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Titolo: eternità e sistemi (era: La famiglia...)

 destinate ad andare deluse.
Come è noto Angelo Bagnasco è ordinario militare per l'Italia con
il grado di generale. Per altro la sua carriera si è svolta tutta sotto
l'ala protettiva di Camillo Ruini, il quale - stando a quanto si racconta
sulla stampa - nel suo ufficio avrebbe una collezione di modellini di
strumenti militari e anche riviste militari. Insomma, sembra difficile poter
arruolare l'uno o l'altro nelle schiere dei pacifisti.
Quanto a Giacomo Biffi, mi pare sia stato lui, tempo fa, ad affermare nel
corso di una conferenza che se Dio non esiste allora l'umanità non è altro
che un branco di rane gracidanti sul baratro del nulla, che è un modo
metaforico e pittoresco per dire che la vita non avrebbe senso. Di qui - se
ricordo bene - Biffi proseguiva affermando che poiché in tal caso la vita
non avrebbe senso, allora sarebbe assurda, e poiché la ragione rifiuta
l'assurdo essa (la ragione) ci impone di credere in Dio. Non so se ricordo
bene tutti i dettagli della argomentazione, e a distanza di settimane ho
persino il dubbio che fosse effettivamente Biffi a parlare, ma a prescindere
dalla persona mi sembra che questo sia un argomento che viene presentato
piuttosto spesso da parte di certi credenti.
Questa posizione potrebbe in parte essere accostata a quella tua che esprimi
quando affermi che se siamo destinati al nulla allora siamo *già* nulla.
Rispetto a queste posizioni vorrei fare alcune osservazioni.
Effettivamente se Dio non esiste e se non siamo destinati alla eternità, di
noi si può dire senz'altro che stiamo qui sull'orlo del nulla a fare un po'
di casino prima di finirci dentro per sempre. Però di qui a dire che allora
la vita non ha senso (come si dice nella argomentazione che sto attribuendo
a Biffi) o che una esistenza destinata al nulla è già adesso nulla (come
affermi tu) mi sembra una implicazione che esprime più uno stato d'animo
esistenziale (che io in parte posso pure condividere, ma che percepisco
appunto come tale) piuttosto che una implicazione logica.
Ma anche quando valesse quella implicazione logica, il fatto che la vita
possa non avere un "senso" (cioè un fine, uno scopo, una risposta alla
domanda: «perché ci siamo anziché non esserci?») non è la stessa cosa che
dire che è "assurda". Nell'assenza di senso non c'è necessariamente una
assurdità logica, ma - di nuovo - al più c'è una condizione esistenziale
(più emotiva che razionale) che è simile - per il senso di smarrimento che
produce - di quella che proviamo quando ci troviamo di fronte all'assurdo
logico.
E siccome non c'è un vero e proprio assurdo logico, non c'è nemmeno una
necessità razionale di rigettare quello sbocco. Insomma, siamo alle solite:
il fatto di aver dimostrato che se è vera una certa ipotesi allora siamo
tutti "fregati", non ci permette di rigettare razionalmente quella ipotesi,
per il semplice fatto che niente e nessuno ci garantisce che non possiamo
essere "fregati". A chi ci dice che se Dio non esiste allora siamo un branco
di rane gracidanti sul baratro nel nulla, possiamo rispondere che sì, siamo
un branco eccetera.
Quanto al fatto che ciò che è destinato al nulla sia già nulla, è vero solo
se parti dal presupposto - tipico della nostra cultura - che l'"eternità" si
sviluppa come presenza concreta nel tempo storico. Siamo alle solite: la
nostra è una cultura per la quale l'unica vita ad avere un senso è quella
che "mette le mani sulla Storia". Il pensiero che fra mille anni ci saranno
altri uomini che magari non si ricorderanno nemmeno più che noi siamo
esistiti, e che avranno dimenticato tutto ciò che noi abbiamo lasciato detto
e scritto, lo viviamo come una sconfitta. E' come se non tollerassimo l'idea
di lasciare le nostre case ad altri che verrano dopo di noi e che con noi
non avranno niente a che fare, sicché non potremo eternarci in alcun modo in
essi. Tutti pensieri comprensibilissimi, ma che - al solito - a me sembra
esprimano più uno stato d'animo che una argomentazione razionale.
Tuttavia, se si adottano punti di vista come questi (quello - che mi sembra
di poter attribuire a Biffi - secondo il quale se non esiste Dio e non siamo
destinati alla eternità allora siamo *solo* un branco eccetera, e quello -
che mi sembra di poter attribuire a te - secondo il quale se non esiste Dio
e non siamo destinati alla eternità allora siamo *già* nulla) se - dicevo -
si assumono questi punti di vista (che a mio avviso, lo ripeto, esprimono
più degli stati d'animo esistenziali che delle argomentazioni razionali)
allora quando si imponesse l'interpretazione secondo la quale non
siamo destinati all'eternità e che tutto ciò che possiamo fare è stordirci
di un godimento presente e "gracidante" che dura solo un istante e poi
svanisce nel nulla dal quale è venuto, sicché "alla fine" (ecco di nuovo il
criterio della Storia) che quell'istante ci sia stato o non ci sia stato non
fa più alcuna differenza, ecco, quando si imponesse questa idea essa -
secondo quei punti di vista - avrebbe da sola il potere di dissolvere
immediatamente il senso della esistenza di tutti gli uomini che esistono,
che sono esistiti e che esisteranno, facendo una "strage" che nessuna
guerra - per quanto crudele e distruttiva - ha mai compiuto o potrà mai
compiere.
Così diventa anche comprensibile che chi parta da questi punti di vista non
esiti ad accettare - si spera malvolentieri - anche la possibilità di pagare
con decine o centinaia di milioni di morti (o anche miliardi, secondo la tua
iperbole) la possibilità di preservare una certa interpretazione e impedire
che se ne imponga una certa altra che si ritiene capace di polverizzare in
un colpo solo non solo tutta l'umanità, ma anche tutta la sua Storia passata
e futura.
Diventa comprensibile, ma - come dicevo - non mi sembra che ci sia alcuna
necessità razionale di accogliere questa valutazione. E voglio proprio
vedere come si fa ad andare da chi ha deciso di trovare la sua eternità
nell'attimo presente (o - come dice il saggio - in una tazza di tè) a dirgli
che per salvare il "senso" dell'intera vicenda umana quell'attimo presente
lo deve immolare sulla punta delle baionette "nemiche".
Quanto alla questione del rapporto fra fede e ragione, se - come sostengo -
tutte queste argomentazioni sulla perdita di "senso" esprimono solo uno
stato d'animo esistenziale e non possono essere trasformate in
argomentazioni puramente razionali senza introdurre degli elementi spuri
(così come nessuna descrizione può essere trasformata in una prescrizione
senza introdurre già nelle premesse qualche prescrizione, anche se quasi
invisibile e infilata in una pieghetta della argomentazione razionale),
allora quando si affermi che la ragione deve respingere come "assurdo"
(ovvero irrazionale, contradditorio e razionalmente impossibile)
ciò che priva l'esistenza di un "senso", di fatto stiamo dicendo
che un ragionamento che produce una condizione esistenziale che troviamo
inaccettabile è un ragionamento che deve necessariamente essere "sbagliato",
e sbagliato in tutti i sensi, anche razionalmente.
Ma perché un ragionamento che ci dica che siamo "fregati" ("fregati",
beninteso, secondo una certa impostazione esistenziale, cioè secondo un
certo modo di interpretare l'esistenza, come può essere quello che "mette le
mani sulla Storia") deve necessariamente essere "sbagliato", anche
razionalmente? Lo deve essere se noi partiamo dall'assunto che non è
possibile che siamo gettati in una esistenza che possa rivelarsi una
"fregatura" (c'era un vecchietto che abitava vicino a casa mia quando ero
piccolo, il quale ogni tanto si fermava assorto in mezzo alla strada e
diceva: «la vita l'è 'na fregadura»), e se la ragione dice questo allora
quella ragione è sbagliata. Ma che la vita non possa essere una
"fregatura" - non essendo garantito da alcuna ragione - è un atto di fede
(nella vita, o forse sopratutto nei confronti di chi o cosa ci ha messo al
mondo), sicché quando affermiamo che una ragione che ci dica che la vita è
una fregatura è una ragione sbagliata, stiamo di fatto piegando la ragione
alla fede. Il che a priori non è necessariamente "sbagliato", solo che ad
alcuni di noi capita di non poter "credere" a una argomentazione di quel
genere, e non bisogna stupirsi se costoro non sono disposti a impostare la
propria esistenza secondo le esigenze di coloro che invece "ci credono".
Torniamo così al discorso di Severino, ché tanto il nodo da sciogliere è
quello.
Poco fa dicevo che tutto questo discorso sulla "fregatura", anziché essere
risolto piegando la ragione alla fede (la fede nel non poter essere gettati
in una esistenza che si rivela essere una "fregatura"), potrebbe essere
risolto rinunciando a "mettere le mani sulla Storia". Già, ma come mai tutte
le culture che nel corso dei secoli sono state definite "tradizionali" non
si sono mai abbandonate alla ricerca dell'eternità nel presente, e sono
sempre state caratterizzate da questa necessità esistenziale di "mettere le
mani sulla Storia"? Ci sarà pure un motivo se nessuno ha scelto la strada
del presente e tutti hanno scelto la strada della Storia, no? Sì,
effettivamente un motivo c'è, ma non è un motivo che indichi in alcun modo
che quella è l'unica strada che possiamo prendere. Il fatto è che tutte le
culture che hanno scelto la strada del presente, coerentemente con la
propria scelta si sono immerse in quel presente senza cercare di mettere le
mani sulla Storia, mentre nella Storia ci sono rimaste solo quella culture
che avevano puntato il proprio "senso" sulla permanenza nella Storia, una
permamenza disperata, ottenuta spesso anche a costo di fare delle scelte che
altri avrebbero annoverato fra ciò che può essere peggio della morte stessa.
E' questo che cercavo di dire quando tempo fa ho scritto quel raccontino
sull'uomo di Neanderthal che mi sembra di averti già fatto leggere:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/Neanderthal.htm
D'altra parte è pur vero che alla fine sono le culture che riescono in
qualche modo a mettere le mani sulla Storia a "ereditare la terra"; sono
quelle le culture che cercano di trovare un senso attraverso la propria
discendenza, e siccome tutti coloro che esistono sono discendenza di
qualcuno, alla fine tutti noi che esistiamo discendiamo da una di quelle
culture che si sono votate a mettere le mani sulla Storia. La fucina nella
quale vengono "fabbricati" (fisicamente e culturalmente) tutti gli uomini,
non può che essere - pertanto - una "cultura tradizionale", e anche lo
scienziato che fa delle scoperte o elabora delle teorie che entrano
profondamente in conflitto con la cultura tradizionale e ne minacciano i
fondamenti, anche quello scienziato è stato generato in quanto tale da una
qualche cultura tradizionale. D'altra parte se così non fosse non avrebbe
dedicato tutta la sua esistenza a trovare una equazione o a elaborare una
teoria la cui formulazione definitiva e stampata gli sarebbe stata
consegnata solo sul letto di morte (come pare sia capitato a Copernico). Se
egli non fosse stato generato da una cultura "tradizionale" non avrebbe
perso neppure un giorno della sua vita nell'impresa di scrivere una
equazione che dovrebbe accrescere la conoscenza dell'umanità tutta intera ed
essere tramandata ai posteri nei secoli. Lo scienziato che con le sue
scoperte e le sue teorie mette in crisi la cultura tradizionale dalla quale
proviene assomiglia sempre a un "sacerdote laico", e appare evidente che se
non avesse fatto lo scienziato avrebbe potuto fare proprio il sacerdote
teologo, tutto proteso alla ricerca della Verità.
Ieri intervistavano Odifreddi alla radio, ed egli diceva che la scienza non
persegue alcuna forma di "consolazione", ma solo la "ricerca della verità",
anche a costo di privare l'uomo di qualunque consolazione. Al che
l'intervistatore ha cercato di fargli notare che quell'atteggiamento lo
rendeva molto più simile a certi teologi - che egli critica tanto - di
quanto lo siano i seguaci di quei teologi. In fondo molte persone
comuni cercano nella religione proprio una "consolazione" alla durezza della
esistenza, e non si preoccupano più di tanto dei fondamenti della loro fede
o della assoluta coerenza di tutto il loro sistema religioso. Sono piuttosto
i teologi - e Odifreddi con loro - ad essere tanto ossessionati dalla
Verità, anche se poi ognuno la intende a modo suo. Insomma, quello fra
Odifreddi e i teologi sembra essere il solito "derby", e l'intervistatore ha
cercato in modo gentile e sfumato di farglielo notare, anche se con scarso
successo, come era prevedibile (si è mai visto un laziale  che si sofferma a
riflettere sul fatto che i romanisti parlano il suo stesso dialetto, o
viceversa?).
Tempo fa la BBC ha realizzato una serie di interviste sull'ateismo con
personaggi celebri dei vari campi della cultura, prevalentemente atei,
e queste interviste sono poi state pazientemente trascritte dall'autore
di questo sito:
http://cotimotb.siteburg.com/wiki/index.php?wiki=FrontPage
(si trovano in fondo, nella sezione "The Atheism Tapes").
Fra gli intervistati c'è anche il Nobel per la fisica Steven Weinberg il
quale, benché non fosse entusiasta di partecipare a quell'iniziativa
(perché, come dice nell'intervista, non gli andava di "diventare l'ateo del
villaggio"), tuttavia ha ritenuto opportuno dire la sua in quanto ritiene
che la religione abbia prodotto dei "danni enormi". Nonostante questa forte
contrapposizione, egli - contrariamente a molti altri sedicenti "atei" - si
dimostra ben consapevole che la sua struttura mentale è piuttosto simile e
quella di un fondamentalista religioso. Anzi, è proprio perché egli è più
sensibile ai fondamenti delle religioni che non si limita a dire che quei
"danni enormi" sono stati fatti da qualcuno in nome di certe religioni, ma
ritiene che siano proprio le religioni in sé ad essere responsabili di quei
danni. Weinberg qui contrappone apertamente il proprio "fondamentalismo" con
quello religioso.
Egli osserva che le persone comuni che seguono una religione cercano più che
altro un conforto, e non sono interessate alle grandi questioni filosofiche
sulle cause prime eccetera. Dopodiché aggiunge che le grandi religioni
sistematiche non si limitano a fornire un generico conforto, ma posseggono
anche una vera e propria teoria del mondo, ed è a quella che egli si sente
interessato, anche se in modo critico. Per la sua struttura mentale è
impossibile pensare se non si dispone di una teoria, dopodiché una teoria o
la si adotta o non la sia adotta. Non si può costruire una teoria
sistematica e coerente e poi, ogni volta che essa ha delle implicazioni che
ci imbarazzano o ci mettono a disagio, abbandonarla. Così racconta che gli è
capitato di denigrare il cristianesimo ultra-liberale, sentendosi assai più
vicino ai fondamentalisti, benché costoro rispetto a lui si trovino proprio
"dall'altra parte", e paradossalmente (ma non tanto, dopo tutto) ha ricevuto
i complimenti di una rivista fondamentalista.
Anche Odifreddi - se ho ben compreso il suo pensiero (non ho ancora letto il
suo ultimo libro) - sostiene proprio questo, ovvero che se uno prende, che
so, il Catechismo della Chiesa Cattolica, esso costituisce un sistema
organico fondato su certe premesse che hanno delle specifiche implicazioni.
Ed è poi il discorso che facevo anche io (che alla fine ho una struttura
mentale simile a quella di questi signori), quando osservavo che o si crede
che i Concili Ecumenici siano in qualche modo ispirati e guidati dallo
Spirito Santo, o non ci si crede. Se non ci si crede non capisco - e mi pare
non lo capisca nemmeno Odifreddi - come ci si possa definire cattolici, e se
invece ci si crede, allora si devono prendere i testi di tutti i Concili
Ecumenici partendo dal presupposto che quei Concili forniscano
l'interpretazione autentica della parola di Dio, e trarne tutte le
conseguenze, nessuna esclusa. Se io un giorno mi convertissi ai fondamenti
del cattolicesimo, per me sarebbe impossibile non attenermi organicamente e
coerentemente a quella dottrina che è coerentemente e esaurientemente
espressa dal Catechismo, ma d'altra parte di "cattolici" che si attengono ad
esso in modo sistematico e integrale ne conosco sì e no un paio, e si tratta
di persone che vengono accusate sistematicamente di essere "fondamentaliste"
o "intolleranti", eccetera. Anche l'economista che ci ricorda che "nessun
pasto è gratis" è certamente "antipatico", ma d'altra parte se la sua
disciplina parte da certi presupposti che implicano quel teorema, non
capisco come egli possa evitare di trarre quelle implicazioni anche a costo
di rendersi "impopolare" e di mostrarsi "poco umano".
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

L'equivoco, a mio avviso, sta nel cercare di forzare la
razionalita' nell'essere religioso. Tu e P.O. affrontate 
la questione con razionalita' sistematica (forse ti ricordi 
che una delle nostre divergenze sta proprio in questo atteggiamento).
Infatti non operate una distinzione tra i credenti ma li trattate
aristotelicamente per categorie. Prima di "dichiararsi" cattolici,
prima di "scegliere" una dottrina, c'e' un movimento *nel* Divino,
c'e' un essere religioso, nessuna dottrina e nessun dogma possono
generare questo movimento poiche' entrambi sono, appunto, dei sistemi,
e come tali agiscono a livello "sistematico".
Se manca questo allora il soggetto sta semplicemente adottando una 
forma mentis, al pari di una scelta politica o economica, e quindi
si entra in una "logica" puramente di forza: forza delle opinioni, 
dei concetti, dei risultati. Oserei dire che questa situazione e'
valida anche per l'essere "umano", la nostra "umanita'" non e'
riducibile ad un sistema, pena il non essere umani.
Quindi, IMHO, prima di affrontare discussioni in merito a concilii,
dottrine, dogmi e quant'altro, necessita dare assenso all'essere
religioso del credente. Se manca questo allora non e' possibile
dialogare sulla questione.
E' esattamente come se tu volessi discutere di filosofia ed il
tuo interlocutore ti incalzerebbe cosi' "Un attimo. Ma tu sei
un nichilista? Uno scettico? Un cinico? Un sofista?" tentando 
di comprendere la filosofia a partire da una scuola, ma, a mio 
parere, prima si e' filosofi poi si appartiene ad una scuola.
ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 dialogare sulla questione.
Guarda, te lo dico con tutto il rispetto ma anche con la massima sincerità:
per me "dare assenso all'essere religioso del credente" è una di quelle
espressioni a cui non riesco ad attribuire un significato. Non so che cosa
mi hai detto. Sono io a dirti che se non troviamo il modo di renderci
espliciti a noi stessi e agli altri allora non è possibile dialogare.
-- 
Saluti.
D. 

 altri allora non è possibile dialogare.
Ti rispondo con altrettanta sincerita': tu hai capito benissimo
cosa significa quello che ho scritto ma non riesci a dargli un
significato. Per quanto ipoteticamente potessi giungere ad un 
livello di chiarezza terminologica da te riconosciuta non potro' 
mai rendere esplicito quello che solo tu puoi rendere esplicito. 
E' la bellezza della fede, non viene da fuori ma da te.


 e futura.
*Attenzione* però, eh. Io cercavo sì di esporre quello che mi sembra essere 
il punto di vista della Chiesa cattolica. *Ma* non dicevo che la Chiesa 
sarebbe disposta ad accettare la possibilità di pagare con milioni o 
miliardi (il che non fa molta differenza, comunque) di morti la possibilità 
di preservare la attualità della propria interpretazione della Storia.
Dicevo invece che un mondo in cui, a causa di guerre o fenomeni naturali, 
dovessero perire in poco tempo tutte quelle persone, sarebbe un mondo che 
per la Chiesa costituirebbe un problema secondario rispetto a quel problema 
costituito da una dominazione culturale, e politica, del "nichilismo gaio". 
Il problema primario per la Chiesa, è dato da un mondo i cui segni 
culturali - e le legislazioni lo sono in modo eminente - abbiano cessato di 
manifestare l'anelito dell'uomo a Dio. Tutto il resto viene dopo. Milioni di 
morti in pochi giorni?
1. La terra è vasta e profonda, e può ospitarne le salme. Sarebbero morti 
comunque, del resto, in un modo o nell'altro. Quanti morti, del resto, ha 
seppellito finora la Chiesa cattolica? Qualcuno ha mai fatto il calcolo? 
Parlo di funerali, riti funebri etc. [un paio di anni fa mi è toccato di 
presenziare alla benedizione di una salma. Il prete nel guardare il morto 
scuoteva la testa, quasi incredulo di fronte alla possibilità della morte. 
Ricordo che ciò, in quegli istanti, mi fece riflettere a fondo, ma anche 
sorridere tra me e me. Però poi il prete fece benissimo il suo mestiere, e 
tutto filò liscio].
2. Dio, nella sua infinita misericordia, non avrà problemi ad accoglierne le 
anime, garantendo loro la vita eterna.
3. Il manifestarsi del male nel mondo non ci allontana da, ma ci avvicina a 
Dio.
4. Varie ed eventuali.
Si provi invece a vedere che cosa deve dire la Chiesa rispetto all'avanzata 
culturale del "nichilismo gaio", e lo si paragoni con questi tre punti 
stringati qui sopra.
Avevo dunque detto una cosa differente - sebbene il modo in cui l'avevo 
detta era forse equivocabile. Ma sfido qualsiasi cattolico a venire qui e a 
dimostrarci che la cosa che ho detto, e che ho ribadito qui sopra in poche 
parole, è falsa. Tra seppellire morti ed essere seppelliti dai vivi c'è 
differenza - ed è questa differenza, che mi sono limitato a far valere.
A presto,
Marco

 l'"argomentazione" di Biffi e l'argomentazione di Severino.
Entrambe dal mio punto di vista esprimono solo uno sgomento esistenziale
(insomma: l'angoscia, la fifa, quella roba lì che conosciamo tutti), dal
momento che da un punto di vista puramente razionale non riesco a passare
dalla premessa alla conclusione.
-- 
Saluti.
D. 

 questa differenza, che mi sono limitato a far valere.
Beh, la guerra è proprio quella cosa che serve per stabilire quali saranno i
vivi che seppelliranno i morti e quali saranno i morti che saranno
seppelliti.
-- 
Saluti.
D. 

 seppelliti.
Su questo non c'è il minimo dubbio. La guerra opera essenzialmente questa 
selezione. Di ciò che non c'è più, se ne occupa chi c'è ancora o è rimasto. 
E' appunto il mondo storico da cui la fede nel trascendente è positivamente 
evacuata, non lasciando tracce nemmeno di questa evacuazione le quali 
significhino il riconoscimento di un'assenza, a poter culturalmente 
seppellire la Chiesa - non il mondo della "guerra" etc.
Un saluto,
Marco 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/