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Titolo: Esperire il Trascendente

contraddizione?
«...Ottimo esempio (...). Dov'e' la tua contraddizione? Nel postulare
una causa non adeguata all'effetto. Se infatti postuli una causa
"trascendente" essa sarebbe al di fuori dello spazio e del tempo,
sarebbe non solo "inosservata" ma anche "inosservabile", per cui nelle
mie istantanee non comparirebbe proprio nulla, e dietro questo nulla
tutto sarebbe possibile: la causa delle scritte sul mio monitor
potrebbe essere un folletto metafisico che si diverte a prendermi in
giro, (...) ma quando tu parli di "effetti sperimentabili" devi porre
surrettiziamente anche una "causa sperimentabile" (questi si' sono
termini "dialettici"): se poni una causa "trascendente", non
"osservabile" perche' al di fuori o al di sopra di una realta'
spazio-temporale (non sperimentabile), tutto cio' che di essa potresti
"sperimentare" sarebbero solo e soltanto i suoi "effetti
sperimentabili", percio' ogni esperimento di essa non potrebbe essere
una sua conferma "sperimentale", perche' cio' contraddice il 
p.d.n.c....» 
Vorrei ricordarti che l'atomo è un inosservabile, cioè è solo un
concetto astratto dall'osservazione dei suoi effetti; ma ciò non ci
autorizza ad invalidarne a-priori l'ipotesi, come fai invece tu con il
trascendente junghiano. Potresti obiettare che gli effetti dell'atomo
sono riscontrabili oggettivamente, mentre quelli dell'inconscio
trascendente lo sono solo soggettivamente; ma la tua sarebbe solo una
constatazione, non una obiezione. Sarebbe obiezione solo se fosse
dimostrata l'impossibilità assoluta di ricondurre il soggettivo ad
aspetti di oggettività, cioè di descrivibilità; mentre l'esistenza
stessa della psicologia mostra il contrario: essa è l'unica disciplina
il cui oggetto è proprio il soggetto. Sotto quali aspetti il soggetto,
pur rimanendo propriamente tale, può essere nello stesso tempo
oggetto, cioè qualcosa di non più solo arbitrario? La risposta è
semplice, Watson!!! La TIPICITA'; anzi la arche-tipicità. Ciò che è
tipico, soggettivo od oggettivo che sia, è argomentabile, cioè
oggettivabile, cioè conoscibile. 
Pertanto quando si parla di causa e
di effetto non si deve pensare esclusivamente alla causalità "forte"
concepita dai meccanicisti (da oggetto a oggetto), ma ad una causalità
concepibile dalla psicologia (da soggetto a soggetto), nella quale,
come nel linguaggio, il valore causale di un evento non sta
nell'evento stesso, ma nel SIGNIFICATO astratto che esso veicola. In altre
parole: se io ti dico qualcosa, e tu ti alzi e vai a comprarmi le
sigarette, non è proprio detto che le mie parole siano state la causa
di quella tua (buona) azione; ma non è neppure detto che la tua azione
non abbia niente a che vedere con le mie parole; specialmente se con
quelle parole ti avessi semplicemente chiesto proprio il favore di
andarmi a comprare le sigarette. La causalità Trascendente/soggetto
che contempla il paradigma junghiano è semplicemente di questo tipo;
cioè DIALETTICA, e MEDIATA DAL SIMBOLO, non univoca e 
immediata, come quella deterministica, o come quella nazista. Jung ha 
dedicato uno spazio molto importante alla riflessione intorno a questo 
importante tema. Ad un ambito "causalistico" dell'esperienza oggettiva, egli
affianca infatti un ambito "sincronistico" dell'esperienza soggettiva, nel
quale tra la causa e l'effetto non c'è un nesso univoco e
deterministico, ma un più dialettico nesso di carattere simbolico. 
Continui:
«...Tu pensi di cavartela con un "principio dialettico", per il quale
se poni l'effetto indubbiamente devi porre dialetticamente anche la
causa...»
La « causa » junghiana non si pone solo per cieca logica, ma
soprattutto a giudicare dagli innumerevoli aspetti: 1 - di unità
universale (archetipicità), 2 - di intenzionalità dialetticamente
autonoma dal soggettivo/individuale,  3 - di interlocutorietà
dialettica. Ovviamente tali aspetti non sono dati alla semplice
osservazione disordinata; si evidenziano solo ad una analisi comparata
(nel tempo storico e nello spazio geografico) dei motivi simbolici di
cui l'inconscio è causa
Continui:
«...Io credo che tu debba accettare, se vuoi seguire questa tua strada
di giocare col p.d.n.c. e deciderti, prima o poi, a metterlo in
discussione. Ma come ci giocava Hegel non ci gioca piu' nessuno...»
Col p.di n.c. ci si può giocare solo quando possediamo un criterio di
distinzione tra contraddizione e paradosso. Nella contraddizione la
soppressione di uno dei due poli (il polo falso) è legittima, anzi,
doverosa; nel paradosso NO. Hegel questa distinzione non l'ha proprio
fatta; si è limitato a qualche sporadica ruminazione attorno a una
fantomatica necessità di rivedere il p.d.n.c., ma senza avere la più
pallida idea di come realizzare concretamente una tale revisione.
Concludi:
«...L'unica via che, secondo me, rimane per il Trascendente e' quella
di una funzione "conoscitiva" affatto particolare, cioe' una facolta'
intuitiva capace di "sperimentarlo" *immediatamente*; una tale
facolta' gia' esiste ed e' la *fede*; ma questa e' appunto
un'intuizione *immediata* affatto particolare, che nulla ha a che fare
con il procedere *mediato* della ragione scientifica...»
L'esperienza del Trascendente non è mai *immediata*. E' il simbolo
(l'archetipo) l'intermediario, il messaggero degli dèi, l'incarnazione
del sacro. I mistici esprimevano lo stesso concetto nella credenza che
solo con la morte si può contemplare *immediatamente* il volto di Dio.
Solo l'invasato crede che la propria percezione simbolica sia
l'*immediata* verità; il profeta, invece, interpreta il simbolo,
scioglie l'enigma, diceva Platone. E' attraverso il simbolo (mandala)
che si accede al Trascendentente, così come è attraverso il simbolo
(sogno, visione) che il Trascendente accede all'Immanente. E il
simbolo PUO' essere mediato dalla ragione.
Carissimi saluti,
Carlo Pierini.
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Si, e se alcuni mistici attestano che in qualche momento
(avente carattere di eccezionalita') il trascendente si coglie
in modo IMMEDIATO, questo disvelarsi ha appunto ha un valore di
eccezionalita' in cui il rivelato non e' comunicabile a parole,
trascende sempre i limiti e le possibilita' e di nuovo occorre
il simbolo. La trascendenza e' persino trascendenza dell'esperienza
poiche' nel coglimento immediato del trascendente e' persa
persino l'alterita' del trascendente per cui, simbolicamente,
si tratta di un essere l'Essere, piu' che un "vedere", "percepire".....
Ovvio che non si riesca a concepire una esperienza cosi' priva
di qualita', addirittura esperienza non esperienza...
Se le parole vogliono esprimerla infatti devono usare
formule che in se stesse sembrano contradditorie
(San Giovanni della croce per esempio parla di
"tenenbre luminose"). Oppure, anche come itinerarium
usare una logica dialettica, che non e' piu' pretesa
di descrivere la realta' ma tentativo di condurre
ad una esperienza
ciao
Eckhart

né ness'un altro dopo di lui si è mai sognato di approfondire,
Tu commenti:
«...se il Trascendente "trascende" qualsiasi possibile verifica
empirica e' contraddittorio cercare di verificarlo empiricamente. Ma
ho il sospetto che sotto ci sia, ancora una volta, un equivoco
linguistico. Forse tu usi il termine genericamente come "cio' che va
al di la'", mentre io lo uso in senso forte, come "cio' che va al di
la' di una possibile esperienza"...»
Ripeto, il concetto di Trascendente nelle sue innumerevoli varianti
culturali (Tao, Cielo, Olimpo, Aldilà, Noumeno, Metafisico)  non è
nato per significare il "nulla assoluto" o l'"assolutamente separato",
ma, a seconda del punto di vista, vuol indicare una realtà-fondamento, una
dimensione-vivente, un regno dello spirito, ecc.. Tranne poche
eccezioni estremistiche e degradate, la cultura umana non ha mai
concepito un trascendente né assolutamente inesperibile (ogni forma di
ritualità mostra il contrario), né banalmente immanente (ogni
necessità di disciplina mistica mostra il contrario)
Senza entrare in merito... sembra di ricordare che il trascendente per come
inteso in alcune tradizioni, necessiti la non presenza del soggetto o meglio
venendo meno soggetto, oggetto e azione, viene trasceso il grado di realta'
duale.  Alquanto difficile da porre in parole.
un saluto

 wrote in message
2000011308...@ecuanex.ecuanex.net.ec...
Ciao Loris,
Ripeto, il concetto di Trascendente nelle sue innumerevoli varianti


proprio come "coniunctio oppositorum".
Cioe' nello stesso senso di una sintesi di "anima" e "corpo"? Sotto questo
aspetto la questione comincia a intressarmi, data l'eta' che avanza :-). Ma
allora come partecipo della mia parte immortale? Rimarra' qualcosa di noi,
qualcosa di sempre-verde? Sarebbe bello, caro Carlo... ma tu puoi spargere
tutto l'incenso che vuoi: per me un morto odora solo di morte.
Con questa funerea considerazione ti lascio, altrimenti ci rimetto davvero
le penne, per sfinimento:-)
Ciao,
Loris.

altro secolo dopo, Jung...
Confesso di non conoscere bene la parte "mistica" del lavoro di Jung, ma
vorrei
far notare che la psicologia, almeno quella scientifica, in sede
teorica o sperimentale deve trattare il suo oggetto appunto come oggetto:
una "scienza del soggetto" semplicemente non esiste.
In quanto la psicologia è anche (o soprattutto), una terapia,
e ha a che fare con soggetti che interagiscono con lo "scienziato",
non è una vera scienza (per fortuna, perchè altrimenti si perderebbe
di vista il fatto di avere davanti una persona e non una cosa).
Ma per quel poco (o tanto) che può fare di
scientifico, la psicologia come scienza deve trattare i "soggetti"
come oggetti, cioè secondo gli standard di osservazione scientifica.
Ora, non so se gli archetipi o l'inconscio collettivo siano dimostrabili
scientificamente. Se non lo sono, saranno anche descrizioni della realtà
legittime e interessanti, ma non teorie scientifiche.Se lo sono,
vorrà dire che avranno rispettato anche esse il principio (kantiano)
secondo cui è conoscibile scientificamente solo una realtà che non
trascende l'esperienza.
Per conoscibile scientificamente si intende controllabile praticamente per
mezzo di calcoli matematici, il che significa che ci sono realtà che
sfuggono
all'osservazione scientifica, come per es. tutte le realtà contraddittorie.
Saranno anche vere le speculazioni sull'unità degli opposti, anzi
personalmente le ritengo vere soprattutto per quanto riguarda la mente
umana, ma non vedo come possano divenire oggetto di scienza.
In sintesi, credo che se con il concetto kantiano di esperienza intendiamo
più correttamente l'esperienza che può essere oggetto di conoscenza
scientifica, ci rendiamo conto che esistono molti altri tipi di esperienze
possibili, anche fondamentali per gli uomini, ma che non possono rientrare
nella scienza.
Il pensiero di Jung può anche essere visto come un'affascinante filosofia o
metafora, non credo che perda di interesse soltanto perchè non rientra
nella psicologia scientifica.
Mirko Cecchini.