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Titolo: Dubbi sul metodo scientifico

1-Il metodo scientifico potrebbe cadere nella sua stessa trappola:
consideriamo il "metodo scientifico" uno degli esperimenti da sottoporre al
met. scie.. Ci vorrebbe un met. scie. "superiore" che garantisse la
validita` del met. scie.
2-Il met. scie. richiede che, per rendere un ipotesi in legge, un
esperimento abbia SEMPRE successo, in qualunque momento e ovunque. Pero` ,
ipotizzando che un esperimento "debba" fallire la volta che viene provato
fra un migliaio di anni, noi non ci saremo e sarebbe ormai troppo tardi.
Inoltre, la "dimensione tempo" infinita, c' e` la possibilita` che ogni
esperimento fallisca in un momento del tempo che avviene all' infito,
precludendo ogni sicurezza sugli esperimenti che facciamo e su ogni legge
che annunciamo.
Finito.

 Finito.
Pur'io

per l'eternità. 
Hai sbagliato!!  Ricomincia




 wrote in message 8r5j17$8q9$1...@nslave3.tin.it...


 che annunciamo.
Io credo che il "metodo scientifico" (ammesso che tutta la scienza segua un
metodo preciso) sia semplicemente il modo *più razionale* di cercare di
capire qualcosa della realtà, di farsi un' idea (non necessariamente
perfetta) di come stanno le cose e descriverne il funzionamento. E una
teoria scientifica è "semplicemente" un modo di descrivere la realtà
coerente, chiaro e in grado di interpretare certi aspetti della realtà. Lo
stesso in generale non si può dire per la quasi totalità delle teorie non
scientifiche (ad es. religiose o filosofiche).
Anche le teorie scientifiche "false" hanno, secondo me, un elemento di
"sviluppo" o di "maggiore approssimazione della verità" rispetto alle
precedenti.
Ciao
Marco

 Chi mi garantisce, comunque la validita` di questo metodo?
Nessuno e niente. Nella scienza, o una cosa funziona o no.
Claudio

 Marco
ciao
peterh

 medievale) "del tutto incomprensibile"
Attenzione a parlare di argomenti scientifici!
Schrodinger odiava tutti quelli che si sono occupati di quantistica perche'
hanno di fatto snobbato il suo formalismo per seguire quello piu' astratto (ma
molto piu' comodo) proposto da Heisemberg. A sentire Schrodinger il principio
di complementarieta', quello d'indeterminazione e quello del Pauli sulla
coerenza tra descrizione quantistica e classica (non mi ricordo il nome,
accidenti) erano mostruosita'... solo la sua equazione era chiara, bella e
buona. Popper era un somaro quando scriveva di Heisemberg e non di lui!
Pero' Schrodinger non e' mai stato in grado di dimostrare che il principio di
indeterminazione di Heisemberg era errato (anche perche' proprio principio non
e', essendo facilmente deducibile dall'equazione di Schrodinger piu' pochi
altri postulati che lui stesso aveva proposto...), ne' del resto ha mai potuto
contraddire il Pauli. Insomma, a Schrodinger non piaceva la 'descrizione
fisolofica' del principio di complementarieta' (in pratica l'equazione di de
Broglie): ma la sua opinione su un argomento del genere, dal punto di vista
scientifico, vale come quella del mio macellaio.
Per concludere, quando a partire da discorsi filosofici 'continentali' sara'
possibile fare quelle cose che e' possibile fare grazie alla scienza, allora
saro' disposto ad accettare il fatto che Derrida sia meglio di Einstein. Per il
momento rimango dell'opinione che la scienza e la filosofia non-scientifica si
occupino di cose diverse, e che (da un punto di vista scientifico) non ha senso
chiedersi cosa sia meglio o peggio. Non avendo una grande cultura filosofica,
non so pero' se questa risposta puo' essere accettata da un filosofo.
Claudio

 la mancanza.
La meccanica di Newton è un "falso conclamato", però racchiude delle verità
importanti che hanno consentito di capire, tra le altre cose, alcuni aspetti
della struttura dell' universo.
Quindi c'è poco da fare sarcasmo: grazie Newton.
Ciao
Marco

 Claudio
ciao
peterh

cosa,ma la filosofia si domanda cos'e'? la scienza si domanda: come usarla?
S.P.2
Scusate l'intervento... ma proprio non ce l'ho fatta a star zitto!
Vi lascio...
VR

 Capita che ce ne siano.
Perlomeno due, mi pare di capire.
Ciao
Claudio

 Marco
ciao
peterh

 del tipo di domande cui risponde la filosofia.
Come si è originata la vita?
Come si è sviluppata la coscienza/l' intelligenza?
Cosa distingue la mente umana da una "machina"?
Come si è sviluppato l' uomo e gli altri organismi complessi dal nulla?
Qual' è la storia dell' universo (l' origine e il destino)?
Sono domande per rispondere alle quali è indispensabile, secondo me, un
approccio scientifico.
(E magari ce ne sono altre interessanti che ora non mi vengono in mente)
Ciao
Marco

 Mi sa che e' l'esatto contrario... in piu' e' anche produttiva.
Qui mi perdo, perche' non credo che tutti e due possiate intendere la stessa cosa con la
parola 'teoretico'.
Sul primo punto (la faccenda della cerita') sarei felice di sentire un'opinione di
Roberto.
Claudio

 Cosa distingue la mente umana da una "machina"?
Qui ho dei dubbi, le neuroscienze sono un bel problema, mi sa che stanno
sottraendo 'spazio' a un certo tipo di discussione filosofica (pero' parlo da
profano, perche' sono un chimico fisico, non uno del settore).
Ciao
Claudio

Roberto.
Basta quel piccolo riferimento di cui sopra?
Ciao
VR

 filosofica... puoi chiamare in causa la logica o quant'altro.
No, su questo non siamo d'accordo (se ho ben capito il discorso): la
filosofia è innanzitutto procedura, pensiero problematico, non teoria - se
con essa intendiamo un pensiero sistematico. La logica non ha funzioni di
controllo specifiche rispetto al discorso filosofico, ma rispetto al
discorso scientifico, e più in generale rispetto ad ogni discorso sulla
realtà (esterna, of course...)
Bye, Luigi

La precisazione basta e avanza! Mi rendo conto di avere parecchie difficolta' nel seguire il
tuo discorso, quindi non mi sento in grado di poter rispondere in qualche modo. Comunque, mi
hai fatto venite un sacco di dubbi, potresti suggerirmi qualche lettura sui temi trattati
(pero' tieni conto che non ho un grande preparazione filosofica - vanno bene anche cose in
inglese francese o tedesco). Piu' passa il tempo e piu' mi rendo conto che un corsetto di
filosofia della scienza, almeno a chi prende il PhD in discipline scientifiche, dovrebbero
pur farlo...
Grazie in anticipo
Claudio

 filosofico rimane: *perche'* si e' originata la vita.
"Perchč?" significa "per quale ragione (di tipo causale o finale)?"
Ora chiedere la ragione causale di un fatto equivale a chiedere la
successione degli eventi precedenti che l' hanno determinato, cioč equivale
a chiedere in che modo ("come") č avvenuto un processo, ed č una domanda
scientifica.
Chiedere la ragione finale presuppone un' idea finalistica del mondo e mi
pare piů che altro una domanda religiosa piuttosto che filosofica.
Poi magari ci sono altri significati che ora mi sfuggono.
Tu in che senso lo intendevi?
Ciao
Marco

 quantificabile.
Danni in termini di che cosa?
Ciao
Marco

 Marco
Lo intendenvo nel senso della ragione finale (per quale motivo esiste la vita),
che mi pare un problema sicuramente non scientifico, tra filosofico e religioso
non so come distinguere (per mia ignoranza, non perche' voglio insinuare che
siano la stessa cosa).
Facendo quell'esempio pero' non voglio sminuire l'importanza dell'aspetto
scientifico, anzi! Per formazione e interessi, sicuramente dovendo scegliere mi
occuperei del primo problema (come) e non del secondo (perche').
Claudio
P.S. Il problema di base pero' e' che si e' diffuso (oppure e' sempre stato
diffuso, in Italia) un certo atteggiamento di critica aprioristica nei
confronti della scienza. A molti filosofi sembra proprio che la scienza dia
fastidio. Ma ognuno non potrebbe occuparsi delle proprie cose e lasciare in
pace gli altri? Mi sa che alla base c'e' solo l'invidia per via dei soldi che
vengono destinati a un settore piuttosto che a un altro. Ma se la scienza e'
anche un'attivita' produttiva, mentre la filosofia (apparentemente) no, mica e'
colpa nostra.

rispetto ad ogni discorso sulla realtà (esterna, of course...)
Idem... se vuoi.
VR

 Marco
ciao
peterh

 Claudio
ciao
peterh

 Claudio
ciao
peterh




 Claudio
ciao
peterh

 Marco
ciao
peterh

 Marco
ciao
peterh

 colpa nostra.
Psicologicamente non hai tutti i torti.
ciao
peterh

 Idem... se vuoi.
Spero di averlo fatto prima.
Ciao
Luigi

 Toh, guarda: la filosofia positivista vecchia di un secolo e mezzo.
L'espressione "vecchia filosofia positivista" e' puramente retorica e la
vedo in
bocca a chi vuol gettare discredito senza entrare nel merito perche' non ha
nulla
di razionale da eccepire (e molti interessi personali da difendere)
Mmmmm... ho come un deja vu ;)
Ciao
Marco

 colpa nostra.
C'č anche il fatto che la scienza puň condizionare il dibattito filosofico a
favore di alcune posizioni particolari, ed č anche portatrice di un modo di
pensare razionalistico che alcuni non amano.
Ciao
Marco

nell'ambito del sensato.
Si' ma solo se e' vero quanto io ti ho esposto qui sopra! Altrimenti
come fai a sapere che quel corpo e' il tuo corpo.... e non un'immagine
(ovvero una serie di colori) allo specchio - se lo stai osservando in
uno specchio?
Spero che ci si sia capiti... 
VR

 momenti "critici" della scienza moderna.
Perchè attribuisci alla scienza questa distinzione?
Ciao
Marco

 la prima volta dal suddetto).
Questo è possibile.
Comunque dico questo:
La domanda "qual' è il fine della vita?" può non avere senso (se il
finalismo è falso).
Va preceduta dalla domanda "la presenza della vita ha un fine?", ovvero
"esiste un' intelligenza ordinatrice?" e prima ancora "cos' è un'
intelligenza/ una mente? come si caratterizza?".
Messe in quest' ordine mi pare formino un problema accessibile (in teoria)
alla scienza.
Ciao
Marco

 Bye, Luigi
ciao
peterh

 Marco
ciao
peterh

Perche' qualcuno ha dimostrato che il finalismo non esiste? 
Beh.. .davanti a pesanti evidenze contrarie... penso che qualcuno
possa - o meglio - debba dimostrare che il finalismo esiste... prima
di prenderlo per propria base di riflessione!
Un inguaribile polemista... davanti a queste asserzioni... scusatemi
per l'intrusione... ma queste provocazioncine mi sono veramente
*fuggite via autonomamente dalle dita*.... Forse e' stata
un'intuizione! :-)
VR

 condividere tale asserzione.
Se intendi che il discorso secondo cui gli enunciati logici non sono
enunciati verificabili / falsificabili, perché basati su regole analitiche e
non su dati di senso, è un discorso particolarissimo che pochi filosofi
condividono, potrei darti ragione: al momento mi basta che lo condividano
Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, Moritz Schlick e tutti gli autori che
fanno riferimento a loro. Probabilmente tu hai altri riferimenti, ma ciò non
significa che i miei siano sottovalutabili
Ciao
Luigi

 mente piu' d'appresso! E che e'!
Beh, dai, proprio nessuno non direi: almeno mezzo, dammi questa possibilità
:-)
ciao
Luigi

 partire dall'Io Penso) ha condotto subito all'idealismo romantico.
Storicamente certo, teoreticamente ancora discutibile. Ma io guardo agli
esiti appunto idealistici e dico che e' controproducente saltare un fosso
per non bagnarsi i piedi, se al di la' del fosso c'e' un fiume. Infatti se
non mi fermo alla critica a Kant e giungo alla critica della critica di
Kant, arrivo ad Hegel e mi trovo profondamente imbarazzato: lo considero
idealista o realista? Forse una sintesi tra i due? Sintesi o antinomia? Il
pericolo di una bella rasoiata al suo assoluto non e' teorica ma
storicamente documentata. Ma mi limito a osservare che il rasoio logico che
taglia la testa al suo assoluto assomiglia maledettamente, guarda caso,  a
quello aristotelico-kantiano.
Ciao,
Loris.

:-)
 :-) Si' dai... era un modo di dire...
VR

 Loris.
ciao
peterh


peterh

Non mi e' chiaro il senso.
;-D
Lascia stare!
Ciao
VR

 va in questo senso, non nel tuo.
Il problema del finalismo è strattamente legato al problema della coscienza
e dell'intenzionalità. Su questo non ti do torto. Il punto in cui mi
discosto nettamente è un altro (se è risultato chiaro)
Ciao
Luigi

Luigi
Chiedo ammenda Luigi.... finalmente uno che parla a modo!!!!!
I miei rispetti!!!!! :-)
VR

 mentalita' scientifica e non te faccio un torto. ;-)
Figurati... Guarda che ho fatto il copia-incolla solo per scherzare. Non
potevo essere offeso per quello anche perchč il tuo attacco era diretto ad
altri bersagli.
Ciao
Marco

 A quale rasoio aristotelico-kantiano ti riferisci?
Certo, potremmo anche partire da Peirce o da altra prospettiva di pensiero
che recuperi un rapporto piu' concreto e "vissuto" tra esprit geometrique ed
esprit de finesse, ma qui mi picco di difendere un "relativismo"
gnoseologico, da cui non vedo come si possa uscire confidando nel gioco
astratto di una ragione incondizionata. Kant porta a Fichte? Si', se si
abbatte la barriera tra fenomeno e noumeno, arrivando cosi' a fondare un
incondizionato. Ma per fare questo occorre fondare una nuova logica, una
logica dell'assoluto con tutto il suo bagaglio di vecchi grimaldelli
metafisici (vedi prova ontologica di Hegel). Forse mi sbaglio, ma nella
logica dialettica io ci vedo solo contraddizioni e contraddizioni di
contraddizioni. Quale rasoio? La combinazione di indecidibilita' delle
antinomie e di violazione del principio di non contraddizione. Per me un
discorso che ricada sotto queste condizioni vale la pena di prenderlo in
considerazione solo in modo preliminare: per appurare appunto se ricada o
meno sotto queste condizioni. O per amor di discussione. Ma forse non ti
conosco a sufficienza e brancolo un po' nel buio. Allora una domanda
forse ingenua ma in perfetta buona fede: il tuo idealismo prevede una
qualche conoscenza dell' incondizionato? O ti limiti a contrastare chi ti
appaia in odore di scientismo?
Ciao,
Loris.

 Luigi
ciao
peterh

 Marco
ciao
peterh

 I miei rispetti!!!!! :-)
Lot of thanks!
Luigi

 Direi proprio di si'. E ti assicuro mi ha fatto pensare.
Questo č il miglior complimento che potevi farmi. Grazie
Luigi

Luigi
Bye...
VR

 biologia (anche se poi dicono di usarlo in maniera figurata).
Possiamo dire che il cuore "serve" a fornire nutrimento alle cellule, e
magari che questo serve per tenere in vita l' organismo a abbastanza a lungo
da farlo riprodurre.
Ora però, si da il caso che l' esistenza del cuore e degli organismi può
essere "compresa" facendo appello solo a processi deterministici, e che
questa spiegazione è molto più elementare e meno problematica di quella che
cerca il fine (anche se magari meno "nobilitante" per noi uomini).
Esistono simulazioni al computer in cui si simula un certo tipo di selezione
naturale tra organismi "informatici" in competizione tra loro. Quello che
ottieni dopo molte "generazioni" è una evoluzione, con gli organismi muniti
di "strumenti utili" che sono solo il frutto della selezione.
Dunque in questo caso la "finalità" la puoi vedere come una conseguenza del
determinismo, oppure se vuoi tenerla in antitesi col determinismo puoi dire
che qui ha un senso "figurato".
Ciao
Marco


Se il finalismo e' il miglior principio di conoscenza, allora l'uomo
primitivo era sapientissimo !
L'uomo primitivo spiegava tutto solo con il finalismo perche' non
conoscendo i meccanismi fisici dei fenomeni naturali, non poteva usare
nessuna causa efficiente: attribuiva tutto alla volonta'
(evidentemente ogni volonta' e' finalizzata per definizione) degli
dei.
Aristotele spiegava il fatto che i gravi cadevano verso terra in base
al principio che ad ogni cosa e' assegnato un luogo: alle cose leggere
l'alto e alle cose pesanti il basso. E' un evidente spiegazione
finalista: non c'e' nessuna causa efficiente che spinga il grave verso
il basso, ma il grave va verso il basso perche' quello e' il luogo a
lui assegnato "a priori".
Ora, e' certamente vero che il grave FINIRA' per collocarsi a terra,
ma se ci accontentiamo di questo ci precludiamo di conoscere molti
altri interessanti ed utili aspetti del fenomeno, che invece ci
vengono rivelati dalla gravitazione newtoniana.
In generale, accontentarsi di una spiegazione finalistica, ci preclude
la conoscenza dei meccanismi di accadimento dei fenomeni.
Ciao
Giovanni

 Luigi
ciao
peterh

 peterh
ciao
Luigi

 eidetica).
"Vieto di considerare come esistente il mondo che mi sta innanzi" (Husserl,
Ideen)
H. non nega il suo "starmi innanzi" ma il suo esistere. In effetti,
non afferma, ma vieta metodologicamente. Tuttavia cio' per me dimostra che e'
possibile parlare razionalmente del mondo senza considerarlo esistente. Tu
invece concludi forse che "per la filosofia di H. esiste un mondo che la
filosofia di H. vieta di considerare esistente"? Ti dico la verita',
mi pare perlomeno strano. Direi invece che H. non prende posizione
sull'esistenza del mondo.
Il "residuo" fenomenologico, inoltre, non e' mai in grado di mostrare di
essere un "residuo", altrimenti la "neutralizzazione" sarebbe fallita, e il
"residuo" implicherebbe l'esistenza del mondo dalla cui esclusione si genera.
Tutta la fenomenologia non starebbe in piedi (oppure andrebbe considerata una
dimostrazione per assurdo dell'esistenza del mondo). Si potrebbe forse dire:
se la fenomenologia non e' contradditoria, allora il mondo può tranquillamente
non esistere (il che non significa che deve non esistere).
Le essenze di H. per come le ho capitte io, sono oggetti ideali, non reali e
sono distinte dai fatti che sono contingenti, mentre le essenze sono
necessarie.
Come tu ben sai, esistono oggetti intenzionali che non hanno alcuna esistenza
fisica sia per Brentano che per Meinong che per Husserl: il che dimostra che
la teoria dell'intenzionalità non implica di per se' quella della realtà
esterna.
Insomma secondo me tu confondi la dottrina dell'intenzionalità con la dottrina
del realismo. La seconda implica la prima ma non viceversa.
ciao
peterh

 peterh
Ciao
Luigi

 Luigi
ciao
peterh

 Luigi
ciao
peterh

 contemporanea)
O come la giungla ontologica di Meinong? (e' una battuta, non prenderla sul


 contemporanea)
O come la giungla ontologica di Meinong? (e' una battuta, non prenderla sul


 fisica=realta' esterna, distinta, separata e indipendente dalla coscienza.
Per me realtà esterna (= non prodotta dalla) alla coscienza è anche la
struttura neuropsichica dell'uomo
Ciao
Luigi
(scusa, ma non riesco a rispondere ora anche all'altro msg su Frege)

 (scusa, ma non riesco a rispondere ora anche all'altro msg su Frege)
ciao
peterh