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Titolo: La datazione dei Vangeli

L'altra sera c'e' stato un piccolo battibecco televisivo tra Giuliano
Ferrara e Gianni Vattimo che sara' sfuggito ai piu', del tono [a
memoria]:
Vattimo:
"D'altra parte i Vangeli sbucan fuori verso la fine del II secolo..."
Ferrara:
"Ma cosa dice, professore, lo san tutti, sono databili al piu' due
decenni dopo i fatti, non dopo due secoli!"
Vattimo:
"No, no. Sono almeno della seconda meta' del II secolo".
Dopodiche', come al solito, il Giulianone si riprende la parola, non
concede repliche e ribadisce la storia dei due decenni.
Anch'io ho sempre sentito parlare di un paio di decenni dopo la morte
del Cristo. Gia', ma da chi? Dalla Chiesa, ovviamente. Solo che e' una
delle tante cose che si danno per scontate, come l'esistenza storica
di un uomo di nome Gesu'.
Una ricerchina in rete e ti scopro (per me sono scoperte) cose
allucinanti. La datazione dei due decenni dopo la morte del Cristo si
fa cosi': poiche il Nuovo Testamento non parla ne' delle persecuzioni
di Nerone nel 64 d.C., né all'uccisione di Giacomo, il fratello di
Gesù, nel 62 d.C. ne' della rivolta dei Giudei contro i Romani,
iniziata nel 66 d.C., allora sono stati scritti probabilmente tra il
45 e il 60 (!).
Gli oppositori di questa tesi sostengono che i Padri della Chiesa non
parlano di Vangeli prima della fine del II secolo e se ci fossero
stati prima, ne avrebbero certamente parlato, li avrebbero certamente
citati nei loro scritti.
Tirate voi le conclusioni.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto
Una ricerchina in rete e ti scopro (per me sono scoperte)
In Rete scopri tutto e il contrario di tutto.
Se parli di datazione, non puoi parlare
al plurale (dei Vangeli), ma analizzarli uno per uno,
e allora vedi che non ha ragione Ferrara,
ma tanto meno Vattimo.

 ha scritto
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Mi faresti un esempio? (Se in rete c'e' tutto, ci sara' anche cio')
Io ho trovato riferimenti che potremmo dire "storici" soltanto per il
*Diatesseron* di Tatiano, in siriaco, databile tra il 150 e il 170,
unico testo usato in Siria tra il III e il IV secolo, di cui non
disponiamo piu' neppure di una copia perche' Teodoreto, vescovo di
Cirro (423-457) ne fece distruggere oltre 200 copie a favore dei
canonici.
Che poi il Diatesseron sia una sintesi dei canonici, come vuole la
Chiesa, o sia la raccolta delle narrazioni che circolavano all'epoca,
mi piacerebbe capirlo. Ammesso che si possa ancora fare.
Ciao!!!  :o)
Livio

Tirate voi le conclusioni.
Sei sempre fonte inesauribile di informazioni. Grazie.
Ciao, buone feste.
LG

 Ciao, buone feste.
Buone feste anche a te!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:476e3047$0$10615$4faf...@reader2.news.tin.it...

E' il frutto del relativismo :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:2573743f-b14f-42b3...@w56g2000hsf.googlegroups.com...
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Tirate voi le conclusioni.>
Non sono uno specialista, e scrivo a memoria, quindi possono scapparmi molte 
inesattezze in quel che dirò. Mi scuso di questa eventualità e ringrazio 
anticipatamente chi me le segnalerà (ma garbatamente, senza ingiurie).
Ireneo di Lione, vissuto nella seconda metà del II secolo, conosce non solo 
i vangeli canonici, ma anche quelli cd apocrifi, in genere gnostici, di cui 
mi pare che ci dà alcune citazioni. È sua l'affermazione che i vangeli 
canonici sono quattro e solo quattro, perché sono gli unici che siano stati 
scritti dagli apostoli o da discepoli contemporanei degli apostoli.
Quindi nel secondo secolo i vangeli non solo esistevano, ma erano stati già 
valutati e selezionati dalla gerarchia cattolica, alcuni riconosciuti e 
altri ricusati. Tenuto conto della lentezza delle comunicazioni in quei 
tempi, tenuto conto anche che i vangeli furono scritti in luoghi diversi, 
deve essere trascorso molto tempo dalla prima stesura al riconoscimento 
canonico, avvenuto, questo, nella seconda metà del secondo secolo. Quindi 
credo sia inesatto quello che ha detto Vattimo.
A quel tempo circolavano altri libri cristiani che ebbero, e hanno tuttora, 
molta considerazione nella chiesa: il Pastore, di Erma; la Didachè; la 
lettera di Clemente; la lettera a Diogneto; scritti probabilmente tra la 
fine del primo secolo e l'inizio del secondo. Nessuno ebbe il riconoscimento 
di libro canonico e ispirato, perché non risalenti alla generazione 
apostolica, come dice uno dei padri della chiesa, forse proprio Ireneo.
La circostanza che i vangeli non parlino della persecuzione di Nerone ecc ha 
una sua validità, ma fino a un certo punto.
Premettiamo che i vangeli, parlando della vita di Gesù, non potevano narrare 
fatti avvenuti 30 anni dopo, anche se gli autori ne erano a conoscenza. Quel 
che si può trovare è solo qualche indizio indiretto, capace di farci capire 
che l'autore ne fosse a conoscenza.
Ebbene, uno di questi indizi c'è; è una profezia di Gesù, un po' ambigua 
perché sembra riferita alla "fine del mondo", ma che contiene alcuni 
particolari di ciò che è poi avvenuto durante l'assedio di Gerusalemme, e si 
conclude con la frase: prima che passi questa generazione, tutto ciò 
avverrà.
Un altro criterio di datazione può essere quello di riferimenti biografici o 
autobiografici, con qualche riscontro storico. In base a questo criterio 
quasi tutte le lettere di San Paolo sono ritenute autentiche.
Ad esempio nella lettera ai Galati, il racconto del suo rimprovero a Pietro 
è veramente impossibile giudicarlo non autentico. Nessun cristiano del II 
secolo avrebbe osato inventarlo.
Invece le lettere di Paolo a Tito e a Timoteo, che contengono alcune 
critiche precise a posizioni assunte dagli gnostici, fanno dubitare i 
critici della loro autenticità. Infatti fino a qualche decennio fa si 
riteneva che lo gnosticismo fosse sorto nel secondo secolo, e quindi Tito e 
Timoteo non potessero essere autentiche. Non so se è necessario oggi 
rivedere questo atteggiamento, dopo le scoperte di Nag Hammadi, dove si sono 
trovati scritti gnostici risalenti, come manoscritti, al terzo secolo, ma 
come composizione forse al primo.
Apro due parentesi.
1- L'inautenticità delle lettere a Tito e Timoteo è riconosciuta, o almeno 
non proibita, dalla chiesa. Ne ho letto in libri con l'imprimatur.
2- Quando, durante la messa, si fa la lettura di una lettera di san Paolo, 
essa viene introdotta da un titolo che recita: "dalla prima lettera di san 
Paolo apostolo ai Corinzi", "dalla lettera a Tito", in questo secondo caso 
senza nominare san Paolo.
Per quanto riguarda i vangeli, c'è ancora da osservare che molti brani sono 
inserzioni tardive. Lo si desume dall'ordine logico con cui gli argomenti 
vengono sviluppati, in alcuni casi; dal fatto che certi brani mancano nei 
manoscritti più antichi, in altri casi.
Per esempio tutti i racconti delle apparizioni dopo la resurrezione sono 
ritenuti aggiunte tardive, per motivi di ordine logico; nel caso del vangelo 
di Marco, c'è anche il fatto che il racconto è assente nei manoscritti più 
antichi.
Un altro testo sicuramente non autentico è la lettera agli Ebrei, che anzi 
fino al terzo secolo (mi pare) non era compresa nel canone dei libri 
ispirati. 

 credo sia inesatto quello che ha detto Vattimo.
Ho lasciato quelle quattro righe del mio post lassu' per dire che
forse Vattimo e i critici delle datazioni troppo antiche non hanno
tutti i torti. Se ho ben capito Ireneo di Lione, che e' vissuto tra il
140 e il 208, e' il primo ad averci lasciato *testimonianza diretta*
sull'esistenza di libri-vangelo. Personaggi anche prolifici di
scritti, come San Paolo stesso (+67), San Clemente I Papa (+101),
Sant'Ignazio d'Antiochia (+135), San Policarpo di Smirne (+167), San
Papia di Ierapoli (+140) non ce ne parlano. (Se non sbaglio, neh).
In linea di massima mi sgomenta un po' il metodo degli esegeti
cristiani che sono lontani da quel rigore scientifico a cui forse sono
abituato in altri campi. Leggo, ad es., della "presunzione di
storicita'" (che mi ricorda la presunzione d'innocenza :o)), che
significherebbe che cio' che e' scritto in un vangelo canonico si
considera *storico* a meno che non si provi il contrario.
Del resto ti ringrazio, me lo studio con calma.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2c4d9a-6aa7-4a08...@c49g2000hsc.googlegroups.com...
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<Intanto ringrazio io te.>
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All'epoca dei personaggi che hai citato i vangeli certamente cominciavano a 
circolare, e Papia ce ne dà notizia, almeno per due, ma non era avvenuta 
ancora la selezione fra canonici e apocrifi.
Quanto a San Paolo, prima della sua morte probabilmente non erano stati 
ancora scritti. Forse esistevano solo quei due testi che gli esegeti 
considerano fonti dei sinottici, cioè Urmarkus e Q.
Policarpo pare che non abbia lasciato molti scritti, o almeno non ci sono 
pervenuti.
Gli scritti di Ignazio di Antiochia sono ritenuti più tardivi, e falsamente 
attribuiti a lui.
Papia e Policarpo, vissuti in Asia Minore, dovrebbero aver conosciuto 
l'evangelista Giovanni vivo. Questo ci farebbe pensare che avrebbero dovuto 
scriverne e parlarne abbondantemente, e in particolare avrebbero dovuto 
citare e commentare il quarto vangelo. Ma ciò non è avvenuto. In 
particolare, quando Policarpo andò a Roma per dirimere la vertenza della 
pasqua, celebrata in date diverse in oriente e in occidente, che stava per 
diventare motivo di scisma, sostenne con molta fermezza il punto di vista 
degli orientali, ma non disse mai che l'uso si rifaceva all'insegnamento 
tramandato dall'apostolo Giovanni.  Intorno al 150 Policarpo forse era 
l'unico uomo al mondo che potesse dire di aver conosciuto un apostolo di 
Gesù, e di avergli parlato ricevendo insegnamenti e informazioni. Questa 
considerazione induce alcuni esegeti a ritenere che il Giovanni vissuto a 
Efeso, a contatto con Papia e Policarpo, e probabile autore del quarto 
vangelo e di tre lettere, non fosse l'apostolo.
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 ...
Scusa ma, Papia da' informazione specificatamente di qualche libro o
rotolo che fisicamente rappresentano i Vangeli o parla genericamente
degli evangelisti Marco e Matteo? Quello che leggo io su Papia e' di
uno che cerca di raccogliere informazioni e testimonianze soprattutto
orali dai predicatori del Cristo.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ...
<Scusa ma, Papia da' informazione specificatamente di qualche libro o
rotolo che fisicamente rappresentano i Vangeli o parla genericamente
degli evangelisti Marco e Matteo? Quello che leggo io su Papia e' di
uno che cerca di raccogliere informazioni e testimonianze soprattutto
orali dai predicatori del Cristo.>
Finora ho scritto a memoria, e continuo a risponderti a memoria.
Mi pare che Papia parli di testi scritti di Marco e Matteo. Da quello che 
dice, non si puņ arguire con certezza se siano i due vangeli canonici che 
conosciamo noi, oppure quelli che noi chiamiamo Urmarkus e Matteo aramaico. 

 Livio
Ciao,
Mercurius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Appunto.
No. C'e' una bella differenza. Su internet c'e' una bella pluralita'
di informazioni e opinioni. Non sara' facile navigarci, ma c'e' una
grande differenza che sorbirsi e bersi le verita' uniformanti
massmediatiche. Il fatto stesso che siamo qua a discuterne e' gia' una
differenza.
Ciao!!!  :o)
Livio


wrote:

Non so perchè Ferrara, adesso, sia pro-chiesa e pro-potere.
Probabilmente gli conviene.
Accanto al problema della datazione dei Vangeli, problema certamente
più serio è dato dalla esistenza o no dei fatti che i Vangeli
raccontano. Mi permetto di segnalare il libro "Gesù e Gesù" di Daniel
Unterbrink, oggi tradotto in italiano, in cui si ipotizza il serio
dubbio sulla realtà dei fatti come la Bibbia li racconta utilizzando i
resoconti - storici - di GIuseppe Flavio, storico del tempo che -
benchè anche lui al soldo di qualcuno come i "grossi" giornalisti
nostrani (Giuseppe Flavio era pro-romani) - racconta fatti
verificabili. Da questo libro si vede come, in effetti, la storia del
"Gesù" biblico sia in realtà una trasposizione immaginaria di Saulo
(poi diventato "San Paolo") per creare una religione più accettata dai
Roma invasore e potenza mondiale del tempo.
si veda il link : 
http://alteregoeditore.blogspot.com

 Roma invasore e potenza mondiale del tempo.
Grazie della segnalazione
Ciao!!!  :o)
Livio