Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Uccidiamo il relativismo?

Scusate se ripropongo cose gia discusse, ma la questione non mi da pace.
Supponiamo che Pinco Pallo dica: "la verità è relativa", in tal caso ci sono
due possibilità:
a) Pinco mente, e allora la verità è assoluta ed il principio di non
contraddizione sodomizza Pinco con un fallo di gomma
b) pinco dice la verità, e allora leggi le conseguenze:
1) la verità della sua affermazione è relativizzata dall'affermazione stessa
2) se la verità dell'affermazione è relativizzata, allora questa
affermazione sarà in certi casi vera e in altri no
3) se questa affermazione è vera in certi casi ed in altri no, allora deve
suonare così: "in certi casi la verità è relativa, in altri assoluta"
4) quindi dire "la verità è relativa" = dire "in certi casi la verità è
relativa, in altri assoluta" ... Ma allora la verità non è *solo* relativa
come ha detto all'inizio!!! Arriva il principio di non contraddizione e
sodomizza Pinco con un fallo di gomma.
5) Inoltre l'affermazione "la verità è in certi casi è relativa ed in altri
assoluta" è una bufalata anche per un altro motivo. Prendiamo quel momento
in cui la verità è diventata assoluta, come puo dopo relativizzarsi??
L'assoluto o è assoluto, e quindi rimane *sempre* tale in quanto al di fuori
da tutto, oppure non è assoluto. Quindi se l'assoluto si relativizza non era
assoluto, e quindi Pinco è di nuovo nei guai. Anche in questo caso il buon
principio di non contraddizione se la spassa con Pinco.
Quindi non è una buona idea dire che "la verità è relativa", almeno che non
vi piacciono i falli di gomma, eppure in questo ng lo già sentito tante
volte. Allora vi piacciono! :))
Mi aiutate a capire se ho commesso qualche svista?
Pavel

Pavel, se ti fossi espresso in modo meno volgare
ti avrei risposto, in quanto ché l' argomento
dell' assoluto e del relativo è toujours  interessante.
--
cordialité,
Sesostri l' égyptien

 dell' assoluto e del relativo è toujours  interessante.
Hai ragione, chiedo scusa per le volgarità :-( Non so peche le ho dette.
Spero che vorrai rispondere lo stesso.
Ciao.
Pavel

 dell' assoluto e del relativo è toujour  interessante.
S. l'é

 > dell' assoluto e del relativo è toujour  interessante.
mii dai, non fare il delicato :) Lascia perdere la forma, vai alla sostanza.
Ciao
Pavel

 Spero che vorrai rispondere lo stesso.
Il mio parere è che l' assoluto è _anche_ il relativo.
La verità *acchiappa* sia il relativo che l' assoluto.


 La verità *acchiappa* sia il relativo che l' assoluto.
Se la verità è qualcosa che *acchiappa* sia il relativo che l'assoluto,
allora essa sarà ne il relativo preso singolarmente ne l'assoluto preso
singolarmente, ma un terzo ente composto dalla somma di entrambi. Ma anche
in questo caso è sbagliato dire "la verità è relativa" o anche "la verità è
assoluta", sempre per ilprincipio di non contraddizione?
Quiondi secondo te non si puo fare nessuna di queste affermazioni?
Oppure si deve dire: "la verità è assolutorelativa" Ma che cosa significa? E
poi questa affermazione non sarà anche una verità? E allora quella
affermazione è assolutorelativa? E che ripercussioni ci saranno sulla sua
validita per questo?
Mi sto incasinando.
Ciao.
Pavel

 Pavel


 ...
La verita' assoluta deve pur esistere da qualche parte,
perche' se non esistesse, questa sarebbe la verita' assoluta.
Ma in due contesti diversi possono esistere due verita'
diverse. Dunque la verita' assoluta e' che possono esistere
due verita' relative.
Cerea!!!
Livio

 due verita' relative.
Je suis d' accord avec vous, monsieur Liviò.


 Je suis d' accord avec vous, monsieur Liviň.
Relativement ou absolument?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

> Relativement ou absolument?
Tutt'e due!


Io penso che il concetto di verita' abbia marginalmente a che fare con
relativo e assoluto. Io penso che la verita' sia piuttosto
 CONTESTUALE
e che si possa definire sono in modo approssimativo in un universo di
eventi e/o proposizioni. Ci sono verità locali in quello spazio, altre
verità molto estese, e cmq una verità emerge nell'informazione solo a
gruppi strutturati, va oltre la singola proposizione. E' difficile dare un
senso alla parola assoluto se si vedono le cose in questo modo; verrebbe
da dire che la verita' e' sempre relativa, ma non e' cio' che penso: e'
sempre contestuale; se poi esistesse un contesto totale, (magari
richiedendo che sia anche pensabile da una mente, ma corro troppo) magari
si potrebbe pensare all'assoluto.
Se qualcuno mi delucidasse sul significato preciso di RELATIVO e
soprattutto di ASSOLUTO senza fare a meno di utilizzare esplicitamente o
implicitamente il concetto di CONTESTO  potrei cambiare idea.
A presto
Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:3d04...@news.netsys.it...


 implicitamente il concetto di CONTESTO  potrei cambiare idea.
E invece mi piace: L'ASSOLUTO e' il LIMITE (mat) del RELATIVO
per il CONTESTO che tende all'INFINITO.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 per il CONTESTO che tende all'INFINITO.
Sě!
il limite E' l'illimitato
Ciao, Monsieur Livio Mandala!!!
Sesostri

 gruppi strutturati, va oltre la singola proposizione.
Potresti spiegarlo più in dettaglio?
Ad esempio in che senso la verità delle proposizioni "1+1=2" o
"nel tris non esiste una strategia vincente" è locale ed emerge
in un gruppo strutturato? In che senso va oltre la proposizione?
Ciao
Marco

due verita' relative.
Logologia o ontologia?
usbi

 per il CONTESTO che tende all'INFINITO.
Si io la vedo piu' o meno cosi'. Riguardo la battuta di Sesostri: in
matematica accade proprio che una funzione tenda a infinito quando si
calcola il limite della funzione.
In questo caso pero' credo anche che l'informazione sia finita anche se
molto vasta per una mente, e quindi anche la verita', e se vogliamo
l'assoluto come limite converga a un max,non a un sup.
A questo punto pero' sarebbe solo una questione di nomenclatura per
esprimere casi particolari di un concetto piu' vasto.
Cmq concordo nella sostanza.


 Marco
Io la vedo cosi': 1+1=2 non ha nessun valore di verita' associato, dal
momento che e' vera solo in un contesto in cui si da' un senso al concetto
di somma algebrica, di '=', di teoria dei numeri naturali, di base
decimale o altro. Pensa solo che 1+1=10 in base 2...implicitamente tu
associ altre cose a quella formula, e solo per abitudine.
Ci sono molti postulati che reggono 1+1=2, e lo stesso per avere un
universo che contempli la proposizione sul tris. Entrambe sono vere dati
che siano un insieme insospettatamente grande di proposizioni, in
particolare di assiomi, di regole di inferenza e anche teoremi.
Posso notare che questa situazione e' gia' complessa a livello di sistemi
logico-formali, se lo volessimo estendere al mondo delle percezioni, o dei
fatti per un realista, la situazione diviene straordinariamente piu'
complessa. Pero' si puo' pensare a un mondo in cui tutti questi
microuniversi di compatibilita' locali sono interconnessi tra di loro e
formano una struttura unica, tutta pine di buchi e pieni, che vanno a
formare la verita' insita nell'informazione.
Vorrei notare anche che c'e' un motivo puramente estetico e utilitaristico
per cui siamo interessati alla verita': che e' comoda per sopravvivere, e
soprattutto solo cio' che e' sotteso dalla verita' e' connettibile e
strutturabile, mentre dalle cose false non si puo' dedurre niente senza
arrivare al contrario e cosi' non serve a niente e non si struttura nulla.


 ha scritto nel messaggio
news:3d04...@news.netsys.it...


 arrivare al contrario e cosi' non serve a niente e non si
struttura nulla.
Ti si potrebbe obbiettare ad esempio questo: consideriamo la
struttura PA+~Con(PA) che ha come assiomi quelli di peano (PA)
più l' enunciato aritmetico che nega che gli assiomi di peano
sono consistenti (~Con(PA)) (NB: stiamo aggiungendo al sistema PA
un assioma che "dice il falso").
Risulta che il sistema "bugiardo" PA+~Con(PA)  è consistente,
cioè dal punto di vista strutturale è come i sistemi assiomatici
"veritieri", non c'è una differenza a livello di struttura.
La regola "ex falso quodlibet" in un sistema assiomatico vale
solo per gli enunciati falsi in contraddizione con gli assiomi,
non per gli enunciati falsi indipendenti da essi.
Ciao!!
Marco

 non per gli enunciati falsi indipendenti da essi.
NON E' QUESTO IL PUNTO. Il fatto e' che da una proposizione LOGICAMENTE
FALSA si puo' dedurre qualsiasi cosa, Russell docet (c'era un anoddoto su
lui e il Papa, di dimostrare che se 1=0 allora lui e il Papa erano la
stessa persona, che risolse in pubblico in due passaggi a un suo
contestatore) Il punto e' che per orientarsi e capire la verita' insita
nell'informazione si trova che solo essa e' strutturata, mentre cio' che
ne e' fuori e' caos.


Mi aiutate a capire se ho commesso qualche svista?
Tanto per cominciare dai per scontata una teoria della verita'.
Un'idea della "verita' assoluta" come concetto universalmente
evidente, senza contrattazione alcuna.
LG 



Il contesto non e' una variabile indipendente, ampliabile quindi a
piacere per continuita' o serie di valori discreti, ma un ambiente
articolato agli altri possibili ambienti (il reale e la sua dialettica
culturale), o se vuoi e' una funzione del testo stesso. Un enunciato
implica un contesto possibile, su cui si regge e con cui interagisce,
ed i contesti possibili sono infiniti. La verita di un enunciato in un
contesto puo' essere opposta o impredicabile in un altro contesto. Per
cui ampliando il contesto, non e' detto che  l'enunciato aumenti la
propria "assolutezza". Potrebbe diminuirla o al limite perderla.  
Ciao.
LG

veritą
Ampiamente confutato da chi? Mi pare il "come si sa" dei politici.
Come lo sai che c'e' in qualche assoluto LA verita' (ti vengo
ovviamente dietro) che si manifesta? Certo, se postuli, poi ne deduci.
Questo giudicare il relativismo col metro dell'assoluto - fino a
dichiararne l'incommensurabilita' - e' del tutto tendenzioso.
Chi non vuole crismi dall'alto dovrebbe stare poi a contenderseli?
L'assoluto non e' il bollino blu per alcunche'.
LG 

 due verita' relative.
Bella Livio!
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano

 ne e' fuori e' caos.
Intanto devi notare che il complementare di un insieme
"strutturato" è anch' esso strutturato, quindi se è strutturata
la verità deve esserlo anche la falsità.
Poi per riportare il discorso su un terreno più concreto, sembra
che tu stia dicendo che l' insieme degli enunciati veri è l'
unico insieme di enunciati che formi una teoria "consistente"
(nel senso di una teoria da cui non si può dedurre qualsiasi
enunciato). Questo però non è vero, checchè ne dica Russell.
E' vero invece che una contraddizione (che è un particolare tipo
di enunciato falso) all' interno di una teoria formale la rende
inconsistente e ti consente di dimostrare ogni cosa all' interno
della teoria.
Ciao!!
Marco

 enunciato). Questo però non è vero, checchè ne dica Russell.
NONONO non dico questo: ATTENZIONE. Io procedo in modo completamente
opposto: non cerco gli enunciati veri per costituire la teoria
consistente, ma SCELGO LA RETE PIU' CONSISTENTE DI ENUNCIOATI e dico che
essa (forse molto operativamente) e' la VERITA' in quell'UNIVERSO...prima
di questo sto solo osservando reti di proposizioni compatibili che non
rappresentano nulla.


 sarebbe come cercare di definire, ad esempio, il colore giallo.
Ma ciò che dici è verità o bugia? E come fai a saperlo se la verità non puo
essere definita?
Saluti.
Pavel

 rappresentano nulla.
C'è un teorema della logica che afferma che ogni teoria
consistente del primo ordine ha (almeno) un modello, cioè esiste
una possibile semantica (un insieme di entità ed un modo di
associarle alle proposizioni della teoria) nella quale sono veri
tutti gli enunciati che la teoria dimostra. Questo in un certo
senso leggittima il tuo punto di vista anche senza bisogno di
invocare definizioni "operative", però rimane comunque qualche
problema. La "verità" (definita come vuoi) dovrebbe essere una
sola. Nel tuo discorso l' unicità sembra risiedere nel fatto di
scegliere "la rete più consistente" di enunciati, ma ciò non ha
molto senso: 1) non esistono diversi gradi di consistenza: o un
sistema è consistente o non lo è e soprattutto 2) esistono tanti
sistemi consistenti che si "contraddicono" tra loro.
Facciamo un esempio: prendiamo la teoria degli insiemi. Dagli
assiomi di tale teoria non si può dedurre nè la verità nè la
falsità dell' "ipotesi del continuo". Quindi i due sistemi
ottenuti aggiungendo agli assiomi o l' ipotesi del continuo o la
sua negazione sono 2 sistemi (ugualmente) consistenti, ma quale
dei due sceglieresti per definire "operativamente" la verità
dell' ipotesi del continuo?
Ciao!!
Marco

 dell' ipotesi del continuo?
Non esiste una sola verita', essa fluttua a seconda del contesto che si
sceglie. 
Non ha senso nella mia picture la verita' riferita a una singola
affermazione. Guardiamo cosa consegue nel considerare un assioma o nel non
considerarlo  a livello di quantita' di informazione che essa determina.
Preferiro' eventualmente guardare quel mondo la cui verita' è maggiore in
quantita', ma entrambe le scelte determinano un universo in cui e'
definita una verita'.
 apresto
enrico


 definita una verita'.
Il problema è capire se l' universo che viene determminato da una
scelta è esattamente quell' universo a cui ci si vorrebbe
riferire quando
si usa la teoria.
Ad esempio se cambi o neghi un assioma di Peano la teoria che
ottieni non parla più dei numeri come li si intende abitualmente,
parla di altre cose. E allo stesso modo può darsi che accettare o
negare l' ipotesi del continuo faccia si che la teoria non parli
più degli insiemi, ma descriva "altro" (anche se non è chiaro che
cos' altro descriva).
Ciao!!
Marco