Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Apologie

Quali sono le apologie marxiste del freudismo?
Grazie.

 Grazie.
CP
Più che “apologie”, tra i due si può stabilire una sintetica analogia:
così come Freud riduceva la psiche all’ontologia dei sottostanti
istinti biologici, Marx riduceva il pensiero e l’etica umana (la
sovrastruttura ideologica) all’ontologia della sottostante struttura
economica, dimodoché l’unico modo per cambiare l’uomo era quello di
cambiare i “rapporti di produzione”. Da cui, la rivoluzione armata.
Questi sono due esempi delle mostruosità tipiche del riduzionismo
materialista. Io le conosco bene perché sono stato sia marxista che
freudiano.


...che entrambi concepivano il Desiderio oggettualmente quando invece non lo 
è affatto........ 

 è affatto........ 
 
cos'e' mimetico? 

 freudiano.
Colgo la mestizia di questo pentimento e la faccio mia.
Stiamo a sentire l'eventuale cassata del vdp.
 


...IMITATIVO....cioè noi desideriamo cose o persone che ci vengono sempre 
indicati da altri.
Altri che possono essere anche libri, non solo persone in carne ed ossa.
Ma nel preciso momento che ce lo indicano, diventano anche il nostro 
ostacolo.
Basta che pensi, semplificando un po',  quando eravamo ragazzi e qualcuno ci 
indicava una bella ragazza.
Da un lato eravamo d'accordissmo, ma dall'altro capivamo immediatamente che 
per averla avremmo dovuto competere proprio con quell'amico che ce la aveva 
indicata
Detto così, però, credo che mi potresti obiettare che allora mi contraddico, 
e che il desiderio è "oggettuale"
Non è facile spiegare in due parole questa apparente contraddizione
Dico che NON è oggettuale perchè, in ultima istanza, il desiderio non è di 
AVERE ma di ESSERE
Diciamo che noi IMITIAMO coloro che STIMIAMO più di noi stessi e, in ultima 
istanza, ciò che desideriamo sopra ogni cosa è essere..."più 
sboroni"....scusa ma la volgarità facilita il concetto.....di loro, del 
modello, cioè
Dubito di essermi fatto capire...ma almeno c'ho provato.
So' , comunque, che mi son spiegato da cani.
In fondo non padroneggio ancora benissimo la materia "Girard" 

 Quali sono le apologie marxiste del freudismo?
Io non ce ne vedo :-)
Vedo -questo SI'!- una "tensione al reale" espressa da entrambe quelle
visioni del mondo, ai fini -emtrambe!- interpretativo "e" inter-attivo. Ciņ,
nel contenuto per il quale entrambi -lo "homo marxistus" e lo "homo
freudiensis" :-) - tentano di usare categorie reali per interpretare il
mondo e inter-agire come esso.
Che le categorie (e i mondi da interpretare inter-attivamente) siano
economici o intrapsichici ... fa poca differenza: sono *reali* (e concreti e
contingenti) ... come la condizione economica realizzatasi storicamente e
come la condizione intra-psichica costruitasi esperenzialmente.
Si parte da cose reali ... e si cercano concrete inter-azioni migliorative.
:-)
--
Vincenzo

....non lo dire a me che c'ho campato sei esami con la manfrina del 
parallelo tra Marx e Freud.
Quando capě che era quello che si volevano sentir dire ne ho presi per il 
culo un bel due o tre....anzi sei per l'esattezza.
Peccato che poi da Filosofia passai a Psicologia appena fů aperta e me 
abbonarono solo due....sic.... 

 wrote:
VINCENZO
-lo "homo marxistus" e lo "homo freudiensis" :-) - tentano di usare
categorie reali per interpretare il mondo e inter-agire con esso.
CP
Se non sbaglio, tu sostenevi che la cultura e l'ambiente determinano
unilateralmente le strutture del cervello e si fissano in esse senza
alcun margine di libertà per l’individuo. Allora, in che consisterebbe
questa inter-azione, se il mondo semplicemente si impone ad un
individuo che non ha alcuna libertà di auto-detrminarsi?

 ha scritto nel messaggio
news:488e7769-9fcc-446a...@n11g2000yqf.googlegroups.com...



-------------------------
Espongo ciò in cui *io* "credo"; e posso dare per scontato che non è ciò in
cui "credi" tu ... ma non è importante.
Non lo è né per me, né -ritengo ...- per te.
E non è il caso di litigare. Soprattutto se si tiene presente che non
saranno le mie o le tue parole a determinare la realtà ... che è UNA, ma né
io né tu siamo in grado di stabilire qulle delle DUE (tua e mia) sia.
Ciò premesso ... :-)) ...
Le strutture del Sistema Nervoso (che è ben più del solo Cervello) sono
determinate dalla Genetica, a sua volta determinata dall'Evoluzione.
Sulle strutture nervose (date dalla Genetica) agiscono ambiente e cultura,
che determinano (più specificamente) i contenuti dei Sistemi Nervosi di
quelli che condividono specifici ambienti e culture. [Credo che sia questa
fase, quella alla quale tu ti riferisci parlando di "determinazioni
unilaterali" delle strutture nervose.]
Sulle strutture nervose (CO-determinate da Genetica, ambiente e cultura)
agisce l'esperienza soggettiva, che produce il "senso di realtà"
(soggettiva), e rende necessaria l'interpretazione (soggettiva).
A questo punto (questo!) le categorie utili per interpretare il mondo ed
inter-agire sono già date. I "margini di libertà" entro i quali possono
realizzarsi la interpretazione e l'inter-azione sono "strettini" ... tanto
che c'è "chi" dubita assai che abbia senso parlare di <<libero arbitrio>>.
TUTTAVIA ... poichè è insopprimibile esigenza dell'Uomo (anche di quello
"freudiensis" e che crede a ciò che credo io) -è insopprimibile, dicevo-
l'esigenza di quantomeno credere di interpretare liberamente e liberamente
decidere come inter-agire, "si fa" che ci si auto-osserva, eludendo almeno
le spinte nevrotiche delle quali -di quelle SI', poffarre!- è possibile
accorgersi e nei confrontii delle quali è possibile organizzare una efficace
antagonizzazione.
Può darsi che non (ti) sembri sufficiente, come "auto-determinazione" ...
ma -nella ipotesi che *io* ritengo sia verosimile- chi si accontenta gode.
Gode perchè -pur senza "libero arbitrio" ...- uno è soggetto solo alla sua
struttura biologica, ai contenuti della sua cultura e del suo ambiente, e
alle conseguenze delle sue interpretazioni relativamente alle sue
esperienze.
--
Vincenzo ... contento e gaudente :-))

 ha scritto:

Un'esposizione per ora inataccabile cmq, continuiamo a praticare il -dubbio 
sistematico- come insegnavano i nostri padri illuministi, unica e vera fonte 
zampillante di libero arbitrio.

 wrote:
CP
Se non sbaglio, tu sostenevi che la cultura e l'ambiente determinano
unilateralmente le strutture del cervello e si fissano in esse senza
alcun margine di libertà per l'individuo. Allora, in che
consisterebbe
questa inter-azione, se il mondo semplicemente si impone ad un
individuo che non ha alcuna libertà di auto-detrminarsi?
VINCENZO
Espongo ciò in cui *io* "credo"; e posso dare per scontato che non è
ciò in cui "credi" tu ... ma non è importante. Non lo è né per me, né -
ritengo ...- per te. E non è il caso di litigare. Soprattutto se si
tiene presente che non saranno le mie o le tue parole a determinare la
realtà ... che è UNA, ma né io né tu siamo in grado di stabilire qulle
delle DUE (tua e mia) sia.
CP
Oooohhh! …Finalmente vedo che comincia a fare breccia l’idea che
l’ipotesi  riduzionista non è la sola ammissibile scientificamente e
che dunque sia ancora tutta da giocare la partita monismo/dualismo-
interazionismo. E questo mi sembra già un bel passo avanti, se
consideriamo che l’imperante dittatura riduzionista ha praticamente
censurato e rimosso la rivale dai testi di neurobiologia fino al punto
da averla trasformata in una illustre sconosciuta  non solo
nell’ambito della conoscenza in generale, ma perfino all’interno delle
neuroscienze.
VINCENZO
Ciò premesso ... :-)) ...
Le strutture del Sistema Nervoso (che è ben più del solo Cervello)
sono determinate dalla Genetica, a sua volta determinata
dall'Evoluzione. Sulle strutture nervose (date dalla Genetica)
agiscono ambiente e cultura, che determinano (più specificamente) i
contenuti dei Sistemi Nervosi di quelli che condividono specifici
ambienti e culture. [Credo che sia questa fase, quella alla quale tu
ti riferisci parlando di "determinazioni unilaterali" delle strutture
nervose.]
CP
Sì, infatti. Ma, mentre considero quelle genetiche delle determinanti
vere e proprie, sostengo la necessità di una *mente* relativamente
libera come intermediaria tra la cultura dell’ambiente e le
architetture neuronali della corteccia cerebrale. Altrimenti, diventa
addirittura impensabile il modo in cui una cosa complessa ed astratta
come la cultura – la cui natura essenziale è costituita da entità
metafisiche come i *significati* e non dagli impulsi fisici che li
veicolano  - possa determinare l’organizzazione delle reti neuronali
stesse.
VINCENZO
Sulle strutture nervose (CO-determinate da Genetica, ambiente e
cultura) agisce l'esperienza soggettiva, che produce il "senso di
realtà" (soggettiva), e rende necessaria l'interpretazione
(soggettiva).
CP
Il punto dolente di una concezione che riduce tutto ciò che è
soggettivo all’oggettività di enti chimici, è proprio questo apparire
improvviso, magico  e ingiustificato di termini come il "senso
soggettivo della realtà", la “percezione soggettiva”,
l’”interpretazione soggettiva” i quali non hanno niente a che vedere
con l’oggettività della chimica. La “percezione soggettiva” implica
l’esistenza di un soggetto che percepisce e di un oggetto percepito,
così come l’”interpretazione” presuppone un soggetto interpretante e
dei dati oggettivi da interpretare. Quando dico di “percepire
un’emozione”, posso anche pensare che l’emozione consista in un
qualche miliardo di molecole di ossitocina o di adrenalina, ma poi ci
dev’essere un soggetto unitario, un io, che le percepisce, le unifica
nel nome unico di “emozione” e, poi, sul divano dello psicanalista le
*interpreta* e dà loro un significato in relazione ad altre emozioni,
ecc.. Non ha neppure un snso compiuto dire che le sostanze chimiche
percepiscono sé stesse o che interpretano se stesse.
Altro esempio: io posso anche immaginare un *ricordo* come una
configurazione stabile di connessioni sinaptiche o qualunque altra
informazione registrata in qualche modo nel sistema nervoso, ma poi ci
dev’essere un io che le evoca liberamente quando vuole o quando serve.
Lo stesso “io” è qualcosa di unitario che non può essere identificato
con nessuna entità biologica oggettiva fatta di miliardi di atomi,
cellule, connessioni, ecc..
Anche parlare di “coscienza” implica l’esistenza di uno o più oggetti
di cui si è coscienti e che siano indipendenti e distinguibili dalla
coscienza stessa (tranne il miracolo della coscienza di sé,
impensabile in un aggregato chimico oggettivo).
 E poi ancora: quando mi arrivano migliaia di stimoli (esterni ed
interiori) contemporaneamente, deve esistere qualcosa di indipendente
da essi che renda possibile quella che chiamiamo “concentrazione”,
cioè l’attenzione discriminante su uno solo degli stimoli in arrivo.
 Insomma esistono migliaia di motivi seri per ipotizzare l’esistenza
della mente, e non sarà certo una eccentrica evocazione del “rasoio di
Ockham” a vanificarli.
VINCENZO
A questo punto (questo!) le categorie utili per interpretare il mondo
ed inter-agire sono già date. I "margini di libertà" entro i quali
possono realizzarsi la interpretazione e l'inter-azione sono
"strettini" ... tanto
che c'è "chi" dubita assai che abbia senso parlare di <<libero
arbitrio>>.
CP
Infatti è impensabile il libero arbitrio in relazione a delle
strutture fisico-chimiche. Se la chimica fosse libera, il mondo
materiale sarebbe un caos e non si potrebbe costruire su di esso
nessuna scienza rigorosa e deterministica. Ma è da incoscienti,
irresponsabili e incivili negare l’esistenza della libertà – che è
alla base di TUTTI i più alti valori della civiltà umana – in nome di
una ideologia futile e scientificamente infondata come quella
materialista-riduzionista. Tu te la sentiresti, da professore-
insegnante di neuroscienze, di entrare in una classe che ha appena
terminato una lezione di educazione civica e dire ai ragazzi: “Tutto
quello che vi ha insegnato il professore precedente non è altro che
un’accozzaglia di inutili cazzate”? Ecco, se mi dirai che tu avresti
questo coraggio, allora io potrò credere nella tua buona fede
materialista. Altrimenti ile tue e quelle di tutti i riduzionisti sono
chiacchiere.
VINCENZO
TUTTAVIA ... poichè è insopprimibile esigenza dell'Uomo (anche di
quello "freudiensis" e che crede a ciò che credo io) l'esigenza di
quantomeno credere di interpretare liberamente e liberamente decidere
come inter-agire, "si fa" che ci si auto-osserva, eludendo almeno le
spinte nevrotiche delle quali -di quelle SI', poffarre!- è possibile
accorgersi e nei confrontii delle quali è possibile organizzare una
efficace antagonizzazione.
CP
Quindi il tuo ragionamento è: l’uomo è determinato sia geneticamente
che culturalmente senza alcun margine di libertà e di scelta; ma
siccome ha bisogno di essere libero, allora è ANCHE libero, e
soprattutto è libero di disfarsi di tutte quelle determinazioni che si
chiamano nevrosi!! …Una logica ineccepibile!
VINCENZO
Può darsi che non (ti) sembri sufficiente, come "auto-
determinazione" ... ma -nella ipotesi che *io* ritengo sia verosimile-
chi si accontenta gode. Gode perchè -pur senza "libero arbitrio" ...-
uno è soggetto solo alla sua struttura biologica, ai contenuti della
sua cultura e del suo ambiente, e alle conseguenze delle sue
interpretazioni relativamente alle sue esperienze.
CP
Ah beh, …se godi, …allora la tua tesi non può che essere corretta.
No?

 wrote:
VINCENZO
Espongo ciò in cui *io* "credo"; e posso dare per scontato che non è
ciò in cui "credi" tu ... ma non è importante.
non saranno le mie o le tue parole a determinare la realtà ...
che è UNA, ma né io né tu siamo in grado di stabilire qulle
delle DUE (tua e mia) sia.
CP
Oooohhh! …Finalmente vedo che comincia a fare breccia l’idea che
l’ipotesi  riduzionista non è la sola ammissibile scientificamente e
che dunque sia ancora tutta da giocare la partita monismo/dualismo-
interazionismo. E questo mi sembra già un bel passo avanti, se
consideriamo che l’imperante dittatura riduzionista ha praticamente
censurato e rimosso la rivale dai testi di neurobiologia fino al punto
da averla trasformata in una illustre sconosciuta  non solo
nell’ambito della conoscenza in generale, ma perfino all’interno delle
neuroscienze.
------------------
Contento che tu sia contento, non vorrei tuttavia smorzare i tuoi entusiasmi
(?) osservando che l'ipotesi riduzionista ("mia") non è l'unica ... ma è
l'unica-scientifica. L'altra ipotesi ("tua") è pur degnissima ... e non le
fa ombra il fatto che scientifica non sia certamente.
Questo spiega perchè i libri scientifici riportino l'ipotesi "mia" ... e la
"tua" trovi degnissimi spazi altrove . Si tratta di spazi diversi nei
quali -SE TU vuoi usare questi termini- vige una *reciproca* "dittaura"
censoria e rimovente la ipotesi altra.
VINCENZO
A questo punto (questo!) le categorie utili per interpretare il mondo
ed inter-agire sono già date. I "margini di libertà" entro i quali
possono realizzarsi la interpretazione e l'inter-azione sono
"strettini" ... tanto che c'è "chi" dubita assai che abbia senso
parlare di <<libero arbitrio>>.
CP
Infatti è impensabile il libero arbitrio in relazione a delle
strutture fisico-chimiche.
--------------------
APPUNTO.
VINCENZO
Può darsi che non (ti) sembri sufficiente, come "auto-
determinazione" ... ma -nella ipotesi che *io* ritengo sia verosimile-
chi si accontenta gode. Gode perchè -pur senza "libero arbitrio" ...-
uno è soggetto solo alla sua struttura biologica, ai contenuti della
sua cultura e del suo ambiente, e alle conseguenze delle sue
interpretazioni relativamente alle sue esperienze.
CP
Ah beh, …se godi, …allora la tua tesi non può che essere corretta.
No?
------------------
APPUNTO.
Ciao ...
--
Vincenzo

 interpretazioni relativamente alle sue esperienze.
Ubi major minor cessat: Quando queste due volonta' si incontrano all'esteno in 
contesto esogeno e con intenzionalita' - il mentale - e magari contro.
Ecco: in questo caso il major lo esercita lui il libero arbitrio e l'altro lo 
incassa con tara.

 Appunto.
CP
...Appunto???
…Vabbè Vince’…   Stammi bene, eh?

 Appunto.
CP
...Appunto???
--------------------------------
Appunto che:
- se persino essendo io un Automa Biologico Autopoietico;
- se persino avendone io la convinzione;
... riesco a godere delle condizioni vitale e psichica nelle quali
temporaneamente mi trovo, perch� "mi accontento" di essere  comunque "IO"
(effetto neurobiologico) che ho da subordinarmi solo a "robe mie" quali
quelle che elencavo prima ... la mia tesi -che � quella che "non fa niente"
essere Automi eccetera- risulta CORRETTA.
Ci�, perch� -che ci si creda o no ...- io sono davvero contento di "star
qui", e non mi scuce pi� di un baffo la faccenda dell'Automa.
Se POI INVECE, ALTRI sono convinti di cose diverse ... a me va bene; resto
contento lo stesso.
[Mi chedo comunque ... se "non va bene" che si sia subordinati alle cose
proprie che elencavo prima ... A COSA INVECE si preferirebbe essere capaci
di fare riferimento, quando si pensa e/o si decide qualcosa?]
CP
Vabb� Vince'.   Stammi bene, eh?
-------------------
Ho appen finito di dire che "io" sto sempre bene! :-)
Comunque ... grazie dei buoni auspici: li ricambio di cuore.
--
Vincenzo

 individuo che non ha alcuna libertï¿½ di auto-detrminarsi?
Per poter "autodeterminarsi" dovrebbe essere un qualcosa, ma vuoto, senza 
alcuna pregressa determinazione e ragione, e dunque spinta, di scegliere di 
determinarsi in questo o in quel modo. Tu prefiguri la liberta' - per chi la 
puo' avere - come una riduzione totale all'essere nulla, in modo da poter 
partire, per scegliere di determinarsi, da tale nulla, NON influenzato (NON 
causato nella scelta) neppure da un "se stesso".
Mi pare che per evitare questo assurdo e contraddittorio schema della 
liberta' assoluta (che se non e' assoluta secondo te non e' degna d'essere 
chiamata "liberta'!), devi allora porre un antecedente "se stesso" gia' dato 
prima della nascita e addirittura del concepimento; e pero', essendo 
comunque un determinato "se stesso" anche in questo caso, non vedo come ci 
si possa trovare in una situazione diversa da quella che dicevo all'inizio 
riguardo all' "individuo".
Ne segue, nuovamente, un caso di impraticabilita' di un'idea, nel caso 
quella di questa pretesa liberta' assoluta. Piu' che parlare di liberta' 
dovresti imparare... a liberarti (da quest'idea della liberta' :-))..
LG 

 zampillante di libero arbitrio.
Mi puoi far "zampillare" un esempio, dico uno, concreto (cioe' un caso 
concreto di libero arbitrio) e NON una definizione astratta, che come tale 
necessiterebbe nuovamente d'essere concretamente esemplificata, per non 
ridursi ad una INdimostrabile dichiarazione? Altrimenti citi "libero 
arbitrio" ma non sai di che cosa parli, in quanto resterebbe inconcepibile.
LG 


Vincï¿œ hai scritto una delle cose piï¿œ belle che io abbia mai letto:
ï¿œAppunto che -se (come convienei anche tu) si considera il pensiero (o 
la "mente") come effetto esclusivo di strutture fisiche-chimiche- il 
libero arbitrio ï¿œ impensabile.ï¿œ
Se mi consenti lo esploro nelle sue implicazioni:
Il libero arbitrio ï¿œ impossibile in una struttura regolata da causa ed 
effetto.
Poichï¿œ alla stessa causa -> ne segue (nella scienza: nel ripetibile) 
sempre lo stesso effetto.
E se le cause fossero solo simili e mai identiche?
Avremmo una collezione di eventi molteplici che non possono essere 
standardizzati da un campione di riferimento come multipli e 
sottomultipli con errore zero.
Sarebbe eliminato il determinismo?
No se si rende piï¿œ blando -il determinismo- con il concetto di 
deviazione dal valor medio, ad esempio.
E' quello che sto sottoponendo un modello soggetivista e non oggetivista 
e/o oggettificato.
Ogni evento come unico, irrinunciabile, irripetibile, MAI osservabile 
(rispetto ad un standard) se non introducendo errori rispetto ad un 
modello standardizzato o un valore atteso.
Anzichï¿œ sforzarci di introdurre le condizioni nelle quali la realtï¿œ 
potesse dirsi soggettiva, e quindi in possesso del libero arbitrio, una 
rivoluzione copernicana -la mia tesi- confortata dalla teoria della 
misura: *la realtï¿œ ï¿œ sempre soggettiva* ed ï¿œ questa la ragione per cui 
non si ha mai una misura con errore zero anche nella evoluzione del 
miglioramento degli strumenti di musura nel futuro.
Grazie dell'argomento ..
Ciao!

 ï¿½ impensabile il libero arbitrio in relazione a delle
strutture fisico-chimiche
E' impensabile perche' nessuno di coloro che usano questa locuzione ne sa 
dare un solo esempio, anche ideale ma concreto, cioeï¿½ mostrare un caso di 
libero arbitrio che non sia una dichiarativa astratta.
LG 

 In fondo non padroneggio ancora benissimo la materia "Girard" 
Si ho capito; il desiderio triangola ma a volte e' anche facciale uno 
sguardo icrocia l'altro ed e' amore a prima vista.

 strutture fisico-chimiche
LG
E' impensabile perche' nessuno di coloro che usano questa locuzione ne
sa dare un solo esempio, anche ideale ma concreto, cioe mostrare un
caso di libero arbitrio che non sia una dichiarativa astratta.
CP
Te lo do io un esempio: è quella cosa che tu rivendichi se qualcuno ti
manda in galera senza che tu abbia commesso alcun reato. Oppure quella
cosa che viene lesa quando Berlusconi compra i parlamentari a circa 3
mila euro al chilo. La chimica non sa un cazzo di queste cose, ma il
tuo io sì.

 chiamata "liberta'!),
Io ho parlato di VERITA' assoluta, che non significa necessariamente
la verità su ogni aspetto possibile della totalità (che è un caso
limite), ma la possibilità di esprimere verità assolute riguardo ad
aspetti parziali della totalità (la mia mano ha cinque dita, la Terra
è rotonda e gira intorno al sole, ecc.). Per la libertà vale la stessa
cosa: in un regime deterministico non esisterebbe NESSUN aspetto di
libertà, perché saremmo tutti dei robot; mentre l'esperienza ci dice,
invece, che abbiamo margini di libertà assoluta ogni volta che di
fronte ad una data situazione possiamo scegliere più di una opzione.
Su questa possibilità di scelta si fondano tutti i valori della
società civile, dalla giurisprudenza alla democrazia.Se neghi la
libertà, per coerenza devi proporre l'abolizione di tutte le
istituzioni democratiche. Sarebbe un bel risparmio, no? Perché non la
proponi?

 proponi?
Mi inserisco nella vexata questio per dire che, forse Vdp vede il libero 
arbitrio piu' dal punto di vista religioso, mentre per te la scelta e' 
possibilista perche' piu' un fatto civico.
Per vdp l'umano e' storia della roccia, pedogenesi, per cipi e' anche il poeta.

 wrote:
OBIZZA
Mi inserisco nella vexata questio per dire che, forse Vdp vede il
libero arbitrio piu' dal punto di vista religioso, mentre per te la
scelta e'
possibilista perche' piu' un fatto civico.
CP
Per me il tema della libertà copre TUTTO il ventaglio della cultura,
che va dai valori civici a quelli religiosi. Anche la religione ha
senso soltanto se l’uomo è libero; libero persino da Dio. Concetti
come merito e colpa, bene e male, sacro e profano, ecc. diventano
nullità senza la possibilità della libertà.
VDP intende la libertà dal punto di vista religioso, ma nella
prospettiva nella quale la religione è un “flatus vocis” a cui non
corrisponde alcunché.
OBIZZA
Per vdp l'umano e' storia della roccia, pedogenesi, per cipi e' anche
il poeta.
CP
Lo credo anch’io. Per VDP non c’è differenza sostanziale tra un somaro
e un essere umano. Però, poi, si fregia di “essere in alto” tanto da
potermi “lavare la testa” come a un somaro. Questa è quella che chiamo
“l’insopprimibile ipocrisia del riduzionismo e del relativismo”, che
da una parte nega ciò che dall’altra rivendica.

 arbitrio" ma non sai di che cosa parli, in quanto resterebbe inconcepibile.
Il fatto che qua', ora, concretamente, anche se virtualmente, stia rispondendo 
alla tua opportuna proposizione non e' forse una scelta di deliberazione del 
mio "-libero arbitrio-" che mi fa decidere liberamente perche' non 
pressato/condizionato/coartato da bisogno/desiderio, piacere/dolore o da 
alcunche' che sia endogeno o esogeno ma solo motivato da un confronto sereno 
di scrivere idee per asseverarlo inintenzionalmente?

 ha scritto nel messaggio 
news:201106161...@mynewsgate.net...

No, questo non e' un esempio perche' lo stato "vuoto" (dici: "non 
pressato/condizionato/coartato da bisogno/desiderio, piacere/dolore o da 
alcunche' che sia endogeno o esogeno"), in cui ti prefigure di essere nel 
momento che scgli di rispondermi, non e' concepibile. Infatti, (a) come 
processo cerebrale in atto hai sempre degli antecedenti esogeni ed endogeni 
che ti motivano (spingono) a fare una scelta invece che un'altra. Questo ti 
replicerebbe Amleto il danese, per sostenere il suo dterminismo:-).
Ma io sono LG, e non posso a rigore dedurre da (a) una conferma 
deterministica, per due considerazioni.
La prima e' che io non ho mai incontrato un esempio di "libero arbitrio" (un 
caso concreto, anche ideale di non-determinismo), e nemmeno il tuo - per 
quanto ho detto in (a) - puo' essere portato come un caso di "libero 
arbitrio".
La seconda e' quella che se tutto e' deterministico, il termine determinismo 
non ha alcun immaginabile antagonista che lo precisi delimitandone il senso: 
se si ha l'impressione che "determinismo" abbia un significato, allora si 
deve presumere o che sia un'impressione fallace o che si abbia un'idea del 
non-deterministico (tutto sommato un sinonimo di "libero arbitrio") che ci 
serve a distinguere, e dunque a poter parlare di determinismo.
Ne concludo che sia "determinismo" sia "libero arbitrio" sono 
termini/locuzioni che non significano niente in assoluto (e che - se si va 
ben a guardare - sia proprio una pretesa assolutista a farli fallire). 
Spesso si equipara un processo di causa-effetto a un processo 
deterministico, ma non si riesce ad immaginare un processo 
non-deterministico. Ebbene, se determinismo e suoi derivati vanno cassati 
perche' privi di senso, resta pero' in piedi la locuzione "processo di 
causa-effetto". Se nella vita comune si ha l'impressione di compiere atti 
cosiddetti liberi, nulla vieta che tali atti siano inquadrabili in un 
processo di causa-effetto.
LG 

 strutture fisico-chimiche
LG
E' impensabile perche' nessuno di coloro che usano questa locuzione ne
sa dare un solo esempio, anche ideale ma concreto, cioe mostrare un
caso di libero arbitrio che non sia una dichiarativa astratta.
CP
Te lo do io un esempio: ï¿½ quella cosa che tu rivendichi se qualcuno ti
manda in galera senza che tu abbia commesso alcun reato.
--- Questo e' un caso di responsabilita' rispetto al diritto positivo. Tu la 
vorresti rispetto ad un diritto assoluto che non e' possibile concepire in 
concreto. Questo e' l'esito di una speculazione filosofica; che poi il senso 
comune accetti l'assioma pratico della liberta' di scelta e di consguente 
responsabilita' e' un altro paio di maniche, in quanto non sono in tal caso 
incluse teorie sull'assoluto. La differenza sta qua.
CP
Oppure quella cosa che viene lesa quando Berlusconi compra i parlamentari a 
circa 3
mila euro al chilo. La chimica non sa un cazzo di queste cose, ma il
tuo io sï¿½.
--- Gia' obiettato nel corso di questo post.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:12603a50-80c2-4a21...@p13g2000yqh.googlegroups.com...



Togli i termini che rimandano all'assoluto e condivido il tuo discorso 
pragmatico. La verita' e' un feticcio che ti porti dietro per parlare di 
verita' relativa. Le verita' assolute riguardo ad aspetti parziali non sono 
altro che verita' ormai accettate dalla comunita' (locale o universale) di 
una data epoca (tant'e' vero che se mi scrivevi dall'epoca della Terra 
piatta m'avresti esemplificato la verita' assoluta della Terra piatta). Ci 
sono verita' che pensiamo ormai acquisite e che come tali non sono piu' 
rilevanti (che una mano abia 5 dita e' una sapienza rilevante?). Tu sei 
fondamentalmente un empirista (infatti mi chiami verita' assolute verita' 
empiriche scientifiche e hai probabilmente l'idea della verita' sulla 
"totalita'" come collezione in fieri di verita' empiriche), ma hai bisogno 
di fantasticherie esoteriche di cui dichiari una referenzialita' ontologica 
(= che rimandino a cose realmente esistenti) che non riesci a dimostrare. E 
come potresti?
LG