Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: autodeterminazione

Da un punto di vista fisico, esiste un qualche ente, nel nostro universo che
si autodetermini, ovvero sia isolato e contenga in sé ogni possibile causa?
Domanda retorica, ovviamente.
Ora premesso che in una visione materialista ogni animale è una macchina di
turing, per quanto complessa, che genera output sulla base di input e sulla
bade di istruzioni che gli son STATE DATE per gestire quegli input, si può
tranquillamente affermare che gli animali, dal più semplice al più
complesso, sono degli enti che soggiacciono alle stesse leggi cui
soggiacciono pianeti, asteroidi, o matite e tutta la materia macroscopica (+
grande della lughezza di PLanck) di questu universo.
Ora si può dire che l'homo sapiens è totalmente determinato dall'ambiente in
cui opera, dal sistema di cui è parte, di cui è un ingranaggio nel
complesso, ma intuibile, processo causa-effetto.
Confutate o concordate,
sulle motiviazioni psicologiche di rifiuto a tale idea ho già postato in
passato, preferirei non dover tornare e concentrarmi su questa teorìa al di
là di analisi moralistiche.

 sulle motiviazioni psicologiche di rifiuto a tale idea ho gią postato in
Nonostante tutte le motivazioni psicologiche che intuisco anche io, non 
posso che concordare con la tua difinizione.
Detto questo ultimamente mi sono imbattuto in contraddizioni seguendo questa 
visione pragmatica dell'esistenza, una di queste risiede nell'impossibilitą 
di "duplicare" alcune carqatteristiche delle macchine di touring 
sapiens-sapiens. Vedi il tread intitolato "Sull'anima".
Ho come l'impressione che alcuni stati della mente siano casuali e non 
conducibili a processi logici, potrei dire "che forse si tratta di processi 
quantistici o in qualche mondo legati alla meccanica quantistica", ma non 
vorrei viggiare troppo con la fantasia :), resto quindi scettico rispetto 
alla tua affermazione al 10%!
Emiliano. 

 Emiliano.
Roger Penrose, in un lungo (e bellissimo) saggio, La Mente nuova
dell'imperatore, ventila l'ipotesi che la coscienza sia ''determinata'' da
processi quantistici, benché essa sia un evento macroscopico, ben inteso
determinata pur sempre benché non prevedibile.

Rispondo a 1.Amleto...  Hai perfettamente ragione. Io lo spiego molto
semplicemente con la gerarchia dei sistemi.   Ogni sistema decide per i
suoi sottosistemi, mai viceversa. Il "sapiens" (sottosistema
dell'ecosistema) cerca di condizionare il suo sistema col solo
risultato che il sistema, considerandolo nocivo, lo distruggerà come
ha fatto con le specie umane precedenti e, probabilmente, anche con i
dinosauri.

là di analisi moralistiche.
A vedere il comportamento di molta gente ideologizzata (mi riferisco a
seguaci di partiti, religioni e ideologie), si direbbe che hai
ragione, ma la gente non è tutta manipolata, ci sono anche persone
libere e creative. Come potresti spiegare altrimenti l'idea di
Aristarco di Samo, contraria ad ogni evidenza, della struttura
eliocentrica dell'universo? Come la spieghi la capacità umana di
scoprire ed inventare se l'uomo non fosse altro che una macchina di
Turing, il cui comportamento è predeterminato da una sequenza di
istruzioni?
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

Completo la mia risposta ad Amleto...perché giudico non esauriente la
mia precedente spiegazione. La scienza non può studiare le cose o,
come dico io, gli oggetti contenuti nel nostro universo, ma solo le
loro interazioni.  Non devi pensare che noi, per questo motivo, siamo
delle astrazioni, ma viviamo dentro le astrazioni che noi stessi
abbiamo creato per fornire un modello, per dare una spiegazione delle
cose e degli avvenimenti che ci accadono intorno, ad ogni istante.
Potrai obbiettare che siamo in un sito di filosofia ed che io divago.
Ritengo che il sapere umano sia unico e che non vi siano confini tra le
varie discipline che sono incomplete se non si integrano a vicenda.

 istruzioni?
Perchè è una macchina di Turing programmata dall'evoluzione per creare.
D'altra parte l'uomo crea cose che sono soggettivamente belle, non potrebbe 
creare nulla di interessante che non fosse gia parte del proprio intelletto.
Diceva sempre il mio professore: "io conosco benissimo che cosa è 
un'ipercubo ma per quato mi sforzi non riesco ad immaginarlo", non è questa 
una restrizione della creatività umana? Perchè non possiamo apprezzare la 
bellezza di un costruzione su 4 dimensioni? Perchè la nostra creatività è 
limitata in un universo che sta in una macchina di Turing.
Spero tanto di sbagliarmi :)
Emiliano. 

 istruzioni?
Sulla base di due DATI, A e B la mente umana crea C (che è pur sempre una
lettera però, ovvero un output limitato alle potenzialità umane e che in sé
ha un po' di A e un po' di B) mi pare una spiegazione facile ed esauriente
benché tocca l'arroganza umana di poter essere qualcosa di speciale e AVULSO
dal sistema di cui è e di cui è parte TOTALE.
Lo sai il detto "Non si fa che storia contemporanea, poiché tutte le epoche
storiche sono da noi viste con la nostra mentalità attuale!" lo stesso è per
la creatività, forse non se ne è consapevoli, ma tutto cio' che l'uomo crea
non è che la copia di ciò che i suoi sensi gli anno portato alla mente,
elaborato finché vuoi, ma più in là non può andare.
Amleto, il danese.

 Spero tanto di sbagliarmi :)
Anch'io, però devo dire che sei corretto! :-)
Inoltre la DEMITIZZAZIONE dell'uomo e la sua restituzione alla materialità e
animalità non è così spaventosa come sembra,
ANZI ha un valore ALTAMENTE morale, perché solo la Verità di riconoscersi
per quello che si è può dare all'uomo i mezzi, ALLORA SI', per migliorarsi.
Solo chi prende coscienza di essere non libero, può esserlo dawero un
pochettino!
Ma chi pensa di esser libero, è uno sciocco totalmente determinato!
Amleto, il danese.

Rispondo ad Amleto...Nel nostro universo non esiste nessun sistema che
possa autodeterminarsi, perché ogni sistema obbedisce alle leggi del
sistema che lo contiene.   Noi, ad esempio, dobbiamo obbedire alle
leggi della Natura (ecosistema), che ci piaccia o no.  Lo strano è che
il massimo sistema contenitore che noi conosciamo, ossia il nostro
universo, neppure lui è in grado di autoderminarsi, perché è schiavo
delle sue leggi, quelle stesse con cui è nato, vive e morirà. Ciao

 a écrit dans le message de news: 
1138368369.9...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Piccola correzione tra asterischi...
Rispondo ad Amleto...Nel nostro universo non esiste nessun sistema che
possa autodeterminarsi, perché ogni sistema obbedisce alle leggi del
sistema che lo contiene.   Noi, ad esempio, dobbiamo obbedire alle
leggi della Natura (ecosistema), che ci piaccia o no.  Lo strano è che
il massimo sistema contenitore che noi conosciamo, ossia il nostro
universo, neppure lui è in grado di autodeterminarsi, perché è *stato creato 
da Dio, cui spetta decidere se e quando morirà*. Ciao

 da Dio, cui spetta decidere se e quando morirà*. Ciao
    Se proprio hai bisogno di crederlo per tua fragilità psichica, credilo
MA NON DIRLO MAI IN GIRO,
la Fede, in quanto idea dogmatica completamente ascientifica, non può essere
dimostrata, ergo è del tutto inutile comunicare di averla, tra l'altro con
chiari intenti proselitici come fai tu, credi nell'intimo e basta, perché
chi crede, crede già per difetto di QI, e chi non crede, come me e molti
altri, vedono nel tuo atteggiamento solo la tua pochezza intellettuale che
cerca di trovare una sicurezza impnendo agli altri le proprie fragili
dogmaticità.
"L'uomo ebbe paura del bujo è creò dio, ma la sua creatura gli sfuggì di
mano e ancora adesso ne paghiamo le conseguenze"
Amleto, il danese.

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 animalità non è così spaventosa come sembra,
Tra l'altro se si comincia a pensare di "essere un asino" ci si sente subito 
meglio. Quando sbaglio qualcosa utilizzo dire sempre "cosa ti aspettavi da 
me? sono un'asino...."
A sentire questi discorsi sono sicuro che Antony DeMello sorriderebbe ;)
Emiliano. 

 ha scritto nel messaggio
news:43da7c0f$0$338$5fc...@news.tiscali.it...

Appunto, poi l'uomo per tendenze alimentari è più simile al majale,
ma  scherzi a parte quel che volevo porre qui è l'esigenza dell'umiltà e
dell'apertura mentale, solo un cattolico annebbiato da un infinito amor
proprio può credere che l'uomo sia immagine di un -fantomatico- dio
piùttosto che una specie evoluta di scimpanze, coi suoi desideri, i suoi
limiti i suoi peli i suoi testicoli ecc ecc
punto primo: cosa siamo
punto secondo: cosa possiamo fare
Se il punto primo è sbagliato,  non si può passare  al secondo.

> da Dio, cui spetta decidere se e quando morirà*. Ciao
Ma ti rendi conto che sei patetico?

Sono partito dalla "tabula rasa", non quella di Descartes che poggia
sui due dogmi dell'esistenza di Dio e dell'anima e sono arrivato a
spiegare tutto senza aver bisogno di chiamare mai in causa Dio e
l'anima.   Ergo: Dio sta da qualche altra parte.  (:---(( )

 Ergo: Dio sta da qualche altra parte.  (:---(( )
Vedo che cominci a capire. Per trovare Dio non bisogna accumulare, bisogna 
smantellare, togliersi il mantello.
Saluti
A. C.

smantellare, togliersi il mantello.
O peggio i paraocchi che oggi molte confessioni di fede mettono... 


Rispondo ad "Ardea..." del 2 Feb.  Concordo sullo "smantellare" ma non
sul "togliersi il mantello".    Smantellando, infatti, l'artefatto del
"sapiens", ho trovato l'immensa saggezza di Madre Natura.  Saluti