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Titolo: E' fisica o metafisica?

Se dico che lo spazio, quello che tutti ci "vediamo" intorno ed in cui ci muoviamo, è dotato *in sè* di una densità, nel continuo,. e ne fornisco anche l'equazione, in funzione della distanza dai corpi, faccio fisica o metafisica?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
 
Metafisica.
 
 

 Se dico che lo spazio, quello che tutti ci "vediamo" intorno ed in cui ci muoviamo, è dotato *in sè* di una densità, nel continuo,. e ne fornisco anche l'equazione, in funzione della distanza dai corpi, faccio fisica o metafisica?
 
CARLO
Dipende dalla natura delle grandezze che compaiono nell'equazione.
 


Nell'equazione  compare solo la densità (oltre, ovviamente, la variabile indipendente distanza)..
Insomma, una densità funzione della distanza. 
Tu credo sappia cos'è una densità, anche nel continuo.
 
 
Luciano Buggio
 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 


Perchè?

Il 09/07/18 23:22, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:

Perché la fisica è scienza.
Tu non hai minimamente accennato ad alcun tipo di esperimento.
Cos'è che renderebbe scientifica la tua esposizione, il fatto di fornire 
delle equazioni?


Ti ho gia' ampiamente dimostrato che il tuo concetto di densita' non e' 
applicabile al continuo.
Loris
 
 
 
 
 
 
 
---
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Vedi introduzione di un Buon manuale di fisica concetto di misura
 la fisica parte sempre da una misura sul resto non ha nulla da
 dire.
-- 
Paolo Di Pietro
 
 
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 Nell'equazione  compare solo la densità (oltre, ovviamente, la variabile indipendente distanza)..
 
CARLO
Densità di cosa? Di spazio?


si
 

 o metafisica?
 
Usi oggetti metafisici nel fare l'equazione 
ma non credo sia fare metafisica.


Ti ringrazio, sei l'unico finora (e non solo qui) ad intendere ciò che voglio dire.
Ti vorrei fare una domanda: l'etere, quello del passato e degli eretici  del presente, fatto di particelle, è un oggetto metafisico?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista
 

 applicabile al continuo.
 
Certo, non quello che usa oggi la fisica, che lo applica solo ad insiemi discreti.
In matematica però ci sono anche gli insiemi densi, quelli di infinti elementi, nel continuo.
 
E poi, al di là di questo, sei più ignorante dell'ultimo deglii analfabeti e degli ignoranti, che non sa nulla degli atomi? Non sai che vuol dire che la cioccolata calda può essere più o meno densa?
 
Non sai che vuol dire *densità del continuo"?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 



Ho "finto", come Newton, un'ipotesi.
Anche Newton lo fece alla fine, ipotizzando un "mezzo" nello spazio, per spiegare la gravità, prima espressa solo in termini di legge empirica, ricavata dalla misura e dall'osservazione, che davano valori non casuali, ma correlati con le distanze.
Quindi secondo te anche Newton, con ciò, faceva metafisica?
Il suo "mezzo" era un oggetto matafisico, pur essendo nella realtà del mondo fisico?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 E poi, al di là di questo, sei più ignorante dell'ultimo deglii analfabeti e degli ignoranti, che non sa nulla degli atomi? Non sai che vuol dire che la cioccolata calda può essere più o meno densa?
 
La cioccolata calda o fredda che sia non e' composta di punti 
matematico-metafisici che intendi tu; e neppure gli atomi. Ripeto che ti 
ho ampiamente dimostrato con Cantor che il tuo concetto di densita' e' 
inconsistente, implicando il concetto di infinito attuale. Ma questa e' 
l'ultima cosa che ripeto in proposito; puoi sempre andare a rileggerti 
la nostra lunga discussione di qualche tempo fa.


  dire.
 
Ti contraddici.
Uno che *parte* da qualche parte va, sennò resta fermo al punto di partenza: la fisica parte sempre da una misura, e dove va (a parte la formulazioni di leggi rigorosamente empiriche)?
Tu mi dici implicitamente: "Da nessuna parte"
 
Quindi la Fisica "non finge ipotesi", come il primo Newton, quello  divulgato?
Non capiremo mai una minchia della realtà fisica?
Siamo capaci solo di descrivere ciò che ci appare?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 Non sai che vuol dire *densità del continuo"?
 
Dimenticavo questo. Certo che lo so: non ha niente a che fare col tuo 
concetto di densita'.


 la nostra lunga discussione di qualche tempo fa.
 
Intendi quella parte della discussine in cui parli tu: ma non ti ho risposto puntualmente?
Sei tu che non l'hai fatto, e continui a non farlo qui: ti ho fatto qui due domande, in sostanza:
 
 
1) - Cantor parla o no di *densità* degli insiemi infiniti di numeri (insieme reale, razionale, irrazionale..) definiti nel continuo?
 
2) - *Tu* sai cosa vuol dire che la cioccolata è più o meno densa, senza pensare agli atomi (siano essi quelli di Democrito o della fisica attuale, che non sono puntiformi, siano quelli di cui dici sopra, nel senso etimologico, punti adimensionali, non ulteriormente tagliabili, nemmeno col coltello della mente più affilata) di cui è composta?
 
Tu non sei un essere umano, con delle categorie mentali che accomunano tutti gli uomini, rendendoli uguali?
Penso tra l'altro che questi concetti da *prima* elementare, ed anche *prima*, *primordiali* per l'appunto, che nella conoscenza del mondo vengono *prima* di tutto, ci accomunino anche alle scimmia, sotto la voce *primati*.
 
Se intendi continuare con quel tono e con quella saccenza,  preferirei che tu non mi parlassi più.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Dimenticavo questo. Certo che lo so: 
 
Puoi definirla, per piacere?
 
L.B.

 
 
Ok, non fa problema. Auguri.
Loris


 del presente, fatto di particelle, è un oggetto metafisico?
 
Per quello che assumo essere la metafisica rispondo no, gli oggetti 
metafisici non occupano spazio e quindi non sono "fatti" o "composti".
 


Se ti e' antipatico Cantor, prendiamo quella di Bolzano:
<<Due istanti qualsiasi sono separati da un insieme
infinito di istanti tra essi compresi, e analogamente tra due punti 
qualsiasi dello spazio esiste un insieme infinito di punti... e nello 
stesso dominio del reale tra due qualsiasi sostanze ne esiste un insieme 
infinito di altre.>>


 Ok, non fa problema. Auguri.
 
Vuol dire che non mi parlerai più?
Ne sarei felice.
Concludo con un doveroso oltraggio.
Non hai mai capito un cazzo diquello che ho cercato pazienemente di spiegarti.
Mesi fa pensavo che tu fossi una persona intelligente, ma la forza del paradigma, tanto maggiore quanto più uno è colto ed istruito, supera qualsiasi intelligenza che non si metta in discussione.
 
Adieu (ma sul serio): non ho molto tempo da perdere.
 
Con ciò ti do un alibi per non rispondere a tutte le questioni ancora aperte, a cominciare dall'esplosione di Antares.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
P.S.: - Aggoingo, come si usa in questo N.G. (altrimenti non me lo permetterei mai, mi adeguo) un bel::
"vaffanculo".
Ti ci mando  perchè non scherzo quando dico che non voglio più parlare con te. Sono certo che se mi ripsonderai sarà solo per dire che sono un imbecille maleducato, e magari, in linea coll'etica del ng, mi manderai anche tu a fanculo, cosa che meriterò e gradirò.
Bene, puoi farlo,  non replicherò, saremo pari.
 
L'importante è che tu non continui a scrivermi le tue cazzate in filosofia e fisica
 
Ciao.
 
Luciano
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 si
 
CARLO
Il problema è l'unità di misura: qual'è?

 Ciao.
 
Ciao,



non so stati faciendo della filosofia o ti stai solo incartando cmq ha 
ragione il Paolo sopra 
http://ebook.scuola.zanichelli.it/mandoliniparole/volume-1/grandezze-e-misure
 

 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
 
Eserciti la fantasia.
___

   dire.
 
Non sono d'accordo con buggio, ma non posso concordare neppure con 
questa tua affermazione.
Non c'è misura che non si fondi su una teoria, quindi è un ragionamento 
circolare pretendere che una misura confermi una teoria.
Questa non è né fisica né metafisica, ma logica elementare.
___
 

 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
ciao
Massimo
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 ___
 

 Non c'è misura che non si fondi su una teoria, 
 
Che stupidaggine.


 Somiglia molto alla congettura di Poincarè.
 
Ma cosa c'entra la congettura di P. con la fisica?
Inoltre non vedo nessuna relazione con la mia domanda.
Puoi spiegarti meglio, per favore?


 Puoi spiegarti meglio, per favore?
 
sembra proprio una impostazione
topologica



Va bene, ed allora?



La denstià dello spazio varia in funzione della distanza dalle masse come il potenziale gravitazionale, di cui è l'integrale indefinito.
Ma per la fisica che abbiamo oggi, il potenziale gravitazionale non è una grandezza fisica,  non gli corrisponde nulla di misurabile in senso assoluto, è solo il risultato di un'operazione matematica, l'integrale indefinito, *indefinito* per l'appunto, perchè il suo valore minimo, cioè nullo, viene scelto a piacere: il potenziale rispetto  al suolo ha un valore, ma rispetto al fondo di una buca scavata nel suolo ne ha un altro,  maggiore.
 
L'espressione matematica del potenziale, essendo la gravità (la sua derivata) 
 
y'= a/x^2 ,
 
è
 
y ' =  - |a/x| + C
 
Laddove a C si dà un valore a piacere, chè tanto derivando scompare, il che significa che, nel nostro esempio,  la gravità vale, alla distanza dal suolo, esattamente quanto alla distanza dal fondo della buca.
 
Per l'unità di misura chiedi a wiki, te la dà subito 
 
Secondo la mia teoria, invece, il potenziale è una grandezza fisica, la densità dello spazio con cui lo identifico è una grandezza fisica: ciò diventa possibile anche perchè io do un valore fisso a quel C, senza che con questo cambi nulla per quanto riguarda la legge di gravità, perchè ciò che conta non è la densità, quanto è grande, ma come varia.
C vale infinito.
 
Detta con Dalla, non conta com'è profondo il mare, per stabilire la forma delle onde.:
D'altronde si annega in due metri come in diecimila o oo.
 
 
Ciao.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
-!
 


Siamo in democrazia, perciò tu fai quello che ti pare e che ritieni giusto.
Perché e quanto deve contare l'opinione altrui?
1000 persone 1000 opinioni: se ti muovi aspettando che convergano, campa 
cavallo.
___

> Questa non è né fisica né metafisica, ma logica elementare.
 
Confermo.
___

 Allora mi chiedo di che cosa parli.
 
Su quale teoria si basa il sarto, o il becchino, quando ti prende le misure?


 Su quale teoria si basa il sarto, o il becchino, quando ti prende le misure?
 
La convenzione 'metro' che usano costoro non si basa forse su una teoria 
relativa allo spazio fisico? Ogni convenzione si basa *necessariamente* 
su una teoria.
Non fare il furebacchione, che alla fine inciampi sempre.
___

 Va bene, ed allora?
 
e allora la topologia
è adottata dalla fisica
per trattare argomenti come
la forma dell'universo.
Quindi per me la risposta
è che è fisica.


 ha 

Topologia? Metafisica newtoniana!(*).
La topo-logia di Newton?
https://i0.wp.com/www.futura.news/wp-content/uploads/2017/03/topi.png?fit=381%2C228&ssl=1
 
E non aveva accesso in casa Newton, tanto che egli aveva due amatissimi 
gatti:-).
Ciao,
Loris
 
(*) <<I. Tempus absolutum, verum, & mathematicum, in se & natura sua 
sine relatione ad externum quodvis, asquabiliter fluit, alioque nomine 
dicitur duratio: Relativum, apparens, & vulgare est sensibilis [...]
II. Spatium absolutum, natura sua sine relatione ad externum quodvìs, 
semper manet similare & immobile: Relativum est spatii hujus mensura seu 
dimensio quaelibet mobilis, quae a sensibus nostris per situm suum ad 
corpora definitur, & a vulgo pro spatio immobili usurpaturi uti dimensio 
spatii subterranei, aerii vel coelestis definita per situm suum ad 
terram. Idem sunt spatium absolutum & relativum, specie & magnitudine; 
sed non permanent idem semper numero. Nam si terra, verbi gratia, 
moveatur, spatium aeris nostri, quod relative & respectu terra semper 
manet idem, nunc erit una pars spatii absoluti in quam aer transit, nunc 
alia pars ejus ; & sic absolute mutabitur perpetuo.>>
(Newton, "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica", Scholium)


 relativa allo spazio fisico? 
 
E quale sarebbe questa teoria?

 E quale sarebbe questa teoria?
 
La teoria secondo la quale lo spazio fisico è misurabile :)
Una 'petizione di principio' ante-litteram.


Anche la matematica e la geometria (di cui credo faccia parte la topologai) sono adottate dalla fisica per trattare argomenti come la forma dell'universo.
Quindi la matematica e la geometria sono fisica?
 
Lucian Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Loris
 
ciao
Massimo


 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
ciao
Massimo



Concordi con me che, allo stato attuale delle conoscenze, matematica geometria cinematica e dinamica elementare sono discipline formali, mentre la fisica, che si occupa dell'esistente, non lo è? 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
www.lucianobuggio.altervista.org
 


 Di più non mi azzardo a dire.
 
Forse non sai che vuol dire "disciplina formale"?
Prova a darne una definizione, altrimenti non possiamo intenderci.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


 Luciano Buggio
 
ciao
Massimo



Ti dico come la penso io.
 
La geometria si basa su *postulati*, non definiti e che non hanno bisogno di essere definiti, direi categorie mentali innate: il punto, la linea, il piano, lo spazio tridimensionale ecc.
La cinematica aggiunge il tempo, per avere il moto, anche questi concetti che non serve definire, come diceva già diceva Sant'Agostino e come avrebbe ribadito Newton nell'introduzione ai Principia.
La dinamica elementare aggiunge la Forza (della quale Newton dice che è concetto metafisico, ma qui si aprirebbe un altro discorso) rappresentata semplicemente con una freccia che sta a significare che c'è una causa in grado di produrre accelerazione, freccia di una certa lunghezza diretta in una direzione e verso ed applicata ad un punto, detto" materiale", una parola come un'altra per dire semplicemente che tale punto è riluttante a cambiare il suo stato di moto.
Tutti concetti, come si vede, perfettamente comprensibili che *non hanno bisogno di essere ridotti ad altro*, cioè a concetti più semplici da cui farli derivare: non fanno sorgere altre domande.
 
Sia questa la condizione necessaria per una disciplina formale.
 
Prendiamo  la fisica, considerando per esempiol'atomo.
Se fosse veramente a-tomo, non sorgerebbero altre domande, la risposta alla domanda "di che cosa è composto", "in che parti si può dividere", sarebbe nella parola stessa.
Ma non è così.
Di che cosa è fatto l'atomo?
Di nucleoni ed elettroni.
Di che cosa son fatti i nucleoni e gli elettrori?
Di quark? degli elettroni non si sa.
Di che cosa son fatti i quark?
Boh!
..e così via.
 
Quando si fa fisica però si formulano leggi matematiche precise, si disegnano curve precise, come quelle della geometria, per esempio le orbite dei pianeti.
Ma a che cosa si fa tracciare queste orbite?
A che cosa si applicano le leggi di Keplero?
A punti, non a pianeti o satelliti, che non sono certo punti . Figurati che anche una galassia può essere trattata come un punto, anche un ammasso di galassie.
 
Anche la legge di gravità di Newton viene enunciata facendo riferimento a punti (se non si occupa anche di fenomeni mareali) con l'aggiunta "materiali", perchè qui, a differenza di Keplero ove eravamo solo in cinematica, siamo in dinamica.
 
Diconsi *modelli*.
 
Non è però la *puntuale* descrizione della realtà, con *l'esattezza* delle discipline formali di cui sopra: i Modelli hanno sì quell'esattezza, ma non parlano degli oggetti reali, ma di oggetti mentali, astrazioni che strutturalmente non hanno alcunchè da spartire con essi.
 
Quindi la fisica, in quanto pretenda di descrivere il mondo di sua competenza, non è una disciplina formale, si serve solo di modelli, tratti dalle discipline formali, che però non descrivono completamente la realtà: si può continuare a chiedere ad oltranza: "e questo di che cosa è fatto?"
 
Concludo con un'affermazione che ti parrà sconvolgente e presuntuosa (ed infatti lo è).
Nel post d'apertura, nel porre la domanda,  avevo precisato: "allo stato attuale della conoscenza".
 
Allo stato attuale della conoscenza, la fisica non è una scienza formale.
Ma può esserlo, magari col progredire della conoscenza??
Potrebbe esserlo se riducesse i suoi oggetti di studio, affermando che *così sono nella realtà*, a quelli della geometria, della cinematica e della dinamica elementare.
 
Ed è quello che io ho fatto con la mia teoria.
Per me la Fisica è una disciplina formale.
 
Ciao.
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


 ha  

capisco.
E' difficile per la scienza
moderna mettere insieme
i concetti di punto fisico e punto geometrico.
Anzi lo rifiuta prorpio.
Ma per gli antichi, ad esempio Platone
era proprio la medesima cosa.
Direi quindi che la tua teoria
sara' anche poco rilevante per i fisici
ma invece e' molto interessante
dal punto di vista filosofico.
Una specie di ritorno al futuro,
come il celebre film.


 Una specie di ritorno al futuro,
 
Se ti piace quest'idea ti dirò che che sono arrivato, col mio formalisno, a qeulle che ho scoperto dopo essere nientemeno che le "sfere celesti".
 
Luciano Buggio

 Ma per la fisica che abbiamo oggi, il potenziale gravitazionale non è una grandezza fisica, non gli corrisponde nulla di misurabile in senso assoluto 
 
CARLO
Io conosco l'energia potenziale gravitazionale. Che intendi tu per "potenziale gravitazionale"?
 
Poi leggo il resto
 
 

 Poi leggo il resto
 
Ciao.
 
Luciano Buggio
www.lucianougio.altervistai.org
 

 La densitià dello spazio varia in funzione della distanza dalle masse come il potenziale gravitazionale, di cui è l'integrale indefinito.
 
Ops! lapsus.
Il potenziale è l'integrale indefinito della forza di gravità, come espresso di seguito, anche in formula. 
 
L.B.
 

 
 
Il problema non è il fatto di "fingere" un'ipotesi. Sono gli 
esperimenti. Se mi descrivi almeno in maniera sommaria gli esperimenti 
hai fatto, possiamo discutere sul fatto che siano da considerare o non 
esperimenti scientifici.
 
Se invece l'esperimento, come sembra, non l'hai neanche preso in 
considerazione, allora è ovvio che siamo nella metafisica.

Se mi descrivi almeno in maniera sommaria gli esperimenti che 
hai fatto, possiamo discutere sul fatto che siano da considerare o non 
esperimenti scientifici. 
Se invece l'esperimento, come sembra, non l'hai neanche preso in 
considerazione, allora è ovvio che siamo nella metafisica. 
 
Non ho fatto esperimenti a quel fine, mi servo di quelli che sono stati fatti dacchè l'uomo esiste.
Hai poi mai sentito parlare di osservazioni e misure *indirette*?
I quark sono stati osservati?
No di certo.
Quindi sono oggetti metafisici?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 
 
Sono stati osservati, sebbene in maniera "indiretta".
 

 Non vale, dovresti farli tu. 
 
Ok, nel pomeriggio prendo il treno  vado a Pisa.