Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Nomos e logos.

Il principio di non contraddizione regola la forma delle affermazioni logiche non i contenuti affermati.



Esempio:

La pera è frutta. (A = C)

La mela è frutta. (B = C)

La mela non è la pera. A non è [segno di non uguale] B, X non è [segno di non uguale] non-X

La frutta è mela e pera. (C = X e non-X)



Una stessa cosa è qualcosa e non qualcosa.



La forma dei contenuti è regolata non su un principio logico ma dialettico, secondo il quale la realtà indicata contiene sia l'affermazione che la negazione dell'affermazione.



Bisogna intendere la formulazione del principio di non contraddizione con precisione: tale principio riguarda esclusivamente il dire.



La realtà invece è un'antinomia.



In termini più concreti: l'esistenza è contraddizione.



Il logos non è conforme al nomos ma viceversa il nomos è conforme al logos; infatti le espressioni logiche restano per la forma ancorate al principio di non contraddizione, solo che i contenuti di tali espressioni se sufficientemente ampi si configurano come un contraddire senza contraddirsi, senza pregiudicare la razionalità della manifestazione del pensiero.





Mauro Pastore



Si studia nella rappresentazione con 2 segni (ad esempio 0 & 1), che per 

dare coerenza alla tassonomia necessita estendere la ripetizione di zero 

ed uno tanto quanto si possano creare "etichette" che coprano in modo 

identitario (univoco) gli enti.



++



esempio 1:

Ho solo pere e mele:



La etichetta richiederà un solo bit



pera=0

mela=1



++



Ho anche banane oltre che pere e mele



La etichetta richiederà almeno 2 bit:



pera=00

mela=11

banane=01

altro=10



++



Ho anche uva



Mi bastano 2 bit



pera=00

mela=11

banane=01

uva=10



++



Ho 5 oggetti: (necessari almeno 3 bit)



mele, pere, banane, uva, mandarini



pera=000

mela=111

banane=001

uva=100

mandarini=010



Dunque non è vero che "Il logos non è conforme al nomos"



Necessita invece "estendere la dimensione dei segni della 

rappresentazione" se la identificazione deve essere univoca.



cvd.





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ideaprima 





Proprio per niente. Il nomos NON e' conforme al Logos. 

Diciamo che al piu' tenta di farlo.... senza peraltro manco poterne avere idea. 

Poiche' il Logos e'assoluto mentre il nomos e' contestualizzato in una 

pretesa di definizione individuata in un contesto preciso, ma ovviamente 

limitato a se stesso, e contestualizzato tra le infinite considerazioni del 

Logos, peraltro in un Uno di simultaneita' ónnicomprensiva del tutto.  

I cambiamenti perenni della natura, poi,  non sono che il tentativo perenne di 

un adeguamento umano (vissuto come in un rallentatore molteplice di eventi 

che tali appaiono nei continui fermo-immagini mentali umani  incapaci dunque 

di comporre in simultaneitá reale e assoluta il Tutto onnicomprensivo del Logos, 

ma ricadenti in spazio-tempo e quindi sempre in percorsi parziali e molteplici 

impossibilitati alla simultaneita' ideale originale ma intuibili in ritmi possenti, 

e in corrispondenze pluridimensionali interiori. Ma se non altro la Natura vi rimane  

fedele nell'intento di sintesi pur di eventi all'apparenza discordanti fra di loro ma 

rispondenti a un medesimo universale campo di fondo, intelligente, per quanto 

apparentemente irraggiungibile in dimensioni spazio-temporali. 

Diversamente, invece, per il nomos .... in cui c'e' questa pretesa umana snaturata 

di assolutizzare estrapolandolo da insiemi e dal tutto,  in una qualche definizione a 

se' stante cio' che sarebbe invece da considerare nel contesto tra i contesti vari in 

cui un qualsiasi termine o una definizione viengono "nominati" e manco  posti in 

discussione rispetto a tutto quanto.  E d'altronde, questo fa appunto tanto comodo 

alla societa'umana... e a chi ne detta leggi e regole.  Ed e' appunto cosi' che il cerebro 

umano e' stato assolutamente condizionato ad uso e consumo  di coloro cui questo 

addomesticamento cerebrale della piccola mente umana collegata solo al mero cerebro 

faceva via via tanto comodo. Insomma... si e' fornita passo passo  al genere umano una 

elencazione di termini volutamente stabiliti, oltre ai quali tutto era escluso,  null'altro esisteva, 

fornendo insieme ad essi un loro definitivo significato, e relativa funzione,  fissati come dei 

monoliti in funzione di un dato modo di relazionarsi e non troppo oltre le righe in quella zona 

artificiosa di cattivita' umana in cui tali esseri umani erano collocati. Babele. 

Babele non e' incomprensione tra umani, ma tra umani e  l'universale e la relativa  sua Mente 

onnicomprensiva che pure la Natura naturalmente percepisce evolvendosi spontaneamente in 

armonia, pur accettando armoniche dissonanze come parte del Suono  armonico universale. 

Il Significato e' l'armonia stessa degli infiniti universi, suono spontaneo di essenza di singole 

note spontanee della universale Armonia d'ínsieme del Tutto/Uno. 

Babele e' l'elencazione di uma terminologia artefatta a cui si e'stati costretti cosi'da condurci a 

perdere la nostra spontanea Espressione universale, sostituendo via via un mondo artefatto, 

quindi limitato, non armonizzabile universalmente, ne' spontaneamente, armoniosamente libero.  

Esseri costretti in cattivita'' di mondi artefatti, impossibilitati ad esprimersi, castrati innanzitutto 

nell'esprimere un sentire proprio unico, fedele a se stessi, in armonia con se stessi innanzitutto, 

che alla fine viene dimenticato....  E un'altra nota si spegne, e prende posto lo stridore di note 

 che perdono accordi e armonie di libere e spontanee unita' di Espressione.  Babele. Ossia lo 

stato contronatura..... impossibilitato ad esprimersi e percepire l'universale e l''onnicomprensione  

del suo Tutto.... Logos.  Logos che assolutamente non e' da confondere col nomos. 

Ogni cosa reale ha il suo nome segreto... solo suo.... la sua nota inconfondibile e irripetibile da altro 

da se'. Il proprio mantra misterioso. Invece,  nomos, e' la pretesa di "saperlo'' senza esserlo... senza 

conoscerlo nel suo assoluto,  empiricamente, ESSENDOLO... creandosi in esso ed esperienziandovici 

per come esso e' realmente.  Questo lo fa il creatore.... che si esperienzia nella creazione per 

conoscerSI. Poiche' i nomi segreti delle cose tutte, e di ognuna, lo conosce solo il Logos 

 individuante, quando si fa ente a se stesso e si fa creatore e creazione nella necessita' di conoscenza 

assoluta di ogni cosa del Tutto. 

A nomos manca tutto questo. E' falsa, vuota, limitata e limitante pretesa di sapere,  che vorrebbe imporre 

un mondo di nomi inerti, finalizzati ad un mondo dissociato dal reale della concretezza empirica intelligente di 

una natura armonica universale di nomi e note vive e viventi.  E dalla reale conoscenza. 














E' un errore grossolano invertire il rapporto di predicazione 

soggetto-predicato in quello di predicato-soggetto. Se la mela e' 

frutta, forse che la frutta e' una mela? Cosicche', con la tua ultima 

formula (per cosi' chiamarla), "C = X e non-X", usi una variabile X (che 

dovrebbe spaziare sull'area semantica del *concetto* C, "frutta") in 

modo che non solo e non tanto C=/=A, C=/=B ecc., ma che C=/=C, cioe' che 

frutta=/=frutta! Una bella confusione, che la logica non fa.

Saluti,

Loris





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 Il 04/12/2022 01:28, Mauro Pastore ha scritto:> Il principio di non contraddizione regola la forma delle affermazioni logiche non i contenuti affermati.> > Esempio:> La pera è frutta. (A = C)> La mela è frutta. (B = C)> La mela non è la pera. A non è [segno di non uguale] B, X non è [segno di non uguale] non-X> La frutta è mela e pera. (C = X e non-X)>E' un errore grossolano invertire il rapporto di predicazione soggetto-predicato in quello di predicato-soggetto. Se la mela e' frutta, forse che la frutta e' una mela? Cosicche', con la tua ultima formula (per cosi' chiamarla), "C = X e non-X", usi una variabile X (che dovrebbe spaziare sull'area semantica del *concetto* C, "frutta") in modo che non solo e non tanto C=/=A, C=/=B ecc., ma che C=/=C, cioe' che frutta=/=frutta! Una bella confusione, che la logica non fa.



esatto.

Ma la domanda era piu' sottile.

Cioe' se il nomos e il logos sono in relazione quando viene

 istituita una legge logica.

Per nomos indicheremo usi e costumi e per logos principi logici.

Se Dike e' figlia di Nomos abbiamo a che fare con una prescrizione

 morale.

"non siate uomini a due teste" cioe' non pensate che una cosa sia

 vera e non vera nel medesimo rispetto.

Ora l'esempio di Pastore era un po' ai limiti.

Ma vediamo i giorni nostri.

Puo' per legge essere vero e non vero che gli immigrati importino

 usi e costumi contari alle nostre leggi presumibilmente figlie di

 logos?

Ossia che sposare molte mogli sia giusto e sbagliato?

Che fa un legislatore? un problema non da poco.







Saluti,Loris









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Ciao Massimo





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"questa frase non e' una frase"





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Problema da pochissimo. Il legislatore mandi il marocchino a trovarsi 

molte mogli, e a mantenerle tutte, in Marocco.

Ciao,



 Problema da pochissimo. Il legislatore mandi il marocchino a trovarsi molte mogli, e a mantenerle tutte, in Marocco.



sarebbe utile (in questo caso e' iil nomos che orienta) se non

 fosse che il PD la vede in maniera opposta.

Hai presente Maometto nel presepe?

Le contraddizioni costano voti mi sembra.

Forse la gente che vota e' dotata della logica del buon senso.

Cioe' che straniero e' bello quando torna a casa sua. Ma quando e'

 illegale e in massa e' un invasore.



Ciao,Loris-- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus



 Hai presente Maometto nel presepe?



Non ce lo vedo proprio, ma ce lo vedo benissimo nell'Inferno di Dante e 

in San Petronio a Bologna:-)

https://www.panorama.it/media-library/maometto-affresco-bologna-san-petronio.jpg?id=22503131&width=980




Ciao,

Loris




ideaprima 



eccola, la Babele ! 

il voler mischiare, come intenderesti fare tu,  i nomi segreti e vivi e eterni  della 

comprensione del Logos, universale, con i  nomi morti e artefatti di nomos, attribuiti in un 

contesto artefatto umano  di cose rigide e morte per  un mondo fittizio,  falso rispetto al Tutto 

sapiente e universale di Logos.   

La pretesa di potere contenere il Tutto nelle convenzioni delle nostre miserie umane. Il voler farlo 

credere possibile. 







Se la frutta non è una mela (e anche una pera (e anche altro...), la frutta cosa sarebbe?

Quanto alla X, l'ho usata per esprimere la contraddizione in se stessa.

La logica non è una consuetudine. Sono fuori dalle tue consuetudini ma ciò non dimostra che non ho messo logica nel mio scritto.



Mauro Pastore


 



Se intendi esprimere correttamente la contraddizione, devi dire "X e' e 

non e' X" (sotto il medesimo rispetto). C'e' poi una differenza, alla 

quale fare attenzione, tra "non e' X" e "e' non-X", perche' "non-X" non 

e' una pura negazione, ma un'*obversione*, che e' un espediente con il 

quale la negazione si trasforma in qualcosa di affermativo: non-mela, 

per esempio, significa pera, ananas... tutto cio' che non e' mela.



Ciao,

Loris













La frutta non è un concetto. Ciò risulta evidente dall'esperienza. Il resto che hai scritto non ho voluto nemmeno leggerlo.



Mauro Pastore






Inutile che ti adombri, se proprio vuoi, a consolazione, posso dire che 

purtroppo la logica non ama svarioni come quelli fai.



















È ovvio che se mangio frutta non mangio tutta la frutta. Rifletti tu, piuttosto, se quando mangi la frutta mangi un'essenza.



Mauro Pastore


 > 



Loris 




Ah ecco. Quindi ti e' finalmente chiaro che quando parli di "frutta" ti 

riferisci a *tutta* la frutta, cioe' a tutto cio' che e' assumibile 

sotto tale *concetto*, e che una cosa e' il concetto e altra cio' a cui 

con esso ci riferiamo; e che quindi della tua "formula" (C = X e non-X) 

il minimo che si possa dire e' che e' sbagliata, come ti ho gia' 

esaurientemente fatto presente?












 



Ma vedi ideaprima, se uno mi dice che ragiona come dici, al "giochiamo a 

capirci", io non ho nulla in contrario; pero' allora deve rinunciare ad 

usare il linguaggio rigoroso della logica, esibendo pretenziosamente 

"formule" di un linguaggio astratto e preciso, che non stanno ne' in 

cielo ne' in terra. Tutto qui.














Già Loris,

un errore come tanti altri. Eh sì che tale inversione

non essendo determinata dal caso da da una errata

convinzione, ci induce ad una non banale riflessione

di carattere epistemico. Lo statuto epistemologico

della Logica formale per quanto poco esaminato permane

nella sua difficoltà ad essere individuato per via formale.

D'altra parte tale via, bene esplorata da Goedel e altri,

è stata ritenuta essere più che un avvio verso la metalogica.

Ma qui il livello si alza e temo che altri si possano perdere per cui

concedimi di rinviare il nostro agli appunti che linko qui di seguito:

http://www.stoqatpul.org/materials/basti_metalogica1.pdf




Buon proseguimento di giornata e

buona Immacolata, nonché, se non ci risentiamo, Buon Natale!


 buona Immacolata, nonché, se non ci risentiamo, Buon Natale!



Buon Natale anche a te, Relax, comunque intendiamo tale festa,



>>>>>>>>> Se la frutta non è una mela (e anche una pera (e anche altro...), la frutta cosa sarebbe?>>>> "frutta" e' il *concetto* sotto il quale sono assunti gli elementi che>>>> ne fanno parte (mela, pera ecc.) e che non puo' ricadere sotto se>>>> stesso. Il concetto e' l'*astratto*, come proprieta' comune ai suoi>>>> elementi, e non puo' essere esso stesso un elemento concreto come mela,>>>> pera ecc.>>>>> Quanto alla X, l'ho usata per esprimere la contraddizione in se stessa.>>>>> La logica non è una consuetudine. Sono fuori dalle tue consuetudini ma ciò non dimostra che non ho messo logica nel mio scritto.>>>>>>>>> Se intendi esprimere correttamente la contraddizione, devi dire "X e' e>>>> non e' X" (sotto il medesimo rispetto). C'e' poi una differenza, alla>>>> quale fare attenzione, tra "non e' X" e "e' non-X", perche' "non-X" non>>>> e' una pura negazione, ma un'*obversione*, che e' un espediente con il>>>> quale la negazione si trasforma in qualcosa di affermativo: non-mela,>>>> per esempio, significa pera, ananas... tutto cio' che non e' mela.>>>>>>>>>>>> La frutta non è un concetto.>> Quindi quando ti mangi la frutta ti mangi tutte le mele, tutte le>> banane, tutti gli ananas, tutti i cocomeri, tutti i fichi, tutte le>> nocciole... Certo che hai un ottimo appetito. Non oso pensare quando>> mangi la verdura e la carne...>>> Ciò risulta evidente dall'esperienza. Il resto che hai scritto non ho voluto nemmeno leggerlo.>>>>> Inutile che ti adombri, se proprio vuoi, a consolazione, posso dire che>> purtroppo la logica non ama svarioni come quelli fai.> > È ovvio che se mangio frutta non mangio tutta la frutta. Rifletti tu, piuttosto, se quando mangi la frutta mangi un'essenza.> Ah ecco. Quindi ti e' finalmente chiaro che quando parli di "frutta" ti riferisci a *tutta* la frutta, cioe' a tutto cio' che e' assumibile sotto tale *concetto*, e che una cosa e' il concetto e altra cio' a cui con esso ci riferiamo; e che quindi della tua "formula" (C = X e non-X) il minimo che si possa dire e' che e' sbagliata, come ti ho gia' esaurientemente fatto presente?



intervengo solo per sottolineare che per universale Aristotele

 indica «ciò che per natura si predica di più cose» e in esso il

 contenuto del predicato viene affermato o negato di tutti gli

 elementi contenuti nel soggetto.

La frutta (particolare) e' la mela (universale) non ha quindi

 alcun senso come invece lo ha la mela e' frutta.

(del particolare non si da' scienza).



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Tuttavia, si può fare "filosofia" in 2 modi:



1) tramite le citazioni, pure necessarie, e limitarci al concetto di 

"verità" in base al concetto di "fonte autorevole".



2) tramite la logica, che pure può fare citazioni, ed entrare nelle 

questioni con un punto di vista *personale* spiegando da cosa sia 

motivata la propria convalida oppure la propria critica.



E' antica questione il concetto di "dimostrabilità di una tesi".



Difatti, normalmente, chi espone una tesi esplicita in base a che 

procedimento arriva ad una certa conferma o confutazione.



Il max di tale crisi fu con l'avvento dei computer.



Infatti necessitava -con i computer- fissare:



1) un insieme di simboli detti "atomici"



2) un insieme di regole che operassero sui simboli atomici e non atomici



3) una grammatica di come gli operatori andavano applicati alle stringhe 

(detti simboli non atomici) e fosse possibile avere un esito 

_preventivo_ all'uso di un software per diagnosticare che fosse *bene 

formato* nel senso che rispettasse le regole all'interno di una 

grammatica. (Ad esempio si dice operatore di somma "+" un operatore. E 

in aggiunta si spiega come agisce l'operatore "+" nel generare una 

somma). Tanto è potente questo concetto che potrei chiamare l'operatore 

"*" operatore di somma, e non per questo il risultato cambierebbe, se le 

regole sono di somma nell'applicazione dell'operatore, comunque sia 

etichettato l'operatore.



In breve questa pre-processazione (d diagnostica dei linguaggi) era 

affidata ad una macchina detta "compilatore" e che cambiava la sua 

struttura software oppure hardware a secondo del diverso linguaggio 

sotto diagnostica e quindi che superasse la *dimostrazione* di dire il 

vero, come sistema non contraddittorio della grammatica che doveva 

essere onorata.



Poiché gli ingegneri che costruiscono software e/o hardware conoscono 

tali sentieri non per sentito dire oppure perché hanno fatto un corso 

storico degli avanzamenti nel tempo di tali tematiche (soltanto)



.. conoscono tali sentieri perché fanno funzionare le macchine ..



Il mio contributo alla questione è il seguente:



Meritorio lo studio dal 1900 circa di tali questioni, (proprosto dal 

Sublime relax) ma -in genere- si insegna come fare apprendere la logica 

alle persone e/o alle macchine senza "spezzarle" e "sfinirle" con la 

narrazione di tutti i fatti della storia, altrimenti né un'autovettura e 

né un aereo avrebbero mai un pilota.



Sono 2 questioni diverse:



i1) Sapere usare dei metodi,

i2) ed essere capaci di inventare *nuovi metodi* laddove -in specie- è 

notorio che Russell ha fallito e Cantor è andato nella follia con 

l'approccio di classificare gli insiemi infiniti.



Non si può insegnare ad una persona ad andare in bicicletta in modo teorico.



Necessita mettere il bambino su una bicicletta e sorreggerlo mentre fa i 

conti con l'apprendimento dell'organo dell'equilibrio e lo usa per non 

cadere.



Dunque la questione di cosa sia la logica non può essere svolto in modo 

solo teorico e rassicurante, laddove la scienza ufficiale ammette di non 

conoscere e dare spiegazione del 95% della materia e della energia del 

nostro universo.



Necessiterebbe una "apertura mentale" a ri-mettere in discussione come 

si forma una teoria ed un insieme di regole per interpretare la realtà.



Tuttavia io non voglio demoralizzare nessuno in questi tempi bui in cui 

le persone si fidano dei pareri autorevoli del ministero della sanità o 

della Corte Costituzionale e vanno a farsi la 4° e 5° dose di una 

sostanza di cui *non sanno il contenuto* perché *SI FIDANO* dei pareri 

autorevoli.



Normalmente a me viene detto: "ma scusa .. che forse tu hai studiato 

medicina?"



Perché ti esprimi su cose che non conosci?



Cari amici la scienza non è un recinto di pecore.



Chi conosce le dinamiche dell'eureka, e cioé ha almeno letto "logica 

della scoperta scientifica di Popper" NON ha un recinto delle proprie 

conoscenze.



Consideratemi quindi "voce di uno che grida nel deserto" ..



E voi cercate a chi credere perché non sapevate come ci si avvicina alla 

verità, motu proprio.



https://it.wikipedia.org/wiki/Motu_proprio




Persino su facebook o it.scienza.fisica viene negato il diritto di 

espressione a chi non passi per la moderazione.



Esiste -in vero- free.it.scienza.fisica che è senza moderazione.



Ma pensate voi che si possa fare una discussione senza pregiudizio?



Le persone dovrebbero imparare a prendere sul serio le tesi altrui e 

"pesarle" prima di contestarle.



Invece io navigando sul web vedo solo una gara ad insultarsi il più 

delle volte, per fortuna non sempre.



Grazie del tema.



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 Invece io navigando sul web vedo solo una gara ad insultarsi il piů delle 









Risulterebbe che le "tesi altrui", sono quelle singole che

escono fuori dalla moltitudine!!

Queste vanno successivamente e ulteriormente scremate e

calcinate fino alle fecce di superficie..indi sublimare..

ovvero se non sai dove andare, dove vai!!?

 se lo sai dove andare, allora ci sei gia'!!

la mia tesi altrui!! il penziero maggiko!! 






 cielo ne' in terra. Tutto qui.





ideaprima 



ma... considerare demente il prossimo sarebbe giocare a capirci? 

scusa ma si  dovrebbe arrivare a capirsi nel modo pu''sintetico possibile e non attraverso esercizi di grammatica per idioti. 

E comunque .... guarda che Logos e nomos devono rimanersene oggettivi e al di fuori di queste lezioncine da scuole medie umane. 

Si sta discutendo di questi due  in se' stessi, di cio' che sta a significare di assoluto l'uno (il Logos) e del ruolo invece sul piano del 

comunicare a mezzo di un linguaggio stabilito per un contesto sociale umano limitatissimo  del secondo, ossia il nomos  (soprattutto 

relativamente al Logos che ha invece dignita' di comprensione superiore, anzi assoluta., sostanziale ed essenziale, universale ), ...e  non 

di come ridurli a lezioncine grammaticali per  spiegarsi piu' o meno chiaramente in  prestabiliti, ingessati e artificiosi rapporti  tra umani 

in una societa' volutamente conformatasi su una artefatta falsariga imposta di distacco demenziale dal tutto universale e dalla universale 

intuitiva comprensione degli esseri della natura, che  sanno capirsi tra loro pur senza imparare una propria lingua artefatta frequentando il 

liceo.

Semmai e' invece proprio nell'essenza comprensiva del Logos di per se stessa che si devono capire gli altri e noi stessi e farsi capire da loro, 

 ... e di conseguenza sara' in tale capacita'  di predisposizione alla comprensione che la gente sapra' poi fare i relativi distinguo sostanziali e 

quindi poi pure grammaticali applicati, relativi a questo, quello o quant'altro.  E invece si manca di considerazione per il concetto di Logos 

universale per fare esercizi grammaticali e cazzate varie e insulse di un parlare vuoto, dimenticando di considerare la sostanza, le essenze, 

i segni significanti... l'íntuizione, la telepatia spontanea, tra loro, delle note universali della comune universale armonia. 

Per forza la gente si e'rincoglionita e non sa comprendere certi concetti ! ... e per forza riduce tutto a un razzolamento da pollaio umano. 

Ppastor, dicendoti che nel linguaggio contano pure le esperienze, comuni e non, ha ragionissima. Sei tu a pretendere di non tenerne conto per riazzerare tutto ogni volta in nome di un parlar corretto .... da chi?.... corretto da chi, scusa..... per quale reale necessita'' se si parla di cose conosciute gia' da entrambi e dunque sottintese poiche' gia' parte di una conoscenza comune? 

Che si indaghino ed approfondiscano, piuttosto, le cose ancora celate alla comprensione, o non chiaramente comprese o malintese... che invece vengono taciute o ignorate o non approfondite a mezzo intelletto e necessita'di sapere...... e molto spesso intenzionalmente. 









ideaprima 



ma mica si riferiva a queste vostre cazzate, sapete?  

Per universale si riferiva a " ben altro"... che  non si limita certamente a certe vostre cazzate linguistiche. 





Davvero non sai pensare a una collettività è fatta di tanti enti particolari? Che una mela non ha l'essenza della frutta ma è proprio frutta? Solo perché sogni Aristotele e non lo sai intendere? Poiché hai delle convenzioni intellettuali che non vuoi abbandonare anche di fronte all'evidenza, tu non sai più accettare che la mela è proprio frutta. Anche intellettuali di fama versano nelle tue condizioni, ma non è una consolazione.



Mauro Pastore



Infatti.

Ciao,

Loris













Che la frutta è mela e pera..., per te non ha senso poiché Aristotele non aveva trattato di questo genere di affermazioni (e ne sei proprio tanto sicuro)? Siete fermi alla scolastica e neppure tutta la avete secondo me.



Mauro Pastore



Ah gia', il benaltrismo. Vai a spiegarlo in *ben altro* luogo, magari 

nel ng di barzellette.














 



Queste tue considerazioni, queste si', sono demenziali.















Se tu dici tutta l'Italia, pensi forse che ogni italiano sia dovunque in Italia? Se pensi a uno che mangia frutta, non sai pensare che non la mangia tutta? Comunque è diverso "tutta la frutta" da "frutta". Non ti accorgi che neghi la semplice evidenza o non hai mai capito che la frutta è proprio frutta?



Davvero non sai pensare a una collettività, che è fatta di tanti enti particolari? Che una mela non ha l'essenza della frutta ma è proprio frutta? Solo perché sogni Aristotele e non lo sai intendere? Poiché hai delle convenzioni intellettuali che non vuoi abbandonare anche di fronte all'evidenza, tu non sai più accettare che la mela è proprio frutta. Anche intellettuali di fama versano nelle tue condizioni, ma non è una consolazione.





Mauro Pastore


>>>>>>>>> Se la frutta non è una mela (e anche una pera (e anche altro...), la frutta cosa sarebbe?>>>> "frutta" e' il *concetto* sotto il quale sono assunti gli elementi che>>>> ne fanno parte (mela, pera ecc.) e che non puo' ricadere sotto se>>>> stesso. Il concetto e' l'*astratto*, come proprieta' comune ai suoi>>>> elementi, e non puo' essere esso stesso un elemento concreto come mela,>>>> pera ecc.>>>>> Quanto alla X, l'ho usata per esprimere la contraddizione in se stessa.>>>>> La logica non è una consuetudine. Sono fuori dalle tue consuetudini ma ciò non dimostra che non ho messo logica nel mio scritto.>>>>>>>>> Se intendi esprimere correttamente la contraddizione, devi dire "X e' e>>>> non e' X" (sotto il medesimo rispetto). C'e' poi una differenza, alla>>>> quale fare attenzione, tra "non e' X" e "e' non-X", perche' "non-X" non>>>> e' una pura negazione, ma un'*obversione*, che e' un espediente con il>>>> quale la negazione si trasforma in qualcosa di affermativo: non-mela,>>>> per esempio, significa pera, ananas... tutto cio' che non e' mela.>>>>>>>>>>>> La frutta non è un concetto.>> Quindi quando ti mangi la frutta ti mangi tutte le mele, tutte le>> banane, tutti gli ananas, tutti i cocomeri, tutti i fichi, tutte le>> nocciole... Certo che hai un ottimo appetito. Non oso pensare quando>> mangi la verdura e la carne...>>> Ciò risulta evidente dall'esperienza. Il resto che hai scritto non ho voluto nemmeno leggerlo.>>>>> Inutile che ti adombri, se proprio vuoi, a consolazione, posso dire che>> purtroppo la logica non ama svarioni come quelli fai.> > È ovvio che se mangio frutta non mangio tutta la frutta. Rifletti tu, piuttosto, se quando mangi la frutta mangi un'essenza.> Ah ecco. Quindi ti e' finalmente chiaro che quando parli di "frutta" ti riferisci a *tutta* la frutta, cioe' a tutto cio' che e' assumibile sotto tale *concetto*, e che una cosa e' il concetto e altra cio' a cui con esso ci riferiamo; e che quindi della tua "formula" (C = X e non-X) il minimo che si possa dire e' che e' sbagliata, come ti ho gia' esaurientemente fatto presente?> intervengo solo per sottolineare che per universale Aristotele > indica «ciò che per natura si predica di più cose» e in esso il > contenuto del predicato viene affermato o negato di tutti gli > elementi contenuti nel soggetto. > La frutta (particolare) e' la mela (universale) non ha quindi > alcun senso come invece lo ha la mela e' frutta. > (del particolare non si da' scienza).> -- > > Ciao Massimo > > > ##### > > "questa frase non e' una frase" > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
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 la frutta è mela e pera..., per te non ha senso poiché Aristotele non aveva trattato di questo genere di affermazioni (e ne sei proprio tanto sicuro)? Siete fermi alla scolastica e neppure tutta la avete secondo me.



no affatto.

Volevo solo sottolineare il procedimento logico che usa Aristotele.

Ovviamente uno scienziato di fronte a una cosa che sembra un

 frutto risalira' analizzandone le caratteristiche a determinare

 se e' un frutto.

Ora, frutto a parte, sono curioso di sapere il quadro logico che

 ti spinge ad affermare la proposizione C e' X e non

 X.

Avevi parlato di nomos contrapposto a logos.

Ammettiamo che io e Loris stiamo parlando di logos come funziona

 il nomos in questione?

Nomos e' un termine giuridico mi pare.



Mauro Pastore



 



Non sono io che sogno Aristotele, ma tu che ne hai gli incubi. Svegliati 

e studiati i primi rudimenti della logica, vedrai che almeno quelli non 

sono poi tanto difficili da averne gli incubi.













Io non ricorro allo studio della logica per sostituirne la pratica con le teorie. Questo lo fai tu, non è un buon motivo per consigliarlo pure ad altri. (Non ho l'incubo di Aristotele, tutt'altro).



Non nego né i concetti né le idee. Il fatto è che la frutta è una esistenza multipla, non va ridotta a idea o concetto. Voi investite il principio di non contraddizione di una funzione che non ha. Esso regola le proposizioni ma non descrive la realtà. Voi ne fate una chiave di accesso per la struttura dell'esistente, quindi cadete in un essenzialismo di troppo. Doppiate tale struttura con una pseudostruttura per confermare un iperrazionalismo in realtà insostenibile. Fareste bene a studiare l'esistenzialismo invece di chiamarci fraintenditori di aristotelismi. Certo che siete in tanti e molti di voi quotati.



Mauro Pastore



Vi prego di non rispondere facendo apparire il mio nome e cognome sotto i vostri testi.



Mauro Pastore


 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html




Ho usato nomos per definire ciò che regola le nostre affermazioni. Ho usato il termine nel senso di 'regola', non in senso giuridico ma in senso affine... Anche nel significato di 'legge' ma non in senso giuridico. Nomos non è solo un termine giuridico.



Il quadro logico è delineato nel mio messaggio di apertura. 





Mauro Pastore



Buone feste anche da parte mia, ma non era mia intenzione partecipare a questa discussione sulla logica e sulla forma in generale. Non che io non sia o sia d'accordo con l'uno o con l'altro, dal momento che in sé la considero una tecnologia  formale della stessa natura della matematica, ossia vale qualcosa come nulla, per quanto riguarda la realtà. Penso non valga più di una recita di marionette. Qualcosa che, per quanto sofisticato, di fronte alla realtà che si sforza di rappresentare - proprio come la matematica, - non dice niente e non può dire niente. Per una ragione che mi sembra semplice, quasi immediata, proprio come ogni tecnologia: perché rappresenta solo l'apparenza delle cose e degli eventi: in questo senso non dice nulla. In altri termini tratta tutto come inerte. Un limite sostanziale per ciò che è chiamato a rappresentare la realtà, e a trasferirla ad altri, la realtà non essendo affatto inerte.



Ascoltavo stamani un quartetto (il 493 di Mozart). Come esso è nella mente dell'autore - ossia quando è "autentico" - è impossibile dirlo, mentre possiamo ascoltarne tutte le esecuzioni che vogliamo; tuttavia queste hanno un senso e un valore in quanto esecuzioni, ossia in quanto affidate non solo alle imprecisioni ma anche alla sensibilità, all'intuizione, alla cultura  e all'esperienza degli esecutori.

Con ciò sto dicendo che il valore di cui parlo non viene dalla forma dello spartito, il quale da solo potrebbe forse alimentare un robot, ma un robot è programmato da umani; mentre se lo fosse da umani incompetenti o persino  da una macchina totalmente autonoma e formalmente perfetta, quel quartetto perderebbe ogni valore, se non come mera lettura dello spartito, vale a dire della pura forma della composizione - che non è mai musicalmente sufficiente, come sa ogni esecutore.



In conclusione di tutto ciò dovrei dire che solo ciò che è vivo - che nasce, che cresce, che muore - è in grado di far evadere dalla forma della marionetta la realtà che essa cerca di scimmiottare anziché di farla operare. E conoscendo molti tecnologi sono certo che hanno il medesimo problema, rendendosene conto o no.

E sicuramente anche voi conoscete musicisti con (o senza) questo problema di una forma che da sé priva di senso l'atto creativo - quando peraltro la scrittura musicale è fra le più formali che si possano escogitare. Naturale che almeno quella è necessario conoscerla se si vuole arrivare poi, con i passi necessari, alla musica. Quel limite  - del dar vita, la propria, a una comoposizione) lo varcano i grandi autori e i grandi esecutori.





Non hai risposto alla mia domanda circa l'idea di triangolo. Ma fa 

niente, a questo punto soprassiedo, visto che ti rifiuti di intendere e 

perfino di leggere (parole tue) quello che ti ho ampiamente contestato 

circa quella tua formula sgangherata: "C = X e non-X". Sulla quale, 

giusto per infierire, ti faccio ancora notare che "non-X" e' 

un'obversioene, per cui se dici non-mela, per esempio, cio' indica non 

solo pera, uva, banana ecc., ma anche casa, albero, montagna... tutto 

cio' che non e' mela. Piuttosto mi rimane una curiosita', visto che ci 

inviti a studiare l'esistenzialismo, presupponendo, senza alcun 

fondamento, che non lo abbiamo studiato abbastanza: perche' mai, allora, 

ti imbarchi in un discorso che vorresti fare, cercando (con scarso 

successo) di fare uso di un linguaggio e di concetti che proprio 

l'esistenzialismo rifiuta aprioristicamente? E' come se una pecora 

entrasse nel recinto dei leoni, credimi:-)






>>>>>>>>> Se la frutta non è una mela (e anche una pera (e anche altro...), la frutta cosa sarebbe?>>>> "frutta" e' il *concetto* sotto il quale sono assunti gli elementi che>>>> ne fanno parte (mela, pera ecc.) e che non puo' ricadere sotto se>>>> stesso. Il concetto e' l'*astratto*, come proprieta' comune ai suoi>>>> elementi, e non puo' essere esso stesso un elemento concreto come mela,>>>> pera ecc.>>>>> Quanto alla X, l'ho usata per esprimere la contraddizione in se stessa.>>>>> La logica non è una consuetudine. Sono fuori dalle tue consuetudini ma ciò non dimostra che non ho messo logica nel mio scritto.>>>>>>>>> Se intendi esprimere correttamente la contraddizione, devi dire "X e' e>>>> non e' X" (sotto il medesimo rispetto). C'e' poi una differenza, alla>>>> quale fare attenzione, tra "non e' X" e "e' non-X", perche' "non-X" non>>>> e' una pura negazione, ma un'*obversione*, che e' un espediente con il>>>> quale la negazione si trasforma in qualcosa di affermativo: non-mela,>>>> per esempio, significa pera, ananas... tutto cio' che non e' mela.>>>>>>>>>>>> La frutta non è un concetto.>> Quindi quando ti mangi la frutta ti mangi tutte le mele, tutte le>> banane, tutti gli ananas, tutti i cocomeri, tutti i fichi, tutte le>> nocciole... Certo che hai un ottimo appetito. Non oso pensare quando>> mangi la verdura e la carne...>>> Ciò risulta evidente dall'esperienza. Il resto che hai scritto non ho voluto nemmeno leggerlo.>>>>> Inutile che ti adombri, se proprio vuoi, a consolazione, posso dire che>> purtroppo la logica non ama svarioni come quelli fai.> > È ovvio che se mangio frutta non mangio tutta la frutta. Rifletti tu, piuttosto, se quando mangi la frutta mangi un'essenza.> Ah ecco. Quindi ti e' finalmente chiaro che quando parli di "frutta" ti riferisci a *tutta* la frutta, cioe' a tutto cio' che e' assumibile sotto tale *concetto*, e che una cosa e' il concetto e altra cio' a cui con esso ci riferiamo; e che quindi della tua "formula" (C = X e non-X) il minimo che si possa dire e' che e' sbagliata, come ti ho gia' esaurientemente fatto presente?> intervengo solo per sottolineare che per universale Aristotele > indica «ciò che per natura si predica di più cose» e in esso il > contenuto del predicato viene affermato o negato di tutti gli > elementi contenuti nel soggetto. > La frutta (particolare) e' la mela (universale) non ha quindi > alcun senso come invece lo ha la mela e' frutta. > (del particolare non si da' scienza).> -- > > Ciao Massimo > > > ##### > > "questa frase non e' una frase" > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmlChe
 la frutta è mela e pera..., per te non ha senso poiché Aristotele non aveva trattato di questo genere di affermazioni (e ne sei proprio tanto sicuro)? Siete fermi alla scolastica e neppure tutta la avete secondo me. > > no affatto. > Volevo solo sottolineare il procedimento logico che usa Aristotele. > Ovviamente uno scienziato di fronte a una cosa che sembra un > frutto risalira' analizzandone le caratteristiche a determinare > se e' un frutto. > Ora, frutto a parte, sono curioso di sapere il quadro logico che > ti spinge ad affermare la proposizione C e' X e non > X. > Avevi parlato di nomos contrapposto a logos. > Ammettiamo che io e Loris stiamo parlando di logos come funziona > il nomos in questione? > Nomos e' un termine giuridico mi pare. > > > -- > > Ciao Massimo > > > ##### > > "questa frase non e' una frase" > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmlHo
 usato nomos per definire ciò che regola le nostre affermazioni. Ho usato il termine nel senso di 'regola', non in senso giuridico ma in senso affine... Anche nel significato di 'legge' ma non in senso giuridico. Nomos non è solo un termine giuridico.Il quadro logico è delineato nel mio messaggio di apertura.



Quindi in un negozio di frutta e verdura posso trovare mele e non

 mele nel senso che trovo anche le pere che non sono

 mele?

Troppo contorto perche' se chiedo una non mela e' probabile che

 non mi arrivi un cavolo ma un insulto del fruttivendolo molto

 pragmatico.





"maurizio b"



conoscendo molti tecnologi sono certo che hanno il medesimo problema, 

rendendosene conto o no.

E sicuramente anche voi conoscete musicisti con (o senza) questo problema di 

una forma che da sé priva di senso l'atto creativo - quando peraltro la 

scrittura musicale č fra le piů formali che si possano escogitare.



.....

E' lo stesso problema nell'ambito della sicurezza informatica, di

trovare un'operazione, "davvero random"!!! Ovvero "casuale"!!

O anche solo per lanciare un dado!!



Una macchina ha altre proprieta', sarebbe il caso di sfruttare quelle!!

Ovvero se suona esatto!! e' "una musica digitale"!!

(tra l'altro mi sa che Mozart sia "il +digitale", dei musicisti)

La sua musichetta per clavicembalo credo si possa adattare una bellezza!!:)

Ma le macchine possono essere sorprendenti quando contengono un errore..

una virgola.. una croma in meno, in un giro di tre loop!!

Ovvero in un loop di tre canali, se uno salta un attimo..

la musica sara' sempre nuova e sempre diversa e sempre sulla stessa suite!!

MA diventa indiavolata a un certo punto peggio di Paganini!!;) 







Tu dell'esistenzialismo evidentemente non sai, pensi che sia un'evasione dalla logica. Comunque la mia sgangherata formula non è solo una mia conclusione, è stata usata anche da un grande pensatore, Erich Fromm.



Mauro Pastore



Nel mio messaggio ho usato la X, ma non ho specificato per qualunque contenuto di X, anzi ho usato anche la A e la B, non la sola A. Leggi attentamente la prossima volta prima di rispondere.



Mauro Pastore



Di quale esistenzialismo parli? Di quello ateo? di quello cristiano? di 

quello francese? di quello tedesco? Quanto a Fromm non era un logico ed 

e' nota la sua critica al razionalismo. Ma siccome non era neppure uno 

stupido, mi meraviglia alquanto che abbia scritto una castroneria come 

la tua. Per cui tirami fuori la formula esatta come l'avrebbe scritta e 

il contesto sufficientemente circostanziato in cui si troverebbe.













ideaprima 



infatti a te e' come parlare al muro e per giunta non accetti la minima obiezione, pur se  pienamente motivata.  

Per cui un altro luogo sarebbe piu'adatto a te. 




 Queste tue considerazioni, queste si', sono demenziali.



ideaprima 



questo e'quanto vorresti far credere agli altri per salvare la faccia tua... come al solito.

Sei di una grettezza superba, gretta e rivoltante e manco arrivi a comprendere questo 

genere di cose.... ma ami camuffare tale tua insipienza nonche' confusione mentale 

con esibizioni nozionistiche di facciata senza entrare nel senso profondo di queste 

tematiche, che non sei evidentemente in grado di percepire nel loro significato intrinseco.

Ritenendo di sminuire e denigrare me e quanto io dico offendi solo te stesso. 




 il contesto sufficientemente circostanziato in cui si troverebbe.





ideaprima 



sempre con questo tuo tentare di difenderti attaccando personalmente la persona che hai di fronte con offese, 

e esibendo un vuoto nozionismo che non sei in grado di colmare di sostanza... tua, innanzitutto. 

Sei solo un insulso esibitore di vuote nozioni . Sei marginale. 

O entri nella sostanza profonda delle cose o la pianti di offendere chi lo fa mostrando a differenza tua di esserne in grado. 







ideaprima 



Loris... ti faccio ancora presente che non sei certo tu la persona in grado 

di dare lezioni di logica. 

Non fartelo sempre ripetere. 








>>>>>>>>> Se la frutta non è una mela (e anche una pera (e anche altro...), la frutta cosa sarebbe?>>>> "frutta" e' il *concetto* sotto il quale sono assunti gli elementi che>>>> ne fanno parte (mela, pera ecc.) e che non puo' ricadere sotto se>>>> stesso. Il concetto e' l'*astratto*, come proprieta' comune ai suoi>>>> elementi, e non puo' essere esso stesso un elemento concreto come mela,>>>> pera ecc.>>>>> Quanto alla X, l'ho usata per esprimere la contraddizione in se stessa.>>>>> La logica non è una consuetudine. Sono fuori dalle tue consuetudini ma ciò non dimostra che non ho messo logica nel mio scritto.>>>>>>>>> Se intendi esprimere correttamente la contraddizione, devi dire "X e' e>>>> non e' X" (sotto il medesimo rispetto). C'e' poi una differenza, alla>>>> quale fare attenzione, tra "non e' X" e "e' non-X", perche' "non-X" non>>>> e' una pura negazione, ma un'*obversione*, che e' un espediente con il>>>> quale la negazione si trasforma in qualcosa di affermativo: non-mela,>>>> per esempio, significa pera, ananas... tutto cio' che non e' mela.>>>>>>>>>>>> La frutta non è un concetto.>> Quindi quando ti mangi la frutta ti mangi tutte le mele, tutte le>> banane, tutti gli ananas, tutti i cocomeri, tutti i fichi, tutte le>> nocciole... Certo che hai un ottimo appetito. Non oso pensare quando>> mangi la verdura e la carne...>>> Ciò risulta evidente dall'esperienza. Il resto che hai scritto non ho voluto nemmeno leggerlo.>>>>> Inutile che ti adombri, se proprio vuoi, a consolazione, posso dire che>> purtroppo la logica non ama svarioni come quelli fai.> > È ovvio che se mangio frutta non mangio tutta la frutta. Rifletti tu, piuttosto, se quando mangi la frutta mangi un'essenza.> Ah ecco. Quindi ti e' finalmente chiaro che quando parli di "frutta" ti riferisci a *tutta* la frutta, cioe' a tutto cio' che e' assumibile sotto tale *concetto*, e che una cosa e' il concetto e altra cio' a cui con esso ci riferiamo; e che quindi della tua "formula" (C = X e non-X) il minimo che si possa dire e' che e' sbagliata, come ti ho gia' esaurientemente fatto presente?> intervengo solo per sottolineare che per universale Aristotele > indica «ciò che per natura si predica di più cose» e in esso il > contenuto del predicato viene affermato o negato di tutti gli > elementi contenuti nel soggetto. > La frutta (particolare) e' la mela (universale) non ha quindi > alcun senso come invece lo ha la mela e' frutta. > (del particolare non si da' scienza).> -- > > Ciao Massimo > > > ##### > > "questa frase non e' una frase" > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmlChe
 la frutta è mela e pera..., per te non ha senso poiché Aristotele non aveva trattato di questo genere di affermazioni (e ne sei proprio tanto sicuro)? Siete fermi alla scolastica e neppure tutta la avete secondo me. > > no affatto. > Volevo solo sottolineare il procedimento logico che usa Aristotele. > Ovviamente uno scienziato di fronte a una cosa che sembra un > frutto risalira' analizzandone le caratteristiche a determinare > se e' un frutto. > Ora, frutto a parte, sono curioso di sapere il quadro logico che > ti spinge ad affermare la proposizione C e' X e non > X. > Avevi parlato di nomos contrapposto a logos. > Ammettiamo che io e Loris stiamo parlando di logos come funziona > il nomos in questione? > Nomos e' un termine giuridico mi pare. > > > -- > > Ciao Massimo > > > ##### > > "questa frase non e' una frase" > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmlHo
 usato nomos per definire ciò che regola le nostre affermazioni. Ho usato il termine nel senso di 'regola', non in senso giuridico ma in senso affine... Anche nel significato di 'legge' ma non in senso giuridico. Nomos non è solo un termine giuridico.Il quadro logico è delineato nel mio messaggio di apertura. > > Quindi in un negozio di frutta e verdura posso trovare mele e non > mele nel senso che trovo anche le pere che non sono > mele? > Troppo contorto perche' se chiedo una non mela e' probabile che > non mi arrivi un cavolo ma un insulto del fruttivendolo molto > pragmatico.> -- > > Ciao Massimo > > > ##### > > "questa frase non e' una frase" > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmlNel
 mio messaggio ho usato la X, ma non ho specificato per qualunque contenuto di X, anzi ho usato anche la A e la B, non la sola A. Leggi attentamente la prossima volta prima di rispondere.



essendo X incognita vedi un po' tu...



Mauro Pastore



>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Se la frutta non è una mela (e anche una pera (e anche altro...), la frutta cosa sarebbe?>>>>>>>>>> "frutta" e' il *concetto* sotto il quale sono assunti gli elementi che>>>>>>>>>> ne fanno parte (mela, pera ecc.) e che non puo' ricadere sotto se>>>>>>>>>> stesso. Il concetto e' l'*astratto*, come proprieta' comune ai suoi>>>>>>>>>> elementi, e non puo' essere esso stesso un elemento concreto come mela,>>>>>>>>>> pera ecc.>>>>>>>>>>> Quanto alla X, l'ho usata per esprimere la contraddizione in se stessa.>>>>>>>>>>> La logica non è una consuetudine. Sono fuori dalle tue consuetudini ma ciò non dimostra che non ho messo logica nel mio scritto.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Se intendi esprimere correttamente la contraddizione, devi dire "X e' e>>>>>>>>>> non e' X" (sotto il medesimo rispetto). C'e' poi una differenza, alla>>>>>>>>>> quale fare attenzione, tra "non e' X" e "e' non-X", perche' "non-X" non>>>>>>>>>> e' una pura negazione, ma un'*obversione*, che e' un espediente con il>>>>>>>>>> quale la negazione si trasforma in qualcosa di affermativo: non-mela,>>>>>>>>>> per esempio, significa pera, ananas... tutto cio' che non e' mela.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> La frutta non è un concetto.>>>>>>>> Quindi quando ti mangi la frutta ti mangi tutte le mele, tutte le>>>>>>>> banane, tutti gli ananas, tutti i cocomeri, tutti i fichi, tutte le>>>>>>>> nocciole... Certo che hai un ottimo appetito. Non oso pensare quando>>>>>>>> mangi la verdura e la carne...>>>>>>>>> Ciò risulta evidente dall'esperienza. Il resto che hai scritto non ho voluto nemmeno leggerlo.>>>>>>>>>>>>>>>>> Inutile che ti adombri, se proprio vuoi, a consolazione, posso dire che>>>>>>>> purtroppo la logica non ama svarioni come quelli fai.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> È ovvio che se mangio frutta non mangio tutta la frutta. Rifletti tu, piuttosto, se quando mangi la frutta mangi un'essenza.>>>>>>>>>>>>> Ah ecco. Quindi ti e' finalmente chiaro che quando parli di "frutta" ti>>>>>> riferisci a *tutta* la frutta, cioe' a tutto cio' che e' assumibile>>>>>> sotto tale *concetto*, e che una cosa e' il concetto e altra cio' a cui>>>>>> con esso ci riferiamo; e che quindi della tua "formula" (C = X e non-X)>>>>>> il minimo che si possa dire e' che e' sbagliata, come ti ho gia'>>>>>> esaurientemente fatto presente?>>>>>>>>>> Se tu dici tutta l'Italia, pensi forse che ogni italiano sia dovunque in Italia? Se pensi a uno che mangia frutta, non sai pensare che non la mangia tutta? Comunque è diverso "tutta la frutta" da "frutta". Non ti accorgi che neghi la semplice evidenza o non hai mai capito che la frutta è proprio frutta?>>>>>>>>> E tu non sai pensare che non esiste un *insieme* di oggetti, in questo>>>> caso frutti, se non esiste il *concetto* di tale insieme, che in questo>>>> caso e' "frutta", e che quest'ultimo *non e'* un frutto? O pensi che il>>>> concetto di "asino" sia un asino? Forse ti riesce piu' facile capirlo>>>> se parliamo di *idea* invece che di concetto? Pensi che l'idea di>>>> triangolo sia un triangolo?>>>>> Davvero non sai pensare a una collettività, che è fatta di tanti enti particolari? Che una mela non ha l'essenza della frutta ma è proprio frutta? Solo perché sogni Aristotele e non lo sai intendere? Poiché hai delle convenzioni intellettuali che non vuoi abbandonare anche di fronte all'evidenza, tu non sai più accettare che la mela è proprio frutta. Anche intellettuali di fama versano nelle tue condizioni, ma non è una consolazione.>>>>>>>>> Non sono io che sogno Aristotele, ma tu che ne hai gli incubi. Svegliati>>>> e studiati i primi rudimenti della logica, vedrai che almeno quelli non>>>> sono poi tanto difficili da averne gli incubi.>>>>>> Io non ricorro allo studio della logica per sostituirne la pratica con le teorie. Questo lo fai tu, non è un buon motivo per consigliarlo pure ad altri. (Non ho l'incubo di Aristotele, tutt'altro).>>>>>> Non nego né i concetti né le idee. Il fatto è che la frutta è una esistenza multipla, non va ridotta a idea o concetto. Voi investite il principio di non contraddizione di una funzione che non ha. Esso regola le proposizioni ma non descrive la realtà. Voi ne fate una chiave di accesso per la struttura dell'esistente, quindi cadete in un essenzialismo di troppo. Doppiate tale struttura con una pseudostruttura per confermare un iperrazionalismo in realtà insostenibile. Fareste bene a studiare l'esistenzialismo invece di chiamarci fraintenditori di aristotelismi. Certo che siete in tanti e molti di voi quotati.>>>>> Non hai risposto alla mia domanda circa l'idea di triangolo. Ma fa>> niente, a questo punto soprassiedo, visto che ti rifiuti di intendere e>> perfino di leggere (parole tue) quello che ti ho ampiamente contestato>> circa quella tua formula sgangherata: "C = X e non-X". Sulla quale,>> giusto per infierire, ti faccio ancora notare che "non-X" e'>> un'obversioene, per cui se dici non-mela, per esempio, cio' indica non>> solo pera, uva, banana ecc., ma anche casa, albero, montagna... tutto>> cio' che non e' mela. Piuttosto mi rimane una curiosita', visto che ci>> inviti a studiare l'esistenzialismo, presupponendo, senza alcun>> fondamento, che non lo abbiamo studiato abbastanza: perche' mai, allora,>> ti imbarchi in un discorso che vorresti fare, cercando (con scarso>> successo) di fare uso di un linguaggio e di concetti che proprio>> l'esistenzialismo rifiuta aprioristicamente? E' come se una pecora>> entrasse nel recinto dei leoni, credimi:-)> > Tu dell'esistenzialismo evidentemente non sai, pensi che sia un'evasione dalla logica. Comunque la mia sgangherata formula non è solo una mia conclusione, è stata usata anche da un grande pensatore, Erich Fromm.> Di quale esistenzialismo parli? Di quello ateo? di quello cristiano? di quello francese? di quello tedesco? Quanto a Fromm non era un logico ed e' nota la sua critica al razionalismo. Ma siccome non era neppure uno stupido, mi meraviglia alquanto che abbia scritto una castroneria come la tua. Per cui tirami fuori la formula esatta come l'avrebbe scritta e il contesto sufficientemente circostanziato in cui si troverebbe.



In L'arte di amare Erich Fromm parla di logica paradossale.

La formula e' quella indicata dal nostro amico.

Ovviamente non parla di mele e pere ma di quello che un uomo vuole

 essere al di la' del giudizio di una societa' costretta nei

 binari del pre-giudizio.

Se io dico di essere un poeta e la societa' dice che sono un

 perditempo io un poeta e un non poeta?

Avevo visto qualcosa per questo gli ho chiesto chiarimenti.

Comunque la logica paradossale serve ad evidenziare i mali di una

 societa' borghese e moralista.




Ah, come la motivi tu non la motiva nessuno, per fortuna.











Oh, e' arrivata la Croce Rossa che nessuno ha chiamato. Ce l'hai qualche 

supposta di benaltrismo per entrare nella "sostanza profonda" delle formule?














 Ah, come la motivi tu non la motiva nessuno, per fortuna.



ideaprima 



Loris, sai solo rivolgere cazzate a me e a chi  ritieni di poterle rivolgere, 

e inventarti tutta una tua logica personale contorta e del tutto illogica che comprenderesti 

manco tu stesso se tu non ti basassi solo sulle tue pre-figurazioni mentali personali. 

Ma nulla a che fare con Logos. E financo manco con nomos, peraltro, che richiederebbe tu 

non parlassi solo per te stesso o al massimo solo con riferimenti nozionistici aridi che manco 

sai applicare correttamente ritenendoti pure un logico, peraltro!!!

se ti si capisce e' bonta' nostra, che usiamo l'intuizione che nonostante tutto comprende 

dove vorresti andare a parare., tuoi errori di interpretazioni logiche compresi... pensa te se 

non siamo intelligenti noi del logos!

E hai rotto le scatole con la tua sterile nozionistica che del resto manco sai applicare correttamente, manco quella. 





Ma piantala di dire stupidaggini.













Tu si' che sei una demente.











Tu si' che sei *ben altro* da una persona intelligente.










   societa' borghese e moralista.> 



"L'arte di amare" dunque, grazie Massimo! Allora riporto io il passo ben 

circostanziato che avevo chiesto a Pastore:



<<A questo punto, tuttavia, sorge un altro lato del problema dell'amore 

per Dio, che bisogna discutere per scandagliare la complessità del 

problema. Mi riferisco a una differenza fondamentale dell'atteggiamento 

religioso tra l'Est (Cina ed India) e l'Ovest; questa differenza può 

essere espressa in termini logici. Dopo Aristotele il mondo occidentale 

ha seguito i principi logici della filosofia aristotelica. Questa logica 

è basata sulla legge dell'identità, che dichiara che A è A, sulla legge 

di contraddizione (A non è non-A) e sulla legge del terzo escluso (A non 

può essere A e non-A, nemmeno A o non-A).

Aristotele spiega molto chiaramente la sua posizione nella seguente 

frase: "è impossibile per la stessa cosa nello stesso tempo appartenere 

e non appartenere alla stessa cosa nello stesso modo; e qualunque altra 

distinzione possiamo aggiungere per sostenere obiezioni dialettiche, 

lasciamo che si aggiunga. Questo è, allora, il più certo di tutti i 

principi ... ". (Aristotele 'Metafisica, Libro Gamma, 1005b. 20)

Questo assioma della logica aristotelica ha influenzato così 

profondamente le nostre convinzioni che esso ci sembra naturale ed 

evidente, mentre d'altro canto la dichiarazione che X è A e non-A sembra 

essere un nonsenso. (Naturalmente, la dichiarazione si riferisce al 

soggetto X ad un dato tempo, non a X ora e a X dopo, o a un aspetto di X 

contro un altro aspetto.)

In contrasto con la logica aristotelica è ciò che si può chiamare logica

paradossale, che presume che A e non-A non si escludono l'un l'altro, 

come predicati di X. La logica paradossale era predominante nel pensiero 

cinese e indiano, nella psicologia di Eraclito, e poi di nuovo, sotto il 

nome di dialettica, divenne la filosofia di Hegel e di Marx. Il 

principio generale di questa logica paradossale è stato chiaramente 

descritto da Lao-tze. "Le parole che sono strettamente vere sembrano 

essere paradossali." E da Chuang-tzu:

"Quello che è uno è uno. Quello che non è uno, è pure uno. " Queste 

formule di logica paradossale nel pensiero occidentale hanno la loro 

prima espressione nella filosofia di Eraclito. Egli presume che il 

conflitto tra gli opposti sia la base di tutta l'esistenza. "Essi non 

capiscono" dice "che il tutto-Uno, in conflitto in se stesso è identico 

a se stesso: armonia in conflitto, come nell'arco e nella lyra." O più 

chiaramente: "Noi andiamo nello stesso fiume, e tuttavia non nello 

stesso; siamo noi, e non siamo noi." Oppure: "Uno e lo

stesso si manifesta nelle cose, sia viventi che morte, destandosi e 

dormendo, giovane e vecchio.>>



Come si vede, qui Fromm, dopo aver enunciato correttamente il principio 

di identita' di Aristotele come derivato direttamente dal principio di 

*non contraddizione*, sta parlando del principio dialettico fatto 

risalire all' "oscuro Eraclito". Tale principio *non e'* formalizzabile, 

non lo e' la dialettica, perche' ogni formalizzazione di tale principio, 

in qualsiasi sistema logico che non assuma, espressamente o come 

scontato, il principio di non contraddizione rende il sistema stesso 

incoerente. Come lo e' la formula proposta da Pastore (continuo a non 

vederla in Fromm), che vorrebbe parlare di frutta, venendo a dire che 

frutta e' e non e' frutta, e una non-mela e' tanto una pera quanto un 

broccolo romano o una montagna. Fromm parla di "logica paradossale", e 

sarebbe bene chiamarla col suo vero nome: logica *inconsistente*. Da 

lasciare alla mistica teologica di un Meister Eckhart o di un Angelus 

Silesius.



Ciao,




L'incognita non rappresenta sempre qualunque contenuto. In una normale equazione per esempio, essa corrisponde a un solo numero.



Mauro Pastore








 alla Chuang.Tzu

Lao-tzu

Lieh-Tzi



e' la stessa cosa...

logika inconsistente, quella dei cinesi!!

:))



Non turbare l'armonia del Tao!!;)

e' e non e'! 














Lo sforzo sarebbe: non e', e'!!

come dicevo, non non banana = banana!!

E' un tentativo, non un teoria!!

Di raggiungere quello che l'umano vuole raggiungere!!

Se te la compri eggrazziealcazz!! 







La logica che tu definisci "paradossale" serve a descrivere la realtà mentre il principio di non contraddizione serve solamente per regolare la forma delle affermazioni. Perciò ha il nome che ha. Ovviamente non si tratta di una descrizione limitata alla realtà sociale borghese, la tua idea di limitarne è intellettualmente insostenibile (anche assai ridicola e fa torto a Fromm). Si tratta di capire l'esistenza nella sua struttura, che non è modellata sul principio di non contraddizione ma sulla conciliazione degli opposti. In altri termini:



gli opposti non si escludono.



Si pensi pure a Platone quando connotava il non-essere quale espressione della differenza e la si smetta di attribuire ad Aristotele ciò che non aveva mai sostenuto...

Oppure si pensi ad Eraclito, senza attribuirne contrarietà alla scuola eleatica (c'era concorrenza non contrarietà tra eraclitismo ed eleatismo). Soprattutto: si eviti di credere nelle convenzioni come se stabilissero tutto.





Mauro Pastore



Io non ho mai scritto né pensato che frutta non è frutta ma che è, per esempio, mela e pera e che ovviamente la mela non è pera. Sei tu che limitandoti alla forma delle affermazioni non sai neppure spiegarti che mangiare la frutta è proprio mangiare la frutta non mangiare un'essenza (è la "logica" del Dalla Rosa e degli altri pedanti come lui ad essere inconsistente).



Fromm scrisse



"X è A e non-A"



perché non aveva fatto un esempio concreto. Io ho scritto diverso perché ho fatto esempio concreto. Non bisogna limitarsi alle espressioni senza capire i riferimenti.



Fromm citava la logica aristotelica e io dico che il problema è come questa logica è stata recepita dall'aristotelismo. Non è il pensiero di Aristotele stesso ad essere problematico. Non si tratta di negare il principio di non contraddizione ma di applicarlo al dire come è indicato dalla sua stessa formula (contraddizione, contra-(d)dizione...).



Non scrivo per la faciloneria e intolleranza del Loris Dalla Rosa o di altri che vogliono fare come lui ma per chi vuol rimediare una comprensione.





Mauro Pastore


 In termini più concreti: l'esistenza è contraddizione. 



Intendi l'esistenza "detta", suppongo.


 



Tu hai solo fatto un esempio sciocco su cui possono essere d'accordo 

solo gli sciocchi. Capita eh?! non e' il caso che ti inalberi.



 



Ah non c'e' pericolo che io turbi il Tao. Basta che non si importi, ce 

n'e' gia' anche troppa di robaccia importata dalla Cina.



 Il giorno domenica 4 dicembre 2022 alle 01:28:19 UTC+1 ppastor ha scritto:> Bisogna intendere la formulazione del principio di non contraddizione con precisione: tale principio riguarda esclusivamente il dire. Si? Quindi nella realtà, al di la' della realta' del dire, è possibile che una cosa sia e non sia sotto lo stesso aspetto e allo stesso tempo?> In termini più concreti: l'esistenza è contraddizione. Intendi l'esistenza "detta", suppongo.



Hai ragione e torto.



 Il 06/12/2022 12:45, rawmode ha scritto:> "Loris Dalla Rosa">>> sarebbe bene chiamarla col suo vero nome: logica *inconsistente*. Da>> lasciare alla mistica teologica di un Meister Eckhart o di un Angelus>> Silesius.>>>>>   alla Chuang.Tzu> Lao-tzu> Lieh-Tzi>> e' la stessa cosa...> logika inconsistente, quella dei cinesi!!> :))Ma chissa' perche' i cinesi per dominare buona parte del mondo usano unalogica molto consistente.>> Non turbare l'armonia del Tao!!;)> e' e non e'!>Ah non c'e' pericolo che io turbi il Tao. Basta che non si importi, cen'e' gia' anche troppa di robaccia importata dalla Cina.



69 

meditate e non meditate



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





!:-)

Vero e non vero.















-- 



 Hai ragione e torto.



lol, e saresti cosi' gentile da dirmi in cosa ho ragione e in cosa ho torto?



In un mio precedente intervento ho mostrato che la logica è un metodo e 

come tale non esistendo un solo metodo di ricostruzione della condizione 

(ipotetica) che da una causa discenda un effetto, si usa parlare nella 

teoria dei modelli di più di una logica, ad esempio fuzzy, o altro (per 

esempio frattale)



https://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy




Sarebbe allora il caso di dire in esplicito quale siano le regole 

-ipotizzate- per cui da uno stato predecessore si passa ad uno 

successore (quella particolare logica presa a riferimento).



Se un esempio rispetta o non rispetta -nella fenomenologia- tale 

"evoluzione" si può dire che il reale ha una logica "deterministica" e 

le associate regole sono quelle ipotizzate.



Tuttavia come nel caso fuzzy, non sempre (le regole) sono certe, ma -per 

esempio- probabilistiche.



Da cui impostare una filosofia sulla esistenza di *una sola logica* 

nella interpretazione di tutto il reale è non attinente alla realtà. (Da 

ciò alcune sorgenti -nella teoria dei modelli sono dette *sorgenti 

aleatorie* e non è noto quale sarà il segnale emesso prima che l'evento 

si verifichi).



Inoltre la attuale ricerca scientifica non sa spiegare dove sia il 95% 

della materia e della energia del cosmo, e se il cosmo si espande, sia 

stabile, oppure in contrazione.





Ordinary (baryonic) matter (4.9%)

Dark matter (26.8%)

Dark energy (68.3%)[6]



26,8 + 68,3=95,1%



fonte:

https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe




Quindi riferendosi alla *logica* potete citare quella che volete, ma 

quella che citate *non è* tutta la logica che potrebbe esserci a 

spiegare la realtà.



Grazie del tema.



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 Il giorno martedì 6 dicembre 2022 alle 15:53:00 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Hai ragione e torto.lol, e saresti cosi' gentile da dirmi in cosa ho ragione e in cosa ho torto?



in tutto e nulla



 Intendi l'esistenza "detta", suppongo.



Intendo riferirmi per esempio a chi non è contento nonostante abbia i motivi per esserlo... Intendevo dire che l'esistenza non è dotata della stessa coerenza delle affermazioni non contraddittorie ma che è fatta di polarità opposte che pure coesistono. È possibile cioè ed accade per esempio che una medesima realtà sia fatta sia di gioia che di tristezza — per un verso differente... L'esistere di una realtà così ha qualcosa di comunque contraddittorio anche se non si tratta della stessa contraddizione descritta dal principio di non contraddizione.



Assolutamente non intendevo né intendo invalidare tale principio, solo specificarne l'applicazione e mostrare qualcos'altro.

Le contraddizioni dell'esistenza non sono quelle denotate dal suddetto principio eppure restano contraddizioni. Sono esistiti studiosi che hanno affermato giustamente che il principio di non contraddizione non descrive tutte le possibili contraddizioni e io faccio notare che ce ne sono di quelle che non vìolano tale principio ma che neppure vi soggiacciono.





Mauro Pastore



Loris Dalla Rosa, non stiamo facendo corrispondere alle lettere dei numeri e non stavo mostrando la coerenza di un sistema logico-matematico quando funziona ma proprio quando non funziona. Io ho dimostrato proprio la contraddizione e tu mi vieni a dire che sono stato contraddittorio... Rifletterò sul mio modo che ho avuto di esprimermi, ma io penso che tu non solo ragioni a senso unico ma ti esprimi pure a senso unico e vuoi usare questo tuo senso unico per occuparti di cose che richiedono sensi ulteriori... Non è questione di appartenenza affermare che una pera è frutta e che una mela è frutta e che mela e pera sono frutta.

Le annotazioni che esprimono formalmente questa realtà non vanno dedotte come fai tu dogmaticamente da un sistema.



Non hai considerato che nel mio schema C corrisponde a frutta, A e B a tipi di frutta. Hai fatto conto che la lettera sia la stessa cosa di un numero. Ti sei indignato perché ci hai trovata espressa una contraddizione ma è proprio quello che cercavo di esprimere. Forse l'ho fatto indegnamente ma allora si tratta solo del mio modo di esprimermi. Tu invece dici sciocchezze proprio sulla frutta, le mele e le pere, trascinato dalla tua volontà di vuoto applicatore di sistemi... La tua è una via alla non intelligenza. Il lettore saprà capire che assommi forme coerenti per affermazioni sbagliate.

Quanto al



C = X e non-X



non ci hai capito niente.

Forse io non mi ero saputo esprimere ma tu mi hai frainteso.





Mauro Pastore 


 Mauro Pastore



L'esempio che ho fatto della frutta, delle pere e le mele, non è un caso tanto appariscente quanto quello della matematica e della procreazione (1+1=3... anche 4 o 5 se nascono dei gemelli)... E chi crede nei miracoli provi ad applicare il calcolo alla moltiplicazione dei pani, se lo ritiene opportuno, ma senza dimenticare i casi ordinari!

(L'irrazionalismo in filosofia non è la non-ragione.)



Mauro Pastore


 Non hai considerato che nel mio schema C corrisponde a frutta, A e B a tipi di frutta. Hai fatto conto che la lettera sia la stessa cosa di un numero. Ti sei indignato perché ci hai trovata espressa una contraddizione ma è proprio quello che cercavo di esprimere. Forse l'ho fatto indegnamente ma allora si tratta solo del mio modo di esprimermi. Tu invece dici sciocchezze proprio >sulla frutta, le mele e le pere, trascinato dalla tua volontà di vuoto applicatore di sistemi... La tua è una via alla non intelligenza. Il lettore saprà capire che assommi forme coerenti per >affermazioni sbagliate.



Ma guarda che io ho solo tratto le conseguenze delle *tue* sciocchezze, 

e quanto alla via dell'intelligenza, cerca di imboccarla tu evitando i 

sentieri un po' piu' impegnativi della logica. Guarda, qualcosa di 

sensato (finalmente) l'hai detto rispondendo a Massimo, chiarendo dove 

volevi arrivare, a un discorso di impronta esistenzialista. Ecco, 

continua su quella strada, in linguaggio naturale, anche se con le sue 

inevitabili ambiguita' semantiche, senza pretendere di scimmiottare un 

formalismo logico preciso, che ti fa dire solo sciocchezze, degne di uno 

studentello poco brillante di liceo.



Loris


















HAi mai sentito un cinese o un accidentale parlarne oltre me!?

NOn si porta il Tao questo secolo!!

O questo millennio!!



Stavano in Cina m non erano cinesi i taoisti!! 










Possiamo anche chiamarla "logica", come se questa fosse

la deputata alla.. cosa!?



.. *a spiegare la realta'!!*





Questa e' una frase precipua, cioe', niente!! non dico niente!!

Penso che "spiegare la realta' ",debba per qualche forza di cose.

essere un vissuto della realta', mentre la si racconta!?

Si tratta di un corto circuito logico, evidentemente; alla realta'

ci stai in mezzo..

perche' vuoi spiegarla,

se non sai che farci con la realta!?



Ci sono miliardi di problemi anziche', la realta' debba essere spiegata,

come la.. Sconsolata.. Sembra il dito che mostra la luna!!

NOn ne uscirete

dovreste esprimere un desiderio anziche' girare intorno alla lampada!!



Questa e' una spiegazione della realta'!

LA spiegazione e' placare la mente...!!

"LA realta' " potrebbe essere totalmente avulsa, alla ns stessa esistenza!

Noi siamo qui a causa della realta'! Questa e' la realta'!

e si spiega nella realta'!! non con una formulina!!
















Mi rivolgo agli sienziati, cioe' si vede che la mole energetica di

cui al limite potreste servirvi, e multiesponenzialmente minore

delle energetiche in gioco!!

Siamo le pulci delle pulci delle pulci, piu' simili a un sogno/incubo che

a una qualsivoglia realta'!!



Ovvero e' ovvio che sulla vostra via, non si va!!

Se la scianza ha scoperto qlcs, sono i propri limiti!!

Non quelli dell'umano!! della scienza!!

o del metodo!!

Se una cosa non la trovi e' meglio che cambi strada!!

perche' non c'e'!!

E rispetto alle dimensioni dei tempi, state sparendo alla velocita' della 

luce!!

Questo e' quello che se ne puo' dire!!

Pazzi furiosi!! 






 -- 





ideaprima 



ma perche' non te le eviti, certe idiozie ?





ideaprima 



ma.... caspita....

spiegaci il tuo, finalmente! 

non continuare a tacerlo a tutti noi sciocchi!

qui non si aspetta altro che aprirsi alla tua mente sconfinata. 





Ma per provocare il tuo intervento, no?! Ero a corto di idiozie e 

sentivo la mancanza delle tue. Dai, raccontaci del Tao. Era il bisnonno 

del Mao?




Vai prima a raccattare il cervello, che devi aver imbucato in qualche 

angolo del soggiorno ieri sera, poi te lo racconto.




ideaprima 



ma curati, Loris. 

Te lo dico davvero. 

Hai dei problemi. 








Ho letto da qualche parte che il piu' vecchio testo scritto trovato, sia 

taoista.

 di circa diecimila anni fa..

parlava di pesci che saltavano sull'acqua  cavallette, ovviamente!!  Dunque

qualche tipo di bisbisnonno deve pur essere.

Peccto che non sia sopraggiunto nulla, in realta', di tale pensiero, ne' in 

oriente

e ne' tantomeno in occidente!!

MA a voi non servono pesci che saltano sull'acqua, e neppure l'acqua in se',

rientra in qualche importanza!! Se vi vendete il PO agli aglieni!! 






 Pazzi furiosi!!





Pazzi idioti che giuokano a sterilizzare semi!!

che fikkano le manacce luride nel sacro per appiccicargli il prezzo!!

Sopra!! Imbecilli rottinkulo, altro che scienziati!! 







La logica non "spiega" affatto la realtà, ma si limita a scimmiottarla cercando di delinearne e quantificarne alcune apparenze. La ragione è  ovvia: la logica appartiene all'universo del finito - delle regole fisse - la realtà no. Perciò neppure molte logiche bastano affatto per rappresentarla. Ecco perché, anche da quanto si scrive qui dentro, della realtà non si ricava neppure una traccia.



Non hai ancora trovato il cervello? Guarda bene, prova in camera da letto.



 spiegare la realtà.



La logica non "spiega" affatto la realtà, ma si limita a scimmiottarla 

cercando di delinearne e quantificarne alcune apparenze. La ragione è 

ovvia: la logica appartiene all'universo del finito - delle regole fisse - 

la realtà no. Perciò neppure molte logiche bastano affatto per 

rappresentarla. Ecco perché, anche da quanto si scrive qui dentro, della 

realtà non si ricava neppure una traccia.



......



"La realta' ubbidisce alle leggi della fisica", e' un modo di dire tanto

comune da aver influenzato la realta' stessa!!:))



la quale ti prende sempre in parola, come dicevo!!



Il vero quesito e' quello di Toto' a Milano!! 






 La logica non "spiega" affatto la realtà, ma si limita a scimmiottarla cercando di delinearne e quantificarne alcune apparenze. La ragione è ovvia: la logica appartiene all'universo del finito - delle regole fisse - la realtà no. Perciò neppure molte logiche bastano affatto per rappresentarla. Ecco perché, anche da quanto si scrive qui dentro, della realtà non si ricava neppure una traccia.





ideaprima 



definisci i significati che daresti tu a logica e realta'. 

Poi se ne ri-parlerebbe. Per l''ennesima volta. 

Meglio sarebbe tu ti leggessi, o rileggessi, le relative discussioni. 

Comunque... la logica che "scimmiotta"  un errato concetto di essa non e' certamente la logica 

attinente il reale.

Di certo c é' da essere logici pure applicando la logica. 

Chi non lo sa fare non e' logico. 



Ma vedi raw, forse il Tao avra' subito una metamorfosi kafkiana, con una 

strana triangolazione che da filosofia dell'inazione come era appunto in 

Kafka, grande estimatore della Tradizione taoista, e rimbalzando in 

Cina, attraverso la mediazione culturale dialettica di Lu Xun, si e' 

trasformato nel Mao di una filosofia rivoluzionaria e bellicosa delle 

Guardie Rosse.

E mica diceva cosi' tanto per dire il Mao, eh?!:

<<Vivendo sotto la dominazione delle forze oscurantiste e privo di 

liberta' di parola, Lu Xun aveva pienamente ragione di combattere con 

l'arma del saggio critico, pieno di fredda ironia e di satira pungente. 

Anche noi dobbiamo fustigare con la satira il fascismo, i reazionari 

cinesi e tutto cio' che danneggia il popolo; ma nella regione di confine 

Shensi-Kansu-Ninhsia e nelle basi di appoggio antigiapponesi dietro le 

linee nemiche, dove gli scrittori e gli artisti rivoluzionari godono 

della piu' ampia democrazia e della massima liberta' - democrazia e 

liberta' negate solo agli elementi controrivoluzionari - lo stile dei 

saggi critici non deve essere puramente e semplicemente quello di Lu 

Xun.>> (Mao, "Discorsi alla conferenza di Yenan sulla letteratura e 

l'arte", Pechino 1968)



 Chi non lo sa fare non e' logico.



Sciocchezza plateale, degna della comica finale.



Hai scoperto l'acqua calda dell'autoreferenzialità :)

Credi con questo di aver detto qualcosa della realtà? Forse di quella 

della tua fantasia :))



Saluti




 La logica non "spiega" affatto la realtà, ma si limita a scimmiottarla cercando di delinearne e quantificarne alcune apparenze. La ragione è  ovvia: la logica appartiene all'universo del finito - delle regole fisse - la realtà no. Perciò neppure molte logiche bastano affatto per rappresentarla. Ecco perché, anche da quanto si scrive qui dentro, della realtà non si ricava neppure una >traccia.



Ciao Maurizio. Sei ancora piu' radicale di Witt.:-):



<<Tautologia e contraddizione non sono immagini della realtà. Esse non 

presentano alcuno stato di cose possibile. Quella infatti permette ogni 

stato di cose possibile, questa nessuno.

Nella tautologia le condizioni dell'accordo con il mondo – le relazioni 

di presentazione – si annullano a vicenda, in modo tale che essa non sta 

in alcuna relazione di presentazione con la realtà.>> (Tractatus, 4.462)



Pero' rimane una domanda, circa "l'irragionevole efficacia della matematica"

https://www.unilibro.it/libro/wigner-eugene-p-sellitto-m-cur-/irragionevole-efficacia-matematica-scienze-naturali/9788845932182?idaff=googlebase-03




Ma forse potremmo accontentarci di molto meno della risposta, forse 

impossibile, a questa domanda. Accontentarci solo di quella parte della 

realta', apparentemente cosi' familiare, costituita dalle nostre 

facolta' razionali e loro funzionamento nel cercare di interpretare la 

realta', ma indipendentemente dalla loro applicazione a questa o a 

quella scienza empirica. E ce ne' gia' di troppo, di molto troppo.

Un saluto,

Loris















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 Saluti





ideaprima 



ahahahah :) ... e l''autoreferenziale sarei io, buffone egocentrico?

senti Loris 2... o 3 ... o 4 ....... tu beati pure sentendoti logico facendo l'íllogico, 

che tanto lo si e'capito fin troppo bene che in questo se non altro mantieni una tua 

continuita' coerente con cio' che sei tu... ma non ritenere logico questo tuo modo di 

concepire le cose. 

Sempre che tu abbia almeno compreso quanto ho scritto e soprattutto quanto scrivi 

tu stesso ... dato che ci arrivi mai  ma ti eccita criticare me.

Togliti dai piedi. 






 senti Loris 2... o 3 ... o 4 ....... 



Ma si puo' sapere perche', quando si desta la tua paranoia, tiri sempre 

in ballo me?













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
Caro Loris, hai detto molto bene: circa la risposta a quella domanda non 

possiamo che accontentarci, e quindi vedere la realtà solo come possiamo 

vederla entro i nostri particolari limiti o, per dire meglio, per come 

siamo fatti per vederla - ossia per riuscire bene o male a viverci. Il 

che è inevitabile non solo per noi umani, ma per ogni vivente.

Per quanto ci sforziamo di inventare vie d'uscita che cerchino di 

colmare l'insufficienza della nostra capacità di vedere e di 

comprendere, noi non possiamo essere ciò che non siamo. Se mai 

riuscissimo, saremmo noi stessi la contraddizione.

Come sai bene, non c'è ricercatore  che non realizzi accanto a sé un 

alter ego che vede ciò che egli non può vedere, pur dandogli solo 

un'idea, se non una conoscenza, della realtà. E questo vale per ogni 

dimensione possibile, ossia per la stragrande maggioranza delle 

dimensioni, a noi ignote, della realtà.



La conclusione è che la realtà è troppo complessa per i mezzi di 

sopravvivenza di cui siamo dotati. Lo dimostra anche solo il caos di 

relazioni e di livelli di relazioni in cui siamo sempre più immersi.

E non è che in ciò la parola ci aiuti, ma è il contrario.



(Dice Erodoto: "Se uno proponesse a tutti gli uomini di scegliere, tra 

tutti i costumi esistenti, i migliori, ciascuno, dopo averci ben 

pensato, sceglierebbe i propri: a tal punto ciascuno ritiene di gran 

lunga migliori i propri..." - [perché essi sono in definitiva, nel loro 

insieme e nella loro correlazione, ciò che ciascuno è])



Buona serata

Omega




"Loris Dalla Rosa"





saggi critici non deve essere puramente e semplicemente quello di Lu

Xun.>> (Mao, "Discorsi alla conferenza di Yenan sulla letteratura e

l'arte", Pechino 1968)





..........

Interessante,ma a me interessavano solo le branche del pensiero

e non pensiero, e devo dire di aver trovato un'ottima corrispondenza

tra occidente e oriente, proprio nelle sue estremita'...o estremismi..

Lo Zen, Come il Tao e come il Dadaismo, sono tutti troppo astratti

per una realta' comune.

Il taoismo e' troppo "monacale"  naturalista, e fu spodestato, dal

confucianesimo, per quanto ne so. E' solo singolare che siano esistiti

e che abbiano avuto cosi' tanto seguito, alle origni..

Lo zen e' la ricerca di quel tiro perfetto e "non pensato", che a tutti 

sara'

capitato o capitera'!! Quando parlavo di

*buca al primo colpo a centocinquanta yarde*!! Quello e'! E shcusate s'

e' poco!!:))






 Omega



Tuttavia, caro Maurizio, come sai meglio di me (io suppongo) il presente 

è "inesteso", e senza un Dt -allora- non esiste.



Su ciò Chomsky, a proposito della linguistica, introduce il concetto di 

"essere umano con l'unicità di generare *regole_non_apprese_dal_contesto*".



Quindi, secondo Chomsky, saremmo generati dal nostro passato.



Ma introduce subito la *aporia* che un essere umano può "trascendere" il 

proprio passato perché si può astrarre dal proprio contesto, fino a 

generare cose diverse da ciò che il contesto sembra suggerire.



Evidentemente, se la filosofia non affronta tale livello di astrazione 

non sa né chi siamo, e né cosa potremmo essere.



Certamente ci potremmo *rifugiare* nella idea che siamo quello che siamo 

perché non potremmo essere altrimenti.



E per coloro che abbracciano tale tesi è preferibile sentirsi 

etero-diretti, piuttosto che invocare che poter dire un epsilon piccolo 

a piacere, ma non zero.



Una posizione -quest'ultima- che non ammette -in definitiva- il concetto 

di *RESPONSABILITA' PERSONALE*.



Ma io penso che è solo una corazza del tipo "cavalieri antichi", per non 

essere "feriti" nel dialogos.



Sotto quella corazza, invece, un filosofo -sa- o almeno si interroga se 

è possibile che non siamo solo MATERIA obbligata al "principio di causa 

ed effetto" a cui vorrebbe essere ricondotta la idea di cosa sarebbe la 

LOGICA.



Infine dico che solo chi ha esplorato il perfetto determinismo ha potuto 

vedere se esiste il libero arbitrio, riesumato -a suo modo- da Chomsky.



Ma come può essere che simultaneamente la fisica sia obbligata dalle 

"leggi"(?) e qualcuno, in qualche modo, possa sfuggire al "dura lex, sed 

lex"?



Non è questo un ossimoro?



Che significherebbe -allora- la LOGICA?



La logica -secondo me- è la constatazione che "poiché esiste un sentiero 

nella foresta" ne seguirebbe che tutti seguano quel sentiero per ragioni 

lapalissiane che hanno formato quel sentiero, visto che era più comodo, 

meno rischioso, etc.



Ma di fronte alla scelta non esiste un solo funzionale di costo, che è 

anche detto di "ottimo". (se però chiedi alle persone quale sarebbe il 

suo "ottimo" sentirai definizioni diverse).



In molti studi di teologia, molti asceti parlano dei "livelli 

dell'ANIMA" per giustificare i livelli di astrazione della materia dalle 

leggi fisiche.



Nessuno ci obbliga certamente ad indagare -nella nostra scena del 

delitto- ad indagare -dicevo- se sia vero che il futuro sia o no 

ineluttabile.



Ma la posta in palio è molto alta: il delitto -per un filosofo- è non 

indagare se esista una verità maggiore a quella a cui abbiamo avuto già 

accesso.



Grazie del tema.







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ideaprima 



sei tu lo psicopatico, scemo... non io paranoica.... e  tienilo presente nel caso fossi il Loris che da' numeri con un altro numero.









La tua paranoia si aggrava, sei preoccupante.




Tu sei un fanatico dell'aristotelismo, uguale a quelli che imprigionarono il Galilei. "Ipse dixit", "lo disse proprio Lui", basta a te e agli altri come te per illudervi di capire la logica. Ne avete un approccio dogmatico che è logicamente insostenibile. Erich Fromm non è ancora vivo per analizzarvi ma sul vostro iperrazionalismo ha già detto l'essenziale... Ti mostrano i limiti di un principio razionale e tu pensi che esso allora è trasgredito... Tu non sai fare uso della filosofia, sai trarne solo svantaggi per la vita pratica e ignori la parte più importante della ricerca filosofica recente, quella sull'esistenza, che è tutt'altro che una fuga dalla logica. Non vuoi riflettere sull'esistente e tratti i principi della ragione come se fossero verità rivelate... Poi giudichi la cultura altrui... Tu e gli altri come te siete intrusi nella filosofia. Come diceva Jaspers la filosofia è prima decisione che ragione ma non una decisione qualunque. Tu vuoi ignorare le contraddizioni dell'esistenza e ti vuoi aggrappare al principio di non contraddizione per continuare ad ignorarle ma la tua e di voi altri è la strada per rimanere vittima delle contraddizioni nella vita, tanto che non sapete neppure spiegarti col pensiero le cose semplici ed evidenti della vita, come mangiare frutta. Vuoi anche avere l'ultima parola perché questo ti resta per continuare ad illuderti. Loris Dalla Rosa, i tuoi messaggi su questo forum sono diventati un'intrusione spiacevole.



Mauro Pastore



Se non ti piace questa discussione è un conto, ma che tu neghi al Logos la sua funzione di verità, questo è un errore madornale. Ci sono molte logiche ma appunto sono logiche, inoltre hanno elementi comuni.



Mauro Pastore


 Mauro Pastore



Nella teoria dei modelli, il modello non viene NEGATO ma indagato.



Essendo un "modello" non viene preso per vero, ma come descrizione 

teorica di ciò che è rilevabile dalla misura sperimentale.



Dunque la storia della scienza non si è chiusa con la logica di 

Aristotele, né con quella fuzzy, ma la ricerca scientifica continua 

senza dogmi di fede.



Grazie del dialogo





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 Tu sei un fanatico dell'aristotelismo, uguale a quelli che imprigionarono il Galilei. "Ipse dixit", "lo disse proprio Lui", basta a te e agli altri come te per illudervi di capire la logica. 



Ma certo, la logica l'hai capita solo tu, la logica "ab hoc et ab hac". 

Mauro Pastore, dedicati a un'attivita' piu' conforme al tuo cognome. 

Sei solo uno sfaccendato capitato qui per sgranchirti un po' le dita 

sulla tastiera; ma a una scimmia, pigiando a caso sui tasti, sarebbe 

riuscito qualcosa di piu' sensato.












 



Ah, hanno elementi comuni. Quali? Dai, dicci Pastore, quali sono gli 

elementi comuni a tutte le logiche?



 in tutto e nulla



<yawn>


 Mauro Pastore





ideaprima 



sbagli, 

Loris e amichetti suoi amanti di settimane enigmistiche hanno qualche nozione riguardante la logica relativa unicamente sl mondo sul piano del nomos, perlappunto, e commettono errori grossolani pure a questo livello proprio perche' del Logos di cui trattava e tramandava anticamente la sapienza

da cui poi attinsero pure gli gnostici  ne capiscono men che niente.... e di conseguenza prendono abbagli di logica anche se pur solo ritagliata sul piano del 

mondo del nomos, relativo a ragionamenti mentali-umani e sociali del contesto spazio-temporale confuso e provvisorio in cui  si sta ora relegati noi  come umani. 

Tu, pero', mettiti d'accordo con te stesso, perche' non puoi  servirti del pensiero di Aristotele a comdo tuo, ritagliandolo e contestualizzandotelo scioccamente come fai,  a tuo uso e consumo di comodo. Vedi di distinguere tra Logos e nomos e di percepirne la differenza. E invece mischi a comodo tuo. 




 Mauro Pastore







ideaprima 



ascolta: 

la verita' non e' una funzione, ma una insopprimibile evidenza  che se negata si rivela comunque alla fine... quando sbatti il naso nell'evidenza che alla fin fine devi fare i conti con l'ineliminabile. 

Essendo questo REALE non lo puoi negare.... poiche' negheresti te stesso.  

Chiediti quindi cosa sia reale. 

Chiediti quindi come riconoscere il reale. 

Definizione di reale: 

elimina tutto il possibile.... SE qualcosa rimane, quello e' reale. 

Poi sta a te ritenerti reale oppure no..... ne sei in grado o verresti meno alla verifica? 

Alla fin fine tutto conduce a questo. 





Sapperment! dopo il pastore dell'essere e' arrivata anche la pastora del 

Logos. Ma perche' non andate a fare i pastori di vacche e di non-vacche?








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ideaprima 



che cavolo c'entrerebbe la paranoia lo puoi immaginare solo tu.  

Ora pero' la pianti vero?

mettiti un limite. 








Una possibilita'(maggiore), non "una  verita' "

(*la*veirta' e' una, e non ci compete, ovvero compete alla scena

in causa, non in astratto(altrimenti "e' religione")).

"La possibilita' ", e' a sua volta legata probabilmente alla

"decisione", come diceva quello!!

"dove dobbiamo andare per dove dobbiamo andare!?"

(cit.) 






 



Se vai indietro negli anni ..



ritrovi te stesso che chiedi:



"che cosa è una mela?"



etc



Quindi -crescendo- ci illudiamo di sapere cosa è una mela .. anche se 

abbiamo conosciuto alcuni campioni di mela.



Nella storia della filosofia, la filosofia occidentale teorizzò che 

conoscendo qualche cavallo avremmo potuto riconoscere non altri cavalli 

simili, ma tutti i cavalli, da cui fu inventato che introiettavamo un 

concetto: ossia la "cavallinità".



Tutti avrebbero lo stesso concetto di "cavallinità"? .. evidentemente 

no, basterebbe intervistare persone diverse e vedere che danno risposte 

diverse.



La cavallinità di Tizio è più corrispondente al vero di quella di Caio?



Dovremmo sapere la conformazione di tutti i cavalli esistiti ed 

esistibili, ma non abbiamo tale verità.



Quindi esistono i "gradi di verità" non perché la verità perfetta non 

sia superiore ad ogni altra, ma perché "noi non conosciamo la verità 

perfetta".



Se ti rassicura, quindi, puoi credere di possedere la *verità perfetta*, 

e chiamarla semplicemente verità.



Ma vedrai che avrai grandi delusioni quando di dovrai scontrare con il 

fatto "che una opinione (ad esempio la tua) non è la verità perfetta.



Tale sindrome è detta del *pensiero omnipotente*.



Grazie del tema.





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 Mauro Pastore



più che giusto.

Il concetto di frutto appartiene agli ideali, i frutti concreti sono 

rappresentazioni dell'idea. Così una mela o una pera potrebbero 

rappresentare il paradigma di un frutto ma ciascuno con la sua 

differenza specifica che non contraddice l'idea.

Così l'accidente nell'esistente inficia con la sua molteplicità 

l'unicità dell'essere in potenza.






 l'unicità dell'essere in potenza. 





ideaprima 





vi divertite o pretendereste di essere ritenuti seri ? 












Hai fatto tutto questo discorso per la verita' della mela!!

o sulla mela o sulla cavallinita'!!

Io dicevo la veroita del contesto!!

di un fatto

la verita' di un fatto e' il fatto.

la realta' e' questo fatto!



il fatto del fatto, non la spiegazione del fatto!!

Il fatto in se'.



che lo raccontiamo, lo vediamo oppure no!!

"Il cavallo", e' una parola..

ma non e' un cavallo!!