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Titolo: Filosofia e filologia e possibili contraddizioni


Ho capito benissimo.....e anzi continuo
Serve il tedesco per studiare Einstein, serve l'inglese per studiare
Maxwell, serve il greco per studiare Euclide ecc ecc.
Per cui prima di tutto bisogna diventare ESPERTI traduttori
dal greco, dal tedesco e dall'inglese e DOPO mettersi
a studiare questi argomenti. E' NECESSARIO conoscere
a fondo queste tre lingue altrimenti non c'è verso per studiare
Euclide, Newton ed Einstein!
 
Vedi, ora finalmente abbiamo capito perché
a scuola la matematica e la fisica sono difficili
perché i ragazzi ancora non hanno studiato
a fondo queste tre lingue.
 
 
 

 a fondo queste tre lingue.
 
L'ho ripetuto fino allo sfinimento: se vuoi imparare la fisica o
matematica studi matematica o fisica su testi contemporanei di
matematica e fisica, che ti parleranno di Newton o di Euclide nel
linguaggio della matematica e della fisica di oggi. Non hai bisogno di
una traduzione dei Principia o degli Elementi. È solo se vuoi offrire
una tua interpretazione del pensiero di Newton che devi leggerlo nei
testi originali. So che hai difficoltà di lettura e comprensione, ma coraggio, ce
la puoi fare.


Ci vuole un MADRELINGUA!!
TU sei rimasto all'epoca della traduzione.
I commenti lasciali ai madrelingua e cioè a gente
nata e cresciuta in un preciso ambiente dove ha imparato
da piccolo quella lingua.
Se davvero ci credi, non puoi continuare ad insistere
con le traduzioni!!
Lascia i commenti ai madrelingua.
Noi italiani per es. dobbiamo limitarci ai testi nati
in italiano e punto!!
Non puoi tu italiano imparare il tedesco e metterti
a competere con un madrelingua tedesco nato in Germania ad esempio.
 
Per cui, tutti i filologi italiani, facciano un passo indietro
e lascino questo lavoro (visto che siamo in UE) ai loro colleghi
stranieri.
Noi italiani intanto ci possiamo dedicare al commento di autori
italiani.
Come vedo, seguendo la tua strada si arriva a questo!!
Da domani li LICENZIAMO TUTTI:))

 Ci vuole un MADRELINGUA!! 
 
Per frequentare Cambridge occorre il C2 in inglese. 
Se basta a loro per studiare Shakespeare, a te che cazzo te frega se uno è madrelingua o no?
Conosco madrelingua inglesi che conoscono l'inglese peggio di alcuni italiani. 
E tedeschi che hanno una padronanza dell'italiano migliore della tua.
Mi spiace, è ancora una cazzata quella che hai partorito.


Vedi, queste tue osservazioni dove tiri dentro l'eccezione
mi fa capire che non sei in grado di approfondire il tema
che tu stesso hai proposto.
Tu ci hai spiegato che per INSEGNARE un certo filosofo
ci vuole uno che è stato capace di leggerlo nella lingua originale
e conosce il contesto culturale ecc.
Inoltre hai esteso questo a TUTTI i filosofi di ogni cultura.
 
___I MADRELINGUA NELLE UNIVERSITA' ITALIANE____
 
Cani e porci sanno che nelle università italiane (e anche
nei licei linguistici) ci sono i madrelingua.
Questi insegnanti madrelingua servono per trasmettere
agli studenti italiani la corretta pronuncia.
 
Per cui, visti i tuoi consigli la soluzione migliore
è assumere madrelingua (capaci e non quelli che conosci tu
che sono una eccezione) preparati su Kierkegaard per spiegare
agli italiani nelle università italiane questo filosofo.
E così per ogni altro filosofo.
 
In questo modo lo studente italiano viene messo subito
a contatto con il filosofo e in lingua originale, una lingua
che è propedeutica (come hai detto tu per l'intera giornata)
per la comprensione profonda del pensiero del filosofo
oggetto di studio.
 
Lo hai detto per tutto il giorno che bisogna studiare
la lingua straniera. Ho capito male?
E chi meglio di un madrelingua può insegnare
una lingua straniera?
 
Questo è dato per pacifico, lo sanno tutti che i piu
bravi sono i madrelingua.
Ovviamente madrelingua capaci, che hanno studiato, esperti
e non gente di strada che magari conosci tu:))
 
_____IL GRECO____
 
Si prendono quelli nati in Grecia e che hanno studiato
il greco antico e così si va sul sicuro.
 
_____IL LATINO____
 
Si prendono i seminaristi, i preti, e quelli che vivono
in Vaticano. Questi parlano correntemente
il latino e sono tra i migliori al mondo in questa lingua.
 
____CONCLUSIONE_____
 
Sei stato tu ad insistere sul fatto che per INSEGNARE
un filosofo straniero bisogna conoscere a fondo
la lingua del filosofo. Quindi prendiamo un madrelingua
ben preparato in filosofia, così risolviamo a monte
il problema della lingua.
Inoltre questo leggerà il filosofo, il testo e lo commenterà
sempre in lingua originale.
In questo modo lo studente potrà imparare bene il filosofo
e in lingua originale.
Se la lingua non è nota, lo studente potrà seguire un corso propedeutico
e poi seguire le lezioni del madrelingua.
 
Ecco, questa è la conclusione a cui siamo costretti
ad arrivare viste le tue premesse. Ti sei ostinato
per tutta la giornata su questo aspetto per te NECESSARIO
anche se non sufficiente.
E allora per avere il meglio si prende un docente
di filosofia STRANIERO.
Vorrà dire che gli italiani andranno all'estero ad insegnare
Croce e Gentile:))
Tu, volendo, puoi insegnare i filosofi italiani all'estero:)

 Croce e Gentile:)) 
 
Decidere di studiare un autore italiano se non si conoscono altre lingue
è sicuramente un buon consiglio. 


Ma anche qui dipende dalla letteratura
critica che è stata scritta sul filosofo italiano.
Alla fine le lingue straniere servono a cominciare
dall'inglese, il tedesco, il francese ecc.
Anche per questo stare lì a far perdere tempo sul greco
e il latino ai ragazzi del classico non è il massimo.
Non è il massimo della preparazione che si può
dare loro.
Se proprio bisogna imparare delle lingue, meglio
quelle ancora usate oggi.
Sarà l'università poi a preparare gli storici per settori
di studi.
Noi oggi viviamo in Unione Europea e la cosa migliore
per noi italiani è studiare inglese, francese e tedesco
e limitare al minimo (due anni al massimo) il greco
e il latino.
Poi in base alla scelta universitaria si andranno
ad approfondire le lingue che più servono.
Non è un caso che alle elementari e alle medie
si fa studiare inglese a tutti e non più il latino come succedeva
50 anni fa alle medie o 100 anni fa alle elementari.
 
 

 ad approfondire le lingue che più servono. 
 
Vedi che ci sei arrivato? Devi studiare le lingue che ti servono per il
tuo campo di studi. Se è biologia molecolare l'inglese, se Dante
l'italiano, se Aristotele il greco. Ci hai messo un po' di tempo, ma
alla fine l'hai capito.


Qui sei stato un pochino contraddittorio:) Da una parte
dici che è facile conoscere 5 lingue, dall'altra che ci vuole il C2 ecc.
https://blog.7speaking.com/it/budget-formazione-inglese
 
 
_____CHI DEVE TRADURRE________
 
Ora provo ad entrare più nello specifico.
Colui che traduce in italiano se non è italiano
dovrà studiarsi molto bene la nostra lingua.
Quindi la faccenda è più complessa di quel che sembra.
Inoltre ci chiediamo: è meglio che a leggere il filosofo
sia un SUO madrelingua?
Oppure è meglio averlo madrelingua nella lingua
in cui si andrà a tradurre?
Per es.
Se un italiano vuole tradurre Kant impara il tedesco.
Scriverà in ottimo italiano al tempo stesso però
non avrà quella capacità di lettura che ha un madrelingua
tedesco. Quindi dovrà consultare spesso dizionari e chiedere
consigli!
Al contrario, il madrelingua tedesco conoscerà bene la lingua
di Kant, avrà minori difficoltà ma quando dovrà "versare"
in italiano avrà problemi.
Questo ci dovrebbe far capire che la cosa migliore
da fare è COLLABORARE.
Io stesso quando ho dovuto scrivere in inglese l'ho fatto.
Ma al tempo stesso per togliermi ogni dubbio mi sono
fatto aiutare (a seconda dei casi) da una madrelingua.
A volte mi ha detto: ok, very good. Altre volte ha preso
la matita e ha cominciato a sistemare.
 
Non c'è dubbio quindi che il lavoro di traduzione (e parlo
per esperienza diretta e anche per quello che ho sentito
da parte di altri) è meglio farlo in team. Anche per DIVIDERSI
i compiti, il numero di pagine ecc.
ATTENZIONE!
Qui parliamo di traduzione, cioè di quella famosa
traduzione che poi farà da RIFERIMENTO
per tutti i lettori a cominciare da quelli esperti del settore.
 
_____PERCHE' UMBERTO ECO INSISTE SULLE LINGUE?____
 
Eco non parla del traduttore che dovrà tradurre
e diventare un riferimento ma di un ricercatore e punto!
Paradossalmente quindi Eco abbassa molto il livello.
Perché?
Perché vuole formare uno studioso in grado di potersi informare
e per poterlo fare è obbligato a consultare cose scritte in tedesco,
francese, inglese, RUSSO ecc.
Qui NON SI TROVANO LE TRADUZIONI IN ITALIANO!!
 
Quindi in realtà abbiamo mischiato due attività che
non c'entrano tra loro.
In un caso bisogna tradurre una o più opere, nell'altro
formare uno studioso desideroso di seguire il più possibile
il dibattito tramite libri e riviste che si tiene in varie lingue.
 
E' anche vero però che negli ultimi venti anni un po'
tutti SCRIVONO DIRETTAMENTE IN INGLESE ed ecco
che dall'epoca di quando Eco aveva venti anni molte cose
sono cambiate.
Io stesso per es. invece di studiarmi bene francese e tedesco
oltre all'inglese, ho preferito studiare bene l'inglese.
Meglio l'inglese bene, che tre lingue male!
 
____CHI PUO' COMMENTARE_____
 
Se ci si affida a più di una traduzione di riferimento
(una in italiano, una in inglese, una in francese) di un'opera
in tedesco (o latino, greco ecc) va già bene per capire a fondo
il filosofo in questione.
Quello che diventa necessario è la conoscenza della storia
della filosofia entro la quale inserire il pensatore in questione.
Qui non c'è scampo!
O uno la conosce, e bene, o se la deve studiare per bene!
E' questo quel famoso contesto culturale entro il quale
inserire l'autore che a sua volta si è inserito sempre in questa
tradizione con le sue letture.
 
Ma non basta!
Non basta né l'ottima traduzione, né l'ottima conoscenza
della storia del pensiero.
Moltissimo dipende dall'ARGOMENTO che detto commentatore
va a commentare.
Se uno va a commentare un argomento di PSICOLOGIA, deve
conoscere questa materia. Se uno commenta un argomento
di matematica, deve conoscere questa materia.
Se commenta un argomento di etica, deve conoscere questa materia
per come si presenta oggi.
Se commenta un argomento di astronomia, la deve conoscere.
Insomma ci vuole gente portata per una precisa materia
perché alla fine è l'ARGOMENTO che si va a commentare
e non il *come* è stato scritto quell'argomento.
 
____CONFUSIONE TRA LETTERATURA E FILOSOFIA_____
 
All'epoca dei primi umanisti (vedi Petrarca) gli studia humanitatis
iniziano a prendere il sopravvento. E la cosa funzionò perché
questi potevano accedere a fonti di prima mano. Ma
il punto non è che la fonte fosse di prima mano.
Il punto era la NOVITA' di quel trattato.
 
Quando inizia a circolare l'almagesto tradotto in latino ecco
che un umanista (acculturato in latino) studia, capisce, impara
l'astronomia.
Quando inizia a circolare l'algebra di Al Kwarizmi tradotto in latino
ecco che ci si potrà impossessare di una conoscenza
prima ignota.
Io stesso per es. una volta appreso a fondo l'inglese
ho consultato molte più cose. E quindi ho capito
(per quanto possibile) cosa hanno provato
i primi umanisti.
Quindi non c'è dubbio che la conoscenza di greco
e latino sia stata fondamentale durante quei secoli.
Per il latino inoltre si è trattato di una lingua franca
(come l'inglese oggi) in una Italia che non aveva
la sua lingua nazionale.
Questo spiega perché fino alla prima metà dell'Ottocento
si usava il latino nelle università per insegnare.
Spiega perché al ginnasio veniva insegnato tanto
latino, perché sarebbe stata la lingua per poter seguire
le lezioni universitarie.
Poi via via venne inserito l'italiano dei fiorentini.
Basta vedere la legge Casati e i relativi programmi
scolastici.
Tuttavia rimane l'usanza all'università di insegnare
in latino.
Da qui se uno conosceva il latino poteva seguire
le lezioni universitarie, altrimenti no.
Per l'intero Ottocento rimane questa usanza perché
giustamente i dotti avevano bisogno di usare una lingua
franca e non volevano rinunciarci.
 
E quando l'Italiano si diffonde e viene usato un po'
in tutti i campi arriva la *restaurazione* di Gentile
che teme il positivismo, il rinnovamento e il marxismo
anche. Quindi si ritorna al passato.
Il resto è storia recente....
 
 
_____PER LA LETTERATURA D'ARTE CI VUOLE LA LINGUA ORIGINALE____
 
Per godere di un'opera d'arte una traduzione non basta.
Questo lo sanno tutti.
Leggere un autore russo o giapponese in italiano o in inglese
non rende bene l'idea. Per questo non pochi imparano
anche lingue assai esotiche.
Ed è qui che io la penso esattamente come te perché
solo chi ha potuto godere dell'opera d'arte SENZA FILTRI
di altre lingue ne può parlare.
 
Questa è una cosa risaputa ma che ho provato
quando anni fa uscirono i dvd, dove era possibile
ascoltare la lingua originale coi sottotitoli.
Mi resi conto che solo in quel modo un critico
cinematografico poteva fare una serie
e approfondita recensione di un certo film.
 
____QUANDO LA FILOSOFIA DIVENTA LETTERATURA?____
 
 
E allora, per venire a capo di questa che sembra
ormai una vexata quaestio bisogna stabilire
quando il filosofo si mette a fare il letterato
e per essere criticato bisogna leggerlo in lingua
originale.
Può essere il caso di Sartre di essere e nulla?
Può essere il caso di Jaspers quando scrive
la sua autobiografia?
Ecco, sicuramente ci sono dei casi dove il filosofo
narra come un letterato ed è lì che il massimo
di comprensione lo si potrà ottenere
non da una ottima traduzione ma da una lettura.
Ma a patto che la conoscenza della lingua
sia di altissimo livello, cioè PARI a quella
del traduttore.
Altrimenti meglio il traduttore che è più capace
di te a capire quella lingua e a tradurtela nel tuo italiano:))
 
 

 e non il *come* è stato scritto quell'argomento. 
 
Fin dal titolo del thread, io sto dicendo che
se l'ARGOMENTO è Aristotele (o Parmenide, o Confucio, ecc.), la lettura
delle loro parole  *non* è un dettaglio formale.
 
Se vuoi studiare l'argomento "astronomia", studi astronomia direttamente,
non ti fai spiegare da un matematico i passaggi perché a te interessano
i concetti e non la forma. Saresti evidentemente un imbecille avendo la
presunzione di poter acquisire una competenza saltando i passaggi
necessari. Se vuoi studiare l'argomento "Aristotele" non puoi saltare i
passaggi necessari per averne una conoscenza diretta.
Non dovrebbe essere un'idea controversa, se non per chi è convinto di poter parlare di tutto senza conoscere veramente nulla.
 

 per tutti i lettori a cominciare da quelli esperti del settore. 
 
Non ti è bastata la Guida di Berti? 
Mi citi qualche "esperto del settore" aristotelico che non conosce il
greco e studia su traduzioni?


ideaprima 
 
non ho capito cosa va cercando Gianni Lallini. 
Il maestro arriva quando l'allievo e' pronto.......... 
conoscenza delle lingue o meno! 
Ma ...  conoscenza delle lingue o meno....  davvero 
ritiene possa essere una scuola, statale  o pur anche privata,  
a fornire menti illuminate e maestri? 
 
 
 
 


C'è un paradosso che sto cercando di far notare
e però tu non lo vuoi notare. Da qui in avanti
non farò altro che insistere su questo paradosso
senza divagare su altro che ho già detto e siamo
anche in parte d'accordo.
 
Abbiamo detto che ci vogliono esperti capaci
in determinate lingue, in storia e determinati
argomenti per poter tradurre.
Si tratta quindi di vere e proprie CARRIERE
di professori che si sono specializzati su questo
o quel filosofo, letterato, scienziato.
 
Ora il RISULTATO di questa operazione da parte
di questi esperti che hanno dedicato una vita
a questo genere di lavoro qual è?
Sono per alcuni di loro le famose edizioni critiche.
Qui si entra in un campo ancora più specifico.
Poi intervengono gli esperti traduttori che fanno
carriera e approfondiscono il più possibile i vari
aspetti, storici, culturali, gli argomenti ecc ecc.
 
Tutto questo per ottenere una traduzione il più
fedele possibile!
Su questo aspetto siamo d'accordo TUTTI fin dall'inizio.
 
Tuttavia tu come se nulla fosse prendi queste
traduzioni e le metti al cesso!!
Perché è questo quello che tu in realtà fai!
Le metti al cesso perché dici: eh no....se uno arriva
e si limita alla traduzione degli esperti non va bene...non 
ha voce in capitolo per commentare, dire la sua su questo
o quel filosofo.
 
Prosegui e dici: chi arriva e vuole commentare *deve*
conoscere la lingua originale, leggere l'originale, conoscere
di tutto e di più.
 
Io qui ci vedo una contraddizione.
 
1. Prima si dice che l'esperto è stato capace di fare
una ottima traduzione, poi ci dici che deve essere
messa al cesso perché non serve ad alto livello
ma solo per chi si vuole informare giusto per farsi
una idea. 
E allora qui devi decidere (perché c'è una contraddizione)
se la traduzione è di livello e serve oppure no.
 
2. Altro aspetto contraddittorio è il seguente.
Dici che solo altri esperti come i traduttori
possono commentare e insegnare e *devono*
avere la stessa preparazione del traduttore
della traduzione che esiste.
Ma allora QUANTE traduzioni ci servono e se sono
contrastanti quali di queste dobbiamo adottare?
 
Il punto 2 è centrale, lo fece notare decenni fa Paul Ricouer.
https://www.libreriauniversitaria.it/conflitto-interpretazioni-ricoeur-paul-jaca/libro/9788816403963
 
 
E visto che insisti così tanto, questo IMPLICA
che non esiste scientificità in questo ambito
e ognuno può dire la sua.
Per cui (sta attento alla contraddizione qui per favore)
tutta quella preparazione NON è scientifica, cioè
non porta a qualcosa di univoco ma a qualcosa
di personale.
 
Ora tu mi dirai: va bene, è più attendibile il punto di vista
personale di uno che lo ha letto in lingua originale
che un altro che ha letto la traduzione.
D'accordo su questo.
Ma è anche vero che qui si perde la scientificità
di questa attività.
Per cui, visto che le cose stanno così, non mi sembra
il caso di perdere tempo su qualcosa che non può
essere scientifico, oggettivo, univoco.
Non è un caso se Loris ha citato Gadamer e io Ricoeur
perché il problema esiste e non lo si risolve
con lo studio di una lingua straniera.
 
Ci sono altri temi anche questi molto interessanti
dove la pensiamo al medesimo modo e sicuramente
andremo ad ampliare insieme.
Tuttavia dobbiamo insistere bene su questo aspetto.
Cioè dobbiamo approfondire un po' questa faccenda
della Ermeneutica contemporanea:))
 
p.s. io ti sto seguendo perché so già che la faccenda
non è per nulla banale e conduce diritto alla ermeneutica.
Loris è partito in quarta....io ci arriverò piano piano:))

 Gianni Lallini 


 essere scientifico, oggettivo, univoco. 
 
Ma guarda, ti invito di tutto cuore a non perdere altro tempo nell'attività di esposizione dei testi aristotelici. 
Lasciala a chi si diletta del probabile e della varietà multiforme delle opere dell'ingegno umano. 

Il giorno sabato 25 marzo 2023 alle 19:23:21 UTC+1 peter schlemihl ha scritto:
CUT
 
Per favore ci vuoi spiegare a cosa servono
e a chi servono (entrando nel dettaglio)
le tantissime traduzioni fatte da peleografi,
gricisti, latinisti espertissimi ecc ecc?
Cioè qual è lo scopo di tradurre?
 
Se questi esperti possono comunicare tra loro
in modo autorevole facendo riferimento ai testi
in originale, perché si ostinano a passare ANNI
a fare versioni in altre lingue?
Grazie!