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Titolo: Esami di riparazione (questa volta x Pierini:-))

Vediamo se hai fatto tesoro del grossolano errore logico del recente 
passato. Un test facile facile, da Settimana Enigmistica(*).
 
Ieri Pierino, bambino intelligente ma svogliato, non aveva fatto i 
compiti di matematica e la maestra voleva punirlo, facendogli saltare la 
pausa in cortile. Pero' gli ha dato una possibilita' e gli ha detto: 
<<Ti offro una scappatoia. Puoi dire una frase: se vera per due giorni 
salti la pausa e fai  esercizi di matematica alla lavagna; se falsa 
salti la pausa per una settimana e fai esercizi alla lavagna con me>>. 
Oggi Pierino e' in cortile con gli altri a fare la pausa.
Se tu fossi l'intelligente Pierino, e non quello zuccone di Pierini, 
cosa avresti risposto?
Da risolvere in 30 secondi.
 
(*) Dico sul serio eh!? E' un quesito (un po' modificato da me) della 
Settimana Enigmistica del 10/09/2020.
 
 
 
 
 
 
 
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 Settimana Enigmistica del 10/09/2020.
 
CARLO
Prima rispondi tu alla mia obiezione:
 
<<Io posso ammettere che il metodo osservativo-matematico non garantisce la verificabilità di OGNI POSSIBILE teoria scientifica; ma sostenere (come fate tu e Popper) che <<Non  c'è  alcun  metodo  per  accertare  la  verità  di  un'ipotesi scientifica>> è solo roba da cottolengo, dal momento che esistono teorie scientifiche di verità ampiamente e definitivamente accertata>>.
 
...PRIMA i discorsi seri, POI i giochi da Settimana Enigmistica.


PRIMA le risposte per scolari delle elementari, POI quelle per scolari 
delle medie.


 delle medie.
 
CARLO
Stavamo parlando di verificabilità di una teoria scientifica, e le teorie scientifiche non riguardano tutte delle verità future ("frase vera per due giorni"). Quindi PRIMA si parla delle teorie scientifiche che riguardano il presente e il passato, POI si parla di quelle riguardanti anche il futuro. Altrimenti, com'è tuo solito, fai di tutta l'erba un fascio.


Insomma non sei capace di risolvere un quiz per bambini? E pretenderesti 
di parlare di teorie scientifiche?


 di parlare di teorie scientifiche?
 
CARLO
Sei tu che scappi dalle obiezioni e ti rifugi nei giochini che non hanno niente a che vedere con la scienza, Proprio come fa Massimo.

 ha scritto:

Pierini e' uno scienziato.
F.to
Pierino
-- 
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 


Siccome io te l'ho gia' spiegato e non ho intenzione di ripetermi, ti 
mando un documento. Fai lo sforzo di trovare il punto che risponde alla 
tua domanda:
file:///C:/Users/user/Downloads/BORDIGNON%20Quarta%20puntata%20FEBBRAIO%202013(2).pdf
 
In ogni caso tu non riesci a risolvere un problemino di logica uguale a 
quello sul quale eri gia' caduto sparando una cazzata. Nessun progresso, 
dovrai ripetere l'anno.


 
 
 


 Pierino
 
CARLO
Non è necessario essere scienziati di professione per capire che Popper su molte questioni è un ciarlatano e che tu lo approvi per scopi, NON logici, ma ideo-logici (relativismo).
 
Già commentai l'anno scorso una delle truffe verbali sottilmente costruita di Popper sulla problematica mente-cervello. Scrivevo:
 
Questa suddivisione di Popper:
 
Mondo 1: il mondo fisico
Mondo 2: la mente
Mondo 3: i prodotti della mente
 
...è una MISTIFICAZIONE verbale scopiazzata da Kant, poiché, come Kant, tace ambiguamente sulla valenza ontologica dei 3 Mondi. Cosicché i materialisti la usano da una parte come se il Mondo 2 (il "trascendent-ale" kantiano e “la mente” di Popper) fosse una realtà ontologicamente distinta dal Mondo 1 (il mondo fisico), mentre dall'altra negano alla mente (psiche, anima) una propria sostanzialità e la considerano appartenente all'ontologia del mondo fisico (Mondo 1).
E non è un caso, infatti, che questo pseudo-paradigma venga utilizzato sia per foraggiare la tesi DUALISTA di Eccles (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 54), sia per foraggiare le tesi ANTI-DUALISTE, per dare una parvenza di credibilità alla loro teorie moniste-riduzioniste. 
E' proprio grazie a questa truffa filosofica che nel campo delle neuroscienze troviamo una schiera di teorie (Searle, Oliviero, Edelmann, ecc.) che pretendono di collocarsi in una INESISTENTE posizione paradigmatica che respinge sia il monismo che il dualismo, come se l'anima umana potesse avere - MA ANCHE NO - una propria sostanzialità ontologica.
 
Riguardo al Mondo 3, poi, dovremmo stendere un velo pietoso: in esso Popper, ci infila di tutto: dalle idee, alle biblioteche, alle sculture di marmo. Se il Mondo 2 era solo ambiguo, il Mondo 3 è un vero e proprio bazar di oscenità. Ne cito un paio:
 
1 - <<...Gli oggetti del Mondo 3 sono ASTRATTI, ma nondimeno sono REALI>>: di che tipo di "realtà" si tratta, visto che anche gli oggetti fisici sono reali? Si tratta della stessa "realtà" del Mondo 1? Sicuramente no, perché le idee non sono oggetti fisici. Si tratta allora della stessa "realtà" del Mondo 2, cioè della mente? Certamente no, altrimenti non apparterrebbero al Mondo 3? ...E allora di quale "realtà" si tratta? Perché i prodotti del Mondo 2 dovrebbero appartenere al Mondo 3, se, invece, i prodotti della materia (Mondo 1) sono sempre e comunque materiali e quindi appartenenti al Mondo 1?  Nessuno lo sa.
 
2 - <<...Gli oggetti del Mondo 3 possono AGIRE sul Mondo 2, sulle nostre menti>>: in che modo delle idee prodotte dalla mente possono, a loro volta, agire sulla mente? Forse nello stesso modo in cui degli stimoli sensoriali (Mondo 1) indipendenti dalla coscienza agiscono sulla coscienza (Mondo 2)? Certamente no. ...Allora nello stesso modo in cui dei contenuti inconsci indipendenti dalla coscienza possono agire sulla coscienza (allucinazioni, visioni, sogni archetipici)? Certamente no, perché le idee prodotte dalla coscienza sono già di per sé coscienti, quindi appartenenti al Mondo 2. ...E allora in che modo? Nessuno lo sa.
 
Inoltre, a quale Mondo appartiene il Trascendente kantiano? 
Nessuno lo sa. 
A cosa serve questa suddivisione "dei 3 Mondi"? 
Nessuno lo sa, ma è molto utile per affermare tutto e il contrario di tutto a seconda dell'opportunità del momento.
 
Infatti, la teoria "dei 3 Mondi" è forse scientifica, cioè, falsificabile? 
Dice lo stesso Popper:
 
<<Una teoria, per essere scientifica, deve essere “falsificabile”, cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>.
 
Allora, quale sarebbe l'esperimento che, qualora la teoria "dei 3 Mondi" sia errata, ne dimostrerebbe l'erroneità? La risposta è:
 
https://youtu.be/YwHoESZ2Zik?t=207
 
 
Scendendo nel dettaglio della truffa verbale di Popper: 
Nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 (mente) è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessa realtà (ontologia) del Mondo 1.
 
Si tratta di una assurdità logica simile a quella rappresentata in questi due disegni: 
 
https://i.postimg.cc/t4JQX94m/ESCHER-waterfall.jpg
 
 
http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860
 
 
Anche in questo secondo disegno, infatti, due lati diversi del medesimo piano (Mondo 1f e Mondo 1m) sembrano appartenere a due piani diversi, uno superiore (Mondo 2) e l'altro inferiore (Mondo 1), mentre in realtà appartengono al medesimo piano (Mondo 1 o Mondo 2). 
Il classico, astuto, "voler stare con un piede in due scarpe", ...O l'altrettanto classico "pretendere la botte piena e la moglie ubriaca", con il fine di sottrarsi sia alle critiche contro il monismo sia alle critiche contro il dualismo. A chi lo accusasse di monismo-epifenomenismo, risponderebbe: <<Non è monismo, perché la mente appartiene al Mondo 2>>; a chi, invece lo accusasse di dualismo risponderebbe: <<Non è dualismo, perché la mente trova la sua REALTA' nel Mondo 1m, cioè, nel Mondo 1>>.  In altre parole, può vendere la sua teoria sia ai monisti che ai dualisti, ma anche a chi da una parte rifiuta il dualismo perché assomiglia pericolosamente alla classica distinzione corpo-anima di "misticheggiante" memoria, e dall'altra rifiuta il monismo perché vuole spaziare con i suoi voli pindarico-filosofici senza la palla al piede del causalismo-determinismo del Mondo 1. In questo caso, niente di meglio che una filosofia "double face", un paradigma Arlecchino-Truffaldino (Goldoni) ben corroborato da altri concetti double-face come il "trascendentale" kantiano (mezzo trascendente e mezzo immanente), o come le "proprietà emergenti" (per metà proprietà DELLA materia e per metà emergenti DALLA materia). ...Insomma, tutta una...: 
 
https://youtu.be/Td0APlhAgIg?t=4
 
 
 

 dovrai ripetere l'anno.
 
CARLO
Non inventarti cadute inesistenti. Su questi giochini irreali del cazzo neanche mi ci metto perché si perde tanto tempo per poi giungere a conclusioni (se ci si giunge) che non servono a una beneamata minchia. E li aborro ancor più quando, come fai tu, vengono contrabbandati come surrogati di problemi epistemologici reali.  ...Vade retro, Saragat!!!

 
 
Pierini....
Quando si parla di falsificazionismo si parla solo di teori
 scientifiche ossia delle ipotesi e congetture tali da prevedere
 nuovi esperimenti.
Le ipotesi sono su fatti osservati.
Le congetture non sono supportate da osservazioni.
Ad es.
L'acqua bolle a cento gradi centigradi.
E' una teoria valida e falsificabile.
Basta ripetere l'esperimento a 1000 metri sul livello del mare.
Dunque la teoria di partenza sara' modificabile con nuove ipotesi
 perche' l'acqua non bolle a 100 gradi a 1000 metri di
 quota.
Ipotesi su cosa e' successo?
Avrai una nuova teoria.
Che e' successo?


 ha scritto:

Paura di sbagliare?
No errore no scienza.


 
 
Beh, non e' una frase completa, mancano verbo ed eventuale complemento.
Dai, la frase e': <<Maestra, mi farai saltare la pausa per una settimana>>.
Ciao,
Loris



Ti rendessi almeno conto di quanto tempo hai perso tu dietro a fole...
Tu non la capisci proprio che una teoria scientifica (della scienza 
empirica) ha portata euristico/predittiva, vero?


 empirica) ha portata euristico/predittiva, vero?
 
CARLO
Non tutte e non necessariamente. Per questo te ne ho citate alcune (tra le centinaia possibili) che hanno grandissimo valore epistemico anche nel loro solo aspetto di non predittività. Se diciamo che la Terra è rotonda e che gira intorno al Sole, sappiamo benissimo che questa verità si estende anche ad un futuro lontano SEMPRECHE' non accadano cataclismi cosmici. Ma tale condizione di relatività futura non scalfisce il grande valore conoscitivo dell'eliocentrismo né il suo carattere di verità assoluta se riferito ad un tempo che va dall'origine del sistema solare fino a questo momento.
Ergo, Popper è solo un mercenario che scrive per vendere libri sul fiorente mercato dei relativisti. Anzi, la sua teoria sul problema mente-cervello è studiata per vendere fumo a entrambe le fazioni: quella dualista e quella monista. Ciarlatano del cazzo.

 
 


 Settimana Enigmistica del 10/09/2020.
 
Perché non riporti la versione originale?
 
In questo genere di quesiti, basta letteralmente cambiare una virgola e 
cambia tutto il significato.
 


Come preferisci, cosi' e' ancora piu semplice. Eccolo:
<<Anche oggi Luigi, che e' un ragazzino intelligente ma svogliato, non 
ha fatto i compiti di matematica. La maestra, ormai spazientita, decide 
di punirlo mettendolo alla prova, e gli dice: <<Ti offro una scappatoia. 
Puoi dire una frase a tua scelta: se dirai la verita', verrai a fare gli 
esercizi alla lavagna solo per oggi; se dirai il falso, dovrai stare 
alla lavagna per una settimana intera>>. Luigi riflette per qualche 
secondo, e poiche' non ha alcuna intenzione di andare alla lavagna, 
pronuncia una frase per la quale la maestra non puo' infliggergli ne' 
l'una ne' l'altra punizione.
Quale frase pronuncia Luigi?>>


 
 
 


 ha scritto:

E' sempre il paradosso del mentitore.
Ma quel paradosso applichiamolo a Popper che essendo allievo di
 Hume e' un irriducibile empirista scettico.
Il principio di falsificazione non e' falsificabile.
Perche' questo paradosso.
Perche' la negazione che da verita' particolari si possano
 inferire quelle univetsali negherebbe la verita' universale della
 falsificazione.
Dunque e' pur sempre vero il principio nella demarcazione fra
 scienza e non scienza ma senza dimenticarsi che il momento
 scientifico e' un momento voluto.
Mentre nella vita comune, quella non scientifica, semplicemente
 non c'e'.
Perche? Perche' il laboratorio segue al dubbio scettico. Non lo
 precede.
E quindi dove voglio andare a parare?
Nel fatti che la parola gatto continua al di fuori della scienza a
 essere un universale senza che la verita' ne sia messa in
 discussione.
L'idea di gatto e' prescientifica.


 LORIS

CARLO
Bravo. E' esattamente quello che ho detto io: la scienza (così come l'uomo della strada) è in grado di pervenire a verità certe e assolute, sebbene NON TUTTE le teorie scientifiche (né tutte le certezze dell'uomo della strada) possano essere considerate - a rigore - delle verità assolute, visto che, per esempio, lo stesso eliocentrismo e la stessa legge di gravitazione newtoniana hanno dovuto aggiustare nel tempo il loro "statuto".
 
Ma questo non è esattamente ciò che sostiene Popper quando scrive (facendo di tutta l'erba un fascio):
 
<<Il vecchio ideale scientifico dell'"épisteme", della conoscenza assolutamente certa, dimostrabile, si è rivelata un idolo>>. [K. POPPER: Logica della scoperta scientifica - pg. 311]
 
Poi c'è il problema delle leggi. Ci si chiede: il mondo è governato da leggi immutabili e sempre uguali a se stesse? Oppure esso funziona secondo i voleri di qualche "dio" capriccioso e dobbiamo quindi aspettarci che da domani, per esempio, il nostro PC non funzioni più perché la cosiddetta Legge di Ohm si è trasformata da V=RI a V=27R/I? ...O che improvvisamente la Luna esca dalla sua orbita perché la legge di gravitazione ha cambiato i suoi parametri solo per lei?
No. Io continuo a credere che il mondo sia ordinato secondo leggi e principi immutabili (siano essi di tipo coattivo come le leggi della fisica, o siano delle inclinazioni-propensioni come le leggi della mente). E il fatto che la mia sia solo una credenza indimostrabile non conferisce certamente alle puttanate sensazionaliste di Popper o di Hume un valore tale da indurmi a credere che la conoscenza umana si sempre e comunque una costruzione soggettiva arbitraria, una "doxa" esclusivamente "congetturale" priva di qualunque valenza epistemica. A meno che non mi si dimostri il contrario o, quantomeno, non mi si fornisca almeno UN indizio che deponga a favore dell'inesistenza di leggi e principi immutabili.

Il 18/09/20 10:23, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Non è più semplice. E' più *sensata*.
 
Infatti la domanda è "quale frase pronuncia Luigi?".
E la risposta è necessariamente "mi farai saltare la pausa per una 
settimana".
 
Tu invece mi chiedi che cosa risponderei *io* al posto di Pierino. 
Rendendo così la frase "Oggi Pierino e' in cortile con gli altri a fare 
la pausa" un semplice suggerimento che potrei scegliere di non ascoltare.
 
Quindi non c'è una risposta esatta: dipende da quali sono i miei 
obbiettivi. Potrei anche trovare utile e istruttivo rinunciare alla 
pausa per fare gli esercizi alla lavagna insieme alla maestra, magari 
solo per un giorno.
 
Rimane da capire che cosa ti turbava nella formulazione originale e ti 
ha spinto ad alterare il quesito. Io un'idea ce l'avrei...


 
La citazione piu' circostanziata e' questa:
<<Il vecchio ideale scientifico dell' 'episteme' - della conoscenza 
assolutamente certa, dimostrabile - si è rivelato un idolo. L'esigenza 
dell'oggettività scientifica rende ineluttabile che ogni asserzione 
della scienza rimanga necessariamente e per sempre allo stato di 
tentativo. È bensì vero che un'asserzione scientifica può essere 
corroborata, ma ogni corroborazione è relativa ad altre asserzioni che a 
loro volta hanno natura di tentativi. Possiamo essere «assolutamente 
certi» solo nelle nostre esperienze soggettive di convinzione, nella 
nostra fede soggettiva (1).>> [vedi anche la nota (1)]
 
L'assunto fondamentale da cui discende questo e' a pag. 103, dove c'e' 
anche una nota (3) che dovresti leggere.
In base al poco che capisci del molto che c'e' da capire tu spari 
minchiate a raffica su Popper, Hume, Kant e quanti altri contrastano con 
la tua *credenza* soggettiva (essendo infine costretto ad ammettere che 
e' tale). Allora almeno rispetta chi ha credenza opposta alla tua e 
vorra' dire che l'unica "verita' assoluta" e' che alcuni continuano a 
pensarla come te (tolta la dovuta tara della tua ignranza) e altri la 
pensano del tutto diversamente da te.



Io ho semplicemente reso il quesito logicamente equivalente a quello 
dello studente, su cui tu hai ruminato per decine e decine di post. Non 
c'e' piu' brodo da masticare, rassegnati.


Il 18/09/20 16:20, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Molto strano, perché il quesito dello studente chiedeva proprio *che 
cosa ha risposto lo studente*, mentre tu invece, guarda caso, hai 
proprio *tolto* quella domanda, sostituendola ad un'altra a te più gradita.

 TENTATIVO...>>.
 
CARLO
Bravo. Ed è ciò che ho evidenziato in maiuscolo la prova della ciarlataneria di Popper: <<OGNI ASSERZIONE>>! E i motivi li ho già ampiamente spiegati.
 
P.S.
Chissà perché Popper non si chiede mai se anche <<OGNI ASSERZIONE>> DELLA SUA (di Popper) EPISTEMOLOGIA RIMANGA O MENO PER SEMPRE ALLO STATO DI TENTATIVO?
Forse perché pensa che le sue sentenze filosofiche del cazzo siano superiori alle asserzioni scientifiche basate su una molteplicità di prove sperimentali coerentemente convergenti? Temo proprio di sì! ...E allora, vogliamo mandarcelo, o non vogliamo mandarcelo a fare in culo una volta per tutte, a tamburo battente, l'amico Popper? Io voto per il sì!
 


Io invece voto per il no, perche' perche' mandare affanculo il principio 
di falsificabilita' significa mandare affanculo anche quello di 
ttverificabilita' che tu sostieni, essendo due facce della stessa 
medaglia, e con cio' tutto il sapere scientifico. Ma evidentemente per 
te e' troppo difficile da capire.



Non e' per me piu' gradita, ma per te piu' comprensibile.


 medaglia, 
 
CARLO
Il principio di verificabilità esiste dai tempi di Galileo ed è più che sufficiente a caratterizzare il metodo scientifico. Mentre la falsificabilità è utilizzato SOLO per ordire truffe ai danni delle teorie non materialiste. Per il resto, la distinzione tra teorie "scientifiche" e "non-scientifiche" non serve a una beneamata ceppa, dal momento che una teoria scientifica (in senso popperiano) può essere falsa e una teoria non-scientifica può essere pienamente vera.
In altre parole, sono sempre e comunque i risultati della verifica quelli che fanno la verità o la falsità di una teoria, non il suo essere o non-essere scientifica. Quest'ultima distinzione serve solo a discriminare i diversi domini di appartenenza delle teorie; a stabilire cioè se si tratta  di ambiti che si prestano al metodo matematico-sperimentale o di ambiti i cui oggetti, non essendo quantificabili né riproducibili sperimentalmente, si prestano solo al metodo osservativo-logico-concettuale.
 
 
 

 
 
L'aspetto logico-concettuale e' presente in *qualsiasi* teoria 
scientifica, perche' riguarda le condizioni preliminari di coerenza 
interna di qualsiasi teoria, senza la quale la teoria non e' una teoria 
ma una cazzata qualunque. L'aspetto osservativo e' invece proprio delle 
scienze empiriche, che in quanto osservative sono esposte al principio 
di verificabilita'/falsificabilita', che sono, ripeto, due facce della 
stessa medaglia. Tu pensi che le teorie che riguardano oggetti non 
riproducibili sperimentalmente, e sono molte, non siano soggetti ad 
esperimenti *indiretti* e riproducibili che le corroborino o meno? Se 
cosi' non fosse qualsiasi teoria varrebbe qualsiasi fantasia in 
proposito. Soprattutto in questi casi la scienza opera con metodo 
ipotetico.deduttivo; dalle ipotesi deduce sottoipotesi e conseguenze 
logiche tali da poter essere sottoposte a verifica/falsificazione 
empirica; non procede per semplice raccolta e catalogazione di fatti 
empirici, altrimenti anche la filatelia sarebbe una scienza e non 
un'attivita' piu' o meno appagante per perditempo. E quando dico che sei 
ignorante non lo dico per solo amor di polemica!


 empirica; 
 
CARLO
La conoscenza non si esaurisce in queste categorizzazioni schematiche. Nel sapere l'intelligenza creativa, l'intuizione, l'ispirazione, il talento personale giocano ruoli fondamentali. La conoscenza, cioè, è una forma d'arte, e l'arte non si lascia incasellare tanto facilmente.
Ma una cosa è sicura: il falsificazionismo nel migliore dei casi non serve a un cazzo; nel peggiore, invece, è un utile strumento per truffe intellettuali, come ho già accennato altrove.
 
 

 e' *sempre* esposta alla falsificazione che la renderebbe falsa.
 
CARLO
Se eliminiamo quest'ultima riga ("...e che e' *sempre* esposta alla falsificazione) non cambia assolutamente nulla. Infatti la teoria evolutiva (e non parlo del casualismo darwiniano) è una teoria scientifica proprio in quanto supportata da dati osservativi, sebbene non sia possibile immaginare un esperimento che la falsifichi.

Il 18/09/20 17:40, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sarebbe interessante sapere cosa, in ciò che ho scritto finora, ti fa 
pensare che per me sia più comprensibile la formulazione tua rispetto a 
quella originale.

 
 
Allora sei d'accordo con Popper? Visto che possiedi la "Logica della 
scoperta scientifica" nell'edizione uguale alla mia:
 
<<Il progresso della scienza non è dovuto al fatto che, con l'andar del 
tempo, si accumulano esperienze percettive in numero sempre maggiore. E 
non è dovuto al fatto che facciamo un uso sempre migliore dei nostri 
sensi. Per quanto industriosamente le raccogliamo e le scegliamo, da 
esperienze sensibili non interpretate non potremo mai distillare la 
scienza, I soli mezzi a nostra disposizione per interpretare la natura 
sono le idee ardite, le anticipazioni ingiustificate e le speculazioni 
infondate: sono il solo organo, i soli strumenti di cui disponiamo. E 
per guadagnare il nostro premio dobbiamo azzardarci ad usarli. Quelli 
tra noi che non espongono volentieri le loro idee al rischio della 
confutazione non prendono parte al gioco della scienza.>> (pag. 310)
 
In che cosa non saresti d'accordo con quanto scritto in questo passo?
E in quest'altro cos'hai da contestare?:
 
<<Parafrasando e generalizzando una ben nota osservazione di 
Einstein(*), si potrebbero perciò caratterizzare le scienze empiriche 
nel modo che segue: Nella misura in cui parla della realtà, 
un'asserzione scientifica dev'essere falsificabile; nella misura in cui 
non è falsificabile, non parla della realtà.
Un'analisi logica mostrerebbe che la funzione della falsificabìlità 
(unilaterale) come criterio per la scienza empirica è formalmente 
analogo a quello della non-contraddittorìetà per la scienza in generale. 
Un sistema contraddittorio non riesce ad enucleare, dall'insieme di 
tutte le asserzioni possibili, un sottoinsieme proprio di tali 
asserzioni; analogamente un sistema non-falsificabile non è in grado di 
enucleare, dall'insieme di tutte le possibili asserzioni «empiriche» 
(cioè di tutte le asserzioni sintetiche singolari), un loro sottoinsieme 
proprio.>> (pag. 348)
 
(*) Riportato in nota: <<Nella misura in cui parlano della realtà, le 
asserzioni della geometria non sono certe; nella misura in cui sono 
certe non parlano della realtà>>. (Einstein, "Geometrie und Erfahrung" 
[Geometria ed esperienza])



Sarebbe molto piu' interessante sapere perche' secondo te la mia 
formulazione, logicamente equivalente a quella originale, sarebbe a me 
"piu' gradita", invece che a te piu' comprensibile.



CARLO
Ti rispondo nel 3d "Popper: un venditore di fumo".

Il 19/09/20 07:52, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Il perché non sia affatto logicamente equivalente a quella originale 
l'ho già ampiamente spiegato poche righe sopra, e francamente non mi va 
di ricominciare con i copia e incolla ad oltranza: te lo vai a leggere, 
e se hai qualcosa da obiettare mi rispondi entrando nel merito di ciò 
che ho scritto. Altrimenti si suppone che tu non abbia niente da obiettare.
 
Invece, il motivo per cui penso che la formulazione originale non ti 
piaccia non l'ho detto, ma posso dirlo ora: immagino anche in quel caso 
tu veda hysteron proteron in realtà inesistente.


Esatto, hai indovinato. Ho modificato il quesito in modo tale per cui 
proprio *tu* capissi che e' esattamente equivalente a quello del prof e 
dello scolaro su cui abbiamo discusso troppo a lungo. Ed esatto anche se 
dici che non c'e' alcun hysteron-proteron, che infatti e' proprio il tuo 
errore di fondo su cui hai insistito a lungo in quell'altro quesito.


 pausa in cortile. Pero' gli ha dato una possibilita'
 
A rigore di logica gli ha dato "due" possibilita', e lei si e'
presa una terza ...


Beh, a rigor di logica gli ha dato due possibilita' e lei si e' presa 
una *impossibilita'*: l'impossibilita' di punirlo.


Il 19/09/20 16:12, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Il quesito era esattamente equivalente a quello del prof *prima* che tu 
lo impasticciassi con i tuoi cambiamenti. Ma *dopo* non lo è più.
 
E' semplicemente ridicolo il modo in cui continui ad ignorare bellamente 
le osservazioni sul come e perché i tuoi cambiamenti abbiano distorto 
significativamente tutto il quesito: semplicemente fingi di non averle 
lette.


E' semplicemente ridicola la tua testardaggine nel negare cio' che e' 
evidente, e non ho intenzione di continuare per altri 50 post su questa 
questione elementare. Non hai piu' brodo da masticare. E siccome questo 
era un esame di riparazione:-)), Pierini ripete l'anno perche' non e' in 
grado di rispondere, tu invece perche'... errare humanum, perseverare 
diabolicum.
Bye bye


 Bye bye
 
Bye bye


CARLO
Non ho letto tutto il carteggio, ma sono d'accordo con te sulla risposta (all'originale) <<mi farai saltare la pausa per una settimana>>. Invece sono d'accordo con Loris sull'equivalenza tra: <<quale frase pronuncia Luigi?>> e: <<cosa risponderesti tu al posto di Luigi?>>, perché dicendo <<al posto di Luigi>> suppone implicitamente che anche tu, come Luigi, abbia scelto la pausa in cortile per tutta la settimana.
 
 

Il 20/09/20 14:09, Carlo Pierini ha scritto:

Cioè secondo te è in assoluto "sbagliato" rispondere "io, essendo 
diligente e coscienzioso, al posto di Pierino, rinuncerei alla pausa e 
svolgerei gli esercizi alla lavagna"?
 

 svolgerei gli esercizi alla lavagna"?
 
CARLO
Non "in assoluto". Ma mi sembra evidente che il senso della domanda di Loris era questo. O, almeno, se l'avesse fatta a me, l'avrei intesa senz'altro in questo senso, cioè: <<Cosa avresti risposto tu, nei panni di Pierino, per levarti dai coglioni gli esercizi alla lavagna?>>. Ma poi tocca a Loris confermare o smentirmi.


Un po' in ritardo, ma a differenza di posi ci sei arrivato. Ok, sei 
riammesso all'esame:-))


Il 20/09/20 15:26, Carlo Pierini ha scritto:

E' proprio questo il punto: la formulazione originale aveva una risposta 
*assoluta*, non dipendente dalle opinioni o interpretazioni del lettore.
 
La formulazione di Loris invece ha una riposta *relativa* alla posizione 
del lettore, ai suoi obiettivi, e in gran parte anche al senso da 
attribuire al concetto di "mettersi nei panni di qualcuno".
 
Se io ti chiedessi che cosa faresti se fossi un violento criminale 
assassino, la risposta "mi pentirei e mi consegnerei alla polizia" 
sarebbe tanto lecita quanto "sgozzerei tutti quelli che mi capitano a tiro".
 
Anche il fatto che Loris abbia sostituito Luigi con Pierino (noto 
personaggio della cultura popolare italiana, famoso per la sua scarsa 
voglia di studiare) ha un peso non trascurabile nello spingerti verso 
una certa interpretazione piuttosto che l'altra.
 
Converrai con me che in un qualunque problema di logica o matematica il 
fatto che il protagonista si chiami Pierino o Luigi non dovrebbe 
cambiare niente.
 
E' chiaro dunque che in questo modo ci si sposta dall'assoluto al 
relativo, dall'oggettivo al soggettivo, dalla logica verso la 
sociologia, dove il retroterra culturale ha un valore fondamentale.
 
Lo so che può sembrare che io stia spaccando il capello in quattro su 
questioni di lana caprina, ma invece sono questioni di importanza 
cruciale e non solo per la logica.

 cruciale e non solo per la logica.
 
!:-) Ma cerrrto!, un quesito elementare tratto da "La Settimana 
Enigmistica" (come ho chiaramente specificato) ci pone il grave dubbio 
se debba essere interpretato in chiave logica, psicologica, sociologica, 
storica, epistemologica, matematica, etica, politica, soteriologica, 
fisica, fisiologica o, perche' no?, botanica.
Quando parlavo della mancanza di giudizio....


Il 20/09/20 17:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:

No, caro.
 
Il quesito elementare tratto da "La Settimana Enigmistica" non pone il 
benché minimo dubbio su come debba essere interpretato.
 
Sei tu che, volutamente o no, l'hai *stravolto* trasformandolo in 
qualcosa che ha molto poco a che fare con la logica, ed ora fai pure il 
finto ingenuo.
 
Persino Carlo ha riconosciuto il valore squisitamente soggettivo e non 
assoluto della tua formulazione.
 
Ammesso anche che tu veramente non ti renda conto della differenza tra 
le due formulazioni, il fatto che io veda qualcosa che tu non riesci a 
vedere, significa che la mia è mancanza di giudizio, o forse che la 
*tua* è mancanza di giudizio?


Eh si', parlando alla nuora Pierini perche' intendesse la suocera posi, 
l'ho talmente stravolto da fare della Settimana Enigmistica un trattato 
di psicologia (di psicologia infantile, nel caso).


Il 20/09/20 18:36, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Mah... che si tratti propriamente di psicologia infantile ho i miei 
dubbi, ma non ha molta importanza: a te basta spostare il discorso su 
una qualsiasi altra disciplina che non sia la logica.


Dalla *tua* logica sicuramente. E' gia' piu' istruttiva "La Settimana 
Enigmistica". A proposito: nella nuova c'e' un altro quesito adatto a te 
te. Eccolo:
<<In vacanza in campeggio, Guerrin la Volpe propone un passatempo al suo 
assistente Damocle il Topo: deve trovare un sistema segreto di 
segnalazione con le mani. Più tardi Guerrin la Volpe gli chiede se ha 
finito, e l'altro risponde toccandosi l'orecchio destro. Con una sola 
altra domanda, Guerrin la Volpe potrà stabilire se quel segno equivaleva 
a un sì o a un no. Quale domanda farà Guerrin la Volpe?>>
 
In caso di difficolta' interpretativa usa il metodo Turingery:-)


 In caso di difficolta' interpretativa usa il metodo Turingery:-)
 
In effetti, la crittoanalisi si basa proprio sull'analisi di testi noti.

 contorta: basta una qualunque domanda la cui risposta è nota.
 
Naturalmente, il quesito e' proprio per bambini. Tuttavia la risposta 
data ha un vantaggio su *qualsiasi* altra: da' la certezza anche nel 
caso che Topo non sappia la risposta e dia una risposta sbagliata.


 
 
Non direi proprio. E' comunissimo confondere la destra con la sinistra 
quando qualcuno di fronte a te compie un gesto. Quindi, semmai, Guerrin 
potrebbe toccarsi la fronte, contando sul fatto che la risposta debba 
essere no. Sarebbe una risposta ben più vantaggiosa.
 
Quindi, ancora una volta, abbiamo infinite soluzioni e ci ritroviamo a 
discutere su quale sia la più ragionevole secondo criteri che hanno a 
che fare più con la psicologia che con la logica.
 
 
 


 
Ah sicuramente ci sarebbe una differenza sostanziale: quella tra una 
risposta intelligente e le innumerevoli risposte stupide possibili.


 
 
Forse ti devo ricordare ancora una volta che tu *NON* hai chiesto qual è 
la risposta di Pierino per cui non è stato punito, né quella di Luigi. 
Quindi che senso ha la tua domanda?
 
Ammesso anche che uno spirito si fosse impossessato di te e ti avesse 
fatto scrivere cose senza che te ne rendessi conto, dovresti almeno 
avere la capacità di andartele a rileggere adesso, a mente fredda. Ci 
riesci a rileggere il tuo messaggio originale o te lo devo ricopiare 
qui? Dai, sono convinto che ce la fai da solo.


Non ho alcuna difficolta' a ricopiarti il mio post originario; sei tu 
che fai una fatica boia a leggerlo. Analfabetismo di ritorno o primario?
Ecclo qua, cerca di farti aiutare a leggerlo bene:
 
------
Ieri Pierino, bambino intelligente ma svogliato, non aveva fatto i 
compiti di matematica e la maestra voleva punirlo, facendogli saltare la 
pausa in cortile. Pero' gli ha dato una possibilita' e gli ha detto: 
<<Ti offro una scappatoia. Puoi dire una frase: se vera per due giorni 
salti la pausa e fai  esercizi di matematica alla lavagna; se falsa 
salti la pausa per una settimana e fai esercizi alla lavagna con me>>. 
Oggi Pierino e' in cortile con gli altri a fare la pausa.
Se tu fossi l'intelligente Pierino, e non quello zuccone di Pierini, 
cosa avresti risposto?
Da risolvere in 30 secondi.
------
 
Aspetta che ti aiuto evidenziando bene la domanda:
<<SE TU FOSSI L'INTELLIGENTE PIERINO, E NON QUELLO ZUCCONE DI 
PIERINI(*), COSA AVRESTI RISPOSTO?>>
 
Ma hai poi finito di darti la zappa sui piedi? Non hai ancora imparato a 
usarla correttamente per fare bene il tuo lavoro?
 
 
(*) Nel frattempo, a onor del vero, perfino quello zuccone di Pierini ci 
e' arrivato.



 
Molto bene. Allora adesso vediamo se sai fare quella che alle elementari 
si chiama *analisi logica* della frase e individua in particolare il 
*soggetto* della frase.
 
Stai chiedendo che cosa ha risposto *Pierino*, o che cosa risponderebbe 
il *lettore* se fosse nei panni di Pierino?
 
Stai esponendo di un dato di fatto (caratterizzato dall'indicativo), o 
stai utilizzando un periodo ipotetico (caratterizzato dal congiuntivo)?
 
Riesci finalmente a scovare da solo le differenze rispetto alla domanda 
originale <<Quale frase pronuncia Luigi?>> o c'è bisogno che ti aiuti io?


!:-) Accidenti e' vero! E poi, tu lettore, come potresti metterti nei 
panni di Pierino se non sai il numero di scarpe e la maglietta che 
porta? I pantaloni corti poi ti andranno sicuramente stretti, per non 
dir delle mutande... no no, non puoi metterti nei panni di Pierino e non 
puoi percio' rispondere. D'altra parte la maestra la domanda la fa a 
Pierino, mica a te lettore; per cui se tu non puoi rispondere, lei non 
puo' punirti.
Geniale allora e', nessun s'oppone,
dell'indovinell la soluzione.
Caro posi, non sara' la Fields, ma a questo punto una medaglia te la 
meriti:-):
https://i.etsystatic.com/7198373/r/il/24a1b5/579621372/il_570xN.579621372_cc9w.jpg
 


Il 22/09/20 20:13, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Come al solito, quando non sai più che pesci pigliare, perché ti trovi 
messo alle strette e non hai più modo di cambiare discorso o eludere le 
domande, ricorri alla ancor meno nobile tattica di attribuirmi tesi che 
io non sostengo affatto, ma che per te sono più facili da smentire o 
anche solo da ridicolizzare.
 
In questo caso, stai tentanto di farmi passare per un deficiente che non 
è in grado di capire il significato figurato di "mettersi nei panni di 
qualcuno".
 
Va bene, caro Loris. Non mi offendo, anzi, lo prendo come un segno che 
tu ormai sia alla frutta. Allora adesso ti spiego il significato di 
questa espressione: dire che "A si mette nei panni di B" significa che A 
immagina di trovarsi nel contesto di B, pur mantenendo la propria 
personalità e il proprio carattere, manifestando così un comportamento 
che in generale potrà essere diverso da quello che ha o ha avuto B.
 
La domanda viene fatta proprio per potersi poi focalizzare sulle 
differenze di comportamento, confrontando ciò che ha fatto B con ciò che 
avrebbe fatto A o C o qualcun altro. Se il comportamento e l'esito 
finale dovesse sempre e necessariamente essere lo stesso di B, non 
avrebbe senso la domanda. Non chiederesti "che cosa avresti tu fatto nei 
panni di B?", ma molto più semplicemente "che cosa ha fatto B?".
 


Non hai visto che ti ho gia' risposto ormai tempo addietro? Le risposte 
possono essere molte, quante ne vuoi, mettendoti "nei panni" di Pierino, 
ma una sola e' quella che risolve il quesito; e tra questa e tutte le 
altre possibili c'e', si diceva sempre tempo addietro, una differenza 
sostanziale: che quella giusta e' la risposta intelligente, mentre le 
altre sono tutte le possibili risposte stupide. Ora, se tu vuoi passare 
per stupido leggero' tutte le rispote alternative che vorrai fornirmi. 
Se invece hai finito di masticare brodo, possiamo finire qui un 3D che 
sei riuscito a strascicare malamente fin qui per una trentina di post. E 
poi ti meravigli se ti prendo per i fondelli?
Certo che tu devi avere i piedi gonfi come meloni, a forza di darti la 
zappa sui piedi...


 per stupido leggero' tutte le rispote alternative che vorrai fornirmi. 
 
Te ne ho già data una alternativa, e ancora devi dirmi cosa c'è di stupido.


Beh, adesso basta. Piantala di fare il finto tonto. Ti paga qualcuno per 
sprecare banda? Anche in questo caso trova un modo piu' intelligente per 
farlo.


 farlo.
 
Ecco, ora va meglio. Per 15 messaggi hai girato in tondo eludendo la 
domanda e adesso fingi di essere stanco, ma è sempre meglio della 
tattica di prima.
 
Quindi va bene, finiamola qui.
 
Solo ti chiedo una piccola curiosità: il quesito di Guerrin e Damocle 
l'hai copiato così come era, o hai fatto anche lì qualche cambiamento?
 

 
 
Esattamente come era, e come e' tuttora, scritto. Per reclami e 
masticature di brodo rivolgiti direttamente alla redazione della 
Settimana Enigmistica, P.zza Cinque Giornate 10, Milano.


 Settimana Enigmistica, P.zza Cinque Giornate 10, Milano.
 
Certo, ma non vorrei fare la parte dell'analfabeta.
 
Magari loro hanno scritto "una possibile soluzione è [...]"
 


No.
<<Guerrin la Volpe si tocchera' l'orecchio destro e chiedera'  a Damocle 
il Topo: "Hai appena fatto cosi'?". Qualsiasi gesto eseguira' il suo 
assistente sara' quello che significa "si'">> (La Sett. Enig. 17.9.2020, 
paag. 46)
 
Ah, avviso che anche qui ho stravolto completmente il testo: ho usato 
l'apostrofo al posto dell'accento.


 l'apostrofo al posto dell'accento.
 
CARLO
Loris, hai mai sentito parlare di "idiots savants", a cui non importa una minchia di cosa si discuta, ma devono essere critici su qualunque cosa si scriva, costi quel che costi?


Una pallida idea ce l'ho...:-))
