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Titolo: i sistemi filosofici come negazione della filosofia

Da qualche giorno mi frulla per la testa un'idea birichina.
La filosofia presenta, a livello storico, tutta una serie
di "costrutti filosofici" (aristotelico, platonico, cartesiano,
hegeliano, marxista, ecc.) nei quali un filosofo (perfezionato
poi, magari, da alcuni seguaci) mette a punto una teoria
filosofica apparentemente completa e perfetta, dove TUTTO TORNA.
Il fatto che poi le diverse filosifie
siano in piů punti in contraddizione fra loro
dimostra poi, automaticamente, che tutte queste teorie contengono
al loro interno degli errori.
Una completamente esatta forse non esiste.
Tutti i filosofi piů famosi, nel tentativo di costruire
il loro sistema (piů o meno) completo, hanno dunque
FISSATO ALCUNE IDEE, e a partire poi da queste hanno
costruito il loro sistema.
Questi sistemi "completi" e "staticizzati"
sono perlatro molto importanti per fare filosofia,
e normalmente chi vuol far filosofia
prima ( o durante) si studia anche LA STORIA DELLA FILOSOFIE,
quelle realmente esistite.
Perň, volevo dire, le filosofie storicamente esistite non sono forse,
da un certo punto di vista, proprio la "negazione" della filosofia?
Puň uno che "aderisce" ad uno di questi sistemi,
puň quindi un Hegeliano, un Marxista, un Platonico,
un Cartesiano, un Nietzchiano, uno Spinoziano (ecc)
essere un ...... Filosofo ????
Domanda da 100 milioni.
Speriamo che qualcuno la capisca:))))
-Dinelli-

 Speriamo che qualcuno la capisca:))))
Ho vinto qualche cosa?
ciao, Amleto

Amleto, prince of Denmark ha scritto nel messaggio ...
|> Però, volevo dire, le filosofie storicamente esistite non sono forse,
|> da un certo punto di vista, proprio la "negazione" della filosofia?
|> Può uno che "aderisce" ad uno di questi sistemi,
|> può quindi un Hegeliano, un Marxista, un Platonico,
|> un Cartesiano, un Nietzchiano, uno Spinoziano (ecc)
|> essere un ...... Filosofo ????
|si limita ad esser un conoscitore di quella filosofìa,
|se poi è filosofo, la reinterpreterà, rinnoverà, svilupperà, o dirà tutt'il
|contrario allora sarà anche filosofo
Devo specificare che avevo detto "aderisce"
nel senso che ritiene vera la filosofia che sceglie.
Non mi riferivo ai semplici "conoscitori" di una certa filosofia.
Siccome c'è stato pieno di filosofi "marxisti" "hegeliani"
"kantiani" "aristotelici" (eccetera) mi domandavo se
questi erano realmene filosofi, o piuttosto non
appartenenti alla categoria dei "credenti",
per quanto non si parli qui di verità rivelate.
Insomma: se uno, dopo un certo numero di anni,
ma inevitabilmente non troppi, dopo una veloce
analisi delle principali filosofie, decide che
una di queste è quella vera, e dopo non si pone più problemi,
e analizza tutto "da quel punto di vista"
è ancora Filosofo?
Dalla tua risposta mi pare di capire di no.
E allora saremmo d'accordo.
|> Domanda da 100 milioni.
|> Speriamo che qualcuno la capisca:))))
|Ho vinto qualche cosa?
100 milioni... (se ce li avessi ^__^)
Ciao
-Dinelli-


Mi sembra inevitabile che sia così. E' come quando dai un
nome ad una cosa che prima non l'aveva: da una parte, grazie al nome
che gli hai attribuito, puoi entrare in contatto con essa, da un'altra
parte le imponi un limite, o meglio, imponi un limite alla
tua possibilità di conoscerla.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 wrote in message
news:slrn8hltm...@sm.pispolo.it...


Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
|Tento di risponderti con una immagine: noi siamo come
|naufraghi nel freddo mare dell'inconoscibile: appena ne abbiamo la
|possibilità tentiamo di aggrapparci a qualcosa di solido
|che ci tenga a galla.
L'idea comincia a piacermi.
|In questo mare le uniche cose che galleggiano sono lastre di ghiaccio,
|cioè parti di acqua che ha acquistato consistenza solida grazie ad
|una struttura regolare e coerente indotta dalla temperatura.
|
|Maggiore è l'estensione di queste lastre di ghiaccio
|maggiore il supporto che possono darci.
|
|Ogni sistema filosofico, ogni concezione del mondo che
|possieda una sua intima coerenza, più o meno estesa, è
|paragonabile a quelle lastre di ghiaccio.
Il paragone è perfetto!
|>Può uno che "aderisce" ad uno di questi sistemi,
|>può quindi un Hegeliano, un Marxista, un Platonico,
|>un Cartesiano, un Nietzchiano, uno Spinoziano (ecc)
|>essere un ...... Filosofo ????
|>
|Mi sembra inevitabile che sia così.
Bene!
Ciao:))
-Dinelli-

Miti ha scritto nel messaggio ...
|Secondo me no, perchè  il filosofo cerca...
|e cosa cercano questi "adepti" se hanno già trovato?
Appunto.
Non sono "filosofi" nel vero senso della parola.
Comunque mi pare che anche Sandro Marone
avesse detto la stessa cosa.
Mi pare volesse dire "intevitabile"
che molti si attacchino ad una teoria particolaristica,
e che dunque non sono filosofi.
Ma forse ho letto male
e voleva dire che invece sono filosofi
per accettando una certa filosofia, specifica,
senza più porla in discussione.
Non so, non ho capito bene il senso della sua risposta finale.
Ciao
-Dinelli-

Per me Filosofo e' chi riflette, sulle cose, sul mondo, che ci
ragiona su, che usa un atteggiamento critico.
Si', quindi, chi si limita ad imparare quello che ha detto un
filosofo, non e' egli stesso un filosofo, ma solo uno storico o un
filologo.
I sistemi filosofici in se' non sono la negazione della filosofia,
anzi. Sono semplicemente una FILOSOFIA PENSATA.
La stessa cosa e' per il pensiero: c'e' il pensiero come attivita'
pensante (nell'istante stesso che pensi) e il pensiero pensato: i
pensieri che si leggono sul NG, dopo che li hai scritti, fissati per
sempre. Ma non per questo si puo' dire che non siano pensieri !
La storia della filosofia (con i suoi sistemi) e' una preziosissima
miniera di pensieri ed idee: irrinunciabile.
Come ha gia' detto qualcuno, senza la filosofia del passato saremmo
chiusi in un loop, in un cerchio, cioe' ognuno, in ogni tempo, non
farebbe che ricominciare da capo a ripensare le stesse cose.
Inoltre, il sistema filosofico e' inevitabile: ognuno ha una propria
concezione del mondo, ossia un sistema di idee sul mondo.
Anche chi crede di essere il piu' asistematico produce sempre un
sistema caratterizzato come insieme di idee alla rinfusa, ma e' sempre
FATTO IN UN CERTO MODO che si distingue dagli altri.
Piu' precisamente, cio' che ha scritto un certo filosofo puo' avere
diverse forme, appunto anche una forma "asistematica", ma le *idee di
fondo* che vi si ricavano (che possono anche non essere state scritte
esplicitamente) formano una visione del mondo, un sistema.
Il tuo stesso dire che "i sistemi filosofici sono la negazione della
filosofia" e' (fa parte, e' alla base di) un sistema filosofico.
Ciao
Giovanni

...
|Per me Filosofo e' chi riflette, sulle cose, sul mondo, che ci
|ragiona su, che usa un atteggiamento critico.
|
|Si', quindi, chi si limita ad imparare quello che ha detto un
|filosofo, non e' egli stesso un filosofo, ma solo uno storico o un
|filologo.
Siamo d'accordo dunque.
|La storia della filosofia (con i suoi sistemi) e' una preziosissima
|miniera di pensieri ed idee: irrinunciabile.
E' vero, verissimo.
Però ribadisco che un sistema filosofico,
completo in se' stesso, sarebbe proprio la Morte della Filosofia.
Infatti, ammesso che esista già (e che noi non sappiamo riconoscerlo)
o che venga raggiunto fra 100 anni, fra 1000 anni....
in quel momento, avendo a disposizione (per ipotesi)
il sistema filosofico perfetto, che renda conto di
ogni dubbio filosofico, nessuno dovrebbe più pensare
a risolvere dubbi, e dunque avremmo la Morte della Filosofia.
Alla Propensione verso la Conoscenza,
si sostituirebbe la Conoscenza stessa.
Insomma, mi sembra quasi scontato che
Filosofia potrò esserci solo fino a quando esisteranno Incertezze.
I sistemi filosofici complessi, passati presenti e futuri, cercano
tutti di far terminare le Incertezze, e quindi - se validi -
determinano ipso facto la fine della Filosofia,
ovvero dell'Incertezza, delle Diverse Ipotesi.
Ecco perché dicevo che chi assume una filosofia
per vera, per completamente vera, decide che tutte
le altre sono inevitabilmente sbagliate, e decide
(forse) che non c'è più bisogno di cercare.
Che se ce ne fosse bisogno...
vorrebbe dire che la filosofia scelta non è quella vera.
|Inoltre, il sistema filosofico e' inevitabile: ognuno ha una propria
|concezione del mondo, ossia un sistema di idee sul mondo.
Qui hai indubbiamente ragione.
Un po' tutti abbiamo una certa sommatoria di certezze,
magari momentanee (che valgono magari per 10 20 anni)
ma è diverso avere questo "assemblaggio" di piccole verità,
e sostenere invece un sistema - storicamente esistito -
dove non c'è bisogno di assemblare niente,
visto che ci hanno già dato tutto.
|Il tuo stesso dire che "i sistemi filosofici sono la negazione della
|filosofia" e' (fa parte, e' alla base di) un sistema filosofico.
In un certo senso sì:))
Saluti ...    Dinelli


Volevo dire che la ricerca (in questo caso di tipo filosofico) dovrebbe 
avere un ambito non limitato per definizione: se cerco vuol dire che non
sò cosa troverò effettivamente, mentre dovendomi necessariamente muovere
all'interno di uno schema concettuale ecco che limito l'ambito della
ricerca alle scoperte compatibili con la capacità di comprensione che quello
mi rende possibili.
La funzione di un sistema razionale, infatti, è proprio quello di rendere
possibile la comprensione.
A meno di non essere qualcosa di simile ad un vegetale, che pure ha una sua
struttura fisica (qualcuno dice anche psichica) che comunque è anch'essa
omologabile ad una struttura concettuale, non si può comprendere nulla senza
la possibilità di riferirsi ad un "proprio" sistema coerente all'interno del
quale posizionare le "scoperte".
E' chiaro allora che il filosofo "perfetto" non esiste, esiste invece il
filosofo che "estende", verifica, integra il sistema teorico nel quale
si colloca, rimanendone comunque, sempre, all'interno.
Semmai si potrebbe chiamare filosofo colui che impegna più energia degli
altri in questo lavoro di "estensione" della visione del mondo, colui che ha
conquistato una visione più ampia e che intende procedere ad ampliarla
ancora.
Ciao.


Come dicevo e' inevitabile pensare in base ad un sistema, ma non ho
detto che tale sistema debba per forza essere acquisito da altri, e
nemmeno che, se il sistema te lo crei tu, lo devi mantenere
inalterato.
Il Sistema giusto e' quello che hai detto: "una sommatoria di certezze
momentanee" che devi sempre aggiornare.
Ed e' vero anche che errore imperdonabile per un filosofo e' chiudersi
dentro UN sistema.
C'e' poi un equilibrio estremamente difficile tra la critica ad un
sistema, ad un filosofo, e l'acquisizione di un sistema o un filosofo.
Se tu critichi un filosofo, per quanto tu lo possa conoscere, qualcuno
puo' sempre dirti che lo critichi proprio perche' non lo conosci bene.
Ma e' anche vero che c'e' chi crede di conoscerlo molto bene, e puo'
essere vero, spesso se ne innamora al punto da non vederlo piu' in
maniera oggettiva e non riconoscere delle critiche leggittime.
D'altra parte e' difficile che uno approfondisca oltre un certo limite
la conoscenza di un filosofo che non lo soddisfa, e nemmeno si puo'
dire che chi si ferma ad un certo punto non l'abbia fatto perche' e'
arrivato a capire prima certe cose che anche uno che lo studi piu'
approfonditamente non ci arriva.
Ma la filosofia stessa e' sapere di principi, essenze e non di
dettagli. E non e' filosofo colui che non esercita il suo pensiero
critico. 
Tutti i filosofi sono stati molto critici nei confronti degli altri,
perche' non dovremmo esserlo noi ?
Ciao
Giovanni

...
|>Filosofia potrò esserci solo fino a quando esisteranno Incertezze.
|>I sistemi filosofici complessi, passati presenti e futuri, cercano
|>tutti di far terminare le Incertezze, e quindi - se validi -
|>determinano ipso facto la fine della Filosofia,
|>ovvero dell'Incertezza, delle Diverse Ipotesi.
|>Ecco perché dicevo che chi assume una filosofia
|>per vera, per completamente vera, decide che tutte
|>le altre sono inevitabilmente sbagliate, e decide
|>(forse) che non c'è più bisogno di cercare.
|>Che se ce ne fosse bisogno...
|>vorrebbe dire che la filosofia scelta non è quella vera.
|>
|
|Credo che il SISTEMA filosofico per antonomasia sia quello di Hegel.
|Hegel ha addirittura cercato di includere nel suo sistema il divenire
|stesso del pensiero, la stessa storia della filosofia !
|Tanto che le varie concezioni filosofiche a lui precedenti diventavano
|i momenti stessi (ossia parti) del suo sistema.
|Attraverso la formula "Tutto il reale e' razionale" ha preteso di
|catturare ogni possibile realta', oltre che ogni possibile pensiero:
|infatti, essendo idealista, non ammette nulla al di fuori del
|pensiero, e inoltre ha ritenuto di aver colto nella sua LOGICA
|l'essenza stessa del pensiero.
Mi pare che hai completamente ragione.
Purtroppo devo confessare che non ho mai "capito" Hegel,
o forse i suoi risultati vanno troppo al di la' dei
mie paradigmi mentali, per permettermi di "capirlo".
Credo che il materialismo (assoluto) sia sbagliato,
ma che lo sia anche l'idealismo (assoluto).
Potrei dire, forse, che sono un cartesiano,
nel senso che quelle due antichissime entità
riscoperte e messe in evidenza da Cartesio,
e cioè "materia estesa e materia pensante",
insomma le antichissime MATERIA E SPIRITO,
debbano esistere entrambe, oppure bisogna trovare
un sistema che pur polarizzandosi su una delle
due entità, riesca poi a spiegare anche l'altra.
Il materialismo e l'idealismo assoluti (in tutte le loro
forme) mi sembrano sbagliati in via di principio,
in quanto hanno cercato di risolvere il problema
della dualità materia-spirito semplicemente
ANNINETANDO l'una o l'altra, a seconda dei gusti dell'autore, direi.
Nei ragonamenti filosofici, d'altra parte, è difficile scoprire
il punto esatto in cui è stato commesso un errore o una imprecisione,
e dunque è difficile dimostrare DOVE sono sbagliati.
Lo stesso vale per l'idealismo hegeliano, che apparentemente
può sembrare esatto, ma che sicuramente nasconde dei trucchetti.
Infatti la materia viene negata, e rimane lo spirito.
Il voler ridurre il mondo materiale a una pura "Fenomenologia"
dello Spirito, fa tornare alla mente la caverna di Platone,
il suo mondo delle Idee, ma con un ulteriore rafforzamento
di quest'ultime, che in Hegel diventano l'unica vera realtà.
Il che fa paura, almeno a me.
Il sistema hegeliano (che io però non conosco a fondo)
mi pare comunque esemplificare perfettamente quello che dicevi te,
e cioè quel sistema perfetta, all'interno del quale TUTTO
trova una catalogazione e una risposta, e che dunque
determinerebbe, se vero, la fine della ricerca e quindi
della filosofia stessa.
Lo stesso valeva per l'aristotelismo,
e anche Kant si è dato da fare in questo senso:)))
Per fortuna la maggior parte dei filosofi hanno fatto
solo "appunti di filosofia", anziché tentare di
costruire sistemi "completi" ^__^
|Nella sua "Enciclopedia delle scienze filosofiche" ha trovato una
|casellina per ogni prodotto del pensiero: arte, religione, scienza,
|diritto, ... e anche della natura.
|Da notare che la sua non e' una semplice classificazione (lui odiava
|il pensiero classificante) ma era convinto di riuscire a spiegare come
|ogni cosa deriva dall'altra in maniera necessaria.
|E' notevole il fatto che ha preteso di catturare il DIVENIRE stesso,
|lo stesso cambiamento, il meccanismo della storia (non per nulla la
|sua concezione si chiama anche "storicismo").
|
|Il sistema di Hegel mi pare si avvicini molto a quanto hai scritto.
|
|CHE NE PENSI ?
Te l'ho detto: c'hai azzeccato in pieno:))))
|Il Sistema giusto e' quello che hai detto: "una sommatoria di certezze
|momentanee" che devi sempre aggiornare.
|Ed e' vero anche che errore imperdonabile per un filosofo e' chiudersi
|dentro UN sistema.
Son contento che anche tu la pensi come me.
Simpatica l'idea della "sommatoria aggiornabile" ...
anche se ai dogmatici darà sicuramente una noia terribile.
|C'e' poi un equilibrio estremamente difficile tra la critica ad un
|sistema, ad un filosofo, e l'acquisizione di un sistema o un filosofo.
|Se tu critichi un filosofo, per quanto tu lo possa conoscere, qualcuno
|puo' sempre dirti che lo critichi proprio perche' non lo conosci bene.
|Ma e' anche vero che c'e' chi crede di conoscerlo molto bene, e puo'
|essere vero, spesso se ne innamora al punto da non vederlo piu' in
|maniera oggettiva e non riconoscere delle critiche leggittime.
E questo è il problema:
cessa di essere un filosofo, e diventa un fanatico.
O se vuoi... un'innamorato
(e l'amore, come ben si sa, appanna la vista).
|Tutti i filosofi sono stati molto critici nei confronti degli altri,
|perche' non dovremmo esserlo noi ?
Appunto:)))))
Sempre con il dovuto rispetto, però:
Hegel rimane un grande, nonostante possa essere criticabile.
Io mi sforzo di avere il massimo rispetto per TUTTI i filosofi,
per quello che ci hanno insegnato o suggerito.
Ciao. ... . .  .   Angelo Dinelli

per quello che ci hanno insegnato o suggerito.
e' giusto e dovuto, tenuto conto anche delle nuove, coraggiose idee
che hanno prodotto (qualunque esse siano) e che ci possono essere
comunque utili ...
Salvo restanto pero' lo spirito CRITICO, senza il quale davvero non
esiste il filosofo.
"Se incontri Budda, uccidilo"
Ciao
Giovanni

 wrote:
|>Il voler ridurre il mondo materiale a una pura "Fenomenologia"
|>dello Spirito, fa tornare alla mente la caverna di Platone,
|>il suo mondo delle Idee, ma con un ulteriore rafforzamento
|>di quest'ultime, che in Hegel diventano l'unica vera realtà.
|>Il che fa paura, almeno a me.
|
|Molto di quello che ha in se' lo spirito lo prende dal mondo, dalla
|natura: quanti pensieri hai che non abbiano riferimento con il mondo
|esterno ?
|Hegel direbbe che tali pensieri e' lo spirito stesso che li
|caratterizza come esterni.
|Io credo invece che esista una grande LOGICA intrinseca, immanente,
|alla materia stessa, indipendente dallo spirito (che ha anch'esso
|naturalmente una sua logica). E che molte idee la mente le acquisisca
|proprio dall'esterno.
|E' curioso come questa concezione sia poi quella piu' spontanea e
|diffusa tra la gente comune.
|Non sara' che tante volte e' la filosofia stessa che, chiusa nei suoi
|pensieri, partorisce fantasmi, problemi inesistenti ?
Quella della logica immanente alla materia stessa,
indipendente dallo spirito, mi piace molto.
A volte, ma solo a volte, specialmente pensando
alla storia delle religioni e delle filosofie,
mi sembra che materia e spirito le attraversino
continuamente, incrociandosi ma senza mai congiungersi.
E' come se materia e spirito fossero realmente così
diversi e distinti, che anche nel pensiero degli uomini
non siano mai riuscire a trovare una sintesi.
Quasi che - tornando a Hegel - la dialettica non valga
perlomeno in questo caso.
A proposito della filosifa, chiusa nei suoi pensieri,
credo che non partorisca fantasmi o problemi inesistenti.
Molti criticano la filosofia IN TOTO, proprio per questa
idea di "inutilità" che da', ma non solo al popolo,
anche a molti scienziati, a molti religiosi, a "gente di cultura".
Io preferisco pensare che io e te, ad esempio, stiamo
in questo momento colloquiando, attraverso questo
meravigioso strumento che la posta elettronica,
frutto di 40 MILIONI di scoperte umane, e stiamo
ponendoci gli stessi perché che altri si sono posti
da millenni, per lo stesso "movente", che è appunto
la ricerca della verità, o perlomeno della "coerenza",
della "non-contraddizione".
Io sento di essere un "punto dell'esistenza" che in
questo momento sta riflettendo su se' stessa.
E tu, e gli altri che scrivono su questo ng,
sono tutti "esistenza che riflette su se'stessa".
E questa è la cosa che mi gasa di più della filosofia,
che me la rende tra l'altro un giochino interessante,
più divertente di una partita a scacchi, più eccitante
di una partita a poker, più fantastica di un'avventure
nel Gran Canyon.
Per chi non la conosce, la filosofia sembra noiosa,
mentre per noi è divertente. Questo è il bello.
|>Il sistema hegeliano (che io però non conosco a fondo)
|>mi pare comunque esemplificare perfettamente quello che dicevi te,
|>e cioè quel sistema perfetta, all'interno del quale TUTTO
|>trova una catalogazione e una risposta, e che dunque
|>determinerebbe, se vero, la fine della ricerca e quindi
|>della filosofia stessa.
|
|E' questa una grossa contraddizione, volendosi il sistema hegeliano
|fondato sulla DIALETTICA, cioe' sul libero movimento del pensiero,
|sulla sua continua autocritica, sul suo muoversi tra opposti, sul suo
|non essere mai soddisfatto.
|Non e' un caso che i seguaci di Marx (il piu' importante continuatore,
|sebbene con certe differenze di Hegel), abbiano spesso prodotto allo
|stesso tempo la piu' vitale critica della societa' e la societa' piu'
|totalitaria e chiusa.
Hai ragione anche qui.
Mi stai snocciolando una verità dietro l'altra:))))
|Io vedo la grandezza di Hegel nell'aver espresso molte interessanti
|intuizioni, e, per quanto riguarda il suo sistema, nell'aver creato un
|complesso ed imponente edificio concettuale originale, anche se
|confuso e non molto significativo.
ma allora mi confermi che l'edificio hegeliano è
"confuso e non molto significativo"?
Io non lo conosco bene, e posso aver solo fiducia
in ciò che tu mi dici. Passi poi il "confuso",
ma come si fa a dire "non molto significativo"
se ha dato luogo a tanta filosofia futura,
e se è cos' tanto citato, in varie discussioni?
|"Se incontri Budda, uccidilo"
No, dai...
Angelo Dinelli

 -Dinelli-

...
|Come dice giustamente Umberto Eco in "Kant e l'ornitorinco" (in cui
|c'e' una bella analisi del significato dell'essere), l'attuale svolta
|poetizzante della filosofia non sta ad indicare una eccellenza
|particolare della poesia, ma piu' semplicemente una RESA dei filosofi
|nei confronti dei poeti, ma soprattutto nei confronti degli
|scienziati.
|Non si puo' credere di essere superiori alla scienza RIPROPONENDO pari
|pari le visioni oniriche della poesia e della mitologia, cioe'
|TORNANDO INDIETRO di millenni.
Mi trovi d'accordo, però parzialmente.
Io credo molto nella storia, come concetto di fondo,
credo nei contesti, nelle direzionalità globali,
ovvero nel fatto che nessun pensatore pensa mai
in astratto - come si illude di fare - ma sempre
contestualmente a un certo periodo storico.
Allora, volevo dire, il fatto che i filosi si siano
messi a "poetizzare", o indirizzarsi a cose non generali,
non è che una "direzione storica della filosofia",
di cui i filosofi sono soggetti particolari,
anelli della catena. Non hanno scelto di poetizzare,
hanno "dovuto" (storicamente) arrivare a questo.
La storia della filosofia poi continuerà,
e anche questo anello avrà il suo peso,
e allora sia vedrà che ci voleva,
e che forse da esso nasceranno filosofie
più... filosofiche, e meno poetiche.
Ti dico ormai queste cose senza mezzi termini,
perché ho capito che qualunque precisazione del
tuo pensiero non ti suona come una "critica",
ma anzi - al contrario - come un'antitesi positiva.
Lo stesso vale per me, ovviamente.
|>Conoscere per conoscere. Discutere per discutere.
|>Bello no? Però va aggiunto che dalle discussioni filosofiche
|>sono nate spesso delle cose che - forse - hanno dato l'IMPUT a tanti
|>scienziati per trovare qualcosa di "utile".
|
|Fino a pochi secoli fa era quasi la norma.
|I primi filosofi erano anche scienziati.
|Ma anche piu' recentemente:
|Pascal (Geometria, Macchine calcolatrici), Cartesio (Geometria
|analitica), Leibniz (Calcolo differenziale, Numerazione binaria), Kant
|(Teorie cosmologiche), Russell (Logica matematica).
Per sfortuna... i filosofi dovranno sempre più farsi
un bel mazzo, se vogliono continuare a fare i filosofi.
Tener dietro a tutta la fisica, l'astronomia, la chimica,
la biologia, la psicologia, la psichiatria, la politica,
l'economia (e mi fermo qui) sarà sempre più pesante.
Ci sarà ancora qualcuno in grado o con la voglia
di fare il filosofo vecchia maniera:  "unificante" ?
|I fedeli si muovono in un altro ambito:
|non e' quello della conoscenza, ma quello della salvezza.
|Prima o poi apro un thread su un tema che mi sembra interessante, e'
|l'ANTINOMIA della religione, cioe' una sua contraddizione di fondo,
|dualita', problematica irresolubile.
Bello! Lo sai che le antinomie della religione mi fanno impazzire:))
Tanto le religioni rimarranno, e quindi noi possiamo giocherellare
senza paura di far loro troppo male.
|Consiste nel fatto che: e' "costutivamente" impossibile per un uomo
|religioso, un fedele di una religione, non avere una credenza
|assoluta.
|Ma non e' perche' sia in malafede, ma perche' ne va dello stesso
|"sentire" la religione, "sentire" Dio. Il fedele si rivolge alla
|religione proprio per avere una certezza, punto. Se cominci anche
|appena a ammettere dei dubbi o una qualunque critica, non si tratta
|piu' di certezza e quindi fallisce lo scopo stesso della religione.
|E' qualcosa come una forma a priori kantiana, nel senso di qualcosa
|che necessita per la semplice possibilita' stessa di poter fare una
|certa cosa.
Certezza religiosa come FORMA A PRIORI KANTIANA: idea meravigliosa.
Di primo acchito, d'istinto, mi sembra dovrebbe essere qualcosa del genere.
|Percio' l'"arroganza" di avere la verita' e' per il religioso non
|qualcosa a cui potrebbe rinunciare per mostrarsi piu' umile, ma una
|"necessita' a priori".
|La contraddizione e' appunto tra la ricerca della verita' che
|necessita dell'autocritica e del dubbio, e la condizione di credente
|che non e' conciliabile con il minimo dubbio.
E' una contraddizione insanabile.
Credo che chi assume una verità per certa
non può veramente avere il minimo "dubbio".
Credo che la tua ANTINOMIA dovrebbe essere reale.
Alla prossima  ^__^   Angelo


Mi e' capitato spesso di riflettere su una cosa che trovo incredibile:
come fa un fedele di una certa religione ad essere assolutamente
sicuro che la sua religione e' quella vera e tutte le altre
assolutamente false, considerato che le religioni sono migliaia e
completamente diverse le une dalle altre e considerato che lo stesso
identico ragionamento lo fanno anche gli altri ???!!!
Cioe' come fa il fedele a non rendersi conto che la stessa cosa la
pensa anche uno qualunque delle altre religioni ?!
Per ragioni di evidente simmetria dovrebbe concludere che si sta
autosmentendo: quanto piu' e' convinto di essere lui nel giusto e
tanto piu' convinto c'e' quello dell'altra religione che invece lo
considera in errore: ma ... quello dell'altra religione (l'infedele,
l'infame), a ben vedere, altri non e' che lui stesso !
Ebbene, questa verita', quasi palese per un laico, non c'e' verso che
sia compresa da un credente (esperienza personale !).
Ho anche spesso riflettuto sul dialogo tra le religioni, cosa
giustissima, ma praticamente sempre venata di ipocrisia:
il fedele finisce sempre col pensare che sono le altre religioni, alla
fine, a doversi convertire alla sua.
Da queste ed altre riflessioni sono giunto all'idea che non e' che il
fedele non vuole, ma effettivamente NON PUO' !
Cio' che "taglia definitivamente la testa al toro" e' l'aver applicato
lo stesso ragionamento a me stesso, dopo essermi messo nelle stesse
condizioni del fedele: mi sono reso conto in prima persona che se ho
bisogno di credere in Dio (in uno qualunque delle varie religioni):
sento venir meno la "potenza" di Dio quanto piu' mi apro al
ragionamento, all'autocritica (anche solo di poco).
Ecco che, come vogliamo chiamarla, l'"ortodossia" appare addirittura
come una condizione a priori per la possibilita' stessa di credere in
Dio.
E' una cosa che bisognerebbe tener conto quando si fanno interminabili
discussioni sulla religione in questo NG: il laico e il religioso si
muovono su DUE PIANI DIVERSI: il laico parla in termini di vero e
falso, mentre al religioso, in realta', non gliene puo' frega' de
meno: ma il bello e' che non potrebbe fare diversamente !
Cambiando discorso (ma neanche troppo), qualcosa di simile succede
anche per le altrettanto interminabili discussioni con chi crede
all'oroscopo, al paranormale e simili.
In tal caso la chiave di volta e' secondo me, come dire, "umanistica".
Spesso chi crede nell'astrologia lo fa perche' c'e' in lui qualcosa
come un rifiuto congenito della "materialita'", "indifferenza umana",
"freddezza", della scienza. L'astrologia, a differenza
dell'astronomia, presenta un quadro del mondo completamente carico di
significati umani, da' al mondo, all'universo, non un senso qualunque
(ricordi la logica INTRINSECA ALLA MATERIA ?) ma un "senso umano", a
lui non indifferente. Per es., se accade che un asteroide interseca
l'orbita della terra e distrugge la terra, cio' HA UN SENSO: la legge
di gravitazione, le leggi della fisica: ma NON HA UN SENSO dal punto
di vista umano !
Cosi' contrapporre un raffinato discorso scientifico alle pretese di
validita' di qualche astrologo: significa muoversi su un diverso piano
che non puo' sortire alcun effetto: perche' l'astrologo non ha di mira
(per forma mentis) la conoscenza tout court, ma altro.
Ciao
Giovanni

...
|On Tue, 23 May 2000 21:22:26 +0200, "Angelo Dinelli"
|come diceva il buon vecchio Aristotele, il filosofo non e' un
|sapiente, non desidera riempirsi la mente di un infinita' di nozioni,
|ma cerca solo i PRINCIPI, la logica, delle cose.
|Propria del filosofo e' la capacita' di cogliere solo gli aspetti
|essenziali, lasciando perdere i dettagli.
|
|Se ci pensi questo modo di rapportarsi alle cose e' in antitesi
|all'ossessivo rincorrere la specializzazione dei nostri tempi: per cui
|uno finisce per non sapere piu' nulla, sapendo un infinita' di cose ma
|solo di un ambito ristrettissimo.
Vero.
Spesso si sente ancora dire se la filosofia sia mai
servita a niente, e se soprattutto serve adesso,
adesso che ormai le scienze (esatte o statistiche)
si occupano di tutto.
A noi pare invece che proprio oggi, più che mai,
ci sia "bisogno" della filosofia.
Forse non più intesa come "amore della conoscenza"
ma piuttosto come ... "UNIONE DELLE CONOSCENZE".
Non ti pare?
Ma una banale "unione enciclopedica" non interessa,
e dunque l'unione "filosofica" sarà sempre più di
una SEMPLICE UNIONE.
|Mi e' capitato spesso di riflettere su una cosa che trovo incredibile:
|come fa un fedele di una certa religione ad essere assolutamente
|sicuro che la sua religione e' quella vera e tutte le altre
|assolutamente false, considerato che le religioni sono migliaia e
|completamente diverse le une dalle altre e considerato che lo stesso
|identico ragionamento lo fanno anche gli altri ???!!!
|Cioe' come fa il fedele a non rendersi conto che la stessa cosa la
|pensa anche uno qualunque delle altre religioni ?!
A tutti gli atei questo appare veramente incredibile.
Eppure, se tu guardi i credenti, quelli "puri" intendo,
non hanno mai un minimo di esitazione.
Ma è scontato che non abbiano dubbi,
visto che se l'avessero non sarebbero credenti:)))
Il solito vecchio gatto che si morde la coda....
ma quando mai la consumerà tutta?????
|Per ragioni di evidente simmetria dovrebbe concludere che si sta
|autosmentendo: quanto piu' e' convinto di essere lui nel giusto e
|tanto piu' convinto c'e' quello dell'altra religione che invece lo
|considera in errore: ma ... quello dell'altra religione (l'infedele,
|l'infame), a ben vedere, altri non e' che lui stesso !
Mi vien da ridere:)))
|Ebbene, questa verita', quasi palese per un laico, non c'e' verso che
|sia compresa da un credente (esperienza personale !).
|
|Ho anche spesso riflettuto sul dialogo tra le religioni, cosa
|giustissima, ma praticamente sempre venata di ipocrisia:
|il fedele finisce sempre col pensare che sono le altre religioni, alla
|fine, a doversi convertire alla sua.
E qui siamo proprio agli ANTIPODI della filosofia.
Nessun ambito umano (scienza, poesia, musica, ecc.)
è così agli antipodi della filosofia come la religione.
|Da queste ed altre riflessioni sono giunto all'idea che non e' che il
|fedele non vuole, ma effettivamente NON PUO' !
|Cio' che "taglia definitivamente la testa al toro" e' l'aver applicato
|lo stesso ragionamento a me stesso, dopo essermi messo nelle stesse
|condizioni del fedele: mi sono reso conto in prima persona che se ho
|bisogno di credere in Dio (in uno qualunque delle varie religioni):
|sento venir meno la "potenza" di Dio quanto piu' mi apro al
|ragionamento, all'autocritica (anche solo di poco).
Aspetto psicologico fondamentale.
E' proprio un'IMPOTENZA PSICOLOGICA quella del credente.
Non potrebbe non esserlo.
Essere ateo diventa quasi una conditio sine qua non
per poter ragionare sul mondo, senza preconcetti.
|Ecco che, come vogliamo chiamarla, l'"ortodossia" appare addirittura
|come una condizione a priori per la possibilita' stessa di credere in
|Dio.
|
|E' una cosa che bisognerebbe tener conto quando si fanno interminabili
|discussioni sulla religione in questo NG: il laico e il religioso si
|muovono su DUE PIANI DIVERSI: il laico parla in termini di vero e
|falso, mentre al religioso, in realta', non gliene puo' frega' de
|meno: ma il bello e' che non potrebbe fare diversamente !
Nun gliene po' frega' de meno:))))
Giusto! Infatti il suo "fine" è Dio, non la conoscenza.
|Cambiando discorso (ma neanche troppo), qualcosa di simile succede
|anche per le altrettanto interminabili discussioni con chi crede
|all'oroscopo, al paranormale e simili.
^___^ para-normale .... ma è-religione (praticamente)
|Cosi' contrapporre un raffinato discorso scientifico alle pretese di
|validita' di qualche astrologo: significa muoversi su un diverso piano
|che non puo' sortire alcun effetto: perche' l'astrologo non ha di mira
|(per forma mentis) la conoscenza tout court, ma altro.
... perché l'astrologo non ha di MIRA la conoscenza ....
è questo il punto: cio' che si ha di MIRA:)))
CIAO
Angelo Dinelli

per poter ragionare sul mondo, senza preconcetti.
Mi permetto di intervenire in questo interessantissimo
scambio di riflessioni, spero mi scusiate, per esprimere un
certo disaccordo con l'espressione sopra citata.
Benché io non lo sia, non penso che essere credente escluda
la capacità di indagare il mondo.  Per due motivi
principali:
il primo è che ciascuno è legato ad un suo quadro di riferimento
dal quale si protende nell'esplorazione dell'ignoto, atei
compresi, per questo nessuno può dirsi perfettamente
miscredente. 
Il secondo riguarda la "qualità" del Dio in cui si crede.
Vi sono Dei gelosi del proprio popolo, Dei avidi di
offerte, Dei che non tollerano deroghe ai riti, addirittura 
Dei sanguinari e vendicativi, Dei troppo umani.
E' chiaro come il seguace di un dio meschino non possa che
essere a sua volta meschino, limitato, chiuso nella sua
fede, incapace di comprendere un panorama più ampio di
quello che ha scelto.
Ma credo possano esistere anche Dei abbastanza grandi da
tollerare l'ambizione umana di esplorare l'ignoto senza per
questo esserne offesi.
Di un Dio del genere credo parlasse Gesù, prima che altri, lo
modellassero a loro immagine, secondo le esigenze
organizzative e di potere che sempre sono dietro ad ogni
gruppo sociale umano.
Ripeto, non sono credente, ma ho letto e riletto il nuovo
testamento senza trovarvi una sola contraddizione.  La mia
strada è un'altra, materialista, eppure sono approdato ad
una straordinaria coincidenza della mia attuale concezione del
mondo con quella che avrei avuto se avessi recepito il
messaggio di Gesù.
Gesù parla di unitarietà del padre col figlio e del figlio
con i fratelli di lui: tutta l'umanità e tutto il creato e
dopo secoli di sofferenze uomini pii, saggi, guerrieri,
intrallazzatori, ambiziosi hanno partorito il concetto di Dio
uno e trino, che è agli antipodi di tale concezione.
Gesù offre simbolicamente il suo corpo e il suo sangue per
nutrire i suoi fratelli e oggi i cristiani hanno problemi a
offrire i loro organi per salvare i loro "fratelli", anche 
da morti per paura che nel momento della resurrezione
qualcuno dica loro: "Eh, mi spiace, ma qui il fegato non si
trova, senza fegato la pratica non la possiamo chiudere, si
riaccomodi sottoterra".
Gesù parla di un Padre che provvede anche agli umili
passeri e i suoi seguaci, per secoli e tuttora, sono
incapaci di sentire come fratelli i seguaci di altre
religioni, come se il loro dio esigesse la fedeltà alla
bandiera.
Gesù manda a quel paese chi gli rimprovera di non attenersi
ai precetti delle scritture e i suoi seguaci non fanno che
attenersi a dei precetti.
Non voglio farla lunga, penso si capisca che ammiro la
figura di Gesù, pur non essendone un seguace, e mi addolora
vedere che del suo messaggio ne hanno fatto strame. 
Comunque sono convinto che di Gesù si possa essere seguaci
e allo stesso tempo si possa essere liberi di guardare
ovunque gli occhi conducano, senza timore di offendere nessuno.
Ciao.


Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
|Il Thu, 25 May 2000 23:10:19 +0200, Angelo Dinelli scrisse:
|
|>E' proprio un'IMPOTENZA PSICOLOGICA quella del credente.
|>Non potrebbe non esserlo.
|>Essere ateo diventa quasi una conditio sine qua non
|>per poter ragionare sul mondo, senza preconcetti.
|Benché io non lo sia, non penso che essere credente escluda
|la capacità di indagare il mondo.  Per due motivi
|principali:
|il primo è che ciascuno è legato ad un suo quadro di riferimento
|dal quale si protende nell'esplorazione dell'ignoto, atei
|compresi, per questo nessuno può dirsi perfettamente
|miscredente.
Il quadro di riferimento dell'ateo
è leggermente più "aperto ed elastico"
rispetto a quello di un qualsiasi credente
in un libro sacro, contenente verità rivelate e assolute.
Almeno credo.
Poi nessuno nega, ovviamente, che anche l'ateo
abbia dei quadri di riferimenti, perché non
si vive su un'isola deserta:)))
|Il secondo riguarda la "qualità" del Dio in cui si crede.
|Vi sono Dei gelosi del proprio popolo, Dei avidi di
|offerte, Dei che non tollerano deroghe ai riti, addirittura
|Dei sanguinari e vendicativi, Dei troppo umani.
|E' chiaro come il seguace di un dio meschino non possa che
|essere a sua volta meschino, limitato, chiuso nella sua
|fede, incapace di comprendere un panorama più ampio di
|quello che ha scelto.
Quindi ammetti anche tu che la maggior parte
delle religioni obbligano a delle eccessive
"chiusure mentali".
|Ma credo possano esistere anche Dei abbastanza grandi da
|tollerare l'ambizione umana di esplorare l'ignoto senza per
|questo esserne offesi.
|
|Di un Dio del genere credo parlasse Gesù, prima che altri, lo
|modellassero a loro immagine, secondo le esigenze
|organizzative e di potere che sempre sono dietro ad ogni
|gruppo sociale umano.
Certo, hai in gran parte ragione, però
la "religione cristiana" (offerta ai popoli)
è quella riveduta e corretta dai preti e dai
teologi cristiani, con tutte le varianti
cattolica, calvinista, luterana, eccetera.
Non quello che è "scritto" nel Vangelo,
ma quello che "dicono" esservi scritto:))
|Ripeto, non sono credente, ma ho letto e riletto il nuovo
|testamento senza trovarvi una sola contraddizione.  La mia
|strada è un'altra, materialista, eppure sono approdato ad
|una straordinaria coincidenza della mia attuale concezione del
|mondo con quella che avrei avuto se avessi recepito il
|messaggio di Gesù.
Lo stesso vale per me.
|Gesù parla di unitarietà del padre col figlio e del figlio
|con i fratelli di lui: tutta l'umanità e tutto il creato e
|dopo secoli di sofferenze uomini pii, saggi, guerrieri,
|intrallazzatori, ambiziosi hanno partorito il concetto di Dio
|uno e trino, che è agli antipodi di tale concezione.
Si, ma così ti metti completamente contro
il cattolicesimo, che sulla trinità è stato
sempre molto duro. La prima eresia, quella ariana,
si basava proprio sulla negazione della trinità.
E fu subito bollata come ERESIA.
|Gesù manda a quel paese chi gli rimprovera di non attenersi
|ai precetti delle scritture e i suoi seguaci non fanno che
|attenersi a dei precetti.
Vaglielo a dire ai cristiani attuali.
|Non voglio farla lunga, penso si capisca che ammiro la
|figura di Gesù, pur non essendone un seguace, e mi addolora
|vedere che del suo messaggio ne hanno fatto strame.
Mi associo.
|Comunque sono convinto che di Gesù si possa essere seguaci
|e allo stesso tempo si possa essere liberi di guardare
|ovunque gli occhi conducano, senza timore di offendere nessuno.
Forse hai ragione.
Comunque l'ateismo lascia sicuramente più libertà di analisi.
Ogni religione particolare "dirige" verso direzioni,
e "ha paura" di altre direzioni.
Ciò non toglie che l'ateimo sia vero.
Potrebbe esser vera anche una religione attuale,
però in questo caso non ci sarebbe più nulla da "cercare",
visto che avremmo già una "verità":)))
ciao
-Dinelli-

e-mail: 
sm...@tiscalinet.it
C'e' una cosa che non viene mai messa abbastanza in evidenza:
quando parliamo di Dio parliamo di Dio o parliamo del parlare di Dio ?
Chi puo' dire con certezza che sta pensando a Dio e non sta pensando
ad un IMMAGINE, descrizione, di un altro uomo che ha pensato a Dio ?
In particolare, quando pensiamo a Dio ... siamo certi che non stiamo
pensando solo ad UN LIBRO ?
Le RELIGIONI: pensiamo a Dio o pensiamo ad una religione ?
Davvero e' la stessa cosa ?
Quindi, quello che segue anche se sembra riferirsi a Dio, potrebbe
anche riferirsi a tutt'altra cosa (per es. solo ad una religione, alla
sua concezione particolare della realta').
C'e' una costante in tutta la scienza, anche questa cosa non mi pare
abbia il rilievo necessario, e quando lo ha, puo' essere soggetto a
fraintendimenti.
La costante della scienza, in tutta la sua storia, e' SPIEGARE LE COSE
SENZA MAI INTRODURRE DIO.
Attenzione, questo non significa affatto in se' negare l'esistenza di
Dio, e' solo un modo di procedere.
Cio' puo' anche solo significare che, cosi' facendo, la scienza da'
si' una spiegazione giusta, ma solo limitatamente ad un sottoinsieme
proprio dell'intera realta': la natura, e non il mondo soprannaturale
(ammesso che esista).
Ma puo' accadere che si ponga una contrapposizione piu' netta
(anziche' solo una complementarita'): quella tra spiegazione e
NON-spiegazione.
Tante volte spiegare un certo ambito di realta' ricorrendo all'idea di
Dio significa semplicemente NON-spiegare, mentre spiegarlo
scientificamente significa darne un informazione effettiva.
Consideriamo come esempio la disputa creazionismo-evoluzionismo.
Prima di scendere nel merito, bisogna considerare che l'evoluzionismo
e' cio' che di meglio possiamo fare per dare una spiegazione EFFETTIVA
che non riocorra a Dio (in breve: una spiegazione scientifica)
dell'origine della vita sulla terra.
Dall'altra, i creazionisti, dicono semplicemente: "qui e' Dio la
causa", di volta in volta, per ogni fenomeno del campo in esame.
Si puo' estrapolare l'esempio ad altri ambiti di realta' oggetto di
spiegazione, studio, ricerca.
Purtroppo non ho il tempo per dilungarmi oltre, spero di aver
comunicato almeno il senso di quello che volevo dire.
Ciao
Giovanni

causa", di volta in volta, per ogni fenomeno del campo in esame.
Chissà se si rendono conto che nessun Dio li ha autorizzati
ad usarlo per i loro scopi?
Ciao.
-- 



Ti racconto questo.
Possiedo una Bibbia e spesso mi e' capitato di leggerla.
Le prime volte che la lessi lo feci attraversando un alone sacrale, mi
aspettavo degli "effetti speciali".
Trovai interessante l'inizio (non per niente sono un filosofo :-)) ),
ma poi ...
Ma porca miseria, per il 90% e' ne piu' ne meno che la storia e le
aspirazioni del popolo ebraico: ma a me che ...
Ma e' tutta una lotta per il potere, tutta una guerra, del popolo di
Israele contro gli altri popoli o lotte interne.
Un illuminazione ...
porca puttana ! gli ebrei stanno usando Dio come un arma segreta, una
bomba atomica, un'arma potentissima da usare contro il nemico !
Quel dio non e' il dio della povera vecchietta che prega in ginocchio
a mani giunte con il rosario !
Agli ebrei della Bibbia non fregava nulla del dio della vecchietta,
erano solo degli strateghi militari !
Ciao
Giovanni