Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Un simbolo del Principio

interpretazioni infantili che ne sono state date di volta in volta.
UKAR
Basta sia chiaro che di "miti", per quanto grandi possano essere, si
tratta e non voler loro attribuire, come tu fai nel caso della
"mente", un'arbitraria e del tutto gratuita esistenza ontologica.
CP
Esistenza ontologica dei simboli e dei miti? Io direi super-
ontologica!
Vent’anni fa in una visione mi è apparso un simbolo. Dopo qualche anno
di ricerche scopro che si tratta di una variante originale del
caduceo, uno degli archetipi più diffusi al mondo, uno dei simboli
della complementarità degli opposti, cioè di un Principio universale.
Per questo parlo di simboli (o miti) *ispirati*, perché fin dal primo
momento, malgrado fossi ateo, di una cosa ero sicuro: che quel simbolo
non me lo ero inventato io, ma mi si era imposto, come se fosse stato
un messaggio di provenienza misteriosa. E mi si era imposto con una
tale forza da spaventarmi e da farmi dubitare persino della mia sanità
mentale. La mia ricerca è iniziata da quando ho scoperto che quella
figura era anche il simbolo del dio Hermes-Mercurio, che  i greci e i
romani consideravano “il *messaggero* degli dèi”. Poi, qualche anno
dopo, lessi su uno scritto di Jung:
"Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito
dell'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente,
e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano
l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la
dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o
l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il conflitto
tra gli opposti, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione.
Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere
una esperienza eccezionale: il riconoscimento di un'entità estranea al
proprio interno, ovvero di una volontà autonoma obiettivamente
esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono
Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli
stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è duplex e utriusque
capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare
l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta
interpretazione dei simboli. Il confronto con l'inconscio è sia
un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo".  [JUNG: Studi
sull’alchimia - pg.367]
Allora decisi che questa storia doveva essere chiarita fino in fondo!

"Cipi"
..........
un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo".  [JUNG: Studi
sull’alchimia - pg.367]
Allora decisi che questa storia doveva essere chiarita fino in fondo!
....
però non sei arrivato al fondo, evidentemente..
Jung stesso è stato sempre appena in superficie:
si è servito di talune analogie,(errate come quella in questo
testo) per agganciare idealmente e volitivamente mondi che
hanno poco a che spartire.Non conosceva la Tradizione, era
troppo impegnato nel suo progetto.. o si fa una cosa o un'altra.
Quindi si è comportato
come il classico elefante nella cristalleria...
l'inconscio non è lo spirito o il mercurio. l'inconscio non
solve e coagula!! sta lì che ti aspetta...!
il solve e coagula è una operazione... lo spirito è volatile, ha le
ali ai piedi, se lo scaldi troppo lo perdi.... e allora il regime del
fuoco è tutto, raccomandano i filosofi.
la turba dei filosofi si è servita di descrizioni di ricette assurde
ognuna peggio e meglio dell'altra.... perché lo scopo era solo
questo per questa parte, e cioè rompere la mente... i circuiti
classici per accettare cose opposte nello stesso tempo.

RAWMODE
Però non sei arrivato al fondo, evidentemente..
Jung stesso è stato sempre appena in superficie:
CP
Ho l’impressione che tu non conosca Jung. Cosa hai letto di lui?
RAWMODE
si è servito di talune analogie,(errate come quella in questo
testo) per agganciare idealmente e volitivamente mondi che
hanno poco a che spartire.
CP
Cosa c’è di errato?
RAWMODE
Non conosceva la Tradizione, era
troppo impegnato nel suo progetto.. o si fa una cosa o un'altra.
CP
Ribadisco: non hai letto niente di lui, vero? Ne hai solo sentito
parlare?
RAWMODE
l'inconscio non è lo spirito o il mercurio. l'inconscio non
solve e coagula!! sta lì che ti aspetta...!
CP
Certo, ...aspetta che tu ti informi su come Jung intendeva
l’inconscio. Perché non ti astieni da giudizi su cose che non conosci?
RAWMODE
il solve e coagula è una operazione... lo spirito è volatile, ha le
ali ai piedi, se lo scaldi troppo lo perdi.... e allora il regime del
fuoco è tutto, raccomandano i filosofi.
CP
Certo, ma spero che tu sappia anche che Mercurio è un simbolo e che ad
un simbolo corrisponde una molteplicità di significati.
RAWMODE
la turba dei filosofi si è servita di descrizioni di ricette assurde
ognuna peggio e meglio dell'altra.... perché lo scopo era solo
questo per questa parte, e cioè rompere la mente... i circuiti
classici per accettare cose opposte nello stesso tempo.
CP
Non solo “per accettare cose opposte nello stesso tempo”, ma
soprattutto per unificarle armonicamente. Questo è anche ciò che dice
Jung dell’inconscio.

"Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito
dell'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente,
e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano
l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la
dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o
l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il conflitto
tra gli opposti, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione.
....
ok, vero, la conclusione sembra la stessa... occasionalmente però
con una mia interpretazione piuttosto fantastica... qui si parla di
terapia!!
e questo già la dice lunghissima....
ho letto jung finché mi sono accorto che parlava palesemente di pazzi!

UKAR
Caro Carlo, quest'episodio lo hai già esposto in diverse occasioni
nel corso degli anni.
CP
…No, solo una volta.
UKAR
Con ogni probabilità nel corso della tua vita, magari in quella
scolastica, tu avevi già visto e poi (apparentemente) dimenticato il
simbolo del "caduceo".
CP
Non si è trattato di una immagine statica, ma di una serie di elementi
che si sono andati aggiungendo (a partire da una pietra quadrangolare)
e trasformando fino a culminare in una immagine inedita del caduceo.
Inoltre, quasi al termine della trasformazione, ho sentito una voce
che ha sussurrato: “Geometria non-euclidea”. Qualche mese dopo, in un
dizionario di simboli, ho trovato la figura di un caduceo cinese di
tremila anni fa che comprende  i simboli del compasso e della squadra.
Questi simboli appartengono anche alla simbologia alchemico-massonica,
il cui emblema centrale è, appunto, il caduceo.
http://2.bp.blogspot.com/-GrTfwisupzU/TdBmRz4ECvI/AAAAAAAAAAs/0Uxga-bKx20/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg
UKAR
Poi il "momento particolare" in cui hai rievocato quell'immagine
(magari fu un'immagine ipnopompica da te scambiata per visione)
latente lo ha caricato di un substrato emotivo tale da condizionare
le
tue valutazioni.
CP
:-)) Emetti la sentenza prima di fare le indagini e il processo?
Secondo te, che differenza c’è tra un'immagine ipnopompica e una
visione?
UKAR
Tornando a Jung, guarda che, ma qui è campo di Vincenzo Del Piano,
più
che mio, che l'inconscio collettivo di Jung e gli archetipi, non
avevano nulla di trascendente o di estraneo al "soma" individuale.
CP
Uno psicologo che non ammette l’esistenza della psiche è come un
botanico che non ammette l’esistenza delle piante: cosa vuoi che ne
capisca di piante?
UKAR
Se consideri la base genetica comune di tutto il genere umano e la
quasi uniformità dell'ambiente in cui le culture si sviluppano, vi è
poco di trascendentale nel fatto che alcuni simboli siano comuni
anche
tra culture che quando li concepirono non erano tra di loro in
contatto, sarebbe strano il contrario, non  credi?
CP
Se si trattasse di un fatto genetico, i simboli dovrebbero essere
graficamente uguali tra di loro, non *complementari* nel significato.
Per esempio: io ho sentito la voce: “Geometria non-euclidea”, mentre
nel simbolo cinese lo stesso concetto è espresso attraverso la coppia
compasso-squadra. Solo dopo qualche anno dalla visione ho scoperto che
la geometria non-euclidea  segna il passaggio da una concezione
lineare dello spazio (squadra) ad una concezione curva (compasso).
Inoltre, nel mio caduceo non compaiono due serpenti, come in molti
caducei classici, ma due linee geometriche orientate che all’inizio
della visione erano parallele orizzontali e che poi si sono
attorcigliate simmetricamente a spirale in verticale.
Insomma, considerando anche molti altri elementi che adesso non posso
sintetizzare, la spiegazione perfettamente calzante la trovo nella
teoria junghiana, non nella tua, che era anche la mia e che ho dovuto
ben presto scartare.
Ciao

capisca di piante?
UKAR
Il paragone è sbagliato. Uno psicoterapeuta, come dice il nome, cura
la "mente", non quella da te ipotizzata, ma quella reale,
CP
C’è già il neurologo per questo. Chi non crede nell’esistenza della
psiche non fa lo psicologo, ma il neurologo. E Vincenzo non è né l'uno
né l'altro.
UKAR
Una nota anedottica personale: io ho sentito parlare di "geometria
non
euclidea" e di "logica non aristotelica"  a circa 10 anni di età,
quindi nel 1957, leggendo un romanzo di fantascienza, mi pare di
A.E.Van Vogt, che trattava di questi argomenti.
CP
Anch’io conoscevo il termine, ma non avevo alcun motivo di associarlo
con il simbolo di un antico dio greco. Se tutto fosse scritto nel
telencefalo, perché tu non l’hai mai associata al simbolo del compasso
e della squadra?


"Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito
dell'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente,
e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano
l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la
dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o
l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il conflitto
tra gli opposti, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione.
Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere
una esperienza eccezionale: il riconoscimento di un'entità estranea al
proprio interno, ovvero di una volontà autonoma obiettivamente
esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono
Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli
stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è duplex e utriusque
capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare
l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta
interpretazione dei simboli. Il confronto con l'inconscio è sia
un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo".  [JUNG: Studi
sull'alchimia - pg.367]
Allora decisi che questa storia doveva essere chiarita fino in fondo!
------------------------
Sono "molti", che hanno deciso di chiarire fino in fondo questa "storia".
E tra ciascuno di quei molti ed ogni altro di loro ... ci si muove sempre
con una consapevole volontà di "andar leggeri" ... perchè "la storia" è
intima al punto che è addirittuta empio "muoversi pesantemente"
nell'intimità altrui..
Ciò premesso ... :-))).
Come ben dice Jung!- il punto di partenza NON PUO' NON essere <<l'inconscio
personale, basato sui contenuti acquisiti personalmente>> da ciascuno che
voglia chiarire LA SUA storia (ossia, quella del suo inconscio); il
chiarimento, però, NON PUO' NON <<proseguire poi attraverso i simboli
archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo>> ... che è la storia
DI TUTTI (e/o segnatamente del gruppo culturale cui si appartiene).
Il confronto tra la storia propria e quella di tutti <<ha lo scopo di
superare la dissociazione>> che Jung vide bene (!) potersi superare solo se
il Terapeuta opera <<inducendo la collisione e il conflitto tra gli opposti,
senza il quale non è possibile alcuna riunificazione>>.
Il fine della Terapia, secondo Jung (!) è permettere il confronto tra la
storia propria e quella di tutti; ciò significa -secondo Jung!- <<superare
la dissociazione>> che si produce (per forza, secondo Jung!) tra i contenuti
acquisiti personalmente (tramite la valutazione soggettiva delle esperienze
emoto-cognitive singolari) e i contenuti dell'esperienza di specie (e/o
segnatamente del gruppo culturale cui si appartiene).
...
Tu hai riferito questa cosa ... E VA BENE ...
Tuttavia ..
... la tua citazione "fa torto" a Jung quando non dice quale fosse il
significato che egli (!) attribuiva alle figure archetipiche, tra le quali i
Miti, che sono archetipi rappresentati in forma narrativa, e tramite una
"antropomorfizzazione" di concetti o eventi; "fai torto" a Jung ... perchè
si tratta di significati che Jung attribuì anche alla fiigura archetipica e
al mito di Mercurio!
Mercurio -come ogni altro mito o figura archetipica- è IN UNO DUE contenuti
psichici di ciascuno relativi a <<un'entità estranea al proprio interno,
ovvero di una volontà autonoma obiettivamente esistente>>.
Il primo di questi contenuti ... è archetipico e deriva (a ciascuno!)
dall'Inconscio Collettivo (che è "la storia" di tutti); il secondo ...
deriva da <<l'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti
personalmente>> ... ossia dalle esperienze emoto-cognitive singolari ... che
sono "la storia" del *proprio SE'*.
Tra i DUE contenuti che convergono in UNO solo archetipo (o Mito), lo stesso
Jung valuta che sia *inevitabilmente* un conflitto; di tale importanza da
produrre una scissione intrapsichica! Scissione che può essere riparata SI'
... ma solo *prendendo coscienza del conflitto* ... accettando serenamente
che ci sia ... e senza prefigurare una prevalenza di UNO DEI DUE contenuti.
Jung, infatti, NON dice che debba essere il contenuto dell'Inconscio
Collettivo, a dover prevalere nel conflitto che *ciascuno* ha da lasciar
sviluppare serenamente IN SE', fino alla riunificazione.
ANZI ... quando sostiene che <<il confronto con l'inconscio è sia
un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo>> allude
esplicitamente al concorso della Coscienza ... visto che la stessa dizione
<<processo conoscitivo>> esclude che esso sia operato nell'Inconscio.
Pur volendo io consapevolmente "andar leggero", non posso esimermi
dall'esprimere la sommessa opinione che tu "faccia torto" a Jung (citandolo
un po' troppo parzialmente/limitatamente ...) ed attribuendogli (così) la
direttiva (!) che *ciascuno* nel conflitto suo-proprio tra le DUE qualità e
contenuti inconsci suoi-propri "debba" far prevalere l'Inconscio Collettivo
(che è storia di tutti ma non propriamente sua) ... invece che quello
derivantegli da <<i contenuti acquisiti personalmente>> tramite la
valutazione soggettiva delle esperienze emoto-cognitive *sue* singolarmente,
...
... "fai torto" anche ai contenuti loro-propri degli altri-da-te SE-e-QUANDO
neghi che quei contenuti loro-propri contino ... e che -hai visto mai? :-))-
tra quelli ci siano le conoscenze scientifiche che hanno posto archetipi e
miti in uno spazio irrazionale che non regge al confronto con i processi
cognitivi scientifici.
... ci sono "molti" che -pur avendo deciso di chiarire fino in fondo "la
storia" della COM-presenza in loro di DUE verità inconsce ... e pur avendo
verificato che erano sulle prime collidenti e conflittuali- sono giunti ad
approdi "riunificanti" diversi dal tuo. Per es . ... conosco uno che SA BENE
che in lui C'E' l'impronta archetipica di <<un'entità estranea al proprio
interno, ovvero di una volontà autonoma obiettivamente esistente>> ... e
tuttavia -pur con leggerezza nei confronti di chi è "approdato diversamente
e altrove"- la lascia tra tutte le altre immagini archetipiche ... ereditate
dall'Evoluzione toccata alla sua specie e segnatamente al suo gruppo
cultiurale.
Mercurio ... sta bene dove sta: tra le reminiscenze di specie ... delle
quali non più è necessatio tenere *ora* conto.
... quello lì che conosco io ... la ha risolta così, la *sua* storia"!
Jung ... gli direbbe che ha fatto bene!  :-))
Saluti ... e buona continuazione della storia *tua*! :-))
--
Vincenzo

VINCENZO
Il fine della Terapia, secondo Jung (!) è permettere il confronto tra
la
storia propria e quella di tutti; ciò significa -secondo Jung!-
<<superare
la dissociazione>> che si produce (per forza, secondo Jung!) tra i
contenuti
acquisiti personalmente (tramite la valutazione soggettiva delle
esperienze
emoto-cognitive singolari) e i contenuti dell'esperienza di specie (e/
o
segnatamente del gruppo culturale cui si appartiene).
CP
Jung lo ha chiamato inconscio collettivo, o “Sé”, ma in realtà intende
una dimensione psichica che trascende la coscienza sia individuale che
collettiva, una sorta di mente universale presente nelle profondità di
ogni individuo, unica per tutta l’umanità e fonte di ispirazione di
sogni, visioni, intuizioni mistiche artistiche, ecc.. In definitiva,
il suo concetto di “Sé” coincide con ciò che la teologia definirebbe
il “Regno dei Cieli dentro di noi”. E’ questo ciò a cui allude quando
parla di “…un'entità estranea al proprio interno, ovvero di una
volontà autonoma obiettivamente esistente”.
VINCENZO
Tu hai riferito questa cosa ... E VA BENE ...
Tuttavia ..
... la tua citazione "fa torto" a Jung quando non dice quale fosse il
significato che egli (!) attribuiva alle figure archetipiche, tra le
quali i
Miti, che sono archetipi rappresentati in forma narrativa, e tramite
una
"antropomorfizzazione" di concetti o eventi; "fai torto" a Jung ...
perchè
si tratta di significati che Jung attribuì anche alla figura
archetipica e
al mito di Mercurio!
CP
Ti sbagli. Lui non ha mai parlato degli archetipi nei termini di
"antropomorfizzazione di concetti o eventi".
"All'origine delle grandi confessioni religiose, come pure dei
movimenti mistici di minore portata, troviamo singole personalità
storiche la cui vita fu contrassegnata da esperienze numinose.
Numerose indagini condotte su eventi di questo genere mi hanno
convinto che in tal caso si presentano alla coscienza contenuti
inconsci che le si impongono nella medesima maniera in cui essa viene
sopraffatta dalle irruzioni dell'inconscio nei casi patologici
osservabili in campo psichiatrico".         [JUNG: Mysterium
coniunctionis - pg.548]
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea
di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano
dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane
smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo
difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il
loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio
(o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli
uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali
frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita
naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono
adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro
straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà
dell’anima - pg.157]
"Anche i più remoti motivi e simboli mitologici possono risorgere
spontaneamente in ogni epoca, in sogni, fantasie e in stati psichici
eccezionali; motivi e simboli che spesso riemergono in apparenza come
risultato di influenze, tradizioni o stimoli individuali, ma, più
spesso ancora, anche senza questi".   [JUNG: La dinamica
dell’inconscio - pg.129]
"I simboli non sono mai stati inventati coscientemente, ma sono stati
prodotti dall'inconscio in sede di cosiddetta rivelazione o
intuizione".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.58]
"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi
distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...] A ben guardare i
piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte,
provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro
significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità
non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi
sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono
conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il
nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi
contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho
definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più
profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela -
a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro
plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si
presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella
prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i
trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis ". [JUNG: La
dinamica dell'Inconscio - pg.313]
“Non serve a nulla credere che la base vitale dell'uomo (l’inconscio)
sia di natura soltanto personale e sia di conseguenza un affaire
scandaleuse di carattere privato. Squarciando il velo di questa idea
insana ed errata, si passa dalla stretta e soffocante atmosfera
personale del vasto dominio della psiche, alla sana e naturale matrice
dello spirito umano, all'anima stessa dell'umanità. Soltanto su questa
base ci sarà possibile costruire un atteggiamento nuovo e
fruttuoso".      [JUNG: Pratica della psicoterapia - pg.41]
"I simboli sono spirito che viene dall'alto".   [JUNG: Archetipi e
inconscio collettivo - pg.22]
"Se assoluto significa distaccato, affermare che Dio è assoluto è lo
stesso che porlo fuori di ogni rapporto con gli uomini. L'uomo non può
agire su di lui ed Egli non può agire sull'uomo. Un simile Iddio
sarebbe privo di ogni interesse. [...]
Un Dio assoluto non ci concernerebbe affatto, mentre un Dio
"psicologico" sarebbe reale e potrebbe raggiungere l'uomo. La Chiesa
sembra sia uno strumento magico per difendere l'uomo da questa
eventualità, poiché sta scritto che «è cosa terribile cadere nelle
mani del vivente Iddio»".    [JUNG: L’io e l’inconscio - Nota - pg.
159]
“Il Sé si può distinguere solamente sul piano concettuale - e non su
quello pratico – da ciò che si è sempre chiamato “Dio”. Entrambi i
concetti paiono fondati su un unico e medesimo fattore numinoso capace
di determinare la realtà”.     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.
547]
“Sappiamo che un archetipo può intervenire con potenza irresistibile
sia nella vita di un uomo che nell’esistenza di un popolo. Non v’è da
stupirsi quindi che esso venga designato come “Dio”. [JUNG: Mysterium
coniunctionis - pg.551]
"Poiché lo spirito è anche una sorta di "finestra sull'eternità" [...]
esso trasmette all'anima un certo "influsso divino" e la conoscenza di
un ordine cosmico superiore, e proprio in ciò consiste il compito di
vivificare l'anima ad esso assegnato. Quest'ordine cosmico superiore
ha carattere impersonale e consiste da un lato nell'insieme di tutti i
valori intellettuali ed etici tradizionali, che vengono trasmessi
all'individuo dalla civiltà a cui appartiene e dall'educazione,
dall'altro invece nelle strutture dell'inconscio, che si presentano
alla coscienza come idee archetipiche. I primi hanno di solito la
prevalenza sulle ultime; ma, allorché indeboliti dal trascorrere del
tempo o fiaccati dagli attacchi della critica, i primi perdono il loro
potere persuasivo, le idee archetipiche si fanno allora strada con
prepotenza attraverso le falle che si sono aperte. Freud, avendo
riconosciuto correttamente questo stato di cose, diede ai primi il
nome di "Super-io", ma le seconde gli rimasero sconosciute, poiché
egli non riuscì a liberarsi dalla fede nella ragione e dal positivismo
caratteristici del diciannovesimo secolo. Una visione materialistica
del mondo mal si accorda con la realtà e con l'autonomia della
psiche".   [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.474]
VINCENZO

CP
No, per “conflitto coscienza/inconscio” Jung intende qualcosa di più
complesso e di più profondo, che non è facile sintetizzare in poche
battute, poiché il problema può essere visto sotto innumerevoli punti
di vista. Diciamo che la funzione più importante che Jung riconosce
all’inconscio è quella di compensazione degli squilibri psichici
mediante l’apporto (per mezzo di sogni, visioni, fantasie e persino di
“idee fisse”) di contenuti e valori che sono carenti nel comportamento
cosciente dell’individuo, oppure mediante l’apporto di contenuti o
valori opposti a quelli che sono presenti in eccesso nell’economia
della sua vita cosciente. In tal senso, dunque, l’inconscio
rappresenta una guida e un punto di riferimento per la coscienza. Jung
sostiene che il vero medico della psiche non è il terapeuta, ma
l’inconscio; il terapeuta ha solo la funzione di aiutare il paziente a
interpretare i messaggi dell’inconscio. Un teologo direbbe che il vero
medico dell’anima è Dio, e il sacerdote ha solo la funzione di
interpretarne i messaggi rivelati.
VINC
Anzi ... quando sostiene che <<il confronto con l'inconscio è sia
un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo>> allude
esplicitamente al concorso della Coscienza ... visto che la stessa
dizione
<<processo conoscitivo>> esclude che esso sia operato nell'Inconscio.
CP
Jung parla di processo conoscitivo, perché l’inconscio si esprime
attraverso i simboli e per la comprensione dei simboli è necessario
ciò che lui chiama un “processo di amplificazione” cioè una analisi
comparata dei simboli onirici con i simboli della tradizione mitico
simbolica.
VINC
Pur volendo io consapevolmente "andar leggero", non posso esimermi
dall'esprimere la sommessa opinione che tu "faccia torto" a Jung
(citandolo
un po' troppo parzialmente/limitatamente ...) ed attribuendogli (così)
la
direttiva (!) che *ciascuno* nel conflitto suo-proprio tra le DUE
qualità e
contenuti inconsci suoi-propri "debba" far prevalere l'Inconscio
Collettivo
(che è storia di tutti ma non propriamente sua) ... invece che quello
derivantegli da <<i contenuti acquisiti personalmente>> tramite la
valutazione soggettiva delle esperienze emoto-cognitive *sue*
singolarmente,
CP
Non si tratta di far prevalere i contenuti dell’inconscio collettivo a
scapito dei contenuti della coscienza, ma di cercare di comprendere il
significato dei messaggi inconsci; nel momento in cui riesci a
comprenderli, ti rendi conto che essi parlano di te, dei tuoi
conflitti, dei quali prefigurano simbolicamente la soluzione. Per
questo anticamente si pensava che “somnia a Deo missa”, “i sogni sono
mandati da Dio”, ed è anche per questo che i sogni sono al centro di
ogni tipo di psicoterapia.
.VINC
... "fai torto" anche ai contenuti loro-propri degli altri-da-te SE-e-
QUANDO
neghi che quei contenuti loro-propri contino ... e che -hai visto
mai? :-))-
tra quelli ci siano le conoscenze scientifiche che hanno posto
archetipi e
miti in uno spazio irrazionale che non regge al confronto con i
processi
cognitivi scientifici.
CP
I miti e gli archetipi, se interpretati e letti adeguatamente, non
contraddicono mai la conoscenza, ma la arricchiscono.
VINC
Mercurio ... sta bene dove sta: tra le reminiscenze di specie ...
delle
quali non più è necessatio tenere *ora* conto.
... quello lì che conosco io ... la ha risolta così, la *sua*
storia"!
Jung ... gli direbbe che ha fatto bene!  :-))
Saluti ... e buona continuazione della storia *tua*! :-))
CP
Gli archetipi sono principi eterni che possono cambiar pelle, ma che
non muoiono mai. Infatti, il caduceo è il simbolo di un Principio
universale che rinnoverà l’intera conoscenza.
"L'archetipo è un'idea vivente, che dà luogo a sempre nuove
interpretazioni in cui esso si dispiega".      [JUNG: Mysterium
coniunctionis - pg.523]
"L'esigenza che nasce [...] è quella di una nuova interpretazione,
conforme allo spirito del tempo, degli archetipi, che rappresentano
allora la compensazione del cambiamento intervenuto nella coscienza.
[...] L'archetipo è un'idea vivente, che dà luogo a sempre nuove
interpretazioni in cui esso si dispiega. (...) Anche la dottrina
cristiana è una nuova interpretazione e uno sviluppo di stadi
anteriori, come si può vedere dalla tradizione dell'uomo-dio. Questa
tradizione prosegue nel dispiegarsi del dogma cristiano".  [JUNG:
Mysterium coniunctionis - pg.523]

 eccellenza. .;-)
CP
...La lingua batte là dove il dente duole!!!

 ha scritto nel messaggio
news:e39bf3c6-f4ea-401b...@z13g2000yqg.googlegroups.com...
Jung lo ha chiamato inconscio collettivo, o "Sé", ma in realtà intende
una dimensione psichica che trascende la coscienza sia individuale che
collettiva, una sorta di mente universale presente nelle profondità di
ogni individuo, unica per tutta l'umanità e fonte di ispirazione di
sogni, visioni, intuizioni mistiche artistiche, ecc.
VINCENZO
... non è importante che tu cambi opinione, naturalmente, ma l'Inconscio
Collettivo junghiano NON è <<unico per tutta l'umanità>>. Né lo sono gli
Archetipi. E così neppure i Miti.
Al contrario, ciascun gruppo culturale ha i *propri* Inconscio Collettivo
dai contenuti specifici di quella Cultura, Archetipi caratteristici, e Miti
adeguati alla esigenza di rappresentare le *proprie* storie e concetti.
... non è importante che tu cambi un'opinione basata su *tue*
interpretazioni, ma "le cose junghiane non stanno" come le hai interpretate
tu.
CP
In definitiva,
il suo concetto di "Sé" coincide con ciò che la teologia definirebbe
il "Regno dei Cieli dentro di noi". E' questo ciò a cui allude quando
parla di ".un'entità estranea al proprio interno, ovvero di una
volontà autonoma obiettivamente esistente".
VINCENZO
Idem come sopra; tu interpreti che Jung "alluda" a cose che ... Jung stesso
valuterebbe "fantasiosamente attribuitegli".
Per es. ... quando mai, Jung,  avrebbe "estrapolato" dallo spazio psichico
di ciascuno il suo <<SE'>>? Il SE' di ciascuno "mi pare di ricodare" che sia
la cosa più interna e più propria di ciascuno. E' la cosa che ciascuno può
guardare *dentro* di sè.
Inoltre, e soprattutto -... va detto per non far torto a Jung!- quando mai
avrebbe egli sostenuto che il SE' di ciascuno E' <<un'entità estranea al
proprio interno, ovvero una volontà autonoma obiettivamente esistente>>?
LO SO anch'io che ha sostenuto che NEL SE' C'E' quell'entità ... ma "non mi
pare di ricordare" che abbia definito una *identità* tra le due entità ...
ANZI!
Peraltro ... il buon Jung si è dimostrato "facile da vedersi attribuire
fantasie" di ogni sorta.
Ha scritto tante e tali cose che -se si vuole strumentalizzarlo ...- gli si
fa dire tutto ciò che si vuole.
Gli bastò scrivere una prefazione a un libro sui Tarocchi ... per
attribuirgli una (inverosimile!) legittimazione della cartomanzia. Ciò,
mentre invece ... il buon Jumg parlava *solo* della riproposizione in
ciascuna delle figure degli Arcani Maggiori di altrettanti Archetipi
specifici della Cultura Occidentale.
Ma tant'è ....
VINCENZO
I Miti sono archetipi rappresentati in forma narrativa, tramite una
"antropomorfizzazione" di concetti o eventi; "fai torto" a Jung ...
perchè si tratta di significati che Jung attribuì anche alla figura
archetipica e al mito di Mercurio!
CP
Ti sbagli. Lui non ha mai parlato degli archetipi nei termini di
"antropomorfizzazione di concetti o eventi".
NON gli Archetipi, sono direttamente "antropomorfizzati": sono i Miti ad
esserlo.
Gli Archetipi hanno già una loro propria raffigurazione: dalla
raffigurazione archetipica "si passa" (in alcuni casi!) alla
rappresentazione mitica ... e POI da questa alla antropomorfizzazione.
Per es. ... l'Archetipo della <<Forza intelligente>> è una figura di
lottatore; dalla rapprentazione di un lottatore intelligente "si passa" al
Mito di Ercole che è la antropomorfizzazione del concetto di "uno" che pur
ostacolato dagli Dèi ... la spunta.
Non sono io che mi sbaglio ...
CP
Diciamo che la funzione più importante che Jung riconosce
all'inconscio è quella di compensazione degli squilibri psichici
mediante l'apporto (per mezzo di sogni, visioni, fantasie e persino di
"idee fisse") di contenuti e valori che sono carenti nel comportamento
cosciente dell'individuo, oppure mediante l'apporto di contenuti o
valori opposti a quelli che sono presenti in eccesso nell'economia
della sua vita cosciente. In tal senso, dunque, l'inconscio
rappresenta una guida e un punto di riferimento per la coscienza.
VINCENZO
... "non mi pare di ricordare" che Jung ritenesse che l'Inconscio sia la
sede della salute mentale.
Nè che piazzasse la sede delle Nevrosi nella Coscienza.
Forse anche questa tua, è una occasione di far dire a Jung tutto ciò che si
vuole: che esistano *fuori dal SE' di ciascuno* una guida e un punto di
riferimento per la coscienza.
[Solo incidentalmente "torno a chiedermi" se questo genere di situazione
esistenziale possa essere considerata "una bella cosa" ... considerato che
configurerebbe un servaggio dell'IO e del SE' della persona a "non si sa"
quale cosa estranea all'Io e al SE' individuali. E "torno a chiedermi anche"
se è questo che si dovrebbe definire <<Libero Arbitrio>>.]
CP
Jung
sostiene che il vero medico della psiche non è il terapeuta, ma
l'inconscio; il terapeuta ha solo la funzione di aiutare il paziente a
interpretare i messaggi dell'inconscio. Un teologo direbbe che il vero
medico dell'anima è Dio, e il sacerdote ha solo la funzione di
interpretarne i messaggi rivelati.
VINCENZO
Idem come appena sopra ... con l'aggiunta di dettaglio che E' VERO SI' che
la Terapia ha lo scopo di interpretare il contenuto dell'Inconscio, ma solo
perchè esso contenuto "perturba" la Coscienza con qualcosa che *sembra* un
"messaggio".
Di fatto, l'Inconscio non messaggia un bel niente: ha solo dei contenuti (di
specie e di specifica cultura) ... e cerca di affermarne la opportunità
concreta sul piano emoto-comnportamentale.
--
Vincenzo ... pur "leggero"

"Cipi" CP
Ho l'impressione che tu non conosca Jung. Cosa hai letto di lui?
RAWMODE
si è servito di talune analogie,(errate come quella in questo
testo) per agganciare idealmente e volitivamente mondi che
hanno poco a che spartire.
CP
Cosa c'è di errato?
RAWMODE
Non conosceva la Tradizione, era
troppo impegnato nel suo progetto.. o si fa una cosa o un'altra.
CP
Ribadisco: non hai letto niente di lui, vero? Ne hai solo sentito
parlare?
...............
sei leggermente impertinente però sei sinceramente interessato
all'argomento.. perché mi chiedi cosa c'è di errato se l'ho spiegato
subito dopo che l'ho detto!? non hai compreso che quella
era la spiegazione... nel campo che tu stai scrutando da molto tempo,
inoltre, qualsiasi richiesta di chiarimento raddoppia almeno, l'oscurità..
RAWMODE
l'inconscio non è lo spirito o il mercurio. l'inconscio non
solve e coagula!! sta lì che ti aspetta...!
CP
Certo, ...aspetta che tu ti informi su come Jung intendeva
l'inconscio. Perché non ti astieni da giudizi su cose che non conosci?
......................
deve esserci un refuso in questa tua frase perché non si comprende fino in
fondo, e del resto scrivi impertinenze, e quindi con una certa picca!!:)
devo astenermi da ben altro...!!
volevi scrivere "aspetto che tu ti...".. è chi mai potrebbe dirlo!?
nemmeno lui se fosse qui riuscirebbe a spiegarsi compiutamente per tutti.
cosa intende per inconscio!!
IO!! ho scritto quello che non è!!:)
CP
Certo, ma spero che tu sappia anche che Mercurio è un simbolo e che ad
un simbolo corrisponde una molteplicità di significati.
Na... il significato è quello ed è chiaro e poi, il caduceo non è un
archetipo!
l'archetipo è il fallo! e lo conoscono tutti... il caduceo no! lo conoscono
in pochi,
e poi si chiama giustamente, "caduceo ermetico", quello del simbolo (anche)
della
medicina." é vero che " i sogni si servono di simboli ma non sono in maniera
assoluta...
i simboli dell'arte.. (solo la parola "simboli" è uguale!!); questi sono
delle costruzioni
specifiche per un linguaggio...tra iniziati. Non è lo stesso linguaggio
dell'inconscio.
L'inconscio è molto più crudo... nella simbolica... e tali simboli sono
personali, che
solo "l'autore può conoscere", benché normalmente il reale significato viene
istantaneamente rimosso. Penso quindi che la perfetta "sanezza" mentale e
psichica
sia data dalla trasparenza, ove "il simbolo"  venga immediatamente
riconosciuto
dal suo "produttore"!(ovvero, quando il pazzo sa di esserlo non lo è più!)
Io non sto contraddicendo Jung, né te, perché anche io credo che l'inconscio
collettivo, sia...praticamente e molto più materialisticamente dei
materialisti..
Mi so' scordato!.....
no.. sia una fonte inesauribile di informazioni e
controinformazioni(praticamente tutte!)
praticamente il dna universale; è quindi possibile che qualsiasi simbolo
possa apparire a chiunque. Ad esempio le carte da gioco che tutti!!
hanno sotto gli occhi......
ti sei mai chiesto da dove vengano...? quanti sono andati un po' più
in là da semplice chiederselo, e poi sbadigliare...
no, non se lo sono chiesti! se ti chiedo cosa è un due di coppa...?
cosa rispondi!!:)

CP
In definitiva, il concetto junghiano di "Sé " coincide con ciò che la
teologia definirebbe "il Regno dei Cieli dentro di noi". E' questo è
ciò a cui allude quando parla di "…un'entità estranea al proprio
interno, ovvero di una volont autonoma obiettivamente esistente".
VINCENZO
Tu interpreti che Jung "alluda" a cose che ... Jung stesso valuterebbe
"fantasiosamente attribuitegli".
CP
A me sembra che sei tu ad attribuirgli idee che non gli appartengono.
Scrive lo stesso Jung:
"Il Sé potrebbe parimenti venir definito come "il Dio in noi". Gli
inizi di tutta la nostra vita psichica sembrano scaturire,
inestricabili, da questo punto e tutte le mete ultime e supreme
sembrano convergervi. [...] Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il
Sole con la Terra".      [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.162]
“Il Sé si può distinguere solamente sul piano concettuale - e non su
quello pratico – da ciò che si è sempre chiamato “Dio”. Entrambi i
concetti paiono fondati su un unico e medesimo fattore numinoso capace
di determinare la realtà”.     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.
547]
"Questo Sé non sta al posto di Dio, ma è forse un recipiente della
grazia divina".  [JUNG: Psicologia e religione - pg.476]
"Si può spiegare il Sé come imago Dei in homine. [JUNG: Psicologia e
religione -pg.185]
“L'immagine di Dio non coincide, rigorosamente parlando, con
l'inconscio nel suo complesso, bensì con un particolare contenuto di
questo, cioè con il Sé". [JUNG:Psicologia e religione - pg. 449]
"Ricevendo lo Spirito Santo, il Sé dell'uomo entra in rapporto di
consustanzialità con Dio. Come dimostra la storia ecclesiastica,
questa conclusione è pericolosissima per la stabilità della Chiesa, il
che da una ragione essenziale del fatto che la Chiesa non abbia
insistito nell'ulteriore elaborazione della dottrina dello Spirito
Santo".    [JUNG: Psicologia e religione - pg.189]
VINCENZO
Il SE' di ciascuno "mi pare di ricodare" che sia la cosa più interna e
più propria di ciascuno. E' la cosa che ciascuno può guardare *dentro*
di sé .
CP
L’unità dell’Io con il Sé non è un dato, ma una conquista, è il frutto
di una evoluzione psico-spirituale, è la meta centrale di ogni
psicoterapia, che si persegue attraverso il superamento dei conflitti
interiori.Generalmente c'è opposizione tra queste due polarità della
psiche.Scrive Jung:
"Di regola il punto di vista dell'inconscio è complementare o
compensatorio rispetto alla coscienza, e dunque inaspettatamente
"diverso". Con ciò non nego affatto la possibilità di sogni
"paralleli", il significato dei quali, cioè, coincida con
l'atteggiamento della coscienza o lo sostenga. Ma essi sono, almeno
secondo la mia esperienza, relativamente rari”.  [JUNG: Psicologia e
alchimia - pg. 50]
"Il distacco dall'inconscio significa privazione di istinti, mancanza
di radici. Se si riesce a produrre la funzione trascendente, si
elimina questa scissione e si può quindi attingere serenamente al lato
favorevole dell'inconscio. Allora esso fornisce tutti gli appoggi e
gli aiuti che una natura benevola può dare in sovrabbondanza all'uomo,
[...] in quanto dispone [...] della saggezza derivante da
un'esperienza vecchia di secoli, sepolta nelle sue strutture
archetipiche".      [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.179]
VINCENZO
I Miti sono archetipi rappresentati in forma narrativa, tramite una
"antropomorfizzazione" di concetti o eventi; "fai torto" a Jung ...
perché si tratta di significati che Jung attribuì anche alla figura
archetipica e al mito di Mercurio!
CP
Ti sbagli. Lui non ha mai parlato degli archetipi nei termini di
"antropomorfizzazione di concetti o eventi".
VINCENZO
Non gli Archetipi, sono direttamente "antropomorfizzati": sono i Miti
ad esserlo.
CP
Vedo che non ti è chiaro nemmeno il concetto di archetipo. Secondo
Jung l’archetipo è una struttura di significato universale di origine
trascendente che ispira simbolismi e miti diversi a seconda delle
culture e degli individui che lo esprimono. Per farti un esempio molto
sintetico su un tema fresco fresco: l’archetipo della complementarità
degli opposti in occidente si esprime con il simbolo del Caduceo
mercuriale, mentre in oriente con quello del Tao (yin-yang). Due
simboli diversi per un medesimo archetipo.
I miti sono anch’essi rappresentazioni di archetipi, cioè, sono
archetipi che si esprimono attraverso racconti invece che attraverso
immagini grafiche sintetiche. Un esempio, ancora sul tema dell’unione
degli opposti, è l’androginia (bi-sessualità) del mitico uomo
primordiale, oppure la dualità degli dèi creatori:
"In quasi tutte le tradizioni religiose del mondo, l'uomo primordiale
era raffigurato come androgino. Yama, il primo uomo della mitologia
indiana, significa  «gemello»; in testi un po' più tardi, veniamo a
sapere che ha una sorella, Yami, proprio come nella tradizione iranica
Yima ha una sorella gemella, Yimal. (...) Il primo uomo nella
mitologia germanica era Tuisto, parola che deve essere messa in
rapporto con l'antico norvegese tvistr («bipartito»), con il vedico
dvis, con il latino bis, ecc. (Krappe, p.319)". [M. Eliade: Il mito
della reintegrazione - pg.79]
“La bisessualità divina è fenomeno molto diffuso nelle religioni e -
questo tratto merita di essere rilevato - sono androgine perfino le
divinità maschili e femminili per eccellenza. Quale che sia la forma
in cui si manifesta, la divinità è la realtà ultima, la potenza
assoluta, e questa realtà, questo potere, rifiutano di lasciarsi
limitare da qualsiasi specie di attributi e di qualità (buono,
cattivo, maschio, femmina, ecc.). Molti fra i piú antichi dèi egiziani
erano bisessuati. Presso i Greci, l'androginia continuò ad ammettersi
perfino negli ultimi secoli dell'antichità. Quasi tutti gli dèi
importanti della mitologia scandinava conservano tracce di androginia:
Odino, Loki, Tuisto, Nerthus, ecc..  Il dio iranico del tempo
illimitato, Zervan, che gli storici greci traducono giustamente
Chronos, è anch'egli androgino, e Zervan mette al mondo i due gemelli
Ormuzd e Ahriman, il dio del «Bene» e il dio del «Male», il dio della
«Luce» e quello delle «Tenebre». Perfino i Cinesi riconoscevano una
divinità suprema androgina, che era appunto il dio defl'oscurità e
della luce 6: il simbolo è coerente, dato che luce e tenebre sono
soltanto aspetti successivi di una realtà unica; considerandoli
isolati, questi aspetti parrebbero separati, opposti, ma agli occhi
del saggio si manifestano piú che «gemelli» (come Ormuzd e Ahriman):
formano una sola e unica essenza, ora come manifestata e ora come non
manifestata”.    [M. ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.
437]
"I miti e i riti hanno importanza psicoterapeutica anche al giorno
d'oggi, come l'avevano, ad esempio, nella medicina dell'antico
Egitto”. [JUNG: Psicologia e religione - pg.188]
VINCENZO
Jung ha scritto tante e tali cose che -se si vuole
strumentalizzarlo ...- gli si fa dire tutto ci che si vuole.
Gli bastò scrivere una prefazione a un libro sui Tarocchi ... per
attribuirgli una (inverosimile!) legittimazione della cartomanzia.
Ciò , mentre invece ... il buon Jumg parlava *solo* della
riproposizione in ciascuna delle figure degli Arcani Maggiori di
altrettanti Archetipi specifici della Cultura Occidentale.
Ma tant'è ....
CP
Se è per questo ha scritto anche un’introduzione al libro de I Ching;
e la sua intenzione era proprio la legittimazione di entrambe le
tradizioni; non nel senso magico-superstizioso, ma nel senso della
loro fondatezza archetipica. Ma questo è un tema piuttosto complesso e
anche un po’ controverso che lui ha trattato ampiamente nei suoi
scritti sulla “Sincronicità”.
CP
Diciamo che la funzione pi importante che Jung riconosce all'inconscio
quella di compensazione degli squilibri psichici mediante l'apporto
(per mezzo di sogni, visioni, fantasie e persino di "idee fisse") di
contenuti e valori che sono carenti nel comportamento cosciente
dell'individuo, oppure mediante l'apporto di contenuti o valori
opposti a quelli che sono presenti in eccesso nell'economia della sua
vita cosciente. In tal senso, dunque, l'inconscio rappresenta una
guida e un punto di riferimento per la coscienza.
VINCENZO
... "non mi pare di ricordare" che Jung ritenesse che l'Inconscio sia
la sede della salute mentale.
Né che piazzasse la sede delle Nevrosi nella Coscienza. Forse anche
questa tua, una occasione di far dire a Jung tutto ci che si vuole:
che esistano *fuori dal SE' di ciascuno* una guida e un punto di
riferimento per la coscienza.
CP
Io invece ho l’impressione che tu non conosca Jung o che lo conosca
solo per sentito dire. Cos’hai letto di lui? A questo proposito scrive
Jung:
"Anche la mera conoscenza della struttura psichica delle nevrosi non
basta più in alcun modo poiché, non appena il processo tocca la sfera
dell'inconscio collettivo, si ha a che fare con materiale "sano", cioè
con i fondamenti universali della psiche. [...]
A comprendere questi stati più profondi della psiche ci aiuta non solo
la conoscenza della psicologia primitiva e della mitologia, ma anche,
e in misura particolarmente rilevante, il conoscere gli stadi storici
che hanno immediatamente preceduto la coscienza moderna."  [JUNG:
Psicologia e alchimia - pg.37]
"Come si sa per esperienza, la psiche oggettiva (l'inconscio) ha una
indipendenza estrema. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua
funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è
ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Per questa
ragione Sant'Agostino ringraziò il Signore di non averlo reso
responsabile dei propri sogni. L'inconscio è un elemento psichico che
si può addestrare soltanto apparentementemente, e [quando ciò accade]
sempre a grande scapito della coscienza. E' e rimane una parte della
natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti
possono soltanto essere intravisti, non manipolati." [JUNG: Psicologia
e alchimia - pg.52]
VINCENZO
Solo incidentalmente "torno a chiedermi" se questo genere di
situazione esistenziale possa essere considerata "una bella cosa" ...
considerato che configurerebbe un servaggio dell'IO e del SE' della
persona a "non si sa" quale cosa estranea all'Io e al SE' individuali.
E "torno a chiedermi anche" se questo che si dovrebbe definire
<<Libero Arbitrio>>.]
CP
 La massima limitazione della libertà interiore (il “servaggio”
dell’Io) si ha nelle nevrosi, cioè nell’esistenza di conflittualità
tra contenuti coscienti, oppure tra la volontà cosciente e la volontà
inconscia. La progressiva soluzione di questi conflitti porta
all’acquisizione di una maggiore libertà dell’individuo.
Come puoi dire di essere uno psicologo se non conosci neppure queste
cose elementari? Qual era il tuo approccio terapeutico? Freudiano?
Adleriano? Lacaniano? …o quale?

 hanno poco a che spartire.
...........
...Senti, RAW, dimmi la verità: ti sei fatto una canna? ;-)
Comunque ti rispondo domani, ché è molto tardi!

 hanno poco a che spartire.
...........
...Senti, RAW, dimmi la verità: ti sei fatto una canna? ;-)
....
esatto, quella era la spiegazione!!
l'inconscio non lo ha inventato Jung...
lo ha dimostrato pseudoscientificamente Freud.
il quale "ha detto" che deve esserci qualcosa, visto che
"un paralitico" sotto ipnosi si alza. Poi, visto che l'ipnosi
è uno stato di incoscienza, se ne deduce che la patologia
si trovasse, e fosse connessa in maniera diretta allo "stato
di coscienza!"
Se ti facessi anche tu una canna e molti altri  di voi vedreste
che il vostro stato di incoscienza migliorerebbe di parecchio!!

RAWMODE
l'inconscio non lo ha inventato Jung... lo ha dimostrato
pseudoscientificamente Freud.
CP
Sì, l’ha inventato Freud, ma mentre questi lo considerava come una
regione della psiche personale e lo riduceva sostanzialmente agli
istinti biologici (libido), Jung ha ribaltato la prospettiva
sottolineandone l’aspetto trans-personale e l’estrema indipendenza
dalla volontà cosciente.
RAWMODE
il quale "ha detto" che deve esserci qualcosa, visto che "un
paralitico" sotto ipnosi si alza. Poi, visto che l'ipnosi è uno stato
di incoscienza, se ne deduce che la patologia si trovasse, e fosse
connessa in maniera diretta allo "stato di coscienza!"
CP
E’ stato Jung a fare esperimenti con l’ipnosi. Non mi risulta che ne
abbia fatti anche Freud, ma non sono sicuro.
RAWMODE
Se ti facessi anche tu una canna e molti altri  di voi vedreste che il
vostro stato di incoscienza migliorerebbe di parecchio!!
CP
Se ne ho riconosciuto i sintomi da quello che hai scritto, cosa può
voler dire questo...?? :o/

CP
Sì, l’ha inventato Freud, ma mentre questi lo considerava come una
regione della psiche personale e lo riduceva sostanzialmente agli
istinti biologici (libido), Jung ha ribaltato la prospettiva
.....
ma non riuscite a vedere la sequenzialità delle scoperte ma solo
il contrasto: jung non ha ribaltato bensì aggiunto...
Freud direbbe che se io, anzi parliamo di te: direbbe che se stai
a scrivere qui sopra, certamente lo farai per una serie di motivazioni,
le più varie o banali che siano, non  ci interessa.... ma la reale molla
che ti spinge è quella sessuale...!
questa è una cosa facile da contestare ma difficile sia da capire che da
accettare: tu sei un represso sessuale altrimenti a quest'ora staresti
cercando una femmina.
Jung invece ha scoperto letteralmente l'inconscio collettivo e ha
introdotto un altro concetto aureo della psicologia, "la libido" che dici..
che non è semplicemente, "istinti biologici": in poche parole ..
la libido è "una quantità energetica" che, prende le mosse dalla
sessualità... e poi si sposta o può essere spostata consapevolmente
oppure inconsapevolmente.
se tu non ammetti che sei un represso sessuale allora significa che
sei solo un represso sessuale, se invece lo riconosci, sei semplicemente
consapevole. Qui si parla di *quantità* energetiche!! e non che tu voglia
"possedere" i tuoi familiari, gatto compreso.
"la libido" è "quello che ti piace"..., quello che "ti piace tanto", è
connesso
irrimmediabilmente al desiderio e alla paura di perderlo e questa è la molla
dei sogni. Ora se riesci a spostare l'argomento dal personale..
qui non siamo né io né te in oggetto. Io non sto qui a scherzare o perdere
tempo, stiamo discutendo di questioni importanti che tu hai introdotto...
A parte la forma che uso o i miei usi personali... ho scritto delle cose..
mi sembra.... ti ho chiesto cosa fosse un due di coppa...
cosa simboleggia un calice...dovrebbe essre banale per un filosofo..
come anche il numero "2" in sé.... che è il principio femminile
dell'opposizione...e del contrasto.

RAWMODE
l'inconscio non solve e coagula!! sta lì che ti aspetta...!
CP
Certo, ...aspetta che tu ti informi su come Jung intendeva
l'inconscio. Perché non ti astieni da giudizi su cose che non
conosci?
RAWMODE
deve esserci un refuso in questa tua frase perché non si comprende
fino in
fondo, e del resto scrivi impertinenze, e quindi con una certa
picca!!:)
CP
Infatti era un’impertinenza! ;) Tu mi avevi detto: “l'inconscio non
solve e coagula!! sta lì che ti aspetta...!” E io volevo dire: “Certo,
l’inconscio aspetta che tu ti informi…ecc.”! Cioè: “non sei informato
su come Jung intende l’inconscio”!
CP
Spero che tu sappia anche che Mercurio è un simbolo e che ad
un simbolo corrisponde una molteplicit di significati.
RAWMODE
Il caduceo non è un archetipo! l'archetipo il fallo! e lo conoscono
tutti... il caduceo no! lo conoscono in pochi, e poi si chiama
giustamente, "caduceo ermetico", quello del simbolo (anche)
della medicina." vero che " i sogni si servono di simboli ma non sono
in maniera assoluta...
CP
Ormai sono tantissimi gli studiosi (M.Eliade, R. Guénon, Ouspenski,
Evola, Metzner, Campbell, Zola, ecc.) che vedono nei simboli di tutto
il mondo l’espressione di un unico linguaggio trascendente e
nell’inconscio collettivo la sua matrice originaria.
Il caduceo è uno dei tanti simboli dell’archetipo universale della
Complementarità degli opposti. Lo stesso archetipo si esprime nella
filosofia Occidentale come Dialettica (Eraclito, Platone, Aristotele,
Hegel, ecc.) nella filosofia Orientale come Taoismo, nel mito come
androginia del divino o dell’uomo primordiale, ecc.
RAWMODE
Io non sto contraddicendo Jung, né te, perché anche io credo che
l'inconscio
collettivo, sia...praticamente e molto pi materialisticamente dei
materialisti..sia una fonte inesauribile di informazioni e
controinformazioni(praticamente tutte!)
praticamente il dna universale; quindi possibile che qualsiasi
simbolo
possa apparire a chiunque.
CP
Infatti, è più o meno così che vedono l’inconscio i più grandi
studiosi di simbologia comparata: una finestra sull’eternità!
RAWMODE
Ad esempio le carte da gioco che tutti!!
hanno sotto gli occhi......
ti sei mai chiesto da dove vengano...? quanti sono andati un po' pi
in l da semplice chiederselo, e poi sbadigliare...
no, non se lo sono chiesti! se ti chiedo cosa un due di coppa...?
cosa rispondi!!:)
CP
A lume di naso, le coppe delle carte da gioco, dovrebbero far parte
dello stesso simbolismo a cui appartiene il Graal. Nella saga omonima
il Graal simbolizza l’oggetto prezioso di una ricerca secolare, il
contenitore terreno dello Spirito, una fonte di conoscenza e di
saggezza che restaurerà l’autorità di un Regno insterilito e
decadente. Praticamente, il contenitore del Principio! ;o)

"Cipi"
CP
A lume di naso, le coppe delle carte da gioco, dovrebbero far parte
dello stesso simbolismo a cui appartiene il Graal. Nella saga omonima
il Graal simbolizza l'oggetto prezioso di una ricerca secolare, il
contenitore terreno dello Spirito, una fonte di conoscenza e di
saggezza che restaurerą l'autoritą di un Regno insterilito e
decadente. Praticamente, il contenitore del Principio! ;o)
.....
allora mi inchino!!
farņ di te un bel cardellino!!
;)

 ha scritto nel messaggio
news:d9dc9dad-6953-4c79...@g12g2000yqd.googlegroups.com...
VINCENZO
Tu interpreti che Jung "alluda" a cose che ... Jung stesso valuterebbe
"fantasiosamente attribuitegli".
CP
A me sembra che sei tu ad attribuirgli idee che non gli appartengono.
Scrive lo stesso Jung:
"Il Sé potrebbe parimenti venir definito come "il Dio in noi".
VINCENZO
"Poter essere definito" è altra cosa dallo "essere".
Osservo altresì che ...
"Il Sé si può distinguere solamente sul piano concettuale - e non su
quello pratico - da ciò che si è sempre chiamato "Dio".
  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.547]
"Questo Sé non sta al posto di Dio, ma è forse un recipiente della
grazia divina".  [JUNG: Psicologia e religione - pg.476]
"Si può spiegare il Sé come imago Dei in homine. [JUNG: Psicologia
 e religione -pg.185]
"Ricevendo lo Spirito Santo, il Sé dell'uomo entra in rapporto di
consustanzialità con Dio [JUNG: Psicologia e religione - pg.189]
Una volta fatte queste osservazioni, si potrebbe ire che ...
... tu tendi a stabilire rapporti di <<identità>> tra cose solo omologhe.
VINCENZO
Non gli Archetipi, sono direttamente "antropomorfizzati": sono i Miti
ad esserlo.
CP
Vedo che non ti è chiaro nemmeno il concetto di archetipo. Secondo
Jung l'archetipo è una struttura di significato universale di origine
trascendente che ispira simbolismi e miti diversi a seconda delle
culture e degli individui che lo esprimono.
VINCENZO
Colgo con soddisfazione il fatto che "hai cambiato opinione" circa la
universalità degli Archetipi.
E' una bella cosa che tu -che ne sai certo più di me ...- hai accolto il mio
invito a rivedere la tua opinione secondo la quale gli Archetipi sono
indipendenti dalle Culture.
Io ne so poco ... ma il concetto di Archetipo credo di conoscerlo.
VINCENZO
... "non mi pare di ricordare" che Jung ritenesse che l'Inconscio sia
la sede della salute mentale.
Né che piazzasse la sede delle Nevrosi nella Coscienza.
CP
Io invece ho l'impressione che tu non conosca Jung o che lo conosca
solo per sentito dire. Cos'hai letto di lui? A questo proposito scrive
Jung:
"Anche la mera conoscenza della struttura psichica delle nevrosi non
basta più in alcun modo poiché, non appena il processo tocca la sfera
dell'inconscio collettivo, si ha a che fare con materiale "sano", cioè
con i fondamenti universali della psiche. [...]
VINCENZO
... non mi va di parlare di cose *innfluenti* circa ciò che io (o tu ...)
sappiamo (correttamente) di Jung.
Parlando invece di Jung ... ti farà piacere (?) sapere che -probabilmente
per una strumentalizzazione degli scritti di lui- ci sono valutazioni
secondo le quali Jung avesse preso atto che l'Inconscio Collettivo "è sano"
in quanto il suo contenuto deriva da strutture nervose fissatesi
geneticamente negli individui di una stessa Cultura. Chi dice questo
sostiene -a buon motivo!- che, poichè l'Inconscio Collettivoi rappresenta
modalità di pensiero adatte alla Cultura corrispondente ... "è sano" per
forza.
Ciò implica -però e d'altra parte- che anche il famigerato contenuto
dell'Inconscio Collettivo qual è la presenza di "immagini divine" siano
geneticamente determinate nelle Culture corrispondenti.
Ti farà piacere (?) sapere che ... le Neuroscienze e la Psicologia
Evoluzionistica "concordano" su questa interpretazione del pensiero
junghiano.
Ma probailmente questo dipende dal fatto che -come dicevo prima- Jung lo si
può tirare per la giacca dove si vuole.
CP
Come puoi dire di essere uno psicologo se non conosci neppure queste
cose elementari? Qual era il tuo approccio terapeutico? Freudiano?
Adleriano? Lacaniano? .o quale?
... io NON "dico" di essere uno Psicologo.
SONO (stato!) uno Psicologo ... e anche bravino. Solo per rispondere alla
tua domanda ti faccio presente che ... la Psiconalisi freudiana e la
Psicologia Analitica junghiana ... la insegnavo sommessamente in Corsi
universitari.
Proprio il fatto che io sia (stato) bravino mi ha abituato a incontrare
persone "meno bravine" ... che credevano di saperla lunga, e invece NO.
Si comportavano (con me ...) come si comporta un bimbo che crede che per
guidare l'auto basti girare lo sterzo. Io lasciavo che "si trastullasero" e
li guardavo con umana comprensione. Né ho persa questa (a volte faticosa
... e comunque sempre vana!) abitudine.
Tuttavia ... c'è un limite anche agli effetti dell'abituazione; mi sa che
ora ci sono arrivato.
--
Vincenzo ... sempre "leggero"

 ha scritto nel messaggio
news:f1615ddb-83bd-49c5...@x6g2000yqj.googlegroups.com...
RAWMODE
l'inconscio non lo ha inventato Jung... lo ha dimostrato
pseudoscientificamente Freud.
il quale "ha detto" che deve esserci qualcosa, visto che "un
paralitico" sotto ipnosi si alza.
Freud "avrebbe anche detto" che -se una persona crede di sapere di volere
entrare nell'ascensore ... e "non ce la fa" (perchè è claustrofobo)- COSA E'
(fuori dalla sua volontà cosciente!) che glielo impedisce?
L'Inconscio è molto meno misterioso di ciò che si ritiene ... o non lo è
quasi per nulla!
Il ogni caso ... non ha niente di buono (o di pregiudizialmente buono!) ...
come ben sa ogni claustrofobo.
CP
E’ stato Jung a fare esperimenti con l’ipnosi. Non mi risulta che ne
abbia fatti anche Freud, ma non sono sicuro.
... oh dio, dio, dio ...
--
Vincenzo

CP
Sì, l’inconscio l’ha inventato Freud, ma mentre questi lo considerava
come una regione della psiche personale e lo riduceva sostanzialmente
agli istinti biologici (libido), Jung ha ribaltato la prospettiva
RAW
ma non riuscite a vedere la sequenzialità delle scoperte ma solo il
contrasto: jung non ha ribaltato bensì aggiunto...
CP
Beh, sì, possiamo vederla anche così. Freud ha scoperto la riva di un
mare interiore sconosciuto; mentre Jung l’ha esplorato e ha scoperto
nelle profondità la dimora di ...Nettuno.
Tuttavia, il ribaltamento c’è stato. Per esempio: Freud pensava che
Dio non fosse altro che la proiezione fantastica della figura paterna
idealizzata, mentre Jung ha scoperto, al contrario, che è il Dio che
dimora in noi a proiettarsi sul padre carnale e a conferirgli
l’autorità che il figlio vede in lui. Crescendo, quest’autorità si
proietterà sul Capo (capo-ufficio, governo, società, ecc.) e solo
quando si poserà sull’oggetto originario, cioè Dio, l’uomo sarà libero
dagli idoli terreni.
RAW
Jung invece ha scoperto letteralmente l'inconscio collettivo e ha
introdotto un altro concetto aureo della psicologia, "la libido" che
dici..
che non è semplicemente, "istinti biologici": in poche parole ..
la libido è "una quantità energetica" che, prende le mosse dalla
sessualità... e poi si sposta o può essere spostata consapevolmente
oppure inconsapevolmente.
CP
Esattamente. Jung ha ampliato il conectto di libido a quello di
“energia psichica”, di “interesse vitale” e quindi vede la sessualità
come *uno dei possibili* interessi istitntivi dell’uomo, quello che
domina la gioventù, ma che, nelle fasi successive della vita si
“sposta” su oggetti via via meno materiali e più spirituali: la
giustizia, l’amore, la conoscenza, la Trascendenza, ecc., sempreché
una cultura materialista non arresti questa naturale evoluzione
condannandolo anche in età avanzata alla ricerca della fregna, dei
soldi, del successo mondano, ecc., come è successo a Ukar  :), a
Berlusconi e a tutti coloro che lo considerano come un modello ideale.
Bye

VINCENZO
Tu interpreti che Jung "alluda" a cose che ... Jung stesso
valuterebbe
"fantasiosamente attribuitegli".
CP
……..
"Si può spiegare il Sé come imago Dei in homine. [JUNG: Psicologia
 e religione -pg.185]
"Ricevendo lo Spirito Santo, il Sé dell'uomo entra in rapporto di
consustanzialità con Dio.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.189]
VINCENZO
Una volta fatte queste osservazioni, si potrebbe dire che ...
... tu tendi a stabilire rapporti di <<identità>> tra cose solo
omologhe.
CP
Io invece direi che tu tendi a non ammettere di esserti sbagliato
nemmeno di fronte all’evidenza!
VINCENZO
Non gli Archetipi, sono direttamente "antropomorfizzati": sono i Miti
ad esserlo.
CP
Vedo che non ti è chiaro nemmeno il concetto di archetipo. Secondo
Jung l'archetipo è una struttura di significato universale di origine
trascendente che ispira simbolismi e miti diversi a seconda delle
culture e degli individui che lo esprimono.
VINCENZO
Colgo con soddisfazione il fatto che "hai cambiato opinione" circa la
universalità degli Archetipi.
E' una bella cosa che tu -che ne sai certo più di me ...- hai accolto
il mio
invito a rivedere la tua opinione secondo la quale gli Archetipi sono
indipendenti dalle Culture.
CP
Io non ho cambiato opinione e non ho detto che gli archrtipi sono
indipendenti dalle culture. Ho detto che le culture sono l’espressione
(più o meno adeguata) degli archetipi.
VINCENZO
... "non mi pare di ricordare" che Jung ritenesse che l'Inconscio sia
la sede della salute mentale.
Né che piazzasse la sede delle Nevrosi nella Coscienza.
CP
Io invece ho l'impressione che tu non conosca Jung o che lo conosca
solo per sentito dire. Cos'hai letto di lui?
A questo proposito scrive Jung:
"Anche la mera conoscenza della struttura psichica delle nevrosi non
basta più in alcun modo poiché, non appena il processo tocca la sfera
dell'inconscio collettivo, si ha a che fare con materiale "sano",
cioè
con i fondamenti universali della psiche. [...]
VINCENZO
Ti farà piacere (?) sapere che -probabilmente
per una strumentalizzazione degli scritti di lui- ci sono valutazioni
secondo le quali Jung avesse preso atto che l'Inconscio Collettivo "è
sano"
in quanto il suo contenuto deriva da strutture nervose fissatesi
geneticamente negli individui di una stessa Cultura. Chi dice questo
sostiene -a buon motivo!- che, poichè l'Inconscio Collettivo
rappresenta
modalità di pensiero adatte alla Cultura corrispondente ... "è sano"
per
forza.
CP
E’ stato mal interpretato.  Jung dice che l’inconscio (il Sé), pur
essendo una entità di natura mentale autonoma dall’io (una mente
universale, la mente divina) governa il sistema simpatico di tutti gli
uomini e attraverso di esso può interagire – quando lo fa – con la
coscienza individuale, come ogni altro istinto. Per questo, anche gli
ideali spirituali possono essere vissuti come istinti, sempreché non
siano repressi da una cultura o da un’educazione gretta e
materialista. Mentre l’io, invece, governa ed è governato dal sistema
cerebro-spinale. Scrive Jung:
"L'inconscio è la psiche che, dalla luce di una coscienza
spiritualmente e moralmente lucida, *SCENDE* nel sistema nervoso
chiamato, fin dall'antichità, "simpatico"; il quale non governa, come
il sistema cerebro-spinale, l'attività percettiva e muscolare
dominando lo spazio circostante; mantiene invece, senza organi di
senso, l'equilibrio della vita, e non soltanto ci trasmette per vie
misteriose e tramite stimoli sintonici la conoscenza della natura
intima della vita di altri esseri, ma irraggia anche su questi la sua
azione interiore. Esso è, in questo senso, un sistema estremamente
collettivo, la vera e propria base di ogni “participation mystique”,
laddove la funzione cerebro-spinale, invece, culmina nella separazione
e determinazione delle qualità specifiche dell'Io e, attraverso
l’intermediario spaziale si limita a riconoscere il superficiale e
l’esterno. La funzione cerebro-spinale sperimenta tutto come
esteriorità; il simpatico come interiorità". [JUNG: Archetipi e
inconscio collettivo - pg.18]
VINCENZO
Ciò implica -però e d'altra parte- che anche il famigerato contenuto
dell'Inconscio Collettivo qual è la presenza di "immagini divine"
siano geneticamente determinate nelle Culture corrispondenti.
CP
No, non sono le "immagini divine", cioè gli archetipi ad essere
geneticamente determinati, ma i modi di rappresentazione degli
archetipi. Per esempio: l’archetipo dell’uomo-dio può essere
rappresentato con Cristo, con Ercole, con Buddha, con Quetzalcoatl,
ecc. A seconda della cultura a cui si appartiene.
"L'archetipo è una tendenza ereditaria della psiche umana a formare
rappresentazioni che possono variare molto senza discostarsi dal
modello fondamentale. Vi sono per esempio molte rappresentazioni dei
fratelli nemici, ma il motivo di fondo è unico". [JUNG: Archetipi e
inconscio collettivo - pg.269]
"Si deve pertanto supporre che le immagini fantastiche di tipo
mitologico corrispondano a elementi strutturali "collettivi", (non
personali) dell'anima umana in generale e, come gli elementi
morfologici del corpo umano, si trasmettano per via "ereditaria".
Benché la tradizione e la diffusione per migrazione abbiano la loro
parte, esistono numerosissimi casi che non sono spiegabili con una
derivazione di questo genere, ma che ci costringono a postulare una
reviviscenza «autoctona»".   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo -
pg.149]
"Le idee, in quanto astrazioni, appaiono come prodotti della funzione
del pensare. [...] Ma considerate psicologicamente, esse esistomo a
priori come possibilità, già date, di connessioni di pensieri in
genere. Perciò l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è
un'entità psicologica esistente a priori e determinante. In questo
senso essa è per Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant
«l'immagine originaria dell'uso dell'intelletto»".   [JUNG: Tipi
psicologici- pg.485]
VINCENZO
Ti farà piacere (?) sapere che ... le Neuroscienze e la Psicologia
Evoluzionistica "concordano" su questa interpretazione del pensiero
junghiano.
CP
Non stento a crederci. Per questo continuo a dire che il riduzionismo
materialista è un virus del pensiero moderno che affetta la quasi
totalità degli scienziati, neurobiologi inclusi, i quali non sanno
fare altro che trasferire grettamente e meccanicamente al sistema
nervoso tutto ciò che è mentale-spirituale.
VINCENZO
Ma probailmente questo dipende dal fatto che -come dicevo prima- Jung
lo si
può tirare per la giacca dove si vuole.
CP
Lo si può tirare per la giacca, solo se lo si legge distrattamente o
se si ignorano volutamente gli aspetti fondamentali dei suoi studi.
CP
Come puoi dire di essere uno psicologo se non conosci neppure queste
cose elementari? Qual era il tuo approccio terapeutico? Freudiano?
Adleriano? Lacaniano? .o quale?
VINCENZO
... io NON "dico" di essere uno Psicologo.
SONO (stato!) uno Psicologo ... e anche bravino. Solo per rispondere
alla
tua domanda ti faccio presente che ... la Psiconalisi freudiana e la
Psicologia Analitica junghiana ... la insegnavo sommessamente in
Corsi
universitari.
CP
…Beh, permettimi di dirti che questa non è una attenuante, ma una
aggravante.
Adesso cerca di rileggerti l’opera di Jung alla luce di quello che
abbiamo detto, e vedrai come diventa tutto più coerente.
Ciao


forse ho compreso questa affermazione, cioè hai detto questo in merito
al fatto o in conseguenza del fatto che forse poteva passare che fosse
l'inconscio a "suggerire", oppure a complementare...insomma a soccorrere
o anche guarire addirittura... per sua spontanea attitudine o cosa!?
in questo modo lo capisco perché capirei meno l'affermazione che hai fatto,
che l'inconscio non abbia nulla di buono; di punto in bianco, cioè senza il
contesto che gli ho costruito intorno.
L'inconscio è un valido mezzo a mio modo di vedere, per un sacco di
faccende..per chi vi abbia un po' di familiarità. Vi ho riflettuto in
maniera
latente.. cioè non che me ne occupassi direttamente, per molti anni,
tuttavia..
integrando queste conoscenze acquisite da giovane, sempre, con altre che
sono
andato facendo... ho capito Freud, a mio modo, solo alla fine, tuttavia...
Io sono della stessa città di Jung, per dirne una...!!:) solo che lui
abitava
in periferia!! Voglio dire che stimo molto la sua personalità e il suo
lavoro.
La psicologia scava in profondità forse per riportare in superficie quelli
che stanno affondando, almeno questa è l'applicazione specifica che se ne
è tratta. A me interessava in quanto semplice conoscenza di dinamismi
di funzionamento. Non mi interessa di riportare i pazzi a livello normale..
cioè non è il mio campo. La terapia quindi psicologica tende a riportare
il soggetto allo stato zero della normale... da questo livello invece parte
l'arte...
che edifica e quindi costruisce e cioè agisce con uno scopo previsto e
prefissato.
Fortuitamente già qualche millennio fa un tale pronunziò la famosa
: conosci te stesso!! molti hanno preso alla lettera questo motto;
da qui deriva la conoscenza dell'inconscio, infatti cos'altro significa
la frase, se non questo. Conoscere l'inconscio è conoscere se stessi
e quindi gli altri, poiché l'inconscio è uno... perché è una rete..
Ad esempio metti che due persone parlino e comunichino, ad esempio
marito e moglie; mentre a livello cosciente sono presenti  i limiti, le
barriere, i paletti ben presissati e "sicuri", tutto ciò non avviene a
livello
inconscio dove ogni cosa è trasparente.... voglio dire che mentre le due
persone comunicano... i loro inconsci invece si uniscono, sono uno!
E quindi uno non può mentire a se stesso!! puoi fregare tua moglie ma
non il suo inconscio, e così... di chiunque.
Dipende allora dal solo rapporto che ognuno ha col "proprio inconscio"
la lettura di ogni cosa.. sia dentro di se che dentro gli altri.
Parlava del mito di Mitra jung.... non so a che proprosito, ma bastava
soltanto che lo interpretasse, per avere la risposta più sorprendente.
Questo mito dice che il toro deve essere pascolato!
è un animale forte , resistente, recalcitrante...
pascolare significa uscite regolari, mangiare, ritornare dormire, uscire
ecc.... infine il toro deve essere sacrificato  e dalla ferita usciranno
fiori e pietre preziose. Il toro siamo noi, naturalmente e dobbiamo essere
pascolati da noi stessi e indi sacrificati perché così come siamo siamo
ombre.

 marito e moglie [cut]
Cutto il resto ... che è GIUSTISSIMO!
La comunicazione tra "gli Inconsci" significa reciproco riconoscimento
(inconsapevole!) delle modalità di funzionamento e dei contenuti
(archetipici o mitici o simbolici uguali nella stessa Cultura) tra due o più
interlocutori.
Significa "anche" che CI SONO quelle *identità* (quelle SI'!) tra i
contenuti inconsci degli interlocutori ... ed è questo fatto che rende
relativamente facile "capirsi a volo".
Tuttavia ... "resta da vedere" se quelle identità di contenuti discendano da
un Mondo-delle-Idee comune a tutti loro interlocutori (della stessa Cultura)
... o da circuitazioni nervose che sono uguali in tutti loro (e producono
*perciò* lo stesso effetto); "resta da vedere" se quelle circuitazioni tutte
uguali si sono SI'/NO prodotte per ordinaria selezione all'interno di un
gruppo (culturale) che si è segregato evolutivamente.
Senza granchè jattanza ... mi viene da osservare che l'ipotesi del
Mondo-delle-Idee ... è in ribasso di consensi e credibilità; "vanno forte",
invece, le Neuroscienze, che sostengono l'ipotesi "altra".
Grazie della ... identificazione di contenuti culturali! :-)
--
Vincenzo


le circuitazioni nervose sono circuitazioni energetiche.
questa significa che avvengono dentro e fuori di noi..
e attraverso.
:)
Saluti..

 chiamo arte, la filisofia di uscire dal pantano... i simboli, gli schemi
volevo inoltre aggiungere una cosa importante dando il nome alle
cose, che io parlo di ars regia, che si può dire anche "arte reale".
è connessa un po' al re, tuttavia, nella baruffa che interviene tra le
locuzioni "res" e "rex"!! è importante il verso praticamente, che
non è verso l'esterno ma verso l'interno. La ricerca è su se stessi,
il lavoro da fare... L'athanor, il forno di cottura e la pietra..
la materia non è esterna, è l'artista che deve trasmutare, divenendo
tale. E sempre nel mito, questo è "il seme di saturno", la fiaccola
di prometeo e chissà quante altre..
il seme aspetta sempre lì, di germogliare.....