Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Determinismo

Personalmente non ho una posizione definita sulla questione, pur
propendendo per una concezione non deterministica. Ma poiché
il tono prevalente, su questo ng, è quello dell'affermazione dogmatica
imbecille ("le cose stanno come dico e chi pensa diversamente è un
cretino"), sarà bene dare qualche elemento di riflessione. Tanto per
far capire che quello del determinismo è ancora oggi, come sempre, un
problema reale. E che non è possibile liquidarlo con qualche frasettina
di Alfieri:
===
Il problema del libero arbitrio
Negli ultimi anni gli scienziati hanno individuato le aree cerebrali
che concorrono a dar vita alla coscienza. Noi percepiamo
consapevolmente solo ciò che arriva in modo efficace alle "aree
associative" della corteccia. I processi che avvengono al di fuori
della corteccia o nelle regioni sensoriali rimangono del tutto
inaccessibili alla nostra coscienza, anche se trovarsi in uno stato di
coscienza presuppone che queste regioni siano attive (in precedenza o
contemporaneamente). I nostri differenti stati di coscienza non
rappresentano quindi altro che il prodotto finale di processi di
elaborazione estremamente complessi che si svolgono a livello
inconscio.
Ciò vale, in ultima istanza, anche per la sensazione di essere liberi
nelle nostre intenzioni e nelle nostre azioni, ossia per la nostra
sensazione soggettiva di essere dotati di libero arbitrio. Una ventina
di anni fa Benjamin Libet, neurobiologo dell'Università della
California a San Francisco, ha condotto insieme con i suoi colleghi
esperimenti che hanno suscitato grande scalpore. da quelle ricerche
risultava che alcuni centri sottocorticali, che lavorano a livello
inconscio, possono determinare l'attività della corteccia preposta alle
azioni che consideriamo decise da un nostro atto di volontà. In altri
termini: la decisione di compiere un'azione ha luogo a livello
inconscio prima di giungere alla consapevolezza.
===
da Gerahrd Roth, Sincronia nella rete dei neuroni, in "Mente &
Cervello. Rivista di psicologia e neuroscienze", Gennaio-Febbraio 2003.

 di Alfieri:
Guarda caso , invece, la frasettina di Alfieri, ossia la mia volontà e non
altro, ha determinato la tua risposta....
Hasta luego.

 Hasta luego.
oh! finalmente qualcuno che cita alfieri anche in sede filosofica!
mica fu solo tragediografo, il caro vittorio: i suoi trattati politici - ad
esempio - sono imbevuti di filosofia.
ma già esser tragediografici è essere un po' filosofi, stando a quanto
asserisce aristotele nella poetica, sulla maggiore filosoficità della
tragedia rispetto alla storia.
saluti alfieriani!
Pensiero Debole 
www.filosofico.net
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Cervello. Rivista di psicologia e neuroscienze", Gennaio-Febbraio 2003.
Nessuno crede "possibile liquidare" alcunchè ...
Ciò, anche se "negli ultimi anni" ... nessun neuro-scienziato definisce
"libero arbitrio" l'oggetto dei suoi studi; e ce n'è di "più profondi" di
quelli riferiti da un periodico da edicola.
Inoltre, l'oggetto di studio di chi si interessa del determinismo psichico è
"condiviso" -oltre che dalla psiconeurologia- da molte branche della scienza
e dalla "filosofia della mente" che -a parere mio (che non impongo le mie
opinioni a nessuno)- è la punta più avanzata della filosofia che volge la
sua attenzione all'Uomo più che "al sovrasensibile", o allo psicopompo.
Ciò premesso ... a mano a mano che le scoperte procedono, si fa sempre più
*verosimile* (*solo* verosimile) che *tutto* il prodotto mentale discenda da
equilibri *biologici* ... compreso la "coscienza", che sarebbe *effetto*
della maggiore complessità del Sistema Nervoso della creatura Uomo. La
coscienza svolgerebbe *solo* una funzione di "auto-monitoraggio" del lavorio
psichico (da cui l'esperienza *fallace* di una dualità tra qualcosa (la
coscienza) che osserva "altro da sè" (emozioni e/o corpo)) ... ma essa
stessa coscienza non sarebbe indipendente da quegli equilibri biologici.
Può apparire improprio chiamare in causa gli "equilibri biologici" nel
caso -per es.- del (cosciente) amore per l'Arte ... ma se si tiene in
considerazione che l'Arte può essere entrata a far parte dei "bisogni" di
uno specifico individuo ... il suo sistema biologico cercherà
*necessariamente* di soddisfare *anche* il bisogno d'Arte.
Peraltro, gentile peter, saprai che nel mentre si asseconda/soddisfa il
senso estetico (ascoltando musica, o contemplando un Picasso) si può
*misurare* un innalzamento dei tassi di endorfina (che sono quelli che
rendono piacevoli anche un materialissimo pasto, o un'atto sessuale
"benfatto" :-)); di fronte a questa *verificata circostanza* ... forse si
può fare più che "opinare" che siano sempre queste stesse *molto
biochimiche* risposte organiche ad accompagnare anche la soddisfazione
estetica. Se ciò fosse "più di un'opinione" (altresì *verificata*) ...
potrebbesi continuare a definire "indipendente dagli equilibri biologici
soggettivi" il puranche "estatico" amore del Bello?
Come per l'Arte ... così *per tutto*, dicono "i duri" del determinismo
psichico, fino a giungere a una forma/proposta di "eliminazionismo"
dell'intero problema psichico. Nondimeno ... non liquidano niente affatto
... e sono -anzi, e a parere mio- molto meno "intransigenti" dei loro
interlocutori, ed assai meno pregiudizialmente avversi a prendere in
consideraziono ogni ipotesi.
Ciao, peter; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Cervello. Rivista di psicologia e neuroscienze", Gennaio-Febbraio 2003.
Saluti,
QfwfQ

 inconscio prima di giungere alla consapevolezza".
Senonchè l'inconscio appartiene pur sempre al soggetto, quindi il soggetto
rimane comunque coinvolto nella scelta. Dico bene?
Saluti,
Mercurius

 inconscio prima di giungere alla consapevolezza.
Percè si parla di decisione, se l'evento è inconscio?
secondo me si possono spiegare gli eventi psicologici in termini
neurofisiologici, ma la terminologia neurofisiologica è ancora inquinata da
molti termini intenzionali che facilitano molto il compito di questi
aspiranti scienziati, che devono mangiare ancora un po' di pane duro...


inconscio prima di giungere alla consapevolezza.
Si, gia' conoscevo queste ricerche. Non sono riuscito a trovare la
rivista quando e' uscitra, comunque da come le avevo lette, mi ero
convinto che questi "centri inconsci" "possono determinare l'attivita'
della corteccia" solo in casi di reazioni impellenti, altrimenti
possono essere interpretate come "proposte di reazione" piuttosto che
come scelte gia' decise. Essere cioe' un modo efficiente di
predisporre una rapidita' di risposta  all'ambiente, un modo di
"armare" la consapevolezza perche' inneschi l'azione. Tuttavia la
volontarieta' consapevole puo' decidere altrimenti, le viene lasciata
la possibilita' a seconda del grado di "pericolo". Deve esistere un
gradiente (alla cui composizione non sia estranea la consapevolezza -
vedi quando si guida senza neppure rendercene conto) entro cui
l'effettuazione dell'azione penda piu' o meno verso la responsabilita'
cosciente. 
Si puo' interpretare in questo modo quanto viene rilevato
nell'articolo? Fammi sapere.
LG

 cosciente.
Secondo me hai detto molto bene: l'attività inconscia predispone, per così
dire, un "atteggiamento reattivo" che deve trovare una puntualizzazione nel
rapporto diretto con la situazione, e qui *deve* intervenire la
consapevolezza. L'atteggiamento reattivo può essere poi più o meno
specificato, come per esempio in presenza di veri e propri pregiudizi, che
costituiscono "automatismi reattivi" simili a quelli che citi (guidare senza
pensarci ecc.).
Ed è anche vero che questi atteggiamenti reattivi agiscono da sé solo in
situazioni di emergenza, quando la consapevolezza (che ha tempi più lunghi
dovendo discriminare rispetto allo standard reattivo) non può intervenire.
I cosiddetti automatismi, poi, non sono mai tali ma sono solo attività in
background, e richiamano l'attenzione quando la situazione muta rispetto
allo standard previsto: per esempio, quando si inciampa, l'attenzione viene
richiamata sulla funzione deambulatoria (ritenuta automatismo a sua volta),
e questa col tempo può mutare a causa di nuova ripetuta esperienza, e
proprio per intervento dell'attenzione (es. ci si abitua a camminare su
terreni particolari, oppure tenendo conto di una menomazione), dopodiché la
reazione ritorna in background, essendo l'atteggiamento reattivo ormai
corretto sulla nuova situazione (sul nuovo standard). Ma di automatismi veri
e propri non ne esistono. Neppure nelle formiche. La vita apprende sempre.
(Le formiche sono una specie fra le più adattabili, e quindi negarne
l'intelligenza e considerarle "macchine biologiche" mi sembrerebbe fuori
posto; sono fra i più potenti nemici potenziali della nostra specie, capaci
di costituire efficientissime "menti collettive".)
Gli atteggiamenti reattivi possono quindi essere corretti e diventare più
specifici - già capaci cioè di discriminazione -, che è ciò che viene
denominato 'esperienza' nel linguaggio comune: l'esperto sciatore reagisce
correttamente "d'istinto", anche in modo complesso, là dove il principiante
reagisce "ingenuamente". Il che suggerisce che anche i sistemi
sottocorticali evolvono. A maggior ragione quelli corticali, molto più
plastici.
Ciò che è predisposto (in senso lato il Dna), è un insieme correlato
(coerente) di potenzialità di specie e individuali, che si devono modulare
sull'ambiente e che lo fanno in continuazione al mutare dell'ambiente.
Come dicevo nell'altro post, riesce a essere "inconscio" solo ciò che è
rimosso (rifiutato), altrimenti l'attenzione può essere focalizzata su
qualunque attività del sistema, corticale o no, e, con il tempo,
intervenirvi a modificare gli standard (naturalmente sempre entro i limiti
di potenzialità della specie e dell'individuo cioè del soggetto, e sempre
notando che esso, per definizione, non può essere oggetto di esperienza
diretta ma solo dedotto proprio dagli atteggiamenti reattivi spontanei).
Insomma, siamo liberi tanto quanto sappiamo educare la nostra attenzione ed
apprendere in modo non passivo (critico). E tutto ciò dipende, in un circolo
"virtuoso", proprio dalla nostra consapevolezza riguardo a noi stessi, come
credo anche Vincenzo possa confermare.
Saluti,
QfwfQ

 cosciente. 
Credo che le ambizioni di Libet e di quelli che l'hanno seguito su
questa linea siano un po' più vaste. Però adesso non ho con me la
rivista e non posso controllare (dove l'ho lasciata, maledizione, non è
che te la sei fregata tu?).

 funzioni potenzialmente indipendenti.
Mi sembra che la conclusione non segua da quanto dici. Anche se "alla
consapevolezza possono arrivare - a posteriori - materiali memorizzati
del tutto inconsapevolmente", ciò non comporta che sia errato pensare
la mente "come un insieme di funzioni potenzialmente indipendenti". 
Che alcune funzioni siano interrelate fra di loro non implica che non
possano darsi isolatamente. Dovresti chiarire cosa intendi con quel
"potenzialmente indipendenti". Lesioni specifiche possono alterare o
danneggiare alcune particolari funzioni cerebrali senza che vi siano
conseguenze per tutte le altre. Questo, ***in un certo senso***, le
rende "indipendenti" l'una dall'altra.
Forse te l'ho già detto in passato, ma sono rimasto molto impressionato
dalla lettura di Oliver Sacks (L'uomo che scambiò sua moglie per un
cappello, Adelphi) e di Lurjia (Un mondo perduto e ritrovato, Editori
Riuniti). Le nostre idee di "mente" e di "soggetto" vengono davvero
messe a dura prova. Scopriamo quanto sia labile quella costruzione
neuronale che chiamiamo il nostro "sé".
Ciò non toglie che la nostra "visione del mondo" presupponga una
coerenza di fondo fra le rappresentazioni. E questo, probabilmente, ha
a che fare con qualche aspetto rilevante della costituzione stessa del
reale. Ma mi viene più facile pensare all'unitarietà del mondo, di cui
l'unitarietà della coscienza è un rispecchiamento adattivo, che non
all'esistenza di un soggetto ipostatizzato.
Credo, di conseguenza, di non poterti seguire sul resto del discorso.

 aspiranti scienziati, che devono mangiare ancora un po' di pane duro...
Suppongo che da "aspiranti scienziati" si sia promossi a "scienziati
effettivi" solo dopo aver ricevuto l'approvazione di
it.cultura.filosofia. Se è così, davvero "ne hanno da mangiare di pane
duro" questi benedetti aspiranti!

 rimane comunque coinvolto nella scelta. Dico bene?
Ci sarebbe da capire cosa sia il "soggetto", se davvero un fascio di
neuroni dovesse decidere per me.

 e ce n'è di "più profondi" di quelli riferiti da un periodico da edicola.
Vero, è solo un periodico da edicola, come "Le Scienze. Edizione
italiana di Scientific American", di cui la rivista citata è una
costola. Ci sono riviste più profonde, ci sono università più
prestigiose di quella di Libet. Ma chi ha detto il contrario? Perché
questa "precisazione"?
Poi, per carità, saranno anche cazzate, non voglio combattere una
battaglia per il determinismo. Ma non si può proprio dire che il
dibattito sull'argomento sia oramai superato.

 dibattito sull'argomento sia oramai superato.
Ma se il principio di indeterminazione è dimostrato come è possibile
sostenere ancora la posizione determinista?
E' una domanda vera , non è retorica.

 it.cultura.filosofia
Non dicevo questo...e non mi riferivo a te...
ritengo che i neurobiologi non abbiano un vocabolario che li faccia andare
molto avanti....almeno quando traducono le loro scoperte e le loro indagini
in linguaggio filosofico...
hanno troppa fretta di ragiungere conclusioni filosofiche...


 Credo, di conseguenza, di non poterti seguire sul resto del discorso.
Non pretendevo tanto :-)
Esponevo solo un'opinione. Peraltro non disinformata sulle ricerche in
merito, anche se non condivido le più diffuse interpretazioni, appunto
riduzioniste e "tayloriste" (il che ha ragioni più ideologiche che
scientifiche).

 neuroni dovesse decidere per me.
Chi č "il fascio di neuroni"? E chi č il "me" che fa questo strano discorso?



Era tua? 
In effetti e' anche possibile pensare che ogni effettiva scelta
consapevole sia in realta' sempre preceduta e prodotta da elaborazioni
inconscie. Come se la scelta effettuata "al buio" dal cervello fosse
alla fine mostrata alla coscienza, riportata cioe' alle funzioni
cerebrali che semplicemente attribuiscono la proprieta' "cosciente".
In tal caso sia l'immediatezza della scelta sia la volontarieta'
cosciente sarebbero del tutto apparenti. 
Forse prima non ero arrivato a Libet, adesso ne sono andato oltre.
Adesso guardo sui 2 CD de "I segreti della mente", edito da Le
Scienze, e poi ti dico se c'e' qualcosa. Ma attento a tenere il
segreto suddetto, che c'e' Qufù che sbircia :-).
LG

apprendere in modo non passivo (critico). 
O siamo liberi quando ci sentiamo liberi? E se non ci sentiamo bene a
sentirci liberi? Quanto conta l'aver piacere a sentirci in qualche
modo? 
LG

 modo?
Se ci sentiamo liberi, *siamo* liberi. Se tu sai camminare e vuoi camminare
e se puoi farlo, allora tu sei oggettivamente libero rispetto alla
deambulazione. E così è per tutto il resto.
Io credo che si provi piacere quando, sapendo camminare, si può camminare. E
che si provi angoscia quando, sapendo camminare, si è impediti a farlo.
Se uno non ha le ali, non può certo dirsi non-libero o infelice per il fatto
che non può trasvolare l'Atlantico senza aeroplano. Quella è solo
un'infelicità che uno si crea da sé per mancanza di senso della realtà, cioè
per mancanza di senso critico.
E credo che molti malintesi sulla libertà provengano da questo: dal ritenere
di essere infelici perché, mancando le ali, non si può volare.
Qualcuno ha detto qui che la libertà è un assoluto. Io penso invece che sia
semplicemente proporzionale al grado di realizzazione di ciò che si è. Il
che comporta dei rischi e il coraggio di correrli. Non è gratis.

 segreto suddetto, che c'e' Qufù che sbircia :-).
Azz! Sgamato! :-))



Purtroppo i 2 CD di cui parlavo funzionano solo su W95, e adesso sono
passato a XP.
Se segreti vi sono, tali resteranno, incapsulati sui CD :-).
Quanto al resto mi pare di aver gia' risposto in un altro post,
proprio oggi pomeriggio. Aggiungo solo che mi sono convinto che Libet
ritenga che tutto avvienga "al buio", senza alcuna consapevolezza, e
che il risultato sia portato infine alla coscienza gia' del tutto
costruito (le scelte del soggetto conscio sarebbero pertanto solo
apparenti, la coscienza sceglie nel momento che le viene mostrata la
scelta gia' fatta: la coscienza guarda la scelta che le sembra di
fare, ma che in realta' e' gia' stata fatta dal cervello).
LG  

 fare, ma che in realta' e' gia' stata fatta dal cervello).
Vabbé, non hai letto quello che ho scritto. D'altra parte non lo ha ordinato
il dottore.
O meglio: è l'inconscio ad aver deciso per te di non leggere. CVD :-))
Comunque all'altro tuo post rispondo domani sera.
Ora è tardi e domani mattina devo alzarmi presto.
QfwfQ