Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: Gesù di Nazareth Re dell'Universo!

 Te la sto raccontando. ;-)
Bene, mi sembra che a qualcosa stiamo giungendo. No?
 
ciao
David.

 David.

 con la mia donna!
Come ho scritto in un altro post, non me ne faccio nulla della libert� di
decidere quale maglietta indossare se poi ho solo l'illusione di essere io
io a decidere se avere figli o no.
David.

 David.
Ciao,
ismlc

>>> pu� solo parlare o non parlare.
O i concetti astratti hanno esemplificazioni in ultima analisi di casi 
concreti o sono vuoti. Le casistiche che vengono tipizzate con una etichetta 
astratta (che le raccolga insieme secondo un certo criterio), devono alla 
fine essere fondate semanticamente su qualche esempio (caso singolo) 
condiviso, altrimenti sono come palafitte senza pali, sospese a mezz'aria.
LG
(solo su ICF) 

 dialetticamente esposto
Appunto. Era meglio se restavi al coperto. Ha ah ah.
LG 

LG ha scritto:
LG, noi ci siamo gi� conosciuti.
Non serve che ti replichi.
Ciao,
ismlc

 Non serve che ti replichi.
Non replicarti tu, che non mi pare che tu abbia buoni argomenti da ripetere.
LG 

LG ha scritto:

Ohoooo

 Ohoooo
Mi pare che in tutto questo thread manchi un elemento fondamentale, il
fatto che Dio sia un qualcosa di eterno, cioè immutabile e quindi
atemporale. Non esiste per Lui un passato nè un futuro, quindi non ha
senso parlare di predeterminazione (determinare prima) o prescienza
(conoscere prima), e neanche di onnipotenza (poter fare tutto), al più
si può dire che Dio è onnifacente (sta facendo il tutto). Anche tutto
il discorso sulle "diramazioni" degli infiniti universi che avviene
nel potenziale, e che è una interpretazione minoritaria dei fenomeni
quantistici, da un punto di vista del Creante non esiste.
A partire da questa premessa dobbiamo andare a vedere se tutto ciò è
compatibile col libero arbitrio e discutere se l'esistenza di Dio è
logicamente possibile.
In altri thread ho illustrato il mio punto di vista ed ho anche
indicato una ipotesi non convenzionale sulla natura di Dio.
Saluti.
         Mauro

         Mauro
quello che � sorpendente � vedere come tutti sanno chi � dio, cosa fa dio,
come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto n� mai sentito 

 come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto nï¿œ mai sentito 
Mentecatto, sono solo pensieri.
Tu continua ad abbaiare alla luna.

 come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto nè mai sentito
In un certo senso hai ragione a lamentarti di questo.
Nessuna fede può aversi se non hai "sentito" qualcosa che ritieni
divino, infatti non è un caso che si parli di sentimento religioso.
Si può provare odio, amore, ribrezzo o passione, ed anche fede.
Le tue parole ciniche sono le stesse che può dire chi non ha mai amato
o persino non ha provato qualcuno di questi sentimenti, ognuno di
questi appare incomprensibile ed assurdo finchè non lo si prova.
Saluti.
        Mauro

 discutere se l'esistenza di Dio � logicamente possibile
Poiche le locuzioni usate all'interno di una discussione devono avere una 
propria semantica (indicare una qualche esperienza riconoscibile), 
altrimenti si ha l'impressione di sapere di che cosa si sta parlando, senza 
saperlo veramente, vorrei che mi facessi capire che cosa immagini quando 
dici che Dio e' "eterno", anzi "fuori dal tempo". Se e' "fuori" non si vede 
perche' debba durare eternamente (saremmo nel tempo), per cui c'e' 
contraddizione tra l'esser "fuori" e l'essere "eterno". A parte questo, tu 
non hai alcuna immagine ne' di "fuori dal tempo" ne' di "eterno", per cui i 
tuoi termini sono affetti da estrema vaghezza referenziale (non puntano a 
nulla di consistente), e si reggono solo su una definizione che altro non e' 
che la reiterazione della stessa vaghezza. Tu parli spostandoti con le 
strutture del pensiero umano in un al di la' in cui non puoi essere, e di 
cui non puoi parlare (invece parli della sua "possibilita' logica"). Allo 
stesso modo potrei dire che il tempo nasce col Big Bang, ma non mi sognerei 
di dire che "prima" sussisteva una durata senza tempo. Il prima e' un muro 
invalicabile. Ma non per te, che ci infili un ente soprannominato "Dio". 
Solo, direi, per il piacere di fantasticare.
LG

 come la pensa dio.............e nessuno l'ha mai visto n� mai sentito
Non solo: molti arrivano a decidere che cosa DEBBA fare Dio! E lui, molto 
obbligato, lo fa. :-)
LG

 divino
Appunto: tutto l'equivoco sta in quel "ritenere", cioe' assegnare ad un 
sentimento un'interpretazione.
LG 

 LG
Non è un equivoco, qualunque cosa che noi percepiamo, sentimenti
compresi, viene interpretata in base alle nostre esperienze, in genere
il contatto col divino è riconosciuto come una sensazione di presenza
di qualcosa che non riusciamo a riconoscere materialmente, c'è
qualcuno o qualcosa ma non si riesce a capire cosa o chi sia,
sensazione spesso accompagnata da altre, come senso di pace, o al
contrario di paura, o altro. Magari poi una spigazione razionale ce la
diamo, eppure rimane un senso di inquietudine, come qualcosa che è
rimasto senza una vera risposta. Così va avanti un processo di
interpretazione un pò alla Sherlock Holmes " Quando hai eliminato
l'impossibile, qualsiasi cosa resti, per quanto improbabile, deve
essere la verità." laddove per impossibile, si intende ciò che non
appare coerente con la propria esperienza.
Ripeto che ovviamente questa è una possibile esperienza, ma almeno
così diamo una idea più precisa del fenomeno.
Saluti.
         Mauro

 dalla teologia.
Ricadi nel problema del tempo. Prova a pensare a qualcosa che non
cambia mai.
Il tempo lo misuriamo in base a dei mutamenti ciclici, ma se un ente
non muta in nulla, non ha tempo, questa è l'eternità. E già S.
Agostino la pensava così, infatti già lui riteneva assurdo pensare a
qualcosa prima della creazione. "(Dio) preparava l'inferno per quelli
che fanno questa domanda!"
Se qualcosa è eterno e non muta, non esiste un qualcosa "da fare" o di
potenziale, esiste solo il presente, difatti la Chiesa qualifica Dio
come "Immutabile".  Ma allora perchè parlare di "onnipotente",
"onnisciente", ecc.?
Perchè è dura assai pensare a Dio senza usare parametri temporali e
nemmeno una terminologia che implicitamente richieda di includere
l'idea di tempo, il nostro linguaggio si basa sul tempo.
In effetti tutto il NG include nei ragionementi su Dio l'idea di
tempo, evidenziando ovviamente legioni di paradossi, ovvio, se si
parte dicendo che Dio è eterno e poi se ne parla come se fosse
mutevole c'è una violazione degli assunti del ragionamento.
CUT
Saluti.
          Mauro

 Tu continua ad abbaiare alla luna.
almeno quella si vede, il tuo dio esiste solo nella tua fanatsia
e tu gli mandi pure le preghierine

Saluti.
        Mauro
quello che NON � soprendente � constatare come  tutti i catto-IDDIOTI
si sentano autorizzati  (chiss� da chi) ad emettere giudizi e sentenze
su chi non si sottomette al loro dio
cosa ti fa pensare che chi non crede nel tuo dio non abbia mai amato
o non abbia mai provato sentimenti ?
mai sentito parlare di Gino Strada ?
il tuo ''sentimento religioso'' � pari a qualsiasi superstizione, i soldi
che gli italiani spendono per andare a Lourdes sono tanti quanti
quelli che gli stessi spendono per andare da maghi e fattucchiere,
il tutto condito da sano egoismo che detta i comportamenti al solo unico
scopo di meritarsi la nuvoletta frontemare

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1d41bc$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...

e arrivano pure a determinare se un miracolo l'ha fatto
padre pio o santa cunegonda 

Saluti.
         Mauro
oh certo, un bel giro di parole per non dire nulla, ovvero quando tutto
� bello � merito di dio quando qualcosa � brutto � mistero della fede

 dalla teologia.
Ricadi nel problema del tempo. Prova a pensare a qualcosa che non
cambia mai.
Il tempo lo misuriamo in base a dei mutamenti ciclici, ma se un ente
non muta in nulla, non ha tempo, questa � l'eternit�. E gi� S.
Agostino la pensava cos�, infatti gi� lui riteneva assurdo pensare a
qualcosa prima della creazione. "(Dio) preparava l'inferno per quelli
che fanno questa domanda!"
Se qualcosa � eterno e non muta, non esiste un qualcosa "da fare" o di
potenziale, esiste solo il presente, difatti la Chiesa qualifica Dio
come "Immutabile".  Ma allora perch� parlare di "onnipotente",
"onnisciente", ecc.?
Perch� � dura assai pensare a Dio senza usare parametri temporali e
nemmeno una terminologia che implicitamente richieda di includere
l'idea di tempo, il nostro linguaggio si basa sul tempo.
In effetti tutto il NG include nei ragionementi su Dio l'idea di
tempo, evidenziando ovviamente legioni di paradossi, ovvio, se si
parte dicendo che Dio � eterno e poi se ne parla come se fosse
mutevole c'� una violazione degli assunti del ragionamento.
-----------------
eh ma allora devi prendere la bibbia e butttarla nel cesso.
chi per primo parla di .....il 1� giorno cre� il cielo e la Terra
il secondo giorno.....il terzo giorno..........?
se per� dio � immutabile, mutabile lo � senz'altro la chiesa,
quindi � mutabile pure l'interpretazione che essa da di dio
il che, essendo essa stessa ispirata dallo spirito santo, che
sempre dio �, risulta incomprensibile.
Se dio avesse dettato delle leggi immutabili, allora non si
capisce prch� la chiesa le cambi ogni qual volta le fa comodo
Parliamo del limbo ?

          Mauro
Giampietro.

 e tu gli mandi pure le preghierine
Tu abbaia, che quello ï¿œ il modo il pregare dei cagnolini.
Quando ringhi mostrando i dentini fai solo tenerezza,
si vede dallo scodinzolio della coda.
Un cagnolino che si chiama pope
Se su pope ora ti tiro la palla, tu prendila...
sï¿œ prendilï¿œ...
;-)

 Giampietro.
Io invece mi occupo di esplorare la possibilità che proprio il Dio
cattolico sia logicamente compatibile, oltre a vedere se vi sono
possibili interpretazioni diverse da quelle convenzionali. Quanto a
credere o no a quello che dico (relativamente ai presupposti del mio
ragionamento) nessuno è obbligato, ma questo per un cattolico dovrebbe
essere scontato. Quanto alle conseguenze dei miei ragionamenti tutto
dipende dalla loro coerenza con i presupposti.
Saluti.
           Mauro

 dipende dalla loro coerenza con i presupposti.
Ciao,
ismlc

 Parliamo del limbo ?
Nella Bibbia non si parla del limbo, e del resto non è mai stato
compreso tra i dogmi, come non lo è il celibato sacerdotale, ecc.
La dottrina della Chiesa solo in un caso, l'assunzione di Maria
Vergine è dogmatizzata e coperta dal vincolo dell'infallibilità
papale, in altri tre casi vi è dubbio (omicidio, aborto, eutanasia), e
questo spiega la rigidezza della Chiesa su molti temi attuali,
un'altra parte è dogma implicito perchè espressamente nominato nella
Bibbia e eventualmente rivisto nel Vangelo (come la creazione da parte
di Dio, la resurrezione di Cristo, l'indissolubilità del matrimonio,
ecc.), tutto il resto ricade nell'opinabile e quindi può anche
cambiare.
Saluti.
              Mauro

 scopo di meritarsi la nuvoletta frontemare
E' tutta gente che ha sperimentato il sentimento religioso, poi ognuno
si da le sue risposte, secondo le sue inclinazioni culturali.
Quanto all'egoismo è ineliminabile dall'uomo, ognuno cerca
direttamente o no il proprio bene ateo o credente che sia, i
materialisti a partire da Nietzsche lo giustificano con l'egoismo
della forza vitale, oggi chiamalo DNA, i credenti con il bene della
propria parte immortale.
Saluti.
             Mauro

possibili interpretazioni diverse da quelle convenzionali.
E cosa hai scoperto,se posso chiedere? 8)
Ciao 

 Ciao
Accetto solo domande in carta da bollo autenticata da un notaio con
almeno 10 anni di iscrizione all'albo e dopo aver persorso in
ginocchio per tre volte la scalinata di Trinità dei Monti! :-)
Comunque, avendo appena richiesto apposita dispensa dalla Sacra Rota
posso sorvolare su questa carenza.
Preemetto che sono solo ipotesi e che il ragionamento che faccio deve
dare solo un'idea dela mia speculazione filosofico-teologica, insomma,
facciamo a capircie non pretendiamo una rigorosa attenzione alla
logica, se no ci sarebbe da scrivere molto di più e non ho tempo nè
voglia.
Dunque, parto dal fatto che convenzionalmente Dio è considerato un
ente, quindi qualcosa che è.
Nella formula pronunciata dal roveto ardente, sia nell'apertura del
Vangelo di Giovanni, ed infine nell'identificazione di Dio con un
sentimento come l'amore, mi è sembrato però che si alludesse a
qualcosa che va aldilà dell'ente e quindi anche del non-ente (il
niente).
In effetti è molto più facile che quel qualcosa che trae dal niente
tutti gli enti abbia una natura che trascende quella di ente.
L'idea me la dà proprio il vangelko di Giovanni: "In principio era il
Verbo... ed il Verbo era Dio."
Verbo normalmente si intende come Parola, ma anche così allude ad un
qualcosa di dinamico, che si svolge, un dire, un atto quindi. Inoltre
verbo è anche ciò che noi riferiamo ad una azione, bisogna quindi
pensare ad una azione od atto per eccellenza, mi viene in mente l'atto
che precede qualunque altro atto, l'essere. Tutti gli enti sono,
questo atto è sempre identico, immutabile, indivisibile perchè ovunque
si trova qualcosa che è. Le cose possono cambiare aspetto,
composizione, anche diventare energia, ecc. ma sempre e comunque sono.
Se a qualcuno torna in mente Parmenide ha in parte ragione, ma P.
confondeva l'essere con l'ente, che io invece distinguo.
Se l'essere è l'atto che tutti gli enti compiono allora perchè non
pensare il contrario? Dunque è l'essere che rende gli enti tali, in
altre parole crea gli enti.
Questo atto ha tutte le caratteristiche che si darebbero a Dio,
quindi, in prima battuta, identifico Dio non come ente, ma come un
atto, quello di creare.
Questo Dio è facile identificarlo con il Padre, ma se si viuole
mantenere un parallelo col Dio biblico dove trovo le altre due
Persone?
Ebbene brevemente ed alla buona (mi sono un pò stancato), il Figlio è
Dio che si fa ente mentre lo Spirito è l'atto di essere che creando
gli enti entra nel creato e si rende percepibile come Amore.
Il tutto ha ovviamente solo il peso di una speculazione filosofica,
una idea di come intendere alternativamente il concetto di Dio che a
me pare innovativa ed avvincente.
Credo di averti risposto un pò aldilà come fiumana di parole alla tua
richiesta, vabbè, in fondo te la sei cercata :-)
Saluti.
        Mauro

 wrote:> MauroRetroHC ha scritto:
Nota di servizio.
In genere evito i crosspost, i miei inerventi cerco di farli
unicamente su ICF, quindi, quando me lo ricordo, tolgo il riferimento
per i crosspost. Chi pertanto vuole trovare tutti i miei interventi e,
bontà sua, intervenire, deve andare su ICF.
Saluti.
           Mauro

        Mauro
Oh,non mi lamento,grazie.
Ti lamenterai forse tu,perch� in sostanza non ho capito un c...o  8)......ma 
come ti dicevo mi incuriosiva la compatibilit� logica !
Ciao 

 come ti dicevo mi incuriosiva la compatibilit logica !
Spero di averti almeno iniziato a soddisfare (non parlavo del
c..o :-) )
Saluti.
            Mauro

c..o :-) )
Scherzi?
Venendo da ICR � gi� un miracolo che non mi hai mandato affanculo.
Sono soddisfattissimo! 8)

 Sono soddisfattissimo! 8)
Trovo poco piacevole mandare affanculo qualcuno, non essendo
sodomita :-)
In ogni caso ringrazio e porto a casa.
Saluti cordiali.
     Mauro

     Mauro
Prego,ciao  8) 

 Boh?
Mah!
Saluti dubbiosi.
      Mauro


insomma, ci siamo o ci facciamo?
M� ti spiego il mio dilemma e la mia pignoleria sul tempo. 8)
Chiedo se il tempo nasce con l'uomo perch� si potrebbe ipotizzare che la 
misura del tempo sia la nostra caducit�,in quanto ognuno di noi ha un tempo 
stabilito.
Se non ci fosse uomo non ci sarebbe tempo,tuttavia � ovvio che non esiste 
solo l'uomo.
Il nostro tempo lo misuriamo contando quante volte la Terra fa un giro 
intorno al sole.
Una settantina/ottantina di giri e sei morto. (se hai culo 8)
Se ne deduce che esiste il tempo in funzione di un movimento ciclico 
regolare di un qualcosa rispetto a qualcos'altro.
Oh!
Quando sento dire "non esisteva il tempo" io penso all'assoluta mancanza di 
ogni tipo di movimento regolare e ciclico,ma noi,fino a che punto possiamo 
affermare che nella singolarit� ipotizzata dalla scienza non vi fosse alcun 
movimento ciclico e regolare?
Quindi,prima di dire "una volta non esisteva il tempo" secondo me 
bisognerebbe meditarci su.
(Oppure sono stolto e non capisco le scienze,due sono le cose  8))
Ciao

 Se noi vediamo l'Universo tutto insieme nelle sue n dimensioni, senza
distinguere quella che usiamo come tempo dalle altre, otteniamo quello
che per i fisici � chiamato aggregato spazio-temporale
Se lo vedessimo "tutt'assieme" , il nostro punto di vista dovrebbe essere 
situato su una quinta dimensione, altrimenti le 4 dimensioni ci 
ingloberebbero e non potremmo vederle tutte assieme. Da una quinta 
dimensione la "cosa-universo" a 4 dimensioni, come oggetto concluso della 
quinta dimensione (= che non si estende anche li' per tutta la quinta 
dimensione), potrebbe effettivamente essere vista come una geometria statica 
in 4 coordinate (il famoso "fiume gelato" di Einstein); tuttavia, per capire 
cosa effetticamente e' vista dal suo interno, bisognerebbe percorrerla per 
ridare origine al suo svolgimento temporale (interno). Il problema sta nel 
fatto che quando si ipotizzano dimensioni supplementari, queste appartengono 
anche alla "cosa-universo" a 4, e' essa stessa a n dimensioni (cosi' come 
nelle nostre 4 dimensioni non esistono cose a 1 sola, o 2 o 3 dimensioni, ma 
tutte sono a 4 dimensioni). E' pero' anche vero che l'universo a 4 
dimensioni potrebbe risiedere tutto su una menbrana (brana) di quello a 5, 
etc. etc. Personalmente penso che le dimensioni non esistano (chi ne ha mai 
vista una?), che non siano altro che una griglia matematica applicata per 
interpretare con successo il comportamento dell'universo.
LG 

 bisognerebbe meditarci su.
Puoi meditarci finche' vuoi, ma e' un'attivita' oziosa, perche' non puoi 
trovare alcuna risposta, solo fantasticherie. La teoria del Big Bang implica 
che il tempo nasca col Big Bang.
LG 

 LG

 Ciao
No, hai ragione, pensare ad un "prima del tempo" è un ossimoro, è
meglio dire "un presente eterno" che quindi non ha un inizio.
Quanto alla singolarità iniziale, c'è una curiosità che dico così
"pour parler", più ci avviciniamo alla singolarità iniziale più il
tempo "rallenta", così come avviene avvicinandosi ad un buco nero, ma
rallenta rispetto a che? Rispetto a noi che siamo adesso. In pratica
se noi avessimo una specie di "cronoscopio" e con questo potessimo
osservare l'Universo andando verso il passato, noteremmo che gli
eventi rallentano sempre più verso l'inizio, che non potremo perciò
raggiungere mai.
Questo stesso effetto, ma rivolto ad un futuro in cui potesse esserci
un "Big crunch" doveva essere sfruttato per consentire il
raggiungimento del cosiddetto "punto Omega", la massima goduria
universale, un pò come il punto G, questo secondo l'immaginifico
fisico Frank Tipler, che ha guadagnato un bel mucchio di soldini con
'sta menata.
Saluti.
          Mauro

 ecco perch� non c'� un prima, n� un dopo, e neanche l'intervallo.
Nei film c'e' l'intervallo tra immagine e immagine, l'otturatore che 
trsforma le immagini statiche in sequenza percepibile come tale dal 
cervello.
A parte questo, non hai risposto alla mia domanda iniziale: "perche' mai ci 
sarebbe bisogno di questo atto creativo, che crea proprio
quel film, **rigidamente determinato** dentro la bobina, e non un altro??".
La tua ipotesi nega recisamente qualsiasi "libero arbitrio", in quanto 
esiste una causa unica del tutto : l'atto creativo "continuato" del 
Creatore. E' a suo insindacabile piacere che si svolge proprie quel film, e 
dal suo punto di vista quel film e' gia' tutto svolto, e' gia' in bobina ab 
eterno. Colpe e redenzione comprese (calvinismo?).
LG 

 meglio dire "un presente eterno" che quindi non ha un inizio
Ma nella teoria del Big Bang il tempo HA inizio! Non essendo concepibile un 
"prima" del Big Bang. Ne' secondo me e' concepibile un tempo infinito: ogni 
cosa ha un inizio, e pero' il tempo non inizia? Sostanzialmente stai solo 
dicendo "dell'inizio non ne parliamo, ma facciamo finta che ci sia sempre un 
prima": comodo! Sarebbe meglio evitare di dar senso a locuzioni del tipo 
"prima dell'inizio". Inoltre parlare di "infinito" (spaziale o temporale o 
spirituale o d'altro tipo) e' gratuito, in quanto l'infinito non c'e' (non 
e' mai come tale concluso, mentre tu, per concepirlo e citarlo, lo dai come 
gia' tutto concluso).
LG

 essere??
Non io. Era uno scenario ipotetico teso a mostrare l'incompatibilit� di
fondo tra libero arbitrio e omniscienza divina.
 
David

 ma solo quel tanto che basta ad allontanarli da me.
Occhio, che io ho la spada laser! :)
David

 Occhio, che io ho la spada laser! :)
Se hai ancora intenzione di rispondermi, adoperala per tagliare senza 
piet�. :-))
Ciao,
ismlc

 fondo tra libero arbitrio e omniscienza divina.
L'onnipotenza attribuita (a tavolino, a dire il vero) a un ente "Dio" 
(secondo me precisabile ancor meno del libero arbitrio, in quanto lo si 
definisce con superlativi... all'infinito, e l'infinito non e' cosa di cui 
si possano dare esempi attuali), fa si' che "Dio" possa fare quello che 
vuole: ad es. pur essendo pre-sciente potrebbe decidere di non servirsi di 
questa facolta'.
LG 

> ma solo quel tanto che basta ad allontanarli da me.
Insomma, tu stesso sei insicuro delle tue stesse raffigurazioni.
Saluti ad entrambi.
LG 

 viaggia alla velocit� della luce assume teorica massa infinita.
Da cosa lo deduci? Da E=mc2 non deriva (m =circa 9,1 x 10 alla meno 31 kg).
LG