Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: l'altra faccia dello specchio - primi intorbidimenti

[Mi rivolgo principalmente a Roberto Verolini ma è ovvio che chiunque
può intervenire, per aiutarmi o redarguirmi.]
Dunque mi è arrivato, finalmente. Sono solo agli inizi, ma già non
resisto alla tentazione di riaprire la vecchia discussione.
dice Lorenz:
<<L'ipotesi che sta alla base della nostra analisi, secondo cui al
soggetto conoscente e all'oggetto conosciuto spetterebbe il medesimo
grado di realtà, ne comprende implicitamente una seconda, altrettanto
importante: siamo convinti che tutto ciò che si riflette NELLA NOSTRA
ESPERIENZA SOGGETTIVA sia strettamente connesso a processi fisiologici
indagabili in modo oggettivo, che su di essi si basi, e che anzi, in
modo misterioso, SI IDENTIFICHI addirittura con essi.>>
Dunque il problema sembra delinearsi subito nei termini cui eravamo
arrivati nella nostra discussione.
Il dato di fatto inoppugnabile è che il pensiero soggettivo si
accompagna al processo fisico, è ad esso correlato, ne sembra
inestricabilmente legato. Basta infatti perturbare il secondo per
ottenere coerenti e regolari riflessi sul primo.
Questo è sufficiente ad affermare l'identità delle due cose? In prima
battuta faccio notare che anche Lorenz si cautela con un "in modo
misterioso", ma la cosa più grave, secondo me, è costituita dal fatto
che, a questo livello, si perde il senso delle parole. Cercherò di
spiegarmi anche se non mi è facile. Qui ti chiedo pazienza ed
immedesimazione (temporanea ovviamente, giusto il tempo di capire
quello che cerco di esprimere - se ti sembra troppo stupido allora
sospetta di non averlo capito ;-).
Dunque, cosa significa realmente dire che due cose sono la stessa
cosa? Una volta ho provato a "definire" le cose come "qualsiasi cosa
che ci aggrada considerare come tale, isolandola dall'esperienza del
tutto in cui siamo immersi". Questa cauta ma spero non assurda
definizione (che non nasconde sotto il tappeto la sua ricorsività) mi
sembrava capace di ripararsi dal "ribaltamento" proposto da Romano in
quanto non usciva da quella esperienza soggettiva (cogito cartesiano)
che, per lo stesso Lorenz, "rappresenta tuttora il punto di massima
certezza raggiunto, a prescindere dalle false conseguenze
soggettivistiche e idealistiche che ne sono state tratte".
A differenza di Romano, io non ho alcuna difficoltà ad ammettere che
queste "cose soggettive" possano rappresentare (cioè modellare e
spesso molto efficacemente) "cose oggettive" ovvero che ritengo
esistenti al di fuori del pensiero soggettivo o esperienza soggettiva
che dir si voglia. 
Si tratta certamente di un atto di "fede", di ingenuità se si vuole.
Non giustificabile "logicamente" (ammesso che questa frase abbia
senso). Ma sono modesto, penso che se il genio malefico di Cartesio (o
il Dio di Berkeley) mi volesse ingannare su questo punto, beh... gli
porgo i miei complimenti: c'è riuscito (d'altronde cosa si pretende da
me, che smascheri Dio?).
Quindi sono pronto ad accettare il punto di vista scientifico tuo e di
Lorenz (che ho finora trovato convincente e suggestivo nel suo
approccio filogenetico). 
Il problema però e' questo: quando mi trovo di fronte una frase come
quella sopra citata, devo forse fare un secondo atto di fede?
Quando mi faccio risuonare in mente la frase "queste cose interagenti
sono il pensiero soggettivo" devo cercare di mettere in
identificazione due cose molto differenti, anche se strettamente
legate: da una parte una "ineffabile sensazione", dall'altra una vaga
astrazione sulla realtà esterna, un complesso modello mentale tra
l'altro immensamente lontano dalla complessità che si sforza
faticosamente di emulare.
Ma anche se, perso nella contemplazione estetica, il mio cervello
riuscisse a identificare le due cose, cosa potrei dire di aver
raggiunto? Un alchimia mentale senza dubbio, ma in quale rapporto con
la realtà ? Posso dirmi convinto dell'impossibilità dell'esistenza
dell'anima, solo per fare esempio?
Ripeto, cosa vuol dire identificare queste due cose?
Significa forse che la sensazione soggettiva è illusione mentre il
processo fisico è vera realtà ? Questo è proprio l'esito a cui sembra
portare il processo di riduzione oggettivante e molti "scienziati"
adoperano esattamente queste parole. Solo che devono spiegarmi il
termine illusione perche' mi pare del tutto privo di senso in assenza
di un soggetto. Illusione mi pare significhi suppergiù "prendere una
cosa per un'altra" ovvero crearsi un modello mentale inadeguato di una
cosa oggettiva. Ma in questo caso, sotto modellizzazione è la
soggettività stessa. Non noti il corto circuito?
Al posto di illusione possono venire usate altre parole "magiche":
vortici ricorsivi in cui tutti i livelli si intersecano, fasci di
percezioni, epifenomeni, proprietà emergenti etc. Potremmo analizzarle
una ad una ma forse la cosa diventerebbe pedante. 
Tutte mi paiono delle "licenze poetiche" che mirano a vicariare per
via di sentimento quello che con le cose materiali riusciva invece
spesso tanto bene.
Tu una volta mi hai detto che "è la percezione che crea il soggetto".
Allora mi devi spiegare cosa intendi per percezione. L'attivazione di
un certo insieme di neuroni (punto di vista oggettivo - non spiega
nulla del lato soggettivo) oppure (punto di vista soggettivo) un
pezzettino di "sensazione" che concorre con gli altri a formare il
fascio-soggetto? Ma in questo pezzettino di sentire chi diavolo è che
"sente". Non noti il corto circuito?
La mia impressione che tutti i pur ragguradevoli progressi compiuti
nel campo della comprensione del pensiero umano riguardino 
comunque esclusivamente il piano oggettivo, per ora permane. Nessuna
descrizione è ancora riuscita a darmi nemmeno il
sospetto di una ragione per il quale un piano soggettivo dovrebbe
esistere in conseguenza dell'agitarsi di quel mirabile 
meccanismo che ci costituisce. Questo nonostante io sia abbastanza
credulone (vedi credenza nell'oggettività della natura ;-).
Non voglio esagerare la portata di questo "mistero" che probabilmente
rappresenta soltanto un limite delle capacità rappresentative del
linguaggio. La matematica continua a funzionare nonostante il
paradosso di Russell e il teorema di incompletezza di Goedel. La
stessa cosa fa la scienza, nonostante il sostanziale fallimento della
pretesa epistemologica di darle un fondamento assolutamente razionale
(ovvero di costruire un modello oggettivo "completo").
<<I limiti del nostro linguaggio sono i limiti del nostro mondo>>
disse Wittgenstein. Concordi su questo?
Ciao  - Elio

Dice Lorenz a pag.283 de "l'altra faccia dello specchio"
(Ed.Adelphi '91)
<<Solo tra parentesi, e solo per evitare che vengano confuse
tra loro due "cesure" categoriali fondamentalmente diverse -
ed č una confusione in cui manifestamente ha rischiato di
incorrere lo stesso Nicolai Hartmann -, dirň ancora qualcosa
a proposito della piů misteriosa di esse, a proposito cioč
di quel diaframma cosě totalmente impenetrabile alla nostra
comprensione che, traversando la stessa indubitabile unicitŕ
del nostro essere, divide i processi della nostra esperienza
soggettiva da ciň che nel nostro corpo avviene in modo oggettivo
e fisiologicamente riscontrabile. Certo, Nicolai Hartmann dice
che questo "iato che si spalanca nella struttura dell'essere"
somiglia a quello "che, molto al di sotto della linea divisoria
tra mondo fisico e mondo psichico, divide la natura inanimata
da quella organica e vivente". Diremo invece che queste due
cesure sono fondamentalmente diverse.>>
e riprende a pag.286
<<Lo iato esistente tra corpo e anima č invece insuperabile;
anche se, forse, come ha detto Nicolai Hartmann, lo č 
"soltanto per noi", cioč solo per l'apparato conoscitivo di
cui siamo provvisti. Io credo che questa spaccatura non sia
insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere.
Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze
non ci avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo
e dell'anima. Le leggi proprie dell'esperienza soggettiva
non possono essere spiegate nel loro fondamento sulla base
di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della struttura,
per quanto complessa, dell'organizzazione neurofisiologica.>>
Non posso che gioire di questa conferma insperata alle mie
posizioni. Sono davvero contento di trovarmi in sintonia con
Lorenz. Avevo forse affermato (anche se in maniera certo
piu' faticosa) qualcosa di piu' o qualcosa di meno di questo?
Ora Roberto, spiegami meglio la tua posizione rispetto a
questo problema, poi potremmo cominciare a discuterne le
implicazioni.
Ciao - Elio
===
Se non lo credete non me ne importa un fico, ma un uomo probo, 
un uomo di buon senso, crede sempre a ciň che sente, o trova scritto.
"Innocens credit omni verbo" etc. dice Salomone (Proverbiorum XIV) 
"Charitas omnia credit" dice san Paolo (Prima Corinthior. XIII) 
Ma perchč, scusate, non vorreste crederlo? 
Perchč, dite voi, non c'č nessuna verosimiglianza? 
Ma appunto per questa sola ed unica ragione dovete crederlo
con fede perfetta. Dicono i sorbonisti che non altro č fede se
non argomento delle cose non apparenti.
[..]
Orsů fatemi la grazia di non imbaricuccolarvi mai il cervello
con sě futili dubbi.
 
Rabelais - Gargantua e Pantagruele 

disse Wittgenstein. Concordi su questo? 
Pienamente... e da questo derivo che non posso ambire, contrariamente alle attese di certi 
filosofi, ad alcuna certezza. Posso solo puntare su delle teorie, sempre in divenire - 
approssimazione alla verita' - e non piu'. Se si accetta di lavorare consapevoli dello status 
parziale di queste *teorie* allora e' un conto. Ma questo mi fa calare nella scientificita' - e 
mi allontana dai sofismi relativi ad ipotesi del tutto inconsistenti dal punto di vista 
scientifico ed epistemologico.
Caro Elio... sei molto saggio ! ! !
Roberto

implicazioni. 
Benissimo... prima di tutto una cosa. Lorenz e' molto piu' corretto filosoficamente di 
quanto si pensi.
La sua onesta' intellettuale non poteva che fargli scrivere quanto hai riportato in merito 
all'anima. Ne' poteva essere altrimenti.
L'aspetto fondante -  che cerco di sostenere - e' che la scienza opera su ipotesi che 
assurgono a teorie nella misura in cui - nel contesto di una metafisica realistica non 
ingenua - si assumono *vere* teorie suffragate da riscontri oggettivi - sulla base di 
un'ammissione metafisica di una realta' esterna reale. Su questo si fonda il significato 
degli assunti di verita' di Chomsky,  e tutte le argomentazioni di Russell e Popper.
Se un filosofo in cerca di certezze si imbatte in uno scienziato non puo' che essere *deluso* 
dalle sue argomentazioni, dato che il secondo opporra' delle teorie - dunque contingenti 
interpretazioni - laddove il primo esige *certezze*. Ma lo scienziato opporra' teorie perche' 
questa e' la sua unica certezza - alla stessa stregua del cogito cartesiano. Lo scienziato sa' 
per certo che la certezza non e' un suo possibile obiettivo. Dunque si *ridurra' ad 
ammettere* la sua ignoranza. Eppure lo scienzato sa' che la sua ignoranza non e'  
endemica. Questo e' essere riduttivisti?
Se si parla di anima lo scienziato ammettera' - con l'onesta' di Lorenz - che il problema 
esula nel suo toto all'osservazione scientifica ed a qualsiasi discorso scientifico... tranne 
che per un fatto. Laddove l'ipotesi dell'anima si immerge in contesti *reali* la scienza puo' 
contestare - attento bene - *certi* concetti di anima. Se io ipotizzo un'anima che 
dicotomicamente e' esclusiva della *classe* uomo, non posso che osservare - invero 
scientificamente - che la classe filosofica *uomo* non ha riscontro nel continuum biologico 
e che dunque l'accezione dicotomica di anima e' scientificamente- ergo naturalmente - 
insostenibile davanti a quest'osservazione - e fatto biologico. Allora?
Se si vuol parlare di anima lo scienziato realista non *esclude* il concetto  in se' come 
impossibile. Ma  eccepisce su *certi* concetti.
Lorenz ammette candidamente questo. Il problema dell'anima e' *fuori* della scienza. Ma 
nella misura in cui intacca la nostra realta' soggettiva ed oggettiva la scienza puo' fare 
delle deduzioni sulle conseguenze dell'accezione in essere di *anima*.
Non esiste la classe degli uomini... non esiste dunque la possibilita' di adottare un 
concetto siffatto di anima: qualita' perfettamente esclusiva della classe *uomo*.
La scienza dice: se vogliamo parlare di anima allora sono logicamente possibili N 
alternative, in cui il concetto di anima ritaglia differenti significati. Ebbene alcune di esse 
(M) sono *incompatibili con le osservazioni scientifiche*.
Concezioni alternative - da pescare nella complementarita' di M ( N-M) possono invece 
essere coerenti con la scienza.
Ma fatta questa considerazione la scienza si *ritira* - pur facendo valere la sua 
discriminante - e questo e' il problema del contrasto tra scienza ed una certa accezione di 
fede. Ma questo non e' ammettere il *contrasto scienza fede* che molti autori avanzano.
La metafisica dell'anima e' piu' articolata della scienza dunque la scienza puo' solo porre
dei parziali distingo. Questo non implica che una concezione scientifico realistica sia 
*opposta* a qualsiasi conezione metafisica di *anima*.  E chi puo' mai dimostrare questo?
Resta un mistero che la scienza non puo' minimamente intaccare. Ecco cosa dice Lorenz. Il 
campo ontologico dell'anima e' esteso anche oltre l'osservazione scientifica. Sin dove le 
affermazioni della scienza possono essere invocate la scienza pone delle discriminanti. 
Oltre... no.
Questa e' un'ammissione che non puo' essere minimamente essere tacciata di 
*riduzionismo*. Ma e' anzi un'ammissione in cui si esprime la totale serie dei vincoli che 
le osservazioni scientifiche pongono ai nostri ingenui ed antropocentrici tentativi di 
concettualizzare in modo eminentemente filosofico questi problemi e pretendere di far 
assumere alle conseguenze delle nostre argomentazioni logiche lo status di conseguenze 
assolute.
La teoria evoluzionistica non ci permette di inquadrare cosi' queste riflessioni, questi 
postulati. Questo non sta' bene al filosofo ? Non so cosa farci...
Per inciso... anch'io vorrei *certezze*. Ho capito che mi illudo di trovarne. Altri le esigono 
ancora ? Facciano loro. Non mi interessano questi inconcludenti sofismi... sono molto piu' 
esigente. La mia esigenza e serieta' mi fa respingere l'alone illusorio di certezze - e si noti 
ne vorrei ! ! ! - di certi sofismi. Sono smaliziato e non ingenuo, tutto qui. Ammetto che i 
nostri poteri intellettuali siano limitati. Sono un riduttivista o un uomo con i piedi per 
terra?
Ora, il concetto di anima, un concetto distinto dall'ortodosso concetto di anima - di per se' 
logicamente formulabile e possibile - *non contrasta con la concezione realistico 
scientifica* ! Questo e' pacifico. Possiamo accettarlo... anzi *dobbiamo* ricorrere a questo - 
se nel contempo ci vogliamo sentire scienziati e filosofi non materialistici - ed 
eventualmente credenti. Posso anzi aggiungere che ci sono dei contesti cosmologico 
teistici perfettamente coerenti con questi ulteriori concetti. Lo dimostro nei siti in cui 
compaio e nella mia ricerca all'universita' di Camerino. Io ho solo e ripetutamente asserito 
che il concetto ortodosso di anima e  di spirito - non questi concetti tout court - 
contrastano con la teoria evoluzionistica della coscienza. E Lorenz mi conferma quanto 
sostengo. I filosofi idealistici non mi danno nulla di quanto mi da' questa concezione 
epistemologica. Punto
Ripeto : e' un piacere parlare con te... e vedrai che siamo molto meno distanti di quanto 
sembra!!! Se non ci sentiamo prima auguri di buon anno ! ! !
Roberto

 l'antinomia *individuo - realta' esterna*
Sono d'accordo con le premesse ma non con la conclusione. Semprechè
per individuo non si intenda semplicemente l'automa biologico che
appare all'analisi oggettivante (mirabile, complesso,
non-deterministico quanto si vuole ma pur sempre automa). Dal punto di
vista oggettivo l'antinomia ovviamente non esiste. Il problema del
soggettivo permane (mi pare anche per Lorenz).
Tornando all'anima, come nel caso di Dio (ricordi?) ritengo assai
difficile che la scienza possa dire qualche cosa di positivo o
normativo, appunto perchè l'anima, come Dio, si situa comodamente in
uno di quei buchi inattaccabili di cui ti parlai quella volta.
Sempreche', ovviamente, la dottrina in esame non sia tanto stupida da
affermare cose con implicazioni oggettive, quindi smentibili
empiricamente.  
Per concretizzare il discorso e darti modo di dimostrarmi le tue
ragioni, colgo (a modo mio) l'invito che mi hai posto nella prima tua
replica e provo a esporti una semplice ed ingenua ipotesi
sull'argomento (ce ne sono di più bizzarre e letterariamente
suggestive ma altrettanto inattaccabili).
Prova a vedere se riesci a confutarmela scientificamente. Attenzione
che io la racconto, non la "dimostro" vera, sei tu che "devi"
dimostrarla falsa o almeno emendarla. Il mio intento è mostrare che in
quel buco, a dispetto della scienza, ci si può far abitare comodamente
moltissimo.
IPOTESI TEOLOGICO-ANIMISTICA (INGENUA) 
Parto dal presupposto che la soggettivita' e', come mi hai detto una
volta, gratis. Siccome non e' implicata minimamente dai processi
oggettivi che osserviamo (anche se li riflette genuinamente) affermo
che e' concepibile un universo oggettivamente identico al nostro ma
privo di essa. In esso noi ci comporteremmo esattamente come in 
questo senza pero' che, in realta', niente provi nulla.
C'e'anche un Dio (quello che ha combinato i parametri di partenza in
maniera da dare all'universo le sue note capacita' evolutive) che,
quando collega un pezzettino di se' (anima) ad un organismo (come e
quando lo faccia sono affari suoi, comunque so che ha a che fare con
la ghiandola pineale ;-)) POFF! da' luogo a cio' che siamo (ovviamente
esteriormente nulla cambia). Naturalmente l'anima, una volta inserita,
si trova una personalità, una memoria ecc. che le dà l'impressione di
esserci stata da sempre la dentro. In altre parole, l'anima è
"trascinata" dal processo fisico, ma può anche metterci del suo.
Per completare la "dottrina" ti direi che essa mi e' stata comunicata
in sogno (Vox Dei) con una evidenza assoluta (e con la promessa di
nuovi, più suggestivi, dettagli). E finirei dicendo che non mi
interessa convertire nessuno (e che però, se non ci credi, è indice
che Dio non ti ha ancora inserito l'anima ;-).
Ora questa favoletta stupida e' certamente arbitraria ma anche
inattaccabile proprio FINCHE' la dimensione soggettiva riesce ad
eludere i tentativi di afferrarla (anche solo per un pelo) da parte
dell'analisi oggettiva.
Ognuno può proporne altre. Solo occorre stare attenti che "più
economica" (nel senso del rasoio Occam) non implica affatto
necessariamente "più vera".
Si tratta in fin dei conti dell'atteggiamento da tenere di fronte ad
una scatola ermeticamente chiusa. Tu diresti cose del tipo: se è cosi'
leggera è inutile sperare che sia piena d'oro. Ma io potrei continuare
nella sostanza, sostituendo l'ipotesi dell'oro con quella di banconote
di grosso taglio. E cosi' via. Ma finchè non riesci ad aprirla c'è ben
poco da fare contro la fantasia. Forse i neopositivisti direbbero che,
se non e' possibile aprirla, è un "non senso" chiedersi che cosa
contiene. Ovviamente l'analogia non e' per nulla perfetta, ma penso
che sei in grado di cogliere, per astrazione, ciò che intendevo dire.
Forse, che questi buchi esistano non e' del tutto spiacevole:
altrimenti le due pagine che costituiscono il racconto di Borges "La
creazione e P.H. Gosse" (in "Altre Inquisizioni") non potrebbero
essere altrettanto godibili.
Ciao e buon nuovo anno a te e a  tutta la simpatica congrega (di
fantasmi, che altro siamo qui?) di it.cultura.filosofia

questo senza pero' che, in realta', niente provi nulla. 
Esatto...

fantasmi, che altro siamo qui?) di it.cultura.filosofia
Ricambio... brrrr quanti spettri ! ! ! !
Roberto
P.S. Caro Elio... mi piace davvero parlare con te - non temere che mi piacciono *oltremodo 
le donne* ;-) - ma ti chiedo una cosa. Perche' non mi rispondi *argomento per argomento*?
Lorenz parla di molte altre cose, rispetto a quello che tu hai messo in evidenza... e le sue 
conclusioni sono molto nette, interessanti, a mio giudizio e... diverse, molto diverse.
Ti ho nominato questo autore per le sue conclusioni - riprese da Popper - sulla teoria 
evoluzionistica della coscienza. Perche' non ne fai menzione?
Possibile che non ne afferri il senso?
Mi sembra che ci sia qualcosa che non vada nella tua lettura,... o forse devi rifletterci su?
Sarebbe molto efficace questo per comprendere il mio pensiero! Ciao!

Mi sembra che ci sia qualcosa che non vada nella tua lettura,... o forse devi rifletterci su?
Tutto e' possibile. Ovviamente ognuno legge a modo suo e la lettura
non e' ancora terminata (sono sui 2/3). Ma, vedi, finora ho trovato la
lettura di Lorenz piacevole anziche' faticosa perche' in essa egli mi
sistemava  in una prospettiva coerente, e filosoficamente efficace,
una quantità di fatti che in gran parte conoscevo gia'. Però ti
ringrazio ancora dell'indicazione, è un libro che terrò tra i miei
favoriti.
Ciao - Elio

fronte a queste idealizzazioni, forse sono proprio nichilista). 
Prima parte

i miei favoriti. 
Ne sono felice... perche' e' quel che ho fatto anche io...
Ciao Roberto

in un modo esotico problemi esistenziali...
No, non lo faccio perche' ormai ti conosco abbastanza. Pero' quel
pezzo sopra...sara' perche'troppo concentrato ma da' proprio quell'
impressione che paventi...;-))
Ma andiamo avanti, ok io lascio da parte anime e pregiudizi.
Ti ascolto..
Ciao - Elio
 

Quindi hanno entrambe la stessa dignita', o indegnita', scientifica.
Non e' affatto cosi'. Se tu poni l'esistenza di questa ipotetica sostanza vai incontro 
immediatamente a dei problemi enormi.
Se postuli l'esistenza di un simile concetto - l'anima - allora ti chiedo di mostrarmi quanto 
segue - nota come le obiezioni siano rivolte a contesti totalmente empirici:
1)  Quando emerge questa sostanza nel continuo, nota bene *continuo*, processo evolutivo 
- a meno che tu non lo rigetti - che conduce all'uomo ? Nell'A. afarensis, nell'H. habilis, 
nell'H. erectus o nel sapiens? - ho sottolineato ad altri questa problematica nel *trhead 
"Bandierine ed evoluzione" tempo fa.... senza avere alcun riscontro ! ! ! Quale *quot* di 
capacita' cranica, di corredo genetico, di capacita' intellettiva e' necessario per poter 
ospitare questa essenza?
2)  Se l'uomo deriva da forme antecedenti non umane... chi fu' l'ultima *scimmia* - pensa 
quanto si sarebbe incazzato! - e chi il primo *uomo*? Cosa avrebbe potuto dire il suo 
genitore? Perche' lui no... ed il figlio si'?
3)  Se l'esistenza di oggetti *animati* - leggi l'uomo - rappresenterebbe il senso di un 
progetto *creativo* dato che e' impossibile sostenere che l'evoluzione vada a sfociare 
naturalmente nella specie umana, come spieghi ontologicamente a livello universale 
l'emersione della specie umana? L'evoluzione e' teleonomicamente diretta sull'uomo? 
Cioe', se esiste l'anima vuol dire che il processo creativo - e' vero che ammetti questo 
evento contemplando l'anima no? - e' *progettato* per far si che da una qualche parte 
dell'universo una dinamica evolutiva avrebbe fatto precisamente *emergere* l'uomo 
cosi' com'e'. Quindi, a meno che tu invochi, come fanno i teologi cattolici interventi 
(cosa che assolutamente e' a-scientifica e che quindi non accetto - dato che tocca aspetti 
empirici) *correttivi* o *supervisori* di Dio nella realizzazione delle dinamiche 
evolutive - che sono assolutamente impredicibili in linea di principio (episteme) e non 
per nostra inevitabile ignoranza - mi devi spiegare come possano le dinamiche 
evolutive, che non sono assolutamente deterministiche, giungere spontaneamente a far 
emergere l'uomo. Ti premetto che questa eventualita' e' assolutamente scartata anche 
come *almeno sufficientemente probabile* - dati matematici alla mano - dalla scienza.
4)  Come si realizza il *contatto* tra una essenza *extra-naturale* e la corporeita' del nostro 
comportamento, delle nostre prerogative intellettuali?
5)  Se l'uomo e' coinvolto in condizionamenti *culturali* e biologici in termini di 
aggressivita' etc, come e' possibile parlare di libero arbitrio? L'anima puo' essere 
corrotta dalla natura? Ma se e' extranaturale come avviene questo? Allora la natura 
puo' intaccare lo spirito? Siamo nel campo empirico come vedi...
6)  Se l'anima e' infusa nell'uomo, quando avviene questo? A livello cellulare quale cellula 
prodotto della fecondazione assume *l'anima* dato che alcune delle cellule vanno a 
formare la placenta e solo una, dopo qualche tempo inizia a dare origine all'embrione?
7)  Se l'anima e' *cellulare* nella sua prima manifestazione, come diventa pluricellulare? 
Per contatto? Allora per contatto, se tanto fa tanto questo viene ad essere esteso anche 
alle cellule, ed agli atomi limitrofi di quella cellula?
8)  Se il nostro cervello e' formato di cellule, ed una parte di esse muore durante 
l'accrescimento - e se non fosse cosi' non potremmo diventare soggetti riflessivi - come 
risolvere il problema della sostituzione di una cellula dopo l'altra nel corso del tempo? 
L'anima si sposta per contatto anche in questo caso ? - Lo sai che mi stai chiedendo 
troppo per i miei gusti? ;-) Non mi ero mai addentrato in queste discussioni, dato che le 
considero  banalissime! Spero che i miei *fans* non mi girino le spalle ! ;-)
9)  Se per contro la tua essenza *animistica* fosse *naturale* mi devi dimostrare - 
empiricamente - come puo' emergere dalla non complessita', la complessita' che e' alla 
base di fenomeni come comportamento, volizione etc. - questo ultimo punto e' *minore* 
rispetto agli altri.
10)  Non ti sembra che ci si stia addentrando in un ginepraio con questa ipotesi? Ecco 
perche' la rigetto senza scrupoli... ci rende assolutamente *a-scientifici*. Si parla di 
aspetti infondati... che potrebbero essere evocati anche andando dietro alla mia 
*contorta* ipotesi - non so' se poi sia piu' contorta di quanto emerge con questa poi! 
Non pensi che sia meglio tacere su cose su cui non possiamo neanche lontanamente 
parlare, come in questo caso dato che non abbiamo alcun appiglio per le nostre ipotesi?
Basta, mi faccio senso ad affrontare questi aspetti... ;-(
Comunque, dato che mi chiedi lumi... torniamo ad elementi piu' provati.
Allora propongo questa soluzione *metafisica*. Abbiamo tutta una serie di misteri 
assolutamente insondabili ad ogni tentativo di concettualizzare un qualche principio 
spirituale per *sostenere* la nostra individualita' oltre la morte. Qualsiasi *scettico*, come 
e piu' di te ;-), se la riderebbe davanti a problemi analoghi a quelli che ti ho sollevato, 
deridendo queste ipotesi come insostenibili o quanto altro. Non puoi dimostrare che 
questo sia inevitabile.
Io, nel passato post, ti ho esortato ad un approccio distinto, che ora cerchero' di esplicitare.
Dunque *e' impossibile* addentrarsi in postulati magari logici, davanti questi problemi, 
senza poter evitare che gli stessi siano assolutamente *insostenibili* ad una seppur 
minima ipotesi di verosimiglianza scientifica.
*Questo* e' lo scotto che si paga affrontando questi problemi metafisici.
Ma il nostro scopo e' quello di sostenere un qualcosa di diverso. Il nostro fine precipuo e' 
di *superare la morte salvaguardando il nostro *Io* , giusto? Propongo due alternative:
a)  e' logicamente possibile fare questo evitando di ricorrere al classico concetto di anima? 
b)  e' possibile far si' che questa ipotesi non cozzi con i suddetti problemi - che derivano 
dalla concezione evoluzionistica, secondo la quale si ha un continuum tra l'uomo e le 
altre forme di vita?
Se riusciamo a rispondere metafisicamente *si'* ad entrambe le domande il problema e' 
risolto. Beninteso, non mi sogno di risolvere tutti i *misteri* connessi a tali ipotesi, dato 
che sono cosi' convinto della limitatezza delle nostre capacita' intellettuali da non poter 
presupporre di essere in grado di valutare *tutti* i possibili misteri.
Ma nell'ambito della nostra contingente condizione posso invocare, non perche' sia 
sinonimo di certezza, ma perche' mi permette una notevole semplificazione, il principio di 
*economia ontologica* - a la Occam.
Dunque cerco di preferire quell'ipotesi, rivolta a rispondere alle suddette obiezioni a) e b) 
che implica il *minor numero di aspetti incomprensibili* o *misteri*.
Ebbene quale e' questa ipotesi? Immaginiamo di partire *per assurdo* dalla tua prima 
affermazione, che ora riporto:
Segue....

Ti ascolto.. 
Mi hai sentito?
Oddio ora mi linciano....
Roberto

alle risate di scherno... *scetticissime* ! Ma mi sta bene cosi' !
Ma no, finora non ti sei sbilanciato molto. Andro' a dare un'occhiata
ai quei siti (pero' mi aspettavo qualche anticipazione piu' diretta).
No so come andra' a finire ma devo ammettere che sei coraggioso nel
tuo filosofare.
Ciao - Elio
 

eminentemente tollerante). 
Sta bene... 
Prima parte.... segue

tuo filosofare. 
Uauuuu che vergogna,,, mi hai fatto diventare rosso rosso! ! ! ! ! 
Ci sentiamo.... spero di non deludere... (me e te)
Ciao Roberto
P.S. vedrai che la discussione si stemperera'... e si fara' ancor piu' interessante...
anche se prima o poi arriveranno i pasdaran! ;-(

 anche se prima o poi arriveranno i pasdaran! ;-(
nominate il diavolo e ne spunta la coda... :-)))
in realta' volevo solo salutare roberto, che forse si ricorda di me.
scusate l'interruzione, e buon lavoro. 
io presto ritornero'  al mio silenzio tra le teorie di suppes sui sistemi relazionali e gli omomorfismi, 
sono qui in libera uscita... ;-)
ciao 
luca

bic...@psico.unipd.it
 (Luca Salvador) wrote:

Si'... mi ricordo abbastanza...
Comunque auguri... di buon 1998 e... per tutto quanto desideri...
Roberto

che ti ho esposto. O.K. ?
Prima di tutto devo precisare che per mini-teoria intendevo l'ipotesi
dell'esistenza di una dimensione inattingibile oggettivamente, che sia
in qualche modo legata al problema del pensiero soggettivo (in tale
ipotesi includiamo pure anche un generico concetto di anima).
Questa ipotesi secondo me non e' affatto arbitraria ma in qualche modo
"evocata" proprio dall'esistenza di quel buco di comprensione che
ammette anche Lorenz. Pero' ne ammetto l'indimostrabilita' e la PARI
dignita' metafisica con l'ipotesi opposta (parimenti indimostrabile)
che afferma non esistere una tale dimensione.
Sono invece veramente arbitrarie tutte le ipotesi di contorno
sull'anima che ho formulato in seguito (a solo titolo di esempio).
Le ho formulate in forma ingenua ma facendo attenzione a farle
rimanere inconfutabili come l'ipotesi cui fanno capo (credo che anche
a queste la scienza non possa in sostanza fare nulla).
 
Detto questo, se nelle parole precedenti ti riferivi all'ipotesi di
partenza, non riesco proprio a capire come si possa dare una tale
valutazione di probabilita': una dimensione inattingibile PUO'
esistere e, per definizione, nessuna osservazione empirica o
ragionamento logico puo' "toccare" questa possibilita',
quantificandola come piu' o meno probabile.
Tu sembri ritenere che una tale ipotesi debba necessariamente avere
delle implicazioni empiriche sulle quali ragionare e discriminare. Io
credo il contrario. Se guardi bene, cio' che tu attacchi nelle
dottrine tradizionali sono delle estensioni incaute rispetto
all'ipotesi di partenza, non conseguenze necessarie della stessa che,
di per se', non presenta code afferrabili.
Ti vorrei inoltre far notare che quel poco che concedi alla mia
ipotesi e' lo stesso che saresti costretto a concedere anche ad una
ipotesi manifestamente bislacca quale "esiste un pianeta abitato da
mucche che hanno tutte la mia faccia". Anche questa non puoi
*dimostrarla* falsa (anche se convengo sull'opportunita' di assegnarle
una probabilita' fantasticamente vicina allo zero) : anche se le leggi
di questo universo sembrano vietare tale bizzarria, non sappiamo
quanti universi ci siano e con quali leggi, e poi ci potrebbe essere
un Dio burlone... 
Ciao - Elio

e poi ci potrebbe essere un Dio burlone... 
E perche' no? Ma forse siamo obbligati a fargli notare che c'e' poco da ridere con gente che 
vuoi una volta bruciano le streghe, vuoi un'altra sgozzano come capretti donne  e 
bambini, vuoi altre volte raccontano a dei piccini che sono stati corrotti dal peccato 
originale e che un sinistro dio malvagio cerca di corromperli, vuoi ancora che ci sono 
madonne che piangono - e commercianti che ingrassano con i santini - vuoi infine che c'e' 
gente da ridurre in silenzio o da mandare al rogo od a cui imporre l'abiura. E tutto per 
ipotesi *assolutamente* ascientifiche. Capito l'antifona? ;-(
Seguito? ;-(
Ciao Roberto

 
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