Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: sulla verità

 presupposti)...
...Anche la tua affermazione ("la verità è relativa") è relativa a dei 
presupposti? Quali?
CP 



Ehila', Pierini, come va? 
Se avessi voluto togliermi d'impaccio avrei detto che esiste una sola
verita' assoluta, quella che afferma che ogni altra verita' e'
relativa. Ma se usciva uno e mi diceva di dimostrarlo? Se cioe' mi
chiedeva di usare una verita' piu' assoluta della mia in modo da
dimostrare la coerenza della mia con quest'ultima? Non ci ritrovavamo,
nuovamente e comunque, nel caso dell'assunzione di un contesto
presupposto (=che esista una verita' piu' assoluta ed evidente della
mia)? 
La verita' sta negli enunciati, non nel mondo. E dunque dipende dalla
coerenza ad una teoria sul mondo e dal vocabolario che viene usato. 
Comunque, se tu sai mostrarmi una verita' avulsa da qualsiasi premessa
data per scontata, mi ricredo.
Ciao.
LG

 mia)?
Bravo! OGNI  possibile affermazione (compresa la tua) si regge sul 
presupposto che esista una verità ultima, assoluta. Altrimenti, il 
linguaggio, il ragionamento, sono solo fonti di rumore molesto, solo perdite 
di tempo.
Non mi dilungo perché mi hanno invitato a cena. Ci sentiamo più tardi.
CP

 disquisizioni.
Toh, chi si sente... ciao Carlo!
Sono solo di passaggio...
Ma tu credi davvero che i relativisti siano solo degli sciocchi un po' 
presuntuosi?
E se uno ti dicesse: ok, sono d'accordo con te, esiste una verita' assoluta; 
ma tale verita' e' conoscibile? Io -dice sempre quel tale- non la conosco e 
penso che sia umanamente inconoscibile [vedi la professione di umilta' di 
quel tale?:-)], dunque ogni verita' e' relativa, opinione di chi la 
sostiene.
"Se la Verita' e' inconoscibile, allora ogni verita' e' relativa". Come vedi 
una proposizione ipotetica, cioe' che non afferma che la Verita' e' 
inconoscibile, ma che autoreferenzialmente si pone come verita' relativa (si 
pone infatti come ipotesi, oggetto di opinione che puo' essere accettata o 
meno). Dunque un'autoreferenzialita' positiva, che non contraddice, anzi 
rafforza, la conseguenza ("ogni verita' e' relativa"), che sulla base 
dell'ipotesi e' facilmente trascrivibile come conclusione logica di un 
facile sillogismo.
Un saluto a te e a LG,
Loris

 LG

 rifaccio vivo.
Rileggili e rileggi anche il nome egli autori, confondi fiaschi per fischi 
;-)
Ciao!!
Anna 

"MauroRetroHC"
"La verità assoluta c'è o non c'è" perchè queste due sono le
alternative. ...
La prima alternativa pone un problema, infatti se la prima alternativa
è vera c'è il fatto che la frase tutta è sempre vera perchè è una
tautologia, ma questo significa che deve esistere la possibilità che
possa verificarsi la seconda alternativa e quindi non ammette una
verità assoluta, cioè vera in qualunque caso....
CP
Non ho capito questo passaggio. Cosa significa: "...deve esistere la 
possibilità che
possa verificarsi la seconda alternativa..."? Chi l'ha ordinato? Se la 
verità c'è, la seconda alternativa ("la verità non c'è") è semplicemente 
falsa, cioè nulla. O mi sbaglio?
Ciao,
CP

 presuntuosi?
.....fuochiiiiiiiiiiinoooooooooo..............   8o((
http://www.ilfoglio.it/pdfdwl/11893200_5.pdf
 

 facile sillogismo.
I sillogismi, mio caro Loris, valgono qualcosa quando le premesse sono vere. 
Ma finché continui a predicare l'indistinguibilità del vero dal falso, anche 
i sillogismi diventano indistinguibili dalle seghe mentali. Ne convieni?
CP 

Scusa Loris, all'inizio della mail volevo chiederti se stavi già in pensione 
oppure sgobbi ancora, ..poi sono stato interrotto e la domanda è rimasta a 
metà 

 accettata o meno).
Certamente la forma ipotetica della proposizione vuole rispecchiare il 
contenuto logico del conseguente, ed il contenuto logico del conseguente 
vuole farsi rispecchiare dalla forma ipotetica della proposizione. Il 
conseguente, che esprime la relatività di ogni verità, è espresso 
problematicamente, cioè, potremmo dire, *relativamente* ad una premessa 
(l'inconoscibilità della Verità, che in quella proposizione funge da 
antecedente).
Tuttavia la forma ipotetica (e non assertoria) di quella proposizione - la 
quale, in quanto proposizione ipotetica, non afferma né l'antecedente né il 
conseguente - *non è* l'ipoteticità del giudizio sul *nesso* tra 
l'antecedente ed il conseguente. Questo nesso, che può esser chiamato 
"conseguenza" - il conseguire, cioè, del conseguente dall'antecedente - è 
espresso in forma assertoria e *non* ipotetica.
Cari saluti (anche al ritrovato Carlo),
Marco
 

 Ne convieni?
Ma certamente. Solo che non tieni conto che proprio la verita' delle 
premesse e' il problema, e la difficile via per giungere alla loro verita' 
e' quella strada a serpentina, costellata di ipotesi di lavoro che, 
circolarmente, non possono fare a meno dei sillogismi e della logica in 
generale.
Un saluto,
Loris

 rimasta a metà
Formalmente sono in pensione da qualche giorno, sostanzialmente e' come se 
non lo fossi...
Saluti,
Loris
PS: come dicevo sono di passaggio e potro' eventualmente risponderti solo 
tra 4-5 giorni. 

 espresso in forma assertoria e *non* ipotetica.
Osservazione giustissima, caro Marco. Ma anche quel nesso assertorio puo' 
essere "piegato" sotto forma ipotetica, innescando cosi' un processo 
all'infinito: ...se (se..., allora...). L'infinita' potenziale del processo 
genera l'indecidibilita' logica (ma *solo* logica) tra la forma assertoria e 
quella ipotetica.
Cari saluti,
Loris
PS: anche a te, per un'eventuale prosecuzione della discussione devo 
chiedere 4-5 giorni di tregua.

 ha scritto nel messaggio 
news:46dfb8e1$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

....ma secondo te Dio è così pazzo da ragionare in un modo tanto astruso ? 
8o) 

 ha scritto nel messaggio 
news:46dfc048$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...

....vai tranquillo.
Ora che ho capito quello che ha detto Marco e la tua risposta passano sei 
mesi !!
8o) 

 Cari saluti (anche al ritrovato Carlo),
Potresti tradurre in italiano quanto hai scritto?
Un salutone anche a te, Marco. ;-) 

Salve a tutti , sono nuovo del gruppo
Leggendo questi post mi rendo conto di non avere più chiaro il
concetto di relativo e relativismo. Certo se chi parla di relativismo
viene per questo accusato di assolutismo solo per aver effettuato
un'affermazione , nessuno potrebbe o dovrebbe più esprimere un
giudizio. Il relativismo dovrebbe essere una necessità della mente
razionale ; un fine può essere raggiunto attraverso diversi percorsi
ed il fine stesso può generare altre vie ; la nostra mente quindi è
libera di attraversare questa rete. La sensibilità del singolo sarà
quella che lo porterà a fermarsi in un punto da considerare magari in
quel momento un riferimento e pertanto classificato come vero. Se ciò
non fosse possibile , a mio avviso non potremmo più ragionare. In un
certo senso un assolutismo che si contrapponga al relativismo mi
appare soltanto come una guerra di religioni , mentre tutti noi
dobbiamo essere liberi di muoverci come vogliamo nel percosro della
razionalità e non essere subito limitati da scelte obbligate.
Un saluto   Marcello


Un piccolo contributo alla discussione:
Dicesi verità assoluta, una verità completa, non soluta in altro che nel
vero ("a"-soluta, la "a" è "privativa")
Con la teoria dell'informazione si potrebbe dire che se su un argomento
esistono 4 informazioni, allora, la verità assoluta comprende tutte e 4
le informazioni.
Dicesi verità relativa, (il che non implica la impossibilità di
esistenza di una verità assoluta nel senso sopra detto), una verità che
non dispone di tutta la informazione disponibile, ma solo di quella
relativa al "quantum" a cui si è entrati in possesso. Sempre con
l'esempio precedente, se la verità assoluta fosse al massimo comprensiva
di 4 informazioni avremmo verità relativa -> se il numero di
informazioni fosse da 0 a 3, assoluta con 4 informazioni.
Auguro salute e felicità assoluta,
mi aspetto salute e felicità relativa,
ma il migliore dei mondi possibile -che tale _non_ ci appare- a causa
del nostro ignorare,
: - )
Lino

 Potresti tradurre in italiano quanto hai scritto?
Accidenti, qui finisce che ci intendiamo solo io e Loris:-). Cerco di
rimediare subito. Dunque, la proposizione è "se la Verita' e' inconoscibile,
allora ogni verita' e' relativa". La forma di questa proposizione è
ipotetica (se...allora). Simbolizziamola così: "se p allora q", dove p e q
sono due proposizioni (nel nostro caso: p="la Verità è inconoscibile";
q="ogni verità è relativa". p è l'antecedente, q il conseguente). A questo
punto, ho detto due cose:
1. La nostra proposizione *non* afferma il conseguente q - non afferma cioè
*che* ogni verità è relativa. Infatti in una proposizione del tipo "se p
allora q", q non è affermata direttamente, ma è affermata in modo
problematico: sotto, cioè, la condizione espressa da p. Ciò significa che q
è affermata *relativamente* a p: la verità di q è affermata dipendere da, e
dunque essere relativa a, la verità dell'antecedente p, la quale fa da
fondamento alla verità di q.
Nel nostro caso, q vale "ogni verità è _relativa_". Ma abbiamo visto che
ogni proposizione che abbia la forma logica "se p allora q" stabilisce una
*relazione* tra la verità del conseguente q e la verità dell'antecedente p.
Dicevo, allora, che nella proposizione di Loris il contenuto del conseguente
(="ogni verità è _relativa_") rimanda positivamente alla forma logica della
proposizione stessa (tale forma logica esprima la _relazione_ stessa tra la
verità del conseguente e la verità dell'antecedente). Questo rimando
positivo è, credo, ciò che Loris intendeva parlando del "rafforzamento"
della relatività di ogni verità espressa dal conseguente.
2. Una proposizione ipotetica, che cioè abbia la forma logica "se p allora
q" *non* afferma *né* l'antecedente *né* il conseguente. Tuttavia, essa
afferma pur qualcosa. Ciò che resta affermato categoricamente (e che dunque
ha forma assertoria) - e dunque non in forma problematica - da una
proposizione ipotica è appunto la *relazione* di conseguenza [nota bene. Il
conseguente q *non* è la "conseguenza"; per "conseguenza" sto qui intendendo
la relazione di consequenzialità logica tra p e q] tra p e q, cioè il
conseguire di q da p. Se io dico "se piove allora prendo l'ombrello" non ho
detto né *che* piove né *che* prendo l'ombrello, ma qualcosa ho pur espresso
in forma assertoria: *che* se piove allora prendo l'ombrello.
A questo punto si innesta la pronta osservazione del relativista non-ingenuo
Loris:-). E' vero che una proposizione ipotetica asserisce qualcosa (il
nesso consequenziale tra l'antecedente ed il conseguente). Ma a sua volta
questo nesso consequenziale - la cui considerazione vale ad indicare il
valore assertorio implicato in una proposizione ipotetica - può essere fatto
oggetto di una meta-proposizione ipotetica: se 'se p allora q' allora...
Questa meta-proposizione asserirà anch'essa qualcosa. Ma a questo punto
interverrà una meta-meta-proposizione ipotetica (=se 'se 'se p allora q'
allora...'allora...), che avvolgerà nella forma ipotetica l'asserzione
effettuata dalla meta-proposizione. Etc.
L'obiezione di Loris è la via della coerenza dello scetticismo. Infatti se
*qualcosa* rimane affermato, se cioè è impossibile esprimere ipotesi senza
che qualcosa rimanga affermato, allora possono essere messi all'opera quei
procedimenti logici di autoconfutazione del relativismo o dello scetticismo,
che, per quanto riguarda il predicato di "verità", fanno tutti capo alla
intrascendibilità della "verità" (= se io nego che la verità esista, allora
sto affermando che *è vero* che la verità non esiste; se io affermo che la
verità è inconoscibile, allora sto conoscendo che è vero che la verità è
inconoscibile; etc.). Ricordiamo che, in generale, l'ambizione di certo
scetticismo è stata storicamente quella di non affermare niente (epochè
scettica etc.). Il che (sarebbe facile una citazione da Aristotele) non è
immediatamente ridicolo, ***SE*** non ci lasciamo sfuggire il senso nel
quale la parola "affermare"viene usata qui: quello che tira in ballo la
parola "verità".
Ovviamente il cuore dell'obiezione di Loris sta tutto in quella parolina
"potenziale", riferita all'infinità. Se infatti, per così dire, quella
infinità fosse data tutta in un volta, allora l'assertorietà del contenuto
semantico sarebbe inevitabile. Mantenendo ferma invece la "potenzialità",
abbiamo un ricorso infinito tra il predicato di verità "è vero che" e la
particella ipotetica "se": è vero che...[forma assertoria]; se è vero
che...[forma ipotetica]; è vero che se è vero che...[forma assertoria]; se è
vero che se è vero che...[forma ipotetica]; etc. La assertorietà non ha
dunque, in base a questo ricorso all'infinito, la forza logica per prevalere
sulla ipoteticità, così come quest'ultima non ce l'ha per prevalere sulla
assertorietà. Cattiva infinità, direbbe Hegel nella sua polemica contro la
"logica dell'intelletto";-).
Spero di aver fatto un po' di chiarezza. Salutoni,
Marco

esercito, si impadroniscono del mondo rinchiudendolo in un sistema".
Beh, Musil non ha mica tutti i torti:-). Qui siamo più o meno tutti 
d'accordo che l'esigenza irrinunciabile della filosofia è quella della 
unificazione del molteplice del mondo.
Ma anche l'unificante - il principio della unificazione - è tra i molti? Mi 
verrebbe allora di dire che i filosofi si impadroniscono di un sistema 
rinchiudendolo nel mondo - e che questo, proprio questo, dà origine a 
quell'immagine di "impresa fallimentare" che la filosofia *da sempre* 
suggerisce.
Marco.
 

>Certo se chi parla di relativismo
viene per questo accusato di assolutismo solo per aver effettuato
un'affermazione , nessuno potrebbe o dovrebbe più esprimere un
giudizio.<<
Sì, l'impressione è quella.
Tuttavia cerchiamo di fare il punto. E allora va detto che chi ha cercato di 
confutare il relativismo, lo ha quasi sempre fatto cercando di mostrare che 
il relativismo si autoconfuta per il semplice fatto di voler effettuare una 
affermazione. Perciò, ripristinando il problema nei suoi termini teoretici, 
non è questione se il relativismo sia accusabile di "assolutismo" (questa 
questione sorge in seconda istanza), ma è primariamente questione se il 
relativismo si autoconfuti per il semplice fatto di voler affermare qualcosa 
(ciò accadrebbe se il relativismo esprimesse la negazione della condizioni 
di possibilità della discorsività _in generale_, della dicibilità _in 
generale_, della significanza _in generale_ etc.).
Saluti,
Marco


 razionalità e non essere subito limitati da scelte obbligate.
A mio parere L'assoluto non implica *limiti*, non 
implica scelte obbligate ma scelte responsabili si.
Ciao
-- 
come to 
the Dark Side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 implica scelte obbligate ma scelte responsabili si.
Dipende da quale Assoluto .
E' un piacere conoscervi.
.....Anche perchè  possiamo chiaccherare da
punti di vista per fortuna diversi.
Ciao             Marcello

 punti di vista per fortuna diversi.
E' un altrettanto piacere poter dialogare costruttivamente
e magari scoprire che i punti di vista sono diversi ma si 
guarda sempre la stessa cosa ;)
Ciao!


 guarda sempre la stessa cosa ;)
I problemi dell'Uomo sono sempre gli stessi , cambiano solo
i modi per credere di risolverli!
Mi ha fatto piacere leggere il tuo post
 Ciao!   Marcello


Il problema si pone adesso che non sappiamo se la verità assoluta c'è,
quindi in realtà chi cerca una risposta parte da questa frase: "La
verità assoluta c'è o non c'è" essa afferma che esiste una coppia di
possibilità e corrisponde alla mia situazione problematica, quindi è
vera.
Costruire una logica a partire da questa frase non mi può consentire
di risolvere il dilemma, perchè contraddirei un assioma della mia
logica, arriverei alla conclusione che non ci sono due possibilità, ma
una sola, quindi avrei un sistema logico credo si dica
"inconsistente". Ovviamente se non posso risolvere il dilemma avrò un
sistema logico "incompleto" perchè non risolve un problema. La
classica situazione di indecidibilità.
Dovrei allora partire col ragionamento dicendo "C'è una verità
assoluta" oppure il contrario e sperare che il sistema logico arrivi
solo in un caso dei due ad una contraddizione.
Saluti.
                Mauro

informazioni fosse da 0 a 3, assoluta con 4 informazioni.
L'informazione non esiste 
senza qualcosa o qualcuno  che modifichi il suo stato 
ricevendola e riconoscendola.
Informazione assoluta puo' essere solo quella che
satura la capacita' del ricevente, qualunque cosa esso sia.
La Verita' come un orgasmo generalizzato, per cosi' dire :-))
Senza ricevitore non esiste informazione ne' verita'
e le considerazione lette fin qui, umani autocompiacimenti.
A mio avviso, ovviamente.
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

  Ciao!   Marcello
Saluti!
Ps.: ma non ti chiami Salvatore Greco, oppure e' tua
dichiarazione di intenti salvare la nobile tradizione? :)


 dichiarazione di intenti salvare la nobile tradizione? :)
Si' quello è il mio nome ufficiale, ma anche Marcello,
come mi chiamano tutti quelli che mi conoscono,
Non sono riuscito a farlo apparire come nick, come
avrei voluto nell'intestazione dei post.
Un saluto !

 
E' la vecchia questione che la misura rende reale l'ESSERE, secondo
l'uomo.
Ma la misura rende semplicemente cognito, chi misura, dell'esistere
dell'ESSERE, che -comunque- è.
Saluti misurati,
Lino

assoluta.
L'informazione assoluta non esiste.
Ne puo' solo esistere un massimo valido all'interno della specie
e funzione della capacita' di cambiamento di stato di quella specie
in seguito ad un numero certamente finito di eventi, 
anche autoprodotti, come i ferormoni o i Compact Disk,
Esisterebbe ancora la nona sinfonia di Beethoven,
musica, spartito, emozioni e storia
all'interno del sole ?
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

unificazione del molteplice del mondo.
Mah... l'ho ripensata diverse volte, ma questa tua affermazione non mi
convince per niente. Mi pare viziata da (sospetto) fondazionalismo,
che implica come postulato che possa essere posto un fondamento che
sostenga ogni altro discorso. La filosofia potrebbe anche consistere
nel decostruire l'apparente verita' di questa tua asserzione. Magari
andava bene al tempo dei Greci :-). 
Vediamola sotto un'altro punto di vista: dopodomani la Fisica,
mettiamo, conclude la Teoria del Tutto. Ha unificato il molteplice? Io
direi di no, in quanto il molteplice e' reale alla risoluzione
percettiva dell'osservatore. La palla di cannone per noi esiste,
magari per un microbo no, non e' che esistono solo le superstringhe
che la compongono e il resto, a risoluzioni meno spinte, e' solo
illusione  osservativa. A risoluzioni diverse emergono realta'
(novita') diverse, anche se sono sostenute da realta' sottostanti
dipendenti l'una dall'altra (l'effetto cosciente e' vincolato al
cervello, questo alle molecole biologiche, agli atomi, alle
super-stringhe energetiche, a parte i passaggi intermedi; dire che
dunque cio' che solo e realmente esiste sono le super-stringhe mi
parebbe una forma di riduzionismo troppo tranchiant). 
Ciao.
LG
 

 percettiva dell'osservatore.
Ma allora, semplicemente, stai dicendo che quella *non* è la Teoria del 
Tutto.
A me pare che il "concetto" sia sempre - mi esprimo in modo rozzo, per 
semplificare - unificazione di un molteplice; e viceversa. Allora potremmo 
dire che la filosofia, in quanto esigenza della unificazione del molteplice, 
è *esigenza del concetto*. Terra terra: filosofo è colui che avverte 
l'esigenza del concetto. Ovviamente, avvertire l'esigenza _del_ (gen. ogg.) 
concetto sarà anche avvertire, come proprie esigenze, le esigenze _del_ 
(gen. sogg.) concetto: anche il concetto ha le sue esigenze; e l'insieme 
delle esigenze che sono del concetto, si chiama "logica". Il concetto 
pretende la logica; ma il filososo pretende per costituzione il concetto; il 
filosofo si farà dunque carico delle pretese che appartengono al concetto, e 
con ciò si troverà inchiodato alla croce - una vera croce, dolorosissima - 
della logica.
In fondo questa determinazione della filosofia mi pare qualcosa di 
estremamente condivisibile: se in essa c'è traccia di "fondazionalismo", 
allora, forse, si sta chiamando "fondazionalismo" l'esigenza del concetto. 
Il concetto fonda sempre un'unità.
Un saluto,
Marco

Ma finché continui a predicare l'indistinguibilità del vero dal falso
Non e' - come in sostanza dicevo sopra - che il vero sia
indistinguibile dal falso. Se ne contende dialetticamente nella storia
del mondo, altrimenti la filosofia non sarebbe cultura. Bisogna vedere
a quali evidenze attingi (e in che misura sono condivise) per stilare
le tue premesse "vere". Dopodiche' il sillogismo e' coerente ad esse.
Ciao.
LG

espresso in forma assertoria e *non* ipotetica.
Vorrei reagire con un esempio: una civilta' nella quale non e' mai
esistita nessuna parola per citare dei o Dio, o trascendenza, perche'
non ne esiste alcuna idea. Arriva un missionario e parla di Dio, ma
non riesce a dimostrare che sia concepibile o esista nulla di simile.
Secondo te gli enunciati usati da quella civilta' devono da assertori
diventare ipotetici perche', anche se non dimostrabile, potrebbe
esserci la trascendenza di cui parla il missionario? Io dico proprio
decisamente di no, che non devono porgere il fianco (se no poi finisce
come nel nostro mondo :-D) !).   
LG

qualsiasi fine.
Stai parlando d'altro. Probabilmente del sofista.
Non ti replicherei, ma siccome i post restano in bacheca, non vorrei
che qualcuno di passaggio ti prenda per uno che ha qualche
auterovolezza filosofica.
LG

Il concetto fonda sempre un'unità.
E dove l'unita' non e' fondabile si travalica, a fondarla, la verita'
che puo' essere enunciata sulle cose. 
Infine vorrei dire questo: "unita'" (o similiari, ad  l'Uno del
Parmenide di Paltone) e' una di quelle parole mitiche del vocabolario
dell'ontologia metafisica che bisognerebbe ormai cassare dalla
cultura. Sono fate morgane di senso.
LG

 presupposti? Quali?
Chiedo ad un assolutista di dirmene una, di verita' assoluta, che un
relativista non sappia smontare. Mi sembra che non ci riesca. Allora
probabilmente concluderemo che, se esiste, la verita' assoluta e'
inconoscibile. Allora la mia successiva domanda e': che ce ne
facciamo? Boh, niente. La Verita' Assoluta e' un'ipotesi non
necessaria, semplicemente. E se questa, per caso, fosse una verita',
chissenefrega.
Ah, dimenticavo: "la verita'" si anagramma in "relativa". In
"assoluta" no. Vorra' dire qualche cosa? No? Vabbe', c'ho provato.
Ciao a tutti!!!  :o)
Livio

 Potresti tradurre in italiano quanto hai scritto?
Se un filosofo vi dà una risposta, non siete più in grado di capire
nemmeno la domanda che avevate posto. [Gide].
Ciao!!!  :o)
Livio