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Titolo: Dimostrazione dell'esistenza di Dio.

Per dimostrare l'esistenza di Dio ad un agnostico si procede in modo analogo a quello che serve per dimostrare l'esistenza delle stelle a un cieco.
Come?
 
Inutile sottolineare che sarebbe impossibile dimostrare l'esistenza delle stelle a un cieco "a-sidereo" (l'equivalente dell'a-teo).


:-). Pero' devo ammettere che le barzellette della nostra cara autrice 
fanno ancor piu' ridere.
 
 
 
 
 
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 stelle a un cieco "a-sidereo" (l'equivalente dell'a-teo).
 
 
 
 
eccolo!!
 
 
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=FhKJgqxNDD8
 
 
King Crimson - Starless
9.253.322 visualizzazioni
 
 
 
 
 
 
Lo conosci Fripp!?:)
e' quello serio con gli occhialini!
 
 
 
articolo di Robert Fripp apparso su Musicians nel 1980
CREATIVITÀ (ALLA RICERCA DELLA SORGENTE)
La musica può convogliare sensazioni che non appartengono a questo mondo. E'
probabile che qualsiasi musicista di professione, e una buona parte del
pubblico musicale, sia stato toccato in questo senso dalla musica, e in più
di una occasione. Comunque si scelga di esprimerla, è un'esperienza tale da
condurre un musicista a lavorare in perfetta povertà per anni, nella
speranza che quella magia che aveva trasformato un concerto di routine in un
evento memorabile possa un giorno ritornare. Sembrano esistere diversi gradi
di magia, analoghi ai gradi variabili della corrente elettrica. Data
l'universalità della musica, ne consegue che chiunque può inserirsi in
quella corrente, con il musicista come 'conduttore' della corrente, allo
stesso tempo in zona di ricezione e trasmissione. Suonatori di particolare
talento riescono a raggiungere un alto livello di contatto, per virtù innata
o attraverso lunga educazione. Chi sia stato profondamente colpito dalla
musica riconoscerà probabilmente che la musica a volte ha un'esistenza
obiettiva, o secondo le parole di J.G. Bennet, può provenire da un luogo più
reale della vita stessa. Per chi abbia una tale convinzione, ne deriva che
una musica di questa natura è sacra e che i musicisti dotati della capacità
di inserire la corrente o, con un'atra metafora, di aprire la porta verso un
altro livello d'esperienza sono in effetti dei sacerdoti.
L'affermazione che Charlie Parker e Jimi Hendrix, due musicisti
indubbiamente compresi in questa categoria, siano stati suonatori con
accesso ad una dimensione sacra, potrebbe ad alcuni sembrare blasfema o
perlomeno assurda, soprattutto la vasta pubblicità fornita alla
sregolatissima vita privata di ciascuno dei due; ma oserei dire cha la
corrente era troppo forte per il conduttore che la trasportava, e che la
lotta tra uomo e musica fosse eccessiva da tollerare. In un circuito
elettrico il sovraccarico fonde il fusibile, in un circuito umano il
sovraccarico produce una distorsione psicologica. Nel caso di Parker e
Hendrix, la lotta uccise entrambi. Sarebbe forse meno polemico proporre i
nomi di John Coltrane e Pablo Casals, Coltrane come uomo venuto a patti con
la sacralità della propria arte e comunque morto di intensità, Casals come
sopravvissuto.
In certe tradizioni orientali d'educazione musicale, si cerca di prepare il
musicista a maneggiare la corrente. Per esempio un musicista Sufi di mia
conoscenza, che suona con i dervisci rotanti di Konya, passò i primi tre
anni della propria educazione senza uno strumento: stava preparando la sua
nota personale. L'Occidente ha una diversa tradizione, che identifica il
musicista come il creatore della musica piuttosto che come colui che
permette alla musica di accadere. Questa visione soggettiva dell'arte
occidentale è stata rafforzata dalla nozione romantica dell'artista:
affannato nella sua soffitta, neppure sfiorato dalle manovre volgari della
vita quotidiana, a tratti creatore di nuove opere di genio tormentato.
Un'elaborata struttura industriale sottoscrive la visione soggettiva: ad
esempio, l'idea che l'arte sia una proprietà personale. La struttura
dell'industria del rock è in grado di confondere il musicista rock almeno
quanto le opere secolari della chiesa riescano a confondere il penitente.
Nel mondo del rock si perdono grandi energie a circondar d'attenzione il
musicista e ad accreditarlo come sorgente della musica. Ciò mette d'accordo
tutte le parti, perchè s'appella alla vanità dell'artista, consentendo
all'industria di manipolare qualsiasi artista chiuso in una bolla di
immagini fatue, e s'appella alla vanità dell'industria, d'essere in contatto
con un così Grande Artista. Un rinforzo ulteriore viene dal pubblico.
Per contrastare tutto ciò, occorre disciplina. In Occidente dove manca una
tradizione d'arte collettiva, chi sia toccato dall'alterità della musica
cerca a tantoni, a forza di intuito, di trovare un modo d'esprimersi nei
termini delle nostre tradizioni culturali, come il jazz, rock e musica
elettronica. Questo sembra lontano dalla nostra radicata nozione di sanità o
anche di sforzo politico, eppure è mia convinzione che la musica possieda la
possibilità di mutare radicalmente noi e il 'mondo', in una misura ben
maggiore di quanto normalmente si creda. "L'innovazione musicale è piena di
pericoli per l'intero stato e dovrebbe essere proibita.....quando cambiano i
modi della musica, le leggi fondamentali dello stato cambiano sempre con
loro" (PLATONE, La Repubblica, Libro III).
 
Per chi senta la necessità di accostarsi alla musica attraverso
un'educazione (e, avendo iniziato a suonare la chitarra senza sentir le note
e privo di senso del ritmo, mi includo nella categoria), suggerisco tre
discipline: delle mani, della testa e del cuore. Prese assieme, queste
disciplini offrono l'opportunità di diventare un musicista, definito come la
persona che risolve il problema di portare la musica entro lo spettro
dell'udibile.
La disciplina delle mani non ha nulla a che fare con la musica: è connessa
con la corporeità: Ciò prevede la comprensione del corpo e di come usarlo in
maniera distesa, respirando e sviluppando il senso del sé.
La disciplina della testa interessa il vocabolario della musica: melodia,
ritmo e armonia. Da neofita mi fu insegnata la chitarra con riferimento a
esempi musicali quali My Bonnie Lies Over The Ocean. Questo era notevolmente
dannoso. Per sviluppare allo stesso modo tutte le dita sono necessari
esercizi specifici e di rado gli esempi musicali delle passate generazioni
sono in grado di offrirli. Esistono serie possibilità di pregiudizio nel
linguaggio musicale. Da principiante ero in grado di esprimermi soltanto nei
termini di My Bonnie e dei suoi fievoli equivalenti, perchè quella era
l'unica direzione nota alle mie mani e alla mia testa. Quasi tutti sono
consci del sottile effetto condizionante delle parole e delle loro
connotazioni emotive, ma la sintassi musicale acquisita non è meno
restrittiva. La mente dovrebbe cercar di conoscere tutte le possibilità, e
di lì scegliere imparzialmente il linguaggio adeguato per ogni particolare
idea da esprimere. In termini di scale, ciò comprende la conoscenza delle
tradizionali scale maggiori e minori e dei modi basati su di esse, delle
scale sintetiche (in gran parte derivate dalla musica popolare), e dei loro
modi e delle armonie basate su di esse. Questo prima di volgersi ai raga, ai
ritmi o a Harry Partch. Per estensione questa disciplina s'interessa della
comprensione della mente e dei metodi per arrestarla, per programmare il
computer mentale con la corretta qualità di input e riceverne un attendibile
autput. Più importante di tutto il resto è esercitare la ripartizione
dell'attenzione, senza cui poco si può fare di valido.
La disciplina del cuore è la tradizione che manca in Occidente; espressa in
termini semplici, è il modo di operare per mantenere il desiderio
dell'essere musicista. Di tutte le discipline questa è la più personale e la
più ardua da discutere, ma in essa qualche sistema di meditazione è
centrale.
Una scuola derivata dal Sufismo presenta uno schema di quattro parole, delle
quali tre possono giungere alla nostra conoscenza: l'alam-i-ajsam, il modo
dei corpi, l'alam-i-arvah, il mondo degli spiriti, e l'alam-i-imkan, il
mondo del possibile. In questo schema, la quarta parola è lahut,
l'inaffabile. Il corpo è la sede da cui si osserva l'alam-i-ajsam e la
disciplina delle mani è ad esso connessa; la testa è la sede da cui si
osserva l'alam-i-arvah, il mondo della psiche e dell'essenza, e la
disciplina della testa può provvedervi l'accesso; il cuore è la sede da cui
si osserva l'alam-i-imkan, il mondo dell'esistenza creativa (quello che noi
generalmente definiamo il mondo 'spirituale') e il luogo in cui la musica ha
una realtà obiettiva: la disciplina del cuore può procurare l'accesso a
questo mondo. la musica dell'alam-i-ajsam è meccanica, la musica
dell'alam-i-arvah è interessante ma la musica dell'alam-i-imkan può cambiare
il corso della vita di ciascuno di noi. Probabilmente la caratteristica
determinante della musica rock è la sua connessione con l'area sita al di
sotto dell'ombellico e caratteristica dei concerti rock è la produzione di
una notevole quotà di energia sensuale. Per il musicista rock la sfida
consiste nel far fluire l'energia sessuale su per la spina dorsale
(l'analogo yoga è il kundalini) e, in concerto, nell'usare l'energia in modo
positivo: consumazione piuttosto che masturbazione.
Uno degli scopi principali della piccola, mobile tournèe di Frippertronics
del '79 in Europa e in America era di trovare una relazione di diversa
qualità tra pubblico e suonatore. Avendo tenuto un gran numero di concerti a
partire dal '69, ho notato una degenarazione di tale relazione, in
particolare nell'autunno del '71 e nell'estate del '72. Una tale involuzione
coincideva storicamente con la sostituzione dei felici hippies locali,
venuti ad aprirci la mente con i loro sacchetti di plastica pieni di erba,
da parte di personaggi lievemente più scafati che portavano assaggi di
polverina bianca. Il mutamento delle performances dei musicisti fu notevole,
dal mio punto di vista astemio e critico; e, dal punto di vista dei
musicisti, la possibilità di contatto umano diminuì. Notai anche che il
pubblico diventava, in generale, meno ricettivo. Era probabilmente il
risultato di tre principali fattori: in primo luogo le aumentate dimensioni
dei luoghi di concerto; in secondo luogo l'accettazione della musica rock
come sport spettacolare, in cui il suonatore produce eccitazione e
l'ascoltatore s'attende divertimento; in terzo luogo la relazione vampiresca
tra suonatore e pubblico, in cui ciascuno trae alimento dalla vanità e dalla
presunzione dell'altro.
Anche l'ascoltatore ha a disposizione tre discipline per aiutare a
trasformare un concerto rock da semplice accadimento ad evento. In primo
luogo mantenere una coscienza di sè, anche quando balla; in secondo luogo
conservare la mente aperta e abbandonare quell'autentico collare con
guinzaglio che è l'aspettativa; terzo ascoltare in modo attivo, il che
richiede attenzione volontaria. Sia il suonatore sia l'ascoltatore accettano
ciascuno il proprio ruolo, il che non implica alcuna differenza qualitativa
tra loro ma soltanto che ciascuno occupa una parte necessaria in uno schema
che permette il verificarsi di un'azione; nel contesto di cui ci occupiamo,
ciò che potrebbe emergere è la musica.
La parte più accessibile al pubblico è la sua immagine. In senso concreto
l'immagine dell'artista è più viva dell'artista. Come simbolo può essere in
più luoghi simultaneamente che l'artista, e quanta maggior attenzione si
presta al simbolo tanta più forza esso acquista; può persino vivere oltre la
morte dell'artista. La confusione dello scoprire che la propria immagine è
più reale di se stessi è un'apparente contradizione che, credo, ha
liquefatto i fusibili di molti artisti di successo. L'obiettività che è
necessario coltivare verso quest'esteriorizzazione di se stessi è parte
della disciplina della testa. Più forte diventa l'immagine più grande è
l'importanza di mantenersi con i piedi a terra, per esempio con la
disciplina delle mani. Si può persino trarre del divertimento dall'immagine,
imparando il linguaggio della moda e accettando le debite discontinuità.
Una volta ultimata questa obiettività, si può entrare dentro questa immagine
e, soprattutto, uscire fuori una volta che la performance sia finita. La
quantità di energia contenuta in un immagine può essere assai notevole e può
permettere azioni eccezionali, che sarebbero impossibili in sua assenza.
Quest'energia è normalmente nota come 'carisma' e spiega perchè le star
hanno un grande potere d'attrazione. Maggiore è l'obiettività dell'immagine
(e lavorando sulla terza disciplina - del cuore - il musicista può
rafforzare quell'obiettività rendondo più limpide le sue intenzioni su come
usare quell'energia), maggiore diventa per gli ascoltatori la possibilità di
volgersi a quell'immagine per la musica. Inoltre, secondo svariate
tradizioni, esiste la possibilità che quell'immagine acquisti una vita
propria, che allora servirà come canale per la musica. E' proprio a questo
punto, con un canale aperto per la musica e un pubblico attivamente
ricettivo, che può accadere qualcosa di notevole, particolarmente in un
concerto rock, che suscita una grande quantità sessuale (creatività per
definizione). Quando il suonatore e il pubblico assecondano l'uno la vanità
dell'altro, la relazione non va oltre il mondo delle superfici; questo,
nella mia esperienza, è accaduto di frequente. Quando il suonatore e il
pubblico compiono uno sforzo attivo, possono toccare l'uno l'essenza
dell'altro e cambiare per davvero qualcosa dell'altro: può essere una sorta
di sposalizio. Ho sperimentato spesso questa sensazione e ancora mi sento in
qualche modo collegato con quasi tutti i musicisti con cui ho lavorato a
stretto contatto, persino quando desiderei che così non fosse. Se il
collegamento è di ordine superiore, la musica diviene un evento e genera un
proprio spirito; un esempio è Woodstoock, che in termini fisici fu un vero e
proprio disastro.
Fino a questo punto; la musica può essere stata meccanica o interessante,
forse soltanto una scusa per dar modo a un evento di verificarsi. Ma a
questo punto potremo avvertire qualcosa dell'obiettività della musica che va
e viene come il vento. Non possiamo comandare il vento ma possiamo imparare
ad alzare le vele. Ho sperimenteto anche questo sebbene di rado. Nel '69
suggerii che si poteva essere musicisti rock senza censurare la propria
intelligenza. In un periodo in cui la moda del rock era il primitivismo,
l'idea fu attaccata come pretenziosa. Se dovessi suggerire, nel 1980, che a
mezzo della musica abbiamo la capacità di ottenere un mutamento qualitativo
della natura umana, è possibile che l'idea incontrerebbe la stessa ostilità.
Nel silenzio esistono tutte le possibilità. La musica è la coppa che
contiene il vino del silenzio. Il suono è quella coppa, però vuota. Il
rumore è quella coppa però rotta.
Forse ora dovrei tacere.
 
 
 

 fanno ancor piu' ridere.
 
CARLO
Se tu vivessi in un mondo nel quale i ciechi fossero la stragrande maggioranza (scienziati e filosofi compresi), tu - vedente - come potresti dimostrare loro l'esistenza delle stelle? Non saresti accusato anche tu di raccontare "barzellette" sul cielo?


Ma guarda che questo succede anche nel mondo dei vedenti. Se tu fossi il 
solo che in cielo ci vede Gabriele con tutto il codazzo di arcangeli, 
come potresti dimostrare la loro esistenza a me che ci vedo benissimo?


 altro livello d'esperienza sono in effetti dei sacerdoti. (...)
 
CARLO
Interessante! 
Gli antichi artisti indicavano questa "sorgente" con una parola semplice: "Musa" ("musica" deriva appunto da "Musa").
Ma anche Mogol ha detto più volte che <<...i bei brani musicali sono un doni del cielo>>.

 come potresti dimostrare la loro esistenza a me che ci vedo benissimo?
 
CARLO
Io ho proposto una analogia calzante; la tua, invece, è una cazzata grossolana. Solo degli stupidi possono pensare che il "terzo occhio" degli induisti o le "visioni beatifiche" di altre tradizioni religiose consistano in un letterale <<...vedere in cielo Gabriele con tutto il codazzo di arcangeli>>. E tu non sei stupido.
Insomma, perché dopo tanta acutezza sfoggiata in prolusioni logiche del tipo: <<se di x si osserva che e' A, e di A si osserva che e' B, allora x e' anche B>>, diventi improvvisamente ottuso quando si passa ad argomenti come il nostro? Ci sarà forse un dogma irrisolto (un "complesso", direbbero Freud e Jung) che disturba il tuo corretto ragionare?
 
<<Un complesso attivo ci traspone momentaneamente in uno stato di illibertà, di coazione del pensiero e dell'azione (limitata capacità d'intendere e di volere)>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.113]

 
 
Ma dai!, riserva le analisi dello psicanalista alla nostra amatissima 
autrice, che' qui basta una semplice visita dall'oculista.


>> Il 23/08/2020 23:38, Carlo Pierini ha scritto:
 
PS: piuttosto: ti risulta che un tuo post inviato a icfm non sia 
comparso? Perche' mi segnalano di averne approvato uno tuo, ma che 
appunto non e' comparso.



Mah...
Non avere un
sentimento per il quale un individuo percepisce emozionalmente la sofferenza altrui desiderando di alleviarla equivale a non vedere Dio.
E quella percezione che va al di la' dei cinque sensi ed e' detta compassione.
Dio e' quel sentimento e permette quella percezione.
E' nella totale assenza di quella percezione che consiste un cieco, cioe' una persona che non vede Dio.
Le dimostrazioni logiche non hanno nessuna validita' teologica.
Ad esempio Salvini puo' aver "ragione" sui barconi ma e' cieco.
Delle stelle a Dio non gli frega nulla.
Ne ha create miliardi di miliardi.
Ma solo su questo minuscolo pianeta ha fatto fiorire la vita.
Una vera rarita'.
E ci tiene molto.
Anche al piu' disgraziato degli esseri viventi.

 appunto non e' comparso.
 
CARLO
Sì, ma non importa. Era rivolto a Omega; e con lui ogni discussione è una perdita di tempo perché alle obiezioni più serie risponde con gli insulti.


ideaprima 
 
parti già del tutto fuori strada, amico.
Dio non lo puoi limitare alle stelle.
 
 
 
 
 
 
 

 Le dimostrazioni logiche non hanno nessuna validita' teologica.
 
CARLO
E' questo uno degli errori teologici imperdonabili di voi cristiani: il <<sacrificium intellectus>>. Voi credere che Dio sia SOLO amore e non ANCHE intelletto, parola, Verbo, sapienza, scienza. <<In principio era il Verbo>>; <<Io sono la Via, la VERITA', la vita>>.
 
“Egli ha fatto piovere scienza e conoscenza intelligente, ha esaltato la gloria di quanti la possiedono”. (Siracide: 1:19) 
 
“Con la saggezza il Signore fondò la terra, e con l'intelligenza rese stabili i cieli”. (Proverbi 3:19)
 
“…Poiché infinita è l’intelligenza del Signore!” (Giobbe 11:6)
 
“Chi è colui che senza intelligenza offusca il tuo disegno?”. (Giobbe 42:3)
 
“L'uomo che vive tra gli onori e non ha intelligenza è simile alle bestie che periscono”. (Salmi 49:20)
 
“Uniti mediante l'amore, siano dotati di tutta la ricchezza della piena intelligenza per conoscere a fondo il mistero di Dio, cioè Cristo”. (Colossesi 2:2)
 
“Accettate la mia istruzione e non l'argento, la scienza anziché l'oro fino”. (Proverbi, 8:10) 
 
“Ecco, io sono cresciuto e avanzato in sapienza più di quanti regnarono prima di me a Gerusalemme. La mia mente ha curato molto la sapienza e la scienza”. (Qoèlet, 1:16) 
 
“Se ti manca la scienza, non dare consigli”. (Siracide, 3:25)
 
In altre parole:
 
"La fede è un carisma per colui che la possiede, ma non è una via d'uscita per chi ha bisogno di capire qualche cosa prima di credere. Giacché infine anche il credente è convinto che Dio ha dato l'intelletto all'uomo per qualcosa di meglio che per mentire e ingannare".  [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.231]
 
"L'uomo moralmente e spiritualmente superiore della nostra epoca non vuole più seguire una fede o un rigido dogma. Egli vuole comprendere, e non meraviglia, dunque, che egli trascuri ciò che non capisce. Il simbolo religioso rientra tra le cose difficilmente accessibili alla ragione, perciò di regola è la religione la prima ad essere gettata a mare. Il "sacrificium intellectus" che la fede positiva pretende è un atto di violenza contro cui la coscienza degli spiriti superiori si ribella".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.141]


CARLO
Tu sì che sei un genio d'intelligenza!!!
...E io, sciocco, che credevo che le stelle fossero Dio!
Grazie per avermi aperto gli occhi.


ideaprima 
 
 
ma sai... se sostieni che essere senza Dio (ateo) è come essere senza stelle per un cieco, pare proprio che tu riduca Dio alle stelle soltanto.
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Ecco, questo è uno dei sintomi della tua confusione mentale: confondere una ANALOGIA (<<il Dio dell'uno *E' COME* il cielo stellato dell'altro>>) con una IDENTITA' (<<le stelle *SONO* Dio>>). 
E' lo stesso che confondere: <<Carla Fracci danza con la leggerezza di una libellula>> con <<Carla Fracci è un insetto appartenente all'ordine degli odonati>>. 
Con una simile tara intellettiva, che speranza hai di spacciarti come Maestra in disquisizioni epistemologiche sul significato dei simboli sacri, senza essere mandata solennemente affanculo?

 un normodotato di vista non c'e'?
 
CARLO
La realtà ci mostra che la stragrande maggioranza dell'umanità storica vede "in cielo" ciò che tu e Kant non vedete. Chi è il normo-dotato?
 


ideaprima 
 
ma tu senti chi accusa altri di confusione mentale.
Idiota perditempo.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Si' certo, e fino a Colombo vedeva anche la Terra piatta.


 Si' certo, e fino a Colombo vedeva anche la Terra piatta.
 
CARLO
La terra piatta (il "velo di maya") si vede con i due occhi del corpo, non con il "terzo occhio" della mente.
 
Insomma, tu come dimostreresti a una comunità di scienziati ciechi l'esistenza oggettiva delle stelle utilizzando soltanto testimonianze soggettive (visto che per loro è impossibile ogni esperienza oggettiva delle stelle)?
Vuoi che ti spieghi io la ragione per la quale ti rifiuti di impegnarti alla soluzione di questo problema logico, oppure già la conosci da te? :-)

 
 
O sono scienziati o sono ciechi. Tocca a te, col terzo occhio, 
dimostrare ai ciechi l'esistenza delle stelle. Facile, no?:-)



CARLO
...Gran paraculo...!


P.S.
 
F. MANNOIA - Chissà da dove arriva una canzone
https://youtu.be/ha_NMDYVbLU