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Titolo: Mi sono reso conto...

Che in tutto e per tutto, ovunque e sempre un uso strumentale delle parole e
della ragione (che poi in questo caso è soltanto ratio) si contrappone ad un
uso "aperto" della ragione, che cerca e vuole soltanto la verità.
Riflessioni favorite dall'esperienza delle recenti vacanze, da cose viste e
vissute. Ma non è necessario far riferimento ad avvenimenti precisi, ne
basterà il succo...
Come al solito a chi invita a riconoscere onestamente quel che non può esser
riconosciuto altrimenti, si oppongono sofismi, cavilli. Ci si appiglia a
tutto, a qualunque sfumatura, a qualunque dettaglio, si ricorre a qualunque
"gioco", sporco o pulito che sia.
Certo, la regola è scomoda. Costituisce - in tutti i campi - un termine di
confronto e di misura, misura appunto del valore o della sua mancanza. Molti
però, perchè è più comodo o perchè hanno acquisito a poco a poco una
mentalità distorta (peraltro peculiare alla modernità) credono che l'assenza
di regole sia sinonimo di "libertà". Così, in questa "vulgata" di sapore
romantico, il "genio" (e lo "spirito libero") è colui che butta a mare, che
si fa beffe di tutte le regole. Che invece di accettarle, cercando il
confronto con esse, se le fa e legittima da solo. Non riconosce quelle
esistenti ma pretende il riconoscimento di quelle che lui stesso ha fissato.
Naturalmente non soltanto chi pensa così si sbaglia di grosso, ma è vero il
contrario. Il grande artista (o il grande spirito) è tale proprio per la sua
capacità di *accettare* le regole del gioco, resistere entro i limiti da
esse fissati, interpretarle *dall'interno* cogliendone e fissandone aspetti
nuovi ed impensati. Le regole risultano estese, valorizzate, comprese con
maggiore profondità, rinnovate. Chi invece si *autodefinisce* "genio" o
"grande artista" fa quel che gli passa per la testa, poi lo qualifica
facilmente come capolavoro in base alle regole che egli stesso ha fissato.
Niente a che vedere con quelli che da sempre sono definiti "capolavori", ma
che importa? Il genio, lo "spirito libero" fa a meno delle regole e se ne
frega dei giudizi. E gli altri, che spesso sono più in errore di lui, o
semplicemente ormai sprovvisti dei necessari strumenti critici e culturali,
la maggior parte delle volte lo prendono sul serio. Cosa chiedere di più?
Sono riflessioni di un touche-à-tout che sa un po' di tutto e dunque non
granchè, ma questo semplice fatto nessuna erudizione e nessun sofisma
potranno cambiarlo: non vi è gioco (intendendo "gioco" nel suo senso più
esteso, ovviamente) senza regole. Gli stessi campi di attività del sapere
umano vengono detti, non a caso, "discipline", in quanto in essi si accetta
di sottostare ad una disciplina, fatta di regole. Giocare significa
accettare le regole del gioco e, per questo fatto stesso, *mettersi in
gioco*, accettare di riconoscersi in un tessuto sociale e culturale con la
sua realtà e le sue condizioni, significa essere realisti e responsabili,
progettare la propria libertà "a partire da" e non "in assenza di".
Significa non ritenersi più importante degli altri o "eccezionale", ma
sottoposti alle stesse regole. Significa accettare *gli obblighi e i
vantaggi*, i diritti e i doveri delle situazioni e non sbandierare i primi
negligendo i secondi.
Si possono non condividere le regole del gioco, cercare di farle evolvere
dall'interno, proporre di apportare delle modifiche, ma le regole stesse
sono ineliminabili. Proprio come si può scegliere di rifiutare, ma non si
può "rifiutare la scelta", come diceva uno slogan idiota. Sarebbe pretendere
che l'indeterminatezza si tramuti in scelta determinata, il che è
contraddittorio.
Bisogna dunque essere aperti verso chi propone modifiche o interpretazioni
delle regole, riconoscendone la necessità, diffidenti invece verso chi
propone di fare a meno di ogni regola (o che ognuno se le faccia da solo,
che è lo stesso): costui infatti o scarseggia di comprendonio, o ha una
mentalità distorta o semplicemente ha secondi fini.
Approfitto per salutare caramente i miei amici (si riconosceranno) e tutti i
partecipanti al ng.
Sinuhe

Mi sono reso conto...
... che la regola non discende da Dio.
La natura e' caotica. L'universo e' caotico.
Dio e' il caos, il caos ha trasformato l'ameba in noi.
Le leggi fisiche si poggiano sul caos: soltanto perche'
l'infinitamente piccolo, l'atomico, e' caotico, sbatte di
qua e di la', soltanto per questo le leggi sono lineari e
ripetibili. Sono fondate sul caos. Non appena andiamo
a vedere cosa fa il singolo fotone, il singolo spin di
elettrone, la regola scompare.
... che la regola e' una comodita'.
E' una comodita' per il potere che l'ha inventata, per
governare piu' facilmente, piu' comodamente, appunto.
L'ha inventata inventando un dio da cui farla discendere,
perche' si inculcasse piu' profondamente nei nostri animi,
tanto da farci dire che e' Bene, e che il disordine e' Male.
E non mi si dica ora che c'e' anche la regola anarchica,
che e' ancora utopia, ma che se anche fosse, sarebbe
soltanto empirica, comodita': e' piu' facile guidare in un
traffico ordinato con regole chiare che in strade senza
regolamentazioni. Anche le regole che ci diamo noi stessi
sono comodita': cosi' non dobbiamo ripensare tutto
daccapo ogni volta.  Dio non c'entra.
... che ha vinto il Caos.
Chi vince e' il Bene e chi perde e' il Male. Non abbiamo
altro metro. L'ordine, la disciplina, le ferree regole dei
nazi-fascismi e dei marxismi-leninismi hanno perso
difronte al caos globale, globalizzato, globalistico.
Sara' piu' difficile governare il mondo attraverso il caos,
ma chi ci sta provando ha capito che e' l'unica strada
rimasta percorribile, avendo la storia decretato il fallimento
delle altre.
... che non ho capito che cosa sia l'arte.
Ma non credo che sia la Regola.
Ciao Sinuhe!!!  ((^__^))'
Livio
[volevi mica che ti dessi ragione al primo rientro?]

 [volevi mica che ti dessi ragione al primo rientro?]
Nooo... e quando mai? E scommetto neppure al secondo, né al terzo.... ma io
sono perseverante. In arte è una conditio sine qua non.

 Sofismi e sciocchezze n° 3.
questo sì che si chiama argomentare e usare la testa! certa gente, io credo,
è dotata della testa solo per separare le orecchie... :-)
DIDIMO CHIERICO
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 secondi fini.
E non vuole davvero giocare, mettersi appunto in gioco. S'avvede che sta
perdendo, la partita si mette male, o semplicemente s'è annoiato, e
allora dà un bel calcio al tavolino. I peggiori sono quelli che,
piuttosto che negare apertamente le regole e la loro necessità, fingendo
riverenza nei loro confronti in realtà intendono cambiarle durante il
gioco per volgerle a loro favore. I migliori sono quelli che, come
Socrate in cella, accettano la sconfitta piuttosto che negare le Leggi
loro nutrici, e avvilirsi in una indecorosa evasione, per salvarsi la
pelle e la vita e perdendone però ogni valore.
E poi, da un capo all'altro della scala sociale si trova in fondo la
medesima assenza di giudizio; legibus solutus si considera tanto il
tiranno o il plenipotenziario di turno, quanto il ribelle che, in tutti
i campi, fa della trasgressione la sua bandiera e il suo mestiere.
Comunque un intervento largo, il tuo; con parecchi spunti su tematiche
diverse, da quella politica e pedagogica a quella più contemporanea
sulla tecnica e le sue varie perversioni, nell'ambito delle scienze come
in quello delle arti.
T'hanno fatto bene le vacanze, ti vedo in forma :-)
Un caloroso benritrovato!
Cosimo.

 ...
No, in realta' non e' proprio cosi' come appare, caro Didimo.
Io e Sinuhe sappiamo che siamo distanti e in casi come questi
sappiamo che e' inutile argomentare troppo tra di noi: ciascuno
resterebbe sulle sue posizioni. Qui per me il gioco e' soltanto
quello di presentare un point of view diametralmente opposto,
e tanto mi basta.
Cmq vedo che l'esercizio "apologia dell'insulto" non e' esaurito.
Beh, oggi ho scoperto che Schopenhauer dava del ciarlatano
a Spinoza e, piu' modestamente, Vattimo da' del mediocre a
Pera. Welcome in the club. Chissa' se Cosimo vi avrebbe
moderati entrambi-tre.  :o)))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio


 bč, dare del mediocre a Pera č cosa piuttosto facile.
:o))))))))))))))))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Di più, di più: avrebbe allestito un rogo pubblico e ci avrebbe arrostiti
Cosa costate al kilo? Sono ghiotto di carne *rossa* arrosto!
Saluti!
Jacopo

 DIDIMO CHIERICO
Eh, lo so, ma vedi, devi avere un po' di considerazione per tuo zio...
progettare modems stanca, e poi ormai ha una certa età...
Ma tu come sei sfuggito dal killfilter? Ah già, ho formattato... aspé, che
rimedio subito, eh? Non sentirai niente.....
Sinuhe

 Cosimo.
Grazie carissimo, un caro saluto
Gianrico

 convinzione delle proprie verita'.
Il compito degli uomini di cultura è più che mai oggi quello di seminare dei
dubbi, non già di raccogliere certezze. (Norberto Bobbio)


 dubbi, non già di raccogliere certezze. (Norberto Bobbio)
Si provvederà poi a macinare quanto spunterà, che macinato darà la farina
del diavolo, che va tutta in crusca.

 maggiore profondità, rinnovate.
Bell'intervento.  L'idea di una norma socialmente condivisa regge bene sul
piano sociale. Nessuno dovrebbe interpretare le regole arbitrariamente
piegandole ai propri interessi .Il discorso si complica però se provi ad
estendere il concetto di regola e della sua eventuale violazione all'ambito
della filosofia e della scienza.
Nell'ambito della ricerca scientifica,
gli scienziati detti della "scienza normale" elaborano scoperte sulla base
di regole definite e avvalorate nel tempo. Il loro operato nessuno lo vuol
mettere in discussione. Ma perché escludere che ci siano individui che
rivoluzionino il modo di pensare attraverso il totale sovvertimento di
regole
e procedure precostituite?La scienza progredisce grazie all'apporto di
entrambi i tipi di scienziati ( normali o rivoluzionari)
Saluti
Caterina

 Caterina
Cordialmente
Sinuhe

 anche il rapporto causa/effetto (o comunque è fortemente problematico).
La scienza normale è paragonabile al gioco dell'enigmistica. Una soluzione è
già esistente. Occorre seguire determinate regole per raggiungerla.
In questo caso non c'è una vera propria innovazione.
Si varia il modo di manipolare le regole, l'ordine di comparsa, ma si rimane
all'interno dello stesso sistema
La scienza rivoluzionaria si pone in contatto con l'ignoto. In questo caso
si verifica una vera e propria rottura paradigmatica.
Caterina

 dei dubbi, non già di raccogliere certezze. (Norberto Bobbio)
E' evidente che Bobbio non e' marxista!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 farina del diavolo, che va tutta in crusca.
Dubbio = Male   ???
Che strane equazioni nei tuoi circuiti positronici!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Caterina
Cordialmente
Sinuhe

 Livio
Saluti alla Sesto Empirico
Sinuhe

 Sinuhe
Saluti da Settimo Torinese!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Meno male che è torinese, perchè di empirico ce n'è stato un sesto, ma non
il settimo :-)
Saluti
Sinuhe

 un sesto, ma non il settimo :-)
Naaa, cresciamo di numero di giorno in giorno.
Io sono il 234.564.331.esimo.
Ciao neh!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Salutations
Sinuhe

 verità, una speranza di uscire dalla palude ce l'hai ancora.
Forse ...
D'altra parte, come potrei essere certo della non-certezza?
Notte...  ((^__^))'
Livio

 Livio
Bonne nuit
Sinuhe

 possibili e sulla loro applicazione a determinati fini.
Si, infatti. La scienza ritiene che la ricerca dei prinicipi primi non
rientri più nel suo ambito di ricerca.
Non che neghi l'esistenza di una metafisica semplicemente non se ne occupa.
I neopositivisti , parafrasando, forse erroneamente, Wittegestein, dicevano
che "ciò di cui non si può parlare , si deve tacere".
E' così è stato fatto.
Mi fa piacere che su questo punto abbiamo trovato un terreno comune.
In riferimento alle applicazioni della scienza cosa pensi dell'intelligenza
artificiale? Sono state prodotte macchine in grado di reggere brevi dialoghi
su micromondi ( su ambiti ristretti). Pensi che ci saranno prima o poi
macchine capaci di pensare autonomamente?
Mi piacerebbe discuterne, se ti va.
Caterina

 sia chi non ne utilizza alcuno.
A proposito di mercato globale:
"L'essere bravi negli affari č il tipo d'arte piů affascinante...
Fare soldi č un'arte e lavorare č un'arte e fare buoni affari
č l'arte migliore di tutte."
[Andy Warhol]
" 'Cos money making is a wonderful thing"
[Skin degli Skunk Anansie]
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Salutations
Sinuhe

 Caterina
Cordialmente
Sinuhe

 Sinuhe
Bentornato Egiziano!, un caro saluto
Dimitri


 hai davvero lo stomaco forte... :-)
Guarda che se non vomiti guardando un
Warhol gli fai un torto :-).

 Warhol gli fai un torto :-).
E comunque vomiti qualcosa che somiglia alla zuppa Campbell,
indipendentemente dal fatto di averla mangiata o meno... :-)
Saluti serigrafici
Sinuhe

 davvero inevitabile che non ci sia una verità ultima o meglio, prima?
Io credo che non ci sia.
Penso che non esista una forma di verità assoluta e incontrovertibile.
Comunque ne possiamo sempre discutere.
Perchè  credi che esista?
Hai qualche esempio in mente?
Io sono sempre pronta a ritrattare.
Saluti
Caterina

 Dimitri
Ciao caro Dimitri, e grazie. Anche per me è un piacere risentirti...
Sinuhe

 sperimenterà la morte.
pensavo che la filosofia medioevale avesse esaurito già da un pezzo la sua
spinta propulsiva, e invece trovi ancora gente che parla di male con la m
maiuscola e cerca (e uso di proposito il verbo cercare) di argomentare
incutendo timore proiettando il verdetto finale nel futuro, quasi a mò di
Giorno del Giudizio... mi fa piacere però ( e al contempo sorridere) trovare
persone così convinte di possedere la verità, incontaminate da ogni forma di
dubbio. chè se solo analizzassero filosoficamente tale "verità", essa si
sgretolerebbe inevitabilmente di fronte ai loro occhi. ma non c'è problema:
è più facile aggrapparsi cecamente ad una convinzione che proiettare su di
essa un'analisi filosofica: e certa gente preferisce la fede alla ragione.
DIDIMO CHIERICO


 ha
scritto:

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Caterina
Cordiali saluti


 DIDIMO CHIERICO
Quando sarai morto l'analisi filosofica te la metterai dove penso io.
E mo' vafanculo.

 struttura complessa dell'essere, cioè del reale.
Si, ma adesso che non conosciamo di fatto cosa sia IL REALE e cosa sia LA
VERITA' che facciamo?
Riduciamo ogni discorso al silenzio?
Non, lo so. Credo siamo precipitati in  una questione molto complessa :)
Caterina


 Sinuhe
Come inizio direi che promette bene :-)
Un saluto metafisico


 cristallizzata nelle sue opere?
A proposito, mi e' piaciuto assai Roberto Casati che su Sole24ore scrisse:
"L'attività filosofica nasce (in ogni periodo storico) da problemi
concettuali posti dalle scienze, dalle arti, dai conflitti morali e
sociali di quel periodo. La filosofia ha risposto a questi problemi
reinventandosi continuamente. L'idea di una continuità o di una
perennità della filosofia è un'illusione. E difatti non possiamo
usare Cartesio oggi per fare filosofia della fisica perché Cartesio
nulla sapeva della meccanica quantistica. Non possiamo fidarci
oggi dell'estetica di Kant perché Kant è vissuto prima di Andy Warhol."
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Au revoir
Sinuhe

 oggi dell'estetica di Kant perché Kant è vissuto prima di Andy Warhol."
Certo, ma la storia non è quantistica o caotica. Noi abbiamo avuto genitori
e nonni ecc., e la loro storia è arrivata a *determinare* le nostre vite al
loro inizio e a influenzarla nel suo sviluppo.
Allora mi sembra necessario, accingendosi a pensare il proprio tempo,
cercare di comprenderne le radici, e le radici sono proprio nei personaggi
che hai citato, nel segno che hanno lasciato nel pensiero umano.
E' un'estrema banalizzazione quindi la battuta finale di Casati, anche solo
considerando che ciò che è stato avviato al tempo di un Cartesio è ciò che
ha reso possibile lo sviluppo della fisica a quello che è oggi. Ciò che
rimane oggi di quel pensiero è come ciò che rimane nel nostro corpo di
processi evolutivi di milioni di anni addietro. Non ce ne possiamo dunque
fidare? Che cosa vuol dire "fidarsi"?
Lo guarderemo alla luce delle nuove conoscenze e lo contestualizzeremo
prendendo quello che c'è di buono, che cioè sopravvive alla
contestualizzazione. Tutto qui.
Mi sembra che Casati consideri le filosofie o le estetiche come dei
catechismi. Non lo sono.
Saluti,
QfwfQ

 Non, lo so. Credo siamo precipitati in  una questione molto complessa :)
Il discorso per allusione e suggestione e metafora è fra i più potenti di
cui disponiamo, tanto che la fisica stessa non riesce a esprimersi se non
mediante analogie. Alla realtà possiamo avvicinarci per analogie. Poi tali
analogie possono essere efficaci oppure no. A quelle efficaci daremo un
certo valore di verità, sapendo però che sono solo punti di vista. E andremo
avanti a cercare per poter formulare analogie più efficaci, più generali.
Certo che se pensiamo all'esistenza formulare analogie è dura, dato che
tutto vi rientra. Noi abbiamo in qualche misura accesso a ciò che possiamo
com-prendere, ma non a ciò che ci com-prende. O anche solo che com-prende
ciò che com-prendiamo, cioè il pensiero.
QfwfQ

 Non ce ne possiamo dunque fidare? Che cosa vuol dire "fidarsi"?
Ah, li' ce l'aveva con l'estetica di Kant...  :o)))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Caterina
Un saluto
Dimitri


 valeva niente già ai suoi tempi".
Oh, l'hai detto tu, neh!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Io credo che non ci sia.
A leggervi così (e anche in tutto il resto che dite prima e dopo) verrebbe
da dire che l'Egizio è assolutista (e si è mai visto un Egizio che non lo
fosse?) e Miss Turing è relativista.
Senonché, per uno come me che si fa un sacco di fantasie, sotto il "pelo
dell'acqua" di ciò che dice l'Egizio sembra affiorare una riflessione
dubitativa: "Io so che probabilmente entro la fine di questo secolo mi
troverò ad affrontare la mia morte, forse in seguito a delle lunghe
malattie, o forse come come atto improvviso (illuminazione o spegnimento?),
e mi troverò a dover affrontare il pensiero dell'essere e del nulla, e avrò
bisogno di qualcosa da dirmi per dare un senso a tutto ciò che ho fatto ed
ho vissuto e che un giorno non sarà più. Questo è *il* problema essenziale
dell'esistenza. Ma allora, a che possono giovarmi le verità eterne della
matematica o la filosofia del circolo di Vienna?" E d'altra parte - mi
chiedo io - non è forse *questa* da sempre la preoccupazione centrale di
tutta la cultura "Egizia"?
Invece - sempre nella mia fantasia - Miss Turing, proprio mentre proclama il
relativismo e l'aspetto convenzionale delle sue verità, la vedo tutta
impegnata a chiedersi se "in linea di principio" è possibile costruire un
intelligenza artificiale, per l'appunto "alla Turing" [per l'Egizio - che
pare essere in tutt'altre faccende affacendato - chiarisco che si tratta di
una macchinetta con cui tu parli parli e non riesci mai a capire se lì
dentro c'è un essere umano o solo dei fili], quasi dimentica del fatto quel
"in linea di principio" significa anche (o solo) "quando io non (ci) sarò
più"; come se il semplice fatto di poter dimostrare un teorema in proposito
possa concedere il privilegio di presenziare all'avvenimento ovunque e
quandunque esso si verifichi/verificherà.
Pare allora che l'Egizio sia quello consapevole dell'evanescenza del tutto,
e Miss Turing quella fiduciosa nelle verità eterne al di sopra di tutto.
Sicché Egli ai miei occhi diviene il vero relativista ed ella la vera
assolutista.
Sempre, beninteso, nella mia fantasia. E a chi può importare della mia
fantasia?

 Livio
Saluti umili
Sinuhe

 avanti a cercare per poter formulare analogie più efficaci, più generali.
Più che di analogie preferirei parlare di modelli.
L'analogia presume il passaggio dal già noto all'ignoto.
Il modello ti offre più libertà: si può partire da una ipotesi ardita.
Caterina

 l'enunciato è vero o meno.
Oppure e' quantistica.
Einstein, che era convinto che le cose o sono vere o false o
problematiche, cercando un'autorita' superiore per le sue
obiezioni alla meccanica quantistica, era solito dire:
"Dio non gioca a dadi".
Bohr, si dice al colmo dell'esasperazione, lo ammoni':
"Perche' non la smette di dire a Dio quello che deve fare?"
Ch'io sappia, oggi la maggior parte dei fisici la pensano
come Bohr.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 fantasia?
A me, per esempio. Le tue riflessioni sono interessanti, e mi permettono di
sottolineare qualcosa: "noi ora vediamo come in uno specchio in enigma". Il
che vuole dire non soltanto che la realtà è enigmatica, o che non ne vediamo
che un'immagine, ma anche che quest'immagine è riflessa, e dunque
*rovesciata*. Ecco che allora chi guarda all'evanescenza, al vuoto a poco a
poco coglie il pieno, mentre chi parte dal pieno...
Saluti speculari
Sinuhe

 non servirebbe a granchè...
Denis di Saint Suger ???
E chi e' 'sto Carneade?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 qualche lume lo abbiamo a disposizione.
Forse non ho colto io nel segno .
Abbi pazienza :)


 quandunque esso si verifichi/verificherà.
Mi farebbe piacere essere paragonata a Turing. Purtroppo c'è una prova
inconfutabile della nostra incomparabilità.
Turing, abilissimo, nel decriptare messaggi oscuri avrebbe capito ciò che
hai scritto , io no.
Abbi pazienza.


Non ti preoccupare, anche io non mi capisco bene. Abbi pazienza :-)
Saluti,
D.


Vabbe', provo a spiegarmi, che queste arie misteriose da "vate" so'
ridicole.
Volevo dire che:
1) su un piano epistemologico-gnoseologico tu sei tendenzialmente
relativista e lui č (tendenzialmente?) assolutista;
*ma*
2) su un piano esistenziale/esistenzialistico č un po' vero il contrario;
*e*
3) non č un caso che le cose su questi due piani siano "speculari"
Mi sarň spiegato meglio? Mah!  :-)


Perň devi ammettere che nel formato "vaticinante" faceva piů scena... a
Zarathustra sarebbe piaciuto di piů, a Turing non so ;-)

 indipendentemente dal fatto di averla
mangiata o meno... :-)
Bisogna stare attenti allora, quando
vomiti, a metterci sotto una tela.  Poi
basta cercarsi un buon mercante e il
gioco č fatto :-)
Saluti "disgustosi".

 Saluti "disgustosi".
Bleach.
Sinuhe

"Sinuhe l'Egiziano" prega Caterina e Daedalus di pazientare un attimo per le
risposte. Problemi vari mi impediscono di rispondere a breve.
À bientôt
Sinuhe

 che facilitano la comunicazione. [...]
Nominalismo?
:-)))
Ciao,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Ciao,
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3d6c0922$0$711$5402...@news.sunrise.ch...


 senso radicale dell'oggettività etc. etc.
Perché non può essere intersoggettiva, me lo spieghi ?
So, guardandomi in giro , che,  a parte certi  ristretti ambienti
intellettuali (epistemologi, matematici, linguisti strutturalisti,
filosofi del diritto ), la parola &#8220;convenzione&#8221; gode di
cattiva stampa, soprattutto oggi (non 30 0 20 anni fa). L&#8217;aggettivo
&#8220;convenzionale&#8221; è sinonimo di &#8220;impersonale&#8221;,
&#8220;non originale&#8221;, &#8220;di basso profilo&#8221;.
Però, in un NG di filosofia cerchiamo di approfondire.
Ecco dunque che ti chiederei di dirmi perché non ti va l&#8217;idea della
verità come convenzione tra gli uomini, tra le loro menti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 No, no, me ne guardo bene :)
Forse allora ho capito male...
potresti spiegarti meglio?


 [...]
Cara Liside,
ti restituisco il messaggio così come lo sto leggendo nel mio OE 6.0
Spero si noti che tutte le lettere accentate mi appaiono con caratteri
incomprensibili. Vedo che hai usato il servizio di newsland... per favore,
cerca di non usare caratteri accentati nel formato di invio delle news
(ISO 8859-1). Altrimenti, usa un newsreader normale...
Mi interessa parecchio il tuo discorso, perché è un tema che sto
affrontando con il Dentista nel thread su ICR "Dio esiste".
Grazie ed un caro saluto,


 Livio
Ciao,


 > > Caterina
Saluti luminosi


 > > Caterina
Saluti luminosi
Dimitri


 Dimitri
Ciao e grazie per la pazienza :)


 verità come convenzione tra gli uomini, tra le loro menti.
È esatto, "convenzione" non ha esattamente un'ottima fama. Ma dipende dal
senso, cioè dall'ambito di riferimento. Se parliamo di senso comune,
chiaramente il significato propende verso il negativo, perché si tratta di
un modo di vedere le cose "già noto", ovvio, etc. Nel riferimento alla
"convenzionalità" degli ambiti di sapere, il discorso è completamente
diverso. In questo caso, la convenzionalità non è un semplice "mettersi
d'accordo", ma un risultato conseguito *proprio* per la specifica carenza di
possibilità di verità assoluta e incontrovertibile. La "convenzione" come
significato non è quindi univoco. La verità, allora, come convenzione tra
gli uomini (non certo tra le loro menti - parliamo di mondo, di azioni, non
di astrazioni) dice solo l'accordo sulla base della volontà di accordarsi,
di darsi regole che stiano bene alla maggioranza (non a tutti), secondo un
modo di concepire il mondo che sia diffuso e già accettato a livello di
senso comune. Tutto questo non è un risultato banale, ovviamente. E
raggiunto a prezzo di molto sangue, anche. Solo che in questo non c'è
verità. La base in un tale sistema è la volontà, non la verità: ovvero, a
seconda del consenso (manovrato o meno), può cambiare tutto una infinità di
volte, purché ci sia il consenso della maggioranza. Gli esiti possibili sono
ovvi, basta guardare alla storia. Se il piano fosse stato quello della
verità e non della volontà, tutti gli esiti "negativi" non avrebbero mai
avuto le condizioni per accadere. In verità, sarebbe stato tutto diverso, e
non so nemmeno in che modo sarebbe stato. Quel che dunque è da sottolineare,
è che la convenzione permette qualsivoglia soluzione al processo dinamico
dell'accordo tra gli uomini, mentre la verità si "limita" a quelle
"positive".
Cordiali saluti
Dimitri


 E la maggior parte dei filosofi?
Togliamo dai presocratici ai contemporanei di Einstein, i quali
non avevano a disposizione questi *fenomeni* e *a priori* non
ci hanno azzeccato mai un gran che, ci restano i contemporanei
in tutt'altre faccende affaccendati, mi sembra.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Ciao e grazie per la pazienza :)
È un piacere, un saluto
Dimitri


 basterà il succo...
8<
Caro Sinuhe, non cambierai mia... :-)
Con simpatia,
     Stefano
--
"What is the mind? No matter.
What is the matter? Never mind"
Homer Simpson

      Stefano
Tempo fa qualcuno mi disse, a proposito delle mie caratteristiche:
"i doni finali saranno l'energia e l'amore". Sto incominciando a capire cosa
voleva dire...
Simpatia ricambiata
Sinuhe


 verrà a trovarsi l'uomo e le sue azioni.
Non vorrei banalizzare l'argomento. Ci credi a forme di vita extraterrestri?
Io no. Ma non escludo che ci sia qualche probabilità che l'universo ospiti
altre forme di vita.
Se un alieno venisse sulla terra, condividerebbe il nostro modo di
qualificare il reale?
Non so dove questa discussione ci porterà. Comunque ti ringrazio.
Rileggerò i tuoi post con attenzione per trovare qualche spunto che mi possa
indurre a modificare il mio  punto di vista.
Visto che non credo in una verità assoluta, non pretendo di esserne io
l'unica depositaria.
Ciao e alla prossima.
Caterina


 Livio
Un saluto


 (ISO 8859-1). Altrimenti, usa un newsreader normale...
dovresti spiegarmi cosa significa usare un newsreader normale. Nella mia
poca esperienza di NG ho usato sempre newsland.
Grazie


 Grazie
Dipende su che piattaforma lavori: Unix, Linux, Macintosh o Windows?
Visto che accedi ai newsgroup via  WEB, mi è impossibile capirlo
così a priori... Se sei su Linux dovresti usare Mozilla o Agent (mi pare),
su piattaforma (sistema operativo) Windows le scelte si limitano a
Free Agent, Gravity e per i niubbi come me... (lameroni latenti)
Outlook Express 6.0. Io trovo l'accesso via WEB scarsamente
configurabile, poi non essendo collegato 24/h al giorno, preferisco
scaricarmi le news ogni volta che mi collego e poi rispondere con
comodo... Mi dovresti dire se vuoi passare ad usare un newsreader
(programma di lettura delle news) normale oppure, continua pure ad
accedere via WEB e non ti porre il probleme.
Un caro saluto,


 Caterina
Cordiali saluti
Dimitri


 ...
Sono felicissimo se ho suscitato la tua curiosita': ho *bisogno*
di interlocutori sull'argomento.  :o)))
Purtroppo mi assento una decina di giorni, ma prometto di
aprire al mio ritorno un thread su *MQ e realta' oggettiva*.
E' tutta colpa di Stefano Crispino, che chiamo e chiamero'
in causa, e' lui che mi ha messo la pulce nell'orecchio.
Tra l'altro mi consiglio' un volumetto divulgativo sull'argomento
che mi sento di caldeggiare a mia volta. Trattasi di:
"La luna di Einstein" di D. Lindley - Ed. Tea - Longanesi.
A presto.  ((^__^))'
Livio

 Dimitri
Come direbbe qualcuno qui sul ng: se incontri la metafisica per la strada,
uccidila :-)
Un caro saluto
Sinuhe

 accedere via WEB e non ti porre il probleme.
Se lavora su Windows le consiglio di usare Outlook Express 6.0, per diversi
motivi: è facile da utilizzare, è integrato all'e-mail, è integrato all'OS,
e copre tutte le ordinarie esigenze legate alla lettura/scrittura dei ng.
Saluti
Sinuhe



Mi scuso per il tremendo ritardo nella risposta.
Non sono molto brava con le definizioni.
Per quanto ricordo il nominalismo è una corrente filosofica del periodo
della Scolastica.
Una tra le tante soluzioni proposte alla questione degli universali.
Sosterrebbe l'inesistenza di realtà generali ed astratte a favore dei soli
nomi (flatus vocis).
La tua osservazione è stata acuta. In effetti c'è una forte assonanza tra il
mio pensiero e questa definizione.
Ma solo di assonanza si tratta. Almeno , questo è il mio punto di vista.
Il mio discorso non voleva determinare se i generi e le specie fossero
esistenti in sè o solo nell'intelletto.
Non era un argomentare su concetti generali.
Mi chiedevo, invece, se fosse possibile ottenere una interpretazione unica e
definitiva di ciò che cade sotto i nostri occhi.
La discussione in questi giorni è proseguita. Non siamo ancora riusciti a
trovare una via d'uscita  e probabilmente non la troveremo mai :)
Se hai tempo libero, dai una occhiata così puoi darci una mano a venirne
fuori.
Ciao
Caterina

 a venirne fuori.
Vi sto seguendo con vivo interesse.
Ma non intervengo solo per non aumentare il rumore di fondo,
e non abbassare il livello della discussione.
Ciao e grazie.


 lettura/scrittura dei ng.
Beh... è la scelta operativa che ho fatto io!
Ciao,


 "La luna di Einstein" di D. Lindley - Ed. Tea - Longanesi.
A proposito di Meccanica Quantistica e la percezione del reale
(o il senso di realtà), volevo suggerire questo volumetto:
P.C.W. Davies/J.R. Brown "Il Fantasma nell'Atomo" - enigmi e
problemi della fisica quantistica- Ed. Città Nuova - pag. 248
1992 - (via degli Scipioni, 265 - 00192 ROMA) ISBN 88-311-0089-0
E' un libretto che raccoglie una serie di interviste ai fisici più noti
a livello mondiale che si sono occupati di fisica quantistica e della
sua interpretazione, tra cui Alain Aspect, John Bell, John Weeler,
Rudolph Peierls, David Deutsch, John Taylor, David Bohm e Basil
Hiley.
Vivamente raccomandato.


 Ah, li' ce l'aveva con l'estetica di Kant...  :o)))
L'estetica è fra i discorsi più difficili in assoluto, e i versanti da cui
la si può considerare restano molteplici, senza che Kant ne sia affatto
escluso solo perché c'è stato un Warhol qualunque. Per me la pattumiera
resta pattumiera anche se esposta in una galleria d'arte, quindi inficia
solo il suo autore e non certo Kant.
Saluti,
QfwfQ

 Ciao,
grazie a entrambi.
Vedremo!


 unica.
Aaaaaalt! Conclusione impropria :-)
Il reale è quello che è. Tu capovolgi i punti di vista e dici: poiché molte
mani toccano lo stesso pane, allora la realtà di quel pane è poliedrica.
None! La poliedricità compete alla molteplicità delle mani, non alla realtà
che esse esplorano. Che è una.
Ciao ;-)
QfwfQ

 della mente.
A parte il concetto di "mistero" (che essendo misterioso non può essere
discusso) e il concetto di "algoritmo" (che fa un po' sorridere), è
difficile non rendersi conto che accedere al soggetto pensante - e quindi
poterlo riprodurre - è un paradosso grande come una casa. Vorrebbe infatti
dire avere accesso al soggetto, cioè renderlo oggetto. A parte il fatto che
è un bruttissimo paradosso, si tratterebbe di quella violazione totale di
cui sopra, che negherebbe l'identità, e quindi anche la comunicazione.
Dovrei buttar via tutti gli "Azz!" :-))
Ma non è che la cosa non mi piaccia per ragioni estetico-morali. E' che è
paradossale anche solo pensarci... il soggetto che diviene oggetto - cosa -
e dunque può essere riprodotto. Ma allora non era soggetto, era già oggetto.
Allora come e cosa comunicava? Boh? Ed era oggetto di chi? Chi era il
soggetto? Quello che lo ha misurato? Ennò! Un po' di democrazia perfavore!
Tu rendi oggetto il queffe per riprodurlo e io non devo dire niente? Io
rendo oggetto te, cara mia, se tu fai questo a me! E poi non lamentarti
della donna-oggetto! :-))
A parte lo scherzo, o si nega il principio stesso del soggetto, e quindi
della comunicazione, o altrimenti quello che hai affermato non regge.
Nota poi, per inciso, che se il "soggetto-oggettivato" potesse essere
realmente riprodotto, vorrebbe dire che su di esso possediamo quella che tu
stessa aborri e che chiami "verità assoluta".
Allora: ci credi o non ci credi a 'sta verità assoluta?
Ciao ;-)
QfwfQ

 > > Caterina
Cordialmente
Sinuhe

 questo ng, citazioni escluse.
Mi sembra una saggia decisione, ma non credi che finirà
per impoverire tutti? Non è il presupposto per il fondare una gnosi?
Dirai... e chi se ne frega!


 piuttosto siamo noi che apparteniamo a lei.
Questo passo и talmente bello che non voglio sporcarlo.
 Tra l'altro  sono stremata :)
Saluti
Caterina


 «La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
Saluti
Sinuhe

 Sinuhe
Bene, sarei proprio curioso di vederlo, questo tiro al bersaglio...la
stagione di caccia и aperta ;-))
Un saluto, carissimo
Dimitri
P.S.: ho scritto questa risposta in giorni diversi, non avendo potuto fare
altrimenti, vista la lunghezza del post. Mi scuso quindi per le incongruenze
tra le risposte.


 "La luna di Einstein" di D. Lindley - Ed. Tea - Longanesi.
Ecco, me lo sentivo che era colpa mia... c'era come una sorta di ronzio
nell'aria...
:-P
Ciao,
     Stefano


 tra le risposte.
Io invece ho forse condensato un po' troppo i tempi della redazione, per cui
ricambio le scuse.
Ciao carissimo
Sinuhe

 Caterina
Un cordiale saluto
Dimitri

"gioco", sporco o pulito che sia.
 
 
<<Ma il non-sapere di Socrate era intimo sentimento....Gli antichi e
nuovi scettici possono bene indossare la pelle di leone del non sapere
socratico, essi si tradiscono pur sempre con il loro raglio e le loro
orecchie. Essi non sanno nulla. che bisogno ha il mondo di una
dimostrazione scientifica di ciò?Il loro gioco è ridicolo e sfacciato.
Chi ha bisogno di tanta acutezza e dottrina per persuadersi della
propria ignoranza, deve nel suo cuore nascondere una terribile
opposizione a tale verità. La nostra propria esistenza e l'esistenza
delle cose fuori di noi deve essere creduta e non può fondarsi su
altro principio...Ciò che si crede non ha perciò stesso 
bisogno di essere dimostrato e una proposizione può essere
necessariamente dimostrata senza essere creduta.
Vi sono dimostrazioni di verità che hanno così poco valore quanto
l'applicazione che si può fare di queste verità; si può anzi credere
la dimostrazione di una proposizione senza approvare la proposizione
stessa...>>
Hamann, tradotto da Antonio Banfi nel di questi "Socrate".
Ti saluto,
Marco

 Marco
Grazie Marco, un caro saluto
Gianrico

 come oggetto di cui possiamo disporre.
Sostengo la scienza. Questo tuo pensiero mi piace ma non posso condividerlo
perchи
piщ che  una visione filosofica del mondo me ne ispira una poetica.
L'uomo и istinto e ragione. Io, nell'ambito della ricerca, ovviamente
patteggio per la seconda.
:)
Bene
. Questa discussione и stata per me molto impegnativa
ma anche istruttiva; in alcuni casi mi hai anche spinta a cambiare
totalmente i miei punti di vista iniziali.
Ti ringrazio.
Saluti
Caterina

 Sinuhe
Un caro saluto
Dimitri

 "positive".
Io invece direi : la convenzione puo' durare piu' o meno a lungo (prima di
essere falsificata da esperienze successive alla sua formulazione) e , per
esempio, le varie convenzioni razziali del Terzo Reich sono durate 12 anni
e mezzo ( anche se chi le formulava credeva che sarebbero durate mille
anni!) mentre quelle del liberalismo durano da tre secoli e mezzo.
cordiali saluti
L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ti ringrazio.
Devo anche io ringraziarti, per tutti gli spunti di riflessione, e per la
tua cortesia e comprensione in questa discussione.


 L.
Un cordiale saluto
Dimitri

 Dimitri
Ciao carissimo
Sinuhe

 Sinuhe
Un saluto, carissimo
Dimitri

 ampiamente falso - dura da venticinque secoli...
Rispondo cosi' alla tua giusta obiezione : 
1) perche' il platonismo ha una parte "vera" (cioe' utile ) anche per
persone come me che non credono in altre sue parti
2) perche' il platonismo ha una parte "falsa" (cioe' inutile) per persone
come me kantiane, crociane, popperiane etc.  ma risulta "vero" (cioe'
utile) per tante altre persone di oggi per le quali il platonismo serve
beneficamente per distoglierli da una visione ancora piu' primitiva e
sbagliata che e' quella del materialismo  e per dare loro una forma di
speranza togliendole dalla disperazione
Ciao


 Dimitri
Ciao carissimo, a presto
Sinuhe

 L.
Cordiali saluti
Dimitri

 Sinuhe
Un caro saluto
Dimitri

 snip!
caro Daedalus, 
ho letto con interesse ogni parte del  tuo post. Ritengo - se a te non
dispiace - che possiamo smetterla qui. Mi sembra infatti che abbiamo
espresso in maniera molto articolata e chiara le nostre rispettive
posizioni, che oramai ci sono reciprocamente evidenti.
Ti ringrazio per l'attenzione e magari ci vediammo su un altro thread di
questo newsgroup !
Ciao!


 Ciao!


 Dimitri
Nel frattempo ho già dato una prima lettura al tuo interessantissimo post.
Ci penserò con la dovuta calma e ti darò le mie impressioni a breve.
Ciao carissimo
Sinuhe