Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Parapetto in cordino d'acciaio fai da te (Fabbrogiovanni ci sei?)

Ciao a tutti.
La situazione. Sto facendo un mobile "scala" che porta su un piccolo soppalco dove ci andra' una libreria.
Ho riutilizzato pezzo della vecchia cucina etc etc... non e' ancora finito ma nella foto vedete una bozza.
Mi si pone il problema diqualcosa su cui appoggiarsi per salire. Avevo pensato ad un corrimano ma, a parte il costo diventa complicato anche il fissaggio in piu' punti non essendo gli scalini della stessa altezza.
Una soluzione alternativa che ho pensato e che potrebbe stare bene e' quella di usare del cordino di acciaio. Partendo dallo scalino: scalino legno -> Occhiello -> cordino acciaio fermato tipo questo (
http://www.teknomega.it/sites/default/files/img_1308270934_1159413820.jpg
) bloccato con questo (
http://image.dhgate.com/albu_348942805_00/1.0x0.jpg
 magari doppio) -> tenditore -> occhiello sul soffitto.
 
Ora la cosa non deve essere portante nel senso che non serve per sostenere gli scalini ma dovrebbe essere un minimo rigida per riuscire ad usare il tutto.
 
 
http://i42.tinypic.com/15r09qh.jpg
 
 
Ci sono soluzioni gia' fatte ma che sono fuori del mio budget (la condizione che mi ha imposto la mia signora e' di spendere il meno possibile se volevo fare fai da me).
 
Secondo voi che diametro del cordino basterebbe? Altri accorgimenti?
 
Quellon verde nella foto potrebbe essere cmq un corrimano fatto di tubolare. COme lo "blocco" al cordino?
 
Grazie 
 
Mauro
 

 ha scritto nel messaggio 
news:eac941bd-8e5a-4589...@googlegroups.com...

La vedo grigia:-)
Il cavo che hai mostrato ha l'asola piombata.
Si possono far fare i cavetti, a misura e con asole, ma ciò contraddice le 
esigenze della padrona di casa che ti limita il budget.
Ci sono morsetti per arrangiarsi, ma servirebbe anche l'apposita tenaglia 
per pressarli, vedi qui:
http://www.doco-international.com/it/products/7/cavo-acciaio-ed-accessori.html
 
 
E' solo un'idea, tutta da sviscerare, guarda questa:
http://admin.improlaxstore.it/resize/1359129143.jpg
 
 
In basso mettiamo dei semplici occhielli,  tipo golfari, così otteniamo un 
aspetto più "pulito" rispetto ai morsetti che hai mostrato.
In alto invece fissiamo solo il tenditore.
La fune, con un po' di pazienza, si riesce a occhiellare a mano.
 
Qui qualche tipo di corda che si potrebbe usare:
http://web.tiscali.it/grattacielo/corda.htm
 
 
Sfruttando la possibilità di aprire i trefoli potremmo anche infilarci 
dentro un "manico di scopa" a fare da corrimano
 
Che ne pensi?
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Che ne pensi?
 
 
Che "eh no la corda non mi piace".... e' stata la risposta ;-) Ergo sono dapunto a capo.
 
In realta' io avevo trovato un'altra soluzione (che a te piacera' di sicuro di piu' ahahah) ma che non e' praticabile per una serie di motivi fra cui il peso del tutto.
 
http://www.pierinomoscatelli.com/en/scala_parapetto_2.htm
 
 
Ovviamente fatto bianco.
Credo pero' che ognuna di quelel barre non pesi poco per essere rigida.
 
Non ho capito perche' non si puo' occhiellare la fune di acciaio tramite questi e basta:
 
http://image.dhgate.com/albu_348942805_00/1.0x0.jpg
 
 
Mauro
 
 

 Il giorno martedì 24 settembre 2013 13:35:26 UTC+2, Fabbrogiovanni ha scritto:
Magari una cosa tipo questa:
 
http://fc05.deviantart.net/fs42/i/2009/117/c/3/Wire_Rope_and_Clamps_by_casteeld.png
 

Magari una cosa tipo questa:
http://fc05.deviantart.net/fs42/i/2009/117/c/3/Wire_Rope_and_Clamps_by_casteeld.png
 
 
Molto bella,  fatta apposta per la foto.
Prova a stringere quei morsetti, il cavo si schiaccia un po', i dadi 
avanzono e i due rebbi filettati del morsetto sbucano fuori.
Prendi uno spezzone di cavo, diametro 4 o 5 mm, una redancia e 2 morsetti  e 
prova a farne una.
Poi mettiti l'elmetto e falla vedere a tua moglie, dicendole che ce ne sarà 
una in basso e una in alto per ogni cavo.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

questi e basta:
 
http://image.dhgate.com/albu_348942805_00/1.0x0.jpg
 
 
 
Chiedo venia, avevo capito che questi cosi servivano per attaccare il cavo 
già occhiellato al fianco del legno.
Se però li usiamo per ochiellare poi come li attacchiamo al legno?
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 
 
 
Francamente l'utilizzo di morsetti mi pare antiestetico.
Io opterei per una di queste soluzioni:
- Ricercare una ditta che faccia brache impiombate e farsi mettere, a macchina il manicotto di zinco (la spesa è modesta).
- Comprare in un negozio di nautica (anche on line) i teminali norseman ad occhiello, si fissano con una comune chiave - sono un po' costosi ma validissimi esteticamente
- Vera soluzione marinara, impiombatura manuale del cavo su redancia e fasciatura della stessa con un pezzo di pelle, E' una soluzione eeconomicissima e molto estetica. Per l'impiombatura se il cavo è zincato ci si arriva abbastanza facilmente (in rete si trovano le istruzioni; d'altronde l'eventuale passata sbagliata rimane nascosta dalla fasciatura. La pelle ovviamente dovrà essere cucita previa immersione in acqua per almeno una notte.
Piuttosto è da tener presente che qualsiasi soluzione dovrà prevedere un tornichetto che metta in tensione il cavo

 Se per� li usiamo per ochiellare poi come li attacchiamo al legno?
 
 
Allora.... qualcosa tipo questo?
http://www.forch.it/product.aspx?p=0c96f32e-74df-4c8c-8f07-ccbcae76b52e&g=7cf0edea-a510-4d30-97d5-0c4fdde158aa
 
faccio passare la corda dentro l'occhiello avvitato nel gradino di legno...e poi la fisso con quella clip (magari doppia)... stessa cosa dall'altra parte tranne che metto in mezzo il tenditore.
 
Mauro

dall'altra parte tranne che metto in mezzo il tenditore.
 
Se il legno tiene si può anche fare, ma una foresta di tutti questi cosi 
sarebbe veramente orrenda.
Considera anche che non potrai mai tendere i cavetti come corde di violino, 
per  cui immaginali un po' mosci.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Piuttosto è da tener presente che qualsiasi soluzione dovrà prevedere un tornichetto che metta in tensione il cavo
 
 
 
Anzi, esiste una soluzione più semplice:
Acquistare on line un terminale a tornichetto ed uno a forcella nei quali inserire un cavetto da battagliola (cavi bianchi in acciaio rivestiti in materiale sintetico). La spesa ammonta a circa trenta euro oltre al cavetto che costa circa due euro il metro.
Per chiarimenti vedere
 
http://www.pontemagra.com/department/290/Tenditori-e-Terminali.html
 

 
 
 
Eh dipende da "quanto" mosci......

"federico"  ha scritto nel messaggio 
news:85d7310e-b275-48af...@googlegroups.com...
 
- Comprare in un negozio di nautica (anche on line) i teminali norseman ad 
occhiello,
 
D'accordo per il fai da te economico, ma vuoi mettere l'eleganza e la 
praticità? Qualcosa dovrà pur spendere.
Concordo con i Norseman, usati per la mia barca per le sartie, sono puliti, 
belli e tengono di brutto!
Quelli per il cavo da 3mm (che poi è quello ideale per il suo uso) inox sono 
qui (li ho comprati io):
http://www.spraystore.it/
 
alla pagina: 
http://www.spraystore.it/ATTREZZATURA/sartiame/b.php#album
 
 
La soluzione più economica e soprattutto semplice da realizzare sono i 
terminali a vite a grano, che si usano molto nei lampadari, ad esempio.
http://www.tecnofuni.com/wp/dati-tecnic/inox-architettura/terminali-manuali/occhio/
 
 
Oppure, se proprio deve usare la pressa, invece delle boccole a pressare ci 
sono direttamente i terminali a pressare:
http://www.gripple.com/it/products/catalogue/construction/products/end-fixings/eyelet.html
 
 
 
-- 
ciao!
 
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
 
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw) 
 

 
 
La mai lei ha visto questo....non dico altro:
 
http://www.idealferro.it/images/uploads/images/37.jpg
 


http://fc05.deviantart.net/fs42/i/2009/117/c/3/Wire_Rope_and_Clamps_by_casteeld.png
 
 
Ha ragione il Fabbro... sono una schifezza (per l'uso che ne vuoi fare), li 
ho usati e sono brutti, scomodi e pericolosi (graffi dalle viti)
Anche gli altri a capsula non son belli da vedere su una scala


 
http://www.gripple.com/it/products/catalogue/construction/products/end-fixings/eyelet.html
 
 
 
Diciamo che partiamo da tre presupposti:
 
1)pochi soldi, pochissimi :D
2)non ho attrezzi per pressare etc etc e quindi mi servono cose che posso fare io con cacciavite e trapano
3)le cose belle le so riconoscere....ma se ho speso 170 euro per fare tutto il mobile.... non posso spenderne 150 per fare i tiranti.
 
detto questo eprche' parlidi tiranti da 3mm? non sono un po' sottili?
L'idea originariamente mi e' venuta perche' in casa ho questi:
 
http://www.ikea.com/it/it/catalog/products/60075295/
 
 
e sarebbero stati perfetti...se non fosse che il filo e' un po' troppo sottile per i miei gusti.
 
Mauro

 
 
 
Mi sono dimenticato il 4o.
E' una scala che, se va bene, verra' usata una volta a settimana.....
 

La mai lei ha visto questo....non dico altro:
 
http://www.idealferro.it/images/uploads/images/37.jpg
 
 
Intanto l� si vedono i verticali ma senza troppi orpelli.
Poi, siamo sicuri che siano cavetti e non tubetti pi� grandi e pi� rigidi?
Aggiungo: il gradino che flette � un vantaggio, tiene i cosi sempre ben 
tesi.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 

Eh dipende da "quanto" mosci......
 
Pi� di quanto ti immagini.
Se tiri troppo devi zavorrare il mobile sottostante con lingotti di piombo, 
altrimenti lo sollevi:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 


Beh oddio forse.... cmq tutto il mobile....dovrebbe pesare attorno ai 150 kg eh!

 tesi.
 
Quello di sicuro.
Quello che penso e' che tutto dipende da quanto si riesce a tendre la cosa.
Magari tu pensi che il minimo minimo sia che non si muova di 1/10 di mm in senso longitudinale....mentre io penso magari che basta che non balli come nei corrimano a corda :D
 
M.

detto questo eprche' parlidi tiranti da 3mm? non sono un po' sottili?
 
no, sono giusti, con 3mm reggi un porco appeso, al max puoi andare sul 4mm 
ma devi prendere il cavo con pi� fili possibili, morbido, altrimenti � 
troppo duro da piegare. Se ti sembrano troppo sottili ne metti 3 invece di 
2.
 
 
-- 
ciao!
 
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
 
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perch� invecchia,
ma invecchia perch� smette di giocare.
(George Bernard Shaw)
 
 
 

kg eh!
 
Non hai idea della forza che esercita anche uno solo dei tenditori che 
andiamo ad inserire.
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 troppo duro da piegare. Se ti sembrano troppo sottili ne metti 3 invece di 
 
 
Il problema non e' di peso, non devono reggere niente...ma devono risultare piuttosto rigidi per poterci ancorare un corrimano. E qui si apre un altro quesito. come ce lo ancoro? :D
 
Mauro

 Tuttavia le trovo solo con minimo 6mm didiametro (di solito per corde plastificate).
 
 
 
Quelli che ho trovato sono questi: 
 
http://www.nautimarketshop.com/shop/product/8158/Terminale-inox-per-per-cavo-battagliola-D.6mm-Codice-82800040.html
 
 


Mi inserisco nella discussione,
sai mica dove si puï¿œ  trovare quel tipo di corda che hai postato?
Ne ho acquistata una ad una fiera molto tempo fa,la vendevano per il 
traino dell'auto,ï¿œ molto comoda perchï¿œ non servono ganci per 
fissarla,basta fare un occhiello e infilare il capo all'interno dei trefoli.
Non  l'ho piu trovate da nessuna parte.
 

qui si apre un altro quesito. come ce lo ancoro?
 
Aspe', ora mi sono perso. Ma... il corrimano, non era costituito dai cavi di 
acciaio?
Comunque, se ho ben capito ora il problema è come ancorare i terminali che 
portano il cavo d'acciaio ai paletti (o cosa?) della scala?
 
 
-- 
ciao!
 
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
 
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw) 
 

 acciaio?
 
In teoria potrebeb andare anche bene un corrimano di cavetto..... ma il dubbio e' che , tirando un cavo.....lungo i due cavi verticali...... non sia molto solido...
o sbaglio?
 
M

solido... o sbaglio?
 
oddio... allora non ho capito nulla.
 
Gli elementi verticali erano GIA' dei cavi??? Io pensavo che questi fossero 
dei tubi e tu volessi tendere
il cavetto tra due tubi!
 
Se è come ho capito allora no, cavetti attaccati ad altri cavetti non va 
bene per niente.


 Non  l'ho piu trovate da nessuna parte.
 
Nei Brico le trovi, ma diametro forse troppo piccolo.
Ci potrebbero essere pi� speranze  di trovarle con diametro adeguato in una 
fornita ferramenta.
Se poi sei in zona di mare dovrebbe essere ancora pi� semplice, nei negozi 
che trattano articoli nautici.
 
Se intanto vuoi approfondire, e magari trovi da comprare online, googola.
Treccia galleggiante
Corda (o cima) a tre legnoli.
 
Sono due cose un po' diverse, ma entrambi facilmente "impalmabili"
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 

 bene per niente.
 
Per quello sarebbe stato "utile"...un elemento rigido orizzontale (che poi e inclinato ma giusto per capirci).... unito ai due cavi verticali.
Idee?
 
Mauro

Idee?
 
Si, il sistema che hai descritto sarebbe alquanto traballante, destando una 
sensazione di insicurezza, oltre che di precariet�, a chi lo usasse.
Da che mondo e mondo si fa il contrario: tubi rigidi verticali e cavetti in 
orizzontale:
http://www.fontanot.it/wp-content/uploads/GENIUS_0401.jpg
 
 
In pratica, sulla tua foto, cos�:
http://tinypic.com/r/14ak1v5/5
 
 
 
-- 
ciao!
 
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
 
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L'uomo non smette di giocare perch� invecchia,
ma invecchia perch� smette di giocare.
(George Bernard Shaw) 
 

 andiamo ad inserire.
 
Stavo pensando ad un'alternativa..... alla storia dei tiranti.
E se usassi una cosa del genere?
 
http://www.topgear.it/shop.php?act=zoom&id_art=8627&title=Tubo%20in%20alluminio%20naturale%20%20%20%20quadrato%20250%20cm
 
 
con questo nella parte alta:
 
http://www.topgear.it/shop.php?act=zoom&id_art=8776&title=Giunto%20a%20flangia%20con%20snodo%20%20%201%20perno
 
 
e questo nella parte dello scalino:
 
http://www.topgear.it/shop.php?act=zoom&id_art=8775&title=Giunto%20a%20flangia%20%20%201%20perno
 
 
a questi in teoria potrei anche avvitare poi (internamente alla scala) un altro profilo per fare tipo corrimano.
 
Per la rigidita' del tutto si potrebbero "tendere".... divindeno il rpofilo in due pezzi.... e usando questi:
 
http://www.topgear.it/shop.php?act=zoom&id_art=8779&title=Tappi%20filettati
 
 
in modo da, dopo aver fissato la parte a soffitto... "svitare" il profilo fino a che la parte di sotto si inserisce "a pressione".
Che ne pensi?
 
Mauro

 (George Bernard Shaw)
 
 
Addirittur ail fotoritocco ;-) Grazie per il tempo che ci hai perso.
Si ci stavo pensando...... vedi il mio posto di pochi minuti fa in risposta al fabbro in questo 3d.
 
Mauro

Che ne pensi?
 
Che prima che hai finito di comprare alluminio e accessori hai sforato di 
brutto il misero budget che hai detto di avere a disposizione:-)
L'idea � comunque valida, lasciami riflettere, forse riusciamo a metterla in 
pratica a costi proletari.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 


Ahahaha!
Cmq vedendo quelli di quel sito....unabarra costa 14 euro e i due o tre accessori siamo su altri 3-4 euro.
 
Avevo pensato anche a barre filettate sincate.... costerebbero ancora meno.... ma non sono riuscito a troavre degli accessori terminali (soprattutto quello snodato per il soffitto).
 
Mauro

 in pratica a costi proletari.
 
Eccomi qua, riflessione conclusa:-)
 
Immagina dei tubi quadri di ferro, da mm. 25 x 25 x 2
Tagliati a misura a tutta altezza, in basso appoggiano sul gradino, in alto 
appoggiano a soffitto.
 
Messi cos� in piedi cadrebbero alla prima sollecitazione o soffio di vento.
Quindi dobbiamo bloccarli.
 
Ogni tubo lo intestiamo con due di questi:
http://www.tltecnologica.com/index.cfm?page=Catalogo&IdSchedaProdotto=55&IdCatProdotto=7
 
 
Dentro al foro filettato ci avvitiamo i due spezzoni di barra filettata che 
andr� a infilarsi in una piccola nicchia ricavata forando il gradino e il 
soffitto.
Profondit� della nicchia: pochissima, due o tre mm, bastano per bloccare il 
perno da scivolamenti laterali.
 
Uno dei due tappi, a scelta basso o alto,  andr� completamente in appoggio e 
il perno filettato scompare nel legno.
L'altro tappo avr� la barra che esce e con inserito un dado.
Ruotando il dado mettiamo in compressione la piantana  fra gradino e 
soffitto, e fin qui ci siamo.
 
In pratica abbiamo messo in opera una cosa come quella che tu volevi fare 
con i cavetti.
Se fin qui viene approvato proseguiamo con il fissaggio del corrimano,
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 

 soffitto, e fin qui ci siamo.
 
L'idea e' buona, anzi ottima... ma mi sorgono un paio di dubbi:
 
1)non riesco a capire come faccia a metter in compressione il dado. mi spiego: la barra e' filettata quindi e' quella che si avvita e svita. il dado , da quello che capisco, serve solo per non far tornare indietro la barra in modo che resti inserita nel buco?
 
2)parli di 2-3 mm... in toeria in basso posso passare il mobile e vissarlo con una rondella nella parte interna delmobile e non ci sarebbero grossissimi problemi. e' la parte in alto che mi lascia perplesso....perche' il soffitto e' inclinato e il tubolare poggerebbe solo su uno spigolo (probabilmente facendo un minimo di pressione si incastra nel legno segnandolo pero).
 
3)Ferro? Non alluminio?
 
Mauro

 
 
 
Nel frattempo avevo pensato ad un'altra soluzione:
 
http://i40.tinypic.com/28hd9cm.jpg
 
 
il verde sarebbe della piattina da ripiegare e forare. Forarla posso farlo io con il trapano a colonna, pe ril piegamento potrei chiedere dove vado a comperarla.  facendo tipo 3 o 4 moduli avrei risolto anche pe ril corrimano. Sono un po' dubbioso sulla rigidita' del tutto.
 
Mauro

corrimano. Sono un po' dubbioso sulla rigidita' del tutto.
 
Sarebbe  per� carino e potremmo accettarlo, a patto di usare il parapetto 
pi� come protezione psicologica e cercare di non strapazzarlo troppo.
Pi� che altro sarebbe delicato in senso trasversale.
 
Usare un piatto abbastanza largo, ad esempio un 40 x 5 e fare due fori in 
senso trasversale, sarebbe di aiuto.
Vedi il disegnino, ho aggiunto (in fuxia) anche un collegamento fra i vari 
moduli:
http://s12.postimg.org/xzwn0632l/Immagine.jpg
 
 
All'altro post sui tubi rispondo stasera, ora DEVO uscire per un controllo 
dei lavori pubblici, e anche dei cantieri privati, in giro per il 
circondario.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 circondario.
 
 
Ahahahaha... vai a fare l'umaren (detto alla bolognese)? Quello che con mani rigorosamente dietro la schiena incrociate..... osserva?
 
Mauro

3)Ferro? Non alluminio?
 
Il ferro è più solido, il ferro costa meno, il ferro a me mi piace:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 

dei mobili riutuilizzati).... dici che starebbe bene uguale?
 
Star� bene o male uguale come stanno bene o male i gradini a pedata 
diversa:-)
A chi si permetter� di criticare spiegherai che la pedata e la ringhiera a 
elementi variabili � stata una precisa scelta dell'architetto, onde evitare 
di vedere una noiosa e banale scala a gradini tutti uguali:-)
 
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 di vedere una noiosa e banale scala a gradini tutti uguali:-)
 
Ahahahah e' un po' quello ch edico quando la gente mi chiede perche' ho la cucina ottagonale ;-)
Solo che li' e' piu' verosimile...
 
Mauro

 Il ferro è più solido, il ferro costa meno, il ferro a me mi piace:-)
 
 
Che sia piu' solido non ci piove....
CHe costio meno anche..... ma se uno lo deve tagliare col seghetto A MANO....l'alluminio e' meno faticoso :D
Scherzi a parte...tio avevo mostrato quel sito.... dei tunolari di alluminio e li segherebbero loro a misura.... c'e' qualche altro sito che vende tubolari di ferro e li sega pure? :D
 
Mauro
 
 
PS: ho finito di montare le ante, le manigli e gli scalini che ho verniciato... dopo posto una foto :D

verniciato... dopo posto una foto :D
 
Ok, restiamo in attesa di darti il voto.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Ok, restiamo in attesa di darti il voto.
 
Ecco!
http://s13.postimg.org/97i3b4o7r/2013_10_01_10_17_26.jpg
 
http://s23.postimg.org/qu8p1136z/2013_10_01_10_17_38.jpg
 
http://s23.postimg.org/9h2zzwx9n/2013_10_01_10_17_52.jpg
 
 
devo ancora registrare tutte le ante....e montare il pezzonell'angolino (ma devo segare un'anta e spessorarla).
 
So che per i professionisti e' un lavoro del cavolo ma io sono contento.... riutilizzando quelloc he avevo...studiandomi come incastrare i vari moduli per distribuire il peso etc etc.... e' venuta una struttura abbastanza solida (nota, tuttii mobili sono alla rovescia ;-) visto che il fondo era piu' resistente della parte superiore).
 
Mauro

 Io mi vergognerei ad andare a comprare il ferro online:-)
 
E invece e' un'ottima cosa...
Ho trovato questi:
 
http://negozio.happymec.it/negozio-online/contents/it/d228_TQuadro_3mt.html
 
 
I prezzi mi paiono nella norma.... fanno anche tagli piegature etc etc.
Ora magari faccio una sorta di progettino di un'altra versione e poi chiedo un preventivo e vediamo se e' abbordabile.
 
Mauro

un preventivo e vediamo se e' abbordabile.
 
Dai, prosegui e racconta come va a finire.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

piu' resistente della parte superiore).
 
A me piace.
Però lascio ai falegnami del NG l'onore di darti il voto.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni