Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Fusaro è bravissimo...

...e voi potete continuare a dire il cazzo che vi pare...
 
https://www.youtube.com/watch?v=iAhoGqyUMRw
 
 
 
 
"UNA PSICOLOGIA SCIENTIFICA E' UN' ILLUSIONE"
 Vincent Kenny
 
In questa conferenza, Diego Fusaro spiega, con dovizia di particolari, lo stesso assunto di base della mia tesi a confutazione delle direttive farneticanti dell'"Ordine degli psicologi" che hanno portato alla mia radiazione.
 
 
https://www.amazon.it/Deontology-Tiziano-Tubertini-ebook/dp/B00Z3R80TI
 
 
 
E adesso mi vado a vedere la Formula Uno
VAIIIIIIIiiiiiiiiiii NIKO !!!

 In questa conferenza, Diego Fusaro spiega, con dovizia di particolari, lo stesso assunto di base della mia tesi a confutazione delle direttive farneticanti dell'"Ordine degli psicologi" che hanno portato alla mia radiazione.
 
 
Jacques Ellul lo conosci? Dovrebbe essere un altro marxista (o comunque studioso di Marx) ma non comunista.

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https://www.youtube.com/watch?v=51IoQOJ0SfY
 

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...grazie...non lo conoscevo...molto interessante....mi piacciono gli "studioso di Marx) ma non comunista. !!! ;)

 
 
CARLO
Fusaro dice molte cose interessanti e degne di considerazione, ma tutte gravitanti intorno ad una riflessione centrale che potremmo sintetizzare in questo modo:
 
Le contraddizioni, dice Fusaro citando Hegel e Lukacs, sono il materiale di cui è intessuta la realtà, mentre per la scienza “…le contraddizioni, qualora sorgessero, sarebbero semplicemente il segno della presenza di errori nella comprensione scientifica, mai legate alla realtà oggettiva in quanto tale, poiché le contraddizioni non sarebbero mai nel reale ma sempre e solo nella nostra analisi”. Pertanto - conclude Fusaro - la scienza, nella sua fissità statica e matematica è incapace di cogliere la dinamica contraddittoria del reale visto nel suo insieme e tende quindi a diventare ideologica nella misura in cui sconfina dall’ambito specialistico che le è proprio, e viene in tal modo assolutizzata in una forma di sapere quasi teologico, e perdipiù l’unico sapere legittimo possibile.
 
Purtroppo Fusaro, nella sua pur interessante prolusione, si porta dietro il gravissimo errore che regna da sempre - irrisolto - nel concetto di dialettica e che ha ferocemente contrapposto, specialmente da Hegel in poi, i sostenitori del metodo dialettico dai suoi detrattori: quello derivante dalla mancata distinzione tra “contraddizione” e “opposizione dialettica”.
Mi sono pronunciato molte volte su questo argomento nel nostro NG e ogni volta ho dovuto ribadire che se in filosofia e, in generale, nell’intero ambito del linguaggio e della conoscenza, vige una regola fondamentale e ineliminabile, questa regola è ciò che Aristotele chiamò principio di non contraddizione (pdnc), il quale vieta categoricamente che una stessa cosa possa essere dichiarata vera e anche falsa sotto il medesimo rispetto. Senza questa regola, l’intelletto diventa un inutile orpello del nostro essere e il linguaggio che ad esso si ispira si trasforma in una inutile fonte di rumori molesti. Insomma, non dobbiamo essere dei geni per ammettere che se è vero che una cosa è bianca non può essere vero che essa sia anche non-bianca (magari che sia nera o verde). In altre parole, i due termini di una contraddizione sono assolutamente incompatibili e pertanto non possono coesistere: uno dei due - ovviamente, quello falso - deve essere eliminato, annientato, invalidato, emarginato dal discorso, poiché non si riferisce a nulla, non ha un oggetto, è un puro flatus vocis.
E’ per queste semplici e banali ragioni che la scienza ha pienamente ragione quando afferma che “…le contraddizioni, qualora sorgessero, sarebbero semplicemente il segno della presenza di errori nella comprensione del reale”, e che dunque ha torto marcio chiunque sostenesse (sia pure Lukacs o un genio come Hegel) che “…le contraddizioni sono il materiale di cui è intessuta la realtà”. Perché non sono le contraddizioni, ma le opposizioni dialettiche ciò che caratterizza profondamente la realtà nel suo divenire storico. 
Senza questa basilare distinzione, la guerra tra dialettici e scienziati rimarrà eternamente inestinguibile e la scelta di fronte sarà solo una questione di fede filosofica.
Ma allora in che consiste questa distinzione? La differenza tra “opposizione dialettica” e “contraddizione” è molto simile a quella che regna nel mondo dei funghi tra il Boletus edulis (il comune porcino) e il Boletus satanas: simili nella forma, ma buono e nutriente il primo, velenoso il secondo. Anche l’opposizione dialettica è molto simile alla contraddizione, in quanto entrambe sono costituite da due termini in opposizione semantica; ma mentre la seconda è risolvibile solo eliminando il termine falso (o gli aspetti falsi dell’uno o/e dell’altro), nella prima l’opposizione è solo apparente poiché i due termini sono entrambi veri e validi e, pertanto essa è trasformabile in una complementarità di opposti.
Sono ben lungi, naturalmente, dall’aver esaurito la spiegazione della dialettica, trattandosi di uno dei concetti più delicati e più interessanti della logica e della filosofia e le cui implicazioni sono tali e tante da scriverci sù ponderosi trattati (da Platone a Hegel ne sono stati scritti a centinaia). Per cui, al fine di fornire sia pure una vaga idea di questa differenza, posso solo accennare a qualche esempio significativo. Mentre credo sia chiaro per tutti che la coppia di misure “1 Kg - 50 Kg” riferita al peso di un medesimo oggetto costituisce una contraddizione insanabile (se pesa 1 Kg non può pesarne 50), forse non è altrettanto immediato, invece, che la coppia di termini “Libertà-Legge”, pur costituendo un’opposizione, possono passare dal regime di contraddizione (per es., nella concezione anarchica on in quella opposta dispotico-dittatoriale) al regime di profonda complementarità (per es., in un ideale stato di diritto).
 
Per cui, tornando al nostro discorso iniziale, non è affatto vero che scienza e psicologia siano incompatibili costitutivamente, cioè in linea di principio; ma lo sono senza ombra di dubbio quando la scienza pretende di imporre il metodo matematico-sperimentale anche allo studio dell’anima umana stigmatizzando spocchiosamente qualunque altro metodo come non attendibile (non-scientifico), nella tronfia convinzione (infondata scientificamente) che *tutto* - dai sentimenti al pensiero alle visioni mistiche - sia governato da leggi matematiche e sia riproducibile sperimentalmente. Gli scienziati, cioè, sono come quel famoso ubriaco che, di notte, cercava sotto un lampione illuminato il portafogli perduto chissà dove; e lo cercava sotto al lampione perché - diceva - lì c’era luce.

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...tu non devi aver ancora ben capito che è la sinteticità che funziona in internet...

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CARLO
Se non sbaglio, dietro al link che hai proposto c'è un certo Fusaro che parla per un'ora di seguito. Avrei dovuto rifiutare di ascoltarlo così come fai tu con i miei due minuti di scritti?

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P.S.
Il tuo atteggiamento irrispettoso mi fa sempre incazzare un po'. Sono riuscito a sintetizzare un'ora di chiacchiere del tuo amico Fusaro in cinque righe e poi a sintetizzare il mio commento in due-tre minuti di scritti! Cosa minchiazza vuoi di piu? ...Una bella fettina di bucio di culo? Tu saresti riuscito a fare meglio? Credi di essere sintetico tu, tutte le volte che mandi links che richiedono ore di lettura per capire quello che cazzo vuoi dire? ...Ma ce l'hai un cervello per riflettere su quello che fai? :-(
 
...Ecco, mo' me so' sfogato!

 
https://www.youtube.com/watch?v=iAhoGqyUMRw
 
 
Dovendo dire il cazzo che mi pare... il Fusaro, da studioso di Marx non 
marxista, della scienza non ha capito un cazzo. Come del resto qualsiasi 
idealista che vorrebbe fare della dialettica una scienza.
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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...ok,....se aggiungesse anche il "perché", comprensibilmente come il suddetto, non sarebbe male.
Ora, comunque, che il Fusaro sia un "idealista che vorrebbe fare della dialettica una scienza" è possibilissimo....ma ciò non toglie che la scienza sia diventata una vera e propria teologia e che il suo discorso sia sostanzialmente esatto.....

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....visto che mi hai "costretto" a leggerlo ti dirò che ho trovato molto capzioso questo tuo scritto...indubbiamente corretto, formalmente, ma capzioso, appunto, perché disquisisce non sul CENTRO DEL DISCORSO : La teologia scientifica, ma su di un aspetto marginale che non modifica le sue giuste osservazioni sul delirio scientista attuale nonché sulla "religio civilis" che coagula il tutto .

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PS: Piuttosto mi meraviglio che tu non abbia colto quell'interessantissimo accenno, ripetuto del resto, a Ernst Cassirer che, visto come ti appassiona lo junghismo, avrebbe dovuto interessarti molto di più stante la sua esattezza :
 
"« La ragione è un termine assai inadeguato per comprendere tutte le forme della vita culturale dell'uomo in tutta la loro ricchezza e varietà. Ma tutte queste forme sono forme simboliche. Per conseguenza, invece di definire l'uomo animal rationale, possiamo definirlo animal symbolicum. Così facendo indichiamo ciò che specificamente lo distingue e possiamo capire la nuova strada che si è aperta all'uomo, la strada verso la civiltà. »

 "« La ragione è un termine assai inadeguato per comprendere tutte le forme della vita culturale dell'uomo in tutta la loro ricchezza e varietà. Ma tutte queste forme sono forme simboliche. Per conseguenza, invece di definire l'uomo animal rationale, possiamo definirlo animal symbolicum. Così facendo indichiamo ciò che specificamente lo distingue e possiamo capire la nuova strada che si è aperta all'uomo, la strada verso la civiltà. »
 
 
____________
Una gazzella giovanissima e inesperta, se vede un leone scappa. E voi davvero 
vorreste raccontarmi che nella sua testolina, attraverso il dna, non le e' arrivato
il simbolo, l'archeticpo del leone? Pensare che il simbolismo sia prerogativa del
genere umano, anzi addirittura lo "distingua", e' semplicemente ridicolous!
 
 

  Vincent Kenny
 
______________
Non riesco a sentire quel che il Fusaro dice (sara' il mio PC obsoleto o
il filmato fuori standard), ma ho letto l'intervista a quel Vincent Kenny 
che tu citi e sono sostanzialmente d'accordo.
 
A questo punto mi balza alla mente questo esperimento mentale:
 
Io vado in terapia da uno psicoanalista (iscritto all'albo o no) e quando
mi presenta il conto gli chiedo:
- La tua terapia e' efficace?
 
Se lui e' intellettualmente onesto dovra' rispondermi:
- Poiche' la mia disciplina non e' scientifica, non ho nessun criterio oggettivo
per dirti se la terapia sia efficace o no, perche' se avessi le prove della
sua efficacia, sarei in ambito scientifico.
 
E io concluderei:
- Allora a me manca qualunque criterio per decidere se debba pagarti o no.
 
 

 - Allora a me manca qualunque criterio per decidere se debba pagarti o no.
 
Potresti farlo, MA ... rispondendo cosě, dimenticheresti che anche il motivo 
che ti ha spinto ad andare dallo psicoanalista NON E' definibile 
scientificamnte.
 
Chiedo scusa per "la difesa d'ufficio" del mio EX lavoro. :-)
 
--
Vincenzo 
 
 


_______________
Carina l'obiezione! :-)
 
Pero' potrei dirti di essere stato spinto alla psicoterapia dal millantato
credito scientifico che molti psicoterapeuti, maestri in testa, hanno usato.
 
Mai che senta dire: - Si', si', noi siamo fuori dalla Scienza. 
Piuttosto: - la scieza materialistica e' una cosa e la scienza del profondo 
umano e' un'altra... o amenita' del genere.
 
---
Ciao Vincenzo, anzi mi fa molto piacere il tuo intervento! :-)
 
 

 marxista, della scienza non ha capito un cazzo.
 
_________________
Eh... :-)
 
 


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Questa era l'intervista:
 
http://www.psicoterapia.it/rubriche/print.asp?cod=13922
 
 

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SOLANIA
....visto che mi hai "costretto" a leggerlo ti dirò che ho trovato molto capzioso questo tuo scritto...indubbiamente corretto, formalmente, ma capzioso, appunto, perché disquisisce non sul CENTRO DEL DISCORSO : La teologia scientifica, ma su di un aspetto marginale che non modifica le sue giuste osservazioni sul delirio scientista attuale nonché sulla "religio civilis" che coagula il tutto.
 
CARLO
Il problema è che quando un lungo discorso si sviluppa a partire da premesse erronee (“…il mondo reale è costitutivamente *contraddittorio*, ergo la scienza non può coglierne la realtà profonda), tutte le osservazioni che seguono, anche le più corrette, porteranno a conclusioni più o meno distorte o per certi versi anch’esse erronee.
Infatti, quando si affronta l’argomento “Scienza” nella sua relazione con le conoscenze di tipo diciamo “umanistico” (psicologia, sociologia, storia, filosofia, teologia, ecc.) si dimenticano sempre, immancabilmente, due elementi importanti: da un lato, gli “umanisti” tendono a dimenticare che essa, la Scienza, è la forma di conoscenza più evoluta, più rigorosa e più affidabile che la cultura umana abbia mai prodotto dalle sue origini fino ad oggi; mentre dall’altro lato, non solo gli scientisti, ma soprattutto gli scienziati sono totalmente ciechi di fronte al fatto che il cosiddetto “metododo scientifico” non vale assolutamente un cazzo nel dominio della ricerca umanistica. Per cui, i primi, gli umanisti, tendono a sminuire il valore epistemico della Scienza attribuendole dei difetti o dei limiti che essa, NEL DOMINIO CHE LE E’ PROPRIO, non ha; mentre i secondi, gli scienziati, ebbri dei successi strepitosi mietuti dalla Scienza in questi ultimi quattro secoli, ma totalmente ignari della NON-UNIVERSALITA’ del loro metodo, tendono a fare di essa una vera e propria religione. Tutto qua.
Per questo ieri scrivevo allo “scientista” Livio (“Gli struzzi e le bufale):
 
“...E allora sono io che chiedo a te: in cosa dovrebbe cambiare la Scienza per diventare adulta e per mettersi in grado di estendere il Sapere ANCHE nel dominio spirituale dell'esistenza, invece di stigmatizzare istericamente qualunque metodo di ricerca che esuli dall'aridità delle formulette del metodo matematico-sperimentale, ignorando che le cose più preziose dell'uomo non sono visibili con i suoi strumenti tecnologici e che non sono riproducibili in laboratorio?".


....probabilmente anche i gatti useranno pure dei simboli visto che sognano anche loro, eccome....solo che poi non hanno un geniale psicoanalista ad interpretarglieli..... 
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__dizionario-dei-simboli-jean-chevalier.php
 
 

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E soprattutto non hanno la mastercard. :-)


...bella questa intervista...mo' ora me la sciroppo tutta....comunque mi fa piacere che anche tu non riconosca scientificità alla psicologia....pensa che a me mi hanno radiato perché non ho voluto riconoscere la SCIENTIFICITA' della derubricazione dei froci asserendo, appunto, che è campata in aria o, per dire ancor più precisamente..."Anche l'uso da parte della psicologia di metodologie scientifiche come la statistica e la sperimentazione non riesce a coprire il fatto che la psicologia non é un scienza."
 
Me tapiiiiiiiiiiiiiiiinooooooooooo che ho tutti contro !! :(
 
 

 genere umano, anzi addirittura lo "distingua", e' semplicemente ridicolous!
 
CARLO
Infatti ti ho ripetuto più volte che anche gli anima-li hanno un'anima. Ma se l'anima è come un'albero che cresce (evolutivamente) nel terreno bio-cerebrale, non è detto che le proprietà dell'albero coincidano con quelle del terreno. 
Un paio di anni fa ci dicevamo:
--------
NICK 
E poi che ne sappiamo se la passione per la nostra bella e' minore o diversa di quella di un altro animale monogamo? 
 
CARLO 
E' quello che dico anch'io: che ne sappiamo? Che ne sappiamo fino a che punto anche la MENTE animale ("animale" deriva da "anima") non partecipi in qualche modo, sia pure in una forma tanto più primitiva quanto meno è evoluta la sua mente rispetto alla nostra, di qualche aspetto più o meno compiuto dell'immagine archetipica dell'Amore? Non lo sappiamo. Ma sappiamo che il comportamento amoroso umano in generale è altrettanto diverso, vario, complesso e articolato da quello degli animali quanto lo è la nostra cultura/conoscenza rispetto alla loro. Tanto da dover supporre che questa notevole differenza di comportamento e di implicazioni culturali, non dipende dal DNA (ti ricordo che le scimmie hanno il 98% dei nostri geni), ma dalla notevole differenza del grado di sviluppo evolutivo della nostra mente rispetto alla loro; una differenza talmente pronunciata da aver determinato l'insorgenza di proprietà assolutamente nuove come, appunto, un linguaggio estremamente complesso e raffinato, la capacità razionale, il gusto estetico, l'arte, la filosofia, la scienza, la religiosità, ecc. che negli animali sono pressoché del tutto assenti, o presenti in misura incommensurabilmente più primitiva. 
 
NICK 
Anzi, vedendo quello che fa un pinguino imperatore per la sua innamorata, 
mi verrebbe da dire che ha piu' passione lui di tanti di noi. E l'amore 
materno? Hai mai visto come si strazia una qualunque femmina mammifera 
per la sorte dei suoi piccoli? Persino l'amore per il prossimo in un 
branco di animali omogeneo pare piu' alto di quello che nutro io per il 
mio vicino della porta accanto. 
 
CARLO 
Sono d'accordo con te. Alcune delle qualità della nostra mente sono evidentemente presenti anche in molte bestie; ma non c'è nessuna necessità di tirare in ballo il DNA. 
 
NICK 
E ora veniamo al conflitto. Francamente me ne impippo un po' del lavoro 
dei padri della psicoanalisi: la loro partenza e' ascientifica, astratta. 
Le neuroscienze, la biologia, una psicoanalisi piu' sperimentale, concetti 
evoluzionistici piu' puntuali chiariranno meglio le meccaniche psichiche. 
 
Ma non ti e' mai capitato di innamorarti di una stronza, mentre il tuo 
lato razionale ti ordinava di lasciar perdere? Questo e' l'archetipo del 
conflitto tra animalita' e razionalita'! 
 
CARLO 
Oppure è il conflitto tra l'immagine archetipica (ideale) dell'amore (con la quale credevi di poterti identificare), e l'immagine reale di quella stronza di donna reale che hai a fianco che non ha niente a che vedere con l'archetipo ideale. 
 
NICK 
Prendiamo un uomo che vede un bambino in pericolo, magari travolto da 
un torrente in piena. Ecco scattare un conflitto. Deve mettere a repentaglio 
la propria vita per salvare il bambino o pensare razionalmente alla propria 
incolumita'? La molla che lo spinge a salvare il bambino e' innata, fa 
parte di quella che Darwin chiamava sopravvivenza della specie e che Dawkins 
spiega geneticamente. 
 
CARLO 
Che il primo impulso a salvarlo sia innato è vero, ma tu dai arbitrariamente per scontato che "innato" significhi "stampato nel DNA" perché la tua dottrina non ti permette di vedere alternative. Infatti, anche l'indignazione etica di fronte a un tuo simile che è vittima di una ingiustizia è "innata"; ma non mi risulta che un coleottero, per quanto dotato di istinto di conservazione della specie, si indigni più di tanto se un suo collega viene insultato o schiacciato ingiustamente.
 


__________________
Sono perfettamente d'accordo con te (una tantum, dai) e con Vincent Kenny.
E' chiero che se un medico volesse "curare", con una terapia di sua 
invenzione, un omosessuale, contro il parere dell'OMS, io sarei per
l'espulsione di quel medico dall'Ordine dei Medici, perche' il medico
e' tenuto ad applicare i risultati della Scienza.
 
Ma un qualunque albo di psicoanalisti non ha alcun criterio, venendo meno
quello scientifico, per giudicare. Come dice Kenny: "...ogni scuola 
dovrebbe essere approvata, non essendoci alcuna base per giudicare". (!)
 
 
 
 

Il giorno lunedì 25 luglio 2016 13:06:29 UTC+2, Solania ha scritto:
 
SOLANIA
"Anche l'uso da parte della psicologia di metodologie scientifiche come la statistica e la sperimentazione non riesce a coprire il fatto che la psicologia non è un scienza."
 
CARLO
Certo, ma non devi rallegrartene, perché anche la magia del mago Otelma o l’astrologia di Paolo Fox non sono scienze: per questo sparano una montagna di cazzate.
Voglio dire: se per “scienza” si intende l’applicazione dell’attuale metodo scientifico (osservativo-matematico-sperimentale-predittivo), la psicologia NON PUO’ essere scientifica perché le dinamiche dell’anima non sono governate da leggi QUANTITATIVE (matematiche), ma da logiche QUALITATIVE (simbolico-archetipiche).
Se, invece per “scienza” si intende una disciplina fondata sull’osservazione metodica e rigorosa capace di risalire dai fatti osservati a dei principi non ambigui e di validità massimamente generale, cioè, validi nell’intero ambito del proprio dominio di studio (che è proprio ciò che ha fatto la grandezza della Scienza), allora anche la psicologia DEVE aspirare a questo traguardo, e diventare UNA Psicologia, invece di rallegrarsi di non essere scienza e permettere così che al proprio interno coesistano miriadi di psicologie spesso reciprocamente contraddittorie e conflittuali. La conoscenza non è “democratica”; o almeno non è in questo senso che dev’essere intesa la democrazia del sapere.
Per questo considero Jung un pionere dell’unità e dell’universalità della Psicologia: perché propone un principio unico di riferimento e di validità universale:
 
 
“Una teoria psicologica che voglia essere più di un semplice sussidio tecnico deve fondarsi sul principio dei contrari; senza tale principio potrebbe ricostruire soltanto una psiche nevroticamente squilibrata. Non esiste equilibrio e non esiste sistema autoregolantesi senza un termine di opposizione". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.110]
 
"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]
 
“Il processo naturale dell'unificazione tra contrari è diventato per me un modello e il fondamento di un metodo che consiste essenzialmente in questo: far emergere intenzionalmente ciò che per sua natura si verifica inconsciamente e spontaneamente, e integrarlo nella coscienza e nel suo modo di vedere proprio". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.135]
 
"La polarità della struttura della psiche è in comune con tutti i processi naturali. Questi ultimi sono fenomeni energetici che scaturiscono sempre da uno stato "meno probabile" di tensione tra gli opposti. Questa formula si rivela di particolare importanza per la psicologia, nella misura in cui la coscienza esita di solito a riconoscere o ad ammettere il carattere di polarità del suo sfondo, anche se proprio da quest'ultimo trae la sua energia".  [JUNG: Mysterium coniunctionis  - pg. 8]
 
…Ma non è il solo:
 
“Lo psicologo Matte Blanco insiste sull’antinomicità costitutiva dell’essere e, contemporaneamente, sulla sua profonda unità”.  (...)
L’antinomia costitutiva può essere risolta in una Superlogica, in cui entrambi i modi di essere siano presenti come aspetti parziali, non più incompatibili, al livello di una superiore unità”.  [M. DURST: Dialettica e bilogica - pg. 68]

 Che il primo impulso a salvarlo sia innato è vero, ma tu dai arbitrariamente per scontato che "innato" significhi "stampato nel DNA" perché la tua dottrina non ti permette di vedere alternative. Infatti, anche l'indignazione etica di fronte a un tuo simile che è vittima di una ingiustizia è "innata"; ma non mi risulta che un coleottero, per quanto dotato di istinto di conservazione della specie, si indigni più di tanto se un suo collega viene insultato o schiacciato ingiustamente.
 
 
_____________
Sah, non mettermi in bocca concetti che non ho mai espresso. 
 
L'innato deve giungere da un canale informativo. Gli unici canali informativi
che conosciamo sono il genetico e il memetico. D'altra parte considerazioni
quantitative ci portano a dire che i due canali sono piu' che sufficienti 
per trasportare tutta l'informazione che prendiamo in considerazione.
 
Faccio due esempi: l'amore materno e l'amore figliale.
 
Il primo e' sicuramente genetico, lo riscontriamo in tutti i mammiferi e
anche altri animali. Il secondo e' molto probabilmente memetico, visto appunto
che non si riscontra negli animali. In fondo, nel Decalogo c'e' scritto:
"Rispetta il padre e la madre", non c'e' scritto: "Tu, mamma, abbi cura
del tuo bebe'", proprio perche' non c'e' bisogno di dirlo.
 
Quindi l' "innato" senso di colpa che abbiamo se non ci preoccupiamo del
genitore anziano e' probabilmente indotto dall'educazione, magari nei
primi anni di vita di cui non abbiamo ricordi, diventando cosi' inconscio.
 
Ecco, direi che e' proprio dal confronto tra il comportamento animale e
quello umano che possiamo distinguere se certi comportamenti sono innati
per via genetica o per via memetica. In questo contesto, andare ad immaginare
altri canali informativi come l'anima, cosi' come e' intesa da alcune
religioni, o la sincronicita' di junghiana memoria, puzza un po' di rasoio
di Occam o comunque, se fosse, vanno dimostrati.
 
 
 


...saremo pure asini ma un po' di biada dovremo pur mangiarla pure noi. O no !? :(


...non mi toccare i medici che sono le uniche persone che ancora ragionano. A parte gli omeopati, naturalmente.....


...la psicologia è ETICA, e conseguentemente BIOETICA.
E' questo che dicevo anche a quella congrega di deficienti dell'"Ordine".
Ergo, invece di difendere i rottinculi si dovrebbero preoccupare degli UTERI IN AFFITTO.
Ma che glielo dicevo affa'...so' psicologi e, quindi, non capiscono un cazzo...

Il giorno lunedì 25 luglio 2016 14:18:54 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
L'innato deve giungere da un canale informativo. Gli unici canali informativi che conosciamo sono il genetico e il memetico. 
 
CARLO
Allora mi metto la tuta …memetica e riapro la discussione! :-)
L’hai detto: *genetico* E *memetico*. Mi fa piacere che cominci a dualizzare e a distinguere tra due ambiti diversi, come stiamo facendo io e i miei amici Jung e Eccles: il *genetico*, che appartiene alla dimensione biologico-materiale, e il *memetico* che appartiene alla dimensione psico-mentale. Ecco, quello che tu chiami memetico è ciò che Jung chiama archetipico. Ma mentre Jung ha il coraggio di riconoscere nel memetico (o archetipico) una alterità e una valenza ontologica non inferiori al genetico, voi materialisti furbetti fate come il Barone di Munchausen, che pretendeva di volare tirando verso l’alto i lacci delle scarpe; cioè, introducete un secondo fumoso concetto che vorrebbe essere, nello stesso tempo, ALTRO dal primo, ma anche qualcosa di riducibile ad esso, un suo epifenomeno. Allora deciditi: se il *gene* è fatto di atomi e di molecole, il *meme* cos’è? Qual è il suo fondamento biologico?
 
NICK
D'altra parte considerazioni quantitative ci portano a dire che i due canali sono piu' che sufficienti per trasportare tutta l'informazione che prendiamo in considerazione. 
 
CARLO
Bravo: “considerazioni quantitative”! …E in che consiste la “quantitatività” del meme?
 
NICK
Faccio due esempi: l'amore materno e l'amore figliale. 
Il primo e' sicuramente genetico, lo riscontriamo in tutti i mammiferi e 
anche altri animali. Il secondo e' molto probabilmente memetico, visto appunto che non si riscontra negli animali. 
 
CARLO
E’ quello che dico anch’io. Mentre tu vorresti contrabbandare il *memetico* per *biologico*
 
NICK
In fondo, nel Decalogo c'e' scritto: 
"Rispetta il padre e la madre", non c'e' scritto: "Tu, mamma, abbi cura 
del tuo bebe'", proprio perche' non c'e' bisogno di dirlo. 
Quindi l' "innato" senso di colpa che abbiamo se non ci preoccupiamo del 
genitore anziano e' probabilmente indotto dall'educazione, magari nei 
primi anni di vita di cui non abbiamo ricordi, diventando cosi' inconscio. 
 
CARLO
La vecchia sciocca pippa materialista dell’etica come obbedienza all’educazione, senza chiedersi da dove viene l’impulso a educare. Se l’etica non fosse un impulso interiore tipico dell’uomo maturo, nessuno avrebbe mai cominciato a farne dei “comandamenti” e a insegnarli ai figli. La logica dell’obbedienza a direttive esteriori vale fino all’età in cui non emergono in noi i nostri personali sentimenti etici, che a volte possono anche essere diversi da quelli dell’educazione e riplasmarli radicalmente. Infatti, come è successo a me, fino all’età di 17-18 anni mi sentivo in colpa quando disubbidivo a mio padre; poi ho cominciato a sentirmi in colpa proprio perché ero obbediente anche a certe direttive che non condividevo. In colpa verso chi? Verso le mie istanze etiche (archetipi) interiori, personali, verso ciò che comunemente chiamiamo “coscienza” (il “Sé” junghiano). Solo chi non riesce a maturare, cioè a sviluppare le proprie radici interiori verso le profondità archetipiche della “coscienza” continuerà ad obbedire soltanto alla morale sociale.  Come dice Jung:
 
"Secondo la teoria freudiana della rimozione, sembra che siano soltanto gli uomini morali quelli che reprimono la loro natura istintuale. L'uomo immorale, che lascia libero corso alla sua natura istintuale, dovrebbe di conseguenza essere perfettamente immune da nevrosi. Ovviamente non è così, come l'esperienza dimostra. L'uomo immorale può essere preda delle nevrosi esattamente come l'uomo morale. Se lo sottoponiamo ad analisi, scopriamo che in lui è stata semplicemente rimossa la morale interiore. [...]
Si potrebbe pensare che le istanze di onestà morale non siano altro che convenzioni sociali, infantili e tradizionali insieme, che “dall’esterno” hanno imposto alla natura istintuale freni superflui da estirpare. [...] Non bisogna dimenticare che la morale non è stata introdotta e imposta al popolo con le Tavole della Legge del Sinai: la morale è una funzione dell'anima umana, ed è vecchia quanto l'umanità. Essa non è imposta dal di fuori, ma vive a priori in noi stessi: non la legge vive in noi, ma l'essenza morale, senza la quale la vita comune della società umana sarebbe impossibile".           [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.65]

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________________
Non e' che stiamo facendo come 'sti due?  :-)
 
https://www.youtube.com/watch?v=iUYaUx3DX5o
 
 
Perche' il gene e il meme sono concetti piuttosto soft, sono molto piu' vicini
all'informatica che alla biologia. Poi la biologia fa loro da supporto, ma essi
sono *immateriali*! 
 
E' ovvio che la trasmissione dell'etica e' sia genetica che memetica ed e'
altrettanto ovvio che le due possano entrare in conflitto.
 
 

suddetto, non sarebbe male.
 
Ah si'? Vogliamo allora cominciare dall'inizio? Volentieri. Il Fusaro, dopo 
averne detta una di giusta sul ruolo critico del pensiero filosofico (ci 
mancherebbe altro che un filosofo della filosofia non conoscesse nemmeno 
l'essenziale...), ecco cosa viene a dire, come puoi rivedere dal minuto 11 
al 13 del link che hai inviato. La sostanza della tesi del "dialettico" 
Fusaro, circa il rapporto inedito tra scienza e teologia, in queste precise 
parole: <<...inconfessabile intreccio tra una scienza teologizzata, 
trasformata in una sorta di nuovo assoluto di cui non e' lecito dubitare... 
e per converso una forma di teologia che essa stessa si presenta come 
scientifica>>. Ossignurrr!! In una sola frase l'ineffabile professorino ha 
mistificato sia la scienza che la teologia! Una mistificazione "dialettica" 
per cui scienza e teologia sarebbero un "medesimo"! E' ben vero che egli 
parla di tale "medesimo" come di un portato storico databile al dopo la 
caduta del muro di Berlino, vale a dire in termini di trasformazione 
generalizzata a livello ideologico di massa del pensiero scientifico: e' 
questa *ideologizzazione* del metodo scientifico che permette al Fusaro la 
sua "dialettica" (e direi altrettanto ideologica) "fusione" di "scienza 
teologizzata" e  "teologia scientifica".
Ma la fai tu o diciamo a Nick, che lo conosce bene, di fare al Fusaro una 
domanda semplice semplice tipo questa che segue? Quando gli autoctoni 
americani videro sbarcare i primi spagnoli, credettero che fossero degli 
dei: ma erano gli spagnoli ad essere dei, o erano gli indios che si 
sbagliavano mistificandoli come dei?
Sono certo che il "dialettico" Fusaro coglierebbe la connessione della 
metafora con la sua tesi, pur non apprezzandola.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 


NICK
Perche' il gene e il meme sono concetti piuttosto soft, sono molto piu' vicini all'informatica che alla biologia. Poi la biologia fa loro da supporto, ma essi sono *immateriali*! 
 
CARLO
E questa teoria (un po’ fumosa) è conforme ai canoni di scientificità che pretendi dalle teorie di Jung? 
Esiste qualche pubblicazione in cui si dimostra la validità di questa tesi sulla base di criteri scientifici (matematico-sperimentali)?
Se le pulsioni istintive immateriali (software) sono determinate dai geni *materiali* del DNA (hardware), qual è il supporto biologico-materiale che fa da supporto alle pulsioni memetiche? Lo stesso DNA, come nel computer?
…E l’eventuale pubblicazione scientifica di cui sopra riesce a mostrare OGGETTIVAMENTE (sperimentalmente) la differenza tra l’apparato genetico e quello memetico? …E se non ci riesce, io posso chiamare “fuffa” questa teoria? :-)
(...Del tipo: "chi la fa l'aspetti") :-)
 


...ora...le tue osservazioni credo di condividerle anche perché, personalmente, non sono né sono mai stato un Idealista che anzi li aborrisco proprio essendo, nel mio piccolo, un FENOMENOLOGO al 100%
Come ho già avuto occasione di dire sia di lui che di Recalcati faccio sempre "la tara" quando parlano. Fusaro, invece, le stronzate di Recalcati se le beve a garganella.
 
Quindi, senza nulla obiettare a quanto hai colto ribadisco che, almeno, il Fusaro, alla DERIVA SCIENTISTA, presta attenzione seppure a modo suo e, senza cavillare, le CONCLUSIONI sono, comunque, quella di una indubbia RELIGIO CIVILIS SCIENTISTA inconfutabile.
Quindi, ribadisco che nella FORMA sarà probabilmente discutibile ma nella SOSTANZA ci vede straordinariamente bene ed è l'UNICO che coglie bene l'oscenità del "politicall correct" in tutte le sue forme.

 forme.
 
Ok Solania, ti capisco e non sei tu che contesto. Ma voglio riassumere 
brevemente e semplicemente la mia critica a quanto sostiene Fusaro nel video 
che hai linkato, limitandomi a quanto dice della scienza. Se Fusaro, a 
proposito della "teologizzazione" della scienza, si limitasse a denunciare 
il fatto come fenomeno
psicologico/sociologico di massa... beh, superando anche una certa 
epidermica antipatia per il suo modo di porsi da Pierino so-tutto-io, si 
potrebbe essere anche d'accordo. Del resto non e' cosa nuova e gia' 
Nietzsche osservava che la famosa "morte di Dio", se detronizzava Dio, 
lasciava tuttavia libero il trono, a disposizione per qualche dio 
sostitutivo. Il nichilismo psicologico e' l'insostenibilita' del suo disagio 
a livello di psicologia di massa, che rende quasi inevitabile 
quest'operazione di rimpiazzamento. Ma Fusaro non si ferma a questo e va ben 
oltre, invischiandosi perlomeno in un'ambiguita' che nella sua testa non e' 
chiara quanto dovrebbe essere: attribuisce quest'operazione di 
"teologizzazione" della scienza *alla scienza stessa*. Lo puoi riscontrare 
piu' volte nel seguito della conferenza: "se la scienza esce dai suoi 
limiti...", "...naturalmente la scienza e' valida se rimane entro i suoi 
limiti..." (metto tra virgolette anche se possono non essere le sue parole 
esatte, che adesso non vado a cercare perdendo tempo). Di qui la mia domanda 
semplice semplice e che rendo ancora piu' semplice: se io penso che tu sia 
un dio, sei forse tu ad essere un dio? La scienza *non puo'* essere 
"teologizzata" senza che con cio' non sia piu' scienza, per il semplice 
fatto che la scienza *e'* il suo metodo e il limite, da cui e' logicamente 
impossibile che esca, consiste proprio nel suo essere metodo. Questo non e' 
chiaro nella testa di Fusaro, e non c'e' da meravigliarsi: l'approccio 
dialettico e olistico alla realta', in contrapposizione a quello della 
scienza, e' la fonte primaria della confusione che regna nella testa di 
molti idealisti.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 impossibile che esca, consiste proprio nel suo essere metodo".
 
______________
Loris Dalla Rosa ti voglio bene!
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1a663c0e-a2b8-4821...@googlegroups.com...

!:-))
 
Ciao carissimo,
Loris
 
 
 
 


..."olistico"............vade retro satana...ARGH......"olistico"....non nominare mai quella parola con me che mi parte l'orticaria acuta.............tutto fuorché "olistico"...sput sput sput.... :D


"DIEGO' AKBAR"....la pagherete cara !!!  >:(

 ..."olistico"............vade retro satana...ARGH......"olistico"....non nominare mai quella parola con me che mi parte l'orticaria acuta.............tutto fuorché "olistico"...sput sput sput.... :D
 
 
__________________
E' qua, dopo 1:00 
 
http://www.dailymotion.com/video/xfmgey_fontecedro-geometria-non-ha-basi-solide_fun
 
 
:-)
 


....braaaaaaaaavo, braaaaaaaaaavo, te e Loris, due "tabule rase",....questo mi piace....su due tabule rase si può costruire.....questo mi piace.... :P

 scientificamente.
 
 
Pero' potrei dirti di essere stato spinto alla psicoterapia dal millantato
credito scientifico che molti psicoterapeuti, maestri in testa, hanno usato.
Mai che senta dire: - Si', si', noi siamo fuori dalla Scienza.
Piuttosto: - la scieza materialistica e' una cosa e la scienza del profondo
umano e' un'altra... o amenita' del genere.
 
----------------------------------------
 
Non so a quali "Maestri" fai riferimeto. Freud non disse mai una cosa di 
quel genere, ANZI disse esplicitamente che aspettava il progresso della 
Neurologia per poter sostituire con accadimenti nervosi le *metafore 
funzionali* (Libido, IO, Inconscio eccetera) che usava con intento 
esclusivamente descrittivo dei fenomeni che osservava.
Meno ancora di Freud lo disse mai Jung.  E -a quel che mi risulta- nemmeno 
gli altri "Grandi Maestri" della Psicodinamica!
 
Comunque :-) ,,, neanche i Medici ammettono sponte-loro che la loro 
disciplina NON E' scientifica!
E -mai per polemica con te- nessuno dà loro dei millantatori. O dubita di 
dover pagare loro la parcella. :-)
 
Peraltro, solo i ciarlatani (... ce ne sono anche tra gli Psicologi) parlano 
di "profondo umano". Gli Psicologi seri tengono presente che (senza che ciò 
significhi identità tra le due cose) dinamiche psichiche relativamente 
ripetitive emergono da lavorìi nervosi relativamente ripetitivi. E' della 
correlazione tra queste frequenze statistiche, che gli Psicologi sono 
conoscitori.
Proprio come i Medici :-) che sono conoscitori delle statistiche per le 
quali un gruppo di sintomi è associabile a una patologia. E conoscono -come 
gli Psicologi- quali interventi sono statisticamente efficaci nei casi 
specifici.
 
---
Ciao Vincenzo, anzi mi fa molto piacere il tuo intervento! :-)
 
------------------------------------------
 
Anche a me ha fatto piacere questa interlocuzione con te.
Che -ripeto!- non ha alcun intento polemico! :-)
 
 
-- 
Vincenzo 
 
 

 esclusivamente descrittivo dei fenomeni che osservava.
 
Scusate se intervengo su una questione piuttosto tecnica che questa parte 
della tua risposta, Vincenzo, mi ha fatto tornare in mente: una questione 
che in qualche modo ripropone questa tua del rapporto tra fenomenologia e 
neurologia di un evento psichico, ma nell'ambito piu' ristetto della 
psicologia della percezione. La domanda in sostanza e': l'approccio 
fenomenologico e' rimpiazzabile, col progredire della neurobiologia, da 
quello neurobiologico? Questa questione vide contrapposta la tesi di Wundt a 
quella del gestaltista Wertheimer. Per spiegarmi bene mi viene in aiuto un 
link inviato da Solania:
http://www.dse.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid868594.pdf
 
Basta la breve pagina 5 e precedente. L'effetto stroboscopico (il movimento 
apparente studiato da Wertheimer) sembrava dare torto a Wundt, che dal canto 
suo elaboro' un'ipotesi che spiegava il fenomeno in termini puramente 
fisiologici di movimento oculare. Ma Wertheimer, con una "dimostrazione 
molto ingegnosa", dimostro' che quella di Wundt non era valida. Ora, io 
sapevo di questa dimostrazione, ma non sono mai riuscito a trovarla.
Tu ne sai qualcosa o sai darmi qualche indicazione in proposito?
In ogni caso grazie e cari saluti,
Loris
 
 
 
 


____________________
Mi stupisce molto la tua posizione sui Maestri. Freud sostenne sempre la
scientificita' della sua scienza tra le scienze, come soleva dire, fin
dalla "Introduzione alla Psicoanalisi":
 
http://members.xoom.virgilio.it/il_candelaio/Seminari/Psicanalisi/psicoscienza.htm
 
 
Jung ingaggia quella famosa collaborazione col premio nobel per la fisica Pauli
proprio per dare un'immagine di scientificita' al suo lavoro, anche se poi la
cosa si rivela un'arma a doppio taglio, viste le rimostranze epistolari del Pauli.
 
---
Non sono neppure d'accordo sulla non scientificita' dei medici. I medici, e'
vero, *non sono scienziati* ma sono applicatori di prassi e protocolli 
elaborati dalla Scienza e sono tenuti al rispetto di tale deontologia.
E' di questi giorni la decisione dell'Ordine di sanzionare i medici che
sconsigliano le vaccinazioni, quindi i medici sono *dentro* la Scienza fino
al collo.
 
---
Non si puo' dire la stessa cosa dei terapeuti psicoanalitici e il paragone
con i medici, dicendo che entrambi fanno riferimento a delle statistiche,
non regge (imho) perche' per i medici quelle statistiche hanno valenza
scientifica, mentre per gli psicoanalisti a quali statistiche fai riferimento?
A me risulta che, a oggi, qualunque tentativo di formare statistiche sulla
efficacia terapeutica dei metodi psicoanalitici e' fallita. Se sbaglio,
correggimi, mostrami una qualche pubblicazione scientifica, che abbia avuto
qualche conferma, dove siano evidenziate queste statistiche, e io saro'
lieto di prenderne atto.
 
 
 

 
http://www.rivistailminotauro.it/tre-lettere-di-pauli-sulla-scientificita-in-psicologia-prima-lettera-di-wolfang-pauli-zurigo/
 
 
CARLO
Non gettare indebita zizzania su Jung. Già ne abbiamo parlato. Se il fisico (Nobel) Pauli considerasse una "piccolezza" le teorie di Jung, non sarebbe stato suo paziente per alcuni anni né avrebbe collaborato con lui all'elaborazione della teoria della sincronicità. La lettere che citi, infatti, non criticano Jung, ma il presidente dell'istituto junghiano di Zurigo, e gli contesta proprio la sua inconformità con il pensiero del fondatore. Un paio di osservazioni-chiave: scrive Pauli:
 
"...debbo anche dire come Jung guardasse alle scienze, e soprattutto alla fisica, con grande attenzione, tanto da augurarsi una cooperazione tra le varie discipline. Mi dispiace dire che tale cooperazione, allo stato attuale, secondo me, non c’è. E Lei, per certi versi, ne è un po’ la causa.
(...)
Certo Jung, data la sua età (82 anni), non può adempiere a tale compito".
 
Ebbene ti sembrano parole di disistima nei confronti di Jung?
 
---------- 
 
NICK
il paragone con i medici, dicendo che entrambi fanno riferimento a delle statistiche, non regge (imho) perche' per i medici quelle statistiche hanno valenza scientifica, mentre per gli psicoanalisti a quali statistiche fai riferimento? 
A me risulta che, a oggi, qualunque tentativo di formare statistiche sulla 
efficacia terapeutica dei metodi psicoanalitici e' fallita. Se sbaglio, 
correggimi, mostrami una qualche pubblicazione scientifica, che abbia avuto 
qualche conferma, dove siano evidenziate queste statistiche, e io saro' 
lieto di prenderne atto.
 
CARLO
Stai parlando di una disciplina (la psicologia) che ha solo un secolo di vita e che affronta l’argomento più arduo, più colossale e più complesso con cui la conoscenza sia mai stata chiamata a cimentarsi: l’anima umana. Eppure in soli cent’anni si sono fatti più progressi di quanti non ne abbiano fatti due o tre millenni di speculazioni filosofico-teologiche. Abbiamo scoperto che essa non è così dotata di “libero arbitrio” come si credeva; sappiamo che anch’essa è un organismo e come tale può ammalarsi (nevrosi), può essere condizionata o mutilata nella sua crescita da ferite precoci (traumi), può essere intossicata e snaturata da una educazione inappropriata, ecc.; ma abbiamo anche scoperto una dimensione nuova, l’inconscio, e intravisto la possibilità di guarire persino le ferite psichiche più terribili grazie alle immense potenzialità che esso racchiude, …e così via per altre migliaia di piccole grandi scoperte.
Ma, nonostante questo “piccolo miracolo” di conoscenza in così breve tempo, gli scienziati si lamentano che la psicologia non è una scienza, non applica la matematica ai suoi concetti, non ha principi rigorosi di riferimento. Come se bastasse schioccare due dita per sapere quali sono questi principi, come se la loro individuazione fosse semplice quanto quella della legge di “caduta dei gravi”, o del principio di gravitazione, ottenuti grazie all’osservazione di fenomeni che sono lì davanti a noi, concreti, misurabili e traducibili in formule matematiche. 
E allora mi chiedo: se gli scienziati sono così bravi a capire il mondo, perché non suggeriscono alla psicologia come si deve fare? Perché non c'è NEMMENO UNO di questi sapientoni che si specializzi in psicologia e ci mostri come trasformare questa disciplina in una scienza esatta, …come applicare il suo miracoloso “metodo scientifico” all’anima umana?
…E una domanda, gradirei una risposta! :-) 

 …E una domanda, gradirei una risposta! :-)
 
 
______________________
Ma santa pazienza! Se non hai le prove documentate che la psicoanalisi fa
tutte quelle cose che dici che fa, il "piccolo miracolo", perche' cazzo mai 
dovremmo crederci che le fa? 
 
In realta' la Scienza ha proposto eccome un metodo per sorvolare sulla teoria
psicoanalitica e verificarne ugualmente la bonta'. Si chiama proprio "verifica
della validita' terapeutica". (!)
In soldoni le si dice: fai quel che cazzo vuoi, ma dimostrami che funziona.
(E' il "basta che funzioni" che di tanto in tanto ritorna).
Sono almeno vent'anni che glielo si chiede. E tu pensi che sia uscita qualche
verifica attendibile, chiara, indiscutibile, scientifica?
A me non risulta. E secondo te non e' venuta fuori per pigrizia dei ricercatori
psicoanalitici, per loro palese incompetenza o (come penso io) perche' non
c'e' ciccia per gatti, perche' non c'e' sostanza in quel "piccolo miracolo" 
che dicevi, perche' non c'e' distinzione tra quello che fa uno psicoterapeuta
e il suo effetto placebo...
 
 
 


NICK
Ma santa pazienza! Se non hai le prove documentate che la psicoanalisi fa 
tutte quelle cose che dici che fa, il "piccolo miracolo", perche' cazzo mai 
dovremmo crederci che le fa? 
 
CARLO
Io qui parlavo della psicologia come disciplina della conoscenza, dicevo che ha un dominio di studio enormemente più arduo di quello della scienza, che è una forma di sapere ancora in gestazione, che dalla scienza non può ricevere alcun orientamento e alcun indirizzo, che non ha ancora messo a fuoco i propri principi fondamentali e che dunque non si possono pretendere da essa prestazioni terapeutiche comparabili con quelle della medicina, la quale, in un’ampia misura, usufruisce delle scoperte scientifiche essendo il corpo vivente fatto - notoriamente - di materia fisica. Tempo al tempo. Dopo solo un secolo dalla sua nascita, la Scienza non era meno pippa della psicologia attuale, nonostante la relativa maggior facilità di investigare il mondo materiale rispetto a quello culturale.
 
NICK
In realta' la Scienza ha proposto eccome un metodo per sorvolare sulla teoria psicoanalitica e verificarne ugualmente la bonta'. Si chiama proprio "verifica della validita' terapeutica". (!) 
In soldoni le si dice: fai quel che cazzo vuoi, ma dimostrami che funziona. 
(E' il "basta che funzioni" che di tanto in tanto ritorna). 
Sono almeno vent'anni che glielo si chiede. E tu pensi che sia uscita qualche verifica attendibile, chiara, indiscutibile, scientifica? 
 
CARLO
No, non lo penso, per tutte le ragioni sopra esposte. Ma come ho già detto, se gli scienziati sono così bravi, spieghino agli psicologi come si guarisce uno schizofrenico, o un paranoico, o un nevrotico. Quando soffrivo di nevrosi ansioso-depressiva, la scienza mi dava solo delle inutili pillole ansiolitiche; mentre grazie alle indicazioni della psicologia e dopo un bel po’ di anni di lavoro (prima terapia assistita, poi autoanalisi) io sono rinato a nuova vita. Se mi affidavo alle cazzate della scienza, a quest'ora mi ero suicidato da un bel po'.

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