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Titolo: destino o volontà

Nella vita quale ruolo gioca il destino ( caso ) e quale la 
volontï¿œ ?
Grazie per l'interesse.
Ciao Cigno
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
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dipende...
se hai molta volontï¿œ direi...50 e 50... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4aa11b11$0$34615$4faf...@reader4.news.tin.it...

sono staqto ottimista,direi 80 il destino 20 la volontï¿œ... 

 Ciao Cigno
_____________________________________________________________
Libero arbitrio e predestinazione giocano l'impari lotta dell' esistenza 
Umana.
Certo sono solo vocaboli designati significativamente dagli umani, ma ben 
lungi dall'essere comprovati dalla scienza.
Collettivamente per�, vengono comunemente usati Umani, si pure ben poco 
attendibili nel loro  intrinseco significato, almeno dal punto di vista 
scientifico.
Arbitrio dovrebbe sottendere una libera gestione della propria vita, che poi 
� spesso subordinata all' arbitrio altrui.
Predestinazione � un termine ancora pi� oscuro, poich� chiama in causa 
l'imponderabile, un' ipotetico quid indeterminato, presunto gestore  della 
vita umana e di tutte le cose visibili e non visibili.
Ciao Cigno.
Mana

 volontï¿œ... 
Quindi io che sono molto volenterosa, mi impegno, raggiungo la 
mia meta, anzi sto per raggiungerla, poi, toh , un piccolo 
imprevisto ( anche positivo )manda all'aria o campbia i miei 
piani, ï¿œ meglio che sia meno volonterosa e piï¿œ diciamo fatalista.
Direi che vivono meglio coloro che lasciano andare le cose 
secondo il loro corso...Cosa dici ?
Grazie e ciao


 > 
Colui che ï¿œ volenteroso non accetterï¿œ mai il caso e colui che ï¿œ 
fatalista non si ribellerï¿œ al suo destino ï¿œ cosï¿œ ?
Grazie Mana
Ciao


 Cigno
_______________________________________________________________________
Non � tanto l'essere fatalisti, quanto invece essere realisti, ci� che 
conta.
La vita � spesso una dura lotta per cui si deve lottare per sopravivere, 
coscienti per� dell'ineluttabile.
Buona notte.
Mana

 Ciao Cigno
Appena mi dici destino io penso alla fortuna e alla sfortuna. Se anche
tu la pensi cosï¿œ, ossia che la vita sia anche questione di fortuna e
sfortuna, allora posso dirti la mia:
Della fortuna non te ne fai nulla se non sei pronto di tuo.
Dalla sfortuna non ne vieni fuori se non sei pronto a rialzarti.
Ho visto madri rialzarsi dalla perdita di un figlio e io c'ho messo un
sacco a rialzarmi per qualche insuccesso di poco conto.
La volontï¿œ ï¿œ tutto a mio avviso e bisogna coltivarla.

 
Concordo Mana, direi quindi, volenterosi sï¿œ e pronti a far 
fronte agli imprevisti che il caso semina qua e lï¿œ durante il 
percorso dell'esistenza.
Fortunati coloro che hanno carattere.
Buona giornata.


Rispondo come ho risposto a Mana:
 
volenterosi sï¿œ e soprattutto pronti a superare gli imprevisti 
che il caso dissemina qua e lï¿œ nel percorso della vita.
Il carattere gioca anche un bel ruolo in questa faccenda. 
Fortunati coloro che l'hanno forte.


 Ciao Cigno
Il destino non ha nulla a che fare con il caso.
Il destino ï¿œ il corso degli eventi predeterminato e indipendente dalla 
volontï¿œ dell'uomo.
Nel pensiero indiano tale predeterminazione ï¿œ causata (in parte) dal 
karma dell'individuo.
La volontï¿œ ï¿œ l'unica leva con cui riusciamo ad agire sul karma.
radhe radhe

la volont� � determinata dal destino
quindi 100% destino.
vedasi:
<< Ridevasi spesse volte di quei filosofi che stimarono che l'uomo si possa
sottrarre dalla potest� della fortuna, disprezzando e riputando come altrui
tutti i beni e i mali che non � in sua propria mano il conseguire o evitare,
il mantenere o liberarsene; e non riponendo la beatitudine e l'infelicit�
propria in altro, che in quel che dipende totalmente da esso lui. Sopra la
quale opinione, tra le altre cose, diceva: lasciamo stare che se anche fu
mai persona che cogli altri vivesse da vero e perfetto filosofo, nessuno
visse n� vive in tal modo seco medesimo; e che tanto � possibile non curarsi
delle cose proprie pi� che delle altrui, quanto curarsi delle altrui come
fossero proprie. Ma dato che quella disposizione d'animo che dicono questi
filosofi, non solo fosse possibile, che non �, ma si trovasse qui vera ed
attuale in uno di noi; vi fosse anche pi� perfetta che essi non dicono,
confermata e connaturata da uso lunghissimo, sperimentata in mille casi;
forse perci� la beatitudine e l'infelicit� di questo tale, non sarebbero in
potere della fortuna? Non soggiacerebbe alla fortuna quella stessa
disposizione d'animo, che questi presumono che ce ne debba sottrarre? La
ragione dell'uomo non e sottoposta tutto giorno a infiniti accidenti?
innumerabili morbi che recano stupidit�, delirio, frenesia, furore,
scempiaggine, cento altri generi di pazzia breve o durevole, temporale o
perpetua; non la possono turbare, debilitare, stravolgere, estinguere? La
memoria, conservatrice della sapienza, non si va sempre logorando e scemando
dalla giovanezza in gi�? quanti nella vecchiaia tornano fanciulli di mente!
e quasi tutti perdono il vigore dello spirito in quella et�. Come eziandio
per qualunque mala disposizione del corpo, anco salva ed intera ogni facolt�
dell'intelletto e della memoria, il coraggio e la costanza sogliono, quando
pi�, quando meno, languire; e non di rado si spengono. In fine, � grande
stoltezza confessare che il nostro corpo � soggetto alle cose che non sono
in facolt� nostra, e contuttoci� negare che l'animo, il quale dipende dal
corpo quasi in tutto, soggiaccia necessariamente a cosa alcuna fuori che a
noi medesimi. E conchiudeva, che l'uomo tutto intero, e sempre, e
irrepugnabilmente, � in potest� della fortuna. >>
http://www.leopardi.it/operette_morali15.php

 volont� ?
la volont� � determinata, da ci� consegue c'� solo destino.
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=105
� [...] facile credere che la volont� sia libera e che la persona sia libera
di scegliere. Il risultato � invece il determinismo. La generazione
spontanea del comportamento ha raggiunto lo stesso stadio della generazione
spontanea dei bachi e dei microrganismi al tempo di Pasteur. "Libert�"
significa di solito l'assenza di restrizione o coercizione, ma in modo pi�
ampio significa una mancanza di qualsiasi determinazione anteriore: "Tutte
le cose che pervengono ad essere, tranne gli atti di volont�, hanno cause".
[...] � in gioco la vistosit� delle cause quando il comportamento riflesso
si chiama involontario - un individuo non � libero di starnutire o non
starnutire; la causa iniziante � il pepe. Il comportamento operante si
chiama volontario, ma non � realmente senza causa; solo � pi� difficile
individuare la causa. La condizione critica per l'esercizio apparente del
libero arbitrio � il rinforzo positivo, in base al cui risultato un
individuo si sente libero, si dichiara libero e dice di fare come gli piace
o ci� che vuole e che gli garba di fare. [...] Il ruolo peculiare attribuito
alla volont� deriva dalla sua apparente spontaneit� e dal suo mistero, che
suggerisce che si possono produrre conseguenze senza azione fisica.
(B. F. Skinner, La scienza del comportamento, SugarCo, Milano, 1976, p.
54-56)
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=105

 
Povero Leopardi...capisco che lui si sentisse sfortunato.
Giustuficare gli eventi mediante il concetto di fortuna significa aver 
smesso di cercare di capire quali siano le cause.
radhe radhe

 volontï¿œ dell'uomo.
Detta cosi' sembra quasi che sia dato per scontato che il destino ci sia, e 
non che sia invece un'idea del tutto umana, che come tale non garantisce 
pero' alcuna consistenza del "destino" nella realta' (che cioe' vi sia nella 
realta' qualcosa che corrisponda a tale termine).
LG 

 
Il libero arbitrio di cui disponiamo ï¿œ enormemente minore di quanto 
immaginiamo, tuttavia non ï¿œ completamente assente.
Anche alcuni domini della nostra volontï¿œ ne sono intaccati, ma vi ï¿œ 
un'ambito in cui non c'ï¿œ condizionamento: cercare di attuare uno sforzo 
per operare ciï¿œ che si ritiene giusto...anche se il concetto di 
giustizia che abbiamo ï¿œ condizionato.
radhe radhe
radhe radhe

LG ha scritto:

Che il destino (corso degli eventi predeterminato) esista nella realtï¿œ 
mi pare evidente: Se lasci cadere un sasso quello avra una velocitï¿œ 
finale ed una traiettoria predestinati.
radhe radhe

 di scegliere
La persona cosciente e' una costruzione (contingente, non assoluta a-priori) 
delle circostanze; in corso, non gia' data come una specie di anima 
a-strutturata, non-caratterizzata (come puo' allora avere un'identita' 
propria?) che puo' autodeterminarsi o meno con una scelta. Non si vedrebbe 
allora cosa possa farla decidere a scegliere in un senso o nell'altro. La 
sua liberta' sarebbe allora puro caso.
1) E' bene che chi parla di libera volonta' o arbitrio - o chi li nega - 
chiarisca bene prima che idea s'e' fatto del soggetto che avrebbe tale 
volonta' o libero arbitrio.
2) Poi che dia esempi concreti di libero arbitrio in modo che se ne ricavi 
che sappia di che cosa parla, in modo che anche gli altri lo capiscano. Come 
capita sempre, chi parla di libero arbitrio, e chi da per scontato di capire 
di che cosa si parla, non e' mai in grado di dare esempi di libero arbitrio. 
A me non e' mai capitato di leggerne uno. Sempre enunciati irreferenziabili. 
E allora io dico che in realta' non si sa di che cosa si parla, e non ha 
senso chiedersi se c'e' o non c'e' quello che non solo non si sa cos'e', ma 
neppure si sa se sia un qualcosa.
Dalla 1) e dalla 2) segue che alla fin fine parlare di determinismo o meno 
della volonta' e' del tutto ozioso. Parlare di costrizione o alienazione e' 
gia' diverso, in quanto coinvolge il beneficio in senso psicologico che uno 
riceve dalle sue scelte.
LG 

 a-priori) delle circostanze; 
Questo � un'assioma...un'alro assioma � che esista un principio 
cosciente a priori che si manifesta nella persona cosciente.
radhe radhe


Direttamente dal dizionario di italiano ecco il sigjnificato 
di :volontï¿œ:
"Capacitï¿œ dell'uomo di prendere con consapevolezza una decisione 
per la realizzazione di un determinato scopo, adeguando a esso 
il proprio comportamento: possedere una volontï¿œ inflessibile, 
indomabile, ferrea, ferma, intransigente. " 
L'uomo ha questa capacitï¿œ ed ï¿œ tangibile.
di: Destino
"Il succedersi degli eventi considerato come flusso 
prestabilito, imperscrutabile e indipendente dalla volontï¿œ e 
dall'intervento dell'uomo"
Gli eventi accadono e si susseguono...
Buona domenica


 traiettoria predestinati.
Ha in partenza un ventaglio di possibilita', in quanto nella realta' non e' 
possibile eliminare completamente l'influsso dell'ambiente in cui l'evento 
accade. Se tu mi dici che quello che era accaduto era il solo possibile, mi 
teorizzi il destino. In effetti c'e' stata anche una corrente di 
post-socratici (che inizia con M ma adesso mi sfugge il nome e non ho voglia 
di andarlo a cercare:-)) che teorizzava che SOLO cio' che e' accaduto fosse 
stato veramente possibile.
La Fisica stessa (che tu evochi col tuo esempio), per il principio di 
indeterminazione di Heisenberg, non sembra sottostare a un rigido 
determinismo o quantomeno tale determinismo non e' dimostrabile (il 
principio di indeterminazione di H. non riguarda l'approssimazione delle 
misure, e non riguarda solo il subatomico, gli oggetti tipici della 
Meccanica Quantistica, ma vale anche per il macrocosmo, nel qual caso con 
tassi di indeterminazione del tutto trascurabili, ma teoricamente non 
eliminabili).
Saluti.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4aa38ad8$0$34612$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ma mentre per la contingenza hai un nugoli di esempi a portata di mano, per 
l'a-priori non ne hai neppure uno.
Puoi fermarti qui, ma aggiungo, sperando di farmi capire, che questo accade 
perche' gli a-priori sono apponibili ma non maneggiabili, ovvero non 
spiegabili e dunque non riducibili a esperienze piu' semplici e basilari. 
Neppure Kant puo' ridurre le forme a-priori della sensibilita' - spazio e 
tempo - e dell'intelletto - le categorie - ad oggetti indipendenti, 
descrivibili al di la' della loro contingenza (gli oggetti contingenti da 
essi in-formati): sono forme in cui la contingenza stessa si presenta al 
soggetto. Ma che siano "forme a-priori" e' un assunto della teoria di Kant.
LG 

 dall'intervento dell'uomo"
E' una tesi: infatti viene introdotta da "considerato come".
Ciao.
LG 


argomento ad hominem,
povero te se non hai argomenti e ti attacchi a simili cose,
capisco che non hai cultura n� intelligenza
ma lo dimostri deterministicamente proprio bene,
grazie per essere un ottimo esempio di determinismo.

 
Quando uno non ha veramente piï¿œ argomenti passa agli insulti...rileggi 
il tuo post.

 il tuo post.
io esprimo tesi
tu insulti il pensiero di gente molto pi� grande di te (considera che
leopardi � uno dei massimi pensatori italiani del primo 800, pari a
schopenhauer)
ma se vuoi cambio gigante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Henri_Thiry_d%27Holbach#Conclusioni_genera
li
in attesa di tue confutazione e non insulti.

 schopenhauer)
Io apprezzo Leopardi per la prosa...come filosofo mi sembra piuttosto 
scarso. Se invece di limitarti a fare dei copia/incolla dal web tu 
avessi studiato qualche sua opera ti accorgeresti che *tutte* trasudano 
lo stato d'animo di una persona che si ritiene, per certi versi, 
sfortunata...ï¿œ lui il primo a dirlo.

 Sul dizionario filosofico non ho trovato nï¿œ destino nï¿œ volontï¿œ 
( a parte quella shopenhauariana corretto ? )nemmeno fato, 
solamente fatalismo ed ï¿œ qui che gli uomini ( di alcune 
religioni ) si lasciano completamente guidare dal fato: ï¿œ il 
volere di ....se ï¿œ scritto...ecc.E' comunque una comoditï¿œ no ?
Grazie per la tua pazienza.
Ciao Cigno



La libertà è morte, come volevasi dimostrare.


La prendo come battuta, credo che se si accetta l'idea che libertà e
morte vadano a braccetto allora
ne devi trarre le conseguenze poiché l'utile cessa la sua funzione
quando incontra il vero.
Diventa allora indispensabile comprendere che sia  i vincoli che la
libertà sono aspetti della stessa verità
ne gli uni ne gli altri sono in assoluto positivi in termini umani,
poiché è la loro interazione a favorire la vita.
Bisognerebbe chiedersi anche, quali siano le cause che fanno della
libertà assoluta una condizione tanto ambita
dagli uomini.
Guarda che in queste considerazioni non vi è nessun intento morale,
sono domande che hanno o meno senso se son vere le premesse, cioè che
la libertà sia pienamente realizzabile solo con un progressivo
annullamento dei vincoli in quel caso non ha senso chiedersi se siano
o meno morali ma solo se sia o meno utile agire a quel modo.

 Grazie per la tua pazienza.
Ma che "pazienza"! Ho solo impedimenti di tempo.
LG

LG ha scritto:

Va bene allora sarï¿œ io paziente ed attenderï¿œ una tua risposta 
quando il tempo tiranno di concederï¿œ una breve pausa.
