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Titolo: Cristiani...il vaticano, la testa del potere religioso che è in Roma è cristiano? Naaaaaa...

 La Chiesa e' ben altro!
Ciao!!

 � il Ges� storico.
Scusa Anna, ma a voler essere, come dici, "logici". I romani delle origini 
hanno avuto un precursore, e questi �...Romolo (assieme a Remo): dobbiamo 
dunque concedere che il Ges� storico pu� avere la stessa storicit� di 
"Romolo e Remo"?:-).
Quello che voglio dire � che non c'� nessuna necessit� logica che "i 
cristiani" abbiano avuto *un singolo* precursore, il quale sia dunque 
determinabile come l'individuo storicamente esistito denotato dal nome 
"Ges�". Il modello logico della genesi *storica* di un "gruppo" non coincide 
affatto necessariamente con il "modello del precursore unico": la dinamica 
pu� essere stata differente (pensa ad un gruppo A dal quale, per una serie 
di ragioni, si separa un *gruppo* B che poi verr� denotato dal nome 
"cristiani").
Invece, capita quasi sempre che i gruppi religiosi *narrino* la propria 
genesi non secondo il modello "gruppo A-->gruppo B", ma secondo il modello 
del "precursore unico": precursore-->gruppo.
Un saluto,
Marco 

...vabb�, a parte l'originalata che � l'unico precursore ammazzato.
Ma questo cosa vuoi che cambi !
Giusto ?! 

 Giusto ?!
Posso essere d'accordo con te che c'� un senso in cui non cambia niente, 
perch� la figura di Ges� Cristo continua ad avere il significato che ha, 
indipendentemente dalla esistenza o meno di un riferimento del termine "Ges� 
Cristo".
Per� sai benissimo che se proviamo ad inserire l'affermazione "Ges� Cristo 
non � un individuo storico" *nella* fede cristiana, saltano per aria un bel 
po' di cose. O no?
Un saluto,
Marco 

 un bel po' di cose. O no?
Dipende, se sei cattolico, ortodosso o ultratradizionalista
quell'affermazione equivale a sganciare una bomba al fosforo 
in una nursery. Piuttosto trovo ardita l'affermazione di 
originalita' in merito al far fuori il precursore, se non erro mi 
sembra che ci fosse gia' il vizietto di uccidere i 
profeti. Il che ci ricollega alla questione "individuo
storico". La particolarita' di Cristo e' _l'essere_ il 
fondamento del cristianesimo, anzi della religione tout court, 
non tanto il "precursore" di una. Quindi "l'originalita'" 
di cui possiamo andar fieri e' proprio quella che e': 
uccidere Dio.
Ciao!
-- 
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 uccidere Dio.
Discutevamo appunto della "individuazione" di quel fondamento. Ma a parte 
questo. In che senso secondo te Cristo � il fondamento della religione tout 
court?
Un saluto,
Marco 

 della religione tout court?
Se Cristo e' Dio e se la religione 
e' il rapporto dell'uomo con Dio ne 
consegue che Cristo e' il fondamento 
della religione. 
Ciao


 della religione.
Dunque ci sono due premesse:
1. la religione � il rapporto dell'uomo con Dio.
2. Cristo � Dio.
Il tuo ragionamento � logicamente valido, ma allora tutto sta nella verit� 
delle due premesse.
Circa la 1., qualcuno potrebbe dire che essa � gi� compromessa con il 
monoteismo, giacch� la definizione pi� generale possibile di religione 
sarebbe: rapporto dell'uomo con la divinit� (o con il divino; e n� 
"divinit�" n� "divino" significano necessariamente "Dio", ma tale 
significazione � valida solo per il monoteismo). Ma accettiamo pure questa 
1.
Circa la 2. Di per s� la 2. contiene, in quel "�", un volume gigantesco di 
problemi logici, ma trascuriamolo pure. Allora la 2. diviene il fondamento 
dell'affermazione che Cristo � il fondamento della religione tout court. Ma 
se l'orizzonte in cui la 2. � affermata � il "cristianesimo", al quale si 
contrappongono altri orizzonti religiosi nei quali della 2. non c'� traccia 
(o magari c'� la sua negazione), e se non c'� modo di dimostrare, *senza di 
nuovo far ricadere questa dimostrazione all'interno dell'orizzonte del 
cristianesimo*, l'erroneit� o la infondatezza di quegli orizzonti, allora 
l'assunzione della 2. equivale semplicemente all'identit� dell'orizzonte del 
cristianesimo: non affermare che Cristo � Dio significher� semplicemente non 
essere cristiani.
Un saluto,
Marco 

 2. Cristo � Dio.
Cosa o chi intendi per Dio?

Marco, la mia domanda � a fondamento della discussione: Cristo=Dio...ma 
quale Dio?
Cristo � Dio perch�?
 Vuoi rispondere? ;-)

 semplicemente non essere cristiani.
Ma infatti, ti ho risposto del perche' per 
me Cristo e' fondamento della religione, 
non mi aspetto mica che sia cosi' per tutti, 
non ho neppure la pretesa di essere l'autentico
cristiano, magari sono proprio il contrario,
chissa'.
Ciao!


 Marco, la mia domanda � a fondamento della discussione: Cristo=Dio...ma 

Certo che voglio rispondere dal mio punto di vista, per� prima dammi il 
tempo di pittare la tettoia del parcheggio:-).
Dunque, venendo a noi. Avrai visto che io parlavo di *premesse*. E poi, 
relativamente alla premessa "Cristo � Dio", dicevo che questa premessa 
contiene (anche tDB � d'accordo) un volume gigantesco di problemi logici, in 
gran parte contenuti in quel "�". Tanto per dirne uno: se quell'"�" 
significa identit�, allora sappiamo che se due cose sono identiche allora i 
predicati dell'una sono predicati dell'altra. Ma allora, se Cristo, in 
quanto uomo, aveva i capelli, esce fuori che anche Dio ha (avuto) i capelli, 
per non parlare di altre cose che Cristo, in quanto uomo, deve aver 
avuto:-). Se invece Cristo non � assumibile come uomo, ma ad essere 
assumibile come uomo � "Ges� di Nazareth", del quale certamente si dovr� 
dire che non era Dio (in modo tale da salvaguardare Dio dall'avere i capelli 
etc.), allora ecco che i termini diventano tre: Dio, Cristo, Ges�; ed il 
problema diviene, anche, quello del rapporto tra Cristo e Ges�.
Ovviamente la teologia queste cose le sa benissimo. Perci� non mi chiederei 
tanto "perch�" Cristo � Dio quanto qual � il significato dell'affermazione 
"Cristo � Dio". La fede cristiana contiene il racconto della *incarnazione 
di Dio*. E allora � capitato che la ragione che ragiona sui contenuti della 
fede, cio� la teologia, ha dovuto cercare di assegnare un significato ad 
affermazioni quali "Cristo � Dio". Si tratta, a mio avviso, di un compito 
praticamente infinito.
Ho per� l'impressione che il tuo approccio sia differente, di tipo 
"genealogico, diciamo cos�: interessato, cio�, alla genesi della narrazione 
dell'uomo-dio.
Un saluto,
Marco 

 delle due premesse.
Oh yeeeesss!
Ma non sara' troppo scientifico?
Non hai una arrampicatina sugli specchi, un dogma, un atto di fede,
un'ideologia, anche solo un apriori?
Ciao  ;o)
Livio

> quale Dio?
Quello che non ï¿½ di questo mondo
ma ï¿½ presente dentro di noi in quel miscuglio
di sentimenti buoni che volgarmente
chiamiamo Cuore.
Dio prende prende le spoglie di Gesï¿½
e sperimenta su di sï¿½ l'essere Uomo
come Cristo, cioï¿½ avere un Cuore.
Ma questo non ï¿½
un uomo/dio, non il "demone" degli antichi greci
che alla fine della storia
si spoglia delle vesti mortali.
Un Dio che muore e rinasce Uomo
in spirito e corpo fino alla fine dei tempi.
Lui puï¿½ manifestarsi a noi e salvarci, noi non ci
possiamo manifestare a lui e vivisezionarlo.
ciao
Massimo

 possiamo manifestare a lui e vivisezionarlo.
Sono d'accordo sul fatto che la figura del Cristo non sia riducibile a 
quella del "demone", ma che sia peculiare di un determinato orizzonte 
religioso: quello ebraico. Ci� non toglie che vi possano essere assonanze, 
somiglianze etc. con altre figure di altri orizzonti religiosi. Ma assonza, 
somiglianza etc. non significa riducibilit�.
Un saluto,
Marco 

 narrazione dell'uomo-dio.
 Mi spiego? ;-)
Ciao!!

 schema "x assume le sembianze di y".
Allora la distinzione.
1) Gesï¿½: generato non creato
etimologicamente:
generare = produrre un suo simile, *dargli naturalmente l'essere*,
                    procrearlo, produrre come effetto, causare
(non) creare = fare dal nulla
Dio "da naturalmente la sua Essenza" (divina) al Figlio;
in parole povere, feconda Maria.
della Sua stessa sostanza (sub-strato) che ï¿½ lo Spirito Santo.
ciao
Massimo

 (non) creare = fare dal nulla
Niente � dal nulla, neanche una creazione pu� ottenersi dal nulla, ( esempio 
semplice: un quadro, un opera d'arte ha bisogno di una materia prima) 
ora...ampia la visuale, per quanto tu possa vedere come creato, o come opera 
d'arte con tutto l'ingegno che puoi immaginare e perfino inimmaginabile, 
niente si crea, si produce o si genera dal nulla, ma... ci deve essere per 
logica una *materia base* per quanto noi non la vediamo o la vediamo 
manifesta in una miriadsi di modi apparenti, con l'ingegno, la creativit� 
ecc...( che guarda caso, che caso sono attributi umani che l'uomo continua 
ad immaginare in un entit� suprema altra e separata da se stesso e continua 
ad immaginare un igegnere :-) un creatore del Tutto) senza una materia base 
non si crea, non si produce e non si genera, con l'ingegno e la creativit� 
non ci fai un piffero senza la MATERIA.
Ora per quale ragione la MATERIA non dovrebbe avere in se stessa la potenza 
di rigenerarsi o riprodursi continuamente? Cosa pu� esserci oltre e separato 
da questa riproduzione di s�? Solo le illusioni dell'uomo che persevera ad 
immaginare l'intervento di un dio antropomorfo che vuole, ha dei fini, ha 
ingegno, e crea un ...sacco di casini per vanit� ;-)

 societ� patriarcale com'era quella ebrea?
Se ho capito bene, per te c'� un senso in cui si deve dire che Ges� fu 
originariamente "uomo". Provo a seguire il filo del tuo discorso. Ges� 
incarn� un modello (una mentalit� etc.) capace di smascherare la violenza 
della societ� umana. Potremmo spingerci fino a dire che � proprio questa 
l'"incarnazione" che riguard� Ges� (il Cristo, allora, � il "modello", di 
cui Ges� fu appunto l'instanziazione, l'esemplificazione in carne ed ossa).
Ora, per�. Noi conosciamo Ges� attraverso una serie di scritture. Il 
racconto evangelico (mi dirai poi tu se il caso di tirare fuori i cosiddetti 
"vangeli apocrifi" etc.) parla di Ges� che si rivolge continuamente al 
divino (potremmo dire: all'Assoluto). Il modello incarnato da Ges� sembra 
proprio implicare un riferimento al divino: solo cos� viene smascherata da 
Ges� la violenza della societ� umana. Ges� si rivolge all'Assoluto 
chiamandolo con una serie di nomi: ad esempio "Padre". Quello che stai 
dicendo � che questi modi, usati da Ges�, di riferirsi al divino fanno parte 
del retaggio culturale dell'epoca - testimoniano cio� l'appartenenza di Ges� 
ad un determinato orizzonte socio-culturale (quello patriarcale) -, e dunque 
non costituiscono la sostanza del modello incarnato da Ges�? E' questo che 
stai dicendo?
Ma c'� anche un altro problema, mi pare. C'� tutta una serie di espressioni 
linguistiche che sembrerebbero autorizzarci a credere che il divino cui Ges� 
si rivolge � *trascendente*. Anche qui proponi di attribuire a ci� che � 
storico-culturalmente condizionato, e che perci� non pu� costituire la 
sostanza del modello di uomo universalmente valido (parli di "uomo in quanto 
tale"), questa caratterizzazione del divino come trascendente?
Un saluto,
Marco

 bel po' di cose. O no?
...e chi lo ha detto che non � un'individuo storico ?
Ora non ne ricordo i nomi, ma due o tre, tutt'altro che cristiani ne 
parlano, e i riferimenti ai personaggi storici romani dell'epoca � esatto.
Comunque sia se ti interessa i nomi te li porto. 

 Comunque sia se ti interessa i nomi te li porto.
Ma quei nomi gi� li conosco. Se ne parla da secoli. Il fondamento 
documentale dell'esistenza storica di Ges� Cristo non pare particolarmente 
solido. Ma ovviamente � in generale da escludere che la fede possa trovare 
la propria "dimostrazione" tramite le scienze storiche.
Un saluto,
Marco 

 la propria "dimostrazione" tramite le scienze storiche.
...se foste un po' pi� esperti di uomini e meno di politica (categoria 
Illuminista per eccellenza) magari apprezzereste Girard come me.
E allora vedreste la POTENZA psicologica di quel vero superuomo.
Ma voi volete andare avanti con le vostre categorie.
Fate pure....
Poi facciamo a chi sopravvive di pi� visto che gli struzzi non son certo la 
categoria meno a rischio di subire VIOLENZA!! ;)) 

 Comunque sia se ti interessa i nomi te li porto.
No! Tassativo. Non esiste alcun documento ne' alcun storico
CONTEMPORANEO a Gesu' Cristo che parli di Gesu' Cristo.
Ciao
Livio

...anche di te gli storici difficilmente ricorderanno che sei mai esistito.
Ma magari, se uno cerca, due o tre tracce le hai laciate.
Nel tuo caso completamente insignificanti, per�. 

 Nel tuo caso completamente insignificanti, però.
Appunto, Tiziano, appunto.
Se di un essere insignificante come me, cercando trovi, com'e' che di
un essere cosi' fantasmagorico come Gesu' il Cristo non trovi neanche
una riga scritta da un contemporaneo?
E non e' che non si scrivesse, all'epoca. Pensa che nella famosa
Biblioteca di Alessandria, di cui si parla in questi giorni per via di
quel film (Agora') che non si vuole programmare in Italia, 300 anni
prima di Cristo aveva gia' 490.000 testi! Ne contenne milioni nei
sette secoli a seguire, proprio a cavallo del tuo Gesu'.
All'epoca di Gesu', la Palestina ovviamente era Impero Romano. Ben
strano non trovare neanche una riga negli annali romani che cosi'
minuziosamente descrivevano gli eventi dell'Impero. Lo storico
dell'epoca era Plinio il Vecchio (23 - 79 dC) che era cosi' meticoloso
e appassionato del suo lavoro che mori' sul Vesuvio durante la famosa
eruzione perche' voleva fare la cronaca diretta dell'evento. Sai cosa
ha scritto di Gesu'? Zero virgola zero.
E Seneca? Seneca (4ac - 65 dC), mica micio micio bau bau!!!
Neanche una riga.
E Plutarco (46-127) ? Il suo hobby era scrivere le Vite delle persone
famose e importanti. Di Gesu' niente!
Fai te :o)
Ma che cosa ti insegnano in quella specie di convento di Imola dove
regalano lauree brevi con validita' per i concorsi pubblici, che solo
per quella scritta "scienze" gli farei gia' causa?
Ciao
Livio

..TESoooooooooro, adesso quando ne ho voglia ti procuro dove se ne parla.
Siccome personalmente non me ne frega un cazzo non presi nota ne saprei ora 
esattamente dove cercare.
Ora, senza perdere per ci� il sonno, stai tranquillo che prima o poi te lo 
spiego
Sempre se mi ricorder� pi� in l� di domani.... 

 tranquillo che prima o poi te lo spiego
Si', ma.... fatti, non pugnette!  :o)

 la categoria meno a rischio di subire VIOLENZA!! ;))
Quanto alla sopravvivenza, mi pare di aver scritto recentemente che il 
"Magistero Vivente" della Chiesa � anche un magistero della sopravvivenza: 
la Chiesa � maestra di sopravvivenza. Quasi due millenni di storia lo 
testimoniano al di l� di ogni possibile dubito.
Quanto alla nostra questione. L'originalissima indagine di Girard � volta, 
come sai, ad una enucleazione del significato antropologico del 
cristianesimo. Girard sa bene che da nessun *significato* del cristianesimo 
� ricavabile la prova dell'esistenza storica di Ges� Cristo.
Questo vale in generale. Se io ti dico "Babbo Natale ha la barba bianca" tu 
afferri certamente il significato di questa frase, e puoi anche afferrare il 
significato che Babbo Natale ha per i bambini, e puoi arrivare a capire che 
per i bambini Babbo Natale esiste. Ma da tutto ci� non ricaverai alcuna 
prova dell'esistenza di Babbo Natale.
Se invece mi obietti che l'esistenza � implicata in generale dai significati 
(tesi filosofica di tutto rispetto), allora certamente avremo la prova 
dell'esistenza di Ges� Cristo; ma avremo anche la prova dell'esistenza di 
Babbo Natale.
Se allora correggi il tiro e mi dici che l'esistenza � implicata da alcuni 
significati particolari (ad esempio l'anselmiamo "ente di cui non pu� 
pensarsi nulla di maggiore"), ti invito a presentarmi il significato che 
implica l'esistenza storica di Ges� Cristo.
Un saluto,
Marco 

...abbi rispetto per la dignit� delle pugnette.
RINNEGATO !!! 

 implica l'esistenza storica di Ges� Cristo.
Dell'esistenza storica di Freud non mi sono mai interessato ritenendola 
parte di quella sottospecie di genere letterario che son le "autobiografie" 
e sua sorella mongola il "gossip", oggi cos� diffuso proprio a causa della 
mancanza di "spessore" dei personaggi "veline" di nome e di fatto.
Di Freud, come di Berlusconi e/o Cristo, mi interessa quello che FANNO nelle 
forme a loro consone.
E Cristo HA FATTO il pi� potente sistema antiviolenza della storia, senza il 
quale detta violenza aumenter� sempre pi� esponenzialmente.
Inoltre frutto di una CONSAPEVOLEZZA impossibile all'uomo.
Il resto son solo sotto-argomentazioni
Interessanti una volta appurato il concetto sovraesposto.
Oziose diversamente !
Ciao :) 

 RINNEGATO !!!
Secondo me non puoi sorvolare sul problema, perche':
1) Se e' un personaggio storico, puoi separare i suoi insegnamenti
dalle nefandezze del cristianesimo.
2) Se e' mitologico, non lo puoi fare, e' un calderone unico.
Notte
Livio

8o((( 

Livio
Ciao!!

 quello raccontato dai poteri religiosi in Roma è chiaro...
Flavio Giuseppe e' uno dei tre nomi che mi fara' Solania quando si
sara' rinfrescato la memoria nella sua "scientifica" universita' di
Imola. Gli altri due saranno Tacito e Plinio il Giovane.
Gli diremo: - Peccato che nessuno dei tre sia CONTEMPORANEO a Gesu' ma
proprio contemporanei, invece, alla nascita dei Vangeli, il che e'
molto molto diverso.
Se poi andiamo a sfrugugliare per benino il pezzo in cui Flavio
Giuseppe parla di Gesu', noto agli studiosi come "Testimonium
Flavianum", ci accorgiamo che molto probabilmente e' un falso dell'XI
secolo. E non c'e' da stupirsi se troverai ancora molti cristiani
pronti a difenderlo. Pensa che la Sindone (che e' qui a Torino),
evidente falso del XIII secolo e' ancora difesa ad oltranza da un
sacco di credenti.
Io non ho certezze in merito, ma i tanti indizi mi fanno propendere
per la tesi mitologica su Gesu'. Avendo esaminato molte leggende, mi
son fatto l'idea che e' piu' facile che Paul McCartney dei Beatles sia
morto piuttosto che Gesu' di Nazareth sia vissuto davvero.
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio
Flavio Giuseppe e' uno dei tre nomi che mi fara' Solania quando si
sara' rinfrescato la memoria nella sua "scientifica" universita' di
Imola. Gli altri due saranno Tacito e Plinio il Giovane.
Gli diremo: - Peccato che nessuno dei tre sia CONTEMPORANEO a Gesu'
G. Flavio nacque il 36-37 d.C.
Ora sacolta Livio, cerca anche tu di liberarti dal condizionamento della cc 
che ha adattato il mito all'uomo Ges� ( magari poi si pu� vedere il 
significato del mito).
Chi ti assicura che Ges� sia stato crocifisso a 33 anni come � nel mito di 
Horus? ;-)
Una cosa � certa, Giuseppe Flavio � esistito ed era uno storico importante 
in quel periodo e fa chiaramente menzione di un certo GESU' detto ( e 
sottolineo DETTO) il Cristo descrivendo la condanna a morte del fratello 
Giacomo.
Lascia stare i vangeli per ora...stiamo cercando la veridicit� 
dell'esistenza storica di un uomo chiamato Ges� detto il Cristo e dalle 
testimonianze storiche risulta essere esistito proprio in quel periodo e 
anche oltre la presunta crecefissione ;-) 

 ..TESoooooooooro, adesso quando ne ho voglia ti procuro dove se ne parla.
Che ne dici di comprati un libro per Natale eh? Sai cos'� un libro? E' un 
insieme di pagine scritte, mi raccomando, assicurati che l'autore non si sia 
laureato come te ma che abbia veramente studiato e meritato il titolo di 
studio, e soprattutto che non sia di parte, perch� gi� esserlo � come avere 
i paraocchi o peggio.
 Studia se vuoi conoscere veramente a storia invece di fare il registatore 
della confusione apportata dalla testa del potere religioso che servi, 
altrimenti persevererai non solo nella medesima ignoranza in cui ti trovi 
ora, ma resti nella confusione del dio di questo sistema, un dio cieco che 
porta cecit�
 ( dal vangelo secondo mia nonna)
Buon giorno solaniO...:-) 

 anche oltre la presunta crecefissione ;-)
Il testo di Flavio Giuseppe che contiene il cosiddetto "Testimonium
Flavianum" e' stato pubblicato nel 93, quindi, comunque la si voglia
vedere, parecchi decenni dopo le vicende narrate. Dal punto di vista
storico, quindi, Flavio Giuseppe raccoglie il racconto popolare ne'
piu' ne' meno di alcuni vangeli. Si aggiunga che l'autenticita' di
quei passi e' gia' messa in discussione nel 1500 ad opera di
riformisti _cristiani_. L'opinione attuale degli studuosi e'
prevalentemente per il falso storico. Come dicevo, non deve stupire se
qualche studioso cattolico lo difende ad oltranza, visto che sono poi
gli stessi che difendono cose come la sindone di Torino.
Questo "fatto", ovviamente non e' la prova dell'inesistenza del Gesu'
storico. Ma chi osserva l'intera vicenda con spirito critico non puo'
non farsi delle domande del tipo:
- E' mai possibile che del Dio che scende in Terra non si sia scritta
una sola riga contemporanea o di suo pugno?
- E' mai possibile che del Dio che scende in Terra non si sia mai
trovato un reperto archeologico autentico?
- E' mai possibile che le migliaia di prove, reperti, cimeli, reliquie
nonche' scritti portate nei secoli dai fedeli a prova dell'esistenza
storica di Gesu' si siano rivelate tutte, ma proprio tutte, il 100%,
false false false?
Lo so che a te piace l'idea del Gesu' Cristo Vero Uomo esistito e poi
deformato dai capoccia, ma lasciamo l'onere della prova a chi ne
afferma la storicita'. A me gli indizi contrari pare che bastino ed
avanzino.
Ciao
Livio

....vedi, tu mi ricordi gl'ottusangoli che, fosse per loro, sarebbe 
impossibile risalire ad un'assassino solo perch� non presenti al momento e 
sul luogo del delitto
DEDURRE
C'arrivi a capire questo ?
Certo, essendo mongolo di antropologia cosa vorrai mai capire, poeretto.....
E io, adesso , dovrei mettermi qui a spiegartelo ?
Arrangiati, cazzi tuoi ! 

 Arrangiati, cazzi tuoi !
Io mi arrangicchio, si'. E tu? Come te la cavi con la teoria
sull'origine dei miti? Non l'ho vista, 'sta materia, nel programma
triennale dell'Universita' delle Scienze Divine di Imola.  :o)
Ciao
Livio

"Chenickname"  ha scritto nel messaggio
Io mi arrangicchio, si'. E tu? Come te la cavi con la teoria
sull'origine dei miti? Non l'ho vista, 'sta materia, nel programma
triennale dell'Universita' delle Scienze Divine di Imola.  :o)
...se tu avessi anche solo una pallidissima idea di Girard ( previa Freud e 
Jung, Frazer, Gu�non, Wind  eccetera) .non faresti queste obsolete domandine 
da Uaariano della specie pi� sottosviluppata e adolescenziale. 

...poi, visto che rompi sempre i maroni sulla mancanza di scientificit� 
della psicoanalisi, leggiti mo' quest'articolino del tuo amico LG che , a 
regola, , si deve ancora riprendere dal trauma che io lo condivida in pieno.
Anzi
E' proprio IL MIO STILE da trent'anni
Appunti sui progressi delle neuroscienze: la psicoanalisi oggi .
di Sergio A. Mercia - 2006
Premessa
Il discorso delle neuroscienze, negli ultimi due o tre anni, ha rifondato
enormemente la necessit� e le basi teoriche del discorso psicoanalitico, e
del discorso bioniano (*1) in particolare.
(*1) 
http://it.wikipedia.org/wiki/Wilfred_Bion
[ricordare, nel leggere il testo da me riportato, la collocazione "bioniana"
dell'autore (che personalmente non condivido); comunque ci sono diverse
informazioni che possono risultare interessanti]
Trent'anni fa mi occupavo di neuroscienze. Ho cominciato la mia carriera
professionale facendo il neurochimico e lavorando con metodi messi a punto
al Karolinska Institutet sul problema dei mediatori chimici dell'emozione:
era una cosa che mi affascinava ed ho sognato per molto tempo di passare il
resto della mia vita facendo il neurochimico; poi, una serie di circostanze
hanno fatto s� che la cosa finisse l� e per molto tempo ho avuto la
sensazione di una cosa troncata.
Quindici anni fa � successa un'altra cosa simile, ho fatto un Master in
Intelligenza Artificiale a coronamento di una lunga passione (in gran parte
da autodidatta) per il computer. Anche l'intelligenza artificiale mi aveva
affascinato molto, era il momento del grande sviluppo delle teorie
computazionali e delle grandi promesse che esse sembravano offrire. Ho
passato un paio d'anni ad implementare modesti prototipi di sistemi esperti
e poi anche questa cosa � finita l�: l'intelligenza artificiale � diventata
cognitivismo e si � trasferita in grandi istituzioni multidisciplinare di
ricerca. L'ultimo pezzo della mia storia personale riguarda il mio interesse
per Bion. Rimaneva e rimane fermo, in tutto questo, l'amore per la
psicoanalisi che in questi ultimissimi anni mi ha portato all'interesse per
qualche cosa di abbastanza innovativo e di abbastanza scandaloso come la
terapia on-line: soprattutto per l'aspetto epistemologico che la terapia
on-line presenta, vale a dire la ridiscussione delle basi epistemologiche e
strutturali del nostro concetto di terapia: che cosa � sostanziale e che
cosa non lo �.
La dimensione psicosomatica � stata completamente rivoluzionata dallo
sviluppo delle neuroscienze; a questo punto il discorso � subito andato su
un tema di fondo: quello del rapporto mente-corpo, in che rapporto stiano,
cio� - posto che siano due cose diverse - la mente e il corpo.
La coscienza.
Dieci anni fa sarebbe stato tutto pi� semplice - e meno stimolante,
sicuramente. Perch� siamo proprio uscendo dal cosiddetto decennio del
cervello. Gli anni '90 sono stati il decennio in cui il governo americano ha
investito miliardi di dollari nelle ricerche sulle neuroscienze: ovviamente
anche per il semplice motivo che i costi sociali di malattie come
l'Alzheimer, la depressione e la schizofrenia sono cos� spaventosi che �
meglio trovare una soluzione eventualmente farmacologica invece che
sopportare tutti i costi sociali che la patologia implica .
La prima conseguenza di questi dieci anni di forte impulso alla ricerca �
stata la messa a punto di tecniche di indagine in campo neuroscientifico
completamente innovative, le cos� dette tecniche di imaging: si tratta di
modalit� non invasive, non pericolose, prive di effetti collaterali,
costosissime, ma che ci consentono di avere una rappresentazione raffinata
delle strutture cerebrali e soprattutto dei loro funzionamenti dinamici: che
cosa succede, quali aree si attivano, in che modo e come si rapportano tra
di loro su una scansione temporale molto stretta (di millisecondi) quando
avviene un qualsiasi evento psicologico. Sono queste fondamentalmente la PET
(tomografia a emissione di positroni) e la fNMI (risonanza magnetica
funzionale - che � una variazione particolare della risonanza magnetica
nucleare). A questi strumenti, che consentono di osservare il funzionamento
fisiologico dell'attivit� cerebrale senza alcun danno per il paziente, si
sono affiancati i tradizionali metodi di indagine delle neuroscienze,
fondamentalmente quello della lesione: e tutto questo ha enormemente
affinato la quantit� di dati, notizie e informazioni di cui oggi disponiamo.
Questo tipo di studi si � accompagnato, dall'altra parte, ad un rinnovato
interesse, soprattutto nel campo della filosofia ed in particolare di quella
nord-americana (Dennett (*2), Chalmers, Churchland fra i principali), al
problema della coscienza. La coscienza � intesa, a questo punto, come il
nodo cruciale la cui definizione in termini filosofici, psicologici,
neurologici, neurofisiologici, cognitivisti, psicoanalitici etc, rappresenta
il punto di volta del complesso discorso sul rapporto tra il corpo e la
mente. La conferenza di Tucson del 1966 fu, a tutti gli effetti, la data
essenziale di questo impetuoso e straordinario torrente di studi: una
settimana di lavoro a tempo pieno in cui specialisti di ogni tipo - dai
linguisti ai buddisti, dai cantautori agli esperti di sociologia, agli
psicoanalisti, agli psicologi, ai neurofisiologi, ai neuroscienziati, agli
esperti di teoria computazionale, etc. - hanno cercato e costruito un modo e
un metodo per affrontare l'avventura di capire cos'� e come funziona la
mente. La cosa sconvolgente - almeno per me - � stato di come la riflessione
sulla mente coagulasse approcci scientifici apparentemente molto lontani tra
di loro, uno dei quali � - per esempio - la meccanica quantistica.
(*2)
 
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Dennett.html
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=ChalmersD.html
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=ChurchlandPaul.html
La meccanica quantistica, infatti, � l'unica a poter offrire una fondazione
epistemologica al problema, cruciale per lo studio della mente, della
libert� o libero arbitrio. Essendo la nostra modalit� di pensare basata
sulla fisica classica, e quindi sulla meccanica classica, ed essendo la
meccanica classica una meccanica deterministica, tale per cui se di un corpo
si conoscono la posizione, l'accelerazione etc., si � in grado di
determinare con certezza assoluta la sua futura posizione in un determinato
tempo: una qualunque teoria biologica basata sulla meccanica tradizionale
porta inevitabilmente ad una contrazione degli spazi concettuali del
cosiddetto libero arbitrio. La caratteristica centrale della meccanica
quantistica, invece, � che si tratta di una teoria delle probabilit�, che
parte dal presupposto che non � possibile misurare contestualmente la
posizione e il movimento di una particella, e che la posizione di una
particella in un determinato istante � completamente indeterminata, ossia
che essa potrebbe trovarsi contemporaneamente in diversi punti dello spazio:
la sua posizione reale � determinata unicamente dal rilevatore, cio� dallo
strumento che la rileva. Alcuni Autori, come Johnjoe McFadden (Johnjoe
McFadden, Quantum Evolution - The New Science of Life. Harper Collins,
2000), hanno ritenuto di poter fondare una moderna e coerente teoria del
libero arbitrio proprio partendo dalle concezioni della meccanica
quantistica.
La concezione monistica del rapporto mente-corpo
Qualsiasi concezione vogliamo noi avere oggi del rapporto mente-corpo,
qualsiasi idea vogliamo utilizzare nella nostra elaborazione culturale o
scientifica, non pu� che essere una posizione monistica. Mentre la
tradizione cartesiana proponeva una visione dualistica e interazionistica -
la mente interagiva sul corpo, il corpo forse interagiva sulla mente,
restando la mente un concetto sostanzialmente astratto e per alcuni versi
metafisico - oggi non possiamo che rifarci ad una posizione monistica, per
esempio riferendoci in termini operativi alla proposta di Russell: la mente
e il cervello sono due modi, due linguaggi, due livelli da cui si guarda
allo stesso fenomeno da due epistemologie diverse. Ma un punto deve essere
fin da subito chiaro: che la posizione monistica non � una posizione
riduzionistica, cio� a dire che un qualunque discorso neuroscientifico
richiede, fonda e implica di necessit� una psicologia - ben lungi dal
renderlo inutile o desueto.
Tanto per capirci, se dobbiamo parlare di un libro, certamente sappiamo che
� fatto da un certo numero di cellule di cellulosa su cui sono state
impregnate con un certo processo delle molecole di inchiostro, etc.: nessuno
di noi si sognerebbe di pensare al libro come ad un'entit� metafisica, il
libro � quella serie di cose concrete che rispondono ad una serie ben
precisa di regole chimiche e fisiche; ovviamente, per�, se vogliamo parlare
di un libro di Kant, non ci metteremo a discutere in termini di molecole di
cellulosa o di processi fisico-chimici di stampa, ma invece in termini di
concetti. L'importante � che i due livelli di discorso, il libro e il suo
contenuto, siano mantenuti come afferenti allo stesso oggetto e che non
siano invece reificati in due dimensioni diverse e incompatibili. Il
discorso cartesiano era invece un discorso di reificazione, si parlava
proprio di una res extensa e di una res cogitans, aliene e incomunicabili
l'un l'altra, salvo i loro possibili assetti interazionistici. Dunque
dobbiamo e possiamo continuare a parlare (per esempio, in quanto
psicoanalisti) di mente, a patto per� di non dimenticare che la mente � un
altro modo di parlare di un insieme di processi cerebrali che andiamo sempre
pi� conoscendo e dei quali ci sono sempre pi� chiare per lo meno le
direttive di sviluppo; e senza dimenticare, come � banale osservare e come
d'altra parte tutti sanno, che questa era cent'anni fa la posizione dello
stesso Freud, i cui primi tentativi furono di fondare il discorso
psicoanalitico su un - per i tempi assolutamente impossibile - parallelismo
con le teorie sul funzionamento dei neuroni.
Neuroscienze e psicoanalisi
Le neuroscienze non sono mai state molto amiche della psicoanalisi e
viceversa. Mark Solms, un analista tra i massimi esperti e cultori di questo
settore, sostiene che questo dipende dal fatto che gli psicoanalisti sono
persone a cervello destro dominante, mentre i neuroscienziati sono persone a
cervello sinistro dominante: e notoriamente i cervelli sinistri e i cervelli
destri dialogano molto malamente tra di loro, perch� utilizzano strutture
concettuali e algoritmi di comunicazione abbastanza diversi.
Da qualche anno, per�, le neuroscienze sono entrate prepotentemente
all'interno del discorso psicoanalitico. A cominciare dal 1997,
l'International
Journal of Psychoanalysis ha pubblicato una serie di articoli (introdotti da
un primo contributo di Olds e Cooper) scritti da Regina Pally, che � una
neuroscienziata e psicoanalista di Los Angeles, il cui obiettivo � stato
quello di radunare e riordinare l'enorme massa di nozioni disponibili,
cercando di distinguere i dati dalle teorie, per tentare di fornire allo
psicoanalista una serie di elementi su cui, se vuole, pu� riflettere.
Successivamente, Regina Pally ha riunito gli articoli in questione in un
libro, pubblicato per i tipi dell'editore Karnac Books di Londra: sono molto
ben fatti e costituiscono, nel loro insieme, un quadro davvero completo da
cui partire; ed allo stesso modo vi consiglio poi di leggervi il bel libro
di Antonio Damasio (The Feeling of What Happens), che � del dicembre '99 -
gi� in parte superato! - e facendo cenno del quale concluder� il mio
intervento, non senza dirvi subito che si tratta di un libro che mi ha
colpito moltissimo.
Proviamo a leggere insieme qualcuno di questi dati, di cui la Pally ci fa
menzione ...
Tanto per cominciare, il cervello umano si articola in circa 10 miliardi di
neuroni (pi� un numero ancora pi� grande di cellule gliali, il cui possibile
ruolo nei processi mentali � sempre pi� postulato in questi ultimi anni);
ciascuno di questi neuroni costruisce da 60 a 100 mila connessioni
(connessioni sinaptiche). Se provate a immaginare che cosa vuol dire in
termini di teoria computazionale una cosa del genere, avrete che il numero
complessivo delle connessioni sinaptiche pu� essere calcolato in 10 elevato
alla ventisettesima, che � un numero immenso, di difficile raffigurazione.
Tenete conto che, pur essendo il cervello il 2% del peso complessivo
dell'essere umano, ben il 20% del patrimonio genetico che ciascuno di noi si
porta � dedicato esclusivamente alla determinazione delle strutture
neuronali: a conferma che il peso che la struttura encefalica ha assunto
nella storia dell'evoluzione � evidentemente largamente sproporzionato alla
sua massa volumetrica.
Qual � l'unit� funzionale del cervello? Non il neurone naturalmente, ma
quello che costituisce un circuito minimale, cio� una connessione di n
neuroni tra di loro. Il concetto di circuito � importante perch� dal 1949,
50 anni fa, ci rifacciamo ad una regola che si � dimostrata valida, che � la
legge di Hebb, la quale dice che quando due neuroni sono connessi in
un'attivit� psicologica, cio� quando vengono usati contestualmente, si
verifica un sempre maggior rafforzamento sinaptico, cio� tende a costruirsi
una connessione relativamente pi� stabile e permanente tra quei due neuroni.
Tanto per buttare un primo discorso, questo vuol dire che quando la gente ci
accusa di fare stranezze perch� seguiamo e diamo rilevanza alle associazioni
delle persone - l'associazionismo essendo la modalit� per cui una cosa si
collega ad un'altra anche se apparentemente non esiste una regola logica o
razionale per questa connessione - in realt� non facciamo che applicare, pi�
o meno inconsapevolmente, la legge di Hebb .
Sappiamo molte cose del modo in cui il cervello evolve, tra cui la pi�
rilevante per noi, mi sembra, � che le strutture cerebrali maturano in modo
diverso: in tempi diversi e soprattutto con fasi specifiche. C'� un preciso
momento dello sviluppo, per esempio, in cui se voi mettete una benda nera
davanti agli occhi al ratto e ce la lasciate 24 ore, il ratto diventer�
cieco e non acquister� mai pi� la capacit� di vedere; se gli mettete la
benda il giorno prima o il giorno dopo, invece, il circuito cerebrale che
dalle cellule retiniche va a finire alle strutture di alta connessione si
svilupper� regolarmente. Questo perch� quello che � importante � che lo
sviluppo della struttura encefalica � sicuramente geneticamente determinato,
ma avviene in risposta a stimoli ambientali e questi stimoli sono
fase-specifici. Per esempio gli studi pi� recenti sull'attaccamento mostrano
che c'� un momento preciso nella storia dello sviluppo in cui la risposta
del bambino al care-giver porta alla costituzione di una certa serie di
strutture cerebrali ed alla produzione di mediatori che si mettono in
funzione, e che questo non accadrebbe n� prima n� dopo quel momento.
Ma qual � la grossa scoperta delle neuroscienze e perch� le neuroscienze
sono cos� fondanti per il discorso psicoanalitico? Perch�, buttando a mare
trent'anni di behaviorismo e mettendo in subbuglio anche qualche decennio di
cognitivismo, negli ultimissimi anni, diciamo dal '95 in poi, quello che le
neuroscienze hanno messo al centro della vita psichica e al centro dei
meccanismi di funzionamento cerebrale � l'emozione. L'emozione � il pattern
unico di risposta con cui la struttura cerebrale affronta qualsiasi stimolo,
interno e esterno; un pattern organizzato su base genetica che si sviluppa,
anche questo ovviamente, in seguito a una serie di stimoli che lo
organizzano, lo personalizzano e lo fanno evolvere.
Sostanzialmente quello che il cervello fa continuamente, e non fa
nient'altro che questo, � di ricevere e processare degli stimoli. Per fare
un esempio, qundo state guardando qualcuno che parla, c'� almeno una serie
complessa di strutture che processano la sua immagine - perch� ce n'�
qualcuna che processa solo la faccia, qualcuna che processa la forma,
qualcuna che processa il colore - in pi� sentite la voce, sentite forse
anche l' odore, e in pi� state percependo il vostro stato organico interno,
il vostri movimenti etc.: tutta questa serie di cose, che � contemporanea,
avviene su una struttura di elaborazione parallela, cio� contemporaneamente,
e tutta questa struttura ha come risposta una serie di emozioni. Da LeDoux
in poi - LeDoux � un grande neuroscienziato americano che ha pubblicato un
libro importantissimo che si chiama The Emotional Brain, che � stato un
caposaldo - sappiamo per certo che qualsiasi cosa che succeda e che quindi
viene percepita ed elaborata dal cervello viene processata attraverso un
pattern emozionale, nel senso che c'� una prima risposta istantanea, breve,
sottocorticale, filogeneticamente antica, che ci dice subito, senza che noi
lo avvertiamo, se si tratta di uno stimolo concepibile in termini
evoluzionistici per la nostra sopravvivenza immediata e futura come positivo
o pericoloso. Questa � una risposta automatica. Dopo di che lo stesso
stimolo fa un giro pi� lungo, dal talamo raggiunge la corteccia e viene
rielaborato in modo assai pi� complesso, coinvolgendo in particolare il
database della memoria di cui noi tutti disponiamo. Attenzione ad un punto:
il circuito breve � sempre intrinsecamente inconscio, il circuito lungo
pu� - non necessariamente, peraltro - essere portato a coscienza. Ecco la
seconda grande scoperta delle neuroscienze, con buona pace di Freud che lo
aveva detto cent'anni fa: la stragrande maggioranza della nostra attivit�
mentale � assolutamente inconscia. Solo una piccola parte della nostra
attivit� mentale, e per motivi molto specifici, pu� essere portata alla
coscienza.
La coscienza di cui andiamo tanto fieri � in genere un lusso, qualche volta
molto utile, in genere - dal punto di vista evolutivo - un impiccio, perch�
lenta, troppo lenta per le immediate necessit� della sopravvivenza fisica e
mentale ...
Con una ulteriore complicazione, che risponde anche questa alla teoria
dell'evoluzione:
e cio� che il cervello ha conservato nella sua organizzazione strutturale i
vari passi intermedi della storia filogenetica, e quindi noi abbiamo una
sorta di cervello dei rettili (brain stem e gangli della base), una sorta di
cervello dei mammiferi inferiori (il sistema limbico), e una sorta di
cervello dei primati (la corteccia), con in pi� uno sviluppo notevole e
caratteristico del lobo frontale. Quello che ci tiene in vita � la parte
antica e profonda di noi e quella parte antica e profonda porta
probabilmente cablati antichi messaggi. Se vuoi pigliate un uccellino appena
nato, e in laboratorio gli fate passare sopra l'ombra del falco, non il
falco ma semplicemente l'ombra del falco, l'uccellino appena nato, e che
quindi non ha potuto ancora avere nessun tipo di apprendimento, ha una serie
di registrabili attivit� cerebrali e di registrabili fenomeni che potremo
chiamare emozionali (in particolare la reazione tipica che hanno i piccoli
animali in queste circostanze, che si chiama freezing, cio� si immobilizzano
e si fanno piccoli sperando che il falco non li noti). L'uccellino appena
nato non sa che cos'� il falco ma possiede un engramma grossolano su come
sono fatti il falco ed i predatori in genere, ce l'ha scritto dentro, ce
l'ha cablato nell'amigdala. A me verrebbe da dire che ha una preconcezione,
per fare subito un salto a Bion, e ce l'ha perch� altrimenti non potrebbe
sopravvivere, perch�, se non avesse quella preconcezione, evidentemente non
ci sarebbe pi� un uccellino e comunque non potrebbe crescere ed apprendere
(per esempio a distinguere il falco dall'ombra del falco). Questo avviene
per tante altre cose nel senso che � del tutto evidente che una serie di
comportamenti emozionali sono profondamente cablati all'interno delle nostre
strutture sottocorticali profonde e sono quelle che ci fanno vivere e
soprattutto, per quanto ci riguarda, sono quelle che ci inducono nelle fasi
precocissime della nostra storia ai movimenti dell'attaccamento.
Dire che l'emozione � diventato il paradigma centrale vuol dire anche che le
tradizionali distinzioni della psicologia - si parlava di una psicologia
della percezione, di una psicologia della memoria, di una psicologia della
motivazione etc. - permangono sicuramente concettualizzazioni valide, ma
sono ancora una volta modi diversi di guardare ad una stessa cosa. La
memoria, per esempio, non � altro che memoria di emozioni.
Sulla memoria sappiamo molto, per esempio che � organizzata fondamentalmente
in due modi: un modo che � sempre inconscio, che � la memoria procedurale, e
un modo che qualche volta pu� diventare conscio, che � la cosiddetta memoria
dichiarativa. La memoria procedurale contiene, secondo molti autori, Fonagy
tra questi, anche gli schemi di relazione primaria che si sono costruiti
nella precoce vita infantile del bambino e che gli mettono a disposizione
fin dall'inizio le modalit� con cui la procedura dell'attaccamento pu�
essere eventualmente messa o non messa in gioco.
Volevo ancora far cenno, molto brevemente, alla questione della
specializzazione emisferica, argomento di cui moltissimo si � parlato, ma
rispetto al quale ormai molto � chiaro, dopo decenni di sperimentazione fra
cui fondamentalmente i lavori di Sperry e di Gazzaniga: i due cervelli
destro e sinistro hanno specializzazioni assolutamente diverse, ma si
dimostra con una serie di esperimenti molto limpidi, che il cervello
sinistro, che � quello del linguaggio e della motricit� fine, ha una
caratteristica strutturale, quella di cercare sempre di dare
un'interpretazione
dei fatti. In breve: il cervello destro � quello che presiede
fondamentalmente alla rilevazione della componente emozionale di un
qualunque stimolo, � quello che gestisce le rilevanze complessive, � un
cervello, si dice, analogico, perch� ha una visione complessiva; � la parte
di noi che ha a che vedere con l'arte, con la musica, con la poesia e con
altre cose ancora. I due cervelli si scambiano le informazioni, il cervello
destro raccoglie l'emozione e il cervello sinistro la mette in parole. Il
cervello sinistro per� sembra regolato da una legge per cui ha bisogno di
dare una spiegazione a tutto: se si toglie l'afferenza destra al cervello
sinistro, come nel test di Kada, in cui si fa toccare un oggetto a una
persona in cui il cervello sinistro � inattivato perch� sottoposto ad
anestesia profonda mentre quello di destra � funzionante, il cervello di
destra avr� una percezione complessiva dell'oggetto, ma non sar� in grado di
descriverlo a parole, perch� le parole sono nell'altra parte del cervello
che � in anestesia: quando il cervello di sinistra si riattiva e si chiede
alla persona quale oggetto aveva in mano, la persona non lo sa dire, perch�
l'informazione non � passata dal cervello destro al cervello sinistro;
allora si fa vedere alla persona una serie di raffigurazioni di oggetti, uno
dei quali � l'oggetto che la persona ha toccato, e immediatamente il
cervello destro, che ha questa capacit� di riconoscimento globalizzato,
riconosce l'oggetto. A questo punto spontaneamente la persona aggiunge un
commento e in genere dice "me l'ero dimenticato, non sapevo, non mi veniva
la parola etc." che � completamente fasullo, ma � il bisogno del cervello
sinistro di completare sempre. Un'interpretazione, dunque.
Modelli neuroscientifici della mente e psicoanalisi
Esistono modelli che provano a mettere insieme tutto questo e che ci possono
essere utili come psicoanalisti? Secondo me s�, e ve ne citer� solo due,
molto rapidamente.
Modello di Rodolfo Llinas
Il primo � il modello di Rodolfo Llinas, un neurofisiologo sudamericano, che
secondo me ha un'immagine bellissima, tremendamente bioniana. Llinas dice:
che cosa fa il cervello? Il cervello non fa altro che continuamente
monitorare il suo stesso stato interno, nel senso di fare lo scanning di s�
stesso. Non � vero che il cervello guarda il mondo esterno, il cervello
guarda i contenuti emozionali che si sono creati e che si continuano a
creare al suo interno. Voi state sentendo le mie parole, cio� all'interno
del vostro cervello si sono modificate e continuano a modificarsi molte
cose: sapete e dite che sono io che parlo non perch�, come dire, guardate me
oggetto esterno della vostra realt�, ma perch� il vostro cervello continua a
leggersi dentro e ha scoperto che si � formato quel certo tipo di immagine,
� stato attivato quel certo tipo di ricordo, etc. etc. Allora - Llinas
dice - in realt� che cosa fa il cervello? Il cervello non � altro che
qualcuno che sogna in continuazione e che ogni tanto � disturbato da eventi
esterni. Ogni tanto � detto in modo eufemistico, naturalmente, intendendo
dire che il cervello � un mondo chiuso al suo interno, � un sottosistema
chiuso, che continuamente rielabora i suoi contenuti, come avviene nella
nostra esperienza psicologica del sogno, i suoi contenuti essendo un
riflesso soggettivo e interpretato di una serie di fatti esterni che sono
accaduti.
Il modello di Antonio Damasio
Il modello pi� bello e pi� utile a noi psicoanalisti �, per me, ed in questo
momento, il modello di Damasio. Antonio Damasio � un neuroscienziato di
origine portoghese che lavora all'Universit� dell'Iowa e che pubblic� nel
1994 un primo libro importantissimo, "L'errore di Descartes", che non era
soltanto un discorso sul monismo (l'errore di Cartesio essendo in questo
caso l'enunciazione della teoria dualistica), ma era anche l'errore di avere
dimenticato la centralit� del ruolo delle emozioni.
Damasio partiva da una serie amplissima di studi neuroscientifici e da
un'importante
elaborazione computazionale e diceva molto semplicemente in quel libro che
la banale situazione in cui qualcuno al telefono ci dice: "Vieni a cena da
me stasera?" e noi in genere, nello spazio di qualche millisecondo,
rispondiamo "S�/No", richiederebbe una massa di computazione cos� ampia, in
altre parole richiederebbe di tenere insieme cos� tanti dati computazionali,
da essere di fatto impossibile. E allora come facciamo? Damasio dice che
possiamo funzionare grazie al fatto che si inscrivono nella nostra storia
esperienziale man mano che viviamo delle emozioni e che queste emozioni sono
sostanzialmente emozioni somatiche. E' la teoria del marcatore somatico
dell'emozione.
Negli anni Damasio ha raffinato il suo modello e ha condotto alcuni
esperimenti semplici ed elegantissimi. Ne racconto rapidissimamente uno per
dare anche ragione di un'altra teoria, che � quella per cui le nostre
decisioni avvengono sempre dopo che sono state prese, cio� a dire, noi
pensiamo di decidere di fare una cosa, in realt� ci accorgiamo semplicemente
e solamente che il cervello ha deciso di fare una cosa, e lo ha deciso
qualche tempo prima .
Il giochino di Damasio consiste in questo: ci sono due mazzi di carte su due
tavoli e delle persone, assolutamente normali sotto tutti i punti di vista,
cui � richiesto di giocare con la sola avvertenza che si tratta in entrambi
i casi di giochi d'azzardo, ovvero saranno puntati dei soldi. In realt� i
due mazzi sono strutturalmente diversi, ma questo il giocatore non lo sa,
naturalmente: un mazzo � strutturato in modo che si vince e si perde
pochissimo e alla lunga si vince, l'altro mazzo � strutturato in modo che si
perde di brutto, e tantissimo. I due mazzi sono ovviamente del tutto
identici tra di loro.
La persona normale dopo un certo numero di volte che ha provato le carte, ha
una reazione cutanea galvanica totalmente diversa ai due mazzi: precisamente
dal mazzo da cui ha pescato due o tre volte la carta drammatica ha una
risposta del tipo che gli si rizzano i peli, non � cos� naturalmente ma
l'analogia � questa, mentre non ha alcuna risposta di questo tipo dall'altro
mazzo. Una parte del cervello ha capito quasi subito, ha imparato
dall'esperienza e in qualche modo orienta al meglio il comportamento. La
persona normale tende statisticamente a pescare di pi� dal mazzo buono e se
lo si blocca dopo tre o quattro volte, quando ha gi� la risposta galvanica,
e gli si chiede come mai pesca prevalentemente da un mazzo risponde che ha
pescato a caso. Solo pi� tardi l'emisfero di sinistra sar� in grado di
formulare una teoria conscia dei mazzi.
C'� un'unica situazione in cui questo non avviene. Ci sono certe lesioni,
per esempio, del territorio periamigdaloideo in cui non c'� riflesso
galvanico e le persone non imparano e vanno avanti a pescare a caso, e
quindi secondo la legge gaussiana della casualit� perdono tutto e -
soprattutto - non imparano .
Damasio compendia la sua teoria sulla mente in un'unica frase: tu sei la
musica mentre la musica suona; cio� non sei tu che ascolti la musica, che
era l'ipotesi di Cartesio, l'homunculus che stava a guardare il teatro
cartesiano, ma tu sei la musica mentre la musica suona, ciascuno di noi �
l'insieme delle strutture e dei funzionamenti cerebrali che la storia
personale di ciascuno di noi - integrando l'antichit� filogenetica del
nostro sviluppo, l'evoluzione ontogenetica dei nostri geni e l'interazione
ambientale che abbiamo vissuto - ha costruito.
Una nuova psicoanalisi
Qual � importanza di tutto questo per la psicoanalisi? Lavoro si sta facendo
sul versante della comprensione dei meccanismi del cambiamento
psicoterapeutico, che va orientandosi sia verso la rilevanza del ruolo di
meccanismi inconsci (i moments of meaning di cui ci parla Stern) che hanno a
che fare con la memoria procedurale sia verso comunque un modello generale
per cui qualsiasi cambiamento non pu� che implicare un cambiamento
nell'espressivit� genica e quindi una variazione strutturale del cervello:
come diceva Kandel, nel suo celebre articolo del '79, se una psicoterapia
provoca un cambiamento mentale, vuol dire che ha provocato un qualche
mutamento nella struttura cerebrale (e questo mutamento �, almeno
teoricamente, dimostrabile con le tecniche di imaging).
Perch� un'interpretazione pu� funzionare? Da un lato, dunque, perch� pu�
indurre nuove acquisizioni nella memoria procedurale, dall'altro perch� pu�
implicare acquisizioni (consce) nella memoria dichiarativa, che potrebbero
meglio bilanciare taluni assunti procedurali della nostra storia precoce.
Beninteso, ricordandoci che gi� Freud ci aveva parlato di uno zoccolo duro,
perch� quello che sta scritto, per esempio nell'amigdala circa le nostre
paure, sembra non alterabile: come sembra dimostrato, l'influenza
dell'amigdala sulla corteccia � comunque molto maggiore della retro-azione
della corteccia sull'amigdala (il che implica, per esempio, una sorta di
inguaribilit� della fobia .).
Ma questo ci porta anche a un nuovo discorso, su qual � il ruolo del corpo
all'interno dell'analisi e soprattutto qual � il ruolo del viso. Le
neuroscienze hanno dimostrato, ad esempio, che una grossa parte di circuiti
cerebrali sono unicamente dedicati alla percezione del viso e sono ancora
una volta circuiti sottocorticali amigdaloidei. Il viso viene letto ed
imparato nella dinamica dell'attaccamento: ora, la struttura diadica
dell'analisi � un ambito in cui si ripete l'attaccamento, ma in cui la
percezione del viso non entra in gioco ...
 In Italia vorrei qui ricordare l'opera pionieristica di Mancia, ma anche,
pi� recentemente, il lavoro di Scalzone e di Seganti. Sono, credo, i
principali punti di riferimento di un discorso che molto faticosamente
comincia a trovare spazio, anche qui, anche qui dove le strutture di
neuroscienze sono povere, dove non abbiamo abbastanza soldi nei grandi
Istituti per avere PET o risonanze magnetiche funzionali, dove non possiamo
fare altro, credo, che studiare le acquisizioni che altri continuano a
fare .
E, da questo punto di vista, davvero colpisce la preveggenza di alcune
posizioni bioniane: la centralit� delle emozioni, la sottolineatura del
sogno nella vita di veglia, il concetto del lavoro del sogno, una concezione
dell'inconscio che non implica pi� necessariamente una censura, una
visualizzazione della mente non pi� necessariamente topografica, come quella
inizialmente freudiana, un discorso cos� marcatamente - pensate a Memoria
del futuro - giocato sul piano dell'evoluzione filogenetica [della
specie...] ed ontogenetica [dell'individuo...]. De Masi sta lavorando su
questo.
-------------------- 

 Inoltre frutto di una CONSAPEVOLEZZA impossibile all'uomo.
Vuoi dire cio� che ci� di cui Cristo � stato consapevole costituisce una 
prova della sua divinit�? Molto discutibile, a mio avviso. Se cos� fosse, la 
stessa indagine antropologica girardiana, in quanto consapevolezza che la 
consapevolezza del Cristo era impossibile all'uomo, verrebbe ad implicare un 
oltrepassamento dell'umano.
Un saluto,
Marco 

 implicare un oltrepassamento dell'umano.
...beh, sai com'�, duemila anni prima e senza nessun supporto culturale e 
quando testine come Aristotele & company mangiavano ancora dell'oca ....non 
� da tutti !!
;)) 

 da Uaariano della specie più sottosviluppata e adolescenziale.
Nooo, non sto parlando dell'approccio psicoanalitico dei miti: essendo
la psicoanalisi fuffa e' ovvio che si interessi di fuffa. :o)
Sto parlando di teorie (scientifiche o cmq argomentate) sull'ORIGINE
dei miti (Bronislaw Malinowski, Max Muller, Karoly Kerenyi, ...).

 [...]
Oh! Se vuoi cambiar argomento, di': "Voglio cambiare argomento!". :o)
Sono contento che tu, LG e il sig. Mercia siate d'accordo su questo
argomento. Io mica tanto. Per me ci sono pochissimi punti di contatto
tra la psicoanalisi e le neuroscienze: quest'ultime sono scienze :o) a
cui, nel mio piccolo, c'ho pure lavorato io. Idem per la connessione
tra I.A. e psicoanalisi. La connessione tra fisica quantistica e
libero arbitrio lo trovo persino esilarante.

 Dal punto di vista
storico, quindi, Flavio Giuseppe raccoglie il racconto popolare ne'
piu' ne' meno di alcuni vangeli.
 Vabb�..
Ciao!!

Se vuoi DEDURRE dal cristianesimo
Giuseppe Flavio, non era cristiano per�, non vedo perch� come tu insisti a 
dire, avrebbe dovuto trascrivere cose di credulit� popolare se era 
semplicemente uno storico che si riferiva a fatti storici
Livio, ma che problema c'� ad ammettere che Ges� � esistito?
Che c'� di strano ad ammettere che ci sono testimonianze incontestabili  che 
� esistito?
Guarda, G.Flavi non scrive che � avvenuto nessun miracolo eclatante come 
quelli narrati e interpretati nei vangeli, semplicemente perch� quella � 
MITOLOGIA aggiunta,( magari ne discuteremo) ma scrive del fratello Giacomo 
di un uomo di nome Ges� detto il Cristo.
Punto.
Ciao!!

"Chenickname"  ha scritto nel messaggio
Nooo, non sto parlando dell'approccio psicoanalitico dei miti: essendo
la psicoanalisi fuffa e' ovvio che si interessi di fuffa. :o)
Sto parlando di teorie (scientifiche o cmq argomentate) sull'ORIGINE
dei miti (Bronislaw Malinowski, Max Muller, Karoly Kerenyi, ...).
...ecco, bravo, vai avanti di l� che c'arrivi prima o poi a Girard.

 ...vabb�, a parte l'originalata che � l'unico precursore ammazzato.
Hai prove STORICHE che � stato ammazzato?
 E hai prove storiche di tutto quanto � mitologia precristiana attribuita 
all'uomo Ges� detto il Cristo?

 non � un individuo storico" *
Ges� � un personaggio storico, che sia detto il Cristo ha un perch� nella 
mitologia precristiana.
Cos'� il mito del Cristo? Questa � la domanda chiave.

"Stella Nascente"  ha scritto nel messaggio>
...vai direttamente a Fromm per i miti ;-)
AHAHAHAHAHAH...STRAROTFL carpiato con triplo avvitamento
FROMM....
...ma va' a cagare !! 

 AHAHAHAHAHAH...STRAROTFL carpiato con triplo avvitamento
Tutto questo rosicare non ti fa ancora pi� male? Medico cura te stesso....
 ;-)
 E poi sei troppo,  'gnurant! 

 aggrappano ad una cieca fede?
Perche' non c'e' nessuna evidenza!

 Quello che non � di questo mondo
Se per mondo intendi questo sistema, questo casino di egoismi in lotta tra 
loro per un illusorio potere degli uni sugli altri, sono d'accordo...Cristo 
non � dio di questo sistema che � avverso all'umanizzazione,  ma � DIO di un 
*Avvenire* umanizzanto, un utopia per come � ancorato l'uomo al sistema
Ma poich� i sistemi e l'avvenire, sono praticamente storia dell'uomo, 
*creata* dall'uomo, allora Cristo che ha per procursore Ges� �? Eh? ;-)
Ci siamo!
Ciao!! 

> aggrappano ad una cieca fede?
Perche' non c'e' nessuna evidenza!
E' evidente invece... ma perch� lo neghi Livio? Che c'� di strano che � 
esistito un uomo di nome Ges� detto il Cristo? Guarda, nessuna fonte storica 
parla di miracoli ecc...perch� quelli sono MITO, ma perch� neghi la 
storicit� di quell'uomo di cui parla chiaramente lo storico pi� famoso del 
tempo?
 Ciao!!

 di un uomo di nome Gesù detto il Cristo.
O santa pasiensa! La tesi della "mitologia aggiunta" non e' che una
delle tesi mitologiche, la piu' banale, la minima. E' ovvio che, se
Gesu' fosse esistito, le nozze di Cana sarebbero mitologia aggiunta.
:o)

 Livio, ma che problema c'� ad ammettere che Ges� � esistito?
E tu perche' hai problemi ad ammettere che potrebbe non essere
esistito?
Lo avevo messo in dubbio, prima di documentarmi, ma davanti alle prove 
scritte del pi� famoso storico del tempo, perch� continuare a negare o anche 
a dubitare?
 Potrebbe semplicemente essere la summa delle tante leggende
Ma � esistito un uomo chiamato Ges� detto il Crisro! Lo scrive G. Flavio! 
Lascia stare poi le leggende costruite su quell'uomo, le superstizioni e 
l'uso che ne ha fatto il potere religioso per sottomettere masse alienate.
Ma perch� negare l'esistenza di quell'uomo davanti alla testimonianza di uno 
storico del tempo Eh?
Poi non confondiamo mito e leggenda.
Di miti ce ne costruima un p� tutti, ed hanno una base psicologica, � il 
mito che...vabb�, non voglio  confonderti.
Ma Ges� detto il Cristo per quale ragione, anche davanti alle prove lo 
neghi? Ti fa paura? Perch�?
Ciao!!


Fromm ???
E che cosa avete letto voi due, che io non so, di Fromm che parli
dell'origine dei miti?
Mi sembrate matti.

 ha scritto nel messaggio 
news:8e1969c0-490c-406d...@l2g2000yqd.googlegroups.com...
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
Azz...niente di meno? Fromm non sostiene Bachofen con la sua interpretazione 
dei miti? E quale psicologo ( a parte solniO che tutto � tranne che 
psicologo :-) non conosce i Miti? L'origine del mito?
Mi sembrate matti.
:-))
Livio, ti voglio un mondo di bene...non spaventarti, ma anche tu hai i tuoi 
miti ;-)

 alla testimonianza di uno storico del tempo Eh?
Mi stai stressando, Anna.  :o)
NON E' DEL TEMPO!
Flavio Giuseppe scrive nel 93 "Antichità giudaiche" in cui e'
contenuto il testimonium flavianum incriminato. Parla al passato. Per
Antichita' Giudaiche intende "Antichita'", cioe' dalla notte dei tempi
fino a prima della guerra giudaica.

NON E' DEL TEMPO!
Invece si! Sai perch� non vuoi compeendere? Perch� non vuoi lasciare 
l'interpetazione dei capoccia religiosi! Nazareth neanche esisteva al tempo 
in cui hanno attribuito il periodo  di Ges�! Ma c'era circa venti anni dopo! 
Metti poi che lo stesso Ges� non � stato crocefisso a 33 anni ( QUELLO e' 
MITO) e i conti tornano!
  Accidenti...si' tuost! :-))

 psicologo :-) non conosce i Miti? L'origine del mito?
Ma uno psico-coso conosce i miti a livello di fuffa. Io parlo di studi
scientifici sull'origine dei miti, non di fuffa.
Esempio:
Freud legge del mito di Edipo, ascolta quattro clienti maschi che
hanno conflitti col padre e si inventa il "Complesso di Edipo". Dato
che e' a-scientifico, non solo generalizza a venvera, ma va a
sostenere l'universalita' del complesso di Edipo.
Arriva Bronisław Malinowski, che e' uno scienziato, un antropologo
serio, gira il mondo, incontra varie civilta', fa statistiche serie e
dimostra che l'universalita' del complesso di Edipo e' una
fregnaccia.

fregnaccia.
 Ma hai letto Fromm? :-)

  Ma hai letto Fromm? :-)
No! Ti ho chiesto che cosa hai letto di Fromm che parli dell'origine
dei miti, ma non mi hai risposto. Dimmelo, cosi' se proprio non ho
nient'altro da leggere, ma proprio nient'altro, puo' essere che gli
dia una scorsa per Natale.
Ciao  :o)
Livio

Livio
Ciao!!

 Cos'� il mito del Cristo? Questa � la domanda chiave.
Appunto: se � la domanda chiave, � perch� il significato del Cristo 
prescinde -come dicevo a Solania - dalla questione della esistenza storica 
di Ges� detto il Cristo.
Quanto a questa questione, per�, l'autenticit� del testimonium flavianum di 
cui state discutendo � notoriamente, e da un bel po' di tempo, oggetto di 
una controversia storico-filologica. Ci sono delle *buone ragioni* 
storico-filologiche per affermare che il testimonium flavianum sia una 
interpolazione successiva al 300 d.C. e che dunque non sia affatto scaturito 
dalla penna di Giuseppe Flavio, ma da quella di chi, per garantire un 
fondamento storico ad una istituzione (la Chiesa) che aveva gi� cominciato a 
macinare i propri avversari, aveva interesse a far apparire che quel 
brano...fosse scaturito dalla penna di Giuseppe Flavio:-), cio� dalla penna 
di uno storico vissuto poco dopo i fatti.
L'esistenza storica di Ges� non ha *nessuna* base documentale che non sia 
*di fatto* oggetto di controversia. Puoi obiettarmi che se queste 
controversie ci sono � perch� a un sacco di gente (ad esempio agli atei) 
farebbe comodo che Ges� non fosse mai esistito, potendo cos� completare la 
riduzione del cristianesimo a mito. Ma sta di fatto che...l'unico fatto � 
che la base documentale dell'esistenza storica di Ges� � avvolta dalla 
controversia storico-filologica.
Ma questo, come dicevamo, non aggiunge n� toglie nulla al significato del 
Cristo.
Un saluto,
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b09b13a$0$30962$4faf...@reader3.news.tin.it...
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 interpolazione successiva al 300 d.C.
Non questo passo! Ci sono altri passi dove si divinizza Ges� detto il 
Cristo, come se uno storico come G. Flavio ne fosse un ammiratore o un 
seguace credente del 300, quando ormai ( nel 300) l'uomo Ges� era diventato 
leggenda e superstizione usata dai poteri religiosi che venivano a 
costituirsi, ma  nello stesso testo questo passo � stato ritenuto autentico:
*Anano convoc� il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di
Ges� detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di
trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione.*
 Ciao e buona notte.

 trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione.*
Questo che citi � il passo 20.9.1 dalle "Antichit� Giudaiche" di Giuseppe 
Flavio. E' vero, l'autenticit� di questo passo (comunque negato da alcuni 
studiosi) � meno problematica di quella del testimonium flavianum 
(consistente nel passo 18.3.3 della stessa opera) al quale mi ero riferito.
Tuttavia che cosa si dice in questo passo? Molto poco, tenuto anche presente 
che l'unico altro passo in cui si parla di Ges� � quasi sicuramente spurio e 
non possiamo formarci nessuna idea fondata di quale fosse la sua 
configurazione prima dell'alterazione.
Un saluto,
Marco

 riferito.
Ecco, per questo dico...perch� negare l'esistenza di un *uomo* che ha 
incarnato un Mito ed � stato il precursore dello stesso dando vita ad un 
movimento *storico*? Cos'� il Mito Marco?  ;-)
Ciao!! 

Cos'� il Mito Marco?  ;-)
_mythos_ � in un certo senso l'antagonista di _logos_. Logos � la parola che
procede secondo ragione. Mythos � la parola - qui seguo a modo mio Platone -
che produce incantesimi.
Un saluto,
Marco

 basilare) realizzazione umana.
Dicevo che mito � la parola che produce incantesimi. Quale incantesimo? 
L'incantesimo che fornisce un essere - una realt� - a ci� che deve salvare 
l'uomo.
Qui mi piace sempre ricordare quello che Platone fa dire a Socrate nel 
"Fedone", poco prima della cicuta: perch� la credenza nella immortalit� 
dell'anima (dice Socate) riesca effettivamente ad allontanare la paura della 
morte, non � sufficiente che il logos filosofico dimostri (come Socrate 
aveva fatto poco prima) il teorema speculativo dell'immortalit� dell'anima, 
ma � necessario il mito.
Secondo quanto Platone sta facendo dire a Socrate, il mito � una componente 
indispensabile della salvezza dell'uomo (perch� la prima cosa da cui l'uomo 
deve essere salvato perch� egli viva una vita degna di essere vissuta, � 
proprio la paura della morte).
Un saluto,
Marco 

 passioni ecc..e anche illusioni.
 MarcoV ha scritto:
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