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Titolo: La filosofia del romanticismo e il mistero dell'esistenza

Quando si parla di Romanticismo si
tocca subito il tema dell'infinito inteso
come sublime matematico: vedi Kant.
Ebbene la cosa che non mi quadra
è come mai questo infinito non sia
stato anche caratterizzato in termini
temporali dai vari filosofi.
E parliamo di Fichte, Schelling, Hegel
e destra e sinistra hegeliane a seguire.
 
Infinito, Assoluto, tema del sublime
e però niente per quanto riguarda
il *passato* infinito.
Come mai?:)
Forse perché la cosa andava
in contraddizione con la creazione
da parte della divinità di questo
universo?
Insomma, questi vedevano
l'infinito ovunque tranne che nel
tempo passato.
https://it.wikipedia.org/wiki/Romanticismo#Romanticismo_in_filosofia
 

 Come mai?:)
 
Non puo' esistere *logicamente* un infinito *passato*, perche' non 
sarebbe *mai* passato o *da* e *per* sempre passato. All'infinito 
temporale non non compete la tripartizione passato-presente-futuro.
 
 
 
 
 
 
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 Quando si parla di Romanticismo sitocca subito il tema dell'infinito intesocome sublime matematico: vedi Kant.Ebbene la cosa che non mi quadraè come mai questo infinito non siastato anche caratterizzato in terminitemporali dai vari filosofi.E parliamo di Fichte, Schelling, Hegele destra e sinistra hegeliane a seguire.Infinito, Assoluto, tema del sublimee però niente per quanto riguardail *passato* infinito.Come mai?:)Forse perché la cosa andavain contraddizione con la creazioneda parte della divinità di questouniverso?Insomma, questi vedevanol'infinito ovunque tranne che neltempo passato.
https://it.wikipedia.org/wiki/Romanticismo#Romanticismo_in_filosofia
 
 
perche' l'io pone il non io.
E se nel passato non c'ero io... che sia esistito o meno che cosa
 fa la differenza?
No... l'infinito storico te lo ritrovi nel sentimento che ti
 suscitano i monumenti di oggi nello stato in cui
 sono.
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
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"questa frase non e' una frase"
 
 
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E perché non sarebbe mai passato?


ideaprima 
 
be'... d'altronde tu non prendi in considerazione un infinito futuro.....
come mai? 
da parte tua c'entra la divinità, forse?
Tu hai mai percepito l'Assoluto? .... si direbbe di no. 
 
 


Perche', se qualcosa esiste nel presente o esistera' nel futuro, non 
puo' o non potra' mai passare nel passato, essendo, il passato, passato 
da sempre, dall'eternita'.
 
<<È del tutto impensabile che qualcosa che è esistito una volta, per un 
momento, con tutta la forza della realtà, dopo un tempo infinito possa 
non esistere: la contraddizione è troppo grossa.>>
(Schopenhauer, Da "Der Handschriftliche Nachlass", vol. III, Manoscritti 
1818-1830, p. 643, DTV, München-Zürich 1985.)


 
L'infinito tempo passato lo possiamo concepire
per analogia rispetto all'infinito tempo futuro.
Solo che quello futuro è potenziale mentre
quello passato deve essere per forza
in atto.
Partiamo da oggi e proviamo a capire
quanto futuro possa avere lo spazio.
E anzi, per ipotesi, ammettiamo che lo spazio
esisterà per sempre. E' una ipotesi.
 
Se parto da oggi, questo spazio davvero
andrà ad esistere per un tempo futuro di quantità
infinita?
Cioè davvero (a partire da oggi) esisterà
per una quantità infinita di giorni?
Questo tipo di infinito (nel futuro)
non si realizzerà mai. E' nella sua
essenza il non potersi realizzare.
Per questo è un infinito potenziale.
Cioè ha la potenza di potersi realizzare
ma non si realizzerà mai.
 
Noi lo chiamiamo infinito potenziale
ma in realtà dell'infinito ha solo la
mancanza di limite. Infatti si può
andare avanti per miliardi di anni
ma alla fine saranno sempre un numero
finito di anni.
Non c'è limite, si può aggiungere anni
a piacere, ma non un numero infinito
di anni.
 
Capire a fondo la natura del tempo
futuro in quanto infinito potenziale
è propedeutico per cercare di intuire
cosa è il passato infinito.
 
p.s. i romantici quando parlano
di infinito fanno riferimento ad
una infinita POTENZA.
Forse hanno in mente la divinità
che ha una infinita potenza. O magari
una sorta di uomo con finite capacità
creative. Al massimo hanno pensato
al sublime matematico di Kant che
ha a che fare con lo spazio.
Ma non fanno riferimento al tempo.
Però non è detto. Può darsi che qualche
autore dell'epoca ci abbia pensato.
 
 

 temporale non non compete la tripartizione passato-presente-futuro. 
 
Ovviamente quando regrediamo lungo la catena infinita delle condizioni passate assumiamo come inizio della serie quello che, nell'ordine dello sviluppo temporale, è invece la fine, cioè il momento presente; di qui una questione d'ordine, da cui come ben sai dipende l'algebra transfinita...  Se N. ha qualcosa a che fare con il romanticismo, sarebbe interessante riconsiderare la teoria dell'eterno ritorno, nella quale le due infinità del *passato* e del futuro convergono nell’attimo (A): (...-->A) e (A<--...).
 
Buona serata,
 
Marco


L'infinito del passato non è detto che sia il mondo. Anzi a ben vedere è proprio Dio.


ideaprima 
 
capisco benissimo cosa intenderesti dire :)..... sarebbe interessante parlarne con te, ma temo che qui non se ne sia all'altezza.
ma lo sono entrambe le infinite dimensioni dell'infimito. 
Considerando anche soltanto queste tre, temporali, cui noi ci riferiamo (ossia futuro presente e passato)  si potrebbe in effetti entrare nella teologia. 
 
 

 
 
Interessante si', anche se ne abbiamo gia' parlato, ricordo. Non so se 
tu nel frattempo hai maturato qualche considerazione nuova; io, anche 
ripensandoci, sono sempre dello stesso avviso: che l'idea dell'eterno 
ritorno dell'uguale e' sostanzialmente una suggestione nicciana 
(riferendomi solo a lui), che ha valenza solo psicologica. C'e' da dire, 
visto che sono a Schopenhauer, che una tale idea e' in qualche modo 
adombrata anche in lui, nella citazione solo parziale che ho gia' fatto 
e che adesso riporto per esteso:
 
<<Se noi potessimo mai non essere, già adesso non saremmo. La prova più 
certa della nostra immortalità è il fatto che noi ora siamo. Perché ciò 
dimostra che su di noi il tempo non può nulla: in quanto è già trascorso 
un tempo infinito. È del tutto impensabile che qualcosa che è esistito 
una volta, per un momento, con tutta la forza della realtà, dopo un 
tempo infinito possa non esistere: la contraddizione è troppo grossa. Su 
questo si fondano la dottrina cristiana del ritorno di tutte le cose, 
quella induista della creazione del mondo che si ripete continuamente a 
opera di Brahma, e dogmi analoghi di Platone e altri filosofi.>>
(Schopenhauer, Da "Der Handschriftliche Nachlass", vol. III, pag 643, 
München-Zürich 1985.)
 
Certo e' che l'intuizione di Nietzsche, a Sils-Maria, e' sua originale 
e, secondo il mio parere, ha solo il difetto di essere presa per 
scientifica. Perche' Nietzsche ha seriamente pensato per tutto il resto 
della sua vita per renderla "scientifica", fondandola sulla scienza del 
suo tempo e sul calcolo delle combinazioni (in varie formulazioni, in 
ultimo sulla composizione delle forze). Certo una "scientificita'" tanto 
"gaia" da essere proprio "allegra", come e' facile dimostrare nella sua 
formulazione piu' semplice, quella della combinazione delle particelle 
dell'universo, il cui numero, per quanto inimmaginabilmente immenso, e' 
pur sempre finito. Certamente, ragionando in modo estremamente 
semplificato, se abbiamo p.e. 3 dadi, in una serie potenzialmente 
infinita la sequenza, sortita inizialmente come "123", potra' "tornare" 
uguale, al limite anche come terza, dopo un'uscita di "642". Ma se la 
terza e' uguale alla prima, questo si puo' pensare solo prescindendo 
dall'intera sequenza temporale del suo apparire. E' quest'ultima, 
"123642", che non puo' *mai* "tornare" se non con la stessa insolubile 
aporia logica, per la quale, se l'eguale torna, di esso non puo' tornare 
uguale la sua "storia". Percio' per poter parlare di *ritorno* 
dell'uguale occorre prescindere proprio dal *tempo* del suo apparire, 
cosa che esclude che si possa parlate di un *ritorno* dell'uguale.
 
Buona giornata,
Loris


 cosa che esclude che si possa parlate di un *ritorno* dell'uguale.
 
Quest'ultimo ragionamento è corretto fino ad apparire ovvio, 
naturalmente se la storia che sta alle spalle di un evento è un dato di 
fatto. Il che implicherebbe un tempo dotato di continuità e di 
irripetibilità.
Ma questo porta a chiedersi che cosa è il tempo, su che cosa si basa, 
che cosa lo determina. Se lo determina la realtà dell'universo, ammessa 
come progressiva e causale, allora quel ragionamento regge, ma temo che 
la causalità, e quindi la progressività, non vada oltre il suo essere 
una categoria umana. Il che è comprensibile per noi, ma resta da 
chiedersi se la realtà dell'universo ne tenga conto.
Noi abbiamo inventato la scienza, e tuttavia palesemente a nostra 
immagine e somiglianza, proprio come il dio dei nostri avi.
 
Buona giornata anche a te
Omega



ideaprima 
 
ma non esiste nessuna sequenza. 
Tutto avviene in te nello stesso attimo.
Sei tu a tracciare un percorso mentale ponendoti nello stato 
del far emergere immagini mentali in sequenza. 
Chiami passato le immagini mentali di cui ti pare di aver esperienza, 
e chiami futuro quelle da cui ti attenderesti qualcosa. 
Ma tutte sono nel presente del momento che le consideri, mentre quando 
non le consideri non esistono proprio. 
 
 

 > [...]

Ciao Loris, grazie per lo Schop. Sì, ricordo l'osservazione sul calcolo delle combinazioni, il quale è al centro di alcune considerazioni (le lascio sotto) con cui N. nei frammenti postumi pubblicati sotto il titolo di "La volontà di potenza" cerca di "dimostrare" la teoria. Ciascun ente accade, come dici, con una "storia" che non può logicamente ritornare identica, perché a dispetto della finitezza del numero di elementi non fa altro che incrementarsi. Mi è capitato più volte di riesaminare la "dottrina" di N. ma non ho nulla di nuovo da dire dal punto di vista strettamente logico, rispetto al quale dunque dovrei... ripetermi. Qui mi interessava il fatto che per N. l'infinità del passato viene resa possibile dalla circolarità, *se* si assume quella differenza di "ordine" (la testa non è la coda) che rimprovera a Dühring (vedi la citazione) di aver trascurato. Una novità ce l'avrei (ma non di carattere logico), perché tempo fa mi ero imbattuto, davvero per puro caso, in un brano di un filosofo tardoantico, poco conosciuto, che espone un concetto del "ritorno" per diversi aspetti simile a quello di N. (ma connesso a quelle finalità teologiche che N. detestava)... se non fosse che l'appunto che avevo preso non lo ritrovo più né riesco a estrarre qualcosa dalla memoria. <<La mia consolazione è questa: tutto ciò che fu è eterno, il mare lo rigetta sulla riva>> (VP n. 1065): ecco, consoliamoci attendendo l'onda, così poi ve lo farò leggere:-). Penso sia tuttora proficuo riflettere su ciò che spinse quell'idea a fissarsi nella testa allucinata di N., convinto di avere in mano la dottrina decisiva per scardinare lo <<spirito di gravità>> e aprire all'umanità quella pienezza "meridiana" dell'esistenza, che ha nell'<<attimo>> il suo modello originario.
 
Buon pomeriggio,
 
Marco
__________
n. 1066 de "La volontà di potenza" (4[188] nella numerazione dell'ed.Colli-Montinari)
 
<<[...]
Recentemente si è più volte voluta trovare una contraddizione nel concetto di infinità del tempo del mondo all’indietro; e la si è anche trovata, benché al prezzo di scambiare così la testa con la coda. Niente mi può impedire, calcolando da questo momento all’indietro, di dire: "non giungerò mai a una fine"; così posso anche calcolare, dallo stesso momento, in avanti, e continuare
all’infinito.
Solo se volessi far l’errore – che mi guarderò bene dal fare – di equiparare questo giusto concetto di un regressus in infinitum ad un inconcepibile concetto di un progressus infinito che perviene al momento attuale, solo se io ponessi la direzione (in avanti o all’indietro) come logicamente indifferente, mi troverei tra le mani la testa, questo momento, come coda: e questo lo lascio fare a lei, signor Dühring...
[...]
In un tempo infinito, ogni possibile combinazione deve realizzarsi almeno una volta; di più: deve realizzarsi infinite volte. E poiché fra ogni
“combinazione” e il suo successivo “ritorno” dovrebbero intercorrere tutte le rimanenti combinazioni possibili in generale, e poiché ognuna di queste combinazioni condiziona l’intera successione di combinazioni della medesima serie, sarebbe dimostrato un ciclo di serie assolutamente identiche: si dimostrerebbe che il mondo è un ciclo che si è già ripetuto un’infinità di volte e che gioca *in infinitum* il suo gioco.
Questa concezione non è semplicemente una concezione meccanicistica; infatti, se fosse tale determinerebbe un infinito ritorno di casi identici, ma confermerebbe l’ipotesi di uno stato (meta) finale. _Poiché_ il mondo non ha raggiunto questo stato finale, la concezione meccanicistica del mondo ci deve apparire come un'ipotesi imperfetta e soltanto provvisoria>>.


ideaprima 
 
..... e figurati poi un "eterno ritorno" ! 
solo chi ha un qualche suo problema irrisolto può concepire un eterno ritorno...
nel senso di un ripercorrere in tondo le stesse cose.... sempre che sia realmente 
questo ciò cui quel tipo si riferiva. 
Nulla in spazio-tempo gira in tondo.... bensì  a spirale,  semmai..... e altre cose più 
complesse,  inimmaginabili per noi. 
Ma pure riguardo a questo vale pur sempre quanto ho chiarito nel precedente post. 
 
 

 Questa concezione non è semplicemente una concezione meccanicistica; infatti, se fosse tale determinerebbe un infinito ritorno di casi identici, ma confermerebbe l’ipotesi di uno stato (meta) finale. _Poiché_ il mondo non ha raggiunto questo stato finale, la concezione meccanicistica del mondo ci deve apparire come un'ipotesi imperfetta e soltanto provvisoria>>.
 
Ciao Marco. Grazie di questa citazione, di contro-critica di Nietzsche a 
K.E. Dühring, che del resto critica velatamente in piu' parti dei suoi 
scritti, in quanto facente parte, Dühring, della schiera di quelli che 
nel primo aforisma del 1.libro de "La gaia scienza" chiama "I maestri 
della finalita' dell'esistenza", contro i quali N. ha dichiarato guerra.
Ma qui la critica di N. e' molto debole; non e' una confutazione logica 
convincente ed e' Dühring ad avere ragione. Qui N. si appella alla 
liceita' di un doppio procedimento all'infinito (verso il passato e 
verso il futuro), cioe' a un infinito *potenziale* applicabile sia in un 
verso che nell'opposto, quando invece il concetto (o meglio 
l'intuizione) dell'eterno ritorno richiede l'infinito *attuale*, fondato 
sulla suggestione "visiva" di una circolarita' del tempo, che si fa poi 
assurgere a metafora di cio' che si vorrebbe dimostrare razionalmente.
Nella circonferenza non ha alcun senso parlare di un suo punto come 
inizio o fine di essa; nella circolarita' del tempo non ha senso parlare 
di "testa" e di "coda": ogni attimo e' la *testa di Giano bifronte* ed 
e' indifferente procedere all'infinito verso il passato o verso il 
futuro, perche' i due procedimenti coincidono *quantitativamente*.
Nietzsche sbaglia nella misura in cui intende conciliare il salto 
*kairotico*, che si attua nell'attimo della decisione e che e' 
*qualitativo*, con la razionalita' del tempo *quantitativo* della 
scienza. La misura di questo suo tentativo e' davvero grande, e con cio' 
davvero grande il suo errore.


 
 
Chiedersi quale sia la natura intrinseca del tempo? Un problema che 
Nietzsche vedrebbe come la musica degli "organetti di Barberia". Non 
mette minimamente in dubbio la componente *oggettiva* del tempo.



Carramba che sorpresa!:-)
https://www.youtube.com/watch?v=-noWNg2aOTo
 
 
Si', se *tutto* ritorna uguale, compresa dunque la sua storia, il suo 
sviluppo non e' circolare, ma a spirale ascendente. Hai intuito giusto, 
my compliments. Ma unicamente per questo eh!?:-)



C'è un problema in una simile questione, per chi ipotizza il ritorno 
dell'uguale: è mai possibile che diverse sequenze di eventi possano dare 
un identico risultato? Oppure è necessario che l'identico possa 
provenire solo da un'identica sequenza di eventi? Quindi impossibile in 
un tempo "oggettivo"?
Non solo le cose sono la loro storia, ma noi stessi siamo la nostra 
storia. Potrebbe mai essere diversmente? Molto difficile da credere in 
una logica causale.
 
Un saluto e buona giornata anche a te
Omega


 davvero grande il suo errore.
 
A proposito di questa "grandezza", c'è una cosa che, come sai, va chiarita a beneficio di chi si confronta con il pensiero dell'eterno ritorno di N. senza conoscerlo concretamente. N. era ben consapevole che quella circolarità implica una mancanza di senso che rende disgustosa l'esistenza all'insegna di un <<Tutto è vuoto, tutto è uguale, tutto è stato!>>. E' quel <<nichilismo passivo>>, che nell'algebra di N. costituisce l'altra faccia, quella negativa, della sua dottrina. E allora cosa ha trovato di buono in quel pensiero <<abissale>>? L'idea "pagana" di una eternità chiusa in sé ed emancipata dalla volontà di... riscatto o emancipazione. Non ci sono "avventure dell'anima", nell'idea di eternità che lampeggiò in quel di Sils-Maria. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Casa_Nietzsche_(Sils_Maria)#/media/File:Nietzsche-Stein_01.jpg
 
Quanto alla questione logica, non c'è dubbio che una serie infinita terminata da un elemento si differenzi da quella "stessa" serie cominciata da quello stesso elemento. Sarei curioso di leggere il Dühring a cui si riferisce N., ma qui importa che quella conciliazione (anche se non sono convinto, come pensano in molti, che sia necessario riferire l'attimo alla decisione) di cui parli è ovviamente *impossibile*. Non ho dunque nulla da aggiungere a quanto già ci siamo detti, se non un rimando al capitolo del "Meriggio". Lì Zarathustra cade in un dormiveglia ai piedi di una vite carica di grappoli attorcigliata ad un albero. <<Non divenne or ora perfetto il mondo? [...] E' volato via il tempo?[...] Di poco è fatta la miglior felicità>>. E' questo il concetto dell'attimo in cui si compie l'eterno ritorno?
 
Buona giornata anche a te,
 
Marco


ideaprima 
 
come dicevo....un eterno ritorno non può esistere, ne' in rettilineo ne' in tondo....... in quanto si passerebbe di volta in volta sullo stesso percorso mutandolo con l'ulteriore apporto di noi stessi..... per cui non si tratterebbe di un ritorno, ma di percorso esistenziale ulteriore.... mutantesi di volta in volta, compreso il punto che si vorrebbe fosse quello a cui tornare, ma senza potervi tornare poichè ci sarebbe uno scollamento-sfasamento nel percorso. Per questo dico che non essendo possibile un ritorno esattamente circolare al punto di come/dove si era precedentemente, ci si deve scostare e proseguire sul percorso nuovo possibile.... ed ecco quindi che il cerchio si fa spirale. .... proprio per evitare sovrapposizioni di volta in volta.
 
 
 


Ciao Marco, per rispondere alla tua domanda finale, ma non tanto per te, 
ma per chi, piu' digiuno del pensiero di N., fosse interessato a qualche 
briciolo di filosofia trattabile con maggior serenita' di quanto 
consentano le preoccupazioni che dominano il tempo presente.
Dato il carattere aforismatico, frammentariamente disperso del pensiero 
nicciano nei suoi scritti, piu' che mai e' necessario un lavoro di 
interpretazione e di integrazione dei vari concetti-chiave per trovare 
un filo rosso che li colleghi. Anzitutto i concetti di "meriggio" di cui 
alla tua citazione, "eterno ritorno" e di "attimo". Che cosa N. 
metaforizzi con "meriggio" puo' essere visto qui:
<<E il grande meriggio è: quando l'uomo sta al centro del suo cammino
tra l'animale e il superuomo, e celebra il suo avviarsi alla sera come
la sua speranza piú elevata: giacché quella è la via verso un nuovo
mattino. Allora colui che tramonta benedirà se stesso, come uno che 
passa all'altra sponda; e il sole della sua conoscenza starà per lui nel
meriggio. «"Morti sono tutti gli dèi: ora vogliamo che il superuomo 
["Uebermensch", meglio "oltreuomo"] viva"»
questa sia un giorno, nel grande meriggio, la nostra ultima volontà!>>
(Zarathustra, "Della virtu’ che dona").
Per la sua integrazione piu' sintetica con gli altri due concetti 
ritengo che, piu' che lo Zarathustra e la Gaia scienza, serva questo 
lungo frammento dal quaderno dell'estate 1881:
 
<<Il mondo delle forze non subisce diminuzione: altrimenti, nel tempo 
infinito, si sarebbe indebolito e sarebbe perito. Il mondo delle forze 
non subisce stasi: altrimenti questa sarebbe stata raggiunta e 
l`orologio dell`esistenza si sarebbe fermato. Dunque, il mondo delle 
forze non giunge mai ad un equilibrio, non ha mai un attimo di quiete, 
la sua forza e il suo movimento sono ugualmente grandi in ogni tempo. 
Quale che sia lo stato che questo mondo può raggiungere, deve averlo già 
raggiunto, e non una ma infinite volte. Così questo attimo: esso era
già qui una volta e molte volte e parimenti tornerà, tutte le forze 
distribuite esattamente come ora; lo stesso avviene per l`attimo che lo 
ha generato e per quello che sarà figlio dell’attimo attuale. Uomo! La 
tua vita intera, come una clessidra, sarà sempre
di nuovo capovolta, e sempre di nuovo si svuoterà - un grande
minuto di tempo frammezzo, finchè tutte le condizioni dalle
quali tu sei divenuto, nel corso circolare cosmico, si verificano
di nuovo. E allora troverai di nuovo ogni dolore e ogni piacere
e ogni amico e ogni nemico e ogni speranza e ogni errore e ogni
filo d`erba e ogni raggio di sole, la connessione totale di tutte le
cose. Questo anello, nel quale tu sei un granulo, splenderà sempre di 
nuovo. E, in generale, in ogni granello dell'esistenza umana vi è sempre 
un'ora nella quale, per la prima volta a uno, poi
a molti, poi a tutti, si presenta il pensiero più possente, quello
dell`eterno ritorno di tutte le cose: ogni volta è questa, per 
l`umanità, l'ora del meriggio.>>
 
Parlavo inoltre di "attimo della decisione", intendendo *momento* della 
decisione, cioe' della volonta', del suo imperativo in grado di fare 
quel "salto" che superi il nichilismo psicologico-depressivo. Questo si 
puo' integrare da un passo fondamentale dello Zarathustra, "La visione e 
l'enigma", con la visione del pastore che morde la testa del serpente:
 
<<Voi che amate gli enigmi!
Sciogliete dunque l'enigma che io allora contemplai, interpretatemi la
visione del piú solitario tra gli uomini!
Giacché era una visione e una previsione: - "che cosa" vidi allora per
similitudine? E "chi" è colui che un giorno non potrà non venire?
"Chi" è il pastore, cui il serpente strisciò in tal modo entro le
fauci? "Chi" è l'uomo, cui le piú grevi e le piú nere tra le cose
strisceranno nelle fauci?
- Il pastore, poi, morse cosí come gli consigliava il mio grido; e
morse bene! Lontano da sè sputò la testa del serpente -: e balzò in
piedi - Non piú pastore, non piú uomo, - un trasformato, un circonfuso 
di luce, che "rideva"! Mai prima al mondo aveva riso un uomo, come "lui"
rise! Oh, fratelli, udii un riso che non era di uomo, - - e ora mi 
consuma una sete, un desiderio nostalgico, che mai si placa.>>
 
A questo punto non occorre essere grandi enigmisti per sciogliere 
l'enigma. Ma questa e' un'interpretazione, tra altre che, ripeto, il 
linguaggio di N., aforismatico e spesso volutamente oscuro, permette; 
perfino quella di fare di N. un anarchico edonista. Questa e' una delle 
interpretazioni, ed e' quella di Heidegger che su questo passo seguo, 
ritenendola di gran lunga la piu' robusta.
 
Cari saluti,


 Omega
 
Una buona giornata anche a te,



Si può ammettere che una logica causale non stia alla base della realtà, 
e che tale logica sia solo un vizio psichico della mente umana, che 
dipende da come la natura umana è congegnata, sia cioè per così dire un 
suo automatismo.
Che cosa resta allora, se non il caso, rimanendo alla metafora dei dadi? 
(Ed escludendo un giocatore alieno)
Ma, come già dicevo, quanti sono i dadi? Se in numero finito, è 
possibile che ricompaia una certa combinazione, anzi è certo che 
ricompaiano tutte. Ma, se il numero non è finito, è ancora possibile?
 
E poi, tornando un po' indietro: i dadi hanno natura finita, ossia sono 
entità separate? In tal caso da che cosa sarebbero separate?
 
Un saluto
Omega



ideaprima 
 
ma  ormai dovresti saperlo che io per queste cose ci sono portatissima... le vedo subito... 
e le vedo percependole... che ti devo dire... facci l'abitudine, io sono così, semplicissima fino alla genialità.... e solo perchè mi attengo all'elementare buonsenso... e o applico mentalmente alle cose più complesse, che sono di una ovvietà assoluta. . Non hai idea a cosa conduca questa semplicità!... al meraviglioso, innanzitutto. E' per questo  che la smetterò mai di dirvi di getare tutti i vostri riferimenti dotti e ossirvare  le cose passo passo seguando unicamente la  coerenza.... ma vivendo in voi stessi quei percorsi.
Bene... detto questo potresti proseguire tu... è appassionante, sai?
 
 


ideaprima 
 
però ti devo dire che non torna tutto uguale. 
potresti nel percorso rifare le stesse cose, ma mai sarebbero come la volta precedente..
cambieremmo noi nell'ulteriore esperienza.... per cui la spirale  muta pur essa..... ma non necessariamente sottoforma di un linguaggio comportamentale... ma pur anche come potenziamenti.  Non è qusto che voleva Nitzche, alla fin fine?... tornare per potenziare sempre maggiormante quell'ora della sera che amava ..... e in questo lo capisco dato che io pure nel crepuscolo mi sento potenziare, pur anche senza ritorni.... ossia mi potenzio dove sono, semplicemente. 
Ma... sono appunto questi potenziamenti a sostanziare il romanticismo..... e tale potenziamento avvieme in noi stessi come carica interiore, sostanziale, presente in quell'attimo sospeso e immobile eppure levitante e tendente all'infinito.
Insomma... quell'eterno ritorno, per Nitzche, non era che l'aprirsi a quell'intensificazione infinita cui voleva aprirsi totalmente senza riuscirce a contenerla. 
Sono potenziamenti, Loris. Cose da maghi :)
 

 quella in essa presentata.
 
Entro malvolentieri in queste discussioni, non mi sento molto
all'altezza.
 
Però quanto scrivi qui mi fa venire in mente una cosa che lessi,
scritta da un filosofo contemporaneo (O pittosto un professore di
filosofia? Non ricordo il nome, non è uno di quelli famosi anche per i
non addetti ai lavori) proprio per volgarizzare ai poveretti come me
l'idea dell'eterno ritorno.
 
Lui dice che per raffigurarsi l'idea di Nietzsche bisogna concepire la
realtà come il configurarsi dei chicchi di un pugno di riso gettato
continuamente a terra all'infinito. Per quanto siano innumerevoli le
configurazioni che possono assumere i chicchi, prima o poi una
configurazione ne ripeterà un'altra.
 
L'idea è attraente, a me richiama addirittura -- non so con quanta
verosimiglianza -- l'idea che è possibile farsi del gioco delle
onde/particelle prima che emergano dallo stato di "realtà/non realtà",
prima cioè del momento in cui la loro configurazione diventa
osservabile e prevedibile. E' grosso modo l'ipotesi sullo stato in cui
si trova tutta la materia/energia prima del Big Bang e in cui forse
parte importante di essa seguita a trovarsi anche dopo.
 
Magari sto solo scrivendo sfrappole, però con l'attenzione che aveva
Nietzsche alla fisica dei suoi tempi, mi domando cosa avrebbe pensato
della fisica delle particelle e della cosmologia attuali. Mi sembra che
si sarebbero adattate al suo pensiero meglio della fisica
deterministica dei tempi suoi.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


Sì, il "Nietzsche", un mattone, frutto di una tremenda lotta teorica costata psicologicamente parecchio al suo autore, che apprezzo anch'io. Come ben dici, senza nulla togliere ai loro punti di concentrazione fondamentale che in parte stiamo richiamando, i "materiali" dell'eterno ritorno sono sparsi un po' ovunque nell'opera di N., anche in lavori precedenti al "colpo di fulmine" dell'agosto 1881. Cosa dire p.e. del <<peso sempre più grande del passato>> che si incontra in quel "Sull'utilità e il danno della storia per la vita" pubblicato anni prima? Tra l'altro la metafora della clessidra, presente nel fr. del 1881 che hai citato, tornerà in quel celebre paragrafo (intitolato "Il peso più grande") de "La gaia scienza" (<<L'eterna clessidra dell'esistenza viene sempre di nuovo capovolta e tu con essa, granello di polvere!>>), che è la prima comunicazione "pubblica" della dottrina. Straordinaria ambiguità dell'eterno ritorno!: è tanto il peso più grande (da sopportare) quanto ciò che libera dal peso, via via crescente, del passato. Davvero l'eterno ritorno è il punto di convergenza di linee di pensiero che da tempo si agitavano (è il caso di dire!) nella testa di Nietzsche e che rimangono perfettamente distinguibili all'interno della dottrina. In altri casi si può parlare di linee di pensiero che non entrano direttamente dentro quella teoria, ma che pure possono illuminarne il senso. 
 
Una di queste è forse quella delle "tre metamorfosi" (con cui comincia lo "Zarathustra"), che mi permette di accennare alla questione della "decisione". Molto sinteticamente, N. immagina una sequenza ascendente di tre figure, metafore della condizione dello spirito: il cammello ("tu devi"), il leone ("io voglio") e il bambino ("io sono"). Non nel "io voglio" ma nel "io sono" si compie la massima elevazione dello spirito, *cioè* della volontà di potenza. Il gioco del bambino incarna quella positiva assenza di finalità che per N. è l'essenza del divenire, possibile *solo* come eterno ritorno. Difficile perciò resistere alla tentazione di caricare di significato la figura del bambino, vedendovi quella del superamento dello <<spirito di gravità>> e perciò un tratto dell'eterno ritorno. <<una ruota che gira su se stessa>>,  definisce N. il bambino, <<un santo dire di sì>>, che *non* è il dire sempre di sì proprio della bestia da soma. E poi c'è Eraclito, presocratico caro a N. e di cui ricorderai quel fr. (B52 DK): <<Il tempo [aiòn] è un fanciullo che gioca, che sposta i pezzi sulla scacchiera: reggimento di un fanciullo>>. Eppure anche il bambino per N. è volontà... L'"attimo della decisione" è dunque quello di un bambino che comincia il suo gioco? Ma adesso lascio qui sotto un link a una traduzione un po' datata del breve "Delle tre metamorfosi", così adulti e bambin* del ng potranno leggere del <<das Kind>> di N.:-).
https://it.wikisource.org/wiki/Cos%C3%AC_parl%C3%B2_Zarathustra/Parte_prima/Delle_tre_metamorfosi
 
 
Cari saluti,
 
Marco
 

 entità separate? In tal caso da che cosa sarebbero separate?
 
Questo e' un problema... eleatico:-), che a te sta molto a cuore, ma che 
ci porterebbe a riaprire il caso di un famoso parricidio:-)
 
Buona serata Omega,
Loris



 
Ma si' e' un'ipotesi attraente e possiamo cercare di immaginare cosa ne 
penserebbe Nietzsche. Difficile, ma due cose darei per certe: che 
abbraccerebbe subito le tesi della scuola di Copenaghen, e, dato il 
caratteraccio, che bollerebbe sprezzantemente le variabili nascoste di 
Einstein come solo "degne di una risata omerica".
Un saluto,



ideaprima 
 
non può ripeterne esattamente un'altra..... se si ripete la stessa conbinazione significa che si tratta della stessa medesima realtà.
E' lo stesso che avviene nelle cosidette "attese" di un qualche personaggio o condizione avvenuta nel passato anche lontanissimo  .... in cui tali personaggi (o accadimenti) sono attesi   pure leggendo le circostanze esteriori favorevoli a questi ritorni. E perchè vengono ritenuti gli stessi medesimi personaggi e non semplicemente simili ad essi?.... semplicemente perchè se due cose si identificano  completamente tra di loro esse non sono cose diverse, distinte... bensì solo la medesima.... la stessa combinazione, essenza, conformazione, identità, personificazione, e insomma tutto quanto ciò che  rientrta in quell'unico suo "Nome". 
Servono solo le condizioni adatte al riproporsi di questo stesso evento. 
L' eterno ritorno di un qualcosa, evento o persona che sia, però, richiederebbe pure tutto ciò che gli  ruota necessariamente sempre intorno... e nel caso questo potesse, putacaso, anche soltanto per assurda ipotesi, essere possibile, comporterebbe l'eterno ripetersi delle stesse medesime cose, e medesime e precise personificazioni di esseri, e condizioni sia particolari che universali .... e insomma uno stesso eterno ripetersi universale ed eterno delle seghe mentali di Nietzche, ad esempio.... e sinceramente, non so a te o ad altri, ma io non ci sto.... e se c'è chi a questo giochetto non ci sta, ecco che salta tutto l'ambaradan dell'identità necessaria.  E.... be'..... io alle paturnie altrui non ci sto. Temo quindi di mandarvi all'aria, anche solamente io,  l'eterno ritorno nietzschiano. Dovrà farcela da solo, ma non a spese mie.  
 

 disposizioni, invece di quella dei numeri.
 
ideaprima 
 
no. Non è la stessa cosa dei dadi. 
I dadi rientrano in una logica numerica .... stabilita dall'uomo per calcorare il proprio concetto di realtà, e comunque un modo suo di considerare le cose e la loro disposizione. 
NON così nell'universale...... e gli piaccia o no, l'uomo, se messo di fronte all'universale deve considerare non soltanto se stesso e le sue artefazioni , pure di calcoli, 
assegnaste per convenzione alle cose del suo cortiltto. 
Così per il gioco dei dadi, che non entra in risonanza con il cosmo tutto... e con tutto l'universale, come invece succede  a ciò che è di per se stesso. 
La pretesa di divinare tramite dadi, oltretutto, non rientra nel lancio dei dadi, del tutto 
casuale, e ben diverso, ad esempio, della stessa pretesa di divinare tramite carte e relativi calcoli, come ad esempio  nel gioco dei Ching, che unisce l'"apparente" caso dell'uscita di dati segni delle carte a calcoli corrispondenti ad accadimenti esteriori ben precisi, pur anche  fortemente probabili in date condizioni legate a quel preciso istante considerato. 
Il lancio dei dadi è solo il rotolare casuale di un oggetto, peraltro cubico... forma geometrica NON esistente in natura, ma inventata dall'uomo. Ovvio che tali sue angolazioni limitino tale oggetto in dati modi, e non diversamente, come per altre forme.... e le forme sono innumerevoli... non conducibili a conoscenza umana. Insomma... affidarsi all'uscita di una sola sortita casuale su sei mi pare un po' da scemi per affidarsi a sta cosa. La natura è ben più complessa, direi... e figuriamoci tutte le possibilità infinite dell'universale. 



Ma perche' non riesci mai a rimanere in tema, ideaprima? In fondo la 
questione e' semplice: se tutto ritorna uguale, cioe' se torna il 
*medesimo*, che significa l'*esattamente* uguale, cio' che ritorna o 
*non* ritorna (cio' non fa differenza) e' *esattamente* cio' che e' 
adesso, compresa tu stessa *esattamente* come sei adesso, compreso 
*esattamente* il tuo pensiero problematico di adesso, circa il tornare o 
non tornare del medesimo, e ovviamente compreso anche il tuo uscire dal 
tema di adesso.


 -- 
 
ideaprima
 
 
era già stasto detto e ridetto, pure da me, Loris,  e lo sai bene...
ma davvero ritieni di poter giustificare con questo tuo intervento il fatto che il tuo 
cervello fatica ad andare oltre ?
stavi approfondendo ulteriormente e necessariamente pure tu, e quindi cosa c'è 
che non va, ora? ..... sei certo di essere il solito Loris?... i soliti misteri. 
sono un problema per l'intelligenza di qualcuno andando un passetto oltre alla più 
elementare ovvietà?
evitati di intervenire tu se il tuo cervello ne risente. 
E se tutto è per voi stato detto .... lo si dica. 
Manco io posso aprire i cervelli sfatti. 
 

 Manco io posso aprire i cervelli sfatti.
 
"Manco io" !!!
Ma chi cazzo sarai mai?
Ma ti rendi conto delle stronzate che scrivi?
____


 Ma ti rendi conto delle stronzate che scrivi? 
 
 
ideaprima 
 
Omega..... sono le  parole di un idiota par tuo a non sfiorarmi neppure. 
Rassegnati a smetterla.
E piantala di usare nicknami diversi. 
 
 
 
 

 
https://it.wikisource.org/wiki/Cos%C3%AC_parl%C3%B2_Zarathustra/Parte_prima/Delle_tre_metamorfosi
 
 
Attento, quello con la bambin* del ng e' un gioco pericoloso:-))
 
Un caro saluto,



Alla domnanda "chi cazzo sarai mai" c'è una risposta puntuale: sei una 
persona che sa dire solo stronzate, ma con una supponenza da sua maestà, 
il che aggrava il puzzo delle stronzate.
E, se non hai ancora capito (sei lenta evidentemente), il mio nick dura 
da molti anni, e lo ho cambiato dal vecchio, che neppure conosci, per 
ragioni di correttezza nei confronti di icfm.
Quindi confermi senza il minimo dubbio di saper scrivere solo stronzate, 
anche un po' isteriche per di più.
Prima di scrivere fatti una doccia fredda. Ma molto fredda. Forse riesce 
a togliere il puzzo alle tue stronzate (ma ho dei dubbi in proposito: la 
doccia dovrebbe essere di candeggina :))



Ossignurr!, ti sei svegliata di pessimo umore quest'oggi. Cos'e', 
l'eterno ritorno del ciclo?:-)



Lasciamolo a loro, l'odore del napalm... Nietzsche è un pensatore sparso e infine dato per disperso:-), per cui non posso che essere d'accordo con quello che dici. Ma a proposito di bambin*, avevo anche trovato un disegnino, pensa! Quello della "vacca pezzata" (N. deve averne viste parecchie a Sils-Maria), che è il nome della città in cui soggiornava il profeta Zarathustra:-): 
https://ibb.co/zXLxZnG
 
E per finire, questa è una migliore traduzione di quel capitolo: 
https://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaN/NIETZSCHE_%20LE%20TRE%20METAMORFOSI.htm
 
 
Buona giornata,
 
Marco


ideaprima 
 
la "volontà di potenza" non è potenza. 
La potenza o c'è di per se stessa  o non c'è. 
Volerla esercitare, o coltivarla, è intrinsecamente un 
ammettere di esserne privi. Proviene dallo spirito. 
Il "sono" del bambino è potenza senza volontà e senza 
consapevolezza,  relativa ai limiti suoi... e comunque resa 
possibile proprio dall'essere esercitata spontaneamente, 
senza neppure rendersene conto.
Una volta ti chiesi (o forse a un altro ?) se conoscevi la 
leggenda di Artù, e di Escalibur, la spada che estrasse dalla 
roccia da ragazzino... impresa impossibile per tutti gli altri 
che si erano cimentati in tale impresa.... ma non mi rispondesti 
neppure... e dovresti invece conoscerla.
Vuoi che la racconti?... interesserebbe magari altri.
 
 

 di Einstein come solo "degne di una risata omerica".
 
In qualche modo, abbastanza confuso, avverto che per questa via si può
forse arrivare a darsi conto da un punto di vista fisico di un
eventuale coesistere di indeterminismo e determinismo nella realtà,
forse persino di atemporalità e tempo lineare... e c'è gente che a metà
tra scienza e filosofia ha lavorato piuttosto seriamente su questo
discorso.
 
Ma non mi azzarderei a cercare di sistemare in modo coerente questa
sensazione.



ideaprima 
 
 
ecco... 
continua ad esprimere il meglio ti te stesso. 
 
 
 


Beh, sbagli sulla volontà di potenza... ma hai bisogno di essere pregata? Raccontaci la storia di Excalibur, se pensi sia interessante per questa discussione. Io terrò in serbo quella di Nothung, la spada di Sigfrido che se va in frantumi manda in frantumi anche il significato della parola e non solo...

 Beh, sbagli sulla volontà di potenza... ma hai bisogno di essere pregata? Raccontaci la storia di Excalibur, se pensi sia interessante per questa discussione. Io terrò in serbo quella di Nothung, la spada di Sigfrido che se va in frantumi manda in frantumi anche il significato della parola e non solo...
 
 
ideaprima
 
no.... non sbaglio. 
E conferma quanto sostengo.... non il contrario. 
Sta a te confutare quanto ne ho detto io.
Ma senza i soliti "sentito dire" da altri. Con parole tue, che tu
percepisca come tue, riconosciute in te stesso a fondo. 
Io la saga di Artù già la conosco... sta a te volertene accennare o no riguardo quella cosa. 
Non mi interessa essere pregata, ma che vi sia disposizione nei confronti di quanto dico. 
Altrimenti che scrivo a fare, qui ?
 
 
 

 quello di un bambino che comincia il suo gioco?
 
Forse vale la pena di prendere in esame alcuni aspetti un po' pedanti
ma potenzialmente significativi del gioco a cui qui Eraclito si
riferisce
 
Quei "pessei"  mossi nel gioco sono quasi sicuramente le pedine (o i
sassolini) della "petteia", un gioco molto più affine alla nostra dama
che non agli scacchi (con la differenza che probabilmente i pezzi
andavano immobilizzati e non mangiati).
 
Prima di tutto era un gioco che non aveva connotazioni particolarmente
infantili nella grecità: anzi era così diffuso e appassionava così
tanto gli adulti che Omero lo fa giocare ai Proci e che esistono
ceramiche arcaiche rappresentanti Achille e Aiace così assorti a
giocare a petteia davanti a Troia che Atena deve scendere dall'Olimpo
per richiamarli alla battaglia.
 
Anche in epoca più tarda il gioco della petteia e le metafore che esso
ispira sono tutt'altro che infantili: Platone paragona gli avversari di
Socrate a cattivi giocatori di petteia messi nell'angolo, Aristotele
paragona un cittadino senza uno stato a un pezzo isolato e quindi
debole della petteia, Polibio paragona Scipione a un abile giocatore di
petteia in grado di bloccare e isolare gli avversari senza battaglia.
 
Va anche sottolineato che quasi certamente i pezzi della petteia erano
mossi dai giocatori in base alle loro scelte e non in base al tiro di
un dado (o meglio di un astragalo) come avveniva invece in diversi
giochi da tavolo antichi e avviene tuttora nella moderna tavola reale:
Plutarco in un passo in cui critica il gioco d'azzardo benché caro a
Giulio Cesare e Marco Antonio, ritiene migliore un gioco d'ingegno e
meno arrischiato come la petteia, quindi la componente casuale delle
mosse doveva essere assente o minima.
 
In altri termini, il gioco non è casuale, però a spostare i pessei
Eraclito mette un "pais" e non un adulto, anche se probabilmente il
gioco poteva presentare un notevole grado di difficoltà. Questo
potrebbe suggerire un certo grado di leggerezza e di non eccessiva
meditazione nella scelta delle mosse se non proprio di giocosa
irresponsabilità, attributi collegati a dèi spesso rappresentati in
forma infantile, come Dioniso ed Eros.... anche se spingere troppo
oltre l'analogia potrebbe essere arbitrario.


 
 
af.b



Bella domanda; ce lo chiediamo tutti: che scrivi  fare qui? :)


E tu continua a ripeterti ogni sera quanto ti ho racomandato: doccia fredda con candeggina.

 Altrimenti che scrivo a fare, qui ?
 
Li vogliamo lasciar perdere questi tuoi <<"sentito dire" da altri>>? Il ragionamento "quando uno vuole una cosa, quella cosa che vuole c'è solo nella sua testa" non si applica alla volontà di potenza, che non è uno stato di impotenza, perché il punto di partenza, cioè la volontà, è già potenza. Questo, se ci interessa capire logicamente, con parole nostre, il concetto di Nietzsche; se poi vogliamo dare il nome di "volontà di potenza" a qualcos'altro, è un altro paio di maniche, no?
Circa Excalibur, tu racconta la storia. Qualcosina la so, non molto in realtà (so che se ne parla molto tuttora), ma tu potresti aggiungere altro e sembri sicura di te dunque... cosa aspetti?


Belle le tue osservazioni. Intervengo al volo sul B52 DK di Eraclito che avevo associato al "bambino" di Nietzsche, poi magari ci tornerò su. Come tanti suoi altri, è un frammento "oscuro", come venne chiamato il suo autore. Mi permetto - rischiando l'osso del collo:-) - di citarlo in greco, perché la sua sonorità è bellissima (Eraclito era un maestro delle assonanze, dei paradossi e delle tensioni dialettiche):
αἰὼν παῖς ἐστι παίζων, πεσσεύων· παιδὸς ἡ βασιληίη.
Trascrizione (che fa comprendere il "regime" delle assonanze: pais|paiz|pess|paid): "aiòn pàis esti pàizon, pessèuon; paidòs he basilèie".
"aiòn" non significa, come poi in Platone, l'eternità. No, qui siamo un secolo prima e il suo significato è qualcosa come "il tempo della vita", cioè proprio il tempo in cui consiste la vita di un uomo. Il perché della regalità non è difficile da capire: si intuisce che c'è di mezzo una signoria cosmologica, che stabilisce l'ordine delle cose. Il gioco è, ovviamente e come hai detto, quello della pesseia; e il riferimento è chiaramente al disporre i pezzi del gioco (verbi della stessa sfera semantica compaiono in altri frr. di E.) ma non è sicuro che, come invece certamente Nietzsche, E. avesse in mente la "casualità" del movimento dei pezzi in quanto maneggiati da un fanciullo. Come ben dici, quello era un gioco preso molto seriamente dagli adulti: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Exekias#/media/File:Akhilleus_Aias_MGEt_16757.jpg
 
 E questo è il trampolino di lancio per tuffarsi nel problema dell'interpretazione, avvalendosi di altri frr. di E. (in cui il signore cosmico è "padre") per cercare di capire il perché di quella analogia con il bambino. E qui mi fermo. 

 Circa Excalibur, tu racconta la storia. Qualcosina la so, non molto in realtà (so che se ne parla molto tuttora), ma tu potresti aggiungere altro e sembri sicura di te dunque... cosa aspetti?
 
ideaprima 
 
che miscugli stai facendo?
che c'entrano i sentito dire da altri con i termini in se stessi?... 
e tutto quel che hai detto? ..... non capisco a cosa fai questi riferimenti.
no... i "sentito dire da altri" io li giustifico solo quando si accordano con i propri... ma in tal caso non occorre neppure riportarli e basta parlare in prima persona esternando le proprie idee e relativi approfondimenti e  ragionamenti. Per cui basta che tu esprima il pensiero tuo, sempre che non necessiti di supporti e garanzie di validità. Ma sventolare già in partenza, e d'abitudine, il pensiero di altri e a mo' di marchi di qualità solo perchè personaggi noti, a parer mio mostra una bassa considerazione di se stessi, nonchè un banalizzare quelli rendendoli dozzinali. A volte, poi, vengono esibiti solo i riferimenti a costoro tralasciando i pensieri propri... come se i propri fossero non necessari in quanto meno di niente. E' un brutto modo di porsi.... misero. 
Detto questo e per rientrare in tema .... io faccio dei precisi distinguo tra  forza, "potenza", "volontà" "volontà di potenza".... ed altro ancora .... occorre dirlo?
Riguardo a Nietzche... è di una certa volontà di potenza sua che intenderesti parlare?... chiedo soltanto  perchè in tal caso la noia mi sta prendendo già adesso... a meno che a lui non ci si arrivi poi... dopo aver approfondito noi di nostro il senso i quei termini... poichè potrebbe essere che da un punto di vista ribaltato le interpretazioni cambino. Chissà!
Scusa, ma... chi lo avrebbe detto che "quando uno vuole una cosa, quella cosa che vuole c'è solo nella sua testa"  ? ....io???? .... in tal caso dovresti riportarla frase nel suo contesto poichè, se messa così,  io non mi ci ritrovo. 
Tutto quanto qui scritto serve a chiarire se noi si puà parlare normalmente oppure no.
Se sì, allora poni le questioni una per una perchè stato fatto un miscuglio pazzesco.
Io direi di partire dal concetto di "potenza" in quanto ritengo venga frainteso già in partenza. 
Potresti darne il significato tuo, per come lo interpreti tu?
così da confrontarlo col mio. 
E pure in che modo lo relazioni con i termini "forza" e "volontà".
 
 


ideaprima 
 
ritengo si tratti di "spontaneità", ... non di "casualità".
E' infatti la spontaneità (intesa come istinto, o sapere profondo innato e connaturato in se stessi, sapiente in quanto "sa" senza necessità di stare a pensarsi e ragionarsi) la caratteristica fonamentale del "fanciullo", 
ma pure del folle (quello vagabondo e svagato dei tarocchi , ad esempio) o di altra simbologia che affida a tale simbologia il dono di compiere date imprese proprio per quel loro  restarne innocentemente  fuori come invulnerabili, o protetti dall'alto. Potrebbe essere conusa con la semplicitò, non fosse che compie imprese per nulla semplici per chi invece le affronta già in atteggiamento di consapevolezza che apre alla vulnerabilità e al venir meno della Forza spontanea che non sa di se stessa. 
Questo riguardo alla Potenza che non necessità di forza di volontà.  Poichè altro è invece doverla evocare, la Potenza, e solo con le proprie forze, quando ne serve più di quanta ne si possieda. .... e questo è lavoro del Mago adulto, anziano, .... ossia di altro genere di Magia, diversa da quella dell'innocente che è in un tuttuno con ogni suo attimo e sempre in un porsi immediato e spontaneo tra interiorità ed esteriorità ..... ma che sempre magia è, ossia  affermazione di volontà proveniente unicamente da se stessi, ma evocata in due diversi modi, uno inconsapevole e l'altro consapevole. Argomento da ampliare. 
 

 E pure in che modo lo relazioni con i termini "forza" e "volontà".<<
 
Lascio stare le solite, noiose questioni in cui stava naufragando la discussione.
 
Cos'è per me la potenza? Se io dico "il seme è in potenza un albero" non te ne ho ancora data una definizione diretta. Ma se dico "il seme è potenza di essere un albero" allora mi sono avvicinato a quello che penso della potenza. La potenza è qualcosa di già esistente: il seme esiste, è reale, l'albero no. Ma è solo in relazione all'albero (e non uno qualunque), che il seme esiste come potenza. Anche quando riferiamo la potenza a noi stessi, come potenza di realizzare noi stessi, secondo me c'è sempre di mezzo il pensiero di qualcosa di altro, di differente rispetto a ciò che qui e ora esiste. Per esempio una questione di grado, come un essere sempre più se stessi: c'è identità sì, ma anche differenza, ed è la prima in rapporto alla seconda a formarci come "potenza".


ideaprima 
 
... e  quindi, ora.... posso portarti a supporto di quanto qui sopra ho detto  la faccenda di Escalibur, la spada che Artù fanciullo estrasse dalla roccia.... impresa risultata impossibile a tutti i cavalieri adulti e forti che si erano cimentati in quell'impresa. Questa  che racconto è la versione della saga di Artù che lessi una vita fa, e che ritengo fedele al racconto originale. Lo chiarisco poichè è stata modificata a piacere, parrebbe... e per i motivi di comodo pià diversi..... tanto per impedirne la giusta interpretazione.... forse. 
Comunque... di quella spada, Artù, allora ragazzino, ne sapeva nente...... passava da quelle parti per caso e si spaventà di brutto ritrovandosi a un dato punto nel bel mezzo di uno scontro feroce tra cavalieri e non ricordo chi altro. Fatto stà che a un dato punto, vedendo avvicinarsi a lui, minaccioso, uno di quei tipi, arretrò per schivarlo e fuggirgli, spaventatissimo...... ma si trovò impedito dalla grossa pietra rocciosa dietro di lui, in cui stava infissa la spada Escalibur.... le cadde quasi addosso di schiena e istintivamente la afferrò brandendola per proteggersi da quel tipo.... e fu così che  la estrasse !........ ed ecco che si avverò la profezia che diceva che chi avesse estratto la spada sarebbe diventato Re. Ora manco ricordo se quello fuggì dallo spavento..... o cos'altro... fatto sta che l'attenzione di quegli altri  venne ora totalmente presa da quell'evento per cui loro si scannavano per mostrarsi forti. Ecco la storia di re Artù.
Dove stava la forza?..... io ritengo stesse semplicemente nei  movimenti spontanei istintivied essenziali necessari alla difesa della propria vita..... e che non ptevano essere altro che quelli compiuti nella loro più essenziale essenzialità dal fanciullo, che nulla sapeva di lotte e di spade.  Si potrebbe pensare a un codice, il solo corrispondente all'unica sequenza di scatti possibile per aptrire una porta o quant'altro....  il solo e l'unico, in quanto corrispondente a quanto richiesto dall'essenziale necessario. 
Questa è appunto la spontaneità della sapienza istintuale.... che si ritrova, pià o meno simbolicamente, nell'innocente spontaneità  di chi "SA" proprio non sapendo, ma solamente "attuando". 
E allora... se noi poniamo il fanciullo (come simbolo di una data condizione) al punto dell'INIZIO di un percorso .... e poniamo come simbolo alla fine del percorso il vecchio  (mago simbolizzato dal bastone e dalla barba bianca, potere e saggezza)  ecco che possiamo  attribuire all'Alfa e all'Omega del viaggio dell'esperienza della vita e al trovarsi dei due in una loro simbolica rappresentazione che li vede uniti mano nella mano  in un eterno ritorno dell'esistenza che ha ogni attimo in se stessa la completezza dell'Alfa e dell'Omega fusi in un solo essere realizzatore... sapiente e magico, e altro ancora. .  
L'eterno ritorno ritengo sia questo stato di magica, sapiente eppur spontanea saggia freschezza e sempre nuova capacità di stupirsi e ....... e altro ancora. 
L'hai mai vista, rappresentata, questa simbologia del vecchio e del fanciullo?..... esiste. 
Messa così, la storia dell'eterno ritorno quadra.... in quanto ad ogni viaggio, i poli si capovolgono e potenziano a vicenda. Poi tutto ricomincia, con esperienza ulteriore acquisita... e quindi potenziato.
L'unione dell'alfa e dell'omega su piani esperienziali e realizzatori di potenza.  
 
 
 
 


ideaprima 
 
Ci sta:
il seme è in potenza un albero è come dire che il bimbo è in potenza il vecchio, e il vecchio è in potenza il bambino. Tutto sta ad assumerseli entrambi unificandoli in sè in  potenza attuante.  Ossia completezza potenziale sempre in reale attuazione. 
 
 

 L'unione dell'alfa e dell'omega su piani esperienziali e realizzatori di potenza.<<
 
Hai raccontato una bella storia. Ne sono state scritte nei secoli diverse e non sempre con la spada nella roccia, per non parlare poi delle versioni moderne. Sì, la "spontaneità" del bambino che estrae la spada senza sforzi o quasi, e quasi per puro caso, coglie proprio quel concetto di cui discutevamo. Non lo fa "per" diventare re: la presenza di questo scopo domina invece l'agire degli adulti, e per questo è destinato al fallimento. In questo senso, il bambino re lo diventa per caso. E' questa la "casualità", di cui parlavo, collegata alla spontaneità coronata dal successo. E' un successo che non è il prodotto di una forzatura ma si inserisce nel corso stesso delle cose... e con ciò verremmo a grandi questioni. 
La simbologia del vecchio e del fanciullo? Ne ho viste diverse, perché quelle due figure sono concettualmente potentissime quanto alla loro capacità di esprimere simbolicamente la struttura immutabile dell'esistenza. Una cosa che da bambino mi colpì fu la scena, non ricordo vista dove, di un bambino che specchiandosi vede l'immagine di sé vecchio. Forse era un film dell'orrore?:-) Il tempo è buono: ci fa invecchiare poco alla volta, per farci abituare, e scopre lentamente le sue carte; ed è in questo modo che porta avanti il suo piano. Ma quando una volta da adolescente mi imbattei in un mio coetaneo affetto da progeria, rimasi senza parole: non sapevo nulla di quella patologia e volli capire cos'era. Lì il tempo ha fretta di scoprire le sue carte. E chissà quanti altri "racconti" del genere dovremo ascoltare dalla medicina... Ecco, tu dici: <<Poi tutto ricomincia, con esperienza ulteriore acquisita... e quindi potenziato>>. I vecchi possono rimanere in tanti sensi ancora giovani: quelli nei quali i giovani possono essere già vecchi. Ma tu che cosa intendi precisamente con quel "poi tutto ricomincia"? Ci porti una... buona novella?


ideaprima  
 
no.... asp...... 
il fanciullo Artù, re lo era di già..... ma ancora in potenza... in divenire. Era predestinato a quello,  non lo divenne per caso. C'era solo da attendere  il convergere degli eventi in quell'unico momento in cui le condizioni necessarie convergevano. Tutto conduceva a quello, e dunque non poteva non avvenire.  Affinchè non avvenisse sarebbe  dovuto intervenire un fattore del tutto imprevisto.... e volontario. Qui posso farti un paragone con un maleficio.... cose di questo tipo. Capisci, ora,  la serietà delle fiabe classiche? sono insegnamenti occulti, e tradizioni sapienziali trasmesse per i posteri.... e così pure diversi giochi per bimbi di una volta... me compresa :)..... Be'... per il ragazzino Artù andò tutto liscio... era il predestinato senza intoppi e fattucchierìe., aveva tutto ciò che serviva per essere quel re. Perchè?... perchè passato e fututo si incontravano convergendo in quell'attimo attuante e irripetibile, unico, ... facendosi potenza attuante e attuativa. 
Il vecchio e il fanciullo: ..... qui, osservando solo secondo un percorso naturale stanno la potenzialità iniziale del bimbo, la potenza al culmine del percorso dell'adulto , e il declinare della potenza nel vecchio. 
Ma interpretiamo in senso di volontà e potenza attuativa .... e magìa. E vediamo che la potenza attuativa del fanciullo dovrà via via, nella vita, vedersela con prove sempre più pesanti  e con un venir meno di forze alle quali dovrà supplire traendone da sè stesso interiormente... e qui, ora, serve "volontà".... e in dati casi moltissima, ed estrarla da se stessi e affermarla richiede potenziamenti ulteriori, e interiori.  Questo per rispondere a te che non sai spiegarti "la volontà di potenza". Paradossalmente essa richiede molta umiltà, e un immane senso del dovere e di concentrazione rispetto al compito da compiere , e il mantenersi saldi su quanto va realizzato. Serve quindi una maturità ed esperienze e precisa focalizzazione su ciò che va svolto... tutte  cose che il bimbo non possiede ancora.  Sapersi mantenere ammantati nell'incontaminazione dela vita e dell'esterno in queste operazioni che pretendono precisione e concentrazione estreme richiede "sapienza"... e questa richiede a sua volta pure esperienza.  Cosa che il vecchio acquista via via nel suo percorso, pur venendogli meno il vigore.  Queste sono tutte doti che chi opera in questi campi e stati deve realizzare. 
Ma tornando alla "volontà " di potenza..... è cosa facile da fraintendere.  Io posso farti un piccolo esempio semplice semplice e molto pragmatico dicendoti di una occasione (tra le molte e diverse) in cui ho estratto da me potenza esclusivamente con la volontà di farlo.... poichè era necessario per me farlo.  Ma dato che il post è già lunghissimo ti racconto della cosa in un altro thread... che faccio seguire a questo.
 
 
 
 

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ideaprima 
 
no... ci ho ripensato... il prossimo sarebbe perfino più lungo.
 
 
 

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Tutto questo evocare e ragionare di volontà di potenza a me fa venire in mente la volontà di vita. Nietzsche e Schopenhauer insieme. Per certi versi è possibile. Perché la volontà di potenza da sola rischia lo scontro con la dura realtà. La biografia di Nietzsche lo insegna.

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Anche se il discorso sarebbe lungo e sul termine "occulto" potrei non essere d'accordo, non ho mai avuto il minimo dubbio che nelle fiabe classiche sia contenuta una sapienza, e così in generale nelle "storie" e nei miti che ci provengono dalla tradizione. La spontaneità come inserirsi nel corso stesso degli eventi, senza intoppi e forzature (si potrebbe parlare del kairòs...), la potremmo anche leggere come una predestinazione, come dici, anche se questo solleva una serie di questioni a carico del concetto di potenza. Sì, proprio così, la "volontà di potenza" è, fin dal suo nome, un concetto continuamente esposto ai fraintendimenti più svariati. Anche se hai già detto qualcosa, a volte ci possono essere equivoci persino sui fraintendimenti. E allora se ci esponi l'esempio cui alludi, forse la "cosa" di cui parliamo sarà ancora più nettamente definita.

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ideaprima 
 
il fatto è che c'è un fraintendimento fondamentale.
Nel giusto ambito di queste cose,  per volontà di potenza non ci si intende  il voler essere potenti di per se stesso e per gasarsi all'idea..... bensì il riuscire a trarre da se stessi, interiormente e con il solo mezzo rimasto, ossia la propria nuda volontà, quela potenza richiesta in date circostanze del tutto eccezionali, e/o necessarie.  E di certo non è da tutti... proprio nel senso che pochi sono disposti al genere di vita richiesta per arrivare a tale volontà. E questo pure è il limite quasi invalicabile dei più.
Se questa cosa la si guarda in questa prospettiva ok, altrimenti si è completamete fuori strada. 
 
 

 Anche se il discorso sarebbe lungo e sul termine "occulto" potrei non essere d'accordo, non ho mai avuto il minimo dubbio che nelle fiabe classiche sia contenuta una sapienza, e così in generale nelle "storie" e nei miti che ci provengono dalla tradizione. La spontaneità come inserirsi nel corso stesso degli eventi, senza intoppi e forzature (si potrebbe parlare del kairòs...), la potremmo anche leggere come una predestinazione, come dici, anche se questo solleva una serie di questioni a carico del concetto di potenza. Sì, proprio così, la "volontà di potenza" è, fin dal suo nome, un concetto continuamente esposto ai fraintendimenti più svariati. Anche se hai già detto qualcosa, a volte ci possono essere equivoci persino sui fraintendimenti. E allora se ci esponi l'esempio cui alludi, forse la "cosa" di cui parliamo sarà ancora più nettamente definita.
 
ideaprima 
 
ah... di certo gli equivoci sono continui!
d'accordo o no, vi sono cose che per loro natura o per forza di cose sono sono e rimangono occulte.... e semplicemente per autoesclusione. Molti pretenderebbero di potersi sentire speciali all'idea di potersi ammantare di certi termini che essi interpretano da perfetti superficiali e ignoranti in materia.... manco volendo considerare il fatto che davanti a tutto ciò che è intrinsecamente richiesto nel percorso della propria vita per tale preparazione sarebbero proprio essi a scappare o a rifiutare non essendoci assolutamente portati
Per cui... l'occulto è occulto di per se stesso ... e lo è, semplicemente, agli occhi e al sentire e alla portata di chi già non intende affontare date cose e percorsi e atteggiamenti di vita e di esistenza, e di conseguenza manco capirebbe quanto gli si dice a riguardo. Perdoni chi pretenderebbe di avere cose impossibili da far coesistere, ma ogni cosa richiede ciò che le si adatta. La potenza di cui si sta dicendo non è ciò che si ritiene sia e non la si evoca o assume per gli scopi che i più immaginano e che vorrebbero ottenere. E' questo loro rifiuto, questa loro stessa mancanza di predisposizione a rendere occulte ad essi date cose e dati campi  e dimensioni. 
Ho scritto circa una esperienza mia in fatto di "volontà di potenza"... ma la dovuta ambientazione e contesto necessari a far comprendere ciò di cui si tratta pur in un fatterello apparentemente da nulla o quasi (per chi non c'è dentro, ovviamente)ha richiesto una lunga narrazione che a richiesto molto spazio.... e dunque non so se sia il caso di postarlo o meno.
Non si trattò, quella volta, che di una evocazione di potenza apparentemente da poco, che non suggestiona nel senso che forse si vorrebbe,  ma fu da parte mia una delle numerose volte in cui ebbi modo di "allenarmi" a trarre da me stessa una forza che in quel dato contesto mi mancava, certamente...., ed è appunto questo che viene chiamato "potenza"... non trattandosi di mera forza fisica o morale, ma proprio ed esclusivamente di una certa particolare volontà. Non è stato il solo contesto., la sol volta che dovetti superare me stessa, ...  la vita, la stessa esistenza, richiederebbero continue affermazioni di una forza, o potenza, di cui si pensa di essere privi... e forse lo si è davvero.... ma appunto "quella" certa volontà di superare date cose e stati, e di compiere date realizzazioni è il mezzo per trarre da noi stessi, quando siamo a nudo di ogni risorsa, una forza più forte di quella muscolare, o morale (ad esempio, ma non solo).
Il racconto che ne ho fatto risulta alquanto lungo, ma vedi tu se è il caso di postarlo come piccolo esempio ... per iniziare a capirci. 
 
 

 Anche se il discorso sarebbe lungo e sul termine "occulto" potrei non essere d'accordo, non ho mai avuto il minimo dubbio che nelle fiabe classiche sia contenuta una sapienza, e così in generale nelle "storie" e nei miti che ci provengono dalla tradizione. La spontaneità come inserirsi nel corso stesso degli eventi, senza intoppi e forzature (si potrebbe parlare del kairòs...), la potremmo anche leggere come una predestinazione, come dici, anche se questo solleva una serie di questioni a carico del concetto di potenza. Sì, proprio così, la "volontà di potenza" è, fin dal suo nome, un concetto continuamente esposto ai fraintendimenti più svariati. Anche se hai già detto qualcosa, a volte ci possono essere equivoci persino sui fraintendimenti. E allora se ci esponi l'esempio cui alludi, forse la "cosa" di cui parliamo sarà ancora più nettamente definita.
 
 
ideaprima 
 
riguardo al "kairòs" di cui dici, 
e che vedo tradotto come "momento giusto o opportuno" , 
mi pare sia , questa, una traduzione del tutto adattata ai nostri tempi che riducono tutto a consumismo e utilitarismo. Cose su cui, per fortuna, nei bei tempi antichi si volava alto, 
in grado, allora di saper abbracciare ben altri stati e dimensioni. 
Comunque vuoi potenzialmente che come effetto ultimo (di tutta una concateazione 
spontaneamente coerente e logica) è certo che tutto il fenomeno si scarica alla fine 
nel momento adatto a una tale sua conclusione.  E se non può procedere oltre assume e realizza 
anche su questo suo piano di caduta lo stato suo corrispondente  pure a questo ultimo stato in cui viene  ora a trovarsi, in interazione con quanto le è simile o confacente.... non altro. 
 

 anche su questo suo piano di caduta lo stato suo corrispondente pure a questo ultimo stato in cui viene ora a trovarsi, in interazione con quanto le è simile o confacente.... non altro.<<
 
Ah, sul kairòs ci sarebbe tanto da dire... Bisogna capire che Paolo ne adatta il significato alle proprie esigenze teologiche. Per i greci era proprio il momento opportuno, ma non certo nel senso consumistico che dici. Avevano un proverbio, citato in varie forme da più autori, che più o meno suona: "il kairòs sta sopra ogni cosa" (nel senso che è migliore). Come dire che l'azione che coglie il kairòs, che non è chronos (il tempo che scorre istante dopo istante), è irresistibilmente coronata dal successo e per questo divina. E quando una azione è "contro il kairòs" è destinata ineluttabilmente al fallimento. Per capire tutto questo bisogna assumere il punto di vista di quella cultura sull'accadere e sul destino. Forse ti interessa questa rappresentazione artistica (l'originale era una statua in bronzo di un celebre scultore greco): 
https://ibb.co/8gCqrsS
 
E' un fanciullo (guarda un po') con i piedi alati, in mano un rasoio, e testa in parte rasata. Alla base c'erano iscritti questi versi di un poeta:
<<[...] Chi sei tu? Il tempo che assoggetta ogni cosa./ Perché stai in punta di piedi? Sto sempre correndo./ E perché hai i piedi alati? Io volo nel vento./ E perché hai un rasoio nella mano destra? Come segno agli uomini/ del fatto che io sono più affilato di qualsiasi altra cosa./ E perché i capelli ti cadono sulla faccia? Perché chi m’incontra mi possa prendere./ E perché, in nome del cielo, il retro della tua testa è rasato? Perché/nessuno che un tempo mi ha lasciato correre sui miei piedi alati -/ anche se, scontento, lo desidera – mi prenderà ora da dietro./[...]>>.

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ideaprima 
 
ecco.. sì...  
la corrispondenza totale d cui ho detto prima...  di ciò che avviene perchè già così conformato di per se stesso.... causa effettuante ed effetto causante al tempo stesso. 
(lasciamo perdere Paolo... amava smanettare a suo piacere nelle cose) 
 
 

 13:48 dom08mag2022 rfr. kairos 
 °. 
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6349500#6357698
 
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6349500#6357683
 
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6349500
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/YmMjYAtM-W8
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia
 
 _- 
 - Questa mi sembra una di quella volte in cui una 
 pagina italiana di wikipedia fornisce un buon quadro 
https://it.wikipedia.org/wiki/Kairos
 
 -_ 

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ideaprima 
 
l'idea che te ne sei fatta tu si adatta a quanto ne ho detto io?
in quel modo di esprimersi di wikipedia ci trovo troppe cose per trarne un'idea sintetica ed efficace. 
Perfavore spiegamelo con parole tue. 
 
 
 

 Perfavore spiegamelo con parole tue. 
 ^^ 
 * Non so, avete scritto troppo e ho perso un po' il filo di cosa 
 intendevi tu in particolare, il fatto è che viene chiamato e 
 descritto in vari modi a seconda dei contesti. - Riassumendo e 
 sintetizzando molto, dovrebbe essere qualcosa come un momento 
 di concepimento tra delicatezza e fatica. Delicatezza per sentire 
 la forza degli abbozzi delle linee guida e agganciarsi ad essi, 
 e fatica per garantirne lo sviluppo. - Quando non c'è fatica e 
 viene tutto facile come in un fluire spontaneo d'ordine perfetto, 
 allora per esempio certi sportivi lo chiamano "stato di grazia" 
 -_ 

 quella analogia con il bambino. E qui mi fermo.
 
A me non viene in mente altro che "l'infantilismo divino" cui alludono
miti come i citati Eros e Dioniso e in altre culture il concetto di
"danza/gioco degli dèi", Krishna bambino, danza di Shiva etc. Per
inciso mi pare una forma di concettualizzazione del divino abbastanza
lontana, anche se per certi versi apparentata, da concettualizzazioni
simili a base cristiana come il Bambin Gesù e l'infanzia di Artù su cui
altrove ti soffermi, con il Fanciullo Divino dell'ecloga IV di Virgilio
a fare in certo modo da tramite ai due concetti.
 
Sulla tua osservazione sul signore cosmico che è in Eraclito è anche
padre, mi viene semplicemente da pensare che come esiste una
concettualizzazione del tempo divinizzato come "padre" (se non
addiritttura come vegliardo: Cronos/Saturno) ne esiste una come
"fanciullo che gioca" e che per una cultura come quella di Eraclito la
distanza tra le due concettualizzazioni mi pare molto più ridotta che
non per quella nostra ebraico-cristiana, nella quale il concetto del
"gioco divino" libero e spensierato è molto meno evidente anche se non
del tutto assente.
 
In altri termini, metto in primo piano il fatto che per noi il gioco
degli scacchi rimanda molto, emotivamente,  a un impegno serio doloroso
e attentamente ponderato (esempio allegorico banale: la partita a
scacchi tra il Cavaliere e la Morte, per inciso non credo sia del tutto
casuale il fatto che la rappresentazione medievale della Morte erediti
LA FALCE di Saturno, tempo=invecchiamento etc.) mentre la petteia
eraclitea mi pare rimandare molto al carattere fanciullesco e giocoso,
"danzante", forse persino inconsapevole assunto dal movimento dei
pezzi, per quanto drammatiche e dolorose possano esserne per gli umani
le conseguenze.
 
Se comunque tu volessi sviluppare di più la tua interpretazione
dell'analogia col bambino, mi interesserebbe. Anche con qualche link,
se ti manca il tempo.
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 me, al predominio dell'intelligenza nel gioco stesso.
 
Ah, una kylix a figure rosse. Molto bella, Athena è graziosa ma la Gorgone al petto fa impressione:-). Sì, è un tema ricorrente, ne ho facilmente scovati altri due sul catalogo di Beazley... (nn. 200472 e 200503: 
https://www.carc.ox.ac.uk/xdb/ASP/browse.asp?PageSearch=true
). La questione dell'interpretazione della scena è interessante, se riesco ad approfondire ne riparleremo e i nostri amici ci *perdoneranno* l'OT classicista:-).
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La mia interpretazione (che non è solo mia, credo) si fonda in sostanza sulla opposizione dialettica tra il padre, che in altri frammenti ben agganciati alla tradizione mitologica svolge la funzione del "signore", e il bambino. Dunque non si tratterebbe di due concettualizzazioni indipendenti della "signoria" cosmica, ma Eraclito avrebbe sfruttato un opposto dialettico della figura del "padre" per costruire l'immagine dell'aiòn. Riparleremo anche di questo, magari con qualche riferimento in più, perché interessa anche me.
 
Circa il "padre" Kronos (Κρόνος), in teoria il tempo (χρόνος) non c'entrerebbe e invece non è esattamente così, perché lo scambio c'è già in alcuni testi greci. Un bel casino, in cui non a caso gioca un ruolo l'orfismo, che come sai è stato una sorta di 1968 della religione tradizionale greca, di cui a partire dal VI sec. a.C. sconvolge e confonde le "definizioni": pensiamo solo al canale di comunicazione che stabilisce tra mortali e immortali (l'al di là salvifico, il dio Dioniso che muore...). E l'orfismo è davvero importante, perché noi adesso intuiamo che un bel po' di suoi "materiali" linguistici e concettuali confluiscono nei *filosofi* (proprio Eraclito, e a mio avviso anche l'austero e indecifrabile Parmenide).

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ideaprima 
 
stai dando i numeri... ma di brutto.
Di che "infantilismo divino" stai dicendo???? 
e che minestrone alla Carlo Pierini fai, pure, mischiando divinità e dei di 
contesti e paesi e culture e tempi diversi.... e personaggi divini e metafore 
e miti,  e un bambino reale come iol Gesì bambino... nella pretesa di ridurre 
tutto  al sciocco ambaradan che hi tu in testa???? 
E pure la danza di Shiva!.... che di infantile ha proprio niente... e manco di 
gioco...!
Ma perchè non parli solo di ciò che sai?.... perchè non approfondite seriamente 
ogni cosa, invece di tentare sempre di mischiare in un unico pentolone il sacro e 
il profano e simbologie con  realtà e significato diversi, che vanno approfonditi 
per ciò che significano uno per uno ? 
Un minimo di decenza, cavolo..... di decoro... e non sempre questa vostra
spudoratezza che pretenderebbe di potersi permettere di tutto e di più come se 
tutto quanto non fosse finalizzato ad altro che ad un vostro passatempo e
 ignorante-sciocco godimento insulso. Ma non avete cose pià importanti da fare, 
almeno in casa?... che ne so... alzare le chiappe dalla sedia e pulire la stanza.... o 
altre cose utili? ... dovete proprio piazzarvi qui, a far perdere tempo ad altri, oltre 
che a gettare da idioti la vita vostra?.... avete concetti da idioti... peggio dei ragazzini
delle medie di una volta... prendetene coscienza!.... manco siete contagiosi, fate solo 
schifo. 
Rispetto per chi passasse a leggere.... okkeiii???.... un minimo di decenza e di rispetto. 
Qui si va sempre peggio. 
Avete davvero cshifato.Fate davvero schifo.
Alzati da lì e pulisci quella tua stanza!!!.... qualcosa di utile... su'!
 
 
Marco
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 per ciò che significano uno per uno ? 
 
Si stava parlando di Eraclito. Hai approfondito seriamente lo studio dei suoi frammenti? Visto che usi anche la seconda persona plurale. 

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ideaprima 
 
stai dicendo che per poter usare un comune denominatore si doveva aspettare Eraclito?
siete voialtri che ancora siete in attesa di voi stessi.  Siete sempre in prestito di qualcosa da qualcuno, 
e non mi sorprende, quindi che abbiate idee tanto confuse. 
 
 
 

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Non parlavi di "approfondire seriamente"? *Che cosa*? Sto dicendo, appunto, che stai confondendo piani differenti del discorso.

 Non parlavi di "approfondire seriamente"? *Che cosa*? Sto dicendo, appunto, che stai confondendo piani differenti del discorso.
 
 
ideaprima 
 
ti dispiacerebbe darmi magari una mezza idea circa quanto stai dicendo?