Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La coscienza

Riteniamo di essere i soli ad avere una coscienza, ma, a causa della
nostra genetica superbia e della nostra ignoranza sul comportamento
del resto del mondo animale e del mondo vegetale, questa è sicuramente
un’illazione. Nella società umana, il peggiore di questi ignoranti è
sicuramente il filosofo che, nei recessi più nascosti della sua mente
limitata, continua a vedersi come un privilegiato prodotto divino al
centro di un universo costellato di stelle fisse. Ogni specie, animale
e vegetale, ha una sua caratteristica peculiare. Il pipistrello
possiede un radar, l’anatra selvatica una bussola, il cane un olfatto
sorprendente e il sapiens ha il suo raziocinio, che si è rivelato più
dannoso che utile per la sua specie. Non siamo superiori agli altri
animali, ma solo diversi. Se ci convincessimo di questo, avremmo molto
più rispetto degli animali e non daremmo loro la caccia, non useremmo
le loro pelli per adornarci, non li confineremmo in aree sempre più
ristrette, che assomigliano tanto ai nostri musei. I parchi nazionali
sono, a tutti gli effetti, dei grandi zoo che si visitano a pagamento.
Agli zoo per animali vorrei aggiungere gli zoo umani. Pensiamo solo
alle città in crescita che hanno già 10 o 20 milioni di abitanti.
Abbiamo forse dimenticato la scritta sulla porta d'ingresso di
Auschwitz "Il lavoro rende liberi", lo sfruttamento minorile, la
schiavitù della donna in certe aree del globo, lo sfruttamento della
prostituzione, la prostituzione minorile, il lavoro sottopagato,
l’emarginamento di certe categorie, la schiavitù di certe categorie
umane, le malattie endemiche, le pandemie, il pericolo che il nostro
ecosistema ci presenti, prima o dopo, il conto?  La cosa rilevante è
che, mentre gli altri animali fanno buon uso delle proprie, sia pur
limitate, peculiarità, noi non facciamo buon uso del nostro
raziocinio.  Invece di vivere in modo razionale, ossia secondo i
dettami della scienza e non tentando di travalicare i confini, del
resto già raggiunti da tempo, dello scibile umano, noi usiamo il
nostro raziocinio per inventare sempre nuove superstizioni,
pomposamente chiamate religioni, intrise di miti e riti tribali,
sempre nuove inutili elucubrazioni mentali chiamate filosofie, ci
crogioliamo nel pregiudizio, nell’illazione e siamo i soli a
considerare il tempo una dimensione.  L’essere umano, con i suoi
pregiudizi, le sue superstizioni e i suoi tabù, non è per nulla
razionale come affermano i filosofi, ma vive sopratutto d’istinti, né
più e né meno degli altri animali. Per quanto evoluta sia la cultura
del sapiens, i suoi istinti prevalgono sul suo raziocinio. I successi
della scienza e della tecnica degli ultimi cento anni ci hanno illuso
di vivere in un mondo fantastico, dove scienza e tecnica possano
donarci bellezza, salute e vita quasi eterna. Un mio conoscente
sosteneva che la scienza degli anni Settanta regalava all'umanità,
ogni anno, più di un anno di vita media, quindi, riteneva di aver
ottenuto, in questo modo, il dono dell’immortalità, ma non teneva
conto che si trattava solo di una media e che non si poteva esser
sicuri che la scienza ci regalasse, anche in futuro, più di un anno di
vita media per ogni anno trascorso.
Questo argomento è un vero e proprio, sia pur modesto, richiamo alla
realtà che ho inserito proprio in un NG filosofico per cercare di far
riflettere proprio il filosofo che, molto presuntuosamente, si ritiene
tanto colto e tanto intelligente.

 un’illazione.
L'ha gia' detto Montaigne (1533-92) nell'Apologia di Raymond Sebond.
Non c'e' stupidaggine che non l'abbia gia' detta un filosofo. :o)
Ciao
Livio


Salve Livio
Vedi che qualche volta siamo d'accordo. lupogrigio.

 wrote:

Salve Livio
Grazie per l'informazione che mi hai fornito. E' proprio questo che io
desidero, la collaborazione tra mentalità e formazioni culturali
diverse, perché è stato dimostrato che proprio solo col lavoro
d'equipe si possono raggiungere buoni risultati. Ecco quel poco che ho
potuto trovare sull'argomento, anche se naturalmente, Montaigne, mezzo
millennio fa, non poteva sapere che agli uomini ed agli animali vanno
aggiunte anche le piante che sono, solo ora, allo studio.
Montaigne si fa gioco delle esorbitanti pretese della ragione umana,
intendendo piuttosto reintegrare l'individuo nel mondo naturale, farne
emergere l'instabilità di fondo e restituirlo alla solidale compagnia
degli animali. Una lettura, quella di Montaigne, al cui fascino
nessuna persona di cultura, da ben quattro secoli, ha saputo
sottrarsi. Cartesio, Pascal, Nietzsche, in maniera tutta particolare,
gli sono profondamente debitori.
Poiché ti sei dimostrato collaborativo, ti prego di spiegarmi, se è
possibile, perché il filosofo sia così inutilmente prolisso. L'esser
prolisso induce noia, svia dall'argomento principale, maschera errori,
obbliga ad un'attenzione eccessiva per il valore del contenuto, ecc.,
in sostanza, mi sapresti suggerire il nome di un filosofo che sia
stato essenziale e sintetico, perché me lo studierei a fondo ben
volentieri. Ciao.  lupogrigio


La filosofia e' spesso fuori dagli schematismi didattici e
utilitaristici proprii di altre discipline, soprattutto di quelle
tecniche a cui anche io sono abituato. Ma che Montaigne
sia prolisso e' soltanto un'opinione. Io ho trovato la sua
lettura amena e rilassante, oltre che anticipatrice di alcuni
concetti che oggi diamo per scontati.
"Quand je me joue à ma chatte, qui sçait si elle passe
son temps de moy plus que je ne fay d'elle?"
Ciao
Livio


Salve Livio
Infatti io ho letto solo un commento su Montaigne e non ho potuto
farmi un'idea del suo modo di scrivere. Mi procurerò il testo da te
citato, meglio se in lingua originale, se lo trovo. Grazie e ciao.
lupogrigio


C'e' una recente edizione Bompiani con il francese
a fronte, molto comodo.
Ciao
Livio


Domani passo in libreria e lo ordino. Grazie! lupogrigio

 ha scritto nel messaggio
news:3c4e2b10-329b-4d70...@j1g2000vbl.googlegroups.com...
Riteniamo di essere i soli ad avere una coscienza, ma, a causa della
nostra genetica superbia e della nostra ignoranza sul comportamento
del resto del mondo animale e del mondo vegetale, questa � sicuramente
un�illazione. Nella societ� umana, il peggiore di questi ignoranti �
sicuramente il filosofo che, nei recessi pi� nascosti della sua mente
limitata, continua a vedersi come un privilegiato prodotto divino al
centro di un universo costellato di stelle fisse. Ogni specie, animale
e vegetale, ha una sua caratteristica peculiare.
-------------------------------
Mi pare che tu stia parlando di *altro* da ci� che si intende con
<<coscienza>>.
O <<coscienza di s�>>.
Una proto-funzione "egoica" qual � la prima ... non viene negata a nessuna
specie ... dal Rettile "in su".
La seconda -... rass�gnati- � solo della specie umana.
Ci� perch� -a sentire i Neuroscienziati (tra i quali non pochi *Filosofi
della Mente*)- la <<coscienza>> [pur solo proto-eccetera] � effetto di
circuitazioni nervose che "al di sotto" dei Rettili sono insuffcienti a
produrlo, quell'effetto.
Per produrre la <<coscienza di s�>> ... serve il Sistema Nervoso dell'Uomo
...
Tieni presente "accessoriamente" che quelle determinazioni neuroscientifiche
significano TUTT'ALTRO che "presunzione": al contrario, inseriscono l'Uomo
dentro una sequenza evolutiva ... e gli tolgono ogni motivo di supposto
"privilegio" nei confronti del "resto" della natura.
[lupogrigio]
Questo argomento � un vero e proprio, sia pur modesto, richiamo alla
realt� che ho inserito proprio in un NG filosofico per cercare di far
riflettere proprio il filosofo che, molto presuntuosamente, si ritiene
tanto colto e tanto intelligente.
-------------------------------
Intelligente e colto ... lo � chi lo �. Sedicente Filosofo o no che sia.
Tuttavia ... anche un Uomo stupido e incolto � appena appena diverso dalla
Vongola.
Non ne ha nessun merito -chiariamoci!- ... e tuttavia si trova regalato un
Sistema Nervoso che gli consente -da dentro una massa organica
sostanzialmente insignificante e pro-tempore!- di accorgersi che esiste
l'Universo, e persino di farsi una (vaga) idea dell'eternit�. Niente da
fare, invece, per la Vongola.
Che poi qualche Uomo si inorgoglisca senza motivo, o si faccia venire l'idea
di "essere figlio delle stelle" (o fandonie analoghe) ... � un altro paio di
maniche.
--
Vincenzo ... "umilissima" massa organica di 60 Kg.

 wrote:
...
... una forchettatina di quoting ... tra uno di voi due ... NO, eh?
:-))))))))))))
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggionews:3c4e2b10-329b-4d70...@j1g2000vbl.googlegroups.com...

Salve Vincenzo Del Piano
Ti sei accorto che, quando scrivi, ti do' sempre ragione, anche quando
altri sostengono il contrario? Ora mi perdonerai un "umilissimo"
trucco. Io ho menzionato la "coscienza" solo nel titolo e nella prima
riga dell'argomento e poi non ne ho più parlato. Lo scopo era
evidentemente provocatorio e desideravo che intervenissero persone
preparate che mi fornissero, come in effetti è successo, informazioni
utili sull'argomento che ho trattato "dopo". In ogni caso, GRAZIE,
umilissima massa organica da 60 kg, per le tue sagge delucidazioni.
Ciao!  lupogrigio

 > Vincenzo ... "umilissima" massa organica di 60 Kg.
Salve Vincenzo Del Piano
Ti sei accorto che, quando scrivi, ti do' sempre ragione, anche quando
altri sostengono il contrario? Ora mi perdonerai un "umilissimo"
trucco. Io ho menzionato la "coscienza" solo nel titolo e nella prima
riga dell'argomento e poi non ne ho più parlato.  Lo scopo era
evidentemente provocatorio e desideravo che intervenissero persone
preparate [cut]
-------------------
Posso essere contento che tu sia d'accordo con me.
Tuttavia ... non riesco a capire il *perchè* del trucco :-).
Le persone presuntemente preparate ... non hanno bisogno di trucchi per
sentirsi stimolate a dire "la loro", SE hanno da dirla.
Il trucco ... finisce -invece ed imho ...- con l'attirare chi certamente
preparato non è ... proprio perchè ha la sensazione (manco tanto infondata
:-)) che, "nello spazio truccato", la sua attitudine a imbrogliare le carte
caschi a pennello.
[lupogrigio]
In ogni caso, GRAZIE,
umilissima massa organica da 60 kg, per le tue sagge delucidazioni.
Ciao!  lupogrigio
------------------------
... prego. :-)
Stiamo qui apposta!
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggionews:7a554345-4e2a-46b8...@a12g2000vbc.googlegroups.com...

Salve Vincenzo
Hai di nuovo ragione e non vedi che continuo a darti ragione? Comincia
a diventare noioso.
Lo scrivo qui, anche se si tratta di una cosa che riguarda Livio,
nella speranza che lo legga. Da noi le librerie sono chiuse di lunedì
e, perciò, ho ordinato il citato libro via Internet, nella speranza
che arrivi l'edizione giusta. Ciao a tutti e due. lupogrigio

 ha scritto nel messaggionews:7a554345-4e2a-46b8...@a12g2000vbc.googlegroups.com...

Salve Vincenzo
Scusami Vincenzo se ti faccio un'osservazione. Poiché, alla fine, io
ero alla ricerca di collaboratori, perché, invece di attendere che io
ti tirassi fuori col cavatappi, non sei intervenuto subito, scrivendo,
ad esempio: "Questa è una boiata, le cose non stanno così ma cosà"?
Ciao 60 kg di materia grigia. lupogrigio

 Domani passo in libreria e lo ordino.
Gia' che ci sei compra anche qualcosa sulla "coscienza", tanto per renderti 
conto di quante tesi ci siano dietro quello che tu - credo 
inconsapevolmente - dai come termine dal significato univoco e scontato 
(almeno in ambito umano, che da qui si deve partire). Un primo approccio ad 
es. con : Michele Di Francesco - La COSCIENZA - Laterza, serie Biblioteca 
essenziale, anno 2000, che costa poco (circa 10 euro).
LG
Ecco un articolo a caso dell'autore (su Il Sole 24 Ore):
MICHELE DE FRANCESCO
I due problemi di chi studia la coscienza
Ned Block, Owen Flanagan e Gï¿½ven Gï¿½zeldere, "The nature of consciousness", 
MIT Press, Cambridge, Mass., 1998
David Chalmers, "La mente cosciente", McGraw-Hill, Milano 1999
John Searle, "Il mistero della coscienza", Cortina, Milano 1998
Jonathan Shear, a cura di, "Explaining Consciousness - The Hard Problem", a 
cura di MIT Press, Cambridge, Mass.1998
William Seager, "Theories of Consciousness", Routledge, London 1999
Che il tema della coscienza sia al centro dell'attuale dibattito in 
filosofia della mente ï¿½ un'osservazione che abbiamo piï¿½ volte avuto modo di 
proporre su queste pagine. Sullo sfondo di questo interesse stanno 
certamente i recenti sviluppi della ricerca scientifica, specie in campo 
neurobiologico, che mettono a disposizione spettacolari e spesso 
sorprendenti risultati circa i modi con cui il cervello rende possibile il 
pensiero e l'azione. Ma ï¿½ soprattutto sul piano dell'analisi concettuale che 
gli ultimi anni hanno segnato un indubbio approfondimento delle implicazioni 
filosofiche legate al fenomeno, familiare quanto misterioso dell'ESPERIENZA 
COSCIENTE. Ciï¿½ che appare in gioco ï¿½ la possibilitï¿½ di perseguire fino in 
fondo quella "koinï¿½ naturalistica" che sembra aver sostituito la "koinï¿½ 
ermeneutica" come paradigma dominante della filosofia attuale. Discutere 
della spiegabilitï¿½ scientifica della coscienza ï¿½ in questo quadro un modo 
per mettere alla prova in una situazione limite il materialismo fisicalista.
Queste considerazioni sono suggerite tanto dalla traduzione italiana di due 
testi, giï¿½ presentati su queste pagine, rispettivamente di John Searle (Il 
mistero della coscienza) e David Chalmers (La mente cosciente), entrambi 
indirizzati a mettere in discussione la completezza della descrizione 
materialistica del mondo proprio a partire dal fenomeno della coscienza, 
quanto dalla direzione che un ricco dibattito internazionale sembra ormai 
avere definitivamente imboccato.
Per chi voglia approfondirne i dettagli ï¿½ tra l'altro oggi disponibile in 
edizione paperback la monumentale antologia curata da Ned Block, Owen 
Flanagan e Gï¿½ven Gï¿½zeldere, The nature of consciousness, che - in 843 dense 
pagine - raccoglie 49 saggi (tutto o quasi quello che vale la pena di 
leggere sull'argomento nell'ambito della filosofia analitica contemporanea), 
una lunga prefazione e una introduzione che ï¿½ un libro a se stante (di fatto 
la migliore guida alla lettura sul tema oggi disponibile). Scorrendo le 
varie suddivisioni del testo, il problema della spiegabilitï¿½ scientifica 
della coscienza appare cosï¿½ il filo conduttore di approcci e tematiche per 
altri versi caratterizzati da una marcata ETEROGENEITA'.
Ciï¿½ sembra confermato anche dagli esiti della CONFERENZA INTERNAZIONALE 
SULLA COSCIENZA che si ï¿½ tenuta recentemente a Londra, presso il King's 
College, (tra i relatori, oltre a Searle e Chalmers, Daniel Dennett, Ned 
Block e David Papineau tra i filosofi, John O'Keefe, Susan Greenfield e 
Nicholas Humphrey tra gli scienziati). In particolare, ï¿½ significativo come 
buona parte del dibattito londinese si sia svolto intorno e a partire da una 
distinzione cruciale resa celebre (anche se non introdotta) da David 
Chalmers. Si tratta dell'idea secondo cui esistono due problemi della 
coscienza, uno (relativamente) facile e l'altro difficile. Il primo ï¿½ il 
problema della costruzione di modelli neurobiologici o cognitivi di come il 
cervello e l'organizzazione psicologica umana producano ed elaborino il 
pensiero cosciente. Si tratta di un compito certo arduo sul piano empirico, 
ma che di per sï¿½ non sembra implicare insormontabili difficoltï¿½ filosofiche. 
Il problema difficile, "l'HARD PROBLEM" ï¿½ invece quello di spiegare il 
rapporto tra i processi neurobiologici e cognitivi e l'esperienza vissuta in 
prima persona.
ï¿½ sulla base di questa difficile questione che poi si ripropongono gli 
ulteriori interrogativi che rendono cosï¿½ affascinante e intricato il 
dibattito: sono possibili macchine coscienti? ï¿½ possibile una descrizione 
del tutto impersonale dell'esperienza vissuta? Che ruolo hanno le nostre 
deliberazioni coscienti nella determinazione delle nostre azioni?
A questo punto LE POSIZIONI SI DIVIDONO, come tanto il convegno londinese 
quanto i numerosi saggi che recentemente sono stati pubblicati 
sull'argomento hanno mostrato (per avere una idea delle molteplici reazioni 
suscitate dalla distinzione tra hard e easy problem si veda il volume 
Explaining Consciousness - The Hard Problem, dove un saggio in cui Chalmers 
difende questa distinzione ï¿½ seguito da 26 ulteriori scritti di commento). 
Cosï¿½, a fianco di chi ritiene che la soluzione dell'hard problem cada al di 
fuori delle possibilitï¿½ della scienza c'ï¿½ chi, adottando una strategia 
ELIMINATIVISTICA, si affanna a negare l'esistenza stessa di un hard problem 
e (come DENNETT) ritiene che postulare una nozione irriducibile di coscienza 
"vissuta" sia postulare una sorta di omuncolo che nella nostra testa pensa i 
nostri pensieri, o chi propone una strategia deflazionistica, affermando che 
la soluzione dell'easy problem porterï¿½ con sï¿½ la soluzione dell'hard 
problem; o chi, pur riconoscendo l'esistenza di un "salto epistemologico" 
che separa l'approccio fenomenologico da quello fisico allo studio della 
mente si ingegna poi a colmarlo.
In altri termini, anche se il riconoscimento della distinzione tra hard 
problem e easy problem sembra favorire gli approcci anti-riduzionisti, ciï¿½ 
non significa che il gioco sia fatto. Per esempio, molte interessanti 
ipotesi sono state di recente avanzate nel tentativo di spiegare la 
coscienza partendo dalla sua natura rappresenzazionale, ricucendo cioï¿½ i 
suoi legami con l'intenzionalitï¿½ (un'introduzione ad alcune di esse si trova 
nel testo di William Seager, Theories of Consciousness. Inoltre, ï¿½ ben vero 
che se si parte dalla coscienza fenomenica le prospettive del fisicalismo, 
se non impossibili, divengono certo difficili; d'altro lato, se invece ci 
concentriamo su come la mente cosciente possa agire sul mondo fisico pur 
essendo ad esso irriducibile, ï¿½ il moderato dualismo di Chalmers (e Block) a 
essere sulla difensiva.
Che quest'ultima impostazione non sia particolarmente rappresentata nel 
dibattito piï¿½ recente ï¿½ comunque di per sï¿½ un segnale importante dello stato 
attuale della discussione, anche se sul futuro ï¿½ difficile scommettere. 

 attuale della discussione, anche se sul futuro difficile scommettere.
Salve LG
Ho preso nota del libro che tu hai consigliato ed anche di quanto hai
scritto. Ho l'impressione che siamo ancora agli inizi di un'enorme
ricerca filosofico-scientifica o scientifico-filosofica, alla base
della quale c'è un gran mistero che non sappiamo se saremo mai in
grado di chiarire o, semplicemente, di capire. Sembrerebbe che il
cervello, almeno quello umano, sia capace di comprendere tutto, o
quasi, meno se stesso. Non potrebbe trattarsi di uno dei limiti dello
scibile umano? Comunque si veda la cosa, la scienza continuerà
imperterrita per la sua strada e non importa se l'orizzonte delle
conoscenze umane si allontana a mano a mano che noi cerchiamo di
raggiungerlo. Cercherò di diventare meno ignorante solo per capire
che, in effetti, divento sempre più ignorante. Ciao. lupogrigio

 ha scritto nel messaggio
news:7042f957-ef81-42a0...@r6g2000vbf.googlegroups.com...
Salve Vincenzo
Scusami Vincenzo se ti faccio un'osservazione. Poiché, alla fine, io
ero alla ricerca di collaboratori, perché, invece di attendere che io
ti tirassi fuori col cavatappi, non sei intervenuto subito, scrivendo,
ad esempio: "Questa è una boiata, le cose non stanno così ma cosà"?
Ciao 60 kg di materia grigia. lupogrigio
-------------------------
... :-)) ... perchè neanche con il cavatappi, mi si tira fuori per farmi
dire come stanno le cose.
E non è per scarso spirito collaborativo, ma perchè mi costa un autentico
dolore psichico pensare che mi devo infilare in una discussione "dandomi" un
intento DIS-confermativo di quanto detto da qualcun altro.
Ciò ... A MENO CHE ... non mi debba io dare un intento DIS-confermativo ...
ma mi possa io limitare a esporre una opinione *diffusa*. E sostenuta da
qualche Scienziato o Premio-Nobel, "per es." ... come è nel caso della mia
sintetica esposizione delle idee di G.M. EDELMAN a proposito della emergenza
(neurologica) della Coscienza.
Per quel che serve ... posso pienamente concordare nel consigliarti il testo
<<La Coscienza>> del "nostro" Michele DE FRANCESCO.
Dello stesso Autore, ti consiglierei anche <<Introduzione alla Filosofia
della mente>>; Ed. Nuova Italia Scientifica.
Tra un testo e l'altro, ce n'è abbastanza per palesare che quella
identificazione di "me" con i "miei" 60 Kg. di massa organica (per quanto
integrati di materia grigia :-)) ... "non è farina del mio sacco".
Non amo granchè le cose che vengono da "sacchi miei": considero senz'altro
più prudente "servimi" di ben più affidabili mugnai! :-))
--
Vincenzo

 Vincenzo
Salve Vincenzo
Avevo intuito che sei una persona molto interessante dal punto di
vista psicologico, ma, fino ad ora, eri riuscito a tenerti ai margini
delle mie molto limitate conoscenze dell'animo umano. Avrei voluto
fare la tua conoscenza quattro anni fa. Ciao.  Lupogrigio