Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: I due cervelli & Gonzo Odifreddi

...quella dei due cervelli č una stronzata antidiluviana di psicologia oggi 
smentita.
E quel Gonzo sarebbe la quintessenza dell'"intellighenzia" di sinistra ?
Confrontato a Cacciari mi sembra un'idiota.
Sarebbe interessante il giudizio di Cacciari stesso su di lui.
Piů che rabbia fa compassione.
E pensare che gente ritiene che certe sciocchezze siano "cultura"
Ma come siete ridotti ?!?
PS....che cazzo blatera su Jung ?
http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,RaiTre-Lestorie
^21720,00.html 

 ha scritto nel messaggio 
news:FOqSh.2730$uJ5....@twister2.libero.it...

Noto con piacere che le mie tesi, sostenute su it.scienza, sono le medesime 
di Augias. Diciamo che Odifreddi č di un provincialismo impressionante. 
Tanto per non infierire... 

 impressionante. Tanto per non infierire...
...guarda, ti dirò sinceramente che avevo appena terminato di leggere 
l'articolo di Cacciari, "orgasmico", e, non avendo nulla da fare ed 
essendomelo dimenticato l'altro giorno son andato a guardarlo.
Anche con una certa apprensione, sinceramente, avendo avuto modo di 
constatare quanto siano "tosti" stì logici (vedi moderatori dell'altro ng di 
filosofia, LG & company)
Son rimasto onestamente stupito di quanto sia banale.
Mi aspettavo qualcosa al livello di Cacciari invece ho trovato stronzate 
megagalattiche sulla religione a livello di Vattimo in "Credere di 
credere"....pietoso !!
La mia tesi era molto più sofisticata...e io non sono nessuno, beninteso.
Comunque....vorrà dire che torno a discutere a "it.moderato"
Son molto più divertenti e rispettabili.
Secondo me, se provasse a scrivere per "moderato" gle le censurano perchè 
troppo stupide.
Se non si facesse forte del suo nome son sicuro !!!
E' deprimente pensare che ammirano uno così e non capiscono un cazzo di 
Cacciari.
Mah !?!
8o) 

 oggi smentita.
Ci sono studi scientifici che invece dimostrano proprio che i due emisferi 
cerebrali hanno funzioni sostanzialmente diverse: l'emisfero sinistro è 
dedito soprattutto all'elaborazione linguistica ed all'analisi 
formale-logica, di contro quello destro è in grado di comprendere 
soprattutto il carattere emozionale di una data situazione.
Mi riferisco agli studi di Roger Sperry e Micheal Gazzaniga sui cosiddetti 
"split-brain" (cervello bisezionato), cervelli i cui corpi callosi, un 
fascio nervoso in mezzo ai due emisferi cerebrali, che probabilmente funge 
da canale di trasmissione dati tra i due stessi emisferi, è stato rescisso 
per questioni terapeutiche (l'intervento aiuta chi soffre di epilessia molto 
grave a limitare il focolaio epilettico).
L'intervento si chiama "commissurotomia", se ti va di cercare su internet. 
Quello che sappiamo è che nei pazienti commissurotomici è come se i due 
emisferi non riuscono a comunicare. Quando, ad esempio, veniva mostrato un 
oggetto all'occhio sinistro di un commissurotomico il cui occhio sinistro, 
come saprai, è connesso all'emisfero controlaterale (quello destro), il 
soggetto non era in grado di dire cosa fosse, né a categorizzarlo. Di contro 
quando lo vedeva con l'occhio destro (emisfero sinistro, logico-categoriale) 
diceva rapidamente cosa fosse.
Insomma è come se l'emisfero destro sia "silente" nonostante abbia 
sicuramente alcune funzioni, soprattutto legate alla sfera emozionale. Per 
esempio, al soggetto veniva mostrato sul lato dell'occhio dell'emisfero 
sinistro un'immagine di una casa normale e molto carina, mentre all'occhio 
dell'emisfero destro (che quindi non poteva essere vista coscientemente dal 
soggetto) la parte destra della stessa casa era in fiamme. Accadeva che il 
soggetto, interrogato opportunamente, riufiutasse di viverci, nonostante 
fosse consapevole solo della casa sinistra, normale e carina. E' come se 
avesse registrato la reazione emozionale all'immagine negativa della casa in 
fiamme, nonostante l'emisfero sinistro non ne fosse consapevole. Altre volte 
veniva mostrato all'occhio sinistro una serie di immagini che il soggetto, 
come ho già detto, non riusciva a decifrare cosa fossero. Tuttavia quando 
l'immagine era quella di una bella donna vi era una risposta psicogalvanica 
(aumento della sudorazione dei polpastrelli, di solito impercettibile dal 
soggetto), il che fa pensare che dal punto di vista emozionale l'emisfero 
destro comprendeva perfettamente ciò che gli era di fronte.
Con ciò rimane il fatto che distinguere l'emisfero sinistro come l'emisfero 
razionale e quello destro come quello emotivo è troppo semplicistico, 
giacché entrambi fanno parte di un sistema altamente integrato.
K. 

 ha scritto nel messaggio 
news:MDxSh.3018$uJ5....@twister2.libero.it...

Nel suo approccio alla questione, Odifreddi compie una serie di operazioni 
illecite:
- in primo luogo tenta di usare gli strumenti inappropriati della logica per 
smontare gli "oggetti" della fede (siano essi dio, le nobili verità 
buddiste, etc., poco importa). Questi, da un punto di vista logico, sono 
assiomi. Ma così funziona anche la teoria degli insiemi o quella della 
probabilità (tanto per restare nel suo campo)...
- in secondo luogo opera un'ipersemplificazione dell'esegesi biblica, 
ignorando bellamente tutti i problemi interpretativi che si pongono: O. 
prende le scritture alla lettera, secono un'interpretazione 
fondamentalista...;
la fede è qualcosa che si riconnette alla dimensione psicologica 
dell'individuo (io non ce l'ho, ad esempio), ma la sua riduzione ad 
equilibri biochimici che funzionerebbero in modo differente in aree 
complementari del cervello me pare proprio 'na strunzata.
il fatto che libercoli fatti col copia e incolla come i suoi diventino dei 
best sellers, tuttavia, la dice lunga sul grado di involuzione che la 
civiltà del mass market sta producendo. oggi, ritengo, esiste una vasta 
fetta di popolazione che pensa di aver acquistato cultura e sapienza sullo 
scaffale del GS, ma che invece non ha capito un beato cazzo :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:bGGSh.24044$tx6....@tornado.fastwebnet.it...

....quoto tristemente  8o(
ribadisco poi che quella dei due cervelli era di moda negl'anni 70.
Oggi smentita
Sarebbe come dire che il marone destro serve alla procreazione e il sinistro 
al piacere.
rotfl 

 ha scritto nel messaggio 
news:461b3374$0$10625$4faf...@reader2.news.tin.it...

....guarda che la storiellina dei due emisferi è stata anche una delle mie 
passioni quando ero uno studentello a Padova di psicologia, primi anni 
70.............poi s'è visto che se ne manca uno l'altro compensa 
totalmente.
Ora io faccio psicoanalisi e non è che segua la psicologia come uno studente 
ma che sia stata squalificata detta teoria è cosa risaputa 

 studente ma che sia stata squalificata detta teoria è cosa risaputa
La psicanalisi, almeno quella junghiana e in parte quella freudiana, è un 
mucchio di teorie prive di fondamento scientifico. Tuttavia sta emergendo 
una nuova branca delle neuroscienze chiama neuropsicanalisi che cerca di 
leggere i fenomeni soggettivi mentali alla luce del loro substrato neurale 
(Solms ed Hobson sono i pioneri di questo campo, con l'ausilio di eminenti 
neuroscienziati come Ramachandran). Il caso del fenomeno di "rimozione" 
(anche se forse il termine è improprio) dei pazienti affetti da neglect 
(eminattenzione del corpo causata ictus) è emblematico a riguardo: il 
paziente dà una giustificazione razionale, coerente con la propria rete di 
credenze, al fatto che, ad esempio, il suo braccio inerte (messo fuori uso 
dall'ictus) non gli sembra il suo braccio ("qualcuno ha messo nel mio letto 
un braccio morto!"). Per non parlare di quelli affetti da amnesia 
anterograda.
K. 

....a parte che devo andare....quello che volevo dire è solo che affrontare 
il problema come ha fatto quel tizio è ridicolo e da principianti
Lo potrei accettare in un ventenne, non in uno che pretende di essere un 
guru
Leggiti Cacciari..."Solo per oggi"...se vuoi ascoltare veramente qualcosa di 
superlativo 

 Dovresti citare degli studi che dimostrano ciò che sostieni. 
Ci sono -nelle scienze- due correnti di pensiero:
1) Quella che esamina la misura.
2) Quella che formula le teorie.
Per esempio Einstein, tra i maggiori, chiedeva _sempre_ di distinguere
tra le due fasi.
Se vogliamo esaminare (in estrema sintesi) il problema sollevato
dovremmo
allora procedere, per amore di razio, così:
domanda:
E' vero che sono mappabili le varie aree del cervello attive nelle varie
fasi dell'attività cerbrale?
risposta:
Sì.
domanda:
E' vero che alcuni ritengano che -poiché sono attive alcune aree del
cervello (per le misure attuali)- l'attività cerebrale complessiva (in
atto) è imputabile solo all'architettura delle sole aree attive (nelle
misure eseguite)?
risposta:
Sì, ma è una _teoria_.
Tanto è vero che se si inabilitano dette aree, allora, altre aree -in
genere, ma
non in generale- suppliscono le relative funzioni.
Specificato tutto quanto sopra, bisognerebbe non commistionare la
scienza
che si interessa di fatti ripetibili, con la formulazione teoretica
scientifica che si interessa di modelli [che poi fanno verificati o
smentiti (in genere in parte)].
L'attività divulgativa di Odifreddi è -invece- per cerebrolesi.
Infatti suppone uno sviluppo automatico, ineluttabile, scontato, non
raziocinante.
Si investono campi di indagine scientifica di *certezze*, in un "teismo
scientista" forzato per compressione sulla scienza di riflessioni che
non le pertengono: quelle sugli eventi irripetibili e soggettivi.
Consiglio a Odifreddi "Logica della scoperta scientifica (il carattere
_autocorrettivo_ della scienza)" di Popper (in cui si presuppone che la
scienza non abbia _mai_ certezze non migliorabili, altrimenti si
presupporrebbe la fine della ricerca scientifica).
Saluti e felicità,
L

 presupporrebbe la fine della ricerca scientifica).
E' molto probabile che lo conosca meglio di te.
Odifreddi è uno scienziato, e non è superstizioso. Questo significa che non 
ha certezze che non possano venir ribaltate, se suffragate da adeguate 
evidenze.
Siete voi creduloni che pensate che basti la Fede per scardinare le verità 
scientifiche....
Un certezza scientifica può venir ribaltata solo da una nuova scoperta, non 
certo da superstizioni per pecorai!
Ciao, Leo

 presupporrebbe la fine della ricerca scientifica).
Ha messo in evidenza le incongruenze , contraddizioni del VT e NT.
Odifreddi lo sà benissimo che nella scienza non ci sono mai certezze
non sarebbe , altrimenti , un logico matematico.
Le certezze la verità rivelata ce  l' hanno solo i credini.
CONTRAFFATTORE !!!!
Pace e coerenza . 

...ma quanto sei imbecille.
Non meriti neanche ti si risponda.
Tieniti Odiffrddi e fatti una sega
Analfabeta....te e tutti i coglioni "logici". 

...guarda, facciamo così
Tu preferisci Odiffredi o Cacciari ?
O uno o l'altro, sono inconciliabili ed entrambi di sinistra
ma se uno è intelligente
l'altro è scemo
e viceversa.
Chi scegli ? 

 presupporrebbe la fine della ricerca scientifica).
Popper diceva anche che teorie o modelli non falsicabili non sono neanche 
scientifici e quindi fuori dalla ragion pubblica, in altre parole: sono 
opinioni, alcune anche persuasive. Ma niente più. Posso benissimo ritorcere 
contro di te il falsificazionismo popperiano, sostenendo che l'idea che ci 
siano "eventi irripetibili e soggettivi" non è falsificabile, quindi 
sicuramente non è controllabile, ovvero: fuori dalla ragion pubblica. E' una 
tua opinione che vale, a mio avviso, quando due centesimi di euro.
Saluti,
K. 

 Sì, ma è una _teoria_.
nel caso tuo è proprio una teoria, impossibile  cercare una qualsiasi
attività cerebrale nella tua scatola cranica 


Se si riuscisse a capire quello che vuoi dire si potrebbe
pure tentare di risponderti, ma siccome la tua e' solo una
serie di parole messe una dopo l'altra senza il minimo senso
logico, l'unica considerazione che si puo' e' fare e' che sei
un povero idiota.
        Saluti 

 K.
Non buttar via due centesimi, quelli solo ti possono risultare nella
materia.
Saluti e felicità,
L

....detta da un professionista come te non ho dubbi. 

 ....detta da un professionista come te non ho dubbi.
Vaffanculo!!
            Saluti 

 Vaffanculo!!
...contraccambio di cuore ! 

 ripetibili, ma sono soggetti a revisione.
Innanzitutto ti ringrazio per aver fatto un'analisi psicologica piuttosto 
semplicistica (uso questo termine visto che lo ami molto) e spicciola, ma 
avere bisogno di conferme ai propri dubbi e alle proprie teorie è il compito 
di ogni scienziato e filosofo. Detto questo, la scienza è l'unico complesso 
di teorie capace di offire modelli abbastanza solidi della realtà e che, 
probabilmente, si avvicino alla verità proprio perché ha a che fare con 
oggetti\dati definibili, controllabili e ripetibili!
Ci sono modelli che hanno a che fare anche con oggetti non empiricamente 
visibili, ad occhio nudo e con protesi microscopiche o telescopiche, e 
tuttavia sappiamo che esistono e che hanno un determinato comportamento 
essendo coerenti con modelli che hanno, a loro volta, a che fare con dati 
empirici e con altri modelli ben più solidi. La scienza è una rete di 
credenze basata sull'isomorfismo e sull'olismo: se mi dici che esistono i 
quark io posso darti ragione, perché stando al concetto di quark, 
l'esistenza del quark è coerente con altri modelli della fisica ben più 
solidi, senza rinunciare ad essi. Ma se mi dici che hai visto un guru che 
galleggia in aria o un drago nel tuo garage, allora ci penserei non due ma 
infinite volte prima di darti ragione in quanto mi chiederesti di ridefinire 
non uno ma moltissimi modelli ben più solidi che implicano la forza di 
gravità o la storia naturale così come la conosciamo. Questo ci permette di 
scartare le ipotesi ad hoc (come quelli del dualismo cartesiano) o «ganci 
sospesi al cielo» (come quella creazionista), come le definisce Dennett, 
cioè quelle ipotesi che non hanno alcuna coerenza e continuità con la nostra 
rete di credenze solide.
K. 

 rappresentazione più adeguata di quei fatti.
Bè, in logica la coerenza è nelle formule che derivano dai suoi postulati. I 
postulati sono, spesso, asserzioni difficilmente "verificabili" (e con il 
popperismo si è invertito l'onere della prova sul piano sperimentale).

 K.
Penso che ci siamo civilmente, sebbene anche con qualche punta polemica
(data dalla vis che investe le cosmologie di riferimento fondativo),
scambiati le rispettive opinioni.
Ti faccio notare -però- che un esperimento non è mai ripetibile
(esattamente) anche se ci ostinassimo a ripeterlo nel modo più fedele
che ci fosse possibile (così tu concludevi).
L'oggettività è una speranza (basata sul poter estrarre tutta la
informazione dal reale) e rende la scienza -che non è cosciente di ciò-
un sistema di fede, anziché uno strumento di ricerca.
Non è quindi la separazione tra la tendenza a rendere oggettivo l'ambito
scientifico & la coscienza della irripetibilità degli eventi (che si
raggiunge con la mistica) un danno verso la razionalità, ma un
vantaggio.
Comunque il mondo è bello perché è vario e se la scienza avesse
camminato solo sulle gambe di chi crede che ogni cosa esiste tanto e
fintanto che noi glielo concediamo lo slancio dell'eureka e
dell'estrapolazione -a mio avviso- avrebbe avuto molte più difficoltà.
Saluti e felicità,
L

 una gran figura...di merda. E Augias è tutt'altro che credente...
Non ho letto l'intervista. Io parlo commentando l'ultimo suo libro, molto 
interessante e documentato.
E' indicativo il fatto che chi lo critica si limita ad esprimere giudizi 
negativi, senza essere in grado d'entrare nel merito.
Ciao, Leo 

....senti, piccolo fans, secondo te uno dovrebbe leggere tutte le stronzate 
che partorite a sinistra contro chichessia ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:461d3c01$0$20818$5fc...@news.tiscali.it...

No, io entro nel merito.
- primo punto. le categorie della fede sono metafisiche, e non esplorabili 
con la logica. la transustanziazione è un fenomeno metafisico, non 
esplorabile con un HPLC o un contatore geiger. quindi: o ci credi, o non ci 
credi. a cosa? a fenomeni che trascendono la fisica. ogni tentativo di usare 
categorie razionali è semplicemente fuori luogo. e questo è quanto gli ha 
obiettato Augias. io l'ho scritto su it.scienza prima di vedere l'intervista 
(sta su you tube e il link l'ha postato Solania su questo ng.).
- secondo, la questione dei testi. l'esegesi biblica è molto complessa e 
nessuno ha mai sostenuto (cattolici, protestanti, etc.) che si tratti di 
fatti "reali". l'ispirazione divina è filtrata attraverso narrazioni a volte 
reali, altre "fantastiche" che devono, peraltro, essere riferite alla 
cultura del tempo. esistono fattori molto complessi nella stessa lettura dei 
vangeli: un esempio per tutti, quello giovanneo non da grande rilievo 
all'ultima cena e all'istituzione eucaristica, ma al lavaggio dei piedi 
operato dal cristo ai suoi discepoli. quelli sinottici questo fatto non lo 
menzionano neppure. inoltre, i biblisti considerano anche altre fonti, tra 
cui gli apocrifi.
per esempio, il prof. Pesce sostiene che l'interessamento ai bambini, che 
vivevano in condizioni disagiate, spesso senza famiglia e il cui disagio era 
più evidente che negli adulti, ricalca l'enfasi posta dal cristo sulle 
condizioni sociali e la necessità di riformare la società. dovete essere 
come loro significava, dato che il gruppo che stava intorno a Gesù veniva da 
censi medio-elevati, porsi in quelle condizioni. abbassarsi a quel rango: la 
rinuncia affinché tutti abbiano una vita dignitosa. questo egli lo deduce da 
un'attenta esegesi fatta, oltre che sui 4 vangeli tradizionali, da una 
raccolta di testi e documenti (ma di esempi ne potremmo fare a iosa).
quel p***a di O. liquida la faccenda dicendo che solo un pirla con il 
cervello di un bambino di 5 anni può credere a certe cazzate.
in pubblico, ma come fatto privato, io posso dire che mi sono formato la 
convinzione che sarei un coglione a credere a certe cazzate. elevarci un 
teorema, fallito in partenza per il fatto di usare le categorie della logica 
sui fatti di fede, la dice lunga. o ci è, o ci fa. la cosa più sconvolgente 
è che, sino ad ora, solo Corrado Augias sembra condividere la mia 
impostazione...
ora, io dico, ciascuno faccia il suo mestiere. non mi stupirei, un giorno di 
questi, di trovare nello studio del mio medico Odifreddi con il fonendo alle 
orecchie e un siringone in mano... ma per piacere, su :-) 

 stronzate che partorite a sinistra contro chichessia ?
ma che cazzo centra "sinistra" e "destra", adesso. ma lo sai che hai proprio 
la fissa? io avrò quella della f**a, ma almeno mi diverto :-) 


...guarda, tu avrai anche ragione, ma io ci scommetterei dei soldi che 
quello è un sinistroide dell'ala sfigata.
Difficilmente uno di destra da contro alla Chiesa essendo, a differenza 
della sinistra, la sua miniera di intellighenzia e non ne ha altre.
La sinistra invece, va da certi sfigati tipo Odifreddi o come cazzo si 
chiama, fino a Eco e Cacciari.
In altre parole , la sinistra ha una sua "intellighenzia" funzionale e ieri 
di partito.
Sue scuole e sue case editrici.
La destra ha solo la Chiesa e la cultura liberal-cattolica.
Volendo avremmo anche due o tre intellettuali, ma non mi dirai che 
conVeneziani e Pera potremo vincere la battaglia culturale del XXI secolo, 
vero ?
8o(( 

 alle orecchie e un siringone in mano... ma per piacere, su :-)
Vorresti dire che solo i preti dovrebbero leggere la bibbia, oppure tu credi 
che solo i logici ed i matematici dovrebbero pensare ?
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:461dc303$0$7744$5fc...@news.tiscali.it...

Vedo che non ci siamo, eh... O. non dice: "perché io non credo" ma ... 
"perché chi crede è un imbecille".
Secondo. Esiste una grande differenza tra un romanzo di Asimov e un racconto 
o genere letterario "ispirato" da Dio. Prendiamo l'apocalisse attribuita ai 
giovannei. Ora, se nel I secolo dopo cristo, tu potessi tornare indietro nel 
tempo e mostrassi all'autore del testo il filmato del bombardamento atomico 
su Hiroshima, cosa cazzo pensi che scriverebbe? O se gli mostrassi 
l'aviazione tedesca che combatte con quella inglese, o dei carri armati, 
cosa pensi che scriverebbe?
la differente interpretazione del genere letterario sta in questo. in altri 
casi, è possibile che l'ispirazione divina (fenomeno che se esistente è 
difficilmente descrivibile) quando prende forma di rivelazione diretta sia 
trasfigurato da chi ha avuto l'esperienza. come nel caso di Mosè. O. scrive 
che solo un pirla crederebbe ad uno che dice di aver parlato con un 
cespuglio di rovi che sta andando a fuoco.
questo è vero se togli l'assioma di base, ovverosia che dio esiste. da un 
punto di vista logico, questa negazione della verità ha la stessa validità 
del suo contrario: partire dal presupposto che dio esista o che dio non 
esista e costruirci sopra una teologia o una teoria non ha senso in entrambi 
i casi.
se leggi bene quello che scrivo, questa operazione è fisiologica quando 
espressa come fatto personale, e in questo caso non ha neppure bisogno di 
essere sostenuta. insomma, o credi, oppure no. l'operazione di O. è 
assolutamente assurda perché non sta in piedi, proprio perché ne trae una 
teoria, peraltro, al contrario di quanto sostieni, scritta con informazioni 
di seconda mano e senza le necessarie conoscenze.
non capisco perché questi personaggi possono scrivere il cazzo che gli pare. 
O. si addentra nella storiografia antica, nell'esegesi biblica, etc. etc. 
come un elefante in una cristalleria e non si può dire che non capisce un 
cazzo...
è un mondo difficile...felicità a momenti e futuro incerto :-) 

 conoscenze.
ma perchè invece di sparare stronzate non leggi il libro
e poi magari commenti qualche passo ?
da come scrivi e da quello che scrivi è più che evidente
che di quel libro non hai letto una riga perchè in esso,
al contrario diquello che dici,  vi sono argomenti trattati
addirittura  con la supposizione che sia il lettore ad avere
la cultura adeguata per comprenderli , quindi non è
il tuo caso 

 cazzo...
Non mi sembra proprio: dice cose di buon senso, alla portata di un qualsiasi 
uomo moderno.
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:SZjTh.29293$tx6....@tornado.fastwebnet.it...
L'ispirazione divina della bibbia, se veramente divina, avrebbe dovuto
tener conto che 2000 anni dopo qualcuno gli avrebbe dato una
interpretazione.
L'onnipotente non ci ha pensato.....e dimentichi che lě dentro ci sono
incesti, stragi, sacrifici umani e ogni tipo di turpitudine. 

 Chi scegli ?
Guarda, facciamo cosě
Tu preferisci il padre, il figlio o lo spirito santo ??


8o)))
...carina, ma svicolante.
Riprova ! 

con la logica. 
Falso. 
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

Ci sono studi scientifici.....
Scusa, ma perche' lo spieghi a Solania? Lui ha un solo emisfero, e per
le catto-cazzate che spara ce n'e' d'avanzo; il corpo calloso, poi,
c'e' l'ha nei piedi, quelli con cui ragiona :-).
LG

 incesti, stragi, sacrifici umani e ogni tipo di turpitudine.
Cosa vuoi che ne sappia, lui ? Mica legge i libri di cui parla....
Ciao, Leo 

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:461e5f4b...@news.tiscali.it...

...cuchi cuchi ?
http://www.youtube.com/watch?v=KFQT4J9ivms
 

 Riprova !
Prima le donne e i bambini, poi gli UOMINI. 


Dio esiste; dio può far viaggiare la luce a due volte la sua velocità quando 
gli aggrada => dio ha incendiato il boschetto di rovi visto da Mosè in un 
secondo, scagliando un fulmine da ca. 600.000 km dalla terra. :-)
non puoi aggrapparti al postulato della RR se non negando dio e la sua 
capacità di sovvertire le leggi della fisica in un episodio non ripetibile 
:-) 

 dell'irrazionalità si può scrivere quello che si vuole...
No, ti sto dicendo che l'apocalisse si riferisce ad un evento futuro. 
ammetti che: dio esiste; dio ha mostrato una qualche rappresentazione del 
futuro all'estensore dell'articolo. egli lo filtrerebbe con le sue categorie 
di pensiero... ma è così difficile da capire?
se applichi le categorie logiche, il primo assioma è dio esiste o dio non 
esiste. questa è una verità imperscrutabile. uno che crede, e la fede è 
rivelata e mediata, lo fa punto e fine. uno che non crede lo fa punto e 
fine. costruirci sopra una teoria è semplicemente assurdo.
la teoria della probabilità è assiomatica (tre assiomi di Kolmogorov), idem 
quella insiemistica. è assiomatica la teoria della relatività, etc., etc. 
l'assioma che c è una velocità limite o che le leggi fisiche valgono in 
qualsiasi srf è un fatto "tangibile", indagabile. trovi un caso contrario e 
il castello crolla. ma come fai a smontare dei dogmi il cui assioma di fondo 
è l'esistenza di dio?
proprio oggi ne parlavo con uno storico della filosofia: tempo perso. in 
quanto a O.? diritti d'autore in un mondo in cui la cultura è svenduta un 
tanto al kg.


 Prima le donne e i bambini, poi gli UOMINI.
...paraculo !...sempre al secondo posto dopo la mamma, vero !? 

capacità di sovvertire le leggi della fisica in un episodio non ripetibile 
Non c'azzecca.
Il punto è che la metafisica è perfettamente esplorabile con la
logica. La quale logica è infatti solo uno strumento formale che non
ci dice nulla sull'effettiva esistenza fisica dei concetti che
attraverso essa manipoliamo.
Se io formulo il seguente sillogismo:
 
a) tutti i tiriberellanti sono gattrozindi
b) il farfarocchio è tiriberellante
c) quindi il farfarocchio è gattrozindo.
formulo un sillogismo DEL TUTTO INECCEPIBILE dal punto di vista
logico.
Il fatto che io non abbia la più pallida idea di cosa diavolo sia un
farfarocchio gattrozindo e tiriberellante, e tantomeno se esista o no
una roba del genere, non invalida minimamente l'ineccepibilità logica
della proposizione.
Questo spiega per quale motivo quei fior di pensatori, persino genii,
che nel corso della storia hanno usato la logica come strumento
principe per investigare il mondo fisico, sono arrivati più che altro
ad imbastire poderosissime cazzate perfettamente ineccepibili dal
punto di vista logico.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 tanto al kg.
E perchè mai ? Puoi entrare nel merito, spiegando a quali passi o a quali 
asserzioni  ti riferisci, o devo prendere la tua come un'invettiva generica 
ed ingiustificata ?
Ciao, Leo 

 farfarocchio gattrozindo e tiriberellante,
Oh, certo, figurati, quando mai si e' definito l'oggetto di un predicato?
"Tutti", poi, e' un capolavoro.
Lev
--
My Blog: 
http://www.witchbell.cc
My Other blog: 
http://www.wolfstep.cc

 ha scritto nel messaggio 
news:563v135in5v2arlut...@4ax.com...

Guarda che la logica si è evoluta :-)
Ogni teoria che conosciamo è assiomatizzata. Tu devi partire da proposizioni 
fondamentali, o assiomi, per formulare il sillogismo. Dal quale vedi la 
coerenza sintattica, e tralasciamo i problemi semantici (Tarski ti avrebbe 
chiestto "cazzo significa triberellanti"?). In altri termini, occorre 
interpretare una teoria, e se i tuoi termini non hanno senso, il tuo 
sillogismo non vale un cazzo, anche se coerente sintatticamente.
Il tuo sillogismo, peraltro, deve assumere l'assioma di esistenza di 
tribelleranti, etc. Se questi sono esseri metafisci assunti esistenti per 
causa di fede, gli assiomi non li smonti con il piccolo chimico o con il 
contachilometri. E chiaro stu fatto? :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:mVvTh.31622$tx6....@tornado.fastwebnet.it...

Se dio ha mostrato il futuro all'estensore vuol dire che tutto è già
preordinato e noi non siamo altro che i suoi burattini telecomandati.
Poi in un altro post rivendichi la possibilità che dio possa sovvertire le leggi
fisiche attuali, ad esempio, superare la luce o altro,; mm a me sembra che un
dio che si rispetti non debba modificare la strada tracciata, implica una sua
dèfaillance, le "correzioni " non sono da dio ma rimedi da uomini.

 ha scritto nel messaggio 
news:_7STh.6948$uJ5.1...@twister2.libero.it...

La tua ipotesi vale la mia. Le nostre ipotesi, seppurdiverse dal personaggio 
che vado a citare, valgono quelle di Lory (molto devota) che ogni tanto 
appare in questo ng. Sono le nostre rispettabili opinioni:.
La differenza tra noi e Odifreddi o padre Livio è che non invadiamo le 
librerie di fregnacce metafisiche o pseudo-logico-scientifiche che non hanno 
senso...da qualsiasi prospettiva, a-tea o religiosa, le si guardi.
Il processo fideistico si basa su una concatenazione di informazioni sulla 
verità rivelata che divengono via via più deboli. Tizio e Caio riferiscono 
di aver visto Gesù moltiplicare i pani e i pesci; la trasmissione orale 
diventa vangelo canonico, che si diffonde per opera della comunità dei 
credenti nei secoli. Il signor Brambilla, credendo in ciò, pone quale 
postulato di questa rivelazione l'esistenza di dio, fatto improvabile 
fisicamente, così come il suo contrario. Il signor Rossi, al contrario, 
matura la convinzione che sia una fregnaccia, perché le conoscenze del mondo 
fisico, prescindendo dall'illusionismo dei mestieranti, esclude ciò 
nell'universo in cui viviamo (o al momento sembra escluderlo, ma se si 
scopre il trucco poco cambierebbe). Sono maturazioni personali. Costruirci 
intorno una teoria (dimostro/nego il miracolo della moltiplicazione) in 
senso logico, perdona il bisticcio, non ha senso: sia che ti poni nella 
prospettiva di Brambila che di Rossi.
Devi avere fede, o in dio o nella convinzione che sia solo un'invenzione 
umana per sposare una delle tesi. Ergo, ogni tentativo di presentare una 
dimostrazione universale pro o contro dio è un fallimento. 

umana per sposare una delle tesi.
No. per rifiutare di accettare un'ipoteso non suffragata ed inutile
non occorre nessuna fede. Tanto varrebbe dire che ci vuole fede per
respingere l'ipotesi che stanotte mentre dormo il mio letto possa
mettersi a volare e depositarmi a Calascimbetta.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

contachilometri. E chiaro stu fatto? :-)
Ne consegue che la metafisica è pienamente compatibile con la logica.
L'esatto opposto di quanto avevi affermato nel post a cui rispondevo


Me lo dimostri, per favore?
Basta un qualunque manuale di filosofia.


 Ma qui stiamo parlando di logica, materia che tu non conosci affatto.
A me sembra che sia tu a fare affermazioni che non sei in grado di 
dimostrare: continui a fare affermazioni senza dare un minimo di 
dimostrazione.....
Forse confondi la logica con la fede......
Ciao, Leo 

 Basta un qualunque manuale di filosofia.
Fai meno il figo.
In quello che hai detto c'e' un errore logico grande come una casa,
che se avessi studiato qualcosa di piu' dei "manuali" forse potresti
leggere.
Tanto per dire, che il sottoscritto non legge i manuali, visto che gli
esami di logica matematica li ha dati tutti, e non puo' invidiare il voto
di nessuno.
Sarebbe carino se chi si spara le pose da "logico" poi si mettesse anche
a conoscerne le basi , della logica.
Ma visto che ti spari delle pose, adesso mostriamo la tua immensa,
catastrofica IGNORANZA da perito industriale che si legge il manuale.
----------
Se io formulo il seguente sillogismo:
 
a) tutti i tiriberellanti sono gattrozindi
b) il farfarocchio è tiriberellante
c) quindi il farfarocchio è gattrozindo.
formulo un sillogismo DEL TUTTO INECCEPIBILE dal punto di vista
logico.
-----------
Hai solo trascuratole  una piccola cosa: che il tuo sillogismo
(immagino che quando parli di "logica" tu ti riferisca a qualcosa che non
conosci, tipo le clausole di Horn, dal momento che non vai oltre a
questo)dicevo, il tuo sillogismo per avere senso necessita che il
principio del terzo escluso (detto anche principio di NOn contraddizione)
sia accettabile. 
Ovvero, che una affermazione NON possa essere sia vera che falsa.
Le cosiddette metafisiche, cioe' le religioni, NON accettano alcun
principio di non contraddizione , e in qualsiasi religione una
affermazione puo' essere sia vera che falsa. (Esistono anche logiche
paraconsistenti e logiche di Lukasiewicz, dove il principio suddetto
e' rilassato o inesistente).
Ora, se non accettiamo il principio di cui sopra, ignorantello del cazzo,
perdiamo sia inferenza che consistenza. Per cui, abbiamo:
a) tutti i tiriberellanti sono gattrozindi
a.1) tutti i i tiriberellanti NON sono gattozindi.
b) il farfarocchio è tiriberellante
c) quindi una beatta cippa di niente.
Con un errore del genere, dico la catastrofica cazzata che hai scritto,
overo di non chiederti in che genere di logica tu ti trovassi PRIMA di
iniziare una "dimostrazione", hai dimostrato solo l'estrema, catastrofica
ignoranza di un perito che non conosce i principi di base della filosofia
(il principio del terzo escluso io l'ho studiato al liceo, prima che a
matematica) , e si illude di trovarli dentro un manuale.
Spiacente, ma la tua "logica" (che poi e' semplicemente , anche se non lo
sai, precisamente il calcolo di predicati del primo ordine) , non puo'
indagare la metafisica, poiche' necessita di un assioma (il principio di
non contraddizione) di cui la metafisica fa volentieri a meno.
Studia, somaro.


catastrofica IGNORANZA da perito industriale che si legge il manuale.
Ai fini del mio discorso, il manuale è più che sufficiente.
Se non è sufficiente ai fini del tuo discorso, è un problema tuo, non
mio.


 ha scritto nel messaggio 
news:46203179$0$20807$5fc...@news.tiscali.it...

Amigo, hai capito cosa significa in logica 'teoria'? No, allora I ask 
solania for a va te faire inculer. Dall'inglese al francese in tempi 
rapidi... 

 ha scritto nel messaggio 
news:a53023157num4kcv5...@4ax.com...

Ma questa è l'hypotèse che voi filosofi (trombatorri della sapienza) avete 
accolto :-) 


Se ti dicessi hai ragione, io resterei sulle mie posizioni, tu sulle tue. E 
io sono pure ateo :)-... figuriamoci i cattolici.
Il succo è: di questa disputa a me non fotte un cazzo. vuoi che ti dia 
ragione? Hai ragione. Io mi leggo topolino e risparmio un tot di stress...
Hai ragione Bisma-pensiero libero-la tua fè :-)
Ite missa est :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.04.14...@witchbell.cc...

Clap, clap, clap, clap (suono onomatopeico). 

 ha scritto nel messaggio 
news:1be123he8tba3h14t...@4ax.com...

Fascista:-)! 

accolto :-)
A frasi prive di senso come questa non ho nulla da rispondere.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

Il succo è: di questa disputa a me non fotte un cazzo.
Allora perchè seguiti?


 rapidi...
Ne ho viste di fughe, ma mai di cosě disastrose....
Ciao, Leo 

 dimostrazione universale pro o contro dio è un fallimento. 
Sono completamente d'accordo con te, ma:
puoi analizzare il testo della rivelazione cercandone coerenze ed
incoerenze interne (tra passi che trattano degli stessi argomenti) ed
esterne (con gli altri documenti storici a noi pervenuti).
Piu' il testo della rivelazione mostrera' incoerenze piu' si fa'
probabile l'ipotesi che non sia di ispirazione divina.
Questo e' quello che fa Odifreddi nel suo libro.
Certo non e' completamente imparziale, ma esiste un'interpretazione
oggettiva?
-- 
A Bright (
http://www.the-brights.net
)
"Anche se detesto quello che dici,
  difendero' fino alla morte il tuo diritto a dirlo."
	(Voltaire)

 probabile l'ipotesi che non sia di ispirazione divina.
Per chi crede non esistono incoerenze. Non so come spiegarmi. L'evento X 
viola le leggi della fisica; dio ha provocato l'evento x; l'evento y è 
riferito dall'estensore del testo z. La diffusione e la fiducia in z è un 
fatto di pura fede. L'assioma che dio possa provocare l'evento y è 
essenziale.
Ovvio che se parti dall'idea che dio non esiste, devi buttare tutto al 
macero. ma la questione non è neppure così semplice come la pone O. In 
realtà, nel testo biblico, dio ispira, ma non rivela direttamente. tutto 
viene filtrato attraverso la cultura dell'epoca, anche per mezzo di racconti 
fantastici.
esemplifico e semplifico. mosè viene illuminato da dio (banalizzando, come 
in una sorta di dialogo telepatico). egli non può, data la cultura del suo 
tempo, spiegare un fatto che è fuori da ogni canone. racconta del cespuglio 
di rovi che manifesta una sorta di fuoco sacro e di una voce che gli parla. 
la fede, indipendente da quello che potrebbe essere accaduto, è credere 
nelle parole del medium tra l'uomo e dio. il racconto è adulterato per 
renderlo comprensibile.
O., in un dialogo con Augias, si riferisce, letteralmente, all'episodio, da 
cui si trae la conclusione che un cuneese (io ho fatto il militare a Cuneo, 
quindi un po' me ne intendo), anche con la laurea in matematica rimane 
sempre un provincialotto...
personalmente, razionalizzo il fatto, dato che non sono credente, come un 
espediente per riportare ordine sociale in una comunità allo sbando: la 
visione di mosè si traduce in diritto positivo, suggellato dalla divinità.
questa è una mia opinione, perché non posso usare la logica per dimostrare 
l'indimostrabile e farne, nel senso proprio della logica, una teoria. questa 
operazione implica l'assunzione di un postulato: che dio non esiste, e la 
non esistenza di dio, come il suo contrario, non è un fatto accertabile dai 
sensi e, dunque, dalle discipline fisiche.


 comprensibile.
Forse avevano ragione in passato alcuni filosofi che dicevano che le 
religioni servono solo a tenere buono il popolo. Ma oggi come figli 
dell'illuminismo come possiamo ancora credere alle favolette?
-- 
Viviamo in un mondo di tenebra dove ogni tanto la bellezza ci regala 
un'attimo di pace. 

 essenziale.
Non sai cosa vuol dire incoerenza?
Nel caso in questione, semplifico:
1. incoerenza interna: il testo parlando dello stesso argomento in due o
piu' parti si autocontraddice
Esempi Biblici:
il dio infinitamente buono e giusto del nuovo testamento e' in
contraddizione con il dio geloso e irascibile dell'Esodo o del
deutoronomio o del libro dei giudici.
Gesu' nasce in una stalla nel vangelo di Luca ed in una grotta nel
vangelo di Marco (o era Matteo). Per un evangelista era originario di
Betlemme, mentre per un altro lo era di Nazareth.
2. incoerenza esterna: il testo non concorda con le nostre conoscenze
storiche o scientifiche:
Esempi Biblici di incoerenza storica:
la figura di Gesu' non ha lasciato traccia nei documenti a noi
pervenutici se si eccettuano alcuni passi di storici che parlano "per
sentito dire"
I censimenti indetti dai Romani non obbligavano a spostarsi nella citta'
di origine.
Esempio Biblico di incoerenza scientifica:
In tutta la bibbia ci si riferisce alla procreazione *sempre* come ad un
atto univocamente maschile dove la donna ha il solo ruolo di accogliere
il seme e "incubarlo" (non solo in casi di concepimento miracolosi, come
in quello di maria)
Come ho gia' detto, questo tipo di incoerenze, man mano che aumentano (e
ce ne sono molte), non falsificano il testo ma rendono l'ipotesi
dell'ispirazione divina sempre meno probabile
Tali incoerenze rimangono anche se credi nella divina provvidenza: puoi
solo ignorarle facendo finta che si tratti di un testo 'poetico', in
questo modo puoi utilizzare solo i passi che ti sono necessari e
scartare tutti gli altri.
Questo e' quello che fa O. nel suo libro.
E se non lo hai letto, non commentarlo in base ad un intervista di
mezz'ora andata in onda sulla rai.
