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Titolo: Sul Finalismo

Finalismo - Wikizionario
 
"finalismo m sing 
(filosofia) definizione mancante; se vuoi, aggiungila tu"
 
Cominciamo bene... :-)
 
Altrove leggiamo:
 
"Il termine finalismo sembra risalire a Christian Wolff che lo usò nella 
sua Philosophia rationalis sive logica (1728), in relazione a «quella 
parte della filosofia naturale che spiega i fini delle cose»."
 
E anche:
 
"La filosofia ha distinto dal finalismo la finalità, intendendo quest'ultima 
come il conseguimento di un fine vicino e circoscritto mentre il primo 
riguarderebbe il risultato lontano e ultimo determinato da più cause 
concomitanti."
 
La confusione tra finalismo e finalita' e' l'errore corrente del nostro 
Carlo Pierini.
Il mio gatto sa benissimo che cos'e' la *finalita'*: ozia tutto il di',
ma quando ha fame si muove con la finalita' di procacciarsi il cibo.
 
Il finalismo invece risponde alla domanda: "Perche' esistiamo?".
(Chi siamo? Da dove veniamo, Dove stiamo andando?)
 
La risposta piu' saggia che abbia mai sentito e' "42". L'ha data un 
famoso film cult.
 
C'e' una nutrita schiera di *credenti* che e' convinta di avere una
risposta del tipo: "Perche' l'ha voluto il buon Dio". La loro storia 
e' decisamente surreale. 
Quattordici miliardi di anni fa non c'era nulla: non c'era il tempo, non 
c'era lo spazio, non c'era l'universo. C'era soltanto un Dio trascendente
che, dal momento che c'era nulla, trascendeva il nulla. Ad un certo
punto (chissa' a che punto, visto che non c'era il tempo) decide che
si annoiava e allora crea dal nulla l'universo. Ma si annoiava ancora,
allora su un granellino infimo di sabbia di quest'universo crea la 
vita e, nella vita, noi umani "a sua immagine e somiglianza". Bah!
Pare che abbia smesso di annoiarsi, caccia l'uomo dal paradiso terrestre,
lo affoga in un diluvio, gli manda pestilenze e malattie varie, sceglie
un popolo prediletto e quasi lo stermina, sta ad assistere alle lotte
di religioni... Ma almeno una cosa e' certa:
 
"Il fine della nostra vita e' divertire il buon Dio".
 
C'e' poi uno stuolo di credenti-cosi'-cosi' che ha trovato una soluzione
piu' umana: lo scopo della nostra vita sono i figli! E vivono per i loro
figli. Ora, lasciamo stare il gene egoista di Dawkins, ma come si fa a
credere che lo scopo della nostra vita sia fare dei figli il cui scopo
nella loro vita sia fare dei figli il cui scopo... ecc. ecc. in un loop
infinito?
 
Per fortuna che tra i "credenti" c'e' Monsignor Pizarro, che ci ricorda:
"Il senso de la vita e' la vita. Il fine de la vita e' 'a fiiine!".
 
https://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0tcA
 
 
 
 

 
 
"Si presenta una difficoltà: che cosa impedisce alla natura di operare non in vista di un fine, e non perché questo è il meglio, ma così come Zeus fa piovere, non al fine di accrescere il raccolto, ma necessariamente? (La condensazione deve necessariamente raffreddarsi, e divenuta acqua per raffreddamento, precipitare, e la crescita del raccolto ne deriva di conseguenza).
 
Lo stesso capita nel caso che il raccolto nell'aia vada perduto: non è in vista di questo - e cioè della perdita del raccolto, che è piovuto, ma questo è capitato accidentalmente. E dunque: che cosa impedisce che avvenga allo stesso modo anche per le parti delle cose che sono da natura? Ad esempio, prendiamo in considerazione i denti: di necessità gli uni, gli incisivi, sono aguzzi e adatti a tagliare, mentre gli altri, i molari, sono piatti e dunque adatti a masticare il cibo?
 
Essi certo non sono generati a questo fine, ma risultano tali per accidente. Ed è così anche per le altre parti, nelle quali sembra esservi una finalità.
 
E vogliamo riferirci a quegli esseri nei quali è avvenuto come se tutto fosse prodotto in vista di un fine, mentre le cose si sono ritrovate costituite in modo opportuno, casualmente; le cose invece che non si sono trovate organizzate in modo adeguato, sono perite e periscono, così come Empedocle afferma in riferimento ai buoi dal muso umano.
 
Questo è dunque il ragionamento che fanno quanti muovono obiezioni, di questo tipo o simili, su quest'aspetto particolare." Aristotele FISICA, II 8
 
 
Il dibattito esisteva già ai tempi di Empedocle.

 ha scritto:

è tutto teologicamente discutibile
quello che scrivi, ma scientificamente
inutile che ci sia una finalità o il caso.
Siccome sei un cultore dei giochi matematici
ti invito a riflettere sulla battaglia navale.
Dunque io ho un foglio con le navi e
tu non sai dove le ho messe.
Per scoprire dove le ho messe devi tirare
colpi a caso.
Tirando colpi a caso scoprirai dove le
ho messe ma non per caso.
Perchè terrai conto dei colpi andati a vuoto.
Stai applicando quello che in fisica matematica si
chiama metodo di montecarlo.
Ora sai bene che non c'è videogame dove
non sia introdotto un randomizzatore.
Il videogame lo puoi fare bellissimo
ma senza il randomizzatore è perfettamente
inutile.
Il gioco sarebbe sempre lo stesso e di una
noia mortale.
Filosoficamente ti invito a riflettere che
vita sarebbe se ogni giorno fosse
uguale all'altro.
Ma proprio nel disordine o caos del
o casualità abbiamo bisogno di ordine.
Non mi addentro in cose teologiche
ma ti ricordo che la probabilità
di una osservazione corretta con il metodo
di montecarlo dipende dai tiri casuali
che esegui.
Ecco, nel caso della paleontologia abbiamo
un rapporto fra la superficie dove tirare
e quello che in effeti troviamo bassissimo.
I colpi a vuoto sono tantissimi.
In effetti i dati necessari per arrivare a
conclusioni teologiche su finalità o caso
sono assai basse.
Mi fermo qui perchè lo so che ci arrivi da solo
visto che sei uno scienziato.
 
ciao
Massimo
 
 
-- 
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http://www.opera.com/mail/
 

 Finalismo
 
bene passiamo ora alla questione di merito.
 
C'è una finalismo nel passaggio dal
mondo minerale o materiale a
quello biologico o simil-pensante
degli esseri biologici?
Per Jacques Monod sembra proprio
di sì visto che i suoi studi furono incentrati
proprio sul questo aspetto cioè
alla nascita dei primi organismi
ossia i procarioti.
Vinse il premio Nobel per la medicina
e scrisse un libro "il caso e la necessità"
che non ha alcun intento dottrinale
ma solo un carattere divulgativo
di un argomento molto complesso
e sempre aperto a nuove scoperte.
Vedevo ieri in TV che
hanno scoperto tramite osservazione
satellitare un ghiacciaio rosso
in Antartide e che una missione
ha determinato che il colore rosso
è dato da organismi di un lago
sotterraneo che si nutrono di ferro.
Insomma ce ne sono cose da scoprire
prima di dire che è tutto un caso.



si chiama teleologia.
Quel concetto
che Jacques Monod ha rivalutato
separando il mondo microscopico
da quello macroscopico
in teleonomia.
Ossia la necessità del caso.
Anche io credo che il caso
sia una necessità altrimenti
non avremmo nemmeno l'enorme
varietà di forme di vita che
abbiamo di fronte agli occhi.
Tutto il resto, le polemiche ideologiche
e politiche sono solo effetti
del secolarismo ossia degli anni
in cui Monod era impegnato e
della difficoltà di farsi capire.
Ma per affermare che Dio non esiste
non è sufficiente.
Perchè questa è una questione
solo teologica non teleologica.
L'unico errore, ma non è
un errore se compiuto
in buona fede è agire dove
non bisogna agire.
Semmai bisogna
cercare, osservare, calcolare.
Fare filosofia e teologia
per uno scienziato è
contraddizione.



--------------------------
Bellissimo! Se le traduzioni e le trascrizioni sono state corrette, possiamo 
ben dire che qua si intravedono i prodromi del darwinismo.
 
 
 


--------------------------
Va detto che Jacques Monod prima ricevette il Nobel, poi 5 
anni dopo scrisse *il caso e la necessita'*. :-)
Non capisco, pero'. In che cosa *Il caso e la necessita'*
ci aiuterebbe a rispondere a qual e' il senso della vita.
 
E anche non capisco perche' quel ghiacciaio rosso dovrebbe 
spostare l'ago della bilancia verso il finalismo.
 

 spostare l'ago della bilancia verso il finalismo.
 
perchè è l'osservazione che mette in dubbio
le conclusioni delle teorie.
Se la scienza concludesse il discorso
allora non si cercherebbero nuove frontiere.
E noi siamo un popolo in cammino :-)


 quella reale sì.
 
 
---------------------------
Risposta un po' criptica, cmq mi sembra che tu tenda a far coincidere il
concetto di necessita' con quello di finalismo. Ma non mi sembra scontato,
soprattutto se un fenomeno ha per componenti sia il caso che la necessita'.
In quel fenomeno prevale l'uno o l'altro? E' la necessita' a piegare il caso
o viceversa?
 

Il giorno giovedì 19 aprile 2018 09:06:37 UTC+2, Chenickname ha scritto:

CARLO
Troppe seghe mentali. 
Delle azioni sono "finalizzate" quando le loro cause non sono poste nel passato ma nei fini futuri. E il "finalismo" è il regime in cui si realizza questa possibilità.
Se poi esistono diverse forme o gradi di finalismo - da quello più paratico e immediato (esco PER andare a far compere, lavoro PER mangiare, sto progettando una casa PER andarci ad abitare) a quello più filosofico-esistenziale (lo scopo della vita, i fini ideali, ecc.), tutto ciò non cambia la sostanza al fatto che il "causalismo", se inteso in senso materialista assoluto ("ogni evento possibile è la conseguenza di cause poste nel passato") nega ogni significato al termine "finalismo", cioè, esclude la possibilità che esistano azioni finalizzate, cioè, azioni la cui causa sia posta nel futuro (più o meno immediato) invece che nel passato.
 
Ebbene: quali sono i motivi a supporto del causalismo materialista? Nessuno.
Quali sono i motivi a supporto del finalismo? La constatazione che l'uomo PROGETTA e COSTRUISCE non alla cieca, non casualmente, non (o non solamente) spinto da impulsi istintivi pre-codificati nel suo DNA, ma in vista di FINI. 
Ergo, il materialismo è un dogma infondato, mentre il finalismo è un dato di fatto. Punto.
 

 ha scritto:

Pierini è un caso o una necessità?
Addioooooooooooooooooooooooooooooo ;)



--------------------------
Punto una sega! :-)
 
Non soltanto l'uomo, ma anche molti animali (forse tutti) sono in grado di
compiere azioni, anche complesse, finalizzate a qualche scopo. Anche un
software e' in grado di farlo e ti assicuro che la sua struttura e'
*strettamente causale* persino quando genera sequenze pseudo-casuali.
 
Ne' valga l'obiezione che il software l'ha progettato l'uomo: gli animali
li ha progettati l'evoluzione. Che cos'e' il finalismo per un animale
anche semplice? Riuscire a prevedere un vantaggio futuro. Non vedo proprio
alcuna ragione perche' una simile qualita' non debba essere selezionata
dall'evoluzione. Negare la nascita del finalismo per evoluzione e'
equivalente a negare per evoluzione la nascita di qualunque altra qualita'
animale.
 
 
 

 Pierini è un caso o una necessità?
 
 
------------------------------------
Il buon Dio ha creato il Pierini con il fine di allenarci 
a contestare teorie assurde come il finalismo.  :-)
 
 

 ha scritto:

n'Apocalisssseeeeeeeeeeeeeeeee


 Troppe seghe mentali.
 
 
già, ma tu desideri:
 
questa di Platone
 
https://goo.gl/images/NvVcVP
 
 
questa della scienza
 
https://goo.gl/images/gQzgPw
 
 
questa di Jung
 
https://goo.gl/images/5HFkMY
 
 
questa di Freud
 
https://goo.gl/images/XM8E1v
 
 
o questa di Nietzche
 
https://goo.gl/images/xYE8uD
 
 
Potrei andare avanti all'infinito ma
sempre quello è l'oggetto del desiderio
ma cambia a seconda del soggetto.
 
Molto sintetico, sintesi
fra teologia filosofia e scienza, è questo video:
 
https://youtu.be/TF6GCGNXkpI
 
 
 
ciao
Massimo


 animale.
 
CARLO
Gli errori casuali di duplicazione sono "disordine", cioè, aumentano l'entropia, perdita di complessità, non il contrario. Per credere all'evoluzione casuale ci si deve instupidire.


----------------------------
Ma anche no! :-)
 
---
(Sulla casualita' nel darwinismo... nun te responno piu'!
Tienti le tue convinzioni!)  :-)
 
 
 


------------------------
Vabbe', proprio perche' sei tu, ultimo tentativo da "Il caso e la necessita'"
di Jacques Monod, visto che Massimo l'ha citato:
 
"[Le alterazioni nel DNA] sono accidentali, avvengono a caso. E poiché esse 
rappresentano la sola fonte possibile di modificazione del testo genetico, 
a sua volta unico depositario delle strutture ereditarie dell'organismo, ne 
consegue necessariamente che soltanto il caso è all'origine di ogni novità, 
di ogni creazione nella biosfera. Il caso puro, il solo caso, libertà 
assoluta ma cieca, alla radice stessa del prodigioso edificio dell'evoluzione: 
oggi questa nozione centrale della Biologia non è più un'ipotesi fra le molte 
possibili o perlomeno concepibili, ma è la sola concepibile in quanto è l'unica 
compatibile con la realtà quale ce la mostrano l'osservazione e l'esperienza. 
Nulla lascia supporre (o sperare) che si dovranno, o anche solo potranno, 
rivedere le nostre idee in proposito."
 

 Tienti le tue convinzioni!)  :-)
 
CARLO
Un po' di pudore non guasta mai! :-)


CARLO
Una  professione di fede allo stato puro, tanto più becera e antiscientifica in quanto mette un'ipoteca sul futuro. Nemmeno i fisici, che hanno al loro arco tanto di prove sperimentali rigorose, hanno la sfrontatezza di fare dichiarazioni così avventate. Questo Monod è un vero idiota patentato.


-------------------------
Questo "idiota patentato" ha generato in laboratorio mutazioni casuali 
del famoso batterio *Escherichia coli*, ottenendo esemplari in grado
di elaborare il lattosio. Anche per questo gli e' stato conferito il
Premio Nobel. 
 
Non e' come il tuo Eccles che prende il Nobel e poi da vetero-rincoglionito
scrive tutt'altro di fantasioso e indimostrato.
 

 Premio Nobel. 
 
 
CARLO
Sì, è la prova gemella di quella di Lenski, rispetto alla quale già ti avevo risposto:
 
Ho letto tutto l'articolo di "Le Scienze" e altri resoconti sull'esperimento di Lenski, ma non c'è nemmeno l'ombra di quelle che tu chiami <<mutazioni casuali indotta>>. E' stata scelto l'Escherichia coli proprio perché è un batterio ad alta velocità di riproduzione e quindi è più facile seguire i processi di adattamento alle più svariate condizioni. 
Quindi, non solo NON ESISTE alcuna prova della *casualità* delle mutazioni genetiche evolutive, ma questo stesso esperimento, in definitiva, non dimostra nemmeno l'evoluzione. E' vero che dopo 31.500 generazioni il batterio sviluppa la capacità di nutrirsi anche di citrato, oltre che di glucosio; ma questa capacità è "nuova" solo per modo di dire, perché, a detta di altri biologi, in realtà il meccanismo di assimilazione del citrato era già presente nel ceppo iniziale e si attivava in assenza di ossigeno. Per cui, l'unico cambiamento è che questo meccanismo, dopo 31.500 generazioni, resta attivo anche in presenza di ossigeno; e lo stesso Lenski ha dei dubbi che questo cambiamento possa legittimare l'idea di una nuova speciazione. Infatti, dice in un una conferenza stampa:
 
<< Zachary Blount (coautore di un articolo sull’esperimento pubblicato su Nature - ndr) sta attualmente studiando se il miglioramento di questa nuova funzione stia portando a cambiamenti che potrebbero qualificare gli utilizzatori di citrato come una nuova o incipiente specie>>.
 
Insomma, caro Nick, puoi mettere una bella pietra sopra alla *comprovata scientificità* del darwinismo e abbassare leggermente la cresta quando si parla della teoria degli archetipi, la quale è supportata dai fatti molto di più di quanto lo sia la boiata della "deriva genetica casuale". .

 Sì, è la prova gemella di quella di Lenski, rispetto alla quale già ti avevo risposto...
 
 
--------------------
Non e' gemella a quella di Lenski, e' l'esperimento di Lenski ad essere
uno dei centomila esperimenti di darwinismo che si fanno nel mondo. Quello
di Monod e' di settant'anni fa. Si prende una colonia di batteri, la
si bombarda con qualche radiazione per provocare mutazioni casuali e
poi li si fa selezionare in particolari ambienti. Se non trovi la
dizione "mutazioni casuali indotte" e perche' e' assolutamente ovvio
e scontato che siano casuali.
 
La tua opposizione alla casualita' nel darwinismo e' solo ri-di-co-la.
 
---
Sulla cosiddetta "teoria degli archetipi" (che ovviamente teoria non e')
dove sono le sperimentazioni?
 

 e scontato che siano casuali.
 
CARLO
Certo, l'ovvietà dottrinaria è l'unica "prova" a favore della casualità.


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Ma fatti un giro su google alla voce "induced mutation". Vedrai ad es.
che le radiazioni ultraviolette sono molto usate.
 
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
 
 
 
 
 

 Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
 
CARLO
I biologi fanno anche la vivisezione. Ma non certo per dimostrare l'evoluzione.
Mi stai deludendo sempre di più. Nella fila di destra ci sei anche tu:
 
http://2.bp.blogspot.com/-YYTp8UKJPrQ/UvajMP1S7yI/AAAAAAAAAp0/tURta_HRB9k/s1600/verita+scomode.jpg
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0tcA
 
 
....a te...e al tuo amico Francis Alzheimer....vi ho dato il vostro avere nell'apposito post "Il presentista" >:(


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Stai facendo la figura del bue che da' del cornuto all'asino.
Il darwinismo E' la *verita' scomoda* per chi cerca consolazioni nell'aldila'.