Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Una verità assoluta.

Qualunque enunciato che ponga limiti alla verità pone i medesimi
limiti alla propria credibilità.
Tradotto in soldoni: chi sputa al cielo, in faccia gli torna.
…Meditate relativisti. …Meditate!!!!

 Tradotto in soldoni: chi sputa al cielo, in faccia gli torna.
Somiglia a un detto, molto piu' greve, dei contadini delle mie parti, che 
tradotto suona piu' o meno cosi': pisciando per terra occorre fare 
attenzione a non pisciarsi sulle scarpe:-)
Ciao,
Abelardo


Minchia! Era cosi' facile!
Come ci e' potuta sfuggire una Verita' Assoluta cosi' evidente?
:o)

ABELARDO
He he, Carlo... questa non puo' essere una verita' assoluta, ma solo
una proposizione paradossale. Infatti l'enunciato, coerentemente, non
puo' porre limiti neanche, in particolare, al *sapere* la verita'
assoluta.
CP
Il tuo è solo un giochino di parole di stile Zenone o filosofi-
analitici. Infatti il termine “conoscere” ha senso solo se si ammette
a-priori l’esistenza di verità non opinabili. Solo in questo caso la
mia tesi equivale alla tua. Ma ammettere a priori l’esistenza di
verità non opinabili è proprio ciò che ci da la possibilità di porre
dei limiti all’ignoranza. Tant’è che, se ogni verità fosse opinabile,
l’gnoranza regnerebbe sovrana.
E poi, non capisco: tu non sei quell’Abelardo che predica l’assoluta
verità di un principio universale come unico possibile fondamento
dell’etica? Parli di un principio universale opinabile, oppure
assoluto?
ABELARDO
Ma se nessun enunciato puo' porre limiti al sapere la verita'
assoluta, con cio' nessun enunciato puo' porre limiti all'ignoranza
della verita' assoluta. (Non e' forse un'istanza del Principio
dialettico?).
CP
Hai ragione: non ci sono enunciati che tengano per chi vuole restare
ignorante!  ;-)
Vedo che parli di “Principio dialettico” anche se io in questi giorni
ho parlato di Principio di complementarità. Hai letto qualcuno dei
miei vecchi post di tre o quattro anni fa?
[CP]
Tradotto in soldoni: chi sputa al cielo, in faccia gli torna.
ABELARDO
Somiglia a un detto, molto piu' greve, dei contadini delle mie parti,
che tradotto suona piu' o meno cosi': pisciando per terra occorre fare
attenzione a non pisciarsi sulle scarpe:-)
CP
Beh, il “pisciare per terra” allude più al “volare basso” di chi
trascina nel fango il buon nome della verità. Io invece lavoro
affinché riacquisti il rango di regalità che le compete.
Ciao.

 affinché riacquisti il rango di regalità che le compete.
...E quindi hai ragione !!!    ;-)


CHENICKNAME
Minchia! Era cosi' facile!
Come ci e' potuta sfuggire una Verita' Assoluta cosi' evidente?
CP
Eeeh… mio caro Nick, questa è la moda della dissacrazione! Stiamo in
pieno Kali-yuga, direbbero gli orientali, in piena età oscura,
paradossalmente, nell’età oscura dell’illuminismo. E’ l’eclisse di
Dio. E nell’oscurità i logici pescano nel torbido.
Ma, come diceva Eduardo, “…Addà fini’ ‘a nuttata!”.
Ciao

 Ciao
Un giorno Anselmo si sveglio' e fece questa riflessione:
- Proviamo a pensare qualcosa di immensamente grande di cui non sia
possibile pensarne il maggiore.
- Pensiamo poi che cio' esista solo nel nostro intelletto e non nella
realta'.
- Ma cio' portera' ad una contraddizione, perche' se noi lo pensiamo
esistente nella realta', cio' sarebbe maggiore del precedente, avendo
anche la caratteristica dell'esistenza.
- Quindi Dio esiste.
Carlin Pierini un giorno si sveglio' e disse:
- Supponiamo di essere giunti alla conclusione che la Verita' Assoluta
non esiste.
- Ma questa sarebbe o una falsita' o una Verita' Assoluta, in
contraddizione con l'ipotesi.
- Quindi la Verita' Assoluta esiste.
Delle due, l'una: o santifichiamo Carlin Pierini, o diciamo che c'e'
qualche cosa che non va nella prova ontologica di Sant'Anselmo.
Ciap
Livio

 qualche cosa che non va nella prova ontologica di Sant'Anselmo.
Io santificherei la verità, piuttosto del Carlin, che cerca solo di
tesserne le lodi.
E inoltre questa idea sull'inviolabilità del vero è nata qualche
migliaio di anni prima di lui. L'ha partorita un filosofo di cui
l'ingrato Carlin neppure ricorda il nome!
Ciao

assoluto?
Bisogna intendersi. Io parlo di un principio *logico*, che non e' altro che 
il pdnc. Tale principio e' un principio *imprescindibile* di ogni discorso, 
compreso quello *sulla* verita'. Essendo un principio logico (trascendentale 
e *non* trascendente), *non e'* una verita' assoluta: e' appunto condizione 
del discorso *sulla* verita', sia essa assoluta o meno; per cui l'attributo 
"assoluto" per tale principio e' del tutto fuorviante. Chiaro?
Un saluto,
Abelardo

ABELARDO
Ti sfugge l'essenziale della mia obiezione, che solo in apparenza e'
un
giochino sofistico. Io *ipotizzo* che sia vero il tuo enunciato, che
comporta che la verita' assoluta non abbia limiti. Ma se la verita'
assoluta
non ha limiti, il tuo enunciato dice *una verita'* circa la verita'
assoluta; cosicche' la verita' del tuo enunciato e' una limitazione
della
verita' assoluta che l'enunciato stesso dice illimitata.
CP
Sarà per questo che i logici non hanno mai dato alcun contributo alla
conoscenza, tranne quello di complicarla più di quanto già non sia?
Secondo te, se uno dice che la verità non dev’essere limitata, così
facendo la limita? E allora che cosa dovremmo dire per non limitarla,
che dev’essere limitata? Oppure non dobbiamo nemmeno pronunciare il
suo nome?
ABELARDO
Ti piacerebbe una versione piu' difficile ma molto piu' precisa? Se
si', qui
posso solo accennartene trascurando tutti i noiosi passaggi tecnici.
Il tuo
enunciato, volto in positivo, dice semplicemente che la verita' e'
illimitata.
CP
Io non ho detto che la verità è illimitata. Ho detto che qualunque
attributo venga associato alla verità (opinabile, storpia,
inesistente, omosessuale, ecc.), lo stesso attributo rimbalzerà
sull’affermazione associante. In questo senso è come trovarsi nella
valle dell’eco: qualsiasi cosa tu gridi, rimbalzerà contro di te.
ABELARDO
Traduci allora il tuo enunciato nel sistema di rappresentazione
numerica escogitato da Goedel per il suo primo teorema di
incomplettezza, in modo che al tuo enunciato corrisponde un numero di
Goedel G(1). Fatto?:-)). Bene, G(1) e' il tuo enunciato, in
espressione numerica, che dice, sempre in espressione numerica, che
nessun numero di Goedel G(x) puo' esprimere l'illimitatezza della
verita' assoluta. Allora G(1) ricade semplicemente sotto il paradosso
del numero massimo e per ogni G(x), ipotizzato come
numero massimo di Goedel, esiste un numero di Goedel G(x+1) che e'
maggiore di G(x). Percio' G(1) e' una verita' limitata, che non puo'
esprimere, se non contraddittoriamente, l'illimitatezza della verita'
assoluta.
CP
Adesso, come prova del nove, applica lo stesso ragionamento alla
metafora dell’eco e a quella dello sputo. Se arriverai alla stessa
conclusione hai ragione tu, altrimenti vuol dire che voi logici siete
solo degli emeriti furfanti, come ho sempre sospettato.
ABELARDO
Bisogna intendersi. Io parlo di un principio *logico*, che non e'
altro che
il pdnc. Tale principio e' un principio *imprescindibile* di ogni
discorso,
compreso quello *sulla* verita'. Essendo un principio logico
(trascendentale
e *non* trascendente), *non e'* una verita' assoluta: e' appunto
condizione
del discorso *sulla* verita', sia essa assoluta o meno; per cui
l'attributo
"assoluto" per tale principio e' del tutto fuorviante. Chiaro?
CP
Sì, riconosco la sua universalità; ma da solo non basta a governare la
logica del discorso, perché non tutte le opposizioni semantiche sono
contraddizioni. Esistono anche le opposizioni dialettiche, le quali
vanno trattate al contrario di quello che prescriverebbe il pdnc.

 ha scritto nel messaggio
news:c610fca2-e910-4613...@h9g2000pre.googlegroups.com...
<<<<ABELARDO
Ti sfugge l'essenziale della mia obiezione, che solo in apparenza e'
un
giochino sofistico. Io *ipotizzo* che sia vero il tuo enunciato, che
comporta che la verita' assoluta non abbia limiti. Ma se la verita'
assoluta
non ha limiti, il tuo enunciato dice *una verita'* circa la verita'
assoluta; cosicche' la verita' del tuo enunciato e' una limitazione
della
verita' assoluta che l'enunciato stesso dice illimitata.>>>>
<<CP
Sarà per questo che i logici non hanno mai dato alcun contributo alla
conoscenza, tranne quello di complicarla più di quanto già non sia?
Secondo te, se uno dice che la verità non dev’essere limitata, così
facendo la limita? E allora che cosa dovremmo dire per non limitarla,
che dev’essere limitata? Oppure non dobbiamo nemmeno pronunciare il
suo nome?>>
Ho capito che non hai capito; secondo me dovresti aguzzare un po' di piu' 
l'ingegno.
Faccio un ultimo tentativo. Ti rendi conto che il tuo enunciato non e' *la* 
verita' assoluta, ma *una* proposizione sulla verita' assoluta? Si', di 
questo ti rendi conto, dato che in oggetto parli di "una verita' assoluta". 
Ti renderai allora anche conto che, se la tua e' *una* proposizione sulla 
verita' assoluta *e* se tale proposizione e' vera, esistono *infinite* 
proposizioni sulla verita' assoluta, e (*questo* e' il punto) *nulla* 
esclude che tra esse ci sia quella che falsifica il tuo enunciato! Per 
escluderlo dovresti conoscere a priori *tutte* le proposizioni vere che 
parlano della verita' assoluta; ma questo sarebbe in contraddizione con la 
tua asserzione che la verita' e' illimitata, cioe' che le proposizioni che 
ne parlano sono infinite!
<<<<ABELARDO
Ti piacerebbe una versione piu' difficile ma molto piu' precisa? Se
si', qui
posso solo accennartene trascurando tutti i noiosi passaggi tecnici.
Il tuo
enunciato, volto in positivo, dice semplicemente che la verita' e'
illimitata.>>>>
<<CP
Io non ho detto che la verità è illimitata. Ho detto che qualunque
attributo venga associato alla verità (opinabile, storpia,
inesistente, omosessuale, ecc.), lo stesso attributo rimbalzerà
sull’affermazione associante.>>
Ah, teoria interessante! Dunque se dico "Cecchi Paone e' omosessuale", 
questa proposizione e' omosessuale!
<<<<ABELARDO
Traduci allora il tuo enunciato nel sistema di rappresentazione
numerica escogitato da Goedel per il suo primo teorema di
incomplettezza, in modo che al tuo enunciato corrisponde un numero di
Goedel G(1). Fatto?:-)). Bene, G(1) e' il tuo enunciato, in
espressione numerica, che dice, sempre in espressione numerica, che
nessun numero di Goedel G(x) puo' esprimere l'illimitatezza della
verita' assoluta. Allora G(1) ricade semplicemente sotto il paradosso
del numero massimo e per ogni G(x), ipotizzato come
numero massimo di Goedel, esiste un numero di Goedel G(x+1) che e'
maggiore di G(x). Percio' G(1) e' una verita' limitata, che non puo'
esprimere, se non contraddittoriamente, l'illimitatezza della verita'
assoluta.>>>>
<<CP
Adesso, come prova del nove, applica lo stesso ragionamento alla
metafora dell’eco e a quella dello sputo. Se arriverai alla stessa
conclusione hai ragione tu, altrimenti vuol dire che voi logici siete
solo degli emeriti furfanti, come ho sempre sospettato.>>
Si', Frege era un furfante, Russell non ne parliamo... per non dire di 
Goedel, che era il principe dei furfanti!
Va bene, parliamo di cose piu' serie: l'hai sentita l'ultima barzelletta di 
Berlusconi?
Ciao,
Abelardo

 "assoluto" per tale principio e' del tutto fuorviante. Chiaro?
Infatti non capisco che senso abbia definirla "una verita' assoluta",
l'unica cosa che possiamo dire sulla verita' e' che essa, quale che
sia non puo' che essere UNA*.
*per maggiori info fare una ricerca sul FAMOSO:-) paradosso di gennaro.

ABE
Ho capito che non hai capito; secondo me dovresti aguzzare un po' di
piu'
l'ingegno.
Faccio un ultimo tentativo. Ti rendi conto che il tuo enunciato non e'
*la*
verita' assoluta, ma *una* proposizione sulla verita' assoluta? Si',
di
questo ti rendi conto, dato che in oggetto parli di "una verita'
assoluta".
CP
Ti sbagli. Io nell’enunciato parlo semplicemente della verità, ma
siccome ritengo che l’enunciato stesso non sia falsificabile in alcun
modo perché è evidente anche per un bambino (per i logici no), allora
nel titolo mi sono riferito all’enunciato come di una “verità
assoluta”.
ABE
Ti renderai allora anche conto che, se la tua e' *una* proposizione
sulla
verita' assoluta
CP
…Sento lo scricchiolio delle tue unghie sugli specchi…!
Ripeto, la mia è una proposizione sulla verità. Ma tu mi vuoi mettere
in bocca l’aggettivo “assoluta” per poter  fare il gioco delle tre
carte sul suo significato non facilmente circoscrivibile.
ABE
…*e* se tale proposizione e' vera, esistono *infinite*
proposizioni sulla verita' assoluta, e (*questo* e' il punto) *nulla*
esclude che tra esse ci sia quella che falsifica il tuo enunciato!
CP
Appunto. Questo è il giochino: associare “assoluto” con “infinito” che
sono concetti scivolosissimi sui quali potremmo discutere una vita
dimenticandoci del problema di partenza e darti così la sensazione di
aver strappato un pareggio.
ABE
Per escluderlo dovresti conoscere a priori *tutte* le proposizioni
vere che parlano della verita' assoluta; ma questo sarebbe in
contraddizione con la tua asserzione che la verita' e' illimitata,
cioe' che le proposizioni che ne parlano sono infinite!
CP
Che ti dicevo? Peccato che nel mio enunciato il termine “assoluto” non
compare, e posso pure toglierlo dal titolo sostituendolo con
“inconfutabile”.
Non solo, ma posso anche togliere il termine “porre dei limiti” e
trasformare la proposizione in:
“Ogni enunciato che dichiari la verità comunque opinabile oppure
inesistente diventa esso stesso opinabile oppure privo di senso”.
Ecco se il tuo giochino dell’infinito non fosse un espediente
truffaldino giocato sull’ambiguità delle parole, potresti applicarlo
anche a questo enunciato, visto che ha lo stesso significato di quello
di partenza. Provaci, dai, e vediamo se sentiremo ancora rumore di
unghie sugli specchi.
ABE
Va bene, parliamo di cose piu' serie: l'hai sentita l'ultima
barzelletta di Berlusconi?
CP
Quale? Quella pietosa della mela che sa di fregna? Quell’ometto lì mi
mette paura anche quando racconta le barzellette. Può fare più danni
lui all’italia che un elefante in una cristalleria.
Facciamo tutti come quel sacerdote intervistato da Anno zero:
preghiamo il Signore che gli mandi un bell’ictus! A lui e a tutti i
delinquenti corrotti e famelici che stanno divorando il nostro Paese.
Sarebbe solo un atto di giustizia!
Ciao.

ABELARDO
Bisogna intendersi. Io parlo di un principio *logico*, che non e'
altro che il pdnc. Tale principio e' un principio *imprescindibile* di
ogni discorso, compreso quello *sulla* verita'. Essendo un principio
logico (trascendentale e *non* trascendente), *non e'* una verita'
assoluta: e' appunto condizione del discorso *sulla* verita', sia essa
assoluta o meno; per cui l'attributo "assoluto" per tale principio e'
del tutto fuorviante. Chiaro?
CP
Sì, riconosco la sua universalità, ma da solo non basta a governare la
logica del discorso, perché non tutte le opposizioni semantiche sono
contraddizioni. Esistono anche le opposizioni dialettiche, le quali
vanno trattate al contrario di quello che prescriverebbe il pdnc.
Dimenticavo di aggiungere una considerazione. Se per “assoluto” si
intende “ab-solutus”, cioè “staccato-da”, “indipendente”, “esistente
in sé”, perché non dovremmo definire il pdnc un principio assoluto,
visto che ha una sua struttura propria che non dipende dal tipo di
discorso al quale si applica? I principi della matematica sono
assoluti?
E se una certa affermazione è inconfutabilmente vera (la luna gira
intorno alla terra) perché non dovremmo considerarla una verità
assoluta?

>sull’affermazione associante.
Ti ho obiettato che allora "Cecchi Paone e' omosessuale" e' un enunciato 
omosessuale. Non hai replicato, e allora insisto affermando questo: "la 
verita' non esiste". Bene, questa proposizione non esiste!!
<<<<ABE
Ti renderai allora anche conto che, se la tua e' *una* proposizione
sulla verita' assoluta>>>>
<<CP
…Sento lo scricchiolio delle tue unghie sugli specchi…!
Ripeto, la mia è una proposizione sulla verità. Ma tu mi vuoi mettere
in bocca l’aggettivo “assoluta” per poter  fare il gioco delle tre
carte sul suo significato non facilmente circoscrivibile.>>
Come preferisci: togli "assoluto" e lasciaci "illimitata"; nella mia 
obiezione principale rimpiazza "assoluta" con "illimitata" e vedrai che la 
logica e' la stessa. Se poi proprio insisti a negare di aver detto quello 
che hai detto, cioe' che la verita' e' illimitata... beh, potevi dirmelo 
prima, che mi risparmiavo di scomodare Goedel. Perche' allora, per confutare 
il tuo asserto, e' piu' che sufficiente la mia proposizione appena sopra: 
"la verita' non esiste". (Sufficiente anche, tra parentesi, per capire chi 
fa il gioco delle tre carte).
Comunque, secondo me, il re di denari e' la terza carta alla tua destra. Ho 
indovinato?
Ciao,
Abelardo

 ha scritto nel messaggio
news:7fdb06fa-7098-42fb...@m23g2000prl.googlegroups.com...
CP
<<Dimenticavo di aggiungere una considerazione. Se per “assoluto” si
intende “ab-solutus”, cioè “staccato-da”, “indipendente”, “esistente
in sé”, perché non dovremmo definire il pdnc un principio assoluto,
visto che ha una sua struttura propria che non dipende dal tipo di
discorso al quale si applica? >>
"Assoluto" e' un termine, come mostra gia' la molteplicita' di significati 
che proponi, che puo' essere assunto in vari sensi a seconda degli ambiti 
del discorso, da quello semplicemente grammaticale e retorico dei latini a 
quello metafisico-teologico che lo caratterizza per gran tratto della storia 
della filosofia, da Nicola di Cusa a Hegel. Si tratta percio' di vedere in 
che senso lo assumiamo in questa nostra discussione. Se non sbaglio la 
discussione e' sorta in relazione alla relativita' o meno della verita', 
percio' dobbiamo tener presente questa contrapposizione tra "assoluto" e 
"relativo". Per questo io lo intendevo e lo intendo nel senso di 
"incondizionato", "sciolto-da" ogni condizione linguistica e gnoseologica. 
In questo senso "assoluto" ha una valenza ontologica e metafisica, che io 
contesto considerandolo, invece, strettamente legato ale condizioni 
linguistiche e formali della conoscenza.
<<I principi della matematica sono
assoluti?>>
Non lo sono, nel senso di "assoluto" che ho detto, perche' la matematica non 
e' altro che un linguaggio e il linguaggio non e' *tutta* la realta'. Che 
2+2 faccia 4 e' incontestabile, come condizione formale di conoscenza del 
reale; ma "siolta-da" questa sua funzione gnoseologica non le corrisponde 
una realta' "indipendente", "sciolta-da" quella sua funzione semplicemente 
logico-formale.
<<E se una certa affermazione è inconfutabilmente vera (la luna gira
intorno alla terra) perché non dovremmo considerarla una verità
assoluta?>>
Perche' per uno che creda ai miracoli nemmeno 2+2=4 puo' essere una verita'
"assoluta". Per lui e' una verita' *relativa* alla ragione umana, che, come 
si sa, considera debole e incapace di giungere alla Verita' maiuscola.
Ciao,
Abelardo

 (trascendentale e *non* trascendente)
Trascendentale 'sta cippa.
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ops, dimenticai lo smiley...
Trascendentale 'sta cippa.
^___^


[CP
Nell’enunciato parlo semplicemente della verità , ma
siccome ritengo che l’enunciato stesso non sia falsificabile in alcun
modo perché è evidente anche per un bambino (per i logici no), allora
nel titolo mi sono riferito all’enunciato come di una verità
assoluta .]
ABE
Ah, un enunciato non falsificabile sarebbe una verita' assoluta?! Ok,
allora ti avviso: "nella tua cantina si aggira un venusiano, che
sparisce se qualcuno si avvicina".
CP
L’esempio che mi riporti è la dimostrazione della disonestà
intellettuale di voi “logici”.  Dico “voi” perché non ne ho conosciuto
uno che non trasformi dei discorsi seri in subdole manovre da
borsaiolo come le tue, giocate sull’inganno verbale.
Innanzi tutto, se vuoi spacciare questa affermazione per vera, devi
accettare la premessa che esista la verità o quantomeno che non tutte
le verità sono opinabili, perché altrimenti ciò che dici non ha senso.
In secondo luogo, la verità o la falsità del tuo “avviso” non si
decide analizzando le chiacchiere, ma i fatti: quali sono i fatti
inconfutabili che supportano questa tua affermazione, che ha tutta
l’aria di essere stata studiata apposta per un raggiro?
ABE
Allora, proprio per evitare il gioco delle 3 carte, riporto
esattamente il tuo enunciato, che e' questo, riportato esattamente:
“Qualunque enunciato che ponga limiti alla verità pone i medesimi
limiti alla propria credibilità”.
Quale altro esoterico significato avrebbe quel "ponga limiti alla
verita'", se non che la verita' non ha limiti?
CP
Te l’ho già spiegato, ma tu mi hai tagliato nella risposta (il lupo
perde il pelo ma non il vizio). Per evitare che tu peschi nel torbido
dei significati di “illimitato” e di “infinito”: 1 – Trasformo il
titolo del 3d in: “verità inconfutabile”. 2 - Trasformo la mia
proposizione nella equivalente:
“Ogni enunciato che dichiari opinabile oppure inesistente la verità
diventa esso stesso opinabile oppure privo di senso”.
Prova ad applicare i tuoi giochini a questo, e vediamo se sentiremo
ancora rumore di unghie sugli specchi.
ABE
Ti ho obiettato che allora "Cecchi Paone e' omosessuale" e' un
enunciato
omosessuale. Non hai replicato, e allora insisto affermando questo:
"la
verita' non esiste". Bene, questa proposizione non esiste!!
CP
1 – quella sulla “omosessualità della verità” era una battuta; tu
l’hai capito benissimo, ma dopo tanti anni passati ad allenarti ad
umiliare e a denigrare il linguaggio col solo fine di confondere e
sviare (invece di aiutare) chi ha a cuore la conoscenza e la
comprensione delle cose, ogni pretesto è buono.
2 – Se affermi: “la verità non esiste”, la tua affermazione esiste, ma
è auto-contraddittoria, e quindi ciò che non esiste è il suo
significato. *Affermare* significa *affermare una verità*, per cui non
puoi affermare e insieme negare la verità, mio caro estimatore del
pdnc!!
ABE
Se proprio insisti a negare di aver detto quello che hai detto, cioe'
che la verita' e' illimitata... beh,
potevi dirmelo prima, che mi risparmiavo di scomodare Goedel.
CP
“Negare un limite alla verità” non significa affermare che essa è
illimitata nel senso matematico del termine, ma in senso
*qualitativo*. Se ti interessasse capire le cose, lo avresti afferrato
subito, ma, come ripeto, il fine dei logici moderni non è la
conoscenza, ma la distruzione degli strumenti della conoscenza. Siete
i teppisti della filosofia e del sapere, con l’aggravante di
mascherarvi da sostenitori della filosfia. Proprio come Berlusconi si
traveste da democratico per manomettere la Costituzione. Se la gente
non se ne accorge è perché questa pratica ignobile la si insegna
addirittura nelle università, col risultato di distruggere nei giovani
gli anticorpi naturali contro la mistificazione e la menzogna.
P.S.
Visto che tu sei abilissimo nella delegittimazione del termine
“assoluto”, così da distruggere qualunque discorso che ne faccia uso a
supporto della verità, mi puoi fare qualche esempio di *uso corretto*
di questo termine? Sicuramente ti coglierò impreparato, data
l’evidenza dell’uso esclusivamente bellico che i logici fanno anche di
esso.
Ciao

 --
Non farci caso, è una distinzione inventata ad hoc da Kant, uno dei
primi filosofi che ha cominciato a mettere in giro l'idea infondata
sull'impossibilità di conoscere Dio. E quando si tratta di
"impossibilità di conoscere" i logici ci vanno a nozze. Infatti non
l'ho scritto io, ma Loris-Abelardo.

 l'ho scritto io, ma Loris-Abelardo.
^____^
Quando sento "trascendentale" 
mi irrito, come quando O sente
"anima" :)
Ciao


>CP
“Negare un limite alla verità” non significa affermare che essa è
illimitata nel senso matematico del termine, ma in senso
*qualitativo*.>>
Eh no eh! Non cominciamo con gli esoterismi. Fai come ti ho consigliato, 
definisci un concetto di "verita'"; poi ne riparliamo.
Ciao,
Abelardo

ABE
L'argomento e' del tutto simile a questo:
http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html
escogitato da costui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
CP
 La riflessione di Sagan (stavo leggendo il suo libro “Cosmo” proprio
quando ebbi la “famosa” visione del caduceo) è interessante nelle
ultime righe, che potrebbero essere una buona introduzione alla teoria
junghiana sull’origine inconscia-trascendente dei miti. Dice Sagan:
“Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi
non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti
- tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano
di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove
siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio
dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da
prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso
avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero
effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci.
Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e
della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…(…)
Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare
provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a
valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi
per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente
condividano la stessa strana illusione” (C. Sagan).
Naturalmente non arriveranno mai dei dati *fisici* a comprovare
l’esistenza di una entità immaginaria. Invece Jung ed Eliade hanno
scoperto un dato *psichico*: la comunanza di tutte le psichi umane con
un *unico* inconscio, con un’unica matrice trascendente
dell’immaginario simbolico: l’inconscio collettivo. E' questa
condivisione che giustifica l'universalità del simbolo, la sua unità
di logica e di linguaggio.
ABE
La mia e' una proposizione che non e' falsificabile; se mi dici che a
una proposizione non-falsificabile ci si puo' riferire come a una
"verita' assoluta" (vedi il quotato), allora la mia e' una verita'
assoluta. O
vogliamo negare anche l'evidenza? Se non ci sono fatti che avallano,
direttamente o indirettamente, un'asserzione, la proposizione e'
indecidibile (ammesso che non sia in se' contraddittoria), come lo e'
sia la tua che la mia. Sono ambedue asserzioni gratuite, altro che
verita', per di piu' assolute! Si tolgono di mezzo senza problemi, col
rasoio di Ockham.
CP
A questo punto comincio a credere che tu sia in mala fede, oppure che
a forza di perdere tempo tra le chiacchiere, tu abbia perso anche i
contatti col mondo reale. Il draghetto di Sagan NON ESISTE ed è QUESTO
ciò che falsifica la tua proposizione. Invece la mia proposizione è
verificabile sul piano logico, così come si verifica la validità del
pdnc. Del draghetto non c’è nessuna evidenza, mentre persino la
Santanchè capirebbe che è vero che si deve ammettere il vero se si
vuole affermare qualcosa di vero.
Qui non si tratta più di logica-analitica, ma di sanità mentale. Per
cui facciamola finita con queste sciocchezze infantili che offendono
l’intelligenza invece di renderle onore.
ABE
Tu hai qualche pregiudizio nei confronti dei logici, come io, non ho
difficolta' ad ammetterlo, ne ho
qualcuno nei confronti dei dialettici che odorano vagamente di
hegelismo.
CP
No, io ho qualche pregiudizio nei confronti di chi si interessa solo
alle parole e si disinteressa totalmente di ciò che esse dovrebbero
esprimere: la conoscenza. Io ti indico la luna per parlarne e tu
cominci a criticare il mio dito, cercando di convincermi che non sta
indicando assolutamente niente. Con te non si riesce a parlare che di
draghetti invisibili, di Ippogrifi, di proposizioni, enunciati,
confutazioni e altre puttanate fuori dal mondo, senza mai riuscire a
parlare nemmeno indirettamente del mondo reale che il linguaggio è
chiamato a illuminare.
CP
Se affermi: “la verità non esiste”, la tua affermazione esiste, ma è
priva di significato.
ABE
Qui ti volevo! Non ti accorgi che, dato che la mia proposizione e'
contraddittoria, auto-negandosi e' *perfettamente coerente* con quanto
nega?
CP
Infatti sei coerente: la verità di quello che dici non esiste, per cui
le tue parole vuote mi fanno solo perdere tempo.
ABE
Fai come ti ho consigliato, definisci un concetto di "verita'"; poi ne
riparliamo.
CP
Tu dammi la definizione di “definizione”, e poi ne riparliamo.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:b4de17e6-40bd-4853...@17g2000prr.googlegroups.com...
<<CP
 La riflessione di Sagan (stavo leggendo il suo libro “Cosmo” proprio
quando ebbi la “famosa” visione del caduceo) è interessante nelle
ultime righe, che potrebbero essere una buona introduzione alla teoria
junghiana sull’origine inconscia-trascendente dei miti. Dice Sagan:
“Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi
non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti
- tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano
di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove
siano terribilmente elusive. [...]>>
Sono stati fatti anche esperimenti psicologici piu' o meno a proposito. In 
uno un gruppo di studenti doveva assistere a una proiezione cinematografica. 
Non ho i dati statistici precisi, comunque tra essi vi era una maggioranza 
di individui preventivamente addestrati su cosa dire e fare, e una minoranza 
all'oscuro di tutto. Alla fine del film gli "addestrati" dicevano 
insistentemente di aver visto una scena particolarmente emozionante, 
commentandola nei particolari ad alta voce: una scena che in realta' non nel 
filmato non c'era affatto. Tra gli "ignari" solo qualche sparuto 
"coraggioso" confesso' che lui non aveva visto niente, gli altri, in 
maggioranza, dissero convinti di averla vista, i rimanenti pochi dissero che 
era loro sfuggita, perche' in quel momento si erano distratti per motivi 
palesemente inventati. Questo non dice molto sui draghi, ma sulla psicologia 
di massa qualcosa ci dice, non credi?
<<<<ABE
La mia e' una proposizione che non e' falsificabile; se mi dici che a
una proposizione non-falsificabile ci si puo' riferire come a una
"verita' assoluta" (vedi il quotato), allora la mia e' una verita'
assoluta. O
vogliamo negare anche l'evidenza? Se non ci sono fatti che avallano,
direttamente o indirettamente, un'asserzione, la proposizione e'
indecidibile (ammesso che non sia in se' contraddittoria), come lo e'
sia la tua che la mia. Sono ambedue asserzioni gratuite, altro che
verita', per di piu' assolute! Si tolgono di mezzo senza problemi, col
rasoio di Ockham.>>>>
<<CP
A questo punto comincio a credere che tu sia in mala fede, oppure che
a forza di perdere tempo tra le chiacchiere, tu abbia perso anche i
contatti col mondo reale.>>
Invece di continuare a credere sciocchezze, non sarebbe meglio se 
cominciassi a ragionare, magari evitando di negare l'evidenza? O pensi che 
accusare a vanvera l'interlocutore di essere in mala fede sia una 
confutazione dalla logica irresistibile?
<<Il draghetto di Sagan NON ESISTE ed è QUESTO
ciò che falsifica la tua proposizione.
NO!!! Logicamente l'esistenza del draghetto e' *indecidibile*, perche' e' 
stato ideato proprio a questo scopo. Non c'e' alcuna contraddizione interna 
all'ideazione del draghetto, ed e' costruita in modo tale da annullare ogni 
possibilita' di verifica empirica. E dovresti ben sapere che un concetto in 
se' non-contraddittorio e' il concetto di un possibile in astratto. Sei 
totalmente fuori strada.
<<Invece la mia proposizione è
verificabile sul piano logico, così come si verifica la validità del
pdnc. Del draghetto non c’è nessuna evidenza, mentre persino la
Santanchè capirebbe che è vero che si deve ammettere il vero se si
vuole affermare qualcosa di vero.>>
Ma fammi un piacere! Dovresti faticare settimane prima di far capire alla 
Santanche' che cosa sia il vero; quasi quanto fatico io a farti dire cosa 
per te e' il vero.
<<Qui non si tratta più di logica-analitica, ma di sanità mentale. Per
cui facciamola finita con queste sciocchezze infantili che offendono
l’intelligenza invece di renderle onore.>>
Guarda che ormai puoi riportare a casa il tuo cane. Dovrebbe aver gia' 
pisciato, visto che e' un bel po' che lo stai menando per l'aia.
<<<<ABE
Tu hai qualche pregiudizio nei confronti dei logici, come io, non ho
difficolta' ad ammetterlo, ne ho
qualcuno nei confronti dei dialettici che odorano vagamente di
hegelismo.>>>>
<<CP
No, io ho qualche pregiudizio nei confronti di chi si interessa solo
alle parole e si disinteressa totalmente di ciò che esse dovrebbero
esprimere: la conoscenza. Io ti indico la luna per parlarne e tu
cominci a criticare il mio dito, cercando di convincermi che non sta
indicando assolutamente niente. Con te non si riesce a parlare che di
draghetti invisibili, di Ippogrifi, di proposizioni, enunciati,
confutazioni e altre puttanate fuori dal mondo, senza mai riuscire a
parlare nemmeno indirettamente del mondo reale che il linguaggio è
chiamato a illuminare.>>
Confesso che i miei pregiudizi assumono sempre di piu' il carattere di 
conferma.
<<<<<<CP
Se affermi: “la verità non esiste”, la tua affermazione esiste, ma è
priva di significato.>>>>>>
<<<<ABE
Qui ti volevo! Non ti accorgi che, dato che la mia proposizione e'
contraddittoria, auto-negandosi e' *perfettamente coerente* con quanto
nega?>>>>
<<CP
Infatti sei coerente: la verità di quello che dici non esiste, per cui
le tue parole vuote mi fanno solo perdere tempo.>>
Io invece il tempo l'ho gia' perso, cercando di spiegarti i fischi, che tu 
insisti a prendere per fiaschi. Vabbe', pazienza.
<<<<ABE
Fai come ti ho consigliato, definisci un concetto di "verita'"; poi ne
riparliamo.>>>>
<<CP
Tu dammi la definizione di “definizione”, e poi ne riparliamo.>>
Prendi una qualsiasi enciclopedia filosofica e troverai, piu' o meno negli 
stessi termini, che "definizione" e' l'identificazione di due concetti, dei 
quali l'uno e' caratterizzato compiutamente nei termini dell'altro.
Adesso vai velocemente alla "v" e cerca la voce "verita'". Troverai ben piu' 
di una definizione; vedi quella che piu' ti aggrada e torna qui, magari 
senza il cane.
Ciao,
Abelardo

ABE
 Questo non dice molto sui draghi, ma sulla psicologia
di massa qualcosa ci dice, non credi?
Al massimo, la psicologia di massa può dirci che quel draghetto esiste
nella mente di Sagan e adesso, disgraziatamente, anche nella mia e
nella tua. Ma nelle menti posso far esistere le cose più assurde come
un pappagallo di legno che si trasforma in un agente di assicurazioni
calvo!!! ….C’è bisogno di dire altro, o lo capisci da solo cosa
significa tutto ciò?
CP
<<Il draghetto di Sagan NON ESISTE ed è QUESTO che falsifica la tua
proposizione.
ABE
NO!!! Logicamente l'esistenza del draghetto e' *indecidibile*, perche'
e'
stato ideato proprio a questo scopo. Non c'e' alcuna contraddizione
interna
all'ideazione del draghetto, ed e' costruita in modo tale da annullare
ogni
possibilita' di verifica empirica.
CP
Lo vedi che hai sbroccato? Non devi leggere quei libracci, sennò farai
la fine di Nietzsche!
E’ umiliante e anche un po’ vergognoso dover dimostrare a una persona
adulta una cosa così stupida, ma lo farò per l’ultima volta, solo per
carità cristiana!
L’esistenza di una cosa può essere indecidibile quando esiste almeno
UNO straccio di indizio. Invece, ci sono ZERO INDIZI sull’esistenza di
un drago invisibile che sputa fuoco freddo, che non lasci tracce sul
pavimento, che non fa alcun rumore e che se fa la cacca è invisibile
anche quella. Le proprietà di questo draghetto coincidono
perfettamente con quelle del NULLA.
…Povera filosofia!!!  …Se almeno mi avessi parlato dell’indecidibilità
di esistenza di Babbo Natale, un qualche straccio di indizio misero
misero si sarebbe potuto anche  trovare, ma tu mi vai a scegliere
proprio il caso peggiore!
ABE
E dovresti ben sapere che un concetto in se' non-contraddittorio e' il
concetto di un possibile in astratto. Sei totalmente fuori strada.
CP
E tu riconosci maggior dignità d’esistenza ad un “possibile in
astratto” come un draghetto inventato arbitrariamente, che a un
concetto come la verità indispensabile al linguaggio almeno quanto lo
sia il pdnc?
Adesso capisci quanto può portarti fuori strada l’astrazione pura, se
non tieni d’occhio i paletti della conoscenza reale?
ABE
Fai come ti ho consigliato, definisci un concetto di "verita'"; poi
ne
riparliamo.
CP
Qualunque sia la definizione di verità, devi sempre e comunque pre-
supporne l’esistenza, altrimenti l’intelletto diventa un inutile
ornamento e la conoscenza cessa di esistere.
Ciao, buona notte.
Carlo

 ha scritto nel messaggio 
news:8385d20f-3eac-455b...@w36g2000vbi.googlegroups.com...
<<<<ABE
Fai come ti ho consigliato, definisci un concetto di "verita'"; poi
ne riparliamo.>>>>
<<CP
Qualunque sia la definizione di verità, devi sempre e comunque pre-
supporne l’esistenza, altrimenti l’intelletto diventa un inutile
ornamento e la conoscenza cessa di esistere.>>
Devi anche presupporre che, qualunque cosa tu ne dica e che abbia senso, 
sappia di che cosa stai parlando. E questo *qualunque* sia la cosa  di cui 
si sta parlando, fosse anche di draghetti.
Prendo atto che qui ti sei miseramente arenato.
Ciao e buona Pasqua,
Abelardo

 possibile pensarne il maggiore.
Questa premessa e' impossibile da realizzare (e dunque non ne puo' seguire 
alcuna argomentazione che ad essa s'appenda) in quanto e' si' pensabile 
"qualcosa di immensamente grande" perche' costruibile assemblando 
l'esperienza pregressa del mondo, ma e' anche sempre possibile pensarne allo 
stesso modo "il maggiore", basta aggiungere un granello di sabbia.
Il trucco di Anselmo sta nel vincolare l'immaginazione esperenziale (nel 
senso detto sopra) a una dichiarazione gratuita non immaginabile ("di cui 
non sia possibile...") che gia' forza l'assunto nel verso in cui gli serve 
andare. E' come se Anselmo dicesse: poniamo che Dio esista; allora Dio 
esiste. E' strabiliante che questa cazzata sia stata tramandata attraverso i 
secoli.
LG 

 ha scritto nel messaggionews:e8650830-bbac-492c...@q12g2000prb.googlegroups.com...

Ho una perplessita' sulla tua critica. In matematica accettiamo
definizioni che non son tanto lontane da questa di Anselmo.
Ad es.: "Un insieme A si dice infinito se ogni suo sottoinsieme
finito e' un sottoinsieme proprio". Perche' in matematica si'
e filosoficamente no?
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:a288d517-889c-48fd...@l30g2000vbn.googlegroups.com...

Per conto mio l'infinito nella realta' NON PUO' esistere, sarebbe concluso, 
cioe' finito, nell'attualita' stessa.
Inoltre non e' concepibile. In matematica e' un altro discorso, si chiede 
un'operativita' su segni, non se tali segni concretamente referenzino un 
esistente.
Uno tale aveva preso una mongolfiera e non sapeva piu' dove fosse arrivato. 
Vede pero' un uomo sotto di lui e gli grida: "Mi scusi, dove sono 
arrivato?". E l'altro: "A 20 piedi sopra di me". Al che' il primo: "Lei e' 
un matematico?". E l'altro: "Si', come ha fatto a capirlo?". E lui: "Perche' 
solo un matematico poteva darmi una risposta cosi' precisa, e nello stesso 
tempo cosi' inutile". Poi se trovo l'articolo da cui l'ho tratto te lo 
riporto.
A parte questo in matematica non si dice che si raggiunge il numero di cui 
non e' pensabile un maggiore. Si parla del processo d'avvicinamento al 
limite.
Ciao.
LG 

 limite.
Beh, se guardo alla definizione moderna di infinito
nella teoria degli insiemi, il concetto mi pare molto
simile a quello di Anselmo. "Un insieme A si dice
infinito se ogni suo sottoinsieme finito e' un
sottoinsieme proprio". E che cos'e' un "sottoinsieme
proprio"? Un sottoinsieme e' proprio se almeno un
elemento dell'insieme non gli appartiene. Di riffa o
di raffa torniamo ad Anselmo. :o)
Ciao
Livio

 infinito
Se e' "infinito" ricadiamo comunque nel mio discorso di inconcepibilita'.
Anche se un insieme infinito sembra concepibile come una valigetta, da poter 
portare in giro e dire "C'e' lo qui, l'infinito!":-). Ma si immagina sempre 
alla valigetta, mai l'infinito.
LG
LG