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Titolo: Progresso in filosofia !?

Ciao a tutti,
sono nuovo nel forum ma non per questo vorrei proporvi un argomento
semplice; quest'anno ho avuto modo, in altra sede, di discutere i seguenti
argomenti piuttosto controversi con degli amici "Esiste un progresso in
filosofia?", "La filosofia è crescita della conoscenza come avviene per la
scienza?", "Cosa distingue la scienza dalla filosofia?" e se volete
lanciarvi "Cosa distingue l'arte dalle prime due?".
Vorrei ascoltare alcuni vostri pareri prima di prendere parte alla
discussione. Credo sia un tema molto stimolante ma anche complesso.
Grazie a tutti quelli che vorranno provare a dare delle soluzioni.
Vinci
______________________________________________
Un mondo  che  fosse tanto  semplice da  poter
essere  compreso  sarebbe troppo  semplice per
contenere osservatori in gradi di comprenderlo.
John D. Barrow  
-- 
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 scienza?", "Cosa distingue la scienza dalla filosofia?"
Io non sono un filosofo laureato, però, secondo me, la filosofia si è
fermata a Schopenauer e soprattutto Leopardi.
Saluti.

 Grazie a tutti quelli che vorranno provare a dare delle soluzioni.
Fatto. 
[lurkemode on]
Ciao !!!!
e grazie !!!
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"il più semplice è il più difficile"


 "il più semplice è il più difficile"
sottoscrivo

Vinci
 
La filosofia non si rapporta ad i momenti del suo sviluppo così come
la scienza della natura si rapporta ai suoi. Progresso - quel
progresso sul quale interrogavi - è un modo di rapportarsi ai momenti
dello sviluppo. La filosofia si sviluppa in questo senso: Parmenide
non è Platone, Platone non è Aristotele, Aristotele non è Tommaso,
Tommaso non è Cartesio etc. Ma il filosofo attuale non pensa a Platone
così come il fisico relativista pensa a Newton. La misurabilità del
progresso scientifico dipende dalla sua "oggettività". *Quanto* l'uomo
può oggettivamente oggi non è *quanto* l'uomo poteva oggettivamente
ieri nè *quanto* l'uomo potrà oggettivamente domani. Pensare invece
l'uomo lo può sempre - e allo stesso modo. E la domanda "quanto pensa
l'uomo di oggi rispetto all'uomo del passato?" è priva di senso.
Resta vero che la filosofia nel corso della sua storia di progetto di
una dominazione totale del sapere, ha più volte pensato di
identificarsi alla scienza, magari ponendo quest'ultima (Hegel) come
uno dei "gradi" di quel processo della autocoscienza che deve sfociare
logicamente nella filosofia, ovvero nella scienza assoluta in cui
soggetto e oggetto si identificano etc.. - oppure (il positivismo di
un Comte) cercando di risolvere la filosofia nella scienza; oppure
ancora, cercando di fare dela filosofia una procedura di controllo
della logicità delle asserzioni scientifiche. Ma poi il dualismo tra
scienza e filosofia che si è con altrettanta logicità riproposto ha
riguardato tra le altre cose proprio la differenza tra lo sviluppo
della conoscenza scientifica e lo sviluppo della filosofia. E molti -
e di varia impostazione filosofica - hanno pensato di determinare
questa differenza nel senso di una "storicità" di cui le scienze della
natura sarebbero costitutivamente prive, opponendo così una "verità
scientifica" (quella "verità" che appunto rende possibile il progresso
di cui la scienza è essenzialmente capace) ad una "verità filosofica"
(che costituirebbe il problema essenziale che l'uomo è destinato a
ripetere nel corso della sua storia). Se verità è tra le altre cose
"consenso", allora la natura del "consenso" alla "verità scientifica"
deve differire - sulla base di tale dualismo - dalla natura del
"consenso" alla "verità filosofica". E questa differenza deve
riguardare anche il differente modo di rapportarsi ai momenti dello
sviluppo scientifico da una parte e filosofico dall'altra. E cioè deve
essere implicata dalla non applicabilità del concetto di "progresso"
allo sviluppo filosofico.
Circa la domanda su "cosa distingue l'arte dalla filosofia e dalla
scienza" non ti rimando nè ad Aristotele nè ad Hegel nè a Croce ma ad
un più modesto ma anche più originario (ma circolare, ahimè!): "quello
che ti ha consentito di porre tale domanda".
Saluti,
Marco

 e se volete lanciarvi "Cosa distingue l'arte dalle prime due?".
Non so che cosa sia l'arte. Forse e' una malattia.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Non so che cosa sia l'arte. Forse e' una malattia.
Bau di approvazione.
Baldo Bracco

 la negazione della prima...
La terza è che lo sviluppo del pensiero, sia per quello che riguarda
l'individuo che per quello che riguarda la storia, sia intrinsecamente
convergente ad un certo limite, o meglio possegga degli attrattori,
complessi quanto si vuole, pure "strani" magari, ma intrinseci.
La funzione f(x) = 1/x tende a 0 quando x tende all'infinito non perché si
avvicini a "qualcosa" che è "altro" rispetto ai numeri, non perché quella x
rappresenti una qualche "grandezza fisica" che ha determinate proprietà che
si riflettono sull'anadamento della funzione. Essa ha il limite che ha per
come è definita, e ce lo avrebbe anche se non esistessero grandezze fisiche
di sorta da sostituire a quella x.
Se il pensiero ha degli attrattori allora tutto avviene "come se" il
pensiero si avvicinasse a "qualcosa", ma questo qualcosa potrebbe essere
solo pensiero, e quell'avvicinarsi potrebbe essere prodotto semplicemente
dal modo in cui è strutturato il pensiero.
La tua prima ipotesi è quella "realista", la seconda è quella "scettica", e
questa terza ipotesi è quella "idealista".
Nessuna delle tre può essere criticata dalle altre, perché ognuna è coerente
con i propri assunti, è auto-consistente. O meglio, può essere resa tale se
si accettano tutte le conseguenze di quelle premesse e se si accetta
l'incompletezza del sistema. Se si cerca di "chiudere" il sistema o si
introducono ipotesi spurie allora lo si rende contraddittorio. (Oppure si fa
in modo che nessuno ci capisca un cazzo, così si può vendere i ìl culo a chi
si vuole e si fa sempre bella figura.)
Ciao,
D.

 ...
Yes, I like it.
E questo qualcosa che tende a qualcos'altro lo chiamiamo
progresso e, anche in questa terza ipotesi, la materia prima
di cui e' fatto il progresso della scienza e' la stessa di cui
e' fatto quello di tutto il resto del pensiero.
Ma si fa presto a dire tende! Di che colore? Verde balcone
o a striscie gialle ed arancioni. Con l'avvolgitore elettrico o
andiamo ancora a manovella, alla faccia del progresso?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Ma si fa presto a dire tende! Di che colore?
Ecco, lo sapevo che non dovevo fidarmi dei Piemontesi! ;-)
Ciao,
D.

 Ma allora sei peggio dei Savoia, sei!
Tagliargli la testa, bisognava! Adesso e' tardi. Ormai non si puo'
piu', ormai sono cittadini uguali agli altri, appena un po' piu' uguali...
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Ciao,
Josef K.

 
eppure esistono variabili che condizionano lo sviluppo del pensiero e 
pertanto il pensiero non nasce affatto strutturalmente identico nelle 
varie epoche temporali.
ambiente, visione del mondo, valori, regime di vita, tutto questo incide 
non solo a livello individuale ma impercettibilmente anche sulla 
fisionomia d'un'epoca intera, e in tal caso nemmeno il piu' irriducibile 
e individualistico spirito di ribelle ha modo d'accorgersi di somigliare 
piu' alla sua epoca che ai suoi genitori, come diceva oscar wilde. e 
anche se un pensatore radicale dovesse accorgersi, non puo' nulla per 
opporcisi, tocca accettare i presupposti semplicemente per poter 
 evitare la dissociazione. l'epoca e' l'aria che 
respira e condiziona il modo di pensare anche nelle sue strutture 
fondamentali: all'interno d'una verita' epocale, come quella che 1+1 fa 
3, nessun originale e' in grado di proporre seriamente che 1+1  sia 
invece 2, se non per provocazione: e converrai che la storia del 
pensiero sarebbe radicalmente diversa. 
cosi' immagino che numerose opzioni del pensiero, riserve intere di 
alternative di pensiero siano andate perdute come lingue morte; e anche 
queste lingue ormai perdute, per esmpio, hanno trascinato nel loro oblio 
dei meccanismi del pensiero, una sensibilita' del pensiero che noi non 
abbiamo piu' (penso al duale del greco antico, o a dei casi particolari 
dei quiche'). percio' se e' vero che la domanda non ha senso, non e' 
perche' la capacita' e la portata del pensiero dispongano di valori 
perennemente stazionari, ma semplicemente perche' non siamo in grdo di 
giudicare, forgiati come siamo dalla nostra epoca e dal nostro ambiente 
(quanto incide la coscienza della cancerogenicita' dei raggi solari nel 
meccanismo del pensiero, visto che il pensiero non e' dato in se' ma si 
sviluppa con processo associativo e metaforico dall'ambiente che 
percepisce? se, come tutti ormai ammettono, la televisione ha 
effettivamente impoverito la capacita' metaforica e linguistica degli 
italiani, qui non avviene forse un intervento sulla qualita' e sulla 
conformazione strutturale del pensiero, visto che non e' affatto 
possibile sottrarsi epocalmente alla televisione e visto che il computer 
opera in tal senso ancor piu' radicalmente?) 
ciao
-- 
la massa è il peccato dell'ordine (caraco)

 realtà.
Qui c'è un punto che non mi è chiaro.
Tu dici che la scienza non è consapevole della propria storicità, mentre la
filosofia lo è.
Ora, stando così le cose ci dovremmo aspettare che chi ha ricevuto una
educazione scientifica non sia in grado di collocare la propria
weltanschauung in un orizzonte storico, senza alcuna pretesa di assolutezza,
e che invece lo sappia fare chi ha ricevuto una educazione filosofica.
Ma prendiamo ad esempio questo ng: si assiste, fra le varie e
rispettabilissime posizioni, a questo schieramento:
1) Un fisico che da un anno e passa va dicendo che il "modello" che la
scienza fornisce della realtà è un *prodotto culturale*, risultato di
scelte, di stratificazioni storiche, eccetera. Posizione questa che non è
certo il risultato di sue elucubrazioni personali, poiché c'è già tutto in
Mach (basta saper leggere) e d'altra parte è anche una posizione diffusa -
con varie sfumature - anche in gran parte della filosofia anglosassone.
2) Un ingegnere che parla di progresso e di evoluzione (cioè di cose che
*cambiano*, che nascono e che muoiono) e - non essendo stupido - mi sembra
anche dispostissimo a parlare di "progresso dell'idea di progresso".
3) Una nobilissima compagine di insigni filosofi che sì, rimandano tutto
alla Storia (già quella maiuscola mi mette in agitazione), ma che al
contempo si appellano ad oscuri principi ontologici sull'Essere, secondo i
quali "il divenire fa problema", mostrano di detestare profondamente il
concetto di "progresso", hanno la classica espressione del tipo <<nihil novi
sub soli>> e, più in generale, mettono su quella Storia una tale quantità di
ipoteche e di vincoli che alla fine si ha l'impressione che quella Storia
sia talmente ingessata che al confronto l'a-storicissimo metodo scientifico
pare proporsi con la stessa categoricità della collezione autunno-inverno.
E' una storia il cui divenire appare -- nella luce dell'Essere o
dell'onto-qualcosa -- come un divenire <<sub specie aeternitatis>>. Qualcuno
potrebbe dire che questo "divenire storico" qua è solo un ossimoro o
addirittura una fregatura [*], invece gli illustrissimi dicono semplicemente
che "fa problema".
Alla fine una persona ignorante e volgare potrebbe usare tutto ciò per
sostenere la tesi che, così come ogni tanto viene arrestato qualche
dirigente dell'UNICEF perché molesta i bambini, allo stesso modo i Difensori
della Storia vogliano metterle le mani addosso solo *fermarla*, per
inchiodarla ad una orribile epoca in cui in una arida penisola mediterranea
un popolo di violentissimi pecorai con manie di colonizzazione educava i
giovani in modo talmente distorto da non lasciar loro altra possibilità che
farsi inziare alle gioie del sesso da degli arrapatissimi uomini maturi, che
con la scusa della peripatesi e dell'amore per la conoscenza gli mettevano
le mani sulle chiappe.
E' vero che questo pensiero potrebbe sorgere solo nella mente di un barbaro,
di una persona non educata al duale e all'aoristo (attivo e passivo), ma
perché non chiarire meglio tutta questa faccenda?
Saluti,
D.
[*] Qualche giorno fa mi è capitato di leggere qualche post del gruppo dei
cattolici, e c'era un tipo che diceva che è compito del cristiano essere
misericordioso con tutti. Solo che dopo un po' è saltato fuori che con le
persone empie è assai più "misericordioso" intervenire "energicamente" per
fargli comprendere il loro errore, piuttosto che lasciare che perseverino in
esso.

 D.
Saluti,
Josef K.

esso.
 
Caro Davide, basta non confondere la "misericordia" con la
"tolleranza" (oramai pure i "laici", persino i francesi, cominciano a
non poterne più di questa parola, lo dichiarano apertamente; quando si
dice l'indigestione...). E' un gioco terminale a cui giocano spesso i
cattolici, quando vogliono cavalcare l'onda della indignazione per la
"violenza": ecco allora che la Chiesa, che in altre occasioni afferma
la propria destinazione alla "fine dei tempi", finisce col confondersi
con le rivendicazioni della "società civile". Uno spettacolo "curioso"
(ma inevitabile)... A Strasburgo gli eurocrati lo hanno capito
benissimo: la Chiesa è finita tra gli "etc.", alla voce
"organizzazioni della società".
Una fede è *intollerante* per definizione. Punto. Compresa la fede
nella tolleranza.
Un saluto,
Marco