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Titolo: "This MQ is Killing Me"

Veramente la citazione originaria sarebbe "This Goedel is Killing Me", 
detta da Anthony Hutton (citato da F.Berto in "Tutti pazzi per Goedel"), 
il quale si era proprio rotto di sentir discutere dei famosi teoremi: 
questo Goedel mi ha proprio stufato. Come dopo un po' stufa sentir 
continuamente parlare di meccanica quantistica, da chi pretende di 
conoscerla meglio di Schroedinger e attribuendole tutte le fanfaluche 
partorite dalla sua fantasia. Ma perche' la MQ esercita un fascino cosi' 
irresistibile sulle menti fantasiose? Fascino del mistero, forse si puo' 
ipotizzare, visto che il riconoscimento della propria ignoranza non 
suscita alcun fascino. A parte questo, piu' seriamente si puo' cercare 
di individuare, entro i limiti delle proprie conoscenze, i motivi per 
cui effettivamente la MQ suscita notevoli perplessita', tanto da far 
apparire, anche agli addetti ai lavori, come di la' da venire un teoria 
in grado di unificare le leggi del macrocosmo con quelle del microcosmo.
Uno di questi motivi (forse il principale?) e' di carattere logico, 
riguardante il leibniziano principio degli indiscernibili, o il suo 
inverso. E' noto che tale principio afferma, detto in parole povere, 
che due entita' esattamente uguali sono la medesima entita'. L'inverso 
ovviamente dice che se due entita', per il resto perfettamente eguali, 
differiscono per un qualcosa, non sono la medesima entita'. Questo 
"qualcosa" di differente puo' essere anche la posizione nello spazio.
A questo punto riporto una simpatica metafora di Toraldo di Francia:
 
<<Per quanto ne sappiamo oggi, un elettrone è identico ad un
altro elettrone, un protone a un altro protone e così via. Pensate a un
paese in cui tutti gli uomini sono gemelli monovulari e sono tutti 
identici. Come potrete parlare di Pietro e Paolo se non potete 
distinguere un uomo dall'altro e da tutti gli altri uomini? Ovviamente 
voi potreste chiedere: tu sei Pietro o Paolo? Ma due elettroni non 
darebbero alcuna risposta! Né risulta possibile per due elettroni 
portare una fascia blu o rossa, rispettivamente, al loro braccio.>>
 
Fuor di metafora la cosa si presenta come segue. Se abbiamo due 
particelle eguali (A e B), inizialmente in posizioni diverse (P1 e P2), 
che sotto l'azione di un campo di forze sono sospinte in una regione 
comune P3, si potrebbe pensare che, conoscendo la legge dinamica, sia 
*di principio* conoscibile la traiettoria sia di A che di B, e che 
quindi si possa determinare senza ambiguita' sia A che B in un 
rivelatore di particelle. Il pricipio inverso degli indiscernibili e' 
salvo, oltre che molto raginevole per il senso comune. E invece no! Non 
solo praticamente, ma proprio *di principio* e' illecito dire che quella 
individuata e' la particella A che originariamente si trovava in P1 (o 
che e' la B che era in P2). Questo perche' a causa del principio di 
indeterminazione il concetto di traiettoria perde ogni significato. 
Conseguenza logica e' che il principio inverso degli indiscernibili non 
e' piu' valido, e due particelle, che inizialmente non sono identiche in 
quanto differiscono per posizione, sono indistinguibili tanto che per il 
principio degli indiscernibili dovremmo parlare di un'identica 
particella. Cosa che certamente appare alquanto irragionevole al senso 
comune.
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 

 effettivamente la MQ suscita notevoli perplessita',
 
....
prima di dirla la mia risposta mi sembra gia' una rana fredda!!
partiva dal fatto che in realta' risulterebbe che il motivo del
"fascino" sia dato dalle "notevoli perplessita' ".
Pero' queste ultime stanno diciamo all'intellighenzia, coloro che
ne sanno, mentre il "fascino" e' a carattere generale e anche popolare..
diciamo cosi': i ciarlatani stanno li'.
la freddezza di cui dicevo e' che per me ricercano entrambi il mistero e
il miracolo, non avendo ed essendo impossibilitati, in realta', ad essere
reali essi stessi. 
 
 


--------------------------------
In fondo il nostro universo potrebbe essere una ciliegina sulla
merendina di un bambino in un mondo immensamente piu' grande del
nostro. Ci stupiremmo se in quel mondo le leggi fisiche fossero
diverse dalle nostre? 
 

 reali essi stessi.
No e' che per il fatto di dire e ripetere  e convincersi che i
miracoli non esistono, sci no, gli scienziati ne saranno inevitabilmente
incatenati, al miracolo, perche' la natura e lo spirito soprattutto cosi' 
fa..
La natura e' il vs segreto! ed e' femmina...
una femmina ricoperta di peli stavo per dire... di veli...
Ma no, non sono veli, la femmina rappresenta la natura e la potenza, la
quale e' particolare, rifugge chi l'insegue ed e' attratta da chi
le resiste. Attratta da chi la vince, naturalmente...
Se continuate ad inseguirla...ciao...!! 
 
 

 fantasiose?
 
perchè sembra sbagliata.
Ma una meccanica non funziona
se è sbagliata. E invece funziona.
Sarebbe un po' come dire che tutti
dovremmo conoscere i meccanismi
di un orologio per leggere l'ora,
oppure che conoscere tali meccanismi
ci dica cos'è il tempo.
Eppure entra in ballo in cose molto
banali, ad esempio il funzionamento
di una comune lampadina si spiega
con gli stati eccitati che poi sono quei
quanti che danno il nome alla meccanica.
Senza quei saltelli fra un livello energetico
e un altro niente luce.
 
ciao
Massimo
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 comune.
 
 
 
ideaprima
 
ripeto ..... prima di partire in quarta con le tue congetture... che ne dici di attenerti a ciò che già è stato constatato dai ricercatori quantistici? 
O li credi scemi? 
 
 
 
 
 
 

 che scemata. 
 
-------------------------
Giuliano Toraldo di Francia e' stato professore ordinario di fisica 
superiore presso l'Universita' di Firenze dal 1971 al 1991, venendo 
nominato professore emerito nel 1992. E' stato direttore dell'Istituto 
di ricerche sulle onde elettromagnetiche del CNR e presidente della 
Societa' italiana di fisica dal 1968 al 1973. Oltre all'attivita' 
scientifica, si e' occupato di filosofia della scienza.
Si e' occupato variamente di fisica matematica, di ottica, di microonde, 
di laser, di meccanica quantistica, di fondamenti della fisica. Tra i 
contributi principali sono da ricordare, nel campo dell'ottica, la 
formulazione del principio dell'interferenza inversa e la dimostrazione 
sperimentale dell'esistenza delle onde evanescenti.
 
---
Aho, Ideaprima, nun ne azzecchi una!

 O li credi scemi?
 
Le mie congetture?:-) Vedi ideaprima, io sono molto prudente 
nell'inoltrarmi in campi di cui non sono sufficientemente competente. 
Quello che ho riportato con parole mie (e con solo qualche estensione 
circa il principio degli indiscernibili; principio di logica, campo in 
cui mi ritengo competente) e' lezione in forma divulgativa di G.C. 
Ghirardi, gia' ordinario di Istituzioni di Fisica Teorica 
all'Universita' di Trieste, uno dei soci fondatori della Societa' 
italiana di fondamenti della fisica. Lo credi scemo?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Aho, Ideaprima, nun ne azzecchi una!
 
 
 
ideaprima 
 
evidentemente parlava agli scemi 
 
... come qualcuno qui dentro. 
 
che un qualcosa sia identico a un altro qualcosa ad esso identico quando gli è identico manco occosserebbe spiegarlo 
Forse la cosa interessante sta nel contesto in cui il professore tirò fuori questa metafora. 
Ti dispiacerebbe risalire a questo? 
 
Io non ci tengo a "azzecccare" le cose, Chenickname.
Io ci ragiono... e quando traggo le conclusioni ho sempre ragione poichè lo faccio a ragion veduta. 
Tu non fai che dirmi che non ne indovino una... ma mai che dia uno straccio di  spiegazione a questa tua accusa compulsiva e senza fondamento. Ti chiedo ogni volta di argomentare questo tuo ritornello, ma lo fai mai. 
Ergo ... trolleggi come sempre.  
E', semplicemente, che non sai mai ribattere alle mie argomentazioni, ma vuoi fare sempre e solo il bulletto  tentando di abbassare me.  
 
Porta il contesto in cui questo Giuliano Toraldo diede questa spiegazione e vedrò come cambiare la mia impressione. 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
postare le fonti è passato di moda? 
 
posta i testi da cui trai queste tue conclusioni.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ... come qualcuno qui dentro.
 
credo che la MQ sia diventata un pretesto
per litigare.
Allora andava bene anche buuuu oppure prrrr
o anche ntz ntz per litigare.
Mi sembra che il problema sia se quantistica
è un aggettivo o no?
Ma è irrilevante.
Anche teoria della relatività è un nome sbagliato.
Ma per capirci dobbiamo dare dei nomi alle cose.
Anche *scemi* deve essere contestualizzato.
Quindi uno scemo è chi non capisce la MQ?
Allora il mondo è pieno di scemi, compreso io.


 
 
 
 
ideaprima 
 
..... anche stavolta nessuna risposta a ciò che chiedo o faccio notare.... come succede regolarmante con te e Chenickname. 
Prendete spunti in rete da qualcuno che parla riguardo a certe cose, e le postate proponendole come idee vostre. 
Ma quando vi chiedo chiarimenti o pongo domande o propongo spiegazioni, allora  fingete di avermi manco letta. 
Siete dei bluff. 
Per questo, non  sapete mai dire niente di testa vostra.
Ed avete la spudoratezza di far passare da cretina me, che le cose le spiego.  
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
ma mi leggi ... almeno tu? 
 
ho posto una domanda fondamentale... e si finge che io manco l'abbia scritta.
Come sempre quando tocco il nocciolo delle questioni che vengono poste. 
Ah, certo .... non ci sarebbero litigi se lasciassi fare a qualcuno ciò che gli pare lasciando le discussioni tutte belle impostate come vorrebbe lui... sorvolando su ciò che è essenziale e di cui ci sarebbe da parlare. 
Per cui vedi di rivolgerti a me per dire di queste cose. 
 
 
 
 
 
 
 
 


errata corrige: 
 
per cui vedi di NON rivolgerti a me per dire di queste cose. 
 
 
 
 
 
 

 Porta il contesto in cui questo Giuliano Toraldo diede questa spiegazione e vedrò come cambiare la mia impressione.
 
Tocca a me svelarti il... mistero:
 
https://books.google.it/books?id=6r-zND6JM_UC&pg=PA299&lpg=PA299&dq=paese+in+cui+tutti+gli+uomini+sono+gemelli+monovulari+e+sono+tutti+identici.&source=bl&ots=BzX6FJb8Vx&sig=dZU8mdFzpkz9A6yCxJExOtD3rrA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjgxIzEutTXAhXS26QKHYA3B0oQ6AEIJjAA#v=onepage&q=paese%20in%20cui%20tutti%20gli%20uomini%20sono%20gemelli%20monovulari%20e%20sono%20tutti%20identici.&f=false
 
 
Un libro che ti consiglio vivamente di leggere: divulgativo, non 
contiene molte formule matematiche astruse per chi le trova totalmente 
indigeste, pero' un po' di sforzo sulla funzione psi; ma lo puoi leggere 
a vari livelli, tralasciado le parti piu' tecniche scritte piu' in 
piccolo. Alla fine non sai quanti voli pindarici ti risparmierai, o 
meglio: voli rovinosi come quello di Icaro.
 
 
 
 


appena fatto.
 
 
 
 
 
 


---------------------------
Spiacente, baby. E' con i tuoi insulti, con la tua saccenza, con la
tua isteria e paranoia che ti sei giocata la possibilita' di avere
un dialogo decente qua dentro. Chi e' causa del suo mal...
 

 un dialogo decente qua dentro. Chi e' causa del suo mal...
 
 
 
ideaprima 
 
baby lo dici alle tue puttane.
Sul resto sorvolo perhè ciò che io scrivo rimane qui, tutto da leggere. E chi legge sa trarre le sue conclusioni. 
Tu non fai che inventarti scuse, anche insultando senza motivo alcuno, per non dover render conto delle questioni che pongo.  
Si chiamerebbe narcisismo... non fosse che non è solo quello. 
E ... tanto per ricordartelo... in questo ng il vuoto lo hai fatto tu, e qualche altro nickname tuo burattino. Hai fatto andar via tutti quanti, del tutto schifati dalla mancanza di serietà del ng, certamente altro da ciò che dovrebbe essere un ng di filosofia e cultura. 
Anche stavolta hai usato l'attacco per non postare quanto chiedevo a tutto diritto. 
Per cui te lo richiedo: 



---------------------
Ti ha risposto piu' che pazientemente Loris.


ideaprima 
 
ok. 
sistemi di particelle identici... pagine 300 e 301
ma quando si arriva al punto, funzione d'onda, ossia si entra nella quantistica,   
mancano pagine per motivi di copyright. 
Hai le pagine successive?
 
 
 
 
 
 

 Ti ha risposto piu' che pazientemente Loris.
 
 
 
ideaprima 
 
 
pazientemente??? 
la pazienza ce l'ha chi vi legge, se non postate le fonti e non rispettate le regole di una discussione. 
 
 
 
 
 
 


Certamente, io ho il libro. Ti ho consigliato di comprarlo, ma se 
proprio pensi che sia il caso ti mando quante pagine vuoi. Pero' dovrei 
farlo in fotocipie e in privato, perche' le pagine che seguono 
contengono piu' di una volta la funzione psi, che e' scritta con 
caratteri che in ascii puro qui non sono riproducibili.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
dato che hai il libro dovresti aver capito cosa sia la funzione d'onda... e la sua caratteristica in fisica quantistica. 
E quindi a questo punto cosa distingue la fisica quantistica dalla classica. 
E dovresti quindi poter rispndere alla domanda che ti ho posto nel mio primo intervento... dove, relativamente a quanto hai scritto, chiedevo: 



-------------------------------------------------------------  
 
 
 
 
(... continua)
 
ideaprima 


 ha  

e qual'è?



Vuoi capire qual e' una delle differenze fondamentali? Leggi con 
attenzione quello che ho scritto nell'apertura del 3D. Se invece non 
capisci, questo e' affar tuo.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
temo tu non abbia capito manco la domanda. 
 
 
 
 
 
 
 
 


Continua pure a giocare a nascondino. Buon divertimento.
 
 
 
 
 
 

 Continua pure a giocare a nascondino. Buon divertimento.
 
 
 
ideaprima 
 
? 
e cosa starei nascondendo?
 
 
 
 
 
 
 


Stai nascondendo (meglio: cercando di nascondere) la tua poca voglia di 
confrontarti in discussioni serie.
 
 
 
 

 confrontarti in discussioni serie.
 
 
ideaprima 
 
 
già il fatto che usi il verbo "confrontarsi" mi fa ritenere la cosa per niente seria. Io parlo se c'è motivo di parlare e se la cosa la ritengo importante, non per confrontarmi. Si dovrebbe essere interessati ad approfondire insieme al fine di un qualcosa che si ritiene entrambi importante. Di certo lo scopo non dovrebbe essere un idiota confronto tra idioti che antepongono le loro ambizioncine personali alla conoscenza. 
 
 
 
 
 
 

 confrontarti in discussioni serie.
 
 
ideaprima
 
 
già il fatto che usi il verbo "confrontarsi" mi fa ritenere la cosa per 
niente seria. Io parlo se c'è motivo di parlare e se la cosa la ritengo 
importante, non per confrontarmi. Si dovrebbe essere interessati ad 
approfondire insieme al fine di un qualcosa che si ritiene entrambi 
importante. Di certo lo scopo non dovrebbe essere un idiota confronto tra 
idioti che antepongono le loro ambizioncine personali alla conoscenza.
 
....
Ma certo, se volevo confrontarmi, mi sarei allenato da boxeur, o meglio
preferisco il "savate' ", una parola che non si usa piu... ma si tratta di 
calci
pugni schiaffi sputazze e pisciate, se ci riesci! Ma mi sono preparato da
simbolista, e tutto e' segno e simbolo. Anche le vs tirate su una parola, 
che
sia aggettivo o sostantivo, qualcosa vorra' dire. E' pur sempr la realta' 
e..
secondo la mia visione e' inutile contestare la realta'
Bisogna solo inquadrarla nel suo universo simbolico...
In questo, non esiste una cosa meglio dell'altra, perche' la realta' non 
potrebbe
servirci altro che quello che offre la dispensa..
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 già il fatto che usi il verbo "confrontarsi" mi fa ritenere la cosa per niente seria. 
 
Perche'? Un confronto di idee tu lo ritieni un incontro di boxe?
Il guaio e' che le tue idee sono ancora piuì confuse del tuo vocabolario.
 

 
 
Ah, non sia mai che ti faccia mancare un aiutino per fare un po' di 
chiarezza nel tuo vocabolario...:
http://www.treccani.it/vocabolario/confrontare/
 
 
 
 
 
 
 

 Il guaio e' che le tue idee sono ancora piuì confuse del tuo vocabolario.
 
 
 
 
ideaprima 
 
ah... ma allora io parlo per niente!... parlo altre lingue, di altre dimensioni.   
Un confronto tra due persone ha come scopo qualcosa tra le due persone. E chiusa lì.   
Mentre l'approfondimento di un argomento, specie se finalizzato alla conoscenza e al sapere, ha come fine la conoscenza (o il sapere) di ciò a cui si è entrambi (si presume, almeno) interessati. Non necessiterebbe, quindi, di alcun confronto tra noi due, ma di un approfondimento (insieme) della cosa di cui si vorrebbe sapere o che si vorrebbe conoscere. 
Cambia l'atteggiamento, capisci? .... lo spirito.
Lo spirito di un gruppo (di approfondimento, o di ricerca o di .. che ne so..) dovrebbe essere questo, almeno. Ma qui di gruppo c'é proprio niente.  
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
non so se chiamare te Chenickname o chiamare Chenickname Loris. 
In moltissime cose siete uguali sputati. 
Vabbè...  a volte pure ......niente ...  lasciamo perdere va' !
Forse, lo stare tutti questi anni a strettissimo contatto vi ha reso simili come due vecchi coniugi. Cne ne so!
 
 
 
 
 
 
 


Per approfondire un argomento occorre prima aver chiari termini e 
problematiche dell'argomento. Quindi almeno leggi il saggio che ti ho 
consigliato e ne riparliamo tra qualche mese.
 


------------------------------
Beh sai, Ideaprima, tu mi onori! Io sono un dilettante in filosofia,
Loris un professionista. Ma c'e' una spiegazione molto piu' semplice
al tuo cruccio, si chiama: "Effetto Autostrada". :-)
 
 


ideaprima 
 
 
ma falla finita... che di quantistica ne so più di te e in senso certamente più vasto. 
Non ho voglia di discussioni sterili, che non fanno parte del mio mondo. Punto. 
 
 
 
 
 


O forse e' la tua mente... quantistica che vede entanglement dappertutto:-))
 
 
 
 
 
 

 al tuo cruccio, si chiama: "Effetto Autostrada". :-)
 
 
 
ideaprima 
 
risparmiami le tue barzellette. 
OK??  
 
 
 
 

 Non ho voglia di discussioni sterili, che non fanno parte del mio mondo. Punto.
 
In effetti un punto ci sta proprio bene, magari esclamativo
 
http://lucachittaro.nova100.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/70/imported/6a00d8341c684553ef011570428b35970b-pi.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 

 Un saluto
 
Ciao Persio! Provo a rispondere ai tuoi 3 punti.
1) Un corpo fisico in trasformazione, come la nuvola del tuo esempio.
La risposta e' gia' contenuta nella tua domanda, quando hai detto "corpo 
astratto". Il principio di Leibniz, infatti, e' un principio logico e 
non ontologico, tanto meno fisico. La nuvola dell'esempio, cioe', la si 
considera come il concetto che ne abbiamo e che puo' comprendere anche 
la sua evoluzione fisica, non come evoluzione di fenomeno fisico la cui 
descrizione particolareggiata richieda un'infinita' di oggetti 
assumibili sotto lo stesso concetto. Se vediamo in cielo una nuvola A e 
dopo cinque minuti, riguardando, vediamo che si e' divisa in due nuvole 
B e C, si tratta di due nuvole (B e C) o della medesima nuvola A che si 
e' divisa in due parti, B e C? Nessuno ci impedisce di assumere che B e 
C siano due nuvole, nuvole numericamente distinte, purche' questo non 
comporti contraddizione; ma se consideriamo B e C come derivanti da A, 
stiamo assumendo A come nuvola numericamente identica nella sua 
evoluzione: B e C sono parti di A, e dire che C e B sono numericamente 
distinte da A sarebbe contraddittorio, perche' negherebbe la nostra 
assunzione *concettuale* che esse derivano dalla separazione di A.
 
2) Sulla tua osservazione nell'ipotesi dell'universo continuo. La 
risposta e' breve perche' deriva da quanto detto sopra.
L'universo puo' anche essere continuo, ma non lo e' il mondo dei 
concetti, che devono essere discreti, altrimenti non ci sarebbero 
concetti. Possiamo ragionare e pensare per concetti solo come se 
l'universo fosse discreto.
 
3) Sulle particelle, il mondo subatomico. Qualunque cosa sia un 
elettrone e senza ripetere quello che ho riportato nel post iniziale, 
nel contesto della fisica classica due elettroni sarebbero distinguibili 
come entita' distinte conoscendone le rispettive traiettorie e mediante 
l'equazione di Newton. Invece non lo sono e con cio' non siamo piu' nel 
contesto della fisica classica. Proprio per questo entra in crisi anche 
il principio degli indiscernibili (nella sua forma inversa).
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
parli a vanvera, vedi?... tanto per riempirti la bocca di parole che ti fanno effetto. 
Fate e dite cose dello stessissimo tipo, voi due... si potrebbe dire simili. 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
sei pietoso. 
E pure qui identico a Chenickname 
 
 
 
 
 

 Loris
 
 
 
 
ideaprima 
 
qui entra in ballo la funzione d'onda quantistica.... hai capito?
E' un approccio diverso all'osservazione delle particelle..... e alle intuizioni cui questo porta... peraltro confermate sperimentalmente.  
Sei rimasto fermo a quelle due paginette, che da sole non fanno capire  ciò di cui si tratta. Devi andare oltre. Se realmente hai quel libro sarebbe ora di farlo. Ma non fai che ripetere quanto sta scritto in quelle due pagine, ancora nel'ambito della fisica classica. 
 
 
 
 
 


--------------------
Sembra proprio che tu voglia dare sfoggio alla tua erudizione sulla
funzione d'onda della meccanica quantistica.
Magnifico! Avevo proprio bisogno di qualche spiegazione.
 
Metto qua qualche equazione fondamentale:
 
https://image.ibb.co/h61Kf6/FunOnda.jpg
 
 
La prima, la riconoscerai, e' l'equazione di Schrödinger, non ci piove.
 
Come si fa a passare alla funzione d'onda 2), ovviamente nella sua
forma unidimensionale piu' semplice? E soprattutto come si passa
dalla 2) alla 3) applicando la trasformata di Fourier? Questo mi
e' proprio oscuro, pur conoscendo abbastanza bene la trasformata di
Fourier. Grazie.
 

 
 
Questo e' davvero puerile. Merita solo la battuta di Toto': vai avanti 
tu che mi vien da ridere.
 
 
 
 
 

 tu che mi vien da ridere.
 
 
 
ideaprima 
 
Senti ..... hai dei problemi. 
Cerca di superare i tuoi condizionamenti mentali. 
 
 
 
 
 

 funzione d'onda della meccanica quantistica.
 
 
ideaprima 
 
ma falla finita! 
Ripeto per la quinta volta che nel concetto di funzione d'onda si stava entrando proprio nelle pagine del libro tagliuzzato dal copyright di cui Loris ha dato il link dopo mia richiesta... Il libro da cui lui avrebbe preso lo spunto per il post d'apertura di questa discussione (discussione.. si fa per dire). 
Non mi spiego come mai si sia incaponito su quelle due paginette dato che qualche chiarimento lo avrebbe avuto nelle pagine successive. A maggior ragione dato che sostiene di avere il libro tutto bello completo, senza pagine copyrightizzate.   
E mi sono stufata alla grande pure stavolta. 
Voi avete dei problemi e li fate pesare agli altri. 
 
 
 
 
 
 
 

 Cerca di superare i tuoi condizionamenti mentali.
 
Sei tu ad averli, e piuttosto grossi.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


-------------------------
Ma io che c'entro? Mi sembra di averti fatto una domanda molto seria.
Te la ripeto, forse ti e' sfuggita:


 como'.
 
 
ideaprima 
 
se per osservare e misurare una data cosa nel macrocosmo lo faccio in un modo, per osservare e misurarlo nel microcosmo lo devo fare in un altro... un altro modo, che comporta l'intromissione dell'osservatore che osserva, colui che dovrebbe misurare la cosa. Ma a causa di questa intromissione ecco che tutta la misurazione viene modificata. Ma modificata rispetto a quella effettuata nel macrocosno, in cui non vi sono interferenze da parte di chi osserva. 
Dunque è sbagliata la misurazione effettuata nel microcosmo? 
Ecco... qui sta il punto. Nella fisica classica l'osservatore si pone esternamente,come elemento staccato da ciò che osserva. 
Nella quantistica, invece, l'osservatore fa parte dell'insieme in quanto elemento che lo influenza come tutto quanto.
Per cui il comportamento delle particelle nel microscopico è diverso da quelle nel macroscopico. 
Questo apre innumerevoli possibilità insospettate proprio per l'apporto dell'osservatore nell'insieme. Per come egli si pone in questo insieme. 
Non posso che ripetere che dipende dall'approccio alle cose, a come ci si pone con esse e con tutto. 
 
 
 
 

 Fourier. Grazie.
 
 
 
ideaprima 
 
ma falla finita di dare i numeri! 
ti sei scopiazzato qualcosa in rete come al solito? 
Dimostra di capire le cose ragionando con la tua testa ed esprimendolo con parole tue, va!
 
 
 
 

 Non posso che ripetere che dipende dall'approccio alle cose, a come ci si pone con esse e con tutto.
 
E questo, che detto cosi' e' una banalita', in che misura e sotto quali 
aspetti dipenderebbe dalla MQ? Quali sarebbero, e soprattutto in quali 
campi, quelle "innumerevoli possibilita' insospettate"?
 
 
 
 


--------------------
Ma chi credi di ingannare, Ideaprima, oltre a te stessa?
 

 Ma chi credi di ingannare, Ideaprima, oltre a te stessa?
 
 
 
ideaprima 
 
senti imbroglione imbecille, 
vedi di piantarla di farmi passare per chi non sono. 
Qui a ingannare sei tu, che fingi un sapere di un certo tipo e livello mentre non fai che saltare come una pulce dalle scopiazzate in rete di equazioni e formule matematiche e pensieri e testi non tuoi, a barzellette terra terra per persone di bocca buona, alternate a video "umoristici" di bassissima lega. 
Così, fai e sei tu. E sei totalmente incapace di pensare di tuo.... per cui manco si capisce bene se ne saresti capace oppure trattasi, da parte tua,  di una politica di ammerdamento di tutto quanto ciò che ha valore intrinseco.  
E comunque.... ci provi. Ma non te lo permetto... chiaro?  e se devo andarci pesante ci vado... perchè tu stai di continuo tentando di insozzare tutto ciò che concerne i valori profondi, il vero sentire, e la dignità umana.  
con me COMPORTATI CIVILMENTE. 
 
 
 
 

 campi, quelle "innumerevoli possibilita' insospettate"?
 
 
 
ideaprima 
 
ah be' ... non ritieni banalità certe cose davvero banali e questa, invece .... 
Tento di spiegare qualcosa. 
Ma innanzitutto mi semplifico la premessa postando questa facilissima spiegazione circa il principio di indeterminazione: 
 
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=504:13-cosa-e-il-principio-di-indeterminazione&catid=142&Itemid=347
 
 
 
a questo punto si potrebbe obiettare questo: 
" si, vabbe', ma se a modificare il comportamento della particella sono gli strumenti con cui la si osserva, allora questo sta a significare che questo non è il comportamento normale suo!" 
Ecco... il punto è questo.... e perchè? 
Perchè nessuno può dire quale sia il comportamento della particella in assenza di osservazione e l'osservazione necessita di un osservatore. E di certo essa non può essere osservata senza strumenti, poichè troppo piccola per poter essere vista ad occhio nudo. 
Quindi questa particella per ciò che posso saperne io è solo ciò che è quando la vedo... osservo. E il mio modo di farlo è parte di ciò che rende possibile questa situazione, che altrimenti manco saprei che può esistere... e di fatto manco potrebbe esistere senza me che interagisco con essa... e senza quel mio approccio ad essa.... senza il mio prenderne coscienza come cosa esistente per come la vedo e la vengo a conoscere nel suo comportamento in quel dato momento in cui la osservo. 
QUINDI ... l'OSSERVATORE, il suo modo di porsi, PUO' MODIFICARE LE COSE. 
E mi fermo qua. 
Se si intende approfondire, ma VERAMENTE tutto questo, potrei pure essere disponibile a farlo, ma non se il fine è buttare in vacca tutto quanto definendolo fantasie e cose simili ... dato che si tratta di osservazioni tramite esperimenti, pure riproducibili, da parte di serissimi uomini di scienza. E la sfida è semmai mostrare con prove concrete la mancanza di logica di queste considerazioni e constatazioni. 
Le applicazioni tecniche di questo modo di concepire le cose FUNZIONANO. E si aprono a un divenire di ulteriori possibilità ritenute prima impossibili o fantscienza.  
 
 
 
 
 
 
 

 la cosa che differenzia il macrocosmo dal microcosmo è l'atteggiamento di chi ci sta nel mezzo.... l'uomo. Dipende dal suo atteggiamento >nei confronti di ciò che prende in considerazione... e/o osserva. Il suo approccio alle cose cambia tutto quanto... propone un mondo >piuttosto che un altro. E di fatto "crea" col suo apporto quel mondo ... e non altri.
 
"crea"? "propone un mondo piuttosto che un altro"? Tu non hai ancora 
capito una cosa fondamentale: che fisica classica e fisica quantistica 
sono *teorie* scientifiche che cercano di scoprire le leggi che regolano 
quelli che per noi sono fenomeni del mondo, *non* il mondo stesso. I 
dati sperimentali corroborano o meno questa o quella teoria, e il fatto 
che l'osservatore interferisca con l'osservato non comporta affatto che 
la scienza abbia rinunciato a cercare le leggi *oggettive*  che regolano 
il mondo nella sua totalita', per abbracciare il tuo soggettivismo da 
quattro soldi. No, la cosa che principalmente differenzia micro- e 
macro-cosmo non e' l'uomo "che ci sta nel mezzo", ma le leggi del primo, 
la cui logica comporta l'abbandono di certi principii su cui si basa la 
logica del secondo. Il problema e' quello di una teoria superiore che 
unifichi l'uno e l'altro, come gia' diceva Penrose:
<<Sappiamo che, al livello submicroscopico, dominano
incontrastate le leggi quantistiche, ma al livello delle palle da tennis
vale la fisica classica. Fra questi due livelli abbiamo bisogno secondo 
me di capire la nuova legge, per vedere in che modo il mondo quantistico 
si fonda con quello classico. Io credo, inoltre, che avremo bisogno di 
questa legge se dovremo mai capire la mente!>>
 
Tutto il resto... e' favola, per dirla col poeta; oppure, per dirla in 
prosa corrente, "ciarlataneria quantistica".
 
 
 
 
 
 
 

 questa legge se dovremo mai capire la mente!>>
 
"Ma, per Penrose, in questo "per capire la mente", è implicito il capire 
finalmente anche "le leggi "oggettive" che regolano il mondo nella sua 
totalità"?



ideaprima 
 
senti... continua a pensare sbagliato. 
Che ti devo dire. 
Ma ciarlataneria è la tua... la quantistica lasciala perdere, che te ne sei fatto una superstizione assurda... da vero bigotto. 
Quando riuscirai a sgombrarti la mente da tutto questo tuo astio nei confronti di chissà cosa, allora forse sarai in grado di vedere chiaramente le cose. 
 
 
 
 
 

Ti ringrazio per la risposta, caro Loris, come sempre rigorosa ed 
esauriente.  Avevo intenzione di prendere spunto da quella per un 
discorso sull'evoluzione del rapporto tra rappresentazione astratta 
della realtà fisica e la realtà medesima, evoluzione fatta di 
adeguamenti successivi dei concetti che la descrivono.  La mia idea, un 
po' romantica lo ammetto, della filosofia militante mi fa desiderare che 
sia essa, la filosofia, a spingere fino al confine della irriducibilità 
il rapporto tra oggetto fisico e sua rappresentazione.  Intuisco che su 
questo ci sarebbe molto da lavorare per un filosofo, per migliorare e 
rendere più aderente alla verità fisica quel sistema assiomatico su cui 
si regge il pensiero.
Purtroppo in questo periodo sono distratto da altre questioni, che mi 
distolgono dalla mia vecchia passione.  Dunque rimando, a presto spero, 
il seguito del discorso.
Un saluto.


 con me COMPORTATI CIVILMENTE.
 
 
------------------------
Ma ti rendi conto di quanto sei contraddittoria ogni due righe?
 


ideaprima 
 
 
ma una cosa te la devo far notare. 
Che la cosa abbia bisogno di un osservatore per essere osservata (vista) vale sia per il macro che per il micro. In ogni caso.  
Il tuo "pensare che esista" come l'hai in mente tu è solo una tua congettura. 
Questo è proprio ciò che non riesci a digerire tu... e chi ritiene che tutto debba essere fatto in un solo unico modo. L'atteggiamento mentale ha, e spesso  prima di quello fisico, la sua fondamentale importanza. Nella mente puoi cambiare le cose. E, nella tua mente, possono neppure esistere quelle di cui non sai. Oppure puoi farne esistere altre.  
In fin dei conti, se un ricercatore stabilisse mentalmente che va usato un altro modo di osservazione, cambierebbe pure l'osservato. Questo vale pure nel macro.
Questo è l'appunto che faccio alla scienza classica, ... quello di scegliere o stabilire essa stessa ciò che ritiene debba esistere.. e quindi ricercarlo per l'idea che se ne è fatta e trovarlo quindi in quel dato modo o stato ritenendo che ciò che trova sia la sola risposta circa quella data cosa. 
Se cambiasse l'idea cambierebbe la ricerca e di conseguenza pure ciò che si viene a trovare. 
E' tutta questione di approccio alle cose. 
Ma rimane come punto fermo, appunto, questa cosa valida per tutto e tutti.. ossia che l'OSSERVATORE modifica l'OSSERVATO. 
 
 
 
 
 
 

 Ma ti rendi conto di quanto sei contraddittoria ogni due righe? 
 
 
 
 
ideaprima 
 
hai enormi problemi... curati 
 
 
 
 
 
 


-----------------
c.v.d.
 

 c.v.d.
 
 
 
 
ideaprima 
 
che intervento!
manchi mai di stupirmi. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 totalità"?
 
Si', ma la "nuova legge" che auspica deve dar ragione anche della 
specificita' della mente, che secondo lui funziona in modo non 
algoritmico, e qui sta l'enorme difficolta' di cui e' ben 
consapevole(**). La mia citazione e' tratta da "La mente nuova 
dell'imperatore", in cui prevalentemente contesta possibilita' da parte 
dell'AI di eguagliare le potenzialita' della mente umana. Ma non lo 
tropo un libro di buona divulgazione: salverei solo la citazione:-)
Ciao,
Loris
 
(*)
Una legge fondamentale della logica classica e' la legge della 
distibutivita': dice che "X * (Y + Z)" e' lo  stesso  che  scrivere "(X 
* Y) + (X * Z)". In logica equivale a dire: “X lancia una moneta ed esce 
testa o croce” e' lo stesso che affermare: “X lancia una moneta ed esce 
testa, o lancia una moneta ed esce croce”. Un esperimento con doppi 
filtri polarizzatori dimostra inconfutabilmente che questa legge non e' 
valida in ambito della MQ.
 
(**) <<Io propendo per cercare di salvare sia il realismo quantistico 
che lo spirito della concezione spazio-temporale della relatività. Ma 
questo richiederà un cambiamento radicale del nostro modo di 
rappresentarci la realtà fisica, un cambiamento profondo dei nostri 
punti di vista, che rende addirittura estremamente difficile immaginare 
ora quale potranno essere le sue caratteristiche specifiche. Per di piu' 
esso, senza alcun dubbio, sembrera' folle!>>
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Neva
Grazie, così mi sembra più chiaro ma ha una qualche attinenza con il 
"sogno " di Penrose che ora mi siano venute in mente le "monadi 
dominanti" di Leibniz e le categorie trascendentali di Kant :-)?

 ha  
scritto:

tutto è collegato. Tempo, spazio, materia, pensiero.
In sintesi estrema quello che cercano
di dirci è questo.
Tutto è collegato? Bho.
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 


Forse più la psiche che non il pensiero che sembra come irrigidito da 
qualche millennio nelle pastoie della sapientona cultura occidentale. 
Boh! :-)
Ciao
Neva