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Titolo: ricerca informazioni sulla prova ontologica di Anselmo di Aosta

Cerco informazioni sulla prova ontologica dell'esistenza di Dio di Anselmo
di Aosta. In particolare vorrei sapere:
    Il procedimento dialettico di Anselmo si puň considerare corretto da un
punto di vista logico/ontologico, o č una specie di "imbroglio" nei
confronti dell'ascoltatore, un puro formalismo retorico?
    Fino a che punto si puň considerare attendibile l'assioma di Dio
(qualcosa di cui nulla puň essere pensato di piů grande)?
    Qualcuno sa rispondere a queste domande?
Sarei molto felice se qualcuno volesse indicarmi il suo parere a proposito.
Grazie
Giuseppe
giue...@tin.it

     Fino a che punto si può considerare attendibile l'assioma di Dio?
Non so risponderti alle domande su Anselmo (dovrei analizzare il suo testo
per esprimermi), ma mi suona strana l'espressione "assioma di Dio".
Un assioma, nella logica e nella matematica, è una proposizione primitiva
che non necessita di dimostrazione. Per affermare che si tratta di un
assioma occorrerebbe quindi stabilire che non è appreso ma è spontaneo e
indipendente dalla cultura. Per esempio, anche se gli animali non sanno di
matematica, tuttavia è provato che sanno contare così come sanno misurare le
distanze, ossia hanno una cognizione, se non una nozione o un concetto, di
numero. I bambini, nello stadio preverbale, distinguono le quantità e l'
ordine. Allora mi pare legittimo accettare che la cognizione di numero, o di
unità, o di quantità, abbia natura assiomatica (anche se non credo che l'
assioma vada esentato da analisi). Lo stesso vale per la cognizione di
esistenza: non abbiamo bisogno di leggere Descartes per avere la cognizione
della nostra esistenza (non dico la nozione, che ne è una rappresentazione
consapevole), anche se poi, facendo i sofisti, possiamo metterla in dubbio.
Il concetto, non l'assioma, di Dio ha invece bisogno di uno sforzo
deduttivo-induttivo e di astrazione e distrazione,  perché "l'idea" di
divinità non ha origine nella nostra cognizione di esistenza, e non è
assiomatica, ma si situa piuttosto nella totemizzazione di caratteri e
proprietà della Natura, la cui proprietà ultima è quella di essere padre
anzi, mi scuso con le signore, madre di ogni essere (la battuta è per
mostrare quanto è culturale e antropomorfo il presunto assioma di Dio).
Le dimostrazioni, mi pare, hanno lo scopo ultimo di conciliare questi due
spazi logici incompatibili, quello dell'esistenza come realtà che trascende
l'esistente e quello del totem a cui affidarsi in qualche misura osannando e
bruciando incensi (e su cui costruire poteri planetari). Niente a che fare,
mi pare, con la filosofia. Temo sia solo teologia di partito, ma se mi
indichi dove trovare il testo di Anselmo, è possibile che io mi ricreda.
Salve
Maurizio

     Qualcuno sa rispondere a queste domande?
Io presuppongo che tu conosca gia' la prova ontologica. La suddetta prova e'
una roba molto superata e ingenua che farebbe sorridere un uomo del nostro
tempo con un po' di cultura. Cartesio ne ha dato una sua formulazione un po'
diversa e la usata come dimostrazione per il passaggio da 'res cogitans' a
'res extensa'. La prova ontologica e' stata oggetto di moltissime
demolizioni ed e' stata abbondantemente smontata da un sacco di pensatori.
La prova si puo' prendere in considerazione nel tempo in cui e' stata
pensata, o poco piu'. Adesso e' ampiamente riconosciuto che non ha senso
dare questo tipo di prove 'logiche' su argomenti metafisici, come non
avrebbe senso demolirla.
Comuque, secondo me, anche al tempo in cui e' stata pensata era scarsamente
accettabile, poiche parte da alcuni pressupposti discutibili:
1) L'uomo ha in se l'idea di un ente infinitamente perfetto (Dio).
2) una della caratteristiche dell'ente perfetto e' l'esistenza (se esistesse
solo nella mente non sarebbe piu' perfetto).
e altri che non sto a elencare.
Mi stupisce il fatto che secoli dopo sia stata ripresa da Cartesio che si e'
mostrato rigoroso su altri argomenti.
Mattia

 credo tu possa
ritrovare qualche post interessante in proposito (se ben ricordo).
Spero di esserti stato utile, anche solo con questi pochi spunti.
Ciao
Loris.

 Mattia

avrebbe senso demolirla.
Non so bene da chi quanto sopra sia "ampiamente riconosciuto", ma a
partire dallo sviluppo della semantica per le logiche modali
(1963-64), l'argomento ontologico ha conosciuto una certa popolarita'.
Infatti, nel sistema S5 e' possibile dare una dimostrazione rigorosa
del fatto che se e' possibile che Dio esista, allora Dio esiste.
Schematicamente e informalmente, la dimostrazione e':
(1) E' possibile che Dio esista.
(2) Se dio esiste la sua esistenza e' un fatto necessario.
(3) Dunque, e' possibile che necessarimente Dio esista.
(4)Ergo, e' necessario che Dio esista.  (Teorema di riduzione: Poss
Nec p --> Nec P)   
(5) Ergo, Dio esiste (Assioma T: Nec p --> p).
Dubito che questa dimostrazione possa convertire qualcuno, ma e' una
sfida interessante far vedere cosa vada storto.  A quanto mi e' dato
vedere, ci sono solo tre strade:
(a) negare la prima premessa
(b) abbandonare S5 come troppo forte in favore di sistemi assiomatici
piu' deboli, dove le modalita' non "collassano"
(c) Sostenere che il senso di 'possibile' in 'e' possibile che Dio
esista'' non vada interpretato come possibilita' metafisica ampia, e
dunque che siano all'opera due sensi di possibilita' e necessita' in
(3).
Riguardo la query originale: Credo che il principale fautore di questa
versione moderna dell'argomento ontologico sia l'americano Alvin
Plantinga (Cfr. Plantinga, _The Nature of Necessity_, Oxford
University Press, 1974, 1982, cap. X).  
Ma i filosofi, specialmente in ambito analitico, che hanno discusso
l'argomento negli ultimi vent'anni sono non pochi.
Bernardino
___________
Bernardino Sassoli
New York University


 vedere, ci sono solo tre strade [...]
Io ne vedo una quarta: riconoscere i termini 'Dio'  o 'Totalita' assoluta'
come semanticamente non-significanti, esattamente come la variabile 'X'.
Ma mi preme dire ancora una cosa, che si riallaccia ad altra discussione su
questo NG. A parte una bella spolverata di formalismo
logico-matematico, l'argomento che riporti assomiglia terribilmente all'
"argomento unico" di Kant sull'esistenza di dio, che a sua volta richiama
l'argomento di Leibniz nella Monadologia. Kant stesso lo stronchera' nella
Critica d. ragion pura. Qualcuno affermava che Kant va messo in soffitta in
quanto inattuale. Il fatto e' che molto spesso tornano alla ribalta proprio
le mistificazioni che Kant aveva stroncato alla radice. Allora ci penserei
due volte, prima di mettere qualcuno in soffitta. Temo che per Kant non sia
giunta ancora l'eta' della pensione.
Ciao
Loris.


Hmmm, dovevo immaginera che sarebbe spuntato l'amato maestro.
Purtroppo il suo splendido argomento qui non e' rilevante, per il
motivo indicato nella prima piccola precisazione sopra -- non stiamo
lavorando in logica dei predicati.
Ciao, Bernardino

Cartesio aveva problemi con l'Inquisizione; ne aveva cosě timore che ha
evitato di pubblicare parecchio materiale e se n'č andato a morire di freddo
in Svezia. Solo questo giustifica che una mente lucida come la sua si sia
dedicata a questioni simili. Non ha fatto retromarcia anche Galileo? La vita
di un indipendente era allora dura quasi come oggi sugli NG di matematica e
di fisica.
Mattia wrote in message:


Sarei molto felice se qualcuno volesse indicarmi il suo parere a proposito.
quest'assioma di sant'Anselmo come gli altri, credo dimostri l'esistenza di
Dio partendo dall'ipotesi che esiste
Mi spiego:
Si può sempre trovare qualcosa di più grande, intelligente, importante,
perfetto delle cose che conosciamo. non ossiamo andare avanti all'infinito
-----> inventiamo Dio e ci togliamo un problema
se esistesse la perfezione, possiamo anche metterci d'accordo e dire che si
chiama Dio, ma nessuno può dimostrare che questa perfezione esista
realmente!
Spero di esserti stato utile
Massimo Caltabiano
Max...@tin.it

 la tua strada si riduce alla mia prima, se ci pensi su un po'.
Ci ho pensato. Verissimo anche questo, ma sotto una condizione: che la tua
affermazione ("dire che 'Dio' e' non-referenziale implica dire che Dio non
esiste") venga accettata senza tanti distinguo (che io invece, per amor di
questa discussione che trovo interessante, vorrei fare) o senza altre tue
chiarificazioni in proposito. Una cosa e' dire "la chimera non esiste",
un'altra dire "axke non esiste". Mi spiego. La stringa di lettere scelte a
casaccio "axke" non ha referente (a meno che non stabiliamo
convenzionalmente di attribuirgliene uno). Chiedo: e' sufficiente ad "axke"
non avere un referente perche' sia sensato affermare "axke non esiste"?
D'altra parte,
per
chi non conosca il tedesco, "Heimat" non ha referente, ma prova tu a dire a
un tedesco che la sua patria non esiste!:-). Anche "chimera" non ha un
referente, ma in altro senso. Il fatto e' che "chimera" ha un corrispettivo
concettuale ma non ha un referente *reale*, "axke" non ha ne' l'uno ne'
l'altro, per cui, piu' che non esistere, semplicemente non ha senso. Faccio
queste distinzioni perche' la strada di Anselmo e' proprio questa: dalla
parola "dio" al suo corrispondente concettuale, dall'analisi di quest'ultimo
all'affermazione della sua esistenza necessaria. Personalmente trovo assai
difficile "incastrare" Anselmo una volta concessogli il primo passo, senza
ricorrere a Kant e a una radicale chiarificazione del termine "esistenza".
Molto piu' facile sbarrargli subito il passo dalla parola
all'idea. Qui infatti troviamo l'obiezione "forte" di Gaunilone (a cui
Anselmo non puo' che cedere): la prova non e' accessibile all'insipiente, ma
solo a chi, per il dono della fede, e' riuscito a passare dalla parola
all'idea. Ma se e' una questione di fede qui non ci riguarda piu', ed e'
meglio tacerne.
Come vedi, contro la prova ontologica tendo a de-formalizzare e ad
utilizzare argomenti gia' noti (almeno quelli che conosco), ritenendoli piu'
che sufficienti per una sua confutazione. Spero che non ti dispiaccia questo
mio "conservatorismo" logico (in effetti conservatore lo sono, ma solo in
logica:-)
Ciao
Loris.