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Titolo: Ouch! (ovvero: del farsi male)

«Ritorno ora al problema: il pensiero è una rappresentazione?
Se il pensiero che io esprimo con il teorema di Pitagoa può
essere riconosciuto per vero da altri che da me, allora non
fa parte del contenuto della mia coscienza, io non sono il
suo portatore e nonostante ciò lo posso riconoscere per vero.
Se quello che viene riconosciuto da me e quello che viene
riconosciuto da un'altro come contenuto del teorema di Pitagora,
non fosse il medesimo pensiero, allora propriamente non si 
potrebbe dire "il teorema di Pitagora", ma "il mio teorema di
Pitagora", "il suo teorema di Pitagora" e le proposizioni
esprimenti il teorema sarebbero diverse; il senso infatti
appartiene necessariamente alla proposizione. In questo caso
il mio pensiero potrebbe essere contenuto della mia coscienza,
e il suo pensiero contenuto della sua coscienza. Potrebbe 
dunque il senso del mio teorema di Pitagora essere vero e 
falso quello del suo? Prima ho detto: la parola "rosso" è
usabile soltanto nell'ambito della mia coscienza, nel caso 
che non indichi proprietà delle cose, ma contraddistingua
alcune delle mie impressioni sensibili. Così anche le parole
"vero" e "falso", così come io le intendo, potrebbero essere
applicabili solo nell'ambito della mia coscienza, se non 
dovessero riguardare qualche cosa di cui io non sono il
portatore, ma fossero destinate in qualche modo a contraddistinguere
contenuti della mia coscienza. In questo caso la verità sarebbe
limitata al contenuto della mia coscienza, e resterebbe dubbio
se nella coscienza di altri si avesse in genere qualcosa di simile.
Se ogni pensiero avesse bisogno di un portatore al contenuto
della coscienza al quale appartenesse, allora sarebbe pensiero
soltanto di questo portatore e non ci sarebbe alcuna scienza comune
prodotta dal contributo di molti. Ammettiamo che io abbia la mia
scienza, cioè un insieme di pensieri di cui io sono portatore,
e che un altro abbia la sua scienza. Supponiamo che ognuno di noi
si occupi dei contenuti della propria coscienza. In questo caso
una contraddizione fra due scienze non sarebbe possibile; anzi
sarebbe addirittura ozioso disputare circa la verità, tanto ozioso
e addirittura ridicolo quanto se due persone discutessero se una
banconota da cento marchi è autentica, riferendosi però ognuno
al denaro che ha nella sua tasca e intendendolo come "autentico"
ognuno a suo modo. Se qualcuno ritiene che i pensieri siano delle
rappresentazioni, ciò che egli in questo modo riconosce per vero
è, in base alla sua opinione, contenuto della sua coscienza, e non
riguarda affatto gli altri. E se egli ritenesse la mia opinione,
e cioè che il pensiero non è rappresentazione, non potrebbe
contestarlo: questo discorso non lo riguarderebbe. La conclusione
sembra essere: i pensieri non sono nè cose del mondo nè rappresentazioni.
Si deve riconoscere che c'è un terzo regno. Ciò che vi appartiene ha
in comune con le rappresentazioni il fatto di non poter essere
percepito con i sensi, ed ha in comune con le cose il fatto di non
aver bisogno di alcun portatore ai contenuti della coscienza del 
quale appartenga. Così per es. il pensiero che esprimiamo nel
teorema di Pitagora è vero al di fuori del tempo, vero indipendentemente
dal fatto che qualcuno lo giudichi vero. Non ha bisogno di alcun 
portatore. E' vero indipendentemente dal fatto che sia stato scoperto
o no: come un pianeta, che ancor prima di essere visto, era già in
mutuo rapporto con altri pianeti. {una cosa si vede, una rappresentazione
si ha, un pensiero si concepisce, ossia si pensa. Quando si concepisce,
si pensa, un pensiero, non lo si produce, ma soltanto ci si mette con 
esso, che già prima esisteva, in una particolare relazione, che è
diversa dal vedere una cosa o dell'avere una rappresentazione}»


….mangiato pesante ieri sera ?
...dormito male ?

 ...dormito male ?
 
In realtà no.
 
 
 

Il giorno giovedì 14 giugno 2018 09:54:05 UTC+2, thisdeadboy ha scritto:

CARLO
Questo è Frege, il logico-matematico.
...E cosa c'entra il tuo titolo: <<...ovvero: del farsi male>>?

 ...E cosa c'entra il tuo titolo: <<...ovvero: del farsi male>>?
 
L'altro ieri ho detto a Solania che "per farmi del male" 
(è noto ai miei fans che tra le cose in cui sono particolarmente
una frana ci sta la "logica formale") ho comprato un libro di logica, 
"Ricerche logiche", un'antologia di saggi del filosofo di Wismar.
Da qui il mio <ouch>, ma è un "male" che in realtà è un bene; 
fino ad ora sono riuscito, più o meno, a seguire il filo del
discorso. Quello che è più incoraggiante è che non sono ancora
apparsi tutti quei geroglifici, quelle notazioni che fanno
tanto "logica moderna".
 
 
 


CARLO
Certo, quella "logica moderna" tanto amata da Loris che ancora si illude di ridurre la logica al determinismo univoco della matematica (i "geroglifici" che scimmiottano i processi algebrici), dimenticando che il primo tentativo di questa operazione (il circolo di Vienna di quasi cent'anni fa) è fallito miseramente.

 cent'anni fa) è fallito miseramente.
 
Beh, a chi non piacerebbe appianare le discordanze con un calculemus.
Per me il vero "logico" è colui che ha compreso che non è tutto solvibile
tramite la pura forma del calcolo. 
Per dirlo in altra maniera: non tutti gli errori sono logici.
 
 
 

 cent'anni fa) è fallito miseramente.
 
Beh, a chi non piacerebbe appianare le discordanze con un calculemus.
Per me il vero "logico" è colui che ha compreso che non è tutto solvibile
tramite la pura forma del calcolo.
Per dirlo in altra maniera: non tutti gli errori sono logici.
 
.....
 
A me mi sembra che abbia detto che "non va"!!
Nel senso che se diceva: "non va!", era quasi uguale, perche' non va:
ovvero va il discorso dell'analisi formale del ragionamento del processo
di comprensione attraverso il pensiero soggettivo od
oggettivo.
Ma non va lo stesso, dunque inutile dire quello che non va.
E' come dire che la comprensione non contiene olio di palma.
Vuol dire che la comprensione a parte tutte le pensate non e'
una pensata! Ovvero e' il processo, l'approccio intellettualistico che
esula... dal reale assetto alla comprensione.
E' il processo mentale unico, del quale vi sentite soggetti, ma gia' che
"vi sentite", vuol dire che o no lo siete o non lo sareste.
Per quello io posso scrivere qualsisi cazzata...
E nessuno puo' obiettare.
Ma non e' quello l'approccio alla realta', ne' e' spiegabile.
E' piu' spegabile se io lo chiamassi accesso alla realta'
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 E' piu' spegabile se io lo chiamassi accesso alla realta'
 
Si, no, mah, boh.
 
 
 


 
....
Abbiamo gia' barattato l'accesso alla realta', nel senso che
se le carte sono tutte in ordine bisogna mischiarle.
Non c'e' altro da fare, se vuoi giocare.
E dunque in questo modo bisogna gia essere votati al gioco
in un certo senso il bagatto e' per l'appunto il giocoliere.
E' colui che gestisce i semi sul banco...
con quelli bisogna giocare, e sono sempre gli stessi.
I semi sul banco sono gli elementi qualsiasi....
suggeite quali!!
;) 
 
 

 E' piu' spegabile se io lo chiamassi accesso alla realta'
 
Si, no, mah, boh.
 
.....
 
devi capire senza che io spieghi...
oppure tu mi riscrivi la stessa cosa, una cosa incomprensibile e mi dici che
devo capire senza anzi sanza spiegazioni! Allora hai capito!
Bisogna saltare le tappe e barare.
E' il solo modo di vincere al gioco.
Dall'intelletto si slta alla comprensione sempre che il fuoco sia ben 
alimentato.
Dervi saltare e bruciare tutte le tappe...! Altrimenti nessuno ti spiega.
O il tuo problema e' capire me!! Ignorarmi e' un altro modo di
aver compreso!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ...E cosa c'entra il tuo titolo: <<...ovvero: del farsi male>>?
 
Se è il Frege citato qualche giorno fa (Ricerche Logiche a cura di 
Lazzerini), già dalle prime righe mette in imbarazzo, quando molto 
semplicisticamnte afferma: «Come la parola 'bello' indica l'indirizzo 
dell'estetica e 'buono' quello dell'etica, così la parola 'vero' indica 
l'indirizzo della logica.»
Capisco che Russell lo abbia messo in difficoltà se ragionava in questo 
modo, ma partire così è proprio partire male, aggiungendo per di più 
«alla logica spetta scoprire le leggi dell'esser vero.»
Infatti solo una è la legge dell'esser vera di una proposizione (a parte 
la realtà, cui l'attributo non è applicabile): quando è oggettivamente 
inconfutabile, il che è unicamente proprietà della tautologia.
Del resto, a oltre 1/3 del libro circa, del vero non si legge 
praticamente niente. Vedramo se insiste così fino alla fine, ma ci spero 
poco perché sembra girare in tondo con una miriade di osservazioni 
marginali.
___
 
 

 aver compreso!!
 
Non ho il problema di capirti ma di comprenderti.
Non ignoro te, ignoro perchè scrivi ciò che scrivi
e lo ignoro perchè non ti ho compreso.
Per me il fuoco è quello che è, non riesco a bruciare
le tappe. Per comprenderti devo passare per il capire
quello che scrivi, non riesco a saltare da quello che 
scrivi alla ragione per cui lo scrivi.
 
 
 

 
"thisdeadboy"
 
 
quello che scrivi, non riesco a saltare da quello che
scrivi alla ragione per cui lo scrivi.
 
.....
 
ma io ero solo l'esempio calzante...
se dalle parole si passa alla comprensione del concetto, che
quelle parole avrebbero potuto avere, per chi!?
per me che le dico, oppure cosa capisci tu!?
IO stavo commentando quel passo...che hai riportato che
in sintesi diceva che se sei soggetto nn sei oggetto...
se siamo tutti soggetti, non possiamo oggettizzare!!:))
quello era il passo...
l'esempio invece e' che esiste una discrasia effettiva anche solo con
la vista, se le cose le vedi e non le vedi..
figurati le parole o i pensieri.
In ogni caso era il concetto del salto, non del "bruciare"..
(quella che e' bruciata senza rimedio e' solo la pazienza!!:)
Il concetto e' semplice: non c'e' alcuna "continuita' " che porti
alla comprensione, ovvero...tipo la logica!!
E' come l'acqua che bolle e a un certo punto evapora..
sempre di moto di particelle si tratta!!
 
 
 
 
 

 alla comprensione, ovvero...tipo la logica!!
 
Beh su questo sono d'accordo, non basta la logica per comprendere,
calcoliamo non siamo dei calcolatori.
 

 inconfutabile, il che è unicamente proprietà della tautologia.
 
CARLO
Cos'altro è la logica, se non la ricerca delle regole che deve rispettare il linguaggio affinché non cada in errore, o non sia ingannevole o menzognero, cioè, affinché rispecchi la verità dell'oggetto che esprime?
 
E cos'altro è la l'etica, se non la ricerca delle regole che deve rispettare il comportamento affinché non commetta ingiustizie?
 
E cos'altro è l'estetica - musicale, per esempio - se non la ricerca delle regole che deve rispettare un professore d'orchestra per non prendere delle stecche, cioè, per produrre della bella musica?
 
E' vero che si può mentire o delinquere o produrre delle cagate musicali pur rispettando le regole, ma ciò non toglie che le regole della logica, dell'etica e dell'estetica hanno il SOLO E UNICO SCOPO di guidarci alla verità, alla giustizia e alla bellezza.
Quale altro scopo, se no?

 Quale altro scopo, se no?
 
Vuoi proprio dare un senso fisico al titolo del post :)))
 

 Quale altro scopo, se no?
 
Sono le regole, secondo te, responsabili del nostro essere onesti, 
giusti e dotati di senso estetico?
Temo proprio che non sia così.___
 

 
"thisdeadboy"
 
In realtà a me sembra dica una cosa diversa, qualcosa del
tipo che non possiamo discutere sulla verità di una rappresentazione
perchè queste sono del tutto un contenuto della coscienza.
Invece possiamo discutere sulla verità di un pensiero perchè,
secondo Frege, il pensiero pur non essendo un sensibile (al pari
della rappresentazione) non è prodotto dalla coscienza.
 
......
 
Ma vedi, ho letto velocemente quel passo una sola volta e senza
interesse, perche' a me attraggono come dire, le parole.. cosi' come
mi distragono e questo e' gia' un modo di dire cose diverse con le stesse
parole o la stessa cosa con parole diverse. La sommatoria delle parole..
quello leggo. Tuttavia mi ha fatto pensare a qualcosa..
che e' il resto dei miei post.
Alcune parole hanno piu' potenza di tutto il concetto del discorso che 
avrebbero voluto dire.
Le parole hanno pesi specifici singoli...
se tu vuoi esprimere un concetto che vale da solo vale 42..
e nell'esprimerlo usi una parola che da sola vale 98..
Capirai che qlcs non va!!
Quella parola ha un peso che surclassa tutto il resto..
il resto passa(il concetto) passa liscio..e nessuno bada alla parola
che in realta' puo' aver scavato solchi!!
Questa e' la tecnica dei giornalisti, dei politici, dei giocolieri di 
parole..
Ma le parole puzzano!!:)) Anche da lontano...
chi le usa o e' soggeto o oggetto!! 
 
 

 chi le usa o e' soggeto o oggetto!!
 
Mentre io uso una tecnica diversa, infatti non scrivo, dipingo.
i miei sono quadretti, per quello vorreste capire parole ma al
quadro, non chiedete spiegazioni!!
E mi scordo sempre didirlo!!
Prendere com'e'...del resto non parlo per concetti ma per immagini, anzi per
suoni...
Per me e' tutto meccanico moto di particelle ed il tentativo di trarne o 
astrarne
una cosa diversa, che non sia semplice moto meccanico di particelle...
E' il problema di Dio, moDesta/mente!!
Trarre l'intelliggenza dal moto delle particelle che io sarei. 
 
 

 Trarre l'intelliggenza dal moto delle particelle che io sarei.
 
Il moto è certo intelleggibile ma intelligere per quanto sia
un'azione, un atto, non è un movimento.
 
 
 

 Temo proprio che non sia così.
 
CARLO
Lo temo anch'io. Non sono le regole che determinano i sentimenti del bello, del giusto e del vero ma, al contrario, sono questi sentimenti che dettano le regole.

 Lo temo anch'io. Non sono le regole che determinano i sentimenti del bello, del giusto e del vero ma, al contrario, sono questi sentimenti che dettano le regole.
 
Meno male che alla fine della chiacchierata lo ammetti, anche se non si 
tratta di "regole". Il concetto di 'regole' robotizza il pensiero (che è 
anche un errore di Frege in quel libro).
Difficile però parlare di "sentimenti" se non indicando il significato 
del termine. E Kant saprebbe dartelo, meglio se ricordando Cartesio.
___
 

 
 
Ossignurr! E' ricominciata l'omelia incendiaria del Savonarola 
junghiano. E' non e' ancora domenica!
 
 
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 junghiano. E' non e' ancora domenica!
 
Giorni feriali o festivi, le cazzate restano cazzate.
Di qualunque siano i tipi di omelie.
___

 Trarre l'intelliggenza dal moto delle particelle che io sarei.
 
Il moto è certo intelleggibile ma intelligere per quanto sia
un'azione, un atto, non è un movimento.
 
.....
 
Sarebbe troppo lungo rispondere per punti e io prenderei
tutte le tangenziali e tutte uscite....
Io sono un musicista fusion...
e suono questo pezzo "room335"
Amo la fusion perche' non dice nulla, solo viaggia...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Amo la fusion perche' non dice nulla, solo viaggia...
 
Evvabbuò, a te piace il viaggio a me la meta :)
 

«Ma poi questo è possibile? Può esserci un'esperienza senza qualcuno che la faccia? Che cosa sarebbe tutto questo spettacolo senza uno spettatore? Può esserci un dolore senza qualcuno che lo provi? L'esser sentito è una caratteristica necessaria del dolore, e perchè qualcosa sia sentita ci vuole qualcuno che la senta. Ma allora, c'è qualcosa che non è mia rappresentazione e pure può essere oggetto della mia considerazione, del mio pensiero, ed io sono una cosa di questo genere. Oppure io posso essere parte del contenuto della mia coscienza, mentre un'altra parte è forse una rappresentazione della luna? Quando io giudico che sto considerando la luna si verifica forse questa situazione? Se così fosse, quella prima parte avrebbe una coscienza, ed io sarei il contenuto di questa coscienza. E così via. Che io sia così all'infinito incastonato in me, è certamente impensabile; ci sarebbe allora non un io, ma molti io, all'infinito. Io non sono una mia propria rappresentazione, e se io affermo qualcosa di me, per esempio che in questo istante non provo alcun dolore, il mio giudizio riguarda qualcosa che non è un contenuto della mia coscienza, non è una mia rappresentazione, riguarda cioè me stesso. Dunque ciò di cui io dico qualcosa non è necessariamente una mia rappresentazione. Ma, si può forse obiettare, se penso che io in questo momento non ho alcun dolore, non corrisponde alla parola "io" qualcosa del contenuto della mia coscienza? e questo qualcosa non è una rappresentazione? Può essere. Alla rappresentazione della parola "io" può essere collegata nella mia coscienza una certa rappresentazione. [Che ci sia una "cosa" non esclude che si abbia anche una rappresentazione della cosa. Noi pensiamo l'"io" e ci rappresentiamo l'"io" con due atti distinti]. Ma allora essa è una rappresentazione accanto ad altre rappresentazioni, ed io sono il suo portatore come sono il portatore delle altre rappresentazioni. Io *ho* una rappresentazione di me, ma non sono questa rappresentazione. Bisogna nettamente distinguere fra ciò che è contenuto della mia coscienza, ossia ciò che è mia rappresentazione, e ciò che è oggetto del mio pensiero. Dunque è falsa la proposizione che l'oggetto della mia considerazione, del mio pensiero, possa essere soltanto ciò che appartiene al contenuto della mia coscienza.
Ora è aperta la via al riconoscimento di un altro uomo come portatore indipendente di rappresentazioni. Io di lui ho una rappresentazione; ma non la scambio con lui stesso. E quando dico qualcosa di mio fratello, non la dico della rappresentazione che ho di mio fratello. L'ammalato che ha un dolore, è portatore di questo dolore; ma il medico che lo cura, che medita sulle ragioni di questo dolore, non è portatore di questo dolore. Non gli viene in mente di poter calmare il dolore dell'ammalato rendendo se stesso insensibile. Certo al dolore dell'ammalato può corrispondere una rappresentazione nella coscienza del medico, ma questa non è il dolore, non è ciò che il medico si è sforzato di lenire. Il medico potrebbe consultare un altro medico. In questo caso bisogna distiguere: primo, il dolore di cui è portatore l'ammalato; secondo, la rappresentazione che ha di questo dolore il primo medico; terzo, la rappresentazione che ha di questo dolore il secondo medico. Quest'ultima rappresentazione fa parte del contenuto della coscienza del secondo medico, ma non è un oggetto della sua riflessione, o al più è strumento della sua riflessione, come potrebbe esserlo un disegno. Ambedue i medici hanno come oggetto comune il dolore dell'ammalato, di cui essi non sono portatori. Si può constatare che non solo una cosa, ma anche una rappresentazione può essere oggetto comune del pensiero di uomini che non hanno questa rappresentazione. Così,  mi sembra, il problema si chiarisce. Se non potesse pensare e non potesse prendere a oggetto del suo pensiero qualcosa di cui egli non è portatore, l'uomo avrebbe sì un suo mondo interno, ma non un mondo esterno. Ma non può tutto basarsi su un errore? Io sono convinto che alla rappresentazione che io collego con le parole "mio fratellO" corrisponde qualcosa che non è una mia rappresentazione e sulla quale posso pronunziarmi. Ma non mi posso sbagliare in questo? Talvolta si fanno di questi errori. Allora, contro la nostra intenzione, incorriamo nella poesia. [Tutte le volte che prendiamo per reale ciò che è semplicemente una nostra rappresentazione entriamo nel mondo della "poesia", in un mondo cioè in cui non ha senso giudicare vero o falso quel che si dice]. Certamente, facendo il passo col quale faccio mio il mondo esterno, mi metto fuori dal pericolo dell'errore. E qui mi imbatto in un'ulteriore differenza del mio mondo interno dal mondo esterno. Che io abbia l'impressione visiva del verde, per me non può essere un dubbio; ma che io veda una foglia di tiglio non è altrettanto sicuro. Al contrario di quello che pensa la maggioranza, troviamo sicurezza nel mondo interno, mentre quando facciamo una sortita nel mondo esterno il dubbio non ci abbandona mai del tutto. Pur tuttavia anche qui in molti casi la verosimiglianza si confonde con la certezza, sicchè possiamo arrischiarci a pronunciare giudizi sulle cose del mondo esterno. E noi dobbiamo addirittura arrischiarci verso il pericolo dell'errore, se non vogliamo soggiacere a pericoli di gran lunga maggiori. Come risultato delle ultime considerazioni concludo questo: non è tutto rappresentazione ciò che può essere oggetto del mio conoscere. Io stesso come portatore di rappresentazioni, non sono una rappresentazione. Niente impedisce ora di riconoscere, al pari di me stesso, anche altri uomini come portatori di rappresentazioni. E non appena si profili questa possibilità, la verosimiglianza è molto grande, tanto grande che la mia opinione non si distingue più dalla certezza. Altrimenti, potrebbe esserci una storiografia? Ogni morale, ogni diritto non sarebbero forse insostenibili? Che cosa resterebbe della religione? Anche le scienze naturali si ridurrebbero al più a poesie come l'astrologia e l'alchimia. Pertanto le considerazioni che ho fatto quando presupponevo che oltre di me ci fossero altri uomini che possono porre ad oggetto delle loro considerazioni, del loro pensiero, le stesse cose che vi pongo io, restano essenzialmente valide.
 
Non tutto è rappresentazione. Io posso dunque riconoscere come indipendente da me anche il pensiero che altri uomini al pari di me possono concepire. Io posso riconoscere l'esistenza di una scienza alla quale possono contribuire molti con la loro ricerca. Noi non siamo portatori del pensiero come siamo portatori delle nostre rappresentazioni. Non abbiamo un pensiero, così come abbiamo, per esempio, un'impressione sensibile; non vediamo un pensiero, così come vediamo una stella. Perciò è consigliabile usare a questo proposito un'espressione particolare, e come tale ci si offre la parola "concepire" [concepire: fassen, metter dentro la mente, prendendo dal di fuori qualcosa che esiste già di per sè, indipendentemente dalla mente stessa]. Perchè ci sia questo concepire il pensiero, deve esserci corrispondentemente anche una capacità dello spirito, la facoltà di pensare {l'espressione "concepire" è tanto figurativa quanto l'espressione "contenuto della coscienza". Ma la lingua per sua natura non ci permette di fare altrimenti. Ciò che tengo in mano può ben esser detto un contenuto della mano; ma è un contenuto della mano in modo diverso e meno appropriato di quel contenuto che sono le sue ossa, i suoi muscoli, le sue contrazioni}.
 
Quando pensiamo, non generiamo pensieri, ma li concepiamo. [come indica anche il verbo italiano "concepire", ed i suoi sinonimi "capire", "comprendere", l'atto del pensare non è un produrre un pensiero, ma prendere un pensiero che c'è già, indipendentemente da noi che lo pensiamo]. Così ciò che io ho chiamato pensiero sta in stretta relazione con la verità. Il pensiero è ciò che riconosco per vero, ciò che giudico che è vero indipendentemente dal mio riconoscimento della sua verità, indipendentemente anche dal fatto che io lo pensi. Perchè un pensiero sia vero non è necessario che sia pensato. [La verità non è dunque una proprietà del pensiero, ma il suo stesso essere. Un pensiero è vero per il solo fatto che c'è; non perchè noi lo pensiamo o perchè gli riconosciamo una particolare caratteristica. Con ciò Frege chiarisce la posizione lasciata dubbia all'inizio dell'articolo]. "Fatti! Fatti! Fatti!" esclama il naturalista quando vuole raccomandare la necessità di una fondazione sicura della scienza. Ma che cosa è un fatto? Un fatto è un pensiero che è vero. Orbene, come fondamento sicuro della scienza certamente il naturalista non riconoscerà qualcosa che dipende dalla condizione mutevole della coscienza degli uomini. Il lavoro della scienza non consiste in un produrre pensieri veri, ma in uno scoprirli. L'astronomo può applicare una verità matematica nella ricerca di fatti accaduti molto tempo fa, quando, almeno sulla terra, nessuno aveva ancora riconosciuto quella verità. Può farlo in quanto l'esser vero di un pensiero non dipende dal tempo. Quella verità non può essere nata soltanto al momento della sua scoperta. Non tutto è rappresentazione. Altrimenti la psicologia conterrebbe in sè tutte le scienze. La psicologia dominerebbe anche la logica e la matematica. Ma niente porterebbe ad un maggior disconoscimento della matematica che la sua subordinazione alla psicologia. Nè la logica, nè la matematica hanno il compito di indagare le anime ed il contenuto della coscienza di cui è portatore il singolo uomo. Forse il loro compito si individuerebbe meglio dicendo che è la ricerca dello spirito: dello spirito, non degli spiriti. La concezione del pensiero presuppone uno che concepisce, un pensante. Questo dunque è portatore dell'atto di pensare, ma non del pensiero. Per quanto il pensiero non appartenga al contenuto di coscienza di chi pensa, pure qualcosa nella coscienza deve mirare al pensiero. Questo qualcosa però non deve essere scambiato con il pensiero stesso. Così come la stella Algol, in sè stessa, è diversa dalla rappresentazione che qualcuno ha di Algol. Il pensiero non appartiene al mio mondo interno, come rappresentazione, e neppure a quel mondo esterno che è il mondo delle cose sensibilmente percepibili. Eppure questo, che risulta necessariamente da quanto abbiamo sopra esposto, forse verrà ammesso non senza esitazione. A qualcuno, io penso, sembrerà impossibile arrivare ad avere notizie di qualcosa che non fa parte del suo mondo interno, se non mediante la percezione sensibile. Effettivamente spesso la percezione sensibile è considerata come la via più sicura, anzi come l'unica via possibile, per arrivare a tutto ciò che non appartiene al nostro mondo interno. Ma con quale diritto? Della percezione sensibile fa parte, come suo elemento sostanziale, l'impressione sensibile; e questa è parte del nostro mondo interno. In nessun caso due uomini hanno la medesima impressione, anche se possono avere impressioni simili. Queste da sole non ci dischiudono il mondo esterno. Forse c'è un essere che ha soltanto impressioni sensibili, senza vedere o toccare delle cose. Il possesso di impressioni visive non costituisce ancora una vista delle cose. Come avviene che io veda l'albero proprio là, dove io lo vedo? Evidentemente dipende dalle impressioni visive che io ho, e dal modo particolare con cui mi si formano e che dipende dal fatto che io vedo con due occhi. Su ognuna delle due retine si forma, per dirlo col linguaggio della fisica, una particolare immagine. Un altro vede l'albero nel medesimo posto. Anche egli ha due immagini retiniche, che però si differenziano dalle mie. Noi dobbiamo supporre che queste immagini retiniche siano determinanti per le nostre impressioni. Perciò noi abbiamo impressioni visive non solo non eguali, ma addirittura notevolmente diverse fra di loro. E tuttavia ci muoviamo nel medesimo mondo esterno. Il possesso di impressioni visive è indubbiamente necessario per la vista delle cose, ma non è sufficiente. Quello che deve ancora aggiungersi non è qualcosa di sensibile. E questo è proprio ciò che ci dischiude il mondo esterno; infatti senza questo qualcosa di non sensibile, ognuno resterebbe rinchiuso nel suo mondo interno. Poichè dunque tutto dipende da questo non-sensibile potrebbe portarci fuori dal nostro mondo interno e farci concepire pensieri, anche nel caso in cui non ci fossero delle concomitanti impressioni sensibili. Al di fuori del nostro mondo interno si dovrebbero distinguere il vero e proprio mondo esterno delle cose sensibilmente percepibili e il mondo di ciò che non è percepibile coi sensi. Per arrivare a riconoscere l'uno e l'altro mondo esterno avremmo bisogno di qualcosa di non-sensibile; ma per la percezione sensibile delle cose avremmo bisogno in più anche delle impressioni sensibili, e queste appartengono completamente al mondo interno. Così quello dal quale fondamentalmente dipende la distinzione tra l'esser dato di una cosa e l'esser dato di un pensiero è qualcosa che deve essere attribuito non ad uno dei due mondi esterni, ma al mondo interno. Io non trovo perciò che questa distinzione sia tanto grande che per suo mezzo possa diventare impossibile l'esser dato di un pensiero non appartenente al mondo interno. [La seconda caratteristica del mondo del pensiero è per Frege la sua percepibilità attraverso una facoltà distinta dai sensi, la facoltà di pensare -- die Denkkraft -- e quindi la sua esistenza come mondo esterno a noi e distinto dal mondo delle cose. A prima vista può sembrare del tutto ipotetico questo parlare di una percezione non sensibile. In realtà, se si esamina da vicino come acquisiamo la certezza dello stesso mondo delle cose, ci accorgiamo che le percezioni sensibili da sole sarebbero insufficienti a garantirci l'oggettività delle cose, in quanto ci darebbero delle impressioni interne a noi, del tutto riducibili a nostre rappresentazioni. Perfino per parlare delle cose come oggetti da noi distinti abbiamo bisogno di far ricorso ad una facoltà non sensibile, ad un atto di pensiero, che ci permetta di saltare fuori dal nostro mondo interno. L'impressione sensibile è condizione necessaria ma non sufficiente per la nostra percezione di un mondo di oggetti, come mondo a sè, esterno a noi. Di conseguenza non è assurdo parlra di una percezione non sensibile, ottenuta senza alcun ricorso ai dati delle nostre impressioni sensibili].»

 anche un errore di Frege in quel libro).
 
CARLO
Le regole robotizzerebbero il pensiero se si intromettessero capillarmente in OGNI aspetto del processo creativo-conoscitivo; ma non è così; esse sono solo dei "paletti" (obblighi e divieti) sparsi qua e là lungo il cammino. Ma poi il cammino vero e proprio è affidato all'ingegno e alla creatività, non alle regole. L'esistenza di leggi (giuste e adeguate) non contrasta con l'idea di libertà ma, anzi, la complementa e la rafforza. E questo vale anche per le regole di ogni arte.

 esse sono solo dei "paletti" (obblighi e divieti) sparsi qua e là lungo il cammino. Ma poi il cammino vero e proprio è affidato all'ingegno e alla creatività, non alle regole. L'esistenza di leggi (giuste e adeguate) non contrasta con l'idea di libertà ma, anzi, la complementa e la rafforza. E questo vale anche per le regole di ogni arte.
 
Continui a confondere la tecnica con l'arte.
Pazienza, ma non venire poi a parlare di "libertà" e "creatività".
Di che diavolo stai parlando con tanta leggerezza, se "libertà" e 
"creatività" non le ha mai sapute definire nessuno con un minimo di 
decenza logica?
___
 
 

 tautologia.
 
CARLO
Non capisco esattamente cosa intendi per "tautologia".
Per cui ti chiedo: se ho 3 Euro in tasca, la mia affermazione: <<ho 3 euro in tasca>> non è una verità assoluta, ma una tautologia?
 
Mi fermo qui, perché se non ci mettiamo d'accordo sulle "tabelline" è inutile disquisire sul calcolo differenziale.

 Per cui ti chiedo: se ho 3 Euro in tasca, la mia affermazione: <<ho 3 euro in tasca>> non è una verità assoluta, ma una tautologia?
 
Tre euro sono tre euro, oppure sono due più un euro. Queste sono 
tautologie. Cioè ovvietà. In un triangolo rettangolo è ovvio che il 
quadrato costruito sull'ipotenusa è pari alla somma dei quadrati 
costruiti sui cateti. Le dimostrazioni dei teoremi sevono solo a 
dimostrarne proprio l'ovvietà. ESempio:
 
https://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/laboratorio/testi/Pitagora.htm
 
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CARLO
Se non rispondi alla mia domanda, non posso capire cosa vuoi dire.

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ideaprima 
 
ma la meta è nel viaggio stesso. 
Mentre viaggi verso essa, essa c'è... nello stesso percorso di relizzazione, nella tua mente e cuore e energia di tutto il tuo essere.
Quando ci arrivi cessa di essere tale. Cambia nome, e quindi significato e modo di essere. 
 
 
 

 e modo di essere.
 
Ah, si, non so se quello che ho detto prima sia per te la stessa
cosa ma ci sono, a mio avviso, delle similitudini.
 
 

 nella tua mente e cuore e energia di tutto il tuo essere.
 
Si, ma abbiamo, almeno io ho, modi diversi di guardare ad essa.
 
......
 
Ma raggiungere la meta' "raggiungere la meta.." nella fusion
non e' il fine e' la fine, della musica, cioe' del brano...
che poi continua con una altro brano che dice la stessa cosa ovvero nulla...
Ma solo viaggia.. dunque era ed e' sempre lo stesso viaggio dal quale a 
volte vi distraete con altra
musica, poiche'
 musica o strazio e' tutto cio' che siete!! 
 
 

 cosa ma ci sono, a mio avviso, delle similitudini.
 
 
 
ideaprima
 
A me personalmente non interessa molto il viaggio per arrivarci ma arrivarci, là, .. esserci .. ma di solito è una grande delusione, non è ciò che si accorda a me stessa, e penso dunque ad altre mete. 
Insomma, in sostanza io cerco il mio posto ideale... non una meta. Quello non so dove sia... quindi non ha un percorso per arrivarci. E' solo da cercare. speraando di trovarlo. 
E' quindi per questo che amo l'idea di "andare" per l'andare in se stesso... e senza sapere neppure dove, ma è un ideale "essere" mentalmente e col sogno in quel luogo che non si sa dove sia... che potrebbe essere ad ogni orizzonte o sentiero inesplorato... e quindi ogni mio passo gli appartiene .... in esso sono a casa. Un eterno attimo presente di svolgersi di passi... senza pensare verso dove o cosa. 
Ecco... questo lo trovo riposante... e ossigenante... e con un vero motivo che è in ogni attimo presente, ma non scandito da orologi e artificiosità. Libera di andare e di sostare dove voglio. Come dice Rawmode... lì non c'è alcun tempo artefatto... ma una aperta eternità presente in cui il tempo sono i cicli e i ritmi naturali. 
E quando il posto che ti va bene lo trovi, se lo trovi... allora puoi fermartici... se ti va. 
Credo che ogni spirito errabondo cerchi questo luogo ... o come esso si chiami. 
( ho scritto troppo.... scusa... mica devi rispondere:) per forza.... e poi saremmo OT )
 
 
 
 
 
 
 
 

 
<ideaprima1@
 
 
scandito da orologi e artificiosità. Libera di andare e di sostare dove 
voglio. Come dice Rawmode... lì non c'è alcun tempo artefatto... ma una 
aperta eternità presente in cui il tempo sono i cicli e i ritmi naturali.
.....
 
beh lo avevo capito da tempo che tu conosci bene questa dimensione,
la quale non e' possibile conoscere tramite una semplice lettura, ma solo
provandola o essendola; per questo e' essa stessa incomunicabile, poiche'
non avrebbe altro che il senso delle parole o dell'immaginazione che queste
possono conferire. Io in realta' riuscii a fissare quell'attimo e a renderlo
uguale al qualsiasi altro attimo solo che in questo modo risulta solo essere
connesso all'intelletto o al ricordo  sono cose diverse, ma e' in ogni caso
come andare in bicicletta... Quello per me era il "grande salto"!!
Sono qui ma sono anche molto lontano...Il quale in realta' e' solo logico,
pensando a quanto si e' infinitamente lontani da questo attimo!!
 
 
 

 che siete!!
 
Certo, l'inferno sono sempre gli altri.
 
 
 

 pensando a quanto si e' infinitamente lontani da questo attimo!!
 
Vi piace raccontarvi favole :)

 che siete!!
 
Certo, l'inferno sono sempre gli altri.
 
......
 
No, volevo solo contiuare nella metafora musicale, siccome
per me ogni cosa vibra per essere, allora ci sono solo modi
musicali per essere... Per cui ugualmente un Paradiso, senza
contrappunti infernali non saprebbe di nulla!!
Dico dunque che tutto lo sfacelo odierno e' solo frutto di
logica; l'umano e' solo un burattino in mezzo alle cose..
Allora non e' che non gli do importanza, semplicemente per
quanto si possa sforzare non ha ne' merito ne' colpe!
Il che e' leggermente peggio che se avesse colpe...
L'Inferno esiste, non gli umani!!
 
 
 
 

 Vi piace raccontarvi favole :)
 
 
Puo' essere che ogni cosa raccontata sia una favola, ma io
il racconto reale della mia illuminazione lo avevo gia' fatto;
Quella volta che il giorno di Pasquetta mi beccai un sasso
di rimbalzo al lato del ginocchio! Quel dolore lancinante mi
mando' in orbita, letteralmente.
Una persona qualsiasi si sarebbe adagiata al dolore, si sarebbe prostrata!!
Ma io semplicemente avevo la tecnica per fissare l'attimo!
Anche se chiudi il gas, devi "fissare l'attimo"...
altrimenti devi tornare indietro perche' non ricorderai con precisione!!;)
Allora la prossima volta fissa l'attimo questa e' la tecnica.
Ti servira' per richiamarlo al momento opportuno.
La trad. si compone di una miriade di tecniche, come ad es. quella di non
trasalire per un colpo improvviso che senti. Devi sempre essere tu, piu'
improvviso!!;) 
 
 

 trasalire per un colpo improvviso che senti.
 
La "trad." della quale solo io parlo, questa parolina rappresenta la vostra 
reale
ed unica identita'! Ma voi continuate pure a merare il can per l'aia!!:)) 
 
 


ideaprima 
 
ma sparisci. 
Io parlo solo di ciò che vivo e sperimento, sappilo. 
E' a te che piace raccontarti e raccontare il mondo immaginario e inesistente che hai in testa tu. 
Capisci niente di ciò che si dice e allora spari le tue critiche da ignorante in materia, tanto per dire la tua.