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Titolo: La confutazione di Dawkins ( a gentile richiesta ;-)

Nel suo libro: L'illusione di Dio, lo scienziato specifica subito che
per evitare quegli equivoci che sorgono costantemente ogni volta che
si parla di Dio, la sua confutazione è all'interpretazione, secondo lui
irrazionale,
della parola Dio quando la si intende come:"un'intelligenza sovrumana,
essere sovrannaturale
che ha deliberatamente progettato e creato l'universo, tutto ciò che esso
contiene e tutto ciò che esiste di conoscibile o ancora inconoscibile,
conosciuto o sconosciuto". Questo serve a far comprendere che lo scienziato
non confuta
l'idea di Dio di alcuni scienziati (tra i quali Albert Einstein)che indicano
con questa parola
 la natura e le sue leggi: in questo caso,
sostiene Dawkins, si potrebbe parlare di panteismo.*
*Ma non è questa ( il panteismo)la posizione delle grandi religioni
monoteistiche e non è
questo il Dio di cui esse rivendicano l'esistenza*
In effetti Dawkins, non ha alcun dubbio sull'esistenza del mondo reale, ne
delle leggi in esso contenute
Quindi lo scienziato, che infondo non porta alcuna critica rivoluzionaria,
non fa altro che confutare l'idea di Dio delle religioni rivelate che
pongono un ente altro e separato dal mondo come progettista del tutto e
distinto dal mondo reale e quindi dalla natura.
La sua confutazione è la stessa identica di tutti i filosofi, scienziati, o
liberi pensatori *panteisti*
Ma...da dove ha origine il pensiero panteista?  Vedremo...;-)

Anna Nappi wrote:

pensare che entro (e non aldisopra ...) l'universo vi sia una logica in
sintonia con cio' che noi riteniamo logico significa attribuire a codesta
presunta logica la responsabilita' di tutti gli orrori ben noti a chiunque
legga il giornale ... E' -- di fatto -- la stessa identica cosa che
attribuire ad una volonta' che vuole esterna le caratteristiche
dell'onnipotenza, della bonta' e dell'imperscrutabilita' ...
I *panteisti* sostengono una verita' non provata e sono religiosi senza un
Papa, senza un Dalai Lama, senza una organizzazione ecclesiastica terrena;
quest'ultimo dato e' positivo nei fatti, ma il concetto di fondo non
cambia.
I *panteisti* sono la ruota di scorta di tutte le religioni ufficiali!
  pino
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 legga il giornale
Papa seb, non confondere la storia con la realtà fisica ;-)
E cerca di liberarti dalla cultura dominante ( vaticana) secondo la quale 
nella realtà certi eventi *naturali*, anche tremendi quanto puoi 
vederli...sono per voluti per intervento di qualcuno e che siano buoni o 
cattivi
 Se ci riesci fa un fischio e ne riparliamo, intanto..aspè!
 :-)) 

Non guardo i nomi di chi scrive le cose
ma le cose che vengono scritte.
Io mi chiedo:
- Il mondo che noi vediamo, come si e' formato?
e questa e' la domanda alla quale i veri filosofi
cercano da millenni di dare una risposta.
proponendo una risposta, quanto piu' probabile possibile.
si fa Scienza e si incrementa la conoscenza
Che vuol dire essere atei?
Dire che il mondo non lo ha fatto Dio?
Bene,  e' come dire che il mondo non lo ha fatto amleto il danese,
e neppure anna nappi, e neppure Allah.....
Sono negazioni che non hanno niente di propositivo
rispetto al quesito di partenza, ossia "come si e' formato il mondo?"
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Mi sembra che in questo sedicente gruppo di cultura e di filosofia
si considerano menti eccenti coloro che si proclamano
negatori di Dio, quando invece chi eccelle non e' mai chi nega
una cosa, ma chi propone una idea solutiva dei problemi
inerenti alla cultura ed alla filosofia.

 inerenti alla cultura ed alla filosofia.
io, ateo, non nego Dio, anzi ... Considero reali e veri TUTTI gli Dei che
sono e sono stati parte di ogni tribu', popolazione, civilta', gruppo
etnico ... Come potrei negare l'esistenza di migliaia di Dei passati e
presenti, ancor vivi o estinti, che sono stati parte integrante delle
culture umane?
  Giove, il Serpente Piumato dei maya, Allah, Brama/Shiva/Visnu', il Dio
biblico nelle sue innumerevoli varianti, etc...
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
Bene, avanza la tua proposta positiva di soluzione.
Chi ha fatto l'universo (nel quale il nostro pianetino, sulla picola galassia
periferica che è la via Lattea, conta meno di un ameba in uno stagno di
Canicattì, rispetto a tutto il sistema solare)?
E, gia che ci sei, chi ha fatto Dio, un qualsiasi Dio?
Vuoi gentilmente incrementare la mia conoscenza?
Grazie
Ukar

 - Il mondo che noi vediamo, come si e' formato?
Il mondo osservato ( scientificamente intendo) è molto molto più di quello 
che noi vediamo.
Per come posso spiegartelo io che non ne so granchè di scienza, posso dirti 
che ci sono dei telescopi ( e anche satelliti artificiali) inviati dagli 
scienziati in un immenso spazio che è chiamato universo.
Quegli aggeggi hanno rivelato cose sorprendenti! Per esempio si sono 
osservate centinaia e centinaia ( fin'orra) di galassie, più o meno simili a 
quella in cui si trova il nostro sistema solare.
Con dei calcoli ( che io non posso ne so spiegari) relativi alla velovità 
della luce ( che è finita) si sta tentando di arrivare a conoscere 
l'*origine* dell'universo che...non era proprio come lo si osserva ora ;-) 
praticamente l'universo si "forma" continuamente in se stesso.
Quello che ci ha portato ad osserevare questo, sono state proprio domande 
come le tue che gli uomini si pongono da sempre.
Si iniziò con le domande, diciamo così, più ristrette al ciò che si poteva 
vedere senza strumenti tecnici, ma soprattutto la scienza iniziò a conoscere 
l'universo dubitando di certe verità imposte ( per esempio, la 
chiesacattolica imponeva il geocentrismo fisico) Penso tu sappia poi di 
Galileo ;-)
  Ma ti sorprenderà,o forse già lo sai che Galileo prendeva idee di 
Copernico
 che a sua volta prendeva e elaborava le sue tesi scientifiche basandosi su 
un  antichissimopensiero filosofico( di  circa 500 anni a.C.) quello dei 
pitagorici,basato, non su osservazioni scientifiche, o comunque con 
strumenti tecnologici, ma su *intuizioni* filosofiche.
La vera genialità è in quelle intuizioni, senza le quali la nostra grande 
scienza non avrebbe potuto neanche intraprendere le sue ricerche, ma si deve 
anche aggiungere che la chiesa ha ostacoloto parecchio le ricerche della 
scienza come ha nascosto quelle antichissime intuizioni sotto montagne di 
superstizioni.
Ancora...forse sai che, si inizia anche a teorizzare che il nostro universo 
( che occupa un certo spazio) sia come contenuto in un Universo che è 
probabilmente ASSOLUTO, vale a dire senza limiti e  in esso ci siano non 
solo il nostro universo ma tantissimi
La cosa ancora e sempre stupefacente è che parecchi filosofi avevano intuito 
anche questo.
Ora devo andare, se vuoi continuo domani.


constatazione di dove arrivino le nostre attuali conoscenze concrete.
Ciao Pino, sempre concreto.
Del big bang esistono segni concreti, misurabili, verificabili (la radiazione di
fondo, ad esempio, l'espansione dell'universo, ecc. ecc.).
La scienza spiega sempre il come le cose accadono, le verifica e fa le
necessarie correzioni di rotta se i dati sperimentali non sono coerenti.
E quindi fornisce risposte razionali, misurabili e universalmente verificabili
da tutta la comunità scientifica del mondo.
Questo non basta evidentemente a coloro che vogliono cercare a tutti i costi un
perchè, anche quando la spiegazione del come è già la risposta al perchè.
Costoro hanno un'ansia di veder confermata la loro intima convinzione che ne
cercano conferme indirette, non proponendo soluzioni, indizi, ipotesi coerenti
alla loro convinzione, ma solo negando la validità di ciò che potrebbe mettere
in discussione la loro convinzione.
Così chi è ancora convinto che nell'uomo vi sia un atto di volontà del creatore
tale da diffrenziarlo dagli altri esseri viventi, anzichè spiegare e fornire
elementi a favore di questa loro convinzione, non trovano di meglio che negare
l'evoluzionismo.
Il loro negare una teoria scientifica che ha ricevuto tante conferme anche da
altre discipline, non ultima la genetica, contraddice il loro principio che non
si deve negare ma affermare.
Chissà perche usano il metodo che negano valere nelcaso di Dio.
Lo stesso dicasi per il Big Bang, lo stesso atteggiamento negativista nei
confronti di Guglielmo d'Occam, che col suo rasoio ha sempre eliminato le
ipotesi superflue.
Ma sono proprio così insicuri, si vergognano così tanto delle loro convinzioni,
da cercare di vestirle di pseudo razionalismo e scientificità?
Perchè non hanno il coraggio di Sant'Agostino che affermava "credo quia
absurdum" (credo poichè è assusrdo).
Perchè non sono capaci di ammettere onestamente: io credo in un Dio e credo che
questo Dio abbia creato l'universo intorno alla terra, ove risiede la creatura
da Dio creta a sua immagine e somiglianza. PUNTO
Ci vuole tanto?
Perchè debbono comportarsi come quegli adolescenti imbranati che vorrebbero
conoscere una ragazza e portarla fuori, anziche dire "sai, mi sei simpatica,
vieni con me a prendere il gelato?" ronzano, ronzano intorno senza affrontare
l'argomento?
Passi per un adolescente imbranato, ma un adulto credente, dovrebbe aver più
coraggio delle proprie idee.
O no?
Che dici Pino?
Ukar


 Galileo ;-)
La Storia della scienza bisognerebbe conoscerla un po' meglio.
Essa ha avuto uno sviluppo complessivo su cui e' stata coinvolta
tutta l'umanita, in tutto il mondo, anche al di fuori dei confini dei popoli 
Cristiani.
(Gli arabi, o i Ciniesi, si attenevano a quanto diceva la Chiesa?)
E' iniziata qualche millennio prima di Galileo,  e non solo a Stonehenge.
Ci sono resti da antichi osservatori astronomici (parliamo di 6000 anni
prima di Cristo, ossia 8000 anni fa)
in Turchia (Göbekli Tepe)
in Armenia (Karunge Goris)
e nei resti di moltissime piramidi sparse in tutto il mondo (non solo in 
egitto)
Il problema, per chi ha trovato idee e riscontri nuovi, e' sempre stato
quello di farsi capire e convincere gli altri delle proprie idee.
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A titolo di esempio, ti posso dire che 600 anni prima di Cristo
Anassimandro a Mileto, (attuale Turchia)  discepolo Talete)
- scopri' l'obliquità dell'eclittica  (cioè l'angolo di intersezione del 
piano dell'orbita terrestre con l'equatore celeste),
- 'invento' lo Gnomone (che è sia una meridiana che un procedimento 
matematico)
- ma soprattutto fu il  primo a intuire che la Terra è un corpo finito che 
fluttua nello spazio
senza cadere, circondata dal cielo sia sopra che sotto.
Prima di lui, (e purtroppo anche dopo di lui), l'universo era concepito come 
diviso in un "sotto",
formato dalla Terra, e un "sopra", formato dal Cielo che come un guscio 
rigido avvolgeva la Terra (firmamentum= cosa rigida). Sotto la Terra vi è 
altra terra, o colonne, o mare, o comunque qualcosa che la sorregge e le 
impedisce di cadere.
Anassimandro ha cambiato in modo radicale questa concezione,
introducendone una nuova: la Terra è un corpo finito che galleggia nello 
spazio,
circondata dal cielo da ogni parte, compreso il "sotto".
Ma gli altri filosofi gli dicevano: perché la Terra non cade?.
La risposta di Anassimandro (riportata, da Aristotele), è che la Terra non 
cade
perché non ha nessuna direzione preferita verso la quale cadere,
dato che tutte le cose cadono "verso la Terra".
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Comunque la minoranza di scienziati che tentava vie nuove c'e' sempre stata.
Eratostene (240 anni prima di Cristo) osservando la differenza con cui la 
luce del Sole entrava in un pozzo in due citta':  Siene (Assuan), ed 
Alessandria, circa 800 km. a nord di Siene,
dimostro che la Terra era curva, (e ciò era gia' ritenuto vero da alcuni,
Aristotele lo aveva stabilito con osservazioni inoppugnabili).
E ne misuro' addirittura la circonferenza.
Ma la maggioranza non gli credette.
Aristarco di Samo (stessa epoca) le dimensioni relative della Terra e della 
Luna.
Quando in cielo si vede contemporaneamente il Sole e la Luna, misurando 
dalla Terra
gli angoli di questo ideale triangolo, e' possibile calcolare
la distanza della Sole se si conosce la distanza della Luna.
Ne ottenne la proporzione che esiste tra le due distanze,
e disse che il Sole era almeno 20 volte piu' lontano della Luna,
e quindi non era possibile che il Sole girasse attorno alla Terra.
Ma la maggioranza non gli credette.
Ipparco di Nicea, attorno al 150 a.C., Riprendendo i calcoli di Aristarco,
ricalcolò la distanza Terra-Luna, ricavandone una misura  vicina a quella 
effettiva:
trovò infatti un valore di circa 390 000 km.
Ma non gli credettero
Lucrezio (al tempo di Giulio Cesare) confutava con forza quelli che 
ritenevano la terra rotonda,
(e non c'era la Chiesa cattolica). e Tolomeo, scrisse i suoi calcoli 
sull'universo
negli stessi anni in cui gli evangelisti scrivevano i vangeli
Copernico, che nel 1543 riprese le teorie di Aristarco,
e adottò il valore trovato da Ipparco per la distanza della Luna,
ma non aveva alcuna idea della distanza del Sole, per non parlare dei 
pianeti veri e propri.
Nel 1650, quando il belga Godefroy Wendelin ripeté le osservazioni di 
Aristarco
(con strumenti perfezionati), e giunse alla conclusione che
la distanza del Sole non era 20 volte quella della Luna, ma 240 volte,
portando la distanza dell’astro da 8 000 000 di km.
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Questi sono semplici esempi che dimostrano come non e' facile
per chi ha idee ed anche dimostrazioni nuove farsi capire
e convincere gli "intellettuali" che magari hanno scritto libri
e fanno conferenze per spiegare le vecchie teorie alle quali sono
ancorati.
La Storia non si e' fermata con Galileo.
Prova ad interessarti del Big.Bang. Ci sono tanti
che non ci credono e ci sono molti motivi per
ritenere non possibile qual fenomeno. Le prove su cui
si basa sono fenomeni spiegabili in altro modo,
come avveniva un tempo per il moto apparente del Sole
Cio' che si vede e' quello, Ma cambia la spiegazione.
Altro esempio: la forza di gravita' e' misurabile ed e' quella,
ma essa e' emanata dalla Terra, oppure e' effetto di Energia
che dallo Spazio entra nella Terra?
Per non parlare della distinzione tra Materia ed Energia.
La maggioranza degli Intellettuali e' ancorata all'idea
ottocentesca che l'Energia venga emanata dalla Materia.
Ma non e' cosi', anzi e' l'Atomo che e' prodotto dall'Energia.
Ma non ci credono. Dicono che l'Energia = Materia a massa zero.
Bah!


Premesso che non credo che esista un Dio
Comunque la mia risposta evidenziava alcune contraddizioni.
Per andare invece sul propositivo
servirebbe un bel discorso lungo e sistematico
Vuol dire, che non basterebbero alcune alcune affermazioni,
ma per ogni termine usato (Energia Materia Vuoto Atomi Gravita Magnetismo
Campi Energetici) bisognerebbe esporre una tesi illustrativa)
Non mi pare il caso 


wrote:

Beh io direi che si potrebbero accettare le definizioni scientifiche
(almeno per i fenomeni che citi) scientificamente accettati e
condivisi dalla comunità internazionale.
Peccato comunque, pensavo avessi elaborato una tua ipotesi alternativa
e propositiva.
Purtroppo, su questo groups ed altri, ma anche nella vita reale, trovo
molto più spesso "esperti" in demolizioni che in costruzioni.
Ovvero, in parole povere, persone e/o gruppi di pensiero, che anziché
avanzare ipotesi o teoremi per sostenere una loro concezione, sono
invece bravissimi nel confutare le ipotesi altrui.
Non solo in questo group, ma, per esempio, in it.politica è quasi la
norma.
Anziché portare argomentazioni o elementi affermativi a favore della
loro opinione (in politica il termine fede mi sembra esagerato, ma per
molti evidentemente non lo é) e di un accadimento, poprtano argomenti
demolitori nei confronti di quella che considerano la "parte avversa".
Anche nella vita professionale incontro spessissimo persone, anche con
un elevato livello di responsabilità,  che arrivano dicendo: "abbiamo
un problema".
Cassata la prima istintiva risposta che consisterebbe nel dire "e
allora? Lei è pagato proprio  per risolvere questi problemi", mi
limito ad ascoltare e a dire la formuna "magica":  "ho capito, lei
cosa propone, quindi?".
Ecco perchè mi ero entusiasmato per le tue parole: pensavo avessi una
tua proposta specifica della quale discutere.
No problem, amico, buon week end.
Ukar
^^^^^^^^^^^^^^^
" Hic et nunc"

 Ukar
credo e spero ci siamo capiti ...


 l'ipotesi che ci sono altri universi in un multi universo
Quali regole stanno alla base delle Galassie e degli Atomi?
Della Materia e dell'Energia? Della vita?
Che i mondi siano uno, due, o mille e' un quesito meno appassionante
che non quello di sostanza.
Sarebbe come chiedersi: come si forma la vita?
che poi le scimmie viventi siano cento o centomila cambia poco.

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