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Titolo: Il concetto di tutti i concetti? ...E' un archetipo!

 non puoi... perchè manco lo puoi descrivere a parole... e ciò che non puoi dire non è un concetto.......ma .....
 
CARLO
Ripeto, nemmeno il protone in sé <<è descrivibile a parole>>, eppure il concetto di protone è pienamente sensato e coerente con le sue manifestazioni osservabili e conoscibili.
Infatti se il Tao fosse mentalmente irrappresentabile e assolutamente inconoscibile, nessuno ne avrebbe mai parlato e nessuno gli avrebbe dato un nome, o un nome che non sia un sinonimo di "Nulla". Ma non mi risulta che i taoisti considerino il Tao un "Nulla", anzi, mi risulta che lo considerino il "Tutto", proprio come te. Ma, soprattutto, se fosse un "Nulla" nessuno si sarebbe mai sognato di attribuirgli la "forma" di una complementarità-unità di opposti Yin e Yang. Ecco, questa "forma" è un CONCETTO che esprime la proprietà fondamentale del Tao. Mentre il "Nulla" non ha né forma né proprietà, poiché, esso sì, ha il significato di non-esistenza.
 
==========
 
P.S.
A questo punto, poniamoci ancora la domanda: <<il concetto di tutti i concetti contiene se stesso tra gli elementi che lo compongono>>? In altre parole: il concetto di Principio-Tao (che - ipoteticamente - è il concetto-modello di tutti i concetti necessari per descrivere l'intero Universo) contiene sé stesso?
Le risposte sono diverse a seconda di cosa intendiamo per “contenere”.
 
Innanzitutto, il concetto dei concetti non appartiene alla stessa classe dei concetti di cui è concetto (…e già stanno comparendo sulla mia pelle i primi segni di un’orticaria incipiente). Voglio dire: mentre i concetti che costituiscono l’insieme si riferiscono ad oggetti conoscibili particolari ben determinati, il Tao (il *concetto* dei concetti) è un concetto puro, una “forma” astratta, un’entità metafisica indipendente da contenuti particolari, nello stesso modo in cui un principio logico è indipendente dai contenuti semantici delle strutture di pensiero (o di linguaggio) a cui si riferisce. In altre parole, il Principio-Tao (o il concetto di tutti i concetti) è un ARCHETIPO: il concetto archetipo di tutti i concetti.
Scrive infatti Jung:
 
<<L'archetipo è in sé un elemento vuoto, formale, nient'altro che una “facultas praeformandi”, una possibilità data a priori della forma di rappresentazione. (…) Difficilmente si può dimostrare l’esistenza in sé degli archetipi, fintantoché essi non si manifestano concretamente. 
Mi accade continuamente di imbattermi nell'equivoco secondo cui gli archetipi sarebbero contenutisticamente determinati, sarebbero cioè una sorta di "rappresentazioni" dell’inconscio. Devo perciò ancora una volta sottolineare che essi non sono determinati dal punto di vista del contenuto, bensì soltanto in ciò che concerne la forma. Che un'immagine primordiale sia contenutisticamente determinata lo si può dimostrare solo quand'è divenuta cosciente e si è perciò arricchita del materiale dell'esperienza cosciente. La sua forma è piuttosto paragonabile, come ho spiegato altrove, al sistema assiale di un cristallo il quale per così dire preforma la struttura del cristallo stesso nell'acqua madre, senza possedere un'esistenza materiale sua propria. Questa si esprime soltanto nel modo in cui si cristallizzano ioni e molecole. Quanto alla determinatezza della forma, il paragone con la formazione del cristallo è illuminante, giacché il sistema assiale determina unicamente la struttura stereometrica, non l'individuo cristallino concreto, il quale può essere piccolo o grande, oppure variare a seconda della diversa conformazione delle sue superfici o del reciproco concrescimento. Costante è solo il sistema assiale nelle sue proporzioni per principio invariabili. Lo stesso vale per I'archetipo: esso può essere in linea di principio denominato e possiede un nucleo di significato invariabile: questo però determina il suo modo di manifestarsi solo in teoria, mai in concreto”.  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 80/82]
 
Ciò premesso, torniamo a chiederci: l’archetipo è contenuto nei concetti di cui esso è “archè” (principio)? La risposta è “sì” e “no”. “Sì”, perché la forma dell’archetipo è comune a TUTTI i concetti-tipo dell’insieme; “no” se per “essere contenuto” intendiamo un affiancarsi-sommarsi del concetto-archetipo agli altri concetti-tipo dell’insieme (non c’è omogeità tra archetipo e tipo)

 
 
Hiiiii!:-). Tu non sai quanto in questo passo Jung stia scimmiottando il 
tuo "odiato" Kant. Sta parlando, con barocchismi linguistico-metaforici, 
del concetto puro dell'intelletto.
 
 
 
 
 
 
 
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 del concetto puro dell'intelletto.
 
CARLO
Il concetto di "a priori" (se pur con accezioni più o meno diverse) è vecchio quanto la filosofia: dall'"idea" platonica, al "proteron fisei" (primo per natura) aristotelico, agli "universalia ante rem" della scolastica. Kant non si è inventato un bel niente, anzi, ha solo intorbidito le acque nell'assegnarli l'attributo-truffa di "trascendent-ale" fatto apposta per riscuotere l'approvazione dei filosofi più allocchi, sia di orientamento spiritualista-realista che materialista-nominalista.


Nemmeno Jung qui si e' inventato niente, e quando dice: <<Devo perciò 
ancora una volta sottolineare che essi non sono determinati dal punto di 
vista del contenuto, bensì soltanto in ciò che concerne la forma. Che 
un'immagine primordiale sia contenutisticamente determinata lo si può 
dimostrare solo quand'è divenuta cosciente e si è perciò arricchita del 
materiale dell'esperienza cosciente.>>, qui sta parlando di una forma 
apriori pura che senza il contenuto dell'esperienza e' vuota. Un apriori 
psichico, che in Kant e' un apriori gnoseologico. Comunque ora non ho 
voglia di litigare con te. Sno impegnato in una bassa operazione di 
cecchinaggio ; capitto mi hai?:-)


>>
 
Ah, solo una cosa a proposito dell'oggetto del 3D. Vedo che per la tua 
strada traversa piu' o meno ci sei arrivato: l'insieme di tutti gli 
insiemi appartiene *e* non appartiene all'insieme; il paradosso piu' 
generale di Russell cui va incontro la teoria "ingenua" degli insiemi.


 cecchinaggio ; capitto mi hai?:-)
 
CARLO
..Cappitto ti ho! Ma quando hai a che fare con un muro, non lo ritinteggi mica con le parole!

 generale di Russell cui va incontro la teoria "ingenua" degli insiemi.
 
CARLO
Il problema degli insiemi della logica formale è che, mentre gli elementi che li costituiscono sono determinati, essi, gli "insiemi", sono anonimi, privi di forma e di statuto ontologico, delle banali tautologie della "collezione" che li costituisce, nello stesso modo in cui 4 è una tautologia di 1+1+1+1, quindi si adattano solo a rappresentare oggetti materiali e non oggetti metafisici complessi e dia-lettici come "concetti", "idee", "principi", "ideali", ecc, com'era nelle ambizioni dei logici del Circolo di Vienna (tra i quali, appunto, Russell). Insomma, c'è un abisso tra un "insieme di noci" e un "concetto di concetti" (inteso come "insieme di concetti"), poiché l'insieme di noci è una semplice somma di noci, mentre il concetto (inteso come "insieme") è ben più e ben altro che una somma di concetti: è una costruzione complessa, un'invenzione creativa, un'opera darte.
 


Perche' gli insimi dovrebbero rappresentare solo oggetti materiali? Se 
penso a un insieme di mele, a cosa penso? Penso a una molteplicita' di 
cose caratterizzate da una o piu' proprieta' comuni (che dipendono dalla 
definizione che diamo di "mela"). Che difficolta' c'e' a pensare p.e. a 
un insieme di angeli, che certamente non e' insieme di oggetti 
materiali, una volta data la definizione di "angelo"? "Insieme" e' un 
concetto astratto e gli elementi di cui e' composto possono essere 
benissimo anh'essi astratti.


 benissimo anch'essi astratti.
 
CARLO
"Angelo" è la simbolizzazione di un significato ben più complesso che "un bell'uomo con le ali". E' anch'esso un archetipo, quindi non lo puoi "trattare" come una mela o un somaro. 
Per questo considero la logica formale una disciplina altamente fuorviante quando esce dai domini "aritmetici" che gli sono propri. E' non meno fuorviante della scienza quando pretende di esprimere giudizi generali su oggetti di conoscenza che esulano dall'ambito di ciò che è quantitativamente misurabile e riproducibile sperimentalmente. Il "mondo della qualità" non è riducibile al "mondo della quantità", sebbene i due mondi siano entrambi conoscibili. Possiamo rilevare delle analogie tra i due metodi di conoscenza, ma mai una identità.


Beh, non mi sembra che Dante o, ancora meglio, Tommaso d'Aquino 
concepisca l'angelo come "un bell'uomo con le ali", tanto meno  quando 
ne fa una complessa gerarchia classificandoli in base alla loro 
proprieta' comune, individuata come tipo di rapporto con Dio. Ti faccio 
l'esempio, prendendo la citazione da Wiki:
 
<<Vediamo dunque, da prima, il criterio della determinazione fatta da 
Dionigi. In proposito va ricordato che, secondo lui, la prima gerarchia 
apprende le ragioni delle cose in Dio stesso; la seconda, nelle loro 
cause universali; la terza nell'applicazione di esse agli effetti 
particolari. E poiché Dio è il fine non solamente dei ministeri 
angelici, ma di tutto il creato, alla prima gerarchia spetta considerare 
il fine; alla gerarchia di mezzo, disporre universalmente le cose da 
fare; all'ultima, invece, applicare le disposizioni agli effetti, e cioè 
eseguire l'opera. È evidente infatti che queste tre fasi si riscontrano 
nel processo di ogni operazione. Perciò Dionigi, che dai nomi degli 
ordini deriva le loro proprietà, nella prima gerarchia pose quegli 
ordini i cui nomi indicano un rapporto con Dio: cioè i Serafini, i 
Cherubini e i Troni. Nella gerarchia intermedia pose invece quegli 
ordini i cui nomi significano un certo universale governamento ovvero 
ordinamento: cioè le Dominazioni, le Virtù e le Potestà. Nella terza 
gerarchia infine pose quegli ordini i cui nomi designano l'esecuzione 
dell'opera: cioè i Principati, gli Arcangeli e gli Angeli.>>
(Tommaso d'Aquino, Summa teologica, I, 108, 6)
 
Ora, la logica almeno in questo puo' dirsi "democratica": nel fatto che 
non e' "schifiltosa" tanto da rifiutare l'accostamento di un grande 
teologo, che in base alle loro proprieta' divide angeli da arcangeli e 
cheubini da sarefini, con qualsiasi umile agricoltore che, in base alle 
loro proprieta', divide le pere dalle mele e le zucche dai cavolfiori.


 generale di Russell cui va incontro la teoria "ingenua" degli insiemi.
 
Il concetto di "appartenenza" ad una collezione .. richiede una "regola" 
in base alla quale si possa verificare se un elemento della collezione 
ha diritto a stare dentro o fori una certa collezione.
 
E' però già questa concettualizzazione una "costruzione" sul concetto di 
insieme che dice non perché un ente è interno o esterno ad un insieme, 
ma solo che 2 o più enti sono "insieme" perché li troviamo "insieme" 
ANCHE senza sapere perché.
 
C'è una bella canzone di Cocciante che dice:
 
"Se stiamo insieme ci sarà un perché .. e vorrei (il perché) scoprirlo 
stasera".
 
Quindi prima di sapere le regole di classificazione degli enti, vi è il 
concetto di "status di un sistema" sotto osservazione.
 
Un sistema sotto osservazione non sappiamo cosa sia e cosa faccia .. 
come condizione iniziale.
 
Se la tassonomia fosse solo deterministica allora dovremmo rinunciare 
alla scienza che è l'attività dello scire e del discernere non per 
scienza infusa, ma per ricerca delle ragioni per cui "qualcosa è come è".
 
E' come è la scienza ci dice alcune eziodinamiche -dopo uno studio- ma 
non ci dice MAI tutti i perché.
 
Dovremmo -allora- rinunciare a cercare?
 
No, a mio avviso va rifondata la teoria degli insiemi notando che è più 
potente (descrittivamente) della teoria delle classi .. e senza 
presupporre regole di fondazione .. permette (la teoria degli insiemi ex 
novo) di trattare la collezione di tutte le collezioni senza il concetto 
di "appartenenza" e di regole per cui quella collezione "è come è".
 
Grazie del tema.
 
 

> generale di Russell cui va incontro la teoria "ingenua" degli insiemi.
 
Ho provato a riscrivere .. ciò che avevo scritto .. forse si capisce meglio:
 
 
Il concetto di "appartenenza" ad una collezione .. richiede una "regola" 
in base alla quale si possa verificare se un elemento della collezione 
ha diritto a stare dentro o fuori una certa collezione.
E' però già questa concettualizzazione (la definizione ufficiale del 
concetto di insieme con il concetto di “appartenenza”) una "costruzione" 
del concetto di insieme .. versione old (versione storica e oramai 
superata).
 
Viceversa il termine “insieme” etimologicamente NON dice perché un ente 
è interno o esterno ad un insieme, ma solo che 2 o più enti sono 
"insieme" perché li troviamo "insieme" ANCHE senza sapere perché.
 
C'è una bella canzone di Cocciante che dice:
"Se stiamo insieme ci sarà un perché .. e vorrei (il perché) scoprirlo 
stasera".
 
Quindi prima di sapere le regole di classificazione degli enti, vi è il 
concetto di "status di un sistema" sotto osservazione.
Un sistema sotto osservazione non sappiamo cosa sia e cosa faccia .. 
come condizione iniziale.
 
Se la tassonomia fosse solo deterministica allora dovremmo rinunciare 
alla scienza che è l'attività dello scire e del discernere non per 
scienza infusa, ma per ricerca delle ragioni per cui "qualcosa è come è".
 
Sul tema .. "è come è" .. la scienza ci dice alcune eziodinamiche -dopo 
uno studio- ma non ci dice MAI tutti i perché.
 
Dovremmo -allora- rinunciare a cercare?
 
No, a mio avviso, va rifondata la teoria degli insiemi [chiamiamo teoria 
degli insiemi ex novo, NTI (nuova teoria degli insiemi), quella dopo la 
rifondazione] notando che è più potente, NTI, (descrittivamente) della 
teoria delle classi e -senza presupporre regole di fondazione- NTI 
permette di trattare la collezione di tutte le collezioni senza il 


 
 
Grazie a te per l'intervento, sempre interessante,
Loris


 Loris
 
Per meglio esprimere questa "rifondazione" supporrò di dovere 
programmare un robot.
 
Il robot deve essere quindi "istruito" (dalla programmazione) se 
considerare un singolo ente che entra nel suo radar in base a cosa 
considerare l'ente "interessante" oppure no.
 
1) nel caso che il robot collezioni nel concetto di classe, il robot 
dovrà prima trovare una regola di collezione: ad esempio la classe degli 
oggetti "rossi" potrà contenere sia una penna che ha inchiostro rosso, e 
sia una mela che ha la buccia rossa.
 
2) nel caso che il robot collezioni nel concetto di insieme, il robot 
darà lui una etichetta all'ente, e aggiungerà informazioni come 
dimensioni, temperatura, posizione geografica, etc, ma ciò che aggiunge 
nel data base non impedisce che non solo vi siano penne rosse e mele 
rosse, ma tutte le penne e tutte le mele, e ogni altro ente senza 
vincoli che impediscano di costruire l'insieme ..
Omega = "collezione di tutte le collezioni".
 
Infatti il punto 2 è estrinsecato in modalità induttiva e non deduttiva.
 
cvd.
 
Grazie del dialogo
 

 LORIS

CARLO
Nella storia comparata delle idee religiose si rileva che certi significati archetipici ben determinati si presentano a seconda dei casi e delle epoche come "angeli", o come "dei" o "dee", o come "muse", o come Virtù, o come principii, oppure come "re" o "regine" terreni,  o come "idee universali", o semplicemente come qualità o attributi del medesimo Dio-Uno, ...e come altre centinaia di immagini simboliche possibili. 
Questo, ovviamente, non accade a dei significati univoci come "mela, "asino" o "francobollo". Una mela è qualcosa di assolutamente altro da un somaro, mentre il dio Mercurio, per esempio, non è "altro" da un angelo, visto che "anghelos" significa "messaggero" e che Mercurio era il messaggero degli dei.
Per questo Jung distingueva nettamente il "segno" dal "simbolo":
 
"I simboli non sono segni e allegorie che stanno per qualcosa di conosciuto, ma al contrario essi tentano di indicare qualcosa di completamente sconosciuto o poco conosciuto".  [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.222]
 
"Il simbolo non è né allegoria né segno, ma l'immagine di un contenuto che per massima parte trascende la coscienza".   [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.87]

 Ciò premesso, torniamo a chiederci: l’archetipo è contenuto nei concetti di cui esso è “archè” (principio)? La risposta è “sì” e “no”. “Sì”, perché la forma dell’archetipo è comune a TUTTI i concetti-tipo dell’insieme; “no” se per “essere contenuto” intendiamo un affiancarsi-sommarsi del concetto-archetipo agli altri concetti-tipo dell’insieme (non c’è omogeità tra archetipo e tipo)
 
 
ideaprima 
 
be' senti.... ora non metterti a confondere pure "Archè" con il generico "archetipi". E comunque... il Tao non è l'Archè come Primcipio che hai in testa tu.... e manco un qualsiasi altro archetipo... e manco un concetto dei concetti.
E' un concetto superiore, di cui tu capisci niente.
 
 
 
 
 
 
 


Ma non sara' in grado di collezionare, senza contraddizione, sia tutte 
le cose rosse che le cose che non sono rosse. Basta un semaforo che 
segna rosso e dopo un momento diventa verde, cioe' non rosso. Per il 
resto ogni altra proprieta' rimane invariata, salvo il riferimento 
temporale. Allora il robot non potra' catalogarlo ne' tra le cose rosse 
ne' tra quelle non rosse, ma in un terzo insieme, delle cose che in 
certo momento sono rosse e in un altro non rosse. Ma allora il robot che 
etichetta dara' al semaforo? Rosso, non rosso o talvolta rosso e 
talvolta non rosso? Il robot ha registrato tutto ma non ha collezionato 
niente, perche' una collezione e' tale di oggetti che possiedono una 
certa proprieta' escluedndo quelli con la proprieta' contraddittoria.
Un saluto,



ideaprima
 
di che Mercurio parli?... mitologico o simbolico-alchemico?
Ydeaprima 
Dì a Yung che i simboli erano usati pure come linguaggo segreto per chi sapesse capire di che si trattava... e non altri.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Non entro in queste fumose disquisizioni mistiche. So solo che San 
Tommaso d'Aquino non faceva di tutta un'erba un fascio e ben distingueva 
gli angeli cherubini da quelli serafini; e non penso che fosse un cretino.


 E' un concetto superiore, di cui tu capisci niente.
 
CARLO
Perché non ti dedichi all'uncinetto, invece di aprire bocca e darle fiato su questioni che non sei in grado di capire?

 gli angeli cherubini da quelli serafini; e non penso che fosse un cretino.
 
CARLO
Disquisizioni mistiche sono quelle di Tommaso, metre quelle della storia comparata delle idee religiose sono osservazioni. Se Tommaso avesse potuto leggere i trattati di Eliade, Guénon, ecc., forse la sua teologia sarebbe stata un po' diversa, suppongo.


CARLO
Non dimenticare mai l'uncinetto: potrebbe dare una svolta alla tua vita.


La replica dell'autrice e' del tutto insulsa. Incommentabile.



Lungo sproloquio dell'autrice, che spaccia le sue vuotaggini per vera 
filosofia.


 
 
 


 Perché non ti dedichi all'uncinetto, invece di aprire bocca e darle fiato su questioni che non sei in grado di capire?
 
 
 
 
ideaprima 
 
 
ma datti una regolata, va'.
Vorresti tutti scemi, vero?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


All'uncinetto?? Carlo, ho sempre sospettato che tu con le signore 
fossi... un gran signore!:-)


 Non dimenticare mai l'uncinetto: potrebbe dare una svolta alla tua vita.
 
 
 
ideaprima 
 
Carlo...... vai tu ai giardinetti, invece.... o taglia l'erba.... che ti fa bene. Ossigena il cervello.
 
 
 
 
 
 
 
 


L'autrice non accetta l'ottimo consiglio di darsi all'uncinetto. 
Pregherei i lettori di non azzardarsi ad esprimere consigli su lavori 
che ritengano a lei piu' adatti.



Ottimi, salutari lavori che l'autrice ha provato; purtroppo senza 
apprezzabili benefici sull'ossigenazione del cervello.



ideaprima 
 
 
ciao, eh?
 
vi lascio alle vostre scempiaggini.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Avremo una grande nostalgia di Lei; torni presto, mi raccomamdo, autrice.


 >> Devo comunque far presente ad eventuali lettori ingenui che il Tao (...) è il "flusso"... ossia il nome attribuito anticamente dai cinesi alla concezione dell'"eterno divenire" universale... che sempre è. Ed è un concetto. 
 
CARLO
Cosa fai? Concettualizzi il Tao? Ma non hai sempre detto - insieme al tuo amico Lao Tzu - che <<il Tao che può essere pronunciato non è l'eterno Tao>>?
Ho l'impressione che voi due (tu e Lao Tzu) ignoriate che <<l'elettrone che può essere pronunciato non è l'eterno elettrone, ma solo un limitato insieme delle sue manifestazioni>>. Eppure il tuo computer - che si basa sul concetto pronunciabile di elettrone - FUNZIONA! Come lo spieghi?

 Loris
 
Provo con un nuovo esempio:
 
A=[semaforo_rosso, semaforo_giallo, semaforo_verde]
 
B=[penna_rossa, mela_rossa, semaforo_rosso]
 
Domanda1: dire quale è la regola della collezione A. Se la regola esiste 
categorizzarlo come classe, se non esiste come insieme, poiché un 
insieme può avere o non avere una regola di collezione.
 
Domanda2: dire quale è la regola della collezione B
 
Soluzioni:
 
1) la collezione A: "NON è una collezione di enti tramite una regola", 
ma caratterizzato da avere collezionato tutti gli stati dell'ente semaforo.
Dunque A è un insieme e NON una classe.
 
2) la collezione B: "è una collezione di enti tramite una regola". La 
regola è il coloro rosso.
Dunque B è una classe.
 
Corollario1:
Secondo questa rifondazione della teoria degli insiemi la tassonomia di 
collezione di insiemi è più descrittiva della tassonomia di collezioni 
di classi.
 
Poiché al concetto di insieme non necessita una regola per considerare 
l'ente da aggiungere alla collezione: ogni ente è "inter esse".
 
La definizione di insieme_new: è equivalente a scattare una foto di una 
parte della realtà. Troveremo nella foto una parte della realtà o tutta 
la realtà se le foto continuano. La foto non ci dice (ab ovo) perché 
nella foto gli enti sono insieme. Tale analisi (di stabilire i legami 
tra gli enti) si può ipotizzare solo successivamente a uno studio.
 
Mentre al concetto di classe necessita una o più regole per realizzare 
una tassonomia.
 
Corollario2:
Come nella linguistica il concetto di insieme_new (ovvero secondo la 
nuova fondazione), assolve anche alla funzione di metalinguaggio in 
grado di contenere linguaggi formali (formali grazie a regole)
 
Da ciò si capisce che la definizione di insieme realizza una teoria 
della rappresentazione più estesa della descrizione con le classi.
 
La controprova è che una collezione di insiemi può descrivere le classi. 
Ma una collezione di classi non può -nel caso generale- descrivere una 
collezione qualunque di insiemi.
 
Strutturalmente ciò è causato dal fatto che le classi sono "formali" 
mentre gli insiemi "possono essere formali, ma anche no".
 
Grazie dell'esame di queste tipologie. Le conseguenze di questi studi mi 
hanno permesso di fondare "logica frattale sensibile al contesto".
 
Chi fosse itneressato all'argomento lo trova come primo studio al link 
seguente:
Fractal Logic [versus FRACTAL Context-sensitive LOGIC] TH-11
 
https://6viola.wordpress.com/2017/05/01/fractal-logic-versus-fractal-contest-sensitive-logic/
 
 

 impossibile dimostrarlo.
 
CARLO
Quando molte idee appartenenti ad epoche e a culture diverse e separate sono profondamente e capillarmente complementari a un medesimo significato, proprio come se descrivessero un medesimo oggetto visto da diverse angolazioni, non si tratta più di semplici idee, ma di testimonianze veritiere, sia che si tratti di un oggetto percepito dai sensi, sia che si tratti di un oggetto percepito dallo "spirito". Ricordi cosa ti scrissi tempo fa a proposito di percezioni spirituali?:
 
Nelle cosiddette "visioni mistiche" simili alla mia, infatti, ciò che irrompe improvvisamente alla coscienza sono dei contenuti archetipici "numinosi", cioè carichi di un "significato" talmente speciale che attiva contemporaneamente con tutte le facoltà percettive della coscienza e le rende massimamente "sensibili": intelletto (idee), sentimento (timore, stupore, sorpresa, meraviglia, ecc.), immaginazione visiva (visione di un simbolo), uditiva (sentire una voce), olfattiva-gustativa (odore e sapore di sostanze vegetali) e persino tattile (iniezione nell’anima). In altre parole, è come se irrompesse nella coscienza una sorta di raggio di luce che è unico, ma che si scompone in tanti "colori" quante sono le facoltà percettive dell'Io. E il contenuto di ciascun "colore" è inaspettatamente vivo, intelligente e complementare al contenuto di tutti gli altri “colori”, proprio come accade in un'esperienza esterna che coinvolga tutti i sensi, con la sola differenza che ciò che si percepisce attraverso quelle facoltà percettive non proviene dal mondo materiale, ma da un'ALTRA realtà che è ordinariamente "assente", non percepita. E così come credo nell'esistenza della realtà materiale ordinaria testimoniata dai miei sensi, non posso non credere nell'esistenza dell'altra realtà, testimoniata anch'essa dalle stesse facoltà percettive che ordinariamente sono rivolte ai sensi. Anzi, nel momento in cui si esperisce l'altra realtà, essa ci appare come la realtà originaria, assoluta, la "vera" realtà, il fondamento stesso della realtà materiale. 
Ed è forse questo il significato che l'induismo attribuisce alla realtà materiale intesa come "il velo di maya", cioè, come l'illusione, l'apparenza che nasconde la vera Realtà, e che pone dunque come scopo principale della vita il sollevamento di questo velo per cogliere la connessione col Principio Creatore e per elevarsi così a «risvegliato in vita» («jivanmukta»). E non è casuale che lo stesso induismo associ simbolicamente la percezione di questa Realtà "altra" proprio ad un organo dei nostri sensi: il "terzo occhio".
 
Ecco, chi vive esperienze di questo tipo non dà alcuna importanza al fatto che <<...nel paese degli scienziati e dei filosofi ciechi la vista sia considerata come una malattia mentale>>.


Sia in A che in B *c'e'* una regola. In B consiste nella conservazione 
del principio di identita' della proprieta' di una variabile-soggetto 
("rosso"); in A consiste nella conservazione del principio di identita' 
del soggetto di una variabile-proprieta'. Per vederlo meglio basta dare 
priorita' visiva alla costante:
 
A=[semaforo_rosso, semaforo_giallo, semaforo_verde]
B=[rosso_penna, rosso_mela, rosso_semaforo]
 
Se *non* ci fosse una regola di discriminazione tra costante e 
variabile, A e B sarebbero lo *stesso* insieme *caotico*; 
contraddittorio: perche' liberando la costante dalla sua funzione di 
soggetto (o viceversa per la variabile) l' "insieme" si arricchisce di 
semaforo-penna, verde-rosso, giallo-penna, ecc.ecc.. Senza contare una 
complicazione ulteriore, perche' togliendo la contraddizione che un 
semaforo possa essere rosso e verde allo stesso tempo, con 
l'introduzione della sequenza temporale, va a farsi benedire il 
principio di indiscernibilita' degli identici con il suo inverso di 
discernibilita' dei diversi: se hai 3 istantanee di un semaforo, 
verde-giallo-rosso, e' impossibile dire se si tratta di un unico 
semaforo, prima verde poi giallo poi rosso, o di tre semafori diversi 
nei loro diversi stati, o di due semafori diversi con uno in due momenti 
temporali diversi...
Ciao,


 Loris
 
la tipologia di "rifondazione della teoria degli insiemi" che io 
propongo non partiziona in collezioni che hanno una regola e collezioni 
che non hanno una regola.
 
Bensì è una rifondazione METODOLOGICA.
 
Come ho già scritto insieme_new può avere o non avere una regola di 
relazione tra gli enti della collezione in esame.
 
Ma il metodo con cui si forma la collezione NON è tramite il criterio 
della "regola" che invece, quando applicato per la formazione della 
collezione origina una classe di equivalenza, ossia equivalenza in base 
alla regola soddisfatta.
 
Quale è allora il *criterio* con cui si forma -in generale- un insieme_new?
 
Il criterio (che non è una regola, ma un metodo di identificazione) dice 
che quegli enti sono *insieme* non perché selezionati tramite una regola 
"ma perché *TROVATI* insieme".
 
Non è più quindi un ente esterno alla realtà della collezione che crea 
la collezione, ma la collezione è una sequela di enti che (come in una 
foto) sono stati osservati insieme, per ragioni che -a priori- non sono 
note!
 
A posteriori possiamo indagare tali ragioni (o regole) e classificare 
una collezione come classe poiché -e quando- gli enti alla luce della 
verifica, soddisfano una o più regole.
 
Ma a priori ..
 
i) o per nostra ignoranza,
ii) o perché non esistono ragioni evidenti,
 
.. potrebbe accadere che "la fisica si mostra come *illogica*".
 
Questa impostazione, apparentemente assurda (perché illogica) ha fatto 
dire all'inizio del 1900 agli studiosi della fisica sub atomica che 
sotto la scala dell'atomo non c'era descrizione deterministica.
 
Come forse saprai io -invece- penso che vi siano le ragioni per cui un 
elettrone (carica -) non precipita sul nucleo di carica opposta 
(protonico: carica +).
 
Ma concettualmente è una scelta epistemologica che ha più di 100 anni 
che dice che la natura sarebbe kaotica ed indeterministica in modo 
"congenito" sotto la scala dell'atomo!
 
Ne è seguita .. la scelta di creare l'idea di una fisica ed una 
matematica associata basata sul concetto di kaos.
 
I miei studi mi hanno portato alla "soluzione deterministica" della 
fisica sub atomica.
 
Ma è talmente sedimentata la impostazione *metodologica* di dire che la 
fisica sub atomica è/sarebbe intrinsecamente kaotica che i miei studi 
non vengono neanche esaminati per una questione che si introdurrebbe .. 
"rivoluzione Copernicana" .. e si dovrebbero riconfigurare i concetti di 
fondazione di più di 100 anni di metodi di indagine.
 
Va superato ciò, a mio avviso, quindi, anzitutto grazie una questione di 
*elasticità mentale* di non ritenere indiscutibili i criteri di 
fondazione di una epistemologia.
 
Il gioco non è puramente ludico.
 
Poiché nella nuova metodologia (che io propongo) non si costruisce la 
realtà in base a "regole che propone lo scienziato".
 
Le regole vanno supposte -inizialmente- *ignote* (o anche dette 
"variabili nascoste", cito Einstein).
 
Va invece presa nota dei "comportamenti" e costruito un modello che 
potrebbe giustificare tale comportamenti.
 
Solo dopo si può dire se nel livello macro e nel livello micro vi sono 
delle cose analoghe ed eventualmente con che differenze e giustificare 
perché le differenze genererebbero diversi comportamenti. (Da ciò è nata 
la mia fondazione della "logica frattale sensibile al contesto" che ho 
citato nel post precedente a quello attuale).
 
Faccio un esempio banale:
 
Il lancio di una moneta.
 
L'approccio più immediato è considerare il risultato del lancio come 
"aleatorio".
 
Non sappiamo quindi se uscirà testa o croce se la moneta la lancia un 
bambino, ovvero un operatore che non introduce una frode.
 
Ma se costruiamo un "lanciatore di monete" in grado di regolare la forza 
applicata e anche la traiettoria?
 
Ecco che possiamo programmare il lanciatore in modo tale che i risultati 
non sono più aleatori, ma deterministici, e la soluzione è un problema 
di "balistica".
 
Quindi non vanno confusi i modelli del reale, con il reale sotto esame.
 
Poiché io stesso posso dire che solo in media uscirà circa il 50% -delle 
estrazioni- testa e il 50% croce .. se lancia la moneta un bambino.
 
Quindi sono per scegliere il modello aleatorio come più descrittivo.
 
Ma sarebbe illogico scegliere il modello aleatorio se avessi maggiori 
informazioni come nel caso di una programmazione di un lanciatore 
artificiale di monete.
 
Quindi nel caso sub atomico la aleatorietà non è *congenita*, ma solo 
causata dalla insufficienza di informazioni.
 
Ed aumentare la quantità di informazioni disponibili "consiglia" di 
utilizzare un modello deterministico laddove tali informazioni siano 
disponibili.
 
Ciò riguarda la teoria degli insiemi: poiché è lo stato di ignoranza da 
cui si deve partire nell'esame di un evento (o più eventi) che 
colleziona/collezionano una dinamica.
 
Solo dopo avere dei dati "oggettivi" (oggettivi: perché ottenuti tramite 
una misura), si può ipotizzare se la quantità di informazioni ci da un 
insieme generico di fatti, oppure la classificazione è sufficiente a 
dire che conosciamo le "regole" per cui quella congerie non è più una 
generica collezione oppure ha un criterio noto di tassonomia.
 
Grazie della possibilità di questi approfondimenti.
 
Lino
 
 
 


CARLO
Se ho ben capito, tu sottoscrivi la metafora einsteiniana: <<Dio non gioca a dadi con l'universo>>?
 


 
Non solo io ed Einstein diciamo che esiste il principio di causa ed 
effetto se si fa scienza.
 
La dinamica degli eventi irripetibili, come nel caso aleatorio, è un 
modello che rinuncia al concetto di "causa ed effetto", quindi non è 
scienza, ma inizialmente statistica è poi modelli aleatori. Sono modelli 
che convergono solo sui valori medi, quando i processi sono ergotici.
 
Uno dei canoni della scienza è che la scienza si interessa dei fenomeni 
oggettivi. E sono oggettivi, i fenomeni, se sono ripetibili.
 
Ripetibilità significa che ogni operatore che segue lo stesso protocollo 
ottiene la stessa misura.
 
Grazie del dialogo.
 

 ottiene la stessa misura.
 
CARLO
Questo è vero, ma i dubbi sulla validità assoluta del principio di causa-effetto diventano comunque importanti e ineludibili quando si tratta di valutare quel fenomeno complesso che si chiama "libera progettualità umana", nel quale è evidente che certi eventi non sono dovuti - deterministicamente - a cause poste nel passato, ma avvengono in vista di *un fine*, di uno scopo. Torniamo, cioè, all'antico problema filosofico della coesistenza di cause efficienti e cause finali. Se dichiariamo illusorie le cause finali, neghiamo alla radice ogni significato ai concetti di libertà e di responsabilità distruggendo così le fondamenta stesse della civiltà umana.
 


 
Ma puo' esserci un metodo di scelta delle osservazioni che *non* 
costituisca una regola? L'*identificazione* degli enti oggetto di 
interesse richiede gia' una discriminazione nella scelta del materiale 
da esaminare *a posteriori*; non e' necessario che la scelta sia 
guidata, e quindi ristretta, da una teoria a priori da sottoporre al 
vaglio del principio di verificazione/falsificazione. In sostanza nel 
primo caso fai *dopo* cio' che nel secondo fai *prima*. Ma ammettiamo 
pure che il tuo criterio sfugga a questa mia considerazione puramente 
logica, e che si abbia materiale "grezzo" sufficiente per il lavoro a 
posterioni, che non puo' essere che quello di trarre generalizzazioni 
per logica *induttiva* da tale materiale. Una generalizzazione tipo 
questa: per ogni x osservato, se di x si osserva che e' A e di A si 
osserva che e' B, allora x e' anche B. Siano allora [a, b, c,..., n] 
oggetti osservati con entrambe le proprieta' A e B. Che cosa impedisce 
di inferire che qualsiasi altro oggetto, che assomigli ad [a, b, c,..., 
n] per la roprieta' A, assomigli loro anche per la proprieta' B? Lo 
*deve* impedire, se il metodo e' induttivo, la possiblita' che una 
qualche proprieta' comune ad [a, b, c,..., n] *diversa* da A possa 
essere una condizione necessaria per B. Se cio' e' possibile, come lo 
e', allora A non e' una condizione sufficiente per B e quindi la 
generalizzazione non e' vera. Questa pietra di inciampo della logica 
empirico-induttiva non e' superabile, perche' conduce a un regresso 
all'infinito, se non con un *postulato* , che come sai e' 
un'"imposizione" a priori (e il suggello della nostra costitutiva 
ignoranza ripetto alle ultime cose): che appunto il regresso non sia 
"aperto" all'infinito e che con cio' le proprieta' siano analizzabili in 
numero finito. Von Wright ha chiamato questo postulato "postulato 
deterministico", e penso che l'espressione sia azzeccatissima, perche' 
solo su questo, su un postulato, puo' reggersi una concezione 
deterministica del mondo, sia nella sua forma ottocentesca piu' 
rudimentale che nelle forme contemporanee piu' sofisticate.
Ora, Lino, non entro nelle questioni specialistiche di fisica come 
quella che fai seguire, sulla quali, come ebbi gia' occasione di dirti, 
la mia competenza fa acqua; pero' mi permetto di dire che, 
nell'universo, di "nascosto" c'e' molto di piu' delle variabili nascoste 
che invano Einstein cercava.
Saluti,


 costituisca una regola?
 
Nella teoria dei sistemi, come per primo la formula in modo scientifico 
Laplace .. non c'è un metodo di scelta di ciò che si esamina!
 
Tale condizione di osservazione è detto "status del sistema".
 
Laplace in forma matematica dice che l'output di un sistema è originato 
da input e status del sistema precedente all'istante t0 da cui lo 
iniziamo ad osservare.
 
Se si obietta che questo creerebbe una regressione a t= -oo (-infinito) 
.. Laplace risponde che è vero! .. ma ciò è superabile perché 
l'integrale che definisce l'output da lo stesso risultato sia che si 
esamina la realtà
 
Y="integrale da -infinito fino a t0 e poi oltre t0 con t > t0"
 
e ANCHE con l'integrale
 
Y="integrale da t0 fino a t > t0"
 
purché si disponga dello status in t0.
 
Lo spiego con un esempio:
 
Se io voglio sapere a che temperatura bolle l'acqua che sia riscaldata 
da un fornello .. ho 2 metodi:
 
1) metodo:
accendo il fornello a 25°C di temperatura dell'acqua e attendo quando 
bolle. Poi misuro la temperatura. Sarà 100 °C, in condizioni di 
pressione ordinaria sul nostro pianeta.
 
2) metodo:
accendo il fornello ad una temperatura inferiore a 100° C, per esempio 
90 °C, e anche a partire da quello "status del sistema" attenderò che 
l'acqua bolle. Poi misuro la temperatura. Sarà 100 °C, in condizioni di 
pressione ordinaria sul nostro pianeta.
 
 
Quindi non necessita la regressione del tempo a meno infinito per sapere 
la "storia del sistema" purché si disponga dello status del sistema 
precedente a t=t0 se si vuole indagare t > t0.
 
Ora lo status del sistema NON è una scelta dell'operatore come valori 
associati a t0, ma solo nella scelta del t0.
 
Quindi impianto di misura non è deduttivista, ma induttivista. Nel senso 
che se non abbiamo esperienza di cosa succederà, dovremo aspettare che 
succeda :-)
 
Nella scienza ciò è molto rischioso come prima volta. Infatti quando 
recentemente avevo una idea di come produrre antimateria a meno di mille 
euro con una macchina di Van de Graaff .. non sapevo cosa sarebbe 
successo in dettaglio. Sapevo solo che (se l'esperimento riusciva) 
sarebbero stati prodotti raggi gamma che sono nocivi alla salute umana.
 
Quindi ho schermato la cella di reazione con pareti di piombo e nella 
cella o messo un misuratore di radiazioni gamma comprato sul web a basso 
costo in Germania (la macchina di Van de Graaff comperata in Cina). 
Fortunatamente è andato tutto bene e la quantità di radiazioni gamma 
prodotte è stata molto bassa e anche schermata.
 
Quindi lo status iniziale di un esperimento è uno status "naturale" che 
si cerca di "condizionare" per tenerlo sotto controllo. Ma non è 
possibile identificarlo al 100% da cui se ne misurano i "parametri" 
(pressione, temperatura, etc) e si cerca di rendere lo status "ripetibile".
 
Ad esempio nel caso della fusione fredda .. (inizialmente) NON è stata 
riconosciuta "replicabile" perché -apparentemente- dopo i primi 
esperimenti non tutti i laboratori ottenevano la fusione sull'elettrodo 
negativo (catodo) al passaggio della corrente elettrica in una cella 
elettrolitica.
 
Ma ciò è dipeso dal fatto che i chimici inglesi che l'avevano 
*inventata* non sapevano esattamente tutte le condizioni che avevano 
influenzato l'accadere dell'evento.
 
Per inciso si può ottenere con acqua distillata (come ho fatto io), 
oppure con acqua pesante. Il CNR di Frascati ottiene il risultato di 
fusione oggi, ufficialmente, con acqua pesante, come si vede 
nell'articolo seguente. Ma è molto più pericoloso per le temperature in 
gioco.
 
http://www.fusione.enea.it/pubblications/TR/2002/RT-2002-41-FUS.pdf
 
 
Quindi sembra una cosa banale, ma le condizioni iniziali, ovvero di 
status del sistema si può "tentare" di identificarle in modo univoco, ma 
tra la "teoria" e la "misura" (replicabile) c'è la differenza che rende 
"scientifico" il concetto di ripetibilità che è la base della scienza.

Penso di avere spiegato che la "predisposizione" di una sperimentazione 
dipende da chi organizza un esperimento. In tal senso si operano delle 
scelte a priori.
 
Tuttavia le condizioni di replicabilità a volte sfuggono alla capacità 
di capire perché un esperimento non si riesce a replicare. Ciò 
evidentemente dipende da una *conoscenza parziale* di tutto ciò che sia 
"condizionabile" (a priori).
 
In tal senso -gioco forza- lo scienziato non la la supponenza di "creare 
il reale", ma si pone nella impostazione di *osservare* il reale.
 
Se la osservazione è parziale il risultato dell'esperimento non sarà 
replicabile. Tuttavia la maggiore investigazione potrà mostrare *quando* 
al variare dei parametri osservati, si ha un evento.
 
Concludendo, lo "status" non è una costruzione dello sperimentatore, ma 
una condizione "naturale". Lo sperimentatore -invece- prende nota 
influendo sui parametri dello status iniziale della evoluzione del 
sistema in un certo range. Ciò ha lo scopo di approfondire la conoscenza 
e classificazione al fine della replicabilità.
 
Da ciò discende che non tutti i parametri di uno stato naturale sono 
controllabili per scarsità di info. E grazie al concetto di 
"insieme_new" si può eseguire una raccolta che non presuppone una 
collezione completamente specificata a priori.
 
E' -ciò- la impostazione -ANCHE- della metalinguistica di definizione 
dei linguaggi formali, come ti dicevo già. E solo grazie alla 
metalinguistica è possibile avere i linguaggi formali.
 
Se si volesse partire direttamente da un linguaggio formale, ci si 
accorgerebbe che si ha necessità di definire il linguaggio formale 
tramite un metalinguaggio che è un linguaggio informale.
 
Esiste quindi -ed è sedimentato nella linguistica- il concetto che i 
metalinguaggi sono *più potenti* dei linguaggi formali come capacità di 
descrizione.
 
Ed è analogo dire che la identificazione di *insieme_new* come semplice 
collezione "senza regole a priori" è una capacità di *descrizione 
maggiore* del concetto di classe nella teoria degli insiemi old, vecchio 
modello.
 
Grazie del dialogo
 

Il 23/08/20 17:50, Carlo Pierini ha scritto:

Nella fisica sub_atomica ufficiale si afferma che la aleatorietà è 
"congenita".
 
E' chiaro che io non condivido questa ipotesi, ma è un fatto che questa 
sia la posizione ufficiale, oggi.
 
Da wikipedia cito:
"L'interpretazione di Copenaghen descrive il processo di misura in 
termini probabilistici. Questo significa che il risultato di una misura 
in generale non può essere previsto con certezza nemmeno se si dispone 
di una completa conoscenza dello stato che viene misurato."
 
nella sezione:
Formulazione hamiltoniana
 
link:
https://it.wikipedia.org/wiki/Meccanica_quantistica
 


ideaprima 
 
certo che sei duro davvero, di comprendonio!
 
a definire in quel modo il Tao mica sono stata io... ma i cinesi... e a ragione. 
Infatti ciò che di "esso" nomini non è ciò che di "esso" è eterno.... mica difficile da dedursi.... vero?
E sei tu a dover ficcarti in testa sta cosa, NON io.
Per cui.... ciò che nomini di esso (come definirlo "il flusso", ad esempio, è un concetto, parziale rispetto alla sua eternità,.... quella eternità che puoi solo concepire come "concezione" ma non esprimere come concetto...... Ripeto: quell'eternità non è un concetto ma una cncezione astratta ... che in quanto inesprimibile NON è un concetto.
Capisco che a sto punto ti si ingarbugliano le idee, e accusi a torto me di far confusione perchè non so le cose... ma è un limite tuo, Carlo.... credimi... dovresti ascoltarmi e seguire passo per passo ciò che dico io, concentrandoti esclusivamente su di esso.
Ma ...... mica è finita qui... c'è altro..... ma non te lo dico certamente. Dovrei aprire una ulteriore discussione unicamente sul Tao. Anzi... un insegnamento tutto per te che peraltro non sei proprio disposto ad ascoltare.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
Non serve l'esempio. Se non sbaglio era in discussione l'insieme di 
tutti gli insiemi e la sua costruibilita', per via induttiva e *senza* 
contraddizione. Ora mi citi Laplace, non del tutto a ragione assurto ad 
icona dei sostenitori del determinismo assoluto di tipo 
sette/ottocentesco. E in questo contesto suona un po' ironico che 
Laplace prospetti un mondo assolutamente deterministico come ipotesi 
formulata nell'introduzione al suo saggio fondamentale sulle *probabilita'*:
 
(*) <<Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come
effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro.
Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze di 
cui è animata la natura e la situazione rispettiva degli esseri che la 
compongono, se per di più fosse abbastanza profonda per sottomettere 
questi dati all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i movimenti 
dei più grandi corpi dell'universo e dell'atomo più leggero: nulla 
sarebbe incerto per essa e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente 
ai suoi occhi.>> (Laplace, "Saggio filosofico sulla probabilita'", 1814)
 
Il punto sta nella condizione che hai detto: <<purché si disponga dello 
status in t0>>. La conoscenza di tale status, che consentirebbe di 
conoscere la *totalita'* del mondo, la totalita' delle cause e degli 
effetti fin nei minimi particolari, non e' *mai* raggiungibile; ma non 
per motivi pratici e brevita' della vita umana, ma per motivi logici: 
perche' tale conoscenza interferirebbe con una catena infinita di 
effetti sul sistema stesso.


 di una completa conoscenza dello stato che viene misurato."
 
CARLO
E perché scarti questa possibilità? Per fede nella validità assoluta del principio causale?

 Capisco che a sto punto ti si ingarbugliano le idee, e accusi a torto me di far confusione 
 
CARLO
Eh sì: tu i vaffa te li vai proprio a cercare. Ma io non ci casco: non ti indirizzerò mai il <<vattelappiànderculo>> che meriteresti. :-)


 
La scienza e la fede hanno 2 ambiti distinti.
 
Come diceva la direttrice del CNR di Ginevra la "fede" non ha bisogno di 
prove. Si sceglie un "credo" per motivi di connaturalità.
 
Io riesco a sganciarmi (come fa anche Einstein) dal Dio delle religioni 
poiché io non cerco un signore con un aureola in testa.
 
Io cerco la verità, e quindi cerco in quanto non conosco, altrimenti 
possederei la verità e non avrei bisogno di cercarla.
 
Quindi ne segue che io "non sono un fedele", poiché io contendo a 
qualunque tesi il suo diritto -della tesi- di dirsi assoluta.
 
Ciò mi fa vero interlocutore di YHWH, se fosse vero che YHWH parlava 
solo a Y'sarah'El, e cioé solo a colui che contende anche a Dio stesso.
 
Contendo anche a Dio stesso ..
 
1) perché -per propria dello scienziato- ingnora -lo scienziato- (non 
sa) se una tesi è vera.
 
2) usa -lo scienziato- il metodo della scienza e cioé dello scire e del 
discernere non perché ciò gli da una verità assoluta, ma la possibilità 
di dire in base a cosa formula le proprie "verità relative".
 
3) nella esplorazione, invece, del soggettivismo io non mi illudo di 
avere "verità di fede", ma solo un parere personale.
 
Grazie del dialogo.
 

 di dire in base a cosa formula le proprie "verità relative".
 
CARLO
Mi sembra un po' avventato dichiarare "relative" le verità della scienza (o TUTTE le verità della scienza). L'aver scoperto, per esempio, che la Terra non è piatta, ma rotonda, o che le epidemie non sono delle ineluttabili punizioni divine ma che possono essere sconfitte da rimedi umani, sono verità assolute. Se così non fosse, cioè, se tutte le verità fossero solo provvisorie, o lo fossero in egual misura, la scienza sarebbe una filosofia come tante altre (o una superstizione come tante altre), e non avrebbe alcun senso parlare di progresso della conoscenza. Se la conoscenza progredisce, invece, è proprio perché è in grado - in una certa misura - di stabilire ciò che è falso in senso assoluto da ciò che è vero in senso assoluto.
Altrimenti, quali sarebbero i vantaggi del metodo scientifico rispetto al metodo puramente speculativo delle culture pre-scientifiche?
 
 
 

 Eh sì: tu i vaffa te li vai proprio a cercare. Ma io non ci casco: non ti indirizzerò mai il <<vattelappiànderculo>> che meriteresti. :-)
 
 
 
ideaprima 
 
i tuoi tentativi di insulti alla sottoscritta ritornano tutti a te... sta tranquillo..... fai solo figuracce.... se uno non ci arriva non ci arriva.... manco se insulta altti. 
E ti ripeto di scrivere il mio nickname come sta scritto.... e tutto minuscolo pure.... esattamente come lo scrivo io. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Lo so che tu non accetti vi sia differenza tra pensiero-razionale e mente (pure mente-spirituale)... ma tra i due vi è una differenza fondamentale. 
 
CARLO
E chi l'ha detto che non accetto questa differenza? Sei tu che non sei in grado di capire la differenza che c'è tra la conoscenza del Tao IN SE' (che è impossibile) e la conoscenza delle MANIFESTAZIONI del Tao, la quale, invece, ci permette di formulare concetti sul Tao e di descrivere le sue proprietà (la complementarità di Yin e Yang e la loro alternanza temporale, il Tao come unità di opposti e quindi come unità del molteplice, ecc.).
 
Insomma, se non hai la minima idea di cosa sia la conoscenza e non capisci la profonda analogia che c'è tra il conoscere <<l'elettrone in sé>> e il conoscere <<il Tao in sé>>, parlare con te è solo tempo perso. Pertanto, studia almeno i rudimenti dell'epistemologia, e poi ripassa tra qualche anno e vedremo se avrai imparato qualcosa.
 
 
 
 

 Insomma, se non hai la minima idea di cosa sia la conoscenza e non capisci la profonda analogia che c'è tra il conoscere <<l'elettrone in sé>> e il conoscere <<il Tao in sé>>, parlare con te è solo tempo perso. Pertanto, studia almeno i rudimenti dell'epistemologia, e poi ripassa tra qualche anno e vedremo se avrai imparato qualcosa.
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
sentimi bene..... vedi di darci un taglio con questo tuo atteggiamento.
Se ti interessa conoscere il mio pensiero cambi atteggiamento e ti sforzi di capire cosa ti dico.... e fai la persona civile.
Se invece ritieni che io stia sbagliando.... che caspita m insisti a voler sentire come la penso????......... la penso cons dico e scrivo, e ficcati in testa che lo faccip a ragion veduta... e sapendo perfettamente di cosa parlo. Che cavolo contesti a fare tutto quanto  come uno scemo?
Non la pensi così?.... vai a cercarti qualcun altro per parlarne. E lasciami  in pace che stai stressando alla grande e da stronzo scemo.
Pure l'elettrone, adesso...... ma sparisci... perditempo del cavolo.
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
C.v.d.

 Insomma, se non hai la minima idea di cosa sia la conoscenza e non capisci la profonda analogia che c'è tra il conoscere <<l'elettrone in sé>> e il conoscere <<il Tao in sé>>, parlare con te è solo tempo perso. Pertanto, studia almeno i rudimenti dell'epistemologia, e poi ripassa tra qualche anno e vedremo se avrai imparato qualcosa.
 
 
ideaprima 
 
aridaglie con sto elettrone.
Ascolta ciò che dico, invece. 
Ora, dopo quanto ho scritto qui sopra, mi attenderei da te certe domande .... vediamo se arrivano.
 
 
 
 
 
 
 

 Altrimenti, quali sarebbero i vantaggi del metodo scientifico rispetto al metodo puramente speculativo delle culture pre-scientifiche?
 
Secondo te, come mai Eìinstein chiama la sua teoria "della RELATIVITA'"?
 
INOLTRE la Terra è circa sferica, e non esattamente sferica. E anche se 
io producessi una mappa 3D sarebbe sempre affetta da un errore di 
approssimazione, quindi ogni descrizione scientifica è relativa, in 
quanto migliorabile, ma sempre affetta da errore (che si cerca di 
confinare).
 
Saluti e felicità
 
 

 In spazio-tempo ci stai tu... ma è una faccenda illusoria tua.
 
CARLO
Brava. Io sono dentro lo spazio-tempo, mentre tu sei fuori. ...Fuori di testa!
 
 
 
 
 

 confinare).
 
CARLO
Bravo. Questo è un esempio di verità assoluta. Oppure credi di poter essere smentito?
 
 
 

 Brava. Io sono dentro lo spazio-tempo, mentre tu sei fuori. ...Fuori di testa!
 
 
ideaprima 
 
e quindi... tu del Tao hai capito che è impossibile a dirsi... epperò parli di alternanze in spazio-tempo.... wow!!!
 
 
 
 
 

 
 
Toh, la monade ha fatto la sua pisciatina. E in pubblico, davanti a 
tutti; si vede che dove dimora in squallida solitudine, oltre a porte e 
finestre, non ci sono neanche i servizi igienici.



ideaprima 
 
sei andato a cambiarti il nickname per sputtanare pure Loris Dalla Rosa oltre a Carlo Pierini?
Sei sempre tu, imbecille.
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Ti ho detto tutto quello che dovevo dirti. La nostra chiacchierata può tranquillamente finire qui. Riguardati.

Il 26/08/20 17:08, Carlo Pierini ha scritto:

Credo di potere essere smentito, ma da Dio.
Poiché solo Dio, essendo il tutto, non manca di nulla e quindi neanche 
di informazioni.
 
Gli umani hanno solo verità relative, anche se fossero (senza che loro 
lo sappiano) assolute.
 
Poiché gli umani ti possono dire una quantià di info al finito in base 
alle quali attestano la veridicità di una tesi.
 
Gli umani possono intuire l'infinito, ma non lo posseggono.
 
Da cui la scienza è "l'attività in grado di dire perché dice quel che 
dice", ma senza supponenza di dire verità assolute.
 
cvd.
 
 

 dice", ma senza supponenza di dire verità assolute.
 
CARLO
Apunto. Stai confondendo l'onniscienza (la somma di tutte le verità assolute possibili) con la singola "verità assoluta". Come dice Nanni Moretti: le parole sono importanti.
 


 
Omniscienza = omni + scienza
 
e significa che (chi ne fosse dotato) ha lo scire ed il discernere sul 
100% delle informazioni.
 
Una condizioni di potere fare asserzioni assolute, e cioé non 
ulteriormente migliorabili.

 100% delle informazioni.
 
CARLO
Esatto. Il che non ha niente a che vedere con una singola verità definitivamente accertata, cioè con una verità assoluta. Infatti, i mistici usano la "V" maiuscola per identificare l'onniscienza divina: la Verità assoluta. Io invece mi riferisco alle molteplici, piccole verità assolute conquistate dalla conoscenza umana, la cui somma è ben lungi dalla Verità Assoluta, dall'Omni-scientia!

 Ti ho detto tutto quello che dovevo dirti. La nostra chiacchierata può tranquillamente finire qui. Riguardati.
 
 
 
 
ideaprima 
 
non è a me che devi dire qualcosa.... ma a chi legge.
Ma prendo atto che ti sottrai al confronto che del resto hai sollecitato tu stesso a più riprese e in modi assurdi,.. e non ho alcuna difficoltà a dedurne il motivo.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
non parlare con chi lo fa solo in mala fede, L_Cyb.
Certe persone vanno solo prese a teghe sui denti..... virtuali, ma ben piazzate.
 
 
 
 


CARLO
Brava. Quindi piazzami una bella tega sui denti spiegandomi, papale papale, se la Terra è piatta oppure rotonda.


ideaprima 
 
 
 vai a fingere discussioni e battibecchi con i tuoi altri nickname.... perditempo.
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
...Certo! Altrimenti che razza di Grande Ingannatore sarei? E' questa la mia foto-tessera:
 
https://i0.wp.com/www.napolitime.it/wp-content/uploads/2017/12/satana.jpg?fit=750%2C330
 
 
...Buuuaaaah ...ah ...ah ...ah ...ah ...ah!
 


ideaprima 
 
hai dimenticato ciò che ti risposi anni fa, quando ti venne questa stessa idea pietosa di postare pure allora una rappresentazione di sto tipo pensando di impaurirmi?
Ecco... stessa risposta pure adesso. Vedi di ricordare.