Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: UAAR o UCCR

se queste chiese atee mi fanno

incazz...



https://www.uaar.it/uaar/




ecco le risposte dei cattolici che

mi fanno incazz...



http://www.uccronline.it/uccr/




San Leone Tolstoj ora pro nobis :(













-- 

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uhu fossero quelli i problemi


 ha  

scritto:


già, ma la forza di Tolstoj non è

certo da individuare nelle risposte

di quel blog "anti".

Per capire cosa intendo prova

a leggere questo articolo del vecchio

Scalfari sul poeta anarcocristiano.



http://espresso.repubblica.it/opinioni/vetro-soffiato/2013/11/21/news/tityre-tu-patulae-recubans-tegmine-1.142096




ciao

Massimo



ma tu possiedi cognome ad uso fb? :)

come mi devo regolare?



dunque il vecchio Scalfari

che di Tolstoj condivide solo

qualche centimetro di barba dice in

sintesi di cestinare Bergoglio e

Tolstoj e invece di:



*sporcarsi le mani*



Sporcarsi di che? Di inchiostro?

Di terra? Di sangue?

Di non usare carta igenica

come la tanto citata sfinge?



Di Bergoglio non so, ma

il rapporto fra il Leone e il

contado è assai noto.

Quindi?



Dopo le mani pulite è ora delle

mani sporche?



 come mi devo regolare?



alb3rico chiocciola gmail puntocom :)










 ...



----------------------------

Non mi sono mai iscritto all'UAAR, anche se, come agnostico con ascendente :-)

ateismo nutro una certa simpatia per questa associazione. L'ho sempre vista

come un'organizzazione che *gioca in difesa*, in difesa di quei diritti

che i non credenti vedono, e soprattutto hanno visto in passato, calpestati.

Mi incuriosisce, quindi (serenamente, pacatamente :-) ), capire che cosa

dell'UAAR farebbe "incazzare" un credente. Me lo faresti un esempio?




 ha scritto:


è semplice.

Hai mai trovato qualcuno che crede veramente?

Io in tutta umiltà ho sempre dei dubbi.

Quindi ci vuole un bel coraggio a credere di non credere.

In quel sito vedo parecchia leggerezza.

Figurarsi poi credere che le leggi regolino

la questione e quindi ottenere di credere di credere di non credere.

E' un punto di vista distorto.

No, non c'è una politica sul credere e sul non credere.

L'umanità dell'ateo è cosa troppo seria per essere

trattata con quel blando manifesto.

Io non confondo mai l'ateo con il male come non confondo il

bene con il male.

Se nell'ateo c'è una grande forza morale io la considero

sempre opera di bene.

Lui la considera una sua conquista io la considero

un dono.

Ma solo quando c'è veramente, quando cioè c'è

la pietà, la compassione e quindi la comprensione.

Ma quando il dialogo è negato quella cosa non c'è.

Peccato perchè tutti abbiamo sempre qualcosa

da capire.



ciao

Massimo



 alb3rico chiocciola gmail puntocom :)



(nascondino)



 tutti.



Il consumismo come prosecuzione del conflitto? :)






 Il consumismo come prosecuzione del conflitto? :)



mah...

qui si parla di tagliare teste al re.

Bisogna vedere se in democrazia

ci sentiamo tutti re.




-----------------------------------------

No, scusa, mi pento di averti fatto la domanda. Facciamo che non te l'ho fatta.

Io credevo che l'UAAR avesse detto o fatto qualche cosa contro i credenti,

invece tu ti incazzi perche' non concepisci la non-credenza, tant'e' che mi

tiri fuori quella vecchia storia di "credere di non credere". Ma tu non credi

in Babbo Natale o credi di non credere in Babbo Natale?



Scusa se non continuero' la conversazione su questo argomento.




In data  gennaio 2018 alle ore 17:37:16, Chenickname  


bha... come vuoi.

Ma se mi rispondi così

neghi il dialogo e confermi

la mia tesi.

Ossia che UAAR si autoghettizza.



> in Babbo Natale o credi di non credere in Babbo Natale?



certo che ci credo... era mio babbo

che mi faceva felice a Natale.

Ora lo faccio io per mia figlia.

E' una tradizione.

Non c'è una prova scientifica che

neghi il bene nelle tradizioni.

O vorresti far infelici i bimbi?

Riempi un teatro di bimbi

e digli che Babbo Natale non esiste.

Poi vedi le reazioni.

Si chiama disincanto.

E' un problema pedagogico.



 ci sentiamo tutti re.



E' un re "composito", un pò schizofrenico

e... come un idra dalle molte teste, quindi

per chi si sente portato: hai voglia a tagliare,

diventa quasi un lavoro e ne fai il senso della

vita :)






 vita :)



quando uno non ha un re se lo deve inventare

suppongo.



 suppongo.



Può darsi, qualcuno o qualcosa dovrà pur comandare, no?




 alb3rico chiocciola gmail puntocom :)



ehm.... Sir Alberico!

L'ho trovata su instagram.

Solo Sir che Lei parla esclusivamente

inglese.

Maporczozz... che Lei sia di sangue bleu?

Mha... non è che Dalla Rosa poi

non sia da sospettare imparentato

con i RosaCroce, sa com'è?

Ma che è un club di nobiltate????



 Ma che è un club di nobiltate????



Of course, possiamo offrirti un tea?








 



Nuuuu ora che ci penso in un paio compaio!

Addio alone di misterioso mistero!








 San Leone Tolstoj ora pro nobis :(



Che ti hanno fatto quelli dell'uccr?



Non li conosco, ma a giudicare da quanto è scritto nel sito non mi 

sembra male come impostazione.



Il fatto di definirsi "razionali" e non "razionalisti", per me, è già un 

bel punto a favore rispetto all'uaar.


Il 30/01/18 15:42, Chenickname ha scritto:


Pagare centinaia o migliaia di euro per dei manifesti con scritto che 

Dio non esiste lo chiami "giocare in difesa"?



Io sono credente, ma non tirerei fuori un centesimo per pubblicizzare 

che Dio esiste, semmai li do in beneficenza per qualcosa di 

concretamente utile! Ma forse non ho abbastanza fede....



E vogliamo parlare dello sbattezzo? :-)




 E vogliamo parlare dello sbattezzo? :-)





--------------------------

Ti diro'... sto "sbattezzo" mi e' simpatico. Non capisco perche' io, nelle

statistiche, debba essere conteggiato come cattolico, solo perche' da 

neonato qualcuno mi ha imposto un rito religioso. 



http://www.uaar.it/sites/default/files/webfm/all/immagini/dagrande/dagrande-sito.jpg









 E vogliamo parlare dello sbattezzo? :-)





--------------------------

Ti diro'... sto "sbattezzo" mi e' simpatico. Non capisco perche' io, nelle

statistiche, debba essere conteggiato come cattolico, solo perche' da

neonato qualcuno mi ha imposto un rito religioso.



....

bah, il link non l'ho visto e naturalmente il tuo ragionamento e'

esatto e banale, non cio' non evita che se tu fai una cosa del genere

da ateo o laico che dir si voglia, non faresti altro che confermare

una qualche regola.. In fondo devi pur crederci in qualche modo,

se vuoi evitarlo!! Altrimenti anche la regola che hai descritto,

banalmente esatta, per quante cose varrebbe!?

Ve l'ha forse ordinato il medico(a voi) che io da piccolo dovessi andare a

scuola!? O fare qualsiasi altra cosa che ho dovuto e devo fare!?

Conformarmi ovvero a quale forma!?

Quella del metodo scientifico!?

Vale sempre lo stesso principio: potrebbe essere tutto sbagliato.

Non solo quello che ti pare a te.









Ciao posi! Passavo di qua... bah, quando leggo questo:

<<2) Il secondo obiettivo è entrare nelle questioni aperte con la 

cultura laica, in particolare la credibilità della tradizione su cui si 

fonda il cristianesimo, la compatibilità del credo cristiano con la 

scienza moderna,...>>



beh, la prima domanda che mi viene in mente e' questa:

e' compatibile la credenza nei miracoli con la scienza moderna?

Con quella immediatamente collegata: e' essenziale per la fede cristiana 

la credenza nei miracoli?

Ciao,

Loris











---

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 la credenza nei miracoli?



Si



Altro?





No, niente altro: e' sufficiente per concludere che la fede del credente 

nei miracoli non e' compatibile con la scienza (moderna o non moderna 

che sia).



 che sia).



Perdonami ma allora perchè domandi se la credenza 

dei miracoli è compatibile con la scienza?

Ti fai le domande e ti dai le risposte?



Perche' una fede non implica necessariamente la credenza nei miracoli.



 che sia).





--------------------

Zichichi e' la prova vivente dell'incompatibilita' tra fede e scienza. :-)




 Perche' una fede non implica necessariamente la credenza nei miracoli.



Quella nella scienza certamente no, quella cristiana certamente si.



Gia'!:-). Ma che fine ha fatto Zichichi? Resta spassosa la polemica con 

Odifreddi:

http://xoomer.virgilio.it/primomaggiointernazionalista/testi/altricomunisti/odifreddi/zichicche.2.htm


Peccato che alcuni testi on-line siano stati rimossi (e poi si rischia 

la querela:-))




Per questo io faccio una differenza semantica tra "fede" e "fiducia". 

Quella nella scienza e' fiducia, quella cristiana e' una fede.



<<Credo quia absurdum>> (Tertulliano, forse)



<<La questione decisiva e': a Dio tutto e' possibile. Questo e' 

eternamente vero e dunque e' vero in ogni istante. Di certo lo si ripete 

in qualche modo quotidianamente, e quotidianamente lo si ripete in 

questo modo, ma la decisione arriva solo quando l'uomo e' portato 

all'estremo, cosi che, umanamente parlando, non c'e'piu' alcuna 

possibilita'. Allora si vede se egli vuol credere che a Dio tutto e' 

possibile, cioe', se vuol *credere*. Ma questa e' pienamente la formula 

del perdere l'intelletto; credere e' proprio perdere l'intelletto per 

conseguire Dio.>> (Kierkegaard, "La malattia mortale")



Ecco, queste sono persone serie, di cui non condivido il pensiero.



 Ecco, queste sono persone serie, di cui non condivido il pensiero.



Va bene, non è compatibile con il tuo pensiero, 

ma da qui a farne scienza ci vuole una filosofia.


 la querela:-))





--------------------------------

Oh, e' ancora vivo. Questi grandi credenti, stranamente, non anelano mica

a ricongiungersi col loro creatore. :-)



In quanto alle querele, va ricordato che non ne vinse nessuna contro

Odifreddi e questa gustosa "Zichicche II" non e' stata neppure querelata.

Forse qualche suo amico prelato (ne ha tanti) gli avra' fatto capire

la differenza tra diffamazione e diritto di critica. 



https://image.ibb.co/iYYLmH/zichichi_Eprelati.jpg




Infatti Zichicche II e' perfetta come "recensione", anche se e' una stroncatura.



(Per chi ha letto Kuhn, la "scoperta" di Zichichi e' nell'ambito della

*ricerca routinaria*.)




 a ricongiungersi col loro creatore. :-)







ideaprima 



qualcosa ne è disgiunto? 













------------------------------------

Il *ricongiungimento con Dio* e' un'invenzione di voi credenti, mica mia.










 soldi del canone. 



Purtroppo non solo la Rai.

Verso mezzogiorno di domenica c'è Francesco sui tre giornali 24h di Rai, 

di Sky e di Mediaset.


 Il *ricongiungimento con Dio* e' un'invenzione di voi credenti, mica mia.







ideaprima 





o leggi attentamenmte ciò che io scrivo, oppure non leggermi addirittura. 

Quando e dove io avrei attribuito a me stessa il verbo "credere"? 

Ho pure parlato di questo, spiegando come la penso a riguardo. 

Tu dovresti attivare la mente in ciò che non ti è chiaro, anzichè voler ridurre tutto solamente a ciò che ritieni di capire e sapere. 

Io NON sono "credente" .... ciònonostante .... 













-----------------------

Ok. Il *ricongiungimento con Dio* e' un'invenzione non mia.



E se chiedi "qualcosa ne è disgiunto?" e' perche' pensi che tutto lo sia.







Miracolo della filosofia o della fede?:-)



 E se chiedi "qualcosa ne è disgiunto?" e' perche' pensi che tutto lo sia.







ideaprima 





c'è chi pensa questa cosa assurda ... ok.. 

ma guarda che questa mia domanda sta a significare proprio il contrario... ossia che io ritengo che nulla ne sia disgiunto. A cosa dovrei credere, a ciò di cui sono parte? 

Ma stiamo parlando dello stesso concetto di Dio?








 



Io invece non capisco da dove nasca questa leggenda che le statistiche 

sui seguaci della religione si facciano contando i battezzati.



Come per qualsiasi altro tipo di statistica sulle opinioni, si sceglie 

un campione rappresentativo e gli si pongono le domande. Difficilmente 

la domanda è "sei stato battezzato?", quello semmai te lo chiede il prete.





--------------------------------

E allora quel dato del 70-80% di cattolici e' fasullo. I *cattolici 

convinti e attivi* non sono piu' del 22%. C'e' un gran numero di

indifferenti, il resto e di quelli che dicono di credere in Dio, nella

vaghezza di un credo che gli resta dall'imprinting infantile. *Essere

cattolici* credo che sia un'altra cosa. In quest'ottica quelli che

possono dichiararsi *cattolici* credo che ormai siano una minoranza.





----------------------------

Penso proprio di no!

Io parlavo del Dio dei credenti.

Tu ti dichiari non credente.

Per me gli dèi sono un'invenzione dell'uomo.



Come vedi, ognuno ha il suo dio.






 



Dipende da quali miracoli sono quelli di cui parli.



Per le apparizioni della Madonna o le stimmate di Padre Pio direi 

proprio di no.


 a ricongiungersi col loro creatore. :-)



ateo o non ateo che tu sia... a te non risulta alcuna separazione di te stesso dal tutto, mi pare.... oppure sì? 

nel primo caso, come vedi, la penseremmo allo stesso modo, riguardo al Tutto/Uno, mi pare,.... eppure io non sono atea. 

Come lo spieghi? 













------------------------

Ho sempre detto che se credessi in qualche dio, sarei panteista. Ma non

ci credo. In fondo l'idea che io appartenga a un tutto o no mi lascia

del tutto indifferente. Si'... il cielo stellato sopra noi... chiamale

se vuoi emozioni.


 proprio di no.



Possiamo considerare qualunque miracolo D.O.C, desritto nei Vangeli.

C'e' solo quello della resurrezione di Lazzaro che, avendo voglia di 

discorrere di lana caprina, sarebbe discutibile, visto che esistono casi 

di morte apparente. Piu' difficile per la moltiplicazione dei pani e dei 

pesci.



 



Sì, per esempio quelli dei Vangeli.

Per questo ti ho detto "dipende".



Negare in toto la possibilità di miracoli significherebbe negare 

l'onnipotenza di Dio. Tuttavia la fede cristiana non si fonda sui 

miracoli: per intenderci, non cambia niente se oggi o in futuro si trova 

una spiegazione scientifica alla moltiplicazione dei pani e dei pesci. 

Quello che conta è ciò che Gesù voleva dire con quel gesto.




 pesci.





Ora ti spiego come e' andata, e' un problema di logica

stringente: legata al metodo del metodo scientifico, che prevede

di scartare tutto cio' che non si ripete, ovvero i miracoli..

I quali sono stati cancellati..Tutto qui.

Avete dichiarato che non esistono miracoli e' sclerotizzato dunque

la realta' a  vostra immagine, non si sa di chi, naturalmente, ma non

funziona. Il miracolo ce l'avete da sempre appiccicato sulla faccia

e mai lo vedrete. 







Allora, secondo il tuo ragionamento, non c'e' una cosa che non sia un 

miracolo, perche' non c'e' un filo d'erba che sia eguale ad un altro.

Tutto e' miracolo; c'e' un'inflazione di miracoli, per cui il miracolo 

non vale niente. Un po' come il marco tedesco nella crisi del primo 

dopoguerra; ci voleva una carriola di marchi (ovviamente anch'essi 

miracolosi) per comprare un tozzo di pane.

In effetti c'e' da chiedersi quanti marchi abbia pagato quel tale a 

Cana, per moltiplicare tutti quei pani.

Saluti,



 



Può darsi, ma qui non stiamo parlando del cattolicesimo intesso come 

fatto spirituale, che è qualcosa di estremamente personale. Stiamo 

parlando del cattolicesimo come fatto culturale. E' questo l'aspetto 

legato alla società.






Allora, secondo il tuo ragionamento, non c'e' una cosa che non sia un

miracolo, perche' non c'e' un filo d'erba che sia eguale ad un altro.

Tutto e' miracolo; c'e' un'inflazione di miracoli, per cui il miracolo

non vale niente. Un po' come il marco tedesco nella crisi del primo

dopoguerra; ci voleva una carriola di marchi (ovviamente anch'essi

miracolosi) per comprare un tozzo di pane.

In effetti c'e' da chiedersi quanti marchi abbia pagato quel tale a

Cana, per moltiplicare tutti quei pani.

Saluti,

Loris



.....

bah, e' grossomodo accettabile la lettura direi a peso, a carriola.

la cosa che stride abbastanza e' il ritorno alla figura, senza la

quale, sembra che non siano mai esistiti miracoli. Ovvero e' piu'

importante l'esistenza o meno del miracolo e suo senso e significato,

che la petulante storia che si legge su un libro che sia successo,

in quel di Cana.Tutto e' in assoluto un miracolo e tutto e' assolutamente

unico della vita. Ci siamo ora e mai piu' in eterno, questo e' il

miracolo che mai vedrete.

il resto diavolerie... 






 se vuoi emozioni.







ideaprima 



ma io non hon chiesto questo, che riguarda un tuo modo di sentire, ma come lo spieghi tu il fatto che pur avendo entrambi una stessa concezione del Tutto, inteso come Tutto/Uno in cui nulla è disgiunto, io non sono atea e tu invece ti definisci tale. 

Vorrei capire come succede questa cosa. Perchè messa così vengono meno le motivazioni che pretenderebbero di fare da supporto sia ad ateismo che a non-ateismo. Alla fin fine percepiamo e pensiamo la stessa cosa... parrebbe.... e invece a quanto pare no. Come mai, secondo te? 




















ideaprima



chi non crede nei miracoli se lo merita. 

Peggio per lui.

E stop.  


 legato alla società.





-------------------------------

Come "fatto culturale" vedo una maggioranza di gente che non gliene

frega niente di essere cattolici, non vanno di certo a messa, non

ascoltano di certo i precetti della chiesa, divorziano a valanga,

usano (per fortuna) il preservativo e la pillola, compresa la RU486,

praticano l'aborto, sono per il testamento biologico e l'eutanasia, 

praticano le unioni civili o si sposano civilmente in municipio,

sono infastiditi dall'ingerenza della chiesa su questioni come le

cellule staminali e la procreazione assistita, detestano le 

ricchezze della chiesa e le sue esenzioni fiscali.




 il resto diavolerie...



Ma miracolo evidentemente non e' la parola giusta, l'ho usata

solo per pappagallismo e per non farmi ridere dietro..

Perche a voi non ridono dietro se parlate di miracoli.

Non so che vuol dire; secondo la vs accezione comune, il miracolo

e' cio' che non puo' essere. Ma mi sovviene che voi per miracolo

intendiate morti che camminano, cristi moltiplicatori, asini volanti...

Per il resto siete piu' propensi a credere nella narrazione della 

pubblicita'.

Gli asini non volano, ogni cosa che voi immaginate possa essere un

miracolo e' se pur fosse vera, una diavoleria, letteralmente.

Solo i diavoli scimmiottano voi e i miracoli...

Perche siete dei poverelli....!:) Senza offesa eh.. minimi e infimi...

La vs serenita' e' la pubblicita'....!! Non dovete essere turbati oltre da

strani pensieri che vi sviino dalla retta via, disegnata tutta per me

e cosi' sia e buonanotte ai suonatori.

Siete offensivi perche' pensate che gli antichi che si dilettavano di

tutte quelle cose di cui si dilettavano erano tutti dei pischelli ignoranti.

Cosi' li avete licenziati. 






 compatibile con la scienza moderna? 



--------------------------

Domanda astuta, alla Don Camillo. :-)



Naturalmente no, dal momento che noi consideriamo scientifico cio'

che e' potenzialmente falsificabile.



Ma, per non confordere quell'evento con il miracolo, dobbiamo andare

avanti ed esaminare il comportamento della Scienza e della fede

miracolistica di fronte a quell'evento.



La Scienza indaghera' *scientificamente* quell'evento e i casi sono

due: o rientrera' nel paradigma corrente o contribuira' ad uscirne,

approdando ad un nuovo invieme di leggi.



E' invece per la fede miracolistica che buffamente le leggi fisiche

restano immutate: vanno considerate infalsificabili, se no ciao miracolo!




















 pesci.



Ma non ascolti la propaganda elettorale? :)




 compatibile con la scienza moderna?



Altro è la falsificazione a fronte di esperienze verificabili in quanto 

esperienze, e altro la falsificazione per dogma di qualche credente. Ti 

pare?

Circa la falsificabilità non c'è altro da dire, ma circa l'immutabilità 

andrei cauto. Non siamo capaci di capire a fondo le leggi fisiche, ma 

dubito molto - molto - che per esempio la gravità possa cambiare, se 

non, come dicevo, sconvolgendo l'intero universo.



Supponi però che la legge di gravità venga cambiata solo entro un certo 

volume, giusto per non far casino nell'universo; allora quel volume come 

si connetterebbe con il resto dell'universo? Impossibile, essendo 

soggetti a leggi fisiche diverse. Dovrebbe allora comparire il nulla fra 

quel volume e il resto dell'universo.

Ma questo lo aveva già contestato Zenone qualche millennio fa.

Pensi dunque che il dio di cui parli crei il nulla per stupire il popolo?



Hai idea - ma questo Zenone non lo ha detto - che cosa significherebbe 

la "creazione" del nulla? Prova a pensarci.

Un buco nero sarebbe un giochino da hacker in confronto.

Il nulla si mangerebbe in un fiat l'intero universo - che cosa lo 

impedirebbe? Perciò la Dike di Parmenide era così perentoria al 

riguardo: col nulla non si cherza :)



Mi scappa però di concludere un'altra cosa: ma siete capaci di 

immaginarvi solo un dio così infantile da giocare coi libri di fisica?

Sant'iddio! Un po' di rispetto per il concetto di 'divino'! Che confina 

con il concetto di 'sacro'. Entrambe dimensioni della realtà psichica 

umana, della cui rilevanza sappiamo meno che delle leggi fisiche.




 ricchezze della chiesa e le sue esenzioni fiscali.



se non c'è più la famiglia, la comunità che è la forma

arcaica di religione, la comunicazione

allora non ci sono più i valori primari.

Che sono esattamente questi:



https://goo.gl/images/FPCn5n




Dimmi una cosa di quelle che hai elencato

che contraddistinguano i personaggi

della foto. Perchè non siamo molto

diversi a parte qualche uso e costume.



ciao

Massimo



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
-----------------------------

E' sicuramente l'intelletto, non la religione (la quale ha ancora forti 

componenti istintive ed emotive) a distinguerci meglio dagli altri animali.



Ma qua la questione era piu' semplice: in Italia (in Europa meno che

mai) c'e' ancora una maggioranza cattolica? Io non la vedo.


In data  febbraio 2018 alle ore 10:16:17, Chenickname  


quelle persone che vogliono quei diritti

che hai elencato non sono solo UAAR,

molte sono le stesse che vanno a messa.

Sono le istanze della secolarizzazione

e mica che la Chiesa ne è esente.

Le religioni hanno regole precise, si rifanno

alle scritture e non è certo quella cattolica

che reagisce alla secolarizzazione con

atti di follia e di terrorismo.

Ma visto che sei dell'altra campana,

che può fare la Chiesa per dare quei diritti?

Se uno se ne vuole andare che vada,

non si può tenere i piedi in due scarpe.

Non è una questione di audience.



 animali.



ma poi sei proprio sicuro sicuro

che la religione non ci ricordi che

è proprio in quella

comunità di primati che

c'è la vera ricchezza?

Anche i nostri cugini gorilla,

non vedi come sono belli?

Però non sorridono e non piangono.

Quelle emozioni, sentimenti e passioni

le abbiamo adottate noi.

Siamo più forti perchè siamo deboli.

Che strano paradosso.

Io non vedo la Bibbia come un libro.

Vedo la Bibbia come una vero e

proprio cervello che si esprime, che ci

parla ancora di quando

eravamo i primi uomini su questa terra.

Una mente che ti legge più

che un libro da leggere.




----------------------------

Quel che sostengo e' che se ne sono gia' andati! :-)

I cattolici sono ormai una minoranza.

Il cattolicesimo non esprime piu' i valori della gente media.

Se poi ci spostiamo appena oltre confine, ad es. in Francia... uhhhh! :-)



Non sara' una questione di audience, ma se siete una minoranza, non

potete continuare a dettar legge, come sulle staminali!






 



Se la fede dei cristiani non implica la credenza nei miracoli, della 

fede cristiana non ne e' piu' nulla. Infatti significherebbe negare che 

per Dio sia tutto possibile. Come argomento radicalmente dirimente della 

questione, non e' forse l'incarnazione di Dio in Cristo il "miracolo" 

per eccellenza, l'evento *di principio* inspiegabile scientificamente?



In data  febbraio 2018 alle ore 10:49:44, Chenickname  


ma è già così.

Si vota, si elegge, si governa.

Ci sono cattolici di destra e di sinistra

e nemmeno i valori sono gli stessi.

Sempre che tu ritenga il diritto

di predicare un diritto.

La lunga storia del potere temporale,

da Carlo Magno ad oggi, è stata la

storia di una pozzanghera che si asciuga.

C'è rimasto quel puntino dentro l'Italia.

Ma non è che poi quel puntino sia così

indispensabile alla fede.

Può darsi che lo sia alle coscienze.

Magari un giorno può accadere che

il Papa vada altrove, magari oltreoceano

come profetizzato.

Ma poi non ci vedo questo gran guadagno

per l'Italia. I problemi sono altri.




Ma che errore ho fatto a toglierti dal mio killfile!!! Per sentire 

queste cretinate! Ti ci rimetto subito!




Accidenti hai ragione! Mi ricredo subito:-))



 







ideaprima



ecco, bravo. 

Ma lo sai, vero, che io me ne frego? 



Comunque... confermo ciò che ho detto  circa i miracoli.  













Che miracolo!!! :))



ideaprima 



??? 










 



Maggioranza che *pratica* l'aborto?

Forse volevi dire che *tollera* l'attuale legge sull'aborto, perché 

magari la considera il male minore.




 Però non sorridono e non piangono.



Non sono sicuro che non abbiano emozioni

E che non ridano o piangano.



https://en.wikipedia.org/wiki/Laughter_in_animals


http://www.bbc.com/earth/story/20160616-monkeys-grieve-when-their-friends-die



 atti di follia e di terrorismo.



http://www.raixevenete.com/lattentato-a-fra-paolo-sarpi/


http://www.raistoria.rai.it/articoli/l
’assassinio-di-enrico-iv/35646/default.aspx 

https://it.wikipedia.org/wiki/Jacques_Clément

https://it.wikipedia.org/wiki/Congiura_delle_polveri



 ha scritto:


Io adoro i primati.

Sai come mi piacerebbe trovare

una lacrima fossile?

Magari un giorno, chissà...



 che è contrario alle leggi fisiche attualmente conosciute.



Treccani: “Per la teologia cattolica, fatto sensibile operato, fuori

dell’ordine della natura creata, da Dio, che agisce in maniera

trascendente.”



Miracolo è quindi qualcosa che è provocato dall'intervento divino al di

fuori di *qualunque* legge naturale, conosciuta e non conosciuta.

Condizione perché si possa parlare di miracolo è che non sia possibile

invocare una spiegazione senza ricorrere all’intervento diretto di Dio.

Altrimenti non è un miracolo, ma solo un fatto strano.



Difficile immaginare che un giorno si possa scoprire al microscopio il

segreto della transustanziazione. Ridicolo pensare che prima di Galilei

il moto continuo uniforme fosse un miracolo, dopo improvvisamente non lo

sia più. Prima occorreva ogni volta l'intervento divino, poi arrivato

Galilei, Dio si può riposare?



Forse si vuol dire che i miracoli sono tali solo perché non ne abbiamo

ancora scoperto le cause naturali. Ma allora sarebbe meno contorto e più

onesto riconoscere semplicemente che ci sono soltanto fenomeni non

ancora spiegati. Il "miracolo", come termine e come concetto, diventa

totalmente superfluo. Ed è proprio quel che sostiene chi giudica

incompatibili pensiero scientifico e miracoli.


 trascendente.”



Jung sosteneva che i fenomeni paranormali

fossero segnali dell'inconscio collettivo,

come i sogni sono spie dell'inconscio individuale.

Ora non è che si possano riprodurre

i sogni in laboratorio o che l'inconscio

collettivo sia un fenomeno osservabile.

E' solo ipotizzabile che i fenomeni paranormali abbiano

la stessa consistenza fenomenica dei sogni.

E' ovvio che il paranormale cozzi con lo spirito

critico, ma è proprio lo spirito

critico in conflitto con l'incoscio collettivo a

generare il paranormale.

L'inconscio collettivo agisce come

una mente soprattutto all'avvicinarsi di

grandi tragedie per un gruppo o per l'umanità.

Poi che il termine "inconscio collettivo"

corrisponda con quello che chiamiamo

Dio non fa una grande differenza.

Questo inconscio collettivo sembra dotato

di una grande sapienza, saggezza,

perchè è l'operare non di una ma di molte

menti insieme.

Se il miracolo lo facciamo rientrare

nella categoria dei fenomeni paranormali

allora questi non dipendono da una

follia individuale ma sono una conseguenza

spontanea e trascendente di una

imminente follia collettiva.



ciao

Massimo





"Massimo 456b"





....

Questo inconscio collettivo sembra dotato

di una grande sapienza, saggezza,

perchè è l'operare non di una ma di molte

menti insieme.



........



Aspe' aspe' nu core.. davvero estemporanea questa analisi!!:)

L'inconscio non sembra e'.. dotato non di grande, ma di tutta

la sapienza, per il semplice fatto che

se l'inconscio personale e' tutto qeullo che non sai,

parimenti quello collettivo comprende tutta la conoscenza che

non conoscete. L'inconscio personale e' lo stesso che collettivo..

perche' non vi sono divisioni in cio' che non-sai...

"L'inconscio personale" e' tale solo perche' in rif. al "conscio"

personale...

Ma l'inconoscibile e' tutto un calderone, all'interno del quale non

esiste alcun segreto.

Cio' le cose sconosciute tra loro si conoscono!!



Il riferimento puo' e deve essere fatto per una sola mente.

Nessuno ha alcun sentore reale che possano esistere davvero due

menti! In quanto ognuno e solo su questa terra, trafitto da un raggio di

sole.!!;)



















Se il miracolo lo facciamo rientrare

nella categoria dei fenomeni paranormali

allora questi non dipendono da una

follia individuale ma sono una conseguenza

spontanea e trascendente di una

imminente follia collettiva.

..........................................



La follia e' la norma, non e' possibile essere non-folli

in linea di principio...

I gorilla che mostravi ieri, quelli non sono folli e non

possono esserlo.. Per quello dico che il fenomeno

paranormale e' uno e non lo vedete perche' di una tale

manifesta sfacciataggine e' inconcepibile....

Se siamo qui e' parliamo ragionevolmente e' perche' siamo

assolutamente folli!

























---------------------------------------

"Gli domandarono: [Messer Galileo] perché un pesce morto è più leggero 

dello stesso pesce in vita? Risposta: Lasciatemi innanzitutto verificare 

se davvero è così come dite. Fece l`esperimento: trovo` che l`affermazione 

era infondata: non ritenne più necessario rompersi il capo per fornire 

una possibile spiegazione." [citato da Pauperino qualche post fa]



Ecco, se Jung avesse fatto come Galileo, forse non si sarebbe inventato

tutte quelle balle!  :-)


 tutte quelle balle!  :-)







ideaprima 



parentesi.

Jung a parte... e pure pesci morti...  

sperimentare qualcosa lo intendi in senso stretto, quindi pure e soprattutto come esperienza personale, oppure ogni cosa secondo te necessita di una sperimentazione con mezzi vari come attrezzi, apparecchiature e quant'altro?.... insomma, mezzi a noi esteriori.. protesi a supporto di una sperimentazione per stabilire noialtri personalmente qualcosa? 












 Magari un giorno, chissà...



Più facie, tra qualche millennio, trovare coglioni fossili. Tanti.



Non esistono animali che non soffrano e non provino piacere: che non 

abbiano manifestazioni come le nostre non essendo noi è solo ovvio.

Ch siano invece "esseri inferiori" come dicono gli spacciatori di omelie 

è disgustosamente falso.






 ha  

scritto:


infatti tu non sei capace

di lacrime.

Un vero uomo eh?



 Un vero uomo eh?



Ma che cazzo vai dicendo? Tu e l'idea prima avete bevuto più del solito 

oggi? :)

O vi siete candidati a essere fra i coglioni fossili? :))


 ha  


te lo ripeto:



infatti tu non sei capace

di lacrime.

Un vero uomo eh?





 O vi siete candidati a essere fra i coglioni fossili? :))









ideaprima 



di'... ma che caspita vuoi? 

ma ti ho parlato, io, forse?



Per precisare: 

sono del tutto astemia... e pure vegetariana.

Manco fumo.

Detto questo... lo so benissimo che una qualche donna ti ha fatto piangere parecchio... mica ci vuole un genio o un sensitivo per capire il motivo del tuo dente avvelenato nei confronti delle donne in genere. 

Ma me lasciami fuori. 


















 Un vero uomo eh?



E io ti ripeto: sei bevuto o cosa hai fumato?






 Loris



Sì.






 Esatto, è quello che dicevo anche io.



Al di la della sostenibilità filosofica della omni-teoria,

noi siamo chiamati cristiani perché crediamo nel miracolo 

di Dio che si fa uomo. Una persona che si dice cristiana

e non crede nei miracoli è un po' una contraddizione che

cammina, come i filosofi che non credono nella realtà 

extra-mentale dei principi, quasi un miracolo direi :)


 extra-mentale dei principi, quasi un miracolo direi :)









ideaprima 





vedi .... il fatto è che non arrivano manco a questo concetto filosofico. Lo ho notato le diverse volte in cui ne ho parlato... o vi ho accennato. La loro mente proprio non lo sa concepire.... ma glielo hanno insegnato a sciola, capisci?.... per cui ritengono di non poterlo negare per non farci la figura dei deficenti. Ma tu prova a chieder loro di spiegarlo con parole proprie, che non siano quelle di quel paio di filosofi di cui hanno dovuto leggere qualcosa imparandoselo a memoria in modo acritico e senza mai cercare di capire realmente di cosa si tratti..... non lo sanno fare... la loro mente va in tilt... e si arroccano dietro atteggiamenti di superiorità trattando da essere inferiore chi fa questa richiesta (io, ad esempio), oppure glissano.... fingono di manco aver sentito. 












Il giorno domenica 11 febbraio 2018 00:55:37 UTC+1, posi ha scritto:


ideaprima 



e invece no 



atate s-ragionando con i vostri limiti mentali... ognuno il proprio... variano solo di centimetri... ma rimangoono sempre nel cortiletto accessibile a voialtri. 












 per eccellenza, l'evento *di principio* inspiegabile scientificamente?



Inspiegabile scientificamente solo perché lo si infarcisce di miti.



Un giorno si ammetterà che neppure in questo c'è alcun miracolo, ma un 

meccanismo psichico abbastanza facilmente spiegabile proprio 

scientificamente. Senza nulla togliere alla grandezza del personaggio, 

ovviamente.





ideaprima



hai i tuoi bravi limiti da cortiletto pure tu... sappilo










 E io ti ripeto: sei bevuto o cosa hai fumato?



quindi quand'è l'ultima volta che hai pianto?

quando non ti hanno comprato le caramelle?

Guarda che fra un primate e un uomo

la differenza è l'emozione del pianto.

Senza alcool e senza droghe.



 





ideaprima 



più che altro.... anzi... questo è il nocciolo della questione... 

il vero pianto (quello di dolore davvero reale e profondo, non viziato da autoreferenzialità, egocentrismo, rabbia o altri egoismi vari) migliora... 

potenzia, ci rende più grandi e in grado di comprendere ose prima non comprrese,  e si sa conquistare un livello superiore in forsa e consapevolezza e sapienza  nel regno dell'essere. Ci rende più grandi anche sella capacità di amare, se della causa del nostro pianto ne incolpavamo erroneamente l'amore. Perchè l'amore non fa mai piangere, se non del dolore di chi si ama. Se si piange per noi stessi non si ama. 

Chi sa amare davvero, se abbandonato, saprà la volta successiva amare maggiormente. 
















 Senza alcool e senza droghe.



Sbagli di grosso.

Le emozioni sono connesse a ciò che si è, quindi hanno la forma - 

biologicamente parlando -  di ciò che si è. Un cane può lasciarsi morire 

di dolore sulla tomba del padrone senza versare una lacrima, ma solo 

uggiolando di tanto in tanto quando ne ricorda la faccia o le carezze.



La lacrimazione è solo un meccanismo biologico atto alla lubrificazione 

dell'occhio, meccanismo che, nella specie umana, è particolarmente 

stimolato da certe emozioni. Ma è stimolato anche dal raffreddore, il 

che dice semplicemente che, data la conformazione della funzione 

lacrimale nell'uomo, essa è stimolata da variazioni di pressione 

sanguigna locale, senza farne qualcosa di magico come cerchi di fare tu.

Nota che le lacrime sono più frequenti (direi facili) nelle donne, anzi 

sembra che le abbiano in borsetta, e ciò dipende proprio dalla 

conformazione cranica delle donne, e dalla loro modalità di gestione 

dell'emozione (quindi dalla struttura cerebrale), diversa da quella dei 

maschi.



Quindi non scrivere romanzi su qualcosa che è solo biologicamente 

meccanico.


 meccanico.











ideaprima 



ah be'... se la metti così dicci un po' cosa di te non ritieni biologicamente meccanico. Gli occhiali? .... perlomeno... biologici non dovrebbero esserlo manco i tuoi.... o sono montati in guscio di tartaruga? ... in tal caso sarebbero degli strani ibridi.  

Gli occhiali e la dentiera!!!!!!   :))))












Il 11/02/18 09:38, 234 ha scritto:


E' inspiegabile per il semplice motivo che da un punto di vista 

concreto, misurabile, rilevabile con degli strumenti scientifici non c'è 

niente da spiegare.


 ah be'... se la metti così dicci un po' cosa di te non ritieni biologicamente meccanico. 



Proprio niente. Ma non solo per me: infatti una demente rimane 

meccanicamente una demente di qualunque cosa si discuta. Alla natura non 

si sfugge.


 niente da spiegare.



No, è inspiegabile solo peché non è conosciuta l'architettura psichica 

umana, quindi si ricorre ai miti. Da millenni è così.



Altrove ho paragonato il rapporto Cultura-Ebraica/Gesù al rapporto 

Laio/Edipo. La cultura ebraica faceva risalire se stessa a Dio, quindi 

-essa - si poneva come padre rispetto al quale Gesù appariva come 

ribelle, appunto come Edipo rispetto a Laio.

Di qui tutta la tragedia, parallela a quella di Sofocle - che l'ha 

meticolosamente descrita ma non ne ha individuata la chiave.



Niente miracoli. Ma di miti quanti se ne vogliono.







ideaprima 





quella non ne potevas più di te.... semplicemente... fattene una ragione. 














 ovviamente.





-----------------------------

Questa e' del mio amico Moise: :-) 



https://image.ibb.co/b14FD7/Miracoli.jpg












Ok :)

Ma la questione è molto seria.

C'è un problema di fondo della psiche umana che si rivela essere noto 

fin dai tempi della stesura del libro della Genesi, e che anche Sofocle 

mise in evidenza, ma che non si sa o non si vuole inquadrare o ammettere.

Forse perché, verosimilmente, nella nostra specie sta alla radice del 

meccanismo del potere.


 



Se fosse solo superfluo, allora non sarebbe incompatibile con il 

pensiero scientifico. L'incompatibilità è un'altra cosa, vuol dire 

essere in contraddizione.


 essere in contraddizione.



No, vuol dire che si basano su un sistema di assiomi diverso, come la MQ 

e la RG.

È chiaro che se l'idea di miracolo parte dall'affermazione di cause 

trascendenti - che io onestamente non so che cosa significa, - allora 

l'incompatibilità è già nelle premesse. Inutile discutere su simili 

premesse.




 ha  

scritto:


il più intelligente della classe trascende tutti gli

altri meno intelligenti.

Non è alieno alle intelligenze altrui.

Le comprende e le supera.

Ti è più chiaro?



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Ti è più chiaro?



No, perché è una sciocchezza.

Un palo più alto non trascende un palo più basso. È solo più alto.



Poi non lamentarti dell'ironia se fai simili paragoni che non considero 

troppo in buona fede.

Mi venite a parlare di dei e poi ricorrete ai pali? :))









ideaprima 





sono entrambi al plurale. 


















 altro senso basta che me lo spieghi e io ti risponderò.



(Scusa il ritardo, mi sono perso in futili polemiche)

Ancora su questo termine: "compatibile". Vedo la tua ultima risposta a 

Schlehmil, dove dici:

<<L'incompatibilità [...] vuol dire essere in contraddizione>>, e 

ovviamente la compatibilita' consiste nell'assenza di contraddizione. Su 

questo siamo d'accordo, ma e' sufficiente? Non lo e', perche' mancano le 

condizioni perche' sia *possibile* la contraddizione. Se in una sala 

convegni si discute di astronomia e in una vicina di zoologia, i 

discorsi degli astronomi e quelli degli zoologi *non possono* entrare in 

contraddizione, se gli uni  gli altri si attengono strettamente a 

termini e problematiche di rispettiva competenza. Dire che quei discorsi 

sono "compatibili" non significa niente, perche' il termine e' 

semanticmente troppo "tollerante"; e' invece il suo contrario, 

"incompatibile", che diventa precisamente significativo, perche' implica 

la *possibilita'* della contraddizione, quando tra astronomi e zoologi 

si ha una "invasione di campo", per cosi' dire; in questo caso si puo' 

parlare significativamente di "incompatibilita'". Si puo' dire cosi': 

due spiegazioni sono tra di loro incompatibili se sono in contraddizione 

rispetto a un *medesimo* fenomeno. Un esempio molto semplice: il 

fenomeno della combustione. Se abbiamo combustibile, p.e. legna, 

corburente e un'esca, che innesca il fenomeno, si produce quel fenomeno 

che chiamiamo "fuoco". Condizioni queste *necessarie* e *sufficienti* 

perche' si produca il fenomeno, tanto che se mettiamo la legna sotto una 

campana da cui sia stata tolta l'aria il fenomeno non si produce. Se 

invece si producesse, ecco che qualcuno potrebbe parlare di miracolo, 

con l'ipotesi pre-supposta di un'entita' onnipotente e trascendente in 

grado di produrlo in contraddizione con le leggi della chimica e della 

fisica. La spiegazione "miracolistica" sarebbe in contraddizione, 

sarebbe *incompatibile* con quella scientifica. A cio' va aggiunto che, 

se un fenomeno non ha una spiegazione scientifica, chi parlasse di 

miracolo sarebbe doppiamente anti-scientifico, perche' presupporrebbe 

non che tale fenomeno non e' scientificamente inspiegato, ma che e' 

*inspiegabile*, cioe' a priori e *di principio* inspiegabile; cosa in 

contraddizione col principio scientifico di falsificabilita', per cui la 

sua credenza sarebbe fasificata se successivamente il fenomeno trovasse 

una spiegazione scientifica.

Detto tutto questo, e in modo cosi'prolisso:-), ma che e' l'essenziale, 

non serve un mio commento al resto, che sarebbe facilmente di conseguenza.

Un saluto,

Loris











---

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 ha  


ecco perchè non hai capito

perchè la classe di tutte le classi

non è una classe.

Perchè non hai classe :) (ironia buona)



 *corburente* e un'esca, 

*comburente*



 Perchè non hai classe :) 



Accipicchia, un fuoriclasse!










 una spiegazione scientifica.



Dipende da cosa si intende per miracolo: mettiamoci d'accordo. Dal 

momento che sei stato tu a pormi la domanda, io ho abbandonato la 

definizione considerata inizialmente da me e mi sono adeguato alla tua. 

Possiamo chiamare in qualche altro modo i fenomeni non compatibili con 

le leggi scientifiche attuali. Per esempio "intervento divino".



Né l'uno né l'altro sono incompatibili con la scienza.


 compatibile. Tertium non datur.



No, stai sempre usando "compatibile" in modo ambiguo; un uso che, se 

consapevole, e' un uso sofistico. Consiste nel fatto che per te il 

significato di "compatibile" si estende fino a diventare sinonimo di 

"diverso". Non sono la stessa cosa! Se io dico

A: "1937-1874=63"

e tu dici

B: "Guglielmo Marconi nacque a Bologna e mori' a Roma"

riguardo a *che cosa*sarebbero compatibili? A e B sono semplicemente 

diverse, non hanno nulla in comune, riguardando l'una l'aritmetica e 

l'altra la biografia di uno scienziato.

Se invece tu dici

C: "Guglielmo Marconi nacque a Bologna nel 1874 e mori' a Roma nel 1937, 

a 63 anni", *questa* e' *compatibile* con la A! (Lo e' rispetto 

all'aritmetica di A)

Se invece dici

D: ""Guglielmo Marconi nacque a Bologna nel 1874 e mori' a Roma nel 

1937, a 92 anni", *questa* e' *incompatibile* con A! (Lo e' rispetto 

all'aritmetica di A)

Il tuo "tertium non datur" e' logicamente sbagliato, perche' manca il 

soggetto passibile di accordo o disaccordo. Due affermazioni, P e Q, 

sono in accordo (non si contraddicono l'una con l'altra) o in disaccordo 

(si contraddicono reciprocamente) rispetto a un *comune* argomento X.

Se P parla di X e Q parla di Y, ma certo che non c'e' contraddizione 

possibile! Ma se con cio' non c'e' *incompatibilita'*, non c'e' neppure

*compatibilita'*, essendoci semplicemente *diversita'*.

E' decisamente inutile che io commenti il resto, essendo viziato da 

questa ambiguita' fondamentale, da cui discendono tutte le altre.

Ciao,



 Né l'uno né l'altro sono incompatibili con la scienza.



Al di là del concetto di falsificabilità, ma rimanendo a una logica 

molto semplice (direi tautologica), ho già spiegato che un "intervento 

divino":



- aut sospende le leggi fisiche (non una ma tutte, non essendo esse 

indipendenti) e lo fa nel cosmo intero; quindi caos totale;



- aut le sospende (sempre tutte) in un solo volume dell'universo, ma in 

tal caso deve isolare in modo completo quel volume, per impedire 

l'interferenza fra le leggi fisiche agenti "di fuori" e quelle non 

agenti (sospese) "di dentro". In tal caso deve rendere quel volume un 

'sistema isolato', che, per essere tale in senso proprio, deve essere 

separato dal resto del cosmo da una membrana di nulla - affinché non ci 

sia alcun contatto/interazione. In questo caso ci ritroviamo davanti al 

paradosso di Zenone di Elea. Ma peggio: la creazione del nulla 

realizzerebbe un 'pozzo' in cui l'universo - di dentro e di fuori - 

scomparirebbe in un istantaneo inghiottimento.

Ciò salvo ulteriori acrobazie miracolistiche che magari tu saprai 

descrivere insegnando a Dio come fare per cavarsela.



-- 




 inghiottimento.



A volte lo penso anch'io.

Però riflettendo come farebbe il

nulla a possedere una forza?

Ad esempio, se guardi una stella

quella non è la stella che guardi.

La stella ora è nulla perchè tu stai guardando

solo la luce, cioè l'informazione

di quella stella che non è più come

la vedi.

Ora come potresti affermare che è quella

stella che vedi ad essere in relazione

con il resto dell'Universo?

Se la osserviamo non è nel presente

e quindi è nulla

e di quella nel presente nulla sappiamo.

E' per questo che la scienza si

chiama astronomia (dare un nome alle stelle)

mentre per gli effetti delle stelle su di

noi ci resta solo la credenza dell'astrologia.

Ma se l'astrologia è una bufala. ossia

quel "logia" non ne fa una scienza,

allora proprio non possiamo dare

un "logos" all'Universo.

Ma se non possiamo dare un logos

all'universo come possiamo escludere

fenomeni ai quali diamo parvenza

di miracoli?



ciao

Massimo



 No, stai sempre usando "compatibile" in modo ambiguo; 



Ma infine, vogliamo metterla in forma divertente?

Fare il sindaco non e' compatibile con fare il senatore. Quindi non fare 

il sindaco e' compatibile con fare il senatore. Il cavallo non fa il 

sindaco. Dunque e' compatibile che il cavallo faccia il senatore?

Forse ragionava cosi' Caligola, quando fece senatore il suo cavallo:-)



 



Ti stai rendendo conto da solo che il problema è nel ragionamento, cioè 

nel processo deduttivo usato, non certo nella definizione di "compatibile".



Il fatto che non fare il sindaco sia compatibile con fare il senatore 

*non* significa che chiunque non sia sindaco possa fare il senatore. 

Significa solo che quella non è una causa di incompatibilità. Ma 

potrebbero essercene altre, per esempio la specie di appartenenza.



Se per un certo individuo non sussiste nessuna causa di incompatibilità, 

allora possiamo dire che c'è compatibilità tra la sua condizione e la 

carica di senatore.


 Loris





Molto bene, quindi se ho capito, secondo te l'essere musicisti non è 

incompatibile con l'essere sciatori, però non è nemmeno compatibile. E' 

una sorta di limbo che tu chiami "diversità". Giusto?



Quindi chiedendomi se la credenza nei miracoli è "compatibile" con la 

scienza moderna stai implicitamente assumendo che i campi di 

applicazione di fede e scienza si sovrappongano almeno in parte. O forse 

ciò che mi stai chiedendo è proprio se ci sono sovrapposizioni?




Il 14/02/18 09:32, 234 ha scritto:


Stiamo parlando di fenomeni non compatibili con le leggi scientifiche 

*attuali*. Per esempio, in base alla teoria della relatività mi aspetto 

che un certo impulso elettromagnetico venga ricevuto in un dato istante, 

e invece arriva in un istante diverso.



Oppure, nel 1859 si osserva che la precessione del perielio di Mercurio 

non è compatibile con la legge di Newton.



Puoi spiegarmi meglio in che modo questo genere di eventi causerebbe il 

"caos totale" o in alternativa una sorta di buco nero che inghiottisce 

istantaneamente l'universo?



Scientificamente, si tratta di ordinaria amministrazione.


 Scientificamente, si tratta di ordinaria amministrazione.



Assolutamente no.

Prima di tutto il nulla sarebbe un direi onnipotente buco nero: che cosa 

impedirebbe a qualunque cosa fosse in presenza del nulla  di 

precipitarci dentro? Succede con dei comuni buchi neri, che non sono 

"nulla".



Nel caso non ci fosse la separazione zenoniana del nulla, cambiando le 

leggi fisiche in "zona miracolo", come potrebbe comnnettersi a tale zona 

il mondo che ne sta fuori, se i due spazi non hanno più le stesse leggi 

fisiche?



Ma io mi riferivo a un altro caso: il caso che la sospensione delle 

leggi fisiche non fosse locale ma universale, giusto per far piacere a 

uno storpio da guarire sul pianeta Terra. Sarebbe appunto il caos, 

perché tutto l'universo si vedrebbe modificato dal cambiamento delle 

leggi fisiche.



Ma c'è un aspetto particolare: il tempo. Una "miracolosa" modifica del 

tempo, per esempio per far tornare in vita un defunto, quanti defunti 

farebbe risorgere, che neppure se lo meriterebbero? E che ne sarebbe del 

mondo "in retromarcia"? Di nuovo siamo all'ipotesi di una bolla locale 

in cui cambiano le leggi fisiche, mentre fuori no. Di nuovo Zenone 

affermerebbe che il guscio della bolla dovrebbe essere il nulla.



Insomma io non vedo alcuna logica che renda possibile la manipolazione 

delle leggi fisiche senza incorrere in paradossi ingestibili.



-- 






 in caso affermativo rispenderò alla tua domanda.



Ecco, puoi ridurre la domanda a questa: <<*E'* indagabile con metodo 

scientifico un un fenomeno X, che *non e'* indagabile con metodo 

scientifico?>> La domanda e' contraddittoria, perche' si chiede se un 

medesimo fenomeno X, di cui si dice che *non e'* indagabile con metodo 

scientifico, *e'* indagabile con metodo scientifico. Essendo 

contraddittoria la risposta e' no. Per togliere la contraddizione 

occorre togliere l'univocita' dell'attributo "indagabile con metodo 

scientifico"; l'unico modo per farlo e' togliere le condizioni di 

contraddizione/coerenza, cambiando il predicato in "e' indagabile con 

metodo *non* scientifico". Cosi' per conservare "indagabile" si 

sacrifica "metodo scientifico" e la risposta e' si': X e' indagabile con 

metodo *non* scientifico.

Mi sono dilungato molto e mi fermo qui.

Un saluto,

Loris



PS: nell'altro mio post ci sono le stesse problematiche che ho 

illustrato qui ed e' inutile che io lo commenti. E' solo una versione 

"spiritosa" di quanto ho detto piu' seriamente qui.



 la loro incompatibilita') 



...contraddizione *tra A e B*....

Scusa se trovi qualche altro refuso; ho la brutta abitudine di non 

rileggere prima di inviare.



 di miracoli?



Ma per fare un'omelia approfitti persino di un assioma della relatività 

speciale? Un assioma che peraltro di fondamento ne ha ben poco?



-- 




 contraddittoria la risposta e' no. 





Bene, su questo concordo.



Quindi possiamo dire che non è indagabile con metodo scientifico un 

fenomeno X che non è indagabile con metodo scientifico.



Sembra una banalità, ma ho l'impressione che quelli dell'UAAR non 

l'abbiano capito.


 



Ti ho fatto due esempi qualsiasi di fenomeni reali o ipotetici che non 

rispettano le leggi conosciute nel momento in cui vengono osservati.

Te ne posso fare quanti ne vuoi.


Ho l'impressione che tu abbia una visione decisamente poco scientifica 

della scienza e delle leggi fisiche. Le leggi fisiche sono solo modelli 

creati dall'uomo per descrivere ciò che osserva in natura.


 l'abbiano capito.



Non frequento l'UAAR, non so a cosa di preciso ti riferisci. Se lo 

specifichi posso rispondere.

Ciao,

Loris



(*) <<Si dicono opposti i termini della contraddizione, i contrari, i 

relativi, la privazione e il possesso, i termini ultimi da cui partono e 

a cui arrivano le generazioni e le corruzioni e tutte le cose che non 

possono stare contemporaneamente in ciò che le può accogliere entrambe, 

esse stesse o i termini da cui derivano. Il grigio e il bianco non 

ineriscono contemporaneamente alla medesima cosa, perché sono opposti i 

termini da cui derivano.

Si dicono contrari i termini che, differenti per genere, non possono 

essere presenti contemporaneamente nella medesima cosa, i termini che, 

appartenendo al medesimo genere, hanno tra loro la massima differenza, i 

termini che, potendo essere accolti nello stesso soggetto, hanno tra 

loro la massima differenza,...>> (Metafisica, libro V)



 Assurdo.







ideaprima 



non è mia intenzione intervenire in questa discussione, ma mi è per caso capitato di leggere queste tue righe e ora sono alquanto incuriosita:



- cosa intendi tu per "cosmo"? .. l'infinito o qualcosa comunque finito? 



- cosa intendi tu per "integro"?



- cosa intendi tu per "reggere" o "reggersi"? 



e poi una domanda ... se mi venisse a mancare tutto quanto sotto i piedi... ma proprio tutto tutto.... cadrei?   chiedo  tanto per verificare se si ragiona allo stesso modo .. oppure no. 



















Così stai svicolando. Un modo per far tornare i conti a ogni costo.

Non è così che si discute corretamente.

Allora tutto è miracolo là dove non ci sono teorie scientifiche?

Ma per favore!



ho fatto delle domandeeeeee !!!! 

(ma niun rispose) 

(( erano troppo intelligenti... vengono glissate per non farci la solita figuraccia..))

comunque sono queste riportate qui su nel mio quote .... nel caso che ...... si sa mai.... 










 verificare se si ragiona allo stesso modo .. oppure no. 



--------------------------

No, esploderesti.


 No, esploderesti.







ideaprima 



e perchè mai? .... ci sono io e null'altro 





( e manca la risposta due, comunque... ma tutte e tre le domande hanno un senso se poste nel ragionamento che tentava di fare 234)










 e perchè mai? .... ci sono io e null'altro 



----------------------------

Tu hai detto "sotto i miei piedi". Questo per me significa che sparirebbe

mezzo universo, non tutto.



Se intendevi che spariva tutto l'universo eccetto te, allora risponderei

"Non lo so", perche' credo che le leggi fisiche note dipendano dal fatto

che la materia esiste ed e' cosi' distribuita.




 che la materia esiste ed e' cosi' distribuita.







ideaprima



ah... avrei dovuto chiarire che tutto il resto era già sparito. 



Abbi una mezza ideuccia pure riguardo a questo, Chenick... tutto si riduce alla fin fine a nostre idee. Quindi: 

tu che ne dici... se ti venisse a mancare tutto... cadresti? 













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Cadere non avrebbe senso.

(Dove vuoi arrivare? :-) )




 (Dove vuoi arrivare? :-) )





ideaprima 



bravo Chenick .... 

lo vedi che se vuoi arrivi a certe cose?

come premio ti propongo un gioco... 

ma occorre assolutamente non barare. 

E riflettere unicamente con la propria testa come hai fatto ora. 

L'ho inventato io, eh??  e se questo dovesse smontarti... be'... peggio per te.

 ... una volta applicai quel metodo a me stessa... con risultati inimmaginabili e tutt'altro che da gioco. 

Ma meglio sarebbe aprire un apposita discussione, per questo.



(dove volevo arrivare lo avrebbe capito  pure 234... se avesse voluto seguirmi senza preconcetti nei miei confronti. Purtroppo non lo ha fatto ... peggio per lui)














 



Per esempio, il complementare di "non-buono e non-solubile" è "buono o 

solubile". Il complementare di "non-buono e commestibile" è "buono o 

non-commestibile". Cioè inverti le negazioni e sostituisci "e" con "o".



 >> Quindi possiamo dire che non è indagabile con metodo scientifico un

 >> fenomeno X che non è indagabile con metodo scientifico.

 >>

 >> Sembra una banalità, ma ho l'impressione che quelli dell'UAAR non

 >> l'abbiano capito.

 >

 > Non frequento l'UAAR, non so a cosa di preciso ti riferisci. Se lo

 > specifichi posso rispondere.



Per esempio, puoi dare un'occhiata a questo articolo in cui si tenta di 

dimostrare che la scienza produce "Verità assolute e definitive". Con 

tanto di V maiuscola. Nel corso della "dimostrazione" si arriva anche a 

sostenere che le teorie scientifiche siano *inconfutabili*.



https://blog.uaar.it/2007/12/02/la-verita-scientifica/



 Ma per favore!



Non tutto, ma ovviamente solo quello in cui si ritiene che Dio abbia 

avuto uno scopo ben preciso per intervenire. Questa è una possibile 

definizione.



Un altra possibile definizione, abbastanza diversa, è quella di 

considerare "miracolo" un fenomeno che, per principio, non è in alcun 

modo indagabile attraverso la scienza (per esempio la 

transustanziazione), né presente né futura.



E' da notare che nella prima definizione si ha una contraddizione 

rispetto alle leggi scientifiche, nel secondo caso invece si ha 

l'estraneità rispetto alle leggi scientifiche, che è un'altra cosa.






 transustanziazione), né presente né futura.



La transustanziazione non ha bisogno della scienza intesa come metodo 

scientifico - teoria e relativa sperimentazione.

Ha solo bisogno della psicologia.



-- 








 essere in contraddizione.



Se il miracolo è solo un fenomeno non ancora spiegato, non abbiamo

bisogno né del termine né del concetto. Sarebbe totalmente superfluo

parlarne e il farlo può solo ingenerare equivoci, così come chi volesse

usare il termine melanesiano “mana” (non ulteriormente definito) in

neurofisiologia.



Se intendiamo per miracolo “segno soprannaturale dell’intervento

divino”, si tratta di un concetto teologico, dogmatico, non empirico e

*incompatibile* con un qualsiasi tipo di verifica sperimentale.



Nel primo caso non stiamo parlando dei miracoli delle religioni, nel

secondo caso metodo scientifico e “miracolo” sono fra loro

incompatibili. Ciò non impedisce che uno scienziato possa fare bene il

suo mestiere e credere ai miracoli. Si tratta di piani diversi e non c’è

necessariamente contraddizione tra i due ordini di credenze. Ma c’è

contraddizione tra metodo scientifico (e mestiere di scienziato) e il

voler fare ricorso all’intervento divino come spiegazione di un

fenomeno. Come scienziato puoi solo cercare tutte le spiegazioni

naturali possibili o ammettere che non sei in grado di trovarne una. E

basta. Per il ricercatore non c’è spazio per i miracoli. Se poi l’uomo

ci vuole credere è questione che attiene a piani differenti.


 



Dici così perché tu consideri la psicologia una non-scienza. Io direi 

che è piuttosto al confine, e quindi in parte si trova nella scienza e 

in parte nella non-scienza.




 



Sono sostanzialmente d'accordo con quanto hai scritto. L'unica obiezione 

è che dal modo in cui hai descritto l'uomo/scienziato sembra quasi 

affetto da una forma di schizofrenia.



Per svitare un bullone, serve la chiave inglese. Per osservare le 

stesse, si usa il binocolo. Non c'è niente di contraddittorio in questo, 

e nemmeno di strano, anzi, se vedessi una persona che cerca di svitare 

un bullone col binocolo o osservare le stesse con la chiave inglese 

penserei che abbia qualche serio problema.



Ma questo non significa certo che ci sia una incompatibilità tra il 

mestiere di meccanico e osservare le stesse.



Lo scienziato *non* è una persona che ha eletto il metodo scientifico 

come sua unico e solo metodo di indagine. E' una persona che conosce, sa 

usare, ed usa il metodo scientifico in tutto ciò che rientra nell'ambito 

della scienza e non lo usa in ciò che non è di pertinenza della scienza.


 in parte nella non-scienza.



Perché non scienza? Questa è la domanda che ci si deve porre.

Non è scienza perché non c'è vivente, di nessuna specie, che si comporta 

esattamente come un altro, e il contenuto della cui mente sia identico a 

quello di un altro.

Quando osserviamo un sasso che cade e poi un altro e un altro ancora, 

constatiamo che seguono tutti le stesse regole. Allora scriviamo quelle 

regole e parliamo legittimamente di scienza.

Nell'esaminare i viventi, invece, non vediamo simili ripetitività - se 

non  sfrondando abbondantemente e illegittimamente - quindi non possiamo 

scrivere vere regole, ma solo tendenze legate alla natura di una certa 

specie. Questa è la ragione per cui non possiamo parlare, a proposito di 

psicologia, di scienza nel suo significato corrente.



Però, quando abbiamo capito - di un individuo - la natura dei suoi 

comportamenti e del suo sentire, allora possiamo parlare di *conoscenza*.

Cosa che la scienza invece non può raggiungere.

Questa è la differenza essenziale della psicologia rispetto alle 

scienze: conoscere la tua partner è conoscenza, e vuole tutta la tua 

capacità di psicologo, invece misurare il suo giro tette è scienza, e 

basta un metro da sarto.



Ecco che, tornando alla transustanziazione, il suo senso/significato è 

solo nella mente di ciascuno - e sicuramente non ci sono due significati 

identici, malgrado le banali definizioni dei catechismi. Perciò non può 

essere oggetto della scienza.



Continuo a ritenere che l'errore di fondo delle ideologie sia invece 

proprio - contraddittoriamente - affermare che tutto è uguale per tutti, 

infatti scrivono i loro catechismi nell'ipotesi che gli esseri umani 

sino tutti uguali e debbano rispettare tutti le stesse regole dettate 

dai catechismi stessi. E non mi riferisco solo al cristianesimo, ma a 

tutte le ideologie, inclusi i fascismi e i comunismi.



Ha capito bene, a mio parere, il Rousseau del Contratto Sociale, in cui 

in evidenza sono i *soggetti*, non le regole provenienti da chissà quale 

libro sacro o meno sacro.



-- 








 ...





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Oh finalmente qualcuno che mi spieghera' qual e' lo "scopo principale"

della trasmutazione dell'acqua in vino per un branco di avvinazzati.



"Nun e' cattiveria... e' che proprio nun c'avemo capito nièèènte!"

[Padre Pizarro]




 stesse, si usa il binocolo.



refuso: *stelle, non stesse.


 



Concordo che quello che dici sia l'errore di tutte le ideologie. Solo 

non ritengo che la scienza sia un'ideologia.


 Gesù come predicatore.



Lo scopo dei miracoli credo sia da trovare all'interno dell'economia 

della Salvezza, dunque ritengo siano segni di Dio: un'esperienza 

sensibile della divinità.




 refuso: *stelle, non stesse.



....



Gia' gai' le stelle, solo che lo hai scritto tre volte!!:))

Ovvero per te in quel momento erano "le stesse"!

Poi sei rinsavito per miracolo. 






 sensibile della divinità.



Amen, ite missa est :)






 non ritengo che la scienza sia un'ideologia.



Lo è essenzialmente in quanto concorda al suo interno (all'interno della 

comunità scientifica) gli assiomi su cui costruisce se stessa.

Il che va anche bene dal punto di vista tecnico e tecnologico, ma non 

nella pretesa di ridurre la mente umana, il pensiero, a una dimensione 

anche solo neurologicamente statistica.

Io non sono per niente per le trascendenze, ma penso che la complessità 

della mente meriti più rispetto e soprattutto molta più attenzione di 

quanto non facciano gli spilloni e i sensori dei neuroscienziati.




 



Molto brevemente ti posso dire che il vino rappresenta Cristo stesso. E' 

una sorta di anticipazione dell'Ultima Cena. Se vuoi approfondire la 

cosa, ci sono molti gruppi dedicati al cristianesimo dove poter chiedere.




 



Io invece sono aperto anche alle trascendenze, ma non vedo una mancanza 

di rispetto nell'utilizzo di elettrodi e sensori.


 constatiamo che seguono tutti le stesse regole. 







ideaprima 





ma.... 

sapete almeno cosa sia la transustanziazione? 

voi farneticate specchiandovi nella vostra stessa ignoranza... e malafede. 















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Non ho nessun dubbio che, a voler trovare valori simbolici nelle 

Sacre Scritture, se ne trovino quanti vogliamo.

A me l'interpretazione piu' razionale sembra quella del solito

conglobamento di riti e miti pagani che il cristiasimo ha operato

a 360 gradi, in questo caso del mito dionisiaco.



Inoltre resta in sottofondo tutta l'ingenuita' popolare del racconto

evangelico, dalla verginita' di Maria, al figlio di Dio, alle

risurrezioni, a Erode e Pilato che se ne lava le mani, ecc...

In questo quadro, che sa di leggenda che "come una freccia dall'arco 

scocca, vola veloce di bocca in bocca" ci sta anche un *miracolo*

dove si tramuta l'acqua in vino per colpire la fantasia popolare.




 antiscientifico prima ancora di essere antireligioso.



Sono d’accordo, ma non conosco nessuno che lo sostenga. Mi sembra un

esempio di straw-man argument.


 di rispetto nell'utilizzo di elettrodi e sensori.



Tradizioni ottocentesche, da quando si è scoperta l'attività alettrica 

del corpo dei viventi. In quel modo si misura, né più né meno, che una 

certa zona del corpo è attiva oppure no. Quante di queste registrazioni 

abbiamo visto? Milioni. Ma che certe aree dell'encefalo siano più o meno 

illuminate (attivate, cioè più irrorate di sangue) dice forse che cosa 

c'è nella mente del soggetto? Semplicemente no.

Ma se non si riesce neppure a dire che cosa è la mente, che cosa cercano 

allora gli spilloni !?

Capisco che servano a individuare aree malate, quindi a fini 

terapeutici/chirurgici, ma non oltre.




 restano immutate: vanno considerate infalsificabili, se no ciao miracolo!



La fede miracolistica consiste nel credere che quel fenomeno sia 

avvenuto nonostante l'eventuale o apparente incompatibilità con le leggi 

fisiche, non nel credere che non ci possa essere e non ci sarà mai una 

spiegazione scientifica.


 



Per dirtene una: esiste gente paralizzata al punto da non poter neanche 

aprire e chiudere gli occhi. Queste persone sono lucide, ma non potendo 

rispondere ad alcuno stimolo, vengono facilmente scambiati per soggetti 

in stato vegetativo. Progressi in questo senso, (senza bisogno di 

spilloni, ma con la PET) possono migliorare la vita di questi pazienti.


 spilloni, ma con la PET) possono migliorare la vita di questi pazienti.



Questo è evidente. Per chi ha le gambe lese si escogitano le stampelle, no?





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ideaprima 



in questo che avete sopra scritto tu e 234 mi trovo più d'accordo con te che con lui riguardo a certe cose ... ma non riguardo alla mente. 

La mente non è da confondersi con l'encefalo. E non è manco da identificarsi con qualcosa in particolare. E' universale e libera.  

Così come entra in un organo o in un corpo può pure ritirarsene e assumerne altri, o altre sedi o modi di essere, ... sperimentandosi di volta in volta in ognuno e in ogni cosa acquisendo conoscenza.    












 



Non sto parlando dei paraplegici, ma di persone affette da paralisi di 

tutti muscoli volontari.



All'impossibilità di comunicare, si aggiunge il problema che tale stato 

viene spesso scambiato per stato vegetativo, con il rischio che si 

decida di "staccare la spina" soprattutto


Il 23/02/18 19:09, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Ma io non dico di voler confondere la mente con l'encefalo.



Dico solo che, limitatamente a ciò che è eticamente lecito, è possibile 

applicare il metodo sperimentale con gli esseri viventi, compresi gli 

umani. Per esempio, se prendo 100 bambini, li metto al buio, e tutti e 

cento si impauriscono, ne deduco che i bambini hanno paura del buio. Se 

chiedo a 100 operai che partito votano e solo una parte mi risponde "il 

partito comunista" allora la teoria "tutti gli operai votano comunista" 

la considero falsificata.


 decida di "staccare la spina" soprattutto



Perciò si fa di tutto per verificare che perlomeno l'encefalo sia 

attivo, e se ne usano i segnali elettrici come mezzi di comunicazione.

Molto meritorio.



___




 sia per così dire un'estensione.





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Per la RG einsteiniana, la *velocita' di propagazione delle onde 

gravitazionali* e' uguale alla velocita' di propagazione della luce.

Non credo che nessuno l'abbia ancora misurata direttamente, visto

che soltanto nel 2016 abbiamo avuto la prima osservazione diretta

di onde gravitazionali. S.E.&.O. :-)

Scusate l'intrusione.


 



Certo, oppure immaginare di giocare a tennis, o di muoversi in un 

ambiente conosciuto, evocare dei ricordi, effettuare dei calcoli 

mentali. Se non sono pensieri, che cosa sono?




 Scusate l'intrusione.



Perché mai? Scrivendo qui lo si fa per tutti i partecipanti. Se qualcuno 

ha un'osservazione è benvenuto.






 mentali. Se non sono pensieri, che cosa sono?



La mia domanda era un'altra: l'illuminarsi di questa o quella area

cerebrale si può interpretare come pensiero? La riflessione sull'essere

e il non essere, anziché sul sapore della pastasciutta, come è rivelata

dall'illuminazione di qualche area dell'encefalo?

Per inciso, e tanto per scandalizzarti ancora di più, io credo che la

funzione dell'encefalo sia sostanzialmente relazionale - e ciò spiega la

sua intima connessioine con il sensorio - ma non è sede del pensiero. È

sede della consapevolezza per ragioni proprio relazionali, ma contiene

un errore di fondo in questo senso, presentandosi come "io" mentre non

lo è. Persino gli orientali hanno capito questo errore.

Ma questo è un altro discorso.



___








Non mi scandalizzo, tranquillo. Il concetto di "io" lo considero nel 

cervello solo perché il punto di vista da cui vedo il mondo è da dietro 

gli occhi.








No, veramente e' l'inverso: persino "voi accidentali"

ci state arrivando..( piano piano eh!!:)

tra l'altro i moderni, perche' quelli antichi gia' lo insegnavano

millenni fa! Ma ripeto... insieme a quelle teste, ne hanno

successivamente obnubilato anche tutto il contenuto!!

Perche' puoi tagliare la testa ma e' illusione distruggerne

il contenuto. Questo e' lo scopo reale di tutta la new-age

di tutti i tempi. A un certo punto capite troppo e andate

resettati e tosati. 






 gli occhi.



Questo è esatto. La sfera consapevole - che dice 'io' - è direttamente 

connessa al sensorio (si potrebbe chiamare pre-sensoria, ed è anche lo 

spazio in cui c'è una rappresentazione, consapevole o no (sogno), anche 

di informazioni provenienti dall'interno ma costruite nella forma tipica 

sensoria (ossia per immagini sequenziali)). Il pensiero propriamente 

detto, il vero pilota del sistema non ha questa natura e non procede né 

sequenzialmente né linguisticamente.



Però non sto dicendo che l'errore di cui sopra è inutile: lo è solo 

quando lo si interpreta come 'io' autentico e ci si costruiscono tutte 

le relative cattedrali. Essendo parte di un sistema relazionale, *è 

necessario* che affermi 'io': è suo compito presentarsi come 'io', 

perché la relazione deve rispondere come se lo fosse, in modo che venga 

soddisfatto l'io reale, che è la vera sorgente dell'istanza di 

relazione. L'io della consapevolezza, in sostanza, è un esecutore di 

azioni che esprimono le necessità reali di quello che sembrerebbe 

corretto chiamare 'soggetto'.



Ma converrai che questo è un argomento della psicologia, non della 

filosofia. Perciò non credo che qui ne parlerò più.

___






 



Ok, anche quando guardi la televisione è falso dire che stai osservando 

Pippo Baudo. In realtà stai osservando uno schermo con dei led che si 

accendono e si spengono. Però possiamo dire che, seppure indirettamente 

stai osservando anche qualcos'altro, no?


In pratica, stai dicendo che il pensiero propriamente detto sia 

qualcos'altro dalla sfera consapevole. Ti riferisci a quello che Freud 

chiama "inconscio" o a qualcos'altro?