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Titolo: Per Posi: fede e ragione

 
Qui di seguito provo a dare una serie
di risposte che il nostro Posi dice di aspettare
da tempo da parte mia.
POSI:
<<<Non ho fatto domande: ho esposto dei *dati di fatto* che dimostrano 
concretamente come la chiesa si sia adeguata alla scienza sperimentale 
fin dall'inizio, e che l'iniziale condanna al sistema copernicano era 
dovuta proprio a questo adeguamento, perché il sistema copernicano *non* 
era una teoria scientifica.>>> 
 
La risposta che mi aspetto da te è qualcosa tipo "ok, prendo atto che le 
cose stanno così", oppure "ciò che hai scritto è sbagliato perché così e 
cosà">>>>
 
Di questo argomento ne ho parlato in nuovo thread
e mi sono dilungato. Ora provo a dire il mio punto
di vista su questo argomento seguendo la tua impostazione.
 
____LA CHIESA INGLOBA LA FILOSOFIA NATURALE
NELLA TEOLOGIA____
 
E' un dato di fatto che ad un certo punto con l'ingresso
di Aristotele in Occidente la teologia
si trasforma e diventa una scienza.
Quindi si crea il connubio tra fede e ragione
dove la ragione aiuta la fede.
Qui basti pensare a Tommaso che si avvale
anche della fisica di Aristotele e non solo
di quella.
 
 
_____IL CASO GALILEO E LA CHIESA_____
 
E qui arriviamo immediatamente a quanto
interessa te nel caso specifico.
E allora la Chiesa ,e l'ho detto tante volte,
SEGUE la fisica dell'epoca.Ma la fisica
dell'epoca NON era quella di Galileo
ma quella di Aristotele.
 
Per cui la Chiesa, pur condannando Galileo
in realtà continua a seguire la filosofia
naturale, SPERIMENTALE.
Tanto è vero questo che proprio in quel periodo,
grazie anche ai gesuiti e alla loro ratio studiorum,
il tomismo veniva sempre più studiato
presso le facoltà di teologia.
 
____IN CHE SENSO LA CHIESA NON SEGUE LA SCIENZA____
 
Quando ancora oggi si dice che la chiesa
rompe con la scienza, con la fisica ecc. si fa riferimento
alla fisica di Galileo e NON a quella di Aristotele.
 
Quindi è corretto dire che la Chiesa ritarda
ad aggiornarsi. Ma non è corretto
dire che la Chiesa rompe con la scienza sperimentale.
Al contrario invece la Chiesa continua a seguire
una scienza SPERIMENTALE superata per alcuni
e valida per tanti altri.
 
____CONCLUDO_____
 
Ora io mi fermo e non commento oltre.
Fino a qui ho risposto? Cioè ho parlato
dell'argomento sul quale bisognava dire
il proprio punto di vista?
Spero di non essermi dilungato troppo:)

  è corretto dire che la Chiesa ritarda  ad aggiornarsi. 
 
la Chiesa e molto prudente per due ragioni.
La prima e' che il credo non puo' rifiutare il soprannaturale che
 e' pretesa tutta scientifica e molto pretestuosa e
 presuntuosa.
La seconda e' che la prudenza e' una virtu' cardinale.
Sai che casino per gli scienziati se entrasse un angelo in un
 laboratorio.
Loro non saprebbero che dire ma la Chiesa si'.
Come puoi escludere che avvenga?
Bhe per la Chiesa gli angeli sono fra noi, sai che problema.
 
-- 
 
 
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E' questo il punto. Ad esso va aggiunto che la scienza galileiana non 
era ancorata alla zavorra di dover essere compatibile con le verita' 
delle sacre scritture.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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ideaprima 
 
ma che stai dicendo?
 
 

 Spero di non essermi dilungato troppo:)
 
Diciamo che in qualche modo hai risposto, che non ti sei dilungato, e 
che hai tirato fuori degli elementi nuovi: ora stai tentando di giocare 
sul significato della parola "sperimentale".
 


ideaprima 
 
la fisica di Aristotele??? 
ritieni che la sua fosse fisica? 
.... pensi questo???


 
E' vero, hai ragione.
In realtà io sto facendo riferimento alla COSMOLOGIA
di Aristotele rivisitata da Tolomeo.
In effetti Aristotele, come ben dici, non sta lì a pensare
agli esperimenti. Aristotele parte da certe evidenze
e poi deduce ma non fa esperimenti. Quindi hai ragione.
 
Al tempo stesso però Tolomeo riprende la cosmologia
di Eudosso/Aristotele
e la fa diventare sperimentale.
 
Tolomeo svolge osservazioni, fa previsioni e quando
queste si realizzano ecco che i suoi esperimenti(epicicli, deferenti
ecc) vengono provati.
 
Il modello di Tolomeo è sperimentale perché lui
lo propone, poi osserva e i conti tornano.
Cioè lui fa i calcoli basandosi su un preciso
modello, poi mese dopo mese e anno dopo anno
osserva gli astri e si trovano come PREVISTO
dal suo modello.
Questo è un esperimento a tutti gli effetti.
 
Cosa è l'esperimento quindi?
Io propongo una teoria, un modello esplicativo,
faccio i conti e poi ritorno ad osservare, e questo
ritornare ad osservare è l'esperimento.
Se i conti tornano, allora ho ottenuto la prova.
Se i conti non tornano la prova non l'ho ottenuta.
 
In questo senso la Chiesa quindi (e cioè buona parte
della teologia dell'epoca) seguiva un sapere esatto,
cioè scientifico.
Esatto perché basato sulla osservazione.
 
La Chiesa difende un preciso modello cosmologico
che non deduce dalla sacra scrittura.
Lo difende perché c'erano elle evidenze.
Lo difende perché risaliva
anche ad Aristotele.
Lo difende perché la teologia tomista (che si andrà
a studiare nelle diverse facoltà) si basava
sull'aristotelismo.
Lo difende perché, tra le altre cose, si parla
di sfere celesti che per potersi tenere in moto
hanno bisogno di un motore immobile che può
essere identificato con la divinità.
Oppure, in alternativa, si può pensare
agli angeli che muovono queste sfere.
 
La cosmologia di Galileo richiede
l'uso del principio di inerzia.
Ma così operando non serve alcun motore
immobile, non servono le intelligenze
angeliche.
Questo è stato ricordato da Grant e altri
e ho anche citato il passo di un suo libro.
 

 di Aristotele rivisitata da Tolomeo.
 
 
ideaprima
 
ma quale COSMOLOGIA???
dove ce lo vedi il cosmo in quanto dice?
sai cosa e'la Gnosi?..... la Theologia Aristotelis?
ecco... informati circa queste cose, almeno, prima di volerne parlare!
oppure taci! ... anzi.... taci da subito, che ti eviti una sfilza di epiteti!
ma che scatole!.... parlate di cio' che sapete, NON di cio' che ritenete di sapere!
guarda che non bastano i copiaíncolla dal web per far credere di aver compreso qualcosa!
e poi mi si da'del carabiniere perche' vi dico il fatto vostro!..... bidoni!
 
ideaprima
 
e aggiungo:
bravo.... hai postato la lezioncina scartabellata dal web e
riportata tentando di camuffarla con parole in stile tuo!
E con questo ne hai capito niente come prima di scopiazzare
qualcosa qua e la'.
Sei un povero bluff. E ti permetti di esprimerti circa Aristotele??!!
 
 
 

 
 
Non serve alcun motore immobile, non servono le intelligenze 
angeliche... vuoi vedere adesso che Dio potrebbe anche non esistere e 
quindi per credere in Dio serve la fede?

 quindi per credere in Dio serve la fede?
 
 
ideaprima 
 
non serve in quanto metafora di cio' che c'e' di per se'stesso... ossia  il TuttoUno.
Semmai non serve conoscere proprio la metafora aristotelica, poiche' ve ne sono altre 
e dai tempi antichissimi, che rappresentano forse pure meglio di Aristotele l-immobile 
dinamica di quel TuttoUno assoluto. 
E se non si ha manco percezione di cosa si tratti meglio starsene zitti e darsi a cio' per cui si 
e' portati. Ma non coniugare la fede con l'esser privi di Intelletto... E' semmai proprio l'opposto. 
Solo che l'intelletto, da queste parti, difetta molto..... e guarda caso difetta pure la fede. 
 
 


Da quello che sto capendo, la Chiesa ancora
oggi va avanti cercando di "mediare" tra fede
e ragione. E per far quadrare il tutto strapazza il testo
sacro ed elabora una esegesi simbolica e non più letterale.
 
Altrimenti non si spiega come mai Tommaso
parli di sfere celesti e cielo empireo che influenza
le stesse.
Per cui la Chiesa col geocentrismo ci guadagnava
moltissimo e con l'eliocentrismo aveva tutto
da perdere.
Leggi tu stesso qui di seguito quanto citato
da Grant:
 
https://www.corpusthomisticum.org/q06.html
 
[68128] Quodlibet VI, q. 11 arg. 
Quia omne corpus quod naturaliter influit in alia corpora, per prius influit in propinqua quam in remota. Si ergo caelum Empyreum influeret in corpora inferiora, per prius influeret in caelum aqueum, quod est sibi propinquius, quam in caelum sidereum. Sed hoc videtur esse inconveniens, quia caelum sidereum similius est caelo Empyreo, cum neutrum sit de natura quatuor elementorum, quam caelum aqueum, quod est de natura quatuor elementorum; quia illae aquae dicuntur ibi positae ad refrigerandum calorem provenientem ex motu caeli; ratione cuius Saturnus, qui est altior inter planetas, dicitur habere frigiditatem. Non ergo caelum Empyreum influit in corpora inferiora. 
[68129] Quodlibet VI, q. 11 s. c. 
Sed contra, est quod in libro de intelligentiis dicitur quod omne quod influit in alia, est lux, vel lucem habens; et in commento dicitur, quod omnis influentia est per virtutem lucis. Sed caelum Empyreum maxime habet lucem inter alia corpora. Ergo in alia corpora influit. 
[68130] Quodlibet VI, q. 11 co. 
Respondeo. Dicendum, quod quidam ponunt caelum Empyreum non habere influentiam in aliqua corpora, quia non est institutum ad effectus naturales, sed ad hoc quod sit locus beatorum. Et hoc quidem mihi aliquando visum est. Sed diligentius considerans, magis videtur dicendum quod influat in corpora inferiora, quia totum universum est unum unitate ordinis, ut patet per philosophum, XII Metaph. Haec autem unitas ordinis attenditur secundum quod quodam ordine reguntur corporalia per spiritualia, et inferiora corpora per superiora, ut Augustinus dicit in III de Trinit. Unde, si caelum Empyreum non influeret in corpora inferiora, caelum Empyreum non contineretur sub unitate universi: quod est inconveniens. Videtur autem proprius effectus eius esse perpetuitas, et permansio in inferioribus corporibus. Nam secundum philosophum in XI Metaphys., in caelo sunt principaliter duo motus. Quorum unus est ab oriente in occidentem, qui vocatur diurnus, et est super polos aequinoctialis. Et quia iste est uniformis, causat perpetuitatem in inferioribus motibus. Alius autem motus est ab occidente in orientem, quo movetur sol et alii planetae, qui est super polos zodiaci, per quem planetae accedunt et recedunt a nobis; unde iste motus proprie causat differentiam generationis et corruptionis, et ceterorum motuum in istis inferioribus. Et sic continuatur generatio et corruptio horum inferiorum quousque Deus vult: quae quidem quantum ad continuitatem causatur a primo motu, quantum autem ad contrarietatem a secundo. Sicut autem uniformitas motus praecedit difformitatem, ita etiam unitas quietis praecedit uniformitatem motus: quia movere est se aliter habere nunc quam prius; quiescere autem est eo modo se habere nunc ut prius; et sic quies habet puram unitatem. Uniformitas autem motus habet unitatem cum diversitate: et ideo primum caelum, scilicet Empyreum, singulariter per suam quietem influit; secundum autem caelum, quod dicitur aqueum, per suum motum uniformem; tertium autem caelum, scilicet sidereum, per suum motum difformem. Hoc autem est proprium huic corpori quod influat absque motu, in quantum est supremum, attingens quodammodo ordinem substantiarum spiritualium; prout Dionysius dicit, II cap. de Divin. Nom., quod divina sapientia coniungit principia secundorum finibus primorum. 
[68131] Quodlibet VI, q. 11 ad 1 
Ad primum ergo dicendum, quod caelum Empyreum magis influit in caelum aqueum quam in inferiora corpora, in quantum scilicet caelum aqueum plus recipit de influentia caeli Empyrei, ut uniformitas motus ostendit; unde etiam magis convenit cum caelo Empyreo ratione suae uniformitatis quam caelum sidereum. Est autem de caelestibus corporibus duplex opinio. Una scilicet, quod sint de natura elementorum, secundum quam caelum Empyreum esset de natura ignis, caelum aqueum de natura aquae vel aeris; caelum autem sidereum est compositum ex utraque natura, quia in parte est lucidum, in parte diaphanum. Et ad hanc opinionem pertinet quod dicitur aquas esse ibi ad infrigidandum. Alia autem est opinio, quod corpora caelestia non sunt de natura quatuor elementorum, sed quinta essentia; secundum quam etiam caelum aqueum non est de natura quatuor elementorum, sed dicitur aqueum propter diaphaneitatem, sicut dicitur caelum Empyreum, idest igneum, propter lumen. 
[68132] Quodlibet VI, q. 11 ad s. c. 
Contrarium concedimus: quamvis liber de intelligentiis non sit auctoritatis alicuius; nec etiam verum sit quod omnis influxus sit ratione lucis, nisi lux metaphorice accipiatur pro omni actu, prout omne agens agit in quantum est ens actu. Vel hoc potest esse verum in solis corporalibus, in quibus proprie dicitur lux, in quantum scilicet lux corporalis est forma primi corporis agentis, scilicet caeli, cuius virtute omnia corpora inferiora agunt. Et haec ad praesens dicta sufficiant. 
 
 
 
 
 


 
Esatto, Lallini. Comunque e' inutile che cerchi di convincere posi, 
perche' lui fa di piu': oltre a strapazzare i testi sacri strapazza 
anche Galilei.



 
Se non erro, Grant abbia citato un testo che risale al *tredicesimo* 
secolo, quindi magari può darsi anche che *lui*, rispetto al *suo* 
discorso abbia fatto una citazione appropriata, ma se la tua intenzione 
era dimostrare qualcosa riguardo all'atteggiamento della Chiesa dal 
*diciassettesimo* secolo in poi, hai leggermente sbagliato secolo.
 
Una piccola svista che sarebbe anche comprensibile se non fosse la 
settordicesima volta che la ripeti sempre uguale.

 
La Chiesa adotta il tomismo a partire dalla fine del Cinquecento.
<<<Nel XVI secolo, nuovo impulso al tomismo arrivò dalla Scuola di Salamanca. Secondo il padre domenicano francese Jean-Pierre Torrell (n. 1927), dopo le esperienze del Neotomismo e la Neoscolastica nel XX secolo, Roma, Friburgo[non chiaro], Tolosa, Varsavia, Utrecht, Washington e Buenos Aires si affermarono (o confermarono) come i più importanti centri di produzione, diffusione e fruizione del tomismo a livello mondiale.[27]
L'enciclica Aeterni Patris di Papa Leone XIII (1879) rilanciò il tomismo scolastico e il pensiero di san Tommaso d'Aquino come la massima autorità fra tutti gli autori cristiani, "a preferenza di tutte le altre", fondamento primo della formazione dei sacerdoti e di tutti gli ordini religiosi riconosciuti dalla Chiesa Cattolica.>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Tomismo
 
 
<<<Durante il concilio di Trento, quando la Chiesa diede la risposta agli errori di Lutero, nel presbiterio si tenevano due amboni su uno dei quali c’era la Sacra Scrittura e sull’altro la Somma teologica di San Tommaso.
Nel definire la dottrina nei punti più intricati la voce ricorrente era sempre la stessa: andiamo a vedere cosa dice San Tommaso. E lì si trovava la risposta.
Perché proprio la Somma teologica di San Tommaso?
Perché è ben fondata sulla Sacra Scrittura e sulla dottrina dei Padri della Chiesa tanto orientali quanto occidentali, ripresentata in sintesi, e vi penetra in maniera organica e sistematica con la luce della ragione raffinata e acutizzata soprattutto con l’aiuto del pensiero di Aristotele.>>>
 
https://www.amicidomenicani.it/cose-il-tomismo-e-perche-la-santa-ecclesia-si-rifa-a-questo-tipo-di-esegesi-e-non-ad-altre-precedenti/
 
 
____STORIA DELLA TEOLOGIA E STORIA DELLA CHIESA____
 
Dobbiamo avere pazienza e attenzione a non confondere la storia
della chiesa con quella della teologia.
Lutero, Calvino e altri, li incontriamo in certa epoca
ma la Chiesa li respinge.
Tommaso ad un certo punto viene accolto.
Occam e altri arrivano subito dopo Tommaso,
ma la Chiesa NON andrà a dividere tra fede e ragione.
 
Per cui, un conto è la storia della scienza, altro la storia
della teologia, altro ancora quello che la chiesa adotta
di volta in volta.
Sembra strano, ma nel mentre la cosmologia
faceva progressi (con Keplero, Galileo e altri)
la Chiesa adottava la teologia di Tommaso
e anche la sua filosofia della natura.
 
E' anche la ratio studiorum dei gesuiti che ce lo dimostra.
Ma ce lo dimostra anche lo studio della teologia
dei vari seminari vescovili dove prima di Tommaso
si studiava Piero Lombaro, dopo, appunto, Tommaso.
 
Addirittura si è parlato di NEOtomismo!
 
Per cui, come puoi dire che il pensiero di Tommaso
non c'entra in questa nostra analisi?:)
 
_____CONCLUSIONE_____
 
Con l'eliocentrismo proposto da Galileo bisognava superare
anche tutto l'impianto delle sfere celesti
e quindi del cielo empireo.
Questo perché la Luna non era di etere e così gli altri
astri.
Viene quindi meno la differenza tra mondo lunare
e mondo sublunare.
E così la filosofia naturale seguita da Tommaso (che segue
quella di Aristotele e Tolomeo) non funziona
più.
Per questo, giustamente, la Chiesa prima di abbandonarla
ha richiesto una serie di prove che Galileo e altri
non richiedevano.
 
Poi la Chiesa una volta che si converte all'eliocentrismo
e abbandona la filosofia naturale di San Tommaso d'Aquino,
dottore della Chiesa, ecco che di fatto DIVORZIA
dal sapere scientifico.
Cioè divorzia dalla scienza aristotelica e tolemaica.
 
E NON andrà ad abbracciare una nuova teologia fondata
sull'eliocentrismo!
Più banalmente faranno finta di nulla!
Andranno quindi ad OSCURARE la filosofia
della natura di Tommaso e tireranno a campare!
 
Non è che arriverà un NUOVO Tommaso capace
di svolgere una nuova sintesi tra fede e ragione.
Non ci sarà un teologo che userà la nuova cosmologia
per portare prove dell'esistenza di dio.
Oppure prove dell'esistenza del paradiso e cose del genere.
 
Verrà tenuto, più banalmente, tutto in sospeso.
E via via si andrà ad imporre una esegesi biblica sempre più
simbolica e meno letterale.
 
 


Sinceramente non credo che Posi voglia salvare
ad ogni costo certe posizioni.
Il vero problema (che sto riscontrando in questi mesi
di ricerca sul tema) è che la narrazione della storia della dottrina
cattolica e della teologia sono viziate!
Ho consultato diverse storie della teologia e ti assicuro
che sono pochi quelli che entrano nel dettaglio del pensiero
di Tommaso ad esempio. Uno di questi è  Battista Mondin,
ma anche lui si "dimentica" di parlare del cielo empireo, delle sfere
celesti e altro.
Da qui sono ricorso a Edward Grant.
E pensare che già nella scolastica araba si parla
di sfere celesti e motore immobile. E anche qui
loro trascurano.
Però io ne sapevo. Perché?
Perché Abbagnano NON trascura!
In pratica è stato grazie alla impostazione LAICA
in campo storico se ci sono giunte certe notizie:)
 
La Chiesa, insomma, certa di tramandare solo quello
che funziona e non crea problemi. Il tomismo tramandato
è stato ben depurato dall'aristotelismo per quanto riguarda
la cosmologia.
In questo modo sembra che la Chiesa non abbia
mai adottato una cosmologia precisa.
Invece l'ha adottato all'epoca e anche DOPO Galileo!
E lo fece perché seguirono Tommaso.
 
La cosa incredibile è che a Settecento inoltrato
continuavano ad insegnare Aristotele e Tommaso.
Parlo della ratio studiorum.
Cercano di far quadrare il tutto citando
la meccanica e altro.
Ovviamente non si parlerà più di cielo empireo
e di luogo del paradiso e dell'inferno.
Di lì a poco con gli studi di geologia (Ottocento)
e con l'avvento del darwinismo, vanno in profonda
crisi.
Una crisi dalla quale ancora oggi non si sono più ripresi.
Per secoli sono rimasti ancorati al geocentrismo che tanto
ha aiutato.
La Rivoluzione astronomica è stata quindi una svolta
epocale, religiosa, culturale.
Venuta meno la differenza tra mondo celeste e mondo terrestre,
crolla tutta la teologia su cui la Chiesa si era fondata.
 
L'ingresso di Aristotele in Occidente per alcuni secoli
ha portato una forza incredibile.
Ma quando l'aristotelismo viene superato la teologia
va in profonda crisi e da allora non si è più salvata.
 
Da qui il RITORNO ad Agostino, al misticismo ecc.
Ovvero DIVORZIARE da quella impostazione
che segue Aristotele tramite Tommaso.
 
Per questo Bruno andrà al rogo e anche Galileo
rischiò di fare la stessa fine.
Mettiamoci nei loro panni!
Per alcuni secoli vissero in un universo dove il moto
degli astri era dovuto all'esistenza dell'empireo.
Al centro della terra c'era l'inferno.
In questo empireo (mondo delle idee, iperuranio)
si accedeva dopo la morte.
Non è un caso quindi che la Divina Commedia
ebbe un successo enorme.
Non è un caso che ancora oggi la propongono
a scuola per tre anni di seguito.
La Commedia divenne una tradizione.
Se anche la cosmologia non aiutava più questo
genere di fede, ecco che in qualche modo
hanno seguito questa impostazione.
 
Quando Herschel scopre altre galassie, sarà ancora
peggio!
L'Ottocento diventa un secolo di resa dei conti per la Chiesa.
Per questo dovettero parlare di NEOtomismo.
 
Il tomismo non era più sostenibile, bisognava emendarlo
e lo fecero.
Se tu oggi chiedi, gli esperti teologi credenti (vescovi, cardinali, preti ecc)
ti dicono che loro seguono il NEOtomismo e non il tomismo.
 
Se uno si lega mani e piedi ad una precisa cosmologia e relativa fisica
e poi queste cambiano, ecco che salta tutto:))
Chi poteva mai immaginarlo?:)
Senza cannocchiale davvero sembra tutto fatto di etere.
Davvero si può pensare che siamo fermi su una sfera
e tutto ci gira intorno.

 
 
Certo. Allora ti basterà cercare tra i neotomisti per trovare finalmente 
qualche ecclesiastico che dopo il dopo il 1730 sostiene ancora il 
geocentrismo e condanna la scienza sperimentale.
 
Coraggio, dimmene uno!

 
 
Dobbiamo avere la pazienza di distinguere
tra la posizione ufficiale della Chiesa e la posizione
dei singoli appartenenti alla stessa.
Ufficialmente cosa dice la Chiesa su Galileo?
Quando è che ufficialmente la Chiesa si converte
all'eliocentrismo?
Tu hai un documento di questo genere?
Lo conosci?
Io no!
Se esiste, me lo indichi e così finalmente si chiude
questa ricerca:)
 
 
 

 Io no!
 
Eccolo: Sollicita ac provida di Benedetto XIV, anno 1753.
 
In base al quale, pochi anni dopo, viene redatto il nuovo indice dei 
libri proibiti, dal quale sono state eliminate tutte le opere facenti 
riferimento al sistema copernicano.
 
 


ideaprima 
 
be'.... quando ci vuole ci vuole.