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Titolo: tobeornottobe

 L'esistenza e la non esistenza sono le due possibilita' ?
Oppure la non esistenza non e' concepibile, ... scusate, non 'non 
concepibile', ma non possibile ?
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...vat a l�t e suda !!  ;)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4aaae7e9$1...@mk-nntp-2.news.uk.tiscali.com...

"Due possibilita'" di cosa?
Non ti rispondero' quello che dicono i filosofi, perche' questo consesso 
unitario non esiste; ti diro' quello che penso io.
Come stato ontologico di qualcosa la non-esistenza non e' affermabile ma non 
concepibile. Sarebbe come dire che nel nulla puo' essere circoscritto ed 
indicato un oggetto. Ma il nulla non esiste. Fine. Se invece il qualcosa e' 
una raffigurazione, allora esiste come raffigurazione, ma non e' detto che 
esista cio' che viene raffigurato come fosse un oggetto.
Si hanno tre casi, di cui il primo, preliminare, permette l'accesso agli 
altri due:
1) la raffigurazione e' costruita (detta, espressa...) in modo tale che si 
puo' escludere che raffiguri "un qualcosa".
Un raffigurato inconcepibile intoppa in questa obiezione: non si puo' ne' 
dire che esista ne' che non esista, in quanto non si parla realmente di 
alcunche', anche se la raffigurazione in qualche modo sembra citarne uno (ad 
es. dandogli un nome).
Esempio: il termine "Dio" - precisato dai teologhi con tutto un insieme di 
"superlativi all'indinito" (infinitamente buono, giusto, onnipotente, 
onnisciente etc.), e proprio a causa di tali "infiniti" (dato che si e' 
sempre infinitamente lontani dagli infiniti e dunque non sono mai neppure 
approssimativamente concepibili) - non puo' indicare un qualcosa di 
concepibile, e' una pura verbosita' (a cui qualcuno - parecchi, lungo la 
storia del mondo, in verita' - nella sua mente ha dato corpo, tranciando 
pero' le sue specifiche d'infinita', e dunque parlando d'altro).
Se la (1) e' soddisfatta, se cioe' il raffigurato e' concepibile come "un 
qualcosa", allora si puo' opinare se esista o meno, secondo le due 
alternative:
2) esiste
3) non esiste.
Ad es. un unicorno a pallini rosa e' (1) concepibile, e ha la possibilita' 
di esistere di per se' (2) o no (3). Il detto potrebbe esistere su qualche 
pianeta in una qualche galassia o, in futuro, sulla Terra, a seguito di 
manipolazione genetica.
Ciao.
LG


Può non esistere solo quello che è esistito.

 ha scritto nel messaggionews:4aaae7e9$1...@mk-nntp-2.news.uk.tiscali.com...

Lo spazio, secondo il modello cosmologico attuale, può essere
infinito, ovvero potrebbe essere un infinito attuale. Nulla contradice
questa possibilità, ma in tal caso, oltread essere infinito come
estensione, conterrebbe tutta una serie di infinità, quali l'energia,
ovviamente la massa, ma anche alcuni aggettivi andrebbero portati
all'infinito, come la complessità. Uno spazio infinito è dunque
concebile e persino matematicamente trattabile (e risolverebbe persino
alcuni problemi del principio di indetermnatezza).
Il fatto che un ente sia infinito o con qualità esprimibili
all'infinito non lo rende quindi inconcepibile o peggio
automaticamente inesistente.
Naturalmente è persino possibile che Dio sia inesistente e che persino
non ci sia, eppure potrebbe ancora creare.
Saluti.
              Mauro

 ci sia, eppure potrebbe ancora creare.
L'attribuzione d'essere e' data dall'uomo, ed e' quindi secondaria e 
derivata rispetto all'esistere. Se Dio non esiste non crea. E ancor prima: 
se il termine "Dio" non ha alcun senso referenziale, che senso ha dire che 
"esiste, non esiste, crea..."?
Ciao.
LG

 Pu� non esistere solo quello che � esistito.
Se mi invento la raffigurazione di un ente/oggetto mai esistito, a cui la 
citazione raffigurativa (diciamo il nome che gli do) corrisponderebbe, non 
ho bisogno, per dire che non esiste, di supporre che sia esistito: l'ho 
appena inventato io! Altrimenti dovresti dimostrare che ogni raffigurazione 
inventata e' inevitabilmente gia esistita.
LG 

 LG
Ciao.
           Mauro


Qualsiasi cosa tu possa immaginare non è altro che la rappresentazione
di una cosa esistita o esistente
quello che puoi fare è mischiare le carte(del mazzo) o le tessere(del
puzzle) nulla più.


Dio è oppure è sogno, nel primo caso la questione non si pone nel
secondo
anche.

 (che lo renderebbero misurabile e quindi divisibile).
Mi sembrano tutte dichiarative gratuite.
Ciao.
LG 


- Qualsiasi cosa tu possa immaginare non � altro che la rappresentazione
- di una cosa esistita o esistente
- quello che puoi fare � mischiare le carte(del mazzo) o le tessere(del
- puzzle) nulla pi�.
Dunque devi dimostrare che ogni raffigurazione inventata e' inevitabilmente 
gia esistita.
A te!
LG 


www.google.com
adesso trovami tu una cosa che non è mai stata rappresentata.
A te!


www.google.com
adesso trovami tu una cosa che non � mai stata rappresentata.
A te!
LG: ---------
L'onere della prova sta a te, in quanto la tua tesi e' bislacca. Non credo 
che trovi molti che la condividano. Stai affermando che sono gia' esistite 
tutte le rappresentazioni possibili. Se ti dicessi che ne prendo un certo 
numero e le combino insieme, dovresti dirmi che anche la risultante e' gia' 
esistita. Se ti prendo lo stato attuale dell'universo, me lo dovresti 
trovare gia' esistito.
LG

...TACI TU, o plasma, che sei fatto in serie !! 

 ...TACI TU, o plasma, che sei fatto in serie !!
Dal Grande Disegnatore Intelligente?
LG 

 Dal Grande Disegnatore Intelligente?
...boh,...sei solo un LOGO....chiss� chi ti fabbrtica a te !! 

....
Ringrazio MauroRetroHT e LG per il loro illuminante sentiero.
... mi sono sempre chiesto qual'e' l'anello che collega i problemi ( risolti 
...mmhh ...) riguardanti infiniti e infinitesimi in matematica, da una 
parte, e l'infinito/infinitesimo nella realta' percettiva.
Scusate il mio povero linguaggio, ma la questione mi rimane irrisolta.
Thanks.
Salva 


Io la prova te l'ho fornita, su google trovi tutto quello che vuoi,
ogni cosa mai esistita
e che esiste è discussa rappresentata o illustrata.
Ma siccome in ogni discussione seria pretende che se si portano delle
prove a sostegno della propria tesi
bisogna aspettarsi che l'interlocutore faccia altrettanto, ti concedo
la possibilità
di dimostrarmi il contrario e cioè che una cosa possa esistere venendo
dal nulla.
Guarda che la mia affermazione potrebbe anche essere sbagliata, ma me
lo devi dimostrare.

 ha scritto nel messaggio 
news:4aaf6e11$1...@mk-nntp-2.news.uk.tiscali.com...

La mia posizione e' che si capisce qualcosa quando il linguaggio suscita una 
nostra esperienza del mondo comune (comune agli interlocutori), 
ri-descrivibile (se gli interlocutori non la capiscono) usando nuovamente 
compositivamente esperienze sempre del mondo comune (come un network di 
senso con i "piedi" posati per terra" per fondamento, sulla percezione); 
alla fine cio' che non viene capito deve poter essere indicato (e dove se 
non nel mondo?).
E' pero' bene che dica che questo criticismo (in quanto prevede un limite di 
senso) linguistico (in quanto riguarda il linguaggio e non la conoscenza, 
come quello di Kant) empirista (fondato sulla corrispondenza tra parole e 
mondo, in ultima analisi sull'ostensivita' dei sensi) ha i suoi detrattori, 
anche contemporanei, all'interno della stessa filosofia del linguaggio, 
specie riguardo al "corrispondentismo", pericolosamente in bilico sul 
"realismo metafisico".
Ci sono poi altri (di derivazione idealista) che pensano che i numeri siano 
addirittura enti esistenti di per se': le idee e la caverna....
Comunque, siccome non credo che si possa fare esperienza di infiniti e 
infinitesimi, o descriverli o indicarli come si indica una mela, non vedo 
come si possa concepirli e parlarne come di cose esistenti. Gli infiniti 
della matematica si concepiscono non come cose esistenti (ontologia) ma come 
procedure o schemi (le procedure e gli schemi esistono come scritture e 
disegni): uno spazio e' infinito - ad es. - se continuando a camminare ce 
n'e' sempre (camminare e' una procedura sperimentabile nel mondo, la sua 
reiterazione all'infinito no, non e' infatti mai conclusa - a chi mi dice 
che c'e' un INFINTO ATTUALE non posso quantomeno che rispondere: "Non 
ancora"! E se fossi eterno ogni volta risponderi cosi' :-)).
Una procedura (un algoritmo) e' basilarmente sempre una procedura mappabile 
sull'esperienza del mondo, che viene poi formalizzata. Un primo problema e' 
come mai gli esiti di questa astrazione (dagli assiomi si arriva fino al 
calcolo differenziale, ai numeri cardinali e oltre) eccedano a tal punto le 
cose esistenti. Puo' sembrare che l'astrazione scopra nuovi enti (o che 
quelli che credevamo enti siano in realta' proprieta', effetti, di enti 
sottostanti non ancora scoperti: ad es.sotto la scala di Planck e' difficile 
riconoscere ancora il qualcosa detto "spazio", per l'abnormita' delle 
fluttuazioni quantistiche) e che questi nuovi enti, avendo coerenza con gli 
assiomi, e questi col mondo, abbiano la posibilita' di esistere. Non vedo' 
pero' perche' il possibile debba di per cio' stesso esistere o arrivare 
prima o poi ad esistere. Sarei piu' favorevole a pensare che il possibile 
ricavato dalla matematica, essendo coerente col mondo, anche se non per 
questo esistente, permette un'interpretazione di successo del mondo (es. la 
Fisica e da essa la tecnologia).
Vorrei concludere che dire "non concepibile" non significa "c'e' ma e' 
inconcepibile", o peggio "se e' inconcepibile dunque c'e'". Vuol solo 
indicare un'etichetta apposta sopra le scatole linguistiche vuote, prive di 
senso.
Ciao. Grazie dello spunto.
LG 

 dal nulla.
Adfirmanti procumbit probatio. Specie se sono portatori di idee stravaganti.
Comunque i moti da luogo prevedono appunto un luogo da cui provenire, ma il 
nulla non e' un luogo, non c'e' (perche' e' nulla; se ci fosse, per quanto 
vuoto, sarebbe un qualcosa). Dunque non me lo puoi usare in una proposizione 
come fosse un qualcosa. Prova a rifarmi/ti la domanda:-).
LG

 LG
Esatto quindi nulla può provenire dal nulla questo significa anche che
può esistere solo ciò già esistite, o sbaglio?
Ergo è immaginabile solo ciò che esiste.

 questo significa anche che
Fai derivare qualcosa da un enunciato che usa il nulla come elemento 
performante.
LG

 LG
Ciao.
                Mauro

 infinito, dato che il secondo termine non vuol dire nulla.
b�, se il primo concetto � ontologicamenme distinto dall'infinit�,
siamo l�, abbiamo ancora una non-dicotomia.
LG:
Il finito ed il discreto non hanno bisogno per sussistere come termini 
significativi di termini antagonisti (infinito, continuo) in quanto possono 
essere esemplificati con l'esperienza corrente del mondo; tuttavia sarebbe 
meglio se possibile evitarli, perche' suscitano delle contrapposizioni ormai 
incorporate nella tradizione matematica.
Sull'Essere riprendo la prossima volta.
Ciao.
----------------

 quotato!? Non puoi usare OE?
Ma perche' tra Google e OE, quando non va qualche cosa, dovrebbe
essere sempre colpa di Google? Su cosa basi questo giudizio assoluto,
sullo sguardo di Dio? In fondo Google e' il piu' grande motore di
ricerca del mondo e il piu' grande archivio di post da ng del mondo,
mentre OE e' il piu' bucato dei news-reader ed e' di proprieta' di
quella ditta monopolista che usa ogni trucco per mantenere il
monopolio, comprese varie piccole incompatibilita' "undocumented".
Io, se rispondo a MauroRetroHC, mi vien fuori tutto il suo testo
quotato per benino. In fondo e' un testo ascii, se a te non vien fuori
quotato, mi sembra piu' ragionevole pensare ad un baco del tuo
sistema.
Idem quando un post Google non arriva ad un ng moderato: e' colpa di
Google o del software di usenet che usano i moderatori? Non lo so con
certezza, ma quel naso che ho ancora per le cose tecnico-informatiche
mi sussurra in un orecchio: "La seconda che hai detto".
Ciao LG  ;o))
Livio

 Ciao LG  ;o))
Ciao ciao, ho replicato a qualche tuo post ma non ho mai ricevuto risposta: 
OE o Google, o un transfert negativo contro di me :-) ?
LG

 OE o Google, o un transfert negativo contro di me :-) ?
Ma quello sul transfert l'hai ricevuto!?  :o)
Ciao
Livio

 Ma quello sul transfert l'hai ricevuto!?  :o)
Si', ma mi interessava la tua opinione su uno o due post che avevo infilato 
in un tuo duetto con Anna... forse era "Il Big Bang"... dove parlavo 
dell'emergere olistico di nuove entita' dalla complessita' sottostante, che 
non conteneva componenti con le proprieta' del nuovo... ad esempio lo spazio 
dalle abnormi fluttuazioni quantistiche alla scala di Planck, la vita 
dall'organizzazione cellulare emersa dalla sottostante scala atomica... Mi 
pare che Pioggia avesse decisamente rifiutato l'olismo.
Ciao.
LG 

 LG
....azzoooooooooooo,...e senza Pioggia come faremo mai a farci quei bei 
segoni collettiviiiiiiiiii ?
Mah............
8o((