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Titolo: Anima, coscienza e personalità

A molti non piace il dualismo cartesiano tra materia e pensiero. Alla luce
delle scoperte scientifiche sul funzionamento del cervello alcuni
(soprattutto i sostenitori dell' intelligenza artificiale) hanno teorizzato
che meccanismi "deterministici" (algoritmi) di sufficiente complessità (come
quelli che avvengono nel cervello o quelli che dovranno avvenire nei
programmi di intelligenza artificiale) non "simulano" un comportamento
intelligente, una mente, ma SONO il substrato materiale di una mente. Ovvero
una macchina abbastanza "complessa" è da ogni punto di vista equiparabile ad
un cervello umano (o eventualmente a quello di un animale "inferiore").
Sicchè non vi sarebbe alcun dualismo.
Io ho condiviso questa impostazione finchè non mi è capitato di fare alcune
riflessioni:
Che cosa distingue una "mente" da un altra? Se la mente è equiparabile ad un
programma, ovvero se la struttura del mio cervello caratterizza univocamente
"me", allora io ed un ipotetico soggetto identico a me saremmo la stessa
persona. Questo fa sorgere gravi problemi!!
Alcuni autori di fantascienza (se non sbaglio in Star Trek) hanno teorizzato
un mezzo di teletrasporto che anzichè prendere fisicamente la persona e
portarla nel posto desiderato, registrasse tutte le informazioni fisiche
della persona per ricrearla atomo per atomo in un altro posto. Che succede
all' originale? Viene eliminato, un po' come lo "sposta" di windows: crea
una copia e cancella l' originale. La persona "creata" è del tutto
indistinguibile dall' originale così come un file copiato.
A questo punto ci si chiede: e se l' originale non venisse eliminato?
Ci troveremmo di fronte a due persone indistinguibili, ma che sono pur
sempre 2: ciascuno dei due NON E' l' altro! Per un osservatore esterno non
c'è differenza tra me e la mia copia, ma per me la differenza è abissale:
uno sono IO, l' altro no. Insomma io non mi sottoporrei ad un teletrasporto
del genere: la mia "persona" continuerebbe ad esistere ma io no, verrei
eliminato assieme al mio corpo!!
Quindi le informazioni "fisiche" non sembrano sufficienti a caratterizzare
"me" (o chiunque altro) ma soltanto la mia "personalità", il mio
comportamento.
Il dualismo, quindi si ripresenta.
Questa proprietà che mi caratterizza e mi distingue da una mia eventuale
"copia esatta", potremmo chiamarla "IO" o "coscienza". Diciamo che io e la
mia copia esatta pur essendo fisicamente indistinguibili abbiamo delle
"coscienze" distinte.
Per un osservatore esterno le 2 coscienze sono del tutto equivalenti come lo
sono le 2 persone, per il "proprietario" di una delle 2 coscienze, l' altra
ha la differenza sostanziale di NON essere la SUA.
Ci sono quindi 2 oggetti distinti e indipendenti dietro la parola "io":
1) la mia persona per come si presenta, per come si comporta
2) la "coscienza" di cui ho parlato, che mi rende unico.
Che rapporto c'è tra i due "IO"?
Può esistere un comportamento intelligente (1) senza che vi sia dietro una
coscienza (2)?
O una coscienza dietro un comportamento "stupido" come quello di una
macchina o di un programma?
Voi che ne pensate?
Saluti!!=)
MarcoDiscens
Non speditemi mail: non so quando potrò accedere alla mia mailbox (sigh!)

cosa distingue una "mente" da un altra? Se la mente
è equiparabile ad un

programma, ovvero se la struttura del mio cervello caratterizza univocamente

"me", allora io ed un ipotetico soggetto identico a me saremmo la stessa

persona. Questo fa sorgere gravi problemi!!


Può esistere un comportamento intelligente (1) senza che vi sia
dietro una

coscienza (2)?

O una coscienza dietro un comportamento "stupido" come quello di una

macchina o di un programma?

Voi che ne pensate?


Saluti!!=)

MarcoDiscens

 


A  mio avviso, essendo la coscienza un'esperienza puramente soggettiva,
non posso fare altro che postularla esistente

per gli altri enti piu o meno "intelligenti", venendo pero' ad aprire
una pressoche' infinita casistica sulla natura, modalita' e le appartenenze
di essa. (Solo gli 
altri
 uomini? - anche gli animali? se si' anche
un unicellulare? - anche le macchine e gli oggetti inanimati? - la sua
sostanza e' solo la materia oppure e' di natura diversa? - ecc.).

Se non faccio  questo postulato (e' non e' l'unico che faccio
per muovermi nel mondo: ad esempio "esistenza di tutto cio' che definisco
o meglio sento NON IO"), mi resta soltanto la manifestazione di altri enti
"intelligenti", sulla cui consapevolezza di esistere non posso dire nulla.

Tutto cio' lo trovo molto drammatico, ma non vedo altre soluzioni.


Sperando di rivolgermi ad enti esistenti e coscienti e non solo a fantasmi
del mio IO,

saluti a tutti


Andrea


Santo cielo! In un solo post sollevi tutti i problemi possibili
e immaginabili della filosofia della mente!
Non riesco proprio a rispondere a tutto. Scegline uno e apriamo un
thread su quello.
Senti, non posso credere che l'esempio del teletrasporto sia farina
del tuo sacco. L'hai scopiazzato da Derek Parfit, vero? ("Ragioni e
Persone").
Sul teletrasporto, per ora, voglio accennare questo:
supponi che qualcosa vada storto, che la tua copia venga ricreata sul
punto di arrivo, ma non disintegrata al punto di partenza. Ma supponi
anche che, mentre la tua copia ormai esiste stabilmente, tu sei
diventato instabile e ti disintegrerai entro pochi minuti. Abbiamo
allora un caso interessantissimo di 'overlap': tu e la tua copia
coesisterete per un breve lasso di tempo. E' ovvio che tu sei tu, e la
tua copia non e' te. Quindi stai per morire. Eppure non dovresti
dispiacerti piu' di tanto: infatti, anche se muori, ti sopravvivera'
la tua copia. La tua copia e' come se fosse te,  fara' cio' che
avresti fatto tu,  e  ti soppiantera' dopo che sarai morto. I tuoi
amici e parenti non si accorgerebbero neanche dello scambio se non
venissero informati dello sfortunato incidente.
Morire avendo lasciato una copia e'  molto meno doloroso (io direi,
per niente doloroso, a parte la sofferenza fisica) che morire non
avendo lasciato nessuna copia. Perche'? Perche' la continuita'
psicologica conta molto di piu' di quella fisica. Se quest'ultima
viene interrotta, ma si trova un modo per garantire la prima, allora
le cose non stanno poi andando cosi' male come sembra....
--
keroppi

Tu dici:
"alcuni (soprattutto i sostenitori dell'intelligenza artificiale) hanno
teorizzato
che meccanismi "deterministici" (algoritmi) di sufficiente complessità (come
quelli che avvengono nel cervello o quelli che dovranno avvenire nei
programmi di intelligenza artificiale) non "simulano" un comportamento
intelligente, una mente, ma SONO il substrato materiale di una mente. Ovvero
una macchina abbastanza "complessa" è da ogni punto di vista equiparabile ad
un cervello umano (o eventualmente a quello di un animale "inferiore")."
I meccanismi "deterministici" comprendono tutta la materia, quindi tutto
il cervello e tutti gli altri organi. Più tutto quello che ci circonda. Se,
supponiamo
un mondo deterministico, la nostra coscienza non fosse dipendente dal resto
della materia, non sarebbe più un mondo deterministico, perchè essa
fuggirebbe alle leggi universali.
Che cosa distingue una "mente" da un altra? Non solo la loro composizione.
Ma
anche tutto ciò che agisce su essa, poichè essendo sottoposta alla legge
universale è, quindi, strettamente dipendente dagli avvenimenti esterni che
la fanno *agire* in un modo piuttosto che un altro.
Due persone identiche fisicamente, non possono essere la stessa persona
e quindi avere la stessa mente perchè si trovano in coordinate spaziali
diverse
e subiscono azioni diverse dal mondo esterno, e a quali azioni rispondono
in modo diverso.
Parere di un programmatore assonnato.
Ciao,
 Oreste

le cose non stanno poi andando cosi' male come sembra....
hmmm... non necessariamente: supponi che la tua copia esatta vada a finire
nel bel mezzo del deserto del Sahara, o in un pianeta disabitato: in tal
caso, secondo me, era meglio che non venisse prodotta.
Ad ogni modo ho paura che cosě si tiri in ballo un altro problema
secondario: la morte (in sč) č un male per chi muore? Io credo di no. Puň
essere un male (o talvolta un bene) per chi ti sta attorno.
Se mi sta a cuore che le cose vadano in un certo modo anche dopo essere
morto per me puň essere preferibile che la mia persona continui ad esistere.
Saluti!!=)
MarcoDiscens
P.S. La mia casella postale ora č a posto.

 persona. Questo fa sorgere gravi problemi!!
Non vedo come tu e un tuo clone possiate essere la stessa persona.
Prova a dirlo al clone, che del resto potrebbe benissimo gia' esistere a
tua insaputa!
Il pensare che la struttura del tuo cervello possa da sola costituire il
tuo "se' " e' proprio un portato del dualismo, che crede di poter
considerare l'anima, comunque essa si manifesti, programma struttura o
altro, separabile dalla materia che costituisce il corpo.
Un programma o una struttura non sono il substrato materiale di niente
perche' non sono materia.
Tu e il tuo clone siete due se' diversi comunque perche' avete due corpi
diversi molto prima del perche' avete due coscienze diverse, che quindi non
e' necessario postulare in questo caso (in altri casi non so).
Mi pare che quanto detto risponda anche al resto del tuo molto interessante
intervento. 
Saluti. 
Piero.

Piero.
Saluti!!=)
MarcoDiscens
________________
"2 semplici regole per divenire immortali:
1) dire sempre la verità
2) dire 'domani ripeterò questa frase' "
R.Smullian

 ecc. ecc. [cut]
Esistono molti criteri per definire l'identità personale.
Cominciamo da quello più immediato:
1) il criterio fisico: X = Y  se il corpo di  X = il corpo di Y 
Lasciando perdere il caso dei gemelli Siamesi, del dottor. Jekyll e
Mr. Hide, ecc cc... tutti accettiamo n 1 criterio come quello più
indiscutibile. In realtà però è molto inadeguato: infatti, se subisco
un trapianto d'organi, o cambio parti del mio corpo, io rimango sempre
io (un sacco di cellule ogni giorno muoiono e vengono rimpiazzate,
questo non danneggia la mia persona) Cambiare corpo non significa
cambiare identità. In realtà qualsiasi parte del corpo è
intercambiabile, tranne il cervello. Il trapianto di cervello è
l'unico caso di trapianto in cui il donatore è anche il beneficiario!
Dunque potremmo ridurre il criterio 1 così:
1 bis) criterio fisico ristretto: X = Y se il cervello di X = il
cervelllo di Y.
Ma perchè il cervello è così importante, e non lo sono il fegato o i
polmoni? Perchè il cervello è la sede della mente! Se il nostro
cervello fosse fatto diversamente, ma la mente rimanesse la stessa,
noi continueremmo ad essere noi. Questo porta al:
2) criterio psicologico: X = Y se la mente di X = la mente di Y
Il criterio n. 2, però, crea un problema nuovo. Infatti mentre non è
possibile "duplicare" il corpo di X (si potrebbe farne una copia,  è
vero: ma non sarebbe più il corpo di X, sarebbe un doppione del corpo
di X fatto con molecole diverse), è possible duplicare la mente di X
(infatti, se la mente è solo "informazione", "software" allora in
linea di principio ne possiamo ricavare tutte le copie che vogliamo -
e queste copie costituiscono una classe equivalenza). 
Da qui il problema delle "menti identiche", come ad. es. quelle
generate da  un teletrasporto basato sul trasferimento della sola
informazione  (se fosse, invece, basato sul trasferimento
dell'informazione *e* delle molecole originali, allora il problemma
non si porrebbe)
Ecco come lo si risolve:
Se il teletrasporto ha successo (l'originale X viene eliminato e la
copia Y viene creata a destinazione) allora X=Y in base al criterio n.
2. Infatti la mente di Y è uguale a quella che aveva X. Dunque X è
sopravvissuto in Y. Naturalmente X è diverso da Y in base al criterio
n.1, ma in questo caso non il criterio 1 non va preso in
considerazione perchè il corpo di X è stato distrutto, non c'è più
(invece la sua mente c'è ancora) e quindi sarebbe un criterio troppo
restrittivo. Conclusione: X è uguale a Y.
Se il teletrasporto ha successo, ma l'orignale non viene eliminato.
allora, di nuovo,  X=Y in base al criterio n.2, ma non in base al
criterio 1. Tuttavia, in questo caso, il criterio n.1 va preso in
considerazione perchè non ci possono essere *due* X. Ce ne deve essere
un solo!  Siccome il corpo non è stato distrutto, ma persiste, allora
la continuità fisica (sopra trascurata) acquista un peso
preponderante. Conclusione: X è diverso da Y.   
In generale si applica il criterio 2. Quando questo non è piu'
sufficiente a discriminare univocamente, si retrocede al criterio 1. 
Ma sono sicuro che questo non ti convince, vero? :))
--
keroppi


 mia materia in parte no: la materia sembra avere davvero poca importanza.
 
Infatti secondo me la materia non ha proprio nessuna importanza, ma solo la
sua organizzazione, la sua struttura. Resta pero' il fatto che per
organizzarla bisogna che ci sia, cioe' che non abbia senso copiare
codificata la struttura del tuo cervello su un cd-rom e poi dire che tu sei
quel cd-rom. Se si copia la struttura del tuo cervello su un altro cervello
pero' secondo me non ne segue affatto che i due cervelli siano lo stesso
se': sono assolutamente indipendenti come lo siamo io e te adesso, sia
visti dall'esterno che dall'interno (anche se al momento della clonazione
condividono la stessa struttura, cioe' gli stessi ricordi, le stesse
abilita' ecc, per cui dall'esterno puo' essere difficile distinguerli, il
che e' esattamente quello che succede con i gemelli cresciuti insieme).
Quindi tu potresti essere l'organizzazione della materia del tuo cervello,
e il tuo cervello essere il substrato materiale di tale organizzazione (e
quindi non l'organizzazione della materia essere il substrato materiale
dell'organizzazione della materia stessa come tu sostieni giustamente
essere assurdo).
Ma sei proprio cosi' sicuro di sapere bene chi sei e di non mutare in un
continuo divenire? 
Il dualismo cartesiano se non sbaglio (non sono un esperto in materia, non
ho nemmeno letto Cartesio se non la sua piccola opera "discorso sul
metodo"), distingueva fra "res extensa" (volgarmente detta materia) e "res
cogitans" (pensiero, anima).
Il discutibile e' che secondo Cartesio la res cogitans era del tutto
svincolata dalla res extensa, quindi una vera e propria non meglio definita
anima che avrebbe potuto sopravvivere autonomamente senza il suo substrato
materiale. Cartesio se non sbaglio aveva addirittura identificato nella
ghiandola pineale l'organo che permetteva all'anima di comunicare con il
corpo.
Quello che voglio sostenere io non e' assolutamente la non esistenza
dell'anima (credo sia assolutamente impossibile dimostrarne la non
esistenza): voglio sostenere che il nostro se', la nostra coscienza puo'
forse essere spiegata dall'organizzazione della materia che costituisce il
nostro cervello. Tale organizzazione usa il cervello come substrato
materiale per esprimersi, per esistere, ed e' essa a modificarne la
struttura fisica per i propri scopi. In altre parole e' la struttura, il
programma che modifica il cervello fisico e non il contrario (lo fanno
anche gli stupidi programmi per elaboratore). L'unica cosa improbabile
secondo me (e comunque non necessaria logicamente) e' che la struttura
possa esistere indipendentemente dal suo substrato fisico (se non nel senso
di copiarla in un cd-rom, ma sarebbe solo una descrizione di detta
struttura).
Io trovo tutto cio' molto affascinante e misterioso, e se un dio a nostra
somiglianza ha concepito cio', non deve essere poi cosi' a nostra
somiglianza (noi siamo abbastanza idioti da non saper nemmeno vivere
qualitativamente meglio delle scimmie).
Insomma il dualismo cartesiano non e' che sia sbagliato (o dimostrabile
tale), e' non necessario (non  abbiamo bisogno di quest'ipotesi come diceva
Laplace!) e tutto sommato sembra serva solo a semplificare cose che non
riusciamo a capire, nell'illusione (secondo me anche disonesta) di credere
di poter spiegare una cosa solo dandogli un nome, cosi' tanto per chiudere
la discussione.
E' giusto ammettere la nostra ignoranza ed e' bello secondo me il mistero
della natura proprio in quanto tale.
Se noi siamo solo un programma, dev'essere un programma ben particolare!
La ignobile retorica scientista adesso farebbe una tirata sul nobile
compito di svelare questo mistero eccetera.
Io credo che faremmo bene (intesi come specie) a impegnare le nostre
risorse per cercare prima di migliorare le nostre condizioni di esistenza
nel mondo, e non solo materiali.
Avremmo la possibilita' materiale di affrancare dal bisogno fisico ogni
essere umano, ma non lo facciamo (una parte del mondo sa riprodurre anche
troppo le risorse, l'altra gli esseri umani, sempre anche troppo).
Noi occidentali abbiamo in media molto di piu' di cio' che ci serve e non
per questo siamo felici, anzi.
Una qualunque piccola comunita' di babbuini ha una qualita' della vita
migliore di una qualunque piccola comunita' di umani (o presunti tali).
Insomma siamo colti anzi saccenti pero' viviamo male, siamo sempre
insoddisfatti, siamo invidiosi del nostro simile un po' piu' ricco o
fortunato e contemporaneamente proviamo il piu' grande piacere quando
superiamo un nostro simile in qualcosa.
Che siamo anime o programmi o bruta materia o chissa' cos'altro, resta il
fatto che il risultato non e' granche'.
Grazie intanto per avermi costretto a meditare su queste questioni.
Spero di non aver troppo frainteso le tue ragioni.
D'altra parte l'argomento e' di quelli da lite accanita (anche i filosofi
si sbranano)!
Credo di essere anche stato troppo inutilmente prolisso, nel senso che
aumentando le parole non aumenta la chiarezza.
D'altra parte questa discussione mi assorbe fino a farmi fare le ore
piccole e saltare le cene!
Ho l'impressione comunque che tu vuoi credere nell'esistenza dell'anima,
cosi' come io non voglio crederci, per cui difficilmente riusciremo a
convincerci reciprocamente.
Ciao.
Piero.
Viva Smullyan.

Viva Smullyan.
Lo conosci?!

Ma sono sicuro che questo non ti convince, vero? :))
Ottima deduzione! =)
Il fatto č che la questione non puō dipendere dall' esistenza di una mia
copia nell' universo: se il teletrasportatore creasse accidentalmente delle
copie dei soggetti in altre galassie o in altri universi allora non sarei
pių io? Come farei a sapere se ci sono altre copie? Per dire se sono io
dovrei setacciare tutti gli universi esistenti? (Esistenti dove?)
Oppure immagina che il teletrasportatore fallisca nel trasportare il Dr Spok
e non distrugga l' originale: Kirk potrebbe "metterci una pezza" e
disintegrare di persona l' originale, ma questo gli implora "Fermo!! Io non
sono quello teletrasportato, sono ancora io! Se mi disintegri non esisterō
pių, esisterā solo quel mio clone!", mentre il clone gli dice "Kirk, non
ascoltarlo, sono io il Dr Spok". Ora se Kirk disintegra l' originale ha
ragione il clone, se invece disintegra il clone ha ragione l' originale!!
Assurdo!
E poi non puoi dire "siccome il criterio 2 non crea problemi quando
distruggiamo l' originale, in tal caso possiamo adottarlo": io non voglio un
criterio che non crei problemi, io voglio un criterio che mi dica la veritā.
Convinto?
Saluti!!=)
MarcoDiscens
________________
"2 semplici regole per divenire immortali:
1) dire sempre la veritā
2) dire 'domani ripeterō questa frase' "
R.Smullian

in modo diverso.
Due persone identiche fisicamente non sono la stessa persona e quindi la
stessa mente perchè si trovano in due posti diversi ? Allora l'identità è
data dalle coordinate spaziali ? E se io mi metto nelle stesse coordinate
spaziali di mio cugino, diventiamo la stessa persona ?


keroppi

R.Smullian
Fino all'eternità... però attento... rischi di perdere la tua identità se
soltanto ti sfugge una molecola in qualche neurone !!!

keroppi

Ma davvero credete in queste cose ?
Beh, per fortuna per il momento nessuno ha assunto simili stravaganti
posizioni.
Saluti!!=)
MarcoDiscens
________________
"2 semplici regole per divenire immortali:


 ristabilendo le connessioni. ADESSO CHI SONO IO???
Great minds ... dai un'occhiata al mio testo ad:
http://www.thru.com/
Ciao, Fabrizio

 basilari ?
[sic]
Saluti, Fabrizio
Author of the Eyes & Mind page at:
http://www.thru.com/art/yk/eyes-mind.html


http://www.thru.com/art/yk/eyes-mind.html
Ciao

R.Smullian
Ho beccato la citazione in "Cantor, Satana e l'infinito"
Ottima lettura per l'estate.
Ciao,
keroppi

Ciao Lord,
dopo tanto incrociamo di nuovo le tastiere?
Avrei un'obiezione base
(scusate il ritardo ma solo da pochi giorni sono in rete)
nel thread e' stato assunto implicitamente (?) e gratuitamente (?)
l'unicita' e la continuita' dell'IO. Mi spiego:
io, dopo un trapianto di fegato (grat grat),
non sono piu' lo stesso di prima, cosi' come oggi
non sono lo stesso del mese scorso (indipendentemente da
cio' che e' successo).
La mia mente con un neurone di Newton sarebbe diversa,
voi implicitamente avete detto:
la differenza (l'errore) e' trascurabile
senza definire il criterio di " trascurabilita' ".
non e' detto che la somma di 2 errori singolarmente trascurabili
sia trascurabile, cio' e' ovvio. La confusione e' nata perche' e' stato
detto:
Uguali.
in MHO direi: i 2 Spock sono 2 persone diverse
(anche se fisicamente sono "identiche" occupano posizioni diverse
dello spazio quindi gli arrivano percezioni diverse ed immediatamente
la loro mente si "personalizza".
Se Kirk spara a qualcuno lo metterei agli arresti per omicidio!
E' un piacere essere di nuovo tra voi
Bye
        Tele+
(Telemaco Sestini)

 conoscenza scientifica ??? 
Puo' dirci che gli aspetti di un individio che facciamo
rientrare nei concetti di anima, coscienza e personalita'
dipendono dall'attivita' del cervello; puo' dirci che, se
modifichiamo qualcosa nel cervello, modifichiamo anche
quegli aspetti.
Non mi sembra poca cosa, o no?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

E' un piacere essere di nuovo tra voi
Dai per scontata la continuità dei nostri "IO" =)
Saluti!!=)
MarcoDiscens
________________
"2 semplici regole per divenire immortali:


keroppi
Ottima scelta. Se riesci a risolvere il paradosso delle due buste contenuto
nel libro in questione fammelo sapere!!
Saluti!!=)
MarcoDiscens

 Lo conosci?!
 
Altro che, "5000 avanti Cristo ed altre fantasie filosofiche" e' uno dei
libri piu' gustosi che abbia mai letto (in particolare "L'incubo
epistemologico" che se non sbaglio e' anche presente nell'antologia "L'io
della mente").
Saluti.
Piero.
ps: ho cercato di mettere un po' d'ordine nell'annidamento delle post
tagliando un po' di roba, si comincia a non capire piu' niente del tutto!
Spero di non aver troncato parti particolarmente importanti. Eventualmente
possiamo sempre ricominciare daccapo, magari invertendo le posizioni! In
eventuali replay successivi cancella pure il piu' possibile di quanto da me
scritto (puo' solo giovare alla chiarezza).

Dai per scontata la continuità dei nostri "IO" =)
L'IO ed il TU potrebbero essere il nome delle classi d'equivalenza
di tutte le persone che siamo state, con " continuita' ".
Alla CREAZIONE della copia diamo inizio ad un'altra classe d'equivalenza,
quindi ad un'altri IO.
Bye
Tele+

necessaria ma tutt'altro che sufficiente!
Peccato che il pezzo di carta che sto prendendo non riguarda propriamente la
filosofia: studio matematica.
Saluti!!=)
MarcoDiscens


quindi ad un'altri IO.
Il problema è che una classe si biforca!!
Saluti!!=)
MarcoDiscens
________________
"2 semplici regole per divenire immortali:



Mi intrometto in ritardo, ma l'argomento e' troppo interessante.
E' una cosa che mi sono chiesto anch' io , se si potesse copiare il
contenuto del mio cervello in un'altro, un po' come copiare tutto L'hard disk
da un pc ad un'altro , allora , sarei sempre io nel nuovo corpo?
C'e' un libro di fantascienza che tratta l'argomento: Einlein e' l'autore
il titolo : non temero' alcun male.
L'autore immagina che ci voglia un certo adattamento, problemi vari ma alla
fine ci si abitua.
Provo a fare una domanda stupida:
se esiste l'anima e quindi una coscienza indipendente dal cervello inteso come
supporto fisico e contenuto (dati,ricordi,ecc) allora, come e' possibile
che durante l'anestesia globale si perda completamente coscienza?
Durante un'operazione sarebbe il momento buono per l'anima di uscire,
svolazzare in giro, ecc..
Ciao
Mario
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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si comporta come mi comporterei IO se fossi a Londra
Io correggerei dicendo che questo clone si comporterebbe come se ME fosse a
Londra, al limite.
Ma questo intendendo per ME il sostrato neurologico( inteso come complesso
dei sistemi neurologici volontari e involontari, centrale e perifico)e,
complessivamente, materiale, ossia tutto ciò che puo essere generato dal
Dna.
E' ovvio che il comportamento è proprio ciò che un ME deve apprendere per
divenire IO, quindi un ME a Londra sarebbe semplicemente un divenire-IO,
cioè un divenire-altro-da-ME.

risultato lo ha dato, e non da poco, mi sembra.
Non credo che sia tutto ciò che possediamo, abbiamo anche la poesia, il
pensiero, l'arte, la religione, la politica, ad es.Tutto ciò ha altre
metodologie che non sono quelle della ragione calcolante e della scienza
esatta.

Il problema è che una classe si biforca!!
cosa vuol dire "si biforca"?
ne viene creata un'altra.
come se in Q dalla classe di eqv [1/3]
moltiplico per 2 ed ottengo [2/3]

nel libro in questione fammelo sapere!!
qual'e'? Sono curioso,
rispondete...
presto...
hei Kirk, perche' mi guardi cosi?
come farebbe a dire che mentre parlavo mi hanno teletrasportato?
io non mi sono mosso!
come?
e' proprio questo il problema?
che fai con il laser?
perche lo punti su di me?
McCoy fa qualcosa; presto...
ahhhhhh

..........
Provate a leggere "I quanti e la vita" di Niels Bohr, editore Boringhieri di
cui cito solo un passo:
"In particolare l'apparente contrasto tra il continuo fluire del pensiero
associativo e il permanere dell'unità della personalità presenta una
suggestiva analogia con la relazione tra la descrizione ondulatoria del
comportamento delle particelle materiali, dominata dal principio di
sovrapposizione, e l'indistruttibile individualità delle particelle stesse.
Saluti
Pico

 
Fondamentale ed inscindibile: sono i corpi che raccolgono i
segnali esterni che il cervello elabora e che costituiscono
poi il nostro Io.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

 esatta.
D'accordo, pero' se vogliamo "sapere" siamo costretti a
seguire il metodo scientifico. 
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

spirito.
La metodologia di ricerca scientifica č giŕ di per sč parecchio limitata
e
non porta che a risultati mediocri; se vuoi uscire dagli angusti ambiti
entro cui possono essere valide quelle poche regolette scientifiche a
cui
tutti fanno affidamento allora devi abbandonare quel metodo e adottarne
un a
ltro meno limitato.
E' come se applicando la prima legge di Newton (ad es.) pretendessimo di
scoprire tutto quanto. E' chiaro che quella legge, come ogni altra, ha
il
suo ben definito ambito al di lŕ del quale non funziona piů.
Allo stesso modo il metodo scientifico funziona bene (quando lo
applicano
come si deve... cosa che non avviene praticamente quasi mai) per
descrivere
certi fenomeni fisici nel loro ristretto ambito, ma cessa di essere
utile
appena si pretende di utilizzarlo per cercare di conoscere ogni cosa !


seguire il metodo scientifico.
E se vogliamo sapere qualcosa sul "sapere"?

 ltro meno limitato.
E' una vita che mi sento dire questo, e potrei anche
accettarlo, pero' poi nessuno riesce mai a dirmi quale sia
questo altro metodo.
Ammetterai che l'atteggiamento alla lunga diventi irritante.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

 E se vogliamo sapere qualcosa sul "sapere"?
L'epistemologia e' quella branca del sapere che esamina i
meccanismi del sapere.
Siamo sempre noi che "ci" forniamo i mezzi per conoscere. 
E' sempre l'attivita' delle nostre menti che elabora i dati
e i mezzi per valutarli.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

 Vi fidate troppo della scienza, forti del boom della tecnologia.
Mi fido dell'uomo e della sua volonta' di conoscersi. 
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

Siamo sempre noi che "ci" forniamo i mezzi per conoscere.
E dove li prendiamo?
---
"Non provo nemmeno a rammentarne
un ordine: non c'è calligrafia
del vero: l'intero
si dà nell'imprevisto
senso che a tutto rinuncia".(M.Guzzi).

 di quel fenomeno.
Piero Niero:
Il fatto che ognuno alla fine dell'esperimento
si riferisca a se stesso come ad un se'
non autorizza a dire che il se' e' passato da uno all'altro.
Il se' non e' un'entita', e' la capacita' che hanno gli uomini di riferirsi
a se stessi
come ad un'unita' invariante nonostante i continui cambiamenti a cui sono
sottoposti,
fisicamente e mentalmente. 
Non trascuriamo il fatto che per noi e' anche molto facile attribuire un
se' ad
animali, piante e anche cose inanimate.
Evidentemente siamo fatti in modo da attribuire un se' molto facilmente.
Penso che qualunque cambiamento ci sia in un IO (e ce ne sono
continuamente) questo continuera' comunque a riferirsi a se stesso come ad
un se', e questa e' l'unica proprieta' dell'IO.
Quindi propongo la seguente definizione: 
Gli esseri viventi pensanti hanno la capacita' di poter vedere se' stessi e
gli altri come un'unita' invariante, a dispetto dei continui cambiamenti
intercorrenti, e chiamano IO questa unita' quando riferita a se stessi.
Alla luce di quanto esposto sopra, trovo veramente
inutile tutta la discussione dei cloni e del teletrasporto e del cosa
succede se mi cambiano uno due o un miliardo di neuroni, 
e se sono ancora io o no.
Quando dico che tu comunque sarai ancora tu come chiunque e comunque,
intendo che per quanto tu possa cambiare,
sei fatto in modo da percepire te stesso come un'unita',
anche se cambi completamente, e che questo vale per chiunque.
Quindi la questione del se sono io o no senza mezze misure mi sembra fuori
luogo.
Per quanto riguarda la realta' dei concetti penso 
che siano comunque finzioni di comodo,
alcune delle quali pero' funzionano 
e quindi sono piu' utili di altre che funzionano meno.
Delle cose "reali" non si puo' ontologicamente dire niente,
e per me la cosa e' priva di interesse.
Quindi sono tutte chiacchiere alcune piu' utili altre meno,
e questo newsgroup dimostra soprattutto l'esistenza delle seconde...
Saluti dissacranti.
Piero Niero.

moltiplico per 2 ed ottengo [2/3]
Bella domanda... diciamo che se dopo la duplicazione usiamo il "criterio
psicologico" per l' identificazione di una persona abbiamo 2 rappresentanti
distinti di una stessa classe (quella ad es. del Dr Spok) che però, sempre
secondo il criterio psicologico, sono 2 classi distinte (l' originale e il
clone).
A noi però non piace il criterio psicologico, e ne vogliamo uno in base al
quale il clone non sia il soggetto clonato.
Saluti!!=)
MarcoDiscens

Piero Niero.
Nella speranza che le mie chiacchiere siano state utili, ti ricambio i
saluti dissacranti. =)
Saluti!!=)
MarcoDiscens

 E dove li prendiamo?
I sensi il cervello, cos'altro puoi usare?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

assolutamente originale come quella di Leopardi sarebbe impossibile.
Non è detto che la ricorsività dia origine a fenomeni "prevedibili".
Il classico esempio di fenomeno ricorsivo che diventa imprevedibile è l'
aritmetica formalizzata: non esiste un metodo unico per stabilire se un
enunciato sia o no dimostrabile.
Poi non so se hai mai visto un frattale: è ottenuto con tecniche ricorsive
ma la figura descritta era assolutamente imprevedibile in base alla sola
conoscenza dei dati iniziali... in un certo senso il frattale è "un opera d'
arte", e incredibilmente originale!!


presto...
Vuoi sapere il paradosso (irrisolto) delle 2 buste?
La mia casella E-mail non è attiva (sigh!), discuterne qui sarebbe OT e l'
ho già postato su it.hobby.enigmi e it.scienza.matematica. Sei disposto ad
aspettare che mi si attivi l' E-mail o vuoi discuterne su qualche ng che sia
in tema (quale?)?
Saluti!!=)
MarcoDiscens



Ciao

 percepirai ?
Se non le ho mai percepite, non posso conoscerle, ti pare?
Tutto quello che conosco l'ho raccolto attraverso i sensi,
che altra via c'e'?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto


Ciao

 Da quello che affermi dovrei concludere che non credi alla sua esistenza !
Perche', non l'ho visto in Tv?
Non ho mai letto o ascoltato nulla su di lui?
Non e' percezione quella?
Le notizie su di lui non le ho percepite attraverso i sensi?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

Le notizie su di lui non le ho percepite attraverso i sensi?
No, perchè tu hai visto un giornale, un filmato televisivo, ma non hai mai
percepito direttamente Clinton. Stando alle tue affermazioni precedenti
dovrei concludere allora che tu credi anche a quello che non riesci a
toccare con le tue mani !!!
Evviva, allora non sei come S.Tommaso !!!


 Evviva, allora non sei come S.Tommaso !!!
E chi lo ha mai affermato?
Credo in cio' che mi viene dimostrato razionalmente.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

quale il clone non sia il soggetto clonato.
il metodo e' proprio quello soggettivo.
ogni criterio oggettivo, per l'ipotesi da te posta di uguaglianza,
darebbe esito negativo.
L'unica e' di mettersi nella posizione di chi vuole teletrasportarsi
e analizzare la sua attivita' celebrale in funzione del tempo con
continuita'.
Puo' andare?
Bye
   Tele+

aspettare che mi si attivi l' E-mail
sigh, aspettero'
Bye
  Tele+

sigh, aspettero'
Sigh! Io è un mese che aspetto di accedere alla mail-box! In occasione delle
vacanze estive hanno pensato bene far fare vacanza anche al server dell'
università!
Saluti!!=)
MarcoDiscens

Puo' andare?
Nel caso del teletrasporto questo metodo ci fa capire che il criterio
psicologico, che intuitivamente sembrava il migliore, non va.
Prendi però il caso della persona a cui sostituiscono N neuroni
(poveretta!): diventa difficile mettersi nei panni della persona in
questione e seguire i "suoi" processi mentali.
Io vorrei capire se esiste un criterio generale, ma forse bisognerebbe
conoscere di più il funzionamento del cervello...


 MarcoDiscens
 
Senz'altro utili, pero' mi hanno fatto saltare un bel po' di cene e di ore
di sonno!
Dovremmo pero' cercare (io per primo) di esporre succintamente un pensiero
invece di limitarci a criticare le singole frasi
dell'interlocutore, altrimenti non ne veniamo piu' fuori.
Ti pregherei di esplicitare senza tante storie (parlo come un cow-boy!
:=)), anche solo ad occhio e senza che cio' ti vincoli
minimamente (siamo in libera discussione senza sapere dove ci porteranno le
idee), se ritieni l'IO separabile dal corpo-cervello
che lo ospita.
Secondo la mia opinione attuale no comunque, e una copia esatta di te
comprensiva di cervello, corpo, io, anima e quant'altro e'
comunque un altra persona, ben consapevole di essere distinta da te. Spero
la mia posizione sia chiara. Spero anche di aver
spiegato perche' la vedo cosi'.
Tutto sommato Cartesio potrebbe aver supposto la res cogitans solo per
sfuggire ad un ben tristo destino incendiario. Oggi abbiamo
la fortuna inestimabile di poter almeno esprimerci abbastanza liberamente.
Speriamo continui cosi'.
Non ho riletto la post spero sia sensata. 
Cari saluti.
Piero Niero.

Credo in cio' che mi viene dimostrato razionalmente.
Hai sempre detto che ti basi sulla percezione diretta, per cui pensavo fossi
come S.Tommaso, poi hai ammesso anche la percezione indiretta e la
probabilità piuttosto che la certezza.


 dinosauri ?
E dove prendi le cellule vive di dinosauro?
Hai idea di quanto sia improbabile trovare un blocco d'ambra
con un insetto che abbia punto un dinasauro e conservi
ancora in buono stato tracce del suo sangue?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

ancora in buono stato tracce del suo sangue?
L'unico modo per avere il codice completo pensi sia quello di avere il
sangue del dinosauro in buono stato ?


che lo ospita.
Per avere un essere pensante o cosciente occorre, credo, qualche struttura
simile ad un cervello. Se poi si possa "trapiantare" un IO in un altro
cervello... non saprei.
Escluderei a priori la possibilità di "estrarre" l' IO dal corpo (sotto
forma di che cosa, poi???).
Saluti!!=)
MarcoDiscens

 sangue del dinosauro in buono stato ?
Occorre almeno una cellula vivente, no?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

Occorre almeno una cellula vivente, no?
No, bastano delle cellule morte !
Le ossa di cosa ti pare siano fatte ?
Qualche anno fa, un gruppo di archeologi riuscì a codificare il DNA di
tutti i dinosauri di cui abbiamo almeno un osso. Adesso tutti i codici
si trovano su Cd-Rom.
Se volessero potrebbero fare una cucciolata di dinosauri e non è escluso
che in un prossimo futuro a Quark non facciano vedere i documentari sui
dinosauri... :-)
Purtroppo c'è gente che crederà che si possa fare solo quando lo vedrà.
Ciao

una coscienza? Come, senza una definizione?
Per analogia.  L'IA mi pare abbia anche percorsa questa strada:  e'
intelligente cio' che si comporta come un uomo.  Questo non assicura
affatto di avere prodotto un'intelligenza simile a quella del Cogito, ma
perlomeno simile dal mio punto di vista a quella degli altri presunti io.
 Ciao
 Romano Tenca 

perlomeno simile dal mio punto di vista a quella degli altri presunti io.
Ho i miei dubbi...
Pensa ad esempio ad un (presunto) programma IA che colloquia con te mediante
un terminale. Tu potresti (in teoria) sperimentare comportamenti molto
simili ad un uomo, quando il programma sfrutta soltanto funzioni "random".
Ti sentiresti di affermare che le sue parole sono il frutto di un "pensiero"
come lo sono le tue? D' altro canto un cane non è in grado di sostenere
conversazioni con noi, eppure io riterrei che il cane "pensa".
Tu parli di "analogia", ma l' analogia su che cosa deve essere vista? Un
tempo ritenevano che anche un uomo senza cervello potesse pensare,
attualmente mi sembra plausibile che dietro un cervello con
elettroencefalogramma non piatto c'è qualcuno che pensa. Non c'è certezza,
però.
Inoltre un cervello simile al nostro potrebbe non essere indispensabile
perchè ci sia un soggetto pensante, non sappiamo che cosa abbia il cervello
di così speciale, quindi non sappiamo dire con precisione *dove* ci siano
soggetti pensanti.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

soggetti pensanti.
Sono d'accordo sul cervello.  La certezza del pensiero e' semplicemente il
Cogito di tipo cartesiano, ovvvero l'auto-coscienza.  Il cervello potrebbe
benissimo fungere da semplice interfaccia con il "resto del mondo", come voleva
Bergson.  L'autocoscienza potrebbe dunque esistere anche ad encefalogramma
piatto: verrebbe meno l'interfaccia fra la autocoscienza e il "resto del
mondo". Nell'esempio di Bergson: il cervello e' il pianoforte,
l'autocoscienza il pianista. Se il pianoforte e' rotto, il pianista non
puo' manifestare agli altri la propria musica, ma puo' continuare a pensarla.
E questo vale anche nel caso in cui il pianoforte sia stonato: la musica
che ne esce e' brutta, ma la colpa non e' certo del pianista.
Un ultimo pensiero:  se il pensiero e' autocoscienza, solo la macchina IA
potra' dire con certezza di essere pensiero, ovvero autocoscienza (come in
un famoso racconto di Frederic Brown in cui la macchina sostiene
addirittura di essere Dio).  Non esiste la coscienza di un'altra
autocoscienza. L'autocoscienza e' del tutto impermeabile, sta a lei e solo
a lei rivelarsi mediante il corpo (linguaggi).  E se vuole puo' anche
rivelarsi in misura minima: come accade nell'autismo.
 Ciao
 Romano Tenca 

rivelarsi in misura minima: come accade nell'autismo.
Quindi secondo te il problema delle altre menti ("esistono altre menti oltre
la mia?") è irrisolvibile?
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

la mia?") è irrisolvibile?
Finora non ho trovato alcuna soluzione che abbia ritenuto valida fra i
filosofi che ho letto (se avete dei suggerimenti...).  Per la vita
quotidiana comunque dovrebbe bastare la presunzione di esistenza degli
altri ottenuta per analogia.
 Ciao
 Romano Tenca 

altri ottenuta per analogia.
Dici? C'è chi ritiene che le piante "soffrono" (anche se poi non si fa
scrupoli a cogliere un limone) c'è chi si batte per i diritti degli animali,
c'è chi pensa che una persona "clinicamente morta" è psichicamente morta...
di problemi al livello etico ce ne sono stupidi e seri.
In fondo anche il problema dell' esistenza di DIO o quello dell' esistemza
/immortalità dell' anima può essere ricondotto a quello di stabilire "dove"
ci sia intelligenza.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

ci sia intelligenza.
Se si presuppone che Dio sia intelligente.
 Ciao
 Romano Tenca 

dubio, pro reo".
Ma c'è una differenza tra piante e animali che mi spinge a dire che questi
ultimi pensino, le prime no.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

  ICQ 18262621
 Ciao
 Romano Tenca 

Per me, mente=autocoscienza=Cogito.
Mi sa che quest'equazione non significa proprio nulla... è solo una
tautologia che non spiega nulla... che cos'è l'"autocoscienza" ? Risposta: è
la mente...
Ciao

la mente...
La prima qualita' di un filosofo e' quella di saper
riconoscere i limiti e le trappole del linguaggio, o almeno
di esserne consapevole. Un esempio: noi distinguiamo tra
spirito e mente, i francesi  usano la stessa parola
(esprit). Ma anche tra quanti parlano la stessa lingua,
ognuno interpreta le parole a suo modo. E quanto piu' e'
astratto il termine, tanto piu' opportuno sarebbe premettere
la propria definizione.
Io non credo all'esistenza dello spirito nel modo in cui ci
credono gli spiritisti, lo spirito non e' che la "messa in
forma" della materia, il modo in cui la materia interagisce
e "si organizza", dalla semplicita' dell'atomo alla
straordinaria complessita' del sistema nervoso umano, una
definizione questa che mi pare molto vicina a quella di
Mauro Farnese. 
Ora, dalla molecola alla societa', i livelli di
organizzazione della materia sono innumerevoli. Ogni livello
ha la sua autonomia, ma nessuno a mio parere puo'
considerarsi indipendente. Le cellule nervose del cervello
umano si organizzano in base al progetto genetico ma anche -
e direi soprattutto - alla "cultura" dell'ambiente sociale
in cui si sviluppano. L'uno e l'altra, interagendo tra loro
determinano i comportamenti individuali e le relazioni
sociali, la storia degli individui e delle societa'.
Tutto questo espresso in modo assai grossolano e ne chiedo
scusa a chi legge.
Ciao, Fernando.

Ciao, Fernando.
Ciao

intenderci).
Non potresti enunciare il significato che dai a "spirito"?
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

Mauro Farnese.
Così però sarebbe spirito QUALSIASI forma di "organizzazione", mentre l'
idea intuitiva di "anima" vorrebbe che solo un ristretto insieme di
"organizzazioni" ne siano dotate.
Inoltre il concetto di "organizzazione" è problematico: come si fa a dire
che cosa è organizzato e che cosa non lo è? Diciamo che dei sassi disposti a
quadrato sono organizzati e dei sassi disposti a casaccio non lo sono, ma
come stabilire che cosa è "a casaccio": perchè la forma del quadrato
dovrebbe essere più "ordinata" di quella di un quadrilatero irregolare?
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

   LordBeotian =)
La differenza sta nel _comportamento_.
Una sfera rimbalza in modo regolare perchè qualunque punto di essa tocchi
il terreno è in tutto identico agli altri punti.
Un quadrato si può dividere in 4 ottenendo altrettanti quadrati (ti sfido a
fare la stessa cosa con il quadrilatero irregolare).
Un cilindro .....rotola.
Con i parallelepipedi ..... ci fanno le case (ti sfido di nuovo).
Windows ha più funzioni ed è più versatile del Dos.
Il cane da guardia è sostituibile con una telecamera a circuito chiuso, il
cane da accompagnamento non potrà mai essere sostituito con una macchina.
E' facile pensare come Hitler, molto più difficile pensare come Madre
Teresa (in modo astratto e prendendo in giro me stesso direi che lo spirito
o l'anima della seconda ha una geometria perfetta e quella del primo è ....
irregolare).
Mauro

intenderci).
Capisco, ma per pensare a un'interfaccia bisogna credere
all'esistenza di uno "spirito" indipendente (e separabile?)
dal corpo. Insomma, occorre un atto di fede.
Ciao, Fernando.

dovrebbe essere piů "ordinata" di quella di un quadrilatero irregolare?
Infatti. Organizzato non e' un giudizio di valore. Chi ha
detto che un quadrilatero irregolare non e' organizzato? Ma
ripeto, lasciamo perdere questa parola se non giova alla
comprensione.
Ciao, Fernando.

Mauro
Gia', ma questi sono giudizi di valore, letture fatte "a
posteriori" dal nostro personalissimo punto di vista.
Diciamo allora che l'uomo, nel suo tentativo di comprendere
la realta' allo scopo di controllarla, nota che gli elementi
della materia tendono a disporsi reciprocamente secondo
certe leggi che la scienza cerca faticosamente di
"scoprire". Ordine e disordine si riferiscono piuttosto a un
modello di funzionamento ideale. Per esempio, un cilindro e'
ordinato non tanto perche' rotola, ma perche' all'uomo serve
la ruota. E a giudizio della maggior parte degli uomini il
comportamento di madre Teresa e' piu' utile alla specie
umana di quello di Hitler.
Ciao, Fernando.

cane da accompagnamento non potrà mai essere sostituito con una macchina.
Vacci piano: sei davvero convinto di poter tracciare una linea di
demarcazione tra mente e macchina?
Saluti!! =)
MarcoDiscens

animale, si e' liberi di farlo (uestione di definizione).
Non è un problema di definizione!! Quando diciamo "mente" o "pensiero" c'è
un significato preciso dietro: non credo che sarebbe giusto dire ad esempio
che
la sedia ha una sua mente con dei suoi caratteri, o che hanno una mente il
sistema solare o il programma random di cui parlavo. Quando parliamo di
"mente" individuiamo un "soggetto", e questo non possiamo farlo a nostra
discrezione!
Sappiamo che se mi trapiantano una mano il soggetto rimango sempre io ma non
se mi trapiantano il cervello, mentre una pianta non ha nessuna parte
caratteristica in grado di ospitare un pensiero "della pianta", per questo
non credo che esista nulla che meriti di essere chiamato "mente vegetale"
(o, peggio, minerale).
Saluti!! =)
MarcoDiscens

quella dell'immortalita'.
Ogni idea deriva dal nostro patrimonio storico-culturale... o no?
Saluti!! =)
MarcoDiscens


Un tronco d'albero rotola anche se non c'è alcun uomo (a prescindere dall'
utilità) e una noce di cocco, grazie alla sua forma potrà allontanarsi più
facilmente dall'albero (quando nessun uomo si accingerà a raccoglierla).
Lo "spirito" di queste semplici forme è di livello estremamente basso, e io
stesso ho voluto cominciare dall' ABC proprio per far capire il mio punto
di vista dagli aspetti più elementari a quelli più complessi.
E' ovvio che per passare dallo "spirito" di un quadrato allo "spirito" di
un Uomo non solo si deve percorrere una distanza enorme, ma deve altresì
cambiare l'osservatore ed il suo punto di vista.
Per giudicare le forme geometriche è sufficiente un semplice barlume di
intelligenza.
Per giudicare il comportamento di un animale è necessario un uomo.
Per giudicare un uomo è necessario ....... un uomo "SPIRITUALMENTE MATURO".
E nonostante questo tutti siamo fatti di ...... polvere (più o meno
ordinata).
Ciao   Mauro
 

Ogni idea deriva dal nostro patrimonio storico-culturale... o no?
Certo...ogni tanto pero' accade che qualche geniaccio,
pescando dal suo patrimonio individuale di idee e
associandone due o tre in modo originale, dia vita ad una
nuova idea importante. Non saremo ne' tu ne' io, ma capita.
Ciao, Fernando.

>vostra teoria.
Ma non diciamo sciocchezze!!!! Procurati un buon testo di Antomia II prima di parlare del cervello,
e un buon testo di Picanalisi prima di parlare dello spirito.
Acculturatevi
Srefano

dopo la morte "fisica" del titolare)
Cioč potresti entrare in contatto con il programma anche se il computer avesse la spina staccata?
Bacio le mani
Stefano

Cioč potresti entrare in contatto con il programma anche se il computer
avesse la spina staccata?
Ci deve essere UN qualsiasi calcolatore funzionante per contattare il
programma.
Non č neppure necessario che il calcolatore sia elettronico. Tu stesso
potresti metterti con pazienza ad eseguire i calcoli!!
Ciao
MarcoDiscens

 
Ciao, Fernando.

 
Interessante.
Questa precisazione mi ha fatto venire in mente questo paragone:
Cosa pensa un cane del suo padrone che lo bastona ingiustamente?
In questo caso è davvero l'uomo ad un livello spirituale superiore rispetto
al cane oppure è solo più intelligente?  
A mio avviso nel momento in cui l'uomo bastona ingiustamente il cane egli
ha uno "spirito" degno di una bestia e un'intelligenza di un comune uomo,
tuttavia resta ancora la possibilità che quest'uomo coltivi un giorno il
suo "spirito" e chissà dove arriverà....... (speriamo lo faccia).
Ciao,      Mauro

programma.
E allora cosa intendi per "morte fisica del
titolare"?
Stefano

...

Distruzione del supporto fisico su cui funziona il programma.
Ciao
Marco

Distruzione del supporto fisico su cui funziona il programma.
E se distruggi il "supporto fisico" non distruggi
anche i programmi che contiene? Salvo la parte di
essi che, essendo entrata in contatto con altri
"supporti" vi è rimasta registrata. Forse che
l'immortalità non è altro che l'essere ricordati?
Ed è quindi questo lo spirito.
Bacio le mani
Stefano

Ciao,      Mauro
Ciao, Fernando.

Ciao, Fernando.

...
-Il cane non pensa ?????
-E tu pensi ???
-Come si fa a pensare che gli animali non pensano ?
-Da inorridire...
E' assurdo ritenere che i cani non pensino, nel senso che non abbiano
un'attività neuronal-sinaptica, e questo perché altrimenti ci sarebbe da
chiedersi perché il buon Dio, o sarebbe meglio dire l'evoluzione, abbia
voluto donargli un cervello. Ricordo però che, all'università, studiando dei
testi di psicologia dinamica, lessi da qualche parte che i neurologi oggi
ritengono che i cani, come tutti gli animali, il cui cervello è privo dei
lobi pre-frontali (sede, secondo Lurija, della Coscienza), sarebbero privi
della capacità di auto-percepirs. Personalmente, forse perché sono un amante
dei cani, preferiscono pensare che i nostri amici a quattro zampe abbiano
almeno un barlume di Coscienza, forse solamente per poterli "sentire" più
vicini. Del resto, pensandola così non faccio del male a nessuno, anzi il
mio rapporto con i cani, e gli animali in generale, non può che
"guadagnarci", l'unico modo per poter veramente
dimostrare che gli animali non hanno Coscienza di sé sarebbe poi quello di
entrare nella testa degli stessi, e questo è impossibile.
(Sul problema dell'autocoscienza e della possibilità di stabilire,
dall'esterno, se un essere vivente o una macchina ne sia provvista o meno, e
su molte altre cose interessanti, consiglio a tutti la lettura del libro
Hofstndter-Dennet, "L'io della mente" Adelphi)
Distinti saluti.
Adriano Virgili
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Adriano Virgili (
adr...@tin.it
)
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
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