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Titolo: Platonismo e panteismo

A me sembra di aver capito
che il panteismo affonda
le sue radici nel platonismo.
 
___LA NECESSITA' DEL MONDO DELLE IDEE____
 
Platone non sa spiegarsi come
mai la mente umana sia capace
di generare i concetti. Aristotele
supera il maestro e capisce
che la mente è capace di farlo
partendo dall'osservazione del mondo
reale.
 
E allora, visto che se lo sa spiegare ecco
che è costretto a pensare ad una esistenza
prima della nascita.
E prima di nascere ci si trova nel mondo
delle idee, l'Iperuranio.
Qui la mente (che poi si andrà ad incarnare)
può osservare queste idee che poi
saranno quindi innate.
 
 
___IL MONDO DELLE IDEE SERVE
SOPRATTUTTO AL DIO CREATORE____
 
La divinità creatrice per Platone
è molto simile ad un essere umano,
solo molto più potente.
E anche per la divinità si pone
il problema: come fa tale divinità
a generare le idee, cioè i concetti?
Aristotele qui non può dire come
nel caso dell'essere umano che
osserva il mondo e astrae da esso.
 
Sembra strano, ma l'Iperuranio
serve di più al creatore che non
all'uomo.
Infatti per spiegare la presenza
delle idee (concetti) nella mente
umana si può notare che le deriva
dal mondo esterno osservandolo.
Ma il creatore da *dove* deriva
le sue idee?
Il creatore QUALE mondo può
osservare?
Se il mondo neppure esiste ancora
come può fare tale creatore
ad astrarre partendo dal reale?
Il reale neppure esiste per giunta.
 
Ed ecco che Platone si inventa
l'Iperuranio.
 
 
___DALL'IPERURANIO AL LOGOS___
 
Il dio di Abramo è talmente
antropomorfo che ad una attenta
analisi si capisce che non può
esistere.  Infatti non si capisce
da *dove* abbia preso le idee.
 
Ed è per questo che Filone alessandrino
usa il platonismo per capire l'essenza
del dio di Abramo.
Quindi introduce il concetto di Logos.
Il Logos a differenza dell'Iperuranio
non è fuori di dio ma *nella* mente
di dio creatore.
E così Filone risolve il problema.
 
___IL PANTEISMO E IL PLATONISMO___
 
Il panteismo nasce dalla necessità
di spiegare come mai la realtà manifesta
un ordine.
Mentre ebrei, cristiani e musulmani
pensano ad una divinità che crea
anche l'ordine, partendo dal proprio
Logos, i panteisti pensano a questo
Logos che si dispiega senza
una divinità.
In pratica i panteisti eliminano
la divinità e lasciano solo il Logos.
Infatti la identificazione tra dio e universo
non fa altro che eliminare il creatore.
 
Ma il panteista non sa spiegarsi l'ordine
dell'universo per cui ricorre ad una divinità
*dentro* la materia stessa.
Ma questa non è altro che il Logos
e cioè qualcosa di intrinseco alla
materia stessa.
Ed è qui che il panteismo può apparire
una forma di ateismo.
Ma al tempo stesso può apparire
perfino una forma di deismo
più avanzato.
 
___DAL DEISMO AL PANTEISMO____
 
Il deismo vede un dio creatore
e TRASCENDENTE.
Il panteismo elimina questa
trascendenza della divinità
e pone la stessa all'interno
della natura stessa.
 
___DAL DEISMO A HEGEL____
 
Hegel, a mio parere, ha cercato
di coniugare il cristianesimo
col deismo.
Per cui in un primo tempo giunge
ad eliminare la trascendenza (risoluzione
del finito nell'infinito) e poi successivamente
si inventa il sistema triadico.
Il sistema triadico gli serve per
salvare la trinità religiosa e cioè
padre, figlio e spirito santo.
Il padre è il Demiurgo, lo spirito
santo è il Logos, il figlio è
la creatura, cioè il risultato finale.
Dalla interazione tra demiurgo, Logos
(iperuranio) nasce il nostro universo.
 
___CONCLUSIONE____
 
Come si nota a tutto questo
si è arrivati perché non si  riesce
a spiegare da dove venga fuori
l'ordine che siamo capaci
di osservare nel nostro universo.
Lo stesso deismo (criticato da Kant)
viene messo in difficoltà.
Ma poi questo deismo rientra,
tramite Hegel, in filosofia.
Quando Hegel parla di Spirito
fa, a mio parere, riferimento
proprio alla divinità.
E' come se stesse parlando
del Logos divino.
 
Quando Hegel dice che l'intero
universo è l'Assoluto (cioè dio)
vuole intendere che si tratta
del creatore stesso.
Ma al tempo stesso ha bisogno
di tirare dentro lo Spirito come
entità capace di porre l'ordine.
Quindi così come il Logos o
l'Iperuranio fa lo Spirito per Hegel.
Lui usa anche il termine "ragione"
non a caso.
La ragione e cioè il progetto
di realizzazione.
Tutto questo sempre perché
non si è disposti ad accettare
il caso ma si vuole vedere l'ordine
come qualcosa che scaturisce
da un progetto.
Se se proprio bisogna eliminare
la divinità trascendente ecco
che la si rende immanente
e coincidente con l'universo stesso.
 
Ma se la divinità diventa immanente
rimane poi lo Spirito che si *manifesta*
ma non può avere i caratteri
dell'immanenza.
Lo Spirito si manifesta, ma
la sua essenza è fuori da questo
universo.
 
Se al posto di questa terminologia
teologica Hegel avesse usato
termine del linguaggio comune
ecco che sarebbe stato meglio
compreso.
Ma doveva dare soddisfazione
ai credenti anche perché egli
stesso lo era e in questo modo
non ha rinunciato alla sua fede.
Alla fine è questo Spirito
la realtà trascendente e non
più l'ente che crea, l'ente cioè
che mette materialmente l'ordine.
Insomma per Platone
la realtà trascendente era l'Iperuranio
e non il Demiurgo, e così per
Hegel che elimina il Demiurgo
ma lascia l'Iperuranio e cioè lo Spirito.
 
Peccato che Hegel abbia dovuto
avere a che fare con il cristianesimo
perché in caso diverso la sua
sarebbe stato un platonismo
rivisitato e molto più facile
da capire.
 

 A me sembra di aver capitoche il panteismo affondale sue radici nel platonismo.___LA NECESSITA' DEL MONDO DELLE IDEE____Platone non sa spiegarsi comemai la mente umana sia capacedi generare i concetti. 
 
dici?
E come ti spieghi la realta'?
E' necessario essere vivi eternamente per dire che cio' che e'
 reale lo e' sempre.
Ma siccome nessuno ci spiega come fa il mondo a essere reale prima
 e dopo la nostra vita, Platone ce lo dice indicando nelle idee
 qualcosa di eterno e immutabile al di la' della nostra breve
 esistenza.
Non perche' Dio abiti le cose come nel panteismo ma perche' le
 idee delle cose permettono la conoscenza in ogni
 epoca.
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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Bravo, hai colto la radice del problema.
Infatti per Platone questa realtà
contiene qualcosa che "risiede" fuori
di essa e cioè qualcosa che la trascende.
Cioè la realtà è spiegabile in base
a qualcosa che trascende la realtà stessa
e questo è l'Iperuranio.
Questo Iperuranio contiene idee immutabili
perché se dovessero mutare ecco che
poi i nuovi nati (le generazioni future)
avrebbero visto cose diverse che
non rispondono alla realtà del mondo.
L'eternità di questo Iperuranio è tale
perché, appunto, non si capisce come
e perché si debba porre fine a un
mondo del genere.
E' immutabile, quindi sarà sempre
uguale a se stesso. Cioè non è soggetto
al divenire.
Se fosse soggetto al divenire (quindi
al cambiamento e alla corruzione)
sarebbe diverso e questo cambierebbe
la sua essenza.
Questo Iperuranio è stato inventato
da Platone per spiegare da dove
provengono le idee che troviamo
nella mente degli umani.
Cioè di tutti gli umani, del passato
come del futuro.
Inoltre lo stesso demiurgo è costretto
a osservare queste idee perché
non si capisce da dove avrebbe
preso le sue di idee.
Cioè visto che il demiurgo è
a immagine e somiglianza dell'uomo
e visto che l'uomo può (secondo Aristotele)
ottenere le idee osservando il mondo reale,
il demiurgo non lo può fare.
Non lo può fare perché il mondo
reale NON ESISTE, cioè il demiurgo
lo deve ancora creare.
E allora da dove ha preso le idee?
Ed ecco la necessità dell'iperuranio.
 
Il dio di Filone di Alessandria soffre
dello stesso problema.
Anche Filone non si sa spiegare
da dove il dio di Abramo possa
aver preso le idee. Quindi pensa
al Logos divino.
Ma questo Logos non è fuori
dalla divinità ma "incorporato"
nella divinità stessa.
Questo perché la divinità
di Filone è trascendente come
il Logos.
Invece la divinità di Platone
è immanente, mentre il Logos
trascendente.
ciao:)

 Il giorno domenica 1 maggio 2022 alle 17:20:17 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> > Ma siccome nessuno ci spiega come fa il mondo a essere reale prima > e dopo la nostra vita, Platone ce lo dice indicando nelle idee > qualcosa di eterno e immutabile al di la' della nostra breve > esistenza. > >Bravo, hai colto la radice del problema.Infatti per Platone questa realtàcontiene qualcosa che "risiede" fuoridi essa e cioè qualcosa che la trascende.Cioè la realtà è spiegabile in basea qualcosa che trascende la realtà stessae questo è l'Iperuranio.Questo Iperuranio contiene idee immutabiliperché se dovessero mutare ecco chepoi i nuovi nati (le generazioni future)avrebbero visto cose diverse chenon rispondono alla realtà del mondo.L'eternità di questo Iperuranio è taleperché, appunto, non si capisce comee perché si debba porre fine a unmondo del genere.E' immutabile, quindi sarà sempreuguale a se stesso. Cioè non è soggettoal divenire.Se fosse soggetto al divenire (quindial cambiamento e alla corruzione)sarebbe diverso e questo cambierebbela sua essenza.Questo Iperuranio è stato inventatoda Platone per spiegare da doveprovengono le idee che troviamonella mente degli umani.Cioè di tutti gli umani, del passatocome del futuro.Inoltre lo stesso demiurgo è costrettoa osservare queste idee perchénon si capisce da dove avrebbepreso le sue di idee.Cioè visto che il demiurgo èa immagine e somiglianza dell'uomoe visto che l'uomo può (secondo Aristotele)ottenere le idee osservando il mondo reale,il demiurgo non lo può fare.Non lo può fare perché il mondoreale NON ESISTE, cioè il demiurgolo deve ancora creare.E allora da dove ha preso le idee?Ed ecco la necessità dell'iperuranio.Il dio di Filone di Alessandria soffredello stesso problema.Anche Filone non si sa spiegareda dove il dio di Abramo possaaver preso le idee. Quindi pensaal Logos divino.Ma questo Logos non è fuoridalla divinità ma "incorporato"nella divinità stessa.Questo perché la divinitàdi Filone è trascendente comeil Logos.Invece la divinità di Platoneè immanente, mentre il Logostrascendente.ciao:)
 
c'e' inoltre il problema che in un certo modo inaugura la psicologia.
Le anime che prendono corpo possiedono gia' le idee?
Per spiegarlo Platone introduce la merempsicosi (vedi il termine
 psiche).
In Platone le anime sono eterne in contrapposizione ai corpi che
 sono temporanei e corruttibili.
Ed e' in questa dimensione psichica che risiedono le idee come
 ricordo (reminescenza) di quel mondo trascendente unico
 geometrico e perfetto. 



Tra le altre cose noi, ancora oggi,
non sappiamo spiegarci come sia
possibile far emergere l'anima
dalla materia cerebrale.
Si tratta di un salto in un'altra
dimensione dell'essere.
C'è chi parla di dualismo
delle sostanze e chi di dualismo
delle proprietà.
Ma è questo stesso dualismo
a porci enormi problemi.
Perché se anche volessimo
accettare il fatto che sia la materia
a produrre l'anima, ecco che
di fatto questa anima trascende
la materia stessa.
E' questa manifestazione quindi
dell'anima (cioè della coscienza)
che deve farci credere nell'esistenza
della trascendenza.
La trascendenza non va vista
come qualcosa di staccato
dal nostro universo ma come 
qualcosa di profondamente legato
a questo universo.
Questo legame però non ci deve
far confondere la trascendenza
e con l'immanente.
Il fatto che ci sia il legame
non elimina l'enorme differenza
tra le due modalità dell'essere.
Un conto è l'essere della trascendenza
altro quello dell'immanenza quindi.
 
E siamo proprio noi esseri umani
ad essere una sintesi tra immanenza
e trascendenza.
Il nostro dominio più immediato è
l'immanente mentre il trascendente
tende a sfuggirci.
Ma il semplice fatto della presenza
di un'anima che guida il corpo
rivela la presenza di questo contatto
tra la parte trascendente con
una parte dell'immanente.
 
In definitiva quello di cui bisogna
convincersi (perché è un dato di fatto)
è che noi siamo oggettivamente trascesi.
Ora il fatto di non conoscere bene
la realtà che ci trascende non implica
che tale realtà non esista.
Significa l'esatto contrario e cioè
che tale realtà si manifesta a noi
solo per farci intuire che siamo
trascesi.
Non siamo stati noi a creare
questo universo. Inoltre questo
universo poteva essere fatto
diveramente e cioè non di materia
e neppure di spazio ma di cose
che neppure sappiamo immaginare.
E allora perché è fatto di spazio
e materia?
Perché l'essere si è manifestato
sotto forma di spazio e materia?
Poteva manifestarsi in modo diversi
e però ha scelto di manifestarsi
in questo modo.
 
E' esattamente questa manifestazione
che ci trascende perché non è stata
da noi decisa. Ma non è la modalità
(cioè la materia e lo spazio) che ci
trascendono.
Cioè non è la *essenza* di spazio
e materia ad essere il trascendente
e questo perché spazio e materia
sono immanenti.
Ovvero spazio e materia sono
*solo possibili modi* dell'essere
e non l'essere in quanto tale.
E allora quello che ci trascende
è l'essere in quanto tale cioè quello
che sta a monte di spazio e materia
e che in qualche modo l'ha generato.
 
E' questa scelta che non è stata fatta
da noi ma da una entità che ci trascende.
Perché spazio e materia?
Chi l'ha scelto?
Come si è potuto produrre un universo
composto di materia e spazio e non
di cose diverse?
Se anche il tutto è avvenuto per puro
caso, e cioè la scelta se anche
è avvenuta tirando a sorte, ecco
però che la "costituzione" dello
spazio e della materia richiama
in ogni caso ad una entità trascendente.
Questo perché noi non capiamo
come sia potuto avvenire che l'essere
si sia manifestato in questo modo.
 
E tra le altre cose noi neppure capiamo
perché l'essere si è manifestato mentre
poteva non manifestarsi. Cioè si poteva
avere un puro nulla e tuttavia
c'è *un modo* dell'essere che è fatto
di spazio e materia.
Ecco, tutto quanto sta prima di spazio
e materia ci trascende ed è un dato
di fatto. Ci limita per varie ragioni
e ci deve far capire che ci troviamo
difronte ad un profondo mistero
destinato a rimanere tale.
 
Per comprendere l'essenza della
trascendenza bisogna capire che
questo universo è misterioso e cioè
dobbiamo capire che c'è un mistero
che si rivela come tale a noi tutti.
Se non si capisce cosa è questo mistero
e cioè se non si riesce a capirlo
e contemplarlo, non si capisce
neppure in che senso siamo trascesi
e perché di fatto lo siamo.
 
Fino a qui si spinge la ragione
poi però ci vuole anche l'intuizione,
il sentimento che riesce a farci
fare un passo ulteriore capace
di darci conferma di quanto raggiunto
col ragionamento e l'intuizione.
Ed è qui che inizia anche la contemplazione
del mistero stesso.
Il pratica l'essenza della trascendenza
a noi si rivela proprio sotto forma
di mistero dell'esistenza.
Ma questa *rivelazione* richiede
riflessione, ragionamento e cioè
un mettersi in ascolto.
Ovvero accettare la propria condizione
senza ribellarsi. Solo così la trascendenza
riesce a penetrare nel nostro animo
e si rivela come tale.
Ciao:)
 

 
 
ideaprima 
 
che intendi tu per panteismo? 
gli umanoidi già lo erano, panteisti... in quanto animisti.
E nel corso della loro evoluzione fu  vissuto in senso magico 
nel loro percepire se stessi perfino in ogni stormir di fronde e 
in ogni aspetto del naturale misterioso in cui essi proiettavano 
inonsapevolmente loro stessi così vivificando delle stesse proprie 
suggestioni ogni cosa della natura e rendendola quindi magica in 
proiezioni-potenziamenti di "mana" (forza vitale ... vedi il link) sulle 
cose tutte della natura in cui proiettarono quindi poi  superstizioni 
e paure con seguenti relativi riti propiziatori  allo scopo di 
tenersi buona la forza evocata inconsapevolmente.... prima 
forma per essi dell'idea del divino.... o dei.... o spiriti... o demoni. 
senza sapere che tale "mana" era emanato pure da essi stessi così 
come da ogni cosa viva. 
Erano animisti inconsapevoli... e da qui il panteismo. 
 
 
 


ideaprima 
 
il link al mio post precedente, circa il "mana" : 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Mana