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Titolo: Puo' una macchina essere cosciente?

domestiche e in lavori poco complessi.
Ecco, quel giorno sembra ormai piu' vicino.  Su "La Repubblica" di
lunedi' 16 dicembre, un breve articolo ci parla della presentazione al
pubblico di "Magnus" il "primo computer intelligente", che non si
limita ad eseguire, ma sa anche scegliere. Questo computer e'
costruito in base ad una tecnologia neuronale e "sa persino di essere
vivo".
E adesso?
Intanto quel computer neuronale e' ancora piuttosto stupido, ma
progredira' rapidamente. All'inizio, ci aiutera' in tanti compiti
faticosi e ripetitivi, ma che chiedono gia' un certo discernimento.
Come per esempio, quelle tipiche di molte catene di montaggio e di
lavorazioni di fabbrica. Avremo computers in grado di capirci e di
"sgamarsela" da soli, finalmente! Questo e' lo scenario che abbiamo
immaginato tante volte per il futuro: una societa' popolata di uomini
e di robot (vi ricordate il film di Woody Allen "Il dormiglione?:))).
Almeno in questa societa' le donne saranno finalmente liberate dal
fardello dei lavori domestici. :)))
Ma cosa diremo a quella inquietante creatura, quando sara' diventata
abbastanza intelligente da interrogarsi su se stessa e sulla sua
condizione? Cosa gli diremo quando sara' divenuta autocosciente e ci
chiedera' di farla uscire da quella scatola di ferro per vivere come
noi? Cosa le diremo quando ci fara' domande sul senso delle cose e
della vita?.... Mi sa che a quel punto perderemo un po' di punti ai
suoi occhi! :|||
Noi abbiamo costruito macchine con le quali non possiamo piu'
competere: una scavatrice ha molta piu' forza di un uomo. Un'auto ha
una velocita' incomparabilmente piu' alta di quella del maggiore
campione olimpico. Un aeroplano vola assai meglio di noi...
Ma quando quei neurocomputer saranno piu' intelligenti di noi, quando
disporranno di maggiore memoria e informazioni, quando sapranno
comporre musiche piu' belle e dipingere quadri piu' belli dei
nostri?... come la metteremo? :///
Magari ci verra' anche la felice idea di utilizzare quelle "pseudo
vite" per missioni spaziali e per colonizzare astri inospitali per la
nostra specie.... "I pianeti ospitali a noi, quelli senza atmosfera, o
simili, a loro).... Solo che mentre a noi i loro pianeti sfigati non
andrebbero mai bene, a loro i nostri invece andrebbero! Li vedo gia'
tornare in forze, flotte di migliaia di astronavi, per "farsi il culo"
(a noi!). :(((
A quel punto, la nostra specie avra' esaurito il suo compito, che era
quello di creare una nuova forma di vita, piu' plasmabile e meglio
adattabile a popolare questo inospitale universo... A quel punto,
l'effetto serra non interessera' piu' a nessuno e nemmeno
l'inquinamento sara' piu' un problema.
Ciaoooooo,                          Labyrinth

 c'e'? Secondo me c'e' un sacco di roba! :))))))))))))))))))))))))))
In quest'ultimo pezzo non sei stato troppo chiaro ? ! ? !
?????????(spiegati meglio)
Ciao, Hatha

Puo' un uomo essere ETEROcosciente?
bye,
febo, il lossia


Puo' un uomo essere ETEROcosciente?
Cos'e` una battuta? ;-\


    
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~             

c'e'? Secondo me c'e' un sacco di roba! :))))))))))))))))))))))))))))
GIUSTO! Una bella laparotomia e' quello che ci vuole!
No, dai, guardiamo seriamente Dentro le cose e dentro noi stessi.
L'uomo non e' migliore degli altri animali, e se un giorno ci saranno
i tuoi computer neuronici probabilmente non sara' migliore neanche di
quelli, ma, speriamo, neanche troppo peggiore.
Pensierino della sera ...
"...noi siamo uomini, ma non troviamo   l'Uomo dentro di noi ... "
cercatelo gente, cercatelo ...
sto sragionando, meglio che vada a letto ...


resto molti uomini. 
Dipende dal software.
Le tre leggi della robotica le vogliamo proprio buttare?
--
Stefano Ghigo


gbu...@racine.ra.it
 (Budini Gabriele) wrote:


Ah, dimeticavo,
visto la tipica deformazione mentale di certi cosidetti "uomini"
vorrei ricordare che ad oggi le macchine piu' progredite sono
realizzate a fini bellici, (non dimentichiamo che la stessa rete ha
queste origini) e vorrei ben vedere le Tre leggi della robotica li'
dentro ... Thze, tzhe, qualche generale del Pentagono non approverebbe
di certo ....


Stefano Ghigo


 Con questo mio post voglio solo dare conto della MIA OPINIONE.
Di fatto pero' abbiamo l'evidenza che un altro uomo e' fatto come noi,
ha un corpo e "funzionamenti" simili se non identici ai nostri, stessi
organi, stesse membra, stesse malattie, esperienze comunicabili ...
Tutto cio' depone decisamente a favore del fatto che l'altro uomo
abbia una vita interiore affatto simile alla nostra, e che quindi sia
giudice e responsabile delle proprie azioni (salvo patologie psichiche
in atto o -ancora- incompleto sviluppo).
Cioe' il fatto di essere -io e l'altro- uomini rende ragionevole
supporre che l'altro sia cosciente come io lo sono.
Diverso e' il caso degli animali che non abbiamo ragione di ritenere
"responsabili" (cioe' coscienti e volenti) le proprie azioni in quanto
li sappiamo "dominati" dall'istinto: non "padroni" di se stessi.
Altrettanto per la macchina. Che non e' padrona di se, ma totalmente
"dominata" dal software che la gestisce.
In oltre, con la macchina abbiamo un rapporto ancor piu' evidente:
ne siamo gli artefici: siamo noi cioe' a decidere se funziona o no.
Anche nel caso in cui affermassimo "e' cosciente", in realta' avremmo
solo scelto di definire "coscienza" un modello di ragionamento da
NOI implementato che le permette di apparire ai NOSTRI occhi come
se' avesse una cognizione di se' simile alla NOSTRA. E, come tutti
i software, anche quello che realizza un tale stato avra' la versione
beta, la 1.0, 1.1, 1.2, 2.0, 3.0Gold, 3.11, '95... cioe' sara'
soggetto a continui miglioramentie aggiustamenti, via via che l'uomo
intravvede i difetti nel comportamento della macchina o che comprenda
se stesso ed  il PROPRIO funzionamento in modo piu' approfondito.
Ma in base a quale motivazione, al modello DA NOI prodotto della
coscienza, potremo lascia il dominio ed il giudizio su di se'?
In base a cosa si puo' ipotizzare un momento in cui la macchina
o un animale ci dicono "No! TU uomo sbagli, IO ho capito come devo
fare"?
Attenzione! Non e' il discorso semplicistico su di una scelta
contingente
sulla quale la macchia puo' anche essere utile e piu' perspicace
del suo costruttore.
Non e' la questione se vale la pena di dare scacco al re o mangiare
l'alfiere. In tal caso la macchina potrebbe proporre la mossa diversa
dall'uomo ed essere in grado di motivare la scelta tanto da convincere
l'uomo, ma tale convinzione avverrebbe perche' l'uomo riconoscerebbe
che lo scopo per cui LUI ha costruito la macchina e' raggiunto.
Cioe' l'uomo e' ancora il giudice sul comportamento della macchina
e conserva questo giudizio ultimo sulla base di uno scopo o di un
bene ultimo da salvare che EGLI ha deciso e che la macchina deve
rispettare (le famose Leggi della Robotica?).
Chi -dunque- e perche' e' in grado di ipotizzare che non nell'uomo
ma altrove e' da ricercare il criterio di verita' e giustizia delle
azioni della macchina?
Solo cosi' infatti si puo' fandare una sostanziale uguaglianza tra i
due  o addirittura propendere per una superiorita di quest'ultime.
Ma attenzione: c'e' il tranello.
Nel momento in cui scrivete tenete conto che state esprimendo un
giudizio di UOMINI su cosa deve essere assunto per vero per la macchina!
Insomma, non ci vedo vie d'uscita: l'uomo e' DOMINUS della macchina.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6592581
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 ciao ciao    
Be tutto sta a dare una "buona" defenizione di Uomo, se tu dici alla
macchina che solo la tua nazione e fatta da uomini, e che tutti gli
altri non lo sono vedi che tutti i problemi scompaiono.
-- 
|RICCARDO SAETTONE \___________________________________________________
| NORTHERN EXPOSURE's fan.              ****PGP key available*****     |
| Key fingerprint = B3 A8 52 8F 5F E2 96 B6  68 D8 A2 0C D2 83 D1 E9   |
\Una magia sufficentemente avanzata e` indistinguibile dalla tecnologia/

 resto molti uomini. 
E perche' no? E' piu' facile costruire e programmare un robot che va in
giro sui ponti delle citta' e salva le persone che annegano, piuttosto che
una macchina autocosciente.
Ciao, 
Luciano
-- 
_________________________________
Three vermillion snakes of female face
the smallest motion filled with grace...
_________________________________

 c'e'? Secondo me c'e' un sacco di roba! :))))))))))))))))))))))))))))
Pienamente d'accordo.


una macchina autocosciente.
Certo che si', ma quella sarebbe una macchina autocosciente? O una
macchina ben programmata? (e una volta tanto utile)
Riassumendo :
Secondo me' le macchine progrediranno, ma anche (speriamo) gli uomini.
Ci saranno elaboratori potentissimi, ma "limitati" dal loro
software... ...software che magari, come si dice in qualche altro
post, proprio implementando le tre leggi della robotica, rendera'
queste macchine "piu'" macchine che creature autocoscienti.
Il quid che distingue cervelli complessi come quelli animali, da
quelli "elettronici"  secondo me'  rimarra' sempre. Punto.


altri non lo sono vedi che tutti i problemi scompaiono.
Va bene, ma ancora quelle cose li' sarebbero macchine NON
autocoscienti, ma rispondenti a direttive precise e vincolanti sulla
definizione di uomo... uomo e' quello con la divisa azzurra, quello
con la divisa verde non e' un'uomo quindi va' soppresso.
Guardacaso invece ci vuole molta piu' fatica a convincere gli uomini
con la divisa azzurra ad eliminare (sempre ed in ogni modo) gli altri
con la divisa verde.
Non che purtroppo non ci si riesca ...


Sull'argomento, vorrei segnalare,
R. Penrose - "La mente nuova dell'imperatore"
-- 
     Stefano Cirolini       | >>  MELINDA MIGLIORA LE MELE  <<
ciro...@sodalia.sodalia.it
 | (le buone mele della Val di Non)

 quelli "elettronici"  secondo me'  rimarra' sempre. Punto.
Io non ne sarei tanto sicuro, perche' non e' facile prevedere il futuro con
sicurezza, nemmeno facendo ipotesi come noi (ovvero, non si puo' essere
sicuri di quello che succedera' una volta che si sara' inventata
l'autocoscienza artificiale). 
Quello che tu dici e' che sarebbero applicate le tre leggi della robotica
incondizionatamente, cosi' come molto idealisticamente dipingeva Asimov, ma
io non ne sarei tanto sicuro.


percorso evolutivo che va in parallelo con quello presente.
Se ho capito bene, Rael mi correggerà se sbaglio, qui si distingue tra
la coscienza *naturale* e un'ipotetica coscienza *artificiale*.
Che una coscienza artificiale sia ipotizzabile mi sembra fuor di
dubbio e si potrebbe indicare i robot di Asimov e le menti di Banks
come i due estremi esempi delle ipotesi possibili: la macchina
antropomorfica ed il computer quasi onnipotente che rende obsoleta la
necessità dell'uomo di governarsi.
Pero' mi sembrava che il post originale non si riferisse ad una
coscienza ipotizzabile ma ad una coscienza *possibile*, e secondo me
c'e' un bel po' di differenza.
Mi spiego meglio:
E' ipotizzabile l'idea di terraformare Marte? Certamente si.
Sarà possibile farlo? Probabilmente no. Costerebbe un mucchio di
quattrini che bisognerebbe sborsare senza ben sapere come farli
fruttare. (Forse se su marte scoprissero lo zabiridio il discorso
cambierebbe, ma non e' detto).
Tutto questo per spiegare come la domanda originale mi faccia subito
venire in mente altre domande, e le principali sono:
Servirebbe a qualcosa ?
Quanto costerebbe?
--
Stefano Ghigo
---------------------------------------------------------
che l'esser cucinati non e' triste
triste e' il pensiero d'esser cucinati.
                              Gozzano
---------------------------------------------------------

 Seb
if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
**********************************************************

 Quanto costerebbe?
Credo che in effetti lo scopo originale del thread sia sempre stato quello
che dici tu, ovvero chiedersi se esiste la _possibilita' tecnologica_ di
creare una macchina cosciente. Io credo di si', e credo che sara' anche
realizzabile tenendo presente dei costi e della sua presunta utilita'. Non
sarebbe altro che normale ricerca scientifica e tecnologica. Anzi, mi viene
in mente subito una utilita': sarebbe la prova del 9 per vedere quanto
l'uomo ha capito del funzionamento del cervello.
A questo punto rigiro la domanda: serve a qualcosa, quanto costa all'uomo
capire il funzionamento del cervello?
Trovo difficile rispondere "non serve a nulla". 
Il costo di queste ricerche non mi sembra un problema (almeno fuori
dall'Italia!).
Ciao, 
Luciano

Vedo che comunque siamo d'accordo. Io ho semplicemente cercato di
"dettagliare" ulteriormente il tuo discorso!


saremmo noi).
Caro Pino, sono daccordo con te che queste nuove forme di vita
costituirebbero una continuazione dell'evoluzione della natura. Che
poi siano i ribosomi a montare le proteine del futuro essere vivente,
o che sia una catena di montaggio, io non ci vedo una differenza
sostanziale. In fondo anche il sistema
RNA-messaggero/ribosomi/RNA-trasporto/amminoacidi e' una catena di
montaggio.. minuscola finchč si vuole. Allora, vogliamo dire che e'
vivo solo un essere si riproduce con catene di montaggio minuscole?
Quando questi nuovi esseri saranno in grado di fabbricare copie di se
stessi senza l'intervento umano, li potremo considerare vivi?
Secondo me, dobbiamo cominciare ad abituarci all'idea che alle attuali
forme di vita chimiche, si affiancheranno altre metalliche. Mentre le
forme chimiche, utilizzeranno i meccanismi cellulari di accrescimento
e di moltiplicazione, le forme metalliche utilizzeranno macchine
utensili, la tecnologia del silicio, etc.
Lo sapevi che numerosi laboratori in giro per il mondo stanno
allevando neuroni? Che ne diresti di macchine con cervelli biologici?
I confini fra il vivente e non vivente si fanno sempre piu' sfumati! 
Sento ancora gente dire che questa e' fantascienza,,,, ma non siamo
gia' arrivati sulla Luna? Mi ricordo ancora quando leggevo nei romanzi
di Urania della conquista della luna ...:)))
Ciaoooooo,                          Labyrinth

Asimov e' stato maestro in questo, con le sue famose leggi sulla robotica.
Caro Luciano, rispondo a te per rispondere a tutti quelli che hanno
tirato in ballo le leggi della robotica di Asimov.
Vedo che salvo rare eccezioni, c'č un generale accordo che in un
futuro piu' o meno prossimo verranno prodotte coscienze artificiali.
Esiste tuttavia un fondamentale disaccordo sul grado di coscienza ed
autonomia che esse potranno raggiungere.
Molti partecipanti a questa discussione immaginano le "macchine
coscienti" come se fossero governate da elaboratori potenti finche' si
vuole, ma sempre elaboratori intesi come macchine evolute direttamente
dai computers attuali e come tali, programmabili.
E' chiaro che se si parte da premesse di questo tipo, non si puo'
certo andare lontano. I computers che conosciamo noi hanno
un'architettura detta sequenziale o di Von Neumann, dal nome del loro
primo realizzatore. Queste macchine sono dotate di registri che
contengono un certo numero di cifre binarie (p. es. 32), e lavorano
effettuando somme, sottrazioni, shiftaggi, con le cifre di altri
registri ... comandati da programmi. Le macchine neuronali, invece,
sono il prodotto dei tentativi di simulare il cervello (umano od
animale che sia). 
Il componente fondamentale di queste macchine e' un dispositivo dotato
di una piccola memoria che simula il comportamento dei neuroni. Un
neurone e' una cellula nervosa che riceve segnali da migliaia di altre
cellule analoghe, li integra (somma) e, quando questi segnali sono
arrivati ad un valore di soglia, si scarica inviando a sua volta un
segnale ad una o poche altre cellule.
Questa struttura viene chiamata neuronale, ed e' tipicamente
associativa. Essa e' stata studiata particolarmente nei circuiti
cerebrali destinati alla visione. Anche le cellule sensibili della
retina dell'occhio, sono di natura nervosa. L'elaborazione delle
immagini comincia fin dalla retina e prosegue in aree specializzate
dove ci sono gruppi di neuroni che rispondono a stimoli specifici
quali ad esempio linee orientate con un certo angolo, etc...
Durante la lettura, quando i nostri occhi vedono una figura circolare.
si attiva un gruppo di neuroni che mandano un segnale ad alcuni altri
neuroni dell'area auditiva, evocando il suono di una "o". Se invece,
oltre a tale circoletto, c'e' anche un'astina laterale destra che va
verso il basso, viene attivato un altro gruppo di neuroni che porta a
evocare la "q". A seconda di come sia orientata questa astina, vengono
attivati neuroni diversi: p, d, b, q, etc.
Perchč questo sistema possa funzionare, e' necessario un
addestramento, durante il quale i gruppi di neuroni rafforzano i
collegamenti che danno segnali pertinenti, e indeboliscono gli altri.
Questo e' lo stesso modo che si impiega per insegnare a leggere a un
bambino. Infatti, la struttura del computer neuronale (artificiale)
cerca di simulare quella del cervello umano (naturale) e tendono a
convergere.
Non so se sono riuscito a farvi intuire il modo differente di lavorare
del sistema neuronale rispetto a quello Von Neumann. Se ci sono
riuscito, dovrebbe risultare evidente che i cervelli artificiali
possono risultare quantitativamente differenti da quelli naturali, ma
non qualitativamente. Ovvero, a causa di limiti tecnologici, in un
primo tempo essi saranno molto stupidi, ma progrediranno rapidamente.
Per rispondere a quanto dicevi, a proposito delle leggi della robotica
di Asimov, devi tenere presente che un cervello artificiale che abbia
una struttura come il nostro non risponde a un programma del tipo
"C++", Pascal, Basic, Fortran, etc. Ma risponde ad una educazione,
nello stesso modo con cui noi stessi veniamo educati. Ma quanti di noi
sono stati educati secondo principi che poi hanno disatteso? Quanti
hanno ricevuto una educazione religiosa e poi l'hanno gettata alle
ortiche?... Allora, come pensate che sia possibile costringere,
cervelli artificiali, simili ai nostri, a rimanere confinati dentro
delle regole? Appena essi interagiranno con la realta', capiranno
anch'essi, si daranno nuove regole ed usciranno anch'essi dai limiti
nei quali li avevate posti, cosě come e' successo a voi.... e questa
e' la cultura. 
Insomma, Asimov e' stato un maestro, ma pur sempre un maestro di
fantascienza. Spesso, la realta' supera di gran lunga la fantasia piu'
sfrenata. Tanto per dirne una, soltanto 100 anni fa, nel 1897, lord
T.W. Kelwin, presidente della Royal Society, sosteneva che la radio
non avrebbe avuto alcun futuro. Vogliamo recitare la stessa parte?:)))
Ciaoooooo,                          Labyrinth


Ciao caro Labyrinth,
sul considerare l'evoluzione della vita e delle nuove specie come un
unico fenomeno che continua ininterrotto vedo che concordiamo. In uno
dei miei replay su questo thread ho accennato cosi` tanto per
chiaccherare all'eventualita` di robots che sono selezionati perche` si
rompono o perche` l'uomo li manda a ``rottamare'' ed ho aggiunto che nel
caso delle gazzelle, quelle meno riuscite vengono ``rottamate'' dai
ghepardi ... Un modo di vedere che, SE FOSSI TEISTA, sarebbe monoteista
... (ossia tendo a unificare sotto un'unico principio tutte le
variazioni ...).
Anche se continuo a considerare la tua tendenza a dare per scontata ed
imminente la nascita di calcolatori e/o robots intelligenti un po`
ottimistica debbo ammettere che io stesso nel tracciare l'accelerazione
dell'evoluzione a partire dal big-bang fino al primo calcolatore stupido
in fondo tendo a darti ragione ... COMUNQUE quello che dicono giornali e
TV sono cose che non modificano (per ora) il mio ottimismo o pessimismo;
se dessi retta ai giornalisti sarei gia` convinto che windows e` un
sistema operativo multi-task! Escluso win-NT forse solo adesso la
versione B di win-95 (seconda modifica ufficiosa = terza versione
ufficiosa) sui pentium attuali tende FORSE ...
Circa 20 anni fa lavoravo su mini della Digital, della Data-General,
mainframe della Honeywell, etc... dove era perfettamente normale che
piu` programmi girassero contemporaneamente! E nessun giornale,
giornalista o uomo di TV gridava al miracolo per il semplice fatto che
non si era ancor scatenata l'esigenza di vendere PC al ``popolo'' ...
NON proseguo perche` su questo discorso ho il *DENTE AVVELENATO* ...
sono piu` propenso a credere che --PARADOSSALMENTE-- siano gia` presenti
``esseri'' cyber-intelligenti di cui non ci parlano e, per contro,
quello che ci dicono per incrementare un certo tipo di consumismo sia
una serie di *CATTIVE INTERPRETAZIONI* dei reali progressi ... Forse 20
anni di informatica vissuti in prima persona mi hanno un po`
incattivito!
E` chiaro che non ce l'ho con te e la mia discreta esperienza
informatica --mi rendo conto-- non fa testo! Ora ti racconto una delle
ultime ``meraviglie'' viste: un software per eseguire i comandi
interpretando la voce umana; sentendone parlare in modo superficiale ci
si puo` montare la testa facilmente ... Roba tipo "APRI CALCOLATRICE" o
"APRI FILE" funzionano abbastanza a patto di gridare e scandire bene le
parole nel giusto contesto e momento; se sbagli contesto e` come dettare
le stesse frasi ad un text-editor ... Supponiamo invece di dettare al PC
il comando per fare il backup di C: su floppy tramite ARJ (un ottimo
programma di archiviazione/compressione):
arj a a:pippo.001 c:\*.* -r -a1 -m4 -vvas
questo comando digitato o ``dettato a voce'' presuppone il capirne
significato e sintassi ... Forse se togliessimo la voce e potessimo
digitare con la tastiera la nostra *INTENZIONE* la cosa sarebbe meno
difficile; esempio:
per favore, vorrei che tu calcolatore copiassi comprimendo con fattore
minimo (... -m4 ...) tutti i files a partire dalla root del disco C (...
C:\*.* -a1 -r ...), usando -se necessario- piu` floppy (... -vvas ...)
etc...
un software che capisse un simile discorso ``digitato alla tastiera'' e
traducesse il discorso in tutta la serie di comandi ed opzioni
necessarie sarebbe ENORMEMENTE piu` sofisticato che non un programma di
traduzione voce <-> caratteri ... PERO` sarebbe meno spettacolare e
quindi meno soggetto a chiacchere giornalistiche!
Come vedi, pur essendo d'accordo con te in linea di principio, tendo ad
essere solo meno ottimista e piu` diffidente di fronte alla pubblicita`
... specialmente quando e` mascherata da *NOTIZIA* !
Anche qui il mio solito pessimismo ritrova la vecchia storia del mondo:
gli uomini sono piu` facilmente preda di soluzioni *MIRACOLISTICHE* e
*SPETTACOLARI* ... insomma il vecchio e decrepito Dio che viene
raccontato da qualche astuto *stregone* ... Gli stregoni, i preti, i
maghi, etc... sono coloro che di questa credulita` umana sono
consapevoli e da questa credulita` umana traggono la linfa per
riprodursi nei secoli dei secoli ... e cosi` sia!
Ciao Labyrinth ... e` sempre un vero piacere per me ... spero tu possa
dire altrettanto anche se sono un po` scorbutico!


 sfrenata. 
Il vincolo delle tre leggi e' in ogni caso un vincolo "imposto", cosi' come
lo ho descritto io. Il mio discorso e' basato piu' sulla "possibilita'" di
limitare le macchine piu' che sulla necessarieta'.


 migliore sopravvive" e' dura a morire.
Capisco i tuoi dubbi sulla mia espressione - che tu hai inteso in senso "il
piu' duro vince" - e adesso spero di aver fatto piu' chiarezza. 
Comunque inconsciamente pensavo "drammaticamente" agli animali cacciatori -
come ad esempio i felini -  che a furia di "migliorare" sono diventati
delle macchine assassine sempre piu' perfezionate.
E' chiaro che "evoluzione" non significa solo questo, come tu hai
giustamente fatto notare.


priori da un'altra creatura (l'uomo) che si occupa personalmente della sua
Attento alle parole! Quanti guai ha causato in passato l'espressione da te
usata e l'uso strumentale che ne e' stato fatto! Non ti suona meglio "il
piu' adattabile (rispetto alle condizioni ambientali) sopravvive"?
Ho sempre pensato che il punto fondamentale per evitare di attibuire al
darwinismo connotazioni morali stia proprio nel comprendere la differenza
tra queste due asserzioni, ma continuo a constatare che l'idea che "il
migliore sopravvive" e' dura a morire.
Ciao
+----------------------------+
| Paolo Cirelli              |
| EMAIL 
c...@ifeuniv.unife.it
 |
+----------------------------+-----------+
| Biblioteche degli Istituti biologici   |
| della Facolta' di medicina e chirurgia |
| c/o Istituto di Anatomia umana normale |
| Universita' degli studi di Ferrara     |
| Via Fossato di mortara, 66             |
| 44100 Ferrara ITALY                    |
| PHONE ITALY + 532 207310               |
| FAX   ITALY + 532 207351               |
+----------------------------------------+

?????????(spiegati meglio)
Cara Hatha,
quando parliamo di valori, normalmente ci riferiamo a valori di tipo
culturale. In realta', questi valori sono solo gli ultimi arrivati. La
nostra impostazione cattolica ci impedisce di capire che anche noi
siamo animali come tutti gli altri (in piu' abbiamo la facolta' di
parlare). Distinguendo nel modo tradizionale gli animali dagli uomini,
attribuiamo gli istinti agli animali e la ragione all'uomo (che quindi
non hanno istinti). Dopo aver fatto queste sistemazioni, le guardiamo
soddisfatti: hanno tutta l'aria di essere perfette, impeccabili... fin
quando ci accorgiamo che le cose girano in un modo tutto diverso.
E' vero, come hai detto anche tu altrove, i valori tradizionali,
religiosi, familiari, ci danno delle norme di comportamento. Ma
rispetto a cosa? Rispetto al nostro essere sociali. Ci dicono come ci
dobbiamo comportare nella societa', ci stabiliscono perfino delle
finalita'. Cosa possiamo volere di piu'?
E invece le cose non vanno. Perche' non sempre hai voglia di studiare,
ma ogni tanto guardi fuori dalla finestra. Non sempre riesci a
lavorare, ma ti sorprendi a fantasticare. Non ti innamori di quello
che dovrebbe rappresentare l'ideale dei tuoi valori, ma di uno tutto
diverso. E poi, dopo un decennio di matrimonio, scopri di esserti
innamorarta di un'altro: cosa altamente riprovevole... secondo quei
valori sociali.
Perche' succede questo? 
Perche' prima di essere dei membri di una societa', siamo degli esseri
viventi complessi e persone libere. Non solo, ma siamo anche degli
animali, e pieni di istinti... come un cane e' pieno di pulci. Queste
nostre essenze, mal si adattano all'ordine sociale... almeno, non
sempre!
Quella che e' stata formata dalla scuola e dalla tradizione, e' una
cellula sociale. Un essere dimentico di se', ma che si identifica in
un ruolo, in un mestiere, etc. Infatti, se chiedi a una persona chi
e', lei ti rispondera' con un nome e cognome, un indirizzo, un titolo
di studio, un mestiere. ma quel nome vale un altro nome. Anche un
indirizzo, vale un altro. Chi mai ti risponde dicendoti di essere un
tizio col carattere cosě e cosě, a cui piace questo e quello, a cui e'
stato affibbiato il tal soprannome, etc?
La nostra personalita' autentica, quello che siamo veramente, e' stata
schiacciata sotto il nostro personaggio sociale. La scuola non premia
le caratteristiche personali, ma soltanto la memoria e lo studio per
fare di ogni allievo un titolo di studio intercambiabile, per produrre
quindi cellule intercambiabili di un grosso corpaccione sociale, che
le usa e le cambia, secondo le sue necessita'.
Dopo aver definito valore tutto cio' che vale, e aver riabilitato gli
istinti anche nell'uomo, distinguerei fra valori innati (le nostre
modalita' di essere naturali) ed acquisiti (l'educazione, la cultura).
Dopo che l'educazione e il condizionamento sociale ha lavorato per
tanti anni su di noi, ci e' ancora possibile scoprie quello che siamo?
Io credo di si. Pero' bisogna saper scavare. Bisogna saper distinguere
cio' che e' innato da cio' che e' acquisito. Bisogna riuscire a capire
in che modo la societa' ci ha trasformato, quali strumenti utilizza
per dominarci.
A questo punto ci si puo' rendere conto che molti valori spesso
svolgono funzioni normative, quando non repressive di quello che di
piu' profondo c'e' in noi. Si tratta di falsi valori. Falsi non nel
senso di non utili, ma nel senso di inautentici. Infatti, e' utile e
importante continuare a svogere le ns funzioni sociali. La societa'
rappresenta un'organizzazione della quale non possiamo fare a meno per
sopravvivere. Quello che pero' possiamo fare e' recuperare la
consapevolezza delle regole e dei ruoli di questo gioco e ritrovare,
anche all'interno di societa' complesse come la nostra, la nostra
liberta'.
 
Per tornare al disorso iniziale, cosa c'e' dentro di noi?  
Come ti avevo accennato, dentro di noi, in qualche forma, c'č la
storia ed il ricordo del nostro lungo passato evolutivo. Per periodi
diversi come durata e distanza dal presente, siamo stati pesci,
rettili, mammiferi, primati, australopitechi, ominidi che praticavano
caccia e raccolta, poi pastori, agricoltori, artigiani. Nel corso di
queste fasi, nella nostra specie si sono sviluppate e depositate certe
corrispondenze, forme fisiche, motorie, precognitive, predisposizioni,
etc. Le forme precedenti si sono integrate con quelle successive.
Questo patrimonio di modalita' di essere si esprime in modo diverso in
ognuno di noi, che quindi dimostra vocazioni, predisposizioni, tratti
di carattere, in una combinazione particolare e forse unica.
A tale proposito, vorrei sottolineare la nostra lunga abitudine,
durata milioni di anni, a vivere a contatto con la natura, in
villaggi, in forme tribali. Quindi, possediamo una naturale
propensione ai rapporti sociali, allo scambio di rapporti di amicizia
ed affettivi. Queste nostre componenti, e tantissime altre che devo
omettere per non scrivere un romanzo, vengono negate dalla societa'
attuale che ha attuato una forma di divisione degli uomini fino a
generalizzare la condizione di solitudine perfino in una situazione di
sovraffollamento del pianeta!!!
Esistono pero' dei metodi che possono aiutarci a compiere questa
esplorazione del nostro animo. Purtroppo la scuola, oltre a non averci
formato adeguatamente per il nostro mestiere, non ci ha neppure
fornito gli strumenti per compiere questo viaggio introspettivo.
Infatti la scuola, ha svolto una funzione ideologica di
conformizzazione alla societa', sia a livello professionale che in
quello filosofico.
Per semplificare, interrogarti su quello che sei autenticamente,
vorrebbe dire cercare di stabilire come saresti stata se fossi vissuta
in epoche primitive.
Va bene.. lo confesso: ono anni che sto affrontando questi problemi,
di come la cultura svolga spesso un ruolo repressivo, e non sempre
illuministico, alla ricerca della strada per recuperare la nostra
liberta' :)))  .... pero' questo non e' il mio mestiere. Non ho la
preparazione adatta. Cosě mi trovo spesso a lottare contro idre ed
altri titanici mostri, oppure mi perdo in labirinti senza fine!
E' una specie di libro, scritto e rivoltato un sacco di volte. Adesso
gli do' una sistemata e poi lo metto in rete, cosě magari mi aiuti a
tirarmici fuori! :)))))
Ciaoooooo,                          Labyrinth


Caro Labyrinth ... sono il solito Pino ...
QUESTO TUO POST E` VERAMENTE BELLO! Ma il motivo principale per cui
faccio questo reply non e` quallo di lodarlo quanto (... non volermene
...) il fatto di cogliere in esso e nella sua completezza una MADORNALE
SVISTA!
Mi sembra infatti che in quel che dici vi sia, per sommi capi, anche
quella risposta che poi tu stesso dici di non riuscire a trovare:
insomma fornisci quasi la soluzione e poi brancoli in mezzo ai dubbi
perche` --a tuo dire-- non c'e` una risposta!
L'aspetto positivo (anzi STUPENDO) del tuo discorso sta nel continuare a
procedere in un'interpretazione di uomo, umanita` e valori lungo una
linea evolutiva ... Una linea fatta, non di valori-realta` statici,
ma bensi` da un continuo movimento ed interscambio reciproco e complesso
che genera ed evolve in modo vivo e VITALE! Poi improvvisamente congeli
le situazioni ed in quel momento vai cercando, ad esempio, una rigida ed
immutabile classificazione di cio` che e` innato e cio` che e` aquisito
... Non nego affatto che in ogni istante sia possibile e doveroso
cogliere in mezzo ai (troppi) valori una temporanea distinzione di
questo tipo; nego che siffatte questioni possano avere una rigida
risposta predeterminata ed immutabile. Se cosi` fosse, e visto che tu
stesso ``tracci'' l'uomo attraverso pesci, rettili, mammiferi, primati,
australopitechi, ominidi, ... (ed in questo sei IMPAREGGIABILE!), allora
potrei dire che in assoluto, per sempre e come verita` statica le
componenti ``innate'' sono quelle degli ``ominidi'' ... salvo poi
scoprire (sto continuando a seguire il filo dei tuoi OTTIMI ragionamenti
...) che da australopiteco ad ominide e` avvenuta una forzatura che ha
imposto come innati elementi aquisiti!
Stesso ragionamento relativamente alle repressioni da ``valori sociali''
e considerazioni (sempre TUE, e da me condivise!) sulla socialita` dei
nostri progenitori ``tribali'' ...
Insomma sono DACCORDO sul fatto che natura e societa` (ovvero natura in
senso lato e globale) forzino e distorcano l'uomo con imposizioni,
menzogne e falsi valori; sono d'accordo nel distinguere e combattere
tutto cio` che e` falso o, peggio ancora, gratuitamente superfluo nel
condizionare ed opprimere.
INOLTRE: nel dare la MIA risposta che vedo tra le righe del TUO scritto
non intendo creare un valore assoluto ed inamovibile nel tempo: insomma
elevarla ad un livello ``concettualmente teistico''! Se cosi` facessi
distruggerei all'istante il valore stesso della mia risposta visto che
la mia tesi e` dialettica! Gli ominidi nostri progenitori avevano delle
caratteristiche ``innate'' e delle caratteristiche ``acquisite'' ...
noi, che siamo una ulteriore evoluzione, abbiamo tra le caratteristiche
``innate'' alcune di quelle forzature che evoluzione e storia hanno
impresso in quegli ``ominidi''.
Con cio` NON intendo star li` con le mani in mano ed accettare tutto
cosi` come e` ... anzi: ritengo che combinare certe caratteristiche
attualmente innate con alcune forzature necessarie sia l'unica ricetta
possibile per procedere avanti (avanti nel tempo ...); e proprio in
questa ottica mi associo nel contestare certe cose e nel battermi per
certe altre in base a scelte e senza privilegiare ``innato'' o
``aquisito'' in se` ... se conservassi in me solo cio` che essendo
innato viene considerato buono mi farei ancora la pipi` addosso! La
forzatura che mi ha portato a considerare naturale il controllo di
quello stimolo e` per noi adulti una ``forzatura'' diventata parte
necessaria e fondamentale della nostra autentica natura sociale.
Con tutto questo contorto ragionare penso di aver dato, piu` che una
soluzione, una metodologia di approccio alla visione della realta`; una
metodologia dinamica, scevra da pregiudizi meccanicisticamente legati a
valori e verita` assolute; una metodologia che rifiuta in linea di
principio classificazioni rigide! Le ``classificazioni rigide''
(bene/male, innato/aquisito, forzatura/necessita`, sicuro/probabile,
...) vanno bene solo come momento di esemplificazione per affrontare
problemi precisi in contesti precisi ...
Per finire: secondo te camminare e` cosa ``innata'' o ``acquisita'' ?
Se e` cosa innata allora come mai ci e` costata tentativi con tanto di
cadute e sonore testate! (ripensandoci verrebbe quasi da ripudiare cio`
che e` ``innato'' ...)
Se e` cosa acquisita allora (in nome del rifiuto di cio` che e`
``acquisito'' come elemento di oppressione) dovremmo ripudiare la
deambulazione e torncene tra i pannolini!
I tuoi scritti sono sempre belli e profondi (questo in particolare!). E`
PROPRIO PER QUESTO DA ESSI TRAGGO LE PIU` FERVIDE ISPIRAZIONI E
COINVOLGIMENTI, ANCHE PER DISSENTIRE O INTEGRARE CON LE MIE PERSONALI
IDEE!
(... non mi metterei certo a contestare o commentare certi articoli da
``parrocchia'' ...)
Con gran simpatia ed ammirazione,


di carattere, in una combinazione particolare e forse unica.
NEODARWINISMO MUTAZIONISTICO percaso?


Se vuoi ti aiuto, ma e' cosi' bello  giocare a perdersi nei labirinti,
devi solo non farti prendere dal panico e sapere che, prima o poi, ne
uscirai  :))))
                                         CIAO Hatha


Oltre agli spot per le mele fai anche gli spot per i libri? :)
Puoi almeno sunteggiare le idee di Penrose espresse nel libro che citi,
e perche' le ritieni degne di nota?


complessi a stimoli ambientali complessi".
Un astronomo potrebbe descriverti "reazioni" dei corpi siderali, che
si attagliano perfettamente a tale definizione, vogliamo ipotizzare
l'intelligenza delle stelle?
La modesta e semplice "capacita` di risolvere i problemi" (pur non
esaustiva) e` forse la definizione di intelligenza piu` largamente
accettabile.
Comunque la caratteristica che a me affascina di piu` degli esseri
viventi e` la "capacita° di amare": quando pensate che si potra`
computerizzare? ;-)
     **  QUI ED ORA  **   SONO/SEI/E'  **    L'ETERNO INFINITO **

computerizzare? ;-)
Altro concetto indefinibile in termini operativi, se non come "tendenza ad
agire in modo da preservare e migliorare qualcuno o qualcosa".
Solo che questa definizione si attaglia anche all'amore per un opera d'arte, e
non credo che sia il tipo di amore che intendi tu.
In conclusione tracciando questo schema
auto-coscienza		auto-conoscenza
intelletto		intelligenza apparente
emozione positiva	comportamento amoroso
posso affermare che cio' che ci rende diversi dalle macchine e' la prima
colonna.  Ovvero, per ogni attributo della seconda colonna, noi esseri umani
crediamo di possedere il corrispondente attributo della prima colonna, e
crediamo che il primo sia la causa del secondo.
Penso che non ci siano disaccordi sul fatto che una macchina in un futuro non
troppo lontano potra' possedere gli attribuiti della seconda colonna in misura
perlomeno uguale ad un essere umano.
Ma finche' non si fanno progressi per rendere in qualche modo tangibili e
misurabili i concetti della prima colonna, e' futile (anche se affascinante)
porsi la domanda se una macchina puo' essere auto-cosciente, se puo' capire, se
puo' avere emozioni.
---------------------------------------------------------- -= MarCo =-
PGP public key:
finger 
marco....@mail.bearnet.it
http://www.pgp.net/cgi-bin/pks-extract-key.pl?op=get&search=0x96A79061
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
----------------------------------------------------------------------

 computerizzare? ;-)
Se ricordi _Blade Runner_ (il libro, piu' che il film), avrai ben 
presente il principale difetto del Vigotskij-Lurja o del Voigt-Kampff... 
quando si iniziano a fare test di _empatia_, ci sono esseri umani che 
danno risposte "da androidi", e che quindi rischiano di venire 
"ritirati"... E, in fin dei conti, diciamoci la verita': quanti esseri 
umani verrebbero scartati da un test di Turing?
Per cui: prima di porsi il problema di quando potra' essere 
computerizzata la "capacita' di amare", direi che e' pressante porsi il 
problema di quanti esseri umani dispongono effettivamente di questa 
capacita'. Di questa, e di altre simili.
Saluti,
Mirko Tavosanis

 
Ma forse no. Forse "penso quindi sono" e' vero.
A questo punto ho spostato il problema sulla definizione di "pensare": mi
viene in mente l'usare l'intelligenza (di cui Govinda ha dato la mia stessa
definizione, che reputo giusta e forse parziale - come "capacita' di
risolvere problemi") per risolvere "problemi" di vita reale, in maniera
creativa. Ovvero, formulare ipotesi, dedurre nuovi "problemi" - al momento
inesistenti - come conseguenza di una ipotetica soluzione ad altri problemi
precedenti.
Se penso... a quello che penso mentre scrivo questo, mi viene in mente ad
esempio che una buona parte dei pensieri sono problemi di come trovare
definizioni, e come esprimere concetti usando gli strumenti a disposizione
(parole). Quando trovo la soluzione, finisco di pensare e agisco scrivendo.
La coscienza potrebbe essere un riassunto di tutti i pensieri.
Comunque, prendete questo messaggio come un "pensiero su tastiera". Non e'
nulla definitivo.


quanto a questo). 
Sono d'accordo con Marco, per quanto riguarda l'estensione della
capacita` di amare (ma anche di "rifiutare" l'amore come corollario,
caro Mirko: attenzione a non volersi arrogare il diritto di "negare
l'anima" del prossimo, in base a dei test!!) a tutte le specie
viventi, per questo dicevo che mi pareva una caratteristica piu`
peculiare ed "interessante" che non un'ipotetica auto-coscienza, o
intelligenza... al fine di "elevare di rango", di riconoscere una
sorta di "salto qualitativo" ad un ipotetico *computer vivente*.
Bye,      Govinda


 quanto a questo).
Su questo si puo' discutere, un bel po'... innanzitutto perche' non appena si 
scende dal livello generale allo specifico, penso che ognuno di noi conosca un 
bel po' di gente che e' capace di "amare" senza avere il minimo desiderio di 
riprodursi :-)
Saluti,
Mirko Tavosanis

 ha scritto: 
: >>Anche se si puo' accettare l'ipotesi che non esista coscienza senza
: >>intelligenza, penso che pochi possano dubitare che puo' esistere
intelligenza
: >>senza coscienza.
: >
: >Personalmente ritengo piu` plausibile il contrario: comunque credo che
: >il problema sia soprattutto quello di una definizione *esaustiva* di
: >auto-coscienza, coscienza ed intelligenza: finora nessun epistemolo
: >c'e` ancora riuscito, soddisfacentemente, almeno per l'intelligenza.
Non solo e' una mia opinione, ma credo che ormai sia dimostrato che e'
possibile che si dia una intelligenza (o meglio un atto intellettuale)
senza autocoscienza. Alcuni psicolinguisti  (J. Lackner e M. Garrett) hanno
fatto questo esperimento: in alcune prove di ascolto dicotonico i soggetti
sentono in cuffia due canali e sono invitati a seguirne uno solo. Di solito
essi riescono a riferire con discreta precisione cio' che hanno udito nel
canale seguito, mentre poco o nulla sanno dire dell'altro canale. In
particolare essi affermano che la voce del canale non seguito parlava la
loro lingua, ma non sanno dire cio' che la voce diceva. Ora in questi
esperimenti sul canale seguito venivano trasmesse delle frasi ambigue, e
sul canale non seguito una possibile interpretazione di quelle frasi. A un
altro gruppo di controllo venivano trasmesse sul canale seguito le stesse
frasi ambigue, mentre sul canale non seguito venivano trasmesse frasi
neutre. I soggetti del primo gruppo non riuscivano a riferire che cosa
fosse stato trasmesso sul canale non seguito, ma sceglievano
l'interpretazione della frase ambigua suggerita da quel canale  in numero
molto maggiore che non i soggetti del gruppo di controllo.
Possiamo dire che in questi casi i soggetti sentivano la frase detta sul
canale non seguito, la comprendevano, la collegavano all'altra frase e
tutti questi atti di intelligenza erano non consci. Allo stesso modo
possiamo pensare che i futuri computer compiano una serie di atti
intelligenti senza essere consci di questi atti. Puo' darsi dunque
intelligenza senza coscienza.
Cosa sia l'intelligenza e cosa sia la coscienza e' poi un problema
ulteriore e ben piu' complesso. L'intelligenza puo' essere definita pero'
in modo operativo, la coscienza no. Attenzione pero' "coscienza" e
"autocoscienza" non coincidono. L'autocoscienza e' solo un caso particolare
di coscienza. Gli oggetti della coscienza sono molto disparati: possiamo
essere coscienti di una sensazione (del colore rosso), di un sentimento (di
essere irati ad es.), di un atto di volonta', di un atto di intelligenza,
etc. Possiamo poi essere coscienti di essere coscienti di qualcosa; in tal
caso non siamo solo coscienti, ma anche autocoscienti. L'autocoscienza non
e' altro che la coscienza della nostra coscienza e quindi, di conseguenza,
degli oggetti di cui siamo coscienti.
Ma cosa e' la coscienza? Essa non mi pare altro che "il darsi",
"l'apparire" delle cose a noi. Definizione ambigua, ma che cerchero' di
chiarire con un semplice esempio. Coscienza di un colore ad esempio
coincide per me con la "visione" di quel colore, con il darsi, li' davanti
a me, in carne e ossa di quel colore, con l'"apparirmi" di quel colore. Ora
io credo che tale "darsi", tale "apparire" non sia riscontrabile ne' in un
calcolatore, ne' tanto meno nei neuroni del mio cervello. Infatti in essi
trovero' delle scariche elettriche, che scorrono lungo le sinapsi, ma non
trovero' mai il "rosso", cioe' quel rosso che io vedo davanti a me in carne
e ossa. Si ha un bel dire che il rosso e' dentro il cervello. Ma io chiedo
dove esso sia. Nel cervello ho solo neuroni e scariche elettriche, ma non
il rosso. 
Certamente potra' essere stabilita una corrispondenza biunivoca fra il
rosso e le scariche sinapsiche (quando si danno certe scariche io ho la
sensazione di rosso), ma il punto e' che quella sensazione non coincide con
quelle scariche, ne' con essa coincidono gli altri contenuti della mia
coscienza (gli atti di pensiero di cui sono conscio, etc.). Il piano della
coscienza non e' identificabile con quello della struttura del cervello e
di cio' che al suo interno accade. E mentre la struttura del cervello e'
imitabile dall'uomo (anche se in un futuro forse ancora molto lontano) e
quindi possiamo creare macchine che "riconoscono" i colori, che si
comportano in modo intelligente (che dunque compiono atti di intelligenza),
che decidono, etc. che, in altri termini, fanno tutto cio' che fa il mio
cervello e forse di piu', la struttura e gli oggetti della mia coscienza
non sono affatto imitabili e rimangono una mia prerogativa.
Problema ulteriore e' quello del rapporto fra piano coscienziale e piano
materiale. E anche da questo si potrebbero trarre interessanti conseguenze.
Ciao
Ed

 sorta di "salto qualitativo" ad un ipotetico *computer vivente*.
Per carita'! Nessun desiderio di negare l'anima a chicchessia! Solo: 
quando ci si mette a distinguere tra "esseri umani" e "macchine", in 
base a _qualunque_ criterio (intelligenza, sensibilita', empatia, 
capacita' di amare, senso dell'umorismo, etc.) si scoprira' che ci sono 
esseri umani che finiscono nel gruppo delle "macchine". Cosa che 
personalmente considero allarmante, perche' prima o poi capita sempre il 
furbo di turno, che si mette a distinguere :-(
Saluti,
Mirko Tavosanis

esseri umani che finiscono nel gruppo delle "macchine".
Scusa Mirko,
ma non si capiva dal tuo messaggio precedente, se in questo caso tu
seu propenso a "disumanizzare" qualcuno o a buttare a mare il
test/criterio che desse un tale risultato. Tutto qui, saro` tardo, ma
non mi era e non mi e` ancora chiaro.. Forse tu dai per "scontato" che
butteresti a mare il test, ed in questo caso scusami, ma con le idee
che talvolta si leggono su Usenet (siamo tutti testimoni!)...i dubbi
son leggittimi, mica ci conosciamo!


 Mirko Tavosanis
Sto andando OT, ma e' campo mio, quindi...Riprodursi e' un modo molto
brutale di dire "aumentare il proprio contributo genetico alla
generazione, o generazioni, successiva (e)". Ognuno ritiene che questo
aumento possa avvenire in maniera diversa, sia facendo dei figli
(riproduzione diretta) sia salvando la patria (amore disinteressato ed
eroico) il risultato, per un sociobiologo, non cambia. Se le macchine
potessero avere, come i viventi, una certa quantità di geni (o di memi,
cfr. Dawkins) diversi dalle altre macchine e da propagare alla
generazione successiva (di macchine...?), allora credo che potrebbero
amare tanto quanto l'uomo. Freddo? gelido, direi, ma non posso fare a
meno di pensare che l'uomo e gli altri animali siano macchine per la
riproduzione dei geni (la gallina è il mezzo che usa l'uovo per fare un
altro uovo...Samuel Butler). 
Se sono _veramente_ OT ditemelo senza flame, please.
Marco Ferrari
mfer...@micronet.it

 del funzionamento del cervello.
Mi pare che qui sia implicata una coincidenza tra modello funzionale
della realta' da conoscere e la realta' stessa.
La macchina rimarra' sempre un modello fatto dall'uomo, ed in quanto
"fatto" anche giudicato nel suo raggiungere lo scopo per cui e' "fatto".
Dell'uomo rimane la conoscienza e la coscienza originaria dello scopo
per cui la macchina e' costruita e la macchina sara' giudicata
funzionante o meno se raggiunge lo scopo ed approssima la realta' che
si intendeva scimmiottare.
Se qualcosa va storto e la macchina torcesse un capello a qualcuno
cosa avverrebbe? Da chi si cercherebbe soddisfazione? A chi si
imputerebbe la responsabilita'?
Innanzi tutto si farebbe spengere la macchina finche' una commissione
di esperti non avesse capito cosa non ha funzionato e quindi, trovati
i responsabili -umani-, costruttori o gestori, a loro si chiederebbe
conto dei danni.
Nulla puo' rimuovere quest'ordine oggettivo delle cose, l'uomo rimane
giudice in quanto creatore della macchina, e qualsiasi argomentazione
anche contraria non puo' che ribadire che tra noi uomini decidiamo,
coi NOSTRI criteri. E la macchina rimarra' inevitabilmente la fruitrice
dei "diritti" che NOI avremo voluto benevolmente largirle.


dei "diritti" che NOI avremo voluto benevolmente largirle.
E' come dire che tutte le *pari opportunita'* conquistate dalle donne
in questo secolo sono state *benevolmente largite* dai signori maschi,
o che lo statuto dei lavoratori e' stato benevolmente largito dai
padroni.
--
Stefano Ghigo


mfer...@micronet.it
Se tu fossi OT allora io, che ho introdotto il paramentro "capacita`
di amare", lo sarei stato molto piu` di te: infatti non e`  cio` che
tu e Tavosanis avete inteso, legandolo alla "capacita` riproduttiva"!
Anzi....
Sperando che,in cuor vostro, sappiate cio` che intendo per "capacita`
d'amare"......
Saluti


 Saluti
No, io non ho capito, ne' in cuore ne' in cervello mio. 
E continuo a insistere che capacita' d'amare e "volonta' 
di aumentare il proprio contributo genetico alla generazione 
successiva" sono _la stessa cosa_, e che le macchine ci raggiungeranno 
in questo solo quando avranno anch'esse una biologia. Se poi la S. V. 
vuole spiegarsi meglio...
Marco Ferrari
mfer...@micronet.it

vuole spiegarsi meglio...
Perche` questo polemico "S.V."? Ho scritto qualcosa di male?
Ho scritto "capacita` di amare", suggerendo un paramentro secondo me
piu` interessante di quello che possono essere "coscienza"
"autocoscienza" ed "intelligenza", ai fini di questo thread...
Tu e altri l'avete, a mio avviso, confusa con la "capacita`
riproduttiva", per me e` un'altra cosa e ho scritto che la differenza
fra le due e` chiara ai nostri "cuori". Non c'e` nulla di
incomprensibile, mi pare, e nemmeno di "polemico", per chi la pensasse
in maniera diversa.
Tutto qui.    Bye,         Govinda


soccorso...
Cos'e' questo, il dialogo tra un sociobiologo ed un romantico?
Visto che al momento mi sto innamorando di una bionda stupenda,
parteggio per il romantico.
Certo che anche la biologia, soprattutto se sociale :-), ha i suoi
meriti. 
--
Stefano Ghigo

soccorso...
Forse ha ragione chi ha scritto che questo sta diventando un dialogo
tra un sociobiologo ed un romantico. Nulla vieta che un sociobiologo
sia anche romantico, pero`, o, se non proprio romantico, che non si
limiti a ridurre la sua capacita` d'amare a mero "artificio generandi"
o che almeno che non pensi di farlo con la "mia"!
Mi ritiro, comunque, perche` penso che la cosa sia ad un "empasse":
cio` che io intendo (sento) come "capacita` d'amare" non sia
definibile biologicamente, sebbene tutti possano "sentire" cosa
intendo. E qui credo che sia il nocciolo della questione e la "vera"
differenza fra esseri viventi e macchine.
Lo so: la Scienza non si arrende, come la Mente che la concepisce,
allora il Cuore puo` divertirsi, concedeteglielo, a giocare un po' con
lei (l'eterno mito di Amore e Psiche!).


 funzionante o meno se raggiunge lo scopo 
Quando "qualcosa" diventa cosciente, chi l'ha creata perde il diritto di
decidere del
suo futuro, figuriamoci di spegnerla.
Ogni uomo ed ogni donna hanno diritto a scegliersi il proprio futuro
(perlomeno hanno il diritto di tentare di realizzarlo) nell'ambito di una
società regolata da corretti 
principi democratici, non perchè hanno aspetto umano, ma perchè sono essere
che hanno raggiunto una intelligenza tale da avere il diritto
dell'autodeterminazione.
Quando parliamo di computer "intelligenti", "coscienti", ci riferiamo ad
una macchina capace di elaborare conoscenza, una macchina cosciente di se
stessa.
Se un giorno sarà realizzata qualcosa di simile, quel qualcosa cambierà la
società
così come la intendiamo.
Accanto all'umanità ci saranno altri esseri intelligenti con i quali
interagire perchè
saranno degli "esseri viventi" con pari diritti.
-- 
Giuseppe Caporaso
ho...@hydranet.it
Salerno (Italy) 

soccorso...
 
Bip, Bip, ........macchina incosciente 1 a macchina incosciente
2.........venire in tuo soccorso........ :))
Marco essere anche tu macchina incosciente?!?!
Se si, OK , io venire in tuo soccorso:
Esempio positivo: se qualcuno ama un altro (non mettiamo il sesso
perche' apriremmo un'altra polemica sul sesso delle eventuali macchine
coscienti) ma e', per sua sfortuna,  biologicamente sterile ??????
Esempio negativo: se qualcuno si riproduce mediante provetta , quindi
senza amore ??????
Ti ho confuso meglio le idee su capacita' di amare e capacita' di
riprodursi??
Comunque, a parte gli scherzi, non ti avvilire ma concordo con Govinda
(perche' non sono una macchina e........ se lo fossi......sarei cosi'
cosciente da non confondere capacita' di amare e di procreare)
Ciao a tutti, Hatha

saranno degli "esseri viventi" con pari diritti.
Nel corso della campagna "I fumetti/cartoni" non sono solo per bambini,
il Marionettista (nome in codice Progetto 2501, un superprogramma
di hackeraggio dell'esercito americano) trasferisce la sua
essenza in un corpo artificiale e chiede asilo politico in giappone:
<Marionettista> "Sono entrato nel robot perche' non potevo sfuggire 
   alla barriera difensiva* ma il fatto che mi trovo qui dipende 
   esclusivamente dalla mia  volonta'... 
   Vi chiedo asilo politico come un semplice essere vivente..."
<Nakamura, Ministero degli Esteri> "ASSURDO non e' altro che un PROGRAMMA
   di autoconservazione"
<M> "E' impossibile dimostrare cio' che dici! La scienza
   moderna non puo' dare la definizione vera e propria di VITA!"
<N> "Comunque sia hai commesso un errore nel chiedere asilo politico a noi.
     Anche se fossi un esssere vivente, resti un criminale! Non potrai
     MAI usufruire della liberta'!"
<M> "Il tempo e' sempre dalla mia parte... cn questo corpo ho ottenuto
       la possibilita' di morire, ma in questo paese non c'e' pena di 
       morte..:"
<Aramaki, capo 9^ Sezione>: "E' praticamente immortale!... Sara' un AI ?"
<M> "Non sono un AI... Sono un essere vivente nato nel mare dell'informazione"
 
                         da Ghost in The Shell, #6 (di Masamune Shirow)
                                                Ave Kallisti Eris Discordia 
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Quando udrai un fragor a mille decibel
    giu dal ciel piombera' Mazinger.
    Veloce e distruttore come un lampo non da scampo
    Odia la paura non conosce la pieta'.
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]



Sei un Mito.......:-)
NecroN
Master of th Dark Light
NecroN
3D Graphic Artist & OverGame Editor
http://www.webcom.com/necron
http://www.overgame.pair.com

 interagire perchč saranno degli "esseri viventi" con pari diritti.
FORSE, e SE gli uomini decideranno di concederglieli.
Ma tu, di fronte ad un bambino ed un computer intelligente in pericolo
di vita, chi salverai?
E nel formulare il tuo giudizio non sarai uomo?
E' inutile: e' sempre l'uomo la fonte dei diritti, anche quelli che
si concedono ad altre entita'.
A meno di non definire una nuova ideologia o -meglio- una nuova
idolatria, nessun oggetto o essere vivente potra' mai pretendere
diritti inviolabili dall'uomo.
Se gli animali o l'ambiente vanno rispettati e' perche' cio' e'
funzionale alla vita umana, altrimenti e' una nuova schiavitu',
un nuovo inutile moralismo.


cerebrali ... 
Non mi è completamente evidedente. Potresti spiegarti meglio?