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Titolo: Eterno ritorno e Big Bang + follia di N.

A proposito dell'eterno ritorno, ho trovato una similitudine con
alcune delle teorie proposte per il Big Bang.
Per qualcuno, infatti, il Big Bang non è stato uno solo, nè sarà
l'ultimo. Secondo questa teoria, infatti, la materia, dopo
l'esplosione iniziale, tende ad allontanarsi con grande velocità dal
centro, organizzandosi gradualmente in galassie, stelle e quant'altro.
Raggiungeranno poi un istante però (sempre secondo questa teoria) in
cui non solo la loro fuga dal centro si esaurirà, ma la spinta si
invertirà, ed impiegheranno lo stesso tempo per riavvicinarsi le une
alle altre, e l'universo collasserà. Si formerà quindi un nuovo nucleo
centrale, che raggiunta una determinata pressione, scoppierà di nuovo,
e si avrà un nuovo Big Bang, e così via per i secoli dei secoli...
Insomma, è l'eterno ritorno tale e quale, dato che, essendo infinite
le ripetizioni dell'evento, tutte le infinite possibilità, compresa
quella attuale, o che è stata, si ripeteranno infinite volte.
Stasera non credo a niente di tutto ciò, mi sembra di rincretinire,
soprattutto dopo il discorso affrontato a proposito di Razionalità Vs.
Irrazionalità. Insomma, ancora un po' e mi converto, pur di far tacere
quella parte di me che dice di smettere di dire stronzate. Più ci
ragiono sopra, più mi sembra che in realtà la filosofia di Nietzsche
non sia a favore della vita, ma sia addirittura contro!!! Sì, così mi
pare. Mi ha fatto riflettere il fatto che Orbifold l'abbia chiamata
una, anzi l'unica filosofia VIRILE. Ho paura che se c'era un segaiolo
era proprio Nietzsche! Intendetemi, o almeno abbiate pietà di me,
forse sono io che sto impazzendo... Il fatto è che Nietzsche si è
concentrato troppo sulla propria vita: pensava sempre alla vita, ma
non la viveva veramente, perchè vivere e sentirsi vivere sono due cose
per me completamente diverse; perchè qualsiasi cosa facesse ci sarebbe
stato qualcosa di più emozionante e 'vero'. Qualcosa in cui si sarebbe
potuto rivelare appieno, tutto intero. Dentro di sè pensava solo :"La
mia vita, la mia vita...". E tutti i momenti di più grande felicità
(che non so se fosse vera felicità, io la chiamerei piuttosto una
vanitosa esaltazione) gli derivavano da pensieri come quello
dell'eterno ritorno, che erano senza dubbio il prodotto originale di
una mente tirata allo spasimo, ma una tensione purtoppo
unidirezionale, e soprattutto fine a se stessa! Tirare per sentirsi
più intensi, anche se forse più deboli. Non so, ci penserò ancora, ma
non troppo, se no qua si sragiona.
Gianmaria

 wrote in message
f40c5cc3...@news.libero.it...


 e si avrà un nuovo Big Bang, e così via per i secoli dei secoli...


La relazione tra eterno eritorno e big-bang e' molto ingenua.
C'e' di buono, comunque, che tale associazione ricorda come Nietzsche
pensasse anche alla fisica, quando pensava all'eterno ritorno e alla
volonta' di
potenza.
Lo provano i frammenti postumi. Ci sono dei bellissimi aforismi,
pubblicati
in opere minori, dove la sua visione "fisica" emerge prepotentemente.
(Tra parentesi, si tratta dei giochi di dadi di cui ho gia' parlato).
In seguito la abbandono', perche' non era un fisico, ma si dice che
verso la fine della dua vita (cioe', ahime' sulla quarantina) avesse
intenzione
di mettersi a studiare le scienze.
Dici che N. non amava la vita, ma la sua vita. Tuttavia fondi questo
giudizio
sull'associazione col big-bang? Boh...
N. aveva, come e' noto, dei "problemi di comunicazione", oltre alla sua
malattia  fisica.
Problemi che molti astrologi in camice bianco (leggi psicanalisti), i.e.
plebei
emersi socialmente e arricchitisi colle pseudoscienze, usano
per screditarlo e difendere i propri affari, affari che fanno grazie alle
patologie della psiche umana, anzi grazie alla sistematica
patologizzazione nichilista della psiche umana.
N. aveva delle idee tali da comunicare, per cui non avrebbe potuto NON
trovare problemi nel comunicarle, delle idee tali giravan per la sua
mente, per cui avrebbe trovato problemi nel comunicare qualunque cosa
con l'uomo del suo tempo, anche chi gli stava vicino, anche nella vita di
tutti
i giorni. Ancora oggi ci si chiede cosa N. volesse dire. Nessuno, anche
chi lo vuole screditare, lo ha mai  veramente creduto folle: non ci si
mette a discutere sulle idee di un folle! E infatti sono ben cent'anni
che parliamo di N....! Mille monumenti non basterebbero a dirgli grazie.
La filosofia di N. e' l'unica filosofia virile della storia: quando leggo
Platone, o Cartesio, o Hegel, mi vien da pensare a delle femminuccie. Si
tratta di uomini talmente bisognosi di adore, di sottomettersi, che Dio
non gli
bastava, e coniavano sostituti usando la propria fantasia: Idea, Ragione,
Storia, ecc. Davvero la mia  impressione e' che la maggior
parte dei filosofi fossero dei deboli. Solo con N. ho avuto l'impressione
opposta.
E nota che N. ha sofferto tanto che stride ancora la forte contraddizione
tra la
SUA vita e l'idea di eterno ritorno (perche' condannarsi a rietere
infinitamente la  propria sofferenza, se, come dici tu, si pensa soltanto
alla propria vita, invece che alLA vita?).
Orbifold

Premetto che non sono un grande esperto di Nietzsche, buona parte della sua
opera, soprattutto l'ultima produzione, mi respinge decisamente (ma ogni
cosa a suo tempo), per cui mi rimetto al giudizio di che ne sa più di me e
in questo NG ve ne sono parecchi.
La discussione aperta da Gianmaria è a mio parere interessante per
approfondire un sospetto che ho sempre avuto. A me sembra che l'amor fati di
Nietzsche sia la sfida disperata ad una realtà disperata. L'eterno ritorno
sarebbe in sè l'assoluta immobilità del tempo (della quale la metafisica
occidentale non sarebbe che un aspetto), è abbastanza inutile, secondo me,
sforzarsi di pensare questo concetto come riappropriazione della temporalità
classica (Lowith), metamorfosi del cerchio in spirale (Derrida),
ecc..L'eterno ritorno è negatività assoluta, è la disperazione del sempre
presente, è la condanna alla reiterazione infinita degli stessi atti poichè
non c'è nessuna sorta di progresso kantiano per l'uomo. Secondo me si
potrebbe pensare addirittura l'eterno ritorno in analogia con la volontà di
Schopenauer (bestemmia!). Solo che quest'ultimo pensava di poter superare
questa condanna negandola metafisicamente come volontà di vita, in
Nietzsche, e qui la differenza è decisiva, c'è l'affermazione dell'eterno
ritorno, la decisione di accettare questo destino tremendo pienamente, senza
riserve. E questo sarebbe ancora diverso dalla semplice accettazione o
dall'atarassia, poichè la decisione istituisce il cerchio, rende l'uomo
responsabile del suo stesso destino nel momento in cui lo accetta. A mio
parere questo non significa affatto che lo ubermensch, in quanto accetta
l'eterno ritorno, sia 'l'uomo felice' (Vattimo ai tempi di "Il soggetto e la
maschera"), ma piuttosto sia colui che sa farsi carico della sua stessa
disperazione accettandola come un destino autenticamente suo. Da questo
punto di vista mi sembra che la responsabilizzazione di un soggetto
finalmente 'attivo' creatore e interprete della sua storia possa costituire
una valida alternativa al nichilismo, anche se permane entro un orizzonte
pessimistico.
Aspetto risposte, ma ripeto che la mia è l'ipotesi di un profano, per cui vi
prego, non massacratemi!


Nietzsche voleva risolvere i "suoi" problemi, e con essi quelli di una certa
parte dell'umanità (ma i problemi non esistono); non viveva la sua vita (non
vuole dire niente) poichè la vita come accettazione lo disgustava; lui non
aveva scelta, non poteva vivere la sua vita diversamente da come fece, non
poteva vivere ciò che disprezzava avendo visto il superamento dell'oggetto
del suo disprezzo (o forse proprio questo può rendere, in prospettiva, il
disprezzabile vivibile)
Zarathustra


Quando associ eterno ritorno a "disperazione" cogli nel segno,
ma devi intendere la parola "disperazione" in senso positivo, non in senso
negativo.
L'eterno ritorno e' pensato (tra le mille altre cose) per chiudere le porte ad
ogni "speranza", quindi qualunque al di la', in definitiva qualunque "dovere",
qualunque "morale", qualunque "idea", qualunque cosa che non sia il "ritorno
alla terra". La "speranza" e' per N. un concetto negativo, come l'idea. La
"disperazione" intesa, positivamente, come liberazione da ogni sperare, e' un
passo verso il superuomo.
Il superuomo non e' un uomo che accetta la propria vita. Il superuomo non e' un
uomo.
Il superuomo, poi, non c'entra niente colla "felicita' ", altro concetto
aborrito da N.
Per N. sono le mammolette che cercano la "felicita' ". Usi poi la parola
"responsabilita' " a proposito dell'uomo che accetta il suo destino. La
responsabilita' non esiste per N., che nega il libero arbitrio.
Mi sembra che interpreti N. cogli occhi di altri filosofi,  soprattutto Kant,
cioe' sollevi delle obiezioni che agli occhi di N. o di un nietzscheano sono
piu' che altro punti di forza.

 wrote in message >

Non è affatto improbabile, poichè come ho chiarito non ho una grande
conoscenza di Nietzsche, in ogni caso le mie non erano obiezioni ma
richieste di chiarimento e magari la polemica era rivolta contro quelle
interpretazioni che cercano di riportare N. entro un orizzonte 'progressivo'
anche perchè, sinceramente, io non sono molto disposto a pensarmi come un
'partigiano kantiano' alla ricerca di una metafisica consolatoria (e ho
presenti un paio di passi nei quali N. parla della rinuncia alla ricerca
della felicità come condizione preliminare alla sua stessa ricerca, la
definizione di oltreuomo come colui che accetta l'eterno ritorno in nome
della felicità non è mia, ma di Vattimo, e io avevo chiaramente espresso il
mio disaccordo).Mi sembra che da N. tu abbia mutuato una certa aggressività
espressiva, in genere questo non guasta in una discussione di filosofia a
meno che uno non faccia sparate tipo 'N è il leader di questo Ng',
affermazione abbastanza urtante per la
verità e da me non condivisa.
Sono d'accordo con la tua definizione di disperazione come 'rinuncia alla
speranza' e sicuramente i due termini si iscrivono entro la generale
transvalutazione di tutti i valori, tuttavia a me sembra, e questo era il
punto, che la dialettica positivo-negativo non sia così pacifica. Mi sembra,
rifacendomi anche al tema nietzschiano della maschera, che entrambi i
termini mantengano una sostianziale ambiguità nell'uso che ne fa N. Così la
disperazione (trasvalutata nel senso del nichilismo positivo)  potrebbe
essere il movimento di un 'accrescimento vitale' senza però cessare di
essere anche il compito del 'pessimismo dionisiaco', che rimane pur sempre
pessimismo almeno nel senso di "volontaria esplorazione dei lati terribili e
problematici dell'esistenza" (Frammenti postumi 1887-88). Quello che volevo
sottolineare era la presenza in N.di tutto un lato oscuro e 'notturno', che
emerge ad es. in 'Genealogia della morale'; il negativo di cui parlavo non
era inteso nel senso di una 'diminuzione di vita', ma piuttosto nel senso
dell'emergere di una visione prepotentemente tragica della vita e del
destino, magari diretta contro il riassorbimento sempre pacifico e
conciliato del negativo entro gli schemi della dialettica hegeliana. In
questo senso la storia della metafisica occidentale, più che la storia
dell'oblio dell'essere, sarebbe un movimento di progressiva esorcizzazione
di una negatività intesa come abisso assoluto che tuttavia esploderebbe
nuovamente nelle pagine di N.("Colui che è più ricco di forza vitale, il dio
e l'uomo dionisiaco, non solo può concedersi lo spettacolo di ciò che è
terribile e problematico, ma persino l'azione terribile e ogni lusso di
distruzione, di disgregazione, di NEGAZIONE; ciò che è malvagio, assurdo,
odioso gli appare in un certo modo consentito..."-Nietzsche-La gaia scienza-
aforisma 370, sottolineatura mia)
La riappropriazione di N. ad opera della cultura soprattutto italiana negli
anni 80 ha trascurato a mio parere questo aspetto, sia perchè si è sforzata
di leggerlo da 'sinistra' e in senso progressivo (in opposizione al fantasma
delle sue interepretazioni naziste), sia perchè l'ha riletto attraverso
Heidegger e la sua condanna: Nietzsche come ultimo pensatore e culmine della
metafisica onto-teologica, la volontà di potenza che pone l'eterno ritorno
come dispiegamento del dominio totale dell'uomo sull'ente nell'età della
tecnica, ecc...
Sempre entro quest'ultima interpretazione si pone il problema dell'uomo che
pone il circolo istituendo così il suo destino. Per Heidegger è la volontà
di potenza che, volendo se stessa come eternamente ritornante (volontà di
volontà) è infine anche il fondamento di se stessa. Quando ho fatto accenno
a questi temi volevo più che altro cercare di capire se e come avviene
questa istituzione, solo che ho rovinato tutto parlando di responsabilità
che, come tu giustamente affermi, non può darsi nella negazione del libero
arbitrio. Rifacendomi a Benjamin riformulo la domanda in altro modo: c'è in
N.qualcosa come "una luce diurna della decisione" che irrompa nella
circolarità dell'eterno ritorno dello stesso, qualcosa capace di trasformare
l'incubo dell'ananke nel destino propriamente superumano?
Nell'aforisma che ti ho citato poc'anzi, e che io amo molto perchè ne
condivido in pieno il disprezzo per il 'pessimismo romantico', compare anche
tutta
una riflessione sull'opportunità di ripensare la distinzione fondamentale
impoverimento\accrescimento della vita nei termini della coppia
essere\divenire. Solo che in N. la questione reale è quella di applicare la
prima distinzione alla seconda (doppia ambiguità dell coppia), così il
divenire come distruzione può essere un movimento dionisiaco ma anche odio
da parte dell'indigente, l'essere, il permanere è a sua volta 'arte di
apoteosi' ma anche espressione finale di pessimismo romantico. Ma qui il
problema è più complesso, perchè se nel divenire è rintracciabile una
polarità pos/neg, nell'essere anche l'arte di apoteosi può essere frutto
di "gratitudine e amore" se non addirittura "arte apollinea", qualcosa che
quindi deve essere superato. Ambiguità dell'ambiguità dell'ambiguità? Non
sarà piuttosto che la concezione dell'essere di N. include già da sempre la
necessità del suo superamento? In questo caso quanto della interpretazione
heideggeriana rimarrebbe in piedi? La decisione, se esiste, non potrebbe
proprio essere l'atto che coglie questa necessità del divenire nell'essere?
Ti saluto.
luca

quella attuale, o che è stata, si ripeteranno infinite volte.
Su questa teoria si possono sollevare diverse critiche:
1) Il fatto che ci siano infiniti i big bang non implica che prima o poi
debba ripetersi tutto: potrebbe andare sempre diversamente.
2) Ammesso pure che tutto si ripeta uguale non siamo autorizzati a dire che
quel tizio uguale a noi che è nato in quello stato dell' universo uguale a
questo presente siamo proprio NOI (vedi anche il "quesito fantascientifico"
e i suoi sviluppi).
3) Ammesso che ci sia l' eterno ritorno: che dopo essere morti si rinasca,
dal NOSTRO punto di vista è completamente irrilevante, poichè alla nascita
non avremmo alcuna memoria delle esperienze appena vissute, quindi dal
nostro punto di vista la vita rimarrebbe *una sola*. Insomma, secondo me non
è tanto importante il tempo "oggettivo", ma quello soggettivo. (Ammeto di
non avere le idee molto chiare su questo).
Ciao
MarcoDiscens


Ciao

responsabilita' non esiste per N., che nega il libero arbitrio.
E' assurdo essere contro la felicità. E assurdo anche cercarla, perchè
chi la cerca come fosse il tesoro dei pirati non la troverà mai. Ma
negarla a priori, come fosse un demone da respingere, è totalmente
assurdo. E poi N. non disse affatto questo. Non avrebbe senso cercare
di amare la propria vita se parallelamente si ripudia qualsiasi
barlume di felicità, e si celebri soltanto la sofferenza. Non mi
sembra un approccio sincero, uno non nasce con lo scopo preciso di
cercare la sofferenza, questo è masochismo! Anzi uno è volto prima di
tutto alla felicità, in una qualsiasi delle sue forme. Se no non
avrebbe senso vivere, tonto più vivere in pieno come dice N. . Perchè
vivere pienamente se non si può avere nulla in cambio? E chi siamo,
Babbo Natale? E N. mi pare dicesse tutt'altro.
Attendo una risposta (se vuoi rispondere), ma ti prego di essere
disposto anche ad un po' di autocritica, non penso che nemmeno a te
tutto sia chiaro come il sole, eppure sei barricato dentro trincee già
scavate.
Gianmaria

 Gianmaria
Mi sembra che non siano idee nuove, basta riferirsi tra l'altro alla cosmologia degli
Stoici...quello che invece manca, e che è assolutamente necessario, è la presenza
di un punto iniziale e di uno finale.
È impossibile risolvere il problema dell'infinito in termini di illimitato (che non è
affatto la
stessa cosa) o di temporalità, sia pure ricorsiva.
La temporalità infatti presuppone già una modificazione che ha un suo punto iniziale
ed uno finale, e dunque è incapace di dar conto di un concetto che la presuppone.
Tutto ciò che è limitato e misurabile nello spazio e nel tempo, dunque che è soggetto
a modificazione, deve necessariamente aver avuto un inizio, e avrà certamente una fine.
Un saluto
Gianrico
 
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Nietzsche con il "suo" pensiero dell' eterno ritorno non intendeva
certamente fare della metafisica o della fisica "certa", nè tantomeno voleva
istiture una nuova cosmologia con analogie con lo stoicismo o la
metempsicosi.
Interpretare l'eterno ritorno con queste categorie "classiche" di pensiero è
un insulto allo stesso Nietzsche: é quantomeno improbabile che si scagliasse
contro le costruzioni metafisiche-sistematiche-consolatrici del pensiero
filosofico che lo avevano preceduto per poi ricadere in un pensiero che
appartenesse a quelle stesse costruzioni.
Mi sembra doveroso sottolineare che l'eterno ritorno non ha nulla di
consolatorio: lo stesso Zarathustra-Nietzsche è inorridito e spaventato dal
suo stesso pensiero, e solamente il superuomo è in grado di confrontarsi
positivamente con esso.
Molto probabilmente l'eterno ritorno non era, nel pensiero di Nietzsche, una
verità di carattere metafisico-scientifico, ma bensì una possibilità di
pensiero da usare come base per sviluppare la suprema e totale affermazione
vitale, fulcro e fine della filosofia nietzschiana.
L'opposizione alla vita nichilista e alle sue forme di pensiero deve partire
da un qualcosa che appaia terrificante ad esse.
La stessa volontà di potenza e lo stesso superuomo non sono verità sulle
quali ancorare il divenire, sono possibilità, mezzi per raggiungere il fine
della filosofia nietzschiana: determinare l'essere con i caratteri del
divenire annullando entrambi e lasciando aperto lo spazio caotico dove non
c'è più fine, verità, progresso, dove l'azione, se concepita in maniera
tradizionale e nichilistica, non serve più a nulla (come può esistere un
progresso, un superamento se tutto tornerà, compreso ciò che si è superato,
e se viene a mancare un punto di riferimento quale era Dio: non solo il dio
cristiano, ma qualsiasi essere) dove in effetti non c'è più speranza perchè
non c'è più progresso.
Ma se nulla può arrestare il divenire, anche il superuomo dovrà perire,
poichè la sua non può essere la vera vita che si mantiene in eterno (di
nuovo esso sarebbe un Dio, un essere, una verità), e con la morte del
superuomo dovrà forse resuscitare Dio? il Dio, l'immutabile, la volontà di
stabilizazione che è presente nel superuomo come fine, come scopo da
raggiungere; infatti, per un uomo non è possibile agire senza credere che il
fine della sua azione sia il bene e il vero che come tali devono mantenersi
per non ricadere in ciò che è male ed errore, ma questa è esattamente la
prospettiva umana, non al di là del bene e del male, che non può portare il
superuomo, altrimenti il superuomo sarebbe ciò che intendeva superare: un
uomo. (altrimenti si potrebbe ipotizzare un cambio di "prospettiva" nel
momento dell'ipotetico passaggio da uomo a superuomo, a prescindere dai
motivi che hanno spinto verso questo cambiamento).
Ma allora come può un uomo creare un superuomo se esso va contro l'uomo
stesso, se per esso è inconcepibile?  Con l'inganno (e qui si potrebbe
aprire un'inquietante parentesi su Hitler) o essendo il creatore del
superuomo un superuomo egli stesso (cessando quindi di superarsi), oppure
sfruttando ciò che nell'uomo non è estraneo al superuomo, concependo il
superuomo come un uomo privato delle sue parti "malate": quindi non il
superuomo come totalmente altro all'uomo, ma il superuomo come esperimento
che mira alla sviluppo delle caratteristiche "sane" dell'uomo.
Ma le caratteristiche sane dell'uomo sono per noi tutti, divisi in cristiani
e nichilisti de facto, qualcosa di terribile, di inumano, di "contrario alla
vita" (e in ciò Gianmaria può aver ragione riguardo alla filosofia di
Nietzsche): ma non dimentichiamoci che il tipo di vita che prevale nel
superuomo sarà l'opposto del tipo di vita che prevale in noi, e quindi è
normale che tutto ciò che orbita intorno al superomismo ci appaia contrario
alla vita, poichè nei fatti lo è, è contro la nostra vita, se non lo fosse,
se non ci fosse questa "guerra", come potrebbe andare oltre.
Zarathustra

 appartenesse a quelle stesse costruzioni.
Caro Zarathustra,
Lungi da me simili affermazioni: mi sembrava che nel thread oltre alla parte
riguardante
l'eterno ritorno vi fosse anche una componente filosofico-cosmologica; il mio scopo
era
di apportare un contributo a questa parte del discorso, con gli elementi a me noti.
Tutto qui.
Dunque facevo notare, come tu mi confermi col tuo msg, l'impossibilità di
interpretare
l'e. r. secondo le "categorie classiche di pensiero", per usare una tua espressione,
dalle
quali comunque, a mio avviso, non è molto facile prescindere, sebbene i tentativi non
manchino.
Dunque è evidente che l'interpretazione del pensiero di N. a questo proposito deve
essere cercata altrove; e per questo ho piena fiducia negli esperti e studiosi del
suo
pensiero (non è certamente il mio caso), che mi sembra non manchino in questo ng.


 Gianmaria
A prescindere dal fatto che la ripetività sia "prodotto" di N. o meno,
volevo solo precisare come intraprendere discorsi su basi instabili porta
inevitabilmente a risultati instabili a loro volta.
Mi rendo conto che il mio post centra poco con l'argomento del NG (sarebbe
più adatto a quello di fisica forse :), ma ho anche cercato  - purtroppo
senza ottimi risultati visto la condizione mentale - di buttare qua e là
qualche spruzzo di filosofia spiccia (magari di quella che a voi starà
antipatica dei classici tascabili:))
Scusate la lunghezza (anche se ho visto che qui è frequente:)).
SPero di non avervi annoiato e, se non è troppo, spero di ricevere qualche
risposta.
Scettici saluti,
Dario.
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Dario Tiveron
sapien...@yahoo.it
 (mi stava simpatico Socrate e SN1987A è una bella
supernova)
Socio GAP - Gruppo Astrofili di Padova
Socio CICAP - Comitato per Il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale
Tuttologo :)
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  A volte l'uomo inciampa nella verità, ma, nella maggior parte
  dei casi, si rialza e continua per la sua strada.
  (Winston Churchill)

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