Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Maurizio Bonfanti: da cofondatore a co-affondatore

https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia.moderato/c/f0zJi8XFuWg/m/SuyUq7aYAQAJ
 
 
 
Ho avuto la possibilità di confrontarmi
(sul gruppo di filosofia moderato) con Maurizio
Bonfanti riguardo diversi argomenti.
Uno di questi ha riguardato il metodo per
impostare il confronto stesso.
Ebbene, sia con me che con altri, Maurizio
insiste sul fatto che per confrontarsi non c'è
bisogno di argomentare il proprio punto di vista.
Personalmente non condivido questa impostazione
metodologica. 
Qui di seguito riporto un ultimo intervento
di Maurizio Bonfanti nel mentre si confronta
con Posi.
Posi scrive:
 
<<Se non è questa la tua intenzione, non si capisce che cosa ci stai a
 fare qui dentro.>>
Posi qui sopra fa riferimento al dialogo
e al fatto che Bonfanti non intende argomentare
e quindi gli chiede conto della sua presenza.
 
Bonfanti risponde in questo modo:
 
<<Primo perché sono stato uno dei fondatori di "qui dentro", secondo per
leggere qualcosa di interessante quando c'è, e finora di tuo non ho
letto niente d'interessante ma solo luoghi comuni, pregiudizi e altra
mercanzia simile.>>
Questo il thread per chi ha voglia di approfondire:
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia.moderato/c/exPJquK7byM
 
 
___LA NECESSITA' DI UN GRUPPO CHIUSO___
 
A me sembra che Bonfanti più che un news group
abbia voluto fondare una comitiva di amici.
Ovvero un insieme di persone che lui ha voglia
di frequentare avendo al tempo stesso la possibilità
di eliminare dalla comitiva coloro che non
ha voglia di frequentare.
Maurizio ha attaccato, in modo sistematico,
tutti coloro che la pensano diversamente da lui,
spingendoli (anche tramite lo strumento della moderazione)
a non frequentare più la comitiva.
E questa è una operazione durata diversi anni ormai.
E a nulla sono valsi i tentativi da parte, perfino direi,
dei suoi conoscenti.
Bonfanti insomma, non ha fatto altro che teorizzare
e mettere in pratica questo suo bisogno di avere
un esclusivo contatto (quotidiano a volte) con certe
precise persone.
Se uno arriva a dire che non c'è bisogno di argomentare
e al tempo stesso ha sentito il bisogno di fondare
un ng di filosofia, allora l'interesse non è per la filosofia
ma per la cerchia di amici.
Una cerchia di amici che va tenuta ben chiusa
e al riparto di altri arrivi.
 
Maurizio Bonfanti insomma ci mostra
quello che *non* è filosofia.
Ci mostra quella via che non bisogna
mai seguire, con la scusa di evitare ai troll
di intervenire.
Ormai usenet è frequentato da pochissime persone
e non si ha alcun bisogno di moderare nulla.
Non ci troviamo, come tanti anni fa, difronte
a centinaia di post al giorno che rendono
illeggibile un ng.
E tuttavia, Bonfanti, continua imperterrito
e motiva il suo atteggiamento spiegando
che lui è co-fondatore.
Ma da anni ormai si è trasformato
in co-affondatore di quel gruppo andandolo
a chiudere, sistematicamente, all'ingresso
di altre persone.
 
A mio parere ogni azione che voglia riportare
a galla quel ng moderato è destinata
a fallire.
Qualcuno potrebbe illudersi di trovarsi
difronte alla Costa Concordia, come il nostro
Posi, ma non c'è speranza.
https://www.youtube.com/watch?v=3TkqeniNQfo
 
 
Per quanto l'operazione possa riuscire (riportare
a galla quel ng) si tratta di un ultimo viaggio
e nulla di più.
Un ng ormai affondato da tempo che ogni
tanto viene a galla grazie al "salvatore" di turno
ma che è destinato ad un ennesimo ultimo
viaggio e questo per il sistematico intervento
del suo co-affondatore.
 

 ha scritto:

bho.... se possiedi qualcosa vuol dire che o l'hai pagata o l'hai
 rubata.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


Ma perché non lo lasciate affondare da solo?:))
C'è quest'altro ng che potete frequentare.
https://www.youtube.com/watch?v=ck5Bh49TplY
 

 ha scritto:

a me non mi turbano le sue repliche.
Non aggiungono nulla quindi non controreplico.



ideaprima 
 
condivido molto di ciò che hai scritto.
Filosofia è ben altro che far comunelle o passare il tempo 
in allegria e goliardate tra vecchi compagni di gruppo. 
E neppure ripetere a pappagallo i filosofi  dei testi, senza 
peraltro saperli comprendere appieno... o spesso neppure in 
parte, ma solo per mostrarsi colti o istruiti agli occhi altrui...
niente di meno filosofico. 
Filosofia è ricerca empirica di noi stessi, chi siamo, dove andiamo... 
cosa è vero e fondamentale?..... ecc ecc... 
Be'..... per comprendere queste cose è necessario il confronto con altri 
che intendano pure loro ricercare il vero e poterlo sentire e riconoscere. 
E' un discorso complesso eppure semplice... ma certamente non è per i 
perditempo  o per chi vorrebbe solo passare il tempo.  
Occorre esserne realmente interessati.... ancora di più, occorre  amarla, 
questa cosa. 
Cosa è, per te, filosofia?
 
 
 


E lo dici a me?:)
Sono stato per ben tre mesi a ignorare
tutto quello che scriveva:))
Il problema è che su quel ng
*si perdono i post*:)
Secondo te perché Maurizio
ha bisogno di un ng moderato?:)
Tu ora stai notando come Posi
si stia impegnando a rianimare
il dialogo perfino con Maurizio.
Ma prima o poi diversi post di Posi
si perderanno.
A quel punto anche Posi si renderà conto
di questo meccanismo perverso
e mollerà quel ng che ritornerà
sul fondo.
Dipende da voi insomma e non da Maurizio.
Qui possiamo dialogare tutti liberamente
e senza nessun post che si perde.
 
La moderazione serve unicamente a Maurizio
per tenerlo al riparo dalle critiche.
Maurizio è l'unico che non vuole sentire
ragioni!
Prendetene atto una volta per tutte:))
 


Per me è una multidisciplina.
Ad oggi chi fa filosofia si occupa
di metafisica, gnoseologia, etica,
estetica, filosofia della politica, 
filosofia della mente, bioetica ecc.
 
Ma non è tutto.
C'è anche la parte pratica.
Ed è qui che nascono le diverse scuole.
Ci sono diversi modi di occuparsi di metafisica,
etica, estetica ecc ed è questo modo che
caratterizza ulteriormente l'attività filosofica.
E' qui che nasce la complicazione che per es.
in altri ambiti è meno evidente ma c'è.
C'è anche in matematica, in fisica, in medicina
e altro.
Ma è meno evidente perché sono dei saperi
meglio fondati e più oggettivi rispetto
alla metafisica ad esempio.
 
 
 
 


c'e' la solita distorsione della realta'. Un gruppo pubblico di
 discussione se moderato non vuol dire che costituisca una elite
 rispetto a questo che non lo e'. E' sempre aperto a tutti ma chi
 lo frequenta deve rispettare il manifesto pena la non
 pubblicazione.
Ora non e' che pubblicare i risultati di calcio sia argomento
 filosofico quanto parlare della filosofia del calcio.
Certo non lo e' nemmeno far sapere agli altri la sua opinione su
 di me o su di te o chiunque altro.
In fondo non ci conosciamo affatto.
Se i suoi giudizi sugli altri passano e' dovuto a meccanismi fra
 di loro che a me poco importano. Tanto io il moderatore non lo
 farei mai. E nemmeno il poliziotto per dire. Mi posso solo
 appellare a un po' di equita' e equilibrio. Ossia ragionevolezza.
 Ma mica e' colpa mia quando qualcuno perde la ragionevolezza.
 Accade... magari non l'ha mai avuta. Che ci vuoi
 fare.


 illeggibile un ng.
 
!:-)) Mi hai fatto ridere, caro AA. Prova a dare una scorsa a tutti i 
post apparsi su *questo* ng nell'ultimo mese, e a togliere tutti quelli 
in cui non "si discute filosoficamente", e vedrai cosa resta di *questo* 
ng. Aspetta, anzi, un po', e vediamo se questi stessi nostri due 
interventi resisteranno alla tentazione di qualche troll abituale di 
allungarli con le solite cagate (qui la coprolalia e' d'obbligo e di 
onore al ng). Riguardo al merito del tuo discorso, io mi attengo a 
quanto ho aggiunto all'ultima, odierna, pubblicazione del manifesto di 
icfm: si discute filosoficamente di fatti e di idee, non di persone. Se 
si pensa che qualcuno intervenga senza esprimere idee degne di 
discussione filosofica, ammesso e non concesso questo, la soluzione e' 
semplice: ci si puo' magari limitare a una replica che esprima questa 
convinzione e la conseguente decisione di non aver piu' nulla da 
discutere con tale persona. In ogni caso si puo' sempre conservare il 
dubbio di essere smentiti dai fatti, cosa che certamente e' conforme 
allo spirito filosofico.
Un saluto,
Loris
 
PS: tornato dopo qualche giorno di assenza, ho trovato in coda un tuo 
post; l'ho approvato senza problemi ma non e' stato pubblicato. Non 
farne colpa alla moderazione, si tratta del solito problema tecnico non 
precisamente individuato, che purtroppo ogni tanto affligge il ng 
moderato. Per questo consiglio sempre di tenere copia degli interventi 
inviati a icfm.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


E' vero, formalmente è aperto a tutti.
Nella sostanza è una comitiva chiusa:)
E' un dato di fatto che ho sperimentato personalmente:))
Si sono persi troppi post
e per quieto vivere non mi sono mai lamentato.
Volevo vedere come funziona questo
meccanismo perverso diretto da Bonfanti
e penso di averlo capito con l'aiuto di Loris.
E' tutto scritto, basta leggere e ognuno
si può fare la sua idea liberamente.
 
A Maurizio è permesso di offendere
ad altri no e appena uno inizia a fare
come Maurizio ecco che viene bloccato.
Non va bene!!
Rendetevi conto quindi che appartenete,
di fatto, ad una comitiva e non siete
un ng moderato.
 


Ciao Loris,
non ha più senso moderare usenet.
Aveva senso venti anni fa, agli inizi,
quando cominciammo.
Ora siamo pochissimi e i ng sono leggibilissimi.
I ng moderati inoltre soffrono anche di questi
problemi tecnici che dovrebbero spingerci
a frequentare questo non moderato.
Non ti pare?:))
Ciao:)

 *si perdono i post*:)
 
Eh no, caro AA, questa e' una tua malignita' gratuita, ben poco 
filosofica. O forse ti stai adattando allo spirito di *questo* ng?
Saluti,
Loris



Ah ecco, la trollina di turno che aspettavo a riprova di quanto dicevo a 
AA! Benvenuta trollina!


 Loris
 
ideaprima 
 
ettipareva....!
in questo ng ci hai sguazzato a tuo piacimento per anni ed anni come pareva e piaceva a te, Loris. 
Ma si sa che  fuggire per primi dalla barca che affonda sono i ratti. 
 
 


No, non mi pare. Hai poi visto come e' intervenuta ideaprima, il troll 
di turno con i suoi giudizi supponenti estesi indiscriminatamente a 
tutto il gruppo moderato? Bene, io qui sono altrettanto libero quanto 
lei di attaccare le persone, e di definirla per quello che e': una 
supponente ignorante che cerca di nascondere la propria ignoranza 
attribuendola agli altri. E la nostra discussione "filosofica" e' gia' 
finita.
Ciao,
Loris



Eh si', mi prendo sempre il tempo per venire nella fogna in cui sguazzi tu.


 -- 
 
 
ideaprima 
 
ehi, Loris!.... non ricominciarla con i tuoi spruzzi velenosi 
addosso alla sottoscritta!
Solo gli imnbecilli in malafede possona dare del troll a me....... 
e tu sei imbecille e in malafede, infatti... e non smetti di 
dimostrarlo.
Io il gruppo moderato  manco l'ho nominato.... ma so come 
vi siete comportati per anni ed anni in questo, di gruppo, e 
vedo che ci stai ritentando.  
Ti avverto... o la pianti o ci vado già pesante... mi avete rotto 
davvero le scatole voialtri sbruffoni. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ok... ma tutto sto apparato e sto daffare a cosa dovrebbe servire 
secondo te?
 
 
 


Serve agli umani per mettere ordine
nel mondo della conoscenza.
Per es. serve per sistemare meglio
i libri sugli scaffali e trovare in fretta
quello di cui si ha bisogno.
 


Tu non capisci nemmeno quello che scrivi, deficiente di una troll.



Non ci faccio caso a quelli che tu chiami troll:))
Sono attratto dagli argomenti prima
ancora che dai nick.
Per es. sul ng moderato sono stato
attratto dai tuoi argomenti e dalla tua preparazione
e non dal tuo nick:))
Renditi conto che sono riuscito a ignorare
i post di Maurizio sul ng moderato.
Non mi facevano ne caldo, ne freddo.
Poi alla fine i miei messaggi non sono
stati più pubblicati ed ecco che ho dovuto
smettere e ora sto usando questo ng qui.
Tu pure usi questo, Massimo anche
e allora qual è il problema?
Usiamo questo?
Va bene?
Così posso intervenire anche io:)
Ciao:)
 
 


Come avrai visto io non ho problemi a discutere di filosofia con te o 
altri *anche* su questo ng, che per lo piu' e' libero *anche* dalla 
filosofia.


Loris Dalla Rosa a écrit

Hai ragione l'avevo capito anch'io da nuovo utente.
Supponente ma di filosofia non sa un beato CAZZO.
 
-- 
"Toni gato visto el gato?"
"Si Bepi, el xe in tel forno a cusinarse".

Loris Dalla Rosa a écrit

quanto hai ragione, qui si discute di cazzate immani a cura di 2 
cerebrolesi e di una trollona che da' loro corda.



ideaprima 
 
una cosa parrebbe certa: 
il Loris Dalla Rosa degli ultimi (ma pure penultimi) tempi 
non è quello di anni fa.... col quale potevo essere o no in accordo, 
ma che sostanzialmente era persona educata e realmente  amante 
di approfondimenti filosofici... o comunque in buona fede circa ciò 
che sosteneva. 
E non avrebbe mai potuto abbassarsi a tanta ignorante e crassa demenza 
o stupida cattiveria  e trivialità come fa sempre più spesso ormai da tempo.
Dimmi, ultimo Loris Dalla Rosa, cosa ti ha tanto irrimiediabilmente cambiato 
personalità.... e com'è possibile che una persona perlomeno garbata abbia 
potuto abbassarsi a tanta gretta e crassa ignoranza e volgarità.... per giunta 
nella convinzione che questa cosa sia possibile e dunque nessuno ci avrebbe 
fatto caso. 
Dov'è finito il Loris Dalla Rosa di anni fa? 
Com'è possibile che non si indigni al pensiero di come  è stato insudiciato il suo nickname? 
 
 


Il cambiamento degli esseri umani
è una forma di adattamento all'ambiente
nel quale si vive.
E' proprio questa capacità di cambiamento,
nel corso della vita, che permette si sopravvivere
meglio in un certo ambiente.
Per cui più si è capaci di cambiare (adattarsi)
e maggiori sono le possibilità di sopravvivenza.
Questo di conseguenza darà maggiori possibilità
di riproduzione a quegli individui capaci di cambiare
durante la propria vita.
I figli (non tutti) di questo genere di individui erediteranno
quindi anche la capacità di sopravvivere al cambiamento.
E' anche per questo che negli ultimi due secoli
l'umanità ha progredito sul pianeta.
Abbiamo avuto, a livello sociale, cambiamenti
mai avuti nei secoli precedenti e tuttavia
la maggior parte degli individui è stata capace
di adattarvisi.
Ma questa capacità di adattamento è stata
ereditata dalla nostra specie.
 
Questo significa che a cambiare non è solo
il singolo (per adattarsi meglio) ma l'intera
società.
L' ambiente esterno muta e spinge
gli individui ad adattarsi cambiando
in parte i propri atteggiamenti.
Il cambiamento di tanti singoli
verso una precisa direzione spinge
quindi la maggior parte degli individui
ad adottare IL MEDESIMO cambiamento.
Ed è qui che noi notiamo i famosi
cambiamenti sociali. Ovvero è qui
che poi si parla di mode, di atteggiamenti
sociali o di società che cambia nel suo insieme.
 
E allora, se tu hai notato un cambiamento
*solo* da parte di Loris ecco che probabilmente
tende a sfuggirti che non è l'unico ad essere cambiato
in quella precisa direzione.
Per rendersene conto basta leggere i giornali
o guardare le tv.
Si nota che quando i partecipanti
vengono lasciati liberi di poter parlare,
usano un linguaggio a volte aggressivo
ed offensivo.
Ma non è la tv o i giornali che sono cambiati
per primi bensì la società. E la società è cambiata
perché una maggioranza di individui ha deciso
di cambiare (per adattarsi) verso un precisa
direzione.
Ma questa direzione è stata scelta come la migliore
direzione da prendere per meglio sopravvivere
nel mutato ambiente.
Questo però è un ambiente che muta
in base alla tecnologia.
Ad esempio aumenta il traffico veicolare
nelle città. Aumenta l'inquinamento atmosferico.
Nel mondo del lavoro c'è stato un aumento
notevole di tecnologia informatica.
Questo ha richiesto maggiore attenzione
e di conseguenza ha aumentato il livello
di stress negli individui.
Questo stress implica anche il perdere
più facilmente la pazienza ecc ecc.
 
 
 
 


Fossi in te la smetterei di scrivere porcate
(tu diresti sciocchezze) del genere! Ma la smetterei una volta per tutte
e cioè in modo definitivo!
 


Che e', adesso metti la maschera della pecorella offesa? Vedi Aristotele 
Aristotele che l'ha "buttata in filosofia"?:-). Perche' non vai a 
"discutere filosoficamente" con lui? Cosi' vediamo se e quanto ci metti 
a far perdere la pazienza anche a lui:-). Per quanto mi rigarda io con 
te la pazienza l'ho persa da un pezzo e tu, invece di imbarcarti in 
azzardate ipotesi psicologiche, che, azzardando a mia volta, sono 
decisamente al di sopra delle tue competenze, potresti fare un po' di 
autoanalisi, per capire come mai le nostre passate discussioni (ma non 
solo con me) sono finite in gran parte con le tue risibili minacce di 
esposti alla Polizia Postale. Un buon criterio ermeneutico che ti 
consiglio e' quello pseudo-fisico di azione/reazione. Dopo di che mi 
rimane solo di rinnovarti per l'ennesima volta l'invito a non 
intervenire ossessivamente nei miei post perche' non abbiamo niente da 
condividere, e vedrai che non ci daremo piu' fastidio a vicenda. 
D'accordo? (la domanda e' retorica e non esige risposta, se non quella 
del silenzio/assenso)



Ciao Loris,
di storia della logica preferisci
il libro di Mangione o quello di Kneale?
Mangione mi sembra più aggiornato
o sbaglio?
 
Inoltre parlando con Posi hai citato Jan Łukasiewicz
di cui conosco il famoso metodo
per scrivere le formule SENZA l'uso
delle parentesi.
Riporto quanto hai scritto a Posi:
<<<Cio' riguarda anche la "possibile
soluzione" di cui dici: "è possibile che domani ci sia una battaglia
navale", infatti, in quanto domani sara' un "oggi", domani sara' che "è
possibile che domani ci sia una battaglia navale", e cio' in
contraddizione con "oggi e' necessario che ci sia una battaglia navale",
che e' il senso della verita' (o falsita') *condizionata* espressa dalla
proposizione. La cosa si risolve, senza bisogno di Lukasiewicz,[...]>>
 
Cosa propone il logico polacco in questo ambito?
Da quello che avete scritto entrambi non si capisce bene
chi di voi due vuole eliminare il principio del terzo
escluso seguendo gli intuizionisti.
Grazie:)
 
 
 
 

 ha scritto:

ma non e' perverso. E' irragionevole pensare che Loris non sia
 ragionevole. E' un esempio di ragionevolezza. A chi non
 dispiacerebbe perdere un amico censurando le sue sbottate? A me
 non turba che a ogni argomento dica che sono sciocchezze. Perche'
 nel suo amore per la natura vedo un fondamento logico.
Ma se per lui le sue posizioni sono indiscutibili che discuto a fare...



ideaprima 
 
senti.... non ritenermi una idiota.
So perfettamente cosa può cambiare delle persone e cosa invece no. 
Molti nicknami pesso non corrispondono alle persone che li supportavano anni fa. 
E vengono fatti passare a comodo. 
Una persona di un certo livello non può di colpo diventare triviale e sguazzare 
in atteggiamenti e linguaggi da bassifondi. 
Lascia perdere. 
 
 

 -- 
 
 
ideaprima 
 
ma ne hai di fiato da sprecare, tu!
Spero di  non dovermi ripetere. 
 
 
 

 Spero di  non dovermi ripetere.
 
Spero di  non dovermi ripetere.
 
 
 
 
 
 
 
 


 quando cominciammo. 
 
icfm esiste dal novembre 2003 e tra poco sarà maggiorenne. Non so tu che ruolo abbia rivestito nella fondazione di quel ng ma il suo suicidio assistito per me non è una buona idea. Lasciamo che questa risorsa muoia di morte naturale, per inutilizzo o eventi tecnici. Sperando che il fatto che icfm discuta di se stesso su icf non sia segno di cattiva salute.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 escluso seguendo gli intuizionisti.
 
Lukesiewicz e' l'inventore di una logica a tre valori (vero, falso, 
possibile: 1, 0, 1/2) che introduce per risolvere il problema dei futuri 
contingenti, esemplificato dalla proposizione aristotelica di cui si 
parlava in icfm: "domani ci sara' una battaglia navale". Con la logica a 
tre valori il principio del terzo escluso cadrebbe, e posi e' un fan di 
Lukasiewicz:-). Non cosi' io, che sostengo che per risolvere il problema 
dei futuri contingenti non e' necessario rinunciare al terzo escluso, 
cosa che anzi rischierebbe, secondo me, di compromettere lo stesso pdnc. 
In questo ng (quando era un po' piu' leggibile) su questa questione io e 
posi abbiamo avuto una lunghissima discussione, non priva di accenti 
polemici ma alla fine positiva in quanto chiarificatrice dei rispettivi 
punti di vista. E' difficile anche solo riassumerla qui senza allungare 
insopportabilmente questo post.
Un saluto,
Loris



Quello che però non mi è chiaro è in quale programma
si inserisce il logico polacco. Aderisce all'intuizionismo?
Qual era lo scopo di questa sua logica?
Tu mi insegni che il problema dell'epoca era quello
di fondare la matematica. Fu Peano a dare un grosso
contributo e lo stesso Russell lo riconobbe.
Il problema, come spiega Morris Kline nel suo famoso
libro (Matematica la perdita della
certezza) era quello di fondare bene il sistema numerico.
 
In pratica fin dall'antichità ci si porta dietro il problema
degli irrazionali.
Dedekind e Weierstrass (famosa aritmetizzazione
dell'analisi) finalmente durante la seconda metà dell'Ottocento
riescono a rigorizzare bene il tutto. Fu fondamentale
però il concetto di limite dovuto a Cauchy molto prima.
 
Tuttavia quello che venne meno, in certo senso,
fu proprio il metodo che si andò ad usare.
Per fondare il tutto in modo rigoroso si usavano
assiomi e regola di inferenza ecc.
 
Inaspettatamente il metodo (cioè il sistema
assiomatico) si prestò a diverse critiche
fino poi a Goedel che dimostrò come questi
sistemi hanno problemi strutturali.
 
Non tutti però si fermarono davanti
ai risultati di Goedel e così si arrivò a Bourbaki.
In pratica nel tentativo di fondare la matematica
usando i sistemi assiomatici, ci si accorse
che questi sistemi presentano delle problematiche
interessanti per la logica.
L'ulteriore spinta data poi da quella che sarebbe
stata l'informatica teorica fece il resto.
Alla fine si ebbero una enorme quantità
di studi di cui Mangione rende conto, giustamente,
solo in modo parziale.
 
In tutto questo a mio parere rimane
il problema dell'infinito in matematica
e fu questo a spingere la ricerca
verso i sistemi formali.
La lezione che ne ho tratto è che
il concetto di infinito ci trascende
e cioè va al di la delle nostre capacità
di comprensione.
Gli stessi concetti euclidei, di punto
adimensionale, di distanza senza spessore
ecc. ci presentano un mondo ideale
che però presenta delle irregolarità.
 
In pratica quel mondo ideale, non è perfetto.
E questo è il ben noto problema della
incommensurabilità tra due segmenti.
Con tutto questo si volle fondare
sulla geometria. Però poi la stessa
geometria col famoso quinto postulato
si prestava a critiche.
Per questo si scelsero i sistemi formali
e anche questi si prestarono a critiche.
 
Su cosa fondare la matematica?
A mio parere si tratta di una scienza
quasi empirica e in definitiva è tanto
certa quanto sono certe le nostre
percezioni sensoriali.
Ciao:)
 
 


Ciao Marco,
sono completamente d'accordo con te:)
 


Bonfanti è geloso:))
E' geloso del fatto che Loris
stia lì a dialogare amabilmente
ora con me ora con Posi.
Leggi cosa ti ha scritto poche ore fa:
<<<Tu non hai neanche capito che sono rimasto qui provvisoriamente solo su
richiesta di Loris, mentre ero deciso ad andarmene per liberarmi dalle
piattole, come uno dei due che ho ricordato sopra, che pretendono
argomentazioni sulle semplici stupidaggini che essi affermano come
dogmi, o sul nulla.>>>
 
Bonfanti mi sembra come quel marito
che non sopporta vedere ballare la moglie
con altri uomini.
Infatti ha minacciato di nuovo di andarsene.
E' come se avesse detto a Loris: se continui
a parlare con questi due io ti lascio!
 
Bonfanti interviene anche qui sul non moderato
con l'altro nick e già
si è messo all'opera tra me e Loris.
 
Più che un news group ha voluto fondare
un harem:)
Non vado oltre perché poi dicono
che uno è omofobo mentre io non lo sono:))
 
Ciao e buona fortuna:)
ps tu *non* se la sua favorita:)
Ma questo lo sapevi già:)
 

Ciao AA, una doverosa premessa. Riprendo dal 3D originario, ricopio 
integralmente il tuo intervento in questo nuovo e in questo ti rispondo.
Preferisco cosi', perche' quel 3D, soprattutto dopo il tuo ultimo 
odierno intervento contro Omega, mi sembra diventato sede di beghe da 
comari di ballatoio, per citare un combattivo politico del passato. E 
poi, confesso, non sopporto qui dentro la tua concorrenza nella nobile 
arte dell'attacco ad personam, anche se mi lasci quella dell'insulto 
scurrile:-)). Detto cio'... ad maiora, a cose filosoficamente piu' elevate.

Hai messo tanti di quegli argomenti insieme che non so quale commentare. 
Qui tu sembri un donatore di sangue... filosofico, per questo ng 
esangue:-). Ne scelgo uno come mio contributo, poi vedro' di seguire 
Marco nel dare un po' di ossigeno anche a quell'altro ng asfittico:-).
Scelgo quello che mi sembra ti interessi maggiormente, che del resto 
esercita sempre una certa fascinazione perfino sulle menti non 
precisamente romantiche, come quella di Galilei o di Cantor. La prima 
cosa da chiederci e' di quale infinito parliamo; di quello matematico tu 
dici, e gia' qui l'infinito riserva delle sorprese che sfidano il senso 
comune, con la sua equipotenza tra il tutto e una sua parte. Ma i 
problemi piu' ardui e che travalicano il puro aspetto tecnico con cui i 
matematici oggi trattano disinvoltamente l'infinito, sorgono quando ci 
ci chiediamo quali siano le proprieta' da conferire all'infinito, per 
assumerlo a concetto filosofico e non piu' semplicemente 
tecnico-matematico. La prima domanda e' se l'infinito sia solo 
potenziale o se esista come infinito attuale. Nel primo caso, che e' 
quanto pensava Aristotele in particolare, con infinito si intende un 
procedimento seriale, essenzialmente temporale, che non ha mai termine e 
che quindi non puo' mai racchiudere una totalita' a cui si applichi. Non 
cosi' la pensava Cantor, per il quale l'infinito attuale esiste, e' dato 
come totalita' di un'infinita' di elementi simultaneamente compresenti: 
tutta la sua scala di infiniti Aleph transfiniti poggia su questa 
assunzione. E' su questa seconda accezione di infinito che a me sembra 
tu possa sostenere quello che hai detto sopra: che il concetto di 
infinito e' trascendente la nostra comprensione. Ma allora di che cosa 
stiamo parlando mentre parliamo di "infinito", se non abbiamo neppure il 
concetto di cio' di cui si parla? A questo punto bisogna mettere in 
chiaro che "infinito" e' grammaticalmente un aggettivo, che come tale va 
riferito a qualcosa di cui diciamo appunto che e' infinito; se invece 
usiamo il termine come sostantivo non sappiamo di che cosa parliamo, se 
non con una specificazione che inverta sostantivo e aggettivo: 
l'infinito spaziale o l'infinito temporale, per esempio. In effetti 
spazio e tempo sono le due nozioni cui per eccellenza spetta 
l'attribuzione di "infinito", e la loro natura costituisce uno dei 
problemi millenari che piu' travagliano il pensiero non solo filosofico.
Lo spazio e' finito o infinito? L'universo in cui siamo immersi, cioe', 
e' finito o infinito? Ecco un problema tanto difficile quanto 
interessante. E' dimostrabile sia l'una che l'altra cosa (risparmio le 
dimostrazioni, che trovi in Kant come prima antinomia della ragion 
pura), per cui sembrerebbe un problema logicamente insulubile, 
trovandoci di fronte a due contraddittori: infinito/finito. Cosi' il 
filosofo, che si liberi del pensiero meramente calcolante del 
matematico, rimarrebbe basito di fronte all'affermazione di Einstein, 
secondo la quale l'universo e' finito ma illimitato. Se non conoscesse 
Kant, il quale aveva capito che l'antinomia non e' precisamente una 
contraddizione e che da essa si puo' uscire, perche' infinito e finito 
non sono veramente due contraddittori, ma due contrari, per cui, se non 
possono essere entrambi veri, possono essere entrambi falsi(*).
Come e' possibile cio'? Qui torna la distinzione fatta tra infinito 
potenziale e infinito attuale. Il primo e' temporale, seriale, e 
consiste nella progressione che non ha termine da parte del soggetto di 
tale progressione; il secondo e' attuale, oggettivo: riguarda non il 
soggetto, ma lo spazio come concetto di oggetto completo ed esterno al 
soggetto che lo pensa. Considerare l'universo separatamente, prima sotto 
l'uno, poi sotto l'altro dei due aspetti, porta all'antinomia, in quanto 
se consideriamo l'universo come infinito attuale, si possono far valere 
le considerazioni fatte per l'infinito potenziale; viceversa, se 
considerato sotto il profilo dell'infinito potenziale, si possono far 
valere quelle fatte per l'infinito attuale, di cui abbiamo il concetto 
di oggetto nella sua totalita'. Allora per riassumere parafrasando 
l'intuizione di Kant, e forse per capirci meglio, l'universo e' troppo 
piccolo se considerato come infinito attuale, perche' ogni limite alla 
sua totalita' e' potenzialmente estendibile all'infinito dal soggetto 
che se immagina il limite immagina anche lìoltre il limite; ma e' troppo 
grande come infinito potenziale, perche' l'estendibilita' potenzialmente 
infinita dell'intuizione dello spazio non puo' mai chiudersi nel 
concetto della sua totalita' attuale, di cui pure abbiamo l'idealita' di 
un concetto. Forse cosi' anche il filosofo puo' comprendere la 
proposizione di Einstein, circa un universo metricamente infinito e 
topologicamente finito.
Un saluto,
Loris
 
 
(*) Se qualche avventuroso:-) fosse arrivato a leggere fin qui e non 
avesse ben chiara la differenza tra contraddittori e contrari, un 
esempio. "Paolo e' biondo" e "Paolo non e' biondo" sono due espressioni 
contraddittorie; o e' vera l'una o e' vera l'altra e non possono essere 
entrambe false. Invece "Paolo e' biondo" e "Paolo e' bruno" sono 
espressioni tra loro contrarie, che non possono essere entrambe vere ma 
possono essere entrambe false, potendo Paolo essere rosso di capelli.


 integralmente il tuo intervento in questo nuovo e in questo ti rispondo.
 
Toh!, il post e' apparso in questo 3D che volevo evitare, nonostante 
l'abbia scritto con apertura di nuovo 3D!:-). Boh... vabbe', pazienza.


 ha scritto:
 
ottimo intervento di sintesi.
Allora immagina una scatola come un cubo disegnato.
Noi siamo soliti dire che quello e' uno spazio. Lo abbiamo
 determinato con delle pareti ideali. Non e' cosi' per
 Einstein.
Immagina quella scatola come fatta di cartone e poi vedi
 assottigliarsi sempre di piu' le sue pareti fino a
 sparire.
Ora devi immaginare che dentro quella scatola senza pareti vi sia
 una sola grandezza ad esempio la massa totale o l'energia totale.
 E' una grandezza finita.
Dunque abbiamo un cubo illimitato che non ha pareti e una massa
 contenuta m fissa al suo interno.
Questo se sei riuscito a visualizzarlo e' un universo illimitato e
 finito.
Il problema e' la forma.
Abbiamo preso un cubo nella terza dimensione. Non sleghiamola dal
 tempo.
In fondo anche noi diciamo che casa e' a dieci minuti da qui.
 Abbiamo espresso uno spazio con il tempo.
Dobbiamo capire che e' necessario un artificio matematico per
 esprimere una forma in quattro dimensioni. Una sono i tensori che
 sono matrici quadridimensionali di quadrivettori. L'altra e' la
 scelta di una topologia. Come una carta su un foglio esprime una
 proiezione di una curvatura terrestre.
Bene. Avremo impostato una metrica.
Possiamo avere varie metriche di questa scatola senza pareti.
Una sferica una piatta una iperbolica a seconda di alcuni fattori
 presi in considerazione... non approfindisco :)
La cosa fondamentale e' che se cambi metrica non cambiano i
 risultati dei calcoli dei tensori all'interno di quella
 metrica.
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい



Non ti preoccupare, ci penso
io a sistemare tutto:)
Intanto non so perché ma quando
si parla di Bonfanti mi viene in mente
questo personaggio di Verdone:
https://www.youtube.com/watch?v=BYJAur-1AQg
 
Chissà perché:)

 del suo co-affondatore.
 
Con questo tuo post hai dimostrato, oltre a pessima educazione e sostanziale volgarità, che mettendo in evidenza la mancanza di alcuna sostanza nei tuoi lunghissimi discorsi ti ho offeso personalmente, e non me ne dispiace, perché stai dimostrando ancora di più che te lo meriti. La tua si chiama semplicemente gelosia.
Brutta malattia. E questo vale anche per chi ti viene dietro sbandierando  pur meno verbose e aggressive gelosie, e tuttavia gelosie.
Buon divertimento
Omega

 Cosa è, per te, filosofia?
 
Ovviamente sei libera di credere a queste cose, ma presto imparerai che valore ha ciò che scrive chi presuntuosamente si firma Aristotele al quadrato.
Riesce, con i suoi interminabili discorsi, a rendere la dimensione del nulla.
Non ha neanche detto il tapino - anche bugiardo - che io volevo andarmene dal gruppo proprio per non aver più a che fare con le sciocchezze che scrive lui, e soprattutto con le sue continue insolenti provocazioni, con la sua pretesa demente che il prossimo debba ragionare come dice lui (pretesa anche di Posi, per inciso).
Quindi auguri.


ideaprima 
 
non sono due contrari.... bensì li si è coniati mentalmente 
mettendo erroneamente a confronto due idee appartenenti 
a dimensioni diverse e pure immaginarie.... e due atteggiamenti 
mentali diversi, ma non contrari.... dato che di almeno uno dei due 
ne sai niente di niente per poterlo definire esistente e pure contrario 
a qualcosa. 
E d'altro canto... pure  dire "finito" è del tutto arbitrario... oltre che 
contestuale a un qualche contesto del tutto discutibile. 
 

Prima Idea a écrit

ma che stronzate di ragionamenti fai, ma sei psicotica anche tu allora,
CAZZO! Adesso tutto si spiega.



ideaprima 
 
ma auguri di che, scusa?... a me, qui, interessa solo chi sa approfondire le cose di suo, 
nell'intento sincero e profondo di indagare sempre ulteriormente in se stesso rapportato al Tutto.
Ma poi.... ho detto ciò che penso di alcuni del gruppo di filosofia, vuoi di quello moderato che di questo... dato che sono gli stessi frequentatori ... e pure tu...  Ma noto pure nicknami cambiati da parte di alcuni... cosa che viene solitamente fatta per far emergere solo il peggio di se stessi.  Al punto che ora non si arriva manco a stabilire chi sono coloro che trolleggiano, e pure in modo vomitevole., per farsi i comodacci loro e a danno degli altri, che si comportano correttamente. 
Io non ho ancora capito il motivo per cui questo gruppo è stato improvvisamente lasciato!.... ero rimasta a Carlo Pierini che era venuto qui a lamentarsi  del moderatore che lo aveva bannato .....  e il moderatore dietro di lui a gamba tesa  che se l'è presa con me, ovviamente, come sempre... e con chi, altrimenti?... con voialtri maschietti ci va cauto... e questo è uno degli atteggiamenti bassi e vigliacchi che detesto.... a maggior ragione dove si pretenderebbe di approfondire l concetti filosofici. 
Poi ... fine... spariti tutti e però ecco che appaiono i troll.... fermamente decisi ad appropriarsi del gruppo per farne..... altro. 
Che spiegazione puoi dare, tu, a tutto questo?
E poi.... e poi sono arcistufa che qualcuno usi me come sfogatoio delle frustrazioni sue. 
Per il resto sto ancora aspettando che si inizi finalmente a far filosofia... e non patetico nozionismo... spesso distorto pure quello.  A parte raw... che a modo suo è il solo che mostra di saper andare "oltre". 
 
 


Grazie:)
Buon divertimento anche a te
sul ng di cui sei co-fondatore:)
qf
 
 
 
 


ideaprima
 
ma falla finita! ....  lascia perdere e datti ad altro.
Sparisci.... tu e gli altri insipienti del tuo stampo... che ci fate qui?