Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: PER MARCO.

Riposto il messaggio perch� penso di trovare in te un interlocutore che 
potrebbe spiegarmi come la pensa e darmi modo di spiegare come la penso 
io...almeno spero.
*Idee innate*
L'"anima" ( o l'intelletto) posside al momento della nascita come contenuto
a priori ( ossia non derivato dall'esperienza) determinati principi
razionali i quali assumono il nome di *idee innate*. Da queste idee innate e
indipendenti dall'esperienza vengono dedotte le verit� con un procedimento
deduttivo-matematico che va da pensiero a pensiero, esattamente come avviene
con la geometria che da alcuni postulati deduce i suoi teoremi.
Secondo tale concezione, l'umano ha in s� implicito tutti quanto il
conoscere e all'intelletto non rimane se non un lavoro di analisi che valga
a mettere in luce lo stesso conoscere; la forma di conoscenza � quindi un
procedimento analitico e quindi un *giudizio analitico*, nel quale il
predicato non fa altro che rendere esplicito ci� che � gi� contenuto nel
concetto che fa da oggetto..
 Sono d'accordo....Ma mi sono posta la domanda: come pu� l'intelletto umano
avere in s� queste idee innate?

 avere in s� queste idee innate?
Ciao Anna. Questa � una concezione della conoscenza la cui prima 
teorizzazione filosofica � da attribuire essenzialmente a Platone.
Una volta che assumiamo l'esistenza di conoscenze (idee, contenuti etc.) che 
non hanno una origine empirica, che cio� non derivano dall'esperienza 
sensibile, sorge necessariamente la tua domanda: come fanno queste idee che 
non hanno una origine empirica ad essere contenute nell'intelletto? Come si 
� stabilito, cio�, questo rapporto, indipendente dall'esperienza sensibile, 
tra un certo insieme di idee e l'intelletto?
Gli scolastici ponevano come assioma gnoseologico: "niente � nell'intelletto 
che prima non era nei sensi". Qui invece si sta affermando l'esistenza 
nell'intelletto di contenuti non derivanti dall'esperienza sensibile - 
contenuti cio� di cui non � vero che prima erano nei sensi. Come � 
possibile?
Ora, assumiamo l'equivalenza "conoscenze non derivanti 
dall'esperienza=conoscenze innate". Diremo dunque che le conoscenze non 
derivanti dall'esperienze sono *innate nell'intelletto*. Si ripropone 
specificamente la tua domanda, nella stessa forma in cui la ponevi tu: come 
pu� l'intelletto avere in s� delle idee innate?
Schematizzando, ci sono solo due possibilit�:
1. La risposta che dette Platone si fonda sulla postulazione di un *mondo 
sovrasensibile* ed �, tirate le somme, la seguente: l'intelletto ha una 
origine sovrasensibile (esso non � una cosa sensibile che comincia ad essere 
con la nascita di un individuo; siamo nei pressi della tesi della 
immortalit� dell'anima, che � parte integrante della teoria gnoseologica di 
questo genio ateniese), e questa appartenenza dell'intelletto al 
sovrasensibile spiega la presenza di contenuti a priori nell'intelletto. Il 
contenuto del sovrasensibile � dato appunto dalle "idee".
2. Se respingiamo la stategia della appartenenza dell'intelletto al 
sovrasensibile (magari perch� respingiamo in senso assoluto l'esistenza del 
sovrasensibile), l'unico modo per sostenere la tesi dell'innatismo � di 
fondarla sulla *biologia*. Dovremo cio� dire che il "cervello", come organo 
della conoscenza, possiede delle strutture materiali, che si trasmettono 
ereditariamente tramite la generazione e che costituiscono la base biologica 
di un certo insieme di "conoscenze". Di queste conoscenze diremo che sono 
"innate".
Spero di esserti stato d'aiuto.
Un saluto,
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:RVr6m.35234$1s6....@twister2.libero.it...

Siccome mi chiamo Marco in merito leggiti Jung vedi inconscio collettivo , 
achetipi , coscienza collettiva. 


Grazie Marco per la tua gentilezza e la tua pazienza...ma non posso fare a 
meno di subbissarmi di domande :-)
Cos'� il sensibile? Adattamento a cause? Qualcosa di temporale?  L'individuo 
o comunque tutti i generi esistenti cosa sono? Se appartengono al sensibile 
sono immortali o no?
L'individuo ( o comunque le individualit� sensibili dei vari generi, nascono 
quindi non sono eterni, ma mortali) � un apparenza per effetto di cause? 
Come si hanno queste cause?
 E se le idee innate sono espressione di un intelletto eterno 
nell'intelletto umano, l'unica cosa eterna � l'intelletto e quindi le idee 
innate nell'intelletto...quella che � detta esperienza o quello che ci viene 
insegnato che non � gi� nel nostro intelletto a cosa vale ?

Poi..se l'Intelletto � eterno ed � presente nell'intelletto umano mediante 
idee innate, come si pu� estrapolare il sensibile dall'eterno senza 
contraddire l'eternit� stessa?

 insieme di "conoscenze". Di queste conoscenze diremo che sono "innate".
Non vorrei trascinarti in una fallacia naturalista :-) ma se decidiamo di
scendere a questo livello cos� prosaico bisogna fare qualche osservazione
aggiuntiva.
Infatti se si ragiona in questi termini allora si deve supporre, per dire la
cosa in modo semplificato (la potrei dire anche in modo meno criticabile)
che due cervelli che si trovano nello stesso stato fisico stanno anche
pensando la stessa cosa (il contrario non � vero, perch� su due computer
completamente diversi pu� girare lo stesso programma, ma se due computer
si trovano esattamente nello stesso stato fisico allora su quei due computer
sta certamente girando lo stesso programma).
Ora, dal momento che uno stato mentale deve avere una corrispondenza in
uno stato fisico del cervello, non si capisce quale potrebbe essere uno
stato mentale capace di avere delle dinamiche analoghe a quelle 
dell'apprendimento e del pensiero, se non lo stato delle connessioni 
sinaptiche. In altri termini ogni volta che acquisiamo una conoscenza o 
memorizziamo una esperienza c'� qualche connessione sinaptica del nostro 
cervello che sta mutando, sicch� da quel momento in poi c'� un circuito 
neuronale che risponde in modo diverso alla sollecitazioni (solitamente esso 
risulter� pi� o meno inibito o rafforzato di quanto fosse in precedenza).
Ma allora, portando avanti questo ragionamento, se ci fossero delle
conoscenze gi� presenti al momento della nascita ci dovrebbero essere
dei circuti neuronali gi� pronti.
Invece cos� non �. Quel che rende speciale il cervello dell'uomo rispetto a
quello degli altri animali � che l'uomo nasce "prematuro", e alla nasciata
il suo cervello deve ancora finire di svilupparsi. Le connessioni sinaptiche
non sono ancora capaci di implementare un pensiero vero e proprio, e vengono
rapidamente costruite proprio mentre il cervello comincia ad essere
bombardato da una enorme quantit� di segnali afferenti che gli provengono
dal corpo e dalla interazione del corpo con l'ambiente esterno. In questa
fase tutta la struttura cerebrale � instabile e mutevole, e solo in seguito,
quando quella struttura inizia a consolidarsi, i neuroni cominciano ad
essere ricoperti da una guaina mielinica che stabilizza e velocizza le
connessioni. Questo processo termina solo dopo i tre anni di et�
Da tutto ci� si comprende che il cervello al momento della nascita non
eredita una struttura che gi� corrisponde a delle conoscenze, ma eredita la
*capacit� di farsi plasmare* dai segnali da cui comincia subito ad essere
bombardato, e di farsi plasmare in modo tale da poter interagire con quei
segnali, trovando un ordine laddove all'inizio c'� solo il caos.
Il meccanismo � squisitamente "darwiniano", come dicevo a Maurizio tempo fa:
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/msg/0f82261c32e8bc8b
Ovviamente quando dico che il cervello � "predisposto a trovare un ordine"
sto proiettando su un processo fisico una descrizione che � puramente
mentale, ma qui facciamo a capirci, perch� per dirlo in modo meno discutbile
dovrei scrivere centinaia di pagine, e anche quando riuscissi a tenere
perfettamente separate le due descrizioni, tu alla fine potresti comunque
dirmi che tutto ci� di cui ho parlato, il cervello, le sinapsi e tutto il
resto, sono solo degli oggetti mentali. E io per altro - come sai - su
questo sono perfettamente d'accordo. Diciamo che mi interessa vedere se la
mente � capace di costruire una teoria nella quale essa risulta determinata
da qualcosa che la mente definisce come non mentale.
Questo non � solo un esercizietto accademico, perch� se la mente sapesse
fare questo poi essa potrebbe anche creare "macchine pensanti", ovvero
all'interno delle rappresentazioni mentali potrebbero comparire degli
oggetti che verrebbero riconosciuti come corpi fisici determinati da delle
coscienze, cos� come noi gi� riconosciamo come tali i corpi fisici dei
nostri simili. Con la differenza che le macchine pensanti anzich� avere sei
strati neuronali nella corteccia probabilmente ne potrebbero avere anche
dieci o venti o cento. Se consideri che passando da tre o quattro a sei si
passa da un generico mammifero all'uomo, vedi un po' tu dove si andrebbe a
finire.
Quel che ancora non � chiaro � perch� questo salto non sia ancora mai
avvenuto spontaneamente in natura.
Se la ragione � che aggiungere strati neuronali alla corteccia � un processo
"difficilissimo", che pur essendo altamente conveniente per una specie non
avviene quasi mai perch� � improbabile che si creino le condizioni giuste,
allora la specie umana potrebbe diventare una sorta di trampolino di lancio
a partire dal quale si produrranno delle menti immensamente pi� sofisticate
delle nostre, che diversamente non sarebbero potute apparire. D'altra parte
� gi� successo che con la comparsa di certe specie sia avvenuto un "salto di
qualit�" nello sviluppo biologico delle specie.
Ma la ragione potrebbe anche essere un'altra. Noi gi� oggi vediamo quanto �
pesante il fardello della consapevolezza. Ebbene, pu� darsi che il fardello
che reggiamo noi sia quello massimo consentito per rendere a malapena
sopportabile la consapevolezza di esistere. In tal caso pu� darsi che in
natura si siano gi� prodotti, occasionalmente, degli uomini con un genotipo
capace di produrre un fenotipo pi� ricco di connessioni cerebrali di altri,
ma che questi uomini non abbianoavuto i requisiti necessari per diffondere i
propri geni nel pool genetico della specie, perch� magari non erano
competitivi, o assumevano dei comportamenti inibiti se non addirittura
autodistuttivi. Ecco, se le cose stessero in questo modo, allora creare una
coscienza supportata da molte pi� connessioni vorrebbe dire creare una
singolarit� dalla quale si leverebbe il pi� grande grido di dolore che si
sia levato fino ad oggi in questo ameno posticino che chiamiamo universo.
Questa magari � solo una remota possibilit�, ma se in futuro qualcuno si
trover� ad avere la possibilit� di prendere questa decisione, secondo me
tale possibilit� dovrebbe costituire un formidabile problema etico. O per lo
meno lo sarebbe per me se io fossi al posto suo.Ma per fortuna non credo che
camper� abbastanza da assistere anche a questo atto dello show, perch� temo
che nulla potr� fermare lo show.
Com'� che la chiamate voi? Ah, s�: la fenomenologia dello Spirito.
Effettivamente � proprio un fenomeno, 'sto Spirito :-)
-- 
Saluti.
D.

 viene insegnato che non � gi� nel nostro intelletto a cosa vale ?
S�, tutti i sostenitori dell'innatismo hanno avvertito il bisogno di salvare 
l'esperienza sensibile da una svalutazione completa che pu� risolversi in 
una vera e propria contraddizione: quella consistente nel negare in senso 
assoluto il carattere incominciante della conoscenza, ovvero nel negare che 
la conoscenza sia in qualche modo compromessa con l'incominciare, e che 
dunque non sia un affare che se sta l� tutto gi� anticipato nell'intelletto.
Se segui la teoria platonica, l'unica cosa eterna sono l'anima (o 
intelletto) e quei contenuti sovrasensibili, quegli oggetti intellegibili, 
che Platone stesso chiama per primo "idee". L'esperienza sensibile - ovvero 
l'esperienza dei sensibili - servir�, secondo Platone, a ridestare in noi il 
*ricordo* delle idee (� la teoria dell'"anamnesi" o "reminescenza"), dunque 
di ci� cui l'intelletto � originariamente destinato. Tramite questa teoria 
Platone ritiene di aver salvato l'innatismo dalla contraddizione. Il ricordo 
dell'idea (la quale � ci� che non incomincia), infatti, incomincia: il 
ricordo di ci� che non incomincia, incomincia.
E' come se i sensibili, che formano tutto ci� di cui abbiamo esperienza, 
costituissero dei segni che, sia pur precariamente, rimandano all'eterno. E 
allora l'errore di attenersi all'esperienza sensibile � quello consistente 
nell'attenersi esclusivamente al segno, senza che l'intelletto sia rimandato 
all'idea eterna di cui, precariamente, il sensibile � segno. Si capisce 
allora perch� la filosofia sia per Platone, in quanto attivit� intellettuale 
che � sempre sospinta al rimando verso l'idea, la disciplina dell'anima: un 
allenamento verso l'eterno, potremmo dire. Una preparazione alla morte, dice 
l'ateniese, perch� solo la morte libera l'intelletto dalla precariet� del 
segno sensibile, consegnandolo alla contemplazione dell'idea eterna. Platone 
dixit.
Ho parlato molto di Platone in questa risposta, perch� nella sua strategia 
di fondazione, ed affermazione, dell'innatismo sono contenuti dei "semi" 
concettuali che poi germoglieranno in altre teorie, o di cui le altre teorie 
dovranno precisamente impedire il germogliare.
Un saluto,
Marco

 segnali, trovando un ordine laddove all'inizio c'� solo il caos.
S�, fai bene a richiamarmi all'ordine;-). Hai chiaramente capito che il mio 
(volutamente vago) riferimento era alla ripresa dell'innatismo operata da 
Chomsky etc.
In ogni caso, avevo assunto come immodificabile la tesi "innatismo=esistenza 
di _conoscenze_", e di qui avevo presentato le due alternative: o mondo 
sovransensibile, oppure "cervello".
A presto (l'ultima cosa che dici sul rapporto tra dolore ed intelletto � 
molto interessante; leggevo l'altro giorno di Wolfgang Pauli, del famigerato 
numero 137 e di quel che ebbe a dire chi lo aveva in cura, un certo Jung...)
Marco 

 � molto interessante...
Ti ringrazio per l'apprezzamento e per lo spunto che mi offri.
Questo spunto mi ha fatto ripensare a diverse vicende che mi sono note,
a partire da queste vicende mi sono reso conto di un aspetto che mi era
sfuggito quando ho scritto il mio precedente intervento. Ed � un aspetto non
da poco, perch� � noto a tutti che l'immensa disperazione pu� produrre non
solo un comportamento inibito o autodistruttivo, ma anche un comportamento
*distruttivo*. Il _cupio dissolvi_ che tanto ti sgomenta e che sembra minare
da tempo la civilt� occidentale, ti sgomenta anche perch� tu lo incontri
nella sua forma pi� acuta in degli intelletti che non puoi non ammirare.
A livello di massa esso assume pi� che altro la forma di un comportamento
"che non ha futuro" (lo stordimento continuo ottenuto per mezzo di
sollecitazioni narcisitiche, impressioni sensoriali violente, sostanze
stupefacenti, eccetera), ma � la forma che esso assume nelle menti pi�
sofisticate che ti sgomenta.
Ora, tornando al nostro film di fantascienza, questa ipotetica mente che
fosse evocata dal nulla (perch� abbiamo gi� appurato che quando non c'era
nessuno non c'era nulla, e questo vale per ogni singola monade, anche se la
tua monadologia non prevede singole monadi), questa mente, dicevo, che si
trovasse improvvisamente a dover sopportare un dolore insopportabile, per
prima cosa leverebbe il grido, ma subito dopo si guardarebbe intorno
cercando qualcosa o qualcuno che potesse alleviare la sua sofferenza.
Non trovandolo, precipiterebbe nell'abisso della disperazione, e a quel
punto potrebbe limitarsi a compiere un atto autodistruttivo, ma potrebbe
anche compiere un atto distruttivo. E non vorrei essere nei panni di chi si
trovasse di fronte a una mente come quella pervasa da un _cupio dissolivi_
cosmico.
Cos� se vogliamo prendere spunto dalla vita dei grandi scienziati, non ci
sono solo i suicidi (non rari, per altro), ma ci sono anche le forme di
disperazione capaci di assumere contemporaneamente la forma
autodistruttiva e distruttiva, come ad esempio questa:
http://www.vialattea.net/odifreddi/bio/neumann.htm
-- 
Saluti.
D. 

 esse sono create direttamente da un capoccia:-)
Maschio, dotato di un potere illimitato, animato da un intelletto
intenzionale, e per niente disposto a subire il ricatto morale di chi
cercasse di inibirlo (cioï¿œ, simbolicamente, castrarlo) presentandogli
una umanitï¿œ sofferente.
Se esistesse davvero una cosa come l'invidia del pene, Costui sarebbe
l'incubo di ogni "invidioso" (o "invidiosa"). Per fortuna la psicoanalisi ï¿œ
scientificamente infondata, cosï¿œ certe supposizioni possiamo tranquillamente
evitare di prenderle in considerazione :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Grazie Marco, ho gi� letto qualcosa di Jung, approfondir�.
Grassie a te cara stellina per la radicalizzazione della domanda...comunque 
quando con la cassetta degli attrezzi filosofici non riesci a smontare il 
macchinario usa le tecniche junghiane e freuidiane che in sintesi sono altre 
filosofie dulcis in fudo se l'ultimo bullore e' bloccato usa quel grande 
estrattore che e' contenuto nell'aforisma nicciano. 

 che Platone stesso chiama per primo "idee".
Ovviamente qui c'� un lapsus. Nel senso che, come dicevo all'inizio della 
mia risposta, *per Platone* ad essere eterne, cio� essenti-da-sempre e 
dunque non oggetto di una generazione, sono solo le idee. L'intelletto o 
anima razionale ha, come dicevo, quella origine sovrasensibile che gli 
deriva dalla generazione diretta ad opera del Demiurgo, e che gli vale 
l'appartenenza al sovrasensibile.
Marco. 

 perch�  sbaglia ma non troppo.
Questa nonna. Ma esister� veramente o � solo una...idea?:-).
Un saluto,
Marco 

...oddio,....l'arterio C'E'..............se poi c'� anche il resto nun 
z�................