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Titolo: x gli ontologi

Avviso ai non-ontologi (e agli ontolologi "normali", se questo non è un
ossimoro): questa è d a v v e r o   p a l l o s a [è che ho un periodo di
crisi depressiva e, incerto se dedicarmi alla new age o all'ippoterapia, mi
sono messo a riflettere su 'sta faccenda dell'essere - mi sa che finirò in
manicomio...]
Allora, veniamo al punto.
Qualche giorno fa uno dei signori ontologi mi spiegava che "l'essere è"
esprime «l'identità con sé dell'essere (ovvero di ogni e[ss]ente)» [anticipo
fin d'ora che quell' "ovvero" è il punto centrale di questo intervento].
Dal che ne è seguita la mia "presa di coscienza" del fatto che - in
sostanza -
"l'essere è, e non può non essere"
si riduce alla constatazione che
"per ogni x, x è x e non può non essere non-x",
ovvero:
"per ogni x, x = x &  x <> non-x".
Direi che è chiaro: stiamo dicendo che ogni *ente* (x) è *identico* (=) a
*sé stesso* (x).
Ora, questa è il fondamento della *logica*, e - ovviamente - più o meno lo
conoscevo già :-)
Ma passare dalla *logica* all'*ontologia* non mi sembra così im-mediato come
pare a lor signori ontologi.
Prima di andare avanti bisogna però che io "sollevi" la persona in questione
da questa tediosa discussione, poiché fra i diritti fondamentali di ogni
uomo (compresi gli ontologi) bisogna senza dubbio riconoscere il diritto a
non farsi rompere i cosiddetti :-)
Il che (sollevarlo, intendo) non è difficile, perché nel frattempo mi sono
trovato un passo di Aristotele (il "Capoccia", direbbe Anna :-)), che
praticamente dice la stessa cosa.
Ebbene, Lui dice:
«Se la verità ha un significato, necessariamente chi dice uomo dice animale
bipede: giacché questo significa uomo. Ma se questo è necessario, non è
possibile che l'uomo non sia animale bipede: la necessità significa infatti
proprio questo, che è impossibile che l'essere non sia.»
Innanzi tutto Aristotele dice: se l'uomo è qualcosa, non può allo stesso
tempo essere e non essere quel qualcosa. Questa è, appunto, l'identità di
qualunque ente con sé. E fin qui ci siamo.
Poi Aristotele fa un passaggio che non mi convince per niente: dice che
poiché è necessario che ogni ente sia uguale a sé (x = x) allora è
necessario che l'essere sia.
Ebbene, se si resta in ambito *logico*, da "x = x per ogni x" potrà seguire,
al più, che "essere = essere", ma come si faccia a mostrare l'equivalenza (o
l'implicazione) fra "x = x per ogni x" e "l'essere è", proprio mi sfugge.
Questo punto è cruciale, poiché con quel "la necessità significa infatti
proprio questo" Aristotele getta un ponte fra la *logica* e l'*ontologia*, e
da quel momento in poi l'ontologia resta "aggrappata" alla logica.
A sostegno del fatto che questo nesso fra la logica e l'ontologia mi sembra
improprio, potrei portare anche le seguenti osservazioni:
1) da giovane ho potuto - come tutti - fare i miei studi di logica (con
risultati che qualche scelerato ha anche considerato... accettabili ;-))
senza nominare mai una sola volta l'essere (da qui la mia ignoranza in
materia);
2) quanto accaduto alla mia modesta persona come dal precedente punto 1) mi
pare essere esperienza condivisa anche da filosofi immensamente più lucidi
di me; ad esempio Kant dice: «Due sono i principi assolutamente primi di
tutte le verità, uno delle verità affermative cioè la proposizione "ciò che
è, è"; l'altro delle verità negative cioè la proposizione "ciò che non è,
non è»; e Kant a questo si attiene, senza fondare su ciò alcuna metafisica
dell'essere (e se non è così, mi si corregga pure).
Riassunto e traduzione: come si passa da "x = x" (logica) a "l'essere è"
(ontologia)???
Saluti,
D

 "per ogni x, x = x &  x <> non-x".
anche se, probabilmente, qualcuno preferirebbe scriverla nel modo seguente:
"per ogni x, x = x &  non-(x = non-x)"
o anche
"per ogni x, x = x &  non-(x <> x)"
come preferite

(ontologia)???
 
Oh, se ne è parlato decine di volte qui su ICF. Cosa più importante,
la differenza tra il lato logico e quello ontologico del pdnc è da
secoli oggetto di indagine filosofica. Oggi gran parte della filosofia
contemporanea ritiene di aver confinato il pdnc nell'ambito delle
regole del pensiero=linguaggio. Ma isolare il logico dall'ontologico e
viceversa ha un contenuto contraddittorio.
Comunque il "passaggio" dal logico all'ontologico e viceversa si
effettua nella forma più generale così: to gar auto estin noein te kai
einai. Circolo di essere e pensiero. Affermare la distinzione per
diversità tra aspetto logico ed aspetto ontologico del pdnc *ed*
affermare l'impossibilità dell'esistenza dell'impensabile, è
contraddittorio. *Anche* chi afferma quella distinzione per diversità
afferma la necessità dell'inesistenza dell'impensabile - di ciò che si
pensa essere impensabile(=illogico).
Quando dici "x=x" e ti chiedi come è possibile da "x=x" (identità di
ogni ente con sè="principio di identità") passare a "l'essere è", stai
considerando "x=x, per ogni x" come una regola o legge della logica,
dove poi a "logica" puoi identificare il pensiero (Frege etc.), oppure
il linguaggio (filosofia della "svolta linguistica", ermeneutica
postheideggeriana etc.).
E' contraddittorio che "l'essere è" a mò di dimostrato o dedotto o
inferito possa seguire da "x=x, per ogni x" o da qualunque altra
formula logica. L'essere non è un x ma ciò che ogni x-che-è-non-niente
è - l'ente costituito da "essere" che tu sostituisci nella formula non
è l'*essere* il cui originario non poter non essere è affermato dalla
proposizione "l'essere è e non può non essere" . Opposizione
originaria tra essere e niente - originaria manifestatività di
"l'essere è". E questo è *tutto* - è contraddittorio che ci possa
essere *altro* (deducibilità etc.). Insomma, le solite cose...
Saluti,
Marco
P.S. Insisto, insisto, insisto! Tu come moltissimi altri sei convinto
che su "l'essere è e non può non essere" si fondi una auctoritas...di
stampo teocratico...

 stampo teocratico...
Innanzi tutto io non l'ho mai detto. Che ci sia un nesso fra l'ontologia e
la teologia (anzi, che l'ontologia *sia* una teologia) è un "sentire" comune
a tutti coloro che non hanno il tuo stesso "sentire". I quali, a differenza
di te, non dicono che la teologia è auto-contraddittoria e come tale
ni-ente, ma si chiedono solo in che rapporto sta la teologia con la scienza,
o il linguaggio, o la logica, o la pesca in alto mare.
Quanto alla faccenda della "auctoritas", se io incontro un teologo che mi
dice "ha ragione chi è la dove non c'è bisogno di aver ragione" lo seguo
ovunque per conoscere il suo mondo, ma se ne incontro uno che dice che chi
non la pensa come lui è "auto-contraddittorio" e per di più il suo mondo
interiore è pieno di cannoni, torture, Stato e Dovere, e non compare mai
l'espressione "non rompetemi le palle" (= "a volte uno ha *diritto* che non
gli si rompano le palle") allora io continuo a temere per le *mie* palle.
Che vuoi, sarò paranoico.
Saluti e grazie per l'aiuto,
D.

 è" (ontologia)???
Sopra ho cercato di dare una traccia. Rispondere a questa domanda
implica che essa (la domanda e la risposta eventuale) "parli di",
intenzioni un oggetto, sia riferita originariamente ai "tà onta".
Se ti interessa (se vi interessa) dare un'occhiata alla capacità di
enunciare la "crisi"
da parte dei "sistemoni", puoi scaricarti questo capitolo di una tesi di
laurea (dell'ottimo Berto) sulla SO di Severino, testo nel quale egli
adoperava anche un po' di simbolismo logico, che poi ha
lasciato perdere. Vedi come si arriva
alla "contraddizione C". (del resto, un gigantesco esempio storico di
sistemone in grado di enunciare la sua crisi, il suo stesso limite, ma
proprio *sulla base* di se stesso, è il Tractatus di Wittgenstein.
Una cosa è dire, enunciare, affermare la contraddizione, altra è non
dire nulla, o dire di non dire, e tutto ciò che fanno i "sistemini" e i
presupposti [pseudo]filosofici):
http://digilander.libero.it/kuzma/Det_completa.zip
Ma poi mi lasci un po' in pace? :-))
Ciao,
Cosimo.

 [...]
Che cosa brutta leggere "x = x".
"x", logicamente, è già id-entificato dall'essere dichiarato come "x". Ha un
senso semmai dire che non può essere qualcos'altro. "y" può avere tutti i
caratteri di "x" tranne quello di essere "x".
Come si fa poi il gran salto?
Poiché di ciò che è "altro" non vediamo che delle manifestazioni, in via di
principio non possiamo dire niente. Il salto lo facciamo dentro di noi,
sulla base della "cognizione" di essere quello che siamo e non qualcos'altro
o qualcun'altro. E' una cognizione di base, sulla quale costruiamo quella
logica stessa che dice "x non può essere non-x". Quindi, in via di
principio, nulla di "oggettivo", benché l'esperienza corrente - però mai
esaustiva - sembri confermarlo.
La questione è cioè capovolta: noi abbiamo cognizione di identità (la
nostra) e, *come conseguenza*, formuliamo un principio logico. Non è il
principio a fissare o definire l'identità. Come per la cognizione di spazio:
non è fissando delle coordinate che definiamo lo spazio, ma abbiamo
cognizione di spazio e da essa formuliamo delle regole per orientarci in
esso. Anche il principio di identità ci consente di orientarci nella logica,
ma ci consente anche di orientarci nella realtà (ci consente di
id-entificare "altro"). Senza tale cognizione saremmo infatti privi di
qualunque riferimento necessario per la *nostra* relazione con il mondo.
Poi, preso atto di tale cognizione (o, se ti piace, giudizio sintetico, che
però in realtà è a valle) e dell'impossibilità di contraddirla essendo essa
la fonte stessa e il riferimento di ogni pensiero, resta da chiedersi se "x"
inteso come "io", in quanto essente (ipotesi che non mettiamo in dubbio),
sia l'unico essente nel cosmo, ossia l'unico quid dotato di identità.
Se la risposta è negativa, c'è da chiedersi: e chi mai sono io per essere
dotato soltanto io di identità?
Se la risposta è "qualche quid è dotato di identità e qualche quid non lo
è", c'è da chiedersi con quale criterio di selezione noi neghiamo identità a
qualche quid e a qualche altro no. (Da notare, a questo riguardo, che,
quando ci rendiamo conto di avere sbagliato nel nostro giudizio, noi
parliamo di "illusione".)
La risposta può quindi essere del tipo: problema mio non riconoscere degli
enti (ossia dei quid dotati di identità), ma certi "quid", in quanto
percepiti o pensati ed essendo distinti da me, *possono benissimo* essere
dotati di identità - del non poter essere, cioè, altro da ciò che sono. Più
in là di questo non possiamo andare.
In generale, la conferma del fatto che un certo quid è dotato di identità
proviene dalla relazione, ossia dal confronto che *noi* facciamo fra la
nostra cognizione di essere e il presunto essere *id* da parte di qualcosa
che si presenta nel nostro campo percettivo o riflessivo. E' il solito
criterio di realisticità. Non di realtà ma di realisticità.
Il problema, in altre parole, è tutto racchiuso in quella cognizione - che
in realtà è affermazione (in senso ontologico) - e nella nostra capacità di
*entificare* sulla base di essa (capacità o processo innato perlomeno in
ogni specie).
C'è da chiedersi allora se ogni "quid" che noi identifichiamo
realisticamente sia dotato in qualche forma della medesima cognizione, sia
pure nella forma più elementare immaginabile (per esempio sotto forma del
suo conservarsi, del suo reagire alla perdita di ciò che lo id-entifica, di
ciò che lo caratterizza, di ciò che lo rende distinguibile da ogni altro
"quid"). L'altra domanda è: a che cosa risale quella cognizione, o più in
generale l'*affermarsi* degli enti come "id", a cominciare naturalmente da
quell'"id" cui assegnamo il nome "io"?
QfwfQ

 Cosimo.
Stammi bene,
D.

 QfwfQ
Ciao vecchio mio! :-)
Ho passato il tutto ad un amico che si occupa della esegesi di Bergonzoni e
di Pietro Mario per avere una interpretazione del tuo testo. Appena mi
rimanda il pacco proverò a risponderti.
Nel frattempo ti ringrazio di esistere e spero di poter avere prima o poi
l'occasione di bermi una birretta con te (ognuno la sua birretta, con la
propria identità, ché sennò te con la scusa degli x e degli y ti bevi prima
la tua e poi anche la mia ;-))
Saluti alcoolici   %-)
D.

Io studio filosofia non da troppo tempo ma sinceramente non capisco molto
tutti questi problemi.
Scusate X=X puo' avere valenza logica.Ok.Allora state dicendo che la
variabile X puo' essere X e non nessun altra.Cosa indichi, se sia esistente
quello che indica, se esiste essa stessa non importa.La logica si basa
sull'uso di proposizioni alle quali vengono attribuite valori di verità e
falsità fittizie.Vale solo la regola del rispetto dei valori fittizi.E' come
inventare un gioco nuovo , dire ci sono queste e queste regole.Per giocare a
quel gioco bisogna rispettare quelle regole e basta.Poco importa che siano
giuste o sbagliate vere o false e che il gioco funzioni.Tutto rientra
nell'ambito della definizione che date alla X logica.
X=X puo' avere valore ontologico? SI.
Comunque dipende da cosa attribuite essere ontologia.ONTOLOGIA vuol dire
tutto e niente.
Ontologia="Studio dell'essere".Bisogna definire all'ora cosa si intende per
essere.
L'essere logico? Allora ha il significato di prima.
Essere materiale?
Allora X è una cosa esistente è non puo'  che essere se stessa.
Discorso bello e' chiuso.
Dico anche che per me aveva ragione Ockam.La sostanza si deve ancora capire
adesso che cosa sia realmente per coloro che ne parlarono.E per me non
esiste una sostanza, che non sia quella materiale.
Vi consiglio davvero in tutta sincerità i SAGGI del professor FERRARIS
intitolati se non ricordo male "KANT E L'ORNITORINCO".
Sono saggi davvero molto difficili.Ma in essi si dimostra come Kant si puo'
smontare in 10 pagine.E cosi' tutti coloro che parlano di un essere che non
è reale.
Kant stesso insegna a non sconfinare con la propria ragione per non cadere
in Antinomie insolubili.
Rimaniamo nel campo dei fenomeni ok?
HOLA!

gli si rompano le palle") allora io continuo a temere per le *mie* palle.
Fossi in te *non* darei una determinazione troppo "buonista" di "aver
ragione и essere laddove non c'и bisogno di aver ragione". *Per*
giungere in quel *mistico* dove, ti trovi i "cannoni" della logica
spiegati - perchи altro dal puntare i "cannoni" della logica  il
discorso non puт fare: li puntava l'uomo parlante di nome Cristo, li
puntava Meister Eckhart etc. Puт dirti solo: giungi in quel luogo e mi
oltrepasserai assieme alla batteria di cannoni che ti ha spinto verso
quel luogo. E' il *massimo* che puт concedere il discorso in quanto
tale. Infatti ogni individuzione del discorso и laddove "c'и bisogno
di aver ragione".
Figurati, il mio "mondo interiore" non si mostra qui, nel ragionamento
che si puт avere qui. Le tue palle stanno al sicuro. Le palle di
cannone servono invece a quello a cui servono. Ragionare sulla
"tortura" lo esige la concretezza della coscienza etica democratica.
"Dovere" non l'ho mai scritto. Ma neppure "Diritti".
Finchи il discorso resta discorso, il discorso non vede la ragione per
rinunciare a "rompere le palle" al discorso che non и tanto ciт che
"mi rompe le palle", ma и ciт a cui la attualitа della significanza di
"Stato" ha eticamente intenzione di "rompere le palle". 
Rottomi le palle - и il solito equivocare chi non fa professione di
individualismo -,
la mia buonanotte,
Marco

E' comunque fondamentalmente vero che Kant ....
Confermo. Saresti un buon segretario del Ng, un buon bibliotecario.
LG
(addio, adesso e' permaloso e col cazzo che mi dice non-L).

rimanda il pacco proverò a risponderti.
Hahahahahhh - mi hai fatto morire.
LG

dice "ha ragione chi è la dove non c'è bisogno di aver ragione" lo seguo
Infatti il teologo sottintende sempre: "... e la' ti ci porto io,
consegnati a me" :-).
LG

originaria manifestatività di "l'essere è".
Dal minestrone estraggo solo questa improvvisa perla. Mi spieghi un
po' meglio, diaciamo stile spaghetti aglio e olio, cosa significa?
LG  

da quel momento in poi l'ontologia resta "aggrappata" alla logica.
 
Ahime, meglio avessi letto prima tutto quello che hai scritto...! Va
bene, prendi il precedenti punti come ipotetici (se tu pensassi
cosi... io direi che...); diciamo che siamo sulla via della
concordia... 
LG

 LG
Ma guarda che sei terribile!
Continui a pensare a me come a una pecorella smarrita che non vede  l'ora di
andarsi a gettare fra le fauci dei metafisici! Dopodiché, quando hai
l'impressione che io gli lasci avvicinare i dentoni solo alla distanza di
sicurezza dalla mia povera giugulare, tiri un sospiro di sollievo e riprendi
a sperare per la mia... salvezza :-)
Bene, mi fa piacere che tu mi voglia abbastanza bene da "vegliare" su di me
e te ne ringrazio :-)
Ma potresti anche - ogni tanto - immaginare che qualcuno dei miei poveri
neuroni non si sia ancora fulminato, o no? :-)
Io continuo a pensare che se qualcuno mi fa un discorso che "regge" quel
discorso va ascoltato. Se poi quel qualcuno è un cardinale o un aspirante
tale cercherò di stare più attento, memore dei tuoi prudenti consigli :-)
Alla prossima,
D.

 di aver ragione".
Su questo punto non sono d'accordo. Sembra quasi che i tuoi "cannoni" siano
disposti a darmi tregua solo quando arriverò a "purificarmi" da tutti i miei
"errori metafisici". Ma tu così dai ragione a LG, perché ti poni come colui
che (crede di) vede(re) la vetta della montagna della Verità ed è disposto a
"posare le armi" solo quando mi vedrà in cima alla vetta.
Ora, io non credo che il luogo in cui "non c'è bisogno di aver ragione" sia
un punto preciso (come la vetta della montagna) e ben definito dalle sue
"coordinate metafisiche". Non credo che si si arrivi con un ragionamento o
sospinti dai "cannoni" di chi sa ragionare bene. Credo che sia una cosa di
tutt'altra qualità. Una volta Severino disse che se noi pensiamo di non
essere già *nella* verità allora il cammino che facciamo per raggiungerla
non può che essere *fuori* dalla verità, e quindi non può condurci alla
verità. Come a dire che la verità è qui-adesso, basta solo vederla. Ma
questo "vederla" non è un ragionamento. Severino fa l'esempio del cacciatore
che fissandosi sulla preda non vede il cielo. Ebbene, non sono sicuro che
sia un ragionamento a poter far vedere il cielo al cacciatore. D'altra parte
l'uomo parlante di nome Cristo non ha mai nominato il PDNC e si è fatto
capire bene lo stesso.
Saluti,
D.

capire bene lo stesso.
*Infatti*! Un ragionamento *non* può far vedere il cielo all'uomo. Ma
ciò che *vuole* farglielo vedere è un ragionamento - ad esempio, il
ragionamento di Severino. il quale non è tanto stupido da non essersi
accorto di questa aporia della quale poi la tradizione filosofica non
era certo ignara, almeno formalmente. Il cielo in quanto contenuto nel
ragionamento di Severino non è il *vero* cielo. Anche il ragionamento
che vuole mostrare il cielo significandolo, è isolato dal vero cielo.
Sa di esserlo. Ma anche questo sapere di esserlo è isolato dal vero
cielo. Non fosse altro perchè la verità è qui manifesta da sempre e
per sempre - mentre il ragionamento *no*. Epperò chi dice che la
verità è qui manifesta etc.? Il ragionamento=il discorso=la logica.
Qui c'è il risolvimento di tale aporia che è strutturale al
linguaggio. Dunque, "oltre il linguaggio", come S. infatti dice. Ma:
oltre il linguaggio *nel* linguaggio.
Proprio per questo, circa Cristo ti rispondo: appunto! Si è fatto
capire ugualmente perchè il fondamento del suo farsi capire è ("era")
*in atto*. "Lazzaro, alzati e cammina!" e non "Lazzaro, alzati e non
alzarti e cammina e non camminare!".
Una volta - e lo stai facendo - che hai compreso questa attualità (che
è poi attualità del sapere non sapendo di sapere), non puoi più
venirmi a dire quelo che mi hai detto circa quel talentuoso giovane
che ne capiva di logica senza aver mai provato a riflettere
sull'"essere è e non può non essere". Oltre il linguaggio - oltre la
sua concezione empirica=astratta.
Cordiali saluti,
Marco
 

 tentativo va verso Prigogine o no?
Che tu mi faccia una domanda di fisica (e di questo tipo!) mi è utile perché
mi fa comprendere meglio come dovete sentirvi tu, Cosimo ed altri quando io
pongo certe domande di ontologia o di storia della filosofia. Un doloroso
stallo fra la tentazione di scrivere quattrocento pagine e quella di
rispondere "non so che dirti, sbrigatela da solo".
Tuttavia, poiché sia tu che Cosimo siete stati così generosi da fornirmi
delle "tracce", mi sento quanto meno in dovere di fare altrettanto, con la
dovuta constatazione che non potrò fare a meno di essere un poco
approssimativo, e più metaforico che pertinente.
*************************
Cominciamo da Poincaré.
La domanda che egli si pone [anche se la forma in cui sto per esportela è
più recente, e quindi mi sto usando un linguaggio ante litteram] è:
un sistema *deterministico* è anche *prevedibile*?
Ora, "deterministico" significa che per la sua evoluzione temporale posso
scrivere una equazione, e che la soluzione di quella equazione è
l'evoluzione temporale del sistema. Non pensare che Poincaré si ponga la
domanda - banale e scontata - circa l'esistenza o meno di una soluzione
delle equazioni di Newton. Si può dimostrare che sotto condizioni ben poco
restrittive quella soluzione esiste ed è unica. La domanda di Poincaré verte
su quanto possa essere *complessa* quella soluzione di cui sappiamo
l'esistenza.
La risposta a questa domanda è che quella soluzione - pur esistendo ed
essendo unica - può essere un tale "monstrum" matematico da rendere il
sistema - seppur *deterministico* - assolutamente *imprevedibile*. E -
attenzione - non solo si dovrà dire che il sistema è imprevedibile, ma - per
così dire - anche la sua imprevedibilità è imprevedibile, nel senso che un
sistema che fino ad oggi si è comportato in modo regolare e prevedibile
(come l'orbita terrestre), in un qualunqnue momento (ed in modo
assolutamente imprevedibile!), può lasciare il suo comportamento prevedibile
per assumerne uno assolutamente imprevedibile, o addirittura caotico (dove
"caotico" è un termine tecnico che significa semplicemente "comportamento
casuale in presenza di leggi deterministiche").
Ricapitolando: Poincaré si chiede se *deterministico* equivalga a
*prevedibile*, e la risposta è: no.
Come dicevo altrove, è ovvio che per chi non accetta la nozione di "legge
fisica" (e quindi nemmeno la nozione di determinismo) tutto questo colossale
lavoro sia privo di senso: problemi "fra fisici". La cosa interessante per
chi viene da "fuori" è che il lavoro di Poincaré svolge *dentro* la fisica
una funzione simile a quella svolta dal teorema di Gödel: in un certo senso
"rompe il giocattolo" (per usare una espressione di Cosimo che mi è
piaciuta). Anche il teorema di Gödel, per chi consideri i sistemi
assiomatici aria fritta, è anch'esso aria fritta. Ma è aria fritta che ci
parla dell'aria fritta con il linguaggio dell'aria fritta e le regole
dell'aria fritta.
Quanto ai dettagli tecnici ti posso dire che il lavoro di Poincaré in gran
parte si svolge attorno alla nozione di "integrabilità" a cui tu accennavi.
L' "integrabilità" di una equazione differenziale è appunto la possibilità
di determinare un algoritmo che, a partire dalla equazione, consenta di
trovarne la/e soluzione/i. E' chiaro che ciò che possiamo dire su questo
algoritmo ha molto a che vedere con il grado di *complessità* della
soluzione. Se questo algoritmo esiste ed è "analitico" allora la soluzione
non potrà essere molto complessa. E poiché nella storia della fisica i primi
sistemi ad essere "integrati" sono stati quelli più semplici è ovvio che la
fisica non si sia imbattuta per secoli nel "mostrum" intravvisto da
Poincaré. Egli arrivò a concepire quel "monstrum" come esito di un processo
psicologico in cui il rigore matematico più assoluto di fonde con capacità
intuitive quasi da "visionario". Le "visioni" di Poincaré oggi le possiamo
tratteggiare con l'aiuto di un computer (dico "tratteggiare" perché
ovviamente ciò che non è analitico non può essere "disegnato"). Ad ogni modo
oggi disponiamo anche di etichette (in questo caso l'erichetta è
"frattale"), e si sa che le etichette tranquillizzano.
*************************
Se ora passiamo a Prigogine, egli usa strumenti matematici che sono spesso
gli stessi di Poincaré (ed alcuni, anzi, sono stati messi a punto proprio da
Poincaré). Per di più va detto che per non pochi aspetti il lavoro di
Poincaré è *propedeutico* a quello di Prigogine (non si arriva a Prigogine
senza la consapevolezza che *deterministico* non è la stessa cosa di
*prevedibile*).
Ma il fatto che gli *strumenti* (matematici) spesso siano gli stessi e che
esista questa *propedeuticità* non ti deve fuorviare: la *domanda* che si
pone Prigogine è molto diversa e per certi aspetti è *la* domanda, "il
domandone", ovvero -  in una forma terra-terra - la seguente:
come può un insieme di oggetti "stupidi" (neuroni, atomi, cellule, ecc.) che
interagiscono in modo "stupido" (on/off, urti, scambio, ecc.) produrre un
comportamento complesso, ordinato, ricco di strutture spazio-temporali, ed
in grado di pervenire ad un equilibrio dinamico in cui quelle strutture
spazio temporali diventano stabili?
Tu - che sei bravo ad "annusare" qualuque tentativo da parte degli
scienziati di mettere le mani sul "sacro" - da quanto ti ho appena detto
avrai già capito che razza di domanda sia quella di Prigogine.
La risposta di Prigogine è: si può fare! (come in "Frankenstein Junior" di
Mel Brooks :-))
In realtà Prigogine dimostra che, mentre per i sistemi "chiusi" il secondo
principio della termodinamica prevede uno stato di  "massimo disordine" (che
è come dire che un insieme di cellule isolato non può che essere un insieme
di cellule - ovvero, per restare sul gusto "gotico" - che un pezzo di carne
è sempre e solo "morto") se il sistema viene portato "lontano"
dall'equlibrio termodinamico e in esso si immette una quantità sufficiente
di energia, allora quel sistema darà origine a strutture spazio-temporali
stabili, le quali sono caratterizzate dal fatto che realizzano il processo
più efficace per dissipare quella energia che tu immetti. Per questo
Prigogine parla di "strutture dissipative" (ed è su questo argomento che ha
ricevuto il Nobel).
Ora, quello che ti ho appena detto, se "tradotto" nel linguaggio
gotico-orrido alla Mel Brooks, significa che qualunqnue cosa abbia un "tubo
digerente" è in grado di evolvere spontaneamente, senza alcun intervento
esterno, verso forme più "evolute", il tutto nel pieno rispetto delle leggi
note della fisica.
Verrebbe da dire - per mutuare alcune tue espressioni - che, pur usando
strumenti simili, Poincaré è il tuo "migliore amico" e Prigogine è il tuo
"peggior nemico" :-)
Sia chiaro: Prigogine si limita a dimostrare che l' "altro equilibrio"
(quello non-morto, quello dei sistemi aperti, dei sistemi con il tubo
digerente) *esiste*; non ci fornisce un "algoritmo" per costruirlo, né ci
dice come è fatto o come si fa a ricostruirlo. Tuttavia immagino tu capisca
bene l'impatto psicologico e scientifico che tale risultato può avere
nell'ambito della riflessione in merito alla possibilità della scienza di
"mettere le mani sulla vita e sull'uomo".
E' anche vero che in seguito Prigogine, proprio nel tentativo di "dire di
più" su quella soluzione di cui aveva dimostrato l'esistenza, si sia trovato
di fronte ad un "muro" talmente impenetrabile da mandarlo alla deriva verso
posizioni decisamente "scettiche" e al limite dell'ambito scientifico, anche
in relazione ai lavori di Poincaré. Ma va anche detto, allo stesso tempo,
che lo stare di Poincaré "dentro" la fisica non era come lo stare di Gödel
"dentro" il sistema assiomatico di Russell. Poincaré "credeva" nella
scienza, per ragioni sue che mi verrebbe da definire "filosofiche", se non
fosse che in questo modo mi metterei in rotta di collisione con le tue
convinzioni, e non mi va di finire al manicomio prima del tempo :-)
Vedi dunque che essi si scambiano a più riprese questo ruolo di miglior
amico / peggior nemico nei tuoi confronti :-)
*************************
Resta il fatto che tutto ciò è dibattito "interno" alla scienza, che il
filosofo se vuole può tranquillamente ignorare, continuando a dormire sonni
tranquilli. Sto dicendo - al solito - che la scienza non ha nulla di
*necessario* da insegnare alla filosofia. L'unico spunto che forse il
filosofo potrebbe trarre è che se i fisici per secoli non sono riusciti
nemmeno ad immaginare che ci potesse essere un differenza fra deterministico
e prevedibile, se per secoli hanno pensato che il secondo principio della
termodinamica non potesse significare altro che disordine, se i matematici
ci hanno messo secoli per riuscire a eliminare il paradosso da un semplice
"eccetera" di Zenone, se - insomma - in ogni singola parola (la cui
"semantica totale" può/poteva apparire im-mediata) si può celare un anfratto
attraversato il quale ti si apre un mondo completamente nuovo, dove ti rendi
conto che ciò che prima ti sembrava necessario e im-mediato non era altro
che cecità mentale, come puoi tu essere certo delle tue *necessità* al punto
tale da volerle imporre agli altri?
Questa, secondo me, è la lezione che ci proviene della scienza. Se poi uno
pensa che la scienza sia ni-ente, è ovvio che anche le sue lezioni sono
ni-ente.
Saluti,
D.

 ovvio che anche le sue lezioni sono ni-ente.
Entre le temps et l'čternitč

"pietro_mario" <P...@P.corn> wrote in message
news:lVlm9.14601$48.23...@zwoll1.home.nl...

"La saggezza consiste in una sola cosa: essere familiari con il Logos
che governa il Tutto per mezzo del Tutto".
Saluti eraclitei
Sinuhe

 le sue lezioni sono ni-ente.
Mi e' semblato di vedele un fisico!  :o)))
A parte gli scherzi, bell'intervento, soprattutto per la sintesi.
Imho che un suggerimento *forte* che la fisica potrebbe dare
oggi alla filosofia e' la "decoerenza". Pare dunque che robba
come i fotoni e le particelle in genere, prese una per una, non
si comportino secondo determinismo, ma che il determinismo
derivi essenzialmente dalla decoerenza degli stati macroscopici.
In parole povere il casino delle particelle che si agitano
disordinatamente da tutte le parti garantisce che non si verifichino
nel nostro mondo sensibile sovrapposizioni quantistiche.
Il determinismo e' dunque figlio del caos e non e' verita' assoluta.
Per noi il determinismo e' tutto, anche il nostro pensiero stesso.
Che cos'e' l'*implica* logico se non l'operatore formale della
causa/effetto. Se neghiamo il determinismo (e i fisici moderni
di fatto lo negano) neghiamo l'universalita' del ragionamento,
della logica. Il pdnc si ridimensiona in un semplice assioma
relativo, una chiave per comunicare idee tra noi umani.
Nulla di piu'.
Cerea!!!  ((^__^))'
Livio

 Junior" di Mel Brooks :-))
Ma... ci sarebbe forse la solita obiezione:
"Allora avrebbe un enorme schwanstuck!"
http://www.angelfire.com/de/esd/ItYoungFrank.html
Ciao :-)
Cosimo.

 Cosimo.
ROTFL!!!
Sě, č cosě, basta perň che non lo venga a sapere la mia morosa, sennň mi
rispedisce subito a lavorare nei sotterranei oscuri del castello! ;-)
Alla prossima :-)
D.

 Livio
Ti ricordo - come ti ha già fatto notare qualcun altro - che l'ortografia
esatta è CERES o, proprio al limite, BECK'S
Non scherziamo su queste cose per favore!  ;-)
Ciao,
D.



Infatti, ho sempre sospettato che la saggezza non esiste. 
Esistono pero' gli ingessati.
"L'ingessatura consiste in una sola cosa: essere familiari con il
Logos che governa il Tutto per mezzo del Tutto. Augh!".
LG

Cosimo.
Accidenti alla moderazione! Ti credevo tutto dedito alla Trascendenza,
a guardarti vivere. Cos'e' questo guizzo di vitalita' alla "senso
comune"?
Possibile che se prima non ti si da ragione (come presupposto :-)) non
parli? Dài, su', non fare il permaloso (vedi? quasi non reagisco),
dimmi cos'e' il non-L. 
IL Gabibbo.

ni-ente.
 
Prigogine è convinto in qualche modo che l'immagine del mondo
implicata dalla teoria fisica che accantona e il determinismo e
l'indeterminismo, abbracciando il probabilismo oggettivistico
("oggettivamente l'universo è descriitto da leggi fisiche
probabilistiche"), possa contribuire al superamento della alienazione
delle società tecnologiche. Sono salvaguardate e la creatività
dell'uomo (o meglio: la condizione di possibilità della sua creatività
- condizione che la scienza identifica alla "irreversibilità") e la
intellegibilità della natura che invece "sembrava" essere saltata dopo
Heisenberg. E così il concetto scientifico di complessità viene
sfruttato in biologia, sociologia, economia etc.etc.
Io invece non penso che l'alienazione possa essere qualcosa da cui la
scienza riuscirà mai a liberare l'uomo. Questo perchè
l'intellegibilità del mondo non è qualcosa che si possa raggiungere o
migliiorare - e non è qualcosa che debba essere "salvaguardata" fino
al limite oltre il quale ne va della creatività e della libertà umane.
Quello che dici sulla "necessità", non vale per la necessità al
cospetto della quale *nessuna* "contingenza" e *nessun* "altro" cui
imporre la necessità vengono a costituirsi . Il discorso è il discorso
razionale - e dunque laddove il linguaggio parla di "necessità", è
inevitabile che i significati di "contingenza" e di "altro" vengano
evocati. Ed è inevitabile che tale evocazione paghi il fio del
"rifiuto della violenza" oggi vigente - "rifiuto della violenza" che
si fonda sullo status attuale del discorso razionale.
Cordiali saluti,
Marco
 



ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ
Costruisciti tu la risposta con i simboli di cui sopra. Tutto quello
che ho detto (sull'essere) si riferisce al fondamento dell'astrattezza
di quanto ho appena detto.
ippoi tai me pherousin...per cui:
Saluti,
Marco

Costruisciti tu la risposta ETC.
Va bene, prendo atto che tutta la tua "argomentativita'" e' alla fin
fine indirizzata soltanto verso coloro con i quali pensi di spuntarla.
E spuntarla qualche volta ti ho visto, ma non ti ho mai visto in grado
di vincerla, ne' ti ho mai visto vincerla. Prima di tutto perche' le
tue concezioni sono intrinsecamente deboli (da epigono che si regge su
un epigono :-)); poi perche' il modo di esporle scimiotta modi e
proposizioni di riporto, non vissute in prima persona, ma indossate
quale habitus strumentale ad altro, nel complesso tendenziosamente
orientate ad accreditare tue convinzioni viscerali ben poco
edificanti. Si ha sempre l'impressione di essere di fronte ad un
timballo filosoficamente troppo cotto, psicologicamente troppo crudo,
e fatto d'ingredienti scaduti o troppo stantii.
Questo non toglie che - essendo tu in essenza foglio in bacheca - se
mi capita di leggere, ti commento lo stesso. Sia che rispondi sia che
non rispondi. 
Guarda caso i 4 che sono nel mio CoglionFile (tu. l'egiziano, Qufù e
Cosimo, insomma la cricca che vorrebbe controllare il NG) sono proprio
quelli che non mi parlano. Ma che ridere. Troppa gloria. 
Copritevi bene (visto che la crema metafisica di cui vi spalmate non
vi protegge e basta niente per pungervi nel vivo)..
Saluti.
IL Gabibbo 
(Un gabibbo per voi basta e avanza). 

 imporre la necessità vengono a costituirsi.
Su *questo* non sono d'accordo. Non so come fare a dirti come la penso,
ammesso che si possa dire.
Io spero che tu vorrai riconoscermi il fatto che quando faccio un discorso
e/o una critica ad altri discorsi io mi attengo (a volte con qualche svista
e sempre pronto a riprendermi) al fatto che x = x. Non sto - quindi -
assumendo posizioni "irrazionaliste". Sono io il primo a dire che con frasi
del tipo "non si sa niente, non si può essere sicuri di niente" non si va da
nesusna parte. Io da quando sono qui non ho fatto del "relativismo
spicciolo", tant'è che sono il primo a dire che eventuali "crisi" hanno
senso solo se si svolgono all'interno di un sistema ben strutturato.
Come dicevo la mia "posizione" non la so ben definire. Direi che i punti
centrali sono i seguenti:
1) Il logos è razionale (certo!), ma *non tutto* è logos, anzi, il logos
serve a celare la verità, a renderci ciechi di fronte a tutto ciò che c'è
fra il cielo e la terra e - soprattutto! - dentro di noi.
2) *Però* quando si decide di attenersi al logos, il logos "impregnato di
semantica", che piace tanto ad una certa tradizione filosofica, è destinato
a restare "impantanato" nelle sue stesse premesse. E' ovvio che è più
"intelligente" constatare che l'aspetto semantico e quello sintattico del
linguaggio non possono essere separati con l'accetta, ma questa maggiore
intelligenza conduce ad una situazione di impotenza totale, perché il pozzo
semantico è senza fondo, e ogni epoca, ogni scuola, troverà le sue verità
im-mediate che non saranno visibili alle altre scuole e alle altre epoche.
L'unica cosa che probabilmente resterà ferma è il fatto che x = x (ma dal
punto di vista sintattico!), e come sai c'è già chi sta "lavorando" anche a
quello.
Ciò che dico al punto 2) è la voce della mia "sensibilità scientifica". Così
come tu, appena vedi i "giochini formali" del tipo "per ogni x, esiste...
tale che... bla... bla..." cominci a scrollare la testa con un misto di
disappunto e rassegnazione, lo stesso faccio io quando sento parlare di
contenuti semantici e di come affrontare il problema della insaturabilità
del significati.
Ti faccio un esempio. Se tu ed io ci fossimo trovati a discutere un secolo
fa, tu mi avresti detto che il fatto di scrivere una equazione
deterministica per tutto l'universo, ed il fatto che esistesse un teorema
che dimostra l'esistenza e l'unicità della soluzione di quella equazione,
faceva della mia teoria una teoria in cui "tutto è già scritto", in cui le
decisioni degli esseri umani non hanno alcun valore. Ed io non avrei saputo
che risponderti. Tu mi avresti detto "non può che essere così" ed io sarei
rimasto in silenzio, pensando tuttavia che il teorema di esistenza e unicità
della soluzione di una equazione differenziale non ha alcun contenuto
semantico, perché è "sintassi pura", e sperando quindi che un giorno fosse
arrivato qualcuno (chiamiamolo Poincaré) che, aggiungendo a quel risultato
sintattico altri risultati sintattici, potesse mutare il mio orizzonte
semantico. Oggi nel mio orizzonte semantico *deterministico* e *prevedibile*
non sono più sovrapposti, ma anzi ho scoperto "lì in mezzo" un intero
universo. Ma gli esempi sono infiniti. Tutte le volte che la filosofia ha
"ragionato"  per im-mediatezza in base ad un qualche orizzonte semantico ha
visto verità im-mediate che poi si sono rivelate non così im-mediate. Il
fatto che i contemporanei abbiano lo stesso orizzonte semantico, e che
quindi di fronte a questo tipo di filosofia restino ammutoliti, non rende
assoluta questa evidenza im-mediata. Ci fu anche un tempo in cui sembrava
im-mediato che l'ente dotato di tutte le perfezioni non potesse mancare del
requisito della esistenza. E se ti vai a leggere i tentativi fatti all'epoca
di confutare questa im-mediatezza vedi che anche le critiche sono
"impantanate" nello stesso orizzonte semantico, sicché noi capiamo che chi
criticava aveva "capito", ma la critica all'epoca non fu così incisiva e
definitiva come potrebbe esserlo oggi. Ebbene, la "scommessa" della
"sensibilità scientifica" (e della cosiddetta filosofia analitica) è proprio
fondata sul fatto che solo la struttura sintattica offre gli strumenti per
"andare oltre", anche oltre il proprio orizzonte semantico.
Insomma, sul treno chiamato pensiero ci dobbiamo far salire tutti, ma chi
guida deve essere la ricerca sintattica, ovvero l'analisi formale (ricordi
il mio approccio "formale" al metodo scientifico, la negazione dell'episteme
che tanto ti lasciò perplesso?), ché parlare di "analisi semantica" è cosa
oltremodo intelligente e raffinata ma - purtroppo - porta al manicomio.
Ma c'è di più. Al punto 2) io dico: quando si usa il logos si lavora in modo
formale! Sembrerebbe che io voglia tener fuori tutta la verità vera del
mondo, e restare "cieco di fronte alla luce dell'essere". Invece è vero il
contrario! Perché ciò che dico al punto 1) è che quella luce è talmente
luminosa da non poter essere catturata con un "discorso". Il mio percorso
umano fondamentale non è scientifico. Anzi, come scienziato (il punto 2) non
mi considero un gran che, ma in quanto attiene "la luce" (il punto 1) la mia
ricerca è stata di gran lunga più profonda, ed è giunta ad "estromettere" il
logos dalla "luce", dal "cielo" severiniano.
Certo, anche in questa direzione non credere che mi sia semplicemente "messo
in contemplazione del tutto" alla maniera dei newager. Ho lavorato sodo ed
ho anche avuto fortuna.
Fra coloro che fecero l'analisi con Sigmung Freud ci furono due svizzeri,
Ludwig Binswanger e Medard Boss, che oggi sono considerati i fondatori della
psichiatria esistenzialista. Ebbene, come tutti coloro che conobbero Freud,
essi si resero conto di essere di fronte ad un uomo straordinario, ma un
uomo che - per ragioni sue - aveva deciso di soffocare le sue intuizioni
straordinarie in una metapsicologia puerile, asservita alla concezione
positivistica dell'epoca. Un "artista/profeta" che voleva a tutti i costi
essere "scienziato". Ognuno di noi ha le sue debolezze.
Ora, sia Binswanger che Boss si resero conto che non era il "discorso
scientifico" che poteva "raccontare" la psicanalisi, e cercarono altrove il
linguaggio giusto. Entrambi lavorarono con Jung e - soprattutto - conobbero
Heidegger. In particolare Boss ebbe un rapporto con Heidegger che durò anni
ed anni. Ebbene, il "vangelo secondo Boss" è scritto con le categorie del
Dasein, ma neanche quello ci può raccontare pienamente Freud (anche se è
molto più vicino ad esso di quanto lo sia la metapsicologia scritta dallo
stesso Freud). Uno dei migliori allievi di Boss fu un altro svizzero
(all'epoca Zurigo era il centro mondiale più fecondo nel campo della ricerca
psichiatrica), tale Fritz Morgenthaler, il quale a sua volta ebbe fra i suoi
"allievi" una persona piuttosto interessante che qui preferisco non
nominare. Quando anni fa ho incontrato questa persona mi sono detto
"cazzo!", perché tutte le mie certezze si sgretolavano come sabbia di fronte
a un discorso che era tutti i discorsi e nessun discorso. Ci ho messo sei
anni a smettere di dire "cazzo!" e ad acquisire uno stato interiore da cui
potesse venire qualcosa di diverso da un continuo sgretolamento. La lezione
che ne ho tratto è quella che *tutti* sanno da *sempre*: il vero unico
dialogo è quello con se stessi, ed è a-razionale, è un saper ascoltare più
che saper dire, ed è un saper ascoltare *tutto*, senza farsi distrarre dal
PDNC o che altro. E se ti ho raccontato tutto questo non è per dirti il
"risultato" (poiché il risultato, se "detto", è ovvio e banale), ma per
dirti che a quel risultato non ci sono arrivato assumendo un vago
atteggiamento relativista e irrazionalista. Mi ci sono invece fatto il culo
ed è un "risultato" frutto di lavoro e di rigore.
Poi resta il fatto che purtroppo la mia esperienza di vita vale solo per me,
e quindi non la posso portare come "argomento" nè "dirla". Anche perché alla
fine la laurea in psicologia ho deciso di non prenderla (però ho ancora il
libretto! ;-)), e quindi ufficialmente non sono "accreditato" :-) Ma
sentirmi accusare di "voler menare il can per l'aia" è una cosa che - lo
confesso - un po' mi ferisce.
All'atto pratico resta il fatto che io tengo il logos da una parte e il
cielo dall'altra, e quando vedo che si vuole parlare del cielo scrollo la
testa sconsolato come fai tu quando vedi un libro pieno solo di
quantificatori logici.
Saluti,
Davide

quantificatori logici.
 
Sintetizzi benissimo quello che hai detto finora. 
La riserva finale: ma se è poi prprio il "cielo" ciò da cui la
progettazione concreta del futuro *collettivo* (chiamala come vuoi
questa colettività: "società", "popolo", "mondo", "pianeta", "Terra"
etc.) - progettazione che è essa stessa un *logos* - è intenzionata
sempre più a prescindere? Vedi bene che allora l'interrogativo è
questo: il *tuo* mantenere cielo e logos separati, in maniera tale da
rendere o voler rendere impossibile il costituirsi del "logos del
cielo", in che relazione sta con la volontà da parte del logos
"collettivo"(=quello che progetta il futuro; il futuro progettato è
infatti *sempre* ciò che *noi* desideriamo per *noi*) di mantenere
"cielo" e "logos" separati?  
Ho la certezza che non potrai più equivocare questa mia domanda
(l'invidia per i soldi di cui dispone la ricerca scientifica, un
"carattere reazionario-conservatore" etc.). E ho fede che vorrai porti
anche tu, nel tuo dialogo interiore, questa domanda - o meglio: la
domanda sulla centralità o meno di tale domanda.
Un saluto,
Marco

vi protegge e basta niente per pungervi nel vivo)..
<<Nessuna crema protettiva può proteggere dalla intramontabile luce
del logos>>. Che ne dici?...
Saluti abbronzatissimi (tu magari li vedrai "neri", fatti tuoi...), 
Marco
 

 Marco
Messaggio ricevuto e posto a... germogliare.
Speriamo che il terreno di coltura sia buono :-)
E' stata una piacevole chiacchierata.
Saluti,
Davide

 wrote in message
iHWl9.190081$pX1.6...@news2.tin.it...
Se è così, permettimi di consigliarti una lettura assai appropriata.
F. Toccafondi, "L'essere e i suoi significati", il Mulino, Bologna, 2000
Un saluto.
P. S.
Se ti va, dai anche un'occhiata alle mie "Meditazioni", nelle quali ho
trattato dell'essere, anche se in maniera piuttosto informale, nei §§ 11, 12
e 13.
--------------------------------------------------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi
http://www.dubbiosi.34sp.com
"MEDITAZIONI SUL SENSO DELLA VITA"
http://www.dubbiosi.34sp.com/sensovita.htm
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 (ontologia)???
Riproporrei quanto sopra esposto.
Cordialmente,
Selandros.

 dell'essente.
Ciao,
scusa se mi accorgo solo ora che c'era nuova "posta" in questo vecchio
thread.
Mi sembra che la tua risposta in parte sia riconducibile ad osservazioni
che mi sono già state fatte da Marco e Cosimo. Solo che quelle
osservazioni le trovi disseminate un po' in tutto il thread, mentre tu
qui hai esposto la cosa in modo sintetico.
Non ho molto da aggiungere, se non appunto che il tuo potrebbe essere un
buon "epitaffio" di questo thread :-)
Alla prossima,
D.

 wrote in message
gcds9.9186$aL4.2...@news1.tin.it...
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