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Titolo: Quale merito ha il genio?

Partendo dal presupposto che gli uomini sono tutti diversi e che ci sia un
metro per stabilire quali siano migliori e quali peggiori, mi chiedo: che
merito hanno coloro che sono migliori di essere migliori, e che colpa
hanno coloro che sono peggiori di essere peggiori?
Prendiamo ad esempio l'arte. Il genio ha meritato forse di essere genio?
Ha VOLUTO esserlo? Non mi pare. Il genio è una qualche PREdisposizione a
qualcosa che o possiedi o non possiedi, non te la puoi guadagnare: la tua
volontà non è in grado di costruirsi il genio (ammesso ma non concesso che
la libertà possa essere libera). 
Semplificando. Cosa aveva in più l'uomo-Mozart rispetto all'uomo-Salieri?
Il genio senza dubbio: per comporre qualcosa di sublime a Mozart bastavano
pochi giorni o poche ore, mentre per comporre qualcosa di mediocre a
Salieri occorrevano settimane intere o anche mesi. Ne concludereste che
Salieri non si impegnava abbastanza? Che non aveva studiato la musica
tanto quanto Mozart? Io direi semplicemente che non era CAPACE come
Mozart. Ma dovremmo perciò fargliene una colpa? E di contro, dovremmo fare
del genio una virtù  di Mozart (intendendo per virtù qualcosa di
VOLONTARIAMENTE raggiunto)?
Dunque, è fuor di dubbio che Mozart sia migliore di Salieri (il paragone
nemmeno si pone!), che Michelangelo sia migliore di un qualsiasi
imbianchino, ecc. ma, questo è il punto, se Mozart è Mozart non per sua
volontà e Michelangelo è Michelangelo per una dote che non si è
guadagnato, quali meriti hanno i geni, e quali colpe hanno i mediocri?
Inneggiamo al genio e lo esaltiamo perché egli incarna quanto di più alto
la natura umana possa raggiungere, e va bene. Ma la persona che incarna il
genio quale merito ha, in realtà, di essere esaltata?
Marco
-- 
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 hanno coloro che sono peggiori di essere peggiori?
Ereditano i meriti dei loro progenitori, i meriti di chi li ha allevati e da
un certo punto in poi il merito della loro volontà che ha saputo dirigerli
verso certe mete piuttosto che ad altre-
ciao

[cut]
Il problema è il metro da usare se vuoi dire che un uomo è migliore di un
altro... io non applicherei mai un metro oggettivo, ma sinceramente non ho
una risposta al tuo problema. Quando tu parli di genio, di mozart e di
salieri applichi un certo tipo di metro (misuri le due persone in base
all'estetica delle loro opere musicali). Se confronti Einstein con Zicchichi
(e qui siamo messi molto peggio che Mozart vs Salieri) applicheresti un
altro metro. Se confronti Mozart con Einstein? Che metro usi? Il problema è
questo: ogni volta che decidi di confrontare due persone crei un metro
pseudo-oggettivo per confrontarle. Ma la scelta del metro è del tutto
arbitraria.

nessuno ha meriti o colpe di per se'.e' la societa' in cui si vive che
decide cosa sia giusto  o sbagliato.come il genio non ha meriti della sua
genialita' cosi' l'assassino non ha colpe per i suoi 
omicidi.la
colpa(ammesso che esista) e' della natura.

 colpa(ammesso che esista) e' della natura.
 Ali bah bah.

 hanno coloro che sono peggiori di essere peggiori?
Nessuna colpa, porrei la riflessione su un altro piano: i migliori possono
avere meriti solo se sanno utilizzare il loro essere migliori, ed i
peggiori possono avere colpe solo se vivono al di sotto delle loro (seppur
più limitate) capacità.
Altrimenti direi che non vi sia alcuna colpa/demerito, ma bensì che si sia
una persona nella media.

 ciao
Ma questo non risolve il problema: anche Salieri ebbe la volontà di
comporre ma non fu mai un Mozart.


Manuela wrote:

Esatto


dario wrote:

Non direi: Mozart fu un compositore come Salieri: il metro è il giudizio
estetico delle loro composizioni. Einstein e Zichichi sono scienziati e il
metro è l'importanza delle loro scoperte-idee scientifiche. Che metro può
esserci tra Einstein e Mozart? Nessuno. E' un pò come dire che relazione
c'è tra un chilo di paglia e un litro d'acqua. Il metro, per essere metro,
deve misurare la stessa cosa di ciò che intende misurare. Possiamo dire
che Mozart è superiore ad Einstein in composizione musicale e, viceversa,
Einstein è superiore a Mozart relativamente alle scoperte scientifiche. Ma
è un confronto banale: Mozart non ha scoperto nulla di scientifico e
Einstein non ha composto nulla musicalmente.


metro per stabilire quali siano migliori e quali peggiori
peggiori o migliori io lo intendo come "La persona X è migliore della
persona Y", non "La persona X, musicalmente parlando, è migliore della
persona Y", a meno che i due concetti non coincidano. Da cui deduco che nel
tuo ragionamento deve essere possibile confrontare Einstein con Mozart,
poiché hanno una cosa fondamentale in comune sono (erano) uomini, e quindi
esiste un metro, come hai detto tu (presupposto) per dire quale dei due è
migliore dell'altro. Qual'è questo metro? Come vedi, la scelta del metro è
arbitraria, e ci da solamente l'impressione di valutare in modo obiettivo le
due persone.

 hanno coloro che sono peggiori di essere peggiori?
Se un uomo che può studiare studia, diventa ingegnere e progetta un 
bellissimo ponte che resisterà per cento anni, diciamo che è una ottima 
persona.
Se un uomo che può studiare non lo fa, si da alla delinquenza e finisce in 
prigione, diciamo che è una pessima persona.
Se un uomo che non può studiare, lo fa lo stesso, magari risicando il 
mangiare, grazie a borse di studio, e diventa un ingegnere e progetta un 
bellissimo ponte che resisterà per cento anni, diciamo che è una ottima 
persona.
Se un uomo che non può studiare si da alla delinquenza e finisce in 
prigione, diciamo che è una pessima persona.
La domanda è: quali sono le cause che hanno permesso a queste persone di 
diventare delle belle persone? Lo studio, nell'esempio: lo studio è stata 
la causa e il ponte è stato l'effetto; il non studio è stata la causa, la 
prigione è stato l'effetto.
La domanda si ripropone: quale è la causa della facilità o meno dell'accesso 
allo studio? Non lo so, ma se l'effetto è l'accessibilità allo studio, la 
causa deve esistere. 
Magari non è stata posta in questa vita.
-- 
---
*************** | Have you ever retired a human by mystake?
*** Azathot *** |
*************** | To contact me, ask me gently. Thanks.


??????Cosa c'etnra con quello che ho scritto io?
Ciao

 > > verso certe mete piuttosto che ad altre-
La volontà non è che una piccola cosa di fronte al genio, come Salieri è
così piccolo di fronte a Mozart.


dario wrote:


Ma se tu togli il metro musicale, e valuti ogni uomo senza un metro
preciso (come dici tu arbitrario) ne viene fuori un giudizio insensato:
Mozart non è che un piccolo uomo, sempre ubriaco, pieno di debiti,
incoerente, lussurioso, sconcio, ecc. Ma non è questo che pensiamo quando
parliamo di Mozart. Einstein è un pazzo, disordinato, ecc. ma non è questo
che pensiamo quando parliamo di Einstein. Mozart è giudicato per la sua
musica (e il metro è la musica) come Einstein è giudicato secondo gli
occhi della scienza (e il metro è nelle scoperte scientifiche), ecc.
Quindi il giudizio non verte tanto su "La persona X è migliore/peggiore
della persona Y", ma "Il compositore/scienziato X è migliore del
compositore/scienziato Y". 
Per la precisione poi, gli esempi che ho portato di Mozart e Michelangelo
erano appunto esempi. Quello che ho detto si deve estendere all'uomo.
Prendiamo un metro: la bontà. Madre Teresa è stata più buona di Hitler.
Bene. Ma Hitler ha scelto di essere meno buono di Madre Teresa? No.
Semplicemente era un pazzo, e Madre Teresa ebbe la fortuna di non esserlo,
anzi ebbe la fortuna di possedere il dono dell'amore verso il prossimo. 
(Beninteso: non sto GIUSTIFICANDO Hitler per il suo operato certamente
riprovevole, ci mancherebbe altro. Sto solo SPIEGANDO per quale motivo
Hitler agì come agì. Nella società spiegare non è lo stesso che
giustificare, solo in natura i due concetti coincidono).
Marco.


 ha scritto nel messaggio
news:b51t5f$u65$1...@news.newsland.it...

Rileggi meglio: non tagliare a caso quelo che scrivono gli altri.
Leggi tutto , non solo una parte.
NOn ho scritto che è solo questione di volontà

 causa deve esistere. 
Appunto. Se la causa deve esistere ci sarà una qualche causa per cui
l'ingegnere amava studiare e il delinquente no. Ma se uno non POSSIEDE
amore per lo studio è perciò stesso condannabile? Si può accusare qualcuno
di non possedere amore verso lo studio come di non possedere un orecchio?
Diresti forse: "Ma non dipende dalla sua volontà se è privo di orecchio!".
Ma sei sicuro che dipenda dalla sua volontà POSSEDERE o meno amore verso
lo studio? E se non dipende, come penso io, dalla sua volontà possedere o
no un tale amore, che colpa ha colui che delinque se non ha mai amato
studiare?


 diventare delle belle persone?
qualunque sia la causa e' chiaro che essa e' eteronoma.marco intendeva solo
dire:"e' inutile lodare il genio o biasmare il mediocre perche' essi non
sono causa di se' 
stessi.il
 cervello umano e' frutto delle evoluzioni della
natura e in quanto materia non fa altro che sottostare alle leggi chimico
fisiche a cui ogni corpo e' soggetto.cosi' non e' colpa mia se sono cretina
perche' e' la natura che ha creato il mio cervello in tale modo...e anche la
volonta'  o la non volonta' scaturiscono dalle reazioni che avvengono nel
mio cranio.quindi non si puo' biasimare nemmeno la persona intelligente che
che non vuole fare un c***o...azathot,ci arrivi?se non ci arrivi ,dopo
tutto,non e' colpa tua.

dimmi,marco,hai visto il film "amadeus"?

 studiare?
Non c'è solo lo studio.
Ciao!


 Marco wrote:



Il problema si restinge ma non si chiude. Cosa vuol dire saper utilizzare
il proprio essere-migliori? Cosa vuol dire cercare di ovviare al proprio
essere-peggiori? Per come la vedo io significa "DESIDERARE di coltivare il
dono di essere-migliore" e "DESIDERARE di superare, per quel che si può,
il proprio essere-peggiore". Bene. Ma ancora io domando: e se uno non
POSSIEDE questo desiderio di migliorarsi, che colpa ne ha? Vedi allora che
quel poco di libertà che attribuisci alla volontà (coltivare il proprio
dono, superare le proprie disgrazie) si riduce anche quello alla
possessione o meno di un dono: ossia, all'annullamento della libertà della
volontà. 


 tutto,non e' colpa tua.
Non so se io la metterei sul pino di reazioni tra neuroni, ma hai colto in
pieno il bersagio ;-)


 pieno il bersagio ;-)
OPS! "BERSAGLIO". 


 tutto,non e' colpa tua.
Veramente, la comprensibilità è a carico del mittente.


 *************** | To contact me, ask me gently. Thanks.


 anzi ebbe la fortuna di possedere il dono dell'amore verso il prossimo.
Non sono così sicuro che Hitler fosse così pazzo come lo dipingi tu. Da
quello che ho letto non era perfettamente sano di mente, ma molti di noi
vivono in una condizione di non perfetta sanità mentale. Mi sembra un po'
giustificare delle sue scelte lucide e conspevoli (ok, ho letto anche il
resto, sono molto in sintonia con quanto dici per il resto)

> Tutti siamo causa di noi stessi.
Fammi solo un esempio in cui la determinazione di una qualche tua azione
non sia stata determinata da una qualche causa materiale. 
Si avrebbe libertà solo se la volontà fosse determinata da una qualche
legge formale, Kant docet. Il punto è: è possibile che una legge formale
determini la nostra volontà. Kant pensava di sì, pensava che la ragion
pura pratica fosse una mèta raggiungibile. Io dubito seriamente che una
ragion pratica possa essere pura.


 resto, sono molto in sintonia con quanto dici per il resto)
Nessuno fa il male credendolo male. La persona più malefica è quella che
facendo il proprio BENE fa con ciò il MALE degli altri. Hitler fu uno di
questi.
Marco


 NOn ho scritto che è solo questione di volontà
No certo. Ma hai scritto che è ANCHE questione di volontà. E' su questo
che non sono daccordo ed è ovvio che lo evidenzi rispetto al resto, non
credi?
Marco


 dimmi,marco,hai visto il film "amadeus"?
Sě e credo lo abbia visto anche tu.


 non sia stata determinata da una qualche causa materiale.
Adesso ti volevo dire: va a cagare!, ma poi mi sono detto: vado a sedermi
perché altrimenti dimostro a me stesso di non sapermi controllare.
Arrivederci.

 non sia stata determinata da una qualche causa materiale.
Vivere.


 potesse SCEGLIERE di essere una brava persona.
Certo che si può scegliere.


 Arrivederci.
Lo hai già dimostrato: mandare a cagare qualcuno non mi sembra un grande
gesto di autocontrollo. 
Ci riprovo. 
Ho citato, e mi pare correttamente, Kant, cioè colui che più di tutti a
mio parere ha saputo analizzare la ragione, com'egli stesso si era
prefissato. Secondo la sua analisi, le azioni umane sono sempre
determinate e sono libere solo se a determinarle è qualcosa di formale,
tipo "non faccio del male perchè non è giusto fare del male". Qualsiasi
determinazione materiale renderebbe la volontà schiava di un secondo fine,
e perciò non libera. "Non fare del male perchè non piace" è una
determinazione materiale: il piacere è ciò che in sommo grado determina
materialmente un'azione. 
Ora dal mio punto di vista TUTTE le azioni sono determinate dal piacere.
Ti sembra meritevole di mandare a cagare una simile riflessione e colui
che l'ha prodotta (tra parentesi non l'ho nemmeno formulata io per primo:
questa è la filosofia stoica, Spinoza, .......... Ti ritieni
intellettualmente in grado di mandare a cagare gli stoici, Spinoza e gli
altri? Io ho forti, ma forti, ma forti dubbi. Ad essere sincero non ne ho
proprio).
Con simpatia.
Marco.


 wrote in message
news:b51gf5$77n$1...@news.newsland.it...
Di mandare a cagare chi propone questioni idiote.
Sinuhe


Non credo no.
Erediti la genialità dai tuoi progenitori, la devi per altra parte
all'educazione a cui sei soggetto nei primi anni di vita e INFINE alla TUA
volontà dal momento in cui cominci ad operare delle scelte autonome.
Senza le prime due variabili non c'è volontà che tenga.
Ti è chiaro , adesso?
Ciao

 Ora dal mio punto di vista TUTTE le azioni sono determinate dal piacere.
Ora : tu hai scritto che TUTTE le nostre azioni sono determinate da qualcosa
di materiale.
La volontà non è materiale . E' inutile che tu sprechi tante righe : ci sono
azioni che non vengono fatte per alcun piacere materiale certo.
Quando uno decide di NON fare una cosa che provoca un immediato piacere e ne
fa un'altra che non provoca alcun piacere ( a meno che tu non voglia cercare
di convincere qualcuno che stare seduti provoca di per sè piacere)smentisce
il tuo assunto.
In secondo luogo dovresti , per evitare di far la troppo lunga, precisare a
quale tipo di piacere ti riferisci : piacere sensibile o piacere spirituale.
Nel caso del piacere spirituale dovresti spiegare quale materialità spinga
il missionario ad agire per andare nel regno dei cieli.
Ciao
In quanto al non fare il male perché non piace è una delel tante kantate.
C'è anche il caso di chi non fa ne il bene nè il male semplicemente perché
non HA VOGLIA DI FAR NIENTE. COncetto che a una testa quadra teutonica come
quella di Kant è sicuramente sfuggito.

 ritieni arteficie del tuo destino?
se non ho messo le braccia nella trebbiatrice e' perche' ho un istinto di
conservazione che fugge il 
dolore.il
 wille zum leben mi e' stato dato dalla
natura.se
 fossi artefice del mio destino ora starei a godermi le glorie del
premio nobel in metafisica.

marco,posso chiederti quanti anni hai e quale scuola frequenti?secondo me
fai il liceo scientifico.cmq,penso che tu sia un ragazzo intelligente ma non
e' una lode...non e' merito tuo;-)!

 Certo che si puň scegliere.
Bene.
Supponiamo che esista un computer che puň sondare i tuoi gusti e i piaceri
che provi, che č collegato ad una sedia elettrica in cui č legato un povero
sventurato (assolutamente innocente). Ora ti viene fatto assaggiare un
gelato al limone e se il computer individua in te un piacere per quel gusto
allora manda una scarica letale al poveretto sulla sedia, altrimenti lo
libera. Disgraziatamente il gelato al limone ti piace e il meccanismo
diabolico uccide il malcapitato.
Secondo quanto dici sopra a questo punto tu sei colpevole di omicidio.
Ciao
Marco

 Marco
Io ho detto esattamente il contrario.
Supponendo una situazione come quella da te descritta, a colui che piace
il limone non č ascrivibile proprio nessuna colpa. Non č colpevole di
nessun omicidio.
Marco


 Vivere.
Fammi capire. Tu avresti SCELTO di vivere? Se sì, sei l'unico oltre Dio.
Sei onnipotente.


 quella di Kant è sicuramente sfuggito.
Kant ti risponderebbe che chi non fa niente DESIDERA non fare niente, e
allora si è daccapo: il non voler far nulla è anche quello un desiderio,
un desiderio di inattività e la volontà è fregata di nuovo.
Marco


 Ti è chiaro , adesso?
Marco


 che, a conti fatti, non regge. 
E perchč mai?
Marco


Manuela wrote:

25. Ho frequentato il liceo scientifico e sono laureato in filosofia. 
Non credo di essere intelligente, ma comunque se anche lo fossi non
sarebbe, come tu dici, un mio merito.
Marco


 il missionario ad agire per andare nel regno dei cieli.
La "materialità" del fatto che lui predilige i piaceri "spirituali".
Oppure, la speranza di "godere" in paradiso (e questo sarebbe proprio il
massimo della "materialità"!!).

 Sinuhe
??????????????????????????


 metro per stabilire quali siano migliori e quali peggiori [...]
"migliori" e "peggiori" rispetto a che?
In assoluto, non credo che abbia senso parlare di migliore/peggiore.
Specificando una qualche qualità, ad esempio il genio musicale,
possiamo dire che Mozart era migliore di Salieri.
Ovviamente, Mozart non ne ha "merito", era solo più "dotato".
E se anche avesse sudato per anni sugli spartiti, lo avrebbe fatto solo
perchè vi era "portato", "predisposto".
Io credo che la cosa si estenda anche alla "morale": un "onesto" non
ruba perchè la "sofferenza morale" che ne avrebbe, sarebbe di molto
superiore al "godimento" di avere dei soldi senza fatica.
Comunque, la società ha tutto il diritto di "esaltare" il genio musicale
o l'onestà, in quanto da queste qualità ottiene un "beneficio".

 propriamente l'ambito della morale.
Perchè mai l'esse, nel caso specifico la natura, sarebbe libero? La natura
ha forse SCELTO di essere così come è e di determinare tutto ciò che
determina? Se sì, la natura avrebbe SCELTO da quali leggi farsi governare
e da quali no; avrebbe deciso di essere tale da essere costituita di leggi
da essa stessa SCELTE. 
Ma la natura a me sembra proprio ciò che più di ogni altra cosa è
determinata, anzi è la stessa determinazione, la "Contrazione" direbbe il
Cusano.
L'unico a godere di AUTENTICA libertà in filosofia è Dio, ma ad
attribuirglierla sono stati gli stessi che hanno "teorizzato" che dal
nulla possa venire qualcosa; dunque, c'è poco da fidarsi.
Marco


Vorrei porre la questione non in termini di merito, ma di ammirazione.
Tutti noi di fronte ai geni, proviamo ammirazione ( anche invidia in
taluni casi .... ma non voglio disperdermi in troppe argomentazioni ).
Li ammiriamo perchè hanno in qualche campo delle qualità che noi non
abbiamo, perchè possono creare cose meravigliose che rimangono nel
tempo, ammmaliandoci con la loro bellezza.
Li ammiriamo ma anche ne abbiamo paura, perchè in fondo ciò che non
riusciamo a capire, a inquadrare, a circoscrivere, ci fa sentire sulle
sabbie mobili, senza appigli o punti di riferimento a cui tenerci
stretti.
Ecco perchè noi gente normale vediamo i geni come attorniati da un certo
alone, e ci fermiamo a distanza, quasi con l'imbarazzo di interagire con
loro.
Ebbene tutto questo è normale, fa parte della natura umana.
Tornando al merito, è ovvio che non siamo noi a decidere che qualità
avere.... altrimenti tutti noi sceglieremmo di essere geni.
Pertanto essere geni è più una questione di fortuna, più che di merito.
-- 
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 o l'onestà, in quanto da queste qualità ottiene un "beneficio".
Esatto. La società non può fare diversamente: essa, come un qualsiasi
individuo, è portata ad esaltare come Bene, e quindi come esempio da
emulare, tutto ciò che contribuisce alla propria conservazione (l'onestà,
le belle arti, ecc.), e disprezzare come Male tutto ciò che potrebbe
nuocerle (la delinquenza, la pazzia, ecc..). (Nietsche ci ha mostrato come
andare al di là del Bene e del Male). Ma in natura, dove vigono altre
leggi di conservazione, la delinquenza e la pazzia sono "normali" tanto
quanto l'onestà e le belle arti.


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Secondo quanto dici sopra a questo punto tu sei colpevole di omicidio.
Puoi sempre scegliere di NON assaggiare il gelato.


 Puoi sempre scegliere di NON assaggiare il gelato.
Mmmmm... Suona come una scappatoia... diciamo che se non assaggi il gelato
il meccanismo uccide comunque la vittima.
Allora, nelle ipotesi di cui sopra sei colpevole di omicidio o no?
Ciao
Marco

 Allora, nelle ipotesi di cui sopra sei colpevole di omicidio o no?
Se non assaggio il gelato, non muore per mia decisione.


 Marco


 Kant ti risponderebbe che chi non fa niente DESIDERA non fare niente,
E avrebbe detto una minkiata : chi non fa niente non desidera niente . Il
desiderare è sempre un fare.
Lo riduci proprio male , il povero Kant.
In quanto alla tua ultima riflessione , che addirittura pretende escludere
la volontà penso che tu abbia la capacità di rileggerti l'ultima tua riga
per renderti conto che sei in contraddizione .
Cos'è la volontà se non desiderare?
Ciao

 Cos'è la volontà se non desiderare?
Non eslìcludo la volontà. Volontà è, come giustamente dici, desiderare. Ma
nego che tale volontà sia libera (libera da determinazioni materiali).
Dunque, un conto è desiderare qualcosa di determinato materialmente, altro
è desiderare qualcosa di determinato formalmente, cioè desiderare di
obbedire ad una legge formale.


 Ereditare non è meritare. Colui che eredita non sceglie la propria
eredità.
 Scusa , finiamola qui.
TU o  non capisci la lingua italiana o vuoi farmi perdere del tempo.PEr cui
o prendi in considerazione tutte e tre le cose che ti ho scritto, senza
separarle , perché sono indissolubilemnte legate e sviluppare una critica ad
ognuna di esse è inutile , perché separate non portano  a nulla e le tue
scoperte dell'acqua calda fanno francamente ridere,
o altrimenti ti dico che hai ragione e non replicare più.
Ciao

 Se non assaggio il gelato, non muore per mia decisione.
Sì invece, perchè tu sai in anticipo che se non assaggi il gelato muore e
pur sapendolo decidi di non assaggiarlo.


Se ci fosse una legge formale cogente allora la volontà si diverte a
spazzarla via.
Cosa spinge un bambino a giocare?
NIENTE .
La pedagogia di Kant è la più solenne minchiata del millennio: TU DEVI .
IO VOGLIO.
E pensa che non ti ho nemmeno tirato in ballo Freud...
Ciao

 Altrimenti basterebbe farsi una sega.
Io ho distinto i due casi:
1) spirituale (che non vuol dire "etereo", "immateriale": è qualcosa di
    ben concreto, invece, e che genera fior di conseguenze)
2) materiale (che può anche "nascondersi" dietro lo "spirituale": dò ad
    intendere di essere un "santone", ma in realtà punto ad ottenere
    chissà quali "supremi godimenti paradisiaci"... Rispetto ai quali
    qualsiasi "godimento terreno" è nulla!)

     ben concreto, invece, e che genera fior di conseguenze)
Intanto tu NON HAI MAI PARLATO DI GENERARE , semmai hai parlato di GENERATO
.
NOn menare il can per l'aia: finora hai sostenuto che la volontà è
determinata.
Ora dici che la volontà determina.
Mettiti d'accordo con te stesso.
Poi semmai ne riparliamo.
Ciao

 IO VOGLIO.
.............
.....come un qualsiasi altro NON LIBEROanimale. Convieni con me.
Marco.


 scegliere tra i due frutti (tertium non datur).
Tu mi fai pelare .
GINO : IO SCELGO IL TERZO , PROPRIO PERCHE' HO VOLONTA'.
Scelgo di non mangiare nulla.
Dell'uomo hai capito poco se non ti è chiaro questo.
Ciao

 Poi semmai ne riparliamo.
Non riesco a capire di cosa stai parlando!
Me lo spieghi?

 puro atto di volontà .
Tutto il nocciolo è qui. Ma non puoi capirmi se non hai chiara l'analisi
Kantiana della ragione pratica che io utilizzo.
Ogni volta ci perdiamo in banali, talvolta dannosi, esempi quando invece
tutto potrebbe ridursi a poche parole. 
Accetto pure di non poter essere capito ma mi rendo conto che di questo
passo non la finiremmo mai.
Con vera simpatia
Marco


 pur sapendolo decidi di non assaggiarlo.
Spiacente, ma non vedo il legame causa-effetto, ergo non vedo dove sia la 
mia responsabilità. Se lo mangio, muore. Se non lo mangio, muore lo stesso.


 Sì.
Ora stando a quel "Certo" e a quel "sì" di cui sopra deduciamo che sei tu
stesso la causa del fatto che ti piace il gelato al limone e quindi sei tu
la causa di tutto ciò che ne consegue, cioè nel caso specifico dell'
omicidio e te ne devi assumere le responsabilità.
Se invece pensi che non ci siano responsabilità devi rivedere la posizione
secondo cui i tuoi gusti li scegli tu.
Ciao
Marco

 Ehi, stai deliberatamente ignorando il clue dell' argomento in
discussione,
Era il "CLOU" non il "clue"...


Io a te ?
Tre righe sopra c'è una tua frase che dice : spirituale è qualcosa di
concreto e non vuol dire immateriale. Se lo spirito non è immateriale è
ovvio che sia materiale.Di che materia è fatto?
 Così , per curiosità. Come si chiama questa materia di cui nonsi può avere
esperienza sensibile?
Dimmi con quale senso percepisci questa materia  senza cavillare su sesti o
settimi sensi.
Ciao

 dell'azione.
Non ci stiamo capendo sull'uso delle parole.
"materialità", nel contesto del nostro discorso, mi pareva chiaramente
essere un sinonimo di "realtà", "concretezza".
E' chiaro che una idea non è un oggetto, e non è fatto di "materia".
però una idea è una cosa "concretissima", così concreta che si può
uccidere (o uccidersi) per una idea.
Quindi, ritornando al tema, tutte le nostre azioni sono determinate
da qualcosa, che può essere la fame, la stanchezza, il dolore, l'idea
di "giusto", la "volontà di potenza", etc.
Forse (cerco di interpretare il tuo pensiero), mentre il dolore ti
sembra una effettiva causa "esterna" che viene a determinare una
nostra azione/reazione, così non ti pare per quanto riguarda l'idea
di "giusto", che magari tu vedi come "endogena".
A me pare che anche le idee più "astratte" siano riconducibili a
determinazioni causali; ad esempio ad una certa "educazione",
oppure a certe "esperienze", a certi avvenimenti che ci hanno
"segnato", etc.
E' di questo che dubiti?

 E' di questo che dubiti?
Ma, chiaramente nulla si crea dal nulla , ma mi sembra che su questo nessuno
discuta. Dato uno stato ci deve essere uno stato precedente , ALTERNATIVO ad
un altro stato , che giustifichi l'esistenza di questo stato.
Ma il problema è SOLO qui: non sei determinato a prendere quello stato: ad
ogni istante ti si aprono miliardi di possibilità, nessuna data in anticipo.
Se vai da Milano a Reggio Calabria è logico che uscendo dalla Salerno Reggio
ti si possa dire sei arrivato perché hai fatto la Salerno Reggio. Priam però
non lo potevi dire perché potevo arrivarci in altri modi o non arrivarci per
niente.
Ciao

 Il principio di indeterminazione lo ha smentito una volta per tutte.
Sono d'accordo, tranne un dettaglio.
"Deterministico" non è sinonimo di "conoscenza a priori", ma
significa semplicemente che, potendo conoscere tutti i "fatti
connessi" ad un certo "sistema", si sarebbe in grado di
predirne l'evoluzione, e che quindi questa evoluzione non
ha nulla di "casuale", ma è forzata a seguire determinati schemi
(che non si possono esplicitare a priori).
Il problema è che in casi di una certa complessità è quanto mai
difficile "sapere tutto", anzi a volte è proprio impossibile
(principio di indeterminazione).
Ti faccio un esempio: il gioco degli scacchi è in effetti "stupido":
chi muove per primo vince... Se, ovviamente, potesse, mossa
per mossa, valutare tutti i milioni di mosse conseguenti.
Se a noi poveri esseri umani questo gioco appare interessante,
è solo perchè siamo limitati.
Così, noi siamo degli automi, e ci sentiamo liberi e creativi
solo perchè non abbiamo la possibilità di auto-analizzarci
così fondo da poter fare previsioni attendibili.

 per mossa, valutare tutti i milioni di mosse conseguenti.
Ma non è mica vero! Questo ragionamento può valere solo per due macchine in
un sistema chiuso e impermeabile a ogni nuova entrata.
Ma per gli scacchi non esiste la possibilità di valutazione di mosse
conseguenti per un motivo molto semplice: ad ogni mossa tu non puoi
replicare con più di una mossa e quindi sei costretto a TENTARE DI
INTERPRETARE quale sarà la mia strategia. lo stesso Kasparov ( o Karpov ,
boh )dopo la sconfitta
col computer ha dichiarato che il computer lo aveva spiazzato perché
ragionava da uomo .
Per gli scacchi quello che conta è la strategia , non le combinazioni
possibili.Se io attacco col cavallo tu non è che puoi con una mossa coprire
la torre il re e la regina . Devi scegliere . E in ogni caso  ti basti
questo : mettiamo che io faccia una mossa . Tu che hai tutte le combinazioni
possibili cosa fai : calcoli e infine scegli la contromossa dalle
conseguenze mano rischiose. Alla quarta volta che lo fai io capisco la tua
strategia difensiva e cambio.
Questo ragionamento è alla base proprio del nuovo computer che dovrà sfidare
tra poco Kasparov ( o Karpov)per la rivincita.
Vince chi è in grado di determinare di volta in volta la strategia
dell'avversario: ma per poterlo fare deve ASPETTARE le mosse.
  Ciao

 dell'avversario: ma per poterlo fare deve ASPETTARE le mosse.
E' vero ma per tutti i giochi "ad informazione completa" esiste sempre una
strategia per vincere o per pareggiare per almeno uno dei due giocatori,
cioè una strategia tale che qualunque strategia adotti l' avversario non
potrà in alcun modo batterti. Si tratta di un teorema dimostrabile nell'
ambito della teoria dei giochi (per "strategia" si intende un algoritmo che
ti dica con quale contromossa devi replicare di volta in volta ad ogni
possibile mossa dell' avversario).
Tali strategie "perfette" si possono "calcolare" e descrivere facilmente nel
caso di giochi molto semplici come il tris o il gioco dell' angelo e del
diavolo, ma questo tipo di calcolo è improponibile per gli scacchi per
mancanza di supporti fisici in cui gestire il calcolo (ho letto che un'
analisi completa dell' albero delle mosse richiederebbe una quantità di bit
superiore al numero di particelle dell' universo!!).
Ciao
Marco

tra poco Kasparov 
Kasparov ha al suo seguito una piccola corte di analisti e supporters
che lo allenano (immagino per non meno di 8 ore al giorno). Come dire
che qualunque sequela di mosse che gli fanno l'ha praticamente  gia'
vissuta.
Ciao.
LG

 Marco
Ciao Marco,
Ho scritto una riflessione a riguardo nel sito:
http://digilander.libero.it/nemeritinecolpe
Il suo titolo è : "Né Meriti Né Colpe"
Introduzione:
Pensi di essere l'artefice delle tue azioni? Pensi che dipenda da te la
squadra di calcio che tifi? Pensi che i tuoi successi ed insuccessi,
dipendano da te? Pensi di essere libero di scegliere e di crearti il tuo
futuro? Ritieni giusto che la tua religione prometta il paradiso in cambio
di un comportamento affine ai suoi valori? Credi di essere la persona che
vedi riflessa nel tuo specchio?
Il sito 
http://digilander.libero.it/nemeritinecolpe
 dimostra esattamente
l'opposto, e cioè le 3 seguenti tesi:
1) Tu non hai ne' meriti ne' colpe su tutto cio' che fai.
2) Esiste il destino.
3) Tu non sei la persona che credi di essere, bensì uno spirito in balia
degli eventi.
Se sei curioso di scoprire come stanno davvero le cose, prova a leggere le 2
pagine del sito.
Ciao, Fake Plastic Trees
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
http://digilander.libero.it/nemeritinecolpe
Bello, mi e' piaciuta la parte sulla volonta' cosciente.
E' esattamente quello che "io" penso.
Conosci la dottrina buddista di Nagarjuna?
Qualcosa qua: 
http://www.angelfire.com/electronic/bodhidharma/nagarjuna.html
Che ne pensi? io lo trovo straordinario, anche perche' ha diverse
interpretazioni, tutte valide contemporaneamente!
Ciao.
Uahlim vel ~Uahlim!

Il 09 Apr 2003, 02:59, "Uahlim vel ~Uahlim!" <ti....@liver.oilime> ha
scritto:

Ciao Uahlim vel ~Uahlim, mi fa piacere che anche te la pensi come me, e
chissa quanti altri in questo newsgroup hanno le stesse nostre convinzioni!!
(..pochissimi).
Riguardo la dottrina buddista di Nagarjuna non la conosco, sono andato nel
sito da te segnalato ma non avendo grande padronanza con l'inglese
preferisco chiderti di segnalarmi un sito in italiano che tratti
l'argomento??


 ha scritto nel messaggio
news:b51gf5$77n$1...@news.newsland.it...

