Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Natura e compito della Filosofia

Qual č, secondo voi, o quale dovrebbe essere l'oggetto e il compito
della Filosofia? In altre parole, che cos'č per voi la Filosofia, e
quali scopi si prefigge?
Grazie in anticipo a quanti risponderanno
Adelphos

Le risposte sono naturalmente infinite.
Vorrei darne una con carattere di spunto.
La filosofia è l'occorrenza di primo rango del carattere sintetico proprio
del pensiero, cioè la disciplina in cui tale funzione di sintesi si trova
più in se stessa. In quanto non vi è differenza fondamentale tra gli ambiti
riguardanti l'uomo, e come il bisogno-desiderio nel suo modo peculiare mette
insieme ciò che si contrappone e nasce dalla stessa frattura esistente, così
il pensiero in generale, e con modalità di rango e potenza superiori la
filosofia, in particolare la metafisica, agisce per la sintesi di ciò che lo
riguarda intimamente in quanto contrapposizione. In questo senso, la
filosofia è il tentativo infinito del pensiero di rimediare ambiti
fratturati quali Io/non-io, soggetto/oggetto, pulsione/meta,
pensiero/realtà, individuo/società, natura/cultura, ecc., mediante la
creazione di direzioni (di pensiero) che costituiscono un orizzonte in cui
riposa la possibilità di accedere ad un equilibrio più fondato. E' questa la
risposta del pensiero al contraccolpo da esso ricevuto a partire dal mondo
della pulsione e dal sostrato più biologico dell'uomo che rese
indispensabile la nascita della dura legge dell'analisi, la quale determina
nella misura in cui spezza e che quindi, come fase necessaria e negativa
dello sviluppo, pose nello stesso tempo il problema del suo superamento. In
questo tentativo di superamento sintetico dell'analisi, la filosofia entra
nella propria essenza.

bien wrote:

Bella "trollata", complimenti... hai anche qualcosa di più serio da dire, o
dovrò accontentarmi di questo?
Sai, noi metafisici (magari!) siamo terribilmente seri, non ridiamo mai...
Adelphos

Ma tutte ste parolone sarebbero filosofia?
Che vomito
A.A.

 wrote in message
36975619...@votrespace.com...



ha scritto:
|In altre parole, che cos'è per voi la Filosofia, e
|quali scopi si prefigge?
Forse la scienza della domanda, caro Adelphos?
Un caro saluto,
Maurizio Nicosia
________________________________________
Zenit - Pagine sulla Massoneria, i simboli,
l'ermetismo, l'esoterismo
http://www.zen-it.com
________________________________________

 Maurizio Nicosia
Caro Maurizio,
Mi sembra proprio di sì... il problema è porsi le domande giuste nel modo
giusto, e soprattutto distinguere quelle fondamentali da quelle che non lo
sono. Grazie per l'intervento.
Adelphos

Forse la scienza della domanda, caro Adelphos?
'la filosofia è la scienza della domanda'
Che significa?
Se questa frase fosse interpretata letteralmente vorrebbe dire che la
filosofia è la scienza che ha come proprio oggetto la 'domanda in quanto
tale'. Sarebbe allora lecito pensare che la filosofia domandi circa la
'domanda', il sapere filosofico sarebbe infatti la risposta alla domanda:
'che cos'è la domanda?', con la conseguenza che la domanda, 'oggetto' della
domanda, non potrebbe essere la stessa cosa della domanda 'domandante', per
cui la domanda di cui la filosofia è scienza, escluderebbe da sé la domanda
in cui questa scienza consiste. Infatti, la domanda-oggetto, essendo inclusa
dalla domanda-domandante, e perciò essendo parte di essa, non potrebbe
costituirsi come domanda, bensì come 'parte' della domanda, e la domanda
domandante, avendo solo 'parte' dell'oggetto del proprio domandare, non
potrebbe, quindi, costituirsi come il domandare intorno alla 'domanda in
quanto tale'.
'la filosofia è la scienza della domanda'
Se questa definizione significasse invece che la filosofia è quella scienza
che si manifesta attraverso il 'domandare', allora occorrerebbe capire cosa
distingua la filosofia dalla altre scienze che pure è indubbio che
'domandino' circa il proprio oggetto; la definizione perciò fallirebbe il
suo compito, mancandole il tratto distintivo di ciò che definisce.
'la filosofia è la scienza della domanda'
Potrebbe significare allora che la filosofia sia quella particolare scienza
che si limita a domandare senza poter trovare risposte, ma, già incluso
nella sua definizione, il 'non poter avere risposte' determinerebbe la
perdita di senso della domanda che non avrebbe alcuno scopo d'essere; il
'non poter avere risposte' corrisponderebbe alla risposta 'ottenuta' dalla
filosofia che, per questo, non potrebbe più presentarsi come 'domanda'.
Il 'non poter avere risposte', inoltre, essendo per la filosofia una
'risposta', sarebbe immediatamente autocontraddittorio.
'la filosofia è la scienza della domanda'
A questo punto, non rimane che intendere che la 'domanda' di cui, qui, si
parla sia la domanda 'per antonomasia' cioè la domanda circa l'essere, la
totalità, il fondamento.
Se è così, occorre prendere atto che tale la domanda, avendo l'essere come
proprio oggetto e, necessariamente, dovendosi distinguere da esso, sarebbe
'altro' dall'essere, 'non sarebbe', sarebbe 'nulla'.
D'altro canto invece se la domanda 'fosse', ed includesse l'essere, dunque
l'essere fosse parte della domanda, l'essere sarebbe 'parte' dell'essere, il
ché impedirebbe alla domanda di strutturarsi come la 'domanda per
antonomasia' cioè come domanda sulla 'totalità' dell'essere.
Vorrei evitare in tutti i modi la polemica, ma, espressa in questo modo, la
definizione della Filosofia come 'scienza della domanda', si rivela
esclusivamente carica di retorica e priva di qualsiasi significato.
Zan


Caro G., ti rispondo qui, in fretta, ma per passione, per cui perdona
eventuali superficialità - tu lo sai - non dettate da poco pensiero,
ma da poco tempo.
La filosofia è la ricerca della Verità in quanto tale. Per fare questo
abbiamo il sommo strumento: la ragione.
Partendo dai dati che abbiamo, per giungere a tutto quello la ragione
può conoscere (ed in ultimo ad affermare qualcosa, in quanto
in-conoscibile).
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
ICQ 27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"

 Zan
Ci proponi una definizione secondo te più valida e meno criticabile? Da come hai
posto le critiche si direbbe che tu concluda all'impossibilità della domanda
comunque intesa e dunque all'impossibilità della Filosofia;
se non è così, allora dovresti averne un'idea, visto che da due o tre secoli la
conoscenza non è altro che conoscenza delle idee... ti dispiace esporcela?
Adelphos
P. S. In occidente io direi senz'altro che la Filosofia è l'arte di demolire le
opinioni degli altri....

opinioni degli altri....
Se la domanda è 'impossibile', non è impossibile la filosofia, che, anzi,
affermando l'impossibilità della domanda, si costituisce come l'ambito della
verità e dell'impossibilità della contraddizione.
Per intenderci, anche se in modo poco rigoroso, la filosofia si esprime
attraverso il senso dell'incontraddittorietà ed ha come proprio 'oggetto' la
stessa incontraddittorietà grazie alla quale essa esercita, con la
conseguenza che incontraddittorietà e filosofia siano immediatamente lo
stesso!
Se per 'demolire le opinioni' si intende il loro 'annullamento', allora è
chiaro che qui si dà almeno un 'inconveniens' e cioè che, in quanto
'oggetto' dell'annullamento, le opinioni siano 'essere' e non nulla, dunque
non possano essere 'demolite'.
Altra cosa, invece, è intendere che 'demolire le opinioni' significhi
mostrare come insussistente la loro pretesa di costituirsi come 'verità'.
Qui non è l'opinione che viene negata, che anzi si dimostra innegabile in
quanto 'fatto' avvenuto, bensì viene negato che essa si strutturi non
contraddittoriamente.
Occorrerà inoltre che si finisca una volta per tutte di fare riferimento,
dicendo che la filosofia occidentale sia solo un particolare tipo di
filosofia, al fatto che esistano 'altre' filosofie, mostrando con ciò che si
possa pensare in modi 'diversi' (e che quindi esista un pensare in cui la
contraddizione e il nulla siano 'possibili') e magari che tutti i modi di
pensare siano ugualmente validi (costituendo, attraverso quest'affermazione,
un ambito 'relativistico' che, in quanto includente tutti i differenti modi
di pensare, si determini, al contrario, come esso l'assoluto e l'unico
possibile).
L'unica filosofia è quella in cui il pensare si dà senza contraddizioni, al
di fuori di ciò vi è la religione, la magia, il mito ecc. Che le si chiami
'filosofie' è solo un fatto linguistico, esse non hanno nulla a che vedere
con la verità razionale.
Se questa filosofia, che è l'unica possibile, non soddisfa gli animi,
deludendo coloro che, partecipandovene, cercano il lei risposte, non si
potrà attribuire alla filosofia stessa questa insoddisfazione, poiché al
contrario essa è perfetta nel suo non aver bisogno di 'altro'. Allora
l'insoddisfazione è da attribuire al fatto che erroneamente la filosofia
venga interpellata su questioni che, con essa, non hanno nulla a che fare e
che anzi la filosofia dichiara schiettamente 'impossibili'.
A coloro i quali alla filosofia facciano 'domande', occorrerà prendere atto
della particolare struttura della filosofia, che è tale che ad essa domande
non possano essere rivolte.
Domandino altrove dunque, il mondo delle opinioni è pieno di rimedi alla
sete di 'metafisica', la 'verità' non può essere loro d'aiuto.
Zan

 Zan
L''unica filosofia'? Le interpretazioni univoche ed assolutiste, basate sul
dispotico predominio della 'soggettività teoretica', sono altrettanto fallaci di
quelle scettiche o relativiste. Questo tipo di filosofia, che ha contribuito
allo sviluppo della logica, divenuta poi logica matematica, è oggi completamente
inutile, lo spirito cartesiano è definitivamente tramontato (fortunatamente). La
ragione così intesa è un circolo vizioso che non può fornire certezze ma al
massimo ovvietà che chiunque con una tavola dei predicati o con un programma
adatto può verificare per conto proprio.
La filosofia è proprio interrogazione fondamentale sull'essere e sul suo
rapporto col <proprio> essere, e al di fuori di ogni volontà sistematica
l'aspirazione alla trascendenza è connaturata nell'uomo, e ritornerà sempre,
dopo ogni cartesianesimo e ogni epoca "sistematica".
Mi è passata la voglia di discutere del principio di identità, per il quale mi
ero preparato con serietà; ma adesso te lo posso riassumere in tre parole: è una
tautologia.
Adelphos

La filosofia è la ricerca della Verità in quanto tale.
Se la filosofia è la ricerca della verità e la verità, dunque, viene pensata
come ciò che occorre conseguire mediante una ricerca, è chiaro che la
ricerca è tale in quanto non possiede la verità, se la possedesse, infatti,
non la ricercherebbe.
La conseguenza è che la ricerca, muovendosi per definizione in 'assenza' di
verità, cioè nell'errore, non potrebbe mai giungere alla verità.
Zan



E chi ti dice di fare filosofia....


Ti sei arrabbiato?

 Ti sei arrabbiato?
No, hai ragione tu, generazioni di filosofi che hanno cercato la
verità e si sono interrogati in nome della dignità umana, della
giustizia, dell'amore, a volte pagando con la vita, non avevano capito
che in realtà non erano filosofi... dunque non lo sono neanch'io,
visto che mi pongo le stesse domande. E vado a porle da un'altra
parte, o forse da nessuna parte.
Adelphos

Ci si può consolare constatando che tale prospettiva consente di determinare
su basi filosofiche una concreta e rigorosa soluzione al problema della
'tolleranza' e della 'giustizia'.
zan

...
|
|>>In altre parole, che cos'è per voi la Filosofia, e
|>>quali scopi si prefigge?
|
|>Forse la scienza della domanda, caro Adelphos?
|
|'la filosofia è la scienza della domanda'
|Che significa?
|[...]
| la definizione perciò fallirebbe il
|suo compito, mancandole il tratto distintivo di ciò che definisce.
Lungi da me l'intenzione di definire. Sei tu che l'hai trasformata in
definizione per smontarla, come i bimbi con i giocattoli. Tu l'hai
scritta così:
|'la filosofia è la scienza della domanda'
ma io avevo anteposto un bel forse, che esplicitamente allontana da
ogni volontà di definire, e l'avevo chiusa con un bel punto
interrogativo. Che mi sembra ti siano sfuggiti; o li hai
*intenzionalmente* eliminati? Quindi l'hai virgolettata e iterata per
poterla considerare definizione e giocare a smontarla. 
Poiché non avevo intenzione alcuna di definire, bensì, e solamente, di
domandare (non ti stupirà, spero), tutto il tuo esercizio di
smontaggio si fonda su un presupposto errato.




La ricerca della verità non si muove nell'assenza della verità=errore.
Il fatto che io non possieda la verità significa che non la possiedo,
non che sono nell'errore, perché sono in un atteggiamento di ricerca.
Sarei nell'errore se smettessi di ricercare. La filosofia, parte dai
dati alla ricerca avventurosa della Verità in quanto tale.
Per te, cos'è la filosofia?


 ha scritto:
|Se la domanda è 'impossibile', non è impossibile la filosofia, che, anzi,
|affermando l'impossibilità della domanda, si costituisce come l'ambito della
|verità e dell'impossibilità della contraddizione.
La domanda è 'impossibile'? Ti spiace dimostrarlo?
La 'filosofia afferma l'impossibilità della domanda'? Cioè chi, oltre
te?
«L'impossibilità della contraddizione»? Puoi dimostrare questa
impossibilità?
Mi sembra sia tu, e solo tu, ad affermare a casaccio. Non è
l'affermazione apodittica a creare la verità, e nemmeno la filosofia.
Crea al più una mesta caricatura dell'una e dell'altra.
|A coloro i quali alla filosofia facciano 'domande', occorrerà prendere atto
|della particolare struttura della filosofia, che è tale che ad essa domande
|non possano essere rivolte.
|Domandino altrove dunque, il mondo delle opinioni è pieno di rimedi alla
|sete di 'metafisica', la 'verità' non può essere loro d'aiuto.
Cos'è la 'verità'? Possiamo avere una definizione apodittica di
verità, così, tanto per gradire?



Ciao, Fernando.

Mi sembra sia tu, e solo tu, ad affermare a casaccio.
Ti consiglio vivamente di smorzare l'astio espresso nel tuo intervento,
innanzitutto perché, in quanto ti sei "intromesso" nel lungo dibattito tra
me ed Adelphos, (il messaggio in cui rispondevo a te, è un altro!), prima di
intervenire con frasi lapidarie, avresti dovuto, per buona educazione,
leggere e comprendere gli interventi che il dibattito in corso hanno
costituito, mentre è evidente dalle tue richieste che ciò non è avvenuto
("La domanda è 'impossibile'? Ti spiace dimostrarlo? L'impossibilità della
contraddizione? Puoi dimostrare questa impossibilità?").
Se mi sbagliassi e, al contrario, ciò fosse avvenuto, sarei costretto a
credere che la tua sia una richiesta di 'replica' di argomentazioni svolte.
Se è una 'replica' quella che chiedi, il mio ulteriore consiglio è che la
richiesta, come minimo, venga eseguita ponendo freno all'arroganza, pena il
non ottenimento del riscontro.
zan

definizione per smontarla, come i bimbi con i giocattoli.
Non puoi negare che, in quanto posta all'interno del quesito proposto da
Adelphos: "..che cos'è per voi la Filosofia, e quali scopi si prefigge?", la
domanda: "Forse la scienza della domanda, caro Adelphos?", nel momento in
cui viene espressa, non può che determinarsi come una 'proposta di
definizione' e come tale dev'essere interpretata (tanto e vero che Adelphos
ha
mostrato addirittura di poterla considerare come una definizione valida).
L'ipotesi, che necessariamente la domanda esprime, dev'essere 'determinata',
in modo tale che la domanda possa ottenere una risposta, altrimenti
occorrerebbe affermare che ciò su cui la domanda si interroga, non può
essere 'determinato' e di conseguenza la domanda, avendo come proprio
oggetto un 'indeterminato', non potrebbe costituirsi (inoltre, qui,
avverrebbe che l'affermazione, che 'definisse' l'oggetto della domanda come
'indeterminato', entrerebbe in contraddizione con se medesima).
Se invece si interpretasse la domanda che tu hai posto, non come la domanda
in cui si valuti una definizione della filosofia, bensì come la domanda
sulla possibilità di questa domanda, tale interpretazione fornirebbe
all'argomento solo un'illusione di soluzione, giacché se la prima domanda si
mostrava come 'impossibile' poiché priva di un oggetto determinato, la
'domanda sulla domanda' tornerebbe ad essere domanda 'impossibile', poiché
il suo oggetto sarebbe 'impossibile'. E non varrebbe, qui, neanche evocare
il 'regressus ad infinitum' della 'domanda, sulla domanda, sulla domanda...'
che, nel suo non avere mai termine, manifesterebbe l'aporia in uno dei suoi
aspetti peggiori.
All'interno della domanda, perciò, occorre che il suo oggetto si
costituisca, pena la perdita di senso della domanda stessa.
A qualcosa avrai pur pensato quando hai domandato: "La filosofia è forse la
scienza della domanda?"
Oppure hai pensato al 'nulla' ed hai domandato sul nulla? (che qui sarebbe
come dire che 'non hai domandato nulla').
Ma 'scienza della domanda' non è il 'nulla', è 'qualcosa', quello stesso
'qualcosa' che io ho tentato di esaminare al fine di comprenderne il senso
e, con esso, il senso della domanda.
L'esame ahimè ha avuto un esito negativo, tuttavia ho tenuto a precisare
che:
"ESPRESSA IN QUESTO MODO, la definizione della Filosofia
come 'scienza della domanda', si rivela esclusivamente carica
di retorica e priva di qualsiasi significato."
intendendo, con ciò, che una migliore formulazione potrebbe, forse, offrire,
all'ipotesi che la filosofia sia 'scienza della domanda', quel 'senso' a cui
essa, in quanto ipotesi, è naturale che aspiri.
Dunque perché non ci riprovi?
zan

Sarei nell'errore se smettessi di ricercare.
Se si vuole intendere, con questa frase, che la 'verità' consiste nello
'svolgersi' dell'attività di ricerca sulla 'verità', poiché la 'ricerca'
tende naturalmente ed ottenere 'risposte', 'risultati', quindi tende alla
propria conclusione, occorre prendere atto che essa tende alla negazione del
proprio svolgersi e quindi alla negazione della 'verità'. Paradossalmente
perciò dovremmo dire che la ricerca della verità non tende alla 'verità',
bensì alla 'negazione della verità', cioè al falso, all'errore.
Questi paradossi non sono che l'espressione di un'autentica difficoltà
concettuale, a tale proposito sono disposto a continuare su quest'argomento
al fine di mostrarne l'incoerenza di fondo.
Saluti
zan

Non basterebbe dire che la filosofia è la scienza che si occupa delle
fondementa dell'essere? Verificandone le potenzialità, attraverso tutte
le sue branche, la filosofia in fondo non fa che cercare una risposta
alla domanda: che cosa è l'essere, come si manifesta, è possibile una
sua sistematizzazione definitiva?
O no?
Luca Lionello

...
|
|>Lungi da me l'intenzione di definire. Sei tu che l'hai trasformata in
|>definizione per smontarla, come i bimbi con i giocattoli.
|
|Non puoi negare che, in quanto posta all'interno del quesito proposto da
|Adelphos: "..che cos'è per voi la Filosofia, e quali scopi si prefigge?", la
|domanda: "Forse la scienza della domanda, caro Adelphos?", nel momento in
|cui viene espressa, non può che determinarsi come una 'proposta di
|definizione' e come tale dev'essere interpretata (tanto e vero che Adelphos
|ha
Mi sembra tu non sappia distinguere tra un'ipotesi e una definizione.
E che desideri avere ragione a tutti i costi, anche quando compi un
palese arbitrio, se forzi un'ipotesi a divenire definizione, o un
marchiano errore, se non sai distinguere l'una dall'altra.
|L'esame ahimè ha avuto un esito negativo...
Effettivamente come professore sei una ciofeca


...
|
|>Mi sembra sia tu, e solo tu, ad affermare a casaccio.
|
|Ti consiglio vivamente di smorzare l'astio espresso nel tuo intervento,
Non c'è alcun astio, te lo assicuro.
|("La domanda è 'impossibile'? Ti spiace dimostrarlo? L'impossibilità della
|contraddizione? Puoi dimostrare questa impossibilità?").
|Se mi sbagliassi e, al contrario, ciò fosse avvenuto, sarei costretto a
|credere che la tua sia una richiesta di 'replica' di argomentazioni svolte.
|Se è una 'replica' quella che chiedi, il mio ulteriore consiglio è che la
|richiesta, come minimo, venga eseguita ponendo freno all'arroganza, pena il
|non ottenimento del riscontro.
Quando ti si domanda qualcosa allora l'altro è arrogante?
Questa pena insomma ti consentirebbe di non rispondere? 
Un sollievo certamente, per te... per me non è una gran pena.


 Ciao, Fernando.
Caro Fernando,
Mi sembra che tu abbia portato un contributo importante; adesso bisogna andare a
vedere che cosa sia la sapienza, e se sia la stessa cosa del sapere. Inoltre
bisogna anche interrogarsi più a fondo su quel "filo-", se, cioè, esso indichi
una semplice aspirazione alla sapienza o, al contrario, l'intima unione, la
dimestichezza con essa, l'esperienza.
Quanto alle parole di Cristo, la sua risposta fu: "tu l'hai detto"; ora,
anagrammando le lettere latine della frase di Pilato, "quid est veritas", si
ottiene la risposta: "est vir qui adest", "colui che è presente". Frase che può
essere interpretata in molti modi, ma tutti rigorosamente "veri" in quanto
provengono dalla verità.
Adelphos

Un sollievo certamente, per te... per me non è una gran pena.
'non è una gran pena', ma pur sempre una 'pena', cercherò perciò di
alleviartela.
Riguardo all'impossibilità della contraddizione, oltre a segnalarti il
seguente testo:
http://www.mailgate.org/mailgate/it.cultura.filosofia/msg18517.html
(tuttora presente nel newsgroup),
ti sottopongo anche un vecchio messaggio inviato al newsgoup il 29/10/98.
Il protagonista di questo mio intervento era il caro amico Luca Lionello,
ma, per evitare il rischio che egli avanzi richieste di legittimi 'diritti',
sostituisco al suo nome il tuo.
-----------------------------------------------------
SUL PRINCIPIO DI NON CONTRADDIZIONE
Poniamo che Maurizio Nicosia si configuri come il mitico “Avversario del
Principio di non Contraddizione”, (...)
La situazione sarebbe questa: si fronteggerebbero da una parte il Principio
di non Contraddizione (che chiameremo per brevità PdnC), dall’altra il suo
avversario Maurizio Nicosia.
La domanda è la seguente: il punto di vista di Maurizio Nicosia 'è' un punto
di
vista? O meglio: le sue argomentazioni manifestano o no una qualsiasi
posizione di pensiero?
Se alle parole espresse nella sua argomentazione non corrispondesse un
pensiero univoco, Maurizio non potrebbe mai essere l’avversario del PdnC
poiché le sue tesi, semmai, “sarebbero e non-sarebbero” delle tesi e, per
questo, il senso delle sue  argomentazioni svanirebbe, costringendolo non
solo a non potersi configurare come “l’avversariodel  PdnC” ma, anzi a non
potersi
configurare in nessun modo.
Nel momento in cui vagliamo attentamente questo scenario, per evitare il
rischio che il “Mitico Avversario” possa scomparire dalla  scena, dobbiamo
supporre che le argomentazioni 'Nicosiane' corrispondano a dei concetti
precisi, e che le sue tesi siano dunque non contraddittorie”.
La conclusione è che nel momento stesso in cui Nicosia ha formulato le sue
tesi contro il PdnC, non ha potuto far altro che sostenere la
“non-contraddizione”, manifestando con ciò, non la propria incapacità ma,
più in generale, “l’impossibilità” di confutare il PdnC.
Zanardi
-----------------------------------------------------
P.S.
Circa il problema della 'impossibilità' della 'domanda sull'essere', ti
rinvio alla risposta al tuo intervento in cui affermavi la possibilità che
la filosofia fosse 'scienza della domanda'.
P.P.S..
Con ciò vorrei considerare conclusa, non solo questa, ma qualsiasi altra
questione che ti riguardi direttamente.

'Effettivamente come professore sei una ciofeca'
In tutto quello che hai sostenuto, nei messaggi di replica ai miei
interventi, non vi è alcuna traccia di dimostrazione razionale né di
argomentazioni rigorose, ma solo di una spiccata 'tendenza' all'offesa
gratuita e alla violenza verbale.
Poiché ti sei posto in un ambito che nulla ha a che vedere con la filosofia,
ti consiglio di porre rimedio alla confusione che hai in testa e ad esibire
le tue indubbie capacità all'interno del newsgroup:
"it.maleducazione.insulti".
zan

«All'inizio del movimento sofistico, Protagora e Gorgia accantonano il. vecchio
problema dei princìpi, siano essi il divino, in senso più religioso, siano essi
l'Essere, o il divenire, in senso più strettamente logico-ontologico. Essi
impostano il problema dei rapporti umani, e, dunque, della «virtù» politica e
della possibile comunicazione, mediante la parola; da qui derivano anche le loro
indagini a carattere squisitamente logico e linguistico.
Nei pochi testi che abbiamo il problema è chiaramente impostato. Né degli dèi né
dell'Essere è possibile all'uomo, in quanto uomo, discorrere. Teoricamente
l'uomo non può cogliere né gli dèi né l'Essere. Sul piano del pensiero - l'uomo
non può uscire fuori da se stesso - qualsiasi dimostrazione dell'Essere o del
divino è una mera astrazione o costruzione della stessa mente. Non che si neghi
il divino o l'Essere. Si accantona il problema, come problema inesistente perché
umanamente irrisolvibile.
Anche la natura, soprattutto per Protagora, non può presentarsi che come fatto
di esperienza, poiché l'esperienza non è mai a se, ma implica sempre un soggetto
che qualifica e sceglie in un fluire di fatti - di qui, forse l'accostamento che
fin dall'antichità si è fatto tra Eraclito e Protagora -; quei fatti esistono,
solo in quanto ordinati (misurati) dal soggetto: «essere e non essere delle cose
sono in funzione dell'uomo». «Secondo Protagora - spiega Sesto Empirico - l'uomo
costituisce il criterio degli enti. Infatti tutte le cose che si rivelano agli
uomini anche esistono; quelle cose, invece, che non si rivelano a nessuno degli
uomini, neppure esistono». E questo sembra chiarire esattamente la portata e il
significato del frammento che faceva parte dello scritto su La verità di
Protagora: «L'uomo è misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono,
di quelle che non sono in quanto non sono». Del vero, appunto, è misura l'uomo.
E il vero di oggi può non essere il vero di ieri. E così, sul piano logico,
proprio perché logicamente il reale è inafferrabile, la tesi a può essere vera
quanto la tesi b pur essendo le due tesi reciprocamente contraddittorie.
Nascevano di qui le antilogie («contraddizioni») protagoree che, portate alle
estreme conseguenze, sboccheranno nelle confutazioni (greco: elenchi) e
nell'eristica.
Coerentemente all'accantonamento del problema del divino, dell'essere,
dell'ordine in sé della natura, le antilogie stanno a dimostrare come su di un
piano logico vi sono sempre verità opposte, e dunque il vero non consiste in ciò
che è, ma in ciò che, mediante il discorrere e la confutazione, si dimostra
tale, in ciò che convince e persuade. La ragione, dunque, si risolve nel
discorrere, nel contrapporre; i «due lògoi» (dissòi lògoi: duplici discorsi)
sono la base medesima perché sia possibile il ragionare (dialèghesthaí: donde
dialettica). Attraverso il ragionare, che è parlare, si costituisce, volta a
volta, ciò che conviene a questo o quel possibile ordine di uomini, in questa o
quella situazione.
I primi Sofisti rivendicano tutti il potere umano di produrre conoscenza e
valori che possono non avere il tipo di validità riconosciuto tradizionalmente
al sapere, ma che, in compenso, sono liberi dai pregiudizi e dalle remore che la
tradizione oppone all'intelligenza umana. I valori e le conoscenze di cui
parlano i Sofisti hanno il loro essere nella società e nella convivenza umana,
dove esplicano la loro forza di persuasione dando a chi ne dispone un potere
effettivo di controllo e di direzione degli altri uomini. Le tecniche che
possono essere, in linea di principio, liberamente scambiate, sono quella delle
brevi domande e risposte (brachilogia) e quella del lungo discorso oratorio
(macrologia), cioè della conferenza vera e propria, a seconda della situazione e
degli uomini con cui si parla. «Nell'educazione - sottolinea Protagora nel
Teeteto di Platone - si deve trasformare un tipo d'abito in altro migliore: il
medico trasforma con le medicine, il sofista con i discorsi... così i sapienti e
valenti oratori fanno sì che nelle città s'ingeneri l'opinione che giuste sono
le cose oneste di contro a quelle dannose. È, vero, infatti, che quel che ogni
città ritiene giusto e bello, tale è per essa finché lo reputa tale. Ma il
sapiente di contro a singole cose dannose per i cittadini fa in modo che siano e
appaiano quelle utili. Ebbene, per tale ragione anche il sofista, per questa sua
capacità di educare in quest'arte i suoi discepoli, è, per i suoi discepoli,
sapiente e degno di molto denaro». Il sofista, dunque, è colui che con la parola
riesce a convincere i cittadini di ciò che è veramente utile per la città -non
si scordi l'entità e la grandezza di una pòlis nel V secolo e la situazione di
Atene al tempo di Pericle -, e che riesce a stabilire un complesso di rapporti
sociali che siano buoni, volta a volta, per ciascuna città; il sofista è un
tecnico della parola che, sapendo che con la parola si può giungere a regolare
le passioni degli uomini e le loro opinioni, disciplina le passioni sì che gli
uomini convivano in modo felice. Il sofista insegna questa tecnica del
persuadere che, naturalmente, cangia e si diversifica di volta in volta, a
seconda delle occasioni e delle situazioni, per cui si fa evidente, da un punto
di vista didattico, l'importanza dello studio delle parole, l'analisi
linguistica e stilistica, le esercitazioni oratorie.»
Se tu non ti sei ancora riconosciuto in questo ritratto, io ti ho riconosciuto
molto bene.
Appare evidente tutta l'inconsistenza del voler contrastare i fondamenti della
posizione sofista con argomenti e metodi che ai sofisti si ispirano direttamente
(cosa, questa sì, veramente contraddittoria, nei princìpi), ovvero nel far
dipendere il vero da una tecnica, mentre esso È in sé e per sé.
Dunque ti consiglio a mia volta di spostarti su it.cultura.sofisti, dove
dovrebbero ritrovarsi per annullarsi a vicenda tutti coloro che credono di
potersi fare da soli la propria verità, ovvero tutti quelli che a parole sono
contro i sofisti, ma che nei fatti sono identici a loro.
Adelphos
P. S. Anch'io considero concluso con questo ogni conversazione che ti riguardi.

oggetto della fede.
Vorrei porre una domanda.
Con 'sapienza' qui si intende un 'sapere incontrovertibile', cioè quel
sapere la cui negazione è impossibile, oppure come un semplice sapere
relativo?
(E' evidente che se si intendesse la 'sapienza' come 'sapere
incontrovertibile', la 'sapienza' sarebbe identica alla 'verità').
zan

fondementa dell'essere?
Carissimo Luca,
L'ipotesi che la filosofia si determini come 'scienza del fondamento
dell'essere', presuppone una distinzione tra 'essere' e 'fondamento
dell'essere', in tale distinzione si dà innanzitutto una prima difficoltà
semplicemente nell'osservare che, se il fondamento non è 'essere' (essendone
appunto il fondamento), il fondamento semplicemente 'non sarebbe'.
E c'è di più: inclusi nella differenza tra 'fondamento' e 'fondato', essere
e fondamento, sarebbero 'inclusi', con la conseguenza che la differenza, in
quanto 'includente' il fondamento, dovrebbe costituirsi 'fuori' di esso e si
darebbe come 'infondata', ed in quanto includente l'essere, si
costituirebbe, anche qui, 'fuori' di esso e dunque non potrebbe nemmeno
'essere'.
L'ipotesi avanzata, perciò, si determina nella presupposizione di uno
scenario che risulta a ben vedere 'impossibile'.
I miei più cordiali saluti
zan

al fine di mostrarne l'incoerenza di fondo.
Forse me lo sono perso, ma mi dice cos'è per te la filosofia?


"Quid est veritas"?
La verità è oggetto della ragione, non (solo) della fede.


C'è abbastanza metafisica nel non pensare a niente.
PS: è solo una provocazione. Non prendertevela, pensateci su.
Esteban


ha scritto:
|-----------------------------------------------------
|SUL PRINCIPIO DI NON CONTRADDIZIONE
|Poniamo che Maurizio Nicosia si configuri come il mitico “Avversario del
|Principio di non Contraddizione”, (...)
[...]
Caro Zan,
vedo in altro thread che Adelphos ti ha ritratto come sofista.
Anch'io, e già da ieri, pensavo esattamente la stessa cosa, ma non ho
avuto la pazienza di cercare il brano che Adelphos ha usato per
tratteggiarti efficacemente. Me n'è bastata la certezza. Devo però
essere onesto. A quella del sofista mi si è aggiunta un'altra
immegine, altrettanto netta: quella del «pedante grammatico» su cui
tanto insiste Giordano Bruno. Di mio non aggiungerei che un
neologismo: sei un FILOSOFANTE.
Un saluto,



ha scritto:
|... č inutile che
|tenti di scagionarti dall'aver proposto una ***definizione***
| assurda dicendo che non l'hai sostenuta 
| ma semplicemente 'proposta'.
Mi toccherebbe ripetere che insisti a trasformare un'ipotesi in
definizione, cioč a forzare le intenzioni di un individuo nella
direzione che ti consenta di confutarle. Ciň mi dice che le omissioni
erano intenzionali e perciň arbitrarie. E ciň č molto scorretto.
Il tuo atteggiamento, oltre che illogico e semplicemente insensato, č
anzitutto irrispetoso verso l'altro, e foriero di atteggiamenti
tutt'altro che tolleranti. Poiché la tua volontŕ di potenza č
maestosa, ma č sostanzialmente infantile, ciň determina un cocktail
molto pericoloso.
Quando il morso della solitudine t'incalzerŕ (o giŕ t'incalza), non so
se augurarti di rifugiarti nel deserto della tua logica linguistica, o
di aver la forza per fuggirla.
Maurizio Nicosia
P.S.
Non c'č bisogno che tu ti sposti: hai giŕ trasformato questo NG in
it.professoranti.filosofanti


Posto l'essere come indiscutibile "non ente",cfr.Heidegger: "l'essere
non č un ente". Ancora non abbiamo risposto in maniera assertiva
rispetto al problema di cosa sia l'essere se non con "l'essere č ciň che
č". Forse oltre questo non č lecito andare, vero che, da un punto di
vista linguistico le tue asserzioni hanno un perchč di essere,la dove
per linguistico intendo una formalizzazione logica del linguaggio, ma
nella mia proposta "fondamenta" ha un chč di metaforico e quindi non puň
essere inteso come lo intendi tu. Mi sembra che cosě facendo tu risolva
le questione un pň troppo riduzionisticamente ad un fatto di "meccanica
logica del linguaggio in base al postulato dell' essere". Di fatto
ancora oggi se vogliamo discutere di Fil. Dobbiamo postulare l'essere,
ci č impossibile altrimenti alcun discorso. Ciň non toglie che l'essere
viene postulato e questa postulazione nulla ci dice sul modo che ha
l'essere per accadere; ora se vogliamo dire che semplicemente
l'essere"č", possiamo chiudere baracca e burattini e smetter di
discutere ma questa non č piů filosofia č metafisica dogmatica
indiscutibile. Secondo me la "ridefinizione delle fondamenta
dell'essere" č ancora in atto. Poi se ben leggi il msg; io non dico che
la fil č la scienza del fondamento, bensě che si "occupa delle
fondamenta dell' essere" č una cosa ben diversa! Con ciň intendo che la
fil. cerca i "modi"in cui l'essere diviene essente fondando la realtŕ.Ne
studia i meccanismi non per spiegarne il funzionamento, attraverso il
paradigma tipico della scienza, bensě per tentare di spiegare
"perchč"tali meccanismi siano ciň che essi sono.Allora i tuoi distinguo
che poni in atto per amore di logica riguardano piů la forma essente del
mio discorso ma non l'essenza di questo.Quindi ritengo valida la
definizione che ho dato (ancora). Ti servono altri argomenti per
smontarla.;-)
Luca Lionello

ho letto il tuo messaggio è ritengo senza esserne sicuro di aver trovato nel
tuo tentativo di negazione (mi sfugge il termine appropriato) della
definizione data da Adelphos il paradosso
di Russell di cui nel newsgroup ho trovato l'impostazione
ho ragione?
consci Russell?
attendo risposta
bye

ho capito poco:(
me lo puoi spiegare di nuovo in modo diverso....

affemi che non sono filosofi in base ad una tua definizione di filosofia!

mi sembra, forse sbaglio, molto limitativa questa definizione.

incontrovertibile', la 'sapienza' sarebbe identica alla 'verità').
La seconda che hai detto ;-) 
Il principio della sapienza e' "il timore di Dio", dicevano
gli antichi. Nella versione laica di un non credente come
me, il "principio" della sapienza e' accettare i limiti
dell'umano, che e' poi quanto sostenevano i sofisti citati
da Adelphos ("Sul piano del pensiero - l'uomo
non può uscire fuori da se stesso - qualsiasi dimostrazione
dell'Essere o del divino è una mera astrazione o costruzione
della stessa mente. Non che si neghi il divino o l'Essere.
Si accantona il problema, come problema inesistente perché
umanamente irrisolvibile").
Per una possibile definizione della sapienza in termini
positivi, leggiti la risposta che ho dato ad Adelphos.
Ciao, Fernando.

La verità è oggetto della ragione, non (solo) della fede.
Quid est ratio?
Ciao, Fernando.

provengono dalla verità.
Curioso e divertente anagramma...Per me invece e' giusto che
la domanda di Pilato resti senza risposta... Non ti metterai
anche tu a giocare con le parole come quelli con cui
polemizzi? ;-)
Ciao, Fernando.

mc8...@mclink.it
 wrote:

Caro Fernando,
Se, come leggo altrove, anche tu non credi all'esistenza di principi stabili, se anche
la sapienza non è che una definizione, allora qualunque cosa si dica vale quanto
un'altra; non ritengo utile continuare. Grazie comunque per l'attenzione.
Adelphos

Quid est ratio?
La ragione è l'apertura alla realtà secondo la totalità dei suoi
fattori, per cui anche il Mistero che dietro la realtà c'è. Quindi la
fede, che ha per oggetto il Mistero, è un lato - il lato supremo -
della ragione.


Lettera aperta ad Adelphos ed agli amici del filo conduttore 'Natura e
compito della filosofia' (Luca e Marcello).
Caro Adelphos,
so che ti sei prefisso di concludere qualsiasi conversazione con me, e che
quindi probabilmente non leggerai questo messaggio. Tuttavia spero che la
curiosità ti spinga almeno a lanciare un'occhiata, da dietro le molte
windows aperte, a questa mia lunga lettera.
Ti ringrazio per avermi paragonato ai 'Sofisti', chiunque vorrebbe avere la
capacità, attraverso l'arte dell'oratoria, di persuadere altri uomini. Se
fossi come i Sofisti a quest'ora probabilmente sarei opinionista di qualche
testata giornalistica importante, o sarei un noto politico, oppure, come
minimo, ospite fisso al Maurizio Costanzo Show.
In realtà (e questo è inconfutabile) non potrei neanche essere definito come
un 'sofista dei poveri' perchè, al contrario di quanto tu immagini, quella
capacità dei Sofisti non mi appartiene affatto e, anzi, sono costretto ad
ammettere che nelle 'opere di convincimento' sono piuttosto 'negato' (trovo
difficoltà anche nel convincere mia figlia sull'opportunità di frequentare
la scuola!).
Ma, a parte gli scherzi, la differenza sostanziale che mi allontana
notevolmente dal punto di vista dei sofisti, è che, mentre loro sostenevano
l'impossibilità del darsi della verità (del tutto insussistente oppure
'incoglibile' per il pensiero), io al contrario sostengo (cosa
immediatamente testimoniata da quanto scritto nei miei interventi) non solo
che la verità  assoluta si dia, ma anche che, in qualche modo, il pensiero
non possa far altro che 'pensarla'.
Quando ero ragazzo e studiavo al liceo, la filosofia mi era del tutto
ingrata. Non avvertivo la necessità di un pensiero filosofico e ritenevo al
contrario che il vero sapere fosse quello scientifico. A quell'età l'unico
filosofo che destava in me un certo interesse era Parmenide per tre
importanti motivi: il primo era che le sue tesi essendo molto scarne, erano
facili da studiare e da ricordare; il secondo era l'ammirazione che nutrivo
nei confronti del suo coraggio, avendo sfidato radicalmente, lui con la sua
teoria, il comune modo che gli uomini hanno di rappresentarsi la realtà; il
terzo motivo era che le sue dimostrazioni logiche avevano la caratteristica
di porsi sul piano del'incontrovertibiltà, ovvero qualsiasi tentativo di
confutarle si dimostrava vano, o perchè presupponeva ciò che doveva essere
confutato, oppure perchè si rivelava meramente autocontraddittorio.
Malgrado le sue caratteristiche di pensatore 'originale' e rigoroso, non ero
completamente 'persuaso' della perfezione della sua teoria, innanzitutto per
il fatto che definendo il 'molteplice' ed il 'divenire' come mere illusioni,
opinioni senza verità, non teneva debito conto dell'innegabilità della
realtà e del mondo nel loro 'apparire'. Inoltre, anche se in forma larvata,
ero cosciente che la negazione del nulla (che l'essere era necessario che
svolgesse) semplicemente nominando il nulla, lo facesse 'essere', impedendo
a se stessa di costituirsi come autentica 'negazione'.
Siccome la vita è piena di sorprese, dopo il liceo mi iscrissi a filosofia,
dove, dopo alcuni anni 'bui', ebbi la fortuna di seguire le lezioni tenute
da Gennaro Sasso (presso la cattedra di storia della filosofia di Roma) e
soprattutto i suoi 'seminari teoretici' che avevano per tema l'essere e la
negazione del nulla.
Da quella esperienza ed anche dalla lettura di Emanuele Severino
(soprattutto della 'Struttura originaria' e di 'Ritornare a Parmenide') mi
resi conto, attraverso lunghe e noiosissime analisi (a prima vista anche
piuttosto intricate), dell'effettiva incontrovertibilità della 'sequenza
logico-ontologica', costituita dall'essere che nega il nulla e quindi, da un
lato, della risolvibilità dell' 'aporia del nulla' e, dall'altro, sia della
effettiva impossibilità di concepire, attraverso l'essere, il mondo
molteplice, sia dell'impossibilità che il mondo in quanto 'fatto' possa
essere negabile (o negato) dalla (o nella) suddetta sequenza.
Si può capire allora il motivo per cui, invece che occuparmi della
persuasione degli uomini al fine di ottenere il successo personale e la
ricchezza, trascorro un bel po' del mio tempo libero scrivendo per il
newsgroup allo scopo di confutare luoghi comuni e varie 'metafisiche' in
ragione della non contraddittorietà dell'essere.
L'altra cosa che si determina grazie a quanto detto, è la 'riluttanza'
nell'esporre compiutamente il mio pensiero filosofico. Ciò è dovuto a un
fattore psicologico che vorrei definire 'disagio'. Infatti, al contrario di
quei partecipanti del newsgroup che snocciolano concetti profondi e mirabili
articolazioni di pensiero, essendo io convinto che la filosofia sia identica
alla verità e che in filosofia non si possa parlare di altro che della
verità, posso solamente affermare che l'essere neghi il nulla. Ed ecco
appunto il disagio, che consiste nel sostenere una filosofia che si
manifesta principalmente attraverso la confutazione, che, certo, in quanto
espressione della non-contraddizione, fa riferimento ad un preciso senso
della verità, ma, tale verità, per quanto assoluta ed incontrovertibile
(anzi forse proprio per questo), risulta essere: scarna, scontata e, in un
certo senso, 'inutile'.
Si può bollare tale filosofia come incapace di risolvere i problemi della
vita, si può, a ragione, affermare che essa sia la negazione di quel
concetto di 'sapere fondato sulla verità' che ha alimentato la ricerca
filosofica nel corso dei secoli, si può affermare che il suo determinarsi
necessariamente 'al di fuori' delle questioni mondane, costituisca la
testimonianza del suo essere irriducibilmente 'astratta'; si può fare tutto
questo (ed anche accusare il suo sostenitore di 'oltraggio' alla 'varietà
del pensiero' e, per questo bruciarlo sul rogo degli insulti e del
disprezzo), ma non si può negarne la validità a meno che ci si si disponga
sul terreno del ragionamento filosofico.
Ma un siffatto ragionamento, strutturandosi necessariamente nelle maglie del
principio di non contraddizione, nell'atto di negare tale filosofia, sarebbe
costretto a negare se stesso.
Postilla solo per Adelphos.
Il rapporto strutturatosi nel corso del nostro lungo dibattito, era
caratterizzato da una grossa tensione intellettuale ma, al tempo stesso, da
una reciproca e fraterna stima.
Spero che il chiarimento della mia posizione filosofica, spazzi via le nubi
che hanno offuscato il tuo giudizio nei miei confronti determinando la tua
volontà di non proseguire nel dibattito con me. Mi auguro perciò che quel
rapporto si ricostituisca integro e, con esso, la feconda tensione
intellettuale da cui era mosso.
In ogni caso, rinnovandoti la mia stima e l'apprezzamento, ti invio i miei
più cordiali saluti.
zan



Tutta la mia ammirazione per la coerenza e la tensione morale della tue
scelte.
Con stima 
Luca Lionello

Caro Adelphos,
 ma non ti sembra di essere un pò troppo dogmatico nelle tue
affermazioni? Daccordo la tua strenua difesa antirelelativista, ma
ancora nessuno è riuscito a dare una visione "stabile"dei vari argomenti
che trattiamo con motivazioni valide ed incontrovertibili. Viviamo in un
mondo molto fluido, mutevole,cangiante.Non ti sembra che questa
prospettiva sia più interessante di quella che prevede delle basi certe
ed immutabili contro cui il nostro pensiero si arenerebbe senza alcuna
possibilità di sviluppi futuri?
 Con simpatia
Luca Lionello

Luca Lionello wrote:

Caro Luca,
Io non ho mai sostenuto di detenere una qualsivoglia verità assoluta, ma
sono contrario alla negazione della verità assoluta "a priori",
semplicemente perchè un mondo relativo è più comodo e permette di
giustificare praticamente tutto, con la scusa che tanto "tutto è relativo".
Ma allora che parliamo a fare se non è per aiutarci reciprocamente a cercare
questa verità, della quale forse non sappiamo molto, ma siamo certi almeno
che esiste, e che vivere per cercarla significa già non essere vissuti
invano. Non sono un dogmatico, e proprio per questo non accetto le negazioni
a priori. Gli sviluppi futuri non ci saranno se l'uomo non si renderà conto
che non è il centro dell'universo, né della realtà, e invece di cercare il
posto che è il suo cerca di ridurre ogni cosa a se stesso.
Ricambiando la simpatia,
Gianrico Gualtieri

Postilla solo per Adelphos.
Il rapporto strutturatosi nel corso del nostro lungo dibattito, era
caratterizzato da una grossa tensione intellettuale ma, al tempo stesso, da una
reciproca e fraterna stima.
Spero che il chiarimento della mia posizione filosofica, spazzi via le nubi che
hanno offuscato il tuo giudizio nei miei confronti determinando la tua volontà
di non proseguire nel dibattito con me. Mi auguro perciò che quel rapporto si
ricostituisca integro e, con esso, la feconda tensione intellettuale da cui era
mosso.
In ogni caso, rinnovandoti la mia stima e l'apprezzamento, ti invio i miei più
cordiali saluti.
zan
Caro Massimo,
Mi sembra che dal tuo percorso si capisca molto bene come sei giunto alle tue
posizioni attuali; in sostanza hai costruito una tua nozione di pensiero
filosofico (e di verità filosofica) sul modello del pensiero scientifico.
Però (ribadisco qui un'opinione già espressa altrove) il pensiero filosofico o
ha una sua natura specifica - e una sua specifica modalità - oppure è
completamente inutile, visto che la scienza ha già i suoi metodi e non sa che
farsene della "filosofia".
Per me il pensiero filosofico è basato proprio sull'idea di "salto" qualitativo,
dunque non solo non può coincidere appieno colla coerenza logico-formale, che in
definitiva non può che affermare ovvietà, stabilendo tutto come rapporto
vero/falso, come bianco/nero, ma comincia, in un certo senso, proprio dove
questa modalità di pensiero, invece di affermarsi come univoca, si arresta,
riconoscendo i suoi limiti, comincia con la <qualità> del pensiero, dove ha
termine una mera considerazione <quantitativa> in termini di A e di B.
Il mondo della fiosofia è a colori, non in bianco e nero.
I fatti della vita, la ricchezza dell'Essere e delle sue manifestazioni, non
possono essere ridotti a formulette da settimana enigmistica, l'Essere trascende
tutti gli esseri, come la Vita trascende tutte le vite. E l'Essere è <in sé>, il
nostro pensiero individuale non ne è che una manifestazione tra le infinite
altre. È un grave errore considerare tutto come pensiero o come riducibile al
solo pensiero.
Parmenide con la sua celebre frase voleva, credo, dire molto di più di quel che
comunemente gli si attribuisce, e nel Teeteto, infatti, il genio di Platone
rende un commosso omaggio, per bocca di Socrate, alla figura dell'eleate,
definita come "veneranda e terribile", e aggiunge: "e mi parve di un'altezza e
nobiltà di mente addirittura meravigliosa. Io temo perciò che le sue parole non
siano bene intese da noi, e molto più che non sia inteso il pensiero espresso da
quelle parole,..."
E questo credo anch'io, che quanto detto da Parmenide come da altri grandi
uomini non sia tanto facilmente afferrabile né riducibile ipso facto a dei
termini univoci.
Dunque non è per dogmatismo o per un gratuito disprezzo verso le concezioni
altrui che mi sembra inutile il proseguimento del dialogo, ma per il motivo, ben
più grave, della concezione <di fondo>, radicalmente diversa, della filosofia e
dei suoi principi.
Banalizzare i principi della conoscenza, riducendoli alla semplice coerenza
logico/formale, equivale alla posizione dei più, che è quella di negare ogni
principio, il che sfocia in un "nulla di fatto" e nella conclusione che la
filosofia è l'arte di chiacchierare del più e del meno senza concludere mai
nulla o l'arte di concludere cose "incontrovertibii", cioè ovvie. Con questa,
come con l'altra tesi dello scetticismo, non sono mai stato, non sono e non sarò
mai d'accordo.
Questo però non toglie che io rispetti il più possibile le opinioni di tutti,
pur nell'effettiva impossibilità di ogni dialogo. La maggioranza vince, dunque
sono io che non ho il mio posto nella filosofia così come essa è oggi concepita
e praticata. Se poi la filosofia <in realtà> sia questo o sia altro, è problema
che riguarda solo chi è convinto che vi sia una realtà <in sé>.
Un saluto
Adelphos

essere negabile (o negato) dalla (o nella) suddetta sequenza.
Quello che trovo un poco ingenuo in tanti pensatori, è l'implicita
speranza che la logica possa essere uno strumento davvero in grado di
farci capire l'"essenza" del mondo. Ma tutte queste analisi non ti
hanno mai dato l'impressione del gatto che rincorre la propria coda?
A me sembra che i limiti del linguaggio (e quindi della logica, che di
per sè non è altro che una struttura formale) siano stati posti in
buona evidenza dalla filosofia moderna.
Io non voglio certamente impedire a nessuno di inoltrarsi nelle solite
vecchie ricerche della " VERITA' ": probabilmente si tratta di una
esigenza psichica profonda e che può comunque portare chi la
intraprende ad esperienze interiori meravigliose. In seconda istanza,
la ricerca filosofica fa parte di un complesso fenomeno sociologico
sul quale sarebbe presuntuoso sputare sentenze.
Però mi stupirebbe molto incontrare uno che ritorna dalla sua ricerca
dicendomi "L'HO TROVATA!". Io gli direi "beh, allora dimmela..." e
lui naturalmente mi direbbe "vieni con me che te la mostro.."
intendendo con questo che per apprezzarla dovrei prima faticosamente
crearmi un enorme armamentario concettuale. Solo allora i concetti
comincierebbero a rispondere alla sua stessa maniera e forse quella
verita' comincierebbe ad evocare un'eco convincente (o almeno
suggestiva) nel mio cervello.
Anche Hegel, se studiato per anni, alla fine assume le sembianze di un
gigante del pensiero. Ma prima bisogna "capire il suo tempo", cioè
crearsi in testa un modello concettuale analogo al suo (e più o meno
inconsciamente obliare qualche conquista più moderna). Solo a questo
punto si capisce quanto il suo discorso fosse efficace e affabulante,
diciamo pure geniale, in tale contesto. 
Immagino che lo stesso possa avvenire per Heidegger e tanti altri
(alcuni, 
p.es
. Nietzsche sono più facilmente attingibili e possono
quindi suscitare prevedibili entusiasmi, soprattutto quando sono
capaci di farci salire su un segreto piedistallo dal quale disprezzare
il mondo che non ha saputo riconoscere la nostra personale grandezza).
Immagino che in fondo sia lo stesso meccanismo all'opera nelle
rivelazioni mistiche: una ventina d'anni di instupidimento Zen (a
colpi di Koan) e poi un rutto del maestro ci manda improvviamente in
"satori". Forse si fa prima con gli esercizi spirituali di S.Ignazio
di Loyola: almeno con quelli avremo visioni che in accordo con la
nostra tradizione pittorica. 
Per fortuna esistono dei "framework" concettuali che consentono di
"potare" un poco lo sterminato albero di ricerca (che ognuno, ripeto,
ha il diritto di esplorare a modo suo) individuando in fase precoce
quei concetti inaffidabili ai quali sarebbe un poco folle dedicare
troppi anni della nostra preziosissima e cosi' breve vita. E' chiaro
pero' che se uno si diverte, e non ci fa danno, non va disturbato.

 Ciao, Fernando.
Giovanni 18:33 Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu
sei il re dei Giudei?».
Giovanni 18:34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio
conto?».
Giovanni 18:35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti
ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?».
Giovanni 18:36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno
fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi
consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù».
Giovanni 18:37 Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo
dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per
rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce».
Giovanni 18:38 Gli dice Pilato: «Che cos'è la verità?». E detto questo uscì di nuovo
verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa.
Gesù risponde prima che la domanda venga posta; altrimenti non sarebbe anche il più
grande dei profeti.
Alla domanda "dunque tu sei re?" Gesù risponde con "io sono re". Nei Vangeli niente è
casuale, per questo io non gioco con le parole ma mi sforzodi intenderne il senso. Era
solo una precisazione.
Adelphos

suggestiva) nel mio cervello.
Il problema è appunto che universalmente si intende la 'verità' come
qualcosa di lontano da noi, qualcosa da raggiungere attraverso un lungo e
tortuoso cammino. Questa falsa idea nasce dalla 'fede' che il raggiungimento
di tale verità consenta di 'risolvere' le problematiche della vita e che
quindi la verità si debba configurare necessariamente come 'altro' da ciò
che noi sempre siamo. Questa prospettiva non tiene conto del fatto che la
'verità' non può essere mai 'assente', che non possa 'nascondersi', o magari
essere stata 'smarrita' .
Le lunghe analisi che occorrono per 'cogliere' il senso della 'verità',
allora, non servono ad altro che a liberarsi, attraverso confutazioni
filosofiche, di questi pregiudizi ed a scorgere la verità in ciò di cui da
sempre siamo (tacitamente) consapevoli e cioè che 'tutto è essere ed il
nulla è impossibile'. A tal punto lo sappiamo ed è per noi 'presupposto' che
parlarne sigifica tradirne il senso (quasi che, parlandone, si evochi la
possibilità di un'alternativa). Ma appunto attraverso la consapevolezza
logica del 'tradimento' che si scorge anche se non direttamente (si potrebbe
dire 'sullo sfondo'), il senso operante di questa 'verità'.
zan

nulla č impossibile'. 
Ma questo ti dice davvero molto? La seconda frase potrei anche
accettarla (io mi limiterei a confessare "inconcepibile" il nulla
assoluto, dato che sappiamo che qualcosa c'e'). Il senso della frase
"tutto č essere" mi sembra invece assolutamente vago. Mi sembra
competa con l'ironica "l'Assoluto č pigro" di Ayer. Sarei davvero
curioso di sapere cosa riesci a trarne.
ciao

proprio svolgersi e quindi alla negazione della 'verità'.
Potrebbe essere così: la verità consiste nello svolgersi dell'attività di
ricerca, ben sapendo che tale svolgersi non può avere fine.
Ma la frase in alto può anche solo significare che chi smette la ricerca
sbaglia perchè proseguendo sarebbe arrivato.
Saluti  Luca Ferrari.

lo svolgersi stesso della ricerca.
Se il 'fermarsi' coincide con la non-verità e, d'altro canto, la verità non
è neanche lo 'svolgersi' della ricerca, il paradosso che si determina
consiste nel fatto che: nè arrestarsi, nè proseguire nella ricerca sarebbero
atti di verità e nessuno di questi due atteggiamenti renderebbe possibile il
conseguimento della 'verità': come potrebbe darsi, infatti, che da un
procedimento 'non-vero' (per non dire del tutto 'erroneo') si possa giungere
alla verità?
Il problema, come è evidente, sta nell'aver postulato che la verità sia
qualcosa da conseguire e non già da sempre 'dato' e presupposto.
zan

lo svolgersi stesso della ricerca.
Se il 'fermarsi' coincide con la non-verità e, d'altro canto, la verità non
è neanche lo 'svolgersi' della ricerca, il paradosso che si determina
consiste nel fatto che: né arrestarsi, né proseguire nella ricerca sarebbero
atti di verità e nessuno di questi due atteggiamenti renderebbe possibile
il conseguimento della 'verità'. Come potrebbe darsi, infatti, che da un
procedimento 'non-vero' (per non dire del tutto 'erroneo') si possa giungere
alla verità?
Occorre concludere che 'è impossibile conseguire la verità'? Se ciò fosse
vero, allora dovrebbe pure dirsi che l'impossibilità del conseguimento della
verità sia 'verità', e che questo comporti conseguenze antinomiche. Se
infatti 'la verità è irraggiungibile' fosse una frase 'vera', sarebbe
'falsa'; se fosse una frase 'falsa' sarebbe 'vera'.
Il problema, come è evidente, sta nell'aver postulato che la verità sia
qualcosa da conseguire e non già da sempre 'dato' e presupposto.
La filosofia non può essere altra cosa dalla verità e, sebbene la si possa
considerare una tesi 'poco ortodossa' o comunque 'bizzarra', l'identità di
'filosofia' e 'verità' è l'unica sostenibile in senso rigoroso.
zan

solo una precisazione.
Con tutto il rispetto per la tua fede, per me l'anagramma,
qualsiasi anagramma, resta un gioco di parole.
Ciao, Fernando.

della ragione.
La ragione, ammettendo i suoi limiti, ammette l'esistenza
del mistero. Oltre puo' andare soltanto la fede. La ragione
non ha lati supremi se non per chi ha fede. Ma ponendo
quella domanda intendevo anche sottolineare l'astrattezza di
un concetto universale di ragione, valido per tutti gli
esseri umani.
Ciao, Fernando.

un'altra; non ritengo utile continuare. Grazie comunque per l'attenzione.
Come vuoi. Sbagli comunque a credere che niente sia utile se
non la ricerca di una "verita' assoluta". Cercare la *tua*
verita' ti sembra poco? E in rapporto a quest'ultima non e'
affatto vero che qualunque cosa si dica vale quanto
un'altra. Mettere in comune la propria esperienza, la
propria cultura credo sia estremamente utile a ciascuno per
trovare la sua verita' e, quel che conta di piu', per
migliorare la propria vita. Ma grazie anche a te
dell'attenzione.
Ciao, Fernando.

quelle parole,..."
Parmenide, nel prologo del dialogo a lui intitolato da Platone, confuta per
intero la dottrina delle idee prendendo di mira il concetto cardine di
questa dottrina, cioè il concetto di 'metexis': la 'partecipazione' delle
cose molteplici alle idee. Tale confutazione si struttura principalmente
attraverso l'argomento detto del 'tritos antropos' (terzo uomo).
A differenza di quello che avviene in tutti gli altri dialoghi, qui, Socrate
si trova in difficoltà intellettuale e non riesce a controbattere le tesi
del suo interlocutore eleate.
Si può interpretare quel dialogo in vari modi, come uno 'scherzo' oppure
come un semplice 'virtuosismo dialettico', tuttavia all'interno della
filosofia platonica, il 'Parmenide' rappresenta un testo inquietante. La
dottrina delle idee viene qui demolita, per poi essere ripresa nei dialoghi
successivi, come se niente fosse.
E' notevole il fatto che proprio a Parmenide, Platone, conferisca la
capacità di mettere in difficoltà Socrate che negli altri dialoghi, al
contrario, giganteggia su tutti.
E' singolare che Platone attraverso l'argomento del 'terzo uomo', per bocca
di Parmenide, confuti se stesso.
Ancor più singolare è che, avendo svolto la propria confutazione, Platone,
anche nei dialoghi successivi, non abbia argomentato contro di essa, ed essa
sia rimasta, a tutti gli effetti, senza replica.
Questi sono alcuni rilievi interessanti che forse aiutano a comprendere che
senso avesse per Platone la figura 'veneranda e terribile' di Parmenide.
Zan

La seconda che hai detto ;-)
Se affermi che non esistono che verità relative (come anche dalla tua
risposta ad Adelphos ho creduto di capire) allora mi rimane oscuro come sia
possibile il fatto che tale affermazione riesca a non porsi come 'assoluta'.
zan

Ma questo ti dice davvero molto?
Essendo una frase 'incontrovertibile' (cioè la cui negazione è impossibile),
potrebbe 'dire' molto a qualcuno che, come te, reputi che la verità assoluta
non si dia.
zan

Da una ricerca che si muove necessariamente nel falso non può concludersi
alcuna verità.
Come può un percorso erroneo giungere alla verità?
Se 'giunge' alla verità un percorso non può essere erroneo, ma se non è
erroneo è 'verità' e dunque, essendo già 'verità', alla verità non può
'giungere'.
Definire la verità come un traguardo irraggiungibile, significa comunque
aver 'definito' la verità, possederla! Il contrario perciò di quanto era
nelle intenzioni della definizione.
Se oltretutto si sostiene un 'avvicinamento' alla verità, questo
'avvicinamento', per essere 'veramente' tale, dovrebbe presupporre cosa sia
la verità, e quindi, ancora una volta, possederla, altrimenti in base a cosa
si direbbe che ci si avvicina ad essa?
Dire che una proposizione è 'quasi' vera, innanzitutto significa aver ben
chiaro cosa sia la verità altrimenti tale giudizio sarebbe improponibile.
In secondo luogo se si dice che una proposizione è 'quasi vera' intendendo
con questo che essa per una parte sia verità e per un'altra sia errore,
allora o la proposizione dovrebbe scindersi nella parte falsa e nella parte
vera, con la conseguenza che non di una, bensì di due proposizioni si
parlerebbe: una vera e l'altra comunque 'veramente' falsa e quindi anch'essa
vera (ed il senso del 'quasi' sparirebbe),  oppure, essendo tale
proposizione una unità semantica ben precisa, essa, al tempo stesso,
dovrebbe essere 'vera' e 'falsa', il ché è assurdo.
zan

chiaro cosa sia la verità altrimenti tale giudizio sarebbe improponibile.
E altrettanto dire che una proposizione è falsa.
Saluti.

Il newsgroup perdoni il 'doppione', problemi con il mio attuale provider mi
impediscono di avere il reale controllo dei messaggi inviati. Spero che non
ricapiti, in caso contrario mi scuso in anticipo.
zan

Zanardi wrote:

Dalla prefazione al Parmenide di Giovanni Pugliese Carratelli:
«Nessun dialogo platonico è stato così discusso, così commentato, ed anche, se
mi è lecito dirlo, così tormentato degli interpreti quanto il Parmenide.
........................................................................................
Socrate nella sua critica degli argomenti di Zenone e nelle prime risposte a
Parmenide aveva bravamente enunciato la sua teorica delle idee; e a questa
teorica il vecchio e grande filosofo aveva opposto delle obiezioni formidabili,
che erano rimaste senza risposta. Socrate era così in apparenza sconfitto; ma
era poi sconfitto davvero? E soprattutto era sconfitta con lui la teorica che in
un momento di geniale divinazione era balenata alla sua mente giovanile?
Certamente no. Le parole di Parmenide non lasciano alcun dubbio a questo
proposito. Socrate non aveva saputo trovare una risposta esauriente perchè,
troppo giovane ancora, non si era potuto formare una compiuta preparazione
dialettica; ma Parmenide stesso doveva riconoscere che e le obiezioni da lui
opposte ed altre, che si sarebbero potute opporre, erano in fondo più speciose
che vere, e che d'altro lato rifiutarsi ad ammettere per ciascuna realtà una
forma definita, negare che l'idea di ciascun essere conservasse un'identità
permanente, equivaleva ad annientare la virtù stessa della dialettica; e nel
chiudere la sua argomentazione ribadiva con altre parole lo stesso concetto,
osservando che "se l'uno non è, nulla assolutamente si può dire che sia."
Ho risposto perchè fosse chiaro che se non risponderò oltre non è per mancanza
di argomenti, ma di tempo e voglia.
Adelphos

Questa via non porta lontano.
Non deve portare in nessun posto, se portasse 'altrove' non porterebbe certo
alla verità.

alla verità.
Solo se la verità non fosse 'altrove'.
Volevo solo dire che la coppia eleate essere/non essere chiude il discorso:
l'essere è, il non essere non è, punto saluti e baci. Più religione che
filosofia.
Saluti  Luca!

sia rimasta, a tutti gli effetti, senza replica.
Forse che ti è sfuggito il "Sofista"?
Saluti  Luca.

Dalla prefazione al Parmenide di Giovanni Pugliese Carratelli:
"Nessun dialogo platonico è stato così discusso, così commentato, ed anche,
se mi è lecito dirlo, così tormentato dagli interpreti quanto il Parmenide.
Tutto in esso fu sottoposto ad un indagine scrupolosa, e tutto ha dato luogo
alle conclusioni più disparate; e mentre i più antichi commentatori, i
Neoplatonici - e non questi soltanto - lo esaltarono come una delle più alte
e significative manifestazioni del genio platonico; qualcuno dei dotti
moderni non seppe scorgervi che un groviglio di sofistiche sottigliezze; ed
alcuni altri, e per fermo non dei meno valenti, colpiti da certe vere o
apparenti incongruenze o difformità dottrinali, come di certe peculiarità di
stile, finirono col mettere in dubbio o addirittura negare l'autenticità del
dialogo, senza sapere peraltro a chi attribuirlo, e pur riconoscendolo come
un saggio di singolare bravura, di cui soltanto un grande filosofo ed
abilissimo dialettico poteva essere capace. (….)
Ad ogni modo un fatto innegabile è che Parmenide è un dialogo oltremodo
difficile. Ma poiché la mia opinione devo pur brevemente esporla….. ecc
ecc".
Da ciò emergono tre conclusioni importanti:
1) Giovanni Pugliese Carratelli esprime un'opinione che si inscrive nel
novero di un dibattito mai concluso e controverso. Le tesi espresse nel
Parmenide risultano essere difficilmente ‘digeribili’ dalla critica poiché,
la stessa coerenza della dottrina platonica vi viene messa in crisi.
2) Di contro all' 'opinione' dell'esimio e dotto Giovanni Pugliese
Carratelli, che per ovvi motivi didascalici non poteva far altro che
avanzare 'ipotesi' che salvaguardassero la linearità di pensiero del grande
Platone, vi è il 'fatto' inconfutabile che da nessuna parte dell'intera
opera di Platone la confutazione della dottrina delle idee argomentata da
Parmenide viene invalidata con altrettante argomentazioni a difesa.
3) Teoreticamente inconfutabile è, inoltre, che l'argomento del 'terzo uomo'
sia 'realmente' la concreta dimostrazione dell'aporeticità della dottrina
delle idee.
Caro Adelphos,
poniamoci al di là del conflitto personale e della corsa sfrenata
all'ottenimento della 'ragione'; nell'ambito dell'onestà intellettuale che
credo ti contraddistingua, ti esorto a leggere di persona il Parmenide e a
valutare serenamente e senza pregiudizi il senso che vi viene espresso.
In ogni caso, leggendo questo grande dialogo, potrai ottenere, da Platone
stesso, un valido argomento per confutare coloro i quali, magari criticando
le tue affermazioni, utilizzeranno tesi aventi caratteristiche analoghe alla
cosiddetta 'dottrina delle idee'.
saluti
zan
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"m.zanardi" wrote:

Secondo te dunque Platone si sarebbe confutato da solo, dimostrando
l'impossibilità dell sue stesse tesi, poi facendo finta di nulla avrebbe
continuato a parlarne per il resto della vita? La tesi non regge.
I casi sono due:
1) O Parmenide voleva dire molto più di quel che si ritiene comunemente, dunque
la sua intepretazione tautologica è quanto meno superficiale e non coglie la
portata metafisica del suo pensiero, che non era poi tanto in disaccordo con
quello di Platone (secondo me si confonde l'uso predicativo di <essere> con
l'uso esistenziale);
2) O Parmenide ha realmente detto quel che si crede abbia detto (io non lo
credo), è allora era un Monsieur de Lapalisse ante litteram; in tal caso la sua
dottrina non era certo in grado di impensierire Platone né chiunque altro;
In tale secondo caso però non si vedrebbe il motivo di tanta considerazione per
Pamenide da parte di Platone, tanto da dedicargli addirittura un dialogo. Questo
il mio pensiero al riguardo. E con questo ho davvero chiuso, imagino che tu
abbia ancora tante altre evidenze da affermare "filosoficamente" e non voglio
farti perdere il tuo tempo.
Adelphos

filosofia.
Credo che sia 'religione' sostenere che l'essere sia nulla o che il nulla
sia essere, oppure che l'essere sia un po' essere e un po' nulla, oppure che
dal nulla si generi qualcosa, oppure che si possa stare 'fuori e dentro' la
verità, o altre ambiguità (per non dire contraddizioni tout court) del
genere.
Ciao
zan

farti perdere il tuo tempo.
Mi piacerebbe parlare di quella 'cosa' che hai accennato sopra e cioè la
confusione 'tra l'uso predicativo di <essere> e l'uso esistenziale', non
capisco cosa tu voglia dire e mi piacerebbe saperne di più...
Ti assicuro che per me non sarebbe tempo perso!
saluti
zan
p.s.
A proposito, se dai un'occhiata al Parmenide, fammelo sapere!

Forse che ti è sfuggito il "Sofista"?
Per 'replica' intendevo la confutazione dell'argomento del 'terzo uomo', o
comunque una qualsiasi critica a tale argomento.
Nel Sofista la dottrina delle idee viene ripresa. Tale 'ripresa', però, non
coincide affatto con la dimostrazione che l'argomento del terzo uomo sia
insostenibile.
ciao
zan

 A proposito, se dai un'occhiata al Parmenide, fammelo sapere!
Un saluto
Adelphos
P. S. Approfitterò della pausa per rileggere anche il Parmenide, ma così mi
farai diventare ancora più 'platonico' di quanto non sia già, non so se ti
conviene :-))

genere.
"Religione" come la intendo io è qualsiasi dottrina che non propone ipotesi
ma fornisce verità. Dà risposte e non accetta domande ulteriori. (Es."E'
così e basta").
Saluti   Luca.

zan
Nel "Sofista" la teoria delle idee viene descritta a partire dalla
confutazione delle parole di Parmenide "ciò che non è non devi forzare ad
essere, mai; lungi da questa via, cercando, frena il pensiero".
Saluti    Luca.


Orca miseria! Se io non so se oggi è martedì o mercoledì, non per
questo ho la convinzione che sia martedì oppure la convinzione che sia
mercoledì. Non sono nel vero , ma neanche nel falso. Non sono nemmeno
nell' assurdo. Ciò mi permette di ricercare la verità e di
raggiungerla alla fine della ricerca, quando so se è martedi oppure
mercoledì. 
Dal punto di vista logico son d'accordo con Luca, se poi la filosofia
sia "ricerca della verità" o no è tutta un altra questione. :-)
Massimo 

mercoledì.
Qui emerge la difficoltà intrinseca al porsi del concetto di 'incertezza'.
Rispetto ad essere a martedì o meno, non avendo risposta, si dice che non si
sia né nel vero né nel falso, tuttavia è presupposto che in uno dei due si
debba comunque essere; se si pensasse alla situazione di incertezza come
qualcosa che 'riposi' nel non essere né nel vero né nel falso, e che quindi
non 'oscilli' tra il non esser vero e il non esser falso, allora non si
darebbe incertezza; l'incertezza si darebbe come 'certamente' il suo non
essere né nel vero né nel falso e dunque non come incertezza, ma come
'certezza', stando così tutta nel 'non esser falso' e dimostrandosi
autocontraddittoria.
Pensando rigorosamente l'incertezza come 'oscillare', si dovrebbe scomporla
nei suoi due momenti costitutivi, da una parte il 'non esser vero',
dall'altra il 'non esser falso', e questi due momenti andrebbero pensati nel
più totale isolamento. Dunque nel 'non esser vero' ci sarebbe soltanto il
'non esser vero' e nel 'non esser falso' ci sarebbe soltanto il 'non esser
falso', quindi non solo nessuna 'compresenza' di 'non esser vero' e 'non
esser falso', ma neanche nessun oscillare.
Se fossero pensati 'insieme', invece, sarebbero entrambi i termini
dell'oscillare, ciascuno alternativo rispetto all'altro, ciascuno negativo
dell'altro, l'uno varrebbe l'altro e sarebbero perciò identicamente
'alternativi' e dunque identici; l'oscillare non potendo oscillare tra due
identici, che a rigore non sono due ma sono l'identico, si arresterebbe,
l'incertezza si trasformerebbe in certezza ed il 'non esser vero' sarebbe
impossibile.
zan

conviene :-))
Del fatto che la lettura del Parmenide comporti l'acquisizione di maggiore
stima intellettuale nei confronti di Platone ne sono persuaso! Che tu
divenga maggiormente 'platonico', inteso così, non solo mi farebbe piacere,
ma sarebbe sacrosanto.
Che tu possa diventare maggiormente platonico nel senso che proprio il
dialogo in cui viene confutata la dottrina delle idee, ti consenta di
sostenere con maggiore certezza questa dottrina, lo ritengo improbabile, e,
se accadesse, non sarebbe certo per merito di Platone.
Anzi, il paradosso che si determinerebbe sarebbe tale che se, dopo aver
letto il Parmenide, tu sostenessi la dottrina di Platone, non saresti
d'accordo con Platone che quella dottrina, in quel dialogo, confuta. Se al
contrario tu invece diventassi l'oppositore di quella dottrina concorderesti
con Platone.
Essere 'platonici' significherebbe non essere d'accordo con Platone, essere
d'accordo con Platone, non essere 'platonici'.
Dal punto di vista della filosofia non esistono i filosofi, ma solo la
verità. Si potrebbe interpretare l'autoconfutazione di Platone come un
risultato di tale consapevolezza. Onestà intellettuale a dispetto
dell'ideologia. In questo senso, tutti quanti dovremmo essere più
'platonici'.
ciao e torna presto
zan

 zan
E come mai in nome di questa pretesa 'onestà intellettuale' (ammesso e non
concesso che le cose stiano come tu dici) lo stesso Platone non ha in seguito
rinunciato alla sua dottrina delle idee? O lo scopo di queste (presunte)
obiezioni non era piuttosto quello di canzonare un certo modo di fare filosofia,
palesemente inconcludente proprio perchè apparentemente 'incontrovertibile'?
Tutti dovremmo essere più platonici nel senso di non ridurre la verità a noi
stessi e a quel poco che siamo capaci di comprendere, ma realizzare la necessità
di 'uscire dalla caverna', non accontentarsi delle 'ombre' - per quanto esse
possano sembrarci certe - e ricercare invece la luce della Verità.
Un saluto
Adelphos

essere, mai; lungi da questa via, cercando, frena il pensiero".
Mi sembra che l'argomento del terzo uomo, qui, non sia neanche citato.
zan

genere.
Tu stesso ogni giorno sei e non sei, stai fuori e dentro una
voragine vuota: quali sono la tua origine e il tuo fine?
-- 
Bye by Brig
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*           Looking for a Guru? Please mail to 
De...@hell.com
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*                 Brigante at Broken Heart Productions                   *
*                        A Punk Stoic Situation                          *
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*  BHP on a Linux box                          E-mail: 
ME7...@mclink.it
  *
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Dico
"Se fossi in un procedimento vero, nel caso della
filosofia, il procedimento dovrebbe essere la stessa cosa della filosofia."
Luca dice mi risponde, laconicamente:
Appunto, la ricerca è filosofia, secondo la nostra definizione.
Respondeo:
Mi permettimi un sorriso :) Caro amico, in queso modo dici il contrario di
quello che vorresti…In effetti, non pensavo che il punto fosse questo.
Perché se la filosofia  coincide con il procedimento (l’esempio che feci
dello Hegel è importante), il procedimento non è ricerca della verità, lo
svolgimento della verità. Se vuoi cercare la verità, coerentemente devi dire
di non possederla. Ma se non la possiedi, ragioni. Ma su cosa? Non sulla
verità, perché non credo che tu prenda un treno a Napoli per stare a Napoli
( e se lo prendi non paghi il biglietto). Ma se prendi un treno per andare a
Verona, e non sei a Verona, allora ti poi chiedere: perché vado a Verona?
Per? forse tu vuoi dire che  nella ricerca consista la filosofia, la verità
della filosofia, non è una meta, ma la stessa ricerca. Solo che “ricerca”
non ha senso: ricerca di cosa? Saresti già della verità. Allora vedi bene
che delle due l’una: se assumi che la filosofia è ricerca, devi dire che non
possiede,la filosofia, la verità; se dici che la filosofia possiede la
verità, allora non sei nella ricerca. Rassegnati. Non c’è scampo! ?
Ringrazio Zanardi. E aggiungo a Luca che rispone a Zanardi
Uff... L'essere è, il non essere non è, Zanardi non è l'essere, dunque non
é?
Zanardi non è sia essere che non-essere, è *altro* dall'essere e dal
non-essere. Platone direbbe: partecipa dell'essere sotto certi aspetti,
partecipa del non-essere sotto altri.
Non ci siamo. Come si fa a partecipare del non essere? Platone nel Sofista
(consiglio l’articolo molto lucido che ho trovato in una rivista che si
chiama Novecento, l’autore comincia con la “P”) deliena un falso congedo del
nulla assoluto e questo è facilmente dimostrabile. Dire, infatti, che il
nulla assoluto non è, capisci bene che non fa un bel baffo al nulla, che
appunto, non è…Ma il se il nulla è nulla ed è impossibile tradurlo in non
essere relativo (il non essere relativo, ripeto, non nega, una volta
pensato, il nulla assoluto, perché del nulla stiamo parlando…) Allora il
“diverso” se partecipa come dici tu del non essere e dell’essere, sarebbe un
assurdo, sarebbe  un intermedio: ma come pu? esistere qualcosa che è e non
è? Ma poi, se dici che il nulla è nulla relativo, non è dunque nula
assoluto, ma allora è qualcosa (perché, come te lo immagini tu il nulla
relativo? Sono curioso di avere una risposta). Se il nulla relativo è
qualcosa (come non pu? non essere) perché tra nulla e essere non c’è
intermedio , allora (attenzione anche il qualcosa è) non ha risolto la
questione.  Saluti. E a prestoÒ

Mi premeva esporre nel contesto della disc. un paio di Idee.
Se noi sostituiamo al termine "ricerca della verità" il termine "ricerca
del perchè la verità sia tale" o "ricerca di come la verità si dia" o
ancora "indagine sui modi della verità" forse ci avviciniamo ad una
soluzione?
Riguardo alla "verità", una volta posto l'essere indubitabilmente questo
coincide con la verità quindi, una "ricerca della verità" tout court è
priva di senso, in quanto l'essere è verità e quindi questa in assoluto,
ontologicamente, è già pienamente data. 
Ma cosa intendiamo quando diciamo che tale cosa "è vera"? Non facciamo
altro che, a vari livelli ed in vari gradi, riconoscerne l'esistenza.
Quindi la verità è uno degli attributi dell'esistenza. E' inutile
discettare a questo punto su cosa sia il falso "in se" e a come si
opponga questo alla "verità"se non si vuole ricadere in una serie di
paradossi autoreferenziali che hanno un valore puramente logico-formale.
Il problema principale della fil. (ed in particolar modo di quella
occidentale) è legato al grado di astrazione e di autonomnia
metalinguistica  a cui presuntuosamente (dove con tale termine si
intende l'attività del presumere super oggettivo) tende.
In questa ottica nessuna ricerca ha mai una fine dato che ogni struttura
per darsi si appoggia ad una altra struttura la cui verifica necessita
di un altra struttura la cui verifica necessita di un altra struttura
etc etc all'infinito. Teoricamente si puo dividere lo spazio ed il tempo
all 'infinito sempre che si sia coscienti che questa operazione ha una
sua validità ed un suo "grado di esistenza"  solo se limitata ad un
insieme ben circoscritto e quindi dato con buone regole formative. Alla
fine di ogni discettazione torniamo inevitabilmente al padradosso
dell'essere ed alla sua assoluta necessità. Il superamento di questa
fase di stallo può venire solo se si limita la ricerca ai "paradigmi
della verità" ed ai criteri integrativi perchè essa si dia in una
relazione. In questo senso la filosofia si mantiene "in carreggiata",
per così dire, ed ha una sua funzione, dove una "conoscenza", seppure in
continua ridefinizione di se stessa, diviene possibile. Allora il
compito della filosofia torna ad essere quello che fù in origine:
organizzare i dati sensibili ed il "phenomenon" in una teoria
cosmogonica , una ipotesi sui meccanismi del mondo o dei mondi , che sia
aderente il più possibile ad una "realtà" di cui noi, per limiti
strutturali, possiamo cogliere solo alcuni aspetti. Ed il suo più grosso
limite è proprio questa "parzialità", questa "ipotesi" che non ha modo
di essere verificata per mezzo di un principio d'identità se non solo in
parte ed a costo di una continua "ricalibrazione" dei suoi teoremi
definitori. Per il resto la filosofia deve accontentarsi di un criterio
di omologazione in quanto:1) non riuscirà mai a darsi come arbitro di se
stessa 2) Provata l'eternità dell' essere (almeno da un punto di vista
logico, ma forse è meglio definire questa eternità "permanenza") ogni
ipotesi si vanifica/ verifica su questo orizzonte. In pratica l'essere è
l'unico arbitro possibile di ogni disputa e dato che, logicamente, anche
la più astrusa ed illogica delle ipotesi ha una sua infinitesima
probabilità di verificarsi,  in un orizzonte di permanenza; se la
filosofia ponesse come definitivi i risultati della sua indagine, non
limitandosi ad un circoscritto e circostanziato "qui, ora" in continua,
affannosa ridefinizione, il suo operare perderebbe anche quel minimo e
"sottile" senso che la collega al mondo. La logica è nulla se non
continuamente legata al fenomeneico, un procedimento formale che ha "in
se" una sua esistenza autonoma ma  non  può assurgere  al compito di
unico "motore strutturante",  a patto di limitare il suo operare col
riconoscimento del suo essere "in mancanza di meglio sino ad ora".
Questo perchè è indubitabile che ogni ipotesi ha una sua verità e quindi
sostanzialità che accade nel momento stesso della sua formulazione.Il
suo "prendere corpo al difuori dei limiti del pensato"  e quindi passare
da un "grado di esistenza" ad un altro "grado di esistenza" non è il
criterio che ne definisce la sua verità intrinseca, in quanto questa è
data dal suo venire in essere "in primo grado". La possibilità poi, che
questa esca dai limiti del solo pensato, per assurgere ad un grado di
esistenza differente, è solo questione di meccanica statistica.  Posto
che, nella "equazione" in cui si esprimono le sue probalilità di
assurgere a questo nuovo grado di esistenza, la costante temporale
assuma un valore infinito, se tale ipotesi ha un infinitesimo di
probabilità di verificarsi,  verrà verificata. Ciò dovrebbe bastare per
formulare ogni teoria concendedogli  "un beneficio d'inventario" che la
riconduca ad un orizzonte umano.   E quindi ammettendone i limiti,
collocarla in una "giusta" prospettiva, il cui perno ed arbitro, l'asse
portante per così dire, non è più l'uomo e la sua smisurata presunzione
di porsi a metro di ogni cosa, bensì l'essere tra le cui pieghe ogni
cosa ha una sua dignità o grado di esistenza.
O no?  
Luca Lionello





palesemente inconcludente proprio perché apparentemente
'incontrovertibile'?
Se la tua opinione è che Platone abbia voluto 'canzonare' un certo modo di
fare filosofia e che quindi abbia preso Parmenide ad oggetto dello sberleffo
insieme alla sua dialettica solo 'fintamente incontrovertibile', non posso
farci niente. Quello che mi risulta difficile da capire è perché in quel
dialogo Platone prenda in giro Parmenide ed in altri testi invece ne esalti
le capacità speculative.
Oppure tu credi che, per mostrare quanto fossero errate certe
interpretazioni di Parmenide, prendendo spunto da esse, Platone abbia voluto
costruire un personaggio grottesco e parodistico, come per dire: 'Guardate
che mostro di inconcludenza filosofica sarebbe Parmenide se fosse vera la
vostra interpretazione del suo pensiero!'. Ma nel 'Parmenide' non c'è nessun
personaggio grottesco. Quello che ci fa la figura peggiore è invece proprio
Socrate che, solo grazie alla benevolenza di Platone, trova giustificazione
della sua incapacità argomentativa nell'essere giovane (ma abbastanza maturo
da prospettare, esattamente come la prospettò Platone in età matura, la
dottrina della metexis).
Posto ciò, ti espongo la mia opinione.
E' difficile fare filosofia dopo Parmenide, soprattutto quando
fondamentalmente si condividono le sue teorie.
'L'essere è, il non essere non è'. Chiunque provi ad argomentare contro
questa tesi si autocontraddice, perché l'argomentazione 'essendo' sarebbe di
necessità negativa del suo poter essere 'nulla'; e quindi dovrebbe
presupporre ciò che vorrebbe confutare, cioè che l'essere neghi il nulla.
Che Platone fosse persuaso di ciò è evidente!
E' evidente altresì che una simile teoria impedisca al 'mondo delle cose
molteplici' di essere pensato. Tale mondo, essendo 'diverso' dall'essere,
non sarebbe, sarebbe nulla!
Questo era quello che Parmenide sostenne.
Tuttavia Platone non poteva accettare l'equivalenza 'mondo=nulla'.
Il 'fatto' del darsi del mondo nel suo apparire, infatti, ha una sua
incontrovertibilità.
Negare il mondo significa farne un oggetto di negazione e dunque, come
oggetto, farne un 'essere' e non un 'nulla'.
Perciò il mondo è innegabile!
Tuttavia anche negare l'essere parmenideo è impossibile!
Questa doppia istanza appariva a Platone inconciliabile e, tra le due
'evidenze', la sua filosofia 'decise' di sostenere con maggiore forza la
prima e di 'postulare' perciò che, in qualche modo, un concetto di metexis
dovesse essere possibile, un concetto cioè in grado di determinare una
'relazione' tra l'identità del pensiero e la molteplicità delle cose.
Dopo la confutazione della metexis, Platone fece dire a Parmenide che
probabilmente la metexis andava soltanto 'ripensata' e che la sua
'debolezza' era determinata dall'incapacità dei soggetti, partecipanti a
quel dibattito, di strutturarla convenientemente. Parmenide aggiunse che
'affermare' l'impossibilità della metexis, avrebbe comportato
l'impossibilità della stessa filosofia (e dunque l'impossibilità di
quell'affermazione).
La metexis non venne mai 'ripensata' da Platone, ma 'ripresa', nei
successivi dialoghi, tal quale; a dimostrazione di come, l'esigenza di quel
concetto fosse, per lui, superiore all'evidenza logica della sua
impossibilità.
Tutta le metafisica successiva fu volta a ripensare quella 'relazione',
mantenendo viva l'esigenza 'platonica' ma, con questo, determinando
ineluttabilmente la propria aporeticità ed il proprio fallimento.
ciao
zan

così e basta").
Che sia possibile formulare soltanto ipotesi, è una tesi filosofica molto
forte e tutt'altro che ipotetica.
Se tu sei persuaso che si possano dare in filosofia, come altrove, soltanto
predicazioni ipotetiche, devi anche essere consapevole che per evitare che
la tua tesi, dicendosi anch'essa ipotetica e ammettendo perciò la validità
del proprio contrario, diventi priva di senso, occorre pensarla come una
'predicazione assoluta' che afferma di tutte le altre predicazioni il loro
essere ipotetiche. Ma di ciascuna ipotesi, la tua tesi, pur presupponendone
la singolare peculiarità (senza la quale non si darebbe la molteplicità
delle ipotesi) non potrebbe prendere in considerazione altro che il suo
essere 'ipotetica', niente sapendo della sua singolarità e di ciò che la
distingue dalle altre ipotesi. Tutte ipotetiche, le ipotesi sono tutte
identiche e la molteplicità, pur presupposta, viene perciò negata. La tesi,
pronunziando il non potersi dare 'altro' che l'ipoteticità, annullerebbe il
molteplice di cui doveva dare conto ed affermerebbe solo tautologicamente se
stessa.
Allo stesso modo chi vuole fondare la tolleranza sul fatto che tutte le
ideologie sono relativamente vere, non si avvede che, così facendo,
piuttosto che conferire legittimità ai punti di vista differenti, determina
il porsi assoluto del relativismo che rispetto ai singoli punti di vista,
avendo a che fare soltanto con il loro 'essere relativi' (e quindi
tautologicamente con se stesso), si rivela del tutto indifferente. Anzi non
potendosi dare 'altro' che il relativismo, la 'singolare particolarità'
delle molteplici tesi relative, viene negata come impossibile, risultando
autocontraddittoriamente impossibili anche i molteplici relativi che il
relativismo necessariamente prevede.
Anche chi inizia un discorso anticipando l'espressione:'secondo me...',
sebbene nell'intenzione determini la propria volontà di non affermare
qualcosa di assolutamente vero, evocando l'orizzonte del relativismo
all'interno del quale le sue argomentazioni devono essere colte, postula
quell'orizzonte come assoluto, costringendo il proprio discorso 'ipotetico'
a strutturarsi all'interno di una univoca ed autocontraddittoria teoria del
reale.
saluti
zan

zan
Ti rimane oscuro per tale affermazione o per qualsiasi
affermazione? E poi sei tu che affermi, io in sostanza mi
limito a ipotizzare, anche quando non lo dichiaro
esplicitamente. I miei giudizi rappresentano la *mia*
verita', anche quando sono piu' o meno condivisi dai miei
simili, valgono esclusivamente per la loro efficacia e per
la loro coerenza con la mia visione generale del mondo e
valgono finche' funzionano. Che due piu' due faccia quattro,
per esempio, sembra che sia condiviso da quasi tutti i miei
simili, segno che funziona egregiamente per quasi tutti i
cervelli della specie homo sapiens sapiens. Non per questo
e' una verita' assoluta. 
In questo momento - non e' stato sempre cosi' e potrebbe non
esserlo piu' in futuro - per me funziona una visione
generale del mondo che pone la biologia come piu' affidabile
della filosofia e mi bastano alcune nozioni elementari,
generalmente non contestate, del modo di funzionare del
sistema nervoso animale e umano per capire (capire?) che il
cervello non e' fatto per scoprire la verita', e' fatto per
contribuire alla conservazione della struttura
dell'organismo al quale appartiene. Il pensiero e' solo il
mezzo per raggiungere questo scopo. Poiche' credo questo, e'
ovvio che nella mia ipotesi la relativita' delle verita'
corrisponde alla relativita' dei cervelli e siamo portati a
definire  piu' o meno oggettivo cio' che abbiamo piu' o meno
in comune con i cervelli altrui. E in questa ipotesi non e'
esclusa l'esistenza della realta' in se, ma e' probabilmente
escluso che io possa parlarne. 
Ti rimane oscuro che io creda questo, pur non considerandolo
una verita' assoluta? Spero proprio di no.
Ciao, Fernando.

zan
Ciao   Luca.

autocontraddittoria.
Ennesimo giochetto di parole, devono divertirti un sacco... l'importante è
che anche tu li prenda come divertissement.
Allora, l'incertezza *certamente* non è né vera, né falsa, ma non per questo
è certa!
Parlare certamente dell'incertezza vuole dire definirla con precisione non
snaturarla, altrimenti dell'incertezza non si potrebbe sapere nulla, se non
in modo incerto. N.B. non di una cosa incerta, ma dell'incertezza come
categoria logica. Noi sappiamo benissimo cosa sia l'incertezza.
Ciao   Luca.



questione.  Saluti. E a prestoÒ
Mi sembra piuttosto chiaro che tra nulla ed essere ci sia qualcosa (che è
qualcosa e non-è qualcos'altro)
Saluti    Luca.

relativismo necessariamente prevede.
Ciao, Fernando.

una verita' assoluta? Spero proprio di no.
Chi afferma il relativismo ed al tempo stesso sostiene la relatività di
questa tesi, ammette che siano valide anche affermazioni opposte al
relativismo e dunque afferma il relativismo ed, al tempo stesso, lo nega.
Come vedi l'oscurità, dopo il 'chiarimento' della tua posizione, è diventato
buio fitto!
zan

ponga domande.
Se affermi che oltre l'ipoteticità ci può essere anche un ambito non
ipotetico ebbene cosa hai sostenuto?
Questa proposizione, ammettendo la possibilità del proprio opposto 'afferma'
e 'nega' se stessa.
Inoltre, se si definisce l'ipoteticità come 'ipotetica', si stabilisce la
possibilità d'essere della verità assoluta, garantendo alla filosofia la
legittimità del suo ambito non ipotetico.
zan

E' vero o è falso?
Che nella rappresentazione collettiva sia possibile l'incertezza, è un dato
di fatto e, come tale, inconfutabile, la stessa negazione di questo dato,
infatti, dovrebbe presupporlo e sarebbe perciò incapace di negarlo.
Su questo punto è chiaro che non ci possano essere dubbi.
Tuttavia se si indaga la possibilità che all'incertezza, così come viene
detta nel nostro linguaggio comune, corrisponda un concetto coerente e
sostenibile, ci si imbatte inevitabilmente nell'antinomia generata dal
conflitto tra l'identità del suo essere 'certamente' l'incertezza ed il suo
contenuto 'incerto'.
Allorché dunque l'incertezza venga indagata nell'ordine di idee della verità
e dunque della non contraddizione essa risulta essere un categoria
sostanzialmente aporetica.
Una cosa è la comune rappresentazione della realtà, un'altra è il suo
fondamento logico.
Se la filosofia si interroga sull'incertezza è per capire cosa significhi
pensare, ad esempio, quell'incertezza che noi avvertiamo quando non si sa se
una squadra di calcio vincerà o meno il campionato.
Non ha nessun senso, in questa prospettiva, allorché il senso
dell'incertezza risulti al ragionamento sfuggente ed anzi meramente
autocontraddittorio, sostenere che se quel ragionamento fosse corretto,
dovrebbe poter rispondere alla domanda su chi vincerà il campionato.
zan
p.s.
Mi rendo conto che mettere in discussione la sensatezza di certi modo luoghi
comuni e di certe consuete rappresentazioni del quotidiano possa creare
qualche disagio, tuttavia affermare che i ragionamenti svolti abbiano 'tout
court' il valore di un 'gioco di parole' mi sembra possibile soltanto per
chi li abbia letti senza averli capiti.

dall'uomo conoscibile.
Sostenere la non assolutezza del relativismo, significa ammettere la
possibilità di una verità assoluta assolutamente dimostrabile. Dunque
l'alternativa al tuo modo di vedere (che tu assumi possibile), non può
essere affatto il 'dogmatismo ideologico' o la 'religione', come si evince
dalle tue frasi...
Non ti sembra che il tuo concetto di relativismo sebbene dica di se stesso
di non essere assoluto, talvolta si comporti, secondo convenienza, come se
lo fosse?
zan

Leggendo la risposta di Zanardi mi sembra di avere intuito un equivoco,
inteso per quanto mi riguarda.
Il relativismo come l'ho posto io non intendeva negare la possibilità di una
verità assoluta (e tu giustamente individui le aporie in questo caso) per
falsificare in un qualche modo la ricerca filosofica. Tutt'altro. Volevo
solo chiarire la possibilità logica di un relativismo radicale, uno
scetticismo che non teme di affermare l'ipoteticità delle proprie ipotesi.
L'altro dibattito in corso su essere/nulla e certezza dell'incertezza non
centrano qui.
Saluti   Luca

autocontraddittoria
...aiutami a capire dove sbaglio.
Ciao   Luca.

legittimità del suo ambito non ipotetico.
Appunto.
Ciao  Luca.



...aiutami a capire dove sbaglio.
Credevo di essere stato abbastanza chiaro nei precedenti messaggi, ma
probabilmente mi sbagliavo.
Tenterò di riformulare l'argomento in modo da renderlo il più chiaro
possibile, stavolta limitando la preoccupazione (presente quando si scrive
per un newsgroup) di risultare poco sintetico.
L'incertezza nella sua figurazione più comune, dovrebbe consistere in uno
stato di cose nel quale, si sta in attesa (vana o meno) di una risposta,
negativa o affermativa.
Se questo 'stare' fosse mantenuto come tale e cioè si dicesse che in questa
situazione si possa 'rimanere', verrebbe immediatamente meno lo stadio di
incertezza che appunto non è uno 'stare', ma anzi è l'impossibilità dello
stare, dovendo la situazione necessariamente ottenere una risposta e non
potendo perciò 'starne' senza. L'idea che si 'stia' nell'incertezza è dovuta
alla constatazione di non ricevere la risposta; in questa constatazione, che
non è incerta, non si avverte l'incertezza; e non si avverte perché essa
consiste nell'avvertire 'certamente' di non aver ricevuto la risposta, ma
appunto la constatazione di non ricevere risposta è 'altro' dall'incertezza.
Per tentare di poterla obiettivamente 'cogliere' l'incertezza dev'essere
identificata nello stadio di instabilità del suo (come si disse in un
precedente messaggio) 'oscillare' tra due possibilità opposte.
Le due possibilità opposte, in se stesse non sono l'oscillare, sono 'altro'
dall'oscillare. Ognuna per se riposa nell'immota identità con se stessa e,
per tanto, bisogna concludere che in ciascuna di esse non si dia incertezza.
Solo nell'oscillare perciò le due possibilità possono essere colte nella
loro reciproca opposizione ché altrimenti non si determinerebbe e
l'oscillare sarebbe impossibile.
Le due determinazioni opposte partecipano perciò all'oscillare come i due
termini dell'alternanza in cui l'oscillare consiste. Questi termini
dell'alternanza sono perciò 'inclusi' nell'oscillare che 'certamente'
oscilla, ed in quanto inclusi, essi, 'certamente' sono i termini
dell'oscillare. 'Si' e 'No' sono certamente le due possibilità opposte tra
le quali si determina l'oscillare. L'oscillare, oltretutto, per essere un
vero oscillare, deve considerare i termini tra i quali oscilla come
'paritari', uno deve valere l'altro, altrimenti (se uno dei due avesse
un'importanza maggiore rispetto all'altro) non ci sarebbe una reale
incertezza, non ci sarebbe la radicale impossibilità di dare la preferenza
all'uno o all'altro termine. Ma se l'uno vale l'altro, i due termini
dell'oscillare, nell'oscillare, dove necessariamente è possibile coglierli
nel loro essere 'alternativi', sono identici! Sono entrambi identicamente
'termini' dell'oscillare e, nell'oscillare, non si può che pensarli così.
Se sono identici perciò non possono essere pensati come 'due', essi sono
bensì uguali, sono 'lo stesso'. Perciò, dandosi nell'oscillare un solo
termine, l'oscillare non ha senso che oscilli e, per questo, si dice che,
essendo 'immobile' nel suo oscillare, è autocontraddittorio.
Allora risulta chiaro che è impossibile 'pensare' l'incertezza senza
svolgere in questo atto, la consapevolezza 'certa' del suo essere
'incertezza', ma così facendo l'incertezza, in quella certezza, non può
essere mantenuta.
Da un'ottica diversa, se si fa attenzione al significato di 'incertezza', si
capisce che ponendosi come una 'determinazione' che ha esigenza di 'uscire
fuori' da se stessa (tendendo naturalmente l'incertezza alla sua
'pacificazione') ha nella sua definizione la necessità del suo stesso
'decostituirsi' come determinazione.
Ora, caro Luca, che tu, a questo punto, faccia esempi di incertezza
quotidiana non ha alcun valore; qui si è valutato cosa realmente si pensa
quando si dice (come quotidianamente si dice) di essere incerti.
Per 'dimostrare' che dicendo l'incertezza si dice qualcosa, bisogna svolgere
la dimostrazione, non 'dire' l'incertezza.
saluti
zan

Appunto.
...Come 'Appunto'?
Sostenere che l'ipotesi è anch'essa 'ipotetica' significa dire che
l'ipotesi, forse, non è nemmeno un'ipotesi, e che questo 'forse', forse, non
è nemmeno un forse... ecc ecc. Così facendo si dà luogo ad un
incontrollabile regresso all'infinito.
Non si deve dare troppa importanza a questa situazione (che non è nemmeno
una 'situazione'), la si deve considerare semplicemente un 'disastro
logico'.
zan
p.s.
Per una settimana sarò fuori sede, tuttavia spero di poter essere presente
nel newsgroup, anche se sono certo che le mie risposte non potranno avere la
solita tempestività.

...l'ente è il tertium tra essere e nulla.
Se l'ente non fosse né essere né nulla allora sarebbe evidente (soltanto
attraverso la prima di queste due negazioni) che l'ente immediatamente, non
essendo essere, non sarebbe, sarebbe nulla.
Se invece l'ente fosse sia essere sia nulla, allora potrebbe esserlo in due
modi:
1) alternativamente;
2) simultaneamente.
- Se l'ente fosse, 'alternativamente', prima essere, poi nulla (e/o
viceversa), il nulla bisognerebbe pensarlo come un termine dell'alternanza.
Così facendo, il nulla sarebbe un 'termine' ed, essendo tale, 'sarebbe' e
dunque non potrebbe essere il nulla che si postulava che fosse.
- Se l'ente fosse 'simultaneamente' essere e nulla, l'ente potrebbe
rigorosamente essere immaginato come una forma di 'gruviera'. I buchi del
gruviera, pur essendo costitutivi di tale formaggio (rappresentandone
addirittura il tratto distintivo), sono anche la 'assenza' di questo
formaggio, sono il suo non essere, il nulla.
Pensando con maggiore chiarezza questa situazione, bisogna però avvedersi
che, inteso come 'assenza', il buco è 'qualcosa', è appunto l'assenza del
formaggio, quindi 'essere' e non nulla.
saluti
zan

scetticismo che non teme di affermare l'ipoteticità delle proprie ipotesi.
Un relativismo che afferma la possibilità della propria negazione evoca il
'paradosso del mentitore' e risulta essere un assurdo logico a tutti gli
effetti.
Affermando ed al tempo stesso negando se stesso un siffatto modo di pensare
ha come risultato semantico il non aver detto nulla.
Né come assoluto né tantomeno come relativo, il relativismo risulta essere
pensabile.
Il largo successo ottenuto dal relativismo è dovuto alla sua ambiguità, che
consente, allorché il relativismo assoluto risulti autocontraddittorio, di
affermare di aver avanzato un'ipotesi e quindi non averlo 'davvero'
sostenuto. Perdonami, ma l'onestà intellettuale è un'altra cosa...
Avanzare ipotesi è un bel passatempo, nel momento in cui però si affermi che
'sarebbe meglio avanzare solo ipotesi', il senso di questo 'meglio'
dev'essere motivato, e questi motivi uscirebbero dall'ipotesi, essendone la
motivazione non ipotetica del loro essere 'meglio'.
Non cerchiamo di imbrogliare noi stessi continuando a prenderlo in
considerazione: il relativismo, radicale o no, è un semplice vaniloquio!
saluti
zan

Mi permetto di dissentire radicalmente dal tuo ultimo intervento.
Il relativismo ammette la possibilità del suo contrario (ed è in questo che
si caratterizza) ma non che la sua contraddizione sia agita.
Mi spiego.
Se voglio esulare da affermazioni assolute e definitorie (nonchè definitive)
devo ammettere la possibilità che quello che dico sia falso.
Ma così facendo non intendo dire che lo sia necessariamente, ossia propongo
una mia visione del mondo.
Sembra che tu non veda che vaniloquio nell'ammettere che quello che si
affermi possa essere falso, per me è invece necessario per non incorrere
nell'assurda pretesa (perchè indimostrata) di possedere la verità.
Al contrario del mentitore che mente e dice di mentire il "relativista"
propone ipotesi conscio del fatto che di ipotesi si tratta.
Ad esere rigorosi non posso risponderti sul perchè sia meglio il
relativismo, posso dirti che mi sembra più onesto di chi propone verità (che
fino ad ora non sono state confermate).
Saluti  Luca.



...
<<Per tentare di poterla obiettivamente 'cogliere' l'incertezza dev'essere
identificata nello stadio di instabilità del suo (come si disse in un
precedente messaggio) 'oscillare' tra due possibilità opposte.>>
Ma, scusa, questo lo dici tu.
Tu sostieni che l'incertezza sia l'oscillare tra vero e falso.
Poi tu continui e ti fai la *tua* bella dimostrazione.
Per me l'incertezza è il né vero né falso, e uno stadio intermedio a volte
più vicino al vero (più probabile), a volte più vicino al falso (meno
probabile), a volte equidistante.
Poi contiui:
<<Per 'dimostrare' che dicendo l'incertezza si dice qualcosa, bisogna
svolgere
la dimostrazione, non 'dire' l'incertezza.>>
C'è davvero bisogno di dimostrare che esiste l'incertezza? Io so, come te
del resto, che si dà l'incertezza.
Ciao.

Tutto il tuo ragionamento, che mi ricorda da vicino la "dimostrazione" di
Gorgia che "nulla esiste", ha come persupposto che l'ente non possa essere
l'essere e il non-essere né simultaneamente né alternativamente.
E' chiaro che se l'ente fosse l'essere non sarebbe più l'ente ma l'essere e
che se fosse il nulla allora sarebbe il nulla.
Il fatto è che l'ente *partecipa* sia dell'essere che del non-essere, ossia
*é* delle cose e *non-é* delle altre.
Quando leggo le tue risposte ho sempre la sottile impressione di essere
preso in giro.
Mi sembra strano che tu creda davvero a quello che scrivi. (Non è polemica,
sul serio).

Luca dice>
Io dico che la filosofia è ricerca. Non ho ora la verità ma non posso
escludere che essa esista, né che la possa raggiungere
Rispondo>
Se continui a metterti su questo terreno non vedi dove e` il punto.
La filosofia non ricerca se e` gia` la verita`. Ma se e` ricerca non e`
verita`. Se tu dici la filosofia e` ricerca della verita` attribuisci a
Filosofia una definizione con la quale essa deve coincidere senza eccezioni.
Ma se la filosofia fosse ricerca della verita`, una volta trovata, la
verita`, non potrebbe essere filosofia. Allora la filosofia ricerca qualcosa
che non e` filosofia? Se la filosofia e` il viaggio non puo` essere anche la
citta` in cui arrivi. Nessuno nega che non si dia la verita`, ma bisogna
capire che senso ha la frase ricerca della verita" ragionando da filosofi.
Matteucci Un saluto

buio fitto!
Cio' accade perche' tu ti ostini a trasferire i miei giudizi
dal piano della verita' relativa nel quale soltanto possono
essere collocati al piano della verita' assoluta che resta
per te l'unico piano concepibile. Se tu li lasciassi dove
sono, ti accorgeresti che tutte le aporie da te denunciate
scomparirebbero. 
Secondo te, sostenere una tesi e al tempo stesso ammettere
che, dati i limiti dell'umano, questa possa essere
dimostrata falsa e' incompatibile con la filosofia. Io non
la penso cosi' e nonostante il tuo benevolo invito a darmi
all'ippica continuero' a fare filosofia a modo mio (senza
rinunciare all'equitazione che amo molto, un po' di sport e'
quello che ci vuole per liberarsi delle idee fisse! :-)).  
Il tuo modo di filosofare, mantenendoti sul piano della
dialettica pura, e' lo stesso dei tempi di Parmenide e
Platone e non c'e' mai niente, nei tuoi ragionamenti, che
tenga minimamente conto di quanto e' stato scientificamente
acquisito sull'origine e sul funzionamento del pensiero
logico e del linguaggio, e sul soggettivismo inevitabile dei
giudizi dell'uomo, in quanto singolo e in quanto gruppo o
specie. 
Hai, secondo me, una fiducia infantile nel valore della
dialettica. A te sta bene cosi'? Splendido, ma non
pretendere di scomunicare quelli che la vedono diversamente.
Soprattutto non cambiare le mie affermazioni. Io non
"ammetto che siano valide anche affermazioni opposte al
relativismo", come tu dici, non lo ammetto affatto
nell'ambito della *mia* verita' provvisoria e relativa,
l'unica che conosco, uscendo dalla quale per trasferirmi sul
*tuo* piano della verita' assoluta allora si' che entrerei
in contraddizione com me stesso.     
Ciao, Fernando.

ultimissimo inserimento:
Il problema di Zanardi è che è bloccato su di una visione prettamente
"linguistica" del problema. Relativismo non significa solo "relativo"
bensi anche "in relazione a...". Ossia ogni affermazione assume
determinate valenze in funzione del "contorno". E' come per le equazioni
parametriche. In alcuni casi parlare di verità assoluta può avere un
senso in altri meno in altri casi affatto. Discutere su di una
proposizione rigauardante la più inneffabile e squisitamente "astratta"
delle scienze è come discutere su quanti angeli danzano in punta di uno
spillo. Noi viviamo in una realtà, questa è talmente vasta da contenere
ogni visione per quanto distorta e cavillosa possa essere. Il
puntiglioso disquisire dello Zanardi ha il valore di uno sbuffo di
vapore in una nuvola, come daltronde tutti i nostri più o meno dotti
discorsi.Il punto è : a cosa porta? E' positivo? In qualche modo ci
allevia dal pesante giogo che dobbiamo portare sulle spalle? In qualche
modo la visione di Zanardi ci aiuta ad essere  più felici?
No? Allora non serve ad un beneamato ciufolo. E' un arzigogolo privo di
senso, diffidare, passi lunghi e  ben distesi. Anche avesse scoperto la
verità ultima questa è inutile se non dannosa. Meglio restare ignoranti 
felici, o meglio meno infelici. Casomai fosse il contrario (io ho smesso
di seguire questa pipposissima ed inutilissima diatriba da tempo. Mi
sono bastati un paio di interventi a cui nessuno ha risposto neanche per
dirmi "zitto cretino") allora impariamo e rispettosi, mettiamo in
pratica. Tanto lo strabenedetto reale se ne impipa altamente. Questo
reale che sia o meno giustificato dalle nostre pretese di dotta
disquisizione rimane comunque fuori dalla nostra portata cognitiva di
esseri dotati di coscienza finita. E per quanto si possa discutere e
litigare nessuno avrà mai detto l'ultima a ragione. Questo reale è
multiforme e variegato  e qualsiasi pretesa di trovare un principio
valido e coerente in assoluto è destinato a scontrarsi contro lo
scorrere del tempo che tutto corrode e trasforma. Quindi un"può darsi" a
mio modesto avviso è l'unica posizione ragionevole che si possa avere.
Lascia la trattativa aperta e non presume, il resto è inutile noia. 
Ipse dixit e non mi frega un cacchio se dissentite, sarà cretino ma
almeno è qualche cosa: meglio quest'ovo marcio oggi che un pollo
putrefatto domani;-D E poi Sic transit Gloria Mundi...Ford Transit
Gloria Guida
L'imbecille del Gruppo
 P.S.: Fernado non riguarda certo te questo msg. Ma lo Zanardi ci ha
sfinito eppure ancora non ci ha convinto. Vuole avere ragione e vuole
aver ragione e vuole aver ragione. Io non ho strumenti per controbattere
ma cavolo, tanta costanza andrebbe premiata. E diamogliela questa
ragione!!Forse a quel punto inizierà a pensare di aver torto e diventerà
un pò meno chiuso a riccio sulle sue posizioni.
Andrè, nun me ne volè, ma quanno è troppo è troppo! E 'cche cazzo!
Senza rancore e?
Saluti Luca Lionello

si caratterizza) ma non che la sua contraddizione sia agita.
Rispondo brevemente per mancanza di tempo.
(respiro di sollievo...)
Se il relativismo è un punto di vista relativo allora, affermando la
validità del suo opposto, esso affermerebbe e negherebbe se stesso, dando
luogo all'aporia.
Se invece si sostiene che il relativismo non viene negato dagli altri punti
di vista, perchè anzi le tesi molteplici sono dal relativismo postulate, il
relativismo sarebbe incontrovertibile perchè qualsiasi negazione di esso,
corrispondendo ad una tesi, piuttosto che negarlo, sarebbe una conferma
della sua validità.
Così facendo si afferma 'tout court' l'assolutezza del relativismo.
L'assolutezza del relativismo consiste nel fatto che 'fuori dal relativismo
non si dà nient'altro', ma ciò contraddice con il relativismo stesso, in cui
si afferma il darsi dei molteplici punti di vista.
Luca ti sembrerà assurdo, ma questi non sono giochi di parole, stavolta, ti
prego, soffermatici un po' di più
con simpatia
zan

del resto, che si dà l'incertezza.
Non c'è bisogno di dimostrare che esista l'incertezza, essa 'esiste' in
quanto 'se ne parla'.
Bisogna invece dimostrare che 'dicendo' l'incertezza si dica qualcosa di
sensato, altrimenti qualsiasi cosa si dica avrebbe senso solo per il fatto
di essere stata detta.
saluti
zan

Personaggi: Antifonte e Fernando
Fernando> Caro Antifonte, io sostengo che ciascuna tesi possa essere
dimostrata come falsa.
Antifonte> Fammi pensare Fernando...questa tesi che mi hai espresso,
anch'essa può essere dimostrata come falsa?
Fernando> Certo, Antifonte, se la considerassi vera assolutamente, mi
contraddirei.
Antifonte> Allora, si può dire che la tua affermazione ammette che
un'altra affermazione possa negarla?
Fernando> Proprio così, hai detto il giusto!
Antifonte> Dunque qualsiasi negazione della tua tesi piuttosto che negarla
la confermerebbe!
Fernando> Sì Antifonte (non ci avevo mai pensato), forse per questo ne sono
così persuaso!
Antifonte> Ma se non c'è niente che può negare la tua tesi, allora essa è
assoluta! ...O no?
Fernando> Uhm... beh... 'assoluta' è una parola grossa.... e ...se fosse
assoluta?
Antifonte> La tua tesi diceva di sè di poter essere dimostrata come falsa,
ora invece risulta assoluta, c'è una invincibile contraddizione in tutto
ciò!
Fernando> ....Lo sai Antifonte, la tua logica mi sta antipatica!
Antifonte> Sapessi a me!... Per questo mi sono dato all'ippica!
Fernando> Io credevo che fosse per incapacità filosofica...
Antifonte> Grazie per la stima Fernando, ma non è così. Tutto nacque dal
dialogo che seguii tra Parmenide e Socrate, in cui Parmenide dimostrò con
precisione ed acutezza l'impossibilità del rapporto tra la verità e la
realtà.
Fernando> Beh?
Antifonte> Non capisci? Se tra il vero ed il reale non c'è rapporto, a che
serve fare filosofia?
Fernando> Allora mi dai ragione?
Antifonte> No assolutamente.
Fernando> Come no???
Antifonte> La mia conclusione è filosofica e nasce dal fatto che la verità
assoluta è l'essere, tu invece dici di non sostenere alcuna verità.
Fernando> Mi vuoi impedire di farlo?
Antifonte> No, certo, tuttavia è impossibile non scorgere nel tuo
ragionamento delle insolubili contraddizioni.
Fernando> Sai che ti dico Antifonte? Chissenefrega! Posso vivere benissimo
senza la tua logica, anzi il fatto che posso benissimo viverci è la prova
che ho ragione io!
Antifonte> Il fatto che puoi benissimo viverci dimostra il fatto che puoi
benissimo viverci, tutto qua! Se ti metti sul piano del ragionamento ti
scontri con le contraddizioni che hai visto, mica ti ho chiesto io di
esprimere quella tesi all'inizio del dialogo...
Fernando> Io esprimo le opinioni che mi pare!
Antifonte> Certo Fernando non arrabbiarti, ora però ed andiamoci a fare una
cavalcata, ti ho sellato il mio cavallo migliore.
Ferndando> Già, non è il caso di prenderlsela per queste cose...
Antifonte> Sono pienamente d'accordo con te.
THE END (?)
zan

*é* delle cose e *non-é* delle altre.
Non capisco bene cosa tu stia dicendo, aiutami ad interpretare
correttamente.
La partecipazione dell'ente all'essere ed al non-essere consisterebbe nel
fatto che l'ente 'essendo' le predicazioni che gli convengono, partecipa
dell'essere, mentre 'non essendo' le predicazioni che non gli convengono,
partecipa del non-essere.
Posto che partecipare significa 'far parte di', questo assunto
comporterebbe, che l'ente sarebbe parte di tutto ciò in cui consiste, ed
anche che l'ente, negando tutto ciò che a lui si oppone, sarebbe 'parte' di
questa negazione.
In quanto afferma sé e nega l'altro, l'ente sarebbe parte di questo
affermare e parte di questo negare.
E' questo che volevi dire?
Se fosse così occorrerebbe prendere atto che l'ente sarebbe parte di se
stesso e non potrebbe coincidere con la propria definizione che ne afferma
il suo 'essere alcune cose e non essere altre cose'.
Infatti bisognerebbe dire che l'ente, essendo parte di ciò che afferma di
essere, sarebbe solo parzialmente se stesso, quindi sarebbe anche altro da
sè, e che, coincidendo solo in parte con la negazione del suo altro,
consisterebbe, in parte, anche in ciò in cui non consiste.
Sicuramente tu non volevi dire questo, perciò ti invito a svolgere più
chiaramente il tuo pensiero.
Ti ringrazio in anticipo.
Saluti
zan

zan
No, in questo caso non lo sono. Cerchi solo di inserire il mio discorso in
schemi non suoi...
Al di là di questa singola mail mi dai l'impressione di puntare
esclusivamente sulla logica classica per cogliere la Realtà (ma quale?), o
forse vuoi "dimostrare" l'impossibilità di conciliarle...
Comuque quando metterò per bene insieme l'argomento proverò ad aprire una
nuova discussione più centrata sul fulcro del problema.
Ciao   Luca.

Matteucci Un saluto
Se la filosofia è "ricerca della verità", mira alla propria fine, una volta
raggiunto l'obiettivo. La verità non è filosofia, ma il suo risultato
(sempre stando alla definizione di prima).
Non vedo problemi né contraddizioni.
Ciao   Luca.

di essere stata detta.
Per me dire l'"incertezza" è sensato.
E' il né vero né falso.
Ciao   Luca.

affermare e parte di questo negare.
L'ente è sia l'affermare sé sia il negare l'altro.
Ciao   Luca.

siano vere.
Luca, concentrati, non fare finta di niente,
SE IL RELATIVISMO AMMETTE ALTRI PUNTI DI VISTA, NEL MOMENTO IN CUI QUALCUNO
VOLESSE NEGARLO, ESSO SAREBBE INVECE C-O-N-F-E-R-M-A-T-O  E NON NEGATO.
PER QUESTO, ESSENDO A TUTTI GLI EFFETTI 'INNEGABILE', IL RELATIVISMO E'
A-S-S-O-L-U-T-O!
(con tutti gli esiti aporetici che questo comporta)
E' dura ammettere di vivere nell'aporia eh?
ciao
zan


Il cavillo è piuttosto esile visto che in questo caso 'far parte di' ed
'essere parte di' sono lo stesso, giacché come potrebbe il qualcosa
partecipare (senza coincidere) dell'essere, senza essere parte dell'essere o
senza far parte dell'essere? Oppure come potrebbe il qualcosa partecipare
(senza coincidere) del non essere senza, di questo, esserne parte o senza
far parte di questo?
Sempre di parte si tratterebbe sia in quanto 'facente parte di', sia in
quanto 'essente parte di'.
Qui si intende ovviamente un partecipare senza coincidere, giacché
'coincidere' significa per forza 'essere lo stesso' e perciò non
'partecipare di'.
(L'alternativa è che si intenda 'partecipare di' nel senso di 'inlcudere',
anche in questo caso è evidente che non sarebbe un 'partecipare' quello che
qui avrebbe luogo, se infatti, ad esempio, il qualcosa includesse l'essere
non potrebbe farne parte, o esserne parte).
Come è chiaro, e sono sicuro che pure per te lo era, il rilievo fatto in cui
si notava che nell'argomentazione non si dava distinzione tra  l 'essere
parte' ed il  'far parte', risulta del tutto fuori luogo.
Ribadisco che essendo parte (o facendo parte) di ciò che è, ed essendo parte
(o facendo parte) di ciò che non è, il qualcosa risulterebbe essere parte
della sua definizione, sia nel senso che sarebbe
solo 'parte' di ciò in cui consiste, sia nel senso in cui solo 'in parte' il
qualcosa negherebbe il suo non essere, mentre per un altra vi coinciderebbe.
Forse 'partecipare' non era esattamente il termine che avevi in mente...
Ciao
zan

Per me dire l'"incertezza" è sensato.
L'incertezza per te corrisponde ad un concetto perchè è il 'senso comune'
che per il tuo pensiero rappresenta la norma.
I tuoi ragionamenti vorrebbero avere il rigore e la forma della filosofia,
ma non fanno altro che rispettare i modi di dire quotidiani, il modo di
vedere medio e vago. Per te un concetto rigoroso può essere una volta una
cosa, una volta un'altra, un'altra volta tutte e due ecc. l'importante è che
la tua rappresentazione risulti realistica. Così facendo piuttosto che
strutturare un concetto racconti una storia.
Se il senso comune rappresenta la verità, a che serve darsi alla filosofia?
Meglio studiare per esempio il 'Calendario di Frate Indovino' pieno di buoni
consigli e di proverbi carichi di saggezza.
saluti
zan

E' dura ammettere di vivere nell'aporia eh?
Già, soprattutto quando non è vero :-)
Ciao   Luca.





THE END (?)
THE END (?)
Ciao, Fernando.

Se il senso comune rappresenta la verità, a che serve darsi alla filosofia?
E' ovviamente una domanda retorica. Non mi baso certo sul senso comune. Ho
solo detto che il concetto di incertezza ci è chiaro, non incerto, e quindi
dovremmo cercare di rappresentarlo tale.
Ciao   Luca.

qualcosa negherebbe il suo non essere, mentre per un altra vi
coinciderebbe.
Ok, lo ammetto sono in stato confusionale.
Il continuo spezzettamento della discussione mi fa perdere di vista il
discorso in generale.
Cerchiamo di raccogliere i cocci...
La definizione era: l'ente partecipa dell'essere...(partecipare non senso
platonico ci coinonia)
La tua obiezione è che in questo caso l'ente farebbe solo parte di quello
che è (di ciò in cui consiste). Ti rispondo che "sotto certi aspetti" l'ente
è xyz, ossia non abc; sotto altri é qwe e non iop. Nell'essere c'è l'ente,
xyz, abc, qwe, iop... L'ente "sotto certi aspetti" partecipa di una parte
dell'essere, pur potendo esserne un'altra "sotto altri aspetti".
Dove sbaglio?
Ciao   Luca.

potrebbe essere altrove.
Sembra che tu e Fernando facciate finta di non capire.
Il relativismo 'relativo' è una tesi che esprime la sua non assolutezza.
Potrebbe essere formulata così:
"Questa tesi che sto esprimendo è relativa"
Una tesi che nel proprio contenuto ammetta la propria parzialità, la propria
non assolutezza, è chiaro che se venisse negata non lo sarebbe per davvero,
non consistendo essa in altro che nell'affermazione della possibilità di
essere negata. Quindi sarebbe confermata.
Per questo ti parlavo dell'analogia col paradosso di Epimenide.
Puoi pure sostenere una tesi che dica che forse (è probabile (o improbabile)
di sì/è probabile (o improbabile) di no) questa tesi è vera, o forse (è
probabile (o improbabile) di sì/è probabile (o improbabile) di no) è falsa;
puoi pure aggiungere che la verità assoluta forse non c'è, forse c'è, forse
c'è ma non si vede, forse c'è e si vede o magari, come è nel tuo stile, dire
che né si vede, né non si vede, oppure che si vede e non si vede. Per quante
specifiche tu voglia aggiungere a sostegno del fatto che tale tesi sia
aperta a qualsiasi possibilità, anzi proprio in forza di quest'apertura,
comunque sarebbe impossibile negarla, perché ogni sua negazione la
confermerebbe. La negazione non sarebbe altro che una possibilità prevista
dalla tesi, ma così facendo a tutti gli effetti la tesi non potrebbe
risultare che assolutamente innegabile, il contrario di quanto sosteneva.
Cerchiamo di evitare di utilizzare la dimostrazione della sua innegabilità a
sostegno del relativismo, dimenticando quello che si era detto e cioè che il
relativismo stesso debba essere considerato relativo.
L'aporia c'è e si vede!
zan

Fernando> Una dimostrazione invece non confermerebbe affatto la mia tesi,
tanto che sarei pronto a ricredermi
A ricrederti su cosa? Eri tu che sostenevi che la tua tesi poteva risultare
falsa, dunque se qualcuno lo dimostrasse non farebbe altro che confermare
quello che sostenevi (che era possibile che fosse dimostrata falsa).
Fernando>Non potresti leggere ogni tanto qualcosa di piu' aggiornato?
.
Leggerò sicuramente testi 'antiquati', ma almeno io cerco di capire quello
che leggo.

Dove sbaglio?
Se nell'essere c'è xyz ad anche qwe ed iop, non bisogna escludere la
possibilità che si dia anche hft o alpha beta e gamma. Perché dico questo?
Postulare che la valenza dell'essere in quanto 'parte' possa consistere
'sotto certi aspetti' del suo 'partecipare' (attenzione, qui è metexis e non
koinonia!) ed anche coincidendo 'sotto altri aspetti' col suo essere
'parte', evoca la necessaria obiezione secondo cui il punto di vista
dell'esclusione che 'sotto certi aspetti' l'essere svolga nei confronti di
ciò che è incluso 'sotto altri aspetti', non coincidendo né con l'uno né con
l'altro genere di 'aspetti', rappresenta la non contraddittorietà di
qualsiasi assunto che inizi con la frase 'Se nell'essere c'è xyz...'
L'evidenza di quanto detto penso che possa bastare.
zan
p.s.
Chiaramente era solo uno scherzo!
A dire la verità non ho capito molto di quanto hai detto...

Per me un concetto rigoroso non si basa solo sulla povera logica razionale
Hai un'altra proposta che non sia razionale?
(Prima di rispondere perň devi essere consapevole che nel definire non
razionale una proposta, non puoi fare a meno di razionalizzarla come tale.)
zan

essere negata. Quindi sarebbe confermata.
Se io giungessi ad una certezza assoluta, abbandonerei immediatamente il
relativismo relativo (che non sarebbe confutato ma superato) per aderirvi.
Rimango aperto a tutte le possibilità in attesa di giungere nel porto della
Verità (che forse c'è, forse no. Se no persisterò all'infinito in questa
naviagazione a vista).
Ciao  Luca.

zan
Nel definire non razionale una proposto noto che cozza contro le leggi della
razionalità.
Ciao  Luca.

Luca Ferrari ha scritto nel messaggio

Già, chiaramente :-/