Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Caro Progettista Intelligente,

posso farti qualche domanda?
1) Se ci hai progettati già eretti, mi spieghi perché hai usato
la stessa disposizione degli organi interni dei quadrupedi?
In particolare, la sacca intestinale, che nei quadrupedi è
razionalmente appesa al ponte dorsale, in noi eretti finisce
per gravità a comprimere la sezione pelvica. La struttura
della spina dorsale, che è di nuovo la stessa dei quadrupedi,
in noi eretti ci provoca artrosi cervicali, lombari e sciatalgie.
Anche le coxartrosi non scherzano: se ci hai fatto due
zampe sole invece di quattro, lo snodo delle anche non
andava rinforzato fin da principio?
2) Qual è la funzione o l'utilità dei miei capezzoli? Io sono
maschio!
3) Era proprio necessario che la via urinaria fosse la stessa
di quella spermatica? E non potevi fare uno sperma al
sapore della nutella? E perché nella donna hai messo il
parco dei divertimenti così vicino alla discarica? Se lo
avessero fatto i progettisti del mio comune, non li avremmo
mica chiamati *intelligenti*!
4) Perché da vecchio mi fai cadere i denti o i capelli, che
mi servono ancora, e non i coglioni che non mi servono più?
5) Le mosche, le zanzare, i batteri, i virus, il cancro, etc.
facevano tutti parte del *progetto intelligente* o sono stati
errori di calcolo?
Anticipatamente ringrazio dell'attenzione e porgo distinti saluti.
Livio

 errori di calcolo?
Sono gli utenti privilegiati di un parco giochi che ho creato
espressamente per loro e che esso stesso (il parco giochi) si è chiamato
uomo, pensando che l'utente finale dovesse essere lui, buffo, nevvero?
Altre domande?
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Livio
Grazie per le tue domande, non rinunciare a porle ... se bussate vi sarà
aperto.
L

 errori di calcolo?
L'evoluzionismo creazonista e' una variante sia del teismo precristiano, 
dove i vari demiurghi erano dotati di "nous", sia di quello della 
scolastica, sia di quello di Pangloss e del suo rivale  Francesco Maria 
Arouet. In entrambi i sette casi dovevano fare i conti (e li facevano) 
con l'assurdita' dell'abbondanza di dolori asseganti all'umana creatura. 
Una risposta, che forse vale per tutti, potrebbe essere proprio quella 
di Leibniz: "non e' detto che senza il male e il dolore avemmo avuto 
sulla terra il migliore dei mondi possibili".
a.c. 

posso farti qualche domanda?
Ti confidero' che con tutta la mia onnipotenza non so neppure chi si
celi dietro il tuo nick (e neppure a quella domanda so rispondere), e
che e' un'eternita' che dico la formula ("Fiat lux!") e lancio un
fotone nel caos primordiale, ma finora l'asimmetria piu' riuscita che
ha provocato e' stata quella del tuo mondo, che si e' evoluto cosi'
per i cazzi suoi, infinitesimo su infinitesimo, fino a formare la sua
stabilita' inerziale e le figure (ah, potessi schioccare le dita e
tirar fuori dal caos una sola figura delle vostre!); ma e' stata tutta
bravura del caso, le imperfezioni che trovi nel tuo mondo non sono
colpa mia, dato che io stesso sono stato creato dal caso, e tutta la
mia onnipotenza consiste solo nel lanciare un fotone. 
Saluti, tirati su'. Un fotone anche per te.

sulla terra il migliore dei mondi possibili".
Che, a ben guardare, e' un non-rispondere, riaffermando implicitamente
l'assunto: che Dio, in quanto amorevole Dio, abbia fatto tutto al
meglio. Se si accetta la suggestiva "risposta" di Leibniz, nessuna
critica puo' essere fatta, giacche' chi non arriva a capire e' sempre
l'uomo.  
LG

 mi servono ancora, e non i coglioni che non mi servono più?
 
Cara creatura, creata ad immagine e somiglianza del Qui Eternamente
Presente,
ma te vo' fa' li CAZZI tua!?
Il tuo Progettista Intelligente
-- 


 ma te vo' fa' li CAZZI tua!?
Oh! "thisDeadBoy", l'altro nickname di Dio!
Ciao!!!  :o)
Livio

Come sai meglio di me, puoi porre qualsiasi domanda e i credenti troveranno
una risposta; puoi avanzare qualsiasi obiezione e i credenti troveranno una
soluzione. E questo perchè l'esistenza di Dio non è una teoria scientifica
in quanto non è falsificabile (Popper docet).
Ciao!
Pensiero Debole 
www.filosofico.net
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Pensiero Debole 
www.filosofico.net
Ciao Diego!!!
Non solo, non solo. Anche volando più basso, qui ci basti ribadire
che neppure un qualunque "disegno intelligente", proprio grazie a
Popper, può essere annoverato tra le teorie scientifiche. E ciò mentre
i massmedia continuano a far credere che negli USA si sia passati
ad insegnare il creazionismo. Guardiamo invece i fatti:
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WASHINGTON - Un giudice federale ha deciso che il cosiddetto 'disegno
intelligente' non può essere insegnato nelle classi di scienze delle
scuole pubbliche negli Stati Uniti. Il verdetto è stato pronunciato ad
Harrisburg, capitale della Pennsylvania.
Il giudice distrettuale John E. Jones III ha giudicato che il Consiglio
scolastico dell'Area di Dover, in Pennsylvania, ha violato la Costituzione
decidendo di inserire nei programmi di scienze il 'disegno intelligente',
cioè il principio che la vita sulla Terra fu generata da una causa
intelligente non identificata. Un principio che mira ad escludere le
teorie di Darwin.
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Come saprai, negli USA a differenza che in Europa, la giustizia
federale sovrasta quella locale. Però, forse, mi pare di ricordare
che tu non sia troppo propenso a considerare ciò un bene (no tav).
Intanto l'euro, senza che la cosa sia abbastanza ribadita, ci ha
già salvato da un paio di tempeste monetarie, una proprio ora.
Ciao!!!  :o)
Livio

Ciao!
Eccellente per la "questione Darwin".
Meno eccellente per la questione TAV: io continuo ad essere un no-Tav,
concordando pienamente con Beppe Grillo (avrò anch'io rosse idee vetuste?).
Ad ogni modo, il diritto deve ad ogni costo essere onnipervasivo? Non
possono esistere zone di non-diritto? In un'opera alquanto chiara -
"Flessibile diritto" - Jean Carbonnier scrive significativamente che è un
mito l’idea che tutto sia risolvibile tramite le norme: ci sono zone
d'ombra; e poi i Postmoderni ci hanno insegnato che l'epoca dei valori
ultimi (anche in sede di diritto) è tramontata. Chi crede più che il diritto
possa essere la panacea universale?
E poi quale tipo di diritto? Quello positivo? Quello naturale? E poi diritto
non è sinonimo di giustizia: una norma può essere *valida* (e anche
*efficace*) senza per questo essere *giusta*: basti ricordare le leggi di
Norimberga.
Qualcosa di simile dicasi per lo Stato: io sono ben distante dal pensare che
esso sia il terreno in cui i conflitti sociali e le contraddizioni si
risolvono, come crede certo hegelismo. Lo Stato è sempre lo Stato di una
classe (o di un ceto o di una lobby o di qualcosa di simile) e dunque per
sua natura non risolve i conflitti o, meglio, li risove in favore di una
parte in causa.
Non parliamo poi del mercato! :-)
Esso è autonomo, va avanti da sè ("laissez faire" era il motto dei
fisiocrati francesi), certo: ma è esso stesso il regno delle contraddizioni;
senza andare troppo lontano, guardiamo ai camion che in Sicilia versano nei
campi le arance o il latte...


 nei campi le arance o il latte...
Oh, qui sei proprio beppegrilliano! E non mi hai parlato dei pelati
raccolti a Palermo, inscatolati a Napoli e rivenduti a Palermo. O dei
dieci milioni di litri di vino che esportiamo in Francia contro i dieci
milioni di vino che importiamo dalla Francia. Ma questo è il libero
mercato alla Adam Smith con tutte le sue contraddizioni che però
fino ad oggi si è scontrato soltanto con l'economia di stato dei
paesi cosiddetti a socialismo reale e ne è risultato, nonostante
tutte le sue inefficienze, di gran lunga il più efficiente. Ancora una
volta ti chiedo "Che fare?", ma sapendo già che la risposta *non*
potrà essere quella che è già stata data da chi fece storicamente
la domanda.
Ciao!!!  :o)
Livio

 l'uomo.
A prescindere dalla risposta di Leibniz che ho estrapolato dal suo 
contesto, io sottolineavo il fatto che il non arrivare a capire il 
mistero del male (pensiamo al terremoto di Lisbona) non ha impedito a 
Voltaire di continuare a credere a questo " Essere supremo, benigno e 
potente, che ...punisce senza crudeltà i delitti e ricompensa con bontà 
le azioni virtuose.... Le difficoltà che si oppongono all'idea della 
Provvidenza non scuotono [il teista] nella sua fede". E gli antichi (es. 
gli Stoici) vedevano positivamente anche il negativo.
a.c. 

in quanto non è falsificabile (Popper docet).
Non solo per questo, ma anche perche' quello teologico della fede e'
un dispositivo costruito con dei presupposti che lo proteggono da
qualsiasi attacco sul piano logico-razionale (se c'e' Dio nessuna
mente e' all'altezza di sindacarlo con nessun argomento, Dio vince
sempre). 
C'e' pero' un'obiezione  - di cui sono andato parlando in vari post -
che secondo me vanifica in blocco la consistenza del costrutto
difensivo: quella dell'infinita vaghezza del riferimento del termine
"Dio", per cui nessuno in realta' sa di che parla.
Se ci si ferma al tertium non datur, allora o che Dio esiste o che non
esiste; ma secondo me in generale tertium datur, in quanto e'
possibile una preliminare speculazione linguistica sul riferimento, un
preliminare criticismo linguistico. Di cio' che e' irriferibile non si
puo' parlare in senso ontologico, ovvero non ha alcun senso porre
domande sulla sua esistenza, in quanto ogni riferimento ontologico e'
inconsistente, vuoto. Non e' che ci possa essere un qualcosa pero'
inesprimibile; e che il riferimento a tale qualcosa viene redatto in
modo tale che il "potersi riferire a qualcosa" non sussiste, e dunque
non si puo' nemmeno dire che sia qualcosa di ontologico.
Allora: per porre l'alternativa sull'esistenza, bisogna veder prima
come e' costruito il riferimento a cio' che puo' o non puo' esistere,
perche' se tale riferimento e' troppo vago e non e' in alcun modo
precisabile, il riferimento stesso non e' concepibile, e non si puo'
neppure dire che riferisca ad alcunche' (che e' altro dal dichiarare a
gratis che l'alcunche' c'e' ma non si ha idea alcuna di cosa sia).
Ora, per le definizioni degli stessi teologhi il termine "Dio" (o suoi
sinonimi) riferirebbe a qualcosa con  caratteristiche (di rango :-):
potenza, bonta', misericordia, giustizia etc.) all'infinito. Ma sfido
chiunque a dirmi che una sola di queste caratteristiche sia
concepibile se tirata all'infinito; e dunque il riferimento non si
riferisce a niente di consistente (d'altra parte la teologia rifiuta
che il loro Dio possa essere qualcosa di meno, se no potrebbe spuntare
un Dio definito come qualcosa di piu'); il termine non punta a
qualcosa di cui si possa disquisire l'esistenza perche' manca il
puntatore stesso, il riferimento stesso e' infinitamente (e' il caso
di dirlo) vago. Nella "scatola" linguistica etichettata come "Dio" -
dove dovrebbe essere contenuta una sua descrizione, che costituisca il
riferimento all'ente a cui far corrispondere l'etichetta - non c'e'
invece alcuna descrizione precisabile in qualche direzione ontologica,
c'e' solo una pura verbosita' di inconcepibili superlativi
all'infinito. E come si fa ad interrogarsi sull'esistenza di una pura
verbosita'?  Ne' si puo' dire che l'inconcepibilita' indichi un ente
inconcepibile, perche' si farebbe garantire un ente
dall'inconcepibilita', e a questo punto qualunque ente costruito in
modo inconcepibile (ad es. anche un Dio al quadrato) avrebbe diritto a
contendere per l'esistenza.
Infine: ci sono enti, si', postulati come reali (esistenti) anche se
risultano inconcepibili (se ne trovano ad es. nella fisica
contemporanea) ma sono postulati per tener conto di effetti, segni,
segnali spontanei o di risposta ad interferenze, e si possono usare
queste manifestazioni per rendere plausibile un riferimento alla loro
causa. Ma tale causa non puo' essere descritta all'infinito; e,
comunque, se anche qualcuno volesse vedere segnali di Dio nel mondo,
cio' non implicherebbe che chi li emette abbia attributi all'infinito.
"Dio" e' dunque uno dei molti  termine spuri nel mondo della cultura,
coi quali si sostengono ontologie fittizie. 
Altre sono ovviamente le ragioni per cui ha attecchito.
Saluti. Fammi qualche obiezione.
LG

[...]
Bellissimo questo confronto tra la vecchia e la nuova generazione. E non 
sempre la vecchia generazione è composta dagli zii, e la nuova dai nipoti: a 
volte, come in questo caso, mi pare il contrario!:-).
Saluti ad entrambi,
Marco
 

 errori di calcolo?
giurerei di aver risposto oggi che cadono i capelli ed i denti per par
condicio (non avendo le donne amennicoli da perdere con l'età)
che le mosche e le zanzare diminuendo han portato alla decimazione di
parecchie specie di pesci (per alimentazione umana)
che i batteri puliscono l'acqua, distruggono i tuoi scarti fisiologici
e ti aiutano a digerire visto che il tuo intestino ne è zeppo.
ed altre cosette su virus e cancro...
eppure non vedo più la mia risposta...
sarà stato un errore di calcolo immagino...

 Saluti ad entrambi,
Un salutone anche a te!!!  :o)
Livio

 sarà stato un errore di calcolo immagino...
"Accadono più cose in internet di quante possa concepirne
una intera filosofia." [Shakespeare]
Ciao!!!  :o)
Livio

 5)  il cancro, etc.
nessun errore di calcolo... ormai anche gli umani si sono accorti che
alcune cellule non si sviluppano se non in caso di stress ...
quindi... chi è causa del suo mal...
e non rompa i cosidetti a me, che "se mi 'taccano su i 5 secoli faccio
un diluvio quant'evvero Dio!"
^_^

 tutte le sue inefficienze, di gran lunga il più efficiente.
Anche qui, più efficace non vuol dire più giusto: va avanti da solo, è vero;
ha trionfato sull'Unione sovietica e affiliati, è vero; ma per ciò stesso è
il bene assoluto? Io non credo, a mneo che non mi si dica che il bene
assoluto implica che ci sia gente che muore di fame o che è sfruttata.


 parla di stato leggi diritto e adamsmith!
Sì, ma Beppe Grillo, una volta che la TAV verrà costruita, ci viaggerà 
sopra. O comunque gli arriveranno a casa le merci che hanno viaggiato lì 
sopra. Massimo rispetto per chi vede i luoghi cui è affezionato (magari 
perché ci vive) modificati pesantemente dal lavoro dell'uomo (se mi 
costruissero un autostrada davanti al terrazzo, ad esempio, deturpandomi la 
vista del mare, che cosa farei?), ma la ragione, come ricerca dell'utile 
comune in un determinato contesto storico-economico (non modificabile né dai 
no-tav né dal sito di Beppe Grillo, che anzi ne è espressione), mi pare, è 
dalla parte degli zii:-).
Un saluto,
Marco 

 assoluto implica che ci sia gente che muore di fame o che è sfruttata.
Io "bene assoluto" non riesco neanche ad immaginarmi che cosa
possa voler dire. Qui dobbiamo volare molto più bassi e riconoscere
che, ad oggi, non abbiamo nessun modello economico in grado
di competere (se vuoi, anche solo in termini di darwinismo sociale)
con il libero mercato e, nel caso riuscissimo ad intravederne uno
utopico, dovremmo almeno verificare se possa avere la potenza
necessaria per affermarsi.
Salutoni!!!  :o)
Livio

disagio locale
Questo è innegabile.
Quando si prendono simili decisioni è indispensabile pensare ai
risarcimenti di qualunque natura alle popolazioni delle zone
direttamente interessate.
-- 
Embrace the pain, spank your inner moppet, 
whatever, but get over it. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 (magari ce ne fosse! Sarebbe il primo combustibile autoctono).
Cos'è esattamente che ti fa essere così convinto che questi pericoli 
"non ci sono"? 

potente
Non conosco la citazione, ma se tale e', osservo che parla di "benigno
e potente" e non di "infinitamente buono e onnipotente". Questo non e'
dunque il Dio della teologia. 
In linea con quanto ho osservato, "supremo" si deve allora intendere
come "primitivo", nel senso che nulla di quello che c'e' e' venuto
prima di lui. Cio' non dice pero' se cio' che e' venuto dopo sia stato
lui a crearlo. 
LG

 pericoli "non ci sono"?
L'invenzione di ogni tecnologia è anche l'invenzione
dell'incidente ad essa relativo. Non ci sarebbero incidenti
ferroviari se non ci fossero treni, non ci sarebbero incidenti
automobilistici se non ci fosse l'automobile, incidenti aerei
senza gli aerei, eccetera. Ogni opera umana ha nel rovescio
della medaglia incidenti, inconvenienti, effetti collaterali,
inquinamenti, perdita di naturalezza del paesaggio, vita
meno genuina, aria meno pura, alienazioni, rumori, stress...
Ma non conosco nessuno che farebbe a meno delle
medicine, dei trasporti, del riscaldamento in casa, dei cibi
in abbondanza e cotti, dei vestiti, dei massmedia...
Tra tutte le opere, la ferrovia è sempre stata tra le più
innoque, mentre è fondamentale per il trasporto delle
merci, delle persone, delle idee, dei costumi, delle culture.
Basti pensare al rapporto dell'inquinamento del trasporto
su gomma rispetto a quello ferroviario. Mentre la tecnologia
necessaria alla sua realizzazione è modesta, nota e matura.
Nessun rischio paragonabile ad una centrale atomica.
Nessun inquinamento confrontabile ad una centrale al
carbone. L'interramento in galleria si fa per diminuire
l'impatto ambientale, non per aumentarlo. Le difficoltà
tecniche e i rischi dello scavo sono bassi, soprattutto
se rapportati alle tecnologie attuali. Di certo non superiori
a quelle delle miniere di talco di valli vicine, talco che
serve a far ciprie per imbellettare i visi delle signore o
i culetti dei bambini.
Ciao!!!  :o)
Livio

 i culetti dei bambini.
Quindi in buona sostanza tu dici che i rischi di disperdere 
nell'ambiente circostante polveri di amianto sono bassi? Se è così mi (e 
ti) domando: da dove viene questa informazione? Da chi e come è stato 
quantificato questo rischio?

 quantificato questo rischio?
Mentre si leggono tante cose del genere:
"Mario, professore di economia aziendale in un Istituto
tecnico, spiega che «il danno maggiore all´ambiente
verrà dall´amianto nascosto sotto la montagna."
L'unico studio pubblico che io conosco è questo:
http://www.ikproduzioni.it/Blog/Rilevazioni_Presenza_Amianto.PDF
dove i risultati sono qualitativi e non quantitativi, non
si dice cioè *quanto* amianto c'è. Il documento conclude
sulla necessità di altre indagini geologiche che dovrebbero
essere costituite giusto dai *carotaggi* che si è tentato di
impedire.
Faccio notare che è ricco di minerale di amianto tutto
il complesso oceanico liguro-piemontese, dove sono
stati scavati km e km di gallerie. Che le tecniche di
rimozione e stoccaggio dell'amianto sono ben note (si
pensi ai tanti tetti di eternit rifatti). Ciò non ostante c'è
ancora molto amianto negli edifici in cui viviamo e ci
sono ancora cave a cielo aperto mai ricoperte e miniere
attive, come quella di talco già citata, ricche di amianto.
Insomma: l'amianto è dominabile e non è certo il primo
della lista dei nostri rischi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dunque il Dio della teologia.
Non di quelle positive, che V. chiama "sette", ma è il Dio dei saggi e 
dell'intuizione piu' antica: e' un Dio unico, Supremo, Creatore, Buono e 
giusto... Pero' a me pare che V. abbia una visione immanente: questo Dio 
è unico, perché unica deve essere l'Anima del tutto. Tuttavia non e' un 
dio-cosa, ma "persona", in quanto provvidente e giusto giudice finale.
a.c. 

 Converrai che la maggior parte delle leggi sono giuste.
No, non convengo: le leggi (se non tutte, quasi tutte) mirano a difendere
privilegi di certe classi. In questi ultimi anni poi s'è avuta un'inflazione
di leggi e leggine (spesso ad personam) che tutto mi paiono fuorchè giuste.
Ciao!


 (della val Susa) e che non è nè sindaco nè proprietario.
Io conosco anche non-valsusini no-tav, ma l'analisi tecnico-
scientifica dell'opportunità di fare la ferrovia non cambia.
Certo che anch'io sarei no-tav, se mi passassero i binari in
cortile. Almeno pretenderei un congruo risarcimento.
A proposito di Valsusini, dov'erano quando sono stati fatti
gli scempi di Salice d'Oulz e di Bardonecchia, i tagli dei
boschi per le piste da sci, i tanti impianti di risalita che hanno
snaturato la montagna? Non ho mai sentito parlare di comitati
no-selva-di-condomini o no-skilift.
Ciao!!!  :o)
Livio

 lì sopra.
E non solo. A me pare che molte argomentazioni no-tav siano astratte
e spesso contraddittorie. Il discorso di Beppe Grillo dei milioni di litri
di vino italiani che vanno in Francia contro i milioni di litri di vino che
fanno il percorso inverso è solo apparentemente paradossale (fa
spettacolo). In realtà con questo metodo viene attuata la *concorrenza*
che è il *lato buono* del *libero mercato*. Non a caso la qualità dei
vini in commercio in Italia è notevolmente migliorata negli ultimi decenni.
La stessa cosa dicasi per molti altri prodotti, fiat compresa :). Nei
mercati a economia di stato i prodotti non miglioravano quasi mai.
Il libero mercato diventa devastante laddove riesce ad essere troppo
libero: nella globalizzazione, nelle strutture sovranazionali come le
cosiddette multinazionali. E allora abbiamo lo schiavismo lavorativo,
il transgenico a gogo, la produzione contemporanea del veleno e
del suo antidoto e altre nefandezze del genere. In una struttura
statuale, e l'Europa lo è o lo sta diventando, il libero mercato riesce
a farsi incanalare in modi più equi. (Non ideali, ma più equi sì). In
questo contesto una ferrovia è meglio di un'autostrada, nei riguardi
dell'inquinamento e del consumo energetico, sempre più importante
per il nostro futuro.
Non so se dico cose vecchie o cose nuove, sono le alternative che
mi mancano. Più su c'è il post "Il manifesto del doposviluppo". Mi
pare di un'ingenuità e di un astrattismo disarmante. E' come dire:
dovremmo essere tutti più buoni. Ma se non mi fanno vedere come,
allora it's blowin' in the wind, my friend. Pur riconoscendo tutta
l'importanza dell'utopia, dei sogni, delle idealizzazioni, quando
si tratta di fare o no una ferrovia, bisogna tornare con i piedi per
terra.
Ciao!!!  :o)
Livio

Antonio toto Fanelli ha scritto:  IL corridoio 5 non è nato dall'oggi
al domani.
infatti sul sito UE non esiste nè come definizione nè come concetto.
spero che tu sappia spiegarmi a) il vantaggio della comunità sulla
torino lione b) cosa intendi per risarcimenti (non dimenticare che la
gente di giaglione aspetta ancora di vedere risarciti i danni causati
dallo scavo della galleria autostradale a venaus)