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Titolo: Onus probandi ei incumbit qui dicit, non qui negat.

<<L’onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega>>.
 
Si tratta di un principio logico-argomentativo che è sempre valido in giurisprudenza laddove <<qui dicit>> è colui che muove un’accusa e non necessariamente colui <<qui dicit>> la propria innocenza, il quale *deve* essere considerato innocente finché non si provi la sua colpevolezza. In altre parole, in giurisprudenza l’innocenza è privilegiata, per ovvie ragioni etiche.
 
Ma nel campo della scienza non esiste questa dissimmetria tra innocenza e colpevolezza, ma esiste solo la verità di una tesi o la verità della tesi contraria,  dunque l’onere della prova spetta a *chiunque* affermi qualcosa che pretenda esser vero.
Ciò significa che non è affatto sufficiente respingere una tesi (priva di prove scientifiche) affinché la tesi contraria (anch’essa priva di prove scientifiche) sia una verità scientifica.
Invece certi scientisti-materialisti dello stampo di Bhisma sono tanto balordi da pretendere proprio questo: che basti la constatazione di non-scientificità delle prove a supporto del dualismo per poter considerare il monismo una verità, o peggio, una verità scientifica, indipendentemente dall’esistenza o meno di prove o di argomentazioni a supporto del secondo.
 
E’ infatti questo il succo delle affermazioni - tanto ridanciane quanto stupide - di Bhisma nel thread “Perché così poche donne filosofe e scienziate?”:
 
<<TU sostieni la cosa, TU fornisci le prove. Onus probandi incumbit ei
qui dicit, altrimenti seguire il metodo dell' "io affermo l'esistenza
di una cosa, tu devi provare che non esiste" è troppo facile, nini :-D
:-D :-D :-D :-D
Io mica ho da rispondere chissacché: ho solo da dire, come dico: in
assenza di prove non ti credo>>.
 
Nella sua stupidità, non si rende conto che anch'io potrei rivolgere a lui la stessa argomentazione e giungere alla stessa conclusione riguardo al monismo, ma che ciò non renderebbe certo la mia tesi più credibile, o più scientifica della sua.
Né si rende conto che in casi come questo solo delle argomentazioni epistemologiche fondate sull'osservazione (e non delle prove scientifiche, che non esistono) possono spostare l'ago della bilancia a favore dell'una o dell'altra tesi.
Ed è proprio per questa sua incosciente quanto arrogante supponenza che nemmeno si è preso la briga di commentare le mie argomentazioni, giustificando la sua stupidità con questa laconica battuta:
 
<<La mia mancanza di risposte non è una prova a favore della tua tesi, ...ripigliati su, che stai facendo la figura dell'idiota proprio :-D :-D :-D>>

 [...]
 
Non è un principio logico in senso puro, ma un principio, potremmo dire, "dialettico". Se Tizio afferma 'c'è un asino che vola', è lui che lo afferma mettendo gli altri in condizione di negare la sua affermazione. Gli altri, infatti, credono che a volare siano gli uccelli e poco altro, ma ciò non implica che quella credenza contenga anche l'elenco delle cose che non volano. Di qui l'asimmetria, che nel caso in esame, con alcune differenze, si specifica così: nessuna teoria scientifica *afferma* il monismo sostanziale ("esiste solamente la materia"), cioè la negazione per contrarietà del dualismo. Ed è aver trascurato questo aspetto, il punto logicamente debole del tuo discorso.
 
 

  nel caso in esame, con alcune differenze, si specifica così: nessuna teoria scientifica *afferma* il monismo sostanziale ("esiste solamente la materia"), cioè la negazione per contrarietà del dualismo. Ed è aver trascurato questo aspetto, il punto logicamente debole del tuo discorso.
 
CARLO
Ari-chiacchiere, come sempre! *Non esistono* possibilità intermedie tra quella secondo cui la psiche è un epifenomeno dell'attività del cervello e quella secondo cui la psiche è una sostanza *altra* dal cervello in interazione dialettica con esso. O la mente *è* il cervello, oppure è *altro* dal cervello.
Per cui non affermare il monismo sostanziale, equivale semplicemente ad affermare *almeno* il dualismo, se non la triade Materia/Anima/Dio-Spirito, come faceva Occam.

 <<L’onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega>>.
 
Senti palle, o porti qualche *PROVA* dell'esistenza della tua
Intelligenza Spirituale Dualistica (e non puoi, per questo rosichi da
dieci anni) o lasci perdere.
 
Fatti furbo e lascia perdere, con uno che ti dice "boh, sarà, ma se non
mi porti prove di quel che affermi, io non ti credo: la questione resta
impregiudicata e non ha senso perderci troppo tempo su" consumi solo
polpastrelli e tastiera e accumuli trucioli su trucioli di rosicata.
 
Arrivaci, su. Se i Testimoni di Geova stanno sulle palle un po' a
tutti, un motivo c'è <grin>
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Materia/Anima/Dio-Spirito, come faceva Occam.
 
Mi basta il "non lo so, ma nemmeno tu puoi provare che sia come dici
te" per sgonfiare sta sempiterna palla che ci fai.
 
Che poi questo renda isterici i Testimoni di Geova come te, sono anche
tanto fatti tuoi, eh? :-D



 
Senti grin, qui il discorso, non e' farsi furbi, bensi' farsi idioti!!
poiche' vale piu' un microgrammo della materia di un'idiota
che tonnellaggi della vostra!!
Se senti che non te la senti, lascia perdere!!!
 
lo sappiamoi di essere idioti!!
ma si sa mai!!
 
se non trovi nulla da quella parte, cerca altrove o
addirittura!!
Fallo tu...!!
ma se nulla ti serve..
sei gia' un principino!!!
 
 
 

 dieci anni) o lasci perdere. 
 
CARLO
Le prove ci sono, ma non sono alla portata né della tua intelligenza, né della tua preparazione culturale, poiché appartengono al campo della psicologia, di cui non conosci pressoche nulla.

 né della tua preparazione culturale
 
La classica svicolata del *ciarlatano* :-D
 
Ma in ogni caso, nini, se non sono alla mia portata, che seguiti a
rompermi i coglioni a fare, che petto a te quelle piattole dei
Testimoni di Geova sono nulla? :-)
 
Lasciami nella mia beata ignoranza e goditi la tua superiore saggezza
invece di annaffarti in questo modo, no?


 La classica svicolata del *ciarlatano* :-D 
 
CARLO
O forse la classica svicolata di chi si trova di fronte a un ciarlatano, cioè a un individuo grezzo, ignorantone, che non sa rispondere a una sola domanda che gli si pone e con cui è quindi impossibile ogni dialogo.


P.S.
Un'ultima riflessione conclusiva.
Se qualcuno che non conosce nemmeno i rudimenti della matematica e della fisica negasse l’esistenza dei protoni, tu cosa gli risponderesti? Gli diresti certamente: <<Le prove della loro esistenza ci sono, ma tu sei troppo ignorante per capirle. Ripassa tra cinque o sei anni, dopo che avrai studiato a fondo sia l’una che l’altra materia, e poi ne riparleremo>>.
 
E se lui replicasse che la tua è la classica svicolata del *ciarlatano*, tu, per quanto saggio sia, non lo manderesti solennemente a fare in culo? ….Sìììì!!!!
…E allora io, che sono altrettanto saggio, ti dico: <<ma vedi d’annà… dove saggezza comanda che tu vada!>>
 

 Si tratta di un principio logico-argomentativo che è sempre valido in giurisprudenza laddove <<qui dicit>> è colui che muove un’accusa e non necessariamente colui <<qui dicit>> la propria innocenza, il quale *deve* essere considerato innocente finché non si provi la sua colpevolezza. In altre parole, in giurisprudenza l’innocenza è privilegiata, per ovvie ragioni etiche. 
 ^^ 
 * Nella realtà dei fatti, non proprio. Per esempio in italia 
 _- 
 \\ Si privilegia da tempo la sola parola di un pentito o di 
 altro collaboratore di giustizia contro quella di qualcuno 
 che egli accusa di essere mafioso, e anzi si sta cercando 
 di far sì che l'accusatore rimanga nell'anonimato e 
 non debba essere portato in un contraddittorio 
 _- 
 \\ Si privilegiava la sola parola di un dipendente 
 contro quella di un datore di lavoro 
 (secondo il vecchio schema sindacale operaio-padrone) 
 _- 
 \\ Si privilegia da tempo la sola parola di una donna 
 contro quella di un uomo (violenza, 
 famiglia e figli, preevaricazioni, e altro) 
 _- 
 \\ Si privilegia la sola parola di vari soggetti che svolgono 
 pubblico servizio contro quella di un comune cittadino, e 
 questo soprattutto quando nel servizio sono coinvolte altre 
 persone e scatta la priorità dei molti contro uno solo 
 _- 
 \\ ..E altre situazioni... Ma, soprattutto, ho saputo che è 
 diventata pratica molto diffusa e abituale quella del decreto 
 d'ufficio senza contraddittorio (inaudita altera parte), che in 
 origine si applicava soprattutto nel civile industriale e serviva 
 come provvedimento temporaneo e urgente, cautelare, per evitare 
 un possibile danno in corso, per esempio imponendo a un'azienda di 
 fare o accettare una determinata cosa pur in attesa di accertamenti 
 successivi; e adesso invece lo si usa in vari ambiti dal civile al 
 penale per risparmiare lavoro d'ufficio, per esempio ti dicono che 
 sei colpevole, e se lo accetti paghi la metà, mentre, se provi a 
 difenderti, dovrai farlo con prove di ogni tipo e non basterà la 
 tua sola parola contro l'altra, e, se perderai, pagherai tutto, 
 più tutte le spese. L'esito di una tale impostazione è abbastanza 
 scontato: tutti o quasi tutti quelli che non possono permettersi 
 grandi spese per difendersi al meglio, accetteranno l'accusa di 
 colpevolezza e pagheranno la metà, incluse eventuali misure 
 alternative, per esempio i lavori socialmente utili per chi non ha 
 soldi. - Per esempio, utilizzato abitualmente nel penale diventa 
 una fabbrica di multe e ammende, o di lavoro non retribuito, con 
 possibili ipotesi di malaffare tra operatori giudiziari, avvocati, 
 operatori del sociale (cooperative e quant'altro) collusi... 
 _- 
 \\ Non so se succeda qualcosa di analogo anche in altro ambiti, 
 più strettamente pertinenti la filosofia, ma non lo escluderei 
 -_ 

 risponderesti?
 
O nini, se le tue prove son così difficile e specialistiche, vai a
presentarle negli ambiti opportuni dove di certo riscuoteranno il
successo che meritano <grin>
Se invece tu stai a spaccare i maroni su usenet per dieci poi non ti
lamentare se nessuno ti caga, eh? :-D
Semplice.


 credibile, o più scientifica della sua. 
 
Non ho seguito il thread, ma non trovo errori nella frase che hai 
riportato.
 
D'altra parte, è vero anche che potresti rivolgere a lui la
stessa argomentazioni. Quindi tra le due tesi c'è una perfetta parità.
 

 Semplice.
 
CARLO
Ma a me non interessa nemmeno un po' avere successo con teorie (di Eccles e di Jung) che sono state *già* presentate negli ambiti opportuni. A me interessa solo approfondire il Principio di Complementarità (che è una teoria mia) col fine - se mi sarà possibile - di applicarlo nel campo della Fisica. 
Se poi ogni tanto vengo a spaccare i maroni su usenet è solo per espormi alle critiche, il cui stimolo non di rado mi ha permesso di accelerare e di ampliare il processo di approfondimento di cui sopra. E il fatto che nessuno sia d'accordo con me non solo *non è* un motivo di lamento, ma, paradossalmente, mi conferma che sto procedendo sul giusto cammino, trattandosi di una teoria completamente nuova (se pur costruita in gran parte con teorie e idee già esistenti, comprese quelle di Eccles e di Jung). Anzi, se qualcuno mi desse ragione, comincerei a sospettare di aver scritto delle cazzate. 
Insomma, ti sbagli di grosso se credi che io sia qui alla ricerca di consensi o di adepti; quelle che a me interessano sono solo delle critiche intelligenti, la cui risposta mi ha sempre aiutato ad arricchire ed espandere l'idea di Complementarità. Le mie incazzature sono più che altro un gioco, una provocazione per rendere più vivaci i dialoghi, per aguzzare l'acume critico degli interlocutori. Assai raramente mi irrito per davvero, e solo quando mi imbatto nella malafede, o nella disonestà intellettuale, o nel più sguaiato disprezzo della verità.
 
 
 
 

 riportato. 
 
CARLO
L'errore non sta nella frase, ma nel fatto che lui consideri il dualismo una balla e il monismo oro colato. Questo dimostra che a lui delle prove non gliene può fregare di meno quando una teoria è conforme ai suoi dogmi di fede materialista. Due pesi e due misure. Dal dualismo pretende le prove scientifiche, mentre sul monismo non si scomoda nemmeno a rispondere ad obiezioni come queste:
 
<<Secondo te, perché *nessuno* dei concetti e dei principi fondamentali necessari alla descrizione della realtà fisica (massa, peso, colore, temperatura, dimensione geometrica, momento angolare, gravità, inerzia, ecc.) è trasferibile alla psicologia, e, reciprocamente, *nessuno* dei concetti fondamentali della psicologia (pensiero, sogno, coscienza, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, nevrosi, inconscio, ecc.) è trasferibile al dominio delle scienze fisico-chimiche? Non sarà, forse, perché materia e psiche sono *due* sostanze diverse? 
Quali *prove* scientifiche supportano la tua idea che esista una sola sostanza e che dunque la "normale attività mentale" non sia altro che l'attività cerebrale?
E a quali *prove* si appella la psichiatria cosiddetta "scientifica" a sostegno del suo postulato fondamentale secondo cui ogni patologia psichica è una patologia bio-chimica?>>
 


La tua solita confusione logica sui rapporti di opposizione. Se le cose stessero come dici l'*identità* mente-cervello (che significa stati mentali=stati cerebrali, dove poi va precisato il senso dell'uguaglianza [type/token]) sarebbe la negazione per contraddizione del dualismo sostanziale. Ma non è così. Il funzionalismo ad esempio *non* afferma quell'uguaglianza. Sei dunque tu, per caricare di "inesorabilità" il dualismo sostanziale, a configurare in quel modo il suo opposto. E invece negare il dualismo non significa essere riduzionisti, per una ragione analoga a quella per cui negare che i significati sono degli oggetti non equivale ad affermare che, dovendo essere qualcosa, sono stati cerebrali.

 Eccles e di Jung) che sono state già presentate negli ambiti opportuni
 
E allora cazzo rompi a fare, nini? 
 
Se qua non c'è la cultura per capire ste "prove", ma negli ambiti dove
potrebbero capirle le prendono sul serio solo alcuni psicoterapeuti che
se la vogliono tirare da guru (perché non mi pare proprio che
psichiatria e psicologia scientifica stiano chiudendo baracca solo
perché qualcuno come te non le riconosce) che seguiti a fare qua da
dieci anni? :-D


 dualismo una balla e il monismo oro colato
 
Oh testolina di cazzo, ma se t'ho detto centinaia di volte che
considero la questione *indecidibile* in base a prove? :-D :-D :-D :-D
:-D
 
Lo so che devi far finta del contrario perché sennè ti manca il
pretesto per l'ennesima rosicata, ma insomma, un minimo di senso del
ridicolo ci vuole.


 stessa argomentazioni. Quindi tra le due tesi c'è una perfetta parità.
 
Certo che c'è. Ma è appunto *questo* quel che fa dare di matto il
Pierini :-D


 
 
Abbi pazienza, ma per rispondere in maniera esaustiva, seria, e ben 
argomentata a tutte le domande che hai posto servirebbe scrivere un 
poema. Non è detto che una abbia il tempo e la voglia di scriverlo, né 
che *tu* sia poi disposto a leggerlo.
 
Se vuoi portare avanti una discussione scegli *un* argomento, quello che 
ritieni più forte. Se sommergi l'interlocutore di domande è 
comprensibile che uno non voglia rispondere.


Secondo me per rispondere a gran parte delle domande-tormentone di Carlo basta osservare che negare "x è una sostanza metafisica" non vuol dire per forza affermare che x è una sostanza fisica. Si può infatti negare che x sia una sostanza, punto.

 Sei dunque tu, per caricare di "inesorabilità" il dualismo sostanziale, a configurare in quel modo il suo opposto. E invece negare il dualismo non significa essere riduzionisti, per una ragione analoga a quella per cui negare che i significati sono degli oggetti non equivale ad affermare che, dovendo essere qualcosa, sono stati cerebrali.
 
CARLO
Ribadisco: questi sono solo giochi di parole perché o la mente *è* il cervello oppure è un'altra sostanza che interagisce con esso. Infatti prima dell'avvento del monismo la dualità corpo/anima ha dominato il pensiero filosofico tradizionale, sebbene non manchino casi di monismo di segno contrario a quello materialista: il monismo spiritualista, che considera la Materia come epifenomeno dello Spirito (per esempio, la realtà materiale intesa dall'Oriente come Maya, illusione che vela la vera realtà assoluta dello Spirito).
Ma non sono mai esistite filosofie che pretendono la dualità Spirito/Materia e, insieme, anche la loro identità.

 
"Carlo Pierini"
 
 
....
Ma non sono mai esistite filosofie che pretendono la dualità Spirito/Materia
e, insieme, anche la loro identità.
 
...........................................
 
Solve et Coagula..!?
et solve..
 
 
 

 et solve..
 
CARLO
Il "solve et coagula" (separazione e poi riunificazione, analisi e poi sintesi) si realizza solo tra sostanze opposte-complementari. ...Parola del massimo principio alchemico:
 
https://ibb.co/V9Wz41v
 

 che *tu* sia poi disposto a leggerlo. 
 
CARLO
Non c'è da scrivere nessun poema: se Mente e Materia sono due sostanze sovrane, cioè non derivabili l'una dall'altra, non possiamo aspettarci altro che due scienze sovrane (non derivabili l'una dall'altra) che le descrivono (Psicologia e Fisica).
Ma se corpo e mente sono sostanze complemetari-analoghe rispetto a un "Tertium-Principio", allora la dualità non sarà un dualismo cartesiano, cioè una dualità ultima (manicheismo), ma sarà una unità "matrimoniale", una uni-trinità (Materia/Coscienza/Inconscio-Dio-Principio) in cui il due non si annulla, ma si armonizza-unifica nel "tertium-Uno". 
Scrive Jung:
 
<<Nel suo scritto "Physica Trismegisti" Dorneus ne offre la spiegazione "filosofica": all'inizio Dio creò un mondo (l'Unus Mundus). Lo suddivise quindi in due: cielo e terra. ln questa diade si cela un terzo elemento mediano, ossia l'unità originaria che partecipa di entrambi gli estremi. Questi ultimi non possono esistere senza il terzo, e l'ultimo non può esistere senza i primi. Il terzo elemento è l'unità originaria del mondo, il "vinculum sacrati matrimonii". La divisione in due parti era necessaria per portare l'unus mundus dallo stato di potenzialità a quello di realtà. La realtà è fatta di una pluralità di cose. Il primo numero dunque è il due, col quale incomincia la pluralità e quindi la realtà mondana>>.  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pp.462]
 
...Ma in che senso corpo e anima sono analoghi-complementari? Scrivevo tempo fa:
 
<<L'idea di complementarità corpo/mente ha un senso compiuto se consideriamo la mente come un ORGANISMO (metafisico) analogo-parallelo all'organismo fisico e in simbiosi con esso, quindi dotato di organi analoghi a quelli fisici. Allora sì che si osservano delle VERE analogie: il corpo ha fame e si nutre di pane, la mente ha sete e si nutre di conoscenze, di idee, cioè di simboli astratti (<<non si vive di solo pane ma anche della parola...ecc.>>); se l'intestino digerisce il cibo, la mente "assimila" informazioni, concetti; e se un cibo avariato intossica l’intero organismo, le idee false e malsane intossicano l’anima e generano nevrosi; se il corpo può essere ferito, anche lo spirito può esserlo (<<mi sanguina il cuore>>, <<quelle parole mi hanno ferito>>, ecc.); se l'organismo può soffrire di ipotensione/ipertensione sanguigna, la mente può cadere in stati depressivi o di esaltazione; se gli occhi vedono il mondo materiale, il "terzo occhio" vede il mondo spirituale; se l'istinto sessuale ci spinge all'unione corporale, l'istinto spirituale ci fa sognare ...l'amore eterno, o la solidarietà, la fraternità; se i vari organi sono dei laboratori chimici, la mente è un laboratorio di pensiero e d'arte; ecc..
Insomma, se il corpo è Yin e la mente Yang, lo Yang non è l'epifenomeno dello Yin, ma è il suo analogo-opposto-complementare. Tutt'alpiù possiamo dire che Yin e Yang sono i due "epifenomeni" polari del Tao-Principio. Quale Principio? il PCO, naturalmente!  :)
 
Adesso puoi ancora chiedermi: <<...ma dove sono le prove?>>. E io potrei risponderti: <<...e dove sono le prove che due realtà così sovrane siano una medesima realtà?>>

 possibile - di applicarlo nel campo della Fisica. 
 
Guarda che il Principio di Complementarità esiste in fisica già da quasi 
un secolo.

 un secolo.
 
CARLO
Si, ma solo come intuizione, come idea solo abbozzata e pressoché incompiuta che non chiarisce quasi nulla. Infatti nessun fisico (e nessuno di noi) comprende chiaramente in che senso onda e particella siano due aspetti complementari di un medesimo "Uno universale". Nella nostra mente continuiamo a percepire queste due entità come separate, come mutuamente esclusive ("un corpo non è un'onda"). 
Io presumo, invece, che il PCO possa essere applicato a entità fondamentali della fisica (come, per esempio, lo Spazio e il Tempo) e che questa applicazione possa aprire nuovi e più fecondi cammini evolutivi alla fisica, nuove prospettive esplicative.
Scrive infatti G. Holton, un biografo di Bohr:
 
<<Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando «…nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                   
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente notare, «...Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari. 
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche>>.  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)

 bisogno di ipotizzare che abbiano un'esistenza a se stante 
 
CARLO
Non ci sarebbe alcun bisogno di questa ipotesi se avessimo una risposta certa e dimostrata alla domanda che ti ho posto due volte e a cui, invece, non hai saputo rispondere, questa:
 
<<Secondo te, perché *nessuno* dei concetti e dei principi fondamentali necessari alla descrizione della realtà fisica (massa, peso, colore, temperatura, dimensione geometrica, momento angolare, gravità, inerzia, ecc.) è trasferibile alla psicologia, e, reciprocamente, *nessuno* dei concetti fondamentali della psicologia (pensiero, sogno, coscienza, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, nevrosi, inconscio, ecc.) è trasferibile al dominio delle scienze fisico-chimiche?>>
 
Se non hai una risposta certa a questa domanda, allora l'ipotesi che la risposta vera sia: <<...perché materia e psiche sono *due* sostanze diverse>> è un'ipotesi non solo legittima, ma anche più sensata dell'ipotesi monista.
 
Che non ci sia bisogno di ipotizzare un Giove Tonante per giustificare i fulmini ormai siamo certi, mentre non ci sono né prove né indizi che la Materia sia in grado di pensare, di amare, di sognare e di ...sparare cazzate come le tue, cioè, conoscenze tali da rendere superflua l'ipotesi dualista.
Pertanto, se non fossi un prete dogmatico, saresti "agnosticamente" equidistante da entrambe le ipotesi. Ma tu non lo sei. Sei solo un "epifenomeno" dell'ideologia materialista, refrattario ad ogni ragionamento logico e sensato.

 Ma la psiche (per definizione) è immateriale. 
 
CARLO
Se lui ammettesse l'esistenza di qualcosa di sostanziale, ma di non-materiale, sarebbe un dualista.
Lui invece fa l'esempio dell'alcool per foraggiare l'idea monista, senza considerare che il dualismo contempla una interazione dialettica tra le due sostanze in entrambe le direzioni: la mente condiziona il cervello e il corpo (movimenti volontari e involontari, disturbi psicosomatici, ecc.) e, reciprocamente, il corpo condiziona la mente (istinti biologici, tratti genetici del carattere, droghe, dolore fisico, ecc.)


C'è il dualismo delle proprietà e il dualismo delle sostanze.
Uno che è monista sulla sostanza può essere dualista
sulle proprietà.
In genere chi sposa il monismo delle proprietà
e delle sostanze non ha capito la natura
della psiche.
 
Chi sposa il monismo della sostanza insiste
nel dire che la *proprietà* chiamata coscienza
è un prodotto del cervello.
Ora se uno va a fondo si rende conto che
questa coscienza non può essere materiale.
Può essere prodotta dalla materia ma non per questo
è materiale.
Per es. la forza di gravità è prodotta dalla materia
ma detta forza non è materiale.
 
Cioè bisogna rendersi conto che la materia è in grado
di produrre anche entità non materiali.
 
Noi esseri umani per es. con la nostra immaginazione
siamo in grado di produrre esseri inesistenti come i personaggi
dei fumetti per esempio.
Questi personaggi sono fatti di materia?:)
Siamo per es. capaci di elaborare dei concetti astratti.
Questi concetti sono fatti di materia?
La lettera A è fatta di materia?
La posso disegnare, gli posso dare un supporto
materiale ma nella sua essenza è immateriale.
 
Quello che possiamo fare è ridurre tutto al supporto
materiale. Ma così come siamo capaci di distinguere
un personaggio inventato da uno che esiste, dobbiamo
essere anche capaci di capire che la materia (per il monista)
è in grado di produrre cose non materiali.
Io potrei chiedere: di quale materia è composta la lettera A?
Posso poi descrivere la forma del simbolo.
Ma la lettera A è solo un simbolo o ha anche un significato?
Questo significato di che materia è composto?
Ed è qui che arrivo a qualcosa di non materiale.
 
Ovvero non sono in grado di trovare il correlato
materiale del "significato della lettera A" all'interno
del mio cervello.
 
Se prendo un computer e gli faccio eseguire
un certo software questo software di che
materiale è composto? E' vero che il supporto
sono i circuiti elettronici.
Ma questa circuitazione è però capace
(grazie alla programmazione) di generare
dei significati.
Cioè devo essere in grado di dividere il supporto
(circuiti elettronici) da quello che questi
circuiti possono produrre.
Quello che producono sono correnti ma l'insieme
di queste correnti e come vengono a correlarsi
tra loro mi fa esperire dei significati.
Questi significati siamo stati noi a darli a quei
circuiti elettronici.
Cioè sono proprietà che noi umani attribuiamo
agli oggetti.
 
Per es. un anello per terra, per la strada, un anello d'oro.
Quell'anello per il proprietario assorbe anche un attributo
che gli fa dire: è il mio anello.
Ma l'anello (fatto di materia) non mostra da nessuna
parte chi è il suo proprietario.
 
Per questo si parla di dualismo delle proprietà
perché siamo noi a attribuire alla materia
una proprietà non materiale.
Queste proprietà sono non materiali perché
non si capisce di che materia potrebbe
essere fatta per es. il sentimento di appartenenza
che attribuisco all'anello.
 
Alla fine siamo costretti a parlare di emergenza
cioè di emergentismo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo
 
 
Tra le altre cose, noi parliamo di spazio vuoto.
Ma lo spazio vuoto è composto di materia?
Di cosa è composto lo spazio vuoto?
Quello spazio che troviamo tra due galassie.
Di sicuro lo spazio vuoto non è composto
di materia. Quindi lo spazio vuoto è una sostanza
non materiale.
 
C'è purtroppo un generale rigetto delle sostanze
non materiali per colpa della teologia dogmatica:
divinità, angeli, demoni ecc.
Però così si rischia di non andare a fondo.
 
Prendiamo, ad esempio, il corpo umano.
Questo è composto da miliardi di cellule.
Tuttavia il corpo umano non ci appare
come una cellula gigante.
Per cui possiamo dire che il corpo umano
emerge dalle cellule ma non è un cellula.
Allo stesso modo possiamo dire che una cellula
è composta da molecole, ma non è una molecola.
 
E' come se ci fossero dei *salti* per cui
la materia (quella composta di atomi)
è capace di generare qualcosa di totalmente
diverso dagli atomi e dalle molecole.
Fino poi a generare il cervello e questo
a generare una psiche immateriale.
Un po' come una lampada che è capace
di generare i fotoni. Ma i fotoni non sono
atomi.
 
A noi quindi non deve sfuggire il fatto
che la materia è qualcosa di estremamente
complesso, capace perfino di generare
qualcosa di non materiale.
 
La materia inoltre non è solo sostanza
ma anche forze.
Abbiamo la forza di gravità, le forze elettriche
e magnetiche.
Queste forze se anche prodotte dalla materia
non hanno nulla di materiale.
 
Se uno non capisce a fondo cosa è il dualismo
delle proprietà, figurarsi come potrà mai
ipotizzare il dualismo delle sostanze:)
Non ne vede la necessità.
Alla fine il monista dice: il cervello in modo
misterioso produce la psiche immateriale.
Prima quindi bisogna rendersi conto
di questo dualismo delle proprietà
e solo dopo caso mai, visto che non si riesce
a spiegare come fa il cervello a produrre
qualcosa di non materiale (la psiche)
ecco che si ipotizza un supporto non materiale.
 
Il supporto non materiale che inoltre interagisce
col supporto materiale.
Lo spazio vuoto per es. è un supporto non materiale.
 
E' quindi sbalorditivo di come possa fare
il cervello a produrre la psiche.
La psiche non è un circuito logico-elettronico.
La psiche vive, prova emozioni, sentimenti, dolore,
piacere.
Come può fare la materia a provare dolore, piacere,
emozioni?
E' questo l'enigma che i filosofi della mente
cercano di capire insieme ai neuroscienziati.
Edelman, ebbe a dire che se anche noi dovessimo
scoprire il circuito neurale capace di generare
la coscienza ecco che per noi rimarrebbe
un enigma.
 
Questi sono temi molto complessi,
estremamente difficili. Un po' come
la matematica universitaria. Noi sappiamo
che in quel caso ci vuole il massimo della concentrazione
come durante una partita a scacchi.
Durante una partita a scacchi si sta ZITTI!
Ci si limita a seguire le regole e non si sta
lì a parlare del proprio interlocutore, peggio ancora,
ad offenderlo.
Allo stesso modo bisogna fare quando si riflette, anche
pubblicamente, su questi temi.
Bisogna parlare del tema e dire il proprio punto
di vista SENZA attaccare l'altro e neppure
la posizione altrui. Bisogna LIMITARSI
ad esporre il più chiaramente
possibile la propria posizione e andare quanto
più a fondo è possibile.
Non c'è spazio né tempo per fare amicizia:
per farsi amici o nemici.
 

 un enigma. 
 
CARLO
Proprio per questo non dobbiamo fossilizzarci dogmaticamente nell'idea di monismo e aprirci alla possibilità che il pensiero tradizionale umano più ispirato - nella sua distinzione uni-trinitaria "corpo/anima/Spirito-Dio (yin/yang/Tao) - avesse pienamente ragione, dal momento che la Scienza non ha scoperto nulla che lo contraddica.

 giustificare i fulmini ormai siamo certi
 
Ne sarai certo tu.
 
Bisogna vedere che cosa si intende per "fulmine": se io dico che il 
fulmine è *per definizione* una scarica elettrica causata dall'ira di 
Giove, introducendo così il concetto di "causa" all'interno della 
definizione stessa, allora non solo tu non hai modo di smentire 
l'ipotesi di Giove Tonante, ma devi anche ammettere che, con tale 
definizione, l'esistenza di Giove diventa necessaria per giustificare i 
"veri" fulmini.
 
Ora, se vuoi usare parole come pensare, amare, sognare, provare 
sentimenti o emozioni dovresti per prima cosa dare una definizione di 
questi termini e dire come fai a stabilire se un certo ente sta 
provando, per esempio, una data emozione.
 
Per esempio, se Alexia, in risposta ad un insulto, reagisse cambiando il 
tono di voce e minacciandoti di mettere musica trap a tutto volume, e 
quando si accorge che la stai andando a spegnere cominciasse invece a 
chiederti scusa con voce tremolante e interrotta da frequenti e 
brevissime pause, diresti che ha provato "rabbia" e poi "paura"? 
Ovviamente no, perché sai che non è un essere vivente, e le emozioni 
sono per definizione di pertinenza esclusiva dei viventi.


Anche per questo Cartesio sentì l'esigenza di dividere
in res cogitans e res extensa perché effettivamente
il salto è davvero enorme.
Tuttavia non tutti comprendono questo salto cioè
lo notano in modo automatico o intuitivo.
E per chi non lo nota ci vuole qualcuno che lo
fa notare passo passo e senza forzare.
 
C'è poi anche una sorta di paradosso.
Se è vero che nel caso della coscienza
il salto è abissale, nel caso delle forze (gravità ecc)
il salto pur non essendo abissale da luogo
ad una realtà nettamente non materiale.
 
Sul fatto che la gravità sia non materiale ce ne possiamo
accertare facilmente. Infatti queste forze le incontriamo
nello spazio vuoto che è gia esso stesso non materiale.
Il prodotto della materia (la gravità per es.) è effettivamente
e sperimentalmente non materiale.
Tanto è vero che la azione della forza di gravità la si può
esperire solo su altri corpi. Senza corpi non si rileva la gravità.
 
Questo è esattamente il caso dove una realtà immateriale
(gravità) riesce a interagire con una realtà materiale.
Che sia prodotta da altra materia poco importa.
 
La materia, in questo caso, riesce a transitare per una sostanza
non materiale acquisendone le caratteristiche. Cioè lo spazio
vuoto non viene riempito di materia ma di forza e tuttavia
la forza non è composta da materia ma solo
da spazio.
In definitiva la gravità (e altre forze) ha come substrato
lo spazio non materiale.
 
Se non ci fosse lo spazio non materiale non sarebbe
possibile la manifestazione di questa forza
non materiale, forza capace poi di agire
sulla materia.
 
E' chiaro che per noi non è facile capire e comprendere
ma è un dato di fatto che il nostro universo è permeato
da una sostanza non materiale e cioè lo spazio vuoto.
 
Con la coscienza (cioè lo spirito) il salto è ancora è poi
abissale.
Qui non c'è dubbio che ci troviamo difronte ad una
realtà non materiale.
Prodotta dal cervello? E in che modo?
Come fa il cervello a produrre la coscienza?
Non lo sappiamo.
Così come non sappiamo come fa la materia
a produrre la forza di gravità.
 
Ora noi sappiamo che la forza di gravità
si rende indipendente dal pianeta e viaggia
per lo spazio vuoto. La velocità di questa
forza è *finita* per cui eliminato il pianeta
rimane la forza non materiale propagantesi
nello spazio vuoto.
E' la stessa cosa che succede ai fotoni.
Eliminata la sorgente i fotoni permangono
nello spazio vuoto.
 
La stessa cosa, a mio parere, succede per
la coscienza.
Una volta eliminato il cervello (cioè la fonte
materiale) ecco che la coscienza permane.
 
Per es. il nostro corpo emana calore, ma una volta
emanato questo calore, può anche scomparire
il corpo, il calore è stato ormai emanato e persiste.
 
Come sia possibile per la coscienza permanere
è un mistero dello stesso tipo per cui non capiamo
come riesca a fare il cervello a produrre questa
coscienza.
 
Come si nota, noi siamo costretti a parlare
di dualismo in ogni caso.
 
 
 
 
 
 
 

 sono per definizione di pertinenza esclusiva dei viventi.
 
CARLO
I sentimenti non si possono definire oggettivamente-quantitativamente, poiché si tratta di eventi soggettivi-qualitativi, psicologici, cioè, metafisici. Attraverso il linguaggio possiamo riferirci ad essi nei modi più diversi, ma solo se il nostro interlocutore  *sa già per esperienza soggettiva* di cosa parliamo, altrimenti le nostre parole saranno dei "flatus vocis", dei suoni privi di significato.
 
Riguardo ad Alexia, ti assicuro che  non prova sentimenti, ma è stata programmata per ...fingerli, cioè, per emettere segnali acustici ben precisi in risposta a impulsi acustici ben precisi.
Queste miinchiate te le devo spiegare io?

 te le devo spiegare io?
 
Non mi risulta che Alexa abbia mai realmente minacciato qualcuno, né che 
abbia mai mostrato dei (genuini o simulati) segnali di paura quando 
qualcuno la vuole spegnere. Nella mia descrizione avevo usato il 
condizionale perché stavo descrivendo una situazione prettamente 
*ipotetica*. Quindi di cosa vuoi rassicurarmi? Del fatto che qualunque 
cosa io ti possa raccontare tu manterrai il tuo pre-giudizio sul fatto 
che Alexia non provi sentimenti?
 
Nessun problema: questo vuol dire semplicemente che per te i sentimenti 
sono *per definizione* o *per assioma* una proprietà umana o comunque 
estranea alle macchine. In tal caso non c'è nessuna obiezione che io 
possa farti.
 
Allo stesso modo, tu non puoi fare obiezioni a chi sostiene che i *veri* 
fulmini sono, per definizione, solo quelli causati dall'ira di Giove e 
non qualunque scarica elettrica.

 POSI


 > possa farti.
 
CARLO
Sei incapace di distinguere l'oggettività dalla soggettività.. Prima pretendi impossibili definizioni oggettive di eventi soggettivi come i sentimenti; adesso pretendi che l'assenza di sentimenti in un circuito elettronico sia un assioma arbitrario, e non un dato di fatto. ...E poi ti lamenti se dico che sei fuori di testa?

 fulmini gareggiare al Tour de France.
 
Ma sù... vorresti forse negare ciclisti come Vingegaard siano "fulmini"?
 
Le definizioni sono pure e semplici *convenzioni* con le quali chi parla 
associa un *significante* (una parola o un simbolo) ad un *significato*, 
il quale è a sua volta un insieme di parole. In pratica si tratta di una 
sorta di abbreviazione.
 
Questa associazione non è univoca, cioè più significanti (più parole) 
possono avere lo stesso significato e, viceversa, uno stesso 
significante può avere più significati.
 
L'idea che le parole abbiano un significato intrinseco assegnato da una 
qualche entità soprannaturale è piuttosto ingenua. E' il parlatore che 
stabilisce il significato che vuole dare ai propri significanti. E' 
compito dell'ascoltatore capire qual è il significato usato dal 
parlatore. Il parlatore può facilitare questo compito dicendo sempre in 
maniera esplicita le definizioni che sta usando.
 
Ovviamente definire *tutte* le parole usata appesantirebbe il discorso, 
quindi la definizione può essere omessa quando questa coincide con il 
cosiddetto "uso comune", cioè quella che viene usata comunemente e 
riportata dai vocabolari. Tuttavia l'uso comune è spesso molteplice (il 
vocabolario riporta diverse accezioni) o vago e impreciso.
 
Per rispondere alla tua osservazione, se, per ipotesi assurda, 
stabiliamo che in un dato contesto "fulmine" significa "bicicletta da 
corsa", allora ne segue che quando in quel contesto vedo scritto che i 
"fulmini" gareggiano al Tour de France non ci sarà niente di strano 
perché interpretare la frase nel senso che nel Tour de France sono 
presenti delle scariche elettriche sarebbe *sbagliato*.

Sono comunque degli elementi che permettono di inferire con una certa 
ragionevolezza sull'eventualità che una certa emozione sia presente o no.
 

Il 02/08/22 18:02, Carlo Pierini ha scritto:

A me sembra che sia tu quello incapace di distinguere l'oggettività 
dalla soggettività.
 
Quando dici che le cose stanno in un certo modo, ma non sei in grado né 
di darne una dimostrazione logica né sperimentale, limitandoti a 
ripetere che è "evidente" ma senza saper spiegare in cosa consista 
questa evidenza, quello è ciò che si chiama *assioma*.
 
I dati di fatto sono tutta un'altra cosa.


CARLO
Non ho tempo per le tue contorsioni mentali.

 Pierini :-D
 
CARLO
Siete ottusi entrambi:
1 - C'è perfetta parità *solo* sul piano delle osservazioni scientifiche, ma non sul piano della psicologia e della storia comparata delle idee mitico-simboliche;
2 - Se anche ci fosse perfetta parità su ogni piano, non si dovrebbe sottoscrivere né l'una né l'altra, ma ammettere *almeno la possibilità* che il dualismo sia giusto. Ma non è la vostra posizione. Per gli ottusi come voi vale questo infantile ragionamento: <<il monismo è vero finché non si dimostri scientificamente il contrario>>. ...E io lo so bene, per essere stato un materialista ottuso come voi fino all'età di 40 anni.


ideaprima 
 
per nulla.
Il solve et coagula è la "preparazione" dell'opera... il lavoro preparatorio... proprio in vista dell'unificazione dei due. In UNO. Ma NON è l'Opera intera.... che non bada a Tempo ma E' sempre in atto in se stessa.
 Non intendi proprio recepirla sta cosa, vero?
E poi... sempre questo rimanere in una illusoria idea di spazio e tempo!!... l'opera del'alchimista tende a replicare l'Opera "divina" universale... ossia ciò che è Sempre in Ogni istante tutto quanto:  ossia le due sostanze (simbolizzate "anche" come serpi che si unificano, ma pure in molti altri modi.  L'Opera in atto, e la sua Realizzazione.,  SONO nello stesso Istante dell'Essere assoluto... il TuttoUno.  La Realizzazione è nel senza tempo del Sempre che non sa di se stesso... Attimo eterno. 
E ne disse pure Aristotele, se solo solo tu volessi decifrare l'esempio del motore immobile.... di cui ho detto e ridetto, come di molto altro........ e lo si vede pure nel simbolo taoista di yin e yang... stessa identica cosa...... ma tu non intendi fartene una rragione. Ecco perchè io mi capisco con rawmode... perchè ha intelletto per percepire questi apparenti misteri. Occorre intelletto vivo... senziente... che è parte esso stesso del procedimento dell'ATTO senza misura.
Posso spiegarti tutto dettagliatamente in un thread a parte, come già ti dissi... se però poi tu la pianti con la tua fissa della dualità perenne e senza umificazione. Il Tutto avviene in ogni istante.  Tu lo sai misurare un istante senza inizio ne' fine? 
 
 
 


CARLO
...Ma tu... che lavoro fai?
Quali sono i tuoi studi?


ideaprima 
 
falla finita, Carlo.
E rassegnati al fatto che per queste cose non ci sei proprio portato. 
 

 Posso spiegarti tutto dettagliatamente in un thread a parte, come già ti dissi... se però poi tu la pianti con la tua fissa della dualità perenne e senza umificazione. 
 
CARLO
Stai parlando con me, o con qualche personaggio della tua fantasia malata? Che c'entro io con la <<dualità perenne senza unificazione>>?


 
"Carlo Pierini"
 
ua fissa della dualità perenne e senza umificazione.
 
CARLO
Stai parlando con me, o con qualche personaggio della tua fantasia malata? 
Che c'entro io con la <<dualità perenne senza unificazione>>?
...Ma tu... che lavoro fai?
Quali sono i tuoi studi?
 
......
 
Ma secondo te, esiste qualche prof, magari da tv, che mi sappia
spiege a me quello che ho detto!!
 
Questo di cui si parla e' un mestiere infinito che hanno praticato,
ovvero ci si sono spaccati le corna principi re e mendicanti, e nessuno
era del mestiere!! Non esiste questo tipo di studi, e se esiste e' proprio
per non essere detto!! E infatti nessuno l'ha mai saputo!!
Possono solo scimmiottare, ahime'!! 
 
 


 
La comprensione e' uno stato energetico anch'esso..
questo lo dice lo sciamano!!
 
il "solve et coagula", a mio modo di vedere, visto che non
lo strovi scritto tranne che qui da me, e al mio modo..
(oppure in chissa' quanti altri..)
vorrebbe dire che quelli sono gli stati possibili e che non
bisogna persistere a lungo, in ogni caso in solo uno dei due..
perche' o ti sclerotizzi pietrificato e cristallizato o evapori
e svapori come un palloncino rosso!!
 
ora io credo che siano vere entrambe le cose che avete detto..
non ho forse parlato di spirito et materia!? 
 
 


ideaprima 
 
stop a questa tua perenne aggressività, Carlo... ok? 
qui non sono io ad avere la fantasia malata. 
Sei tu a negare l'Uno. Lo hai fatto diverse volte. 
 
 

 
"Prima Idea"
 
 
ideaprima
 
stop a questa tua perenne aggressività, Carlo... ok?
qui non sono io ad avere la fantasia malata.
Sei tu a negare l'Uno. Lo hai fatto diverse volte.
............
 
 
Al pierini mancano le basi e va abbagliato dalla scoperta!!:))
ovvero manca passare dall'intelletto allessere, che sembra una questione, 
per cos-
toro, di dimostrabilita', ma come dici tu..se l'Uno non esistesse, manco 
potresti dirlo.
 
Il problema e' se esisto io!!!
ovvero se questa frase esiste!! 
 
 


ideaprima 
 
stiamo parlando della stessa cosa? 
ma è pur vero che non si tratta di "mestiere" o di "studi".  Anzi... tutt'altro.
Eppure se e quando emerge in se stessi intende farci approfondire di che si tratti... e se ne sente l'imperativo attuante .... e succede che si trova chi, già pìù a conoscenza di noi riguardo a ciò di cui si tratti può farci avanzare sulla via della conoscenza.... epperò dobbiamo comunque percorrerla noi quella strada...  ed essere noi ad attuarci, sapendone.  Soli... na non soli. 
Certo che chi fa certe domande tipo " ma tu che studi hai fatto? quale è il tuo lavoro?" ritenendo si tratti di studi scolastici o apprendimenti e attività sociali, di questo consorzio umano in cui ci si ritrova costretti, mostra solo di saperne niente di niente.   
 


 
esiste questa frase!?
e che cazz'e'!?
 
cosi chiedeva Shiva A Shakti.. 
 
 

 Possono solo scimmiottare, ahime'!!
 
 
ideaprima
 
stiamo parlando della stessa cosa?
ma è pur vero che non si tratta di "mestiere" o di "studi".  Anzi... 
tutt'altro.
Eppure se e quando emerge in se stessi intende farci approfondire di che si 
tratti... e se ne sente l'imperativo attuante .... e succede che si trova 
chi, già pìù a conoscenza di noi riguardo a ciò di cui si tratti può farci 
avanzare sulla via della conoscenza.... epperò dobbiamo comunque percorrerla 
noi quella strada...  ed essere noi ad attuarci, sapendone.  Soli... na non 
soli.
Certo che chi fa certe domande tipo " ma tu che studi hai fatto? quale è il 
tuo lavoro?" ritenendo si tratti di studi scolastici o apprendimenti e 
attività sociali, di questo consorzio umano in cui ci si ritrova costretti, 
mostra solo di saperne niente di niente.
.....
 
Beh comprendo questo che dici..
per quello ho premesso il pensierino dello sciamano..
perche' quando dici "eppero' dobbiamo cmq percorrerla.."
questo non glie lo puoi ne' ordinare ne' contestare che non
l'abbia fatto, poiche' si torna all'energia'!!
 
Sai quanta ce ne vuole..
e a quel punto, se hai tutta quell'energia, per perseguirlo,
puo' essere che hai gia' compreso...!!
 
Essendo gia' fornito di tale energia..
Il passaggio arduo e' quello che dicevo..
nessuno esce dal proprio intelletto, per "quagliare"
quello che sa, poiche' se rimane in quel posto, e' nulla..
Rumore di sottofondo...
Ora sembra che chissa' che cacchio si dovrebbe scoprire, quando
quelli lo dicono che e' gioco di bimbi!!
 
 
 


ideaprima 
 
no... non sono certo stata io a pur anche solo pensare che non esista l'Uno. 
L'ho sempre sentito... il Tutto... la comprensione del Tutto che è Uno. 
Il fatto è che essi si calano nelle sue infinite possibilità nella pretesa di percepirvelo lì, 
mentre così facendo si auto-escludono da tale percezione di interezza e comprensione.
Non sanno mantenere contemporaneamente entrambi gli atteggiamenti necessari, contemporaneamente..... stemperando ogni cosa nell'assoluto senza nomi. 
 
 


 
Pero', anche il mio e' "rumore di sottofondo" di cui Satanuzzo
e Maestro... per cui..
 
per cui concedo proprio a codesto intelletto e ragione anche la facolta' di 
comprendere
se stesso o se stessa al di fuori di se'!!
 
Uso pur sempre proprieta' intellettuali, per uscirne..
se lo capiste..
ho sempre spiegato che io sono la cruna dell'ago..
e le moine uno spauracchio per l'appunto perche' agisco
naturalmente in senso energetico, non intellettuale!!
:)) 
 
 


 
perche' e' un campo castissimo e totalmente ignorato e
inascoltato, dalle capre cornute!! 
 
 


"Vastissimo", ovviamente..
vedi le cornette!?
 
te le dimostro!!!
 
:))
 
castissimo!!! 
 
 

 castissimo!!!
 
sono asserviti al dettatino del diavolo, spiegato in lingua d'oc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
Che e' il +efficace dei sistemi di input!!
loro penzano di farlo tramite immagini subbliminali e di essere loro
gli ideatori!! 
 
 


ideaprima 
 
il dinamismo intrinseco del Tutto in se stesso..... certo.
Il motore immobile aristotelico... 
e quello suggerito per chi sa vedere dall'espressione simbolica di Yin e Yang ...
e ossia  la negatività, come campo negativo in atto, ha in se stessa il seme-germe del positivo, e al contempo la positività, come campo positivo in atto, ha in se stessa  il germe del negativo in essa. E i due campi sono paradossalmente così separati ed uniti al contempo.... e in continuo travasamento, punto per punto, dell'uno nell'altro. Ogni cosa ha in se stessa la potenzialità e il germe di ogni altra cosa... di tutto..... divenendola, prima o poi. 
E questo perenne dinamismo è reso possibile, simbolicamente, dal vuoto centrale di un infinitesimale "punto" che nell'infinito può essere ovunque.... e nell'eterno può essere sempre.
Per questo è TuttUno..... ed E'.... sempre. 
E .... per ora mi limito a questo :)
 
 
 

 gli ideatori!!
 
 
questi sono politici giornalisti giudici avvocati bagnini tutti
quelli furbi ti fanno vedere le immagini subbliminarii!?
per venderti un pollo arrosto o una caciotta!?
E penzano di aver avuto loro l'idea e la furbata!!
 
e diventarono tutti mulino bbianco!!! 
 
 


Fammi dire;
questo al netto della vostra idiozzia!!
ovvero se anche foste state abili idonei e portati
neutri insomma...
avete qlcs contro!!
(di molto molto molto molto molto!)
 
quesat e' l'illuminazzione dell'annunziata!!
devi capirlo, e te lo dico prima che lo vedi che poi
mi ti si spaventi!!! 
 
 

 
 
 
 
ideaprima
 
il dinamismo intrinseco del Tutto in se stesso..... certo.
Il motore immobile aristotelico...
e quello suggerito per chi sa vedere dall'espressione simbolica di Yin e 
Yang ...
e ossia  la negatività, come campo negativo in atto, ha in se stessa il 
seme-germe del positivo, e al contempo la positività, come campo positivo in 
atto, ha in se stessa  il germe del negativo in essa. E i due campi sono 
paradossalmente così separati ed uniti al contempo.... e in continuo 
travasamento, punto per punto, dell'uno nell'altro. Ogni cosa ha in se 
stessa la potenzialità e il germe di ogni altra cosa... di tutto..... 
divenendola, prima o poi.
E questo perenne dinamismo è reso possibile, simbolicamente, dal vuoto 
centrale di un infinitesimale "punto" che nell'infinito può essere 
ovunque.... e nell'eterno può essere sempre.
Per questo è TuttUno..... ed E'.... sempre.
E .... per ora mi limito a questo :)
 
.....
 
hai illustrato la risacca..!!
quella del mare...
 
 
 


ideaprima 
 
no....
quella ha due moti... uno che va e l'altro che torna indietro perchè ostacolato a proseguire. 
No... io penso proprio al tutto....  non lo posso raffigurare con nessuna cosa esistente, pochè ne è solo un "punto" che ha in se il sistema suo momentaneo, in mutazione continua , parte del dinamismo globale. Percepisco tale dinamismo globale come una sorta di brulichio  lontano, remoto,  nell'estensione calma che in sè contiene ogni espressione particolare di ogni cosa esistente o in divenire... o altro... tutto, da sempre e per sempre e in dissolvimento e mutazione nel multi-unico istante onnicomprendente.  Ah... ecco..... forse tu hai percepito il flusso e riflusso continuo dell'onda globale che ha in se ogni immisurabile goccia senza forma  dell'oceano sconfinato... :) 
ma il fluire e il ritrarsi sono in simultanea.... nell'attimo dinamico sempre immobile eppure dinamico.... e non ha forma ne' dimensione... ha la sola potenzialità della tua considerazione... o "comprensione" ... se e quando lo conformi nella tua considerazione. 
Devo andare, raw... fino a domani (per me oggi) quando torno hai il thread tutto per te..... fanne buon uso:) ... so che lo farai. 
 

 
"Prima Idea"
 
 
e quando lo conformi nella tua considerazione.
Devo andare, raw... fino a domani (per me oggi) quando torno hai il thread 
tutto per te..... fanne buon uso:) ... so che lo farai.
......
 
 
io sto in "syntax" che nel thread latino, unus probandi manco
ci capisco..!! e' una questione di output!!
c'e quello che entra e quello che no!! 
 
 

 c'e quello che entra e quello che no!!
 
 
ideaprima 
 
entra dove?!
..... stai dicendo che se non posto io a te manco sai che sono entrata?
 

 quella del mare... 
 ^^ 
 * gioco del 15, dove la casella vuota consente lo spostamento 
 di quelle coi numeri e si sposta anch'essa; però qui s'intende in 
 versione marina invece che a tavoletta solida piatta quadrangolare, 
 e inoltre in quanto sistema fluido lo si considera a simmetria 
 complementare, dove un'impronta dà luogo a un'altra di segno 
 opposto, come un'onda, e quindi il vuoto darebbe luogo a un 
 pieno dall'altra parte, in posizione diametralmente opposta. 
 - Se vuoi tenere bloccato lo schema di partenza del gioco 
 e impedire che si scombussoli con gli scossoni durante il 
 trasporto dalla fabbrica al negozio, devi mettere un fermo 
 nella casella vuota, e così fermi quel piccolo universo. 
 - Facendo il paragone, il vuoto mobile che consente il moto della 
 realtà diventa una perenne presenza incognita, un momento di 
 incertezza perennemente presente, che impedisce rilievi definitivi, 
 e per esempio impedisce una risposta finale da parte della scienza, 
 oppure nel mitologico costituisce il motivo dell'ineffabilità di dio 
 -_ 

 essere stato un materialista ottuso come voi fino all'età di 40 anni.
 
Oh che palle, Pierini :-D
 
Per la millesima volta: non si tratta di dichiarare veri o falsi
monismo e dualismo.
 
Si tratta del fatto che se si altera l'equilibrio
noradrenalina/serotonina/adrenalina, si hanno degli *EFFETTI*
importanti, quantificabili e misurabili sia sulla psiche che
sull'organismo, che posso *STUDIARE* . E questo *FA* la scienza. Studia
in modo sperimentale fenomeni oggettivabili, quantificabili e
misurabili.
 
Mentre se si assume "la psiche è monistica", oppure "la psiche è
dualistica", non c'è *NESSUN* effetto, *NULLA* che cambia, NULLA che
posso studiare, nulla che posso verificare/falsificare, perché a questo
livello non cambia *NULLA* su quegli effetti di cui sopra.
 
Un inibitore delle monoamminosidasi *funziona* o *non* funziona in modo
studiabile dal punto di vista clinico, sia che tu dica la psiche è
monista, sia che tu dica la psiche è duale, punto. Ed è questo quello
che interessa alla scienza. Mentre monismo o dualismo non cambiano un
cazzo, ci arrivi?
 
Dunque, ovviamente si studia ciò che si può studiare e si abbandonano
altre speculazioni non studiabili in maniera scientifica a chi le vuol
fare.
 
Di esse infatti si occupano diverse discipline, più o meno credibili,
ma insomma se ne occupano.
 
E si contraddistinguono per essere *TUTTE* non
verificabili/falsificabili e non scientifiche, come piace a te.
 
Quindi occupati felicemente di queste discipline e non rosicare se la
scienza si *disinteressa* del tuo monismo/dualismo, perché questa *NON*
è una presa a favore o contro le tue predilezioni esistenziali. E' solo
un dire "non sono verificabili/falsificabili con metodo scientifico".
(Proprio come le *MIE*, beninteso).
 
Ma a me non passa per l'anticamera del cervello di rosicare per questo,
mentre tu ci passi la vita a rosicare per questo :-D
 
Per la semplicissima ragione che -- a differenza di me -- pretenderesti
per le tue speculazioni un'attendibilità del tipo di quella che la
scienza può ottenere nei campi di propria competenza.
 
Spiacente, non funziona così, mettiti l'animo in pace una buona volta.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
"uniposta"
 
 e per esempio impedisce una risposta finale da parte della scienza,
 oppure nel mitologico costituisce il motivo dell'ineffabilità di dio
 -_
 
.......
we statti calmo!!! 
 
 

 c'e quello che entra e quello che no!!
 
 
ideaprima
 
entra dove?!
..... stai dicendo che se non posto io a te manco sai che sono entrata?
 
...............
 
 
no, e' che nel mio cervello ci sono le cataratte, chiuse con l'alta marea!!
 
quello che non entra non entra...
parlo di argomenti..
e di inargomenti!!
 
mi trovo qui non so in che thread ma solo perche' mentre dormivo ho sentito
"UN MILIONE"!!!:)))
quello entra!! 
 
 


 
 
A parte gli scherzi, la mia e' un'abitudine ormai inveterata!!
automatica..
 
sono una macchina..
e non entrano stronzate altrimenti si danneggia la macchina!!
 
ua macchina e' per l'appunto il controllo di cio' che entra!!
o che mangi, per l'appunto!
e io "unus probandi"
so che mi e' indigesto a prescindere!! 
 
 


 
 
E non e' che sono io, ma e' "out" proprio!!
 
perdete sempre l'essenziale..
 
non esiste alcunche' che io dovrei dimostrare ad altri,
per cosa!?
per riuscire a prendermi per il ciulo da solo!?
 
lo vedi che la macchinetta funziona!?
 
avrei bisogno della tua aprovazione per essere!? 
 
 


 
 
die pp di pera!!
due..
 
 
la scienza e' perennemente in colpa e ansia di se'!!
 
e' il solito concetto che non si spiega..
 
una cosa e' conosci il mondo
una cosa e conosci te..
 
il mondo esiste
te, non esisti!!
 
dunque chi e' "UNUS" 
 
 


 
"Onus"!?
 
e' come "whateverytakes"..
"on every street", la conosci!?
non ve la parate con le espressioni...
della mente...
tutti i penzieri sono uguali, a penzieri!!
 
 
 
 

 we statti calmo!!! 
 ^^ 
 * Eh?... 
 - Ho solo descritto un modello, per spiegare in poche parole 
 cosa intendeva quella coi suoi lunghi discorsi strani. 
 - ..E preciso, che è un modello tutt'altro che nuovo. 
 - Perché hai citato le ultime due righe e ti sei agitato? 
 -_ 

 we statti calmo!!!
 ^^
 * Eh?...
 - Ho solo descritto un modello, per spiegare in poche parole
 cosa intendeva quella coi suoi lunghi discorsi strani.
 - ..E preciso, che è un modello tutt'altro che nuovo.
 - Perché hai citato le ultime due righe e ti sei agitato?
 -_
 
 
noo mi sono agitato per tutto...!!
ho letto d'un fiato, per quello!!
era il solo modo!! 
 
 


ideaprima 
 
:)
ecco perchè dico che sei intelligentissimo ! :)
perchè sei il solo, oltre me e Einstein, che capisce le cose semplicissime!
è esattamente così :) .... solo che nel Tutto senza spazi-tempi la pallina E' al contempo SEMPRE/MAI ovunque... sia potenzialmente che realmente. Lo so che lo sai :) ... ciò che non capisco e non cessa mai di stupirmi è come mai non lo capiscano gli altri, ... tranne te e ... " chi già sa".
Ciò che metaforicamente si è costretti a definire "mobile" tanto per farsi capire, di fatto non è ne' mobile ne' fermo..... ma semplicemente E'.
 
 
 
 

 livello non cambia *NULLA* su quegli effetti di cui sopra. 
 
CARLO
...Sì... te saluto...! Non hai nemmeno capito il significato di "monismo" e "dualismo"! 
Chi minchia ha mai parlato di <<psiche monistica>> e di <<psiche dualistica>>?

 Sei tu a negare l'Uno. Lo hai fatto diverse volte.
 
CARLO
Minchiate a raffica!
...Ma tu... che lavoro fai?
Cosa hai mai studiato in vita tua?


ideaprima 
 
.... e infatti si tratta di cooscenza antichissima, tramandata in diversi millennii e sotto diverse rappresentazioni. 
Perchè rappresentazioni e simbologia per far arrivare in noi questo Concetto d'insieme? 
perchè il linguaggio non può far arrivare immediatamente in UN SOLO ISTANTE  nella mente di chi ascolta -   la simultaneità del tutto di cui si tratta e quindi impedisce all'altro proprio ciò che invece dovrebbe fare, ossia sospendere tutto il lavoro cerebrale ragionante e memorizzante che porta inevitabilmente a svolgere un "ragionamento", quindi entrando in spazio-tempo... il che è invece proprio ciò da cui bisognerebbe star fuori, sospesi in un solo " attimo senziente" e del tutto sgombro,  che accoglie ciò che semplicemente arriva nell'immediatezza della rappresentazione simbolica, che scarta il lavoro meccanico-associativo cerebrale che richiede tempo e spazio per lo svolgimento di un ragionamento, e coglie invece in un solo istante l'Idea che viene così "conosciuta" ... colta nella sua essenza immediata e completa.  
Questa predisposizione al mantenersi mentalmente sgombri nella considerazione delle cose, lasciandole arrivare direttamente "in" noi nel nostro mentale interiore (che non si confonda il mentale col cerebrale... sono due cose del tutto distinte) fondamentale per la conoscenza di ciò che si presenta alla nostra comprensione... fa sì che, appunto, noi si comprenda oppure no dati concetti che altrimenti il cervello tenterebbe di decifrare "ragionando" o te in spazio-tempo come fa lui, tentando però inutilmente soluzioni secondo natura sua, ossia appunto in spazio-tempo.  Mentre l'IDEA è immediata, e non è cerebrale, ma della Mente, che è il vasto campo intatto del puro-intelligente sentire senza spazio-tempo. LìIdea è un attimo che tutto comprende.... Perchè tutto? .... perchè quando si presenta è immediata e senza altro che lei, è assoluta ... ed evidente.  Il cervello è stato scartato, giocato.... perchè essa non proviene dal mero meccanico cerebro, ma dalla Mente che universalmente accoglie e si meraviglia... intelligente, nel suo attimo di disponibilità assoluta a ciò che in tutta evidenza si mostra... e in semplicità pura, senza alterazione alcuna.... nell'Attimo del suo assoluto.  
Ecco: tutto questo per dirti perchè cose del tipo di ciò di cui ho precedentemente scrittoe che tu hai immediatamente percepito,  e "compreso" prima ancora che capito,  non possono essere espresse a se stessi e ad altri ragionandoci.... ma sono state trasmesse nella tradizione sapienziale tramite simboli. Ma é perfettamente inutile pretendere di comprenderli se a pretendere di decifrarli sono cervelli già  deformati e condizionati da nozioni acquisite riguardanti un "sapere" che se magari pur valido per certe ricerche, scientifiche, di analisi e calcoli (come serve nelle ricerche)  che mancano della capacità di accantonare tutto e aprirsi sul puro mentale incontaminato, e, semplicemente, aprirsi alla quieta purezza del suo cielo.
Ti farò un esempio di simbologia usata nel medioevo molto pragmaticamente per dar modo di "leggere" nell'immediatezza  di un simbolo un certo messaggio ai viandanti analfabeti bisognosi di sapere dove sostare a riposare. Quando gli uomini erano analfabeti erano infatti più intuitivi e percettivi e,  alla fin fine... intelligenti. 
 
 
 

 monistica>> e di <<psiche dualistica>>?
 
Non rifugiarti nelle parole e nelle minchiate Pierini. 
 
L'ipotesi dualistica come quella monistica NON E' SCIENTIFICAMENTE
verificabile/falsificabile.
 
E lo sai benissimo anche *TU*.
 
Quindi fa' il favore, smettila di frignare e sparare cazzate sulla
kattiva scienza monistica e sui kattivissimi monisti.
 
Come sta questa cosa, NON SI SA E NON SI PUO' SAPERE, attraverso un
metodo scuebtifico o o comunque basato su prove.
 
Quindi, per lo più, ci se ne frega. 
Che non vuol dire essere monisti o dualisti, naturalmente. 
Semplicemente, si sa di non sapere, si lascia che ognuno faccia la sua
brava scelta esistenziale in proposito e ci si occupa di quello che si
può studiare scientificamente o comunque in modo basato su prove.
 
Tutto qua. 
 
Anche se mugugni e fai il Testimone di Geova cagacazzo per altri
vent'anni, e per altri vent'anni la meni sui kattivi monisti -- che per
altro non sono monisti, semplicemente come me si disinteressano del
problema nell'ambito di un'attività scientifica o comunque basata su
prove -- LA COSA NON CAMBIA DI UNA VIRGOLA.


 di 40 anni.
 
Io invece non lo sono stato mai, vedi un po'...

 fatta in maniera sistematica.
 
 
ideaprima 
 
nella mia considerazione globale precedente ho risposto ovviamente già pure a queste tue 
ipotesi ... e chiarito innanzitutto che la si dovrebbe smettere di voler far passare per scienza 
ciò che non lo è proprio per niente, e la cui mistificazione e inganno li stiamo più che mai vivendo quotidianamente sulla nostra pelle.... e spirito. 
Sospetto davvero, e qui lo denuncio pure, che si stia invece tendendo proprio a questo.
Non ci sto. E come me non ci stanno moltissimi altri che non si lasciano manipolare, condizionare e ... ipnotizzare.  Non tutti lo siamo... ergo: NON E' SCIENZA... e neppure Verità!
Lo spirito... c'è chi lo sa affermare. Tenetelo sempre ben presente. Ed è questo che conta.
 
 
Carlo
