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Titolo: Decisioni al bivio

Se verosimilmente non esiste libero arbitrio per esclusione non 
dovrebbe nemmeno manifestarsi il suo prodotto di scarto ovvero il 
rimpianto e il rimorso che tanto ci condiziona per le sucessive 
biforcazioni, vi pare?
E' come il gioco delle tre carte, il rimpianto e' il passato i traumi, 
la decisione aspettativa e' il presente progettuale, mentre il rimorso 
ha come sottostante un futuro decaduto.
D: E' possibile frizzare dall'archivio il pensiero controfattuale e 
prendere decisioni focalizzandoci solo sul momento presente???


CP
Giusto!!! Il rimorso per una scelta sbagliata non potrebbe esistere,
se non abbiamo possibilità di scelta.
Ma i difensori dell'AUTISMO evidentemente, da bravi AUTOMI, non
sbagliano mai, o forse non sono capaci di pentimento.

 sbagliano mai, o forse non sono capaci di pentimento.
Ma direi di piu' il rimpianto e' la cifra di un non agire che e' pur 
sempre e comunque una decisione.

 rimpianto e il rimorso
Non esiste il "libero arbitrio" nell'accezione assolutista che volete darle 
voi, in quanto tale accezione e' impensabile. Esiste la liberta' del senso 
comune, e dunque il rimpianto ed il rimorso.
Tieni presente che un determinista radicale - che nega il libero arbitrio - 
potrebbe risponderti che il rimpianto e il rimorso esistono, in quanto basta 
per essi la credenza che il libero arbitrio non sia l'illusione che e' 
(secondo l'obiezione del determinista).
La mia obiezione e' che l'illusione sta invece nell'attribuire un 
significato decisivo, radicale, assoluto alla locuzione "libero arbitrio".
LG

 comune, e dunque il rimpianto ed il rimorso.
CP
Neanch'io credo nella totale libertà da ogni possibile
condizionamento, interno o esterno che sia. Mentre è evidente in
ciascuno di noi l'esistenza di MARGINI di libertà, che possono
addirittura ampliarsi attraverso la disciplina della volontà.
Ma sono sufficienti questi margini, anche i più esigui, a smentire la
teoria dell'assoluto determinismo dei nostri atti e quindi la
necessità di ipotizzare una entità ULTERIORE rispetto ai processi
biochimici del cervello.
Se fosse solo una questione bio-chimica, infatti, non esisterebbe
NESSUN margine di libertà.

 significato decisivo, radicale, assoluto alla locuzione "libero 
arbitrio
La mia controdeduzione e'che io non faccio quello che voglio, faccio 
quello che detesto mettendo delle scuse ai miei desideri . Questo e' il 
paradosso del libero arbitrio.

 NESSUN margine di libertà.
Faccio fatica a capire fino in fondo che cosa tu stia
indicando con "margine di liberta'".
Supponiamo che una macchina algoritmica debba
prendere una decisione. Soppesera' tutti i pro e i
contro per la decisione 1 e per la decisione 2 ed
emettera' il suo responso. Supponiamo che ci sia
il 51% di pro per la 1 e il 49% per la 2. Ora aggiungiamo
una fascia di variabilita' random di circa il 2% in modo
che la macchina possa decidere per la 2. Ha, in questo
caso, la machina il libero arbitrio? E se no, qual e' la
differenza rispetto ad una situazione identica per la
mente umana?
Ciao
Livio

  "margine di liberta'".
io credo che ci sia una liberta' concreta di movimento fisico - ora alzo le 
chiappe e cammino-  e, una liberta' astratta di immaginare - ti sei mai 
fatto una bella pugnetta alla salute di una tipa-?

 NESSUN margine di libertà.
Faccio fatica a capire fino in fondo che cosa tu stia indicando con
"margine di liberta'".
Supponiamo che una macchina algoritmica debba prendere una decisione.
Soppesera' tutti i pro e i contro per la decisione 1 e per la
decisione 2 ed emettera' il suo responso. Supponiamo che ci sia il 51%
di pro per la 1 e il 49% per la 2. Ora aggiungiamo una fascia di
variabilita' random di circa il 2% in modo che la macchina possa
decidere per la 2. Ha, in questo caso, la macchina il libero arbitrio?
E se no, qual e' la differenza rispetto ad una situazione identica per
la mente umana?
CP
Per noi, le fonti di condizionamento “interne” sono gli istinti e
quelle esterne sono l’educazione, la cultura e l’esperienza in
generale. Per capire il margine di libertà che abbiamo rispetto agli
istinti, basta che confronti il tuo comportamento con quello
dell’animale, che obbedisce in modo quasi assoluto ad essi (dico
“quasi” perché persino gli animali hanno una minima capacità di
dilazionare gli istinti). Per capire la libertà dal condizionamento
culturale, basta la constatazione dell’esistenza di individui ribelli,
o almeno dotati di capacità critica.
In una situazione identica a quella da te posta è più difficile
evidenziare la libertà di decisione, poiché in quel caso l’uomo per
fare la scelta giusta dovrebbe comportarsi idealmente come una
macchina (che è sempre assolutamente programmata e dunque mai libera)
e, pertanto, potrebbe dimostrare la sua libertà solo nel caso in cui
commettesse un errore di valutazione e prendesse la decisione
sbagliata.
Ciao

 NESSUN margine di libertà.
Faccio fatica a capire fino in fondo che cosa tu stia indicando con
"margine di liberta'".
Supponiamo che una macchina algoritmica debba prendere una decisione.
Soppesera' tutti i pro e i
contro per la decisione 1 e per la decisione 2 ed emettera' il suo
responso. Supponiamo che ci sia
il 51% di pro per la 1 e il 49% per la 2. Ora aggiungiamo una fascia
di variabilita' random di circa il 2% in modo
che la macchina possa decidere per la 2. Ha, in questo caso, la
macchina il libero arbitrio? E se no, qual e' la
differenza rispetto ad una situazione identica per la mente umana?
CP
Per noi, le fonti di condizionamento “interne” sono gli istinti e
quelle esterne sono l’educazione, la cultura e l’esperienza in
generale. Per capire il margine di libertà che abbiamo rispetto agli
istinti, basta che confronti il tuo comportamento con quello
dell’animale che obbedisce in modo quasi assoluto ad essi (dico
“quasi” perché persino gli animali hanno una minima capacità di
dilazionare gli istinti). Per capire la libertà dal condizionamento
culturale, basta la constatazione dell’esistenza di individui ribelli,
o almeno dotati di capacità critica.
In una situazione identica a quella da te posta è più difficile
evidenziare la libertà decisionale, poiché in quel caso l’uomo per
fare la scelta giusta dovrebbe comportarsi idealmente come una
macchina e, pertanto, potrebbe dimostrare la sua libertà,
paradossalmente, solo nel caso in cui commettesse un errore di
valutazione e prendesse la decisione sbagliata. La macchina non è
libera di prendere la decisione sbagliata.
Ciao

 libera di prendere la decisione sbagliata.
Seguendo il tuo ragionamento mi sembra di capire che l'uomo eserciterebbe
la sua liberta' seguendo il proprio istinto e non la ragione che gli
farebbe prendere la decisione ponderata, necessaria e quindi
deterministica.
Due obiezioni:
1) allora gli animali che seguono l'istinto sarebbero superdotati di
libero arbitrio.
2) l'istinto, piu' che una liberta' mi pare un condizionamento o biologico
o culturale a livello inconscio. Oppure dobbiamo ridefinire "istinto".
Ciao
Livio
-- 
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 comune, e dunque il rimpianto ed il rimorso.
CP
Neanch'io credo nella totale libert� da ogni possibile
condizionamento, interno o esterno che sia. Mentre � evidente in
ciascuno di noi l'esistenza di MARGINI di libert�, che possono
addirittura ampliarsi attraverso la disciplina della volont�.
Ma sono sufficienti questi margini, anche i pi� esigui, a smentire la
teoria dell'assoluto determinismo dei nostri atti e quindi la
necessit� di ipotizzare una entit� ULTERIORE rispetto ai processi
biochimici del cervello.
Se fosse solo una questione bio-chimica, infatti, non esisterebbe
NESSUN margine di libert�.
--- Ho gia' piu' volte smentito questa tua idea, della necessita' della 
"entita' ulteriore", e quindi non staro' a ritornarci, mi sembrerebbe una 
masturbazione.
LG

 prendere una decisione.
Una macchina algoritmica e' una macchina, l'hai detto, e NON prende 
decisioni.
Quindi secondo me il discorso si basa su una suggestione, ma e' formalmente 
scorretto.
Resta mascherato che al termine "decisione" date gia' per scontato il 
significato di "esito determinato".
LG 

 o culturale a livello inconscio. Oppure dobbiamo ridefinire "istinto".
No, dobbiamo ridefinire "liberta'" e chiarire qual'e' l'agente in causa. Un 
puro spirito non prende decisioni perche' - essendo puro - non ha nulla su 
cui scegliere, mancando d'ogni particolarita'.
LG 

 decisioni.
Mmmm...
Che differenza c'e' tra un programma che, soppesati i pro e i contro,
accende o non accende l'interruttore X e un uomo razionale che soppesa gli
stessi pro e contro e arriva alla stessa conclusione? Perche' in un caso
dovrei poterla chiamare "decisione" e nell'altro no?


 dovrei poterla chiamare "decisione" e nell'altro no?
Perche' nel primo caso hai GIA' una macchina (per assunto di partenza), nel 
secondo sostieni (una tesi) che l'uomo puo' essere equiparato ad una 
macchina. Ci sono gradi di complessita' molto diversa: ad es. solitamente la 
logica con cui si analizza una macchina e' atomistica (ovvero in ogni 
monento le sue proprieta' possono venir spiegate come esiti rigidamente 
determinati - programmati - degli step precedenti). La mente umana potrebbe 
essere interpretata come un effetto olistico che emerge dall'attivita' del 
cervello (l'emergere di una novita' non parcellizzata nelle parti 
componenti). Secondo me effetti emergenti inaspettati gia' si osservano in 
natura nelle transizioni di fase e nel molecolarismo chimico.
Non voglio sostenere che l'uomo NON sia una macchina, voglio sostenere che 
certe semplificazioni semantiche possono risultare riduttive al punto da 
tagliare elementi decisivi, solo per ottenere lo schema logico a cui si e' 
piu' favorevoli. Ad esempio un fisicista non vede di buon occhio l'emergenza 
olistica, anche se questa resta incapsulata nella - e prodotta dalla - 
fisicita' stessa.
Resta poi da chiarire l'assunzione che, riguardo al cosiddetto "libero 
arbitrio", fa sia il partito del determinismo sia quello dello - diciamo 
cosi' - spiritualismo sull'agente che attua la scelta. E allora bisognerebbe 
prima di tutto chiarire bene come sarebbe tale agente. Il determinismo forte 
pensa che l'agente sia un meccanismo (individuo=meccanismo) che alla fine 
sceglie quello che il suo stato attuale gli impone di scegliere; il 
determinismo debole puo' accettare che l'agente sia una propensione a 
scegliere, e che scelga causato da tale propensione (individuo=propensione); 
lo spiritualismo impone (io la esplicito cosi', ma mi si puo' ovviamente 
contestare che sia cosi') che l'agente non sia causato da nulla, e solo in 
tal modo sarebbe, a suo dire, assolutamente libero ed indicondizionato nella 
scelta (individuo=omogeneita' indifferenziata priva di stimoli).
Ora, che l'agente sia un qualcosa di indifferenziato etc. mi pare 
inconcepibile, non avendo infatti nessuna propensione a scegliere non vedo 
perche' farebbe una scelta. Che l'agente sia un meccanismo non taglia del 
tutto la testa al toro, se si accetta che anche un meccanismo 
(fisico-chimico molto complesso) posso generare un effetto olistico. Infine, 
che l'agente sia una propensione a scegliere e', credo, la posizione del 
senso comune, e anche la mia, in quanto l'io e' una storia di contingenze, 
di circostanze, di possibilita', e scegliera' in maniera piu' o meno libera, 
senza attribuire alla liberta' un rango cosi' elevato di purezza che la 
renda inconcepibile.
Ciao.
LG 


CP
No, ho detto il contrario: gli animali sono molto più schiavi di noi
degli istinti.
Quando invece ho parlato di decisione sbagliata non intendevo una
decisione presa istintivamente, ma una decisione ponderata ...male.

 ha scritto nel messaggionews:6d9efbd3-7f06-400e...@hd10g2000vbb.googlegroups.com...

CP
O ammetti che la bio-chimica non sia governata da regole
deterministiche, oppure devi ammettere un'entità ulteriore capace di
auto-determinazione. Tertium non datur.

 masturbazione.
CP
O ammetti che la bio-chimica non sia governata da regole
deterministiche, oppure devi ammettere un'entit� ulteriore capace di
auto-determinazione. Tertium non datur.
--- Intanto: tertium non datur non e' sempre vero. Ad es. "Dio esiste o non 
esiste, tertium non datur" e' falso. Infatti PRIMA di opinare sul bipolo 
antagonista (esiste/non-esiste) bisogna analizzare se "Dio", per come e' 
precisato/definito, e' un concepibile qualcosa. Dato che non e' tale 
(essendo dichiarato come infinita'), non si puo' passare ad opinarne 
l'esistenza. Questo mostra anche come le funzioni che tanto piacciono a 
Loris (tipo: x p o non p) non sono sempre inevitabilmente vere, o se lo sono 
lo sono sul piano formale schematico, in quanto possono rivelarsi, per certi 
valori dati a x, inconsistenti.
Poi: bisogna chiarire cosa siano 'ste "regole deterministiche". La fate 
troppo semplice, riuscite ad avere in mente solo casi semplici. Un cervello, 
ad es., e' fisicamente un complesso di relazioni biologiche, le quali sono 
alla fin fine solo relazioni subatomiche? Nel caso valgono il principio di 
indeterminazione e le funzioni d'onda probabilistiche? Emergono a certi 
livelli superiori effetti olistici?
L' "entit� ulteriore capace di auto-determinazione" e' un deus ex machina, 
uno spiritello gratuito per dire quello che piu' piace. Con lo stesso 
arbitrio io posso dire che gli effeti prodotti dalla dinamica chimico-fisica 
del cervello sono "capaci di auto-determinazione".
Eppoi, lo spiritello, in base a quale propensione causale pregressa si 
"auto-determinerebbe"? Dovra' pure avere delle ragioni particolari che lo 
spingono ad "auto-determinarsi" in un modo piuttosto che in un'altro, no?
LG