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Titolo: Moderazione islamica (una risposta a Livio)

 qualche Sura del Corano.
 
Si puo' *vedere* il sangue di tutti, ma e' il proprio che si *sente* prima
di tutto e che e' prioritario conservare.
Quanto alle tendenze genetiche... non e' il caso di riesumare vecchie e
tragiche categorie razziste. Pero' c'e' un neologismo coniato da un autore
che tu senz'altro apprezzi: "meme", definito da R.Dawkins ne "Il gene
egoista". Il meme costituisce un'entita' replicabile, disegna in certo senso
una genetica culturale. Abbiamo paura dei neologismi? No? Allora coraggio,
coniamone uno da sostituire allo squalificato e squalificabile "razzismo".
Va bene "memismo"?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 


Era meglio che dicevi solo "capra!", e basta!!
il fatto e' che di capre morte non sappiamo che farcene..
(a parte colla, tendini, pampini e tamburi)
Quindi *le capre devono essere* vive e vegete e pimpanti..
Questa e' la caratteristica principale delle capre: che "pimpano".
Io sono il caprologo..ed esistevo gia' prima dello stato..
cmq ti pare...Lo Stato(cmq sia: laico o religioso) sparira'..
Le capre vi sopravviveranno.
 
 


Caro Loris, per me la tua citazione nicciana, dall' "Anticristo" non è
affatto troppo filosofica, ma trova conferma della sua valida
attualità proprio in quello che accade nell'Europa buonista ad
oltranza, malata di sensi ingiustificati di colpa e preoccupata,
nonostante l'evidenza contraria, di mostrarsi "politicamente corretta"
a prescindere ed a tutti i costi, anche quando il buon senso prima e
l'attualità quotidiana poi, mostrano che tale atteggiamento provoca
più danni che benefici.
Passi per le parole di Bergoglio che, in fondo, difende popolazioni
comunque seguaci di una religione cugina del cristianesimo e che può
permettersi di infischiarsene delle conseguenze che certe sue parole o
certi suoi gesti, come il demagogico lavacro dei piedi ad immigrati in
occasione del rito pasquale della lavanda podale, possono avere sulla
società esterna al suo piccolo monarcato vaticano. In fondo Bergoglio
ha dalla sua parte la convinzione, in buona o mala fede è irrilevante,
di parlare in nome dei principi cristiani che in quanto dettati da Dio
stesso hanno una valenza ben superiore alle umane leggi (secondo lui
ed i suoi seguaci ovviamente).
Ma che uno Stato come quello italiano od un coacervo di stati come
l'EU iperburocratica facciano finta di non vedere la realtà e si
comportino animabellisticamente non è viceversa accettabile  da chi
non sia un masochista anelante alla perdita della propria identità e
della propria "energia vitale".
Ritenere che l'accoglienza degli immigrati per motivi economici extra
UE sia sinonimo di grande solidarietà umana, aprire loro le frontiere
od andarli addirittura a prenderli a 20 miglia marittime dalle coste
libiche e portarli qui sapendo di non essere attrezzati né per una
loro dignitosa ccoglienza, né tantomeno di offrire loro, come avvenne
ad esempio in UK per i membri esteri del Commonwealth, un occupazione
e quindi un inserimento nella società, non è né cristiano, né di
sinistra, è solo un comportamento idiota.
Se poi si parla dell'Islam continuare ad ipotizzare immaginarie
possibilità di integrazione quando l'evidenza dimostra che anche in
nazioni dove era possibile un loro inserimento economico lavorativo,
vedi il Belgio, la volontà di tale integrazione è mancata da parte dei
diretti interessati ed è prevalsa invece la tendenza all'auto
ghettizzazione in enclave ad hoc, tipo Molenbeek.
E' palese, da quanto si vede accadere che i due requisiti minimi da te
richiesti e che sottoscrivo, non hanno possibilità, almeno nel medio
periodo di realizzarsi.
La lealtà costituzionale al Paese ospitante è un' illusione per le
profonde differenze culturali, nelle quali la religione riveste un
ruolo fondamentale, che vi sono tra musulmani ed europei.
Idem dicasi per la conseguente volontà e quindi possibilità oggettiva
di integrazione.
Considera poi che la storia ci insegna che in genere i primi ad
emigrare  sono in genere coloro che non sono riusciti, già nel loro
paese d'origine, a trovarsi un posto stabile ed integrarsi nella loro
realtà locale o coloro, forese i più problematici,  che partono per
l'Europa avendo un'eccessiva aspettativa sopravvalutante la realtà dei
paesi ospitanti.
Entrambi i casi non depongono certo a favore di una volontà di
integrazione e la riprova è data dal fatto che il processo di
autoesclusione dalla nazione ospitante, se non per le indispensabili
ed obbligate necessità, non è un fenomeno limitato a pochi eccentrici
individui, ma riguarda la maggioranza degli immigrati musulmani e
quelli perfettamente inseriti sono una minoranza.
Secondo me non occorre coniare neologismi, così come è esagerato
scomodare la genetica per definire certi atteggiamenti e stabilire
come comportarsi.
La definizione di "memetica" da te ipotizzata ed intesa come bagaglio
culturale acquisito e parte integrante del relazionarsi  con gli
altri, non connazionali o correligionari in particolare, è
sinteticamente azzeccata.
Ne consegue che, senza bisogno di scomodare i grandi sistemi, lo Stato
ospitante abbia il dovere verso i propri cittadini ed il diritto verso
chi vorrebbe risiedervi di stabilire chiare norme di comportamento,
come si usa in uno stato di diritto, valide per tutti,
indipendentemenete da quello che le loro tradizioni o religioni
dicano.
Non si risolverà tutto di certo con una rigorosa applicazione della
Giurisprudenza vigente *senza SE e senza MA*, ma si stabiliranno le
basi per dei riferimenti certi in base ai quali stabilire chi possa
rimanere sul territorio del paese ospitante e chi invece ne debba
essere espulso, non nominalmente, ma effettivamente.
Su questa base discriminate si potrà poi parlare di successiva
integrabilità nel paese ospitante fino addirittura, non vedo perché
non, alla concessione della cittadinanza, come avvenne per molti
nostri italiani emigrati nelle nazioni limitrofe.
Ma fino a ché vi saranno, tanto per fare un banale esempio, idioti
italiani od EU (sic!) che vedranno nel divieto di burqa e chador in
luogo pubblico una discriminazione intollerabile, anziché la semplice
applicazione della legge che vieta il travisamento in pubblico, od
extraidiote (sic!) anime belle ravvisanti nella discreta sorveglianza
degli aggreganti luoghi di culto musulmani un attentato alla libertà
religiosa e vi saranno politici che li seguono non facilitando
l'emanazione di nuove o l'applicazione delle esistenti, norme ad hoc,
non lamentiamoci poi delle conseguenze di questi idioti approcci,
 
Un saluto
 
Ukar
 
PS: mi scuso per eventuali refusi di battitura, ma sono nel feltrino
in breve vacanza e digitare sullo schermo del tablet, per quanto
grande, è un po' scomodo.


Se è per questo anche le blatte, gli scarafaggi per intenderci.
Pensa che anche in caso di un conflitto nuclare con conseguente
elevato livello di radiattività i simpatici animaletti uscirebbero
indenni a livelli per noi annichilenti, mentre per le caprette è tutto
da vedere.
 
Ukar

 di integrazione.
 
Già. Ma non va posto solamente il problema dell'obbligo (a mio avviso 
sacrosanto, anche se di difficile applicazione pratica) della lealtà 
costituzionale da parte dei nuovi arrivati. Va posto anche questo 
problema, completamente *interno* all'impianto delle società occidentali, 
e dunque molto più scabroso, molto più imbarazzante. Il seguente: 
l'umanitarismo, che oramai ha assorbito tutta la retorica dei valori 
condivisi, consente la lealtà verso lo Stato? 
Tale domanda *non* viene liquidata - come alcuni si illudono - dalla 
circostanza della costituzionalizzazione, da parte degli Stati 
occidentali, di porzioni sempre più ampie del diritto umanitario. Questa 
liquidazione non accade, perché rimane il problema se la 
costituzionalizzazione del diritto umanitario da parte degli Stati non 
implichi una contraddizione per il concetto stesso di "Stato". E qui la 
discussione si farebbe molto filosofica (nel senso della filosofia 
politica), se si capisce che l'umanitarismo, con la sua vocazione alla 
destrutturazione delle delimitazioni politico-territoriali, è solo una 
delle forze che impediscono agli Stati di auto-delimitarsi, le altre 
essendo rappresentate dai poteri dell'economia e della tecnica. Tutto 
questo andrebbe pensato *assieme*, facendo le opportune distinzioni. Il 
quadro coerente che ne scaturisce è quello di un complessivo, radicale, 
indebolimento degli apparati delimitanti occidentali.
 
Se l'esito di tutto questo sarà l'unificazione politica mondiale 
dell'umanità, oppure il completo soppiantamento, da parte di nuovi 
apparati delimitanti (per esempio, un nome a caso, l'islam), di quella 
porzione di umanità i cui apparati delimitanti erano entrati in 
crisi...beh, questo forse non ce lo può dire nemmeno il meteorologo 
Nietzsche, ma ci vorrebbe Nostradamus:-) (anche se non mancano 
filosofi...della storia, come Emanuele Severino, che preconizzano 
l'avvento di un "paradiso della tecnica", di cui l'attuale conflittualità 
sarebbe, grosso modo, il dolore del parto).
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
 

sarebbe, grosso modo, il dolore del parto).
 
Senza volermi contrapporre al grande bresciano Severino, credo che le
doglie saranno molto, molto lunghe, forse troppo per la nostra
capacità di sopportazione , ma spero proprio di sbagliarmi.
 
Un saluto
 
Ukar

 capacità di sopportazione , ma spero proprio di sbagliarmi.
 
Per quanto nel discorso di Severino ci sia, come sempre, un nucleo 
argomentativo molto coerente (nonché interessante), è fuori discussione che la 
tua perplessità sia da condividere. D'altra parte anche Severino, in questo 
suo "giocare" a fare il filosofo della storia, riconosce che è proprio nel 
tratto di storia che separa il momento attuale dal "paradiso della tecnica" 
(in cui, dico io, tutti quelli che ho chiamato "apparati delimitanti" saranno 
stati disattivati) che gli Stati occidentali corrono il massimo rischio. Una 
simile tesi m'è capitato di reperirla anche in uno storico inglese (ora 
passato dall'altra parte dell'oceano), ancora non tradotto in italiano, Ian 
Morris, di cui ho scritto qualcosa sui ng poco tempo fa. In sostanza, 
l'Europa, come progetto politico continentale, si salverà solo se riuscirà a 
trovare il modo per (auto-)delimitarsi. 
 
Un saluto,
 
Marco
 

 accaduto *dopo* la "morte di Dio".
 
Inevitabile: l'umanità, che contava sulla compassione divina, se ne è 
vista privata, quindi ha deciso di costruire da sé un compassione per se 
stessa. Direi che è - psicologicamente parlando -  matematico.
 
Mi spiego: se un islamico ammazza un innocente, lo fa sapendo che "Allah 
il compassionevole" si prenderà cura di lui; tolto Allah, che cosa 
resta? Resta l'empatia per l'innocente, che una volta ucciso è ucciso e 
basta, e nessuno lo compensarà per la perdita della vita. E in ciò 
quell'islamico privato di Allah vedrà se stesso.
 
Allora quale è la conclusione? Che la morte di Dio porta 
all'autocompassione, all'autocommiserazione cui si ispira il buonismo 
"laico". La psicologia sa benissimo che quando piangiamo un defunto in 
realtà compiangiamo noi stessi e che affidarlo invece a Dio, dunque 
senza rin/compianti come può fare un profondo credente, è rassicurare 
noi stessi.
 
Quindi non c'è niente da stupirsi nell'affermazione di Nietzsche.
È matematica.
 
Saluti
Omega

 il suo addomesticamento. 
 
Per l'islam, Il Nuovo Testamento e' vecchio di alcuni secoli: Gesu' Cristo e' 
il secondo profeta, secondo soltanto a Maometto. Il Corano riporta i buoni
insegnamenti di Gesu' cosi' come riporta i messaggi dell'Antico Testamento,
quelli ritenuti da Maometto non "corrotti" dal tempo e dalle trascrizioni.
Il Corano non rifiuta la Buona Novella, ma i pasticci successivi come la
pretesa "consustanzialita'" e altre amenita' come la Trinita'. (Come
dargli torto! :-) ).
 
Quindi "l'unica [sostanziale] differenza tra cristianesimo e islam" resta 
la misura con cui il laicismo e' riuscito a confinare la religione. E chi
dice che per l'Islam e' piu' difficile, si dimentica quanto e' stato
difficile per noi combattere la teocrazia cristiana.
 

 Loris Dalla Rosa

"Noi"? Quando mai.
 
Sulla base del "date a Cesare" non si costruisce una teocrazia. 
Sostenerlo è contraddittorio.
 
Confondere il potere temporale - concesso alla Chiesa in particolare da 
Carlomagno - con la teocrazia, oltre che antistorico è irrealistico, 
anche se è vero che nel tempo ci sono state derive fondamentaliste (per 
ragioni di potere, non di dottrina).
 
Se il Corano include alcune cose del Vangelo, però non è il Vangelo, 
anzi in molte parti lo contraddice.
 
Ricorda sempre che Maometto è un guerriero e che il suo scopo è imporre 
con la forza l'islam al mondo.
Gesù Cristo non è un guerriero, e dice ai suoi 'andate e predicate', e 
dice loro di affrontare il sacrificio, non di sacrificare gli altri.
 
Sono differenze che sarebbe meglio non ignorare, anche solo per 
correttezza nei confronti del prossimo - proprio in senso evangelico.
 
Omega
 
 


---------------------
Se lo Stato Pontificio non e' stata una teocrazia, allora non so che
cosa si possa definire tale!
 
Ahah! "Date a Cesare" vallo dire al clero dell'ottopermille e delle 
sconfinate proprieta' immobiliari! Mi sembra proprio che sia stato 
il precetto cristiano meno fondante di tutta la cristianita'. :-)
 
Il testo sacro dei Cristiani e' la Bibbia, non il solo Vangelo. Non
si contraddice la Bibbia?
 
Gesu' non sara' un guerriero, ma i suoi sono armati, no? E se non mi
interpreti la Domenica delle Palme come sommossa ebraica contro il
potere romano, non ha neppure senso l'arresto di Gesu', ammesso che
ci sia un minimo di storicita' nella vicenda del Cristo.
 
 

dice loro di affrontare il sacrificio, non di sacrificare gli altri.
 
Vero, verissimo, ma tali differenze sono rimaste per secoli solo
scritte nel testo evangelico e non attuate perché nei fatti la Chiesa
cattolica romana apostolica si è comportata per secoli con animo
guerriero non dissimile da quello musulmano e di sangue ne ha fatto
scorrere a fiumi, soprattutto tra i cristiani stessi. Altro che quello
scorso tra sunniti e sciiti!
Se non fosse stato ridimensionato il suo strapotere ed è sintomatico
come la prima vera opposizione nacque propri da cristiani stessi, la
Chiesa cattolica avrebbe con ogni probabilità continuato, nei fatti,
ad essere aggressiva quanto l'Islam, con solo di diverso un'abbondante
dose di Gesuitica ipocrita vasellina per cosmetizzarne la protervia.
  Un saluto
 
Ukar


 difficile per noi combattere la teocrazia cristiana.
 
Che storicamente in Europa sia andato affermandosi un senso laico dello 
Stato *contro* le pretese teocratiche della religione cattolica, questo e' 
innegabile. Il rovesciamento del rapporto di dipendenza tra Stato e Chiesa 
abbraccia un arco di storia che, prendendoli come punti altamente e 
simbolicamente significativi, va dall'umiliazione di Enrico IV a Canossa 
alla presa di Porta Pia. Allo stato attuale i rapporti sono regolati e messi 
nero su bianco qui:
http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/archivio/documents/rc_seg-st_19850603_santa-sede-italia_it.html
 
 
In particolare riporto il primo articolo:
<<ART. 1 La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e 
la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e 
sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti 
ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e il bene del 
Paese.>>
 
Personalmente penso che questa revisione/integrazione del Concordato 
andrebbe ulteriormente messa in discussione, ma allo stato dei fatti questo 
e' un accordo di cui bisogna prendere atto, se vogliamo considerare 
realisticamente la questione.
La domanda ora e': gli islamici insediati in Italia, sarebbero disposti a 
stipulare un analogo accordo con lo Stato italiano?
La risposta e' NO, ed e' un no che fa una differenza fondamentale. La storia 
dell'islam e' stata tutt'altra storia da quella dell'Europa: manca un 
retroterra storico e culturale comune che renda possibile un dialogo, sulla 
convinzione che sia solo il dialogo il piano su cui vanno risolte anche le 
questioni che toccano la possibilita' di una pacifica convivenza di culture 
diverse. L'ultimo tentativo di addivenire ad un accordo formale fu fatto 
ministro Giuseppe Pisanu, con la sua Consulta per l'Islam italiano del 2005. 
Tentativo fallito, anche per l'impossibilità della comunità islamica di 
esprimere un interlocutore unico.
Questo se consideriamo realisticamente la questione. Ma se vuoi stuzzicare 
il mio latente spirito giacobino:-)... io non mi tiro indietro. Allora c'e' 
solo una domanda da rivolgere indifferentemente a marocchini, siriani, 
cinesi, indiani, peruviani... la cui risposta e' un si' o un no, per 
tagliare la testa al toro: sei disposto a riconoscere che i principii della 
Costituzione italiana abbiano priorita' assoluta su qualsiasi principio 
della tua religione?
Se la risposta e' "si'" possiamo pensare di discutere su qualche dettaglio, 
altrimenti fuori dai coglioni. Una domanda che sicuramente ci libererebbe da 
tutti i problemi dell'immigrazione:-). Di quella islamica sicuramente.
Ciao,
Loris
 
 
 
 


----------------------------
Il Concordato e' un patto tra lo Stato Italiano e la Santa Sede, non
tra lo Stato e i Cristiani. Anzi, la maggior parte dei Cristiani
italiani non e' neppure osservante e non riconosce quindi l'autorita'
del clero. Ne', se leggi il Concordato, ci troverai un qualche impegno
della Santa Sede a che i Cristiani riconoscano "che i principii della
Costituzione italiana abbiano priorita' assoluta su qualsiasi principio
del" Cristianesimo. 
 
Quindi non solo vorresti un concordato con delle autorita' islamiche,
ma vorresti addirittura che tali autorita' si impegnassero sui propri
adepti. Non ti sembra un tantinello assurdo? E magari vorresti farlo 
per ogni religione, Buddismo, Scintoismo, Taoismo, Sikhismo, Baha'i,
Sciamanesimo Coreano,...
 
Ma tutto cio' e' gia' semplicemente inutile perche' ci sono il Diritto
Internazionale e le leggi nazionali. Secondo il primo, ogni cittadino
italiano, ogni immigrato, ogni turista, ogni viandante, ogni straniero
che si trovi sul territorio italiano deve rispettare le leggi italiane.
 
E' un'imposizione, non e' una libera scelta o qualche cosa per cui si
debba giurare che le leggi italiane devono avere intimamente priorita' 
sui principi religiosi o filosofici o politici. Ma pensa quanti
italiani, di destra o di sinistra, non credono nei valori democratici
e rifarebbero volentieri la Costituzione a loro immagine. C'e' persino
qualche esponente politico che ha bruciato pubblicamente la bandiera
italiana! 
Ma a noi ci frega che i cittadini rispettino la legge, non quello che 
hanno in testa, no? Altrimenti che laici saremmo?
 
 
 

 tutti i problemi dell'immigrazione:-). 
 
E ci libererebbe anche da quelle compassionevoli declinazioni della laicità 
in base alle quali la posizione di una simile domanda è illegittima perché 
discriminatoria etc.:-). Comunque, tornando seri, la tua "domanda" mi pare, 
nella sua ponibilità, un interessante esperimento ideale per saggiare la 
capacità di delimitazione della società da parte delle istituzioni. 
 
Un saluto,
 
Marco
 

 ammesso che ci sia un minimo di storicita' nella vicenda del Cristo.
 
Il senso dell'arresto di Gesù ha una chiara matrice inquisitoria da
parte del sinedrio, analogo al senso dell'arresto di Socrate. Gesù si
dichiarava figlio di Dio, e per la religione ebraica questa era 
bestemmia. Nullam causam mortis invenio in eum, dice invece Pilato, che 
ha capito benissimo ma si adegua per tenere buona una colonia molto 
difficile.
 
La sola storicità della vicenda del Cristo, paradossalmente, è nel 
Corano, benché scritto secoli dopo.
Ma, quand'anche fosse tutta un'invenzione, io vorrei conoscere 
quell'autore, che ha scritto un best-seller capace di influenzare due 
millenni di storia e di entrare in ogni lingua e linguaggio. Non come 
per esempio l'Iliade, che è stata solo una splendida lettura per 
millenni, e neppure come le filosofie greche, rimaste per millenni nel 
loro etereo astratto, ma come il fondamento di una cultura concreta che 
- anche se deliberatamente la disconosciamo - è comunque la nostra.
 
-- 
 

 pare un modo di prendersi in giro. :-)
 
No. Se si vuole fare la critica al potere, qualunque casacca porti e 
qualunque bandiera sventoli, allora si faccia la critica al potere, ma 
si troverà sempre che il potere, per conservarsi, non si fa scrupoli. Mai.
La belva che si pretende domata non lo è mai; come il camaleonte cambia 
colore ma resta quello che è: il potere. E non è detto che il potere che 
oggi sta facendo a pezzi il mondo - anche ecologicamente parlando - sia 
migliore di quelli del passato. Il secolo più feroce è stato il secolo 
scorso, con due guerre catastrofiche, con immani massacri. E non erano 
guerre religiose o per il potere religioso.
 
Dare la colpa ai libri e alle casacche e alle bandiere dei vizi umani 
non è solo antistorico, ma semplicemente irrazionale. È sempre il 
tentativo di dire "finalmente adesso *noi* (segue elenco di 
meraviglie)", mentre il *noi* delle meraviglie si distingue sempre per 
essere più abile delle "belve domate" nel causare ingiustizia e 
disastri. E l'industria della vasellina "gesuitica", necessaria per chi 
subisce ingiustizia e disastri, - un 'noi' la cui voce invece neppure si 
sente - è sempre più florida.
 
Saluti
Omega
 
 

 dettaglio, altrimenti fuori dai coglioni.
 
Facile! :), e proprio a causa della Costituzione Italiana.
 
-- 
 

 hanno in testa, no? Altrimenti che laici saremmo?
 
Già. Fosse così facile.
Quello che hanno in testa ha rilevanza politica: non è chiuso in cantina 
ma si manifesta ogni giorno in ogni attività e relazione. E si manifesta 
nel voto, e anche nel voto di scambio, che poi elegge gente che scrive 
quella legge di cui parli, e che cambia a ogni governo.
Quindi "rispettino la legge" quando? quale?
 
Sì, mi pare che tu e Loris la facciate piuttosto facile su questo tema, 
ma lo vediamo ogni giorno quanto è facile.
 

 hanno in testa, no? Altrimenti che laici saremmo?
 
Perche' i cittadini rispettino la legge, ci vuole uno Stato che abbia la
forza di farla rispettare. Ma tu sottovaluti l'importanza di quello che i
cittadini "hanno in testa". Tu credi che una democrazia possa far rispettare
le sue leggi solo mediante la forza? Ma se neppure le dittature piu'
violente riescono a sopravvivere a lungo fondandosi esclusivamente sulla
forza! Il fatto e' che "forza" e' l'impotenza di una parola vuota, se non ha 
come sua
origine fondante una volonta' maggioritaria, costituita da un intreccio di 
interessi che vanno dai piu' materiali ai piu' spirituali.
Senza questa base da cui origina la sua forza, la democrazia in particolare 
e' il piu' debole dei sistemi di governo possibili. E' allora proprio "nella 
testa" dei cittadini che lo spirito della democrazia va coltivato e 
rafforzato. E se e' vero come e' vero che ci sono individui e associazioni 
di individui che, piu' o meno apertamente, della carta costituzionale 
farebbero volentieri un uso igienico... questi non vanno tollerati in nome 
di una democrazia ridotta a vuota liturgia, al logoro "latinorum" buonista e 
lassista che riempie la bocca di certa parte della nostra classe politica, 
talmente imbecille da non accorgersi di operare piu' per l'estinzione che 
per il rafforzamento della democrazia. Che laici saremmo senza questa 
consapevolezza?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 

 capacità di delimitazione della società da parte delle istituzioni.
 
Certo, e volendo ampiare il discorso sarebbe anche porre la questione su 
cosa debba intendersi concretamente per "confini dell'Europa", affinche' per 
"Europa" non si debba intendere una pura convenzione geografica.
Un saluto,
Loris
 
 
 

italiana! 
 
Tutto bello, ma vogliamo affrontare la questione pragmaticamente nei
suoi punti essenziali?
1) Siamo in crisi e non possiamo più offrire lavoro lavoro o spendere
soldi  per immigrati economici da noi non richiesti.
Ben 63 italiani su 100 che hanno versato contributi, percepiscono
pensioni INPS inferiori a 750 Euro lordi. Perché spenderne oltre 1.000
netti al mese per mantenere stranieri non richiesti, manco fossimo il
paese di Bengodi?!?
Costoro, come dice Bergoglio, saranno anche nostri fratelli in Cristo
meno fortunati, ma uno Stato che si rispetti deve anteporre il
benessere dei propri cittadini residenti a quello degli stranieri,
così come un padre prima fa mangiare i propri figli e poi, se avanza,
quelli degli altri.
2) La stragrande maggioranza degli immigrati economici sono musulmani;
non è colpa loro, ma gli attentati in Francia ed in Belgio sono stati
compiuti da musulmani, quindi il caveat musulmanum è obbligatorio e
non ha nulla di razzisticamente discriminante.
3) Più alto è il numero di coloro che già sono in Italia e di quelli
che arriveranno domani e minori saranno le possibilità di controllo
per isolarne i potenziali terroristi. Quindi occorre ridurre il numero
dei primi e scoraggiare i secondi dal venire. Possiamo anche non
farlo, ma non lamentiamoci poi in caso di attentati.
4) Più immigrati economici abbiamo in casa e più ne verranno, meno
potremo adeguatamente accogliere i *veri* profughi (siriani ad
esempio).
Se accettiamo quanto sopra e vi è la volontà politica di trarne le
conseguenze, la strada può essere una sola e praticata senza violare
il diritto internazionale, né i requisiti minimi umanitari.
Cominciamo con l'applicare le leggi vigenti integrandole, quando il
caso, con leggi ad hoc.
Distinguiamo subito e con una precisa lista di Paesi, quali sono le
Nazioni di provenienza che danno origine al requisito di "profugo" e
quali non (emigrato economico), senza deroghe e finti pietismi, ma
nella certezza del diritto.
a) Immigrati economici. Stipulare anche con gli altri Paesi nord
africani gli accordi già esistenti con Egitto e Tunisia per il
rimpatrio di coloro che delinquono, anche solo amministrativamente,
affinché scontino (svuoteremmo le carceri) il residuo della pena nel
Paese di origine. Perché mai dovremmo noi accogliere la feccia
delinquenziale della quale gli altri Paesi, vedi il Marocco ad
esempio, sono lieti di liberarsi?
Prevedere pesanti pene per chi, una volta espulso, ritornasse in
Italia entro un tot numero di anni. Sospendere l'insostenibile onere
di oltre 1.000 Euro al mese pro capite per mantenere (male) giovani
nullafacenti ed arricchere le varie cooperative ed Onlus sorte ad hoc.
Rimpatriare immediatamente chi non è in possesso di regolare lavoro e
non è in grado di autosostentarsi, oppure prevedere centri di lavoro,
gestiti dalle Istituzioni e non da Mafie,  Camorre, finte ONLUS e
cooperative solo di facciata, nei quali ed in alternativa
all'espulsione e limiytatamente alle nostre necessità  gli immigrati
possano lavorare remunerativamente, per noi e per loro.
Attuando quanto sopra ed effettuando solo salvataggi nelle nostre
acque territoriali come da Frontex (altro che l'idiozia di "Mare
nostrum")  il flusso di migranti diminuirebbe drasticamente (vedere
Malta, rifuggita dai migranti per le sue politiche restrittive di
accoglienza).
b) Profughi. L'accoglienza è un dovere inderogabile e tra essi
potrebbero anche esservi delle risorse a noi utili. Accogliamoli ed
offriamo loro un'adeguata assistenza. (prosciugati i rivoli
parassitari sopracitati la spesa è sostenibile) anche perché l'EU
farebbe la sua parte senza problemi. Massima vigilanza nei confronti
di eventuali infiltrazioni, sia di non aventi diritto, che di
potenziali terroristi.
Senza aver attuato quanto sopra esposto a grandi linee, qualsiasi
considerazione riguardo lealtà costituzionale, integrazione ai costumi
della nazione ospitante, ecc. è accademica. Giusta, interessante,
doverosa, ma destinata a non realizzarsi per il caos di fondo.
Chi vuole risiedere in Italia deve sapere che, sia che vi risieda gia,
sia che venga volontariamente per motivi economici, oppure vi sia
costretto per motivi bellici, dovrà adeguarsi ad una serie minima di
comportamenti, stabiliti in maniera chiara, dalle Leggi vigenti e che,
se non gli aggrada *deve*, salvo che i suoi comportamenti non abbiano
costituito reato, andarsene altrove, senza se e senza ma.
 
Ukar

Loris
 
Non posso che essere d'accordo con te caro Loris. 
Non per nulla propugno da sempre l'insegnamento della Costituzione e
dell'educazione civica fin dalle scuole materne al posto dell'inutile
indottrinamento religioso.
La forza di una democrazia è tutta nella consapevole condivisione dei
suoi valori da parte del maggior numero di persone possibili e ciò non
avviene per miracolo, ma per formazione.
(Ho comunque un forte dubbio che i nostri governanti vogliano
veramente avere dei cittadini consapevoli dei propri doveri, ma anche
dei propri diritti).
Non mi esprimo, perché cadrei nel turpiloquio, riguardo i conformisti
buonisti ad oltranza presenti in larga parte della forza politica
sociale ed intellettuale della nostra Nazione.
O è imbecillità masochistica o è dolosa consapevolezza di voler
sacrificare, per bassi vantaggi contingenti, il nostro futuro
democratico.
Altro non dico.
Un saluto
 
Ukar


------------------------
Non sara' facile. Ma guai se rinunciassimo ai nostri principipi democratici e
laici alla prima difficolta', alla prima immigrazione. Sarebbe come ammettere 
che gli altri sistemi (dittatura, teocrazia,...) sono migliori.

 Un saluto
 
Si', e' meglio stendere un velo di silenzio. Tanto... saranno solo i fatti a 
svegliare i piu' duri di comprendonio.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 - anche se deliberatamente la disconosciamo - è comunque la nostra.
 
 
-----------------
Attento, pero', che di questo passo dovrai chiederti chi e' stato l'autore 
del best-seller che ha provocato l'Islam, che prossimamente su questi schermi
attuera' il sorpasso al Cristianesimo.
 
 
 
 
 

 che gli altri sistemi (dittatura, teocrazia,...) sono migliori.
 
Beh, questa è una giustificazione un po' debole.
Tieni presente che le immigrazioni, nel nostro paese, lo hanno sempre 
radicalmente cambiato.
 
Le cose al riguardo di cui parlano Loris e Ukar sono del tutto 
condivisibili, ma quale autorità ha ... l'autorità e i mezzi per fare le 
cose per esempio elencate da Ukar? Quale, se lo stesso premier in tutte 
le sedi giustifica l'accoglienza di tutto e di più parlando della "vita" 
dei migranti, mentre è proprio quell'atteggiamento a incoraggiarli: 
chiunque tu sia, eccoti 1000 euro al mese sine die, per fare un tubo 
tutto il giorno - chi non correrebbe?
 
Non so se hai notato dalle varie trasmissioni sul tema di questi giorni 
(ieri la Gabbia), ma i musulmani stanno avanzando la pretesa di più 
moschee in nome della libertà di culto sancita dalla nostra Costituzione.
 
Qui o si sfodera davvero un atteggiamento da dittatura (o da teocrazia 
:)) o con i musulmani abbiamo perso. Anche perché si era capito già più 
di dieci anni fa che era in corso una sistematica infiltrazione araba in 
Europa - mascherata o no di religione - ma è passato talmente tanto 
tempo che probabilmente ora è tardi.
 
-- 
 

tempo che probabilmente ora è tardi.
 
Basterebbe un atteggiamento pragmatico ed una precisa volontà politica
che mettesse al primo posto l'interesse dei residenti in Italia ed in
subordine quello degli "altri". 
Saremo anche tutti, in quanto uomini, fratelli e figli dello stesso
Dio, ma un conto è se lo dice Bergoglio che fa, come tu hai gia
rilevato, in fondo in fondo il proprio lavoro, un altro paio di
maniche è se uno Stato a far propria tale visione nonostante le
evidenze contrarie.
Temo anch'io che sia tardi, sicuramente per l'Italia.
Un saluto
 
Ukar

 "Europa" non si debba intendere una pura convenzione geografica.
 
Già! Questione la cui posizione è in fondo già provocata, ad esempio, dalle 
discussioni sulla adesione della Turchia, un paese da 75 mln di abitanti, alla 
UE. Può un mondo politico che ha costituzionalizzato i diritti umani universali 
*autodeliminarsi* per via esclusiva? "Bussate e vi sarà aperto", ha detto uno 
che voleva presentare l'"altro mondo" come il rovesciamento di "questo" mondo. 
Ecco, per difendere l'apertura del mondo europeo bisogna trovare ragioni per 
tenere la porta chiusa.
 
Un saluto,
 
Marco 
 

 "Europa" non si debba intendere una pura convenzione geografica.
 


 questa consapevolezza?
 
Per te e per chi come te pensa che l'educazione civica al livello di 
scuola primaria (o pre-primaria) risolva questo problema di formazione, 
devo ricordare - ma forse non ce n'è bisogno, - che a quell'età (e anche 
oltre, molto oltre) non si apprende niente che non abbia un forte 
supporto emotivo-affettivo. L'apprendimento autentico - formativo - 
richiede infatti l'attivazione del processo di immedesimazione, 
altrimenti non si tratta di formazione ma di ripetere la lezione.
Nemmeno i cani di Pavlov ripetono la lezione, e lo sapeva bene Pavlov, 
che i cani imparano tutto per il padrone (rapporto affettivo) e per il 
cibo (interessi "personali").
 
Chi ha inventato le favole ha quasi capito questo aspetto, ma è facile 
constatare che sono scritte da adulti per adulti, non per bambini che 
non hanno affatto gli strumenti per trarne una morale.
 
Questo aspetto invece lo hanno capito molto bene le religioni. Perciò 
insisto a dire che la cultura laica deve essere capace di costruire un 
contesto psichico tanto suggestivo quanto quello delle religioni per 
ottenere un "imprinting" equivalente. Occorrono cioè dei narratori 
geniali come gli evangelisti o Maometto - o come i narratori biblici - 
per ottenere un risultato "forte" come quello che auspicate, cioè 
sufficiente per rendere la democrazia autoportante nella sua laicità.
Ma a fianco dei contenuti emotivamente e affettivamente forti - anzi 
affinché lo siano - occorre un metodo opportuno (che non è quello della 
scuola attuale); e ciò richiede una struttura politica e amministrativa 
apposita - cioè una cultura apposita.
 
(A proposito di emozione-affettività richiesta per l'apprendimento, mi 
sembra chiaro perché certe culture hanno creato i superman, nel 
tentativo di rendere immanente l'onnipotenza, di rendere cioè immanenti, 
ossia laici, i miracoli. Un tentativo evidentemente finito nel ridicolo. 
Che, nota bene, è poi il tentativo dei vari Ebdo di rendere ridicolo il 
contenuto delle religioni dipingendo i loro personaggi proprio come 
superman svaporati e sprovveduti, anzi in malafede.)
 
E nota, in conclusione, che la costruzione di un'identità di popolo 
passa di qui, da insegnamenti emotivamente e affettivamente forti, non 
dalla biblioteca delle leggi vigenti e dalla Gazzetta Ufficiale (o dai 
discorsi melensi del Capo dello Stato o dai discorsi alla Pinocchio a 
Bengodi del capo del governo. E non è che gli intellettuali, nel loro 
essere culturalmente scafati, siano immuni dalla necessità di questo 
processo formativo.
 
Sto quindi dicendo in sisntesi che occorre progettare contenuti, metodo 
e struttura per conseguire l'obiettivo formativo, che tu e altri 
auspicate, a favore di una solida - autentica, autoreggente - democrazia.
 
Un saluto,
Loris
 
Saluti
Omega
 

 attuera' il sorpasso al Cristianesimo.
 
Si chiama Maometto, che si è sentito in dovere di includere nel Corano 
buona parte della narrazione evangelica.
Quando però i "fedeli" dell'islam si randeranno conto della 
contraddizione di una "religione della pace" che letteralmente istiga a 
"salvare" uccidendo, in pieno contrasto anche con quanto hai scritto 
dell'episodio della spada («tutti quelli che mettono mano alla spada 
periranno di spada», contraddice la lettera stessa del Corano.
 
Però permettimi di insistere: con Maometto ha inizio la storia 
dell'espansionismo arabo, e la religione è un paio di pantaloni rotti 
che lascia vedere il culo :)) Poi la scusa che l'Occidente in quei paesi 
ha fatto di tutto è fiacca, dato che gli arabi sono arrivati fino 
all'Atlantico per iniziativa solo loro (come la loro pirateria che 
conosciamo assai bene essendo rimasti chiari segni nel nostro Sud), e 
come saprai gli arabi stanno mettendo gradualmente le mani sull'intera 
Africa subsahariana. Quindi vediamo di non fare toppo le anime belle che 
difendono il beduino senza scrupoli dando la colpa alla sua religione.
 
Omega

 costruire un cammino di formazione an-ideologico.
 
Certo. Quando parliamo di "ideologia" incorriamo in un bel po' di problemi
logici, ma prima ancora semantici.
Perche' e' lo stesso *uso* del termine che puo' essere ideologico, cioe'
strumentale a un'ideologia. Che cosa dobbiamo intendere con "ideologia"? Di
solito si intende una mistificazione della realta', il nascondimento, sotto
false rappresentazioni, della realta' vera dei fatti e delle cose. In questa
comune accezione vi e' l'eredita' marxiana di un uso svalutante e polemico
del termine; un uso che esso stesso e' ideologico, in quanto pretesa che la
realta' vera dei fatti e delle cose sia quella marxiana. Non e' facile
liberare il termine da questo uso negativo che se ne fa e che non
corrisponde al senso originario di Dersutt de Tracy, che l'ha coniato alla
fine del '700. L'ideologia, in un significato piu' originario, sarebbe lo 
studio genealogico delle idee; assumendola in ottica sociologica essa assume 
quell'accezione dispregiativa che Marx ed Engels le hanno conferito, come 
letteralmente "vestito di idee" ("Ideenkleid"), che riveste illusoriamente 
la vera realta' politico-sociale-economica che sta sotto il "vestito". 
Inutile ricordare che per Marx le idee sono sovra-strutturali e 
giustificatorie rispetto a quella realta' vera e che a nulla vale combattere 
le idee per cambiarla realmente. Tuttavia Marx sottovaluta alquanto il 
rapporto tra struttura e sovra-struttura. La realta' puo' essere 
mistificata, interpretata in modo tale che la sua analisi non corrisponda 
alla verita' dei fatti; ma se l'idea che ci facciamo della realta' puo' 
essere falsa, qui il discorso non si arresta ma piuttosto si amplia e in 
certo senso si rovescia. Perche' le idee coinvolgono i valori, e i valori 
non sono ne' veri ne' falsi. Solo impropriamente parliamo di "falsi valori": 
falsa puo' essere l'idea della realta' da cui *falsamente* si crede che i 
valori derivino; ma i valori sono moventi dell'agire umano, dei *reali* 
portatori di essi, che *realmente* incidono sulla realta' e la trasformano, 
pur se l'analisi di tale realta' puo' essere errata. Il rapporto tra 
struttura e sovra-struttura e' piu' complesso e sinergico di quanto pensasse 
Marx. Tanto per fare un esempio appropriato a queste nostre discussioni, 
posso dire, e lo dico con convinzione, che l'esistenza di Allah e' una 
bufala adatta a cervelli ignoranti funzionali al mantenimento di una ben 
determinata struttura socio-economica. Tuttavia non posso dire che chi ha 
messo la falsa idea dell'esistenza di Allah all'apice della propria 
gerarchia di valori non incida sulla vera realta' trasformandola. La 
trasforma, eccome! I valori non sono ne' veri ne' falsi: essi o sono 
condivisi come costituenti identitari di una societa', o sono in conflitto 
come costituenti identitari di societa' diverse. In questo senso, piu' 
originario e depurato dell'eredita' marxiana, e' impossibile quella che 
chiami "pretesa di costruire un cammino di formazione an-ideologico". Poi e' 
chiaro che di "ideologia" c'e' anche un senso piu' banalmente rozzo, 
appropriato ad individui (qualcuno ne gira anche qui dentro) che, avendo 
mandato il loro cervello all'ammasso, si permettono di dare impunemente del 
nazista ad altri.
Mi sono dilungato anche troppo, mi fermo qui.
Un saluto,
Loris