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Titolo: Einstein e i sdr inerziali

La “leggenda metropolitana” secondo cui <<non esistono sdr privilegiati-assoluti>> nasce forse dall’erronea identificazione dei due concetti di <<sdr spaziale>> e di <<sdr inerziale>>. E a questa con-fusione dei due sdr credo contribuisca in una certa misura anche la lettura di queste poche righe - non certo cristalline - scritte da Einstein nel 1952:
 
<<Nella legge del moto di Newton compare infatti il concetto di accelerazione; ma, in questa teoria, l'accelerazione può soltanto denotare "accelerazione rispetto allo spazio": lo spazio di Newton deve perciò venir pensato come "in quiete" o per lo meno "non accelerato", per poter considerare l'accelerazione, che compare nella legge del moto, come una grandezza fornita di significato>>.
 
In questa proposizione, infatti, non manca un velo di ambiguità. Da una parte è comprensibile che, alla luce della concezione newtoniana di uno “spazio assoluto”, l’accelerazione possa davvero esser considerata come un moto riferito ad uno spazio “in quiete” (cioè, ad un inesistente sdr *spaziale* assoluto); ma dall'altra non sarebbe altrettanto comprensibile attribuire ad Einstein l’intenzione di sostenere che - caduta l’idea newtoniana di “spazio assoluto” - l’accelerazione a=F/m NON DEBBA più essere riferita ad un sdr INERZIALE (non accelerato), sebbene queste poche righe possano essere interpretate “relativisticamente” proprio in questo senso.
E allora non mi pare tanto azzardato pensare che il diffusissimo equivoco di con-fondere <<sdr spaziale>> con <<sdr inerziale>> nasca proprio dall’interpretazione “relativistica” di queste affermazioni di Einstein, le quali sembrano appunto mettere i due sdr (spaziale e inerziale) su uno stesso piano.
Ma è proprio così? Einstein ha mai sostenuto esplicitamente che a=F/m NON debba essere necessariamente riferita a sdr inerziali? Io non posso crederlo, poiché se questa equazione non fosse riferita a sdr inerziali, perderebbe il suo significato fondamentale: il valore di <a>, cioè, non sarebbe UNIVOCAMENTE determinato dai valori di <F> e di <m>, ma varierebbe a seconda del sdr arbitrariamente scelto, e in tal modo il 2° principio (di cui essa è l’espressione) perderebbe anch’esso il suo significato essenziale.
 
What do you think about it?
 
P.S. per Loris:
Da dove hai tratto questa citazione di Einstein?

 
 
Lo trovi qui:
https://www.ibs.it/relativita-esposizione-divulgativa-scritti-classici-libro-albert-einstein/e/9788833921990
 
 
In appendice lo scritto di Einstein da cui ho citato. Li' trovi anche 
altri scritti molto interessanti, in particolare di Riemann, Hemholtz, 
Maxwell e Poincare'. Ma soprattutto ti consiglio di sforzarti di leggere 
(non c'e' il testo in italiano) l'introduzione di Einstein che trovi a 
questo link, inviatomi da Marco e che ha scovato col suo infallibile 
fiuto:-):
https://archive.org/stream/ConceptsOfSpace/Jammer-ConceptsOfSpace_djvu.txt
 
Sforzati, non puo' farti che bene per chiarirti qualche ideuzza!:-)
 
 
 
 
 


CARLO
La mia conoscenza dell'inglese è quella strettamente necessaria per non morire di fame e di pizzichi in un Paese di lingua anglofona. Se poi uso il traduttore di Google, peggio ancora: mi sembra di leggere i pensieri strampalati di Don Lurio incazzato.
Ma tu non hai annotato da quale testo originale provengono i brani che hai postato insieme a quello che ho commentato?


Ti ho riportato la fonte di quello che ho citato io. Per quello che hai 
citato tu (e sul quale basi il tuo commento), in particolare per quanto 
riguarda l'etere, posso dire che senz'altro e' arretrato rispetto 
all'evoluzione del pensiero di Einstein a Princeton. Senti Carlo, 
parliamoci una buona volta molto chiaramente. La questione, che e' 
controproducente affrontare con l'irruenza che ogni tanto (ogni 
tanto?:-)) ti contraddistingue, e' estremamente complicata, forse anche 
per un fisico che non sia specializzato in fisica della relativita' 
generale. Tu, e te lo dico assolutamente in modo politicamente corretto, 
hai bisogno di "una mano"; meno di me che non sono un fisico, ma, mi 
concedo, mi intendo piu' di logica ed epistemologia che di fisica. Io 
posso darti solo delle indicazioni e qualcosa in proposito ti ho dato.
Posso fare qualcosa di piu', attingendo (costringendomi tu ad escludere 
il tedesco e l'inglese) dal saggio divulgativo da cui gia' ho citato. 
Sulla questione dell'etere p.e., connessa a quella dello spazio assoluto 
newtoniano. Ecco l'excursus tracciato da Einstein e che cerco in qualche 
modo di abbreviare:
 
<<Nella meccanica newtoniana, lo spazio e il tempo hanno una duplice 
funzione. In primo luogo, servono da veicolo o cornice del¬l'accadere 
fisico, in riferimento al quale veicolo gli eventi vengono descritti 
mediante le coordinate spaziali e il tempo. Di principio, la materia 
viene pensata come consistente di "punti materiali", i cui movimenti 
costituiscono l'accadere fisico. Quando la materia viene pensata come 
continua, ciò viene fatto, per così dire, come qual¬cosa di provvisorio 
in quei casi in cui non si vuole o non si può descrivere la struttura 
discreta. In tal caso piccole parti della ma¬teria (elementi di volume) 
sono trattate come se fossero punti ma¬teriali, per lo meno fin quando 
ci si occupa semplicemente di moti e non di avvenimenti che, al momento, 
non sarebbe possibile o non sarebbe utile ricondurre ai moti (per 
esempio variazioni di tempe¬ratura, processi chimici). La seconda 
funzione dello spazio e del tempo era quella di essere un "sistema 
inerziale". Fra tutti Ì sistemi di riferimento concepibili, i sistemi 
inerziali erano considerati privi¬legiati in quanto, rispetto a essi, la 
legge d'inerzia conclamava la propria validità.
In tutto ciò, la cosa essenziale è che la "realtà fisica", pensata come 
indipendente dai soggetti che la sperimentano, era concepita come se 
consistesse, per lo meno di principio, di spazio e tempo da un 
 
                                  lato, e dall'altro dì punti materiali, 
in permanenza esistenti, in moto rispetto allo spazio e al tempo.
[...]
È caratteristico dei campi menzionati il fatto che essi si producano 
soltanto all'interno di una massa ponderabile; essi intendono solo 
descrivere uno stato dì questa materia. Stando alla formulazione 
ini¬ziale del concetto di campo, dove non era presente alcuna materia 
non poteva neppure esistere un campo. Ma nel primo quarto del 
diciannovesimo secolo divenne palese che i fenomeni dell'interferenza e 
del moto della luce potevano venir spiegati con sorprendente chia¬rezza 
considerando la luce come un campo di onde completamente analogo al 
campo meccanico delle vibrazioni in un corpo solido ela¬stico. Si senti 
così la necessità d'introdurre un campo, che potesse anche esistere 
nello "spazio vuoto" in assenza di materia ponde¬rabile.
Questa circostanza creò una situazione paradossale perché, stando alle 
sue origini, il concetto di campo sembrava avere soltanto lo scopo di 
descrivere stati all'interno di un corpo ponderabile. Ciò pareva tanto 
più certo, in quanto si aveva la convinzione che ogni campo dovesse 
venire considerato come stato suscettibile di interpretazione meccanica, 
e questo presupponeva la presenza di materia. Ci si sentiva pertanto 
costretti ad ammettere ovunque, anche nello spazio fino allora 
considerato come vuoto, l'esistenza di una specie di materia, che venne 
chiamata "etere".
L'emancipazione del concetto di campo dall'ipotesi della sua 
asso¬ciazione a un veicolo materiale, costituisce una delle svolte 
psico¬logicamente più interessanti nello sviluppo del pensiero fisico. 
Du¬rante la seconda metà del diciannovesimo secolo, in connessione con 
le ricerche di Faraday e di Maxwell, divenne sempre più evi¬dente che la 
descrizione dei processi elettromagnetici in termini di campo era di 
gran lunga superiore a una trattazione sulla base dei concetti meccanici 
di punti materiali. Con l'introduzione del con-cetto di campo 
nell'elettrodinamica, Maxwell riuscì a prevedere l'esistenza delle onde 
elettromagnetiche, la cui sostanziale identità con le onde luminose non 
poteva venir messa in dubbio, già a causa dell'uguaglianza della loro 
velocità di propagazione. Come risultato, l'ottica venne, di principio, 
assorbita nell'elettrodinamica. Uno degli effetti psicologici di questo 
immenso successo fu che il concetto di campo ottenne gradatamente una 
maggiore autonomia in opposizione al quadro meccanicistico della fisica 
classica. Sulle prime, tuttavia, si ritenne ovvio che i campì magnetici 
do¬vessero venir interpretati come stati dell'etere e ci si sforzò con 
molto zelo di spiegarli come stati meccanici. Poiché però questi sforzi 
venivano sempre frustrati, la scienza si abituò a poco a poco all'idea 
di rinunciare a siffatta interpretazione meccanica. Soprav¬visse 
nondimeno la convinzione che i campi elettromagnetici doves¬sero essere 
stati dell'etere, e questa era ancora la posizione all'inizio del nostro 
secolo.
[...]
i risultati dell'esperimento di Michelson e Morley, furono spiegati da 
H. A. Lorentz in base all'ipotesi che l'etere non partecipi del moto dei 
corpi pon¬derabili, e che le parti dell'etere non posseggano alcun moto 
relativo le une rispetto alle altre. L'etere appariva quindi, per cosi 
dire, come la personificazione dì uno spazio assoluto.
Riguardo all'esperi¬mento di Michelson e Morley, H. A. Lorentz mostrò 
che il risultato ottenuto per lo meno non contraddice la teoria di un 
etere in quiete.
Nonostante tutti questi bei successi, lo stato della teoria non era 
ancora pienamente soddisfacente, e ciò per le ragioni seguenti. La 
meccanica classica, di cui non si poteva dubitare che fosse valida a un 
alto grado di approssimazione, insegna l'equivalenza di tutti i sistemi 
inerziali (o "spazi" inerziali) per la formulazione delle leggi 
naturali, ossia l'invarianza di queste leggi rispetto al trapasso da un 
sistema inerziale a un altro. Gli esperimenti elettromagnetici e ottici 
insegnano la medesima cosa con rilevante esattezza. Invece il 
fonda¬mento della teoria elettromagnetica proclamava il carattere 
privilegiato di un particolare sistema inerziale, e precisamente quello 
del¬l'etere luminìfero in quiete. Questa concezione del fondamento 
teorico era davvero troppo insoddisfacente. Non esisteva qualche 
modificazione di esso che, come la meccanica classica, giustificasse 
l'equivalenza dei sistemi inerziali (principio ristretto di relatività)? 
La risposta a questa domanda è la teoria della relatività ristretta. 
Questa desume dalla teoria di Maxwell-Lorentz l'ipotesi della co¬stanza 
della velocità della luce nello spazio vuoto. Al fine di armo¬nizzare 
tale ipotesi con l'equivalenza dei sistemi inerziali (principio 
ristretto di relatività) si deve lasciar cadere il concetto del 
carattere assoluto della simultaneità; in aggiunta, le trasformazioni di 
Lorentz per le coordinate temporali e spaziali vengono in seguito a 
regolare il passaggio da un sistema inerziale a un altro. Tutto intero 
il contenuto della teoria della relatività ristretta è incluso nel 
postulato: le leggi della natura sono invariabili rispetto alle 
trasformazioni di Lorentz. La cosa importante di questo requisito sta 
nel fatto che esso limita in modo determinato le leggi naturali possibili.
Qual è la posizione della teoria della relatività ristretta rispetto al 
problema dello spazio? Dobbiamo in primo luogo guardarci dall'opinione 
secondo cui questa teoria avrebbe introdotto per la prima .volta in modo 
nuovo la quadridimensionalità della realtà. Anche nella meccanica 
classica l'evento è localizzato da quattro numeri, cioè da tre 
coordinate spaziali e da una coordinata temporale; la totalità degli 
"eventi" fisici viene dunque pensata come inserita in una varietà 
continua a quattro dimensioni. In base alla meccanica classica, però, 
questo continuo quadridimensionale si scinde oggettivamente nel campo 
unidimensionale e in sezioni spaziali tridimen¬sionali, le quali ultime 
contengono soltanto eventi simultanei. Questa scissione è identica per 
tutti i sistemi inerziali. La simultaneità di due eventi determinati in 
riferimento a un sistema inerziale implica la simultaneità di cali 
eventi in riferimento a tutti i sistemi inerziali. Questo è ciò che si 
intende quando diciamo che il tempo della mec¬canica classica è 
assoluto. Diversamente accade secondo la teoria della relatività 
ristretta. La somma totale degli eventi che sono si¬multanei con un 
evento prescelto esiste, è vero, in relazione a un particolare sistema 
inerziale, ma non più indipendentemente dalla scelta del sistema 
inerziale. Il continuo quadridimensionale non può più ora venire scisso 
oggettivamente in sezioni, le quali tutte con¬tengono eventi simultanei; 
il termine "adesso" perde per il mondo spazialmente esteso il suo 
significato oggettivo. È a causa dì ciò che lo spazio e il tempo debbono 
venir considerati come un continuo quadridimensionale che è 
oggettivamente indiscutibile, se si desidera esprimere il contenuto 
delle relazioni oggettive senza un'inutile arbitrarietà convenzionale.
Mostrando l'equivalenza fisica dì tutti i sistemi inerziali, la teoria 
della relatività ristretta ha provato l'insostenibilità dell'ipotesi di 
un etere in quiete. Fu pertanto necessario abbandonare l'idea che il 
campo elettromagnetico vada considerato come stato di un veicolo 
materiale. Il campo diviene cosi un elemento irriducibile della 
de¬scrizione fisica, irriducibile nello stesso senso in cui lo è il 
concetto di materia nella teoria di Newton.
Abbiamo finora diretto la nostra attenzione a stabilire fino a che punto 
i concetti di spazio e di tempo siano stati modificati dalla teoria 
della relatività ristretta. Ora però vogliamo prendere in esame questi 
elementi che tale teoria ha desunto dalla meccanica classica. Anche qui, 
le leggi naturali pretendono di essere valide solo quando si pone a base 
della descrizione spazio-temporale un sistema iner¬ziale. II principio 
d'inerzia e il principio della costanza della velo¬cità della luce sono 
validi soltanto rispetto a un sistema inerziale. Le leggi del campo 
possono anch'esse pretendere di possedere si¬gnificato e validità 
soltanto rispetto ai sistemi inerziali. Qui pure, dunque, come nella 
meccanica classica, lo spazio è una componente autonoma nella 
rappresentazione della realtà fisica. Se immaginiamo di rimuovere la 
materia e il campo, rimane ancora lo spazio inerziale, o più 
precisamente, questo spazio insieme con il tempo a esso corrispondente. 
La struttura quadridimensionale (spazio di Minkowski) viene pensata come 
veicolo della materia e del campo. Gli spazi inerziali, insieme con i 
tempi loro associati, sono soltanto dei sistemi di coordinate a quattro 
dimensioni privilegiati, collegati l'uno all'altro dalle trasformazioni 
lineari di Lorentz. Poiché in questa struttura quadridimensionale non 
esiste più alcuna sezione che rappresenti oggettivamente 1'"adesso", i 
concetti di accadere e di divenire non risultano invero completamente 
eliminati, ma certa¬mente complicati. Sembra perciò più naturale pensare 
alla realtà fisica come a un essere quadridimensionale, anziché, come 
finora si faceva, come al divenire di un essere tridimensionale. Questo 
spazio rigido a quattro dimensioni della teoria della relati¬vità 
ristretta è in certa misura un analogo quadridimensionale del¬l'etere 
rigido tridimensionale di H.A. Lorentz. Anche per questa teoria è valido 
il seguente enunciato: la descrizione degli stati fisici postula Io 
spazio come inizialmente dato e come fornito di esistenza autonoma. 
Neppure questa teoria riesce dunque a dissipare il disa¬gio di Descartes 
riguardante l'esistenza autonoma, anzi a priori, dello "spazio vuoto". 
Il vero e proprio scopo della discussione ele¬mentare qui esposta è 
quello dì mostrare in quale misura questi dubbi vengano superati dalla 
teoria della relatività generale.>>
 
Carlo non ti scoraggiare, il bello arriva adesso:-))
 
<<2. Il concetto di spazio nella teoria della relatività generale.
Questa teoria sorse in primo luogo dal tentativo di comprendere 
l'uguaglianza fra la massa inerziale e quella gravitazionale. Partiamo 
da un sistema inerziale S1, il cui spazio, da un punto di vista fisico, 
sia vuoto. In altre parole, nella parte di spazio contemplata non esiste 
né materia (nel senso ordinario) né un campo (nel senso della teoria 
della relatività ristretta). Supponiamo ora che un secondo sistema di 
riferimento S2 sia uniformemente accelerato rispetto a S1. In tale 
ipotesi, dunque, S2 non è un sistema inerziale. Rispetto a S2 ogni massa 
di controllo si moverebbe con un'accelerazione che è indipendente dalla 
sua natura fìsica e chimica. Relativamente a S2 esìste perciò uno stato 
che, per lo meno in prima approssimazione, non si può distinguere da un 
campo gravitazionale. La seguente concezione risulta pertanto 
compatibile con i fatti osservabili: an¬che S2 è equivalente a un 
"sistema inerziale", ma rispetto a S2  è presente un campo 
gravitazionale (omogeneo), della cui origine non è qui il caso di 
preoccuparci. Se pertanto si include il campo gravitazionale nel quadro 
della trattazione, il sistema inerziale perde il suo significato 
oggettivo, qualora si supponga che questo "prin¬cipio di equivalenza" 
possa venir esteso a un moto relativo arbitra¬rio dei sistemi di 
riferimento. Se è possibile fondare una teoria non contraddittoria su 
questi concetti fondamentali, essa soddisferà di per sé il fatto, 
empiricamente ben controllabile, dell'uguaglianza fra la massa inerziale 
e quella gravitazionale.
Considerata da un punto di vista quadridimensionale, una trasfor¬mazione 
non lineare delle quattro coordinate corrisponde al pas¬saggio da S1 a 
S2. Sorge ora la domanda: quali specie di trasforma¬zioni lineari 
debbono venir autorizzate, ovvero in che modo si deve generalizzare la 
trasformazione di Lorentz? Per poter rispondere a questa domanda, 
risulta decisiva la seguente considerazione.
Attribuiamo al sistema inerziale della teoria precedente questa 
pro¬prietà: le differenze di coordinate sono misurate con 
regoli-cam¬pione rigidi in quiete, e le differenze di tempo con orologi 
in quiete. Alla prima ipotesi se ne aggiunge un'altra, e precisamente 
che, per poter giustapporre gli uni agli altri i regoli-campione in 
quiete, val¬gono i teoremi sugli "intervalli" della geometria euclidea. 
Dai ri¬sultati della teoria della relatività ristretta sì conclude 
allora, me¬diante considerazioni elementari, che quest'interpretazione 
fisica diretta delle coordinate va perduta per i sistemi di riferimento 
(S2) accelerati rispetto ai sistemi inerziali (S1). Se però le cose 
stanno così, le coordinate esprimono ora soltanto l'ordinamento della 
"con-tiguità" (e quindi anche il numero delle dimensioni dello spazio), 
ma non esprimono alcuna delle sue proprietà metriche. Siamo cosi 
condotti a estendere le nostre trasformazioni a trasformazioni continue 
arbitrarie. [in nota: “Questo modo inesatto di esprimermi può essere qui 
sufficiente]. Ciò implica il principio generale di relatività: le leggi 
naturali debbono essere covarianti rispetto a trasformazioni continue 
arbitrarie delle coordinate. Questo requisito (combinato con quello 
della maggiore semplicità logica possibile delle leggi) limita le leggi 
naturali di cui si tratta, in modo senza confronti più forte che non il 
principio ristretto di relatività.
Questo ragionamento si basa essenzialmente sul campo come con¬cetto 
autonomo. Le condizioni dominanti rispetto a S2 sono infatti 
interpretate come un campo gravitazionale, senza che si sollevi il 
problema dell'esistenza delle masse le quali generano questo campo. In 
virtù di tale ragionamento, si riesce anche ad afferrare perché le leggi 
del campo gravitazionale puro siano più direttamente colle¬gate all'idea 
della relatività generale che non le leggi per i campi di tipo generale 
(quando è presente, per esempio, un campo elettro¬magnetico). Siamo cioè 
in possesso di un'ottima base per supporre che lo spazio di Minkowski 
"libero da campi" rappresenti un caso speciale possibile nella legge 
naturale, anzi il caso speciale più sem-plice concepibile. Rispetto alle 
sue proprietà metriche, tale spazio è caratterizzato dal fatto che 
dx12=dx22 + dx32 è il quadrato della distanza spaziale, valutata con 
un'unità di misura, di due punti infi¬nitamente vicini di una sezione 
trasversale tridimensionale "di natura spaziale" (teorema di Pitagora), 
mentre dx4 è la distanza tem¬porale, misurata con un'adeguata unità di 
misura, di due eventi che hanno (x1, x2, x3) in comune. Tutto ciò 
significa semplicemente che alla grandezza
ds^2 = dx1^2 + dx2^2 + dx3^2 - dx4^2   [ i ]
viene attribuito un significato metrico oggettivo, come si dimostra 
prontamente con l'ausilio delle trasformazioni di Lorentz. Da un punto 
di vista matematico, ciò corrisponde alla condizione che ds2 sia 
invariante rispetto alle trasformazioni di Lorentz. Se ora si sottopone 
questo spazio, nel senso del principio generale
di relatività, a una trasformazione continua arbitraria delle 
coordi¬nate, la grandezza ds oggettivamente fornita di significato viene 
espressa nel nuovo sistema di coordinate dalla relazione
ds^2=gik dxi dxk [ia]
dove al secondo membro deve intendersi una somma estesa a tutte le 
combinazioni 11, 12, ..., fino a 44 degli indici i e k. I termini gik 
non sono ora delle costanti, bensì sono funzioni delle coordinate, 
determinate dalla trasformazione arbitrariamente scelta. Nondimeno, i 
termini gik non sono funzioni arbitrarie delle nuove coordinate, ma 
funzioni di tipo specifico tale che la forma [ia] possa venir ripor¬tata 
nella forma [i] mediante una trasformazione continua delle quattro 
coordinate. Perché ciò sia possibile, le funzioni gik debbono soddisfare 
certe equazioni generali covarianti di condizione, le quali vennero 
derivate già da Riemann più di mezzo secolo prima che venisse formulata 
la teoria della relatività generale ("condizione di Riemann"). Secondo 
il principio dì equivalenza, la [ia] descrive in forma covariante 
generale un campo gravitazionale di tipo speciale, quando le funzioni 
gik soddisfano la condizione di Riemann.>>
 
Credo proprio che sia il caso di interrompere qui; perche' senza le basi 
della geometria di Riemann il tutto e' incomprensibile.
Aggiungo solo, per chiudere il cerchio, la conclusione che in parte 
avevo gia' citato...
 
<<Non esiste un qualcosa come uno spazio vuoto, ossia uno spazio senza 
campo. Lo spazio-tempo non pretende di avere un'esistenza per proprio 
conto, ma soltanto una qualità strutturale del campo.
Descartes non era dunque cosi' lontano dal vero quando credeva di dover 
escludere l'esistenza di uno spazio vuoto. Tale nozione appare invero 
assurda, finché la realtà fisica viene vista esclusivamente nei corpi 
ponderabili. Solo l'idea del campo come rappresentante la realtà, in 
combinazione con il principio generale di relatività, riesce a rivelare 
il vero nocciolo dell'idea di Descartes: non esiste spazio "vuoto di 
campo".>>
 
...e augurarti una buona lettura, consigliabile solo prima dei pasti:-)
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 modo di abbreviare: ....
 
CARLO
Ti ringrazio di questi supplementi.
 
Comunque ciò che volevo sentir dire da Einstein era questo:
 
<<Nella meccanica newtoniana (...) fra tutti i sistemi di riferimento concepibili, I SISTEMI INERZIALI ERANO CONSIDERATI PRIVILEGIATI in quanto, rispetto a essi, la legge d'inerzia conclamava la propria validità>>.
 
Ciò significa che nel dominio in cui i principi della dinamica newtoniana sono ancora validi (cioè in tutti i casi comuni che ho portato come esempi), i sdr inerziali NON SONO RELATIVI come i sdr non-inerziali, ma sono privilegiati, cioè, assoluti (intendendo per "assoluto" ciò che intende la fisica classica (=non relativo), non ciò che intende la religione o la speculazione metafisica).
 
In altre parole, le mie precisazioni sulle forze reali e apparenti, sui sistemi inerziali e non, sulle accelerazioni reali e apparenti, ecc., intendevano mostrare qual è la corretta interpretazione dei fenomeni dal punto di vista della meccanica classica, non da quello della Relatività. Se poi la Relatività ha imposto delle correzioni da apportare alla concezione newtoniana, ciò non sposta una virgola al fatto che esistono interpretazioni errate e interpretazioni corrette della Meccanica classica. E chi sostiene che, in tale ambito, sdr inerziali e sdr non inerziali sono equivalenti, racconta comunque stupidaggini, indipendentemente da ciò che prescrive la Relatività.
 
 
 
 
 
 
 

E senza le semplificazioni di Ricci ci vorrebbe un computer
 quantistico per fare i calcoli... :)
Tener conto che un tensore e' una matrice cubica di numeri che
 hanno come riferimento altri valori di riferimento. Il perche' e'
 semplice. Per definire un sistema di riferimento ne serve sempre
 un'altro.
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Loris
 
Purtroppo né prima né dopo. È come ordinare al ristorante l'intero menu 
(o il menu di tutti i ristoranti della città), mescolare il tutto, 
ingerirlo e pretendere di digerirlo.
Risultano essere solo affermazioni; cercare una logica in un simile 
pout-pourri è difficile. In poco più di due secoli si è detto tutto e il 
contrario di tutto e si pretende di farlo quadrare concludendo sul 
concetto di campo. Ma sia teoricamente sia in concreto, che cosa è un 
campo? Che cosa significa "azione a distanza"? Che diavolo è?
Solo affermazioni.
 
Ma non ci si rende conto, mentre si scrive quest'ultima considerazione 
riguardo a Cartesio, che se mai si desse uno spazio "vuoto" non solo 
questo si annichilirebbe da sé (come potrebbe esistere, in mezzo a dei 
corpi???) ma sarebbe anche peggio di un buco nero rispetto a tutta la 
materia: ci cascherebbe dentro l'intero universo. Perciò il nulla era 
già stato escluso da millenni.
No, Cartesio non si è affatto appoggiato al concetto di campo - che 
ovviamente non conosceva - ma unicamente al concetto di bon-sens.
E vorrei vedere quanto buon senso c'è nel concetto di campo, se non a 
fronte appunto di mere affermazioni cui dà credito solo l'accademia. 
'Non entri chi non crede nel campo'.
 
Scusa se ho interferito, ma la verginità della Madonna a questo punto mi 
sembra più credibile :) Sicuramente è stata fecondata da un campo :) 
Azione a distanza, no?
 
Un saluto
Omega

> In altre parole, le mie precisazioni sulle forze reali e apparenti, sui sistemi inerziali e non, sulle accelerazioni reali e apparenti, ecc., intendevano mostrare qual è la corretta interpretazione dei fenomeni dal punto di vista della meccanica classica, non da quello della Relatività. Se poi la Relatività ha imposto delle correzioni da apportare alla concezione newtoniana, ciò non sposta una virgola al fatto che esistono interpretazioni errate e interpretazioni corrette della Meccanica classica. E chi sostiene che, in tale ambito, sdr inerziali e sdr non inerziali sono equivalenti, racconta comunque stupidaggini, indipendentemente da ciò che prescrive la Relatività.<<
 
Infatti non mi risulta che nelle obiezioni che ti sono state mosse sia intervenuta la relatività einsteiniana. Stai però presupponendo che la ragione del privilegio (all'interno della meccanica newtoniana) degli sdr inerziali (di essa si era discusso un bel po' di post fa...) avvalori la tua concezione delle "forze apparenti" e la tua identificazione della Fcf come una forza che è reale in ogni sdr. Ma pare proprio che le cose non stiano così...


CARLO
Già ti ho detto di leggere l'esempio reale da cui traggo le mie conclusioni ("La forza centrifuga e Dario Argento"). Perché senza casi concreti, si fanno solo chiacchiere, solo seghe mentali. La verità non è data dai bei discorsi, ma dalla concordanza tra i bei discorsi e i fatti. E a me sembra che a te piacciano SOLO i bei discorsi e che eviti i fatti come la peste. E' tipico dei relativisti e dei preti.


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Qua c'e' ancora un'ambiguita' da dipanare.
 
Se Einstein dice "meccanica newtoniana" io penso che voglia dire proprio
meccanica cosi' come l'ha pensata Newton, pubblicata nel 1687, che parla
di spazio assoluto e dove le forze gravitazionali hanno origine alchemica.
(Siamo nel Seicento, baby! :-) ).
 
Se no avrebbe detto "meccanica classica" che e' quella che si intende 
sviluppata fino a tutto il 1904, per tutti i corpi con velocita' lontane
dalla velocita' della luce e dimensioni lontane da quelle atomiche.
 
La "meccanica classica" comprende la "meccanica newtoniana" e la 
"meccanica razionale" che ha continuato ad essere sviluppata per due
secoli con un notevole apporto matematico (Lagrange, Hamilton, Jacobi,...).
E' qui che si sviluppano calcoli vettoriali, trasposizioni di sistemi
di riferimento, trasportando sotto forma di "vettori" le grandezze
fisiche anche dinamiche e non solo cinematiche.
 
In soldoni, non si pensi che la Fisica non abbia fatto progressi dal
1687 al 1904. E non si pensi neppure che la relativita' einsteiniana
non abbia avuto anche qualche feedback sulla meccanica classica, se
non altro confinandola nei suoi limiti.
 


CARLO
La Meccanica newtoniana è alla base della Meccanica razionale la quale è solo uno sviluppo della prima. Ma l'una è perfettamente equivalente all'altra: i principi che le fondano sono gli stessi.

 Già ti ho detto di leggere l'esempio reale da cui traggo le mie conclusioni ("La forza centrifuga e Dario Argento"). Perché senza casi concreti, si fanno solo chiacchiere, solo seghe mentali. La verità non è data dai bei discorsi, ma dalla concordanza tra i bei discorsi e i fatti. E a me sembra che a te piacciano SOLO i bei discorsi e che eviti i fatti come la peste. E' tipico dei relativisti e dei preti.<<
 
Avevo già letto diffusamente quel thread (di cui per altro hai più volte postato i brani salienti), che non toglie né aggiunge nulla. Non hai raccolto l'invito a riflettere un po' più a fondo sul significato del privilegiamento fisico del sdr inerziale. 
Mi dispiace che tu la metta un po' polemicamente. Se sbirci fuori adesso, posto che da te sia sereno e che tu non viva nell'oppressione dell'"inquinamento luminoso", potrai vedere Orione e Sirio: sono loro a brillare molto, molto in alto, molto sopra di noi...

 Mi dispiace che tu la metta un po' polemicamente. Se sbirci fuori adesso, posto che da te sia sereno e che tu non viva nell'oppressione dell'"inquinamento luminoso", potrai vedere Orione e Sirio: sono loro a brillare molto, molto in alto, molto sopra di noi...
 
CARLO
Lo so, per chi vede SOLO ciò che c'è fuori di lui, più in alto di lui ci sono solo le nuvole e i corpi celesti. Ma il "cielo iperuranio" di Platone non è là fuori.
 
"Paracelso considera la psiche inconscia come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]

 (non c'e' il testo in italiano) l'introduzione di Einstein [...]
 
L'introduzione di Einstein è davvero chiara, nonché efficacemente divulgativa, come forse è preferibile qui... Vale la pena tradurne (non posseggo la traduzione italiana del volume, che è stata pubblicata un bel po' di anni fa) la parte conclusiva, nella quale Einstein caratterizza i due concetti di spazio che si sono confrontati nella storia del pensiero scientifico:
 
<<Questi due concetti di spazio possono essere caratterizzati in questo modo:(a) spazio come proprietà posizionale del mondo degli oggetti materiali;(b) spazio come contenitore di tutti gli oggetti materiali:Nel caso (a), lo spazio senza un oggetto materiale è inconcepibile. Nel caso (b), un oggetto materiale può essere concepito esclusivamente come esistente nello spazio; lo spazio appare allora come una realtà che in un certo senso è superiore al mondo materiale. Entrambi i concetti sono libere creazioni dell'immaginazione umana, strumenti predisposti per una più semplice comprensione della nostra esperienza sensibile>>.
 
Insomma, il concetto (a) è dominato dall'idea del "luogo"; il concetto (b), invece, da quella del "contenitore" (essere-in/essere-dentro). La concezione strumentale che Einstein afferma alla fine è a mio avviso ingenua ma non va certo presa alla lettera e comunque non è di questo che si discute. Il brano continua così:
 
<<In contrapposizione con Leibniz e Huygens [che affermano il concetto (a)], a Newton era chiaro come il concetto di spazio (a) non fosse sufficiente ai fini della fondazione del principio di inerzia e della legge del moto. Egli pervenne a tale soluzione anche se egli concordava pienamente sulle difficoltà che erano alla base dell'opposizione di Leibniz e Huygens: lo spazio non è introdotto solo come una realtà indipendente dagli oggetti materiali, ma ad esso è anche assegnato un ruolo assoluto nell'intera struttura causale della teoria. Questo ruolo è assoluto nel senso che lo spazio (come un sistema inerziale) agisce su tutti gli oggetti materiali, mentre questi non è esercitano a loro volta alcuna reazione sullo spazio.La fruttuosità del sistema di Newton mise a tacere questi scrupoli per diversi secoli. Lo spazio di tipo (b) fu generalmente accettato dalla comunità scientifica nella forma del sistema inerziale, abbracciando allo stesso modo il tempo. Oggi risolveremmo così quella celebre controversia: la soluzione di Newton fu, nello stato della scienza a quel tempo, la sola possibile, a in particolare la sola fruttuosa. Ma il successivo sviluppo dei problemi, in una forma indiretta che nessuno poteva prevedere, ha mostrato che l'opposizione di Leibniz e Huygens, dotata di un solido fondamento intuitivo ma supportata da argomentazioni inadeguata, era alla resa dei conti giustificata>>.
 
Un saluto,
 
Marco


Infatti lo dice che <<non esiste un qualcosa come uno spazio vuoto...>>, 
e lo dice contro Newton, che d'altra parte giustifica storicamente sulla 
base degli innegabili progressi della "sua" fisica. Poi pero' aggiunge 
che lo spazio che non esiste e' lo spazio <<vuoto di campo>>. Su che 
*cosa* e' il campo... beh, al fisico Einstein non puoi fare questa 
domanda da filosofo, ed egli ne da' una spiegazione storico-genealogica 
e anche psicologica. Qui sono i fisici, e ristrettamente quelli che 
sulla relativita' generale magari hanno passato qualche notte insonne, 
sono loro in grado di digerire questo ipercalorico menu' di cui dici, 
che per altri e' indigeribile; per quelli poi che hanno la presunzione 
di digerire tutto, perche' hanno gli occhi piu' grandi della bocca, come 
si dice (ma sarebbe meglio dire la bocca piu' grande dello stomaco), per 
quelli gli effetti indesiderati sono presto visibili ed e' assai 
disdicevole manifestarli in pubblico. Pero' non e' detto che ognuno non 
possa assaggiarne qualcosa, a suo piacimento secondo le proprie 
abitudini e inclinazioni culinarie. E se percio' posso aggiungere 
qualcosa di mio, allora questa e' la ciliegina di cui mi approprio, 
concludendo che quella <<*idea* del campo come *rappresentante* della 
realta'>> e' qualcosa che proviene da piu' lontano degli anni '50 e da 
piu' vicino della Princeton University.
E' una forma piu' sintetica per distinguere l'idealita' dello spazio 
dallo spazio empirico dei corpi reali; e' una forma piu' laconica per 
quella distinzione di cui ti ho gia' citato in altro post e altro thread:
<<Farne [dello spazio assoluto] una cosa reale significa confondere 
l'*universalita' logica* di uno spazio qualsiasi, con cui posso 
confrontare ogni spazio empirico in quanto racchiuso al suo interno, con 
una *universalita' fisica* dell'estensione vera e propria, e cosi' 
fraintendere la ragione nella sua idea.>> (Kant, "Principi metafisici 
della scienza della natura")
 
Un saluto,
Loris
 
 

Il 15/01/2020 20:16, Marco V. ha scritto:
 > Il giorno mercoledì 15 gennaio 2020 08:42:10 UTC+1, Loris Dalla Rosa 
ha scritto:
 >
 >> Ma soprattutto ti consiglio di sforzarti di leggere
 >> (non c'e' il testo in italiano) l'introduzione di Einstein [...]
 >
 > L'introduzione di Einstein è davvero chiara, nonché efficacemente 
divulgativa, come forse è preferibile qui... Vale la pena tradurne (non 
posseggo la traduzione italiana del volume, che è stata pubblicata un 
bel po' di anni fa) la parte conclusiva, nella quale Einstein 
caratterizza i due concetti di spazio che si sono confrontati nella 
storia del pensiero scientifico:
 >
 > <<Questi due concetti di spazio possono essere caratterizzati in 
questo modo:(a) spazio come proprietà posizionale del mondo degli 
oggetti materiali;(b) spazio come contenitore di tutti gli oggetti 
materiali:Nel caso (a), lo spazio senza un oggetto materiale è 
inconcepibile. Nel caso (b), un oggetto materiale può essere concepito 
esclusivamente come esistente nello spazio; lo spazio appare allora come 
una realtà che in un certo senso è superiore al mondo materiale. 
Entrambi i concetti sono libere creazioni dell'immaginazione umana, 
strumenti predisposti per una più semplice comprensione della nostra 
esperienza sensibile>>.
Questa conclusione mi sembra del tutto ragionevole, in sostanza 'vera'. 
Il fine è quello, non "la verità", che non può essere alla nostra 
portata per ragioni facili da mostrare.

Come aveva detto sopra, a quel fine tutte sono giustificate. Sicuramente 
anche altre che possono essere sintesi di queste due, che partano per 
esempio dal definire lo spazio non solo come non passivo, ma come un 
elemento essenziale dell'organismo natura, di cui ogni ente partecipa, 
da cui trae cioè la propria stessa esistenza.
 
Un saluto
Omega
 
 > Un saluto,
 >
 > Marco
 >


Se non c'e' la prima puoi scordarti che sia reale che siamo qui a 
parlare di spazio e di tempo, e a sparlare di dinamiche classiche o 
relativistiche. Quanto al "nulla che non e'" e a quel famoso monito:
<<Ou gàr mé touto dame, einai mè eònta, allà syest' aph' hodou dizésios 
eìrghe nòema>> (mai costringerai ad essere cio' che non e', al contrario 
da questa via tieni lontano il pensiero); su questo occorre rileggere il 
parricidio che si consuma nelle pagine del Sofista. Impossibile, 
contraddittorio predicare l'essere del non essere, ma nondimeno 
impossibile concepire il non essere come soggetto di predicazione, cioe' 
come "qualche cosa".
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 come "qualche cosa".
 
Non è affatto impossibile: basta essere umani, ossia avere due teste e 
pensare che quella che guarda all'indietro non sia solo funzionale (al 
dar significato al presente) ma sia reale nel suo mostrare ciò che non è 
come se fosse. Permenide lo aveva detto in chiaro, anzi è il nucleo del 
suo poema (di ciò che ne rimane).
Perciò è giusto ritornare a Parmenide, ma senza filtrarlo attraverso 
Platone e il suo millantato parricidio.


 Platone e il suo millantato parricidio.
 
In effetti sarebbe un errore dare per scontato che il parricidio, che deve rendere possibile l'"è" del non-essere e dunque la molteplicità dell'essere, sia riuscito. Vale sempre la pena ripercorrere le argomentazioni del Sofista... Ma si tende a dimenticare che Parmenide fu anche *un fisico* - una cosa che non può sorprenderci più di tanto, vista l'origine fisica della filosofica (e dunque filosofica della fisica) nella patria ionica. Numerosi i frammenti fisici del poema parmenideo, di non facilissima riconnessione alla prima parte (quella ontologica). Pare che l'eleate, oltre a capire che la terra non è piatta, fu il primo a identificare Espero e Vespero come un unico corpo celeste (Venere). Ma non mi azzardo a rinfrescarmi la memoria dei frammenti fisici perché magari salta fuori la forza centrifuga:-)
 
Un saluto,
 
Marco


Ma sarebbe allora un reale ritorno a Parmenide? Sarebbe realmente un 
ritorno nel mostrare la sua irrealta', come se fosse un ritorno reale.
Non e' cosi' facile incastrare il Sofista...
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 "Paracelso considera la psiche inconscia come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]<<
 
Leggi qual è la "MORALE DI STELLE" secondo Nietzsche (ne "La gaia scienza") senza giudicare (lo sappiamo tutti che N. era svitato etc.):
<<Predestinata all'orbita stellare,
Del buio, o stella, che t'importa mai?
Ruota beata in questo nostro tempo!
La sua miseria ti sia estranea e lungi!
Del mondo più remoto è la tua luce:
La compassione sia per te peccato!
Solo un comandamento: resta pura!>>
 
Non ho tirato fuori dal mio database (mentale) Omero o Saffo o Alcmane circa le stelle, ma Nietzsche, proprio perché moderno. C'è una cosa che caratterizza il tuo database, dal quale tiri fuori, con gran velocità, le citazioni. I Greci sono esclusi, ovvero sono fortemente filtrati da una certa interpretazione "tarda".

 fu il primo a identificare Espero e Vespero 
 
Ops, ovviamente Espero (stella della sera) e Fosforo (stella del mattino)!
Marco
 

 Non ho tirato fuori dal mio database (mentale) Omero o Saffo o Alcmane circa le stelle, ma Nietzsche, proprio perché moderno. C'è una cosa che caratterizza il tuo database, dal quale tiri fuori, con gran velocità, le citazioni. I Greci sono esclusi, ovvero sono fortemente filtrati da una certa interpretazione "tarda".
 
CARLO
La storia della cultura è ...un oceano, e la mia barchetta non è certo un transatlantico.

 La storia della cultura è ...un oceano, e la mia barchetta non è certo un transatlantico.<<
 
Non è questo. La tua barchetta naviga lungo una corrente ben precisa. Con moto rettilineo uniforme. 


Grazie. Questo tuo è un indiretto incoraggiamento a continuare il mio 
viaggio (seppure virtuale) verso Velia. E mi incoraggia a non 
considerare estraneo al viaggio il discutervi prevalentemente proprio di 
fisica, ma senza riuscire a separarla mai da quella che tu chiami 
'filosofica'.
 
Un saluto
Omega
 
 

 Loris
 
Il ritorno a Parmenide non significa un ossequio passivo, ma un guardare 
ciò che egli afferma (o fa affermare a Dike) con gli occhi e 
l'esperienza di oggi.
Circa il Sofista, è stata per me una lettura di molti anni fa. Ora sono 
impegnato proprio su quel ritorno confrontato all'oggi, ma appena mi 
libero vedrò in che modo si può "incastrare" il Sofista. Ma sono certo 
che si incastra da solo sulle sue premesse interpretative, di cui il 
parricidio era un fine. Lo dico perché, come in politica, il fine 
inquina sempre il procedimento logico.
 
Un saluto
Omega
 

 Omega
 
Per ora, dopo rapida rilettura della parte critica dal Sofista (dove si 
dice si commetta parricidio) ti riporto una risposta chiave non mia ma 
di Parmenide - che non è certamente lo Straniero del Sofista):
 
«Considera come cose che pur sono assenti, alla mente siano saldamente 
presenti»
 
che si ricollega a quanto avevo già citato e che si trova nel frammento 
successivo:
 
«uomini a due teste ecc. ecc.»
 
Perché pensi che Parmenide abbia tanto insistito sul tempo?
Perché la chiave dell'essere e non essere è lì: il passato non è, quindi 
lo si può nominare liberamente senza alcuna contraddizione. Il passato 
non è, ma ce n'è solo un'immagine nella memoria (e quanto verosimile?) E 
l'immagine dice forse che qualcosa "è"?
 
La critica a Parmenide su questo piano sì che è davvero sofistica.
 
Un saluto
Omega
 
 

 'filosofica'.
 
íppoi taí me phérousin... Sì, il viaggio verso l'origine del pensiero non può non essere anche un viaggio verso la questione della physis, che può accadere solo se le ingombranti certezze del nostro presente fanno un passo indietro. "Con ciò termino per te il discorso affidabile e il pensiero/attorno alla verità; di qui in poi apprendi le opinioni dei mortali ascoltando l'ordine seducente/ingannevole [si trovano entrambe le traduzioni] delle mie parole" (fr. 8 vv. 50-52). La dea passa ad enunciare le dottrine fisiche. I frammenti non ci chiariscono in alcun modo in che rapporto logico esse stiano con le "opinioni dei mortali" (dalla doppia testa etc.) di cui la dea aveva parlato negativamente nella prima parte e con la dottrina dell'essere stessa lì esposta. Così in un certo senso rimane un problema il rapporto, nell'origine del pensiero, tra la verità e le teorie fisiche...
 
Un saluto,
 
Marco


Io mi riferisco a entrambi i libri che mi avete suggerito tu e Loris, 
quello di Reale e quello di Ruggiu, e mi riferisco ovviamente alle 
traduzioni contenute in quei libri, molto meno ai loro commenti.
 
A parte questo, non è 'negativamente' che la dea parla delle opinioni 
dei mortali, ma prende atto del fatto che hanno due teste, a causa delle 
quali per loro essere e non essere sono la medesima cosa.
Sempre su indicazione della dea, il non essere è il passato, di cui è 
testimone solo l'immagine della memoria. Non si tratta di un non-essere 
contraddittorio (Il Sofista) ma di un concreto non-essere di cui esiste 
solo un'immagine. Perciò il tempo è un tema critico del Poema, tema di 
cui quasi nessuno prende atto.
 
Circa la traduzione, in quest'ottica 'seducente' mi sembra più 
appropriato: dell'inganno è più facile rendersi conto; nella seduzione 
invece si casca. Come è umano e come accade da sempre.
 
Un saluto
Omega
 
 


La critica a Parmenide e' *del* Sofista, ma non e' sofistica nel senso 
che contenga una fallacia logica. Infatti il Sofista, lungi dal 
rigettare il principio di Parmenide, lo adotta piegandolo ai suoi scopi. 
Se del non essere non si puo' dire in alcun modo che sia, allora neppure 
il falso, che *sembra* essere, ma non e', ha accesso all'essere. Con 
cio' mette veramente in difficolta' lo Straniero, filosofo eleatico. 
Come si fa a pensare il falso, e pensare percio' che *veramente sia* 
cio' che non e', senza cadere in contraddizione? "Cio' che non e'" ("tò 
mé òn") non puo' essere riferito a qualcosa che appartiene all'insieme 
delle cose che sono, e neanche a qualche cosa che semplicemente sia o 
che non sia. Qui il discorso si arresterebbe, con questa operazione 
ardita del Sofista, che ne fa "il piu' abile degli uomini", consistente 
nell'inferire che cio' che sembra, che *appare*, di fatto *e'*. E non e' 
ancora la difficolta' piu' grande, che riguarda direttamente il 
principio stesso in questione e sorge dalle domande: <<A cio' che e' 
potrebbe in qualche modo unirsi un'altra cosa che e'? [...] E diremo 
possibile invece che a qualche cosa che non sia si unisca qualche cosa 
che non e'?>>. Alla prima domanda la risposta e' ovviamente affermativa. 
Ma alla seconda? Per cavarsi d'impiccio suggerisce allora lo Straniero 
di considerare la natura dell'immagine, che *non e'* la cosa di cui e' 
immagine, eppure in qualche modo *e'*. Non si parla infatti di "cio' che 
e' simile al vero" intendendo qualcosa che *non e'* veramente e tuttavia 
*e'*? Non e' nella realta', ma e' una *rappresentazione* che a quella 
cosa somiglia; con cio' e' possibile ingannare con l'apparenza, fare 
opera di mistificazione, facendo credere che sia reale cio' che e' solo 
apparenza di cio' che e' reale. E questa e' proprio l'arte in cui il 
Sofista e' maestro. Ma per Sofista e' facile obiettare che che e' 
contraddittorio negare che l'essere sia predicabile del non essere e 
nello stesso tempo affermare che c'e' un luogo, cioe' il discorso 
opinabile e menzognero, in cui questo avviene. Ancora una volta il 
Sofista si avvale del principio di Parmenide, per rivolgerlo contro gli 
appartenenti alla sua scuola.
Non rimane che impugnare quel grande principio. Ed e' a questo punto che 
Platone scopre le sue carte e si accinge al "parricidio".
Ma siccome mi sono dilungato molto, le carte di Platone, se vuoi, 
andiamo a vederle la prossima volta:-).
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 

 invece si casca. Come è umano e come accade da sempre.
 
E' l'opzione scelta da Ruggiu-Reale. Ma tutto dipende dalla non facile soluzione del problema del rapporto tra le due parti (quella ontologica e quella fisica), visto che quei tre versi del fr. 8 costituiscono proprio la cesura tra le due.
 
Un saluto,
 
Marco


CARLO
Nelle parole dello Straniero mi sembra di sentir risuonare il "paradigma" di  Korzybski secondo il quale <<la mappa non è il territorio>> e che dunque la conoscenza umana non sarà mai conoscenza *del* territorio, ma solo una sua "immagine", a cavallo tra l'"essere" e il "non essere". 
Ma se Korzybski e lo Straniero avessero saputo che a volte è possibile ricavare dalla "mappa" delle informazioni preziose (riguardanti il territorio) che il territorio stesso non mostra (per esempio le leggi della Fisica), forse sia la filosofia di Korzybski che quella dello Straniero sarebbero radicalmente cambiate.
 

 Chissà cosa ne penserebbe Nietzsche, della tua interpretazione...
 
CARLO
Ha poca importanza ciò che penserebbe Nietzsche. La poesia non proviene dal pensiero, ma dalle ...stelle (de-sidera):
 
<<O Musa, tu, che di caduchi allori 
non circondi la fronte in Elicona, 
ma sù nel cielo infra i beati cori 
hai di stelle immortali aurea corona, 
tu spira al petto mio celesti ardori, 
tu rischiara il mio canto...>>.
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]
 
 
 

 Loris
 


Uh, dove sei andato a scovare Korzybski?!:-). Ma si', questa vivida 
immagine del rapporto "mappa/territorio" si puo' considerare come 
emblematica del nocciolo problematico dell'epistemologia modena, che 
pero', come problema logico piu' generale, come hai giustamente notato
e' presente fin da Platone. L'idea originale, ripresa sia da Korzybski 
che da altri, e' pero' di Josiah Royce, filosofo idealista, sia pure sui 
generis essendo americano. Sicuramente, per rimanere all'immagine, sulla 
mappa ci sono cose che sul territorio non ci sono. Ci sono segni, nomi, 
simboli intuitivi... che si riferiscono al territorio e che sul 
territorio non esistono, ma ci permettono di orientarci in esso. Fanno 
parte del nostro linguaggio, e che cos'e' la matematica se non un 
linguaggio in cui le leggi fisiche sono scritte? La natura, come diceva 
Galilei, e' scritta nel linguaggio della matematica; e tu, che hai fatto 
tuo il detto spinoziano, “Ordo et connectio idearum idem est ac ordo et 
connectio rerum”, immagino che sia piu' che d'accordo. Ma e' poi vero 
quanto sostiene Galilei? Chi e' che l'ha detto qui dentro... mi sembra 
Nick: che la natura, piuttosto, viene sottoposta a stringente 
interrogatorio, finche' non risponde nella sola lingua che noi 
conosciamo (detto piu' o meno cosi'). Ma e' il nostro il suo unico 
linguaggio? Chi l'avrebbe mai detto che un giorno si scoprisse che la 
velocita' della luce e' costante nel vuoto, sconvolgendo il nostro buon 
senso comune? Chi l'avrebbe mai detto che per spiegare un semplice 
esperimento con due polarizzatori della luce saremmo stati costretti ad 
inventarci una logica che lasci cadere il principio del terzo escluso di 
quella aristotelica? E chi l'avrebbe detto che spingendo lo sguardo nel 
microcosmo, quel paese piu' meraviglioso di quello di Alice, avremmo 
dovuto inventarci una logica ancora piu' complessa, comprensibile per 
gli extra-terrestri e per pochissimi umani?
 
 
 
 
 
 
 

 coltello di gomma :)
 
Quanto alle fanciulle, la tradizione vuole che Zenone (che lo accompagnò ad Atene, se diamo credito al racconto platonico del "Parmenide") fosse il suo amante:-). Il giovane, però, le opinioni mortali le continua ad apprendere dalla bocca della dea, sotto forma di vere e proprie teorie fisiche che riguardano gli astri, la procreazione, la terra etc. 
Circa il coltello di Platone, la questione è: chi è in ultima analisi la vittima designata? *Se* la vittima designata è in ultima analisi l'affermazione monistica per cui essere significa essere l'"è" (se cioè qualcosa, per essere, deve significare l'"è"), allora il coltello non è di gomma ma penetra nel <<cuore che non trema>> della <<ben rotonda verità>> e il parricidio è compiuto:-). Ma, tra le altre cose, proprio la parte fisica del poema dovrebbe convincerci che Parmenide non ha *inteso* affermare *quel* tipo di monismo ontologico assoluto che la tradizione gli ha attribuito.  
 
Un saluto,
 
Marco


CARLO
Io sono convinto che la MQ e la RG siano modelli provvisori, costruzioni ad hoc che pongono più problemi di quanti non ne risolvano. Proprio come il modello geocentrico, che faceva apparire il sistema solare come una "macchina" estremamente complessa e sotto molti aspetti imprevedibile.
Certo, le tue sono considerazioni che rispecchiano la politica della tua "ditta", il relativismo; ma io credo invece che tutti i problemi della fisica moderna dipendano dalla nostra ignoranza sui due misteri fondamentali della nostra esistenza: lo spazio e il tempo. E  credo anche che "l'arcano" non sarà svelato dalla fisica, ma dalla psicologia, cioè dalla ricerca sulla percezione SOGGETTIVA dello spazio e del tempo e sulla singolarissima relazione che regna - in certe esperienze "border line" - tra queste due grandezze e la nostra psiche. 
Come scriveva Heisenberg:
 
<<La teoria dei quanta ci ricorda, come ha detto Bohr, la vecchia saggezza per cui, nella ricerca dell'armonia nella vita, non dobbiamo dimenticarci che nel dramma dell'esistenza siamo, insieme, ATTORI e SPETTATORI”.  [W. HEISENBERG: Fisica e filosofia - pg. 73]

 impiccio.
 
Ma la bisnonna nella memoria e' o non e'?
Si potrebbe invece, per fare breve il discorso e un po' piu' lunga la 
notte dedicata a Morfeo, togliere al Sofista questo grimaldello 
invincibile, distinguendo l'ordine del discorso e l'ordine della 
realta'. Cosi' quando nel discorso incontriamo particelle negative (come 
"ou" o "mé") riconosceremo che li' e' indicato cio' che *e'* come 
*altro* rispetto alla cosa: cio' che e' in rapporto al *diverso* o cio' 
che e' nella forma del non essere. Percio' il falso *e'*, in quanto non 
essere che partecipa dell'essere: si puo' sia pensarlo che dirlo, 
perche' *e'* nel pensiero come *altro* da cio' che il pensiero pensa 
secondo verita'.
Cosi' lo Straniero stana il Sofista. Ma per fare questo era necessario 
che sacrificasse il principio di Parmenide. Questo infatti il coltello 
di Platone, e altro che coltello di gomma! E' un coltello a doppia lama.
Un saluto,
Loris
 
 
 

 di Platone, e altro che coltello di gomma! E' un coltello a doppia lama.
 
Sempre di gomma però. Tanto furbo da dire che il non-essere si può far 
uscire dall'essere a parole. Come le fake news a cui la politica - non 
la logica - è assuefatta. Il Sofista infatti è un testo politico, non 
filosofico. Platone sta sempre in equilibrio su questa lama, che - essa 
- non è di gomma.
 
La filosofia occidentale, che si è costruita su Platone e Aristotele, ha 
proprio questo limite: la confusione fra la parola e la realtà, tanto da 
dare al numero - un nulla spacciato per sublime e persino divina realtà 
- un trono su cui il re non è nudo, ma non c'è.


 Circa il coltello di Platone, la questione è: chi è in ultima analisi la vittima designata? *Se* la vittima designata è in ultima analisi l'affermazione monistica per cui essere significa essere l'"è" (se cioè qualcosa, per essere, deve significare l'"è"), allora il coltello non è di gomma ma penetra nel <<cuore che non trema>> della <<ben rotonda verità>> e il parricidio è compiuto:-). Ma, tra le altre cose, proprio la parte fisica del poema dovrebbe convincerci che Parmenide non ha *inteso* affermare *quel* tipo di monismo ontologico assoluto che la tradizione gli ha attribuito.
 
Su questo non ci si può pronunciare, non esistendo materiale sufficiente.
È certo però che se Parmenide ha accolto ciò che è detto nel commiato 
della dea, ha dovuto prendere atto della doppia testa anche sua in 
quanto mortale, e ha dovuto conciliare la verità dell'"è" con la 
convinzione dell' "è e non è" dei mortali dalla dissennata mente.
 
Se c'è un coltello reale a questo mondo capace di colpire il proemio di 
Parmenide è la natura umana. Quella che sta distruggendo la specie e il 
mondo.


 
 
Commento questo punto come riassuntivo di tutto il resto.
Essere *nel* pensiero (o *nel* discorso se il pensiero e' espresso), e 
non essere nella realta', presuppone l'essere *del* pensiero (o *del* 
discorso se il pensiero e' espresso); se il discorso non e' tra le cose 
che sono, allora nulla ne e' di cio' che si predica *col* discorso, 
neppure cio' che si predica *secondo verita'*. E non c'e' differenza 
logica se parliamo di memoria e di presente: perche' il presente sia e 
il *contenuto* della memoria non sia, e' necessario che *la memoria* sia 
(*non* il suo *contenuto*) e *non* sia il presente; ed egualmente per il 
presente. E questa doppia condizione sia logica che piu' strettamente 
linguistica, che e' il primo bel vagito della dialettica (che poi pero' 
e' cresciuta male:-)), ha portata logica generale, non ristretta alla 
sola differenza tra il discorso e il suo contenuto. Se il cane partecipa 
dell'essere come vi partecipa il gatto, il cane *non e'* il gatto e il 
gatto *non e'* il cane; cosi' il *non essere* partecipa dell'essere come 
l'essere *altro* del cane dal gatto e del gatto dal cane. A non e' B, B 
non e' A. Ma puo' essere l'essere altro di A il *medesimo* essere altro 
di B? Non puo' essere, altrimenti A sarebbe il *medesimo* di B. Ecco 
allora che non l'Uno, ma il Due e' principio di tutte le cose.
Questo e' cio' che ha osato Platone, e concludo con le sue parole:
<<Dimostrando che la natura del diverso e' ed e' distribuita a tutte 
quelle cose che sono e che hanno rapporti reciproci, noi osammo 
affermare che ciascuna parte di questa natura del diverso in quanto 
contrapposta a una parte di "cio' che e'", proprio essa e' realmente 
"cio' che non e'">>.
Buona giornata,
Loris
 
 

 mondo.
 
Il luogo del delitto, nel Sofista, è grosso modo quello di 257b 3-4:
<<Quando diciamo il non essere, a quanto pare, non intendiamo qualcosa di contrario all'essere ma solamente di diverso>>. Con questa mossa il campo dell'essere viene aperto al non-essere (sia dal punto di vista logico-linguistico che da quello ontologico) e il "non è" diventa dicibile di ciò che è (e viceversa). Nel frattempo, però, il non essere *assoluto*, cioè il *contrario* dell'essere, si è sottratto alle lucide analisi dello straniero giunto da Elea, come un termine *assolutamente* non maneggiabile per il pensiero. Eppure, quando il pensiero pensa la diversità tra x e y dicendo "x non è y", non sta pensando che l'identità tra x e y è proprio quel non essere assoluto messo da parte dallo straniero?
 
Un saluto,
 
Marco 

 non essere nella realta', 
 
CARLO
Errore. 
L'essere *nel* pensiero è non-essere nella realtà FISICA, ma è ESSERE nella realtà METAFISICA. L'"ordo et connexio idearum" appartiene alla metafisica, mentre l'"ordo et connexio rerum" appartiene alla realtà fisica.
 
In sintesi, le realtà sono DUE, e la loro UNITA'(LA realtà) ha senso solo se c'è complementarità tra le due realtà. Altrimenti la realtà metafisica del pensiero sarà op-posta DUALMENTE alla realtà fisica delle cose; e tale realtà metafisica opposta alla realtà delle cose si chiamerà "menzogna", o "falsità".
 
 
 

 [T. TASSO: La Gerusalemme liberata]
 
Molto bella, grazie. Il monte Elicona, la patria delle muse... Ci sono stato un paio di anni fa. Nelle vicinanze del monte Elicona nacque Esiodo, il primo io poetico dell'Occidente, del quale Tasso sta richiamando la fonte dell'ispirazione. Se lo leggi troverai un modo di parlare degli astri in cui la loro suprema altezza non funge da simbolo di alcuna fondazione metafisico-morale, senza che ciò ne rinneghi il carattere "divino". E di stelle Esiodo ne vedeva chissà quante più di noi odierni, abitatori del crepuscolare mondo dei "valori".
 

 Molto bella, grazie. Il monte Elicona, la patria delle muse... Ci sono stato un paio di anni fa. Nelle vicinanze del monte Elicona nacque Esiodo, il primo io poetico dell'Occidente, del quale Tasso sta richiamando la fonte dell'ispirazione. Se lo leggi troverai un modo di parlare degli astri in cui la loro suprema altezza non funge da simbolo di alcuna fondazione metafisico-morale, senza che ciò ne rinneghi il carattere "divino". 
 
CARLO
Vuoi dire che gli astri fisici pensano e parlano? Che il "divino" abita nelle stelle? Gli astronomi la pensano diversamente! :-)
 
MARCO
E di stelle Esiodo ne vedeva chissà quante più di noi odierni, abitatori del crepuscolare mondo dei "valori".
 
CARLO
Anche i "valori" sono aspirazioni profonde, de-sideri (= "dalle-stelle"). Ma c'è chi è in grado di contemplare la luce di quelle stelle, e chi no. Come dice Jung:
 
<<...Non si tratta di dimostrare l'esistenza della luce, bensí del fatto che esistono ciechi i quali non sanno che i loro occhi potrebbero vedere. Lodare e predicare la luce non serve a nulla, se non c'è nessuno che possa vederla. Sarebbe invece necessario insegnare all'uomo l'arte di vedere>>.  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.17]
 

> <<...Non si tratta di dimostrare l'esistenza della luce, bensí del fatto che esistono ciechi i quali non sanno che i loro occhi potrebbero vedere. Lodare e predicare la luce non serve a nulla, se non c'è nessuno che possa vederla. Sarebbe invece necessario insegnare all'uomo l'arte di vedere>>.  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.17]<<
 
Sono d'accordissimo sull'ultima frase. Ma non sono i "valori" che bisogna (re-)insegnare a vedere quanto proprio le cose che stanno là fuori: le piante, gli animali, le stelle, le nuvole, le montagne etc. E che non possano (re-)insegnarlo gli scienziati della natura, non esprime altro che quella "crisi delle scienze europee" di cui parlò Husserl quasi un secolo fa.

 
 
Da come usi la proposizione di Spinoza e' chiaro... che non hai le idee 
chiare. Anzitutto tu usi il termine "metafisico", riferito alle idee, in 
senso ontologico; cosa che e' tutta da dimostrare, ma su questo 
soprassiedo. L'“ordo et connectio idearum" e l'"ordo et connectio rerum” 
sono coordinati da quel "idem est", che vuol dire identico. Questa e' 
una verita' evidente? Questa e' la *concezione* della verita' della 
Scolastica, in particolare di Tommaso d'Aquino (la verita' consiste in 
"adaequatione intellectus et rei"). Ma non e' una verita' da sbandierare 
come fai tu, bensi' un *assioma*; anzi, per la precisione, la 
proposizione di Spinoza e' fatta derivare dal 4. assioma nella prima 
parte dell'Ethica:
<<4. Effectus cognitio a cognitione causae dependet, et
eandem involvit.>> (La conoscenza di un effetto dipende dalla conoscenza 
della sua causa, e la implica).
Da questa proposizione, che e' analitica (non c'e' concetto di effetto 
se non c'e' quello di causa, e viceversa), discende il parallelismo tra 
connexio rerum e idearum, perche' l'errore stesso (il suo essere solo 
nel pensiero e non nella realta') e' esso stesso l'*effetto* di una 
*causa*, la quale, nel caso, consiste in una inadeguata... "adaequatio 
intellectus et rei". Claro?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 intellectus et rei". 
 
CARLO
Queste sono solo riflessioni secondarie innecessarie. Di fatto, "adaequatio intellectus et rei" non è che una variante di "ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum".
Comunque mi rallegro nel rilevare quanto le tue posizioni riguardo alla verità, negli anni si siano avvicinate alle mie.


 
Si vede che non hai seguito tutto il discorso. Era cronaca nera; si 
parlava di un efferato omicidio: di come Platone ha ammazzato suo padre:-))

Ognuna delle definizioni li' sopra meriterebbe un commento a parte. Ma 
ti sei dimenticato di una:
<<Dire di ciò che è che non è, o di ciò che non è che è, è falso; dire 
di ciò che è che è, o di ciò che non è che non è, è vero>>. (Metafisica 
(IV, 7, 1011 b)
cioe' di quella concezione della verita' basata sul principio di non 
contraddizione come condizione sine qua non per ogni altra teoria della 
verita': la sola neutrale rispetto ad ogni altra e dalla quale non mi 
sono mai allontanato di un millimetro.
 
 
 
 

Questa pero' e' una verita' del dire non dell'essere. Infatti
 l'inganno delle apparenze ci sottopone a difficili prove. Pensa
 solo a come la natura premia chi gli esseri che hanno la
 capacita' del mimetismo. E che insidia siano tali esseri per
 l'uomo distratto. E quanto la filosofia antica si sia basata
 sulla vista, senso privilegiato su tutti per poter
 dire.
Ma l'essere non ha occhi. E' cieco come e' cieco agli inganni del
 falso.
 
 
-- 
 
 
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E' la verita' del dire *e* del pensare. Certo abbiamo meno capacita' 
mimetiche di un insetto stecco...
https://www.105.net/resizer/659/-1/true/1507714600678.jpg--le_creature_mitiche_dell_isola_di_lord_howe.jpg?1507714604000
 
...ma in compenso l'insetto stecco non ha quelle capacita' di dire e di 
pensare che risparmiano a noi la necessita' di mimetizzarci.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Beh, anche noi non ce la caviamo male:
 
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61gHeMi2HdL._UX466_.jpg
 


Vero!:-)
 
 
 

 Loris
 
È chiaro quello che volete dire tu e Platone, ma continuo a considerare 
questo tipo di ragionamento come un semplice sofisma, anche piuttosto 
debole, uno sgambetto in cui io non sono capace di trovare un qualche senso.
Che una cosa sia quello che è e non sia un'altra cosa è un ragionamento 
del tutto estraneo all'essere e al non essere.
Perciò ho detto che il coltello del parricidio è di gomma, oppure di 
quei coltelli la cui lama rietra nel manico quando colpisce.
Una finzione teatrale. E mi pare che in questo Platone sia davvero un 
maestro. Che per il suo teatro si serve spesso di Socrate e in questo 
caso di uno Straniero - ed entrambi gli servono per recitare quello che 
vuol dire lui.
 
Un saluto
Omega
 

 da... o rispetto a ... non significa non essere.
 
Il problema è se qui il grande Parmenide, come lo chiama lo straniero che ne fu allievo da ragazzo, dica o meno "ahia!" accasciandosi al suolo:-)
 
Un saluto,
 
Marco


Sagace ma debole. Direi semplicemente formale. Il non-è della dea è 
molto più perentorio e profondo. Quando, per esempio l'ateo dice "Dio 
non è", non è una questione formale. Quando Parmenide dice «considera 
come cose che pur sono assenti, alla mente siano saldamente presenti» 
che è come affermare che il passato - il contenuto della memora - non è. 
Non è una questione formale.


 
 
ciao
Massimo

 cosa il presente, perlomeno in quanto percepito. 
 
Quindi una cosa e' la memoria, *altra* cosa e' il presente; e se dico 
percio' che la memoria *non e'* il presente, e il presente *non e'* la 
memoria; oppure il presente e' *altro* dalla memoria e la memoria 
*altro* dal presente, dove sarebbe lo sgambetto? Il fatto, di 
un'evidenza lampante, e' che solo dell'essere puoi dire che *e'*, in 
senso ontologico, senza aggiungere nient'altro, che specifichi cio' che 
e' o cio' che non e'. Quando invece parliamo di una molteplicita' di 
cose che sono, cioe' partecipano dell'essere, permettimi di dire che non 
e' neppure un sofisma, ma una semplice presa in giro negare che il tuo 
gatto *non sia* il mio computer e il mio computer *non sia* il tuo 
gatto. Solo l'uomo a *una* testa puo' dire "l'essere e'", e deve 
fermarsi li' senza aggiungere altro, perche' gia' dire "il non essere 
non e'" va incontro alla contestazione del Sofista di Platone. Diversa 
la cosa per gli uomini a *due* teste, ben piu' reali di quello ad una, 
per i quali quel grande principio di Parmenide non e' un principio 
ontologico, ma solo *logico* ed esprimibile come l'ha espresso 
Aristotele, che evidentemente aveva due teste:
<<Dire di ciò che è che non è, o di ciò che non è che è, è falso; dire 
di ciò che è che è, o di ciò che non è che non è, è vero>>. (Metafisica 
(IV, 7, 1011 b)).
Comunque non ti preoccupare troppo, c'e' sempre una speranza. Potrebbe 
anche darsi che Parmenide sia sopravvissuto alla pugnalata. Magari in 
quella parte dell'opera, purtroppo irrimendiabilmente perduta di cui ha 
detto Marco, e in cui sembra tenere fede al suo titolo "Sulla natura", 
"Peri' Physeos", c'era anche qualche consiglio miracoloso contro le 
ferite da taglio consigliato da Ippocrate:-).
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 soggetto.
 
Come sai Platone amava molto poco i sofisti e ne dice dappertutto peste e corna. Nel "Sofista" (il dialogo), però, per acchiappare logicamente la definizione del "sofista" finisce col dover commettere (secondo lui) il parricidio... Ma l'unico, vero delitto in filosofia è credere che ci siano delitti (filosofici) rispetto ai quali non abbia oramai più senso tornare sul luogo del delitto: la filosofia è destinata a "ritornare" in eterno a Parmenide, sui passi del Sofista, perché *lì* e non altrove è messo in gioco il destino delle paroline 'non' ed 'essere'. Di ben altra natura il delitto che ci scappò davvero: quello del tiranno di Elea, contro cui il popolo insorse grazie allo sprezzante sacrificio di Zenone, che pur di non rivelare i nomi dei congiurati si mozzò la lingua sputandogliela in faccia.
 
Un saluto,
 
Marco

 ferite da taglio consigliato da Ippocrate:-).
 
La natura, se vista senza accettare le contraddizioni del linguaggio 
delle due teste, che separano luce e ombra senza che in nulla siano 
affatto separate, mentre confondono presente e passato, è, secondo me, 
un valido programma di ciò che deve essere stato il resto del poema.
 
Ma continuo a essere stupito del fatto che Platone e Aristotele, con 
tutto ciò che hanno scritto "contro" (o di traverso) per salvare le loro 
posizioni, non si siano degnati di citarlo, come facciamo persino noi su 
usenet fra noi. Se avessero voluto essere onesti con lui, il suo poema 
sarebbe integro qui ora, e non nascosto dietro sofismi e banalità 
logiche. E il poco che rimane non avrebbe dovuto essere recuperato da 
testi che probabilmente hanno anche alterato le poche righe che hanno 
riportato.


>Ma continuo a essere stupito del fatto che Platone e Aristotele, con
tutto ciò che hanno scritto "contro" (o di traverso) per salvare le loro
posizioni, non si siano degnati di citarlo, come facciamo persino noi su
usenet fra noi. Se avessero voluto essere onesti con lui, il suo poema
sarebbe integro qui ora, e non nascosto dietro sofismi e banalità
logiche. E il poco che rimane non avrebbe dovuto essere recuperato da
testi che probabilmente hanno anche alterato le poche righe che hanno
riportato.<<
 
Citano alcune parti dei fr. 7 e 8 (Platone proprio nel "Sofista"). Il fr. 16 è interamente dovuto ad una citazione fatta da Aristotele nella "Metafisica". Il punto è se nel IV sec. a.C. si disponesse ancora dell'intero poema. Se però vogliamo mettere in discussione l'interpretazione platonico-aristotelica del pensiero dell'eleate, magari per dire che davanti alle argomentazioni dei due si trovava un feticcio, allora è proprio alla *natura* del non essere che dobbiamo rivolgerci: solo così ciò che chiamiamo "natura" potrà trovare spazio nell'essere parmenideo. 
 
Un saluto, 
 
Marco


Il contenuto della memoria, modificato sempre dalle convinzioni, dalle 
tradizioni e dalle teorie, è necessariamente un non-essere. 'Essere' è 
uno scritto fruibile nel presente, anche se può essere modificato allo 
stesso modo.
Ma in realtà penso che queste siano sottigliezze.
 
Essere, in riferimento al contenuto di un testo, è il vissuto di tale 
contenuto, il suo divenire - come un seme - fondamento di un pensiero, o 
addirittura della costruzione mentale di un sistema, anche al di là 
degli intenti dell'autore e tenuto conto del tempo e della cultura entro 
cui si instaura tale vissuto. Cosa di cui è impossibile non tenere 
conto, seppure inconsciamente.
 
Un saluto
Omega