Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: vero / falso

La bugia e' nel mondo . E' dentro noi, e' intorno noi . Non possiamo far 
finta di non vederla "Omnis homo mendax". Ma ( avversativo ) siamo contenuti 
dalla verita' -ontologica ?
Sino, 0101010 morfemabinario del potere politico!
Chi viene prima , la verita' o la bugia ?
m. 

...la bugia non esiste.
E' solo negazione della verità.
Come tutti gli sfigati vive di luce riflessa 


Che cos'e' la verita'? Chiese Ponzio Pilato a Gesu' Cristo. Sono 2000
anni che aspettiamo una risposta e Lui ci manda Ratzinger.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ...la bugia non esiste.
Pinocchio !!!

 Chi viene prima , la verita' o la bugia ?
La risposta "classica" è che viene prima la verità, perché se viene prima la 
bugia allora *è vero* che viene prima la bugia.
Saluti,
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:471fc1ff$0$10622$4faf...@reader2.news.tin.it...

Marco,  sei la logica vivente.
a. 

 Marco,  sei la logica vivente.
Beh - a parte il fatto che quella risposta "classica" può, almeno 
apparentemente, essere messa in crisi - spero proprio che Solania si sbagli 
e che la logica possa essere viva, altrimenti, in base a quello che dici, 
sarei un ossimoro:-).
Marco. 


....nooooooooo,....solo un'anagramma, di quella parola,
... con qualche lettera in meno e una "a" in più !!  8o)) 

 apparentemente, essere messa in crisi...
:-)
Non poteva infatti sfuggirti quell'altrettanto "classico" paradosso, per cui 
se fosse vero che "viene prima la bugia", allora "viene prima la bugia" 
sarebbe una verita'; ma se "viene prima la bugia" fosse una verita', allora 
sarebbe vero che "viene prima la bugia". A te, caro Marco, spiegare 
l'*apparenza* logica di questo paradosso:-). Non sara' un po' come la 
questione del moto reale-apparente, su cui si stanno scannando a sangue e in 
vari 3AD Pierini e amici vari?:-)
Salutoni,
Loris

 a écrit dans le message de news: 
471fafee$0$21213$5fc...@news.tiscali.it...

Viene prima la Verità dalla quale vengono sia le verità che le bugie.
A. C. 

!!!!!!!
^_____^
Allora e' vero! 
L'eterno ritorno!
Ben ritrovato caro amico, scusa 
il disordine, tutto e' come quando 
ci lasciasti :))
-- 
come to 
the Dark Side 
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 viene prima la bugia.
Ma quante forme che ha l'elenchos, 
e tu MarcoV le attui tutte!
La risposta (tra l'altro la domanda credo debba
essere riformulata, la "verita'" non e' un effetto
e quindi non e' riconducibile ad un orizzonte 
chrono-logico) "classica" e' quella vera (solo cio' 
che partecipa del vero ha la potenzialita' del divenire 
un classico), tuttavia "temporalmente" (temporanea-mente?) 
puo' esserci prima la bugia dalla quale si arriva alla 
verita', l'inghippo e' che ci si accontenti della "menzogna".
ciao


 wrote:

nessuno viene prima ne dopo convivono
non implica sempre una gara un confronto tra due opposti
e come impostata la societa e la cultura che te lo fa supporre
la verità se non quella personale non ci appartiene (con eccezzioni)
la menzogna e una scelta invece e implica un abbruttimento della
persona
atamata

 A. C.
Ciao Andrea! Il tuo ritorno mi induce a sottigliezze: viene prima il termine
di riferimento, perchè la bugia è l'errore dalla verità. mentre nessuna
verità è un errore alterato .
Di nuovo ben tornato. mr.chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 verita', l'inghippo e' che ci si accontenti della "menzogna".
Scusami, caro Boy vivissimo:-), se ingarbuglio ancor di piu' l' 
"inghippo":-).
Se e' vero quanto dici sopra (come e' vero, altrimenti saremmo gia' arrivati 
alla verita' e cio' che dici sopra sarebbe falso), allora la *ricerca* della 
verita' farebbe parte della verita'. Ma la *ricerca* della verita' e' lo 
stato d'essere *nella* "menzogna", dal quale si cerca di uscire. Dunque la 
"menzogna" e' di necessita' logica (e non meramente cronologica) 
appartenente alla verita'. Anche a te, come a Marco, la domanda: come uscire 
dal paradosso? Se infatti la *ricerca* della verita' appartiene di 
necessita' logica alla verita', ne discende che l' "inghippo" non e' solo 
nell'accontentarsi della "menzogna", ma anche in quello di accontentarsi 
della "verita'".
Ciao,
Loris

 Viene prima la Verità dalla quale vengono sia le verità che le bugie.
Cominciamo bene!
Ciao!!!  :o)
Livio

"menzogna", ma anche in quello di >accontentarsi  della "verita'".
E il punto di vista dialettico ben consente la sopportazione di questo 
paradosso, visto che in base a tale punto di vista accontentarsi della 
verità senza conoscere l'errore è uno starsene dalla parte dell'errore. 
Proprio perché l'errore appartiene alla verità (ne è mediatamente un 
predicato, se la verità è negazione dell'errore).
Ma ovviamente la storia non finisce qui:-).
Salutoni,
Marco 

 a écrit dans le message de 
news: 1193305699....@k79g2000hse.googlegroups.com...
Cominciamo bene!
Ciao!!!  :o)
Livio
Appunto. Cominciamo bene! (imperativo)
A. C.

 (we have cookies)
Ciao carissimo
A. C. 

 Di nuovo ben tornato. mr.chips
Esatto: cioè se capisco il tuo rilievo viene prima la verità assoluta.
Piacere di rileggerti
A. C. 

 m.
Forte (o debole?) di quanto vissuto durante la mia assenza, rispondo che ciò 
che viene prima è la verità su se stessi. Una concezione della verità come 
indipendente da noi, infatti, è in partenza fuorviante (e correlativamente 
poco utile).
A. C. 

....ma la logica è come la merda che vi ci fiondate sopra come le mosche ? 

 non meramente cronologica) appartenente alla verita'. 
Difatti, la menzogna appartiene completamente
alla verita', tanto che senza verita' non c'e'
menzogna. 
Tuttavia dicendo che appartiene usiamo equivocamente 
il termine, dato che la menzogna non ha status di ente, 
cosi' come l'errore non ha una vera esistenza.
Forse e' piu' corretto dire che la verita' e' necessaria
alla menzogna, vedi che in questo modo risulta chiaro
l'assurdo di una verita' che necessiti della menzogna.
Se questa correzione e' accolta credo di aver "risolto"
il tuo paradosso.
Ciao!


 Appunto. Cominciamo bene! (imperativo)
Ja mein führer! Plotonen, avanti marsh fino all'alpero della Pverita'
con la P maiuscolen!
Pvedete i pomen belli, coglionazzen? Quelli sono le pveritaten con la
p minuscolen.
Pvedete i pomen bakaten? Quelli sono pfalsitaten con la p minuscolen.
Ripetere!
Piccola deduzionen per pvedere che prima pvengono i frutten sanen, poi
quelli bakaten.
Prima le pveritaten, poi le bugien.
Ciao!!!  :o)
Livio
Una risata vi seppellira'.

 ....ma la logica è come la merda che vi ci fiondate sopra come le mosche ?
...ma le mosche hanno sufficiente buon senso per evitare di impegolarsi 
nella merda? Vola via, fin che sei in tempo:-))
Ciao,
Loris

....io sono un'aquila,...paria !!  :) 

 a écrit dans le message de 
news: 1193310780.4...@50g2000hsm.googlegroups.com...
Piccola deduzionen per pvedere che prima pvengono i frutten sanen, poi
quelli bakaten.
Prima le pveritaten, poi le bugien.
Sempre gratuitamente e vuotamente irridente. Una vita passata a contestare 
l'incontestabile... una dimostrazione vivente dell'imperfezione della 
natura.
Ciao!!!  :o)
Livio
Una risata vi seppellira'.
Non c'č bisogno. Sarete seppelliti comunque.
A. C.

 Viene prima la Verità dalla quale vengono sia le verità che le bugie.
Oh, carissimo! Bentornato! :-)
Vedo che non molli mai ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 svolga nella verità:-).
È la tesi di Severino: siccome la ricerca della verità non può svolgersi 
nella menzogna, allora noi siamo già nella verità, e tutto quello che 
dobbiamo fare è rendercene conto.
Per fare ciò basta comprare i suoi libri e lavorare sodo per pagare gli 
stipendi dei professori di ontologia :-)
-- 
Saluti.
D. 

 anni che aspettiamo una risposta e Lui ci manda Ratzinger.
Con Pilato non aveva voglia di discutere, perché avrebbe dovuto rispondere, 
come dice in un altro passo del vangelo: io sono la verità.
Che significa? Secondo me, se la verità è una persona, non è una dottrina. 

 uscire.
E perché? Esistono solo verità e menzogna? E l'ignoranza?
Ricordiamoci che, linguisticamente, menzogna significa asserire qualche cosa 
non vera per vera, sapendo che non è vera.

 Non c'è bisogno. Sarete seppelliti comunque.
Sarete??? Cazzo, abbiamo un immortale, nel ng!
Ciao!!!  :o)
Livio

 Ma ovviamente la storia non finisce qui:-).
Eh gia', la storia non finisce qui, perche' nel procedere a spirale dell' 
"Aufhebung" hegeliana non sappiamo se cio' che si "conserva" sia la 
negazione dell'errore o la negazione della sua negazione. Si puo' forse 
conservare il fuoco conservandone le ceneri? Durera' l'incertezza del fuoco 
e della cenere, perche' finche' durera' il domani... "domani ci sara' una 
battaglia navale". Con l'augurio che non si svolga al largo di Napoli:-)...
cari saluti,
Loris

 l'assurdo di una verita' che necessiti della menzogna.
Cio' significa, dal punto di vista logico, che la menzogna implica la 
verita' (non si da' menzogna senza verita'). Ma significa anche che si da' 
il caso che vi sia verita' senza menzogna. Se io nego la verita' di questo 
caso (cioe' che si dia verita' senza menzogna) questa mia negazione e' una 
menzogna che non puo' darsi senza la verita' di cio' che nego, e 
l'implicazione e' salva. Ma, per converso, la verita' di cio' che ho negato 
non puo' darsi senza la negazione della mia negazione (e questo vale per 
qualsiasi affermazione o negazione). L'implicazione non puo' allora essere 
un'implicazione semplice, ma una doppia implicazione; per cui posso dire sia 
che la menzogna implica la verita', sia che la verita' implica la menzogna. 
Siamo punto e a capo.
Cari saluti,
Loris

 A. C.
Ma, per giungere a tale verita' dovremmo conoscere NOI stessi - come era 
scritto sul tempio di Delfi.
Quella nostra e' un'interpretazione della verita'. 

 cosa non vera per vera, sapendo che non è vera.
Giusto. Togliamo allora di mezzo la "malizia" del mentire (che e' solo una 
volonta' comportamentale di nessuna rilevanza logica). Ti ripropongo allora 
il problema di sopra, con le stesse parole, solo rimpiazzando "verita'" con 
"sapienza" (o suoi derivati)e "falsita'" (o suoi derivati) con "ignoranza":
Se sappiamo quanto dici sopra (come sappiamo, altrimenti saremmo gia'
arrivati alla sapienza e cio' che dici sopra lo ignoreremmo), allora la
*ricerca* della sapienza farebbe parte della sapienza. Ma la *ricerca* della
sapienza e' lo stato d'essere *nella* "ignoranza", dal quale si cerca di
uscire.
Lo so che e' un sofisma, ma prova tu ad uscirne:-)
Ciao,
Loris

 ....io sono un'aquila,...paria !!  :)
Ah beh, allora cerca di evitare i cacciatori di frodo:-)
http://www.csn.prato.it/crf/ita/htm/dia022.htm
Ciao,
Loris

 Quella nostra e' un'interpretazione della verita'.
In un certo senso la verità è indipendente da noi; in un altro è 
inseparabile da noi.
A. C. 

 Siamo punto e a capo.
Per me non e' cosi': trovo l'implicazione di "necessita'" 
non reversibile. Certo si puo' dire che "la verita' necessita 
della menzogna" ma si cadrebbe in un assurdo, uscirne tentando 
un percorso tramite un escamotage di logica formale, il deadlock
(l'accontentarsi della menzogna), non cambierebbe la "realta'"
dell'assurdo. 
Salutoni
ciao!



Saluti anche da me.
Su quale sia la verità assoluta, però, non ne disponiamo in confezioni
famiglia.
: - )
Disponiamo invece di verità relative, abbastanza solute in poca
informazione.
Di quanto relative e in che % di soluzione si "stima" un errore a sua
volta senzaltro (forse) affetto da errore.
Ciao,
Lino

 a écrit dans le message de news: 
4720C8F7...@yahoo.it...


 a écrit dans le message de 
news: 1193319901....@y42g2000hsy.googlegroups.com...


 a écrit dans le message de news: 
yO%Ti.154234$U01.1...@twister1.libero.it...


 Ci vediamo tutti nell'entonnoir
Miiii... quanto mi sei mancato!
Come arrivi tè, i discorsi, i dialoghi, le dispute si fanno vivaci,
piene di brio.
Sei un memento mori ambulante.
Ciao!!!  :o)
Livio

 a écrit dans le message de 
news: 1193340211.2...@z24g2000prh.googlegroups.com...
Miiii... quanto mi sei mancato!
Come arrivi tč, i discorsi, i dialoghi, le dispute si fanno vivaci,
piene di brio.
Sei un memento mori ambulante.
Che ci vuoi fare, penso alla tua salute: se le risate seppelliscono...
Ciao!!!  :o)
Livio
Saluti senza insalubri sorrisini
A. C.


Uhe, toochiamoci le palle, e' arrivato il ragionier Malvurio.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dell'assurdo.
L'implicazione *e'* reversibile, deve esserlo per necessita' logica, perche'
qualsiasi proposizione X e' suscettibile della sua negazione ~X. Se non
fosse cosi' la logica dovrebbe, a livello sintattico, abolire il segno di
negazione "~", e non avrebbe nemmeno piu' senso una proposizione del tipo "X
e' vera AUT falsa". Per non parlare del fatto che sarebbe una logica ben
strana quella che vede, nella totalita' delle sue proposizioni, un
sottoinsieme di esse sottomesso alla logica bivalente vero-falso, e un altro
a quello di una logica univalente del vero e basta. Il deadlock, l'impaccio 
logico e' quello stesso dell'asino di Buridano. E per uscirne? Temo che 
l'asino di Buridano non trovera' alcuna argomentazione logica per dichiarare 
prioritaria, per la sua sopravvivenza, l'acqua rispetto al fieno, o 
viceversa. L'alternativa che la logica propone e' quella tra il morire di 
fame o di sete, di verita' o di menzogna; quando invece e' in gioco 
l'alternativa tra il vivere e il morire. Ed e' qui che ti do ragione, in 
parte: nel tuo "non accontentarsi della menzogna". Ma dico "in parte", sia 
perche' il "non accontentarsi" vale anche per la verita', sia perche' questo 
"non accontentarsi" non puo' essere una *logica* "pretesa" ne' della verita' 
ne' della falsita': una "pretesa" che nulla ha a che fare con la logica, 
mentre quest'ultima ha sempre a che fare con la prima. Al di la' di questo, 
nessuna ragione logica per vivere e nessuna per morire.
Cari saluti,
Loris

 Loris
...No no no no, mio caro Loris! Sul campo della logica-fisica mi devi 
lasciar stare: l'eliocentrismo e il geocentrismo sono reciprocamente 
contraddittori e, inoltre non esistono ipotesi alternative. La conclusione 
puoi immaginarla da te.
C.P. 

 partenza fuorviante (e correlativamente poco utile).
L'inesistenza dell'oggettività? Tutto è soggettivo?
CP 

 L'inesistenza dell'oggettività? Tutto è soggettivo?
Scusatemi se ci metto il becco. Carlo, non mi sembra che AC abbia detto 
questo. Anch'io sono del parere che la verita' non e' indipendente da noi: 
per il semplice fatto che se dico, per esempio, "il tuo gatto e' nero", ad 
essere vero o falso non e' ne' il tuo gatto ne' il suo colore, ma la mia 
asserzione circa il colore del tuo gatto.
Saluti ad entrambi,
Loris

 Livio
Sei tu che hai la sepoltura nella tua signature...
Se permetti mi gratto io.
A. C. 

 a écrit dans le message de news: 
47211402$0$36443$4faf...@reader5.news.tin.it...


 vale anche per la verita'
Mio caro Loris su questo siamo d'accordo, tuttavia
la verita' che non accontenta non trovi sia una menzogna?
Salutoni
Ciao!


 Lo so che e' un sofisma, ma prova tu ad uscirne:-)
Come si chiama quel tizio... 
lui ne e' uscito... 
mannaggia! ma si dai, quello 
che sapeva di non sapere... 
uff...
^__^
ciao!


 Napoli:-)...
Beh, nessuna battaglia navale, perché soffro maledettamente il...mal di
mare:-).
Cari saluti,
Marco

 uff...
:-). Per uscire da quella aporia o dilemma, si puň solo tentare o di 
differenziare i "rispetti" oppure i significati dei termini "appartenere a" 
ed "essere in". Si tratta infatti di far sě che l'affermazione che la 
ricerca della sapienza appartiene alla sapienza non venga a significare che 
il ricercatore della sapienza č sapiente e non-sapiente nello stesso tempo e 
sotto il medesimo rispetto etc.
Problematico, perň, che il divino maieuta cui alludi:-) sia riuscito ad 
uscire dal dilemma da lui stesso formulato (visto che Socrate, e dunque 
Platone, č il piů divino formulatore di aporie e dilemmi mai esistito nella 
storia della filosofia). Prova a dare una occhiata al Teeteto;-).
Salutoni,
Marco 

 Ma che la verità sia una persona, è una dottrina?
Per Gesù che l'ha detto, non era una dottrina.
Per noi, tanti secoli dopo, può diventare una dottrina. Ma diventandolo, 
quell'affermazione si snatura. 

 Prova a dare una occhiata al Teeteto;-).
D'accordo, ma sappi che sono un adepto della
Scuola di Tubinga e ci facciamo le beffe di
Schleiermacher (compreso il non sapere come
si scrive). Gia' che ci sono daro' una ripassata
al Contra Academicos, non si sa mai ;)
Ciao!


> viene prima la bugia.
Distinguiamo verità e realtà.
La realtà è qualcosa che ha un'esistenza indipendente da quel che ne dicono 
gli uomini.
Verità è la corrispondenza fra un'affermazione di un uomo e i fatti a cui si 
riferisce.
Quindi non esiste la Verità, entità metafisica, di cui la verità sarebbe una 
specie di copia più o meno perfetta. Esiste la verità solo nelle asserzioni 
e nei pensieri umani.
Impostato così il problema, la risposta è facile. Esiste prima l'ignoranza, 
e poi la sapienza; e la sapienza è, per così dire, una grandezza scalare, 
che varia per gradi, non una cosa che si conquista tutta d'un colpo, e poi 
non si perde più.
Io passo per un maniaco della precisione linguistica. Mi pare di aver dato 
or ora una prova del fatto che con essa certi problemi insolubili diventano 
semplici. 

 al Contra Academicos, non si sa mai ;)
Ah, le dottrine non-scritte. Un ottimo esempio di...ermeneutica;-).
Salutoni,
Marco

 Un ottimo esempio di... ermeneutica ;-)
Sai com'e', c'e' a chi la filosofia 
piace praticarla...
Ciao


 piace praticarla...
Cosa significa praticare la filosofia se non discutere, discutere, 
discutere...sempre discutere? Discutere in un certo modo ed avendo certi 
scopi, certo. Ecco, direi che lo "scopo" del discorso fonda la filosofia 
come pratica.
Un saluto,
Marco 

 lo "scopo" del discorso fonda la filosofia come pratica.
Discutere, dialogare, e' un'attivita' filosofica 
imprescindibile ma non mi ritrovo nel cosiderare il
discutere lo scopo della filosofia. Cos'e', per me,
praticare la filosofia? E' attuare il discorso. 
Quindi, per me, c'e' (si fa) filosofia quando il 
discorso conduce all'atto e l'atto conduce al discorso, 
sono tre aspetti inscindibilmente distinti.
Salutoni!
Ciao!


 Loris
...E se dico: "sul tetto c'è un gatto"??
...E comunque, perché non hai ancora abolito il termine "verità" dal tuo 
vocabolario, vecchio logico-relativista incallito??
C.P 

 vocabolario, vecchio logico-relativista incallito??
Semplice: perche' sarebbe una verita'!:-)
Ciao,
Loris

 diventano semplici.
Ecco: se io ignoro, "che cosa" ignoro? L'"ignoranza" e' *ignoranza-di* 
"qualcosa" che si deve sapere, proprio per poter ignorare. E questa non e' 
che un'altra forma dell'affermazione di Socrate nel Menone.
Saluti,
Loris

 la verita' che non accontenta non trovi sia una menzogna?
Questo ci porterebbe a dire che ogni verita' *parziale* e' una menzogna. 
Allora la verita' non potrebbe esistere se non come verita' *assoluta*. Ma 
allora, essendo la menzogna appunto una verita' *parziale*, la menzogna non 
potrebbe esistere. Dunque *tutto* sarebbe vero, compreso cio' che diciamo 
essere menzogna.
Ciao carissimo,
Loris
(**) Momentaneamente sono fuori sede e non ho i testi a disposizione, per 
cui purtroppo non posso darti i riferimenti testuali precisi.

Chi viene prima , la verita' o la bugia ?
L'evidenza cosciente, interiore o esteriore, partiamo da qui. Poi da
questo effetto soggettivo d'evidenza nasce la possibilita' di
riferirsi ad esso con un linguaggio, enunciando una verita' o una
bugia.
LG

ci lasciasti :))
Bella! :-)
LG

Cominciamo bene!
Si', e' proprio lui! 
LG

 che un'altra forma dell'affermazione di Socrate nel Menone.
Se io so che una cosa esiste, ma non so come è fatta, gli oggetti del mio 
pensiero sono due: l'esistenza, e la modalità di quella cosa.
Per esempio: non so se gli uomini di Neandertal avessero un linguaggio; 
oppure, so che avevano un linguaggio, ma non so qual era.
Non esiste quella cosa che chiami *ignoranza-di* qualcosa che si deve 


 mare:-).
Ma i filosofi sono sempre sulle navi, in un mare incerto e i barbari alle 
porte. Se poi lo diciamo nel senso di quel filosofo che sai, "Filosofi, alle 
navi!", allora non c'e' scampo: i barbari sono gia' sbarcati nella piana 
salentina:-))
Ciao carissimo,
Loris
(**) Purtroppo momentaneamente non ho i testi sotto mano, essendo fuori
sede, e non posso essere puntuale nei riferimenti. Tutto cio' che qui
citero' testualmente e' grazie all'edizione elettronica del benemerito
Fusaro.

 sapere, proprio per poter ignorare.
Se passi per un maniaco della precisione linguitica certo non ignori che 
"ignorare" e' un verbo transitivo, con un complemento oggetto. Se dico che 
"ignoro le leggi della riflessione della luce", la mia ignoranza di tali 
leggi implica il mio sapere che tali leggi esistono.
Ciao,
Loris

 grado di conoscenza, e un certo grado di ignoranza.
Conosci tutto quello che hai detto di conoscere sul fulmine. Allora *cosa*
ti manca ancora per colmare quel certo grado di ignoranza che dici di avere?
Che io ti risponda con una domanda non e' un caso, perche' la questione e'
saltata fuori da un passo del Menone, precisamente questo:
<<MENONE: E in quale maniera ricercherai, o Socrate, questa che tu non sai
affatto che cosa sia? E quale delle cose che conosci ti proporrai di
indagare? O, se anche tu ti dovessi imbattere proprio in essa, come farai a
sapere che è quella, dal momento che non la conoscevi?
SOCRATE: Capisco che cosa intendi dire, o Menone. Guarda che argomento
eristico adduci: che non è possibile per l'uomo ricercare né ciò che sa né
ciò che non sa! Infatti, né potrebbe cercare ciò che sa, perché lo sa già, e
intorno a ciò non occorre ricercare, né ciò che non sa, perché, in tal caso,
non sa che cosa ricercare.
MENONE: E non ti pare questo ragionamento sia
valido , Socrate?
SOCRATE: A me no.
MENONE: E mi sapresti dire, in quale modo?>>
(Menone, 
http://www.filosofico.net/meno.htm
)
Come vedi, Socrate considera l'argomento *eristico* e io sto facendo la
parte di Menone. Ma il "mi sapresti dire in quale modo?" lo devi dire tu,


> arrivati alla verita' e cio' che dici sopra sarebbe falso) [etc.]
Ovviamente questo discorso - come tanti altri oziosi scioglilingua
logici inventati nell'antichita' - nasconde i presupposti entro i
quali si svolge: basta esplicitare cosa si intende per "verita'" e
allora il discorso sara' corretto (coerente) a tali presupposti, ma
non e' detto che tali presupposti siano condivisi dall'interlocutore
(il solito "la neve e' bianca" e' vero solo se la neve e' bianca,
ovvero, in buona sostanza,  se partiamo dal presupposto condiviso che
la neve sia bianca)..
. 
Nel caso, si immagina la verita' come uno stato da raggiungere, cosi'
come si raggiunge il pianerottolo dopo aver salito l'ultimo scalino.
Ne segue che l'ascesa non e' il pianerottolo, ne' e' pianerottolo ogni
scalino, e dunque non siamo, finche' ascesioniamo, sul pianerottolo
(nella Verita')..
La scienza, per fare un altro caso, potrebbe convenire nell'immaginare
la verita' come ascesa, nel senso di accumulazione di verita', per cui
anche a meta' scala (nella rivcerca) si sarebbe comunque gia' nella
verita (rispetto alla sua accezione). 
Ciao a entrambi.
LG

Il problema è che "relativo" ha senso solo in rapporto ad "assoluto"...
E "assoluto" ha senso solo in rapporto a "relativo". Sono
d'accordo:-). Come l'oggetto e' concepibile entro uno sfondo che,
delimitandolo, ne discrimina il senso. Ora, pero', l'assoluto e'
concepibile? Mi puoi fare un esempio di un assoluto? 
Saluti.
LG

"qualcosa" che si deve sapere, proprio per poter ignorare
Ci sono innumerevoli esempi che ti smentiscono: ad esempio io ignoro
se ci sia un treno che va da Genova a Bolzano senza dover cambiare.
Tutti gli elementi possono essere indicati empiricamente (cosa sia un
treno, cosa la tratta tra Genova e Bolzano, cosa "cambiar treno
durante il viaggio): li so, tranne che la risposta.
 
LG

leggi implica il mio sapere che tali leggi esistono.
Presupposto del discorso: 'esistono leggi (e come rappresentanti
empirici da cui astrarre l'idea di legge - onde avere corrispondenza
linguistica - do' le leggi di altri fenomeni fisici). A questo punto
so che esistono (per presupposto), ma ignoro quali siano. Se
presuppongo che non esistano il discorso cade all'origine. 
Gli antichi facevano delle vistose ipostatizzazioni di generalita'
astratte, affette linguisticamente da vaghezze semantiche non
facilmente rinvenibili (se no le avrebbero rinvenute loro stessi, non
si puo' pensare che fossero in malafede); poi, le "imbastivano" in un
tessuto logico e ne derivavano delle aporie.
LG 

 durante il viaggio): li so, tranne che la risposta.
Il tuo esempio punta (astutamente:-)) sull'a-posteriorita' degli elementi
empirici. Allora te lo faccio io un contro-esempio. Quanto misura la
diagonale di un quadrato di lato 8812 metri? Adesso come adesso io "ignoro"
la risposta, ma "so" quali sono i concetti e gli strumenti matematici per
rispondere alla domanda, senza i quali la domanda non ha senso. Qui non vi
e' alcun elemento empirico a posteriori. Ce ne sono molti altri di esempi e 
molto piu'
efficaci, ma questo e' quello piu' allusivo alla soluzione del sofisma che
Platone stesso fornisce nel Menone (col famoso esempio dello schiavo
ignorante che scopre "da solo" il teorema di Pitagora). Solo che Platone
parla di "reminiscenza", anima immortale e bubbole di questo genere,
mentre io volevo portare Luciano ad ammettere la necessita' di quelle 
condizioni aprioristiche (questa era la mia perversa trama:-)) senza le 
quali non e' possibile ne' formulare la domanda ne' trovare la risposta.
Ovviamente il sofisma consiste nella indistizione di due usi diversi di 
"sapere": 1) "sapere" la risposta R alla domanda D; 2) "sapere" la 
condizione C, senza la quale e' impossibile formulare D e trovare R.
Ah, ho trovato: non esiste una linea diretta tra Genova e Bolzano, e la 
diagonale del quadrato e' m. 12462,0499...:-))
Salutoni,
Loris

 d'accordo:-).
Ehi, ma <<"relativo" e' *in rapporto* ad "assoluto">>, non vuol dire che 
<<"relativo" e' *relativo* ad "assoluto">>? Se fossi un arbitro di calcio 
dovrei concludere la partita con un 2-1 per il "relativo":-)
Mi passate la battuta?:-)
Saluti ad ambedue,
Loris

 verita (rispetto alla sua accezione).
Mah, per me siamo sempre nella verita' e nell'ignoranza, perche' non credo 
che esista il pianerottolo.
Saluti,
Loris

 leggi implica il mio sapere che tali leggi esistono.
Sono due cose diverse: sapere che esiste una legge di riflessione; qual è 
questa legge di riflessione. 

 questa legge di riflessione.
Ah ecco. Infatti e' questa la soluzione del sofisma, come gia' dicevo a LG. 
Ora rimane solo un piccolo problema, che questa volta non cela alcun 
sofisma.  Queste due "cose diverse" sono ambedue necessarie per poter 
asserire "ignoro la legge di riflessione della luce", o ne basta una sola, o 
addirittura nessuna? Da quanto hai detto sopra dovresti aver gia' risposto.
Ciao,
Loris

 risposto.
Io ho studiato a scuola la legge di riflessione della luce, ma ora l'ho 
dimenticata. Però so che esiste una legge. Quindi solo la prima sarebbe 
necessaria.
Sono contento che alla fine siamo d'accordo. Stavo già pensando a cercare un 
grande regista per fare un film sull'incomunicabilità, protagonisti noi due.

 diciamo essere menzogna.
Rilevo che la menzogna e' un rapportorelazione 
del soggetto con la verita', personalmente questa 
verita' la ritengo assoluta, motivo per cui escludo 
che il rapporto sia bivalente o i termini 
interscambiabili: il rapporto e' di assoluta dipendenza.
Verita' "parziale" e', per me, la presa d'atto di 
questo rapporto. In altri termini e' la problematicita' 
dell'esperienza; accettare questo problema comporta, 
secondo me, una conversione tale per cui ogni verita' 
parziale e' un "fotogramma" del percorso verso cio' che, 
necessariamente, la rende possibile.
cari saluti
ciao!


Loris
Ciao.
LG

Qui non vi e'' alcun elemento empirico a posteriori
A me paiono - per quanto detto sopra - tutti a posteriori.
Eppoi: cosa stai cercando di fare, di confutare i Due dogmi
dell'empirismo di Quine? :-)
Ciao.
LG

Io conosco il concetto di "causa"
Attenzione, Hume...
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:4725e941...@news.tiscali.it...

Grazie dell'avvertimento, capisco quel che vuoi dire, e so che il concetto 
di causa deve essere maneggiato con molta cautela.
Rispondevo a una domanda: qual č la causa del fulmine? Dovevo rispondere, 
senza aprire una lunga parentesi sul concetto di causa, che avrebbe fatto 
perdere il filo del discorso a tutti i lettori.
Stai certo che in avvenire sarň molto attento. 

 LG
Ciao
A. C. 

 La questione dunque si riduce a questa: tu sei tra i "molti"? :-)
Si', sono tra quei molti. La concezione per cui <<"A e' B" e' vera se e solo 
se A e' B>> e' del tutto neutrale rispetto a qualsiasi interpretazione ed e' 
applicabile a qualsiasi grado di astrazione del linguaggio.
Saluti,
Loris

 dell'empirismo di Quine? :-)
Sto cercando di salvarli:-). Ma per non ripetermi ti rimando all'altra mia 
risposta a te, appena inviata.
Ciao,
Loris

 perdere il filo del discorso a tutti i lettori.
Certo, ed e' lo stesso motivo (il "fare a capirsi") che io ho parlato di 
"causa del fulmine", senza tanto preoccuparmi delle possibili rimostranze di 
Hume.
Ciao,
Loris

 necessariamente, la rende possibile.
E' una via che per me si perde, forse nella foresta di Heidegger. Ma non 
importa: una via e' il nostro cammino, e alla fine ogni via si perde; non 
sappiamo dove, ma si perde.
Ciao carissimo,
Loris

 perde; non sappiamo dove, ma si perde.
Che ci si perda lo si sa solo alla fine
(ma si perde solo colui che sa di essersi
perso). Nel frattempo capita che, girovagando, 
ci si incroci e si scambino volentieri 
due chiacchere.
Grazie!
Saluti!


 due chiacchere.
Questo si'.
Grazie a te e saluti,
Loris

 corretta. Ma qual e' la sua logica?
ma non ho detto "l'unicorno vive sulla luna"...
Ciao Loris, alla prossima!


L'Essere. Indipendentemente dall'essere questo o quello.
Se ti chiedo cosa sia mi dici che e' l'Assoluto? Che l'Assoluto e'
l'Essere e vicevrsa? Mi pare un po' poco come esempiflicazione. Non
so, come la maggioranza del mondo, cosa sia. Potresti precisarmelo,
descrivermelo, indicarmi dov'e', in modo che lo si possa sperimentare
o concepire? Tutto l'essere di cui abbiano frequentazione e' il verbo
essere dei predicati nominali. 
LG

applicabile a qualsiasi grado di astrazione del linguaggio.
Io ritengo che sia un equivoco pensare che le astrazioni, per quanto
impilate (alcune a fondamento di altre), si reggano mutuamente. Ci
deve essere un substrato di base, quello a cui le astrazioni
rimandano: i "rappresentanti concreti" da esibire per la loro
comprensione, le esperienze da cui sono state astratte e che sono
riconosciute dai parlanti.
Ciao. Scusa la lunghezza, ma oggi piove, la serata e' uggiosa.
LG
P.S. Pioveva martedi' scorso, quando ti avevo scritto questo post
dimenticando poi di spedirlo. Taglia pure cio' che vuoi senza
scrupoli.