Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Spinoza: necessità e modi.

Qualcuno potrebbe rispondere ai seguenti quesiti:
Che cos'è che distingue la necessità della sostanza dalla necessità dei
modi? E' possibile pensare la sostanza anteriormente o senza i suoi modi?
Come si riferisce il concetto dei modi a quello della sostanza?
Ringrazio anticipatamente.
--
Cordialmente,
Selandros.

 ha scritto nel messaggio
news:BzT%9.82743$ZE.22...@twister2.libero.it...


 temporis, o meglio sub duratione.
Grazie Italo,
ma credo che la questione sia un po' più complessa, nel senso che quanto mi
dici, apparentemente, non risolve il mio problema, salva fatta eccezione per
la questione del tempo che tu puntualmente inserisci nel contesto.
Ma procediamo per gradi:
la definizione di Sostanza è una serie di proposizioni, quindi un postulato,
o assioma. (In realtà se non erro nell'Eticha  Spinioza stabilisce una
precisa dicitura, della quale ora non rammento, ma per l'occasione il senso
viene ugualmente reso), quindi:
1 CAUSA SUI, o causa immanente è coincidenza di essenza ed esistenza;
2 una, unica ed infinita, quindi in sé indivisibile, ma infinitamente
divisibile, eterna ed immutabile;
3 da sé, in sé, e per sé (quindi concepita in maniera immediata)
4 gli attributi di pensiero ed estensione sono anch'essi in sé e per sè,
concepiti immediatamente: cit. "intendo per attributo ciò che l'intelletto
percepisce della sostanza come costituente la sua essenza"(quindi infinite
essenze, di cui l'intelletto umano ne percepisce solo due)
5 cit. "intendo per modo le affezioni della sostanza,ossia ciò che è in
altro, per il cui mezzo è pure concepito", autodeterminazioni immanenti ad
essa, ma anche non in sè, bensì in altro.
Ecco ora l'origine della mia domanda:
se non vi è altro al di fuori della sostanza e se la sostanza non può essere
mutata in altro (poichè eterna ed immutabile), e non necessitando dei modi
per concepire la sostanza, ché è essa immediatamente intuita, ma poichè i
modi ineriscono necessariamente alla sostanza, non può darsi sostanza senza
modi(altrimenti, come dici, si introdurrebbe la temporalità nella sostanza).
I modi non potrebbero semplicemente essere dedotti dalla sostanza? Può
essere concepita la sostanza anteriormente ai modi?
E, domanda nuova: cosa accadrebbe nel sistema se si considerasse il tempo
come attributo della sostanza? come può la sostanza una, essere la totalità
delle essenze(attributi)che la costituiscono, quando tali sono una totalità
di diversi?
In ultima: come si risolve la presunta aporia della regressione infinita di
cause finite che porta all'infinito, quale il punto di contatto? Cattiva
infinità o parallelo (alternativo) di un infinito?
Resto in attesa con ansia.
Sel.


Hegel suscita aporie ancor più gravi. Temo la sua "soluzione" sia da
considerarsi non attendibile. Preferirei lavorare su Spinoza.
Sel.

 Sel.
QfwfQ

 in maniera lineare. (ma già Occam no scontava i limiti kantiani...)
Purtroppo non conosco Cantor. Approfondirò.
Resto in attesa.
Cordialmente,
Selandros.

 presumere che sia a sua volta causale?
Infatti il noumeno di Kant trascende, ma nel contempo affetta i sensi.
Aporia!
Schulze obbietta.
Rimando alla mia risposta ad Italo.
Ti leggo volentieri e mi sei anche simpatico....però fai il bravo, se Puoi!
Sel.

 Sel.
Ciao Sel,
QfwfQ

 mai separati. E si associa bene, ripeto, al punto di vista della fisica.
.
Cao, Maurizio, non ho approfondito le tue idee, perchè Madre natura non ci
ha dato molto tempo...
ma ho ritagliato queste due tue citazioni, per porti un problema
se bisogna risignificare i termini filosofici alla luce del problema del
linguaggio
fino a quanto si può utilizzare il linguaggio metaforico (che poi si rifà a
teorie fisiche molto complesse) senza poi ritradurlo in un linguaggio
metafisico-ontologico?
In passato Bergson ha utilizzato molte metafore in maniera euristicamente
feconda, ma credo non sia sufficiente...
Ringrazio comunque sia te che Selandros per il bel dibattito che state
suscitando.
saluti
Italo

 caso...)
La cosa mi fa piacere.
Grazie,
Sel.


Come puoi notare sono ben disposto a scendere in quelle digressioni
necessarie all'intesa.
Tuo,
Sel.

 suscitando.
Ringraziare č d'uopo.
Ma l'importante č evolvere: proseguiamo sostanzialmente!
Cordialmente,
Sel.

 Italo
Ciao Italo,
qualcuno ha detto che di ciò che non si può dire non si deve parlare.
Ma di parlarne si sente il bisogno.
Perché?
Questo è un aspetto della questione.
Un altro aspetto è che quando si vuole parlare di ciò che non si può dire si
ricorre alla metafora.
Non c'è altra via.
E queste due cose insieme portano a chiedersi quale sia il significato e
soprattutto il valore intellettuale ed emozionale della metafora nella
comunicazione, osservando che dai Vangeli alle storie Zen (per citare solo
una parte del patrimonio accumulato dall'umanità nell'archivio della
metafora, che contiene poi tutta la lettaratura e l'arte in genere) la
metafora, la storia *significativa* nel senso di *allusiva* è lo strumento
principe di comunicazione.
Ciò che ***si sa*** senza poterlo dire con linguaggio diretto, scientifico,
descrittivo, fenomenologico, lo si può esprimere solo per allusione, tramite
cioè il meccanismo della suggestione, che è il suscitare schemi mentali per
analogia, per visualizzazione. Dalla metafora infatti si estrae uno schema
logico "universale" al quale la metafora (il racconto) allude senza poterlo
dare in forma diretta. E non può perché è astratto.
La metafora è, per così dire in termini matematici, un'"applicazione" di un
concetto che, anche se dicibile (caso di Spinoza) non si fa capire per la
sua astrattezza. Lo stesso vale per una formula matematica, che in sé dice
qualcosa di significativo solo formalmente, ma che è "capita" solo quando se
ne presenta (o se ne immagina) un'applicazione. Forse la si può capire anche
in sé e per sé, ma ciò non l'associa all'emozione dell'immagine mentale, che
è fondamentale per la memorizzazione. Come sa ogni pedagogo.
Ma questo processo non è solo utilitaristico in termini di comunicazione. E'
utile in termini di riflessione, perché mette a disposizione un'analogia che
a sua volta sarà non solo uno strumento per indagare in altri territori, ma
anche un punto di partenza per analizzare ulteriormente il concetto cui la
metafora ha alluso.
Quest'ultimo aspetto comporta naturalmente il pericolo di partire per la
tangente, ossia di ipostatizzare la metafora, e per questa ragione ritengo
che il linguaggio metaforico debba essere molto cauto e non perdere mai la
consapevolezza di essere unicamente allusivo e non descrittivo.
Questa era una risposta al tuo "fin quando?"
Fin quando l'allusione è stata colta, poi il compito della metafora - della
parabola - è finito.
Ma questo è forse solo un mio punto di vista perché ho bisogno per mio
"carattere" - o durezza di cervice :-) - di visualizzare i concetti. Non
escludo che qualcuno li colga benissimo senza alcuna "esemplificazione". Io
non faccio parte di quell'eletta schiera, ma penso che la mente umana (e il
cervello umano) abbia nella visione e quindi nella visualizzazione uno dei
suoi strumenti fondamentali per comprendere e per operare.
E il linguaggio deve sapersi adeguare a questo strumento, sia nel momento
dell'acquisizione sia in quello dell'espressione, perché se è stato detto
che vale più un'immagine che mille parole, è anche vero che una parola può
evocare mille immagini.
E dunque, per concludere e tornando alla questione dei linguaggi delle
scienze e della filosofia, se il linguaggio si affina e acquisisce nuovi
significati - se cioè il linguaggio umano si arricchisce e si articola - la
comunicazione acquista maggiore efficacia, maggiore capacità di dettaglio e
di sintesi, maggiore possibilità, infine, anche di metafora.
Un saluto,
Maurizio

 Sel.
Un saluto,
queffe

 Saluti
Italo

 >

 Credo che la prova ontologica sia valida.
Ecco, se la prova ontologica e' valida abbiamo confutato Kant. Io penso che
essa non sia valida. Ma di quale prova ontologica parli, in quale
formulazione? In quella di Anselmo d'Aosta? Comincia tu con lo specificare,
poi io ti seguo per confutare la tua tesi.
Un saluto a tutti,
Loris.


Potresti riproporla, cosicché la si possa rendere oggetto d'analisi?
Cordialmente,
Sel.

 Qui secondo me compare l'ontologia.
Qui siamo in piena circolarità. Il punto è determinare se si tratti di vizio
o virtù del circolo.
Questione, questa, decadente dal momento in cui la presunta prova ontologica
di cui fai menzione regga.
Per ciò resto in attesa di quanto richiesto più sopra, sia da me sia da
Loris.
Sel.


Perdonerai la tautologia, ma il linguaggio che adottiamo è quello che stiamo
adottando per comunicare, che, nella fattispecie, è lo stesso con cui mi par
di pensare.
Sel.

 sufficienti.
Questo è proprio il nocciolo della questione.
Cordialmente,
Sel.

 Qui secondo me compare l'ontologia.
Qui compare un linguaggio disciplinare rigoroso, ma avendo ormai afferrato
il "senso" della questione. L'ontologia è ancora lontana. Altro è chiarire
un concetto e altro affermare che vi corrisponda una realtà.
Detto alla Popper: la Sostanza non è falsificabile. Si afferma
arbitrariamente e si nega altrettanto arbitrariamente. O meglio: si afferma
sulla base di cognizioni del soggetto, che per un altro soggetto è appunto
affermazione arbitraria.
E' proprio qui che viene attaccata la dimostrazione di Anselmo (ma aspetto
le argomentazioni di Loris per chiedergli se le cognizioni del soggetto non
siano una realtà, benché impossibile da condividere e da sottoporre a
convenzione di significato).
Saluti,
Maurizio


Aspetterei prima quelle di Italo, sempre con ansia.....
Cordialmente,
Sel.


Nessuna cocciutaggine diagnosticabile!
Non obbietto sul fatto che si debbano adottare convenzioni, ma il processo
intentato nel fare ciò mi par più che sufficiente per la comprensione.
Quindi: bando allo koan zen, ché ciò che ci preme è lo Spinoza del XVII°
secolo, pena: lo smarrimento di un distinguo che fino ad ora era ben
demarcato.
Se vi è una particolare accezione di qualche termine che ho personalmente
impiegato che non ti sia chiara, non hai che da chiedere.
Resta il fatto che la tua precedente obbiezione verteva sull'impiego di
metafore(feconde) da parte di Bergson, ma non esaustive.
Io sostengo solo che le metafore sono parte integrante di un linguaggio:
quello che adottiamo. Hanno la stessa impiegabilità di una parola, di un
gesto e di quant'altro a cui ci si uniformi per comunicare.
Se ci uniformiamo prescindendo dalla sofistica, ma certamente senza
comportarci ingenuamente o surrettiziamente, riusciremo a comprenderci.
Torniamo alla prova ontologica?
Cordialmente,
Selandros.

 essere intima essenza dell'intero mondo fenomenico(fenomeno generale).
Non credo tanto che la Volontà sia un concetto ontologicamente
significativo...io la relegherei in psicologia...
e il corpo è interessante fenomenologicamente
ma non ontologicamente, in quanto in tal caso bisogna astrarre
dall'autoriferimento sensoriale...


 qui, è un mistico:-)))
Come dicevo sopra, Popper traccia una linea di demarcazione fra "fisica" (in
senso lato) e metafisica. Salva l'una dall'altra. Salva la prima dalle
affermazioni arbitrarie (indiscutibili), cioè in certo modo fideiste, che le
sono fortemente dannose ("oscurantiste"). Salva la seconda dai rigidi
vincoli logicoformali - prima che sperimentali - della prima. Rivendica cioè
un'autonomia di ciascuno dei due territori. In ciò concordo sul fatto che è
un "mistico".
Il discorso di Kuhn non me lo sento invece addosso :-) avendo io stesso
criticato l'estrema rozzezza del concetto di 'paradigma'. Le culture non
sono paradigmi, se non banalizzando la loro struttura. E non credo nelle
rivoluzioni scientifiche. Credo in quelle tecnologiche conseguenti a punti
di transizione nell'***evoluzione*** scientifica (non "rivoluzione").
I linguaggi al contrario, come dicevo, hanno la loro radice comune nel
linguaggio naturale, e, per inciso, ritengo che proprio la psicologia - che
si fonda radicalmente nel linguaggio naturale - sia il ponte fra le cornici
di assunti diversi.
Esistono interessi concreti a tenere distinti i due territori (alla Kuhn), e
ritengo più costruttivo il tentativo di Popper perlomeno di salvaguardare la
dignità di entrambi distinguendone bene le modalità, ma proprio questo, come
dicevo, Popper mi sembra aprire le porte alla psicologia a fare da ponte fra
i due territori.
Un saluto,
QfwfQ

 i due territori.
Incommensurabilità è: apologia del dogma (sempre che non si interrompa di
fare scienza). Dogma è: salvaguardia di fisica e metafisica.
Kuhn e Popper convergono...alla fine.
Ma questa affermazione potrebbe apparire forzata e forzante.
Lascio a voi il commento.
Cordialmente,
Sel.