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Titolo: Destino e libero arbitrio.

Esistono entrambi.Ungiovane trapassato da me evocato in seduta, mi fece 
venti e rotti anni fa questo eempio: I progetti di Dio non potranno mai 
essere incrinati da nessuno.
E' lui che decide cosa fare di me, di te, degli altri, tuttavia ti lascia 
libero di adeguarti o meno alle sue decisioni, purche' non mettano in crisi 
i suoi progetti sugli  universi!
Esempio:ti trovi nella citta di x, ma decidi di prendere un'autostrada: sei 
libero di sceglierti quella che desideri, ma una volta sulla medesima , 
dovrai filare diritto,
fino alla prossima uscita! La tua liberta''e finita,Puoi fermarti in una 
corsia di emergenza,
ma prima del prossimo casello non potrai che andare avanti!Ecco il destino.
Al casello, avrai un sacco di opzioni e sarai tu a scegliere se uscire,o 
continuare. .Ma una volta inforcata un'altra autostrada, dovrai tirare 
diritto fino al prossimo casello:Ariecco il destino.Una volta li', 
esercitera ancora le tue scelte:Potrai uscire o tirare diritto!
Il destino esiste,(ed a volte, se lo ritengono opportuno le nostre guide 
spirituali in base ai programmi di Dio) il nostro libero arbitrio puo' 
essere, (per il nostro bene) magari violato..(casi rarissimi). <ma le due 
cose coesistono.
Non esistono parole umane per esprimere concetti che travalicano la nostra 
infinitesina capacita' di cogliere il Divino, ma esiste una saggia e santa 
via per vivere bene e morire meglio: porsi pochi o nessun problema e vivere 
la Vita, lasciando all'Artefice della medesima l'ultima parola!
 
                                             karman
 
 
 
 
 

bolito il libero arbitrio - Colloquio con Wolf Singer, in: L'Espresso, 
19.08.2004
 
Avere fede. Portare la minigonna. Fare sport... Sono scelte condizionate 
Imposte da ormoni e neuroni. Un celebre studioso spiega perché
 
colloquio con Wolf Singer
di Myriam Muhm
 
Uccidere, avere fede in Dio, preferire la minigonna ai pantaloni, 
tradire un amico, scegliere un cibo o un programma televisivo. Insomma, 
la nostra vita, come espressione, ci spiegano millenni di filosofia, 
dell'umano libero arbitrio. E invece no: secondo le più recenti ricerche 
scientifiche sul cervello, secondo cui ogni essere umano sarebbe il 
contenitore di un codice genetico, di una programmazione cerebrale e 
ormonale di base, su cui si andrebbero a incastonare le esperienze 
vissute. Il risultato è un mix chimico che ordina e regola ogni nostra 
azione. Al punto da trasformarci in una sorta di marionette. Ne abbiamo 
parlato con il paladino di questa nuova teoria, il guru europeo della 
neurofisiologia Wolf Singer, direttore dell'istituto Max Planck a 
Francoforte.
In base a cosa i neurofisiologi affermano che noi esseri umani siamo 
privi del libero arbitrio?
"I neurobiologi e i neurofisiologi hanno dimostrato, con una quantità di 
prove scientifiche, che comportamenti, sentimenti ed emozioni umane sono 
indotti da processi neuronali. E questo ci permette persino di 
prevedere, quando osserviamo il cervello degli animali, il comportamento 
che essi adotteranno. Nel cervello dell'essere umano ci sono gli stessi 
neuroni e le stesse sostanze presenti negli animali. L'unica diversità è 
che nel cervello umano aumenta il numero di cellule e la complessità 
delle connessioni neuronali. Tutto quel che pensiamo è il risultato di 
processi che vengono condizionati da moltissimi fattori: ormoni, 
neurotrasmettitori, connessioni sinaptiche per citarne solo alcuni, e 
proprio questi fattori determinano il comportamento di una persona".
 
Cosa può modificare, allora, il comportamento di una persona?
"È ovvio che un minimo mutamento della composizione delle sostanze nel 
cervello, indotto da uno stress o da uno squilibrio ormonale, possa 
spingere l'individuo, in modo inconsapevole, ad adottare l'una oppure 
l'altra decisione".
 
Karl Grammer, dell'Università di Vienna, sostiene che per una donna 
scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende 
in larga misura dal ciclo ormonale. Lo ritiene possibile?
"Certamente. Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna 
vuole attirare l'attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, 
il cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori 
opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. 
Tutto questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta ".
 
Quando si dispone di diverse alternative, spesso si sceglie quella che 
ci appaga di più. Secondo lei anche questo indica che siamo governati da 
una volontà aliena?
"Nel cervello ci sono dei sistemi di ricompensa che influenzano il 
comportamento e inducono il soggetto ad adottare quelle azioni che 
possono garantire la migliore sopravvivenza dell'organismo e della 
specie. Questi sistemi producono sostanze, simili agli oppiacei, che 
danno piacere e che vengono immesse nell'organismo quando l'individuo 
compie un'azione conveniente alla sopravvivenza sua o della specie. Il 
sistema è calibrato a tal punto che la quantità di soddisfazione 
emozionale che si prova, una volta placato il senso di fame e di sete o 
il desiderio sessuale, è regolata secondo l'intensità del bisogno 
accumulato. Non ci sforzeremmo di trovare del cibo o di fare l'amore se 
non provassimo piacere per le attività che ci assicurano la 
sopravvivenza. L'evoluzione è stata eccezionale nell'instaurare il 
piacere come sistema di ricompensa, per spingerci ad appagare i bisogni 
fisici e mentali e a prendere certe decisioni".
 
L'essere umano ha la possibilità di scegliere tra due o più opzioni: non 
crede che questa sia già una forma di libero arbitrio?
"Io non chiamerei questa possibilità di scegliere "libertà". La 
definirei, piuttosto, uno "spazio di possibilità". Ma ciò che ci induce 
a scegliere quale delle possibili opzioni mettere in essere, dipende 
dall'organizzazione del cervello, delle sue varie parti, da fattori come 
gli ormoni e altre sostanze".
 
Non pensa che sia riduttivo per la dignità umana azzerare il libero 
arbitrio?
"Possiamo continuare a parlarne, purché siamo consapevoli che è un 
illusione. Ma non è così, perché la maggior parte delle persone segna 
una netta linea di demarcazione tra lo spirito e il corpo. Eppure, gli 
esperimenti di Benjamin Libet, ad esempio, riprodotti recentemente con 
tecniche più raffinate, mostrano chiaramente che la preparazione di 
tutti i processi mentali inizia in una fase precedente al nostro esserne 
consapevoli".
 
Allora siamo automi inconsapevoli?
"Inconsapevoli lo siamo a tal punto che, come ha scoperto Charles Winick 
della City University di New York, l'uomo ha un rapporto con la 
televisione simile a quello di un tossicodipendente con la droga o 
l'alcol. La televisione ha conseguenze assai gravi: oltre a portare lo 
spettatore verso uno specifico punto di vista, lo induce ad accettare 
l'immagine che sta guardando, in tutta la sua interezza. Poiché 
l'ambiente e gli oggetti mostrati sono stati selezionati da altri, lo 
spettatore è spinto a una percezione passiva. E questo è dannoso. È 
stato poi osservato che i bambini sono magnetizzati dalle immagini 
montate in rapida successione, una velocità devastante per il cervello 
che disimpara ad allungare nel tempo la propria capacità di attenzione e 
concentrazione. Nelle giovani generazioni viene a mancare persino quella 
minima concentrazione necessaria a seguire discorsi".
 
È addirittura in pericolo lo sviluppo cognitivo delle future generazioni?
"Il compito della neurobiologia è quello di far comprendere, a chi è 
responsabile dell'educazione e della formazione dei bambini, che il 
cervello, fino alla pubertà, ha un immenso potenziale di sviluppo. 
Scienziati ed educatori devono cooperare, nel porre la massima 
attenzione ai primi anni di vita, affinché quelle connessioni, quelle 
strutture pronte per porre domande all'ambiente, ricevano risposte 
adeguate. Per questo la Pontificia Accademia delle Scienze ha voluto 
fare un convegno sulla "neuroeducazione"".
 
I professori Persinger, Newberg e D'Aquili hanno scoperto che vi sono 
delle aree specifiche nel cervello deputate alla percezione di stati 
mistico-religiosi, aree che il neurobiologo V. S. Ramachandran ha 
definito "il modulo di Dio". Ci crede?
"Sia il fascio mediano del prosencefalo, l'area del cervello che ci fa 
sentire in completa armonia, sia altre aree come il lobo temporale 
sinistro, permettono di avere sensazioni metafìsiche, sono le aree del 
cervello che ci fanno sentire un tutt'uno con l'universo. Stimolando 
quest'area in alcuni volontari, come ha fatto Persinger con uno 
stimolatore magnetico, si ha la sensazione di essere parte 
dell'immensità, sensazione che viene percepita come dono divino, ma che 
in realtà è solo un'induzione dei neuroni del nostro cervello".
 
E Dio?
"Quando noi sovrapponiamo alla sensazione di espansione nell'immensità, 
le nozioni culturali sulla divinità, otteniamo il concetto di Dio a noi 
insegnato. In realtà è un costrutto culturale che in altre culture trova 
spiegazioni diverse. Chi medita, per esempio, e lo ha dimostrato 
Newberg, pur provando queste sensazioni, non riferisce di aver avuto 
contatto con Dio, ma solo di aver sperimentato un senso mistico di 
unione con l'universo. Dunque, non esiste una zona cerebrale dedicata a 
Dio, ma solo un'area che permette una sensazione di espansione del 
proprio io, privo di confini fisici, nello spazio".
 
Lei ha scoperto che la consapevolezza di sé non occupa un luogo 
specifico nel cervello, ma che è il risultato di una sincronicità 
dell'attività neuronali. Come si spiega?
"Nel nostro istituto a Francoforte abbiamo studiato come l'attivazione 
dei neuroni in risposta agli stimoli esterni si sincronizza. E i 
risultati mostrano che nel cervello non c'è un centro nel quale 
confluisca questa attività, un centro anatomico dove l'Io abbia completa 
percezione della sua esistenza. Il cervello è un sistema decentralizzato 
nel quale le sensazioni e gli stati mentali si formano dopo una specie 
di concorrenza tra le varie interpretazioni dei diversi segnali 
ricevuti. Ci illudiamo di decidere, in realtà le decisioni vengono già 
stabilite dal cervello".
 
Muhm, Myriam: Abolito il libero arbitrio - Colloquio con Wolf Singer, 
in: L'Espresso, 19.08.2004, p. 140-143
http://www.larchivio.org/xoom/myriam-singer.htm
 

 Imposte da ormoni e neuroni
 
Cazzone, chiediti, se conosci un p' di Biochimica, O di Istologia, cosa sia 
innazitutto L'Endocrinologia (dove son dentro fino al collo), quale sia il 
ruolo degli enzimi e dei substrati, (ci sono anche enzimi inibitori, ) e 
chiediti anche perche' le cellule, dotate di libera scelta, e nel cui 
citoplasma avvengono centinaia di migliaia di reazioni al minuto
sappiano sopravvivere modificando, ad libitum, il passaggio di ioni sodio o 
potassio, attraverso la membrana, (costituita da un doppio stato 
bimolecolare lipidico oltre che da proteine.Tu non sai cosa sia ne' un 
neurone ne' un ormone, ma parli a vanvera.
Basta una carica elettrica in piu o in meno in un anione o catione per 
impedire il passaggio si sistanze vitali per la cellula, o l'ipotonicita  o 
l'ipertonicita' di una solizione.Non parliamo poi  del Ph!
Stidia natomia, Fisiologia, Patologia generle e speciale , Microbiologia, 
Batteriologia,Biologia,  Chimica organ8ica, Biochimica,, farmacologia, 
Neurologia, Ematologia, Cardiologia, Oculistica, Implantologia, 
Prsichiatria, nterna,Urologia,   Radiologia,(e non ne cito altre )  impara 
cosa siano le ghiandole endocrine ed esocrine, e ricordati che 
nell'organismo, se il ruolo degli ormoni e' importante( e lo e) lo e anche 
il ruolo di un Escherichia Coli, senza il quale non potresti mandare il 
circolo al fegato la vitamina b12, importantissima (senti non ti posso 
riassumere tutta la  Fisiopatologia speciale medica) e che se ti entra in 
circolo ti procura una sepsi!" E non sporcarti la Bocca con la Medicina se 
non sai come funzioni il corpo i la MENTE, che e' impalpabile, , invisibile, 
incapace di esser compresa dagli stessi Psichiatri (gli psicologi non li 
cago),e senza la quale non avresti avuto Art, filosofia, Scienza, Emozioni 
sentimenti e le splendide sinfonie (tanto per citarne 2) di Mozart o di L.Wa 
Beethowen.Studia tutto cio' e poi ritorna da me perche ti ragguagliero su 
qualsiasi argomente delle medesime.(Sceglitene una a piacere, argomento 
compreso)!
                             In Mona agli studiosi che citi
                                                  O
.                                  Vai a ragliar cazzate altrove!
 
 
 

 Cazzone, chiediti, se conosci un p' di Biochimica, O di Istologia, cosa
 
con questa premessa come pretendi che poi io legga cosa scrivi?
caspisco che la negazione del LA ti crea stress emotivo perché mette in 
forse la tua visione del mondo, (che evidentemente non è razionale ma 
emotiva)
ma questo non dovrebbe mai essere una scusante per offendere o far venir 
meno i principi di una discussione razionale
 
se tu  vuoi avere fede nel LA sei libero di farlo
ma se offendi gli altri dimostri quanto poco sei convinto delle tue opinioni
 
un caro saluto
 
PS forse dovresti ripassare cosa è il L.A.
su wikipedia c'è un ottimo articolo

De Libero Arbitrio
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=sTsSl7ie5Kg
 
 
il dibattito religioso-scientifico sulla libertà degli uomini - Servo 
Arbitrio e Libero Arbitrio (
www.massoniserafino.it
)

due video interessanti sul libero arbitrio
del dottor del piano
 
http://www.youtube.com/watch?v=zCLibVy73V4
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=obPSsB-v_jM&feature=plcp
 

 
" Amleto, il danese " <" ..."> ha scritto nel messaggio 
news:5024ceef$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...

Interessante la domanda finale in quarta di copertina (vedi itroduzione al 
secondo filmato):
"Ma allora la liberta' e' solo un'illusione"?
Se c'e' determinismo (assoluto) senza dubbio la liberta' e' un'illusione. 
Solo che se c'e' determinismo non esiste illusione. Medita, medita.
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 


non capisco la contraddizione
un'illusione è una errata convinzione in merito alla realtà oggettiva,
che c'entra con il determinismo?
 
anche un computer può avere un'illusione se viene programmato 
erratamenete o i suoi canali di imput sono difettosi


Finalmente ogni tanto qualcuno ci si avvicina!!
 
radhe radhe
 

 o i suoi canali di imput sono difettosi.
 
Che il canale di input di un computer sia "difettoso" dipende dal fatto che 
non conosciamo la causa di tale "difetto": se ne conosciamo la causa non 
esiste alcun "difetto". E' un po' come la funzione RND*x per produrre numeri 
casuali, che non sono affatto casuali, ma solo pseudo-casuali.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 Ciao,
 
la funzione RND � esattamente come la consapevolezza e i pensieri umani
sembrano casuali o endodiretti ma in realt� sono determinati da 
determinismi biologici, chimici, ambientali
 
com'� spiegato bene anche nel link all'inizio del thread
 


alle cazzate?
oh s� molti ci finiscono proprio dentro senza nemmeno accorgersene, sono 
determinati da un QI e una cultura un po' bassina... che ci vuoi fare?

 correggerle restavano difettose
 
Quello che intendevo dire, per la precisione, e' che nella *totalta'* della 
catena causale non puo' esistere ne' difetto ne' rottura, avendo ogni evento 
la sua causa ben precisa e ineludibile. Il computer puo' essere "rotto" per 
te o per me, cioe' sotto l'ottica del tutto parziale delle tue o mie 
aspettative e ideazioni; ma nella totalita' universale dello svolgersi degli 
eventi, prevedibili secondo l'utopia laplaciana di un sistema di equazioni 
incredibilmente complesso, non vi e' alcuna "rottura", perche' cio' 
contraddirebbe all'incrollabile fede in un destino deterministico.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 mettersi in moto della mia auto!
 
Meno provocatorimente, "mi sentirei" di dire sommessamente che le condizioni
di preparazione allo stess della guida "ti determinano" al procurarti un
piacere.
Comprensibile ... visto che anch'io sono determinato a fumare appena mi
siedo in macchina :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a8ss77...@mid.individual.net...

Eh sì, carissimo, questo costringe a *ridefinire* ciò che chiamiamo 
"Destino". Destino è il trascorso, ciò che è sprofondato per sempre nel 
passato. *Questo*, il passato, è l'immodificabile: la necessità di ciò che è 
stato. Ma questa necessità non implica affatto una determinazione causale. 
Qualche anno fa ho vinto una discreta somma alla roulette, puntando sul 18. 
Posso pensare che quel numero fosse determinato ad uscire  per una serie di 
cause meccaniche impossibili da accertare, oppure posso attribuire l'evento 
al semplice caso: non è certo necessario credere l'una o l'altra cosa. 
Questo, invece, è il necessario: se non era necessario che *uscisse* il 18, 
è ora necessario che *sia uscito* il 18. Questo, io penso, sia il senso... 
sensato da dare alla parola "destino": l'ideazione di un passato immaginario 
proiettato nel fututo; il futuro pensato come passato. Tu fai l'ipotesi di 
essere di essere colpito da un fulmine tra due anni? A parte gli scongiuri 
che faccio in tuo favore, quest'ipotesi (se ne fossi veramente convinto) ti 
ha già salvato. Tra due anni ti guarderai bene dal recarti in quella 
località, sotto quell'albero che ti sei immaginato. Preferirai magari 
startene a casa, bene al riparo dai fulmini. Eppure tu allora mi 
risponderai, a questo punto, che eri determinato a restartene a casa. Certo, 
ma senza dubbio ti renderai conto che, se sei in tutto e per tutto 
determinato, lo sei anche in questa doppia ideazione di un futuro 
ineludibile che costituisce una contraddizione: stai infatti immaginando un 
destino di salvezza che ti preserva... dal destino stesso, che è un destino 
di morte. Cio' che *ora* ti determina è una semplice contraddizione.
Un saluto,
Loris
 
 

 Loris
 
Ricambio :-)) ... e ti ringrazio della interlocutoria.
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

 Ricambio :-)) ... e ti ringrazio della interlocutoria.
 
Grazie a te, il piacere � reciproco.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 


ma ï¿œ lei lo psicoterapeuta del video?

 Ungiovane trapassato da me evocato in seduta,
 
PLONK!
 
R.
 
 

 ma � lei lo psicoterapeuta del video?
 
... ci si d� del tu, qui.
Comunque, SI': sono io.
 
--
Vincenzo
 
 


Grazie ad entrambi, tu e Vincenzo.
Una preziosa boccata d'ossigenanti "contenuti" in mezzo al "noise"
provocato da, per fortuna pochi,  petulanti postatori intenti solo a 
scambiarsi gratuiti ed irrilevanti apprezzamenti personali sotto forma
di epiteti!
 
 
Ukar


whelï¿œ salve
io ero a due sue conferenze uaar, una ad ANCONA e una a Osimo su un bel 
libro sul libero arbitrio...
 
http://www.youtube.com/watch?v=obPSsB-v_jM
 
 
un saluto
da un uarrista :-)
 


APPUNTO!

 un saluto da un uarrista :-)
 
Ricambio uarristicamente! :-))
 
--
Vincenzo 
 
 

 di epiteti!
 
Parlare con Loris -che � pur evidente essere "diversamente orientato"- � un 
autentico piacere intellettuale. Che NON E' NECESSARIO esercitare per 
stabilire "chi ha ragione". Colgo "altres�" la finezza di Loris che non ci 
tiene ad evere l'ultima parola! :-))
Per altri versi -caro amico Ukar- le persone alle quali tu fai riferimento 
sono proprio come quelle alle quali mi permettevo riferirmi nella 
chiacchierata sulla Morte: quelle che, piuttosto che accogliere l'ide della 
sparizione della propria Identit� ... preferirebbero "continuare ad esserci" 
persino in un Inferno!
Con assoluta assimilabilit� ... le persone che qui si insolentiscono 
vicendevolmente e ad libitum "sono mosse" dalla paura della disconferma 
della loro esistenza (!) e preferiscono essere prese a parolacce purch� 
"siano viste".
Ragion di pi� per ... non interloquire mai con loro: che sappiano che 
"almeno un pezzo di mondo" NON LE VEDE.
 
--
Vincenzo :-)))