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Titolo: Riscaldamento a Metano o riscaldamento con pompe di calore ?

Buonasera a tutti,
 
come da oggetto, volevo capire se conviene usare il metano o le pompe di 
calore.
 
Nella casa di campagna ( classe energetica G ) ho il riscaldamento a 
termosifoni con caldaia a Metano e recentemente ho installato un 
condizionatore Mitsubishi Trio con pompa di calore ( recuperato aggratis 
da un ufficio dismesso ) con COP > 3
 
Le pompe di calore fanno il loro lavoro e molto in fretta portano un 
discreto grado di benessere, mentre i caloriferi sono piu lenti nel 
portare al confort la casa, diciamo che avere 20 °C sia un buon target.
 
Sul tetto ho un impianto fotovoltaico da 6 kW di picco, naturalmente 
durante il giorno le pompe di calore sono accese ma al tramonto cosa mi 
conviene fare ?
 
Spegnere le pompe e accendere la caldaia a metano o lasciar attive le 
pompe di calore ?
 
Non ho dimestichezza con la materia e non so da cosa partire per fare un 
calcolo comparativo tra i consumi dei vari metodi, rigrazio in anticipo 
chi mi darà delle dritte.
 
-- 
Saluti
 
 
 
 
Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.
 
Jan-Paul Sartre


Personalmente io imposterei il funzionamento delle pompe di calore solamente 
quando il fotovotaico produce a sufficienza per azionarle e la temperatura 
esterna è relativamente alta.
La caldaia a metano regolata per entrare in funzione quando la temperatura 
interna è minore di 20° e le pompe di calore spente. Tieni presente due 
fattori:
minima o nessuna produzione di energia dal fotovoltaico (giornate nebbiose, 
molto grigie o, peggio, pannelli coperti da neve). Temperatura esterna al di 
sotto di -5 - -10° centigradi. Con temperature del genere le pompe di calore 
renderanno molto poco e comunque con una efficienza ridotta a poco più di 
nulla.
 
IMHO !! come sempre.
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 pompe di calore ?
 
Con una caldaia normale ed i tubi dei termosifoni non lungo le pareti
esterne, quindi stimando una efficienza complessiva del 80%, e se
la temperatura esterna non e' troppo bassa per il Mitsubishi (che sono
macchine che lavorano anche sottozero), e quindi mantiene un COP 3
fino allo zero, direi che un metro cubo di mattino equivale a 2,5 kW*h
elettrici. Lei sa quanto paga il kW*h elettrico e quanto il mc di gas,
quindi ...
Questo se la temperatura e' piu' vicina allo zero che sopra.
Ma quando la temperatura esterna supera i 10 gradi il Mitsubishi
comincia a salire di COP, e per il gas la vedo dura.
 
Notare che nel ragionamento non ho considerato la classe G. Infatti,
i termosifoni fanno stare bene quando hanno scaldato anche le pareti,
il che con un classe G significa parecchia energia per "tenere botta".
 
La pompa di calore invece "prima" scalda l'aria, e lei lo sente
rapidamente, e puo' permettersi di dare benessere anche se i muri
sono meno caldi rispetto al funzionamento a termosifoni. E muri meno
caldi significa minore dispersione di energia.
 
Visto le cifre in gioco, prenda il misuratore di temperatura ad
infrarossi di LIDL (meno di 20 euro), e faccia la prova.
Riscaldando solo con il termosifone, una volta raggiunta per ameno
un'ora la temperature desiderata in casa, vada fuori a misurare
il muro esterno in vari punti. E si segni anche al temperatura esterna.
 
La notte dopo, faccia lo stesso con il condizionatore e misuri la
temperatura negli stessi punti e si segni la temperatura esterna,
sperando che sia uguale di quella del giorno prima.
 
Se l'aria esterna non e' cambiata, a parita' di sensazione di benessere,
i muri esterni dovrebbero essere piu' freddi, e questo e' segno di 
minore dispersione. Se invece la temperatura cambia, occorre fare
qualche correzione ragionata.
 
Per l'acqua calda, come fa ?
 

 fino allo zero, direi che un metro cubo di mattino equivale a 2,5 kW*h
 
fino allo zero, direi che un metro cubo di metano equivale a 2,5 kW*h


 dai termosifoni che non smuovono l'aria.
 
La smuovono anche loro, ci mancherebbe, solo che non la si avverte.
 Si chiama trasmissione del calore per convezione. I termosifoni 
riscaldanao un 15-20% per irraggiamento ed il resto per convenzione.

 calore.
 
premesso che oggi il mondo sta virando versi sistemi ibridi metano + PdC
 
la scelta delal PdC dipende dalal tecnologia della PdC e da quanto vai 
sotto zero nella tua zona, perché rischieresti che non funziona


Oppure che funziona anche, ma male, con assorbimento di corrente enorme.
Quando il termometro scende sotto lo zero, per non dire sotto i +5°, la PdC 
deve invertire ogni tanto il flussod'aria per sghiacciare le serpentine di 
raffreddamento dell'unità centrale. Sotto zero il processo viene effettuato 
sempre più con efficienza, leggasi temperatura erogata all'interno, sempre 
minore.
IMHO, come sempre.
 
Giampaolo Natali 
 

Il 28/01/19 01:13, QuelloGrosso ha scritto:

dipende da cosa paghi luce e gas comunque il punto è proprio circa a 3 
di cop diventa conveniente la pompa di calore
 
il cop reale di un impianto come il tuo varia in continuazione in 
funzione del carico e della temperatura esterna
 
diciamo che quando fuori ci sono almeno +2 o 3 la tua  pompa di calore 
va praticamente senza sbrinamenti e non spendi di più che col gas

 va praticamente senza sbrinamenti e non spendi di più che col gas
 
dimenticavo cop 3 in confronto a una caldaia a condensazione altrimenti 
basta un cop inferiore

 conviene fare ?
 
Andare a dormire. 
 
 

 miglior confort dai termosifoni che non smuovono l'aria.
 
e il rumore. 
 
 

 Spegnere le pompe e accendere la caldaia a metano o lasciar attive le pompe di calore ?
 
Se la domanda e' solo questa  hai gia avuto le risposte , ma a questo punto non potresti pensare ad
abbandonare totalmente il metano ?
 
Avresti il problema dell acqua calda ma ci si puo' ragionare...
 
Giulia
 

Il 28/01/19 12:30, Giulia ha scritto:

se uno si fa casa nuova si può fare ma se già ha il metano e la caldaia 
gli conviene tenersela


Sono sempre un paio di cento euro fissi/anno  tra manutenzioni/bollini  vari e spese fisse...
 
Giulia
 


Vero anche questo, ma la certezza di poter avere la casa calda e purel'acqua 
valgono bene, a mio parere, quei 200 euro annui che calcoli tu.
 
Giampaolo Natali 
 

 purel'acqua valgono bene, a mio parere, quei 200 euro annui che calcoli tu.
 
Per quale ragione pensa che l'energia elettrica non le dia la
stessa certezza ?!!!
 


L'acqua sanitaria come la scalda?
Se la temperatura ambiente è molto bassa non crede che il riscaldamento a 
metano permetta di scaldare la casa molto prima delle sole pompe di calore?
Ancora, se la temperatura esterna sende di parecchio sotto lo zero il 
rendimento delle pompe scende a zero.
Qui si parla di pompe di calore Mitsubishi. Ebbene una ditta mia cliente ha 
installato un impianto di sole pompe di calore Mitsubishi dell'ultima 
generazione al momento (sei-sette anni fa) in uno stabilimento industriale. 
Dopo un inverno abbastanza rigido la ditta committente lo fece smantellare e 
sostituire da una serie di fancoil e caldaia a metano. Chissà perchè.
 
 
Giampaolo Natali 
 

 va praticamente senza sbrinamenti e non spendi di più che col gas
 
A 2-3° con umidità alta o nebbia è tutto da vedere.


Pensa a - 2-3-5° come funzionerà bene. Soprattutto senza aumento del consumo 
elettrico.
Se c'è nebbia e cielo coperto di suo il fotovoltaico può produrre anche 
solamente 250 - 300W.
 
Giampaolo Natali 
 


 
". The new system includes a 4kW air to water monobloc fan unit,
which can heat water to 70 degrees C and uses CO2 as the refrigerant."
 
Naturalmente non sono quelli installati dall'OP, ma nel suo caso,
la mia osservazione e': quanti giorni all'anno si va ai valori
limiti ? Dieci ? Pazienza, se solo per 10 giorni il contatore
del distributore elettrico frulla da matti, quello che conta
sono gli altri 80 giorni, ovvero il conto totale a fine stagione.
 
Certo che si cincischiamo con impianti da 12000 BTU che vanno
bene per condizionare ma riscaldano solo due locali, allora ...
 


 
"High-end efficient machines can extract heat down to temperatures
as low as -20°C and even lower in some instances."
 
Dipende dal nostro installatore, se ci sa fare o meno.
Installare una pompa di calore non e' semplicemente
una questione di spulciare un catalogo.
 
Ad esempio, in zona climatica F, il maggiore costo di un accumulatore
termico si ammortizza in un paio di anni, nel momento che permette
di "mettere da parte" il calore durante le ore diurne, quando il
COP puo' arrivare fino 5 d'inverno, se c'e' il sole.
 
Ma come per il termosolarelettrico, pare che in Italia tutto cio' che
ha a che fare con il "risparmiare" (mettere da parte per i momenti
grami) non ha molto successo. Anche se si tratta di poche ore.
 

 bene per condizionare ma riscaldano solo due locali, allora ...
 
Ingegnere, ma lei crede veramente che un'azienda spenda qualcosa come 
200.000 euro per il suo impianto di riscaldamento a pompa di calore e si 
affidi per la progettazione al primo idraulico che passa per la strada?
Nel caso che ho raccontato non è stato come suppone lei, nel modo più 
assoluto.
Mi può credere sulla parola.
 
Giampaolo Natali
 
 
 
 
 

Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Ringrazio per le numerose e spesso interessanti risposte,
 
Attualmente la caldaia a metano provvede all'acqua calda sanitaria.
 
Ho dimenticato di dire che la casa è in zona Varese / laghi e qualche 
giorno fa, di notte ha fatto -7°C


Giulia ha scritto:

Fino a che la attuale caldaia ( Immergas Zeus Superior ) funziona bene 
vado avanti così, quando sarà il momento di sostituirla metterò in 
discussione il metano in toto, magari un pannello solare termico che 
aiuta una pompa di calore e un accumulo, per la sanitaria e per i 
caloriferi, ma non so se potrebbe farcela, serve una temperatura di 
mandata alta per scaldare la casa...


 Mi può credere sulla parola.
 
Porti pazienza, ma io non credo mai a nessuno sulla parola quando cio'
che mi viene riportata contrasta con cio' che ho acquisito.
Per cominciare come spiega che questo "genio della installazione delle
pompe di calore" e' andato ad installare un sistema di sole pompe
di calore Mitsubishi dell'ultima generazione (il che e' tutto dire,
visto che funzionano anche a -20 Celsius con un COP minimo = 2)
che poi si e' rivelato non funzionare ?
E' nelle suo stesso racconto la prova provata della incompetenza
abissale dell'installatore.
 
Un installatore non va a fare sperimentazioni su impianti da
200'000 euro a meno che non sia una grossa realta' ed ha
un amico/cugino/zio nella amministrazione o l'orecchio di chi
presiede il consiglio di amministrazione con la voglia di
provare qualcosa di nuovo.
 
Domanda: in che zona climatica si trovava questa azienda
sua cliente ?
 

 mandata alta per scaldare la casa...
 
le energie alternative non possono essere esclusive,
 
se non usi il metano o cmq qualuanque altro combustibile fossile, hai 
bisogno di elettricità anche questa prodotta o meglio fornita secondo i 
classici canoni che poi utilizzi la corrente per la stufetta elettrica 
per lo scaldabagno o per la pompa di calore (quando hanno questi nomi ci 
sembra tutto più bello) poco cambia
 
oggi 2019, i pannelli solari termici, i fotovoltaici sono fuffa, le PdC, 
cioè aiutano e magari fanno anche sentire ecologisti, ma alla realtà dei 
fatti possono solo essere abbinati e non sostituirsi a quello che è 
tradizionale, e per ben funzionare pretendono forti stravolgimenti degli 
impianti esistenti ovvero per il nuovo impianti progettati ad hoc (es 
riscaldamento a pavimenmto ecc)
 
l'unica cosa cui servono davvero è a vincere l'antipatia verso i 
tradizionali fornitori,
 
e considera che sta cosa ha senso grazie agli incentivi statali, se 
davvero ci si dovesse pagare tutto da soli, sarebbe già finito e da tempo
 
nel caso che descrivi poi ti ritroveresti con una centrale spaziale 
(leggi manutenzione, abbinamenti componeti, spese ecc ecc) per fare 
quello che farebbe tranquillamente una caldaietta da brico
 
 


Ribadisco che lei continua a NON capire.
 
Il progetto lo ha fatto fare ad un ingegnere termotecnico l'azienda 
committente.
La ditta mia cliente ha semplicemente eseguito l'installazione come da 
progetto.
 
Giampaolo Natali
 
 

 progetto.
 
Una ditta che fa lavori di quelle dimensione e che non abbia
al suo interno almeno un tecnico capace di verificare la
capacita' di massima di cio' che sta per fare e' da incompetenti.
 
Esiste anche il concetto del contradditorio.
Esiste anche il dovere di informare il cliente di cio' che
si sa' che potrebbe sconsigliare l'opera come richiesta.
 
Ma che razza di deontologia professionale avete dalle vostre parti ?
 

Roberto Deboni DMIsr ha spiegato il 30/01/2019 :

Ma perche', cazzo, una buona volta non se ne va a cagare
come dice el ciula, e magari svuotando il cervello riesce
anche a dire cose sensate.


Suppongo che questo messaggio equivale alla confessione di
essere un impiantista di quelli ?
 
Qualcuno potrebbe consigliarvi che fosse e' meglio che non
uscire cosi' allo scoperto ...
 
Esiste un tecnico responsabile nella azienda ?
Ovviamente si', altrimenti non potrebbe esercitare l'attivita'.
 
Questo tecnico responsabile ha dei doveri verso il cliente ?
 
E qui che i pareri divergono, e parecchio, direi che ci sono
posizioni agli antipodi (come per la vicenda sulle navi ONG).
Chissa' se la divisione tra furbetti e tutelanti i consumatori
si dividono lungo le stesse linee politiche (ove chi tutela
la corporazione invece dei clienti ha chiaramente una chiave
di lettura fascista, come quella di svariati personaggi del PD).
 
 
 

 velocità.
 
e se c'è qualcuno allergico sono cazzi

 Giampaolo Natali
 
perchè non hanno capito come funzionano le pompe di calore e come vanno 
dimensionate scelte installate etc..i fallimenti e quindi le leggende 
metropolitane derivano da questo
 
posso portarti infiniti esempi in cui il problema non era tanto la pompa 
di calore ma altro

 
 
e qeusti pagano 200.000 euro poi non va nulla e buttano tutto in 
discarica e finisce così?
 
sarebbe utile ulteriori dettagli comunque credimi che di presunti 
tecnici e grandi studi di progettazione che partoriscoo autentiche 
boiate ci sono moltissimi casi..è altro settore ma si vedano tanti 
progetti boiata delle varie archistar e che si sono pure fatti pagare bene
 

 
 
ecco se ti serve una mandata alta la pompa di calore è meglio che la 
lasci stare allora perchè anche se ci sono macchine che la scaldano 
abbastanza (60 gradi) o pure tanto (80 gradi) in quelle condizioni non 
sono vantaggiose rispetto al metano


Basta optare per una pompa di calore aria-acqua ...

 progetti boiata delle varie archistar e che si sono pure fatti pagare bene
 
Di questo ne sono più che convinto.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

Il 01/02/19 19:54, Giampaolo Natali ha scritto:

le pompe di calore vanno capite bene come funzionano invece c'è chi 
guarda alla potenza nominale e a quanti gradi sotto zero funziona
ma è un modo di fare sbagliato e poi ho visto che io un errore marchiano 
a dir poco in un grosso impianto con 3 macchine esterne VRF non le 
avevano collegate in parallelo per cui quando si fermava a sbrinare 
ovvio che nei locali si avvertiva la cosa
Messe in parellelo queste hanno un sistema di gestione che le fa 
sbrinare una per volta e la situazione è cambiata radicalmente
Altro errore è che spesso nel commerciale si usano unità interne a 
cassetta nel controsoffitto e con queste la stratificazione del caldo è 
quasi certa e si è costretti a impostare temperature molto alte per cui 
si finisce che in alto ci sono 30 gradi per non avere freddo ai piedi e 
i consumi ovviamente schizzano
Anche nelle case nuove che sono obbligate ad avere la pompa di calore 
montano spesso macchine da cantiere inadeguate per potenza e qualità per 
cui si scaldano tutto l'inverno a gas e non sfruttano il fotovoltaico 
che pure anno anche quando produce
Sempre perchè non si capisce che un conto è che funzioni a -10 e lo 
fanno ma altro è la resa che hanno a quella temperatura che a parte 
macchine particolari con resa nominale che viene mantenuta costante 
grazie alla notevole riserva di potenza e altri accorgimenti  tutte le 
altre hanno una resa molto inferiore del valore nominale

 discarica e finisce così?
 
se l'ipinato è rientrato nella storia dei beni strumentali al 140% è 
decisamente probabile

 le pompe di calore vanno capite bene come funzionano invece c'è
 
il probelma di fondo è che il professionista (quando c'è) si affida mani 
e piedi all'installatore o peggio ancora all'agente del marchio di turno
ed il mix di persone non preparate e prive della necessaria e esperienza 
e cultura tecnica è esplosivo
 
praticamente, almeno per la mie esperienza, con le PdC sta accadendo 
quello che intorno al 2005 / 2008 capitava con gli impianti a pavimento

 decisamente probabile
 
Ed e' un altro esempio in cui ci rimette il contribuente.
Quanto descritto rientra nel diffuso concetto che cio' che
e' pubblico (in questo caso le agevolazioni fiscali) sono di
nessuno, ovvero si possono regalare a gogo'.
 
In realta', la detrazione dei beni strumentali al 140% (una
evidente significativa agevolazione) dovrebbe richiedere la
verifica a posteriori che i soldi non siano stati buttati via,
magari solo per dare lavoro all'amico (che regalera' una
costosa videocamere al responsabile aziendale che firma l'acqusto)
e richiedere indietro l'agevolazione in casi come questo.
 
Cosi' prossima volta vedrete che impianti farlocchi non ne
fanno e nessuno potra' andare a raccontare in giro che
le pompe di calore "per principio" farebbero schifo e sarebbero
inefficienti. Il problema e' che ci vuole gente preparata, con
ampie conoscenze di fisiche e tecnologie per progettare ed
installare un decente (non dico neanche buono) impianto basato
su tecnologia termodinamica (e cosa credete sia una pompa di
calore ?!), Preparazione che spesso manca in un paese dove i
venditori si assurgono a pseudo-esperti, solo perche' "portando
i soldi" in azienda, si credono indispensabili (in realta',
quando un prodotto, un impianto, e' valido, si vende da solo,
i "bravi commerciali" servono solo se un impiantistia vive
vendendo "sole" ...).
Ed allora, l'unica cosa che non sbagliano e' quando forniscono
energia nel modo "bruto" (cioe' da "bruto", senza intelligenza)
cioe' direttamente con il calore di una banale combustione, ed
e' gia' molto se arrivano a capire il concetto del recupero
dell'energia dalla condensazione del vapore acqueo nei fumi,
peraltro rischiando di ammazzare il cliente per la questione
di un tiraggio dei fumi specifico.
 
Sarebbe interessante conoscere il nome dell'azienda e le qualifiche
dei tecnici "progettisti" e del "responsabile tecnico" (un
impiantista porta anche una sua responsabilita', non esiste che
"ho solo eseguito il progetto"), ma quando si tratta del racconto
del "mio cugino", non si viene mai a sapere nulla di concreto.
 

 del "mio cugino", non si viene mai a sapere nulla di concreto.
 
Caro ingegnere, per mio DNA e per mestiere ultra quarantennale i panni 
sporchi altrui non li lavo, tanto meno su un newsgroup.
Cio premesso, potrei benissimo farmi dire tutto dal mio cliente, perchè lui 
sa che non andrei in giro a raccontarlo ai quattro venti e nemmeno ad una 
singola arietta leggera leggera, aka mia moglie, per farle un esempio.
Non li ho chiesti i nomi e cognomi, per farne che cosa?
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

Il 29/01/19 00:52, Giampaolo Natali ha scritto:

ripeto la strategia non è quella di avere cop al massimo a -2 o -3 con 
nebbia la strategia dei costruttori di pompe di calore furbe è di 
sfangarla ossia mettere con opportuni accorgimenti la macchina in grado 
di andare a forte velocità in modo da recuperare la resa che serve alla 
casa e quindi scaldarla nonostante le soste per sbrinarsi
 
Se poi è abbinata a un impianto radiante che ha massae inerzia non te ne 
accorgi neppure quando sbrina
 
In italia non siamo in siberia e i periodi critici durano poco tempo io 
ormai sono tanti inverni che osservo la cosa e i periodi di forte 
formazione di brina sono molto ma molto limitati e io sto in pianura padana
 
Su base stagionale 15 giorni con cop anche di 2 cosa che comunque non è 
sono ininfluenti sui costi di esercizio se invece per 15 giorni devo 
andare in albergo perchè sono al freddo si