Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: …Arie leggiadre... (...e non ditemi che mi do delle arie!)

HÄNDEL (Agrippina):
https://youtu.be/P4XeX3rgU9U?t=14
 
 
HÄNDEL (Rinaldo):
https://youtu.be/WuSiuMuBLhM
 
 
MOZART (Ratto dal Serraglio)
https://youtu.be/HanUAPlyhq8?t=26
 
 
HÄNDEL (Tolomeo):
https://youtu.be/_Ff0PDotr0A
 
 
MOZART (Don Giovanni):
https://youtu.be/jIW_2VObIsA
 
 
VIVALDI (Gaude Mater Ecclesia):
https://youtu.be/TOMwoez_2SE?t=1198
 
 
MOZART (Aria: “An Chloe” K524):
https://youtu.be/-T2JuS9oYko
 
 
MOZART (Aria: “Due pupille amabili”):
https://youtu.be/lbCGyyjb--4
 
 
ROSSINI (Cenerentola):
https://youtu.be/-knfLYHJ7qI
 
 
MOZART (Aria K. 307):
https://youtu.be/ovtbtrruelw
 
 
Mozart (Aria K78)
https://youtu.be/42F6Q6AKFuE
 
 
VIVALDI (L'Inganno):
https://youtu.be/0HDFxg7PKmQ
 

 ...
 
https://youtu.be/MPT2XGz-0l0
 "Cinta di fiori" Bellini
https://youtu.be/KIc2-0rxWLc
 "Il mio ben, quando verra?" Paisiello
https://youtu.be/kTnFyJBcCNg?t=21m
 "Vorrei dirti il mio dolore" Luchesi
https://youtu.be/MtnLbOA_abA
 "Dal labbro il canto estasiato vola" Verdi
https://youtu.be/8eyOugrO46w
 "A la faveur de cette nuit obscure" Rossini
https://youtu.be/L4XZ5fK-iDw?t=2m14s
 "Tu mihi superum aeterne rex" Scarlatti


CARLO
"Il mio ben, quando verra?" è stupenda, non la conoscevo. Effettivamente Paisiello è un po’ sottovalutato. Senti che bella questa “cavatina” dal suo “Barbiere di Siviglia:
 
https://youtu.be/a0HC5Y-0RqU
 


...E sulla stessa falsariga c'è sia questo pezzo di Boccherini:
 
https://youtu.be/8dmWAve3Pvk?t=475
 (fino a 9':44")
 
che questo di O'Riada:
 
https://youtu.be/Hq0Vd8vSfHc
 


...E a proposito di colonne sonore, c'è quella, bellissima di Zimmer ("Il Gladiatore")
 
https://youtu.be/S2Hh6YayzqY
 

 "Il mio ben, quando verra?" è stupenda, non la conoscevo. Effettivamente Paisiello è un po’ sottovalutato.
 
Non da me: io considero il suo "Barbiere" assolutamente geniale e sicuramente non inferiore a quello piu` famoso; il quintetto del secondo attto poi e` stupendo (ma tutta l`opera e` meravigliosa):
 
https://youtu.be/m3GgmX7cVzE?t=1h36m50s
 
 

 
https://youtu.be/S2Hh6YayzqY
 
 
E visto che siamo in questo bel ng di musica, che ne dici di questa delicata 
marcetta che piaceva tanto anche a Herr Doktor Jung?:-))))
 
https://www.youtube.com/watch?v=lhaNibwzvLY
 
 
 


CARLO
Non confonderai Jung con Heidegger?

 ha scritto nel messaggio 
news:4ea4d2ca-314f-4f04...@googlegroups.com...

Ah, su questo erano compagni di merende.
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=lhaNibwzvLY
 
 
Preferisco questa marcia:
 
https://www.youtube.com/watch?v=3zUOsGompT8
 
 
un esempio di come dovrebbe essere la musica popolare trans-nazionale; ed e` pure ispiratrice di musica colta:
 
https://youtu.be/ohPzurDZzZ4?t=51m32s
 

 ha scritto nel messaggio 
news:853358d2-aef7-4afe...@googlegroups.com...

Ma si' Pauperino. La mia era solo una provocazione per Carlo. Ero un po' 
preoccupato per il suo cambiamento di gusti musicali; di solito preferisce 
un unico concerto: "Jung in re maggiore per violino e orchestra":-))
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 Ah, su questo erano compagni di merende.
 
CARLO
Ricordi un certo Dedalus, che frequentò questo NG per qualche mese, una quindicina di anni fa? Se lo ricordi, forse ricorderai anche come rispose a certe insinuazioni su Jung. Te lo rammento:
 
"...Nel caso di Jung, che mi affretto a dire fin d'ora
NON era nazista, se anche ci fossero dei dubbi sulla sua biografia, dubbi
che tenterò di spiegare brevemente, la sua opera parla in modo tale che la
direzione è tutt'altra non solo rispetto al nazismo, ma rispetto a qualsiasi
movimento di massa riconducibile a un "-ismo" (quindi anche il comunismo,
l'anarchismo, ecc.). 
In ogni caso, il problema del capire quali siano stati i rapporti tra Jung e il nazismo è esistito, ma la prova che lui non fosse un nazista sta nel fatto che la maggior parte dei suoi collaboratori, ebrei
dichiarati, si affrettò a firmare un documento alla fine della guerra
attestando che Jung non solo non era nazista ma neppure uno che discriminava gli ebrei. Tra i collaboratori ebrei di Jung ci sono stati psicanalisti di fama internazionale quali Erich Neumann, Aniela Jaffé e Barbara Hannah,
quest'ultima autrice di una biografia in cui dedica un intero capitolo a
questo argomento e in cui dice: 
<<Per chiunque il quale, al pari di me, si sia trovato con Jung a Berlino in quel luglio 1933, e abbia avuto modo di vederlo e parlargli sovente durante i successivi ventotto anni, l'accusa di filonazismo che gli è stata mossa è talmente assurda, talmente infondata, che ripugna persino prenderla tanto sul serio da doverla smentire>>. (Barbara Hannah, Vita e opere di C.G.Jung, Rusconi, Milano 1996).
 
Senza però il bisogno di scomodare i difensori di Jung, basterebbero questi
due brevi passi dalle sue opere per capire quanto pretestuose siano le
accuse di nazismo, accuse che secondo me hanno ancora oggi lo scopo di
mantenere Jung nel libro degli indici proibiti di destra, di centro e di sinistra, in quanto la liberazione interiore di ciascun individuo, e l'apertura verso la luce della conoscenza, sono da sempre per i politici i nemici più pericolosi:
 
<<Gli "-ismi" politici e sociali dei giorni nostri predicano ideali di ogni
sorta ma, sotto tale mascheramento, perseguono lo scopo di abbassare il
livello della nostra cultura limitando o inibendo completamente le
possibilità di sviluppo individuale. Lo fanno in parte creando un caos in
cui predomina il terrorismo, una condizione primitiva che assicura soltanto
la soddisfazione delle più elementari necessità di vita e supera per orrore
i periodi peggiori delle cosiddette età buie. Resta da vedere se
quest'esperienza di degradazione e schiavismo non farà rinascere, una volta
ancora, un'esigenza di maggiore libertà spirituale>>
 
Detto questo, il pretestuoso motivo che ancora oggi gli assertori dello
schiavismo sia esso religioso o politico ogni tanto tirano fuori per portare
l'acqua al proprio mulino, risiede in almeno due fatti principali che sono
stati letti in modo ambiguo: l'appartenenza di Jung alla società
psicanalitica tedesca nell'epoca nazista e un articolo scritto all'inizio di
questo periodo in cui analizzava la differenza tra la psicologia ebraica e
quella tedesca. Ora, Jung aveva già rinunciato nel 1914 ad appartenere
all'Associazione Internazionale di Psicanalisi fondata da Freud. Secondo i
biografi, cariche del genere e gli obblighi che comportavano non gli erano
affatto congeniali, quindi Jung non voleva affatto dedicare il proprio
tempo, da buon introverso qual era, ad associazioni che comportavano grossi
dispendi di energia per cose diverse dal puro studio della psiche. In questo
contesto, in Germania ormai si viveva in una situazione insostenibile con
l'inquadramento (Gleichschaltung) imposto dal governo nazista a tutte le
associazioni tedesche. Anche il mondo della psichiatria in Germania era
quindi minacciato e Jung si rese conto che l'unica speranza per la Società
medica di Psicoterapia risiedeva in una completa riorganizzazione, cosa che
non poteva evidentemente avvenire per opera di un presidente tedesco. Subì
quindi delle pressioni da parte dei medici più illuminati, che videro in lui
l'unica speranza perché la società non venisse controllata direttamente dal
regime nazista. Jung sapeva del pericolo che questo poteva avere per la sua
credibilità quando scrisse: "Mi si pose così un problema morale, con il
quale si sarebbe trovata alle prese, in una situazione del genere, ogni
persona onesta. Dovevo io, da neutrale prudente, starmene al sicuro da
questa parte della frontiera (Svizzera) e lavarmene tranquillamente le mani?
Oppure dovevo, com'era del resto inevitabile, rischiare ed espormi agli
inevitabili equivoci ai quali non si sottrae nessuno che, indottovi da
necessità superiori, debba scendere a patti con gli attuali poteri politici
tedeschi? Dovevo sacrificare gli interessi della scienza, la lealtà verso i
colleghi, l'amicizia che mi lega ad alcuni medici tedeschi e il vivente
nesso con le discipline classiche garantito da un linguaggio comune, a
comodità egoistiche e ai MIEI DIVERSI SENTIMENTI POLITICI? (...) Data la
situazione, un semplice tratto di penna in alto loco sarebbe bastato a
spazzar via l'intera psicoterapia, cosa che bisognava a ogni costo impedire
per il bene dell'umanità sofferente, dei medici, della scienza e della
civiltà".
 
In pratica si accusava Jung strumentalmente di far parte della "Società TEDESCA di Psicanalisi" quando lui era ufficialmente presidente della "Società INTERNAZIONALE di Psicanalisi", appunto per lasciare spazio anche agli ebrei e anche per non entrare a far parte di quella tedesca, la quale aveva come presidente il fratello del famigerato Goering. Ma proprio sulla questione
ebraica Jung "scivolò", come affermò più tardi. Infatti scrisse un articolo
sulle differenze psicologiche tra ebrei e tedeschi, il quale fu pubblicato
nel momento sbagliato e nel giornale sbagliato, un giornale "inquadrato"
quale lo Zentralblatt. Il contesto particolare fece dimenticare che Jung
parlava  da tempo e in altri termini delle diverse psicologie dei popoli e
ad esempio nel 1929 faceva anche una distinzione tra la psicologia
britannica e quella svizzera. Insomma, parlare del dato di fatto che anche i
popoli hanno una psicologia diversa è una cosa del tutto diversa dal
razzismo.
 
Inoltre, già nel 1938, Jung scrisse allo psichiatra di origine ebraica Neumann: "Ho molto a che fare con i rifugiati ebrei e sono continuamente occupato a porre in salvo i miei conoscenti ebrei in Inghilterra e in America".
 
Per concludere, se anche tutto questo non bastasse a convincere della buona
fede di Jung, basterebbe pensare agli scritti sul nazismo, considerato da Jung come una vera malattia psichica, un'epidemia dell'anima in cui molti valori risultavano rovesciati, anche simbolicamente. Jung pensava che nella psiche collettiva tedesca dell'epoca fosse nuovamente attivo Wotan (Odino), e per questo la guerra era un pericolo evidente. Per capire bene come Hitler non agisse da solo, ma fosse spinto da una forza che derivava dalla somma di una moltitudine che gli aveva dato il valore di un capo, basterebbe capire come questi non agisse per una semplice capacità di richiamare le folle, ma per il fatto che ogni singolo tedesco era alla ricerca di un capo che portasse a termine un processo di rinascita della Germania. Hitler, quindi, personificò la figura di Wotan agli occhi di ogni singolo tedesco e ciò spiega perché un semplice caporale diventò un imperatore: il suo valore derivò dalla cecità delle folle, non certo da un carisma proprio. 
In un'intervista del 1938, Jung, parlando degli americani e della situazione europea, "infettata" dalla follia nazifascista e dalla sua controparte comunista, disse rivolgendosi agli americani: "...Dovete tenervi lontano dal focolaio della follia, evitare l'infezione. Mantenete consistenti il vostro esercito e la vostra marina, ma lontano, al sicuro. E se scoppia la guerra, restate in attesa. L'America deve avere una grossa forza militare per mantenere la pace nel mondo o per decidere le sorti di un'eventuale guerra. Perché voi siete l'ultima risorsa della democrazia occidentale".
 
 

 ...
 
La differenza tra la musica classica e quella ordinaria (cioe` quella ne` colta ne` popolare) e` abissale:
 
https://youtu.be/Uzwh1WJ0sfU
 "Sul fil d'un soffio etesio" Verdi
https://youtu.be/MNljwTWVJCE
 "D'amor sull'ali rosee" Verdi
https://youtu.be/9nbKCvmhEs8
 "Qui la voce sua soave" Bellini
https://youtu.be/P4Obv-xmnXI
 "Al dolce guidami" Donizetti
https://youtu.be/VqrjIXE4Phk
 "Giusto ciel! In tal periglio"Rossini

Il giorno sabato 18 febbraio 2017 18:39:42 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:

qui non ci si fa mancare proprio niente! 
 
... mancava solo  questo. 
 
:)
 
 
 
 
 

:)
 
No no, qualcosa ancora manca, almeno per par condicio.
Se per Jung esiste un inconscio collettivo ariano e uno giudaico, esistera' 
pure un inconscio collettivo sovietico, no?:-). E quale migliore musica per 
rappresentarlo di questo leggiadro coro di voci bianche?:-)
 
https://www.youtube.com/watch?v=knzDT7-7HEg
 
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 pure un inconscio collettivo sovietico, no?:-). 
 
CALO
No. Non esiste un inconscio collettivo ariano e uno giudaico, ma una *coscienza* collettiva tipica di ciascun popolo (oltreché di ciascun individuo). L'inconscio collettivo, invece, è UNO per tutto il genere umano; e questa unità è manifesta nella presenza (nei sogni, nei miti e nelle culture in generale) di archetipi comuni a TUTTE le razze.
 
"Quando per la prima volta mi imbattei in questi contenuti [archetipici], presi seriamente in considerazione la possibilità che dipendessero da un fattore ereditario e pensai anche che il retaggio razziale fosse una spiegazione possibile. Per risolvere la questione andai negli stati uniti a studiare i sogni di negri di sangue puro, e potei così verificare che queste immagini non hanno nulla a che fare con la cosiddetta “eredità di sangue” o eredità razziale e nemmeno sono acquisizioni personali dell’individuo. Appartengono all’umanità in generale e perciò sono di natura collettiva". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg. 52]

 ha scritto nel messaggio 
news:bf3d79a2-9360-40da...@googlegroups.com...

------------------------
 
"Psicoanalisi e psicologia analitica" riunisce scritti di un ampio arco di 
tempo, fin dagli anni '30, se non sbaglio, riferibili anche  al suo pensiero 
al tempo dell'ascesa al potere di Hitler. Che ne dici di queste sue 
dichiarazioni alla radio di Berlino rese al suo ex allievo Adolf 
Weizsaecker, proprio nel '33?
 
Weizsaecker: - "Come giudicare, oggi che le forze collettive dell'intera 
nazione hanno assunto il ruolo di guida nel plasmare il nostro modo di 
vivere, come giudicare i tentativi della psicologia di svolgere un ruolo 
pratico che investa tutti gli aspetti della collettività ?"
 
Jung: - "Soprattutto oggi lo sviluppo e l'autorealizzazione dell'individuo 
sono necessari. Quando il singolo non conosce se stesso anche i movimenti 
collettivi mancano di chiarezza nelle loro mete. Soltanto 
l'autorealizzazione dell'individuo, che io considero il fine supremo della 
psicologia, può produrre in seno ad un movimento di massa portavoce e capi 
veramente responsabili. Come ha detto Hitler, di recente, un capo deve avere 
il coraggio di essere solo e di procedere per la sua strada. (...) Ciascun 
movimento, per una legge fisiologica ha sempre al suo vertice un capo. Egli 
è l'incarnazione della psiche della nazione. (...) Altrettanto naturale è 
che al di sotto del capo ci sia una èlite, che nei secoli passati era 
costituita dall'aristocrazia. L'aristocrazia per sua natura crede nella 
legge del sangue e nel valore assoluto della razza."
La fonte e' questa:
http://www.goodreads.com/book/show/341578.C_G_Jung_Speaking
 
(in inglese)
o 
https://www.adelphi.it/libro/9788845911088
 (in italiano)
 
Traendo dalla stessa fonte, in un'altra intervista del 1938 ebbe a 
dichiarare:
"Hitler possiede l'arcana facoltà di percepire l'inconscio collettivo della 
Germania..." Ovvero spiega Jung "...l'inconscio collettivo è un dato di 
realtà delle vicende umane: occorrerebbero volumi interi per spiegarne le 
ramificazioni. Noi tutti ne siamo parte: da un lato, l'inconscio collettivo 
rappresenta la saggezza umana accumulatasi nei millenni, che noi tutti 
inconsciamente ereditiamo, sotto altri aspetti comprende le emozioni umane 
fondamentali, che tutti abbiamo in comune."
 
Gli si chiese conto di queste sue affermazioni e, in proposito, cosi' scrive 
G.Maffei (non certo un suo detrattore):
"In ogni caso è vero, secondo la mia opinione, ed emerge dai documenti, che 
Jung era piuttosto inviperito contro gli psicoanalisti freudiani tedeschi 
(quasi tutti ebrei) per come era stato insultato, maltrattato, isolato e 
ostacolato in ogni modo dopo il suo distacco da Freud, e aveva 
maldestramente sperato con l'avvento del regime nazista (che pure detestava) 
di poter rendere pan per focaccia e trarre nonostante tutto qualcosa di 
positivo per il suo nascente movimento di psicologia analitica. Questo fu il 
suo grande abbaglio ("Ebbene, ho preso un abbaglio" disse al suo amico e 
famoso rabbino di Berlino Leo Baeck alla fine della guerra) (G.Maffei, "Jung 
e il nazismo", p. 55).
 
Un abbaglio, o forse meglio una scivolata: la Germania di allora doveva 
essere un terreno piuttosto scivoloso. Insomma, a proposito di musica, se 
scherzavo dicendo che a Jung piaceva "Erika", quella marcia dei nazisti per 
le vie di Berlino, ti meraviglierebbe sapere che parlava di Wagner con gli 
occhi lucidi? e non certo con l'umorismo della famosa battuta di Woody 
Allen: "Ogni volta che ascolto Wagner mi vien voglia di invadere la 
Polonia".
Insomma, a scuotere gli armadi il rumore di ossa non e' solo quello degli 
scheletri di Heidegger.
 
 
 
 
 
 
 


et voilà! 
.... questa unisce la coscienza collettiva di giudaici, ariani, negri puri d'America ... e tutti quanti 
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=YrLk4vdY28Q
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Mah, io non vedo nessuno scuotimento di ossa, nemmeno in quei brevi stralci di dichiarazioni da te riportate, che vanno valutate nel loro contesto.
Insomma lo spirito dell'intera opera junghiana non solo non ha niente a che vedere con la barbarie nazista, ma ne rappresenta, se mai, gli antipodi, come traspare, per esempio, anche da queste brevi citazioni:
 
"Gli «-ismi» dominanti non sono altro che pericolose identità della coscienza soggettiva con la coscienza collettiva. Un'identità del genere produce infallibilmente una psiche di massa con la sua inarrestabile tendenza alle catastrofi.  [...]
La massificazione psichica distrugge inevitabilmente il senso dell'individuo e quindi anche il senso della civiltà in generale. [...] 
La situazione odierna è così preoccupante da indurre il sospetto che il creatore del mondo stia programmando un altro "diluvio" per sterminare l'umanità attuale". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.238-239]
 
"Qualunque cosa pensiate sul Duce, egli è sicuramente una figura religiosa. Ne avreste potuto trovare conferma persino sui giornali di questi giorni, che hanno citato quel verso su uno dei Cesari di Roma: «Ecce deus, deus ille, Menalca!» (È un dio, è un dio quello, o Menalca!). Il fascismo è la forma latina di religione, e il suo carattere religioso spiega perché l'intera faccenda eserciti quell'enorme fascino. (...)  
 
Tutto il mondo aspetta un salvatore. Guardate l'Italia o la Germania. Al momento non abbiamo alcun salvatore il Inghilterra o in Svizzera, ma non credo che siamo tanto diversi dal resto dell'Europa. In quei paesi il complesso del salvatore è entrato nella psicologia di massa. Poiché è un'immagine archetipica, si attiva in un'epoca come la nostra così permeata di inquietudine e di disorientamento. (...) E' un fenomeno tutt'altro che anormale; ma, naturalmente, se è lasciato completamente a se stesso, la sua attivazione può essere assai distruttiva e può provocare una psicosi di massa". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg.160/170]
 
"Il Sé (o l'archetipo) ha un senso funzionale solo se può agire come "compensazione" di una coscienza dell'Io. Se l'Io è dissolto dall'identificazione col Sé, ne deriva una specie di nebuloso superuomo, con un Io gonfiato e un Sé svuotato. Manca a quest'uomo la scintilla  dell'anima”.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.242]
 
Naturalmente il concetto della "identificazione con l'archetipo (o con l'inconscio collettivo)" è molto sottile e articolato e capisco che possa essere frainteso o scambiato con quello di una equilibrata assimilazione di esso, mentre è l'esatto opposto (opposto *contraddittorio*, non *complementare*). Ma non è questa la sede per approfondire l'argomento.
 
Riguardo invece a Wagner, ti assicuro che la sua musica può emozionare anche chi nutre sentimenti opposti a quelli nazisti.
 
 

anche chi nutre >sentimenti opposti a quelli nazisti.
 
...il giudizio di chi sicuramente di musica si intendeva. E un giudizio del 
tutto privo dell'ironia di Woody Allen:
 
<<E che? sarebbe realmente la prima virtù di un'esecuzione, come oggi 
sembrano credere gli artisti dell'esecuzione musicale, ottenere in ogni 
circostanza un altorilievo tale che non possa più essere superato? Applicato 
a Mozart, per esempio, non sarebbe ciò una vera e propria colpa contro lo 
spirito di Mozart, il gaio, entusiasta, delicato, innamorato spirito di 
Mozart, che per fortuna non era tedesco e la cui serietà è una serietà 
bonaria, dorata, e non la serietà di un filisteo tedesco... Per non parlare 
poi della serietà del «convitato dì pietra»... Ma voi ritenete che ogni 
musica sia musica del «convitato di pietra» — che ogni musica debba balzar 
dalla parete e scuotere l'ascoltatore sin nelle viscere?... Che solo così la 
musica faccia effetto? — Su chi si fa effetto in tal modo? Su qualcosa, su 
cui l'artista aristocratico non deve mai farlo — sulla massa! sugli 
immaturi! sugli apatici! sui malaticci! sugli idioti! sui *wagneriani*!>> 
("Nietzsche contra Wagner")
 
https://www.youtube.com/watch?v=TqtehtSB0LI
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 "Quando per la prima volta mi imbattei in questi contenuti [archetipici], presi seriamente in considerazione la possibilità che dipendessero da un fattore ereditari
  e pensai anche che il retaggio razziale fosse una spiegazione 
possibile. Per risolvere la questione andai negli stati uniti a studiare 
i sogni di negri di sangue puro, e potei così verificare che queste 
immagini non hanno nulla a che fare con la cosiddetta “eredità di 
sangue” o eredità razziale e nemmeno sono acquisizioni personali 
dell’individuo. Appartengono all’umanità in generale e perciò sono di 
natura collettiva". [JUNG: Psicanalisi e
 
psicologia analitica - pg. 52]
 
"Appartengono all’umanità in generale": ovviamente, dato che fanno 
parte, fin dai suoi primordi della stretta interdipendenza corpo, 
psiche, mente che ha reso possibile l'evoluzione del genere uomo.
 
 


CARLO
Come dicevo a Loris, dobbiamo precisare che con il termine “psiche” intendiamo DUE realtà dialetticamente autonome: l’io con il suo inconscio personale, e il Sé quale centro dell’inconscio collettivo. E l’io è dialetticamente indipendente e “ALTRO” dal Sé (e dai suoi archetipi) quanto lo è dal mondo esterno. Come dice Jung: “Per l’io, l'equivalente del mondo interno è solo il mondo esterno, e come raggiungiamo questo per mezzo del corpo, raggiungiamo quello per mezzo dell'anima”. (Contrasto tra Freud e Jung - pg. 232)
Si tratta di un’idea vecchia quanto l’uomo, sia in Oriente (il Sé è un concetto centrale in quasi tutte le filosofie orientali), sia in Occidente (da Platone a M. Ficino).
 
“L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a una testa di Giano le cui facce guardano in due direzioni opposte".     [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pp.209-10]
 
…E torniamo così alla famosa trinità universale: Mondo-io-Sé.
 

Il giorno giovedì 23 febbraio 2017 10:34:55 UTC+1, Neva ha scritto:

intervengo solo per chiarire che quanto qui sopra da te quotato non lo ho postato io. 
 
 
 

 
 
 
 
 
io dovrei togliermi lo sfizio di leggere Jung, 
per vedere fino a che punto tu ci hai capito niente e lo riporti a modo tuo.
Mettendoci a casaccio interpretazioni tue, consapevolmente o inconsapevolmente da te mistificate ... tra l'altro.
 
 
 
ristabiliamo e chiariamo le cose:
 
 
- la psiche, relativamente all'Io non è solo inconscia. Dipende.  
- il Sé non è la Psiche. 
- la Psiche non è l'anima.
- vi sono due tipi di anima.  
- quindi ... per cominciare definire : 
psiche 
anima
animus 
 
poi distinguere tra "io" e "sè" 
e infine tra Sè (grande, maiuscolo) realizzato e il "sè" (piccolo, minuscolo) ossia quello invece condizionato dal contesto egoico della persona umana.
 
 
Riguardo al "Sè":
la realizzazione del Sé è il fine ultimo di ogni impresa umana e di tutti i sentieri spirituali.
La Realizzazione del Sé significa realizzare il nostro vero Sé come il grande oceano dello Spirito, distruggendo in noi l’illusione di essere ciò che in noi vi è di egoico, in cui siamo immersi, e che si identifica con un corpo, una personalità, una famiglia, una nazionalità e quant'altro.
 
Lungo la strada verso la realizzazione del Sè (prima immerso e "dimenticato"  nell'esperienza personale egoica umana),col quale vengono ripresi i contatti, si possono mostrare più o meno evidentemente gli archetipi ... ciascuno relativo al livello che si è raggiunto. Ciascuno nella rappresentazione relativa al suo grado di potenza. 
 
 
 
 
 
 

 
 
CARLO
"La distruzione dell'io" è un concetto piuttosto arcaico e pericolosamente estremista. Dovresti aggiornare le tue conoscenze misticheggianti leggendo Jung con molta attenzione.
 

 "La distruzione dell'io" è un concetto piuttosto arcaico e pericolosamente estremista. Dovresti aggiornare le tue conoscenze misticheggianti leggendo Jung con molta attenzione.
 
 
 
ideaprima 
 
 
ecco, vedi? 
tu o capisci a modo tuo o mistifichi.
Dimmi in quale punto io ho parlato di distruzione dell'io.
Io ho scritto: 
" ... distruggendo in noi l’illusione di essere ciò che in noi vi è di egoico, in cui siamo immersi, e che si identifica con un corpo, una personalità, una famiglia, una nazionalità e quant'altro ... "
 
ti risulta che distruggere l'illusione di essere qualcosa sia distruggere quell'ipotetico qualcosa? 
 
lo vedi che tu capisci tutto a modo tuo? 
almeno astieniti dal volere tacciare giudizi su ciò a cui manco arrivi. 
 
Non misticheggio, io, carissimo. 
Per nulla. 
Ma tu sei liberissimo di buttarti a mare insieme alla tua illusione di "io".
Per quel che me ne frega!
 
 
 
 
 
 
 

 Ti risulta che distruggere l'illusione di essere qualcosa sia distruggere quell'ipotetico qualcosa? 
 
CARLO
...E che altro può significare? Un conto è dire che l'uomo *non è* il suo "io", e un altro conto è dire che l'uomo non è *SOLTANTO* il suo "io" 
Un processo di integrazione del Sé non vuol dire "distruggere l'illusione di essere "io", ma significa l'instaurazione e il mantenimento di una relazione dialettica io/Sé che *espanda, rafforzi e arricchisca* l'"io", rendendolo sempre più "immagine e somoglianza" del Sé. 
La perdita dell'"io", invece, è proprio ciò che caratterizza i soggetti da manicomio. Come già ho citato:
 
"Se l'Io è dissolto dall'identificazione col Sé, ne deriva una specie di nebuloso superuomo (...) a cui manca la scintilla  dell'anima. Il Sé ha un senso funzionale solo se può agire come "compensazione" di una coscienza dell'Io”.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.242]
 
 
 

 "Se l'Io è dissolto dall'identificazione col Sé, ne deriva una specie di nebuloso superuomo (...) a cui manca la scintilla  dell'anima. Il Sé ha un senso funzionale solo se può agire come "compensazione" di una coscienza dell'Io”.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.242]
 
 
 
ideaprima:
 
ahahahaah ! ... continui a ritenere di poterle proporre come ti pare, ste cose, per come te le interpreti e racconti. Penso che sto povero Jung andrebbe approfondito in un modo al contempo più vasto.. che tenesse conto della sua visione d'insieme ... che non ritengo fosse la tua. 
No ... nessuna "identificazione col Sè" ... poichè non c'è "altro da sè" che vi si possa identificare ... ma realizzazione "del" Sè, realtà che già siamo. Non c'è che da realizzare questo. Prenderne coscienza.
La percezione di ciò che siamo ce la dà il Sè... non l'io. Anche quando questo sè è minuscolo, se e quando alle prese con le contingenze umane. 
Poi, certamente, questo contesto umano lo si vive, ci mancherebbe altro, ma avendo coscienza di ciò di cui si tratta, e collocandolo nei suoi limiti umani, da vivere appieno. Non c'è certo da dimostrare, e perchè poi? ... a chi?, di essere in grado di superare la nostra natura umana ... e l'anima ne è senz'altro una componente fondamentale.   
Ma pure l'anima deve essere affiancata dall'altro suo aspetto capace di sollevarsi e di sapersi autosostenere. L'anima "stante e non cadente"  è l'anima che si afferma nello spirito.. una volta assunta la nuova sede. Animus. L'anima in grado, ora, di autoreggersi ed essere di per se stessa, senza illusioni cui aggrapparsi.  
Il Sè non abbisogna di funzioni... è di per Sè.
Dovrei approfondire cosa intende dire Jung a questo punto, ma... sinceramente... ne posso pure fare a meno. 
 
Basta. Io ormai mi stanco, a parlare di queste cose. 
Vedessi almeno che serve a qualcosa!
 
 
 
 
 
 

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CARLO
https://youtu.be/heVtMxIexrI?t=44
 

 
https://youtu.be/heVtMxIexrI?t=44
 
 
 
 
 
essì... la tua. 
Sai manco da che parte iniziare a ribattermi. 
Ci hai capito niente, e tiri fuori sta scappatoia sciocca.