Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: caos

nell'universo, esiste il caos, esiste la legge, o coesistono?
ciao bicio

 ciao bicio
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In genere
-definirai con il termine <caos>: la situazione che supponi
indescrivibile.
-definirai con il termine <legge>: la situazione che supponi
descrivibile.
In entrambe i casi il tuo modo di descrivere cambierà, a secondo della
quantità di informazione di cui disponi.
In entrambe i casi la realtà sarà qualcosa di dissimile dal modello che
stai usando per descriverla.
Le definizioni precedenti sono a loro volta solo approssimazioni di ciò
che intendevo ...
Saluti, Lino A.M.
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 descrivibile.
In nessun modo riesco a capire come possa la legge essere una "situazione".
E in nessun caso riesco a vedere come possano la legge e il caos essere
entrambi tenuti sotto la stessa classificazione.
Infine non riesco a capire come la legge possa entrare in rapporto col caos,
a meno di immaginare una legge la quale -in contraddizione con la propria
essenza- stabilisca il caos.
Se otterro' lumi da questo mio stato di scemenza, grazie in anticipo. Marco.

 ciao bicio
Beh, forse, detta cosi', sono idee troppo astratte perche' una possa
escludere l'altra.
Ad esempio, tu che intendi per caos e che intendi per legge?

>quindi tutto è legge e l'universo è regolato solo da leggi
cosa ne pensate? grazie bicio

MarkBaz wrote:

Ciao Marco.
Nel messaggio completo, ti facevo notare che è una questione di "quantità di
informazione".
Premesso che con
<caos> associ un termine (caos) a una situazione che intendi descrivere.
<legge> associ un termine (legge) a una situazione che intendi descrivere.
Non stai facendo niente di nuovo di ciò che si insegna nelle grammatiche formali
con la generazione di
<Una procedura di definizione>
Ti faccio un esempio:
Esempio 1:
Supponiamo che tu abbia una mosca dentro un barattolo di vetro, e tu voglia
sapere con che legge esegue il suo volo.
Inizi a testare l'insetto ma trovi che, per quanto tu conosca la curva del volo
nei campioni prossimi all'istante attuale, tu non riesca a "prevedere" il suo
moto ancora non effettuato.
Ebbene il moto della mosca sarà caotico, rispetto ai dati in tuo possesso.
Non disporrai di una legge che descrive il fenomeno in esame.
Esempio 2:
Supponiamo che viceversa, ora tu disponga di una autovettura, in una situazione
in cui tenendola a velocità costante ti domandi
partendo da Roma a 20Km/h dopo quanto tempo, tx, percorrerai 40 km.
Essendo v = 20Km/h = spazio/tempo, tx = tempo = spazio / velocità = 40 Km / (20
Km/h) = 2 h = 2 ore.
Nel secondo caso, quindi, disponi di una <legge> per il fenomeno in esame.
Naturalmente è ciò, se trascuri gli errori di oscillazione attorno alla velocità
costante ipotizzata!
Altrimenti se disponi di questi valori di oscillazione, avrai una "legge" con
maggior grado di definizione dell'evento.
Trascurando, comunque, che è _impossibile la misura esatta oggettiva_ ,
essendovi sempre perturbazione dello strumento utilizzato per l'osservazione sul
fenomeno sotto misura nella <metodologia dell'oggettivizzazione della
ripetibilità scientifica>.
Da ciò segue, tra l'altro, la non descrivibilità assoluta del reale per via
assiomatica, o per formalizzazione di astrazione.
Per la teoria della misura nei sistemi caotici : Le leggi del caos, Ilya
Prigogine, Ed Laterza
Per il parallelo con i sistemi deterministici (e teoria dei frattali):
Determinismo e Caos, Angelo Vulpani, Ed La Nuova Italia Scientifica.
A pagina 14 di Vulpati trovi:
Scriveva Laplace:
<Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come effetto del
suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro. Un'intelligenza che, per
un dato istante, conoscesse tutte le forze di cui è animata la natura (ndr:
quindi il problema della quantità di informazione) e la situazione rispettiva
degli esseri che la compongono, se per di più fosse abbastanza profonda per
sottomettere questi dati all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i
movimenti dei più grandi corpi dell'universo e dell'atomo più leggero: nulla
sarebbe incerto per essa e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente ai
nostri occhi>.
Aggiunge Vulpati a pag 19 :
<Anche senza scomodare il principio di indeterminazione della meccanica
quantistica, è evidente che non si ha mai una conoscenza esatta dello stato a un
certo istante. Sussiste bensì un'incertezza, pur minima, dovuta all'imprecisione
degli strumenti di misura>.
Ciao, Lino A.M.
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 nell'universo, esiste il caos, esiste la legge, o coesistono?
Esiste un caos apparentemente dotato di logica alla quale dare il pomposo
nome di legge, ma la vita non è che un racconto narrato da un pazzo.
Roxi

 <legge> associ un termine (legge) a una situazione che intendi descrivere.
Cioe', prima il termine caos definisce una situazione;
e subito dopo il caos e' un termine associato a una situazione che si
intende descrivere.
Davvero non capisco.
Ripeto la domanda: come fa la legge a essere una situazione?
Non dovrebbe -ad esempio- la legge determinare una situazione (non penso
questo, ma scrivo cosi' per avvicinarmi a quanto hai scritto tu).
Marco.

 suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro.
Questa e' follia ultra-illuminista.
A presto, Marco.

 significa che esso sia dettato dal caos.
    Dal momento in cui si dice che "caos" e "legge" siano legati alla possbilità
di descrivere una situazione in modo esaustivo (e io aggiungerei anche di potere
fare previsioni infallibili) si presuppone l'esistenze di un soggetto che compia
questa descrizione. Da ciò deriva che questi due concetti non siano più assoluti
in quanto acquistano un significato solo in rapporto ad un soggetto e quindi
sono sottoposti ai limiti sia contingenti che strutturali di quest'ultimo.
    Se tu non sei in grado trovare una legge nel moto della mosca allora esso è
per te caotico. Nel momento in cui capirai come funziona e sarai quindi in grado
di descriverlo, cioè avrai trovato una legge adeguata allora essa sarà appunto
"legge".


Newsgroups: it.cultura.filosofia
Sent: lunedì 12 marzo 2001 23.12
Subject: caos



Il nostro cervello si è evoluto interagendo con i fenomeni Caotici che
ci circondano, da questo la nostra capacità di modellizzare i fenomeni
in "leggi"; è una questione di sopravvivenza, se siamo qui è perchè
abbiamo questa capacità.
Ma la qualità dei fenomeni non è geometrica, almeno nel senso comune
della parola, noi siamo anche capaci di creare rappresentazioni
intrinseche Caotiche della realtà, senza per questo dover usare la
logica o derivare leggi. Non è pazzia che opera nell'universo, ma una
mente sublime; Essa esiste e, di conseguenza, noi siamo. 
Ciao, 
Arnaldo.

MarkBaz wrote:

Ciao Mark.
Se ci stiamo esprimendo secondo il metodo scientifico,
dobbiamo associare un evento a una sua descrizione in modo tale che un qualunque
osservatore possa essere in grado di ripetere l'esperimento in esame seguendo la
procedura descritta.
Ad esempio se lasci cadere un sasso e misuri che h-h0 (variazione di altezza)=
-1/2 (9,8)t^(2)
(con h0 = 0 ) lasciando cadere un sasso in un pozzo "osserverai":
h(0 sec.) = 0
h(1 sec.) = -4,9 ( 1 )^2 = -4,9 metri
h(2 sec.) = -4,9 ( 2 )^2 = -4,9 (4) =  19,6 metri
Etc.
Trascurando allora
-l'attrito dell'aria
-le correnti di perturbazione
-il moto del pianeta
-l'azione di altre forze eccetto quella gravitazionale
Etc.
Potrai dire che esiste una  legge, sia essa L, tale che puoi descrivere la
situazione "caduta di un grave",
con la corrispondenza seguente:
(In ipotesi di fissare l'origine del sistema di riferimento alla quota zero e le
velocità iniziali = 0, le accellerazioni iniziali = 0,
eccetto che per la accellerazione di gravità)
h-h0 (variazione di altezza)= -1/2 (9,8)t^(2).
Come vedi, grazie a un meta-linguaggio formale come il linguaggio naturale,
hai introdotto un linguaggio matematico formale, eseguibile anche da un
riconoscitore lessicale (automa) artificiale,
come una calcolatrice o software dedicato.
Si studia però, nelle grammatiche formali, che la prima formalizzazione di un
linguaggio formale L(1) non può essere fatta con un linguaggio formale (L0),
altrimenti sarebbe stato necessaria una formalizzazione L(-1) per generare L(0)
contraddicendo l'ipotesi che L(1) fosse la prima formalizzazione!
E in ogni caso avremmo solo spostato all'indietro verso L(-1), il problema di
come si faccia a formalizzare un linguaggio per la prima volta se non in modo
informale.
Tutto ciò per dire, che nel definire in modo formale dei concetti e delle leggi,
nonchè delle grammatiche o del software, si implicita il concetto che si è
compiuta un'astrazione da oggetti materiali a rappresentazione descrittiva,
con un procedimento che
-formalizza un modello valido tanto quanto soddisfa le ipotesi di applicabilità
della teoria proposta
-genera una procedura formale la cui spiegazione formalizzabile è detta
meta-linguaggio di definizione
a sua volta descrivibile in linguaggio naturale (salvo annidamenti di
definizione maggiori pur sempre afferenti alle aporie di Russel, se non spezzano
la catena di definizione con il linguaggio comune).
Sperando di avere chiarito qualcosa,
Lino A.M.
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 mente sublime; Essa esiste e, di conseguenza, noi siamo.
Non darle retta , č megalomane. Se cominci a dialogare con Lei attacca con
"io sono il signore dio tuo, non avrai altro dio oltre a me..." . Come una
moglie delle peggiori.
Roxi

 caso particolare di caos.
Io direi che quella che usualmente chiamiamo "legge" è la manifestazione
dell'Anticaos, la tendenza spontanea dei sistemi Caotici verso l'ordine.
Addiritura è dimostrabile che il grado di disordine in un sistema
dinamico "chiuso" non può superare determinati limiti.
L'autoorganizzazione e la tendenza verso stati altamente ordinati si
manifesta ovunque, noi ne siamo un caso esemplare.
Ciao, Arnaldo.