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Titolo: la matematica

0. PREMESSA
Siccome mi ritrovo diversi "fronti" su cui dovrei/vorrei spiegare cosa
sia la matematica, cosa c'entri la matematica con la scienza, quale sia
la portata di una spiegazione matematica, se il mondo possa essere
matematico, se si possa avere fiducia nella matematica e se la
matematica sia una cosa a sé rispetto al linguaggio, proverò a porre qui
una introduzione generica sull'argomento, onde evitare ripetizioni e -
soprattutto - mostrare le possibili connessioni fra tutti questi
problemi.
1. DEFINIZIONE DELLA MATEMATICA: PROBLEMI
Innanzi tutto bisognerebbe dire cosa sia la matematica. Ora, è
abbastanza noto che se al cultore di una disciplina gli si chiede che
cosa sia la sua disciplina lo si pone in una situazione assai critica.
Sembra quasi che sia più facile dare una risposta quando se ne sa un po'
meno.
Ad esempio se ad uno che non si è mai occupato di matematica, fisica,
medicina, psicologia e filosofia gli chiede cosa siano queste
discipline, egli potrebbe non avere dubbi nel darci una risposta. Ad
esempio potrebbe pensarla così: <<la matematica studia i numeri, la
fisica studia i fenomeni naturali, la medicina studia il corpo umano, la
psicologia studia la mente e la filosofia studia il vero e il falso.>>
Per uno esperto del settore però le cose non sono così semplici. Infatti
ci sono fisici che studiano modelli neuronali, psicologi che si occupano
della percezione e del linguaggio, filosofi che si occupano dei
fondamenti della scienza, matematici che costruiscono sistemi
assiomatici logici, medici che si occupano della fisica delle
macromolecole di carbonio, altri medici che si occupano di psicofarmaci
e così via.
Ne viene che quella di definire una disciplina indicando quale sia l'
oggetto di quella disciplina si rivela altamente fuorviante. E' più
opportuno cercare di definire una disciplina per mezzo del suo *metodo*.
Dopodiché magari si può osservare che un certo metodo si adatta meglio
allo studio certi oggetti, sicché si viene a creare una sorta si
"affinità" fra metodi e oggetti, il che non esclude però che una certa
disciplina possa/voglia "dire la sua" anche riguardo ad oggetti che in
precedenza sono stati affrontati con altri metodi.
Ora, ammesso che sia vero che ogni disciplina scientifica dispone di un
suo metodo specifico, tale metodo non sta scritto da nessuna parte, né è
stato deciso "a tavolino" dai cultori di quella disciplina. Ciò che
accade è che una certa comunità di persone si trovano a condividere una
certa sensibilità, un certo modo di confrontarsi con il mondo, e questo
processo di condivisione si svolge spesso senza che i componenti la
comunità siano del tutto consapevoli di tutti i dettagli di quella
particolare sensibilità che li connota.
Tale sensibilità coinvolge l'essere umano nella sua interezza, e già il
fatto di volerla esplicitare per mezzo del linguaggio, o addirittura
trasformarla in un "metodo" canonico e/o canonizzato potrebbe costituire
una forzatura.
Ad esempio uno come me, che ha una formazione scientifica, magari
vorrebbe classificare tutte le attività umane in base ad un "metodo",
anche - che so - l'arte e la religione. Ma un artista o un religioso
potrebbero non essere d'accordo a lasciare che sia un matematico a
spiegare cosa sia la matematica e cosa siano l'arte e la religione e
lasciare che sia sempre il matematico a dire quale sia la differenza.
Certo, come uomo il matematico ha in se anche una percezione dell'arte e
della religione, e quindi ha la sua quota di diritti di dire cosa siano
l'arte e la religione, ma questa "quota" non ha alcuna autorevolezza se
non quella che gli viene conferita dall'essere uno dei modi -
potenzialmente infiniti - in cui l'arte o la religione vengono vissute.
Viceversa l'artista potrebbe voler definire tutto ciò che fa l'uomo in
termini estetici, anche la matematica e la filosofia. E come dargli
torto? C'è qui un gruppo di persone - fra le quali mi annovero anche
io - che periodicamente, dopo aspri scontri in cui ognuno arriva armato
dei suoi dogmi, si ritrovano sfiniti ai piedi dell'albero a dire che sì,
effettivamente tutte queste grandi verità non sono altro che stili
retorici come tanti altri, e che anche i teoremi di matematica o il
principio di non contraddizione sono "discorsi" che si confrontano con
altri discorsi alla ricerca del consenso: ars retorica appunto. E di qui
a dire che tutto ha solo una valenza estetica ci vuole poco. Sicché l'
artista potrebbe dire che tutto è arte, e che l'artista è colui che è
consapevole della dimensione estetica delle cose, mentre gli altri
partecipano ad essa in modo inconsapevole. Un po' come il fisico quando
dice che tutti rispettano le leggi della fisica, anche quelli che le
ignorano, e sostiene che la differenza fra i fisici e gli altri è che i
fisici sanno il perché e il percome di ciò che fanno e di ciò che
accade. E il religioso potrebbe dire che tutto è manifestazione di Dio.
Che altro potrebbero essere la Bellezza e le Leggi della Natura se non
l'immagine della Perfezione? Da questo punto di vista i fisici e gli
artisti sono solo strumenti attraverso i quali Dio si manifesta, solo
che molti di loro - poverini - non lo sanno. E così via.
E' quindi presumibile che nessuno abbia un orizzonte abbastanza ampio da
poter scrivere una "enciclopedia delle attività umane", se non dal suo
particolare punto di vista e con la sua particolare sensibilità.
Si potrebbe essere tentati di lasciare che i matematici dicano cosa è la
matematica, i filosofi cosa è la filosofia e gli artisti cosa è l'arte.
Così, per essere "politically correct", ché va tanto di moda.
Se non fosse che nell'istante in cui il matematico ci dice cosa è la
matematica, egli ci fornisce - in negativo - anche una definizione di
cosa *non è* la matematica. E in tutto ciò che non è matematica ci
potrebbe stare, che so, anche la religione e l'arte. Non è possibile
quindi che ognuno resti del tutto "nel suo". Se ad esempio un matematico
dicesse (sbagliando, ma qui si fa solo per fare un esempio) che la
matematica è la scienza del numero, un artista si troverebbe che i
numeri sono stati tutti "monopolizzati" dal matematico, sicché la sua
disciplina si ritroverebbe, per contrapposizione, esclusa dalle
discipline del numero. Ma questo artista a sua volta potrebbe essere uno
che concepisce l'arte come armonia, e per di più avere una concezione
"pitagorica" del numero, ed essere convinto che il numero descrive
l'armonia dell'universo, per mezzo di rapporti "perfetti" come il
rapporto aureo bla bla bla. Questo nostro artista potrebbe non essere
molto d'accordo ad accettare la definizione di matematica data dal
matematico, magari perché convinto che l'essenza del numero può
coglierla solo l'arte, e che i matematici siano solo una sorta di
"operai del numero".
Tutto ciò per chiarire che non è facile "non impicciarsi".
Ed infatti io qui un po' dovrò impicciarmi anche di ciò che non è affar
mio. Non vorrei farlo (si sa quanto io sia riservato), ma sarò costretto
a farlo (poverino).
2. UN TENTATIVO DI DEFINIZIONE: L'ALGORITMO
Torniamo dunque alla matematica.
Per poter dare una risposta esauriente dobbiamo estrarre da tutto ciò
che fa la matematica un suo peculiare metodo o una caratteristica che
sia uniformemente presente.
Ora, se andiamo a vedere di cosa si occupa la matematica troviamo parti
che possono anche apparire eterogenee: numeri, oggetti geometrici,
logica, informatica. Cos'hanno  in comune fra loro queste parti della
disciplina?
Platone e Aristotele definirono la matematica come la <<scienza della
quantità>>. Ho già detto che ormai da secoli non è più possibile
classificare le discipline in base al loro oggetto. Ad esempio la logica
formale è perfetta per essere affrontata con la "sensibilità matematica"
, tant'è che io stesso - nel mio piccolo - mentre sulle questioni
ontologiche "non penso", se mi dà da discutere sul modus ponens, il
modus tollens, lo pseudo-Scoto, i sillogismi e tutte quelle fregnacce lì
mi sento perfettamente a mio agio. Ora, nella logica formale, così come
nella elaborazione dei linguaggi oggetto, non compare un numero che sia
uno. Quindi - come avevamo già capito - la definizione di Platone e di
Aristotele è un po' troppo restrittiva.
Resta tuttavia il fatto che se un matematico di oggi potesse discutere
con Euclide probabilmente si intenderebbero al volo; il che non
significa che non litigherebbero: a parte i filosofi gli scienziati sono
le prime donne più prime donne dell'universo, e di prime donne su un
palco ce ne può essere una sola, per definizione. Quindi ci deve essere
nella matematica qualche cosa di più universale del numero, qualche cosa
che vada bene sia per Euclide che per Russell. Ed anche qualche cosa che
renda comprensibile l'affermazione di Galileo, secondo il quale il mondo
sarebbe "matematico". Se non vogliamo pensare che Galileo fosse tanto
stupido da pensare che il mondo fosse pieno di numeri e di triangoli
svolazzanti (è vero che lo scrisse quasi in questo modo, ma egli aveva i
mezzi espressivi che aveva, e qui stiamo cercando di andare oltre alla
forma per cogliere dei tratti universali), dovremmo cercare di
comprendere qual era la particolare visione del mondo che faceva
percepire a Galileo la matematica dappertutto.
A questo punto rompo gli indugi e provo a buttare la mia soluzione del
problema. Secondo me tutto ruota attorno alla nozione di "algoritmo".
Se ho ragione i matematici sarebbero quelli che anziché indugiare sul
<<cosa>> preferiscono buttarsi sul <<come>>. Anziché chiedersi <<cos'è>>
mettono da parte questa domanda come priva di senso e passano
direttamente al <<fai così, fai cosà>> o al <<se fai questo, allora
succede quello>>.
Detto così è troppo vago, dovrei provare a formularlo in modo più
rigoroso. Fra poco lo farò, ma prima di farlo occorre anteporre un
avvertimento.
La nozione di "algoritmo", soprattutto se lasciata vaga come ho appena
fatto, potrebbe essere condivisa anche da un matematico di mille anni fa
o da un matematico del XXII secolo. Però non appena si cerchi di essere
più specifici ci si addentra sempre più in quello che una particolare
epoca storica considera specifico, dettagliato, esauriente e -
soprattutto - fondamentale.
Come si sa il mondo può essere spiegato a partire da una margherita, e
se uno si mette a spiegarlo a partire dagli "atomi di carbonio" non fa
altro che legarsi mani e piedi ad una visione del mondo che è quella
specifica della sua epoca. Da questo punto di vista è probabile che la
descrizione fatta a partire dalla margherita, anche se più vaga, abbia
vita assai più lunga.
Ad esempio fra poco io tirerò fuori il concetto di "insieme". Ecco,
forse avrei potuto convincere Euclide che i suoi sono solo "algoritmi",
ma convincerlo che tutta la sua opera richiede solo la nozione di
"insieme" magari sarebbe stata un po' più dura.
Insomma, il mio "universale" sembra essere solo "l'universale del 2003",
e non ci fa una gran bella figura.
Ma anche questo va preso dal giusto punto di vista. Se io dico che un
treno rispetto a me si muove a cento chilometri all'ora, in qualche modo
ho fornito una informazione sul treno. E' vero che l'ho fornita rispetto
al mio particolare punto di osservazione, tuttavia essa sarà
utilizzabile anche da altri non appena essi sappiano a che velocità mi
stia muovendo io rispetto a loro.
Se uno intende descrivere l'*universale* non può che farlo rispetto ad
una certa posizione *particolare*. Ma, se si è fatto un buon lavoro, una
volta che si sia data una qualche informazione da una possibile
angolazione, quella stessa informazione potrebbe essere "trasferibile"
ad altre angolazioni. Allo stesso modo se si fa un disegno in
prospettiva esso descriverà un oggetto come lo si vede da un certo punto
di vista, ma se il disegno è fatto secondo certi criteri (che non siano,
ad esempio, quelli di Escher) le informazioni contenute in quel disegno
potranno essere trasferite anche ad altri punti di vista.
3. UNA DEFINIZIONE PIU' RIGOROSA
Quale potrebbe essere, allora, la versione "moderna" di una definizione
"rigorosa" di "algoritmo"?
Sui dizionari c'è scritto che l'algoritmo è un <<procedimento di
calcolo>>. Ma che è il "calcolo"? Non è che ci ritroviamo i numeri fra i
piedi?
Proviamo in un altro modo: l'algoritmo è ciò che prende qualcosa in
"ingresso" (input) e dà qualcos'altro in "uscita" (output).
Siamo ancora un po' vaghi. Allora proviamo così: l'algoritmo è un
operatore che ad ogni elemento di un insieme A associa l'elemento del
medesimo insieme A o di un altro insieme B.
Questo oggetto che abbiamo definito "operatore" è un caso particolare di
"relazione". Una relazione fra l'insieme A e l'insieme B è "qualcosa"
che ad ogni elemento di A (o ad ogni elemento di un sottoinsieme di A)
"associa" uno o più elementi di B.
Ci troviamo così con tre concetti fondamentali: insieme, associare e
relazione.
Si può dimostrare che solo *uno* di queste tre concetti è irriducibile,
solo che la scelta è libera. In particolare possiamo esprime il concetto
di "relazione" usando quello di "insieme" o viceversa.
Il metodo "classico" è quello di considerare come concetto fondamentale
quello di "insieme" ed esprimere il concetto di "relazione" come
derivato. Non è il metodo più "intelligente", poiché conduce a delle
famose antinomie che nell'altro modo possono essere eliminate più
facilmente, elegantemente ed "economicamente" (nel senso di Occam).
Tuttavia parlare qui di come fondare tutta la matematica e la scienza
sul concetto di "relazione" mi sembra una impresa un po' eccessiva.
Proviamo a farci bastare il caro vecchio "insieme", che ormai è
penetrato anche nelle culture non specificamente "scientifiche".
Non è difficile farlo. Supponiamo ad esempio che l'insieme A sia
costituito dagli elementi (a1, a2, a3) e l'insieme B dagli elementi (b1,
b2, b3). Supponiamo ora di avere una "relazione" che ad a1 associa b3,
ad a2 associa b2 e ad a3 associa a1. La nostra relazione produce quindi
le seguenti "coppie": (a1, b3), (a2, b2), (a3, b1).
Ora, queste tre coppie sono un sottoinsieme di tutte le possibili coppie
fatte da un elemento di A ed un elemento di B, cioè le coppie del tipo
(aX, bY). L'insieme di queste possibili coppie viene chiamato "prodotto"
di A e B, ed indicato con AxB.
Di tutte le possibili coppie (che nel nostro caso sono 9) la nostra
relazione ne individua solo alcune (nel nostro caso 3). Quindi possiamo
dire che una relazione fra A e B è un qualunque sottoinsieme di AxB. E
così la "relazione" è stata espressa ricorrendo esclusivamente al
concetto di "insieme".
Ora siamo pronti per una definizione "universale" della matematica:
***
la matematica è quella disciplina che si occupa delle proprietà delle
relazioni definite sugli insiemi.
***
Uno qui potrebbe fermarmi e dirmi che la cosa non può andare. Infatti ho
appena finito di dire che non può essere l'oggetto a definire una
disciplina, ma solo il suo metodo, ed ora me ne vengo fuori a dire che
l'*oggetto* della matematica sono gli insiemi e le relazioni.
Ma la contraddizione è solo apparente. Infatti il *metodo* della
matematica consiste proprio nel ridurre i suoi oggetti a degli insiemi
strutturati per mezzo di relazioni.
Ad esempio se un matematico decide di studiare la logica farà più o meno
un discorso di questo genere: <<Supponiamo di avere un insieme L di
elementi A, B, C eccetera, che definiamo "proposizioni". Su questo
insieme L definiamo delle relazioni da L ad L, che indichiamo con "&",
"V", "~" tali che eccetera (segue la definizione di .AND. .OR. .NOT.).
Definiamo poi una relazione T che va da L ad un insieme binario B, la
quale ha le seguenti proprietà bla bla bla e che chiamiamo "funzione di
verità".>>.
Ecco, il "metodo" sta in questo "letto di Procuste" che il matematico
impone a tutto ciò che tocca.
Che dire di questo letto? Sarà utile o sarà distruttivo? Sarà un bisturi
che cura o una mannaia che decapita? Boh, il matematico questo non lo
sa, sa solo che questo è il suo modo di "vedere" il mondo.
4. UN ESEMPIO: LA GEOMETRIA
A questo punto si rendono necessarie alcune considerazioni, a sostegno
di questa mia proposta.
Prima di tutto una "prova su strada". Che la mia proposta funzioni con i
numeri dovrebbe essere evidente: è fatta praticamente apposta. Ma che
dire, ad esempio, della geometria? E' possibile definire la geometria
usando la nozione di insieme e di relazione?
Gli 0,25 lettori (un centesimo di quelli del Manzoni) che hanno a cuore
la geometria, già avranno capito come stanno le cose.
Chi invece di solito è in tutt'altre faccende affaccendato non farà
fatica a seguirmi nel comporre questa "ricetta": 1) si prende un
*insieme* G qualunque fatto di elementi che chiameremo "punti"; 2) si
definisce una *relazione*, avente alcuni requisiti che qui non sto a
discutere, che ad ogni coppia di punti associa un numero reale (ovvero
un elemento dell'insieme R), e si definisce "distanza" questa relazione;
3) si definiscono "trasformazioni rigide" gli operatori che agiscono
sull'insieme G lasciando invariata la "distanza"; 4) si definisce
"geometria" l'insieme di tutte le proprietà dei sottoinsiemi di G che
restano invariate rispetto alle "trasformazioni rigide".
Vediamo di dirlo in modo meno pedante. Supponiamo di avere un foglio di
carta su cui possiamo tracciare delle curve. E tracciamo ad esempio un
triangolo. Ora, su un foglio le "trasformazioni rigide" non sono altro
che delle rotazioni o delle traslazioni o delle combinazioni delle due.
Consideriamo ora una proprietà qualunque del triangolo. Ad esempio il
rapporto fra l'arco sotteso da due dei suoi lati e il raggio di quel
medesimo arco. Chiamiamo "angolo" questo rapporto. Ebbene, se noi
ruotiamo e/o trasliamo il triangolo, quel rapporto non cambia, sicché
possiamo dire che il nostro "angolo" fa parte della "geometria" del
triangolo. E' un esempio volutamente "banale" per mostrare che la nostra
definizione può essere  utilizzata per costruire la geometria "dalle
basi"
5. LA MATEMATICA E LE SCIENZE
Incoraggiati da queste prime conferme, possiamo spingerci ad osservare
che tutto l'armamentario scientifico si va piano piano spostando sotto
l'insegna del "come" (quella degli "algoritmi") abbandonando via via
l'insegna del "cosa".
In particolare le discipline scientifiche affini alla matematica (come
la fisica e le altre scienze "positive") stanno compiendo da almeno un
secolo una formidabile migrazione di questo tipo, dovuta alla
introduzione della "definizione operativa" delle grandezze.
In passato - basti leggere Newton - c'era da parte degli scienziati un
desiderio residuo (e comprensibile:dopo duemila anni di filosofia
aristotelica) di dire cosa fossero lo spazio, il tempo, la massa
eccetera in termini "essenzialisti". Da almeno un secolo invece si
forniscono le "definizioni operative": non so cosa sia la massa, ma non
mi importa: fai così e cosà, poi confronta quello con quell'altro, e
quello che ottieni è - per definzione - la misura della massa.
Ora, che altro è questa "definizione operativa" se una definizione
ottenuta come "output" di un "*algoritmo* empirico". E, per di più, ora
che possiamo guardare la storia della scienza con un orizzonte
retrospettivo di una certa ampiezza, non è evidente che è questa la
strada che la scienza ha imboccato fin dall'inizio? Non è questa assenza
della dimensione ontologica nel metodo scientifico che ha creato fin
dall'inizio un conflitto fra la "sensibilità" rappresentata dalla
filosofia tradizionale? E non è lo stesso conflitto che oggi si ritrova
anche all'interno della filosofia fra chi è "sensibile" alla dimensione
"sintattica" del linguaggio e chi invece è "sensibile" alla dimensione
"semantica"? Mentre gli ontologi si aggrappano sempre più ai valori
semantici delle parole (e si riferiscono alla sintassi parlando di
"damigiane vuote"), gli altri filosofi, quelli che - a sentire gli
ontologi - si sono messi al servizio della scienza, stanno cercando di
ridurre il linguaggio a puro "algoritmo", e - conseguentemente - la
filosofia ad un settore della matematica. <<Resistere, resistere,
resistere!>> grida qualcuno che si sente tirare da tutte le parti la
stola di ermellino.
La "sensibilità algoritmica" che si ritrova sia nella matematica che
nelle scienze naturali è anche alla base di quella disciplina nota come
"Intelligenza Artificiale" e fondata da Turing.
Anche se lo stesso Turing non ne era completamente consapevole (o meglio
lo era, ma in una prospettiva che andava bene per la sua epoca)
l'elemento "rivoluzionario" della sua definizione di intelligenza
consiste proprio nell'essere una definizione "operativa".
Turing non rispondere alla domanda <<cos'è l'intelligenza?>> non si
sofferma impietrito ad arrovellarsi sulla "essenza" della intelligenza,
ma propone una "ricetta" (un "algoritmo operativo" appunto): 1) mettete
nella stanza accanto alla vostra qualcosa che abbia la capacità di
produrre dei bigliettini scritti e di scambiarli con voi; 2) portate un
vostro amico nella stanza e fatelo "dialogare" con quel qualcosa; 3) *se
* il vostro amico non è in grado di stabilire con certezza se quel
"qualcosa" che sta scambiando bigliettini con lui non è un uomo o no,
*allora* quel qualcosa - per definizione - è "intelligente".
Certo, con la definizione di Turing siamo andati vicino ai limiti della
psicologia, ma è chiaro che l'erosione della dimensione ontologica (e
semantica) a favore di quella operativa (e sintattica) è enorme. Ed
infatti in questa retrospettiva diviene anche chiaro per quale ragione
la IA produce tanto risentimento e tanta repulsione fra i cultori della
"sensibilità ontologica".
Il fatto che la "sensibilità algoritmica" sembri destinata ad imporsi
come "cultura dominante" dovrebbe far piacere a chi coltiva quel tipo di
sensibilità e vede finalmente la propria parte avere qualche
soddisfazione, dopo millenni di quello che i filosofi à la page che
frequentano questo gruppo definiscono "oscurantismo" e "fondazionismo".
Ma: fu vera gloria?
--
Davide

 Davide
Provo a dare la mia definizione di matematica. :-)
La matematica è l'arte del costringere nella cella più stretta possibile
l'irriducibile complessità del mondo (e di dimenticarsene la chiave).
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it


Secondo me alla matematica non interessa nulla del mondo. Alla matematica
interessa solo se stessa.

                    la Matematica e' la Bellezza


I matematici però sono tutti ciospi.

                     la Matematica e' la Bellezza
Effettivamente il valore estetico di certe formule č sublime.
Ricordo che quando mi imbattei per la prima volta nella equazione di
Dirac rimasi estasiato per giorni e giorni.
Il pensiero che a partire per lo piů dall'idea di quale "forma" quella
equazione avrebbe dovuto avere per essere "soddisfacente" (insomma:
"bella") si potesse in colpo e solo e quasi per miracolo non solo
ricavare l'equazione relativistica dell'elettrone con tanto di spin
eccetera, ma scoprire anche che ci dovevano essere altre soluzioni
analoghe all'elettrone ma "di segno opposto"; o - per meglio dire -
"simmetriche" (che il che realizza un'altra forma di "bellezza"). E
queste altre soluzioni, come sappiamo, sono poi i *positroni*.
Vediamo un po': equazione relativistica dell'elettrone, comprensione
dello spin, scoperta del positrone... Ognuno di questi singoli risultati
si sarebbe meritato da solo un Nobel. E tutto in un colpo solo,
lasciandosi guidare da quello che č sostanzialmente un criterio
"estetico".
Butta via.
--
Davide

 I matematici però sono tutti ciospi.
Anche questo per lo più è vero. Non sempre, ché ci sono dei matematici
che erano/sono dei begli uomini, ma devo ammettere che perlo più è vero.
Forse le cose vanno così: quando uno scopre di non essere bello, che il
suo corpo non attira l'ammirazione degli altri, tende a costruirsi una
serie di oggetti "belli" e/o "importanti" con cui identificarsi, o
meglio su cui proiettare delle parti di sé.
Come dire: <<Io fisicamente sono una cozza, però sono un matematico
famoso, sono ricco, sono l'imperatore, sono il padrone di una grande
azienda, sono un cardinale, sono uno scrittore famoso, eccetera; e la
matematica, i soldi, l'impero, l'azienda, la chiesa, i libri sono una
parte di me, della mia identità, ed io partecipo della loro importanza e
del loro lustro. Non sono così sfigato come pensate voi, cari miei.>>
Bene, adesso che abbiamo (psic)analizzato i brutti, passiamo a qualche
cosa di più difficile: i belli. Che dire di quelli che hanno bisogno di
andarsene in giro a dire che loro sì che sanno come si trattano le
donne?
Ciao.
--
Davide


E allora che dire di quelli che si fanno il problema di cui sopra?
Semplice: bruciore di peperoni.
Ah ah ah ah
Tra le altre cose i matematici hanno quasi tutti il testone.
Ah ah ah ah

 Davide
Sinuhe

 nomi diversi. Il loro oggetto è diverso.
La logica formale è matematica, anzi, è la base della matematica.

 Ma: fu vera gloria?
Ha importanza la gloria, vale a dire il potere che l'uso di un punto di
vista o dell'altro può conferire?
La matematica, poi, sta fuori da entrambi i territori, a mio parere.
Paradossalmente, è proprio più vicina alla psicologia che non alle scienze
"naturali" o a quelle "umanistiche".
Infatti, in quanto "disciplina della ratio" (per sintetizzare la tua
definizione) è disciplina non solo in quanto oggetto di studio ma proprio in
quanto fattore disciplinante la ratio stessa.
E' distillato della ratio naturale (quella propria del linguaggio naturale,
di ogni tipo) e al contempo è disciplina al suo uso.
Perciò la considero una scienza metodica. E non sono certo io il primo a
considerarla tale.
Il punto, secondo me, è che la mente umana trae giovamento dalla disciplina
della ratio - e ne trae dei vantaggi concreti sotto forma di scienze
naturali che si sono accodate (necessariamente) a tale disciplina. Ma la
medesima mente non ha inventato il "fondazionismo" per gioco o per
distrazione.
Tant'è vero che gli assiomi della matematica non sono altro che fondazioni.
Non dicono semplicemente come è fatta e come funziona la damigiana, ma come
funziona il vinaio.
Infatti è il vinaio a scegliere quegli assiomi, anzi a leggerli dentro di
sé. Non si scelgono da sé o del tutto arbitrariamente.
Per quanto riguarda la semantica e la sintassi, vorrei capire quali termini
di una sintassi non hanno un significato (es. "insieme") e quale parola non
ha una struttura, cioè una sintassi interna connessa al linguaggio di
appartenenza, cioè al tipo di relazione cui si riferisce. A mio parere non
sono mai distinguibili, così come non è mai distinguibile il linguaggio dal
pensiero (perlomeno in quanto pensato, che è già struttura). L'abisso che tu
segnali è quindi in sé inconsistente, se non come partito preso di correnti
di pensiero con retroterra ideologico.
Per inciso: Turing sta al di fuori e al di sopra della stanza dei
bigliettini e di quella del lettore. Ma Turing nella questione c'è, e se ne
deve tenere conto. Completato il quadro in questo modo (secondo me più
corretto) si è *davvero* definita l'intelligenza. E un'intelligenza con una
volontà precisa: quella di porre l'intelligenza stessa come fenomeno
oggettivo, confondendo deliberatamente l'indagine fenomenologica con la
definizione della verità (ciò che misuro è ciò che la realtà è, e non dico a
nessuno che la misuro a modo mio, es. con la tecnica di Turing).
Ecco: l'ideologia è un prodotto dell'intelligenza, quindi proprio il test di
Turing potrebbe provare la presenza di un uomo nella famosa stanza, qualora
dai biglietti si rilevasse la formulazione di un'ideologia originale (che
non ripeta cioè le ideologie vigenti), ragionevolmente coerente e
consapevole dei tempi, meglio se corredata di emozioni e di riconoscimento
dell'interlocutore (inteso proprio come l'intelligere il suo carattere e le
sue peculiari capacità). Quest'ultimo aspetto è poi decisivo per decidere
chi c'è nella stanza.
Circa la geometria, io ci vado a letto insieme. E io non sono uno 0,25!
Ti faccio poi notare la perfetta reciprocità fra matematica e geometria.
Anche solo il concetto di "insieme" non manca di evocare ***in chiunque***
un'immagine geometrica. Lo stesso vale per "relazione" (azione relativa).
Infine il segno è geometria, fondata sul de-limitare che vuol dire
de-finire. In particolare, il concetto di continuo, con la definizione
euclidea di punto e di retta (o meglio segmento di retta), è già nella
geometria, e il concetto di "sezione" alla Dedekind è palesemente
geometrico.
Ciao
queffe
(è giusto primavera)

 tempo che trovano.
Io non sarei così categorico nel dire che il <cosa> è più importante del
<come> e che il <fare> è meno importante del <pensare>.
Forse - visto che ti piacicono i classici - dovremmo dire che "in medio
stat virtus".
Dove il "medio" non è una banale via di mezzo che dia un colpo al
cerchio ed alla botte, ma un modo per conciliare fra loro delle esigenze
e delle sensibilità che possono sembrare incompatibili. Quel "medio" lì,
insomma, è l'esito di una ricerca e di un lavoro, non (o non solo) un
semplice compromesso da mercanti.
Ciao.
--
Davide

 (è giusto primavera)
Svegliatevi bambine... ;-)
Ciao
--
Davide

 Davide
Saluti
Sinuhe

 Davide
Sinuhe

 nomi diversi. Il loro oggetto è diverso.
Altri campi della matematica in cui l' oggetto dell' analisi non è
sicuramente di tipo numerico-quantitativo sono:
- la topologia
- l' algebra astratta
- la teoria della computabilità
- la teoria degli insiemi
Più in generale direi che attualmente è raro che un matematico si occupi di
questioni di puro calcolo quantitativo, i problemi di cui si occupa hanno
più a che fare con studi qualitativi e classificazioni (determinare le
condizioni in cui esistono soluzioni di determinati problemi o in cui queste
verificano delle proprietà, inquadrare delle strutture algebriche o
geometriche in una certa classificazione...)
Ciao
Marco

 Marco
Saluti
Sinuhe

 astratte, sta facendo della logica (matematica).
Questo è vero. Se Caravaggio si mette a discutere dei sillogismi non
significa che la pittura si occupa di logica, ma solo che un pittore sta
facendo della logica.
Il fatto, però, è che la matematica è in grado di prendere la logica
come suo *oggetto*, usando i suoi *metodi*, quelli propri della
matematica.
Ti invito a rileggere questo passaggio del mio primo intervento:
******
...il *metodo* della
matematica consiste proprio nel ridurre i suoi oggetti a degli insiemi
strutturati per mezzo di relazioni.
"Ad esempio se un matematico decide di studiare la logica farà più o
meno
un discorso di questo genere: <<Supponiamo di avere un insieme L di
elementi A, B, C eccetera, che definiamo "proposizioni". Su questo
insieme L definiamo delle relazioni da L ad L, che indichiamo con "&",
"V", "~" tali che eccetera (segue la definizione di .AND. .OR. .NOT.).
Definiamo poi una relazione T che va da L ad un insieme binario B, la
quale ha le seguenti proprietà bla bla bla e che chiamiamo "funzione di
verità".>>.
"Ecco, il "metodo" sta in questo "letto di Procuste" che il matematico
impone a tutto ciò che tocca.
******
Qui c'è da osservare che quell'"insieme" L lì con tutte le "relazioni"
&, V, ~ non è certo il "linguaggio naturale". E' invece un "linguaggio
oggetto", costruito in modo tale da poter essere definito e descritto
per mezzo delle categorie della matematica. Tant'è che molti filosofi
sono critici nei confronti di questa "costrizione" del linguaggio
all'interno del "metodo" *matematico*, e sostengono che qualunque cosa i
matematici possano dire su quell'insieme L lì sono solo tautologie
legate agli assiomi assunti nel definire quel "linguaggio oggetto", e
tutto ciò non ha niente a che vedere con il linguaggio "vero".
E che dire poi del fatto che la nozione di verità (che per te è
addirittura una Verità) si riduce ad una "funzione" che ad un elemento
di L associa un elemento di un "insimeme binario"?
Delle due l'una: o si dice che tutta questa struttura appena definita è
la "logica vera", e quindi che i matematici stanno facendo della logica
tout court, giungendo a conclusioni che valgono per tutti; oppure si
ammette che quella non è la "logica vera", ma è solo la logica
"adattata" al "metodo matematico", il che però implica che esista un
metodo matematico, che si applica anche a ciò che non è puramente
"quantitativo".
Ciao.
--
Davide

 di fartelo vedere da un punto di vista "matematico"...
Dunque, adesso che l'ho detto mi tocca farlo, anche se nel frattempo mi
è venuto in mente che ci avevo già provato tempo fa e proprio con te
avevo avuto dei problemi di (in)comprensione sull'argomento.
Come già avevo anticipato, si tratta di un esempio limitato. Mi trovo un
po' nelle condizioni di un fisico del XVIII secolo che non ha altro da
portarti che il moto dei gravi e quello del pendolo, e ti viene a dire
che secondo lui un giorno quel suo metodo consentirà di trattare tutte
le scienze naturali, dalla chimica alla biologia.
Comunque ci (ri)provo.
Il "prototipo" è - al solito - la geometria.
Come avevo mostrato tempo fa, le definizioni degli oggetti geometrici
date da Euclide sono un po' insoddisfacenti. Livio addirittura le aveva
"evocate" per sputtanare il caro Euclide (secondo lui e moltissimi altri
sono completamente prive di senso, anzi se devo dire la verità non
conosco nessun matematico o geomètra contemporaneo che le prenda in
considerazione; ricordo però che tu eri critico con questa critica,
quindi non mi sbilancerò più di tanto).
Sta di fatto che quelle definizioni nel testo di Euclide *non si usano
mai*. Sembrano messe lì all'inizio solo per soddisfare una esigenza
"essenzialista", come se fosse un omaggio al pensiero che per poter
parlare di una cosa occorre aver prima dichiarato cos'è quella cosa.
Il fatto che quelle definizioni non si usino mai pone un dubbio: come si
fa a dimostrare un teorema sull'oggetto x senza fare uso della sua
definzione?
Bisogna che in un qualche modo quell'oggetto sia stato "definito",
ovvero che da qualche parte si siano poste le informazioni necessarie a
de-finire, de-limitare certi termini, distinguendoli da altri. Se
"punto" non è de-finito rispetto a "patata" ciò che dico del punto
potrebbe valere anche della patata.
Tutto ciò potrebbe farci sorgere il sospetto che le definizioni non è
necessario che siano "esplicite", ma possono essere anche "implicite".
In altri termini sarebbe possibile sapere del "punto" tutto ciò che c'è
da sapere senza che da nessuna parte ci sia scritto esplicitamente che
<<il punto è...>>, dove al posto dei puntini ci dovrebbe essere
l'"essenza" del punto.
Detto ciò, occore evidenziare quanto segue:
1. Se è possibile dare delle definizioni "implicite" allora deve essere
possibile costruire la geometria in modo rigoroso rinunciando del tutto
alle "definizioni esplicite". Deve essere possibile scrivere un testo
che contenga gli stessi teoremi degli Elementi senza che ci sia mai
scritto cosa è un punto, una retta, eccetera. Sara possibile?
2. Se questa impresa si rivela possibile, essa avrà una forma di questo
tipo: <<non so cosa sia un punto o una retta, ma qualunque cosa essi
siano so che le parole "punto" e "retta" si possono usare in questo e in
quest'altro modo>>. In altri termini si rinuncia alla dimensione
"semantica" di quei termini per mantenere la sola dimensione
"sintattica".
3. Il fatto che la nostra opera (per ora solo immaginaria) inizi con un
<<non so cosa siano un punto ed una retta>> pone le nostre "definizioni
implicite" in parallelo con le "definzioni operative". Ricorderai
infatti che le definizioni operative sono quelle in cui si dice, ad
esempio: <<non so cosa sia la massa, ma qualunque cosa essa sia fai
questo e quello, confronta quello con quell'altro e ciò che ottieni
segnatelo come "misura della massa">>. In entrambi i casi si rinuncia
alle esigenza "essenzialista", alla dichiarazione "esplicita" di ciò che
una cosa è. E' evidente allora che la "definizione implicita" è
l'equivalente, nell'ambito delle scienze concettuali (come la
matematica) di ciò che nelle scienze empiriche (come la fisica) è la
"definizione operativa". Si tratta sempre della stessa cosa: il
superamento della "essenza", o il tentativo di superamento.
Bene. Ora non resta che far vedere se è possibile realizzare questa
"Geometria non essenzialista" e come si faccia a farlo.
Il testo "Elementi di Geometria non essenzialista" non è mai apparso con
questo nome. E' apparso però con il titolo "Fondamenti di Geometria"
(Grundlagen der Geometrie) e l'ha pubblicato David Hilbert nel 1902.
Devo ammettere che l'autore non ha impostato esplicitamente uno scontro
frontale con la tradizione filosofica "essenzialista" nei modi in cui
l'ho posta io. Il testo è molto formale, ufficiale e pomposo, ed in un
testo così non attacchi scrivendo <<non so cosa sia il punto, ma
qualunque cosa esso sia...>>.
Tuttavia se si conosce il dibattito scientifico in corso a quei tempi
proprio sulle definizioni "implicite" ed "esplicite", dibattito al quale
prese parte anche Hilbert, è chiaro che la funzione del testo di Hilbert
è quella che ti ho appena detto.
L'idea di Hilbert (che poi egli estenderà anche alla definizione degli
insiemi numerici) è - tutto sommato - semplice, e ricalca il programma
che ti ho già anticipato:
1. Si gettano "sul tavolo" una serie di termini. Nel nostro caso essi
sono (per non complicare le cose mi limiterò alla geometria del piano):
"punto", "retta", "appartenere a", "contenere",  "giacere tra",
eccetera.
2. Si rinuncia a dichiarare l'"essenza" di questi termini e si danno
delle regole *sintattiche* per costruire delle "proposizioni sensate"
con questi termini. Ad esempio la proposizione <<Per ogni due punti A e
B esiste una retta a che contiene sia a che b>> è una frase sensata,
mentre, che so, <<Per ogni giacenza c'è un punto che contiene una
retta>> non è una frase "sensata". Se vogliamo al posto di "sensata"
possiamo dire "ben formata" o - per evitare del tutto dei "giudizi di
merito" - limitarci a dire "conformi alle regole sintattiche".
3. Fra tutte le "proposizioni ben formate" se ne selezionano alcune che
sono considerate "vere", il che - sul piano formale - consiste nel
definire un insieme di *assiomi*, da cui ricavare tutti i "teoremi" per
deduzione logica. Ad esempio se si vuole costruire una geometria
"euclidea" la proposizione <<Per ogni punto A che non giace su una retta
_a_ passano infinite rette che non intersecano la retta _a_>>, pur
essendo "ben formata", non sarà considerata "vera", non sarà cioè né fra
gli assiomi né fra i teoremi. E, anzi, si prenderà per "vera" la
seguente proposizione: <<Per ogni punto A che non giace su una retta _a_
passa al più una retta che non interseca la retta _a_>>
Alla fine ci ritroviamo con tutti i teoremi di Euclide dimostrati e non
abbiamo mai scritto che "cosa è" il punto. Il che (di)mostra che la
matematica non ha alcun bisogno delle "essenze".
Ma allora, che cosa è 'sto "punto"? Beh, è ciò di cui si può dire che...
bla bla bla.
Adesso possiamo provare a buttare lì una "provocazione".
E se tutto il linguaggio fosse così? Se noi apprendessimo, per
"trasmissione culturale", un insieme di parole e di regole sintattiche
per costruire delle "frasi ben formate" con quelle parole? Certo,
rimarrebbe da spiegare per quale motivo alcune "frasi ben formate" siano
"vere" ed altre "false". Ma anche questo forse non è poi un mistero
insolubile...
Ciao.
--
Davide

 "quantitativo".
Io la vedo così: partendo da problemi reali (complessi ma reali) la
matematica utilizza un certo grado di astrazione e *a questo stadio* non si
differenzia dalla logica. Siamo nel primo dei casi da te prospettati. Se
vuole servire a qualcosa, però, e non ridursi ad una sorta di "accademia
dell'astrazione" (alla quale si è quasi ridotta, come ci ricordava il buon
Marco) la matematica deve poi ritornare alla realtà concreta con dei
*risultati* di calcolo che contribuiscono a risolvere problemi di fisica o
ingegneria. Nessuno ha mai calcolato la struttura di un ponte con delle
relazioni logiche, ma ha dovuto sostituirvi dei numeri. Col che non sto
dicendo che la matematica non abbia anche un aspetto "metafisico" e ideale.
Dico che la sua natura è nella capacità di fare da tramite, di stabilire
delle relazioni efficaci tra il mondo delle astrazioni e degli enti ideali e
la realtà concreta. Se tagliamo questo legamo abbiamo delle elegantissime
quanto inutili astrazioni da un lato, e i conti del salumiere dall'altro.


 uno scambio di idee su Wittgenstein.
Quello matematico non è "puro"?
Adesso mi metti in allarme!
Che anche i matematici guardino le gnocche?
Non lo avrei mai creduto!
Ciao,
queffe

 insolubile...
Io credo, sempre umilmente rispetto ai Venerabili come Hilbert, che, se
possiamo servirci di certi termini (punto ecc.) senza sentirci obbligati a
scrivere una loro definizione "essenziale" (che poi non è mai essenziale ma
sempre operativa), è perché il linguaggio corrente ce li ha insegnati prima
che andassimo a scuola a imparare la geometria. Andare da un punto all'altro
o camminare in linea retta sono proposizioni che non richiedono la
conoscenza della geometria. "Vieni qui" o "vai lì" indicando un luogo o
punto, dà al punto un significato molto chiaro, quello del "puntamento"
tanto caro agli ottici e agli artiglieri.
La domanda è allora: in che modo il linguaggio corrente ce li ha insegnati?
E come mai anche indicando un punto a un cane addestrato, ci va?
Io credo per una ragione semplice: la localizzazione fisica è una necessità
proprio "essenziale" dei viventi. Hanno bisogno di sapere dove stanno, dove
vanno, dov'è la tana a cui tornare, dove si trovano l'acqua e il cibo.
Perciò la loro mente ha il *puntamento* - cui consegue l'orientamento - come
proprietà proprio essenziale, basilare, biologica. Ce l'hanno anche i
vegetali, che fanno crescere le foglie in un certo modo: mettili al buio con
uno spiraglio di luce e vedrai le foglie crescere in quella direzione, e con
una faccia di esse proprio affacciata alla luce.
Lo stesso vale per il tempo. Le specie che vanno in letargo non è che
estraggono l'agenda per ricordarsene.
La ghiandola pineale di cui si diceva è una delle agende naturali di cui
siamo dotati.
Noi abbiamo cognizione di tempo perché ***siamo*** orologi. Noi abbiamo
cognizione di spazio perché ***siamo*** spazialmente sussistenti (nel senso
che abbiamo dimensioni fisiche, ma anche che dobbiamo orientarci nello
spazio per sussistere: il neonato non sbaglia mai la tetta :-)
Solo per questa ragione possiamo fare a meno di definire in modo
"essenziale" certi enti. Neppure il numero è necessario definirlo, se si
osserva che un uccello, a cui togli un uovo su tre, quando torna al nido lo
va a cercare.
Ma noi siamo animali consapevoli e abbiamo bisogno in particolare di
oggettivare ciò che ci compete, oltre a ciò che compete alla percezione di
stimoli esterni. Ma non solo noi abbiamo bisogno di questa
"rappresentazione". La rappresentazione di sé consente infatti di
relazionarsi correttamente con l'ambiente: se un elefante non sapesse di
essere grosso, pretenderebbe di passare dove passa un gatto.
Ora, questa rappresentazione è proprio 'operativa' perché è relazionale,
serve cioè a relazionarsi correttamente (senza fallire troppo) con il mondo.
E di tale rappresentazione fanno parte gli enti elementari necessari sia per
l'orientamento sia per la quantificazione (come l'elefante di cui sopra o la
zanzara che ti passa, quella puttana, attraverso un buco nella zanzariera).
Come per il caso del PdNC di cui parlavo nell'altro post, ***essendo*** noi
spazio e tempo, li rappresentiamo come nostra stessa azione (ci proiettiamo
in ciò che facciamo). Noi uomini (ma non solo noi), osservando poi una
moteplicità di azioni ne deduciamo spazio e tempo "oggettivi", ma, di fatto,
solo confrontandoli con ciò che noi ***siamo***, e dopo averli proiettati
con le nostre stesse azioni.
E' in questo che emerge la questione ontologica, non nel fatto che il punto
sia qualcosa "in sé". Noi definiamo "punto" ciò a cui noi ***puntiamo***.
Non esiste dunque il punto in sé, ma esiste il puntare, un processo
essenziale dei viventi.
Non serve, in via di principio, definirlo formalmente (ma neanche il PdNC,
come dicevo), perché è il puntare stesso (soggetto) a definire il concetto
di punto (oggetto). L'azione è sempre un tradurre in oggetto una nostra
istanza, metterla in gioco (renderla fenomeno) nella relazione per poter
interagire. E, così come in tal modo la proiettiamo, allo stesso modo la
leggiamo come oggetto, infatti possiamo istituire anche auto-relazione.
Quindi, per tornare al punto (!), la trasmissione culturale ha influenza su
concetti di una certa complessità, ma non su questi elementi del conoscere,
che sono innati. Non in quanto "cose" ma in quanto processi (non in quanto
"idee" ma in quanto processi che le generano e quindi le rappresentano nella
consapevolezza... ma le generano anche al di fuori di essa). Tali concetti
quindi sono facilissimamente evocati nella primissima educazione perché sono
già lì bell'e pronti. Non sono "insegnati": hanno solo da applicarsi nello
specifico ambiente.
Si potrà indurre in errore su concetti appunto complessi, ma non su concetti
come punto o numero (o meglio unità) o PdNC, che hanno natura proiettiva
prima che percettiva. E se noi avvertiamo a fiuto la contraddizione è
proprio quando tali concetti elementari sono sfidati. Ancora in questo senso
la contraddizione è un non-essere, non trovando corrispondenza con ciò che
***noi*** siamo "in essenza".
Di qui anche la difficoltà a "capire" o meglio ad accettare concezioni come
per esempio le maccaniche relativistica e quantistica, che mettono in dubbio
proprio alcuni di questi concetti essenziali (spazio e tempo). Se non
riusciamo a ricondurre ogni nostra conoscenza a quei *principi* non possiamo
dire di avere realmente capito. Possiamo solo dire di aver capito dei
passaggi matematici e rilevato certe esperienze (ma con che cosa se non
proprio mediante quei concetti?)
Allora, poiché non possiamo in alcun modo disfarcene, noi "dobbiamo" sempre
ricondurci a essi se vogliamo capire e quindi usare correttamente, ai nostri
fini, le nuove acquisizioni provenienti da nuove teorie e nuove esperienze.
Lo faremo "inconsciamente", ma lo faremo, e non saremo veramente soddisfatti
finché non ci saremo riusciti.
Tutto ciò per dire che il linguaggio non è fondato sul niente o su semplici
convenzioni.
Ciao
queffe

 non incentrato su enti specifici qual è quello della matematica.
Giusto.
Saluti
Italo


ciao
Italo


Saluti
Italo


ciao
Italo

 contribuiscono a risolvere problemi di fisica o ingegneria.
Se ho ben capito ciò che dici tu è che alla fine se la matematica vuole
"partorire" qualche cosa che possa avere un impiego concreto quel
qualcosa devono essere dei numeri.
Il che - terra terra - equivarrebbe a dire che se il mondo paga i
matematici lo fa perché essi forniscono al mondo dei calcoli numerici.
E' il "numero" il "prodotto" della matematica e dei matematici.
Che razza di astruserie (anche filosofiche) essi impieghino poi per
produrre quei risultati conta ma fino ad un certo punto. E soprattutto i
modi di "elaborazione" non devono farci perdere di vista il fatto che il
"risultato" è sempre quello: "numeri".
Un po' come dire che una fabbrica che fa i bulloni fa dei bulloni. E se
poi gli ingegneri di quella fabbrica usano la metafisica per riflettere
sulla essenza del ferro sono affari loro: quella resta una fabbrica di
bulloni. E dimenticare questo fatto, parlando di fabbrica di "bulloni
metafisici" potrebbe essere estremamente fuorviante.
Anche perché al più la metafisica del ferro può collocarsi in una fase
"iniziale" del processo di produzione, ma a mano a mano che ci si
avvicina all'esito della produzione bisogna che da qualche parte
prendano forma dei pezzi di ferro, destinati ad uscire in forma di
bulloni, senza avere attaccati dei certificati metafisici o cose del
genere.
Ora, se uno adotta questo criterio, non potremmo anche dire che l'arte è
quella disciplina che produce tempera, macchie di colore ad olio,
pietra, marmo, eccetera?
Non è questo che, alla fine, l'arte fornisce al mondo?
La statua che sta sul ponte calcolato dai matematici, possiamo negare
che sia *marmo* o *pietra*?
Cosa hanno fornito i matematici ai costruttori di quel ponte? Dei
numeri. Solo dei numeri. Il numero delle arcate, dei bulloni da mettere
per ogni arcata, la misura dello spessore dei travi, ecc.
E cosa ha fornito l'artista a quegli stessi costruttori? Un pezzo di
marmo, che è stato collocato su un piedistallo all'imbocco del ponte.
O non sarà che i numeri ed il marmo sono solo dei "mezzi di
comunicazione" attraverso i quali passa ben altro?
Saluti.
--
Davide


Salve queffe
Italo
p.s. senza rancore...
il quoting è sempre pessimo?

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 suo. Cioè, senza negare le somiglianze, operare le debite distinzioni.
E riconoscere le debite affinità :-)
Ciao
--
Davide

 Davide
Ciao
Italo

 Mah....
Per risolvere questo dubbio potresti provare a trovare dei
"controesempi".
Se - per dire - riuscissi ad individuare una disciplina che viene
considerata "matematica" e che non può essere ricondotta allo studio
delle proprietà delle relazioni definite su un certo insieme allora la
mia definizione risulterebbe più restrittiva dell'uso.
Oppure si potrebbe cercare di mostrare che la mia definizione è troppo
ampia, ed è compatibile con delle discipline che non hanno nulla a che
vedere con la "matematica".
A me il "lime labor" piace.
A presto.
--
Davide

 Davide
Saluti
Sinuhe
P.S. Non c'è nessuno come quelli che innescano accese diatribe
anti-ontologiche per sostenerti la validità della metafisica di punto in
bianco. Grazie, l'acqua al mio mulino cominciava a scarseggiare.... :-)

 Davide
Saluti
Sinuhe

 il quoting è sempre pessimo?
Ci sono segni di netto miglioramento. Ancora una settimana di riposo e un
po' di vitamine :-))
Ciao,
queffe

 automi"?
Dal punto di vista "operativo" l'ontologia non ha senso.
Ed io parlavo di sintassi, definizioni operative e algoritmi. Non vorrei
andare fuori tema... ;-)
Ciao,
D.


Saluti
Italo

 comunicazione non avesse significato?
Io a volte mi lascio un po' trasportare dalla polemica con(tro) i
significati e "cado in trappola".
La semantica, la metafisica, l'ontologia, Dio eccetera hanno in comune
il fatto che se si cerca di dimostrare che "non esistono" non se ne
viene più fuori.
L'unica cosa che si può fare è mostrare che "si può fare senza", ma non
bisogna mai azzardarsi a tentare di *dimostrare* che si può fare senza.
Si fa senza e basta, e poi ognuno ne trae le conclusioni che vuole.
E così ha fatto Hilbert: ha ri-dimostrato tutti i teoremi di geometria
senza mai dire che cosa *è* un punto, una retta, eccetera.
Ciao.
--
Davide

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 "tornare alle cose stesse..."
Il <<tornare alle cose stesse>> di Husserl è - come sai - un "tornare ai
fenomeni", è la volontà di liberarsi dalle "interpretazioni", la quale a
sua volta è retta dalla convinzione/speranza che si possano mettere "fra
parentesi" tutte le "interpretazioni" dei fenomeni.
In Husserl non c'è più la "cosa in sé", perché Husserl ha appreso la
lezione di Kant, e sa che il fenomeno è sempre e comunque l'esito di una
"categorizzazione" (oggi diremmo: di una "percezione", sia in senso
fisico che in senso concettuale).
Se preso in modo rigoroso Husserl è facilmente criticabile, perché la
sua speranza di mettere "fra parentesi" le "interpretazioni" e di andare
ai "fenomeni in sé" non è altro che un tentativo si sostituire alla
assolutezza della "cosa in sé" una sorta di assolutezza dei "fenomeni in
sé".
Da un punto di vista filosofico tutto ciò è assai debole, pieno di
aporie e persino di instabilità lessicale (sappiamo che "cose stesse"
sono i "fenomeni così come appaiono", ma perché dirlo in quel modo
ambiguo?)
Eppure ci sono altri campi (che conosco assai meglio della filosofia, la
quale in fin dei conti per me è solo un interesse fatto di libri sul
comodino) in cui il sistema di Husserl - che come sistema filosofico è
decisamente debole - può diventare un "metodo" di ricerca.
Ad esempio so per esperienza diretta e indiretta, per pratica e per
studio che è possibile definire un *metodo terapeutico* in ambito
psicologico e psichiatrico in cui il fatto di "mettere fra parentesi
l'interpretazione dei fenomeni" si rivela efficacissimo.
E' vero che non esiste un discrimine assoluto fra il "fenomeno in sé" e
le sue "interpretazioni", ma è anche vero che alla base della terapia ci
può essere la volontà comune di compiere insieme un percorso dialettico,
e uno degli elementi di questo percorso dialettico può consistere
proprio nello stabilire dialetticamente quali contenuti mentali di volta
in volta vadano "messi fra parentesi" (= assunti come
"interpretazioni").
Così al "paziente" che ti dice che <<nella stanza stavano pensando tutti
male di me>> tu *proponi* di mettere "fra parentesi" il "pensiero sul
pensiero altrui".
Certo, anche "stanza" può essere una "intepretazione", ma in quel
contesto dialettico si decide dialetticamente che è solo il "pensiero
sul pensiero altrui" a dover essere messo "fra parentesi" e la "stanza"
a fungere da "fenomeno in sé".
In un altro contesto - e può succedere davvero! - si potrà poi decidere
che è la "stanza" a dover essere messa "fra parentesi", mentre la
"percezione empatica" degli altri fungerà da "fenomeno in sé".
Lo scopo non è arrivare alla "verità", ma solo "allenare" la capacità di
mettere "fra parentesi" parte della propria percezione del mondo. Per
pensare ci si deve sempre "appoggiare" da qualche parte. Ma uno che sa
appoggiarsi sia sulla gamba destra che sulla gamba sinistra (o
addirittura sulle mani) cammina meglio di uno che si appoggia solo sulla
gamba destra, per poi ritrovarsi costretto a saltellare.
Io stesso cerco da anni di imparare a camminare appongiandomi
alternativamente sulla gamba della percezione razionale e su quella
della percezione empatica del mondo. Non ho ancora raggiunto una buona
coordinazione, ma tenuto conto che vengo da una situazione in cui avevo
fratture multiple e scomposte ad entrambe non sono poi così scontento di
me.
Questo modo di intendere il processo terapeutico è affine a certe
concezioni della filosofia, secondo le quali lo "scopo" del cammino
della "ricerca" non è il punto di arrivo di quel cammino, ma il cammino
in sé, il fatto di imparare a camminare e di aumentare l'area
"esplorabile".
Saluti.
--
Davide

 riducendosi reciprocamente.
Ecco, prova a fare questa "riduzione reciproca" fra la letteratura e la
matematica, o fra la psicologia e la matematica, o fra la pittura e la
matematica.
Perché alcune discipline sono "riducibili" l'una con l'altra ed altre
sembrano resistere a qualunque tentativo di "riduzione"?
Saluti.
--
Davide

 insolubile...
Ma il linguaggio ha comunque dei riferimenti con la realtà sensibile, e la
realtà può farci mutare opinione su ciò che riteniamo vero o falso. Anche
quando ragioniamo in termini astratti ciò che disciamo in qualche modo può
avere delle conseguenze concrete (che magari neanche immaginiamo).
Ciao
Marco

 scarseggiare.... :-)
Fa sempre piacere sentirsi utili a qualcosa :-)
Ciao ;-)
--
Davide

 neanche immaginiamo).
Eh, Marco, ma se io fossi carogna (e lo sono :-)) ti chiederei di
spiegarmi per benino quale sia la differenza fra "astratto" e
"concreto"...
Ciao, a presto :-)
--
Davide

 "concreto"...
"Concreto" nel mio discorso era qualcosa di cui si ha un' esperienza
sensibile diretta.
Ti faccio un esempio: in astratto posso dimostrare che se nel gioco del 15
si scambia di posto a due quadratini numerati (smontandoli e rimontandoli)
questo diventa irrisolvibile, in concreto posso sperimentare questa
impossibilità di risolverlo giocandoci. In astratto posso dimostrare che un
certo algoritmo fornisce sempre la soluzione di un problema, in concreto
posso sperimentare la verità di questa asserzione mettendo in pratica l'
algoritmo su un calcolatore.
Ciao!
Marco

 sensibile diretta.
Quindi "l'altra faccia della luna" è diventata "concreta" solo negli anni
'60 e prima era "astratta"?
Saluti,
D.

 Davide
Saluti
Sinuhe

 '60 e prima era "astratta"?
Nel mio discorso ho usato questa accezzione "forte" (forse troppo) di
concretezza, non metto in dubbio che si possa usare il termine in forme più
deboli, ma ai fini del discorso andava più che bene limitarsi all'
esperienza sensibile senza impantanarsi troppo in questioni più sottili
(perchè per quanto riguarda l' altra faccia della luna, anche solo pensare
che *esista* presuppone l' assunzione di un arsenale teorico non
indifferente).
Ciao
Marco


Saluti
Italo


ciao
Italo

 forme più deboli,
Il problema è che secondo me più tu indebolisci la forma più ti si può
mostrare che essa è ancora troppo forte, finché non ti resta nulla in
mano.
Ciao.
NOTE:
[1] Mi riferisco a Russell perché rispetto al suo lavoro quelli di Frege
e di Cantor sono risultati parziali: lo "stato dell'arte" in quella
direzione di cui parli tu direi che sono i _Principia_. Ad ogni modo
questo non mi sembra un punto nodale: potrei dire le stesse cose
riferendomi ai _Grundlagen der Aritmetik_ di Frege, anche perché le
"idee fondamentali" (come ammette lo stesso Russell) sono già tutte
presenti in quel lavoro.
--
Davide

 Italo
Cordialmente
Sinuhe

 mare dell'olismo cosmico".
Adesso che mi citi mi rendo conto che la "dimensione mistica" non solo è
privata e non la si può "dire", ma quando si cerca di dirla diviene pure
un po' ridicola :-)
Ciao.
--
Davide

 Davide
Saluti
Sinuhe


saluti
Italo


sei stato chiarissimo..
salutoni
Italo


ciao
Italo

 Sinuhe
saluti
Italo

 Un pezzo di marmo scolpito, cioè formato ad arte.
Ma "formato ad arte" per che cosa sta?
saluti
Italo

 Non è una definizione circolare?
Tutte le arti mirano al risultato della musica.
Azathot

 Italo
Saluti
Sinuhe

 insolubile...
Sempre sul più bello...
Ciao
Italo

 '60 e prima era "astratta"?
No, piuttosto è stata esperita solo allora mentre prima era solo
immaginata...
Inoltre..
non  ricordo se ci fosse qualcosa che sfuggisse a Peano e non a Frege, mi
pare che ci fosse qualcosa, ma pur sfogliando qua e là...(quanto mi fai
sfogliare...)
L'unica cosa che ho trovato è che Peano pur dando una notazione molto
efficace, non si poneva il problema dei fondamenti, per cui Russell applicò
la notazione di Peano ai problemi ed alle idee di Frege (oddio non fece solo
quello...)
Infine un'ipotesi:
si può organizzare una disciplina con definizioni implicite, ma per
articolare il sistema (selezionare gli assiomi e le regole da utilizzare per
ottenere un altro teorema...) c'è bisogno di una rete di significati...
un rapporto tra significati e creatività...?
ancora e sempre mah...
saluti
Italo

 Ciao.
Salute,
QfwfQ

 piacciono...
Qualche tempo fa si è pubblicato qui un discorso di Severino in cui egli
si lamentava per il fatto che quando parla con i giornalisti ogni suo
discorso viene irrimediabilmente distorto, tant'è che egli è noto al
grande pubblico (fra il quale ci sono stato un tempo anche io) come
"quello che nega il divenire".
Poi a distanza di pochi giorni vedo postare su questo ng delle
interviste (o addirittura degli articoli di divulgazione che divulgano
altri articoli di divulgazione) a partire dalle quali si pretende di
dire cosa sta facendo la scienza.
Ne esce una immagine "barbara" della scienza. Ad esempio la notizia ANSA
secondo cui Crick sarebbe convinto di "aver trovato il luogo dell'anima
nel cervello" è una cosa completamente assurda.
E' vero, c'è un fondo di verità che coglie l'atteggiamento riduzionista
di Crick, così come in Severino c'è davvero una "critica"
(problematizzazione) del concetto di divenire. Ma come si può pensare
che una persona come Crick pensi davvero che l'anima sia nascosta da
qualche parte nel cervello e basti solo tagliare e sezionare per
scovarla?
Oltre a ciò occorre tener presente che Crick rispetto a Severino a un
problema in più: quello dei "fondi".
Un gruppo di ricerca è fatto di decine e decine di persone che "tengono
famiglia", le quali usano macchinari costosissimi. Se si decide di fare
ricerca bisogna "andare fino in fondo" e fare lo sporco lavoro di
reperire i fondi. Ebbene, per fare ciò occorre fare come i giornalisti:
del "sensazionalismo".
Tutto ciò che la ricerca scientifica fa passare sulla stampa serve per
fare "sensazione", e si usa volutamente un linguaggio "sensazionalista":
<<abbiamo trovato l'anima!>>, <<il tempo è fatto di granelli!>>, <<le
particelle quantisitiche vanno indietro nel tempo!>>, <<ci sono infiniti
universi paralleli!>> eccetera.
Il problema principale da quelle parti è "sopravvivere".
Ma il fatto che uno abbia deciso, per ragioni sue, di "sporcarsi le
mani" col "vile denaro" (anche a costo di svendere la sua opera o di
diventarne lo strillone) non implica necessariamente che costui è scemo.
Tempo fa sono andato ad un incontro in cui parlava Edoardo Boncinelli
(fisico passato alla microbiologia: riduzionista, positivista, ladro e
assassino), e sono arrivati i soliti "umanisti" credendo di metterlo in
crisi citando Platone ed Aristotele. Ebbene, i signori se ne sono andati
con la coda fra le gambe, perché il nostro amico ha dimostrato che
Platone e Aristotele li conosceva meglio di loro.
Ciao.
--
Davide

 etc.etc.
Bello! Bravo!
Dico davvero!
Innanzi tutto hai trovato un esempio che mi ha consentito di cogliere
bene ciò che intendevi.
In secondo luogo è una delle *rarissime* volte (due? forse tre?) che
incontro su questo ng una persona consapevole del fatto che il
"significato" di un "segno" non può essere la "cosa" che sta "là fuori"
(ammesso che esista), ma deve necessariamente essere un oggetto mentale.
Perché, ad esempio, il significato continua ad esserci anche quando la
cosa che sta "là fuori" non esiste più.
Però mi resta un dubbio.
Se il concetto è un oggetto mentale, qualora si estinguessero tutti gli
uomini e restassero solo le loro biblioteche dovremmo dire che i
significati, che erano nella mente degli uomini, sono anch'essi morti
con loro.
Quindi i significati non possono essere in quelle biblioteche.
Supponiamo ora un caso meno "tragico": si etingue una certa civiltà, e
di essa restano solo le sue biblioteche.
Dopo duemila anni un'altra civiltà ritrova quelle biblioteche (scritte
in un alfabeto completamente sconosciuto) e analizzando quei segni
arriva alla conclusione che un certo segno *significa* "cane".
Che ne è stato in quei duemila anni del significato di quel segno?
Non è rimasto nella mente della civiltà estinta, non può essere rimasto
in quei testi... dov'era?
Ciao.
--
Davide

 immaginata...
Ecco, quindi "concreto" non è ciò che è "esperito", perché qui abbiamo
una cosa che era "concreta" pur essendo prima solo "immaginata".
E poi, se è "concreto" ciò che può essere immaginato, anche l'unicorno
diventa concreto? Perché l'altra faccia della luna sì e l'unicorno no?
Forse dovremmo dire che è "concreto" ciò che "esperibile", cioè ciò che
può-essere-esperito. Ma per poter dire che una cosa - che *non* è
esperità - *può* essere esperita bisogna disporre di una *teoria* che ci
garantisca quella esperibilità. E una teoria è astratta.
Quindi una cosa per essere *concreta* deve essere esperibile, e per
essere esperibile deve stare in una qualche teoria, ovvero deve
essere... astratta!
Che guaio! :-)
Ciao.
--
Davide

 (oddio non fece solo quello...)
Ecco, hai trovato tutto quello che c'era da trovare: Russell dà un
"fondamento semantico" alle "definizioni implicite" di Peano.
Ma per dimostrare teoremi basta la "sintassi", e quindi i teoremi sono
gli stessi. Anzi, i teoremi sono del tutto "indifferenti" all'orizzonte
semantico delineato da Russell. E' solo l'assiomatica di Peano che alla
fine compare nei teoremi.
Non solo, ma come ho già detto più volte, io potrei far rientrare tutto
il formalismo di Russell sul piano puramente sintattico.
Russell dice che "2" è un insieme di insiemi equipotenti costituito
dall'insieme di tutte le coppie di gatti, le coppie di capre, le coppie
di matite e così via.
Ora, per dimostrare quel che c'è nei _Principia_ non occorre tirare in
ballo i gatti, le capre e le matite. Quello serve a Russell per
"salvare" il realismo.
Al fine della dimostrazione dei teoremi serve solo sapere che "2" è un
"insieme di insiemi", o meglio che è di "tipo 2" (se si contano i "tipi"
a partire da 0).
Ma per definire i "tipi" e le proprietà dei "tipi" non ho bisogno delle
capre e dei gatti: lo posso fare - di nuovo! - "implicitamente", in modo
assiomatico, puramente *sintattico*
Quindi il passaggio da Peano a Russell lo posso concepire come un
passaggio da una formulazione "sintattica" (ed implicita) ad un'altra
formulazione parimenti "sintattica" (ed implicita), e così facendo non
mi perdo nulla di ciò che c'è nei _Principia_
Che poi la formulazione di Russell consenta una "modellizzazione
semantica" semplice ed intuitiva è una cosa che forse serve a Russell
per stare tranquillo la domenica pomeriggio, quando non lavorava.
Ciao.
--
Davide

 Sempre sul più bello...
Mica possiamo risolvere in un colpo solo tutti i problemi dell'umanita
:-)
Non ci resterebbe niente da fare: sai che noia... ;-)
Ciao
--
Davide

 Platone e Aristotele li conosceva meglio di loro.
Ma non applicava quanto conosceva. A che valse? Meglio conoscere meno di
Platone, nons aper nulla di biologia ed applicare quanto si può.


 mano.
Credo anch' io che non esista una demarcazione netta tra astratto e
concreto, ed è proprio per questo che dico che nessun discorso è totalmente
"sganciato" dall' esperienza sensibile... il che rende difficile immaginare
che noi possiamo limitarci ad apprendere per trasmissione culturale un
insieme di parole e di regole sintattiche per costruire delle "frasi ben
formate" con quelle parole: come mai guarda caso queste hanno corrispondenze
con l' esperienza? E' un caso? Oppure l' intento di chi usa il linguaggio è
effettivamente quello di descrivere la realtà che viene percepita?
Ciao
Marco


Se nel suo sisdema filosofigo non esisdono le gose, non esisde il suo
sisdema filosofigo.
Berghé non sgrivede gose biù sensade al bosdo di gosdruire gendinaia di
righe sul nulla?
Kunta Kinte

 universi paralleli!>> eccetera.
 Complimenti per il capolavoro :
la necessaria conclusione è
che chi elargisce i fondi lo fa o perché i lettori dei giornali premono
perché vengano elargiti i fondi ( infatti si vedono migliaia di
manifestazioni al riguardo, sottoscrizioni per finanziare la ricerca
dell'anima, ecc)
oppure elargisce i fondi perché è stupido e si lascia convincere dai
giornali  .

 Scemo no, disonesto intellettualmente magari sì.
Dunque, per fare una qualunque cosa ti devi confrontare con un ambiente
in cui sono distruibuiti dei rapporti di forza.
Anche per camminare devi usare le gambe per "cadere senza cadere",
sfruttando l'attrito del suolo, la forza di gravità, eccetera. Da "solo"
(isolato nello spazio interstellare puù nero e profondo) tu non puoi
fare nulla. Tutta la vita è come il karate, in cui utilizzi la forza di
ciò che ti si para di fronte per fare ciò che intendi fare.
Nel caso del ricercatore il suo ambiente è fatto da una serie di
rapporti di forza distribuiti fra il potere politico, i mezzi di
comunicazione, l'opinione pubblica, eccetera.
Fare il ricercatore vuole anche dire rendere possibile la ricerca, così
come fare il prete vuole anche dire trovare i soldi per costruire le
chiese.
E per rendere possibile la ricerca tu devi trovare una tua "nicchia
ecologica" all'interno di quei poteri di cui parlavo sopra. Altrimenti
vai a friggere le patatine da McDonald.
Quindi il ricercatore, quando è in "pubblico", è *sempre* "in servizio".
Quando un ricercatore parla con un giornalista sta *lavorando*, sta
"facendo ricerca" (in quel caso di fondi).
Ma tu parleresti con un giornalista "in privato", o per il "piacere" di
farlo?
Certo, ci sono ricercatori ormai famosi e "sistemati" che a volte
parlano con il giornalista per il semplice desiderio di gratificare il
proprio narcisismo. Ma capita raramente e soprattutto quando costoro
sono dei "baroni", dinosauri che esistono ormai solo nell'orizzonte
italiano.
Altrove se non "produci" (anche immagine) non ti rinnovano il contratto.
Certo, nessuna università americana licenzierà un premio nobel, ma il
nobel in questione sarà magari a capo di una squadra di decine di
ricercatori, ognuno dei quali - come si dice - "costa più di un figlio".
O lo fai o non lo fai. E se lo fai lo fai bene. E se lo fai bene parli
come si deve parlare, soprattutto con i giornalisti.
La ricerca scientifica non è come la filosofia, che da secoli si è
volutamente allontanata/esclusa dal processo produttivo. La ricerca
scientifica "tiene famiglia", ed ha pure un "padrone" stronzo. Bisogna
stare alle regole, o non stare.
Ciao.
--
Davide

 giornali  .
Nessuna delle due.
Chi elargisce fondi deve convincere l'opinione pubblica che quei fondi
sono elargiti bene, perché quei fondi sono un tot percento di quello che
quell'opinione publbica produce ogni anno con quel cazzo di lavoro che
costringe l'opinione publbica ad alzarsi la mattina alle sette e andare
in un posto del cazzo a farsi trattare di merda da chi la paga.
Se l'opinione pubblica ha l'impressione che i ricercatori non stiano
facendo nulla, allora chi elargisce fondi ai ricercatori potrebbe essere
considerato uno sprecone, e perdere voti. Ed un politico - se vuol far
bene il suo mestiere - non può perdere voti.
Non è un gioco di "buoni" e "cattivi". E' un equilibrio di poteri.
Ognuno fa il suo gioco, e nel fare questo si crea un sistema in cui
ognuno è "costretto" o fare qualcosa per gli altri. I politici pensano
solo a racimolare voti, ma nel fare questo sono costretti a concedere
qualcosa alla gente che li vota. A sua volta la gente pensa solo a
vincere al superenalotto ed a mandare a 'fanculo il capo, ma mentre
aspetta di vincere è costretta e produrre qualcosa che convinca il capo
a versargli la busta paga. Ed i ricercatori in tutto ciò devono trovare
la loro "nicchia".
Il sogno di ogni scienziato è di trovare qualcuno che lo "mantiene"
mentre lui insegue i suoi sogni e le sue fantasie "deliranti". Se fosse
onnipotente sarebbe un disastro. Così come sarebbe un disastro se i
politici non dovessero confrontarsi con l'opinione pubblica o se tutti
potessero vincere al superenalotto.
Se tutti potessero fare ciò che desiderano, se non fossero costretti a
questa continua "cotrattazione", il sistema produttivo crollerebbe in
pochi giorni, forse ore.
Io sono qui a cazzeggiare perché la mia "nicchia ecologica" la trovo
altrove. Ma per alcuni la "casa" coincide con l'"ufficio" e l'"otium"
col "negotium". Sono "sempre in servizio". Costoro da una parte sono
fortunati perché - come si dice - "fanno un lavoro che gli piace", ma da
un'altra parte sono sventurati perché ciò che gli piace è pur sempre un
lavoro.
Non capisco cosa ci sia di così "scandaloso".
--
Davide

 Spiegamelo sinteticamente in poche parole :-)
 Fatto.


???
Dunque : Crick fa delle affermazioni che si scontrano non con la posizione
della Chiesa ma con il senso comune.
Sono affermazioni che portano il dubbio sulla propria anima, sul senso della
propria esistenza.
Ora la tua tesi è :
Sono dichiarazioni che servono a recuperare fondi.Sia che le abbia fatte lui
, sia le abbia fatte il giornalista.
Ma fondi da chi?
Tu sei felice di dar soldi a uno che prova un gusto particolare a dirti che
l'anima non ha niente di divino e che una volta morto finisce tutto ecc?
E soprattutto : pensi che siano felici di leggerlo o di sentirlo alla
televisione quelli che non studiano niente?
Ma chi sei ?Tafazzi?
o peggio : sarai mica un prigoginiano  ?
( Prigogine è convinto di vivere in un mondo di fisici e scienziati: per lui
Totò Riina  è un fine astrofisico.....)
Ciao

 dare fondi a Crick perché ha dichiarato quanto ha dichiarato?
E cosa ha dichiarato Crick?
Saluti.
--
Davide

 arrivano pure i bambini delle elementari .
Ma sei tu che hai sollevato il problema annunciandoci l"ultima degli
scienziati".
Ecco, qual è l'ultima degli scienziati? Quali sono le parole di Crick
che secondo te meritano i tuoi strali?
Saluti.
--
Davide

 fantascienza : VEDI CASO DI BELLA.
Questo è proprio la conferma della mia tesi: non contano i contenuti,
conta fare "sensazione".
L'idea che ci sia uno che sa curare il cancro e che viene sabotato dal
"sistema", che ha interesse a vendere i prodotti chemioterapici è una
cosa che fa "sensazione" e quindi *deve* essere "vera".
Ciao.
--
Davide

 un bambino significa solo : colui che sa fare una cosa .
No. *Maestro* è *uno* che ha qualcosa da *insegnare* a *qualcun altro*.
Parlare di "maestro" implica uno scambio culturale e didattico fra due
soggetti.
Nel fare puro e semplice c'è "tecnica", ma non c'è "didattica".
Il problema che si pone con "i maestri del colore" è come avvenga (e fra
chi avvenga) questo scambio culturale e didattico.
Dobbiamo forse pensare che Michelangelo mentre dipingeva la Sistina la
concepisse come una "lezione" che stava impartendo a degli ipotetici
"ragazzi di bottega"?
C'era sicuramente una intenzione *comunicativa*, ma c'era anche una
esplicita intenzione *didattica*?
E' Michelangelo che intenzionalmente (ci) insegna qualche cosa o siamo
noi che siamo in grado di appropriarci di ciò che ha fatto che trarne un
"insegnamento"?
Qual è il rapporto esistente fra il Caravaggio e Gianrico che "studia"
il Caravaggio, prendendolo come "maestro"?
Il Caravaggio che dipinge per dare una forma ai propri fantasmi è già
implicitamente un "maestro" (al di là della sua intenzionalità e del
fatto che ci sia qualcuno che dal Caravaggio possa "imparare") o lo
diviene nel momento in cui c'è un Gianrico (ed un orrizzonte culturale
attorno a Giarnico) che si pone come "allievo" del Caravaggio?
Chi fa, fa sempre didattica o ci deve essere un tessuto culturale in
grado di recepire quel fare come "lezione"?
Dici che fin qui è tutto chiarissimo ai bambini delle elementari?
Ciao.
--
Davide

 stare alle regole, o non stare.
Chiacchiere autogiustificatorie. Chi vuol essere onesto, e tiene all'onestа,
non ha che da cambiare mestiere.


 senza accorgersene..
Hai ragione: parlarne con un interlocutore che sta su una posizione diversa
spinge ad approfondire il proprio pensiero, anche se è difficile che ciò
porti a cambiare rotta. Certe convinzioni, appunto, non sono matematicamente
rappresentabili e tantomeno risolubili. Occorrono grandi emozioni per
cambiare rotta, il che dice qualcosa circa la logica così come noi
abitualmente la rappresentiamo, confondendola con la logica formale. L'arte,
per esempio, non fa questa confusione, e lascia la logica formale al fatto
che si devono usare degli strumenti con il massimo rigore. La musica, per
esempio, ci ha di fatto insegnato da secoli a usare la notazione binaria, ma
si tratta solo di un modo efficiente ed efficace che non la condiziona in
quanto musica.
Personalmente sono anche convinto che lo stesso *pensiero matematico* non ha
nulla di formale, benché logico.
Non si pensa formalmente. I robot lo fanno... con la mente altrui.
Scusate ancora per l'intrusione.
Un saluto a entrambi,
QfwfQ

 caso?
O un sogno (di una notte di mezza estate :-))?
Ciao.
--
Davide

 indifferente).
Non so se serva un grande arsenale teorico. Ammesso che la Luna appartenga
allo spazio tridimensionale (ma anche bidimensionale), benché noi la vediamo
come un disco, un dorso deve pure averlo. O forse sono pensabili enti fisici
con una sola faccia? Sono "bio-logicamente" pensabili? E' nel nostro
patrimonio genetico "sapere" che gli enti fisici sono tridimensionali.
"Concreto", per noi, ha una precisa corrispondenza, se non con l'esperienza
attuale, con l'esperienza dell'evoluzione (o comunque in forma innata se non
crediamo nell'evoluzione). Quindi l'accezione che hai usato non è "forte"
nel senso di eccessiva ma nel senso di necessaria e sufficiente.
Poi formalizzare tale concetto non si può, per la semplice ragione che
occorre di nuovo far ricorso a significati "innati" per farlo, e quindi si
gira in tondo.
Ciao,
QfwfQ

 giusta...
Va bene, allora cerchiamo di essere seri, o quanto meno chiari.
Nell'agenzia ANSA di cui si discute si riportano le seguenti parole di
Crick:
<<La convinzione scientifica è che le nostre menti, il comportamento dei
nostri cervelli, possono essere interamente spiegati dall'interazione
delle cellule celebrali.>>
Domande:
1. l'interazione fra papere è una papera?
2. un insieme di papere è una papera?
3. il comportamento di un insieme di papere è una papera?
e allora, ammesso che i neuroni siano "materia",:
1. l'interazione fra oggetti materiali è un oggetto materiale? se
l'oggetto materiale A urta l'oggetto materiale B il fatto che esista una
relazione causale fra ciò che accade all'oggetto A e ciò che accade
all'oggetto B implica che quella "relazione causale" lì è a sua volta un
"oggetto materiale", è qualcosa che può essere trovata "cercando bene"
qua e là?
2. un insieme di oggetti materiali (in interazione fra loro, il che fa
di quegli oggetti un "sistema") è a sua volta un oggetto materiale?
3. il comportamento di un insieme di oggetti materiali è un oggetto
materiale?
Se io scrivo una serie di "istruzioni" in un certo linguaggio e poi
trasformo quelle istruzioni in qualcosa che possa funzionare su un
computer fatto di silicio, fili, eccetera, significa che quelle
istruzioni sono un insieme di silicio, fili, eccetera? E se le *stesse*
istruzioni le metto su un computer in cui le connessioni sono costituite
non da fili elettrici ma da fibre ottiche? Ciò che era prima un filo
elettrico ora è una fibra ottica?
L'informazione che viaggia su un un pezzo di carta è un pezzo di carta?
E se la "stessa" informazione viaggia su un dischetto? Se io ti voglio
dire <<Buon Compleanno Gianrico>> e te lo metto su un pezzo di carta,
quell'augurio lì è un pezzo di carta? Non è la "stessa cosa" che se te
lo inviassi via e-mail, senza nessuna carta?
Il fatto che in ogni caso il mio augurio deve avere un "supporto
materiale" significa che quel mio augurio è "materia"?
Ripeto: una *struttura di interazioni* fra oggetti materiali è un
oggetto materiale?
*E'* o *non è* materia?
Pensi davvero che io voglia solo eludere la domanda?
Non credi che ci stiamo pensando tutti con "calma e gesso"?
Ciao.
--
Davide

 geometrie non- euclidee
Che però si possono visualizzare a loro volta. Non per nulla vengono
chiamate iperboliche o ellittiche ecc., ma con chiaro appiglio-riferimento a
quella euclidea (senza la quale non esisterebbero). Non credo ci siano dubbi
sul fatto che noi visualizziamo in modo euclideo e che facciamo ricorso a
quella stessa visualizzazione anche quando pensiamo a qualcosa che euclideo
non è, di fatto considerandolo una sua estensione o distorsione. Nota che la
distorsione spaziale (anzi spazio-temporale) tipica del sogno è proprio una
distorsione del nostro spazio-tempo mentale euclideo, che è quello
*necessario* nella veglia.
Ciao,
queffe

 Dici che fin qui è tutto chiarissimo ai bambini delle elementari?
Ascolta, tesoro: Maestro principalmente e per sé si dice di chi è padrone
della sua arte.
B: Non ho capito...
Di chi è molto bravo nella sua arte.
B: Ah!
Secondariamente e in senso partecipativo si dice Maestro perchè può
insegnare qualcosa agli altri.
B: Cioè?
Cioè è talmente bravo che gli altri, solo guardandolo lavorare o guardando i
suoi lavori, possono già imparare qualcosa, se stanno attenti.
B: Ora ho capito, grazie.


 E cosa ha dichiarato Crick?
" Secondo Crick, ci sarebbe un gruppo di neuroni nel cervello all'origine
della coscienza e dell'anima degli uomini.
Se la teoria dello scienziato venisse avvallata, si tratterebbe di un brutto
colpo per il regno del Divino, di qualsiasi fede si tratti. Ma per Crick e'
invece solo la conferma che anni di ricerche e penetrazioni nell'inconscio,
puntati ad individuare i meccanismi dell'anima, non sono stati inutili. ''La
convinzione scientifica - ha piu' volte detto il padre del Dna - e' che le
nostre menti, il comportamento dei nostri cervelli, possono essere
interamente spiegati dall'interazione delle cellule celebrali''.
A parte il celebrale, la dichiarazione di Crick è una solenne cazzata: se
Crock voleva significare che date le interazioni ne conseguono determinati
effetti la conseguenza è che l'uomo non ha volontà.
Se invece voleva solo significare che si possono spiegare i comportamenti
umani in termini di dinamiche neuronali allora ha detto uan banalità
talmente banale che bisognerebbe levargli la licenza di sparare( cazzate) :
come dire " E cco , guardate , quelle gambe si stanno muovendo  velocemente
, ciò significa che l'uomo corre"
Se fosse solo questo il reverendo avrebbe dovuto dichiarare : E STICAZZI?
Ma un certo Koch ( pensa , Crick e Koch )ha dichiarato :
''E' evidente che la coscienza nasce da reazioni biochimiche del cervello'',
ha detto da parte sua Christopher Koch, professore di scienza neurologica
all'Istituto di Tecnologia della California e co-autore dello studio.
Tè capì ? Addirittura per lui è evidente : la coscienza per lui è il
prodotto di una reazione biochimica.
               Non è che afferma: la nascita della coscienza si MANIFESTA
con una reazione biochimica. No. Lui afferma che la reazione biochimica è LA
CAUSA e la coscienza è l'EFFETTO.
Ciao

 Qual è il testo della frase in cui Crick ha "sostenuto l'automobile"?
AH ah ah ah ah .
Ma non l'hai capita?

 quell'oggetto mentale.
Bene, intanto abbiamo stabilito che il "significato" è un oggetto
*mentale* e non "la cosa là fuori".
Però anche la parola è un oggetto mentale. E quindi il "segno" è un
oggetto mentale che "sta per" un altro oggetto mentale, che sarebbe il
suo "significato".
Adesso ti pongo lo stesso problema che ho posto ad Italo.
Se tutti noi scomparissimo allora anche i nostri oggetti mentali
scomparirebbero, e quindi scomparirebbero anche i significati, in quanto
oggetti mentali.
Resterebbero solo le nostre biblioteche, piene di segni che a quel punto
sarebbero prive di significati.
Supponiamo ora che sia rimasto qualche uomo "altrove" e che dopo duemila
anni vengano ritrovate le nostre biblioteche, piene di segni senza
significato.
Qualcuno potrebbe mettersi a "decifrare" quei segni ed un bel giorno
salterebbe su a dire: <<Ci sono, questo segno qua significa cane!>>
Ma allora quel segno il suo significato ce l'aveva ancora o no? Che fine
aveva fatto il significato di quel segno in tutti quegli anni?
Ciao.
--
Davide

 spiegati dall'interazione delle cellule celebrali''.
Ah! Finalmente! Ecco dunque cosa ha dichiarato Crick:
<<La convinzione scientifica e' che le nostre menti, il comportamento
dei nostri cervelli, possono essere interamente spiegati
dall'interazione delle cellule celebrali.>>
Non ha detto né che la mente *è* un gruppo di neuroni, né che la mente
*è* l'interazione di quei neuroni.
Ha detto solo che la mente può essere *spiegata* [a partire dallo studio
dell]'interazione di [alcune specifiche] cellule cerebrali.
E questo vorrebbe dire che secondo Crick la mente è "materiale"???
Fra la "orribile materia" (= il neurone) e la "sublime mente" c'è di
mezzo niente di meno che una *interazione* e una *spiegazione*.
Hai detto còtica!
Capisco il giornalista (che per mestiere fa quello che non legge e
scrive solo) ma almeno tu...
Saluti.
--
Davide

 conta fare "sensazione".
Ma in questo caso la sensazione è CONTRO la scienza ufficiale. Cosa c'entra
Di Bella coi fondi?
 Forse , la prossima volta , si potrebbe evitare la discussione se badassi
all'essenziale e non all'artificio.
Ciao

 in quei testi... dov'era?
Succederà. Che siano caratteri cuneiformi o d'altro tipo, la loro
organizzazione (la sintassi della semantica e la semantica della sintassi)
evocherà il significato. Lo evocherà, però, solo se la nuova specie conosce
già i cani, altrimenti l'informazione andrà perduta (o saranno interpretati
come i migliori amici della nuova specie, che eventualmente sono gli
scarafaggi sopravvissuti alla catastrofe nucleare).
Il problema che tu poni è però quello di sempre: quello della
contestualizzazione dell'informazione. Non sono ben certo, per esempio, che
noi interpretiamo così bene le Scritture o le opere omeriche, benché i cani
ci fossero anche allora. Tu stesso dici che i significati hanno bisogno di
un contesto.
Ma il modo di conferire o riconoscere il significato è sempre lo stesso: è
il porre in relazione a sé il dato della percezione. Il metro o la pietra di
paragone di ogni conoscenza è chi conosce, uomo o scarafaggio che sia.
Ciao,
QfwfQ

 Non credi che ci stiamo pensando tutti con "calma e gesso"?
Penso che ognuno debba giocare sul suo biliardo, senza fantasticare di
ipotetiche "mathesis universalis" che non stanno né in cielo né in terra.


 Ciao
Saluti tubercolari
Sinuhe

 Davide
Saluti
Sinuhe

 non ha che da cambiare mestiere.
Condivido: quando scienza e tecnica pretendono di evadere dai loro statuti e
di invadere terreni che non sono a esse pertinenti (per esempio il terreno
della morale, accumulando giustificazioni varie), meglio voltar loro le
spalle.
Ciò non significa però che non possano anche essere oneste.
Ciao,
Maurizio

 Maurizio
Saluti
Sinuhe


L'arte contemporanea e la cultura contemporanea è un gigantesco tentativo di
ritrovare l'innocenza e il sapere incorrotto che ancora oggi qualsiasi
bambino occidentale possiede e che tuttavia la cultura ( forse avrai capito
che lavoro faccio...) SISTEMATICAMENTE UCCIDE . Per questo ho orrore del
pensiero che riflette troppo sul riflesso . Oggi la pedagogia vuole , come
ultimo miraggio , la METACOGNIZIONE, il più grande crimine che si possa
concepire contro l'infanzia. Riflettere sui processi cognitivi significa
soltanto IMPEDIRE L'AZIONE, ma non per scelta personale ( altro è affidarsi
al "lascia che sia" )piuttosto per costrizione culturale .E in questo c'è
molto di quanto tu hai intuito sul sistema in atto .
Fai vedere il Gladiatore a un bambino e formerai in parte un carattere :
fallo riflettere su tutto e formerai un ectoplasma.
Dottore, Divago.
Torniamo al punto : i bambini ( fino ai 7 anni è palese poi inizia il
teatro, compaiono le maschere) vogliono PARTECIPARE, Im-Parare ( puoi
controllare l'etimologia, per favore?, vuol forse dire PREPARARSI PER?)
vogliono avere un modello a cui ispirarsi. Se gli proponi il maestro che
impara da loro ti prendono a selciate.( non ti rispettano , non ti danno
identità, o quanto meno non te la riconoscono).
Che ti piaccia o meno  i BAMBINI HANNO LE IDEE CHIARE, ovviamente chiare a
chi le osserva perché loro non riflettono SPLENDONO.
La scuola chiede loro di riflettere.La scuola  chiede la loro morte termica.
Perdona qualche passaggio oscuro , ma ...in vino veritas
Ciao

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 E questo vorrebbe dire che secondo Crick la mente è "materiale"???
Ah .Se per Crick la mente è spirituale perché allora l'ultima dichiarazione
o perché la pretesa che si possa spiegare interamente l'attività della
mente?
Cosa vuole fare Crick?Spiegarci l'attività del cervello dopo che ha pensato
?E dove sarebbe la fine dell'anima?
A quale finestra stai cercando di attaccarti?
Stai già precipitando.
Fatti tirare su col Crick quando atterri....

 ci vede il bisinnis . Soldi e potenza.
In cosa consiste il "bisinnis" da parte dello stato nell'elargire fondi
alla scienza?
Qual è il momento in cui quell'investimento diventa fruttuoso?
Saluti.
--
Davide


Ogni 27 del mese : data in cui generalmente si ritira lo stipendio.
Ovviamente per businness dello stato si intende sia la diffusione della
ricchezza generale, sia la diffusioen della ricchezza personale tra i
politici.
Ciao

 Benissimo, purchй non mi si tirino fuori le "essenze" e le "cose".
Vedrт di starci piщ attento... :)
Ma che intendi per "cose"?
Ciao
Marco

 aveva fatto il significato di quel segno in tutti quegli anni?
Come ho già detto rispondendo alla tua domanda a Italo, se anche la nuova
specie conosce il cane, allora la sua interpretazione **potrà anche** essere
corretta, altrimenti non lo potrà. Se il migliore amico di quella specie è
uno scarafaggio, quel segno verrà interpretato come scarafaggio.
Se noi possiamo interpretare correttamente i geroglifici è solo perché
l'uomo, da allora, è cambiato di poco o di nulla.
Ci si può intendere solo su basi comuni, e quelle che hanno maggiormente
questo carattere di comunalità sono le basi di specie: i significati
(attivi, soggetti) di specie. Questi sono i veri significatori (conferitori
di senso), piuttosto che significanti. Di essi, in particolare, può non
servire dare una definizione, ma è meglio darla se si vuole davvero capire
come noi funzioniamo. Con buona pace per il signor Hilbert, il quale ha poca
stima della memoria di sé. Che è la memoria del mondo.
Ciao,
QfwfQ

 QfwfQ
Salute a te
Italo

 Sinuhe
Salutoni
Italo

 Sinuhe
Salutoni
Italo

 Azathot
Thottetthot

 Davide
Salutoni
Italo

 per stare tranquillo la domenica pomeriggio, quando non lavorava.
E rifletteva filosoficamente...



Salutoni
Italo

 Davide
E perchè con la coda tra le gambe?
Almeno boncinelli ha insegnato loro come si fa scienza conoscendo Platone ed
Aristotele?
O ha solo dimostrato di conoscere Platone ed Aristotele?
spero che se ne siano andati non solo stupefatti, ma anche arricchiti...
Altrimenti mi dispiace per loro...
ma anche per Boncinelli...fare l'acrobata così davanti a tutti...
Salutoni
Italo

 stare alle regole, o non stare.
Al padrone qualche bella "passata" con una mazza di ferro? Perchè abbia più
rispetto almeno per la semantica...


 quelli che sanno come si usano le cose che servono per colorare.
Allora perchč non c'č nella collana Zio Ciccio oppure Arcibaldo
l'imbianchino, che č cosě bravo?
Saluti
Italo

 che non hanno un riferimento nel nostro orizzonte semantico?
Per cui la scienza è perenne apnea linguistica?
"Un po' d'aria..."
"A lavurar..."
Salutoni
Italo

 mia affermazione! .
veramente forse il titolo non lo sceglie lui...
e poi chi lo compra non usa l'argomentazione trascendentale anche leggendo
un titolo...
nemmeno un'argomentazione fosse la pastamatic....
argomentazione a ciclo continuo...
ciao
Italo


salud

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 Thottetthot
Come scott!!!
Saluti
Sinuhe

 Italo
Sinuhe

 Italo
Saluti a tavolozza
Sinuhe

 Italo
Ad majora
Sinuhe

 l'imbianchino, che è così bravo?
Perché non c'è cosa?
L'imbianchino in ogni caso non sa come si usano i colori, perché i colori
non li sceglie lui , e nemmeno la tecnica.
Non sarà che tu ti fai imbiancare le pareti di casa a gusto
dell'imbianchino?
Ciao

 argomentazione a ciclo continuo...
Sarą. Io non perdo tempo a leggere ciņ  che scrive uno che non sa nemmeno
dare un titolo a quello che ha scritto.


Boh , me l'ha portato un'amica.
ciao

 Ma che intendi per "cose"?
:-)))
Io non lo so, mi adeguo agli interlocutori... ;-)
Ciao,
D.

 Davide
Ciao
Italo

 QfwfQ
Ciao
Italo

 queffe
ciao
Italo

 dare un titolo a quello che ha scritto.
Forse ti perdi qualcosa...
Inoltre il titolo di un libro deve contenere "Venghino, signori venghino!
Almeno una certezza!"?
 ciao
Italo

 causale, con la realtà.
E come fai ad escludere che l'albero che "tocchi" non sia l'albero della
foresta del sogno di una notte di mezza estate?
Ciao,
D.

 ciao
ciao
Italo

 venga creato.
Bene, allora questo "noema" esiste indipendentemente dagli uomini e
dall'albero.
Noi abbiamo detto che l'albero come *segno* esiste non pensiero. Però anche
l'albero come *noema* esiste nel pensiero. Solo che l'albero come noema
continua ad esistere anche se non c'è nessuno che lo pensa.
Questo noema è quindi un oggetto che ha una esistenza autonoma dal pensiero
(= esiste al di fuori del pensiero) ed ha anche una esistenza *nel*
pensiero. Ma allora il "noema" *è* o *non è* nel pensiero?
Ciao.
D.

 Che vuol dire per te pensare formalmente?
Vuol dire non pensare. Vuol dire applicare meccanicamente - non
criticamente - un algoritmo.
Seppure quell'algoritmo lo avessi elaborato io stesso, ma lo applicassi
meccanicamente, cioè in modo non critico, starei appunto non-pensando.
Saluti,
QfwfQ

 dicono tante cose: i bambini a noi e noi a loro...nel rispetto reciproco.
Su questo siamo totalmente d'accordo-
Ciao

 Perdona qualche passaggio oscuro , ma ...in vino veritas
I bambini non riflettono: splendono...
Se passi di qui, ti offro da bere :-)
Ciao
QfwfQ


NOn mancherò

 e dire il corpo implica necessariamente il soggetto conoscente?
Che significa "il corpo *proprio*"?
Una persona è qualcosa che "possiede" un corpo?
O è un'entità con certi caratteri di specie e individuali (o di specie
modulati in modo singolare)?
Allora, se ha certi caratteri che lo identificano (che lo fanno essere
quello che è), sono quelli a significare quello con cui entra in relazione.
Ciò che è grande o piccolo, lo è rispetto a lui; ciò che è leggero o
pesante, lo è rispetto alla forza di cui dispone. E così via. I "giudizi" di
base, cioè i significati primari, da cui tutti gli altri discendono, sono
ciò che la persona è.
L'uomo è antropocentrico tanto quanto il gatto è felinocentrico. Poi potrà
generalizzare e astrarre e dire "Avevo sbagliato a dire che il sole gira
intorno a me", ma la radice è e resta quella, infatti un po' di tempo dopo
dice "Tutto è relativo, quindi il sole gira intorno a me" :-)
Inutile fare troppi francesismi, come dice Pinedo :-)
Ciao,
QfwfQ

 che non hanno un riferimento nel nostro orizzonte semantico?
Che c'è di ameno? 'Onda' fa riferimento a Maxwell (cioè non al propagarsi di
una "cosa" ma di un "influsso"); corpuscolo fa riferimento a Newton. Nel
primo caso non è in gioco una massa, nel secondo sì. Non è neppure una
metafora. Che poi insieme a una massa si propaghi un influsso di essa sullo
spazio circostante (e che a seconda delle circostanze si faccia sentire più
l'uno che l'altra) non dovrebbe stupire nessuno.
La difficoltà che spesso la fisica ha a esprimersi non dice che la fisica
non può essere espressa. Mi sa un po' di gelosia di clan.
Ciao,
queffe

 e' una tua affermazione o и corroborata da dati scientifici?
Ti riferisci alla questione del nostro modo euclideo di pensare, oppure alla
questione del sogno?
Circa la seconda, и ben nota fin dai tempi di Freud.
Circa la prima, osserva che fino all'esercizio **formale** dei vari Bolyai,
Lobacevsky, Riemann ecc., qualcosa che non fosse euclideo non lo si era
neppure mai pensato. E che dopo di loro (anzi dopo Einstein) resta comunque
necessario ricorrere al "metalinguaggio" euclideo per descrivere le stesse
geometrie euclidee (per capirle). Fu comunque il matematico Blanc (se non
ricordo male il nome) a sostenere che tali geometrie non erano che casi
particolari di quella euclidea. (Questo poi vale anche per il tempo, non
solo per la geometria tridimensionale: che il tempo si contragga quando uno
corre troppo non и mai passato e non passa per l'anticamera del cervello di
nessuno; e non и che il sole cambi il suo corso se uno corre da qui a lм piщ
veloce della luce come superman; puт sembrargli...)
Che poi la realtа sia non-euclidea puт anche essere, и perт un fatto che noi
la viviamo come euclidea, a parte appunto le distorsioni di natura emotiva,
e non fisica.
Saluti,
queffe

 QfwfQ
Salutoni
Sinuhe

 queffe
Saluti
Sinuhe

non ha niente.
Sono perfettamente d'accordo. Infatti la tua idea di copiare e ricopiare gli
antichi maestri non ha niente di bello.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 antichi maestri non ha niente di bello.
Sai quante volte ti devi guardare e riguardare e applicare la trasformata di
Laplace per capire che cazzo significa? Ma è solo un esempio fra i tanti.
Vai a vedere i lavori di Gianrico e poi chiacchiera, troll!

 Lasciala a chi la capisce e la produce e riproduce.
La differenza tra chi tenta di valere qualcosa e chi sicuramente non vale
niente: chi *tenta* si sforza, pure cosciente dei suoi limiti, e dàgli e
dàgli, pur senza avere soluzioni miracolo in tasca, Pur rendendosi conto che
i veri maestri sono altri, fa quel che può, a suo modo rende omaggio, dà la
sua testimonianza (la vita è breve, e le parole che si riescono a dire sono
poche, spesso una sola). C'è chi invece fa sempre e solo chiacchiere, ma mai
un fatto che sia uno. Se facesse (e se vi fosse qualcosa di chiaro e
definito alla base del suo fare), si potrebbe anche vedere se fa meglio o
peggio di altri (far meglio non dà comunque di disprezzare, dà semmai il
dovere di aiutare e incoraggiare). Invece la chiacchiera de-costruttiva è
più comoda, perchè non affatica. Ma appunto è per chi ha la vita comoda. E
non è mai stato il mio caso.
Saluti costruttivi
Sinuhe

 dice, "chi domanda non fa errore"... :-)
Le cazzate di solito le dice chi risponde :-)))
Il paradosso dei gemelli è un pezzo forte della relatività, ma non è un vero
paradosso. Tenuto conto, come dicevo, di accelerazioni e decelerazioni
rispetto alla velocità della luce, si può vedere che, alla fine, quando i
gemelli si ritrovano sono ancora gemelli... voglio dire hanno la stessa età.
Se invece non si incontrano più, occorrerebbe pensare un osservatore esterno
ai due che può raggiungere (visivamente o elettromagneticamente) entrambi,
il che introdurrebbe un casino relativistico che credo indistricabile.
Il paradosso poi, spinto all'estremo, potrebbe portare a pensare, dato che
la velocità è in un solo verso, che su piani trasversali rispetto alla
direzione del moto il tempo rimanga invariato, introducendo distorsioni
temporali (e quindi biologiche) nell'organismo che viaggia a quella
velocità. Inoltre, a quella velocità è ragionevolmente pensabile che si
possa muovere appunto solo la luce, e che ciò che non ha natura
elettromagnetica cambi natura avvicinandosi a tale velocità.
Ma sono tutte elucubrazioni su un assioma la cui dimostrazione lascia
tuttora alcune perplessità: caduta per ammissione dello stesso Hafele
l'attendibilità dell'esperienza di Hafele&Keating (resa pubblica dalla US
Navy un paio d'anni addietro, con tutte le sue falle di metodo e di
protocollo, una prova fatta proprio mediante aerei di linea) resta il
fenomeno di decadimento dei muoni, che però è un fenomeno non puramente
cinematico... Per la verità anche dieci anni di esperimenti di Miller
(collaboratore di Michelson) mette in dubbio la stessa esperienza di
Michelson&Morley, molto isolata e molto criticabile a sua volta per metodo e
protocollo.
Quindi su queste cose non ci si può muovere che con le molle, anche se
quegli esperimenti sono ormai in tutti i libri di fisica e si dà per
scontata la loro validità. Ma eventualmente il fisico Davide potrà darti
maggiori informazioni sulla questione appunto fisica.
Alla fine, come è stato detto spesso in queste lande, ti dicono che ciò che
conta è che funzioni :-)
Sul piano metafisico - dove non basta dire che qualcosa funziona - il
problema del tempo resta invece cruciale.
Per la fisica il tempo è quello che si misura con l'orologio, naturalmente
sfizzero e flessibile (nel senso relativistico, non nel senso di swatch).
Per la metafisica c'è la questione che io pongo spesso (e che ha a che fare
anche con la definizione dello "zero"): il presente ha cronologicamente
durata nulla (non "che tende a zero" ma nulla), il passato (anche di meno di
un picosecondo) non esiste più, il futuro (anche di meno di un femtosecondo)
non esiste ancora.
Come si dà allora il presente? E come si passa da un presente all'altro?
Per noi, naturalmente, il passato è nella memoria e il futuro è una
prospezione, una speranza, un progetto. Ma non ci sono.
Allora non è sufficiente descrivere lo spazio-tempo come una geometria
quadridimensionale, che è solo mentale e non reale, anche se poi "funziona".
Bisogna pensare radicalmente a qualcos'altro. E credo che su questo la
fisica si trovi in serie difficoltà, se mai si è data la pena di pensarci.
Un saluto,
queffe

 questa ragione che commettiamo errori.
E la verifica (es. lo sbattere contro qualcosa) è pure mentale? In tal caso
come si verificherebbe l'errore in quanto errore?
Saluti
Italo

 Si fa senza e basta, e poi ognuno ne trae le conclusioni che vuole.
Giusto.
ciao
Italo

Vai a vedere i lavori di Gianrico e poi chiacchiera, troll!
Ma come, per una volta che mi dichiaro perfettamente d'accordo col Gualtieri
e faccio esattamente come dice di fare lui, mi dai del troll? 
O come mai? <g>


Sei solo perfettamente meschino, e invidiosetto.
Ma come, per una volta che mi dichiaro perfettamente d'accordo col Gualtieri 
e faccio come dice di fare lui, mi dai del meschino e dell'invidiosetto? 
O come mai? <g>


esclusive guerre personali,
Certo, certo, lo sanno tutti che criticare i discorsi di un altro è la stessa
cosa che scaricargli addosso una bomba da dieci tonnellate <g>
Sai Cosimo, stai diventando un po' patetico in tutti questi tuoi tentativi di
creare una notte in cui tutti i gatti sono indistiguibili, dove non ci sia
differenza tra chi critica e chi bombarda, tra il relativista e
l'assolutista, tra chi non vede verità assolute e l'anarchico e via dicendo.
Onestamente non credevo che bastasse postare qui un'intervista a Rorty per
farti perdere tanto la trebisonda, si vede che hai un caso d'allergia molto
serio :-DDDDD
Ripiglia fiato, dà retta a me, che puoi fare di meglio.


niente:
No: la differenza tra chi fa discorsi a cazzo su altri artisti e poi rosica
se gli stessi discorsi vengono fatti su di lui, e chi lo piglia giustamente
per il culo <g>


 Cosimo.
Ciao carissimo
Gianrico

 queffe
Ciao e grazie
Sinuhe

 dal detective che segue le sue orme.
Ma il fatto che possa essere interpretato da altri parlanti in un certo
senso gli dà una sua inseità....una sua autonomia originaria dal parlante...
ciao
Italo

 Sinuhe
ciao
Italo

 Italo
Saluti
Sinuhe

 "cose là fuori", fuori dal *pensiero*.
No, l'errore è di pensare che la relazione tra parole e cose non passi per
il senso (o significato)
ciao
Italo

 caso come si verificherebbe l'errore in quanto errore?
L'errore è appunto nel quadro reattivo, e quindi poi nella rappresentazione.
L'errore (la frustrazione di una certa istanza) porta alla modifica dell'uno
e quindi poi dell'altra. La "corrispondenza" consiste solo nell'adeguatezza
del quadro reattivo, e quindi anche della rappresentazione.
Ciao,
QfwfQ

 QfwfQ
Saluti
Sinuhe

 ma con la filosofia senz'altro. Il tempo di trovarlo e lo posto.
Ne ho discusso anch'io tempo addietro proprio con un fisico (mi pare su icr
o su ica), ma appunto il riferimento mentale del fisico è l'orologio, e la
questione del presente non è in alcun modo considerata. La cosa è quindi
caduta in argomentazioni del tutto estranee al problema (cioè sono stato
glissato).
Invece si dovrebbe considerare. L'intero universo di un attosecondo fa' non
esiste più, e non esiste ancora quello del prossimo attosecondo. Il passato
è solo nella memoria del presente e il futuro è una elaborazione *presente*
del passato con l'aggiunta di qualcosa di nostro, che determina i
differenziali fra passato e futuro. L'esistenza è solo nel presente
cronologicamente "inesteso". Che vuol dire *atemporale* piuttosto che di
durata nulla (che in realtà non ha senso proprio con i parametri della
fisica).
Per inciso, 'atemporale' è anche l'eternità, per definizione. Eternità che
non è un "tempo" infinitamente lungo, interpretazione secondo me tratta per
molto ingenua estrapolazione (la stessa che rappresenta Dio con la barba
bianca). Il che ha evidentemente delle conseguenze su cui meditare.
Dunque il presente, ciò che di più concreto noi consideriamo, sembra essere
quanto di più materialmente inconsistente si possa pensare, essendo
atemporale. Pensare infatti qualunque fenomeno senza il tempo ci è persino
impossibile.
Il "presente" è quindi una bella gatta da pelare: è la sola realtà concreta,
in particolare fisica, ed è atemporale (realtà fisica atemporale!!!)
Io credo che possa essere pensata una sola risposta a questo problema: il
mondo è creato in ogni istante, con tutta la sua memoria e con tutte le sue
biblioteche. D'altra parte, se il mondo venisse creato in un certo
"presente" con una memoria diversa, noi non potremmo che essere convinti di
aver vissuto quanto dice quella memoria, pur non avendolo in realtà mai
vissuto, la sua continuità (di cui siamo convinti) essendo appunto solo
memoria comparsa in quel "presente". Quindi non avrebbe neppure senso
protestare che io sto rispondendo al tuo post con un ritardo di 24 ore,
perché sia il tuo post sia le 24 ore sono solo memoria. Potrebbero non
essere mai esistiti né il tuo post né tutto ciò che crediamo sia accaduto in
quelle 24 ore. Il *tutto* infatti è solo qui e ora.
Immaginando però che il passato, ora presente in memoria, sia stato
veramente vissuto (che è ciò che *tutti* crediamo), e che da esso sorga un
futuro che è modulazione del passato mediante il presente (mediante gli
intenti, le decisioni presenti), si dovrebbe pensare che chi crea il mondo
in ogni istante tiene conto non solo di ciò che esso è stato in altri
istanti (depositandolo nella memoria del presente), ma anche degli intenti o
decisioni che noi nel presente attiviamo osservando il passato.
E' come dire che tale creatore fa la nostra volontà? Non mi sembra, e la
prova evidente è che siamo incapaci di prevedere il futuro (a parte alcuni
frequentatori di usenet che ben conosci :-))).
In realtà ci mostra quali sono le ***reali*** conseguenze delle nostre
istanze e delle nostre decisioni (e della nostrra interpretazione del
passato). Ci lascia cioè liberi sotto tutti gli aspetti (interpretazioni,
decisioni), fa i conti giusti e ci mostra il risultato come nuovo presente:
a ognuno e all'intero universo. (Moooolto cartesiano tutto questo :-))
Ci dà, insomma, una bella responsabilità!
Ci lascia evolvere così come noi scegliamo, ma, solo Lui sapendo risolvere
il sistema di equazioni (per dir così), ci dice poi come stanno le cose in
realtà. Lo dice con il presente, senza complimenti, senza commiserazioni,
tenendo conto anche di *tutte* le cosiddette 'variabili nascoste'.
Come dire: ti ho dato la bicicletta. Adesso pedala!
Maestro ineccepibile.
Dice: attenzione, non illuderti, non si torna indietro da quanto deciso nel
presente; quindi cerca di capire, di conoscere, di sapere in che consistono
realmente le tue istanze, di non prendere decisioni alla pds (che non è il
partito democratico della sinistra ma il pene di segugio, altrimenti detto
cdc :-))
Da notare poi che il "presente" ha diverse prospettive. Presente è *attuale*
sia come istante sia come circostanza sia come epoca sia come cultura (il
presente ha la medesima stratificazione della memoria, che si interlaccia
con la stratificazione della decisione [istanza di futuro]). Le "equazioni"
da risolvere sono quindi corrispondentemente stratificate, e con esse la
struttura del tempo. Detto in altro modo: l'architettura del tempo, che è
l'architettura della memoria e delle nostre istanze, ha un senso solo
nell'atemporalità. Nel *presente*.
Un bel paradosso, no? E mica facile come quello di Zenone.
Azz... che rompimaroni questi metafisici!
Meno male che comunque qualcosa funziona %~))
Ciao,
queffe
PS: da notare che la relatività, nella sua rappresentazione dello
spaziotempo, pone l'evento come vertice di un cono indefinito, vertice a cui
converge il passato e da cui irradia il futuro. Perciò Einstein afferma che
la sua "è la sola soluzione psicologicamente ragionevole". Sfiora quindi il
problema del presente, ma la questione dell'orologio e della costanza della
velocità della luce - giudice assoluto del processo - trasforma
l'atemporalità in un tracciato presunto concreto, su cui infatti ci si
affanna più che mai per dimostrare la reversibilità del tempo.

 D.
ciao
Italo

 affanna più che mai per dimostrare la reversibilità del tempo.
Con l'aporia di fondo che dicevi prima. Qui in questo modello la difficoltà
mi pare nella natura di quel punto. Bisogna vedere cioè se lo si intende
come mera separazione dei due coni, o se esso ha una natura diversa, come
scaturigine dei coni.

 D.
ciao
Italo

 parlante...
D'altra parte non è che tragga la sua riflessione tutta da se stesso, o
meglio la trae da se stesso essendo però anche debitore a un'intera cultura
di ciò che ha scritto. In ciò l'opera che vale acquista una dignità (quindi
un'autonomia) che finisce per superare chi l'ha scritta, anzi talvolta a
dare a lui più dignità di quanta non ne avesse o meritasse. Un uomo che ha
fatto un solo capolavoro sarà infatti ricordato per quello e non per il
resto di produzione mediocre.
Saluti quotati
QfwfQ

 Italo
Salutoni
Sinuhe

 QfwfQ
Sto polemizzando con Pinedo come quando polemizzavo con te.
E' così categorico che fa andare letteralmente in bestia...
ciao
Italo

 Ciao
Uelà, non abbiamo polemizzato!
la politica ci fa litigare invece...
che brutto momento per la politica!
Un po' di pazienza...
Ciao
Italo

 Italo
Ti risparmio la facile battuta.
Te ne scrivo un'altra : quello che hai scritto testimonia una sola cosa.
Io sono categorico ma non vado in bestia di fronte ad altri modi di
argomentare.
Sono abbastanza convinto di quello che scrivo.
Tu invece vai in bestia.
Chiediti perché.
Ma chieditelo seriamente.
Non avrai mica il male sinistro che si manifesta con la frase:
"La cultura sta tutta a sinistra !"

 QfwfQ
salutoni
Italo

 "La cultura sta tutta a sinistra !"
sono un po' manicheo...
ma anche tu mica male!
Non credo che la cultura sia tutta a sinistra...
Perň certi ragionamenti che definisco di destra mi preoccupano...
ma non preoccuparti..li fanno anche a sinistra.
ciao
Italo

 queffe
salutoni
Italo

 QfwfQ
ciao
Italo

 QfwfQ
pardon me
italo

 metafora.
nel caso di "onda" sì (l'onda è quella marina).
 ciao
Italo

 prospezione, una speranza, un progetto. Ma non ci sono.
In un certo senso ci sono :il presente del passato ed il presente del futuro
(Plotino, Agostino)
ciao
Italo

 Sinuhe
Ma queffe conosce i tuoi lavori?
ciao
Italo

 domanda-cazzata.... :-))
Vista e tatto sono forse i due sensi più importanti
opposti e speculari
La vista è il senso della scienza, perchè tutte le rappresentazioni tendono
a diventare visive (anche se il Razionalismo, non ultimo l'Hilbert di Davide
Pioggia, hanno tentato di togliersi da questa soggezione)
Il tatto è il senso della pratica, della manipolazione.
Nella filosofia moderna hanno tentato di ridurre quel che era della vista
(Platone) alla manipolabilità (Bridgman, Dingler, il Pragmatismo, lo stesso
Heidegger, Marx, Vico, Hobbes)
ciao
Italo

 Italo
Salutoni
Sinuhe

 Italo
Saluti
Sinuhe

 E' così categorico che fa andare letteralmente in bestia...
Calma e gesso.
Certi tipacci :-) inducono a scavare più profondamente nelle proprie
ragioni. Fra l'imbestialimento e la ricerca di migliori argomenti, meglio
scegliere la seconda strada. La prima strada porta - come spesso vedi qui -
all'insulto gratuito dell'interlocutore fino alla settima generazione e a
intere categorie di viventi, e persino alla calunnia.
E' costruttivo?
No. E' fortemente distruttivo sia di quelli che si comportano così (cazzi
loro, però), sia del clima del niusgruppo (e allora non sono più solo cazzi
loro). Anzi tende a distruggere il niusgruppo, che si riduce ai loro
livorosi proclami svuotandosi di contenuti. Di fatto dimostrano di non voler
discutere ma solo di voler dominare a ogni costo (di solito imperversano su
più gruppi, mostrando di non aver niente da fare e di cercare una visibilità
a tutti i costi). Icf è malconcio proprio a causa di questi casseur, non
certo per gli innocui trolletti tipo papero.
Pinedo non lo conosco abbastanza. Ma non mi sembra di questa genìa... e ho
constatato che il vino gli fa bene :-)
Ciao,
QfwfQ

 ha scritto nel messaggio
news:3e718115$0$1047$5402...@news.sunrise.ch...

No, ha parlato uno che dipinge :-))
Vero che la finalità è sempre quella di formare "all'interno" un'immagine
della cosa - il che serve alla sua interpretazione in relazione a sé -, ma
dico che è il tatto l'origine di tutto perché gli unicellulari e altre
specie pluricellulari (es. alcuni celenterati) hanno solo quello. Le nostre
stesse cellule comunicano fra di loro per via elettro-meccanico-chimica,
ossia tattile, cioè 'per contatto'.
Inoltre l'immagine della cosa non è necessariamente visiva (tranne che per i
pittori :-)). Per alcune specie è uditiva: i pipistrelli costruiscono
l'immagine della caverna mediante gli ultrasuoni. Negli umani è
particolarmente sviluppato il sistema visivo (forse il più efficiente),
quindi noi tendiamo ad associare al concetto di "immagine mentale"
prevalentemente quello di immagine visiva.
Anzi, probabilmente l'immagine mentale propriamente detta non ha forma di
tipo sensoriale, ma è unicamente una struttura reattiva rispetto a certi
quadri di stimoli, e autonomamente attiva nel senso di generare un proprio
quadro di stimoli. Poi, in funzione della tipica modalità di relazione di
una certa specie, si traduce in immagine "per quella specie". Una specie
"ottica" come la nostra, necessariamente traduce la non-immagine in immagine
(prevalentemente) visiva, perché gran parte della sua relazione passa di lì,
nel senso che è al livello visivo che deve fare le sue comparazioni fra
quanto atteso e quanto rileva là fuori. La prova, a mio parere, è il
processo del sogno, in cui noi generiamo immagini proprio visive (persino
con movimento degli occhi) ma tali immagini hanno varie distorsioni o derive
spazio-temporali proprio perché non si confrontano con il mondo esterno (di
qui l'importanza del sogno per capire il quadro psichico spontaneo di un
certo soggetto, che nel sogno non è interferito dalla percezione).
E' per questa stessa ragione che, discutendo non ricordo più con chi, dicevo
che il ritardo fra la nostra decisione e l'immagine che ne abbiamo
consapevolmente è assolutamente logico, anzi necessario. La prima si
verifica a un livello che non impegna l'immagine o rappresentazione (la
consapevolezza) e quindi è molto più rapida - di fatto ha proprio la natura
del movente del sogno.
Quando Amleto dice che la tinta nativa della risoluzione è resa malsana dal
pallido aspetto del pensiero sta dicendo proprio questo.
E anche gli Orientali, quando suggeriscono di "svuotare la mente" fanno
riferimento al medesimo meccanismo, quello di disimpegnare il processo di
rappresentazione mentale consapevole, che in vari modi interferisce con il
pensiero profondo a-linguistico, anche solo come sottrazione di risorse
psichiche.
Scusa la divagazione un po' OT, ma, anche senza sconfinare dalla dimensione
immanente, il riduzionismo in materia di "mente" lo trovo decisamente
(censura). E non sono certo quattro spilloni ficcati nel cervello a poter
far capire qualcosa di come la mente è strutturata e opera.  Se poi uno che
ha perso una gamba rimedia con una gamba di legno, va benissimo: "funziona".
Ma non è questo che va cercando (o dovrebbe cercare) una scienza della
mente.
Ciao,
QfwfQ

 QfwfQ
Ciao e grazie
Sinuhe

 diversa, come scaturigine dei coni.
Circa il passato, il cono è memoria, circa il futuro, è progetto. Ma c'è
solo quel punto.
Einstein intuisce che la sua è una "soluzione psicologica", ma è un fisico:
dell'orologio non può fare a meno. E meno male che non aveva il telefonino!
:-))
Ciao,
queffe

 Sinuhe
ciao
Italo

 ma chi lo conosce il francese...
Sai bene che per "francesi" intende i sofisti :-)
Saluti,
queffe

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 Ma queffe conosce i tuoi lavori?
Certo! In privato e in rete. Sennò di che parla queffe?
Per Sinuhe
La matematica è sì in sé una scienza metodica - quindi non nasce da sé per
sé - e nasce sicuramente sulla radice del numero (o della quantità), ma ha
una sua bellezza (un suo fascino) che dalle applicazioni è abissalmente
lontana. Io ho lavorato per anni su problemi di cui non saprei dire le
applicazioni, benché io sia, come sai, un tecnico per formazione e per
istinto.
Quello che però cerco sempre nelle mie elucubrazioni matematiche è il loro
corrispettivo geometrico, la loro "visualizzazione", che però è a sua volta
astratta... e inutile. Come la musica :-)
Ciao a entrambi,
queffe

 queffe
Salutoni
Sinuhe

 "Lontano è ciò che è lontano, e profondo il profondo: chi lo può toccare?"
Chi può toccare lo spirito della Pietà?
Ciao,
queffe

 O no?
Piuttosto cartesiano, direi :-)
Ma preciso che la rappresentazione non è in sé necessaria, se non per il
fatto che nulla si ripete mai allo stesso modo. Noi per esempio non abbiamo
bisogno in generale della rappresentazione del battito cardiaco,
stabilizzata da milioni di anni, tuttavia uno scompenso si fa sentire, cioè
ha una propria rappresentazione a sua volta, seppure ormai molto indiretta
(il che conferma però l'ipotesi di intrinseca unità dell'organismo).
Un saluto,
queffe

 almeno io un uso gliel'ho trovato... :-)
In questo senso sono d'accordo. Per me la matematica assolve a funzione
analoga, quando non la applico brutalmente per le mie necessità
professionali. E' un po' come se tu, che pure usi il colore per fini
specifici, ti appassionassi allo studio del colore in quanto colore.
Ciao,
queffe

 queffe
Saluti
Sinuhe

 queffe
Salutoni
Sinuhe

 mente.
D'accordo.
ciao
Italo

 queffe
Salutoni
Sinuhe

 affanna più che mai per dimostrare la reversibilità del tempo.
non so fisicamente, ma la reversibilità del tempo mi affascina, anche se il
tempo nel quale torniamo è solo una situazione identica tranne che per il
particolare che noi siam tornati indietro. Dunque si può rimediare? secondo
me si rimedia al passato anche nel futuro, o almeno in parte.
ciao
Italo

 Io non lo so, mi adeguo agli interlocutori... ;-)
Ma se non lo sai vuol dire che quando affermi che non esistono le cose stai
dicendo frasi di cui non capisci nemmeno tu il senso!
Almeno potevi dirmelo prima... :)
Ciao! :)
Marco

 In sintesi: deve essere *vissuto*. Se è vissuto, è vivo per definizione.
ok
 ciao
Italo

 Ma ho capito ciò a cui ti riferivi.
Io no :-))
Ciao,
queffe

 Italo
Salutoni
Sinuhe

 Ma su questo controllerò io...
Fammi sapere (e grazie)
Ciao,
queffe

 nel caso di "onda" sì (l'onda è quella marina).
L'andamento di un campo elettromagnetico che si propaga in un certo mezzo
non è diverso da quello di un'onda di pressione che si propaga in un
liquido. Stesse equazioni, varianti dello stesso fenomeno (propagazione).
Quello che si può obiettare fisicamente è che una particella non è altro che
una particolare configurazione o congiuntura di campo (o di campi). Il che
rende ragione dell'unificabilità dei due fenomeni, visti solo come diversi
stati della medesima realtà. Che è poi secondo me la lettura più corretta
della meccanica quantistica.
Ciao,
queffe

 queffe
Salutoni ad entrambi
Sinuhe

 potrebbe tradurre con "così è" invece che "così sia").
anche se Tathagata etimologicamente significa "così andato", che io
interpreto come Spirito (Geist da gehen=andare).
Anche a te interessa lo zen. Mi fa piacere.
ciao
Italo

 Italo
Bonne journée
Sinuhe


Ciao
Italo

 Sinuhe
ciao
Italo

 Italo
Saluto
Sinuhe

 Sinuhe
Ti auguro
tanto bene
o moderno platonico
per la sincerità che hai avuto
Italo

 Sinuhe
Salutoni
Italo

 Sinuhe
salutoni
Italo

 queffe
salutoni
Italo

 Italo
Ad majora
Sinuhe

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 Italo
Grazie, ricambio
Saluti
Sinuhe


saluti
Italo

 queffe
salutoni
Italo

 Sinuhe
anche Queffe è conterraneo?
ciao
Italo

 Italo
Saluti
Sinuhe

 o almeno in parte.
Per fortuna.
Ciao
queffe

 Ciao


 linguistica?
Penso al contrario che proprio la new-age si proponga come tale:
destrutturazione della memoria, su cui ci si illude di poter piantare di
tutto.
Ciao,
queffe

 ma per me ci sono in enti come questi sensazioni molto primitive...
Direi meno specializzate, meno specificate su particolari modalità di
relazione.
La "potentia" sensoriale rimane comune a tutto ciò che esiste.
Ciao,
queffe

 Allora neanche io :-)))
Tipica discussione da usenet :-))))
Saluti,
queffe

 Sinuhe
saluti
Italo

 queffe
ciao
Italo

 Italo
Saluti
Sinuhe

 Sinuhe
salutoni
Italo

 Italo
Salut
Sinuhe

 Sinuhe
salutoni
Italo

 Italo
Saluti
Sinuhe

 queffe
salutoni
Italo

 queffe
ciao
Italo

 potere di far perire nella Geenna e l'anima e il corpo".
Ho seguito questo thread con attenzione, ma confesso di non aver capito bene
di che cosa si sta parlando.
Ho avuto un paio di associazioni e le riferisco come posso.
Una è la seguente:
Un tale disse un giorno "Io sono la vita."
La vita, non qualcos'altro.
Non disse: io sono il mio cervello.
La stessa cosa la mostra in realtà ogni cosa viva, anche se non va a
raccontarlo in giro.
E' semplicemente evidente.
Ma la vita è una questione fisica o una questione metafisica?
Qualcuno ha mai visto la vita (o la morte)?
Tutti noi vediamo dei vivi, non la vita. Dove sta? Che cos'è?
E diciamo anche di aver visto dei morti, ma non sapendo bene, neppure in
questo caso, che cosa stiamo dicendo. Giuridicamente, diciamo che una salma
è quella di tizio o di caio, perché ci sono di mezzo questioni appunto di
Diritto. Ma quella salma "è" tizio o caio? Fisicamente ne ha l'aspetto, ma
anche una statua può avere l'aspetto di tizio o di caio, però *non è* tizio
o caio (che è quello che è perché ha certe relazioni in atto, che quella
salma non ha e che tuttavia sussistono in varie forme). Allora, se non
giuridicamente e per via dell'aspetto, noi non abbiamo mai visto un *uomo*
morto ma solo una salma. E però pensiamo che "prima" fosse uomo (non lo
abbiamo perso di vista mentre moriva). Dov'è andata la vita?
Uno potrebbe persino chiedersi: dov'è andata la ***sua*** vita? Si è
consumata come una candela?
Soprattutto: era la "sua"?
Se la sua vita era di fatto l'insieme delle sue relazioni (che vuol dire
anche l'insieme dei suoi moventi, delle sue pulsioni), sono esse scomparse?
Non credo, ed è proprio per questa ragione che il Diritto continua a
considerarlo un uomo, con tutte le sue caratteristiche.
Tutto ciò che ha fatto ha lasciato un segno, grande o piccolo, orme su un
cammino, orme che hanno influenzato il cammino di molti altri e continuano a
influenzarlo. Una madre, un padre lasciano le loro orme nei figli e questi
nei loro figli; le lasciano, forse in negativo (ma chi può dirlo?), anche se
sono una cattiva madre e un cattivo padre, o anche solo assenti.
E se uno va a scavare nella memoria del mondo, si rende conto che lungo i
sentieri delle madri e dei padri c'è una continuità di relazioni che non
muoiono mai. Si trasformano, si articolano, si stratificano, ma la loro
natura e la loro attività non cambiano, fin da quando la vita è comparsa
sulla Terra o in qualsiasi altro posto.
Mi chiedo anzi se qualcosa nel cosmo non passi attraverso questo medesimo
processo e quindi se possa mai andare veramente perduto.
La vita è la memoria dell'essere. Memoria attiva, irriducibile. Memoria,
prima di tutto, della scintilla del suo inizio, che non è nel tempo perché
il tempo, prima o al di fuori delle cose, non c'è.
Allora la risposta alla domanda:
"Era la "sua"?
è:
"No."
Non era di nessuno ed era di tutti, di tutto ciò che esiste.
Ha assunto una molteplicità di forme rimanendo quello che è: vita.
Vita che quando ha concluso il suo compito in una certa forma continua il
suo cammino diffondendosi intorno al centro che era costituito da quella
forma. Anzi, ha cominciato a diffondersi fin da quando quella forma è
comparsa, così la metafora della candela va quasi bene: quella forma ha
delle potenzialità proprie, quindi un compito proprio, e, che lo svolga bene
o male, progressivamente si proietta verso l'esterno riversandosi nel suo
mondo finché la candela è esaurita. Che vuol dire anche: si proietta nel
mondo finché non si è trasformata totalmente in luce per aver fatto tutto
quanto era possibile fare con quell'eredità, in bene e in male.
La candela si consuma, ma non la sua luce, che ha illuminato
il bene e il male di un'esistenza.
Uno dei caratteri della vita è dunque il suo essere centrifuga, di cercare
costantemente di rinnovarsi, e il suo restituire tanto maggiore senso di
pienezza nel suo diffondersi, nel suo proiettarsi nel mondo, quanto meno si
cerca di preservarla dal rischio di esporsi e di trasfigurarsi, di bruciare.
Sempre quel tale disse che chi pensa soltanto a salvare la propria vita la
perderà, e che Dio non è il Dio dei morti ma dei vivi. Un po' come dire che
la fede e la vita, la fede e il coraggio, la fede e l'anima, sono solo nomi
diversi per la medesima cosa.
Che c'entra allora il cervello?
E' qualcosa che ha un qualche senso da sé, o non ne ha forse solo in una
creatura viva? E se lo si considerasse come uno strumento autonomo, e lo si
usasse quindi proprio per ingabbiare la vita, per conservarla a dispetto del
suo volersi trasmettere come nuova vita anche a costo di lasciare una
spoglia sul terreno, non sarebbe forse contro la vita?
La vita è il soffio dell'inizio, il soffio su una polvere che ne sarà
animata e che lo trasmetterà senza che mai vada perduto. Ma quale inizio?
Questa è la seconda associazione di cui dicevo:
Quale inizio?
L'inizio del tempo?
Che cos'è il tempo?
Già qualche mese addietro si discuteva con alcuni dei pellegrini di queste
lande telematiche su che cosa sia il tempo.
Il passato, anche di un attosecondo [10^(-18) s], non c'è; il futuro, anche
di un attosecondo, non c'è. C'è solo il "presente", e la sua durata, in
termini temporali, è nulla. Non piccola ma nulla. Il che è un tanto evidente
quanto buffo paradosso. Si può quindi solo concludere che il presente è
atemporale, come l'eternità, che non ha alcun senso pensare scandita da un
orologio.
Ma che vuol dire "atemporale"? Che non è nel tempo, che il tempo non è una
dimensione che appartiene alla realtà nella sua essenza, ma ne è generato,
ne è una manifestazione.
E, poiché di ogni dimensione fisica si può dire la medesima cosa, essendo
essa nel tempo "nullo" e quindi "nulla" a sua volta, parimenti si può dire
che ogni dimensione fisica è generata dalla realtà nella sua essenza, ne è
una manifestazione.
Se dunque ogni dimensione fisica è fatta essere da una dimensione che fisica
non è, si potrebbe chiamare *Pensiero* la realtà non fisica che genera la
realtà fisica. E' solo un'analogia, ma un'analogia interessante, perché
proprio il pensiero è per noi ciò che fa essere nel mondo, più o meno
efficacemente, ciò che il pensiero stesso desidera e progetta. Chiamare
dunque "Pensiero" la realtà essenziale non sarebbe neppure
un'estrapolazione, se non nel senso che noi realizziamo dei progetti, mentre
il "Pensiero" realizza l'essere in tutte le sue dimensioni, incluso il
pensiero con la 'p' minuscola, lasciandogli in eredità una briciola di sé,
quella che noi chiamiamo "creatività".
Qual è dunque l'inizio se solo il "presente" è ciò che esiste, nella sua
atemporalità, e se il tempo per noi è solo fatto dei differenziali della
memoria, qui e ora, benché la nostra memoria sia la memoria del mondo?
L'inizio allora non è né nel passato né in un certo "istante" scandito dal
nostro orologio: è fuori del tempo. Il soffio della vita è fuori del tempo e
lo genera. E' quel soffio che fa essere le nostre pulsioni, il nostro
pensiero, la nostra memoria sotto forma di "presente"; che fa essere la vita
in tutte le sue forme e che fa persino credere ad alcuni che a essere la
sorgente della vita - ciò che anima quella polvere - sia il cervello.
Cervello che invece, senza quel soffio, sarebbe solo polvere.
A pensarci bene, quel soffio è un soffio di libertà.
La libertà dal non essere.
La libertà di essere testimoni della vita.
Ma anche di credere di non esserlo o di essere noi stessi la realtà
essenziale, il solo pensiero possibile in vece del "Pensiero". Il che è
paradossale come il tempo del nostro orologio, ed è quindi lo zero, il
"nulla", la Geenna dell'anima e del corpo. E' infatti follia.
_________________________________________________________
Ciao Italo,
queffe

 e allora che c'entra la geometria non euclidea?
Ma, ripeto, tu segui il discorso che stiamo facendo?
Ti prego di andare a rivedere i post precendenti. Tu perdi il filo del
discorso perché - insisto - quoti male, anzi malissimo, e quindi poi ti
perdi. Io per risponderti devo fare un micidiale lavoro di ricostruzione e
tra un po' smetto perché mi prende troppo tempo rispetto a quello utile e
necessario per i contenuti.
Ciao,
queffe

 queffe
ciao
Italo

 queffe
ciao
Italo


salutoni
Italo

 Italo
Cordialità
Sinuhe

 tentativo umano di controllare le contraddizioni interiori.
Fa parte del metabolismo di cui si diceva. Di reductio ad unum di ciт che
tende a dissociarci.
Saluti,
queffe

 Sinuhe
ciao
Italo

 Italo
Saluti
Sinuhe

 Ma questa è identità?
Coincidenza, vuoi dire? Sì, e trovo che è una soluzione 'tecnica' geniale,
della massima economia ed efficacia.
Abbiamo ancora tutto da imparare dalla natura.
Ciao,
queffe

 queffe
salutoni
italo

 Sinuhe
salutoni Italo

 salutoni Italo
Cordialità
Sinuhe

ente fisico? 
Si', quando viene "applicato".
LG 

> Non č che il pdnc sia criterio assoluto di significanza.
Infatti. L'esperienza ha insegnato cosa sia compatibile con cos'altro,
cosa no. Il pdnc non e' "venuto prima" ma "dopo", come descrizione
d'una generalizzazione a partire da base empirica. Il pdnc non
fornisce alcuna "significanza" ne' fornisce una regola a-priori (al
massimo una tautologia assiomatica: se si presuppone che X non possa
essere non-X, dice che la proposizione "X e' non-X" e'
contradditoria). Il pdnc e' un vezzo linguistico (che nasconde un
disperato bisogno fondazionalista) con cui viene citato l'accadere
d'una evidenza di  incompatibilita' (contraddizione). Il pdnc non sa
com'e' il mondo, ne' lo puo' rilevare.
 
Ciao.
LG

 Si', quando viene "applicato".
Manco per idea. Mai misurato la consistenza fisica di un numero. I numeri
'e' o 'PiGreco' neppure riesco a scriverli o a pensarli se non scrivendo i
limiti che li rappresentano. Figuriamoci applicarli!
Ehilà! Siamo tornati in topic :-)
queffe

 possiamo dire CHE siamo...il che non il quale (that e non what)
Il "what" vuole tempo. Conoscersi è l'impresa più difficile per chiunque. E'
il traguardo.
Ciao,
queffe

 queffe
salutoni
Italo

 queffe
questo senz'altro...
ciao
Italo

 Sinuhe
salutoni
Italo

Ehilà! Siamo tornati in topic :-)
:-).
Hai certo ragione, ma intendevo semplicemente dire che i numeri (in
generale la matematica) "applicati" ad enti fisici esprimono una
"descrizione" fisica. 
LG

 Italo
Alé, ad majora e tante belle cose
Sinuhe

 QfwfQ
Scusa se mi intrometto nella intromissione ...
La matematica non è un modello, ma uno strumento logico ... ed ora
porgi il dorso delle mani che te le bacchetto per bene ... :-)) :-)))
Gianni

 Gianni
Ciao,
queffe

 Forse nel passaggio c'è una sensazione, ma è già un po' cosciente...
Il cambiamento di postura anche nel sonno profondo (non Rem) dimostra che
non c'è rappresentazione consapevole. Solo quando la sensazione costituisce
una domanda-deficit "forte" interviene una rapida fase Rem (con
rappresentazione pre-consapevole fino, in certi casi, al sogno lucido) e poi
il risveglio.
Quello che si potrebbe dire - e sarei molto d'accordo - è che esiste una
forma di rappresentazione che non attiva neppure il pre-sensorio e però si
trasmette al sistema motorio, rivelando in tal caso che o il sistema
sottocorticale e periferico è molto più "pensante" di quanto comunemente non
si creda, oppure che l'attività corticale anche nel sonno profondo è
operativa (benché la Tac non lo riveli) ma a livelli bassi di auto-stimolo,
così da non attivare la fase pre-sensoria. Io penso siano vere entrambe le
cose in miscela variabile. D'altra parte, non si potrebbero capire gli
"eureka" del risveglio se così non fosse. Io credo anzi che questa fase di
attività (del sonno profondo) sia la più fertile, perché la bassa
auto-stimolazione non attiva quegli "spasmi" che nella veglia costituiscono
"blocchi", oltre a consentire la reintegrazione delle "lacerazioni"
costituite da esperienza indigerita nella veglia (lacerazioni che a loro
volta sono in realtà a loro volta "spasmi" locali o diffusi del sistema).
Ciao,
queffe

 "descrizione" fisica.
Esprimono un *modello* matematico dei fenomeni fisici.
Dunque i numeri sono puri enti metafisici, non essendo in alcun modo
accessibili alla fisica, alla misura. Eppure sembra che siano di
straordinaria importanza proprio nello studio della fisica.
Esattamente come il tempo, di cui sembrano avere la medesima struttura.
Azz... mai per un momento che la fisica riesca a svincolarsi dalla
metafisica!
Meditate, gente, meditate.
Un pensiero commosso per i numeri transfiniti :-))
queffe

 Italo
Ciao,
queffe

Vedi spesso star-trek? O frequenti Cecchi Paone? :-))
 
Molto peggio. Ho qui "Costruire la macchina del tempo", John Gribbin,
Ed.Aporie. Se riesco a metterla in moto dopodomani ci vedremo
avantieri su questo NG.
Ciao.
LG

 queffe
salutoni
Italo

 queffe
ciao
Italo

 Sinuhe
I miei rispetti
Italo

 stesso di quello da cui si e' partiti (divaricazione delle storie).
su questo potrei essere d'accordo, ma questo vuol dire per me che l'eterno è
la realizzazione di tutte le possibilità...(Everett)
ciao
Italo

 avantieri su questo NG.
Vedi di regolarla bene, altrimenti salutami Parmenide :-)
Ciao,
queffe

 queffe
ancora cari saluti

 che avrebbe una sensazione...
Io penso, come dicevo, che la sensazione sia in sé una reazione, il che non
comporta necessariamente la presa d'atto o consapevolezza.
Ciao e scusa anche tu il ritardo, che sicuramente nel prossimo futuro
aumenterà,
queffe

 senso che non si sa se esista...
Che siamo e ciò che siamo è in sé un fatto (di questo non riesco a
dubitare). Ma non c'è dubbio che sia per noi un problema.
Ma non è tanto il problema del riconoscerci o del risolvere il dubbio se
siamo o non siamo. C'è solo il problema primario del vivere per ciò che
siamo (che poi è la realtà di fondo del dubbio amletico... e
dell'illuminazione buddhista).
Saluti,
queffe

 piangenti e uomini con fucili (anche contrapposte...)
E' ciò che avviene in ciascuno che sia assalito da dubbi fondati
sull'autocommiserazione (il debole di cui parlavi).
Interpretazione confusa => reazione confusa, e quindi sconfitta.
Succede per esempio quando si pretende di affermare la propria dignità ma
non ci si vuole battere. Si è già perdenti, si è già schiavi.
Un saluto,
queffe