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Titolo: Il mio Modello

Inconsciamente, lo scoprì negl'anni '80 quando ero in analisi dai miei sogni, il mio modello di riferimento esistenziale, ma direi meglio culturale, è sempre stato mio zio frate francescano. Fratello di mia madre si fece frate per la viscerale passione che aveva per lo studio, essendo la loro famiglia poverissima, anche se come frate fu poi, anche se faticosamente, per sua stessa ammissione, sempre integerrimo con la scelta fatta.
 
In lui religione e scienza non solo sono sempre cresciute parallelamente ma proprio non esisteva neppure lontanamente la possibilità che potessero essere in contraddizione.
 
Morì inseguendo la cometa di Halley una notte d'inverno, alzandosi forse troppo di soprassalto, nel freddo glaciale della sua cella, per seguirla con il suo telescopio.
 
Dico questo solo per far capire il mio "stile" poiché trovo molto fastidioso che mi si cataloghi ora scientifico ora religioso o, più spesso, come religioso quindi antiscientifico.
 
Non esiste proprio !!
 
http://sintiniobservatory.interfree.it/asteroidi.html
 

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CARLO
Il problema, secondo me, non è l'essere "ora scientifico, ora religioso", anzi, questo potrebbe essere un grande merito se le idee dello "scientifico" sono complementari con quelle del "religioso" e le prime chiariscono e rafforzano le seconde. E' schizofrenia, invece, quando si ha un'idea di scienza e un'idea di religione reciprocamente contraddittorie, reciprocamente svalutative in linea di principio.
 
A questo proposito, vorrei riproporre un pezzo di un certo Schuré che ho già postato tempo fa e che trovo bellissimo, fino alla commozione:
 
“Il male più grave del nostro tempo è che la Scienza e la Religione appaiono come forze nemiche e irriducibili. Male intellettuale tanto più pernicioso in quanto viene dall'alto e si insinua, sordamente ma irresistibilmente, in tutti gli spiriti, come un veleno sottile che si respira nell'aria. Ed ogni male dell'intelligenza diventa, alla lunga, un male dell'anima e in seguito un male sociale. 
Il Cristianesimo, finché affermava ingenuamente la sua fede nel cuore di un'Europa ancora semibarbara, come nel Medioevo, rappresentò la più grande delle forze morali: esso ha plasmato I'uomo moderno. La scienza sperimentale, apertamente ricostituita nel XVI secolo, finché si limitò a rivendicare i diritti legittimi della ragione e la sua libertà illimitata, fu a sua volta una grandissima forza intellettuale che ha rinnovato la faccia del mondo, ha affrancato l'uomo dalle sue secolari catene e ha fornito indistruttibili basi allo spirito umano.
Ma da quando la Chiesa, non potendo più dimostrare il suo dogma primario di fronte alle obiezioni della scienza, vi si è rinchiusa come in una casa senza finestre contrapponendo la fede alla ragione come un comandamento assoluto e indiscutibile; da quando la scienza, ebbra delle sue scoperte nel mondo fisico, facendo astrazione dal mondo psichico e intellettuale, è diventata agnostica nel metodo, materialista nei princìpi come nei fini; da quando la filosofia, disorientata e impotente fra le due, ha in qualche modo abdicato ai suoi diritti per cadere in uno scetticismo trascendente, una scissione profonda si è prodotta nell'anima della società come in quella degli individui.
Tale conflitto, inizialmente necessario e utile poiché ha instaurato i diritti della Ragione e della Scienza, ha finito per diventare un fattore di impotenza e inaridimento. La Religione risponde ai bisogni del cuore, della sua eterna magia, la Scienza a quelli dello Spirito, della sua forza invincibile. Ma, da lungo tempo, queste potenze non sanno più capirsi fra loro. Una Religione senza prova e una Scienza senza speranza stanno l’una di fronte all'altra e si sfidano senza riuscire a vincersi.
Ne risulta una contraddizione profonda, una guerra nascosta, non solo fra lo Stato e la Chiesa, ma anche all’interno della stessa Scienza, nel seno di tutte le chiese e anche nella coscienza di tutti gli individui pensanti. Infatti, quali che siamo, a qualunque scuola filosofica apparteniamo, portiamo in noi questi due mondi nemici, in apparenza inconciliabili, che nascono da due bisogni indistruttibili dell'uomo: il bisogno scientifico e quello religioso. Una simile situazione, che dura da oltre cent'anni, ha certo contribuito a sviluppare le facoltà umane tendendole le une contro le altre. Ha ispirato alla poesia e alla musica accenti straordinariamente patetici e di imponente grandiosità. Ma oggi, la tensione protratta e sovreccitata ha prodotto I'effetto  contrario. Come nel malato l’abbattimento succede alla febbre, essa si è trasformata in marasma, in disgusto, in impotenza. La Scienza si occupa solo del mondo fisico e materiale, la filosofia morale ha perso la guida delle intelligenze, la Religione governa ancora in una certa misura Ie masse, ma ha perso il controllo sugli strati elevati della cultura: sempre grande grazie alla carità, non emana più un irradiamento di fede. (...) 
La letteratura e l'arte hanno smarrito iI senso del divino. Disabituati agli orizzonti eterni, gran parte dei giovani si sono rivolti a quello che i nuovi maestri chiamavano il naturalismo, degradando così il bel nome di Natura. Ciò che, infatti, abbelliscono con questo vocabolo non è altro che l'apologia dei bassi istinti e la descrizione compiaciuta dei nostri appiattimenti sociali, in una parola la negazione sistematica dell'anima e dell'intelligenza. E la povera Psiche, che ha perso le ali, geme e sospira in fondo al cuore di quegli stessi che la insultano e la negano.
A furia di materialismo, di positivismo e di scetticismo, questa fine di secolo è pervenuta a un'idea falsa della Verità e del Progresso”.  [E. SCHURE’: I grandi iniziati – pg. 27]
 

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...interessante....aggiungerei solamente che da questa scissione, per menti deboli, aggiungerei, è proprio l'emblema del conflitto in atto tra ottusi solo scientisti e altrettanto ottusi solo religiosi. Liberal & Jihad. Scienza e religione.
 Separate sono solo roba de deficienti cronici.

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CARLO
Quoto incondizionatamente. Ed e' per questo che sto lavorando da almeno 25 anni: per trovare un solido trait-d'union tra i due mondi, un principio che sia provatamente valido sia nelle scienze della Natura che in quelle dello Spirito. Io l'ho trovato e gli ho dato un nome, ...ma la rivoluzione si farà quando io o qualcun altro ne dimostrerà la validità nel campo della Fisica. 
...Se sei anche religioso, ...prega per me! :-)

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_______________
Secondo me (imho, pero' propongo un italianissimo AMMA: A Mio Modesto Avviso)
e' anacronistico pensare al mondo pensante come a un mandala Yin/Yang dove
un polo e' la Scienza e l'altro e' la Religione. Forse andava bene ai tempi
di Galileo o, al piu', ai tempi di Darwin, quando i giornali filo-cristiani
rappresentavano Charles Darwin come uno scimmione per denigrare la sua teoria.
 
Oggi questa dicotomia o questo dualismo non ha senso, se mai l'ha avuto.
Abbiamo l'immagine di una cultura multidimensionale: c'e' la Scienza e
c'e' la Religione, ma c'e' la Filosofia, c'e' la Politica, e poi ancora.
Ciascuna di queste componenti si variega in mille sfaccettature, tanto che
se dovessi proprio proporre un modello matematico penserei a un frattale,
non a una struttura duale. 

Il giorno martedì 26 luglio 2016 19:00:52 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
CARLO
E’ per questo che sto lavorando da almeno 25 anni: per trovare un solido trait-d'union tra i due mondi, un principio che sia provatamente valido sia nelle scienze della Natura che in quelle dello Spirito. Io l'ho trovato e gli ho dato un nome, ...ma la rivoluzione si farà quando io o qualcun altro ne dimostrerà la validità nel campo della Fisica.
 
NICK
Secondo me (imho, pero' propongo un italianissimo AMMA: A Mio Modesto Avviso) 
e' anacronistico pensare al mondo pensante come a un mandala Yin/Yang dove 
un polo e' la Scienza e l'altro e' la Religione. Forse andava bene ai tempi 
di Galileo o, al piu', ai tempi di Darwin, quando i giornali filo-cristiani 
rappresentavano Charles Darwin come uno scimmione per denigrare la sua teoria. 
 
CARLO
Beh, ce ne sono molte di cose nella scienza che vanno bene dai tempi di Galilei. Le verità autentiche non hanno tempo, sono eterne.
 
NICK
Oggi questa dicotomia o questo dualismo non ha senso, se mai l'ha avuto. 
 
CARLO
Non si tratta di *dualismo* (due principi in assoluta contrapposizione-contraddizione, come pensava Eraclito), ma di *dialettica* (due principi opposti che si integrano in una unità superiore). E la dialettica è la negazione del dualismo (il dualismo è solo il risultato di un processo dialettico fallito).
 
NICK
Abbiamo l'immagine di una cultura multidimensionale: c'e' la Scienza e 
c'e' la Religione, ma c'e' la Filosofia, c'e' la Politica, e poi ancora. 
 
CARLO
All’interno della Scienza ci sono la Fisica, la Chimica, la Biologia, ecc., ma lo sforzo di unificarle tutte in una costruzione unitaria e coerente non cesserà mai. E’ inaccettabile che una disciplina scientifica contraddica il sapere di un’altra disciplina, come invece succede schizofrenicamente in campo “umanistico”. E questa esigenza di unità non appartiene alla sola Scienza, ma all’intera Cultura umana, perché la Conoscenza è UNA.
 
NICK
Ciascuna di queste componenti si variega in mille sfaccettature, tanto che 
se dovessi proprio proporre un modello matematico penserei a un frattale, 
non a una struttura duale.
 
CARLO
Per quanto variegata, la struttura di un frattale è coerente. Mentre, come ho già detto, la Filosofia, la Politica, la Religione sono costituite da accozzaglie di idee conflittuali che affermano tutto e il contrario di tutto e che, pertanto, disorientano, dividono e contrappongono l’umanità, invece di guidarla e coordinarne gli ideali e l'azione.

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...e allora spiegami perché le NEUROSCIENZE confermano GIRARD... 
http://old.unipr.it/arpa/mirror/pubs/pdffiles/Gallese/psicobiettivo_2_2009.pdf
 

 ...e allora spiegami perché le NEUROSCIENZE confermano GIRARD... 
http://old.unipr.it/arpa/mirror/pubs/pdffiles/Gallese/psicobiettivo_2_2009.pdf
 
 
____________
Mi scuserai se non entro nel merito in dettaglio. Pero' e' ovvio che le 
neuroscienze verificheranno alcune posizioni psicoanalitiche, ne 
falsificheranno altre e per altre non faranno nulla perche' indimostrabili
e/o infalsificabili. Sono scienze! Anche un orologio rotto segna l'ora
esatta due volte al giorno.
 
Ho chiesto a una mia amica psicologa: 
- Che differenza c'e' tra te e uno psicoanalista? 
- Io posso fare le ricette. Mi ha risposto. :-)
 

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...a parte che la tua amica deve essere MEDICO perché solo come psicologa si attacca al cazzo a fare le ricette....e poi chi ti ha detto che sto' parlando di psicoanalisi ? Io sto' parlando di René Girard che è almeno da un decennio che ne parlo. Credi che per essere psicoanalisti devi scodinzolare appena senti il nome di Freud e sbavare come un cane di Povlov ?

 e/o infalsificabili. Sono scienze! 
 
NICK
Perche' il gene e il meme sono concetti piuttosto soft, sono molto piu' vicini 
all'informatica che alla biologia. Poi la biologia fa loro da supporto, ma essi 
sono *immateriali*! 
 
CARLO
Le neuroscienze "sono scienze" una ceppa!!! L'80% delle ipotesi neurobiologiche sono ipotesi che non soddisfano nemmeno lontanamente i canoni del metodo scientifico (dimostrazione sperimentale, predittività, analisi matematica dei fenomeni). Si possono chiamare scientifiche solo nel senso che non contraddicono i dati di validità comprovata; ma allora è scientifico anche il dualismo interazionismo di Eccles, che, invece, la maggiranza materialista bolla come antiscientifica SOLO perché contraddice i dogmi della fede riduzionista (il riduzionismo non è stato mai dimostrato scientificamente).
E, a questo proposito, nella lista di domande a cui non hai risposto che mi hai chiesto nell'altro thread, ci sono anche queste. Se proverai a rispondere ti renderai conto della bella differenza che c'è tra la scientificità della fisica (dimostrazione sperimentale, predittività, analisi matematica dei fenomeni) e quella delle neuro-"scienze". Eccole:
-------
...E questa teoria (un po’ fumosa) del "meme" è conforme ai canoni di scientificità che pretendi dalle teorie di Jung? 
Esiste qualche pubblicazione in cui si dimostra la validità di questa tesi sulla base di criteri scientifici (matematico-sperimentali)?
Se le pulsioni istintive immateriali (software) sono determinate dai geni *materiali* del DNA (hardware), qual è il supporto biologico-materiale che fa da supporto alle pulsioni memetiche? Lo stesso DNA, come nel computer?
…E l’eventuale pubblicazione scientifica di cui sopra riesce a mostrare OGGETTIVAMENTE (sperimentalmente) la differenza tra l’apparato genetico e quello memetico? …E se non ci riesce, io posso chiamare “fuffa” questa teoria? :-)
(...Del tipo: "chi la fa l'aspetti") :-)
 
 

 ...e allora spiegami perché le NEUROSCIENZE confermano GIRARD... 
http://old.unipr.it/arpa/mirror/pubs/pdffiles/Gallese/psicobiettivo_2_2009.pdf
 
 
CARLO
Mimesi: "È la tendenza compulsiva dell’umanità ad imitare i desideri altrui, in modo che ciò che è veramente desiderato e cercato è qualsiasi cosa sia desiderata e cercata dagli altri".
 
Già da questa introduzione la "mimesi" mi sembra una teoria che fa di una patologia umana (l'immaturità di chi non ha ideali propri) un modello-base di umanità. Di desideri nel mondo umano ne esistono a migliaia e per ciascuno di essi esiste un opposto contraddittorio. C'è chi desidera delinquere e c'è chi è votato alla giustizia; c'è chi desidera intripparsi di soldi e chi si fa frate francescano, ...e così via. Se imiti gli uni non imiterai gli altri. ...E allora che minchia sono "i desideri altrui"?
Dove sbaglio?

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...sbagli tutto...ma saranno comunque pur sempre cazzi tuoi.

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CARLO
...ok,....se aggiungessi anche il "perché", comprensibilmente, non sarebbe male! :-)

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Che la Genetica sia una scienza, non ci piove, spero che tu sia d'accordo.
 
Per la Memetica e' un altro paio di maniche, ma vediamo.
Alcuni la definiscono protoscienza, ma questo evidenzia soltanto il 
problema fondamentale che e': ci sono lavori in corso. Io preferisco
chiamarla "ipotesi scientifica" perche' e' un'ipotesi e si presenta con
i canoni della Scienza, proponendo una modellizzazione che, se confermata
da dati oggettivi, sara' in grado di produrre quella predittivita' tipica
delle scienze. 
 
Non bisogna sottovalutare una "ipotesi" scientifica quando questa, presentata
correttamente nel format della Scienza, e' accetata dalla comunita' scientifica,
o per lo meno da una buona parte della comunita' scientifica. Questo genera
un effetto domino che coinvolge sempre piu' studiosi fino a confermare o
falsificare l'ipotesi. Se guardi la Bibliografia alla voce "Meme" di Wikipedia
hai gia' un'idea del fermento scientifico che c'e' attorno alla Memetica.
 
Stiamo lavorando per voi! :-)
 
Per la linea di demarcazione tra memetica e genetica, trovo la cosa ancora
impropria. Possiamo piu' semplicemente dire che, nel regno animale, ci sono 
informazioni che passano da una generazione all'altra per via genetica e
altre per via culturale. Per il momento non c'e' alcun motivo scientifico
per mettersi a cercare un terzo canale, apparendo i primi due esaustivi.
Questo non vuol dire che sia un dogma, ma e' una posizione realistica.
Certo che esistono quintalate di pubblicazioni scientifiche che dimostrano
ora la trasmissione di un certo carattere per via genetica, ora la trasmissione
di un modo di agire per via culturale. Aveva fatto il giro del mondo quel
documentario dove certe scimmie insegnano alla prole a lavare le patate 
nell'acqua di mare.
 

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http://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2015/03/01/girard-breve/
 

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Bella paginetta! (a prescindere dalle idee di Girard)
 
Ecco, Carlo, perche' non fai un blog di simboli e archetipi? 

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...un attimooooooooooo....flash.....fatto !!
 
http://mr.comingsoon.it/imgdb/PrimoPiano/38483_hp.jpg
 

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CARLO
Perché non se lo cagherebbe nessuno. Se a persone intelligenti come te, come Loris, come Marco V, ecc. i miei scritti fanno venire l'orticaria dopo anni di confronti, allora un blog, o una pubblicazione, sarebbero solo tempo perso.
Io non ho altro modo di far accettare la mia tesi che dimostrando la validità della Complementarità nel campo della fisica attraverso una equazioncina matematica, un paio di paginette di spiegazione e un bell'esperimento dimostrativo. In fisica non è come in filosofia, dove con le chiacchiere si fa sembrare vero tutto e il contrario di tutto. In fisica le chiacchiere stanno a zero: contano solo i fatti.
Cosicché, se ci riuscirò, bene, altrimenti, ciccia! Tanto, comunque finisca questa storia, per me resta e resterà sempre la più bella e la più appassionante avventura della mia vita.

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CARLO
Purtroppo, non risponde alla mia domanda.

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http://www.anteremedizioni.it/files/file/R_Girard_Thomas_Hardy_e_l_essenza_del_desiderio.pdf