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Titolo: Ripassiamo le più belle 10

https://www.wonderchannel.it/le-10-donne-piu-belle-del-mondo-nel-2021/
 
 
Grazie agli studi di psicologia evoluzionistica
ora sappiamo perché piacciono
certe donne (e certi uomini).
Ecco un libro che se ne occupa
in modo approfondito:
http://www.bonadonnalibri.it/index.aspx?b=L%27evoluzione+del+desiderio&ID=39&IDLIBRO=555
 
 
L'autore (David Buss) è molto noto in questo
settore della psicologia.
E anzi, a mio parere la psicologia evoluzionistica
ha rivoluzionato questa scienza a partire
degli anni Ottanta circa.
A livello universitario (per non dire scolastico)
ci sono solo timidi tentativi di inserire
questo genere di studi all'interno
di un curriculum più ampio.
Ma penso che sia solo questione di tempo.
Una riflessione (filosofica
ovviamente) sulla psicologia evoluzionistica
sarebbe molto utile.
 
Già durante il Settecento ci si rese
conto che il pianeta è mutato per milioni
di anni. Con Lyell e Darwin si parlerà
di evoluzione, attualismo ecc.
Ad oggi abbiamo compreso come
i nostri comportamenti sono in parte
innati e in parte appresi.
I gusti quindi non sono altro che un mix
di istinti innati che poi si adattano (gli istinti)
alla realtà storica.
Si tratta di un argomento di vasta portata
e che richiede un minimo di introduzione
alla psicologia evoluzionistica per essere
trattato.
Consiglio i libri di Buss in materia
oppure si potrebbe cominciare da qui:
https://www.treccani.it/enciclopedia/psicologia-evoluzionistica_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_evoluzionista
 

 
https://www.treccani.it/enciclopedia/psicologia-evoluzionistica_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 
 
CARLO
Questa non è psicologia, ma zoologia. Jung direbbe che è <<una psicologia senza psiche>>.


Diciamo che la psicologia
evoluzionistica studia quella
parte del comportamento che segue
gli istinti più primitivi che però vengono
ereditati sia per via genetica
che culturale.
 
Qui noi troviamo il finalismo perché
il DNA è un programma con un fine ben preciso.
Ma non mi riferisco al singolo dna di un singolo
individuo, dove dalla nascita si giunge
poi all'età adulta.
Mi riferisco invece al dna che estrinseca
il suo programma finalistico per millenni
se non per milioni di anni.
E' qui che c'è il progetto e cioè
nel dna.
C'è chi poi dice che il dna sia il frutto
di casualità e chi invece vi vede
l'azione di una intelligenza superiore.
Io penso che vi sia una intelligenza
superiore che agisce dall'interno
della materia stessa. Una intelligenza
superiore che si espande però
anche "oltre" la materia per sconfinare
nel non materiale.
Ed è questa dimensione che a noi sfugge.
E siccome sfugge quest'altra dimensione
ecco che non riusciamo a ben comprendere
le caratteristiche di questa forma intelligente
superiore alla nostra.
Rimane poi da capire come questa forma
intelligente si sia potuta espandere
e che relazione ha con l'intero universo.
E cioè se sia essa stessa coeterna o meno
all'universo conosciuto.
Ma qui noi dobbiamo arrenderci difronte
a questo che rimarrà un mistero.
 
E' anche chiaro inoltre che questi
istinti hanno prodotto le varie
manifestazioni artistiche che poi
sono state tramandate.
Ora una manifestazione artistica
spesso è comunicazione che usa
un codice, cioè un linguaggio ovvero
un insieme di segni.
Questi segni, che Jung pure studiò
con gran profitto, sono pur sempre
il risultato di un finalismo.
Non si creda che ci sia casualità
o disordine quindi.
Questi segni che ancora oggi
arrivano a noi sono pur sempre
il frutto di un progetto finalistico.
Tra le altre cose lo stesso Jung
seguii le orme di Husserl e Brentano:
https://it.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia
 
 
Qui però per poter continuare
mi serve anche l'aiuto di Loris e Marco
perché più ferrati su tutta la storia
della filosofia. Tu invece sei molto
ferrato su Jung.
 
 
 
 
 

 nel dna.
 
Il finalismo, quando non e' inteso come facolta' di immaginare il futuro 
e di retroagire sullo stato di fatto per modificarlo o conservarlo (da 
tenere ben presente), e' un'illusione prospettica. Considera una causa 
efficiente (o un insieme di concause efficienti), che dal tempo T0 al 
tempo T1 modifica lo stato di cose da S0 in S1: S0...S1. Adesso 
considera la stessa sequenza temporale, ma inversa: S1...S0. Quella che 
era causa efficiente ora appare causa finale. Apparenza che deriva da 
un'applicazione indebita, della facolta' di immaginare il futuro in base 
al presente, all'immaginare il presente in base al passato. 
Antropomorfismo.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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https://it.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia
 
 
A proposito di essere-diretto-verso (ma in un altro senso: quello degli atti linguistici, mentali etc.), l'eredità filosofica principale di Brentano è senza dubbio questa: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Intenzionalit%C3%A0
 
Brentano è un snodo fondamentale nella ferrovia della storia della filosofia:-).
 
Saluti,
 
Marco

 che culturale. 
 
CARLO
La psicologia evoluzionista è semplicemnete *ambigua*, poiché da un lato parla di stati mentali autonomi (cioè, non necessariamente determinati dall'apprendimento culturale né dalla biologia cerebrale), ma dall'altro rifiuta di riconoscere alla mente una valenza ontologica propria, *distinta* dall'ontologia della materia bio-cerebrale. In altre parole, gli evoluzionisti annaspano nella contraddizione costituita da una parte dal rifiuto del riduzionismo (sia biologico che culturale) e dall'altra dal rifiuto del dualismo, cioè del riconoscimento della mente come *sostanza*. 
E' ciò che i grandi filosofi chiamano <<fare i froci col culo degli altri>>. :-) 
Non esistono vie di mezzo tra il monismo biologico e il dualismo: o la mente è una sostanza *altra* dalla materia biologica ("dualismo"), oppure, è una proprietà di quest'ultima (monismo). John Eccles, infatti, col suo "Dualismo-interazionismo" postula la validità della prima ipotesi, e Jung la conferma sul piano della Psicologia.

 tenere ben presente), e' un'illusione prospettica. 
 
CARLO
Al contrario: il finalismo è inaccettabile *solo* se è inteso aristotelicamente come "causa finale", cioè come la possibilità che un evento futuro possa essere causa di un evento presente.
Invece fa parte delle nostre facoltà mentali quella di progettare, cioè di *immaginare* un fine futuro assolutamente nuovo e poi di conformare le nostre azioni in vista della realizzazione di quel fine.
E' proprio l'immaginazione che si trasforma in intenzione e quindi in *causa* delle nostre azioni fisiche volte ad un fine futuro.
 
 


Per me Brentano e Husserl sono sempre
stati piuttosto oscuri, difficili da capire.
Ma forse perché all'epoca (quando ne ho letto
qualcosa) non avevo ben chiaro certi concetti.
Dovrei rivederli quindi.
Forse parlano di coscienza quando
usano il termine intenzionale.
Intenzionale forse è usato come sinonimo
di consapevole.
Intenzionalità è forse un progetto
consapevole?
Credo che ci sia molto da approfondire
in questo ambito e come al solito
la via migliore per farlo è vedere gli ostacoli
con cui si sono dovuti scontrare altri prima
di noi, così da provare ad evitarli e fare
più strada di loro:)
ciao:)
 


In un certo senso questo è vero.
Questi sono un po' due poli opposti
a cui non si sfugge. E' però anche
vero che ci sono delle sfumature
che pur non negando ora il dualismo
ora il monismo vanno ad arricchire
queste posizioni.
Per cui un filosofo che si rifà al monismo
può avere una posizione diversa di un altro
che pure si rifà al monismo ma non fa altro
che precisare meglio certi aspetti
del monismo.
Stesso discorso per il dualismo.
 
____ATTENZIONE ALL' ANTROPOCENTRISMO DI
NATURA TERRESTRE___
 
Io sono il primo a cascarci ancora in questo
genere di antroprocentrismo:)
A volte faccio l'esempio dell'essere umano
avente la coscienza come se questa fosse
davvero l'unica entità dell'intero universo
ad avere coscienza.
Ma noi non sappiamo cosa sta accadendo
sui pianeti di altre galassie.
Noi parliamo di esseri umani dimenticando
che su questo stesso pianeta 3 miliardi
di anni fa c'erano solo batteri e cose
del genere.
Non possiamo quindi escludere che su altri
pianeti di altre galassie vi siano
forme intelligenti totalmente diverse
dalla nostra.
Non è detto quindi che l'essere umano
sia il prodotto più complicato
dell'intero universo.
 
Può anche darsi che su altri pianeti
di altre galassie si sia sviluppata una forma
di vita intelligente che per sussistere
non fa uso della materia.
E' difficile per noi non far riferimento
a quanto osserviamo e non possiamo
stare lì ad immaginare cose che
non possiamo osservare.
Ma neppure possiamo escludere
certe cose.
 
Per cui ci potrebbe essere, nel nostro universo,
una forma di vita cosciente del tutto materiale
e una forma del tutto immateriale.
Potrebbero esserci entrambe.

 <<I biologi per un po' sono stati disposti a dire che una tartaruga è venuta a riva e ha deposto le uova. Questi scrupoli verbali erano intesi come un rifiuto della teleologia, ma erano basati sull'opinione errata che l'efficienza delle cause finali sia necessariamente implicata dalla semplice descrizione di un meccanismo diretto ad un fine. ... La confusione di lunga data dei biologi verrebbe rimossa se tutti i sistemi diretti ad un fine fossero descritti con qualche altro termine, ad esempio, 'teleonomico', al fine di sottolineare che il riconoscimento e la descrizione della direzione del fine non comporta un impegno verso la teleologia aristotelica come principio causale efficiente>>. 
 
CARLO
E' pienamente legittimo respingere la teleologia dei fenomeni biologici, ma non è affatto legittimo respingere, insieme ad essa, anche il finalismo dei fenomeni mentali.
Questo errore è dovuto proprio all'erroneità del paradigma che è alla base della biologia: il monismo riduzionista.

 queste posizioni. 
 
CARLO
Forse non hai ancora capito che monismo e dualismo sono uno la negazione dell'altro e che dunque non si può essere degli Arlecchini servi di due padroni. Tu potrai essere anche un grande conoscitore della storia del pensiero, ma se ti sfugge il fatto elementare che di due paradigmi contraddittori l'uno è sicuramente falso, allora le tue conoscenze filosofiche valgono esattamente zero.


Ma hai capito quello che ho scritto?


> Questo errore è dovuto proprio all'erroneità del paradigma che è alla base della biologia: il monismo riduzionista.<<
 
Non è necessariamente alla base. Ma tu non vuoi accettare che tra riduzionismo sostanziale(=non ammissione di sostanze spirituali o sovrasensibili) e riduzionismo teoretico(=riduzione del dominio dei fatti biologici a quello della fisica) corre quella differenza che può permettere alla biologia di fondarsi come scienza autonoma e irriducibile.

 Ma hai capito quello che ho scritto?
 
CARLO
Ah, scusa, mi era sfuggito un "non". 


Sta buono, non ti arrabbiare:)
Calmo!
Le due posizioni rimangono antitetiche
e l'ho scritto io. Le sfumature vanno
ad arricchire ora una ora l'altra posizione ma
non è che si trova la via di mezzo.
Quindi la penso come te.
 


Tu sta calmo, sereno e vedrai
che non ti sfugge nulla:)
Quando la pensi diversamente
lo spieghi senza prendertela con
chi la pensa diversamente.
Rimani sereno e vedrai che
alla fine si riesce a dialogare.
Se invece sei arrabbiato, alterato
ecc. ecco che capisci male, te la prendi
e poi si fa fatica a proseguire.
La calma è la virtù dei forti!
Non lo dimenticare:)
 

 Non è necessariamente alla base. Ma tu non vuoi accettare che tra riduzionismo sostanziale(=non ammissione di sostanze spirituali o sovrasensibili) e riduzionismo teoretico(=riduzione del dominio dei fatti biologici a quello della fisica) corre quella differenza che può permettere alla biologia di fondarsi come scienza autonoma e irriducibile.
 
CARLO
La differenza di cui parli è solo una mistificazione verbale. La mente è sostanza a sé, oppure è un insieme di proprietà della materia bio-chimica. Non esistono vie intermedie come il "monismo e mezzo" o il "dualismo meno un quarto". :-)

 alla fine si riesce a dialogare. 
 
CARLO
Infatti sono sereno: ho ammesso la mia svista. Ma nella mia risposta a quello che hai scritto tu non c'è stata alcuna svista.

 Quindi la penso come te.
 
CARLO
Quello che hai scritto non ha senso. Le sfumature *reali* non possono arricchire *sia* una teoria *sia* la sua negazione.

 più strada di loro:) 
 
L'intenzionalità di cui parla Brentano è la proprietà essenziale degli atti mentali di *essere diretti verso qualcosa*, anche quando manca il referente oggettuale nella realtà esterna. Il "qualcosa" qui non è solamente il fine, ma anche ciò di cui parlo, ciò verso cui sono dirette le mie rappresentazioni o i miei atti linguistici. E' stata una idea davvero ricca di conseguenze, e tra queste la fenomenologia di Husserl.
 
Saluti,
 
Marco

 Circa la presenza di un "punto di arrivo" bisogna distinguere anche una terza classe di fenomeni che ne sono caratterizzati, quelli che Carlo ascriverebbe alla Materia e che appaiono obbedire a leggi di natura. Per esempio la gravità: la terra è per qualunque corpo nelle sue vicinanze il "punto di arrivo".
 
CARLO
Non è vero, si tratta di due eventi radicalmente diversi. La causa di un moto gravitazionale è *presente fisicamente* come forza meccanica quantificabile già prima che il corpo raggiunga il punto di arrivo. Mentre un'intenzione finalistica non è presente fisicamente e non è quantificabile. Per esempio, se io cammino *per* (col fine di) andare al bar, non esiste alcuna causa meccanica causale che mi muove in direzione del bar: io posso scegliere *liberamente* il percorso da seguire, proprio perché la causa è il mio io metafisico, non una forza fisica causale.
 
 
 

 Non è vero, si tratta di due eventi radicalmente diversi. La causa di un moto gravitazionale è *presente fisicamente* come forza meccanica quantificabile già prima che il corpo raggiunga il punto di arrivo. Mentre un'intenzione finalistica non è presente fisicamente e non è quantificabile. Per esempio, se io cammino *per* (col fine di) andare al bar, non esiste alcuna causa meccanica causale che mi muove in direzione del bar: io posso scegliere *liberamente* il percorso da seguire, proprio perché la causa è il mio io metafisico, non una forza fisica causale.<<
 
Non so se hai capito. I concetti "teleologico", "teleonomico" e "teleomatico" hanno in comune il riferimento alla proprietà dell'essere orientati verso qualcosa (gr. telos, che significa sia "scopo" sia "termine, fine") ma si differenziano per il significato dello svolgimento del fenomeno. I processi teleo-matici (parola coniata da Ernst Mayr) sono proprio quelli regolati da forze esterne (p.e. la forza di gravità) che agiscono su qualcosa. La cosa su cui agiscono si comporta passivamente/automaticamente.
Un processo controllato da un software non sarebbe classificato come teleomatico ma come teleonomico a causa della presenza di un *programma*, che è la caratteristica definitoria dei processi teleonomici. Invece una pietra lasciata cadere si ferma sì in un punto, ma quel punto non vale come un "goal" (fine, scopo) ma solamente come un "end point" (punto di arresto, cessazione del processo [di caduta]), dicono gli anglosassoni. Questo per quanto riguarda le definizioni. Poi ovviamente ci sono problemi e discussioni.
Parlare di "progetto" per il DNA è fuorviante, perché si assume implicitamente che ci sia il progettista.

 Parlare di "progetto" per il DNA è fuorviante, perché si assume implicitamente che ci sia il progettista.
 
CARLO
Se per costruire un computer è necessario un progettista con le palle cubiche, figuriamoci se una ditta bio-tecnologica riuscisse a costruire un semplice colibri, perfettamente funzionante, capace di volare di fiore in fiore, di nutrirsi, di riprodursi, ecc.. Tu cosa penseresti? ...Che si è trattato di un risultato casuale? O penseresti a un progetto di altissima ingegneria biologica?


Se non ricordo male  questa impostazione
risale a Monod.
A mio parere però non possiamo ridurre
in modo definitivo la faccenda dicendo
che è tutto il frutto del caso.
A parte il fatto che noi abbiamo scoperto
diverse leggi di natura. Per cui questo
"caso" non può produrre qualsiasi cosa.
Ovvero il divenire è fortemente condizionato
e non tutto è possibile. Già questo implica
che un qualche progetto si è avverato.
 
Quando io, ai miei esordi recenti, insistevo
sul mistero dell'essere e perché proprio
questo universo e non un altro, ecco che
lasciavo aperta esattamente questa possibilità.
Il paradosso quindi sarebbe quello di rispondere
che è un caso che c'è questo universo
e non un altro. Ma una risposta del genere
ci avrebbe svelato il mistero.
Ma noi non sappiamo se sia stato il caso
a decidere di questo universo oppure no.
 
ciao:)

 
Furono loro tra i primi a scoprire che
quando si pensa, si pensa a qualcosa?:)
Cioè scoprirono che il pensiero è sempre
rappresentazione mentale di qualcosa
anche di poco definito e vago?
Non sto capendo in che senso questa sia
stata una scoperta.
Devo approfondire un po' meglio per capire.
ciao:)

 ciao:)
 
Ovviamente la necessità del "qualcosa" era già chiara a Platone ed è una delle armi di distruzione di massa usata da Socrate nei suoi dibattiti:-). La nozione di "intenzionalità" era stata formulata dai medievali (grazie alla solita linea Aristotele-filosofi arabi): 
https://www.treccani.it/enciclopedia/intenzione_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
 
Ma Brentano la estende a tutti i fenomeni mentali quale loro caratteristica distintiva, di cui sono privi i fenomeni fisici. Così riprende il concetto scolastico di "inesistenza intenzionale" ["intentionale Inexistenz", nel tedesco di Brentano] dove per "inesistenza" si deve intendere l'in-esse (esistere dentro): l'oggetto dell'atto esiste all'interno dell'atto (p.e. l'oggetto desiderato). Ecco il celebre brano:
 
<<Ogni fenomeno mentale è caratterizzato da quella che gli scolastici del Medioevo chiamavano la in-esistenza intenzionale (o, semplicemente, mentale) di un oggetto, e da quella che potremmo chiamare, non senza ambiguità, riferimento ad un contenuto, direzione verso un oggetto - col che non si deve intendere qui qualcosa che ha il carattere di realtà o di oggettualità immanente. Ogni fenomeno mentale racchiude qualcosa come oggetto, anche se non tutti lo fanno allo stesso modo. In una percezione si percepisce qualcosa, in un giudizio si afferma o si nega qualcosa, nell'amore si ama qualcosa, nell'odio si odia qualcosa, nel desiderio si desidera qualcosa e via dicendo>> (F. Brentano, in "Psicologia dal punto di vista empirico").
 
Il dado del problema era tratto. Che cosa sono questi oggetti necessariamente correlati ai fenomeni mentali? Sono (quando esistono) proprio gli oggetti che esistono nella realtà esterna? Oppure sono *sempre* dei contenuti dotati di sola esistenza mentale che fungono da rappresentanti degli oggetti esterni, nel caso in cui questi ultimi ci siano? Quando uno promette a una donna di sposarla (esempio di Brentano), a cosa si sta riferendo? alla donna in carne e ossa? o ad un ente mentale? L'"inesistenza intenzionale" è una brutta bestia: se da un lato garantisce a *tutti* i fenomeni mentali un referente, impedendo così le situazioni di "vuoto" referenziale, dall'altro minaccia di rinchiudere ontologicamente *tutti* i riferenti nel mondo della rappresentazione, tagliando via l'uomo, in quanto essere "intenzionale", dal rapporto con la realtà esterna. Lo stesso Brentano corse ai ripari per sventare la minaccia, ma la sua soluzione non è convincente. Insomma, qual è in generale l'"indirizzo di residenza" degli oggetti a cui ci riferiamo? La realtà esterna o la rappresentazione? Come vedi, è la più filosofica delle questioni, che la nozione di intenzionalità, estesa anche al linguaggio, riformula su nuove basi. Babbo Natale, gli unicorni, le chimere e compagnia bella attendono la soluzione. Ma anche gli alberi che stanno "là fuori".
 
Saluti,
 
Marco

 cosciente ma non implicano il pensare a qualcosa.
 
ideaprima
 
devo darti ragione, rer...
infatti pensa sempre a qualcosa chi non sa mantenere il pensiero come "stato" ma lo deve sempre riempire con una qulsiasi cosa. 
Ma mantenersi nello stato del pensiero come sostanza-pensiero che non si sommuove in nessuna formulazione (voluta o subita che sia) non è certo da tutti. Scambiare "pensieri o pensare" con "pensiero" 'è davvero essere del tutto fuori strada. 
 
 
Marco 



CARLO
E dopo tutte queste chiacchiere, cosa concludi? Che l'intenzionalità non esiste? Che non può essere causa di atti fisici? O cos'altro?

 E dopo tutte queste chiacchiere, cosa concludi? Che l'intenzionalità non esiste? Che non può essere causa di atti fisici? O cos'altro?
 
Concludo che quando mi rivolgo a Carlo Pierini per mostrargli che le sue chiacchiere ontologiche sono sbagliate è proprio Carlo Pierini in carne e ossa che "intenziono", e non un analogon che esiste nel mio teatrino mentale cartesiano: 
https://www.youtube.com/watch?v=tcmRIjcYnR8
 

 Il giorno lunedì 24 gennaio 2022 alle 09:44:54 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:
 
[Adesso che un idiota disturbatore per il momento si e' eclissato, si 
puo' parlare di filosofia]

Azzeccato, caro Marco, quella citazione di Brentano. Ed ecco gli 
ulteriori sviluppi di Husserl sulla questione, con il paradosso con cui 
deve cimentarsi:
 
<<IL PARADOSSO DELLA SOGGETTIVITÃ UMANA, CHE É SOGGETTO PER IL MONDO E 
INSIEME OGGETTO NEL MONDO
 
Ma a questo punto ci troviamo di fronte a una difficoltà realmente 
seria, che investe il nostro stesso compito nel suo complesso e il senso 
dei nostri risultati, e che ci impone di riplasmarli. Grazie al metodo 
dell'epoche ogni obiettività si è trasformata in soggettività. 
Evidentemente ciò non va inteso nel senso che l’epoché contrapponga il 
mondo e la rappresentazione umana del mondo, e che permetta di indagare 
sul terreno del mondo realmente essente la soggettività, cioè i processi 
psichici degli uomini, quei processi attraverso i quali essi pervengono 
a un'esperienza del mondo, a formulare opinioni comuni e scientifiche, 
sul mondo, a delineare le loro «immagini del mondo» (Weltbilder) 
sensibili o concettuali. La nostra scientificità non è quella degli 
psicologi. Attraverso l’epoché radicale è stato posto fuori gioco 
qualsiasi interesse alla realtà o all'irrealtà del mondo (in tutte le 
modalità, cioè anche nella possibilità, nella pensabilità e nella 
determinabilità di tutte queste cose). Non si tratta di elaborare una 
psicologia scientifica e di definirne la problematica. Una psicologia 
scientifica si muove sul terreno del mondo, del mondo che essa 
presuppone ovvio ed essente; l'epoché ci ha invece privato proprio di 
questo terreno. Essa produce un atteggiamento mirante puramente alle 
correlazioni, e il mondo, l’obiettività, diventano una soggettività 
particolare. Paradossalmente, entro questo atteggiamento si relativizza 
anche la «soggettività›› e si relativizza nel modo seguente. Il mondo 
(che nell'atteggiamento della epochè diventa un «fenomeno 
trascendentale» è inteso fin dall'inizio come il correlato delle 
apparizioni e delle intenzioni soggettive, degli atti soggettivi e delle 
facoltà soggettive in cui esso ha costantemente il senso mutevole della 
sua unità e in cui ne assume progressivamente altri. Ora, se 
retrocediamo dal mondo (il cui modo d'essere è quello di un'unità di 
senso), e ci interroghiamo sulle forme essenziali di queste «apparizioni 
e intenzioni di», esse diventano «modi soggettivi di datità». Se poi, 
attraverso una nuova riflessione, un nuovo ritorno, rendiamo tema di 
un'indagine essenziale i poli egologici e tutto ciò che hanno di 
specificamente egologico, essi diventano, in un senso nuovo e più alto, 
l’elemento soggettivo del mondo, e anche dei suoi modi di apparizione. 
Ma il concetto generale dell'elemento soggettivo nell'epoché include 
tutto, sia il polo egologico e l’universo dei poli egologici, sia le 
molteplicità delle apparizioni, sia i poli oggettuali e l’universo dei 
poli egologici Ma proprio in questo sta la difficoltà. 
L’intersoggettività. universale in cui si risolve tutta l’obiettività, 
tutto ciò che è in generale, non può essere che l’umanità, la quale, a 
sua volta, è innegabilmente una parte del mondo. Ma come può una 
struttura parziale del mondo, la soggettività umana del mondo, 
costituire l’intero mondo, costituirlo quale sua formazione 
intenzionale? - Il mondo: una formazione che è già sempre divenuta e che 
continuamente diviene, una formazione della connessione universale della 
soggettività trascendentalmente operante - ma i soggetti che operano in 
comune come possono essere soltanto fattori parziali della loro 
operazione totale? L'elemento soggettivo del mondo inghiotte per così 
dire il mondo e perciò anche se stesso. Ma questo è un controsenso! O si 
tratta forse di un paradosso che può essere ragionevolmente dipanato, un 
paradosso addirittura necessario, che sgorga cioè necessariamente dalla 
tensione esistente tra la forza dell°ovvietà dell'atteggiamento naturale 
obiettivo (la forza del ‘common sense’) e l’atteggiamento opposto 
dell”<<osservatore disinteressato››? (Husserl, "La crisi delle scienze 
europee e la fenomenologia trascendentale", Il saggiatore, 1965, pagg 
169-170)
 
Per Husserl il paradosso e' risolvibile (e nella continuazione da' la 
sua soluzione). Ma e' davvero risolvibile, o c'e' ancora qualcosa da 
eccepire?
 
Cari saluti,
Loris


 puo' parlare di filosofia]
 
Mi correggo; vedo solo adesso che l'idiota e' ancora qui.


 Concludo che quando mi rivolgo a Carlo Pierini per mostrargli che le sue chiacchiere ontologiche sono sbagliate 
 
CARLO
Cosa ci sarebbe di sbagliato in ciò che scrive Ecclers:
 
<<Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da *un'intenzione mentale* che agisca come un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone>>. [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
 

 
Grazie Marco,
ottima sintesi.
Sto finalmente iniziando a capire questo
approccio di Brentano.
Quando dici "indirizzo di residenza" fai capire bene
il problema. Per cui da una parte ci sono gli oggetti
fuori di noi che percepiamo tramite i sensi e questi
oggetti vengono poi *rappresentati*. Ovviamente
questa è una rappresentazione di oggetti che anche
altri possono percepire.
Poi però ci sono altri oggetti che pure siamo capaci
di pensare e però a questi non necessariamente deve
corrispondere qualcosa nel mondo reale. Qui mi vengono
in mente i personaggi inventati o anche i concetti.
Nel caso dei personaggi di un romanzo in qualche modo
stiamo denotando (rappresentando) la creatura di un
certo romanziere.
E anche qui c'è un certo rimando esterno.
Poi però ci sono una serie di "oggetti del pensiero"
che non è possibile condividere in modo "oggettivo"
perché non si riesce a rimandare a qualcosa di esterno
percepibile da tutti.
Questo può essere il caso di un sogno, del "mio sogno" fatto
in fase rem, mentre dormivo ad esempio.
E dove è l'indirizzo di residenza di questi oggetti che ho
percepito nel sogno?
Se ho sognato una persona realmente esistente allora
sappiamo dove risiede nel mondo reale. Ma se sogno
un personaggio mai visto, questo dove è che poi risiede?
 
Qui però noi capiamo che è la nostra mente che è capace
di comporre o associare idee semplici.
Gli empiristi inglesi al riguardo qualcosa hanno risolto.
Dalle idee semplici alle complesse.
Se le idee semplici hanno il corrispettivo nel mondo
esterno, non è detto lo stesso per tutte le idee complesse.
L'unicorno è una idea complessa di due oggetti reali
che esistono e la mia mente mette insieme generando
così un nuovo oggetto. Un oggetto che non ha il corrispettivo
nel mondo reale.
 
Se non ricordo male, Husserl voleva indagare proprio
queste idee semplici nel loro rappresentarsi più
che le idee complesse.
Forse a lui interessava la fenomenologia e cioè
l'apparire delle stesse idee complesse come
oggetto dato alla nostra mente.
Ovvero è proprio questa rappresentazione
del reale da parte della nostra mente che lo
affascina.
Questa facoltà che ha la mente umana di poter
rappresentare poi (una volta memorizzati) gli oggetti
esterni.
E allora potrebbe sorgere la domanda: come fa
la nostra mente a rappresentare gli oggetti
esterni? Tramite i sensi.
Ma una volta che un oggetto viene percepito
dai sensi poi viene memorizzato. Ma come è possibile
questa memorizzazione? E una volta effettuata
la memorizzazione come è possibile poi andare
a "vederla"?
Per cui noi siamo in grado di metterci a percepire
i dati della nostra memoria.
Se io prendo la videocamera e faccio una ripresa
poi posso, il giorno dopo, rivedermi questo video girato
il giorno prima.
Anche la mente umana fa questa operazione di girare
un video e immagazzinarlo nella sua memoria.
Ma è tutto qui?
Chi è che vede questo video? E' qui che sorge
l'identità? E' qui l'io? E' qui il singolo che si manifesta?
Ma può questo singolo manifestarsi senza
questi oggetti da osservare?
 
Al riguardo mi è venuto in mente la DEPRIVAZIONE
SENSORIALE.
Qui si è dimostrato che via via che si privano
i sensi di funzionare ecco che si tende a perdere
la coscienza.
E' come se la coscienza, il pensiero, potesse
esistere (realizzarsi) solo in presenza di oggetti
da pensare (percepire) e cioè che siano oggetti
reali o oggetti memorizzati.
Senza questi oggetti (reali o memorizzati) ecco
che viene meno il soggetto, l'io stesso?
Per questo forse dicevi che questo ha aiutato
la scienza cognitiva?
ciao:)
 
 


CARLO
Quindi Husserl dà ragione a me, e torto a Marco. 
Comunque, il logico Marco fa presto a dimostrare che anche Husserl spara cazzate: gli basta sfoderare la sua onnipresente logichetta <<x = non-y>>, cioè <<soggetto = non-oggetto>>, per poi concludere: <<è impossibile che il soggetto sia anche oggetto>> ...e così liquida Husserl, come ha liquidato l'intera Psicologia affermando l'impossibilità del <<conosci te stesso>>.


Non cedere Loris:)
Rimani ben sveglio con noi:)
E sta attento:)
https://www.youtube.com/watch?v=GBgntTi58Ko
 
 
Non ricordo perché si rende necessaria
la epochè da parte di Husserl
e non ho capito qual è il paradosso
di cui si parla.
Mi aiuti tu?
Grazie:)


Stiamo calmi:)
https://www.youtube.com/watch?v=_xRYbZxACE4
 

 puo' parlare di filosofia]
 
Visto uno dei suoi molteplici nomi, non mi ero fatto illusioni circa la capacità di risorgere:-)). Ma venendo ad argomenti più seri...

Già. Il paradosso è tutto giocato sul rapporto tra trascendentale ed empirico. Ciò in cui la considerazione fenomenologica risolve tutta l'obiettività dell'essere (E) non può essere che l'umanità (U): U(E). E tuttavia l'umanità è essa stessa una parte del mondo: E(U). Contraddizione.
La soluzione come dici è data nel par. successivo (54) in due mosse (a, b):
a) la prima prima sta nel riconoscimento che non è vero che ad essere soggetto trascendentale è l'umanità, perché la considerazione fenomenologica riassorbe l'umanità tra i fenomeni;
b) la seconda è un recupero di quella U che la prima epoché aveva fatto coincidere ingenuamente con l'originaria soggettività trascendentale: gli uomini sono <<obiettivazioni>> degli io trascendentali <<che compiono l'operazione della costituzione del mondo>>.
 
Ma in sostanza cosa ha fatto Husserl? Ha semplicemente associato all'io trascendentale il suo correlato empirico-oggettuale, quello che sta in mezzo agli altri e che gli altri hanno visto nascere e vedranno morire. Ma l'<<obiettivazione>> ripropone tale e quale il paradosso e la micidiale minaccia del solipsismo è respinta solo in via presuntiva. Questo è un tema che tornerà pari pari nella riformulazione che Severino, nella sua terminologia, farà dell'intera questione. Ovviamente Severino è convinto, nel suo stile, di aver risolto tutti i problemi che Husserl aveva lasciato aperti. Ma il fatto che la sua soluzione lo abbia costretto a chiamare i suoi scritti "i cosiddetti miei scritti" mi suggerisce che il problema rimanga tanto filosoficamente irrisolto quanto praticamente risolto in ogni atto della *nostra* esistenza:-).
 
Buona serata,
 
Marco

 Comunque, il logico Marco fa presto a dimostrare che anche Husserl spara cazzate: gli basta sfoderare la sua onnipresente logichetta <<x = non-y>>, cioè <<soggetto = non-oggetto>>, per poi concludere: <<è impossibile che il soggetto sia anche oggetto>> ...e così liquida Husserl, come ha liquidato l'intera Psicologia affermando l'impossibilità del <<conosci te stesso>>.<<
 
La logichetta basta a stanare certe fallacie, per non ammettere le quali hai menato alla grande il can per l'aia. Ma se vuoi, cimentati con il problema della identità della soggettività trascendentale, magari dopo aver letto la mia risposta a Loris.


CARLO
E dopo tutte queste chiacchiere, cosa concludi? L'assurdità del <<conosci te stesso>>? L'impossibilità di raccontare un sogno? La vanità di ogni psicologia e di ogni filosofia? ...O cos'altro? 

 La logichetta basta a stanare certe fallacie, per non ammettere le quali hai menato alla grande il can per l'aia. 
 
CARLO
Quindi la tua logichetta serve anche a dimostrare che l'intelletto non può essere oggetto dell'intelletto?
 


E' stata la logichetta a mostrare com'è che davvero si fa vedere che il linguaggio può riferirsi a se stesso (non certo con l'esempio della linguistica...). Quanto a x=non-y, Socrate=non-bianco, eppure diciamo che Socrate è bianco. Ti lascio risolvere il "paradosso".

 E' stata la logichetta a mostrare com'è che davvero si fa vedere che il linguaggio può riferirsi a se stesso (non certo con l'esempio della linguistica...). Quanto a x=non-y, Socrate=non-bianco, eppure diciamo che Socrate è bianco. Ti lascio risolvere il "paradosso".
 
CARLO
Non hai risposto alla domanda. Te la riformulo in termini più precisi: il pensiero può essere oggetto del pensiero?


Devi chiarire i termini, visto che avevi proposto la linguistica come dimostrazione del fatto che ci sono cose che possono essere l'oggetto di se stesse. 'pensiero' lo intendi come 'atto di pensiero' o come facoltà in generale?

 Devi chiarire i termini, visto che avevi proposto la linguistica come dimostrazione del fatto che ci sono cose che possono essere l'oggetto di se stesse. 'pensiero' lo intendi come 'atto di pensiero' o come facoltà in generale?
 
CARLO
Se mi fai questa domanda vuol dire che la tua risposta non è un perentorio: <<il pensiero *non* può essere *mai* oggetto del pensiero>>, così come prescrive la tua logichetta del "x = non-y", ("soggetto = non-oggetto"). Questo vuol dire che ammetti la *possibilità* che il pensiero sia oggetto del pensiero? ...E che quindi anche l'io *può* essere oggetto dell'io? ...E che quindi il <<conosci te stesso>> è possibile?


Il paradosso te lo ha spiegato Marco in ottima sintesi. Anche per me 
Husserl non lo ha risolto.
Quanto all'epoche' (termine ripreso dallo scetticismo greco), essa e' 
l'elemento fondamentale per la realizzazione del suo "programma", che e' 
riassumibile col titolo di una sua opera: "La filosofia come scienza 
rigorosa" (1911). Dalla seguente citazione (dal gia' da me citato "La 
crisi delle scienze europee e la fenomenologia trascendentale"), 
sufficientemente ampia, ti sara' chiaro:
 
<<Ora che il nostro interesse è puntato esclusivamente sul 
«mondo-della-vita» dobbiamo  chiederci: attraverso l’epoché il 
mondo-della-vita è già liberato quale tema scientiﬁco universale 
rispetto alla scienza obiettiva? Con quest’epoché attingiamo già temi 
per enunciati scientificamente universali, enunciati su fatti 
scientificamente constatabili? Siamo già difronte al mondo-della-vita 
come al campo universale e ben determinato di questi fatti constatabili? 
Il mondo-della-vita è il mondo spazio-temporale delle cose così come noi 
le sperimentiamo nella nostra vita pre- e extra-scientifica e così come 
noi le sappiamo esperibili al di là dell’esperienza attuale. Noi abbiamo 
l’orizzonte del mondo quale orizzonte di un'esperienza possibile di 
cose. Cose: cioè pietre, animali, piante, uomini, anche, e formazioni 
umane; ma tutto, qui, è soggettivo-relativo anche se normalmente, nella 
nostra esperienza e nella cerchia sociale che è legata a noi in una 
comunità di vita, noi perveniamo a fatti «sicuri» e, in certi ambiti, 
del tutto spontaneamente, senza essere disturbati da discordanze di 
rilievo; e anche se praticamente si tratta di pervenirvi attraverso un 
processo conoscitivo retto da precisi propositi, retto cioè dal ﬁne di 
una verità che per i nostri scopi sia sicura. Ma se noi siamo gettati in 
un ambiente estraneo, tra i negri del Congo, tra i contadini cinesi, 
ecc. ci accorgiamo che le loro verità, i fatti che per loro sono 
assodati e verificati o verificabili, non sono in generale affatto 
quelli che noi riteniamo tali. Ma se noi ci poniamo il fine di una 
verità concernente gli oggetti che sia incondizionatamente valida per 
tutti i soggetti, a partire da ciò su cui, malgrado la relatività, sono 
d'accordo gli europei normali, gli indù normali, i cinesi, ecc. - da ciò 
che rende identificabili, per noi come per loro, gli oggetti del 
mondo-della-vita a tutti comuni, dalla forma spaziale, dal movimento, 
dalle qualità sensibili, ecc. -- noi veniamo a trovarci sulla via che 
porta alla scienza obiettiva. Ponendo come fine questa obiettività (una 
«verità in sé››) assumiamo una specie di ipotesi che travalica il puro 
mondo-della-vita. Ma noi abbiamo prevenuto questa possibilità di 
«travalicamento» del mondo-della-vita mediante la prima epoché (l’epoché 
dalle scienze obiettive) e ora siamo in imbarazzo riguardo a ciò che può 
essere preso in considerazione scientificamente come un che di 
constatabile una volta per tutte e da parte di tutti. Ma quest'imbarazzo 
scompare appena consideriamo il fatto che il mondo-della-vita, malgrado 
la sua relatività, ha una propria struttura generale. Questa struttura 
generale, a cui è legato tutto ciò che è relativo, non è a sua volta 
relativa. Noi possiamo considerarla nella sua generalità e ritenerla, 
pur con la necessaria cautela, accessibile una volta per tutte e da 
parte di tutti.>> (Husserl, "La crisi delle scienze europee e la 
fenomenologia trascendentale", pag. 165)
Un saluto,
Loris


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_evoluzionista
 


CARLO
A questo punto mi domando cosa mai possa significare "risolvere un paradosso". 
I grandi paradossi dell'esistenza dobbiamo semplicemente contemplarli come i preti contemplano i misteri ed accettarli con stupore nella loro enigmaticità. Come dice Jung a proposito della soluzione dei conflitti interiori, dobbiamo <<sospendere l'antitesi>>, dobbiamo cioè evitare di cadere nella tentazione di negarli, o di affermarne l'illusorietà, attraverso la logichetta del "sì" e del "no" assoluti.
Torno all'esempio del Tempo: la nostra logichetta ci dice che, non esistendo né passato, né futuro, né presente, non possedendo alcuna corporeità sensibile, il Tempo non esiste (e ci sono fior di fisici che lo affermano). Eppure lo misuriamo al milionesimo di secondo, esso domina la nostra esistenza, ci fa nascere crescere invecchiare e morire sfuggendo da quella logichetta come un'anguilla da una rete a maglie troppo larghe.
 


Peccato che il tempo si misuri col tempo, per cui se il tempo non e' 
nulla (e con cio' non ho detto che debba esistere realmente) non sarebbe 
neanche misurabile. Ma si parlava della fenomenologia di Husserl, e a 
proposito di quella del tempo questo e' interessante e ti invito a leggerlo:
file:///C:/Users/user/AppData/Local/Temp/TEMATICHE%20-%20Husserl%20il%20tempo.pdf



A me sembra che Husserl sia, tutto sommato,
un filosofo da doversi considerare tra i minori:)
Si ispira a Cartesio (la messa tra parentesi
della esistenza o meno del mondo su cui
sospende il giudizio) poi a Kant
e anche all'idealismo tedesco.
Poi, visto che gli piaceva molto la matematica,
sentiva il bisogno di salvarla dallo psicologismo.
 
Per cui, non si dedicò alla logica formale,
una volta salvata dallo psicologismo. Neppure
si dedicò alla psicologia sperimentale per capire
a fondo cosa sono i vari stati di coscienza.
L'unico aspetto che è interessante gli venne
da Brentano (suo maestro) e cioè la coscienza
intesa come intenzionale.
Ma a mio parere già a quell'epoca non ci si poteva
limitare a dire che la coscienza è sempre intenzionale
e fermarsi a livello teorico. Avrebbe dovuto
condurre esperimenti ed entrare nel campo
della psicologia sperimentale.
 
E allora come al solito, io mi chiedo: come
mai è divenuto così importante?:)
C'entra qualcosa una certa santa
Edith Stein?:)
C'entra qualcosa che secondo santa Stein
è possibile rileggere Tommaso d'Aquino
in chiave fenomenologica?:)
Diciamo la verità.... Husserl era indietro
per la sua epoca. La sua filosofia
poteva avere senso all'epoca di Kant
o al massimo all'epoca di Hegel.
Ma a fine Ottocento no, era molto indietro.
Magari lui neppure se ne rendeva conto (all'epoca
non avevano internet) ma è un dato di fatto.
 
ciao:)
 
 
 


Come al solito si tende a confondere
il tempo come fenomeno naturale
con la *percezione* del tempo.
Sono due cose molto diverse queste
e però a scuola non si insegna:)
 
La percezione del tempo esiste, siamo
noi ad avere orologi interni e cioè
a percepire che qualcosa scorre.
Poi c'è il mondo reale, di cui il nostro
corpo fa parte.
Questo modo MUTA e cioè diviene
ovvero cambia.
Con quale velocità cambia?
Ci sono tante velocità e non
una sola unica velocità del cambiamento.
 
Tuttavia noi (come specie) compariamo
tutte queste velocità (velocità dei tanti
mutamenti) con una UNICA velocità che è
quella dell'orologio.
Il cronometro non è altro che una lancetta
che ha una sua velocità e a questa
tutte le altre velocità vengono comparate.
 
E' questa unica velocità che non esiste.
Quando si dice che il tempo non esiste
si vuole dire esattamente questo.
E' qualcosa che intuiamo ma che non è facile
spiegare. Anche a me capitava di dire che il tempo
non esiste e però poi via via ho approfondito
e ho capito cosa esattamente non esiste.
Non esiste una unica velocità.
Se noi per tempo intendiamo il mutamento
di tutti gli oggetti esistenti nell'universo che
avverrebbero alla medesima velocità allora
questo tempo non esiste.
Cioè non esiste un mutamento che per ogni
oggetto va sempre alla stessa velocità.
 
Se uno mi dovesse dire: tutte le auto del mondo
si stanno muovendo tutte alla stessa velocità e sempre
così avviene. Io rispondo: questo fenomeno non è vero,
non corrisponde alla realtà. Cioè non è vero
che tutte le auto si muovono sempre alla stessa
velocità. E infatti questo non è vero come sappiamo.
 
Se per tempo noi intendiamo un mutamento
di pari velocità per ogni oggetto esistente
allora questo mutamento di pari velocità
non esiste, ma esistono le tante diverse
velocità.
E allora noi perché quando parliamo
del tempo ci convinciamo che sia
uno scorrere di pari velocità per ogni
oggetto?
Perché abbiamo in mente l'orologio.
E se non c'è l'orologio c'è l'altarnarsi
del giorno e della notte.
Oppure c'è la frequenza del nostro battito cardiaco.
Oppure ci sono orologi interni più sofisticati.
Insomma ci sono questi riferimenti (temporali)
artificiali (orologi) e naturali (sole, cuore ecc)
che ci fanno parlare di tempo come cambiamento
di pari velocità.
ciao:)
 

 file:///C:/Users/user/AppData/Local/Temp/TEMATICHE%20-%20Husserl%20il%20tempo.pdf
 
CARLO
Questo file non si apre. Dovresti attivarlo in qualche modo.
 
 


Allora per te neanche lo spazio esiste, visto che gli oggetti non hanno 
la stessa misura. Lo stesso tuo ragionamento, voglio dire, puoi 
applicarlo alle dimensioni spaziali. Allora quanto misura un metro? Il 
metro e' un'unita' di misura convenzionale con cui misuriamo oggetti di 
varia misura. Non ha senso intendere la misura come la pari misura di 
oggetti che hanno la stessa misura, perche' allora ogni oggetto sarebbe 
un'unita' di misura che misura solo se stesso. La stessa cosa insensata 
e' quello che dici per il tempo, facendolo dipendere dalla velocita' di 
un mobile, quando ben sai che e' la velocita' che dipende dal rapporto 
tra lo spazio e il tempo, il quale ultimo entra si' in tale rapporto, ma 
concettualmente e' indipendente da esso, in quanto il suo concetto, e 
quello di durata, implica quello di periodicita'. Quale sarebbe la 
velocita' di un orologio digitale? E quale la velocita' del tempo di 
dimezzamento dell'uranio 238?
Ciao,
Loris



Ops, scusa, per leggerlo te lo scarica come file temporaneo. Allora fai 
cosi':
col browser fai una ricerca con questa espressione chiave:
"husserl fenomenologia del tempo". Clicca sul terzo link che appare, 
quello 
https://www.unisalento.it
 > documents > TEMATICHE...
da li' puoi scaricare il documento o leggerlo on-line.



 
Puoi anche cercare questa frase iniziale:
  "Il punto di partenza di Husserl è la messa fuori gioco del tempo 
obbiettivo"


 > da li' puoi scaricare il documento o leggerlo on-line. 
 
CARLO
Sì, l'ho letto. Ma non mi soddisfa molto, non mi dice niente di nuovo.
Mi sembrano invece molto più significative quelle esperienze  in cui la percezione soggettiva del tempo è notevolmente diversa dal suo trascorrere oggettivo. 
Per esempio, nelle esperienze visionarie il tempo soggettivo si dilata a dismisura: è come se i contenuti delle visioni fossero presenti per dei lunghissimi minuti, mentre in realtà al termine dell'evento ci si rende conto che non sono trascorsi più di due o tre secondi. Lo stesso accade in quelle rare esperienze in cui la nostra vita è in grave pericolo (incidenti di vario tipo): non solo gli eventi trascorrono "al rallentatore", ma si percepisce altresì l'intero passato della nostra vita, come se il tempo si trasformasse in uno spazio visto al teleobiettivo, nel quale il passato remoto è più lontano e il passato prossimo è più vicino.
Invece, negli stati di meditazione o di forte concentrazione di pensiero succede il contrario: il tempo reale va velocissimo; a dieci minuti soggettivi di meditazione a volte corrispondono due o tre ore di tempo oggettivo. 
Per questo non mi sorprende che Jung scriva:
 
<<Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.
L’essenza della psiche si estende in tenebre che sono molto al di là delle nostre categorie intellettuali. L’anima contiene non meno enigmi di quanti ne contenga l’universo con le sue galassie, di fronte al cui sublime aspetto soltanto uno spirito privo di fantasia può non riconoscere la propria insufficienza. Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. 
Se dunque qualcuno dovesse trarre - dall’esigenza di un suo intimo sentimento, o da certe particolari esperienze “mistico-spirituali” in profonda concordanza con alcune antichissime dottrine dell’umanità - la conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non si può né provare né negare]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa>>.   [JUNG: Realtà dell'anima - pp.162-163]
 


Ciao Loris,
dovresti avere la pazienza si rileggere
questo post e stare attento
a quando faccio la distinzione
tra *percezione* del tempo
e tempo inteso come mutazione.
Quello che non esiste è la medesima
velocità di mutazione.
Il mutamento esiste.
Ma noi quando parliamo di tempo
non facciamo riferimento alla mutazione
ma alla VELOCITA' della mutazione.
E questa velocità non è unica.
Per questo diverse persone dicono
che il tempo non esiste.
Ma vogliono intendere che non esiste
una unica velocità di mutazione.
 
Nel caso dello spazio non è che non esiste
lo spazio. Lo spazio esiste ovviamente.
Quello che però non esiste è un unico METRO
per misurarlo.
Tu come unità di misura dello spazio puoi
scegliere un qualsiasi segmento di retta
di lunghezza a piacere e stabilire che quello
sia la unità di misura.
E' un fatto convenzionale. Gli anglosassoni
hanno il pollice che corrisponde a 2,5 cm circa.
Ma ATTENZIONE il parallelo non funziona
perché gli oggetti nello spazio (e lo spazio stesso)
rimane sempre delle stesse dimensioni.
 
Non è sulla velocità dell'orologio che attiro
l'attenzione ma sui mutamenti degli eventi.
Si può avere un orologio più lento o più veloce
ma non interessa, così come si può avere
un metro più lungo o più corto.
E' il mutamento che non è omogeneo e cioè
sono le VELOCITA' ad essere diverse.
E però noi ormai abbiamo la abitudine
(innata) di misurare il tempo come se
fosse tutto omogeneo nel suo scorrere.
 
Non abbiamo IL tempo, ma I tempi.
Non abbiamo una unica velocità
ma le tante velocità.
Il fatto di misurare tutte queste velocità
come se fossero una sola velocità
è qualcosa ormai di innato. E' un nostro
modo per ambientarci, adattarci.
Con l'orologio poi la cosa è divenuta
ancora più raffinata e condizionante.
Non è facile rendersi conto di questo aspetto
e proverò ad approfondire.
Ci vuole un po' di pazienza:)
Il punto sul quale bisogna insistere
è il seguente: perché noi ad un certo
momento della nostra evoluzione
ci siamo giovati del fatto di avere
la capacità di calcolare lo scorrere
del tempo?
Ma per fare questo bisogna riportare
ogni mutamento (di diverse velocità)
ad un unico orologio.
Il riferimento è uno (cioè un solo tempo)
un solo orologio.
Gli eventi sono molteplici, sono tanti
e di diversa velocità.
Se ho diverse velocità (e questo è un dato
di fatto) non posso dire che è una unica
velocità e cioè un unico tempo che scorre.
Immagina dei fiumi.
C'è chi scorre più velocemente e chi più
lentamente.
Ne prendiamo 10 di questi fiumi
e ognuno ha la sua velocità di flusso l'una
diversa dall'altra.
Per quale motivo devo prendere una di queste
velocità e dire: ecco signori, questa è LA VELOCITA'
di scorrimento di tutti i fiumi?
Una cosa del genere non la facciamo e
infatti vogliamo calcolare le diverse velocità.
Ma per farlo abbiamo bisogno
du una velocità di riferimento che si chiama
tempo.
Ma è un riferimento, non IL riferimento
e cioè l'unico riferimento.
Cioè quello che non tutti capiscono è che
il tempo di cui parliamo noi non è unico.
Il tempo è un concetto.
Quello che noi chiamiamo tempo (Aristotele
lo spiegò bene) è lo scorrere di tutti gli eventi.
Il tempo è un concetto che riporta un insieme
di casi particolari.
Il tempo è l'universale che riporta
i tanti casi particolari.
Come la bellezza riporta i tanti casi
di oggetti belli ecc.
ciao:)
 
p.s. ci vuole un po' di pazienza su questo
argomento. E' più complesso di come sembra:)

 non avevano internet) ma è un dato di fatto. 
 
Se proprio vogliamo tentare una riduzione "politica" (in senso lato) dell'importanza del creatore della riduzione fenomenologica, dovremmo dire che è stato il maestro di questo signore qui: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger#/media/File:Martin-heidegger.jpg
 
E poi aggiungere che la fenomenologia è stata intesa come alternativa allo "scientismo". Ma c'è un forte interesse per Husserl anche in filosofia analitica: le questioni di cui si è occupato Husserl sono le stesse che un quegli anni davano del filo da torcere a Frege, che era in contatto con lui e che della filosofia è di fatto uno dei padri fondatori. Lo ha ben spiegato questo oxoniense: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Dummett
 
 
Saluti,
 
Marco

> E poi aggiungere che la fenomenologia è stata intesa come alternativa allo "scientismo". Ma c'è un forte interesse per Husserl anche in filosofia analitica: le questioni di cui si è occupato Husserl sono le stesse che un quegli anni davano del filo da torcere a Frege, che era in contatto con lui e che della filosofia è di fatto uno dei padri fondatori. Lo ha ben spiegato questo oxoniense: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Dummett
 <<
 
_in_ quegli anni... uno dei padri fondatori della filosofia _analitica_.


Spiegazione incompleta e frettolosa ma in via di principio per alcuni 
aspetti ovvia - hai dimenticato in particolare il ruolo della memoria 
nella percezione del tempo.
Ovvio in particolare anche che il problema del tempo è complesso.
 
Di un tempo standard ha bisogno, evidentemente, la tecnologia, ma anche 
tutto ciò che è formale. Il tempo standard è cioè un'invenzione come la 
matematica. Nessuno dei due ha a che fare con la realtà, ma bene o male 
ci servono.
Circa il problema del tempo c'è un lungo post sul gruppo moderato fin 
dal 6 gennaio, molto discusso. Hai preso da lì? Se sì, si direbbe che 
non ne hai colto i punti chiave.
 
Omega


 Se mi fai questa domanda vuol dire che la tua risposta non è un perentorio: <<il pensiero *non* può essere *mai* oggetto del pensiero>>, così come prescrive la tua logichetta del "x = non-y", ("soggetto = non-oggetto"). Questo vuol dire che ammetti la *possibilità* che il pensiero sia oggetto del pensiero? ...E che quindi anche l'io *può* essere oggetto dell'io? ...E che quindi il <<conosci te stesso>> è possibile?<<
 
Non hai ancora capito? Avevo detto che è solamente quando il "conoscere se stessi" è inteso sotto certe condizioni, che si produce la *contraddizione*. Si tratta delle condizioni in base alle quali l'io per conoscersi dovrebbe sdoppiarsi numericamente. Tutto questo lo avevo già chiarito nel thread "Alessandro Barbero su Angkor Wat", p.e. nel post 21 gen 2022, ore 22:18:34.

 argomento. E' più complesso di come sembra:)
 
Tu prova a riportare la tua argomentazione nel ng di fisica, poi ci 
riferirai come ti trattano:-)


 Non hai ancora capito? Avevo detto che è solamente quando il "conoscere se stessi" è inteso sotto certe condizioni, che si produce la *contraddizione*. Si tratta delle condizioni in base alle quali l'io per conoscersi dovrebbe sdoppiarsi numericamente. Tutto questo lo avevo già chiarito nel thread "Alessandro Barbero su Angkor Wat", p.e. nel post 21 gen 2022, ore 22:18:34.
 
CARLO
Allora avresti dovuto rispondere: <<Sì è possibile conoscere se stessi, realizzate certe condizioni>>, invece di avallare la tesi di Omega sull'impossibilità della Psicologia.
Quindi, tornando a ciò che dicevi sopra: 
 
<<Quanto a x=non-y, Socrate=non-bianco, eppure diciamo che Socrate è bianco. Ti lascio risolvere il "paradosso">>.
 
Come vedi, "Socrate=non-bianco" non è vera nello stesso modo in cui è vera "x=non-y" laddove x e y siano dei numeri, poiché se per "bianco" intendiamo il colore bianco, *E' VERA* (Socrate = non-colore), ma se invece intendiamo "bianco" come aggettivo, *E' FALSA* (Socrate=bianco). Pertanto non si tratta di un paradosso.
In conclusione, l'uso di questa formuletta *è fallace* laddove x e y non si riferiscono a dei significati univoci-assoluti come lo sono i numeri o le lettere dell'alfabeto ma indicano dei termini che hanno più di un significato.
Ed era perciò fallace anche la tua applicazione della stessa formuletta ai due termini "finalismo" e "determinismo" riferiti alla Natura, poiché - dicevi - se la Natura è determinista non può essere finalista, dimenticando che il termine "Natura" non ha un significato univoco come la lettera x (o y), ma ha ben tre significati legittimi: quello di "Materia", quello di "Materia+Psiche" e quello di "Materia+Psiche+Dio", visto che Dio può essere visto *anche* come un prodotto di quell'ente naturale chiamato "uomo", oltreché come Principio che governa la Natura e quindi anch'esso Natura.
 
<<Sono fanciullo e figlio di Dio, egli a sua volta è fanciullo mio; ma com'è dunque che ambedue sono l'uno e l'altro? Dio è il mio centro se in me lo chiudo, ma è il mio circolo se per amore in lui mi struggo>>. [Vajasaney-samitha, 34,3]
 
In altre parole, la Natura è una complementarità di opposti, cioè una uni-trinità (Yin-Yang-Tao), così come lo è Dio e così come lo è la Psiche. Tre "persone" distinte, ma *anche* un'unica "persona", grazie alla Comlementarità universale, cioè grazie all'esser "fatti a immagine e somiglianza" di un medesimo Principio.


Col termine tempo a cosa facciamo riferimento?
A mio parere ci troviamo come quando
usiamo il termine giustizia o il termine bellezza
ecc.
Oppure quando iniziamo a dire 5, o 45, o 32 ecc.
Cosa stiamo esattamente denotando?
Dove risiedono queste entità?
Come è che ci ritroviamo nella nostra
mente queste entità?
Qui Platone ci ha svolto la dottrina
delle idee. Aristotele aveva un punto
di vista diverso al riguardo.
Altri hanno in seguito approfondito ulteriormente.
 
A mio parere il termine tempo denota
il mutamento misurato dall'orologio.
Quando noi pensiamo allo *scorrere*
del tempo, pensiamo al moto
delle lancette dell'orologio.
Ma cosa è esattamente l'orologio?
 
Perché quando osservo le lancette
dell'orologio devo poi dedurne una misurazione
di un qualche evento nel mondo reale?
 
Cosa è il termometro? Misura la temperatura.
Cosa è un contachilometri? Misura
la velocità.
Ma cosa è la velocità?
Ecco, a mio parere bisogna partire
da questi interrogativi e approfondire.
ciao:)
 
p.s. è un mio *parere* ma non è che chi
la pensa in modo diverso ha torto:)
 
 
 
 
 
 

 
Se hai la possibilità di consultare
la storia della metafisica di Mondin
quest'ultimo spiega che Husserl e Frege
erano in forte contrasto:)
Può essere che sbaglia Mondin, può
essere che ho capito male io.
ciao:)
p.s. a mio parere uno che (in quel periodo)
inizia a mettere in dubbio l'esistenza
del mondo reale, arriva fuori tempo massimo:)
Quella sua famosa epochè per me è pura
follia. Io tenterei quindi una interpretazione in chiave
mistica della fenomenologia. Allora sì che
avrebbe fatto enormi passi avanti:)
Brentano era stato un monaco:)
 
 
 

 argomento. E' più complesso di come sembra:)
 
Mi spiace che questo tema non sia stato discusso in icfm, dove è stato 
impostato circa un mese prima di questo post, che ne è una versione 
impropria, la quale rivela che non è stato capito e anche che per alcuni 
aspetti è stato frainteso.
 
Omega
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