Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il paradosso del corvo

 Livio :o)
Io postincrocio... ma declino qualsiasi responsabilita'! ;-P
Per aggiungere qualcosa:
1b) Posizione del logico *definizionista* [qualsiasi cosa sia...]:
I corvi _sono_ neri per definizione!
Che e' poi curiosamente molto simile a quella creazionista... solo a prima
vista, pero'.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] spesso la magia s'annida dove meno te l'aspetti,
 mentre la si trova di rado dove risiede ufficialmente."
Douglas R. Hofstadter

 Io postincrocio... ma declino qualsiasi responsabilita'! ;-P
In alcuni server, come iol, la cosa ha funzionato ed e' visibile tutto
il thread. In altri si vede solo il tuo post, quindi ripeto qua sotto
il paradosso di margravio:
Livio :o)
Accompagnando un gruppo di finanziatori in visita alla nuova
uccelliera che essi avevano contribuito a costruire, un noto
ornitologo disse:" E qui abbiamo due dei piu' pregiati esemplari di
corvo che io abbia mai visto. Si noti il lucido piumaggio nero che
rende famosi tutti i corvi". L'ornitologo continuo' la spiegazione,
illustrando come i corvi si nutrano, come nidifichino e come, nella
leggenda, essi siano messaggeri di cattiva sorte.
Quando l'ornitologo fini' di parlare, un giovane gli chiese:
"Mi scusi, ma lei ha detto che tutti i corvi sono neri?"
"Non so se l'ho detto, ma e' vero. Tutti i corvi sono neri."
"Ma, voglio dire, come fa a saperlo con certezza?"
"Nella mia vita ho visto centinaia di corvi, e ognuno di essi era
nero."
"Si', ma "alcune centinaia" non significa "tutti". Quanti corvi,
comunque, potranno esistere?"
"Potrei supporre siano alcuni milioni. Per quanto riguarda il suo
problema, molti altri scienziati, e anche non scienziati, hanno
osservato corvi per migliaia di anni e fino ad ora sono stati visti
tutti corvi neri. Io, per lo meno, non sono a conoscenza neppure di un
solo caso di qualcuno che abbia osservato un corvo non nero."
"E' vero, ma non significa ancora *tutti*, ma solamente *la maggior
parte*."
"Pero' c'e' un altro fatto a sostegno della mia conclusione.
Consideri, per esempio, tutti i grazioni uccelli multicolori che
abbiamo visto oggi: pappagalli, tucani, pavoni..."
"Sono belli, ma cosa hanno a che fare con la sua asserzione che tutti
i corvi sono neri?"
"Non capisce?" chiese l'ornitologo.
"No, non capisco. Le spiacerebbe spiegarmi?"
"Lei accetta l'idea che ogni ulteriore osservazione di un corvo nero
dia maggiore fondamento alla generalizzazione secondo cui tutti i
corvi sono neri?"
"Naturalmente."
"Dunque, l'affermazione "Tutti i corvi sono neri" equivale logicamente
a quest'altra: "Tutte le cose non nere sono non-corvi". Stando cosi'
le cose, e dal momento che qualunque cosa confermi un'asserzione
conferma pure un'asserzione logicamente equivalente, e' evidente che
ogni non-corvo non nero puo' essere portato a conferma della
generalizzazione "tutti i corvi sono neri". Quindi anche tutti questi
multicolori non-corvi non neri rafforzano la nostra affermazione."
"E' ridicolo" borbotto' il giovane. "In questo caso lei potrebe
persino sostenere che la sua giacca blu e i suoi pantaloni grigi
confermano la proposizione "Tutti i corvi sono neri". Dopotutto, anche
queste cose sono non-corvi non neri."
"Quello che ha detto e' corretto" rispose l'ornitologo. "Finalmente
comincia a ragionare come un vero scienziato."
Quale ragionamento e' corretto? Quello dell'ornitologo o quello del
giovane?
Tratto da "Il libro dei paradossi" di Nicolas Falletta. TEA DUE.
Ciao a tutti,
margravio.
-- 
Posted from  [212.171.31.172] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 margravio.
Salutations
Sinuhe

parte*."
Se si volesse essere pignoli, che piu' pignoli non si puo', non si
potrebbe neanche essere sicuri che "la maggior parte" dei corvi siano
neri. Chi ci garantisce che, in una enorme caverna sotterranea, *non*
ci siano miliardi di corvi bianchi, piu' di quelli neri?
Infatti, nel caso di affermazioni come "Non esistono sirene" che sono
assimilabili a quella "Non ci sono corvi non-neri" esse, per avere un
sufficiente grado di certezza, devono essere ristrette ad ambiti molto
circoscritti: " Non ci sono sirene in camera mia" (purtroppo!). Non ci
sono corvi non neri sui rami di questo albero.
Ecc, ecc.
Sono curioso di vedere se questo follow-up message va a finire anche
sul ng di filosofia. Nel caso ci andasse, saluto i partecipanti ad
esso.
Volevo cominciare a postare, un pezzo per volta, le considerazioni
interessantissime  (abbastanza brevi, non temete) che seguono al pezzo
citato. Ma aspettero' ancora un po', per dare modo anche agli amici
"filosofi" di sviluppare la loro eventuale conversazione.
Un saluto particolare a Livio.
Ciao a tutti,
margravio.

 ci siano miliardi di corvi bianchi, piu' di quelli neri?
Basta aggiungere : la maggior parte dei corvi OSSERVATI e' nera , e cosi ti
salvi.

La
leggenda non lo tramanda, racconta solo che ad un certo punto, protraendosi
per anni ed anni la diatriba, giunse infine la Morte. "Per voi due la vedo
nera..." disse. "Su quali elementi basa una simile affermazione?" fu la
subitanea risposta dei due.
.
.
Oh Dio mio, quando sara' la mia ora,
fammi morire con un quesito sulle labbra!
.
Ciao!
Livio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

>... Si noti il lucido piumaggio nero che rende famosi tutti i corvi...
.
.
Su', ragazzi, il mondo delle idee e' infinito (forse):
.
Martin Luther King:
Ho fatto un sogno: bianchi corvi e nere colombe 
passeggiavano insieme.
.
Murphy:
Se hai appena dato alle stampe il trattato dove 
si dimostra che tutti i corvi sono neri, in un 
angolo sperduto della Patagonia viene scoperta 
la controprova.
.
John Lenon:
Immaginate un mondo di calendoscopici pacifici 
corvi in un campo di fragole.
.
Aristotele:
I corvi sono neri.
.
Woody Allen:
Un corvo bianco non l'ho trovato, vanno bene 
ugualmente due corvi neri?
.
Socrate:
So che non sapremo mai se tutti i corvi sono neri.
.
.
.
Ciao a tutti!
Livio Zucca
.
Forse i corvi sono neri, forse.
-- 
Posted from  [62.211.152.242] 


 Livio
Mamma mia, incorreggibile!! :-)
Vabbè, passate la voce: dopo Sesto Empirico è arrivato il Settimo.
Cordialités
Sinuhe

Vabbè, passate la voce: dopo Sesto Empirico è arrivato il Settimo.
.
.
Sesto Empirico:
Chi sostiene che i corvi sono neri per volonta' divina
e' pazzo.
.


  ha scritto: 

Guarda che non è mai esistito nessun Sesto Empirico, chi ce lo
assicura?
Greetings,
Prof. Dott. Lup Mann. Otto von Mischredenz

Prof. Dott. Lup Mann. Otto von Mischredenz
.
.
Cosimo:
23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno. 
24 Dio disse: «La terra produca
esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie
selvatiche secondo la loro specie. E i corvi neri». E così avvenne: 
25
Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo
la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E
fece i corvi neri. E Dio vide che era cosa buona. 
.
.
Ciao
Livio
.
PS: conosco almeno un ng moderato dove questa non passava  :o)



---
Blackstorm
*Vicario d'Armi di IDF con gatto al seguito*                     .--.
                                                                |o_o |
Tittums e' il nostro gatto, ed ha le dimensioni                 |:_/ |
di un rotolo di soldini. Inarcava la schiena                   //   \ \
e bestemmiava come uno studente in medicina.                  (|     | )
(Jerome Klapka Jerome)   [UIN 116647346 (nick: blacks)]       /'_   _/`\
*************************************************************(___)=(___/

PS: conosco almeno un ng moderato dove questa non passava  :o)
Ciao Livio, neanche le mie le passavano tutte; finchè questo è
smoderato ogni tanto ne approfitto anch'io... (quanno ce vò...)
Cmq, hai detto bene: è cosa buona e giusta, tutto e ogni singolo corvo
nero - o molestatore di niusgruppi- che ci capiti di osservare.
(Mi scusino intanto coloro che hanno F. & Co. nel killfile, e che sono
costretti a leggerselo loro malgrado per mezzo dei miei replay.
Prometto che le prossime volte che vorrò strapazzarlo un po' includerò
nel post una qualche citazione, un aforisma, a parziale scusante.)
Saluti.
Cosimo il vecchio ;-)

 Livio
Salutations
Sinuhe

 PS: conosco almeno un ng moderato dove questa non passava  :o)
Quello moderato da me? Acc... mi hanno scoperto!! ;-)
Sinuhe

I corvi sono neri se osservati in un sisteme di
riferimento inerziale.
In un sistemarelativistio i orvi sono di colori
diversi a seconda della
veloita' del orpo e della lunghezza d'onda che
arriva all'ochio.
.
Ah, il famoso teorema sulla *radiazione del corvo
nero*!
[questa e' una crittomatta]
http://ww2.unime.it/dipart/i_fismed/wbt/ita/physlet/blackbody/corponero.htm
.
Ciao!
Livio


Plank:
La radiazione di corvo nero 

Cartesio:
Sono nero, quindi sono un corvo.
(it isn't trivial!)
Umberto Eco:
Anche se gli cambi il colore, il suo nome e' sempre corvo.
Vico:
Il nero e' il colore ideale per il corvo.
Marx:
I corvi sono tutti uguali.
Orwel:
I corvi sono tutti uguali ma quelli neri sono piu' uguali.
Jean-Paul Sartre:
Siete liberi di pensare che i corvi siano neri.
Ciao!
Livio


 wrote in message
news:b7b1d7cf3e74258421...@mygate.mailgate.org...
E il corvo fece capolino dietro la porta... la vasta sala era immensa
nelle sue specchiere dorate e nei lampadari, che si riflettevano nel
parquet con un luccichio...
"Il corvo di Sala Paruta".
Sinuhe stanco alla fine della giornata

 wrote:
Wittgenstein: .......
Ciao a tutti,
margravio.

 
Mmm... direi:
Che i corvi siano neri e' un... fatto.
Ciao!
Livio
-- 
Posted from  [62.211.152.102] 


Vorrei portare un piccolo contributo alla tesi di questo thread.
Conobbi un corvo parlante. Parlava e diceva "Mai piu'".
Anche questo era nero come l'ebano.
Edgar Allan Poe
-- 
Posted from  [62.211.152.102] 


 ha scritto nel messaggio
news:9sg3ah$t88$1...@news.mch.sbs.de...


Non lo so se basta. Come sappiamo che il numero dei corvi
osservati non sia già l'intero di quelli totali/osservabili?
Saluti.
Cosimo.

 Wittgenstein: .......
...Su di un corvo nero, di cui non si può osservare il colore, si
deve tacere.
Saluti.
Cosimo.

Ancora qualche citazione apocrifa:
Herbert Marcuse:
One dimension crow - Dobbiamo rifiutare, rifiutare 
l'idea che il corvo possa essere solo nero.
Giordano Bruno:
L'universo é infinito proprio perchè effetto di una 
causa infinita. Puo' questa causa essersi limitata
al nero nel produrre i corvi dell'universo?
Guglielmo d'Ockham:
Se trovi un corvo bianco, accettalo.  :o)
Ciao!
Livio
-- 
Posted from  [62.211.152.102] 


 Edgar Allan Poe
Esiste l'ebano di Macassar, che non è proprio nero ma marrone con
venature marrone scurissimo... :-)
Comunque ormai cominciate a portare rogna, con tutti questi corvi
neri...
tra poco senza alcun ritegno comincerò io con la Vanitas.
Sinuhe

 Edgar Allan Poe
:-)
Divertente.
Manca pero' il genere poetico, perbacco! Colmo la lacuna.
"Ma cos'e' un colore? Non e' una zampa, un'ala, una piuma, un becco o
qualunque parte di un uccello. Prendi un altro colore! Cos'e' infine un
colore? Cio' che rosseggia come rosa, con qualsiasi altro colore avrebbe lo
stesso profumo. Cosi' il corvo, se non fosse piu' nero, conserverebbe quella
rara perfezione che possiede l'uccello".
Da "I soliloqui di Giulietta riveduti e corretti", di W. Shakespeare.
Ciao,
Loris.

 questi corvi neri...
La sfiga non esiste.
Il thread e' un po' scompisciato, ma e' solo un problema
tecnico. L'abbiamo incominciato su it.hobby.enigmi e solo
successivamente l'abbiamo crosspostato su ICF.
La sfiga non esiste.
Le macchine non si aspettavano questa mossa ed hanno
reagito in modi diversi. Iol riporta tutto il thread,
altri server solo i post crosspostati. Tutto li'.
La sfiga non esiste.
Gia', pero' c'e' qualche post piu' sfigato degli altri.
Compare un attimo, poi scompare. Mailgate scrive:
*messaggio non disponibile*. Come non disponibile?
Ce l'ho io, non ce l'ha Mailgate? Bah!
La sfiga non esiste, forse. 
Toccarsi costa poco, giusto un po' di orgoglio.
+++
Livio
-- 
Posted from  [212.171.31.214] 


 Livio
De profundis
Sinuhe

giovane?
Posto le considerazioni che il testo fa nelle pagine successive,
cercando di riassumerle.
I principi che vengono coinvolti nella discussione sono due:
quello della conferma e quello della equivalenza.
Cosa sia la conferma e' abbastanza intuitivo: osservare altri corvi
neri conferma la generalizzazione "tutti  corvi sono neri".
Si dice, per quanto riguarda il principio di equivalenza, che due
affermazioni sono logicamente equivalenti se, e solo se, quando e'
vera una e' vera anche l'altra, e quando una e' falsa, anche l'altra
lo e'.
L'unione di questi due principi, nel caso in questione, *sembra*
produrre effetti paradossali.
Per la maggior parte dei filosofi la fonte del paradosso non sta nella
scorrettezza del ragionamento, ma nella nostra errata intuizione, che
ci fa credere non vera una cosa assolutamente plausibile, quale quella
di cui stiamo parlando.
Altri ricorrono, sempre per risolvere il paradosso, a considerazioni
che riguardano le caratteristiche dell'insieme delle cose che sono
corvi e di quello delle cose che non sono corvi.
Siccome la generalizzazione potrebbe essere confermata se:
1) si guardano tutti i corvi e si verifica che sono tutti neri;
2) si guardano tutte le cose e si verifica che non ci sono corvi non
neri;
3) si guardano tutte le cose non nere e si verifica che nessuna di
esse sia corvo.
Siccome nel nostro mondo sia tutte le cose, sia tutte le cose non nere
sono in numero molto superiore ai corvi, allora appare strano
percorrere le strade 2 e 3; ma se invece al mondo ci fossero
pochissime cose non nere, e moltissimi corvi, allora sarebbe intuitivo
scegliere la strada 3.
---------
Ci sono anche altre considerazioni riguardo invece chi trova
necessario porre delle limitazioni al principio di equivalenza, ma
quelle le posterò un'altra volta.
Ciao a tutti,
margravio.


.
.
Mi stupisce che nessuno abbia tirato il ballo Nelson Goodman
e il suo *nuovo enigma dell'induzione*. Mi sembra che calzi a
pennello, ma le sue conclusioni non le ho afferrate troppo :(
Chissa' che qualche amico dell'ICF non voglia...
Cmq grazie margravio per questo paradosso *apparente* che
rovescia il concetto solito di paradosso.
Mi piace anche il gioco che ho tentato di iniziare e che per
la verita' non ha avuto un gran seguito. Ma puo' essere che
sia dovuto solo all'inerzia iniziale. Cioe' definito un tema,
in questo caso *possiamo affermare che tutti i corvi sono neri?*,
immaginare il possibile pensiero di pensatori, filosofi, ma
anche attori, registi, cantanti, poeti, correnti di pensiero,
politici, persone famose in genere.
Magari ci riproviamo, ok?
Ciao!
Livio


Pirandello:
Il corvo e' nero.....se vi pare.
Leibniz:
Per un corvo il nero e' il migliore dei colori possibili.
Parmenide:
Il corvo e' nero e non puņ non esserlo.
Pascal:
Scommetto che i corvi sono tutti neri.
Ciao,
Luca

Ciao!
Livio
Parmenide:
T.. ti  i  co..v. so.o  .eri
Ciao a tutti,
margravio.

Magari ci riproviamo, ok?
Hegel: I corvi sono neri; anzi, no, bianchi. Beh, facciamo grigi.
Ciao a tutti,
margravio.


.
.
Bellissime! Potremmo sintetizzare tutta la filosofia e non solo.
Altro che il Bignami!
Ciao Luca  :o)
Livio


Heisenberg:
non si puň affermare con precisione che il corvo sia nero, quanto piů
precisamente ne determiniamo colore tanto meno possiamo dire sulla sua
natura, se cerchiamo di misurare il fatto che sia un corvo non possiamo dire
nulla sul suo colore.
Holmes:
elementare, Watson, tutti i corvi sono neri
Roy (Blade Runner):
io ho visto Corvi che voi umani non potreste immaginarvi: Corvi rossi al
largo dei bastioni di orione e ho visto i Corvi azzurri balenare nel buio
alle porte di Tannhauser.
Gesů:
č piů facile che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che un
corvo non sia nero


Ciao Nick,
felice di rileggerti!
Senza offendere nessuno, questo e' quello che preferisco. E rischia anche di
essere vero. Infatti se non e' difficile misurare quanto un corvo sia nero,
e'
assai piu' arduo misurare la corvita' di un corvo. E' inevitabile mettere
tra i
parametri di questa misura anche il suo proverbiale colore, entrando in un
loop vizioso che ci portera' all'indeterminazione.
c.v.d.
Ciao!
Livio

Scusate, ma ho appena dimostrato
sperimentalmente che non tutti i corvi sono
neri.
Ho preso un foglio bianco e vi ho disegnato un
corvo giallo.
Ho avuto il dubbio che il disegno non si
potesse chiamare "corvo", ma rappresentazione
di un corvo, effige di corvo ....
Ho dunque chiesto ad un paio di amici; cos'è
questo?
Un corvo è stata la risposta
Per maggior sicurezza ho scritto sul foglio "
questo è un corvo"; così non ci sono più
problemi.
Forti di questa prova, occorre che
riconsiderate il vostro approccio al problema.
Saluti
LL

 LL
Non fare il furbo,
e' implicitamente sottinteso che la domanda dovrebbe essere a rigore:
Cosa RAPPRESENTA il disegno?


Margritte avrebbe scritto:
"ceci n'est pas un corbeau"
Ciao,
Luca

 LL
Non fare il furbo,
e' implicitamente sottinteso che la domanda
dovrebbe essere a rigore:
Cosa RAPPRESENTA il disegno?
Guarda, che, in ambito sperimentale, tu non
puoi dire come "dovrebbe" essere la domanda.
La domanda è un oggetto statisticamente
correlato agli oggetti "risposta":
Il significato sta tutto in questa correlazione
Al massimo puoi dirmi come avresti risposto tu
alla domanda ( ad es: questo è un disegno che
rappresenta un corvo )
Ma credo che la tua risposta sia
statisticamente poco significativa
La risposta più probabile è " questo è un corvo
giallo "
D'altr'onde, quando vedo volare un corvo nero
che mi dice che non sia semplicemente una
rappresentazione?
LL

 Anche se gli cambi il colore, il suo nome e' sempre corvo.
Shakespeare, piuttosto.
Cos'e' un corvo?
Forse che cambiandogli colore gracchierebbe di meno?
(Forse che cambiandogli colore sarebbe meno nero? ;) )
-- 
ciriciao from kirone
togliere il punto tra "lib" ed "ero", che ci sta per antispam
gia' che ci siete, togliete pure l'.invalid

 Se trovi un corvo bianco, accettalo.  :o)
Cosi' che rimangano solo quelli neri.
(accettalo -> con l'accetta)



Certo che lo e', ma e' una rappresentazione non mediata da un altra
rappresentazione.


Penso che mi siedero' sulla sponda del fiume: prima o poi
passera' il cavere del tuo corvo giallo.
[Lao Tze]
Ciao!
Livio