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Titolo: Quando

fallisce il principio di casualita' l'effetto produce la causa.
Mi fareste degli esempi in tal senso ???
Grazie. 

obizza wrote:

causa ed effetto presuppongono il tempo, cioè il "prima" ed il "dopo" ... 
Noi non conosciamo i fenomeni e le cose "in sé", ma come avvengono tramite 
la percezione dei nostri sensi che ovviamente sono interpretati e coordinati 
dal cervello. Per percezioni sensoriali non intendo solo ciò che è diretto, 
ma anche l'enorme "mondo di concetti" che il nostro cervello ha costruito 
nei millenni tramite strumenti e mezzi materiali ... Il concetto di terra 
sferica -- PER ESEMPIO -- non è certo legato alla nostra percezione visiva 
di una sfera, ma all'insieme di percezioni di fatti che danno ad ogni uomo 
con un livello culturale minimo la certezza della sfericità terrestre senza 
necessità di vedere, toccare, udire, odorare o gustare il globo terracqueo 
...
Stabilito quindi che il baricentro di ogni causa/effetto è -- per via 
diretta o indiretta -- la nostra percezione condideriamo uno stato 
particolare della nostra percezione: quella che abbiamo durante il sonno.
La sveglia suona e noi (è un classico che capita) sognamo un treno in arrivo 
fischia ... :-)
In quelle condizioni abbiamo "vissuto realmente" alla rovescia poiché 
l'immagine del treno che fischia causando un suono che ci sveglia si forma 
"dopo" che la sveglia inizia a squillare. Una volta svegli il meccanismo 
mentale che interpreta le percezioni periferiche ci fa capire che abbiamo 
vissuto un "sogno".
  pino
-- 
la fede trascende ogni dato empirico,
ogni possibilità di controllo ...
... da cui:
la grande diffusione di qualche fede.

 Mi fareste degli esempi in tal senso ???
In realta' non abbiamo nessun esempio "tangibile" di fallimento della
concatenazione causa/effetto. Anche quando attribuiamo l'effetto al
caso, diciamo semplicemente che non sappiamo o non ci e' dato di
sapere quale sia la causa.
Naturalmente cio' ci disturba, perche' se le cose stanno cosi', allora
siamo immersi nel determinismo, nel Fato degli antichi.
Per uscirne, qualcuno pensa che tutto l'universo risponda alla
concatenazione causa/effetto eccetto il moscerino-uomo. Contento
lui...
Ciao
Livio

Chenickname wrote:

può essere -- non lo sappiamo -- che il Fato esista e che sia come un libro 
in cui tutto -- passato, presente e futuro -- è scritto in ogni minimo 
dettaglio.
Ma se noi non abbiamo i mezzi materiali sufficienti per trovare e leggere 
codesto libro è come se avessimo un conto miliardario in una banca non 
reperibile; la nostra condizione economica non verrebbe cambiata di una sola 
virgola da quell'immenso capitale cui non possiamo accedere ...
Meglio, secondo me, affidarsi a ciò che "esiste" come entità alla portata 
dei nostri mezzi materiali, della nostra esistenza materiale ... E' un 
obbiettivo forse meno ambizioso, ma almeno è "dentro alla nostra realtà", 
qualunque essa sia ... :-)
Icaro insegna ... non volare più alti di quanto le ali che hai consentano!
Quando avrai scoperto un nuovo tipo (reale!) di cera che sopporti una 
maggiore temperatura senza sciogliersi, allora potrai avere ali con cui 
volare più in alto ...


 qualunque essa sia ... :-)
Si' credo di essere d'accordo con te, Pino. Qualunque sia la realta',
la cosa migliore che possiamo fare per noi e' vivere al meglio il
contesto, lontani dalle masturbazioni intellettuali. Ammesso che cio'
sia possibile. :o)
Ciao
Livio

 arrivo
A me non e' mai capitato , personalmente vedo la sveglia come un'orribile 
fischio del padrone della ferriera .

 ha scritto nel messaggio news:
Si' credo di essere d'accordo con te, Pino. Qualunque sia la realta',
la cosa migliore che possiamo fare per noi e' vivere al meglio il
contesto, lontani dalle masturbazioni intellettuali. Ammesso che cio'
sia possibile. :o)
Si anche il sottoscritto e' in accordo con voi anche perche' ' la scienza e 
la fede non possono abbracciare tutta la complessita' del mondo.
si veda la scienza, che di continuo si mette in discussione e la fede come 
un cagnolino fedele si adatta ad essa con nuove e fascinose cosmologie.

 un cagnolino fedele si adatta ad essa con nuove e fascinose cosmologie.
Buffo, al riguardo, constatare che questa fede pone la questione della
necessita' di Dio proprio come "Causa Prima" di una catena di cause/
effetti che non si riesce ad immaginare infinita. Non per niente i
concetti di infinitesimo ed infinito nascono nella mente umana dopo
quello di Dio. Cioe' e' piu' facile pensare ad un dio creatore
soluzione dei paradossi piuttosto che convincersi che il paradosso di
Zenone su Achille e la tartaruga non e' un paradosso.

 Livio
ma perché parlo con te se ci capiamo al volo ... e perché parlare con chi 
non capisce? ... :-)
Forse il linguaggio non è nato per comunicare, ma per rimorchiare un po' di 
figa ... che non fa mai male ... :-'
ciao Livio ...


 fischio del padrone della ferriera .
beh, allora guardati il "video clip" associato alla canzone "Sixteen Tons" 
nell'interpretazione di Johnny Cash, su YouTube ... E' un video clip 
istruttivo anche se, secondo me, la più bella interpretazione a livello 
vocale di quella canzone anni '50 è quella del basso dei Platters ...
  pino
P.S. un po' ho scherzato, ma non troppo ...


obizza wrote:

bene, benissimo ... ora, liberi dalle vecchie insidie, stiamo attenti a 
quelle nuove ... per esempio ad una scienza che in un tempo anche lungo, ma 
finito, tutto spieghi e tutto risolva definitivamente ...
... cadremmo dalla padella alla brace ... :-)


 necessità di vedere, toccare, udire, odorare o gustare il globo terracqueo
Questa modalita' di costruzione di una convinzione ontologica (nel caso, che 
esista la Terra e che sia sferica), tramite una costellazione di fatti 
percettivi che la testimoniano, non e' pero' quella usata per attestare 
l'esistenza dell' "in se'".
Ciao.
LG 

 materia
"Come e' fatta" puo' solo voler dire: "come osservata da...".
Quanto al "sapere cos'e'", vuol dire: "riuscire a spiegarla con 
qualcos'altro di gia' noto".
Se il parlante e' l'homo sapiens, allora questo osservatore sa distinguere 
tra parecchi tipi di materia e sa utilizzarla, infatti ci ha costruito 
"lance, capanne, grattacieli, aerei, etc.".
LG 

 Mi fareste degli esempi in tal senso ???
Dovrei poter viaggiare piu' veloce della luce: infatti, nella teoria di 
Einstein, se si andasse piu' veloce della luce gli effetti precederebbero le 
cause. Ovviamente quelli che entro la velocita' della luce chiami "effetti" 
dovrebbero allora venir chiamati "cause".
Quanto alla causalita', non sono convinto che essa implichi il determinismo. 
Vediamola infatti a livello subatomico: la cosiddetta "funzione d'onda" di 
una particella esprime una probabilita', non una determininazione; ovvero i 
parametri (li direi "di forma") del nostro mondo, spazio, tempo..., non sono 
per essa determinati fino a quando non avviene il contatto CASUALE con una 
particella gia' determinata (gia' del nostro universo) - una specie di 
trasmettitore di forma ("messa in forma") - che produce una determinazione 
("collasso" della funzione d'onda).
Bene, estendi adesso (poi mi dici) questo discorso a tutte le casualita' di 
collasso d'onda prodotto dalle particelle determinate dell'universo (so che 
per meno non ti ci metteresti!), sia quelle che ci compongono sia quelle che 
ci sono esterne (che nell'insieme costituiscono il famoso "divenire"). 
Comunque sia, la casualita' del contatto e della determinazione fa' si' che 
la determinazione stessa abbia globalmente una certa quota di CASUalita', 
pur continuando a sussistere la CAUSAlita'.
Statisticamente questo divenire (solo il moto e' l'immobile non e', come NON 
diceva Parmenide) continua ad avere una specie d'inerzia di forma, anche se 
tutto si trasforma (altrimenti non sarei riuscito a scrivere fin qui:-)).
Ciao.
LG