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Titolo: il libero arbtrio, invenzione della chiesa cattolica

il libero arbitrio, nonsense religioso basato su una errata cognizione di sé 
della macchina biologica di nome uomo, ora la scienza lo prova ed è 
subitopolemica perché dimostrato che la gente non è colpevole del proprio 
comportamento cade tutta la baggianata delle indulgenze
http://www.italianieuropei.de/muhm/20040819-muhm.html
e ora chi crederà più nella teologia cattolica?
(PS i luterani, piu' intelligenti, non credeono a questa caxxata del libero 
arbitrio, ovviamente) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c73d7cc$0$12117$4faf...@reader4.news.tin.it...

infatti non è mica colpa tua
se sei un trollone 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c73d7cc$0$12117$4faf...@reader4.news.tin.it...

bene possiamo anche aprire tutte le carceri...
 

 
http://www.italianieuropei.de/muhm/20040819-muhm.html
Ma quante cazzate! La piu' simpatica e' senz'altro questa:
---------------
D: Karl Grammer, dell'Università di Vienna, sostiene che per una donna
scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende in
larga misura dal ciclo ormonale. Lo ritiene possibile?
R: «Certamente. Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna
vuole attirare l'attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, il
cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori
opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. Tutto
questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta».
---------------
Consiglio a Herr Doktor Grammer di frequentare di meno le ammuffite aule 
dell'Universita' di Vienna
e di piu' qualche discoteca dalle parti del Prater. Una bella scopata, 
previo accertamente di
maggiore eta' anagrafica, e gli passano tutti 'sti pensieri pesanti e non
pensanti. Glielo dice Abelardo, che di scopate se ne intendeva.
Abelardo

 e ora chi crederà più nella teologia cattolica?
E' qui il tuo errore: con l'abolizione del "libero arbitrio" non puoi 
contestare l'esistenza di Dio e quindi l'abusivismo ideologico della chiesa. 
I teisti ti possono sempre ribattere che Dio e' Dio, e quindi - per la sua 
onnipotenza - puo' dare il "libero arbitrio" anche alla "macchina uomo".
Personalmente preciso, onde non essere frainteso, che ritengo la locuzione 
"libero arbitrio" priva di referenzialita' (non sindica alcunche'), ed e' 
una delle tante parole (insieme ad es. a "Dio", "sacro", "creazione", "ateo" 
and so on) che andrebbero cancellate dal vocabolario, in quante non hanno 
alcun senso, sono casacche terminologiche "emozionali" dietro cui i teisti 
nascondono il loro nulla, i loro equivoci.
L'unico vero consistente sospetto di determinismo e' secondo me data dalla 
tua ossessione sull' "inesistenza del libero arbitrio": e' cosi' frequente 
da far ritenere che sia indotta da un meccanismo deterministico del 
cervello... pero' solo del tuo :-).
Ciao.
LG 

 infatti non è mica colpa tua se sei un trollone
Tu stai nascondendo la testa sotto la sabbia. Puoi argomentare che l'Amleto 
danese sbaglia, ma (dato che non lo sai fare) cercare di squalificarlo 
chiamandolo troll non ci sta proprio. E' un espediente berlusconiano.
LG

 "libero arbitrio" priva di referenzialita' (non sindica alcunche'),
Beh, questo e' il punto su cui non concordo e che non e' risolvibile con un
"prendere o lasciare":-)
Ciao,
Loris

 Beh, questo e' il punto su cui non concordo
Se lo indicasse Amleto saprebbe esemplificarmelo. Se dicessi che sono solo 
fate morgane semantiche, gia' darei un'impressione di quello che intendo, e 
tuttavia questa metafora e' ancora imprecisa (ma la sua imprecisione mi 
serve per chiarire ulteriormente): una "fata morgana" e' descrivibile, 
esemplificabile (prima di quelle palmette c'e' l'acqua) anche se l'oggetto 
che mostra non sussiste realmente (quell'acqua - che e' concepibile visto 
che sappiamo dare esempi d'acqua - esiste realmente si o no? No).
Ciao. Salutami Loris.
LG 

 che sappiamo dare esempi d'acqua - esiste realmente si o no? No).
Questa tua della "fata morgana" e' una buona metafora per entrare (se vuoi) 
piu' nel vivo della questione. (Una metafora di interesse *filosofico*, che, 
detto en passant, mi distrae dalla tentazione si immischiarmi ulteriormente 
nel noiosissimo revival della polemica sulla moderazione di icfm). La "fata 
morgana" e' un'illusione ottica, perche' conosciamo da cosa essa dipende: 
dalle leggi della riflessione della luce; sono queste ultime ad essere reali 
(cosi' siamo portati a pensare). Ma una domanda: senza l' "illusione" della 
"fata morgana", sarebbero reali le leggi della riflessione della luce?
Penso che ti sara' chiaro cio' che significa fuor di metafora e in analogia 
con l' "illusione" del libero arbitrio.
Un saluto,
Loris

 arbitrio" rimandi a un qualcosa
Beh, non e' difficile.
Libero arbitrio significa che io avrei anche potuto decidere di non
scrivere questo post.
Se invece non potevo che scriverlo, non ho esercitato il libero
arbitrio.
Ciao.Fabio.


Sono gia' intervenuto diverse volte sul tema del libero arbitrio,
dando una definizione come chiede LG.
Visto che il tema si ripropone piu' o meno sempre allo stesso modo,
allora ripropongo la mia definizione insieme al ragionamento che mi ha
condotto a questa.
La mente, o L'uomo nel suo insieme e' un sistema, ovvero un insieme di
parti tra loro correlate, ed e' un sistema aperto, perche' e' in
relazione con l'esterno.
Negare il libero arbitrio significa che si puo' prevedere con assoluta
precisione il comportamento futuro del sistema, posto che si conosca
con precisione lo stato del sistema al tempo presente.
In effetti qui entra in gioco il tema della possibilita' teorica di
conoscere lo stato di un sistema, cosa esclusa dalla teoria
quantistica. Per riferirsi ad un essere umano basta tenere presente
che, per conoscere il suo stato occorre spendere una certa energia che
va immessa nel sistema stesso, e questa ovviamente altera il suo
stato.
E' un parallelo proprio con l'interpretazione di Copenaghen
riguardante le singole particelle subatomiche.
Si puo' obiettare che, seppure non e' possibile teoricamente per un
osservatore conoscere lo stato del sistema comunque "esiste" uno stato
di questo sistema, ed e' questo che condiziona gli stati futuri.
Si tratta pero' di una ipotesi aggiuntiva e forse inutile, perche'
esistono teorie che studiano sistemi in cui non esiste uno stato
determinato, ma una condizione di "sovrapposizione" di stati finche'
non vi e' una osservazione. Fintanto che non si stabilisca che questa
ipotesi consente di avere piu' informazioni utili rispetto ad altre,
alla luce del rasoio di Occam, questa ipotesi si puo' considerare una
speculazione, non di piu'.
Rimane dunque l'altra scelta, non e' possibile conoscere gli stati
futuri di un sistema, e tale incertezza aumenta con la complessita'
del sistema.
Ora, questa affermazione sembra quasi una eresia, sembra voler dire
che tutto cio' che e' possiede il libero arbitrio.
Se noi paragoniamo l'essere umano alle altre specie pero' troviamo che
vi e' una differenza non tanto sull'an, ma sul quantum. In pratica le
caratteristiche umane (linguaggio, speculazione, sentimenti, ecc.)
possiamo ritrovarli in modo piu' rozzo, primitivo, attutito, anche in
altre specie, certo, in soli centomila anni il divario tra uomo ed
altre specie si e' allargando molto, ma esiete ancora un filo che ci
unisce a loro.
Quindi non e' piu' cosi' eretico affermare che anche gli altri sistemi
possiedono il libero arbitrio, ma in modo assai minore, piu' la specie
e' diversa dall'uomo, piu' questa caratteristica si affievolisce
rapidamente.
In pratica potremmo dire che, mentre per un essere umano,  spesso e
volentieri la probabilita' che faccia una scelta tra due alternative
e' prossima al 50-50, in altri sistemi ci si scosta velocemnte
dall'equivalenza, rendendo sempre piu' prevedibile il suo
comportamento.
Quindi pongo la definizione, il libero arbitrio e' l'applicazione
all'essere umano del fatto che lo stato futuro di un sistema non e'
completamente determinabile perche' non e' determinato neanche il suo
stato presente.
Faccio notare che questa definizione e' leggermente differente da
quella che ho dato in altre occasioni (mancava la parte relativa allo
stato presente), anche se ritengo che sia solo un po' piu' precisa, ma
non sostanzialmente diversa.
 Saluti.
            Mauro

 stato presente.
Vabbeh, neppure il tempo metereologico e' completamente determinabile
per le stesse ragioni.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ma questa non e' una obiezione, visto il ragionamento fatto.
Piuttosto, l'atmosfera e' consapevole delle sue scelte?
Saluti.
        Mauro

 Piuttosto, l'atmosfera e' consapevole delle sue scelte?
Non lo so, ma e' dotata di libero arbitrio in base al ragionamento
fatto,
che lo sappia (consapevolezza) o meno.
Ciao.Fabio.


Appunto.
E' un problema?
Saluti.
            Mauro

 E' un problema?
No, nessun problema.
Andra' all'inferno?
Ciao.Fabio.


Se intendi l'atmosfera, a causa di qualche bufera con morti, feriti,
danni, etc., e se intendi l'inferno cattolico, la risposta e' no,
perche' non e' consapevole di fare del male.
Saluti.
         Mauro

 arbitrio" rimandi a un qualcosa
Beh, non e' difficile.
Libero arbitrio significa che io avrei anche potuto decidere di non
scrivere questo post.
LG:
Vuoi dire che lo scrivere questo post e' un esempio (in positivo) del libero 
arbitrio?
Non credo, perche' ricade sotto l'obiezione che ti potrebbe fare Amleto: 
l'aver deciso in un senso o nell'altro e' stato determinato (rigidamente) 
dal meccanismo deterministico del tuo cervello.
LG 

dal meccanismo deterministico del tuo cervello.
Sinceramente, non sono mai riuscito ad appassionarmi molto alle
discussioni sul libero arbitrio. Perché, che al fondo delle mie
decisioni ci sia un meccanismo libero, casuale, o deterministico,
nessuno, neppure io stesso certe volte, può prevedere in toto quali
saranno le mie decisioni, il che basta per salvaguardare la mia
libertà a livello macroscopico. 
I meccanismi "fini" di essa mi interessano poco, e non vedo grande
utilità nell'interrogarmi se essi siano deterministici o meno, visto
che si tratta di un determinismo che non conduce a nessuna previsione
utile.
Vale per i fatti fisici, teoricamente dovrebbe essere possibile
prevedere, conoscendo e computando TUTTE le variabili in gioco, che
sequenza darà un lancio di moneta testa o croce ripetuto mille volte,
di fatto è quasi impossibile, ed esistono sistemi caotici nei quali la
previsione E' impossibile teoricamente, non vedo perché non dovrebbe
valere per il mio meccanismo decisionale.
Quanto poi all'idea che il libero arbitrio sia necessariamente
connesso all'esistenza di un dio, largamente propagandata da molti
credenti e che rende diversi atei ostili al concetto, mi sembra
talmente balenga da non meritare nemmeno essa molta attenzione.
Saluti da Bhisma
-- 
Il Cristianesimo è la più ridicola, la più assurda e la più sanguinosa 
religione che abbia mai infettato il mondo.
(François Marie Arouet, detto Voltaire)
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 dal meccanismo deterministico del tuo cervello.
A questa obiezione ho risposto ad Amleto molto tempo fa, senza mai ottenere 
risposta. Rispondero' ancora, rispondendo a te come ti ho gia' risposto. 
Quella decisione che ho preso, e che a me sembra libera, in realta' e' stata 
determinata rigidamente dal meccanismo deterministico del mio cervello. 
Bene, dunque cio' che e' reale e' quel meccanismo deterministico, mentre la 
liberta' della decisione e' una chimera, una "fata morgana" (per rifarmi 
alla risposta che gia' ti ho dato). Ma senza questa "fata morgana" sarebbe 
reale il meccanismo deterministico che la determina? Se Mangiafuoco e' il 
burattinaio del burattino Pinocchio, chi tira i fili e' Mangiafuoco e non 
Pinocchio. Ma siamo proprio sicuri che Pinocchio dipenda dai fili piu' di 
quanto ne dipenda Mangiafuoco? Ma e' ovvio, che domanda stupida! Infatti 
Mangiafuoco puo' decidere di tirare i fili in un modo o nell'altro, o di non 
tirarli affatto. Ah, ma allora non e' Pinocchio, bensi' Mangiafuoco ad 
essere libero! E la domanda non e' piu' poi cosi' stupida.
Ciao,
Abelardo

 arbitrio?
Dipende. Se io avessi potuto anche decidere di non scriverlo, allora
si'.
Tu chiedevi una definizione, non il fatto che esista o meno.
Se esiste, e' questo, la possibilita' di prendere una decisione
diversa da quella che si e' presa.
Ciao.Fabio.

Bhisma ha usato la sua tastiera per scrivere :

Taluni argomenti di cui oggi discutiamo liberamente e allegramente, 
provocarono nel medio evo  qualche guaio e qualche decina di migliaia 
di morti, tanto per non smentire l'amore cristiano che pacificamnte
conquistò e convertì le popolazioni
La dottrina della ''predestinazione'', già enunciata da Agostino che 
prendeva spunto da Paolo, fu una delle ragioni che spinse  Calvino alla 
ribellione contro il papa e una delle ragioni che provocò l'avvio della 
cosiddetta ''riforma protestante'' , cosa che non avvenne pacificamente 
tanto che Calvino, per una ragione o per l'altra, condannò  a morte 
centinaia di ''eretici'' - non di meno fu Lutero con la sua caccia alle 
streghe e altre nefandezze simili
Lutero (sostenitore del ''Servo arbitrio'') ed Erasmo da Rotterdam 
(sotenitore del Libero arbitrio)   ebbero  sul tema   una movimentata 
disputa che caratterizzò l'epoca in cui vissero con uno dei fatti 
salienti  che marcarono e divisero il pensiero corrente
Per concludere aggiungo che il Concilo di Trento fu convocato proprio 
per contrastare la riforma protestante con la cosiddetta Controriforma
e fra i canoni di tale concilio si legge:
4. Se qualcuno dice che il libero arbitrio dell'uomo mosso ed eccitato 
da Dio, non coopera in nessun modo esprimendo il proprio assenso a Dio, 
che lo muove e lo prepara a ottenere la grazia della giustificazione; e 
che egli non può dissentire, se lo vuole, ma come cosa senz'anima non 
opera in nessun modo e si comporta del tutto passivamente: sia anatema.
5. Se qualcuno afferma che il libero arbitrio dell'uomo dopo il peccato 
di Adamo è perduto ed estinto; o che esso è cosa di sola apparenza anzi 
nome senza contenuto e finalmente inganno introdotto nella Chiesa da 
Satana: sia anatema.
Dunque non ci si può aspettare che il catto-iddiota possa discutere  
serenamente sul libero arbitrio, negandolo egli subirà l'anatema

 riflessione della luce?
Si, come leggi che esistono rimandando allo stesso mondo dell'illusione 
ottica. La fata morgana e' una confezione dei nostri sensi, le leggi una 
nostra confezione di matematica applicata. Il "mondo a cui rimandano" una 
versione-di-mondo, quella stessa delle leggi e della fata morgana. Mi rendo 
di essere pericolosamente in bilico sul pozzo del trascendentalismo 
kantiano, ma avendo abolito l'implicazione noumenica di "mondo", 
sostituendola con quella di "versione-di-mondo", credo d'aver abolito anche 
la realta' del pozzo.
Ciao.
LG 

 stato presente.
Dubito che tu stia parlando dello stesso "libero arbitrio" di cui parla 
Amleto. Inoltre c'e' una premessa che non hai messo bene in evidenza: 
postuli che vi sia continuita' tra il sub microscopico quantistico e la 
mente umana. Ma la mente umana potrebbe "tagliare" la sottostante 
indeterminazione, poggiando sull'effetto medio di sotto-stati gia' 
determinati, o possono emergere effetti olistici, cioe' delle novita' che i 
sottostanti componenti non esibiscono.
A me pare che dai tuoi presupposti ed argomenti, consegua un'affermazione 
opposta a quella di Amleto: nulla e' veramente deterministico! :-)
Ciao.
LG

 utile.
E probabilmente nemmeno a nessuna passione utile.
LG 

 Bene, dunque cio' che e' reale e' quel meccanismo deterministico
Ma ci sono davvero meccanismi deterministici in natura? O solo nel tuo 
cervello:-)?
Eppoi: tu non sei il tuo cervello? E cos'altro sei?
LG 

 diversa da quella che si e' presa.
Amleto negherebbe, penso, che esista la possibilita' di prendere decisioni 
diverse da quelle prese (in fondo anche i Megarici, se non sbaglio, 
affermavano che solo cio' che e' effettivamente accaduto era possibile).
Comunque questa e' una definizione, non l'illustrazione di un caso 
inopinabile (anche ideale) di libera decisione.
LG 

 versione-di-mondo, quella stessa delle leggi e della fata morgana.
Cosi' hai scavato un fosso tra il mondo dei sensi e quello dell'ideazione 
matematica; un fosso invalicabile dal determinismo. Amleto ne sara' 
sommamente dispiaciuto:-)
Ciao,
Loris

piu' forte. Dimmelo tu, che sostieni che TUTTO e' decidibile.
Le metafore sono sdrucciolevoli, e questa particolarmente, perché mi
viene da osservare che non credo sia mai esistito un campionato del
mondo di scacchi in cui il perdente non abbia vinto almeno una
partita. in altri termini, una partita sola non basta per decidere chi
sia il più forte, indipendentemente dal risultato :0)


 sia il piů forte, indipendentemente dal risultato :0)
Un campionato di scacchi puo' benissimo finire in pareggio. Nel 1954 Vasily
Smyslov si batte' contro Mikhail Botvinnik (campione del mondo allora in
carica). Match finito in parita'. Chi era il piu' forte?
Nel 2005, a New York, il campione del mondo Kasimdzhanov ha giocato contro
Accoona, un programma di intelligenza artificiale. Sfida uomo-macchina
finita in parita'. Chi e' piu' forte, l'uomo o la macchina?
Ciao,
Loris

carica). Match finito in parita'. Chi era il piu' forte?
Chi aveva il maggior punteggio ELO :0)
Oppure, fosse stato il campionato del mondo di calcio, chi avesse
vinto al lancio della moneta.
La questione mi pare semplice: la decidibilità esiste in funzione dei
criteri di decisione che vengono impostati, e quindi empiricamente ouò
sempre essere resa possibile, anche se ci si riduce all'arbitrarietà
casuale della moneta.
Onestamente, non so se sia possibile impostare una questione
indecibile entro certi parametri, non mi stupirebbe se in matematica o
in logica fosse possibile, ma empiricamente un modo per decidere si
trova sempre.


 trova sempre.
Esiste tutta una teoria della decibilita', che definisce l'esistenza
di formule indecidibili (non e' possibile stabilire se sono vere o
false).
Penso avrei sentito parlare del teorema d'incompletezza di Godel, che
riguarda appunto la possibilita' di creare formule indecidibili
all'interno di sistema formali con determinate caratteristiche.
Ciao.Fabio.

 inopinabile (anche ideale) di libera decisione.
Infatti, e' una definizione. E' possibile definire anche enti
inesistenti! :-)
Ciao.Fabio.

 ma sia un'assurdita' logica.
Questo e' molto interessante. Ora e' molto tardi, ma domani me lo spieghi?.
Un saluto,
Loris

F.M.Arouet ha usato la sua tastiera per scrivere :

mio nonno che sapeva a mala pena leggere e scivere diceva sempre
''capitolo quinto:  chi gà i skei, gà vinto'' +
(trad. chi ha i soldi ha vinto)
se avete qualche dubbio, guardate a Roma, magari oltretevere,
ma anche in USA nella direzione delle lobbies petrolifere o delle
fabbriche di armi

 Loris
Non e' niente di trascendente. E' la stessa conclusione a cui e'
giunta tanta altra gente molto prima di me.
Seguo la definizione da me data di libero arbitrio (in qualche modo
bisogna definirlo per poterci discutere sopra, si possono discutere
ovviamente anche definizioni diverse).
Quindi, secondo la mia definizione, il libero arbitrio e' la
possibilita' che io ho avuto nel momento in cui ho preso una decisione
di prendere al suo posto una decisione diversa.
Ad esempio, quando io pochi minuti fa ho acceso il computer, avrei
potuto decidere invece di andare a fare una passeggiata?
Se la mia scelta di accendere il computer invece di andare a fare una
passeggiata e' una conseguenza deterministica dello stato in cui mi
trovava nel momento in cui ho deciso, evidentemente non potevo che
decidere di accendere il computer, e cosi' io non sono libero di fare
azioni diverse da quelle che faccio, cosi' come la lattina di oransoda
che ho sulla scrivania non e' libero di decidere se cadere verso il
basso o salire verso l'alto se io la sospendessi nel vuoto e la
lasciassi andare.
Diciamo invece che il mio comportamento non e' deterministico.
Quindi non e' una conseguenza inevitabile dello stato in cui mi
trovo.
Cio' significa che e', almeno in una certa percentuale, indipendente
dallo stato in cui mi trovo. Cioe' dal medesimo stato A (che e' quello
in cui realmente in mio trovo) non e' deterministicamente necessario
discende l'azione x, puo' discendere l'azione x o anche l'azione y.
Ma questo significa l'azione che io compiero' e' indipendente (almeno
in parte) da cio' che io sono.
E quindi, se non dipende da cio' che io sono, non e' soggetta alla mia
volonta'.
Quindi, o l'azione che io decidero' di compiere e' una conseguenza
determinista di cio' che io sono (dello stato in cui mi trovo se
preferisci), e quindi non e' libera, o e' indipendente da cio' che io
sono (o dallo stato in cui mi trovo), e quindi non dipende da me.
In che modo invece l'azione che compiero' contemporanemente dipende da
me ma e' indipendente da cio' che io sono (dallo stato in cui mi
trovo).
Mettiamo anche che l'uomo abbia un'anima, cioe' un qualcosa che non
risponde alle legge delle fisica e agisce al di fuori dei meccanismi
fisici-chimici che noi conosciamo.
Ok, questa anima, agira' comunque in conseguenza di cio' che e',
oppure indipendentemente da cio' che e'. O in parte conseguentemente e
in parte indipendentemente.
Siamo sempre nella contraddizione (per chi sostiene l'esistenza del
libero arbitrio) di cui sopra.
La parte conseguente da cio' che e' non e' libera, ma vincolata a cio'
che e', la parte indipendente non dipende da cio' che e', quindi non
e' sotto il suo controllo.
Spero di essere stato chiaro.
E spero, ancor di piu', che tu o qualcun'altro provi a risolvere
questa contraddizione e spiegarmi non perche' il libero arbitrio
esista, non pretendo questo, ma come il libero arbitrio potrebbe
esistere.
Io saro' zuccone, ma nessuno fin'ora e' riuscito a farmelo capire.
Ciao.Fabio.

 esistere.
Potrebbe esistere nel senso di questa affermazione di Quine: "Un'azione e'
libera nel caso in cui i motivi o le pulsioni dell'agente rappresentino un
anello nella catena causale che conduce a quell'azione".
Come vedi io non pretendo di dimostrare che esiste il libero arbitrio. Mi
accontento di molto di meno: dell'impasse logica in cui, secondo me
inevitabilmente, si imbatte chi voglia dimostrare l'una o l'altra cosa. E la
mia domanda finale e' quella su un "cui prodest": lo scacco perpetuo tra chi
vuol dimostrare l'esistenza del libero arbitrio e chi lo vuole negare
assegna un vantaggio al primo o al secondo? La mia risposta l'hai gia'
capita: al primo.
Un saluto,
Loris (o Abelardo)
--------------
(*) Controfattuale di Moore: la proposizione "l'agen負e x avrebbe potuto
fare altrimenti" equivale a "se l'agente x avesse scelto di fare altrimenti,
avrebbe fatto altrimenti".  Da questa equivalenza logica Moore deduce la
compatibilita' delle possibilita' alternative con il determinismo: se la
volonta' dell'agente x fosse stata determinata diversamente, avrebbe scelto
e dunque agito altrimenti da
come ha agito di fatto.

 anello nella catena causale che conduce a quell'azione".
Ma questa definizione e' equivalente a dire che un automa a stati
agisce in conseguenza dello stato in cui si trova.
Non credo nessuno abbia mai negato questa ovvieta', ma il libero
arbitrio e' semplicemente cio'?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:05d5076c-8e23-4d6d...@i5g2000yqe.googlegroups.com...

Verissimo. Ma se devono essere "enti" devono - prima di poterne opinare o 
meno l'esistenza - essere concepibili come enti, altrimenti non si sa 
veramente di che cosa si parla, se ne ha solo l'impressione.
LG 

 Io saro' zuccone, ma nessuno fin'ora e' riuscito a farmelo capire.
Quello che andavo dicendo io, detto in altro modo, forse anche piu' chiaro.
Il "come potrebbe esistere" e' l'esempio di "libero arbitrio" che io 
chiedevo a coloro che ne parlano, in mancanza del quale dichiaravo la 
locuzione "libero arbitrio" senza senso, e dunque problematizzazione oziosa 
(= da abbandonare come perditempo e forse poco benefico stato di disagio).
Basti poi pensare a come restino imprecisati sia "l'agente che prende una 
decisione" (chi/dove e', e' distinto dal cervello? E' un'identita fissa e 
omogenea o una circostanza dinamica?), sia il concetto di causazione fisica 
(tranne che per casi idealizzati, astratti e semplici, che pero', in questo 
caso, danno senso se si parla di "causa").
L'equivoco sul "libero arbitrio" sta nel fatto che tutti pensano d'acchito 
di capire cosa sia, ma in realta' non sanno dare un esempio del "come 
potrebbe esistere". Non basta dire: "Non te lo posso dare perche' non vi 
sono casi esistenti".
Similmente molti pensano d'acchito di capire cosa signiofichi 
"determinismo", ma in realta' hanno solo una predisposizione a postulare che 
sia possibile, reale ed ubiquitario nel mondo, il "dover essere", la 
"necessita'" (= quello che e' accaduto doveva accadere). Personalmente penso 
che il mondo sia contingente, a liovello sub microscopico indeterminato, e 
che diventi apparentemente "approssimativamente determinato" man mano che si 
sale a livelli superiori.
Ciao.
LG 

 Moore ...
Per chi lo ritenesse... d' "interesse filosofico" (magari fallo leggere a 
Qufu' cosi' poi ce lo dice):
http://www.liceoripetta.it/php/index.php?option=com_content&task=view&id=482&Itemid=90
LG 

 arbitrio e' semplicemente cio'?
Questa equivalenza non c'e', perche' l'irrisolvibilita' del problema della
fermata di Turing riguarda gli automi e non gli uomini. L'uomo e' una
macchina, ma una macchina trascendentale; non e' un asino di Buridano.
Ciao,
Loris

monte a valle della decisione
E perché dovrebbe essere un epifenomeno, e non una proprietà
emergente, invece? :0)


 matematica; un fosso invalicabile dal determinismo.
Devo ammettere che questa non l'ho capita.
LG

 macchina, ma una macchina trascendentale; non e' un asino di Buridano.
Non so cosa sia una macchina trascendentale, definiscila.
Ciao.Fabio.

 "necessita'" (= quello che e' accaduto doveva accadere).
Ma il libero arbitrio, inteso come mia possibilita' di scegliere fra
due azioni diverse, resta impossibile tanto in un mondo
deterministico, quanto in un mondo non deterministico.
Ciao.Fabio.

 sconfitte (0).
Lo so. Ma... ELO?  Dai non farmi ridere, oppure predicimi con ELO chi sara' 
il prossimo campione del mondo di scacchi. O dici che e' piu' affidabile il 
servizio meteorologico dell'aeronautica? E visto che ci sei, mi dici quanti 
punti ELO aveva il software di Accoona quando pareggio' contro Kasimdzhanov, 
e infine quanti ne aveva Deep Blue quando getto' nello sconforto Kasparov?
Ciao,
Abelardo

 e infine quanti ne aveva Deep Blue quando getto' nello sconforto Kasparov?
Confrontare l'Elo (si scrive Elo, non ELO, non e' una sigla, e' il
nome del signore che ha inventato questo metodo) di un software con
quello di un uomo e' imho una minchiata, perche' giocano di fatto in
due campionati indipendenti i cui partecipanti non si scontrano fra di
loro se non in eventi estremamente sporadici (e quindi statisticamente
non significativi).
Poi ci sarebbero tante cose da discutere sulle situazione psicologica
e anche in una certa misura tecnica di un uomo che gioca contro una
macchina (e non sto parlando di eventuali accordi sottobanco, ma
supponendo tutto fatto correttamente e senza imbrogli).
Tanto per divagare un po.
Ciao.Fabio.

 supponendo tutto fatto correttamente e senza imbrogli).
Appunto, troppe variabili in gioco. E non scommetere su Carlsen; meglio le 
corse dei cavalli:-)
Ciao,
Loris

 Non so cosa sia una macchina trascendentale, definiscila.
Una macchina dotata di un sofware in grado di rappresentarsi il suo stesso 
software e di modificarlo. Una macchina in cui sia implementato questo 
paradosso, che in genere chiamiamo auto-coscienza, e' una macchina 
trascendentale.
Ciao,
Loris

 emergente, invece? :0)
Se un termine e' piu' esaustivo e piu' preciso di un altro che e' gia' 
preciso, ben venga il nuovo termine a sostituire il vecchio. "Proprieta' 
emergente" ha questa caratteristica? Dimmelo tu. Altrimenti meglio seguire 
il buon Ockham e controllare, oltre quella degli enti, la prolificazione dei 
nomi.
Ciao,
Loris

 corse dei cavalli:-)
Di cavalli capisco niente. Di scacchi qualcosina si'.
Ciao.

 corse dei cavalli:-)
Di cavalli capisco niente. Di scacchi qualcosina si'.
Ciao.

 Loris
Ciao.Fabio.

emergente" ha questa caratteristica? 
E' il modo in cui si propone vengano ad attuarsi (tra l'altro)
fenomeni complessi come la coscienza e simili nelle teorie più
olistiche in ambito neuroscientifico, ma è un concetto molto utile
anche in altri ambiti.
Per dirla davvero in soldoni, si sostiene in queste teorie che l'
interazione tra componenti semplici dà luogo in certi casi ad una
complessità ed una capacità operativa da parte dell'insieme dei
componenti, che nessuno dei singoli componenti possiede di per sé e
che non sono evidenti se ci si limita all'analisi di un componente
singolo. Cioè l'interazione dei neuroni nel suo insieme dà luogo a
fenomeni come coscienza, volontà, e via dicendo, anche se preso
singolarmente nessun neurone è cosciente e volitivo, allo stesso modo
in cui una colonia di formiche nel suo insieme esibisce un
comportamento complesso di cui nessuna formica singolarmente è capace.
Somiglia molto all' "epifenomeno" di cui parlavi, con la differenza
che non si svolge in un mondo separato :0)
E' un approccio sensibilmente diverso dal riduzionismo
neuroscientifico classico, per quanto entrambi siano rigorosamente
materialistici, ed il dibattito è parecchio aperto. 
Tempo addietro avevo postato il link a due begli articoli di due
grandi neuroscienziati sull'argomento, uno emergentista, Francisco
Varela, uno riduzionista classico, Francis Crick (quello del DNA), che
mostravano bene tendenze e problemi dei due approcci. Dovrebbe essere
abbastanza facilmente reperibile facendo una ricerca.


 abbastanza facilmente reperibile facendo una ricerca.
Ti ringrazio, Bhisma. Andro' senz'altro a vedere ai link che suggerisci e 
vedro' se secondo me ci sono, ed eventualmente quali siano, ricadute 
originali sul problema che stiamo trattando.
Grazie davvero ed un saluto,
Loris

 Di cavalli capisco niente. Di scacchi qualcosina si'.
I cavalli sono spesso piu' affidabili degli uomini:-)
Ciao,
Loris

 I cavalli sono spesso piu' affidabili degli uomini:-)
Ma quali, quelli che si muovono a L o quelli che galoppano?
Ciao.Fabio.

 Posso definirla affascinante, ma dove sta il paradosso?
Se l'auto-coscienza fosse una mappa in cui e' rappresentato tutto cio' che 
sei, il paradosso consiste nel fatto che tu sei nella mappa, ma non lo sei, 
perche' e' la mappa ad essere in te.
Ciao,
Loris

 sei
Ovviamente non e' rappresentato tutto cio' che sono, e' rappresentata
l'immagine che io ho di me.
Sinceramente questo mi pare evidente.
Ciao.Fabio.

originali sul problema che stiamo trattando.
Li ho ritrovati, spero siano sempre validi:
Crick
http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html
Varela
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=452
Noto, rileggendo il vecchio post, che lo stesso Varela ammetteva che
il suo, in ambito scientifico, è un approccio non molto condiviso.
Trovo anche il tentativo, un po' più rifinito ma sempre insufficiente
di spiegare il concetto di "proprietà emergente" che avevo fatto
all'epoca. Spero tu trovi gli articoli interessanti, perché mi
interesserebbe vedere se spostano qualcosa nell'approccio di un
filosofo "vero" :0) al problema, comunque riposto pure il mio
tentativo di spiegazione di allora:
=================================================
A voler essere precisi, anche se buona parte dei neuroscienziati
ritiene di poter provare la correlazione neuronale della coscienza,
cioè che la coscienza sia appunto esclusivamente un prodotto del
cervello, esistono pure correnti neuroscientifiche che hanno una
visione più dislocata della coscienza come "vissuto", come interazione
continua e distribuita di tutto il sensorio-motorio col mondo e con
l'organismo, e non come prodotto del solo cervello. 
Va da sè che anche questa impostazione che è strettamente imparentata
alla concezione filosofica fenomenologica, che molto in soldoni dice:
"sinora ci si è concentrati sulla separazione mondo-coscienza,
corpo-mente e via dicendo per cercare di analizzare la mente, ma
queste son tutte seghe perché non si dà coscienza fuori del corpo e
del mondo e quindi la coscienza risiede in questa continua
interazione", è del tutto organicistica e materialistisca al fondo,
anche se, diciamo così "meno riduzionista" di quella classica. 
In altri termini, se si preferisce, il concetto della mente come
fenomeno emergente da una molteplicità di processi organici ma non
riducibile solo a questo o quel processo concreto, finisce per sfumare
in un mix di materiale ed immateriale che in certa misura toglie senso
sia alla concezione materialista "pesante" che a quella metafisica
"pesante" della mente (che è appunto poi un tipico approccio
fenomenologico che risente della "desolidificazione" del concetto
stesso di materia in fisica e lasciam perdere che sennò  a quest'ora
parto per la tangente.


 Sinceramente questo mi pare evidente.
Se questo ti pare evidente, allora ti e' anche evidente il concetto di
"trascendentale". Pero' permettimi di dubitare che sia cosi' evidente,
invitandoti a considerare, per rimanere nella metafora, la mappa di Royce:
http://www.liceogioia.it/EspDidattiche/Multimedia/Infinito/modulo/Odifreddi%20Zenone.htm
(vedi al punto "Una mappa perfetta")
Il teorema del punto fisso di Banach
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_delle_contrazioni
) risolve il problema
dal punto di vista matematico, ma *non* da quello logico. Infatti a una
progressiva precisione nella localizzazione delle mappe incapsulate l'una
nell'altra, corrisponde una loro progressiva perdita di capacita' di
rappresentazione. Rimane cosi' il paradosso che l'arcigno Schopenhauer ha
espresso in modo insuperabilmente sintetico: "la testa e' nello spazio; lo
spazio e' nella testa".
Un saluto,
Loris

 (vedi al punto "Una mappa perfetta")
Stai dicendo che e' un paradosso che la coscienza sia una mappa
perfetta, quando e' perfettamente
evidente che non e' una mappa perfetta ma una visione. E' come la
mappa dell'Italia attaccata nelle
aule scolastiche, anche quello e' un paradosso?
Ciao.Fabio.
P.S.: sono sempre piu' pessimista circa le possibilita' di comprendere
da parte mia
come possa esistere il libero arbitrio...

 
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=452
Vedi anche
http://www.complexlab.com/complexlab/la-neurofenomenologia-e-la-nozione-di-emergenza/
L'affermazione di Varela (morto nel 2001) "Conseguenze delle operazioni del 
sistema sono le operazioni del sistema" (autopoiesi dei sistemi viventi) e' 
troppo generica, in quanto mi pare che vada bene per qualsiasi oggetto 
soprannominato "sistema", purche' sia chiuso, ovvero che comprenda una 
frontiera che lo isoli dall'esterno (ad es. anche il cosmo). Se - (visto che 
il cosmo e' un po' troppo largo:-)) - la metto piu' restrittivamente cosi': 
"Ogni mutata configurazione del cervello e' sempre un effetto della 
configurazione del cervello", la frontiera del cervello non puo' essere 
considerata isolata, ma influenzabile dall'esterno del cervello (dai sensi e 
dallo stato interno di tutto il corpo).
Se pero' ribattezzo "corpo = sensi e configurazione interna del corpo" 
(parlando genericamente di configurazione evito di usare termini ambigui 
quali "coscienza", "volonta'", "memoria", "tipo di organo", "tipo di 
cellula" etc,), cosiccome il senso comune intende il "corpo", allora: "Ogni 
mutata configurazione del corpo e' sempre un effetto della configurazione 
del corpo stesso" e' adesso completa, ed il sistema-corpo e' diventato 
*teoricamente* chiuso (ad es. un input sensoriale esterno e' invisibile come 
tale, anche se - visto pero' nel sistema "esterno + corpo" - determina una 
riconfigurazione del corpo).
Dopo questa assunzione, ritorno al tema: un effetto olistico e' 
materialmente una configurazione del corpo, non e' qualcosa che 
ontologicamente se ne stacca (non un dualismo della sostanza); la cosiddetta 
"causazione verso il basso" (dall'emergente al substrato organizzativo 
producente) avviene perche' e' la configurazione del corpo che la causa.
Se pero' abbandoniamo il vocabolario dell'osservatore pubblico (uno di 
quelli che possono, almeno idealmente, ispezionare le configurazioni del 
corpo) e usiamo quello dell'esperienza soggettiva (incapsulata), allora 
citiamo termini che rimandano all'effetto olistico e non alla sua base 
materiale (monismo e duale del linguaggio), ad es. "emozione", "coscienza", 
"sogno"....
Ora: che cosa esiste? Direi che una "configurazione del corpo" 
indubitabilmente esiste; il punto e': esiste anche (ad es.) un sogno? Dato 
che in fin dei conti uno lo prova. dico di si' (che e' esistito). Il giallo 
di un qualcosa esiste? Allo stesso modo: si', visto che uno lo percepisce 
come "giallo". Esiste il giallo ed esiste la radiazione (sono due modi di 
citare la stessa cosa) la quale provoca una riconfigurazione del corpo che 
ha come effetto soggettivo la visione del giallo. Vista poi l'uniformita' 
della natura umana:-), il vocabolario soggettivo e' accreditato come 
pubblico (infatti ci intendiamo!) e comunemente si mescola ad esso.
Come faccia a prodursi l'effetto cosciente e tutti quegli effetti del 
vocabolario soggettivo da una materiale configurazione del corpo lascia 
certo un senso di mistero. Magari - come sostengono gli "eliminativisti" 
(*) - la coscienza non esiste. Solo un gioco di specchi tra
percezione e memoria?
Sarebbe interessante sapere che cosa si prova ad essere neuronalmente 
cablati 
insieme.ad
 altre centinaia di cervelli, chissa' quali nuovi effetti 
olistici:-) in questa tremenda mente estesa.
LG
(*) Quadro sinottico (lettura consigliata):
http://www.lefweb.uniss.it/download/142/filosofia_e_teorie_dei_linguaggi_isemestre2007.pdf

 sconforto Kasparov?
Oh, ma ormai ci sono programmi di sccachi che hanno un ELO superiore a 
quello dei massimi GM (=Grandi Maestri, il top).
LG 

 nome del signore che ha inventato questo metodo)
Oh Santo Cielo, sei un cultore di quisquiglie! Guarda bene se ho scritto 
quisquilie con una "g" di troppo, cosi' scrivi un post per dirmelo. Se 
guardi i foglietti su cui si marcano le mosse vedrai che sta scritto ELO. 
Quelli che scrivono Elo sono appena prima andati a googlare per darsi un po' 
di competenza. Noi del giro :-) scriviamo sempre ELO!
LG 

 Lo so
Te lo qua un altro sorpreso con le mani ancor sporche di Google.
LG 

 ripropone infatti tra il credere o non credere nella statistica.
Mah va'??! Rispiegamela altre 3 volte, che non ho capito bene il concetto 
(con tutto questo frastuono).
LG 

 Ma quali, quelli che si muovono a L o quelli che galoppano?
Che i Cavalli muovano a "L" lo raccontano ai neofiti. E loro lo ripetono 
come pappagalli.
LG 

 di competenza. Noi del giro :-) scriviamo sempre ELO!
Nel giro scrivete anche BUCHHOLZ?
Perche' sarebbe la stessa identica cosa, dato che sono due nomi propri
di persona.
E movimento a L e' il metodo piu' sbrigativo di spiegare il movimento
dei cavalli, a qualsiasi livello. O nel giro avete un modo di
spiegarlo piu' breve di 2 lettere?
Cercami, se sai come fare.
Mi chiamo Fabio Lazzaroni.
Saluti.
P.S.: ma siete tutti cosi' suscettibili nel giro? Nel mio giro non ce
la prendiamo per cosi' poco...

 di competenza. Noi del giro :-) scriviamo sempre ELO!
Ah, dimenticavo, scrivi alla Federazione Italiana Scacchi e digli di
correggere il sito internet, hanno scritto Elo.
Pero' nello spiegargli perche' devono scrivere ELO, invece di scrivere
foglietti dove si scrivono le mosse, scrivi formulari. Nel loro giro
li chiamano cosi'.
Fabio.

 Fabio.
NO NO, CARO fabio, lg HA PROPRIO RAGIONE: SI SCRIVE elo. mA C'E' UN ALTRO 
APPUNTO DA FARTI: SI SCRIVE fEDERAZIONE iTALIANA sCACCHI. cOSPARGIAMOCI IL 
CAPO DI CENERE.
cIAO,
aBELARDO 

 come possa esistere il libero arbitrio...
Ma io non voglio convincerti che esiste. Sto solo cercando di sollevarti 
qualche dubbio, di equilibrare in te il "peso" delle due ipotesi, affinche' 
tra le due tu possa... scegliere liberamente:-))
Un saluto,
Loris

 Loris
Ricambio il saluto.
Mi pare ormai non stiamo piu' portando nulla di nuovo da un po',
per cui da parte mia la chiudo qui.
Ovviamente continuero' a leggere il thread se ci saranno nuovi
interventi.
Grazie della bella chiacchierata.
Ciao.Fabio.

 Se guardi i foglietti su cui si marcano le mosse vedrai che sta scritto ELO.
Guarda, ho giusto pensato di andare a dare un'occhiata sul sito delle
due torri a vedere i formulari che vendono.
Non e' tutto minuscolo, e guarda caso c'e' scritto
Cat e Elo
Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ok, grazie a te e buone cose.
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:5b713fd2-3cc7-465a...@e14g2000yqe.googlegroups.com...
Mi pare che il discorso sulle quisquilie non l'hai digerito. Prova a 
rimasticarlo un po'.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:%Uaho.235978$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

Bravi parlatene un po' tra di voi. Anche se in due non ci arrivate, magari 
vi appoggiate uno all'altro e date l'impressione di reggervi in piedi, 
...invece che su delle quisquilie.
LG 

 tu pensassi che ci scrivessero sopra delle formule.
LG

 due torri a vedere i formulari che vendono.
Oh santo cielo, ma allora proprio non ci arrivi. Questo dimostra che gli 
scacchi non sono ne' cultura ne' gioco intelligente .
LG 

 Mi chiamo Fabio Lazzaroni.
Dovevi dirmi NON come ti chiami, non mi interessa, ma se sei un bollito 
degli scacchi.
LG 

 LG
Don't worry, io te ne concedo molto meno dopo questa chiacchierata.
Saluti e buon gioco al prossimo torneo.
Fabio.

che in fin dei conti uno lo prova. dico di si' (che e' esistito). 
Nel caso del sogno mi pare abbastanza plausibile dire che esista _in
quanto fenomeno_ sulla sola base del fatto che viene sperimentato,
anche se personalmente la validazione di questa esistenza attraverso
EEG, fase REM, PET, studi neurologici e via dicendo mi pare un zinzino
importante pure lei :0)
Ma del _contenuto_ del sogno che ne diciamo? 
Non mi riferisco  alle spiegazioni neurologiche che vengono date dei
sogni comuni, scarico e rielaborazione della memoria etc. Il problema
cui mi riferisco è: in caso di sogno profetico, o di visita in sogno
del nonno che dà i numeri del lotto, che conseguenze traiamo? 
E nel caso dell'allucinazione, della visione, dell'apparizione,
fenomeni omologabili al sogno per diversi aspetti, come la mettiamo? 
Basta il fatto che qualcuno dica di aver avuto esperienze del genere
per accettare _il contenuto di esse_ come realmente esistente e che
conseguenze ne traiamo?
Io dico che si può accettare il contenuto del sogno profetico o
dell'apparizione (mettendo da parte il problema dell'attendibilità di
chi li riferisce) come illusioni soggettivamente esistenti, allo
stesso modo in cui accetto come illusioni soggettivamente esistenti le
allucinazioni, per esempio quegli insetti disgustosi che vede chi sia
soggetto ad un attacco di "delirium tremens" e che gli altri non
vedono. 
Ma accettarli come prove dell'esistenza reale di un aldilà
ultraterreno nel quale stanno i nonni morti che tornano a volte in
sogno per dare i numeri del lotto, o di paradisi in cui risiedono
madonne che ogni tanto tornano sulla terra per apparire a pastorelle
nei boschi (ma mai davanti all'Assemblea delle Nazioni Unite in seduta
plenaria e relative telecamere, guarda caso) a mio parere non avrebbe
senso. Nemmeno nel caso (improbabile ma non impossibile) che qualche
profezia si avveri davvero (e senza che ci vogliano gli argani per
adattare il fatto ad essa come succede di solito) o che il numero del
lotto esca sul serio. :0)


 scacchi non sono ne' cultura ne' gioco intelligente .
E' una convinzione diffusa fra voi "del giro"?
Fabio.

 E' una convinzione diffusa fra voi "del giro"?
No, solo frutto di ragionamento.
LG