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Titolo: A proposito di σημεῖον e θαῦμα. La fallacia etimologia.

Chiamasi "fallacia etimologica" (in inglese: root fallacy, lett. "fallacia della radice") quella fallacia consistente nell'irresistibile assunzione che il significato autentico di una parola sia il suo significato etimologico, cioè il suo etimo. 
Intendiamoci, ciò può essere vero in qualche caso, ma non in generale, e la fallacia consiste appunto in tale generalizzazione. 
Un caso tipico è quello delle parole composte. La fallacia ci spinge a credere che il significato autentico di una parola composta sia per forza determinato dalla somma delle sue parti. Per esempio, osserviamo che 'chiesa' deriva dal greco ἐκκλησία (ἐκ+κλησία), che etimologicamente significa qualcosa come "chiamare fuori" e concludiamo fallacemente che la chiesa è la comunità dei "chiamati fuori" (fuori dal mondo etc.). La disastrosità di questo ragionamento (fallace) la capiamo se teniamo presente che in altre lingue quello *stesso* significato, "chiesa", è espresso da parole che hanno tutt'altre radici etimologiche (p.e. l'inglese 'church', nel cui etimo greco c'è l'"appartenere al signore").
Un aspetto interessante di questa fallacia è credere che se una parola (per esempio σημεῖον) non contiene la radice etimologica di un'altra (per esempio θαῦμα) non può esprimere un significato simile. Insomma, la fallacia etimologica si fonda su una concezione profondamente sbagliata del modo in cui funziona la lingua, perché ne sottovaluta la sua creatività nella significazione.
 
Infine, una curiosità per i logici. E' facile costruire una sorta di autofallacia etimologica. La parola 'etimo' deriva dall'aggettivo greco ἔτυμος(=vero, autentico), la cui sostantivazione neutra (ἔτυμον) significa in greco "il significato autentico [di una parola]". E allora qui la fallacia etimologica consiste nel concludere che il significato autentico di 'etimo' sia per forza 'significato autentico'.
 
Saluti,
 
Marco


ideaprima 
 
be'..... sai.... nei tempi antichi avevano il brutto vizio di essere concreti e di dire pane al pane , vino al vino, e miracoli ai miracoli. 
Per le disquisizioni sui temi usavano altri termini. 
 
 
 


Beh, allora non hai idea della ricchezza delle lingue, tutte, e in particolare delle lingue antiche. E non hai capito che è proprio il significato "miracolo" e annessi che si può esprimere con parole che hanno altre etimologie. Ma se non vuoi ascoltare... la "voce dei miei segni", non sarò io a compiere il... prodigio consistente nel convincere te o altri. Ci sono tante ragioni per cui uno non vuol darla vinta al proprio interlocutore. Ragioni, si direbbe, poco o per nulla filosofiche. Tant'è.

 Beh, allora non hai idea della ricchezza delle lingue, tutte, e in particolare delle lingue antiche. E non hai capito che è proprio il significato "miracolo" e annessi che si può esprimere con parole che hanno altre etimologie. Ma se non vuoi ascoltare... la "voce dei miei segni", non sarò io a compiere il... prodigio consistente nel convincere te o altri. Ci sono tante ragioni per cui uno non vuol darla vinta al proprio interlocutore. Ragioni, si direbbe, poco o per nulla filosofiche. Tant'è.
 
 
 
ideaprima 
 
oh... Marco.... basta!
vedi di capire chi hai davanti e quando e' ora di smetterla con i tuoi bluff .
 
 

 parola sia il suo significato etimologico, cioè il suo etimo. 
 
E' vero. Lo studio dell'etimo, pur essendo qualcosa di molto 
interessante da un punto di vista linguistico diacronico, indubbiamente 
non deve portare all'assunzione che il significato originario sia quello 
corretto.
 
Vorrebbe dire negare che la lingua sia qualcosa di vivo, in continua 
evoluzione.
 
Hai fatto bene a specificarlo, e colgo l'occasione per chiarire, se ce 
ne fosse bisogno, che quando io ho detto che preferivo tradurre σημεῖον 
con "segno" piuttosto che con "miracolo", la preferenza non era in 
nessun modo legata ad una questione etimologica.
 
Il mio intento era innanzitutto cercare di capire e spiegare il 
significato che l'autore del vangelo aveva in mente di esprimere con 
quella parola. In seconda istanza, eventualmente, proporre una parola 
che esprimesse al meglio tale significato nell'italiano attuale.
 
Il termine greco σημεῖον può avere molte accezioni, ma tutte riguardano 
l'essere un *significante* ovvero qualcosa il cui valore non è dato 
tanto da ciò che *è* ma da ciò che *rappresenta*. E' chiaro che la 
parola italiana che rende al meglio il suo significato più generale sia 
"segno". Ma nello specifico un segno può benissimo essere una lettera, 
così come una parola, un gesto, un emblema. Anche uno schiaffo può 
essere un segno. Anche un tuono è un segno. Non metto in dubbio che un 
*prodigio* possa essere un segno, cioè che la parola σημεῖον possa 
*riferirsi* ad un prodigio. Però affermare che quello sia il suo 
significato vorrebbe dire confondere tra significato e referente, 
ovvero, tra intensione ed estensione.
 
Spesso nella Bibbia σημεῖα è usata insieme a τέρατα: "segni e prodigi", 
il che vuol dire che evidentemente, pur essendo termini legati, di 
sicuro *non* sono sinonimi, e forse quando si dice solo σημεῖα e non si 
dice τέρατα, vuol dire che sono σημεῖα ma non τέρατα.
 
Ora proviamo a fare un parallelo tra Ex. 4,8, e Gv 2,11, individuando 
analogie e differenze: nel primo passo Mosè deve far capire agli 
egiziani che il Dio di Abramo è *forte e potente*. Quale *segno* potrà 
mai essere sarà più adatto di un *prodigio*?
 
Anche nel secondo passo l'obiettivo è far sì che altri credano, ma gli 
"altri" in questo caso sono gli ebrei stessi: loro non hanno alcun 
dubbio che il Dio di Abramo è forte e potente. Questa volta il messaggio 
è che Gesù è il Cristo, il Messia. Non è che uno si presenta e dice 
"Salve, mi chiamo Gesù e di professione faccio il Messia", ma non è 
detto nemmeno che mettersi a fare prodigi a tutto spiano possa aiutare 
più di tanto. La questione è piuttosto complessa e sono serviti anni ai 
suoi discepoli per interpretare questi *segni*. Non è che fosse tutto 
subito così chiaro.


ideaprima 
 
tutte vostre personali interpretazioni fantasiose, ma rimane il fatto che sta scritto che Gesu' compiva miracoli. 
Segni sono altro da miracoli. Giratevela come volete... ma miracoli erano e miracoli rimangono. Prodigi, capacita' 
di compiere cose che esulano dalle leggi naturali conosciute
Erano, dunque, i miracoli ad essere "segno" (indicazione) che lui era divino, ossia con capacita' sovranaturali rispetto 
alle genti comuni, ...... e non i segni ad essere miracoli. 
 
leggere pure qui:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Miracoli_di_Ges%C3%B9
 
 
I segni sono altro dai miracoli. 
La resurrezione di Lazzaro, in se stessa,  la consideri un segno, tu... tanto per fare un esempio? 
o un prodigio miracoloso straordinario, non considerato in natura?
Ma perfavore!
 
 
------------------ 
 
 
 
 

Il giorno martedì 31 ottobre 2023 alle 07:05:26 UTC+7 posi ha scritto:

ideaprima
 
 ma... Posi.... pure tu!? 
il termine usato nei vangeli per miracolo e' "miracolo"  (inteso pure come 
cosa che desta grande meraviglia, stupore.. )
e semplicemente perche' quando era un miracolo non era altro da quello! 
Per "segni " ci si riferisce ad altro.
Non capisco il senso, da parte di qualcuno, di voler mischiare le due cose.
Ovvero.... correggo...  lo posso benissimo intuire. 
 
 

 
 
Davvero curiosa, simile a quella che si puo' costruire se definiamo il 
significato come il contenuto semantico di un termine. Qual e' il 
significato di "significato"? E se distinguiamo "significato" da 
"significante", che contenuto semantico puo' avere "significante"?
 
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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Ma fate sul serio o state scherzando?:))
Premesso che ho molta stima verso te, Marco e Posi!
Ma in realtà state dicendo che 2+2 fa quattro
e state spiegando perché fa 4.
 
E ci credo che siete tutti d'accordo:))
Dove starebbe la problematicità di quanto
spiegato da Marco non l'ho capita.
E' però vero che anche alle elementari
bisogna insegnare ai bambini a contare.
Ma qui ci mettiamo al livello dei bambini
delle elementari?
Siamo per caso rim-bambiti?
Cioè siamo ritornati bambini in questi giorni?
Sarà che si sta avvicinando Natale, il presepe,
l'albero, babbo natale, la befana, santa lucia ecc?:))
 
NB Per favore spiegami dove sta la novità,
l'interesse per queste evidenze di cui ha parlato
Marco. A me sfugge completamente la problematicità.
Quindi, o non c'è o non sono capace io di comprenderla
se c'è.

Luca Lallini ha scritto:

Si vede che non hai seguito la discussione circa la traduzione dalla 
Bibbia del termine "σημεῖον": "segno" (piu' corrispondente al greco ma 
piu' generico nel senso) o "miracolo" (piu' mirato al contesto religioso 
in cui viene usato)?
Ciao, e non ti agitare:-)


 Luca Lallini ha scritto:> Il giorno martedì 31 ottobre 2023 alle 08:50:09 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>>> Molto interessante, Marco.>>>>> Ma fate sul serio o state scherzando?:))> Premesso che ho molta stima verso te, Marco e Posi!> Ma in realtà state dicendo che 2+2 fa quattro> e state spiegando perché fa 4.> > E ci credo che siete tutti d'accordo:))> Dove starebbe la problematicità di quanto> spiegato da Marco non l'ho capita.> E' però vero che anche alle elementari> bisogna insegnare ai bambini a contare.> Ma qui ci mettiamo al livello dei bambini> delle elementari?> Siamo per caso rim-bambiti?> Cioè siamo ritornati bambini in questi giorni?> Sarà che si sta avvicinando Natale, il presepe,> l'albero, babbo natale, la befana, santa lucia ecc?:))> > NB Per favore spiegami dove sta la novità,> l'interesse per queste evidenze di cui ha parlato> Marco. A me sfugge completamente la problematicità.> Quindi, o non c'è o non sono capace io di comprenderla> se c'è.> Si vede che non hai seguito la discussione circa la traduzione dalla Bibbia del termine "???????": "segno" (piu' corrispondente al greco ma piu' generico nel senso) o "miracolo" (piu' mirato al contesto religioso in cui viene usato)?Ciao, e non ti agitare:-)
 
ah era questa la questione?
Essendo la Bibbia un libro antichissimo ci sono dei termini
 ebraici che solo un ebreo riesce a comprenderne il
 significato.
Ma come tutti i circoli ermeneutici se guardi la singola parola ti
 sfugge il contesto e viceversa.
In fondo la migliore trattazione dei miracoli la fanno gli atei
 incalliti quando si convertono. :)
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
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E quale sarebbe la migliore trattazione dei miracoli da parte di un ateo 
convertito rispetto a quella di un ateo impenitente? Lo dico seriamente 
eh?!, e senza intenti polemici.
Ciao,


 ha scritto:r>> Luca Lallini ha scritto:> Il giorno martedì 31 ottobre 2023 alle 08:50:09 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>>> Molto interessante, Marco.>>>>> Ma fate sul serio o state scherzando?:))> Premesso che ho molta stima verso te, Marco e Posi!> Ma in realtà state dicendo che 2+2 fa quattro> e state spiegando perché fa 4.> > E ci credo che siete tutti d'accordo:))> Dove starebbe la problematicità di quanto> spiegato da Marco non l'ho capita.> E' però vero che anche alle elementari> bisogna insegnare ai bambini a contare.> Ma qui ci mettiamo al livello dei bambini> delle elementari?> Siamo per caso rim-bambiti?> Cioè siamo ritornati bambini in questi giorni?> Sarà che si sta avvicinando Natale, il presepe,> l'albero, babbo natale, la befana, santa lucia ecc?:))> > NB Per favore spiegami dove sta la novità,> l'interesse per queste evidenze di cui ha parlato> Marco. A me sfugge completamente la problematicità.> Quindi, o non c'è o non sono capace io di comprenderla> se c'è.> Si vede che non hai seguito la discussione circa la traduzione dalla Bibbia del termine "???????": "segno" (piu' corrispondente al greco ma piu' generico nel senso) o "miracolo" (piu' mirato al contesto religioso in cui viene usato)?Ciao, e non ti agitare:-)> > ah era questa la questione?> Essendo la Bibbia un libro antichissimo ci sono dei termini>   ebraici che solo un ebreo riesce a comprenderne il>   significato.Ma tu sai meglio di me che la religione ebraica non e' quella cattolica, pur avendo l'Antico Testamento in comune. Vedi allora che e' questione di interpretazioni.> Ma come tutti i circoli ermeneutici se guardi la singola parola ti>   sfugge il contesto e viceversa.> In fondo la migliore trattazione dei miracoli la fanno gli atei>   incalliti quando si convertono. :)> E quale sarebbe la migliore trattazione dei miracoli da parte di un ateo convertito rispetto a quella di un ateo impenitente? Lo dico seriamente eh?!, e senza intenti polemici.
 
i miracoli Gesu' proprio non li voleva fare.
E quelli che ha fatto li ha fatti per amore.
Ci sono molti esempi di scienziati atei poi diventati credenti.
Forse hanno capito che la forza dell'amore muove le montagne.
Chissa'. Non sono nella loro testa.
Di sicuro l'amore in provetta non ci entra eppure nella vita, atei
 o credenti tutti lo proviamo. 



ideaprima 
 
piu' che convertirsi in tal caso dovrebbe proprio essere un altro. 
Un miracolo richiede assoluta innocenza e integrita'. 
 

 
 
La considero un *segno*.
 
Infatti Lazzaro non è affatto *risorto a vita eterna*.
 
Ciò che è successo materialmente è che le attività vitali di Lazzaro 
sono temporaneamente cessate e in seguito all'intervento di Gesù sono 
riprese. Ma si presume, che, dopo un certo numero di anni, siano cessate 
di nuovo, questa volta in maniera definitiva.
 
Questo è il fatto.
 
Tuttavia tale fatto costituisce *simbolicamente* un riferimento alla 
resurrezione di Cristo, che è l'unica vera resurrezione, cioè quella che 
porta alla vita eterna. In questo senso è un *segno*.

 
 
Scusa ma non eri tu a dirmi di considerare le traduzioni fatte dalla 
Cheisa perché sono tutte inattendibili?
 
I vangeli non sono stati scritti in italiano.
 
Il termine usato per miracolo non è "miracolo", "σημεῖον".

 nessun modo legata ad una questione etimologica. 
 
D'accordo. La mia descrizione della fallacia etimologica non intendeva "commentare" criticamente il tuo discorso ma quello di ideaprima. La mia critica al tuo discorso è differente e non coinvolge quella fallacia.

Bene, menzioni tutte cose che avevo già fatto presente nel thread "Acqua, vino e aceto". La congiunzione σημεῖα καὶ τέρατα, presente sia nella versione dei Settanta dell'AT sia nel NT, c'è anche nello storico Polibio, che scrive più o meno nello stesso periodo. Questa congiunzione è il traducente con cui i Settanta hanno reso un costrutto, sottolineo, *ebraico* che letteralmente significa proprio "segni e prodigi". In Dan. 6.27 si trova la frase, riferita al dio di Daniele, ποιεῗ σημεῗα καὶ τέρατα ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς ("fece segni e prodigi in cielo e sulla terra"). Non dobbiamo commettere l'errore di pensare che nella lingua naturale l'uso della congiunzione escluda necessariamente la sinonimia dei due congiunti. La lingua naturale per conseguire certi effetti congiunge anche parole che hanno lo stesso significato o possono finire con l'avercelo. Un prodigio è segno *di* qualcosa che sta oltre il "normale" e probabilmente è questo che ha fatto sì che σημεῖον abbia ereditato nel proprio significato il senso del prodigioso. Tutto questo ha collocato σημεῖον, il cui significato lessicale è "segno" (σημεῖον è ciò che rende manifesta la cosa in quanto ne è il significante, e per questa ragione in Aristotele e altri era arrivato a significare "prova"), nella condizione di poter significare, da solo, "prodigio", laddove nella espressione "segni e prodigi" esprime il senso segnico del "manifestare" che il secondo termine, τέρατα, non può esprimere. 
 
Non abbiamo nessuna ragione per separare, ma solamente per collegarli (inclusa l'analogia Ex 4,8/Gv 2,11), i "segni" compiuti da Gesù dal senso della manifestazione del *prodigioso*, cioè di qualcosa che *interrompe* l'ordinario corso degli eventi (e dunque l'aspettativa naturale fondata su di esso). Perciò il significato di Gv 2,11 è che Gesù compì cose prodigiose che *significano*, cioè rimandano a e dunque sono capaci di persuaderne, il suo status di messia. Per persuadere Gesù non si mette a tracciare σημεῖα su una lavagna. La differenza tra "segni" e "miracoli" è solamente che in "miracolo" non rimane espresso il senso del "manifestare", "indicare", "significare" etc. che invece è espresso da σημεῖον.
 
P.S.
Invece devo correggere la mia traduzione dell'espressione di Erodoto che avevo riportato: "σημανέων τὸ τέρας". Non significa "il prodigio delle cose che significano", perché quel σημανέων è un participio (futuro) nominativo, che si riferisce a chi andò a riportare (lett. "a significare") i fatti prodigiosi avvenuti a Delfi quando i persiano cercarono di violare il santuario. 

 Ma fate sul serio o state scherzando?:)) 
 
Facevo sul serio:-), perché l'intento del mio post era proprio di spiegare perché 2+2 fa 4. Cioè, che e perché è sbagliato escludere che la parola P possa avere lo stesso significato della parola Q a causa della differenza etimologica tra P e Q. Questa era stata proprio una delle argomentazioni usate nel thread "Acqua, vino e aceto" per contestare che una parola greca che letteralmente significa "segno" possa significare qualcosa come "prodigio" o "miracolo". Tra l'altro la fallacia etimologica è stata rimproverata a diversi pensatori, uno su tutti Heidegger.

 "significante", che contenuto semantico puo' avere "significante"?
 
Lo stesso di "segno": è qualcosa il cui valore non è dato da se stesso 
ma da ciò che rappresenta.
 


ideaprima 
 
 
si'.... 
ma le traduzioni ed interpretazioni che ne vengono date  non appartengono a chi li scrisse, o li racconto'. 
Passarono tra genti diverse..... pure trascrivendoli e divulgandoli in ulteriori lingue diverse.... nel corso di due millennii. 
Gli stessi vangeli da me letti un tempo sono stati ulteriormente modificati in diversi modi nel corso digli anni recenti, 
ed ora le traduzioni divergono tra loro in modo a dir poco spudorato e scandaloso. Che vi sia in atto una operazione di 
sovvertimento del vero riguardo a moltissime cose e'verita' inconfutabile. Danno traduzioni e interpretazioni chiaramente opinabili e confutabili ormai su tutto, e contemporaneamente occultando testi che smentiscono la versione loro, che costoro da', pure in diverso parere tra essi stessi. E'il tempo della confusione e dell'inganno.  Io mi attengo alle etimologie fedeli alle  descrizioni di quanto viene narrato nei fatti.... e se Gesu'fa un miracolo lo chiamo miracolo, e non in altro modo, tanto per far pensare che le cose stessero diversamente. Mi attengo ai vangeli innocenti della mia infanzia... e relativa terminologia da essi trasmessa nel corso dei millennii. Confermata, comunque, ancora e nonostante tutto da traduttori seri... ancora circolanti pure in rete... cercando con pazienza e buona volonta'.  Forse non lo hai notato, ma io stessa ho riportato tali traduzioni corrette. 
Tutto il resto sono arrampicate sugli specchi da parte di gente in mala fede ....  e pure peggio. 
 
 

 etc. che invece è espresso da σημεῖον.
Senza voler negare l'analogia tra i due passi, io ti ho fatto notare 
anche qual è l'importante differenza: il messaggio è ben altro, e i 
destinatari del secondo non hanno alcun motivo per dubitare della 
grandezza e potenza del Signore. Per cui, non è affatto detto che segni 
di grandezza e potenza, come possono essere i prodigi, siano i più 
adatti a rappresentarlo.
 
Ovviamente questo non esclude che i segni in questione *possano* essere 
fattualmente dei prodigi. Vorrei ribadire questo punto, perché ho 
l'impressione di essere frainteso: non sto dicendo che *siccome* la 
parola usata era "segni" *allora* non c'era niente di prodigioso. Sto 
dicendo che *non è detto* che tutti i segni lasciati da Gesù fossero dei 
prodigi, e soprattutto che il loro valore non era legato al loro essere 
prodigi, ma a ciò che rappresentavano.
 
Prendiamo la resurrezione di Lazzaro. Clinicamente si tratta chiaramente 
di un caso di morte apparente. Fenomeni del genere erano conosciuti, ma 
è chiaro che la cosa abbia suscitato comunque una certa meraviglia, e 
quindi rientra in quello che potremmo chiamare un "prodigio". Tuttavia, 
è solo a posteriori che quell'episodio può essere interpretato come un 
segno, rappresentando *simbolicamente* la resurrezione di Cristo e la 
vita eterna.
 
Mentre con Mosè i prodigi sono i segni, con Gesù i prodigi sono effetti 
collaterali. Il loro essere effetti collaterali è dimostrato dal fatto 
che Gesù spesso si raccomanda di non raccontare a nessuno l'episodio.
 
 
 

 Loris
 
Ricambiati, 
 
Marco

 Ah, Quine, i suoi famigerati scapoli e uomini non sposati, e i circoli viziosi tra analiticità e sinonimia... Come ben sai, il problema che si pone Quine è di spiegare in che senso diciamo che la proposizione P "nessuno scapolo è sposato" è una proposizione analitica e non sintetica. La definizione 'scapolo=uomo non sposato' non riesce per Quine a rendere conto della analiticità di P senza generare una circolarità, nella misura in cui si fonda su *precedenti* sinonimie. Quello che dici è allora interessante, proprio perché Quine riconosce che c'è un caso in cui la *definizione riesce a fare questo lavoro, quello delle definizioni puramente convenzionali, in cui <<il definiendum diventa sinonimo del definiens semplicemente perché è stato creato espressamente allo scopo di essere sinonimo del definiens>>... 
 
Esatto Marco. Il passo piu' estesamente dice:
 
<<Rimane ancora, tuttavia, un ultimo tipo di definizione che non rimanda 
affatto a sinonimie antecedenti: l'introduzione, cioè, esplicitamente 
fatta per convenzione, di nuovi simboli a scopo di pura abbreviazione. 
Qui il definiendum diventa sinonimo del definiens semplicemente perchè è 
stato creato espressamente con lo scopo di esserlo. Questo è veramente 
un caso palese di sinonimia creata per definizione; magari tutte le 
specie di sinonimia fossero altrettanto comprensibili! In tutti gli 
altri casi, invece, la definizione poggia sulla sinonimia piuttosto che 
spiegarla.>>
 
Io l'ho buttata la', anzi qua (dove e' fuori tema del 3D), rendendomi 
pur conto della complessita' della questione posta da Quine, che 
richiederebbe un 3D apposito. "Butto qua" ancora uno spunto per tale 
futuribile 3D senz'altro impegnativo, e chiudo, visto che ci sono altri 
argomenti di stretta e drammatica attualita' di cui anche ti vedo 
impegnato a discutere.
 
E' soprattutto la conclusione di Quine che trovo un po' affrettata e nel 
tono piu' consono a un clamoroso manifesto di denuncia che a una 
conclusione definitiva:
 
<<E quindi, poi, sembra ovvio che alcune proposizioni non abbiano alcuna
componente fattuale; queste ultime, allora, sarebbero le proposizioni 
analitiche. Ma, per tutta la suaragionevolezza a priori, non si è 
affatto tracciata una distinzione fra proposizioni analitiche e 
sintetiche. Credere che si debba tracciare una tale distinzione è un non 
empirico dogma degli empiristi, un metafisico articolo di fede.>>
 
Si dovrebbe notare che tutta la sua ben articolata critica al concetto 
di "sinonimia" (cui e' connesso quello di "analiticita'") non puo' 
essere fondata senza il senz'altro antonimico concetto di "antonimia", 
che ricade, sia pure in modalita' inversa, sotto la sua stessa critica 
al primo (e anch'essa andrebbe altrettanto ben articolata). Tale 
antonimico rapporto tra "sinonimia"  e "antonimia" non puo' che essere 
*a priori* come fondamento della sua critica, ed e' ben difficile 
sostenere che "a-priori" sia sinonimo di "metafisico".
Buona giornata,


Il 31/10/23 20:51, Prima Idea ha scritto:

Esatto. Possiamo facilmente verificare che il termine usato dagli 
evangelisti è "σημεῖον". Su questo non ci sono dubbi.
 
Poi si può discutere su quale sia la migliore traduzione italiana.


ideaprima 
 
io ho niente da discutere. 
Quando si trattava di un miracolo era riferito ad un miracolo. Semplicemente.
Te ne ho gia' detto e dimostrato in altro thhead.... devo linkartelo? 
mica posso ripetermi in eterno  
.... e discutere sull'ovvieta' mi fa sentire scema. 
 
 


ideaprima 
 
...  ecco... leggi il mio ultimo post nel thread " Acqua, vino e aceto. " , di Loris. 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/izJEd5Zmm04
 
in cui stanotte ti ho chiarito proprio questa cosa. Degnati almeno di aprire il link 
che vi ho postato e leggi tutto quanto. 
 
 


Sinonimia, quest'ultima, a mio avviso assolutamente da negare; e la sua negazione non ricade nella metafisica. L'analisi quineana dell'analiticità come "sinonimia con una proposizione logicamente vera" è oramai un classico. Ma anch'io credo che quella conclusione radicale non segua dalla sua argomentazione: una cosa è mostrare che non si riesce a tracciare la distinzione analitico/sintetico attraverso la riduzione mediante la sinonimia; tutt'altro è concludere che tale distinzione debba essere liquidata come un "dogma". Quine, per affrettarsi a eseguire il kanticidio:-), ha esagerato la portata della sua buona argomentazione. Il tuo discorso è però più tecnico, e sarebbe molto interessante approfondirlo.
 
Buona serata,
 
Marco

 Marco
 
 
ideaprima 
 
a "tuo avviso""? 
tu attieniti a quanto sta scritto...  semplicemente questo. 
Degli "avvisi" tuoi gliene importa niente a nessuno. 
Vale solo quanto sta scritto nei libri, e relativo buonsenso.... con le relative etimologie. 
 


Mi pareva di aver fatto vedere che nella traduzione greca del vecchio testamento fatta dai Settanta (II sec. a.C.) la parola greca τέρας, che significa prodigio, sta *scritta* 44 volte. E questo non è "a mio avviso", ma è così e basta. E anche la fallacia etimologica è così e basta.

 etimo.
 
Dilettante... :)
 
https://ibb.co/KLhScmQ
 


ideaprima 
 
ti sei messo pure le ventose per arrampicarti sugli specchi, Posi?
Riportalo in vita tu un morto al suo quarto giorno dal decesso... quando gia' inizia a puzzare!
(dato di fatto ben specificato nei testi evangelici! ) ..... ecco... quello era un " segno" che era morto, infatti.....
ma fu la resurrezione, poi, da parte di Gesu' a suscitare estrema "meraviglia" (significato di "miracolo", pure in ebraico)
Lo capisci?.... o no??? 
 

 Mi pareva di aver fatto vedere che nella traduzione greca del vecchio testamento fatta dai Settanta (II sec. a.C.) la parola greca τέρας, che significa prodigio, sta *scritta* 44 volte. E questo non è "a mio avviso", ma è così e basta. E anche la fallacia etimologica è così e basta.
 
 
ideaprima 
 
Marco ..... o chi tu sia... fai finta o sei un po' ... confuso, diciamo ? (forse pure tanto)
poiche' stanotte, a conferma di quanto sostengo io, avevo postato pure questo link: 
 
https://www.adinapoli.it/index.php?749
 
 
in cui puoi leggere quanto segue: 
 
".....  In 13 casi, dei quali la maggior parte nel libro degli Atti, la parola σημεῖον  viene associata a un altro termine, prodigio (τέρας, teras).(6) Entrambi designano un miracolo, ma σημεῖον enfatizza il significato o l'intenzione di questi episodi inusuali, mentre τέρας si riferisce alla sorpresa o allo stupore che essi causano (Cfr. Es. 14:31).....  ""
 
--------------- 
 
e quindi... posso preoccuparmi per te?
sembreresti alquanto confuso. 
 
 


In effetti la discussione è molto confusa, ma non per colpa mia. Molte delle cose dette in quella pagina le avevo già scritte e documentate io nei thread (p.e. qui, 30 ottobre, in risposta a *te*, a proposito della parola ebraica significante "segno": 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/izJEd5Zmm04/m/Jexf1UknBgAJ
) ma tu avevi tirato diritto, come se ciò che ti era stato risposto non fosse degno di essere preso in considerazione. Poi, guarda un po', le stesse cose si ritrovano nella pagina (buona) che linki e che vuoi che noi leggiamo...
Quello che io ho argomentato fin dall'inizio (30 ottobre 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/izJEd5Zmm04/m/32oZhkUiBgAJ
) è proprio che σημεῖον in quel verso di Giovanni deve essere inteso come PRODIGIO/MIRACOLO. E tu, cosa avevi sostenuto all'inizio?
Tutta questa confusione avrebbe potuto essere evitata abbandonando i pregiudizi nei confronti dei propri interlocutori.

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Avevo visto, ora il link non funziona più. Mi sono chiesto se l'autore facesse sul serio... Le possibili risposte sono molteplici. La domanda, invece, è una sola, ed è fin dove una società può sopportare, benedicendolo con l'acqua santa del "pluralismo", il dissolversi di una "versione" condivisa.

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ideaprima 
 
ok, Marco....... sostengo che quelli di Gesu'Cristo siano MIRACOLI .... e NON segni..... NON SEGNI.  
Ci si ingarbuglia per il fatto che il " miracolo" lo fanno derivare etimologicamente da "meraviglia, stupore". 
Comunque stanno tentando di sostituire " miracoli" con "segni"...... Chi?.... perche'? 
Questa cosa e'alquanto inquietante. 
Facciamo pace, Marco?...... pure con Posi :)   .... (ok, Posi?)
Scusate il mio nervosismo per questa cosa.  
 

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Ah, miracolo, prodigio! Ideaprima ha chiesto scusa:-). Scambiamoci un... segno di pace. La traduzione con "segni" non è di per sé sbagliata, *ma* lo diventa se il suo scopo è di eliminare la prodigiosità dei "segni"; se così, diventa preferibile la traduzione con "prodigi" perché (senza incappare in quella fallacia), a differenza di "miracolo", "pro-digio" (che etimologicamente significa più o meno "pre-annuncio") conserva nell'etimo qualcosa del senso dell'"indicare". Ma su tutto questo è stato già detto in abbondanza in questi giorni.

 Marco
 
Se io ti dicessi che esiste una accezione di "corpo" nella quale un 
"corpo" *non* è necessariamente esteso, potremmo ancora affermare che 
"un corpo è esteso" è un giudizio analitico? O forse la sua analiticità 
dipende dalla definizione che uso?
 
Partiamo da un punto in cui tutti siamo d'accordo, compreso Quine: se 
una definizione è puramente convenzionale, allora la distinzione tra 
proposizione analitica e sintetica è possibile.
 
Proseguiamo chiedendoci in cosa esattamente si distingue una definizione 
puramente convenzionale da una basata sull'uso comune: nel secondo caso 
*assumiamo* di conoscere l'uso comune e di adeguarci ad esso. Già è 
difficile dire se si conosce l'uso di una singola persona (che cosa 
intende l'indigeno quando dice "gavagai"?), figuriamo una moltitudine di 
persone: ci saranno un'enormità di usi diversi, di sfumature diverse, di 
accezioni diverse. Sappiamo benissimo che nel linguaggio naturale il 
contesto è fondamentale: due parole possono essere sinonimi in un 
contesto e non esserlo in un altro.
 
Adeguarci all'uso comune è teoricamente "impossibile". Ma con questo non 
voglio rinchiudermi in un dubbio iperbolico per non uscirne più. Dal 
dubbio iperbolico se ne esce attraverso le *assunzioni*.
 
Non c'è niente di sbagliato nel fare assunzioni, l'importante è essere 
consapevoli e, soprattutto, essere disposti a cambiarle nel momento in 
cui si rivelano inadatte.
 
Non dobbiamo pensare alle assunzioni come qualcosa di necessariamente 
eterno, ma piuttosto come un paio di scarpe: quando le compriamo, già 
sappiamo che prima o poi si consumeranno e le dovremmo buttare... ma 
questo vuol dire solo che cercheremo delle scarpe buone, che durino il 
più possibile. Sarebbe da stupidi camminare scalzi solo perché le scarpe 
perfette non esistono, ma è ancora più da stupidi insistere ad indossare 
scarpe ormai consumate pur di non ammettere che è ora di cambiarle.
 
Tornando al problema iniziale, la linguistica moderna (Da Sassurre in 
poi) ci dà una buona notizia: per come funzionano le lingue, *di fatto* 
per la maggior parte delle parole esiste un "uso comune" al quale 
possiamo ricorrere tranquillamente senza troppe preoccupazioni di essere 
fraintesi.
Ma questo non deve far dimenticare che ogni volta leggiamo o ascoltiamo 
una parola e crediamo di aver capito, stiamo facendo un'*assunzione* che 
dobbiamo essere sempre disposti rimettere in discussione in qualsiasi 
momento.
 
 

 "pluralismo", il dissolversi di una "versione" condivisa.
 
 
Yep, avevo messo scadenza di 2 gg, tanto vedo che quel che 
scrivo non desta interesse e ho pensato che nessuno avrebbe 
letto il mio post. Ma intanto tu lo hai fatto e hai un'idea 
esatta della dimensione abominevole di quel genere di flussi di 
coscienza.
 
Penso che persone così esistano davvero. Ci sono diversi gruppi 
FB i cui gestori sono specializzati nell'infiltrarsi in gruppi 
deliranti e sì, potrebbe essere una ben congegnata messinscena 
per ottenere visibilità: fingere di infiltrarsi in un 
inesistente gruppo di pazzi e scrivere un copione a cui poi si 
possa prestare fede. Ma se pure per cautela si possono 
ridimensionare i numeri credo che sia possibile. Sul FIFS non è 
mica così diverso. Meno eclatante perché i cortocircuiti logici 
e concettuali non sono solo linguistici ma ci sono.
 
Riguardo alla tua domanda non ho risposta. Penso che il limite 
implicito nella domanda sia stato superato e la parte sana non 
abbia più forze sufficienti per arginare il degrado. Ma perché 
non potrebbe essere una delle solite oscillazioni tra periodi 
sani e periodi oscuri in uno dei quali ci troviamo ora? Spero 
sia così perché una caduta inarrestabile sarebbe davvero 
triste.


ideaprima 
 
se insisti a voler dare significato di "'segni" a cio' che invece rientra nel "miracolo" e nel prodigioso io ritiro immediatamente le scuse per essermi innervosita per la confusione che si sta facendo  e mi incavolo veramente. Detesto la malafede. 
Dimostrate di non essere in malafede ed io ridivento mansueta come un agnellino. L' importante e' non falsare le cose e i significati. Quando si tratta di miracoli vanno chiamati miracoli. Guarigioni, resurrezioni,  cose prodigiose ... tutto questo rientra nel miracolo. E' del tutto errato definirli segni. Segno e'altro. Per cui  non insistere con sta cosa. 
 

Il 02/11/23 12:19, Marco V. ha scritto:

Non avendo la più pallida idea di quale fosse il contenuto del link, 
posso rispondere in maniera del tutto astratta alla tua domanda, dicendo 
che il dissolversi di una "versione" condivisa di qualcosa, se 
adeguatamente motivato, non va "sopportato", ma ricercato. E non per in 
seguire il "pluralismo", ma per cercare la verità.
 
Se invece non è adeguatamente motivato, allora va accantonato. Non 
perché vada contro una versione condivisa, ma perché va contro la 
ragione. Anche qui il pluralismo non dovrebbe entrarci niente.

 tua domanda
 
eccolo qua l'ho ri-uploadato :D
 
https://ibb.co/KLhScmQ
 

 ragione. Anche qui il pluralismo non dovrebbe entrarci niente.
 
Per "pluralismo" possiamo in generale intendere un sistema che favorisce la pluralità. Il punto qui è che una società non è una comunità di ricercatori che condividono un metodo, ma è quella a cui ogni ricercatore appartiene a prescindere dalla sua ricerca. Queste comunità non ricercano la verità (anche se possono consentire tale ricerca al proprio interno), ma ne presuppongono una o alcune.

Il 02/11/23 21:32, pcf ansiagorod ha scritto:

Ok, capisco.
 
Quindi il dubbio era se "c'è" o "ci fa". Un po' come chiedersi se i 
terrapiattisti esistono veramente.
 
Dare una risposta non è facile, perché la polarizzazione delle opinioni 
porta sempre più a posizioni estreme, ma non è neanche molto importante.
 
Quello che è certo è che esistono, e sono sempre esistite, le *false 
etimologie*.
 
Scoprirle, oggi, è abbastanza semplice, perché lo studio dell'etimo, non 
si basa più sulla semplice somiglianza delle parole, ma su metodi 
scientifici rigorosi, i quali ci permettono di dire con certezza, per 
esempio che "father" e "padre" hanno lo steso etimo, pur non apparendo a 
prima vista molto simili, mentre "island" non ha niente a che vedere con 
"isle" pur essendo quasi sinonimi e avendo una forma molto simile.

pcf ansiagorod ha scritto:

Vedo adesso :-))
Ne aggiungo una forse ancora piu' divertente:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/10/vladimir-putin-e-le-presunte-origini-italiane-ecco-come-stanno-realmente-le-cose/6521446/
 
 
Un saluto,



Se vuoi ritirale. Per me il senso è che quelle cose compiute da Gesù riescono a essere "segni" [del suo status messianico, di realizzatore delle scritture] perché sono prodigi.


Nel Kali Yuga non ci resta che cavalcare la tigre:-).

> Nel Kali Yuga non ci resta che cavalcare la tigre:-).
 
Come scriveva bene Evola. A prescindere dai contenuti spesso 
bizzarri mi sembra il Westerhoff italiano :) a parte ovviamente 
le due generazioni di distanza, solo una somiglianza 
stilistica.

 Se vuoi ritirale. Per me il senso è che quelle cose compiute da Gesù riescono a essere "segni" [del suo status messianico, di realizzatore delle scritture] perché sono prodigi.
 
ideaprima
 
NO! ..... NO!.  Era lui il soggetto del suo saper fare miracoli e prodigi.... NON altro da se'!
Se questa capacita' - e intrinseca sua potenza -  provenisse da altro che da chi la possiede ed attua non sarebbe possibile.... serve il soggetto di chi quelle cose prodigiose  le opera e sostanzia... e questo non e'un semplice mezzo, ma l'ESSERCI di per se stesso, unico e siffatto. Tu non puoi attribuire ad altri o altro che a lui cio' che egli e' e compie di per se stesso!...... era lui l'indispensabile atto e reale presenza per realizzare cio' che compiva.... NON altro. Erano le scritture a realizzarsi a mezzo suo... NON viceversa. Era lui la Presenza, l'unica necessaria ad operare come operava.  
Le scritture lo avevano previsto, ma NON creato esse prevedendolo!.... ci arrivi o no ???? 
 
 


ideaprima 
 
hai scritto ""non ci resta""???... hai scritto questo?!
per cavalcare la tigre serve BEN ALTRO da questo atteggiamento da sfigati gia' come predisposizione!
manco vi sapreste montarci  e  mantenere in groppa, ad una tigre, voi tutti siffatti!.... figurati darle una direzione, mancandovi pure una visione verso cui direzionarla anticipandone e contenendone la spinta sua verso altro.
(vi piace riempirvi la bocca di termini ad effetto, secondo voi esaltanti ma  da voi stessi svuotati, avviliti, e resi impotenti pur anche solo come termini, dalla vostra stessa impotenza).