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Titolo: Una lingua/linguaggio per ogni scopo?

Buongiorno a tutti,
Non so se sono OT o meno, e se lo sono scusate,
e magari se avete idea di quale sia il gruppo giusto ...
Vorrei fare una ricerca relativa all'idoneita' di un certo
linguaggio ad un certo compito.
Ad esempio: oggi nel mondo scientifico si usa l'inglese
per il 99% delle pubblicazioni, e qualcuno sostiene che
l'inglese e' piu' adatto ad esprimere concetti scientifici.
D'altro canto una volta tutti usavano il latino come lingua 
colta, proprio per la stessa ragione.
D'altro canto il formalismo matematico moderno consente
una sintesi molto elevata: una descrizione di una formula 
di un matematico del '600 pare piu' poesia che matematica:
su questo punto mi trovo d'accordo che il formalismo -
il linguaggio matematico moderno - aiuta effettivamente
ad esprimere concetti matematici in maniera chiara.
In questo caso il linguaggio scelto aiuta effettivamente
a parlare dell'argomento "matematica".
(E il formalismo matematico si puo' quasi considerare una
lingua a se, con le sue convenzioni e  sintassi.)
Come altro esempio, io che sono un programmatore, non esiterei a
dire che, a seconda del tipo di programma che si
deve scrivere, e' meglio scegliere un linguaggio di 
programmazione, piuttosto che un altro.
Vi sono linguaggi piu' adatti a gestire numeri, altri
parole, altri immagini.
Alla fine con ogni linguaggio si puo' fare tutto,
ma alcuni sono piu' sintetici e chiari per svolgere
certi compiti, altri per altri compiti.
La domanda che vorrei porre e': qualcuno ha dei riferimenti
(saggi/paper/web) relativi a come si e' evoluto
l'uso del linguaggio nell'esprimere concetti scientifici?
Quale linguaggio si usava, quale formalismo, quali
vantaggi ha portato l'uso di un certo formalismo rispetto 
ad un altro.
Ad esempio, una lingua come il giapponese o il cinese
(che non conosco minimamente) ha dei vantaggi/svantaggi 
nell'esprimere concetti scientifici?
Probabilmente, si tratta di trovare un saggio sull'argomento,
poi di solito, seguendo la bibliografia si tira fuori
molto materiale.
Fin'ora, con i motori di ricerca, non ho avuto molto successo
nel trovare quello che mi interessa.
Scusate per il disturbo: forse e' meglio che le eventuali
risposte me le spediate in privato, poi se la cosa interessa
posso pubblicare i risultati.
Grazie per l'attenzione
Gianluca
--
  ___
 /_ /| Gianluca Moro               
gia...@giammy.com
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tictactic.sourceforge.net

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Ciao.
Uahlim vel ~Uahlim!

 
A questo non ci avevo mai pensato!
grazie 
Gianluca



Credo che la questione andrebbe affrontata ponendo le debite precisazioni.
Per esempio: a quale ambito scientifico ti riferisci?
Come tu stesso hai fatto notare, la scienza informatica impiega differenti
linguaggi, a seconda delle necessità, che per l'occasione non è il caso di
sindacare.
Quindi, se fai riferimento alla scienza matematica e alla logica vi saranno
testi di autori che hanno affrontato tali temi, per quel che riguarda la
scienza chimica altri, e via discorrendo.
Inoltre sarebbe opportuno precisare anche un'altra questione: il tuo è un
interesse di carattere storico oppure no?
Hai fatto riferimento a presunti testi matematici del XVII° secolo che
apparirebbero più come testi poetici che non scientifici.
Se il tuo interesse è prettamente volto all'impiego della scienza in ambito
pratico, sicuramente il paradigma scientifico contemporaneo è quello che più
si presta a ciò, fatta sempre salva qualcuna delle eccezioni.
Cordialmente,
Selandros.

 Gianluca
Figurati.
Siamo qua per scambiarci dritte ed opinioni.
Ed anche le nostre concezioni del mondo e della vita, la "nostra" filosofia.
Perche' no?
Comunque e' tutta roba opinabile quello scritto.
Sopratutto sulla ugualglianza tra cinese e giapponese, non e' detto che sia
cosi' vero.
Magari cambia anche un po' la struttura della lingua, magari solo gli
ideogrammi base sono uguali, magari le regole di composizione, la sintassi e
la grammatica sono diverse.
Ciao.
Uahlim vel ~Uahlim!


http://store.doverpublications.com/0486677664.html
Ciao.

 la grammatica sono diverse.
Molto onesto. Infatti è come tu dici qui. Vedi una interessante discussione
sul tema del giapponese/cinese nel libro dello psicologo L. Mecacci,
Identikit del Cervello (Laterza), che tratta anche la questione sordomuti e
linguaggio.
Per il resto concordo sì e no. No quando esistono già termini molto chiari e
sintetici in italiano (e dai quali sono eventualmente derivati quelli
inglesi), sostituire i quali con i corrispondenti inglesi sa un po' di snob.
Un caso tipico è il campo dell'elettrologia, la cui terminologia di base è
nata proprio da noi ed è stata esportata ovunque.
Non va poi dimenticato che, per quanto riguarda la tecnica e la tecnologia,
esiste una severa normativa nazionale di dettaglio (sotto l'egida del CNR e
quindi della legge) che definisce ufficialmente i termini che *devono*
essere usati nelle relative transazioni. Dire per esempio "voltage" e poi
"voltaggio", benché derivi da A. Volta, è da noi sbagliato: il termine
corretto e codificato è "tensione" o, per i fisici, "differenza di
potenziale". Ma gli esempi sono innumerevoli.
Semmai dispiace che il CNR non faccia più lo splendido lavoro di pubblicare
testi di riferimento sulle varie discipline, lasciando nel completo caos,
anche terminologico, la stessa letteratura tecnica e scientifica scolastica
media e universitaria (nella scuola e nell'università nessuno legge la
normativa vigente! Costa troppo... leggerla.)
Più in generale, però, una lingua appresa non è mai la lingua madre (v.
ancora libro citato), quindi se introdurre nella lingua madre termini che in
essa non ci sono - evitando circonvoluzioni scioviniste alla francese -, va
benissimo, non va bene invece pensare che si possa davvero trapiantare in un
certo soggetto una lingua altrui. E' sradicarlo da una cultura, renderlo
estranea a essa, che è renderlo estraneo alla propria identità.
Del resto, se fosse così facile, sul latino non sarebbero nati tanti idiomi
locali - fusione con le lingue d'origine -, idiomi che poi sono le lingue di
oggi, fra cui la nostra e lo stesso inglese. E questo sta succedendo anche
all'inglese tradizionale ("imperiale"). L'americano, per esempio, si è
allontanato di parecchio dalla radice "english", e nel parlare corrente si
sta alquanto "ispanizzando". Nelle transazioni "globali" l'"english" non è
neppure più tale, ma un "international english" molto semplice fino alla
banalità, che cioè non si porta dietro alcuna cultura tranne quella da sala
d'aspetto di un aeroporto internazionale.
Ciao,
queffe

 Uahlim vel ~Uahlim!
Stavo parlando tempo fa con una persona che e' stata alcuni anni in
Giappone, e mi raccontava un po' di quella lingua e dei problemi
che ha avuto: il casino maggiore era che coesistono gli ideogrammi
cinesi con un alfabeto sillabico giapponese, alfabeto che pero'
e' di 2 tipi, uno usato per i termini locali, uno per i termini
stranieri.
Il risultato e' che la stessa parola si puo' scrivere in 2/3
modi diversi, e quello giusto e' dato dalla pratica, cosa che uno
straniero evidentemente non ha.
Comunque anche gli ideogrammi hanno i loro vantaggi: la conoscenza
dell'alfabeto latino non porta alcuna conoscenza di una qualsiasi 
delle lingue/culture che lo usano, mentre quando si imparano
gli ideogrammi cinesi si impara anche un po' della cultura cinese,
perche' ogni ideogramma ha una sua storia.
L'impatto iniziale e' molto duro e lungo, pero' imparare il
cinese arricchisce molto di piu' che imparare una lingua
alfabetica, proprio perche' non puoi scindere lingua e cultura
(fonte: stava parlando un cinese, quindi magari e' di parte ...)
Resta il fatto che con l'inglese uno dopo poco se la puo'
cavare a comunicare in qualche modo, con il cinese, possono
passare anni prima di spiaccicare parola.
ciao
Gianluca
P.S: odio anch'io i programmi localizzati, proprio perche'
per capire cosa fa un menu devo pensare a quale puo' essere
il termine inglese originale (spesso tradotto in maniera barbara).

 il termine inglese originale (spesso tradotto in maniera barbara).
Usare programmi in inglese è la cosa migliore, salvo usi specifici
(dizionari per Word in italiano, ad es., che ormai si devono comprare).

 inglesi), sostituire i quali con i corrispondenti inglesi sa un po' di
snob.
Infatti anch'io credo dipenda di volta in volta.
Chiamare ottetto un byte per me sa di snobismo al contrario.
Chi sa cos'e' un ottetto sa anche cos'e' un byte perche' nel 90% dei casi
gli hanno spiegat oil significato di ottetto affermando che e' la voce
italiana di byte.
La stessa cosa per molti altri vocaboli.
Quando ormai i verbi vengono italianizzati e non tradotti e' perche' i
concetti vengono appresi in inglese e quindi che per certi gerghi e'
l'inglese la lingua madre.
Penso a processi che vanno killati, penso a pagine chesciate e cosi' via.
Certo che un interruttore sara' un interruttore, mentre uno switch ed un
router rimangono suic e ruter o rauter, questo perche' ora chi usa suic e
ruter sa l'inglese e conosce tali concetti con i nomi inglesi e deve
leggersi manualistiche in inglese.
Paradossalmente e' piu' preciso l'inglese incastonato nell'italiano che
l'inglese puro.
In italiano uno switch non sara' mai un interruttore, non esiste insomma lo
switch dello switch, cosa possibilissima in inglese.
Che sia questo il motivo per cui gli switch di solito non hanno
interruttori, mentre i router si?
Ciao.
Uahlim vel ~Uahlim

 Gianluca
Caro collega ... in quasi 30 anni di attività anche come
analista-programmatore ne ho visto di tutti i colori ...
In particolare ho assistito all'evolversi continuo dei linguaggi di
informatica e quindi alla necessità di studiare il nuovo per adattarsi
alle esigenze del mercato ... a danno dell'esperienza accumulata con
il linguaggio precedente.
Un campo dove la teoria di Darwin funziona magnificamente ... il
migliore fagocita gli altri ed i peggiori sono rapidamente fagocitati.
... Prova a scrivere un programma di grafica in Cobol e sei morto
prima di scriverlo :-)))
Gianni

 interruttori, mentre i router si?
'Switch' ha in origine il significato chiaro di commutatore (non di
interruttore, che è circuit-breaker o solo breaker), infatti lo si usa
tuttora come tale in inglese anche in elettromeccanica. Nell'apparecchiatura
di rete è ancora commutatore, solo che è statico, e deriva proprio dal
passaggio allo statico dei comuni commutatori elettromeccanici. "Switch" non
compare nella normativa italiana, mentre 'commutatore' è del tutto corrente.
Basta solo saperlo.
'Router' invece non ha un corrispettivo in italiano perché è un neologismo
proprio nella tecnologia delle reti informatiche (che non è nostrana),
quindi secondo me va bene così com'è. Idem per 'software' che, in quanto
neologismo a sua volta, è stupido tradurre. E anche 'hardware' non va
tradotto, perché in informatica ha un significato molto diverso da quello
originale di 'ferramenta'.
La sostanza è che un testo tecnico deve essere della massima chiarezza, e
una traduzione forzata la può seppellire. Ma il gergo è un'altra cosa: la
normativa non lo accetta, e ha le sue buone ragioni.
Quindi, per tornare al topic, non direi un linguaggio per ogni scopo, ma un
linguaggio abbastanza ricco da sapersi adattare a ogni scopo. Una volta
premesso, però, quale è lo scopo. Molti termini, infatti, hanno significati
diversi, nella medesima lingua, in diverse discipline. Pensa per esempio, in
inglese, ai numerosi significati di 'offset' e di 'bias', che trovi
dappertutto e che sarebbe scorretto tradurre con un solo termine o lasciare
sempre come tali.
La chiarezza è la discriminante della scelta in ogni caso. E non solo nella
tecnica.
Ciao,
queffe

 prima di scriverlo :-)))
Ma non č mai cambiato il Tao della programmazione :-)
queffe