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Titolo: Sul significato logico di "qualche"

Nell'italiano comune, la parola "qualche" ha un significato molto 
fumoso: se ti chiedo di passarmi qualche arancia, difficilmente ti verrà 
in mente di darmene solo una, né di passarmi l'intera cesta.
 
Purtroppo è invalsa la consuetudine di usare questa parola in logica, 
come traduzione del latino "quoddam" che, più precisamente, vuol dire 
"uno, un certo, un tale" (a differenza di "unum", che invece vuol dire 
"solo uno" e non più di uno). Quindi va bene usare "qualche" a patto di 
essere ben consapevoli del significato che gli si sta dando.
 
Se dico che "quoddam" condomino ha un cane significa che, molto 
semplicemente, esiste un condomino che ha un cane, cioè *almeno* un 
condomino ha il cane. Implicitamente sto anche affermando che esiste 
almeno un condomino, cioè che il palazzo non è vuoto.
 
Può darsi che quello col cane sia l'unico condomino tutto il palazzo. 
Può darsi che ce ne siano altri ma che gli altri non abbiano il cane. 
Può darsi che qualcuno abbia il cane e qualcuno no.
Può darsi anche che tutti i condomini abbiano il cane.
 
Come si vede, le possibilità sono molte.
 
Pere essere più specifico, potrei aggiungere altre informazioni.
 
Per esempio, posso dire che esiste un (quoddam) condomino che ha un 
cane, ed esiste anche un (quoddam) condomino che non ha il cane 
(ovviamente il condomino non può essere lo stesso!).
 
In questo caso sto dicendo che i condomini sono almeno *due*: uno ha il 
cane e uno non lo ha. Così (ma solo se enuncio entrambe le frasi!) sto 
escludendo l'eventualità che tutti i condomini abbiano un cane, e anche 
quella che nessun condomino abbia il cane.
 
Se invece dico che *non* esiste un condomino che abbia il cane, questo 
significa che evidentemente nessun condomino ha il cane. Eventualmente, 
il palazzo potrebbe anche essere disabitato.
 
Se dico che non esiste un condominio che *non* abbia il cane significa 
che tutti gli eventuali condomini (sempre ammesso che esistano) hanno il 
cane.
 
Ora, assumendo che per "qualche" si intende quoddam, cioè "esiste almeno 
un", proviamo a rispondere ad alcuni interrogativi:
 
- "Qualcuno non ha un cane" esige che "qualcuno ha un cane"?
Ovviamente *no*: lo ammette come possibilità, ma non lo "esige". 
Significa che esiste almeno una persona che non ha un cane: può darsi 
che qualcun altro lo abbia, così come può darsi che invece non lo abbia 
nessuno
 
- "qualcuno non ha un cane" esclude che non lo abbia nessuno (cioè che 
tutti i condomini siano privi del cane)?
La domanda è equivalente a quella sopra e la risposta è sempre no.
Più in generale, se dico "qualcuno ha x" può darsi benissimo che tutti 
abbiano x", e se dico "qualcuno non ha x" può darsi benissimo che 
nessuno abbia x. Questo per il semplice fatto "qualcuno" va inteso come 
"quoddam", cioè esiste almeno un elemento che ha una certa proprietà.
Questo è ciò che intendo con <<in un nessun caso "qualche" esclude 
"tutti">>. Ogni altra interpretazione è da intendersi come un tentativo 
di attribuirmi delle assirdità che non ho mai detto.
 
- Qual è la negazione di "tutti i condomini hanno un cane"?
Come visto sopra, "tutti i condomini hanno un cane" significa che non 
esiste alcun condominio che sia privo del cane. Quindi, la sua negazione 
è ovviamente "esiste almeno un condominio che non ha il cane". Frase che 
di per sé include sia l'eventualità che, che il cane non lo abbia 
nessuno, sia l'eventualità che qualcuno lo abbia e qualcun altro no.
 
Siamo tutti d'accordo con quanto ho scritto?
 
 
In caso contrario, ben venga una discussione, ma cercando di esprimere i 
*propri* pensieri e non di attribuire bestialità agli altri.
 

 "uno, un certo, un tale"
 
 
"Qualche" deriva da "qualis(cum)que" un aggettivo indefinito che
significa "quale che sia", una indefinizione totale della *qualità* :
voglio una mela qualunque, singifica che la voglio  che sia rossa,
verde, acerba, matura, che sia la Mela del Giardino dell'Eden o di un
melo selvatico.
La "qualunquità" della mela non cambia nemmeno se uso il plurale:
"voglio due mele qualunque".
 
"Quoddam" (da quidam) significa  uno, un  tale, un "certo" (certo nel
senso di indeterminato: un certo tizio, un certo tempo una certa cosa)
e della cui determinazione ci si interessa parecchio di più di quanto
non comporti l'indefinizione totale di "qualunque" anche se non  viene
specificato  quale sia questa determinazione.
Infatti dire: "voglio una certa mela "decisamente non ha lo stesso
senso di "voglio una mela qualunque".
Voglio infatti una mela *particolare*, anche se non specifico quale sia
la particolarità che mi interessa.
E anche in questo caso la "quiddità" della mela non cambia nemmeno se
uso il plurale "voglio due certe mele".
 
Questo, quanto a filologia; sui sensi possibili in italiano corrente,
anche se "qualche" mi parrebbe normalmente più prossimo a "qualunque"
che non a "un certo", questa prossimità si va comunque attenuando man
mano che l'italiano si modernizza: se Dante dice "da qual che parte
venga il periglio" nel senso di "da qualunque parte" Manzoni dice "da
qualche tempo erano avvezzi" nel senso di "da un certo tempo".
 
Quanto all'aspetto quantitativo è possibile ricavare qualche
indicazione quantitativa intuitiva da "qualche" "qualunque" e "certo"
ma con molta ambiguità: se dico "voglio qualche mela" intendo che ne
voglio due due o tre, o "un po'" di mele, non una e non cento,ma  se
dico "voglio una qualche mela" voglio *una* mela qualunque, "se dico ho
in mente una certa mela" intendo una sola, ma se dico "voglio certe
mele" non si sa quante ne ne voglio, mentre se dico "qualunque mela io
voglia" intendo tutte le mele che ci potrebbero essere, etc.
 
Sulle conseguenze di tutto ciò per l'uso di "qualche" nella logica, il
calzolaio lascia la palla interamente a voi :-D
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 qualche tempo erano avvezzi" nel senso di "da un certo tempo".
 
Ma il senso di qualche=qualunque si conserva anche nell'italiano
moderno: "Da qualche parte ci sarà, in questa grande immensità..."


 *propri* pensieri e non di attribuire bestialità agli altri.
 
Solamente 'non ogni condomino ha un cane' è *la* pura negazione logico-sintattica - cioè quella che si ottiene lasciando che l'aggiunta del puro 'non' determini puramente la forma logica della proposizione - di 'ogni condomino ha un cane' (che possiamo qui considerare equivalente a 'tutti i condomini hanno un cane', fermo rimanendo che, Russell docet, il significato *logico* di 'tutti' non è identico a quello di 'ogni'). 
E' vero che 'esiste almeno un condomino che non ha un cane' è la pura negazione logico-sintattica di 'non esiste alcun condomino che non abbia un cane'. Ma quest'ultima proposizione è già una trasformazione della proposizione originaria 'tutti i condomini hanno un cane'. Ho mostrato nell'altra risposta che, nel caso in cui la classe sia vuota (qui, non ci siano condomini) il quadrato logico delle opposizioni viene travolto da una contraddizione che, se lasciamo la contraddittoria di 'ogni condomino ha un cane' nella originaria forma aristotelica 'non ogni condomino ha un cane', *non* si produce - perché 'non ogni condomino ha un cane', quando non ci sono condomini, è *vera*. E questo implica che quella trasformazione non lascia invariato il significato logico.
 

 ogni condomino ha un cane'.
 
Bene. Dunque nemmeno Aristotele pare avere alcuna perplessità né vedere 
alcuna ambiguità nel negare l'universale positiva, ottenendo così: "non 
ogni uomo è bianco".
 
Che poi si possa procedere o meno alla trasformazione "non ogni" -> 
"qualche non" dipende dalla definizione che abbiamo dato di "tutti": in 
quella usata nella logica contemporanea è perfettamente lecito, in 
quella adottata da Aristotele, no.
 
Ad ogni modo, assumendo che gli uomini esistano, il significato di "non 
ogni uomo è bianco" è ben chiaro a tutti: esiste almeno un uomo che non 
è bianco. Questo è il punto della questione.
 
Opsss... non proprio tutti... forse c'è qualcuno che ha ancora 
perplessità al riguardo...

Molto semplicemente, siamo in presenza una trasformazione che è lecita o 
non è lecita a seconda delle definizioni usate.
 
Faccio presente che lo stesso quadrato aristotelico delle opposizioni 
non è affatto uno strumento necessario alla logica: oggi si usano le 
formule e le regole di trasformazione, che permettono elaborare 
ragionamenti molto più complessi in maniera molto più semplice.
 

 ragionamenti molto più complessi in maniera molto più semplice.
 
Appurate un po' di cose che sono state chiarite, e poiché non aderisco alla religione del "Quadrato Aristotelico", su questo concordo con te. 

 
 
Sbaglio o questo non è altro che il famoso principio di complementarità 
dei subalterni noto anche come "secondo principio di Loris"?
 
Tu sei in grado di citare un testo in cui viene spiegato?
 
 
 

 *propri* pensieri e non di attribuire bestialità agli altri.
 
 
ideaprima 
 
Posi......
come posso dirti se sono d'accordo se non avete ancora gentilmente comunicato in lingua italiana chiara e comprensibile di cosa state tanto misteriosamente stringando?  me lo sveleresti, almeno tu? .... magari apro un 3D mio, e vi dò tutte le informazioni in italiano così che voi vi ci divertite tanto a tradurle in stringhe nouvelle-logique.
 
 
 
 
 

 
 
 
Posiii!!
 
ti prego appari!
 
Loris nel suo 3D sta sparlando di te a proposito di certi cigni.
Non posso credere a ciò che dice!!
 
 
 
 
 
 
 
 


Guarda, dalla piega che sta prendendo questa discussione direi che l'argomento è oramai slittato... Stiamo discutendo se la negazione della A sia Una e tuttavia le sue Persone siano Due, O ed E:-). Comunque è vero che la negazione è un dio, ma della logica.

 alcun modo filologia.
 
No, non lo è. 
 
Eppure qualcosina c'entra direi, visto che anche tu poi vai a mostrare
come i medievali abbiano tradotto Aristotele e come i moderni abbiano
tradotto entrambi.
 
E qui, non più da calzolaio, ma da *ignorante* mi stupisco un po' nel
vedervi discutere tanto, non sulla questione, ma sui significati di
alcuni termini cruciali per la questione.
 
Mi fa un po' lo stesso effetto che mi farebbe vedere dei fisici che
discutono sul significato di "numero atomico" o di metro/secondo.
 
L'inequivocità di molti termini scientifici, è convenzionale, ma non
arbitraria: è il frutto di secoli di definizione dei termini e ancor
oggi si fanno convegni mondiali per la definizione comune della
terminologia.
 
E' possibile che non ci sia nulla di analogo per la logica a cui fare
riferimento?
 
O forse c'è ma non può avere la stessa autorevolezza perché comunque la
logica si è conservata in gran parte più inalterata e Aristotele
tutt'oggi conserva in logica un'efficacia operativa che la sua fisica
non ha più?
 
Vabbè, ora mi metto a leggere "logic for dummies", magari è spiegato lì
:-)


 - Qual è la negazione di "tutti i condomini hanno un cane"?
 
Possono essere tre
"Tutti i condomini non hanno un cane"
"Qualche condomino non ha un cane"
"Un condomino non ha un cane"
 
 


ideaprima 
 
ecco... diglielo:
pure una logica-umana in spazio-tempo dovrebbe considerare che dovendo indagare qualcosa c'è da assumere tale cosa per come viene presentata, senza accomodarsela a proprio modo di vedere... ossia, nel caso in questione, NON  pretendendo di limitarla in spazio-tempo adattandola a misura umana sua...... altrimenti riesce fin troppo comprensibile l'aneddoto di Agostino che indaga sui misteri della Trinità e dell'angelo-bimbo che gli dice che è più facile far stare l'oceano immenso nel suo secchiello.
,
 
 
 


ideaprima 
 
la logica è umana. 
Basta la Coerenza. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 attacchi ritenuti ingiusti non significa aderirvi.
 
Ancora? 
 
Eppure lo sai che sono paziente <grin>
 
Per prima cosa ti consiglierei ancora una volta di rileggerti il
Simbolo Atanasiano che data dai tempi del Concilio di Nicea ed è
tuttora usato in *liturgia*, con l'avvertenza che il buon padre Don
Leonardo Maria Pompei dal cui libro "Teologia dogmatica della
Santissima Trinità" lo traggo, lamenta che per gran parte dei fedeli il
dogma trinitario non  ha più alcun significato mentre data l'estrema
grandezza di questo mistero (un mistero "fontale" lo definisce Origene,
nel senso di "fonte") esso è il vero sconcertante e ineffabile abisso
che separa la religione cristiana dalle altre monoteistiche.
 
Poi, volendo, ci sarebbero quelle diciannove domandine sul Dio dei
Cattolici che non sarebbe il Dio che dico io ma a cui non hai mai dato
risposta per almeno un dozzina di volte.
 
Perché noterai, vero, che io in realtà non ti accuso di essere o non
essere cattolico (te l'ho solo domandato).
 
Io ti accuso di negare che il Dio a cui faccio le pulci sia lo stesso
Dio dei cattolici.
 
Ma per ora basta il simbolo atanasiano, che, ehi, vedi le coincidenze a
volte, è anche detto simbolo del "Quicumque":
 
Chiunque voglia salvarsi, deve anzitutto possedere la fede cattolica:
Colui che non la conserva integra ed inviolata perirà senza dubbio in
eterno.
La fede cattolica è questa: che veneriamo un unico Dio nella Trinità e
la Trinità nell'unità.
Senza confondere le persone, e senza separare la sostanza.Una è infatti
la persona del Padre, altra quella del Figlio, ed altra quella dello
Spirito Santo.
Ma Padre, Figlio e Spirito Santo sono una sola divinità, con uguale
gloria e coeterna maestà.
Quale è il Padre, tale è il Figlio, tale lo Spirito Santo.
Increato il Padre, increato il Figlio, increato lo Spirito Santo.
Immenso il Padre, immenso il Figlio, immenso lo Spirito Santo.
Eterno il Padre, eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo
E tuttavia non vi sono tre eterni, ma un solo eterno.
Come pure non vi sono tre increati, né tre immensi, ma un solo increato
e un solo immenso.
Similmente è onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente
lo Spirito Santo.
E tuttavia non vi sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente.
Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio.
E tuttavia non vi sono tre dei, ma un solo Dio.
Signore è il Padre, Signore è il Figlio, Signore è lo Spirito Santo.
E tuttavia non vi sono tre Signori, ma un solo Signore.
Poiché come la verità cristiana ci obbliga a confessare che ciascuna
persona è singolarmente Dio e Signore: così la religione cattolica ci
proibisce di parlare di tre Dei o Signori.
Il Padre non è stato fatto da alcuno: né creato, né generato.
Il Figlio è dal solo Padre: non fatto, né creato, ma generato.
Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio: non fatto, né creato, né
generato, ma da essi procedente.
Vi è dunque un solo Padre, non tre Padri: un solo Figlio, non tre
Figli: un solo Spirito Santo, non tre Spiriti Santi.
E in questa Trinità non v'è nulla che sia prima o dopo, nulla di
maggiore o minore: ma tutte e tre le persone sono l'una all'altra
coeterne e coeguali.
Cosicché in tutto, come già detto prima, va venerata l'unità nella
Trinità e la Trinità nell'unità. Chi dunque vuole salvarsi, pensi in
tal modo della Trinità.
Ma per l'eterna salvezza è necessario, credere fedelmente anche
all'Incarnazione del Signore nostro Gesù Cristo.La retta fede vuole,
infatti, che crediamo e confessiamo, che il Signore nostro Gesù Cristo,
Figlio di Dio, è Dio e uomo.
È Dio, perché generato dalla sostanza del Padre fin dall'eternità: è
uomo, perché nato nel tempo dalla sostanza della madre.
Perfetto Dio, perfetto uomo: sussistente dall'anima razionale e dalla
carne umana.
Uguale al Padre secondo la divinità:inferiore al Padre secondo
l'umanità.
E tuttavia, benché sia Dio e uomo, non è duplice ma è un solo Cristo.
Uno solo, non per conversione della divinità in carne, ma per
assunzione dell'umanità in Dio.
Totalmente uno, non per confusione di sostanze, ma per l'unità della
persona.
Come infatti anima razionale e carne sono un solo uomo, così Dio e uomo
sono un solo Cristo.
Che patì per la nostra salvezza: discese agli inferi: il terzo giorno è
risuscitato dai morti.
È salito al cielo, siede alla destra di Dio Padre onnipotente: e di
nuovo verrà a giudicare i vivi e i morti.
Alla sua venuta tutti gli uomini dovranno risorgere con i loro corpi: e
dovranno rendere conto delle proprie azioni.
Coloro che avranno fatto il bene andranno alla vita eterna: coloro,
invece, che avranno fatto il male, nel fuoco eterno.
Questa è la fede cattolica, e non potrà essere salvo se non colui che
l'abbraccerà fedelmente e fermamente.



 
 
Siamo d'accordo che siete un canile!
E ora vi sono entrati nel cervello!
La prossima mossa, abbaiate direttamente..
quella successiva imparerete piano piano a ragliare!!
E non scherzo affatto, se non vedete che siete invasi
e invasati da cani!
Un caro bokkino come sempre, anche da parte mia!!
Al Vostro animale!!
 
 


 
Ora rompere i coglioni al creato intiero e' il vostro
mestiere(di italiani, dico!), e' cosa potrebbe incontrare
meglio questa necessita'. se non un bel cane(il vostro animale)!?
Ora vedete.. pensate di prenderlo come esempio, ma egli ha
preso voi, ed e' giunto fin qui...
Sono anni che vi avverto... il cane e' la creatura di Satana, ed e'
qui per contrellarvi meglio, da presso, come dire..
Oltre che rompere i coglioni al creato intero!!
E' propreio un modo italiano, essere totalmente nulli e totalmente
rompicoglioni!! Anche in vosstra assenza, potrete romperi i coglioni,
minuto per minuto, per l'eternita'! Un caro bokkino!! 
 
 

 minuto per minuto, per l'eternita'! Un caro bokkino!!
 
 
Cioe' le due cose vanno insieme..
siccome sei proprio nullo, eppure esisti(sembra)..
cos'altro potresti fare se non rompere i coglioni
al creato!?
E come ci riesci meglio!?
:)
Col tuo animale!!
Provateci a protestare, in questo inferno dove libberano
i mafiosi alla prima pioggerellina!!
Provate a ricorrere!!
E si faranno le risate!!
L?autorita', aspettava solo te!!
 
 
 

Il 23/06/20 10:25, Marco V. ha scritto:

Capisco, quando non si è in grado di rispondere ad una domanda, la 
soluzione e far slittare l'argomento, parlando di magari della Trinità...


 
Nessuno vuole farsi una risata?
..........!?:))
Mentre dormite, imparate il linguaggio satanico..
voi dormite, e imparate...
e poi sparate e fate cazzate, perche' siete programmati di notte,
e di giorno, e per ogni luogo...
Tutto quello che senti entra, anche e soprattutto..
quello che non senti...
Dov'e' il fuffaro!?
dormi, dormi...
poi vieni qui e ragli!! E fai "io","io"!!
Tu ragli, idiota!! 
 
 

 Tu ragli, idiota!!
 
 
Siccome non si puo' stare qui a parlare di qualche "qualche"..
ebbene che io vimpari ancora un po'.
La vostra fregnaccia e' data dalla totale assenza di comprendonio!
Se invece ponessimo un milligrammo di comprendonio, faremmo
come gli antichi. E se io sono tanto strano, ovvero extraneo o
extravagantes, vago fuori!
Basta applicare non piu' di due tre regolette basiche del tutto
naturali, e trasporle per l'appunto in altri campi, che non saprei
spiegarvi.. di semplici abbiamo gia' posto le regolette:
1 la natura e' a carattere predatorio.
2 in tutti i campi!
3 il piu' debole, e il primo che perisce o soccombe.
 
ma non e' che schiatta, ma si pone al giusto grado gerarchico,
altrimenti saremmo tutti estinti e l'inferno non esisterebbe!
Ma questo e' proprio l'Inferno, e le sue gerarchie.
Questo e' il grado minimo di comprendonio! 
 
 

 volte, è anche detto simbolo del "Quicumque":
 > [segue l'intero testo del Quicumque]
 
Ok abbiamo capito che ti piace scrivere messaggi lunghissimi riportando 
per intero testi enormi. Evidentemente non ami andare al sodo.
 
Il simbolo atanasiano si riassume brevemente così: la Trinità è composta 
da tre persone e un'unica sostanza.
 
Se vuoi discutere su questa cosa, c'è un apposito thread.


ideaprima 
 
quale sarebbe?
 
 
 
 
 

Il 23/06/20 15:53, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

"la fede nel male"
vabbè... apposito si fa per dire :-)
 
 

Il 23/06/20 08:28, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Il dilemma è questo: immagina che ci sia un condominio e io ti dico "c'è 
almeno un condomino che *non* ha il cane".
 
Come dobbiamo interpretare questa frase? Vuol dire che c'è 
*necessariamente* anche qualche altro condimino che invece ha il cane 
(tesi di Loris) o invece *potrebbe* anche essere che nessun condomino 
abbia il cane (tesi mia)?
 
 

 :-)
 
C'è sicuramente, anche nella "logic for dummies":-), la spiegazione del fatto che la verità logica è indipendente dal significato dei termini *non logici*. Questa è la ragione fondamentale per la quale la logica non è filologia ma un tipo ben preciso di "discorso". Circa Aristotele, sarebbe stato davvero imbarazzante, in una discussione sullo status della negazione delle universali affermative, non accennare al fatto che lui il corrispondente greco del 'qualche', per esprimere quella negazione, non lo usa; da qui segue un verità logica (il quadrato delle opposizioni non collassa nel caso di termini vuoti). Una riflessione *sulla* logica può beneficiarsi di una indagine delle "fonti". Mentre è proprio il fatto che l'oggetto della discussione sia *logico*, a renderla al contempo indipendente dalle "fonti". Lo stesso vale per il rapporto tra logica, che è una disciplina simbolica, e lingua naturale, che è l'ambiente *in* cui la logica, isolando quelle porzioni del significare in cui consistono le parole logiche (i "connettivi" etc.), viene costituita ricavandone così il suo spazio. Per affrontare la questione che tocchi, potremmo usare come filo conduttore una affermazione di Gottlob Frege (credo nella "Ideografia") secondo cui, la cito per come la ricordo, la logica è una lotta contro la lingua naturale. Pensa solo al gesto "fondativo" compiuto da Aristotele (forse debitore di Euclide) negli Analitici: introdurre lettere predicative (A, B, M, X...) per indicare un qualunque termine concreto. Senza un simile "gesto" la validità logica, cioè l'indipendenza della verità logica dal significato di un certo tipo di termini (quelli che poi risultano "irrilevanti" per la validità di una inferenza), non sarebbe visibile; e se non fosse stata resa visibile in quel modo, col cavolo che oggi noi avremmo una "logica" come quella disciplina che abbiamo. Ma l'esito della lotta non può essere il recidere il legame dalla lingua naturale.
 
Un saluto,
 
Marco  

 
 
Ok, ora la domanda è: le tre frasi possono essere racchiuse tutte nella 
seguente?
 
"C'è almeno un condomino che non ha un cane"


ideaprima 
 
 
ma quelle due righe sarebbero una approfondimento?
ma... dico....  intendi parlarne seriamente o no?
Lo apro io stavolta il 3D?
Farei all'inizio la mia trattazione secondo il pensiero mio e POI aprirei a chiarimenti e commenti.
PRENDERE O LASCIARE.
Assolutamente vietate le stringhe... si scrive solo in comprensibilissimo italiano e seguendo ognuno una coerenza e una logica assolutamente personali e NON apprese da altri..... Aristotele ha stufato anche pià di altri, non è desiderato.... si infila dappertutto, cavolo! 
Sì o no..... ma tenete a bada Bhisma i guastatori !!!
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
potrebbe in effetti essere che nessuno lo abbia.
ma lo si capisce meglio se sostituisci un oggetto a "cane" o comunque un qualcosa di adatto che giustifichi questa affermazione, perchè la motivazione,  mettendoci il cane sarebbe più difficile da trovare.
 
 

 Se vuoi discutere su questa cosa, c'è un apposito thread.
 
Ciccino, prima mi tiri in ballo *TU* in questo thread, direttamente,
con tanto di nick e polemica, e poi vorresti farmi il sostenuto con un
"se vuoi discutere di questo c'è un altro thread"? Capisco che quanto a
senso del ridicolo devi essere piuttosto scarso, ma via, renditi conto
della figura che fanno uscite del genere, su :-)


 lingua naturale.
 
Chiarissimo, grazie.


 "C'è almeno un condomino che non ha un cane"
 
Ovviamente si, ma è da considerare che cosa sa chi da la
risposta, se io so che tutti i condomini non hanno un
cane io risponderei "Tutti i condomini non hanno un cane"
o "Nessun condomino ha un cane", se lo so ma rispondo
altrimenti allora sono un mattacchione logico :)
 
 

 
 
E allora trovami una singola riga di quel testo che dica qualcosa che 
non è già incluso nella frase che ho scritto io.
 
A scanso di equivoci e tanto per tornare in tema col thread: ne basta 
*una* di riga per smentire la mia affermazione. Quindi non copiarmi di 
nuovo tutto il testo.


Qualcosa che possa giustificare tale affermazione ci sarebbe... ad esempio questa: 
 
Sono stati stanziati tot soldi per una distribuzione  di campioni di cibo per cani in una zona residenziale della città con condominii di quattro appartamenti ciascuno, ognuno con portineria. I campioni sono confezionati in contenitori di cartone da quuattro campioni ciascuno. In azienda viene riportato un solo contenitore con un campione di cibo del tutto intatto.  Il commento in azienda , pià tardi è questo “ almeno un condomino non ha il cane”.


ideaprima 
 
... continuazione
non fatevi fuorsviare dal tatto che i condomii sono diversi..... poichè a te ne basta uno, per giustificare la tua tesi.
TIENI PRESENTE CHE il fatto che sia stato ritornato un solo un campione di cibo non significa necessariamente che in quel condominio il cane mancante sia solo uno.... infatti la portinaia potrebbe essersi fregata dei campioni.
 
.... e... insomma...  la frase regge, comunque. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 non mostrano alcuna contraddizione, però "cumulativamente"...
Prese singolarmente non mostrano alcuna debolezza, prese due a due non
mostrano alcuna contraddizione, però "cumulativamente"...
 
Basta manfrine, su. *RILEGGI* quello che ho scritto, non c'è nessuna
assurdita e piantala di fare il cane da pagliaio.


Il 23/06/20 18:45, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Esatto.
 


ideaprima 
 
;).... sono stata brava? 
 
tutto senza stringhe  nèèèèèh?!
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Ehi, cerchiamo di non barare alle mie spalle! Tu sostenevi che la 
negazione di "tutti i condomini hanno un cane" e' *solo* la 
contraddittoria "qualcuno non ha un cane", escludendo che lo sia 
l'universale negativa "nessun condomino ha un cane". Poi col tuo famoso 
principio, <<"qualche" non esclude in nessun caso "tutti">>, sei andato 
a infognarti nell'auto-contraddizione. Preferisci che te lo scriva nella 
lingua della tua "nouvelle logique"? Allora ecco, dove "C" sta per 
condomino e "B" per "avere un cane":
1. ~E x (C(x) & ~B(x)) (questa e' l'universale affermativa)
2. ~E x (C(x) & B(x))  (questa e' l'universale negativa)
3. E x (C(x) & ~B(x))  (questa e' la contraddittoria della 1.)
4. E x (C(x) & B(x)) ) per completezza: questa e' la contraddittoria 
della 2.)
 
Sostenevi che solo la 3. e' negazione della 1., (io che c'e' ambiguita' 
tra la 2. e la 3.). Poi, col tuo "principio", sei arrivato a considerare 
contraddittoria anche la 2., incappando proprio in quell'ambiguita' che 
denunciavo.
*Questa* e' la questione!! Dopo di che non venirmi a parlare di 
disonesta' intellettuale da parte mia!
 
 
 
 
 
 
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
Si' ma, con o senza stringhe, intanto ti ha rifilato una... fake news su 
tutta la questione che riguarda me.


 denunciavo.
 
Assolutamente no!
 
 

Il 23/06/20 20:18, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Perché allora perché non correggi ciò che ho attribuito a *te*, anziché 
ciò che ho attribuito a me?
 
Te lo ripeto qui:
 
<<Il dilemma è questo: immagina che ci sia un condominio e io ti dico 
"c'è almeno un condomino che *non* ha il cane".
 
Come dobbiamo interpretare questa frase? Vuol dire che c'è 
*necessariamente* anche qualche altro condomino che invece ha il cane 
(tesi di Loris)>>
 
Se c'è qualcosa che ho sbagliato nel riportare la tua tesi, sono pronto 
a scusarmi.
 

 
 
Non importa che ti scusi, mi basta che ti renda conto.



Allora continua a pensare che la contraddittoria dell'universale 
affermativa e' l'universale negativa e viceversa. Continua nel tuo 
errore, che' a me piu' di tanto proprio non interessa.


Il 23/06/20 21:12, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Ma lo fai apposta o è un refuso????


Ma quale refuso! Vai a rileggerti tutta la discussione, che' per l'aia 
puoi menare il tuo cane, non me!



ideaprima 
 
ma Loris... scusa la mia innocenza... ma se una cosa è logicamente corretta non dovrebbe avere pure un riscontro possibile da qualche parte, sempre secondo logica??
Se la è non c'è che da prenderne atto..... è questo che io intendo per ragionamento coerente. Io ho solo seguito un percorso logico.... senza metterci del mio e senza riferirmi a logici o matematici... solo seguendo una logica mia ... semplicissima.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Questo e' un discorso diverso ideap.
Loro discutono di logica classica.
Se discutessero ad esempio di logica intuizionista vero corrisponde a dimostrabile e le cose cambierebbero.
Pero' mi sembra strano perche' la logica classica e' abbastanza basic e collaudata per discuterci su.


Allora facciamo una prova, con un esempio semplice che piu' semplice non 
si puo'. Se ti informo che tutti gatti del mio condominio sono neri e 
che io ho un gatto, di che colore e' il mio gatto?


Il 23/06/20 21:07, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Al di là di quale sia la questione principale e quale sia quella 
secondaria (sono strettamente legate!), quello che voglio sapere è se e 
cosa ho sbagliato *io* nel riportare la *tua* tesi, perché *io* non amo 
ricorrere al meschino stratagemma di alterare volutamente le tesi degli 
altri, né perdere tempo a confutare tesi che non sono sostenute da 
nessuno. Quindi, se ci sono degli errori, li voglio correggere.


ideaprima 
 
 
ma dove sta questo tuo gatto?
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
e la logica o la coerenza normali come si chiamano ?
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
ma... Loris.... 
devi considerare la realtà dal punto di vista del tipo in azienda.
Non dal tuo che cerca altre spiegazioni possibili.
In un accadimento la realtà sta in chi lo vive e per come interpreta lui la realtà sua mettendoci pure se stesso dentro (osservatore)
 
 
 
 
 


Rispondi nell'altro 3D alla mia domanda , dove si nomina Peirce, perche' 
la questione secondaria e' li'. Qui stai solo menando il can per l'aia.



Se vuoi parlare di logica rispondi alla mia domanda, altrimenti 
chiudiamo qui. C'e' gia' chi mena il can per l'aia, non si sente il 
bisogno di chi per l'aia mena anche il gatto.



ideaprima
 
Ogni punto di vista dell'insieme è reale a se stesso. Non a chi ne sta fuori.
Da fuori le cose non le vivi...  non ci sei... è astrazione.
E quindi su una stessa linea ci sono più realtà, ognuna a se stessa a seconda di dove ogni osservatore si trova come osservatore. 
Tutti i punti dell'insieme reale li può vivere conoscendoli tutti insieme solo la sostanza divina nella sua totalità ... che in questo stato è conoscenza attraverso l'esperienza di ciò che vive .... e qui possiamo rappresentare uno degli aspetti divini ... quello della sostanza che si sperimenta  come creatura in ogni sua possibilità (tutti/tutto nell'unica sostanza).
La cosa che trovo assurda della logica vostra umana è questo pretendere di rimanere al di fuori dell'esistente... dellìesperienza..... della creazione..... e far solo astrattismo e teorie pretendendo di farle quadrare col Tutto che è non solo Potenziale e ideale, ma pure esperienza sostanziale in se stesso del suo tutto.... ossia comprensione.
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
ideaprima
 
ma.... scusa nèh!!!.... io per risponderti devo sapere proprio dove sta il gatto!!!..... non è un capriccio.
Se il gatto è nel tuo condominio è nero... poichè asserisci che tutti i gatti del tuo condominio lo sono.
Ma se è altrove può essere di tutti i colori dei gatti esistenti.
 
 
 
 


Ma se io ti ho detto che i gatti del *mio* condominio sono tutti neri, e 
che *io*, che abito nel *mio* condominio, ho un gatto, pensi che il mio 
gatto sia di qualcuno di un altro condominio e che io dorma sotto i 
ponti? Vedi a cosa serve la logica, no?



Ascolta ideaprima, non volermene, ma e' molto meglio se cambi 
interlocutore.



ideaprima 
 
ma no che non lo cambio! 
tu mi hai posto una questione, e per chiarimenti devo dunque rivolgermi a te..... non ad altri.
Non ti capisco sai?.... mi pare un chiarimento necessario.
Ma fai come credi, ovviamente.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il 23/06/20 19:12, Bhisma ha scritto:

Bishma, di solito, quando non rispondo ai messaggi, i motivi possono 
essere tre: o è perché sono difficoltà a rispondere, o è perché non ho 
tempo (ma, per scrivere qualche riga, il tempo si trova senza problemi), 
o è per non dar da mangiare ai troll.
 
Ti lascio l'opportunità di credere a quello dei tre che preferisci.
 
 

 riscontro possibile da qualche parte, sempre secondo logica??
 
No. 
 
"Gli angeli sono puro spirito quindi non hanno un corpo materiale
sensibile"
 
e' logicissimo ma non riscontrabile
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Ti lascio l'opportunità di credere a quello dei tre che preferisci.
 
Ti lascio l'opportunità di seguitare a sostenere che il Dio del quale
sostengo la scarsa credibilità non è il Dio della Chiesa Cattolica ma
un "Quelo" che mi sono inventato io, skippando le domande che ti ho
posto almeno una ventina di volte.


 
 
 
 
ideaprima 
 
tu ne hai visti?
 
 
 
 
 


No, per quello il discorso non è riscontrabile. Ma resta perfettamente
logico lo stesso.


X Bhisma
 
Eh... parla per te! Magari Ideaprima li ha visti.
 
:-)

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
 
 
ideaprima 
 
e che ha di logico sparare parole senza alcuna cognizione di causa?
 
Lascia perdere...... non ho tempo da perdere io.
 
 
 
 


ireaprima 
 
ma quanti assatanati, oggi.
 
 
 
 

 Eh... parla per te! Magari Ideaprima li ha visti.
 
Anche loro
 
https://www.youtube.com/watch?v=tAhcBE9IWCk
 


 e che ha di logico sparare parole senza alcuna cognizione di causa?
 
Non so. Le tue sparate sull'avanzatissima tecnologia ancora a noi
sconosciuta che aveva Cristo, sono logiche?



ideaprima 
 
non incolpare me della tua ignoranza. 
 
 
 
 
 
 
 

 non incolpare me della tua ignoranza. 
 
Avanti, su: 
 
Esiste un'avanzatissima tecnologia ancora a noi sconosciuta
Gesù Cristo disponeva di una tecnologia di quel tipo
Quindi Gesù Cristo era...
 
E' logico, o no? :-)


 in mente di darmene solo una, né di passarmi l'intera cesta.
 
Se io definisco "qualche x" come:
 
1) elemento quale che sia degli x
 
e "quale che sia x, ha la proprieta` p" come:
 
qualche(x,p):= scorri tutti gli elementi di x e restituisci VERO appena trovi che (quale che sia l`elemento di x) quel particolare elemento ha la proprieta` p
 
e "tutti gli x sono p" come
 
tutti(x,p):= restituisci FALSO se qualche(x, non p) restituisce VERO; VERO se non ha risultato
 
possiamo notare che le funzioni 'qualche' e 'tutti' hanno risultati commensurabili solo quando 'qualche' e` VERO (e quindi 'tutti' e` NON VERO); sono invece incommensurabili invece quando 'tutti' e` VERO ('qualche' infatti in quel caso e` NULLO).
 
qualche(x,non p) tutti(x,p)
VERO FALSO
NULLO VERO
 
Da questo punto di vista, posso dare ragione a Loris.
 
L`illuminazione l`ho avuta dal seguente programma SQL:
 
https://tio.run/##tc6xCsIwFIXhPU9xtySQwQY6SYeoVy3ERNJUcSylqCA0Vim@fW1BBxdRwfXA/3Eu59PxWnXd1KHyCF5NNMINGAkRtEVTHoqGyTjmggT5MhA@JiQ1GToPqfF2iEIkguRko3SOGTC6b6qypoKWxamt6U9BhhqnHqiiwtg@nJtca8YecwRzZ1e9tF2iw8FLHgYoM4OhCDJ5crBwNl/DZAch4mLU808df9E/klMq/vTZfiu/U7vuDg
 

 
 
Così è incompleta: se arriva in fondo alla lista e non è uscito prima, 
  deve restituire FALSO.


Diciamo allora che se:
 
a) qualche(x,p): scorri tutti gli elementi di x, e appena trovi che quel particolare elemento ha la proprieta` p, restituiscilo
 
i risultati incommensurabili nascono da questa funzione.
 
E` infatti la funzione successiva esiste(qualche(x,p)) a trasformare "qual che sia di x che ha p" in VERO, e niente in FALSO.
 
Lo schema e` quindi:
 
qualche(x,p), restituisce:
qual si sia di x con p o NULLA
 
qualche(x,non p), restituisce:
qual si sia di x senza p o NULLA
 
esiste(qualche), restituisce:
qual si sia o NULLA
VERO o FALSO
 
tutti(x,p):= non esiste(qualche(x, non p)), restituisce:
qual si sia di x senza p o NULLA
FALSO o VERO