Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Discutere.

Pare che nella etimologia di "discutere" ci sia un verbo (lat. "quatere") che significa "scuotere". E in effetti se si tiene presente l'uso transitivo del verbo (es. "discutere un argomento" i conti tornano, perché nel discutere qualcosa c'è sempre di mezzo in qualche modo un mettere in questione, un perturbare uno stato di quiete, e mai un mero recepire posizioni preconfezionate. Così si potrebbe dire che discutere assieme significa uno "scuotersi a vicenda": l'uno sollecita la posizione dell'altro e in questa reciproca azione ciascuno viene mantenuto in uno stato di veglia rispetto alle sue idee. Negli ultimi tempi (anni) discutere su icf, e anche su icfm, non significa più scuotersi a vicenda, se non nel senso di "percuotere" (con le parole) la persona dell'interlocutore. Così la discussione decade alla condizione di un insieme di insulse percosse; e a volte è davvero difficile respingere l'impressione che in ciò sia raggiunto lo scopo per cui la discussione era cominciata. Non solo: anche gli argomenti delle discussioni sembrano già prefigurare la possibilità che tutto degeneri in percosse (verbali). E' come se ogni discussioni cominci su un piano inclinato, che fatalmente la attrae verso il basso. Come mai si è arrivati a ciò? Può essere espressione dello stesso degrado che si registra da tempo nelle discussioni pubbliche (parlamento, talk show etc.)? E' segno del peggioramento della vita in generale, rispetto al quale le vere discussioni sono oramai perdite di tempo perché tutto è già deciso? Ne vogliamo... discutere?




Dopo tanti anni parlare sempre 

con le stesse persone è noioso!

A questo poi aggiungici che nessuno

di voi (almeno così mi sembra)

 si è aggiornato e quindi finite

col parlare di attualità onde evitare

di ritornare su argomenti di cui

avete parlato gia tante volte.

In ogni caso, io qualche argomento

nuovo l'ho portato e a qualcuno leggere

quanto scritto da me avrà fatto pure bene.

Purtroppo però tra pandemia e guerra

non posso dedicarmi unicamente,

come al solito,  alla filosofia.



E' la mancanza di nuovi argomenti

che toglie lo stimolo al dialogo costruttivo.

Il dialogo funziona quando almeno

uno dei due è "utile" all'altro.

Un altro problema lo si incontra

quando manca il metodo di indagine

comune.

Per es. io uso il metodo scientifico,

tu no. Tu usi la retorica e basta.

Sei un sofista!

Dovevi fare l'avvocato penalista che difende

i delinquenti:)

Quei pezzi grossi però!

Con questo non voglio

dire che dovevi difendere Bush

figlio, questo perché lui fu il primo

a credere nella versione ufficiale

per cui può essere assolto.

I delinquenti veri erano Bush

padre, Rumsfield,  Powell e il

famoso Vice.

https://it.wikipedia.org/wiki/Vice_-_L%27uomo_nell%27ombra















 Pare che nella etimologia di "discutere" ci sia un verbo (lat. "quatere") che significa "scuotere". E in effetti se si tiene presente l'uso transitivo del verbo (es. "discutere un argomento" i conti tornano, perché nel discutere qualcosa c'è sempre di mezzo in qualche modo un mettere in questione, un perturbare uno stato di quiete, e mai un mero recepire posizioni preconfezionate. Così si potrebbe dire che discutere assieme significa uno "scuotersi a vicenda": l'uno sollecita la posizione dell'altro e in questa reciproca azione ciascuno viene mantenuto in uno stato di veglia rispetto alle sue idee. Negli ultimi tempi (anni) discutere su icf, e anche su icfm, non significa più scuotersi a vicenda, se non nel senso di "percuotere" (con le parole) la persona dell'interlocutore. Così la discussione decade alla condizione di un insieme di insulse percosse; e a volte è davvero difficile respingere l'impressione che in ciò sia raggiunto lo scopo per cui la discussione era cominciata. Non solo: anche gli argomenti delle discussioni sembrano già prefigurare la possibilità che tutto degeneri in percosse (verbali). E' come se ogni discussioni cominci su un piano inclinato, che fatalmente la attrae verso il basso. Come mai si è arrivati a ciò? Può essere espressione dello stesso degrado che si registra da tempo nelle discussioni pubbliche (parlamento, talk show etc.)? E' segno del peggioramento della vita in generale, rispetto al quale le vere discussioni sono oramai perdite di tempo perché tutto è già deciso? Ne vogliamo... discutere?



e' un po' come la musica.

Ognuno e' diverso e ognuno usa il suo registro.

Un nostro comune amico ad esempio ne usa uno amabile con te e uno

 sprezzante con me.

Ci vuole molta pazienza e umilta' se ci piace discutere.

Ma perche' ci piace?

Ci piace per due motivi in conflitto:

uno e' affermare le proprie idee e l'altro e' conoscersi.

Nel momento che l'immagine di noi stessi ci ritorna in un modo che

 non ci aspettavamo scatta qualcosa.

O ammetti serenamente la tua ignoranza e cerchi di capire te

 stesso o ti ostini nell'imporre una immagine che non ti

 appartiene.

La discussione a quel punto esula dall'argomento e scivola sempre

 di piu' sul personale.

I bravi filosofi hanno la capacita' di attenersi sempre e solo

 all'argomento resistendo ad ogni tentazione di rispondere per le

 rime alle provocazioni personali.

Ma questo perche' sanno di essere filosofi e guarda che non e' poco :)

-- 



Ciao Massimo





#####



"questa frase non e' una frase"





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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 uno e' affermare le proprie idee e l'altro e' conoscersi. 



A me non piace discutere, a me piace dialogare.

Nella discussione l'interesse crea disaccordo, nel dialogo l'interesse crea accordo.

Per rispondere a Marco: se oggi si discute soltanto è perchè l'interesse, il bene, non è comune.






"Marco V."



Pare che nella etimologia di "discutere" ci sia un verbo (lat. "quatere") 

che significa "scuotere". E in effetti se si tiene presente l'uso transitivo 

del verbo (es. "discutere un argomento" i conti tornano, perché nel 

discutere qualcosa c'è sempre di mezzo in qualche modo un mettere in 

questione, un perturbare uno stato di quiete, e mai un mero recepire 

posizioni preconfezionate. Così si potrebbe dire che discutere assieme 

significa uno "scuotersi a vicenda": l'uno sollecita la posizione dell'altro 

e in questa reciproca azione ciascuno viene mantenuto in uno stato di veglia 

rispetto alle sue idee.

.....................

Per me "le sue idee", potrebbero essere riesumate in altezza, bassezza

larghezza e peso, colore e sapore.

In questo senso siamo tutti diversi e si possono dunque evidenziare queste

differenze, ovvero queste sono le differenze, che evidentemente condizionano

anche "le idee", che intanto continuano a perdurare nel mondo delle idee..

sembra per questo che siano "diverse", ma sono solo idee. Essendo "piu' 

potenti"

di noi, esse ci posseggono e si mostrano a loro piacimento!

E il loro piacimento sembra sia per l'appunto lo scontro che in pratica poi 

avviene,

si realizza per mezzo di capocciate fisiche.

Dunque il mio interlocutore e' sempre esterno all'eventuale discussione, 

effettivamente

io discuto con parole assenti, oppure presenti, in ogni caso quasi mai con 

il portatore..

ovvero del portatore di cotali idee o capocce!!

Il luogo comune, e' scambiare davvero queste idee, per se stessi, o cioe' 

che una volta

dette, debbano essere sguainate a spada tratta!! MA questa e' per l'appunto 

l'idea

aristotelica, promotrice dei talk-show, evidentemente, gia' con quel suo 

pdnc..

Diventa gia un'operazione diversa in ogni caso.











Negli ultimi tempi (anni) discutere su icf, e anche su icfm, non significa 

più scuotersi a vicenda, se non nel senso di "percuotere" (con le parole) la 

persona dell'interlocutore. Così la discussione decade alla condizione di un 

insieme di insulse percosse; e a volte è davvero difficile respingere 

l'impressione che in ciò sia raggiunto lo scopo per cui la discussione era 

cominciata. Non solo:

............

e quale sarebbe lo scopo!? Quello che ti viene in mente!?

e perche' proprio ora!?

e se poi cambi idea, perche' dovrei discutere la tua..o mantenere la mia

stessa, che pure potebbe cambiare: siamo insomma sempre nell'ambito

passivo, di codesta attivita' che e'.. come chiaramente visibile..un demone

senza catene.



























 anche gli argomenti delle discussioni sembrano già prefigurare la 

possibilità che tutto degeneri in percosse (verbali). E' come se ogni 

discussioni cominci su un piano inclinato, che fatalmente la attrae verso il 

basso. Come mai si è arrivati a ciò? Può essere espressione dello stesso 

degrado che si registra da tempo nelle discussioni pubbliche (parlamento, 

talk show etc.)? E' segno del peggioramento della vita in generale, rispetto 

al quale le vere discussioni sono oramai perdite di tempo perché tutto è già 

deciso? Ne vogliamo... discutere?



.....................



Hai mai  visitato al luna-park la "casa magnetica"!?

dove le cose vanno "tutte storte", ovvero che rotolano in alto

anziche' per il basso...

(esiste anche una strada in america mi sa, un tratto dove le cose

sembrano risalire: l'auto stessa se la lasci in folle, s'avvia per la

salita!!)

DA cosa e' data quell'impressione!?

Proprio dal pesante piano inclinato dalla quale e' indotta..

ovvero se il piano inclinato e davvero tanto tanto grande e molto!!



Allora il cervello, dice.. perde la sensazione della sua stortura, e sembra

un piano-piano!!..



L'entrata nella casa magnetica e' data per l'appunto da un corridoio

molto in salita(45°almeno), che una volta percorso, e una volta dentro,

sembra quasi che le cose siano dritte!!



MA e' tutto storto!

questo e' lo stato della discussione, odierno!!

Un mondo sia fisico che onirico altamente alterato..

(serve la cosa.. la bussola o la livella laser!:)

























Bravo, ti sei inserito perfettamente nel tema del mio post! Forse hai capito che pensavo (anche) a te mentre lo scrivevo?:-)



Giusto quello che dici, c'è una distinzione innegabile, che avevo volutamente trascurato per non appesantire il post, tra discutere e dialogare. Una sua traccia è grammaticale: dialogare non ammette usi transitivi. A questo punto cosa facciamo? Ne discutiamo o "ne" dialoghiamo?


 -- 



Attenersi sempre e solo all'argomento sembra, a volte, una forma di ascesi spirituale, se non un vero e proprio martirio:-). Ma in effetti c'è da testimoniare la filosofia, anche se a volte mandare a quel paese il proprio interlocutore potrebbe paradossalmente giovare, per ragioni psicologiche nemmeno troppo imperscrutabili, alla discussione: trattarlo finalmente come una persona e non come un testo:-).



Un saluto,



Marco


 A questo punto cosa facciamo? Ne discutiamo o "ne" dialoghiamo?



Cominciamo con dialogare.

Se non si è ancora capito, io a scuola non ero un granchè.

Per cui ti domando: cosa vuol dire "dialogare non ammette usi transitivi".

Puoi dirmelo come se fossi qualcuno che a scuola non era un granchè?

Thanks!




https://ilbolive.unipd.it/it/mettersi-nei-panni-dellaltro-radici-evolutive-pensiero-umano







Bisogna andare un po' a monte

del linguaggio stesso.

Non di molto però.

https://ilbolive.unipd.it/it/mettersi-nei-panni-dellaltro-radici-evolutive-pensiero-umano



 (serve la cosa.. la bussola o la livella laser!:)



Sì, la discussione è un demone scatenato. Ma trascina con sé le persone, incatenate come sono alle loro idee. E da certe parole che volano quando vengono messe in discussione certe cose, direi che quelle catene sono parecchio robuste:-).

Nella casa magnetica ricordo di esserci entrato da bambino. Mi piacque. Belli i mondi capovolti, con le lepri che cacciano i cacciatori:

https://it.wikipedia.org/wiki/Mondo_alla_rovescia#/media/File:Romance_alexander_oxford_81v_hares_2.jpg


Ma a volte la realtà sa fare di meglio: 
https://www.ilgiornaledeimarinai.it/wp-content/uploads/2014/06/Exocoetus-volitans.jpg




Il soggetto compie l'azione su un oggetto.

Per es tizio picchia caio,

tizio percuote (discuote con) caio,

tizio si mangia x

Tizio prende y

Qui noti che il soggetto (tizio)

compie una azione su caio.

Come nel caso di Tizio ama caio...

Cioè la azione di Tizio si può compiere

se c'è un oggetto su cui poterla

compierla che la SUBISCE.



Ma se dico per es.

Tizio dorme

Tizio mangia,

Tizio sta correndo al parco

Tizio va a mangiare al ristorante ecc.

ecco che tale azione di Tizio si può compiere

anche senza un oggetto.

Tizio sta correndo al parco...ma può

correre e basta.

Tizio va a mangiare al ristorante....

ma può mangiare anche senza

andare al ristorante.



Per cui da una parte hai verbi

che si prestano meglio a denotare

azioni di tizio su caio, dove caio SUBISCE.

Hai poi altri verbi che si prestano

meglio a denotare azioni dove Tizio

per poterle porre in essere non ha

bisogno di far subire niente a nessuno.

Tizio dorme....ma lo fa da solo.....

Se dico invece: tizio fa addormentare caio....

allora ecco che caio SUBISCE.



Purtroppo, e questo a mio parere è un errore,

in grammatica si continua a parlare

di verbi transitivi e intransitivi.

Ma succede che uno stesso verbo

può essere usato ora in modo transitivo

ora in modo intransitivo.

Per cui, a mio parere, la cosa migliore

non è regolarsi sul verbo ma sull'uso

del verbo in *quella precisa* frase.

Bisogna cioè vedere la *intenzione*

di chi parla e questa dipende

dalla frase specifica e dal contesto

del discorso.



Per cui hai fatto bene a non memorizzare

la differenza tra verbi transitivi

e intransitivi perché la cosa

non ti avrebbe poi permesso di notare

le intenzioni di chi li usa e come li usa

questi verbi.

Insomma, hai fatto bene a non bloccarti

in schemi troppo rigidi di classificazione

dei verbi per capire cosa uno vuole intendere.



Tizio discute SU caio.....

Qui Tizio per compiere la azione

deve parlare di Caio.

Tizio discute CON Caio....

Anche qui ha bisogno di Caio

ma è diverso il senso dell'azione

svolta perché la svolgono insieme.

Tizio discute INSIEME a Caio....

Anche qui ha bisogno di Caio.



Per cui non è vero che noi usiamo

il verbo discutere come ha spiegato Marco.

Sia il verbo discutere che dialogare

possono essere usati in differenti modi.



Tizio discute con Caio su come uccidere Sempronio:)

Tra Tizio e Caio c'è una ottima intesa

e però noi non usiamo dire: Tizio dialoga

con caio su come uccidere sempronio.

Ma in realtà tra tizio e caio in questo

caso c'è intesa, addirittura entrambi

vogliono far fuori sempronio:)



Però a Marco piace insistere

sui verbi perché evidentemente

è abituato a fare le traduzioni

ed ecco che ha impostato in questo modo

il post.

Ma se vogliamo andare all'essenza

del tema che ha posto bisogna

studiare cosa è la *comunicazione*

tra esseri umani e perché ha avuto

origine.

ciao:)








Il giorno venerdì 29 aprile 2022 alle 08:54:38 UTC+2 thisdeadboy ha scritto:


Se ti dico "vogliamo discutere questa cosa?" va tutto bene con la grammatica; avrei anche potuto dire "... di questa cosa?", con qualche cambio di significato. Ma se ti dicessi "vogliamo dialogare questa cosa?" penseresti che il giorno in cui la maestra ha spiegato la differenza tra verbi transitivi e verbi intransitivi non ero in classe. O forse c'ero (se fossi più giovane), in una bella classe della scuola italiana del XXI secolo:-)).

Non si può "dialogare qualcosa" ma solamente *su* qualcosa. Nel dialogare i dialoganti sono più in vista di quanto non lo siano i "discutenti" nel discutere. E' come se nel dia-logare la "cosa" rimanesse nel mezzo, mentre nel discutere diventa l'oggetto.



Marco dice *a* RR:-): se identifichi l'uso di una espressione con l'*intenzione* del parlante ti ficchi dentro una problematica dalla quale qui forse è meglio stare alla larga. Per il resto, lo sappiamo che la classificazione dei verbi è stata ripensata dai linguisti ma qui si parlava della maestra. Poi hai fatto il solito... processo alle intenzioni:-).






con le lepri che cacciano i cacciatori:



Ma a volte la realtà sa fare di meglio:

https://www.ilgiornaledeimarinai.it/wp-content/uploads/2014/06/Exocoetus-volitans.jpg




......



gli occhi di quel pesce sono vuoti e neri come quelli

dei due demoni di Bulgakov, che per tutto il romanzo

erano parsi dei burloni!!

cosi' si vola, credo!!:)) 






 E' come se nel dia-logare la "cosa" rimanesse nel mezzo, mentre nel discutere diventa l'oggetto.



Il che sembra accordarsi con quanto dicevo.



Nel dialogo la cosa è nel mezzo, è in comune e unisce i dialoganti.

Il dialogo non mette in discussione la cosa in quanto tale, per questo

i dialoganti appaiono in primo piano. Tuttavia, imho, il dialogo nasce

in virtù della cosa su cui si dialoga.



Invece, nel discutere la cosa in quanto tale è oggetto di discussione.

Spesso chi discute intende cose diverse, oppure afferma, oppure nega 

la cosa. Qui, apparentemente la cosa è in primo piano. In realtà la 

discussione nasce dalle diverse intenzioni di chi discute.



Dunque, sembra proprio che il dialogo nasca dall'uno, dai molti la discussione.










 Il giorno venerdě 29 aprile 2022 alle 07:56:14 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Ci vuole molta pazienza e umilta' se ci piace discutere. > Ma perche' ci piace? > Ci piace per due motivi in conflitto: > uno e' affermare le proprie idee e l'altro e' conoscersi. A me non piace discutere, a me piace dialogare.Nella discussione l'interesse crea disaccordo, nel dialogo l'interesse crea accordo.Per rispondere a Marco: se oggi si discute soltanto č perchč l'interesse, il bene, non č comune.



Proprio cosi'.

La metafisica e' l'esercizio della ricerca di cio' che e'

 indiscutibile.

Sulle sue affermazioni e' utile dialogare.

Il suo fine e' positivo.

La critica e' l'opposto.

E' l'esercizio di chi suppone che non esistano cose indiscutibili.

Ma da questa premessa ne discende il dialogo vuoto.

Il fine e' dimostrare che esiste il contrario di tutto e dunque il

 nulla.

E su questo la filosofia imbocca la via dell'opinione.

Che esiste ma non le appartiene perche' non e' sull'opinione che

 si fonda.




Hi fatto un'analisi davvero ottima, per quanto può valere il mio giudizio (molto poco). Non bisogna mai esagerare il valore delle etimologie (esiste una vera e propria fallacia etimologica, non estranea a certi filosofi) ma a volte forniscono indizi. Continuando, si potrebbe sfruttare l'etimologia greca di legein (da cui dia-legesthai), che avrebbe a che fare con il "raccogliere". E ogni raccolta avviene in vista, ma anche a partire, da una unità.


 Il giorno venerdì 29 aprile 2022 alle 08:21:52 UTC+2 thisdeadboy ha scritto:> Il giorno venerdì 29 aprile 2022 alle 07:56:14 UTC+2 Massimo 456b ha scritto: > > > Ci vuole molta pazienza e umilta' se ci piace discutere. > > Ma perche' ci piace? > > Ci piace per due motivi in conflitto: > > uno e' affermare le proprie idee e l'altro e' conoscersi.> A me non piace discutere, a me piace dialogare. > Nella discussione l'interesse crea disaccordo, nel dialogo l'interesse crea accordo. > Per rispondere a Marco: se oggi si discute soltanto è perchè l'interesse, il bene, non è comune.Giusto quello che dici, c'è una distinzione innegabile, che avevo volutamente trascurato per non appesantire il post, tra discutere e dialogare. Una sua traccia è grammaticale: dialogare non ammette usi transitivi. A questo punto cosa facciamo? Ne discutiamo o "ne" dialoghiamo?



purtroppo qualcosa e' successo se Russia e Ucraina hanno smesso di

 dialogare.

E sul perche' molti ne discutono.

Con il risultato di rivoltare la frittata.

La povera russia e' stata aggredita dall'espansionismo occidentale.

E cosi' ciao ciao dialogo.





C'è qualcosa a monte del linguaggio.

Io l'ho capito grazie al filosofo Michael Tomasello.

Ti ho anche linkato qualcosa al riguardo.

E anzi, l'ho capito in ritardo perché

quando studiai Vygotskij non mi accorsi

che era già avanti su questo argomento: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lev_Sem%C3%ABnovi%C4%8D_Vygotskij




Il punto da capire è che il pensiero è qualcosa

di più ampio del linguaggio.

Per pensare usiamo anche il linguaggio

ma non solo.

Ci sono pensieri che non hanno bisogno

di linguaggio. Non parlo delle emozioni

ma di ragionamenti.

Ci sono cioè dei ragionamenti che

non hanno bisogno di linguaggio.

Sono quei ragionamenti inconsci.

Questa parte del pensiero si manifesta

con le intuizioni.

Alla coscienza arriva il risultato (cioè l'intuizione)

ma non anche il processo razionale sottostante.

Questo processo sottostante è razionale

se l'intuizione può poi essere riformulata

passo passo col linguaggio.

Questa è quella parte del pensiero

razionale che funziona senza lo strumento

del linguaggio.

E' la parte più antica del pensiero,

la più primitiva.

E qui entra in scena Tomasello.

Forse tu sei rimasto bloccato

sulla filosofia analitica da una parte

e l'ermeneutica dall'altra.

La filosofia attuale è ritornata

all'evoluzionismo.

Perfino in campo estetico si parla

di nuovo di estetica evoluzionistica

e di neuroestetica.

http://www.carocci.it/index.php?option=com_carocci&task=schedalibro&Itemid=72&isbn=9788843063666




https://www.ibs.it/storia-dell-estetica-occidentale-da-libro-fabrizio-desideri-chiara-cantelli/e/9788829002955?lgw_code=1122-B9788829002955&gclid=Cj0KCQjwma6TBhDIARIsAOKuANw49-FtuzzdzG0DmtUFJKQ1XMPdTK_J-a6gxjc3kjaHKLkzpByOdVcaAldCEALw_wcB




Come vedi non mi sto inventando nulla!

Mi tengo aggiornato, questo è tutto:)


 E cosi' ciao ciao dialogo.



"La povera russia e' stata aggredita dall'espansionismo occidentale": detta così, anche se al posto di "è stata" ci metti un più prudente "si è sentita", farebbe davvero ridere, se non fosse che qui la fine del dialogo è l'inizio di una guerra.



Saluti,



Marco



Grazie per i link. Perché dovrei credere che ti stai inventando qualcosa? Fai bene a tenerti aggiornato rispetto alla "svolta" neuroscientifica. La concettualizzazione dei dati sperimentali delle neuroscienze per me (e non solo) rimane però un problema, e non perché io voglia a tutti i costi conservare sul trono il linguaggio e la "metafisica" che ne deriva (curioso, vero? Proprio dal primato del linguaggio rispetto al pensiero, che doveva dissolvere la metafisica (vedi il neopositivismo), deriva a sua volta una metafisica). La critica del primato del linguaggio, e della connessa definizione di uomo come animale linguistico ("zoon logon echon"), la trovi impostata già in Nietzsche, ad esempio. Ma fino a che punto la non verbalizzazione, che caratterizza certi processi, è sinonimo di assenza di linguaggio tout court? Non è una domanda a cui è semplice rispondere.


 Il giorno venerdě 29 aprile 2022 alle 10:43:15 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> purtroppo qualcosa e' successo se Russia e Ucraina hanno smesso di > dialogare. > E sul perche' molti ne discutono. > Con il risultato di rivoltare la frittata. > La povera russia e' stata aggredita dall'espansionismo occidentale. > E cosi' ciao ciao dialogo."La povera russia e' stata aggredita dall'espansionismo occidentale": detta cosě, anche se al posto di "č stata" ci metti un piů prudente "si č sentita", farebbe davvero ridere, se non fosse che qui la fine del dialogo č l'inizio di una guerra.



non e' prudente. E' vero.

Sai perche'? Perche' il sentire e' il sentimento.

E Putin non e' pazzo. E' un sentimentale.

Anche un po' romantico.

Forse scriverebbe delle splendide poesie.

Purtroppo usa i missili al posto delle penne. E molto e' dovuto al

 fatto che i romantici si oppongono a un mondo che cambia. Ma se

 cambia e' veramente colpa di qualcuno? L'arte nuova e' degenerata

 o e' il mondo che degenera nell'arte?



Saluti,Marco



 o e' il mondo che degenera nell'arte? 



Tu dici che è un romantico, Biden ha detto in sostanza che è un depravato:-). Se un filosofo afferma "il mondo sta cambiando", va bene, se ne può discutere o possiamo dialogarci attorno. Ma se "il mondo sta cambiando" pretende di decidere le relazioni internazionali tra gli stati, allora quella frase assume un senso completamente differente, che può suonare come una dichiarazione di guerra pronunciata con altri mezzi. D'altra parte a rendere vera la frase "il mondo sta cambiando" nell'Europa degli anni '30 non era l'opposto dell'espansione della democrazia liberale, cioè il diffondersi di autocrazie nazionaliste? In quel caso il "cambiamento" fu fermato con la guerra.



Saluti,



Marco


 Il giorno sabato 30 aprile 2022 alle 07:22:08 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> non e' prudente. E' vero. > Sai perche'? Perche' il sentire e' il sentimento. > E Putin non e' pazzo. E' un sentimentale. > Anche un po' romantico. > Forse scriverebbe delle splendide poesie. > Purtroppo usa i missili al posto delle penne. E molto e' dovuto al > fatto che i romantici si oppongono a un mondo che cambia. Ma se > cambia e' veramente colpa di qualcuno? L'arte nuova e' degenerata > o e' il mondo che degenera nell'arte? Tu dici che è un romantico, Biden ha detto in sostanza che è un depravato:-). Se un filosofo afferma "il mondo sta cambiando", va bene, se ne può discutere o possiamo dialogarci attorno. Ma se "il mondo sta cambiando" pretende di decidere le relazioni internazionali tra gli stati, allora quella frase assume un senso completamente differente, che può suonare come una dichiarazione di guerra pronunciata con altri mezzi. D'altra parte a rendere vera la frase "il mondo sta cambiando" nell'Europa degli anni '30 non era l'opposto dell'espansione della democrazia liberale, cioè il diffondersi di autocrazie nazionaliste? In quel caso il "cambiamento" fu fermato con la guerra.



Filosoficamente parlando ritengo che non c'e' un attimo uguale a

 un altro.

Il mondo cambia sempre. Il presente e' uno scontro polemico fra il

 passato e il futuro. Il romantico si oppone a questa forza

 inarrestabile e se coincide con un capo di una superpotenza usa i

 mezzi che ha. Amore e morte sono gia' eternamente in guerra.

 L'occidente e' solo stato fortunato fino ad oggi. Il corso del

 cambiamento andava nella direzione che gli aggrada. Certo per far

 soldi ci vuole la pace. Ma e' la pace dei mercati che non

 coincide con il bene a cui tutti tendiamo.

Era cosi' no?

Ora molto meno.

Ma non sara' una guerra a cambiare le sorti della fortuna dei Bill

 Gates, degli Elon Musk insomma dei paperoni.

Saranno altri cambiamenti che nessuno puo' prevedere. Il futuro e'

 fatto cosi'.




Per "romanticismo politico" si potrebbe intendere questo: 

https://www.pandorarivista.it/articoli/romanticismo-politico-di-carl-schmitt-a-cura-di-carlo-galli/


<<I romantici possono così assumere le più disparate posizioni politiche (dall’entusiasmo per la rivoluzione francese al sostegno per la Restaurazione) dal momento che queste saranno sempre il frutto di scelte occasionali, punti di partenza per la libera creatività del soggetto. L’intellettuale romantico può romanticizzare ogni genere di idea politica: idee monarchiche o democratiche, conservatrici o rivoluzionarie. L’esito concreto di questo approccio è la passività dell’intellettuale romantico, la rinuncia alla trasformazione del mondo. «Ogni forma di romanticismo – rileva Schmitt – è al servizio di altre energie non romantiche, e la sua sublime superiorità rispetto alle definizioni e alle decisioni si rovescia in un accompagnamento servile di forze e decisioni romantiche». Al romanticismo Schmitt imputa in ultima istanza l’incapacità di pensare la politica (di cui ignora la consistenza e le contraddizioni epocali) e di agire politicamente attraverso l’assunzione di decisioni efficaci e la produzione di ordine>>.



Non sembra il ritratto di Putin, se il decisionismo autocratico deve esserne la cifra fondamentale. La trasformazione del mondo, invece, ci permetterebbe di fare il punto sull'ideologia "pacifista" dei mercati. La promessa è sempre la stessa - liberare l'individuo dal bisogno e dalla violenza - e l'ideale della "democrazia globale", che interviene in modi a volte confusi nella giustificazione del coinvolgimento dell'occidente in questa guerra, non è altro che quello della internazionalizzazione del funzionamento delle società democratico-liberali. Insomma, dal birraio di Adam Smith  (<<Non è certo dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del fornaio che ci aspettiamo il nostro pranzo, ma dal fatto che essi hanno cura del proprio interesse>>) alle virtù pacifiste dei mercati internazionali il salto non è stato poi così lungo e nel 1918 era già compiuto. Intendiamoci, un po' di realtà a quest'ideale corrisponde, ma non fino al punto da realizzare quella "armonia degli interessi" che farebbe tramontare la logica della guerra. Un'ideale non ammetterà mai di essere sbagliato, di qui l'importanza della figura del "cattivo".



Saluti,



Marco 




E' proprio qui che Tomasello è andato a fondo.

Bisogna tenere conto del vantaggio evolutivo

di certe abilità che vengono ereditate.

E questa eredità non è solo genetica

ma anche culturale.

E' questo mix che va studiato anche

nella sua interazione.

Tanto è vero che ormai si parla

di "cultura" che viene trasmessa

anche nel mondo animale.

Questo per quanto riguarda i primati

non umani è evidente, lo è meno per

altre specie animali.



Tornando poi al discorso di tipo

metafisico che hai accennato, a me

sembra di aver capito che il tuo riferimento

sia questo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Antropologia_filosofica


Giusto?



Dialogare -per me- è senz'altro da preferire quando quella "cosa", che 

sia nel mezzo o al di sopra, è il traguardo ideale verso il quale 

vorremmo aiutarci a muovere (a dispetto dell'intransitività del verbo).

La discussione che scuote senza procedere... non porta da nessuna parte.


 ha scritto:r> > Il giorno sabato 30 aprile 2022 alle 07:22:08 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> non e' prudente. E' vero. > Sai perche'? Perche' il sentire e' il sentimento. > E Putin non e' pazzo. E' un sentimentale. > Anche un po' romantico. > Forse scriverebbe delle splendide poesie. > Purtroppo usa i missili al posto delle penne. E molto e' dovuto al > fatto che i romantici si oppongono a un mondo che cambia. Ma se > cambia e' veramente colpa di qualcuno? L'arte nuova e' degenerata > o e' il mondo che degenera nell'arte? Tu dici che è un romantico, Biden ha detto in sostanza che è un depravato:-). Se un filosofo afferma "il mondo sta cambiando", va bene, se ne può discutere o possiamo dialogarci attorno. Ma se "il mondo sta cambiando" pretende di decidere le relazioni internazionali tra gli stati, allora quella frase assume un senso completamente differente, che può suonare come una dichiarazione di guerra pronunciata con altri mezzi. D'altra parte a rendere vera la frase "il mondo sta cambiando" nell'Europa degli anni '30 non era l'opposto dell'espansione della democrazia liberale, cioè il diffondersi di autocrazie nazionaliste? In quel caso il "cambiamento" fu fermato con la guerra.> Filosoficamente parlando ritengo che non c'e' un attimo uguale a > un altro. > Il mondo cambia sempre. Il presente e' uno scontro polemico fra il > passato e il futuro. Il romantico si oppone a questa forza > inarrestabile e se coincide con un capo di una superpotenza usa i > mezzi che ha. Amore e morte sono gia' eternamente in guerra. > L'occidente e' solo stato fortunato fino ad oggi. Il corso del > cambiamento andava nella direzione che gli aggrada. Certo per far > soldi ci vuole la pace. Ma e' la pace dei mercati che non > coincide con il bene a cui tutti tendiamo. > Era cosi' no? > Ora molto meno. > Ma non sara' una guerra a cambiare le sorti della fortuna dei Bill > Gates, degli Elon Musk insomma dei paperoni. > Saranno altri cambiamenti che nessuno puo' prevedere. Il futuro e' > fatto cosi'.Per "romanticismo politico" si potrebbe intendere questo: 
https://www.pandorarivista.it/articoli/romanticismo-politico-di-carl-schmitt-a-cura-di-carlo-galli/
<<I romantici possono così assumere le più disparate posizioni politiche (dall?entusiasmo per la rivoluzione francese al sostegno per la Restaurazione) dal momento che queste saranno sempre il frutto di scelte occasionali, punti di partenza per la libera creatività del soggetto. L?intellettuale romantico può romanticizzare ogni genere di idea politica: idee monarchiche o democratiche, conservatrici o rivoluzionarie. L?esito concreto di questo approccio è la passività dell?intellettuale romantico, la rinuncia alla trasformazione del mondo. «Ogni forma di romanticismo ? rileva Schmitt ? è al servizio di altre energie non romantiche, e la sua sublime superiorità rispetto alle definizioni e alle decisioni si rovescia in un accompagnamento servile di forze e decisioni romantiche». Al romanticismo Schmitt imputa in ultima istanza l?incapacità di pensare la politica (di cui ignora la consistenza e le contraddizioni epocali) e di agire politicamente attraverso l?assunzione di decisioni efficaci e la produzione di ordine>>.Non sembra il ritratto di Putin, se il decisionismo autocratico deve esserne la cifra fondamentale. 



Non sembra ma alla fine la leva di tutto questo pasticcio e'

 puramente sentimentale.

Se il fascismo abbia avuto basi liberali? Si' come no.

Il fascismo e' rivoluzione controrivoluzionaria.

Ma contraddittoria.

Antico (mito di Roma) e moderno (rivoluzione tecnico scientifica)

 si fondono nell'illusione di creare un mondo solo sognato che

 giustifica ogni violenza.

L'occidente fa schifo? Forse.

Ma e' reale. Il mondo di Putin e' immaginario.

Di reale c'e' solo Kira sotto terra a tre mesi a cui non possiamo

 piu' chiedere che cosa pensa di questo mondo che ha abitato cosi'

 poco.







La trasformazione del mondo, invece, ci permetterebbe di fare il

 punto sull'ideologia "pacifista" dei mercati. La promessa è

 sempre la stessa - liberare l'individuo dal bisogno e dalla

 violenza - e l'ideale della "democrazia globale", che interviene

 in modi a volte confusi nella giustificazione del coinvolgimento

 dell'occidente in questa guerra, non è altro che quello della

 internazionalizzazione del funzionamento delle società

 democratico-liberali. Insomma, dal birraio di Adam Smith  (<<Non

 è certo dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del

 fornaio che ci aspettiamo il nostro pranzo, ma dal fatto che essi

 hanno cura del proprio interesse>>) alle virtù pacifiste dei

 mercati internazionali il salto non è stato poi così lungo e nel

 1918 era già compiuto. Intendiamoci, un po' di realtà a

 quest'ideale corrisponde, ma non fino al punto da realizzare

 quella "armonia degli interessi" che farebbe tramontare la logica

 della guerra. Un'ideale non ammetterà mai di essere sbagliato, di

 qui l'importanza della figura del "cattivo".



Le guerre di solito si fanno per qualcosa di assolutamente inutile.

Distruggere. Kant diceva che ha solo un senso distruggere: quando

 e' fatto per ricostruire. No sbaglia, manco in quel

 caso.

Non si demolisce il vecchio per il nuovo.

Altrimenti non avremmo piu' i monumenti del passato.

Per me la vita distrutta di Kira la ricostruisce solo il buon Dio.




Sì, dialogare è superiore al discutere e forse proprio per questo richiede per la sua piena realizzazione la compresenza dei dialoganti. C'è poi un terzo verbo, "polemizzare", che del discutere è la forma degradata - quella di cui icf ha offerto molti esempi negli ultimi tempi. Non ha nulla a che fare con le "disputationes" medievali, che vanno invece ricomprese nel campo del discutere.


 Per me la vita distrutta di Kira la ricostruisce solo il buon Dio.



Ahimè Massimo, i monumenti del passato li stiamo mortificando proprio allo scopo di vivificarli, attualizzarli e "correggerli" moralmente; e se volessimo davvero "correggerli" moralmente, dovremmo eliminarne la gran parte, vista la loro derivazione dalla guerra (pensa all'arco di Tito... fino a quando verrà tollerato?). Ma questa non è una buona ragione per fare il tifo per Putin e Gerasimov - solo una per mantenere la ragione sempre vigile e non portare il cervello all'ammasso. Non so se il mondo di Putin sia immaginario; forse non è meno reale di quello degli Tsar e dei sovietici. La piccola Kira è la vittima di una enorme sciagura, che abbonda nella storia di quell'umanità in cui ha vissuto per così poco. Possa non aggiungersi quella dell'odio, ma è davvero molto improbabile.



Saluti,



Marco




 vorremmo aiutarci a muovere (a dispetto dell'intransitività del verbo). 



Infatti, nel dialogo la *cosa* è... il motore immobile: muove (noi) senza che essa cambi.




In ogni caso, la comunicazione tra due o più persone

permette di conoscersi. Cioè chi vi partecipa

al confronto (anche brutale) capisce

con chi ha a che fare. E capendo

con chi si ha a che fare si può scegliere

se fare cose insieme a quella persona

o meno. Cosa fare o cosa non fare.



C'è quindi una funzione del confronto 

che è propedeutica al tipo di relazione

che uno dei due (o più di due) è disposto

a instaurare.

Nel caso del corteggiamento (chi lo

accetta) questa funzione del confronto

è evidente. Cioè uno dei due inizia

a corteggiare, l'altro si lascia corteggiare.

Chi si lascia corteggiare non lo fa

per i *contenuti* di un dialogo

che dovrebbe portare alla conoscenza

di una nuova materia o cose del genere.

Quel dialogo serve (a chi viene corteggiato)

per capire con chi sta avendo a che fare.

E quindi potrà scegliere cosa fare

e cosa non fare con quella persona.

Chi invece inizia a corteggiare (cioè

chi prende l'iniziativa) lo fa perché

convinto che valga la pena

relazionarsi con quella persona.

Però durante il corteggiamento

può anche andare a finire che

rimarrà deluso proprio chi ha

preso l'iniziativa.



Ovvero non è detto che chi inizia

a corteggiare, in automatico

è disposto a instaurare una relazione

con l'altro. Ha semplicemente

preso l'iniziativa giusto per conoscere

l'altro. Magari l'altro rimane sedotto

mentre chi ha preso l'iniziativa rimane

deluso.

Perché ho fatto questa digressione?

Per far capire che la comunicazione

tra esseri umani è qualcosa

di ben più complesso di come

la stai affrontando tu.



A mio parere bisognerebbe partire

da qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_della_comunicazione


Ovvero rendersi conto che noi siamo immersi

dalla nascita in un mondo che comunica con

diversi codici.

E questo mondo ci condiziona fin da piccoli:

in senso positivo.

Da lì poi capire, anche confrontando

con le diverse etnie, che non esiste

"il" dialogo come te lo immagini tu,

ma le tante forme di dialogo tra le persone.



Probabilmente tu sei rimasto al dialogo

inteso come al confronto che avviene

tra esperti su riviste specializzate o

ai convegni. Ma quella è "una" forma

di confronto (dialogo) non "la" forma

di confronto.

E allora, siccome noti che su usenet

non si riesce a riprodurre quel tipo

di confronto arrivi e ti lamenti:)

Usenet è altra cosa come noti

e lo devi accettare per come è.

Quando ti stufa a ti annoia, cambia

canale, cambia ng, mettiti a fare altro:)



Sei *tu* che cambi non usenet.

Usenet è sempre lo stesso.

Quando io mi annoio o non trovo

interessante un ng, certe persone

o certi temi, cambio, faccio altro.

Tu fai fatica a quanto pare a cambiare

forse perché qui hai degli amici.

Ed è questa la fregatura secondo me:)

Io invece (come tanti altri)

non avendo amici, sono più sereno:

pure il nick name dice qualcosa

di noi:)



Poiché la metti sul piano delle osservazioni empiriche, ti dico che non è come affermi. E' proprio usenet, cioè questo suo frammento che è icf, a essere cambiato, e lo sostengo sulla base di una lunga esperienza. C'è stato un tempo, non durato poco, in cui le polemiche erano meno frequenti e comunque non implicavano l'automatico "scendere sul personale", sul piano dei giudizi o su quello dove si pensa di poter "toccare con mano" la persona... Dunque l'unica fatica che faccio è al più di accettare questo cambiamento, visto che per me è un deterioramento, dovuto a trasformazioni, non credo difficili da individuare, su più larga scala e riguardanti le forme di comunicazione. E non c'è bisogno di un convegno (che non interessa a nessuno) per... convenire che le cose stanno come ho detto. 




<<<In epoca recente (1981), lo psicologo Friedemann Schulz von Thun, dell'Università di Amburgo, ha proposto un modello di comunicazione interpersonale che distingue quattro dimensioni diverse, nel cosiddetto "quadrato della comunicazione">>>

<<<Ad esempio, per riuscire a "prendermela", ad offendermi nell'ascoltare la comunicazione x, dovrò assegnare ad essa significato sintonizzandomi sull'orecchio "giallo", quello che tende a vedere nella comunicazione degli altri il loro soppesarci, il segno cioè di quanto questi ci rispettino. Questo modello visualizza come noi si sia sempre liberi di assegnare a qualsiasi comunicazione un significato oppure un altro, evidenzia così il potere di chi ascolta nel contribuire a definire la qualità di una interazione. Con un poco di allenamento è possibile, ad esempio, sintonizzarci sull'orecchio verde, invece che su quello giallo, e chiederci, dentro di noi, di fronte ad una comunicazione che ci pare irritante (e lo farà solo se siamo sintonizzati sull'orecchio giallo!): "come si sente, la persona che parla, per sentire il bisogno di parlarmi in questo modo?">>>

https://it.wikipedia.org/wiki/Comunicazione_interpersonale




MARCO

<<<E' proprio usenet, cioè questo suo frammento che è icf, a essere cambiato, e lo sostengo sulla base di una lunga esperienza. C'è stato un tempo, non durato poco, in cui le polemiche erano meno frequenti e comunque non implicavano l'automatico "scendere sul personale",>>>



Il periodo d'oro non durato poco, sei TU che l'hai

vissuto in quel modo. Magari altri l'hanno vissuto

in modo diverso, tanto è vero che si volle

fondare il ng moderato.

Noi non abbiamo un *metro* per misurare

quante liti sono state fatte anni fa

e quante negli ultimi anni.

E soprattutto non sappiamo a quante liti

hai partecipato TU all'epoca rispetto

ad oggi.

Per cui il *metro* sei TU!

E se TU dici che il ng è peggiorato

ecc. è vero che le cose stanno così

e nessuno lo può negare.

Ma attenzione!

Stanno così secondo il TUO metro

e cioè dal TUO punto di vista.

Ovvero non esistendo un metro

universale per tale misura siamo

costretti ad usare il tuo metro nel

caso specifico. Cioè la tua personale

esperienza.



Però se usiamo un metro *comune*

e cioè il metro dei fondatori del ng

moderato, ebbene le cose andavano

male anche quando all'epoca per te invece

andavano bene.



Ma ti dirò ancora di più:)

Noi oggi abbiamo il moderato a disposizione

e però usiamo questo. Giusto?

Come mai?

Se le cose sono così peggiorate perché

non sentiamo tutti noi l'esigenza

di usare quel filtro?

Per cui io imposterei in modo

diverso questa analisi.

Ovvero bisognerebbe chiedere

anche agli altri cosa ne pensano.

Se cioè questo coinvolgimento

sul personale, di cui tu ti lamenti,

sia davvero un danno.

E se invece questo coinvolgimento

personale ci fa rendere di più

come gruppo?



Può anche darsi che ci sia questo

effetto collaterale del provare

fastidio di cui tu ti lamenti.

Ma forse questo è un modo per spingere

i più pigri a impegnarsi di più.

Con questo non metto in discussione

la tua percezione.

Ovvero secondo il tuo metro andava

meglio una volta: su questo non

c'è da discutere. Questo è un dato

di fatto che potrebbe essere perfino

intersoggettivo e cioè condiviso

da altri.

Ma parliamo pur sempre di un insieme

di soggetti.

Non stiamo parlando delle dimensioni

di un tavolo che sarebbero cambiate.

Stiamo parlando di un insieme

di soggetti che sentono mutato

qualcosa.

E se un insieme di soggetti sente

questo, allora questo è vero.



E' come quando vogliamo comparare

le epoche storiche tra di loro.

Prendere per es. tutta l'umanita

vissuta duemila anni fa e portarla

a vivere, di colpo, nel mondo di oggi,

la farebbe sentire meglio o peggio?

Secondo me peggio.

Si sentirebbero tutti peggio.

Se noi dovessimo, di colpo, vivere

duemila anni fa (viaggio nel tempo)

staremmo tutti peggio.

E tuttavia è pur sempre una percezione

soggettiva condivisa da tutti i soggetti.



____IL MUTAMENTO E' OGGETTIVO___



Il mutamento c'è, è oggettivo, è cioè

un fatto storico osservato quindi

empirico.

Ma ora dobbiamo fare un passo

ulteriore ed ammettere che

la *valutazione* in positivo

o negativo del mutamento è

un fatto soggettivo.

Cosa significa questo?

Significa che se anche

anni fa qui si litigava di meno

e tu ti trovavi meglio rispetto

ad oggi, potrebbe esserci chi

col ng di oggi si trova invece

meglio che non allora.

Ovvero può darsi che ci sia

chi si senta meglio nell'oggettivo

clima polemico di oggi rispetto

al periodo di calma dell'epoca

passata.



E' chiaro quello che ho cercato

di dire?:)

Non si mette in discussione

la tua oggettiva percezione

che potrebbe corrispondere

a verità misurabili perfino.

Si potrebbe perfino indagare

quante litigate all'epoca e quante

oggi e scoprire che oggi sono molte

di più.

Ora però bisogna chiederci

se un gruppo funziona meglio

(per il suo destino) come all'epoca

o come oggi.

E' come chiedersi se l'umanità andava

meglio all'epoca o va meglio oggi.

E qui si ritorna alla dimensione

soggettiva. C'è chi la vive meglio come

oggi chi vorrebbe quella di un lontano

passato.



E allora siamo costretti a chiederci:

perché c'è chi si sente meglio tra le polemiche

e chi invece meglio in un clima sereno?

E chi cerca il clima sereno, perché si ostina

a stare in un clima polemico?

Io per es. ho seguito diversi ng

a seconda dei miei interessi.

L'ho sempre fatto per i vari interessi

disciplinari e mai per fare amicizia

con qualcuno.

Terminato l'interesse (momentaneo)

per quella serie di argomenti, spesso

sono stato costretto a cambiare ng.

Ci sono stati poi lunghi periodi dove

non avevo interesse alcuno ad usare

usenet.



Inoltre, difficilmente "subisco" usenet.

Nel senso che sono piuttosto produttivo.

E anzi, devo darmi una regolata visto

che poi non pochi si lamentano dei mie

troppi nuovi thread.

Io stesso inoltre (come tutti noi)

sono a mia volta condizionato

dalla società nella quale tutti viviamo.

Per es. mi sono dovuto occupare di pandemia

e di guerra. Sono stato costretto.

Non sono temi di mio interesse né le guerre

né le pandemie.



Che dobbiamo fare?

Dobbiamo cacciare fuori la società

da questo ng?

Dobbiamo smettere di parlare di attualità?

Ci possiamo noi permettere il lusso

di parlare di STORIA della filosofia

senza far riferimento all'attualità?

La dobbiamo o no attualizzare?

Con la matematica, la fisica e materie

affini è possibile farlo.

Con la filosofia è possibile?

Quando anni fa mi occupavo

giornalmente di matematica

si litigava di più e si faceva

meno riferimento all'attualità.

Si viveva nella torre d'avorio

in certo senso.



____LE REGOLE DI COMPORTAMENTO____



Per vivere in una comunità dove viene

espulso il litigio o la discordia bisogna

fondarla. E qui mi viene in mente

il monachesimo e la fuga mundi.



Ma siamo sicuri che non sia già

questo ng una sorta di monastero

dove ognuno di noi alla fine attua

(a modo suo) la sua fuga mundi?:)



Qui, in certo senso, siamo in una sorta

di iperuranio. I nostri corpi qui dove sono?

Qui ci sono solo le nostre idee!!














 Qui ci sono solo le nostre idee!!



Esatto, proprio questo è il punto. Usenet è la combinazione di due caratteristiche essenziali ed è per questo (e non "per fare amicizia") che mi ci impegnai: il formato puramente testuale e la "differita". Ciò lo rende idealmente il "mondo" di una fuga mundi dei nostri intelletti, come dici. E invece è come se ciò non bastasse più e altre forme di comunicazione, che obbediscono alla presunta "presentificazione" (se mi passi il gioco di parole) delle persone, abbiano trasformato le relazioni tra i suoi utenti.




Appunto!

Nel post che hai appena commentato

ho parlato anche di filosofia del linguaggio:)

https://it.wikipedia.org/wiki/Comunicazione_interpersonale




Ho poi aperto ieri un thread sul romanticismo

e un altro sul panteismo.

E tutto questo nel mentre c'è la pandemia

e la guerra:)

Inoltre, per quanto riguarda la tua posizione

su certi eventi storici, ho deviato sul tema

dell'epoché e della sua importanza.

Tutto sommato quindi, mi sembra di

essere rimasto in topic anche quando

ti ho detto che su quei precisi eventi

sei disonesto.

Insomma, a mio parere tu menti sapendo

di mentire in quel preciso frangente.

Ti senti offeso se noto che menti?

Tu smetti di mentire e vedrai che nessuno più

ti offenderà allora:)









E chi sei tu per dire che qualcuno qui dentro (tutti tranne te?) <<mente sapendo di mentire>>? Più ne discutiamo, più ciò che avevo espresso in questo thread viene corroborato. Aggiungo un pleonastico "secondo me", per democrazia:-). Ciao.




Scusa ma se uno ti dice

che su certi argomenti non

ti si crede, perché insisti?

E' una mia opinione.

Ho perso la fiducia insomma.

Questo è tutto.

A me sembri una persona

capace di capire chi sono

quei PERITI e cosa hanno dimostrato.

Ma al tempo stesso ho anche

capito che non ti va di passare

anche tu per un complottista.

Quelli come me, si devono

sopportare questa etichetta

come ben sai.

E vorrà dire che quelli come te

si sopportano la perdita di

credibilità:)

Rassegnati!



Fammici pensare.

Motore immobile? forza d'attrazione sicuramente.

Poi se la cosa è reale non si prenderebbe alcuna briga di cambiare 

neanche nelle discussioni.

Se invece la "cosa" è vera ma surreale, allora non solo è sempre peggio 

discutere, ma anche per dialogarci su servirà più pazienza, onestà, 

disponibilità, fiducia reciproca... maieutica?


 disponibilità, fiducia reciproca... maieutica?



Se la cosa è vera allora, a mio avviso,  l'essere surreale è per noi un'apparenza.

Surreale o meno, credo che il presupposto necessario per ogni dialogo 

sia proprio disponibilità, fiducia, pazienza, onestà. In breve: umiltà.



ideaprima 



d' accordissimo.

E questo, in un gruppo che pretenderebbe di tendere 

alla ricerca del vero sapere non è certamente uno spettacolo edificante.







Sono rassegnato, ma ad altro:-). Per esempio a ridicole e rancorose intromissioni in questo thread... 

Non mi riferivo ai periti e all'11/09 ma al ragionamento, o uno dei ragionamenti, che ti ha portato a concludere che tra NATO e Russia ci fosse un accordo riguardo all'Ucraina. Ecco... se adesso io provo (sbagliando?) a ricostruire quella tua argomentazione, accetterai l'esercizio dialettico, così come impone di fare la filosofia?

________

1. se l'Ucraina fosse stata nella NATO la Russia non l'avrebbe invasa (infatti NATO e Russia hanno tutto l'interesse a non farsi guerra direttamente);

2. nei giorni precedenti l'invasione gli occidentali avrebbero potuto far entrare l'Ucraina nella NATO;

3. ma gli occidentali non lo hanno fatto.

--

4. dunque è plausibile che tra Russia e NATO (ovvero chi comanda la NATO) ci fosse un accordo per permettere l'invasione.

_________







P.S. Non sono tra quelli che etichettano il prossimo come "complottista", "no vax" etc., ma tra quelli che stanno riflettendo sul *perché* nelle democrazie si sta diffondendo (e si diffonderà sempre di più) l'uso screditante di queste etichette.


 sempre di più) l'uso screditante di queste etichette.



Oh, certamente c'è un uso screditante di queste etichette (non

dissimile peraltro dall'uso analogo di termini come "nazista, fascista,

comunista, borghese etc." al di là dell'effettivo riconoscersi in essi

di quelli che così vengono etichettati dai loro avversari)



Ma bisogna riconoscere anche che non pochi complottisti, no-vax e via

dicendo (che così si etichettano *da* *soli*) fanno del loro meglio per

screditare da sé l'etichetta che si sono autocostruiti, con l'idiozia

delirante delle loro argomentazioni.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 delirante delle loro argomentazioni. 



Anche qui vale, dal mio punto di vista, quello che ho detto a proposito del pacifismo. Al riconoscimento che dici, sul cui bisogno sono d'accordo, deve corrispondere, senza timori di sorta, la descrizione del "gioco" che quelle etichettature rendono possibile. 




Vuoi una risposta?

Te la do col sorriso

così non ti offendi:)

https://www.youtube.com/watch?v=SMGs5RmfNyQ


2:30 del video.







ideaprima 



ci mancava giusto un altro arrogante, qui dentro. 






 2:30 del video.



Bravo:-), lasciamo "insistere" l'argomentazione (quei 4 punti). Lei sta lì, noi possiamo congedarcene; non così purtroppo i fatti reali a cui si riferisce.


 ci mancava giusto un altro arrogante, qui dentro. 



Scusami, rimpiango di non avere tempo da perdere con i tuoi delirii,

anche se in altri momenti potrebbe al solito essere divertente.




ideaprima 



ahahah!....:) ... sei per caso Carlo Carletto? 

delirava e dava della delirante a me. 







Scusa, ma perché parli al plurale?

Parla per te e basta per favore.

Tu, ed è un dato di fatto, quando entra

in scena il Pentagono, stai sempre dalla loro parte.



Anche quando abbiamo parlato a lungo

di come quegli aerei entrano come lame

nel burro, tu non hai voluto sentire ragioni.

Alla fine sai che fine hai fatto in quel caso?

La stessa identica fine di Mazzucco il complottista.

E sai cosa dice Mazzucco il complottista (e mostra

anche le formule matematiche) riguardo

quegli aerei?

Dice il materiale di cui sono fatti non interessa,

interessa la loro velocità.

E' arrivato a dire che una mollica di pane

se viaggia a enorme velocità si comporta

come un PROIETTILE, cioè quello delle pistole.

Per lui è solo un problema di velocità.

Bisogna ora chiedergli come mai

i proiettili li fanno di metallo

e non di  pane:))

A 3:40

https://luogocomune.net/24-11-settembre/5996-la-fine-della-teoria-no-planes


Come vedi Marco,

hai fatto una brutta fine.

Ti sei messo dalla parte di un noto

complottista che parla di molliche di pane

come se fossero proiettili e mostra pure

le formule.

E tutto questo perché?

Perché non si vuole stare

dalla parte della verità ma

dalla parte del più forte.

E questo vuoi per timore vuoi

per tornaconti.


 li fanno di metallo e non di pane:)) 

 ^^ 

 * E' una legge della fiica: Più la mollica va veloce, e più 

 diventa dura e pesante. Se ti tuffi in acqua a grande velocità, 

 lo schiaffo contro l'acqua ti massacra. Se tu venissi sparato 

 contro l'acqua a velocità relativistica, tu e l'acqua 

 produrreste un lampo esplosivo, facendo una piccola tunguska. 

 - Copiaincollo qui di seguito la mia del sancirillo, 

 preceduta da uno scambio di commenti facebook: 

 //\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\ 

 \\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\// 

Stavo commentando a uno, che poi ha rimosso o nascosto il post... 

e quindi non son più riuscito a pubblicare il seguito. 

- ..Allora lo metto qui come mio post, visto che 

un po' è interessante. - Anonimizzo parzialmente lui, 

aggiungo solo che è un architetto e altre cose 

-_ 

// 

\\ il post 

_- 

- Luca Maria C[...] 

--- 

--- 19:50 mar27ott2020 --- 

--- 

    Niente è più emozionante 

 nella vita che vedersi sparare 

  addosso e non essere colpiti. 

    [sir Winston Churchill] 

--- 

 ^^ 

 [rfr. bianco su fondo grigio] 

--- 

--- 

--- 

(mio commento) 

--- 20:17 mar27ott2020 --- 

..Perché?... 

Può essere una cosina caruccia, ma farla diventare 

l'emozione più grande della vita mi pare eccessivo 

-_ 

--- 

--- 

--- 

(sua risposta) 

- Luca Maria C[...] 

--- 20:25 mar27ott2020 --- 

Stefano dovesti chiederlo a lui..... 

--- 

--- 

--- 

(mia risposta, che avevo provato a 

inviare alle 20:31 ma aveva chiuso il post) 

--- --- 

..Certo, dovrei chiederlo a lui. ..Resuscitandolo, o evocandolo in 

una seduta spiritica. - ..Però, per esempio... tu l'hai condiviso, 

e ci sarà un motivo, ci avrai attribuito un significato. 

- ..E peraltro, le cose son cambiate, rispetto a una volta. 

- Fondamentalmente, ora come ora, ci son due tipi di proiettili: 

quelli a sola energia cinetica, e quelli con carica esplosiva. 

_- 

- All'origine della balistica ci furono i primi: dai sassi, alle lance, 

alle frecce, alle palle di cannone. ..E ancora oggi, oltre ovviamente 

ai proiettili di pistole e fucili, ci sono ad esempio i penetratori 

a energia cinetica, che solitamente hanno un profilo sottile, a 

freccia, proprio per concentrare la massima energia d'impatto 

nella minore superficie possibile, e forare una corazza o un muro. 

Alcuni di questi possiedono anche proprietà esplosive, come nel 

caso di quelli d'uranio impoverito, i cui frammenti s'incendiano, 

facendo danni aggiuntivi p.e. all'interno del mezzo blindato. 

..Solo che, siccome oltre a una certa velocità e a un certo peso 

è molto difficoltoso andare, ci hanno messo le pezze ricorrendo 

alle cariche esplosive. ..Grazie alle quali, il proiettile può 

viaggiare anche a velocità basse, che tanto l'energia distruttiva 

ce la mette la carica. ..Vedi i lanciagranate, per dirne una. 

= 

- La questione tuttavia è che, nel caso dei proiettili a sola energia 

cinetica, molto più del peso del proiettile conta la sua velocità. 

..Per cui, cosa succede... che in realtà, conviene rendere 

il proiettile molto più piccolo e sottile, così da poterlo 

più agevolmente sparare a velocità elevatissime. - Estraggo 

dunque, da un testo un po' umoristico che scrissi nel 2016: 

//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\ 

Le pistole intorno al mezzo pollice, non sono tutte uguali. 

Esempio classico: tu hai una pistola che spara mignoli, ma 

il tuo avversario ne ha una che spara diti medi. ..E vince. 

..O perlomeno, questa sarebbe la vecchia convinzione umana. 

Infatti, una volta i calibri erano grossi. Poi in seguito, si 

vide che molto più del peso contava la velocità, dato che la 

potenza dell'impatto era proporzionale al quadrato della velocità. 

E quindi, fecero proiettili sempre più piccoli, così che potessero 

andare sempre più veloci. - Insomma: se tu avessi un sancirillo da un 

centesimo di pollice, sparato a un decimo della velocità della luce, 

questo sancirillo potrebbe fare i danni di un'ogiva da obice. 

E fu per questo, che, così come "le pistole resero uguali tutti gli 

uomini", i sancirilli a velocità relativistica resero tutti uguali 

i mignoli e i diti medi. Gli amatori, comunque, vogliono cannoncini 

dal pollice e mezzo in su. E' un po' come la storia del vinile 

nella riproduzione della musica, sopravvissuto al digitale. 

\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\/ 

^^ 

* ..Tuttavia, non è solo il discorso 

del dito mignolo e del dito medio. 

..E', che... 

..Se un proiettile sancirillico viene sparato a 

velocità relativistica, tu non ti accorgi nemmeno, 

se hanno sparato a te. Arriva praticamente sùbito, 

e vedi solo un lampo, e poi il silenzio 

 -_ 


 e vedi solo un lampo, e poi il silenzio



"Silenzio"? Perché? dopo senti ancora?

Ma sant'iddio quante stronzate.



-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 



ideaprima 



ma, tu sei davvero convinto di dire cose intelligentissime, vero?

Ti rendi conto o no di dire solo oscenità demenziali e cafonate  

a raffica in modo compulsivo,  e nient'altro? 

Hai il cervello allo sfascio, ormai... incapace di formulare anche solo mezza 

frase che abbia un senso. 

Falla finita. 






 Ma sant'iddio quante stronzate. 

 ^^ 

 * Qui si innesca un paradosso, pensaci bene 

 -_ 



Ritorni ancora sull'11/09... Di cosa è il prodotto il tuo indice puntato su di me, quando ti sei confrontato anche con altri (e proprio sul "burro"), qui dentro e su icfm, senza che nessuno si discostasse dalla "versione del Pentagono"? Dell'<<amor di ragionamento>> cui accenna al mnt 10:43 il professor Mazzucco, dalle cui videolezioni, non so tu, io non mi faccio però spiegare né la meccanica dei materiali e delle strutture né come si racconta la storia. Ora però, pilastri di acciaio o non pilastri di acciaio, burro o non burro, diamoci un bel taglio:-).



Comunque spiegagli che per lanciare le molliche di pane a velocità 

sufficiente per rompere qualcosa occorre considerare che le molliche di 

pane si volatilizzerebbero prima di raggiungere simili velocità.

Non occorre essere specializzati in balistica per capirlo.



Un saluto

Omega



 Non occorre essere specializzati in balistica per capirlo. 



In effetti ho visto mangiapane a ufo ma mai molliche di pane lanciate alla velocità degli UFO... Guarda Omega, questa discussione va avanti dall'estate scorsa ed è finita male. Per cui non sarò sicuramente io a riprenderla.



Un saluto,



Marco




Scusa, ma perché la butti sempre

sul personale?

Lo sanno cani e porci

che quegli eventi hanno

dato luogo ad  una vexata quaestio.

E tu ti sei schierato su una posizione

che ora a distanza di venti anni

fa acqua da tutte le parti e ne stai

pagando le conseguenze.

E purtroppo per te, perfino

Mazzucco il complottista si è schierato

dalla parte della versione ufficiale per

quanto riguarda la presenza degli aerei.

Che c'entro io?

Anche quando si parla della pandemia

o della guerra in Ucraina, io non c'entro nulla.

Io, come ognuno di noi, mi sono trovato

immerso contro la mia volontà in questi

fenomeni sociali.

Capisci cosa intendo?

Non è che dall'estate scorsa

si sta parlando tra me e te

se dobbiamo o meno andare a vivere

insieme o sposarci.

Qui, insomma, si parla di temi

che riguardano tutti e non solo me o te.



In definitiva, io e te stiamo rendendo

anche un servizio a chi ha voluto approfondire

questa vexata quaestio e ha seguito

il nostro dibattito.



E ora veniamo al punto.

A mio parere ci sono quelli

che incapaci di approfondire la

vexata quaestio si affidano

al governo.

Poi ci sono quelli che sono capaci

di approfondire e scoprono

di essere stati ingannati.

E poi ci sono quelli come te (che siete

una minoranza) che mentono sapendo

di mentire.

Ovvero, capaci di approfondire e però

desiderosi di schierarsi dalla parte

del governo dell'epoca.

Questo vuoi per non passare come

complottisti, vuoi per non compromettersi,

vuoi per motivi a me ignoti.



Come vedi, abbiamo fatto passi avanti

in questo dibattito.

Ora ne sappiamo di più rispetto

all'estate scorsa. Riusciamo cioè

anche a definire meglio le posizioni

in campo.

Sembravano due e cioè tra chi

crede al governo e chi ai complottisti.

Invece abbiamo scoperto che c'è una

terza categoria, e cioè quelli che mentono

per i motivi di cui sopra:))



Non ne fare una faccenda personale insomma.

Sarete anche una minoranza, ma sicuramente

migliaia (forse centinaia di migliaia) nel mondo

a schierarvi dalla parte del governo per questione

di opportunità.

Sei in ottima compagnia insomma.



Resta da capire ora come mai Mazzucco

il complottista ha sentito l'esigenza

di schierarsi col governo Bush su questo aspetto:))

Ci aiuti tu a capirlo o devo fare tutto io?:)



Per me questo è un evento!

Un noto complottista che difende

*una parte* della versione ufficiale.

Perché lo fa e con tanto impegno?

Perché alla fine MENTE anche lui secondo te?

A commento di quel suo video gli hanno fatto

notare che gli aerei, pochi fotogrammi prima

dell'impatto, SCOMPAIONO e questo

dimostra che si tratta di computer grafica.

Lui, che è esperto del settore (fa il regista)

come mai non se ne è accorto?



Mazzucco il complottista è quello 

che ha studiato  le foto degli sbarchi

lunari e ne ha fatto una analisi molto

dettagliata. Quindi se ne intende.

E ora come mai FA FINTA di non capire

che quelle sono immagini frutto

di una sofisticata computer grafica?



p.s. Gli altri partecipanti a questo ng

tendono a non schierarsi perché *forse*

hanno sospeso il giudizio. Cosa che tu

non hai ancora voluto fare. Ma c'è ancora

tempo:) Abbiamo un'altra estate che inizierà

tra poco:)

Scherzo!













Va bene, ti lascio questa tua convinzione finale nel p.s. che *forse* è un argumentum e silentio. Il discorso sull'11/09 lo riprenderemo precisamente il... 
https://www.blia.it/utili/crono/?giorno=25&mese=08&anno=2022&hora=19&mmin=36&submit=Avvia


quando la discussione avrà compiuto un anno:-).




Ma d'altra parte, anche io sto tenendo

il giudizio sospeso su tante mie ipotesi.

Le mie certezze riguardano solo gli aspetti

strettamente scientifici di questi accadimenti

di cui abbiamo discusso.

Per es. ci hanno detto che in Italia

un nuovo virus (sars cov2) avrebbe

fatto più morti per malattie respiratorie

degli anni precedenti.

Siamo andati a vedere le statistiche (le feci

vedere anche a te) e abbiamo visto che

questo non è vero.

Per cui questo è un dato certo e da qui

con una serie di altri dati e deduzioni

per me è certo che il sars cov 2 è una variante

del virus influenzale GIA' presente in Italia

almeno dal 2017 che pure dava complicanze

a livello respiratorio.



Ma al tempo stesso NON HO LA CERTEZZA

di come il G20 (e se siano stati loro) a organizzare

il tutto.

Può anche darsi che si tratti di elementi

esterni ai governi stessi ecc.



Un'altra certezza pure riguarda dati scientifici

e sono gli impatti di quegli aerei. Lì non

ci sono aerei e anche questo riguarda

le leggi della fisica.

Poi i crolli.

Altra certezza il problema del gas.

E' un dato di fatto che lo stanno deviando in Asia.

Io lo avevo supposto, poi davvero sta succedendo

che stanno deviando dalla Russia all'Asia

e arriva meno gas in Europa.



Si tratta, come vedi, di eventi compositi

di cui ci mancano tanti dati e siamo costretti

a ricostruire il puzzle.

Alcune tessere per me sono certe, sicure

e quello è il loro posto. Ma la maggior

parte delle altre tessere stanno lì provvisoriamente,

affinché nuove tessere, più calzanti ne possano

prendere il posto. Oppure nuove tessere confermano

quelle che ho gia messo e le lascerò.



Insomma, io metto in discussione, dubito e cerco

di costruire una conoscenza il più possibile

attinente alla realtà partendo dai dati che

abbiamo a disposizione.

Ed è questo il mio modo di operare.

Tu invece, operi diversamente.

Dai credito totale alla versione dei fatti

fornita dai governi e cerchi

prove e argomentazioni a conforto.

Va bene anche così. E fai parte

della maggioranza della popolazione, anche

formata da persone preparate e intelligenti.



Riguardo agli altri, evidentemente non intervengono

anche perché QUALUNQUE scelta andranno

a fare ecco che poi o si ritroveranno ad avere a che fare

con te o con me.

Loro *forse* vogliono evitare

di trovarsi tra l'incudine e il martello.



Tornando a noi, e concludo, ti informo

che al momento ho un quadro

della situazione (riguardo la guerra in Ucraina

e la pandemia) piuttosto completo ma *non*

definitivo.

A meno che non ci siano nuovi eventi eclatanti

la cosa neppure mi interessa più.

Ormai hanno dato un preciso indirizzo

agli eventi e quelli sono.

I tg ne parleranno via via sempre meno fino

a darla, in estate, come notizia secondaria.

I provvedimenti di razionamento li hanno già

presi come saprai. Vedi uffici pubblici, temperature

ecc.

Il green pass è stato confermato e quindi

in autunno con una nuova ondata ci faranno

un'altra austerity.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/05/07/covid-usa-prevedono-nuova-ondata-autunno-con-100-mln-casi_e683d80d-8185-4a10-a466-6c5c3496b4d7.html


https://www.lindipendente.online/2022/04/20/lammissione-del-governo-il-green-pass-verra-sospeso-ma-non-abolito/




Per cui, preferisco dedicarmi a cose

più serie (filosofia) che non a

questi eventi. Eventi importanti ma che

sono pur sempre una nullità se raffrontati

ad una storia millenaria!

Infatti ho scritto già sulle solite

tematiche filosofiche: sulla metafisica

in particolare.






 Riguardo agli altri, evidentemente non intervengono 

 ^^ 

 * ..perché hanno di meglio da fare che abboccare alle provocazioni di 

 chi cerca ogni giorno di riempirsi le giornate con nuovi piacerini?... 

 -_ 



ideaprima 



ma  sì.... 

non si può stare a fare ipotesi su ipotesi, chiacchierando come in un salotto

circa una guerra che potrebbe, a sentir certuni,  diventare pure atomica. 

Il tragico è che manco si rendono conto di vivere ormai fuori dalla realtà.

Tutto fa spettacolo, e passatempo, e chiacchiere e giochetti di deficienza. 







Attentati, pandemia, crisi energetica, metafisica. Anch'io come te preferisco di gran lunga quest'ultima... l'evento dell'essere, anche se gli eventi dell'attualità sono a volte un forte richiamo. D'altra parte essi stessi possono incarnare questioni filosofiche. Auguriamoci che alla razionalità necessaria per affrontarle non subentri quella, da subire passivamente, di un "bel" razionamento autunnale su larga scala. Sulle norme sulle temperature negli uffici, nei negozi e nelle case sono invece d'accordissimo e sarei, gas o non gas, anche più spartano:-). Ciao.


 Attentati, pandemia, crisi energetica, metafisica. Anch'io come te preferisco di gran lunga quest'ultima... l'evento dell'essere, anche se gli eventi dell'attualità sono a volte un forte richiamo. D'altra parte essi stessi possono incarnare questioni filosofiche. Auguriamoci che alla razionalità necessaria per affrontarle non subentri quella, da subire passivamente, di un "bel" razionamento autunnale su larga scala. Sulle norme sulle temperature negli uffici, nei negozi e nelle case sono invece d'accordissimo e sarei, gas o non gas, anche più spartano:-). Ciao.





ideaprima 



ma.. qualcuno me lo potrebbe spiegare, un giorno, cosa intenda per metafisica?









Leggi innanzitutto l'"etimologia" della parola qui: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Metafisica


Poi magari se ne riparla.


 Poi magari se ne riparla.



ideaprima 



il fatto è che tutti pretenderebbero di darne una definizione, .... ne avevo già detto ma nessuno mi bada....

ed allora continuo a  chiedere come si pretenderebbe di dare una definizione di qualcosa che starebbe oltre la fisica restando per forza di cose in una dimensione fisica.... per fisica considerando l' energia stessa.... e quindi pure i pensieri e le idee,  energia anch'essi,  e che necessitano pure di un supporto fisico (umano, in questo caso). per essere pensati e ideati. E quindi mi chiedo se per caso qualcuno si renda conto di tale assurdità...... anche perchè, semmai, ci sarebbe qualcosa meno fisico della pretesa di un' idea metafisica... e sarebbe lo spirito... che tutti hanno però dimenticato perfino di nominare.  

E quindi  .... me lo diresti con parole tue come può andare oltre la fisica una cosa concepita in essa e formulata tramite essa?










 E quindi  .... me lo diresti con parole tue come può andare oltre la fisica una cosa concepita in essa e formulata tramite essa?



Questa domanda appare finalmente sensata. Ma lo "spirito" perché mai 

sarebbe "meno fisico della pretesa di un'idea metafisica"? Sembrerebbe 

una contraddizione, ma non si sa mai con te :)




ideaprima 



senti, Omega.... non  penserai davvero che io intenda parlare con gente come te, per caso?

Se ritieni di poterti d'ora in poi comportare civilmente con me potrei magari risponderti, altrimenti scordati che io esisto pure come nickname oltre che come persona con una mia vita privata ... in ogni caso entrambi da rispettare.  









Con parole mie ti dico innanzitutto che bisogna fare una distinzione, tra: metafisica, intesa come una parte (importante) della filosofia, che esiste di fatto e rispetto alla quale vale la pena capire bene da dove è uscita fuori (e non mancano equivoci e trasformazioni); e "realtà metafisica", rispetto alla quale si può dire che una cosa del genere non esiste, è inaccessibile, non ha senso nemmeno parlarne etc. (tutte critiche distinte tra loro). L'intero pensiero moderno non è altro che una critica della metafisica, cioè della sua possibilità di essere ciò che aveva preteso di essere: una vera e propria scienza. 

Dunque non sei l'unica ad esserti accorta che la metafisica ha dei problemi:-). Però la critica che tu le rivolgi sembra a sua volta criticabile. Anche se i "segni" di cui si serve il pensiero (o al limite il pensiero stesso) sono inevitabilmente fisici, ciò non toglie che potrebbero essere capaci di *riferirsi* a qualcosa che fisico non è (anche se "qualcosa che non è fisico", come segno o significato stesso, è a sua volta una cosa fisica). E, a margine e come osservato da Omega, perché lo spirito, come essere capace di esistere senza supporto fisico, non dovrebbe essere una invenzione della metafisica, anzi, la sua invenzione per eccellenza? Non è vero comunque che nessuno lo ha nominato, tutt'altro! Mai sentito parlare di Hegel? E che dire del cristianesimo, secondo cui "Dio è spirito"?:-) E poi altri ne hanno fortemente criticato il concetto.




Però alla fine, ed è un dato di fatto, una parte

della metafisica (la cosmologia) è diventata

una scienza:)

Quando Aristotele si occupa di metafisica

in definitiva fa un mix tra fisica terrestre

e fisica celeste. Poi tira dentro il motore

immobile e qui inaugura la teologia.

 Inoltre cerca anche di caratterizzare

l'esistente in quanto tale: le famose categorie.



Berti per es. spiega che bisogna dividere

tra due tipologie di metafisica e cioè quelle

che analizzano il trascendente e quello

che analizzano l'immanente.

Per cui la metafisica che è diventata

scienza (la cosmologia) è di fatto

una metafisica che verte sull'immanente.

C'è poi la parte di metafisica che verte

sul trascendente e che è stato lasciata

alla teologia.



Secondo me è a partire dagli anni Sessanta

del Novecento che si biforca in modo definitivo

la metafisica. Da una parte con la teoria

del big bang la cosmologia diventa del tutto

scientifica. Si è arrivati a parlare di spaziotempo

e di assenza del tempo prima del big bang.

E questa è metafisica a tutti gli effetti.

Però viene, ancora oggi, vissuta come cosmologia

scientifica.

Dall'altra parte poi (il prima del big bang) è stato

lasciato alla teologia: e questa è la parte

trascendente.

Per cui, a mio parere, di fatto noi stiamo ancora

usando una metafisica vecchio stile. Solo

che la cosa passa un po' sotto silenzio

per renderla più digeribile o più "scientifica".

Si è cioè preferito parlare di scienza (nel caso

della teoria del big bang) e non di metafisica

proprio per dare forza alla teologia.

Infatti se prima del big bang non c'era ne spazio

ne tempo ecco che rimane un vuoto nel quale

poter collocare la divinità trascendente.



Tanto è vero questo che i fisici non amano

parlare del "prima del big bang". Loro dicono

che non ha senso.

E questo significa che hanno posto a fondamento

questa teoria. E quindi è un dato di fatto

che si tratta di metafisica.

Se qualcosa viene posto a fondamento

della totalità, è metafisica a tutti gli effetti.

Cioè se io mi interrogo sull'essenza

dell'esistente faccio metafisica.

E la cosmologia fa esattamente

questo. E non ci si limita alla totalità

vista come un organismo unico che ha avuto

inizio in un dato istante.

Si parla di una totalità composta di atomi, particelle

ecc.

Per cui si parla esattamente dell'essenza

di questa totalità anche dal punto di vista

della *sostanza* di cui è composta.



Per cui, e concludo, a mio parere

basta vedere di cosa parla Aristotele

nel libro sulla metafisica. Parla della totalità,

delle sfere celesti (di cosa sono

composte, compresa la Terra) e del motore immobile.

E la stessa cosa oggi fanno la cosmologia parlando

della parte immanente e la teologia parlando

della divinità trascendente.



Forse (è una mia ipotesi) si è voluto

eliminare il termine metafisica e usare

quello di cosmologia scientifica per

far accettare la teoria del big bang.

Il termine metafisica di porta dentro il trascendente

(la teologia per es.) e questo lo ha reso

inutilizzabile in certi contesti.

https://www.balcanicaucaso.org/aree/Russia/Stalin-il-big-bang-e-la-fisica-quantistica-176560




C'è uno studio più approfondito che ho letto

anni fa. C'è un pdf on line e però ho dimenticato

il nome del suo autore.

Appena mi viene in mente apro un nuovo thread.

Comunque, per quanto mi riguarda la metafisica

la possono chiamare anche cosmologia, per me va bene:)

Munitz per es. parla di cosmologia filosofica e non

è un caso: 
https://www.unilibro.it/libro/munitz-milton/mistero-dell-esistenza-saggio-cosmologia-filosofica/568506



 alla teologia. 



Proprio Enrico Berti è una guida ineguagliabile per non perdersi nel labirinto semantico della parola "metafisica" e per capire tanto la storia della metafisica quanto la storia della "Metafisica", cioè di quell'insieme abbastanza eterogeneo di scritti di Aristotele confluiti sotto quel titolo che ha condizionato così tanto l'indirizzo della filosofia. Non è esattamente vero che Aristotele inaugura, in quel famoso libro (XII=Lambda), la teologia... E, per come la vedo io, non è una questione di lana... di cammello:-).


Interessante quello che dici (anche in altre occasioni) sul rapporto metafisica/cosmologia e sul fatto che la cosmologia scientifica dovrebbe "osare di più" e riconoscere di essere metafisica a tutti gli effetti. Ti dico la mia. Una cosmologia (banale richiamare l'etimologia) c'è solo in quanto guidata dall'idea della *totalità* delle cose fisiche esistenti, cioè dall'idea di "mondo". E' per questo che la cosmologia conteneva dentro di sé il rinvio "metafisico": finché isolo le singole parti del mondo, va tutto bene; ma quando considero la totalità dell'esistente fisico, la catena delle spiegazioni fisiche fa cilecca e alla ragione ("cosmologia razionale") appare la necessità del riferimento causale all'ente sovrasensibile. Così Wolff aveva sistematizzato la cosmologia: come parte della "metafisica speciale" (cosmologia [-->mondo], psicologia [-->anima], teologia [-->Dio]) e così se la ritrova in mano Kant. 

Perciò direi: le sorti della cosmologia e della metafisica si separano quando questo impianto va in crisi. Va talmente in crisi che il solito Kant può scrivere, senza alcuna contraddizione, una "Metafisica della natura", intendendola come scienza pura dei *principi* a priori della conoscenza della natura (una sorta di meta-scienza), e non più come scienza che si occupa del *fondamento* della totalità della natura. 

Dunque penso che se si parla di cosmologia scientifica, fondata cioè sul metodo delle scienze naturali, e non di metafisica lo si faccia non per dare forza o lasciare spazio alla teologia ma per evitare un equivoco. Rimane ovviamente nella cosmologia scientifica l'idea guida della *totalità*, nel senso del "mondo". Ma il modello cosmologico standard come sai *non implica* la creazione. Se però vogliamo che la *escluda*, cioè che ne implichi la negazione (che è cosa diversa dal non implicarla), non ci rimane che una bella cosmologia a là Zhadanov:-).



ideaprima 



ma.... ti rendi conto del minestrone di assurdità che hai postato? 

Metafisca significa "oltre la fisica".... punto. 

Piantala di mischiare di tutto e di più

.... e mischi nella tua confusione pure il motore immobile, ora???

lo sai almeno di cosa si tratti?.... lo sai o no? 







ideaprima 



be'... usare quel termine è uno sbaglio a prescindere... e me ne importa niente di chi lo usi.... non dovrebbe e stop.

Io ho sempre pià la sensazione che qui vi sia chi ha il preciso incarico di far confusione nella testa della gente, 

così da ingannare e farne ciò che si vuole... mandando al macero la sua capacità di ragionare ,  e anche solo pensare, e poter così farne ciò che si vuole. C'E' LA PRECISA VOLONTA' DI INGANNARE E REALIZZARE UN MONDO di UMANI ACEFALI E MANIPOLABILI.

Dimmi.... chi passa le veline a chi accetta l'incrico di scrivere qui dentro?.... continuate a passare messaggi falsi e subliminali. Proponete temi solo per falsare le cose e proporle al posto delle vere.

Sentite... quel che fate è evidente!... ma sbagliate di grosso se ritenete di poter far fessi tutti....di gente sana pure in testa  nell'intelletto ce ne ancora... e sempre ce ne sarà... prendetene atto. 

E.... senti, Marco..... la si smetta pure di tirare in ballo Dio e Cristo nella demente convinzione di poter strumentalizzare pure il sacro e la teologia. Dio non è solo spirito... nel caso te ne fossi scordato  o non ti fosse stato insegnato.... e Cristo c'è appunto a tenertelo presente.

Lo fai apposta, Marco.... me ne sono accorta da tempo. Vi siete organizzati per imbrogliare le carte, barare, .... avete uno scopo ben preciso.  Vi siete spartiti compiti e ruoli... e quant'altro. Ovvio che chi vi riporta ai veri significati delle cose vi dia un enorme fastidio e vogliate neutralizzarlo o tentare in tutti i modo di farlo desistere. 

Mi chiedo se alcuni tra quelli che usate se ne rendano conto..... è evidente che postano temi loro "consigliati"....  ordinati, magari pure. A volte sembra proprio che manco sappiano di preciso cosa postano.... ma non tu e forse pure un paio d'altri, in cui è percepibile nettamente la malizia.  E in ogni vostro post c'è un qualche messaggio subliminale o un tranello.

 Be'..... io denuncio questa cosa, qui, pubblicamente... e questo rimane... comunque vada la faccenda.






   Be'..... io denuncio questa cosa, qui, pubblicamente... e questo rimane... comunque vada la faccenda.



Questa tua è pura mania di persecuzione. Ti serve uno psicologo. E uno 

bravo.

____



 Falla finita.



E tu smettila di scrivere seduta sul cesso. Pulisciti almeno :)



Ho criticato una stronzata, una frase totalmente illogica e tu fai l'offesa?

Sei evidentemente fuori di cotenna :)



Continua a fare quello in cui sei brava: al cesso. E mi raccomando: molte prugne secche, che ti tengono l'intest..., pardon il cervello, in funzione.

(Era più semplice dire 'ma vai a cagare stronza', ma forse solo tu non l'hai capito :)


 Be'..... io denuncio questa cosa, qui, pubblicamente... e questo rimane... comunque vada la faccenda.<<



Supponiamo di affermare "*tutto* è materia, non c'è *nulla* oltre la materia". Apparentemente staremmo facendo l'opposto della metafisica, perché stiamo negando nel modo più risoluto possibile che ci sia una realtà sovrasensibile, incorporea etc. Eppure si può dire che proprio affermando quella cosa noi staremmo facendo metafisica: la materia di cui facciamo esperienza non reca mica un cartellino con su scritto "io sono l'unico tipo di realtà esistente, non c'è nulla al di fuori di me", ma questa esclusione la facciamo noi, superando il significato immediato della realtà che ci è data. E infatti nel linguaggio della filosofia tu trovi l'espressione "metafisica materialistica" e anche "metafisica immanentistica". 

E' questa "doppiezza" del termine "metafisica", dovuta alla storia del suo uso da parte dei filosofi lungo i millenni, che ha generato problemi ed equivoci. Noi adesso possiamo comprenderli. E in generale possiamo criticare la metafisica e i suoi procedimenti, che volevano essere puramente razionali - qualcuno addirittura ha voluto fare una "distruzione della metafisica". Penso che anche tu voglia fare una critica dal tuo punto di vista, quando dici che il termine "metafisica" è <<uno sbaglio a prescindere>>. <<Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità>>, però, non l'ho detto io ma Giovanni (4,24).



P.S. Uff, non c'è nessuna armonia prestabilita in questi post. "metafisica" è un termine chiave della filosofia, che ne ha racchiuso gran parte dello sviluppo, sia in senso positivo sia in quello critico. Se mistificazione c'è stata, è dovuto a ciò che nei millenni è accaduto, filosofo dopo filosofo, a causa della piega che il pensiero aveva preso. 




> P.S. Uff, non c'è nessuna armonia prestabilita in questi post. "metafisica" è un termine chiave della filosofia, che ne ha racchiuso gran parte dello sviluppo, sia in senso positivo sia in quello critico. Se mistificazione c'è stata, è dovuto a ciò che nei millenni è accaduto, filosofo dopo filosofo, a causa della piega che il pensiero aveva preso.<<



Non è che sia una cosa importante, ma guarda cosa c'è scritto nel manifesto di questo ng:

<<Il newsgroup dovrebbe invece trattare anche i problemi della metafisica e dell'ontologia come: "Perche' c'e' l'essere piuttosto che nulla?"

e rivendicare la possibilita' di un discorso sempre rigoroso che metta comunque in discussione cio' che la scienza e il senso comune considerano ovvio>>. 

https://it.cultura.filosofia.narkive.com/CuWneTkB/manifesto-it-cultura-filosofia


Perché c'è l'essere piuttosto che nulla non lo so, ma perché c'è la parola "metafisica", sì.






Questo praticamente (ma con quanti nick scrive?:) è

rimasto alla PHILOSOPHIA ANCILLA THEOLOGIAE.




Secondo me è più efficace la questione del tipo: perché c'è

un universo fatto di spazio e materia e non di qualcosa

di completamente sconosciuto a noi.

Qualcosa che neppure possiamo immaginare.

Ed è qui che noi avvertiamo di essere trascesi.

Cioè trascesi da questo stesso universo che non

abbiamo generato noi e che non capiamo come

si sia generato e perché in questo modo e non

in modo diverso.

Da qui a seguire si dovrebbe esperire il mistero

dell'esistenza di questo universo.

Ovvero percepire come misteriosa l'esistenza

di questo universo.

Ci è estremamente familiare questo universo

ed è questo dato di fatto che non ce lo fa percepire

come misterioso.

Ma ad una attenta analisi (di tipo metafisico/cosmologico)

capiamo che è misterioso e che ci trascende pure.

E' questa origine dell'universo che ci trascende.

Inoltre questa origine è un "luogo" esistito e forse

esiste ancora.

Magari non sarà un luogo di tipo spaziale, cioè

che possiamo localizzare nello spazio, ma è in ogni

caso  qualcosa che è passato all'esistenza.

Che sia il tempo passato infinito o il nulla

prima del big bang è pur sempre qualcosa

che è passato all'esistenza.

Addirittura si può arrivare a dire che perfino

il nulla (semmai si fosse realizzato) è passato

all'esistenza e cioè si sarebbe realizzato: il famoso

essere del nulla.



p.s. tutto questo discorsetto appena fatto qui sopra

in quale materia lo vogliamo inserire?:) Di che disciplina

di studio fa parte?:) Della fisica? O piuttosto della cosmologia filosofica

e cioè della metafisica?

E qui forse aveva ragione Hegel perché

(la mia tesi la tua antitesi ecc) pur iniziando un thread

molto dialettico alla fine "lo spirito" si è rivelato di nuovo

a noi con questi discorsi a cui tutti stanno prendendo parte.




 P.S. Uff, non c'è nessuna armonia prestabilita in questi post. "metafisica" è un termine chiave della filosofia, che ne ha racchiuso gran parte dello sviluppo, sia in senso positivo sia in quello critico. Se mistificazione c'è stata, è dovuto a ciò che nei millenni è accaduto, filosofo dopo filosofo, a causa della piega che il pensiero aveva preso.



ideaprima 



armonia??? ... l'ìinganno.. e pure quello continuo e intenzionale , tu lo chiami armonia???

Ma senti.... stai dando i numeri.... e ora non sembri manco Marco.

Vai a tentoni. 

E indagare tale campo  rientra nella teologia, semmai. 

Porta qui il pensiero dei filosofi cui ti riferisci...  così da approfondire, semmai,  ciò che realmente essi dicono.... uno per uno.

Io conosco ben altra storia. 




 Io conosco ben altra storia.



Raccontacela, magari facendo tu dei nomi.

A proposito di storie, ne hai raccontato una bella, avvenuta a Bangkok, e ti risponderò se ti interessa. 


 a noi con questi discorsi a cui tutti stanno prendendo parte.



Ci mancava solo lo spirito, che però si giustifica come spirito di rapa :))

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Ecco,  speriamo che alla fine del thread si rivelerà davvero lo spirito *della filosofia*:-). Sul nulla, sull'essere del nulla e anche sul nulla dell'essere, potremo riparlarne. Se ho capito bene, per te la scienza cosmologica, ciò che adesso viene chiamata così, contiene la via verso la percezione del mistero. Potremo indagare la struttura di questa percezione.; d'altra parte è stato detto, quando la filosofia era l'unica indagine sulla realtà, che la filosofia sorge dalla meraviglia. La cosa importante filosoficamente per demarcare la cosmologia è che nell'impianto "classico" della metafisica su quel mistero si fondavano, in "stanze" distinte dell'unico edificio del sapere, anche l'etica e la morale. Questa via è ancora aperta?


 A proposito di storie, ne hai raccontato una bella, avvenuta a Bangkok, e ti risponderò se ti interessa.



Ma le dài ancora retta? Sei davvero paziente. Dicesse almeno cose con un 

minimo di senso!



Omega

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 usenettiani.



Mi viene in mente che anch'io preferivo -- e di gran lunga -- le

tribune politiche d'antan alla sguaiataggine odierna dei politici al

talk-show.



Ciò posto,  mi vengono in mente alcune osservazioni forse non fuor di

luogo:



a) Il mantenimento di un certo decoro formale (e poco cambia se questo

decoro si limita alle occasioni pubbliche) giova soprattutto al

politico; è cosa buona e giusta, da numerosi punti di vista, che le

figure di potere siano percepite come meno sbracate dell'uomo qualunque.

Alla sbracatura voluta ed entusiasta dei politici odierni fa riscontro

una caduta di prestigio della casta politica del tutto impensabile ai

tempi di Almirante e Berlinguer, e questo probabilmente non è casuale.



b) Probabilmente, però, non è casuale nemmeno il fatto che all'elevato

formalismo del tono politico di quei tempi, corrispondesse una elevata

violenza nella politica di piazza -- scontri, bombe, terrorismo, morti

ammazzati risse etc. -- mentre ai giorni nostri questa violenza è

decisamente molto più ridotta, malgrado il proliferare della violenza

politica verbale.

Anche qui si potrebbe forse enunciare un principio generale:

all'elevato ricorso ad una violenza considerata ammissibile o comunque

"normale" in una cultura, fa spesso riscontro un elevato rispetto delle

forme sociali di educazione e decoro in quella stessa cultura.

Questo mi pare soprattutto visibile nelle società dove è consueto il

ricorso al duello: uno scontro verbale con insulti o addirittura

schiaffi come nella TV attuale, in quelle società esitava

inevitabilmente, pena una perdita di prestigio intollerabile, in uno

scontro a morte o quasi, seppure in forme più o meno ritualizzate.

 In alcuni casi questo fenomeno è particolarmente vistoso:

Perez-Reverte rammenta come storici scontri armati tra dozzine di

persone, con numerosi morti, dovuti al fatto che un nobile ne avesse

salutato un altro con l'appellativo di "vostra grazia" invece che con

quello di "vostra eccellenza", e l'altro avesse allora risposto

chiamandolo "vostra signoria" invece che "vostra grazia".



In altri termini da un certo punto di vista non ha tutti i torti il mio

solito Heinlein: "Non c'è nulla che favorisca tanto la cortesia e il

rispetto tra le persone come il girare tutti armati".









-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


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Alla domanda di cosa fosse armato Marco Pannella, ho pensato a questa risposta: 

https://mikethememe.com/wp-content/uploads/2016/05/pannella-e1463667797367.jpg


Ovviamente ironica. Il principio che hai enunciato in via provvisoria trova una sua fondatezza nella logica sociale delle figure del "signore" e del "rispetto" (il mantenere la distanza...), anche se potremmo cercare di metterlo alla prova prendendo in considerazione proprio la società americana. Quello che però forse è più importante è da un lato la differenza tra democrazia e oclocrazia e dall'altro l'apparente influenza della televisione non solo sui processi di formazione del consenso ma anche sull'autorappresentazione stessa della democrazia al proprio interno. Facendo due più due sembra che la televisione minacci la "visibilità" di quella differenza, ma come sai non sempre i conti sono così semplici nel mondo delle realtà politico-sociale.


 minimo di senso! 



Diciamo che cerco di seguire la retta via, quella della discussione razionale, sperando di non smarrirla:-). 



Saluti,



Marco




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Ammirevole (lo dico anche per ciò che nel tempo hai letto di mio).



Un saluto



 semplici nel mondo delle realtà politico-sociale.



Io chiamerei tutto questo "dilagare della società dello spettacolo", al

di là della strumentazione su cui questo dilagare si impernia.



Il mio solito ricorrere alla storia mi fa anche notare che di per sé la

società dello spettacolo non era aliena nemmeno ai tempi antichi:

istrioni e mimi, gladiatori ed aurighi potevano essere celeberrimi

nell'antichità imperiale e gli schieramenti sociali che si creavano

attorno ad essi potevano avere notevole peso anche politico: Verdi ed

Azzurri a Costantinopoli, per dirne una.



Ma le dinamiche dello "spettacolo" con cui si creava il consenso

intorno alle figure politiche di primo livello e se ne sanciva il

potere erano molto diverse da quelle. Un imperatore o un console non se

ne facevano nulla della notorietà da *schiavo* di un gladiatore o di un

mimo. OK, qui mi si potrebbe ricordare un Nerone... ma mica è un caso

che gli abbiano fatto la damnatio memoriae, come non è un caso che

forme spettacolari di celebrazioni come il trionfo divengano patrimonio

esclusivo della famiglia imperiale da un certo momento in poi.



Mi sembra che questa separazione tra forme dello spettacolo/consenso

politico stia ultimamente venendo meno in maniera piuttosto estrema.



Non è facile prevederne andamento e conseguenze. 

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 Non è facile prevederne andamento e conseguenze.



Realissimo quello che dici su certi reali:-). Il nostro presidente del consiglio ha la *serietà* del gestore del denaro al livello massimo: in un certo senso alti ufficiali e banchieri respirano la stessa aria. Sì, non è affatto facile fare una previsione sugli effetti del dilagare delle logiche dello spettacolo. Ci riflettevo proprio ieri, guardando il video di Zelenskyy pubblicato per il "giorno della vittoria" (e osservando il suo abbigliamento e leggendo il suo discorso). Ecco, "il video". Il linguaggio ha già detto la cosa su cui riflettere: è la stessa espressione che useremmo per i Måneskin o per gli U2 ("hai visto il nuovo video dei...?") e da un certo punto in poi il problema prescinde dalla tecnologia che lo ha reso possibile. Forse siamo in un periodo, come si dice, di transizione e quando la trasformazione sarà completata non se ne accorgerà più nessuno. Come dire, il problema sarà risolto per assenza di chi lo percepisce come tale:-)


 prescinde dalla tecnologia che lo ha reso possibile.



Guarda, gli spezzoni di cinegiornale in cui compaiono Hitler e Stalin,

Churchill e Mussolini, Roosevelt e Togo(1) *sono* anch'essi in certo

modo dei "video", tecnicamente, anche se all'epoca nessuno li avrebbe

chiamati così. Persino nel fatto che talvolta sono scenografie

direttamente pensate per essere filmate, a volte da giganti della

"decima musa" come Eisenstein o la Riefenstahl.



Ma d'altro parte persino oggi che quegli spezzoni sono su YT assieme ai

video degli U2 e a quelli di Zelensky, non mi sembrano assimilabili

all'odierno concetto di video.



Non saprei spiegare compiutamente bene la cosa, ma sospetto che

riuscire a spiegarla bene darebbe un contributo importante al problema.



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Nota (1): In realtà ora non saprei dire, se Togo abbia fatto mai un uso

del cinegiornale paragonabile a quello degli altri.

Posso però dire che il rivolgersi diretto dell'imperatore-Dio Hirohito

al popolo giapponese tramite disco trasmesso per radio fu un evento

clamorosamente traumatico di per sé in Giappone, per l'epocale "rottura

di distanze" che esso comportava, quanto e come i  suoi contenuti

stessi (l'annuncio della resa del Giappone agli USA).

Questo trauma ha parecchio a che fare, innanzitutto, con il carattere

arcaizzante di massa della cultura giapponese nell'era Showa, ma

potrebbe avere a che fare anche col problema per cui un video di

Zelensky non è comunque un cinegiornale di Churchill.

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Tocchi un argomento *davvero* interessante e rispetto al quale non sono affatto un esperto e mi piacerebbe sapere di più. Mi capita però di rifletterci. Se dovessi provare a concettualizzare la differenza di cui parliamo direi: il modo e lo "spazio" in cui esiste (come prodotto fruibile) un "video" non è quello in cui esisteva un cinegiornale (che vuol dire anche: è percepito esistere/era percepito esistere). Quel modo e quello "spazio" sono oggi quelli propri di ciò che qualcuno ha chiamato "infosfera", una dimensione avvolgente. Dunque un video ha uno status ontologico (nel senso dell'ontologia sociale) differente rispetto a quello di uno spezzone di cinegiornale. Sulla base di questo è descrivibile una differenza che in vari modi si rispecchia nei "contenuti" stessi e nei rimandi; ma spiegare questo richiederebbe un lavoro concettuale a parte, necessario anche per capire da dove esce fuori la resistenza della percezione della differenza quando gli spezzoni di cinegiornale sono su youtube "assieme" a una miriade di altri "oggetti". La T-shirt, la scritta "I'M UKRAINIAN" (ma sul discorso di Zelenskyy magari tornerò perché c'è un punto interessante, anche se farlo è un po' antipatico e cinico in questa situazione)... Chi vuole sentirsi Hirohito in quel celebre discorso che fa da spartiacque tra due epoche: 
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Imperial_Rescript_on_the_Termination_of_the_War.ogg




Un po' di anni fa uscirono fuori delle registrazioni audio di Bismarck. Pensa se - ipotesi ucronica - trovassimo, che so, quelle di Pericle o Cesare. Personalmente sono convinto, quanto alle prime, che capiremmo che quel genio di Tucidide si è inventato più o meno tutti quegli straordinari discorsi con cui ha reso immortale la sua opera:-).


 su youtube "assieme" a una miriade di altri "oggetti".



Provo a buttare là: perché sono comunque percepiti come *documenti*,

come passato/memoria e non come "attualità"?



Anche se a un certo livello di destrutturazione della conoscenza,

questo processo potrebbe venir meno e tutto divenire minestrone

indistinto, come accade in parte già adesso...

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 Portare filosofi??? Quanti ne vuoi, partendo da Platone; chiunque ne sa un po' di filosofia saprebbe farlo. Il bello è però che io stesso so che chi sta davvero all'inizio di questa storia, cioè Aristotele, non intendeva fare quello che poi, quando se ne sono serviti altri orientamenti di pensiero (quelli dipendenti dal dio di Abramo), è stato fatto. Anche il ruolo della "scienza teologica" (l'espressione è sua) in Aristotele non è quello che poi la teologia, che si servirà degli apparati concettuali aristotelici, avrà successivamente. Se vuoi se ne parla e ti dico la mia, se i toni si ammorbidiscono.



ideaprima 



ma.... mi era stato detto che Platone e Aristotele sono esistiti... ed hanno esposto essi stessi le loro idee e pensieri e considerazioni.  Erano fisici o metafisici? chi le ideava le loro idee?

Ora me li rendi metafisici? ...... e quindi... del mondo delle idee di Platone già ne ho detto più volte... e rimanendo nella fisica... 

e ho detto pure del motore immobile aristotelico...  e del fatto che ok... la ruota gira grazie al vuoto del mozzo (il suo centro) ma, d'altro canto, tale centro non è tale senza la ruota che gli gira intorno. Per far esistere tale dinamismo servono entrambi in uno stesso insieme.  

Dove sta la metafisica in quanto essi avrebbero preteso di dire?






 Dove sta la metafisica in quanto essi avrebbero preteso di dire?<<



Ah, che confusione. Se per te l'argomento per dimostrare che <<la metafisica non esiste>> è che Platone e Aristotele (e tutti gli altri) sono esistiti, la cosa migliore sarebbe un ripasso del significato del termine: 
https://www.treccani.it/enciclopedia/metafisica/


Bastano i primi due righi, anzi: le prime tre parole.


 Bastano i primi due righi, anzi: le prime tre parole.





ideaprima 



ma per favoreeee!!!... non fingere di non capire ciò che ho scritto... e non travisarlo o ridurlo a misura tua, peraltro intenzionalmente e in tentativi da misero furbetto.

Oppure davvero non hai capito ? .... potresti chiedermi di ampliare  quel paio di concetti da me evidenziati sinteticamente, e potrei farlo nonostante la noia lunga come la barba d Matusalemme che fai venire... tu e non soltanto tu, .... ma lo riterrei doveroso nei confronti di chi leggesse. 

Ti ho detto, pur se sintetizzato in un paio di righe, sia di Platone che di Aristotele rispetto alla metafisica ... nel caso tu non lo avessi compreso,  ...  per cui vedi di argomentare su quello, semmai. 

Ma se temi di non esserne all'altezza svicola pure  in modo meschino come stai facendo , ..... capisce chi sa intendere e sa realmente. 








 Ma se temi di non esserne all'altezza svicola pure in modo meschino come stai facendo , ..... capisce chi sa intendere e sa realmente.



Scrivi pure il tuo "Che cos'è metafisica?" 
https://ibb.co/qkZbhJn


Io cos'è la metafisica l'ho già detto.


 Io cos'è la metafisica l'ho già detto.



ideaprima 



evidentemente te ne sbatte altamente di leggere ciò che ne dicono altri,  come la sottoscritta, ad esempio.... 

ossia che LA METAFISICA NON ESISTE ..... ed ho mostrato inequivocabilmente il motivo semplicissimo per cui  

le cose stanno così.  Vattelo a leggere. 






 produrreste un lampo esplosivo, facendo una piccola tunguska. 

[.............] 

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 --- 10:01 mer18gen2023 --- 

Ecco cosa succede ad un cubo (pieno) di #alluminio se viene colpito da un pezzo di plastica di soli 14 gr, ma che viaggia alla velocità di 24.000 km/h nello spazio! 🌌 

#SpaceCuE #CuE #astronomia #spazio #ingegneria #aerospace #scienza #detritispaziali #orbita #velocita 

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