Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: x^2=2^x

x^2=2^x
 
Non so quanto sia filosofica questa equazione.
A me ha divertito. (Qualcuno mi chiama "matematico ludico").
La trovo bella perche' e' maledettamente semplice.
Ha tre soluzioni reali e due di queste soluzioni le sanno
anche i bambini. Ve le lascio immaginare.
La terza e' piu' intrigante. Googlando la potete trovare.
Ma senza googlare e' imho interessante almeno azzeccare
un valore approssimato, magari usando la calcolatrice del pc
e qualche ragionamento.
 
Beh... se qualcuno si diverte bene, se no pasiensa! :-)


x_1= 2. Banale.
x_2=4. Infatti: (4^2=(2^2)^2)=(2^4); ma (2^2)^2)=2^(2*2)=2^4 per la regola sulle potenze di potenze.
E x_3? Vediamo...
Per x=5: 25=32
Per x=6: 36=64
Mmmm.... Il secondo membro cresce di più. Proviamo con i negativi.
Per x=0 ottengo: 0=1; per x=-1: 1=0,5, che è meno sbagliata della precedente:-). -1<x_3<0?

 ha scritto:

butto a caso
0 1 e radq2 ?
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 0 1 e radq2 ?
 
no 2 4 (e' mattina scusate) :)
la terza non so'.


 ha scritto:

credo che il secondo membro lo puoi trasformare in logaritmo.
Sono troppo arrugginito in mat per fare i passaggi.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤



----------------------
Ottima intuizione. La soluzione e' compresa tra zero e -1.
Lasciamo i matematici risolverla canonicamente con i logaritmi
e le derivate. Io mi diverto a trovare altre strade.
 
Un ing qua applicherebbe il metodo numerico dicotomico:
Se la sol e' tra 0 e -1, allora guardiamo se e' tra 0 e -0.5 
oppure tra -0.5 e -1. Gia' con pochi tentativi a mano si 
scopre che -0.75 si avvicina alla soluzione.
 
Sempre un ing ora implementerebbe un programmino, 
con il metodo dicotomico, per affinare la soluzione.
 
Ma siamo in un ng di filosofia... proviamo ad applicare... Darwin! :-)
Generiamo delle mutazioni casuali e applichiamo una selezione
"naturale": se l'errore migliora, la mutazione si impone,
diversamente si estingue. Ecco la simulazione in basic:
 
OldX = -0.75    'valore di partenza
OldE = Abs(OldX ^ 2 - 2 ^ OldX) 'errore
 
For J = 1 To 10000    'numero generazioni
    NewX = OldX * (0.99 + Rnd / 50) 'mutazione casuale
    NewE = Abs(NewX ^ 2 - 2 ^ NewX) 'ricalcolo errore
 
    If NewE < OldE Then 'selezione naturale
        OldX = NewX
        OldE = NewE
        Print NewX, NewE
    End If
Next J
 
Ed ecco il risultato dell'evoluzione:
X			Errore
-.753083212673664 	2.61998499279649E-02
-.753586634038097 	.025234355204047
-.7547851173646 	2.29340756436849E-02
-.75893251213566 	1.49548581318842E-02
-.762889944331209 	7.31359076647453E-03
-.767688369812417 	1.98758866469551E-03
-.766368447848876 	5.74866321032319E-04
-.766749615431051 	1.64813126509289E-04
-.766594651465276 	1.35934209996691E-04
-.766687982260039 	4.5193204151639E-05
-.766643069189675 	4.19716230163347E-05
-.766644128411082 	3.99159840123176E-05
-.76668233811687 	3.42391698623379E-05
-.766669608529785 	9.53405599168899E-06
-.766661598747412 	6.01089203045024E-06
 
Ah, dimenticavo: un disegnino su un notes quadrettato delle
funzioni x^2 e 2^x sovrapposte aiuta a capire cosa stiamo facendo. :-)
 

 ha scritto:

x^2=ln2(x)
x=radq(ln2(x))
x=1,1774... ?



lnx(2)=ln2(x)
per 2 e' verificato e poi?
 
e poi mi sono rotto e ho preso spunto
 
https://www.quora.com/How-do-you-solve-2-x-x-2-for-its-three-real-
 
solutions



--------------------------
La soluzione matematica pura non e' banale, vero?
Se ti consola anch'io ho dovuto andare a leggermela.
 
 


Attenzione. Se vuoi trasformare *il secondo membro* in un logaritmo, devi scrivere così: 2^(log2(2^x)).
Ma al posto di 2 all'interno delle parentesi ci puoi mettere un qualunque numero che funga da base, perché qualunque sia la base, il logaritmo *in quella base* della base elevata a x dà l'esponente x per definizione:-).Il logaritmo è la funzione inversa dell'elevamento a potenza (a parità di base). 
 
Nella pagina che hai linkato invece, si applica il logaritmo in base naturale (ln) a entrambi i membri:
ln(x^2)=ln(2^x)
che in base alla regola del logaritmo di potenze si trasforma in:
2lnx=xln2
che è proprio il primo rigo di quella soluzione.

 Ottima intuizione. La soluzione e' compresa tra zero e -1. 
 
Ah, ecco:-). Avevo ragionato così: l'esponente negativo è l'unico modo per invertire la divergenza che si ottiene per x>4 è provare a far avvicinare tra loro i due membri.

E' un metodo che, se ricordo bene, hai usato anche altre volte. I concetti neodarwiniani hanno un immenso campo di applicazione... "[...] selezione "naturale": se l'errore migliora, la mutazione si impone, diversamente si estingue". Sei stato chiarissimo. Questa cosa deve spingerci a domandarci se dal punto di vista neodarwiniano si può dire che nei viventi ci sia un errore di base. Domanda che contiene una serie di trabocchetti:-).


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Si'... e reca pure un certo odorino di finalismo. :-)
E' proprio vero che "non esistono fatti ma solo interpretazioni"!


---------------------------------------------
Prima sol grafica su blocco notes:
 
https://i.ibb.co/YQsqCLx/darwin-icf2.jpg
 
 
:-)


-----------------------------
Trovata questa in rete:
 
https://useruploads.socratic.org/apnbo8bVTC6ioBCx7wzf_AutoGraph.jpg
 
 
Notare come l'autore abbia usato gli stessi colori che ho usato io.
Sara' dovuto all'inconscio collettivo o a convergenza culturale o
semplicemente al caso?
(Giuro che non l'avevo vista prima).

 ha scritto:

ah bhe a me non importa
perche' le cose vanno cosi':
 
https://youtu.be/JAR_rFr5XGw
 


 ha scritto:

sincronicita' direbbe Pieriung



---------------------------------
Gia'... qual e' il fine della vita? Volevo controlinkarti la scena
in cui Woody Allen lo chiede al rabbino e il rabbino glielo spiega,
ma glielo spiega in yiddish e un ebreo newyorkese non conosce piu'
l'yiddish! Ma non l'ho trovata. Ho trovato questa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=LPzx5VSaOVs
 


spassoso :)
 
il primo senso della vita e' riprodursi.
L'effemera e' un insettino che vive un'ora.
In quell'ora non fa altro che cercare di riprodursi e poi muore.
Dunque il senso della vita e' la vita.
Per quanto riguarda Dio questa attrazione verso la vita sembra che
 sia lecito chiamarla amore.
Ma non tutti sono d'accordo.
C'e' chi la chiama sesso.
Per questo Woody e' sempre cosi' confuso.



Ops, sono arrugginito anch'io:-). Così il logaritmo si limita a comparire nell'esponente del secondo membro. Invece:
2^x=ln(e^(2^x)
Ovviamente al posto della base naturale (e) puoi usare qualunque numero, per esempio proprio 2:
2^x=log2(2^(2^x)
dove 'log2' significa 'logaritmo in base 2'.
 


Già:-). Il tuo metodo lo puoi applicare perché già conosci la soluzione. Ma se la selezione darwiniana conosce già la soluzione, allora riecco Dio: un dio un po' cattivello o non onnipotente o chissà cosa, che aggiusta via via sulla base del modello perfetto le specie che crea:-). E mi sembra che proprio questa sia l'obiezione degli anti-neodarwiniani rivolta contro la simulazione al computer dell'evoluzione per selezione naturale, o mi sbaglio?


-------------------------
Il senso della vita e' generare un'altra vita che si chiedera' qual
e' il senso della vita che e' quello di generare un'altra vita che 
si chiedera' qual e' il senso della vita che e' quello di generare 
un'altra vita che si chiedera' ecc. ecc. ecc. ???
 
A me sembra piu' un non-sense che un senso! :-)
Non ci sto. :-)
 
E' chiaro che per la sopravvivenza della specie e' necessario 
l'istinto a riprodursi, se no la specie si estingue. Ma a livello
razionale e' un altro paio di maniche.


----------------------------------
Bah... a me sembra che la prima molla di ogni anti-darwinismo sia
qualche forma di deismo.
 
Sulla validita' di queste semplici simulazioni possiamo almeno
dire che dimostrano la convergenza di algoritmi naturali basati
sulla mutazione casuale e selezione. 
 
Non e' detto che si conosca sempre la soluzione o se esiste una
soluzione. Mi e' capitato di lavorare su dei modelli complessi
con molte variabili in gioco che sarebbe stato proibitivo trattare
analiticamente. In questi casi non si sa a priori se il sistema
convergera' verso una soluzione o magari "pendolera'" oppure si
arenera' in un minimo o massimo relativo.


non e' che l'amore sia molto razionale.
Dio e la Natura in questo caso concordano. Moltiplicatevi.
Ci danno un gioco che si chiama sesso e che non e' un gioco "fine
 a se stesso".
E non essendolo non e' un gioco.
E' una responsabilita".
Giorni fa mi hanno rimbrottato e rifiutato un post dove facevo
 notare che Liebniz ha inventato molti degli strumenti matematici
 che utilizzano i fisici.
Perche' l'hanno rifiutato?
Perche' Liebniz voleva anche rispondere ai tuoi quesiti.
Il senso della vita.
E dunque scantonandosi da Cartesio e da       Kant immagina
 l'unita' fondamentale di coscienza a priori: la monade o atomo se
 vuoi.
Ossia che la coscienza che appare in noi sia una forma piu'
 complessa dell'atomo di coscienza fondamentale che e' presente in
 tutto l'universo.
Da qui nasce il sistema binario dove la monade e' uno 0 con
 all'interno un 1.
Uno stato sovrapposto in tempi non sospetti.
Che e' scolpito sulla sua lapide.
Quindi secondo questa visione del mondo noi siamo frutto di una
 organizzazione che nasce fuori da noi, ossia una
 informazione.
Sir Penrose ha seguito la sua strada ma su isf non lo puoi nemmeno
 nominare.
Pena il pubblico lubidrio.
Ma questo perche' molti sono materialisti molto ingenui.



---------------------------
Digli che e' amico mio! :-)
 
https://i.ibb.co/gt77Q40/Poly-Penrose.png
 
 

 arenera' in un minimo o massimo relativo.
 
Se hai qualche link o qualcosa di tuo su come funziona esattamente una di queste simulazioni dell'evoluzione per selezione naturale, postalo pure, mi interesserebbe.


credo che sia troppo simpatico per loro :)



------------------------------
Roba mia purtroppo no, non c'era internet all'epoca! :-)
In genere puoi cercare "algoritmo genetico" (Genetic algorithm).
 
C'e' molto materiale, anche su Wikipedia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_genetico
 
 
 


Grazie! Dunque ricerca di soluzioni "ottimali"... La questione epistemologica è se siano validi per corroborare il neodarwinismo.


----------------------------------
Io direi di si'. Intanto dimostrano che l'algoritmo funziona.
Poi e' un algoritmo molto semplice e, nella scienza, l'ipotesi
piu' semplice e' quella che viene presa in considerazione per
prima, fino ovviamente a prova contraria. 
Inoltre queste simulazioni mostrano la possibilita' di certi
aspetti che sono stati invece portati a prova contraria dagli
anti-darwinisti, come stasi o improvvise accelerazioni del
processo, inchiodamenti su minimi e massimi relativi.
 

      NewE = Abs(NewX ^ 2 - 2 ^ NewX) 'ricalcolo errore
 
Queste due righe sono le più importanti e concettualmente significative 
di qualsiasi algoritmo genetico.
 
La prima è quella che regola la *mutazione*. Ti invito a sostituire la 
mutazione casuale con una qualsiasi altra mutazione *deterministica*, a 
condizione che abbia media nulla, e vedrai che il risultato sarà lo 
stesso. In realtà la stessa funzione "rnd" è già deterministica.
 
La seconda riga è quella che in gergo viene detta "funzione di fitness", 
ma che potremmo anche chiamare la "mano di Dio", ed è quella in cui si 
concentra tutto il *finalismo* che è intrinseco all'algoritmo stesso.

Il 23/12/21 10:30, Marco V. ha scritto:

Da un punto di vista epistemologico, per corroborare una teoria serve un 
esperimento tale che, nel caso che la teoria fosse falsa, dia esito 
negativo. Non mi sembra questo il caso.
 
Il fatto che l'algoritmo, spesso, converga, dimostra tuttavia che il 
"neodarwinismo" (inteso come alternanza mutazione/selezione) è un buon 
paradigma.
 
Se invece si voleva corroborare i casualismo, siamo proprio agli 
antipodi: il solo fatto che in questi algoritmi ci sia uno scopo, un 
problema da risolvere, una soluzione da trovare, un sistema da 
progettare, depone, semmai, a favore del finalismo.
 
Nel ribadire l'importanza di questo generi di algoritmi, faccio presente 
che, oltre agli algoritmi genetici, sono nati anche molti altri 
algoritmi estremamente interessanti per risolvere questo tipo di 
problemi, basati tutti sull'idea, diciamo così, di copiare gli algoritmi 
usati da Dio per la creazione dell'universo. Altri algoritmi molto 
utili, e per alcuni aspetti migliori di questo sono il "simulated 
annealing" ispirato al raffreddamento dei metalli, o il "particle swarm 
optimization", ispirato agli stormi di uccelli.

Il 23/12/21 11:50, Chenickname ha scritto:

L'algoritmo funziona, ma non mi dire che è semplice: il metodo di Newton 
o lo sviluppo in serie sono molto, più semplici. Diciamo che ha altri 
pregi, come la possibilità di funzionare anche con sistemi che hanno 
molti minimi locali.

 usati da Dio per la creazione dell'universo. ...........
 
 
 
ideaprima 
 
opperbacco ! .... 
ma..... ma.... ma......... ma COMPLIMENTIIII!!!!!!
dove li avete scovati gli originali?
 
(sei sicuro sicuro, vero, che i vostri non lo distruggano, l'universo?? . :(  ........ 
 
 
 

Il giorno giovedì 23 dicembre 2021 alle 12:46:43 UTC+1 posi ha scritto:

Mi ponevo appunto il problema, cui hai accennato anche a Chekickname, se gli algoritmi genetici implichino presupposti finalistici. Farei però un prima differenza: una cosa è il finalismo (che dovremmo comunque definire) contenuto nell'algoritmo stesso, cioè nelle linee del codice; un'altra cosa è il finalismo dovuto al fatto che l'algoritmo è stato concepito per una qualche finalità. Relativamente a quest'ultimo senso del finalismo, potremmo dire che anche lo stesso neodarwinismo è stato "concepito per" (spiegare l'origine delle forme viventi etc.), ma non per questo si autoconfuta.


-------------------------------
I deisti vedono la mano di Dio dappertutto. Nulla vieta loro di pensare
anche l'evoluzione neodarwiniana come un progetto divino.
A me, in questo caso, basta attuare una selezione a posteriori come lo
e' la selezione naturale nel darwinismo.
 


-------------------------------
E gia' non e' poco. Possiamo dire che e' tra i piu' semplici in grado
di superare minimi relativi?
 
Ma poi e' il piu' semplice rispetto alla concorrenza nello spiegare
l'evoluzione. Prova a pensare quale sarebbe la complessita' di un
algoritmo lamarckiano che passi dal desiderio della giraffa di
allungarsi il collo alle modifiche necessarie nel DNA della prole
perche' cio' avvenga.

 
 
La selezione è *sempre* a posteriori e non c'entra niente con la 
mutazione, che potrebbe benissimo essere casuale senza intaccare il 
finalismo. Cosa che avviene in maniera evidente con gli algoritmi 
genetici (parlo al plurale perché ne esistono di vari tipi).
 
In realtà il solo fatto di chiamarla "selezione", come fa Darwin, 
implica una visione esplicitamente *finalistica*. Se vogliamo mantenere 
un approccio imparziale dobbiamo dire che alcuni individui sopravvivono 
e altri soccombono senza alcuna evidente ragione, ma solo in base a 
criteri "stazionari", cioè che cambiano in maniera relativamente lenta 
rispetto alla lunghezza di una generazione.

 perche' cio' avvenga.
 
Prima che venissero scoperte le leggi di Mendel e, in seguito, il 
funzionamento del DNA, le ipotesi di mutazioni casuali erano molto, 
molto ardite. Paradossalmente, era più "plausibile" e "semplice" 
ipotizzare che le mutazioni fossero causate dal desiderio.
 
Per questo lo stesso Darwin era piuttosto restio ad ipotizzare che le 
mutazioni fossero totalmente causali.

Il 23/12/21 14:14, Marco V. ha scritto:

Certo. Infatti io mi riferivo al finalismo contenuto nell'algoritmo 
stesso e concentrato nello specifico, all'interno della cosiddetta 
"funzione di fitting", cioè quella che ho provocatoriamente chiamata la 
"mano di Dio".
 
Termine che ovviamente non si usa in ambito scientifico.


-----------------------
Non ci vedo niente di "finalistico" nella selezione naturale darwiniana.
Per Darwin sopravvive (statisticamente) il "piu' adatto".
Se irroro una nuvola di moscerini con un nuovo insetticida, 
sopravvivono quelli che "casualmente" si ritrovano ad essere piu'
resistenti, cioe' quelli "piu' adatti" al nuovo ambiente saturo di
nuovo insetticida.
 


------------------------
Naturalmente le idee di quei tempi erano legate alle conoscenze
di quei tempi. Oggi, conoscendo la genetica, sarebbe veramente
arduo ipotizzare un processo lamarckiano. Ci vorrebbe proprio
la "mano di Dio". Invece con il casualismo neodarwiniano la mano
di Dio diventa "un'ipotesi non necessaria".
 


D'accordo.
"[...]
NewX = OldX * (0.99 + Rnd / 50) 'mutazione casuale
NewE = Abs(NewX ^ 2 - 2 ^ NewX) 'ricalcolo errore
 
If NewE < OldE Then 'selezione naturale"
Come hai detto, il meccanismo riprodotto nella prima linea è interamente deterministico (questo liquida il solito equivoco dovuto alla parola 'casuale'). Per la seconda linea (che calcola il valore assoluto dell'errore calcolato con i valori di x "mutati", e dunque la terza (che "fissa" il nuovo valore e lo riconsegna alla procedura), potremmo parlare di mano del "risolutore". Ma questo è perché nel processo naturale dei viventi non c'è nessuna equazione per cui bisogna trovare i valori in grado di eguagliarne i due membri.

 nuovo insetticida.
 
CARLO
Certo, ma questo non prova che la casualità basti da sola a giustificare il passaggio *sintropico* dalla materia non-vivente al moscerino, vista l'esistenza dell'entropia, cioè della tendenza della materia fisica al disordine piuttosto che all'ordine. Il tempo *logora* le cattedrali, non ne arricchisce il contenuto artistico.
Ergo, tu puoi arrampicarti sugli specchi quanto vuoi, ma il casualismo resta sempre e comunque un'ipotesi, non una teoria suffragata da fatti.

Il 23/12/21 17:03, Chenickname ha scritto:

E' strano che tu non veda il finalismo nel concetto di "più adatto".
 
Forse il fine di chi ingenuamente pensa di sbarazzarsi dei moscerini 
spruzzando un nuovo insetticida non era quello di creare una nuova 
specie più resistente, ma non penserai che Dio sia così sprovveduto.
 
Forse se manda un diluvio universale o bombarda la terra con un 
meteorite distruggendo milioni di specie, non lo fa perché "è 
arrabbiato", né perché si è accorto di aver sbagliato e vorrebbe 
cancellare tutto ma non ci riesce. Forse è perché quello è il suo modo 
di plasmare le specie, così come tu, con quella riga che ho evidenziato, 
plasmi il valore iniziale verso il tuo fine, che è quello di trovare la 
soluzione di un'equazione.


------------------------
Il darwinismo non si e' MAI sognato di spiegare il passaggio dalla
materia inanimata alla vita. Il problema per la scienza e' aperto.
 

 
 
Se non è necessariamente "scorrelato", allora stiamo parlando 
semplicemente di *mutazioni* e *selezione* senza introdurre ipotesi non 
necessarie. Quest'accoppiata di mutazioni e selezione, è senz'altro un 
ottimo paradigma, molto utile in ambito scientifico.
 
Tutto il resto, con le varie disquisizioni sul casualismo, sono 
chiacchiere adatte per i battibecchi tra atei e credenti.
 

 materia inanimata alla vita. Il problema per la scienza e' aperto.
 
CARLO
Il problema è aperto *anche* per le mutazioni evolutive, per quante fandonie "matematiche" tu possa raccontare.


---------------------------
Qui non capisco se sei ironico. :-)


---------------------------
Per la scienza no (almeno fino a prova contraria).
Per gli zichichi e' un altro discorso. :-)
 
 


----------------------------
C'e' stato un tempo in cui il darwinismo serviva a quello.
Oggi direi non piu'. Come gia' ti dicevo, una religione puo'
considerare "infalsificabilmente" l'evoluzionismo darwiniano
come disegno divino, mentre per ogni teoria scientifica Dio
DEVE essere un'ipotesi non necessaria.
 
 
 

 DEVE essere un'ipotesi non necessaria.
I
Certo. E altrettanto deve esserlo il casualismo.

Il 23/12/21 19:32, Chenickname ha scritto:

Ironico o no, quando faccio un'affermazione, mi aspetto che venga 
condivisa o confutata.

 ........... 
 
 
ideaprima 
 
...... quelli meno adatti fanno altre cose  :)
 
 
 


-------------------------------
A si'? Prova a fondare una teoria scientifica non fondata
sul caso giocando alla roulette in un casino'! :-)
 

 
 
Nemmeno la meccanica quantistica riesce a dimostrare il casualismo e tu 
pensi di poterlo dimostrare con la roulette?


----------------------
Giochiamo a capirci?
 
 

 Ma siamo in un ng di filosofia... proviamo ad applicare... Darwin! :-) 
 
Infatti il thread ha preso una piega (neo)darwiniana... non a caso:-).

 Per gli zichichi e' un altro discorso. :-)
 
CARLO
Zichichi è un prete come te: accomoda il concetto di "scienza" a ciò che fa comodo alle sue credenze. Ma siete entrambi bugiardi.


-----------------------
Tu dici che l'ho fatto apposta, eh? :-)
E invece no, e' stato tutto "casuale". :-)
Mi era veramente piaciuta quella equazione per la sua semplicita'
apparente. L'ho risolta parzialmente scarabocchiando e mi sarei
accontentato del risultato X3=-0.75. Poi ho guardato la soluzione
in rete e non l'ho neanche capita bene. Allora mi son detto:
- La pubblico! Ma dove? Su Facebook magari non mi da' retta nessuno
degli amici. Sul ng di matematica mi fanno una testa cosi', no no!
Mettiamolo su icf. Poi nel rispondere a te mi e' venuto di fare
quel programmino in Basic per dare un risultato piu' preciso.
 
Quindi e' anche un po' colpa tua! :-)

 Quindi e' anche un po' colpa tua! :-)
 
:-)). Bernoulli sapeva già (lettera a Goldbach) che (2,4) è l'unica soluzione non banale in Z di x^y=y^x. 
Invece le soluzioni razionali sono infinite (Eulero)... Guarda che ascesa perfetta:
((3/2)^2),(3/2)^3)), ((4/3)^3),(4/3)^4), ((5/4)^4),(5/4)^5))... 
Qui c'è *davvero* la mano di Dio:-).

 
 
Allora cerchiamo di capirci: lascia stare il casualismo, che non c'entra 
un accidenti con la scienza.
 
Semmai possiamo parlare di eventi indipendenti, o "scorrelati". Quando 
la probabilità che due eventi si verificano contemporaneamente è pari al 
prodotto delle due probabilità, si dice che due eventi sono 
"indipendenti". A prescindere da qualunque ipotesi finalistica o 
casualistica. Molto spesso, nel mondo della scienza e soprattutto in 
quello dell'ingegneria, si assume che degli eventi siano indipendenti. 
Se non altro perché questo provoca un'enorme semplificazione dei calcoli.
 
Ecco... nel darwinismo quest'ipotesi di indipendenza semplicemente *non 
c'è* perché non è necessaria. Alla mia domanda su come, perché e da dove 
uscirebbe fuori questa ipotesi non hai mai dato una risposta.

Il 23/12/21 17:09, Marco V. ha scritto:

Beh l'equazione (o meglio la *disequazione*: l'obbiettivo è minimizzare 
l'errore, vince che commette l'errore più basso) c'è anche in natura: se 
ci sono due leoni ed una solo gazzella, uno dei due mangerà e l'altro 
morirà di fame. Presumibilmente sopravvivrà quello più forte e veloce.


---------------------------------
Ma tu fai quello che ti pare! :-)
Invece il neodarwinismo, che conosce la genetica, si fonda sul
fatto che le mutazioni genetiche avvengono per "errore di 
trasmissione" nel "canale di trasmissione DNA->RNA-DNA" e che
questi "errori" sono casuali, cioe' causati da eventi esterni
scorrelati secondo la definizione di Cournot.
Ogni ricerca genetica ha sempre corroborato questa ipotesi
mentre ogni tentativo di falsificarla (vedi ad es. epigenetica)
e' sempre fallito.
 
Tutto il resto sono chiacchiere inconcludenti, pertanto la mia
discussione con te sull'argomento finisce qua.


--------------------------
Bellissima! Non la conoscevo.

 e' sempre fallito. 
 
CARLO
Perché continui a raccontare frottole? Se è vero che gli errori di trasmissione (o radiazioni varie) producono mutazioni, non sappiamo se è solo questo tipo di mutazione che è alla base dei processi evolutivi. Quindi l'ipotesi casualista *è infalsificabile* finché non conosceremo esattamente quali sono le dinamiche evolutive, Allo stato attuale dell'arte, *nessuno* può escludere che, per esempio, questi due scienziati (i fratelli Arcidiacono) abbiano ragione:
 
<<Le mutazioni ENTROPICHE (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.) sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. […]
Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
 
 
 

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E' come una perfetta architettura musicale (chi ne capisce più di me di musica potrebbe menzionare Bach), la buona infinità di una ascesa che sviluppa all'infinito una identità commutativa, con la quale auguro buone feste a tutto il ng:-).

 discussione con te sull'argomento finisce qua.
 
Finisce temporaneamente qua, salvo ricominciare tra un mese con le 
stesse argomentazioni e senza tenere in alcun modo conto delle mie 
obiezioni.

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Ma dove sono 'ste "mutazioni sintropiche"? Chi le ha mai viste?
Sono solo nella fantasia di questi fantasiosi autori jacitani.
E poi, per favore, qualunque simulazione che ho spesso citato
mostra evoluzione per processo graduale e "per salti", dovuti 
questi ultimi ai minimi e massimi relativi. Persino la teoria 
degli equilibri punteggiati e' rientrata nel neodarwinismo
proprio per queste ragioni. 

 Ma dove sono 'ste "mutazioni sintropiche"? Chi le ha mai viste? 
 
CARLO
E chi ha mai visto spuntare da una combinazione casuale di molecole un organismo vivente?

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Perche' c'e' qualche scienziato "materialista" che lo sostiene?

 Perche' c'e' qualche scienziato "materialista" che lo sostiene?
 
CARLO
Non fare il finto tonto: le ragioni che trasformano un aggregato di molecole in un organismo vivente potrebbero essere le stesse che trasformano una specie in un'altra. E nessuno scienziato (materialista o no) può escludere questa possibilità. Quindi il casualismo darwiniano non è affatto "più scientifico" di qualunque altra ipotesi non-casualista.
Questo lo capisce anche uno stupido, ma tu non sei stupido. ...E allora che sei?

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No. Esempi di mutazioni casuali se ne fanno tutti i giorni nei
laboratori di genetica come quello di Wuhan. Esempi di trasformazione
di inorganico in biologico non sono mai riusciti.
C'e' ancora un abisso tra generare una modifica genetica e "montare"
dall'inorganico un essere vivente. Ho paura che moriremo senza
vederlo, come la centrale a fusione nucleare. :-)
 
 

 di inorganico in biologico non sono mai riusciti. 
 
CARLO
Non mi convincerai mai della tua stupidità, per quanti sforzi tu faccia. Rileggi quello che ho scritto, rileggi quello che hai risposto e dimmi perché la tua risposta è stupida. Ma devi farlo con la stessa acutezza meticolosità che riservi ai ragionamenti ingegneristici. Altrimenti chiudo quì, perché non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
 
 

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Buon Natale Carlo! :-)

 Buon Natale Carlo! :-)
 
CARLO
...Ecco, desistere dalle arrampicate sugli specchi è già più intelligente. :-)
 
Auguri anche a te!