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Titolo: il caso esiste ed e' decisivo

Ciao a tutti, secondo me, almeno per quanto concerne le vicende esistenziali
che poi sono quelle che dovrebbero interessarci di piu' perche' da esse
dipende la nostra felicita' o infelicita',  il caso esiste e spesso e'
decisivo.A tal riguardo propongo la mia interpretazione del caso, che, a
differenza di altre, risulta essere molto semplice e chiara a tutti. A mio
modesto avviso, sbaglia sia chi sostiene che siamo completamente liberi di
decidere del nostro destino, sia chi sostiene che e' il caso che decide
tutto; Aristotelicamente, la verita' e' nel mezzo, e spiego perche'. Se
analizziamo tutto cio' che ci capita nelle nostre vicende quotidiane ed
esistenziali, possiamo verificare che gran parte degli eventi e degli
accadimenti, hanno una eziologia multi-causale; in pratica, accade di rado
che un evento, venga prodotto da una sola causa, la maggior parte delle
volte, sono parecchie le cause e i fattori che generano un evento. Questo
comprova che e' giusto ritenere che le vicende esistenziali sono complesse,
che viviamo in una societa' complessa, che la vita e' complessa. La rete
degli eventi che scandiscono la nostra esistenza e' varia, complessa e
multicausale. Per esempio sul lavoro, negli affetti, nei rapporti con gli
altri, nella salute, ecc, tutto cio' che ci capita, non dipende quasi mai,
soltanto da noi, ma spesso, il risultato finale, e' il risultato della
complessa e multiforme interazione delle azioni e dei comportamenti di
soggetti diversi, e a anche da fattori naturali. In pratica, a mio avviso,
il caso si manifesta tutte le volte in cui, appunto, la definizione finale
di un evento, non dipende solo da noi, o da un solo evento, ma da piu'
fattori o cause che interagiscono in maniera complessa. Cioe', in pratica,
il caso si estrinseca tutte le volte in cui (e sono la maggior parte),  ci
sono molte variabili in gioco, di cui noi controlliamo soltanto una piccola
parte. Es: nel contesto lavorativo, e'auspicio di tutti (per essere sereni e
ragionevolmente soddisfatti del lavoro che si svolge), oltre che svolgere un
lavoro che ci piace, avere anche un ambiente lavorativo accogliente e
colleghi simpatici e disponibili. Ora, come tutti possiamo facilmente
constatare, tale situazione solo in parte dipende da noi, sia il lavoro che
ci capita, sia i colleghi, sono il risultato di un intreccio di fattori, di
cause, di eventi, che noi, non controlliamo per niente, per cui, puň
capitarci (come tutti possono facilmente verificare), che ci sono persone
che fanno un lavoro piacevole, soddisfacente, sia persone che fanno il
lavoro che gli e' capitato, perche' (non sempre per demerito, o
incapacita'), non sono riusciti a fare quello che volevano. Stesso discorsi
con i colleghi: nel lavoro i colleghi sono quelli che ti capitano, tu non
c'entri niente, per cui possono capitarti quelli simpatici, corretti e
concilianti, oppure quelli che, invece, ti rendono la vita lavorativa un
inferno, e la giornata lavorativa un incubo (vedi il fenomeno del
"mobbing"). Il discorso fatto per il lavoro, vale per tutto: tutti gli
aspetti piu' importanti della vita di una persona sono multicausali, quindi,
"casuali". Un'altro esempio, la salute: ci sono persone che muoiono in eta'
relativemente giovane, hanno una cattiva salute, e a parita' di accorgimenti
igienico-sanitari,  persone che a ottanta anni corrono le maratone e fanno
ancora sesso. Come si spiega tutto cio' se non con il caso? I secondi hanno
ereditato da madre-natura (causa, appunto, incontrollabile), un patrimonio
genetico che li ha protetti contro ogni forma di malattia, e li ha
preservati intatti fino ad eta' avanzata, mentre i primi, al contrario,
hanno ereditato una salute e una costituzione fisica precari che li rende
sofferenti, e spesso li conduce a morte in eta' ancora giovane. In pratica,
la conclusione e' che (essendo tali aspetti esistenziali decisivi per un
individuo), la felicita', o l'infelicita', di una persona, e' spesso la
risultate di fattori causali, cioe', nell'accezione che ho spiegato,
parzialmente incontrollabile, in quanto, noi controlliamo solo una parte di
tutto cio' che ci capita, il resto, e' casuale.
Ciao, ettore

 o infelicita',  il caso esiste ...
Il caso non esiste.
Prova a scrivere una funzione matematica o un algoritmo
che estragga un numero a caso. Non ci riesci, ci scommetto.
Ciao!!!
Livio

 Livio
Il caso esiste. E' la conseguenza dell'impossibilità di conoscere la realtà.
Xam

 Livio
Saluti,
Roberto
P.S. Scusami, per errore ho mandato la reply direttamente alla tua
e-mail box.

 Il caso esiste. E' la conseguenza dell'impossibilità di conoscere la
realtà.
Allora e' cio' che non sappiamo.
Ma questa e' anche una definizione di Dio.
Intendiamoci.
Quando tiriamo una moneta ci aspettiamo che venga testa o croce
*a caso*, come un evento che non abbia nessun legame con il passato,
come un effetto che succeda senza causa. In realta' sappiamo che
invece la causa c'e', eccome, magari sono tante cause, ma l'esito
sara' testa o croce a seconda della forza con cui e' stata lanciata,
dell'attrito che incontrera' nell'aria, del suo peso, etc, etc...
Insomma, ci sara' una tal complessita' di cause che noi non
sapremo predire l'esito, ma l'esito non potra' che essere quello
che poi proprio verificheremo essere. Se potessimo esaminare
nel dettaglio tutta la vicenda, diremmo che l'esito e' scontato, che
e' predeterminato, quindi affatto casuale. La casualita' diventa
dunque un fatto soggettivo, l'evento e' casuale per il soggetto che
non conosce le varie cause, non e' casuale oggettivamente.
Ciao!!!
Livio
P.S.: Le ns. monete correnti non hanno piu' ne' la testa ne' la
croce, e cio' e' avvenuto casualmente, cioe' non so perche'
l'hanno fatto.  ((^__^))

 ha scritto nel messaggio
news:a70aei$htas6$1...@ID-88791.news.dfncis.de...

E' infatti questo il punto: la soggettività della casualità, o più in
generale, del concetto di probabilità! In questi termini diventa
praticamente insensato parlare di casualità oggettiva in quanto tutto
dipende dal nostro stato d'informazione. Potremmo pensare anzi postulare che
tutti i fenomeni rispondono a leggi deterministiche, ma poi alla domanda "il
caso esiste?" non potremmo non rispondere di si a causa della nostra
impossibilità di avere tutte le informazioni per poter determinare la
realtà. In questo senso per me il caso esiste, senza tirare in ballo dio o
chi per lui.
Ciao
Xam

 per poter determinare la realtà[...]
 ma allora vale lo stesso per qualunque
 cosa sulla cui esistenza non si possa
 dare, per la stessa ragione, *risposta
 certa* ..e quindi anche per Dio
 ..Praticamente, estendendo la cosa
 alle estreme conseguenze, noi
 possiamo dire di essere incerti e
 quindi certi di tutto e di niente
-
 ..Ma questo discorso porta a qualcosa?...
 Mi sa che devo aver capito male
 Forse intendevi dire che esiste
 l`imponderabile, cioè che esiste sempre
 qualcosa oltre i limiti dell`osservabile
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
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 inaspettate, fuori dalla fisica, metafisici come l'uomo:...
Che la conseguenza sia fisica o metafisica, non mi sembra
che sposti il problema sull'esistenza del caso. La conseguenza
e' inaspettata perche' non conosciamo e non sappiamo
valutare tutte le componenti della questione, ma tutte queste
componenti determinano univocamente la conseguenza.
(Per questo la chiamiamo conseguenza  :o)
Ci vuole un dio per fare il caso, cioe' un effetto senza la
sua causa, ma in questo caso la causa sarebbe il dio e
l'equazione dio=caso tornerebbe prepotente.
Ciao!!!
Livio

 Ho l'impressione che si tenta di complicare inutilmente qualcosa che e'
piuttosto semplice e di immediata intuizione,  e inoltre, forse, non ci
intendiamo sul significato da attribuire alla parola caso: secondo  la mia
impostazione, per caso non si deve intendere la inconoscibilita' delle cause
che producono un evento, ma la loro incontrollabilita', la ingestibilita', e
la  imprevedibilita' dell'esito finale, dovuta al fatto che, come spiegato,
la cause che producono gli eventi, sono complesse e molteplici, per cui noi
ne possiamo controllare soltanto una parte; da cio' ne discende come
corollario, che noi siamo soltanto parzialmente responsabili di quello che
ci accade, perche' l'altra parte che dipende da cause e fattori esogeni, non
rientra nel nostro potere di controllo, ma e' appunto, casuale. Per es: puo'
capitare di passare (speriamo che non capiti, mai, ma a qualcuno e'
capitato, purtroppo!), in una strada dove e' in corso una sparatoria, e di
essere colpiti da una pallottola vagante, con gravi conseguenze. Come
definire questo evento se non con la parola caso? La causa e' nota (la
pallottola sparata da un uomo armato), pero', il caso risiede nel fatto che
un individuo si e' trovato a passare nel posto sbagliato, nel momento
sbagliato, per cui ci ha rimesso le penne. Lui non poteva sapere che in qual
momento, in quel punto, sarebbe partita una pallottola. Ossia, lui, non
poteva condizionare, gestire, controllare, quello che gli e' capitato.
Questo secondo me e' il caso.
Ciao, ettore

 Livio
Saluti,
Roberto

 determinazione necessaria.
Gia', ma tu dai per scontata la tua capacita' di scelta, il tuo
libero arbitrio. Ora i casi sono due:
O consideri il tuo pensiero il risultato di processi fisici (neuroni,
sinapsi, circuiti cerebrali, sistemi nervosi, etc) ed allora la catena
causa-effetto e' la stessa. Il tuo pensiero e' la conseguenza di
processi deterministici e la tua liberta' di scelta e' solo apparente.
Il libero arbitrio non esiste e quindi neppure il tipo di caso da te
descritto.
Oppure consideri il tuo pensiero sganciato da tutto cio', un dio
ti ha fatto dono del libero arbitrio ed allora il dio-caso rientra
dalla finestra.
Ciao!!!
Livio

 Livio
Saluti,
Roberto

  consigli per la veste grafica)
Beh le conseguenze sono più o meno quelle che hai detto: l'incertezza. La
mancanza d'informazioni ci rende incerti su tutto, ci rende incerti anche
sul fatto che siamo incerti su tutto...forse. Se questo discorso porta a
qualcosa non lo so, però le cose stanno così. Purtroppo noto come a riguardo
capita di considerare questa posizione come una sorta di anticamera del
pensiero religioso, in quanto sostiene l'impossibilità da parte dell'uomo di
avere la conoscenza assoluta. D'altra parte penso che anche tu abbia
interpretato in chiave religiosa il mio intervento, in quanto tiri in ballo
dio. Invece è proprio una forma mentis scientifica che mi fa dire ciò, che
mi fa capire come in realtà non si può né conoscere con certezza le leggi
che governano l'universo né tantomeno lo stato dell'universo, ed il fatto
che non avremo mai tale certezza non è una limitazione tecnica ma una
proprietà intrinseca del concetto stesso di probabilità (o a quello di
'certezza'). Vorrei concludere analizzando la frase da te citata 'che esiste
sempre qualcosa oltre i limiti dell'osservabile'. No, non intendevo e non
intendo dire quello per un motivo molto semplice: per definizione un
qualcosa esiste se è in grado di interagire con la realtà, se ha riscontri.
Ciò che non è osservabile quindi non esiste. Ed ecco che crollano le
religioni...
Ciao
Xam


 Ed ecco che crollano le religioni...
 Ma questi tuoi ultimi pensieri
 contraddicono l`apertura del discorso,
 quella della totale incertezza dovuta a
 una cronica mancanza di informazioni
 ..Perché le religioni dovrebbero
 crollare, dato che si basano su
 certezze puramente individuali?...
 ..Anzi : si basano su atti di fede
 ..E comunque vedono l`essere umano
 incapace di comprendere oltre certi limiti,
 quindi ciò è perfettamente coerente
 con la tua visione di incertezza
-
 No, mi sa che devo aver
 di nuovo capito male
-
 Ciao
 Xam
-
 Ciao
 Stefano
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 presenti nelle proveontologiche, cosmologiche e teleologiche...
E questo continuiamo pure a non prenderlo in considerazione,
mi resta una personale curiosita': qual e' la tua differenza tra
libero arbitrio e liberta' di scelta?  ((^__^))
Ciao!!!
Livio

 [...]Questo, secondo me e' il caso.
 Cioè, il caso è la sorpresa, è ciò che va
 oltre la monotonia del nostro risaputo
 cosciente : è l`Altro, è l`esterno, è il
 dimenticato che rinasce, e come una
 primavera ci rinfresca la sua esistenza
 E`un meraviglioso proiettile
 che arriva inaspettato
-
 ..szzzzzzzz...
 ..Ma che ho scritto?...


  di nuovo capito male
mah...tutto sommato pare che ci capiamo no?
Ciao
Xam


 Xam
-


 
Curioso...cos'è una funzione matematica se non un ritratto di se stessa?
Non vedo come lo strumento matematico possa contemplare il caso se il
suo scopo e quello di dissiparlo? E per farlo ha ovviamente bisogno di
postularne la "natura matematica" .E noi rimaniamo tra le spire del
serpente...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 serpente...
E' uno spunto intuitivo. Molti pensieri traggo origine da uno spunto
intuitivo. In questo caso una dimostrazione matematica dell'impossibilita'
di costruire un algoritmo in grado di fornire una sequenza aritmetica
casuale, che cosa ci suggerisce? Che e' impossibile costruire un
meccanismo che produca un evento casuale. E se hai un concetto
meccanicistico dell'essere, tanto ti basta per asserire che il caso non
esiste. Se il concetto meccanicistico non l'hai, avrai un dio, ma questo
e' un altro thread.  ((^__^))
Ciao!!!
Livio

  nel sistema delle cose?..
...e quindi alla fine siamo arrivati alla soggettività dei termini come
'certezza' e 'incertezza'. In effetti è un pò dove volevo arrivare...Io cmq
preferirei cambiarli con il concetto di valutazione probabilistica che mi
sembra più generale. Sinceramente non so quale sia la mia funzione nel
sistema delle cose perché non so cosa sia il sistema delle cose, so solo che
siamo in un universo di cui non conosciamo il funzionamento, né mai lo
conosceremo con certezza, e tutto ciò che possiamo fare è osservarlo per
comprenderlo.
Ciao
Xam


 Xam
-
 Ciao
 Stefano
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


In un computer ce ne sono a migliaia.
Boldar


Mi dispiace, ma per un credente Dio interagisce del tutto con la realtà e
quindi, come puoi dimostrare che il caso esiste così un credente ti può
dimostrare che Dio esiste sostenendo che è il caso a non esistere e che
tutto accada per volere divino. La scienza non può dimostrare nè che esista
il caso nè che non esista, quindi tutto diventa un discorso di fede (vedi
anche le risposte di Stefano), tu puoi
"credere"che esista il caso, ma non puoi "sapere" che esiste, idem dicasi
per Dio. Ed ecco che crollano le certezze della scienza...
Come diceva Socrate nessuno ha mai visto il pensiero, ma nessuno ne ha mai
messo in dubbio l'esistenza.
Ah, Dio si scrive con la "D" maiuscola, sia che tu ci creda sia che tu non
ci creda :-).
Ciao
Boldar


Francamente mi sembra che anche un concetto meccanicistico riconduca,
comunque, a qualcosa di iniziale che esisteva pur senza che alcuna causa lo
facesse esistere (vedi Democrito e il movimento degli atomi riguardo al
quale egli non attribuì alcuna causa generatrice - della quale, tra l'altro,
avrebbe dovuto costretto trovare un'altra causa generatrice-) e dunque ci si
trova costretti ad ammettere che non si può dimostrare l'esistenza, nè la
non esistenza di una divinità, ma che inizialmente v'era comunque qualcosa
che non era causato da alcun fattore esterno, oppure che vi sia un ciclico
ripetersi della storia e degli eventi (vedi i pensieri indiani e le
Upanishad). Quindi non è detto che un concetto meccanicistico debba portare
all'ateismo (d'altronde è proprio su un tipo di pensiero meccanicistico che
si basa la scienza moderna, eppure ci sono affermati scienziati che
professano una religione).
Boldar



Ma vuoi
scherzare?  ((^__^))
Nei computer ci sono le sequenze e i generatori
psedorandom, dove la radice *pseudo* la dice lunga sui limiti di tali
metodi.
In pratica essi sono generatori caotici, non casuali, ove caos e
caso hanno in comune solamente l'anagramma.  :o)
I generatori
pseudocasuali dei computer sono anzi un disarmante esempio di determinismo:
fatti ripartire in identiche condizioni, generano identiche sequenze,
all'infinito. I linguaggi di programmazione hanno infatti di solito
un'istruzione chiamata *randomize* che serve a far girare una specie di
ruota della fortuna per far partire la sequenza da un punto _casuale_, ove
in questo caso si intenda: fissato da parametri che in quel contesto si
possano considerare sufficientemente scorrelati con il processo in esame.
Cmq riconducibili al determinismo in un contesto allargato.
|
|
Ciao
Livio



|
Ne' mi sentirei
di sostenere una tesi del genere. Con un dio al tuo fianco potrai risolvere
qualunque problema! :o)
Ovviamente dovrai sorvolare su alcune incongruenze
che ti ritroverai sulla strada. Ad es., parlando di tempo, il tuo dio ha
creato il tempo o c'era gia'? Nel primo caso non ha senso parlare di *prima
della creazione*, nel secondo non ha senso parlare di unicita' perche il
dio tempo rientra dalla finestra. Ma con la fede si supera altro che
questo!
|
|
Ciao!!!


 wrote in message
62Z10Z36Z206Y1...@usenet.iol.it...

Umm, forse ho capito male, ma estrarre un numero casuale non significa
affidarsi al caso?
ciao
Boldar

Il concetto di caso credo sia strettamente legato al concetto di 
prevedibilità e quest'ultimo al concetto di probabilità.
E' vero che non posso prevedere se sopra la mia casa in montagna appena
comprata si abbatterà una valanga, però posso evitare di comprare una 
casa in una zona dove è molto probabile che questo avvenga.
E vero che non posso prevedere quali colleghi avrò in un nuovo ufficio,
però conoscendo il mio carattere posso immaginare come mi troverò a 
lavorare in un ufficio postale piuttosto che in uno squadrone del 
battaglione San Marco e decidere di conseguenza.
A ciò va aggiunto che è proprio dell'uomo intelligente cercare di
prevedere,
per quanto possibile gli eventi futuri ma anche di saper reagire nella 
maniera più appropriata a quelli inattesi.
Mi è sempre piaciuto molto il passo di Machiavelli che riporto qui
sotto, secondo me
rispecchia bene lo stretto legame che esiste tra il caso ed il libero 
arbitrio e allontana la tentazione, piuttosto diffusa a mio modo di
vedere,
di attribuire al caso la responsabilità di ogni sorta di evento, 
scaricandosi così dalle proprie responsabilità 
E non mi è incognito come molti hanno avuto et hanno opinione che le 
cose del mondo sieno in modo governate dalla fortuna e da Dio, che li 
uomini con la prudenzia loro non possino correggerle, anzi non vi 
abbino remedio alcuno; e per questo, potrebbono iudicare che non fussi 
da insudare molto nelle cose, ma lasciarsi governare alla sorte. 
Questa opinione è suta più creduta ne' nostri tempi, per la variazione 
grande delle cose che si sono viste e veggonsi ogni dí, fuora d'ogni 
umana coniettura. A che pensando io qualche volta, mi sono in qualche 
parte inclinato nella opinione loro. 
Non di manco, perché el nostro libero arbitrio non sia spento, 
iudico potere essere vero che la fortuna sia arbitra della metà 
delle azioni nostre, ma che etiam lei ne lasci governare l'altra metà, 
o presso, a noi. 
Et assomiglio quella a uno di questi fiumi rovinosi, che, quando 
s'adirano, allagano e' piani, ruinano li arberi e li edifizii, lievono 
da questa parte terreno, pongono da quell'altra: ciascuno fugge loro 
dinanzi, ognuno cede allo impeto loro, sanza potervi in alcuna parte 
obstare. 
E, benché sieno cosí fatti, non resta però che li uomini, quando sono 
tempi quieti, non vi potessino fare provvedimenti, e con ripari et 
argini, in modo che, crescendo poi, o andrebbono per uno canale, o 
l'impeto loro non sarebbe né si licenzioso né si dannoso. 
Similmente interviene della fortuna: la quale dimonstra la sua 
potenzia dove non è ordinata virtù a resisterle, e quivi volta li sua 
impeti, dove la sa che non sono fatti li argini e li ripari a tenerla. 


 Boldar
Bisogna vedere cosa si intende per dio...ognuno lo intende a modo suo. Si è
liberi di credere che esista un dio che pensa come noi e che interagisce col
nostro mondo, pur non avendone prova. Che poi sia una cosa intelligente
credere ciò è un'altro paio di maniche.
Xam
p.s. Mi risulta che scrivere dio con la maiuscola sia un'abitudine esclusiva
dei credenti. Nulla da ridire solo che mi sembra inelegante che lo faccia
anch'io.

 significa affidarsi al caso?
Nella parlata di tutti i giorni, affidarsi al caso significa appunto
pensare di poter possedere un evento non legato a condizionamenti
esterni, non determinato da precise cause che hanno portato
a quel tale risultato. In pratica se uno lancia una moneta o se
estrae un bussolotto dal sacchetto del bingo, dice che ha fatto
un'estrazione casuale. Se ripete l'operazione, si aspetta, mediamente,
di ottenere un risultato diverso. Ora, esiste un'equazione o
un'espressione matematica che, ogni volta che la calcolo, mi
dia un risultato inaspettato e diverso? No! Esiste un algoritmo,
ovvero un programma di computer, che, ogni volta che lo
lancio mi dia un risultato inaspettato e diverso? No!!!
Anche una molecola d'acqua, che scenda giu' in un ruscello
di montagna, se rifaccio ripartire tutto nelle esatte condizioni
iniziali, rifara' la stessa precisa traettoria che sta facendo ora.
Altro e' dire che i parametri da considerare sono talmente
tanti e complessi che non saro' mai in grado di considerarli
con esattezza e non saro' mai in grado di riprodurre esattamente
le stesse condizioni iniziali.
Nella pratica, in molta scienza, sicuramente nella tecnica,
possiamo tranquillamente continuare a pensare che il Caso
esista, tanto e' ben simulato. Ma in filosofia, dove, tra l'altro
ci chiediamo se Dio esiste, e' giusto continuare a fare finta
che il Caso esista?
Ciao!!!
Livio

 Ciao, e' sbagliato attribuire tutto al caso, ma e' anche sbagliato
sostenere, come si tende a fare oggi, in virtu' di un''impostazione
scientista-razionale, che l'uomo moderno controlla tutto, per cui tutto
quello che capita dipende dal fattore umano: per esempio, quando accade una
catastrofe naturale, si tende sempre a dire che e' colpa dell'uomo, che i
soccorsi non sono arrivati in tempo, ecc, spesso tutto cio' e'
demagogico.L'uomo non può prevedere tutto; secondo me gran parte degli
eventi esistenziali hanno una eziologia multicausale: i fattori, le cause,
le variabili che interagiscono, sono nella maggior parte dei casi, tante,
per cui ciascun noi, può controllarne soltanto una parte (diciamo il 50%),
mentre l'altro 50% e' casuale, ossia, nella mia accezione di caso,
incontrollabile, perche' o dipende dagli altri individui con cui
interagiamo, che prendono le loro decisioni, dettate da interessi,
presupposti diversi, indipendentemente da noi,  oppure dipende da fattori
naturali. E' vero quello che dici, cioe', che la capacita' di controllo
degli eventi e' direttamente proporzionale alle nostre capacita', pero',
allora, si puo' sostenere che anche la capacita' e' un fattore in parte
casuale, perche' non tutti abbiamo le stesse capacita' (intelligenza,
memoria, intuito, ecc., esperienza, ecc.), e non sempre dipende da noi
procurarci la capacita'.
Ciao, ettore

 che il Caso esista?
Facciamo un esempio che vada sul DAVVVVVERO piccolo...
Un fotone, un piccolo pacchetto di onde elettromagnetiche, si dirige verso
un vetro polarizzato inclinato  a 45°; ebbene, ci sono le STESSE identiche
possibilità che venga riflesso o che passi attraverso di esso. E non è
perchè non sappiamo le sue caratteristiche, ma proprio la direzione è
assolutamente non determinata (statisticamente la sua possibilità di esser
riflesso è del 50%, in quanto il raggio luminoso di cui egli fa parte va
riflesso per metà). Ora, se questo non è casuale, cos'è?
Boldar

Un fotone, un
piccolo pacchetto di onde elettromagnetiche, si dirige verso un vetro
polarizzato inclinato  a 45°; ebbene, ci sono le STESSE identiche
possibilità che venga riflesso o che passi attraverso di esso. E non è
perchè non sappiamo le sue caratteristiche, ma proprio la direzione è
assolutamente non determinata (statisticamente la sua possibilità di esser
riflesso è del 50%, in quanto il raggio luminoso di cui egli fa parte va
riflesso per metà). Ora, se questo non è casuale, cos'è?
|
|
Tu dici: "E
non è perchè non sappiamo le sue caratteristiche..."
Invece e' proprio
cosi'! Che cos'e' il fotone se non *il modello corpuscolare che noi ci
facciamo della luce*? E per dire che la luce verra' riflessa al 50%,
attribuiamo la probabilita' del 50% al fotone di farlo!!!!!
Non e' diverso
dal lancio della moneta: non ci costruiamo il modello del perfetto
meccanismo che regola il suo lancio. Ci costruiamo un modello moooolto
semplificato a cui attribuiamo il 50% di probabilita' di venire testa. Il
difetto di questi modelli e' che funzionano e tanto ci basta per
confonderli con la verita'. *Essi ci accontentano*. ((^__^))
|
|
Ciao!!!


Infatti, 50 e 50 come dice Machiavelli.
50 di arbitrio per non arrendersi e per continuare a lottare
50 di caso per avere sufficienti attenuanti di fronte alle sconfitte.
ciao


Vediamola così... a parte che il fotone non è completamente un modello
dcorpuscolare, ma più un pacchetto d'onde elettromagnetiche, si può
sperimentalmente produrre un fotone singolo (in vari modi che non sto ad
elencarti). Il punto è qusto... se mandi tale fotone, con le stesse
condizioni inizaili, può essere riflesso come no... non c'è modo di saperlo.
Il principio di indeterminazione ci assicura che la direzione scelta tra
queste due è assolutamente casuale... esattamente come lo spin  di un
eletrrone è indeterminato  prima della sua misura. Questo concetto porta
alla casualità. L'unica cosa determinata in modo certo è la possibilità che
il fotone sia riflesso o no.
Boldar

 ha scritto:

Se faccio cadere una sfera esattamente sulla lama di un rasoio,
pare che non abbia modo di sapere se cadra' a destra o a sinistra.
Ma se prendo il microscopio, potro' vedere piccole imperfezioni
della sfera o della lama che mi spiegheranno l'accaduto.
Se tu prendi una particella tanto piccola da non poter indagare
nel piu' piccolo ancora, non riuscirai a scoprire altro. Ma e' un
limite tuo, non della catena causa-effetto. Anche nell'esperimento
che suggerisci, il Caso torna ad essere soltanto _cio'_che_non_sappiamo_.
Ciao!!!
Livio

 Il caso esiste. E' la conseguenza dell'impossibilità di conoscere la
realtà.
Vedo con piacere che sei tornato dal tuo viaggio nel 2023. Dimmi, come si
vive vent'anni avanti nel futuro?
Ciao,
     Stefano
P.S.: e' pura ironia, anche se senza smiles...
--
"You think that , left alone, the natural inclination of man would
destroy civilzation. Then what, indeed, started civilization, if not
the natrual inclinations of man? What began the cooperation that
allows people to unite even in tribes, if not the natural inclination
of man?"
Seth

 che estragga un numero a caso. Non ci riesci, ci scommetto.
Volevo precisare che il "caso" ha significati diversi in matematica e
fisica. Precisamente, in fisica casuale (o caotico) e' qualunque sistema con
una forte dipendenza dagli stati iniziali. Ad ogni modo, forse una formula
che fa al caso tuo si trova in meccanica quantistica, ed e' quella che da'
la probabilita' di trovare un elettrone con spin +1/2 o -1/2, tramite un
apparecchio di Stern-Gerlach, dopo che questo e' passato per un apparecchio
di Stern-Gerlach ruotato di 90° rispetto al primo. La formula e':
|s> = 1/sqrt(2)(|+1/2>) + 1/sqrt(2)(|-1/2>)
Poiche' la funzione d'onda va elevata al quadrato per trovare la
distribuzione di probabilita', i due ket vengono moltiplicati esattamente
per 1/2 ciascuno, quindi un evento totalmente casuale.
Ciao,
     Stefano


 per 1/2 ciascuno, quindi un evento totalmente casuale.
Qui, purtroppo non ti seguo piu' di tanto. Ma ogni volta che ho
potuto approfondire con un fisico qualche evento considerato
casuale, si e' giunti alla stessa conclusione: che l'indeterminatezza
e' nostra, nella nostra modellizzazione. Che la probabilita' di
trovare un elettrone con spin +1/2 o -1/2 sia 50/50, non e'
forse la stessa cosa che trovare un maschio o una femmina in
una popolazione? Ho l'impressione che finiate per trovare il caso
nel molto piccolo semplicemente perche' non riuscite a scendere
nell'ancora piu' piccolo per vedere i dettagli deterministici.
Ciao!!!
Livio

 nell'ancora piu' piccolo per vedere i dettagli deterministici.
Il fatto e' che, in MQ, non esistono livelli inferiori in cui andare a
guardare. :-) A dire la verita', esistono alcune interpretazioni diverse su
quel "non esistono". A livello epistemologico, attualmente si contano 6
interpretazioni tra le piu' famose: quella di Copenhagen, quella
indeterminista, quella delle variabili nascoste primitiva, una versione piu'
evoluta delle variabili nascoste, quella di Bohm delle onde pilota, quella
dei molti universi. E' da sottolineare pero' che tutte, ovviamente,
conducono allo stesso identico formalismo matematico.
L'interpretazione di Copenhagen recita semplicemente: "poiche' tutte le
interpretazioni conducono allo stesso formalismo, e' inutile/impossibile
cavillare sull'esistenza o meno di livelli deterministici sottostanti". O
meglio: "l'esistenza o meno di livelli deterministici sottostanti alla MQ
non e' un problema scientifico, ma metafisico". Si tratta quindi di un
suggerimento operativo, piu' che di una vera e propria interpretazione.
Quella indeterminista, per inciso la mia favorita, nega in senso forte
l'esistenza di un livello sottostante a quello gia' esplorato, ed afferma
che tutte le interpretazioni in senso deterministico non sono fattuali, in
quanto il determinismo in queste interpretazioni e' sempre a livello
metafisico: infatti ogni interpretazione deterministica elimina
l'indeterminismo ontologico per introdurne pero' uno gnoseologico, non
superabile. L'interpretazione indeterminista punta infatti il dito contro la
mancanza di spiegazioni sul perche' un determinismo ontologico dovrebbe
comunque rimanere inconoscibile.
Quella delle variabili nascoste e' appunto una di queste interpretazioni
deterministiche, che afferma l'esistenza di un gruppo di parametri
inconoscibili che determinerebbero quelli conoscibili. Una versione piu'
primitiva di questa formulazione fu dimostrata essere incompatibile con il
formalismo della MQ, ma recentemente ne e' uscita una versione piu' evoluta,
pero' piu' complessa, che risolve questo problema.
La versione di Bohm e' un'altra versione semi-deterministica, in cui la
parte delle variabili nascoste la farebbero delle "onde pilota", che, pur
non essendo misurabili, determinano comunque il comportamento del sistema.
Questa interpretazione, che ha una sua precisa formulazione matematica, a
dispetto delle altre, proviene da un fisico ed e' quindi stata scelta
accuratamente perche' fosse perfettamente compatibile col formalismo
matematico moderno.
Quella dei molti universi, alla fin fine, e' forse la piu' famosa ed anche
la piu' potente, perche' risolve alcuni problemi sui paradossi temporali che
invece restano oscuri nelle altre interpretazioni. Non e' pero' piu' di una
interpretazione, ed e' priva di un formalismo suo proprio. Si tratta infatti
dell'idea che la sovrapposizione di stati sia una sovrapposizione reale,
ovvero la sovrapposizione di universi differenti, e che la misurazione non
farebbe altro che separare gli osservatori in universi separati, in ognuno
dei quali gli osservatori osservano una variabile diversa. Quindi, per
esempio, uno spin su e' la sovrapposizione di uno spin destro ed uno
sinistro, col conseguente risultato che ogni osservazione creera' due
universi separati, uno in cui gli osservatori sperimenteranno lo spin
destro, uno in cui vedranno lo spin sinistro. Questa interpretazione e'
fortemente determinista, e come ho detto risolve alcuni problemi di
paradossi temporali, ma ne crea altrettanti: infatti non e' chiaro cosa
significhi realmente "sovrapposizione", come non e' chiaro se la
duplicazione di universi violi o meno il principio di conservazione
dell'energia. Cosa accade inoltre quando l'osservazione deve distinguere tra
sovrapposizioni di infiniti stati continui, come nella misurazione di un
angolo di deflessione? Si osservera' la creazione di una infinita' continua
di universi? E poi: perche' tra questi universi non si puo' comunicare (se
non coi viaggi nel tempo)?
Come vedi, siamo ancora ben lontani dall'ottenere una soluzione, e tutti
questi problemi sono reali ed attuali in fisica, anche se di solito prevale
l'atteggiamento suggerito dall'interpretazione di Copenhagen.
La mia idea e' che il rasoio di Ocham ci costringa a scegliere l'opzione
indeterminista, ma che i risultati prodotti dalla interpretazione dei molti
mondi ci indichino alcuni elementi di cui tenere conto nei futuri sviluppi.
Auff, ho finito! A te la palla.


:). Non mi sembra che meccanicismo e metafisica siano separati e\o
separabili. Entrambi abbisognano di una ammuffita dottrina delle cause
che si risolve in una risoluzione dell'essere in ente necessario ed ente
contingente (o ,piu' laicamente, in causa ed effetto).
Nessuna delle due puo' quindi ammettere il caso per non negare l'uno e
l'altro. Per salvare il causalismo è necessaria la reductio: la scienza
s'inventa la statistica, la religione il miracolo.
Bye


 s'inventa la statistica, la religione il miracolo.
Se mi chiedessero che cos'hanno in comune un ateo ed un
credente, direi proprio il rifiuto del determinismo. Il credente
si inventa Dio, l'ateo s'inventa il Caso. L'agnostico, che sotto
sotto non ci crede neanche lui al determinismo, dice che Caso
e' un altro nome di Dio. Ma non ha detto niente.
Ciao!!!
Livio

 casualita' ontologica.
Imho c'e' casualita' se una medesima causa puo' generare
due effetti diversi, non viceversa: io divento rosso sia che
mi vergogni, sia che mi dipinga.

Esiste uno e un solo determinismo? Non lo credo. Ogni causalità non si
accontenta di schegge di reale ma abbisogna per sussistere in sè,come
sistema, della causa prima e qui il campo è sgombro per alti voli di
fantasia. Quando la filosofia,che non può darsi appunto se non come
ricerca di un x causante ma incausato, supererà se stessa,i suoi
millenari stereotipi concettuali, le sue mistiche protervie, allora
pronucerà il suo requiem. Ci sarà palingenesi?


 pronucerà il suo requiem. Ci sarà palingenesi?
Si'. Risorgera' con la consapevolezza dell'indicibilita'.
Ciao!!!
Livio

 mi vergogni, sia che mi dipinga.
No, e' scritto bene. Se ci fai caso, infatti, esistono due tipi di
casualita', una che potremo chiamare "nel futuro" ed una "nel passato". La
casualita' infatti, esiste solo a livello gnoseologico, quando e' prodotta
da particolari condizioni ontologiche. Mi spiego: per definizione un effetto
avra' sempre una causa ed una causa sempre un effetto. Anche quando una
causa ha due possibile diversi effetti come risultato, alla fine solo uno
sara' quello effettivo. Quindi la casualita' non deriva
dall'indeterminatezza delle leggi causali, in quanto esse sono per
definizione determinate, quanto piuttosto dalla nostra possibilita' o meno
di conoscere (in senso molto lato) quali fra possibili alternative di diano
in una legge causale determinata ma molteplice. In sostanza, la casualita'
nel futuro e' l'impossibilita' di prevedere certamente lo sviluppo futuro di
una causa, in pratica non ci e' possibile dire quale sara' l'effetto di una
determinata causa. Questo accade quando un effetto e' privo di causa oppure
una causa ha due effetti. Simmetricamente, la casualita' nel passato e'
l'impossibilita' di dire quale causa ha originato il presente stato di
effetti, e si ha solamente quando un effetto e' la conseguenza possibile di
due cause. Schematizzando:
                                       /-------------
osservatore -------------/                           (casualita' nel futuro)
                                      \
                                       \--------------
                                         ----------------\
(casualita' nel passato)                                 \----------------
osservatore
                                                                   /
                                           ---------------/
