Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: R: Il paradosso del corrvo


Quale contributo alla falsificabilita' della teoria dei corvi neri da' il
ritrovamento di una cosa nera non-corvo? [che e' peggio]
Ciao!
Livio


Una volta formulata una teoria (tutti i corvi sono neri), il passo
successivo e' lasciare che la comunita degli scienziati (ornitologi) possa
falsificarla individuando un controesempio. Se io fossi uno scienziato alora
cercherei nell'insieme dei corvi per vedere se ne trovo uno fuxia, oppure
nell'insieme delle cose non nere per vedere se incontro un corvo. Cercare
nell'insieme delle cose nere qualcosa che non sia un corvo e' un operazione
che non rientra nella strategia della falsificazione, pertanto secondo me
non ha alcun senso.
A quest'ora i corvi saranno tutti incazzati neri
Un saluto a tutti i corvi in ascolto

 Un saluto a tutti i corvi in ascolto
Sono tutti morti: il corvo è un emblema della putrefazione... :-)
Saluti
Sinuhe del malaugurio


Madonna mia!!, povera bestia.


Anche se, mettiamo, Aldo di Aldo-Giovanni-Giacomo, scovando una
cosa nera-non-corvo, esclamasse:
"Mi... 'sta roba e' nera come un corvo!"
e questa frase diventasse un tormentone mondiale?
(influenza del soggettivo sull'oggettivo)
Ciao
Livio

 Livio
Io l'avrei vista come: "l'eccezione conferma la regola". Se non ci sono
regole, non ci sono nemmeno le eccezioni...
..non credo che c'entri, peró mi é *scaturita* cosí...
..chissá perché...mah...
barby25LadyHawK  ==*V*==


Troppo belle per non essere crosspostate.
Questa risposta ha lo scopo di farlo.
Ciao!
Livio


.
Mi sembra addirittura che il ritrovamento di cose nere-non-corvi
dia valore alla generalizzazione che afferma tutti i corvi essere neri.
Dimostrazione:
Il mondo e' un insieme di 4 insiemi esaustivi:
1) Insieme dei corvi neri.
2) Insieme dei non-corvi non-neri.
3) Insieme dei non-corvi neri.
4) Insieme dei corvi non-neri.
L'insieme 4 e' quello che si ritiene essere un insieme vuoto
per induzione, avendo osseravato molti corvi essere neri.
Essendo tutti gli insiemi finiti, anche il ritrovamento di un
elemento del 3.o insieme porta acqua al mulino dell'induzione.
E poiche' l'unione degli insiemi 2 e 3 e' l'insieme dei non-corvi,
allora il ritrovamento di *qualunque cosa* da' valore alla
generalizzazione in oggetto. [che e' peggio]
.
Ciao!
Livio

generalizzazione in oggetto. [che e' peggio]
Se fossero finiti, ma tutti questi insiemi sono infiniti, e il discorso
cambia, presumo.

 Livio ha scritto:

Ciao Livio e ciao Nick!
Non credo che il discorso cambi se gli insiemi sono infiniti.
Prendiamo un altro caso: vorrei dimostrare sperimentalmente che tra i numeri
naturali > 1, tutti i numeri primi sono dispari.
I numeri naturali > 1 si dividono in questi quattro insiemi esaustivi e
globalmente non finiti:
1) Insieme dei primi dispari
2) Insieme dei non primi pari
3) Insieme dei non primi dispari
4) Insieme dei primi pari
Anche in questo caso l'insieme 4 è quello che presumo essere vuoto.
Mi metto a osservare tutti i numeri naturali > 1 che mi passano davanti. E'
evidente che ci sono infiniti numeri che ricadranno nei primi 3 insiemi e, a
prescindere da quale dei 3 insiemi, saranno tutte conferme della mia
supposizione iniziale. Potrei passare una vita intera a osservare numeri,
senza che mi capiti mai davanti agli occhi il numero 2 (quel maledetto!
:-) ), e concludere che effettivamente tutti i numeri primi sono dispari.
In entrambi i casi (corvi e primi) è sbagliato concludere che sia
sufficiente una serie di conferme, anche infinite, ad una supposizione per
potersi permettere di affermare che tale supposizione è vera. Vale sempre la
frase "... fino a prova contraria".
Credo che la "sensazione" che l'osservazione di un pomodoro rosso non incide
molto sull'affermazione che tutti i corvi sono neri sia semplicemente dovuta
a una questione di proporzioni tra gli insiemi. Proviamo a "restringere" gli
insiemi; il discorso da un punto di vista logico non cambia. Supponiamo che
esistano solo corvi e colombi in numero infinito entrambi. I corvi presumo
che siano tutti neri (perché finora ne ho visto solo di neri) mentre i
colombi _so_ che sono sia neri che bianchi (perché ne ho visti sia di
bianchi che di neri). Scorgo in lontananza un uccello bianco. Prendo con
trepidazione il binocolo perché questa volta ho proprio l'impressione che
sia un corvo. Lo metto a fuoco e... per fortuna è un colombo. La mia
supposizione è confermata ancora una volta!
Ciao :-)
Giorgio


IMHO confondiamo facilmente numeri molto grandi con l'infinito.
Converrai che il numero dei corvi su questa Terra in questo
momento sia finito. Ma tu dici: *questo non ci garantisce che
domani non nasca un corvo bianco.* quasi a proiettare la
questione in un futuro infinito: se infinito sara' il futuro, infinito
sara' il numero dei corvi. Ma non e' cosi'. Almeno per questo
mondo, i corvi smetteranno di esistere almeno quando il
sole collassera' in una gigante rossa. E questo avverra' in
un tempo prevedibilmente neppure troppo lontano, in termini
cosmici, e senza dubbio finito.
*Il mondo delle idee e' infinito* si contraddice con *Non
c'e' sciocchezza che non sia gia' stata detta da un filosofo*.
Anche se la seconda che ho detto sembra un'esagerazione,
converrai che ci capita cosi' spesso di inventare il gia' detto,
che l'induzione che anche il mondo delle idee sia finito non
appare poi cosi' tanto campata in aria.
Il numero delle cose sul pianeta Terra e' infinito? Non credo
proprio. Se il numero degli atomi e' quello che e', il numero
delle loro permutazioni e combinazioni sara' grande ma finito.
Mi dirai: ma l'atomo e' spezzabile in tante particelle. Tante
si', ma infinite? Anche i quark sono solo sei. Certo che
quando al CERN riusciranno a vedere il sesto (sembra
che la cosa sia imminente) difficilmente esclameranno:
*Ecco un'ulteriore conferma che tutti i corvi sono neri!*
Ciao!
Livio

L'insieme 4 non è vuoto. In tutte le specie ci sono soggetti albini; poi tu
metti una nidiata in opportuni siti (es. quelli per i test nucleari) e di
corvi ne vedrai di tutti i colori (e forme).
Ma alla statistica non gliene cale. E le leggi del tipo "i corvi sono tutti
neri" non possono che essere statistiche, come tutte le altre.
Infine i corvi non sono neri "in sé", ma anche quelli che vediamo come neri
si limitano a non riflettere i colori, e ciò ha per loro, verosimilmente,
dei vantaggi in quanto specie. Allora si potrebbe dire che ai corvi
*conviene* essere neri se vogliono rimanere corvi. Dunque, in termini
esistenziali, i corvi, in quanto tali, *vogliono* essere neri, anche se
talvolta potrebbero non farcela e tendere al grigio in vecchiaia.
Come vedi, un diverso punto di vista, in particolare non formale, non espone
a paradossi e restituisce alla filosofia quello che è della filosofia - che
non è logica booleana.
A proposito di (in)finito, di che cosa sono fatti i quark?
E per i campi si può parlare di finito? Qualcuno ipotizza che le particelle
(quindi la materia) non siano altro che anomalie o singolarità di campi. Si
potrebbe parlare allora di finito e di semplice logica combinatoria? Non
credo.
I corvi sono creature ambigue... specie di notte.
Ciao,
Qfwfq

 *Ecco un'ulteriore conferma che tutti i corvi sono neri!*
Si, ma semplicemente perchè lì non ci sarà nessuno che chiederà:
"Ma secondo voi, la vostra scoperta conferma o no che tutti i corvi sono
neri?"
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 66 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.

*Ecco un'ulteriore conferma che tutti i corvi sono neri!
:-)))))))))
Ciao a tutti,
margravio.

 solo in it.cultura.filosofia.
Se usi Outlook Express e' sufficiente cancellare/aggiungere nella
finestrella Newsgroup i NG che vuoi non crosspostare/crosspostare.

 credo.
Come ho gia' risposto altrove, in un mondo infinito, mi sembra che
l'osservazione di un elemento porti un contributo non nullo,
ma infinitesimo. Quindi, in termini di derivata matematica, mi sembra
che il ritrovare oggetti *tenda* a confermare la tesi della teoria.
Che ne dici?
Ciao!
Livio
Non puo' piovere per sempre.
(che c'azzecca? domanda per it.hobby.enigmi)

 Che ne dici?
si fa presto a dire tenda.
Che tenda? di che colore?
Silv;o)


Ciò che non mi convince è che per me i quark potrebbero anche essere anche
solo sei, ma ancora una volta questo non giustifica il fatto che il numero
delle cose sia finito, anche i nostri numeri utilizzano solo dieci cifre,
eppure sono infiniti.
Ogni corvo potrebbe essere differente dal precedente anche per un solo
atomo, da cui basta che corvo N-esimo abbia N+1 atomi rispetto al precedente
per avere sempre corvi differenti.
Ammettiamo che gli insiemi siano finiti, in questo caso non posso non essere
d'accordo sul fatto che man mano che trovo UN oggetto dell'altro insieme,
influisca anche sull'insieme dei corvi neri.
Riprendendo l'esempio di Giorgio sui numeri primi, se ci limitiamo ai primi
N numeri, possiamo facilmente calcolarci le varie probabilità (ma la
certezza la possiamo avere SOLO contandoli tutti e N)
Ma se i numeri sono infiniti, la classificazione di un nuovo numero non
riduce ne' aumenta l'insieme, lasciando inalterato il tutto. Se ho N
tendente all'infinito, e sottraggo una quantità finita, avrò ancora un
numero infinito di elementi. Ma l'insieme è diminuito? Eppure ho ancora
infiniti elementi.
Se volessi portarlo a zero, dovrei sottrarre un numero infinito di elementi,
ma piu' infinito meno infinito non fa zero, bensì indeterminato.
Sono fermo e lancio un sasso ad una velocità V.
Poi salgo su una bici e viaggiando a 10 Km/h lancio il sasso con la stessa
potenza di prima. Il mio amico misura che il sasso ha viaggiato a 10 +V
Km/h.
Ne deduco che le velocità di sommano, ma voglio una conferma della mia
teoria.
Salgo in motorino e, viaggiando a 40 Km/h rieseguo l'operazione trovando una
velocità di 40+V, e via via vado in auto, in treno, in aereo e perfino sullo
shuttle, trovo sempre gli stessi risultati e alla fine mi convinco e scrivo
la mia bella teoria.
Tutti sono d'accordo su quello che dico, in fondo io e i miei amici abbiamo
fatto migliaia e migliaia (infinite ?) osservazioni.
Tutto fila liscio finchè arriva un tale Einstein ....

 wrote in message
849K7.1120$zO1....@news2.tin.it...
[cut]
In qualche ramo di questo thread ho gia' risposto alle tue osservazioni,
ma e' diventato cosi' intricato che non trovo piu' il dove e il come :o)
Provo a riassumere:
Da qualche parte in questo thread ho limitato il campo di osservazione
al Pianeta Terra e ad oggetti di dimensione superiore alla lunghezza d'onda
della luce visibile, se no non ha senso parlare di colore. Quindi niente
infinitamente piccolo e niente infinitamente grande. Blocchiamo anche
il tempo. Facciamo anche una discretizzazione quantistica degli elementi,
cioe' corvo+atomo=lo_stesso_corvo finche' la differenza (quanto) non
sia almeno di un tot visibile, colorabile, convenzionale.
In questo contesto il numero degli elementi e' finito (se no considero
cmq un modello finito). Se gli elementi sono finiti, si puo' dimostrare
che anche tutti gli insiemi possibili di detti elementi sono in numero
finito.
Ora torniamo all'enunciato:
1) Osservo molti corvi neri.
2) Induco che tutti i corvi siano neri.
3) Ritengo la teoria 2 valida fino a prova contraria.
Quel mondo finito puo' essere scomposto nei 4 insiemi esaustivi:
1) Insieme dei corvi neri.
2) Insieme dei non-corvi non-neri.
3) Insieme dei non-corvi neri.
4) Insieme dei corvi non-neri.
In questo mondo, il ritrovamento di qualunque elemento non
appartenente all'insieme 4 rafforza la tesi dell'enunciato.
Tentativo di generalizzazione all'infinito:
In un mondo infinito, l'osservazione di un elemento porta un
contributo non nullo, ma infinitesimo. Quindi, in termini di
derivata matematica, ritrovare oggetti non del 4.o insieme
*tende* a rafforzare la tesi.
Faccio infine notare che il parallelo Newton/Einstein e' perfetto
con la teoria dei corvi nero:
1) Newton osserva la mela che cade.
2) Induce la teoria della gravitazione universale.
3) Il mondo considera valida la sua teoria fino a prova contraria.
(Einstein fornira' la prova contraria, cio' non toglie che la
relativita' newtoniana abbia *funzionato* egregiamente
per alcuni secoli)
Ciao !!!
Livio

 *tende* a rafforzare la tesi.
Ohi, mi trovo molto d'accordo col resto, ma proprio no con questo
tentativo.
In realta' non ho capito come *contestualizzi* concetti quali
"infinitesimo" o "derivata matematica" in questo caso... ma e' abbastanza
ovvio che se consideri "non nullo" il contributo di "un elemento",
sarebbero sempre sufficienti un numero *finito* di osservazioni per
arrivare a qualsiasi grado di certezza... e la cosa palesemente non mi
puo' quadrare [considero l'esempio di Paolo: "tutti i numeri primi sono
dispari"].
Naturalmente si potrebbe pensare di *scalare* i valori delle osservazioni
successive... ma mi pare "pezo el tacon del bus", come si dice dalle mie
parti.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] spesso la magia s'annida dove meno te l'aspetti,
 mentre la si trova di rado dove risiede ufficialmente."
Douglas R. Hofstadter

 parti.
Perche' questo thread e' cross-postato si ICF? Perche' e' evidente che
se ci fermiamo dentro le premesse di alcune discipline, abbiamo
conclusioni diverse.
Per il logico tutti i corvi sono neri quando avra' osservato *tutti* i
corvi e avra' visto che tutti sono neri.
Se il matematico osserva molti numeri primi essere dispari e
induce che tutti i numeri primi sono dispari fino a prova contraria,
fa una cosa *poco matematica*. Il matematico infatti esige una
dimostrazione matematica per la sua *verita'* matematica e in
tale dimostrazione non puo' ignorare il numero due, corvo
bianco, primo e pari.
Per un taoista, probabilmente, che tutti i corvi siano neri non
potrebbe fregargliene di meno.
Per l'uomo di scienza (mi ripeto alquanto, perdonatemi) da molte
osservazioni induce la legge *tutti i corvi sono neri* e la considera
buona fino a prova contraria.
E' all'interno del metodo scientifico che cerco di avvalorare la tesi
che il teorema *tutti i corvi sono neri* conserva la sua validita'
scientifica (fino a prova contraria) anche in un mondo infinito.
E per fare cio' uso la matematica non come strumento della
scienza ma come analogia (cross-correlazione). Per passare da
un mondo discreto, con numero di corvi e cose finito, ad un mondo
di infinite cose, uso l'analogia di una funzione continua dove
un corvo, in un insieme di infiniti corvi, non e' un nulla, ma un
infinitesimo. E, anche se il numero dei molti corvi osservati
parrebbe insignificante rispetto all'infinito, il continuare a scorgere
corvi neri mi fornisce una significativa tendenza, in ambito
scientifico, che ho assimilato, ma solo per analogia, alla
derivata matematica.
Ciao!
Livio

San Martino:
Tutti i corvi che ho visto sono neri
San Martino(di castrozza):
non rompete, sono in settimana non-nera

 derivata matematica.
Ohi, devi scusarmi, ma ultimamente ho fatto indigestione di liberi
ricercatori e dottoroni [a parole] che nelle analogie ci sguazzano pur di
dire tutto ed il suo contrario. Naturalmente so bene che non e' il tuo
caso... a parte quando scherzi seriamente. :-)


 Douglas R. Hofstadter
Sostituire alla parola *magia* alternativamente le parole:
filosofia, bonta' d'animo, intelligenza, giustizia, amore...
funziona sempre!
Ciao!  :o)
Livio