Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Per un po' di filosofia...

...una bella favola, che piacera' senz'altro almeno a due che bazzicano 

qua dentro:-):

http://www.salvatoremassimofazio.it/la-tesi-ungherese-sullesistenza-i-due-gemelli-il-venerdi-di-francesco-das-atmananda/




Bella, no? Davvero, tanto poetica da sembrare convincente; ed e' un 

peccato rovinare la poesia con la prosa della logica. Ma chi voglia fare 

filosofia, e' invitato a usare la logica per scoprire dove stanno le 

fallacie della poesia. Se poi non ci riesce da solo, puo' sempre 

aiutarsi con l'archivio dei post di questo ng, quando era ancora un ng 

di filosofia:

http://it.cultura.filosofia.narkive.com/o2UKrl48/putnam-kinghan-e-gli-eschimesi




Loris





















---

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 peccato rovinare la poesia con la prosa della logica. 



Se evade dalla logica non è poesia ma solo fantasia.

___








Minchia! e noi che ci scervellavamo da secoli per cosa e come

dovesse essere la poesia..

oggi sappiamo che deve essere convincente e logica..

E io sono d'accordo..

e come due piu' due...

infatti, per dire.. la dichiarazione dei redditi e' poesia!!



la bolletta della luce, per dire...

ma e' difficile comprendere l'arte!!




















Se pensate alla bolletta della luce...

se possedeste una bolletta della luce

alle soglie dell'universo, capireste

la poesia.. 






 Se evade dalla logica non è poesia ma solo fantasia.



Detto con molta... fantasia:-)

Un saluto,




Se non sei capace di trovare un senso nell'arte è un problema tuo.

Anche solo un dettaglio: la tecnica artistica è pura forma.

L'invenzione no, ma se non ha sen so non è niente.

___



Ecco, quello che stai dicendo è proprio pessima poesia.

Cioè senza senso.

___


 Loris



Accolgo la tua critica - come quella di Rawmode - ma quando penso alla 

poesia mi vengono in mente Dante, Ariosto, Leopardi  e personaggi simili.

Qualcuno trovi - anche a parte la forma che deve sempre essere 

ineccepibilmente logica - un'opera di costoro che non sia strettamente 

logica, che non abbia un senso compiuto, che sia solo vaneggiamento 

fantastico/onirico.

Nella poesia, come nelle altre arti, a parte la forma, la qualità sta 

proprio nella sua struttura di senso.

Ed è curioso come in musica spesso l'esecutore non colga quel senso. 

Certo, non è facile, però qualcuno si illude che un bambino che suona 

Chopin capisca Chopin (visto ieri in TV).



Un saluto

Omega


 Loris











ideaprima 





è incompleta. 
























Ma vedi, l'industria tende sempre  sfornare il suo fenomeno,

altrimenti di cosa vivrebbe.. come diceva Fripp e' un rapporto

vampiresco tra l'industria e il grande artista che e' riuscita a

costruire. La stessa cosa che dico, di far studiare la tragedia

greca al liceo!! Cosa che se uno di quei pischelli davvero capisse,

sarebbe sono un rovinato a vita!! Non puoi *essere* la tragedia, per

capire la tragedia, perche' di quello si tratta!

Chopin non mi e' mai piaciuto, pensavo... che cacchio ci trovano, non

l'avrei mai capito se non avessi seguito per caso, sempre a radio3,

la sezione degli esercizi, una mattin. Da li' si capisce che e' un mostro!!

(Almeno uno come me, lo capisce... anche se suonava plin plin!:))

al chiaro di luna... 






 Chopin non mi e' mai piaciuto



Aha, dunque posso certamente escludere che sei Gazebo!


Il giorno mercoledì 1 agosto 2018 13:01:21 UTC+2, rawmode ha scritto:


--------------------------

Come diceva chi? :-)





ideaprima



ciò che è nel grembo materno è sempre parte della madre, del suo stesso organismo.

E al tempo stesso la madre è anche ciò che si forma in lei. 

 Sono uno stesso organismo.... NON due cose distinte. 

Per cui... Dio non è divisibile tra "interno ed esterno" ... dentro e fuori.

La madre non è un "tubo fisico" ma un tuttuno con ciò che ha in gremnbo, e viceversa. Essa si sta già "prendendo cura" di quel "se stessa", ora in quel dato stato. 

Dovrebbero darsi una svegliata pure i risvegliati. Non si è mai abbastanza desti, vedo. 












 Chopin non mi e' mai piaciuto



Aha, dunque posso certamente escludere che sei Gazebo!



.....

Ahhhh... i Gazebo erano....

bella canzone.

ai laik scio pen....!

si doo sol  laaa

bella canzone!!








 al chiaro di luna...



--------------------------

Come diceva chi? :-)



.....

sorvoliamo.

In effetti ho sbagliato, faceva "plin...piln plin..."

che e' del tutto diverso 







ideaprima 



non "i Gazebo", 

ma lui, Gazebo: 





https://www.youtube.com/watch?v=61AoMeNd8KY






:)














 



Mancando il post originale al quale stai rispondendo non mi è molto 

chiaro il modo in cui questo sarebbe legato al racconto dei gemelli.



Comunque, se ho capito, il tuo discorso ruota attorno all'assunzione che 

un insieme non possa essere strettamente contenuto in se stesso.



Tuttavia questa assunzione è valida per gli insiemi di cardinalità 

finita, ma non è valida per gli insiemi infiniti. Tu sembri accennare 

vagamente alla questione, ma non l'hai affrontata.



Ti faccio un esempio concreto: io ho una bacchetta lunga un metro. I 

primi 50 cm sono fatti di plastica colorata in maniera uniforme, la 

parte restante invece contiene una riproduzione infinitamente precisa, 

in scala 1:2 della bacchetta stessa. E' possibile?


 in scala 1:2 della bacchetta stessa. E' possibile?



Questo e' un argomento secondario rispetto alla questione, ma 

sicuramente altrettanto interessante (almeno per me che cerco di non 

incattivirmi su questioni di politica:-)). La mia risposta e' doppia. 

Si', e' possibile dal punto di vista matematico, sulla condizione che la 

bacchetta sia considerata un insieme infinito di punti, ma nel senso di 

*corrispondenza biunivoca* tra tutti gli infiniti punti della bacchetta 

e tutti gli altrettanto infiniti punti che costituiscono una sua meta' 

(Cantor). Ma *non* e' possibile se parli di *rappresentazione* del tutto 

della bacchetta in una sua parte. Perche' la parte sarebbe una mappa di 

Royce, il cui paradosso e' che la mappa assolutamente perfetta di un 

territorio e' il territorio stesso.

Un saluto,




---------------------------------

Io Putnam non l'ho mai capito. Sara' un mio limite, per carita'.

Come controesempio, faccio il seguente esperimento mentale.



Supponiamo che la scienza e la tecnologia siano un po' piu' avanti e che io sia

uno scienziato pazzo. Domani rapisco nel mio laboratorio alcune persone, gli

strappo il cervello, lo metto nelle vasche, lo interfaccio con segnali di

input/output di un grosso computer in modo che ciascuno di loro continui

a pensare di esistere come prima e di interfacciarsi come prima allo stesso

ambiente, che invece cambiera' man mano in modo virtuale. Ciascuno di loro

continuera' a vivere la sua vita virtuale, interagendo tra loro e con il

computer e non si accorgera' di nulla. Ma a uno di essi viene in mente qualche 

flash del rapimento, comincia ad avere qualche dubbio, comincia a pensare di 

essere un cervello in una vasca e comunica le sue paure agli altri che 

discutono la cosa.



Dove sono finite le pretese contraddizioni logiche di Putnam?








"Chenickname"



Io Putnam non l'ho mai capito

.............

essere un cervello in una vasca e comunica le sue paure agli altri che

discutono la cosa.



Dove sono finite le pretese contraddizioni logiche di Putnam?

.......











Ahhhhh caro lei, non ci siamo, ma come...!?

per capire, non hai che da prendere l'esatta spiegazione e

(quella in parentesi!), impararla a memoria!!

(che poi la rispondi e e' fatta...!!)

:



 



Non devi chiederti dove sono finite le contraddizioni di Putnam, ma dove 

e' finito il dubbio di quell'uno che ha un flash sul rapimento. E' 

finito nella vasca, cioe' nel mondo della sua illusione. Per l'ipotesi, 

lo stesso flash del rapimento, con l'immagine ipotizzata dello 

scienziato pazzo che ne sarebbe l'autore, non si riferisce a qualcosa 

che puo' essere reale, ma e' il *prodotto illusorio* di cio' che per 

l'ipotesi ti condiziona a *illuderti* che sia reale. E' l'ipotesi stessa 

che "si mangia", per cosi' dire, la realisticita' dell'ipotesi. Per 

essere realistica, chi formula l'ipotesi non deve ipotizzarsi come 

appartenere al mondo illusorio ipotizzato, cosa che costituisce appunto 

la contraddizione interna all'ipotesi.



 territorio e' il territorio stesso.



In realtà la bacchetta di cui parlavo è concretamente realizzabile in 

maniera molto facile: qualunque bacchetta di plastica colorata 

uniformemente e lunga un metro soddisfa le condizioni che ho detto. 

Infatti se sommi 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... fino all'infinito ottieni 

esattamente 1.



Un altro esempio è questo: prendi due specchi e li metti uno di fronte 

all'altro. Ognuno dei due specchi conterrà l'immagine se stesso. Non c'è 

niente assurdo in un insieme che contiene se stesso come elemento.



I problemi, a livello logico, sorgono solo quando andiamo a considerare 

l'insieme degli insiemi che non contengono se stessi, e ci chiediamo se 

questo insieme contiene a sua volta se stesso o no.



-----------------------------

Mettiamoci nell'ottica dello scienziato pazzo. Lui vede il suo esperimento

funzionare. Attraverso le interfacce e' in grado di assistere alle discussioni

tra le menti intrappolate nei cervelli. Quindi per lui tutto cio' che vede,

percepisce e misura e' reale. Assiste anche al dubbio che si forma in uno 

dei cervelli e alle discussioni che ne seguono tra i cervelli. E' tutto

reale. E' reale anche il fatto che chi formula l'ipotesi di vivere in un

mondo illusorio lo sta ipotizzando proprio nel suo mondo illusorio.



Se quei cervelli finissero per dedurre che non e' possibile che siano

cervelli nella vasca, come mi pare voglia fare Putnam, sbaglierebbero

semplicemente, perche' invece lo sono! :-)






"Chenickname"





mondo illusorio lo sta ipotizzando proprio nel suo mondo illusorio.



Se quei cervelli finissero per dedurre che non e' possibile che siano

cervelli nella vasca, come mi pare voglia fare Putnam, sbaglierebbero

semplicemente, perche' invece lo sono! :-)

........



Io invece sono certo che per lo meno un elemento mandi tutto a putnam,

e abbastanza celermente. Poiche' una cosa e' stare a fare ipotesi, e una 

cosa

e' starci davvero, a mollo. Dunque tutto nasce da una interminabile querelle

filosofica(stavo quasi scrivendo "sega mentale"!!). Mentre le estrapolazioni

logiche(di questo tipo) hanno due particolarita', la prima rimane quella 

della

estrema difficolta' di costruzione, ma che tra l'altro ha secondo me valenza 

ed

efficacia all'interno del sistema reale, non immaginario...

Del tipo "facciamo finta che", proprio come tutti avete fatto.

Ma la logica dovete usarla nella realta', solo cosi' funziona, e voi questo 

quesito

(quello della vasca)...continuate a porvelo a livello ipotetico e di 

ragionamento,

non reale, che e' esattamente quello che io faccio!!

E le incongruenze, sono invece sfacciatamente palesi(che siamo a mollto)..

io lo capisco dalle farfalline che passano!! Dimmi te se e' possibbile!!:))

E siete talmente convinte che vorreste catturarle, per diventare grandi

naturalisti!

Dimmi te, se non e' software!!












Giustamente siete fatti di AI, dunque si tratta di un sofware in evoluzione,

sono stati infatti classificati quanti, un miliardo di insetti!!?:))

Sempre piu' scienziati, diventerete!!

Non vi sembra uno scherzetto da prete!?

Non e' stato programmato nulla, tranne l'input!!

Poi per il resto funziona sempre la scorta di pop-corn!!

E ora volete imitare i vostri paparini indossando le scarpe grosse

e creando pure voi l'intelliggenza...

che bella storia.. commovente... 






 in scala 1:2 della bacchetta stessa. E' possibile?



Sì, se la parte restante è uno specchio e all'esterno c'è un altro 

specchio che con il primo realizza una ricorsione infinita.

Un tempo bastava salire le scale mobili alla Rinascente a Milano per 

vedere un simile effetto :)



Non so che cosa intendesse Loris, ma so anche che il concetto di 

'infinito", essendo privo di senso, non andrebbe usato in ambito 

matematico, portando ai risultati paradossali si cui parli, per cui per 

gli infiniti sarebbe tutto possibile. Per Cantor forse, ma per il buon 

senso no, anche se secondo Mattarella, che cita Manzoni senza capirlo, 

non va confuso con il deprecabile senso comune.

___




 Dove sono finite le pretese contraddizioni logiche di Putnam?



Infatti non ce n'è: basta che al cervello in vasca venga associato un 

sistema sensorio-motorio adeguato, ovviamente artificiale e fattibilissimo.



Ma in realtà le cose stanno già in questo modo: se si studiasse un po' 

seriamente la struttura della mente umana (e animale) senza pregiudizi 

medievali, si scoprirebbe che le cose stanno già esattamente così.

___




 Loris



Il fenomeno dello specchio cui alludi fortunatamente non è così semplice 

- di stile Epimenide per intenderci - altrimenti non ci sarebbe un solo 

pensiero che sfuggirebbe alla ricorsione infinita.



Già Cartesio capì che c'è uno split nella struttura dell'identità, ma 

serve molto altro spazio per dimostrarlo - specie in una forma 

aggiornata - perché, proprio come in Cartesio, tentare di separare la 

filosofia dalla psicologia è assurdo.

___




 niente assurdo in un insieme che contiene se stesso come elemento.



Perdonami ma l'immagine di se stesso non è se stesso. 

Ergo l'insieme che ha se stesso come elemento è impossibile.

Esattamente come i generi (di cui l'insieme è la "res" logica); 

è impossibile il genere che abbia se stesso come specie. 

Altro aspetto interessante è la non appartenenza al genere, la 

trascendenza, della differenza specifica.










 questo insieme contiene a sua volta se stesso o no.



Circa gli specchi ho fatto un esempio simile al tuo, ma circa la 

questione (o paradosso) degli insiemi si tratta solo di una presa in 

giro di Russell. Non c'era bisogno di trucchi logici per uscirne 

(Zermelo ecc.), e non solo nel caso del barbiere. Bastava usare la 

lingua in modo decente, non come fanno i codificatori di formazione 

matematica.

A fregare in queste questioni è sempre la codifica, che vincola e blocca 

il pensiero invece di aiutarlo. Già usare l'espressione "insieme degli 

insiemi"(*) è come legarsi le mani della mente a un dizionario ottuso, 

inadeguato alla comunicazione.

E i paradossi, da Putnam a Russell a Epimenide, girano sempre intorno a 

un cattivo uso del linguaggio.



(*) l'espressione 'insieme degli insiemi' è sbagliato e circolare a 

priori, perché è solo sulla parola 'insiemi' che si formula il primo 

'insieme'. Cioè non si parla affatto di contenuti ma di etichette, che è 

appunto un vizio di scuola matematica, nemico dell'infinita potenzialità 

del linguaggio naturale. In poche parole: è un inganno, e penso che per 

Russell fosse appunto solo una presa in giro di questo vezzo 

pseudo-aristocratico del mondo matematico.

___





Ma per metterti nell'ottica dello scienziato pazzo, devi essere nel 

mondo reale, cioe' non essere in quello allucinato dell'ipotesi; 

altrimenti la possibilita' di metterti nell'ottica dello scienziato non 

e' altro che quella di un'allucinazione come qualsiasi altra. Se sei 

*solo* un cervello nella vasca e il tuo avere due braccia, due gambe 

ecc. non e' reale, ma solo l'immaginario prodotto da stimolazioni 

elettriche nel cervello, immaginario sara' anche lo scienziato che 

ipotizzi e anche il suo pensarlo reale. Non si sfugge insomma a quella 

condizione di coerenza per l'ipotesi che Putnam dice tra parentesi: 

"(l'essere cervelli in una vasca, cioe', non fa parte della nostra 

allucinazione)", come ha ben colto rawmode, prima di partire per la 

tangente:-))

Ciao,

















Nirvana Armadio

13.795 visualizzazioni



https://www.youtube.com/watch?v=_Mhy2jFT9MA







 filosofia dalla psicologia è assurdo.







ideaprima 



ma di che psicologia stai parlando? 

La cosidetta "psicologia", con relative versioni e pretese,  è cosa recente 











Sei anche ignorante come un troglodita.

Leggi almeno:

Les Passions de l'âme

Règles pour la direction de l'esprit



Ma sarebbe utile leggerlo tutto, così magari smetti di stare seduta sul 

cesso a cagare.

___


 trascendenza, della differenza specifica.



Non è affatto come i generi, perché un genere, per definizione, non può 

contenere nessun altro genere, ma solo specie. Quindi è ovvio che non 

possa contenere se stesso.



Un insieme invece può benissimo contenere come elemento un altro insieme.


 non va confuso con il deprecabile senso comune.



Se ci fossimo arresi di fronte qualsiasi ragionamento che vada 

apparentemente contro il senso comune, saremmo ancora all'età della pietra.





---------------------------------

Ma nel mio esperimento mentale tutti i cervelli hanno un passato reale

che ricordano benissimo, quindi sanno benissimo che puo' essere successo

quello che e' successo. I pensieri dei cervelli, il loro "io", e' sempre

lo stesso, sono solo le percezioni che cambiano da un certo punto in poi.

E non e' detto che tra quelle percezioni non se ne infili anche qualcuna

reale.



Insomma... ricordami se sbaglio... Putnam finisce per concludere che *noi*

non possiamo essere cervelli in una vasca, no? Ma se ne hai un esempio 

davanti, allora vuol dire che Putnam sbaglia!


 Io Putnam non l'ho mai capito. Sara' un mio limite, per carita'.



Sei in buona compagnia: Preve chiamava tutta questa filosofia "chiacchiere interminabili sui rapporti fra mente e corpo".



ideaprima 



ma essere cervelli in una vasca non è possibile.

Per cui il problema non esiste.












 Un insieme invece può benissimo contenere come elemento un altro insieme.



Ma nel farlo si considera l'insieme come ente. Io non dico che un insieme

non può essere un elemento di un altro insieme, io sostengo che un insieme

non può essere un elemento di se stesso: violerebbe il principio di identità.








 questo insieme contiene a sua volta se stesso o no.



Certo, di qui la distinzione successiva al paradosso di Russell tra 

classi proprie e classi improprie, che toglie il corto-circuito logico.

Ciao,

Loris



(*) <<Immaginiamo che una porzione del suo­lo d'Inghilterra sia stata 

livellata perfetta­mente, e che in essa un cartografo tracci una mappa 

d'Inghilterra. L'opera è perfetta. Non c'è particolare del suolo 

d'Inghilterra, per minimo che sia, che non sia registrato nella mappa; 

tutto ha lì la sua corrispondenza. La mappa, in tal caso, deve contenere 

una mappa della mappa, che deve contenere una mappa della mappa della 

mappa, e così all'infinito>>. (Josiah Royce, Il mondo e l'individuo, 1899)



 di quell'insieme.







ideaprima 



Usare il ternime "contenere" riguardo al Tutto in effetti è improprio. In effetti il verbo appropriato sarebbe "comprendere".... per cui diciamo che il Tutto/Uno tutto in sè comprende (Logos) e che al contempo pure ogni parte di ciò che da esso è in esso compreso (ogni minima sua parte) comprende in sè l'insieme/totale. Difficile da accettare per il cervello umano. Qui ci può arrivare la Mente non solo svincolata e pensante ma senziente. Esiste pure una metafora che può aiutare a capire la cosa... o perlomeno iniziare a intuirla. Se interessa la dico altrimenti risparmio fatica. 












 Usare il ternime "contenere" riguardo al Tutto in effetti è improprio. 



Si potrebbe dire che come puro ente logico il "contenere"

dell'insieme sia altrettanto tale e quindi sia un contenere 

puramente concettuale. Per questo ho dato una, ritengo 

possibile, definizione di insieme come "collezione".



Data una proprietà P presente in tutti gli enti E possiamo 

indicare una collezione di E identificata da P. Ad esempio

possiamo indicare la collezione dei numeri pari. Ora questa

collezione ha come identità "essere l'insieme dei numeri pari"

e per essere tale deve contenere solo numeri pari. Consegue

che tale collezione non può avere un elemento che non sia

un numero pari dunque non può contenere se stessa perchè non

è un numero ma, per l'appunto, una collezione di numeri.

Stesso dicasi per la collezione delle astrazioni: non può

avere un elemento che non sia astratto, dunque non può contenere

se stessa perchè non è un elemento ma, per l'appunto, una

collezione. E' certo possibile considerare una collezione in modo

analogo ad un elemento, ad esempio la collezione di mele verdi, 

e questa come elemento di un'altra collezione, ad esempio la 

collezione di mele, ma nell'istante in cui si fa della collezione

un elememento della stessa collezione è evidente che la collezione

non è più tale.












In realta' tutto quello che succede qui, succede anche nel reale..

giungere a delle conclusioni, giungere a delle dimostrazioni, per quanto

esatte, vere o false, tutto rimane lo stesso nel campo intellettuale...

Ogni ipotesi e ogni ragionamento si trova in tale campo, ma nulla cambia,

tranne l'illusione di una sorta di emozione, qualunque sia.

Anche l'immagine degli specchi contrapposti, e' un ragionamento del tutto

palesemente *esterno*... anche se avviene nella realta', "esterno", 

significa

esterno a se', fuori da se'... Come se vi fosse una realta' fuor di se'!! 






 esterno a se', fuori da se'... Come se vi fosse una realta' fuor di se'!!





Per questo credo invece di inventare una nuove consuetudine diiversa da 

quella millenaria

ed attuale...che alla fine, o nulla cambia, o peggiora! Questa evoluzione 

tiene conto

di cio' che incide e anzi stravolge.. una realta' ormai obbrobbriosa!

Io non ho tempo da cincischiare!!

Questo e' il fatto...

non si tratta di un "fuor di se'..."

che possa fuor un "fuor da me" o di me...

NOn e' proprio la stessa cosa...

In poche parole la scienza e di suoi scimmiottamenti pseudofilosofici

si sono personalmente esclusi dalla loro indagine sulla realta!! 






 possibile, definizione di insieme come "collezione".







ideaprima 



io mi riferivo al Tutto assoluto ... UNO indivisibile e tuttavia onnicomprensivo  

tutte le sue suddivizioni, potenziali o mentali. 

In effetti l'etimologia di Logos è "comprensione". Quindi comprensione già come intuizione e comprensione di ogni parte, anche solo ideata o intuita. Conoscenza di SE stesso in tutto se stesso. in una unità in cui pure ogni cosa individuata è della sostanza del tutto e in tale sostanza si riconosce.  



Con "collezione" si è già in tutt'altro contesto... di oggetti distinti e diversi, unificati dall'amore del collezionista... ma separati tra di loro... oggetti a sé uno rispetto all'altro, in quanto non unificati da una comune individuazione nel collezionista. In essi manca, insomma, il comune denominatore.... che deve essere della stessa sostanza non solo delle parti ma del tutto.












 davanti, allora vuol dire che Putnam sbaglia!







ideaprima



ma essere cervelli in una vasca non è possibile.

Per cui il problema non esiste.



.....



No, il problema esiste se cogli il nesso, ovvero e' o puo'

essere solo emblematico, "cervelli in vasca"...

E' figurato, ma se ha delle ascendenze, (ovvero se ne parliamo...),

e' adattabile.. nel senso che vuole mostrare, questa espressione

e altre simili, la grande distanza ipotizzabile, tra le nostre conclusioni

attuali e cio' che invece sarebbe, o e'!

Denota in pratica il delta di approssimazione!!

Come se formiche dovessero capacitarsi di qualche tipo di

problematica chesso'...cosmetica o per quanto riguarda il campo della moda

italiana nel mondo..!!:)) La distanza, capisci....dalla realta'....




















 di quell'insieme.



Capisco la tua perplessita', TDB, che deriva dall'uso del termine 

"contenuto", che generalmente si fa quando si pensa che un elemeto 

appartiene un insieme. E' difficile pensare che non sia contraddittorio 

dire che un contenente sia al tempo stesso contenuto di se stesso. 

Diventa piu' facile se si ha chiaro che appartenere a un insieme 

significa che a ogni suo elemento compete una proprieta' comune e che, 

quando tale proprieta' appartiene anche alla totalita' dell'insieme, 

allora si dice che l'insieme appartiene a se stesso. Guarda questa figura:

http://splashscuola.altervista.org/immagini/4-quanti-quadrati02.gif


Lascia perdere quanti sono i quadrati e vedi solo che essi costituiscono 

un insieme di figure a ognuna delle quali compete la proprieta' "essere 

quadrato"; sono tutti quadrati minori "contenuti" nel quadrato maggiore 

di tutti, che e' una figura cui compete appunto la proprieta' "essere 

quadrato" come per qualsiasi elemento che contiene. Questo e' allora un 

esempio di cio' che chiamiamo "insieme che contiene se stesso".

Ciao,

Loris




 Per cui il problema non esiste.





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Anche l'esperimento mentale di Einstein dell'ascensore in caduta libera

non e' fattibile, cio' non toglie che abbia rappresentato uno start per

la sua Relativita'.



Gli esperimenti mentali si fanno in quanto plausibili. 



Tu potresti essere un cervello in una vasca. Puoi dimostrarTi che non

e' cosi'?




 apparentemente contro il senso comune, saremmo ancora all'età della pietra.



Posso raccomandare anche a te di rileggere la prima pagina del Discours 

di Cartesio, che né Manzoni né Mattarella si sono degnati di rileggere o 

addirittura di leggere.

"Senso comune" per i borghesi che non hanno letto Cartesio, è quello del 

"popolo, della "gente". Che è ormai quasi come dire "della merda".





Circa l'infinito, è semplicemente un non senso come concetto, quindi 

costruire dimostrazioni sulla base di un non senso non saprei come 

definirlo. Del resto in matematica bastano alcuni assiomi non 

interferenti e si costruiscono teorie a go-go. Un gioco semplicemente 

stupido, paragonabile solo ai game da PC.

___







Non so niente di Preve, ma so che l'esperssione "rapporti fra mente e 

corpo" è una delle cose più idiote che io abbia mai sentito.

___







Non fa questione la "realta'" della percezione, perche' una percezione 

in quanto tale e' *sempre* reale. Quello che fa questione e' invece la 

percezione *di* qualcosa, che puo' essere reale oppure no. Anche i 

cervelli nella vasca hanno la percezione di un albero, ma non e' la 

percezione di un albero reale, essendo il prodotto delle stimolazioni 

elettriche dell'apparato che li condiziona. E cosi' e' per i loro 

ricordi, che non sono piu' ricordi *del* reale. I cervelli non hanno le 

gambe, ma hanno la sensazione indotta dall'apparato di averle; il 

ricordare di averle avute non fa alcuna differenza che permetta di 

distinguere il ricordo di qualcosa di reale da quello di qualcosa di 

illusorio indotto dall'apparato, non potendo avere, per l'ipotesi, alcun 

ricordo di averle perdute.



 Loris



Lo toglie solo in apparenza perché non c'era: era solo in un  cattivo 

uso del linguaggio, come Russell ha cercato di far capire.

La codifica "rigorosa" del linguaggio è fonte di questo genere di 

tranelli, e la matematica, come mostrò Goedel, ci è caduta dentro con 

tutte le scarpe.

I teoremi di Goedel cercano di far capire solo questo: è indecidibile 

solo ciò che è costruito per esserlo fin dai suoi assiomi. Una 

tautologia in  effetti.



Non c'erano corticircuiti logici, ma solo una codifica non ingenua ma 

stupida del concetto di insieme, da cui peraltro non si è mai capito se 

è contenitore o contenuto, come denuncia la definizione stessa di 

'insieme vuoto'. Che cosa è vuoto di che cosa?



Saluti

Omega


 esempio di cio' che chiamiamo "insieme che contiene se stesso".



Capisco ma questo è un caso in cui l'insieme ha delle proprietà, ad esempio

l'essere quadrato, ma dal mio assunto l'unica proprietà dell'insieme è

dell'essere una collezione di cose aventi una proprietà in comune.






 Loris


 Loris



Questo è assolutamente normale: la nostra "mente" non è affatto in 

contatto col mondo ma riceve solo stimoli bioelettrici.

Cosa c'è da stupirsi?

Putnam ha solo parlato di ciò che è la normalità per ogni vivente, anche 

se non era il caso di farci sopra tanto bailamme.



Saluti

Omega


 e' cosi'?







ideaprima 



certamente. 

Posso farlo perchè messa così la cosa potrei dimostrarmi di essere tutto e niente, al di fuori della mia coscienza e presenza e sentire (che NON appartengono comunque al cervello).

Ma essere "tutto e niente" non è essere un cervello in una vasca.  



Comunque... tra mente e cervello ce ne passa. E si continua a confonderli.













ideaprima 



a ricevere stimoli bioelettrici è il cervello... non la mente. 

La mente è il campo di comprensione universale, che immette comprensione  in ciò che pervade, diversamente a seconda di cosa si tratti. 
















 Loris



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Ciao Loris, grazie dell'attenzione.

Livio






 Comunque... tra mente e cervello ce ne passa. E si continua a confonderli.





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Si', certo, qui si e' semplificato assai. Persino nel film "Matrix", che

riprende alla grande questo tema, nella vasca non si mette il cervello ma

l'intero essere vivente, interfacciando l'input/output e anche le funzioni

biologiche.


 tutte le scarpe.



Giudizio un po' frettoloso, permettimi. E' proprio la codifica 

"rigorosa" del linguaggio che smaschera le ambiguita' nascoste del 

linguaggio comune e dei concetti che esso usa; come quello di "insieme", 

che e' una nozione intuitiva elementare, solo in apparenza priva di 

problemi e che trattata rigorosamente (teoria cosiddetta "ingenua" degli 

insiemi) dimostra di averne invece parecchi di problemi. Come appunto 

Russell ha rigorosamente dimostrato e, ancor prima, Cantor ha soltanto 

mostrato. Il tranello logico c'era, ma era insito non nel linguaggio 

formale rigoroso, ma nell'assunzione acritica del concetto "ingenuo" di 

insieme nel linguaggio comune. Con la teoria delle classi, con la 

fondamentale distinzione tra classi proprie ed improprie innanzitutto, 

ma poi con i successivi sviluppi (che qui non e' il caso di analizzare) 

fino ad arrivare alla teoria delle categorie, si giunge finalmente a una 

sistemazione al riparo dai paradossi logici.

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_insiemi_di_Von_Neumann-Bernays-G%C3%B6del




Un saluto,

Loris



 Loris









ideaprima 



ma un cervello è un archivio di dati.... non ha perezione ma ELABORA. 

In mancanza di dati immessi non elabora niente e del resto non è in grado di percepire e sentire. Perlomeno... NON è in grado di sentire come sentirebbe se fosse ancora unito alla persona cui è stato tolto. 

Può semmai essere sensibile in dati modi se collegato a sensori di un certo tipo.... ma si tratterà solo di reazioni relative a quei dati percorsi sinaptici cui egli reagirà automaticamente per come è impostato in quel dato momento.

Certo vche se viene stimolato in dati punti elaborerà relativamente ai punti stimolati... ma saranno stimoli meccanici scollegati dalla persona cui apparteneva e con cui ha perso ormai i contatti.

E del resto, quella persona, privata del cervello, non potrà elaborare e organizzare come faceva prima le funzioni del proprio organismo... che a questo punto ha cessato di essere un organismo umano. Ma il suo essere mentale e senziente proseguirà per altre nuove vie (vite). Poichè l'essere senziente e il mentale non dipendono dal cervello.












 



Non lo viola, perché il fatto A sia anche un elemento di A non significa 

che A non sia A.




 insieme alle cose che danno l'insieme.



Penso che posi ti abbia gia' risposto esaurientemente. Qui mi limito ad 

osservare che tutte le complicazioni di cui parli piu' sotto derivano 

dal fatto che vi sono diversi livelli di astrazione, ci sono proprieta' 

piu' astratte di altre proprieta'. Se consideri una pineta, per esempio, 

essa e' un insieme di piante accomunate dalla proprieta' di essere 

conifere, letteralmente "portatrici di coni"; fanno parte dell'insieme 

delle conifere. Ma "essere albero", qualunque definizione si possa dare 

di "albero", e' una proprieta' piu' astratta di "conifera", per cui 

queste sono un sottoinsieme dell'insieme degli elementi caratterizzati 

dalla propieta' comune di essere albero. Le proprieta' sotto le quali 

concettualizziamo le cose certamente non sono le cose stesse; cio' 

nonostante e' molto difficile cercare di distinguere nettamente, come 

cerchi di fare tu, la realta' ontologica di una cosa dall'astrazione di 

una sua proprieta'. Un pino, per esempio, realmente e' piu' una conifera 

o un albero, o magari l'insieme innumerevole delle molecole che lo 

compongono?

L'insieme di tutte le cose? Essere una "cosa", o essere un "qualcosa", 

e' l'astrazione massima, la proprieta' ultima attribuibile a cio' che in 

qualsiasi modo possibile e immaginabile possiamo dire che e'. In questo 

senso costituisce l'insieme di tutte le cose; insieme che, essendo esso 

stesso qualcosa, e' l'insieme di tutte le cose che contiene se stesso.

Un saluto,

Loris



 cesso a cagare.









ideaprima 



ma leggiti tu la data dell'inizio della cosidetta psicologia... e tanto basta.













Indubbiamente Putnam fonda l'ipotesi su un assunto estremamente 

riduzionistico. Ma e' ininfluente rispetto alla logica dell'esperimento 

mentale: si puo' sempre riadattarlo, come faceva notare Chenickname, nei 

termini fantascientifici del film Matrix. La logica non cambia.




ideaprima 



no, aspetta... alla faccia del riduzionismo.... è semplicemente assurda. Impossibile.



Anche Chenickname ha dovuto notare che quella cosa non è fattibile.

Ti quoto quanto ha risposto alla mia obiezione: 





Chenickname 

Si', certo, qui si e' semplificato assai. Persino nel film "Matrix", che

riprende alla grande questo tema, nella vasca non si mette il cervello ma

l'intero essere vivente, interfacciando l'input/output e anche le funzioni

biologiche. 









messa così cambia tutto.... altro che "la logica non cambia". 















No, la logica non cambia.



 che A non sia A.



Ma il fatto A è o non è un insieme? Secondo il principio di identità

se A è un insieme allora non può non essere un insieme.





ideaprima 



ma di che parli, Loris? 

quel cervello staccato dal corpo umano può, al massimo, se stimolato elettricamente elaborare dei dati che ha in memoria, ... e può, al massimo, se fosse possibile collegarlo fantascientificamente ad una vasca, elaborare nuovi dati nelle attuali condizioni di ibrido. NA NON PUO' farsi rappresentazioni mentali rispetto a se stesso come cervello... ne' umano ne' ibrido, ne' di una vasca. Il cervello NON è ne' cosciente ne' senziente... e manco ha una memoria sua personale, quindi. La sua attività è passiva ed automatica come quella di una macchina. NON è da confondersi con la Mente. E' un ammasso di cellule, che una volta venuto meno quel dato composto-cervello si sfasceranno tra di loro e  da quell'insieme e si organizzeranno in altri sistemi vivi ad esse possibili. Ma come cellule, non come cervello. E assumeranno nuovi modi di esperienziarsi.

Ora ..... mi dici di che logica si sta parlando?










 La mente è il campo di comprensione universale, che immette comprensione  in ciò che pervade, diversamente a seconda di cosa si tratti.



"Mente" tra virgolotte significava che 'cervello' come tu dici è una 

semplice cazzata.

Se tu conoscessi una briciola di elettricità, sapresti che uno stimolo 

bioelettrico interessa ogni cellula dell'organismo, non solo il 

"cervello", perché tutto l'organismo è conduttore.

Il resto che hai scritto sulla mente è totalmente privo di senso.

Le solite cazzate.

___


 



Per il resto non voglio rubare la risposta a posi:-), dato che qui 

rispondi a lui. Ma mi permetto di commentare quest'ultimo punto, che in 

effetti sembra creare un problema al concetto stesso di insieme. Il 

termine "insieme", infatti, rimanda immediatamente a una molteplicita' 

di elementi che vi appartengono. Anche in tedesco, per esempio, "Menge" 

significa una molteplicita' di elementi. Ma allora un insieme che 

contiene un solo elemento puo' definirsi un insieme? E che dire 

dell'insieme vuoto? La matematica esige che sia l'uno che l'altro 

abbiano un senso. Il problema e' solo a livello concettuale-filosofico e 

per questo occorre riprendere la nozione sia di "insieme" che di 

"elemento". Sempre utile la Treccani(*). Il "conflitto" tra "insieme" ed 

"elemento" si configura intuitivamente quanto intuitive sono le due 

nozioni che lo configurano: l'irriducibilita' del singolo elemento (che 

tu fai risalire al principio di identita') sembra in contrasto con la 

molteplicita', cioe' con il concetto di insieme sotto cui e' assumibile. 

Ma il contrasto e' solo apparente, perche' un elemento non e' 

caratterizzato solo da una differenza specifica che lo rende diverso e 

irriducibile a qualsiasi altro elemento, ma anche da una qualche 

proprieta' *astratta* che lo mette in comune con altri elementi dotati 

della stessa. Prendiamo per esempio un insieme di mele e ad elencare gli 

elementi dell'insieme evidenziando sia gli elementi che la proprieta' 

comune, chiamanola "M". L'insieme e', per esempio, I:{M(a), M(b), 

M(c),..., M(n)}. "M" e' la proprieta' comune, mentre gli indici tra 

parentesi sono le differenze individuali tutte diverse tra loro, per cui 

la mela M(a) e' irriducibilmente diversa da qualunque mela M(x), dove 

x=/=a: e' la mela nella sua individualita' espressa dall'indice, ma 

dalla cui identita' non e' esclusa la proprieta' astratta che l'accomuna 

alle altre mele.

E' questa sintesi che caratterizza gli elementi di un insieme; sintesi a 

lungo ignorata e per questo fonte di spiacevoli sorprese, come ben ebbe 

ad accorgersi Cantor. Infatti l'insieme delle differenze individuali 

degli elementi di un insieme *non* costituiscono affatto a loro volta un 

insieme: essendo la loro proprieta' comune quella di non essere in 

comune con qualsiasi altra, l'insieme sarebbe immediatamente 

auto-contraddittorio. Per questo, prima ancora che Russell scoprisse il 

suo paradosso, Cantor dovette, sconsolato, ammettere che esistono 

molteplicita' che non sono insiemi e cerco' di cavarsela chiamandole 

"aggregati" (come puo' tradursi in italiano).

Allora, tornando al problema iniziale: la mela M(x), nella sua unicita' 

espressa da x, e' un insieme costituito da un unico elemento? Si', lo 

e', perche'alla sua identita' appartiene anche la proprieta' astratta 

"M" che la rende *possibile* elemento dell'insieme di tutte le mele: 

M(x) e' l'elemento *astratto* dal suo *possibile* insieme. E l'insieme 

vuoto e' un insieme? Esso significa la pura proprieta' astratta da tutti 

i suoi elementi (che e' quanto basta per la matematica): ma non e' un 

insieme; e' la pura proprieta' astratta di un insieme che puo' essere 

tanto possibile quanto impossibile. (Beh, scusa la lunghezza)

Ciao,

Loris





(*) <<Il termine "insieme" è entrato nell’uso comune nel linguaggio 

tecnico delle matematiche per esprimere una idea primitiva, cioè 

irriducibile ad altre idee più semplici, il cui significato può 

indicarsi non per via di definizione ma per via di intuizione, 

considerando il termine come sinonimo di aggregato, classe, totalità, 

collezione di elementi. Anche il termine ‘elemento’ esprime un’idea 

primitiva: esso è sinonimo di individuo, oggetto, termine ecc.>>



 alle altre mele.



Vedo con piacere che distingui fra identità e individualità.

Lo apprezzo in modo particolare.



Un saluto

Omega





Il cervello non ha un' "attivita'passiva ed automatica", come dici. Ma, 

soprattutto, piu' che confondere cervello e "Mente" (ma perche' lo 

scrivi in maiuscolo?) e' molto confusa la loro differenza e nessuno e' 

riuscito a dimostrare che la mente e' ontologicamente indipendente dal 

cervello. Per il resto, se non ti piace l'ipotesi di Putnam prova a 

guardare il film Matrix, e se non ti piace neppure la fantascienza prova 

con la metafisica: prova ad immaginare che tutto il mondo esterno che ti 

circonda e' l'illusione creata da un Dio, che ti fa credere che esista. 

E avrai lo stesso problema.




ideaprima 



il tuo cervello, invece, pare funzionare a zone, saltandone altre, come ua forma di gruviera.

Rileggi tutto ciò che ho scritto, dall0inizio della discussione riguardante sta faccenda del cervello. e nei contesti in cui lo ho scritto, attivando pure i buchi formati dal tuo rifiuto a considerare ciò che dicono gli altri.



In parole povere.... a che caspita di organismo è collegato quel cervello?

E riguardo alla Mente ....  ignorante in materia sei tu, non certo io.















Ideaprima 



scrivo Mente in maiuscolo riferendomi alla Mente svincolata da un contesto particolare. Entrando in un particolare condizionamento e quindi limitandosi  perde la maiuscola. 

Nel caso sia attiva in qualcosa, come nel caso di un cervello vivente, ossia collegato all'organismo vivo in cui esso si trova, la mente è vincolata, condizionata da quel contesto specifico, in questo caso umano. In questo caso, essendo vincolata perde la maiuscola e diventa "la piccola mente" (e in un certo campo del sapere questo lo si conosce bene... infatti si distingue tra "piccola mente" e Mente) ossia assume delle date caratteristiche... e a volte ne viene invischiata. Il pensiero (non i pensieri automatici,meccanici,cerebrali) appartiene alla mente... e può svincolarsi e assumere altezze sempre più libere ed universali de-condizionandosi dall'ingabbiamento dei meccanismi cerebrali o dall'io della persona involuta in cui si trova. In questo caso essa va vieppiù riacquistando la sua Maiuscola .... ossia tende a tornare Mente universale... libera da condizionamenti e identificazioni.

Per cui.... cervello e mente sono cose ben distinte.... e se si parla di Mente con la maiuscola, poi, esso ci ha nulla a che fare. 

La piccola mente se ne rimane nell'organismo in cui è ospite, e che di essa necessita, fino alla sua disgregazione fisica... e di conveguenxa psichica ... e di conseguenza animica. Ci rimane fintanto che la cosa non ha più alcun senso  in quanto l'insieme vitale senziente e cosciente (l'anima e il mentale) si libera da quel dato contesto col disgregarsi delle funzioni stesse del contesto in questione. Quindi, tutto si libera da identificazioni e viene riproposto in altro. Oppure, una mente liberata, può rimanere nell'indifferenziato. Così per l'anima immortale... ossia il soffio vitale. Dipende... le combinazioni e gli stati possibili sono molti e diversi. 



Ma.... riguardo al cervello.... è certo che esso, preso da solo, con coscienza e pensiero ci ha niente a che fare. Esso non è senziente... e senza collegamento al suo organismo vivente manco si attiva. Potrebbe essere attivato meccanicamente, artificialmente.... ma non sarebbe che parte di una macchina. 

Se ne riparla il giorno in cui le macchine acquisteranno coscienza e sentire.... diventando vive... ossia animate.. mentalizzate. Senzienti e pensanti.  



Invece sì. La sopravvivenza della mente alla morte cerebrale p cosa scientificamente riconosciuta. 










 puo' essere tanto possibile quanto impossibile. (Beh, scusa la lunghezza)



Si, tuttavia non ha elementi. L'insieme vuoto è semplicemente la

definizione di insieme senza aver specificato le proprietà degli

elementi che gli appartengono; essenzialmente lo direi un puro

concetto.






 



Non condividendo una virgola di quanto dici (un misto di platonismo con 

venature orientaleggianti di metempsicosi) dico solo che sei libera di 

crederci, come io lo sono di considerarle tutte sciocchezze. Ma e' 

l'ultima frase che mi incuriosisce molto. La sopravvivenza della mente 

alla morte cerebrale sarebbe riconosciuta *scientificamente*? Mi sai 

dire quali sedicenti esperimenti e quali sedicenti scienziati lo 

dimostrerebbero?



 dimostrerebbero?







ideaprima 





no.... non te lo dico. 

Arrangiati tu a farti le tue ricerche e ad ampliare la mente tua, se ci tieni. 

Veditela tu. Altrimenti cambia atteggiamento, se realmente ci tieni.














 E riguardo alla Mente ....  ignorante in materia sei tu, non certo io.



Perché? Tu ce l'hai la mente????

Sono stupefatto! Sembrava impossibile stando a ciò che scrivi.

___



ideaprima 



altre argomentazioni? 



magari attinenti all'argomento.
















 



Pazienza, allora ci siamo detti tutto. Passo e chiudo.







Non e' cosi', cose che dice solo lei, non possono essere solo cazzate,

anzi "le solite"!!:) Vuoi dire le solite sue..

Credo invece che le cose che dice abbiamo questa "forma di cazzate",

ma solo perche' si ostina a dirlo, a dirle...

Io direi che la sua forma, ti e' del tutto ostica in quanto a "forma",

effettivamente.. ne' tantomeno ora ricordo quale fosse il particolare in

proposito, ma quello che ideap vorrebbe dire non si tratta affatto di

cazzate.  E' per me, in realta' tra le donne piu' evolute che conosco...

non ne conosco granche', devo dire....semplicemente so cosa vorrebbe dire..

perche' si tratta della stessa esperienza, di e per chiunque...

La mente secondo me e' esattamente quello che lei vorrebbe comunicare. 










Parlo di evoluzione filosofica tradizionale naturalmente..

la quale se e' reale, e' reale per tutto e per chiunque...

Ma se siete imbozzolati, ci sara' solo da sperare in qualche

farfallina prima o poi.

Io credo che sia un corto circuito logico voler approssimarsi alla mente

con la mente... citta.vritty!! Mi tocca parlarvi in sanscrito per denotare

la vs ignoranza!! Voi parlate sanscrito e non lo sapete.

qUESTA LINGUA VI METTE I CONCETTI E LE PAROLE IN BOCCA...

cosi' come la trad.

Sono tutte parole nostre, se non volete capire, parlate pure di Welfare...

e poi a cuccia!!!:)) Non potete essere genitore dei vostri padri!












in realta' qui ho sbagliato, nel dire "donne", avrei dovuto dire persone,

ma e' evidente che mi faccio incantare anche io, da qualcosa di generico!

Poiche' era ovvio che mi riferivo esclusivamente al suo contenuto 

filosofico,

per dire..

"filosofia" e' pur sempre un termine troppo generico e fuorviante in se', 

per

la specificita' invece del tema in questione, assolutamente unico..

Il fatto e' che tutto punta a uno, ogni mito o metafora o parabola punta, 

non

a uno con la maiuscola, ma ad una esperienza che o l'hai avuta oppure no.

Se l'hai avuta capisci la cosa in qualsiasi lingua sia detta, perche' 

parlare..

e' come la coda del serpente, in questo caso...

Vedete chiaramente le incomprensioni.

Ogni cosa e' spirito anche il vostro..

Ma sta piu' dalla parte della forma che del contenuto, poiche' quello non si 

puo' dire.

Ma non perche' e' un segreto...

l'ho spiegato prima, ma ci si scorda sempre!!

Se poi partite gia' nella lettura del testo per trovarvi cassate, e poi li 

presentate anche quello

si chiama spirito di patata per l'appunto.

Se partecipi, devi partecipare come spirito, ma non sei tu!

Tu, senza spirito semplicemente non sei.

Sei un'ammucchiata di spettri.

Te lo dice uno che ti vede, che ci vediamo malgrado te...

Che stai solo per lo mezzo....
















 auto-contraddittorio.



Ma infatti l'insieme č detto di ciň che č in comune non di ciň

che differenzia gli elementi.





...........

ma un insieme e' vuoto o e' un insieme vuoto?

e le cose che non hanno alcunche' in comune, bisogna chiamarle

"molteplicita' "!? in quanto non sono neppure "cose"...

Se l'insieme e' vuoto, ha senso poiche' avrebbe potuto non esserlo,

indipendentemente da quale insieme, vuol dire che quella era cmq

una posizione, tipo che fa parte di un insieme di insiemi.

Se invece e' 'l'insieme vuoto' , come locuzione a se' e insensata,

essendo un insieme di elementi, un insieme.

D'altra parte quand un insieme di pere finisce, non e' che rimane

"l'insieme vuoto", ma sono finite le pere! Vale in pratica solo per

l'informatica oppure o anche se "quel posto", deve rimere libero,

ovvero vuoto, come la camera degli ospiti!!



 La mente secondo me e' esattamente quello che lei vorrebbe comunicare.



Fantasie new-age che piacciono a molti, piacciono molto alle donne in 

particolare, perché quelle fantasie sono come i veli che fanno 

intravedre ciò che si vuole che sia desiderato. Banale seduzione, come 

tutta la new-age.



In realtà è possibile descrivere la mente con accuratezza, senza 

svolazzi esoterici. Non è semplice ma è possibile. E questo fa parte 

della filosofia e della psicologia, non di altri mondi.

___






.........



Ohhhh, ti ringrazio, esecuzione perfetta!!:)

Avevo qualche sospetto che cosi' fosse; l'esoterico e'

necessario, per altre vie, oppure conoscete ogni cosa!?

La new-age(orientaleggiante:) in realta' ve la faranno conoscere

Cina e India, infatti.... 







Cina e India, mentre noi facciamo gli esoterici, ce lo metteranno nel 

didietro economicamente. L'india, per dirne una, sta comprando 

l'acciaieria più grande d'Europa, l'Ilva di Taranto. E la Cina sta 

facendo la più grande ferrovia in direzione dell'Europa, con il preciso 

intento di fagocitare l'Europa (come quel pirla di Trump non ha capito, 

ma forse lo capirà Putin).



Intanto noi ci facciamo seghe buoniste in tutta Europa, e svolazziamo 

fra i veli multicolori e arcobaleno della new-age.

Coglioni.

___


 ___



 La mente secondo me e' esattamente quello che lei vorrebbe comunicare.





ideaprima 



:)



grazie, raw :)

lo so bene che ci capiamo ..... quelle famose affinità elettive .... di chi...

E nonostante lo stile con cui dici le cose tu, pure, ... so cosa intendi dire.

Perchè ci sono.












 della filosofia e della psicologia, non di altri mondi.





ideaprima 



di che mente stai parlando?.... distingui i contesti, intanto. 

E .... forza, so-tutto-io, descrivi la mente ... come la hai tu nella testa tua.










 E .... forza, so-tutto-io, descrivi la mente ... come la hai tu nella testa tua.





Mi spiace, ma non è roba per oche giulive.

___



ideaprima 





.... ma falla finita, pagliaccio 













Se hai bisogno di comprensione



https://vignette.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/d/d1/Quadro_di_donne_con_testa_di_uccello.jpg/revision/latest?cb=20131006102857



 
http://it.cultura.filosofia.narkive.com/o2UKrl48/putnam-kinghan-e-gli-eschimesi




CARLO

Bellissima metafora!

...E tutte le seghe di Putnam contano ben poco di fronte a una storia che è dichiaratamente una metafora, una anologia della nostra vita. Come dice Guzzanti:



https://youtu.be/wyCqbYb4j3w




Non e' una metafora: e' la prova dell'esistenza di Dio in salsa 

ungherese!:-). Ma tu, che gemello sei?




ideaprima 



guarda, allora, che in questa storiella Dio è tutto quanto insieme: 

gemelli, madre e mondo fuori (ho dimenticato niente?)



Non è che Dio sia qui o là. 










 



Infatti, non e' ne' qui ne' la': non sta proprio da nessuna parte.




ideaprima 





veditela tu. 

Ma non puoi collocarlo dove va a te.  
















 



Io lo colloco nella testa di chi ci crede, che non e' certo la mia.

















---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus






ideaprima 



e tu, nel frattempo, dove stai?















Con i piedi ben piantati per terra, a 46.4951665 gradi Latitudine Nord e 

11.3541034 Longitudine Est.




ideaprima 



in un luogo creato da chi? 

non è separato dal mio. 














 



E con cio?



 E con cio?







ideaprima 



e con ciò, il mio ha un creatore.

Veditela tu... libero, se non ti va, di spostarti altrove.














 Loris



ciao

Massimo



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 



Io sto benissimo qui.



 



Certo che è un insieme.



Se ammetti che, in generale, un insieme possa essere un elemento, allora 

non c'è motivo per cui quando ti dico che A è un elemento tu debba 

intendere che non sia un insieme.


 delle contrazioni



Da un punto di vista astratto, abbiamo appurato che non ci sono problemi.



Da un punto di vista concreto, l'unico problema che si incontra è il 

fatto che possiamo ottenere solo una precisione finita.



Ma questo è il solito problema che si ha sempre in tutte le cose 

concrete, a prescindere dalle mappe di Royce. Anche quando vai dal 

macellaio e chiedi un etto di prosciutto. Non è mai un etto.




 turbare l'idea di un insieme contenente un solo elemento.



Non mi turba, semplicemente non l'accetto.










 e con ciò, il mio ha un creatore.



Perché nel post precedente te la sei presa con Loris che distrugge il 

mondo, se c'è un creatore che ne è responsabile per definizione, anche 

di aver creato Loris?

Prenditela con il tuo creatore, cioè fai la maestrina qua-qua-qua anche 

con lui, che senza di te evidentemente non sa come comportarsi!

___


 Io sto benissimo qui.







ideaprima 



ok .... prendo atto che stai benissimo in un mondo che ha un creatore.

Piuttosto che ammettere le lacune del tuo ragionamento ora ti sta bene il creatore. Non penso ti giovi molto, messa così.

















ideaprima 



??? 



io me la sono presa proprio con nessuno. 

Ho risposto a Loris.  Leggi la mia risposta, se ti interessa. 












 Piuttosto che ammettere le lacune del tuo ragionamento ora ti sta bene il creatore. Non penso ti giovi molto, messa così.



Il trucco banale di rigirare la frittata.

Asilo infantile.

Sei almeno vaccinata contro il morbillo?

___


 Ho risposto a Loris.  Leggi la mia risposta, se ti interessa.



L'ho letta e mi sto ancora sganasciando :)

___



ideaprima 



se un troll sente il bisogno di intromettersi deve pur esserci un qualche motivo.

Ti ha mandato Loris?














 Ti ha mandato Loris?



No, perché hai detto una tale stronzata che la tastiera ci ha pensato da 

sola. Io ridevo soltanto :)

___





ideaprima 



infatti le tastiere pensano da sole 


















 infatti le tastiere pensano da sole



Davanti a un pensiero nullo come il tuo, anche una tastiera è  una mente.

___


 ___



Perdonami la domanda, ma che cosa sai del concetto matematico di 

infinito? Non si può dire che sia semplice, ma se lo reputi un "non 

senso" ci sono solo due possibilità: o è perché noti delle 

contraddizioni nei passaggi logici, oppure perché gli assiomi che 

vengono assunti come base non li ritieni parte del senso comune.










Beh, ma allora e' la produzione di un oggetto, non la ri-produzione in 

scala di un altro oggetto.

Ciao,

Loris







Allora fai conto che io abbia scritto "immagine" anziché "riproduzione".


 



"Blu" è un aggettivo, e come tale non può essere né un oggetto concreto, 

né qualcosa di astratto, né una proprietà.



Una penna blu è certamente un oggetto concreto.



La "bluezza" della penna, cioè il fatto in sé di essere blu, a 

prescindere dall'oggetto è un'astrazione. Non è certo qualcosa che puoi 

toccare. E' un'astrazione.








 toccare. E' un'astrazione.



Avrò le traveggole, vedo le astrazioni :)






 contraddittorieta' dell'ipotesi.







ideaprima





sì.... bravo... sei un cervello in una vasca ..... ed hai tanta sete .... e Fata Morgana ti abbevera come una cammella del deserto.
















 vengono assunti come base non li ritieni parte del senso comune.



L'una e l'altra cosa: il senso comune non conosce l'irrazionale e 

l'infinito, per la semplice ragione che non ne ha e non ne può avere 

esperienza.



Il senso comune non piace al Capo dello Stato perché sa che il senso 

comune, quando perde la pazienza, porta proprio all'episodio ricordato 

da Manzoni, ossia porta la gente a incazzarsi di brutto (magari in Sicilia).

Lascia che questo governo faccia un po' di cazzate che mettono in crisi 

il lavoro e il reddito dei cittadini e vedrai che le nostre comari 

ricominceranno a fare la calza nella piazza della ghigliottina.



Omega


 Il 06/08/2018 06:41, posi ha scritto:



...



Non seguo molto la vostra discussione, ma ribadisco che la condizione di 

"cervello in vasca" è una condizione reale per tutti i viventi, che sono 

in contatto con il mondo esterno tramite un sistema sensorio. Che sia 

elettronico o elettrobiologico non fa differenza. Resta il fatto che ciò 

che percepiamo è largamente indiretto. Il sistema nervoso è nella vasca 

che chiamiamo 'soma'.



Ma perché non ci rendiamo conto di essere cervelli in vasca? Perché la 

natura ha inglobato nel sistema nervoso il (controllo del) sensorio 

stesso, quindi illudendo il sistema nervoso di essere in diretto 

rapporto con il mondo esterno, cosa invece falsa. Ciò ammesso e non 

concesso che il sistema nervoso sia davvero sede di tutte le attività 

cosiddette mentali, cosa di cui dubito molto (questa semmai, a mio 

parere, è una delle fragilità dell'idea di Putnam).



Saluti

Omega



Capisco il tuo sforzo, molto corporeo e poco mentale... ricordo comunque 

che non e' obbligatorio rispondere a cio' che non si capisce...



 sì.... bravo... sei un cervello in una vasca ..... ed hai tanta sete .... e Fata Morgana ti abbevera come una cammella del deserto.









ideaprima 



che poi .... già che andate di immaginazione andateci del tutto. 

Fatele alla grande, le cose.... imponetevi sul Tutto, come il Mago sulla cima del monte tenebroso che alza la sua bacchetta magica e impone il suo "SIA".

E allora ... perchè limitarsi a far sognare un cervello morto, ridotto a qualche cellula ormai disgregata  dal proprio organismo per cui esso era così conformato (NON per altri o senza di esso) ? 

Fatele alla grande le cose.... fate sognare ogni cosa, voi che potete! .... ogni ammasso informe in disgregazione, fate che sogni! ... ridestate i morti nelle tombe, pure quelli privi di cervello, e ormai in decomposizione... fateli sognare! .. date loro visioni. Perchè solo i cervelli? fate sognare pure le altre frattaglie, e le varie diverse parti ormai in disfacimento, essendo ora scollegate dal proprio insieme, ... fatelo, prima che tutto si risolva in altre formazioni ed insiemi di vita vera... nuovi organismi ed esseri viventi di vita propria relativa a ciò di cui sono conformati... sostanziati, non importa come, ma in un tutto cosciente. Fatelo.

Nel frattempo, in attesa delle vostre pretese magie, io guardo danzare le spugne e le meduse (e i meravigliosi esseri acefali, e pure unicellulari, potendone trovare) ... e mi incanto a guardarle... così vive e luminose di luce propria, pur senza cervello. Esse e ogni essere vivo pur se senza cervello. Semplicemente ciò che sono per come sono. Perchè la vita, e la coscienza, e il sentire NON appartengono al cervello. E la luce sta negli stessi organismi, in meravigliose luminescenze..  esseri con o senza cervello... e ben più coscienti e senzienti e sensitivi di noi. Che la vita la sentono e vivono in pieno nella loro semplicità viva.

Che poi .... la luce è in noi stessi, senza bisogno di innestarci a una presa. 

Cìè luce nel sangue stesso. Ed esso ha la sua memoria... di cui informa le cellule del corpo. Memoria che è ben altro da quella meccanica cerebrale, limitata a meri dati automaticamente elaborati.

Coscienza, intelligenza ... non sono caratteristiche del cervello. Esso, semplicemente, è un elaboratore. Incosciente.



Sto ancora guardando danzare le meduse, e strani esseri semplicissimi e  luminescenti, acefali pur essi.... Ed è bello vederli levitare profilati di luce  in ogni direzione in cui essi intendono dirigersi godendo di loro stessi e del setting vivo in cui sono immersi... ad essi corrispondente.


















 che non e' obbligatorio rispondere a cio' che non si capisce...







ideaprima 



vedi perchè ti ritengo un imbecille? 

perchè tu schifi il corpo fisico ma ne idoli una frattaglia immaginando in essa una mente che in essa non c'è. Solo elaborazione di segnali immessi e che si attivano artificialmente in quei suoi circuiti.

E sei tanto imbecille da ritenere che questo organo abbia coscienza e un mentale in grado di trascendere da esso stesso e di Pensare un Pensiero non automatico frutto di quei circuiti cos+ fatti.    

E che abbia un sentire. Ficcagli un bisturi a manco dirà "ahi!"... figurati il sentire dellìanima. 

E che abbia memoria, di per se stesso... oltre ai dati in esso immessi e le elaborazioni automatiche dei suoi circuiti. 

La Mente è ben altro, bello. 

E quella, tu, manco hai idea di cosa sia. 

Tu  ritieni di essere le nozioni che ti sei archiviato nel cervello. E crepa, allora...  e con quelle quattro informazioni registrate ed elaborate nei limiti consentiti da quella frattaglia svanirà pure il tuo stesso idiota concetto di mente (quella che per te rimane minuscola, in quanto incapace di sussistere e di affermarsi oltre il disfacimento di quella tua frattaglia. 










 Allora fai conto che io abbia scritto "immagine" anziché "riproduzione".



Ma questa immagine (della bacchetta) di cui parli, come la intendi? Come 

esterna o appartenente alla bacchetta stessa? Tra le due cose c'e' la 

differenza tra l'esserci o non esserci di un paradosso.



 Tu  ritieni di essere le nozioni che ti sei archiviato nel cervello. E crepa, allora...  e con quelle quattro informazioni registrate ed elaborate nei limiti consentiti da quella frattaglia svanirà pure il tuo stesso idiota concetto di mente (quella che per te rimane minuscola, in quanto incapace di sussistere e di affermarsi oltre il disfacimento di quella tua frattaglia.



Ma hai una vaga idea della valanga di stronzate che riesci a snocciolare 

in poche righe? :))

___


 vedi perchè ti ritengo un imbecille?



Non mi illudo che tu capisca il motivo per cui ti ritengo una cretina. 

Certamente il tuo cervello non e' in una vasca, non essendo da nessuna 

parte.

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
ideaprima 





io ho ben altra idea. 

Sai quella faccenda .... "le yene vanno a coppia"?

Bene ... spiegato il motivo per cui mi sbucate insieme, tu e Loris. 

Che poi ... più idioti di voi due!

Manco argomentare intelligentemente i vostri insulti, sapete fare. 

Solo non ritirarvela pensando di mostrare intelligenza insultando e basta. 











Tu non hai ancora capito che cos'e' una metafora. Non hai ancora capito 

che non e' una questione di vasche e di elettrodi piantati nel cervello, 

ma la questione metaforizzata del realismo. Questione genuinamente e 

tradizionalmente filosofica. Comunque non mi meraviglio  che tu non 

l'abbia ancora capito e che mai lo capirai.



 parte.









ideaprima 



vigliacco se quoti per intero ciò che scrivo..... te ne guardi bene. 



No, Loris .... io so per certo che tu non mi ritieni una cretina, tutt'altro, ma che tu ritenga stupidamente di farlo credere ad altri nell'illusione che il tuo "altosonante" giudizio nei miei confronti basti a giustificare la tua mancanza di argomentazioni a quanto da me esposto.

Lasciamo invece che siano loro a pensare con la testa loro .... ti rincresce?
















 in contatto con il mondo esterno tramite un sistema sensorio. 



Infatti si tratta, uscendo dalla metafora di Putnam, del problema 

filosofico del realismo. L'ho appena "rivelato" a ideaprima, ma 

sicuramente avra' ancora difficolta' a capirlo. Mi astengo dal 

proseguire dicendo che la soluzione, senz'altro originale, di Putnam e' 

quella che lui chiama "realismo interno". Non vorrei essere responsabile 

della fusione totale del cervellino di ideaprima.

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Tu mi ritieni un imbecille e io ti ritengo una cretina. Non vedo proprio 

a chi possa interessare un dialogo tra noi due, e mi meraviglio che 

possa interessare a te.

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
ideaprima 



Loris... una metafora deve pur sempre romanere fedele a quanto intende esprimere. 

E ti ripeto che, filosoficamente o no, un cervello funziona solo perchè parte  di un dato organismo di cui è parte con funzioni ben specifiche attinenti quellìorganismo.

Da solo non funziona. 

Ovvero .... potrebbe funzionare meccanicamente con dati imput esterni... ma NON avrebbe coscienza.... ne' mente. E dunque immaginerebbe proprio niente. 

Potresti immaginare tu che lo faccia, tramite marchingegni che trasformino dati suoi impulsi elettro-meccanici (cose così, insomma) in immagini. 

Ma questo lo potresti fare con qualsiasi macchina adatta a farlo. 

Dove sta, la mente, nelle macchine?..... dove, la coscienza? 

Quelle date immagini saresti tu a dar loro una narrazione, un senso tutto tuo...... ma NON sarebbero immaginazione di quella macchina. 

Quando vorrai parlare seriamente di queste cose, tenendo in considerazione pure il pensiero mio e/o di altri che non gradisci, allora si potrà parlarne. Sta a te. 



Ti ho portato ad esempio le meduse ed altri organismi proprio per farti riflettere sul fatto che vita, mente, visualizzazione mentale, coscienza, sentire ecc NON dipendono dal cervello. 












 Loris







ideaprima 



a essere realista, finora, sono solo io... cerca di prendere coscienza di questo, almeno.



A me di sto Putnam non me ne può fregare di meno... io commento solo ciò che espone... che è assurdo... del tutto fantasioso in tutti i sensi... e può far da metafora a nulla di realistico. 

In quel cervello , a immaginare, possono essere semmai soltanto i vermi che prendono vita dalla sua composizione.



















Ti ho gia' detto che e' una metafora (che puo' essere formulata in molti 

altri modi) e *di che cosa* e' metafora: di un fondamentale problema 

filosofico-epistemologico. Se sai che quella di Cenerentola e' una 

favola, inutile stare a discutere se le sue scarpette fossero piane o 

con tacco 12.

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
ideaprima 



mica scrivo solo per te.... se permetti. 

Ma per chi legge. 
















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ideaprima 



senti.....  vediamo di capirci. 

Ogni cosa, pure nelle favole, rispetta una precisa simbologia, che deve esattamente rispecchiarsi, significativmente, nel diverso piano di corrispondenza. Quindi corrispondenze esatte.

Proprio perchè la metafora  deve corrispondere esattamente a quanto intende esprimere. Ed è estremamente seria. 

Se non è così è una storiella cretina, non una favola. 

Ora... dimmi cosa, secondo te, si vorrebbe esprimere in quell'assurdità di Putnam. 













ideaprima 



correggo ..... dalla sua de-composizione.












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Allora non scrivere *a* me.

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
Che per ipotesi tutta la realta' e' apparenza, un velo di Maya. Se non 

l'hai capita adesso, non la capirai mai piu'.



 A me di sto Putnam non me ne può fregare di meno... 



Ecco, continua a fregartene, e lascia in pace lo trova interessante.

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
ideaprima 



e invece me ne interesso...  non certo a motivo della firma di chi ha immaginato questa assurdità, ma proprio per rimarcare che tale è, .... una assurdità.

Il cervellino fuso non lo ha certamente Ideaprima, ma tu, tanto per iniziare, che ti poni in atteggiamenti del tutto acritici nei confronti di chiunque abbia un nome che ti piaccia rigirarti in bocca sentendoti intellettualone, qualsiasi cosa egli dica.

A dirla tutta, io sospetto che questa persona, perlomeno nel suo ultimo periodo, stesse uscendo un po' dal reale, dandosi alle immaginazioni. Tu pensala come vuoi e libero di avere le immaginazioni tue. 

Preparati adeguatamente all'idea di ciò che sarà "realmente" il cervello tuo tra un po' di anni.










 







ideaaprima 





la realtà è realtà... e il velo di Maya è illusione.. semmai. 



Ma qui il punto è dove metti tu la sede della coscienza, e del percepire ... e di tutto ciò che fa di un essere un essere e non uno zombi o uno spetgtro. 

Il cervello non è cosciente, non percepisce. Delle sue elaborazioni  (automatiche) non ne ha coscienza. E manco delle immagini che "tu" puoi percepire e rappresentarti.

Insomma... il cervello, col velo di Maya ci ha niente a che fare. 






















 Solo non ritirarvela pensando di mostrare intelligenza insultando e basta.



Non c'è bisogno, in confronto a te Loris è Kant e io sono Einstein.

Per fortuna, dopo aver letto le stronzate che scrivi, c'è la mia gatta a 

farmi rivalutare l'intelligenza delle bestie!

___




 Allora non scrivere *a* me.



Le ho chiesto anch'io di non mettermi in indirizzo per evitare che le 

dica che non capisce un cazzo.

Ma è normale; siccome non capisce un cazzo, allora non  capisce neanche 

questa cosa così facile.

Sono arrivato a pensare o che è innamorata di me, oppure, cosa più 

probabile, che sia un computer progettato per sparare cazzate.

Nota che un computer, anzi un robot, somiglia bene al cervello in 

ammollo di Putnam.

Ecco perché ti risponde sul tema: difende la sua identità :)

E risponde a me per la stessa ragione: infatti esplode ed evapora se 

capisce che non capisce un cazzo.

___


 differenza tra l'esserci o non esserci di un paradosso.



Come appartenente alla bacchetta.


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Dici che potrebbe essere un robot spara-cazzate? E' un sospetto fondato. 

Senti, per controprova propongo di sottoporla a un test di Turing. 

Vediamo se e cosa risponde. Se esplode o non risponde l'ipotesi e' 

confermata:-).

----

Per ideaprima:

Ehi ideaprima, fai questo test e comunica il risultato a noi, i tuoi due 

affezionati "gomplottisti":

https://www.youtube.com/watch?v=pfXdHCkN2vI


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
Anche cosi' non l'hai ancora capita. Mi sa che allora per te il cervello 

non solo non ha a che fare con la coscienza, ma neppure con la logica. 

Evidentemente ragioni con i piedi.



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Perche', pensi che il *tuo* cervello, tra un po' di tempo, avra' una 

sorte migliore del mio?

https://www.youtube.com/watch?v=9OxKDFWu7b4


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
ideaprima 



ok, Einstein, togliti da davanti, che stavo parlando con Kant













ideaprima 





ma te lo ha chiesto Loris di fare trollaggio in questa discussione? 



Qui siamo tutti quanti innamorati di te, bel trollone. 

Come resisterti?

Pure Loris, vedi?... è ammaliato dal tuo fascino... non vedeva l'ora che tu arrivassi. 









ideaprima 



o parli seriamente del tema in questione o io non perdo tempo con le vostre idiozie. 

Prendo atto che non hai argomenti. 














 



Capisco il dubbio, ma reputare addirittura un "non senso" tutto ciò di 

cui si può avere esperienza è un tantino forte come posizione.




 "Blu" è il termine che usiamo per intendere il colore blu.



Che cosa intendi esattamente per "colore"? Il pennarello, l'inchiostro, 

la matita colorata, oppure intendi l'aspetto cromatico che un generico 

oggetto assume?



Nell'ultimo caso il "colore" è un concetto astratto.




 Nell'ultimo caso il "colore" è un concetto astratto.



"Colore" è la proprietà delle cose colorate così come "Numero" 

è la proprietà delle cose quantificabili. Le propietà sono aspetti

reali. Dalle proprietà posso certamente trarre concetti. 

Che cosa intendi esattamente per "astratto"? Un puro concetto? 

Un termine convenzionale? Un ente immateriale?




 Come appartenente alla bacchetta.



Allora scatta subito il paradosso della mappa di Royce. Non tanto 

praticamente, ma proprio teoricamente non e' possibile costruire 

l'immagine che rappresenti perfettamente l'intera bacchetta.

Ciao,

Loris



 cui si può avere esperienza è un tantino forte come posizione.



Volevi dire: 'di cui non si può avere esperienza'.

Certo che non ha senso, ma alcuni ci credono.

Problema loro, anche se penso che alla lunga diventi un problema per 

tutti, là dove la forma preme per prendere il posto della realtà.

Che è ciò che ormai accade quotidianamente. E nota: è vero in 

particolare per i catechismi.



Quindi la frase che Mattarella avrebbe dovuto recitare è la seguente:

“Il non senso copriva con la sua voce stridente ogni buon senso."

___




 E non puoi vederlo spezzato, mentre in realta' non lo e'.



c'e' un "non" in piu'

Corretto: "E non puoi vederlo spezzato, mentre in realta' lo e'."



Il giorno mercoledì 8 agosto 2018 10:45:20 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:





Loris parlando a Posi


ideaprima 



Loris, io non vorrei che tu te ne avessi a male, 

ma di queste cose ne leggevo una vita fa (letteralmente) 

ed erano, una volta, pure espresse molto mweglio e senza esempi assurdi che manco calzano.

Se ne parlava semplicemente così: 



tutto ciò che cade sotto i tuoi sensi non è ciò che realmente è, in quanto i sensi traducono in immagini o percezioni onde e vibrazioni di diversi tipi.... come i flussi di elettroni di cui dici, che purtuttavia sono pure essi stessi delle nostre descrizioni di non si sa cosa... in quel "là fuori" che è un "dentro di noi" dato che l'esterno pure è illusiorio.

Si potrebbe dire che "tutto siamo noi"... ovvero, non un tutto ma un quid inconosciuto...... MA ... ma succede che pure noi non siamo ciò che ci immginiamo di essere... infatti, dato che ttto è illusorio, non siamo neppure il corpo che pensiamo di essere.... la materia biologica che pensiamo di essere toccandoci .... insomma  dovendoci attenere a questo NOI non avremmo ne' corpo (CERVELLO COMPRESO) poichè è illusorio pure esso èper via dei sensi, tanto quanto il mondo esterno che crederemmo reale ma che è illusorio ..... e dovremmo quindi eliminare, non essendo attinenti al reale, tutte le  immagini, cose, idee e conoscenze, pensieri e quant'altro.. tutto insomma... che sarebbero il  nostro mondo , non solo esteriore ma registrato come tale nel cervello (che non esiste manco lui). 

Domanda: 

eliminando quindi tutto il nostro corpo (cervello compreso) e relative immagini e pensieri relativi al mondo esterno, che a questo punto verrebbe a mancare come tale e pure con la sua sensazione di esterno a noi ... e mancando ogni riferinmento a qualcosa di esteriore da noi, pelle compresa e altro che potremmo "toccare" (cervello compreso, dunque)...  cosa sei tu? 

Cosa sei, se inoltre, tu, entri nellìordine di idee che tutto quanto non è realmente esistente ... e non hai più alcun punto di riferimento da credere reale?...  



Questa dimensione,  anche solo accennando ad entrarci, è talmente terrificante da far correre il rischio di impazzire. Ed è una crisi che io stessa ho attraversato.... per mesi. Ne ho a volte accennato, ma come al solito nessuno bada a ciò che si scrive. 

Non è certo stato il cervello a farmene uscire. Anche troppo se sono riuscita a padroneggiare i momenti in cui mi assaliva la sensazione di andare in tilt.












 Questa dimensione,  anche solo accennando ad entrarci, è talmente terrificante da far correre il rischio di impazzire. Ed è una crisi che io stessa ho attraversato.... per >mesi. 



Se leggevi e capivi Putnam, ne saresti uscita prima e senza tanti patemi 

d'animo:-). Ma il vero guaio e' che quando si e' preda di una crisi 

esistenziale non si e' in grado ne' di leggere ne' di capire Putnam, e 

quando si e' in grado di leggerlo e di capirlo non si e' in una crisi 

esistenziale. E, in realta', la cosa vale per qualsiasi discorso che 

richieda quel minimo di distacco e di serenita' d'animo che e' proprio 

del filosofo.



Il 08/08/18 06:31, thisdeadboy ha scritto:


Diciamo che l'astrazione si può definire come quell'operazione con cui 

si tende a separare le qualità essenziali di un oggetto, prescindendo da 

quelle accidentali, per ricavarne il concetto universale.



Astratto è il risultato di un'astrazione.


 Astratto è il risultato di un'astrazione.



Il punto però rimane: l'astratto è di qualcosa reale?




 







ideaprima 



vedi? 

tu manco la crisi, hai vissuto, eppure non sai far altro che ripetere sta puttanata di Putnam... quando ti ho detto almeno dieci volte che le cose non stanno come lui le  racconta ed immagina. 

Ce ne uscivo prima????? .... mica era unìinfluenza sai?... non un momento di abbattimento.... manco hai idea di cosa si tratti. 

Ce ne "sono uscita" in ben altro modo... che non sto a dire... perchè qui si capirebbe niente manco di quello. Ma nulla ha a che fare col cervello. 

Che queste di Putnam siano assurdità lo sto dicendo ora... dopo una vita che tale crisi l'ho superata, grazie a me stessa e a ciò che direi solo a qualcuno che sta cosa la prendesse seriamente .... e lo dico a ragion veduta.... eccome!

Bene... non mi pare che da ste parti ci siano "distacco e serenita' d'animo che e' propri del filosofo". E del resto non mi pare che gli stessi ritenuti filosofi fossero poi molto distaccati e sereni... se non a volte, come succede a chi succede... etichette a parte. Tutti questi luoghi comuni... queste frasi fatte e che vi rigirate in  bocca... sono vuote... piene solo della vostra alterigia ignorante... nel senso di "ignorare" di fatto, empiricamente, ciò di cui tanto parlate.... 'che altrimenti parlereste diversamente e capireste chi certe esperienze le vive e le ha vissute realmente. 



Putnam sotto l'ombrellone? .... massì.... vi si addice e di adatta.  














 



come sopra





Ancooooooora!?!? Ma la tua e' proprio una fissa! Sei proprio de coccio! 

Senti, non occorreva che mi rispondessi per esteso per farmi capire che 

non hai capito niente di quello che ho scritto: si capisce gia' da 

queste quattro righe. Bye bye.




ideaprima 



fintanto che tu mi ripeti la stessa cosa io non posso fare che opporti la mia argomentazione. 

Elimina il cervello dalla storiella e ne riparliamo 













Non c'e' problema:

<<Io supporrò, dunque, che vi sia, non già un vero Dio, che è fonte 

sovrana di Verità, ma un certo cattivo genio [genium aliquem malignum], 

non meno astuto e ingannatore che possente, che abbia impiegato tutta la 

sua industria ad ingannarmi. Io penserò che il cielo, l'aria, la terra, 

i colori, le figure, i suoni e tutte le cose esterne che vediamo, non 

siano che illusioni e inganni, di cui egli si serve per sorprendere la 

mia credulità. Considererò me stesso come privo affatto di mani, di 

occhi, di carne, di sangue, come non avente alcun senso, pur credendo 

falsamente di aver tutte queste cose.>> (Cartesio, VI Meditazione)



Ecco eliminato il cervello; adesso usa il tuo.




ideaprima 





capisco che finalmente hai ammesso l'importanza fondamentale del togliere quel cervello dalla storiella. Tenendolo così ben distinto da Mente, Coscienza, nonchè da Anima senziente e ... qualcos'altro.



Ma riguardo a Cartesio ... vedo che aveva non pochi problemucci pure lui, eh?

Piacciono tutti a te quelli con qualche difficoltà?














 



Se c'e' qualcuno che ha qualche, anzi molte difficolta' sei solo tu.




ideaprima



ma non basta lanciare le accuse, Loris.... c'è da supportarle con argomentazioni e prove.

Così rimangono chiacchiere acrimoniose da parte tua nei miei confronti.



Per conto mio continuo ad essere convinta che chi ritiene dei  cervelli/frattaglie dotati di immaginazione (Putnam), e chi si sente vittima perseguitata da un qualche "genium aliquem malignum non meno astuto e ingannatore che possente, che abbia impiegato tutta la sua industria ad ingannarlo" (Cartesio) abbia dei seri problemi lui (loro). 

Di conseguenza, chi dà retta a simili persone ha per me (ma ritengo non soltanto per me) dei problemucci pure lui.

Bisognerebbe saper discernere quando una persona ha delle trovate intelligenti, e magari pure geniali, e quando ha invece delle evidenti cadute.  

Così come un assassino non è tale ventiquattro ore al giorno, così uno dei personaggi che veneri tanto può essere alquanto sciocco in molti momenti e circostanze delle sue pensate e della sua vita.

Nel momento in cui li leggi dovrebbe entrare in funzione il discernimento tuo ..... altrimenti..! ... 

Il fatto che invece tu ritenga (pur anche solo a parole) sempre sempre sempre delle cretinate le mie considerazioni è perlomeno sospetto dato che  questi tuoi giudizi nei miei confronti non sei mai in grado di argomentarli con argomentazioni che non si limitino a spiritosaggini o offese gratuite e astiose. Io amo argomentare seriamente, invece. 














 Ecco eliminato il cervello; adesso usa il tuo.



Hai ragione: Cartesio quell'esperienza (virtuale) l'aveva fatta tre 

secoli e mezzo prima di Putnam, ma con uno scopo ben preciso: di 

cambiare radicalmente il punto di vista sulla realtà. Perciò era la 

prima meditazione e non la sesta, e non lo dico per pignoleria ma perché 

quella riflessione sta alla base di tutte le altre meditazioni, inclusa 

quella sull'esistenza di Dio (la terza).

Ma perché Cartesio ha fatto questa premessa è ciò che deve essere 

capito. Cartesio è in lotta con l'errore e sa che l'errore proviene 

dalla corporeità, dai sensi, e quindi cerca di sbarazzarsene, almeno 

virtualmente. Di qui arriva alla "verità" che giudica inconfutabile: io 

sono qualcosa, e sono qualcosa che pensa. Ed è appunto un inizio, ma 

solo un inizio. Infatti in tale qualcosa individua due territori, quello 

del bon-sens o raison e quello dell'esprit, nel quale ci sono memoria e 

immaginazione e soprattutto il pensiero. Sorprendente, no? separare 

raison e pensiero! Separa dunque ulteriormente ciò che non può sbagliare 

e ciò che può sbagliare. La raison è ciò che radicalmente ci definisce 

come umani, e non sbaglia limitandosi a distinguer le vrai d'avec le 

faux; pensiero, memoria e immaginazione sono accessori "relazionali", 

perciò  esposti a loro volta all'errore.

Questa divisione della mente in due aree distinte è assolutamente 

geniale, e a mio parere non è mai stato meditato abbastanza nei secoli 

successivi - ovviamente neanche da Putnam ma tantomeno dalla psicologia.

Solo Kant ha intravisto la divisione nel suo distinguere ragione pura e 

ragione pratica, ma non ha individuato il ponte fra i due universi (in 

Cartesio la "pineale" prefigura un'interazione "fisica" fra i due 

universi; intuizione per alcuni ridicola, e invece geniale a sua volta).

Alcuni, dopo Cartesio, hanno solo capito che la mente non è un 

monoblocco, ma non hanno fatto il passo successivo del definirla come un 

organismo, che invece è l'intuizione-chiave di Cartesio.



Su questa strardinaria intuizione di Cartesio - che con ciò ha consumato 

tutta l'intelligenza messa a disposizione dalla natura per il popolo 

francese :) - intuizione che ha un risvolto biologico oltre che 

psicologico, si può arrivare a chiarire molto, a mio parere, del 

generico termine "mente" e dei problemi che vi sono connessi. Problemi 

che portano i superstiziosi a costruire interi castelli di stronzate, 

come la tua interlocutrice per dirne una.



Un saluto

Omega




 



Questa cazzata l'hai sparata troppe volte. Il tuo generatore di cazzate 

pseudocasuali lavora su un database troppo ristretto. Chiedi al tuo 

programmatore di ampliarlo e di aumentarti la memoria di massa.



>> problema di valutare quale sia il rapporto con il suo diametro?



In meccanica sempre: credi sia la stessa cosa lavorare il rame e il 

titanio?  Io credo proprio di no.

___


 ...

 >> Io amo argomentare seriamente, invece.



Rotfl!

Scusa mi è scappato, ma tu sei di una comicità irresistibile :)

___


 > Ecco eliminato il cervello; adesso usa il tuo.







Omega


ideaprima



chiarisci per bene, con riferimenti precisi, in cosa la "interlocutrice" di Loris, che sarei io, sarebbe superstiziosa ed avrebbe "costruito interi castelli di stronzate". 

Cartesio ha intuito niente che non fosse stato "conosciuto" più e meglio ancora prima di lui. Evidentemente, tu, della "Tradizione" sai niente di niente. Tutto lo scibile umano attinge o ha attinto da questa tradizione sapienziale in cui converge il vero sapere di ogni epoca e luogo. L'Europa pure ha attinto a piene mani da questa Tradizione.



La Mente non si biforca in aree distinte... ma come già avevo detto e spiegato in altri post è onnipervadente e si attiva a seconda del contesto in cui si trova ad essere. Nel cervello essa limita il pensiero alle attività cerebrali meccaniche relative all'organismo in cui sta... e NON ad altro. In altre sedi si attiva in altri modi.. nella sede del cuore si fa comprensione e intelletto... attivata nell'anima si fa altro ancora  ecc ......  ne ho scritto più volte dettagliando il tutto.... psiche compresa, in cui la mente non ha comunque  motivo per attivarsi come pensiero in quanto la psiche è presa in altre necessità e funzioni. Ma il Mentale trascende l'essere umano stesso e fa da campo universale. In questo caso, appunto, io scrivo con la M maiuscola.. perchè il Pensiero e la Coscienza universali sono maggiori, se permetti, e ben altro rispetto ai nostri, limitati alla pochezza umana.  

Come vedi c'è un sapere che supera di gran lunga quello di Cartesio e di moltissimi altri, con questo nulla togliendo a certe loro ispirazioni, comunque incomplete. Ma trovo mortificante per una intelligenza libera che si parli di un qualche "genium aliquem malignum" che starebbe a incaponirsi col far credere agli umani che tutto è illusorio, perfino noi stessi. E mortificante, e ingiusto, nei confronti della Vita ritenere che noi stessi ci si autoinganni in tal senso.

In tal senso, io, la mia crisi esistenziale la superai. Cartesio parrebbe di no. 

Ma parrebbe che siano gli esseri umani, invece, a vagare come spettri non percependo il Reale e la Vita.

Se replichi argomentando seriamente e a proposito ci sto, altrimenti rimani per me il troll buffone ignorante e gretto che mostri di essere con i tuoi soliti comportamenti. No problem. 












 Se replichi argomentando seriamente e a proposito ci sto, 



Non ci sto io ad argomentare sulle cazzate immani che snoccioli in 

continuazione.



altrimenti rimani per me il troll buffone ignorante e gretto che mostri 

di essere con i tuoi soliti comportamenti. No problem.



Certo, e sarei io quello che insulta. Non hai nemmeno la  decenza di 

guardarti allo specchio.



Ma come fai ad accumulare tante cazzate tutte insieme?

E come si fa ad argomentare contro le cazzate?

Se una dice che tutti camminano a testa in giù, come cazzo si può 

argomentare?

Si può solo mandarla a cagare.

Oppure rimandarla al suo programmatore perché ritocchi il generatore 

random di cazzate.

Ormai è chiaro: sei un robot sparacazzate.

Non può esserci altra spiegazione.

___


 programmatore di ampliarlo e di aumentarti la memoria di massa.







Ideaprima



ogni volta che non argomenti... vale a dire quasi sempre. 

Non si può che constatare che pure ora, a sparar cazzate sei tu, e proprio perchè  ti invito come sempre ad argomentare... cosa che non sai mai fare. 

A sto punto, pure in te, affiora il Trollone. 

Alla faccia dell'intelligenza, Loris.















ideaprima 



tutta questa trollata solo perchè non sei in grado di controbattere con argomentazioni per come si dovrebbe essere in grado di fare in un ng di filosofia e cultura.... non di mera tecnica. Per questa accomodati nel NG apposito, per tecnici. Là puoi pure parlare di cessi e sciacquoni e come fali funzionare bene.... o se non altro impari a farlo. 










 



Vedo con piacere che hai accolto il mio consiglio di chiedere al tuo 

programmatore di ampliarti il database: questa volta di cazzate ne hai 

sparate a raffica e anche di nuove. Fagli i miei complimenti: come 

programmatore di intelligenza artificiale e' una frana, ma come 

costruttore di robot spara-cazzate e' un genio.



 costruttore di robot spara-cazzate e' un genio.









ideaprima 



sì .... ciao, Loris.... vai tranquillo.

Sei solo un misero bluf. 

Sai solo quotare a scimmia... senza manco sapere cosa quoti. 

Mi resta solo da capire se voi che trollate in questo stesso modo fate capo alla stessa persona reale, dietro lo schermo. 

Ho una mezza idea. Ma ci sto arrivando.
















 Alla faccia dell'intelligenza, Loris.



Come ho già detto, non si può argomentare contro le cazzate. si può solo 

ridere e mandare a cagare chi le pronuncia.

Ed ero buono a considerarti un  computer, che perlomeno ti esentava 

dalla responsabilità.

Invece sei un troll-club, che fa dell'irresponsabilità la sua bandiera e 

il suo strumento operativo.

Complimenti!

___


 Là puoi pure parlare di cessi e sciacquoni e come fali funzionare bene.... o se non altro impari a farlo.



Devi imparare tu a tirare lo sciascuone: sempre dopo aver parlato.



Ormai abbiamo capito  tutti che la maestra del trollaggio sei tu, anzi 

sei un troll-club perché una persona  non può scrivere così tante 

cazzate da sola.

Era successo lo stesso con Anna Nappi. Magari è ancora lo stesso 

troll-club, sempre con nome femminile, che è un atteggiamento difensivo 

da vigliacchi.

___


 costruttore di robot spara-cazzate e' un genio.



Il progettista non ha ausato la AI, altrimenti ci sarebbe la possibilità 

di apprendere, che nel caso in questione è del tutto escluso. Si è solo 

concentrato sulla funzione spara-cazzate, il cui nucleo è far capire che 

non si è capito di che cosa si sta parlando. Compito non facile per un 

programmatore. Perciò è vero che è un genio.



Però, dopo la quantità e la mostruosità delle cazzate che scrive, ora il 

mio dubbio è che non sia una sola persona - che da sola non può sparare 

così tante cazzate - ma un troll-club in cui fanno a gara a chi le spara 

più grosse. Chi del club la spara più grossa, più demente, viene pubblicato.



Saluti

Omega




 Complimenti!







ideaprima 



lasciamo sia chi legge a farsi un'idea di chi sia il Troll. 

















ideaprima 





ok, Einstein ..... scusa ma ora devo uscire. 














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ideaprima 



sono un geniaccio multi-mentale che tutte le menti comprende e trascende. 

Tranne da queste parti... in cui le menti mancano. 

E non puoi dunque aver idea con cosa avrai a che fare non appena avrò a disposizione un computer quantistico.



bye Bye 




















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Non dirmi! la tua MENTE (rigorosamente in maiuscolo) sta partorendo una 

mezza idea? Dai, rovista bene nel database, che' vogliamo divertirci con 

la tua sparata di cazzate. Ma poi, cara "mezzaidea", seriamente, perche' 

non ti dedichi a qualcosa alla tua portata?:

https://www.youtube.com/watch?v=YvAwmF8Y7Ok




 Il giorno giovedì 9 agosto 2018 11:43:55 UTC+2, Omega ha scritto:



Vai a cagare


Il 09/08/2018 12:41, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:



vai a cagare




 



Se non fosse semplice come dico io (e la matematica), la meccanica 

sarebbe molto ma molto più "maledettamente complicata" di quello che è. 

Al punto da non poter di fatto costruire niente più di un arco e una 

freccia.


 



Dipende da cosa si intende esattamente con reale.

Chiamiamolo "realtà formale".


 Chiamiamolo "realtà formale".



Sulla realtà della forma siamo d'accordo, è da vedere 

se la conosciamo solo tramite la forma-concetto.


 freccia.



Confondi evidentemente la matematica con la metrica. La prima serve alla 

seconda sempre e solo nel finito. Sarebbe più corretto perciò parlare di 

aritmetica.



Sorry, ma dopo analisi 3 non ho più venerato il totem accademico della 

matematica (per la verità neanche prima).



Aggiungo che la scrittura musicale è il primo sistema binario che si 

conosca, in termini quantitativi (durate), però penso che non sia la 

musica a essere debitrice al numero, ma esattamente il contrario.

Come tutto del resto.

___




 come la tua interlocutrice per dirne una.



Il robot spara-cazzate? Non preoccupiamoci troppo e sopportiamo, con 

pazienza di Giobbe, la prossima raffica di cazzate:-)

Un saluto,

Loris




ideaprima 





che miserie umane che siete voi due.












 come l'ho riferita e commentata.



In Cartesio compare una preoccupazione, a proposito della necessità di 

una dimostrazione dell'esistenza di Dio, ed è che senza un simile 

autorevole supporto teme che non possa reggere il mondo della matematica 

e della geometria (V meditazione: la certitude même des démonstrations 

géométriques dépend de la connaissance d’un Dieu). Ne ho discusso, in 

parallelo alle necessità espresse da Kant nel rapporto fra ragione pura 

e ragione pratica :«Per estendere praticamente una conoscenza pura 

dev’esser dato a priori un fine, cioè uno scopo, come oggetto (della 

volontà), il quale – indipendentemente da tutti i princìpi teoretici – 

mediante un imperativo (categorico) che determini immediatamente la 

volontà, vien rappresentato come praticamente necessario; il che in 

questo caso è il sommo bene. Ma ciò non è possibile senza presupporre 

tre concetti teoretici (per i quali, giacché sono soltanto concetti 

razionali puri, non si può trovare nessuna intuizione corrispondente, e 

quindi, per la via teoretica, nessuna realtà oggettiva), e cioè: la 

libertà, l’immortalità e Dio.» (Immanuel Kant - Critica della Ragione 

Pratica – VII)



Ho dedicato un capitolo a questi problemi nel mio interminabile lavoro, 

cercando di mostrare due cose: che quelle intuizioni esistono, almeno le 

prime due e indirettamente la terza (essendo le prime due qualità divine).

Ma soprattutto rispetto al timore di Cartesio la mia considerazione è 

stata ed è molto semplice: le proposizioni in senso lato geometriche non 

sono altro che tautologie, quindi non hanno alcun bisogno di un garante, 

tantomeno importante come un dio. Essendo tautologie sono vere a 

prescindere. E nella mia personale visione anche le leggi fisiche, se 

correttamente espresse nel nostro linguaggio una volta correttamente 

capite, altro non sono che tautologie. (Ma non dirlo ai fisici, che sono 

superstiziosi :)



Appena il capitolo sarà ragionevolmente a posto ne metterò almeno una 

parte su icfm, sperando in commenti costruttivi, non in omelie.



Un saluto

Omega



Si' dai, in icfm: dove non osano le seccatrici:-))

Ciao,



 Loris



ciao

Massimo



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



Massimo:



Non elimino nessuna ipotesi senza 

una ragione logica sufficiente. 



------------

Metodo filosofico bislacco. :-)



Faccio un'ipotesi e la tengo buona fino a prova contraria. Ma allora il mio unicorno rosa a pois gialli esiste!




 



Da quando in qua hai cambiato sesso e sei diventato una *seccatrice*??

Non hai capito che si trattava di una stoccata polemica per ideaprima, 

specializzata nel rovinare col suo trollaggio le discussioni altrui?

Se non l'hai capito ti devo dare del coglione!:-))



 









ideaprima 



eh... certo ..... era tanto difficile da capire che dovevi proprio starlo a chiarire, sai!

e sai che stoccata! ... da idioti.

Come è da idioti dare del troll a ideaprima, .... cosa che non fa che mostrare ancora maggiormente che i trollaggi li fate voi. Ci arrivi? 

Anche per tentare di demolire altri occorre intelligenza, altrimenti non fate che evidenziare che i miei ragionamenti vi mettono in difficoltà (e manco è  difficile, peraltro).












 mio unicorno rosa a pois gialli esiste!



e quale ragione logica sufficiente

elimina il fatto che tu lo possa disegnare?

E se lo puoi disegnare perchè lo puoi disegnare?

Semplicemente perchè hai associato delle idee.

Inutili?

Magari per un bimbo sarebbe un pupazzino molto divertente.

Ora che ci penso mia figlia ce l'ha anche quello

fra i milioni di giocattoli che possiede :)

Dunque purtroppo per il mio portafoglio.... esiste!



 Se non l'hai capito ti devo dare del coglione!:-))



se mi dai del coglione per quello me lo tengo

in saccoccia buono buono

ma a volte, caro maestro, è adorabile farsi

seccare da una seccatrice, i flames sono

divertenti anche per chi legge, e poi

io amo i troll perchè esistono e non esistono

come gli unicorni rosa a pois di Livio.

Se invece mi dai del coglione per la vecchia

storia del sacerdote che omeletica

ricordo a voi maestri che io non

faccio omelie e le detesto ma sono solo

accusato di farne.

La mia colpevolezza è tutta da dimostrare

Vostro onore. ;-)

E se mio compito sarà ridare anima

alla sostanza di ICFM ci penserò su...

In fondo lì con chi li fai i flames?

Se la M di moderato  è vera allora niente accuse di

omelia, di dire stronzate etc... se è falsa allora io rimango qui,

molto volentieri.

Una differenza di relazione fra enti ci deve essere no?




Russell ha fatto più danni della grandine.



"Russell richtet mehr Schaden, als Hagel an." (Wittgenstein o Goedel)


 Una differenza di relazione fra enti ci deve essere no?



Che cazzo significa?

___


 una ragione logica sufficiente.



Hai risposto alla pene di segugio e già Loris ti ha replicato a tono 

(non si riferiva evidentemente a te, a meno che tu non abbia cambiato 

sesso o non ti sia iscritto al troll-club di nome ideaprima).



Voglio commentare altre tue affermazioni che sanno di categorico e 

particolarmente indisponente nella loro iattanza:



"Io non elimino Dio perche' lo invidio."

Che cosa significa?

Stai accusando chi non crede di invidia nei confronti di Dio, come 

insegnano i tuoi catechismi, secondo cui Lucifero era invidioso di Dio?

Ma se intendevi questo, allora che fai sempre e solo omelie è confermato 

ancora una volta.

Dunque che cosa ha da dire di serio chi fa solo omelie in base a un 

credo arbitrario?

Del resto, come si fa ad accusare ciò che di male avviene nell'universo 

con un sentimento da femmina adolescente come l'invidia? Come potete 

mettere in un catechismo simili idiozie?

Le catastrofi nell'universo e nella vita di ognuno sono processi 

naturali, non questioni di gelosie fra adolescenti trasformate 

superstiziosamente in beghe "divine".



Cambio argomento:

"Non elimino nessuna ipotesi senza una ragione logica sufficiente."

Una risposta te l'ha già data Nick.

Io aggiungo: chi la giudica sufficiente? E prima ancora: chi la giudica 

logica?

Il brutto dei vostri catechismi è che non solo totemizzano delle beghe 

da ragazzine, ma rendono adolescenti spocchiosi quelli che affermano di 

stare da una delle due parti della bega, quelli insomma "dalla parte di 

Dio".

È bullismo bello e buono, se non lo avevi capito.

Ma so che non lo capirai.

___


 Fa omelie chi predica in nome di un qualunque credo arbitrario.



questa affermazione è alquanto arbitraria :)

In fondo tu predichi a tutti, anche ai

fisici, non solo ai filosofi, che il tempo e quindi

il cambiamento non esiste.

Come affermazione è alquanto arbitraria non trovi?

Lo dici, lo ripeti ma non lo dimostri.

Puzza di di predica di sacristia.

Ma non è un pretesto per darti del coglione.

Semmai mi interessano le argomentazioni

che porti, come quelle di tutti.



 ha  

scritto:


tu sei giudice? di chi?

In fondo alla fine giudichi solo te stesso.

Solo che non ti trovi mai fra mille pretesti

per arrabbiarti.

















Definizione di " seccatore ":





    Seccatore: un uomo che parla di sé mentre voi vorreste parlare di voi stesso.

    John Garland Pollard
























 che porti, come quelle di tutti.



Ma come sei buono tu, ma come sei giusto tu! Proprio un amabile pretone.



Le argomentazioni le conosci da anni ma fai finta di non capirle perché 

il tuo credo non lo permette. Altrimenti dove la metteresti la mitica 

creazione e i millenni della storia che ti fa gioco?

Ormai ricorri anche tu alle stronzate del troll-club-ideaprima, 

chiedendo "argomentazioni" di fronte ad affermazioni che sono solo 

cazzate cosmiche.

___


 per arrabbiarti.



Io non mi arrabbio mai, ma so riconoscere il bullismo che si traveste di 

fede, cioè l'ipocrisia.

___



Infatti tu parli sempre e solo di te stessa, se non per insultare.

Insomma hai scritto una stronzata a boomerang.



Però quando scrivi stronzate, cioè sempre, rispetta almeno la grammatica.

O forse dal troll-club-ideaprima la grammatica è esclusa?

E come troll-club-ideaprima hai altre nullità da citare oltre a uno come 

Pollard?

___


 vicolo. Sembri il troll-club-ideaprima e il PD :)







ideaprima 





inizi ad avere pure le visioni come il cervello morto di Putnam ?



Che troll-club avrebbe ideaprima?



io scrivo per discutere seriamente circa qualcosa, argomentando sempre, ... non per trolleggiare come fai tu con coloro cui vorresti tappare la bocca perchè avversi il loro pensiero.











ideaprima 



occhio all'ictus cerebrale, Omega!

... datti una rilassata 





e... semplicemente... se i miei innumerevolissimi errori dovuti alla fretta nello scrivere ti impediscono di comprendere quanto leggi, chiedimi di chiarire.... semplicemente. 

Non so quante volte mi scuso per tutti questi errori. 

Ma l'italiano lo conosco bene...:)

come scrivo io piace a moltissimi... ottima critica :)










 fede, cioè l'ipocrisia.



bha... in fondo ti voglio bene, come agli altri.

le discussioni sull'argomento Massimo

non hanno seguito.



 cazzate cosmiche.



il tempo esiste, ma per chi non esiste

è ovvio restare un bambino.

Cosa mai cambierebbe la sua condizione

egocentrica?



 io scrivo per discutere seriamente circa qualcosa, argomentando sempre, ... non per trolleggiare come fai tu con coloro cui vorresti tappare la bocca perchè avversi il loro pensiero.



Tu hai un pensiero !!!??? Questa è una affermazione straordinaria, come 

affermare l'esistenza di Babbo Natale!

___


 Il giorno sabato 11 agosto 2018 09:50:01 UTC+2, Omega ha scritto:



Andate a cagare, prego.

___


 egocentrica?



Altra roba da preti. Potresti risparmiartela.

Rileggiti Agostino e magari Hobbes.

A parte costoro, che affermano solo l'ovvio, occorre un bel 

condizionamento, anzi un plagio vero e proprio per non capire ciò che 

dice l'evidenza.

___




 ha  

scritto:


l'evidenza dice che mi

vado a fare allegramente

una passeggiata, mi

allieta l'anima e lo spirito

e mi fa cagare bene anche

senza che un pulcino mi ci mandi

dal suo uovo egocentrico.



 affermare l'esistenza di Babbo Natale!







ideaprima 



ti riesce davvero indigesto che ci sia una donna che ne sa più di te, vero?

e soprattutto che altri vedano che una donna ti lascia senza argomentazioni.  

Sono una sola, scemo. E basto e avanzo. 

E tanto per avvertirti ... guarda che c'è chi mi conosce... e chi legge cose che io scrivo... non soltanto in rete, ma fuori dalla rete e col mio nome reale, ma mi conoscono pure con questo nickname ... per cui .. non azzardarti a dire di queste cose sul mio conto perché altrimenti quell'esposto mi costringi proprio a fartelo ... e mi risarcisci pure eventuali danni.