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Titolo: SOGNO



C'è un mondo parallelo che dice solo cose autentiche, dove la creatività è solo quella del vero.

Mai qualcosa affermata in sogno è risultata falsa. 

Ne dopo ne mai.



Forse perché attinge a quell'"Arché" che tutto precede.

 Quell'"Inizio" cui anche il Logos segue.

https://www.youtube.com/watch?v=XI9ai31RDro


Un "Arché" che non ti ignora.

Un "Arché" in fondo benevolo seppur spesso severo, che segue e conosce i tuoi passi e torna ogni notte a trovarti.



Parla una lingua strana, cifrata, fatta di Simboli, a volte facili ma più spesso impossibili.

Mistero notturno sempre ripetuto.

Senza possibilità di scampo.

A volte importunante ma mai gratuitamente cattivo.



Strano che sull'"abisso" su cui siamo esposti qualcuno ci parli come un amico.



https://www.youtube.com/watch?v=Ye9EVm1HaUI



 
https://www.youtube.com/watch?v=Ye9EVm1HaUI




Carlos Castaneda, nel Viaggio a Ixtlan, mostra di aver intuito qualcosa 

di profondo, psicologicamente e filosoficamente.

Negli altri libri invece si perde in una specie di stregoneria alla 

californiana. Se ne è fatta una specie di moda, quindi la primitiva 

qualità si è perduta.

___






 dalla creatività.





...beh, sai, ti dico la verità….l'altra sera mi ero guardato un'ora di Bergonzoni prima di andare a letto… 
https://www.youtube.com/watch?v=igM9JuXVqS4
 ...e addormentandomi fantasticavo di quanto fosse geniale e quanto lo invidiassi….verso mattina ho sognato che….qualcuno mi diceva, più o meno…."La creatività non deve servire per dire delle scemenze ma per dire la verità….la "creatività della verità", in sintesi….poi mi sono svegliato e ho scritto questo post….anche un po' per non dimenticarmi quello che avevo appena sognato :)






Quella che chiami "stregoneria alla californiana", in realta' e'

"una cancellata", che e' riuscita nel suo intento...

ovvero a tenerti fuori!!:)) 






 ovvero a tenerti fuori!!:))



O pensi che certa robba, valga quanto un prezzo di copertina!?

devi essere motivato, caro amico..

perche' il tuo approccio critico e' sballato, in alcuni campi..

nessuno ti aveva invitato, perche' ti presenti con la puzza sotto al 

naso..!?

la uale sei ancorqa pronto a tirar fuori!?:)

(questa volta mi sono superato con la "q"!!) 






 (questa volta mi sono superato con la "q"!!)





Persino Pitagora fu rifiutato quandioo si presento'

alla scuola degli egizi!

E quello continuava a frignare, ma perche', ma percome...

Ma e' proprio la tecnica: se non sei motivato, non hai

energia sufficiente e fallirai, quindi non entri.

Certo la new-age e' una moda...

credi sia lo stesso, vero? un affare di marketing, senz'altro..

hai mai avuto una lama di acciaio spagnolo sotto alla gola!? 






 hai mai avuto una lama di acciaio spagnolo sotto alla gola!?





Certo questa ultima domanda e'ě strana, perche' l'avro' fatta!?

Perche' avere una lama di acciaio spagnolo sotto alla gola...

com'e' stata quella dei conquistadores, per secoli sugli indions...

che e' precipuamente la cultura trasfusa in quei testi, potrebbe

casualmente o fortuitamente, provocare qualche "motivazione"..

probabilmente diversa dalla vostra di pasciuti occidentali...

e padroni dell'acciaio!

Pensate davvero di avere le stesse motivazioni, che le ppagate poi.. 

quanto..

nove euro!?

tanto vale la cultura di quel popolo!?

Totalmente sconosciuta ai piu'!?

Cosa pensi che siano puttane in vendita!?

Stessa cosa accadde nei confronti dello Zen...

stesso approccio dei professori occidentali!!

Che cazzo ci andate affare a scuola se sapete gia' tutto!! 






 Che cazzo ci andate affare a scuola se sapete gia' tutto!!





Ovvero il maestro Zen, continuo' a versare il the al professore

mentre parlava, finche' il liquido non colo' fuori perche' la tazza

era piena.

Se la tazza e' piena, nulla entra.

Direi che si tratta della tipica aberrazione dell'io...

per cui nulla esiste all'in fuori di se'! 






 hai mai avuto una lama di acciaio spagnolo sotto alla gola!?





Dunque e' difficile che tu possa avere piu' motivazioni di chi stia

dalla parte della lama...

la motivazione e' la causa del moto!!

E corrisponde per l'appunto alla libido..

al quantitativo energetico.

E' una questione determinante.

Ovvero non potrai giungere alle conclusioni, o quantomeno

non alle stesse conclusioni di chi abbia investito tutto, su quel

campo.

Avete mai provato a seguire la rete?

Il Web!?:)

ebbene, vi perderete in un infinitesimo sperduto nel nulla.

qualsiasi strada prendiate vi perdete in un intrico di svolte che alla fine

avrete dimenticato il motivo dell'azione!!

Avete vissuto una vita sulla Terra e manco conoscete le costellazioni, in

fondo,(sono 44+44) non avete piu' bisogno delle costellazioni, e in natura

cio' che non serve, sparisce. SOGNO O NON SOGNO...

Qual 'e il vs sogno...uno screen sempre piu' mignon!? 






 ovvero a tenerti fuori!!:))



O se ne è tenuto fuori lui.

Ha trasformato una intuizione geniale in superstizione.

Questo intendevo per 'stregoneria alla californiana'.



Nel "viaggio" il peyote era solo uno strumento, poi è diventato un rito 

un po' snob.



Il sogno è un'attività psichica di tutti, ed è una voce importante di 

ogni psicologia. Come tale lo ha esposto Solania, evidentemente sfidando 

opinioni diverse dalle sue. O forse stava dettando un dogma?

Non vedo perché tu te ne debba sentire quasi come un proprietario esclusivo.



Ma tu e altri credete, con la superstizione, di essere i soli giudici 

abilitati a trattare certi temi?

Secondo me siete invce al contrario proprio i meno indicati.

___




 dalla parte della lama...

...



Non mi sembrava fosse possibile snocciolare tanti post ciascuno con 

tante sciocchezze in così poche ore.



Ma cosa credi, che non ci siano nella vita di alcuni rischi e sciagure 

maggiori di una lama del cazzo?


 da dover far intervenire la censura propria della veglia. 



CARLO

A tal proposito si legga questo interessante articolo su un sogno di Jung, tratto da un suo libro (Ricordi, sogni e riflessioni):



https://gabriellagiudici.it/il-sogno-di-jung-la-definizione-di-inconscio-collettivo-e-il-distacco-da-freud/



 
https://gabriellagiudici.it/il-sogno-di-jung-la-definizione-di-inconscio-collettivo-e-il-distacco-da-freud/




Ritengo che Jung e Freud dicano le stesse cose. È solo questione  di 

linguaggio. Il senso però è in entrambi i casi di superficie, solo 

allusivo sulla base di apparenze; non chiarisce la struttura e la 

dinamica della mente umana (né di quella animale: senza capire la 

seconda non si può capire la prima).

Entrambi riconoscono l'esistenza di qualcosa che chiamano "inconscio", 

ma nessuno di loro ne chiarisce la natura biologica né il fatto che 

l'inconscio appare nettamente separato dalla consapevolezza, che è cosa 

semplicemente evidente - quasi come le due teste di cui parla Parmenide. 

Ma in che modo e perché o quando ne è separato? O in che modo e in quali 

fasi della vita sono connessi? E infine che cosa vuol dire 'inconscio' e 

perché lo si deve definire 'inconscio'?



L'articolo che mi hai linkato parla all'inizio solo di un pessimo 

carattere umano: la gelosia, insieme alla confusione fra analisi e 

indiscrezione. Decisamente una brutta figura da parte di Jung, che non 

ha perso la fiducia in Freud ma ha umiliato se stesso.

Il sogno di Jung riportato di seguito ha una sua bellezza 

teatrale-letteraria, ma esprime solo la sua coazione a ripetere 

l'esercizio di approfondimento in presenza di incomprensione del suo 

presente, della sua realtà. Ma poiché il nulla non è, allora la 

struttura del sogno era appunto solo simbolo - o allarme - di coazione a 

ripetere. Qualcosa da scartare, non da mitizzare.

___








 maggiori di una lama del cazzo?





Hai ragione a lamentarti.. la mattina sono sempre cosi', poi

mi passa!!:)) mi scuso anche per l'orario fuoribordo!!








 ripetere. Qualcosa da scartare, non da mitizzare.



CARLO

Giudizi di tipo ideologico, privi di senso.


 seconda non si può capire la prima).



CARLO

Il problema è che psicanalizzare un lemure o un coleottero è molto più 

difficile che psicanalizzare un essere umano.





.........



Il fatto che noi siamo, direttamente..

tutte queste menti, dovrebbe porci su un piano diverso.

Tanto per cominciare, esserlo, prevale "sul capirlo"..

e qui, chi vuole psicanalizzare e chi chiarire strutture..

Per farne che, poi, in realta', prevede un'altra narrazione di pertinenza.

Fra un po' capisco anche le ragioni di parlare molto e dire poco.

Noi siamo una mente umana, e' per semplice analogia, dovremmo essere

anche una mente minerale vegetale o animale, ovvero...

non le sappiamo, ma non ci sono estranee!

Per quello dico lo siamo, per quello c'e' da affinare il senso 

dell'ascolto..

dell'attenzione e della percezione..

allenamento come in tutti i campi.



I miti, in realta' si rivolgono tutti allo stesso.

Allo stesso discorso che stiamo facendo.

Se non taci, come fai ad ascoltare, quello e' il senso..



Il fatto che si voglia criticare o continuare a ridicolizzare i padri della

spicanalisi, ha "dello spicologico", dobbiamo convenirne!!
























 non le sappiamo, ma non ci sono estranee!



CARLO

Bravo. Infatti osserva Jung:



"Il Sé è così distanziato dalla coscienza che solo in parte può esprimersi con figure umane: per l'altra parte esso si esprime in simboli cosali, astratti.[...]

L'indefinita vastità della componente inconscia rende impossibile abbracciare e descrivere esaurientemente la personalità umana. Per questo l'inconscio integra il quadro con figure [simboliche] vive la cui gamma si estende dall'animale al divino - quali due punti estremi extraumani - e, con l'aggiunta del vegetale e dell'inorganico astratto, compone un microcosmo completo. [...] Simboli vegetali sono di solito i fiori (loto o rosa), dai quali si passa alle figure geometriche, come il circolo, la sfera, il quadrato, la quaternità, l'orologio, ecc.".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.182]



"L'inconscio contiene sì da un lato le fonti istintuali e tutta la natura preistorica dell'uomo, giù giù fino al mondo animale, ma accanto a ciò anche tutti i germi creatori del futuro e la fonte di ogni fantasia formatrice. [...]

Per me l'inconscio non è solo il receptaculum di tutti i fantasmi sordidi e di altri odiosi residui di epoche defunte, come per esempio quel sedimento di "opinione pubblica" storica che costituisce il "Super-io" di Freud, ma è propriamente lo stato germinale, sempre vivo e creativo, che si serve, sì, di vecchie immagini simboliche, ma esprime attraverso esse un nuovo spirito. [...] Un nuovo spirito però non esce bell'e fatto come Pallade armata dalla testa di Zeus; un effetto sostanziale si ha solo quando il prodotto dell'inconscio viene posto in un rapporto serio con la coscienza".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.230]


Dall'antichita' a Freud a Jung a oggi, le interpretazioni dei sogni sono fregnacce indimostrate, indimostrabili, inverificabili e inverificate, mai replicabili. Stupidaggini, vere e proprie prese per il culo. 


 Dall'antichita' a Freud a Jung a oggi, le interpretazioni dei sogni sono fregnacce indimostrate, indimostrabili, inverificabili e inverificate, mai replicabili. Stupidaggini, vere e proprie prese per il culo.



CARLO

Ti dirò di più: l'esistenza stessa dei sogni è indimostrata, indimostrabile, inverificata, inverificabile e mai replicabile.



E ti dirò ancora di più: questo stesso discorso vale anche per l'amore, per il desiderio di giustizia, di pace, di solidarietà, di bellezza, di conoscenza, ...e per tutto ciò che rende la vita umana davvero degna di essere vissuta. 



...E allora vuol dire che il metodo scientifico è molto più provinciale e limitato di quanto lo smodato egocentrismo degli scienziati e degli scientisti come te vuol darci a intendere.


 Dall'antichita' a Freud a Jung a oggi, le interpretazioni dei sogni sono fregnacce indimostrate, indimostrabili, inverificabili e inverificate, mai replicabili. Stupidaggini, vere e proprie prese per il culo.



...mi consenta, esimio Pierini, che risponda io a questo plebeo con l'unico argomento pertinente con questi bifolchi…. 
https://www.youtube.com/watch?v=3gHIDgsgE2E




https://media1.tenor.com/images/a5ecef49fff52f009c8313aecfd46aff/tenor.gif?itemid=9042265




CARLO

Mi hai tolto le ...parole di bocca!






Infatti, non ne tratto; a me interessava sapere..

ma e' che quando chiami le cose "superstizioni", le

hai bell' e classificate. Che siano o no superstizioni..

(cosa della quale, come si diceva, restate fuori solo tu e Cartesio )

sono elementi sul banco dell'imputato! E noi teniamo conto di

tutti gli elementi.. Sono di bocca buona!! Tipo la Santa!!














https://www.youtube.com/watch?v=ftdZ363R9kQ




Superstition

367.337 visualizzazioni









Keith A. 3 mesi fa

Love this song and the album Songs In The Key Of Life?

13



Charlie :3 5 mesi fa

I wanna walk down a sunny street, wearing a suit, listening to this?

18



Rejection Projection 5 mesi fa

Loved it back then, still love it now!?

13



Some Odd Prog 2112 Odd ReBeL 2 mesi fa

NAULS, will you turn that crap down, I'm trying to get some sleep. I've been 

shot Today!?

15



Tarantulisimo 1 mese fa (modificato)

Stevie Wonder -- vocals, Scott Mathews Record Plant drum kit, Hohner 

Clavinet model C, Moog synthesizer bass Steve Madaio -- trumpet Trevor 

Laurence -- tenor saxophone Stevie Wonder -- songwriter Jeff Beck --  

inspiration & collaboration?

3



DjG Guenther Suft TM 2 mesi fa

?? ?? ?? . ... 1 from the most important songs in my life ...?

5 






 Giudizi di tipo ideologico, privi di senso.



Guarda che in sostanza è lo stesso giudizio di Freud, che non per nulla 

si concentra sui due teschi - che è la fine di ogni coazione a ripetere 

irrisolta.



Il senso dei miei giudizi lo troverai quando riconoscerai alle 

narrazioni di Jung la natura di miti piuttosto ingenui, quelli perciò 

privi di senso.



Saluti






 Dall'antichita' a Freud a Jung a oggi, le interpretazioni dei sogni sono fregnacce indimostrate, indimostrabili, inverificabili e inverificate, mai replicabili. Stupidaggini, vere e proprie prese per il culo.



Non è così banale. Sono sostanzialmente scorie della mente (come ha 

capito Freud), e vanno analizzate come si analizzano le scorie del 

corpo, proprio per capire che cosa non va.

Non credo che opporre pregiudizi a pregiudizi dia qualche possibilità di 

progresso.

___






Va bene. Ma allora non rivestite di scientifico, ma neppure di pretesa verità oggettiva o addirittura di proprieta' terapeutiche, i discorsi sui sogni. Sono ciance e ciance restano.




Omega:



Non è così banale. Sono sostanzialmente scorie della mente (come ha 

capito Freud), e vanno analizzate come si analizzano le scorie del 

corpo, proprio per capire che cosa non va. 

Non credo che opporre pregiudizi a pregiudizi dia qualche possibilità di 

progresso. 



-#---------

Si' ok... ma ogni tanto qualcuno dovrebbe accorgersi che il re è nudo.





Se fossero regine, anche gnocche, se ne accorgerebbero tutti :)



A parte questo, quando io affermo che il sogno è essenzialmente scoria 

dell'attività psichica mi sono già messo di traverso rispetto a tutti 

quelli che ne fanno dei miti.

Quando parlo di scoria sto parlando dello stesso concetto di rumore di 

cui abbiamo già parlato. Un po' più complesso ma di quella natura.

___







...ma secondo voi staremo ad ascoltare DUE INGEGNERI in questa materia ?

La categoria di persone PIU' OTTUSA in materia che esiste sulla terra ?

Vero e proprio CANCRO per qualunque psicoanalista ?

Su, dai….niente di personale… 
https://www.youtube.com/watch?v=CGtf9QfITQw



X Omega



Ho sempre pensato che se il sogno ha superato la selezione dell'evoluzione, una qualche utilità dovrà pur averla. 

Oggi so che ciò si chiama *onirismo darwiniano*.




X Tiziano



- Le prescrivo un'ottima medicina omeopatica!



- Mmmm... con me l'effetto placebo non funziona.



- E perché mai?



- Perché ho studiato...



Utilità essenziale. L'impossibilità o incapacità di eliminare o 

ristrutturare delle scorie causa intossicazione quando non proprio 

avvelenamento.

Scorie della vita quotidiana, scorie dell'educazione, scorie della 

cultura. A cui ogni individuo è sensibile a modo suo e in entità diversa 

a seconda del suo habitat e della sua esperienza.



Come dicevo a proposito del rumore, la gestione delle scorie in realtà è 

sempre una componente della formazione della mente, e il termine 

'rumore' è perlopiù improprio.

Che quindi contribuisca per la sua parte all'evoluzione non può che 

essere vero. Dove però io vedo la sElEzione come marginale, che cioè 

interviene solo dopo la sOlUzione di un problema strutturale 

dell'organismo-mente per altra via. Direi per "intelligenza".



Dopo la sOlUzione, l'organismo-mente aggiornato o ristrutturato, quindi 

più abile, affronta il mondo di fuori, il mondo delle relazioni e dei 

fatti, ossia affronta quella che è detta 'sElEzione' e può avere 

successo oppure fallire.

Ma non ha alcun effetto la sElEzione se non è disponibile la sOlUzione. 

Se cioè l'intelligenza - intesa come proprietà strutturale della specie 

- non ha prima risolto in qualche individuo il problema in cui la specie 

è incappata in quanto specie.



Il sogno, per inciso, data la sua natura, nelle forme opportune non può 

che appartenere a tutte le spacie, essendo connesso alla proprietà 

strutturali dei viventi. La sua esistenza cioè non compare come fenomeno 

"casuale" della vita ma fa parte integrante, essenziale, della vita, 

anche prima della comparsa del sistema nervoso.

Perciò non è di certo esito di un processo darwiniano, perché 

l'incapacità di eliminare o ristrutturare le scorie non può che impedire 

la vita stessa.

___






 infantile?



CARLO

Infatti la tua analogia è molto infantile. Un processo di rimozione di contenuti traumatici non è equiparabile a un banale "girare la testa" ma, se mai, ad un gravissimo torcicollo permanente (dovuto alla lesione di qualche vertebra cervicale) che squilibra l'intera postura.



Riguardo al resto, le tue "sentenze" sono talmente dogmatiche, o improvvisate, o strampalate, che richiederebbero troppo tempo per essere commentate adeguatamente. E io questo tempo non ce l'ho.




 Va bene. Ma allora non rivestite di scientifico, ma neppure di pretesa verità oggettiva o addirittura di proprieta' terapeutiche, i discorsi sui sogni. Sono ciance e ciance restano.



CARLO

Ciance sono quelle che hai appena scritto tu, perché giocano sul doppio significato dei termini "scientifico", "verità oggettiva" e "terapeutico" a seconda che siano riferiti a eventi fisici oppure a eventi psichici.

Quando avrai l'onestà di dichiarare apertamente QUAL E' questo doppio significato, allora ne riparleremo. Altrimenti ti lascio giocare come si lasciano giocare i bambini che non sono in grado di affrontare questioni di adulti.


X Carlo



Bambini sono quelli che credono alle favole. Magari in venti volumi.


 Bambini sono quelli che credono alle favole. Magari in venti volumi.



CARLO

I bambini credono nelle favole, mentre gli adulti credono nel significato simbolico delle favole. Gli adulti stupidi, invece, o credono nelle favole come i bambini, o sono scientisti, sordi alle verità del cuore.


 Bambini sono quelli che credono alle favole. Magari in venti volumi.



CARLO

I bambini credono nelle favole, mentre gli adulti credono nel significato 

simbolico delle favole. Gli adulti stupidi, invece, o credono nelle favole 

come i bambini, o sono scientisti, sordi alle verità del cuore.



.....

Io identifico invece le favole col main-stream: tutto quello che dicono

tutti e' una favola continua; la stragrande maggioranza delle volte, di

pessimo gusto.

Questa e' gente "favolosa" integralmente!! Quindi tu non distoglierli!

Effettivamente quello che dice Jung, e' che i vostri, sono archetipi!!

E mi sembra che sia d'accordo, sia con chenick che col coefficiente

digini!! 







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Esempio di favola per bambini creduloni e paganti:



«La psiche possiede facoltà particolari, per cui non è del tutto confinata 

entro lo spazio e il tempo. Si possono fare sogni e avere visioni del 

futuro, si può vedere attraverso i muri e via dicendo. Solo gli ignoranti 

negano questi dati di fatto, è assolutamente evidente che questi fatti 

esistono e sono sempre esistiti.»

(Carl Gustav Jung - Intervista con John Freeman, 1959)





...vedi, caro Nick, tu mi stai simpatico e, premesso che se io ti offendo spesso come INGEGNERE, riconosco però che la tua laurea non è neanche lontanamente confrontabile con la mia che è robetta da dilettanti, da figli di papà viziatelli...e che quindi fermo restando la mia ammirazione per chi è stato capace di "farsi un mazzo tanto" che io non sarei mai stato in grado di farmi....lo stesso discorso vale per Omega....detto questo, però....a voi AVER AVUTO SUCCESSO con i vostri studi vi ha rovinato, un po', il cervello.

Mi spiego meglio :

"VERITA' E METODO" di Gadamer...ecco, partiamo da qui...che così arriviamo subito al dunque......voi, tu e Omega, sul METODO siete imbattibili...ma però, di VERITA' non capite un emerito cazzo, mi consenta. La VERITA' è roba per noi artisti....modestia a parte....you understend ? 
https://media1.tenor.com/images/3f89f7b42a8b8083ea68c7c1df082251/tenor.gif?itemid=11768121



 Riguardo al resto, le tue "sentenze" sono talmente dogmatiche, o improvvisate, o strampalate, che richiederebbero troppo tempo per essere commentate adeguatamente. E io questo tempo non ce l'ho.



Le hai già commentate "adeguatamente" recitando il catechismo di Jung.

Ti assicuro che basta e avanza, tanto quanto tutti gli altri catechismi.

___







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Caro Solania, la simpatia e' reciproca, ma questo non vuol dire che non si

possa avere opinioni diverse. Anche perche' se no di che discutiamo?

E' vero, io la Verita' con la V maiuscola non so che cazzo sia, mi contento,

di norma, della verita' scientifica che, non sara' un gran che, ma e'

sempre meglio che niente. Ma so che cos'e' la fregnaccia con la effe

minuscola e quello che li' ha detto Jung e' una fregnaccia.

Non sara' neanche una frase paradigmatica (e' la prima cazzata che ho

trovato in rete), ma secondo me inquadra abbastanza bene lo svizzerotto

che con la psicoanalisi vuol prima di tutto fare il dane'.



E poi dai... che la psicoanalisi non sia scientifica viene in tuo favore:

se non e' scientifica, la tua espulsione non ha senso alcuno! ;-)





...beh....guarda....ascolta questo video lasciando perdere assolutamente tutto quello che questa tipa dice di Castaneda, del quale non me ne può fregar meno di nulla, e ascolta quello che dice di HUSSERL solamente.

Io adoro Husserl perché è solo grazie a lui che mi son tolto gli *attacchi di panico* ad eliminare i quali non erano serviti a un cazzo né Freud né Jung.

Husserl è il più grande di tutti, per me.

Parla di VISIONE EIDETICA

Ora, non mi chiedere di spiegarti Husserl che non mi ci raccapezzo neanch'io e vado a tentoni...un po' qua, un po' là....insomma, si fa quel che si può...ma, ecco, l'interpretazione dei sogni ha totalmente a chè fare con quel tipo di "sguardo".....insomma,...mi vien da fare un'esempio scemo dei miei...prendiamo la Formula Uno....bene...è tutto merito del genio ingegneristico se esiste...bene....ma senza un pazzo come Wertappen, per esempio, che è il più folle, che sa "vedere" ai trecento all'ora come stare a un millimetro dal muretto senza schiantarsi...beh, tutta la loro fatica sarebbe inutile. Diciamo che ci vogliono tutti e due, allora....genio scientifico e follia "eidetica", chiamiamola così, per VINCERE.



E come dice il motto sullo stemma della nobile e "olimpica" casata del mitico Baron De Tubertein :"L'IMPORTANTE NON E' PARTECIPARE...MA VINCERE !!" :((



https://www.youtube.com/watch?v=Ye9EVm1HaUI



 (Carl Gustav Jung - Intervista con John Freeman, 1959)



CARLO



Conosco l'intervista e già a suo tempo sottolineai la tua solita disonestà intellettuale per aver distorto il senso delle sue affermazioni. Qui Jung parla della capacità di certi sogni (archetipici o premonitori) di "vedere" il futuro, di "vedere" cosa c'è dietro l'angolo, (<<...see behind the corner>>) non di "vedere attraverso i muri". Infatti io avevo visto l'intervista sottotitolata in spagnolo che traduceva: <<...tràs de la esquina...>> che significa proprio "dietro l'angolo".

Insomma tu non sei solo disonesto, ma anche recidivo. Come tutti gli indottrinati dogmatici.








 fantasia la definisca "archetipica".



CARLO

Continui a parlare per dogmi, come i preti. Le <<forme della specie>> sono gli istinti e i comportamenti tipici presenti IN TUTTI gli individui di una stessa specie. Ma il contenuto di un sogno, di una visione, o anche solo di un'idea - per quanto diffusa - non ha niente a che vedere con queste forme. Tant'è che <<la forma>> della tua visione del mondo non ha niente a che vedere con <<la forma>> della mia. Apparterremo forse a due specie diverse?






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Scenetta a cui ho assistito proprio in questi giorni:

La bimbetta di tre anni corre verso la mamma seduta al tavolino del bar.

S'inciampa, cade, batte il gomito, arriva dalla mamma con un pianto straziante.

La mamma, intelligente, prima le da' retta: "Ti sei fatta male? Fammi vedere.

Eh si' e' proprio tanta bua". Conquista, se mai ce ne fosse bisogno, la sua

piena fiducia. Poi si da' un'occhiata in giro, sul tavolino c'e' solo una

bottiglietta di Coca Cola e allora: "Sai che cosa ci vuole in questi casi?

Una bottiglietta di Coca Cola! Guarda: basta farla rotolare un po' sul

braccio, cosi', e la bua sparisce!". Il pianto dirotto della bimba si

tramuta all'istante in un largo sorriso. L'effetto placebo ha funzionato

ancora una volta!



Che cosa sono i pazienti di uno psicoterapeuta? Dei bimbetti che hanno tanta

tanta fiducia nello psicoterapeuta. Tu prendili sul serio, fatti raccontare 

i sogni, interpretaglieli e loro passeranno dal pianto al sorriso.

Funzionava gia' col confessore, col padre spirituale, con lo stregone,

con il pranoterapeuta... vuoi che non funzioni col dutur della psiche?

Magari, invece della bottiglietta di Coca Cola ce ne vorra' una di "Eudetica". 

;-)





Questa mi e' venuta guidando: "La psicoanalisi e' l'omeopatia delle menti".




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Sai che differenza c'e' tra "vedere dietro l'angolo" e "vedere attraverso i muri"!

D'altra parte, se Jung parlasse di cose normali, chesso' io, di intuito, di

sogni che per caso ci azzeccano, due domande sorgerebbero spontanee:

1) Perche' mai ne parlerebbe?

2) Perche' dovrebbero esserci persone che non ci credono?



In realta' tutta la dottrina jungiana si fonda su *racconti* indimostrati,

indimostrabili e irriproducibili. Tu mi parli di venti volumi. Ma una teoria

la si esprime con quattro paginette. Poi puo' essere corroborata o meno

dal peer review. Dalla nascita della psicoanalisi a oggi niente di importante

e' nato dall'interpretazione dei sogni. Per la psichiatria e la neurologia

il meccanismo dei sogni e' completamente diverso ed essi non esprimono

significati ne' profondi ne' nascosti.






 Ora, non mi chiedere di spiegarti Husserl che non mi ci raccapezzo neanch'io e vado a tentoni...un po' qua, un po' là....insomma, si fa quel che si può...ma, ecco, l'interpretazione dei sogni ha totalmente a chè fare con quel tipo di "sguardo".....insomma,...mi vien da fare un'esempio scemo dei miei...prendiamo la Formula Uno....bene...è tutto merito del genio ingegneristico se esiste...bene....ma senza un pazzo come Wertappen, per esempio, che è il più folle, che sa "vedere" ai trecento all'ora come stare a un millimetro dal muretto senza schiantarsi...beh, tutta la loro fatica sarebbe inutile. Diciamo che ci vogliono tutti e due, allora....genio scientifico e follia "eidetica", chiamiamola così, per VINCERE.



CARLO

Interessante la giovane ...gnocchetta! :-)

Certo, se si usa la scienza a sproposito (come fa Nick e la stragrande maggioranza dei suoi cultori), per porsi su un piano eidetico, si deve mettere in discussione *illegittimamente* TUTTA la scienza.

Se invece consideriamo la scienza PER CIO' CHE E' REALMENTE, cioè, per quella branca della conoscenza i cui strumenti teorici le permettono di occuparsi SOLO dell'emisfero materiale-oggettivo-matematico del mondo (sebbene con grande ed ammirabile rigore), non c'è alcuna necessità di applicare ad essa il cartesiano metodo del dubbio.

In altre parole, non è la scienza in sé che contraddice una visione religiosa del mondo, ma una ERRATA identificazione della scienza con l'ideologia materialista, cioè, con l'idea secondo cui ogni aspetto della realtà sia derivabile dalla materia e dai fenomeni che in essa si originano. Idea, questa, che non ha assolutamente nulla di scientifico.


 indimostrati, indimostrabili e irriproducibili.



CARLO

Anche il casualismo darwiniano, il materialismo e il monismo riduzionista sono *racconti* indimostrati, indimostrabili e irriproducibili. Eppure sono la tua bibbia.


 Anche il casualismo darwiniano, il materialismo e il monismo riduzionista sono *racconti* indimostrati, indimostrabili e irriproducibili. Eppure sono la tua bibbia.



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Quelle sono fisime tue. Il metodo scientifico non ha niente di confrontabile

con il non-metodo jungiano.






 Le <<forme della specie>> sono gli istinti e i comportamenti tipici presenti IN TUTTI gli individui di una stessa specie. Ma il contenuto di un sogno, di una visione, o anche solo di un'idea - per quanto diffusa - non ha niente a che vedere con queste forme. Tant'è che <<la forma>> della tua visione del mondo non ha niente a che vedere con <<la forma>> della mia. Apparterremo forse a due specie diverse?



No, ma sicuramente sono forme umane rette da strutture psichiche umane.

O forse sogni di essere un rinoceronte e di pensare come un rinoceronte?

Ovviamente no.

Dovrai prima o poi capire che proprio tu (e qualche altro come Jung) vai 

avanti a dogmi di qualche fede, il cui fondamento è proprio la 

dimensione mitica (per ragioni logiche) del sogno. Un bel qui pro quo :)



E il fatto di sognare da svegli è un problema, credimi. Si chiama 

'allucinazione'.

Se lo avessi saputo prima neppure avrei letto il tuo -"favoloso" sogno 

che hai coltivato leggendo venti volumi di dogmi, appunto.



Vedi, il problema è che la visuale di Jung è accattivante: fa credere ad 

alcuni di essere speciali. Il che fa cassetta.

Dire invece che  si eseguono processi psichici uguali per tutti come 

processi e diversi solo per via della cultura, dell'educazione e 

dell'esperienza, fa rendere conto di non essere affatto speciali, e fa 

capire che il mitico "archetipo" non è altro che la natura umana comune 

a tutti. Comune a tutti da quando esiste la specie.

Farne un mito è semplicemtne ingenuo.



La vita umana e di tutte le specie offre tali e tante occasioni di 

riflessione - con lo scopo di trarne il meglio - che di miti non c'è 

proprio bisogno. C'è bisogno di piedi per terra, questo sì. E guardacaso 

è proprio quella la filosofia.

E per favore non parlare di materialismo, di cose cioè che non si 

riescono neppure a definire se non all'asilo infantile e nelle 

sacristie, cioè, detto in fine francese, sono solo cazzate utili a una 

bassa polemica da fanatici.

___




 Questa mi e' venuta guidando: "La psicoanalisi e' l'omeopatia delle menti".



Volevi squalificare la psicoanalisi?

Avanti così che ce la fai benissimo :))

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 significati ne' profondi ne' nascosti.



Io condivido di massima ciò che dici, ma non condivido l'approccio degli 

psichiatri (alcuni) e dei neurologi, che tappano tutte le falle  con i 

farmaci.

Il sogno è un processo psicofisico con delle precise motivazioni,anche 

solo di espellere delle scorie, ma quell'espulsione ha sempre una causa 

e un'origine, altrimenti non si farebbe vedere. E purtroppo si fa vedere 

anche nella veglia, influenzando spesso (o sempre) sensibilmente l'umore 

e il comportamento. Cosa a cui si ovvia perlopiù, appunto, con i farmaci.

La psiche è un  organismo complesso, e come ogni organismo ha le sue 

malattie tipiche o anche molto personali, fino all'equivalente del 

cancro. La psiche quindi presenta i suoi sintomi, e farli sparire a suon 

di psicofarmaci o di  luoghi comuni tipicamente superstiziosi è solo un 

modo per dichiarare di essere incapaci di curare la malattia - col che 

di sicuro si aggrava, si incancrenisce e diventa cronica.

Le pierinate junghiane non sono appunto a loro volta cure, e in gran 

parte dei casi non lo è neppure la psicoanalisi.

Tuttavia il problema esiste, e di fatto è affidato molto più alla 

sensibilità delle persone che a gente "del mestiere".

___


 con il non-metodo jungiano.



CARLO

Il casualismo darwiniano, il materialismo e il monismo riduzionista non hanno niente a che vedere col metodo scientifico. Sono pre-giudizi privi di supporti osservativi, al contrario della teoria junghiana.


 sensibilità delle persone che a gente "del mestiere".



CARLO

Le "pierinate junghiane" si basano sull'esperienza e sull'osservazione, mentre le "omegate" sono solo rigidi e noiosi precetti di fede che evitano ben bene il confronto con la realtà. 




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Da Wikipedia:



<<Nel 1920 disse di avere assistito alle manifestazioni di un fantasma mentre si trovava in una villa in Inghilterra, una notte mentre era a letto aprì gli occhi e vide accanto a sé una vecchia che lo fissava. Saltato giù dal letto accese una candela e la visione era sparita.[23] Jung tendeva a spiegare i fenomeni, più che come manifestazioni di spiritismo, come manifestazioni di inconsci turbati e particolarmente sensibili; tuttavia sostenne che certi fenomeni erano, a suo parere, inspiegabili, avvicinandosi a una posizione possibilista[24]. Egli organizzava regolari sedute spiritiche e durante una di esse un pesante tavolo di noce si rovesciò e subito dopo un coltello per tagliare il pane, custodito in un cassetto, si spezzò in quattro parti con un rumore simile a un colpo di pistola.[25]>>



<<Nel 1944 ebbe un incidente domestico e si fratturò una gamba, e, durante il ricovero, un successivo infarto miocardico dovuto a embolia polmonare, che gli causò una perdita di coscienza per tre settimane. Quando si riprese sostenne di aver avuto, in coma, un'esperienza di pre-morte, comprendente un'esperienza extra-corporea in cui disse di aver visto la Terra dallo spazio (descrivendo una situazione simile a quella che vivranno i primi astronauti e cosmonauti), visioni di un luogo luminoso e viaggi "extradimensionali"[29][30], e descriverà così l'inizio dell'esperienza:

«In stato di incoscienza ebbi deliri e visioni che dovettero cominciare quando ero in pericolo di vita e mi curavano con ossigeno e iniezioni di canfora... Mi pareva di essere sospeso nello spazio, sotto di me, lontano vedevo il globo terrestre avvolto in una splendida luce azzurrina e distinguevo i continenti e l'azzurro scuro del mare. Proprio ai miei piedi c'era Ceylon e dinanzi a me, a distanza, l'India. La mia visuale comprendeva tutta la Terra; la sua forma sferica era chiaramente visibile e i suoi contorni splendevano di un bagliore argenteo, in quella meravigliosa luce azzurra. In molti punti il globo sembrava colorato o macchiato di verde scuro, come argento ossidato. Sulla sinistra, in fondo, c'era una vasta distesa, il deserto giallo rossastro dell'Arabia; come se l'argento della terra in quel punto avesse preso una sfumatura di oro massiccio. Poi seguiva il Mar Rosso e lontano — come a sinistra in alto su una carta — potevo scorgere anche un lembo del Mediterraneo, oggetto particolare della mia attenzione. Tutto il resto appariva indistinto. Vedevo anche i nevai dell'Himalaya coperti di neve, ma a quella distanza c'era nebbia e nuvole. Non guardai per nulla verso destra. Sapevo di essere sul punto di lasciare la Terra. Più tardi mi informai dell'altezza a cui si dovrebbe stare nello spazio per avere una vista così ampia: circa 1500 chilometri. La vista della Terra a tale altezza è la cosa più meravigliosa che avessi mai visto. (...) Ero sospeso nello spazio cosmico, e io pure fluttuavo per il cosmo... È impossibile farsi un'idea della bellezza e dell’intensità dei sentimenti durante quelle visioni. Furono la cosa più tremenda che io abbia mai provato.[31]»

Jung descrive una sorta di meteorite, come una casa, simile a certi blocchi di granito di Ceylon, nei quali viene a volte scavato un tempio: la porta ha lampade accese e a destra siede, in attesa, un indù a gambe incrociate nella posizione del loto.

«Quando mi avvicinai ai gradini che portavano all'entrata accadde una cosa strana: ebbi la sensazione che tutto il passato mi fosse all'improvviso tolto violentemente. Tutto ciò che mi proponevo, o che avevo desiderato o pensato, tutta la fantasmagoria dell'esistenza terrena, svanì, o mi fu sottratta: un processo estremamente doloroso. Nondimeno qualcosa rimase: era come se adesso avessi con me tutto ciò che avevo vissuto e fatto, tutto ciò che mi era accaduto intorno. Potrei dire: era tutto con me e io ero tutto ciò. Consistevo di tutte queste cose, per così dire: consistevo della mia storia personale e avvertivo con sicurezza: "Questo è ciò che sono. Sono questo fascio di cose che sono state e che si sono compiute”. Questa esperienza mi dava una sensazione di estrema miseria e al tempo stesso di grande appagamento. Non vi era più nulla che volessi o desiderassi. Esistevo, per così dire, oggettivamente: ero ciò che ero stato e che avevo vissuto...»

Nel suo testo autobiografico Ricordi, sogni, riflessioni, commentò anche:

«Quel che viene dopo la morte è qualcosa di uno splendore talmente indicibile, che la nostra immaginazione e la nostra sensibilità non potrebbero concepire nemmeno approssimativamente... Prima o poi, i morti diventeranno un tutt'uno con noi; ma, nella realtà attuale, sappiamo poco o nulla di quel modo d'essere. Cosa sapremo di questa terra, dopo la morte? La dissoluzione della nostra forma temporanea nell'eternità non comporta una perdita di significato: piuttosto, ci sentiremo tutti membri di un unico corpo»

(Intervista a Jung)

Fanno parte di queste credenze nel paranormale gli scritti che Jung pubblicò nel 1952 sulla sincronicità: secondo questa spiegazione alcuni fenomeni avvengono in modo sincrono senza che vi siano correlazioni di causa-effetto, poiché hanno un'origine comune, un fine comune e una comunanza evidente di significato, e sono parte di uno stesso meccanismo apparentemente attribuibile ad una sorta di "destino".

Per questi interessi, Jung è stato criticato dagli psicoanalisti classici di scuola freudiana e dai materialisti, per aver dato, a loro avviso, troppo credito al paranormale nel mondo moderno, mescolando indebitamente psicologia, pseudoscienza e religione.[32]>>




 Per questi interessi, Jung è stato criticato dagli psicoanalisti classici di scuola freudiana e dai materialisti, per aver dato, a loro avviso, troppo credito al paranormale nel mondo moderno, mescolando indebitamente psicologia, pseudoscienza e religione.[32]>>



CARLO

Queste sono interpretazioni tendenziose, di cui non si può tenere conto. Tu devi citare Jung, non le mistificazioni che gli indottrinati materialisti come te spacciano per verità su di lui. A voi basta leggere le parole "Ufo", o "occultismo", o "magia" nel titolo di un libro di Jung per accusarlo di superstizione. Ma il titolo di un libro non basta per criticare le idee di chi l'ha scritto. Impara a leggere i libri, invece di fermarti ai titoli.


 Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito>>. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163] 





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La Scienza non funziona e non deve funzionare cosi'. Non e' che una fantasia

diventa vera perche' non riesco a dimostrare che e' falsa! Piu' citi Jung e

piu' e' evidente la sua cialtroneria. E anche la tua.




 diventa vera perche' non riesco a dimostrare che e' falsa! 



CARLO

Infatti Jung non si è mai sognato di fare affermazioni del genere. Per lui una tesi è fondata se: 1 - fornisce sufficienti osservazioni che la corroborano; e: 2 - se non contraddice i dati ampiamente accertati dalla scienza.

Sei tu che continui a pescare disonestamente nel torbido delle chiacchiere FINGENDO di non capire la differenza che regna tra ciò che è propriamente scientifico, ciò che è scientificamente ammissibile e ciò che è anti-scientifico e quindi da rigettare come fuffa. Sono anni che continui giocare con questo tuo concetto ambiguo e disonesto di "scienza", col solo futile scopo di avere ragione nelle discussioni. Ma con me non attacca.




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Ma l'hai riportata tu, virgolettata, questa frase di Jung:



"Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente 

in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova 

che una tale realtà non sia possibile."



Dimmelo tu: e' la frase di uno scienziato o di un deficiente?





...perché ?....c'è differenza ?


 Dimmelo tu: e' la frase di uno scienziato o di un deficiente?



CARLO

E' la frase di uno psicologo LETTA da un deficiente.



Le frasi di Stephen Hawking e dall'astrofisico Alex Vilenkin sull'esistenza di universi paralleli, sono scritte da deficienti?


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No, ascolta un deficiente: quelli sanno quello che dicono, sanno che sono

solo ipotesi di scienza di confine. Invece quel deficiente li' sopra 

sta sparando cazzate per sentito dire.




 sta sparando cazzate per sentito dire.



CARLO

Tu non dovresti giocare col computer, ma con i soldatini.






...ma è possibile che non capisci mai un cazzo e anche se te lo sillabo stai ancora lì con Castaneda quando, io, questo video, l'ho postato per Husserl ?!?




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E tu dovresti ripartire dal Piccolo Chimico.



Ma e' mai possibile che ti sfugga la differenza di quel che puo' dire

un astrofisico su un'ipotesi astrofisica, un fisico su una teoria fisica

e lo svizzerotto che spara cazzate a 360 gradi per sentito dire?



Ma e' mai possibile che tu non riesca a digerire il casualismo darwiniano

e invece butti giu' acriticamente "la sincronicita' come principio di 

nessi acausali", solo perche' lo dice, alla cazzo, il tuo *amato* Jung?



Mai sentito parlare di transfert?




 Mai sentito parlare di transfert?



CARLO

Sì, ma non è il mio caso. Sono le mie esperienze personali che confermano la fondatezza della tesi junghiana, non l'ammirazione che nutro per il genio di Jung. Quando ero un materialista fanatico come te, anch'io detestavo quelle poche idee che conoscevo di lui. ...Ma adesso sono guarito, mentre tu sei - e resterai - nella tua ignoranza uno scientista fanatico e intollerante.


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Non sei guarito, sei partito per la tangente! Tra sogni, visioni, caducei,

simboli, spiriti, dèi e jungate varie. "Fuma de meno!" [cit]




 simboli, spiriti, dèi e jungate varie. "Fuma de meno!" [cit]



CARLO

Sei tu quello che ha bisogno di ricorrere a menzogne spudorate e a mistificazioni intellettuali per supportare la tua visione del mondo. Io no.

E, come diceva Gianni Rodari, <<nel paese della menzogna la verità è una malattia>>.


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Favolista per favolista, preferisco Andersen che nel suo "I vestiti nuovi

dell'imperatore" fa urlare a un bambino: "Il re e' nudo". 

Togli le chiacchiere alla psicoanalisi jungiana e ti resta niente.




 Togli le chiacchiere alla psicoanalisi jungiana e ti resta niente.



CARLO

Togli le chiacchiere a "Guerra e pace" (Tolstoj), o a "Il processo" (Kafka) e ti resta niente.


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Ma mica Tolstoj o Kafka pretendono di fare scienza! :-)










 Ma mica Tolstoj o Kafka pretendono di fare scienza! :-)



CARLO

...Ma fanno arte, cioè, saggezza e conoscenza; esplorano le profondità dell'animo umano. 

Insomma, devi metterti in testa che la scienza NON E' la conoscenza, ma solo quell'emisfero della conoscenza che studia il mondo materiale. L'altro emisfero non è pane per i suoi denti. Come scrivevo tempo fa:



<<Fa parte della *Conoscenza* ogni disciplina del sapere che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità. 



La sfera della Conoscenza è costituita da DUE emisferi: 

1 - quello delle scienze naturali (la Scienza), rivolto alla polarità fisica  del reale (chimica, fisica, astronomia, biologia e derivate), la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal metodo osservativo-matematico-sperimentale; 

2 - quello delle scienze della cultura (o dello spirito), rivolto alla polarità metafisica (psicologia, logica, antropologia, filosofia, teologia, ecc.) la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal SOLO metodo osservativo-induttivo/deduttivo, poiché la natura dei loro oggetti di studio - prevalentemente di tipo qualitativo - non permette né l'applicazione della matematica né la realizzazione di esperimenti riproducibili a piacere.



Naturalmente, i contenuti delle scienze di un emisfero sono complementari ai contenuti delle scienze dell'altro emisfero (o, quantomeno, non dovranno mai essere reciprocamente contraddittori), così come, per intenderci, le nozioni di fisica non possono contraddire quelle di chimica, ma devono complementarle.



In ultima analisi, anche la Conoscenza è una Complementarità di opposti. O lo diverrà.



http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg




http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG



 
http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG






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Ma e' ovvio che la scienza non e' la conoscenza. C'e' anche una "i" di mezzo

che ne denuncia un etimo diverso! :-)



Ma la tua distinzione tra Scienza come scienze naturali e "scienze dello 

spirito" non mi scomfinfera mica. Nessun epistemologo ha mai tracciato

un solco tra queste due cose. Molto meglio la distinzione in uso: la Scienza

e' quella che una il metodo scientifico, il resto e' non-scenza che puo'

avere tutta la dignita' che vuoi come conoscenza, ma resta non-scienza.



E tra le cose di cui si occupa a pieno titolo la Scienza c'e' la psicologia,

ovviamente la logica e la matematica che ne sono i pilastri, e perche' no

l'antropologia. Tutto cio' che posso studiare col metodo vi rientra.



D'altra parte escludere la psiche sarebbe problematico per via di una 

mancanza di definizione di una qualunque linea di demarcazione: solo la

psiche dell'uomo? E quale uomo? Solo l'Homo Sapiens o anche l'Uomo di

Neanderthal? E quella dello scimpanze'? E i sogni del cane? E la psiche

della gallina che non e' un animale intelligente, lo si capisce da come

guarda la gente? E del verme? E del virus? Il comportamento psichico del

virus sembra molto meccanico, quindi e' materia pura? E l'interruttore?

Il suo *essere acceso* o *essere spento* e' spirituale? Un interruttore

acceso ha la stessa materia di uno spento, ma puo' estinguere il genere

umano se e' collegato a un missile atomico. Ecc.



No, Carlo, non mi sconfinfera! :-)




 l'antropologia. Tutto cio' che posso studiare col metodo vi rientra.



CARLO

La cosiddetta "psicologia scientifica" è solo fumo negli occhi: innanzi tutto perché si fonda sulla premessa (non scientifica) dell'identità tra stati nervosi e stati mentali; e, in secondo luogo, non occupandosi dell'aspetto più propriamente umano (etica, arte, simbologia sogno, idealità, ecc., - che non si prestano alle verifiche matematico-sperimentali) si riduce a nient'altro che a una zoologia descrittiva.






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Diamo un'occhiata fuori dalla finestra:



https://www.youtube.com/watch?v=fJdghx-dCRI




Dove la vedete voi "spiritisti" tutta 'sta simmetria tra materia e spirito?

Ben che vada lo "spirito" sarebbe concentrato nella testa di quegli animaletti

che vivono su quei pianetini che definirli granelli di polvere e' gia' un 

eufemismo. Un po' poco per una legge di simmetria universale.


 eufemismo. Un po' poco per una legge di simmetria universale.



...mi sento microbico... :(


 eufemismo. Un po' poco per una legge di simmetria universale.



CARLO

Beh, lo "spirito" devi cercarlo dove è possibile osservarlo (seppure indirettamente), non "fuori dalla finestra". Che il nostro pianeta è popolato da più di cento milioni di specie viventi lo abbiamo scoperto NON osservando i deserti, ma le foreste. Insomma, il fatto che che nel 99,9999% del tempo storico della nostra porzione di universo non ci sia traccia di dell'homo sapiens non dimostra certo che l'uomo non esista. 



Una simmetria universale spirito/materia? Per il momento è un'ipotesi corroborata dalla sola osservazione di "fenomenologie" riguardanti l'homo sapiens; ma se si dimostrerà che il passaggio dal non-vivente al vivente non ha avuto bisogno di alcuno "spirito", che si è trattato cioè solo di casualità pura e che il vivente non è altro che un non-vivente casualmente ben organizzato, allora l'ipotesi sarà da rigettare. Ma, prima di allora, l'idea contraria - cioè che anche il non-vivente sia in realtà un vivente "dormiente" (animismo) - resterà comunque un'ipotesi scientificamente ammissibile quanto lo è la sua antagonista. <<Nella pietra dorme lo Spirito Mercurio>>, dicevano gli antichi alchimisti; e la scienza non ha scoperto nulla che possa smentirli.


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E sei troppo buono! :-)



Prendendo la dimensione dell'uomo dell'ordine del metro e quella dell'universo

dell'ordine di 100 bilioni di anni luce, il rapporto tra la dimensione 

dell'universo e quella dell'uomo e' circa 10^27.



Un microbo e' mediamente grosso 10 micron, quindi il rapporto tra la dimensione

dell'uomo e quella del microbo e' appena 10^5.



Quindi noi rispetto all'universo siamo il microbo del microbo del microbo 

del microbo del microbo... e ancora non basta.




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CARLO

...Però è sicuro che esistiamo!


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Io si'! Te, non lo so. Potresti essere un mio incubo! :-)

(Questa ipotesi non e' in contraddizione con la scienza).





Allora non postare oche giulive che dicono cazzate su Castaneda.

Riguardo a Husserl auguri! :)

Voglio vedere se chi dice cazzate su Castaneda capisc qualcosa di 

Husserl :))







….figuriamoci...è arrivato Einstein...


 Husserl :))



CARLO

Ha ragione Solania. Sei tu che, com'è tuo solito, sputi sentenze su cose (e sono tante) che non capisci. 

Castaneda e Husserl sottolineano entrambi la natura ontologica non solo della realtà materiale, ma anche della realtà mentale. Per Castaneda i "viaggi interiori" sono viaggi reali quanto lo sono quelli geografici e i "paesaggi" che si osservano, se <<hanno un cuore>>, esistono al pari dei paesaggi della natura, sebbene in una dimensione trascendente. Analogamente, per Husserl gli oggetti delle <<cogitationes>> non sono produzioni della coscienza del soggetto pensante, ma esistono realmente (come le idee platoniche) al di fuori della coscienza, sebbene in un "iperuranio" trascendente. In ciò la posizione di Husserl concordava con quella del logico-matematico Frege, che ho gia citato:



<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell’esser vero. (…) E’ come un’isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta; così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (…) 

Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero ATEMPORALMENTE, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]






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Mi stupisco di sentire ancora simili sciocchezze. Quello che dice Frege 

è un pregiudizio platonico-pitagorico senza alcun fondamento.

Quando noi fissiamo una serie di assiomi indipendenti fra loro abbiamo 

creato *noi* una matematica, quindi è superstizione pitagorica ritenere 

che la matematica ci preceda in qualche cielo misterioso. Ed è falso che 

il medesimo pensiero (ossia un pensiero su cui ci si intende), sia 

"comune". Né Frege né alcun altro può sapere che cosa frulla nella testa 

del prossimo sul medesimo argomento (medesimo formalmente).



Riguardo a Jung lo considero una specie di prete che con la psicologia 

non ha niente a che fare. Un fanatico esaltato, e non aggiungo altro.



Riguardo a Castaneda hai cominciato dicendo una cosa ovvia, ossia che dà 

pari dignità alla realtà materiale e a quella psichica (come del resto è 

vero per ciascuno di noi, consapevolmente o no), ma poi compare il tuo 

inutile pregiudizio del trascendente, che non ricordo di aver mai letto 

in Castaneda. Mai. Il peyote non è trascendente ma conduce a condizioni 

psichiche particolari che Don Juan definisce assai bene senza parlare 

affatto di empirei e trascendenze. Castaneda col suo maestro descrive un 

metodo per conoscere ed educare la psiche, non un catechismo!



Se Husserl afferma ciò che dici (ma dimmi in quali scritti perché non ci 

credo) fa invece di peggio,e non penso che Heidegger avrebbe mai 

accettato di essere suo discepolo di fronte a simili sciocchezze.



Ma veniamo alla tua solidarietà con Solania: io potrei dire, come ho 

mostrato nei miei lavori sui temi della psiche, che a non capire niente 

in merito siete voi, ma non mi inalbero come fate voi con chi non la 

pensa come me, perché non ho la coda di paglia e ho ragioni troppo 

solide per tremare davanti ai vostri anatemi preteschi.

Credete quello che vi pare, ma se nei vostri post vi rivolgete a me 

aspettatevi solo che vi ripeta che a non capire niente siete voi, 

essendo carichi di superstizioni e pregiudizi preistorici.



Non avete neppure lontanamente capito l'importanza e l'origine del mito 

nella mente umana - lì nasce e non altrove, - quindi facendo prediche in 

materia da sacerdoti del trascendente siete come chi crede di saper 

volare mentre sta scavalcando la ringhiera del balcone :)



La realtà del mondo è troppo ricca per pensare di poterla scavalcare - 

cioè interpretare in modo infantile - con la superstizione.

Perciò è nata la filosofia, anche se più che spesso è scivolata anche 

quella nella superstizione.

___




 accettato di essere suo discepolo di fronte a simili sciocchezze.



CARLO

Lo lessi tanti anni fa in biblioteca. E ricordo di aver letto anche che i punti di vista di Frege e di Husserl erano simili e che entrambi erano stati "accusati" di platonismo.










 mostrato nei miei lavori sui temi della psiche, ……..







Mi consenta ma, come potrei accedere a cotanta sapienza che mi son sfuggiti, forse per colpevole dimenticanza di esseri invidiosi, dagli annali della psicologia ?


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PS: Okkyo che i manicomi erano pieni di gente convinta di saperne più dei dottori


 Lo lessi tanti anni fa in biblioteca. E ricordo di aver letto anche che i punti di vista di Frege e di Husserl erano simili e che entrambi erano stati "accusati" di platonismo.



Ricordi troppo generici e vaghi per dimostrare alcunché. Se mai sono 

stati "platonici" sicuramente lo sono stati in un senso molto diverso, 

anche solo per ragioni di formazione.

Cerca di approfondire se non vuoi fare la figura dell'orecchiante.



http://www.filosofico.net/freghusssaggio.htm
 (è il minimo che si può 

leggere sul tema su internet)



«... sebbene Frege e Husserl partissero da uno stesso humus di letture e 

di studi, giunsero a risultati e a soluzioni non di rado antitetiche: il 

primo, rincorse per vari anni il sogno del logicismo, infrangendosi alla 

fine contro il duro scoglio delle scoperte di Russell; il secondo 

invece, finì con l’ interrogarsi circa lo statuto della filosofia come 

fenomenologia, all’ interno di un’epoca di crisi (Krisis).



Al di là delle divergenze di pensiero che con il passare del tempo 

sarebbero emerse, c’è tuttavia una questione sulla quale, tanto Husserl 

quanto Frege, avrebbero incentrato i loro studi: il rapporto tra logica 

e psicologia, analizzato nel più vasto orizzonte dischiuso dalla 

filosofia della matematica.



Nel momento in cui si ci accinge a studiare la querelle Frege – Husserl 

in relazione al problema della filosofia della matematica e della 

logica, non di rado, si finisce col sostenere che se in Frege la logica 

si costituisce in perfetta opposizione a ciò è che di competenza della 

psicologia (logica o psicologia), nell’ Husserl della Philosophie der 

Arithmetik (1891), la psicologia sarebbe perfettamente conciliata con la 

logica (logica e psicologia)»



Ovviamente vede più chiaro Husserl, anche se non è la sua fenomenologia 

a chiarire quel punto, punto tutt'altro che chiarito oggi, e non certo 

dalle superstizioni come la tua e quella di Jung.

___


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Okkio che quei posti erano molto più pieni di dottori che credevano di 

saperne più della natura.



Io non ho scritto per convincere qualcuno, ma come semplice esercizio di 

logica. Perciò i miei libri li ho mantenuti come fatti miei e di due 

altri che sono di sicuro in grado di capirli.

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...certo...tu, Loris e Marco...le tre Grazie...


 parli di "trascendenza"!!! che vai dicendo adesso?



CARLO

Questo succede quando metti bocca su cose che non conosci e che quindi non capisci.

La "Divina commedia" l'ha creata Dante. Eppure scrive:



<<O buono Apollo, a l'ultimo lavoro

fammi del tuo valor sì fatto vaso,

come dimandi a dar l'amato alloro...>>.



"La Gerusalemme liberata" l'ha scritta il Tasso. Eppure scrive:



<<O Musa, tu, che di caduchi allori 

non circondi la fronte in Elicona, 

ma sù nel cielo infra i beati cori 

hai di stelle immortali aurea corona, 

tu spira al petto mio celesti ardori, 

tu rischiara il mio canto...>>.



<<Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante tu ne possa sognare nella tua filosofia>>. 



Insomma, chi non vede non ha l'arroganza che hai tu di spiegare ai vedenti le cose che vedono.




 ...certo...tu, Loris e Marco...le tre Grazie...



Rispetto a uno dei miei libri risulta che quasi 500 persone hanno letto 

sinossi e introduzione, on line, ma nessuno lo ha acquistato. Allora 

significa che della mia impostazione non importa niente a nessuno. Non è 

dunque questione di due o tre grazie.



Restano quindi fatti miei e delle due persone che mi hanno usato la 

personale cortesia di leggere almeno uno dei miei libri.

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Tradotto male, ma la sostanza di questo motto shakespeariano è che la 

realtà è molto più ricca e complessa della filosofia di Orazio e di 

chiunque altro. Shakespeare aveva i piedi per terra, non era Jung :) e 

il suo Amleto finisce in un bagno di sangue, non nelle chiacchiere di 

qualche pseudo-filosofo o pseudo-psicologo.



Quando ti metti in cattedra con le tue sciocchezze junghiane fai proprio 

la figura di Orazio dell'Amleto. E peggio, del superstizioso fanatico.



Le introduzioni che citi (Dante, Tasso) sono di cristiani, ma seguono 

tradizioni millenarie "pagane". Ti sei chiesto perché Dante invoca 

Apollo e Tasso la sede delle muse Elicona? Sono scemi oppure rispettano 

una tradizione antica e sofisticata, e tuttavia del tutto metaforica?



Non nasconderti dietro simili ingenue chiacchiere.

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….senti....anch'io ho scritto un romanzo ma non vado in giro ritenendomi Shakespare...


 una tradizione antica e sofisticata, e tuttavia del tutto metaforica?



CARLO

E tu, scienziato delle chiacchiere, ti sei mai chiesto come possa il Nulla alimentare tradizioni millenarie?


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A me pare di sì, dato che tempesti questi gruppi delle tue lagnanze 

contro tutto e tutti.



Quando invece io dico che i miei libri sono fatti miei, significa che 

non sono lo sfogo contro qualcuno - anche se ho subito di peggio che non 

l'essere messo in castigo come te - ma sono miei momenti di chiarimento 

personali tenuto conto delle mie esperienze. Averli voluti con il timbro 

ISBN ha una sola ragione: dietro c'è il lavoro di decenni. Che poi non 

interessino nessuno è per me del tutto irrilevante.

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 E tu, scienziato delle chiacchiere, ti sei mai chiesto come possa il Nulla alimentare tradizioni millenarie?



Senti chi parla di chiacchiere! ^__^



Se ragioni anche solo un poco capirai che il nulla non esiste, e che 

quindi la tua domanda è totalmente priva di senso.

Le tradizioni nascono spontaneamente da ciò che l'essere umano è, e 

nascono perlopiù in forma di mito, ma dovresti sforzarti di capire 

perché la mente umana ha bisogno di generare miti.

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 contro tutto e tutti.



CARLO

Non <<contro tutto e tutti>>, ma solo contro le boiate gratuite. Io argomento le mie critiche, tu invece sputi sentenze prive di giustificazioni.


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….guarda che lo diceva a me, penso.

Vostro Wilhelm


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Guarda che parlavo con Tiziano che citava il suo libro, non con te. Ma 

sei almeno sveglio? Non ci fai una bella figura :)

E guarda che quando dici che argomenti le tue critiche fai soltanto 

ridere :)



Questo tuo intervento totalmente a sproposito significa solo che le mie 

"sentenze" bruciano la tua coda di paglia :)

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 Vostro Wilhelm



Certo, ma lui era in trance e contemplava Jung e la sua luminosa aureola 

di archetipi :))






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 :))….comunque approfitto dell'occasione...perché dici che "tempesto..ecc...di lagnanze" ? Io ino mi sto affatto lamentando. Faccio solo ciò che sono capace di fare. Indagare sul perché delle cose. La serie "Sciame", ad esempio, vuol solo mettere in luce la…*frammentazione* del sociale...e magari a come e a cosa è dovuto….ma è solo un mio "divertissement"....se fossi vanesio direi che sono solo un filosofo visto che è  proprio dei filosofi...filo-SOPHIA..la conoscenza-curiosità per come vanno le cose….o almeno dice così anche Cacciari….almeno fin dove l'ho ascoltato...fino al minuto trenta, circa,...poi stasera ascolto anche il resto… 
https://www.youtube.com/watch?v=Zeh0V0rT2Rk











 perché la mente umana ha bisogno di generare miti.



CARLO

Io l'ho capito molto bene il significato di quel "frammento di mito" che mi sono ritrovato fra capo e collo trent'anni fa.  Tu invece cosa hai capito? Perché la mente umana a bisogno di generare miti, e la tua mente no? Forse perché tu non sei umano?




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Ma Cacciari e' di sinistra! ;-) (I <3 Cacciari).




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….ma infatti il LOOK di gran moda è ora il ROSSO-BRUNO.... 
http://www.picardiamusical.com/wp-content/uploads/2013/01/tania_vazquez_en_larevista_h_mexico_edicion_septiembre_2011_20110924_2052992179.jpg



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Mi hai convinto!  :-b


>> Anche una delle mie "visioni" è "pagana". Ma la conosci tu, Professore delle chiacchiere, la differenza che c'è tra "pagane" e "atee"?



Se ricorri agli insulti significa che non sei in grado di reggerti sulle 

tue gambe, essendo rimasto alla superstizione di una sorta di 

oggettività dei miti, quindi parlare con te è tempo sprecato.

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 oggettività dei miti, quindi parlare con te è tempo sprecato.



CARLO

Rispondi alla domanda, invece di condannare ipocritamente quello che tu stesso fai in continuazione.




 Rispondi alla domanda, invece di condannare ipocritamente quello che tu stesso fai in continuazione.



A una domanda stupida si dovrebbe dare una risposta ironica, ma 

evidentemente non saresti in grado di capirla.



Se hai avuto un'"illuminazione" dimostralo con considerazioni serie, non 

con i luoghi comuni della superstizione, e con le insolenze.

Ti comporti da esaltato con la bava alla bocca. Quale rivelazione? Quale 

illuminazione? Comprati una candela, che funziona meglio.

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CARLO

Vai al mare, almeno fai qualcosa di utile alla tua persona.




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...piove che Dio la manda !!

La Voce di Rimini :((


 Vai al mare, almeno fai qualcosa di utile alla tua persona.



E tu vai nel luogo che ho già indicato a un'altra esaltata: ti farà bene 

alla salute svuotare là l'intestino invece di insistere a svuotarlo qui.

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