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Titolo: l'insieme degli esseri e l'insieme degli esistenti

Cari amici,
Mi sono chiesto che genere di rapporti vi siano fra l'insieme delle cose che
hanno l'essere (che sono nominabili o contabili) e l'insieme delle cose che
esistono.
Consideriamo i possibili rapporti fra due qualsiasi insiemi A e B:
1. A e B sono identici
2. A e B non hanno elementi in comune
3. A è un sottoinsieme proprio di B
4. B è un sottoinsieme proprio di A
5. qualche a di A è anche un b di B
A partire da questi dati di fatto, mi sono chiesto quali potessero essere i
rapporti fra l'insieme degli esseri e l'insieme degli esistenti.
Pensate a questa situazione: tu mi chiedi "a cosa stai pensando?" e io
rispondo "sto pensando al teorema di Pitagora". È lecito in questo caso
dire che qualcosa che ha solo l'essere ma non esiste come il teorema di
Pitagora ha un ruolo causale nei confronti del pensiero che attualmente vi
è nella mia mente? Se non è il teorema di Pitagora che ha un tale ruolo
causale, come potrebbe essere vero che io abbia pensato proprio al teorema
di Pitagora?
Qui abbiamo subito delle obiezioni filosofiche, basate sul fatto che vi è
chi nega che io possa pensare al teorema di Pitagora in generale, poiché io
posso pensare solo a qualche esempio particolare di teorema di Pitagora,
come quello che posso trovare in un libro.
Purtroppo quelli che sostengono questa tesi si trovano nell'impossibilità di
riconoscere come vero un resoconto come il mio: "stavo pensando al teorema
di Pitagora". Mentre io penso di essere dalla parte di chi fa un resoconto
corretto.
Ad ogni modo ecco come possiamo, in relazione ai punti 1.-5. raggruppare
teorie diverse circa i rapporti fra i membri della classe degli oggetti
inesistenti e i membri della classe degli oggetti esistenti.
1a. L'insieme degli esseri coincide con l'insieme degli esistenti
Possiamo chiamare 1a. la visione classica. Essa è difesa da Quine e da una
interpretazione del suo motto "esistere significa essere il valore di una
variabile vincolata". Tutto ciò che è nominabile da un nome proprio o una
descrizione definita di un certo linguaggio, perciostesso, esiste.
Io, benché amante della logica classica, non posso non sottolinearne la
faziosità ontologica mostrata nell'aver tardato molto nel riconoscere che è
compito della logica spiegare la correttezza dei ragionamenti che
concernono oggetti inesistenti. Purtroppo vediamo che è solo negli anni
Sessanta del Novecento che vengono creati i primi linguaggi artificiali in
cui alcuni termini singolari sono non denotanti (logiche libere).
Uno dei motivi per non credere che l'ipotesi 1a. sia quella vera è che con
il linguaggio naturale riusciamo a nominare oggetti che sono
necessariamente inesistenti, come il circolo quadrato. Questo fatto,
unitamente alla consatazione secondo cui si possono fare ragionamenti
corretti circa gli oggetti necessariamente inesistenti, mi porta a credere
che l'ipotesi ontologica corretta sia una delle quattro alternative:
2a. L'insieme degli esseri e l'insieme degli esistenti non hanno elementi in
comune
In questa ipotesi metafisica non siamo in grado di nominare nulla di
esistente. Tutto ciò che linguisticamente possiamo associare al
termine "esistente" è insufficiente per descrivere alcunché di ciò che è la
realtà vera. Se noi pensiamo di afferrarre qualcosa col pensiero, e che
pertanto esistiamo, ci inganniamo poiché il termine "Io" non può denotare
niente di realmente esistente. Analogamente se vediamo rosso o sentiamo il
sapore di fragola non possiamo dire che esiste il rosso o il sapore di
fragola perché niente di ciò che possiamo esperire o pensare o esprimere
linguisticamente è realmente esistente.
3a. L'insieme degli esseri è un sottoinsieme proprio dell'insieme degli
esistenti
In questo caso tutto ciò che possiamo nominare e concepire esiste, e in più
ci sono cose che esistono e che non possiamo nominare
4a. L'insieme degli esistenti è un sottoinsieme proprio dell'insieme degli
esseri
5a. Ci sono esseri che esistono ma non tutto ciò che esiste è anche un
essere e non tutto ciò che è un essere esiste
Spero di poter discutere con voi di 4a e 5a come interessanti ipotesi
metafisiche.
-- 
Roberto Vescarelli
http://www.faberbox.com/roby/

Roberto Vescarelli ha scritto:

Continuo a rilevare la chilometrica inutilità delle vostre
elucubrazioni. Oggetti esistenti ma innominabili? È semplicemente
demenziale. Vedi se queste due frasi riescono a chiarirti le idee.  Nel
"nostro" universo non esistono due soli sistemi identici. Tutti i
sistemi sono sottosistemi del nostro universo, il quale è
probabilmente sottosistema di un sistema di grado superiore.  Su questa
base puoi cominciare a scatenare la tua fantasia irrazionale.
Lupogrigio.

 esistono.
Purtroppo non siamo daccordo sulle definizioni iniziali.
Teorema dell'essistenza dell'ESSERE:
IP:
ip1
ESSERE: "tutto ciň che č"
ip2
ESISTERE: "tutto ciň che si manifesta".
Con le precedenti precisazioni ecco la mia tesi:
TESI:
L'ESISTERE č un sottoinsieme dell'ESSERE.
DIMOSTRAZIONE:
Essendo l'ente dell'ipotesi 2 un sottoinsieme di quello dell'ipotesi 1
-> ne discende la tesi.
CVD.
Del resto le tue piů ipotesi discendono da una mancanza di
id-entificazione degli enti su cui ti pronunci.
Mentre, uno volta precisata la fase di id-entificazione, la teoria degli
insiemi č univoca.
Saluti,
L

 L
L'esistere non è un sottoinsieme dell'essere ma uno degli "stati "
dell'essere.  Il concetto di sottoinsieme è un altro. Cercatelo nel
vocabolario.  Lupogrigio.

 Lupogrigio.
non posso che approvare il "taglio" del tuo ragionamento; quel che dici 
basta ed avanza, ma ci voglio aggiungere lo stesso qualcosa perche' 
trovar "buone orecchie" e' raro ...
Prima di tutto A=B non e' una affermazione vera e corretta se presa in 
se'; e' una esemplificazione, una astrazione, un operatore valido entro 
certe premesse che, appunto in tali premesse, dimostra "praticamente" la 
sua validita'; due biglie dello stesso materiale e dello stesso diametro 
sono eguali, salvo le tolleranze degli strumenti di misura usati in un 
certo ambito; ma anche fossero in assoluto identiche (e qui' comincio 
gia' a scivolare nella metafisica ...) non potrebbero essere esattamente 
eguali essendo due bilie distinte che, in quanto tali, sono per forza 
collocate in posizioni diverse dello spazio/tempo. Quindi l'operatore 
"=" e', appunto, un operatore ... qualcosa insomma come uno strumento 
(cacciavite, automobile, metro, frullino ...) che dimostra di funzionare 
per certi scopi ed in certi contesti.
In secondo luogo la faccenda delle cose innominabili (o indicibili, come 
dicono taluni ...); cio' che e' indicibile o innominabile non lo si dica 
e non lo si nomini, oppure -- se trattasi di qualcosa che non puo' esser 
espresso con la parola, ma con altri mezzi di comunicazione -- si usino 
sistemi di comunicazione appropriati. Da quando si e' bambini, 
nonostante le lacune della scuola, il modo di insegnare a dire ed 
ascoltare e': scrivi un pensierino o un tema sul tal argomento (l'ultima 
gita scolastica, la tua famiglia, i tuoi passatempi, etc...); con cio' 
nessuno sano di mente pretende il miracolo di una esposizione che riesca 
a dire tutto, ma proprio tutto; pero' per imparare a parlare, leggere e 
scrivere (insomma per COMUNICARE, magari anche le cose indicibili ... :) 
bisogna mantenere un continuo allenamento nell'uso degli strumenti di 
comunicazione: sostantivi, verbi, avverbi, misure ed unita' di misura, 
operazioni matematiche (senno' come fai a pagare il giornale facendoti 
dare il giusto resto?) e quant'altro la civilta' ha creato ed evoluto 
per lunghi secoli permettendoci di comunicare ...
  Dalle guerre ai trattati di pace, dalle conversazioni al 
tacchinamento, dalla filosofia ai consigli di giardinaggio, etc... e' 
tutta questione di dire (o ascoltare) cose dicibili.
ciao.........
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

come quello che posso trovare in un libro.
Puoi citare un'astrazione o una genericita'/generalizzazione, ma devi
poterne fornire un esemplare concreto. Nel caso puoi pensare al
teorema di P. in quanto puoi precisarne un esempio. Nel caso
dell'insieme degli elementi non nominabili/contabili non ne puoi
estrarre neppure uno in modo di dare un esempio di che tipo d'insieme
sia (lo nomineresti, o indicheresti per aggiungerlo al conto).
Insomma, il secondo insieme e' privo di senso per totale vaghezza di
contenuto, il primo e' cosi' aperto come numero e tipologia di
costituenti che non si puo' far finta che sia concluso o omogeneo per
una qualche certa proprieta'. Cercare di omogeneizzarlo dicendo che
"ogni suo elemento ha l'essere" e' un trucco per infilarci dentro la
metafisica della "sostanza prima" (e' una tesi metafisica che
"l'essere" NON sia una illusione semantica), e poter poi tirarne fuori
una deduzione metafisica (e tante grazie, tirerai fuori quello che
c'hai gia' messo dentro). 
Ovviamente sto contestando che possa avere alcun rilievo ontologico
questa tua impostazione (e' ontologicamente inconsistente); quanto
alla consistenza formale e' invece un po' come per la matematica: ogni
formalismo e' tecnologia umana applicata, per cui la sua computazione
rigorosa non comporta necessariamente un altrettanto rigoroso dover
essere della natura (o piu' in generale della realta'). La realta' non
e' dedotta dalla logica. Fine. 
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:1169370152.5...@q2g2000cwa.googlegroups.com...
<Continuo a rilevare la chilometrica inutilitą delle vostre
<elucubrazioni.
Lo stavo scrivendo anch'io, ma mi hai preceduto :-)