Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La scienza non e' democratica

http://www.lastampa.it/2017/01/03/italia/il-medico-antibufala-la-scienza-non-democratica-e-non-va-nemmeno-a-maggioranza-wwIqbqt7tcUk79wqetoqjI/pagina.html
 
 
Cominciamo a mettere qualche paletto.
 

 Cominciamo a mettere qualche paletto.
 
__________________
Le osservazioni del Dottor Roberto Burioni sono tutt'altro che banali.
Intanto ci dice, con lampante autorevolezza che sfiora la lapalissianita',
che *non tutte le cose possono essere decise democraticamente*.
Allora ci tocchera' metterci attorno a un tavolo per decidere quali cose
possono essere decise democraticamente e quali no.
Ma... poiche' non sappiamo quali cose possono essere decise democraticamente,
allora non sappiamo neppure se questa cosa la possiamo decidere 
democraticamente o no. Quindi tocchera' mettersi attorno a un tavolo per
decidere se possiamo decidere democraticamente o no se possiamo decidere 
democraticamente quali cose si possono decidere democraticamente.
 
Insomma, va da se' che la cosa genera un irrisolvibile recesso all'infinito.
 

La scienza non e' democratica (cit.)
 
Facciamo degli esempi allora: esistono teorie scientifiche che sono tali pur non avendo l`appoggio della maggioranza degli scienziati? ovvero: esiste una scienza di minoranza che e` pero` e` piu` "corretta"/"scientifica" della controparte maggioritaria? come stabilirlo? forse con un programma di intelligenza artificiale?
 
(per definire la maggioranza si possono contare anche: numero di bombe atomiche, presidi militari extraterritoriali, finanza, ecc.)
 

 Facciamo degli esempi allora:
 
Fiato sprecato.
 
In medicina anche al miglior medico del mondo puo' sempre morire un 
paziente, pure se la diagnosi e la terapia sono esatte.

 Cominciamo a mettere qualche paletto.
 
 
 
 
ebbasta con sti paletti!.... non ce ne prendiamo abbastanza? 
 
 
 
ma che vada a ... pure lui, sto tipo. 
Non la reggo più, io, questa gente. 
 
Si dia una ridimensionata, va'. 
 
Un tempo c'erano medici che curavano gratis... per missione. 
Altro che "tempo retribuito in quantità estremamente generosa" da tenersi per 
arricchirsi ancora di più. 
E poi dovrei pensare pure che tutto sto far pubblicità ai vaccini è disinteressato! ..... mah! .... e c'è pure chi ci crede. 
Certo che ce ne è sempre di più di faccia tosta a sto mondo! 
 
Fatevi vaccinare, gente!... magari da sto tipo tanto disinteressato. 
Per conto mio ... voglio manco un dito addosso da parte di certa gente. Al solo pensiero di averci a che fare sto male. E lontano da loro sto benone,invece. 
Se li facciano loro i vaccini, ma tutti tutti... così vivono ancora più a lungo e si arricchiscono ancora di più tra di loro, no?.... no? 
 
Questa gente pretenderebbe di farvi ciò che le pare e piace dicendovi pure che le date fastidio. Intanto si arricchisce e ve lo spiattella pure in faccia.   
 
 
Chenickname ... esiste davvero sto tipo oppure è una bufala? 
Perchè dovrebbe esserci un limite a tutto...èhhh? 
 
 
 

17:48 gio05gen2017 [ci sono martedì giovedì e sabato salvo imprevisti]
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/-8hkPY0DHWk
 
 
  Ma grazie arcazzo... sarebbe come dire che lacacca,
  non è democratica, perché tutti la devono fare
 
  //\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\
  i topi non possono scalare i muri o le scale ed
  entrare ai piani alti, e i gatti non vanno sui tetti
  \\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//
  //\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\
  pile e pile di confezioni di briosc, che mi fanno sentire povero
  \\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//
 
-=-=-
 
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//
 
postimg.org
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pagina ed estrai l'immagine dalla cartella (nomepagina)_file
 
-- 
uniposta* /associator synesthesic, éhcnon onirepep osotnemal/ di regola
ci sono martedi', giovedi' e sabato \\ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria 
http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
 
//> io nel 2012-2013 (49anni) 
http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
 
 


E' invitabile che chi decide (uno o tanti o perfino tutti) non puo' 
essere un esperto, quantomeno non di tutte le questioni per le quali e' 
chiamato a decidere.
Pero' e' auspicabile che sia un SAGGIO e cosi' (un po') se ne esce.
Non so se esistano altri modi.

 Non so se esistano altri modi.
 
 
 
un Saggio ritiene ciascuno libero di decidere per se stesso. 
 
"Nel Tao-te ching l'atteggiamento del Wu-wei si estende anche al modo di agire del sovrano. Lao-tzu spiega l'effetto dell'agire senza intenzione con l'esempio di un principe la cui presenxa, nel caso ideale, non viene neanche notata dal popolo. Solo l'atteggiamento del Wu-vei rende possibile al sovrano acquisire potere e autorità." (da "Il dizionario della sapienza orientale").
 
 
 
 
 
 


______________________
Ma... "Il Tao che può essere detto non è l'eterno Tao" :-)
 


Col termine "democrazia" ci si riferisce ad una forma di *governo* per 
la quale Sovrano è il Popolo. Il quale Popolo esprime la sua volontà 
secondo vari metodi, detti "democratici", che tengono conto di alcuni 
principi fondamentali, primo dei quali è che "Il voto è personale ed 
eguale, libero e segreto." (cost. art.48).
Dunque il "metodo democratico" si riferisce ad una forma di governo, di 
esercizio del potere sovrano: la sua applicazione a contesti diversi può 
essere impropria o inadeguata.
Come nel caso, fatto rilevare dal dott. Burioni, del contesto 
scientifico, nel quale il "voto", cioè il parere su una certa questione, 
non è affatto "uguale": il suo "peso" dipende dalla competenza di chi lo 
esprime; e non può essere "segreto", visto che chi lo esprime può essere 
chiamato ad argomentarlo.
 
Dunque, la questione posta dal dott. Burioni non implica affatto una 
riflessione critica sulla democrazia, è solo un richiamo rivolto 
all'opinione pubblica di non dare ascolto ad ogni parere da chiunque 
espresso su questioni scientifiche, perché non è così che funziona la 
scienza.
 
Ciao
 
 
 


certo. 
E solo perchè non si sa concepire altro che ciò che si nomina.... come l'idea limitata di "eterno".
Ma il Tao non è definibile ... quindi non nominabile. 
 
 
 
 
 

 chiamato ad argomentarlo.
 
 
un voto è un voto .... rappresenta il modo di essere e di volere di ogni singolo cittadino, inteso come persona. 
Dato che non deve esserci discriminazione tra cittadini, essi vengono quindi ritenuti uguali, e dunque pure il voto che li rappresenta. 
Il voto è dunque semplicemente voto e tutti i voti sono uguali, intesi come significato della loro funzione che rappresenta, ciascuno, il volere di ogni cittadino votante. 
 
Che significa, scusa " competenza"? ... ciascuno ha la propria, e tutti gli esseri hanno un proprio motivo di essere. Ciascuno per come egli è, ma tutti con lo stesso diritto ad esprimere loro stessi, individualmente.
Non esiste chi ha minore o maggior peso, nella dimensione del diritto ad essere per come si è. 
Una società impostata su chi ha "minore o maggior peso" è illegale, e va contro i diritti fondamentali dell'essere umano.  
 
Ennò! .... il voto è segreto, se permetti ... e dipende da ciascuno se rivelarlo (e argomentarne il motivo) oppure no. Se uno se lo vuole tenere per sé è suo diritto.  
 
Idem riguardo alla scienza. Sto Burioni ritenga competentei  i cosidetti "scienziati" che fanno comodo a lui, fatti suoi,... ma non si arroghi il diritto di tacciare certi giudizi riguardo a chi non va a lui.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno venerdì 6 gennaio 2017 10:13:39 UTC+1, Persio Flacco ha scritto:

_______________
Ma perche' limitare il discorso soltanto alla scienza? Perche' no all'economia,
ad es., che ha una componente scientifica ma anche politica, oppure alle politiche
sociali che comunque richiedono molta competenza specifica?
 
Hai detto bene citando la Costituzione. Ma una buona Costituzione non la si fa con
una giuria popolare che decida che cosa sia vero e che cosa sia falso, la si fa
con un'assemblea costituente di saggi, colti e autorevoli.
 
Io credo nei valori democratici, ma non nella democrazia diretta che alcuni 
esponenti politi stanno fomentando illudendo gli ingenui della rete, che ahime'
sono tanti, di avere voce in capitolo su argomenti in cui invece sono dei
perfetti incompetenti.
 
La democrazia va ideata, progettata, modellizzata, strutturata in modo che funzioni
e finisca per rappresentare il piu' possibile gli interessi del popolo. Per
realizzare cio' puo' anche essere necessario tacitarlo il popolo e impedirgli
di esprimersi referendariamente su argomenti in cui e' statisticamente ignorante.
 


Ognuno è sovrano di se stesso, nei limiti consentiti dalla società di 
appartenenza. Ciò di cui si sta parlando riguarda la dimensione 
pubblica, non la dimensione individuale.
Per se stesso ciascuno è libero di ignorare le parole del dott. Burioni 
e di regolarsi come crede; per quanto riguarda la collettività (si parla 
di medicina, di vaccini in particolare) è vero che chiunque ha diritto 
di esprimere pubblicamente il proprio giudizio, ma non è vero che tutti 
i giudizi vadano considerati dello stesso valore.  Conta la competenza 
di chi lo esprime in relazione alla valutazione che della stessa ha dato 
la comunità scientifica.
Col presupposto ovvio che la competenza dello specialista in una certa 
disciplina sia valutata obiettivamente dalla comunità a cui appartiene, 
che non vi siano secondi fini e interessi che la viziano.
 
 
 

 che non vi siano secondi fini e interessi che la viziano.
 
 
 
 
ecco ..... sbagliato. 
Infatti è proprio in questo che ci stanno fregando sempre di più, 
ossia portandoci sempre di più a ritenere che sia l'individuo in funzione della società e non invece il contrario. 
Non smetterò mai di ripetere che la società nacque per difendersi insieme contro fattori esterni (ripeto "esterni") nell'interesse di ognuno singolarmente. Infatti non ha senso stare insieme ad altri per stare peggio. E chi decide cosa è meglio o peggio per ciascuno? ... ovviamente ciascuno. 
Ultimamente si sta sempre più sopprimendo l'individualità... il diritto di ogni individuo al suo essere se stesso e a realizzarsi per come sente di essere.   
Che sia interesse di certi sopraffare gli altri è un conto, ... ma non venire a raccontare che sia giusto così. 
 
Caro mio .... sai a che serve, in questo tipo di società che piace a te, lasciare a chiunque il diritto di esprimere il proprio giudizio, se si parte già stabilendo che il solo giudizio che poi di fatto "pesa" è quello di coloro che piacciono a te e a sto Burioni? .... sai a che serve? .... a un cazzo, mio caro. 
Risparmiaci certe prese per i fondelli.... almeno tu. 
 
 
 
 
 
 

 di esprimersi referendariamente su argomenti in cui e' statisticamente ignorante.
 
Io credo che tu faccia confusione su un punto fondamentale: la 
democrazia è una forma di governo dello Stato.  Il Popolo è Sovrano, e 
il Sovrano governa lo Stato secondo il suo giudizio e la sua 
propensione.  Non deve essere "competente", ma è auspicabile che sappia 
giovarsi del supporto di persone competenti nelle sue decisioni.  Il 
Sovrano può essere più o meno saggio, più o meno avveduto e 
lungimirante, più o meno giusto ed equanime, ma è comunque il Sovrano. 
Le sue azioni possono essere giudicate ma non messe in discussione.  Il 
metodo democratico assicura che il Popolo eserciti la sua sovranità in 
modo efficace traducendo le sue intenzioni in azioni di governo e in leggi.
Altro discorso è il metodo democratico applicato in contesti diversi da 
quello del governo dello Stato.  Qui ti puoi sbizzarrire in tutti i modi 
possibili.
Riguardo alla cosiddetta democrazia diretta la si può definire come una 
forma di governo per la quale al sovrano è vietato avvalersi del 
supporto delle persone competenti.  E' come se il sovrano dovesse essere 
uno stratega in guerra, un economista in economia, un medico in medicina 
e così via. A questo equivale sottoporre direttamente al giudizio del 
Popolo ogni decisione anche su materie che richiedono una competenza 
specifica approfondita.  Nessun sovrano, nemmeno un despota, vorrebbe 
governare senza consiglieri.
 
Non c'è da stupirsi se il M5S, che usa un tale metodo, prenda decisioni 
grottesche come proporre una Milena Gabbanelli candidata alla presidenza 
della repubblica o una Virginia Raggi come sindaco di Roma.
 
 

 Risparmiaci certe prese per i fondelli.... almeno tu.
 
Non capisco quale sia il tuo punto.  Il rapporto tra individuo e società 
non può essere liquidato in due parole affermando che ogni individuo ha 
il diritto di essere se stesso e di realizzarsi per come sente di 
essere, come se la sua individualità prescindesse totalmente dal 
contributo della società.
Esplica meglio, o taci, invece di lanciare accuse strampalate.
 
 

 Esplica meglio, o taci, invece di lanciare accuse strampalate.
 
 
 
 
hahahahah !!!!! .... ma curati! 
davvero credi di potermi zittire, tu? 
Davvero ritieni di poter zittire chi ti pare? 
Hai dei problemi, bello. 
Che le cose che dico siano "strampalate" per te non lo metto manco in dubbio. 
In quanto al tacere, non ho altro da dire, e unicamente perchè sono già stata chiarissima. 
Taci tu, magari,... piantala di dire che è giusto ci sia chi ha più peso sociale di altri. 
Vedo che ti riesce praticamente impossibile conciliare individuo e società, se non selezionando gli individui secondo i criteri e comodi tuoi.  
Tanto difficile, per te e chi come te, capire che la società è un insieme di individui di pari "peso" e dignità e ragione di essere ... ti piacciano essi oppure no? 
Ovvio che, anche al solo pensarci, sta cosa faccia venire l'orticaria a chi si ritiene una persona di "peso" sociale più di altri... uno di coloro che secondo te e Burioni dovrebbero essere ascoltati senza fiatare... anche se la si pensa diversamente. Ovvio. 
 
C'era già un altro a fare lo schifato riguardo alla gente... quello che diceva: 
 
" E cosa credeva la plebaglia europea, che l'Euro fosse stato fatto per la loro felicità? " 
 
Ora ci si mettono pure tutti quelli che si autonominano "competenti" tra di loro ... in ogni campo. 
Ma fatela finita, va'. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
essì... peccato che ciascuno abbia idee diverse riguardo a chi siano i "saggi colti e autorevoli"
 
..... e riguardo a molte altre cose. 
 
 
 
 


______________
Sono assolutamente d'accordo. Se con le parole puo' sembrare che abbia detto altro,
il mio pensiero coincide in questo caso con il tuo. Il Popolo e' Sovrano nella 
misura in cui lo sarebbe un Re. Neppure al re e' richiesta competenza in tutto
cio' che deve decidere, ci pensa l'apparato, la struttura, il metodo di governo
a fornire tutte le competenze necessarie. Al Sovrano spetta solo l'ultima parola.
 
Pero'... c'e' un pero'. :-)
Il Principe e' allevato al suo ruolo fin da piccolo, sa o dovrebbe sapere quali
sono i suoi limiti e come applicarli. Nella stessa misura il Popolo dovrebbe
essere educato al suo ruolo e, mi sembra, fino a ieri cio' e' avvenuto attraverso
l'educazione, le scuole, l'assaggio della democrazia all'interno dei partiti e
di altre istituzioni. Oggi c'e' una novita' epocale: la rete. Meravigliosa per
molti aspetti, non c'e' dubbio, ha pero' lo svantaggio di far pensare di essere 
competenti molti giovani ingenui che pensano sia sufficiente attingere alle
informazioni della rete. Se il fenomeno fosse confinato in piccole percentuali
di popolazione, non ci sarebbe ragione di preoccuparsene, ma oggi il fenomeno
sta raggiungendo, mi sembra, soglie critiche vicine alla maggioranza assoluta.
E' questo, imho, che sta fomentando oggi l'idea di una grossolana, pasticciata,
ingenua democrazia diretta. 
 
Sia chiaro, non sto colpevolizzando la rete. Le cause e i rimedi sono ancora
tutti da esplorare. Forse e' da colpevolizzare e correggere la nostra preparazione
culturale nei confronti della rete, in primis nella capacita' della scuola e
dell'educazione in genere a rapportarsi ad essa.
 
 

 
 
 
ma che scoperta! 
ovvio che il Re non può essere onni-competente, dato che è una persona sola. 
Ma il popolo è l'insieme di tutte le competenze della società, attraverso tutti i suoi singoli componenti/individui. Ciascuno ne è una parte.
E' nell'insieme dei suoi singoli individui che si forma la società... spontaneamente. Per questo non può esserci chi pretende di avere più peso di altri. 
Tanto per dirne una: lasciamo chi ritiene di aver più "peso" sociale di altri senza il lavoro dell'addetto alle fogne.. e vedrai come cala le arie, sto tipo, immerso negli escrementi. Andrebbe in crisi di identità pure il Re, in un frangente del genere ... stanne certo. Di esempi ce ne sarebbero a non finire, e tieni conto che si è tutti quanti collegati. 
Ognuno, ogni individuo, ha il suo senso ad essere ... una sua utilità o virtù. E la società ne è la risultante, nel suo complesso. Senza tutte queste componenti, ciascuna con la sua particolarità, non esisterebbe manco la società. 
Vorrei proprio vedere che fine farebbe Jacques Attali senza quella da lui definita sprezzantemente "plebaglia".
Appiattite e omologate gli esseri umani, voi, e vedrete quanto durerete.
Vi converrebbe, infatti, sostituirli con i robot... ma quelli mica vi arricchirebbero. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ...
 
_____________________
Il tuo ragionamento non regge: il popolo e' anche l'insieme di tutte le ignoranze.
 


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certamente, 
ma nel suo complesso è al contempo l'insieme di tutte le competenze, 
mentre il tuo "signor Competente" ne ha solamente una, e innumerevoli
ignoranze. 
Non bastano un numero limitatissimo di competenze a far funzionare tutta la baracca, sai? 
E' appunto per questo che i singoli individui si sono messi insieme, dando il via alla società. 
 
E poi... mica si vive di sole competenze... c'è pure altro ... e ciascuno contribuisce apportando il suo modo di essere. Nonchè la propria creatività.... se solo solo lo si lasciasse tranquillo a creare. 
Insomma .... nella musica globale ciascuno apporta la sua nota. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


_______________________
Quello che dici qua e' un'ovvieta'. E' ovvio che in una societa' ciascuno
contribuisca a seconda della propria competenza, dal contadino all'ingegnere
spaziale. Ma non c'entra nulla col concetto di Democrazia o di Popolo Sovrano.

 fiatare... anche se la si pensa diversamente. Ovvio.
 
Io sono ricco, ho vinto il torneo di calcetto e ho avuto due laure, e 
tu?  Comunque hai il permesso di fiatare: detesto avere intorno persone 
cianotiche.
 
P.S.
Esplica o taci.
 
 
 


--------------------------------------- 
 
 
 
 
 
ok, 
vedo che ci tieni ad apparire alquanto scemo. 
Forse lo sei realmente ... che ne so. 
 
 
 
 
 
 


non ho fatto altro che rispondere a questa tua precedente frase:
 
" Il tuo ragionamento non regge: il popolo e' anche l'insieme di tutte le ignoranze."
 
Certo che se manco sapete mantenere il filo dei discorsi vostri è inutile che stiate qui a parlare e a far perdere tempo agli altri. 
 
 
 
 
 
 

 rapportarsi ad essa.
 
Francamente io non vedo l'emergenza di cui alcuni ai massimi livelli del 
potere parlano riguardo ai pericoli dovuti alle false informazioni 
diffuse dalla Rete.
 
Intanto colpisce la tempistica: i britannici votano per la Brexit 
(fortemente osteggiata dai mass media) e si accusa la Rete di averli 
indotti in errore.  Negli USA viene eletto Donald Trump (fortissimamente 
osteggiato dai mass media, non solo statunitensi), e alla Rete viene 
imputata la colpa di aver indotto in errore il popolo americano.  In 
Italia viene respinta la riforma costituzionale truffa, e Renzi afferma 
di aver perso per "colpa" del Web.
Ora dai vertici del potere politico, di la e di qua dell'Atlantico, si 
inizia a proporre di istituire strumenti di controllo per contrastare le 
cosiddette "bufale" del Web, o "fake news".  Manco a dirlo con la nobile 
motivazione di difendere la democrazia, secondo le regole del 
"bispensiero" (Orwell).
 
Il fatto è che i "signori" che controllano gran parte dei mass media, e 
dunque la democrazia, ci tengono a conservare quel potere che 
sottraggono al popolo e non lo cederanno facilmente.
 
 
 
 


________________________
Sono quasi d'accordo, anzi mi piace il modo distaccato con cui guardi la cosa.
Solo qualche sfumatura di divergenza. La rete e' certamente preziosa come 
informazione alternativa ma, attenzione, puo' essere piu' difficile che nei
mass-media tradizionali scovarne le partigianita'. Se La Stampa degli Agnelli
di Torino, detta "La Busiarda", dedica una pagina intera per descrivere le
magnificenze di una Fiat, qualche dubbio e' automatico, cosi' come se l'Unita'
si sperticava sulla Nilde Iotti. Se leggi articoli analoghi sulla rete, spesso
non sai dargli un padre, non sai risalire alla fonte e quindi non hai parametri
per valutarne il peso o l'autenticita'.
 
In questo c'e' una responsabilita' educazionale, sopprattutto direi nella scuola.
Troppi insegnanti si sono arresi all'apparente maggior capacita' informatica
dei giovani allievi ciber-nativi e non hanno saputo e non sanno indicare i
metodi critici di analisi delle informazioni in rete. Neppure nei casi piu'
semplici, come quelli riguardanti la Scienza, dove non e' mai sufficiente il
"si dice che" o "una ricerca scientifica ha scoperto che", ecc. mentre per
ogni risultato scientifico e' presente in rete il documento ufficiale dei
ricercatori che si puo' leggere per quello che e'. 
 
E' vero, la preoccupazione dei potenti e' pelosa, ma loro, io credo, troveranno
prima o poi la strada per sfruttare questa disinformazione e allora sara' peggio.