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Titolo: "Irreversibile"

Al festival dell'economia di Trento ho seguito ieri il discorso di un 
economista, incentrato intorno all' "irreversibile" crisi della 
globalizzazione. Definirei il tono generale del discorso preoccupato e 
poco meno al limite dell'apocalittico. Non importa il nome, e' uno dei 
non pochi profeti di ventura o di sventura (nel caso non saprei se l'una 
o l'altra, dipende dalle personali opinioni) che, dall'Apocalisse di 
Giovanni alla fine della storia di Fukuyama, talvolta veste i panni 
dell'economista cavalcando disinvoltamente paroline come "irreversibile" 
o "inevitabile". Non ne e' immune neanche la seriosita' di certe analisi 
post-marxiste, e d'altra parte abbiamo anche illustri esempi storici di 
analisi senza il "post-", che tale "irreversibilita'" volgono in 
"inevitabilita'" della fine del capitalismo, oscurando il termine 
"tendenziale", e mutandolo appunto in "inevitabile", di una famosa 
formula marxiana: "caduta tendenziale del saggio di profitto". Illustre 
esempio storico il "rinnegato" Kautsky:
<<La società capitalistica ha chiuso bottega; la sua dissoluzione è 
ormai solo questione di tempo; l’inarrestabile sviluppo economico porta 
alla bancarotta del modo di produzione capitalistico con necessita' di 
legge naturale.>> (Erfurter Programm, 1891.)
Ma tornando alla crisi della globalizzazione, forse sarebbe bene far 
sapere agli uditori digiuni di economia che la globalizzazione gia' una 
volta e' morta e risorta, quando ancora non aveva questo nome ma 
sostanzialmente era la stessa cosa, se nel 1914 Keynes poteva affermare, 
sia pure dal suo osservatorio di benestante suddito inglese, che un 
borghese di Londra la mattina, sorseggiando il suo te', poteva comprare 
qualsiasi merce, titolo o azione in qualsiasi parte del mondo 
semplicemente alzando il telefono. Tra il 1870 e il 1914 il volume degli 
scambi a livello mondiale cresce di tre volte; un livello di 
integrazione che sara' riaggiunto solo negli anni '70, dopo le due 
guerre mondiali.
Insomma, la presunta fine della globalizzazione, che la consideriamo un 
bene o un male e' una questione da discutere, ma solo dopo esserci 
preventivamente liberati dai cattivi profeti di ventura o di sventura.
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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CARLO
E' vero. Ma dobbiamo anche considerare che il momento che stiamo vivendo noi "homines sapientes" è sicuramente il più infausto della nostra storia:
 
1 - abbiamo appena scoperto che gli squilibri ecologici da noi prodotti sul pianeta Terra minacciano la nostra stessa sopravvivenza come specie vivente;
2 - stiamo uscendo da una epidemia di proporzioni planetarie durata più di due anni;
3 - Il nostro Paese ha un debito mostruoso e scarsissimi strumenti per arginarne la crescita;
4 - un dittatore sanguinario (che odia l'Occidente) ha fatto scoppiare una guerra laddove meno ce la saremmo aspettata, cioè nel cuore dell'Europa, causando un esodo di profughi senza precedenti e innescando una crisi economico-politica anch'essa senza precedenti e di cui non è affatto semplice immaginare gli sbocchi.
 
...E allora, se i profeti di sventura non si fanno sentire adesso, quando dovrebbero farlo? Potrebbe andare peggio di così?
 
https://youtu.be/q_rC_lPb5HI
 
 
(Ma noi non abbiamo nemmeno questa "consolazione", perché tra le sventure che ci tormentano c'è anche la siccità!)
 
 

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ideaprima 
 
la tua solita malafede volutamente cattiva e disonesta. 
Credi di fare testo, per caso?... o devi compiacere "qualcuno" raccontando menzogne come al solito?
 
 
 
 

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Hai visto a nominare le sventure? Ti e' arrivata addosso ideaprima!:-)
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Il giorno sabato 4 giugno 2022 alle 13:21:13 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
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Già. Sul versante delle profezie di ventura, il "globalismo", inteso come approccio alla politica internazionale, *tendenzialmente* porta con sé la previsione della *inevitabilità* della società (anche politica) mondiale. Il fondamento fattuale-oggettivo su cui vorrebbe basarsi questa previsione non è affatto avulso da controversie, anche a causa della difficoltà della sua definizione concettuale: l'*interdipendenza* tra le nazioni. Qui il punto fondamentale. Infatti anche gli argomenti globalisti che sfruttano la "crisi climatica", l'"estinzione della specie", la "guerra nucleare" e via negativizzando si fondano sulla interdipendenza tra le nazioni che quelle minacce di fatto, qualunque sia il grado del riconoscimento soggettivo, produrrebbero. Allora come dobbiamo definire l'interdipendenza tra le nazioni? E'/era davvero cresciuta? Il modo migliore che io conosca per entrare nella logica di questo problema non sono le analisi quantitative ma è confrontarsi con un vecchio argomento elaborato (1970) da Kenneth Waltz per smascherare il "mito dell'interdipendenza nazionale". Ve lo traduco qui sotto. Per il resto, inutile nascondersi dietro un dito: discutere della globalizzazione significa discutere di qualcosa che, contenendo il necrologio dello stato-nazione, non è politicamente neutro.
 
Saluti,
 
Marco
____________
<<L'ordine interno a uno stato è composto da elementi eterogenei; l'ordine internazionale è composto da unità omogenee. Ogni stato regola i propri affari e fornisce in gran parte con le proprie risorse il cibo, i vestiti, gli alloggi, i trasporti e i servizi consumati e utilizzati dai suoi cittadini. Invece l'ordine internazionale è caratterizzato dall'azione congiunta di unità simili. Dal momento che le funzioni di tutti gli stati sono molto simili, la differenziazione tra di essi avviene principalmente in base alle loro diverse capacità nell'eseguirle. Poiché le unità che compongono il sistema internazionale sono dello stesso tipo, l'interdipendenza tra loro è bassa anche se queste unità sono di dimensioni approssimativamente uguali. L'interdipendenza è ulteriormente ridotta dall'immensa disparità di potenza degli Stati. Quest'ultimo punto può essere affermato come una legge ferrea: un'elevata diseguaglianza tra unità simili significa una bassa interdipendenza.
Quanto interdipendenti sono questi stati non molto interdipendenti e che differenza fa la risposta a questa domanda? Nel sistema basato sulle grandi potenze europee degli ultimi tre secoli e terminato con la IIGM, cinque o più grandi potenze coesistevano pacificamente e a volte lottavano per il dominio. Dalla IIGM in poi solo due stati hanno occupato il vertice della potenza. Consegue dalla legge appena stabilita che l'interdipendenza degli stati è minore adesso di quanto non lo fosse prima>>.

 Hai visto a nominare le sventure? Ti e' arrivata addosso ideaprima!:-)
 
CARLO
Beh, la capisco. Lei non può sapere che in Italia abbiamo anche il problema della siccita! :-)

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CARLO
Rimetti il tuo orologio: sta indietro di 50 anni. Dal 1970 (l'anno in cui Waltz(er) ha fatto queste riflessioni), nel mondo sono cambiate parecchie cosette.

 Rimetti il tuo orologio: sta indietro di 50 anni. Dal 1970 (l'anno in cui Waltz(er) ha fatto queste riflessioni), nel mondo sono cambiate parecchie cosette.<<
 
Waltz è morto nel 2013, non ha mai sconfessato quell'argomento, leggi chi è e capirai che a differenza del tuo Saviano non faceva Walzer. E' il nocciolo logico dell'argomento di Waltz (<<un'elevata diseguaglianza [in potenza] tra unità simili [qui gli stati nazionali] significa una bassa interdipendenza>>) a gettare luce su cosa è mito e cosa può essere vero in materia di interdipendenza nazionale. I presunti nuovi fatti (sociali, politici, economici, ambientali (risorse etc.)) di per sé non lo confutano, potendo al più smentire la descrizione della condizione presente degli stati. Ma anche al netto del tuo roboante incipit sugli "homines sapientes" etc., con quelle 4. cose ci fai la figura, come tu stesso hai detto, del "profeta": lo stile discorsivo è quello.

 Waltz è morto nel 2013, non ha mai sconfessato quell'argomento, leggi chi è e capirai che a differenza del tuo Saviano non faceva Walzer. E' il nocciolo logico dell'argomento di Waltz (<<un'elevata diseguaglianza [in potenza] tra unità simili [qui gli stati nazionali] significa una bassa interdipendenza>>) a gettare luce su cosa è mito e cosa può essere vero in materia di interdipendenza nazionale. I presunti nuovi fatti (sociali, politici, economici, ambientali (risorse etc.)) di per sé non lo confutano, potendo al più smentire la descrizione della condizione presente degli stati. Ma anche al netto del tuo roboante incipit sugli "homines sapientes" etc., con quelle 4. cose ci fai la figura, come tu stesso hai detto, del "profeta": lo stile discorsivo è quello.
 
CARLO
1 -  << Gli stati che hanno occupato il vertice della potenza>> non sono più *due* come negli anni 70, ma si deve aggiungere la Cina, l'India e, in prospettiva, anche l'Europa (intesa come potenza economica, seppure non come stato).
 
2 - <<Quelle 4 cose ...roboanti>> di cui sopra non sono profezie, ma dati di fatto oggettivi altamente pericolosi e destabilizzanti se non saremo in grado di porvi rimedio.

> 2 - <<Quelle 4 cose ...roboanti>> di cui sopra non sono profezie, ma dati di fatto oggettivi altamente pericolosi e destabilizzanti se non saremo in grado di porvi rimedio.<<
 
Quanto alla tua 1. del precedente post (<<abbiamo appena scoperto che gli squilibri ecologici [...]>>), "abbiamo" chi? Così è un argomento riassumibile con una modifica del titolo di quel bel libro di Eco: apocalittici *e dunque* integrati. 
Nella tua 4. dove hai messo la destabilizzazione, anche politica, che lo stesso processo di "globalizzazione" complessivamente produce? 
Purtroppo sulla 3. in sé non ho obiezioni, ahimè. Ma tu hai la dimostrazione che l'"integrazione"(=euro, creatura monetaria alimentata dall'assunto dell'interdipendenza nazionale) abbia migliorato la nostra situazione? Io no. Ma dis-"integrarci" ora potrebbe davvero avere un significato letterale.

 Purtroppo sulla 3. in sé non ho obiezioni, ahimè. Ma tu hai la dimostrazione che l'"integrazione"(=euro, creatura monetaria alimentata dall'assunto dell'interdipendenza nazionale) abbia migliorato la nostra situazione? Io no.
 
CARLO
L'economia non è una scienza esatta in cui si danno dimostrazioni insindacabili, ma dubito fortemente che fuori dall'Euro la nostra economia e la nostra stabilità sociale sarebbe stata migliore. L'era della Lira è stata l'era degli "autunni caldi", degli anni di piombo e della svalutazione galoppante che erodeva i salari. Per esempio: nel '70 il mio stipendio era di 150 mila lire, mentre nel 2000 era di 2 milioni; dall'avvento dell'Euro fino ad oggi, invece, i salari e il loro potere di acquisto sono rimasti piuttosto stabili. Riguardo al debito pubblico, non è stato certo il cambio di moneta a condizionarne l'aumento:
 
https://grafici.altervista.org/wp-content/uploads/Pil-debito-nominali-italia.png
 

 
https://grafici.altervista.org/wp-content/uploads/Pil-debito-nominali-italia.png
<<
 
Di grafici ne abbiamo visti tantissimi in questi anni. Proprio perché in economia non si danno dimostrazioni insindacabili non vale la pena parlarne. Personalmente chiudo la questione nell'altro modo che ti ho detto: uscire ora dall'euro sarebbe un rischio enorme, dunque il mio voto politico, se va a qualcuno, non va certo a chi propone o fa finta di non proporre tale uscita. In questo senso uso anch'io, come fai tu per l'integrazione mondiale, una premessa "negativa", ma per giustificare la *non* alterazione dello status quo, cioè qui lo stare nell'euro.

 Voglio dire che un discorso che esordisce con una simile premessa apocalittica può andar bene solo come discorso edificante (infatti è quello che fanno le agenzie intergovernative etc.). E non solo perché su di essa non c'è unanimità.
 
 
ideaprima 
 
stai dando ad "apocalittico" un senso diverso a seconda di come e da chi viene  ussato... che non sta certamente a significare la stessa cosa se usato a uso e consumo delle  agenzie intergovernative. Mentre basta un sano istinto di sopravvivenza per ritenere tale termine del tutto degno di considerazione se si rimane nell'ottica di ciò che va contro-natura.
Noto in te un entrare in grande agitazione sottopelle trovandoti a  dovertela vedere con cose che ritieni sfuggire al tuo controllo. A sto punto preferisci ritenerle immaginazioni da creduloni e ci glissi.  E questo è il tuo grosso difetto, Marco. Basterebbe che ognuno facesse la sua parte... davvero, però.
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 Di grafici ne abbiamo visti tantissimi in questi anni. Proprio perché in economia non si danno dimostrazioni insindacabili non vale la pena parlarne.
 
CARLO
Ancora una volta confondi le opinioni soggettive con fatti oggettivi. 
Le teorie economiche come quelle di Waltz(er) sono sindacabili (in quanto difficilmente vericabili), ma non sono invece sindacabili *i dati oggettivi* mostrati dal grafico di cui sopra. Se l'incremento del debito non subisce sostanziali variazioni nel passaggio dal periodo-lira al periodo-euro, vuol dire che il cambio di moneta è stato pressoché ininfluente sul debito.
 
 

 Le teorie economiche come quelle di Waltz(er) sono sindacabili (in quanto difficilmente vericabili), ma non sono invece sindacabili *i dati oggettivi* mostrati dal grafico di cui sopra. Se l'incremento del debito non subisce sostanziali variazioni nel passaggio dal periodo-lira al periodo-euro, vuol dire che il cambio di moneta è stato pressoché ininfluente sul debito.<<
 
Posti video di Saviano e ironizzi sul nome di uno scienziato della politica di quel calibro? Quella di Waltz non è una teoria economica. Per il resto, ciò che avevo detto è di non possedere la dimostrazione che l'euro abbia migliorato la situazione del debito pubblico italiano non che non lo abbia peggiorato.

 Ah, il consenso degli scienziati conta qualcosa... Quello sull'origine antropica del riscaldamento globale è sicuramente molto alto. Sarei curioso però di conoscere il consenso attorno alle metodologie usate dall'attivista militante Powell per ottenere quella stima del consenso. L'ultima frase dell'articolo di Powell (<<Denialists have long run out of excuses for inaction and humanity has almost run out of time>>; "I negazionisti hanno ormai esaurito le scuse per non agire e l'umanità ha quasi esaurito il tempo") non ha nulla di scientifico.
 
CARLO
Invece di occuparti solo di critica del pensiero altrui, fammi capire: per te non esiste alcun problema ecologico?
 
Riguardo al resto, non ho tempo da dedicare alle seghe mentali.

 Riguardo al resto, non ho tempo da dedicare alle seghe mentali.
 
Ah ah scusa se rido. Vorrei ricordare che il tuo esordio, qui sul ng, sulla guerra in Ucraina era consistito nell'esprimere il sospetto che Zelenskyy fosse al soldo di Putin. Il che, a proposito di ecologia, la dice lunga su quale sia l'ecologia della tua mente. Ma avevi ammesso di non capirne nulla di "geopolitica" (in realtà anderebbe tolto anche il geo-). E ciò ti aveva reso scusabile. Ora non lo sei più.

 Il che, a proposito di ecologia, la dice lunga su quale sia l'ecologia della tua mente.
 
CARLO
Cosa dice di così "lunga"?
E tu cosa dici sull'ecologia della Terra? Che non esiste alcun problema di questo tipo?