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Titolo: VORREI UNA RISPOSTA

come si conciliano la giustizia,l'onnipotenza e la bonta' di dio con il
 fatto che durante  la storia umana,centinaia di migliaia di bambini
 innocenti siano stati, indiscriminatamente, massacrati dai terremoti?

Non posso aiutarti, perchè purtroppo durante il corso della vita di un uomo
ci sono degli alti e bassi, dove tutti questi bassi rappresentano le
difficoltà non purtroppo sanabili da nessuno, nemmeno il cosiddetto Dio può
rimediare!

 Caro ambleto, l'argomento che sollevi è interessante e decisivo  per cui
mi provo a svilupparlo aggiungendovi ulteriori spunti di riflessione. A mio
avviso l'esistenza delle catastrofi naturali, delle calamità, non soltanto
non si conciliano per niente con la tesi della esistenza di un'entità
superiore e trascendente, ma costituiscono buone prove e valide ragioni per
sostenere con uguale fondatezza, la tesi contraria (cioè la non esistenza di
Dio). Premetto che mi ritengo agnostico e non ateo, perchè secondo me,
nessuno può con certezza sostenere di essere depositario della verità
assuluta (questo però vale anche per i credenti).
Il problema dei terremoti, delle calamità naturali che uccidono migliaia di
persone innocenti, pone a mio avviso, la questione più generale del "caso" e
della sua influenza determinante sulle vicende umane. Mi spiego meglio:
premesso che mi ritengo (un pò immodestamente) un buon osservatore e
esploratore (di tipo empirico) della condizione umana e delle sue vicende
(ovviamente con i miei limiti di uomo qualunque, non pretendo certo di avere
la capacità di analisi, la sensibilità, la profondità di riflessione che
avevano i grandi filosofi della storia del pensiero umano quando tentavano
di penetrare nel cuore dell'essere e del suo movimento), per cui partendo
dalle mie conoscenze culturali, dalla mia esperienza di vita, e da quella
altrui (cerco sempre quando conosco delle persone di farmi raccontare il
loro vissuto, le loro vicende personali, ma penso questo lo facciano tutti)
sono giunto alla seguente interpretazione esistenziale della condizione
umana: a mio avviso gli avvenimenti e le vicende umane nella grande
maggioranza dei casi, sono il risultato della interpolazione di un concorso
complesso di fattori e variabili di diversa tipologia e entità (che
rappresentano la complessità della vita), per cui noi possiamo (utilizzando
le nostre risorse fisiche, psichiche, intellettive), controllare, gestire,
orientare (nel senso da noi voluto), soltanto una quota-parte di queste
"forze" che determinano gli accadimenti, mentre una porzione notevole,
(spesso decisiva), sfugge completamente alle nostre capacità di controllo e
di gestione, per cui possiamo soltanto limitarci a subirle passivamente ( in
una situazione di assoluta impotenza) e sperare in bene.
Questa secondo me è la prospettiva individualistica del "caso", ora occorre,
per giungere a delle conclusioni, proiettare tale prospettiva in un contesto
più generale e complessivo. Il caso, a mio avviso, incide in maniera spesso
determinante nelle vicende esistenziali umane generando, in ragione degli
avvenimenti che determina, una molteplicità di condizioni psicologiche
negative e positive: felicità, sofferenza, soddisfazione interiore,
afflizione, ecc. che se è vero che nella loro varietà riguardano la
generalità degli esseri umani, è anche vero però che la loro combinazione
quanti-qualitativa e il loro peso specifico non sono uniformemente e
equamente distribuiti tra tutti gli esseri umani per cui riscontriamo che ci
sono persone che nella loro esistenza prevalentente vivono una condizione di
sofferenza, e al contrario, persone che prevalentente vivono una condizione
di felicità e di soddisfazione permanente( entrambe indipendentemente da
situazioni di "merito" personale cioè tali differenti stati esistenziali
dipendono spesso, unicamente, dal diverso atteggiarsi del "caso" nelle
vicende personali). Mi spiego meglio: ci sono persone che hanno per natura
un notevole grado di resistenza alle malattie per cui vivono a lungo ( vedi
per es. il caso del musicista cubano Company Segundo dei buena vista social
club, che seguo e apprezzo molto, il quale ha novant'anni ( che possa vivere
altri cento), fuma dall'età di 15 anni, gira il mondo per fare concerti e va
ancora  a donne), e persone che viceversa ereditano da madre natura un basso
grado di resistenza alle malattie per cui hanno uno stato di salute precario
e si ammalano facilmente e talvolta muoiono in età giovane ( come un mio
caro amico morto l'anno scorso all'eta' di 16 anni per leucemia). Comunque
anche senza voler prendere come esempi dei casi estremi, ci sono un'infinità
di altre situazioni in cui è possibile riscontrare la pesante incidenza
sulle vicende esistenziali di fattori e variabili indipendenti dalla volontà
individuale e che determinano a seconda del loro diverso atteggiarsi, ora
stati esistenziali di felicità permanente, ora al contrario stati
esistenziali di sofferenza, depressione, afflizione psico-fisica. Prendiamo
per esempio, per rimanere in contesto di attualità, il caso di un ragazzo o
di una ragazza che hanno la fortuna di essere stati dotati da madre natura
di un aspetto fisico piacevole, attraente, gradevole, di un carattere
estroverso, simpatico(anche il carattere a  mio avviso è prevalentemente di
natura genetica) e di una ragazza o di un ragazzo che viceversa ereditano un
aspetto fisico poco piacevole, (per dirla nel gergo giovanile sono "racchi")
un carattere introverso tendente al timido.Orbene il ragazzo o la ragazza
appartenenti alla prima categoria (soprattutto nel contesto sociale e
culturale attuale dove oggettivamente c'e una super attenzione
all'esteriorità, ma questo è un'altro discorso che ci porterebbe fuori tema)
presumibilmente (anzi sicuramente perchè lo riscontro personalmente con
esperienze concrete e dirette) avranno nel campo sessuale e sentimentale
(ritengo che oggi questi due termini siano sinonimi), (che è un bisogno
primario e universale di qualsiasi individuo in quanto presupposto
indispensabile per un corretto equilibrio psico-fisico), una vita di
soddisfazioni e successi potendo cambiare anche un partner al giorno, mentre
quelli "sfigati" appartenenti alla seconda categoria, saranno
presumibilmente  "condannati", in maniera più o meno permanente, al non
appagamento di questo bisogno ineludibile perchè verranno costantemente
scartati dagli altri, con conseguente stato di insoddisfazione, depressione,
sofferenza, e  frustrazione ulteriormente amplificati dal costante
bombardamento di messaggi sessuali che l'apparato mass-mediatico
quotidianamente ci propina da tutte le direzioni.
Concludendo come si concilia tutto ciò con la presunta esistenza di
un'essere superiore? A mio avviso non si concilia affatto perchè secondo
l'idea che noi abbiamo di un tale essere esso dovrebbe rappresentare la
quintessenza della perfezione assoluta, della giustizia assoluta, della
bontà assoluta mentre la presenza del " caso" che incide in maniera così
diversa e iniqua sui destini individuali, comprova che il meccanismo
esistenziale non è perfetto come si dice, perchè se lo fosse, dovrebbe
essere congegnato per garantire una perfetta parità di condizioni tra tutti
(perchè altrimenti bisognerebbe concludere che non siamo tutti uguali di
fronte a Dio il che è in contraddizione con l'idea di perfezione e di
giustizia  assoluta di un tale essere quindi, non sarebbe più un'entità
onnipotente e suprema). Ovviamente esistono un'infinità di altre ragioni per
sostenere fondatamente e legittimamente la non esistenza di Dio che
svilupperò magari in risposta alle auspicate e presumibili controdeduzioni
che arriveranno.
Un saluto a tutti Ettore

Ciao Ambleto,
giustamente ti sembra lecito porre delle domande e aspettarti che debbano
essere altri a darti delle risposte!
Ma non voglio svicolare con questa sortita,
anche se il modo perentorio con cui la poni, sembra più adatto a chi voglia
potersi vantare che non esiste né Dio, né uomo, né entità alcuna, che si
prenda la dignità di rispondere sul dolore e comunque lo perpetri senza
responsabilizzarsene.
Ti racconterò allora, per risponderti, una antica storia orientale:
(Non l'ho inventata io, ne girava anche una versione a cartoni animati in
Rai).
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C'era un vecchio che aveva un figlio.
Un giorno il figlio uscì prendendo, contro la volontà del padre, il cavallo
più bello e lo andò a provare.
Qualche ora dopo ritornò un servo del vecchio padre e disse:
<Grande disgrazia o mio signore ... ho trovato il tuo più bel cavallo morto
sulla strada!>.
Rispose il vecchio:
<E mio figlio?>.
Il servo:
<Non sapevo che fosse cavalcato da tuo figlio, lo andrò a cercare>.
Di ritorno poi con il figlio, disse il servo:
<Grande fortuna o mio signore ... ho ritrovato tuo figlio!
Egli, caduto da cavallo, era svenuto nascosto dall'erba alta.
Ma ridestatosi mi ha seguito fin qui, mentre, se il cavallo non fosse
morto,
avrebbe continuato il suo cammino e sarebbe passato per un ponte che mi
dicono sia crollato!>
Il vecchio:
<Taci servo stolto, chi ti può dire ciò che è un bene o un male?
Nessuno, se non l'Onnisciente, lo può!
Punirò allora mio figlio perché, se è pur vero che l'uomo non dispone della
Verità Assoluta,
ogni uomo non si deve nascondere dietro a Dio,
e deve rispondere delle sue azioni di fronte a chiunque secondo la sua
dignità,
ovvero il suo desiderio di verità e di giustizia>.
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Questa è l'antica storia orientale.
Ma anche senza andare in oriente, il problema della responsabilità
personale, anche su posizioni atee,
non mi sembra si possa risolvere con il ragionamento:
<Se Dio esiste, perché permette il male?>
<Quindi se il male esiste, ne segue la non esistenza di Dio!>.
C'e però un problema in queste argomentazioni,
"Chi ti può dire in assoluto ciò che è bene o ciò che è male?"
Anzi porsi in questa ottica ti porta al delirio di onnipotenza!
Viceversa, a chi più sa più sarà chiesto.
Prova a esplorare l'aspetto intenzionale dell'esistere,
ti accorgerai che due persone che fanno due azioni apparentemente
identiche,
si distinguono per il loro punto di osservazione specifico.
[Ad esempio: se tu dai mille lire a un povero e avevi solo quelle,
sarà diverso se la stessa cosa la fa una persona che ha molto denaro ...]
Sperando tu abbia apprezzato la franchezza con la quale ti ho risposto,
ringraziandoti dello spunto di riflessione,
Lino A.M.
P.S. Mi piacerebbe aver una tua opinione non puramente interrogativa.
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 giustizia  assoluta di un tale essere, quindi, non sarebbe più un'entità
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 ha scritto nel messaggio
news:3A1FFB30...@tiscalinet.it...
[cut]
| C'e però un problema in queste argomentazioni,
| "Chi ti può dire in assoluto ciò che è bene o ciò che è male?"
| Anzi porsi in questa ottica ti porta al delirio di onnipotenza!
C'è però un problema alla tua argomentazione (suppongo che tu sia
cristiano):
Dio ha (uso l'indicativo per rispetto, io metterei il condizionale) dato al
popolo, tramite la Bibbia, alcune indicazioni ispirate e certo non ambigue
su ciò che è bene e ciò che è male. Già dal primo libro, inoltre, è scritto
che ciò per cui l'uomo ha perso beatitudine e vita eterna è stata la
conoscenza del bene e del male. Quindi Dio, volendoci liberi di scegliere,
ci ha fatto conoscere ciò che è bene e ciò che è male. Se supponi che noi
non sappiamo distinguere il bene dal male, il nostro comportamento diventa
innocente e Dio sarebbe o malvagio a punirci in base a principi che non
conosciamo o subdolo a dirci che padroneggiamo il bene ed il male quando in
realtà lo ignoriamo.
Questo non va contro l'esistenza di Dio (questa è controbattuta da altri
argomenti), ma va contro l'esistenza di un Dio onni-tutto e intrinsecamente
buono: poichè "buono" significa che il suo desiderio è il bene; in tal caso
avrebbe creato un mondo già buono, privo di male e sofferenza. Ma supponendo
che ami anche che le sue creature (chissa perchè poi solo gli homines
sapientes sapientes, ma sorvoliamo) scelgano da sole il bene ed il male,
perchè dà ad ognuna di esse un diverso background di partenza? Perchè, di
due gemelli (con il materiale genetico, quindi carattere, intelligenza,
sesso, bellezza...), uno può finire in orfanotrofio, lasciarlo a diciotto
anni, finire per la strada, drogarsi e morire in una rapina in cerca di
soldi per la roba mentre un altro può essere raccolto dall'orfanotrofio da
una famiglia benestante, crescere buono, farsi una famiglia, aiutarla e
morire cristiano nel suo letto? Ne terrà conto Dio? Se sì, perchè non ce lo
dice? Vuole nasconderci qualcosa che ci serve nelle nostre scelte? Questo
nega la sua misericordia verso gli uomini.
Si potrebbe rispondere ad ogni domanda "Noi vediamo come attraverso uno
specchio scuro" o "Misteriose sono le vie che Egli sceglie per i suoi
piani". Se parlate così, non postate in questo NG, per favore, questa è fede
(cieca, aggiungo) e non filosofia.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"It is always important to keep appearances"
Stephen King, "Misery"
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

Christian Eidolon wrote:

Ciao Christian,
vedi io avevo venti anni e la pensavo più o meno come te.
Mi domandavo:
<Le cose sono due
1) O Dio esiste e allora troverò il modo di entraci in contatto ...
2) O Dio non esiste e allora riuscirò a capire come mai molti accampano la sua
esistenza ...>.
In sub-ordine venivano le domande:
Nel caso uno precedente: perché permette il male,
etc, etc ...
Tu in pratica pretendi:
-di parlare di Dio da una posizione chiamiamola laica, ma non preconcetta,
-di scavalcare il problema della necessità epistemologica dell'esistenza di Dio,
-di giungere senza preamboli a come mai qualora esistesse potrebbe permettere il
male,
-di dare per scontato che un essere dotato di cognizioni limitate nella sua
materialità, come una persona (sapiens?),
sia in grado di interpretazioni non relativistiche (potendosi pronunciare sul
bene e sul male in modo assoluto
e definitivo),
-di concludere che se qualcuno non è daccordo con te è meglio che non scriva su
un news group di approccio filosofico,
in quanto la filosofia prescinderebbe dal problema della conoscenza o della
conoscenza assoluta e quindi per definizione di Dio!
Bene, come prologo mi sembra che
-o cambiamo la premessa,
-o è meglio che tagliamo questa discussione in partenza!
Attendo tue notizie illuminanti,
Lino A.M.
P.S. Viceversa con un po' più di umiltà, potremmo imparare qualcosa ciascuno
dagli occhi dell'altro.
-------------------------------




 Anzi porsi in questa ottica ti porta al delirio di onnipotenza!
Questa critica che fai secondo me è molto poco costruttiva.
Può darsi sempre che c'è qualcosa che sfugge, forse non possiamo mai essere
TOTALMENTE sicuri di niente, ma limitarsi a farlo notare non aiuta a capire
o far capire.
Perchè quello che a me sembra male (come la morte di un bambino innocente)
può essere un bene? Come può esserlo? Che cosa mi sfugge? Dove sbaglio nel
dare un giudizio che mi sembra così naturale? Se veramente sbaglio vorrei
rendermi conto del mio errore anzichè limitarmi a pensare che "forse"
sbaglio.
Inoltre:
Se accetto la tesi secondo cui sono totalmente ignorante sul bene e sul male
non dovrei forse sentirmi autorizzato fare qualsiasi cosa senza
preoccupazioni morali proprio come mi sento in dovere di accettare e
giustificare qualsiasi cosa?
Ciao
Marco

  innocenti siano stati, indiscriminatamente, massacrati dai terremoti?
E' molto tempo che la risposta ad una domanda simile sedimenta nella mia
mente, quindi utilizzero' il tuo post come un punto di inizio per affrontare
la questione. La questione centale e' tentare di capire come possa Dio,
concepito come infinitamente buono, permettere l'esistenza del male nel
mondo. Io credo che in questa domanda si annidino pero' due errori
concettuali, il primo dei quali e' assolutizzare la dicotomia bene-male,
l'altro, che e' una conseguenza del primo, credere che Dio sia buono. Mi
spiego meglio: molti esseri umani possiedono una separazione quasi innata
fra cio' che e' detto "bene" e cio' che e' chiamato "male", e questa
divisione e' talmente radicata in loro che semplicemente non si rendono
conto di basare su di essa tutte le proprie speculazioni. In genere e' molto
piu' definito cio' che e' male di cio' che e' bene: spesso il "male"
coincide con la sofferenza, la morte, ecc. In realta' pero', abbastanza
paradossalmente, l'idea di male ha senso solo se si presume che le religioni
dicano il falso.
Ammettiamo infatti che la religione sia falsa: allora si puo'
tranquillamente etichettare il "male" come tutto cio' che e' contrario alla
vita, e tende a sopprimerla, anche se si dovra' soffrire un certo
relativismo (la morte di una gazzella e' male per lei ma bene per il leone),
ed Hitler (per usare una tematica comunemente sofferta) era di sicuro un
fautore del "male", perlomeno per gli ebrei. E' ancora molto facile definire
l'etico ed il non etico: e' "morale" tutto cio' che tende a conservare la
societa' ed il "bene" dei suoi individui, "immorale" tutto il resto.
Assumiamo ora che invece la religione abbia ragione: e cioe' che Dio esiste,
esiste l'anima, ecc. Allora definire il male diventa impossibile: difatti la
vita stessa diventa un momento transitorio nell'esistenza immortale
dell'anima. Hitler, per esempio, ha mandato a morte milioni di ebrei. E
allora? Se l'anima veramente esiste, questo non puo' significare molto di
piu', per gli ebrei stessi, che fare "Game over" ad un videogioco
particolarmente ben costruito. Hitler stesso era al massimo un black-out che
interrompe qualche programma, visto che la vita, da una prospettiva
immortale, non e' molto di piu' che una particolare occasione per imparare.
E' veramente difficile far esistere una definizione di "male" come la
precedente in questo estremo relativismo.
Ne consegue direttamente che Dio, avendo per forza di cose una prospettiva
che sicuramente rientra nel secondo tipo, non distingue fra bene e male: il
bene ed il male sono una cosa che l'uomo stesso si e' creato a causa della
sua limitata visione del mondo. Quindi ben si capisce che se Dio esiste
veramente il male e' incompatibile con la sua esistenza, non perche' Dio sia
concepito infinitamente buono ed onnipotente, ma perche' dal suo punto di
vista il male non esiste e quindi Egli *permette*. Se infatti Dio e' anche
creatore, quindi base dell'essere, e' ancora piu' evidente che la natura di
Dio non e' piuttosto quella di giudice, figura che puo' esistere solo in
presenza di una scissione morale, ma quella di "osservatore", in quanto
questa dicotomia intimamente non gli appartiene. Dio e', se vogliamo proprio
conservare la presenza di questi due termini, infinitamente buono e cattivo.
Questa e' la sua piu' propria natura.
Da un punto di vista personale: mi ritengo abbastanza agnostico, ma tutte le
volte che vedo intorno a me sorgere questo tipo di dibattito non posso fare
a meno di sorridere dentro di me, sapendo che il punto focale del dibattito
e' viziato da una incoerenza: quello di cui si dovrebbe dibattere non e' la
contemporanea presenza di Dio e male, ma l'esistenza stessa di una divisione
fra bene e male.
Saluti,
     Stefano
--
"E' con la sola volonta' che metto in moto il mio pensiero. [...]
Noi computer umani con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero.
E' col succo di Saffo che i pensieri acquistano rapidita'.
Le labbra si macchiano e le macchie sono un segno di riconoscimento.
Con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero."
Mentat Harkonnen

 -o č meglio che tagliamo questa discussione in partenza!
Beh, anche Cristo ha cacciato i "mercanti" dal "tempio" ...
Ciao	
	Luca
-- 
Posted from 
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 ha scritto nel messaggio
news:3A204885...@tiscalinet.it...
| Ciao Christian,
| vedi io avevo venti anni e la pensavo più o meno come te.
| Mi domandavo:
| <Le cose sono due
| 1) O Dio esiste e allora troverò il modo di entraci in contatto ...
| 2) O Dio non esiste e allora riuscirò a capire come mai molti accampano
| la sua
| esistenza ...>.
Perchè? Se Dio esiste, perchè dovrebbe giocoforza mettersi in contatto?
| Tu in pratica pretendi:
| -di parlare di Dio da una posizione chiamiamola laica, ma non
| preconcetta,
Sono agnostico (anche se propendo verso l'ateismo, ma non ho ancora
motivazioni sicure) : mi pare una posizione accettabile per parlarne.
| -di giungere senza preamboli a come mai qualora esistesse potrebbe
| permettere il
| male,
Il post a cui ho replycato trattava di come mai se esistesse permetterebbe
il male: di questo ho parlato, saltando il resto che sarebbe stato fuori
tema.
| -di dare per scontato che un essere dotato di cognizioni limitate nella
| sua
| materialità, come una persona (sapiens?),
| sia in grado di interpretazioni non relativistiche (potendosi
| pronunciare sul
| bene e sul male in modo assoluto
| e definitivo),
Le definizioni di bene e male sono altamente variabili dall'uno all'altro:
in questo caso, mi pare ragionevole assumere le opinioni della maggioranza
(ad es. che uccidere è male), non pretendendo però di ritenerle assolute:
per parlare in assoluto è necessario essere dei. Ricorda che il thread
tratta di Dio, non degli uomini.
| -di concludere che se qualcuno non è daccordo con te è meglio che non
| scriva su
| un news group di approccio filosofico,
| in quanto la filosofia prescinderebbe dal problema della conoscenza o
| della
| conoscenza assoluta e quindi per definizione di Dio!
Ti chiedo di chiarire meglio la tua affermazione, non l'ho capita bene. Il
mio ragionamento cmq era: la filosofia si fonda sulle discussioni e richiede
discussioni per esistere; quando uno si basa sulla fede per le proprie idee
rifiuta le discussioni, quindi non può fare filosofia riguardo a quelle
idee. Io non rifiuto le idee diverse dalle mie, rifiuto la dogmatica.
| P.S. Viceversa con un po' più di umiltà, potremmo imparare qualcosa
| ciascuno
| dagli occhi dell'altro.
Vero. È già chiaro che i nostri punti di vista sono quasi diametralmente
opposti.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"What I've felt, what I've known
Never shined through what I've shown"
MetallicA, "The Unforgiven"


 Ciao, sono ettore e provo a risponderti, il tuo ragionamento è articolato
e interessante, tuttavia, a mio avviso, si presta alle seguenti
controdeduzioni:
a) La dicotomia male-bene che è alla base di tutte le speculazioni, non è
posta arbitrariamente dall'uomo perchè ha una "visione limitata del mondo",
ma è posta da  Dio stesso, perchè praticamente tutta  la prospettiva
ebraico-cristiana ( dalle Sacre Scritture, ai dieci comandamenti, alla
nascita e reincarnazione di Gesù Cristo, ai Vangeli), non costituisce altro
che la spiritualizzazione dei criteri, dei parametri, e delle indicazioni
date da Dio stesso, per poter distinguere e scegliere (in piena libertà e in
base alla propria coscienza), tra l'uno e l'altro ed essere poi giudicati in
base alle scelte fatte.
b) dal punto precedente sorge spontanea la domanda: se Dio non distingue
(dalla sua prospettiva), tra bene e male perchè pone questa dicotomia che
costituisce la finalizzazione dell'intera prospettiva del cristianesimo e
delle vicende esistenziali terrene?
c) la vita terrena non può essere considerata, neanche nella prospettiva
della immortalità dell'anima, "un momento transitorio" perchè è in base a
questo "momento transitorio" che si decide delle sorti dell'anima stessa e
cioè castigo eterno oppure gioia eterna.
d) Dio (sempre secondo la prospettiva cristiana che è quella che noi
conosciamo), non è soltanto osservatore e creatore ma anche giudice perchè
pone delle leggi e giudica l'uomo (il prodotto della sua creazione), in base
ad esse ed emette una sentenza (inappellabile).
In conclusione, secondo la tua prospettiva, descrivi un Dio diverso da
quello cristiano (che è onnipotente, infinitamente buono e giusto), ma se
non distingue tra il bene e il male, se è insieme infinitamente buono e
cattivo, se non è giudice ma solo creatore ed osservatore forse non è più
neanche Dio (è qualcos'altro).
Saluti


Ciao, sono Ettore, premesso che alle tue argomentazioni risponderа il tuo
diretto interlocutore, permettimi di inserirmi e di porti, utilizzando le
tue stesse asserzioni, le  seguenti domande (per capire meglio il tuo punto
di vista) sul problema dell'esistenza di Dio:
a) quale и secondo te, la posizione giusta per analizzare il problema
dell'esistenza di Dio, se come sembri ritenere, non deve essere " una
posizione laica e non preconcetta".
b) anche non volendo scavalcare il problema della necessitа epistemologica
dell'esistenza di Dio, ritieni, allora, che dalla sua necessitа
epistemologica , ne derivi conseguenzialmente, l'esistenza ontologica?
c) se  non bisogna giungere,"senza preamboli", come sostieni, alla non
esistenza di Dio partendo dal problema della Teodicea (che a detta degli
stessi credenti vedi il cardinale Ratzinger, costituisce "un vero macigno
sulla strada della fede"), allora ne deriva argomentando al contrario, che
non bisogna giungere "senza preamboli", a sostenere l'esistenza di Dio
bypassando il problema del male, come se fosse un dettaglio irrilevante ( e
io aggiungo anche il problema del "caso").
d) tu quindi dai per scontato che l'uomo non sia in grado di distinguere
nettamente (nonostante le indicazioni "certe e  non ambigue" date sia da Dio
stesso nella Bibbia sia, successivamente, da suo figlio Gesщ Cristo, e
queste ultime, pervenute a noi attraverso i Vangeli), la differenza tra il
bene e il male, ma allora, come giustamente sostiene anche il tuo
interlocutore (Cristian), l'uomo in base a che cosa verrebbe giudicato se
non и in grado di discernere tra il  male e il bene e quale sarebbe, allora,
la sua libertа?
e) inoltre se si relativizza in maniera cosм "assolutistica" tutto ritenendo
che non si puт stabilire con certezza se la morte di centinaia di migliaia
di persone innocenti per le catastrofi naturali sia da considerarsi un male,
mi chiedo che senso hanno allora, la  l'etica, la giustizia, i valori (и
tutta una gigantesca illusione, siamo forze su scherzi a parte?).
Un saluto.

 Clarice
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Come vedi, caro Marco, il tema è tra i più trattati ...
Del resto riguarda le domande fondamentali dell'ontogenesi, o detto in altro
modo,
di come c'entra Dio con il nostro esistere.
Mi dici tu però:
|Perchè quello che a me sembra male (come la morte di un bambino innocente)
|può essere un bene? Come può esserlo? Che cosa mi sfugge? Dove sbaglio nel
|dare un giudizio che mi sembra così naturale? Se veramente sbaglio vorrei
|rendermi conto del mio errore anzichè limitarmi a pensare che "forse"
|sbaglio.
Ti confermo:
Ogni sistema osservabile, anche matematicamente descritto, dipende nella sua
evoluzione,
oltre che dalla sua dinamica strutturale, anche dalle cosidette condizioni di
Cauchy o del contorno.
Quindi se metti un sasso in una discesa verso destra quello andrà a destra ...
mentre in altro modo a secondo delle mutabili condizioni al contorno.
(Stiamo supponendo di essere sul nostro pianeta e senza perturbazioni
ipotizzate).
Ora, anche solo per il sasso, se stai sulla Luna, anzichè sulla Terra, osservi
una diversa evoluzione della caduta dei gravi,
proprio per le condizioni al contorno.
Aggingici che noi "osserviamo" le leggi fisiche e le classifichiamo per
ripetibilità ma non c'è scritto da nessuna parte che un sasso debba cadere a
terra ...
Quindi in genere si confonde la fenomenologia (descrizione dei fenomeni),
con la eziologia (teoria sulle cause originanti i fenomeni).
Ora immaginiamo che esista Dio ...
Evidentemente avrà il potere di prescindere dalle leggi fenomenologiche,
Evidentemente avrà tutta la quantità di informazione che gli permette di agire
in modo ineccepibile!
Come fà un essere umano che ha un quadro limitato a competere con Dio?
Ed infatti non è questo il problema ...
Non spetta a noi risolvere in assoluto la questione del bene e del male.
A noi compete, a mio avviso, prenderci le nostre responsabilità secondo ciò che
ci risultava giusto,
in base ai dati in nostro possesso!
Lasciamo fare a Dio il suo mestiere e preoccupiamoci di fare bene il nostro.
Il mestire di giudicare Dio è un fallimento in partenza, e in fondo anche di
scarso interesse non disponendo di dati sufficienti.
Più interessante è decidere che ne vogliamo fare della nostra vita,
e di risponderne di fronte a chiunque.
|Inoltre:
|Se accetto la tesi secondo cui sono totalmente ignorante sul bene e sul male
|non dovrei forse sentirmi autorizzato fare qualsiasi cosa senza
|preoccupazioni morali proprio come mi sento in dovere di accettare e
|giustificare qualsiasi cosa?
Prova a cercare le risposte senza pretendere di averle trovate in assoluto,
La vita diverrà una Grande Avventura degna di essere vissuta.
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Ciao Lino A.M.
---------------------------------------------------------------

 *** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***
Ciao Christian,
scusa se non ti rispondo direttamente.
Ti segnalo invece un intervento più complessivo in risposta a LordBeotian.
Attendo comunque anche un tuo parere sul tema, spostando magari la discussione
oltre il fatto
"che su quantità di informazioni limitate le teorie sono necessariamente non
dogmaticizzabili se dall'uomo verso Dio..."
"Non discutibili se teofanie, ovvero da Dio all'uomo."
Saluti, Lino A.M.
-------------------------------------------------

 *** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***
Ciao Christian,


Se hai il problema dei post multipli (e ce l'hai!) ricordati di non
interrompere Outlook Express mentre sta inviando i messaggi, e se proprio
devi, impediscigli di rimandarli una II volta.

 idee. Io non rifiuto le idee diverse dalle mie, rifiuto la dogmatica.
Molto giusto. Unica avvertenza riguardo a cio`> non rifiutare
a priori la metafisica affinche la discussioni possa avere luogo.
Ciao R.

Mi è venuta in mente una riflessione.
Partiamo dai fatti oggettivi sui quali possiamo concordare: accade ad ogni
piè sospinto che nel mondo vengano puniti innocenti e colpevoli, che muoiano
buoni e malvagi, che persone di ogni sesso, razza ed età diventino credenti
in Dio e che diventino credenti in Satana.
Ora, accumulando tutte le conoscenze di fisica, medicina, chimica,
psicologia, sociologia e di tutte le altre scienze che l'umanità ha
esercitato nei suoi millenni di storia, siamo in grado con buone probabilità
di spiegare tutti ciò che è sempre accaduto: rimangono notevoli falle di
incertezza, prima dell'uomo (i dettagli dell'origine dell'universo sono
ancora mancanti, anche se vi sono molte teorie che stanno in piedi) e
durante l'uomo (tutti i fenomeni paranormali e preternaturali, che però si
possono ricondurre ad errori, illusioni o inganni delle persone correlate,
per non parlare della forza del cambiamento di versioni della storia nel
tempo - d'altronde se nessuno avesse dubbi non esisterebbero organi come il
CICAP). Attualmente, convivono due idee per spiegare tutto ciò che è
avvenuto: l'una sostiene:
- l'esistenza di un certo quantitativo di energia sotto forma di materia
- che l'opera delle leggi fisiche abbia consentito l'esistenza di  questo
universo, da cui deriva tutto ciò che è accaduto, perchè ogni cosa non è
altro che una parte di quella energia originale che muta posizione e
configurazione
 L'altra teoria, per quanto sfaccettata in innumerevoli varianti, sostiene
che:
- esiste una (o più, in certi casi) entità, definita divina, che ha dato
origine, in modi diversi, a questo universo
- che l'entità, dando origine a questo universo, abbia previsto la
formazione di un organismo vivente raziocinante
- che l'entità abbia considerato che tutte le azioni compiute dagli
esemplari di questa razza possano essere buone o malvage
- che l'entità ritenga buone le azioni che essa giudica come tali, idem per
le malvage, e tuttavia non abbia informato di questo la razza in questione,
o che lo abbia fatto in modo estremamente vago sul quale molti continuano a
recare dubbi, in quanto il metro di giudizio viene narrato dagli esemplari
più anziani, il che impedisce una diffusione universale
- che l'entità si sia manifestata in rarissimi casi ed a pochissime persone
- che l'entità, a prescindere dalle caratteristiche di ogni esemplare della
razza umana, gli abbia assegnato un background di nascita (=presa di
coscienza) diverso, pur mantenendo gli stessi parametri per giudicare le sue
azioni
- che l'entità, infine, consenta ad ogni esemplare (solo di quella razza) il
mantenimento della coscienza dopo la distruzione dell'organismo, a tempo
indeterminato, con mezzi e modi ancora sconosciuti
- che l'entità compensi adeguatamente in base alle sue azioni ogni esemplare
di quella razza solo dopo questo processo, per quanto gli avvenimenti ad
esso capitati durante la vita biologica possano aver condizionato le sue
azioni
- che l'entità sia il massimo grado di bontà secondo i parametri che essa
stessa ha stabilito
- che l'entità sia in grado di compiere qualsiasi cosa in qualsiasi luogo in
qualsiasi momento
Mi sembra che la prima spiegazione sia la più economica e lineare. Questo
non esclude la seconda, la quale però mi sembra verificarsi solo se il bene
è considerato dall'entità come quello che noi definiamo "inganno".

 Un saluto.
e')
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No, non siamo su scherzi a porte ...
-и la nostra vita,
-и l'unica vita che abbiamo,
-stiamo scegliendo la natura di cui connaturarci,
-stiamo vivendo l'essenza di cui essere co-essenti ...
Ti ringrazio della gradevole chiacchierata,
Lino A.M.
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 neanche Dio (è qualcos'altro).
Sicuramente e' qualcosa d'altro dal Dio cristiano. Forse un Dio piu'
razionale, piu' di stampo illuminista. Quello che e' certo e' che non
possiamo, e non dobbiamo, basarci sui canoni (ristretti, peraltro) della
tradizione cristiano-giudaica per la definizione di Dio (la quale non puo'
fare altro che rispecchiare le esigenze delle singole interpretazioni).
Ciao,


Christian Eidolon wrote:

Ciao Christian,
Credo di avere capito il tuo punto di vista ...
A te non da fastidio tanto l'idea che Dio possa esistere,
quanto che gli "umani" stiano giocando in un gioco di cui non conoscono le
regole!
Ciò creerebbe un "inganno", potendo risultare qualcosa onestamente interpretato
come "corretto",
mentre disponendo di tutta la quantità di informazione necessaria potrebbe
essere l'inverso!
Bene ho per te una buona notizia:
Esiste la questione intenzionale.
Ovverosia, se io nascessi cerebroleso dalla nascita, nessuno mi chiederebbe di
studiare fisica delle particelle ...
e non per questo avrei meno dignità di chi si guadagna da vivere lavorando come
fisico.
In definitiva, non puoi essere tu, gestendo la conoscenza di cosa sia Dio, a
risolvere il tuo rapporto con l'etica ...
bensì sei tu, scegliendo cosa decidi di significare, a scegliere la tua
significanza.
Possiamo allora fare a meno di Dio?
Apparentemente si, a mio avviso però, quando cerchiamo la verità non riusciamo a
prescinderGLI.
Buona ricerca,
Saluti a tutti comunque la pensiate,
è nel vostro diritto di esistere.
Lino A.M.
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Se ho capito bene quello che intendevi, allora è come se noi conoscessimo
qual è il bene e quale il male!
Infatti se veniamo giudicati in base al fatto che abbiamo compiuto o no
quello che noi consideriamo "bene", allora per noi le nostre opinioni
(sincere) sono equivalenti al Bene assoluto! Ad esempio, se uno ritiene
sinceramente che uccidere infedeli sia il bene, il suo verrà considerato un
atto positivo, anche se probabilmente non lo è.
Ho detto "per noi" perchè, supponendo che esista un Dio, sarebbe lui solo a
sapere qual è il "bene" per questo mondo (ammesso che ve ne sia uno - non
scarterei l'ipotesi che a questo mucchio di atomi non gliene fregasse un
tubo di quel che succede alla Terra) o almeno per la razza umana.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"We were born to be princes of the universe
 Don't try to understand-my power is in my head"
Queen, "Princes Of The Universe"


Christian Eidolon wrote:

Ciao Christian,
non è "come se noi conoscessimo il bene e il male".
Noi conosciamo ciò che è a noi noto!
Lo so, sembra una grande angoscia ...
l'impossibilità di trovare un contatto con Dio.
Ma il rapporto con Dio,
-non è possibile con una tecnica cognitiva,
-non è possibile con una tecnica esoterica,
-non è possibile con una tecnica tassonomica.
Secondo la mia opinione è solo possibile desiderando la verità.
In tal modo si genera un paradosso:
Sebbene sembri che non accediamo all'<Infinita Quantità di Informazione>,
entriamo ugualmente in comunione con l'infinito ...  mettedo in comune un'altra
dimensione:
la nostra.
Saluti a tutti comunque la pensiate,
è nel vostro diritto di esistere.
Lino A.M.
P.S.
Si racconta nella tradizione cristiana questa storia:
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Un bambino era seduto in riva la mare e con una conchiglia portava acqua dal
mare a una piccola buca che aveva scavato.
Passa di là un uomo e gli dice:
<Cosa fai bambino?>
Il Bambino:
<Sto trsportando tutta l'acqua del mare nella mia buchetta!>.
L'uomo:
<Ma come pretendi che tutta l'acqua del mare entri nella tua piccola buca?>
Il Bambino:
<E tu come pretendi di capire la mente di Dio?>
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Qui finisce la storia a cui a me piace fare, però, un'aggiunta:
L'uomo:
<Non posso capire è vero la mente di Dio,
ma posso scavare un piccolo canale tra il mare e la buchetta ...
ora il mare non è più da solo "io ne faccio parte">.
Spero che l'aneddoto ti sia piaciuto ...
come diceva un mio amico, Raffaele Benzi,
forse la nostra vita è tutto uno scavare canali "trasversali".
Have a good time.
P.P.S.
C'è un 3d su it.cultura.religioni proprio di Benzi da cui è tratta la citazione
(canali "trasversali") intitolato:
Desolante costatazione del 28 Nov 2000,
una mia risposta del 28 e 30 Nov 2000.
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Io credo,senza nessuna presunzione di verità, che noi come uomini possediamo
dei limiti intellettuali che non ci consentono di razionalizzare,spiegare
tutto ciò che che avviene nel bene e nel male ,intorno a noi.
Se a mio avviso ciò è vero in generale ancora di più lo è per i progetti
Divini. Dio stesso ci chiede di avere fede ed averla per me vuol dire anche
rassegnarsi e rinunciare a cercare di spiegare ciò che non riusciremo mai a
chiarire.Ciò non vuol dire essere inetti e accettare passivamente la realtà
bensì capire che l'uomo non è onnipotente,onniscente e che alcune
cose...molte a mio avviso sono ben superiori alle sue capacità.....
saluti eli

Grazie, eravamo in ...attesa!
Selandros.
-- 
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 


 ha scritto nel messaggio
news:mCf16.11709$ag5.8...@twister1.tin.it...

In  pratica quello che dici si può riassumere dicendo che religione e fede
corrono su due binari paralleli che non si incontrano mai, per cui nelle
questioni sul soprannaturale, bisogna mettere in quarantena la nostra
ragione perchè, altrimenti, non riusciremmo a spiegare praticamente niente e
dovremmo giungere ad una conclusione di ateismo. Questo però comprova ancora
di più che una scelta di fede è un qualcosa di assolutamente personale,
perchè essendo una scelta strutturalmente irrazionale, è esclusivamente
appannaggio di chi, in quella scelta, riesce a convincere se stesso della
necessità di mettere da parte la sua ragione per poi riprenderla per il
resto delle sue vicende esistenziali.
Auguri, ettore