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Titolo: Ancora col geocentrismo?

 pardon, Einstein. a dire che è indifferente?
"Che nickname ha costui?"
Allo stato dell'arte della scienza accettata, e' indifferente.
Pensavo che solo nick era un ignorantone travestito da ingegnere, ma noto 
con stupore che non è l'unico. Allora, tra tutti e due, ...potete spiegarci 
cosa significa che ...il moto della terra è indifferente? E perché 
trascinate Einstein in questa stupidaggine? Potreste citare DOVE il povero 
Albert avrebbe scritto simili amenità?
C.P. 

 Albert avrebbe scritto simili amenità?
E perche' mai "un ignorantone travestito da ingegnere" dovrebbe
aiutare un pallone gonfiato come te. Fottiti. Crogiola nel tuo
paradigma. Oppure leggiti Die Grundlage der allgemeinen
Relativitätstheorie in originale.


wrote:

vedo che quanto ad arroganza siete gemelli...
Il sottoscritto "ignorantone travestito da ingegnere" non è ingegnere
ma radiotecnico. Mai avrei immaginato che citando i numerosi
esperimenti dimostranti il moto terrestre sarei incappato
in questa querelle medievale di caccia all'eretico...
Ho letto , rigiardo la Relatività, Abraham Pais, compagno
di Einstein, che modestamente vi inviterei a leggere...
Ma è inutile. Voi avete il pezzo di carta che vi dà
l'autorità dei chierici.
Siete eguali alla Inquisizione che condannò Galileo,
il fondatore della Fisica, eppure vi ritenete fisici!
Io sono solo un modesto radiotecnico in pensione abbonato a
Wireless World, da cui ho appreso di esperimenti
che voi non volete nemmeno prendere in considerayione.
Fottetevi!

 Fottetevi!
Miiii... che orgia!
Ciao!!!  :o)
Livio

Livio, mi sembri il più comprensivo tra quanti scrivono qui.
Non so se sei ancora studente, credo di no. Comunque dovresti
andare alla fonte della controversia.
Digita ad esempio su Roland De Witte, Stefan Marinov,
Silvertooth, i più recenti.
Credo che li leggerai. Agli altri dico solo che con il dogma
che hanno interiorizzato potranno far carriera certo,
ma non porteranno nessun progresso al pensiero.
Che è di ogni uomo pensante, e non solo dei chierici.
ciao

"Che nickname ha costui?"
E perche' mai "un ignorantone travestito da ingegnere" dovrebbe
aiutare un pallone gonfiato come te. Fottiti. Crogiola nel tuo
paradigma. Oppure leggiti Die Grundlage der allgemeinen
Relativitätstheorie in originale.
Come volevasi dimostrare: gli ignorantoni travestiti da ingegneri rispondono 
sempre cosě!!!
C.P. 

"Casimiro"
vedo che quanto ad arroganza siete gemelli...
Il sottoscritto "ignorantone travestito da ingegnere" non è ingegnere
ma radiotecnico. Mai avrei immaginato che citando i numerosi
esperimenti dimostranti il moto terrestre sarei incappato
in questa querelle medievale di caccia all'eretico...
Ho letto , rigiardo la Relatività, Abraham Pais, compagno
di Einstein, che modestamente vi inviterei a leggere...
Ma è inutile. Voi avete il pezzo di carta che vi dà
l'autorità dei chierici.
Siete eguali alla Inquisizione che condannò Galileo,
il fondatore della Fisica, eppure vi ritenete fisici!
Io sono solo un modesto radiotecnico in pensione abbonato a
Wireless World, da cui ho appreso di esperimenti
che voi non volete nemmeno prendere in considerayione.
Fottetevi!
Anch'io sono un semplice perito elettrotecnico. Ma non ho ancora capito cosa 
significa che ...il moto della terra è indifferente. Vuol dire che il 
geocentrismo e l'eliocentrismo sono entrambi validi? O che sono entrambi 
falsi? Puoi spiegarmelo, o sei troppo indaffarato con gli esperimenti di 
Wireless World?
C.P.

Quanto al "geocentrismo" , non era la teoria della
Santa Inquisizione?
Insomma, se la Terra è ferma aveva ragione lei!
Al centro della Terra c'è Roma, ed al centro
di Roma c'è il papa...
Ergo...
Oresme magari diceva che era Avignone
il centro della Terra. Ma fa lo stesso.
(E la Terra era ovviamente piatta.)
Ora se è indifferente che la Terra ruoti
o l'universo le ruota attorno, come vuole
la Relatività, questa è a conforto della
Inquisizione.
Ecco s'avanza ila nuova chiesa: i chierici
della fisica relativistica.

Meno male che non sei un fisico ma un collega.
Allora potrai capire l'esperimento di Silvertooth
(digita su google).
Oppure quello sbalorditivo di De Witte.
Dimostrano entrambi che la TERRA SI MUOVE!
Eh si; perchè dopo Einstein non si potrebbe
rilevarlo.
Per inciso, quando sono andato in pensione,
ho cercato anch'io di verificare lo spostamento
di fase dovuto alla rotazione terrestre, ma
non sono riuscito a sincronizzare due
oscillatori al quarzo per più di un'ora.
Il De Witte ha avuto a disposizione due
campioni di frequenza prodotta da oscillatori
al cesio, ed ha registrato proprio ciò che
secondo Einstein è impossibile da verificare:
il movimento della Terra nelle 24 ore.
Ecco perchè sono elettrizzato dal successo
del De Witte.
Ho invitato altri a verificare, ma qui
si ricevono solo insulti e sberleffi da
laureati dogmatici che sembrano
inquisitori ...

"Casimiro"

Su Roland de Witte non sono riuscito a trovare niente in Italiano.
Su Stefan Marinov ho trovato la seguente introduzione:
" Presentiamo tre lavori del grande Stefan Marinov, ricercatore Bulgaro, 
suicidatosi nel 1997, a causa delle difficoltà avute per il riconoscimento 
dei propri lavori. Sono venuto in possesso delle fotocopie di due dei suoi 
ultimi lavori, ritrovati tra i rifiuti dell'Università di Roma... Spero che 
ci sia qualcuno che possa apprezzarlo, anche se ora non è più tra noi.
  a.. Generation of free momentum and free energy by the help of centrifugal 
forces
  b.. Experimental violation of Newton's third law
  c.. Marinov vector and scalar magnetic intensities generated by an 
infinitely long siberian coliu
E questi altri articoli sono tratti dalla rivista 'Frigidaire', pubblicati 
nel 1989-1990 - and these papers, were published in the magazine 
'Frigidaire' in 1989 and 1990
  a.. Violazione delle leggi di conservazione di momento, momento angolare 
ed energia
  b.. Sullo stato presente della Fisica
  c.. La macchina Testatika - Testatika machine
  d.. Immagine a colori (1.4MB zippati) della macchina Testatika - Big color 
image (1,4MB zipped) of the Testatika machine
 Dopodiché si trovano alcuni articoli di questo sconosciuto Stefan Marinov 
fotocopiate da una fantomatica rivista "Frigidaire". Nella seconda 
fotocopia, Marinov annuncerebbe l'esistenza (presso Berna) di una macchina 
elettrica capace non solo di moto perpetuo, ma addirittura di produrre dal 
nulla ben 3 Kw di potenza!!!
Il sedicente Stefan Marinov sostiene di non conoscere il funzionamento di 
quella macchina, ma dice anche che lui ne ha costruite molte altre capaci di 
creare energia dal nulla.
Mi sono fermato qui perché continuare mi sembra solo tempo perso. Continuerò 
la lettura solo se qualcuno mi spiegherà perché questo signore si è 
suicidato "...per le difficoltà avute per il riconoscimento dei propri 
lavori...", quando, se fosse vero quello che scrive, avrebbe potuto 
diventare straricco vendendo energia elettrica e imponendosi all'attenzione 
di tutti gli scienziati, senza bisogno di scrivere nemmeno una formula o una 
riga di spiegazioni fisiche.
In definitiva, quello che mi segnali, signor Casimiro è solo uno scherzo da 
studentelli un po' scemi.
Stammi bene.
C.P.

"Casimiro"
Meno male che non sei un fisico ma un collega.
Allora potrai capire l'esperimento di Silvertooth
(digita su google).
Oppure quello sbalorditivo di De Witte.
Dimostrano entrambi che la TERRA SI MUOVE!
Eh si; perchè dopo Einstein non si potrebbe
rilevarlo.
C.P.
Ma dove sta scritto che dopo Einstein non si può rilevare il movimento della 
terra?
Per dimostrare la sua rotazione è sufficiente pesare un corpo qualsiasi 
all'equatore e poi verificare che il suo peso cresce gradualmente (a causa 
della diminuzione della forza centrifuga) spostandoci verso Nord o verso 
Sud, senza bisogno di scomodare né Einstein né gli oscillatori al cesio. E' 
la stessa logica dello schiacciamento ai poli del pianeta terra. Non ne 
avevi mai sentito parlare?
Per dimostrare, invece il suo moto di rivoluzione, basta semplicemente 
dimostrare: 1 - che la terra non può essere immobile rispetto al sole, e 2 - 
che il sole non può girare intorno alla terra; escluse queste due 
possibilità non resta che l'ultima e cioè quella che è la terra a girare 
attorno al sole. Per dimostrare la 1 è sufficiente la semplice 
considerazione che la terra cadrebbe in pochi giorni sul sole a causa 
dell'attrazione gravitazionale; mentre per dimostrare la 2 basta considerare 
che l'attrazione gravitazionale terra-sole è diversi milioni di volte 
inferiore a quella che servirebbe per far girare il sole intorno alla terra. 
Tutto qua.
Non riesco a capire perché tanta gente con una intelligenza come la tua 
continui ad alimentare questa leggenda metropolitana sull'impossibilità, 
dopo Einstein, di privilegiare l'eliocentrismo sul geocentrismo. Quasi non 
riesco a crederci!!!!
C.P.

Non sei riuscito a trovare niente in italiano?
Non l'avevo nemmeno cercato, io.
devi leggere in inglese per trovare il suo
esperimento!
"The interferometric "coupled mirrors" experiment. "
Ho qui un opuscolo scaricato in pdf intitolato
"General Relativity and Gravitatio", vol 12, n. 1, 1980
Il 12 luglio 1975 egli misurò a Sofia la velocità "assoluta"
della Terra con quell'apparecchio , ottenendo questi risultati:
279 + - 20  km alle 14h 23 min + - 20 sec.
Lo so che poi ha perso la ragione... ma all'epoca era
direttore del centro di fisica.
Quanto al De Witte, sempre in inglese
lo trovi di sicuro.
Come il Silvertooth.
poi ancora digita
Michelson-Morley Experiment: 1887
Illingworth Experiment: 1927
New Bedford Experiment: 1963
DeWitte Experiment: 1991
Torr-Kolen Experiment: 1981
Yuri Galaev Experiments (1998-2001)
http://www.freelists.org/archives/geocentrism/02-2007/msg00123.html
infine ampia bibliografia la trovi su questo sito
http://www.orgonelab.org/MillerReich.htm

ho controllato i due siti e mi sono evidentemente sbagliato.
Uno è un sito cattolico e l'altro un sito reichiano.
La bibliografia l'avevo già postata qualche giorno fa.
Ma ora non ho più voglia e ti saluto.
Sono demoralizzato.

 Silvertooth, i più recenti.
Con calma cerchero' di capire qualche cosa, leggero' anche Pais. Su
Silvertooth ho visto che c'e' materiale. Tuttavia continuo a pensare
che la risposta migliore sia stata quella di Davide Pioggia quando ha
detto che il consenso scientifico e' un fatto. Un fatto scientifico,
aggiungerei io. Cioe' oggi la scienza ritiene una teoria vera se c'e'
il consenso scientifico.
E sul "vera" ho tutte le mie riserve che esprimo sul thread Ernst
Mach. Fermo restando che siffatte teorie continuano ad esserre
"utili". Anzi, continuano ad essere utili anche quando sono
falsificate.
Ciao!!!  :o)
Livio

 rilevarlo.
Io penso che tu qua sia in errore dicendo che "dopo Einstein non si
potrebbe rilevarlo."
Che la Terra si muova "almeno rispetto il resto dell'universo", non ci
piove, giusto?
E allora perche' Einstein dovrebbe sostenere che non si puo'
rilevarlo?
Quello che non possiamo rilevare e' la differenza tra un ipotetico
moto assoluto e quello relativo rispetto al resto dell'universo. Mi
ripeto: anche il pendolo di Foucault rileva il moto rotatorio della
Terra, ma la relativita' dice che lo rileverebbe anche se
considerassimo la Terra ferma con l'universo che gli gira intorno.
Ciao!!!  :o)
Livio

 riesco a crederci!!!!
Ma nessuno ti vieta di "privilegiare l'eliocentrismo sul geocentrismo"
o sul martecentrismo o sul siriocentrismo per motivi affettivi,
intuitivi, iperrealisti, per inprinting che' da piccolo ti dicevano
che le cose stanno cosi', per lo sguardo da lontano del sistema
solare, per la teoria galileo-newtoniana delle forze centrifughe ecc.
ecc..
Per la TRG il "privilegiare l'eliocentrismo sul geocentrismo" e'
ipotesi non necessaria, come e' ipotesi non necessaria l'esistenza di
un etere lumifero, di un assoluto, dello sguardo di Dio...
I p o t e s i   n o n   n e c e s s a r i a !!!
Ciao!!!  :o)
Livio

"Che nickname ha costui?"
Ripeto: anche il pendolo di Foucault rileva il moto rotatorio della
Terra, ma la relativita' dice che lo rileverebbe anche se
considerassimo la Terra ferma con l'universo che gli gira intorno.
CP
Mio caro ingegnere, anche qui non ci hai capito un cazzo.
Se avessimo due pianeti che girano su se stessi, ma in senso opposto, 
l'universo girerebbe in un senso E ANCHE in senso opposto solo perché cosě 
risulta dai pendoli posti sull'uno e sull'altro?
...E se avessimo due pianeti fatti interamente di acqua, uno schiacciato ai 
poli e l'altro perfettamente sferico: cosa dovremmo dire che l'universo gira 
E ANCHE che NON gira solo perché in un pianeta č presente una forza 
centrifuga e nell'altro č assente? Non sarebbe piů naturale dire che l'uno 
gira su se stesso rispetto all'universo e l'altro no?
C.P.

"Che nickname ha costui?"
Ma nessuno ti vieta di "privilegiare l'eliocentrismo sul geocentrismo"
o sul martecentrismo o sul siriocentrismo per motivi affettivi,
intuitivi, iperrealisti, per inprinting che' da piccolo ti dicevano
che le cose stanno cosi', per lo sguardo da lontano del sistema
solare, per la teoria galileo-newtoniana delle forze centrifughe ecc.
ecc..
Per la TRG il "privilegiare l'eliocentrismo sul geocentrismo" e'
ipotesi non necessaria, come e' ipotesi non necessaria l'esistenza di
un etere lumifero, di un assoluto, dello sguardo di Dio...
I p o t e s i   n o n   n e c e s s a r i a !!!
CP
Io ipotizzo che tu vivi ancora mantenuto dai tuoi genitori. Anche questa č 
un'ipotesi non necessaria?

"Casimiro"  ha scritto nel messaggio
Il sottoscritto "ignorantone travestito da ingegnere" non è ingegnere
ma radiotecnico.
....ROTLF.....azzooooooo, Scuola Radio Elettra Torino ?
Praticamente il CEPU anteguerra.....
Io sono solo un modesto radiotecnico in pensione ....
....e allora vai ai giardinetti e non venire qui a sparare cazzate !

"Casimiro"  ha scritto nel messaggio
 Agli altri dico solo che con il dogma
che hanno interiorizzato potranno far carriera certo,
ma non porteranno nessun progresso al pensiero.
Che è di ogni uomo pensante, e non solo dei chierici.
ciao
....e tu saresti un'uomo pensante ?
Ma vaffanculo...ma se sei ancora al livello di scimmia.....

"Casimiro"  ha scritto nel messaggio
ho controllato i due siti e mi sono evidentemente sbagliato.
Uno è un sito cattolico e l'altro un sito reichiano.
.....azzo, reichiano !?
La bibliografia l'avevo già postata qualche giorno fa.
Ma ora non ho più voglia e ti saluto.
Sono demoralizzato.
....sparati che risolvi il problema !!

ecco che sparo.
Ho messo ordine almeno nei riferimenti ai link
problematici (non riguarda cert Solana che problemi, come tutti
gli idioti, non ne ha.Purtroppo papà gli ha regalato il computer
e lui si...diverte. Buon divertimento, noise.)
Illingworth Experiment: 1927
http://www.mountainman.com.au/process_physics/HPS09.pdf
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V11NO1PDF/V11N1CA2.pdf
http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V05NO1PDF/V05N1MUN.pdf
Joos Experiment:1930
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V11NO1PDF/V11N1CA2.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0312/0312082v1.pdf
Jaseja et al. Experiment :1963
http://prola.aps.org/abstract/PR/v133/i5A/pA1221_1
http://www2.corepower.com:8080/~relfaq/experiments.html
New Bedford Experiment: 1963
http://www.mountainman.com.au/process_physics/HPS14.pdf
http://www.nps.gov/nebe/parkmgmt/upload/clr.pdf
http://www.mountainman.com.au/aetherqr.htm
DeWitte Experiment: 1991
http://aps.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1172v2.pdf
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-04-05.PDF
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V11NO1PDF/V11N1CA2.pdf
http://uk.geocities.com/kevinharkess/oneway/oneway.html
Torr-Kolen Experiment: 1981
http://ptep-online.com/index_files/2006/PP-07-15.PDF
http://www.wbabin.net/science/stanton.pdf
Yuri Galaev Experiments (1998-2001)
Forum
http://www.groupsrv.com/science/about39991.html
buona lettura!

 C.P.
CARLO PIERINI CI SEI O CI FAI?
La storia dei due pianeti c'e' su tutti i manualetti anche divulgativi
che parlano di relativita'. I casi sono due: o non ne hai mai letto
uno, o non l'hai capito e mi stai usando come ultimo tentativo per
cercare di capirlo prima di morire. In questo caso ti mandero' la
parcella.
Armiamoci di pazienza, ancora una volta.
Quello che hai scritto qua sopra e' una stupidaggine perche' non puoi
mettere il tuo sistema di riferimento *contemporaneamente* su entrambi
i pianeti. E' un falso paradosso.
Prendiamo il caso dei due pianeti (d'acqua). Sia A quello schiacciato
ai poli e B quello sferico.
- Pianta il sistema di riferimento lontano dai pianeti: vedrai A
girare rispetto al resto dell'universo e B fermo.
- Piantalo su B: vedrai l'universo fermo e A girare su se stesso.
- Piantalo su A: vedrai l'universo girarti attorno, solidale con B.
L'interazione di tutto il resto dell'universo provochera' lo
schiacciamento ai poli del tuo pianeta.
Lo vedi che il tuo falso paradosso e' solo retorica?
Adesso pero' basta. Leggiti qualcosa di serio e la prossima volta
chiacchiera con piu' cognizione di causa.
Addio!!!  :o)
Livio

 un'ipotesi non necessaria?
Bravo, proprio cosi'. La scienza ha eliminato l'ipse dixit. Non ha
nessuna importanza chi io sia.

  Sono uno studente di epistemologia.  :o)
Beh, è una delle domande fondamentali:
1) Che cosa esiste? (ontologia)
2) Perché esiste qualcosa e non il nulla? (metafisica)
3) Che cosa sappiamo? (eccola, l'epistemologia)
4) Che cosa dobbiamo fare? (etica)
5) Che cosa ci piace? (estetica)
6) Ma perché non me la dà? (questa è la vera domanda fondamentale,
    dalla quale scaturiscono tutte le altre ;-) )
-- 
Saluti.
D. 

     dalla quale scaturiscono tutte le altre ;-) )
Di cui abbiamo un nuovo profeta:
http://it.youtube.com/watch?v=mbQAmVoSofc
Ciao!!!  :o)
Livio

    dalla quale scaturiscono tutte le altre ;-) )
....FALSO....a me non mi tira più.... e senza le altre cinque non saprei 
come cazzo fare a far sera !!  8o((( 

 come cazzo fare a far sera !!  8o(((
Eh, ma è sempre la stessa storia: siccome non ti tira più, allora ti dedichi
alle domandone filosofiche. Quando ti tirava come a un cavallo, delle
domandone filosofiche non te ne fregava un cazzo.
Volendo generalizzare, possiamo dire che laddove c'è abbondanza di passera
non c'è e non può esserci spazio per le seghe filosofiche, e di conseguenza
le seghe filosofiche possono prosperare solo in assenza di passera. Che poi
l'assenza di passera sia dovuta al fatto che non te la danno, o che non ti
tira, o che sei inibito, o che hai delle nevrosi o perversioni sessuali che
ti impediscono di goderti attivamente il tuo pisello, tutto questo non
conta. Resta il fatto che se c'è la passera non c'è la filosofia, e 
viceversa.
E questo è un fatto, mica pippe :-)
-- 
Saluti.
D. 

 come cazzo fare a far sera !!  8o(((
Appunto!  :o)))))))))))
Ciao!!!  :o)
Livio

....azzoooo,..."piove" sul bagnato !!  8o(( 

 Appunto!  :o)))))))))))
Eh!!! :-)
'Sti psicologi non sanno generalizzare i concetti ;-)
-- 
Saluti.
D.

 come cazzo fare a far sera !!  8o(((
Appunto!  :o)))))))))))
...stai zitto valà....più che "Pioggia" mi sembra che qui grandini !!
8o(((

...Fino a sessant'anni l'uomo non pensa che ad amare;
dopo i sessant'anni, ...non ama che pensare!!!
...Effettivamente è successo anche a me!
Insomma, ...solà... qualunque discorso si comincia, con te non ci si salva: 
si finisce sempre a tarallucci e vino! ...Meno male, almeno, che mi faccio 
un po' di risate!!!
C.P. 

"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio

...ecco,...passali anche a me i tarallucci e il vino che, più che ridere mi 
vien da piangere.
Un dì avea i denti
e nun aveva il pane
Oggi che tiene u' pane
un' tiene più li denti
.........................
mavaffancuuuuuuuuloooooooo...  8o((( 

mavaffancuuuuuuuuloooooooo...  8o(((
il contributo di solana! sempre peggio...

il consenso scientifico.
Il consenso scientifico è un fatto, certo. Su questa "fatticità" del 
consenso scientifico non ci piove. E se la scienza è per definizione lo 
strumento di accertamento dei fatti, allora sì: il consenso scientifico è un 
fatto scientifico, accertabile cioè con gli strumenti della scienza.
Ma la tua ultima proposizione è fa prendere con le molle. Che la "verità 
scientifica" non sia altro che il "consenso della comunità scientifica", è 
il contenuto essenziale della teoria "consensualistica" della verità - una 
teoria impostasi nell'ambito della *riflessione* epistemologica sulla 
validità della conoscenza scientifica. Dissoltasi l'immagine di una realtà 
in sé, indipendente dal linguaggio delle teorie, e di cui gli enunciati 
scientifici sarebbero la corretta descrizione linguistica, non rimane, per 
fondare teoricamente il concetto di verità degli enunciati scientifici, che 
fare riferimento al "fatto" storico del consenso.
E allora la tua proposizione o è una ovvietà oppure è un assurdità. E' una 
ovvietà, se teniamo presente che è ovvio che se c'è *consenso* scientifico 
attorno ad una teoria allora c'è la scienza che *ritiene* vera la teoria; e 
viceversa: se c'è la scienza che *ritiene* vera una teoria, allora c'è 
consenso scientifico attorno alla teoria. Infatti quel "_ritenere_ vera" 
sarà lo stesso "consenso scientifico". E questo vale "oggi", valeva ieri, e 
varrà sempre.
E' invece una assurdità, se interpretiamo la tua proposizione così: "la 
scienza ritiene _che_ una teoria sia vera se c'è consenso scientifico". La 
teoria consensualistica della verità scientifica, la quale teoria asserisce 
appunto l'identità di verità e consenso, non può essere fatta propria dalla 
scienza in quanto scienza, ma può situarsi solo sul piano della riflessione 
epistemologica.
Tu mi potrai obiettare che la riflessione epistemologica appartiene alla 
scienza stessa, e non ad una fantasmagorica disciplina chiamata, magari, 
"filosofia":-). Ma il punto da tenere fermo per non equivocare le teorie 
consensualistiche della verità, è che nessuno scienziato, nel pensare *in 
quanto scienziato* la validità di una determinata teoria scientifica, 
potrebbe ritenere tale validità coincidente con il fatto della esistenza di 
un consenso scientifico. E' invece l'insieme delle giustificazioni di questo 
fatto, ciò cui lo scienziato si riferisce, quando pensa che una teoria è 
vera.
Non sta nemmeno in piedi che "la scienza ritiene che la scienza ritiene che 
una teoria sia vera se c'è consenso scientifico". Bisogna dunque fare 
attenzione a collocazione la teoria consensualistica nell'autoconsapevolezza 
della scienza. Per certi versi, questa collocazione è impossibile.
Un saluto,
Marco 


Grazie, Marco, dell'intervento.
Ti diro' che io,in fondo, non ho mai abbandonato la visione del
pensiero umano come l'avevo espresso presentandomi qua, tanti anni fa
ormai, e cioe' che il pensiero umano sia formato da tante "bolle
assiomatiche" variamente interconnesse tra loro. Per me la scienza e'
una di queste grandi bolle e i suoi assiomi (pregiudizi, preconcetti,
postulati, paletti, ...) la sottendono implicitamente o
esplicitamente, spesso al di la' della volonta' degli uomini che fanno
scienza.
Per questo non ti obietto affatto che la "riflessione epistemologica
appartenga alla scienza stessa", anzi son convinto che son dovuto
"uscire" dalla scienza per riuscire a farne qualcuna (con la fatidica
frase: "Ma che cazzo sto facendo?"  :o)). L'uomo di scienza (almeno il
suo stereotipo, che pero' secondo me e' molto diffuso, avendone
incontrati tanti) se ne fotte di queste riflessioni e lavora a spron
battuto, col paraocchi, nella sua direzione. Di tanto in tanto sbatte
il naso, alza la testa e si fa quella domanda. E' successo ad es. con
la MQ dove, per dare delle interpretazioni a quello che stava
succedendo, si son dovuti mettere attorno un tavolo scienziati E
filosofi.
Se e' vero che il presupposto realista e' tramontato, e' anche vero
che gli uomini di scienza non se ne sono ancora accorti, almeno la
maggior parte di essi. Cosi' quel presupposto oggi cominciamo a
vederlo come pregiudizio (per fortuna abbastanza innocuo). Ma se
invece noi (epistemologi, anzi epistemologisti :o)) pensiamo che sia
solo un pregiudizio che non puo' "fondare" la scienza, dobbiamo
chiederci che cos'altro possa farlo. E il consenso intersoggettivo
della comunita' scientifica e' l'unica cosa che mi resta. Lo
scienziato puo' anche non saperlo, puo' anche avere la convinzione che
la sua teoria sia vera in senso oggettivo, ma la "prassi" gli fa fare
esattamente quello: pubblichera' la sua scoperta su riviste
scientifiche se passera' un primo filtro di consenso formale, sara'
letto dagli altri, sara' criticato e, nel tempo, si formeranno due
code o "strascichi", una di critiche e una di consensi. La sua teoria
diventera' verita' quando sara' chiaro che lo strascico di critiche si
sta attenuando e quello di consensi si sta rinforzando.
E di quello ci dobbiamo accontentare.
Ciao!!!  :o)
Livio

il consenso scientifico.
Cosi' mi sembra messa male. Mi ricorda il prezzo di un'azione in
borsa, che e' determinato dalla richiesta. Mi sembra un criterio di
valutazione per non-adetti ai lavori: guardano quanti sono gli adetti
che credono ad una certa teoria (azione), e visto che quella teoria va
per la maggiore (e' molto richiesta), la ritengono la teoria migliore
(la comprano). Non credo che gli adetti ai lavori (quelli all'interno
della "comunita' scientifica" attiva) si facciano convincere ad
abbracciare una certa teoria dal numero dei suoi sostenitori. 
Per di piu' lo stesso si potrebbe dire per una teoria filosofica.
Tanto piu' vera quanto piu' consenso d'ambiente filosofico ha' (ad
esempio ai tempi di Hegel la maggior parte degli accademici era
hegeliana, ma anche Hegel e' tramontato; in blocco).
LG

 ...
Sull'epistemologia della filosofia non mi pronuncio.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 E di quello ci dobbiamo accontentare.
Sicuramente ci dobbiamo accontentare di questo, quando ricerchiamo una 
fondazione epistemologica della validità del sapere scientifico. Ma esiste 
un senso del fare concretamente scienza, rispetto al quale è *impossibile* 
accontentarsi di quella fondazione? All'orizzonte linguistico aperto da ogni 
teoria scientifica, appartiene essenzialmente la "pretesa" che tale teoria 
fosse valida prima, e sarà valida dopo, la sua formulazione storica. Se le 
cose stanno così, allora la "_pretesa_ di verità" è ineliminabile. Ma questa 
ineliminabilità, non implica affatto l'eliminazione, cioè l'invalidazione, 
dei risultati conseguiti dalla riflessione epistemologica sulla scienza. 
Anzi, di tali risultati fa parte anche l'ineliminabilità della "pretesa di 
verità", in quanto quest'ultima è un costituente irrinunciabile della prassi 
scientifica.
Lo scientismo non è tanto la scienza che non pensa, quanto la scienza che 
rimane impensata:-).
Un saluto,
Marco 

 scientifica.
Un problema potrebbe essere intenderci a quale livello di verita' si
stia assestando questa sua "pretesa". Mi hanno, ad es., colpito queste
parole di Einstein nel suo "Come io vedo il mondo" che sto leggendo:
"Prima di affrontare il problema dello spazio, facciamo una
dichiarazione preliminare sulle idee in generale: le idee si
riferiscono alle esperienze dei sensi, ma non possono mai derivarne
logicamente. Per questa ragione non ho mai potuto comprendere la
questione dell' *a priori* di Kant. Nelle questioni di realta', non
puo' trattarsi che di una cosa, cioe' di ricercare i caratteri del
complesso di esperienze dei sensi ai quali si riferiscono le idee."
Se in altri casi E. sembra attestato su un realismo radicale (Lei
crede davvero che la Luna non esista se non la si osserva?) in questo
caso sembra accontentarsi, per la realta', del rapporto idee-sensi,
senza alcuna concessione alla capacita' della logica di dedurre altro.
Ciao!!!  :o)
Livio

senza alcuna concessione alla capacita' della logica di dedurre altro.
L'idea che dietro il "velame" dei sensi ci sia una "vera realta'" (o
"realta' in se'", dimmi se sei d'accordo con queste interpretazioni
della tua idea) non riesce ad esplicitarsi in una descrizione di che
cosa si intenda con la locuzione "vera realta'" ("in-se'"). Si dovra'
sempre immaginare tale in-se' come una realta' vista da qualcuno,
uomo, animale, alieno o Dio. La "realta' in se'" equivale a "realta'
altrimenti vista". Questa presenza dell'osservatore all'interno stesso
dell'idea di realta' (lo si esclude solo per partito preso, con una
dichiarazione a sua volta non sostenibile da alcuna immaginazione
possibile) fa si' che la realta' sia sempre il percepito immediato e
incorreggibile (che deriva poi dai sensi e viene probabilmente
rielaborato all'interno della corteccia cerebrale prima di risultare
"immediato"); l'idea dell' "oltre" e' una raffigurazione come un'altra
del "qui". Nella percezione e' implicito l'attributo di "reale",
realta' e' sostanzialmente un sinonimo di pčerceziope. Tant'e' vero
che la sperimentalita' della fisica si traduce in ultima analisi in
una percezione (diretta o strumentale, ad es. una lettura degli indici
degli strumenti o delle tracce lasciate su una lastra fotografica).
Per cui il problema della realta' (la sua problematizzazione) non e'
un vero problema, la realta' l'abbiamo gia', e' la nostra realta',
cosi' come quella del pipistrello o dell'alieno e' la realta' del
pipistrello o dell'alieno. Tutte queste realta' costituiscono una
versione di un unico mondo comune, ed il mondo come non e' fatto altro
che di versioni, non c'e' un originale privilegiato. Ad es., alla
nostra risoluzione ("antropica") non vediamo i neutrini, ma se fossimo
alla risoluzione dei neutrini ci sfuggirebbe la globalita'
dell'effetto coscienza. Cos'e' allora piu' reale, la fisica delle
particelle o la neuroscienza? 
Possiamo solo dire che c'e' un mondo comune (interconnesso) non
possiamo parlare di "mondo in se'", ma non per difetto dei nostri
strumenti di conoscenza, ma perche' e' una locuzione che non ha alcun
senso, alcuna concepibilita'. L'indicibile riguarda il linguaggio, non
s'intoppa su qualcosa di ontologico. A scartarlo si scarta una
verbosita', non un oggetto esistente. 
Questo discorso non sarebbe possibile se ci si fermasse alle "idee",
senza concepirle come raffigurazioni, e, in quanto tali,
linguisticamente descrivibili. Cio' che e' linguisticamente descritto
e' semanticamente consistente se le sue locuzioni rimandano
(corrispondono) a esperienze empiriche. L'esplicitazione di tali
esperienze rende le locuzioni concepibili. 
Non dico - come Locke - che la conoscenza deriva integralmente
dall'esperienza (ad es. non concordo con l'idea della "tabula rasa"
nativa), ma che cio' che e' fondato sull'esperienza e' la
concepibilita' linguistica relativa all'ontologia. Tale esperienza
potrebbe essere in parte "innata" per le generazioni successive, ma
solo nel senso che  e' gia' disponibile alla nascita come
predisposizione, preformata nelle strutture funzionali del cervello,
frutto di una pregressa ambientazione evolutiva. Quindi e' sempre
esperienza. La logica e la ragione potrebbero benissimo essere nate da
qui. 
Da quanto sopra: come potrebbe la logica "dedurre altro" se non come
raffigurazioni linguisticamente esplicitabili? Il PdNC diventerebbe un
principio ontologico.
Quanto sopra e' il mio punto di vista. Sarei curioso di conoscere la
tua replica. Si puo' abbandonare l'idea della realta' in-se senza
perdere la realta'? 
Ciao.
LG

 realta' e' sostanzialmente un sinonimo di pèerceziope. Tant'e' vero

L'homo tolemaicus guarda il Sole che gli gira intorno e tanto gli
basta. Inutile per lui sarebbe pensare ad una realta' diversa. Poi
nascono delle discrepanze nelle osservazioni astronomiche (il
percepito) e nasce l'homo copernicanus. Questo ora sa *a posteriori*
che la realta' era piu' complessa di quello che il suo predecessore
percepiva. Ma a sua volta non avrebbe tratto alcun vantaggio a pensare
*a priori* che la sua realta' fosse diversa.Oggi sappiamo che e'
diversa. Questa sequenza di eventi ha portato il filosofo ad
immaginare tramite induzione che alla fin fine ci sia una realta'
ultima. Qui, quindi, non concordo completamente con te quando dici che
"e' una locuzione che non ha alcun senso, alcuna concepibilita'". Per
me e' concepibile come ipotesi, ma non e' l'unica ipotesi, perche'
dagli stessi dati potremmo anche indurre una divergenza della
sequenza, una regressione all'infinito. E che sia valida l'ipotesi 1 o
che sia valida l'ipotesi 2, e' totalmente irrilevante per la scienza,
salvo forse solo il fatto che l'ipotesi 1 e' piu' adatta a spronare al
lavoro l'uomo di scienza. E' la carota fino a che non gli viene il
dubbio che si muova con lui.
Per dirla con Kuhn, fino a che non giungeranno percezioni in contrasto
(e di mole consistente) con la teoria corrente , l'uomo sguazza nel
suo paradigma e il paradigma e' l'unica realta' che abbia un senso,
un'utilita' e una necessita'.
Ciao!!!  :o)
Livio

"Che nickname ha costui?"
Prendiamo il caso dei due pianeti (d'acqua). Sia A quello schiacciato
ai poli e B quello sferico.
- Pianta il sistema di riferimento lontano dai pianeti: vedrai A
girare rispetto al resto dell'universo e B fermo.
- Piantalo su B: vedrai l'universo fermo e A girare su se stesso.
- Piantalo su A: vedrai l'universo girarti attorno, solidale con B.
L'interazione di tutto il resto dell'universo provochera' lo
schiacciamento ai poli del tuo pianeta.
Lo vedi che il tuo falso paradosso e' solo retorica?
C.P.
Lo vedi che di fisica non ne capisci una sega?
Affinché un corpo giri attorno ad un altro corpo deve esistere IN ASSOLUTO 
una forza di attrazione capace di far deviare circolarmente la sua 
traiettoria; per questo dobbiamo escludere IN ASSOLUTO che tutte le stelle 
dell'universo girino attorno al pianeta A: perché non esiste alcuna forza di 
attrazione tra di esse e il pianeta che sia capace di deviare circolarmente 
la loro orbita. Ed è per questo che dobbiamo chiamare "apparente" il loro 
moto (visto da A) e ASSOLUTO il moto rotatorio del pianeta A. Tu non hai 
ancora capito che Einstein parla di relatività solo in riferimento ai moti 
inerziali, cioè RETTILINEI UNIFORMI, non ai moti accelerati oppure circolari 
la cui esistenza è determinata dall'intervento di forze ASSOLUTE.
Infatti, se io ponessi in rotazione anche il pianeta B in senso contrario ad 
A, stando fermi sulla sua superficie tu vedresti l'universo mettersi in moto 
in senso contrario di come lo vedresti muovere stando sulla superficie di A. 
Ma questo non significa che l'universo ruota nello stesso tempo sia in un 
senso che in senso opposto, come dedurresti tu; significa semplicemente che 
l'universo in realtà NON RUOTA né in un senso né nell'altro, cioè che il suo 
moto è solo APPARENTE, mentre il moto dei due pianeti è ASSOLUTO e tale 
assolutezza è comprovata dallo schiacciamento ai poli di entrambi.
Adesso mi spieghi perché prima di disquisire vanamente di filosofia della 
fisica, non ti studi bene la fisica? ...Al mio paese, prima di studiare il 
calcolo integrale, ci impariamo le tabelline. Perché non segui anche tu 
questa semplice logica?
C.P.

 questa semplice logica?
Solania, come si chiama in psicoanalisi quel problemino mentale per
cui attribuisci agli altri le tue magagne?
Ciao!!!  :o)
Livio

"e' una locuzione che non ha alcun senso, alcuna concepibilita'". 
Per capire di cosa si parla quando si cita la "realta' assoluta", la
"vera realta'", la "realta' in-e'"... e per discriminarla dalla comune
"realta'", ti devi immaginare qualcosa: te lo sei inizialmente
immaginato quando hai incontrato per la prima volta questa locuzione,
e in quell'immaginazione hai "visto" qualcosa; il "visto" e' un
"osservato", c'e' cioe' un osservatore implicito, un contenitore
osservativo dentro cui starebbe il mondo. L'"assoluto" implica sempre
"visto da chi", cioe' "relativo (!) a un osservatore". Dunque la
dichiarazione d'assoluto si risolve, per poter essere concepita,
nell'idea di un  "apparire assoluto": e' dunque autocontraddittoria,
si appare sempre a un osservatore.
Parmenide mi direbbe:-) : e' proprio quello che dico io, l'apparire
non appartiene all'Essere, e poiche' nulla puo' pero' cadere fuori
dell'Essere, ne segue che e' illusione: Ma - dico io - chi si illude,
se non l'Essere, dato che c'e' - a seguir Parmenide - solo "lui"? E
l'Essere non e' gia' forse l'illusione autocontraddittoria dell'
"in-se'"? E perche' poi l'Essere si illuderebbe proprio in questo modo
e non in un altro (che e' in fondo quello che si chiedeva Oerter::
perche' proprio questa teoria e non un'altra e' quella che descrive il
nostro universo) ?
Se si lascia decadere l'idea dell' "in-se'" (per le ragioni che ho
detto), decade anche tutta questa problematicita' sulla realta'. 
Ciao.
LG


Permettimi di insistere ancora un attimo su questo punto.
Immaginiamo che domani un Super-Goedel riesca a matematizzare la
serie:
- carro mitico infuocato
- sistema tolemaico
- sistema copernicano
- relativita'
- teoria di xyz
e scopra che questa serie matematica e' convergente. Calcolera' quindi
dove converge e scoprira' la realta' ultima. E' solo un'ipotesi
fantagoedelliana, ma e' un'ipotesi plausibile.
Poi la rifiutero' dicendo che non e' l'unica, o non e' necessaria o
altro, ma continua a sembrarmi plausibile, pensabile, concepibile.
Messa cosi', che ne dici?
Ciao!!!  :o)
Livio

dove converge e scoprira' la realta' ultima. 
Per convergere alla realta' ultima tutte le serie devono essere serie
della realta' ultima. Insomma, petitio principii, mi dici solo quello
che gia' in partenza hai supposto. Anche se, riconosco, me lo dici in
via ipotetica: "se....". Pero' ti chiedo: e' un'ipotesi praticabile o
e' praticabile quanto quella che dice che SE si riuscisse a calcolare
il numero di angeli che stanno su una capocchia di spillo, allora essi
sarebbero 75213?   
Qualcosa di simile mi pare dica Severino (in "Oltre il linguaggio",
evito di verificare per non starmi a muovere dalla scrivania) quando
dice che ogni costruzione linguistica e' un'approssimazione (che non
si esaurira' mai) alla Verita' (ultima, ovviamente, altrimenti non ci
si sarebbe nemmeno messo :-)). Ma e' solo una sua personale
dichiarazione. Neppure temperata da un "se...".
Inoltre, e in primis: quello che il SuperGodel scoprira' sarebbe una
versione della realta' ultima, come ogni altra. Non vedo perche'
dovrebbe essere diverso. Per altro una matematizzazione rendera' una
matematizzazione da reinterpretare... con una versione interpretativa.
Io non parlo di irraggiungibilita' della realta' ultima, dico che OGNI
versione E' GIA' la realta' ultima. Abolisco la concepibilita'
dell'in-se', non la sua accessibilita' (la quale continuerebbe
implicitamente a presupporlo). 
Ciao. 
LG

 che gia' in partenza hai supposto.
Non mi sembra. Provo ad esplicitarla meglio.
La serie supergoedelliana dovrebbe essere additiva, cioe' ogni
scoperta aggiunge qualche cosa alla nostra conoscenza, cosi':
X =
carro mitico infuocato
+
sistema tolemaico
+
sistema copernicano
+
relativita'
+
....
Quasta serie potrebbe essere simile a questa:
X = 1+1/2+1/3+1/4+...+1/n+...
che diverge e quindi non va da nessuna parte. (Non c'e' la realta'
ultima)
oppure simile a questa:
X = 2+1/2!+1/3!+1/4!+...+1/n!+...
che converge al valore e=2.718281828459... (realta' ultima)
Ecco forse adesso si capisce meglio. (Sono matto? :o))
Ciao!!!  :o)
Livio