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Titolo: Mi piace! mi piace questo NG!

Salve a tutti,
non mi sono mai presentato,
sono entrato in questo NG come profeta e predicatore
e ho dato fastidio a molti,
ora sto riscoprendo la vera essenza di questo NG,
e mi piace un sacco!   :-)
non mi piacciono i discorsi contro la vita
e di quelli che non la amano  :-(
Domandina:
L'infinito e' una cosa immaginaria o esiste veramente?
Non ho mai capito veramente il concetto d'infinito.
c'e' qualcuno che mi puo' aiutare?
saluti a tutti
davide U

...

ciao SONO UN TUO AMICO E PER QUESTO TI CONFIDO UN SEGRETO A PROPOSITO DELLO
SCOPO DELLA VITA.
"LO SCOPO DELLA VITA è FIGLIARE"
POSSIBILMENTE UN NUMERO DI FIGLI INFINITI

 L'infinito e' una cosa immaginaria o esiste veramente?
Ti rispondo con un'altra domanda:
può esistere qualcosa che sia capace di impedire
l'esistenza dell' Infinito ?
Bye Bye 
Corrado

 L'infinito e' una cosa immaginaria o esiste veramente?
Salve! Non ho capito bene cosa intendi per "infinito".
Un infinito geometrico? (cioè uno spazio infinito, 
magari a infinite dimensioni) oppure l' Infinito
nel senso pieno della parola, cioè che racchiude in sè
l'infinità dell'essere in tutte le sue espressioni (intelligenza,
bontà, ecc) in una parola sintetica Dio?
La risposta che posso darti è questa:
nel primo caso, non saprei.
Nel secondo, esiste veramente, e credo che la dimostrazione
si possa dare così (non dico che sia l'unica dimostrazione
possibile)
Domandiamoci:
può esistere qualcosa che sia capace di impedire
l'esistenza di Dio ?
Ovviamente no (ciò che non è Dio non può impedire a Dio 
di esistere, sarebbe infinitamente grande la sproporzione fra la
causa e l'effetto).
Quindi Dio esiste certamente 
Infatti se non esistesse avremmo una situazione ( la
non - esistenza di Dio) senza causa, il che è irrazionale
e quindi impossibile.
Che ne dici?
Bye bye
Corrado

 Corrado
peterh

POSSIBILMENTE UN NUMERO DI FIGLI INFINITI
Io non sono "contro la vita" ma sinceramente non ne capisco lo scopo.
E' fine a sè stessa.
Anche la tua risposta lo conferma. E' come dire "lo scopo della vità è
la vita". 
O no?
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/
http://geocities.com/acquariuz/
 
http://geocities.com/sistemieinformatica/
  --> building

 l'esistenza dell' Infinito ?
Si: il finito, il misurabile
--
"La volpe ne sa tante
una il riccio, importante"
(Archiloco di Paro)

 
Impossibile !
Il finito non può avere un effetto infinito !
Corrado





 Si: il finito, il misurabile
Ma come può fare il finito a impedire l'esistenza
dell'Infinito? Come può una causa finita avere
un effetto infinito? Non può. Ecco secondo me 
un forte argomento a favore dell'esistenza di Dio.
Corrado
 



 (Archiloco di Paro)
Non vedo come. Non c'è mica incompatibilità tra
finito e infinito: possono coesistere, pensa
all'insieme (finito) dei numeri da 1 a 10, sottoinsieme
dell'insieme infinito di tutti i numeri.
Il secondo non è mica distrutto dal primo.
E comunque questo è solo un esempio numerico,
mentre l'Infinito che intendo io è infinitamente
superiore a qualsiasi infinito pensabile;
a maggior ragione è impossibile che sia
impedito dagli enti finiti.
Insomma:  come può fare il finito a impedire l'esistenza
dell'Infinito? Come può una causa finita avere
un effetto infinito? Ecco secondo me un fortissimo 



allora beato chi li ha,
secondo me lo scopo della vita e' scoprire che esiste la vita,
non vi pare?
ciao


ciao
Davide U

 Corrado
mi hai fatto riflettere, allora secondo me esiste solo l'infinito,
il finito e' una finestra ben delineata e precisa sull'infinito,
una cosa immaginata dall'uomo
per poter agire razionalmente su di essa
ciao
davide U

 peterh
 
Il nulla (= mancanza di ogni essere) non ha 
cause, e infatti il nulla non esiste, la prova è 
che noi esistiamo.
La mancanza di qualcosa (non "la mancanza
di tutte le cose") non è il nulla, e richiede
spiegazione.
Per non perdermi in astrazioni, farò
alcuni esempi concreti.
Se mi domando: perchè non esiste una
montagna più alta di sè stessa?
La risposta è : perchè la logica
non lo permette.
Se mi domando: perchè non esiste il
rotallo, cioè il cavallo con le ruote
al posto delle zampe?
La risposta è: perchè un animale con le ruote
si strapperebbe i legamenti muscolari a ogni
giro di ruota, e quindi non potrebbe vivere. 
Nel primo caso la motivazione è di ordine
puramente logico, nel secondo di natura
diversa (diciamo pratica) ma in ogni caso la
non esistenza di qualcosa è sempre motivabile 
razionalmente: la razionalità del reale implica
che ogni situazione ammette spiegazione, una
spiegazione che possiamo conoscere o non 
conoscere, ma che comunque c'è, in attesa magari
di essere scoperta da qualcuno (e che la realtà sia
razionale mi sembra chiaro dal fatto stesso che la
realtà esiste: come potrebbe esistere se fosse assurda ?).
Quindi, se una certa cosa (una qualunque) non esiste,
c'è sicuramente una ragione sottostante a questa 
non-esistenza. 
In particolare se Dio (definito come Essere Infinito) non
ci fosse, dovrebbe esserci una spiegazione. 
Ma quale ?
Di ordine logico no, di ordine pratico neppure: 
quindi la situazione " non-esistenza di Dio " è un assurdo, non 
può essere vera. Conclusione: Dio esiste.
Ecco cosa volevo dire nel mio sintetico post.
Adesso sei d'accordo ?
Corrado

 ha scritto nel messaggio <01bfe47a$2e26c8e0$5885d8d4@default>...
|Quindi, se una certa cosa (una qualunque) non esiste,
|c'è sicuramente una ragione sottostante a questa
|non-esistenza.
|In particolare se Dio (definito come Essere Infinito) non
|ci fosse, dovrebbe esserci una spiegazione.
|Ma quale ?
|Di ordine logico no, di ordine pratico neppure:
|quindi la situazione " non-esistenza di Dio " è un assurdo, non
|può essere vera. Conclusione: Dio esiste.
... e il rasoio di Occam dove lo metti?....
Ciao
Angelo Dinelli

 Corrado
ciao
romano

...
|La prova andrebbe rovesciata: come e' possibile che l'essere a un certo
|punto finisca? Che cosa puo' limitare l'essere? Solo il non essere, che per
|definizione non esiste. Quindi l'essere e' infinito. Fatto salvi i dubbi
|sulla formulazione, quindi, sono d'accordo: l'infinito non puo' non
|esistere. E' quanto diceva Parmenide, l'essere e' e non puo' non essere.
|Melisso di Samo corresse il maestro proprio sul punto dell'infinita'.
|Tuttavia l'esperienza implica il nulla e quindi qualcosa apparentemente non
|quadra. E' li' il grave problema e forse anche il bello: qualcosa di
|misterioso accade all'essere nell'esperienza, il tentativo di spiegarlo si
|chiama storia della filosofia.
Mi pare che da Parmenide a te,
il tentativo sia piuttosto quello di NON SPIEGARLO.
Per Parmenide il movimento non esisteva.
Ma esiste, e non si tratta come diceva lui e come ripeti tu
di qualcosa che "apparentemente" non quadra.
Quadra "perfettamente".
E' proprio la tua parmenidea teoria dell'essere sferico
immobile, e della APPARENZA DEL MOVIMENTO che non quadra.
La Storia dell Filosofia è la storia degli onesti pensatori
contro i SOFISTI come te.
Stammi ottimo, spero di essere stato una "bella esperienza" per il tuo "io".
Angelo Dinelli

non-esistenza.
Non potrebbe essere come dire:-
Se una cosa non esiste ____________________________________vi è una ragione.
Se non esiste una ragione(facciamo finta che sia una cosa e forse lo è)vi è
una ragione ?

...

Se non esiste una ragione, il reale è irrazionale;
ma allora non esiste nessuna ragione, nemmeno
una ragione della non esistenza di ragione.
Condividi?
Corrado
 

 
In fisica il rasoio di Occam è un principio di economia 
che si applica alle ipotesi, non ai risultati.
Nella prova che ho proposto, l'esistenza di Dio è un
risultato, non un postulato, e quindi il rasoio non può
indebolire la prova. 
Altrimenti detto:
Dio non è un ente ipotetico aggiunto senza necessità 
nel ragionamento, e quindi eliminabile per ragioni di
economia; al contrario, è un ente dedotto necessariamente
per evitare un assurdo.
Condividi?
Bye,
Corrado 

Corrado
infatti è quello che volevo dire.
Non è che mi hai contraddetto anzi mi hai confermato che 'qualcosa' puo non
esistere senza alcuna ragione.
Cosa che fa tra l'altro crollare la tua ipotesi.
Non dico che il discorso sia finito qua,anzi, se non ho capito bene la tua
obiezione fammelo presente.
ciao

 ha scritto nel messaggio <01bfe695$2b727460$41acabd4@default>...
|>
|> .... e il rasoio di Occam dove lo metti?....
|>
|> Ciao
|> Angelo Dinelli
|>
|
|In fisica il rasoio di Occam è un principio di economia
|che si applica alle ipotesi, non ai risultati.
|Nella prova che ho proposto, l'esistenza di Dio è un
|risultato, non un postulato, e quindi il rasoio non può
|indebolire la prova.
|Altrimenti detto:
|Dio non è un ente ipotetico aggiunto senza necessità
|nel ragionamento, e quindi eliminabile per ragioni di
|economia; al contrario, è un ente dedotto necessariamente
|per evitare un assurdo.
|Condividi?
aspetta che riprendo la tua dimostrazione.
-------
Quindi, se una certa cosa (una qualunque) non esiste,
c'è sicuramente una ragione sottostante a questa
non-esistenza.
In particolare se Dio (definito come Essere Infinito) non
ci fosse, dovrebbe esserci una spiegazione.
Ma quale ?
Di ordine logico no, di ordine pratico neppure:
quindi la situazione " non-esistenza di Dio " è un assurdo, non
può essere vera. Conclusione: Dio esiste.
-----
Dunque, se tu definisci Dio unicamente ENTE INFINITO
lo possiamo anche assumere, ma non cambia niente.
Se non ha creato il mondo, se non può intervenire
a suo piacimento nel mondo, come e quando vuole
(tipo divisione del Mar Rosso ^_^), se non può
cambiare le leggi di natura, se non può distruggere
il mondo, e nessuna sua parte, allora puo'
anche esistere (in qualche modo) come ENTE INFINITO
ma "è come se non esistesse".
Se viceversa lo intendi creatore, riparatore, giudice, ecc.
allora la tua dimostrazione non quadra più, non dico
dal punto di vista logico (in base alla logica presente
nel tuo ragionamento) ma perlomeno dal punto di vista PRATICO,
al quale tu acccennavi.
Da un punto di vista PRATICO
le cose cambiano completamente,
Siamo infatti in presenza di due idee regolatrici:
DIO C'E'
DIO NON C'E'
che diventano pesantissime a livello privato, sociale,
politico, e anche scientifico.
Ad esempio la presenza di un Dio permetterebbe di risolvere
IMMEDIATAMENTE tutti i problemi scientifici che non si capiscono.
Perchè un campo magnetico genera un campo elettrico, e viceversa?
Perché Dio ha voluto così.
perché Dio crea di continuo questi campi, che altrimenti non esisterebbero.
Perché esiste l'uomo?
Perché Dio l'ha creato.
Perché Dio gli ha dato un'intelligenza che non ha dato agli animali.
Eccetera.
Tutta la scienza, che ha fatto grandi progressi in 2000 anni,
si è sempre basata sul principio REGOLATORE della non esistenza di Dio.
Se avesse accettato l'idea contraria, non avrebbe fatto i progressi
che ha fatto, non avrebbe capito tutto quello che ha capito.
Dicevano gli antichi:
    PERCHE' SCOPPIA UN FULMINE?
     Perché Zeus l'ha voluto.
Non ti dico, a partire dal non-Zeus
a quante verità e applicazioni è arrivata la scienza.
Le conosci meglio di me.
Nella sostanza, dunque, l'idea del Non-Dio è piu' che altro
una IDEA REGOLATRICE, la cui importanza è sotto gli occhi di tutti.
Penso in ogni caso che, qualora Dio esistesse veramente,
e vedesse tutto e tutti, sarebbe forse più propenso a salvare
Galileo, Newton, Maxwell, Marconi...
anche qualora fossero stati sinceramente atei,
che non molti falsi moralisti e teologi,
insomma, i famosi "scribi e farisei ipocriti".
Mi tornano in mente le parole di Cristo, quando
dice... "nel silenzio della tua stanza"...
e se la prende con quelli che pregano in chiesa, ad alta voce,
"per farsi vedere dagli altri".
In fin dei conti, lui (se c'è) vede DENTRO,
vede REALMENTE, e sa perfettamente che non è l'abito
o le "dichiarazioni" di fede a fare il monaco.
Dunque uno che, sinceramente, dopo averci pensato
a lungo, non vede prove della sua esistenza, ma
lo fa sinceramente, coerentemente, e nella vita
si comporta bene con gli altri... beh...
Dio forse lo vorrà con se'.
Mentre coloro che dicono di crederci
ma in fin dei conti ci credono tipo
scommessa di Pascal, oppure pregano ad alta voce
"per farsi vedere dagli altri"...
non so... non credo che a Dio interesseranno molto.
O no?
Nota bene che io sono ateo,
ma mi metto a piangere dall'emozione
quando penso a San Francesco,
e a tutti coloro che hanno VERAMENTE creduto
con tutto il loro animo in Dio.
Scusami,
Alla fine della risposta
mi sto accorgendo di non averti propriamente risposto.
Ma penso che, più o meno, hai capito quel che ti volevo "comunicare":)))
CIAO
Angelo Dinelli

 ciao
Per comodità di entrambi, riassumiamo la situazione:
La mia ipotesi è " ogni situazione ha una spiegazione razionale"
almeno in linea di principio. "Spiegazione"  o "ragione" in questo 
contesto sono sinonimi. Li userò indifferentemente. 
Chiamiamo Hp questa ipotesi.
La tua domanda in sostanza era:
se una situazione è senza una ragione, questa assenza di ragione
ha una ragione?
 
La mia risposta in sostanza è stata:
no, non ce l'ha; perchè se una situazione viola l' Hp  la realtà è 
irrazionale e quindi non esistono ragioni di alcun tipo, 
e in particolare non esiste alcuna ragione che spieghi la mancanza 
di ragione di una determinata situazione. 
Da quel mio " no, non ce l'ha "  tu concludi:
allora è vero che qualcosa può non esistere senza una ragione.
(fine del riassunto)
A questo punto vorrei osservare questo:
la tua conclusione sarebbe giusta se fosse possibile 
l'esistenza di una situazione senza una ragione
(situazione che prospetti possibile con la tua
domanda "se una situazione è senza una ragione ecc ecc" )
In realtà, però, non è possibile che esista una situazione
senza una ragione, perchè questa mancanza di ragione
renderebbe irrazionale la realtà e il reale non può essere
irrazionale (l'essere e l'assurdo si escludono).
Cioè al tuo " se è possibile ecc ecc" io metto davanti un
"non è possibile". 
Non essendo possibile l'esistenza di una situazione senza
una ragione, la conclusione " è vero che qualcosa
può esistere senza una ragione" è falsa.
Convinto ?
Ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
<01bfe7a0$bf4de500$2595d8d4@default>...

La realtà non puo fare a meno di essere razionale?
Non può esistere alcuna situazione che non abbia ragione.
Ogni situazione ha una ragione.
<Quindi Dio esiste certamente
<Infatti se non esistesse avremmo una situazione ( la
<non - esistenza di Dio) senza causa, il che è irrazionale
<e quindi impossibile.
quindi per ragione tu intendi una causa?
Mi spieghi perchè la realtà è razionale?
Dal mio punto di vista l'unica cosa razionale è la "ragione" che è si una
realtà ma non necessariamente l'unica.
Sempre con il mio presupposto cioè' l'unica cosa razionale è la ragione' non
vedo come tu possa generalizzare a tutta la realtà la caratteristica di
"razionale"
p.s. non converrebbe iniziare un nuovo thread e uscire da " mi piace questo
NG"?

 Davide U
 
ciao,
Corrado

" mi piace questo NG"?
OK, che ne dici di intitolarlo " Essere Infinito" ?
Bye,
Corrado

nessuna causa finita puт avere l'effetto infinito di non


 Ma penso che, piщ o meno, hai capito quel che ti volevo "comunicare":)))
 
Ne и nata una bella discussione. Da parte mia ho tardato a replicare
perchи ho voluto riflettere. Ho cambiato il nome del thread,
questo mi sembra piщ adatto. Non sembra anche a te?
Ciao !
Corrado