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Titolo: filosofo?

l\'arte di pensare o l\'arte di usare le parole?
non so certo usare le parole io, ma neanche penso certo alla Voltaire,
eppure mi dicono filosofo...
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eppure mi dicono filosofo...
ma filosofo...non è l'amico del sapere ?
johnny

ma filosofo...non è l'amico del sapere ?
ma l'amico del sapere non e' il matematico ?
Ciao
Paolo Zaarise

"Paolo Zavarise"
| ma l'amico del sapere non e' il matematico ?
ma il matematico non è quell'uomo che nel suo pallottoliere a
mezz'aria intona inni a sfere magnifiche, mentre il filosofo - nel
suo pensatoio a mezz'aria - tenta di contemplarle in silenzio, con
una smorfia di fastidio per il baccano di quell'altro?
--
Later that afternoon
My paranoia got the best of me
I knew it would, it always do
                           (Afghan Whigs)

una smorfia di fastidio per il baccano di quell'altro?
Ho l'impressione che sia l'esatto contrario di cio' che hai detto
Ciao
Paolo Zavarise

Ho l'impressione che le impressioni siano opinabili.


Ho l'impressione che le impressioni siano opinabili.
C'e' qualcosa di non opinabile in filosofia ?
Ciao
Paolo Zavarise

una smorfia di fastidio per il baccano di quell'altro?
questa è mirabile, la metterò tra le mie citazioni preferite ;)
johnny

"Paolo Zavarise"
| >Ho l'impressione che le impressioni siano opinabili.
|
| C'e' qualcosa di non opinabile in filosofia ?
C'è qualcosa di non opinabile al di fuori della filosofia? Come?
La matematica? Chi si accontenta, gode.

 ha scritto nel messaggio
news:3a33dec5...@news.libero.it...

Scusatemi se vi sembrerò inopinabile ma vorrei chiarire una cosa che
dovrebbe essere nota e stranota a chiunque abbia studiato la filosofia al
liceo...evidentemente purtroppo non lo è.
La filosofia così come i Greci l'hanno concepita e come noi altri
occidentali l'abbiamo nei secoli coltivata è LA RICERCA DELLA VERITA'
(quella con la V maiuscola, ovvero assoluta, la verità delle verità) TRAMITE
L'USO DELLA RAGIONE. Capito? Tramite l'uso della RAGIONE.
Il primo filosofo un certo TALETE era al contempo MATEMATICO (ha dimostrato
i primi 5 teoremi della storia secondo la tradizione), SCIENZIATO (previde
una eclisse e studiò vari fenomeni naturali) e FILOSOFO (cercò di capire
qual era la causa ultima delle cose) per l'appunto.
Non c'era differenza alcuna tra queste cose: anche Euclide, Galileo Galilei
o Newton si definivano filosofi.
Nel Settecento filosofia e scienza hanno 'divorziato' e la filosofia dopo
tutta una serie di tentativi (vedi Kant et similia) di rifondarsi in modo
scientificamente rigoroso è entrata in una crisi profonda (il colpo di
grazia gliel'ha dato forse un certo Nietzsche....) da cui non si vede ancor
oggi una soluzione.
Ricapitoliamo: il filosofo cerca la verità razionalmente ed è quindi
l'opposto del sacerdote che la riceve per Rivelazione o Tradizione o dello
sciamano che la cerca per Intuizione irrazionale...ma anche dell'erudito che
almanacca a tempo perso sul sesso degli angeli o la quadratura del
cerchio...o del curioso che si interroga sui grandi problemi del mondo e
cerca delle risposte in modo non rigorosamente razionale.
Il filosofo così com'è definito da una tradizione occidentale che dura da
2500 anni ca. è questo, non è un santone new age, un mistico, un erudito o
un poeta o un 'pensatore'...(senza togliere il fatto che siano esistiti
filosofi che erano anche poeti o mistici...), è una persona che crede nella
ragione e che cerca la verità tramite un uso rigorosissimo della ragione.
Peccato che molti quando parlano di filosofi abbiano ancora in mente la
caricatura che il buon Aristofane fece di Socrate e dei Sofisti...
Saluti (razionali)
TahiL    ICQ 63000261
P.S. Forse non sarebbe cattiva cosa per chi è curioso di filosofia comprare
(e leggere) la Metafisica di Aristotele e gli Elementi di Euclide, giusto
per citare due capisaldi del pensiero filosofico occidentale, per rendersi
conto di persona del modo di filosofare titanicamente logico e rigoroso che
è proprio della filosofia. In alternativa consiglio vivamente la Critica
della Ragion Pura di Kant o il Discorso sul Metodo di Cartesio o magari
L'Etica (geometricamente dimostrata) del sommo Spinoza...
P.P.S. Se poi per filosofia si intende il culturame orientaleggiante o new
age (alla Coelho, tanto per fare un esempio di guru dei giorni
nostri...adeguato alle capacità intellettive dei suoi fan), allora
scusatemi: stiamo parlando di due cose agli esatti antipodi. Se per
filosofia intendete questo allora sono dei filosofi anche Marzullo o mia
nonna!   ;-)

La matematica? Chi si accontenta, gode.
Non ti preoccupare, ti lascio scegliere la matematica (gli assiomi) che 
piu' ti piace... poi vedrai che nessuna proposizione (che diro' vera) che 
ricavero' da quegli assiomi sara' da te opinabile.
Bello il post di TANIL... i filosofi greci erano SICURAMENTE i migliori.
Almeno, nella filosofia greca le affermazioni erano o vere o false.
La filosofia e' opinabile solo perche' vuole esserlo (e' a me inspiegabile 
questa cosa, probabilmente per rimanere aperta a tutti, la gente non vuole 
correre il rischio di sbagliare), ma potrebbe tranquillamente non esserlo.
La differenza sostanziale tra matematica e filosofia ? In matematica prima 
si definisce una parola e poi la si usa, in filosofia prima si usano le 
parole e poi si cerca di definirle !
Ciao
Paolo Zavarise

ragione e che cerca la verità tramite un uso rigorosissimo della ragione.
Chi usa in maniera rigorosa la ragione, imho, è il matematico che, con
la sua ottima logica, non riesce a uscire dalla frase
"io dico sempre bugie".
Ridicolo
johnny

Ridicolo
Se tu dici un affermazione simile a un matematico, egli ti
risponde "non puoi dire una proposizione simile".
Perche' questa proposizione non e' ne vera ne falsa, semplicemente NON HA 
SIGNIFICATO.
Il bello e' che questa spiegazione non piacera' all'amico Johnny, che la 
trovera' probabilmente troppo comoda. Lui avra' trovato una risposta ben 
piu' complessa ed articolata a questa domanda.
Perche' molti vogliono far apparire la vita come una cosa complessa 
contorta e complicata ? Semplicemente per autoautorizzarsi a sbagliare.
Ti sei mai chiesto perche' siamo tutti un po' filosofi, un po' politici e 
un po' allenatori di calcio, mentre siamo un po' meno matematici ?
Te l'ho scritto nel post precendente, per i filosofi OGNI PROPOSIZIONE HA 
SIGNIFICATO (a loro basta che ci sia un soggetto predicato e qualche 
complemento, e poi la contemplano) permetto di aggiungere, OGNI 
PROPOSIZIONE E' VERA IN UN CERTO SENSO.
Se ci pensi questo vale anche per i politici e gli allenatori di calcio.
La filosofia e' una parte fondamentale dell'esistenza, l'importante e' 
farla come la facevano i greci. Allora vedrai che ci sara' un po' di 
selezione tra i filosofi...
Ciao
Paolo Zavarise

selezione tra i filosofi...
ti sei mai chiesto perchè la filosofia dei greci trova così tanti
estimatori, ed anche molti chiaccheroni che quando si trovano in
comitive fanno sfoggio della loro ignoranza, mentre in pochi ti
parleranno di kant o hegel ? Eppure.....
johnny

 Ridicolo
Mi sono formato le mie opinioni dopo attenta meditazione e lettura, mi
dispiace se non le condividi ma francamente non mi interessa fare opera di
proselitismo. Posso unicamente consigliarti di rileggere qualcuno dei testi
da me suggeriti e cercare da solo di capire perchè Aritstotele o Cartesio
sono filosofi e perchè un Cagliostro o un Paulo Coelho no.
Saluti (sempre razionali)
TahiL

"Paolo Zavarise"
| Non ti preoccupare, ti lascio scegliere la matematica (gli
assiomi) che
| piu' ti piace...
Non mi interessa... Dimostrami che l'opinabilità è un disvalore
(termine "economico", dunque forse dovrebbe essere più vicino alla
speculazione di stampo logico-matematico) rispetto alla "verità"
matematica. Che cosa ci faccio io della inopinabilità della
matematica a cui ti riferisci? Se proprio vuoi, fammene qualche
esempio, a me che non sono né filosofo né matematico (ma che trovo
i secondi ben più arroganti dei primi).
| Bello il post di TANIL... i filosofi greci erano SICURAMENTE i
migliori.
I filosofi possono essere pure degli stronzi (lo sono,
probabilmente, dipende da come la vedi), ma non sono squadre di
calcio... Stilare una classifica, in base a presunti risultati da
essi conseguiti, è tipico dei discorsi da Bar Sport.
| Almeno, nella filosofia greca le affermazioni erano o vere o
false.
Beh, la fuzzy logic e la logica non binaria non credo siano
un'invenzione solamente filosofica (a meno che i novelli
ricercatori nell'ambito dell'AI non possano essere considerati
tali in senso tradizionale, cosa che a me non convincerebbe). Ma
può darsi che sia io a non aver afferrato ciò che tu qui volevi
dire. Potresti spiegarmelo in maniera un po' più estesa?
| La filosofia e' opinabile solo perche' vuole esserlo, ma
potrebbe tranquillamente non esserlo.
Quanta sicumera! Cosa intendi dire per «la filosofia è opinabile
solo preché vuole esserlo»? Sei per caso anche tu convinto, come
certi figuri statunitensi, che i problemi filosofici vengono
risolti "dissolvendoli" a livello quasi prettamente linguistico?
Illusione!
| La differenza sostanziale tra matematica e filosofia ? In
matematica prima
| si definisce una parola e poi la si usa, in filosofia prima si
usano le
| parole e poi si cerca di definirle !
La differenza sostanziale tra matematica e filosofia? Penso che se
c'è, non è quella da te indicata, dato che la tua sembra una
provocazione, come anche il post che ha scatenato questo ameno
"dibattito".
Scusami se posso essere sembrato un tantinello acido, ma nemmeno
tu mi sei sembrato un santarello.

un'invenzione solamente filosofica
Purtroppo (o per fortuna) si', sono un'invenzione solamente filosofica.
Anzi... non sono nemmeno un'invenzione !
Non esistono differenze interessanti tra algoritmi "fuzzy" e algoritmi "non 
fuzzy", un programmatore capirebbe subito cosa intendo.
La logica e' esattamente la stessa, l'unica differenza e' che negli 
algoritmi cosiddetti "fuzzy" ci sta qualche parametro dipendente dal gusto 
personale del programmatore.
E' come dire che nel programma e' scritto
se "ora>22.30" allora scrivi "e' tardi vai a dormire".
Questo 22.30 e' un parametro dipendente dal gusto del programmatore, ma ti 
sembra ci sia qualcosa di non rigoroso nelle istruzioni precedenti ?
Ebbene, la logica "fuzzy" e' tutta qui ;)
Un linguaggio di programmazione non e' dotato di istruzioni "fuzzy" e "non 
fuzzy"... e ti posso garantire che, nel senso che intendi tu queste parole, 
sono tutte non fuzzy.
In realta' non c'e' alcuna distinzione da fare.
Ciao
Paolo Zavarise

 personale del programmatore.
[cut]
Pero' e' altrettanto vero che, in linguaggi opportuni, sono stati sviluppati
da Lukasiewicz dei sistemi formali che esprimono compiutamente la
possibilita' di logiche in cui i valori di verita' sono qualunque (difatti
esistono le logiche "ad infiniti valori" e "trivalenti"). La logica e'
estendibile, quindi, magari pero' non e' stato fatto in modo interessante.
Ciao,
     Stefano
--
"On the human chessboard, all moves are possible."
Miriam Schiff

Paolo Zavarise
Ciao
Giovanni





Peccato che ... i "sistemi formali", di cui parli, sono rigorosamente
retti sulla logica bivalente, altrimenti non sarebbero formali, cioe'
rigorosi, determinati e univoci.
D'altra parte, anche contenutisticamente, i sistemi formali di logiche
polivalenti sono sempre perfettamente riducibili alla logica
bivalente. 
Ciao
Giovanni

 bivalente.
Mi sembra impossibile: come fanno due sistemi formali che hanno assiomi
diversi a ricondursi l'un l'altro?


     Stefano
Be', qualcosa di simile alla possibilita' di poter sempre ridurre un
sistema numerico di qualunque base alla base binaria.
Ciao
Giovanni


 sistema numerico di qualunque base alla base binaria.
Potresti farmi un esempio concreto? Prendi, chesso', un teorema qualsiasi
del sistema formale trivalente di Lukasiewicz e riducilo al sistema di
Tarski, per favore.
Ciao,
     Stefano


--
Ho studiato logica a livello generale e relativamente elementare.
Nei testi di logica generale, sulla logica polivalente vengono fatti
solo pochi cenni (anche perche' di solito ritenuta di scarso
interesse).
Il mio parlare nel post precedente di riducibilita' della logica
polivalente era basato sul fatto di ricordare di aver letto qualcosa
in tal senso, e soprattutto confortato dal ragionamento fatto sopra
che nei testi di logica quando si parla di logica polivalente lo si fa
all'interno di una logica "intesa" manifestatamente bivalente.
Vedi, "l'eccezione che conferma la regola", e' che nessuno ti
costringe a parlare di logiche alternative, polivalenti, ecc...
all'interno di un linguaggio rigoroso !
Tu potresti benissimo parlare di logica "sfumata" con un linguaggio
esso stesso sfumato.
Veniamo comunque al preciso oggetto della tua domanda.
Date le mie attuali conoscenze e livello di approfondimento, posso
solo limitarmi ad alcune citazioni:
"E' allo stesso Lukasiewicz (seguito poi da altri studiosi) che si
deve l'elaborazione di una serie di logiche polivalenti, di grande
interesse. Queste logiche risultano tutte delle sotto-teorie rispetto
alla logica classica, nel senso che tutte le leggi polivalenti sono
sempre anche leggi classiche"
[Logica - Maria Luisa Dalla Chiara Scabia - Mondadori - p.80]
Il senso dell'ultima citazione che ti propongo e' molto simile al mio
ragionamento sulla metalogica, anche se la sua chiarezza non e'
limpidissima:
"Lukasiewics ha dato le regole per la costruzione di funzioni di
verita' a un numero qualsiasi di valori ... d'altra parte il problema
si ripropone a livello metalogico, in cui, una volta stabilite le
matrici delle connessioni logiche n-valenti, queste ci appaiono come
una proiezione metalogica bivalente di un universo di discorso
plurivalente"
[Filosofia - Enciclopedia Feltrinelli Fischer - p. 316]
Ciao
Giovanni
 

 [Filosofia - Enciclopedia Feltrinelli Fischer - p. 316]
Se ho compreso bene il senso della citazione (e non credo!), si sostiene che
il parlare di logiche polivalenti a livello di metalinguaggio sia una
proiezione sulla nostra limitata logica bivalente di un universo semantico
polivalente che non possiamo afferrare, il che' e' esattamente quanto
sostengo.


 Miriam Schiff
Ciao
Giovanni

 polivalente in due ambiti diversi.
[cut]
Credo anch'io.
Ciao,
     Stefano
--
"The great pleasure in life is doing what people say you cannot do"
- Walter Bagehot


Lo si puo' fare p.e. definendo formalmente una funzione verita' con un
insieme di valori associati (cose normali in un contesto
logico-matematico classico (che e' naturalmente bivalente)).
Notare che la verita' cosi' definita all'interno del nostro SF
(bivalente) di partenza si colloca su un livello diverso dalla verita'
valevole per il SF stesso.
Tra l'altro Tarski ha dimostrato che non e' possibile che un SF
definisca entro se' il suo stesso concetto di verita', pena la
contraddizione: ma non c'e' bisogno di questo per il nostro scopo.
Ma e' poi lo stesso che succede quando definiamo un SF polivalente
usando un metalinguaggio bivalente: in sostanza, definendo una logica
sfumata, non per questo diventa sfumato il nostro stesso atto di
definizione !
Ciao
Giovanni

 definizione !
Io credo pero' che, nonostante questa logica polivalente sia stata
perfettamente analizzata sintatticamente, la sua stessa caratteristica di
poggiare su di una meta-logica bivalente la rende in qualche modo meno
pensabile della logica usuale. Sarebbe una gran bella cosa se il nostro
cervello riuscisse a pensare *veramente* con infiniti, ma basterebbero anche
molti e finiti, stati di verita'. Invece la nostra logica bivalente (o
trivalente secondo la mia definizione) ci costringe ad una sorta di
incapacita' che rassomiglia l'incapacita' a pensare ad un cubo a quattro
dimensioni, oggetto che sintatticamente non ha segreti, ma semanticamente
non credo che esista uomo al mondo in grado di afferrarlo.


     Stefano
Certo.
Appunto, alla fine diciamo la stessa cosa   :-))
Credo tu abbia al fine perfettamente inteso il senso dei miei post:
non ha molto senso pretendere di catturare una logica "altra" mediante
sempre la nostra stessa logica formale !
Cosa che pero' puo' diventare interessante se trasportata in ambito
filosofico piu' ampio, diventando: 
fino a che punto ha senso catturare entro il discorso filosofico cio'
che e' per sua stessa natura, proprio essenzialmente oltre, diverso
dalla filosofia, dall'attivita' filosofica, intellettuale ?!
E con questo, curiosamente, ritorniamo perfettamente al tema dello
stesso titolo del thread: "FILOSOFO ?"
(Un circolo che si forma nello stesso parlare di circoli (vedi
l'autoreferenzialita'), proprio nello stile di "Godel, Escher, Bach")
Cioe': e' ancora filosofo chi vuole parlare, pensare, alla vita,
all'essere, all'uomo, in maniera perfetta, o almeno, molto piu'
aderente di come e' stato fatto finora in tutta la storia della
filosofia ?
Pensaci: e' il grosso nodo problematico che contraddistingue proprio
la filosofia contemporanea, la grossa controversia tra heideggeriani,
ermeneuti e anti-hedeggeriani (di solito si parla di "continentali e
analitici"); tra soggettivisti, relativisti e realisti; tra chi
ritiene che la filosofia debba diventare poesia e chi ritiene che
l'abdicazione della razionalita' snaturerebbe completamente la
filosofia.
(Solo un accenno: anche Hegel, con la sua "dialettica", intesa come
logica reale, del reale, in contrapposizione alla "logica formale", si
muoveva in una direzione simile, anche se in un epoca, in ambiti,
secondo motivazioni, completamente diverse)
Pensa, un tema cosi' rilevante in campo strettamente filosofico, non
compare per nulla in questo NG ... di filosofia !!!
Ciao
Giovanni
 

 compare per nulla in questo NG ... di filosofia !!!
:-)



Potenza della moderna logica di mercato !
Prendi la famosa (qualche anno fa) "Teoria delle CATASTROFI" di Rene'
Thom.
Credi che avrebbe avuto ugualmente tutta quella pubblicita' se si
fosse invece, piu' giustamente, chiamata, qualcosa come:
"Classificazione generale delle discontinuita'" ?


Sostanzialmente io vedo la filosofia secondo due prospettive:
1) Inventario di tutte le diverse concezioni del mondo prodotte
dall'uomo nel corso della storia
2) Metodo di riflessione generale sul mondo di tipo razionale. 
La mia forma mentis logica (colgo l'occasione per farti una domanda
personale: sei anche tu appassionato di logica ?) mi porta a
paragonare la distinzione a quella tra estensione ed intensione.
(1) e' un modo estensionale di vedere la filosofia
(2) e' intensionale
 
(1) credo che dia alla filosofia un significato troppo vasto: p.e.
ricadrebbero quindi allo stesso titolo cose come la cosidetta
"filosofia orientale", che e' in realta' un pensiero fortemente
intriso di motivazioni religiose e mai autonomo dalla religione.
Cio' fa torto all'eccezionalita' del sorgere della filosofia greca in
Grecia, come primo esempio, rimasto per molto tempo unico, di una
riflessione razionale, autonoma, sul mondo, libera e non soggiogata
dal potere culturale, politico e oscurantista della religione.
Similmente allo stesso titolo ci sarebbe allora la cosidetta
"filosofia occulta", praticata quasi sempre da gente che o abdica
totalmente il proprio spirito critico alle suggestioni o mira solo al
potere sulle altre persone o all'interesse meramente materiale:
comunque mai volti alla disinteressata "conoscenza per la conoscenza"
carattere che ritengo imprescindibile all'etica del vero filosofo.
Per non parlare allora della ... "filosofia del mercato" !!!
Cioe' al capovolgimento completo del significato di filosofia, se si
accetta, almeno spiritualmente, la paternita' del termine "filosofo"
attribuito a Pitagora con la sua famosa metafora del mercato:
la gente va' al mercato a comprare, a chiaccherare, urlare, agitarsi,
mentre il filosofo si siede semplicemente in silenzio ad osservare
curioso quello che accade.
Ciao
Giovanni

 (2) e' intensionale
[cut]
Io piu' semplicemente vedo la "filosofia" (ma e' piu' che altro una
questione di definizioni) come il brodo primordiale da cui nascono tutte le
domande importanti degli esseri umani, come prodotto diretto della loro
curiosita': e' per questo che in una ipotetica scala gerarchica del sapere
la metterei al primo posto, per me le parole "filosofia" e "sapere" sono
quasi sinonimi.
Ciao,
     Stefano
--
"When patterns are broken, new worlds emerge."
-- Tuli Kupferberg


Ciao
Giovanni

 l'antico concetto del LOGOS cosmico.
Non lo so, mi sento di dover essere prudente nel pensare alla logica come
alla logica dell'essere. Ma decidere se la logica sia insita o meno
all'essere e' un problema connesso a molti altri di cui mi sto occupando in
questo periodo, quindi penso che, se riesco a dare una risposta
soddisfacente ai miei dubbi, anche questa domanda verra' risolta come
corollario.


all'essere
Il punto non e' questo.
In effetti il problema esiste rispetto alla filosofia di Hegel perche'
Hegel IMPONE una logica all'essere ("Tutto cio' che e' reale e'
razionale")
Quando parlo di "logica" riferita all'essere, non intendo che l'essere
debba avere la nostra logica, cioe' che sia strutturato tipo come un
sistema formale, ma al contrario:
per me logica e' CIO' CHE E' l'essere stesso: e' l'essere che
definisce cos'e' la logica e non viceversa.
Per es. il mondo degli antichi era popolato da dei in ogni fenomeno
(il cielo era il dio Urano, la terra la dea Gea, il mare il dio
Nettuno, il tempo il dio Crono, ecc...): chiaramente si trattava di
una proiezione dell'immaginario umanistico sulla realta';
per noi moderni invece, la realta', per es. materiale, ha una *logica*
che dobbiamo scoprire e che ci riserva anche delle sorprese:
per es. le reazioni chimiche funzionano in base alle leggi intrinseche
degli atomi e non alle leggi umanistiche dell'alchimia che attribuiva
caratteristiche umane agli elementi.
Ciao
Giovanni