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Titolo: Quesito di logica

L'altra volta al negozio ho visto un cartello con scritto "si prega di
non toccare".
Io ho toccato lo stesso, e mi hanno rimproverato dicendomi: "perchè
l'hai toccato?"
al che gli ho risposto: "e chi me lo vieta?"
"te lo vieta il cartello! C'è scritto di non toccare!"
"Ma infatti io non ho toccato!"
"Non negare l'evidenza, ti ho visto benissimo mentre lo facevi!"
"Sì, ma prima di farlo non lo stavo toccando, e nemmeno dopo averlo
fatto!"
"Quando il cartello dice di non toccare, vuol dire che non devi farlo
mai!"
"Ma allora dovresti scrivere: si prega di non toccare mai, oppure: è
vietato toccare, altrimenti il cartello è sbagliato e io ho tutto il
diritto di toccare ciò che voglio."
Chi ha ragione?
--
Lelouch Lamperouge

 Lelouch Lamperouge 

 "Ma infatti io non ho toccato!"
Stavi mentendo!!

 Chi ha ragione?
Io non lo so chi ha ragione.
Ma se te menava faceva bene.

 wrote:

Non e' un quesito di logica, ma di semantica.
La domanda da farsi e': qual e' il significato di quel cartello.
Se ti do del coglione, non intendo dire che sei esattamente
quella parte del corpo umano, ma tu mi capisci, no?
Ciao
Livio

 Stavi mentendo!!
Non ho mentito affatto! Infatti NON l'ho toccato! Nè prima nè dopo di
averlo toccato!
Avrei mentito se avessi detto di non averlo MAI toccato!
--
Lelouch Lamperouge

 Stavi mentendo!!
Non ho mentito affatto! Infatti NON l'ho toccato! Nè prima nè dopo di
averlo toccato!
Avrei mentito se avessi detto di non averlo MAI toccato!
Hai mentito.
L'hai toccato, tempo "passato prossimo".
"Vietato toccare" è tempo infinito, come lo è
"vietato uccidere".
Sono nozioni di grammatica...
Con.."si prega di non uccidere",  e commettendo il fatto
vorrei poi vedere come ci si aggrapparebbe all'interpretazione della
lingua italiana davanti al giudice appellandosi all'Accademia
della Crusca: ridicolo,
ma visti certi livelli in giro probabile che ci sia chi lo faccia.
A mio aviso il tuo è stato un vergognoso *abuso*
della logica...
Capita a volte anche nella scienza...che si voglia fare passare una cosa per
un'altra con ragionamenti capziosi:
mi pare se ne parli alla fine del libro "Tutti pazzi per Goedel",
se non sbaglio. 


ah ah ah, secondo me pero'  il "mai" sul cartello era sottinteso.
A me e' successa la seguente cosa il primo anno di universita' (o
forse il secondo).
Ero con un'altra persona seduto ad un tavolo di un bar affollatissimo
in uno stabilimento balneare. Visto che  nessuno veniva a prendere
l'ordinazione andai al banco chiedendo: "due succhi di frutta, per
piacere." Mentre finivo la frase mi ricordai che alla persona che era
con me non piacevano succhi di frutta alla pera, allora aggiunsi
"...di cui uno non alla pera."
Il barista, un tipo corpulento dalla faccia incazzosa, visibilmente
infastidito dalla folla di clienti, apre il frigorifero (di quelli
orizzontali tipo quelli contenenti i gelati), prende un succo di
frutta a caso, che esce alla pesca,  e poi continua a cercare con metà
corpo infilato nel frigo, frugando faticosamente ed imprecando. Dopo 5
minuti comincio a preoccuparmi e chiedo: "mi scusi ma cosa sta
cercando?" Lui si alza con la faccia tutta rossa e mi risponde: "il
succo di frutta alla pera, no!?" E io replico: "ma io non l'ho mica
chiesto, andava bene anche un altro alla pesca!" A quel punto il
barista comincio' ad incazzarsi e mi rispose: "ma perche' non l'hai
detto subito e mi hai fatto cercare per 5 minuti, con tutti gli altri
clienti che aspettano?!"
Io  replicai che non c'era niente da dire, nessuno aveva chiesto un
succo di frutta alla pera punto e basta. Siamo quasi arrivati a fare a
sberle...
Ciao, Valter

 Avrei mentito se avessi detto di non averlo MAI toccato!
Vabbè ma se uno dice "non l'ho toccato" senza ulteriori specificazioni
come lo dovrei interpretare allora?

 come lo dovrei interpretare allora?
Secondo me e' stato toccato. Anzi, *e'* toccato...

 come lo dovrei interpretare allora?
A rigor di logica, vorrebbe dire semplicemente che c'è stato uno o più
momenti in cui non l'ha toccato (ma non è detto che si sia astenuto
sempre dal toccarlo...)
--
Lelouch Vi Britannia

 momenti in cui non l'ha toccato
A casa mia "non l'ho toccato" senza specificazioni significa che non
c'è stato *nessun* momento in cui l'ho toccato.

 Ciao, Valter
E se si fosse trattato non di una errata interpretazione logica della
frase ma piu' semplicemente di un fatto di udito, cioe' che lui ha
SENTITO ""...di cui uno alla pera." anziche' "...di cui uno NON alla
pera." ?
Anche perche' succede che tendiamo a udire cio' che ci e' piu'
familiare o usuale anche se quello che vien detto non e' cosi'.
.
Giovanni


Ciao, no non credo fosse quello il problema. Perché la cosa mi ha
incuriosito ed ho provato a fare degli "esperimenti" con altre persone
(membri della mia famiglia prima di tutti) e ti invito a fare tu
stesso per rendertene conto. Per alcune persone se uno dice
riferendosi a due cose "di cui una non soddisfa X" significa
automaticamente che "l'altra soddisfa X".  Ci sono convenzioni di
questo tipo che a me appaiono del tutto bizzarre. Per esempio nel
parlare comune *condizione necessaria* significa spesso *condizione
sufficiente*.
Ciao, Valter

 sufficiente*.
Farò la prova con le mie allieve future maestre.
Ciao
Enrico

 Enrico
Fai, fai, e poi riferisci che sono curioso...
Ciao, Valter

sufficiente*.
infatti se dici "ho tre amici con i quali gioco a poker e tra di noi ce n'è 
uno che non è gay" per il senso comune sembra che stai facendo outing. ;-)

Pedro Peraria ha scritto:

"ce n'e' uno" nel linguaggio cmune vuol dire "ce n'e' uno e uno solo".
bye
ps: cmq lo sapevo che eri ricchione!
-- 
Decimo e' solo una unita' qualsiasi è solo la vostra stoltezza
che vi fa dire 10d*10d=100centesimi.
Questo per poter dire che 1*1 = 1 che non e' vero.
O, meglio, sarebbe vero se poi non dividessi 1,
perchè a questo punto sarebbe una i cioe' il numero piccolo.

 wrote:

Sembra una scenetta di Achille Campanile (tipo l'acqua minerale!)
Saluti.
 Mauro

"...di cui uno non alla pera."
Significa che solo uno Non deve essere alla pera,
Quindi l'altro si intende che sia alla pera.
Altrimenti perche avresti detto * di cui 1 (solo) non pera ?
Avresti potuto e dovuto dire ; due succhi Non alla Pera.
Socratis.

 ha scritto nel messaggio

Avresti potuto dire : due succhu di frutta di cui almeno uno
non sia alla pera, non dicendo almeno uno hai detto
implicitamente che solo uno non deve essere alla pera.
 Socratis.


http://www.philosophyexperiments.com/wason/Default.aspx

 ha scritto nel messaggio

Certo che non perdi mai occasione...

 
http://www.philosophyexperiments.com/wason/Default.aspx
Interessante... ho capito il punto, è proprio sulla questione
"necessario" - "sufficiente". Secondo me, a causa delle convenzioni
linguistiche folli della lingua italiana parlata, se lo si fa fare ad
un italiano a caso (senza formazione universitaria scientifica)
sbaglierà quasi sicuramente e segnerà una carta in più. Probabilmente
un tedesco oppure un inglese sbaglierebbe meno.
Ho letto che anni fa si è cercato di introdurre degli standard comuni
europei per l'esame scritto di guida.
Dopo un primo tentativo si è deciso che era impossibile, perché in
certi paesi, *primo fra tutti l'Italia*, avrebbero fatto una strage,
dato che già distinguere tra condizione necessaria e condizione
sufficiente era troppo difficile e stessa cosa, fare test in cui
*più* di una risposta tra quelle proposte  o *nessuna*
poteva essere vera. In pratica siamo nella "classe differenziale"
europea per questioni come la logica.
Ciao, Valter


Sarà come dite, ma io non lo sento più...
Ciao, Valter

Sarà come dite, ma io non lo sento più...
anche questa frase, per il senso comune, potrebbe suonare male. :-P

 anche questa frase, per il senso comune, potrebbe suonare male. :-P
ho capito, qui la cosa sta degenerando... meglio cambiare
argomenti  ;-) ....


... di far la figura del c......e
(Fa pure rima)

 ha scritto nel messaggio


La logica non e' acqua fresca, ma voi non avete una buona logica,
voi giocate fra due opposti, e questo non puo' funzionare,
magari funziona parzialmente tipo una volta -1 = -1.
ma cosa vuol dire una <meno volta> -1 ??
Cosa ci rimane se  prendo -1 una meno volta ?
Cosa sarebbe logico dire di una meno volta ?
Questo e' il problema, se non hai definizioni precise all'inizio
e come base, devi andare non piu' per logica vera ma per logica
che deriva dalla logica di base che nel caso e' super-arrangiata.
Ma con questo non voglio dire cosa e' giusto e cosa e' sbagliato,
voglio dire che e' importante impostare alla base cose logiche e
realmente verificabili nella realta'.
Dire noi facciamo tutto correttamente, e' una presunzione degna
di una mandria di formattati, dubitare e' il compito di chi voglia
migliorare, e non e' detto che non trovi un nuovo modello su cui
poterlo fare.
Pertanto la vostra presunzione e la vostra violenza sono sintomi
accentuati dei folli. E' come bloccare la ricerca per addormentarsi
e glorificarsi del non perfetto.
Socratis.

 ha scritto nel messaggio 
news:2813ddc2-6fce-4d85...@u8g2000vby.googlegroups.com...

vedi?.. tra realtà oggettiva e ciò che il senso comune lascia intendere 
sulla base di consolidate convenzioni si frappone quasi sempre un abisso. Da 
Zenone a Escher non manca chi ha dato su questo ampi motivi di riflessione. 
Non solo per problemi di linguaggio ma anche per convenzioni visive le cose, 
a volte, sono quello che a prima vista "non" potrebbero logicamente essere 
;-)
http://video.google.com/videoplay?docid=4202942825273533946#

 europea per questioni come la logica.
e non solo per quello... :-(
bye


 europea per questioni come la logica.
Non lo avrei mai detto...

 quelle presentate in uno scenario sociale.
Ho letto...
Il test successivo della pagina che hai suggerito è ancora più
cattivo: ho risposto giusto, ma solo supponendo che ci fosse una
trappola e riflettendo accuratamente prima di rispondere, se non
avessi saputo che c'era una trappola psicologica avrei certamente
sbagliato.
Molto interessante.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Intendevo questo:
http://www.philosophyexperiments.com/mary/Default.aspx


Questa pare sia una fallacia molto comune: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Conjunction_fallacy


Lo ho fatto anche io e nella spiegazione ho capito la sua motivazione
per la quale dice che la probabilità di una cosa è sempre inferiore a
quelladi 2.
Ma non si commette una sottigliezza, ovvero l'opzione doppia recita:
"Mary is a bank clerk and remains active in the feminist movement",
l'altra "Mary is a bank clerk", dalla prima si evince che Mary era
attiva nel movimento femminista, quindi per essere ralmente
confrontabile l'opzione singola non dovrebbe essere scritta come:"Mary
is a bank clerk and stops activities in the feminist movement"?
In questo modo le due frasi sarebbero:
"Mary is a bank clerk and remains active in the feminist movement"
"Mary is a bank clerk and stops activities in the feminist movement"
In sostanza "Mary is a bank clerk" non obbliga che prima Mary esca dal
femminismo?
L'esempio di wikipedia della spiegazione del Conjunction fallacy è
differente perchè Linda non è già attiva nel femminismo.
Per restando che tutto potrebbe essere dovuto ad una mia non perfetta
comprensione dell'inglese.
J.

 differente perchè Linda non è già attiva nel femminismo.
Ma dal punto di vista logico rimane equivalente.

 probabilit� di ciascuno dei due eventi.
tu dici?
-- 
Nota illuminante : come si fa a moltiplicare 1mela*1melone
che quantitativamente e' 10volte la mela ??