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Titolo: meluzzii lo psichiatra

lo psichiatra di don gelmini si e' convertito forte ed e' anche baccalaureto 
in teologia, domanda:
Come e' possibile che uno psichiatra uomo di scienza si converta forte ??? 

 Come e' possibile che uno psichiatra uomo di scienza si converta forte ???
Come a chiunque ... anche a un uomo di Scienza può capitare di cedere alla
*istintiva* <<pulsione teistica>>.
E' una spinta emoto-cognitiva della quale ha dato spiegazione DAWKINS,
esponendo che -in termini darwiniani standard!- come risultò adattiva (e
quindi salvificamente necessaria) la invidia (!), così si generarono (in
tempi ancestrali, e permangono come effetto di circuitazioni nervose) molte
spinte emoto-cognitive ... di fatto *adesso* INUTILI.
Sono SI' inutili ... ma stanno là, nello spazio irrazionale della mente di
ciascun uomo; a chi "càpita" di non riuscire (o di non trovare motivazione)
ad antagonizzarle ... le spinte emoto-cognitive ancestrali ed inutili
possono apparire persino razionali. Anche tutte quante: dallo <<impulso
gregario>> (che spinge a "cercare un capo") alla <<invidia>>, o allo
<<accaparramento>>, o allo <<etno-centrismo>> (che genera il razzismo!) ...
o al <<teismo>>.
...
... si tratta di residui ingombranti della ancestralità; sedimenti
dell'Evoluzione.
Chi può farne pulizia ... è solo la Ragione.
Del singolo ... però! Se non ci si impegna *lui* ... nessuno può farlo al
suo posto.
:-))
--
Vincenzo

 Chi può farne pulizia ... è solo la Ragione.
la Ragione da sola inaridisce


 la Ragione da sola inaridisce
Se ci pensi bene, ti acccorgi che ... questo č "uno slogan".
Un suono-vocale ... senza alcun contenuto significante.
Peraltro, per "non inaridirsi"  ... non č sufficiente tenersi gli impulsi 
"buoni"?
Quelli ancora utili e necessari?
Dobbiamo tenerci la dimensione umana istintiva? irrazionale? primitiva?
:-)
--
Vincenzo 

 Dobbiamo tenerci la dimensione umana istintiva? irrazionale? primitiva?
qualcuno ha scritto...
guai a perdere le proprie radici...
il contesto era diverso ma questo contesto è molto più importante
per me la religione non è un istinto ancestrale ma un sentimento che 
distingue la statura morale di una persona
 

 Se ci pensi bene, ti acccorgi che ... questo č "uno slogan".
Certo che un tale richiamo da parte di chi ha 
appena declamato una parola d'ordine del tipo 
"Chi puo' farne pulizia e' solo la Ragione", 
somiglia ad un suonatore di vuvuzelas che ci 
chiede di fare silenzio.
-- 
come to the dark side 
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 Dobbiamo tenerci la dimensione umana istintiva? irrazionale? primitiva?
certo hai ragione, tuttavia illuminati e acciecati dalla ragione ci siamo 
immolati al moloch del mercato. sacrificati sull'altare della razionalita' 
e tu ben sai quanti morti esige la macchina del vapore per sbuffare a tutta 
velocita' e allora ???
Comunque mi pare, e per fortuna si , che  il rizoma archetipale ribolle 
nell'eterno ritorno delle sue forze, la sempiterna battaglia tra dionisiaco 
e apollineo e probabilmente cio' che tu chiami ragione/razionale e cioe' 
tutta la megamacchina tecnoscientifica iplodera' in una grande 
conflagrazione finale non potendo piu' espandersi nella sua logica 
matematica di crescite esponenziali che in natura " putacaso "non esistono.

 ha scritto nel messaggio 
news:8a81bo...@mid.individual.net...

questa chiara e semplice spiegazione mi garba e ti ringrazio.
il meluzzo aveva studiato dai preti e probabilmente il meme gli e' stato 
istillato la' in collegio poi  l'arabesco vitae lo ha pervertito fino alla 
redenzione e al diconato.
ho un'amico che da quando si e' fatto evangelico ha sbroccato di testa e la 
moglie  ha chiesto la separazione , mi ha confessato che lo spirito santo lo 
fa pregare in varie lingue il fatto grave che ci crede forte, e a 
contraddirlo si incavola di brutto.

 matematica di crescite esponenziali che in natura " putacaso "non esistono.
E' di oggi la notizia che la cina ha superato in numero, i veicoli
immatricolati dagli usa, diventando di fatto il primo mercato mondiale
del settore, seguiranno a breve india, brasile, indonesia ecc..., solo
un inguaribile ottimista puo' leggere in questo, un dato positivo -per
i cinesi- e per chi segura', in realta' e' quanto di piu' nefasto
potesse accadere e dimostra che
il nostro futuro e' segnato, certo non e' una consolazione sapere che
le cose andranno come previsto, ma che vuoi farci ci si contenta di
quello che c'e'.
Il progresso tecnologico ha subito un rallentamento progressivo, dopo
una iniziale fase fortemente creativa(XIX sec.), siamo ora in presenza
di una seconda fase recessiva, certo il sistema questo non puo'
ammetterlo, ma e' un fatto!
Il fabbisogno di energia e' destinato a crescere e le
innovazioni(vecchie tecnologie) non saranno in grado di soddisfare
le nuove esigenze, il bisogno di nuove materie prima portera' alla
deforestazione selvaggia anche delle poche aree ancora integre.
La popolazione complessiva globale e' destinata ad aumentare,
probabilmente essa rallentera' ma comunque raggiungeremo certamente i
10 miliardi di individui.
La globalizzazione comportera' la scomparsa di migliaia di culture,
migliaia di lingue milioni di specie animali.
Cosa possa esserci di razionale in tutto questo, io proprio non riesco
a capirlo.

 ha scritto nel messaggio
Ma vedi i razionalisti
Chiedigli se quando sogna che gli si ribalta il mondo e' razionale e perche' 
quando si sveglia fa sempre le stesse robe per riconquistare lo scoglio 
della ragione a vince, 

 cercare di capire, "non imporre" cosa e' meglio per l'uomo?
Ma tra queste cose che potremmo considerare "utili" e "buone" per
l'uomo dobbiamo includere anche la credenza in realtà fittiziequalora
questa credenza possa dare sollievo?


Credenze fittizie per chi? Per te?
Sei tanto presuntuoso da credere di sapere come stiano in realtà le
cose?
Ed anche se fosse, come fai ad affermare che
queste eventuali certezze debbano per forza valere anche per chi non
ne è convinto?
Ammesso e non concesso che tu sia certo della natura fittizia di
quelle credenze, le vuoi imporre per
legge?
Non riterresti più ragionevole che chi a quelle certezze non crede
possa essere data la possibilità di vivere liberamente in una società
che non lo obblighi a mediare con le tue certezze?
E non ritieni che sarebbe più ragionevole che TU possa vivere in un a
società che non obblighi te a mediare con il "loro" valori?
Per me questo è ragionevole tutto il resto sono chiacchiere, senza
ragione, e quindi solo pensando ad un mondo che consenta simili scelte
possiamo dirci veramente ragionevoli.
Naturalmente necessitano alcune condizioni iniziali, e credo che oggi
quelle condizioni esistano, il resto viene da se.

 cose?
Visto che non ho specificato nessuna credenza in particolare e non ho
detto che sono io il giudice non vedo dove starebbe la mia
presunzione.
Facciamo un esempio che non coinvolga nessuno qui dentro:
In un villaggio c'è un vecchio saggio che dà sempre a tutti dei buoni
consigli. Un giorno il vecchio muore. Allora i villici trovano
confortevole credere che lo spirito del vecchio saggio ora alberghi
all'interno di una certa moneta magica, e che quando loro la lanciano
per prendere una decisione difficile non è il caso a determinare cosa
esce ma è lo spirito del saggio che dà loro il consiglio più oculato.
Domanda (non retorica): è un atteggiamento "utile" e "buono" quello
dei villici?

 dei villici?
Prima cosa bisogna contestualizzare il concetto di buono ma ci
imbarcheremmo in un impresa
difficilissima, quindi almeno per adesso tralasciamo.
Per quanto riguarda l'utile il discorso e piu' semplice, vediamo: se
adottando quel criterio i membri del villaggio
sono sereni e prosperano, allora si, quello e' un atteggiamento utile,
se viceversa soffrono
allora non e' un atteggiamento utile.

 chiede di fare silenzio.
... TOUCHE' ...
E tuttavia ... non riesco a concepire altro "mezzo" dalla Ragione, per 
discriminare tra le "pluralità" interne alla mente umana.
E' solo la Ragione, che può fare pulizia ... di ciò che *nella soggettività 
di ciascuno* ogni soggetto decide *per sè* che è da eliminare.
Con piena legittimità, "altresì".
--
Vincenzo 

 ha scritto nel messaggio 
news:9d126dd3-bea6-4aa8...@s9g2000yqd.googlegroups.com...
Non riterresti più ragionevole che chi a quelle certezze non crede
possa essere data la possibilità di vivere liberamente in una società
che non lo obblighi a mediare con le tue certezze?
E non ritieni che sarebbe più ragionevole che TU possa vivere in un a
società che non obblighi te a mediare con il "loro" valori?
----
Tu stai proponendo una reciprocità ... che io -per dire "uno"- 
sottoscriverei immediatamente.
Però ... non mi pare che tutti siano disposti a far vivere gli altri senza 
imporre loro "valori" che quegli altri non condividono.
Tanto per essere espliciti, non sono i Laici (o gli Atei ...) a dover 
cominciare ad essere tolleranti del modo di pensare altrui ...
--
Vincenzo 

 Con piena legittimità, "altresì".
vimce non puoi ridurre il tuttto a pensiero calcolante non puoi espungere la 
follia che ci abita parimenti diventi tu stesso un dogmatico al contrario un 
talebano della logica.

 ha scritto nel messaggionews:9d126dd3-bea6-4aa8...@s9g2000yqd.googlegroups.com...

Il grado di tolleranza e' inversamente proporzionale al peso specifico
dei
singoli "valori"soggetti a mediazione, questa e' la ragione per cui
oltre certi limiti parlare di tolleranza non ha molto senso.
Ad essere sotto scacco e' il concetto stesso di democrazia che
applicato su grande  scala crea piu' problemi di quanti ne risolva.
Per non essere frainteso dico subito che personalmente sono pro
democrazia,ma osservo che quando si debba mediare troppo si finisce
per snaturarne la sostanza.
Il concetto nasce in una realta' come quello delle polis in cui i
singoli individui per quanto diversi condividevano un sustrato comune
che n uniformava in certo grado i caratteri, attuarlo su scale
maggiori comporta la forzata omologazione delle menti.
Le societa' moderne invece per una serie di ragioni sia storiche che
antropologiche, come detto in altra discussione costringono a mediare
su istanze- tutte pure legittime- troppo distanti tra loro.
La ragione in quanto tale non puo' prescindere dal tenere nel dovuto
conto questo aspetto, ne puo' pretendere in nome di una illusorio
primato che essa stessa si assegna pretendere di ricondurre tutti
sotto la sua ala protettrice.
Quindi  compito della ragione e' individuare le cause del disagio e
senza arroganza, e nei limiti del possibile, indicare soluzioni utili
a tutti, in nome del solo valore insindacabilmente utile, che consiste
nel benessere dell'uomo, qualunque sia il contenuto che porta a questo
valore.
Vedi che quindi la tollaranza si attua non solo tra gli individui ma
soprattutto nel contesto sociale in cui si vive, quindi e' di modello
di societa' che dobbiamo parlare e non di valori.
Non credo ad esempio che nessuno avrebbe da ridire se potesse
scegliere di vivere coerentemente con i propri valori in una societa'
cattobigotta ne credo sindacherebbe sulla tua libera scelta di vivere
in una societa' atea, quello che non si puo' certamente fare e
*convivere* a lungo serenamente.
La soluzione di questi problemi e' compito della (neo?).))ragione, il
resto e' fuffa.

 legittimità, "altresì".
Solo se la ragione non e' un prodotto psichico. 
Altrimenti se la ragione-psichica di uno per 
fare pulizia ti elimina dalla faccia della terra, 
permettimi di dire che la soggettivita' del tizio 
non ha nulla di legittimo.
Quindi la piena legittimita' della ragione del 
soggetto -- la ragione e' una funzione del soggetto 
persona -- si ha quando e' corretta. Una ragione 
corretta tiene a bada -- attenzione: non elimina, 
bensi' purifica -- i vari prodotti psichici, i quali, 
grazie all'azione regolatrice della ragione del 
soggetto, via via si fanno sempre piu' armonici.
Saluti


 soggetto, via via si fanno sempre piu' armonici.
Senza alcuna piaggeria ... io voglio dire che mi piace DIA-logare con te; e
*naturalmente* anche con altri stimati amici pur in sistematico disaccordo
con me.
Ciò premesso ... osservo che al "fare pulizia" (intra-psichica, e ciascuno
per suo conto e *per sè*!) tu conferisci un'immagine come del <<mettere in
ordine>> ... piuttosto che quella "mia" dello <<spazzare via>>. Va bene ...
anche se a me rimane il dubbio del perchè mai "serbare con cura" ciò che la
Ragione (pur con i suoi limiti ... ma necessariamente sovrana dentro il
*proprio* mondo intra-psichico) ha valutato contraddittorio e perciò
potenzialmente fuorviante.
Va bene ... e tuttavia ... i prodotti psichici possono essere armonizzati
*sempre solo* tramite la Ragione.
Dire che il ricorso ad essa "inaridisce" ... resta un tantinello somigliante
a uno slogan. E mi si perdonerà lo stridore da vuvuzela :-))
...
... mi permetto inoltre far presente che persino la più "tetra" concezione
*monistica-materialistica* (con meccanicismo e riduzionismo al seguito) ...
non ha nulla di DIS-armonico nello spazio intra-psichico di chi vi fa
riferimento. Nè è tetra, naturalmente!
Io -che sono stato (incredibilmente? :-)) un "uomo di fede"- ricordo la
armonia intra-psichica che mi veniva dal sentirmi in un "moto cosmico
destinato al Bene"; non (ti) faccia stupore che *adesso* io mi senta
ugualmente "armoniosamente inserito" in una dinamica materica e casuale
che -tramite l'Evoluzione- ha messo a "mia" disposizione un organismo
matericamente-meccanicamente "notevole"; che mi senta "armoniosamente
analogo" alla Vongola ... e proprio per questo "mi esalti" della
*differenziale* materica capacità di essere cosciente di me; e di poter
decidere anche "altro" dal solo tirare fuori SI'/NO i sifoni respiratori.
Quando "io" alzo gli occhi al cielo ... non ho alcuna tetraggine dalla quale
difendermi; al contrario ... la mia opinione per la quale io solo solo un
accidente-biologico-casuale e *tuttavia* e usando la Ragione (!) io posso
innanzitutto accorgermene, e poi cogliere l'armonia del "tutto" ... non mi
inaridisce affatto ... ANZI !
Grazie (come sempre) dell'interlocuzione dia-logante, e della attenzione!
--
Vincenzo

 perdonerà lo stridore da vuvuzela :-))
Ah ma questa e' tutta un'altra faccenda. La ragione si 
puo' anche inaridire da se', ad esempio se si convince 
di essere un prodotto psichico, come mi sembra evidente 
da questo nostro scambio. Spero tu mi abbia compreso quando 
affermo che questa assunzione del "prodotto psichico" non 
equivale alla comprensione dei limiti della ragione ma a 
metterli piu' all'interno di quelli reali.


 Saluti
Ricambio ... e grazie!
--
Vincenzo

 fai a saperlo, che sono felicità diverse?>>.
Basta ragionarci e lo sai, ovviamente un processo psichico
non sapra' mai la differenza.


 non sapra' mai la differenza.
Di nuovo... perché?
Bella la discussione fra voi, fin'ora. Mi rallegro che tu abbia trovato un 
interlocutore che sia stato in grado discutere con te su questo tema senza 
indispettirti come la sottoscritta.
Peccato che hai risposto a pochissimo di quello che ti ha domandato (non è 
detto con sarcasmo!).
Spero che proseguirete, seguirò con interesse perché è un tema che sta molto 
a cuore anchea a me.
Un saluto ad entrambe,
--
Solvejg 

 a cuore anchea a me.
Sta a cuore anche a me, proprio per questo quando
l'interlocutore e' convinto che la ragione e' un
prodotto psichico termino la conversazione. 
Poco male direi, potete continuare te ed il Vincenzo
prodotto.


 allora non e' un atteggiamento utile.
Ma ci sono tanti altri valori che stai trascurando, ad esempio noi
tutti (laici e religiosi) consideriamo dei valori cose come la
conoscenza, l'onestà intellettuale, il fatto di non essere presi in
giro, non prendere in giro e non prendersi in giro, consideriamo
inoltre degno di stima chi affrontare la vita in modo consapevole e
lucido, mentre al contrario consideriamo sciocco e infantile chi non è
in grado di essere onesto e tende a credere sempre le cose che più gli
fanno comodo al momento.


Non ne dubito, ma cosa c'azzecca questo con la tua domanda?

 Non ne dubito, ma cosa c'azzecca questo con la tua domanda?
Non era chiaro? Se accetti come "buono" il fatto che una persona creda
a ciò che le torna più utile per il proprio "benessere" allora stai
deliberatamente rinunciando ad una serie di valori condivisi e
importanti come quelli citati sopra.

 prodotto.
E sia.
--
Solvejg 


Non credo proprio, i "valori condivisi" sono specifici della societa'
che li accetta come tali
non degli individui che invece li condividono perche' in quella stessa
societa' subiscono l'imprinting, essi sono il risultato delle
specifiche "esperienze" sia del gruppo che degli individui,
si caratterizzano e si distinguono proprio per questo, ed e' quello
che noi infine indichiamo come cultura.
Esistono certamente dei valori "universali" comuni a tutti i gruppi e
questi sono proprio quelli che vengono messi in discussione dalla
ragione, mai dall'istinto, resta solo da domandarsi se la ragione
abbia sempre ragione.

> psichico che ha la funzione di ragionare?
In mancanza di risposte a "mie" domande simili ... posso solo interpretare
che si ritenga che il temine <<prodotto psichico>> sia da circoscrivere a
"cose" come la <<risposta da arco riflesso>> ... vale a dire "cose nervose"
come quella che si manifesta nel <<riflesso rotùleo>>, quando -senza che
nessuno stimolo giunga al Cervello- un colpo di martelletto sul ginocchio fa
estendere la gamba ... anche a uno morto da *pochissimi* minuti!
[Si chiama <<arco riflesso>> perchè lo stimolo del colpo di martelletto
giunge solo fino al Midollo Spinale e *lì* -dalla innervazione sensitiva-
"si gira e si riflette" sulla innervazione motoria; ciò fa estendere la
gamba anche se si è morti (da "qualche" minuto) ... perchè "non serve" che
il Cervello sia vitale: bastano le innervazioni periferiche che ... sono più
dure a morire!]
Interpreto "altresì" che si ritenga (addirittura evidente!) che un
prodotto-psichico non può essere effetto di "scelta" [termine potenzialmente
fuorviante, ma mo' ne parliamo :-))] -non può essere effetto di "scelta",
dicevo- tra quale/i delle esperienze pregresse s'ha da tener conto nella
circostanza presente. Ne discende -nella interpretazione "mia"- che si
ritiene che i prodotti-psichici sono tutti coatti/cortanti (persino per un
appena-morto!), "acefali" (come il riflesso rotùleo), immodificabili ...
stante la presunta loro inaccessibilità alla/dalla esperienza. Ciò,
indipendentemente dalla loro "dimensione", visto che (mi pare ...) siano
designati con il termine <<prodotto psichico>> anche patterns
emoto-cognitivo-comportamentali "cospicui" come gli Impulsi e Istinti nella
loro intierezza.
Ne discende "anche e però" ... che, poichè la Ragione *sceglie*, essa non
può essere un prodotto psichico. La Ragione ragiona ... e "SI scopre" cosa
*altra* da quei prodotti-psichici che ... giungono persino a provocarle
angoscia [angoscia che -è proprio il caso che lo si dica!- è *lo* stato
d'animo al quale cerca di sottrarsi ogni suicida ... credendo di essere SI'
la propria Ragione, ma NON i suoi prodotti-psichici, dei quali gli risulta
conveniente disfarsi ... ma è (forse) un altro discorso.]
Ad ogni modo ... una volta che si sia "scissa" (schizofrenizzata?!) la
propria stessa mente ... è tutto semplice, no?
Semplice ... a meno che  non si ragioni ulteriormente e ci si chieda se
questa è una "spiegazione"; oppure e putacaso, sia un modo di rendere
indistricabile (per contraddizioni queste SI' evidenti!) una matassa già
ingarbugliata di suo.
In ipotesi diverse da quelle della "scissione ingarbugliante", si ritiene
invece  che -proporzionalmente al livello di sviluppo del proprio Sistema
Nervoso- ciascun organismo vivente manifesti una capacità di interagire con
l'ambiente, laddove <<inter-agire>> non è il solo <<re-agire>>; re-agire è
*subire* uno stimolo passivamente e "rispondere"
automaticamente/roboticamente/neurologicamente (e ne è "capace" anche un
appena-morto!); inter-agire è *conoscre preventivamente* (o proporSI di
conoscere) con che cosa si ha a che fare ... e comportarsi di conseguenza.
E' evidente -questo SI'!- che più-e-meglio si conosce ciò con cui si ha a
che fare ... più-e-meglio si può "scegliere" a quale/i esperienze pregresse
s'ha da fare riferimento nella circostanza presente ... a dare una risposta
NON PIU' solo automatica/robotica/neurologica, ma *ragionata* per quanto
pertiene a tipo e intensità di essa risposta.
COME viene operata la "scelta" tra le esperienze pregresse?
In ipotesi diverse da quelle della "scissione ingarbugliante", si ritiene
che nel corso della Evoluzione, i Sistemi Nervosi delle specie si siano resi
progressivamente più capaci di "non solo" conservare le informazioni
relative a "ciò con cui s'ha a che fare", ma abbiano sviluppata la capacità
di "gerarchizzarle" in un ordine di importanza ai fini della sopravvivenza.
Tutto ciò è avvenuto attraverso lo sviluppo di aree nervose utilizzate
specificamente da-e-ai-fini di ciascuna delle diverse funzioni necessarie.
Si tratta -insoma- di "capacità" sottese da fatti di sviluppo neurologico;
che il termine <<sviluppo>> si applichi anche alla funzione ... non indica
dualità tra la cosa-nervosa e il suo effetto psichico.
[Osserrvo in margine che è stato facile selezionre gli individui che avevano
sviluppato questa capacità: per il *casuale* processo evolutivo "è bastato"
che  chi non la aveva sviluppata ... serenamente si estinguesse senza
riprodurre altri esemplari privi di quella capacità ...]
Ad ogni modo ... la memoria di ciò che è "più importante" ... non solo viene
fissato in apposite circuitazioni nervose, ma "ne prorompe" imperativamente
ogni volta che è bene che se ne tenga conto. Che prorompa *imperativamente*
... esclude che si tratti di "scelta" :-))) ... ma -a meno di ulteriormente
adontarsi per un "vulnus al libero arbitrio"- mi pare evidente che tutta
questa salvifica operazione è da attribuirsi a qualche "agente ordinatore
promotore-di-prompimento" che *ragiona* ... e/o quantomeno discrimina tra
ciò che è bene o male fare nella circostanza presente.
Ora ... :-)) ... il "ragionare" della struttura nervosa che produce
l'effetto ordinatore-eccetera ... non è in nulla dissimile dal
"ragionare" -per es. e per dirne una- del tubo-digerente che "sa" quando è
bene assimilare il cibo in esso stesso contenuto ... o quando è meglio che
quel cibo "prorompa" (con una salvifica colica! :-)) perchè *a lui*
intestino "ragionante" risulta che è tossico.
Né va diversamente con le "ragionanti" Ghiandole Surrenali; sono loro che
"ragionano" relativamente alla concentrazione salina dei liquidi in circolo
e ... fanno emergere il prodotto-psichico <<sete>> o <<impulso a mingere>>
... per rispettivamente "allungare il brodo" o "tirarlo" un po'.
In ipotesi diverse da quelle della "scissione ingarbugliante" ... non si
vede perchè non si possa attribuire una analoga funzione "ragionante" al
Sistema Nervoso (che funzionalmente *è ben più* del tubo digerente e delle
Ghiandole Surrenali!).
...
... credo che dipenda dalla *impuliva* pulsione a ... scindere e a
ingarbugliare; pulsione legittima e rispettabilissima ... proprio come la
*identica* Ragione.
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo ... e i suoi prodotti-psichici unificati

 e dunque non ci sarebbe mai ragione.
Alchimia non logica: aggiungiamo un s-ragionare e mescoliamo le carte con 
due atti profondi e motivanti le umane passioni dia-logiche e cioe' l'amore 
e il desiderio, a quel punto che succede alla ragione diventa prodotto ?
Eppoi il prodotto e' da mettere  in rapporto con lo scarto sociale che lo 
produce ?


..mbi!

"shellenberg"
.............
questi sono proprio quelli che vengono messi in discussione dalla
ragione, mai dall'istinto, resta solo da domandarsi se la ragione
abbia sempre ragione.
sembra che una mattina un contadino trovandosi in dissidio
con l'asino per questioni contingenti, coercizzandolo con un
certo impeto ai suoi propositi e nel contempo,..abbia profferito:
"Asino, di intelligenza puoi anche fottermi ma non di forza!!"
Qui la forza ha sempre ragione. La forza č il segno della realtŕ!
sia essa morale o fisica. Il problema č decidere se esiste un pos-
to che non sia qui!! Secondo voi esiste un lě?
Lě č che se non ci vai non lo saprai mai e si puň dire che non c'č
alcun lě. A quest'ora non ci sarebbe nemmeno l'america.

"shellenberg"
..............
ragione, mai dall'istinto, resta solo da domandarsi se la ragione
abbia sempre ragione.
.....
Strength! eh....
come suona questa parola inglese..(!?)
"La forza" nei tarocchi è rappresentata da una fanciulla
che "forza" le fauci di un leone.
Il leone stesso è simbolo di forza e regalità..
"la forza forte di ogni forza"
è invece "l'acciao dei saggi"; la volontà incrollabile,
l'acciaio dei saggi.....

 l'acciaio dei saggi.....
L'istinto come una fanciulla scuote anche le certezze della ragione,
speriamo che il leone non finisca con il mangiarla.

 accontento che tu abbia evidentemente capito.
Signor Vincenzo, il terminare, da parte mia, il
colloquio e' l'espressione piu' compiuta della
comprensione del suo punto di vista, del tutto
inconciliabile con il mio. Se avessi solo capito
potrei anche continuare a discorrere, ma ho 
compreso, e dunque non c'e'... ragione, per me, 
per continuare.


 per continuare.
Grazie della spiegazione.
Sarà, allora, il caso -vista la sua (legittima!) indisponibilità a 
discorrere con chi ha punti di vista inconciliabili con il suo ...- che Lei 
tenga in conto -*prima* di avviare sponte-sua un colloquio con me- che ... 
io sono "inconciliabile".
Ci risparmieremo ... *io* lo sforzo di dia-logare nonostante la 
inconciliabilità, e Lei di ... sprecare la Ragione; anche se la Ragione non 
è roba sua ... sempre uno spreco è!
--
Vincenzo 

 "thisDeadBoy" <thisdead...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggionews:i1ud7t$j4j$1...@news.newsland.it...

Vedi che ho ragione!
La mediazione non è sempre possibile e neppure sempre positiva.
ps
Anche tu pero' hai l'abitudine di piantare a meta' alcune discussioni,
almeno
potresti dirlo ed opzionalmente spiegarne i motivi.

 ha scritto nel messaggio 
news:3b61bbc4-b5dc-48ef...@y4g2000yqy.googlegroups.com...
Vedi che ho ragione!
La mediazione non č sempre possibile e neppure sempre positiva.
ps
Anche tu pero' hai l'abitudine di piantare a meta' alcune discussioni,
almeno potresti dirlo ed opzionalmente spiegarne i motivi.
---
Non mi piacciono "le mediazioni"; mi piace il DIA-logo ... anche senza alcun 
fine "mediatorio".
Quanto alla "mia abitudine" ... :-)) ... QUANDO MAI?
Le nostre discussoni (o dialoghi ...) si sono esaurite *dopo* che  ciascuno 
aveva detto "la sua".
L'aveva detto altresě computamente e ben compresa/comprensile!
Una volta fatto questo ... repetita *non* juvant! :-))
--
Vincenzo 

 inconciliabilità, e Lei di ... sprecare la Ragione; 
Siccome per me la ragione non e' un prodotto, 
potra' forse capire che per me non c'e' mai
il pericolo di sprecare la ragione. 


 Secondo me dai un po' troppe cose per scontate.
Per alcune cose e' vero. Ad esempio do' per scontato 
che la differenza tra la felicita' di un ubriaco e la 
felicita' di un sobrio sia evidente, dimenticando che
qualcuno puo' non essere mai stato felice, ne' da 
sobrio, ne' da ubriaco.


 Ciao, Solvejg! :-)
Un saluto anche a te Vincenzo :-)
--
Solvejg 

 raziocinante?
... dicevo che <<dipende da una pulsione istintiva>>.
La pulsione istintiva è quella di non trovarsi nella difficoltà
(emoto-cognitivamente *dolorosa*) di una <<dissonanza cognitiva>>, ossia
della compresenza di *due* oggetti (o "spiegazioni" casualistiche)
inconciliabili.
Nello specifico di cui si è tentato di discutere qui ... la dissonanza "è
elusa" scindendo gli elementi tra loro presutemente incompatibili
(impulsi/istinti v/s Ragione), attribuendone la esistenza stessa a *due*
spazi, e a due "cause".
Che ciò comporti un ingarbugliamento ... è costo che -a chi scinde!- pare
accettabile. Ciò fa pensare che -come spesso avviene!- ad essere
responsabili di costi così elevati, non siano gli implusi/istinti (o il
freudiano Inconscio). ma una Ragione (o un Conscio che cerca di separarsi
dall'Inconscio) ... mossa da una *impulsiva pulsione*.
Ed è "anche" per questo che alla fine diventa difficile non individuare una
*identità* (quantomeno funzionale ...) tra Ragione e impulsi/istinti.


 spazi, e a due "cause".
i) Pero' l'11 settembre nelle torri gemelle chi segui' i piani antincendio e 
si raduno' negli " spazi sicuri " ci lascio' le penne, chi segui' l'istinto 
se la diede a gambe per le scale e si salvo'.
ii ) Gli indigeni delle isole andaname seguendo l'istinto visto il mare 
ritirarsi si rifugiarono all'interno alla ricerca dell'atavica salvezza , 
chi seguendo la ragione  di pipi island ci lascio' anche i bagagli.
E cioe' istinti e impulsi sono coperti dalla ragione e ricioe' la cultura 
sopravanza la natura in forme come mai prima era stato siamo in 
cortocircuito ???

 cortocircuito ???
La Ragione ... non "copre" niente.
Impulsi e istinti ... sono ancora qui in-e-con noi. E ci resteranno per un
pezzo, considerato che sono effetto di circuitazioni nervose che non possono
mutare in meno di 20.000 anni.
Ciò vuol dire "anche" che gli impulsi e istinti umani *ora presenti* ...
sono vecchi di 20.000 anni; ciò (indubitabilmente!) posto ... siamo noi
sicuri che ce ne possiamo fidare senza "discriminare un pochino" tra quelli
ancora utili e altri ipoteticamente non-più-necessari?
Solo per fare un esempio ... in noi c'è ancora l'istinto di scansarsi quando
un oggetto grosso si muove in nostra prossimità; è verosimilmente stato
utile (e probabilmente salvifico) quando avevamo a che fare con elefanti e
altri bestioni; tuttavia ... c'è ancora motivo di provare l'istinto (!) di
scansarci quando il treno entra pian piano nella Stazione ... sul binario
dove lo stiamo apettando? Non basta adesso scansarsi
tranquillamente (senza una forte spinta emotiva!) quel tanto che è
consigliato dalle Norme di Sicurezza individuate *razionalmente*?
Peraltro -amico obizza- la Ragione non ha ancora coperto nemmeno quello che
sarebbe proprio il caso che coprisse: l'Uomo (impulsivo e istintivo come
egli stesso di 20.000 anni fa ...) è "scopertamente" ancora un assassino
potenziale ... per motivi *ora* futili; è ancora indotto a prendersi ciò (e
chi!) gli piace ... senza guardare per il sottile; è rancorso anche quando
*ora* non serve ... perchè conserva la capacità (sigh ...) di tenere a mente
chi e cosa gli è stato di dolore o danno.
Io non dubito minimamente che quando tu ti rammarichi (?) dello scarso
spazio di esprimibilità di impulsi e istinti, tu ti riferisca a impulsi e
istinti *buoni*; a impulsi e istinti che consentirebbero l'espressione del
"buono-emozionale" che tu attribuisci all'Uomo in quanto Specie ... perchè
*tu* lo senti tuo proprio.
Tuttavia -amico obizza ...- "forse" la Ragione ha ancora da fare per
"coprire" ciò che -non essendo tutti come te!- risulta essere ancora un
pericolo di IN-Civiltà; un ostacolo a vivere insieme garantendosi l'un
l'altro proprio "la copertura" di manifestazioni impulsive/emozionali che
"forse" sarebbero (state) letali per l'intera Specie.
In questo senso (e pur con quanche "riserva" ...) non va sottovalutato il
fatto che è un *impulso emotivo* anche lo <<Istinto gregario>>, che fa
"scegliere" di vivere insieme e di accettare "liberamente" di sottostare al
un Capo (Kapo? :-)) e alle norme che egli impersona. Quelli che tra gli
Umani non ebbero questo specifico impulso/istinto ... non ci sono più! Si
sono estinti ... e, se si vuol dar credito
alla Teoria di Darwin (e alla Psicologia Evoluzionistica) ... non si tratta
di un dettaglio.
Non è un dettaglio ... per quanto possa apparire paradosale che da un
impulso/istinto emerga una Regola tradotta in Ragione; non c'è
contraddizione -amico obizza- perchè l'Uomo è *entrambe* quelle due cose; e
quelle due cose costituicono il duplice ambito (Natura E Cultura) dentro il
quale vivono i *due* ambiti naturale-e-culturale del Genere Homo.
L'Uomo ... se è vero che si snaturerebbe se rinunciasse (totalmente) ai suoi
impulsi/istinti, si snaturerebbe anche se rinunciasse (totalmente?) al suo
spazio razionale. Sarebbee allora, che si realizzerebbe un vero
"cortocircuito" tra Istinti/Impulsi e Ragione ...
Grazie ancora una volta per lo stimolo :-)) e per l'attenzione!
--
Vincenzo

 *identità* (quantomeno funzionale ...) tra Ragione e impulsi/istinti.
Sì diventa difficile e *doloroso*... soprattutto quando si comincia ad 
appicicare i giudizi di valore assoluti, di cui sopra.
Secondo me il concetto di "colpa cristiana originaria" nasce proprio da 
questi meccanismi.
Comunque se ne può sempre venire fuori se si ha il coraggio di guardarsi 
dentro veramente e tenere gli occhi bene aperti anche sulla realtà che c'è 
fuori.
Ciao :-)
--
Solvejg 

 propria mente.
E si rischia di far*si* danni; gravi.
Né -imho?- si rende più facilmente gestibile il confronto *ineludibile* tra
i due modi.
Invece -e sempre opinabilmente, pur nella consapevolezza che si dicono cose
inconciliabili con altri punti di vista ... ma tant'è *per entrambi*- se
"almeno" si sa che è nello stesso/unico spazio psichico *proprio*, che si
palesano due modalità di "ragionare" -diverse eppur dovute a cause
*identiche*- ... la conciliabilità tra esse modalità si rende possibile in
maniera persino armoniosa (senza contrapposizioni rigide e sclerotiche tra
"Bene e Male").
E -soprattutto!- senza che ciò significhi né indifferenziazione tra
Bene/Male (senza virgolette), né indifferenza su ... per cosa "fare il
tifo", impegnandosi in prima persona.
La Ragione ... non ha nulla da temere dai "fratelli" (maggiori) Istinti;
sono circa 500.000 anni che vince sempre lei.


 La Ragione ... non ha nulla da temere
Allora perche' funziona l'effetto incorniciamento  il frame e cioe' se dico 
da pretino : prego mentre fumo, il superiore dira' si' al prete, mentre se 
gli dico, fumo mentre prego,  dira' no !.
Qua cosa capira alla ragione  se si fa impallinare cosi' sordidamente ???
il fatto che ste robe sono alla base di tanti trappoli del quotidiano e per 
questo agiamo sioccamente anche se ragioniamo.
Riprego a te, io ci metto la canre e te il fuoco la hybrys . 

 io ci metto la canre e te il fuoco la hybrys .
... ce la metto anch'io la "carne"; o la carnalità, se preferisci.
E anche tu ... mica scherzi quanto a hybrys; se è "pretesa" di capire,
fondata sulla "presunzione" di potercela fare ... non scherzi affatto! :-))
--
Vincenzo

dei villici?
Se il vecchio era davvero saggio ed esperto e i suoi consigli utili il
più delle volte, l'atteggiamento è dannoso, perché sostituisce ad un
valido consigliere un metodo casuale.
Saluti da Bhisma
-- 
Il Cristianesimo è la più ridicola, la più assurda e la più sanguinosa 
religione che abbia mai infettato il mondo.
(François Marie Arouet, detto Voltaire)
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

i bonobo oppure e' meglio cercare di capire, "non imporre" cosa e' meglio per l'uomo?
Il meglio per l'uomo è lasciare che ognuno/a si regoli come meglio
crede, nell'ambito di scelte personali che non ledono altri. Questa è
l'unica soluzione ragionevole. Il resto sono fesserie.



Che ognuno si regoli come meglio crede e' la tipica affermazione
che induce
la standing ovation ma che significano in realta', tutto e niente.
Ad esempio ritieni che qualcuno possa rivendicare o no il diritto di
vivere liberamente in una societa' cattobigotta?


Saluti da Bhisma


 non solo per i non credenti,
Solo apparentemente.
Una analisi meno superficiale "sembra" indicare che non solo non e'
vero
ma potrebbe addirittura essere vero il contrario.

>vero ma potrebbe addirittura essere vero il contrario.
Fammi un esempio concreto, e avrò qualcosa da rispondere.


 Fammi un esempio concreto di scelta personale che non lede altri e che
Visto che sei intervenuto su una discussione di 2 mesi or sono
dovresti
quantomeno leggerti i miei precedenti interventi e di esempi dovresti
trovarne diversi.
Se ti interessa discuterne puoi dire la tua replicando a quelli che
preferisci tu.

quantomeno leggerti i miei precedenti interventi
Sai che palle.



E che cazzo rompi a fare i coglioni allora?
Ehhmmm mi scusi... sono dispiaciuto di tediarla con argomenti per lei
ostici.

ostici.
Fai questo esempio concreto, oppure piantala di rognare, mi pare
semplice. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!