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Titolo: differenza tra il determinismo e predestinazione

Chi sa spiegarmi la differenza tra la concezione deterministica, e la teoria
della predestinazione, quali spiegazioni universali del movimento
dell'Essere, e delle relazioni tra i fenomeni e gli eventi? Inoltre, che
valenza  hanno tali teorie, nel contesto attuale, alla luce delle nuove
acquisizioni scientifiche e  metodologiche?
Ciao, ettore

 ha scritto nel messaggio
news:9ht34p$gjs$1...@nreadA.inwind.it...

Arrivo dopo Cosimo, che ha ben detto della predestinazione; per parte mia,
potrei/vorrei dirti (di certo meno bene) qualcosa sul determinismo. Te ne
parlo molto succintamente; se ti va (o se va a qualcun altro) ben volentieri
mi dilungherт; hai visto mai che cadesse qualche pregiudizio?
(Userт l'indicativo, ma trattandosi di "ipotesi" sarebbe meglio il
condizionale: perт и scomodo!)
Una concezione della mente, la intende come l'insieme delle esperienze
personali, codificate secondo uno schema preordinato.
La funzione della mente и quella di selezionare le risposte piщ convenienti,
in dipendenza degli stimoli ambientali; per "ambiente" si intende sia ciт
che и "fuori" dall'organismo (e viene percepito dagli/con gli organi di
senso), sia ciт che и "dentro" (sensazioni: fame, freddo, ecc.; emozioni:
rabbia, paura, ecc.). In questo senso, la mente "mi dice" cos'и meglio fare
in dipendenza dell'insieme di tutti questi fattori interni ed esterni.
Poichи la maggior parte del funzionamento mentale и involontario, quando
essa "mi dice" qualcosa, non и la mia "consapevolezza" a parlare, ma
quell'automatismo mentale. (dico "consapevolezza" per evitare le
complicazioni dipendenti dall'uso del termine "coscienza".)
In conseguenza di ciт, l'impulso all'azione specifica и "determinata"
psichicamente ... e non и soggetta al "libero arbitrio".
Ciт и discretamente "sgradevole" per quanto pertiene all'immagine che ci
piace avere di noi stessi. Infatti, credo che l'avversione
all'argomentazione dell'essere "determinati" nasca dalla conseguente
necessaria negazione del "libero arbitrio": и questo che appare
inaccettabile. (credo altresм che sia questo il "passaggio" calvinista dalla
"predestinazione-volontа divina" al "niente-libero-arbitrio"; ma, queste
cose, le sa meglio Cosimo ...)
Perт, и vero che essere "determinati" significa "non avere libero arbitrio"?
A parere della maggioranza dei sostenitori (non tutti) dell'ipotesi di
"quella natura della mente",  NO, non и vero, perchи ...
Tra tutte le informazioni contenute nella mente (che condizionano e
determinano il comportamento), la creatura "uomo" (e solo essa!) puт
inserire anche informazioni che liberamente decide di inserire, e che non
derivano dall'esperienza (educazione, norme morali, ecc.).
Questo tipo di informazioni condizionano e determinano non meno delle prime,
ma и ciascuna creatura uomo che decide quali debbano essere, e le sceglie
usando la funzione consapevole che (solo la creatura uomo) possiede.
In definitiva, nonostante l'effetto di quelle altre componenti mentali sia
un'ulteriore "determinazione", la loro provenienza non и "determinata" dal
caso (esperienze) nи da funzioni biologiche, ma dalla libera scelta di
ciascuno. Queso tipo di "determinazione" и non-determinato, libero,
dipendente dall'arbitrio soggettivo.
Empiricamente, ciascuna creatura uomo puт verificare che esistono in lei sia
motivazioni istintuali, sia motivazioni di altra provenienza; tra queste
altre, ciascuno puт inserire quelle di natura etica, morale, religiosa,
filosofica ... sono i condizionamenti indotti dall'ambiente "interno",
derivanti dalla scelta possibile (solo) all'uomo. Si tratta di
auto-educazione ... e di auto-condizionamento
Questo rende ciascun uomo -sм- determinato, ma determinato a modo suo, in
base a condizionamenti scelti consapevolmente.
Sicuramente troppo pragmaticamente (lo ammetto!), io mi chiedo: che
"determinazione" inaccettabile и, se и "auto-determinazione"? Voglio perт
fare presente che questo eccesso di pragmatismo и solo apparente (e dipende
dalle mie scarse risorse espositive e cognitive); non di meno mi permette di
sentirmi sia un eccezionale prodotto della natura, sia "libero" in essa:
"pietra" sм, perт "pensante".
Ciao.                ThinkingStone

dipendente dall'arbitrio soggettivo.
E' proprio questo punto che non riesco a capire, se la riflessione che
ho appena esposto fosse corretta non vi sarebbero margini per
introdurre scelte libere da possibili condizionamenti. Sempre che non
si voglia arbitrariamente decidere che alcuni aspetti della vita siano
svincolati da questi.
Come fa notare Cosimo il rapporto causa/effetto andrebbe messo tra
parentesi.
Spero di esser stato sufficientemente chiaro nell'esporre i miei
dubbi. 
Un saluto affettuoso,
Analog Kid

 Analog Kid
Gentile "Analog Kid",
spero di aver compreso le tue domande (che non "quoto" perchč se no č la
fine ..) ; se ho capito, devo dire che tu poni le questioni "centrali" del
dibattito della "filosofia della mente" contemporanea. In quell'ąmbito, a
"coscienza" e "volontą" si attribuiscono significati diversi da quelli di
altri contesti; ciņ, al punto che (ti anticipo la conclusione del -troppo
lungo- discorso che vado a fare), secondo quei "significati", il libero
arbitrio non andrebbe individuato nel momento del comportamento, ma in
quello del costruirsi premesse mentali tali da poter produrre un tipo di
comportamento (comunque condizionato da quelle premesse/contenuti mentali)
oppure un altro.
Vado ad esporre ... (ma sono certo che hai gią "capito tutto").
Avevo gią precisato che NON TUTTI sostengono la "libertą deliberativa"
(leggi libero arbitrio, che non viene mai nominato, in quei contesti), e
fanno le stesse osservazioni tue. Esse, quindi, sono tutt'altro che
infondate; ciņ nonostante, COSA sostengono gli "altri"? quelli che la
riaffermano, la "libertą deliberativa"?
Continuando a usare impropriamente l'indicativo ... che si sia totalmente
determinati dalle esperienze pregresse č vero. Anch'io sto rispondendoti
perchč "non ho scelta": sono sicuramente condizionato da milioni di elementi
concorrenti, alcuni anche conflittuali, ma la "deliberazione" che risulta
"sintesi conclusiva" dell'elaborazione complessiva ("rispondo a Kid") č
"condizionata". Sicuramente!
Ciņ nonostante ... ripenso a UNO di questi elementi condizionanti: Riaku ha
ringraziato te e Cosimo, riconoscendovi di avergli dati dei contibuti di
riflessione importanti; ciņ mi condiziona a darti credito: certamente ti
rispondo anche per effetto di questo condizionamento ... ma osservo che NE
SONO CONSAPEVOLE.
Inoltre, se penso ad altri condizionamenti, ne trovo di derivantemi dalla
(chiamiamola cosģ) "buona educazione": non si puņ non rispondere a uno che
inizia la comunicazione con "gentile Vincenzo" e la chiude con "un saluto
affettuoso". Osservo che c'č stato un tempo in cui mi hanno chiesto di
essere ben-educato ... ed io ho "accettato": mi sono "condizionato" DA ME, e
sono consapevole anche di questo.
Ancora: nonostante avessi voglia di risponderti subito, ho aspettato di
avere il tempo di farlo; qualche minuto fa ho interrotto lo scrivere perchč
il mio gatto ha dato segni di fame; ho cancellato una parte gią scritta
perchč
"ridondava" ...; tutti effetti di condizionamenti anche questi, ma che si
caratterizzano per essere "antagonisti" con il condizionamento "principale"
di risponderti.
Mi chiedo: la consapevolezza di essere condizionato, la scelta di alcuni
elementi condizionanti, la possibilitą di antagonizzare l'immediatezza
dell'effetto condizionato ... non costituiscono un tale grado di libertą da
rendermi non-condizionato?
Mi dirai che chi mi ha educato me l'ha "imposto" l'elemento "buona
educazione". E' possibile.
Perņ, voleva "impormi" anche di essere cattolico; per effetto di che, non lo
sono? Non sarą che ho letto un po' di cose e mi sono de-condizionato?
(facevo il chierichetto, e volevo farmi frate; pensa che de-condizionamento!
...magari deplorevole ... ma č altra faccenda!).
Avendo la presunzione di conoscere le tue possibili controdeduzioni, so che
potremmo andare a ritroso (che č giusto!) e argomentare che m'hanno
condizionate le letture, e prima ancora la voglia di leggere, e prima prima
l'ambiente familiare con la mamma "che leggeva" ...
Tutto vero; tant'č che non so quale cosa potrei controdedurre a mia volta
...
Ciņ nonostante, guardo il mio gatto (animale complesso, capace di
apprendere, adattarsi, provare emozioni, articolare il comportamento in modo
elastico rispetto alla fissitą istintuale, comunicare efficacemente ...) e
osservo che č una straordinaria macchina pensante (ed anch'io!) ma si č
dovuto tenere le esperienze che gli sono capitate; č condizionato da quelle,
e solo da quelle. Non se le č potute scegliere.
Io me ne ne sono andate a cercare molte! E molte di quelle, me le sono
procurate "apposta", affinchč (anche senza sapere che č cosģ che funziona)
mi condizionassero, decondizionandomi dalle altre di "prima".
Mi sono sottoposto ad un processo AUTO-educativo, alla fine del quale IO
sono ciņ che sono, con molti condizionamenti che (confido) siano efficaci a
farmi essere ciņ che voglio (e a comportarmi di conseguenza).
Tutto sommato, la differenza tra me ed il mio gatto č "il fatto di saperlo",
che sono condizionato/condizionabile; di conseguenza, posso "stare in
guardia"; e posso pure "rimediare" VOLONTARIAMENTE. Dopo aver "rimediato"
sarņ condizionato da quello che avrņ scelto IO; condizionato, sģ, ma
AUTO-condizionato!
E' poco? Non credo; č determinante! anzi, č "tutto lģ"!
Qualcuno ha detto che "per smettere di essere una macchina, bisogna saperlo"
e io credo sia vero!
Qui č l'incrocio (nella "filosofia della mente") tra coscienza e volontą: la
seconda non puņ "essere" (nč tantomeno essere libera) senza la prima; ma, la
coscienza, da qual altra cosa č costituita se non dalla "conoscenza di sč"?
determinazione compresa -dico io-? e conoscenza dei "rimedi" (leggi
"decondizionabilitą")? ciņ, anche se essa decondizionabilitą puņ essere
prodotta solo attraverso un contro-condizionamento?
Non risulto de-condizionato se pongo VOLONTARIAMENTE dei
contro-condizionamenti in me? Se accanto ai condizionamenti "vecchi"
(qualsiasi essi siano) pongo dei condizionamenti "nuovi"? se ce li metto
APPOSTA? perchč antagonizzino quegli altri che non voglio pił mi guidino
(condizionino)?
Terra terra, non č questo il meccanismo educativo? non si condiziona "alla
cultura", de-condizionando dal comportamento "di natura"?
(Per distorsione professionale: uno psicologo, cos'altro fa, se non
decondizionare dalle cause di una nevrosi, ponendo nuove
informazioni/condizionamenti, presuntemente pił "sani"?)
Inoltre, per effetto di che cosa riteniamo che -essendo "convinti"- si possa
(per esempio) affrontare anche il "martirio"? Dev'esserci qualcosa che ha
talmente "condizionato" il martire alla "aspettativa fiduciosa", da
"decondizionarlo" alla paura e all'autoconservazione; ma bisogna essere
"santi" per costruire VOLONTARIAMENTE in sč un elemento condizionante (Fede)
tanto efficace ....
Poi, che il santo non sia consapevole (o non creda) di stare compiendo
un'operazione di "questo" tipo, non č influente, nč rispetto all'effetto
neurologico (condizionamento controcondizionante), nč tantomeno rispetto
alla sua riconosciuta santitą ...
(Confido di essermi ben espresso: ciņ che ho detto č in direzione
tutt'opposta di una volontą blasfema!)
Infine, se si esamina pił "meccanicisticamente" (ancora) l'intera questione,
i condizionamenti (e i contro-condizionamenti) risultano essere connessioni
nervose: se se ne AUTO-producono di tanto efficaci da inibire la paura,
avremo martiri ed eroi; se se ne AUTO-producono di capaci di antagonizzare
la (naturale) pietą avremo criminali contro l'umanitą ed altre personcine
analoghe.
Ma, sia i primi che i secondi saranno stati "liberi" di fare quello e questo
(parlo di costruirsi una realtą interna adatta a quei comportamenti): il
libero arbitrio non va individuato nel momento del comportamento, ma in
quello del costruirsi premesse mentali di tipo "santificante" o di tipo
"criminale"; l'effetto sarą il comportamento (condizionato), ma all'origine
di quello c'č una scelta, volontaria.
Do per scontato che possiamo considerare "cosa diversa" le vittime di un
indottrinamento violento e uniformemente totalizzato; peraltro -in quei
casi- non risulterebbero utilizzabili nč le mie di categorie, nč quelle che
emergono dai tuoi dubbi (credo).
Se non ti ho annoiato (o non ho detto gią troppe stupidaggini) vorrei
concludere riprendendo una metafora sulla mente: alcuni la descrivono come
un computer il cui hardware sarebbe il Sistema Nervoso; il sofware nel suo
complesso sarebbe formato da "programmi" derivati dalle esperienze pregresse
(o costituito da esse stesse esperienze pregresse). In questa
interpretazione, ogni stimolo ambientale (esterno e/o interno) sarebbe un
input, che l'harware elaborerebbe in base ai programmi inseriti; il
comportamento (l'output di sistema) risulterebbe completamente determinato,
intendendosi per "comportamento" ANCHE la libertą deliberativa; quindi ...
niente libero arbitrio. (Questo č totalmente vero per il mio gatto.)
INVECE -dicono gli altri- č lo stesso sofware a produrre (o a modificare
microsecondo per microsecondo) l'hardware: poichč tra gli elementi
modificatori c'č anche la coscienza, progressivamente il comportamento
diventa pił "volontario" e meno "istintivo" (pił "cultura", sempre meno
"natura"; dati nuovi, antagonisti dei vecchi).
Ipotesi solo suggestiva? Forse no: in un santo che si avvia al martirio, č
proprio l'harware ad essere diverso dal mio: il suo cuore č calmo, e la
mente serena, nonostante vada alla morte. Il suo sofware l'ha modificato,
l'hardware, di connessione nervosa in connessione ...
Ma, l'ha fatto apposta ...
Scusa le (da me irriconosciute/irriconoscibili) approssimazioni, e le
probabilissime stupidaggini.
Grazie dell'attenzione                Vincenzo

e solo da quelle. Non se le è potute scegliere.
Perche' ho scelto di porre delle domande a te puttosto che agli autori
dei numerosi post che appaiono sullo schermo del mio pc? Rifletto e
trovo tantissime possibili cause che mi hanno portato a questa
discussione: rilevo l'unicita' di questa mia esperienza. Non riesco
pero' a *vedere* dove risieda la liberta' della stessa. 
Sintetizzando i miei dubbi e le possibili repliche:
1. E' possibile che quella che tu consideri liberta' sia
l'impossibilita' di dominare in un modello la complessita' della
situazione?
Ma l'impossibilita' di dominare un modello non nega il modello stesso.
2. E' possibile invece che la liberta' da te supposta sia l'essenza
della strutturazione, unica,  di ogni vita umana?
Pur essendo unica l'esperienza di ogni individuo non si puo' comunque
negare l'esistenza di una strutturazione complessa di condizionamenti
che agiscono su ogni aspetto della vita.
3. E' possibile infine che la liberta' da te introdotta sia la
consapevolezza di aver deciso, a grandi linee, il realizzarsi della
formazione?
La consapevolezza potrebbe essere il formalizzarsi di condizionamenti
non immediatamente visibili.
Appena riusciro' ad approfondire l'argomento forse potro' *vedere*
quello che ora non riesco a scorgere. 
Scusa l'eccessiva confusione, sento di non essere ancora in grado di
trattare questi temi. 
Un abbraccio,
Analog Kid