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Titolo: Principio di autorità e metodo scientifico

 modo in cui viene argomentato"
 
Un argomento si valuta per la sua solidità, non in in base a chi lo sostiene. Certo, ovvio, vade retro principio di autorità. Chi potrebbe mai metterlo in dubbio? Ma vedi, hai tralasciato due dettagli: 
 
1. si parlava di "consenso scientifico";
2. per giudicare bisogna esserne in grado.
 
Facciamo un esempio per capirci: pur convinto che il valore di un giudizio dipende solo dalla qualità delle argomentazioni, io sono ben consapevole di non aver studiato a fondo climatologia. Non conosco i modelli di simulazione utilizzati e in campi a me estranei non sono sempre in grado di valutare correttamente se una certa asserzione è fuori contesto o appropriata, frutto di una selezione fuorviante o bilanciata rispetto ai dati disponibili. Quindi, con tutta la cautela necessaria e consapevole che la scienza è sempre rivedibile e non basata sul principio di autorità, se il 99% dei climatologi sostiene che ci stiamo fottendo il pianeta io li ascolto. 
 
Perché altrimenti dovrei mettermi a studiare quanto hanno studiato loro. Pensare che qualche idea confusa e qualche nozione superficiale siano sufficienti a confutare quanto sostenuto dalla comunità scientifica mi qualificherebbe solo come uno sprovveduto.
 
Non conta "chi" dice qualcosa, anche un Nobel può sbagliare. Non conta "quanti" lo dicono: non è con un sondaggio o una votazione che si può decidere. Ma se hai una teoria che mette in discussione il consenso scientifico in un particolare ambito, la sottoponi agli specialisti di quell'ambito, alle persone che conoscono in profondità ciò di cui si parla. Non vai ad annunciarla al mercato del pesce. Devi convincere chi *sa*.
 
Ora, a questo punto mi si viene a dire: "ah, il principio di autorità, non si deve, si devono considerare solo gli argomenti...", be', sì, è giusto ma del tutto fuori luogo. È parlare proprio come Cipollino42, che ha sempre un'opinione sua su tutto. Il problema di Cipollino42 è che crede di poter giudicare argomenti che non è attrezzato a valutare, crede di "pensare con la sua testa" e non si rende conto che senza un metodo, una disciplina e conoscenze adeguate della sua testa rimangono solo i pregiudizi e i biases. 
 
Mi dispiace, per andare controcorrente devi essere qualcuno che ha studiato a fondo e bene l'argomento. Siamo sempre lì. E nel caso tu sia un dilettante di genio (può succedere, ma è più facile vincere al superenalotto) devi convincere gli specialisti, non i geometri o i pensionati su facebook.
 
Non c'è nessun complotto mainstream a ostacolarci. Quello della ricerca è un ambito molto competitivo, sempre alla ricerca di qualcosa per far parlare di sé: se hai una buona idea originale qualcuno che ti ascolti prima o poi lo trovi. Altrimenti sembrerà buona ma con ogni probabilità è solo l'idea sballata di Cipollino42.

 l'idea sballata di Cipollino42.
 
Non solo. Vale anche al contrario anche se la fattispecie è 
identica a quella che hai esposto. Se un ricercatore 
dimostrasse che la teoria della Relativià generale ha una 
falla, diventerebbe forse famoso quanto Einstein. Questo viene 
sistematicamente trascurato da chi inventa fantasiose 
confutazioni della teoria. Ovvero, ci sono 'lì fuori' migliaia 
di persone che se pure non ossessionate come lo scienziato 
della domenica, hanno le antenne molto alzate su questo genere 
di questioni. E a differenza dello scienziato della domenica 
hanno tutti gli strumenti culturali e professionali per cercare 
anche la minima falla.
 
A questo punto una persona saggia direbbe a sé stessa che se 
questa confutazione ancora non c'è, non può esistere una 
corporazione che mette a tacere tutte le voci libere e 
indipendenti; la confutazione sarebbe già stata scoperta 
all'interno dello stesso mainstream che si crede compatto e 
coeso nel mettere a tacere o ignorare le voci fuori dal coro. 
Naturalmente esiste sempre l'eccezione del dilettante di genio. 
Ma direi che il tuo paragone col superenalotto fuziona fino ai 
primi anni del '900. Adesso le cose si sono così complicate che 
le probabiltà che un dilettante azzecchi una scoperta 
importante le trovo le stesse che vincere il superenalotto 
cinque volte di séguito.
 
Trovo sconcertante che l'ottundimento mentale di alcuni 
individui gli renda impossibile comprendere una realtà così 
ovvia ma basta fare un giro su free.it.scienza.fisica per 
rendersi conto che il mondo è pieno di casi psichiatrici. Anche 
su facebook c'è molto di sconcertante. Giusto l'altro ieri un 
pazzoide ha detto che siccome la costante c compare alla quarta 
potenza nell'equazione di Einstein allora non può avere 
significato fisico. E allora qualcuno gli ha parlato 
dell'analisi dimensionale e il genio invece di cercare di 
capire cosa gli si stesse dicendo ha rincarato la dose.
 
Tra me e me penso che queste persone non meritino il diritto di 
voto. Si dovrebbe tornare all'Europa di fine '800 quando in 
parlamento si finiva solo per censo, chiara fama o meriti 
economici e la base elettorale dipendeva da una condizione 
economica minima. Oggi ci sembra insensato ma IMHO non lo è 
così tanto; si collegava la capacità di prendere decisioni al 
successo nella vita e mi pare il criterio meno peggiore di 
tutti almeno per molte questioni. Credo che bisognerebbe 
introdurre una versione moderna di questo criterio, anche se 
non è facile dire come.

 
Una voltà era come dici tu:))
Su questo hai ragione....ma PRIMA del progetto Manhattan
era così.
Da allora la scienza è CONTROLLATA dai governi tramite
la intelligence.
Oggi tutti quelli che vanno contro certe comunità scientifiche
(quelle controllate dai governi) diventano si mettono fuori
dalla comunità scientifica. Diventano cioè degli outsider.
Eccone un esempio:
https://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth#:~:text=(AE911Truth)%20is%20an%20American%20non,Performance%20Study%22%20(2002)
.
 
Però se fai fatica ad arrivarci da solo ecco un approfondimento:
https://www.treccani.it/enciclopedia/la-seconda-rivoluzione-scientifica-fisica-e-chimica-le-istituzioni-e-l-organizzazione-militare_%28Storia-della-Scienza%29/
 

 su facebook c'è molto di sconcertante.
 
Un po' credo che sia la natura stessa del mezzo a tirare fuori il peggio di ognuno, ma certo l'impressione che i social media raccolgano un numero straordinario di casi umani è forte. 
 
Non saprei dire se sono adesso più visibili che in passato o se sia un periodo storico in cui disorientamento, perdita dei riferimenti e solitudine rendono tanti molto più fragili.


La cosa che invece sconcerta me è vedere come
CHI possiede i mezzi di comunicazione di massa
sia capace di VIOLARE le leggi della fisica.
La popolazione ci casca, anche quelli sani di mente.
Solo pochi riescono a resistere!
Eccone alcuni:
https://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth
 
 
I capaci oggi si DEVONO misurare con questo genere di problemi e non con alcuni poveri
disgraziati che si possono trovare anche su usenet piuttosto che su facebook!!

Il giorno martedì 30 maggio 2023 alle 22:23:14 UTC+2 Luca Lallini ha scritto:
 
Lallini, a volte penso che sia una benedizione avere il tuo acume.

 studiato a fondo e bene l'argomento. 
 
E' probabile. Ma non è questo il punto.
 
Tu pensi che valutare se una cosa è "in linea" o "controcorrente" 
rispetto allo stato dell'arte in quel settore sia più semplice, veloce, 
e richieda meno competenze che non guardare se sono stati fatti gli 
esperimenti?
 
Per me è tutto il contrario: quando leggo un articolo scientifico, per 
quanto su campi diversi dal mio, posso anche non averci capito 
assolutamente niente della teoria, ma ci metto ben poco a cercare il 
paragrafo "experiments and results" e vedere quali esperimenti hanno 
fatto e che risultati hanno avuto. Non serve una laurea, e, con gli 
strumenti di oggi, non serve nemmeno conoscere l'inglese. Vedere *se* 
hanno fatto esperimenti è ancora più facile.
 
Viceversa, per valutare l'effettiva portata innovativa di una teoria 
servono competenze molto più specifiche.
 
 

 osservi i risultati con i tuoi occhi.
 
Accorpo questi due passi perché secondo me sono aspetti dello 
stesso argomento.
 
C'è un problema di fondo, ovvero che non sempre un esperimento 
si può replicare. Pensa alla teoria dell'Evoluzione; difatti la 
non replicabilità in laboratori dell'intera evoluzione della 
vita sulla Terra è il cavallo di battaglia di Zichichi e degli 
altri teisti a cui ovviamente dà una fastidio boia. Abbiamo 
'solo' una quantità notevole (e schiacciante per chi non è 
prevenuto) di prove indirette ed è possibile verificare 
direttamente la teoria in alcuni limitati casi che guarda caso 
sono sempre contestati dai creazionisti e dai finalisti.
 
Resta sempre aperto il problema di chi fidarsi, perché penso 
che il tuo argomento sia valido. Dove finisce il consenso e 
inizia il principio di autorità? I casi di malafede o 
pregiudizio patenti sono abbastanza identificabili. So che non 
è educato citare altri thread ma quello aperto da Tufano molto 
recentemente è emblematico. Un fisico dilettante ha trovato una 
rivista che gli pubblica una teoria, e il nostro cosa fa? Dice 
anche nel titolo che la pubblicazione è una prova che la tesi 
dell'autore è corretta e guarda caso questa tesi contesta una 
teoria che ha avuto tante di quelle verifiche anche dirette da 
essere in-confutabile. E' chiarissima la distorsione dei 
fatti;ma  chi non conosce almeno un po' il problema troverà 
convincente la tesi.
 
All'altro opposto direi che c'è solo la matematica, unica 
attività del pensiero totalmente oggettiva.
 
Il problema del principio di autorità riguarda quel che c'è in 
mezzo. Ma la comunità scientifica è la prima a percepirlo e a 
tentare di difendersene. Filoni di ricerca con molti fondi 
erogati sono effettivamente ben difesi. Ma tra i revisori delle 
grandi riviste anzitutto ci sono anche avversari di questi 
'potentati', secondo poi gli autori devono dichiarare eventuali 
conflitti di interessi e se il conflitto c'è a livello di 
revisione semplicemente si sceglie un altro revisore. Le 
riviste ci tengono a sopravvivere perché danno lavoro a persone 
e così via. Intendo dire: alla fine dei conti esistono buoni 
meccanismi di auto-controllo. Ci sono tanti casi di teorie 
dapprima avversate anche per interesse personale, ma la forza 
delle idee non si può fermare.
 
Per quest'ultimo motivo, se su riviste che esistono da tempo e 
con autori di alto impact factor la tendenza predominante è di 
ritenere un fenomeno abbastanza comprovato dai fatti (penso al 
clima, ad esempio) da un tempo sufficientemente lungo, penso 
che non si possa più parlare di principio di autorità. Ormai 
gli studi sul clima hanno oltre 50 anni e se anche il più 
grande climatologo se ne uscisse con teorie troppo scostate dal 
panorama generale rovinerebbe la sua reputazione.
 
Resta un terreno molto delicato, ovvero apparentemente piccole 
varianti di un quadro generale che esaminate a fondo producono 
conseguenze a valanga. Immaginiamoci nel momento storico in cui 
il Lamarckismo era in lizza con l'Evoluzione appena prima di 
essere confutato definitivamente; un complottista dell'epoca 
avrebbe avuto gioco facile a citare studi e pubblicazioni di 
entrambi gli schieramenti. Così come si fa oggi per altre cose.
 
In questi casi, non credo ci sia soluzione. Penso che ci sia un 
'quid' in ciascun individuo che è imponderabile, indefinibile e 
sia innato: la tendenza a cascare nella pseudo scienza e farsi 
abbindolare e quella specie di luce interiore che gli evita 
sbandamenti. Mi pare ovvio, il problema sembra solo spostarsi: 
e chi lo dice che la sua luce interiore lo porta verso ciò che 
è corretto? Nessuno. Il problema resta, almeno da un punto di 
vista formale, del tutto aperto.

 esperimenti? 
 
Io penso che l'IPCC sul cambiamento climatico sia più attendibile del Foglio, La Verità o di qualche programma televisivo. Sì, è più facile che guardare "esperimenti" sul cambiamento climatico (che non so proprio cosa siano).
 
Io penso che quando De Felice afferma che su una certa questione vi è un generale consenso tra gli storici, è da attaccabrighe mettersi a dire "Ah, ma questo è appellarsi al principio di autorità".
 


Consiglierei, ad entrambi, di dare un'occhiata a Thomas Kuhn e Paul Feyerabend:)
Ne viene fuori un quadro molto più complesso riguardo la vicenda
del sapere scientifico.

 un punto di vista formale, del tutto aperto.
 
Il problema è aperto, e ed è quella che chiamiamo filosofia della 
scienza. Tuttavia è importante distinguere tra il problema di cui parli 
tu, cioè che cosa è saggio fare per il ricercatore, e quello, ben più 
pragmatico, del criterio di scientificità.
 
IL criterio dell'esperimento, cioè "una teoria è scientifica se e solo 
se è stata sperimentata con successo", continua ad essere valido oggi 
come ai tempi di Galilei.
 
Ovviamente è lapalissiano che qualsiasi teoria, prima di essere 
sperimentata, è una teoria non sperimentata. Quindi non propriamente 
scientifica. Ma altrettanto ovviamente questo non significa che gli 
scienziati non debbano occuparsene.

 
 
Quando De Felice afferma che su una certa questione vi è un generale 
consenso degli storici, lo fa come cappello ad un'analisi storica.
 
Non De Felice ad appellarsi al principio di autorità, ma *tu* che, 
invece di citare o sintetizzare le sue argomentazioni, argomenti con un 
"se lo dice De Felice, sarà vero".

 "se lo dice De Felice, sarà vero".
 
Ricordi male, sei molto confuso. È andata in un altro modo: io ho citato una frase di De Felice secondo il quale sulla questione di cui stavamo discutendo si registra un ampio consenso tra gli storici. Di fronte al parere convergente degli studiosi una persona seria ha diverse alternative: 1. confutare con dati alla mano quanto affermato mostrando che è inesatto parlare di consenso tra gli storici; 2. produrre prove e studi originali per giustificare un'opinione differente; 3. ammettere di non essere competente e rinunciare ad attaccar briga.
Cipollino42 reagirebbe invece dicendo: "la scienza non è infallibile, quindi, anche se c'è un generale consenso tra chi ha studiato veramente l'argomento, io non seguo il principio di autorità e rimango fermo sulle mie idee riguardo alla terra piatta".

 attaccar briga.
 
 
Si dà il caso che, nello specifico, io non avessi niente in contrario a 
quanto sostenuto da De Felice. E' ovvio che, se lo avessi avuto, avrei 
argomentato adeguatamente e di certo non con un "però non mi convince...".
 
Il punto che, se invece di De Felice, tu mi avessi citato Cipollino42 
non sarebbe cambiato niente.
 
 

Il giorno lunedì 29 maggio 2023 alle 20:02:47 UTC+2 pcf ansiagorod ha scritto:

In realtà non possiamo escludere in via di principio che un terrapiattista possieda una saggezza politica superiore a quella di un fisico teorico... D'altra parte né la fisica teorica né alcuna delle altre scienze hanno finora fondato e fatto funzionare comunità politiche. Inoltre (famosa e dibattuta argomentazione di Aristotele a favore della sovranità della maggioranza) una moltitudine, sebbene composta da individui inferiori ai "migliori", potrebbe essere collettivamente superiore a quelli. Comunque, anche se il suffragio censitario (in vigore in Italia fino al 1912) tende a premiare non solamente gli individui di successo ma anche i loro discendenti, solamente un idiota può credere che le restrizioni del suffragio siano "insensate". Se vogliamo esplorarne la possibilità, prima ancora di ricercare un criterio per la limitazione del riconoscimento dei diritti politici occorre indagarne il fondamento. Presto detto: il fatto che una comunità per esistere abbia bisogno di determinati individui, non la costringe a riconoscere loro i diritti politici. Non è vero che anche nelle nostre società, nelle quali il voto non è più concepito come un merito ma come un diritto, i bambini, ad esempio, ne sono esclusi (per gli incapaci e interdetti il discorso è divenuto più complicato)? Per non parlare degli (altri) animali. 


ideaprima 
 
dovresti chiarire alcune tue esternazioni che non arrivo a capire . Ad esempio: 
per quale motivo un bambino dovrebbe votare? 
E per quale motivo una comunita' non dovrebbe riconoscere i diritti politici a individui di cui ha bisogno per esistere?
E .... per "altri animali" ti riferisci agli incapaci e interdetti o ai bambini?
.... pero' aspetta che rileggo una decima volta...  sono assonnata e probabilmente non ce la faccio a mettere a fuoco quanto scrivete. 
 
 

 .... pero' aspetta che rileggo una decima volta... sono assonnata e probabilmente non ce la faccio a mettere a fuoco quanto scrivete.
 
Spero tu abbia riposato bene. No, poiché incapaci, interdetti e bambini sono uomini, con "altri animali" mi riferivo agli animali non umani. Anche loro forniscono un esempio di individui che, pur (in molti casi) vivendo "in mezzo a noi", ne sono esclusi. A tal punto che li possiamo uccidere per cibarcene o per farne cavie da laboratorio etc. A scanso di equivoci: la mia è una analisi filosofica, non (dio me ne scampi) una "denuncia".

 Spero tu abbia riposato bene. No, poiché incapaci, interdetti e bambini sono uomini, con "altri animali" mi riferivo agli animali non umani. Anche loro forniscono un esempio di individui che, pur (in molti casi) vivendo "in mezzo a noi", ne sono esclusi. A tal punto che li possiamo uccidere per cibarcene o per farne cavie da laboratorio etc. A scanso di equivoci: la mia è una analisi filosofica, non (dio me ne scampi) una "denuncia".
 
ideaprima 
 
ah beeee' !.... un errore da niente...  figurati.... e poi hai promosso gli animali a "individui" per cui riequilibri le tue deficienze sia pure per eccesso. 
A dire il vero io sono per lasciare democraticamente, oltre agli umani differenziati, pure gli "individui" animali in spazi fatti a loro misura...  ma pure se 
individui non lo fossero proprio proprio.... tu no?.... cos'  si potrebbe lasciare nelle zone terrestri civilizzate solo i politici e chi alle cariche aspira... e che si autovotino tutti... sarebbe democraticissimo... esprimerebbero sicuramente il loro pieno e sincero desiderio e vincrebbero sempre.  Poi  si fottino pure... che tte frega?
ma... sono uomini pure i bambini ora?... oltre agli interdetti, dico.
Allora... hai ritenuto di dover scartare dal diritto a vivere sulle terre votanti del pianeta  gli interdetti non ben specificati, i bambini, e gli animali.... e di lasciare gli aspiranti politici soli soletti ad autovotarsi tra tutti loro da brave persone civili...... ma com'e' che ora che quella brava gente ha il suo mondo perfetto e civile me li vuoi ridurre a cannibali selvaggi e trafficoni di cadaveri e cavie da laboratorio ?..... spiegamelo filosoficamente, e in modo convincente.
 

 Allora... hai ritenuto di dover scartare dal diritto a vivere sulle terre votanti del pianeta gli interdetti non ben specificati, i bambini, e gli animali.... e di lasciare gli aspiranti politici soli soletti ad autovotarsi tra tutti loro da brave persone civili...... ma com'e' che ora che quella brava gente ha il suo mondo perfetto e civile me li vuoi ridurre a cannibali selvaggi e trafficoni di cadaveri e cavie da laboratorio ?..... spiegamelo filosoficamente, e in modo convincente.<<
 
Non li voglio ridurre in quel modo. E non ho scartato nessuno (circa gli "interdetti", se ti interessa capire il problema a cui mi riferivo: 
https://www.sostegno.bz.it/it/interdizione-disabilita-e-diritto-di-voto
). Semplicemente presentavo dei casi di esclusione praticati dalle nostre società. Comunque intuisco che partiamo da presupposti differenti sulla natura umana, che per me è quella di "animale politico"... Per il resto, la cosa per me più devastante è proprio l'umanizzazione degli (altri) animali.

 attaccar briga.
 
 
 


 Non li voglio ridurre in quel modo. E non ho scartato nessuno (circa gli "interdetti", se ti interessa capire il problema a cui mi riferivo: 
https://www.sostegno.bz.it/it/interdizione-disabilita-e-diritto-di-voto
). Semplicemente presentavo dei casi di esclusione praticati dalle nostre società. Comunque intuisco che partiamo da presupposti differenti sulla natura umana, che per me è quella di "animale politico"... Per il resto, la cosa per me più devastante è proprio l'umanizzazione degli (altri) animali.
 
ideaprima 
 
non intendo manco aprirlo, quel link.... intendo ragionare secondo  coerenza e ragione almeno in un gruppo di filosofia. 
I casi di esclusione applicati dalla nostra societa'vanno aboliti... e le vittime reintegrate nei loro diritti esistenziali e  naturali, oltre che di dignita'. .... se permetti. In base a quale legge naturale o pure divina ti consideri superiore ad essi ?
 
 

 I casi di esclusione applicati dalla nostra societa'vanno aboliti... e le vittime reintegrate nei loro diritti esistenziali e naturali, oltre che di dignita'. .... se permetti. In base a quale legge naturale o pure divina ti consideri superiore ad essi ?
 
Scartalo pure quel link che ti avrebbe chiarito in poche righe la questione degli "interdetti", ma ti sta sfuggendo di mano in più punti il senso originario della discussione. Comunque, ti riassumo qui sotto la mia risposta.
"esclusione" è sicuramente, come dici, un concetto negativo. Ma daccapo, e qui sta il punto, non è detto che una determinata esclusione sia necessariamente negativa *per* chi ne è oggetto. Essere oggetto di una esclusione non significa per forza esserne "vittima"; quest'ultimo caso si realizza solo quando l'esclusione è negativa *per* l'escluso. Ad esempio, se Tizio non è capace di fare una cosa, che sia escluso dal poterla fare potrebbe essere nel suo stesso interesse, e non solo in quello degli altri che lo hanno così escluso. La questione "chi ha il diritto di stabilire che Tizio è incapace di fare quella cosa?" è già un altro paio di maniche.  
Fin dove si spinge l'"esclusione" che secondo te andrebbe abolita? Per esempio, la sovranità di uno stato è proprio un impedire che altri "si impiccino negli affaracci" dei membri di quello stato. Vorresti che gli americani o gli europei potessero impicciarsi, magari proprio in questo momento, negli affaracci dei russi? Il tema è importante e ci sono molte questioni che dovresti affrontare, per chiarirci davvero come la pensi. Per esempio, non c'è nessuno stato, che per poter includere i propri membri, non implichi simultaneamente forme di esclusione (dei non inclusi). Impedire in ogni senso a uno stato di escludere, significa impedirgli di esistere. Potresti cominciare col dirci se per te lo stato è una entità legittima oppure in sé delinquenziale.

 Fin dove si spinge l'"esclusione" che secondo te andrebbe abolita? Per esempio, la sovranità di uno stato è proprio un impedire che altri "si impiccino negli affaracci" dei membri di quello stato. Vorresti che gli americani o gli europei potessero impicciarsi, magari proprio in questo momento, negli affaracci dei russi? Il tema è importante e ci sono molte questioni che dovresti affrontare, per chiarirci davvero come la pensi. Per esempio, non c'è nessuno stato, che per poter includere i propri membri, non implichi simultaneamente forme di esclusione (dei non inclusi). Impedire in ogni senso a uno stato di escludere, significa impedirgli di esistere. Potresti cominciare col dirci se per te lo stato è una entità legittima oppure in sé delinquenziale.
 
 
ideaprima 
 
Tu parti dal presupposto che chi subisce lo debba fare e basta,... vero?.... bravo bravo... docile e diligente. 
senti, Marco.... e'inutile cche tu insista a voler ragionare con me ritenendo di parlare di valori fondamentali pretendendo pero'' di volerli individuare laddove essi sono invece calpestati , e in modo eclatante. 
Tu consideri solo l'uomo sociale, laddove peraltro di sociale c'e' niente di niente ma anzi  solo montagne di imposizioni  di cui ti ho detto e ridetto, .... mentre io considero l'essere... in qualsiasi essere esso sia.... e i relativi diritti suoi, innanzitutto, ... oltre che i doveri intesi come quei diritti altrui che vanno rispettati.come i nostri  ...  e percepiti, innanzitutto, come un assoluto che tutti gli esseri li accomuna nella stessa armonia universale, e nel medesimo canto delle sfere celesti... di cieli a noi esteriori ed interiori... in una sola cosmica, universale armonia cui ogni nota si accorda armonizzandosi al Suono globale, che e'di per se stesso ordine. Spontaneita'. Semplicemente spontaneita'.... da cui arriva ogni lezione di vita e di esistenza... per se stessi e per gli altri, e tutto quanto l'esistente... sia attuale che ancora a venire. 
Spontaneita' e' pure l'ammazzare altri per legittima difesa...  e diritto ad esistere per cio' che siamo. 
Perche'tu parti sempre dal presupposto che il coltello dalla parte del manico lo debba tenere sempre e solo chi impone i cazzi suoi?
Nella musica universale vi sono armonie ed armoniche dissonanze... ed hanno entrambe il loro senso nell'insieme dell'armonia. 
Non puoi zittire quella parte di note e relativi loro suoni ed accordi in apparente dissonanza con i tuoi.  Nell'universale non funziona cosi'... sorry. 
Ascolta l'intera universale armonia!
 
Rispondo alla tua domanda finale: 
certamente e' delinquenziale. .... non capisco dove stia il se'. 
E alla luce di tutto quanto ho sopra scritto non dovresti piu'sollevare obiezioni. 
Mi chiedo come a certe domande, tu, non sappia risponderti da solo. 
 
 

 Mi chiedo come a certe domande, tu, non sappia risponderti da solo.
 
L'"*in* sé" sta nel fatto che una cosa è dire che ci sono stati che adottano condotte "delinquenziali", un'altra è dire che è lo stato in quanto tale, cioè come frazione di umanità che domina un determinato territorio, ad essere criminale. Hai chiarito (ne volevo la conferma) che per te è lo stato in sé ad essere criminale. Questa tua concezione anarchica è proprio la conseguenza delle premesse che avevi esposto sopra e che si possono respingere. E' proprio ciò che faccio, visto che le trovo sbagliate. E se di un discorso si riescono a respingere le premesse, si riesce a respingerne anche la conclusione.

 L'"*in* sé" sta nel fatto che una cosa è dire che ci sono stati che adottano condotte "delinquenziali", un'altra è dire che è lo stato in quanto tale, cioè come frazione di umanità che domina un determinato territorio, ad essere criminale. Hai chiarito (ne volevo la conferma) che per te è lo stato in sé ad essere criminale. Questa tua concezione anarchica è proprio la conseguenza delle premesse che avevi esposto sopra e che si possono respingere. E' proprio ciò che faccio, visto che le trovo sbagliate. E se di un discorso si riescono a respingere le premesse, si riesce a respingerne anche la conclusione.
 
 
ideaprima 
 
mi attengo alla definizione che di stato ne stai dando tu.
E quindi..... che caspita starebbe a significare "stato" secondo te, dunque, se non un arrogarsi dominio su un qualsiasi determinato territorio sul quale esso metta le mani?
dominio che non ha diritto naturale di esercitare! .... e non so che farci se il prendersi dei diritti ...  diritti definiti "naturali" o  civili e di qualsiasi specie  (o esercitarli, come preferisci ) senza alcun diritto riconosciuto dagli altri (chichessia, dato che il pianeta non e' proprieta' privata) non e' consentito dal diritto naturale alla vita e al proprio habitat naturale... con relativa liberta' di viverselo come e' per noi naturale fare. Vi piaccia o no ammetterlo. 
Concezione anarchica la mia?.... non ho idea di come interpreti tu il termine '' anarchia".  Tuttavia so che il pianeta non e' proprieta' privata di qualcuno e relativo qualcosa... Esso e' naturalmente di tutto cio' che naturalmente ci sta, secondo natura e relativo armonico naturale svolgersi e divenire, possibilmente .... Ficcatevelo in testa. 
Ma sai a cosa importa il fatto che tu trovi sbagliate le mie constatazioni riguardo ai sacrosanti diritti naturali?
Piuttosto..... dimmi in quale nascosto angolo di strada vai a pisciare tu, o a defecare, da quando nella nostra bella societa' civile hanno abolito pure i cessi pubblici.. 
A questa mia domanda risponde mai nessuno. 
O ci sei o ci fai. 
 
 
 

 O ci sei o ci fai.
 
Le trovo sbagliate perché sono sbagliate laddove usano il concetto di "Vita in se stessa" per derivare conseguenze che pretendono di poter sottomettere a giudizio l'esistenza politica degli esseri umani. Circa l'altra cosa, mi risulta che le latrine pubbliche le avesse istituite lo stato. Se non ne tieni conto nella tua lamentela, non "ci fai", ma la fai proprio.

 Le trovo sbagliate perché sono sbagliate laddove usano il concetto di "Vita in se stessa" per derivare conseguenze che pretendono di poter sottomettere a giudizio l'esistenza politica degli esseri umani. Circa l'altra cosa, mi risulta che le latrine pubbliche le avesse istituite lo stato. Se non ne tieni conto nella tua lamentela, non "ci fai", ma la fai proprio.
 
 
ideaprima 
 
fai finta o non ti rendi conto delle assurdita' che hai in testa?
Piantala di girare in tondo per non arrivare al nocciolo della questione.... e dimmi dove si puo' andare a defecare e pisciare....e tutte le altre necessita' naturali. 
Prima, magari, che si venga sostituiti da robot che non infastidiscano lo " stato" nei piani alti della city con necessita'' naturali terra terra pure di questo tipo.