Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Una citazione di Voltaire.

Per i fatti di Parigi, chi piu' chi meno, qualche parola di solidarieta'

l'ha tirata fuori. Su Facebook i piu' scrivono "Je suis Charlie". Io non

ce la faccio, non perche' non abbiano tutta la mia solidarieta', ma

perche' non ce la faccio a farmi sparare o tagliare la testa per un'idea,

proprio non ce la faccio! Al limite potrei scrivere: "Io sono dalla

parte di Charlie" e che la censura o c'e' o non c'e'. Se le religioni

hanno diritto di proferire e propagandare qualunque 'stupidada', la

stampa satirica avra' ben tutto il diritto di prenderli in giro. Si

preoccupano, loro, di non offendere il mio buon senso con le loro

panzane?



Pero', anche se sento puzza di CIA lontano un miglio, non mi va di non

partecipare. Vedo sul sito CICAP questa bella frase di Voltaire che sembra

fare al caso mio e la linko. Certo, come paladino antibufala qualche

controllo lo faccio. Googlo la citazione e trovo migliaia di pagine

che la riportano, ma questo non fa testo, lo sappiamo. Allora la

traduco in francese e vedo che ce ne sono ancor di piu', e questo un

po' mi rincuora, perche' se fosse stato al contrario mi avrebbe 

allarmato. Ma poi penso: se l'ha pubblicata il CICAP, che controlla

le affermazioni paranormali, vuoi che non controlli le normali?



L'aforisma e' questo:



"Coloro che riescono a farti credere delle assurdità, possono 

farti commettere delle atrocità." [Voltaire]



Ebbene... credo proprio di aver toppato. E' di Richard Dawkins, 

L'illusione di dio, pg. 302. E Dawkins, che tra l'altro e' uno dei

miei preferiti, sembra proprio non aver nessuna intenzione di 

attribuirla a Voltaire.



Cio' non toglie che la frase mi piaccia. Qualcuno la leggera' solo 

contro l'integralismo islamico, ma qualcun altro pensera' che

anche il cristianesimo, senza il laicismo, farebbe ancora paura.

E qualcun altro ancora riuscira' a pensare che anche aver bombardato

Bagdad per portare la pace e' un "farti credere assurdita'".






 Cio' non toglie che la frase mi piaccia.

CARLO

La sottoscrivo in pieno anch'io. ...Quindi in campana con il trangugiarsi considerazioni del tipo: "le idee scientifico-filosofico-religiose sono geneticamente ereditarie", come se si trattasse di certezze indiscutibili.




 Questo è vero, ma la domanda sorge spontanea: quand'è che finisce la satira intelligente e piena di spirito e comincia l'offesa livorosa, gratuita e irriguardosa travestita da satira?



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Che la stampa e la parola sia libera. Poi se qualcuno, con la stampa

o con la parola, arreca danno a qualcun altro, sia condannato. Per

questo basta la Legge. "Noi ad Atene facciamo cosi'". :-)






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CARLO

La legge di chi? Dell'insultante o dell'insultato?

Il problema rimane aperto; e non si risolve finché continueremo a credere nella puttanata del relativismo etico. Adesso l'hai capito perché esiste solo UNA giustizia, a prescindere dal fatto che ANCORA non sappiamo quale sia?


 Il problema rimane aperto; e non si risolve finché continueremo a credere nella puttanata del relativismo etico. Adesso l'hai capito perché esiste solo UNA giustizia, a prescindere dal fatto che ANCORA non sappiamo quale sia?



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No. Una giustizia unica universale puo' essere un desiderata, un ideale,

un sogno, un'utopia... ma una necessita' no. L'etica e la legge che la

persegue tende ad ottenere la massima convenienza collettiva. Che altro?

Quindi e' vantaggioso che siano diverse a seconda delle situazioni

storiche, geografiche, etniche, culturali, sociali...






A proposito di Voltaire:



https://pbs.twimg.com/media/B611PVpIcAAc3I4.jpg





 storiche, geografiche, etniche, culturali, sociali...



CARLO

Questo può valere transitoriamente finché esistono Paesi separati e scarsamente comunicanti, ma non in una prospettiva di globalizzazione. Perché il pianeta Terra è UNO e ciò che fa il vicino coinvolge anche me.



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Hai tutte le ragioni sul piano ideale.

Pero' non giochiamo a fare le anime belle: un'etica e una giustizia

universale ce l'avremo, se ce l'avremo, soltanto quando converra'

a chi avra' il potere di farle.



Non dimentichiamo, poi, che la molla principale del globalismo oggi

e' proprio la diversita' delle leggi (come aveva ben previsto Marx).

Il capitale, trovandosi in una situazione sovranazionale, si sposta

(e con lui, l'industrializzazione e il lavoro) laddove conviene, cioe'

laddove le leggi (e le ingiustizie!) sociali rendono conveniente lo

spostamento. 



Oggi le uniche forze interessate a portare maggiore giustizia sociale

in Cindia, tanto per dirne una, sono le forze lavoro nostrane, le

quali sono quelle che piu' si sono provincializzate. Mio nonno

socialista cantava l'Internazionale, ma l'unico che si e'

internazionalizzato e' il capitale e l'ha fatto benissimo!




 internazionalizzato e' il capitale e l'ha fatto benissimo!



CARLO

Appunto: questi, purtroppo, sono i risultati di una filosofia che vede nella "struttura economica" il fondamento della società e che minimizza la "sovrastruttura" spirituale.


 persegue tende ad ottenere la massima convenienza collettiva. Che altro?



CARLO

Appunto, "collettiva" significa "uguale per tutti". E l'unità tra i popoli 

si può raggiungere solo attraverso una unità di ideali. Dove l'unità di 

ideali non c'è, prevale il conflitto, l'odio, la guerra.

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Ecco, la seconda che hai detto e' gia' piu' realistica del tuo Principio del 

tutto avulso dalla storia.

Ma non te l'ha gia' detto proprio un grande dialettico che la storia e' il 

banco del macellaio? Credi invece che sia l'altare di una chiesa?

Abelardo










 Ma

........



ma pensi che senza religioni non esisterebbero nemmeno armi!?

e allora, a che serve? il pretesto, e' solo un pretesto...

pensa che perfino noi, ne stiamo parlando, e se fosse stato del tutto

ignorato a livello mediatico, e se fosse sempre ignorato, perderebbe

anche di 
senso.io
 ammazzo in nome di quello o quell'altro, non

conta. ammazziamo comunemente e razionalmente milioni di animali

senza il pressoche' minimo dubbio..oppure che fosse sangue meno caldo!?

non si puo' parlare in realta' con un religioso, e neppure con un

non religioso, di conseguenza..due religiosi neppure posson parlare tra loro

in quanto direbbero la stessa cosa. preghiamo!






 banco del macellaio? Credi invece che sia l'altare di una chiesa?



Inoppugnabile. E anche da "claustrofobia"!

Non entro nel merito della discussione che stai avendo con il tuo 

interlocutore.

Mi limito a dire che "io" -pur recalcitrante- temo che non ci sia un modo di 

mediare con persone che -saranno pur una minoranza, MA *pare* che siano 

egemoni- non vogliono nessuna mediazione.

E anche quelli che formano la presunta/auspicata maggioranza, CINQUE VOLTE 

al giorno recitano una Preghiera che si conclude con il ringraziamento a 

Dio -rivolgendosi direttamente a Lui- di <<guidarci per il retto sentiero, 

di coloro che Tu hai privilegiato, contro i quali non sei adirato, e che non 

vanno errati>>.

Premesso che quelli contro i quali Dio è adirato sono gli Ebrei, e che 

quelli che vanno erratì sono i Cristiani ... "è difficile" pensare di poter 

trovare una mediazione. Tanto più se si conviene con te che la storia e' il 

banco del macellaio!

Tuttavia, *bisogna* DIA-logare. Senza soccombere a un'emozione di *paura* 

dalla connotazione claustrofobica!



--

Vincenzo 






 E' una necessità implicita nel significato stesso di "giustizia", il cui 

primo comandamento è: "la legge è uguale per tutti". E in un futuro non 

troppo lontano TUTTE le culture saranno costrette a rivedere i propri dogmi 

etici in funzione di un'etica più generale che valga davvero per tutti gli 

uomini. 



LORIS

E meno male che dici che le tue affermazioni sono suffragate dai riscontri 

della realta'! Tu che inviti gli altri a studiare la storia della conoscenza 

(!), perche' non dedichi un po' di tempo a studiare la storia in generale? E 

non ti insegna proprio niente quello che accade di Francia in queste ore? 



CARLO

Proprio a quello mi riferivo. Se la nostra cultura laica intende il termine "libertà di satira" in modo estremistico, cioè tale da legittimare anche l'offesa gratuita e la mancanza di rispetto verso qualunque valore, mentre nell'islamismo vige l'estremismo opposto di negare qualunque forma di libertà di critica alla religione come se la religione fosse opera esclusiva di Allah e non ANCHE dell'uomo, poi non ci dobbiamo sorprendere se accade quello che è accaduto in Francia tre giorni fa.



LORIS

Un' "etica più generale che valga davvero per tutti gli uomini"? Ma se ce ne 

sono gia' almeno tre! L'universalismo cristiano (e "cattolico" vuol dire 

proprio universale) , quello ebraico, quello islamico... Intanto e' da dire 

che c'e' una differenza tra "morale" ed "etica", perche' la morale consiste 

nel rapporto individuale con le norme consolidate nell'agglomerato umano in 

cui l'individuo e' incluso, mentre l'etica e' appunto l'insieme di quelle 

norme sovra-individuali storicamente consolidatesi. 



CARLO

Tu mi insegni che anche il principio di non-contraddizione è un principio universale e l'homo religiosus è ancora così primitivo da non aver capito che esiste un solo Dio e che del medesimo Dio NON SI PUO' predicare una cosa e, insieme, la cosa opposta. Ma prima o poi sarà COSTRETTO a capirlo e ciascuna religione DOVRA' rivedere i propri dogmi alla luce di questa elementare norma di buon senso.



LORIS

"La legge e' uguale per tutti"; ma lo sai da dove deriva questo principio? Deriva da un lontano 1789! E' un prodotto della storia, che lo ha partorito in un bagno di sangue. Ma la storia e' prolifica e di etiche ne ha partorito altre in buon numero e in varie parti del mondo, e non tutte sono conciliabili tra di loro. La tua etica *immaginaria* non e' altro che una proiezione della tua etica *reale*, quella in cui sei realmente cresciuto. 



CARLO

Per la "verità" e per l'etica valgono le stesse norme: di una medesima cosa non si può affermare tutto e il contrario di tutto; e questo vale in qualunque lingua e in qualunque cultura. Per cui non esistono alternative: o impareremo a capire cos'è la verità e cos'è l'etica, o la razza umana è destinata ad autodistruggersi in nome di mille verità e di mille dei dèi del cazzo.



LORIS

Prendiamo, per esempio, la questione piu' generale dei diritti 

umani. Tu sai che sono garantiti nella nostra Costituzione e che questa e' 

ispirata al principio della laicita' dello stato;  anche l'islam ha la sua 

bella dichiarazione dei diritti universali (del 1981), solo che vi si 

afferma che essi sono indicati da Allah, affermati "in nome di Dio, il 

Compassionevole, il Misericordioso". Il nostro principio laico (che tra 

l'altro garantisce la liberta' religiosa anche agli islamici) contro un 

principio teocratico che e' in contraddizione con il nostro. Su dai, fammi 

vedere come il tuo Principio dialettico concilia questi opposti. Potremmo 

sempre proporlo alla prossima assemblea dell'UCOII ! 



CARLO

Già l'ho detto prima. Fin quando l'homo religiosus non avrà imparato che le diverse "sacre scritture" non sono state "dettate" da Dio (se così fosse, dovrebbero essere perfettamente in armonia tra loro), ma solo "ispirate" e che nel concetto di ispirazione entra in gioco anche l'errore di interpretazione per eliminare il quale E' NECESSARIO un confronto reciproco tra le diverse dottrine, ...fin quando ciò non succederà, ogni religione sarà una mina vagante pronta ad esplodere al primo contatto con altre religioni.

Quindi, così come per l'etica e per la verità e per la filosofia, alla fine dovrà esistere UNA SOLA religione "confederale" guidata da un medesimo Principio divino, oppure finiremo per dilaniarci come tanti animali diversi rinchiusi all'interno di una medesima gabbia. 




....

che e' poi lo scopo della religione. ma anche questa ha una doppia valenza.

una esoterica e una essoterica. e ora vi dico che la parte esoterica di

religioni diverse, e' invece "uguale".

lo scopo della religione generale e' di fornire le risposte alle quali la

granmassa

possa adeguarsi, prima di impazzire. sono cibi preconfezionati, per chi ha

altro

da fare. perche' allora il vaticano pur distruggendo tutti i libri che

trovava e

confiscava... di certo ne mantiene una copia nella sua enorme biblioteca?

con una mano li brucia e con l'altra li legge, con la stessa avidita'...

quella delle fiamme.







CARLO

...Ancora con questa stronzata dell'esoterismo e dell'essoterismo, inventata da una classe di religiosi che si crede una razza eletta a capire i segreti più profondi del messaggio divino che la gran massa di stupidi pecoroni non potrà mai capire. Questa è una delle cose più razziste e vergognose che siano potute nascere in seno alla religione e, purtroppo, di questa schiera di palloni gonfiati facevano parte anche René Guénon e Julius Evola i quali, per altri versi, sono stati davvero tra i più grandi storici del simbolo e delle religioni.




"Carlo Pierini"



CARLO

...Ancora con questa stronzata dell'esoterismo e dell'essoterismo, inventata

da una classe di religiosi che si crede una razza eletta a capire i segreti

più profondi del messaggio divino che la gran massa di stupidi pecoroni non

potrà mai capire. Questa è una delle cose più razziste e vergognose che

siano potute nascere in seno alla religione e, purtroppo, di questa schiera

di palloni gonfiati facevano parte anche René Guénon e Julius Evola i quali,

per altri versi, sono stati davvero tra i più grandi storici del simbolo e

delle religioni.

..................

sappi che considero assai pertinente la tua esposizione!!:)

ma non e' nata in seno alla religione!!








mentre tu, egli, lei continua a fare lo struzzo.

ci sono due vie, e proprio questo devo dirti, che discendono

una dai sacerdoti e una dai guerrieri..

sono i modi di accesso alla realta'...

un modo e' quello di pregare "la natura",

e uno e' quella di "prenderla"....!!caput..?










La quale realta' e' cio' che sta in mezzo,

e cioe' il Re..il quale anche e' fornito di due

orecchie e due occhi e non vuole rinunciare ad alcuno!

dei suoi attributi!!:)







CARLO

Sì, ma le due vie sono strettamente collegate l'una all'altra. Ciò vuol dire che se il "guerriero" non è ANCHE sacerdote, rischia di darsi la spada sui denti o di infilarla nel posto sbagliato. E non è un caso se gli antichi Templari, o i Crociati, o i Samurai, ecc. erano sacerdoti-guerrieri.

Il fatto è che quell'esaltato di Evola con questa storia delle "due vie" riconosceva legittimità solo alla via del guerriero e disprezzava la via sacerdotale. E proprio per quest'errore era un fascista del cazzo!




"Carlo Pierini"



guerriero e disprezzava la via sacerdotale. E proprio per quest'errore era

un fascista del cazzo!

.......

certo, ma sbattutto fuori dagli stessi fascisti, perche' "troppo

fascista!!":))

era il fascista dei fascisti!

in un mondo di fascisti!







CARLO

Torniamo alla necessità (prescritta dal Principio di Complementarità) di una *uguale dignità tra gli opposti* in mancanza della quale si scivola in estremismi patologici e pericolosi.



P.S.

In parte è comprensibile il disprezzo di Evola per la "via sacerdotale" considerando tale quella dei sacerdoti cristiani i quali, in nome di un estremistico "porgi l'altra guancia" hanno rimosso l'ALTRA polarità della dignità personale: quella del "mostra di avere i coglioni"! :-)


 in un mondo di fascisti!



CARLO

Torniamo alla necessità (prescritta dal Principio di Complementarità) di una

*uguale dignità tra gli opposti* in mancanza della quale si scivola in

estremismi patologici e pericolosi.

.....................



per quello si chiama ars regia..

il "Re" non e' quello monarchico; e' anch'esso

il simbolo, naturalmente lo vedi nella scacchiera....

o pensi che sia fascista pure quella!!?

ma tu creid che le abbia inventate lui, quelle cose?

o io, o chi per essi!?

queste cose sono l'autoanalisi delle cose..






questo basta la Legge. "Noi ad Atene facciamo cosi'". :-)



Bello spunto, Livio! Ci entro a gamba tesa, per tirarti dentro una questione

in cui sei recaltritrante ad entrare:-))

<<...ed e' per questo che la nostra citta' e' aperta al mondo e noi non

cacciamo mai uno straniero. Qui ad Atene noi facciamo cosi'.>>

Bello, davvero bello; nessuno puo' dubitare dell'eloquenza di Pericle

tramandataci da Tucidide, ne' del senso dell'ospitalita' dell'Atene dei suoi

tempi. Pero' bisogna dubitare dei liberi adattamenti alla contemporaneita'.

Tucidide fa dire a Pericle quanto segue, per esempio:



<<Anche nei preparativi di guerra ci segnaliamo sugli avversari. La nostra

città, ad esempio, è sempre aperta a tutti e non c'è pericolo che,

allontanando i forestieri, noi impediamo ad alcuno di conoscere o di vedere

cose da cui, se non fossero tenute nascoste e un nemico le vedesse, potrebbe

trar vantaggio; perché fidiamo non tanto nei preparativi e negli

stratagemmi, quanto nel nostro innato valore che si rivela nell'azione.>>



Chi erano i "forestieri", trattabili come ospiti? Nell'Atene di Pericle la

popolazione ammontava tra i 250000 e i 300000 abitanti, di cui un buon

quarto di meteci, privi di diritti politici ma liberi di affaccendarsi nelle

lororo attivita' artigianali, di esercitare attivita' commerciale

nell'agora', di pascere greggi nell'agro pubblico... "ospiti" utili nelle

loro faccende affaccendati. Ma tu credi che sarebbero stati "ospiti" graditi 

circa 6000 *spartani* (fatte le debite proporzioni), notoriamente usi piu' 

alle armi che ai commerci? Penso che Pericle non avrebbe detto "noi ad Atene 

facciamo cosi'", ma avrebbe perlomeno raccomandato un'attenta indagine sulle 

loro reali intenzioni. Invece.. "noi in Italia facciamo cosi'"! Facciamo 

cosi' con gli stranieri qualunque sia la provenienza e l'intenzione, 

nominandoli anzi a vista e col cuore gonfio di commozione "nuovi italiani" 

(parola di Boldrini!). Non credo neanche piu' per la coscienza storica di 

un'Europa oppressa dal senso di colpa per gli orrori del passato; piuttosto 

per le coscienze obnubilate nelle trame delle telenovele, e su su su... fino 

a quelle incantate dalla retorica colta e raffinata di un Paolo Rossi:

https://www.youtube.com/watch?v=k_u9T_HzIJ8


Un saluto,

Loris
















il fatto di sparare a zero sulle cose altrui..

non ti sembra eccessivo?

oppure credi di starle inventando tu, le cose..?

negli ultimi quindici anni

forse e' cosi.......

po esse...







CARLO

I Re è questo:



http://1.bp.blogspot.com/-a0rdJJBv39U/UjJMzVtr7hI/AAAAAAAAASc/PcxD8DD1eTw/s1600/51+Ottone+III,+anonimo,+sec.+X,.jpg




...alla sua destra i sacerdoti e alla sua sinistra i guerrieri. Nella mano destra ha lo scettro, L'Axis Mundi che unisce Cielo (l'uccello) e Terra; nella mano sinistra il Globus Imperii con la Croce, che simbolizza l'Unità ultima della Quaternità (Spazio-Tempo, Materia, Spirito).




"Carlo Pierini"



CARLO

I Re è questo:



..............................

questo non e' un predicato politico:

il re, possiede la conoscenza reale, che e' quella degli uni e degli altri.

il re e' messo li' perche' deve governare un popolo.

a noi dell'arte interessa esclusivamente

(visto che il re e' "rebis")

la conoscenza reale!

il re deve governare se stesso! in primis...!

quando tutti i bipede saranno Re di se stessi!

le cose andranno come devono andare.

a me interessa solo di me!

se io vado bene per me....

vado bene anche per gli altri...

perche' io non sparerei mai a zero!

zero ...come fai tu, che non sei Re

di te stesso. lo sono gli spiriti.....







CARLO

Che minchia c'entra il predicato politico! Questo è un SIMBOLO. Un simbolo di UNITA' tra funzione sacerdotale e funzione guerriera, di unione Cielo-Terra. Se lo riferisci a un "bipede", le stesse funzioni devi considerarle interiori; se lo riferisci a un Re vero, esse saranno esteriori. 

Non l'hai ancora capito che in un simbolo converge una molteplicità di significati autonomi? Non essere rigido come Ideaprima.




"Carlo Pierini"



CARLO

Che minchia c'entra il predicato politico! Questo è un SIMBOLO. Un simbolo

di UNITA' tra

.........







mmmmm...

la sinistra e' stata molto ingenua ad ignorare la tradizione...

come i bimbetti che crescono...e sbraitano.....e poi sbattono!!














..sei praticamente il primo(solo.) che conosco che comincia a

chiedersi delle cose...vedi tu!!

anche quella del bipede, di lamentarsi, di pensare che c'e' qlcs

che non vada... e' in definitiva, una pretesa assurda..

buona per il surrealismo..






 dalla connotazione claustrofobica!



Si', *bisogna* dialogare; perche' il dialogo (nel suo senso piu' lato) e' 

essenziale per la democrazia; la prima, ma anche l'ultima, condizione per 

risolvere i conflitti pacificamente. Tuttavia il dialogo, al fine di una 

composizione pacifica delle controversie, comporta delle condizioni 

preliminari, la cui accettazione, vieppiu' nel caso specifico, 

paradossalmente rende  superfluo il dialogo (in quanto accettare di 

dialogare e' gia' la scelta di una ricerca di una soluzione pacifica delle 

controversie). Sembrerebbe allora che tali condizioni preliminari consistano 

meramente nell'accettazione di un insieme di regole capaci di assicurarne la 

pacifica convivenza. Potremmo pensare che cio' sia sufficiente per 

assicurare la coesistenza pacifica, in un medesimo territorio, di culture 

anche tra loro diversissime: il multiculturalismo insomma. Pero' cosi' si 

danno per scontati almeno due aspetti che scontati non sono per nulla:

1. Che quelle regole (per esempio la parita' dei sessi o l'habeas corpus ) 

siano universalmente accettate e accettabili, e non siano invece, come sono, 

prodotto di valori storici di certe culture ma non di altre; e

2. Che quelle regole siano sufficienti per tenere insieme le società; che 

bastino codici penali e civili, carte costituzionali, e non contino invece 

di piu' legami identitari profondi, la condivisone psicologica ed emotiva 

dei valori storici su cui si regge una societa', prima ancora di *qualsiasi* 

altro fattore. Voglio dire per essere molto chiaro, che se io, del tutto 

indifferente nei confronti delle religioni, ho un moto di ripulsa se vedo un 

crocifisso spezzato e buttato per terra, ma anche una moschea bruciata, non 

e' perche' ci sia una legge che proibisce tali atti violenti, ma per ragioni 

culturali radicate nella storia cui appartengo, che sono semmai la 

condizione di quelle proibizioni. Su questo cerco di andare a concludere, 

con la domanda circa se e come e' possibile il multiculturalismo. Anzitutto 

il se: il multiculturalismo e' possibile o e' solo un sogno? In gran parte 

la politica dell'accoglienza dei paesi europei si e' ispirata a quel sogno, 

nella convinzione che non bisogna fare nulla perche' l'immigrato si integri 

nella cultura del Paese per assimilarne i tratti culturali, che stanno a 

condizione, come dicevo, dello stesso rispetto delle regole. In particolare 

questo e' il caso dell'Inghilterra, che e' arrivata perfino a delegare a 

piccole comunita culturalmente "altre" parti secondarie del diritto vigente! 

Anche Svezia e Olanda sono sulla stessa linea; altro modello, invece, quello 

della Francia, che punta all'assimilazione. Beh, viste come vanno le cose 

c'e' anche qui molto da ridire e poco da ridere. Eppure io penso che questo 

sia il modello meno peggio, purche' rafforzato. In sostanza penso che un 

musulmano (perche' in specie per i musulmani il problema si pone con 

urgenza) debba adeguarsi alla *cultura* del Paese ospitante, introiettandone 

i valori e non solo le regole che da essi derivano. Un compito forse 

impossibile, ma penso l'unico percorribile, se vogliamo che sia la 

democrazia a farsene carico. Ecco, la democrazia, il cui tratto distintivo 

e' la laicita'; questo carattere laico e' la cosa principale che il 

musulmano dovrebbe introiettare. Di questo deve farsene una ragione, e se 

proprio non puo' fare a meno di mettere al primo posto la religione... beh, 

allora che se ne faccia una religione!

Un saluto (e scusa la lunghezza)

Loris












 Loris



Perché tra tutte le chiacchiere che si stanno facendo (anche in TV) intorno ai fatti di Parigi, si rimuove completamente IL MOTIVO che li ha scatenati e si continua a vederli SOLO come un attentato ai superiori valori di democrazia, di libertà e di laicità dell'Occidente? Forse per paura di scoprire che, se loro, gli islamisti, sono tanto fanatici da non rispettare i nostri valori, noi siamo talmente corrotti da aver perduto ogni senso del sacro, tanto da permetterci di deridere e di insultare ciò che la loro cultura, invece, considera ancora come un valore fondamentale dell'esistenza? 

Temiamo forse di scoprire che i nostri concetti di democrazia di libertà e di laicità sono squilibrati non meno della loro idea di "teocrazia"?


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Perché tra tutte le chiacchiere che si stanno facendo (anche in TV) intorno 

ai fatti di Parigi, si rimuove completamente IL MOTIVO che li ha scatenati e 

si continua a vederli SOLO come un attentato ai superiori valori di 

democrazia, di libertà e di laicità dell'Occidente? Forse per paura di 

scoprire che, se loro, gli islamisti, sono tanto fanatici da non rispettare 

i nostri valori, noi siamo talmente corrotti da aver perduto ogni senso del 

sacro, tanto da permetterci di deridere e di insultare ciò che la loro 

cultura, invece, considera ancora come un valore fondamentale 

dell'esistenza?

Temiamo forse di scoprire che i nostri concetti di democrazia di libertà e 

di laicità sono squilibrati non meno della loro idea di "teocrazia"?

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Lo so che tu vorresti tornare a Bonifacio VIII che sosteneva che sono in 

potere della Chiesa entrambe le spade, quella spirituale e quella temporale, 

ma la seconda e' impugnata dai re <<secondo il comando e la condiscendenza 

del clero, perche' e' necessario che [.] l'autorita' temporale sia soggetta 

a quella spirituale>> (bolla Una sactam, 1302)

Ma devi sapere che li', nella tua citta', nel 1870 e' successo qualcosa a 

Porta Pia. Fattene una RAGIONE.

Abelardo














 ...Ancora con questa stronzata dell'esoterismo e dell'essoterismo, inventata da una classe di religiosi che si crede una razza eletta a capire i segreti più profondi del messaggio divino che la gran massa di stupidi pecoroni non potrà mai capire. Questa è una delle cose più razziste e vergognose che siano potute nascere in seno alla religione e, purtroppo, di questa schiera di palloni gonfiati facevano parte anche René Guénon e Julius Evola i quali, per altri versi, sono stati davvero tra i più grandi storici del simbolo e delle religioni.







effigurati se non hai capito tutto tu, invece.










 potere della Chiesa entrambe le spade, quella spirituale e quella temporale, 



CARLO

Leggi meglio: ho parlato di "teocrazia" come di un regime squilibrato QUANTO quello fondato su una laicità che si è venduta ai soli valori dell'economia e del denaro e che non tiene in alcun conto la dimensione spirituale.


 Porta Pia. Fattene una RAGIONE.

............

io penso che sia una consegna, non un "presa"

(come coppi e bartali....)

senza papato, in questa terra, credi che saremmo mai esistiti noi!?

ma chi siamo noi!?

siamo nati ieri.

non siamo mai esistiti e non lo saremmo stati senza il papato.

ovvero vedi --> impero romano!!

;)








anzi piu' ci penso e piu' mi sembra grassamente ridicolo

che gli italiani ancora pensano di "aver preso"...

altro che nelle chiappe!

;)






 Questo è vero, ma la domanda sorge spontanea: quand'è che finisce la satira intelligente e piena di spirito e comincia l'offesa livorosa, gratuita e irriguardosa travestita da satira?



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in questo ti dò ragione.



E il discorso non riguarda solo la satira. Da un po' di tempo, avvalendosi del diritto alla libertà di stampa e al cosidetto "diritto d'informazione" non si ha più rispetto di niente ... in un modo dissacrante e insultante perfino della persona, e della sua sfera privata. E mica mi riferisco agli estremisti isòamici, ma in genere. Religione o no, qualsiasi scusa è ormai buona per monetizzare tutto, senza riguardo per niente... se appena appena possono.   

No al fanatismo, sono senz'altro d'accordo .. no al terrorismo... mi pare non ci sia manco da dirlo ... ma no anche alla totale mancamza di rispetto per tutto e tutti, ormai. 

Ma poi .. libertà di stampa .. di pensiero.. di informazione .. ma mi facciano il piacere! .. solo per ciò che è "voluto" e che viene "concesso" in cambio del silenzio su ben altro.

Democrazia? ... che roba è? ... mi sento presa davvero per imbecille.  



E' uno schifo da qualsiasi parte la si guardi. Essere macellati terrorizza, senza dubbio ... ma personalmente mi terrorizzano pure altre cose. 














Democrazia? ... che roba č? ... mi sento presa davvero per imbecille.



......

e ' l'arte di prenderti per il culo e farsi pagare.

siamo a caccia di soldi!

siete a caccia di soldi!

dovete, perche' ne e' dei vostri figli!

se pure ne aveste bisognerebbe comprarli!

e poi farli a pezzi per venderli.



...

(questi non hanno capito con chi hanno a che fare..)






 Si', la liberta' di stampa e' elemento essenziale della laicita'.



CARLO

...E questo non lo metto minimamente in discussione. Ma la libertà non può 

varcare i limiti dell'insulto; e se l'insulto è diretto alla fede di un 

altro popolo, il buon senso dovrebbe guidarci a considerare quei limiti 

tenendo conto dei criteri di quella fede, come se ci trovassimo nel loro 

paese, non esclusivamente secondo i nostri criteri.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



"Come se ci trovassimo nel *loro* paese"??? Se permetti la questione dei 

limiti alla liberta' di parola e' questione *nostra*, va discussa con i 

*nostri* criteri e la *nostra* legislazione in proposito (in questo caso 

neppure nostra, ma quella francese). Se vuoi essere coerente con quel "come 

se ci trovassimo nel loro paese", prendi su baracca e burattini e vai nel 

*loro* paese a *discutere* (!:-)) dei criteri da adottare in tema di 

liberta' di parola. E ricordati di procurarti valigie ben capienti, perche' 

dovrai viaggiare in molti paesi dalle idee molto diverse in proposito. Buon 

viaggio e auguri,

Abelardo












 ha scritto nel messaggio 

news:964b2910-ef90-4726...@googlegroups.com...


Tutte le chiacchiere che si fanno in TV, e comprese quelle che si fanno qui, 

si possono fare per quello "squilibrato" concetto di democrazia e di 

laicita' di cui vai cianciando. Se ti interessa la "sacralita'" del motivo 

che li ha scatenati, hai sbagliato tavolo di discussione. Magari prova qui:

http://www.aljazeera.net/broadcastschedule


Abelardo









CARLO

Ripeto, non metto in discussione la libertà di critica; quello che discuto è la libertà di offendere gratuitamente i simboli della fede. Quelle famose vignette, infatti, prendevano di petto Maometto non le grette discriminazioni nei confronti delle donne né gli atti criminali di una piccola minoranza di esagitati che in nome di Allah violano i precetti stessi dello Corano. Ieri sera un imam ha detto la stessa cosa: "degli atti così atroci offendono Allah molto più gravemente di quelle vignette!".








si tratta di vignette schifose, che non avrebbero dovuto essere pubblicate anche soltanto per una questione di buon gusto. Oltre ad urtare il modo di sentire comune a moltissima gente.  



libertà di pensiero ... di informazione...  che c'entrano con 'sta roba?





http://www.dagospia.com/img/patch/11-2012/vignetta-charlie-hebdo-199390.jpg






http://spondasud.it/2015/01/le-porcate-della-stampa-italiana-su-charlie-hebdo-e-le-strumentalizzazioni-anti-islam-6266






questo al di là di tutto.

E senza giustificare l'ingiustificabile. 






 ha scritto nel messaggio 

news:c7cbdc74-36ae-44d1...@googlegroups.com...


Allora ripeto anch'io. I limiti della liberta' di stampa e' questione 

discutibile sul *nostro* concetto di liberta' e sulla *nostra* normativa in 

proposito. Il collegamento che fai con il motivo dell'attacco alla Francia 

e' inaccettabile e fuori discussione; a parte il fatto che l'attacco non e' 

solo un attacco alla liberta' di stampa, ma alla liberta' tout-court e alla 

civilta' occidentale in generale, qualunque sia il giudizio che di essa tu 

ne dia (di cui un musulmano integralista se ne fa un baffo).

Quanto al "buon" imam che citi, ti ricordo che l'islamismo e' una galassia. 

Guarda per esempio qui:

http://www.corsodireligione.it/attualita/islam_wahabita.htm


Una galassia di spezzoni, ma il Corano e' *unico*, e quanto alla sua 

mitezza... solo un paio di esempi:



Corano, IX 29 <<Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo 

Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, 

e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della 

verita', finche' non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.>>



Corano, VIII 12-17 <<E quando il tuo Signore ispiro' agli angeli: «Invero 

sono con voi: rafforzate coloro che credono. Gettero' il terrore nei cuori 

dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo, colpiteli su tutte le falangi! 

(...) Non siete certo voi che li avete uccisi: e' Allah che li ha uccisi».>>



Abelardo
















in ogni caso, attacco o non attacco, se li avete visti in faccia quelli,

erano tre imbecilli: uno, due, tre..e una capretta..








bisognerebbe fermare la gente che presenta una spiccata

imbecillita' facciale... a me, in definitiva mi assomigliano

agli sbarbini americani quando entrano armati nelle loro scuole.

vedi, tre imbecilli si muovono, e tutto il mondo appresso..

e anche io. ma come faremmo senza quanche imbecille

periodico... cosa' farebbe una societa' fondata, sugli imbecilli.

se vi rendete conto dell'enorme macchina che tre imbecilli sanno

mettere in moto, capireste che e' necezzario averli, altrimenti

di cosa parleremmo!? degli angioletti!?










 erano tre imbecilli: uno, due, tre..e una capretta..



I burattini possono essere anche imbecilli (basta che siano militarmente 

preparati), non si puo' dire che lo sia il butattinaio.

Ciao,

Loris












certo, il burattinaio e' molto pericoloso, tanto quanto

e' profonda la buca del coniglio bianco...

la natura, e anche la mente, hanno una caratteristica primaria comune.

o la prendi "tu", o ti prende lei...non ci sono tempi morti, e

siamo tutti burattini, appena pensiamo....!!

si tratta di spettri, e non lo capite..

ve l'ho detto in partenza.

ma e' inutile dirlo ma e' bene saperlo.

gli spettri e' cosi' che scherzano...

anche io sono uno spettro, ma so di esserlo...!

(sempre la stessa unica differenza.)

Ciao..







---------------------------------------------





ma ... secondo te, quei vignettisti li conoscevano quei due versetti del Corano?



perchè se la risposta è no allora gli piaceva sguazzare in quelle porcheriole solo per il gusto di stare a dissacrare, da superficiali completi, senza manco sapere di che cavolo stavano "parlando" . Libertà d'espressione presuppone almeno di sapere cosa si stia esprimendo, suppongo,  



e se la risposta è sì, allora dovevano essere ben consapevoli degli enormi rischi che correvano (praticamente una certezza). In tal caso se la sarebbero cercata. A che scopo? nessuno, dato che dissacravano tutto quanto e non solo l'islam. 



Sarebbero questi i portatori del vessillo della libertà d'espressione?









-----------------------------------------------





e chi sarebbe il burattinaio?



qualcuno se lo chiede, infatti





vedi qua:





http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2015/01/08/charlie-hebdo-sul-blog-grillo-conti-non-tornano-puzza-bruciato_249d1107-6902-475a-9c02-7fcdf0850a6e.html













 religione!



Quello che proponi presupporrebbe che le Religioni (al plurale) NON

godessero più della tutela e del riconoscimento dello Stato "e" che le

religiosità (al plurale) NON fossero più considerate convincimenti che

generano un bisogno (!) tanto importante e particolare da doversene (!)

garantire la possibilità di soddisfarlo.

Quello che proponi presupporrebbe che essere fedeli di una Religione

dovrebbe essere considerato come essere tifoso di una Squadra di Football. E

il bisogno di "riti" (?) necessari ad-personam dovrebbe essere considerato

analogo al bisogno di chi -portando calzature del n. 52- se le va a cercare

... e non pretende che lo Stato le approvvigioni ad libitum.

Io sono Ateo, e per me è facile dire che sarei d'accordo! PERO' è nello

scritto costituzionale che ... le cose non stanno messe così.

ANZI, mi viene da osservare che -anche in un momento legislativo di pochi

anni fa- la Chiesa Cattolica ha insistito (ed ottenuto) che fosse

riconosciuto/confermato il diritto all'esercizio della religiosità ... QUALE

CHE SIA! Con un po' di malevola sospettosità da Ateo, voglio dire che

"credo" che, piuttosto che vedersi rifiutata (o messa in forse) la tutela

dello Stato, la Chiesa Cattolica ha preferito estenderlo anche ai

Concorrenti. Analoga estensione -e certo per analoghe motivazioni

tuzionistiche- ha riguardato lo otto-per-mille ;-)

Ora ... SE si riconoscono alla religiosità contenuti che *devono* essere

salvati ... COME si potrebbe chiedere che ci si rinunci?



Forse ... si potrebbe legiferare (da Stato Sovrano ... hai detto niente!)

che *qualunque* comportamento si ponga in essere sul territorio nazionale

*deve* essere conforme a Obblighi e Divieti definiti dallo Stato, COMPRESI i

comportamenti derivanti da religiosità. .

Quindi e "poi" -considerato che le lesioni pesonali sono vietate!- si

dovrebbe decidere SE la Circoncisione costituisca lesione; SE costituisce

lesione la Infibulazione; ... eccetera.

Quindi e "poi" -considerato che sono reati anche il Plagio e l'incitamento

all'Odio/Violenza ...- si dovrebbe decidere SE è plagio l'educazione

religiosa imposta ai minori (!), e SE è incitamento all'Odio/Violenza la

propaganda fatta da -vabbe'; SI'- qualche non-cristiano, ma anche da qualche

"solerte Parroco padano".



E "infine" -si fa per dire :-) - vogliamo noi tenere presente che anche se

le Religioni si subordinassero allo Stato e contenessero/adeguassero i loro

comportamenti alle Leggi dello Stato (laico ...), ciascuna delle persone che

manifestasse una propria religiosità sarebbe foriera di "nuovi equilibri"?

Relativamente ai quali ... non si ha nessuna garanzia che non comportino

progressivamente modifiche delle Leggi dello Stato ... poco a poco meno

laico?

Proprio come i Troiani che fecero strada al cavallo degli Achei :-) ...

abbiamo noi bisogno di una (peralto inascoltata) "Cassandra" per fare un po'

più attenzione?

Il "problema"  NON FINISCE QUI! NE' ORA!



Ciao, Loris!

--

Vincenzo








 obnubilate nelle trame delle telenovele, e su su su...



Mi fa piacere sentire dire DA TE queste cose che penso anch'io!



--

Vincenzo 






 preparati), non si puo' dire che lo sia il butattinaio.

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e chi sarebbe il burattinaio?



qualcuno se lo chiede, infatti





vedi qua:





http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2015/01/08/charlie-hebdo-sul-blog-grillo-conti-non-tornano-puzza-bruciato_249d1107-6902-475a-9c02-7fcdf0850a6e.html


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Aaaah... ci avrei scommesso che saltava fuori il Grillo parlante! La teoria 

complottista! Si' si', e' tutta colpa della CIA. Perche' mai non tirare 

dentro anche il Mossad?

Comunque c'e' anche qualcun altro che se lo chiede

http://www.ilpost.it/2014/08/20/ministro-tedesco-mueller-is-qatar/


Naturalmente l'emiro del Qatar ha respinto sdegnato le accuse, con grande 

sollievo della Merkel.

Quando ci sono in gioco interessi, la soluzione e' come un vecchio 

Carosello: basta la parola!

https://www.youtube.com/watch?v=Zp8lF92MZT8


Abelardo
























 (...) Non siete certo voi che li avete uccisi: e' Allah che li ha uccisi>>.>>



CARLO

Appunto: l'interpretazione grettamente LETTERALE, invece che SIMBOLICA, delle sacre scritture ha sempre portato a spargimenti di sangue. Infatti queste sure, se interpretate letteralmente, sono in contraddizione frontale con altre centinaia di sure in cui risalta la misericordia di Allah e la sacralità e l'intoccabilità della vita umana. Anche nella Bibbia, infatti, si invita a massacrare i nemici di Dio, per esempio:



Esodo 17:9

E Mosè disse a Giosuè: <<Scegli per noi alcuni uomini ed esci a combattere contro Amalec; domani io starò sulla vetta del colle con il bastone di Dio in mano>>. E Giosuè sconfisse Amalec e la sua gente passandoli A FIL DI SPADA.



Per questo scrivevo:



Se la nostra cultura laica intende il termine "libertà di satira" in modo estremistico, cioè tale da legittimare anche l'offesa gratuita e la mancanza di rispetto verso qualunque valore, mentre nell'islamismo vige l'estremismo opposto di negare qualunque forma di libertà di critica alla religione come se la religione fosse opera esclusiva di Allah e non ANCHE dell'uomo, poi non ci dobbiamo sorprendere se accade quello che è accaduto in Francia tre giorni fa.




 ha scritto nel messaggio 

news:14039077-8ec8-477f...@googlegroups.com...



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ma ... secondo te, quei vignettisti li conoscevano quei due versetti del 

Corano?



perchè se la risposta è no allora gli piaceva sguazzare in quelle 

porcheriole solo per il gusto di stare a dissacrare, da superficiali 

completi, senza manco sapere di che cavolo stavano "parlando" . Libertà 

d'espressione presuppone almeno di sapere cosa si stia esprimendo, suppongo,



e se la risposta è sì, allora dovevano essere ben consapevoli degli enormi 

rischi che correvano (praticamente una certezza). In tal caso se la 

sarebbero cercata. A che scopo? nessuno, dato che dissacravano tutto quanto 

e non solo l'islam.



Sarebbero questi i portatori del vessillo della libertà d'espressione?

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Guarda, questo e' Maometto in San Petronio, a Bologna.

http://www.fondazionezeri.unibo.it/foto/80000/66400/66102.jpg


Non e' offensivo per un musulmano?



E poi leggi qui:



<<Già veggia, per mezzul perdere o lulla,

com'io vidi un, così non si pertugia,

rotto dal mento infin dove si trulla.

Tra le gambe pendevan le minugia;

la corata pareva e 'l tristo sacco

che merda fa di quel che si trangugia.

Mentre che tutto in lui veder m'attacco,

guardommi, e con le man s'aperse il petto,

dicendo: "Or vedi com'io mi dilacco!

vedi come storpiato è Maometto!

Dinanzi a me sen va piangendo Alì,

fesso nel volto dal mento al ciuffetto.>> (Dante, Inferno, XXVIII)



Non e' offensivo per un musulmano Maometto squartato dal volto al pube?

Qui ci vuole il parere di un imam, e in caso prepararsi a demolire San 

Petronio e a mettere all'indice la Divina Commedia!

Ciao,

Abelardo






















 >



CARLO

Naturalmente: ad una provocazione squilibrata:



http://www.d




...una risposta ancora più squilibrata.

...............



il fatto e' che quella postura...

e' tutto un programma

un software, se preferisci..

da qualsiasi punto di vista lo prendi,

e' un culo in faccia...

sia per noi che per loro!

e' assolutamente criminale quello che fanno ai propri figli.

ma anche noi siamo assolutamente criminali.

la sola risposta e' guerra subito.

l'italia dichiara guerra!

inaspettatamente....

chi e' fora e' fora!

dobbiamo fare come san marino!

guerra sempre e subito!






 fesso nel volto dal mento al ciuffetto.>> (Dante, Inferno, XXVIII)



CARLO

Ecco, questa è la conseguenza di una delle superstizioni più dure a morire che hanno in comune un po' tutte le religioni: ciascuna crede di essere LA SOLA espressione della "Parola Divina" e che tutte le altre siano false.

Se questi religiosi studiassero la storia comparata delle religioni scoprirebbero: 1 - che tutte le sacre scritture del Pianeta sono ispirate da Dio; 2 - che tutte le scritture ispirate sono condizionate in misura minore o maggiore dai pregiudizi della cultura dell'"ispirato" e che, dunque, è necessario uno studio comparato delle diverse scritture, per risalire agli "archetipi" originari nella loro forma non distorta.





CARLO

...E la tua è una risposta squilibrata al massimo grado!!

Dovresti farti vedere da uno psichiatra, perché ormai è evidente che non ci stai più con la testa. E non scherzo!


 guerra sempre e subito!



CARLO

...E la tua è una risposta squilibrata al massimo grado!!

Dovresti farti vedere da uno psichiatra, perché ormai è evidente che non ci

stai più con la testa. E non scherzo!

.......

ne abbiamo almeno un paio qui...

e poi ci sei tuuuuu::))

e' evidente cmq, concordo..!!

e intanto non li fotti pero'.....

a san marino, poi se sei disposto a pronarti...

anche tu... quella po' esse... anche la sanezza..

chissa'...








..a prescindere!






>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

2 - che tutte le scritture ispirate sono condizionate in misura minore o 

maggiore dai pregiudizi della cultura dell'"ispirato" e che, dunque, è 

necessario uno studio comparato delle diverse scritture, per risalire agli 

"archetipi" originari nella loro forma non distorta.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Naturalmente tu avrai non solo un criterio per distinguere l'ispirazione 

divina dal pregiudizio dell'ispirato, ma anche la bilancia per pesare 

ispirazione e pregiudizio.

Abelardo












 ispirazione e pregiudizio.



CARLO

Non "io", ma è l'analisi comparata che, grazie alla scoperta degli archetipi, fa risaltare ciò che c'è di essenziale nelle diverse religioni e ciò che è soggettivo e arbitrario. In modo perfettamente analogo a quello che nella scienza, grazie all'uso degli archetipi numerici, ci permette di distinguere i fatti OGGETTIVI dalle percezioni soggettive. 

Ma se non hai capito come ciò sia possibile in campo scientifico, in cui è relativamente semplice, figuriamoci se potrai capirlo nel campo della simbologia comparata, di cui non conosci quasi nulla. Si deve studiare l'uva matura per capire queste cose, non l'uva acerba.




 ha scritto nel messaggio 

news:8d9541e9-2130-4710...@googlegroups.com...


Dio e' un fatto OGGETTIVO? Vuoi vedere che hai trovato una nuova prova di 

Dio, piu' geniale di quella di Anselmo? Ma poi basta con queste cazzate! Uva 

matura, uva acerba... ma cerca di distinguere l'uva dalle nespole!

Abelardo










 ...Ancora con questa stronzata dell'esoterismo e dell'essoterismo, inventata da una classe di religiosi che si crede una razza eletta a capire i segreti più profondi del messaggio divino che la gran massa di stupidi pecoroni non potrà mai capire. Questa è una delle cose più razziste e vergognose che siano potute nascere in seno alla religione e, purtroppo, di questa schiera di palloni gonfiati facevano parte anche René Guénon e Julius Evola i quali, per altri versi, sono stati davvero tra i più grandi storici del simbolo e delle religioni.



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palloni gonfiati Evola e Guenon? 



lascia perdere, va' ... non ho assolutamente voglia di stare a discutere. 

















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ma sì .... facciamoglielo leggere ... si sa mai che non lo abbiano fatto.



Evvai!



mah! 





































------------------------------------------



me ne frega niente di chi ha tirato fuori quelle cose, ma di dati indizi oggettivi su cui ci sarebbe da riflettere.

Intanto verificando se le cose esposte sono vere o frutto di fantasia.

Nel caso fossero vere mi chiedo innanzitutto se è logico andare a compiere una strage con carta di identità in tasca, e dimenticarsela pure sul sedile dell'auto... e cosi via ...  



Io credo a tutto e niente. Amo indagare e verificare. Ragionare, magari. 



Il tuo negare tutto a priori mica è segno di intelligenza. 






























 uva acerba... ma cerca di distinguere l'uva dalle nespole!



CARLO

Invece è molto calzante la metafora dell'uva così come di ogni altro frutto: la verità corrisponde con la parte zuccherina del frutto, per cui se vuoi sapere cos'è la verità, puoi saperlo solo gustando dei frutti maturi. 

Sarà per questo che fu proprio un certo frutto particolare, quello dell'Albero della Conoscenza ad allontanare l'uomo da Dio? ...E che sarà un ALTRO frutto particolare, quello dell'Albero della Croce, il Cristo-Verità, a "redimere il peccato di Adamo"?



http://3.bp.blogspot.com/-urNkOwXPSos/Uh3KwfzSUfI/AAAAAAAAAOY/au0HalaBwkc/s1600/35+Sogno+della+Vergine,+Michele+di+Matteo,1445.jpg




"Poiché nessuno può porre alcun altro FONDAMENTO oltre quello posto, che è Gesù Cristo". (1 Corinti, 3:11)


 senso del tutto differente. 





no, è una porcheria che offende innanzitutto me come persona. 

O non hai mai avuto il senso della dignità o te lo sei perso per strada, come moltissimi altri, ormai.

Anche tralasciando l'individuo, libero o meno di insozzarsi come gli pare, scopo della società è anche la salvaguardia di valori tipo appunto la dignità.

Queste vignette mostrano il degrado della società. 






















Il giorno domenica 11 gennaio 2015 17:19:06 UTC+1, Abelardo ha scritto:


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se sei qui a scrivere ci sei. Da dove arrivi, scusa?

Da dove, da chi?... chiamalo come ti pare...  lo si chiama pure Dio.

Ah... vero ... ti ho inventato io in questo momento, giusto per leggere un po' di cavolate. 

Ok ... il fatto oggettivo sono io, allora. 








 Dio, piu' geniale di quella di Anselmo?



CARLO

Di fronte a un Dio-Principio universale dimostrabile in ogni aspetto della 

conoscenza, la "prova" di Anselmo fa ridere i polli. E con questo non voglio 

dire che io sia più genio di lui, anzi, come ho già detto, io sono un nano; 

ma ho il vantaggio di stare sulle spalle di un gigante molto più alto di 

quello sul quale stava appollaiato Anselmo mille anni fa. Solo per questo ho 

il privilegio di vedere più lontano di lui.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Senti Carlo, conosco ormai da anni il PCO che vai reclamizzando, per cui... 

"re intellecta in verbis simus faciles" e veniamo al sodo. Dimostrami 

*razionalmente* che Dio esiste. Dico *razionalmente*: ogni altra via 

necessita della fede, e la cosa non mi interessa affatto.

Abelardo








 ha scritto nel messaggio 

news:372a8e79-e892-42db...@googlegroups.com...


---------------------------------------



Bene, allora la cosa piu' intelligente che puoi fare e' quella di non 

dicutere con le persone non intelligenti.

Bye bye,

Abelardo






































 ha scritto nel messaggio 

news:d9bcd985-5cf9-4de6...@googlegroups.com...


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Per le risposte sicure e rassicuranti rivolgiti a Carlo Pierini.

Abelardo

















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tu rispondi, invece.

Da dove cavolo vieni?...
















 Abelardo



CARLO

Come già detto, finché non dimostrerò la validità del PCO nel campo della fisica, attraverso una formuletta matematica semplice semplice e una spiegazione di due o tre pagine che faccia diretto riferimento a una precisa prova sperimentale, per dimostrarti la sua validità devo seguire un cammino molto più lungo che passa per territori a te sconosciuti e sui quali pertanto non sei disposto a seguirmi: i territori della storia delle religioni e della psicologia analitica. 

Insomma, io con te mi trovo nella stessa situazione in cui si trovava Galilei di fronte ai preti: per dimostrare di aver ragione, doveva uscire dalla teologia e intraprendere un cammino che i preti rifiutavano a priori perché convinti che quello fosse un cammino ingannevole, a partire dal telescopio le cui lenti, a dir loro, non rappresentano la realtà, ma una deformazione della realtà. ...E avevano pure ragione!!!

Ma, a parte questo tipo di difficoltà, io spero che tu sia stato in grado di riconoscere in quanti aspetti diversi delle nostre chiacchierate io l'abbia applicato, quanto coerenti siano tra loro le conseguenze filosofiche di queste applicazioni e quanto unitaria sia l'immagine del mondo che ne scaturisce. Non posso dire di avertelo *dimostrato*, ma tu, se sei onesto, non puoi nemmeno affermare che si tratta solo di chiacchiere e che l'ipotesi sia del tutto infondata. Altrimenti mi obblighi a dubitare seriamente della tua intelligenza.


 Per le risposte sicure e rassicuranti rivolgiti a Carlo Pierini.



CARLO

Loris vuol dire che la tua domanda: "da dove vieni" non dimostra nulla perché si può rispondere: "...dalla Natura"; e se tu chiedessi ancora: "...e la Natura da dove viene, se non da Dio?", ti si potrebbe rispondere: "...e Dio da dove viene?"

...Hai capito perché la tua domanda non porta a nulla?





--------------------------------------------





il fatto è che si arriva a qualcosa.

Ed è proprio ciò a cui vorrei che si arrivasse.

Certo che se ci si ferma prima dell'ovvia conclusione, allora...



Ciò che impedisce agli esseri umani di darsi quella risposta è una enorme, sconfinata angoscia ... un Panico terrificante nei confronti di loro stessi.

Se si supera quel Panico... quella crisi... si ha la risposta.

Lo iniziavo a spiegare a uniposta nell'altra discussione (Kant e il suo truffaldino "Trascendentale").

Poi, altrettanto fondamentale per arrivare a quella risposta, è non atteggiarsi a chi ne sa di più. Ancor più fondamentale è far tale sincera ricerca per conto proprio, percependo noi stessi in tutto il processo. 

Insomma ... la risposta c'è .... solo che non la si vuole avere. Perchè c'è un vuoto da saltare. 








































>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Insomma, io con te mi trovo nella stessa situazione in cui si trovava 

Galilei di fronte ai preti: per dimostrare di aver ragione, doveva uscire 

dalla teologia e intraprendere un cammino che i preti rifiutavano a priori 

perché convinti che quello fosse un cammino ingannevole, a partire dal 

telescopio le cui lenti, a dir loro, non rappresentano la realtà, ma una 

deformazione della realtà. ...E avevano pure ragione!!!

Ma, a parte questo tipo di difficoltà, io spero che tu sia stato in grado di 

riconoscere in quanti aspetti diversi delle nostre chiacchierate io l'abbia 

applicato, quanto coerenti siano tra loro le conseguenze filosofiche di 

queste applicazioni e quanto unitaria sia l'immagine del mondo che ne 

scaturisce. Non posso dire di avertelo *dimostrato*, ma tu, se sei onesto, 

non puoi nemmeno affermare che si tratta solo di chiacchiere e che l'ipotesi 

sia del tutto infondata. Altrimenti mi obblighi a dubitare seriamente della 

tua intelligenza.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



E allora io aspetto che tu produca quella formuletta, in grado di convincere 

non tanto me, quanto i *fisici*: una formula che non solo componga lo iato 

tra micro- e macro-cosmo, ma che abbia valore euristico, facendo progredire 

la fisica verso nuove e strabilianti scoperte scientifiche.  Ho 

l'impressione che tu abbia davvero molta strada da fare... e fino ad allora 

ti autorizzo perfino, come ultima ratio, a dubitare della mia intelligenza. 

L'autorizzazione circa quella degli altri non posso certo dartela, ma ti 

faccio i miei auguri.

Ciao,

Abelardo










 (...) Non siete certo voi che li avete uccisi: e' Allah che li ha uccisi».>>





#################################################à

Se leggi La Sacra Bibbia dei miti Cristiani, troverai incitazioni simili.

Esempi: [Deuteronomio 13.12-16], [Deuteronomio 17.2-7], [Esodo 22.20].

Non c'e' molta differenza tra le religioni abramitiche, diverso e' come

i popoli hanno rintuzzato, nel corso della storia, il potere religioso.



L'unica strada che si puo' intravedere per migliorare la convivenza tra

gli occidentali e i musulmani e' la progressiva laicizzazione di questi

ultimi. E' indubbio che gia' ci siano paesi, abitati da musulmani, piu'

laici di altri paesi: la Turchia, la Tunisia, l'Egitto...

Ed e' anche indubbio che tra i 6000 spartani ops... sei milioni di

musulmani francesi sia in atto, in qualche modo, un processo di

laicizzazione. Prova ne sono i due eroi francesi musulmani, il 

poliziotto ucciso e il commesso del supermarket dai risolutivi SMS.



Questa laicizzazione sara' tanto piu' incisiva nelle prossime

generazioni, quanto meno permetteremo gli insegnamenti clericali:

e' indispensabile che tutti i bambini europei abbiano, per legge,

la stessa scuola di stato e che questa li impegni al massimo.

E' altresi' importante non difendere l'insegnamento della nostra

religione nelle scuole per non ritrovarsi a dover concedere, per par

condicio, lo stesso privilegio all'insegnamento coranico. 






la realta' metafisica non corrisponde ad idee.

questo e' il punto.

e neppure a qlcs che si debba dover dimostrare..

non ha nulla di esteriore, di visibile o dicibile..

se la vuoi te la cerchi col richio di impazzire..

perche' chiunque si trovi su questa strada sara'

ammonito seriamente, che indietro non si torna.

uno ce la fa, e gli altri novenovenove,nove ,

precipitano sfracellandosi. sul duro lastricato.

ma davvero non fatela cosi' semplice.

non c'e' alcun bisogno di dimostrare alcunche'..

questa e' solo una mania scientista, alla quale forse dovrebbe

sottomettersi la metafisica!?

e poi quella bubbola che la metafisica sia la matematica i numeri,

il pensiero e pure l'ossigeno che manco si vede....e' comico..

tragicamente.






 non ha nulla di esteriore, di visibile o dicibile..



Giusto, allora se non ha niente di dicibile che cosa stiamo a dirne?

Finora abbiamo parlato di nulla e... "cio' di cui non si puo' parlare si 

deve tacere", come raccomanda Witt..

Se riesci a convincere il Pierini io mi taccio soddisfatto, altrimenti posso 

parlare del nulla di cui Carlo parla.

Ciao,

Abelardo




















appunto, io parlo *solo* di metafisica....

le parole che dico...

qlcn le dice!

(hanno un senso lato)

(si tace dice il witt, ma siamo su una news)

(e io l'ho detto che sono antitetico)

in ogni caso sono solo me stesso.

e la letteratura e' 
sterminata.in
 merito..

per farti capire questo nulla.

voglio suggerirti un film...

dove c'e' un professore e' un filosofo...

e uno "stalker"...!

e' l'ultimo film di tarkovskij

pero' devi viverlo, non vederlo.

"non e' un film da vedere".

forse nemmeno da suggerire.

saluti..






 Come già detto, finché non dimostrerò la validità del PCO nel campo della 

fisica, attraverso una formuletta matematica semplice semplice e una 

spiegazione di due o tre pagine che faccia diretto riferimento a una precisa 

prova sperimentale, per dimostrarti la sua validità devo seguire un cammino 

molto più lungo che passa per territori a te sconosciuti e sui quali 

pertanto non sei disposto a seguirmi: i territori della storia delle 

religioni e della psicologia analitica. 



LORIS

E con tutto cio' non hai fatto un solo passo al di fuori della psicologia e 

dell'antropologia. 



CARLO

No, ne ho fatti anche sul piano della filosofia, dell'epistemologia, della simbologia e della dialettica mito-storia. L'approdo alla Fisica, se riuscirò nell'impresa, sarà improvviso e veloce, e segnerà il traguardo finale della mia ricerca: nel momento in cui avrò individuato le grandezze opposte che si prestano alla sua applicazione, il circolo sarà chiuso e lascerei ai fisici lo sviluppo ulteriore in quel campo. 



LORIS

Nessuno psicologo, o antropologo, o filosofo o altro puo' 

negare che c'e' nell'uomo l'idea di un dio che corrisponde ai suoi timori e 

alle sue speranze. Con cio' non si e' fatto un passo oltre quei timori e 

quelle speranze, 



CARLO

Il sistema tolemaico è rimasto uguale a se stesso per 1500 anni, finché, soltanto grazie all'introduzione di un nuovo paradigma apparentemente contrario ad ogni buon senso, si sono risolti tutti i problemi che esso lasciava irrisolti. Ebbene, nel nostro caso il nuovo paradigma è sorto non più di 80 anni fa ed è nato dalla scoperta degli archetipi, anche se non se ne è accorto nessuno. Proprio come nessuno si accorse della pubblicazione del "De revolutionibus" di Copernico e dovettero passare giusto un'ottantina d'anni prima che qualcuno (Keplero) lo prendesse in seria considerazione e ne dimostrasse la validità oggettiva.

In altre parole, in analogia con la rivoluzione copernicana, la scoperta degli archetipi ha reso possibile per la prima volta trasferire il problema "Dio" da un piano assolutamente ideale-SOGGETTIVO-filosofico al piano OGGETTIVO della Storia, sul quale è possibile osservare non Dio (che trascende la realtà immanente), ma la sua influenza sulla formazione soggettiva dei simboli in ogni epoca e in ogni cultura. 

Torno a sottolineare che non c'è nulla di cervellotico o di fideistico in tutto ciò, poiché questo metodo non differisce in nulla (se non nel tipo di oggetti osservati) dal metodo scientifico che, per esempio, ci ha consentito di scoprire l'esistenza del pianeta Plutone - che era inosservabile - a partire dall'osservazione delle anomalie che esso induceva sulle orbite dei pianeti Urano e Nettuno; oppure, di scoprire l'esistenza dell'atomo o dell'elettrone (inosservabili) dall'osservazione della loro influenza su grandezze osservabili. 

Insomma, posta in questi termini, la dimostrazione dell'esistenza di Dio ha lo stesso valore scientifico della dimostrazione dell'esistenza di Plutone o dell'atomo, o dell'elettrone o di tutte le altre particelle sub-atomiche non direttaamente osservabili



LORIS

E allora io aspetto che tu produca quella formuletta, in grado di convincere 

non tanto me, quanto i *fisici*: una formula che non solo componga lo iato 

tra micro- e macro-cosmo, ma che abbia valore euristico, facendo progredire 

la fisica verso nuove e strabilianti scoperte scientifiche.  Ho 

l'impressione che tu abbia davvero molta strada da fare... 



CARLO

Non è detto. Galilei ha inaugurato la nascita della scienza con una semplice descrizione matematica del moto di una pallina su un piano inclinato



LORIS

e fino ad allora 

ti autorizzo perfino, come ultima ratio, a dubitare della mia intelligenza. 

L'autorizzazione circa quella degli altri non posso certo dartela, ma ti 

faccio i miei auguri. 



CARLO

Grazie. Se ci riuscissi, non saresti orgoglioso di avermi rotto i coglioni per vent'anni e quindi di aver contribuito anche tu alla causa, seppure indirettamente? ;-)



CARLO

....Ahiahiahiaiiii...! Ricorda: ..."osservazione oggettiva delle manifestazioni di un inosservabile come il pianeta Plutone!".




 religione nelle scuole 



CARLO

...Anzi, dovremmo proprio levarcela dai coglioni e sostituirla con la Storia delle religioni!






"Carlo Pierini"



CARLO

Grazie. Se ci riuscissi, non saresti orgoglioso di avermi rotto i coglioni

per vent'anni e quindi di aver contribuito anche tu alla causa, seppure

indirettamente? ;-)

....................

il metodo per centrare l'obiettivo e' quello di annullare l'orgoglio.

almeno, in alchimia, saresti solo un "soffiatore"

e lo sei finche' ne parli.

'notte..







CARLO

...Sempre squilibrato, tu, eh? L'umiltà non bilanciata dall'orgoglio è martirio o stupidità (vedi i preti con il loro unilaterale "mostra l'altra guancia);

mentre l'orgoglio non stemperato dall'umiltà è arroganza e prevaricazione.



Questo prescrive il PCO!




"Carlo Pierini"





CARLO

...Sempre squilibrato, tu, eh? L'umiltà non bilanciata

.....................

scusa eh, avevo cancellato tutto perche' era anche peggio!!

ho una tastiera volante ecc..

cmq bilanciare vuol dire appunto in un certo senso portare a zero...

non credo si possa essere, cioe' no... perfettamente non puoi bilanciare.

quello che forse vorrei mostrare invece e' che si puo' percorrere

i rami fino alle estremita', a piacere.

(il fatto e' che altri s0inchiodano, e vedi te!!;)






 Storia delle religioni!



Non dirmi, una volta tanto mi tocca essere d'accordo con te!:-)

Ciao,

Abelardo










 Non dirmi, una volta tanto mi tocca essere d'accordo con te!:-)



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Ok, siamo tutti d'accordo. :-) 

Pero' la Francia gia' si muove da tempo in questa direzione, avendo ad es.

vietato i simboli religiosi nelle scuole e nei luoghi pubblici. Noi invece

stiamo difendendo il crocifisso, come se volessimo rinfocolare la guerra

di religioni. Laicamente non puoi difendere il crocifisso o finanziare con

i soldi pubblici le scuole cattoliche e al tempo stesso vietare lo chador.



Questa copertina di Charlie Hebdo e' una bufala, ma probabilmente vien 

fuori dalla nostra cattiva coscienza: :-)



http://www.bufale.net/home/wp-content/uploads/2015/01/charlie-hebdo-italie-merde.jpg









"Chenickname"



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Ok, siamo tutti d'accordo. :-)

Pero' la Francia gia' si muove da tempo in questa direzione, avendo ad es.

vietato i simboli religiosi ......

...

ecco, la francia ha fatto una mossa!

e l'ha fatta sbagliata:

se seguissimo un po' tutti il "teorema di pierini":

la francia ha agito in un verso, "proibendo"....(!!?)

ovvero ha energizzato di conseguenza tutto il verso

opposto.

ma mi verrebbe mai in mente a me, di vietare ad es.

di portare un braccialetto rosso!?

o qualsiasi altro oggetto.

Vogliamo vietare i pomodori!!?

io sono d'accordo.

questa e' la mia proposta.

oppure venga qlss religione, basta che non rompa i coglioni!

perche' quelli si', che sono sacri!






dentro anche il Mossad? 



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Beh... non bisogna confondere il becero complottismo alla Grillo delle

scie chimiche con le normali strategie degli stati, attuate anche con

i loro servizi segreti che proprio per questa ragione sono stati creati. 

E' assolutamente ragionevole l'ipotesi che in questi avvenimenti

terroristici ci siano coinvolgimenti Cia, Mossad e intellighenzia varia.



Da sempre gli USA, ad es., cercano il coinvolgimento delle forze 

armate europee, e quindi dell'opinione pubblica europea, nella loro

lotta all'islamico petrolio. Perche' sappiamo che il petrolio sara'

l'unica vera fonte energetica della Terra per almeno tutto il XXI

secolo, in una situazione di domanda crescente in modo esponenziale

nel mercato globale. E mascherare la guerra energetica prossima

ventura con una guerra di religioni e' compito dei servizi segreti,

Se no che ci stanno a fare?



Hai notato che il prezzo del petrolio si e' dimezzato negli ultimi

sei mesi? Come te lo spieghi in un mercato globale a domanda crescente? 









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Non e' che la Francia ha fatto la mossa sbagliata. La Francia ha deciso

di combattere laicamente la pressione dei credo religiosi. Noi invece

abbiamo deciso di soccombere. Accettando il crocifisso in tutti i laici

posti pubblici statali, per coerenza finiamo per accettare lo chador e

gli altri simboli religiosi negli stessi pubblici luoghi.

Accettando di dare l'otto per mille alla Chiesa Cattolica prima, e poi

alle chiese protestanti ed ebraiche, finiremo per coerenza a concederlo

anche all'Islam (ci stanno lavorando). E vorremo o no esentare dalle tasse

le moschee e finanziare le scuole coraniche, ove si insegnera' che 

l'infedele va ucciso?






 senso del tutto differente.



no, è una porcheria che offende innanzitutto me come persona.

O non hai mai avuto il senso della dignità o te lo sei perso per strada, 

come moltissimi altri, ormai.

Anche tralasciando l'individuo, libero o meno di insozzarsi come gli pare, 

scopo della società è anche la salvaguardia di valori tipo appunto la 

dignità.

Queste vignette mostrano il degrado della società.



----------

Non so perchè ... ma queste "argomentazioni" mi ricordano quelle di una 

persona *avvocato delle cause perse*!

Tra parecchie altre che ella sosteneva, c'erano quelle per cui Gheddafi era 

un martire e il Comandante Schettino era un capro espiatorio.



Nel dubbio che tu sia "lei" ... non ti rivolgo più la parola. Come da 

promessa!

Solo che mi chiedo ... perchè sei di nuovo qui ... e di nascosto?



--

Vincenzo


























"Chenickname"

.......

le moschee e finanziare le scuole coraniche, ove si insegnera' che

l'infedele va ucciso?

........

questa e' troppo ingarbugliata...

non si puo' vietare quello che E'!!!

questa si chiama guerra all'intelligenza!

....

esiste un diritto umano che viene prima di qualsiasi ordinamento giuridico

o religioso che sia: "a me non rompete i coglioni".

qualsiasi siano le vs idee...

io so che sono spettri!

se ti presenti senza idee, allora siamo uguali.



a me nessuno deve dirmi cosa indossare e dove andare e chi sono!

perche' se no, potrei chiedere e tu chi cazzo sei!?

ma vogliamo finirla co 'sti confini!?

se stiamo anche solo a perderci....!

il mondo e' uno.....

chissa' quando si capira'.

e a me non rompera' i coglioni.!

perche' cosi' e' deciso.

saluti.....






 uccisi».>>





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Se leggi La Sacra Bibbia dei miti Cristiani, troverai incitazioni simili.

Esempi: [Deuteronomio 13.12-16], [Deuteronomio 17.2-7], [Esodo 22.20].

Non c'e' molta differenza tra le religioni abramitiche, diverso e' come

i popoli hanno rintuzzato, nel corso della storia, il potere religioso.

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Certo. Con la perdita del potere temporale della Chiesa la storia

dell'Occidente ha spazzato via le tentazioni teocratiche, nonostante ne

sentano nostalgia certi ambienti clericali  piu' arretrati, in occasione di

questo o quel tema sensibile, che tocca particolarmente la sensibilita' dei

cattolici. Non si puo' dire altrattanto dell'islam. Negli ambienti islamici

piu' moderati la questione del rapporto Stato-religione rimane perlomeno

problematica e irrisolta. Tentativi di una chiarificazione da parte dello

Stato italiano sono stati fatti con l'UCOII, che, pur essendo

l'organizzazione che raccoglie la maggior parte dei musulmani in Italia, non

rappresenta tutte le minoranze; in ogni caso i risultati sono rimasti

ambigui e direi deludenti. Delle frange minoritarie e fondamentaliste non se 

ne

parli: un fanatismo religioso fermo al Medioevo; come dimostrato, con esse

l'unico "dialogo" possibile e' quello della repressione violenta.



##############################

L'unica strada che si puo' intravedere per migliorare la convivenza tra

gli occidentali e i musulmani e' la progressiva laicizzazione di questi

ultimi. E' indubbio che gia' ci siano paesi, abitati da musulmani, piu'

laici di altri paesi: la Turchia, la Tunisia, l'Egitto...

Ed e' anche indubbio che tra i 6000 spartani ops... sei milioni di

musulmani francesi sia in atto, in qualche modo, un processo di

laicizzazione. Prova ne sono i due eroi francesi musulmani, il

poliziotto ucciso e il commesso del supermarket dai risolutivi SMS.



Questa laicizzazione sara' tanto piu' incisiva nelle prossime

generazioni, quanto meno permetteremo gli insegnamenti clericali:

e' indispensabile che tutti i bambini europei abbiano, per legge,

la stessa scuola di stato e che questa li impegni al massimo.

E' altresi' importante non difendere l'insegnamento della nostra

religione nelle scuole per non ritrovarsi a dover concedere, per par

condicio, lo stesso privilegio all'insegnamento coranico.

##############################



Che dire... concordo sul piano della teoria. Ma temo che sia un'utopia e che

i problemi che ci troviamo di fronte richiedano un'analisi molto realistica,

che disegna un quadro delle urgenze allarmante e che ispira piu' al

pessimismo che all'ottimismo. La democrazia e' sotto attaco, lo e'

l'Occidente stesso, non solo da ieri e non solo da un fronte esterno. Saro'

anche pessimista, ma un'Europa soltanto dei mercati e dei banchieri, priva

di un'unita' politica, complice questa interminabile crisi economica... 

penso che la democrazia corra davvero il rischio di involuzioni autoritarie. 

Il fatto e' che la democrazia non funziona a senso unico: e' lo spazio 

aperto alle diversita', le cui regole cessano di valere quando anche solo un 

"diverso" non ne assume nell'intimo lo spirito di apertura. E' il suo punto 

di forza, ma anche quello della sua debolezza. Ne', d'altra parte, essa 

sarebbe ben salda se realizzasse gran parte di quegli obiettivi che la sua 

Carta promette, e rimane sempre valido il monito conclusivo di un grande 

storico:



<< Guardate un popolo prospero e tranquillo sotto il dominio di libere

istituzioni. Aumenta, si arricchisce, eccelle. Non giurate ancora che la sua

indipendenza sia duratura, se sono i suoi beni materiali che lo legano ad

essa; perché questi beni la libertà glieli può momentaneamente togliere,

mentre il dispotismo può, per un certo tempo, procurarglieli. L'interesse

non sarà mai abbastanza costante e abbastanza visibile, da trattenere il

cuore degli uomini nell'amore per la libertà, se non ve li fissa il loro

sentimento. C'è dunque un gusto ragionato e interessato per la libertà, che

ha origine nella considerazione dei benefici che essa procura. E poi c'è una

tendenza istintiva, irresistibile, quasi involontaria verso di lei, che

nasce dalla invisibile sorgente di tutte le grandi passioni. Non

dimenticatelo mai, quando ragionate.>> (Alexis de Tocqueville, "La 

Rivoluzione")



Ecco, non dimentichiamolo mai, quando ragioniamo.

Ciao caro Livio,

Loris
















MONDA LO MONDO E SARAI MONDATO!






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di' un po' ..... ti è andato in fumo il cervello o sei così di natura?



non ho idea per chi tu mi abbia presa e manco me ne importa, sinceramente.

Ma io sono io, e sono unica ... in tutti i sensi.

Gheddafi ... Schettino... ma fammi il piacere, attienti a ciò di cui si sta parlando, va' ... che ce ne è d'avanzo.

Se permetti, vero? ... riguardo a quella vignetta satirica (ma il discorso è ben più ampio e comprende pure altre del genere di questa), se si dice che sì, è vero, può sicuramente offendere i credenti, ripeto ancora che ;



no, è una porcheria che offende innanzitutto me come persona.

come moltissimi altri, ormai.

Anche tralasciando l'individuo, libero o meno di insozzarsi come gli pare, 

scopo della società è anche la salvaguardia di valori tipo appunto la 

dignità.

Queste vignette mostrano il degrado della società.



 e aggiungo soltanto che manco è satirica. Dove sta la satira in quella pornografia squallida, da due solri  e solo triviale per il gusto di esserlo?



Queste cose ti piacciono?.... veditele in privato. Io sono altro. 



Chi manovra le masse sta facendo leva sugli aspetti più bassi di quello che considera "il parco buoi" (le masse, te compreso) per poter realizzare ciò che si propone da lungo tempo, con il consenso della gente ormai già in gran parte rincoglionita e e appiattita. Ma che grandioso spettacolo, ieri, vero? .... che senso di storia, di grandeur, di motivazioni sublimi, libertà d'espressione, libertà di tutto ... guai a chi ci tocca queste cose ...  democrazia... la gente sovrana... eccoci qui, noi tutti alla pari con coloro che ci governano, a marciare fianco a fianco in nome di questo diritto intoccabile, superiore a tutto ... che se bso storico .....



SVEGLIA!!!!! .... quelli che in questi due giorni hanno in fretta e furia (per battere il chiodo finché è caldo) approfittato dell'onda di paura dovuta a  quegli attentati di Parigi per sollevare masse di folla impaurita, sono i burattinai mossi da altri dietro di loro,che muovono tutto, e che ci hanno portato alla rovina (non solo economica) ... sono gli stessi che ogni giorno critichiamo e condanniamo in cuor nostro perchè NON stanno dalla parte del popolo sovrano ... dove stanno democrazia e libertà??? ... ma ... allons enfants de la patrie ... e europei tutti, tutti belli gasati dal momento cosi storico, in cui la gente marcia accanto ai governanti... pari pari ... per un unico Motivo sublime, superiore, degno ... ossia quello di poter pubblicare delle vignette lerce in cui si possono inculare pure tutti quanti gli dei, e dio stesso, mica solo le masse. Ben vi sta ... che già... se un Dio esiste realmente lo incula nessuno ... A rimetterci pure l'anima e la dignità, oltre ai vostri soldi, alla democrazia e alla libertà che vi si toglie ogni giorno, sempre, siete voi, che la libertà manco sapete cosa sia, e manco la dignità. Mica io.  










 l'unico "dialogo" possibile e' quello della repressione violenta.



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Il dialogo sui diritti umani con una comunita' musulmana in quanto

"comunita' musulmana" non puo' che essere deludente. Anche il Vaticano,

per dire, non ha mai accettato fino in fondo la Dichiarazione Universale 

dei Diritti Umani! "Non dimentichiamolo!".



Io saro' un inguaribile ottimista, ma nei paesi musulmani che ho visitato

non mi sono mai sentito come un infedele che non vedevano l'ora di

accoppare da un momento all'altro. Negli stanzoni della ricostruita

Biblioteca di Alessandria d'Egitto ho respirato un liberalismo che

probabilmente qualcuno che conosco non respira in universita'

italiane come il San Raffaele di Milano, per dirne una. :-)



E' chiaro che il "problema islamico" esiste, ma e' anche chiaro che

qualcuno sta buttando benzina sul fuoco. C'est l'argent qui fait la 

guerre.

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Argomentazione molto debole, ahime', quella del Tocqueville: quante

volte da quella "invisibile sorgente" sono nate, in perfetta buona 

fede, grandi passioni, ideali e ideologie che hanno travolto la

liberta', i diritti umani, la dignita' umana e ogni briciola di

compassione! 





Ciao Loris, e' sempre un piacere leggerti. :-)

Livio






 compassione! 



CARLO

Caro Nick, se tu non degradi qualunque ideale al rango di pura convenienza, non sei contento, eh? 

Forse non l'hai ancora capito che è proprio questa bassa considerazione dell'etica come calcolo la sorgente di quelle ideologie che travolgono libertà e diritti umani.