Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: autocoscienza e sentimenti

 :)))
Leggendoi miei interventi sulla discussione sull'autocoscienza, avete
visto che sono convinto della possibilità di costruire nel prox futuro
un sistema artificiale autenticamente intelligente ed autocosciente.
Ammettete per un attimo che ciò sia veramente possibile. Allora io vi
chiedo: "questo cervello artificiale sarà anche in grado di provare
sentimenti, vedere colori, sentire i profumi,... apprezzare poesie?"
Infatti, anche se con i neuroni e gli integratori si può rendere conto
delle funzioni razionali del cervello biologico e di quello
artificiale, non si possono utilizzare questi stessi elementi e la
loro particolare architettura di collegamento per spiegare come il
sistema possa provare sentimenti.
Eppure, entità non razionali percorrono continuamente il nostro
cervello. Non è apparentemente possibile spiegarle in base ad una
particolare circolazione delle informazioni nel sistema.
Allora:
- come proviamo sentimenti, vediamo colori, sentiamo profumi, etc?
- potrà mai un cervello artificiale provare sentimenti, etc?
Mi aspetto che qualcuno dica:
"certamente che è possibile: vedi, un sensore è in grado di
distinguere la frequenza di una radiazione luminosa (colore) anche
meglio di quanto non possa fare un uomo. Quell'altro dispositivo può
determinare con precisione la quantità di molecole di un certo tipo
(odore) presenti nell'aria, etc."  
(per i sentimenti è più difficile)
Quando parlo di colori, etc, non intendo grandezze misurate, ma
sensazioni qualitativamente distinte. A proposito di queste
esperienze, si parla di concetti primitivi, perchè ciascuno di noi le
conosce empiricamente e non sono definibili nella loro essenza. Queste
sensazioni, dopo essere qualitativamente distinte, sono anche dotate
di quantità, infatti possono essere presenti al nostro spirito secondo
intensità differenti.
Cari ragazzi, adesso che mi sono imprudentemente aggirato per questi
corridoi, aiutatemi mo' a venirne fuori! :)))	giorgio (Labyrinth)

intensità differenti.
Ci addentriamo nel campo della fantascienza, Asimov in piu' di una
storia porta il robot a provare una qualche forma di sentimento.
Un esempio per tutti e': il robot bicentenario.
Ma cosa e' il cervello se non un ammasso di neuroni?
La particolarita' che essi hanno schemi che perennemente sono in
movimento, ogni esperienza, ogni situazione viene filtrata ed
elaborata e si dice che il cervello impari...
E' questa dinamicita' degli schemi stessi a permettere le sensazioni.
Se ascolto un brano oggi e lo faccio pure domani, facilmente le
sensazioni provate potrebbero essere differenti.
Quindi il discorso si dovrebbe modificare da :e' possibile che un
elaboratore provi sentimenti in e' possibile fare una programmazione
di base tale che l'elaboratore possa evolvere, senza programmazione
esterna, i suoi schemi e quindi pensare?
Siddharta

Credo che ritenere il cervello un "ammasso di neuroni" sia decisamente
riduttivo.Secondo il mio punto di vista equiparare il cervello ad un 
computer (ad una "macchina di Turing") e' decisamente un 'affermazione 
che risiede nel campo delle ipotesi.Data un'occhiata alla fisica moderna 
(Non sono un fisico! Se sto dicendo idiozie perdonatemi e, per favore, 
correggetemi) secondo me appare evidente che il meccanicismo stia 
perdendo colpi.
L'osservazione come processo fisico, infatti, mi sembra sia ben lungi 
dell'essere capita a fondo, e cosi' l'autoreferenza e quindi la mente 
umana.Qui mi riferisco all'effetto che l'osservazione ha sugli stati 
fisici,"l'annullamento della funzione d'onda".Comunque venga 
interpretato, il formalismo della meccanica quantistica e' 
deterministico unicamente finche' un'osservatore, o forse sarebbe piu' 
corretto dire "un apparecchio di misurazione", entra in gioco.Mi sembra 
chiaro che la mente umana sia l'"apparecchio di misurazione" per 
eccellenza, che ,per giunta, osserva se stesso.Dubito fortemente che un 
processore discreto e deterministico possa emulare una mente umana.
Posso sbagliarmi, ma in ogni caso il fatto che tutti gli "elaboratori di 
informazione"(intesi in senso mooolto ampio) siano equivalenti (tesi di 
Church-Turing) e' tutta da dimostrare.Quindi ridurre un problema cosi' 
interessante come la natura della mente umana ad un mero problema di 
programmazione mi sembra avventato, e ,in ultima analisi, privo di basi 
solide.Un'ipotesi.  
Simone Bronzin

solide.Un'ipotesi.  
Purtroppo appena si prova ad entrare in questo campo si va solo per
ipotesi.
Forse l'intelligenza artificiale, che per inciso si trova solo ai
primissimi passi, potra' un giorno sciogliere questo dubbio.
Anche affermando quello che dici tu e cioe' non si puo' emulare la
mente umana.
Ciao
Siddharta 

Siddharta 
un breve commento non rivolto necessariamente a siddharta:
proprio per il fatto che si va per ipotesi trovo molto interessante il
dibattito non perche' corrisponde a dati di fatto (+ o - supportati
dall'adattamento contingente di modelli empirici o teoretici) ma a
desideri.
questo e' mondo (non concreto ma assai reale) di desideri.
stiamo parlando di mondi  desiderati abitati da macchine intelligenti
come (nel senso di modalita') l'uomo o mondi in cui solo l'uomo ha le
qualita' dell'intelligenza e della coscienza autoriflessiva.
mondi di figli (meccanici) uguali ai padri o mondi di solitudine umana
irreversibile.
e' un altra strada rispetto al desiderio degli extraterrestri ma
parallela...solo piu' immediatamente immaginabile.  
il che non toglie nulla alla suggestione del tema.
francesco

 
Che l'elaboratore possa evolvere, no (almeno non ancora).
Che il programma possa evolvere, certamente.
Esiste la branca del cosiddetto "machine learning" e degli "algoritmi 
genetici" (o piu' propriamente programmazione evolutiva) che fanno 
proprio cose di questo tipo.
Esempio classico: un programma che gioca a scacchi impara nuove 
strategie anziche' ripetersi "stupidamente". Oppure diverse 
generazioni di programmi che giocano a scacchi che si "evolvono" 
applicando la selezione genetica che fa sopravvivere quelli che 
giocano meglio.
Non oso pensare al tempo che ci vorrebbe per ottenerli da una 
selezione di questo tipo, ma d'altronde anche noi ci abbiamo messo 
milioni di anni per arrivare ad essere quello che siamo.
tonyx

 francesco
Sono d'accordo con te sul fatto che il desiderare ed immaginare mondi 
possibili sia un esercizio mentale suggestivo, ed in realta' uno 
scenario nel quale l'uomo possa confrontarsi con altre intelligenze, 
anche artificiali, e', secondo me, decisamente piu' affascinante 
rispetto ad un universo incentrato unicamente sulla razza umana.Trovo 
pero' ancor piu' affascinante la possibilita' di avvicinarsi un po' di 
piu' alla realta' del nostro mondo, anche attraverso queste discussioni.
Probabilmente mi sono espresso male, ma con il mio post (si dice cosi'? 
scusate, sono nuovo!) precedente, non volevo spezzare una lancia contro 
coloro che credono nell'IA, ma solo indicare come, secondo me, siano 
necessari altri approcci rispetto alla programmazione "standard".Non 
credo che se un giorno qualcuno (lo spero!) creera' un'intelligenza, 
potra' mostrare un lunghissimo foglio con tante istruzioni, penso 
piuttosto che mostrera' poche pagine in cui e' dimostrata, secondo 
definizioni al di la' da venire, l'autocoscienza magari di una 
scatoletta nera con tanti fili e liquidi che non parla neanche.
In ogni caso vorrei sentire il vostro parere su una questione in tema.
Si parla molto di intelligenze artificiali, ma cosa si intende per 
"artificiale"?Insomma, anche una creatura dal genoma anomalo creata in 
laboratorio puo' essere definita artificiale.Oppure, rovesciando il 
ragionamento una rete neurale segue, anche se moolto 
approssimativamente, lo schema di un cervello e quindi cosa c'e' di 
artificiale? Il supporto?
Ho in mente una risposta, ma vorrei sentire prima il vostro parere.
Ciao, Simo.
lo schema di un cerve