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Titolo: Esiste il Libero Arbitrio? O è solo un'illusione?

Esiste il Libero Arbitrio? O � solo un'illusione?
voglio dire io voglio prendere una mela, ok?
dico che sono io a volerlo e questo � certo ma cosa c'� alla base dell'atto,
cosa genera il pensiero di prendere la mela?
Fame, gioco, interesse. Ma la fame non � forse un meccanismo automatico
biochimico nel mio cervello.
Ok allora voi dite posso inibire il mio desiderio, specie ad esempio se la
mela non � mia oppure se voglio dimostrare che posso decidere se e quando
prendere la mela, ma ancora, il meccanismo di controllo da Super-Io che
inibisce il desiderio primario, me lo son dato da solo o � determinato dalla
mia cultura e vissuto?
Passa una bella ragazza, mi giro: decido io?
muore il mio gatto, mi deprimo: decido io?
bevo del vino, provo euforia: non dimostra questo che tutti i miei stati di
coscienza sono modificabili da sostanze chimiche (anche esterne)?
Ho un ictus (vedere letteratura medica in merito), la mia memoria,
percezione di me, identit�, coscienza ne sono perturbate, altra prova che la
nostra identit� e tutti i desideri e volont� che essa produce sono frutto di
reazioni chimiche su cui noi non abbiamo controllo.
Ora voi direte, ma io so di essere in controllo della mia volont�.
Ma io mi chiedo: non c'� forse il pregiudizio culturale (cattolico) che se
neghiamo il dogma del libero arbitrio ci sarebbe un collasso morale della
societ�? Ho sentito spesso dire da alcuni che se non c'� Libero Arbitrio
allora possiamo uccidere gli altri, tanto...
Ma sarebbe vero questo?
Il comportamento umano dovrebbe essere civico per interesse egoistico, una
societ� che funziona � una societ� in cui l'individuo prospera (almeno � un
pensiero razionale) il fatto che tanti abbiamo paura della non esistenza del
Libero Arbitrio denota per me profondi sentimenti antisociali repressi solo
dal pregiudizio morale forse perch� questa societ� promuove stress e
competizione alla macchina biologica umana (questo solo per spiegare perch�
molti d�nno per certo il Libero Arbitrio senza addurne prove).
Ma al di l� di ci�, ribadisco, le prove negano qualunque Libero Arbitrio
suggerendo che la volont� (come tutto in noi: colore dei capelli, occhi,
altezza ecc) sia determinata.

 allora possiamo uccidere gli altri, tanto...
Facciamo una premessa necessaria: tu non capisci nulla;
ignori elementi fondamentali, fai assunzioni acritiche 
spacciandole per l'opposto, scrivi un sacco di strafalcionerie
cammuffandole ad argomentazione, sprechi l'intelligenza 
che potrebbe darti un briciolo di umanita', ed e' questo
volontario spreco l'unica cosa veramente deprecabile ed 
ignobile. Se non fosse evidente il tuo intento trollesco
da quattro soldi, ci sarebbe da preoccuparsi seriamente, 
ma forse anche cosi' non ci sarebbe da star tranquilli.
Detto cio', il che e' doveroso perche' sia ben chiara 
l'impossibilita' di un dialogo con la tua persona, faccio 
solo una piccola osservazione. Il libero arbitrio e' 
assolutamente certo, lo testimonia il nostro essere 
responsabili. Tutto il diritto e' tale perche' si e' 
responsabili. 
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma sarebbe vero questo?
Assolutamente no, se qualcuno evitasse di compiere azioni malvagie
solo perchè sostiene di avere un "libero arbitrio", vuol dire che il
suo unico interesse sarebbe di mettersi la propria coscienza a posto,
quindi non potrebbe essere comunque definito "buono".
--
Alexander

 responsabili.
Cosa c'azzecca la responsabilità col libero arbitrio?
Che qualcuno faccia il male perchè è la sua natura, o perchè è lui ad
averlo scelto, sempre responsabile è.
Io ti dico invece che il diritto è tale proprio per l'inesistenza del
libero arbitrio.
Se esistesse il libero arbitrio, in base a cosa uno potrebbe giudicare
cosa è bene e cosa è male?
--
Alexander

 potrebbe giudicare cosa � bene e cosa � male?
e lol!


 responsabili.
Se non ti conoscessi gia' tristemente, direi che e' un ottimo pezzo di
ironia. Invece ho proprio idea che tu scriva sul serio.
"Il libero arbitrio e' assolutamente certo, lo testimonia il nostro
essere responsabili"
Cazzo, questa si' che e' un'argomentazione!
"Tutto il diritto e' tale perche' si e' responsabili".
Che e' come dire: Dio esiste perche' c'e' la Chiesa.
Ma va a spale' la drugia!

 Cazzo, questa si' che e' un'argomentazione!
Ed e' gia' troppo "complicata".


 e lol!
Credo abbia dimenticato un "non" ;-)
O meglio: se l' ha dimenticato, in qualche modo si salva :-))
tDB, una domanda seria e senza nessun intento provocatorio (prima di essere ateo sono uno 
che ama capire):
Come vedi il "libero arbitrio" in relazione ai dogmi religiosi?
Soprattutto di quelle religioni di cui se non accetti tutto sei fuori.
Dovrebbe valere per tutte, ma sappiamo bene che per il Cattolicesimo non e' cosi'.
Non che sia un male, anzi... ;-)
Ho avuto modo di apprezzarti un po' dappertutto e mi interesserebbe (solo) la tua opinione 
personale.
Ciao
Claudio
--
http://apocalisselaica.it

 Non che sia un male, anzi... ;-)
Nel caso dei dogmi religiosi, imho, diamo un assenso 
a cio' che ancora non comprendiamo, o comprendiamo non 
chiaramente, ma che accettiamo - attraverso un percorso 
del tutto personale di fede e ragione - come *buono*. 
Questo atto e' possibile grazie al libero arbitrio, 
il quale, nella dimensione cristiana, e' lo strumento 
per eccellenza grazie al quale possiamo volgerci al 
vero Bene. Dunque e' una relazione *ideale* per comprendere
pienamente il valore del libero arbitrio perche' al di 
fuori dei dogmi religiosi puoi trovare altre forme
di "dogma"; ad esempio "fai il bene non fare il male",
se non avessi il libero arbitrio potresti compiere quella
scelta?
Ciao


 Facciamo una premessa necessaria: tu non capisci nulla;
[cut]
chi � il Troll, scusa?
vabb� ma se non sai cosa dire non potevi tacere o, con enorme sforzo di
umilt�,
darmi ragione e bom?
non capisco come ragioni... forse perch� NON ragioni...
informati
http://www.riflessioni.it/forum/scienze/13040-cervello-dio-e-libero-arbitrio
.html

 Ed e' gia' troppo "complicata".
Maffigurati, raccontala in parrocchia.

 responsabili.
cosa?
Il diritto � un meccanismo di premio/punizione che si basa proprio sul fatto
che la mente umana � una macchina di Turing,
se esistesse il Libero Arbitrio non avrebbe senso punire o premiare (proprio
come si fa con gli animali) per DETERMINARE un comportamento
di una, ripeto, Macchina di Turing.
Per� devo dire che sono molto indispettito dalla tua prima risposta e di
solito chi mostra la tua chiusura mentale � persona o con problemi mentali o
di limitata intelligenza (premesso che la persona intelligente � aperta ad
ogni tesi e se errata la CONFUTA se esatta la SPOSA tutta contenta)
Non � il tuo caso.

 ...
Penso che la prima cosa che bisognerebbe fare e' dare una buona
definizione del libero arbitrio, usando termini e locuzioni che non
abbiano bisogno a loro volta di definizioni in una recessione
all'infinito. Ci si accorge che non e' facile, mentre facile e'
entrare in argomentazioni circolari, come quando si dice che il libero
arbitrio si ha quando si puo' esplicare la volonta' in una decisione,
la quale volonta' e' quella capacita' che si manifesta solo se si ha
la liberta' di decidere. E cose amene di questo tipo.
Se noi avessimo una buona definizione del libero arbitrio,
probabilmente smetteremmo di farci domande al riguardo.
Un'altra cosa interessante e' la sua origine storica. Le discussioni
sul libero arbitrio si accendono nel medioevo come liberta' da Dio
(!). L'uomo avendo concepito un dio onniscente,
onnipotente, onni-tutto, si chiede: - ma allora che colpa abbiamo noi?
I papisti a questo punto si rispondono che il libero arbitrio e' un
dono divino, regalatoci da Dio in persona per poi divertirsi a vedere
come ce la saremmo cavata. Veramente divertente. Tant'e' che alcuni
cristiani un po' piu' critici e seri di thisDeadBoy, come Martin
Lutero, Calvino e la maggior parte dei cosiddetti protestanti
abbracceranno la tesi del "servo arbitrio", non comprendendo,
ignorantelli loro :o), le certissime argomentazioni sul libero.
Detto tra noi, se appena appena si riesce a non credere nell'esistenza
necessaria di un dio infinitamente sciente, buono e potente, 'sto
problema manco si pone.
Ma ad un certo punto arriva la scienza e la fisica in particolare che
ci dimostrano come, data una situazione dinamica all'istante T0, noi
si possa sapere tutto della situazione immediatamente successiva
dell'istante T1. E poco dopo vien fuori, da Darwin e i suoi seguaci,
che l'uomo e' un animale e un animale e' un meccanismo e come tale non
esentato dal seguire la legge fisica sopra descritta. E allora? E
allora avremmo il servo arbitrio, non piu' rispetto a Dio, ma rispetto
al determinismo. E a questo punto abbiamo due opzioni: o credere di
essere immersi nel determinismo, pur continuando a fare finta che non
sia cosi', benche' anche tutte queste riflessioni siano anche loro
immerse nel determinismo, oppure possiamo nutrire dei dubbi sul
determinismo stesso, come certe interpretazioni della fisica moderna
darebbero adito.
Io opto per la senconda che ho detto. Ma la mia scelta sara' stata
libera?
Ciao
Livio

 responsabili.
I kamikaze delle Torri gemelle sono stati moolto
responsabili, hanno agito nel pieno della loro
consapevolezza di fare un gesto gradito al loro
Dio e di meritarsi la copula eterna con 72 giovani
verginelle.
Siamo entità biologiche con pulsioni determinate
dall'ambiente nel quale siamo stati educati a
vivere.
Molti nazi erano convinti di fare cosa buona e
giusta eliminare Ebrei zingari handicappati ecc.
TU prova ad immaginarti di essere nato in Iran..
cosa saresti ?
La coscienza è in funzione della morale ed etica.
A me non piacerebbe vivere in un paese dove il
più svelto a sparare ha sempre ragione, ecco
il perchè anche senza libero arbitrio tutti noi
non facciamo agli altri cio che non vogliamo
venga fatto a noi.
Un giorno potrei trovare uno più veloce di me
con la pistola e cmq la vecchiaia limiterebbe
le mie capacità. A volte basta un raffreddore.
Tutto ciò si chiama autoconservazione della specie.

 Ma va a spale' la drugia!
Ma attento, caro Livio, a non mandarci anche Kant, a spale' la
drugia:-))). Scherzi a parte, Kant non dice esattamente quello che tDB
dice. Il tedesco, per�, dice che la la legge morale � la "ratio
cognoscendi" della libert� (la quale � la "ratio essendi" della legge
morale). Ora, la connessione tra legge morale e libert� non pu� funzionare
come fondamento di una *dimostrazione logica* della esistenza della
libert�. Non vale, cio�, il modus ponens: legge morale=>libert�; ma la
legge morale esiste; dunque la libert� esiste. Ma vale, per Kant, che la
legge morale *postula* l'esistenza della libert�. Questo significa in
sostanza che ogni volta che noi crediamo di stare determinandoci in
corrispondenza alla legge morale, noi stiamo assumendo l'esistenza della
libert� della nostra determinazione. Proprio per questa ragione, il nesso
tra legge morale e libert� non pu� dar luogo a quel modus ponens che ti ha
fatto invocare la drugia:-): infatti, la nostra stessa credenza di stare
determinandoci in corrispondenza della legge morale pu� essere illusoria.
Pu� dunque essere illusoria la vita morale dell'uomo. Se cos� non fosse,
allora s� che il modus ponens funzionerebbe: se c'� la vita morale, allora
la libert� esiste; ma la vita morale c'�; dunque la libert� c'�. E invece
la seconda premessa � revocabile.
Non c'� modo per dimostrare in modo assoluto l'esistenza della libert�
(piuttosto, si pu� cercare di dimostrare la sua non dimostrabilit�
assoluta). Il vincolo tra legge morale e libert� � tutto quello che
abbiamo in mano, senza poterlo porre come premessa di un modus ponens che
ponga la libert�. Ma questo significa che non pu� essere una illusione che
l'assunzione della libert� sia contenuta nella credenza, suscettibile di
essere posta come illusione, nel nostro determinarci in corrispondenza
alla libert�. Nemmeno l'illusoriet� della libert� e della credenza nel
nostro determinarci in corrispondenza della legge morale, pu� sottrarci al
destino della postulazione della libert�.  
Mamma mia che sudata:-). Un saluto,
Marco 
-- 


 alla libert�.
Leggi:...in corrispondenza _alla legge morale_.
Marco. 

 Esiste il Libero Arbitrio? O � solo un'illusione?
Se tu decidi - o scegli - di amare, o di odiare, o di non amare, n� di
odiare  - � una tua libera scelta. Certo per� che non hai potuto scegliere
di nascere nella famiglia in cui sei nato n� nello Stato in cui sei
nato.Credo che per certe cose noi siamo liberi di scegliere, per altre no.
ciao
Filippo


 Mamma mia che sudata:-). Un saluto,
Ciao Marco.
Penso che ne' Marco V. ne' I. Kant :o) riusciranno a convincermi che,
postulata la liberta' per fondare la legge morale e ritrovandosi la
legge morale per le mani, si possa dire alcunche' sulla liberta'.
Maxwell, postulando l'etere, trovo' le equazioni che portano il suo
nome sulla propagazione delle onde elettromagnetiche. Le sue equazioni
sono ancora li' valide e verificate e nessuno si sogna di
falsificarle. Ma l'etere non esiste proprio.
Kant e' vissuto prima di Darwin e, per quel che ne sappiamo oggi, "la
legge morale dentro di noi" puo' benissimo essere un pezzo di dna
formatosi come cosa piu' "adatta" alla sopravvivenza del branco umano.
E questo meccanismo non ha necessita' alcuna di fondarsi sul libero
arbitrio, gli basta l'illusione del libero arbitrio.
Ciao
Livio

 O meglio: se l' ha dimenticato, in qualche modo si salva :-))
Non ho dimenticato nulla. La frase va bene così come l'ho detta.

>Tutto ci� si chiama autoconservazione della specie.
quoto tutto, e mi compiaccio di trovare persone molto autoconsapevoli della
natura umana :-)
deadboy mi aveva dato l'impressione di un NG molto limitato e talebano.

 arbitrio, gli basta l'illusione del libero arbitrio.
Ma, come ti dicevo, se anche sono un'illusione la vita morale e la libert�, 
non � una illusione la connessione tra queste due illusioni. "vita morale" e 
"libert�" appartengono a quella classe di contenuti rispetto ai quali la 
negazione pu� esercitarsi solo tramite una teoria dell'illusione: per dire 
che la libert� e la vita morale non esistono, si dovr� dire che � una 
illusione che esista una vita morale, ed � una illusione che esista la 
libert� (mentre, per negare che in questo momento un elefante � nella mia 
stanza, non ho bisogno di dire che � una illusione che un elefante sia nella 
mia stanza), e questo perch� per effettuare quella negazione � necessario 
*scavalcare* un piano in cui quei due contenuti sono posti come contenuti di 
evidenza; tale scavalcamente richieder�, appunto, la teoria dell'illusione.
Ma rimarr� vero che ogni volta che ci illudiamo di avere una vita morale, ci 
illudiamo di essere liberi. Capita anche ai darwinisti (che magari hanno a 
cuore la..."libert� di opinione" pi� di coloro che sono certi della 
esistenza della libert�:-)).
Un saluto,
Marco 

 libertà
E' proprio qui, invece, che non mi tornano i conti.
Non ho nessuna difficolta' ad ammettere l'esistenza della "legge
morale", tant'e' che ti ho detto: potrebbe essere un pezzo di dna. La
si vede poi esplicarsi tutti i giorni ed ovunque nel diritto, nelle
leggi, nel viver civile.
Poi c'e qualche pensatore (mettiamo Kant) che postula la "liberta'"
per giungere alla legge morale. Va bene.
Ma poi ce n'e' qualcun altro (mettiamo Darwin) che postula l'
"adattamento" per giungere alla stessa legge morale (etica del branco)
senza che la liberta' debba essere definita necessaria.
Allora quella tua "connessione", per cui o sono entrambi reali o
entrambi illusori, salta.
Spero di essermi capito :o))
Ciao
Livio

 libera?
Non è possibile stabilirlo, ed ora viene la definizione.
Chiamo "Libero arbitrio" l'impossibilità di stabilire adesso, al tempo
t0, con certezza assoluta, quale sarà lo stato di un determinato ente
in un tempo t1.
In parole povere, neanche io che dovrò fare una scelta so al tempo t0
con certezza quale scelta farò al tempo t1, più libero di così.
Per di più se qualche buontempone riavvolgesse il film degli eventi e
li ripetesse partendo dall'istante t0, la scelta fatta da me potrebbe
benissimo essere diversa da quella fatta al tempo t1 "vecchio".
Saluti.
         Mauro

 benissimo essere diversa da quella fatta al tempo t1 "vecchio".
Quindi se ogni volta scegliessi tirando una moneta (perfettamente
caotica) sarebbe libero arbitrio? Mmmm...
Ciao
Livio

 La coscienza � in funzione della morale ed etica.
rofl! Detto da chi propaganda l'essere "entit� 
biologiche con pulsioni determinate dall'ambiente 
nel quale siamo stati educati a vivere" sai
quanto me ne importa di cio' che dice essere
morale o etico?


 caotica) sarebbe libero arbitrio? Mmmm...
Infatti non lo è... il caso non ha nulla a che vedere con il libero
arbitrio. Che la realtà sia deterministica o indeterministica, non
conta: semplicemente, nel primo caso le nostre scelte sono dettate da
leggi precise, mentre nel secondo caso sono dettate dal caso, in ogni
caso del libero arbitrio non c'è neanche l'ombra.
--
Alexander

 natura, non vedo perche' dovresti disprezzarli.
Non posso disprezzare la natura?
--
Alexander

 "peggio" del tuo, o del mio,
se ti cade una pietra in testa � un bene o un male?
eppure la pietra non ha Libero Arbitrio, ma questo non impedisce di dare un
giudizio morale/utilitaristico alla cosa,
idem vale per il terremoto in Abruzzo o atre mille cose che accadono, il
punto � che vale anche per i terroristi o i serial killer,
non scelgono di essere quello che sono, lo sono deterministicamente ma
questo non nega la negativit� del loro agire
e la necessit� di contenerli,
la differenza tra noi deterministi e voi idealisti � che NOI analizziamo
meccanicamente il loro comportamento
e quindi possiamo trovare delle soluzioni per evitare che simili personalit�
patologiche si ripresentino o, ove esistono, vengano
individuate PRIMA e limitare, voi, col vostro moralismo talebano, non sapete
n� potete fare nulla poich� NON
sapete trovare una teoria scientifica al comportamento umano (e perch� a
volte sia deviante e a volte sia socialmente utile e
integrato)
studia biologica, neurologia e criminologia
e poi ci risentiamo, e magari rileggiti anche il tono con cui hai risposto
al mio thread
e vergognati per l'ottimo cattivo esempio di ottusa intollerante chiusura
mentale che hai dato
tu e il backgraound culturale da cui vieni unito al tuo QI limitato.

 --
per me � un Troll
nessuno pu� essere cos� tonto da affermare che se un comportamento
determinato non
pu� essere oggetto di giudizio di valore, vabbene essere stupidi ma qui
rasentiamo la totale assenza di pensiero critico e analitico,
nemmeno nel medioevo!!!

 Filippo
credo sia qualunquismo, e da un Socrate mi aspettavo, sinceramente di pi�,
� come se tu ti definissi Audi e avessi le finiture di una Panda...
scientificamente siamo macchine di Turing, esperimenti in tal senso (dagli
anni '50 ad oggi)
confermano questo
poi c'� il problema del perch� noi percepiamo di esser liberi e rifiutiamo
anche il discorso di non libero arbitrio
e si pu� discutere di quali resistenze psicologiche e/o limiti cognitivi
nell'autoanalisi creino questa visione limitata o addirittura distorta
che l'uomo ha di se stesso.

Ti chiedo scusa. Ho giudicato il tuo
scritto una trollata da quattro soldi.
Ecco cosa accade a sottostimare un talento
*naturale*. I tuoi post sono trollate di
prima classe, DOC, DOP, col bollino blu,
Approved by her Majesty the Queen.
Meriterebbero di stare nella Hall of Fame 
of the Trolls a memento paradigmatico di 
tutti i futuri aspirante alla raffinata 
arte del trollaggio. Tu setti nuove altezze.
Tu poni mete al di la' di limiti ritenuti
troppo lontani. Ed il tutto essendo una
semplice accozaglia di cellule. 
Se non fosse tutto un condizionamento
saresti quasi da applaudire.



La impredicibilità è un requisito necessario per avere il libero
arbitrio, se io posso predire le scelte di un soggetto, vuol dire che
ho tutti i dati necessari per farlo, e vuol dire che le sue scelte
sono determinate assolutamente da questi dati.
Corollario: se c'è il libero arbitrio vuol dire che vi sono varie
scelte possibili, ovvero con livelli di probabilità diversi da zero.
Vale anche il contrario, se io non riesco a trovare varie alternative
possibili vuol dire che vi è possibilità di scelta.
Quello che fa storcere il naso è il fatto che questa definizione è
slegata da una coscienza, appare tutto come un cieco caso.
Il bello è che persino la Bibbia slega il concetto di libero arbitrio
da quello di coscienza, almeno secondo le concezioni del tempo in cui
il rano della Genesi fu scritto, intorno al 6' secolo a.C. Parlo del
peccato originale, quando Adamo mangia il pomo (quello che poi gli
rimane in gola?), ad Adamo ed Eva "si aprirono gli occhi", locuzione
che significa che acquisirono coscienza di sè e di cosa stavano
facendo.
Avevano peccato prima ancora di essere coscienti, avevano fatto dunque
una scelta e quindi avevano esercitato il libero arbitrio senza
coscienza. In altre parole sembra che la coscienza l'abbiamo voluta
noi.
La citazione biblica e d'obbligo perchè la Chiesa Cattolica è la
principale sostenitrice del libero arbitrio.
Vi è poi un'infinità di eventi nei quali il caso non esclude che vi
sia una intenzionalità di scelta, uno è proprio quello del lancio di
una moneta, quando io lego inetnzionalmente la mia scelta all'esito di
quel lancio. Un altro evento è quello del "Paradosso del croupier
disonesto", in parole povere un croupier si mette d'accordo con un
complice, farà uscire alla roulette, a partire da una certa ora, una
successione di numeri casuali calcolati su internet con qualche sito
che li fornisce. Il croupier ed il suo complice sono ricchi ora, ma è
avvenuto o no per caso?
Saluti.
            Mauro

 possibili vuol dire che vi è possibilità di scelta.
Questo no: o meglio, le diverse possibilità ci sono, ma non siamo noi
a sceglierle. E' come se si scegliessero "da sole".
--
Alexander


Correggo innanzitutto la frase "Vale anche il contrario, se io riesco
a trovare varie alternative possibili vuol dire che vi è possibilità
di scelta."
Come è ovvio la definizione che do di libero arbitrio richiede che
l'impedicibilità sia condizione necessaria e sufficiente per avere
questa situazione.
Quindi il punto è "l'impredicibiklità è anche condizione sufficiente o
ci vogliono altre condizioni per avere il libero arbitrio?"
Parliamone.
Saluti.
                 Mauro

 Saluti.
Le mie scelte sono determinate dalle esperienze fino ad ora
acquisite e dettate dall'ambiente nel quale sono vissuto.
Un Iraniano posto di fronte allo stesso problema darebbe
una risposta certamente diversa. La nostra libertà
quindi è in funzione di......

 morale o etico?
Infatti potrebbe anche essere così come la realtà dei
fatti accaduti dimostrano, non credi ?
????? Leggi sopra, cmq c'è da tenere in considerazione
l'autoconservazione della specie. Il lavaggio del cervello
shunta quella pulsione a non fare agli altri ciò che non
vuoi venga fatto a te.

 fatti accaduti dimostrano, non credi ?
No.



Eh ! eh ! Anche la  moneta è vincolata dal campo magnetico
terrestre o da un alito di vento provocato da una farfalla in
Amazzonia o dall' impatto con un moscerino di passaggio.

 ci vogliono altre condizioni per avere il libero arbitrio?"
Penso che ci vogliano altre condizioni...
se bastasse l'impredicibilità, allora il lib. arb. esisterebbe senza
ombra di dubbio, dato che è impossibile predire con certezza ogni
evento.
--
Alexander

 Quindi li giustifichi?
giustificare - justus facere - fare giusto
Si "fa giusto" uno in funzione del proprio sistema di riferimento
etico. Quei kamikaze, come quelli giapponesi o come Pietro Micca, sono
"fatti giusti" nel loro sistema di riferimento etico e forse non nel
tuo, ne' nel mio.
Atro e' dire: - il mio sistema di riferimento etico e' quello giusto
ed e' assoluto.

Si si, vai a guardar provette
coi tuoi amici deterministi.
Nel frattempo lasciami scambiare
santini in oratorio.


 santini in oratorio.
Eh, chissa', un giorno magari riuscirai a "scambiare" anche qualche
idea.

 qualche idea.
Mai mettere limiti alla provvidenza



Io direi la cosapevolezza che dopo la scelta le cose avvengano
come io ho previsto. Ma la scelta è fallace perche si fonda
sulla mia esperienza fin lì raggiunta.
Quello che io opero è un continuo perfezionamento e non mi
sembra tanto  " libero arbitrio " quanto un aggiustamento.

 > Infatti potrebbe anche essere così come la realtà dei


 altezza ecc) sia determinata.
Se non c'e' un "determinato" chi sarebbe mai che sceglie? Un nulla?
LG 

 responsabili.
Significa solo che l'uomo concorda sul fatto che ci sia una responsabilita' 
individuale storicamente codificata nel diritto concreto. Fine.
LG 

 possiamo volgerci al vero Bene
Diffidare delle imitazioni, eh!?
LG 

 la libert� esiste; ma la vita morale c'�; dunque la libert� c'�.
Questo e' un modus Marco V.: intingoli gia' in partenza nella polpetta 
quello che poi troverai aprendola. Non e' chiaro se condividi la posizione 
di Kant, se definisci la legge morale in funzione della liberta' e 
viceversa. Ma e' chiaro che se lo assumi di partenza (lo implichi 
all'origine), poi non puo' fare a meno di farlo conseguire automaticamente. 
Esempio correlato: se assumi, ad es., che la Chiesa implichi la rivelazione, 
poi ne seguira' che, dato che c'e' la Chiesa, allora c'e' la rivelazione.
LG 


Come ti avevo detto nella nostra ultima discussione, esiste un solo
modo per dimostrare che hanno torto
io ti ho spiegato quale è la strada ma tu non mi hai voluto dare
retta.
Dimostra loro che dio è Utile (prescindendo dal fatto che possa o meno
esistere) e vedrai che diventeranno teneri bocconcini per le tue
argomentazioni.

Come ti avevo detto nella nostra ultima discussione, esiste un solo
modo per dimostrare che hanno torto
io ti ho spiegato quale � la strada ma tu non mi hai voluto dare
retta.
Dimostra loro che dio � Utile (prescindendo dal fatto che possa o meno
esistere) e vedrai che diventeranno teneri bocconcini per le tue
argomentazioni.
Dio � utile se hai Fede... 

 Dio è utile se hai Fede...
Dio è utile punto.
Se poi esistesse sarebbe anche meglio.

 Dio � utile se hai Fede...
Dio � utile punto.
Se poi esistesse sarebbe anche meglio.
questo non mi � chiaro,perch� Dio � utile...a prescindere?

 questo non mi è chiaro,perchè Dio è utile...a prescindere?
Quale è a tuo modo di vedere il motore primo, cosa ci ha portato ad
essere quello che siamo?

 questo non mi � chiaro,perch� Dio � utile...a prescindere?
Quale � a tuo modo di vedere il motore primo, cosa ci ha portato ad
essere quello che siamo?
Dio
ma allora dicevo bene... Dio � utile se hai Fede 

 ma allora dicevo bene... Dio è utile se hai Fede
Se hai fede indubbiamente Dio per te è utile e questo non contraddice
la mia affermazione.
Ora passiamo a quelli che di fede non ne hanno.
Prego avanti il primo!

 argomentazioni
Questo tuo inciso "prescindendo dal fatto che possa o meno esistere" 
immagino che ti guarderai bene dal dirlo loro, che non vedo come possano 
infervorarsi per un "dio" che non esiste e riconoscerne nello stesso tempo 
l'utilita' (puo' forse funzionare solo per coloro che credano che esista). 
Quindi Inbario ha ragione a replicare "Dio � utile se hai Fede...". Comunque 
il tuo argomento non e' tanto diverso da uno di quelli sostenuti della 
Chiesa: si dovrebbe (secondo la stessa) riconoscere l'utilita' sociale della 
Chiesa di fatto, sia che Dio esista o no.
In fondo anche ad uno psichiatra che riesca a far credere una balla 
pacificante ad un malato di mente si dovrebbe riconoscere una utilita'. Se 
le balle avessero un potere terapeutico superiore alla verita', e durassero, 
cosa sarebbe mai questa multisecolare mania della verita' da cui e' affetto 
il genere umano? Forse, come comunemente si dice, le balle hanno le gambe 
corte, mentre la verita' puo' essere dura da agguantare, ma poi dura.
Ciao.
LG

 Quale � a tuo modo di vedere il motore primo
E perche' mai dovrebbe esserci stata la messa in moto di un "motore primo"? 
Chi gia' muoveva lo starter che l'ha avviato?
LG

 Prego avanti il primo!
Ma finiscila, c'e' pieno, non t'accorgi che fanno la coda? Si stanno 
spingendo...
LG

 sociale della Chiesa di fatto, sia che Dio esista o no.
l'utilit� della Chiesa,meglio,della Fede sull'individuo � enorme va ben al 
di l� di quella che pu� essere l'utilit� sociale... 

 LG
Quindi noi siamo sempre esistiti? eppure non mi risulta che sia sempre
esistito il genere umano, sapevo che l'universo ha avuto un'inizio
che le stelle nascono e muoiono, sbagliavo?


Ma quante verità conosci, beato te io sono pieno di dubbi e posso
esprimere
solo opinioni personali +o- condivise.
Spiegami da dove derivano queste tue certezze, dove hai appreso queste
Verità, fa in modo che io possa
dissolvere ogni mio dubbio

 LG
Quindi noi siamo sempre esistiti?
Noi no, il "nostro" universo e' esistito da quando e' esistito il divenire 
in forma di spazio-tempo.
LG 

 al di l� di quella che pu� essere l'utilit� sociale...
Ti rispondo con le tue stesse parole: "� utile se hai Fede".
LG 

 Ma quante verit� conosci
Non so di quali parli: elencamene alcune, cosi' lo capisco e posso 
riprendere il discorso.
LG

 LG
Da quando?
Quindi ammetti implicitamente che esiste un prima ed un dopo, o no?
Ora se la risposta è si allora il motore primo è quello, naturalmente
sei libero di chiamarlo a tuo piacimento ma resta il fatto che esiste
un prima ed un dopo.
Ora se esiste un prima ed un dopo allora i casi possibili sono solo
DUE 50%, nello specifico: Dio(qualsiasi cosa tu intenda con questo
termini) oppure il Caso, la prima ipotesi non è in discussione ma la
seconda?

 LG
"la verita' puo' essere dura da agguantare, ma poi dura"
Questa è una tua affermazione ed a mio modo di vedere indica che la
verità
sia "agguantabile" inoltre, visto che affermi che una volta agguantata
"dura", suppongo che tu ci sia già riuscito, diversamente come
potresti affermare che dura?
ps
A scanso di equivoci, non sto affermando che la verità non esista,
semplicemente dubito sia così facilmente agguantabile.

 LG 

 Quindi ammetti implicitamente che esiste un prima ed un dopo, o no?
Se "prima" e "dopo" si riferiscono al tempo, valgono solo all'interno del 
tempo.
Non avrebbe senso immaginare una successione temporale "prima del tempo".
Ammetto quindi che abbia senso solo il dopo. Non insistere, pertanto, a 
parlarmi di "prima del tempo".
Ciao.
LG 

 LG
"la verita' puo' essere dura da agguantare, ma poi dura"
Questa � una tua affermazione ed a mio modo di vedere indica che la
verit�
sia "agguantabile" inoltre, visto che affermi che una volta agguantata
"dura", suppongo che tu ci sia gi� riuscito, diversamente come
potresti affermare che dura?
ps
A scanso di equivoci, non sto affermando che la verit� non esista,
semplicemente dubito sia cos� facilmente agguantabile.
LG:
Ci sono tante verita' pratiche facilmente "agguantabili".
LG

 parlarmi di "prima del tempo".
Scusa fammi capire, non è che voglia deridere le tue affermazioni,
semplicemente voglio evitare di perdere tempo per nulla.
Tu affermi che possa esistere un dopo senza che esita un prima?
nb
il tempo lo hai tirato in ballo tu.


Bravo cominci ad intravvedere un poco di luce, ora sostituisci
"pratiche" con "utili" e sarai nominato membro onorario del
Neo-Razionalismo:-)
Solo allora potremo passare alla fase successiva.

 parlarmi di "prima del tempo".
shellenberg:
Tu affermi che possa esistere un dopo senza che esita un prima?
LG:
NO, esistono innumerevoli "prima" di innumerevoli "dopo", ma solo se siamo 
nel tempo.
LG
P.S. Non puoi usare un editor che quando si risponde metta i segni di 
quotato (>) in automatico? 


S.:
Bravo cominci ad intravvedere un poco di luce, ora sostituisci
"pratiche" con "utili"
LG:
Anche parecchie falsita' potrebbero risultare utili. Non vedo proprio dove 
tu voglia arrivare.
LG