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Titolo: Fascismo

Senza ordine e senza pretese, senza essere andato a controllare nulla e
senza grandi riflessioni, approfitto di una discussione in corso per
cercare di fissare alcuni aspetti che mi sembrano essenziali per una
definizione del fascismo ideologico. Quindi non tanto una definizione di
ciò che è stato il fascismo storico, ma di ciò che caratterizza
un’ideologia che si possa dire tale. Per me il fascismo è dato dalla
compresenza di questi elementi:
 
1. ritenere che ci siano differenze tra gruppi sociali indipendenti dai
meriti, dalle capacità o dalle competenze individuali, ritenere che un
gruppo sociale in quanto tale sia intrinsecamente superiore o inferiore
agli altri, meritando trattamenti privilegiati o discriminanti
*indipendentemente* dai meriti o dalle competenze individuali;
 
2. culto di un capo, di un leader a cui (per missione storica, unzione
divina, investitura popolare o altro) è stato attribuito un potere
superiore a ogni controllo e bilanciamento (salta il check and
balance costituzionale);
 
3. disprezzo dei diritti individuali, contrapposti agli
interessi della comunità (le libertà individuali possono essere
sacrificate nell’interesse del partito/stato).
 
Ne consegue che ogni forma razzismo, etnicismo, nazionalismo,
integrismo religioso è affine al fascismo (per il punto 1), benché non
sia solo per questo pienamente definibile come fascista.
 
Per il punto 2 i movimenti a guida carismatica rischiano di cadere nel
fascismo quando il capo è posto al di sopra della legge e di ogni forma
di controllo. Ogni volta che sentite dire da qualcuno che la Corte
Costituzionale o il Presidente della Repubblica non devono permettersi
di non avallare quanto deciso dal capo “eletto dal popolo”, chi lo dice
non è un democratico ma un cripto-fascista.
 
Perché si possa compiutamente parlare di fascismo occorre pure il
punto 3. Se c’è il 3 senza i primi due direi che siamo di fronte a una
forma di autoritarismo non necessariamente fascista.

 meriti
 
E quali sarebbero i criteri di merito?


Anch`io contesto questo punto, anzi secondo me piu` le ingiustizie sono supportate "scientificamente" e` piu` il fascismo e` tale.
 
Se, ad esempio, la comunita` scientifica fosse concorde nel ritenere, stabilendolo con un criterio oggettivo, un gruppo di persone superiore antropologicamente all`altro -e in forza di cio` attuasse delle discriminazioni- io lo riterrei *a maggior ragione* un comportamento fascista; altrimenti, come ho gia` detto, saremmo davanti al paradosso che lo stessa condotta, quando attuata dal fascismo, sarebbe stata sbagliata semplicemente perche` il criterio discriminatorio non era /abbastanza/ scientifico.

 E quali sarebbero i criteri di merito?
 
Avevo scritto indipendenti dai meriti, dalle capacità e dalle competenze
*individuali*. Quando un'ideologia presuppone che l'appartenenza a
un'etnia, a una "razza", a una religione, a una comunità linguistica o
ad altre formazioni sociali del genere debba costituire criterio di
discriminazione (positiva o negativa), indipendentemente da meriti o
demeriti individuali, mi pare che siamo sulla strada del fascismo.
 
Un  caso un po’ più complesso, avevo detto, è quello della
“discriminazione positiva” nel senso di “affirmative action”. È una
situazione limite (come ce ne sono sempre quando si parla di etica) e
credo che su questo terreno ci si debba muovere con molta cautela, ma
non la farei rientrare nel gruppo precedente. Insomma, non sono un  fan
di quote rosa o di quote per le minoranze svantaggiate, siccome però il
loro scopo non è quello di privilegiare i superiori o di discriminare
gli inferiori, quanto di riequilibrare situazioni di ineguaglianza
preesistenti, non mi pare si possano mettere sullo stesso piano.
 
Non sto dicendo che ci sono discriminazioni buone e altre cattive, sto
solo affermando che definirei di tipo “fascista” una discriminazione
tesa a stabilire una gerarchia sociale di ineguali. Discriminazioni che
siano mirate a ridurre le diseguaglianze, piacciano o non piacciano,
appartengono a una sfera ideologica differente.

 fascista
 
Invece per me è fascista ritenere che a essere superiore o inferiore sia
un gruppo *sociale*, una comunità, una collettività, senza fare
differenza tra gli individui. Se queste discriminazioni abbiano base
“oggettiva” o siano puramente fantastiche mi pare irrilevante. In caso
contrario non so nemmeno se potremmo definire fascista la
discriminazione delle ebrei da parte dei tedeschi. Infatti, benché
indubbiamente molti antropologi dell’epoca ritenessero che ci fossero
differenze significative tra le varie “razze”, non sono sicuro che ci
fosse tutta questa concordia nel ritenere gli ebrei una razza
“inferiore”.
 
Se invece fai distinzione tra due gruppi di *individui*, ad esempio
quelli che hanno superato l’esame di pilota e quelli che non l’hanno
superato, non trovo fascista fare differenza tra loro e stabilire che
gli uni possono guidare un boeing e gli altri no. Per quanto la
differenza sia oggettiva e per quanto a stabilirla siano degli esperti,
trovo che sarebbe ridicolo parlare qui di fascismo. Sono sicuro che
sarai d’accordo anche tu.

 appartengono a una sfera ideologica differente.
 
Doesn't make sense, se è possibile discriminare è proprio 
perchè ci sono delle differenze. Una discriminazione che
mira a ridurre le diseguaglianze è come voler tagliare o
allungare le persone affinchè siano tutte non disuguali.
 
 
 
 
 
 

 tagliare o allungare le persone affinchè siano tutte non disuguali.
 
Sai, credo che la "discriminazione positiva" non intenda eliminare le
differenze tra individui, ma  ridurre lo svantaggio *sociale* di chi si
trova (non per sua colpa) in un *gruppo* discriminato. E le
differenze *sociali* sono create adgli uomini e possono essere rimosse
(o ridotte) dagli uomini. Volendo.

 (o ridotte) dagli uomini. Volendo.
 
Da "disuguaglianze" siamo passati a "svantaggio sociale non per colpa
sua", immagino che con "differenze sociali" tu intenda "svantaggio 
sociale per colpa altrui".
Per tutti i numi, quanti giri di parole per evitare l'unica cosa che
darebbe un senso a quel discorso.
 
 
 
 
 

 sociale per colpa altrui".
 
Immagini proprio male. Suppongo che nascere con un handicap fisico non
sia una colpa, fino a prova contraria, ma certo rappresenta uno
svantaggio. Che ci siano persone con handicap, che ci sia uno
svantaggio, non è tua colpa, ovviamente. Invece è responsabilità tua se
sei tanto stronzo da non volerne alleggerire per quanto possibile la
condizione.

 Forse non hai capito che si stava parlando di definizioni di fascismo.
 
Definizioni basate su criteri indefiniti, uao.
 
 

 Definizioni basate su criteri indefiniti, uao.
 
Uao, cosa ci sarebbe di indefinito in "discriminazioni legate all'etnia, alla lingua, alla 
religione o altre simili. Discriminazioni che non fanno differenza tra 
singoli ma tra appartenenze alle quali non si è scelto di appartenere 
(razza, etnia, lingua, genere) o che riguardano solo la nostra coscienza 
(gruppi religiosi o ideali). Discriminazioni che NON SONO BASATE SULLE 
AZIONI O SUI COMPORTAMENTI DEI SINGOLI INDIVIDUI."? 
 
Uao.

 Uao, cosa ci sarebbe di indefinito in "discriminazioni (cut)
 
Mi riferisco al non aver specificato i criteri di merito.
 
 


___________________
E il troll sono io! :-)
 

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 15:39:53 UTC+1, thisDeadBoy ha scritto:
 
PS – "Amilcare quando assume un operaio non chiede quali siano le sue competenze, si informa invece di quale sia la sua famiglia, il luogo di provenienza, la parrocchia che frequenta."
 
TDB – "Ma quali competenze dovrebbe avere l'operaio?"
 
PS – "Suppongo attinenti alla sua mansione, ma che c'entra? Sto solo riferendo cosa fa Amilcare."
 
TDB – "Fino a quando non specifichi quali sono le competenze dell'operaio il tuo discorso è fine a se stesso."
 
PS – "Guarda che stavamo parlando di Amilcare, non di quali caratteristiche dovrebbe avere un operaio."
 
TDB – "Uao, vuoi parlare di Amilcare senza parlare di come dovrebbero essere gli operai?"
 
Ciascuno ne tragga le conseguenze che vuole.

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 16:13:55 UTC+1, peter schlemihl ha scritto:
 
Peter a me interessa la questione del merito. 
Tu hai tirato in ballo i meriti senza aver detto qual'è il 
criterio con cui si riconoscono tali meriti alla persona e 
non ad una competenza. Se non lo fai allora come si può 
capire se la discriminazione è giusta o meno?
Il signor Amilcare assume un criterio e possiamo valutarlo. 
Il fascista lo fa, e tu? Prova a trarne le conseguenze.


 tu? Prova a trarne le conseguenze.
 
Benché sia probabilmente inutile voglio provare ancora a risponderti,
non per chi legge (che può andare a fare un giro, tanto non gliene verrà
nulla di nuovo), ma come atto di cortesia nei tuoi confronti, visto
l'accento insolitamente dialogico del tuo ultimo messaggio.
 
1. Io stavo cercando di dare una *descrizione* di ciò che caratterizza
l'ideologia fascista. Non stavo esprimendo giudizi di valore, per quanto
naturalmente abbia una mia idea e un mio giudizio (che probabilmente
traspare) su quanto stiamo dicendo. Vorrei cercare di mettere da parte i
giudizi per concentrarci su cosa si intende per "fascismo".
 
2. Ho affermato che un elemento essenziale di un'ideologia fascista, ma
non esclusivo, mi pare la convinzione che vi siano gerarchie *sociali*
di diseguali, gerarchie che lo stato e l'azione politica devono
difendere (o ristabilire se compromesse).
 
3. Ho detto, ripetuto, ri-ripetuto che non sto parlando di gerarchie di
individui fondate su competenze professionali specifiche, conoscenze di
qualche  tipo, particolari abilità individuali, meriti o colpe
*individuali* di qualsiasi tipo, ma di differenze tra *gruppi sociali* e
ho spiegato in che senso.
 
4. Cosa c'entrano a questo punto i criteri per  distinguere i meriti
individuali? Se ti interessa parlarne apri una discussione al riguardo.
Qui la cosa è del tutto irrilevante. Se dico che il criterio usato dai
giornalisti per selezionare le notizie è l'interesse (presunto) del
pubblico e non la rilevanza intrinseca, sarebbe sciocco saltare su a
dire "a meno di non definire il criterio di rilevanza intrinseca il tuo
discorso non ha senso". Ha senso perché quel che devo definire è il
criterio utilizzato, non quello *non* utilizzato. Può anche darsi che
non esista alcun criterio di rilevanza intrinseca, nel qual caso nessun
giornalista potrebbe utilizzarlo. Oppure esiste, ma la mia affermazione
era relativa al fatto che viene usato un *altro* criterio.
 
5. Come si fa allora a capire se una discriminazione è giusta o meno? È
una domanda legittima, ma si stava cercando una descrizione, non un
giudizio. Se sei fascista giudicherai che le gerarchie (nel senso
specificato) sono cosa buona e giusta, se non lo sei le riterrai una
forma di ingiustizia. È una questione di ordine differente.
 
6. Se proprio vuoi sapere quale conseguenza ne traggo io, è che una
gerarchia sociale stabilita sulla base dell'appartenenza per diritto di
nascita o per adesione ideologica a gruppi privilegiati è contraria alla
natura umana, alla giustizia divina, al senso di umanità ed è il rifugio
dei mediocri e delle mezze calzette che, non sapendo farsi valere per
quel sono, cercano di rivalersi come "razza", come "eletti", come
portabandiera di una "civiltà superiore", eccetera. Tuttavia, questo NON
C'ENTRA ASSOLUTAMENTE NULLA CON IL MERITO DEL DISCORSO.

 Benché sia probabilmente inutile voglio provare ancora a risponderti
 
Non mi hai risposto, ma fa lo stesso.