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Titolo: [per i logici del ng] Il sillogismo della Chiesa delle origini.

1. è Dio che chiede di poter sbarcare;
2. qualche ateo vuole lo sbarco;
3. dunque: qualche ateo vuole accogliere Dio.
 
Ovviamente perché si tratti di un sillogismo vero e proprio (prima figura, di tipo AII) è necessario che la premessa 1. abbia forma logica universale (es. "tutti quelli che vogliono lo sbarco vogliono accogliere Dio"). Capito l'ingegnoso sillogismo in "Darii"? A proposito! Il sillogismo funziona anche quando al posto di 'qualche' si mette 'quasi tutti'. Un sillogismo di prima figura, dice la letteratura logica. Quale sia invece la "figura" che ci faranno (*quasi* tutti) gli atei, questo lo dirà la storia, che non scrive sillogismi:-). 
 
Un saluto a tutti,
 
Marco


Mi consigliereste un qualche PDF in rete dove il sillogismo sia 
spiegato bene, con esempi per deficienti?
 
Ormai sono così oppresso dal fatto che la mia invenzione non 
funziona che capisco le cose solo se le trovo spiegate in modo 
davvero elementare, e sarei contento di una mano in questo 
senso.

 senso.
 
Se trovo qualcosa tra i libri o in rete, lo posto qui. Nel frattempo, il sillogismo in "Darii" (le vocali indicano sempre, in sequenza, la forma delle asserzioni; qui: universale affermativa [A]; particolare [I]; particolare [I]) è davvero semplice da capire. La prima premessa (A) dice che tutti gli A sono B ("tutti quelli che vogliono lo sbarco vogliono accogliere Dio"; A=che vogliono lo sbarco; B=che vogliono accogliere Dio). Ma la seconda premessa dice che qualche C è A (C=ateo). E allora, infallibilmente, cosa segue? Ovviamente che qualche ateo è B (cioè vuole accogliere Dio). Quali atei? Quelli che vogliono lo sbarco e che dunque finiscono inclusi nel soggetto della premessa universale. Potremmo dire anche: "tutti gli atei *che* vogliono lo sbarco", che sono un sottoinsieme degli atei. Con i diagrammi la cosa sarebbe evidente ad oculos. Guarda qui (al posto di 'qualche' c'è un termine singolare, 'Socrate'): 
https://www.slideshare.net/fsbet/sillogismo
 
 
 
Il sillogismo che ho presentato è chiamato, oltre che "sillogismo della Chiesa delle origini", anche "sillogismo della pecorella smarrita". E questo, forse, lo capisce bene anche chi non è pratico con i sillogismi:-).

Grazie, per me una lectio magistralis! Da qualche parte ho un 
libro di logica ma come per tutti i manuali non fa vedere le 
cose 'sul campo'.

 accogliere Dio").
 
C'è il piccolo problema che si può volere/non volere lo sbarco
indipendentemente dal fatto che sia Dio o no a sbarcare.
 
Non so bene come formalizzare questa cosa, ma so che il tuo sillogismo
la fa troppo facile :-D
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 la fa troppo facile :-D
 
Ovviamente si può negare la premessa 1., che potrebbe essere falsa; se la 1. è falsa, non è più vero che la posizione di chi vuole o non vuole lo sbarco è costretta a impegnarsi nientepopodimeno che con Dio in persona:-). Ma questo al sillogismo non interessa, visto che esso vuole esprimere solo la connessione logica che lega le premesse alla conclusione. Ecco, se c'è una cosa che già Aristotele aveva ben chiaro è che la validità di un ragionamento non dipende dalla verità delle premesse o da quella della conclusione, ma solamente dal *rapporto* tra la verità delle premesse e quella della conclusione. Esempio di ragionamento valido, con una premessa e la conclusione false:
--
Tutti i biondi sono molto colti e moderati;
Trump è biondo;
dunque: Trump è molto colto e moderato:-))).
--
Ovviamente essendo falsa una delle premesse, la conclusione che segue logicamente da esse non potrà esprimere una asserzione vera (il sillogismo non è in questo caso "scientifico", diceva Aristotele, perché non ci permette, "tagliando via" la conclusione dalle premesse, di conoscere uno stato di cose reale)... Comunque secondo me chi ha detto che "è Dio che chiede di poter sbarcare" aveva ben in mente non solo il sillogismo della pecorella smarrita ma anche quello del falso credente:
--
1. è Dio che chiede di poter sbarcare;
2. qualche sedicente cattolico è contro lo sbarco;
3. dunque: qualche sedicente cattolico respinge Dio.
--
Un doppio sillogismo, che potremmo chiamare "sillogismo della tenaglia":-), e che ci fa capire che chi ha asserito la 1., a differenza di quanto dicono i suoi detrattori, ha davvero le idee molto chiare, oltre che duemila anni di storia dalla propria parte. 
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
 

Il 10/07/20 10:58, Marco V. ha scritto:

L'ateo, in quanto tale, nega la verità della premessa 1.


L'esempio 2a) in questo .pdf, con il correlato dei diagrammi, è proprio il "Darii": 
http://www.dif.unige.it/epi/hp/pal/ssis04/sill.pdf
 
E' una buona cosa che si faccia *vedere* perché il sillogismo 3), in cui nella premessa maggiore c'è uno scambio di soggetto e predicato, non è più valido. Insomma, se il sillogismo della pecorella smarrita è valido, non è valido un sillogismo che dicesse:
--
1. Tutti quelli che vogliono accogliere Dio vogliono lo sbarco;
2. qualche ateo vuole lo sbarco;
3. dunque: qualche ateo vuole accogliere Dio
--
Non è valido, perché ora l'insieme(=Q) di quelli che vogliono lo sbarco non è più incluso nell'insieme(=P) di quelli che vogliono accogliere Dio, ma il rapporto di inclusione si è invertito: è Q ad includere P. E perciò non è detto che chi vuole lo sbarco(=Q), necessariamente vuole accogliere Dio(=P). Questo è proprio il sillogismo che salva gli atei che vogliono lo sbarco dal voler accogliere Dio:-).
P.S. I sillogismi, assieme ad altri rompicapo, fanno oramai parte della tagliola da superare per vincere un concorso pubblico e, dunque, porsi al servizio della collettività. Una cosa che, da amante della logica, *non* apprezzo, anche perché non mi pare affatto che la logica si stia diffondendo nei pubblici uffici. Si è solo potenziata la meccanizzabilità delle selezioni.


CARLO
I sillogismi classici sono poco più che passatempi oziosi.
Interessanti, invece, sono i sillogismi dialettici, cioè quelli le cui premesse sono costituite da opposti. 
 
P. es.:
 
1 Giustizia è libertà
2 Giustizia è obbedienza (alla legge)
 
In questo caso la conclusione 3 è diversa a seconda di come si interpretano le premesse.
Per il logico ASSOLUTISTA "libertà" e "obbedienza" sono contraddittori, quindi la conclusione è:
 
3 La Giustizia non esiste
 
Per l'ANARCHICO la premessa 1 è vera e la premessa 2 è falsa, pertanto la conclusione non può che corrispondere con la premessa 1:
 
3 Giustizia è libertà
 
Per il RE TIRANNO la premessa 1 è falsa e la premessa 2 è vera, pertanto la conclusione non può che corrispondere con la premessa 2:
 
3 Giustizia è obbedienza (alla legge)
 
Per il GIURISTA (e per l'uomo civilmente evoluto) le due premesse sono entrambe vere, quindi la conclusione è:
 
3 Giustizia è una armonica complementarità degli opposti "libertà" e "obbedienza".
 
Non so se il mio esempio sia un sillogismo canonico, ma è sicuramente più stimolante delle banalità del tipo: Socrate è mortale/Socrate è un uomo/l'uomo è mortale.

 L'ateo, in quanto tale, nega la verità della premessa 1.
 
Sì, ma non sono gli atei ad avere la sovranità sulla assunzione delle premesse. Allora (vedi anche quello del "finto credente" in risposta a Bhisma) il senso della conclusione sarebbe che qualche "ateo" è un finto ateo:-).

Diciamo che qualche ateo ha compassione di colui che vuol sbarcare, ma non ci vede Dio?
In effetti non ce lo vede con il pensiero ma ce lo vede con il cuore.
Se il volto di Dio e' quello di un migrante sui barconi (il Vangelo lo propone) incosciamente qualche ateo e' credente se di chi vuol sbarcare ha compassione.
La novita' del Vangelo e' di essere una proposta logica e filosofica e per questo si differenzia da tutte le religioni.
Il Verbo si e' fatto carne.
Vuol dire che la logica di cui disponiamo e' Dio non il frutto di una evoluzione animale.
E la logica, il logos, il Verbo che crea il corpo non il corpo che crea la logica.
L'evoluzione del corpo (che e' innegabile) non avrebbe il dono della logica di cui non sono ritrovabili fossili logici.


Sai Marco quanti divertenti sillogismi potremmo costruire se alla 
pecorella smarrita sostituissimo il lupo scappato dal branco? Ma 
sarebbero poi sillogismi davvero divertenti?:-)
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
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 ma è sicuramente più stimolante delle banalità del tipo: Socrate è > mortale/Socrate è un uomo/l'uomo è mortale.
 
Che è un ragionamento non valido, visto che 'Socrate' non significa 'l'uomo'. La conclusione che rende valido il tuo sillogismo è 'qualche uomo è mortale'. 
 

 sarebbero poi sillogismi davvero divertenti?:-)
 
Ciao Loris, non ho il minimo dubbio che, nelle intenzioni di chi l'ha asserita, la 1. sia la premessa maggiore di quei due sillogismi (della pecorella smarrita e del falso credente), la cui realizzazione pratica compete allo Zeitgeist. Ma a te la parola sul lupo!:-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 Ma questo al sillogismo non interessa, 
 
Ma il fatto che se dico:
 
1. è Dio che chiede di poter sbarcare;
2. qualche ateo vuole lo sbarco (anche se non vuole accogliere Dio)
 
faccio saltare la conclusione 
 
3. dunque: qualche ateo vuole accogliere Dio.
 
semplicemente aggiungendo una specificazione che *non* contraddice
nessuna delle premesse, non significa nulla, dal punto di vista logico?
 
Non è che in qualche modo viene posto un *rapporto* indebito (ed
identificabile come indebito) tra 1 e 2 che lo fa identificare come un
paralogismo?
 
Con gli insiemi sarebbe facile identificare l'errore: esiste l'insieme
"qualche ateo", esiste l'insieme  "è  Dio a chiedere di poter
sbarcare", i due insiemi si *intersecano* nell'insieme "vuole gli
sbarchi", ma anche graficamente salterebbe all'occhio che l'insieme
"qualche ateo" non è del tutto contenuto nè nell'insieme "E' Dio che"
né nell'insieme "vuole gli sbarchi" mentre il tuo sillogismo implica
che tutto l'insieme "qualche ateo" sia contenuto in uno degli altri due.


Per Bhisma...
Gesu' dice: ero straniero e mi avete accolto.
E' ovvio che l'ateo non intende nell'accoglienza riconoscere Dio.
Ma Dio distingue gli uomini in chi accoglie e chi non accoglie.
E purtroppo sono piu' accoglienti fuori che dentro la Chiesa.
Allora e' anche ovvio che nel negare l'accoglienza e' il credente a non riconoscere Dio.
E questo dunque un double trouble che non ha soluzioni politiche ma logiche.

 logiche.
 
Semplicissimo: l'insieme "Non vuole lo sbarco" e' un'intersecazione
degli insiemi "è Dio che chiede " e dell'insieme "qualche ateo".
 
Perché a sua volta l'insieme "E' Dio che chiede" comprende sia
l'insieme "E' dio che chiede di sbarcare" sia l'insieme "E' Dio che
chiede di non sbarcare".


Dovresti correggere con:
Per l'ateo non e' Dio quello che chiede di sbarcare.
Ma sappiamo che la premessa maggiore non e' necessariamente vera.
E' la conclusione che pone il problema che e': atei o no in cosa crediamo?
Nel benessere o nell'accoglienza dello straniero? (che viene in pace credo che sia un presupposto).

 Per l'ateo non e' Dio quello che chiede di sbarcare.
 
Anche per molti credenti non è Dio che chiede di sbarcare. Non mi
risulta che Salvini sia scomunicato.


 3. dunque: qualche ateo vuole accogliere Dio
 
Mi viene in mente che anche
 
1. è Dio che chiede di poter sbarcare
2) qualche ateo vuole lo sbarco
3) dunque, per chi pensa che sia Dio a chiedere di poter sbarcare
qualche ateo vuole accogliere Dio
 
E' impeccabile. Ma  mi fa fatica cercare di mettere assieme gli insiemi
adeguati :-D


Diciamo che Salvini non e' scomunicato ma non e' nemmeno in grazia di Dio se non riconosce Dio nello straniero nell'orfano e nella vedova.
Poi la scomunica non e' un atto politico?
Non e' politica riconoscere Dio.
Ti ricordi la DC?
La C e' stata politicamente trattata.
Piu' Cesare che Cristo.
E anche Cesare e' comunque da rispettare.
Lo straniero deve essere vero straniero.
Non un criminale, non uno che non rispetta la legge, non un invasore.
Ma come fai a saperlo se prima non lo accogli? 

 Dio
 
Basta essere credenti per essere nella grazia di Dio?


E chi lo sa.
Certo chi ci dice che giudichera' non ha parametri umani.
Chi giudica in terra potrebbe essere il primo che diventa ultimo.
Meglio non giudicare affatto.

 che tutto l'insieme "qualche ateo" sia contenuto in uno degli altri due.
 
Gli insiemi sono solo quelli delle cose che soddisfano i predicati, cioè che hanno le proprietà espresse da questi - p.e. l'insieme composto dagli individui che hanno la proprietà Q=che vogliono lo sbarco e quello(=P) composto dagli individui che vogliono accogliere Dio. La conclusione 'qualche ateo vuole accogliere Dio' segue logicamente se e solo se P include Q, in modo tale che chi sta "dentro" Q si ritrova pure dentro P. Poiché la 1. determina il soggetto dello sbarco, la specificazione "negativa" contenuta nella 2. non riesce a restringere il campo della quantificazione (il 'qualche') senza produrre il problema cui accennavo sopra.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 E chi lo sa.
 
Io *so*. e lo sai anche *TU*,  che diversi che si professano cattolici
e non sono né scomunicati né dichiarati eretici dicono che NON sia Dio
a chiedere di poter sbarcare.
 
Ho anche letto dei vescovi (o forse solo sacerdoti, ad essere onesti
non ricordo bene) che accusavano papa Francesco di "immigratolatria"
per i suoi paragoni tra Gesù e gli immigrati.
 
Diciamo che la questione non è scontata nemmeno all'interno della
Chiesa Cattolica.
 
Per quanto posso giudicare, gran parte del mondo cattolico accoglie
l'insegnamento di papa Francesco ma ci sono alcune resistenze molto
forti al suo magistero, ad esempio quella dell'arcivescovo VIganò, ex
nunzio apostolico negli USA, che riscuote l'incondizionata approvazione
di Trump da lui giudicato un argine del Bene contro chi vuole la
dissoluzione dell'ordine sociale per instaurare un ordine massonico
mondiale e che chiede le dimissioni di Bergoglio un giorno sì e l'altro
pure, dichiarando che c'è una Chiesa "profonda" (nel senso di deep
state) che invocando la fraternità universale viene meno ai suoi doveri
verso Dio.
 
Per fare un esempio dell'altra parte don  Spadaro, direttore di Civiltà
Cattolica (nemmeno lui il primo venuto) commentando le lodi a Viganò di
Trump ha scritto "Lo schema teopolitico fondamentalista vuole
instaurare il regno di una divinità qui e ora. E la divinità ovviamente
è la proiezione ideale del loro potere politico".
 
Grande battaglia, e chi vincerà?


 adeguati :-D
 
Penso di averti risposto con la faccenda dei "contesti intensionali". Uno può voler fare entrare nell'ovile quelle che crede essere delle pecorelle, perché non ha riconosciuto che in realtà sono lupi famelici travestiti:-).

 vogliono accogliere Dio")
 
E' appunto la confusione tra "Tutti quelli che vogliono lo sbarco
vogliono accogliere Dio" e "E' Dio che chiede di poter sbarcare" che mi
fa pensare al paralogismo (anche se si dovrebbe parlare di sofisma nel
caso in cui la confusione sia voluta, se ricordo bene :-D )
Ma suppongo rientri anch'essa in quell'ambito "intensionale" di cui
parli poi.
 
Quanto agli insiemi, prima mi studio meglio quel che dici, e poi vedo
:-D


 famelici travestiti:-).
 
Lupi e pecore hanno sempre convissuto, nella Chiesa Cattolica (e fuori
di essa, ovviamente).
 
La Chiesa ha sempre saputo barcamenarsi molto bene nel fare da punto di
riferimento per gli uni e per le altre, a volte accentuando certi
caratteri del suo insegnamento a volte altri.
 
Credo che al momento stiamo solo vedendo un po' di sterzata alla quale
potrebbe benissimo seguirne una in senso contrario.
 
Per molti tradizionalisti di allora Giovanni XXIII fu più sconvolgente
di quanto non lo sia Francesco per quelli di oggi.


 Marco
 
 
 
 
ideaprima
 
ma come ti vengono in mente certe scempiaggini?
 
 
 

Il 10/07/20 16:43, Marco V. ha scritto:

Non c'è un'autorità che ha la sovranità sulle assunzioni.
Ognuno assume ciò che assume e non assume ciò che non assume.
 
Io potrei anche rifiutare il postulato che per un punto passino infinite 
rette. Però, in tal caso mi troverei in grossa difficoltà a dimostrare i 
problemi di geometria. Allora, pensandoci bene, preferisco assumerlo per 
vero.
 
Ecco, in questo è utile la figura di un esperto che ti aiuti a capire le 
conseguenze di certe assunzioni o non assunzioni. Ma non si tratta di 
un'autorità che ti impone qualcosa, quanto piuttosto di un *aiuto*.
 
Ora, se il papa dice "è Dio che chiede di poter sbarcare" non lo fa per 
imporre dall'alto un assunzione, ma per ricordare che se assumi vero il 
Vangelo, come conseguenza logica, assumi che "è Dio che chiede di poter 
sbarcare". Quindi per il credente è vera la conclusione "qualche ateo 
(pur non essendone consapevole) vuole accogliere Dio".
 
Tuttavia si può benissimo non assumere vero il Vangelo, e di conseguenza 
negare la verità della premessa, e quindi anche della conclusione.

 di quanto non lo sia Francesco per quelli di oggi.
 
Inevitabilmente, perché la "sterzata" la diede la chiesa di Roncalli, inaugurando un'autostrada con più corsie.
 
Un saluto,
 
Marco

 ma come ti vengono in mente certe scempiaggini?
 
Va bene. Allora propongo di chiamare in tuo onore il sillogismo (fallace) AIA [*] sillogismo in "bArbInA", come certe "figure"... E non darmi del maleducato!, perché hai scritto che sono un affermatore di scempiaggini e avrei potuto risponderti meno cavallerescamente:-). 
[*]es. Tutte le stelle brillano; qualche corpo celeste è una stella; dunque tutti i corpi celesti brillano.


ideaprima 
 
la mia domanda era e rimane questa:


 negare la verità della premessa, e quindi anche della conclusione.
 
Tornando a quanto dicevi sopra, secondo te dal Vangelo segue, come conseguenza logica, che "è Dio che chiede di poter sbarcare"? 
 

 ma come ti vengono in mente certe scempiaggini?
 
Lo stesso vale per la mia risposta, che era e rimane:
<<propongo di chiamare in tuo onore il sillogismo (fallace) AIA sillogismo in "bArbInA", come certe "figure"...>>.
 

 parli poi.
 
Quella dei "contesti intensionali" è una sottigliezza logica, rispetto alla forza della manovra a tenaglia, di cui abbiamo "formalizzato" il lato sinistro:-).
 
Un saluto,
 
Marco


ideaprima
 
 
ehi... Marcoooo!!!..... toc toc!!!
 
NON hai risposto a quanto ti ho chiesto..... questa tua NON è una risposta alla mia domanda.
(niente da fare..... manco te ne rendi conto)
 
 
 

 (niente da fare..... manco te ne rendi conto)<<
 
Ehi ideaprima!, tutto bene lì nel sud-est asiatico?? Il più che posso fare è risponderti con un "invito": dimostra pure che ho scritto scempiaggini.


ideaprima 
 
 
mah! 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Se non proprio come rigorosa conseguenza logica, Mt 25,38-46 ci va molto 
vicino.

 Che è un ragionamento non valido, visto che 'Socrate' non significa 'l'uomo'. La conclusione che rende valido il tuo sillogismo è 'qualche uomo è mortale'.
 
CARLO
...Non valido? Conosci forse qualche umano immortale? :-)

 ne rendi conto)
 
Il fatto è che quella che per te è una scempiaggine è un 
interessante esercizio sul sillogismo per il resto del mondo, e 
credo che anche oggettivamente sia così. Rispondere alla tua 
domanda vorrebbe dire riconoscere che hai ragione a dire che si 
tratta di scempiaggini, e dato che ovviamente non è così, 
perché Marco o chi per lui ti dovrebbe rispondere?

 ...Non valido? Conosci forse qualche umano immortale? :-)<<
 
Usando lo schema inferenziale del tuo sillogismo, si può dire anche "Socrate è bianco/Socrate è un uomo/L'uomo è bianco". Le prime due premesse sono vere, ma la conclusione è falsa (visto che con 'l'uomo' *non* intendi 'l'uomo-Socrate'). Allora lo vedi che c'è qualcosa che non va nello schema?:-); e a nulla varrebbe complicare le cose dicendo che l'"è" del tuo sillogismo ha un significato logico differente da quello che ha nel mio etc. Quanto alla tua seconda domanda... poiché per invalidare un sillogismo bisogna mostrare che le premesse possono essere vere *e* la conclusione essere falsa, allora - visto che non si danno uomini immortali - un ragionamento con conclusione "l'uomo è mortale" è valido anche usando qualsiasi premessa, anche "Cicciolina è vergine":-).
 
 
 

 vicino.
 
<<38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?". 40 E il re risponderà loro: "In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me". 41 Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: "Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, 42 perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, 43 ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato". 44 Anch'essi allora risponderanno: "Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?". 45 Allora egli risponderà loro: "In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l'avete fatto a me". 46 E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna">>.
 
Hai sicuramente ragione sul fatto che <Mt 25,38-46> sia il brano più rilevante. Subito prima (14-30) c'è la parabola dei talenti. Si può però negare in tanti modi che <Mt 25,38-46> implichi che sia proprio Dio, cioè qui il "Figlio dell'uomo", a chiedere di poter sbarcare. Lo si può fare, ad esempio, osservando che "accogliere" e "servire" non implicano necessariamente il far sbarcare sul proprio territorio, ma altre forme di aiuto verso i "fratelli", compatibili con il tentativo di impedire che si materializzi la richiesta di sbarco; d'altra parte coloro che oggi sono tenuti all'obbedienza incondizionata verso colui che afferma che "è Dio che chiede di poter sbarcare" adottano il "distanziamento sociale" nelle chiese del Signore.
 

 percorrere, per cui... chi vivrà vedrà.
 
In parte contribuisce a disegnare la strada, ed in parte si adegua alla
strada tracciata dal mondo, come tutti. Solo che lo fa da duemila anni
e lo fa in nome di grandi quantità di esseri umani per cui sa farlo
molto bene e soprattutto sa farlo apportando adeguamenti realtivamente
minimi e lenti alla propria identità di fondo che deve rimanere il più
possibile inalterata.
 
Parlando dei diritti umani globali moderni, come li chiameresti tu: la
Chiesa Cattolica è stata sostanzialmente loro oppositrice per quasi
trecento anni, e l'alleanza Trono ed Altare in chiave antimodernista è
ciò che soprattutto -- più ancora del pericolo comunista -- l'ha
condotta a pesanti compromissioni con il nazifascismo. Se l'Asse avesse
vinto la guerra, dubito fortemente che ci sarebbe stato un Concilio
Vaticano II nei tempi e con la finalità che ebbe.
 
D'altra parte, non solo in tempi recenti, la Chiesa Cattolica ha sempre
serbato al suo interno dei nuclei "modernisti", in chiave cattolica,
ovviamente, che hanno potuto fare da punto di attrazione e per i
modernisti e per lo stesso antifascismo, nel mentre che la Chiesa
stessa a livello mainstream volgeva in tutt'altra direzione.
 
Per dirla in soldoni, se a livello mondiale "vince" Trump, allora c'è
pronto Viganò, e con lui tutta la porzione di Chiesa che, senza darlo
troppo a vedere, condivide o non è ostile a quelle posizioni. Se vince
la "globalizzazione umanitaria", allora la linea di Bergoglio resta
sostanzialmente inalterata (salvo sterzate minori, che comunque spesso
si sono alternati papi "progressisti" a papi "conservatori".
 
La differenza sta essenzialmente in *chi* e *cosa* deve fare il
minoritario all'interno della Chiesa in un certo momento storico, ma si
tratta di scelte che tagliano radicalmente i ponti con l'altra opzione.
Se Bergoglio parla spessissimo di immigrazione e ambiente e non di
aborto e contraccezione, di conciliazione e non di guerra santa, di
diritti e non di doveri,  è perché sceglie di mettere in luce certe
cose piuttosto che altre, non perché ciò che lascia più in ombra non
conti più, per la Chiesa Cattolica e non sia in qualche modo
rappresentato e rappresentabile in essa.
 
Questo è dovuto a due fatti: 
 
a) L'insegnamento di Cristo è suscettibile di letture *molto* diverse
tra loro che restano tutte nell'ambito dell'ortodossia cattolica, e su
questo c'è una tale chiarezza storica che non mi ci dilungo.
 
b) Una capacità di adattamento alle vicende e alle ideologie mondane
che un anticlericale di ferro potrebbe tranquillamente attribuire a
ipocrisia e volontà di potere (e non solo lui: il detto "preti e
parrini sentici la messa e schiacciaci li rini" *non* lo hanno
inventato i borghesi anticlericali ma i popolani siculi) mentre un
cattolico potrebbe tranquillamente attribuirlo alla Divina Provvidenza
che largamente attraverso la Chiesa si manifesta nella Storia; *io* per
me,  tanto per cambiare, ci vedo soprattutto il solito comportamento
emergente :-D
 
Comunque questa stupenda capacità della Chiesa Cattolica in tempi
recenti non è mai risaltata tanto -- agli occhi di chi le cose vuole
capirle -- come quando hanno beatificato *insieme* Pio IX e Giovanni
XXIII


 Quella dei "contesti intensionali" è una sottigliezza logica,
 
Senti un po': rammento benissimo che il mio vecchio prof di filosofia
amava fare questo esempio di paralogismo:
 
Bere e ribere estingue la sete.
 
Il pesce salato fa bere e ribere.
 
Il pesce salato estingue la sete.
 
Quel *fa* ricollega si ricollega in qualche modo all'ambito
intensionale?
 
Però tu hai definito l'ambito intensionale come soggettivo (sapere
credere volere) e forse "fare" tanto soggettivo non è....


 e comunque non potrà mai trattarsi di Verità rivelata.
 
Oddio, la Verità Buddhista, che per diversi aspetti è ateistica (non
nega gli dèi, ma ne minimizza il loro ruolo nella salvezza dell'uomo,
in certe varianti anche in modo estremo) potrebbe pur sempre dirsi
"rivelata": c'è un Rivelatore, e c'è una Rivelazione (intesa come stato
di coscienza sopra l'umana ordinarietà di essa).
 
Ma sto ponendo una questione di lana caprina, più per amor di
discussione che per altro :-D


 tratta di scelte che tagliano radicalmente i ponti con l'altra opzione
 
che *NON* tagliano


 ...Non valido? Conosci forse qualche umano immortale? :-)
 
MARCO
Usando lo schema inferenziale del tuo sillogismo, si può dire anche "Socrate è bianco/Socrate è un uomo/L'uomo è bianco". Le prime due premesse sono vere, ma la conclusione è falsa (visto che con 'l'uomo' *non* intendi 'l'uomo-Socrate'). Allora lo vedi che c'è qualcosa che non va nello schema?:-); e a nulla varrebbe complicare le cose dicendo che l'"è" del tuo sillogismo ha un significato logico differente da quello che ha nel mio etc. Quanto alla tua seconda domanda... poiché per invalidare un sillogismo bisogna mostrare che le premesse possono essere vere *e* la conclusione essere falsa, allora - visto che non si danno uomini immortali - un ragionamento con conclusione "l'uomo è mortale" è valido anche usando qualsiasi premessa, anche "Cicciolina è vergine":-).
 
CARLO
Sì, hai ragione. Ma siccome non sono solito gingillarmi con questi passatempi inutili (inutili ai fini della conoscenza reale, della ricerca disciplinare, della comprensione profonda della vita) intendevo citare il sillogismo classico e ho sparato a braccio confidando nella mia memoria, che, invece ha fallito perché il sillogismo a cui intendevo riferirmi è: <<Socrate è un uomo / Tutti gli uomini sono mortali / Socrate è mortale>>

 
 
Non ho capito che relazione ci sarebbe tra le due cose.

 E questo dunque un double trouble che non ha soluzioni politiche ma logiche.
 
 
 
ideaprima 
 
non lo diceva certamente "Dio"... ma Gesù Cristo.
Ed era riferito a coloro che erano in stato di bisogno... di necessità vitali..... non in chi si piazza su taxi del mare organizzati da certe organizzazioni e/o da chi ha scopi del tutto discutibili e spesso illegali per sbarcare in paesi in cui delinquere. Potrebbero pure esser mossi da reali necessità, ma in tal caso basta che chiedano asilo politico regolarmente. Gesù non era certamente dalla perte dei delinquenti o dei disonesti intenzionati ad esserlo e a rimanere tali. 
Far passare il male, non opporsi ad esso NON è certamente da "credenti" del genere che intendete voi.
Bergoglio dovrebbe essere cristiano..... o no?
 
 
 
 

 credere volere) e forse "fare" tanto soggettivo non è....
 
Bellissimo quel paralogismo. Che però non si fonda su un contesto intensionale (quello in cui la sostituzione di termini sinonimi non conserva la verità degli enunciati), ma direttamente su ciò che i medioevali chiamavano "sophisma figurae dictionis", cioè quel tipo di sofisma che si produce quando il termine medio, che qui è "bere e ribere", è preso secondo significati, anche grammaticali, differenti: in un caso come azione vera e propria; nell'altro, a causa di quel "fa", come sinonimo di "avere sete". Poiché il termine medio ha un significato differente nelle due premesse, non segue la conclusione e si ha la fallacia.
 
Un saluto,
 
Marco
 


ideaprima 
 
tu sei Marco?
 
 
 
 

 E’ proprio per questa ragione che occuparmi di logica classica lo considero tempo perso, anzi, un esercizio fuorviante: perché nel caso di opposti complementari (cioè, nè contraddittori né identici, ma pur sempre opposti) il giochino A-B-C è sballato. Infatti, nel nostro esempio, pur essendo A=B e A=C non è affatto vero che C=B, ma si dovrebbe dire che C e B, pur essendo opposti, POSSONO (se sono relativizzati armonizzati) costituire una UNITA’ indissolubile IN A ma senza perdere la propria identità, anzi, esaltando la loro diversità; proprio come uomo e donna (se relativizzati-armonizzati) possono formare una unità in Dio nel matrimonio ideale esaltando la virilità di lui e la femminilità di lei.<<
 
Ma se formalizzi 'A è B' come 'A=B' allora stai assumendo che l'"è" sia quello della *identità*. Se dico che "la rosa è rossa" e poi dico che "la rosa è profumata", sono forse costretto a dire che rosso=profumato? No. A questo punto dovrei decidere di divorziare dalla logica:-) e chiederti (daccapo) di darci una definizione, anche solo approssimata, di 'opposti complementari'. uomo e donna sono tali che è impossibile (ma l'ermafrodito, domanderebbe qualcuno?) che una stessa cosa *sia* l'uno e l'altro, e in questo senso sono degli opposti. Possiamo dire che il matrimonio è unità di uomo e donna, ma non nel senso che il matrimonio sia una X tale che l'uomo e la donna si dicano direttamente *di* esso (infatti il matrimonio non è né "uomo" né "donna"). Invece della giustizia dicevamo che è quella X tale da *essere* sia libertà sia obbedienza: in questo caso i due opposti (libertà e obbedienza) si dicono direttamente *della* cosa X che li contiene... Sei riuscito a tirare fuori qualche "regola generale" per il funzionamento della "conciliazione" di quelli che classifichi come "opposti complementari"?
 
 
 

 Ma se formalizzi 'A è B' come 'A=B' allora stai assumendo che l'"è" sia quello della *identità*. Se dico che "la rosa è rossa" e poi dico che "la rosa è profumata", sono forse costretto a dire che rosso=profumato? No. A questo punto dovrei decidere di divorziare dalla logica:-) 
 
CARLO
Ma e proprio per questo che la logica che tu e Loris amate tanto serve solo per passare il tempo giocando con combinazioni di parole semplici, cioè parole il cui significato è rigidamente univoco, e che invece non serve a nulla - se non a creare confusione - quando si ha a che fare con termini più impegnativi che esprimono ventagli di significati e che, pertanto, non possono essere associate a banali lettere dell'alfabeto.
 
MARCO
e chiederti (daccapo) di darci una definizione, anche solo approssimata, di 'opposti complementari'. 
 
CARLO
Sono opposti complementari quegli enti che nella loro accezione più immediata, primitiva e non evoluta sono massimamente conflittuali-contraddittori-separati-estranei ma che possono - attraverso un confronto dinamico adeguato - armonizzarsi fino a formare una unità indissolubile di altissimo valore.
Ma si tratta di una definizione necessariamente vaga e sommamente approssimativa, che non può minimamente rendere giustizia alla complessità dell'oggetto definito, così come una definizione sintetica di "filosofia" o di "uomo" o di "musica" non ci dice nulla di tali "oggetti" fin quando non ne avremo un'esperienza estesa e profonda. Quindi questa definizione non ti servirà pressoché a nulla
 
MARCO
uomo e donna sono tali che è impossibile (ma l'ermafrodito, domanderebbe qualcuno?) che una stessa cosa *sia* l'uno e l'altro, e in questo senso sono degli opposti. 
 
CARLO
Io non ho un elenco completo di TUTTI gli opposti esistenti nell'Universo, così come, per esempio, la scienza - pur nei suoi quattro secoli di evoluzione fruttuosa - non ha TUTTE le equazioni di TUTTI i fenomeni fisico-chimico-biologici dell'Universo. E inoltre non mi sono mai occupato della problematica degli ermafroditi.
 
MARCO
Possiamo dire che il matrimonio è unità di uomo e donna, ma non nel senso che il matrimonio sia una X tale che l'uomo e la donna si dicano direttamente *di* esso (infatti il matrimonio non è né "uomo" né "donna"). Invece della giustizia dicevamo che è quella X tale da *essere* sia libertà sia obbedienza: in questo caso i due opposti (libertà e obbedienza) si dicono direttamente *della* cosa X che li contiene... 
 
CARLO
Queste elucubrazioni in dialettica non solo non servono a nulla, ma creano solo una grande confusione. Come ho già accennato sopra, quando diciamo che "Giustizia è libertà" non lo diciamo nello stesso senso in cui diciamo che "il cigno è bianco", quindi l'uso delle lettere A e B te lo devi scordare di fronte ai termini "polisemici", altrimenti non fai né filosofia né dialettica, ma inutili ricami di chiacchiere.
 
MARCO
Sei riuscito a tirare fuori qualche "regola generale" per il funzionamento della "conciliazione" di quelli che classifichi come "opposti complementari"?
 
CARLO
Non "qualche" regola, ma pressoché tutte, o almeno le più importanti. Ma data la tua scarsissima esperienza in tema di dialettica (oltreché la tua refrattarietà mentale ad essa), se anche te ne fornissi l'elenco (sintetico), ti sarebbe utile esattamente quanto la definizione di "opposti complementari": zero! E' un po' come fornire le regole del calcolo differenziale a chi conosca bene solo le tabelline e sia fermamente convinto di poter ricondurre tutta la matematica ad esse: ne uscirebbe solo un interminabile battibecco sulle tabelline e niente più. Insomma, ormai è per me più che evidente che a te non interessa la dialettica, ma solo la logica formale giocata su termini univoci e sulle formulette para-aritmetiche.

 Non ho capito che relazione ci sarebbe tra le due cose.
 
Quella della "distanza", implicata tanto dalle norme sanitarie cui la prassi liturgica si è conformata quanto da forme di "accoglienza" dei bisogni altrui, che non implichino la condivisione del medesimo territorio.

 
 
 
ideaprima
 
ah ... ecco:... ettipareva!
una teologia meccanicistica e tecnologica come mezzo per un fine "illuminato",alieno all'Essere.
 
 
il vero sapere è altro.
 
(Mt 11,25)
 
 “Ti ringrazio,Padre, perché hai nascosto queste cose ai potenti e ai sapienti della terra e le hai rivelate ai piccoli”.
 
bisognerebbe approfondirla, questa cosa. Ma so che a chi si considera "colto" o addirittura "sapiente" sta proprio indigesta.
 
 
 
 
 
 

 
 
Ma è evidente che se ci sono cause di forza maggiore che impediscono di 
una determinata azione, questa venga omessa del tutto o, se possibile, 
si trovi un surrogato che possa parzialmente sostituirla.
 
Durante il lock-down è stata molto diffusa la celebrazione di messe in 
teleconferenza. Questo non vuol dire che vedere la messa in streaming 
sia equivalente a partecipare dal vivo.

 Bergoglio dovrebbe essere cristiano
 
Aggiungi una firma alla petizione di Viganò per chiedere le sue
dimissioni, quando la farà.



ideaprima 
 
dimissioni da cosa??? 
 
dal suo essere un demone?
 
 
 
 
 

 dal suo essere un demone?
 
Parola di veggente in stato di semitrance? Hai ragione, se non ti
prendono sul serio vuol proprio dire che c'è la dittatura e la censura.


 Non "qualche" regola, ma pressoché tutte, o almeno le più importanti. Ma data la tua scarsissima esperienza in tema di dialettica (oltreché la tua refrattarietà mentale ad essa), se anche te ne fornissi l'elenco (sintetico), ti sarebbe utile esattamente quanto la definizione di "opposti complementari": zero! E' un po' come fornire le regole del calcolo differenziale a chi conosca bene solo le tabelline e sia fermamente convinto di poter ricondurre tutta la matematica ad esse: ne uscirebbe solo un interminabile battibecco sulle tabelline e niente più. Insomma, ormai è per me più che evidente che a te non interessa la dialettica, ma solo la logica formale giocata su termini univoci e sulle formulette para-aritmetiche.<<
 
Mah, un po' di esperienza in dialettica credo di averla... Se, e solo se:-), ti va, nocciola pure l'elenco sintetico, o anche una sua parte, delle regole (questo non lo ricordavo). 
 

 prime tre cose assieme.
 
CARLO
Il problema è che nessuno ha ancora capito che la scienza non è la regina della Conoscenza, ma la regina di UNO SOLO dei DUE suoi emisferi: l'emisfero fisico, poiché il suo metodo non ha alcun valore nell'altro emisfero, quello psico-spirituale. 
Infatti, mentre la conoscenza del mondo fisico ha compiuto un salto evolutivo imponente grazie alla messa a punto di un metodo estremamente affidabile ed efficace - il cosiddetto "metodo matematico-sperimentale, che le ha consentito di scoprire molte delle principali leggi che lo governano - l'altra metà dello scibile è affidata a discipline che - non avendo ancora elaborato un criterio altrettanto rigoroso, unitario e affidabile - non si sono mai sostanzialmente evolute dai metodi medioevali e pre-medioevali e dagli scarni risultati epistemici che essi consentono. 
Tutto ciò ha generato in questi ultimi quattro secoli uno squilibrio pauroso della nostra Cultura e un predominio del punto di vista scientifico tale da indurre gran parte della nostra “intellighenzia” nell’errore di credere che la Conoscenza, in definitiva, debba identificarsi con la conoscenza scientifica e che tutte le altre discipline debbano essere riformate e rifondate - anch’esse - sul metodo scientifico. 
Ma le cose non stanno esattamente così. La scoperta degli archetipi e della loro natura universale, nonché l’elaborazione della Dialettica (la Complementarità degli opposti) come principio che li governa, apre una prospettiva nuova nella quale gli archetipi stessi- in un futuro non lontano - assolveranno nell’emisfero psico-spirituale del sapere la stessa funzione che nelle scienze fisiche assolvono oggi i numeri, e la Dialettica sarà la loro “matematica”; e ciò eleverà tutte le “scienze dello spirito” (dalla teologia, alla filosofia, alla psicologia, all’etica, ecc.) al rango di vere e proprie scienze rigorose, ristabilendo un nuovo equilibrio del sapere umano e dimostrando, tra l’altro, che anche la Conoscenza è una complementarità di opposti, cioè una unità di Materia e Spirito, di Fisica e Metafisica, o meglio, di scienze della Materia e scienze dello Spirito, di scienze fisiche e scienze metafisiche.

 regina della Conoscenza
 
Più che altro non l'hai capito *tu*, visto che ti ostini a far passare
per scientifico quel che non lo è e per non scientifico quello che lo è


 Sono pervenuto non a "qualche" regola (della Dialettica), ma pressoché a tutte, o almeno alle più importanti. Ma data la tua scarsissima esperienza in tema di dialettica (oltreché la tua refrattarietà mentale ad essa), se anche te ne fornissi l'elenco (sintetico), ti sarebbe utile esattamente quanto la definizione di "opposti complementari": zero! E' un po' come fornire le regole del calcolo differenziale a chi conosca bene solo le tabelline e sia fermamente convinto di poter ricondurre tutta la matematica ad esse: ne uscirebbe solo un interminabile battibecco sulle tabelline e niente più. Insomma, ormai è per me più che evidente che a te non interessa la dialettica, ma solo la logica formale giocata su termini univoci e sulle formulette para-aritmetiche.
 
MARCO
Mah, un po' di esperienza in dialettica credo di averla... Se, e solo se:-), ti va, nocciola pure l'elenco sintetico, o anche una sua parte, delle regole (questo non lo ricordavo).
 
CARLO
Te ne “snocciolo” sono uno, il principale: <<in ogni processo dialettico agli opposti deve essere riconosciuta pari dignità ontologica>>. 
Sembra una banalità, ma se, per esempio, i neuroscienziati e gli psichiatri sapessero che “mente” e “cervello” costituiscono una coppia di opposti complementari (e la Dialettica fornisce dei criteri per stabilirlo), abbandonerebbero il monismo riduzionista e aderirebbero al dualismo-interazionismo di J. Eccles, invece di considerare la mente come un epifenomeno del cervello, cioè come una entità ontologicamente inconsistente e ridurre ogni patologia mentale a patologia cerebrale, liquidando così il dualismo a teoria “non scientifica”. 
Qualcosa di analogo accadrebbe in psicologia con la teoria freudiana degli istinti, che sarebbe sicuramente abbandonata a favore della dialettica junghiana “Eros/Ethos”, o in filosofia nelle dispute su “Essere/Divenire”, “Fede/Ragione”, “Mito/Storia”, …e altre centinaia di opposizioni complementari classiche scambiate per contraddizioni-conflitti.

 per scientifico quel che non lo è e per non scientifico quello che lo è
 
CARLO
Hai dimenticato di dirmi *BUFFONE*. Stai perdendo i colpi?

 sembra decisamente forzata.
 
Si sarebbe anche potuto dire che bisogna accoglierli da noi. Ma dire che "è Dio che ci chiede di poter sbarcare" significa mettere in campo *tutte* le risorse del Vangelo e riferirsi in qualche modo al fenomeno storico. Tra l'altro la frase autentica è stata "E' Lui che bussa alla nostra porta affamato, assetato, forestiero, nudo, malato, carcerato, chiedendo di essere incontrato e assistito, chiedendo di essere incontrato e assistito, chiedendo di poter sbarcare". E' un prolungamento di uno dei "pensieri" dalla raccolta "366 pensieri e parole per non arrendersi mai" (2017), che si fermava alla parola 'assistito'.
 

 
 
Diciamo che la sua è una più che legittima interpretazione e 
attualizzazione del Vangelo.
 
Ora, che si tratti di un'interpretazione e non propriamente un'inferenza 
sono d'accordo. Ma come interpretazione mi sembra inattaccabile.


ideaprima 
 
ti senti risentito per ciò che ho scritto?
 
 
 
 
 

 1. è Dio che chiede di poter sbarcare;
 
È Dio che chiede di poter non essere pescato.
Così dicono nella comunità dei tonni.
 
Ma questo era solo un test per un mio client di posta, non una critica. Mi è venuta così :)
___

 sono d'accordo. Ma come interpretazione mi sembra inattaccabile.
 
Bene, non è una inferenza. Circa l'inattaccabilità dell'interpretazione, se ne potrebbe discutere, ma accontentiamoci di aver concordato sul fatto che quella proposizione non è una conseguenza logica della parola di Gesù, per come compare nei vangeli.


Quel detto di Senofane vale non solo per buoi e cavalli, ma anche per i tonni... E auguriamoci che in mare non ci finisca più nessuno.

 
 
Ti accontenti di poco: il Vangelo non è un testo di logica formale, 
quindi è abbastanza ovvio che di conseguenze che possiamo trarne siano 
legate all'interpretazione del testo. Il punto è proprio che, in questo 
caso, di dubbi sull'interpretazione paiono essercene pochi.

 ti senti risentito per ciò che ho scritto?
 
A me fregherebbe nulla, però il Glande Gombloddo Tlansumano mi paga per
censurarti e dittaturarti e io eseguo.


 caso, di dubbi sull'interpretazione paiono essercene pochi.<<
 
Anche sulla scelta della parola 'sbarco', che è parte integrante di quella interpretazione, secondo te non ci sono dubbi?
 

 
 
Direi proprio di sì.
 
Se il concetto "accogliamoli a casa loro" mi sembra un tantino 
paradossale, peggio ancora vale per il concetto "accogliamoli senza 
farli sbarcare".
 
Ora sia chiaro: io non ho nessuna pretesa che l'Italia metta in atto ciò 
che chiede il Vangelo. Sia per una questione di laicità dello stato, sia 
per vari altri problemi concreti: un'accoglienza indiscriminata di 
qualunque barcone la ritengo deleteria. Non ho neanche la pretesa che 
l'Italia riconosca la sacralità del Vangelo o l'esistenza stessa di Gesù.
 
Però, se mi chiedi di dare un'interpretazione di ciò che c'è scritto in 
certo libro, io la posso dare. E posso anche ascoltare interpretazioni 
diverse, se ne hai.