo che stavolta ti sei sbottonato parecchio: "una svolta decisiva al 
problema della dimostrazione dell'esistenza di Dio"! Perbacco! Altro che 
quegli allocchi di Anselmo, di Tommaso, di Goedel... "la prova 
psicologica dell'esistenza di Dio": ti piace come definizione? Un evento 
epocale nella storia della filosofia. Dai che non vedo l'ora di proporla 
alla Societa' Filosofica Italiana.
https://www.sfi.it/
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 psicologica dell'esistenza di Dio": ti piace come definizione? 
 
CARLO
Non mi piace affatto, perché è ambigua. E per "disambiguarla" si deve concepire la psiche nelle sue DUE componenti: la coscienza e l'inconscio. E quando parlo di inconscio mi riferisco a quella componente della psiche che *non è* sotto il nostro controllo.
 
<<Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica.
Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.
La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di “contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.
L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Alessandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 
Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]
 
<<Come si sa per esperienza, la psiche inconscia ha una indipendenza estrema dalla volontà. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Per questa ragione Sant'Agostino ringraziò il Signore di non averlo reso responsabile dei propri sogni. L'inconscio è un elemento psichico che si può addestrare soltanto apparentemente e a grande scapito della coscienza. Esso è, e rimane, una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati>>.  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52] 
 

 sincronicita' e poi ne riparliamo. 
 
CARLO
Solo dopo che tu mi avrai fatto leggere una "pubblicazione scientifica" sul casualismo darwiniano e sulla psichiatria monista, in cui siano definiti in modo chiaro e non ambiguo i criteri della loro scientificità.


Aaaah, le due componenti. E dimmi, la psiche di Jung era sotto controllo 
quando si dedico' alla questione degli UFO? Sai quanti avvistamenti in 
tutti i tempi e in ogni parte del globo ci sono stati? Che ci sia anche 
l'archetipo dell'UFO oltre a quello del diluvio universale?:-)
https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_avvistamenti_UFO
 
 
E che ne pensava Jung? Fenomenno pricologico collettivo o dimostrazione 
dell'esistenza degli UFO? Una coerenza ineccepibile la sua:-)
http://docplayer.it/41368054-Carl-gustav-jung-e-gli-ufo-alcuni-documenti-sull-attivita-di-ricerca-in-campo-ufologico-del-celebre-psicanalista-svizzero.html
 
 
Peccato pero' che non ci sia piu' e non ci rimanga altri che Paolo 
Brosio a spiegarci l'archetipo del sole pulsante di Medjugorje:-)
https://www.iene.mediaset.it/2021/news/missione-medjugorje-paolo-brosio-marialaura_1003873.shtml
 



CARLO
Queste sono puttanate da ufologi, e tu, immancabilmente, con la tua bacchetta da rabdomante per puttanate, riesci ad a scovarle inesorabilmente. Scrive Jung:
 
<<Le voci sui dischi volanti, che sono diffuse in ogni parte del mondo, pongono un problema in grado di sollecitare I'interesse dello psicologo, per una serie di motivi. Anzitutto - e si tratta evidentemente del
punto più scottante - ci si domanda se essi esistano realmente o se si tratti di semplici prodotti della fantasia. Questo interrogativo rimane ancora senza risposta. Se esistono realmente, che cosa sono con esattezza? Se invece sono fantasie, perché mai dovrebbero nascere voci del genere?
A questo riguardo ho fatto un'interessante scoperta, assolutamente inattesa. Nel 1954 pubblicai un articolo sul settimanale svizzero «Die Weltwoche», in cui MI ESPRIMEVO SCETTICAMENTE, sebbene citassi con il dovuto rispetto l'autorevole opinione di un numero abbastanza sostanzioso di esperti di aeronautica che credono alla realtà degli Ufo. Nel 1958 questa intervista venne improvvisamente riscoperta dalla stampa mondiale, e la «notizia» si propagò con rapidità fulminea da un confine all'altro della terra, ma - purtroppo - in forma travisata. Venivo citato come un «credente», un sostenitore cioè dell'esistenza degli Ufo. Consegnai alla United Press una rettifica con la versione corretta della mia opinione, ma questa volta il messaggio venne passato sotto silenzio: nessuno, per quanto io sappia, ne diede la minima notizia, tranne un unico giornale tedesco.
La morale della storia è piuttosto interessante. Poiché il comportamento della stampa è una specie di «test Gallup» riferito all'opinione pubblica mondiale, occorre concludere che le notizie che affermano l'esistenza di Ufo sono le benvenute, mentre lo scetticismo parrebbe indesiderabile. Credere nella realtà degli Ufo si addice all'opinione pubblica, mentre l'incredulità dev'essere scoraggiata. Ciò suscita l'impressione che nel mondo intero ci sia la propensione a credere ai dischi volanti, accompagnata dal desiderio che questi possano essere reali, tendenze entrambe sostenute da una stampa che d’altra parte non dimostra alcuna simpatia per il fenomeno in questione.
Basta già questo fatto per nulla trascurabile a suscitare l’interesse dello psicologo. Perché mai dovrebbe essere più desiderabile che esistano i dischi volanti piuttosto che non esistano affatto? Le pagine seguenti costituiscono un tentativo di offrire una risposta a tale interrogativo>>.   [JUNG: Introduzione a: Un mito moderno. Le cose che si vedono in cielo - pg. 19]
 
 
 

 
 
Questo e' quanto riferito anche al link che ho riportato e ne e' solo 
una parte. Che tu sia piu' documentato di quanto si dice li' e' lecito 
esprimere il dubbio. Ma non e' questo il punto interessante che voglio 
sottoporti, ma questo della lettera a tale Harrison:
<<Caro signor Harrison, il problema degli UFO è, come ha giustamente lei 
detto, molto affascinante, ma allo stesso tempo è anche sconcertante, 
dal momento che, a dispetto di tutte le osservazioni che mi sono note, 
non vi è nessuna certezza circa la loro natura. Dall'altro lato, vi è un 
materiale schiacciante che punta sulla loro natura mitica o mitologica. 
E' un dato di fatto che l'aspetto psicologico del fenomeno è così 
fondamentale, che quasi si deve rimpiangere il fatto che gli UFO 
sembrano essere reali, dopo tutto.>>
 
Risulta anche a te che Jung, almeno qui, considera il fenomeno degli UFO 
(supportato da numerose osservazioni) di "natura mitica o mitologica"?
Al quale non corrisponderebbe alcuna realta' extra-psicologica. La tua 
risposta mi conferma che sarebbe cosi'. Ti ricordi allora la mia domanda 
di sempre?: perche' alle tue "visioni", ai miti analizzati da Eliade e 
tutte le altre puttanate che ci propini da anni dovrebbe corrispondere 
una realta' extra-psichica? Pensavo che avresti subodorato da solo la 
trappola, ma siccome non capisci un cazzo non l'hai capito.
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
ideaprima 
 
proprio questo... sì.
Non conosco altro modo di conoscere... e di sapere. 
 
 
 
 

 trappola, ma siccome non capisci un cazzo non l'hai capito.
 
CARLO
Ma è possibile che dopo vent'anni che parlo di Jung in questo NG, ancora non ci hai capito un cazzo di un cazzo di una fava??
Ancora insisti ad usare il termine "psiche" come se coscienza e inconscio fossero un tutt'uno indistinto? Ormai l'hanno capito anche i fessi che l'inconscio NON E' la coscienza, sebbene sia in grado di condizionarla in certe particolari situazioni "animiche". Ed  è proprio l'inconscio quell'universo *altro* dall'universo fisico e *altro* dalla coscienza che è sede degli archetipi e che conferisce al termine "extra-psichico" IL SOLO SIGNIFICATO  di "fisico". In altre parole, gli archetipi sono *extra-fisici*, ed *extra-coscienti*, ma *non* extra-psichici, proprio perché l'inconscio rappresenta una polarità della psiche, sebbene trascenda sia il mondo fisico che la coscienza. Questa è la triade o trinità (o almeno uno dei suoi aspetti) di cui ho parlato spesso: 1 - mondo fisico, 2 - coscienza, 3 - inconscio-archetipi-Dio.
Tutto ciò significa che gli UFO non esistono nella realtà extra-psichica (cioè nella realtà fisica), ma si tratta di contenuti inconsci (archetipi) proiettati sulla realtà fisica. Questo è ciò che pensa Jung, e ciò che penso anch'io: gli dèi inconsci respinti dalla finestra della coscienza si ripresentano alla porta come esseri venuti dal cielo, cioè come UFO, o come esseri extraterrestri.
 
<<La proiezione psichica è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno [reale o immaginario che sia] in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cioè il contenuto è visto come appartenente al soggetto>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]
 
<<Il fatto che i contenuti dell'inconscio appaiano proiettati non ha in sé nulla di sorprendente: è come se non potessero venir percepito in altro modo. [...] Naturalmente la proiezione non è un evento volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della proiezione>>.   [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]

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CARLO
Vuoi dire che Cristo è stato qualche volta a cena a casa tua?

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ideaprima  
 
fammi immediatamente le tue scuse.... e vai a vomitare dove te lo lasciano fare.
STAI AL POSTO TUO.
 
 
 


CARLO 
Sai leggere?


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ideaprima 
 
dacci un taglio a queste idiozie.... io non sono al tuo basso livello. 
 
 
 
 


 
Ecco, interessante quell'inciso: <<[reale o immaginario che sia]>>. E' 
di Jung o tuo? Con quale criterio distingui se tale trasferimento e' su 
un oggetto immaginario o reale? In altre parole: perche' nel caso degli 
UFO (la cui "esperienza", come ti ho fatto notare, e' tanto diffusa 
quanto quella degli archetipi) tale trasferimento del contenuto 
inconscio alla coscienza si rivelerebbe come appartenente al soggetto, 
mentre nel caso di "Dio" come appartenente all'oggetto stesso? Perche' 
insomma Dio sarebbe reale e l'UFO immaginario?
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 insomma Dio sarebbe reale e l'UFO immaginario?
 
CARLO
Sia gli UFO, che gli dei dell'Olimpo, che il Dio del Cielo, che la Madonna di Lourdes sono idee platoniche *metafisicamente* esistenti nel mondo 3 dell'inconscio (il famoso iperuranio), ma che nel fenomeno proiettivo vengono percepite (erroneamente) come *fisicamente* esistenti nel mondo reale (mondo 1). 
Ciò significa che devi dialettizzare-disambiguare anche il termine "reale" sdoppiandolo nelle sue due accezioni: la "realtà" fisica e la "realtà" metafisica. Anzi in questo caso si deve aggiungere la terza realtà (ricordi la trinità?) anch'essa metafisica: quella della coscienza, i cui contenuti possono non coincidere né con quelli dell'inconscio (i conflitti coscienza-inconscio che caratterizzano le nevrosi psichiche) né con quelli della realtà fisica (menzogne).

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ideaprima 
 
hai una grande confusione in testa... questo sì.
L'uranico platonico, per esser reso comprensibile, è  raffigurato in verticale e come  una struttura piramidale, ossia  parte dalla struttura energetico-fisica delle idee mentali ancora  connesse alla dimensione del mondo spazio-temporale umano, che comprende pure quelle cavolate che hai elencato.... ufos, apparizione di madonne e roba del genere, compreso il "buon dio" che ci si può raffigurabile mentalmente e in mille salse , ... ossia ogni cosa che viene proiettata da acquisizioni mentali o cerebrali nella dimensione terrena  e conformata idealmente, a seconda di come ognuno è fatto e condizionato.
Ciò che viene percepito, e conformato anche a livello di idee in questo primo piano uranico pensato da  Platone rientra nel fisico.... è sempre energia... rientra  in spazio-tempo ,  calato in percezioni umane  e da esse condizionato, anche psichicamente, non solo fisicamente  ....e pure tali forme-pensiero richiedono energia... ne sono mosse, alimentate e condizionate  da altra energia. Chiarisco che la psiche è conformata al fisico...  ne forma una stessa  cosa o mondo suo. Essa non ha idee ma pulsioni.... che al limite possono essere tradotte in visioni dalla meccanica cerebrale resa possibile solo da attività energetica. NULLA DI METAFISICO, dunque. 
Poi.... rarefacendosi verso il punto superiore della rarefazione ideale, le idee perdono sempre più carattere fisico-energetico pesante  e sono sempre meno percepibili dai sensi pure mentali...  in quanto si sfumano e dissolvono nella sempre ulteriore rarefazione verso (e oltre ancora) il culmine iperuranico, che per Platone è l'idea suprema del Bene.  
Ma ... volendo ben vedere, pure il semplice nominare il termine Bene si viene a formare un'Idea per quanto inspiegabile e manco intuibile poichè il cerebro già ne cerca una catalogazione per il suo archivio e rovista tra associazioni di informazioni e quant'altro... e la psiche, che è pur sempre energia conformatasi in un dato modo nel fisico,  ci mette pure del suo... perchè noi siamo esseri condizionati in grado di concepire nulla  che non sia in qualche modo riconducibile alle nostre associazioni e raffigurazioni  mentali-psichiche.cerebrali.... ossia siamo condizionati dalla dimensione fisica spaziotemporale in cui ci siamo calati (NO, Carlo, la psiche non è l'inconscio).
Per cui dovreste smetterla di stare a tirar fuori termini del tipo di "!metafisico" o "spirituale" o tutto ciò che non può essere in alcun modo raffigurato dai limiti dell'umano ... poichè o siete scemi anche solo pensando di poter rappresentare tali stati o dimensioni  inimmaginbili o siete in malafede e vi va solo di riempirvi la bocca con termini di cui manco potete avere IDEA.
Già dicendo inconscio la dovreste smettere di associarvi la psiche , che in ogni caso è condizionata alla dimensione fisica, energeticamente fisica pur essa.... figuriamoci poi dire "inconscio" senza potervi associare forma ideale  o percettiva alcuna...... NON POTETE. Fatela finita con ste panzanate da raccontafrottole... parlate di cià che conoscete... empiricamente o  per stretta coerenza di pensiero .. fin dove è possibile farlo... ma poi non mettetevi a dar giù di fantasia come fate. 
Per terminare... si parla dell'iperuranio platonico, ma la teologia va oltre..... entra in dimensioni non più umane neppure a livello di idee astratte, ma che trascendono gli stessi enti.... e dove  si parla di gerarchie già spiritualizzate, angeliche, e  relative classificazioni loro assegnate... e oltre ancora........ sino  un Supremo manco più neppure  intuibile... ma semplicemente concepibile per deduzione percettiva ormai remotamente intuitiva in cui gli enti derivano a loro volta da un ente impensabile,  ... e poi.... si entra  nelle pure potenze... per noi terrificanti al solo provarci  ad affacciarvi il nostro pensiero ormai già frammentato e perso e sgomento... impossibilitato a perfino concepire altro cui dare un nome. 
O pensavate di potervi raccontare frottole a lungo e pure oltre i vostri limiti? e che il divino non sia pure terrificante, e permetta a degli omuncoli pagliacci e dalla testa montata come  qualcuno pure da ste parti di poterglisi anche solo idealmente accostare? 
O.... pensavate che al divino ci si possa arrivare con la superbia dell'umana limitatissima mente umanamente conformata al suo piccolo mondo condizionato anzichè affidandosi e abbandonandosi ad esso ...  sia quel che sia?
 
 

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CARLO
Sai di chi è la colpa? ...Di Basaglia!

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ideaprima 
 
ma tu non sei pazzo,.......  nessuna attenuante per te e chi come te.  
 
 
 
 

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CARLO
E' vero, io non sono pazzo. ...Eppure Basaglia...

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ideaprima 
 
continua.......  ti si scambia per pazzo?
ok ...... definisci la pazzia secondo Carlo........ potrei sbagliarmi..... fammi controllare un po'. 
 
 

definisci la pazzia secondo Carlo
 
CARLO
Per esempio, credere che un uomo in carne ed ossa sia capace di caminare sulle acque, di moltiplicare pani e pesci, di morire, resuscitare e poi volare in cielo fino alla destra del Padre ...senza nemmeno farsi prima una bella doccia.


 
Trovo questa distinzione piuttosto artificiosa: che il personaggio X, 
realmente esistente o esistito,  sia divinizzato e che il divino si 
incarni o si sia incarnato in X dicono in sostanza la stessa cosa, dal 
punto di vista semantico. Il faraone era un dio in terra e un dio era il 
faraone in terra. E Cristo chi era? Ma qui c'e' il problema 
razionalmente insolubile, senza la contraddizione (accettata solo per 
fede), della separazione del mondo in due realta' ontologicamente 
separate. Proviamo a pensare alla mitologia greca, con tutti i suoi dei 
e i moltissimi semi-dei. Un dio si accoppia con un mortale e nasce un 
semi-dio. Sara' geneticamente dio o uomo o "altro" dall'uno e 
dall'altro?  Qui ci vuole il ddl Zan per non creare discriminazioni di 
genere:-). M poi, se un semi-dio si accoppia con un dio, o con un umano, 
o con un altro semidio, come la mettiamo? Bah, i Greci non conoscevano 
ancora i piselli di Mendel:-). Ti do atto di quanto dici altrove, cioe' 
che ci vuole un grano di pazzia per credere che uno moltiplichi pani e 
pasci, cammini sulle acque ecc. ecc.. Ti manca solo di capire che ci 
vuole almeno un chilo di pazzia, per pensare che il mondo sia 
conciliabile con un oltre-mondo.


 conciliabile con un oltre-mondo.
 
CARLO
Se si trattasse di un *oltre* assolutamente separato (come l'"universo parallelo" dei fisici o il "trascendente" kantiano) il fenomeno religioso non presenterebbe quel carattere marcatamente archetipico che, invece, ci mostra la storia comparata delle idee religiose dell'umanità.

 
Ciò che la memoria riporta è falso perché evidentemente non esiste. 
Tutto nella memoria è organizzato dal bios spazialmente, come in un classificatore con tanto di date, e quella sequenza spaziale si trasforma in sequenza temporale durante l'accesso alla consapevolezza.
Ma per la psiche dei viventi ciò è necessario. Senza questa procedura andrebbe perso lo stesso senso dell'identità, ma soprattutto non potremmo dare un senso al presente (e in realtà non potremmo darlo a niente). La memoria è solo una fabbrica di illusioni, e quindi di errori. 
(Per inciso: "Quiete" è un termine di natura temporale. Niente a che fare con il presente.)
 
 Omega

 
 
Ah gia' che tu "sai", non hai bisogno di crederci:-)


 Tutto nella memoria è organizzato dal bios spazialmente, come in un classificatore con tanto di date, e quella sequenza spaziale si trasforma in sequenza temporale durante l'accesso alla consapevolezza. 
 
CARLO
E' una nuova teoria, o è solo una tua fantasia oziosa?


È solo evidente per chi non è stupido, di cui fa parte l'essere 
superstizioso.
Se non si trattasse di organizzazione spaziale, come diavolo potresti 
accedere a qualunque punto della memoria?
Il tempo nella memoria è spazializzato, perché deve aver che fare con un 
sistema concreto e finito, non con  sogni extragalattici di qualche balordo.
Noi siamo la nostra memoria, non qualcos'altro o qualcun altro, perciò 
la mamoria si deve organizzare in maniera sequenziale, esattamente come 
un libro o un classificatore o un film. Nota poi che l'accesso alla 
consapevolezza è proprio in sequenza.
Non ci sono alternative in natura.
Per le superstizioni invece ce ne sono a bizzeffe.
 
Quindi divertiti a inventare, perché ciò che ho scritto è semplicemente 
ovvio.
 
Saluti
 

 Ah gia' che tu "sai", non hai bisogno di crederci:-)
 
CARLO
E dov'è la novità? Tu hai forse bisogno di "credere" nell'esistenza dei buchi neri?

 
 
Se la teoria fisica che ne sostiene l'esistenza si dimostrasse 
incoerente avrei bisogno di crederci per affermarne l'esistenza.


 consapevolezza è proprio in sequenza. 
 
CARLO
Anche la "consapevolezza" ha bisogno di parametri spaziali "concreti e finiti" per avere una sua identità? 
 
 

 incoerente avrei bisogno di crederci per affermarne l'esistenza.
 
CARLO
Bravo: *SE* si dimostrasse incoerente. Ma nessuno ha dimostrato l'incoerenza della teoria degli archetipi.