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Titolo: KANT apparenza vs fenomeno

Per le persone della lista che  possano essere interessate scrivo alcune note sulla  equivalenza sostenuta da saturnia (?)  di fenomeno e apparenza.  Ovviamente cio'  vi sara' assolutamente  inutile, ma a quanto pare non a tutti l'ovvio appare ovvio. 
Se apparenza vale fenomeno allora si puo' dire 
"apparenza di costume" per "fenomeno di costume"
"apparenza di massa"  per fenomeno di massa
"apparenza atmosferica" per  "fenomeno atmosferico".
una strana apparenza  per uno strano fenomeno
il fenomeno inganna  per l'apparenza inganna ecc ecc
ovviamente non si puo'. 
quindi gia' in italiano i due termini non sono assolutamente equivalenti, considerarli equivalenti e' semplicemente una cazzata (scusate il termine tecnico). 
la scelta di un termine per tradurne un altro e' faccenda molto complicata, ogni autore fa una scelta arbitraria quanto si vuole. 
In italia si traduce i termine  lacaniano "forclusion" sia con preclusione sia con forclusione. dietro  la scelta c'e' sempre una specifica intenzione, che viene giustamente motivata!
Io non ho nulla contro le prese di posizione parziali quando sono dichiarate e danno notizia anche dei pareri contrari: saro' poi io a decidere che cosa fare. 
per apparenza visto che  viene tradotto con apparenza  " Schein" (che colli traduce ovviamente con illusione) si dimostra che 
1) saturnia e il suo discorso su come i traduce tedesco non ha letto bene il mio post, ne' ha letto le traduzioni (confrontandole col tedesco) degli autori dopo colli.
2) che questi traduttori non considerano  apparenza e fenomeno la stessa cosa visto che con Erscheinung  traducono fenomeno e con Schein traducono apparenza (ed era su questo che il discorso verteva)
3)il discorso sulla traduzione di   Erscheinung fatto da saturnia von  ecc ecc  avrebbe potuto almeno avvalersi di un vocabolario, ma che comunque non sarebbe bastato perche' per ogni autore esiste un lessico specifico (forse se ne trovano pure su internette).
4) ogni discorso sulla traduzione e' complesso, io non l'ho mai voluto affrontare ho portato solo dei "dati"  che ciascuno puo' verificare e li ho usati per un discorso sul monopolio culturale in italia.
scusate ma non vorrei che qualcuno andasse in giro a raccontare le opinioni di saturnia a qualche amico perche' sarebbe preso in giro.
comunque non temete presto  smettero' di scrivere in lista e allora mi rimpiangerete.:)))))
luca

1) saturnia e il suo discorso su come i traduce tedesco non ha letto bene il mio post, ne' ha letto le traduzioni (confrontandole col tedesco) degli autori dopo colli.
Ecco che il curatore comincia a veder doppio: io e il mio discorso...
due persecutori. Poi l'immagine, anzi lo Schein, torna a unificarsi:
verbo singolare... un unico qualcuno che ce l'ha con lui. La sbronza
si fa triste, si sente perseguitato. Nell'impotenza scene di vendetta
gli appaiono (erscheinen) dinanzi agli occhi: Saturnina seppellita da
una risata, per aver voluto sostenere che Erscheinung in Kant si può
legittimamente tradurre con fenomeno, e seppellita con lei l'intera
Kant-Forschung italiana che si orienta in questa direzione, ossia -
fatto, fenomeno ben noto (bekannte Erscheinung!) - quasi la
totalità...  Alla fine, come quand'era piccolo, scoraggiato nell'animo
(Gemuth - qui chi può dargli torto?), si consola immaginando
l'aspetto, Anschein, del suo funerale: piangeranno tutti, così
imparano - "mi rimpiangerete"....
Non resta che sperare nell'Alkaselzer.
Saturnina

Saturnina-vo...@usa.net
 (Saturnina von Wissenwitz) wrote:
non capisco il tuo livore, pertanto cerchero' di essere cortese sperando, se tu  lo vuoi  che  le posizioni si chiariscano, ovviamente se tu non vuoi avrai le tue buone ragioni, dopotutto anche io sono stato sprezzante (vorrei dire solo per reazione, ma comunque non e' una scusa)
pertanto se vuoi io  ti ripeto quello che era il mio messaggio, ma riconosco che le tue critiche sono in buona parte fondate anche se a mio parere non erano completamente pertinenti (cio' non toglie che fossero sensate).
vorrei anche ribadire che  questa non mi sembra un'arena in cui dimostrare la propria superiorita' intellettuale: in quello che scrivo c'e' sempre molta autoironia, credo che non sia stata colta da te,  ovviamente  non c'e' alcun  problema;  non e' mia intenzione
dimostrare che so piu' cose di altri, o che tu puoi avere torto o che  io sono simpatico.
credo pero' che anche nel dissentire debbano essere usati argomenti esclusivamente  argomentativi quando le reciproche ironie sono fraintese: io volevo scerzare ma tu lo hai preso 
come un attacco personale e viceversa. 
all'inizio pensavo  (ma ancora ne sono in parte persuaso) che tu fossi zara perche' era l'unico a replicare ai  mie messaggi in maniera non scherzosa, fino all'accusa di stitichezza! visto che tu usi uno pseudonimo e non ti avevo visto prima ho avuto dei sospetti, mi pareva il suo stile. se ho sbagliato  gli chiedo di non accanirsi su di me.
vorrei pero' sottolineare che quello che  tu dici  su di me come PERSONA mi pare ingiustificato, tra l'altro io non sono neppure veneto, pero' vivo a PD, ma presto saro' a milano  e poi a parigi, spero che tu mi creda.
 ovviamente io pure sono stato scorretto da questo punto di vista verso di te.
riprendo brevemente la vexata questio
tu dici che entrambe le traduzioni fenomeno apparenza sono giustificate e mi pare di averlo detto pure io.
nel mio post originale, io dicevo che partivo da una segnalazione di colli che si trova a  pagina XVI della sua traduzione, e che questo spunto era appunto uno spunto non la questione in se'.
ancora sono convinto che una scelta pregiudiziale non sia la piu' adeguata per dirimere questioni filologiche o di semplice traduzione.   io non conosco le tue competenze specifiche e quindi  non so che esempio portarti  vicino alla tua esperienza. poiche' pero colli diceva " i suoi  argomenti  consistono 
nell'affermare che sono preferibili i termini usati da  Gentile e da Lombardo Radice", riferendosi al  revisore della  traduzione  appunto G, LR. 
Nel caso specifico si parla di traduzione ma  solo perche' rifletteva un generico atteggiamento. 
Cosi' come gli inglesi chiamano MIND cio' che freud chiama SEELE. ovviamente le critiche sono tante ma una certa tradizione rimane,  io dico che la potenza politica e storica di una tradizione non puo' condizionare  aspetti di ricerca scientifica filosofica come potrebbe essere una traduzione.
se vuoi posso entrare nel merito della questione fenomeno -apparenza, ma  non mi pare  centrale per il mio discorso. 
preciso pero' che comunque si rimane invischiati in qualcosa,  e' ovvio che anche "l'opposizione" porta   una ideologia non necessariamente migliore, vorrei che tu  mi concedessi la fiducia  di conoscere simili ovvieta'.
il mio sconforto sta nel vedere che le nuove traduzioni di kant non tengono conto delle scelte traduttive di  colli nemmeno in nota, nemmeno per dire che  non si e' d'accordo. ignorare una critica non credo sia lo stesso di non condividerla.
e mi pareva ovvio che  cio' che criticavo era un modo troppo privinciale di  fare filosofia  che domina accademicamente in italia, capisco che come critica  non e' ne' nuova  ne'  radicale.
non voleva esserlo!  dicevo solo: il dominio di una certa ideologia si manifesta pure  in maniera subdola, perfino a volte nella scelta di un termine al posto di  un altro.
ma ovviamente  esiste anche in altri modi: la scelta di autori da tradurre, la disinformazione, l'alterazione dei contenuti ecc ecc.
e' OVVIO che non dico che tutto e' cosi' che in italia tutti sono filogentiliani  ecc ecc, pero' certo la situazione, 
specie a livello universitario non e' certo liberale.
spero di essere stato un poco piu' chiaro. 
ciao
luca
 ps se vuoi parlare di fenomeno e apparenza  si puo' pure fare solo che  appunto presto non avro' che pochissimo tempo da 
dedicare agli svaghi (ovvero da sabato)

 giustamente - "ideologizzata" di quelle idealistiche... l
Riprendo il tuo post per dirti che non sono d’accordo sulla valenza che  attirbuisci alla apparenza nella traduzione di colli. 
certamente egli parla nelle sue opere  di apparenza nel senso da te accennato, ma non credo che egli trasferisca questo significato anche all’apparenza kantiana. 
Tant’e’ che in una nota  egli la differenzia  dall’illusione (che nelle sue opere egli invece associa all’apparenza vedi” filosofia dell’espressione” o  “la ragione errabonda”). 
Senza stare troppo ad argomentare io credo che la sua scelta sia da inquadrare  invece a diversi livelli linguistici interpretativi della lingua  kantiana, prevedibili visto l’impegno di critica testuale che la traduzione presenta.
non credo che la sua traduzione sia il duplicato della sua particolare visione filosofica.