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Titolo: Un paradosso (per Loris)

Caro Loris,
La tua legittima obiezione, che è una sfida intellettuale non da poco
soprattutto per un kripkiano (i kripkiani sono notoriamente monoemisferici,
contrariamente agli umani, che sono biemisferici e quindi tendenzialmente
binari nelle loro classificazioni), vorrei sintetizzarla come segue:
ammesso sia vero che conoscere è essere, è altrettanto vero che essere è
conoscere, come implicitamente emerge dal mio modo di porre il sillogismo
maledetto? La questione semantica diventa quindi una questione più ad ampio
spettro, che esige, come legittimamente tu dici, una giustificazione-quadro
di natura metafisica, più che un semplice chiarimento di termini, a meno che
l'esporre il paradosso non sia stato solo uno stimolo a risollevare problemi
millenari, o un'interrogazione di fine quadrimestre. Come non era (o non
soltanto era).
Una risposta potrebbe essere un'estensione del concetto espresso dal nostro
commensale Antonio Cignini, che di nuovo provo a sintetizzare così (se la
sintesi è errata o l'estensione arbitraria, Antonio mi correggerà): nulla
che sia posto in opera non è preceduto da un "fare" che non sia un progetto
o un pensato; oppure: nulla che sia un concreto nell'essere è privo di una
matrice essenziale che si esprime accidentalmente e contingentemente in una
molteplicità di forme affini. Una visuale platonica, più che vichiana, se
non ho capito male. Le leggi della Natura, in tale visione, sarebbero quindi
le "idee" che proiettano le proprie ombre nel reale (vedi anche il thread
"aiuto su un frammento di Nietzsche", cui ho allegato un commento tardivo
che probabilmente non hai visto).
Ma non è una risposta che considero soddisfacente, perché divide in due la
realtà, da una parte un mondo ideale e dall'altra un mondo reale. E' vero
che noi operiamo così sempre, consapevolmente o no, ossia che la nostra
azione è in realtà sempre preceduta da un intento o progetto, per quanto
frettoloso o se-dicente "istintivo"; ma il fatto che noi, per le nostre
necessità e in funzione di come siamo fatti, agiamo così, giustifica che noi
attribuiamo alla Natura in toto la "necessità" di comportarsi così? Ci sono
ragioni sufficienti per attribuirle caratteri tipicamente
antropomorfi? Credo di no, e credo piuttosto il contrario: che ci sono
ragioni sufficienti per considerare i caratteri antropomorfi come
articolazione specifica di caratteri della Natura. E credo che una simile
posizione abbia anche come conseguenza l'antropomorfizzazione (che bella
parolina, Qfwfq, complimenti! [l'Arno era inquinato quando sono andato a
sciacquarci i panni]) del trascendente, con conseguenze del tutto fuori
controllo.
Non riuscirò a essere breve nell'esporre il mio punto di vista, ma d'altra
parte credo che scrivere sia un formidabile strumento maieutico, e quindi ti
chiedo tutta la tua pazienza (o di andare a dormire subito). Partirò da
questa tua annotazione:
<< ... tutte le leggi sono "in atto", mentre la loro conoscenza (di tutte)
e' solo "in potenza"...>>
Il mio punto di vista è che non sono in atto "le leggi". E' in atto la
realtà, che "noi" mediante un certo linguaggio "descriviamo" mediante leggi.
E un aspetto della realtà è la conoscenza.
Ma la conoscenza può essere esaminata sotto due prospettive: una è quella
della coerenza con ciò che si è, che preferisco chiamare "competenza";
l'altra è quella della descrizione, mediante qualche linguaggio, di ciò che
possiamo testimoniare o rilevare di essere, e che preferisco chiamare
"in-formazione". E dalla seconda prospettiva nasce il concetto di "Legge
della Natura" e anche il fraintendimento secondo cui la legge è "altro",
mentre "altro" è solo la sua formulazione nei nostri modi e per i nostri
scopi.
Provo a servirmi di un esempio, che serve a me anche per estendere il
concetto, non a maltrattare la tua intelligenza: quando un gatto ha
raggiunto la propria maturità felina, sa servirsi in modo integro di tutte
le sue dotazioni, ovverosia in ogni situazione (non catastrofica) è in grado
di agire appropriatamente, vale a
dire di esercitare tutte le funzioni di cui è dotato in modo tale da
sfruttare al massimo le proprie potenzialità ormai attivate. Allora possiamo
dire che conosce, in senso fattuale, se stesso e il mondo che lo circonda,
nel senso che è competente a vivere in quel mondo; ovviamente è una
conoscenza che ha la sua stessa "forma" di gatto, dato che gatto è, e non
altro. Ma poi il gatto si trova in una situazione particolare, che però fa
parte a sua volta di quelle che gli competono come mammifero: la sua
compagna (il matrimonio fra i gatti è stato abolito da tempo dopo lunghe
dispute parlamentari e nel silenzio imbarazzato di Navarro-Valse) sforna
alcuni micini e, invocando le pari  opportunità e sostenendo che lei deve
essere autonoma e quindi andare a lavorare (ad allevare i micini altrui),
scarica sui cosiddetti del compagno la cura della prole. Allora a messer
gatto non basta più saper fare; deve "insegnare" a fare. A modo suo,
ovviamente. Il modo che lui adotta è l'esempio, essendo ormai noto che ai
gatti maneggiare libri e manuali è poco congeniale. In che consiste
l'esempio, per lui come per noi? Nella simulazione di una situazione. Come
esempio il "nostro" prende un topolino ma non lo uccide ancora (come certi
governatori americani); ci "gioca" con i suoi micini, e questi imparano. Che
cosa ha fatto in realtà "simulando" una situazione (simulazione che è in
tutti i giochi degli animali, inclusi i governatori degli States)? Ha
costruito una rappresentazione "mentale" di una situazione reale. Non ha
scritto né disegnato, ma ha "astratto" un modello dalla sua esperienza,
ossia da se stesso, e il gatto tale modello trasmette ai micini con la
teatralità del gesto (un linguaggio come un altro). Ecco, questa è la
conoscenza che ho definito come del secondo tipo. Noi in genere facciamo
riferimento, per quanto ci riguarda, a questo secondo tipo di conoscenza, ma
credo che sia una semplificazione inopportuna, se vogliamo confrontarci
nientedimeno che con la Natura.
Dico allora quanto segue come punto che io ritengo essenziale: la conoscenza
del secondo tipo passa attraverso la riduzione a oggetto di ciò che in sé
oggetto non è né può essere; in altri termini, ciò che "è in sé" nella
Natura - in sé unicamente soggetto in quanto esistente - diventa
(necessariamente) oggetto nella nostra mente, causando "in questo modo" i
vincoli che anche tu sottolinei, ma che sono vincoli appunto impliciti nella
modalità della descrizione, non nell'esserci delle cose e degli eventi; in
particolare noi stessi diveniamo oggetti nella nostra mente, con ciò
innescando il paradosso che tu segnali del "conoscersi come la cosa più
difficile al mondo". Come può infatti il pensiero contenere se stesso mentre
sta pensando se stesso? Assurdo. Può solo "essere" se stesso (può essere
competenza e non in-formazione).
Poiché la natura - la realtà -, in quanto essente, è in assoluto soggetto,
allora la conoscenza della realtà mediante l'oggettivazione ha un handicap
a-priori che la limita alla didattica e che scava, per inciso, il famoso
abisso fra il dire e il fare. Di qui la crucialità, ai fini della
conoscenza, dell'esperienza e della maieutica. La conoscenza è veramente
tale - questo è il mio punto - solo se è del primo tipo, se è competenza.
Crucialità non nel senso di san Tommaso (che ci deve mettere il naso), ma
perché se la conoscenza non è essere, allora non è conoscenza ma
in-formazione o semplice informazione. Perciò anche il teorema di Pitagora
non è "capito" solo perché se ne è data una dimostrazione formale, o perché
misurando su un foglio o sul terreno cateti e ipotenusa si "verifica" che
dice il vero. Non dovremmo mai accontentarci di così poco. Il teorema di
Pitagora è "capito" quando è divenuto come se fosse nato da noi, quando lo
abbiamo "letto"
dentro di noi, quando il nostro gesto ormai lo implica come se fosse un
"organo" del nostro essere, quando noi "siamo" il teorema in atto (per
questa ragione io sono favorevole allo stimolo della cosiddetta "intuizione"
nella spiegazione dei concetti, perché l'intuizione è un trarre da dentro di
sé anziché un "interiorizzare" qualcosa di alieno). Da quel momento non solo
noi non potremo mai più sbagliare al riguardo, ma potremo cominciare ad
andare oltre, e quel teorema non sarà più per noi una formula, ma un
morfema, una "forma" della nostra mente: non più una cosa detta ma un
"dicente". In questo senso io faccio coincidere la conoscenza del primo tipo
con la "competenza". La possibilità di andare oltre è connessa al fatto che
il nuovo organo di cui ci siamo dotati allarga il nostro territorio d'azione
e, nell'unità del nostro essere (nella totale associatività, almeno
potenziale della nostra mente), ha costituito un nuovo connettivo e un
arricchimento di tutti i nostri possibili punti di vista (non solo della
geometria), e che è a sua volta un "nostro" nuovo punto di vista.
Considero dunque, come vedi, il motto "conoscere è essere" come la cosa più
concreta e realistica che sia mai stata detta. Il percorso reciproco -
"essere è conoscere", che è la proposizione di fatto qui in questione - lo
considero altrettanto vero, ma, a differenza del primo, in cui vedo la
"contemporaneità" o "immediatezza" (non-mediatezza) delle due cose, vi vedo
un elemento di mediazione. La mediazione consiste nel processo stesso di
apprendimento, perché si può essere qualcosa (per esempio da cuccioli) ma
non esserne affatto padroni, ossia non competenti nel senso di cui sopra. La
mediazione consiste dunque nell'apprenderSI, e ciò può volere tempo, non
solo il tempo della crescita individuale, ma il tempo delle generazioni, e
il tempo "trasversale" di ciascuna generazione (molti cercano le medesime
cose nel medesimo lasso di tempo). Ma il punto è che, al di là di ciò che
eventualmente si mette sulla carta, questo apprendimento è un apprendimento
a "essere ciò che potenzialmente si è" nella relazione con il mondo; non è
un'oggettivazione ma un "realizzarSI", che non ha affatto il limite
paradossale della conoscenza del secondo tipo o in-formazione. La quale
potrà tuttavia conseguire - sempre però entro i limiti suddetti
dell'oggettivazione - una volta escogitato l'opportuno linguaggio (e anche
questo passo può richiedere tempi lunghi).
Una considerazione non accessoria è che, così facendo, ossia realizzandoCI,
la relazione con il mondo cambia in continuazione, il territorio esplorabile
si estende, e ciò non solo "cambia il mondo" dato che cambiamo noi (noi
"siamo" mondo), ma moltiplica e diversifica gli stimoli ricevuti e ci pone
quindi in condizione di non fermare mai il processo, e quindi
progressivamente di attivare tutto ciò che non è ancora in atto.
Ma farei un passo ulteriore: poiché in noi, esseri indubbiamente mutevoli
(apprendiamo, invecchiamo, facciamo i capricci ecc.), le facoltà non sono
tutte evolute allo stesso grado (e sappiamo che ogni "specialista" ne
sviluppa di diverse e a diversi gradi) e sappiamo anche che le potenzialità
(essendo noi "parte della" Natura) sono virtualmente illimitate (o meglio
relativamente limitate solo dalle dotazioni che abbiamo già consolidato),
allora questo processo porta necessariamente a evoluzione, e quindi a far
essere ciò che non era. Questo è come dire che il processo maieutico non
solo trae da noi quello che c'era e doveva essere attivato, ma struttura e
attiva progressivamente nuove potenzialità, ed è come dire che la tecnica
maieutica propria della Natura, il suo costante "apprenderSI" è il
fondamento dell'evoluzione, ossia è in realtà un "costruirSI" al di là del
"realizzarSI". Il "realizzarSI", in sostanza, si ridurrebbe, per ogni
generazione, nell'andare dal notaio a ritirare l'eredità e metterla in
opera, ma la Natura non se ne accontenta, se non come piedistallo per andare
oltre.
In questo senso, se "essere è conoscere" non ha l'immediatezza del
"conoscere è essere", ha però un significato più profondo ed essenziale,
perché significa che la conoscenza del primo tipo ha carattere creativo. Con
la fatica del tempo, con il sudore della fronte - non con un fiat - noi
costruiamo noi stessi. E "conosciamo", in termini di competenza, in quanto
"siamo", anzi in quanto "abbiamo costruito" ciò che siamo. Tornando al
gatto, rimasto in attesa come Arturo di Word, esso non solo si apprende in
quanto gatto esercitandosi da micino, ma contina ad  apprendersi anche dopo
essersi realizzato come gatto, nel senso che ora, a fronte di un territorio
più
ampio e di nuovi stimoli (e problemi) conseguenti, comincia a "insegnarSI"
nuove cose, e quindi a prepararsi a sviluppare nuove facoltà. Dalla
maieutica propriamente detta, dunque, passa alla modalità dell'"invenzione",
esercitando così a suo rischio e con il suo sudore la dotazione creatica che
ha ricevuto.
Il mio sillogismo maledetto non voleva dunque essere un gioco di parole, ma
esprimeva una convinzione relativa all'evoluzione dell'essere, alla
creazione in atto - non in quanto originaria o divina, ma in quanto affidata
al nostro sudore, alla nostra buona volontà. Non importa se questo è un
punto di vista originale o di qualche valore sulla piazza. Ciò che per me
conta è sottolineare la fondamentale differenza fra competenza e
in-formazione, che è la differenza radicale fra l'essere (soggetto) e la sua
rappresentazione nostrana (oggetto, immagine logica).
Ora vengo a una tua osservazione successiva.
In che cosa differisce, fra i vari esseri, la conoscenza del primo tipo? In
nulla se sono capaci di realizzare appieno ciò che sono là dove sono e -
nelle generazioni e nelle ere - sono capaci di andare oltre. La competenza
del gatto - ed eventualmente la didattica che esso ne trae - è affar suo, e
non posso giudicarlo in bene o in male, in alto o in basso, dal mio punto di
vista. Non ha senso. Esso "è" le leggi della Natura e le "conosce", nel
senso della competenza, da gatto, ossia in proporzione alla complessità
dell'articolarsi in lui di tali leggi. Non avrebbe alcun senso che il gatto
avesse la competenza di qualunque altro essere, pur essendo come ogni altro
essere "fatto delle" medesime leggi. Ritengo quindi improprio, oltre che
indebitamente antropocentrico, ritenere che la conoscenza debba ridursi agli
oggetti mentali della specie umana, anche dimenticando il paradosso che essi
implicano.
E in che differisce fra i vari esseri la conoscenza del secondo tipo? Temo
di dover dire anche qui in niente, perché sarà a sua volta solo commisurata
al loro grado di complessità, alla loro necessità di comunicazione e di
sostentamento e al passo evolutivo che stanno compiendo, il quale non può
essere disgiunto dall'eredità che hanno ricevuto.
Il marmo di cui tu parli non ha di sicuro bisogno del secondo tipo di
conoscenza perché in quanto marmo (semplice agglomerato) non ha alcuna
motivazione propria di esistenza come tale (ne hanno solo le singole
molecole dei sali componenti, la cui comunicazione interna è quanto
necessario e sufficiente per sostentarle in condizioni non catastrofiche,
non essendo neppure necessario che esse si associno in cristalli per
sussistere). Per quanto riguarda il primo tipo di conoscenza, per il marmo è
di nuovo un non-senso, dato che il marmo in sé non esiste ma esiste solo per
noi: è appunto un agglomerato di sali. Se poi si vuole entrare nel dettaglio
della singola molecola di sale, allora la conoscenza del primo tipo è in
atto ben solida, come dimostra la resistenza alla dissociazione (e una
resistenza "tipica", ossia "competente"), mentre quella del secondo tipo non
ha alcuna necessità di essere dato il genere di relazione di quella molecola
con il mondo. Una
cellula ha una conoscenza del secondo tipo già più evoluta, infatti esiste
una relazione fra le cellule e fra le cellule e il mondo circostante ben
codifcata in esse sotto forma di Dna.
A questo punto, di solito, entra in campo la questione "consapevolezza",
ossia si obietta che la molecola non è consapevole della sua competenza e
della sua in-formazione, ossia di quella cioè che ho chiamato la sua
"immagine logica" (rappresentata dal Dna, che guida le sue relazioni con il
mondo e che di fatto è il modello interno di tali relazioni). Ora, di nuovo
questa è un'obiezione antropocentrica. La consapevolezza, come noi la
conosciamo, è legata al nostro grado di complessità e quindi al tipo di
relazioni che noi siamo in grado di istituire. Noi ci rendiamo ben conto
che, se privati di consapevolezza, noi "regrediamo", ossia le nostre
relazioni scendono a livelli di gradini meno evoluti delle specie. Quindi
essa è necessaria, nella forma che noi conosciamo, nella misura medesima in
cui "noi" siamo necessari. Potrei dire, banalizzando ma neanche troppo, che
la nostra consapevolezza - quale che ne sia la struttura neurofisiologica -
corrisponde a ciò che nella singola cellula è il Dna, ossia è il modello
interiore delle nostre relazioni con il mondo. Stessa necessità realizzata a
diversi stadi di evoluzione.
Infine la conoscenza sia del primo sia del secondo tipo delle leggi della
Natura (le medesime), è possibile nella forma propria di ogni essere,
essendo essa la forma stessa, sia in termini di leggi in atto (competenza)
sia di modelli interiori necessari per attuare la relazione per quello che è
(in-formazione). Non è quindi un assoluto antropomorfo. Va aggiunto che, se
è vero che gli esseri costruiscono il mondo con il sudore della fronte, le
leggi stesse della Natura sono in fieri (esistevano, per esempio, le leggi
psichiche tipicamente umane prima dell'uomo, con tutte le loro conseguenze
sul mondo?), perciò una conoscenza oggettiva di "tutte" le leggi della
Natura, in termini di in-formazione si definisce come un paradosso nel
paradosso. Ma non in termini di competenza, perché ogni passo evolutivo è
passato attraverso una progressiva opera di percezione di problemi, di
tentativi di soluzione, di analisi e di sintesi, che ha strutturato
passo-passo una soluzione efficace ed economica, ossia una funzione e una
"forma" corrispondente e armonica con quanto acquisito in precedenza; e ciò
è appunto competenza. In questo senso il "prima" platonico è nato, sotto
forma di embrione, da nuove necessità emerse dall'allargarsi del territorio
d'azione che il realizzarsi delle dotazioni precedenti ha comportato. In
altri termini, il problema esistenziale nuovo è l'embrione, il negativo
logico, il riferimento, su cui la nuova struttura sarà costruita. Quindi,
per ricordare la mia nota sull'altro 3D su Nietzsche, dietro alla foglia non
c'è l'idea di foglia, se non nella nostra modellizzazione interiore, ma c'è
la necessità di raccogliere sole, aria ecc., necessità comune a tutti gli
esseri che non riescono a staccare i piedi da terra. Come vedi, niente di
originale in questo: è un'idea che risale a Lamarck. E in questo senso la
competenza, sia pure in forma incerta e perfettibile, viene "prima" che si
sviluppi una dotazione (e quindi una nuova articolazione delle leggi della
Natura o una legge nuova di zecca come lo psichismo umano). Compare sotto
forma di
"problema": la problematicità è la radice della competenza. E che un essere
che si trova davanti al problema ne sia
consapevole o no è solo connesso al fatto che la  consapevolezza sia utile o
necessaria, oppure no, per affrontare il problema stesso. E quanto tempo e
fatica serviranno per risolverlo, e poi eventualmente per in-formatizzarlo e
quindi poterlo trasmettere, non è connesso in sé a quell'embrione primario
di competenza (percezione del problema), perché i fattori che porteranno
alla sua soluzione sono imprevedibili.
Un'ulteriore domanda è: quale può o deve essere il legame fra i due tipi di
conoscenza, fra competenza e in-formazione? A parte quanto ho appena detto
sul tempo e la fatica, di nuovo mi sembra che il legame dipenda dalla
complessità di ogni essere, ossia dal tipo di relazioni che, per sussistere
così com'è, anzi per realizzarsi ed evolvere sulla propria direttrice, deve
instaurare con il mondo circostante.
Per concludere, poiché la conoscenza non è rappresentazione ma essere,
allora, in quanto si è quello che si è - non solo in termini maieutici ma
soprattutto in termini evolutivi (costruendo noi in continuazione embrioni
attivi di nuove potenzialità, sia pure con la limitazione della coerenza con
quelle in atto) - allora non è possibile che ci sia precluso alcunché di ciò
che "ci compete" in termini di forma specifica che le leggi della Natura
assumono in noi. Ciò che siamo lo abbiamo infatti costruito noi stessi
risolvendo via-via i nostri problemi e generandone come conseguenza di
nuovi. In noi tali leggi hanno tuttavia la nostra forma, e dunque, sia sotto
l'aspetto della competenza sia sotto quello più limitativo della nostra
rappresentazione, non potremo mai parlare di "leggi in sé" come fa la fisica
(inclusa quella relativistica). Solo la totalità del cosmo potrebbe farlo.
La confusione semantica, e lì io vedo il paradosso, consiste nel supporre
distrattamente a-priori che noi, quando scriviamo una legge rilevata dalle
nostre relazioni con il mondo circostante, stiamo scrivendo una legge
"della" Natura, mentre così come è scritta rappresenta solo un modello della
"nostra" modalità di relazione con tale mondo. Con tale ipotesi di partenza
paradossale e in realtà inconsciamente antropocentrica, noi saremo
necessariamente (implicitamente, a-priori) costretti a dire che le leggi
della Natura "in sé" noi non potremo conoscerle mai tutte, o, peggio, che
non sono fatte perché noi le possiamo comprendere. Una confusione semantica
che io ritengo
il limite della nostra epistemologia e ciò che ha messo in un cantuccio la
metafisica, in una ricerca che si aggira sempre e solo intorno alla
in-formazione come una falena intorno a una lampadina (o intorno ai
copertoni). Ed è inevitabile che davanti a questa impasse emerga
ciclicamente l'affermazione perentoria "Quello che misuro è la realtà", che
porta a tutti gli sconquassi che tu tristemente hai elencato in precedenza,
gli sconquassi dell'effimero. Gli sconquassi della sfiducia nella dignità
dell'essere.
L'alieno, altrimenti detto l'Innominabile da un altro commensale, ti saluta
Qfwfq

Pieno e vuoto.
Tu ti interroghi suoi miei vuoti ed io sui tuoi 22 kb. Li ho dovuti stampare
per leggerli con calma. E' tutto molto interessante, e non ti ho risposto
ancora perchè sto scrivendo un nuovo libro, e se mi collego sempre tra una
pausa ed un'altra va a finire che metto qualche insulto anche nel mio
libro:))
I miei vuoti, sono serviti per testimoniare che sono disposto a fare
silenzio io per primo, perchè non voglio monopolizzare nulla e nessuno, ma
voglio solo dialogare. Il fatto che con te ed altri come te lo stia facendo,
è una prova per gli altri che mi vedono male.
Venendo a cose più serie, il tuo scritto è molto lungo. A proposito, ti
chiedo una gentilezza che farà bene anche agli altri, cerca di far respirare
il testo con più spazi, perchè ci si stanca di più a leggere così, è un
fatto pratico. Infatti anche io anni fa quando scrivevo per la prima volta
su pc, non mettevo molti spazi, perchè ero abituato a scrivere per una
tipografia. Ma ora che ci leggono su internet, è meglio mettere questi
spazi. Se lo farai, sarai perfetto:))
Sto cercando anche qualche riferimento di autori che si sono occupati del
tema che tratti qui, e voglio vedere se hai copiato(scherzo).....voglio
capire se magari ti ispiri, oppure stai intuendo cose gia dette.
Appena lo finisco ti rispondo.
Se si accoda Loris, facciamo una bella analisi.
Ciao
Franco
p.s. esteticamente quei vuoti sono anche carini su questo ng. Secondo me c'è
troppo casino ed animosità perchè mancano le donne. Tu che dici?

Caro Innominabile(scuami, ma non potendo nominarti non sei per me se non una
conscenza del primo tipo:)))))
Pensa che prima di poterti rispondere(e sei l'unico che abbia prodotto in
questi giorni qualcosa di davvero decente,
mi hanno impegnato nelle solite liti da pettegoli. Federich che mi insegue
lui e la sua natura, la signora ma ricotti che secondo me se incontro dal
vivo è meglio, e marrone che col suo olio, è meglio se lubrifica anche il
cervello(è una metafora marrone non ti offendere), quindi prima di arrivare
a te, ho dovuto passare per il pedaggio.
E' per questo che bisognerebbe moderare il ng, perchè quelli come noi,
perdono solo tempo inutile, cmq io mi sto divertendo , e ormai con questi ci
scherzo, loro mi insultano ed io ci scherzo. Ti pare?
Allora, hai scritto delle cose davvero interessanti.
Io mi occupo tra le altre cose di storia della scienza, ed ho ravvisato
nella tua posizione complessiva(oscilli molto e non sei deciso) il
convenzionalismo di Poincaré e Duhem. Ed anche le posizioni di Mach e
compagni.
Ovviamente il tutto aggiornato ai giorni nostri. Dico questo, perchè ti sto
paragonando a gente capace, e non per dirti che copi. Quindi, se posso
permettermi, ti faccio i miei complimenti.
Quando tu parli di conoscenza di primo tipo, io capisco la cosa in sè di
Kant, ma tu dici che la possiamo conoscere. Cioè che la realtà in se stessa
è conoscibile. Io penso che sia il retaggio del fatto che non possiamo fare
a meno di vedere come vero, come sicuro, come certo il fatto che vi sono
cose che in natura accadono anche se noi non le interpretiamo. Per es. la
terra che gira intorno al sole, è difficile vederla come una nostra
interpretazione e basta(quella che tu chiami conoscenza di secondo tipo, noi
la chiamiamo interpretazione"sarebbe l'ermeneutica contemporanea") perchè
davvero ci siamo convinti che anche senza di noi la terra contina a girare
intorno al sole.
Quindi secondo me,(scusami se ti interpreto male) tu, come me, oscilli tra
una conoscenza della cosa in se, primo tipo ed una conoscenza del secondo
tipo, cioè l'interpretazione.
Io credo che uscire da questa indecisione sia la prima cosa da fare, perchè
è sovrapponiamo due tipi di conoscenza, senza capire(io la penso così) che
la conoscenza deve essere solo una, e cioè quella del soggetto(gli essere
umani) sugli oggetti(compreso un altro essere umano quando l'osservo).
Una via possibile sarebbe proprio quella di ridurre un soggetto(un essere
umano)ad oggetto, ed osservarlo mentre conosce, e tu quando parlavi dei
gatti, hai fatto questo giusto esperimento. Ma io lo estenderei agli uomini,
e tu mi sembra che l'abbia fatto.
Ma anche se, si riesce ad osservare un tizio come noi che sta conoscendo, e
lo pensiamo e lo studiamo come oggetto, alla fine dobbiamo dire: ecco, sto
tizio conosce in questo modo, e dopo inferiamo che siccome siamo della
stessa specie, anche noi conosciamo come lui. Ma come abbiamo fatto noi nel
mentre studiavamo il tizio, a raggiungere una conoscenza del primo tipo e
non una interpretazione(quella che tu chiami del secondo tipo)? Abbiamo, a
mio avviso avuto una conoscenza del secondo tipo(interpretazione) che poi
estendiamo al nostro modo di conoscere, e quindi ci siamo autoconosciuti,
con una conoscenza del secondo tipo.
Ma c'è un aggravante logico, l'autoreferenzialità, che non fa altro che
confermare per vie più toruose e circoli viziosissimi, che la nostra
conoscenza è sempre interpretazione.
Per es. io vedo il colore rosso, ma il mio rivelatore di particelle vede
delle radiazioni, e magari un alieno(non tu:))) ) "vede" il colore rosso in
un modo che per noi non è né vedere né usare altri sensi, ma un modo del
tutto nuovo.
Sto cercando di dire, che l'interpretazione, è qualcosa di più radicale di
più profondo, e sono d'accordo con te che questa si sia evoluta con la
specie(federich lo sta postando ovunque, quindi non lo ripeto anche qui).
Quindi la nostra conoscenza è per sua essenza, ma proprio in maniera
necessaria, una delle possibili conoscenze. Perchè noi, come dici tu, possia
mo solo interpretare, possiamo solo farci rappresentazioni, possiamo
ricevere solo informazioni, possiamo solo imparare competenze e metterle in
pratica. Ma chi ci dice che non fosse possibile un altro modo di sviluppare
la vita?
Un altro modo di esistere? Un altro modo che magari si è avuto
10000000000000000000000000000
metti tu gli altri    zeri, di anni fa? Prima del bing bang e via
all'infinito? E che non ci sarà in qualche angolo di un altro universo
vicino al nostro? E che magari non ci sarà tra 1000000000000000000(fa come
prima) un altro universo che attuerà altri modi di conoscere?
Tutta sta considerazione parte dalla constatazione che il nostro universo
non è necessario, non è unico, e si possono fare le ipotesi che vi possa
essere stato, o che vi sarà qualcosa di diverso. Ed anche se non fosse così,
immaginiamo che potrebbero esistere altri modi di conoscere. Chi lo avrebbe
mai detto che oltre a vedere con gli occhi il colore rosso, un giorno lo si
sarebbe potuto anche visualizzare sotto forma di onde?
Quindi, io ammetto solo quella che tu chiami conoscenza di secondo tipo,
perchè quella di primo tipo, ci è strutturalmente sconosciuta. Ma questo per
fare un discorso coerente, cioè logico. Non possiamo dire sta cosa la
conosco in primo tipo e quest'altra cosa in secondo tipo.
Allora dobbiamo scegliere, o conosciamo tutto il primo o tutto in secondo.
Cmq, fammi sapere cosa ne pensi, perchè non si sa mai che ti sto
stravolgendo il pensiero e interpretando male, non vorrei attuare una
conoscenza di secondo tipo sballata, quando tu hai quella di primo
tipo:))))))
Mi fermo qui, perchè(a parte altre cose che devo fare) noto che dobbiamo
chiarire questi termini e vedere se tu sei d'accordo ad usare questi o
altri, prima di continuare.
Scusami se eventualmente ho frainteso tutto quello che volevi dire, e
correggi tutto quanto scritto da me, se ho capito male.
Ciao
Franco
p.s sempre con vero piacere

 a te, ho dovuto passare per il pedaggio.
[cut]

 wrote in message
Loee7.885$f52....@news.infostrada.it...


che probabilmente non hai visto).
Da come ne riferisci, a me sembra che ci sia in Cignini (che per altro non
conosco) piu' ancora che un'ascendenza platonica una vagamente kantiana.
Ovviamente lascio a lui l'interpretazione autentica del suo pensiero; io me
ne servo solo come pretesto per esprimere il mio, che e' appunto di
ascendenza originariamente kantiana. Quanto al frammento cui alludi, tornera
' buono anche il suo autore, che preferisco nominare come "Innominato", dato
che anche soltanto il suo nome generalmente genera reazioni emotive uguali e
contrarie, che si addicono a una discussione pacata tanto quanto il lutto si
addice ad Elettra. Dall'analisi che fai seguire e che in larga parte
condivido (in particolare la distinzione metodologicamente intesa tra
"competenza" e "in-formazione") devo arguire che aderisci in larga parte a
quella variante "idealistica" (B) che avevo ipotizzato parlando del tuo
sillogismo: appartenere *alla* Natura significa essere soggetti *delle*
leggi della Natura. Credo infatti che a questo porti, alla fine, sia il tuo
concetto di *competenza* specificato come "coerenza con cio' che si e'", sia
il tuo riferimento socratico alla maieutica, sia, infine ma in primis, l'
inevitabile riduzione dell'"in-formazione" a modalita' della stessa
"competenza": la rappresentazione "oggettiva" della realta' e' una funzione
necessaria alla nostra "competenza". Tutto cio' porta a una visione della
Natura non certo "antropomorfa", ma sicuramente antropocentrica. Mi/ti
chiedo, infatti, che cosa rimanga di questa Natura scritta in maiuscolo, una
volta riconosciuto che le sue leggi altro non sono che la modalita'
imprescindibile del nostro rapportarsi ad essa a fini di adattamento/dominio
su di essa. Non e' forse la Natura stessa (questo concetto di essa) il
risultato, piu' che l'origine, di quella funzione oggettivante riconducibile
alla competenza, ai fini della nostra sopravvivenza? Che cosa rimane di
essa, cosi' impostato il problema, se non quel residuo oscuro di fronte al
quale il nostro pensiero "aggressivo" non puo' che essere passivo, e che
permette di tradurre il tutto in termini di potenza/impotenza? Spero di
chiarirmi fino in fondo, passando volentieri (da convinto animalista) al tuo
esempio del gatto.
Il tuo micio e' competente, cioe' "conosce in senso fattuale se stesso e il
mondo", se e' in grado (per aggiungere esempio ad esempio) di acchiappare
topi. Questa sua competenza non e' certo un puro conoscere l'ambiente che lo
circonda, ma un interagire con e in esso, cioe' un adattarsi/trasformarlo:
un adattarsi all'ambiente che comporta una sua trasformazione, perlomeno una
drastica riduzione del numero di topi. Ma al micio puo' riuscire o non
riuscire ad acchiappare topi, e se non ci riesce, se da piccolo non e'
diventato sufficientemente competente, sbagliera' ogni volta che ci provera'
; cio' comportera' la sua morte, che a sua volta comportera' una
trasformazione dell'ambiente, se non altro una moltiplicazione
incontrollabile dei topi. Considerando dunque globalmente l'ambiente in cui
vive il gatto, esso non *e'* in un modo o nell'altro, ma *puo' essere* in un
modo o nell'altro, a seconda del grado di competenza raggiunto dal nostro
micio. Astraendo dall'esempio (tanto semplicistico quanto utile alla
comprensione), per cio' che abbiamo chiamato Natura, comprensiva del
pensiero che la pensa, cioe' alla fine l'Essere, penso che valgano le stesse
considerazioni sulla falsariga dell'esempio. Penso che al rapporto
Essere-pensiero (rapporto individuato come imprescindibile) si addica come
essenziale la categoria della possibilita', il *poter essere*, e che tale
nesso si possa raccogliere sotto quel concetto che mutuo dall'Innominato:
volonta' di potenza, secondo me adeguato per esprimere quel rapporto
potenza/impotenza di cui parlavo molte righe sopra. Vorrei sottolineare come
essenziale l'equivalenza dei concetti di *possibilita'* e di *potenza* (solo
apparentemente eterogenei) nel senso particolare in cui qui li intendo: la
potenza, infatti, e' la capacita' di far  "collassare" in un suo stato
possibile il mondo, che potrebbe essere altrimenti. Dico questo non solo in
senso relativo, cioe' del poter essere dell'Essere negli infiniti modi dell'
essente, ma anche nel senso assoluto, piu' difficile ed arrischiato: il
poter non-essere dell'Essere, cioe' il suo potersi annullare nel Nulla. L'
Essere *e'* come possibilita' che sia nella pienezza dell'essere pensato,
cosi' come il Nulla esiste come possibilita'  che l'Essere non sia piu'; il
Nulla e' l'altra faccia dell'Essere, la sua possibile nullificazione nell'
implosione del non-senso del non-essere pensato. La differenza e' quella
stessa di una terra ricca di uomini e di animali, e di una landa desolata e
senza senso. Il Nulla puo' esistere nel senso stesso in cui puo' esistere l'
in-competenza del micio, che ne determina l'estinzione.
"L'essere e', il non-essere.", "non e'!", sbottera', senza alzare la mano,
lo scolaro diligente. Invece no: il non-essere nullifica! L'*e'* del "non-e
'" non si addice al non-essere; la proposizione di Parmenide e'
inattaccabile proprio perche' e' una proposizione, in cui del soggetto altro
non si puo' dire che cio' che il soggetto dice. La proposizione di Parmenide
e' una trappola logico-semantica, perche' e' una negazione nel predicato di
cio' che e' gia' concesso nel soggetto. E cio' che e' concesso nel soggetto
e' l'Essere indissolubilmente legato al "non" della sua negazione, e in
tanto possiamo parlare del non-essere in quanto possiamo parlare di quell'
attivita' che "nullifica" l'Essere gia' nel soggetto. Il senso di tale
soggetto e' tutto nella potenza negatrice di quel *non* che fa tutt'uno con
l'*e'*, forma un unico verbo che ne' la grammatica di Parmenide ne' la
nostra contemplano, e che puo' essere espresso altrimenti appunto con
"nullificare". Il Nulla esiste, eccome! E' l'altra faccia dell'Essere, la
potenza stessa dell'Essere di essere o non-essere, di aprire radure di
senso, direbbe Heidegger, o di eclissarsi totalmente nella mancanza di
senso, obliato nella volonta' di potenza di un suo essente. Ti sia chiaro,
per inciso, che io non faccio parte dei cavalieri del Nulla, ma constato le
devastazioni irreparabili ovunque essi siano passati.
Provo a sviluppare ulteriormente, facendo appello alla tua pazienza, che, se
sei arrivato fin qui, e' quella stessa di Giobbe. In quell'essente che noi
siamo il rapporto potenza/impotenza si risolve in netto predominio del primo
termine, cioe' in termini di dominio sempre meno condizionato, di volonta'
di potenza nei suoi molti modi, la di cui consapevolezza oblia e fa
arretrare quel fondo oscuro dell'Essere che e' il limite imposto dall'
impotenza alla nostra potenza; trasformando cosi' la volonta' di sapere, per
adattarsi al mondo, in pura volonta' di dominio sul mondo e della sua
trasformazione, la scienza in tecnica. A coloro che parlano di natura io di
solito chiedo cosa rimane di naturale nella Tour Eiffel, in un ICBM a
testata nucleare multipla, in una calza di nylon, nel reggiseno di una
donna.. Magari sotto di esso c'e' qualcosa di piacevolmente naturale, sempre
che non sia intervenuto il chirurgo plastico. (uff, che caldo!:-).
Intendevo, prima di distrarmi, che l'Essere e' nelle nostre mani, in nostro
potere. Heidegger dice che l'uomo e' il custode della dimora dell'Essere; io
non credo che la nostra responsabilita' sia cosi' limitata: l'Essere e'
totalmente nelle nostre mani, fragile e indifeso come una colomba senza un
nido trascendente; in noi ne va di esso, NON in esso ne va di noi.
Comprenderai allora se alla seconda parte della tua domanda ("e' altrettanto
vero che essere e' conoscere?") io non posso che rispondere con un invito:
Maurizio, non stringere le mani!
Un caro saluto,
Loris.

 p.s sempre con vero piacere
così mi dicono sempre su Kripke, quando mi accompagnano all'astroporto con
biglietto di sola andata e destinazione aperta ma che non cominci per K
:-)))))
Ciao,
Qfwfq
(Maurizio solo perché sono caduto su questo pianeta il 22 di settembre,
giorno appunto di san Maurizio, e un prete cattolico mi ha subito agguantato
e battezzato scambiandomi per una cellula staminale umana in fuga verso un
cassonetto :))))

 le donne. Tu che dici?
Ah, ma tu hai sempre la testa lì!
E poi che dici che mancano le donne? Ercolina dove la metti? E Anna? E
Cristiana? Forse ti manca Ipazia? E diglielo!
E ti pare che le signore non siano animose e casinare? Prova a visitare ICR!
In certi giorni sembra un pollaio.
Poi con le donne compaiono sempre gli istinti rimorchiatori...
Infine non si sa mai con i nick: uomini, donne ed extraterrestri non si
distinguono più...
Comunque ben vengano a rasserenare il tuo spirito celibe (o nubile, vedi tu
:-))))
Qfwfq (appunto)

Caro Maurizio, (detto Qfwfq)
prima di tutto grazie per i tuoi chiarimenti, e soprattutto per la lucidità
con la quale hai cercato di integrare il tutto.
Come tu stesso hai detto, quello che sostieni è diventato ormai un tuo
sistema, (trova tu il termine che ti piace) e quindi ti riesce difficile da
comunicare.
Io non ho trovato difficoltà a seguirti, perchè ovviamente riducevo il tutto
alla mia forma mentale.
Ma ora anche tu, devi avere un poco di pazienza, e cercare di trovare con me
un terreno comune sul quale intenderci.
Non è il caso di fare il glossario, credo che non ve ne sia bisogno. Tanto
quando studiavo Husserl all'università non è che Edmund usasse il glossario
per spiegare il sou "erlebness"(vissuto).
Più o meno ho capito cosa intendi per conoscenza di prima e secondo tipo.
Quella di primo tipo è la percezione dei sensi, così senza dare a questa
percezione una interpretazione, un significato.
Anzi, facciamo qualche esempio così ti evito di leggerti il mio
glossario:))).
Un gatto, o altro animale, o un bimbo, vede e basta, ma non stabilisce
ancora relazioni, se non molto semplici(si fa per dire ovviamente).
Quindi il vissuto di cui parli, è qualcosa che ha a che fare con
l'esperienza del singolo, come gli stati d'animo, qualcosa che non è
conoscibile da altri. Per es. se tu hai mal di pancia, io non posso sentire
il tuo mal di pancia, al massimo lo dici, ed io ti capisco giusto perchè a
volte viene anche a me.
Quindi, conoscenza di primo tipo è qualcosa che arriva direttamente ai
sensi, qualcosa che non viene interpretato, qualcosa che si da così come è.
Se la cosa non è così, ti prego di integrare o correggere.
La conoscenza di secondo tipo, è quella dello stabilire il resto, le
relazioni. E per es. siamo più capaci di stabilirne noi che un gatto .
Orami i dati sensoriali arrivano al cervello attraverso i sensi, e vengono
da questi elaborati, e quindi ci facciamo le immagini mentali.
Anche qui, se non ho capito, correggimi per favore.
Se è così, o cose del genere, sono profondamente d'accordo con te, e non
capisco come non si potrebbe essere d'accordo.
D'altra parte la differenza di una A.I. e un uomo sta proprio tutta qui. Un
uomo possiede la conoscenza di primo tipo, una A.I. non la possiede, perchè
questa simula solo una parte del nostro cervello, cioè non ha i sensi.
Tra le altre cose, molti sostengono che anche questa percezione sarà
possibile usando la bionica(ma questo mi sembra un altro thread).
Tu ovviamente ci hai messo quindici anni, o cmq conosci il tuo sistema di
quindici anni, io solo da un giorno, quindi cerca di avere tutta la pazienza
del caso, come quando leggendo Husserl da studente, il buon Edmund non si
sarebbe sognato di dirmi:Franco, fai presto:))))
Detto questo, io direi di fermarci a questi due tipi di conoscenza, giusto
per cercare di spiegarti quello che penso io, e che forse a te è sfuggito
perchè l'ho detto a commento del tuo post iniziale.
Oltre ai due tipi di conoscenza, io ne vedo il limite di conoscenza, del
quale tu non parli in questo thread.
E quindi vorrei cercare di introdurre questo perchè mi appare importante per
dare una integrazione al tuo pensiero, perchè se faccio solo da interprete,
poi mi devi pagare:)))))))
Tu come me, dividi in conoscenza sensoriale(primo tipo) e
interpretazione(secondo tipo)(scusa se uso questi termini che danno subito
il segno ai significati a cui ci riferiamo).
La conoscenza sensoriale sicuramente deve essere indagata, e qui ci serve
tutta la scienza possibile immaginabile.
La conoscenza interpretativa per essere capita ha bisogno (per essere capita
in profondità) di una analisi antropologica, storica e culturale. Come tu
stesso dici noi ci siamo evoluti in un contesto sociale, e quindi mi pare
serio dire che le interpretazioni del mondo siano il frutto di interazioni
anche sociali.
Kunh parlando di paradigmi insisteva proprio su questo punto.
Anzi, facciamo un altro esempio tra i due tipi di conoscenza.
L'atomo
Nessuno lo vede, quindi niente conoscenza sensoriale, ma possiamo fare una
interpretazione(il modello). Quindi dell'atomo abbiamo una conoscenza di
secondo tipo, una interpretazione e basta.
Il tuo mal di pancia, è solo tuo, è una conoscenza di primo tipo,
sensoriale, che hai solo tu, e gli altri(meno male:)))) non la possono
partecipare.
Ora, io immetto un terzo tipo di conoscenza, che fa apparire quella
sensoriale ed interpretativa(scusa se ti cambio i termini, ma forse ti
capiranno meglio:))) limitate.
La cosa in se di kant, era proprio il voler denunciare questo fatto, che i
nosti sensi percepiscono una realtà, che poi si interpreta con le
categorie.
Ma questa realtà la percepiamo attraverso sensi precisi e non attraverso
sensi assoluti.
La solità banalità. Metto gli occhiali verdi, e vedo tutto verde, metto
quelli rossi, e vedo tutto rosso. Se guardo con gli occhi di un alieno cosa
vedo? E se guardo con uno spettroscopio?
Quindi chi ci assicura quale sia il modo più adatto per avere la conoscenza
di primo tipo?
La conoscenza di primo tipo è relativa al soggetto, alla specie, al tipo di
universo dove il tutto si è composto.
La conoscenza di primo tipo, quella sensoriale, è una delle possibili. Per
es, il mondo potrebbe essere visto in biano e nero, e quindi chi mai si
accorgerebbe dei colori? Gli ultrasuoni, chi li ha mai sentiti, ma gli
animali si. etc etc etc
Ovviamente non posso fare che esempi, e per altro ne ho fatti anche nel post
precedente, e cmq credo che tu condivida una sorta di conoscenza sensoriale
non assoluta, ma una delle possibili e basta.
Ora detto questo, veniamo all'equivoco.
Quando io parlavo di interpretazione, non facevo questa distinzione come
sopra, perchè dico: anche la conoscenza di primo tipo è interpretazione.
E' questa la differenza tra me e te, cioè anche i sensi, interpretano e non
ci danno LA conoscenza di primo tipo, ma UNA conoscenza di primo tipo.
Quindi è legittimo parlare di interpretazione, anche per la conoscenza di
primo tipo, perchè il nostro cervello fa passare attraverso i sensi quello
che può far passare, e quindi il cervello, i sensi, INTERPRETANO gli
oggetti.
Questa volta non solo nel senso di stabilire le relazione,(secondo tipo) ma
nel senso di stabilire una ed una sola conoscenza, quella che il  cervello
sa usare, quella che lui ha imparato ad usare. Ma il fatto di sapere che è
UNA possibile conoscenza di primo tipo, e non LA conoscenza di primo ti po,
mi induce a chiamarla interpretazione.
Detto questo, credo che si sia chiarito l'equivoco, e il perchè io parlo di
conoscenza in se,(impossibile e solo postulabile) e interpretazione(insieme
di conoscenza di primo e secondo tipo, insieme di c sensoriale e c
interpretativa).
Sono d'accordo con te in questa divisione, per meglio spiegare il come si
sia evoluta questa conoscenza, cioè quella sensoriale e quella
interpretativa, e credo che la multidisiplinarità potrà dare un punto di
vista abbastanza coerente di tutto.
Mi fermo, perchè credo che senza glossario sia gia tanto, ed ho cmq chiarito
anche l'equivoco.
Sviluppa pure i due tipi di conoscenza ulteriormente, perchè sono molto
interessato, ma cerca di farlo partendo terra terra:)))
Perchè altrimenti fai come Edmund che non si lasciava leggere con molto
piacere:)))))
A presto
Franco
p.s. che musica ti piace?

 Loris.
Ti ringrazio davvero per la tua, di pazienza, e per la tua bellissima mail,
ma di nuovo, proprio perché la colomba è nelle nostre mani, curiamola senza
disperare. Anche disperare è al confine del non-essere.
Un augurio di buon 17 (e anche 18) agosto, poi si vedrà :-)))
Qfwfq

 Il mio punto di vista è che ...
...
Ecco,ora dopo un primo giro...
Un'Assemblea di prestabilita disarmonia,o di instabile armonia,dove i
competenti sono continuamente là dove dovrebbero,sebbene delocalizzati
rispetto ad ogni luogo possibile di cui si abbia in-formazione?
L'Assemblea si presiede da Sè,e soprattutto si aggiorna da Sè?Sta bene...
Ma,mi era parso,che conoscere ed essere fosse un continuo ribaltamento di un
medesimo piano ruotante intorno ad un asse tutt'altro che immaginario,e
soprattutto che ciò non fosse più nell'OdG. della fabulante Assemblea
attuale,e poco altro (Cfr. "l'odio per la scienza e la tecnologia in
sè").Sbagliavo?
Saluti e stima.
Cosimo.

 p.s. che musica ti piace?
Come fai a sapere che su Kripke la musica si mangia? I colori si toccano e
la musica si mangia. Con tanto di strumenti e di esecutori. Se ti invitano a
un concerto, insieme alla scaletta ti danno un flacone di citrosodina. Sto
cercando di abituarmi ai vostri CD, ma non c'è confronto.
:-))) (((-:
  Qfwfq
(detto anche Maurizio)

 puramente centrifuga, priva in sé di errore)
chiamalo pure inconscio o cervello
bagnato
A questo punto, non capisco per quale motivo distinguere(se non per meglio
indagare neurologicamente)
tra primo e secondo tipo, visto che gia nel primo tipo ci metti la
coscienza.
Superato un dualismo, mente corpo, col concetto di cervello bagnato, per
quale motivo
lo devi riproporre sotto forme che tu stesso reputi difficili da spiegare ?
Prova a pensare un tutto unico, indifferenziato, perchè se fai tutte le
differenze,
solo per indagare meglio, tanto vale dire: percepiamo con gli occhi, con le
orecchie,,
abbiamo un cervelletto che elabora questo etc. Poi una corteccia che si
dedica a quest'altro etc.
Cerco di dire, che a mio avviso, se è per un mero fatto di analisi, tanto
meglio fare neuroscienze,
e lasciare perdere l'approccio filosofico, che è mera chiacchiera, anche se
esplicativa.
Io sono molto d'accordo con te, nel delineare un approccio scientifico al
problema,
ovviamente multidisciplinare, ma una volta eliminato il dualismo, per quale
motivo
lo devi riproporre sotto mentite spoglie?
Cosa è che ti obbliga a parlare di consapevolezza?
Questa distinzione era gia in cartesio, e lui sapeva che in quel dualismo
divideva tra anima e corpo,
ma sapeva che nell'anima esiste il pensiero che pensa se stesso, cioè anche
questi problemi di cui discutiamo.
E' come se tu avessi tolto il dualismo(l'ho tolto anche io) ma lo riproponi
a livello più alto,
cioè dici: un conto è percepire il mondo per come si è, per la propria
coscienza, altro è la consapevolezza
di se stessi, che potrà commettere anche errori.
Io credo che questa tua proposta sia proprio l'errore di cui parli, perchè
se togliamo il dualismo
e poi lo riproponiamo, quale è il senso di aver tolto la mente? Quale è il
senso di aver tolto l'anima?
Quale è a questo punto il senso di parlare di cervello bagnato?
Se il tutto lo proponi come credo in chiave neurologica, io la penso come
te,
ed anzi sarebbe il caso di immettere altri concetti, perchè credo che il
cervello
sia più complesso.
Ma parlare di conoscenza di secondo tipo, dopo aver eliminato la mente,
l'anima, la coscienza, a cosa serve?
E' un tutto uno, che nasce si evolve da se, con la spiecie a contatto con il
suo ecosistema.
Che poi noi per comodità di studio facciamo le distinzioni, io sono molto
d'accordo con te.
Ma a livello concettuale, e lo ripeto, se eliminiamo il dualismo(e credo che
sia d'accordo)
per quale motivo devi riproporlo?
Anche quando dici che il bios dovrebbe governare (bionica) il corpo
metallico,
non fai che riproporre il dualismo, perchè non riesci forse a liberarti
dell'idea dell'anima
o della mente.
Pensa che io sono arrivato a vedere un corpo che è un tutto uno con i
simboli,
perchè i simboli sono creati dal cervello e interagendo con altri cervelli
hanno creato la
società che viviamo(parlo di cervelli bagnati, cioè con tutto il corpo).
E nemmeno qui opero più il dualismo, perchè sarebbe un pluralismo.
Non è che sto riproponendo Spencer, ma sicuramente dobbiamo tenere conto
che il singolo, il tizio, interagisce con tutto, e vederlo in dualità o in
rapporto-relazione
con l'ambiente che lui stesso ha creato, è un riproporre in chiave
diversa(anche se legittima)
il dualismo che abbiamo eliminato.
Questi concetti ci servono solo per analizzare, cioè dividere in tante cose
per capire l'unità essenziale,
è un tutto uno. Le relazioni nella nostra mente sono tanto il risultanto del
cervello bagnato
quanto anche dell'oggetto che osserviamo. Ed in questo senso l'oggetto
rimane altro dal soggetto,
ma viene introiettato dal soggetto. La separatezza fisica tra soggetto ed
oggetto, non deve significare
separatezza in senso assoluto, perchè quegli oggetti li usiamo, li
percepiamo con i sensi,
e quindi entrano a far parte della nostra rappresentazione.
Tutto questo, diventa un insieme, un qualcosa che non possiamo dividere,
cosa che avevano capito gia gli indiani con le Upanishad.
Questa unità è la vera realtà, ma ovviamente l'unico modo per conoscere è
discriminare
dividere in discipline, vedere una cosa per volta etc, ma questo non deve
portarci
a postulare enti metafisici o fare ontologie dicotomiche o ennetomiche.
E' solo per continuare a conoscere ad indagare che abbiamo bisogno di
distinguere
ma a livello ontologico, cioè di quello che esiste, non ha alcun senso(se
non quello conoscitivo)
il distinguere le cose.
E' per questo che secondo me, da kant in poi, non siamo riusciti a fare
passi seri
sulla strada della conoscenza del perchè soggetto e perchè oggetto, perchè
esiste il soggetto
che ad un certo punto vede il resto come oggetto.
Anche Putnam ha riconsiderato queste posizioni, si è rifatto a kant e alla
filosofia americana dei suoi
predecessori, ed è arrivato a quella sua terza via, che è un modo diverso
per dire: non abbiamo ancora
capito perchè soggetto e perchè oggetto, ma ci proviamo.  Noi siamo
all'interno, ed ancora on abbiamo
trovato il sistema logico o di indagine che ci possa condurre un pochino
all'esterno per guardare
questo soggetto che interagisce con l'oggetto.
Tanto lo possiamo vedere come com un tutto uno indifferenziato, e tanto come
una dicotomia
forte, è per questo che non riusciamo a deciderci. Capiamo che non c'è
motivo per vedere la dicotomia
ma poi ci vediamo altro dal mondo, e ristabiliamo subito la dicotomia.
Come possiamo fare a capire se c'è dicotomia o solo unità?
Se hai voglia parti da questa mia domanda, così da cominciare ad affrontare
il problema
a livello puramente logico senza tenere conto delle scienze empiriche.
Perchè il discorso che hai condotto fino ad ora, le usa molto, e non vedo
ragione
per continuare una analisi senza usarle in tutta la loro forza, e cmq è un
settore del problema
più ampio soggetto oggetto visto come unità dualità.
Cordialmente
Franco

....
Caro Franco, solo per preannunciarti una mia risposta "fattuale" alla tua
giustificata lamentela circa il linguaggio (che hai trovato oscuro) della
mia ultima risposta a Maurizio. Chiedo scusa se ho dato l'impressione a te,
che dimostri interesse per l'argomento, di tagliarti fuori con un fuoco di
sbarramento linguistico. Il fatto e' che un dialogo nasce e si evolve non
solo sulla comprensione l'uno dell'altro, ma anche su cio' che sia l'uno che
l'altro intuiscono potersi dare per alluso e scontato nell'interlocutore.
Ecco allora che talvolta si crea una specie di "connivenza" linguistica,
fatta di riferimenti allusi e presupposti scontati, che costituiscono lo
sfondo inespresso piu' o meno vasto, comunque ineliminabile, del discorso.
Aggiungici che io leggo con piacere Maurizio fin dai suoi primi lontani
vagiti su questo NG:-) e che so con sufficiente chiarezza sia cio' che ci
avvicina sia cio' che ci distanzia... Comunque tutta la discussione si e'
sviluppata nel 3D "Un paradosso", divenuto poi "Un paradosso (per Loris)",
senza alcun riferimento ad altri 3D. Per quanto riguarda il discorso di
Maurizio mi sembra che sia piuttosto chiaro soprattutto nel suo post qui,
del 16 c.m. 18.25h, (prima del quale anch'io avevo frainteso qualcosa), e
nel suo ultimo. Per quanto riguarda il mio di discorso, spero proprio che ti
diventera' piu' chiaro nella mia prossima risposta, dove mi propongo
consistenti riferimenti piu' o meno espliciti a Jaspers, di cui tu sei
conoscitore ed estimatore. Solo un po' di pazienza: discutere con Qfwfq
richiede sempre tempo ed impegno. Mica e' uno che ragiona con la zappa
lui...:-).
Cari saluti,
Loris.

 Cosimo.
Salute a te, e se ti ho risposto a sproposito precisami la tua domanda.
E che Dio ti benedica ;-)
Qfwfq

 Qfwfq
Spero di averlo fatto,e di non aver spropositato.
Saluti e stima.
Cosimo.

 disperare. Anche disperare è al confine del non-essere.
Grazie a te Maurizio, che mi confermi, tu ed altri amici qui presenti o
ricordati (e spero un po' anch'io) un mio semplice ed apparente
paradosso: per essere filosofi, non occorre essere filosofi.
Un caro saluto a te e a tutti,
Loris.

 Franco
Bye,
Qfwfq


Vedo che concludi dicendo che cerchi conferma nelle scienze empiriche.
Ma non cerchi una radice logica, e ci mancherebbe. Cmq, non scivoliamo
sui fondamenti o sull'epistemologia, perchè sarebbe ancora altro thread.
Come vedi le cose sono complicate, ci vuole tempo, pazienza,
aiuto di altri(scienziati soprattutto) e voglia di non prendere tutto con
una seriosità,
ma di saper accettare anche un lieve sbandamento e riconsiderare il proprio
punto di vista.
I piu grandi filosofi hanno avuto sempre due o tre fasi, dove la prima fase
veniva criticata dagli stessi
con altre tesi che contraddicevano le precedenti.
Proprio per questo Hegel pensò bene di fondare una logica della dialettica,
tesi antitesi sintesi, così si mise al riparo:))))
TI chiedo solo una cortesia,
non postare una risposta allungando in kb questo,
perchè mi sento gia in colpa di mandare una cosa così lunga.
Con stima e simpatia
Franco
p.s. cmq non è che siamo in disaccordo, io penso che sia l'argomento
difficile:))

 Loris.
Il thread: "può un filosofo non essere un filosofo, o un filosofo essere un
non-filosofo?", arricchito dalla variante franchiana "può una filosofa
essere un filosofo?" e dalla variante frederichiana "Può un filosofo morire
per amore della filosofia cui è stato indotto dal pensiero della morte?" e
dall'altra, sempre frederichiana "Può un gatto miagolare per paura della
morte e con ciò affermare di essere un filosofo?" sarà la luce dell'autunno
caldo! Stia attento il nuovo governo!
Cari saluti,
Qfwfq (detto Maurizio)

 Cosimo.
Ricambio,
Qfwfq (detto Maurizio)

 essere un filosofo?"
In quel thread, non kilometrico che potrai meglio leggere, vedrai che il mio
quesito è altra cosa.
Mi chiedo come mai la donna non sia riuscita ancora oggi con tutte le parità
che ha, ad avere
la stessa capacità di interesse(sottolineo interesse) speculativa. Una donna
a mio avviso può essere
filosofo a patto che lo voglia, ma la maggior parte delle donne a mio
modesto avviso non ha
questo interesse.
Se le neuroscienze o la psicologia potranno spiegare meglio questa mancanza
di interesse ,bene,
ma è un dato di fatto che le donne ad oggi non danno un pari contributo a
questa attività.
Ciao
Franco
p.s. non vorrei che le donne fossero in certo senso fautrici della filosofia
della zappa. Vedendo come inutile questo campo di attività.

per accesso diretto.
Forse qualcosa di piu' si puo' dire, anche se l'accesso diretto e' pur
sempre negato. Dire quest'ultima cosa ("accesso diretto negato") vuol dire
che cio' che non puo' essere detto puo' essere solo in altro modo
*rappresentato*: se non e' possibile cogliere la mela *in se'* ce la
dobbiamo *rappresentare* come appare *per noi*. Non possiamo che
rappresentarci il soggetto come oggettivato, come quell'oggetto particolare
che ha la caratteristica di *accompagnare* qualsiasi nostra
rappresentazione. E questo e' l'*Io penso*. Di esso non si da'
dimostrazione, ma solo deduzione trascendentale, come a dire giustificazione
dell'impossibilita' di liberarsi della propria ombra. Ma tutto questo
implica, come facilmenti vedi, la tua rinuncia a separare ontologicamente
"competenza" e "in-formazione". Concludo qui il mio tentativo di convertirti
al kantismo:-)). No, ci sarebbero moltissime cose da dire sul resto del tuo
post, su cui d'altra parte mi trovi in sintonia; ma questo mio e' gia'
abbastanza denso e non vorrei renderlo oltremodo "mostruoso".
Aggiungo solo, per inciso e per rispondere alle giuste rimostranze
dell'amico Cosimo
(che interviene con l'artiglieria pesante:-), che siamo molto off topic
rispetto
al paradosso di partenza e dall'Assemblea qui riunita per deliberare. Ma,
nei thread, come nella realta' reale, spesso la verita' e' OT, si assenta
dall'Assemblea che ne discute; e, siccome e' dotata di buona creanza, se ne
scusa dicendo che e' uscita per prendere un caffe':-).
Un caro saluto,
Loris.

 questo senso и "autonoma", non in senso monarchico.
Non solo certamente non si и formata al di fuori di quei meccanismi,ma non и
altro: non c'и quella volta in cui essa giunge ad essere quel che и.La
competenza non и forma senza materia,non forma formata,ma forma formantesi.
Taglio l'ultima parte della tua risposta,dove precisi
sull'in-formazione,poichи sostanzialmente mi trova d'accordo.
Saluti e stima.
Cosimo.

 Loris.
Lo ricambio e ti ringrazio per il caffè; a buon rendere
Maurizio

Ti rispondo brevemente in privato. Qui, per dovere di firma, ti dico solo
che mi hai fatto dire un sacco di cose che non solo non ho scritto, ma che
mi sono del tutto estranee come mentalità ed esperienza.
Perché lo hai fatto lo sai tu. A me dispiace soltanto.
Maurizio

 wrote in message
ZAgh7.26024$vC1.2...@news1.tin.it...

il tuo post iniziale che poi io ho storpiato è disponibile, e chi vuole
capire te, legge quello e non la mia risposta.
Quindi non ti ho fatto dire nulla di non tuo, al massimo la mia è una
interpretazione sbagliata.
Ciao
Franco

 Cosimo.
Ricambio,
Maurizio