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Titolo: Musica : linguaggio mancato (per Qfwfq)

La tua risposta merita un approfondimento giacchè è una risposta ben fatta
e tuttavia sbagliata.E non è una mia contraddizione, di teorie ben fatte e
sbagliate ce ne sono state tante nella storia come per esempio la teoria
planetaria di Eudosso-Tolomeo o la teoria del flogisto.Esse sono piaciute a
lungo appunto perchè erano ben fatte.
Incominciando naturalmente dall'alto
tu mi dici :"un simbolo musicale può essere chiosato mediante altri simboli
musicali.Un tema mediante le variazioni...".
Assolutamente no.Se chiosare
vuol dire, come credo,spiegare, interpretare.
Le variazioni di un tema
sono un altro pezzo di musica che vale di per se
quanto il tema da cui
partono ; è un'altra musica dove il compositore, attratto dalla bellezza
del tema e stimolato da esso ha esplorato le possibilità di fare
dell'altro. La variazione non chiosa il tema di più di quanto possa fare il
tema nei suoi confronti.Non vuole spiegare un bel nulla, ed il tema
originale non ne ricava niente da essa, rimane com'è.
Potrebbe ricavarne
solamente una maggior popolarità, cosa d'altra parte quasi mai successa dal
momento che tutti i temi originali che hanno dato l'estro per delle
variazioni sono molto più belli di queste.E non pùo essere altrimenti.
Esempi chiarissimi sono il 24° capriccio di Paganini, l'aria Nel cor più
non mi sento di Paisiello,l'aria Di tanti palpiti di Rossini e l'aria
popolare A vous je dirai mamam.
Fanno eccezione le Variazioni Goldberg di
Bach e le Variazioni Diabelli di Beethoven che sono un caso a parte,
pretesto assoluto di magistero tecnico.
Detto incidentalmente la 29°, la
30° e la 31°variazione Diabelli sono, per il sottoscritto il meglio di
Beethoven.
Ma anche in questi casi le variazioni sono pezzi di musica a se
stanti, possono essere estrapolati dal contesto musicale e messi
all'interno di un altro contesto senza che se ne avverta la mancanza.
Perchè valgono di per sè, sono autonomi, sono pura musica, siano lunghi 2
battute o 10.
Si può staccare da una composizione un pezzo qualsiasi, in
un punto qualsiasi (fino ad un certo punto ovviamente)senza che questa ne
soffra particolarmente. Cosa che non succede in un quadro se sopprimiamo
una figura o in un racconto se togliamo un capitolo o qualche pagina.
Proseguendo dici :"il significato della musica è nella combinazione di
suoni nelle quattro dimensioni loro proprie (melodiche, armoniche,timbriche
e ritmiche); allora hanno tale e tanto significato che è possibile
riconoscere un'epoca, una cultura e persino un'etnia, un autore".
Sono
pienamente d'accordo, questo è l'unico significato che la musica ha ; nei
suoi valori musicali beninteso che sono appunto melodia in primis, ritmo,
timbro ed armonia per ultima.
Però quando riconosco un autore io riconosco
il musicista che l'ha fatta, il suo stile musicale e giammai un uomo buono
o brutale, un uomo repubblicano o totalitarista, un uomo religioso o ateo ;
la sua musica che secondo te esprime i suoi sentimenti non mi dice nulla di
lui, assolutamente nulla. Ed una musica calma e tranquilla (termini di
comodo) potrebbe essere stata scritta da un musicista in preda a crisi
esistenziali.
Prova ne sia la luminosa (altro termine inadeguato) sonata
op. 69 di Beethoven scritta in un periodo tremendo ed angoscioso della sua
vita.
É così anche con la musica popolare, che adoro,nella quale non
riconosco virtù o vizi di un popolo, la sua propensione alla guerra od alla
pace bensì l'uso che quel popolo fa dei simboli musicali, cioè i suoi
stilemi.
Faccio un esempio per spiegarmi : se io ho studiato a fondo un
popolo in tutte le sue attività ed espressioni artistiche, fuorchè la sua
musica che non conosco pertanto, il giorno in cui mi fanno sentire
improvvisamente, senza dirmelo, una sua musica io dovrei riconoscerlo. Ma
giammai!!!
Si riconoscono i significati musicali di una musica e
nient'altro.
E questo non vuol dire che sia un linguaggio.
Lo stesso
pezzo suggerisce a tante persone sensazioni diverse, è stato dimostrato.
Allora?
Avanti dici :" nessuna arte può essere tradotta in un'altra. Non
ha senso."
Lo credo bene!
Un quadro è un quadro e di musicale non mi dice
proprio nulla, come il concerto dell'autunno di Vivaldi non mi dice un bel
nulla della scena autunnnale descritta nel sonetto che l'accompagna.
Il
quadro (che non sia astratto) però ha qualcosa che la musica non ha :
può
raccontare una storia. Si vedono i personaggi, il paesaggio e posso essere
in grado di collegarlo ad un fatto conosciuto.
Se invece ascolto, per
esempio, Ma mère l'oye (senza conoscere il titolo ovviamente) mica sono in
grado di legare la composizione musicale alle favole di Perault anche se ho
letto queste 100 volte ed ascoltato la musica 100 volte.
Avanti dici :
"Tuttavia è caratteristico di ogni arte presentare simbolicamente un mondo
emotivo ossia evocare emozioni a vari livelli di profondità".
Certo
evocare è la parola giusta.
Ma ciò cosa significa in realtà? Non certo che
la musica ci doni lei le emozioni perchè ne è carica.
Essa ci costringe,
con la sua immediatezza, con la sua peculiarità fisica di penetrare
nell'orecchio e di trasformarsi in impulsi nervosi, ad elaborare questi
impulsi nel cervello, il quale gode nel riceverli poichè fa sempre così , o
gode o soffre.
Se portiamo l'altezza dei suoni a livelli molto alti il
cervello soffrirà.
E si risponde sempre gioiendo perchè tutta la musica ha
questa prerogativa di piacere ;anche quando ci fa piangere  piangiamo di
piacere.
La musica è stata inventata, studiata ed elaborata appunto perchè
è un piacere.Sfido chiunque a sostenere il contrario.
A questo proposito è
nota l'osservazione di Hanslick sull'aria di Gluck "Che farò senza
Euridice"; essa vorrebbe esprimere, secondo il testo, pena ma se
sostituiamo le parole con altre di gioia l'effetto musicale non cambia. É
sempre lo stesso piacere.
"Un Requiem, o una Passione possono produrre
emozioni laceranti"
Producono piacere, sempre e solo piacere quanto una
danza ungherese od una tarantella ( si la tarantella questa melodia
ritmata, o questo ritmo melodico ; mirabile invenzione).
I temi che sono
serviti a Bach per le sue Passioni in gran parte sono presi da composizioni
festose precedenti.
Valga per tutti l'Oratorio di Natale che è
letteralmente fatto con pezzi da Cantate profane.
Basta cambiare
l'armonia, lo strumentale ed è già fatto un nuovo vestito.
E così hanno
fatto tutti nel 700 ; l'autoimprestito era la regola, anche perchè la
fantasia non è illimitata.
Questo perchè la musica lo permette.
Nell'800
invece accecati dall'idealismo romantico che vedeva nella musica una
qualità magica, misteriosa, assoluta e mistica si è preteso (dai
tedeschi)di dare a ciascun pezzo musicale un valore etico o religioso.
Insomma il proclama ha preceduto la musica.
Esempio principale il "povero"
Beethoven.
"anche perchè poi di musica italiana, a parte il melodramma,
non si può dire gran che di buono, salvo qualche eccezione"
Assolutamente sbagliato!!
Tutta la musica colta vocale e strumentale è
stata sviluppata in Italia ; Frescobaldi, Gabrieli, Legrenzi, Corelli,
Scarlatti, Vivaldi, Geminiani, Locatelli, Tartini sono i fondatori, con
Bach e Handel, della musica strumentale.
Tutte le forme musicali
strumentali (sonata, quartetto, concerto, sinfonia) sono nate in Italia e
perfino il sistema tonale esaltato da Bach venne elaborato ed affermato
dalla scuola napoletana e bolognese.
Ben presto il gusto italiano ha
preferito coltivare, giustamente e fortunatamente, l'elemento primario
della musica, la MELODIA.
Sono nate così le vette della musica : La
Cecchina, Nina o la pazza per amore, La molinara, Il Matrimonio segreto, Le
astuzie femminili, Tancredi, Il barbiere di Siviglia, Semiramide, Mosè,
Maometto II, Guglielmo Tell, Norma, I puritani, L'elisir d'amore, Lucia di
Lammermoor, La figlia del regimento, Rigoletto, Il trovatore, La traviata,
Aida, Don Carlos, Manon Lescaut ecc...
I bravi musicisti tedeschi, Mozart
compreso hanno copiato a man bassa dalla musica italiana ; già è
ricchissima di temi.
Questo perchè i tedeschi non sono capaci di comporre
melodie.
Bach stesso, che non è l'ultimo arrivato in musica, ha melodie
che si assomigliano molto e sempre con note poco legate.
É la costante
della musica tedesca ; temi semplici che s'imparano subito con note senza o
poca legatura. (ta ta ta ta  ta ta....)
Così quasi tutta la musica di
Beethoven è fatta con lo stesso tema. 
Si nota nettamente nell'opera 6
(adesso non le ricordo tutte), è lo stesso dell'incipit della 5° sinfonia,
lo si trova nel cantabile del concerto per violino, nella 4°, 6°, 8,° 9°
sinfonia nella op 80 nel 4° concerto per piano, nella sonata op 47, nel
quartetto op 95 ecc.....quasi maniacale, in verità povertà d'invenzione
melodica.
Lo stesso tema lo si trova nel quintetto famoso op 44 di
Schumann nella 4à sinfonia di Schumman (romanza) nella 4a sinfonia di
Brahms.
Ma anche in Wagner c'è questo ta ta ta ta ta fino all'infinito.
Proviamo a cantare 2 canti natalizi famosissimi ; Stille nacht e Tu scendi
dalle stelle. Il primo è semplicissimo, può essere cantato rallentando fino
all'assurdo la melodia, poichè non c'è legatura.
Il secondo deve essere
cantato in un solo modo, rispettandone la complessità melodica. Come le
melodie della musica orientale che sono un flusso continuo.
Tornando a
Beethoven è facile vedere che la sostanza della sua musica sta tutta
nell'elaborazione tematica ; questo significa grande magistero tecnico,
grande senso della misura, ma povera invenzione melodica.
Nel comporre una
sinfonia occorre grande magistero tecnico, senso della costruzione e dello
sviluppo.
Comporre una sinfonia od un quartetto è eseguire un compito , un
esercizio ; bastano 2 0 3 temi e grande sviluppo, soprattutto sviluppo.
Che cosa è nei confronti di un'opera italiana in cui i temi sono a decine?
Da notare che in un'opera c'è anche il dramma da rispettare!
"non
dimenticare che la musica è un linguaggio, quindi è un mezzo di
comunicazione tra persone"
Questo lo dici tu e non gran parte della
musicologia moderna.
Un linguaggio trasmette qualche cosa che sta al di
fuori di se stesso, un'idea, un fatto. La musica quale fatto può
trasmettere se non la propria dinamica? Il suo svolgersi nel tempo?
Che
poi una musica ricca di ritmo (elemento musicale) faccia saltare tanti non
vuol dire che trasmette gioia. Stimola fisicamente una parte del nostro
cervello.
"Nondimeno lo riconosciamo sia tu che io da poche note,
quindi qualcosa "in se" che lo connota come Beethoven deve pure avere. Una
parte di ragione allora ce l'hanno anche i romantici tedeschi (che di
musica se ne intendevano)"
NO.
Intanto i romantici tedeschi
s'intendevano di armonia e basta.
Sono stati i più poveri di melodia e
ritmo cioè dei componenti principali della musica.
I Cechi, i Russi, i
Francesi (per non parlare ancora degli italiani)hanno una produzione
melodica e ritmica ben superiore.
Non dimentichiamo che Chopin  era
francese-polacco; che Mozart era salisburghese, molto vicino all'Italia con
la madre che si chiamava Pertl.
Ora se si aggiunge una i ed una e come nei
cognomi italiani abbiamo il cognome Pertile assai diffuso nel Friuli.
La
musica tedesca invece è esclusivamente elaborazione tematica, tentativo di
parlare (anche qui grande errore di estetica) di esporre qualcosa perchè
ubbidisce ad intenzioni filosofiche. 
Per me chi apprezza i tedeschi più
degli altri capisce poco di musica.
Che un musicista poi sia riconoscibile
non vuol dire che la sua musica esprima qualcosa di lui o dei suoi
sentimenti ; è il suo modo di comporre che riconosciamo, il tipo di idee
musicali che mette sulla carta.
Ognuno impara un modo di comporre come
ognuno impara a camminare nella sua maniera.
Ascoltando un pezzo qualsiasi
di Schumann capiamo forse che soffriva di turbe psichiche?
Ascoltando
Vivaldi impariamo forse che era un gran accaparratore di soldi?
Andiamo!!!!
"Uno dei vantaggi della musica, però, è che si può fruire
appieno anche dimenticando i riferimenti descrittivi e programmatici"
Ma
certamente! É quello che vado sostenendo ; le parole, il racconto in
un'opera sono il pretesto per sollecitare il compositore e per attirare
l'attenzione dell'ascoltatore che ha anche una storia da seguire.
Io
ricordo la musica di intere opere e non le parole.
Adesso chiudo perchè
sono stanco.
Ciao, Demba
 
--------------------------------
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 Ciao, Demba
Buona notte,
Qfwfq

 dentro di voi, ma è SBAGLIATA :-)))
Rettifica: la risposta la troverete dentro o fuori, non importa, ma potrà
essere
*giusta* o *sbagliata* *indipendentemente* dai vostri gusti personali, opinioni
e convinzioni. E per superare questo limite è necessario che voi lo
riconosciate,
perchè come potrete superare un limite che non vedete esser tale?
Perciò assicuratevi di essere davvero sulla buona strada, e di non aver operato
indebite riduzioni, prima di autoconvincervi di "bien juger".
Ecco cosa dice Questo (Sinuhe). Non so cosa dica Quelo...
E come disse il mago Gabriel in televisione, a questo punto "chi ha capito ha 
capito, e chi non ha capito si arrangia"...
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via Mailgate.ORG Server - 
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Qfwfq
Io ho incominciato a 13 anni con le canzonette
come tanti, sempre attaccato alla radio.Presto sono passato al jazz e poi
alla lirica ; poi ho scoperto il sinfonismo tedesco e ne sono stato
stordito.
Per 20 anni buoni ho amato Chopin, Schumann Schubert e
visceralmente Beethoven. Io conosco e so cantare tutte le sue grandi opere
le sonate e gli ultimi quartetti in particolare. Ora non mi piace più. Ta
ta ta ta ta ta ta. Lui è passato, ma non sono passati gli operisti italiani
col loro canto. Loro non sono passati di moda, li gusto ancora come un
tempo. Mi danno un'ebrezza, un'eccitazione unica.
Come non è passato
Monteverdi che ho amato fin dal primo istante.
Dimenticavo, vado matto
per la musica indiana e cinese. Ed anche per quella turca, e quella
persiana e quella arabo-andalusa e quella dei Balcani.
In quanto a
orecchiabilità la musica tedesca non la batte nessuno (nei temi eh!) sono
sempre quelli e lo si può dimostrare.
Ti saluto


 Stai menando il can per l'aia.
Chiamo un veterinario? ^______^
Sinuhe il cinofilo

 capito ha capito, e chi non ha capito si arrangia"...
Ha detto una bella magata! Lui fu primo a dire :-)))
Anch'io adesso ne dico una che resterà nella storia del NG:
"Qfwfq"

 Demba
Ti saluto anch'io,
Qfwfq

 "Qfwfq"
Autoreferenziale, come era da attendersi...
Sinuhe il mago
-- 
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pop-mu-4-2-dialup-26.freesurf.ch
 [194.230.135.26] 


 boogie vogie e del terzinato.
I Blues Brothers!
Tanto potè il melomane assuefatto al kitsch...

Ormai le nostre posizioni sono chiare.
Tu preferisci la musica che fa
pensare io quella che incanta.
Tu sei un contenutista io un formalista.
Tu stai con Derick Cooke io con Suzanne Langer.
E qui non ho niente da
dire.
Dove invece ho qualcosa da dire per cui protestare è nella libertà
che ti prendi nel darmi del sciovinista.
Io non ho alcuna difficoltà a
riconoscere il primato della Germania nelle scienze, nelle matematiche,
nell'epistemologia, nella sociologia, nella filosofia.
Ma qui si è parlato
di musica.
E non ho alcuna difficoltà a sostenere il primato dell'Italia
nella musica.
La semanticità della musica non l'ha ancora dimostrata
nessuno.
Il tentativo di Derick Cooke è stato demolito un pò da tutti.
Ora non ho più voglia di andare avanti con lunghe tiritere, poichè
l'argomento si presta alle lunghe tiritere, entrando in ballo anche il
gusto personale.
Sono convalescente per un ictus e sto facendo non poca
fatica.
Da adesso sarò breve e ti invito a fare altrettanto.
Saluti da


Guarda che sciovinista non č un'offesa. Molti francesi lo sono molto piů di
te, e spesso sono persone di cultura profonda e ragionata, ma hanno
quest'orgoglio non sempre del tutto giustificato. (Se poi parli con i
ragazzi, sono persino convinti che Leonardo Da Vinci fosse francese :-)))
E non č che io non sia fiero delle radici che l'Italia ha dato alla musica.
Mi piacerebbe che se ne fosse ricordato di piů il mio paesano Donizetti,
invece di scrivere la solita sonata... :-)
Ti faccio i miei piů sinceri auguri per un rapido recupero delle tue forze.
Saluti,
Qfwfq

 Sinuhe il mago
Qfwfq il calviniano



Caro interlocutore,
io non sono sciovinista!
Una
persona corretta avrebbe preso atto di quanto ho detto.
Mi sa pertanto che
tu non sappia cosa vuol dire sciovinista se insisti con l'attribuirmi
questo carattere dopo che ti ho manifestato l'ammirazione che ho per la
grande fioritura della scienza della matematica e della filosofia tedesca.
Lo sciovinista č un esterofobo.
Debbo aggiungere dell'ammirazione che ho
per la grande tradizione scientifica e letteraria della Francia e
dell'Inghilterra?
O č perchč tu manchi di feed back visto che prosegui per
la tua strada?
Quei tedeschi che stravedono per l'opera italiana cosa
debbono essere secondo te? Esterofili?
Io non guardo al peggio che ha
fatto Donizetti ma al meglio, come faccio con le persone ; spesso si fanno
cose brutte per cause esterne a noi.
Gli auguri per la salute fanno
sempre molto piacere. Ti ringrazio.
Demba, dalla terra di Arcangelo
Corelli.


Mah, forse ti sei offeso perché non hai considerato - a proposito di
feedback - dove tu hai offeso.
In ogni caso per parte mia ti chiedo scusa per lo sciovinista, se non lo
sei.
Qfwfq

Qfwfq
Caro interlocutore,
tu non mi
hai offeso:sono d'accordo con te che dare dello sciovinista a qualcuno non
è un'offesa.
Il fatto importante per me è che non sono affatto uno
sciovinista.
E penso che se invece di musica avessimo parlato di
letteratura tu probabilmente mi avresti potuto tacciare di esterofilia.
So
anche che io sono stato un pò duro.
In realtà non penso proprio che tu sia
una persona sleale ;nelle polemiche e nelle discussioni, specialmente a
distanza, vediamo a volte un antagonista invece di un semplice
interlocutore. E di questo mi scuso facilmente.
Se ne avrò la forza fisica
e mentale mi riprometto di mandare un messaggio 
nuovo sull'ascolto
musicale e magari sul romanzo inglese dell'800.
Ti saluto.
Demba


A presto e in forze!
Se no non si litiga bene! :-)))
Saluti,
Qfwfq