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Titolo: Hegel si è contraddetto?

Penso di aver trovato una contraddizione
nel famoso sistema hegeliano.
Hegel spiega che lo spirito diviene
nella storia, cioè si manifesta.
E infatti coerentemente parla
di varie epoche dove lo spirito
da pura coscienza diventa autocoscienza
fino a divenire ragione.
La solita triade come si nota.
E spiega che la autocoscienza (se non
ricordo male) l'abbiamo durante l'evo
antico e il medioevo, mentre la ragione
arriva dal rinascimento in poi.
 
Fino a qui come si nota è vero che lo spirito
diviene nella storia e cioè muta, cambia ecc ecc.
 
E ora arriva la contraddizione.
Lui parla anche di filosofia dello spirito
e dice che c'è lo spirito soggettivo, poi quello
oggettivo e poi quello assoluto.
Tutte cose che ho appena letto on line e che
chiunque può subito trovare.
 
Ma questo però NON diviene nella storia.
Cioè lo spirito soggettivo e poi quello oggettivo
e anche quello assoluto sono DA SEMPRE
presenti fin dagli albori della civiltà.
Infatti lui dice che lo spirito assoluto
si manifesta in arte, religione e filosofia.
Ma queste le abbiamo gia da millenni fa.
E anche lo spirito oggettivo e cioè la famiglia,
la società e lo Stato, le abbiamo gia
dalla antichità.
E allora qui Hegel si contraddice perché
lo spirito da una parte diviene nelle epoche storiche,
poi qui si da "di colpo".
 
Ma questo spirito diviene o di da di colpo?
Si nota la contraddizione?
Comunque on line ci sono tanti siti
che lo spiegano facile facile.
 


ideaprima 
 
l'errore di Hegel fondamentale e davvero enorme e gravissimo è non saper distinguere tra "Sè" ed "io". Ne ho detto in un thread tempo fa.... Loris dovrebbe ricordarsene. 
Ma rinunciaci... di questo ce ne capisci niente. 
 
 


Sì, fai bene a interrogarti su tutto questo. Bisogna tenere presente che per H. lo spirito che diviene nella storia lo fa all'interno delle triadi dialettiche secondo cui si articola la partizione in spirito soggettivo, oggettivo, assoluto. Ma ecco il punto: questa partizione triadica (sogg./ogg./ass.) non si sviluppa diacronicamente, occupando momenti differenti della storia, ma concettualmente. Questo suo svolgimento concettuale è proprio la filosofia dello spirito, che *non* è per H. una storia empirica. Su un livello differente però H. colloca sul piano diacronico-empirico alcuni "corrispondenti" degli elementi di quello scenario fisso, ad es. quando dice che l'idea della libertà come realtà ed essenza dello spirito compare solo con il cristianesimo; oppure quanto parla di popoli <<senza storia>> che esistevano prima della <<formazione dello Stato>> oppure che esistono ancora adesso come nazioni selvagge etc. Allora se noi identificassimo lo Stato che comincia a esserci ad un certo punto con lo Stato come figura dell'eticità, avremmo riassorbito anche la filosofia dello spirito nel divenire storico, con il risultato che verrebbe completamente "scompaginata".


ideaprima 
 
il fatto è che Hegel si contraddice appunto pretendendo di definire lo spirito nell'uomo (ovvero  il  Se' incondizionato, rispetto all'Io empirico ) non collocabile nella storia (o spazio-tempo) eppure collocandocelo portandoselo appresso come bagaglio appresso nelle sue pretese sortite spirituali dalla dimensione empirica, che in quanto empirica è quindi in spazio-tempo e dunque soggettivo ... e quindi è "io" empirico condizionato e non è il "Se' " spirituale, che è incondizionato.
 
 
 
 


Va bene, ma tutto questo lo fa nel libro La fenomenologia dello spirito.
Poi però scrisse, come sai, la famosa enciclopedia delle scienze fil in compendio. 
Giusto?
E qui riprende il discorso dello spirito che si manifesta
nella società.
Lui qui non va più col ragionamento diacronico ma
sincronico.
Infatti non parla più di fenomenologia dello spirito
ma di FILOSOFIA dello spirito.
Non vede più una manifestazione nella storia
quindi ma una speculazione sullo spirito stesso.
Ed è qui che divide in spirito oggettivo, soggettivo
e assoluto.
Ed è qui che arriva la contraddizione a mio parere.
Perché se questo spirito si manifesta come assoluto
GIA' all'epoca dei greci (il demiurgo di platone, il dio
di Abramo con Filone ecc) ecco che non è più
uno spirito "bambino" cioè quello della coscienza.
 
E' come se ci stesse dicendo che la triade
è sincronica ed è composta da spirito soggettivo,
oggettivo e assoluto.
Ma al tempo stesso insiste nel dire che lo spirito
diviene ed evolve, si sviluppa da coscienza ad autocoscienza
e poi a ragione.
Come a dire che in Platone (nella sua mente)
lo spirito era bambino o autocosciente ma quando
poi Platone (o Filone) parlano del concetto del divino
ecco che fanno, di colpo, divenire questo spirito
assoluto.
Come vedi c'è qualcosa che non quadra.
Ho consultato anche Abbagnano nel frattempo
e anche lì si spiega che la filosofia dello spirito
la elabora nell'enciclopedia.
 
A mio parere, come ho scritto in altro thread
tempo fa, Hegel dovette essere influenzato
da Lamarck visto che parla della specie umana
e di come diviene.
Hegel in fondo ha voluto mettere un po' di ordine
nello scibile dell'epoca. La cosa che non mi ha
mai convinto è la triade che te la ritrovi
ovunque:))
Per il resto però ha avuto buone intuizioni
che se riprese e sistemate possono diventare
buon modello per descrivere la storia.
 
 

 Giusto? 
 
Giustissimo. Ti rispondo al volo, poi ci tornerò su. A produrre il problema è lo spirito che fa il racconto di sé. Proprio nei parr. 482 e 549 dell'"Enciclopedia", dove sviluppa la *filosofia* dello spirito (e "filosofia" è anche la figura culminante dello spirito assoluto), H. fa quelle "sortite" (buona la metafora usata da ideaprima) nello sviluppo empirico. La triade ovunque? Non è un caso:-)).
 


Ho consultato diversi manuali oggi e anche qualcosa
on line.
Ne viene fuori un Hegel che alla fine fa filosofia
della storia. Un Hegel fortemente interessato
al divenire storico e direi influenzato da Vico,
almeno così mi è sembrato.
Lui vede una razionalità del divenire degli eventi
della storia umana.
E questa razionalità è data dall'assoluto
e cioè dalla idea in se. Questa sorta di progetto
divino insomma che si estrinseca non solo
nella creazione della natura e dell'uomo,
ma spinge l'uomo a sua volta a farsi artefice (inconsapevole)
del divenire storico.
E alla fine allora ecco che tutto dipende dall'assoluto,
storia umana compresa.
Laddove insomma altri parlavano di provvidenza
divina, Hegel parla di spirito che si manifesta
nella storia dell'umanità.
 
A me sembra questo il suo interesse fondamentale
e a questo poi piega un po' tutto. Da per scontata
l'esistenza della divinità e la chiama assoluto.
Da per scontato l'esistenza di un progetto
divino.
Tuttavia è piuttosto ambiguo e la sua filosofia
più che interpretata può essere *usata* come
modello (con modificazioni) per altro genere
di filosofia della storia. Perfino gli atei
potrebbero usarla insomma.
 
La cosa che mi disturba un pochino è la poca
chiarezza sull'idea in se e sul progetto divino
o dell'assoluto.
Mi sembra che ne parla nella introduzione
dell'enciclopedia.
Non mi è chiaro se dia per scontata l'esistenza
di dio e del suo intervento oppure no.
Questa famosa idea in se, questo programma,
questo logos, siamo sicuri che sia immanente
e non trascendente come lo era l'iperuranio
di Platone?
Può darsi che le letture date dai credenti
lo abbiano travisato.
Infatti per la maggior parte dei teologi cristiani
la divinità è trascendente e chiamare
Assoluto la natura, lo spirito umano e la storia
non va bene.
Per cui, non vorrei che Hegel sia stato interpretato
male da questi. Dai vari Reale insomma:))
 
D'altra parte Hegel spiega che lo spirito si manifesta
non che dio si manifesta. Ma lo spirito è inteso
come una sostanza che è la stessa della mente umana.
Magari lui vede l'anima come immateriale che non
ha bisogno di supporto.
Cioè idealismo perché tutto parte dal Logos cioè
da una realtà trascendente la nostra e poi
si va a rivelare usando la materia.
Ma la manifestazione sulla materia è da intendersi
nel senso che la materia viene plasmata
e non che la divinità sia la materia stessa.
 
Comunque alla fine quello che interessa
è la sua visione dello Stato in contrapposizione
ai liberali e a Rousseau.
Lui vede lo Stato etico e la guerra come
soluzione dei problemi tra Stati.
E così si mette in automatico contro
gli illuministi e il loro cosmopolitismo.
Alla fine dei conti tutto quel sistema va a giustificare
la sua politica, la sua visione della società.
Gli illuministi fecero passi avanti
e lui li fece indietro:)
Con Marx poi i passi indietro furono talmente
tanti che neppure lo si è notato:)
Quest'altro addirittura vuole la dittatura
di una classe che dovrà sottomettere
l'altra.
Sarebbe interessante vedere cosa
Marx prese da Hegel.
Per prima cosa, a me sembra,
il desiderio di usare la violenza,
tanta violenza:)
 
 
 

Il giorno venerdì 3 giugno 2022 alle 10:40:56 UTC+2 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:

La contraddizione che ci esponi (molto interessante, perché ci costringe a riesaminare il progetto hegeliano di una "storia dello spirito") si produce nel raccordo tra la fenomenologia dello spirito e la filosofia dello spirito. E' quella che sarebbe contenuta in una storia che raccontasse di una gravidanza in cui di colpo, in certi punti dello sviluppo cronologico dell'ontogenesi, comparisse l'individuo nell'utero della madre, proprio dove il feto si sta sviluppando gradualmente. Per togliere questa contraddizione potremmo differenziare i piani e immaginare che quei punti sono quelli in cui lo spirito in via di formazione ha una sorta di "anticipazione" della propria integrità, come potrebbe in teoria essere il caso di un feto cui apparisse in sogno l'individuo che esso *diventerà*. 
Ma non può essere questa l'operazione che ha in mente Hegel. La <<filosofia dello spirito>> è lo svolgimento di una "trama" (sogg./ogg./ass., con tutte le triadi interne), dove però la "trama" che si svolge è la stessa trama secondo cui si sviluppa lo spirito. Ma non c'è una preesistente struttura cronologica lineare che la filosofia dello spirito, nello svolgere quella "trama", sia obbligata a rispettare, pena l'aver collocato prima ciò che invece viene solo dopo. Quella "trama" non è che la riappropriazione *concettuale*, da parte dello spirito, di ciò che lo spirito *già* era, senza esservisi ancora riconosciuto. Da quella "trama" Hegel può gettare l'occhio verso il materiale empirico strutturato cronologicamente, e allora accade (ad es. nei parr. della "Enciclopedia" che ti avevo segnalato) che vede lo stato, figura dello spirito oggettivo, già realizzato presso i greci, i quali però per lui difettano della realtà dello spirito libero, figura culminante dello spirito soggettivo (dopo la quale, nella "trama" della filosofia dello spirito, cominciano le figure dello spirito oggettivo). La riappropriazione concettuale dello spirito da parte dello spirito richiede proprio l'eliminazione della cronologia:
 
<<Il tempo è il concetto stesso che, nella sua esistenza, si rappresenta alla coscienza come intuizione vuota. È per questo che lo spirito si manifesta necessariamente nel tempo, e si manifesta nel tempo per un periodo lungo finché non coglie il suo proprio concetto
puro, fino a quando, cioè, non elimina il tempo>> (da "La fenomenologia dello spirito").
 
Qui si capisce anche la differenza rispetto ai modelli evolutivi della biologia, nei quali ciò che accade dopo non ha alcuna potenza su ciò che era accaduto prima (se non nel senso che è un individuo formato ad averli elaborati). Anche il modo in cui la biologia, mediante i suoi concetti teleonomici (il programma genetico) colloca il dopo nel prima non è quello che secondo Hegel vale per lo spirito. E' precisamente questa la ragione per cui lo s-volgimento retrospettivo hegeliano dello spirito assomiglia a uno stra-volgimento:-). Però è vero che Hegel formulò le sue idee in un ambiente culturale in cui i concetti dell'evoluzione biologica erano già influenti (Ernst Mayr racconta bene il reciproco influsso tra filosofia e biologia). 
Non so se riuscito a persuaderti. Anche nell'altra risposta dici alcune cose per me interessanti, più vicine all'attualità... Il discorso di Hegel è proprio questo: un "sollevatore" dell'attualità verso la concettualizzazione filosofica.


ideaprima 
 
certo che ce ne fate del parlare e discutere riguardo ad un arrampicatore di specchi !
 
 


Perbacco!, come sei brava a farci intendere in poche parole la tua 
incapacita' di intendere! Ma vabbe', oggi non sono particolarmente in 
vena di polemizzare... ti mando il mio avatar cosi' litighi con lui:-):
https://torino.corriere.it/methode_image/socialshare/2017/12/29/db83d576-ec83-11e7-ba29-fb1d66cc2503.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 

 certo che ce ne fate del parlare e discutere riguardo ad un arrampicatore di specchi !<<
 
Una cosa dobbiamo riconoscerla ad Hegel. Nel suo specchio lo spirito si specchia come reale: natura, famiglia, stato etc. E' una grandiosa terapia contro la malattia del virtuale:-).


ideaprima 
 
infatti quello non è spirito.... mi pareva di averne già detto.
(che caspita centra il virtuale?.... e come malattia, poi!!....
temo tu non abbia idea di cosa parli....  ma dovresti chiarire altrove, qui saremmo del tutto fuori tema)
 


ideaprima 
 
errata corrige:
quel "centra" sarebbe un "c'entra"
...... scusate.
 
 


ideaprima 
 
è incredibile quanto tu non sia mai in grado di rimanere in tema ribattendo con argomentazioni  valide, sai?
Ti rendi almeno conto di sembrare idiota?
 
 
 


Vedi Marco,
se una donna sta sempre addosso
significa che è attratta.
Qui sono mesi che ormai si va avanti
dove noi rimaniamo in topic e lei
la butta sul personale ora con me, ora
con te ora con altri.
Siamo sicuri che sia interessata
alla filosofia? Forse è interessata
ai "filosofi" in quanto uomini e cioè
a noi.


Scusa Loris,
ma come le corteggi tu le donne?:))
Secondo me la devi prendere per
il verso giusto. Tu la prendi sempre
per il verso sbagliato:)
Così non la soddisfi e lei si arrabbia.
E allora permettimi di darti qualche
dritta visto che anche tu sei molto preso
da lei:
https://www.zankyou.it/p/cose-per-rendere-felice-una-donna-uomini-prendete-appunti
 
Auguri a entrambi!!


Visto che mi coinvolgi... Un giorno vi proporrò di tradurci tutti nel virtuale per andare a fare una sortita, sempre virtuale e con reali pacifiche intenzioni, davanti a "casa" di ideaprima. Così vediamo che faccia virtuale ha:-).

 Auguri a entrambi!!; 
 
Ma vedi RR, il primo consiglio dice "Falla ridere ogni giorno"; 'na 
parola... quella e' sempre incazzosa e acida; si deve mangiare da schifo 
da quelle parti. E poi ti diro', ho gia' mandato il mio fido avatar, 
eccolo qui
https://torino.corriere.it/methode_image/socialshare/2017/12/29/db83d576-ec83-11e7-ba29-fb1d66cc2503.jpg
 
a darle un'occhiata e mi ha riferito. Peccato per gli occhi verdi, ma 
per il resto... niente di eccezionale:-).



Le donne, nella maggior parte dei casi,
hanno bisogno di sfogarsi e quindi
bisogna ascoltarle. Ma non è che
vogliono una soluzione nel mentre
raccontano dei loro problemi quotidiani.
Hanno solo bisogno di parlarne e basta.
Per cui basta ascoltare e dare ragione e punto.
Poi alla prima buona occasione (dopo dieci
minuti per es.) bisogna cambiare discorso
e far avvertire la propria mascolinità.
 
Per certi versi (ma non è la stessa cosa)
è come avere a che fare con un bambino
in questo frangente. Il bambino piange, si lamenta.
L'adulto lo ascolta, poi al bambino passa.
Ma a quel punto a prendere l'iniziativa deve
essere l'adulto sul bambino e non viceversa.
Invece spesso capito che quando la donna
si placa un po' (dopo essersi sfogata)
ecco che l'uomo non prende iniziativa.
Ed è invece proprio quello il momento
buono per prendere iniziativa e far
avvertire la propria virilità.
 
In questo modo la donna si affida perché
si è lasciata andare con quell'uomo a sfogarsi
e poi lo seguirà perché si affida in quel frangente.
E allora cosa proporre?
E' qui che bisogna però conoscere un po'
meglio il carattere della donna in questione.
Conoscere un po' i suoi gusti, le sue abitudini
ecc.
Cioè cambiare discorso e portarlo su cose
piacevoli per lei.
Così facendo dopo diversi incontri (per es.
dieci incontri) che possono durare per es. un'ora
o anche mezz'ora, ecco che si sarà in grado
di far ridere quella persona.
 
Prima bisogna portare il discorso su temi
piacevoli per la donna in questione
e poi si deve tentare una battutina.
Se la donna ride bene, se non ride
si va avanti e fare altri tentativi.
Ad un certo punto si scopre su che
cosa ride e si andrà in futuro
ad insistere su quel tipo di battute.
 
Tuttavia, una donna spesso arrabbiata
è facile da far ridere. Però bisogna
sapere su cosa ride. 
Ma una volta conosciuto il tema
che la fa ridere, è fatta!
Per es. potrebbe darsi che ci sono
due o tre persone che questa donna
non sopporta e che le teme.
Quindi bisogna allearsi con lei
contro queste due o tre persone,
cioè diventare sua complice.
Al tempo stesso però bisogna
via via sminuire queste persone
che lei teme ridicolizzandole con
battutine.
Il riso in definitiva (ma qui ora andiamo off topic)
è un modo per rilassare qualcosa che è molto
teso.
Per cui prima bisogna creare un po' di tensione
e poi qualcosa che fa subito calare la tensione.
 
Immagina per es. un film horror, con musica
ecc ecc. Nel mentre il personaggio sta per
incontrare il mostro ecco che arriva qualcuno
nel film che riesce a sminuire il mostro stesso
e così arriva la risata.
E' questo improvviso rilassamento dovuto
alla battuta (quella che sminuisce)
che porta a ridere.
Per es. Benigni lo ha talmente capito
bene che ha dedicato dei film
su temi terribili come la mafia, il mostro
di Firenze, l'Olocausto e la possessione
satanica.
C'è in questi film uno sfondo terribile
e però lui sminuisce il tutto ed ecco
che riesce a far ridere facilmente.
Il meccanismo della comicità è esattamente
questo.
Cioè partire da temi che generano
tensione, allerta, drammi ecc. e riuscire
a sminuirli. Questo improvviso e inaspettato
rilassamento provoca la risata.
Ecco un esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=_bvQOsXPg0k
 
 
PS Non ti dimenticare MAI che il maschio
nella coppia sei tu!! Altrimenti cambia nick:)


Nella migliore delle ipotesi
avrà questa immagine qui:
https://it.dreamstime.com/bella-donna-arrabbiata-image103120647
 
 
 
 


ideaprima 
 
siete un repertorio di puttanate.