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Titolo: Dopo che il fascismo e` stato dichiarato fuori-legge...

non abbiamo piu` governi fascisti illegali (per fortuna) ma solo governi fascisti a norma di legge, *esattamente* come fu il fascismo.
 
A norma di legge e` possibile, ad esempio, scaricare il proprio /ressentiment/ odiando "l`uomo bianco non laureato", considerato inferiore antropologicamente:
 
http://tinyurl.com/gmzgsad
 
 
(prima immagine che ho trovato inserendo le succitate chiavi in un motore di ricerca)

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Ma quello e' un "uomo bianco non laureato" che si faceva passare fraudolentemente per laureato allo scopo di essere piu' considerato e, alla fin fine, guadagnare di piu'. Per me si chiama *millantato credito* e non mi risulta che sia stato neppure condannato.

 Ma quello e' un "uomo bianco non laureato" che si faceva passare fraudolentemente per laureato allo scopo di essere piu' considerato e, alla fin fine, guadagnare di piu'. Per me si chiama *millantato credito* e non mi risulta che sia stato neppure condannato.
 
L`ho segnalato solo perche` e` il primo che viene fuori scrivendo "uomo non laureato"; con lo stesso sistema ho trovato pure questo:
 
http://tinyurl.com/zsq686v
 
 
Praticamente un infiltrato ;-)

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Piero Angela ha otto lauree honoris causa.

 Piero Angela ha otto lauree honoris causa.
 
Si vede che google non conosce il latino; prova anche tu, non so se i risultati sono personalizzati:
 
https://www.google.it/search?q=uomo+non+laureato&tbm=isch
 
 
Altri due che ho trovato, sempre grazie alla schedatura informatica per immagini:
 
http://tinyurl.com/go7zfwb
 

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Non diamo a Google colpe che non ha. :-)
Google usato come l'hai usato tu, cioe' digitando le parole chiave "uomo", 
"non" e "laurea", cerca i testi dove compaiano le tre parole anche sparpagliate,
quindi con un significato anche diverso da quello che ti aspettavi.
Se vuoi, puoi fare una ricerca per frasi, mettendo la frase tra virgolette.
Ad es. in questo caso potremmo cercare "senza laurea" e Piero Angela non
dovrebbe comparire. Non dovrebbe... invece c'e'. E' un articolo di *Libero*,
non firmato, probabilmente costruito non da un'intervista ma da dichiarazioni
rubacchiate qua e la', come e' tipico di quel giornale. Un articolo *ignorante*
che non sa che in Italia la laurea honoris causa ha la stessa validita',
legale e professionale, della laurea conseguita per iter normale.
 
In linea di massima questo ci insegna, ce ne fosse bisogno, che pescare
informazioni dalla rete e' un mestiere difficile da affrontare con la dovuta
preparazione e questa preparazione forse non la puo' dare la rete stessa.
 
Forse. O forse qualche aiuto puo' venire anche da li'. Prova a cercare
"Teoria della montagna di merda". :-)
 

 preparazione e questa preparazione forse non la puo' dare la rete stessa.
 
Va bene, ma io comunque volevo parlare di fascismo: per essere tale deve essere istituzionalizzato: altrimenti e` solo delinquenza comune; per questo, secondo me, immaginarlo o considerarlo come qualcosa di illegale e` fuorviante.
 
Mi spiego:  la presunta superiorita` antropologica, ad esempio, deve appartenere a chi si crede a buon diritto tale: professori universitari, scienziati, giornalisti, artisti, gente "per bene", ecc.: *esattamente* come durante il fascismo.
 
Altrimenti si arriverebbe al paradosso di considerare il fascismo sbagliato non per i metodi, ma perche` i fascisti non erano veramente "superiori" come credevano ;-)

 Mi spiego:  la presunta superiorita` antropologica, ad esempio, deve appartenere a chi si crede a buon diritto tale: professori universitari, scienziati, giornalisti, artisti, gente "per bene", ecc.: *esattamente* come durante il fascismo.
 
Per usare un`immagine pasoliniana: il fascismo e` tale *solamente* quando e` in atto (chissa` cosa ne penserebbe Gentile ;-) ).
 
Esempio: un fascista in galera non e` piu` fascista: perche`, paradossalmente, non e` piu` dalla parte della *legge*, oppure perche` non c`e` piu` il fascismo.
 
Alla fine credo che per legge si possano limitare i comportamenti potenzialmente fascisti, ma mai sconfiggere il fascismo vero e proprio.

 Alla fine credo che per legge si possano limitare i comportamenti potenzialmente fascisti, ma mai sconfiggere il fascismo vero e proprio.
 
 
Citando male Brecht potrei dire che il fascismo puo` essere sconfitto solo da un fascismo di ordine superiore... non e` una bella prospettiva.
 
L`unica soluzione potrebbe essere quella di aderire volontariamente ad un fascismo di ordine inferiore...

Il giorno martedì 15 novembre 2016 10:43:16 UTC+1, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

____________________
Bisognerebbe prima di tutto definire che cosa si intenda per Fascismo, visto
che la cosa e' ancora oggetto di dibattito. :-)
 
Possiamo intanto dire che cosa non e'. Non e' di certo definibile il *governo 
dei migliori*, come potrebbe sembrarmi nelle tue intenzioni (ma mi posso
sbagliare), perche' qualunque regime politico che ci sia stato sulla Terra
ha pensato di portare al potere i migliori. Togliatti era soprannominato
"Il Migliore". Nelle monarchie il migliore ha il sangue blu. Per gli antichi
l'aristocrazia e' il governo degli *aristoi*, cioe' i migliori. Per tutte
le democrazie rappresentative si da' per scontato che il volere del popolo
tenda a portare *i migliori* a esercitare il potere.
 
Potremmo tranquillamente incominciare a definire il Fascismo come un
movimento nazionalista, autoritario e totalitario, senza tema di smentita.
Ma poi l'analisi si fa subito piu' difficile, tant'e' che qualcuno vorrebbe
definirlo rivoluzionario e reazionario al tempo stesso. In soldoni imho
e' stato semplicemente ambiguo, come ogni ideologia *populista di destra*,
dove nella sostanza si proteggono i privilegi della casta dominante
(nel nostro esempio storico, l'alta borghesia e i grandi proprietari),
promuovendo pero' opere pubbliche di carattere sociale per ottenere il
consenso popolare. Ne' si puo' negare, sempre imho, che il Fascismo sia
anche stata un'azione reazionaria e cautelativa nei confronti della
Rivoluzione Bolscevica alle porte che ha fatto venire la cagarella a tutte
le classi dominanti d'Europa.
 
A fascismo crollato, e nella maniera piu' miserevole in cui poteva crollare,
non mi stupisce che i Padri Costituenti abbiano cercato, anche formalmente
attraverso la legislazione, di impedire la rinascita di cosi' tristi idee,
dichiarando fuori legge i partiti di ispirazione fascista. Legge che,
sappiamo, non e' poi stata tanto applicata perche' di fatto l'MSI e i suoi
derivati sono sempre stati partiti di ispirazione fascista.
 
Oggi, se guardo i cocci della destra, vedo quasi solo *populisti di destra*,
dai berlusconiani ai leghisti ai grillini. Sono "fascisti"? Non saprei,
sono *populisti di destra*!
 

 che la cosa e' ancora oggetto di dibattito. :-)
 
Io direi che la caratteristica principale del fascismo e` che esso e` tale solo se e` in atto, come ho spiegato sopra, questo porta a due importanti conclusioni:
 
1) non puo` esistere un fascismo potenziale
1b) ovvero cio` che si identifica come potenzialmente fascista non e` veramente fascismo
2) il fascismo vero e proprio nasce non da un fascismo potenziale, ma da qualcos`altro


__________________________
Che combinazione! E' la stessa idea di mio zio Armando buonanima. :-)
Intellettuale anarchico, controbattevano le sue argomentazioni con il
manganello, il bastone e la prigione. Perse cosi' un occhio, un rene e
un polmone. Soleva dirmi, a me ragazzino: "Solo se lo provi dal "vero"
sai che cos'e' "veramente" il fascismo!"
 

 A norma di legge e` possibile, ad esempio, scaricare il proprio /ressentiment/ odiando "l`uomo bianco non laureato", considerato inferiore antropologicamente:
 
Che qualcuno attualmente stia odiando antropologicamente "l'uomo bianco non laureato" è una colossale idiozia. Semplicemente negli ultimi decenni si è cominciato a trovare poco gradevole linciare i neri, maltrattare gli omosessuali, discriminare le donne, manifestare apertamente odio verso qualcuno solo per la pelle, il genere, la religione. E non conta chi lo faccia, se sia bianco o non bianco. 
 
Gente curiosissima come te ritiene che questo principio di ordine generale sia espressione di odio e di risentimento. Per non essere risentiti e per non odiare bisognerebbe lasciare a una particolare categoria privilegiata ("l'uomo bianco non laureato") il sacrosanto diritto di odiare e manifestare risentimento verso gli altri, con parole o azioni. Una bella giravolta, mi pare.
 
D'altra parte, uno dei presupposti della violenza e del risentimento delle classi medie, brodo di coltura del fascismo, è sempre stato il vittimismo (con la conseguente reazione rabbiosa) di chi si era ritenuto un privilegiato e scopriva a un certo punto che la sua posizione di superiorità era minacciata.

 Mi spiego:  la presunta superiorita` antropologica, ad esempio, deve appartenere a chi si crede a buon diritto tale: professori universitari, scienziati, giornalisti, artisti, gente "per bene", ecc.: *esattamente* come durante il fascismo.
 
Dunque se consideriamo un ingegnere elettronico superiore nel suo campo (l'ingegneria elettronica) a un commesso di negozio saremmo fascisti? Essere fascisti è ritenere un neurochirurgo più qualificato per un'operazione al cervello di un maestro di scuola? Ridicolo.
 
"Fascismo" non è affermare che vi sono differenze tra individui quanto a meriti e competenze. Compatibile con il fascismo è invece il ritenere che ci siano differenze tra gruppi sociali indipendenti dai meriti, dalle capacità o dalle competenze individuali (che gli ebrei o i neri in quanto tali siano inferiori, che le donne in quanto tali "debbano stare al loro posto", che gli omosessuali in quanto tali siano devianti da censurare). "Fascismo" è una particolare declinazione storica dell'idea che un gruppo sociale in quanto tale sia intrinsecamente superiore o inferiore agli altri, meritando trattamenti privilegiati o discriminanti *indipendentemente* dai meriti o dalle competenze individuali (un po' più complesso è il caso della "affirmative action"). 
 
Fare differenza tra gli individui non è fascista. Fare differenza tra gerarchie sociali indipendenti dagli individui può diventare, a seconda delle circostanze storiche, fascista.

 Fare differenza tra gli individui non è fascista. Fare differenza tra gerarchie sociali indipendenti dagli individui può diventare, a seconda delle circostanze storiche, fascista.
 
Non possiamo pero`, come dicevo prima, passare alla paradossale convinzione che il fascismo in realta` era sbagliato non per il concetto in se` di superiorita` antropologica, ma perche` non ervano veramente superiori antropologicamente.

 D'altra parte, uno dei presupposti della violenza e del risentimento delle classi medie, brodo di coltura del fascismo, è sempre stato il vittimismo (con la conseguente reazione rabbiosa) di chi si era ritenuto un privilegiato e scopriva a un certo punto che la sua posizione di superiorità era minacciata.
 
Il bianco non laureato, minacciato dal bianco laureato di riduzione del suo diritto di suffragio, sarebbe un capriccioso vittimista per di piu` fascistoide? L`hai scritto tu, io non invento nulla. Ma piu` sopra non dicevi che e sbagliato parlare di categorie in quanto tali? La classe media e` esonerata da questo bel principio?

 Il bianco non laureato, minacciato dal bianco laureato di riduzione del suo diritto di suffragio, sarebbe un capriccioso vittimista per di piu` fascistoide? L`hai scritto tu, io non invento nulla. Ma piu` sopra non dicevi che e sbagliato parlare di categorie in quanto tali? La classe media e` esonerata da questo bel principio?
 
I diritti civili dei bianchi non laureati sono minacciati solo nelle tue fantasie, per cui chi si lamenta di persecuzioni fa solo vittimismo. Questo tipo di umori sono stati effettivamente il brodo di coltura dei fascismi. Certo che è sbagliato discriminare gli *individui* sulla base della loro nascita o della loro appartenenza a un gruppo etnico, linguistico, religioso, ma non vedo cosa c'entri con il nostro discorso

 Non e prorpio cosi` perche` il fascismo aveva elaborato una giustificazione "scientifica" per la superiorita` antropologica, ovvero aveva l`appoggio di scienziati e universitari razzisti.
 
La tua aggiunta non sposta di una virgola quanto avevo scritto.

"Questo tipo di umori sono stati effettivamente il brodo di coltura dei fascismi. Certo che è sbagliato discriminare gli *individui* sulla base della loro nascita o della loro appartenenza a un gruppo etnico, linguistico, religioso, ma non vedo cosa c'entri con il nostro discorso"
 
Io comunque volevo fare un discorso filosofico, partendo dalle considerazioni di Pasolini, Brecht e anche Flaiano; quest`ultimo afferma: "I fascisti si dividono in due categorie: fascisti e antifascisti.", Pasolini (riassumo): "il vero fascismo non e` quello archeologico, ma quello in atto", Brecht "Il nemico del fascismo [democrazia statun. + bomba atomica] diviene a sua volta fascista".
 
Unendo questi concetti, spiego cosi` l`affermazione di Flaiano:
 
1) essendo il vero fascismo solo quello in atto, e cioe` quello "legale", "scientifico", "perbene", "socialmente accettabile" (intendendo con questo che ha l`appoggio della maggioranza di legislatori, magistrati, scienziati, universitari, giornalisti, opinionisti), e` fuorviante identificare il fascismo come qualcosa di illegale, ascientifico, maleducato, scorretto: sara` invece l`antifascismo a essere tale (in caso, naturalmente, di regime fascista "in atto")
 
oppure
 
2) l`antifascismo (legale, scientifico e perbene, cioe` appoggiato dalla maggioranza di legislatori, scienziati, ecc.) quando ha come obiettivo il fascismo potenziale (che non e` il vero fascismo) si comporta come il fascismo vero; ad esempio sostenere che la classe media e` essenzialmente fascista, e quindi bisogna cercare in qualche modo di limitarne la rappresentanza nelle istituzioni democratiche, se affermato da chi ha potere scientifico, legislativo, di opinionista corretto, ecc.

 2) l`antifascismo (legale, scientifico e perbene, cioe` appoggiato dalla maggioranza di legislatori, scienziati, ecc.) quando ha come obiettivo il fascismo potenziale (che non e` il vero fascismo) si comporta come il fascismo vero; ad esempio sostenere che la classe media e` essenzialmente fascista, e quindi bisogna cercare in qualche modo di limitarne la rappresentanza nelle istituzioni democratiche, se affermato da chi ha potere scientifico, legislativo, di opinionista corretto, ecc.
 
Questo perche`, elevando il fascismo potenziale a fascismo in atto, l`antifascismo si comportera` come antifascismo del fascismo in atto, e cioe` con metodi illegali, ecc.; ma non essendoci appunto il fascismo in atto, l`illegalita` sara` illegalita` non verso il fascismo, ma verso il sistema attuale.

 2) l`antifascismo (legale, scientifico e perbene, cioe` appoggiato dalla maggioranza di legislatori, scienziati, ecc.) quando ha come obiettivo il fascismo potenziale (che non e` il vero fascismo) si comporta come il fascismo vero; ad esempio sostenere che la classe media e` essenzialmente fascista, e quindi bisogna cercare in qualche modo di limitarne la rappresentanza nelle istituzioni democratiche, se affermato da chi ha potere scientifico, legislativo, di opinionista corretto, ecc.
 
Questa è pura e semplice fantasia paranoica. Non esiste nessuna "maggioranza" di legislatori e scienziati che abbia questo "obiettivo". Comunque, come ti ho detto, se qualcuno affermasse che "la classe media bianca" deve essere privata del diritto di voto, sarebbe indubbiamente fascista, sia che abbia qualche potere tra le mani sia che non l'abbia.

 Questa è pura e semplice fantasia paranoica. Non esiste nessuna "maggioranza" di legislatori e scienziati che abbia questo "obiettivo". Comunque, come ti ho detto, se qualcuno affermasse che "la classe media bianca" deve essere privata del diritto di voto, sarebbe indubbiamente fascista, sia che abbia qualche potere tra le mani sia che non l'abbia.
 
Qui forse c`e` un equivoco, allora mi spiego meglio, per punti:
 
1) in caso di regime fascista, il fascismo ha potere legislativo, scientifico, di opinione (nel senso che la totalita` dei legislatori, scienziati, opinionisti, e` fascista o si deve dichiarare tale pena l`esclusione; perche` l`antifascismo e` illegale) = FASCISMO in ATTO
 
2) in caso di regime non-fascista, l`antifascismo ha potere legislativo, scientifico, di opinione (nel senso che la totalita` dei legislatori, scienziati, opinionisti, e` non-fascista, perche` il fascismo e` appunto illegale) = FASCISMO non in ATTO
 
3) se, valendo il caso 2, qualunque potere (quindi, per definizione, qualunque potere non-fascista), con l`obiettivo di impedire l`attualizzazione di qualche potenziale fascista, si comporta come se questi fossero gia` dei fascisti attuali, e quindi attua delle politiche propriamente antifasciste (cioe` come se valesse il caso 1) dovra` necessariamente andare contro la legge, ma essendo la legge anti-fascista, andra` contro leggi anti-fasciste.
 
Il problema e` appunto quello di confondere il fascismo potenziale con il fascismo in atto.
 
Domanda: possiamo considerare gli Stati Uniti, democrazia retta per 8 anni da un presidente sicuramente anti-fascista, come potenzialmente fascisti? Per alcuni la risposta e` si`, quindi, come dicevo in un altro messaggio, il fascismo in potenza non e` immediatamente collegabile con il fascismo in atto.

 anti-fascista, andra` contro leggi anti-fasciste.
 
Qui sei partito per il regno della fantasia. Hai però ragione su una
cosa: se per difendere da un potenziale nemico uno stato mette in atto
forme di sorveglianza indiscriminata, limita i diritti e le garanzie dei
cittadini, arriva a porre in detenzione per anni senza processo, sdogana
le “pressioni fisiche moderate” (ovvero la tortura) siamo davvero
molto vicini al fascismo. Sono tutte cose molto apprezzate dai
repubblicani, dagli elettori di Trump e dai fascisti nostrani.

 scopo che vuoi ottenere.
 
Ancora una volta non so di cosa stai parlando, perche` io restringo il campo del fascismo e non lo allargo.
 
Invece parliamo del fascismo potenziale: per me non e` vero fascismo: primo perche` non e` in atto; secondo perche` non e` quello che appare.
 
Esempio di attualita`, elezioni americane: chi avrebbe mai detto che una democrazia governata da un`amministrazione evidentemente antifascista, fosse potenzialmente fascista? 
 
Altro punto alla mia tesi: questo fascismo potenziale non e` stato possibile disinnescarlo con la prassi democratica, ma, almeno a parole, potrebbe essere frenato solo ricorrendo a metodi anti-democratici: cioe` con la limitazione del voto a specifiche categorie di persone.

 antifascista, fosse potenzialmente fascista? 
 
In base a che cosa affermi che la *democrazia* americana sarebbe
potenzialmente fascista? Certo, una parte della popolazione, di
qualunque paese, può essere potenzialmente fascista. Ma tu non affermi
la banalità secondo la quale è possibile che esistano dei fascisti. Dici
invece che è la “democrazia antifascista” a essere potenzialmente
fascista. E questa asserzione, del tutto gratuita, andrebbe un pelino
motivata.

 motivata.
 
Ma non sono io a dirlo, e poi, per me, potenzialmente fascista vuol dire tutto e niente.
 
Ti rifaccio l`esempio americano: se vuoi dicutere seriamente partiamo da questo, senza attribuzioni indebite.
 
Facciamo tre casi:
 
1) Trump e` fascista? Se lo fosse sarebbe preoccupante che, in una democrazia antifascista come gli Stati Uniti, un fascista possa non solo presentarsi come candidato alla presidenza, ma pure avere la maggioranza dei voti: e si badi bene, tutto in maniera perfettamente democratica! un bel paradosso veramente. Al contrario, in una democrazia antifascista i fascisti stanno in galera: o vogliamo forse ipotizzare l`esistenza di un fascismo legale, stante un regime democratico?
 
2) Trump allora e` potenzialmente fascista? Secondo me cambierebbe poco: cosa sarebbe il fascismo potenziale, e in che modo in democrazia sarebbe lecito essere fascisti potenziali e quindi potersi candidare? vogliamo forse ipotizzare che un fascista potenziale e` un fascista che ha compiuto atti fascisti legali o tollerati in democrazia? oppure e` un fascista che non ha compiuto atti fascisti ma e` solo esteticamente fascista?
 
3) Trump non e` fascista ma lo sono la maggioranza dei suoi elettori?
 
In tutti e tre i casi io potrei dire che una democrazia antifascista si e` rivelata in realta` potenzialmente fascista (il fascismo potenziale non e` quello che sembra); le contromisure per impedire a questo tipo di fascismo potenziale di attualizzarsi non risiedono nella normale prassi democratica (che evidentemente e` fallita, se ha portato il fascismo al potere) ma paradossalmente in una limitazione di essa, cioe` nella restrizione del suffragio (antifascismo eccessivo).

 essa, cioe` nella restrizione del suffragio (antifascismo eccessivo).
 
Abbiamo già visto che è una mezza bufala.

 Abbiamo già visto che è una mezza bufala.
 
Questo punto vorrei discuterlo piu` ampiamente, magari in seguito.

 Noi stiamo parliamo di limitazione del suffragio universale, o voto su base qualitativa e non quantitativa, discriminato per categorie di persone.
 
E queste persone sarebbero i potenziali fascisti elettori di Trump. La democrazia americana sarebbe potenzialmente fascista perche` lo e` la sua base elettorale, e questo non lo dico io.

 Per nulla, perche` quello che caratterizza Mussolini e` il suo agire nel pieno dei suoi poteri: e` li` che si definisce realmente cosa e` il fascismo: prima e` tutta teoria.
 
Preciso solo perche` non voglio leggere delle inutili polemiche: se il fascismo non fosse mai andato al potere, ma tutti i fascisti fossero andati in galera, la nostra concezione di fascismo sarebbe identica a quella che ne abbiamo ora? io direi proprio di no: come si fa a considerare insensata questa affermazione?

 certo grado di fascismo e` sempre presente, cosa che tu prima negavi.
 
Io non ho mai negato che in ogni società sia possibile il sorgere di
tendenze fasciste. Ho anzi detto espressamente che questa è un’ovvietà di
una banalità assoluta. Ho invece negato che in ogni società ci sia un
fascismo in atto (un potere statale di tipo fascista) e che ci sia “un
certo grado di fascismo” in ogni forma di governo democratica.
 
Vediamo di capirci:
 
1. “ci sono tendenze potenzialmente fasciste nella società x” = OK
 
2. “ci sono tendenze potenzialmente fasciste nella democrazia x” = NO (ambigua)
 
2a. “ci sono tendenze potenzialmente fasciste all’interno di uno stato
democratico” = OK
 
2b. “ci sono tendenze potenzialmente fasciste in una forma di governo
democratica” = NO
 
NOTA: per democrazia intendo qui “democrazia liberale”.
 
Dire che una democrazia liberale è in sé, in quanto forma di governo,
potenzialmente fascista sarebbe come dire che il dolce è in sé amaro, o
che il freddo è in sé caldo. Sono due poli opposti e in quanto tali
incompatibili. Ma ciò che assume una forma di governo, la società, può
passare da un polo all’altro, così come il termometro può passare dal
freddo al caldo.
 
Quel che mi fa reagire è quando  qualcuno cerca invece di far passare il
messaggio che “tanto sono tutti uguali”. Se non era tua intenzione tanto
meglio.