Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Zichichi contro Darwin.

Scrive il biologo e giornalista scientifico Marco Ferrari su Focus:



<<Antonino Zichichi, classe 1929, fisico delle particelle, anch’esso profondamente religioso, in libri e conferenze (rintracciabili anche online) denuncia la teoria evolutiva come “mancante di un’equazione matematica che la spieghi...” Equazione che non può esistere per una disciplina come la biologia evoluzionistica: non si tratta del comportamento dell’elettrone, ma di ecosistemi che cambiano in milioni o centinaia di milioni di anni>>.



...E poi cambia discorso per non dover scavare troppo sull'ambiguità di significato del termine "scientifico" sulla quale i darwiniani (ma anche tutti gli studiosi riduzionisti: psicologi, neurologi, medici, ecc.) sono soliti giocare sporco imponendo il significato più restrittivo (l'uso del metodo matematico-sperimentale) contro i loro detrattori, e concedendo a sé il significato meno restrittivo (fornire sufficienti garanzie di validità).

Furbetti come questi non meritano altro che trovare sulla loro strada altri furbetti di segno opposto, come Zichichi, che adottano il medesimo tipo di inganno e bocciando a-priori ogni teoria che pretende di essere "scientifica" pur senza esser accompagnata da una equazione di validità comprovata sperimentalmente.



Quindi torno a ribadire quanto già scritto un mese fa:



E’ necessario chiarire ancora una volta che il termine ”scienza” ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l’altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l’applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui la Scienza stessa garantisce la validità dei propri assunti. 

E’ allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra “scienza” e “non-scienza” non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi “scientisti” furbetti - bensì sul significato della locuzione “sufficienti garanzie della propria validità”. Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall’ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, evoluzione delle specie, epistemologia, logica, filosofia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata CASO PER CASO sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata e della sua coerenza logica intrinseca; e non, aprioristicamente, sulla base dell’applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.



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Scientifico lui quando scrive "Perché credo in colui che ha fatto il mondo"!

Dimmi che stai scherzando, Carlo. :-D



Buon organizzatore di convegni per conto della Sacra Romana Chiesa:



http://www.anspiascolisatriano.it/files/dizionarioimg/dizpichierri-gian-battista-vescovo/big_zichichi_pichierri.jpg




... vanta una scoperta nella fisica delle particelle che nessuno gli vuol

riconoscere (semplice ricerca di routine). Leggiti le "Zichicche" di

Odifreddi, per favore.



Al nostro esimio "scienziato", che evidentemente non ha mai letto un libro 

di epistemologia della scienza come te, auguro che all'occorrenza gli si 

neghino gli antibiotici o qualunque terapia medica o chirurgica in quanto 

“mancante di un’equazione matematica che la spieghi”.



A te auguro che ti capiti fra le mani un testo di epistemologia affinche'

tu capisca che la Scienza e' una, che la linea di demarcazione tra

scienza e non-scienza e' chiara alla comunita' sientifica e che ci va 

benissimo cosi' com'e', senza bisogno di ridefinirla alla Zichichi o

alla Carlo Pierini.




 Dimmi che stai scherzando, Carlo. :-D



CARLO

Perché ogni volta fingi di non capire quello che scrivo? Ho scritto:



<<Furbetti come questi (come M. Ferrari) non meritano altro che trovare sulla loro strada altri furbetti di segno opposto, come Zichichi, CHE ADOTTANO IL MEDESIMO TIPO DI INGANNO e bocciando a-priori ogni teoria che pretende di essere "scientifica" pur senza esser accompagnata da una equazione di validità comprovata sperimentalmente>>.



Che significa? Gradirei una risposta, altrimenti non perdo altro tempo a commentare le tue tirate volutamente evasive e ipocrite. 



Tu hai una paura fottuta di dichiarare lealmente cosa intendi per "scientifico" perché non hai alcuna intenzione di smetterla di truffare il prossimo pescando nel torbido. Proprio come Zichichi, Ferrari, e migliaia di altri ciarlatani scientisti.





Mah, Nick, mi sa che prima di consigliare un libro di epistemologia 

sarebbe meglio consigliare un manuale di logica elementare.

Ciao,

Loris











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Il giorno mercoledì 28 marzo 2018 12:04:09 UTC+2, Chenickname ha scritto:


ideaprima 



ma tu perchè non credi che il mondo sia stato creato (fatto) ?



c'è o non c'è questo mondo? 

Le tre domande "chi siamo - da dove veniamo - dove andiamo" te le poni mai, tu?



La scienza. Che significa poi "scienza"  come termine? La conoscenza scientifica ha perennemente i suoi limiti, .... è per sua stessa definizione non-conoscente. 

Altrimenti si chiamerebbe Onniscienza. 

Esige solo una eterna ricerca...  in cui essa è per lo più un continuo ricredersi. Se non vuoi prenderne coscienza sei in malafede.



https://it.wikipedia.org/wiki/Scienza






come può, essa, arrivare a sempre ulteriormente (onni)conprendere? .... non può certo farlo tramite esperimenti e nei laboratori. 

E' superata dunque daqll'intuito.. dalla percezione di un "oltre" non solamente fisico, che va sempre più oltre, pur se intuita tramite esperienze reali, esperienziali, in cui è coinvolta non solo la mera materialità. 

Necessita di altrom dunque,... come della filosofia della scienza.... e ontologia ... e altro ancora.  

E se in questi campi c'è chi intuisce ciò che tu neghi... come lo spieghi questo?












 Odifreddi, per favore.



non e' che anche questo

sia un capolavoro.

Anche se devo ammettere che di libri

di Odifreddi ne ho letti

parecchi ma di Zichicchi non

so praticamente nulla.

Quello che posso dire e'

che all'inizio del cosmo, per le

conoscenze che abbiamo,

non puo' esserci alcuna

equazione.

Al massimo un 1 e/o uno 0

di non si sa che.

E' come pretendere di

calcolare l'area della

sezione del vertice di un cono.

Se tutto si e' evoluto si

e' partiti di li', l'equazione

dell'evoluzione non ha senso.

Altrimenti e' possibile anche

la semplice illusione del rapporto

fra matematica e mondo.



ciao

Massimo







-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Perché ogni volta fingi di non capire quello che scrivo? Ho scritto:



non nominare MAI e poi MAI il nome

di ZIC qua dentro.

Ti esponi allo sberleffo dell'atea

religione che ha i suoi santi e

i suoi demoni. ZIC e' un demone.

Se ti consola questo elenco

l'equazione credente=idiota

e' sicuramente l'equazione che

ci avrebbe fatto restare una scimmia.

Quella che ci ha evoluto semplicemente

non esiste. Gli idioti non

si distinguono per fede, razza od orientamento

sessuale. Sono idioti.



http://www.uccronline.it/2010/12/08/scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/




 sarebbe meglio consigliare un manuale di logica elementare.



CARLO

Quando si parla di truffe verbali ti senti chiamato in causa in difesa del truffatore. Chissà perché?


 
http://www.uccronline.it/2010/12/08/scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/




CARLO

No, questo elenco di scienziati credenti non mi consola molto, proprio perché sono solo CREDENTI, cioè, perché il Dio della loro fede, è assente dalla loro conoscenza.




In data  marzo 2018 alle ore 16:34:27, Carlo Pierini  


Ma sai, se questo mondo non

è quell'altro è impossibile per

la scienza osservare qualcosa

di divino che non sia semplicemente

il creato.

Creato che poi non rispettiamo nemmeno

tanto. Già la terra comincia a soffrire

della nostra ingombrante presenza.

Uno volta spremuto tutto il limone

non ce ne daranno un altro.

A meno che la scienza non ci permetta

di diventare migranti cosmici.

Forse il suo compito finalistico

è proprio quello.




Risposta truffaldina, la tua.



 il creato.



CARLO

Non lo ritengo impossibile. Così come la scienza può risalire alle leggi che governano il mondo fisico pur non essendo osservabili, se Dio è la Legge del mondo, prima o poi la conoscenza risalirà ad essa. Del resto, già mille anni fa Tommaso affermava la possibilità di conoscere Dio attraverso la conoscenza del creato da lui considerato come "analogia Entis", cioè, come lo specchio in cui si vedrà riflettersi l'immagine di Dio.

Ebbene, Jung, scoprendo gli aspetti psichici di questa Legge (gli archetipi) ha dato solo il via a questo processo di rivelazione; mentre molti storici del mito e del pensiero religioso (Eliade, Guénon, Evola, Alleau, hanno confermato l'esistenza degli archetipi nel dominio della storia dei simbolismi sacri. Ma la disgrazia vuole che né ai mistici né agli scienziati faccia comodo pensare nella possibilità di conoscere Dio, nella loro comune volontà di tenere separati schizofrenicamente l'ambito della fede da quello della conoscenza: i primi con lo scopo di proteggere molti dei loro dogmi deliranti dalla critica della Ragione (la resurrezione della carne, la storicità dei personaggi biblici, la verginità di Maria e la sua Assunzione in cielo, ecc.), e i secondi ...per proteggere l'ormai irrinunciabile dogma materialista.  ...Divide et impera!!!








 E, soprattutto: perché non rispondi mai a queste semplici domande di chiarimento ...



A proposito di non risposte, ti sei *semplicemente* o *volutamente* 

dimenticato di rispondere al post in "Trascendenza, questa sconosciuta" 

del 21/3 delle 14:28? Che poi la domanda era questa:

----------------

 >

 > CARLO

 > Uso il significato originario [di "trascendenza"] che si evince dalla 

sua radice etimologica di "trans-ascendere", che ben si adatta (sotto 

aspetti diversi) alle mie REALI ESPERIENZE "trans-ascendenti".

 >



Quindi in senso attivo, del verbo attivo "transcendere". Significato 

molto ampio, pero', perche' dice *da* che cosa ci si allontana senza 

intendere *dove* si ascende collocandoci. In questo senso ampio anche 

una qualsiasi astrazione, come quella attivita' di astrarre dal puro 

dato empirico, potrebbe essere chiamato un "trascendere". Cosa c'entra 

con questo verbo il termine "Dio", e cosa si intende con esso?

-------------------




-----------------------

Uffa! L'avro' detto cento volte. E' scientifico cio' che 'e verificabile

e falsificabile. Punto. Tutto il resto e' *altro*.



Non dico che *altro* sia male, ma e' *altro*. Son ben contento di conoscere

la Filosofia e le Arti, ma cio' e' *altro*.

Vuoi immaginarti che la mente e' puro spirito a se stante e che comunichi

con il cervello attraverso la meccanica quantistica? Puoi verificarlo?

No! E allora e' *altro*. "The Self and Its Brain" di Eccles e' *altro*

cosi' come e' *altro*  "Perché credo in colui che ha fatto il mondo" di

Zichichi ed e' *altro* la psicoanalisi di Jung.




In data  marzo 2018 alle ore 17:49:32, Carlo Pierini  


Tieni sempre presente una cosa: Freud e Jung avevano

un fine preciso nelle loro ricerche.

Il loro fine era curare persone gravemente malate

che avevano perso ogni spirito critico sui

fenomeni mentali che li affliggevano.

La loro è una disciplina medica nel senso più

rigoroso possibile.

E questa medicina si basa sulla recuperabilità.

Ossia che un soggetto alterato possegga sempre

dentro di sè, anche se assente di spirito critico,

quel bene che è definito volgarmente normalità.

Ma tu non sei malato. Cosa vuoi dimostrare dunque

esattamente?



 il creato.









ideaprima 



questo... quello ... altro .....sono solo atteggiamenti mentali. 

Non siano in posti diversi. Tutto è qui, ora.

Tutto é simultaneo. 

Siamo noi ad avere una forma mentale e atteggiamenti mentali che ci portano a ritenere che mondi e dimensioni siano separati.

Cambia atteggiamento mentale e cambi la realtà. 
















 scientifica ha perennemente i suoi limiti, ...





----------------------------

Eh ma a noi ce va bene cosi'!




 ha  

scritto:


non atteggiamenti... stati mentali.

Le Colonne d'Ercole erano uno stato

mentale. Una volta era condiviso

ora non lo è più.

Forse un eccesso di psicologia su

individui perlopiù sani non ci permette più

di possedere quel pizzico di follia per

abbattere i paradigmi.

Più pazienti più soldi.

La psicologia è a pagamento no?



 Anzi, molto meglio una non-risposta che una risposta alla cazzo.









ideaprima 



ma porsele.. almeno. Sentirne il bisogno. 

Te ne poni innumerevoli idiote, o insulse, o marginali.... perchè non queste?

Tu sembri avere un rifiuto terribile... non intendi proprio riflettere su queste cose... come se facendolo tu temessi di tradire qualcuno. Sensazione mia, questa. Chi era a chiederti di rinnegare la tua anima, Chenick?

Nessuno aveva il diritto di farlo. Pensa a non farlo tu, quindi.  







ideaprima:



 e falsificabile. Punto. 



CARLO

"Verificabile" secondo il metodo matematico-osservativo-sperimentale?

"Falsificabile" nel senso che <<...devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>?






 La psicologia è a pagamento no?







ideaprima 



la psicologia si è fatta le sue idee errate avendo a che fare con individui con dei problemi.  

Quale essere sano va a farsi analizzare da costoro? ... è un controsenso.

Io non ho alcun problema ad essere integralmente ciò che sono... Manco so cosa siano sti paradigmi  ... sono aperta a tutto, purché mi corrisponda. 

Ovviamente il discorso è doversela vedere con un mondo che non lo permette... o ben difficilmente.













-------------------

https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico






CARLO

Cos'hai letto di quanto ho scritto in questo NG sul Principio di Complementarità degli opposti negli ultimi ...vent'anni? :)

Per esempio hai letto il mio thread dal titolo "Un'esperienza visionaria molto istruttiva"? ...E "Un sogno archetipico e un film"?


 



----------------------------

Cosa fai? Giochi con le parole?

Se qualche cosa c'e', per te e' perche' qualcuno l'ha "fatta"?

Sei puerile.




 
https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico




CARLO

:)))

Beh, per essere uno che ha letto così tanti libri di epistemologia non sembri molto loquace. :))

Nella pagina che mi segnali c'è scritto qualcosa che contraddice quanto ho scritto nel mio post di apertura? Se sì, indicamelo.



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Prova a leggerlo, non e' lungo. C'e' scritto ad es. perche' l'evoluzionismo 

darwiniano e' considerato scientifico.

La scarsa loquacita' mia e' anche dovuta al fatto che ormai mi son reso conto

che non ti entra uno spillo! :-)












 Sei puerile.









ideaprima 



fatto o no.... se c'è c'è. 

Allora come te la spieghi la cosa? 

e non iniziamo la storiella del prima e del prima del prima... big bang beng bang bong e tutte le varianti risalendo all'infinito...  

questa cosa, nel suo insieme... come è venuta a farsi? 

Una risposta che abbia buon senso. 

Io mica mi raffiguro un vecchio dalla barna bianca..... tranquillo.













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Tu vuoi una consolazione, non una "spiegazione".

La spiegazione non c'e'. Punto.




 darwiniano e' considerato scientifico.



CARLO

L'ho letto, ma è il solito inconcludente specchietto per le allodole di sempre: si fa una distinzione tra scienze dure e scienze molli e non-scienze, ma la linea di demarcazione resta nel vago e nell'ambiguo, proprio come fai tu.

Per cui resto in attesa che tu mi indichi in cosa tu e la comunità scientifica considerate inaccettabile la linea di demarcazione che ho tracciato io; e, soprattutto, che tu mi dica qual è l'esperimento di tipo popperiano necessario per falsificare la teoria delle mutazioni casuali, affinché essa possa essere considerata scientifica. Solo dopo potremo valutare la differenza tra la "scientificità" di Darwin e la "non-scientificità" di Jung.


 con questo verbo il termine "Dio", e cosa si intende con esso?



CARLO

Definire il *dove* si ascende e il *cos'è Dio* presenta le stesse difficoltà del definire il *dove* è il Big Bang e *che cos'è* la massa, o l'elettrone. Quello che possiamo dire è che esistono innumerevoli osservazioni/esperienze che OBBLIGANO la ragione intelligente a costruirsi i concetti di Big Bang, di massa, di elettrone, di "altr-ove extra-spaziotemporale" e di Dio; e, per quanto NESSUN concetto al mondo sia definibile in sé nella sua essenza, ciascuno di essi sarà tanto più circoscrivibile, comprensibile e traducibile in oggetto di conoscenza, quante più numerose e cruciali saranno le osservazioni e le esperienze che saremo in grado di associarvi. La conoscenza non consiste nel sapere "cos'è" una cosa, ma quali sono le sue proprietà e le sue relazioni OSSERVABILI con altre cose.

Quindi è l'esperienza REALE che riempie di senso e di contenuto i concetti e che ci porta a una loro crescente definizione (in senso "fotografico"); quell'esperienza reale che per me costituisce la base di partenza delle mie teorizzazioni e che tu, invece, trascuri/disprezzi/ometti/rimuovi/ignori e sostituisci con una montagna di astratte seghe logico-speculative che non portano da nessuna parte proprio perché prive dei fondamenti esperienziali necessari.

Per questo non ti seguo più e non ti seguirò fin quando non comincerai a privilegiare i fatti e fondare su di essi le tue riflessioni.


 



Non mi segui piu'? Capirai, non ci dormiro' la notte...




-----------------------

Hai rotto il cazzo con questa *casualita'*. Se non sai che cos'e' il *caso*

o non lo vuoi accettare per ragioni ideologiche o religiose tue, non posso

farci niente e questa e' l'ultima volta che te lo dico.

Quando eventi naturali producono effetti che noi vediamo distribuirsi

secondo una gaussiana, diciamo che gli eventi sono *casuali*. Gia' nel

1918 Ronald Fisher provo' che le mutazioni genetiche avvengono secondo

una gaussiana, provandone la loro casualita'. Per *falsificare* cio' non

hai altro da fare che trovare delle mutazioni che seguano una legge

diversa, ad esempio dei picchi. Questo non e' mai avvenuto.



La linea di demarcazione generalmente accettata dalla comunita' scientifica

e' quella tracciata da Popper in "I due problemi fondamentali della teoria 

della conoscenza". Leggiti almeno quello.



Mentre la teoria darwiniana e' continuamente validata da tonnellate di

osservazioni paleontologiche e basterebbe un reperto fuori linea per

falsificarla (ad es. il fossile di un sapiens coevo con quello di un

dinosauro), hai mai sentito parlare di validazione delle teorie 

psicoanalitiche di Jung, di qualche rilevamento statistico delle sue

presunte correlazioni, di una qualche stima dell'efficacia terapeutica 

delle sue pretese terapie? Io mai! E in questa situazione parlare di

falsificazione e' semplicemente ridicolo.




 La spiegazione non c'e'. Punto.





ideaprima 



non farti idee tue circa ciò che voglio o non voglio io, Chenickname. NON è scientifico... idee tue personali che non puoi dimostrare. 

Potrei semplicemente ribatterti che sei tu a non voler assolutamente affrontare il discorso per una qualche tua resistenza fortissima di fondo in cui ti sei irrigidito e cementato. 

Poi.... non puoi stabilire che una cosa non è spiegabile se manco ci provi a spiegarla. Pure questo non è razionale. 

Il tuo non è che un fortissimo rifiuto che denota un tuo problema psicologico. 















-------------------------

... e sentiamo la tua "spiegazione"!



Come mai c'e' l'Universo?






 esperienza.



giusto il sottolineato sul reale.

Ovviamente per alcuni è problematico,

molto problematico, dare un giudizio

di falsità di una esperienza estremamente vivida.

C'è chi si convince di essere miracolato, chi pazzo,

ma di solito è solo un fenomeno transitorio

a meno di conclamate patologie.

Chi avesse esperienza di consapevolezza,

controllo e volontà all'interno

di un sogno (che è un fenomeno allucinatorio)

può condurre il seguente test di verità.

Tenere conto che in alcuni soggetti l'esperienza

onirica viene ricordata come reale.



Saltare

Nel mondo dei sogni spesso la forza di gravità non agisce come nella  

realtà: saltare corrisponde il più delle volte a prendere il volo o  

rimanere sospesi a mezz'aria.



Guardarsi le mani

Può succedere che in un sogno la mano possa apparire sfocata o con sei  

dita.



Leggere

Un test efficace consiste nel leggere una scritta qualsiasi, distogliere  

lo sguardo e poi provare a rileggerla. Nei sogni spesso le parole  

cambiano, non restano le stesse.



Guardare l'orologio

Nei sogni l'ora su un orologio digitale non rimane la stessa se la si  

legge più volte di seguito. Stranamente, di rado questo fenomeno si ha con  

gli orologi analogici (a lancette). Una spiegazione potrebbe essere che  

per leggere dei numerali lo sforzo mentale è maggiore (si devono mettere  

in serie dei simboli, come per la lettura), mentre per interpretare la  

posizione delle lancette è sufficiente riconoscere una forma geometrica,  

attività maggiormente legata alla vista.



Respirare

Se si riesce a respirare chiaramente con il naso pur essendoselo tappato o  

se si respira sott'acqua si sta sognando.



Guardarsi allo specchio

Spesso nei sogni la propria immagine riflessa allo specchio è deformata o  

sostituita con qualcosa d'altro o, anche, può non apparire. Talvolta lo  

specchio è molto sporco e non specchia affatto.



Spegnere la luce

Se in un sogno si prova a spegnere la luce, anche forzatamente  

(distruggendo la fonte), la luce non si spegne.



Accendere la luce

A volte può capitare di entrare in una stanza buia. Spesso provando a  

premere l'interruttore per accenderla non accade nulla.



Aprire la vista su nuovi spazi

Accendere la luce in una stanza buia, aprire una porta, usare un  

cannocchiale, sbirciare oltre un muro e via dicendo, può avere il  

sorprendente effetto di mostrare uno spazio indistinto senza contorni o  

contenuti discernibili (molto simile alla nebbia o al fumo).

L'impossibilità di ricordarsi o tracciare come si è arrivati ad una certa  

situazione è un altro metodo utilizzabile per capire se si sta sognando.



Urlare

Spesso mentre si sogna si nota di non riuscire ad urlare ma si emette solo  

una voce rauca.



evidentemente nel sogno si

ha il desiderio di partecipare

a queste forme trascendenti.

Ma non per questo sono reali

e soprattutto non hanno nulla a

che vedere nè con la scienza

nè con la fede.

Unire le due per spiegare il fenomeno

è comunque molto comune.



https://it.wikipedia.org/wiki/Onironautica




 Come mai c'e' l'Universo?







ideaprima 



ma no caro mio.... 

lo si stava chiedendo a te. 

Io il mio pensiero lo ho esposto diverse volte.... mica è colpa mia se manco te ne interessi. 

La domanda era rivolta a te.

Non riguardo all'Universo semplicemente ma al Tutto.   















---------------------------

Ah ecco!  :-)






 Ah ecco!  :-)







ideaprima 



deciso proprio a non approfondirla seriamente, questa cosa. 

Questo sarebbe il tuo concetto di scienza? 

no.... sei solo determinato a schivarti questo tipo di approfondimenti per fattori personali. 

Questa non è razionalità. 














 quello di "trascendenza" di cui si diceva. 



CARLO

Infatti, si tratta di due diversi ordini di trascendenza, proprio come esistono due diversi ordini di esperienza umana: sia l'elettrone che Dio sono inosservabili, ma il primo si manifesta all'esperienza sensibile, il secondo all'esperienza psico-spirituale. Non c'è bisogno di tanti pipponi logici per capire tutto questo.




 ha  


la sua non so, la mia è prova e calcola e prova e calcola e prova etc. etc.



 



Non c'e' bisogno di alcun pippone logico neppure per capire la semplice 

domanda: esiste Dio come realta' trascendente in se', indipendentemente 

dall'esperienza psico-spirituale che uno possa averne? Vuoi o non vuoi 

rispondere a questa semplice domanda?



 falsificazione e' semplicemente ridicolo.



CARLO

Le teorie di Jung si basano su un numero di osservazioni coerentemente convergenti non inferiore a quello delle osservazioni che supportano la tesi della selezione naturale. In entrambi i casi è determinante la corretta INTERPRETAZIONE dei dati, non i "rilievi statistici delle correlazioni", che sono assenti nell'uno e nell'altro per l'intraducibilità in termini matematici degli eventi osservati. Come dice Ferrari (contro Zichichi), la teoria dell'evoluzione non è traducibile in un'equazione. E questo vale anche per la teoria di Jung. Pertanto è ora che la finisci con questa ridicola farsa sulla "scientificità di Darwin" e la "non-scientificità di Jung". Se per "scienza" intendi l'applicazione rigorosa del metodo matematico-sperimentale, né Darwin né Jung vi rientrano; se, invece, intendi come "scientifica" qualunque teoria che fornisca sufficienti garanzie della propria validità, allora è molto più scientifica la teoria di Jung che il dogma darwiniano della casualità delle mutazioni.



-----------------

Infatti... "Perche' c'e' l'Universo e non il nulla?" non e' una domanda da

porre alla Scienza. Al piu' alla Filosofia o, se ci si accontenta, a qualche

religione. In quanto alle risposte, di sensate non ne ho ancora sentite.






 della falsificabilità. 



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Guarda, Carlo, basta quello che hai detto qua. Se tu hai la prova di:

<< innumerevoli mutazioni "mirate" che in solo qualche decina di anni 

fanno spuntare organi assolutamente nuovi per fini adattivi >>,

"mirate" eh, distinte dalla forte convergenza matematica dell'algoritmo

mutazione casuale / selezione naturale...



... allora la falsificazione del darwinismo e' li'. Tu tira fuori queste

prove e io cantero' ai quattro venti che il darwinismo e' stato falsificato!




 











ideaprima 



scusa .... non ho capito 


















 rispondere a questa semplice domanda?



CARLO

Questo sì che è un pippone che, affrontato sul piano filosofico, produce solo montagne di chiacchiere inconcludenti. E’ come chiedermi: “Esiste tua zia Caterina indipendentemente dall’esperienza?” Qualunque risposta affermativa non potrebbe che ricorrere all’esperienza, così da indurre i furbetti come te a concludere che …l’uomo non ha zie.

Comincia, piuttosto, a preparare la tua lista, invece di tendere trappolette per sorci!


 religione. In quanto alle risposte, di sensate non ne ho ancora sentite.







ideaprima 



No. 

La mia domanda non era "Perche' c'e' l'Universo e non il nulla?"



io manco ho accennato al nulla.



No. 

In riferimento alla frase dello scienziato Antonino Zichichi "  "Perché credo in colui che ha fatto il mondo"  tu hai sollevato obiezioni in nome di una scientificità di cui ti vanti essere il seguace, per cui ti ho semplicemente chiesto: 

ma tu perchè non credi che il mondo sia stato creato (fatto) ?



ti ho chiesto di spiegarmelo scientificamente, ma questa domanda non hai assolutamente saputo rispondere. Manco un tentativo. 












 scusa .... non ho capito



prova a interrogare un piano inclinato.

Si parte da lì

Provi, calcoli... non c'è altro nella scienza.



ciao

Massimo



 





però.. si dovrebbe definire ogni cosa con i giusti nomi. 

Se si dice Dio ci si riferisce al Dio della creazione... in spazio-tempo. 

Il Dio creatore è insito nel Principio Supremo, ma ne è un aspetto soltanto, quello "creatore". 

Per cui io non capisco il senso di questa distinzione tra immanenza e trascendenza... sono due stati diversi... ma nella stessa realtà divina... nella stessa sostanza e realtà ... in spazio-tempo ma pure oltre

(per "sostanza" non mi riferisco alla materia). 

E .. lo dico ancora una volta... esistono purre stati di immanenza trascendentale e di trascendenza immanente..... oltretutto. 

Vi sono stati del tutto inimmaginabili per lessere umano comune.













ideaprima 



quella è la fase ultima della scienza. 

E solamente della scienza fisica... quella sperimentabiledi fatto. 

Ma scientifica è pure una teoria. Basta sia verosimile... credibile. 

Cosa c'entra con lìargomento in questione, che va pure oltre lo stato fisico? 





















CARLO

Mi pare che abbiamo già discusso della Podarcis Sicula!

Ma, siccome con il Caso si possono spiegare anche 5000 o 10.000 vittorie di seguito ai dadi (chi può escludere con certezza queste possibilità casuali?), allora TUTTO si può spiegare con il Caso.

Quello che non riesci a spiegarmi, invece, è: cosa dovrebbe succedere per essere sicuri che non si tratti di casualità, ma di finalismo? Qual'è il numero di vittorie consecutive a dadi oltre il quale si ha la certezza matematica che non si tratti di casualità? 

Non hai mai risposto a questa domanda, e sai perché? Perché questo numero non esiste (a parte l'infinito, che però non è un numero). Ed è solo questo piccolo dettaglio che rende l'ipotesi casualista di Darwin una bufala: il caso non è né quantificabile, né qualificabile; è un flatus vocis impossibile da confermare o da smentire.



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Ma per niente, il caso e' misurabilissimo. Ci puoi fare su anche tanta bella

matematica, se ne hai voglia:



https://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_normale




Ma una domanda mi sorge spontanea: Oh voi che non credete all'esistenza del

Caso, domandatevi perche' il buon Dio vi fa sborrare milioni di spermatozoi,

quando ne sarebbe bastato uno!



---

Quasi quasi ne faccio un 3D. Anzi si', lo faccio, vedi mai che lo legga

anche Omega. :-)






 La mia domanda non era "Perche' c'e' l'Universo e non il nulla?"





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Infatti era mia e stavo rispondendo a Massimo!






 



Pippone sono i tuoi 10 punti dello svicolone. La domanda l'hanno capita 

anche i sassi. Occorre ripeterla?

Esiste Dio come entita' trascendente, cioe' indipendentemente da 

*qualsiasi* sua esperienza?



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_normale




CARLO

Prima rispondi, da bravo, alle mie obiezioni, invece di svicolare continuamente. 


 Per cui io non capisco il senso di questa distinzione tra immanenza e trascendenza... sono due stati diversi... ma nella stessa realtà divina... nella stessa sostanza e realtà ... 



Immanenza e trascendenza sono due termini reciprocamente e 

**logicamente** escludentesi. Per togliere la contraddizione nel farli 

coincidere occorre abbandonare la logica. Ma allora non offenderti se ti 

do della "mistica", perche' solo il misticismo puo' mettere d'accordo 

cio' che non puo' essere messo d'accordo "per la contraddizion che nol 

consente".




CARLO

Esiste mia zia Caterina indipendentemente da *qualsiasi* esperienza?



Inoltre ti stai spacciando per dualista, e questo è indice di scarsa coerenza e di volontà di perdere tempo in giochi di parole. Ma io ho quasi settant'anni e tante cose da fare.



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Non e' che non ti ho risposto, e' che tu sei sordo come quelli che non

vogliono sentire!

Nella Statistica ci sono tutti quei concetti che chiedi. Che cos'e' la

*rilevanza statistica* se non cio' che distingue l'evento casuale da

tutto il resto? Tu pensi davvero che gli scienziati che si occupano

di queste cose non ne tengano conto, che siano degli ingenuoni, dei

ciaparat? 






 



Beh, allora ti devo fare i complimenti: per la tua eta' hai ancora una 

buona gamba, quando si tratta di svicolare.



 > > > Non hai mai risposto a questa domanda, e sai perché? Perché questo numero non esiste (a parte l'infinito, che però non è un numero). Ed è solo questo piccolo dettaglio che rende l'ipotesi casualista di Darwin una bufala: il caso non è né quantificabile, né qualificabile; è un flatus vocis impossibile da confermare o da smentire.

===========



...E visto che per te la falsificabilità popperiana è una conditio sine qua non della scientificità, reitero la domanda che hai sempre evaso:



CHE ESPERIMENTO POTREMMO IMMAGINARE PER SMENTIRE L’IPOTESI CASUALISTA?



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AH MA LO VEDI CHE SEI DI COCCIO? SE HAI APPENA FINITO DI SOSTENERE CHE

ESISTONO << innumerevoli mutazioni "mirate" che in solo qualche decina 

di anni fanno spuntare organi assolutamente nuovi per fini adattivi >>

E IO TI HO RIBADITO CHE SE E' VERO, NON DICO CHE IL DARWINISMO E'

FALSIFICABILE, MA ADDIRITTURA FALSIFICATO, CHE CAZZO CHIEDI A ME COSA

LO FALSIFICHEREBBE???????? QUELLO LO FALSIFICHEREBBE CERTAMENTE, QUINDI

E' FALSIFICABILE!!!!!!!!!



Io non avrei alcuna difficolta' a entrare nei particolari scientifici

dell'argomento, ma dall'altra ho bisogno di qualcuno che capisca.

Se continui a negare il caso e quindi tutta la matematica statistica,

che ti parlo a fare della *rilevanza statistica* e del fatto che la

tua lucertolina sicula non ne ha?



Se tu fossi in grado di capirlo, ti direi che oggi il modello

neodarwiniano *evoluzione graduale ed a velocita' non costante*

ha assorbito completamente e matematicamente la *teoria degli 

equilibri punteggiati*. Ma che te lo dico a fare, se tu tra vent'anni

mi dirai ancora che il caso non esiste?




 



CARLO

Non hai capito una mazza: la mia risposta è "no", perché se prescindiamo da *qualsiasi* esperienza ci priviamo della possibilità di dimostrare l'esistenza di qualunque cosa. Solo l'esperienza e la riflessione su di essa  possono dirci ciò che esiste e ciò che non esiste, non le elucubrazioni astratte e sradicate che tanto ami.



Sei tu che non capisci neppure l'ironia, che era l'unica cosa da usare 

per ribattere alla tua strampalata risposta che assimila la trascendenza 

di Dio a quella di tua zia Carlotta!

Ma... oooohh, con le pinze ma la risposta finalmente te l'ho strappata. 

Dunque la risposta e' "no": Dio non e' un'entita' trascendente, non 

esiste prima ne' dopo che qualcuno lo pensi, lo immagini o ne abbia 

"esperienza" di tipo onirico-allucinatorio, visto che non se ne puo' 

avere esperienza di tipo scientifico vero e proprio. Dunque Dio esiste 

solo come entita' psichica oltre la quale non deborda di un centimetro. 

Dunque e' un concetto che ha senso esclusivamente entro il discorso 

psicoanalitico, che e' compito esclusivo appunto della psicoanalisi. La 

tua risposta mi soddisfa alquanto e il discorso si conclude qui.

https://www.notiziecristiane.com/wp-content/uploads/2014/08/spiritismo.jpg




 di Dio a quella di tua zia Carlotta!



Ah no, scusa, tua zia si chiama Caterina e non Carlotta.

Carlotta? Deve trattarsi di un lapsus dovuto alle goethiane 

Wahlverwandtschaften: le affinita' elettive tra la trascendenza di Dio e 

quella di tua zia Caterina:-)

http://www.oilproject.org/lezione/johann-wolfgang-goethe-le-affinit%C3%A0-elettive-trama-riassunto-kierkegaard-filosofia-etica-18650.html




 mi dirai ancora che il caso non esiste?



CARLO

Io non ho mai detto che il caso non esiste, ma ribadisco che una qualunque teoria reale fondata su di esso è infalsificabile (oltre che essere difficilmente verificabile), perché qualunque irregolarità di distribuzione degli eventi può essere fatta rientrare nella casualità, non potendo disporre del numero infinito di "lanci" teoricamente necessario ad assorbire delle eventuali irregolarità solo temporanee.


 cosa avrebbe dovuto succedere a quella lucertola per confutare la teoria casualista?



Intanto, se la mutazione fosse "mirata", si dovrebbe osservare contemporanea

in molti individui, e non a diffusione a raggiera dal capostipite, come

qualunque analisi statistica delle mutazioni osserva sulle popolazioni.

E poi dovrebbe avere una *significativita' statistica* (sul significato

della quale ti rimando alla letteratura scientifica), proprio per

distinguerla dalla sporadica probabilita' ai bordi della gaussiana.



In soldoni: se ci fossero "innumerevoli mutazioni *mirate*" come sostieni

tu, nessun scienziato sarebbe piu' darwiniano, neanche io! :-)





ideaprima 



definisci "mistica" . 

Lo avevo già chiesto a massimo ma non mi ha risposto. 

Sono certa che il significato che dài tu a questo termine non mi corrisponde. 

Ho anzi un atteggiamento molto volitivo in molte cose... necessario ad "azioni" di realizzazioni sapienziali che ovviamente includono il piano fisico. 

Anzi... la volontà, in questo senso, va mantenuta proprio nel sapersi mantenere stabili e fermi proprio in operazioni ed esperienze di trascendenza. 

Ne sapete niente, di queste cose. 

Immanenza trascendente e trscendenza immanente non me le sono inventata io.

C'è chi ne dice in  testi sapienziali e di saggistica relativa a questi campi della conoscenza e del sapere tradizionale. Ed è lì che ne ho letto... imparando a capire di che si tratti.. oltre ad averne insegnamenti utilissimi riguardo a miei stati personali in cui sono abitualmente in contatto nella vita "comune".

 Nel misticismo cui evidentemente ti riferisci tu ti faccio presente che si è del tutto passivi, quasi dimentichi di se stessi in un lasciarsi "rapire" in sensazioni che si ritiene essere trascendenti, ma che sono altro.

Ciò che si richiede invece n egli stati di cui dico è una presenza attiva e ferma... si direbbe volitiva. Qui il segno femminile si fa maschile. 

Non capisco, comunque, questo tuo pretendere di entrare nel trascendente anche solo per intuirlo, restando nello spazio-tempo della creazione (anche) umana. 

Se ritieni inconciliabili trascendente ed immanente rimani qui dove stai, terra terra... affondato in quella che tu consideri immanenza, ma che trattasi di un affondamento calcificato nel più mero materialismo e incapace di sollevartici.

Immanere è ben altro.... come pure trascendere. Ed entrambi gli stati si compenetrano... e si puà quindi dire che siano in ognuno dei loro "istanti" un tuttuno tra di loro, ... in ogni istante una combinazione particolare di entrambi in questo essere bi-direzionale.

La scala angelica del sogno di Giacobbe... ti dice niente?...simbolicamente e metaforicamente, dico. 



Il sogno di Giacobbe:



Giacobbe mentre fugge dal fratello Esaù che ha privato del diritto alla primogenitura, decide di passare la notte all’aperto, prende una pietra da usare come guanciale, si addormenta e sogna:



    “Ed ecco una scala rizzata in terra, la cui cima giungeva al cielo; e gli angioli di Dio salivano e scendevano per essa. Ed ecco il Signore si presentava a lui e diceva: …..Io sono teco, e ti guarderò dovunque tu andrai, e ti ricondurrò in questo paese…” 



Giacobbe al suo risveglio prende la pietra usata come guanciale e la pianta nel terreno come una stele, dicendo:



    “Certo il Signore è in questo luogo e io non lo sapevo! Quanto è terribile questo luogo! Questa è proprio la casa di Dio, questa è la porta del cielo!” E chiamò quel luogo Betel (casa di Dio)”.



Questo sogno, parabola dell’incontro con il divino e della possibilità di dialogo tra uomo e Dio, reca in se’ il simbolo primario di ascensione: la scala, il collegamento fra i due i due opposti archetipi di terra e cielo, alto e basso, umano e divino, ed allude al potere della preghiera che unisce, e che può nascere in ogni luogo, perchè ogni luogo è Betel, ogni luogo può essere la “casa di Dio”.



La scala percorsa da angeli del sogno di Giacobbe, è un’immagine che, col passare dei secoli, ha acquisito sempre più una valenza mistica, ed ha colpito l’immaginario fantastico di artisti, pittori e letterati, mentre per duemila anni, gli ebrei hanno continuato a ritenerlo un sogno profetico a causa delle parole udite da Giacobbe: “Ti ricondurrò a questo paese”. 



Come vedi... al giorno d'oggi si taccia come "mistica" qualsiasi cosa che sfugga  alla ormai ridotta comprensione ed esperienza dei più. 

Io, per giunta, manco mi riconosco nel significato che dài tu a "mistica", per ciò che intuisco... ma attendo che questo termine lo definisca tu. 



Io in questo sogno di Giacobbe trovo un paragone evidentissimo conlìimmanere e il trascendere di due mondi, il creato in spazio-tempo e quello definito "iperuranico" (tanto per farmi comprendere da voi) fino al suo sommo che conduce allìEnte divino supremo, ancora inattuato, che sta ancora oltre il processo  anche solo ideale della creazione, rappresentata di sotto l'iperuranico. 

Ma i due movimenti, dallìaltro al basso e dal basso allìalto vanno in simultanea in ogni istante. 

E dunque?..... anxichà considerarli uno alla volta, separatamente, allenati a considerarli simultameamente, attimo per attimo su ogni gradino della scala. Scala che suggerisce le  molteplici, infinite possibilità di unione dei due stai, immanente e trascendente. 


























 NICK


CARLO

Prevedibile "comizio" studiato per sgattaiolare via dalle mie obiezioni precise e puntuali.

Non cambia molto se Darwin ha scritto che "Gould ha ragione" (a che pagina di "Evoluzione della specie" si trova quel brano?), anzi, questa riflessione dimostra, se mai, la scarsa coerenza con la tesi della casualità.

Resto pertanto in attesa di una tua risposta alle mie domande e alle obiezioni in merito alla gaussiana e a tutto il resto.



P.S.

...E a proposito delle tue maldicenze generiche nei riguardi di Pellegrino De Rosa, leggi quello che scrive sulla Podarcis e fammi sapere in cosa, secondo te, si sbaglia. Il breve pezzo è questo (paragrafo 6.7):



https://3.bp.blogspot.com/-RJPvI99jeJw/V8HvO3DhTMI/AAAAAAAAAhw/59G2FRmQ8IcEr-jzE3t75Rg81dJOfFgnwCLcB/s1600/Mente-corpo%2B1.jpg




https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png




P.P.S.

...Detto tra noi, ho il sospetto che il pezzo di Darwin che hai copia-incollato da Wikipedia ("Teoria degli equilibri punteggiati") sia un falso. Infatti, dopo la citazione è indicato: 



<<(Charles Darwin; L'origine delle specie; 1872; 6ª edizione; capitolo XV)>>



Ebbene, io ho una copia de "L'origine delle specie" edizione 1859 che però riporta anche le varianti dell'edizione del 1872. E la cosa singolare è che IL CAPITOLO 15 NON ESISTE, perché il nostro libro si conclude col capitolo 14: "Ricapitolazione e conclusione".



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Io ti ho dato risposte puntuali. Non e' colpa mia se non hai la preparazione

scientifica per capirle e, al tempo stesso, non accetti il pensiero della

comunita' scientifica. ("Minchia, Sabri...").



Charles Darwin - L'origine delle specie - 1872 - capitolo XV



Minchia, Sabri... "Evoluzione della specie" e' un album di Dolcenera! 

Il testo che ha cambiato il modo di vedere il mondo si intitola "L'origine 

delle specie" con "specie" invariante al plurale.



Piuttosto sei tu che svicoli tutta mancina. Il tema era Darwin vs Jung.

Darwin e' verificatissimo e falsificabile. Jung un cazzo.



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Pellegrino De Rosa? E chi e'? Complessione ipergenomica? Che cos'e'? Una

cosa che si e' inventata lui? Dov'e' la sua pubblicazione scientifica?

Come ha reagito la comunita' scientifica? Quali peer review ha statenato?



Ah ma forse stai parlando del libercolo "E se Darwin si fosse sbagliato?"

uno di quelli che usa l'antidarwinismo in copertina per vendere libri!



Strano che non tiri in ballo la "quantistica"! Ah no, aspe'! Lo fa lo fa!



"Io chiamo questo meccanismo 'somatizzazione quantistica' e lo definisco come:

il supposto processo mentale attraverso il quale la mente degli esseri viventi

agisce quantisticamente, con meccanismo ondulatorio e olografico, sulle loro

cellule somatiche e germinali fissandone le mutazioni."



Cazzo! E io per un momento ho pensato che ci fosse qualche cosa di serio.



Pellegrino De Rosa e Carlo Pierini, sapete cosa vi dico?



AN-DA-TE A CA-GA-RE !!!





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Dillo a Wikipedia. Il metodo wiki ti consente di intervenire. Per questo

Wikipedia continua a perfezionarsi.









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Oppure scarichi da 
www.liberliber.it
 l'edizione in PDF e li' trovi

il capitolo XV, cosi' eviti di fare su Wikipedia le figuracce che ti fai qua.



:-)




 Darwin e' verificatissimo e falsificabile. Jung un cazzo.



Jung si è scopato Sabina.



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Jung si è scopato Sabina.





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Questi psicoanalisti! Dicono di indagarti la mente e poi ti fottono.






 Cazzo! E io per un momento ho pensato che ci fosse qualche cosa di serio.



CARLO

Non fare l'attore. C'è anche qualche Premio Nobel con tanto di pedigree scientifico che documenta la fondatezza di questa stessa possibilità e che nessuno dei Santi Cardinali che compongono il Concistoro chiamato "Comunità Scientifica" ha mai avuto le palle di confutare.

Per cui, rispondi alle obiezioni NEL MERITO, sia alle mie che a quelle di De Rosa, invece di ricorrere continuamente alle maldicenze isteriche ad personam.









CARLO

Si è chiarito il quibus: l'edizione che ho io (della Newton Compton) accorpa due capitoli, il VI e il VII che trattano entrambi - lupus in fabula - delle obiezioni contro la teoria e le sue discrepanze con i dati paleontologici. 



Ma tutto ciò non scalfisce minimamente la validità delle obiezioni che ho sollevato, né cancella il fatto che tu le abbia furbescamente ignorate ...buttandola in caciarra!!! 

Resto in attesa di risposte serie e ponderate.



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Non ho nessuna intenzione di darti altre risposte oltre alle serissime che

gia' ti ho dato. Qui se c'e' qualcuno che ha problemi di serieta', quello

sei tu che citi quell'autore che con la sua 'somatizzazione quantistica'

fa solo ridere i polli. 



https://www.youtube.com/watch?v=S11rBJZlPCU




Tu stai confondendo la mancata confutazione con il fatto che nessuno lo 

caghi, come si merita. Solo tu potevi andarlo a pescare.

E' lo stesso errore di sovrastima, sebbene in scala maggiore, che fai con 

Eccles e il suo The Self and Its Brain. Nessuno lo caga.




 Eccles e il suo The Self and Its Brain. Nessuno lo caga.



CARLO

Il problema di voi preti scientisti è che non sapete distinguere i dogmi della fede materialista (il monismo riduzionista, il casualismo, il relativismo popperiano, ecc.) dalle verità scientifiche; e così vi illudete che ogni teoria, anche la più arbitraria, anche la più infondata sul piano osservativo-sperimentale, *purché sia conforme al dogma*, sarà sicuramente valida. Dunque, secondo la vostra mente bacata, sono GLI ALTRI a dover dimostrare con rigore scientifico le tesi che non si accordano con le vostre; e fin quando GLI ALTRI non forniranno questa dimostrazione ben corredata di equazioni e di esperimenti di laboratorio, le loro tesi possono essere scartate A-PRIORI senza alcun confronto con le vostre, "non devono essere cagate da nessuno". 

Ed è solo grazie a questa truffa intellettuale che delle teorie sgangherate che fanno acqua da ogni parte, come, appunto, il casualismo darwiniano o il riduzionismo neurobiologico vengono contrabbandate come scientifiche.

Pertanto, la tua intenzione di non replicare alle mie obiezioni non mi sorprende affatto, anzi conferma ampiamente la correttezza di quanto vado sostenendo da anni: che la madre dei preti è sempre incinta!|








 definisci "mistica" .



"Mistica"? Mistica in senso generico e' un'esperienza del divino, che 

trascende l'esperienza sensibile e in cui soggetto e oggetto di essa si 

fondono e confondono, richiedendo il sacrificio dell'intelletto. Se vuoi 

dei bellissimi esempi leggi qualcosa di Angelus Silesius o qualche 

sermone di Meister Eckhart. Ma anche quello con cui concludi, "Il sogno 

di Giacobbe", e' un notevole esempio di sacrificio dell'intelletto, cosa 

che non fa parte delle mie abitudini mentali. Ma a te premeva che 

chiarissi cosa intendo per "mistica". L'ho fatto e, in ogni caso, per 

un'ampia panoramica storicamente circostanziata del termine c'e' sempre 

la Treccani.

http://www.treccani.it/enciclopedia/mistica/


Per cui mi fermo qui.



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Egr. Sig. Carlo Pierini, son vent'anni che Lei vuol salire sul carro della

Scienza con le sue strampalate idee metafisiche.



- E perche' vuole salire sul carro della Scienza?



- Perche' e' il carro del vincitore.



- E perche' la Scienza e' vincente?



- Perche' si e' data dei limiti.



- E perche' si e' data dei limiti?



- Per tenere fuori le strampalate idee metafisiche come le sue.



Egr. Sig. Carlo Pierini, lo vede che non se ne esce?





CARLO

https://youtu.be/6m_ot0xCgCg?t=21



 Per cui mi fermo qui.









ideaprima 



No, grazie... ho già preso e dato ... e avrei comunque già di che leggere, scelto da me, volendolo ancora fare. Non necessito certo di consigli per quelle che tu definisci in modo davvero riduttivo “letture”. 

C'è un momento in cui i libri, e qualsiasi testo, se sono serviti a qualcosa dovrebbero essere accantonati. Perlomeno, così dicono pure i Maestri, oltre ad averlo constatato io stessa. 



La Treccani me la so consultare pure di mia iniziativa... grazie Loris, per la premura.... io, comunque, quando serve consulto diversi dizionari per confrontarli. Non ti dare pensiero per me, in questo senso. Sono ampiamente autosufficiente.  
















 Egr. Sig. Carlo Pierini, lo vede che non se ne esce?











ideaprima 



ad essere sinceri... non è che la scienza i limiti se li sia dati.... è che li ha proprio di suo. 

E questo non lo dico certo per difendere Pierini. 
















 Io ho detto ciò che avevo da dire e questo è quanto.



Ecco, il tuo personalissimo giudizio su di me puoi risparmiartelo, se 

vuoi risparmiarti il mio su di te. Magari te ne ricorderai la prossima 

volta, se ci sara' una prossima volta.



 Egr. Sig. Carlo Pierini, lo vede che non se ne esce?



CARLO

Il mio è il carro di chi ama la verità, perdente o vincente che sia. Mentre il tuo non è né il carro della verità né il carro della Scienza, ma quello fazioso del materialismo, in nome del quale non ti fai scrupolo di ricorrere alla menzogna sistematica, all'inganno e alla manipolazione dei fatti. 

Per cui non nasconderti dietro alla bandiera della Scienza, che non ne sei degno.



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La tua e' una scienza idealizzata, quella della metafisica, quella 

delle favole, quella che si raccontava ai bambini russi che facevano

la collezione delle figurine di Yuri Gagarin.



La Scienza che conosco io si accontenta di molto meno, si accontenta

di verificare, di falsificare e basta che funzioni. Ma e' da questi

limiti, che la Scienza si da' attraverso il suo Metodo, che essa trae 

la grande forza che l'ha resa universale piu' di Gesu' Cristo.




 volta, se ci sara' una prossima volta.







ideaprima 



no. 

Smettila tu di trattarmi dall'alto al basso, sempre pieno di falsi pregiudizi di comodo. Di giudizi sbagliati sul mio conto ne spari parecchi. 

Cerca di vedermi per come realmente sono. 

E non sono per niente la scema e mistica per cui vorresti farmi passare tu. 

Questo giusto per poter dialogare... e confrontarsi ragionando su un piano di rispetto reciproco. 

















...belle parole...peccato però che non sia così...un esempio a caso :))...IL GENDER, che, diciamolo, la TUA parte politica sbandiera come scientifico, è stato platealmente FALSIFICATO dal caso 
http://www.bossy.it/bruce-brenda-david-ragazzo-cresciuto-ragazza.html
 ...eppure, VOI, mica ci sputate sopra come il sottoscritto, e i seguaci di Gesù Cristo, su questa IDEOLOGIA. Come mai ?


 ...belle parole...peccato però che non sia così...un esempio a caso :))...IL GENDER, che, diciamolo, la TUA parte politica sbandiera come scientifico, è stato platealmente FALSIFICATO dal caso 
http://www.bossy.it/bruce-brenda-david-ragazzo-cresciuto-ragazza.html
 ...eppure, VOI, mica ci sputate sopra come il sottoscritto, e i seguaci di Gesù Cristo, su questa IDEOLOGIA. Come mai ?





---------------------------------------

Se c'e' qualcuno, Tiziano, che dice che la teoria del gender e' scientifica,

andiamo insieme e gli diamo un sacco di mazzate, da destra e da sinistra!

:-)




 la grande forza che l'ha resa universale piu' di Gesu' Cristo.









ideaprima 



dovrebbe ormai risultare evudente a tutti che tu hai dei problemi alquanto seri. 

Che caspita c'entra Gesù Cristo in sta cosa???? 















Mi unisco, adeguatamente equipaggiato:-)

https://aurorasito.files.wordpress.com/2014/05/odessa3.jpg?w=630


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
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I problemi sono tutti tuoi.



L'universalita', cioe' la misura di quanto qualche cosa o qualcuno e'

conosciuto, accettato e apprezzato nel mondo, e' spesso valutata

confrontandola con quella di Gesu' Cristo. Non l'ho inventata io, 'sta

cosa. Gia' negli anni sessanta del secolo scorso, nell'apice del loro

successo i Beatles ebbero a dire che la loro popolarita' aveva superato

quella di Cristo.



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Christianity_percentage_by_country_%282008%29.png/1280px-Christianity_percentage_by_country_%282008%29.png







 la grande forza che l'ha resa universale piu' di Gesu' Cristo.



CARLO

Altra <<aria alle gengive>>! Parli fumosamente di Metodo, ma non sai né definirlo, né applicarlo in modo rigoroso, né hai le palle di confrontarti punto per punto con la definizione universalmente accettata in campo epistemologico (che è quella che ho formulato io). A te interessa solo mantenere il concetto di Metodo nell'ambiguità, per poter fare il galletto con chi non se ne intende di Scienza. Ma con me caschi male.


...così mi piaci...massacriamoliiiiiiiiii...Buona Pasqua 😈



Beh, io ti avvevo avvisata. Tutto quello che fai seguire e' un attacco 

ad personam, proprio di chi, non avendo capito niente di quello che 

argomenta l'interlocutore, si rifugia nella sterile polemica al fine di 

non fare la figura di chi non sa rispondere a tono perche' non ci ha 

capito un tubo. Ti manca una seria preparazione non solo sulla storia 

della filosofia, ma anche su quella della teologia, da Tertulliano fino 

perlomeno a S.Tommaso, e non oso pensare quanto non ne sai dopo 

quest'ultimo. Ti lascio alla domanda del santo di Tagaste, non dissimile 

da quella del bambino Kripke: <<Augustine, Augustine, quid quaeris? 

Putasne brevi immittere vasculo mare totum?>>. Per te sara' senz'altro 

facile rispondere, con un salto nel meraviglioso empireo dei mistici.

https://www.avvenire.it/rubriche/pagine/agostino-e-il-bambino-br--il-mistero-come-il-mare_20150827




Buon divertimento.




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L'ho sempre detto che l'unica cosa che sanno fare gli analisti junghiani

e' quello di pompare a dismisura l'autostima dei loro pazienti.

Evidentemente e' successo anche a te. Ma ti pare mai possibile che noi si 

debba intendere il Metodo Scientifico secondo formulazione di Carlo Pierini?




 











ideaprima 



ad assumere atteggiamenti di disprezzo verso coloro cui non sai tenere testa sei tu, sempre. Con me innanzitutto. Mai una volta, dico una, che tu abbia saputo ribattere argomentando.... solo tentativi fi sminuirmi con il tuo atteggiamento sufficiente da saputello. 

Sei tu, o pezzo di cretinetto borioso, a non sapere cosa ribattere. 

Ogni volta, comn me, ti riveli la nullità che sei. 

Non mi interessa minimamente stare a parlare con te, sei noioso... hai una mentalità ristrettissima nonostante le tue continue citazioni altosonanti. 

Ma sappi che continuerò a intervenire quando noto i tuoi errori e le tue lacune che spacci per verità. 

E non lo faccio certamente per te. 




















 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Christianity_percentage_by_country_%282008%29.png/1280px-Christianity_percentage_by_country_%282008%29.png










ideaprima





no no... sei proprio tu che dovresti andare a farti esorcizzare. 

Poi non so... c'è chi dice che queste tue ossessioni riguardano la psichiatria. 












 Poi non so... c'è chi dice che queste tue ossessioni riguardano la psichiatria.





-------------------------

Dallo psichiatra ci vadano quelli che da adulti credono alle favole e

quelli che trovano strano confrontare la popolarita' di Gesu' Cristo

con quella di qualcun altro.




 Sei tu, o pezzo di cretinetto borioso, a non sapere cosa ribattere.



Se ti senti sminuita e' semplicemente perche' non sai rispondere, non 

riuscendo neppure capire cosa ti ho ampiamente risposto. Certo a te non 

si puo' tenere testa: come e' possibile con una senza testa? Ma stai 

dove sei, pallone gonfiato di nulla!





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 





ideaprima 







ahahahahahahah !!!....  certo che a cadere nel ridicolo e patetico sei imbattibile....... non fosse che sei pure odioso.  

A non sapere cosa rispondere sarei io????????? 

Ma sai almeno leggere, tu? 

Ma va'... va', va'! 

sparisci. 

Fai il paio con Chenickname, tu,....  non sapete cosa ribattere e ve ne inventate di tutte per far credere imbecille l'altro.

Vai..... vai. 










 Fai il paio con Chenickname, tu,....  non sapete cosa ribattere e ve ne inventate di tutte per far credere imbecille l'altro.





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E' sempre la storia di quel tale che imbocco' l'autostrada contromano! :-)




 E' sempre la storia di quel tale che imbocco' l'autostrada contromano! :-)







ideaprima 



pure questa è vecchia, Chenick. 

Le tue solite scemate tanto per dire qualcosa. 














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Lo so che e' vecchia, ma continua a calzarti a pennello.

E' mai possibile che tu non riesca a scambiare civilmente un'opinione, 

un pensiero, un'idea con nessuno qua dentro? Fatti una domanda e datti

una risposta.








 debba intendere il Metodo Scientifico secondo formulazione di Carlo Pierini?



CARLO

Io, che sono una persona onesta e leale, dichiaro apertamente quali sono i criteri con cui distinguo la verità dalle chiacchiere; e se tu non li hai mai confutati (né hai provato a farlo) è perché sai benissimo che non ne esistono altri più validi e rigorosi. Per cui queste tue recriminazioni sono solo delle noiose recite da attoruncolo. Solo quando tirerai fuori le palle e me li contesterai punto per punto potrò prenderti sul serio. Altrimenti, ...vacce a prova' su 'a Salaria, no co'mme!


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....e quello che pensavo anch'io....che ne dici se chiedessimo un parere all'esimio Marzullo per questo nostro difficile caso, dottore ? ;)


 

...mi fa molto piacere...vorrà dire che toccherà a noi rifondare una Sinistra decente sulla base del caro Bobbio...
http://opac.luiss.it/luiss/resource?uri=84892
 Buona Pasqua anche a te :)


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Una domanda alla Marzullo, dice, Dottore? Ottima idea! Proviamo:



"E' piu' quel che spacca la minchia Ideaprima... o Ideaprima ad essere

l'archetipo della cagacazzo?"



Eh... com'e' andata? :-)




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...ottimo...ma non nominare "archetipo" che arriva Pierini e ci massacra tutti... Buona Pasqua anche a lui  ;)


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Patetica!

https://akphoto1.ask.fm/371/900/190/920003023-1rl71md-ejkrt9tp8hnc9da/original/avatar.jpg




 una risposta.







ideaprima 



con nessuno chi? 



a parte Carlo che si ostina a parlare seriamente, ragionando sia pure a modo suo ma comunque facendolo, mi dici chi altri ci tiene a ragionare seriamente, in questo ng, oltre a me?

Non fate che sparare idiozie a raffica, e pure trivialità, alternandole a link di riferimento a citazioni di qualche nome noto, nella pretesa che questo basti a far cultura e filosofia. Le vostre argomentazioni sono a zero.

Sei qui solo per vomitare in continuazione su Cristo e Dio e chi ha una sua fede... senza rispetto alcuno ma godendoci come uno bacato in testa.

Pretendereste che io manco entrassi nei 3D che aprite voialtri, per non dover parlare seriamente degli argomenti che tirate in ballo, ma poter andare a ruota libera tra di voi con le idee di parte che vorreste portare avanti senza che nessuno vi contraddica... 

E accusi me di non scambiare "civilmente" una opinione? 

Chenickname..... avete dei problemi grossi... curatevi. 

E piantatela di crearli ad altri. 
























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Buona Pasqua anche a te. Con l'occasione anche a Nick, raw, Massimo, 

pirex e... beh si', anche all'offeso Pierini e... ma si': auguri a chi a 

Pasqua le uova le mangia e anche a chi le uova le fa:-))



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ideaprima 





imbecille sei e imbecille rimani pure a Pasqua. 

Lasciami fuori dagli auguri fatti da te e da voialtri.

Fanno schifo.


















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Beh, se hai capito la battuta gli auguri non posso averli fatti anche a 

te, no? Buona Pasqua.

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CARLO

Grazie, Buona Pasqua a tutti!



...Ho cercato sul dizionario junghiano, ma non sono riuscito a trovare "Archetipo della cagacazzi"! Ma ho trovato qualcosa di abbastanza pertinente:



"La donna che rimane impigliata nei suoi legami affettivi trascura di sviluppare l'intelletto e la ragione, al cui posto subentra l'Animus, cioè opinioni ostinate quanto prive di valore". [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.296]



"A volte queste opinioni hanno per l'uomo qualcosa di infantile e commovente, che lo inducono ad un atteggiamento, per lui benefico, paternamente didattico; ma se alla donna è richiesta competenza e non commoventi stupidità, allora le sue opinioni, dettate dall'Animus, hanno per l'uomo qualcosa di irritante, soprattutto per il loro cattivo fondamento. Gli uomini qui sogliono divenir velenosi, giacché l'Animus fa sempre saltar fuori l'Anima. [...]

Spesso nelle donne intellettuali l'Animus causa un argomentare che vorrebbe essere razionale e critico, ma che spesso consiste nel far di un punto secondario un argomento capitale, contro ogni senso".    [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.128]






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...beh, qui, bisogna riconoscerlo, però, che Jung era un grande...ecchecazzo...che non siam mica qui a fare il ragù con le animelle del maiale....élevéra.....Buona Pasqua :) 
http://riservasanmassimo.net/risotto-uva-bianca-ragu-animelle/



 Spesso nelle donne intellettuali l'Animus causa un argomentare che vorrebbe essere razionale e critico, ma che spesso consiste nel far di un punto secondario un argomento capitale, contro ogni senso".    [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.128]







ideaprima 



le interpretazioni di jung riguardo a queste cose, come Animus e Anima, sono da schifo. Te lo avevo già detto un paio di volte. E già ti dissi che nulla hanno a che  vedere con "donna e uomo" , come li volle vedere e li interpretò lo psicologo. E ti dissi pure che per maschile e femminile ci si intende ben altro, non certo il senso che ne mette Jung. A te piace crederlo, perchè sei condizionato dal tuo essere fisicamente maschietto .... però i sessi fisici non hanno a che fare con il significato di quelle due parole. 

Lo psicologo prese concetti di questo genere da testi relativi a dottrine e insegnamenti orientali, ci mise sopra le mani, e in tutta ignoranza di ben altro   li interpretò in modo del tutto "da pazzi". 

Un esempio... il testo de " Il Fiore dìOro del Grande Uno"... taoista. 

Del significato di Animus e Anima ne puoi quindi leggere ad esempio qui, nelle pagine che cito: 





https://books.google.com.kh/books?id=j2mtU_ym1_UC&pg=PA375&lpg=PA375&dq=anima+e+animus+il+gruppo+di+ur&source=bl&ots=wGboOBDfwT&sig=hVBGGOKqsUbcEHaU3F75Z8oW-58&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj_p-2XxpjaAhWKnJQKHeiPAdwQ6AEIJjAA#v=onepage&q=anima%20e%20animus%20il%20gruppo%20di%20ur&f=false








vediamo un poì se stavolta te lo cacci in testa. 

E vedete di lasciar fuori la mia persona dalle vostre solite idiozie. 




















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ideaprima



non accetto i vostri auguri pasquali, 

sono difettosi in sostanza.

Mancando proprio, voialtri, di spirito pasquale. 












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E chi se ne frega. Buona Pasqua.

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 le interpretazioni di jung riguardo a queste cose, come Animus e Anima, sono da schifo. 



Ecco chi ci voleva per farmi rivalutare Jung, altro che Pierini!:-)

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CARLO

Sì, conosco bene queste critiche fritte e rifritte di chi, non avendo capito una mazza di Jung, crede che egli voglia psicologizzare il divino, mentre fa l'esatto contrario: divinizza la psiche. Julius Evola fu il primo a muovergli questa critica, e adesso tutti gli "esoterici" ricalcano a pappagallo la stessa cantilena.

Ma se ben ricordi, io ti mandai un mio scritto: "Evola contro Jung" proprio per mostrarti che Jung era d'accordo con Evola e che questi lo aveva semplicemente travisato. L'hai letto? Se non lo hai fatto, posso mandartelo ancora, così potrai fare tutti i commenti che vorrai.


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....ahahahah...ve' mo' che tutti i mali non vengono per nuocere...ahahahah Buona Pasqua Junghiana a tutti....ahahahahah 


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ideaprima 



ma allora  manco leggi. 

Non è una questione di critiche... ma di dati oggettivi. 

Animus e anima sono concetti antichissimi e che vengono da certe comncezioni del sapere orientale.

Yung si è accaparrato certe nozioni dall'oriente, tra cui pure queste di cui non  ha capito niente, e se le è adattate qui in Europa a modo suo ... in un modo che nulla ha a che vedere con ciò di cui si tratta. 

Inutile prendersela con chi chiarisce come stanno le cose e rimette le cose a posto. 

Ma che c'entra questo o quell'altro contro Jung!!! ..... rimangono i dati di fatto: le antiche dottrine, da cui Jung ha  preso  quelle cose dicono altro!

Ma sta a vedere che deve essere il taoismo a cambiare i suoi millenni di sapere per adattarsi ad un Jung qualsiasi che ci ha smanettato dentro da perfetto ignorante in materia! 

Animus ed anima sono del tutto un'altra cosa.... ti vada o no. 

E sarebbe anche ora di vederli per come realmente sono, questi psicologi. 















ideaprima 



ma staì nella tua ignoranza e crepaci. 

Sai quanto me ne frega... le cose stanno come stanno... mica si cambiano perchè a voi non piacciono. 












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CARLO

1 - Intanto, tu non puoi linkarmi un libro intero di 400 pagine e pretendere che lo legga. E di quel poco che ho letto su Jung (a pg. 375), è evidente che l'autore non ha capito un cazzo sul suo modo di intendere le religioni, proprio come Evola.

2 - "Animus" e "Anima" sono termini LATINI non orientali, quindi se l'autore del libro ne fa uso parlando di taoismo, la sua è già una interpretazione personale, e non ho idea di quale sia il significato che gli attribuisce (per saperlo dovrei leggere tutto il libro, ma non ho né tempo né voglia). Mentre so, invece, qual è il significato che gli attribuisce Jung.






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ideaprima 





risposta al punto 1 - 



ti ho linkato il testo aperto apposta a quelle pagine... mom occore tu legga tutto il libro... ma almeno che tu capisca cosa realmente ci si intenda da sempre con quei termini che Jung ha distorto e reso irriconoscibili... cambiandone proprio tutto il senso. L'uomo e la donna c'entrano un fico secco. Qui per maschile e femminile ci si riferisce a ben altro. 







risposta al punto 2 -



stai capovolgendo la situazione: 

fu Jung ad appropriarsi di concetti taoisti (quello si appropriava di tutto, a quanto pare).

I nomi originali, orientali, non erano Animus e Anima, ovviamente, bensì

"hun e p’o", simboleggiati, il primo, da un ideogramma «composto dai segni di demone e di nuvola», appartenente al principio «chiaro» yang, e il secondo dai segni di «demone e bianco», appartenente al principio «oscuro» yin. 



Quando Jung si trovò sottomano alcuni testi sapienziali orientali era in crisi, era arrivato ad un punto morto della sua "creatività" in quel nuovo campo di immaginazioni ed esperimenti che con Freud iniziava a chiamarsi "psicologia". Mettere le sue mani su quel materiale di alchimia taoista non gli parve vero per smanettarci dentro e stravolgerne la vera essenza e significato. Lo ridusse a un affare tra maschietti e femminucce umani.... insomma... non volle accettarne il vero significato e lo distorse cambiandolo.





http://tysm.org/lincontro-di-jung-con-loriente/





















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CARLO

Questo link non si apre. 

E comunque tu hai letto poco o niente di Jung, quindi non serve a nulla star qui a discuterne. Peggio ancora se continui a insistere sul fatto che yin/yang non hanno nulla a che vedere con maschile/femminile. Siamo su pianeti diversi e incomunicanti.


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ideaprima





leggo fin troppo di jung... e ne farei volentieri a meno. 

Tu invece oltre a leggerne ciò che va a te, oltre a suoi pensieri molto ma molto discutibili ne fai pure interpretazioni tue aggiungendovi pure i limiti tuoi, ovviamente ancora più ristretti... e per giunta soggettivi e personali... da pollaietto domestico. Insomma del tutto altro da ciò di cui trattasi  nei testi alchemici taoisti e in ogni pensiero sapienziale ... che certamente non si occupa di queste cose e neppure di pseudo-psicologia spicciona di bassa lega e bassa immaginazione .... vedi di mettertelo in testa. 





il link da aprire:



ma sai che difficoltà aprirlo tramite la ricerca-google!?



non devi far altro che ercare: 

L’incontro di Jung con l’oriente 

e lo apri in cache. 





    Sul computer, esegui una ricerca Google relativa alla pagina che desideri trovare.

    Fai clic sulla freccia verde rivolta verso il basso a destra dell'URL del sito.

    Fai clic su Copia cache.

    Dalla pagina memorizzata nella cache, fai clic sul link della pagina corrente per tornare alla pagina attualmente online.



Ma già che ci sono te lo ricopio qui di seguito: 









                      L’incontro di Jung con l’oriente



By admin+, 2 agosto 2013	

di Marco Dotti

Verso la fine del 1928, dopo quindici anni trascorsi a studiare i «processi dell’inconscio collettivo» e quella dimensione «sovraordinata all’io cosciente» denominata «sé» (Selbst), le ricerche di Carl Gustav Jung sembravano ormai languire in una sorta di impasse sperimentale. In sostanza, lo psichiatra svizzero – che nel 1912 aveva radicalizzato la propria rottura con Freud pubblicando la seconda parte di Trasformazione e simboli della libido – si chiedeva come fosse possibile indagare una complessa serie di fenomeni «cui non erano più applicabili le categorie e i metodi» della psicologia medica «a orientamento personalistico», trovando al contempo adeguati riscontri empirici e sottometendo la teoria alla dura, ma inevitabile, prova dei fatti. Il rischio, quanto mai concreto, di sostituire agli schemi interpretativi freudiani un nuovo, e inattuale, castello metafisico aveva condotto Jung a un punto morto del proprio percorso, alimentando in lui un forte disagio teorico, acuito dal contrappunto di un malessere personale crescente. «A superare questo imbarazzo», confesserà, «mi aiutò un testo, Il segreto del fiore d’oro, inviatomi da Richard Wilhelm». Brillante sinologo, profondo conoscitore del libro dei Ching, Wilhelm aveva deciso di versare in tedesco anche questo antico trattato alchemico taoista, servendosi proprio della coppia concettuale junghiana di «animus» e «anima», per rendere i «due elementi da cui viene animato il corpo»: hun e p’o, simboleggiati, il primo, da un ideogramma «composto dai segni di demone e di nuvola», appartenente al principio «chiaro» yang, e il secondo dai segni di «demone e bianco», appartenente al principio «oscuro» yin. Ricevuto il manoscritto, ricorderà Jung, «subito lo divorai, poiché il testo mi dava una conferma, mai sognata, delle mie idee circa il mandala» e la «totalità del sé». L’annunciata edizione del Fiore d’oro e l’invito, da parte di Wilhelm, di aggiungervi un proprio commento, offrì dunque a Jung «l’occasione per poter pubblicare, almeno in forma provvisoria, alcuni risultati fondamentali» delle sue ricerche. «Mi resi conto di una affinità, potevo stabilire legami con qualcosa e con qualcuno», e sarà proprio il testo del Fiore d’oro a condurre Jung «sulla via giusta», inducendolo in seguito a soffermare la propria attenzione sulla struttura dell’alchimia medievale, vero «anello di congiunzione, da tanto tempo cercato, tra la gnosi e i processi dell’inconscio collettivo osservabili nell’uomo d’oggi».Seppur concentrato in massima parte negli anni Venti e Trenta, l’interesse di Jung per l’Oriente e per lo yoga – termine da lui usato in senso generale, per indicare indistintamente tanto il pensiero quanto la pratica psicologica orientali – costituiranno tappe decisive nello sviluppo, se non proprio nell’elaborazione primaria, di concetti come «immaginazione attiva», «inconscio collettivo», «libido» e, soprattutto, di «circumambulazione del sé», ossia dell’idea – confermatagli proprio dal trattatello taoista e dal confronto con il misticismo yoga di Patanjali – che il percorso verso l’integrazione psichica non fosse lineare, ma circolare, tutto teso «al centro», verso l’individuazione. Il continuo gioco di sponda intellettuale e di confronto concettuale intrattenuto da Jung con i sistemi filosofici e religiosi d’Oriente è testimoniato da numerosi saggi, premesse e conferenze dedicati alla questione – da Lo yoga e l’Occidente, a Psicologia della meditazione orientale fino al seminario sulla Psicologia del Kundalini-Yoga, edito da Bollati Boringhieri nel 2004 -, ma anche dalla condivisione di fondo di una «via più ampia di comprensione: la comprensione attraverso la vita». Ciò nonostante, nei confronti di tali sistemi, Jung manterrà un atteggiamento sostanzialmente empirico, sconfinante, talvolta, nella diffidenza e nello scetticismo. «Io – dichiarerà – sono in primo luogo un empirico, che si è rivolto alla questione del misticismo occidentale e orientale solo per motivi empirici. Ad esempio io non prendo in alcun modo posizione sul Tao o sulle tecniche yoga, ma ho trovato che la filosofia taoista come anche lo yoga hanno molti paralleli con i processi psichici che possiamo osservare nell’uomo occidentale». Di questo doppio binario di confronto critico, più che di condivisione entusiastica, su cui corre il pensiero junghiano relativamente ai sistemi dello yoga, e sulla profonda natura dei suoi «presupposti empirici», dà conto l’interessante volume di Harold Coward, Jung e il pensiero orientale (trad. di Luciano Paoli e Maria Irmgard Wuehl, Milano 2005), con cui le edizioni Vivarium inaugurano «Visioni dell’Oriente», una nuova collana curata da Paulo Barone e Vincenzo Caretti.



Nel suo lavoro, Coward affronta la questione con un taglio decisamente scientifico, mostrando, accanto alle affinità, anche le profonde riserve mostrate da Jung nei confronti di un sistema che, in larga parte, gli sembrava ancora «pre kantiano» o «pre psicologico», criticandone, in particolare, l’idea paradossale e, a sua volta, contraddittoria, che la liberazione dagli opposti dovesse compiersi attraverso una soppressione dell’«io», lasciando campo aperto – come sottolinea Barone nella sua presentazione – a un mero stato di incoscienza. Agli occhi di Jung appare davvero perversa l’idea, che investe lo yoga, di un Io individuale destinato a essere trasceso in favore di una coscienza universale. Questo «imbroglio» gli si rivela, osserva Coward, come la mera «proiezione psicologica di una idea che non ha alcun fondamento nell’esperienza umana».



Il rischio, paventato da Jung, di passare da un dualismo conflittuale, a un monismo riduttivo, suona come un avvertimento sull’impossibilità di ridurre una incolmabile differenza di mentalità. L’incontro con l’Oriente «non deve servire da alibi per eludere conti sempre aperti con la nostra identità». Forse anche per questa ragione, nel 1938, giunto a Bombay al termine del suo travagliato soggiorno indiano durato alcuni mesi, pur sopraffatto da sogni, colori e «visioni orientali», Jung decise di non lasciare la nave. Seppur fisicamente confinata in uno spazio angusto, ancora una volta la sua attenzione si stava rivolgendo altrove, decisa a «seppellirsi» nei testi e nel simbolismo dell’alchimia e nelle «troppo a lungo trascurate istanze dell’Occidente». Eppure, osserva Jung, l’«India non passò in me senza lasciare traccia». Di questa traccia profonda, Coward riesce a dar conto con una chiarezza, una competenza e un distacco critico che, di per sé, rendono il libro degno di nota e di considerazione.





[da Il manifesto, 10  luglio 2005]




















  .....

 Peggio ancora se continui a insistere sul fatto che yin/yang non hanno nulla a che vedere con maschile/femminile. Siamo su pianeti diversi e incomunicanti.







ideaprima 



quando e dove io avrei detto che yin/yang non hanno nulla a che vedere con maschile/femminile???



pure questa cosa te la ho chiarita tempo fa... ma mica  la hai tenuta presente, vedo. Ti dissi che con maschile e femminile non sono da intendersi l'uomo e la donna, ma altro. ALTRO. Si tratta di ciò che per sua intrinseca natura (alchemica, animica, spirituale....) cade sotto i segni opposti attivo o passivo (e da qui i seguenti innumerevoli simboli usati, e loro rappresentazioni - come ad esempio yang e yin -  in cui ognuno ha sua precisa "signatura" e caratteristiche in opposizione al segno/rappresentazione di significato opposto. 

Già ti invitai ad approfondire realmente questo campo, cosa che ben ti guardasti dal fare, determinato a restartene avvitato sulla tua ossessione del voler  vedere solo richiami sessuali fisici o psichici di femmine e maschi umani, in cui le prima sottostanno immancabilmente ai secondi. Niente da sorprendersi dato che sia Freud che Jung erano fissati pure loro su questo continuo riferimento sessuale ... l'uno più fisicamente e l'altro più sottilmente ma sempre fissati entrambi. 

Ma Jung, in aggiunta, era sessualmente ossessionato pure su un livello più inquieto, che si affacciava quindi su dimensioni a cui evidentemente non sapeva però affermarsi mancandogliene lo spirito "attivo", spiritualmente volitivo, (segno maschile) necessario, che richiede tra l'altro capacità di superamento calmo e attivo di certi istinti, fisici o psichici che siano.  
















 Ma Jung, in aggiunta, era sessualmente ossessionato pure su un livello più inquieto, che si affacciava quindi su dimensioni a cui evidentemente non sapeva però affermarsi mancandogliene lo spirito "attivo", spiritualmente volitivo, (segno maschile) necessario, che richiede tra l'altro capacità di superamento calmo e attivo di certi istinti, fisici o psichici che siano.



CARLO

Non dire cazzate. Né io né Jung abbiamo mai affermato la SOLA valenza sessuale di yin/yang.



Riguardo, invece al brano di Marco Dotti su Jung, non c'è nessun accenno all'uso improprio dei concetti di Animus e Anima. 

Ma da questo pezzo:



<<...Nel suo lavoro, Coward affronta la questione con un taglio decisamente scientifico, mostrando, accanto alle affinità, anche le profonde riserve mostrate da Jung nei confronti di un sistema che, in larga parte, gli sembrava ancora «pre kantiano» o «pre psicologico», criticandone, in particolare, l’idea paradossale e, a sua volta, contraddittoria, che la liberazione dagli opposti dovesse compiersi attraverso una soppressione dell’«io», lasciando campo aperto – come sottolinea Barone nella sua presentazione – a un mero stato di incoscienza. Agli occhi di Jung appare davvero perversa l’idea, che investe lo yoga, di un Io individuale destinato a essere trasceso in favore di una coscienza universale. Questo «imbroglio» gli si rivela, osserva Coward, come la mera «proiezione psicologica di una idea che non ha alcun fondamento nell’esperienza umana» >>.



...è evidente che né Marco Dotti né il Coward da lui citato sanno distinguere la differenza radicale tra la <<soppressione dell’Io>> predicata dalle dottrine yoga, ma stigmatizzata da Jung, e il <<trascendere l'Io individuale in favore di una coscienza universale>> che è ciò che Jung auspica. "Trascendere" non vuol dire "sopprimere", ma "elevare" (trans-ascendere").






 ...è evidente che né Marco Dotti né il Coward da lui citato sanno distinguere la differenza radicale tra la <<soppressione dell’Io>> predicata dalle dottrine yoga, ma stigmatizzata da Jung, e il <<trascendere l'Io individuale in favore di una coscienza universale>> che è ciò che Jung auspica. "Trascendere" non vuol dire "sopprimere", ma "elevare" (trans-ascendere").









ideaprima 



le dottrine yoga, in questa cosa di yang e yin c'entrano niente.

E il senso di questi esercizi non è certamente quello di "sopprimere l'Io" ma di aiutarsi a realizzare il Se'.... la cui realizzazione richiede comunque ben altro... sia chiaro.   

Io non capisco, d'altronde, a cosa si riferisse Jung parlando di "liberazione" dagli opposti... dato che non è in questo senso che ne parlano i testi sapienziali. 

Trascendere sostanzialmente non sta per "elevare" con noi pure il nostro "Io" ma si tratta di un sapersi riportare all'Essere nella sua pienezza e purezza da altro da SE. L'Essere è su un piano libero da condizionamenti. L'Io impedisce questo poichè risiede nel condizionato. Per giunta non é reale ma appunto formatosi nel condizionamento del/nel contesto (umano) in cui ci si trova. 

Ma pure qui.... ci sono due aspetti dell'Io... uno basso, del tutto attaccato al condizionamento umano, e l'altro in grado di accompagnare in buona parte il processo di de-condizionamento. 

Vi sono pure due vie... la umida e la secca. Due tecniche... una di segno femminile e una di segno maschile. Ma pure a quella di segno femminile è richiesto, comunque, come ultimo atto, determinante e definitivo, un atto di segno maschile. Quindi "volitivo". 

Ripeto... non capisco cosa intendesse Jung usando il verbo "trascendere".. come tu dici. Cosa intendeva per trascendenza? ... dove ne parla? 
















 Vediamo di non confondere persone con donne o uomini, o organi sessuali. 



CARLO



"Occorre dunque sublimare l'essenza nata dai cinque cereali in essenza seminale compiendo due o tre rivoluzioni in modo che l'ORGANO YANG (IL PENE) si ritragga rapidamente". [CHAO PI CH'EN: Trattato di alchimia e fisiologia taoista - pg. 104]



"Il testo che prendiamo in considerazione è il Su Nu Jing, datato intorno al 1° sec. d.C. si tratta di un trattato sulla SESSUALITA' TAOISTA, in cui il RAPPORTO SESSUALE viene visto come la grande chance di MESCOLARE FECONDAMENTE YIN E YANG, ottenendone armonia, vitalità e longevità.

L’UOMO DONA IL SUO YANG ed assorbe Yin, viceversa la DONNA DONA IL SUO YIN e riceve lo Yang". [R. CAPPONI: Alchimia Taoista - pg. 21]



...E qui chiudo la discussione, perché mi hai rotto definitivamente l'organo yang!


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ideaprima 



ma tu mi leggi? 



ti ho forse detto che in Cina, pure ai tempi del taoismo non esistevano pratiche sessuali?... e insegnamenti in tal senso^... tuttìaltro... erano raffinatissimi pure in questo campo. E pure in India... ad esempio.... 



e ti vorrei far presente che riguardo a questo ti avevo già risposto nel precedente mio post. Ti avevo infatti scritto cosi: 



" che c'entrano le pratiche di sessualità taoiste con quanto ho detto circa il senso da dare ai segni maschile e femminile?

Qui viene usato il sesso per il raggiungimento di certi stati tramite energie sollevate dalla sessualità.

Ci sono pratiche per fini diversi. Dipende.

Qui serve solo saper usare la sessualità per certi scopi.

Vediamo di non confondere persone con donne o uomini, o organi sessuali."





Dato che ogni cosa possiede qualità di uno o dell'altro segno... è ovvio che la possiedono pure gli organi genitali ..... ma spero che tu non intenda ridurre uomini e donne a soli organi genitali. Come ti dissi già, ogni uomo  come ogni donna possiedono molteplici componenti ed aspetti sia yang che yin ciascuno... vuoi la donna che l'uomo. 



Se ti ho rotto il cazzo chiarendoti molto circa Jung e le sue "deficienze" incolpa solo te stesso... avresti dovuto manco iniziare a sparare cazzate e allusioni ammantate di pretesa "psicologia" Junghiana sei confronti della sottoscritta rispondendo a quell'altro... che di psicologia pare saperne meno ancora di te... il che è davvero il massimo dicendosi psicologo. 












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CARLO

Mi sa che ha proprio ragione Solania riguardo al significato di "Ideaprima".


 Mi sa che ha proprio ragione Solania riguardo al significato di "Ideaprima".







ideaprima 



... be' .... "ti sa" sbagliato 



evitavele, queste fantasie sul mio conto