Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'intero universo è trascendente?

Nel thread aperto da Loris, su Pasolini,
ho avuto la possibilità (in particolare
grazie a Marco) si sviluppare alcuni
approfondimenti sul tema del trascendente.
Tuttavia l'argomento è talmente vasto
che sento il bisogno di riprenderlo per
apportare ulteriori chiarimenti.
 
 
___COSA E' LA TRASCENDENZA____
 
La trascendenza è qualcosa che
va oltre le nostre capacità di comprensione.
Non si tratta di luoghi (eventualmente) lontani
nello spazio e nel tempo,
ma di entità che superano la nostra capacità
di comprensione.
Questa serie di entità nel loro insieme
costituiscono la trascendenza (o il trascendente)
intesa come insieme di "oggetti" che resistono
alla nostra capacità di comprensione.
 
Questa "resistenza" ovviamente non va intesa
come qualcosa di temporaneo. Come a dire
(sperare) che un giorno l'umanità riuscirà
a capire queste entità e la loro natura.
Si tratta invece di entità che si mostrano
a noi per farci comprendere un nostro
*limite strutturale*.
 
Ad esempio, noi potremmo prendere
un gatto (rappresentante della specie
dei gatti) e provare a vedere se riesce
a capire l'intera matematica che si studia
all'università. Ebbene, ci rendiamo conto
che il gatto non potrà intraprendere
un percorso di studio della matematica.
Gli mancano le capacità di base, cioè
capacità strutturali.
Queste capacità però il piccolo
della specie umana le possiede
ed ecco che la matematica "non" trascende
il piccolo della specie umana
se non in modo temporaneo.
Questo perché potenzialmente
ha la capacità di capire quegli oggetti
matematici.
 
E allora possiamo dire che questa
specie (gatto) è trascesa
dalla matematica che si studia
all'università.
Eppure tale matematica esiste
e il gatto in qualche modo può
perfino venire in contatto
con essa.
Potrà per es. camminare su un quaderno,
un libro di matematica. Ma non sarà
in grado di capirlo, sarà solo
capace di intuire che è un pezzo
di carta, e cioè comprenderà
la parte materiale e neppure
più di tanto.
 
Eppure questa entità trascendente
(la matematica) il gatto in qualche
modo la percepisce, ne percepisce
il supporto dei simboli ma per il resto
è completamente trasceso in modo
strutturale.
 
___PERCHE' L'INTERO UNIVERSO
TRASCENDE GLI ESSERI UMANI?___
 
Nel caso del gatto abbiamo capito
che non tutto l'universo lo trascende.
Questo perché il gatto "conosce"
se stesso, la parte materiale, l'ambiente
nel quale vive ecc.
 
Il gatto non si pone la domanda sull'origine
del luogo che lo circonda.
L'essere umano invece sì.
E se la pone in maniera talmente
approfondita da giungere a capire
che l'origine non è comprensibile.
Non è questa origine a non essere
comprensibile ma è l'essere umano
ad essere strutturalmente limitato
per poterla capire.
Così come il gatto per la matematica
allo stesso modo l'essere umano verso
l'origine dell'esistente.
 
Tuttavia l'essere umano capisce
anche che l'intero universo è scaturito
da qualcosa che non riuscirà
mai a capire cioè da qualcosa che gli si presenta
come trascendente.
 
___DALLA TRASCENDENZA ORIGINA
ALTRA TRASCENDENZA____
 
E' vero che il gatto conosce l'ambiente
che lo circonda, ma non lo conosce
così come noi esseri umani.
Il gatto non indaga la materia, la sua natura,
gli atomi ecc.
Noi invece riusciamo a svolgere
una indagine più approfondita
ma non per questo conosciamo
in modo definitivo tutto quello
che ci circonda.
E non lo conosciamo proprio perché
ci è sconosciuta la causa prima,
l'origine di tutto.
 
____LA TRASCENDENZA FAMILIARE____
 
Al gatto il libro di matematica è familiare
eppure noi ci rendiamo conto che
gli è totalmente trascendente nella
sua essenza. Essenza che noi conosciamo
ovviamente.
Tuttavia l'intero universo (compresi noi esseri
umani) ci trascende perché lo conosciamo
(percepiamo) solo *parzialmente*
e non nella sua essenza
più profonda.
Il fatto che ci sia estremamente
familiare non deve ingannarci.
Anche dio padre onnipotente
è familiare per il credente, eppure
lo stesso credente capisce che
"conosce" parzialmente tale
divinità e non riuscirà mai
ad andare oltre.
 
___ESEMPI DI TRASCENDENZA
FAMILIARE___
 
Jaspers parlava di cifre della trascendenza.
Cioè quelle cose che noi conosciamo
e capiamo però che siamo trascesi.
Non riusciamo a dare un senso
all'intero esistente. Cioè non sappiamo
rispondere alla domanda su perché
esiste esattamente questo universo
e non un altro.
Perché c'è questo universo, poteva
anche non esserci. Ma c'è e non sappiamo
il perché.
Non capiamo minimamente come possa
essersi originato perché abbiamo difronte
un tempo passato infinito.
Neppure capiamo cosa sia la coscienza
che emerge dalla materia o da altro di
non materiale.
E' vero, sappiamo cosa siamo noi,
siamo familiari a noi stessi.
Ma se ci osserviamo come oggetto
di studio, capiamo fino ad un certo punto
e neppure siamo in grado di replicare
(capendo ogni singolo passaggio)
la coscienza.
 
In ogni caso, un po' tutti i filosofi
hanno cercato di confrontarsi
con questo tema. Spencer
per es. parlava dell'Inconoscibile:
https://www.skuola.net/filosofia-contemporanea/spencer-dottrina-inconoscibile.html#:~:text=La%20dottrina%20dell'inconoscibile%20secondo,di%20conciliare%20scienze%20e%20religione.&text=L'essenza%20di%20ogni%20religione,il%20quale%20%C3%A8%20un%20mistero
.
 
 
____SPERIMENTARE LA TRASCENDENZA____
 
E qui arriviamo al tema che si è accennato
nell'altro thread.
Quando si parla di stile di vita capace
di far sperimentare la trascendenza ecco
che entra in campo l'isolamento.
L'isolamento serve proprio per evitare
di percepire l'ambiente *familiare*
che ci circonda fin da piccoli.
E' esattamente questo ambiente
che ci occulta la parte trascendente
che pure si rivela tramite la materia.
 
L'isolamento serve per smetterla
con una routine di familiarità.
L'isolamento serve per ottenere
una sorta di spaesamento e relazionarsi
quindi con un ambiente scarso
di stimoli esterni.
Il silenzio, la solitudine ecc. servono
proprio per eliminare il più possibile
gli stimoli sensoriali e dare
la possibilità di concentrarsi
sul pensiero stesso.
Questo lo capiamo quando ci immergiamo
nella lettura.
Ma la lettura ci rinvia a qualcosa
di familiare, tranne quando a scrivere
è un filosofo che parla della trascendenza.
 
Hadot per es. parla di "esercizi spirituali" che
hanno la loro utilità anche in questo campo.
I monaci per es. ricercano questi momenti
per provare a recepire quanto
di trascendente c'è in noi
e nell'universo che ci circonda.
 
E' chiaro che si tratta di esperienze
soggettive non facili da comunicare.
D'altra parte quando uno di noi
ha un mal di pancia non è che
lo comunica. In realtà si fa
affidamento sul fatto che un'altra
persona lo avrà sperimentato
e a quell'esperimento si farà affidamento.
Come a dire: ho quel dolore che anche
tu hai avuto in quella parte del tuo corpo.
Ma non è che si comunica (cioè si fa provare)
il dolore.
Si fa solo il riferimento.
E' come quando si parla di amare qualcuno.
Solo chi ha amato potrà capire l'altro
e di cosa esattamente sta parlando.
Sarebbe come voler spiegare il mare
ad un non vedente dalla nascita.
 
Insomma, si tratta di vera e propria
esperienza percettiva, svolta da sensi
*interni* che provano emozioni.
Sono queste emozioni che si provano
una volta che si percepisce la trascendenza
a rimanere tali. Sono proprio queste
emozioni che certificano
la presenza della trascendenza.
 
Può somigliare al senso di "meraviglia"
che si prova difronte a qualcosa di estremamente
nuovo. Aristotele ne parlava di questa emozione
e le dava grande importanza.
Ma la meraviglia che si prova difronte
alla trascendenza non è quella
che si prova difronte a qualcosa
di nuovo mai visto prima e che però
siamo in grado, sin da subito, di ricondurre
a qualcosa di familiare.
La trascendenza, quando esperita
bene, a fondo e anche se per pochi
attimi, non ti da la possibilità
di essere ricondotta a nulla
di familiare.
Il massimo che si può fare, a mio parere,
è capire che questo stesso universo
è trascendente perché la sua origine
lo è.
 
 


ideaprima  
 
definisci trascendente. 
 
 

 va oltre le nostre capacità di comprensione. 
 
Affermazione non vera.
 
Se la trascendenza fosse veramente qualcosa che va oltre le nostre capacita'
di comprensione, allora sarebbe impossibile pensare qualsisasi cosa di essa.
 


ideaprima 
 
ma poi..... trascendente rispetto a cosa, secondo lui? 
 

Il giorno mercoledì 25 gennaio 2023 alle 11:43:51 UTC+1 SUBLIME RELAX ha scritto:

Karl Jaspers, che hai spesso nominato, è tra quelli che hanno tentato un trattamento fenomenologico della trascendenza:
<<Mi trovo di fronte alla trascendenza, che non mi appare come esistente nel mondo degli esseri fenomenici, ma mi parla come un possibile - mi parla con la voce di tutto ciò che esiste, e soprattutto con quella del mio proprio essere. La trascendenza di fronte alla quale mi trovo è la misura della mia profondità>> (K. Jaspers, "Philosophie", II).
Dunque non la misura della sconfinatezza del mondo esterno, ma la misura della "mia" profondità, da cui la prima è indistinguibile. Da qui si passa al Niente, perché altrimenti il concetto di una esperienza "della" trascendenza continuerebbe a essere seguito, Kant docet, come un'ombra dal rapporto soggetto-oggetto, che ricondurrebbe la trascendenza nella grande "famiglia" degli oggetti dell'esperienza. Invece è l'implicare un "oggetto", che l'esperienza "della" trascendenza, come esperienza-limite, deve mandare in crisi. E' chiaro che su tutto questo grava una critica dal sapore fortemente kantiano, sintetizzabile così: il limite dell'esperienza non dà un'esperienza-limite.

 Il giorno mercoledì 25 gennaio 2023 alle 11:43:51 UTC+1 SUBLIME RELAX ha scritto:> La trascendenza è qualcosa che > va oltre le nostre capacità di comprensione. Affermazione non vera.Se la trascendenza fosse veramente qualcosa che va oltre le nostre capacita'di comprensione, allora sarebbe impossibile pensare qualsisasi cosa di essa.
 
se mia figlia andasse oltre le porte della percezione comincerebbe
 a mangiare le verdure.
Non le mangia e nemmeno le assaggia.
Le verdure ci trascendono fino all'eta' adulta.
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Tu giustamente pensi in questi termini (e hai ragione)
perché fai riferimento ad *un* tipo di trascendenza.
Pensi a quello che si potrebbe chiamare
il "totalmente altro" e cioè qualcosa
che neppure siamo capaci di immaginare.
 
Io invece penso che tutto (nel vero senso della parola)
contenga qualcosa di trascendente e cioè
che non riusciamo a capire perché limitati.
 
La nostra conoscenza è mediana, non è né zero,
né infinito.
Noi per es. capiamo cosa significa avere coscienza
di qualcosa e lo sperimentiamo. Ma al tempo stesso
non capiamo come sia possibile produrre la coscienza
vuoi a partire dalla materia biologica (monismo riduzionista)
vuoi a partire da entità non materiali.
Qualcosa della coscienza sappiamo, noi stessi siamo
coscienza, tuttavia non tutto conosciamo e quello
che ci sfugge in modo strutturale (cioè che non dipende
dalla ignoranza del singolo ma dalla specie)
in automatico ci trascende.
 
Un altro esempio è la forza di gravità.
La conosciamo, ma solo in parte.
Non capiamo come possa fare la materia
a generarla. Dobbiamo arrenderci a constatare
che la materia ha questa proprietà e punto.
Come per la magnetite per esempio.
La magnetite attira alcuni metalli e non altri.
Non capiamo però come questo sia possibile.
Se anche ci viene offerto un modello esplicativo
al tempo stesso questa cosa ci sfugge.
 
E' come se, in certi casi, avvenisse un salto
e noi strutturalmente non abbiamo la capacità
di capire questo passaggio, questo salto.
E' come per lo spazio infinitamente piccolo.
Sappiamo che prendendo un pezzo piccolo a piacere
lo possiamo dividere a metà senza fermarci mai.
Ma al tempo stesso non capiamo come questo
sia possibile.
Infatti si arriva ai paradossi.
 
Il concetto di infinito *in atto* per noi
è limitante in modo abbastanza
evidente.
Se per es. immagino lo spazio cosmico riempito
da milioni di galassie come essere infinito, capisco
che deve trattarsi di un infinito in atto.
Non lo posso pensare come ad un infinito
potenziale perché poi mi devo chiedere: cosa c'è
dopo.
Invece per il "futuro" tempo infinito, quello è potenziale.
Un infinito che non diverrà mai tale se inizio a contare
i giorni da oggi.
L'infinito potenziale lo possiamo capire meglio,
quello in atto ci trascende.
Per es. i numeri naturali sono infiniti ma in potenza.
Infatti non siamo costretti a contarli tutti.
E' come se potessero passare all'esistenza
ma in realtà non passano all'esistenza proprio
come il futuro tempo infinito potenziale.
Invece lo spazio infinito "deve" essere esistente.
 
Allo stesso modo il passato tempo infinito deve
essere pensato come un infinito in atto e cioè
che si è realizzato.
 
Come si nota le diverse "tipologie" di trascendenza
vanno studiate a fondo un po' tutte e riguardano
sia l'aspetto gnoseologico che quello ontologico.
 
In realtà non c'è "una" trascendenza da doversi
intendere come un unico oggetto che è, appunto,
trascendente.
Abbiamo invece diversi tipi di entità trascendenti.
Per questo è possibile dire che tutto in definitiva
ci trascende anche se con  modalità diverse.
 
Un'altra prova che tutto ci trascende arriva inoltre
dal fatto che tutto quello che siamo capaci
di osservare deve avere avuto una qualche
causa, una origine. Ebbene noi non siamo capaci
di conoscere questa origine perché ci sfugge.
 
E' chiaro che questa metafisica che propongo
non è possibile spiegarla in due o tre pagine
di un libro. Non è possibile, almeno per me,
parlarne in modo diffuso in poche righe
qui su usenet.
Se tanti filosofi hanno usato centinaia
di pagine per spiegare la loro metafisica
non si capisce perché io debba
riuscire in tre paginette:)
E anzi! Avrò bisogno di più pagine
visto che non sono certo da poter
paragonare a quei famosi grandi filosofi.
 
 
 
 

 Il giorno mercoledì 25 gennaio 2023 alle 14:35:27 UTC+1 thisdeadboy ha scritto:> > Se la trascendenza fosse veramente qualcosa che va oltre le nostre capacita' > di comprensione, allora sarebbe impossibile pensare qualsisasi cosa di essa.>>Tu giustamente pensi in questi termini (e hai ragione)perché fai riferimento ad *un* tipo di
....
 
ignoranza.
 
 
Sappiamo che c'e' qualcosa oltre la percezione (trascendente)
 perche' siamo consapevoli di essere ignoranti.
Sappiamo di non sapere e in quel momento siamo sapienti.
Ma proprio perche' siamo sapienti dobbiamo ammettere di essere
 ancora ignoranti.



Quando hai tempo, prova a leggere l'autobiografia
di Jaspers. E' molto bella:)
A me Jaspers è apparso (non penso sia l'unico)
come un maestro che vuole "mostrare" una strada.
E' come se avesse insistito nell'uso di un linguaggio
allusivo, metaforico per "far provare" al suo lettore
lo smarrimento.
Per es. ci sono scrittori che si adoperano per
far provare paura (genere horror) al lettore.
Scrittori che vogliono far rider.
Scrittori che vogliono far emozionare, fino
al pianto coi loro drammi.
Ci sono anche quelli che vogliono far eccitare
sessualmente: narrativa erotica:)
Jaspers (e non solo) è come se volessero
"far provare" l'emozione di trovarsi difronte
a qualcosa di trascendente.
Cioè far provare una sorta di esperienza
di trascendenza.
 
Uno sforzo in tal senso è stato fatto da famosi
mistici. Un esempio che mi viene in mente è quello
di Jerson:
file:///Users/franco/Downloads/Jean_Gerson,_Teologia_mistica.pdf
 
Gerson va molto sul pratico ad un certo punto,
dopo aver spiegato il livello teorico della faccenda.
E qui, a mio parere, siamo ben oltre la divinità che crea.
E' chiaro che quella divinità diventa un simbolo, un oggetto
del pensiero che aiuta ad intendersi. Ma in definitiva
è anche un "tipo" di trascendenza e come tale
va pensato. Un tipo di trascendenza di uso comune
ma non l'unica.
Qui chiaramente il credente storce il naso
e ha anche ragione.
Ma la faccenda, purtroppo, è ben più complicata
di come è stata divulgata per secoli.
E' chiaro che si fa subito a parlare
di una divinità che crea ed è trascendente.
Ma stessero così le cose, sarebbe tutto risolto.
Invece è tutto molto più difficile da capire
e da spiegare.
Per me, personalmente, sono sempre stati questi
pensieri molto impegnativi. Riflessione molto
impegnativa. Non ci ho mai visto nulla di facile.
Può sembrare facile perché uno dice: eh, sono trasceso,
non capisco, punto e fine del discorso.
E invece è proprio qui che inizia il discorso
e si fa fatica a procedere.
Non si tratta di capire che uno non ci arriva
e la intera umanità non ci arriva.
Non è che ci troviamo difronte ad un
*unico* limite.
E' vero che se è sempre parlato
al singolare ma in realtà si tratta
di una pluralità di limiti che siamo
capaci di sperimentare.

Il giorno mercoledì 25 gennaio 2023 alle 11:43:51 UTC+1 SUBLIME RELAX ha scritto:

la trascendenza è qualcosa che esiste oltre la nostra coscienza personale? E' per questo che gran parte della filosofia moderna la rifiuta come non esperibile per cui non esistente. Nella filosofia medievale Dio è trascendente perchè non può essere compreso nelle sue creature, qui sta la doppia conclusione che le creature di dio sono nullità di fronte alla trascendenza. Nella filosofia indiana dio invece è immanente nella coscienza, Brahma crea nello specchio della coscienza tutte le cose immaginate, ma l'Atman dell'individuo può essere identificato con la coscienza universale e brahma stesso, e qui si finisce per nullificare non solo la trascendenza come fa la scienza moderna ma anche l'esistenza di altre coscienze oltre quella individuale. In una visione meno estremistica trascendente è la realtà stessa che si proietta nelle coscienza individuale con le percezioni per cui non può essere negata a meno di negare la propria esistenza, mentre immanente è il mondo rappresentativo in cui esiste l'individuo, ma alla fine anche le altre coscienze sono per lui trascedenza: perchè tu non esisti sei solo una creazione della mia mente.


ideaprima 
 
ovvero, l'esperienza che rappresenta QUEL punto preciso spaziotemporale in cui esperienzialmente arrivi... in una interazione  contestualizzata con cio' di cui gia' ti sei precedentemente esperienziato.  
Insomma, ogni contesto in spaziotempo ha una sua conformazione  pure esperienziale ad esso corrispondente. 
Ti risulta?
 

 vuoi a partire da entità non materiali. 
 
Come hai notato qui sopra, conoscere e comprendere sono due cose distinte.

 Le verdure ci trascendono fino all'eta' adulta. 
 
Io sarei più draconiano: tutto ciò che conosciamo, anche il nostro essere, 
per il semplice fatto che si può conoscere, ci trascende.
E' un pò come il visibile: ciò che è visibile trascende il vedere.
 

 Come hai notato qui sopra, conoscere e comprendere sono due cose distinte.
 
Si' ma nello specifico per trascendente si indica qualcosa che non
 possiamo percepire ma di cui intuiamo l'esistenza.
Argomento limite perche' non riguarda l'esperienza sensoriale ne'
 propria ne' acquisita o tramandata.
Una domanda che sintetizza la questione e': se non fossi mai nato
 esisterebbe il mondo? 
Domanda trabocchetto perche' l'esistenza del mondo e della sua
 storia e' legata al fatto di esistere soggettivamente.
Esse est percipi diceva Berkeley.
Ma in questo caso non basta essere percepiti ma e' necessario
 percepire.
Basta e avanza la definizione di percepire:
 
Presa di coscienza nell'ambito dell'esperienza sensibile oppure
 delle possibilità o delle disponibilità dell'intuizione
.
 
Chiaramente  il comprendere  in questo caso trascendente riguarda
 una intuizione e per di piu' spirituale.
 
credo sia un argomento fiume nella storia della filosofia .e la
 scienza non puo' analizzare i  non fenomeni


 -- 
 
 
ideaprima 
 
sei certo di non esserti ben organizzato a modo tuo in 
uno stato confusionale  tuo, ben determinato a starci?
 
 
 
 
 


Ma certo:)

 Il giorno giovedì 26 gennaio 2023 alle 08:12:18 UTC+1 thisdeadboy ha scritto:> > Well, forse per te conoscere e comprendere sono la stessa cosa. > Io credo siano due cose distinte, a volte (spesso a dire la verità) > conosco dei fatti ma non li comprendo.> >E' strano questo che mi dici:)Nel post di apertura thread ho fatto l'esempiodel gatto che percepisce le pagine del librodi matematica. Però questo non implicache lo conosca.
 
certo che lo conosce.
Lo conosce come oggetto e ci fa la pipi' sopra o strappa tutte le
 pagine e ci gioca.
Tieni conto che anche la matematica e' fatta di oggetti solo che
 il gatto non li apprendera' mai.
Se ti piace la musica Jim Morrison parlava di porte (doors) della
 percezione.
Solo che lui le apriva con sostanze stupefacenti.
Invece e' il pensiero a essere stupefacente quando e' unito alle
 sensazioni. Perche' le facolta' di intellezione intuito ed
 elaborazione del mondo e le sensazioni di gioia folore felicita',
 e cosi' via, da parte degli esseri viventisono uniche e diverse
 anche in soggetti della stessa specie.
Ma opinioni, gusti, punti di vista, idee sono del tutto nostri o
 ci trascendono?


 ci trascendono?
 
 
ideaprima 
 
se qualcosa ti trascende senza  il tuo consenso fa almeno pagare il pedaggio!
senno' poi succede che manco ti vedi allo specchio. 
 
 

 scienza non puo' analizzare i non fenomeni
 
Cosi' come non puo' farne a meno, ma siccome non sopporta dipendere
da cio' che non comprende (scientificamente) fa finta che non sia al di la
di se. Il che somiglia molto al trabochetto di cui sopra.
 
 

 credo sia un argomento fiume nella storia della filosofia .e la > scienza non puo' analizzare i non fenomeniCosi' come non puo' farne a meno, ma siccome non sopporta dipendereda cio' che non comprende (scientificamente) fa finta che non sia al di ladi se. Il che somiglia molto al trabochetto di cui sopra.
 
fortunatamente alcuni scienziati non ci cadono affatto.
Di solito sono i migliori ma fanno vita difficile prima di essere
 apprezzati.



Grazie per il consiglio librario. Il link al testo di Gerson non funziona perché è a una cartella del tuo pc:-). Attraverso i *discorsi* che riguardano l'"esperienza della trascendenza" si possono classificare diverse tipologie (p.e. trascendenza rispetto al mondo fisico, al linguaggio/comunicazione, alla dimensione cosciente etc.). Ma alla resa dei conti quel concetto deve far venir meno la relazione soggetto-oggetto, pena il suo riassorbimento nella concezione ordinaria. Detto più rigorosamente: l'oggetto dell'esperienza della trascendenza è tale da far venire meno il rapporto ordinario soggetto-oggetto (e dunque tale da togliersi di mezzo come oggetto) ed è per questo che si pone come esperienza-limite. Ad es. l'esperienza del "tutto", dunque non di questa o quell'altra cosa, implica la soppressione della relazione soggetto-oggetto, visto che il tutto include il soggetto stesso; in senso opposto la implica l'"esperienza del Nulla". Perciò la stessa espressione linguistica "esperienza della trascendenza", che riproduce lo schema relazionale soggetto-oggetto (se interpretiamo in senso oggettivo quel "della"), mostra qui la propria inadeguatezza. Da qui in poi le strategie descrittive per impostare il discorso sono molteplici e probabilmente sono contenute tra due estremi: l'"autoesperienza" da parte di un soggetto totale (p.e. "la realtà", "il tutto" etc.) che esperisce totalmente se stesso e l'esperienza del "totalmente altro". La tua "esperienza della trascendenza dell'universo" dove la collochi?


ideaprima 
 
e' sempre il discorso che ho fattto diverse volte... ossia in che modo assumi te stesso su un piano dimensionale... e pure nell'atto del trascendere....  ossia se sei in grado di assumere la cosa con spirito volitivo oppure non sapendocela accompagnare e rimanendone in attegiamento passivo... succube.  
 
 
 


Nel primo caso (autoesperienza del soggetto totale)
mi viene in mente una sorta di divinità che prende
consapevolezza di essere l'intero esistente passato, presente
e futuro.
E' come se io dovessi prendere consapevolezza di tutto
il mio corpo e mente, per quello che è stato, è e sarà.
E' chiaro che devo sforzarmi di usare bene la memoria,
autopercepirmi ecc.
Può capitare che ci si possa sentire parte di tutto
quello che circonda ed essere "la mente" ordinatrice
di tutto questo.
Nel senso di essere io a mettere ordine in tutto
quello che mi circonda.
Cioè a vedere un ordine che magari non c'è neppure.
Come quando si vedono disegni ordinati nelle nuvole.
Ma chi mi assicura che questa a cui penso è la totalità?:)
C'è altro che mi potrebbe sfuggire.
E allora questa azione di pensare ad una totalità convincendosi
che ci ho messo dentro davvero tutto, è in realtà illusoria.
 
Da qui allora la necessità del totalmente altro.
Cioè di qualcosa che neppure posso riuscire
ad immaginare. Magari esiste, ma non sono in grado
di percepirlo, quindi neppure di fantasticarlo.
E allora si può provare questo espediente
e metterci dentro anche il totalmente altro.
 
____LA MIA ESPERIENZA DELL'UNIVERSO DEL TUTTO TRASCENDENTE____
 
L'universo diventa del tutto trascendente per il semplice
fatto che non lo conosco tutto. Non l'ho percepito
da un tempo passato infinito. Non c'ero e neppure
potevo esserci.
C'è un passato infinito che non abbiamo percepito
e non siamo in grado di rappresentarci.
Possiamo provare a fare delle deduzioni ovviamente.
Ma c'è di mezzo l'infinito in atto, anche se passato.
Tutto questo è *sconosciuto* cioè ignoto.
Poi pensiamo, deduciamo e proviamo a rappresentarcelo.
Lo pensiamo come causa di tutto quello che è venuto dopo,
fino ad ora.
Da qui ci possiamo persuadere che questo passato
si sia dovuto realizzare per forza altrimenti non ci sarebbe
questo presente.
Ma questo passato cosa è stato esattamente?
Perché è stato nel modo in cui è stato e non diversamente?
Ma perché è stato? Poteva non essere per niente?
 
Se anche qualcuno dovesse raccontarci questo passato
noi non saremmo in grado di capirlo.
Essendo un passato infinito in atto, come possiamo conoscerlo
tutto per intero?
Se questo universo, i suoi enti, sono stati causati
da qualcosa che mi è completamente ignoto (perché
affonda nell'infinito tempo passato) ecco che mi trascende.
Cioè mi è familiare, lo percepisco, ma non lo comprendo
nella sua essenza.
Non so spiegarmi perché c'è, poteva non esserci.
Non so spiegarmi perché è esattamente così come è
e non diversamente.
Per saperlo dovrei partire dall'inizio.
Ma questo *inizio* non c'è.
Se tutto *diviene* e si (per semplicità)
partiti da un qualcosa di unico, mi chiedo:
ma perché proprio da quel qualcosa di unico
e non da altro?
 
Il credente potrebbe chiedersi: ma perché proprio
questa divinità e non un'altra?
Plotino mi sembra si sia chiesto cose del genere
se non ricordo male.
Da qui poi è diventato un po' un riferimento
anche per certo misticismo.
 
Ora, fin qui, anche se per cenni c'è la parte
speculativa, teorica, logica, razionale.
Ma a mio parere non basta.
E' come una teoria dove manca l'osservazione
del fenomeno.
E' come il mare spiegato al cieco che non ha la possibilità
di vedere.
E allora la necessità di provare a dare la vista al cieco.
Questo perché in realtà il cieco di cui parliamo
questa vista ce l'ha. Bisogna solo "addestrarlo"
a guardare nella direzione giusta.
Più che un cieco quindi, ci troviamo difronte
a chi cammina con la testa abbassata
e gli si parla degli astri.
Questo sempre con gli occhi in basso, sguardo
sempre per terra, mai che alza lo sguardo
al cielo per "vedere gli astri".
E' chiaro che gli si parla di questi astri, della loro velocità,
del loro splendore.
Ma fino a quando non si degna di alzare la testa al cielo
e guardare (anche solo per pochi attimi) il cielo stellato,
come potrà capire cosa è la luce che il cielo notturno
emana?
 
Da qui la necessità, come dicevo, di insegnare questi
esercizi, spiegarli, motivarli.
Parte teorica e parte pratica vanno unite esattamente
come nella scienza sperimentale.
E anzi qui è anche più necessario probabilmente.
Perché con la scienza sperimentale si ha fiducia,
si crede agli altri. Qui ci troviamo invece
nel campo delle emozioni.
Quella luce delle stelle bisogna "vederla" non per
valutarne la intensità e fare la comparazione.
Ma per provare la *emozione* che a quella
visione si accompagna.
E' quella emozione che darà una sorta di fiducia,
di sicurezza.
Questo anche perché noi quando ricordiamo qualcosa
gli associamo quasi sempre una emozione
e più forte è l'emozione associata, migliore è il ricordo.
E forse qui è questo ricordo della esperienza
che serve, un ricordo che sia indelebile che faccia
cioè da certificazione del fatto che siamo *veramente*
trascesi e non è una nostra fantasia!


ideaprima 
 
sei del tutto fuori strada... in pieno misticismo. Segno femminile passivo.
Spiritualmente fottuto, insomma. 
 
 


Tu sai che anche la merda può essere utile. Infatti
è così che vengono concimati i campi.
Io sono riuscito a "sopravvivere" per anni
su usenet perché ho imparato a concimare
i campi del sapere. Non è una esperienza
gradevole, la puzza è terribile. 
La tua puzza, almeno in questo thread
è sopportabile e quindi ecco che
mi servo di questo tuo concime
per far germogliare qualcosa di buono per tutti:
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/12/09/mistici-laici.html
 
 
p.s. rassegnati al fatto che tu qui sei puro concime
e nulla di più!


ideaprima 
 
 tu pensa a discutere civilmente e a non manipolare le cose smanettandoci dentro di continuo.  Hai passato un genere di informazioni manipolate appositamente per ingannare spiritualmente. 
Io ho il dovere di farlo notare. 
Se tu fossi intellettualmente onesto mi chiederesti di che si tratta.