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Titolo: Achille e la tartaruga 2

Achille è di nuovo in preda all'ira: non può accettare l'ennesima, inspiegabile, assurda sconfitta con la tartaruga; furibondo, si accinge quindi ad appostare un calcione al povero animaletto.
 
Capita l'intenzione poco eroica dell'eroe, il rettile si ritira dapprima nel guscio spaventato, poi si tranquillizza, dopo aver ragionato nel modo seguente:
 
 
1) un corpo non può occupare due differenti porzioni spaziali nel medesimo istante
 
2) Achille applicherà la forza del suo calcio sul mio guscio fermo
 
3) se, pur con tutta la sua forza, nel preciso istante in cui mi colpisce, io rimango assolutamente ferma, perché mai dovrei muovermi nell'istante successivo?
 

 3) se, pur con tutta la sua forza, nel preciso istante in cui mi colpisce, io rimango assolutamente ferma, perché mai dovrei muovermi nell'istante successivo?
 
Domanda: il calcio lo applica al baricentro?
 

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lo applica al guscio (immaginiamo un guscio perfettamente rigidio), ma anche il guscio fa parte della tartaruga (rimango assolutamente ferma)

 3) se, pur con tutta la sua forza, nel preciso istante in cui mi colpisce, io rimango assolutamente ferma, perché mai dovrei muovermi nell'istante successivo?
 
CARLO
Nel preciso istante in cui Achille colpisce la tartaruga inizia il movimento della tartaruga. Cioè, il tempo che intercorre tra il contatto (piede/tartaruga) e l'inizio del moto è uguale a zero. Quindi non è corretto dire che <<nel preciso istante in cui mi colpisce, io rimango assolutamente ferma>>, perché <<rimanere>> implica una durata temporale diversa da zero.

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rimane ferma perché non è possibile, per un corpo, occupare due posizioni diverse nello stesso momento (come sarerbbe nel caso di intervallo zero tra contatto e movimento)

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Imho, tutte queste tue preoccupazioni ci sono gia' nel punto e nella
retta euclidei. Hai voglia di accostare punti, uno dietro l'altro, non
otterrai mai una retta. Cosi' il tempo: di certo non puoi vederlo
come sommatoria di istanti. 

 rimane ferma perché non è possibile, per un corpo, occupare due posizioni diverse nello stesso momento (come sarerbbe nel caso di intervallo zero tra contatto e movimento)
 
CARLO
Infatti, "movimento" significa "occupare posizioni diverse in momenti diversi", non "occuparle nello stesso momento".
Capisco che in termini di logica pura l'istante del contatto ci appaia SIA come l'istante in cui la tartaruga è ancora ferma, SIA come quello in cui inizia il movimento, e quindi la cosa ci possa sembrare contraddittoria. Ma in termini fisici la questione è molto più semplice: il contatto *non esiste*, perché lo strato di elettroni che circonda il piede di Achille non entrerà mai in contatto con lo strato di elettroni che circonda la tartaruga e quindi la trasmissione del movimento dal piede alla tartaruga (grazie alla repulsione elettrostatica tra i due strati) non avviene istantaneamente, ma gradualmente in funzione della distanza tra i due strati, risolvendo (o quantomeno attenuando) così il problema della apparente contraddittorietà "dell'istante-zero".

 come sommatoria di istanti.
 
 
1) s0 e` la posizione iniziale di un corpo C, che non muta finche` non interviene una forza F
2) t e` l`istante di applicazione di F
3) t' e` l`istante in cui il corpo cambia posizione (s1)
 
- se t=t', C si trova a occupare le due posizioni s0 e s1 nel medesimo istante
- se t'>t, C l`applicazione di F su C non ha nessun effetto nell`istante t
- perche` dovrebbe averlo nell`istante successivo?

 Capisco che in termini di logica pura l'istante del contatto ci appaia SIA come l'istante in cui la tartaruga è ancora ferma, SIA come quello in cui inizia il movimento, e quindi la cosa ci possa sembrare contraddittoria. Ma in termini fisici la questione è molto più semplice: il contatto *non esiste*, perché lo strato di elettroni che circonda il piede di Achille non entrerà mai in contatto con lo strato di elettroni che circonda la tartaruga e quindi la trasmissione del movimento dal piede alla tartaruga (grazie alla repulsione elettrostatica tra i due strati) non avviene istantaneamente, ma gradualmente in funzione della distanza tra i due strati, risolvendo (o quantomeno attenuando) così il problema della apparente contraddittorietà "dell'istante-zero".
 
per compensare la "gradualita`" basta aumentare la forza del calcio di Achille (che e` praticamente infinita).
 
Ma concettualmente e` la stessa cosa: dobbiamo tener presente l`istante in cui Achille provoca anche il minimo cambiamento nello stato della tartaruga.

 come sommatoria di istanti.
 
Esatto: la realtà è che del continuo non abbiamo capito niente. E forse 
non è proprio possibile capire niente.
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"Why not?" [Alice in Wonderland]
 

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E non sara' la Fisica, in quanto Scienza, a farcelo capire.
Essa genera modelli della realta' percepita che hanno un buon grado
di successo previsionale. Che funzionano, insomma. Non si sogna
(anche se forse un tempo se l'e' sognato) di trovare significati
ontologici o nel profondo o quant'altro. 
 

 Ma concettualmente e` la stessa cosa: dobbiamo tener presente l`istante in cui Achille provoca anche il minimo cambiamento nello stato della tartaruga.
 
CARLO
Il problema è che noi non siamo capaci di immaginare un istante, cioè un tempo di durata-zero, così come non possiamo immaginare un punto geometrico di dimensione-zero. Per noi un punto è una "pallina" minuscola e l'istante è "un batter d'occhio".

Il giorno venerdì 14 settembre 2018 12:44:48 UTC+2, Omega ha scritto:
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Esatto: non possiamo capire niente, ma sappiamo tutto quel che c'è da sapere, sappiamo cos'è.
Il continuo è un concetto a priori, innato, non riducibile ad altro, come lo spazio ed il tempo.
E della variabile densità del continuo, che mi dici?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

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1) lo stato S(t) del corpo C all`istante t e` causato direttamente dallo stato S(t-1)
2) un corpo non puo` essere in due stati contemporaneamente
3) uno stato di quiete causa necessariamente un altro stato di quiete
4) se applico una forza a un corpo in quiete, questa non cambia istantaneamente lo stato del corpo (per la 2)
5) quindi il corpo manterra` il suo stato di quiete
6) 3

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Sostituisci "tempuscolo" a "istante" e tutto a posto va.
Poi studi la cosa come limite per t->0 e buonanotte suonatori.
 

 Poi studi la cosa come limite per t->0 e buonanotte suonatori.
 
le "finzioni" di Hans Vaihinger; e` piu` onesta come spiegazione fisica (e mette d`accordo anche Zenone) l`armonia prestabilita di Leibniz.

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Poco saggia se sa che sia lei sia Achille sono immersi nel tempo.
Se non lo sono, e invece sono nel modello di Zenome, il calcione non 
arriverà mai a destinazione.
 
Credo si debba capire che quello di Zenone è un tentativo di ricostruire 
il continuo a partire dall'idea di presente. E ovviamente cade nel 
paradosso.
Perché?
Perché solo la memoria testimonia il continuo, mentre la realtà non lo 
fa. Nella realtà esiste solo il presente, e l'universo del presente non 
è mai esistito prima e non esisterà mai dopo.
 
Questo è un problema logico e filosofico che non ha mai avuto una 
risposta seria e probabilmente non l'avrà mai.
 
Se tu sposti la tua mano da un tasto all'altro della tua tastiera, come 
pensi che accada quel passaggio? Attraverso infinite posizioni 
intermedie, come ti direbbe un matematico forte dei numeri reali? 
Infinite fra il tasto A e il tasto S? Cioè infiniti mondi, tutti diversi 
sono trascorsi durante quello spostamento?
Oppure accade come nella pellicola cinematografica, attraverso un numero 
finito di posizioni intermedie? E fra l'una e l'altra posizione che cosa 
c'è, ti chiederebbe Zenone: il nulla?
 
Sul tempo nessuno ha capito niente, e l'idea di spaziotempo è el tacon 
che xe pezo del sbrego.
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 Quale continuo? Quello innato?
 
Quello che vuoi, scegli tu.
Tu concepisci una "densità" del continuo?
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
Zenone di Elea non può essere affatto d'accordo su un'operazione che 
falsa tutto allungando il presente, e introducendo il paradosso che ho 
già spiegato:
 
se il presente fosse esteso, rispetto a qualunque punto interno 
all'intervallo di tale estensione comparirebbero un passato e un futuro 
nel medesimo intervallo.
Un assurdo, un non-senso in cui un eleatico non sarebbe mai caduto.
Ma non dovrebbe caderci neanche un liceale.
Va bene giusto per la tecnologia, ma poi sarebbe meglio non affidarle il 
progetto dei ponti :(
 
So bene che con il trucco di Nick si cerca di far passare il continuo 
matematico come una sorta di immagine del continuo reale.
Ma non  c'è niente di più logicamente falso.
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E' piu' "finzionismo" pensare che il tempo presente sia un tempo o sia
un tempo nullo? In fondo, come sinonimi di "presente" usiamo "oggi",
"al tempo d'oggi". Anche se dico "adesso" ci metto un buon secondo 
a dirlo. 
 

 Ma non dovrebbe caderci neanche un liceale.
 
 
appuntamente*: se non puo` esistere un divenire nel presente, e per presente si intende "tutto cio` che esiste", a maggior ragione un cambiamento nel futuro e` ancora meno possibile (cambiamento del non esistente)
 
Nell`armonia prestabilita si risolvono tutte queste difficolta` (non esiste il cambiamento: "scorre" un tempo gia` dato).
 
*
http://www.lessicografia.it/Controller?lemma=APPUNTAMENTE&rewrite=1