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Titolo: Limiti razionali della Razionalità.

Visto che il discorso intimo del NG è questo (Scontro tra razionalmente 
trattabile e non), provo a prendere da un altro lato il seme di scontro 
che c'è nel pensiero (odierno?).
Ok, accantono per un attimo l'esistenza del sentimento irrazionale, 
ossia per un attimo dò per assodato (attenzione solo in questo thread 
:P) che l'irrazionale non esista.
Ha dei limiti la razionalità? C'è qualcosa che non possiamo trattare? 
Ovviamente usando solo la razionalità.
Abbiamo un ragionamento logico che ci possa dire qualsiasi cosa? E 
possiamo trovare appagante la risposta?

 ha scritto nel messaggio 
news:g0ph74$j6p$1...@registered.motzarella.org...
  > Visto che il discorso intimo del NG è questo (Scontro tra razionalmente
  > trattabile e non), provo a prendere da un altro lato il seme di scontro
  > che c'è nel pensiero (odierno?).
  >
  > Ok, accantono per un attimo l'esistenza del sentimento irrazionale,
  > ossia per un attimo dò per assodato (attenzione solo in questo thread
  > :P) che l'irrazionale non esista.
  Non vedo l'utilità di questa supposizione, l'irrazionalità esiste come 
corrispettivo dell'esistenza del razionale,
  in pratica tutto cio' che non è nell'insieme A del razionale è 
irrazionale, o se preferite, A e sottoinsieme del tutto.
  >
  > Ha dei limiti la razionalità? C'è qualcosa che non possiamo trattare?
  > Ovviamente usando solo la razionalità.
  Certo, ma la razionalità ha, per definizione, la capacità di sapere cosa 
non può indagare.
  (Archimede o Pitagora, non ricordo chi dei 2, diceva "tutto è numero", è 
vero, ma non tutto è descrivibile matematicamente, ma questo è previsto 
dalla matematica col teorema di godel, se ricordo bene)
  > Abbiamo un ragionamento logico che ci possa dire qualsiasi cosa? E
  > possiamo trovare appagante la risposta?
  la logica dà delle risposte a delle domande (che prima sono controllate se 
sono logiche, altrimenti manco si parte) e le risposte sono falsificabili 
(Popper) quindi sappiamo il valore logico delle risposte.


Salve!prova ad usare la legge di Maier:"Se i dati non corrispondono
alla teoria, vanno eliminati."

   (Popper) quindi sappiamo il valore logico delle risposte.
Allora come prendiamo in considerazione razionalmente che esistano 
domande irrazionali?
Dal punto di vista razionale potrei dire due cose:
- Quelle domande non hanno valore, ma sono solo simboli di nessun contenuto.
Es: Quanto pesa in kg il giorno 13 / 12 / 1999 ?
- Esiste l'insieme complemento di A.
Fin qui ti senti di essere d'accordo?

 alla teoria, vanno eliminati."
Tu non sai in quanti esami ho provato questa via :P Soprattutto nel 
laboratorio di Fisica II dove i casi erano due:
Avevo provato che il mio laboratorio era una singolarità non newtoniana.
Non sapevo prendere dei tempi decenti.
Ahahahah, ciao venticello :P

  >
  > Accettata, visione razionale quindi accettata. Quindi indaghiamo se la
  > conoscenza del sottoinsieme complemento di A è vuoto. Tale insieme lo
  > chiamiamo B?
  >
  > Se indichiamo con insieme A tutto ciò che è razionalmente conoscibile,
  > l'esistenza di un suo complemento indicherebbe che esiste un campo dove
  > la razionalità non può essere seguita giusto? Possiamo basarci su 
questo?
  sì io intendevo che A è l'insieme del reale razionalizzabile o razionale,
  e lo vedo come sottoinsieme di un insieme Universo che contiene il tutto
  in pratica A sottoinsieme di U  (scusa ma non ho i simboli matem.)
  a questo punto mio chiedo se possa essere che A = U
  ovvero per Godel non tutto è razionalizzabile (descrivibile come 
razionale)
  ma non è detto che tutto non sia razionale.
  in pratica quindi io direi
  A = U
  R (il razionalizzabile, è sottoinsieme di A).
  dove:
  A = il razionale, U = imsieme universo, R = il razionalizzabile (ovvero 
cio' che può essere descritto con termini razionali dalla mente umana).
  (scusa ma come vedi sto "crescendo" nell'esposizione durante la 
disputazione,
  il che non è accademico ma è onesto intellettualmente.
  >>   Certo, ma la razionalità ha, per definizione, la capacità di sapere 
cosa
  >>   non può indagare.
  >>   (Archimede o Pitagora, non ricordo chi dei 2, diceva "tutto è 
numero", è
  >>   vero, ma non tutto è descrivibile matematicamente, ma questo è 
previsto
  >>   dalla matematica col teorema di godel, se ricordo bene)
  >
  > Suppongo sia Pitagora. Io ci metto del mio andando a prendere le
  > conoscenze che ho riguardo la programmazione: possiamo usare secondo te
  > la semplificazione conoscenza Scientifica = Algoritmo?
  perfetto! Mettilo pure nel carrello.
  > Ossia, una procedura "Well Defined" che come descrizione del problema
  > prende la sua stessa soluzione passo per passo?
  Non la conosco, la vado a vedere, ma se è una forma di algoritmo la sposo 
a priori senza vederla nuda.
  > Allora come prendiamo in considerazione razionalmente che esistano
  > domande irrazionali?
  Non rispettano le regole logiche (ad esempio non contradditorietà)
  Domanda:
  Il cavallo nero bianco dove ancora?
  1 + 1 si vogliono bene?
  ecc.
  > Es: Quanto pesa in kg il giorno 13 / 12 / 1999 ?
  appunto.
  > - Esiste l'insieme complemento di A.
  vedi sopra come ho modificato mia idea di U, A e R.
  > Fin qui ti senti di essere d'accordo?
  sì direi di sì

   sì direi di sì
Aspetto tu abbia accettato anche l'idea di algoritmo così da poter 
andare avanti assieme con una confutazione immediata della non 
razionalità di un passo.
Praticamente l'algoritmo lo facciamo assieme. ;)

 ha scritto nel messaggio 
news:g0pkg4$4i1$1...@registered.motzarella.org...
  > Amleto, il danese. ha scritto:
  >
  >>
  >>   in pratica quindi io direi
  >>
  >>   A = U
  >>   R (il razionalizzabile, è sottoinsieme di A).
  >>
  >>   dove:
  >>   A = il razionale, U = imsieme universo, R = il razionalizzabile 
(ovvero
  >> cio' che può essere descritto con termini razionali dalla mente umana).
  no, nel senso che la scienza umana ha dominio su R (tutto l'U che è 
razionalizzabile)
  che questo insieme possa ingrandirsi a spese di U sono convinto, ma che 
possa diventare R = U non lo so (in un sistema ideale direi di sì, ma ora 
non è certo così e anzi godel sembra NEGARE che questa cosa possa avvenire 
con i nostri attuali sistemi cognitivi).
  Ribadisco per me tutto il reale e razionale quindi A = U (A essendo il 
razionale)
  ma il razionalizzabile (la parte del tutto che è comprensibile e 
descrivibile con la scienza, matematica ecc)
  è, ora , un sottoinsieme di U che io chimerei R.
  >
  > Abbiamo avuto prova razionale che stiamo dialogando.
  Sì, i nostri logaritmi mentali su una certa questione si influenzano su 
basi razionali.
  >>   > Ossia, una procedura "Well Defined"
  > Da wiki:
  > « sequenza logica di istruzioni elementari (univocamente
  > interpretabili) che, eseguite in un ordine stabilito, permettono la
  > soluzione di un problema in un numero finito di passi »
  ok
  > Aspetto tu abbia accettato anche l'idea di algoritmo così da poter
  > andare avanti assieme con una confutazione immediata della non
  > razionalità di un passo.
  >
  > Praticamente l'algoritmo lo facciamo assieme. ;)
  sì certo, se non credessi di poter addivenire ad un algoritmo non sarei 
qui
  (il che non vuol dire che troveremo l'algoritmo)

   (il che non vuol dire che troveremo l'algoritmo)
Ora per vedere se Z è vuoto basta provare che un esiste almeno un 
elemento contenuto in Z.
Esiste un elemento z appartenente a Z?
Se QUESTO algoritmo riuscisse a prenderlo, z sarebbe razionale e 
apparterrebbe ad A.
Con questo algoritmo possiamo trattare solamente elementi di A se 
vogliamo valutarli, un elemento di Z non è nell'algoritmo altrimenti 
sarebbe Scienza e Razionalizzabile.
Come la vedi tu? Riusciamo ad uscire da sto tappo?

Stessa domanda versione semi-matematica.
Insiemi definiti come sopra.
Supponiamo per assurdo che il nostro Algoritmo riesca a dare una 
valutazione alla frase "z appartiene a Z".
Allora l'algoritmo può decidere qualcosa su z.
Allora z possiede un algoritmo che lo tratta.
Allora z ha qualità razionali.
Allora z appartiene ad A.
Assurdo z apparteneva a Z.

 ha scritto nel messaggio 
news:g0pmca$dt4$1...@registered.motzarella.org...
  > Amleto, il danese. ha scritto:
  >
  > - U (insieme universo)
  > - A (razionalizzato)
  > - R+ (da trattare) Potrebbe essere anche tutto razionalizzabile
  sě, potrebbe (mi piacerebbe pure, e credo ad ogni scienziato, ma mi pare 
che Godel neghi sia possibile e con prove matematiche) in ogni caso se mai 
potrŕ, per ora NON E' (ovvero non tutto č razionalizzabile = spiegabile con 
metodo scietifico) ok?
  > - Z (Irrazionale) ok Z = U - R+, giusto?
  > Gh gh algoritmo o logaritmo?
  scusa refuso! Algoritmo, algoritmo!!
  > Ora per vedere se Z č vuoto basta provare che un esiste almeno un
  > elemento contenuto in Z.
  >
  > Esiste un elemento z appartenente a Z?
  Io sono convinto di sě (e Godel* con me)
  > Se QUESTO algoritmo riuscisse a prenderlo, z sarebbe razionale e
  > apparterrebbe ad A.
  No, perché.
  Avendo elementi di U o A, tutti quelli che non sono iscrivibili a R+ sono 
per scarto
  iscritti in Z (acccettato che U = Z+R+)
  Smettiamo di usare A, appurato che A=U i due termini sono confusionari.
  io propenderei di usare U č basta come insieme tutto.
  > Con questo algoritmo possiamo trattare solamente elementi di A se
  > vogliamo valutarli, un elemento di Z non č nell'algoritmo altrimenti
  > sarebbe Scienza e Razionalizzabile.
  ok, ma in quanto scarto č inserito in Z
  > Come la vedi tu? Riusciamo ad uscire da sto tappo?
  non so, facciamo un esempio utilizzando come inscrittore in R+ il 
principio di falsificabilitŕ di Popper
  ora la psicoanalisi (P) non č falsificabile (dice Popper) quindi:
  P non in R+
  P in U
  quindi P in Z
  che ne dici? sei daccordo.
  mi pare di aver capito perň che il metodo con cui io addivengo ad 
inscrivere P in Z sia razionale
  e quindi tu dici che in effetti P č stato razionalizzato benche non 
razionalizzabile e quindi non dovrebbe par parte di Z, se ho capito un tuo 
dubbio tra le righe, ma allora il problema č definire meglio cosa fa parte 
di Z.
  Anche se intravedo un empasse possibile.
  A lei...

 E possiamo trovare appagante la risposta?
Chi vive astrattamente potrebbe trovarli appagante.
Personalmente li trovo appaganti quanto un panino
imbottito di sabbia.
Ciao!!!
-- 
come to 
the Dark Side 
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ab...@newsland.it

   A lei...
Pensiamoci.

 Ciao!!!

 visto il rosso?
Quanto un paraplegico nell'ascoltare alla radio una gara di tuffi o di 
ginnastica artistica :o)
Ciao 

 mai visto il rosso?
Direi che se il cieco non acquista la vista
la frequenza del rosso sara' un puro irrazionale,
forse si avra' piu' successo facedogli sentire
del calore, ovviamente chi fa il sordo verra' 
a dirti che e' irrazionale ;)


 Ciao!!!
^^ Vivere dalle tue parti farebbe di me un Gattozzo :P Il gatto Grozzo

 Ciao 
triplo avvitamento e
Sciaffff.. :D

 l'abbiamo portata in A.
in che senso scusa?
intanto A è U quindi io userei solo U (come detto)
tu con A cosa intendi.
Se accetti che A = U è ovvio che P è in A (o in U)
il punto è in quali dei due insiemi complementari di U (ovvero Z e R+) si 
trova P,
e come giustifichiamo l'essere in uno o nell'altro.
Io all'inizio avevo proposto che esistesse solo 1 sottoinsieme di U, vale a 
dire R+ (come insieme di tutto il razionalizzabile, insieme che può 
ingrandirsi
o restringersi a seconda del livello raggiunto dalla scienza umana) per me Z 
era tutto il resto, ovvero la differenza tra U e R+   (Z= U-R+)
Perché questo modo di pensare? perché così si evitava un paradosso (?) di 
trovare che un elemento fa parte di Z con un meccanismo razionale
il che lo renderebbe razionalizzabile (?)
Ma ecco allora il perché delle 2 definizioni iniziali del sistema universo 
in cui A e sottoinsieme improprio di se stesso U
A=U  poiché tutto è razionale (anche se è un'ipotesi) dal battero, al 
neutrino, al bosone di higgs, alla caccola nel naso di Solania
MA non tutto è razionalizzabile ora (e forse mai lo sarà, così pare dirci 
Godel)
SIAMO SU QUESTA LUNGHEZZA D'ONDA?
se no, dove differiamo?


 limpida del Rosso ne sarebbe la Sintesi.
Dipende. Si dovrebbe, prima del rosso, 
legare in lui la sensazione del colore,
parlando dei toni ad esempio, poi da li
si puo' legare il rosso. Ovviamente non
e' nulla di paragonabile alla vista diretta
ma in attesa che si ritorni a veder la luce
puo' essere un buon antipasto :)
Che ne dici di una barretta di "milky way"?


 se no, dove differiamo?
In nessun punto, sempre tu non riesca a trovare una prova razionale che 
Z sia vuoto/non vuoto.
A quel punto riusciamo a trovare un limite razionale alla razionalità e 
siamo apposto: troviamo dove vale la razionalità.

 Ciao!!!
Saluterrimi

 lindt 75% ;P
Soccia! Sei uno serio :) Chapeau %)
Ciaoooo!


 Ciaoooo!

 (come ci piace), o si fa dieta.
Allora voglio essere cibo :)
Ciao!!!


 Ciao!!!
Save the last Coke Gatto blu.

 Save the last Coke Gatto blu.
Need some fencing lessons?


 Ciao!!!
Ciao :)

 :( It's a impossible duel. :(
Gli unici che vale la pena vincere :)
Bye!!!


 Bye!!!

 Speriamo duri per sempre.
Solo se l'avversario e' buono ;)
Ciao!!!


 Ciao!!!
Ma tu... diventerai di semolino in paradiso?

 Ma tu... diventerai di semolino in paradiso?
Se continua cosi' mi 
sa che lo divento gia'
su questa terra... :)


 O sei già sulla via della santità?
Certamente! 
