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Titolo: Corea del Nord

Corea del Nord, “Kim sposta missile verso la costa ovest”. Seul comincia 
le manovre:
una sbornia collettiva ma di che?

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Nazionalismi.
La follia è pensare che continuando a fare le stesse cose che hanno portato alle più immani tragedie si ottengano risultati diversi.
 
 

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Neva
 
A costo certo della vita altrui o anche della propria?

> 
 
Neva 
 
A costo certo della vita altrui o anche della propria? 
 
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Il naz(ional)ismo è ancora una delle ideologie più forti. Guarda l'Europa ad esempio: ad ogni difficoltà si invoca il ritorno al nazionalismo (la lira, i confini, la lingua) e non lo fanno solo i grillini, i salvini, i lepennini... ma anche i filosofini come Diego Fusaro.
 
Pensa se qualcuno esponesse un programma come quello delle due guerre mondiali: dunque... mandiamo a crepare qualche decina di milioni di giovani e civili per... per niente! Siete d'accordo?
 
Io penso che abbia ragione Dawkins (Il gene egoista) se no certe cose non si spiegano. Ma voi morireste per la patria?
Morireste perché la vostra etnia prevalga sulle altre in modo che i nostri pronipoti assomiglino il più possibile a noi e non ai cinesi? Vi frega così tanto dei vostri ppro-pronipoti? Sentite razionalmente il bisogno di partecipare alla selezione darwiniana? E se invece ciò fosse un istinto, non pensate che la civiltà sia quando dominiamo i nostri istinti?
 


ideaprima
 
si chiama natura... ogni essere ha una sua bolla... che lo fa sentire in intimità e protetto... il luogo in cui potersi rilassare e stare tranquillo con chi ama. 
E' una bolla pure di sentire... di consuetudini selezionate per come sentiamo di essere... e pure mentale e ideale. 
Patria... dovrebbe essere il proprio paese.... il luogo che ci somiglia ... in cui ci si sente, appunto, a casa. Se oggigiorno riesce sempre più difficile ritrovarcisi, in quel concetto, ancor meno ci si ritrova in altro... ancora pià alieno a noi. E si vorrebbe invece riavere quel qualcosa che è stato tolto. 
Il gene egoista ... mah! ... 
... dici che si dovrebbe invece figliare tutti per altri?
 
l'stinto sa molto bene ciò che va fatto, sai? ..... e sa che certamente non c'è da generare da noi stessi dei rettiliani... ad esempio, tanto per dirne una. Ciò che si genera è parte di noi, ma se tu vuoi dar via del tuo in certi modi accomodati... si vede che propendi per questo... e dunque lasci comunque sempre libero di affermarsi il tuo gene "egoista". In sostanza.... ognuno, sempre che non ne sia costretto, fa alla fin fine ciò che gli somiglia... pure sbagliando, forse, .... ma trasmette e/o tramanda sempre qualcosa di se stesso. 
 
NO .... sbagliatissimo... sei del tutto fuori strada....  civiltà è ascoltare il nostro istinto... e cercare di capirne i motivi. E' tutt'altro che scemo come  vorrebbe far credere chi è interessato a disumanizzare l'essere umano. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
ideaprima
 
 
Kim Jong-un è un essere amorfo che per sentirsi vivo si deve dare al brivido forte. E' semplicemente assuefatto di dopamina e adrenalina come coloro che amano praticare gli sport estremi.... l'idea di poterci morire pure lui, fa parte del brivido della sfida. E' brivido-dipendente. Lo ferma nessuno quello. 
Bisognerebbe trovare il punto debole tra chi gli sta intorno, tra i suoi, così che qualcuno di essi lo elimini prima che sia lui a eliminare gli altri.  
 
 
 
 
 

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Te l'ho già detto: tu chiami "naturale" ciò a cui sei abituata. C'è ben poco di naturale nello stato-nazione. È un'invenzione storicamente recente e ha portato alle più grandi tragedie.
Il mondo va ripensato in un nuovo ordine, ma non nel complottistico NWO che ti immagini tu, ma inseguendo idee e ideali che ci permettano di superare i paurosi limiti dei nazionalismi, aumentando i poteri di organizzazioni internazionali.
 
Mio nonno cantava l'Internazionale Socialista, mio nipote auspica rigurgiti nazionalisti. Quale involuzione di pensiero!
 
In quanto agli istinti, c'è istinto e istinto. Io me la prendevo con quelli animali, quelli che fanno uccidere Abele a Caino. Sono gli stessi che ti fanno ammazzare il nemico della tua patria.
Che altro?
 

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Per la Corea del Nord la questione potrebbe essere banale, pur nella sua tragicità. Quel regime è agli sgoccioli, allora muoia Sansone con tutti i Filistei.


ideaprima
 
se stai parlando a me ti dispiacerebbe ripostare il tutto inserendo il quote con ciò che ho detto io? 
vorrei fosse chiaro a chi legge ciò che ho da ribatterti. 
 
Tu di natura e istinti ne capisci niente... te ne sei fatto una idea tutta tua... confusa e sbagliata. 
Gli istinti li confondi con altro. Se ciò che dici fosse istinto si sarebbe tutti quel genere di assassini che dici, ma non è assolutamente così. Gli animali, a differenza dell'uomo uccidono (e perltro manco tutti) solo per reali necessità vitali.. non per passioni, vizi, deviazioni, ingordigia, e quant'altro.   
E già che ci sono ti torno a dire che ne sai niente manco di ciò cui io sono o no abituata, ... tutte congetture tue.
Resta comunque fermo il fatto che farsi il nido, la tana, un rifugio per se e la propria famiglia e salvaguardare il proprio spazio vitale è del tutto naturale.   
 
Nazionalismi. Involuzione  di pensiero un corno... è propulsione... arretrare quel poco che serve per poter dare la spinta energetica necessaria a ciò che si vuole portare oltre ancora più vitale e rinnovato. 
 
 
 
 

 Per la Corea del Nord la questione potrebbe essere banale, pur nella sua tragicità. Quel regime è agli sgoccioli, allora muoia Sansone con tutti i Filistei.
 
 
 
 
ideaprima 
 
ossia? 
 
 
 
 
 
 

ideaprima 
 
ossia? 
 
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Similmente per quel che è stato per la Germania ovest/est, il confronto Corea sud/nord non regge e quel regime è al canto del cigno. Bisognerà solo capire come farlo morire, speriamo nel modo più indolore per tutti.
 

 

CARLO
Ma non avevamo detto che il gene egoista si preoccupa della propria sopravvivenza?
E anche quello che hai appena scritto te lo ha dettato il gene egoista?

X Carlo
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I geni, al più, dettano istinti.
 
La ragione è in conflitto con gli istinti. Jung neppure questo ha imparato dal suo maestro? È proprio uno zuccone! :-)

Sentite razionalmente il bisogno di partecipare alla selezione darwiniana?
 
E` questo non e` nazionalismo? la selezione naturale non l`ha mica inventata D.

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A me sembra che l'Italia, in quanto membro europeo, sia meno succube degli USA di prima. L'Europa è una scelta, la Nato non lo fu.
 
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Certo, Darwin non inventa, osserva. Ma questo non vuol dire che noi si debba fare come han sempre fatto istintivamente le altre specie animali. Ricordiamoci che, così facendo, molte specie di sono estinte.


ideaprima
 
l'umanità, col suo relativo ecosistema è in gravissimo pericolo di estinzione con questo mondo "civile" che piace tanto a te. 
 
 
 
 

X Ideaprima
 
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Se l'umanità avesse usato l'istinto che piace tanto a te, si sarebbe già estinta nel 1962.
 


ideaprima 
 
definisci "l'istinto che piace a te" 
 
 
 
 
 
 
 

E tu definisci "mondo civile che piace tanto a te" :-) 
 

 E tu definisci "mondo civile che piace tanto a te" :-)
 
 
 
 
ideaprima 
 
ennò, caro Chenickname ...... 
tu di quel "mondo civile" che ti piace tanto ne parli spesso, e decantandolo in contrapposizione ad altro che non ti piace. 
Ma io... quando mai ho parlato di un qualche istinto... che mi piaccia o meno? 
 
Aspetto che tu chiarisca di che parli. 
 
 
 
 
 
 

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Ideaprima rileggiti: in questo stesso 3d ti sei data per esperta di natura e istinti.

 Ideaprima rileggiti: in questo stesso 3d ti sei data per esperta di natura e istinti.
 
 
 
 
ideaprima
 
esperta?  solo perchè ti faccio notare la tua confusione? 
 
ma rispondi.... non attaccarti a questa scusa per non rispondere. 
 
 
 
 
 
 

Qui di confusa ce n'è solo una.

Ma questo non vuol dire che noi si debba fare come han sempre fatto istintivamente le altre specie animali. Ricordiamoci che, così facendo, molte specie di sono estinte.
 
Se dovessi dire io, l`uomo segue il lamarckismo, piuttosto che il darwinismo: cioe` compie sforzi volontari per lasciare in eredita` una societa` migliore di come l`ha trovata; o, in ogni caso, "allena" certe facolta` a scapito di altre.
 
Nel darwinismo, invece, e` tutto avvolto in una nube misteriosa di provvidenzialismo afinalistico.

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Non solo Darwin, direi, ma tutta la scienza rinascimentale appare una continuazione della scienza ellenica. ("La rivoluzione dimenticata" - Lucio Russo - da non perdere). Prima o poi anche i cattolici dovranno ammettere più di un millennio di oscurantismo da Ipazia a Galileo.
 
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Direi che tutte le evoluzioni, anche quelle culturali, seguono lo schema mutazioni/selezione. È  discutibile se le mutazioni debbano considerarsi 'casuali' o no. Guardando la storia e i suoi orrori, spesso faccio fatica a considerarle 'ragionate'. :-( 
 

 
 
La Chiesa, prima di tutto, ha funzioni trascendenti; una di queste e` proprio la "dilazione" (katechon). Il fatto che questo differimento sia avvenuto addirittura su scala mondiale, e` un`ulteriore prova della soprannaturalita` del suo compito.
 
E finche` la scienza era al servizio della teologia, la tecnica non poteva raggiungere quella pericolosa indipendenza e potere che ha acquisito quando la scienza si e` affrancata ed e` diventata una disciplina "pura". (Brecht, Heidegger).
 
 

 Qui di confusa ce n'è solo una.
 
 
 
ideaprima
 
ma fammi il piacere... 
mettiti a posto 
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
da sempre, l'uomo, così come tutto quanto nel creato, 
ricerca solo il suo stato originale di quiete e completezza. 
Anche chi -o ciò che- non ne è consapevole. 
Ma perlopiù si è perso e non sa ritrovarsi. 
 
 
 
 
 

 E finche` la scienza era al servizio della teologia, la tecnica non poteva raggiungere quella pericolosa indipendenza e potere che ha acquisito quando la scienza si e` affrancata ed e` diventata una disciplina "pura". (Brecht, Heidegger).
 
Alla fine, se mai ci fossero stati, i timori della Chiesa rispetto alla scienza indipendente erano infondati; infatti tutte le discussioni teologiche attuali si fondano piu` sulle applicazioni tecniche che sui principi scientifici.
 
Pensiamo solo all`atteggiamento del piu` grande fisico del secolo scorso: non serve affermare la dipendenza della fisica dalla teologia ("Dio non gioca a dadi"), se poi non ci si preoccupa delle possibili applicazioni teniche della stessa (l`accusa che Brecht formula ad Einstein: la bomba atomica al servizio dell`imperialismo americano) 

Quante interpretazioni quel "Dio non gioca a dadi"! :-) 

 Quante interpretazioni quel "Dio non gioca a dadi"! :-)
 
Allora cito un altro grande fisico del XX sec.:"Dove sono tutti quanti?"
 
Le risposte:
 
1) il potere catecontico della Chiesa ha portata universale
2) lo scatenamento della Tecnica porta all`autodistruzione (l`albero della Scienza non fu mai quello della Vita)
3) ?

La mia risposta è: meglio che siano distanti, sarebbero solo altre guerre.
 

 La mia risposta è: meglio che siano distanti, sarebbero solo altre guerre.
 
Comunque la domanda di Fermi se la poneva gia` Leopardi:
 
"A che tante facelle?
Che fa l'aria infinita, e quel profondo
Infinito Seren? che vuol dir questa
Solitudine immensa?"
 
E quella volta non erano state ancora scoperte le altre galassie (se non sbaglio)!
La faccenda e` sempre piu` strana! COme vedi, anche il progredire della scienza non risolve i dubbi degli atei pessimisti.

Non mi stupisce che la scienza non abbia risposte per le grandi eterne domande dell'uomo: non è il suo mestiere che invece è quello di dare le poche risposte sui pochi argomenti su cui si è arrivati a una ragionevole conoscenza. Sul resto "occorre tacere".
 
Mi stupisce invece che ancora una maggioranza nel mondo trovi queste risposte nelle religioni che danno risposte sì ma palesemente fallaci, ingenue, inverosomili...
 
Almeno la filosofia è più onesta: ogni qualche secolo c'è qualche filosofo che sa di non sapere.
 


ideaprima 
 
e poi c'è un qualche Chenickname che non sa ma ritiene di sapere. 
E che vorrebbe condizionare pure gli altri a registrare nel freddo cerebro solo ciò che fa comodo a "qualcuno", alienandosi dal vero sapere.  
 
 
 
 
 

Ideaprima, io penso che tu ti stia sbagliando: Chenickname porta il suo punto di vista in termini dialettici. Ad esempio, su questo tuo intervento ti dirà che gli è venuta l'orticaria alle tue parole "vero sapere".
 


Non dirmi, ideaprima, che sai di sapere qual e' il vero sapere!:-)
Abelardo
 
 
 
 

 Ideaprima, io penso che tu ti stia sbagliando: Chenickname porta il suo punto di vista in termini dialettici. Ad esempio, su questo tuo intervento ti dirà che gli è venuta l'orticaria alle tue parole "vero sapere".
 
 
 
ideaprima
 
a me della tua orticaria me ne frega niente. 
Come vedi mi sto civilizzando pure io. 
 
 
 
 
 

 Abelardo
 
 
 
ideaprima 
 
lo sapresti tu, invece? 
ah.... e Chenickname .... ovviamente. 
Be'.... pure Carlo Carletto... ora lui ha una mappa mappissima di sapere.  
 
Lo so come so ciò che ho mangiato un giorno qualsiasi di un tempo passato. 
Non te lo so dire... ma è diventato parte di me.  
E io mi so. 
 
 
 
 
 
 
 

 E io mi so.
 
Che sapore hai?:-)
Un po' di leggerezza, ideaprima, accettala!
"Le cose piu' profonde sono in superficie" (F.Nietzsche).
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 
 
 
 
 

 "Le cose piu' profonde sono in superficie" (F.Nietzsche).
 
 
 
ideaprima
 
ahhh..... questo lo disse dopo che l'abisso ebbe guardato a lungo in lui 
..... suppongo.  
 
 
 
 
 
 


Lo disse quando l'abisso fu accecato dalla luce del mezzogiorno.
 
 
 
 

Bella discussione ...


Non ci sono prove oggettive che lo abbia detto

X Neva
 
Non sono mica d'accordo. Quella frase, con qualche variante, è stata ripetuta più volte dal Nostro in diversi congressi, quasi un tormentone. Ma sempre in un preciso contesto, cioè nella sua opposizione alla MQ, non in altri contesti e interpretazioni come spesso si lascia fraintendere.
 
Quello che è in dubbio è la risposta di Bohr: "Smettila di dire a Dio quel che deve fare!". Peccato, perché era una bella risposta.

 Lo disse quando l'abisso fu accecato dalla luce del mezzogiorno.
 
 
 
ideaprima 
 
qui ci sarebbe davvero da discutere, Loris. 
Davvero da discuterne. 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
io ritengo che ciò che qui viene chiamato "Dio" faccia entrambe le cose contemporaneamente. 
L'assoluta spontaneità del Tutto non può che essere coerente poichè scorre in perfetta aderenza al Tutto. 
 
 
 
 
 
 
 
 

X Ideaprima
---
Il dio di Einstein è il dio di Spinoza, un deus sive natura. Privo però di connotazioni new age.
 


ideaprima
 
che c'entra la new-age? 
senti... io mitizzo niente e nessuno... pure Einstein e gli altri avevano spesso  i loro limiti. 
Se hai da contestare quanto ho detto parliamone... ma non  aggirare l'ostacolo sparandomi come al solito le tue cavolate che mostrano solo una certa e solita  tua puerile pochezza.   
 
 
 
 
 
 


Ma nelle famose citazioni, Einstein chiama Dio "Herrgott" o "der Alte" o "er" (Signore Iddio, Il Vecchio, Lui), invece di "Natura" o "Logos".


Ma probabilmente non ci capiremmo, perche' io alludevo a questo, dove 
gli abissi si capovolgono e ogni spettro dell'anima evapora alla luce 
del meriggio.
 
<<- Come? Non divenne proprio ora perfetto il mondo? Rotondo e maturo?
Oh il rotondo anello d'oro - dove vola mai? Io gli corro dietro! Su,
su!
Zitta - - (e qui Zarathustra si stirò e sentí che dormiva).
In piedi, dormiglione!, si disse. Tu dormiente nel meriggio! Forza,
coraggio, vecchie gambe! E' tempo e piú che tempo, avete ancora un
buon pezzo di strada da fare.
Ora avete dormito a sufficienza, e quanto? Una mezza eternità! Orsù,
coraggio, mio vecchio cuore! Quanto ti ci vuole a svegliarti per bene,
dopo questo sonno?
(Ma qui si addormentò di nuovo, e la sua anima si mise a parlare
contro di lui e si schermiva e si rimise a giacere). - «Lasciami
dunque! Zitto! Non divenne proprio ora perfetto il mondo? Oh la
rotonda palla d'oro!».
«Alzati, disse Zarathustra, piccola ladra perdigiorno! Come, continui
ancora a stirarti, a sbadigliare, a sospirare, a cader giú dentro
pozzi profondi?
Chi sei tu! Anima mia!» (e qui si spaventò, perché un raggio di sole
era caduto sul suo viso dal cielo).
«Oh, cielo sopra di me, disse sospirando e si mise seduto, tu mi
guardi? Tu ascolti la mia anima capricciosa?
Quando berrai questa goccia di rugiada che cadde su tutte le cose
della terra, - quando berrai questa anima capricciosa -
- quando, scaturigine dell'eternità! ilare orrido baratro meridiano!
quando riberrai in te l'anima mia?» >>
(Also sprach Zarathustra)
 

X Ideaprima.
 
Scusa ma quando uno scrive il Tutto con la T maiuscola, per me puzza di new age.
 
Certo che Einstein ha i suoi limiti. Quella frase è proprio uno dei suoi limiti. 

X Pauperino
 
È sicuramente ironico. La sua idea di Dio l'ha più volte precisata.


ideaprima
 
ma sei normale? 
in questi casi io scrivo Tutto maiuscolo per distinguerlo dal generico tutto comunemente inteso, come faccio quando lo chiamo Uno ... ma scrivere Dio maiuscolo anzichè minuscolo come hai fatto tu citando Einstein invece ti va bene ... vedo. Niente new-sge in questo caso? 
 
Sempre a tentare di sminuire ogni cosa che scrivo. Sei ridicolo. 
 
 
 

X Ideaprima
 
Dio lo scrivo maiuscolo quando è  il nome proprio del dio degli abramitici, minuscolo quando designa un dio generico, una divinità. Parlando delle religioni in genere, Zeus è un dio come Dio è un dio. 
 
Ma il Tutto maiuscolo lo scrivono solo i niuaggini, chi altro?
 


ideaprima
 
essì... guarda che caso ... ora di colpo sei diventato tutto rispettoso nei confronti del "Dio" degli abramitici... i quali manco lo avevano, un "Dio" ... ma solo uno dei diversi Elohim che c'erano allora (gli abramitici avevano il loro e ce ne erano altri per altri)... come c'erano di questi personaggi (come fossero dei "capi" o "condottieri" e non "precisamente" umani) in altri posti del pianeta anche se ovviamente con altri nomi... in lingue locali. Lottavano  pure tra di loro.
In tutti i libri che tu conosci come "Bibbia" non si nomina una sola volta un qualsivoglia "Dio" .... leggiteli e ci troverai MAI quella parola o nome.. ne' maiuscolo ne' minuscolo. 
Pure Gesù parlando del padre non lo chiamava Dio. Per cui sorge il dubbio che non si riferisse neppure a Yahweh, dato che alle domande che gli venivano poste riguardo a questo egli non rispondeva mai direttamente e neppure affermativamente, ma con frasi che possono pure essere altrimenti interpretate.
Se ne dedurrebbe che fosse figlio di un altro Elohim... o fors'anche superiore agli Elohim stessi.... su un livello superiore.   
Non sono io una "niuaggina" ma tu che intendi rimanere nella tua ignoranza più bieca e insistendo pure a sminuirmi per i tuoi scopi. 
Ravvediti   :( 
Il Tutto maiuscolo non lo scrivono i niuaggini e neppure l'Uno maiuscolo, del resto. Lo credi tu che non esci dal tuo solito cortiletto di nozioni.
E ora chiudiamo la parentesi
 
 
 
 
 
 

 È sicuramente ironico. La sua idea di Dio l'ha più volte precisata.
 
https://books.google.it/books?id=fzHPAAAAMAAJ&q=%22Meine+Religiosit%C3%A4t+besteht+in+einer+dem%C3%BCtigen+Bewunderung%22&dq=%22Meine+Religiosit%C3%A4t+besteht+in+einer+dem%C3%BCtigen+Bewunderung%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiN4JqF-p_WAhVEuhQKHckJDew4ChDoAQhtMAk
 
 
"Meine Religiosität besteht in einer demütigen Bewunderung des unendlich überlegenen Geistes..."
 
"La mia religiosita` consiste in un atteggiamento di reverente stupefazione verso l`infinito Spirito (mente?) superiore..."


ideaprima
 
 
 
avesse almeno detto cosa fosse questo "Spirito" secondo lui...!
 
... come si può, nell'Uno (quindi nel Tutto) distinguere Spirito e Materia?
 
 
 
 

È un atteggiamento strettamente spinoziano. "Reverente stupefazione"... è bellissimo!
Questo "Spirito" è lo spirito dell'Universo, con le sue leggi, con la sua coerenza, immanente, mai trascendente... è l'Universo in sé.

 Questo "Spirito" è lo spirito dell'Universo, con le sue leggi, con la sua coerenza, immanente, mai trascendente... è l'Universo in sé.
 
 
 
ideaprima
 
ahahahaahah !!!!! 
l'avessi detto io mi avresti dato della mistica... spalleggiato da Loris, ovviamente. Avrebbe tirato fuori dalla sagrestia tutte le mistiche e pure le stimmate. 
 
... ma poi ... sempre questa mania di fare distinzioni... immanente o trascendente...  spirito o materia... questo o quell'altro... 
esiste l'Uno. Il Tutto. 
 
 
 
 
 
 
 
 

X la niuaggina
---
Quando dico "abramitici" intendo ebrei, cristiani e musulmani. Essi danno un nome al loro dio unico e in italiano questo nome è "Dio". Che c'entrano, in questo contesto, gli Elohim?
 
---
Chi altri, oltre ai niuaggini, parlano del "Tutto" con la T maiuscola?
 
 
 


Non so se la risposta di Bohr sia documentata o solo "tramandata" ad 
effetto proprio come la frase attribuita Einstein: l'una e l'altra mi 
sembrano del tutto a sproposito sia nella fisica di Einstein che in 
quella di Bohr.

 
 
 
 
ideaprima
 
essì... forse non ci capiremmo di nuovo ... mi sa. 
Dovresti iniziare col dirmi cosa ci hai capito tu di ciò che dice lui... io l'anima la vedo diversamente, ad esempio. 
Dovresti pure farmi qualche esemopio di spettro attribuito all'anima. 
Ma... l'abisso in cui Nietzsche avrebbe guardato a lungo dentro a che a sua volta avrebbe guardato a lungo in lui, non era da collegarsi a quello del cielo della volta del cielo dell'esterno meriggio a lui esteriore. Ci si riferiva alla sua interiorità, non all'esterno contesto paesaggistico del meriggio. Anche come metafora non mi pare azzeccata.
Tra lui e l'abisso che si guardavano a vicenda avveniva un interscambio in simultanea... in cui essi, lui e l'abisso, si mitigavano a vicenda ... ma per diventare cosa?... quale Tuttuno tra i due?  
 
Ok... troppo lunga ... chiudiamola qui. 
Peccato. 
 
 
 
 

 
 
 
ideaprima 
 
Le religioni abramitiche sono quelle che rivendicano Abramo (in ebraico "Avraham" אַבְרָהָם, Padre di molti ; in Arabo "Ibrahim" ابراهيم) come parte della loro storia sacra .... 
ecc ecc 
Se ci metti dentro anche solo gli ebrei, anche tralasciando i cristiani, devi per forza di cose considerare i loro libri. 
Fattelo dire direttamente da loro. 
 
 
 
 
 

 "Bibbia" non si nomina una sola volta un qualsivoglia "Dio" ....
 
Ma... a me pare che nella bibbia italiana si nomini spesso Dio, laddove 
in quella inglese si trova God, in quella di lingua ebraica Elohim, e in 
quella di lingua araba Allah. Non capisco cosa intendi con questa frase.
 

X Neva
 
Trovi? Quella di Einstein mi sembra piuttosto coerente con la sua visione del mondo, che non accetta la probabilità come fatto ontologico. Quella di Bohr è solo una battuta. (imho)


"Meriggio a lui esteriore"?? Proprio no. Ma hai ragione: troppo lunga... 
e finisce qui.
 
 
 
 
 

 quella di lingua araba Allah. Non capisco cosa intendi con questa frase.
 
 
 
ideaprima
 
io con te rimango sempre perplessa a chiedermi se ci sei o ci fai.... PARLO DEGLI SCRITTI TRADOTTI NEL MODO GIUSTO!
Senti, ti ho detto ciò che dovevo... Se vuoi sapere come stanno le cose, ora informati tu e veditela tu. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 e finisce qui.
 
 
 
ideaprima
 
ok... di quale meriggio si sta parlando? 
se è metaforico mi chiariresti la metafora? 
Lui ne parla come di un cielo vero, esterno a lui,... non metaforico. 
Mi pare... perlomeno. 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
qualcuno mi sa dire come mai la discussione 
vorrebbe riguardare la Corea del Nord? 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
perchè a sproposito? ... attinenti a ciò di cui stavano parlando entrambi, ognuno dal proprio modo di vedere le cose e senza essere d'accordo. 
 
 
 
 
 

Il giorno martedì 12 settembre 2017 19:11:14 UTC+2, Neva ha scritto:

màh!... che dici? 
 
ognuno dei due ha sintetizzato in modo chiarissimo il suo pensiero. 
E devo dire che per me quello di Bohr andava davvero oltre.. proprio come come la quantistica. 
 
 
 
 
 
 


Neva
 
"probabilità come fatto ontologico": non riesco ad afferrare il senso di 
una possibile relazione tra questi due concetti se non per contrasto sia 
riguardo a quel poco che so della fisica di Einstein che di filosofia. 
Un aiutino?


Neva
 
Leggi meglio se vuoi rispondere a proposito :-)
 


Neva
 
?
 

X Neva
 
Un conto è dire che il gatto di Schrodinger ha una certa probabilità di essere vivo o morto, un altro è dire che è davvero (ontologicamente) "vivo E morto". La MQ dice la seconda che ho detto. :-) 
 
 

X Ideaprima
 
Cosa vuoi che ci interessi come si immaginava le divinità un popolo di schiavi e pecorari ignoranti di 25 secoli fa, senza cultura e scienza, senza arte né parte?
 
Buon per Biglino che farà un po' di cassetta con gli ingenuoni confusi come te.

 Questo "Spirito" è lo spirito dell'Universo, con le sue leggi, con la sua coerenza, immanente, mai trascendente... è l'Universo in sé.
 
"Spirito immanente" mi pare una contraddizione in termini, se per spirito intendiamo qualcosa di immateriale.
 
Io credo che la posizione di Einstein possa essere considerata, piu` che spinozismo, un "platonismo immanente", che poi e` lo stesso punto di vista di Galileo; ovvero: il mondo delle idee platoniche e` l`universo stesso, solo che queste sono sovrapposte le une alle altre, sta allo scienziato il compito di distinguere e separare i fenomeni nella loro essenzialita`.
 
Questa individuazione e semplificazione porta alle nude leggi fisiche:
 
"Ma sapete, signor Simplicio, quel che accade? Sí come a voler che i calcoli tornino sopra i zuccheri, le sete e le lane, bisogna che il computista faccia le sue tare di casse, invoglie ed altre bagaglie, cosí, quando il filosofo geometra vuol riconoscere in concreto gli effetti dimostrati in astratto, bisogna che difalchi gli impedimenti della materia; che se ciò saprà fare, io vi assicuro che le cose si riscontreranno non meno aggiustatamente che i computi aritmetici."
 
Secondo me rimangono comunque due problemi riguardo l`immanenza di questa "Mente" o "Spirito" superiore (in tedesco "Geist" ha questi due significati):
 
1) da un punto di vista materialistico/riduzionistico non esisterebbe nessuna itelligenza umana -intesa come facolta di intuire la razionalita` superiore che governa l`universo- ma sia la mente umana, che quella sovraumana. sarebbero un inganno.
 
2) se e` vero che l`Universo ha avuto un`origine (e le osservazioni scientifiche portano in questa direzione), la "Mente" superiore (leggi di creazione dell`Universo) sarebbe a tutti gli effetti trascendente.

 Io credo che la posizione di Einstein possa essere considerata, piu` che spinozismo, un "platonismo immanente", che poi e` lo stesso punto di vista di Galileo; ovvero: il mondo delle idee platoniche e` l`universo stesso, solo che queste sono sovrapposte le une alle altre, sta allo scienziato il compito di distinguere e separare i fenomeni nella loro essenzialita`.
 
Chiarisco questo punto: la gravita` non esiste "idealmente" sulla Terra, perche` il fenomeno, nella sua essenzialita`, e` mascherato e confuso con altri (resistenza aerodinamica, attriti, ecc.): per osservarlo e` necessario costruire un ambiente sperimentale che separa e distingue i fenomeni da analizzare.
 
Potremmo chiamarlo "gabinetto platonico".

X Pauperino
 
Non mi sembra che l'immaterialita' sia un'esclusiva della trascendenza: anche il software è immateriale.
 
Detto questo, ti dirò che, da ateo, la questione trascendenza/immanenza non mi entusiasma. Tu dirai: l'hai tirata in ballo tu! E avresti ragione (boccaccia mia statte zitta) :-) 
 
Nel caso Einstein, quello che mi ha sempre colpito è la sua coerenza tra il suo credo religioso e la sua ricerca scientifica. Credo religioso che lo guida nella formulazione della relatività così come gli impedisce di accettare la MQ.
 
Insomma, anche lui, umano troppo umano!
 

 Non solo Darwin, direi, ma tutta la scienza rinascimentale appare una continuazione della scienza ellenica. 
 
Lamarck, origine formale dell`uomo:
 
"Se l'uomo non fosse distinto dagli animali che per la sua 
organizzazione, sarebbe facile dimostrare che i suoi caratteri 
derivano da modificazioni di azioni e di abitudini. Se una razza 
di quadrumani, e specialmente una delle più perfezionate, per- 
desse, per particolari circostanze, l'abitudine d'arrampicarsi 
sugli alberi, e acquistasse quella di camminare sul suolo coi 
due arti posteriori, é certo che le mani posteriori diverrebbero 
piedi, che si formerebbero delle cosce e dei polpacci assai svi- 
luppati, che la stazione del corpo da curva diverrebbe diritta; 
che insomma il quadrumano si cangerebbe in bimano. Se 
questi stessi animali cessassero dall'adoperare le mascelle e i 
denti quali armi di difesa e d'offesa, il loro muso si accorce- 
rebbe e il loro angolo facciale si farebbe più largo. Una razza 
di quadrumani che avesse subito simili modificazioni, e, in con- 
seguenza di ciò, si fosse sempreppiù sviluppata nell'intelligenza, 
avrebbe dovuto a poco a poco dominare sulle altre, ed esten- 
dersi ampiamente sulla terra; far guerra alle altre specie di 
animali e restringerle in sempre più angusti confini. Le con- 
dizioni nuove di supremazia e d'associazione, a cui sarebbero 
arrivati i discendenti di tali quadrumani, avrebbero sempre più 
sviluppate le loro idee; e quindi creato il bisogno di comuni- 
carsele con suoni più complessi di quelli che bastino agli altri 
animali per comunicarsi le loro idee rudimentali. Così a poco 
a poco dai primi gridi inarticolati sarebbero derivati dei suoni 
articolati ; e crescendo questi in numero e complicazione, ne 
sarebbero venuti i linguaggi. Tale dovrebbe essere l'origine dell'uomo, se esso fosse distinto dagli animali solo per caratteri organici, e se la sua origine non fosse in realtà diversa dalla loro"
 
 
Si potrebbe dire che il neodarwinismo, non e` altro che Lamarck + Democrito (afinalismo e combinazioni casuali di atomi/molecole).

X Pauperino
 
No, assolutamente.
Per "Neodarwinismo" intendiamo la teoria darwiniana allo stato puro arricchita e confermata dalle teorie di Mendel, dalle scoperte della genetica e dai dati della paleontologia.
 
Lamarck, per il neodarwinismo, è morto e sepolto.
 
Al più un rigurgito di lamarckismo lo troviamo nell'epigenetica che comumque è marginale, tutta da verificare e spesso interpretata in modo fortemente ideologico.
 

 Al più un rigurgito di lamarckismo lo troviamo nell'epigenetica che comumque è marginale, tutta da verificare e spesso interpretata in modo fortemente ideologico.
 
Questo atteggiamento negativo (rigurgito?) per uno scienziato pioniere come Lamarck lo trovo grottesco; l`unica spiegazione per simili sparate e` solo il rigurgito di imperialismo.

 
 
Sono io a chiedermi se ci sei o ci fai: prima mi dici di non fidarmi 
delle traduzioni della Chiesa perché sono tutte errate o in malafede, 
poi mi dici che devo fidarmi del tipo che fa fatto le traduzioni per San 
Paolo, che è una delle più importanti case editrici cattoliche!
 
Comunque non preoccuparti per me: io sono abituato, quando devo 
analizzare un testo, ad andarmi subito a cercare la versione originale, 
e se proprio non ne conosco la lingua, una traduzione interlineare. 
Spulciando sul significato di ogni singola parola.
 
Non è che passo il tempo ad inebetirmi davanti a youtube.

X Pauperino
 
"Devo" essere categorico, tombale: "in ambito scientifico" il lamarckismo è morto e sepolto. Lamarck può benissimo essere stato un buon scienziato, anche Tolomeo lo fu, ma il sistema tolemaico è morto e sepolto.
La diatriba lamarckismo/darwinismo è di molti anni fa, oggi non ha più senso.    
 
Perché mi infervoro? Perché sempre più la gente confonde la cultura (in questo caso scientifica) col leggiucchiare qualche cosa qua e là in rete. Così l'altra sera a cena ho dovuto discutere con una cretina figlia di amici che sosteneva che il darwinismo era superato perché le giraffe si sono allungate il collo brucando foglie sempre più alte.
 
Perché si vuole far rientrare dalla finestra il lamarckismo? Oltre che per ignoranza, per dare in testa al darwinismo, reo di aver smontato, se non altro, la favola di Adamo ed Eva. 
Ricordiamo che molti papi hanno sostenuto che tale favola va accettata alla lettera, se no che ci è venuto a fare Gesù Cristo sulla terra, se non per salvarci dal peccato originale?
 

 
In ambito scientifico e` presente tuttora il trasformismo, qualunque sia la causa? Perche` negare la priorita` di questo concetto a Lamarck?
 
Cito dalla "laica" wikipedia:
 
"Nella sua opera Philosophie zoologique (1809), Lamarck avanzò la sua teoria sull'evoluzione, che suscitò critiche da parte dei contemporanei.
 
In quest'opera Lamarck giunse alla conclusione che gli organismi, così come si presentavano, fossero il risultato di un processo graduale di modificazione che avveniva sotto la pressione delle condizioni ambientali."
 
Quest`ultimo concetto espresso e` morto e sepolto, assolutamente sbagliato, da rifiutare categoricamente, ecc.?
 
 
Il peccato originale (per alcuni mistici) potrebbe essere compatibile con una mutazione/ricombinazione del ADN; l`origine da una singola coppia (monogenismo) non e` assolutamente in contrasto con il neodarwinismo; non mi sembra che si sia smontato ancora niente in maniera definitiva.
 
Ti ripeto: secondo me sei troppo legato culturalmente al mondo anglosassone (la lettura alla lettera della bibbia, veterotestamentarismo): perche` riportare questi dibattiti oziosi anche in Italia?
 
Ti riporto il testo di Lamarck sull`origine dell`uomo alla luce della sua teoria: tu dimmi cosa ci sarebbe di sacro in tutto cio`, tale da farti scattare:


 
 
"Effectivement, si une race quelconque de quadrumanes, surtout la plus 
perfectionnée d'entre elles, perdoit, par la nécessité des circonstances, ou 
par quelque autre cause, l'habitude de grimper sur les arbres et d'en empoigner 
les branches avec les pieds, comme avec les mains, pour s'y accrocher, et si les 
individus de cette race, pendant une suite de générations, étoient forcés de 
ne se servir de leurs pieds que pour marcher et cessoient d'employer leurs mains 
comme des pieds, il n'est pas douteux que ces quadrumanes ne se fussent à la 
fin transformés en bimanes et que les pouces de leurs pieds ne cessassent 
d'être écartés des doigts, ces pieds ne leur servant plus qu'à marcher.
 
 
En outre, si les individus dont je parle, mus par le désir de dominer et de 
voir à la fois au loin et au large, s'efforçoient de se tenir debout et en 
prenoient constamment l'habitude, de génération en génération, il n'est pas 
douteux encore que leurs pieds ne prissent insensiblement une conformation 
propre à les tenir dans une attitude redressée, que leurs jambes n'acquissent 
des mollets et que ces animaux ne pussent alors marcher que péniblement sur les 
pieds et les mains à la fois.
 
Enfin, si ces mêmes individus cessoient d'employer leurs machoires comme des 
armes pour mordre, déchirer ou saisir, ou comme des tenailles pour couper 
l'herbe et s'en nourrir, et qu'ils ne les fissent servir qu'à la mastication, 
il n'est pas douteux encore que leur angle facial ne devînt plus ouvert, que 
leur museau ne se raccourcit de plus en plus et qu'à la fin, étant 
entièrement effacé, ils n'eussent leurs dents incisives verticales. 
 
Que l' on suppose maintenant qu' une race de quadrumanes, comme la plus perfectionnée, ayant acquis, par des habitudes constantes dans tous ses individus, la conformation que je viens de citer, et la faculté de se tenir et de marcher debout, et qu' ensuite elle soit parvenue à dominer les autres races d' animaux ; alors on concevra :
 
1) que cette race plus perfectionnée dans ses facultés, étant par-là venue à bout de maîtriser les autres, se sera emparée à la surface du globe de tous les lieux qui lui conviennent ;
 
2) qu' elle en aura chassé les autres races éminentes, et dans le cas de lui disputer les biens de la terre, et qu' elle les aura contraintes de se réfugier dans les lieux qu' elle n' occupe pas ;
 
3) que nuisant à la grande multiplication des races qui l' avoisinent par leurs rapports, et les tenant reléguées dans des bois ou autres lieux déserts, elle aura arrêté les progrès du perfectionnement de leurs facultés, tandis qu' elle-même, maîtresse de se répandre partout, de s' y multiplier sans obstacle de la part des autres, et d' y vivre par troupes nombreuses, se sera successivement créé des besoins nouveaux qui auront excité son industrie et perfectionné graduellement ses moyens et ses facultés ;
 
4) qu' enfin, cette race prééminente ayant acquis une suprématie absolue sur toutes les autres, elle sera parvenue à mettre entre elle et les animaux les plus perfectionnés, une différence, et, en quelque sorte, une distance considérable. Ainsi, la race de quadrumanes la plus perfectionnée aura pu devenir dominante ; changer ses habitudes par suite de l' empire absolu qu' elle aura pris sur les autres et de ses nouveaux besoins ; en acquérir progressivement des modifications dans son organisation et des facultés nouvelles et nombreuses ; borner les plus perfectionnées des autres races à l' état où elles sont parvenues ; et amener entre elle et ces dernières des distinctions très-remarquables."

 Si potrebbe dire che il neodarwinismo, non e` altro che Lamarck + Democrito (afinalismo e combinazioni casuali di atomi/molecole).
 
Non c'è nessun neodarwinismo, c'è soltanto la teoria sull'evoluzione 
così come  Darwin l'ha elaborata e documentata e c'è Lamarck con il 
creazionismo e tu con queste arzigogolate ipotesi di come la funzione 
possa sviluppare l'organo: il solito tentativo di rendere il 
creazionismo del terzo millennio più digeribile :-)
 

X Pauperino
 
"In ambito scientifico" il problema non si pone: il "meccanismo" dell'evoluzione è quello darwiniano e non quello lamarckiano.
 
"In ambito della storia della scienza" possiamo riconoscere meriti a Lamarck così come li riconosciamo a Tolomeo.
 
"In tutti gli altri ambiti" si usa il lamarckismo per indurre nella gente dubbi sul darwinismo che ha smontato il creazionismo e il cristianesimo.
 
A titolo di esempio ti ricordo la sacra sindone, presente nella mia città. È scientificamente un "falso medievale". Ma in questi anni sono stati insinuati furbescamente tanti dubbi pretenziosi che la sacra sindone continua a essere "sacra" per tanta gente.
 
 

 creazionismo del terzo millennio più digeribile :-)
 
Lamarck con in creazionismo? ti cito da wikipedia:
 
"Nonostante alcune ipotesi di Lamarck si siano dimostrate infondate, come l'ereditarietà dei caratteri acquisiti attraverso l'uso e il disuso, egli rimane il precursore delle scienze evolutive, il primo scienziato ad affermare la trasformazione dei viventi nel tempo. In questo modo Lamarck portò la biologia fuori dal creazionismo e fondò una prospettiva dinamica della storia della natura."

 "In tutti gli altri ambiti" si usa il lamarckismo per indurre nella gente dubbi sul darwinismo che ha smontato il creazionismo e il cristianesimo.
 
"Nonostante alcune ipotesi di Lamarck si siano dimostrate infondate, come l'ereditarietà dei caratteri acquisiti attraverso l'uso e il disuso, egli rimane il precursore delle scienze evolutive, il primo scienziato ad affermare la trasformazione dei viventi nel tempo. In questo modo Lamarck portò la biologia fuori dal creazionismo e fondò una prospettiva dinamica della storia della natura." wikipedia
 

X Pauperino
 
Ma sono daccordissimo! Gloria a Lamarck.
 
Ma il discorso cambia quando, fuori dall'ambito scientifico, si usa il lamarchismo (l'epigenetica, l'anello mancante, il disegno intelligente, ...) per buttare discredito sul darwinismo.
Insinyazioni che, ahimè, attecchiscono su un'ampia fascia di gente sempre meno preparata.
 
 
 


Non mi sembra pero` di essere stato io ad introdurre nella discussione queste argomentazioni.

 Non è che passo il tempo ad inebetirmi davanti a youtube.
 
 
 
 
ideaprima
 
 
wowww... conosci l'ebraico antico?
ritengo tu debba accontentarti delle traduzioni dall'ebraico antico di Biglino. 
Oppure ascoltalo direttamente nelle sue conferenze... tramite YouTube.
Non temere per un tuo eventuale inebetimento .... non c'è pericolo. 
Basta che tu non rompa più le scatole a me. 
Non mi bastasse l'influenza con complicazioni e febbre alta che mi ritrovo da giorni! 
Ma dovevo mandarti a quel paese... sono intervenuta solo per questo.
Ora basta però..... falla finita.  
FALLA FINITA. 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Non ti ho affatto "rotto le scatole". Ti ho chiesto delucidazioni su 
delle tue affermazioni.

 delle tue affermazioni. 
 
 
ideaprima 
 
tu rompi le scatole, posi, e con insistenza determinata, .... aenza farlo non sapresti chi sei e che farci, a questo mondo. 
Io posso dirti dove documentarti, ma devi darti una mossa e fartelo da solo, perchè non si tratta di un paio di righette, ma di cose lunghe... e ripeto che io non sono al tuo servizio. Il mio tempo appartiene a me, non a te. E ne spreco già troppo, con te.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Guarda che argomentando con un briciolo di razionalità, o per lo meno 
tentando in qualche modo di sostenere le tesi che esponi, non fai un 
favore a me, lo fai alla tua dignità di essere pensante. Ti ricordo che 
sei su un newsgroup di *filosofia*, non di ufologia, di misteri, o di 
fantascienza.
 
Chiedendoti di citare quei versetti invece di mandarti semplicemente a 
quel paese, ti sto dando l'opportunità di dimostrare che per lo meno sai 
usare un po' il cervello oltre che guardare i video.
 
Se non vuoi cogliere questa opportunità, pazienza. Io vivo bene anche 
senza conoscere le scemenze di Biglino. Mi basta e mi avanza la 
descrizione che ne viene data sulla pagina che tu stessa mi hai 
indicato: "tende a presentarsi al grande pubblico come uno studioso, pur 
evitando di fatto le modalità di comunicazione e costruzione della 
conoscenza che caratterizzano gli studiosi veri e propri (in primis le 
pubblicazioni basate su revisione paritaria)".