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Titolo: l'evoluzione dell'uomo

pare che risalendo l'albero genealogico dell'attuale homo-sapiens si possa
coprire un arco di circa 100.000 anni in totale ... Nell'arco della
seconda metà (circa ...) di tale periodo pare che la prima forma di vera e
propria civiltà sia stata ad opera dell'uomo di Neanderthal che aveva già
imparato l'uso del fuoco e di armi/attrezzi ottenuti con materiali come
legno e pietra. L'homo-sapiens era geneticamente molto diverso dal
Neanderthal; anche se le differenze "a vista" non erano probabilmente più
inconsuete delle differenze tra uomini attuali di diverso ceppo etnico (un
finlandese e un pigmeo, un pellerossa ed un nero, un cinese ed un greco
...) sembra che la differenza a livello di DNA fosse netta al punto da
impedire incroci fecondi; quello che accade, per esempio, tra cavallo ed
asino ... Sappiamo per contro che l'unione sessuale tra uomini attuali di
razze anche molto diverse per aspetto, colore, corporatura e taglia genera
incroci fecondi e, molto spesso, più robusti per via della selezione tra
geni diversi.
A questo punto, prescindendo dall'ovvia considerazione di quanto ogni
forma di razzismo sia attualmente assurda e scientificamente infondata,
non possiamo far a meno di considerare che l'origine di una specie "tipo
l'attuale homo-sapiens" ha seguito una via che partendo dai mammiferi più
evoluti (i primati) non è stata una via assolutamente a senso unico; la
certezza che nell'arco di quei circa 100.000 anni ALMENO due (ma, per
quanto ne so, anche 3, 4 o più ...) specie di razza diversa potevano
essere i nostri antenati più diretti suggerisce che le caratteristiche
specifiche e peculiari dell'attuale uomo siano la conseguenza di
un'evoluzione che (100.000 anni più, 100.000 anni meno ... comunque
un'inezia rispetto alla evoluzione della vita sul pianeta terra ...)
poteva prendere strade simili, ma non necessariamente IDENTICHE. Quel che
si sa è che l'homo sapiens, quando venne in contatto con il Neanderthal,
era più organizzato e più raffinato come attrezzi, ma se la casualità
dell'incontro fosse stata diversa (magari 50.000 anni dopo ...)
probabilmente i Neanderthal non sarebbero stati fermi ed il loro uso del
fuoco e degli attrezzi che già avevano sviluppato sarebbe certamente
progredito ...
  Un'altra differenza concettualmente importante tra Sapiens e Neanderthal
quando vennero in contatto fu la capacità del Sapiens di esprimere una
maggiore immaginazione/astrazione di pensiero: numerosi graffiti
testimoniano questo grado di sviluppo del -- diciaamo così -- "pensiero
teorico"; questo "pensiero teorico in sè" non dava alcun vantaggio
"concreto" nel momento che si esprimeva in raffigurazioni artistiche, ma
era l'effetto ed il motivo al tempo stesso del grado di evoluzione
"tecnica": attrezzi più evoluti, abitazioni più razionali, organizzazione
dei compiti più efficace socialmente ...
  Ciò non toglie che il Neanderthal, se avesse avuto più tempo prima di
estinguersi, si sarebbe evoluto ed avrebbe sviluppato una capacità di
"astrazione" e "pensiero teorico" come prodotto della "prassi" sulle cose:
attrezzi e natura ... E, magari, nel far questo con tappe, modi e tempi
diversi avrebbe sviluppato meno (o peggio ... ??? ...) i tipici "difetti
collaterali" della capacità immaginativa.
Tutti questi sono SE gratuiti, ma una cosa è certa: se è più che sicuro
che il progresso dell'attuale homo-sapiens è frutto della sua capacità
immaginativa + "capacità di pensiero astratto" (tanto per dirne una in
fisica, il punto materiale NON esiste, ma è una formidabile astrazione per
enunciare leggi che ben interpretano i FATTI NATURALI ...) è anche
altrettanto sicuro che religioni, superstizione, paranormalismi,
integralismi religioso/razziali, vite ultraterrene di varia marca ed
invenzione sono un prodotto spurio/degenerato di quella "immaginazione +
capacità di astrazione" ... Pertanto resto sempre perplesso e curioso
pensando come sarebbe l'umanità attuale SE si fosse evoluta da un altro
ceppo di ominidi di razza diversa dai primi Sapiens ... :-?
  Visto che possiamo immaginare ed astrarre in ogni senso, non solo nei
modelli fisici o matematici, mi sembra quasi doveroso pormi codesti
quesiti piuttosto che dissipare energie inutili sul sesso degli angeli o
sulla fisionomia/scopo del "cosiddetto" vero ed unico Dio, creato
dall'homo sapiens in migliaia di versioni diverse!
  pino
--
... perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!

dall'homo sapiens in migliaia di versioni diverse!
non lo sapremo mai...l'unica possibilità sarebbe venire in contatto con
altre forme di vita intelligenti extraterrestri, sarebbe interessante vedere
come si sono evoluti e a cosa sono arrivati....purtroppo se con i fossili le
tracce sono poche, con gli ET sono praticamente impossibili da trovare, sia
ora che in futuro.
Ciao.

Ma il bello è che non ci fu neppure una coppia che voilà, cambiò specie!
In effetti probabilmente abbiamo degli antenati comuni ma nel senso di
popolazione, non nel senso di individui singoli.
Comunque se l'umanità fosse stata diversa non sarebbe stata umanità.
Se per umanità si intende invece la specie dominante, hai voglia! Insetti,
Dinosauri, poi che vuol dire dominante?
Siamo specie dominante noi o l'aids?
Ciao.
Emilio

 ha scritto nel messaggio
 news:Pine.LNX.4.44.02121...@seblin2.local...
.....................................................
...) sembra che la differenza a livello di DNA fosse netta al punto da
impedire incroci fecondi; quello che accade, per esempio, tra cavallo ed
asino ................................................
io ho letto invece  ke incroci tra i due ceppi umani ci sarebbero stati e ke
nei  ns geni sarebbero presenti tracce dei neandertaliani; puň darsi perň ke
io non
sia aggiornato.
ciao, darik



probabilmente batteri, virus, aids, insetti e topi avranno la meglio su
ogni altra specie, uomo compreso; forse sono già "dominanti" in senso
biologico. Ma il mio interrogativo riguardava una qualche specie dominante
in quanto specie dotata di intelligenza, autocoscienza, pensiero,
tecnologia, consapevolezza della realtà ... e pare che formiche, virus,
topi o cavallette non abbiano qualcosa di paragonabile ... pare ...
  D'altronde l'esser "dominante" dell'uomo attuale come è adesso e da
quando è nato come homo-sapiens è un dato incontestabile; l'incremento di
popolazione negli ultimi 5/10-mila anni dell'h.sapiens è al momento un
"successo biologico" ineguagliato in natura ...
Tu dici -- giustamente -- che se l'umanità fosse stata diversa non sarebbe
l'umanità! ... Ma io mi domandavo come potrebbe essere meglio o peggio una
specie "analoga" all'attuale uomo se nel gioco del caso tra tante porte
aperte verso una qualche specie così unica l'evoluzione avesse preso una
diversa strada, oppure anche solo cosa sarebbe accaduto se l'attuale
uomo-tecnologico fosse partito da un qualche continente diverso
dall'Europa: un'Europa che arrivò a scoprire il resto del mondo (e con
questo le civiltà tecnologicamente più aretrate) dopo i secoli bui del
medioevo ... Se fosse accaduto ai Maya, agli Atzechi o ai pellerossa di
scoprire l'Europa? ... anche quei popoli avevano i loro Dei e
probabilmente avrebbero sottomesso i popoli scoperti, ma certamente non
avrebbero fatto questo sotto il simbolo della "Croce Cristiana" ... Non
che io stimi una qualche religione in particolare, ma il cristianesimo è
stato ed è, tra tutte le religioni, una delle aberrazioni più antinaturali
partorite dalla fantasia dei popoli umani ...
ciao ..........


 ralazione al numero di ominidi che probabilmente sono esistiti.
infatti.
per ottenere un fossile occorrono una serie di circostanze specifiche 
che non si trovavano certo in tutta la terra in tutte le epoche.
-- 
www.iaciners.org

...

Credo che incroci fra Neandertal e sapiens fossero, come tu dici,
infecondi (Cavallo+asino = mulo) ... io propendo per questa ipotesi
che appare la piů razionale, se si confrontano le corporature e le
forme dei crani di questi due ceppi umani ... sproporzionate fra loro.
Hai mai visto le impronte dei piedi del Neandertal? ...
impressionanti!
saluti proporzionati, Gianni

 impressionanti!
Eppure... guardando bene il grugno di qualche uomo politico...
qualche dubbio viene.
Scherzi a parte, a me viene questo dubbio etico:
quel giorno che la tecno-scienza ci consentira' di clonare dai
fossili qualche esemplare di uomo di Neanderthal, sara' lecito,
sara' etico farlo? La curiosita' certo sara' troppa per non farlo.
E i credenti, i cattolici che ne dicono?
Ce l'ha l'anima, l'uomo di Neaderthal?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

avrebbero fatto questo sotto il simbolo della "Croce Cristiana" ...
Se fossero stati piů avanzati a livello di navi e armi e numericamente
maggiori degli europei l'avrebbero sicuramente fatto....adesso ci sarebbero
solo i maya in tutto il mondo e le loro religioni sarebbero mondiali, del
cristianesimo non ci sarebbe piů traccia se non come idolatria e paganesimo.
Ciao.

Ce l'ha l'anima, l'uomo di Neaderthal?
questa domanda l'ho posta un centinaio di volte, ma nessun cattolico mi ha
mai risposto, anche perchè la loro Bibbia non fa ( e non può farne ) cenno
alcuno ad altre specie umane come il Neanderthal per il semplice fatto che
coloro che l'hanno scritta sono vissuti migliaia di anni dopo la sua
estinzione per cui le tracce e i ricordi erano immancabilmente svaniti nei
millenni, non essendoci ancora la scrittura l'homo sapiens ha probabilmente
dimenticato dopo poche generazioni l'esistenza di questo suo "cugino".
certo è che essendo creatura di Dio il povero Neanderthal è stato
abbandonato al suo destino....chissà forse aveva commesso il peccato
originale pure lui....ma nessun figlio di Dio fu inviato per la sua salvezza
:-)
Ciao.

 Ciao.
Leggete 'Armi, acciaio e malattie' di Jared Diamond, editrice einaudi

...

Ottima la domanda di Livio Zucca!
Secondo i crani dei cristiancredenti ... Dio s'incarnò in Cristo per
salvare solo l'umanità venuta al mondo DOPO la sua nascita ...
Secondo questo scriteriato criterio, anche Giulio Cesare o Archimede
erano animali non meritevole di salvezza ...
Tutta l'umanità, vissuta 50 volte il "piccolo periodo" di 2000 anni,
dove andrebbe collocata? Dove sistemare "per l'eternità" tutta questa
gente?
Intanto ... l'uomo di Neandertal che già seppelliva i morti ed aveva
le sue belle idee sull'anima e su chissà quali divinità ... dove
CREDEVA di andare dopo la morte? ... dove dovrebbero andare questi
cugini dell'uomo secondo i Cristiancredenti?
saluti ed illusioni, Gianni

 saluti ed illusioni, Gianni
Saluti e conoscenze appropriate all'oggetto del discorso
Ricordo

 affermare cose ingiuste...
La religione giusta per definizione! Ottima assiomatizzazione.
Livio

 cristianesimo non ci sarebbe più traccia se non come idolatria e paganesimo.
Questo è poco ma sicuro ed a questo punto la mia curiosità sulle
"alternative" si manifesta ancor più intensa:
se l'umanità avesse vissuto sotto il primato di una ideologia religiosa
palesemente "crudele ed antinaturale" piuttosto che sotto le religioni
derivate dall'antico testamento (ebraismo, cristianesimo, islamismo ...)
sarebbe stato peggio o meglio?
  Tra le religioni del "vecchio testamento" abbiamo attualmente il primato
(non in senso numerico, ma come organizzazione politica ...) del
cristianesimo: una vera crudeltà mascherata sotto la pietà, il perdono,
l'agnello di Dio che salva i peccati del mondo ... E', tra due mali,
peggiore il male di una religione non pietistica ed apertamente crudele, o
peggiore il male di una religione che maschera sotto "bontà e pietismo"
una profonda crudeltà verso la "NOBILE natura animale" dell'homo-sapiens?
Resto col mio dubbio anche se tra tutti i mali l'idea di un Dio "buono,
pietoso ed amorevole" che manda i dissidenti al rogo eterno è, tra tutti i
mali, il più degenerato! ... nel medioevo la Chiesa (ora non più perché
NON può ... :) applicava in terra il rogo in nome del pietoso "Agnello di
Dio che toglie i peccati dal mondo" ... ! ! !


 saluti ed illusioni, Gianni
  eh, eh, dici PROPRIO BENE ...
Non ha torto (anzi è un gran saggio!) Mefistofele quando esordisce
cantando con voce scura e satanica:
  il dio piccin
  della piccina terra
  ognor traligna ed erra
  e al par di grillo
  saltellante a caso
  spinge tra gli astri il naso ...
Quel "dio piccin" che manda cristo a redimere l'umanità è alquanto
ignorante e limitato; considera "umanità" una frazione di 2000 anni,
contro gli almeno 10/20-mila di homo sapiens o i circa 50/100-mila di
ominidi dotati di pensiero cosciente ed evoluzione già superiore a
qualunque altro animale ... E, codesta "piccina terra", è una zona
limitata dalle parti della Mesopotamia, tra i fiumi Tigri ed Eufrate;
forse queste caratteristiche furno favorevoli a quello che è definito con
tanta pomposa magniloquenza "diluvio universale" ... :)
  Qualcosa come dire che se si allaga la pianura padana, Bossi parlerebbe
di diluvio universale; ma Bossi potrebbe far questo per partito preso pur
sapendo che esiste l'intera Europa, l'Australia, l'America, l'Africa ...
quel "dio piccin" invece era proprio non sapeva la geografia del mondo, nè
aveva idee chiare sul concetto di universo ... :)
  proprio giusta un'altra frase di Mefistofele su quel "dio piccin":
  ... boriosa polve
  tracotato atomo
  fantasima dell'uomo!
Pino
N.B. la mia signature è anch'essa presa dalla viva voce di Mefistofele; da
     quel gran saggio che era si rende conto che dir la verità può far
     fischiare una platea arroccata su pregiudizi radicati da secoli ...


mai risposto,
Tempo fa Claudio Pace ha risposto che non tutto il genere umano ha
un'anima: la possiede solo la specie sapiens, perché dio ha scelto
incarnarsi nell'unico attuale rappresentante del genere Homo.
(Vedi Thread "Il meme dell'anello mancante" ICR, 5 giugno 2002)
usbi

io ho letto invece  ke incroci tra i due ceppi umani ci sarebbero stati 
Questo e' il presunto meticcio sapiens/Neandertal:
http://www.hominids.com/donsmaps/lagar.html
Qui (in italiano) si parla del N. e dei modelli evolutivi con
riferimento alla biologia molecolare:
www.uni-astiss.it/pdf%20file/abstract.PDF
 (pag. 21)
Anche qua c'e' qualcosa di interessante:
http://news.nationalgeographic.com/news/2001/08/0802_neandertal.html
Speriamo che cessi il morboso tormento di Claudio Pace, il suo incubo
ricorrente: l'uomo moderno frutto della peccaminosa promiscuita'
interspecifica dei nostri avi :-)
usbi

impressionanti!
In che senso? a quali impronte fai riferimento?
Dubito che possano essere piu' impressionanti dei piedi di Tomidy (52
abbondante), il cestista americano che e' passato da Treviso a Reggio
C. :-)
usbi

 Resto col mio dubbio 
E' un gioco,ovviamente, ma penso di poter dire che sarebbe stata peggio.
Vero,il cristianesimo non sarebbe nato e diventato cio' che e' stato se 
fosse nato in altro posto, se si fosse innestato su altre culture 
diverse dai paganesimi europei, ma complessivamente, tra le religioni 
centrosudamericane e il cristianesimo, meglio quest'ultimo :)
-- 
www.iaciners.org

 Ricordo
... ah! il limbo ... che bel posticino ... ma come si è venuto a
sapere della sua esistenza e delle sue caratteristiche?  ... Quale
architetto lo ha costruito? ... immagino l'architetto Signore ...
Interessante ... Non meno di 100.000 anni fa l'architetto Signore ...
dopo un tempo infinito (che lavativo!) decideva di costruire un
posticino metafisico dove cominciare a far affluire i primi trilioni
di clienti umani ...
Non sappiamo dove questo limbo si trovi ... non sappiamo quanto sia
grande ... non sappiamo come sia arredato ... insomma non sappiamo
niente ... ma parliamone!
... Anzi poniamo una bella domanda all'architetto Signore ...
Perché Sua Eccellenza Signore si è deciso a mettere incinta una povera
vergine dopo 100.000 anni almeno dalla presenza dell'uomo su questa
Terra? ... Perché non creare subito la triplice metafisica (Paradiso,
Inferno, Purgatorio)?
Lavativismo divino fu? ...
Perché non copulare 100.000 anni prima con la prima vergine a
disposizione e farle figliare il primo Cristo che capitava?
Ahi ahi ahi ... questo principe Signore mi pare sempre più lavativo
... a spese dei poveri trapassati che per 100.000 anni si sono dovuti
accampare nel Limbo ... altro che code all'ufficio postale ... 100.000
anni d'attesa sono per l'uomo quasi un'eternità ... ma come è buono
questo Signore ... ma come è buono!
saluti dal Limbo, Gianni

 saluti dal Limbo, Gianni
Ci andavano i giusti, non i buffoni
Ricordo

 > se l'umanità avesse vissuto sotto il primato di una ideologia religiosa

Caro Antonio (... vecchia conoscenza, se non sbaglio ...),
sempre come "gioco" dei SE tutti da prendere col beneficio d'inventario,
credo che in ogni caso non vi sarebbero grosse variazioni di sostanza;
che la civiltà dominante che scopre e colonizza il resto del mondo sia
all'insegna del "buon Dio cristiano" (doverosamente "QUOTATO" ...) o sia
all'insegna di Dei guerrieri e palesemente crudeli e vendicativi penso sia
abbastanza marginale rispetto ai rapporti di forza "materiali" tra
conquistatori e conquistati; credo che l'economia (armi, organizzazione
statale, tecnologia, conoscenze scientifiche, mezzi di produzione ...) sia
la chiave determinante. Un esempio che potrebbe confermare questa mia
affermazione è lo schiavismo nelle sue varie forme; lo schiavismo fù parte
ufficiale di tante culture passate, tra cui quella greca e quella
dell'Impero Romano; la caduta di quest'ultimo coincise con l'ascesa della
religione di Cristo che aveva portato come innovazione la condanna dello
schiavismo ma, ciò nonostante, l'economia del mondo post Impero Romano non
intaccò di fatto in alcun modo l'istituzione, l'uso, il commercio e lo
sfruttamento della schiavitù ... anzi ...
  Per vedere un qualche atto ufficiale contro l'istituzione della
schiavitù dobbiamo aspettare la guerra di secessione in America (ed anche
dopo quella guerra la schiavitù non è sparita nel mondo ...). Se
consideriamo il lasso di tempo tra l'ascesa del messaggio antischiavista
di Cristo, coincidente all'incirca con la caduta dell'Impero Romano, e la
guerra di secessione vediamo quanto poco abbia pesato una certa componente
di origine religiosa rispetto agli interessi materiali di una civiltà!
Fatto salvo il fatto che, nella sostanza, predominano gli interessi
materiali e che il contenuto ideologico (buono o cattivo) di una qualche
religione dominante viene comunque falsificato e stravolto in base alle
convenienze pratiche, resto comunque dell'opinione che l'umanità avrebbe
avuto un "piccolo vantaggio" se il processo di scoperta e colonizzazione
del mondo fosse partito da popolazioni avezze a Dei più palesemente
crudeli, schiavisti, vendicativi; come minimo tutti i misfatti perpetrati
come oggettiva conseguenza degli interessi economici (schiavitù, massacri,
razzismi, estinzione di civiltà più arretrate, sfruttamento ...) sarebbero
stati entro le regole di una religione palesemente crudele e non
ipocritamente mascherati in nome del "pietoso" Agnello di Dio che toglie i
peccati del mondo e, sotto questa ipocrisia, fa anche di peggio perché
mentre predica a vuoto che "bisogna esser più buoni" si preoccupa anche di
far la carità agli oppressi badando bene che codesti oppressi siano
"addomesticati" alla bontà ed alla RASSEGNAZIONE!
  Questo è un grave DELITTO che meriterebbe la fucilazione: castrare gli
oppressi per renderli "rassegnati" promettendo loro che nell'aldilà gli
ultimi saranno i primi ... Questo corrisponde, grosso modo, all'azione di
chi in nome del pacifismo mi invita ad abbandonare la mia pistola in un
mondo di banditi che minacciano con le armi la mia vita ogni giorno.
  Il mestiere del "pietoso prete cattolico" è predicare la bontà per tutti
ben sapendo che chi ha più armi, soldi e potere continuerà ad usare i suoi
vantaggi; rendere più mansueti, rassegnati ed indifesi gli oppressi
elargendo loro carità ed illusorie consolazioni ultraterrene; mantenere
comunque lo status quo immutato per non perdere i favori dei potenti ed il
potere ideologico sugli oppressi.
Ora che ricordo, mi viene in mente un bel film su missionari Gesuiti e
tribù pellerossa del Nord America (il titolo è "Mantonero") in cui la
tribù più crudele e bellicosa salvò la sua natura/identità etnica (buona o
cattiva che fosse, poco importa nell'esempio ...) mentre un'altra tribù
accettò in parte l'influsso gesuita; in seguito la tribù dei "buoni" resi
ancor più buoni dal messaggio cristiano (un messaggio INNATURALE in quella
realtà fatta di confronti duri tra tribù in lotta per il territorio ...
territorio=sopravvivenza ...) fù rapidamente sopraffatta dalla tribù dei
"cattivi" (gli Irokesi mi pare ...) che avevano mantenuto la loro identità
etnica: quella ""giusta"" in funzione del contesto materiale/ambientale
specifico.
Con ciò ti saluto e ti auguro buone feste :)


 Ricordo
Mio zio Archimede ha letto questa risposta e si č complimentato con me
... <sei riuscito a strappare un coglione al Ricordo> ha detto ... poi
dopo una pausa di riflessione ha continuato <di questo passo finirai
per strappargli pure la minchia> ...
Mi scuso per zio Archimede ... a volte usa un linguaggio efficace, ma
scurrile ...
saluti anche da parte di mio zio, Gianni

 Ricordo
Mio zio Archimede nel leggere questa bella risposta ha esclamato:
<Complimenti sei riuscito a strappare un coglione al povero Ricordo>
... poi dopo una pausa di riflessione ha aggiunto ... <Se continui
cosė finirai per strappargli pure la minchia> ...
Chiedo scusa per il linguaggio di zio Archimede ... efficace, ma
scurrile.
saluti anche da parte di zio Archimede

incarnarsi nell'unico attuale rappresentante del genere Homo.
RI-ROTFL
ma che ne sanno?
magari anche il Neanderthal ha avuto il suo Gesů, solo che non potevano
scriverlo :-))
Ciao.