Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Perché il Papa si scaglia sempre contro i peccatori?

Ieri ho ascoltato con molto interesse

l'intervista televisiva del Papa.

Si è trattato di un evento unico

anche se in effetti il Papa (non

solo questo) durante

i suoi viaggi in aereo è già abituato

a rispondere alle domande dei giornalisti.



Terminata l'intervista avevo la sensazione

che qualcosa non quadrava.

Bergoglio, d'altra parte, per spiegare

il male nel mondo parlava della libertà

data all'uomo dal creatore.

Poi però sempre lui tirava in ballo

i bambini innocenti e diceva: rimane

un mistero del perché devono soffrire

anche loro e i conduttore annuiva.



Insomma, è passata una linea ben precisa

e cioè che c'è un creatore buono che crea

creature libere. E sono queste

creature che hanno colpa se

c'è il male. Poi però sui bambini

non si capisce perché devono soffrire

e chi è *autore* di questo male.

Qui Bergoglio poi, con un rapido

cenno fa capire che ci sono altre

entità non meglio definite.

Insomma, alla fine fa riferimento

al mondo degli angeli, dei demoni

lasciati liberi ecc ecc.



___TUTTI PECCATORI___



Nel mentre riflettevo su questo

ho capito! Ho capito che il compito

del Papa (da sempre direi)

è quello di FAR SENTIRE TUTTI

IN COLPA PER IL LORO OPERATO.



Si parlava di migranti, di gente che chiede

l'elemosina. E Bergoglio a dire che

bisogna dare, accogliere, non voltarsi

dall'altra parte ecc.

Insomma è stato tutto in tempo, DI FATTO,

a incolpare, chi non da elemosina,

chi non aiuta, chi non accoglie ecc.



E' vero che parlava male delle guerre

e tanto altro. Ma alla fine

NON HA SALVATO NESSUNO!



Sembrava l'unico (forse insieme

ai suoi preti) che poteva dare patenti

di buon comportamento o meno.

Insomma un continuo usare

una serie di argomenti banali (il male

nel mondo) per stare, alla fine, ad incolpare

tutto e tutti TRANNE lui e quelli

che hanno scelto la sua strada!



La capacità di Bergoglio

rispetto ad altri Papi è quella

di mostrarsi umile, "povero",

pronto ad accogliere, pronto

a fare bene.

E tutto questo lo *autorizza* a INCOLPARE

tutto il resto dell'umanità che

si volta dall'altra parte!

E' vero che spesso parla al plurale

mettendosi lui dentro al discorso,

facendosene parte. Ma nel mentre

lo fa (è un espediente retorico)

chi ascolta capisce che il Papa

fa moltissimo e che quello

è un modo di dire e non la realtà.



Insomma, un continuo mettersi

al di sopra di tutto e di tutti

in modo subdolo, sfruttando

il fatto che bisogna comportarsi

in un certo modo. Un modo INNATURALE

ovviamente. E questo perché nessun

singolo da solo può risolvere

certi problemi, a iniziare dalla povertà.

La povertà si può risolvere usando

gli Stati e non certo i singoli

che fanno l'elemosina e così

per quanto riguarda altri problemi.



E tuttavia ormai sono capaci

di SPOSTARE questo discorso

sui governanti stessi, come se questi

fossero poi onnipotenti e neppure

loro alla fine si salvano da questa

morale che vuole vedere

come tutti responsabili del male

nel mondo.



__IL PAPA E I CRISTIANI VANNO

RIEDUCATI____

https://www.youtube.com/watch?v=ALce3ymrSCk




A mio parere questi uomini (a partire

dal Papa) sono brave persone ma educate

male, molto male. Sono stati indottrinati

da bambini a credere in una certa

divinità del bene e quando poi scoprono

il male nel mondo vedono tutti

gli uomini come responsabili.

E parlano di creazione!

Ma cosa è stata questa creazione?

Parliamo di 4 MILIARDI di anni

di vita di questo pianeta, per tacere

dell'intero universo.

E cosa è successo su questo pianeta?



E' comparsa la vita gia miliardi

di anni fa. Vita poi scomparsa

e che poi è servita (vedi il carbone

e il petrolio per es.) per ridare

benessere ad altra vita futura e cioè

a noi degli ultimi secoli.

Ci troviamo quindi difronte

a qualcosa di ben più complesso

che non può essere spiegato

con le banali categorie

dei Bergoglio o del nazareno

e questo perché all'epoca 

ignoravano tantissime cose.



Eppure, Voltaire aveva spiegato

certe cose, aveva parlato

del terremoto di Lisbona

e con lui tanti altri illuministi.

Ma niente!

Per questi il nostro continua

ad essere il migliore

dei mondi possibili e se

le cose vanno anche male (oltre

che bene) è colpa dei peccatori

e il Papa sta lì a dire chi sono

e a confessarli!

Povera Italia!

E non solo l'Italia.....




 



Nel suo caso mi pare che non si tratti solo di retorica, quello che 

dice, lui, lo fa.


Te lo devo spiegare sinteticamente?



Prima gli esseri marini, poi gli animali terrestri, e solo alla fine, 

qualche centinaio di migliaia di anni fa, è uscito fuori l'uomo.






 

Il mistero di cui parlava il Papa ieri non era

di questo genere.

Perché quando uno si chiede perché

un bambino si ammala e soffre

ecco che la spiegazione la da la biologia

e la teoria dell'evoluzione in particolare.

Insistere nel dire che è un mistero implica

il rifiuto di certe evidenze scientifiche.



Il problema delle tre religioni monoteiste

è l'essere rimasti ancorati alla tradizione

di migliaia di anni fa. Queste religioni,

come gia diceva Voltaire, dovrebbero

aggiornarsi. 

Il deismo per es. è razionalmente

più sostenibile e però chissà perché

fatica ad affermarsi.

Uno dei motivi è che c'è il potere

di mezzo e si fa prima a persuadere

dell'esistenza della divinità che si può

pregare e che interviene.



___TUTTI PECCATORI___



Capisco che ci sono secoli di teologia

che hanno cercato di interpretare

i vangeli e le scritture in genere.



Ma noi viviamo nella società dei diritti

naturali che vengono garantiti

dalle costituzioni.

E non si capisce questa ostinazione

da parte dei cristiani (e non solo)

a voler fondare il diritto stesso

sui testi sacri. Queste sono cose

normali sia nell'ebraismo che nell'islam.

Ma noi siamo in Europa però!

Per cui il cristianesimo dovrebbe

ulteriormente depurarsi di certi

elementi. Elementi che non hanno

alcun fondamento razionale di alcun

genere.

Ovvero la fede si alimenta anche per

trovare una fonte di legittimazione

per questi diritti. Ma questi diritti

si fondano su altro genere di speculazioni

e non sui testi sacri.



Molti si sono convinti che i diritti naturali

arrivano dai testi sacri ma non è così.

Molti scambiano i diritti naturali come

leggi divine scritte nei testi sacri. Ma non è così.



C'è tutta una teorizzazione sui diritti naturali

(giusnaturalismo) che è durata millenni

e che non c'entra con la religione.

Se oggi noi oggi vediamo garantiti

questi diritti non è per merito

delle religioni.

Però ormai si è diffusa l'idea che è grazie

alle religioni se c'è del bene, ci sono dei diritti

nel mondo.

Non tutti studiano al liceo. Non tutti

prendono voti alti in filosofia.

Però ogni giorno in tv vedono il Papa

e gran parte della popolazione si è convinta

che se ci sono diritti che si fanno valere è perché

c'è il Papa e la religione.



Poi, se uno approfondisce un po', inizia

a capire che il Papa rappresenta una teocrazia

dove la donna viene sottomessa e non ha

parità di diritti.

Si fanno tante battaglie per la parità di diritti

e poi i mass media danno ampio spazio

ad una teocrazia.

A te sembra normale?

Nessuno vuole vietare ai cristiani

nulla.

Ma è normale secondo te dare, ogni giorno,

tutto questo spazio al Vaticano sui mass media?

E' normale avere insegnanti nominati

dai vescovi in tutte le scuole italiane?

E cioè l'ora di religione.



Se la RAI, dovesse dare spazio, quotidiano,

agli imam, tu cosa penseresti? E se facesse

la stessa cosa coi rabbini?:)

Non si capisce perché noi in Italia

dobbiamo avere questa vera e propria

invadenza culturale del Vaticano

che spesso va in contraddizione

con le leggi dello Stato italiano:

vedi parità di diritti.



Qui non si tratta di vietare la religione

a qualcuno. Si tratta invece di evitare

un costante e pervasivo indottrinamento.

Se il mondo va male, e a detta del Papa

va male, è anche  perché ci sono stati

tanti Papi e tanti cristiani e tanti altri

credi religiosi.

Loro sono parte del problema e non

possono tirarsi fuori, proponendosi

come *la soluzione* del problema

del male nel mondo. Portando

spiegazioni superate che risalgono

a millenni fa.

Abdicare all'uso della ragione (come

chiedono di fare i cristiani) non va bene!

E tanto più che si chiede di farlo

nel campo morale, dove la morale

ci deve essere dettata da testi

scritti millenni fa.



Io capisco che loro lo fanno a fin di bene,

capisco che sono mossi per l'amore e tutto

il resto. Ma non basta!

C'è un fondo del tutto irrazionale che

non può essere seguito e quando è stato

seguito ha condotto alle guerre di religione.



Il cattolicesimo, in Italia e in America latina

e in altri paesi, è stato usato in versione

anticomunista e questo lo sappiamo.

Ora però il comunismo non c'è più

e la sua funzione dovrebbe essere

terminata.

Così come dovrebbe essere terminata

la funzione della NATO ad esempio.



Noi viviamo in un mondo dove sono rimaste

queste appendici del mondo bipolare che 

però fanno ancora comodo ad una parte

della popolazione che vi ha costruito

carriere di potere.

Se vogliamo davvero migliorare bisogna

uscire da queste dottrine irrazionali

quali sono state il fascismo, il comunismo,

il nazismo, il cristianesimo, l'islamismo, l'ebraismo

e altro.

Bisogna propagandare il giusnaturalismo,

la carta dei diritti umani e cose del genere

e non queste ideologie superate.

Se il giusnaturalismo non si è imposto

definitivamente nel mondo intero è proprio

per colpa di queste ideologie religiose

e tra queste c'è anche il cristianesimo attuale.









ideaprima 



hai bisogno di questa persona, tu?








 anticomunista e questo lo sappiamo.



In Europa sì. In America latina direi proprio di no.

Vedi la teologia della liberazione.


 



Questa sembrerebbe la soluzione piu' convincente, per un credente. Ma 

puo' allora, il credente, oltre ad assumere che l'uomo sia libero di 

scegliere il male, assumere anche che Dio sia onnisciente? Se lo e', 

onnisciente, come puo' aver creato l'uomo con il libero arbitrio, e non 

piuttosto con l'*illusione* del libero arbitrio?











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Dovresti avere la pazienza di seguire i tg

e leggere le prime pagine dei giornali.

E questo solo per vedere come avviene

la propaganda. Se così non fai

ti mancano i dati:) 

Ti posso assicurare che al Vaticano e ai suoi esponenti

viene dedicato troppo spazio.

Per es. quando arriva un capo di Stato in Italia

oltre a far vedere che è andato al Quirinale

fanno vedere che andato anche in Vaticano.

E questo giusto perché il Vaticano si trova

a Roma e non perché sia importante sapere

che un capo di stato estero sia andato

pure in Vaticano.

Spesso hanno trasmesso delle lunghe

dirette di queste visite in Vaticano.



Non parliamo poi dei tg che ogni sera

nominano il Papa che ha fatto o detto

qualcosa. La domenica in particolare

il tg riporta e fa vedere il Papa alla finestra

e cosa ha detto.

E qui ti cito solo le cose principali

senza poi far notare i programmi

pomeridiani e serali e di come

se ne parli ulteriormente.



C'è un CONCORDATO nella Costituzione

e riguarda non solo l'insegnamento

della religione cattolica a scuola.

Quel concordato di fatto VIOLA

i principii di laicità dello Stato.

L'Italia non è uno Stato laico.

Uno stato laico deve dare PARI

possibilità a OGNI credo religioso.

Ma questo in Italia non avviene

e dipende dalla Costituzione.



ciao:)

p.s. In ogni caso ti faccio i miei complimenti

per il "coraggio" che hai avuto nel mettere,

in questo frangente, il Vaticano e San Marino

sullo stesso piano:))




 



Diciamo che il Vaticano è molto più piccolo e ha una storia molto meno 

antica, ma formalmente può essere messo allo stesso livello.


 

Hai scritto diverse cose in diversi

post che a mio parere non sono del tutto esatte.

Dovrei ribattere su ogni punto ma evito

anche perché può poi apparire che io

abbia qualcosa contro di te, ma non è così:)

Però non posso non notare che questo

con Marco e Loris non mi succede.

Sarà forse dovuto al fatto che abbiamo

lo stesso tipo di formazione:)



E infatti qui sopra hai scritto qualcosa

sul concetto di laicità che chi conosce

bene la storia del pensiero nota che

non è del tutto esatto.



Devi sapere che il concetto di laicità

di uno Stato nasce e si evolve

grazie ai philosophes ( sarebbero

gli illuministi francesi) e Voltaire

al riguardo è molto chiaro.

Non è un caso se quasi tutti

loro arrivarono al deismo o all'ateismo.

Questo proprio per estromettere

dallo Stato qualsiasi credo religioso

positivo. Per loro andava bene

solo una religione naturale come

può essere il deismo.



E' quindi un dato di fatto che l'Italia

non è uno Stato laico così come

non lo è il Regno Unito che ha come

capo di Stato il capo della Chiesa

anglicana.

La Francia invece è uno Stato veramente

laico.

Uno Stato laico non può permettere

l'insegnamento di *una* religione!

Se proprio va insegnata la storia

delle religioni, le principali religioni

in modo da far acculturare gli alunni.



Ma chiamare nella scuola statale

un insegnante nominato anche dal Vescovo

(che deve ubbidire al capo di Stato del Vaticano)

a insegnare *una* religione, implica

la non laicità dello Stato.

Lo stesso concordato inserito nella

Carta fondamentale, implica la non

laicità dello Stato italiano perché

uno stato laico non può prediligere

*una* religione a discapito delle altre.



Uno stato laico TOLLERA TUTTE LE RELIGIONI

e non ne avvantaggia nessuna.

ciao:)

https://www.treccani.it/enciclopedia/laicismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/



 
https://www.treccani.it/enciclopedia/laicismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/




Ecco, da questa citazione si evince che forse quello che hai in mente tu 

è più il *laicismo* che la *laicità*.


Il 08/02/22 13:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:


L'onniscenza è una forma di conoscenza, non di controllo.











Scientia *est* potentia, diceva F.Bacon; e se non vale per l'uomo vale 

per Dio. Se Dio, onnisciente,  onnipotente e sommamente buono, ha 

pre-visto il male, perche' ha creato cio' che non voleva creare? Se Dio 

ha creato l'uomo dotato di reale libero arbitrio, ha creato un essere 

impossibile da controllare, le cui scelte, percio', *non* sono 

pre-vedibili. In Dio onniscienza e onnipotenza sono le due facce di una 

stessa medaglia.



 impossibile da controllare, le cui scelte, percio', *non* sono pre-vedibili. 



Evidentemente, se Dio crea esseri liberi ciò significa che le azioni di 

queste creature non sono determinate, controllate, da Dio.

A ciò, non segue necessariamente che Dio non conosca gli atti delle

creature libere.













Se sapere *non* e' potere, allora Dio *non* e' onnipotente, e la sua 

onniscienza e' il sapere anche della sua impotenza.



 Il 09/02/2022 02:44, posi ha scritto:> Il 08/02/22 13:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:>> Il 07/02/2022 19:36, posi ha scritto:>>> Il 07/02/22 18:33, RELAX RILASSATO ha scritto:>>>> Ieri ho ascoltato con molto interesse>>>> l'intervista televisiva del Papa.>>>> Si è trattato di un evento unico>>>>>>>> Esiste il libero arbitrio? Non si può dimostrare né la sua esistenza, >>> né la sua inesistenza. Ma una cosa è certa: o esiste, o non esiste.>>>>>> I cristiani assumono che esista, perché è scritto nella Bibbia, >>> indicato metaforicamente come il "frutto" dell'albero della >>> conoscenza del bene e del male.>>>>>> Se assumiamo che l'uomo sia libero di scegliere il male, poi è >>> inutile meravigliarsi del fatto che a volte lo faccia: e se Dio non >>> glielo impedisce, evidentemente è perché non c'è male peggiore che >>> privare una persona del libero arbitrio.>>>>>>> Questa sembrerebbe la soluzione piu' convincente, per un credente. Ma >> puo' allora, il credente, oltre ad assumere che l'uomo sia libero di >> scegliere il male, assumere anche che Dio sia onnisciente? Se lo e', >> onnisciente, come puo' aver creato l'uomo con il libero arbitrio, e >> non piuttosto con l'*illusione* del libero arbitrio?> > L'onniscenza è una forma di conoscenza, non di controllo.> Scientia *est* potentia, diceva F.Bacon; e se non vale per l'uomo vale per Dio. Se Dio, onnisciente,  onnipotente e sommamente buono, ha pre-visto il male, perche' ha creato cio' che non voleva creare? Se Dio ha creato l'uomo dotato di reale libero arbitrio, ha creato un essere impossibile da controllare, le cui scelte, percio', *non* sono pre-vedibili. In Dio onniscienza e onnipotenza sono le due facce di una stessa medaglia.



onnipotente e' nell'amore per cio' che crea.

Anche se i teologi storcono il naso su Dio=amore almeno per i

 cristiani e' Dio->amore.

Tocca invece ai filosofi razionali e ai teologi dire cos'e'

 l'amore assoluto relativo e la sua mancanza o se e' un modo per

 dire tutto e nulla 



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Ciao Massimo





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 e la sua onniscienza e' il sapere anche della sua impotenza.



Questa non lo capita, probabilmente perchè non è possibile :)


 la sua onniscienza e' il sapere anche della sua impotenza.



Alla fine il trilemma di Epicuro è la ghigliottina definitiva e 

non credo si possa scappare nonostante le capriole di Tommaso & 

company.



Personalmente credo che se proprio devo 'salvare' il concetto 

del dio cristiano lascerei fuori l'onniscienza almeno intesa 

come capacità di comprendere le conseguenze delle proprie 

azioni. Posso insomma accettare che Dio sia infinitamente buono 

e onnipotente, e possa conoscere qualsiasi fenomeno passato e 

presente ma non futuro.


 Il giorno mercoledì 9 febbraio 2022 alle 11:13:04 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:> Se sapere *non* e' potere, allora Dio *non* e' onnipotenteOnnipotenza signica poter fare tutto ciò che è possibile.Dunque, ammesso quanto dici, onniscenza significa poter conoscere tutto ciò che è possibile.Ora il male, ahimè, è possibile (solo per causa seconda), dunque Dio conosce ciò che è male.Ergo, Dio è onnipotente e onniscente, fattene una ragione :)> e la sua onniscienza e' il sapere anche della sua impotenza.Questa non lo capita, probabilmente perchè non è possibile :)



fra l'altro la dimensione onirica ci conferma che esiste una

 dimensione dove tutto e' possibile.

Ma all'interno di quella dimensione non siamo consapevoli di

 quella dove alcune cose ci sono impossibili.

In quel caso non possiamo sapere di essere limitati nella

 dimensione della veglia.

Credo che quindi la causa prima sia anche immersa nella dimensione

 prima di un'innocenza senza limiti.



 prima di un'innocenza senza limiti.



Se tutti sono innocenti, la colpa è di... nessuno :)




 Il giorno mercoledì 9 febbraio 2022 alle 12:42:11 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> fra l'altro la dimensione onirica ci conferma che esiste una > dimensione dove tutto e' possibile. se, e solo se, è possibile. Posso sognare un elefante rosa, un moscerino alto 2km, ma non posso sognare un cerchio quadrato o una valle senza montagne.> Ma all'interno di quella dimensione non siamo consapevoli di quella dove alcune cose ci sono impossibili. Perchè è una dimensione immaginativa, non è cogitativa. Dunque non è necessario sapere cosa è possibile e cosa no, infatti è impossibile immaginare (e dunque sognare) una cosa impossibile. Mentre è possibile "cogitare" una cosa impossibile.> In quel caso non possiamo sapere di essere limitati nella dimensione della veglia. Vedi sopra, nel sogno non è necessario sapere dei limiti della veglia.> Credo che quindi la causa prima sia anche immersa nella dimensione > prima di un'innocenza senza limiti.Se tutti sono innocenti, la colpa è di... nessuno :)



e quando Gesu' dormiva cosa sognava?

Se noi fossimo come vuole lui non sarebbe finito in croce.

Il male e' sottrazione.

Infatti il bene non si sottrae al male.

Dunque avra' sognato la croce, ne sono certo. L'onnipotenza

 desidera quello che tutti temono.



 L'onnipotenza desidera quello che tutti temono.



Lo temiamo a tal punto che ci era inimmaginabile.



ideaprima 



ma a che credente ti riferisci?

il credente appartenente ad una qualche religione o chi riconosce 

il TuttoUno semplicemente in quanto tutto vi converge e non lo si puo' negare, 

e dunque da questo Uno proviene e si attua tutto quanto? 

insomma... questo nulla ha a che fare con le religioni.... ma semplicement con l'escatologia, 

quel campo per cui voialtri siete totalmente negati poichè senza riferimenti religiosi vi si fa il 

vuoto merntale.  

.... quindi... riguardo a quanto dici.... è ovvio che un religioso ritiene di non dovere 

e potere andar oltre a quanto stabilito dalla sua religione.... ma a te che te ne frega, scusa? 

fatti i liberi arbitri tuoi fin dove riesci a farteli... e basta...... o no? 

dove sta il problema?

avete le idee alquanto confuse, sapete?









ideaprima  ( seguito al mio precedente ) 



dovrei ribattere a tutti, ma  vengono scritte talmente tante assurdità che a ribattere ad uno per uno 

ci passerei la serata e pure mezza nottata.... 

siete pazzeschi. 






 Questa non lo capita, probabilmente perchè non è possibile :)



Pensaci su ancora un attimo:-)



 



Hem... quanto a idee confuse, perche' siano confuse occorre prima che ci 

siano.



 che Dio non sia il Bene.



Non proprio. L'ente del tutto in atto, che chiamo Dio, è causa prima non seconda, 

tienilo ben presente sembra che, a volte, ti sfugga :)



Il male non può essere effetto della causa prima, può esserlo solo di una causa seconda.

Questo perchè affichè si possa causare il male è necessaria la priorità ontologica del bene

(cioè l'effetto della causa prima). 



Ora, siccome la causa prima non è la causa seconda, consegue che Dio non crea il male.









Ti sfugge l'*onniscienza* divina. Facciamo per analogia? Se io do dei 

soldi a Tizio che ne ha bisogno, perche' caduto in poverta', non sono 

certo un assassino. Ma se io sono un veggente e *so* che con quei soldi 

Tizio si comprera' una pistola per uccidere l'usuraio Caio, che l'ha 

rovinato finanziariamente, io non sono innocente. Essendo la causa 

prima, chiamata Dio, onnisciente e conoscendo dunque ogni anello della 

catena causale, e' responsabile di tutti i suoi anelli, fino all'ultimo. 

L'unico modo che hai di cavartela e' *negare* che il male esista, e 

sostenere che sia solo apparenza. Auguri....





Lascia stare i termini.

So bene cosa bisogna intendere

per laicismo e per laicità di uno Stato.

Non c'è bisogno di tornare alla santa

inquisizione per avere uno stato NON laico.

Basta molto meno.

Sia nella forma che nella sostanza

l'Italia non è uno stato laico e questo

perché nella SOSTANZA, il cattolicesimo

è una religione di Stato.

Viene scelta per i funerali di Stato,

per i cappellani nelle carceri, nell'esercito.

Per gli insegnanti delle scuole nominati

dal vescovo e tanto altro.

Anche nelle pubbliche cerimonie

c'è questa predilezione.

Basti vedere come in diverse

occasioni le massime cariche

dello stato vengono affiancate

dai vescovi o cardinali.

Ecco un esempio eclatante:

https://www.youtube.com/watch?v=rCvsYcFE8pg


Al minuto 0:24 possiamo vedere

alla destra di Mattarella un cardinale

e poco dietro un altro prelato.

Ma questa è solo una delle tantissime

cerimonie dove si nota che lo Stato

italiano NON è laico.

Qui si tratta di attività INTERNE

dello Stato italiano.

Non sono attività aperte a NESSUNO

Stato estero, tranne che al Vaticano.



___CONCLUSIONE___



Se mi dici che ci sono stati ancora

più confessionali dell'Italia o che

l'Italia era molto più confessionale

durante l'Ottocento, allora la cosa è vera.

Ma parlare di Italia Stato laico con quella

Costituzione e tutte le altre cose

che ho elencato, è errato.

Si può dire che viene lasciata

libera scelta ai cittadini.

Ma al tempo stesso i simboli

(vedi crocefisso nei tribunali, carceri,

scuole e TUTTI i luoghi pubblici)

sono della religione cattolica.



Questo VIOLA il principio fondamentale

del laicismo che è quello di non prediligere

nessun credo religioso a discapito

di altri.

Gli inglesi per es. predilogono

l'anglicanesimo e ne vanno anche

orgogliosi.

Da noi si predilige il cattolicesimo

e si cerca pure di nasconderlo.

E questo perché sappiamo che

solo una parte di italiani è cattolica.

Ma se anche tutti gli italiani

fossero cattolici, di fatto l'Italia

rimarrebbe uno stato non laico.

C'è di peggio come sappiamo

e non è il caso di gridare chissà a quale

scandalo. Ma se vogliamo essere

precisi uno Stato è completamente

laico quando non c'è nessuna

ingerenza in posizione prediletta

di un credo religioso.

E' proprio nella sfera pubblica

(vedi apertura anno giudiziario e crocefissi

ecc e Costituzione) che si nota se uno stato

predilige o meno un credo religioso.

Da noi si predilige il cattolicesimo

e a rappresentarlo sono le gerarchie

del Vaticano che è stato indipendente.

Non c'è bisogno di una teocrazia per

avere uno stato NON laico:)


 orgogliosi. 



Molto di più. Vedi sopra.



Saluti,



Marco


 per i cappellani nelle carceri, nell'esercito.



Uno stato che è composto per tre quarti da cattolici è nella sostanza 

uno stato cattolico, così come uno stato composto per tre quarti da 

comunisti è nella sostanza uno stato comunista, e uno stato composto per 

tre quarti da atei è nella sostanza uno stato ateo.



Se riesce a mantenere la libertà di religione, allora può essere anche 

democratico.



Se poi si riesce anche ad eliminare formalmente la definizione di una 

"religione di stato", penso che la minoranza non cattolica possa 

ritenersi pienamente soddisfatta.






 stessa medaglia.





Non sono affatto due facce della stessa medaglia. L'onniscenza è legata 

al fatto di essere al di fuori del tempo e dello spazio. Un dio può 

benissimo essere onniscente senza essere onnipotente.



E viceversa, un dio può essere onnipotente ma scegliere di ignorare 

qualcosa, così come può scegliere di dare il libero arbitrio a qualcuno.






Gli inglesi sono rimasti indietro,

molto indietro sia rispetto agli USA

che ai francesi.

Per loro il concetto di cittadino

sovrano è estraneo.

E' roba francese, roba di un certo

Rousseau:)

Gli inglesi sono fermi a Locke:)

Sono fermi a quel contrattualismo

di Hobbes e Locke che per l'epoca era avanzato m

a per oggi noi oggi

è roba che non va bene.

Furono gli illuministi e in particolare

Rousseau a fare dei decisi passi in avanti.

E infatti la Rivoluzione francese

con quella dichiarazione del 1789

non ha nulla a che vedere col famoso

Bill of  Rights.



Purtroppo c'è questo luogo comune

che vuole vedere nello stato confessionale

inglese una democrazia avanzata ma è di fatto

una democrazia arretrata, molto arretrata.

Che poi ci sia benessere è vero ma è anche

vero che venne conquistato con le colonie

e la prima rivoluzione industriale.

Guarda Marco,

basti pensare che questi fino a pochi

anni fa avevano ancora la camera alta

(Lords) ereditaria:)

A noi in Italia (visto che invasero

il nostro Paese e si presentarono

come liberatori) ce li hanno sempre

presentati come migliori.

Ma i migliori furono gli americani

e i francesi e non certo loro che

sono uno Stato confessionale a tutti

gli effetti.

ciao:)

p.s. guarda che bella

intesa tra il capo della chiesa

anglicana e il capo della chiesa

cattolica:

https://www.youtube.com/watch?v=bWRd2-wbyUE&t=43s


Hai visto quel velo nero?:)

Roba da medioevo!!


 sostenere che sia solo apparenza. Auguri....



Un perfetto determinismo metterebbe in crisi lo stesso concetto di 

libero arbitrio, a prescindere dall'esistenza di Dio e di quali siano i 

suoi attributi.


 suoi attributi.



Sicuramente, ma qui il libero arbitrio e' dato come scontato per un 

credente; almeno quello cattolico di santa romana chiesa. Un credente 

che mettesse in discussione il libero arbitrio dovrebbe rivolgere lo 

sguardo altrove, alla chiesa di Lutero. Potrebbe leggersi la disputa 

epistolare in proposito tra Erasmo da Rotterdam e Lutero, appunto, da 

cui secondo me e' quest'ultimo a uscire vincitore. Ma questa e' una 

divagazione e resterei al tema.



 fino all'ultimo. 



Sembra che tu pensi alla causa prima come al primo anello di una catena causale.

Se così fosse, la causa sarebbe detta "prima" in senso sequenziale e dunque temporale.



Non è così. 



Causa prima significa: causa dell'atto di esistenza.

Causa a-temporale, "prima" in senso ontologico per cui sempre in atto e per questo: onnipotente. 

Tale l'onniscenza non si limita al semplice vedere singoli anelli causali, è conoscenza 

dell'esistenza totale di tutto ciò  che è. 



Ben "oltre" al sapere che Tizio ucciderà Caio, è conoscere che Caio, nonostante il male causato 

da Tizio, vivrà nel bene e Tizio si allontana definitivamente dal bene.



Dunque nessuna negazione del male, è da parte mia la constatazione che il male non 

può avere luogo nel bene. Conoscere questa realtà con certezza, di prima persona se 

mi consenti, è onniscenza.






 



Quindi devi scegliere circa quale dei due attributi negare a Dio: 

l'onniscienza o l'onnipotenza? In ogni caso ha ridotto Dio a qualcuno di 

troppo umano

https://www.youtube.com/watch?v=vxzZtHKdli0





Senza che mi ripeta puoi leggere le mie ultime due risposte a posi. Ma 

se vuoi puoi aprire un nuovo 3D dove discutere della causa prima, in 

qualche passo di Tommaso d'Aquino, nella Summa contra gentiles:

https://disf.org/tommaso-aquino-distinzione-creature


Ciao,

Loris



 Il 10/02/2022 07:50, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno mercoledì 9 febbraio 2022 alle 17:00:46 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:> >>> Ora, siccome la causa prima non è la causa seconda, consegue che Dio non crea il male.> >> Ti sfugge l'*onniscienza* divina.> > Direi proprio di no, ma vediamo perchè tu credi mi sfugga.> > >> Facciamo per analogia? Se io do dei soldi a Tizio che ne ha bisogno, perche' caduto in poverta',>> non sono certo un assassino.>> Ma se io sono un veggente e *so* che con quei soldi>> Tizio si comprera' una pistola per uccidere l'usuraio Caio, che l'ha>> rovinato finanziariamente, io non sono innocente.> > Dare soldi non è causa prima, dunque l'analogia non regge.> Se sei consapevole di cosa voglia dire causa prima, ti accorgerai che> è difficilissimo, direi quasi impossibile, trovare un'analogia.> >> Essendo la causa prima, chiamata Dio, onnisciente e conoscendo>> dunque ogni anello della catena causale, e' responsabile di tutti i suoi anelli,>> fino all'ultimo.> > Sembra che tu pensi alla causa prima come al primo anello di una catena causale.> Se così fosse, la causa sarebbe detta "prima" in senso sequenziale e dunque temporale.> > Non è così.> > Causa prima significa: causa dell'atto di esistenza.> Causa a-temporale, "prima" in senso ontologico per cui sempre in atto e per questo: onnipotente.> Tale l'onniscenza non si limita al semplice vedere singoli anelli causali, è conoscenza> dell'esistenza totale di tutto ciò  che è.> > Ben "oltre" al sapere che Tizio ucciderà Caio, è conoscere che Caio, nonostante il male causato> da Tizio, vivrà nel bene e Tizio si allontana definitivamente dal bene.> > Dunque nessuna negazione del male, è da parte mia la constatazione che il male non> può avere luogo nel bene. Conoscere questa realtà con certezza, di prima persona se> mi consenti, è onniscenza.> Senza che mi ripeta puoi leggere le mie ultime due risposte a posi. Ma se vuoi puoi aprire un nuovo 3D dove discutere della causa prima, in qualche passo di Tommaso d'Aquino, nella Summa contra gentiles:
https://disf.org/tommaso-aquino-distinzione-creatureCiao,Loris--
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senza individuare il bene quale Stato potrebbe legiferare contro

 il male?

E quale Stato potrebbe impedire il male?

Sarebbe uno Stato libero?

Il male, che la teodicea cerca di risolvere come problema non e'

 risolvibile perche' e' legato all'impossibilita' del bene di

 negare il bene della liberta'.

Per questa ragione, e bada bene ragione, il male resta un mistero

 imperscrutabile.

Le mitologie sono metafore?

Certo. Si usano metafore quando e' impossibile parlare chiaro.

Anche nel mondo angelico gli angeli che sono spirito, possono

 ribellarsi a Dio come noi da ragazzi ci ribelliamo al

 babbo.

Il problema del male fisico e morale si inquadra nella liberta'

 del padre.

Ossia: il ceffone e' un male o un bene?

Perche' Dio non ha preso a ceffoni il Tentatore prima che

 combinasse guai seri?

Questa domanda non ha risposta come non ce l'ha per Giobbe nella

 Bibbia.

Cose antiche che il determinismo piu' duro non riesce a risolvere.



 
https://disf.org/tommaso-aquino-distinzione-creature




Leggere Tommaso è sempre salutare, aprire un 3D qui molto meno.


 Il giorno mercoledì 9 febbraio 2022 alle 17:00:46 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:> > Ora, siccome la causa prima non è la causa seconda, consegue che Dio non crea il male. > Ti sfugge l'*onniscienza* divina. Direi proprio di no, ma vediamo perchè tu credi mi sfugga.> Facciamo per analogia? Se io do dei soldi a Tizio che ne ha bisogno, perche' caduto in poverta', > non sono certo un assassino. > Ma se io sono un veggente e *so* che con quei soldi > Tizio si comprera' una pistola per uccidere l'usuraio Caio, che l'ha > rovinato finanziariamente, io non sono innocente. Dare soldi non è causa prima, dunque l'analogia non regge.Se sei consapevole di cosa voglia dire causa prima, ti accorgerai cheè difficilissimo, direi quasi impossibile, trovare un'analogia.> Essendo la causa prima, chiamata Dio, onnisciente e conoscendo > dunque ogni anello della catena causale, e' responsabile di tutti i suoi anelli, > fino all'ultimo. Sembra che tu pensi alla causa prima come al primo anello di una catena causale.Se così fosse, la causa sarebbe detta "prima" in senso sequenziale e dunque temporale.Non è così. Causa prima significa: causa dell'atto di esistenza.Causa a-temporale, "prima" in senso ontologico per cui sempre in atto e per questo: onnipotente. Tale l'onniscenza non si limita al semplice vedere singoli anelli causali, è conoscenza dell'esistenza totale di tutto ciò  che è. Ben "oltre" al sapere che Tizio ucciderà Caio, è conoscere che Caio, nonostante il male causato da Tizio, vivrà nel bene e Tizio si allontana definitivamente dal bene.Dunque nessuna negazione del male, è da parte mia la constatazione che il male non può avere luogo nel bene. Conoscere questa realtà con certezza, di prima persona se mi consenti, è onniscenza.



Nella causa prima risiede un problema che la scolastica non risolve.

L'indifferenza.

in - differente vuol dire che nulla e' differente e 1 e -1 sono in

 valore assoluto.

In linguaggio ontologico e' come dire che essere e non essere non

 sono differenti.

Questo significa cosa per te?



 Per questa ragione, e bada bene ragione, il male resta un mistero imperscrutabile. 



Cosa intendi per "mistero del male"?


 Questo significa cosa per te?



La verità? Non ho capito quello che mi chiedi.

Dove sarebbe l'indifferenza nella causa prima?

In altri termini, puoi spiegarmi brevemente quale sarebbe il problema dell'indifferenza nella causa prima?


  Sento la moglie del mio vicino gridare e so con certezza che il marito la sta per uccidere; se non faccio nulla e rimango indifferente, sto facendo bene o male?



ma non odiavi le metafore?



se leggi un libro avvincente, e avvincente e' una proprieta'

 positiva, che ne dici se io ti dico come va a finire perche' l'ho

 gia' letto?

Trasformo avvincente in noioso.

Ti sembra che Dio possa fare spoiler?

Il romanzo che hai scritto e' a meta' e quell'indifferenza

 potrebbe impedire alcuni mali maggiori.

Magari quella donna era la mamma di Hitler.



 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 08:47:59 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Il male, che la teodicea cerca di risolvere come problema non e' > risolvibile perche' e' legato all'impossibilita' del bene di negare il bene della liberta'.Più che altro è impossibile una libertà senza un fine.Il bene non nega il bene della libertà, esattamente il contrario.Il bene è il fine della libertà, dunque il bene è la ragione per cui c'è la libertà.> Per questa ragione, e bada bene ragione, il male resta un mistero imperscrutabile. Cosa intendi per "mistero del male"?



che tutto cio' che e' positivo abbia un corrispondente negativo.

Anche se si parla di regno dei cieli.

E' il mistero della logica umana in fin dei conti. Vero e falso.

La leonessa ti sbrana ma i cuccioli hanno fame.

In valore assoluto la leonessa e' buona.

Il valore assoluto non e' manicheista e nemmeno relativista.

Ma cos'e'?



 Cose antiche che il determinismo piu' duro non riesce a risolvere.



No, inevitabile è il fatto che la superstizione riduce tutto a delle 

banali relazioni familiari basate sulla relativa quota di potere dei 

componenti della famiglia. Farne dei misteri e dei manuali di teologia è 

semplicemente ridicolo.

___



 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 08:53:13 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Nella causa prima risiede un problema che la scolastica non risolve. > L'indifferenza. > in - differente vuol dire che nulla e' differente e 1 e -1 sono in > valore assoluto. > In linguaggio ontologico e' come dire che essere e non essere non sono differenti. > Questo significa cosa per te?La verità? Non ho capito quello che mi chiedi.Dove sarebbe l'indifferenza nella causa prima?In altri termini, puoi spiegarmi brevemente quale sarebbe il problema dell'indifferenza nella causa prima?



e' nella sua predicazione.

immobile.

E' immobile?



 E' immobile?



Nella sua predicazione...

Immobile?

Ok, me lo merito, adoro la brevità ma così è troppo :)

Continuo a non capire, compro una, no, due vocali.




 In valore assoluto la leonessa e' buona. 



Forse, ma prendilo con i pinzi, ho capito cosa intendi.

Parli del malum penae, del dolore o del "male naturale".

Se è questo il caso, vedi che non è proprio un "mistero". 

La mancanza di un elemento naturale, fa parte dell'ordine della natura fisica.




 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 09:07:48 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Cosa intendi per "mistero del male"?  > che tutto cio' che e' positivo abbia un corrispondente negativo. > Anche se si parla di regno dei cieli. > E' il mistero della logica umana in fin dei conti. Vero e falso. > La leonessa ti sbrana ma i cuccioli hanno fame. > In valore assoluto la leonessa e' buona. Forse, ma prendilo con i pinzi, ho capito cosa intendi.Parli del malum penae, del dolore o del "male naturale".Se è questo il caso, vedi che non è proprio un "mistero". La mancanza di un elemento naturale, fa parte dell'ordine della natura fisica.



La soluzione di Platone e Aristotele al valore assoluto genera il

 male o il bene?

Io ti dico che storicamente e filosoficamente sfocera' nello

 scetticismo piu' radicale.

Il Cristo cambiera' anche questo.

La sostanza di Dio non e' quella dei filosofi antichi. E' spirito

 in azione.

Nulla e' bene se non compie il bene.

Il bene e il male si possono vedere nel fare non nell'essere.

Puo' esserci un fare senza moto?

In un certo senso e' anche la chimera dei Fisici. Il moto perpetuo.



 Roba da medioevo!!



Non pensi che le stia molto meglio del velo islamico a questa signora "laica" qui:-): 

https://www.corriere.it/foto-gallery/politica/14_ottobre_18/boldrini-il-velo-saluta-musulmani-51d57b72-569a-11e4-ad9c-57a7e1c5a779.shtml




Saluti,



Marco


 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 09:09:06 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> In altri termini, puoi spiegarmi brevemente quale sarebbe il problema dell'indifferenza nella causa prima? > > e' nella sua predicazione. > immobile. > E' immobile?Nella sua predicazione...Immobile?Ok, me lo merito, adoro la brevità ma così è troppo :)Continuo a non capire, compro una, no, due vocali.



Motore e immobile sono in palese contraddizione con un Dio che agisce.

A noi piacciono le contraddizioni?

Direi di no.

Hanno un connotato negativo.

Moto perpetuo invece?

Che ti suggerisce? Esiste in questa valle di lacrime?

A me suggerisce instancabile.



 Il bene e il male si possono vedere nel fare non nell'essere. 



Non sono d'accordo, il bene lo vedi prima di tutto nell'essere. 

Il male si può vedere solo nel fare. 

Non esiste un "essere male", si può "stare male" 

ma quello è appunto un fare subito, invece "stare bene" è proprio un essere.












 ha scritto:r>> Il 10/02/2022 07:50, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno mercoledì 9 febbraio 2022 alle 17:00:46 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:> ...> > senza individuare il bene quale Stato potrebbe legiferare contro>   il male?L'individuazione del bene è da parte di un certo soggetto - eventualmente pubblico - ed è funzione degli interessi di tale soggetto.> E quale Stato potrebbe impedire il male?Una volta individuato tramite le leggi, qualunque stato può cercare di impedirlo. Accade sempre.> Sarebbe uno Stato libero?Se si sapesse che cosa significa "libero"! :)> Il male, che la teodicea cerca di risolvere come problema non e'>   risolvibile perche' e' legato all'impossibilita' del bene di>   negare il bene della liberta'.Allora la carcerazione è male, dato che nega il bene della libertà. Ma la lista sarebbe molto più lunga.> Per questa ragione, e bada bene ragione, il male resta un mistero>   imperscrutabile.Non è vero: essendo soggettivo il giudizio al riguardo, il male non è affatto un mistero.> Le mitologie sono metafore?> Certo. Si usano metafore quando e' impossibile parlare chiaro.Si usano solo quando non c'è la volontà di farlo: si chiama 'ipocrisia'.> Anche nel mondo angelico gli angeli che sono spirito, possono>   ribellarsi a Dio come noi da ragazzi ci ribelliamo al>   babbo.Che belle favole :)> Il problema del male fisico e morale si inquadra nella liberta'>   del padre.Attento a non martellarti un dito mentre fai bricolage, altrimenti devi prendertela col padre :)> Ossia: il ceffone e' un male o un bene?> Perche' Dio non ha preso a ceffoni il Tentatore prima che>   combinasse guai seri?Domanda profonda che turba l'umanità da millenni :)> Questa domanda non ha risposta come non ce l'ha per Giobbe nella>   Bibbia.> Cose antiche che il determinismo piu' duro non riesce a risolvere.No, inevitabile è il fatto che la superstizione riduce tutto a delle banali relazioni familiari basate sulla relativa quota di potere dei componenti della famiglia. Farne dei misteri e dei manuali di teologia è semplicemente ridicolo.



lo hai mai preso un ceffone dal babbo?

fa bene o fa male?

O fa bene non averlo preso?

O fa male non averlo preso?

Non e' mica filosofia o teologia.

E nemmeno catechismo visto che io a Fazio lo prenderei a ceffoni

 come catechista della sinistra atea lecchina e mangiapreti.

Bella figura di merda del Vaticano (gran collezionista storico).

Ma neanche opinione se cio' che e' non e' possibile che non sia.





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

 Motore e immobile sono in palese contraddizione con un Dio che agisce. 



Aaah il motore, brumm brumm, immobile.

Buon Dio :) Ite ad Thomam: immobile = non cambia = atto puro, mica che non agisce.


 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 09:38:52 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> La soluzione di Platone e Aristotele al valore assoluto genera il male o il bene? Max, continuo a non capire. Quale sarebbe il problema del valore assoluto a cui, secondo il tuo dire, Platone e Aristotele hanno dato soluzione?> Io ti dico che storicamente e filosoficamente sfocera' nello scetticismo piu' radicale. Dici che lo scetticismo è colpa di Platone e Aristotele?Ma dai, su.> Il Cristo cambiera' anche questo. > La sostanza di Dio non e' quella dei filosofi antichi. E' spirito in azione. > Nulla e' bene se non compie il bene. Nulla è bene se non è.Torniamo quindi all'atto di essere, l'esistenza, che è bene di prima necessità :)> Il bene e il male si possono vedere nel fare non nell'essere. Non sono d'accordo, il bene lo vedi prima di tutto nell'essere. Il male si può vedere solo nel fare. Non esiste un "essere male", si può "stare male" ma quello è appunto un fare subito, invece "stare bene" è proprio un essere.



alt!



valore assoluto = perfezione



lasciamo perdere la matematica anche se le sue origini ontologiche

 sono dovute a Pitagora.



Torniamo alla perfezione o valore assoluto partendo dalle opinioni

 del Papa che hanno aperto questo 3d.

Un motore immobile o un'idea stanno vicino al bimbo malato di cancro?

Gliene puo' fregar di meno al bimbo.

E allora la risposta del Papa sulla teodicea e' ruffiana come

 Socrate direbbe.

Contenta l'ateo e rende scettico il ctistiano.

Dio desidera e vuole che il bimbo guarisca quanto il bimbo vuole e

 desidera che Dio lo guarisca.

Da cosa?

Tutti moriremo ...

Ecco che lo scettico interviene puntuale.

Quando amore e morte diventano domanda Platone e Aristotele non

 bastano piu' per rispondere.



 Quando amore e morte diventano domanda Platone e Aristotele non bastano piu' per rispondere.



Sono però di grande aiuto, non è uno scherzo riuscire a farci intellettualmente partecipi, per quanto 

possa farlo un essere umano, del valore assoluto. Chiaro che la partecipazione compiuta non può

essere data da una risposta umana, è necessaria la presenza umana di una persona divina.






 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 09:43:25 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Motore e immobile sono in palese contraddizione con un Dio che agisce. Aaah il motore, brumm brumm, immobile.Buon Dio :) Ite ad Thomam: immobile = non cambia = atto puro, mica che non agisce.



io resto immobile di fronte a questa risposta.

Ho risposto?

Cos'e' una azione?

Un passaggio dalla potenza all'atto.

Che cos'e' un motore?

La causa che pone in atto la potenza.

Che cos'e' immobile?

Cio' che e' sempre in atto.

C'e' differenza fra potenza e atto?

Si.

E nell'immobilita'?

No.

Dunque Dio e' indifferente a tutto cio' che accade.



Da qui nasce lo scetticismo ma non mio.

Pero' cosi' e' stato.

Ma di chi dopo Aristotele e' venuto.

Ossia che tutto cio' che avviene avvenga per caso.

Dubbio che scuote la filosofia classica nelle fondamenta.



 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 09:58:43 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Max, continuo a non capire. Quale sarebbe il problema del valore assoluto a cui, secondo il tuo dire, Platone e Aristotele hanno dato soluzione?> alt! > > valore assoluto = perfezione Oh, ok, bene.> lasciamo perdere la matematica Si si, sono d'accordo, avevo insufficiente. > Un motore immobile o un'idea stanno vicino al bimbo malato di cancro? Dipende, se è un'essere intelligente o no.> Gliene puo' fregar di meno al bimbo. E allora non è intelligente.> E allora la risposta del Papa sulla teodicea e' ruffiana come Socrate direbbe. Non ho avuto modo di sentirla.> Quando amore e morte diventano domanda Platone e Aristotele non bastano piu' per rispondere.Sono però di grande aiuto, non è uno scherzo riuscire a farci intellettualmente partecipi, per quanto possa farlo un essere umano, del valore assoluto. Chiaro che la partecipazione compiuta non puòessere data da una risposta umana, è necessaria la presenza umana di una persona divina.



oh bene...

questi si chiamano demoni.

Anche se oggi li attribuiamo a Satana anticamente sono angeli ad

 esempio Hermes per Platone e Aristotele.

Ora... ante creazione.

Perche' gli angeli hanno la liberta' di offendere Dio e ribellarsi?

Abbiamo colpe perche' c'e' il male o perche' c'e' il maligno?

Ma perche' c'e' il maligno se Dio e' onniscente?

Questa era la domanda di Loris a cui non abbiamo risposto.

Ti sembra che basti invocare il motore immobile?

Perche' la liberta' e' il dono che Dio non puo' negare a niente e

 nessuno.

Perche'? Ad esempio a un sasso la nega.

Se lo lanci in aria torna a terra.

Non puo' fare altrimenti.

Ma Dio puo' farlo altrimenti o e' necessario che lo faccia cosi'?

Dio lo fa bene poi Caino lo usa male.

La liberta' di usare quel sasso l'abbiamo.

Come usare quel sasso ci rende piu' o meno perfetti.



 Dubbio che scuote la filosofia classica nelle fondamenta.



Ma proprio per niente, once again, ancora una volta attribuisci alla

filosofica classica delle problematiche che ha creato la filosofia moderna

e da cui, per la natura di tali problemi, non ne uscirà mai.






 Ti sembra che basti invocare il motore immobile? 



Senti Max, ho detto che basta invocare il motore immobile?

Niente, proprio non ce la fai a discutere con serenità.



Saluti.


 siete pazzeschi.





ideaprima 



Siete perfino illeggibili.

Ma non vi vergognate di scrivere tante cavolate ?








 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 10:10:16 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> immobile = non cambia = atto puro, mica che non agisce.  > io resto immobile di fronte a questa risposta. Non è una risposta, è un chiarimento.Se pensavi che immobile era inteso come un non agire, ebbene sappi che non è quella l'intenzione di immobile.> Ho risposto? > Cos'e' una azione? > Un passaggio dalla potenza all'atto. Possiamo essere più precisi: agire è l'essere in atto.> Che cos'e' un motore? > La causa che pone in atto la potenza. > Che cos'e' immobile? > Cio' che e' sempre in atto. > C'e' differenza fra potenza e atto? > Si. Attenzione Max. Devi sempre distinguere tra la potenza attiva del primo motore, o causa prima, e la potenza passiva delle cause seconde. Qui, nelle cause seconde, la "passività" della potenzaè da intendere come "potenzialità ad essere" quindi presente ma non in atto. Dunque l'agire della causa seconda, per quanto analogo all'agire della causa prima, non lavoraallo stesso modo.> E nell'immobilita'? > No. > Dunque Dio e' indifferente a tutto cio' che accade. Vedi sopra.> Da qui nasce lo scetticismo ma non mio. > Pero' cosi' e' stato. Perchè c'è stato un misunderstanding.> Dubbio che scuote la filosofia classica nelle fondamenta.Ma proprio per niente, once again, ancora una volta attribuisci allafilosofica classica delle problematiche che ha creato la filosofia modernae da cui, per la natura di tali problemi, non ne uscirà mai.



E' una questione che concerne la sostanza di Dio.

E anche di Cristo che e' della stessa sostanza.

Quale? Il valore assoluto di un uomo e' simile ma mai uguale a

 quello di Dio.

Se individui questo valore hai risposto agli scettici e tutto

 torna al suo posto.

Cosa fa di Alberico che la gente dica di lui ogni bene invece che

 ogni male?

Valore in battaglia? mmm mi sa di no.

Non combattere?

Quella lasciamola agli scettici.

E allora? Qual'e' la sostanza divina?



 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 10:21:47 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> oh bene... > questi si chiamano demoni. No no, questO si chiama Emanuele, Dio con noi, Gesù Cristo.> Perche' gli angeli hanno la liberta' di offendere Dio e ribellarsi? > Abbiamo colpe perche' c'e' il male o perche' c'e' il maligno? > Ma perche' c'e' il maligno se Dio e' onniscente? > Questa era la domanda di Loris a cui non abbiamo risposto. Ma se abbiamo risposto in tutte le salse, in tutti i laghi e in tutti i luoghi.Il male è colpa della creatura, non di Dio.Se il maligno c'è, peggio per lui.> Ti sembra che basti invocare il motore immobile? Senti Max, ho detto che basta invocare il motore immobile?Niente, proprio non ce la fai a discutere con serenità.



perche' ci tengo a un Dio che agisce nella storia... sai la

 provvidenza?

Cosa a cui gli scettici non credono.



Saluti.



 da buon veggente dovresti proseguire fino alla fine dove vedi l'atto della giustizia.



Ah, la giustizia divina. Questa si' che e' una giustizia poco umana: 

infatti per la giustizia divina e' meglio reprimere che prevenire. Ma se 

il meglio deve passare per il Giudizio di quel "giorno piu' giovane", 

allora resta quel "buco" teoretico che evidenziavo a posi: devi 

scegliere se negare a Dio l'attributo dell'onnipotenza o quello 

dell'onniscienza. E lascio voi teologi nella "contradizion che nol 

consente", a risolvere quello che Massimo giustamente chiama 

l'irrisolvibile "mistero della fede".



 Cosa a cui gli scettici non credono. 



Ma dai? Colpa di quei fetenti di P & A!








 Cosa fa di Alberico che la gente dica di lui ogni bene invece che ogni male? 



Credo sia rispondere, nonostante tutto, a certe domande.


 a risolvere quello che Massimo giustamente chiama l'irrisolvibile "mistero della fede".



Oh beh, che Max si ponga irrisolvibili misteri è una cosa, che siano quelli della fede, mh sono dubbioso.


 



Ti sembra che Dio abbia scritto il suo libro a meta', lasciando ad altri 

il compito di finirlo per la sorpresa di sapere come va a finire, 

altrimenti si annoierebbe? Ecco, penso che, tra la mia metafora e la 

tua, sia la tua quella che porta maggiormente fuori strada.



 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 10:44:34 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:> a risolvere quello che Massimo giustamente chiama l'irrisolvibile "mistero della fede".Oh beh, che Max si ponga irrisolvibili misteri è una cosa, che siano quelli della fede, mh sono dubbioso.



della filosofia TdB.

La sostanza di Dio e' Logos, quella ragione che gli illuministi

 vogliono negare a chi la riceve per fede e grazia di Dio nel

 bricocenter del fai da te.

E se solo Dio ha sempre ragione io inevitabilmente tendo a lui ma

 ho anche irrimediabilmente sempre torto.

E nel riconoscere questo non vuol dire che agli altri sia

 cristiano dar ragione ma e' cristiano invitarli ad avere fiducia

 in Dio.




Ti costa molta fatica non leggerci?




ideaprima 



qui tutte le scuse sono buone per divertirsi  a considerare interminabili cazzate.... e null'altro.

Superficialità,  e rispetto per niente... anzi....  a divertire voi è proprio la trasgressione idiota della considerazione rispettosa  

richiesta da ogni argomento serio,  che qui invece si finge di voler approfondire , ma solo nella pretesa (peraltro idiota) di volerlo sminuire o smontare. Vi capitasse mai di approfondire circa la validità di date cose!.... no... quello mai... Tipico degli sciocchi pure ignoranti e gretti.    








 ha scritto:r>>   Sento la moglie del mio vicino gridare e so con certezza che il marito la sta per uccidere; se non faccio nulla e rimango indifferente, sto facendo bene o male?>> ma non odiavi le metafore?>Non ho mai detto che odio le dande, ma che spesso portano fuori strada.Qui e' da vedere se e' la mia a portare fuori strada, o la tua che faiseguire.> se leggi un libro avvincente, e avvincente e' una proprieta'>   positiva, che ne dici se io ti dico come va a finire perche' l'ho>   gia' letto?> Trasformo avvincente in noioso.> Ti sembra che Dio possa fare spoiler?> Il romanzo che hai scritto e' a meta' e quell'indifferenza>   potrebbe impedire alcuni mali maggiori.> Magari quella donna era la mamma di Hitler.>Ti sembra che Dio abbia scritto il suo libro a meta', lasciando ad altriil compito di finirlo per la sorpresa di sapere come va a finire,altrimenti si annoierebbe? Ecco, penso che, tra la mia metafora e latua, sia la tua quella che porta maggiormente fuori strada.



Dio non e' noia ma il suo esatto contrario cioe' gioia.

Non fa spoiler perche' sa come finisce il libro.

Solo che non e' un libro come i nostri.

Lo scriviamo insieme anche se non lo sappiamo.

Il poeta ti dice che siamo collassatori di unita' immaginarie in

 un mare di possibilita'. Ogni attimo presente cancella mondi

 possibili da immaginari a reali.

Il regno dei cieli e' solo una possibilita' in quel mare.

Ma siccome queste sono righe di poesia sei libero di prenderle per

 fantastiche.



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

 della filosofia TdB. 



Esattamente.

Così come io non ho dubbi che alcuni di quelli che sembrano 

tuoi misteri della fede siano pasticci filosofici.




 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 10:59:28 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> a risolvere quello che Massimo giustamente chiama l'irrisolvibile "mistero della fede".> Oh beh, che Max si ponga irrisolvibili misteri è una cosa, che siano quelli della fede, mh sono dubbioso. > > della filosofia TdB. Esattamente.Così come io non ho dubbi che alcuni di quelli che sembrano tuoi misteri della fede siano pasticci filosofici.



fumosi ma personalissimi ragionamenti.

Abbi pazienza. Non e' facile ammettere di aver torto finche' la

 lampadina non si accende.




Ropeto: ti costa molta fatica non leggerci?



 Abbi pazienza. Non e' facile ammettere di aver torto finche' la lampadina non si accende.



Non è questione ammettere di avere torto o riuscire ad avere ragione.

Vedi solo se ti riesce di non mettermi in bocca cose del tipo che basta invocare il motore immobile per essere felici e contenti.

Se ce la fai eh, grazie.




 e da cui, per la natura di tali problemi, non ne uscirà mai.



E' vero, anche se il creazionismo produce nuove problematiche. Ma tra Aristotele e il suo maestro non sembra esserci accordo sullo statuto ontologico del bene:

<<[...] Lo stesso vale anche per l’Idea del bene: se pure infatti il bene predicato in comune fosse una realtà unica o qualcosa che esiste separatamente di per sé, è chiaro che l’uomo non potrebbe né realizzarlo nell’azione né acquisirlo: ma ora si sta cercando proprio questo tipo di bene [...]. D’altra parte è difficile vedere anche quale giovamento possa un tessitore o un carpentiere trarre per la propria arte dalla conoscenza di questo Bene in sé, o come potrà diventare migliore medico o generale migliore chi avrà contemplato l’Idea in se stessa. È manifesto, infatti, che il medico non ha di mira la salute in sé, bensì quella dell’uomo, anzi, meglio, la salute di un uomo determinato, giacché è l’individuo che egli cura. E su questo argomento basti quanto si è detto fin qui>>.

(Etica Nicomachea, 1.6).


 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 11:13:14 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> fumosi ma personalissimi ragionamenti. Il che va benissimo, tali sono e non "misteri della fede", chiaro per gli scettici tutti i misteri della fede sono fumosi ragionamenti.> Abbi pazienza. Non e' facile ammettere di aver torto finche' la lampadina non si accende.Non è questione ammettere di avere torto o riuscire ad avere ragione.Vedi solo se ti riesce di non mettermi in bocca cose del tipo che basta invocare il motore immobile per essere felici e contenti.Se ce la fai eh, grazie.



ah l'hai presa cosi'?

Fratello io parlavo di Aristotele e della scolastica non di te.

Il Dio di Platone e Aristotele non lo riconosco tale.

E il logos divino non gli assomiglia per nulla.

E non e' la filosofia la strada che convince chi non crede.

Bastasse quello a riempire i posti vuoti in Chiesa. 



 Il giorno giovedì 10 febbraio 2022 alle 10:37:11 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Quale? Il valore assoluto di un uomo e' simile ma mai uguale a quello di Dio. Il valore assoluto di qualcosa, proprio perchè assoluto, non è paragonabile.> Se individui questo valore hai risposto agli scettici e tutto torna al suo posto. Gli scettici non vogliono una risposta, vogliono vedere.Vedere che il valore di un uomo esiste di per sè, non in quanto organismo,non in quanto agente di chissàchecosa, bensì in quanto essere uomo.> Cosa fa di Alberico che la gente dica di lui ogni bene invece che ogni male? Credo sia rispondere, nonostante tutto, a certe domande.



se fossimo padroni della metafisica e non fosse una pura

 intuizione saremmo magicamente tutti d'accordo su ogni

 cosa.

Ma se dialoghiamo per il puro gusto di dialogare senza pretendere

 di aver ragione non somiglieremmo a Dio ma per lo meno a il

 simpatico Teeto sempre pronto a meravigliarsi di cose a prima

 vista assurde.

E ti meravigli delle mie domande, nonostante tutto :)))



 Bastasse quello a riempire i posti vuoti in Chiesa.



Anche se li riempisse, non è la filosofia che riempie il cuore, e non so se Nostro Signore gradisce una

chiesa piena di cuori vuoti.




 E non e' la filosofia la strada che convince chi non crede. Certo che no, ma è la filosofia di strada, il suo... errare, che pone ostacoli alla fede.Quegli ostacoli, a mio parere, li rimuovi (ammesso che sia possibile) con una filosofia che non ti porta ad errare.> Bastasse quello a riempire i posti vuoti in Chiesa.Anche se li riempisse, non è la filosofia che riempie il cuore, e non so se Nostro Signore gradisce unachiesa piena di cuori vuoti.



 Il valore della parola di Dio lo scopri nella parola di Dio e nella pratica. 



Aridaje. Dove ho detto che la ragione naturale sostituisce il Verbo?

Dove ho detto che la filosofia può sostiture la teologia?

Dove ho detto che la teologia sostituisce la fede?

Che du maroni raga :/



ideaprima 



per nulla, Loris..... ma sono qui per questo... 

ho una specie di compito da portare a termine. 

Piuttosto.... perchè non tenti di invogliarmi a leggere?

c'entra qualcosa da queste parti la filosofia intesa come ricerca della conoscenza , quella vera?

Ah..... ma... Carlo sta bene?






 



Più che dato per scontato, io direi che è preso coscientemente come 

postulato. E nelle dispute sui postulati non ci sono vincitori né 

perdenti. Possiamo vederla come un'antinomia kantiana: la terza, nello 

specifico, mi pare calzi a pennello.



Certo è che non si può assumere il libero arbitrio e al tempo stesso  il 

determinismo: o uno, o l'altro.


 



Ah, non preoccupiamoci, ci stara' preparando una nuova playlist per 

distrarci un po' e preparanci spiritualmente a un altro diluvio di 

citazioni junghiane:-)



 determinismo: o uno, o l'altro.



In senso assoluto sicuramente, ma secondo me e' sostenibile il 

compatibilismo tra libero arbitrio e determinismo in senso relativo. Ma 

questo e' un altro lungo discorso e lungamente gia' discusso, e anche 

questo senza ne' vinti ne' vincitori.




ideaprima 



mah!...... 

non mi riferisco al Carlo delle play list ...

ma a quello che io conosco... e che  manca da un po'. 




 



Però in tale dimostrazione hai assunto un postulato (il determinismo) 

che non è assunto dalla Chiesa cattolica, e il conflitto è dovuto 

proprio a quel postulato.


 allora resta quel "buco" teoretico che evidenziavo a posi



Sorry, ma continua a non esserci nessun buco, ma ti lascio scavare in tranquillità.



Il determinismo non l'ho assunto come postulato, ma si ricava 

immediatamente dai due attributi della divinita': l'onnipotenza e 

l'onniscienza. Se per l'onnipotenza Dio puo' fare tutto cio' che vuole, 

per l'onniscienza non puo' fare altro da tutto cio' che ha pre-visto di 

fare. Questo confligge logicamente con la creazione di un essere dotato 

della liberta' di fare altrimenti da cio' che Dio ha pre-visto che fara'.




Pensavo che mi dessi una mano... ma grazie lo stesso.




ideaprima 





ma non potreste almeno rileggervi con un po' di autoanalisi e senso critico?

evidentemente no, .... vi siete avvitati come sempre su un concetto del "divino" 

e di "Dio" da oratorio per bambini. 

Vi capitasse mai di considerare la necessità, invece, di saperne un po' di teologia! 

quella seria per adulti impegnati in  approfondimenti serii..... e che sanno di cosa 

stanno parlando.  

Loris.... prima di pretendere di parlare di certe cose non ci si dovrebbe accordare 

sul significato che si attribuisce ai termini che si intendono usare? 

Almeno l'elementare necessario, cavolo! 

E dovrei essere io a non leggere voi? 

..... non voi a non scrivere tutte queste cose sconclusionate e puerili?

Non me la sto prendendo con te, Loris.... ma "anche" con te, che ti presti a certe idiozie 

da sfaticato intellettuale e concettuale. 







Ma per favore, ideaprima! Leggiti almeno la Treccani e saprai di che 

cosa si parla

https://www.treccani.it/enciclopedia/teologia/

















Il 11/02/22 07:23, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non può fare altro da ciò che ha previsto di fare *lui*.


 



Il fatto che i due attributi non siano correlati non vuol dire che siano 

mutuamente esclusivi. Vuol dire che sono indipendenti.



Occorre un chiarimento? Se si' avvisami.




Non sono indipendenti, sono le due facce della stessa medaglia.




in Dio, intendo.



Il 11/02/22 23:49, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non farmi copiare di nuovo la risposta che ti già ho dato, e con cui ti 

ho mostrato che sono indipendenti: è scritta qui sopra, nel testo che tu 

stesso hai citato.


Il 11/02/22 23:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Più che chiedere un chiarimento, ti stavo facendo notare la differenza 

tra il "previsto" nel senso di programmato, stabilito, voluto, cioè ciò 

che Dio stesso fa perché decide di fare, e il "previsto" nel senso di 

visto prima: qualcosa che Dio conosce in quanto onnisciente ma non 

necessariamente voluto.






 



Stai ragionando in termini troppo... umani. Dio non e' un programmatore, 

ne' *prima* prevede e *dopo* fa o non fa, perche' Dio non e' *nel* 

tempo. Siamo noi che necessariamente vediamo gli eventi in sequenza 

temporale, un prima e un dopo. Se cosi' fosse l'idea di Dio sarebbe 

quella di un paradosso insormontabile, che Agostino cerca di risolvere 

affermando che Dio non ha creato il mondo *nel* tempo, ma *col* tempo. 

Cio' significa che la creazione e' "istantanea" (se ha ancora un 

significato la nozione di tempo): ha creato nel suo "presente" senza 

tempo tutto cio' che e' e che solo per noi e' *nel* tempo: *tutto*, 

dalla genesi al giudizio universale. Per questo la sua onniscienza, il 

suo *sapere* coincide con il suo *volere*. Queta forma di "sempre 

presente" noi, umanamente, la concepiamo come "destino".















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 Il 12/02/2022 01:31, posi ha scritto:> Il 11/02/22 23:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:>> Il 11/02/2022 22:28, posi ha scritto:>>> Il 11/02/22 07:23, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> Il 11/02/2022 01:45, posi ha scritto:>>>>> Il 10/02/22 18:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>>>>>>>> Più che dato per scontato, io direi che è preso coscientemente >>>>>>> come postulato. E nelle dispute sui postulati non ci sono >>>>>>> vincitori né perdenti. Possiamo vederla come un'antinomia >>>>>>> kantiana: la terza, nello specifico, mi pare calzi a pennello.>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Si', proprio la terza, che configura una situazione di stallo. >>>>>> Tuttavia non e' esattamente di questo che stiamo parlando, cioe' >>>>>> del postulato della liberta' in se', bensi' di tale postulato *in >>>>>> relazione* all'idea di Dio e degli attributi tradizionalmente >>>>>> connessi a tale idea. Come ho cercato di mostrare, secondo me tale >>>>>> postulato confligge con quegli attributi.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Però in tale dimostrazione hai assunto un postulato (il >>>>> determinismo) che non è assunto dalla Chiesa cattolica, e il >>>>> conflitto è dovuto proprio a quel postulato.>>>>>>>> Il determinismo non l'ho assunto come postulato, ma si ricava >>>> immediatamente dai due attributi della divinita': l'onnipotenza e >>>> l'onniscienza. Se per l'onnipotenza Dio puo' fare tutto cio' che >>>> vuole, per l'onniscienza non puo' fare altro da tutto cio' che ha >>>> pre-visto di fare. Questo confligge logicamente con la creazione di >>>> un essere dotato della liberta' di fare altrimenti da cio' che Dio >>>> ha pre-visto che fara'.>>>>> Non può fare altro da ciò che ha previsto di fare *lui*.>>>> Occorre un chiarimento? Se si' avvisami.>>> Più che chiedere un chiarimento, ti stavo facendo notare la differenza > tra il "previsto" nel senso di programmato, stabilito, voluto, cioè ciò > che Dio stesso fa perché decide di fare, e il "previsto" nel senso di > visto prima: qualcosa che Dio conosce in quanto onnisciente ma non > necessariamente voluto.> Stai ragionando in termini troppo... umani. Dio non e' un programmatore, ne' *prima* prevede e *dopo* fa o non fa, perche' Dio non e' *nel* tempo. Siamo noi che necessariamente vediamo gli eventi in sequenza temporale, un prima e un dopo. Se cosi' fosse l'idea di Dio sarebbe quella di un paradosso insormontabile, che Agostino cerca di risolvere affermando che Dio non ha creato il mondo *nel* tempo, ma *col* tempo. Cio' significa che la creazione e' "istantanea" (se ha ancora un significato la nozione di tempo): ha creato nel suo "presente" senza tempo tutto cio' che e' e che solo per noi e' *nel* tempo: *tutto*, dalla genesi al giudizio universale. Per questo la sua onniscienza, il suo *sapere* coincide con il suo *volere*. Queta forma di "sempre presente" noi, umanamente, la concepiamo come "destino".



in una concezione Marxista della storia questo quadra.

Ma perche' Marx deve muovere le masse per realizzare un mondo da

 lui sognato.

Invece nel mondo giudaico cristiano la storia e' aiutati che Dio

 ti aiuta.

Ossia liberta' e provvidenza.

Dio non e' nel tempo ma ci e' vicino.

Questo vuol dire che siamo chiamati a far del bene e non

 abbandonarci a un vuoto fatalismo.







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Ciao Massimo





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 Il fatto che i due attributi non siano correlati non vuol dire che siano mutuamente esclusivi. Vuol dire che sono indipendenti.



l'onniscenza di Dio e' come quando guardi un film.

Non puoi intervenire sulla liberta' dello sceggiatore.

Cosi' oggi con le metafore siamo a posto.



 creature libere.



Chiara contraddizione. Se è onnisciente, sa che accadrà, e se sa che accadrà è perché era necessario sulla base di ciò che ha creato.

Credere e cercare di far credere che il libero arbitrio sia reale fa parte di tale contraddizione.

Saluti


 Il giorno mercoledì 9 febbraio 2022 alle 10:57:05 UTC+1 thisdeadboy ha scritto:> Il giorno mercoledì 9 febbraio 2022 alle 09:49:24 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto: > > > > L'onniscenza è una forma di conoscenza, non di controllo. > > > Scientia *est* potentia, diceva F.Bacon; e se non vale per l'uomo vale > > per Dio. Se Dio, onnisciente, onnipotente e sommamente buono, ha > > pre-visto il male, perche' ha creato cio' che non voleva creare?> Devi tenere presente che Dio è causa prima. > Il male non è una creazione di Dio, è opera delle creature. > Una creatura non può essere causa prima, può essere solo causa seconda. > In Diò non c'è "non volontà di", il "non volere" qualcosa implica potenzialità; > anche questo si ricollega all'essere causa prima: solo un essere del tutto in > atto può essere causa prima.> > Se Dio ha creato l'uomo dotato di reale libero arbitrio, ha creato un essere > > impossibile da controllare, le cui scelte, percio', *non* sono pre-vedibili.> Evidentemente, se Dio crea esseri liberi ciò significa che le azioni di > queste creature non sono determinate, controllate, da Dio. > A ciò, non segue necessariamente che Dio non conosca gli atti delle > creature libere.Chiara contraddizione. Se è onnisciente, sa che accadrà, e se sa che accadrà è perché era necessario sulla base di ciò che ha creato.Credere e cercare di far credere che il libero arbitrio sia reale fa parte di tale contraddizione.



se guardi un film alla Tv puoi intervenire per cambiare la storia

 del film?

E chi ha fatto il film e' libero o no di farlo come vuole?





Saluti




Un regista si', Dio no perche' non e' un regista, ma atto puro. 

(Metafora che porta fuori strada la tua, come spesso le metafore). Se 

Dio potesse ri-creare cio' che ha creato, sarebbe un Dio *in potenza* 

come ri-creatore, che non e' lo stesso Dio in atto della creazione, 

cioe' "prima" della ri-creazione. Lo stesso inciampo logico a lungo 

discusso prima di Agostino(*) senza quella via di uscita che appunto 

Agostino escogitera'.



(*) Il Dio prima della creazione e' il Dio dopo la creazione?




Siamo proprio a posto...



<<La volonta' umana e' posta tra Dio e Satana come un giumento; se Dio 

vi sta sopra, egli vuol andare dove Dio vuole. Se invece sul suo dorso 

si e' assiso Satana, allora vuol andare e va dove Satana vuole  e non e' 

in sua libera scelta poter correre lontano dai due cavalieri o il 

poterli cercare; sono questi ultimi, piuttosto, che lottano per 

possederlo e per tenerselo stretto.>> (Lutero, Epistola ad Erasmo)



Ecco una metafora azzeccata. Ha ragione Lutero.



 presente" noi, umanamente, la concepiamo come "destino".



La considerazione di porre Dio al di fuori del tempo è giusta, ma non 

cambia niente nella distinzione tra sapere, potere e volere, su cui 

continui a fare lo stesso genere di confusione.



Nel creare qualcosa, anche in maniera "istantanea" si può decidere di 

*non* intervenire in tutti i dettagli, pur potendo farlo. Quei dettagli 

in cui non si interviene sono ciò in cui risiede il libero arbitrio.



Ovviamente è lecito chiedersi perché Dio ci ha dato il libero arbitrio, 

che equivale a chiedersi Dio *permette* il male. L'importante è non 

confondere il "permettere" con il "creare".






 della liberta' di fare altrimenti da cio' che Dio ha pre-visto che fara'.



L'antinomia kantiana che hai citato propone come antitesi che tutto 

accade unicamente secondo le leggi della natura, ma non dice chi e come 

potrebbe sostenere invece la tesi, problema che ricade nel conflitto che 

segnali qui sopra, se non ammettendo che l'onniscienza, associata 

all'onnipotenza, preveda alternative, ossia molti (o infiniti) possibili 

universi futuri, e per ciascuno di essi altri infiniti universi futuri.

Dove entra in gioco il concetto di infinito, teoricamente può succedere 

di tutto :))



Un saluto

Omega




Cioe' tu, dotato di libero arbitrio, saresti libero di fare altrimenti 

da cio' che Dio sa che farai? Oppure perche' Dio ha deciso di *non* 

prevedere cio' che farai? Allora cade l'attributo divino 

dell'onniscienza. Invece e' proprio perche' quelli che dici sono 

*dettagli* che tu ti senti libero, essendolo con cio' in apparenza: 

perche' *non sai* (l'intelletto umano non sa, a differenza di quello 

divino) connetterli "sub specie aeternitatis", in cui ogni particolare, 

anche il piu' insignificante, e' frammento di una totalita' entro la 

quale si rivela il suo carattere di necessita'. La categoria della 

possibilita' non appartiene all'intelletto divino, che conosce la 

verita' nella sua totalita', ma solo all'intelletto umano, che conosce 

solo frammenti della verita' e la ignora nelle sue connessioni con la 

totalita'. Un vecchio adagio popolare coglie nella sua ingenua 

semplicita' piu' di quanto ci sforziamo di esprimere con concetti 

complicati: "non si muove foglia che Dio non voglia". Tu continui ad 

attribuire all'intelletto divino attributi troppo umani, ma...

<<L'intelletto di Dio, in quanto e' concepito come costituente l'essenza 

  divina, differisce dal nostro sia nell'essenza sia nell'esistenza, e 

non puo' assomigliargli in alcuna cosa tranne che nel nome.>> (Spinoza, 

Ethica)




Ciao Omega! Giusta la tua osservazione. Facendo intervenire l'ipotesi 

dell'esistenza di Dio (con i suoi attributi di onniscienza e 

onnipotenza) e' vero (secondo quanto vado sostenendo) che dei due corni 

della terza antinomia kantiana viene esclusa la tesi, cioe' che esista 

una causalita' non soggetta a leggi deterministiche (e ometto "naturali" 

per quanto aggiungo dopo). Ma tesi esclusa non nel senso che cosi' si 

dimostra l'antitesi (tutto accade secondo leggi della natura), ma nel 

senso che la tesi viene surrogata dall'ipotesi di Dio, la sola causa 

*non* naturale, ma metafisica, e libera (in un senso problematico che e' 

compito dei teologi specificare): la necessita' delle leggi naturali, il 

determinismo naturalistico e' integrato nel sistema piu' ampio di un 

determinismo metafisico, per il qule puo' accadere solo cio' che accade 

ed e' escluso che sia possibile che accada altrimenti. Giustamente 

ironizzi sugli infiniti mondi possibili. L'infinito e' anch'esso un 

attributo di Dio, ma esso e' l'infinito *attuale*, escludente quello 

potenziale che genererebbe un'infinita' di mondi diversi da quello 

attuale. Naturalmente questa non e' una soluzione dell'antinomia 

kantiana, ma un suo ampliamento metafisicamente sovrastrutturato 

dall'ipotesi dell'esistenza di Dio, tutta da dimostrare e che percio' 

ricade essa stessa nella tesi dell'antinonmia.

Un saluto,

Loris



 stesso hai citato.



Allora dovrei anch'io rimandarti alla risposta che gia' ti ho dato, ad 

ora tardissima. Ma mi costa poco copincollarla:

---------

Stai ragionando in termini troppo... umani. Dio non e' un programmatore, 

ne' *prima* prevede e *dopo* fa o non fa, perche' Dio non e' *nel* 

tempo. Siamo noi che necessariamente vediamo gli eventi in sequenza 

temporale, secondo un prima e un dopo. Se cosi' fosse l'idea di Dio 

sarebbe quella di un paradosso insormontabile, che Agostino cerca di 

risolvere affermando che Dio non ha creato il mondo *nel* tempo, ma 

*col* tempo. Cio' significa che la creazione e' "istantanea" (se ha 

ancora un significato la nozione di tempo): ha creato nel suo "presente" 

senza tempo tutto cio' che e' e che solo per noi e' *nel* tempo: 

*tutto*, dalla genesi al giudizio universale. Per questo la sua 

onniscienza, il suo *sapere* coincide con il suo *volere*. Questa forma 

di "sempre presente" noi, umanamente, la concepiamo come "destino".

-----------



 Ethica)



No, in questo contesto io non sto attribuendo a Dio assolutamente 

niente, anzi direi che Dio è proprio fuori discussione: la nostra è una 

disputa tra determinismo e libertà. Una disputa che sappiamo benissimo 

che non può finire in alcun modo se non in perfetta parità.



Tu ritieni che l'ipotesi di un essere onnisciente debba far sbilanciare 

verso il determinismo perché sei abituato all'idea che noi umani 

possiamo prevedere solo ciò che evolve in maniera deterministica. Ma 

allora sei tu ad attribuire all'intelletto divino attributi troppo umani.



Prova a considerare che l'onniscenza divina non come una pre-visione, ma 

semplicemente come la visione di qualcosa che, dal suo punto di vista, è 

già avvenuto.




 postulato lo si è capito.



No, mi fraintendi, al contrario io difendo il concetto di liberta' 

reale, ma per sostenere questo occorre liberarsi dell'idea di Dio.

Vabbe', penso di aver gia' argomentato abbastanza e di non avere altro 

di rilevante da aggiungere. Ma se tu preferisci un'immagine di Dio piu' 

umanizzata, ad uso e consumo dei sermoni domenicali, sei certamente 

libero di fartela. E a proposito di sermoni te ne lascio almeno una 

piccola parte di uno piu' intelligente di tutti quelli dei curati di 

campagna:



<<Ma sono anche sicuro che quei molti, se volessero riflettere sulla 

questione ed esaminare

correttamente e con mente autonoma la serie delle mie dimostrazioni, 

dovrebbero, alla fine, rifiutare tranquillamente quel tipo di libertà 

che ora essi attribuiscono a Dio, riconoscendola cosa non solo 

inconsistente e vana,

ma anche di grande ostacolo al sapere. Non è neanche necessario che io 

ripeta qui ciò che è detto nel Chiarimento della Proposizione 17; 

tuttavia, a beneficio di coloro di cui dicevo qui sopra, mostrerò ancora 

che, anche concedendo che una volontà abbia parte nell’essenza di Dio, 

dalla sua perfezione discende nondimeno che le

cose non potevano essere create da Dio in alcun’altra maniera né in 

alcun altro ordine: ciò che sarà facile mostrare, se prima teniamo 

presente ciò che essi ammettono: a), che dipenda dal solo decreto e 

dalla sola volontà di Dio che ciascuna cosa sia ciò che è – altrimenti, 

infatti, Dio non sarebbe causa di tutte le cose; b), che tutti i

decreti di Dio siano stati da Dio stesso sanciti ab aeterno – 

altrimenti, infatti, si potrebbe imputargli imperfezione e incostanza. 

Ma dato che nell’eternità non ci sono né quando né prima né poi, dalla 

sola perfezione di Dio deriva che Dio non può, né ha mai potuto, 

decretare altra cosa da ciò che in effetti è: ossia Dio non è stato 

prima dei suoi decreti, e non può essere senza di essi.>>

(Spinoza, Ethica more geometrico demonstrata)



Buona domenica,

Loris



 di rilevante da aggiungere.



Certo. Più precisamente, sostieni che sia necessario rinunciare ai 

postulati dell'onniscenza e dell'onnipotenza. E hai anche argomentato 

adeguatamente.



Io ho capito la tua posizione e le tue argomentazioni, che fanno 

riferimento alla logica modale (necessità e possibilità), e ti ho 

risposto con delle contro-argomentazioni.


Spinoza fa riferimento ad un altro attributo divino, che finora qui non 

avevamo menzionato: la perfezione.



Come per l'onnipotenza, dovremmo per prima cosa metterci d'accordo su 

cosa intendiamo con questa parola.




 qualche centinaio di migliaia di anni fa, è uscito fuori l'uomo.