Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Comunicazione brain-to-brain tra esseri umani via Internet + TMS?

Secondo recentissime dichiarazioni dell'università di Washington, la
connessione monodirezionale di due ricercatoriori -- "trasmettitore" e
"ricevente" -- ad un elettroencefalografo il cui output veniva
trasmesso attraverso Internet ad un apparecchio per la stimolazione
magnetica intracraniaca  avrebbe avuto per conseguenza il movimento
involontario delle dita del ricevente in corrispondenza non casuale
con l'attività cerebrale del trasmetttitore.
 
Riassunto su Washington.edu:
http://tinyurl.com/lg5wtr6
 
 
Lavoro originale pubblicato:
http://tinyurl.com/nse63eg
 
 
Se confermato, sarebbe un esperimento inquietante oltre che
affascinante, e suscettibile di sviluppi enormi tra cui quello di
fugare ogni dubbio sulla natura materiale del pensiero. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


CP
"Fugare ogni dubbio"? Qualunque tesi materialista (trasmissione di energia elettromagnetica) troverebbe la sua antitesi mentalista (trasmissione telepatica).

 Saluti da Bhisma
 
Ricambi�ti!
--
Vincenzo
 
 
 


CP
A Vincè: ti devi rassegnare a convivere con i "favoleggiatori di monnezze".
E' una costante della storia della conoscenza il vizio estremista (come il tuo) di condannare all'esilio un'entità in nome dell'entità opposta. Hanno cominciato i preti condannando la temporalità in nome dell'Eternità, l'immanenza in nome della Trascendenza, lucifero in nome di Cristo, la materia in nome dello Spirito, la ragione in nome della Fede, il libro della natura in nome del Libro della Rivelazione. Tutte condanne che non sono servite a niente, se non a ritardare la nemesi storica e a far sorgere una nuova classe di preti altrettanto squilibrati e intolleranti, i materialisti come te, che non imparano una sega dalla storia e che credono che la soluzione di tutto stia in un estremismo uguale e contrario a quello precedente. Ma gli opposti censurati resistono, si infiltrano, inquinano la "purezza scientifica" come una "monnezza" inestirpabile!! Cosa vogliamo fare? Vogliamo istituire una nuova Inquisizione? O forse sarà il caso di abbandonare il fanatismo religioso e cominciare a usare il cervello?

Un esperimento molto interessante e senza dubbio rivoluzionario sul piano 
tecnico ma che non permette una vittoria "a tavolino" di materialismo e 
riduzionismo. Si è riuscito a riprodurre infatti uno stimolo molto 
semplice di tipo puramente meccanico, che già da tempo era noto nella sua 
natura "meccanica" (stimolo-risposta).
Ciò che questo esperimento non chiarisce (ed è impossibile chiarire su 
basi puramente materialistico-riduzioniste) è come il comportamento 
manifesto si produca. Nel senso, il pensiero (e il conseguente stimolo) è 
il prodotto finale, ma questo prodotto come sorge? L'accesso 
all'inconscio è impossibile su basi puramente materialistico/riduzioniste 
e il vecchio pregiudizio positivista che vede la coscienza come 
epifenomeno della materia è brodaglia antica, superata e risuperata...
 
L'opposizione materialismo e antimaterialismo invece è puramente 
cosmetica, in quanto entrambi utilizzano, di fondo, le stesse categorie 
di pensiero, mutuate dalla fisica e dal pensiero quantitativo, vedi 
appunto lo stimolo fisico contro la trasmissione di fumosa "energia". La 
speculazione metafisica e spirituale "seria" è ben altra cosa.


CP
Infatti, al presente, c'è una sola teoria che esce dal coro degli opposti estremismi materialismo/antimaterialismo: è il cosiddetto "dualismo interazionismo" di J. Eccles. Ma la santa inquisizione materialista, oggi imperante, lo ignora ipocritamente.

 epifenomeno della materia � brodaglia antica, superata e risuperata...
 
Antica e superata?
Da CHI? Da QUANDO?
 
--
Vincenzo 
 
 

 superata e risuperata...
 
Da cosa? (Fideismo a parte, ovviamente) :-DDD


... non so perchè tu li valuti inquietanti. 
 
Anche se è chiaro che pure i potenziali benefici sono enormi,
ovviamente esistono pursempre le distopie, purtroppo, e la SF abbonda
di quelle basate su un principio del genere: possibili forme di
schiavitù impensabili precedemente, per esempio, tipo operatore unico
addestrato a certi procedimenti che muove per via telematica una
squadra di asserviti, squadre di "asserviti" guidate da registrazioni
neurali per ripetere passivamente procedimenti precostituiti, magari
individui geneticamente prodotti per rimanere catatonici sinché non
vengono connessi di volta in volta alla registrazione del lavoro da
fare o che so io. 


 CP 
se le leggi della mente NON coincidono con quelle della materia, esistono forse DUE mondi invece di uno? Due codici di regole universali invece di uno? Il nostro è un Cosmo schizofrenico?   
 
VINC 
... pacatamente ... perché dici che le leggi della mente non coincidono con quelle della materia? 
 
CP 
Perché il carburante della mente è costituito da entità astratte, metafisiche, come simboli, significati, immagini, concetti, ecc., che per il substrato fisico non hanno alcun valore. 
 
VINC 
Non sono le Neuroscienze a postulare "schizofrenie" cosmiche: è chi vede due "enti" anzichè uno solo, che schizofrenizza il Cosmo. O no? ... pacatamente. 
 
CP 
Esattamente! Io rispondevo a Chenickname che diceva  di non vedere nessun problema nel “dualizzare” il mondo. Volevo fargli notare che, se da una parte la dualizzazione è necessaria per tutte le ragioni che ho spiegato, dall’altro ciò crea la NECESSITA’, poi, di ricondurre il Mondo a unità attraverso un Principio universale ultimo. 
Tu mi dirai: “…Ma allora il cazzo è tutt’uno!”, come si dice a Roma. …E invece no, perché l’unità del Principio è un’unità SUPERIORE che NON annulla l’indipendenza sovrana dei DUE principi che vi convergono! Naturalmente questo è il concetto più sottile e più difficile da afferrare immediatamente nell’approfondimento del Principio, quindi non pretendo che lo accetti senza fiatare. Insomma, una cosa è il monismo riduzionista che, in nome dell’unità del mondo, elimina una delle due componenti AUTONOME che lo costituiscono, così come facevano i vecchi spiritualisti che in nome della realtà assoluta dello spirito sopprimevano l’ontologia della materia dichiarandola una illusione (“il mondo è maya, illusione”, dicevano gli induisti), o così come fate oggi voi materialisti che in nome della realtà assoluta della materia sopprimete lo spirito (quindi la psiche, la mente, ecc.) dichiarandola una illusione. Altra cosa è, invece, l’unità di un Principio universale verso il quale convergono due principi naturali (materia e spirito) SENZA ANNULLARSI, ma anzi, esaltando ciascuno le proprie peculiarità individuali, la propria diversità e la propria autonomia rispetto all’altro. In virtù di che? Della loro analogia reciproca e quindi della loro complementarità ad una logica superiore comune. 
Capisco perfettamente quanto sia difficile credere che il mondo funzioni proprio come fa comodo alla mia teoria, ma vorrei farti presente che non me la sono costruita a tavolino per poi applicarla ad hoc al mondo, ma, al contrario, è emersa dall’osservazione di decine e decine di casi reali e dall’evidenziazione delle regole comuni, che sono sempre uguali a se stesse passando dalla psicologia, alla filosofia, alla simbologia, all’etica, alla teologia, alla logica, alla storia della cultura. 
Purtroppo mi manca ancora una disciplina per chiudere il cerchio e porre le basi per una vera e propria rivoluzione: la Fisica. E se non riuscirò in quest’ultimo passo, tutte le mie chiacchiere - come diceva il replicante nella parte finale del film Blade Runner -, “…si perderanno per sempre come lacrime nella pioggia!”. 

Ricambiàti!

 all'inconscio � impossibile su basi puramente materialistico/riduzioniste
 
Al contrario!
A meno che si vogliano attribuire all'Inconscio "qualit�" metafisiche, esso
si spiega solo come sommatoria delle predisposizioni a "pensare" utilizzando
modalit� geneticamente determinate.
E' la predisposizione genetica comune a tutti i membri della Specie Homo, a
produrre quella "somiglianza di pensiero inconscio" riscontrabile in tutti
gli uomini. E -se si conosce la Psicologia Evoluzionistica- l'accesso
all'Inconscio [inteso come effetto evolutivo] diventa addirittura 
praticabilissimo.
 
Poi, invece ... c'� persino chi vede nella somiglianza degli Inconsci umani
una traccia del "divino" ... ma questo lo dovrebbe appena appena suffragare
da qualche fatto riscontrabile; non solo con chiacchiere suggestive SI', ma
senza alcun fondamento: n� dovrebbe accontentarsi di ipotesi vecchie di
oltre 40 anni ... che pi� nesssuno degna di alcuna attenzione.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 
 
Ma così non si fa altro che replicare l'errore cartesiano (e quello della 
scolastica). Non serve ritornare a una causa "prima", in quanto il 
principio di causa-effetto è anch'esso un'operazione mentale, 
un'astrazione e non un assoluto metafisico (come ha dimostrato 
correttamente Hume secoli fa). Il fatto che il pensiero si manifesti è un 
fatto concreto e non un'astrazione metafisica e il concetto di 
manifestazione non necessita di una causa prima, ma solo di cause e 
condizioni. Infatti la scienza riguardo la coscienza è capace solo di 
parlare di "sistema emergente", che è più o meno dire come "magia".
 
La psicanalisi ha da tempo dimostrato come il pensiero cosciente non sia 
altro che il prodotto finale del lavoro dell'inconscio, e l'inconscio è 
inacessibile dalla pura materia, in quanto dimensione qualitativa e non 
delineabile esattamente con termini puramente quantitativi. Mentre è 
possibile misurare e registrare questo prodotto finale (e i suoi 
derivati), è impossibile giungere per una vita fisica alla dimensione di 
base culturale e significativa e quindi alla dimensione qualitativa 
individuale, rendendo incompleto ogni riduzionismo.
 
Ma anche senza tirare in ballo la psicanalisi, è sufficiente la filosofia 
a smontare il pregiudizio materialista che vede la coscienza come 
epifenomeno della materia. Se la dimensione del significato, che è ciò 
che orienta l'uomo e il suo agire, che infatti non conosce istinto ma 
solo pulsioni, è inacessibile ciò significa che il riduzionismo 
assolutista è incompleto e a sua volta si pone come metafisica. Infatti 
la scienza può benissimo dire cose esatte ma non vere, proprio per il suo 
approccio oggettivo e le sue premesse, che vedono la separazione dalla 
cosa, la misurazione e la ripetizione come strumenti fondamentali. Questo 
tipo di conoscenza abbraccia molti aspetti ma ne tralascia altrettanti, 
di fondamentali. E' capace di organizzare modelli ma non di arrivare 
all'esperienza diretta (dibattito molto sentito anche all'interno delle 
neuroscienze, i qualia) e a una sua quantificazione. E nel momento in cui 
l'esperienza diretta è inacessibile a metodi d'indagine quantitativi, lo 
scientismo vede una bruciante sconfitta, anche senza tirare in ballo 
religione o metafisica (cosa che invece è diventata per molti la scienza 
oggi). Non sono nemmeno riflessioni nuove, in quanto se ne sono occupati 
in lungo e in largo decenni fa Heidegger, Focault, Husserl e molti altri. 
 
 

 Ciao! :-)))
 
Ciao, amico mio! :-)))
 
--
Vincenzo 
 
 

 attenzione.
 
Dire "geneticamente determinato" significa fare metafisica, perchè la 
radice del pensiero (e dell'inconscio) ci è inacessibile. 
La psicologia evoluzionista è spazzatura in quanto parte dall'assunto 
metafisico e teleologico che lo scopo dell'esistenza risieda 
nell'evoluzione. Ma l'evoluzione non è un processo assoluto, un a-priori, 
è semplicemente un fatto che si è osservato vedendo ciò che è 
sopravissuto nel tempo. Ma ciò non implica nessuna teleologia nell'agire 
umano. E' un edificio su basi fallaci.

umano. E' un edificio su basi fallaci.
 
Hai ragione, se accetti che nello sviluppo dell'animale Uomo non vi
sia alcuno scopo finale (teleologia), se non quello determinato dai
suoi *geni*, ciberneticamnte dal suo *firmware*.
Se accetti questo vedrai che l'evoluzione NON è affatto uno *scopo*,
ma una necessità.
E' quindi, come tu stesso hai concluso, ipotizzare, come usano fare le
"anime belle metafisicheggianti", ipotetiche teleologie nel divenire
del'essere umano divenire, è una questione scatologica.
 
Ukar

 Ukar
 
Ma i geni non determinano nessuno scopo, in quanto non esplicano quanto 
c'è di culturale nell'uomo. Mettono dei paletti, ma non determinano in 
senso assoluto nulla, in quanto anche da un punto di vista puramente 
chimico/organico c'è un continuo scambio e una costante interazione fra 
codice genetico e ambiente esterno e quindi anche tutto ciò che la 
semplice genetica o la scienza è incapace di racchiudere nel suo sapere, 
come appunto il "come" del vissuto, la dimensione interiore individuale 
eccetera.

correttamente Hume secoli fa)
 
Il quale Hume riconosceva anche che non  sarebbe stato scettico fuori
del suo studio. Prenderò sul serio questi arzigogoli quando qualcuno
seriamente proverà il suo scetticisimo facendoti una passeggiata giù
fuori dal precipizio, e galleggerà nell'aria.



Scusami, ma un conto è l'empiria un conto l'effettiva verità e validità 
di un enunciato...nessuno mette in dubbio che la causa e l'effetto sia 
qualcosa che funzioni, ma quanto è, in assoluto, "vero" ?
Non è un semplice arzigogolo mentale, in quanto anche la scienza si nutre 
di questi problemi...se dovessimo considerare il semplice riscontro 
pratico come fonte di verità, allora anche la meccanica di Newton è "vera" 
in assoluto, mentre lo è solo sotto determinate condizioni e premesse. :)

qualcosa che funzioni, ma quanto è, in assoluto, "vero" ?
 
Scusami, che è il vero "assoluto"? Un condimento per le lasagne?


>>umano. E' un edificio su basi fallaci.
 
HAI RAGIONE! L'Evoluzione ... � "solo" un fatto.
E la Psicologia Evoluzionistica -partendo dall'ipotesi che un modello di
comportamento (anche psichico) possa essere *imposto* a ogni Specie per
mezzo (!) di circuitazioni nervose che *coartano* a quel comportamento- ...
si limita a predere atto che � successo quel fatto l�!
Che � successo che quelle circuitazioni nervose coartanti al comportamento
che POI � risultato salvifico -quelle circuitazioni nervose, dicevo- ...
sono state trasmesse/riprodotte (per ordinaria via riproduttiva) nella
specie. Per quelle circuitazioni nervose che hanno garantito un
comportamento adattivo alla Specie ... � successo n� pi� n� meno di ci� che
� successo per la forma di un arto!
In termini ... darwiniani standard! SE FUNZIONA ... si fissa nella Specie.
La Psicologia Evoluzionistica ... studia "ci� che ha funzionato" nella sfera
psichica della Specie Homo.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 specie.
 
Se vi aggiungi anche quella culturale come mezzo di trasmissione mi trovi 
d'accordo.
Ad esempio, quando si nasce mica si sa parlare, si č predisposti a tale 
funzione, ma poi questa la si acquisisce culturalmente.
E aggiungo, come ha mostrato anche Itard, se quella funzione non viene 
acquisita nei primi anni di vita, poi non la si acquisce piů.
Le "circuitazioni nervose" si formano quindi anche dopo la nascita e, 
aggiungo ancora, si possono anche riconfigurare a seguito di traumi.
 
.. 
 
 

 aggiungo ancora, si possono anche riconfigurare a seguito di traumi.
 
CERTAMENTE!
Faccio un'aggiunta a mia volta, per dire che anche la tempistica dello
sviluppo � geneticamnte determinata. E' anch'essa quella che si � rivelata
la pi� adatta alle condizioni nelle quali si � trovato a vivere l'Uomo ...
20.000 anni fa.
[E' necessario il tempo di 20.000 anni perch� le modifiche somatiche (tra le
quali quelle che interessano il Sistema Nervoso e POI condizionano il
comportamento) impiegano 1.000 generazioni per diffondersi all'intera Specie
e quindui stabilizzarsi, rendendosi caratteristiche della Specie. E' stato
valutato che il "tempo di una generazioe umana" � 20 anni ... e il conto �
fatto!]
 
Mi dilungo :-)) ... per proporre una cosa "meravigliosa" (nel senso che a me
appare bellissima!) implicata dallo sviluppo evolutivo del Sistema Nervoso,
e dalla temporizzazione necessaria per la sopravvivenza.
Per es., nonostante l'Uomo e il Cavallo siano entrambi Mammiferi ... la
cosidetta "inettitudine" (cio� la dipendenza vita-o-morte dalla madre
nutrice) risulta ben diversa: l'Uomo impiega mediamente 11 mesi per
accennare i primi passi ... e un cavallino galoppa (!) gi� dopo poche ore
dalla nascita. Questo si spiega con la "lentezza" con la quale si completa
la innervazione efficace degli arti umani, a differenza della "rapidit�" di 
quelli equini.
MA NON SOLO: sul piano del comportamento psichico, mentre l'Uomo neonato
mostra "fiducia" nei confronti dell'ambiente ... il cavallino manifesta gi�
da subito una "cautelosa diffidenza". Si vede che :-)) ... l'Uomo pu�
permetterselo, O MEGLIO ... non � sucessso niente di male a quei neonati (di
20.000 anni fa) che si sono fidati di tutte quelle presenze intorno!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 fatto!] 
 
CP 
...E come spieghi "geneticamente" il fatto che l'uomo, a parità (o quasi) di patrimonio genetico rispetto allo scimpanzè, si sia emancipato in modo così straordinario dagli istinti e che abbia sviluppato, tra le altre, una proprietà assolutamente nuova e rivoluzionaria che si chiama "conoscenza scientifica"? Ti sembra logico e ragionevole attribuire a quell'1% di differenza genetica, un cambiamento così colossale?

 ha scritto nel messaggio 
news:c9f262dd-4c9d-44fe...@googlegroups.com...

---------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Immagino che con conoscenza scientifica intenda la capacità di modificare il 
proprio habitat.
I risvolti ecologici che ciò determina non è che vada tanto a vantaggio 
dell'uomo.
Surriscaldamento, spreco di risorse.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio
 
CP
...E come spieghi "geneticamente" il fatto che l'uomo, a parità (o quasi) di 
patrimonio genetico rispetto allo scimpanzè, si sia emancipato in modo così 
straordinario
 
 
Malena
 
Se guardi i nanisti come arkakan e piertroll, ti accorgi che non è poi vero 
per tutti 'sta cosa. Restano senza spina dorsale e strisciano ai piedi di un 
padrone per poi nascondersi in internet a diffamare una DONNA comunista, 
filosofa, bella e intelligente  :-)
 
 diffamano e perseguitano nascosti e lontani ovviamente, in pratica quelli 
sono dei vermi grassi usati per far branco da vermi secchi
 :-))
 
 


CP
Per conoscenza intendo una qualità emergente straordinaria, di grandissimo valore PROPRIO in quanto enormemente capace di modificare l'ambiente.
Se poi questa potenza straordinaria dell'uomo rischia di portarlo all'autodistruzione, ciò non toglie nulla all'altissimo merito sia dell'uomo che della sua conquista, ma è solo il segno dell'incompiutezza di questa conquista, e quindi della assoluta necessità di portare a compimento il cammino iniziato, fino al punto in cui l'etica diventerà essa stessa scienza, e, come tale, si evolverà di pari passo con la nuova conoscenza ed acquisirà nei confronti dello spirito la stessa potenza trasformatrice che questa ha oggi e avrà ancor più domani nei confronti dell'ambiente.
Torniamo, cioè, alla meta del famoso "Disegno di Salvezza" che il Mito ha prefigurato da secoli e che la stoltezza dei preti ha calpestato e cancellato dalla dottrina. Dal morso del frutto dell'Albero della Conoscenza, dovremo passare alla realizzazione del Logos.
Anzi, mo' che mi ci hai fatto pensare, voglio postare ancora, insieme e arricchiti di alcune considerazioni in più, due post che ho già postato un paio di mesi fa. Li intitolerò: "Una nuova forma di Sapere ci salverà dalla catastrofe?"

 ha scritto nel messaggio 
news:c41f0683-db4e-4909...@googlegroups.com...
 
[cuttone] Torniamo, cio�, alla meta del famoso "Disegno di Salvezza" che il 
Mito ha prefigurato da secoli e che la stoltezza dei preti ha calpestato e 
cancellato dalla dottrina. Dal morso del frutto dell'Albero della 
Conoscenza, dovremo passare alla realizzazione del Logos.
-----------
Ohdio ohdio ohdio ...
 
 
Anzi, mo' che mi ci hai fatto pensare, voglio postare ancora, insieme e 
arricchiti di alcune considerazioni in pi�, due post che ho gi� postato un 
paio di mesi fa. Li intitoler�: "Una nuova forma di Sapere ci salver� dalla 
catastrofe?"
------------
Non sforzarti; non abbiamo fatto niente per meritarci questo.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Non sforzarti; non abbiamo fatto niente per meritarci questo.
 
 
CP
Non preoccuparti se c'è da imparare qualcosa: basta che non ci clicchi sopra ed è come se non ci fosse. 
Piuttosto, prova a illustrami come si passa dallo scimpanzè alla cultura, *geneticamente*, e ti renderai meglio conto di quanto aleatorie sono le tue neuroscienze riduzioniste.

 Non abbiamo fatto niente per meritarci questo.
 
CP
Non preoccuparti se c'� da imparare qualcosa: basta che non ci clicchi sopra
ed � come se non ci fosse.
Piuttosto, prova a illustrami come si passa dallo scimpanz� alla cultura,
*geneticamente*, e ti renderai meglio conto di quanto aleatorie sono le tue
neuroscienze riduzioniste.
----------------
 
Premesso che parlo (con te) solo in ossequio al Proverbio biblico che esorta
a "rispondere allo stolto perch� non abbia a credersi saggio" [e che non �
detto che ci� sia obbligatorio, n� che debba durare indefinitamente!], (ti)
espongo che quella che chiami Cultura � solo la manifestazione particolare
di un pattern neuronale. Ed � la manifestazione specifica di cui "� capace"
una Specie che si � visto (passivamente) costruire dentro la scatola cranica
"una cosa" solo apparentemente diversa da  quella che gli si � cosruita
all'estremit� del braccio: parlo della mano, evidentemente, che -una volta
che si � verificato (a posteriori e in termini darwiniani standard) che il
pollice opponibile faceva sopravvivere di pi� e meglio- � diventata
patrimonio *genetico* di tutti gli Umani.
Tornando alla Cultura che si rende possibile per via genetica ... c'� da
dire che essa emerge addirittura in automatico (!) quando la complessit�
neuronale abbia raggunto una "quantit�/qualit� critica".
La Cultura -ovviamente non per i contenuti, ma per la capacit� di
manifestarsi!- emerge in automatico cos� come emergono (in automatico) tante
altra capacit�: quella linguistica, per es. Oppure tu credi di averci messso
"del tuo" nella capacit� di sproloquiare a quel modo che noialtri non
meritamo? E' certo che dei contenuti sei TU che ti assumi la responsabilit�
... ma la capacit� di farlo, la devi al tuo DNA.
 
Te  ho spiegata proprio come si fa(rebbe) con gli scolaretti delle Primarie
... ossequioso non solo del Proverbio, ma persino con umana solidariet�.
Non (ti) chiedo che (tu) me ne sia riconoscente ... ma cerca di farne buon
uso, del tempo che (ti) d�dico!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 20.000 anni fa) che si sono fidati di tutte quelle presenze intorno!
 
Per essere precisi, direi che tutti i perossidattili e la maggioranza
degli artiodattili hanno lo stesso comportamento (prole atta alla
nascita), mentre ad esempio no dentro gli ordini dei carnivori e primati,
in cui la madre deve prestare notevole attenzione che la prole non si vada
a far male, esibendo spesso la prole una notevole curiosita',
potenzialmente autodistruttrice.
 
I pericoli sono invece gli stessi o molto simili; cio' che a mio avviso a
fatto maggiormente pendere per strategie diverse i diversi ordini, e'
dipeso dall'investimento genetico che ogni singola specie attua nella
prole.
Poco avrebbe a che fare con le strategie per lo sviluppo del cervello in
se', semmai un effetto secondario.
 
Involontaria deriva della discussione, non ho potuto non dire la mia :-p
Ciao
Alessandro
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
 
CP 
...E come spieghi "geneticamente" il fatto che l'uomo, a parità (o quasi) di patrimonio genetico rispetto allo scimpanzà, si sia emancipato in modo così straordinario dagli istinti e che abbia sviluppato, tra le altre, una proprietà assolutamente nuova e rivoluzionaria che si chiama "conoscenza scientifica"? Ti sembra logico e ragionevole attribuire a quell'1% di 
differenza genetica, un cambiamento così colossale? 
 
VINC
 
Premesso che parlo (con te) solo in ossequio al Proverbio biblico che esorta 
a "rispondere allo stolto perché non abbia a credersi saggio" [e che non è 
detto che ciò sia obbligatorio, né che debba durare indefinitamente!], (ti) 
espongo che quella che chiami Cultura è solo la manifestazione particolare 
di un pattern neuronale. Ed è la manifestazione specifica di cui "è capace" 
una Specie che si è visto (passivamente) costruire dentro la scatola cranica 
"una cosa" solo apparentemente diversa da  quella che gli si è costruita 
all'estremità del braccio: parlo della mano, evidentemente, che -una volta 
che si è verificato (a posteriori e in termini darwiniani standard) che il 
pollice opponibile faceva sopravvivere di più e meglio- è diventata patrimonio *genetico* di tutti gli Umani. 
La differenza dello 1% tra il DNA umano e quello scimmiesco è più che sufficiente per produrre l'incremento de "l'effetto cultura". E' SI' un "misero 1%" ... ma il novantanove... E' BELLO GROSSO; e così anche lo uno commisurato a quello. 
 
CP
Ah, ho capito: il famoso “effetto cultura”, di cui tanto si parla nei libri di chimica e di biologia molecolare insieme all’effetto fantasia, all’effetto sogno, all’effetto pensiero, all’effetto responsabilità, ecc.. Certo! Ormai anche i bambini sanno che queste sono delle tipiche proprietà della materia. Come ho fatto a non pensarci prima?
 
VINC
Tornando alla Cultura che si rende possibile per via genetica ... c'è da dire che essa emerge addirittura in automatico (!) quando la complessità neuronale abbia raggunto una "quantità/qualità critica". 
La Cultura -ovviamente non per i contenuti, ma per la capacità di manifestarsi!- emerge in automatico così come emergono (in automatico) tante altra capacità: quella linguistica, per es. Oppure tu credi di averci messo "del tuo" nella capacità di sproloquiare a quel modo che noialtri non meritamo? E' certo che dei contenuti sei TU che ti assumi la responsabilità ... ma la capacità di farlo, la devi al tuo DNA. 
 
CP
Io? Volevi forse dire “voi”? ...Cioè “voi miliardi e miliardi di neuroni”, voi milioni e milioni di molecole appartenenti al DNA? 
...Oppure alludi forse a quel famoso automatismo che trasforma la molteplicità in unità, il mitico “effetto miracolo della de-moltiplicazione dei pani e dei pesci”?
Aaaah eccoooo! Ora capisco perché quel TU-responsabile (che sarei IO) è ben ALTRO da quei “noi neuroni” che, invece, non sono assolutamente responsabili del mio sproloquiare! Tutto dipende da quell’effetto miracolo che poi ci consente di parlare di "mente" e non più di neuroni! Come dire: *a valle* dell'effetto miracolo c'è il cervello, mentre *a monte* troviamo la mente. Non fa una grinza!
Grazie della breve ma davvero illuminante spiegazione!!! 
 
VINC
Ti ho spiegata proprio come si fa(rebbe) con gli scolaretti delle Primarie ...ossequioso non solo del Proverbio, ma persino con umana solidarietà. 
Non (ti) chiedo che (tu) me ne sia riconoscente ... ma cerca di farne buon uso, del tempo che (ti) dedico!
 
CP
Eh no!! Un ringraziamento è doveroso. So bene quanto tu sia modesto e generoso, ma quanno ce vo’ ...ce vo’!!! Non ti incomoderò mai più! Ora tutto è svelato!

'investimento genetico 
 intendevo investimento energetico
:-p


A Vincè
 
Vincenzo non risponde a persone come te e me ( però legge e rosica) sai 
perchè? Perchè ha visto che abbiamo una forte personalità e poichè lui crede 
di essere l'IO SONO su tutti e tutto ( il dio biblico insomma) ritiene noi 
dei megalomani per il fatto che osiamo non sottometterci alle sue tesi 
sballate, non dirglielo però che lui è tra i più devoti del dio biblico, 
tanto le legge da sè e appena trova uno che *azzuppa* cercherà di 
abbrancarlo alla sua guerra santa contro questa etetica panteista che non lo 
idolatra e lo ha ben studiato in tutte le sue reazioni
 ;-D
 
 

 a "rispondere allo stolto perchè non abbia a credersi saggio
 
 
Vincenzooooo prrrrrprrrrprrrr :-)
 
 

 stimolo necessario
 
Pero' il cervello vicario dovrebbe poter da solo controllare i sensi 
dell'altro corpo - mettiamo, per esempio, paralizzato - se il cervello di 
quest'ultimo e' impedito. Se questo fosse possibile, a questo punto meglio 
sarebbe uno stimolatore artificiale con gli opportuni algoritmi di 
stimolazione, da portarsi dietro.
 
Ciao.
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:eeface67-8da6-4d32...@googlegroups.com...
 
CP
E' una costante della storia della conoscenza il vizio estremista (come il 
tuo) di condannare all'esilio un'entità in nome dell'entità opposta.
 
LG
Dovresti infatti riflettere te su questo punto...:-). Le entita' opposte 
spesso (adesso non ho la lista completa:-)) non sono altro che la stessa 
cosa, chiamata utilizzando due vocabolari diversi: uno quello pubblico della 
fisicita' (ad es. tutti vedono un cervello, per qualche via strumentale), 
l'altro quello privato della soggettivita' (ognuno "si sente", sente un 
effetto cosciente). In questo caso, ad es., uno dei due vocabolari puo' 
riferirsi a qualcosa di piu' di quello della soggettivita': infatti e' noto 
che molte circuitazioni fisico-chimiche cadono al di sotto del livello della 
coscienza, non hanno cioe' un nome nel vocabolario della soggettivita'. La 
dualita' di vocabolario, non e' pero' un dualismo ontologico di due sostanze 
indipendenti.
 
LG 
 

 abbiamo una forte personalit�
 
La tua e' tanto "forte" che se dai un calcio a una pietra piuttosto di 
riconoscere che senti dolore gridi che e' chi ti osserva che lo sente, e 
rosica. Mah.
 
LG 
 

 Da CHI?
 
Da quelli della sua sacrestia.
 
LG 
 

 rendendo incompleto ogni riduzionismo
 
Ma il riduzionismo e' un punto di vista che evita, esso si', "la magia" 
dello spiritualismo, ma non gli e' mica necessario scoprire il patter fisico 
di ogni manifestazione cerebrale. Ha il suo grado di successo moolto moolto 
piu' in alto rispetto allo spiritualismo, dualista o monista che sia. Ma gli 
spiritualisti cosa fanno? Ci dicono: "L'avete gia' "ridotto" l'inconscio? 
No? E allora ho ragione io". Ma che fesseria. E che brutto trucco.
 
LG 
 

 eccetera.
 
Ukar e' troppo determinista, e allora e' facile contrastarlo con questo 
argomento, sul quale in parte ti do ragione. La selezione naturale ha 
portato i geni a produrre organismi che efficacemente sfruttino all'ambiente 
e vi si adattino. Nel caso dell'uomo i geni hanno modellato il cervello in 
modo che ci sia anche - come dimostrano i fatti - socialita' e cultura. Che 
la scienza sia poi incapace di "racchiudere nel suo sapere" e' una 
banalita', vista l'enorme vastita' dei problemi; e che si possa abbattere la 
scienza solo perche' e' incompleta e' una enorme pretesa. Eppoi, in nome di 
che cosa? Hai qualcosa di piu' completo?
 
LG 
 

 LG
 
 
Buona rosicata :-)) 
 
 

 di due sostanze indipendenti.
 
Troppo difficile ... ;-))
 
--
Vincenzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
 
CP 
E' una costante della storia della conoscenza il vizio estremista (come il 
tuo) di condannare all'esilio un'entità in nome dell'entità opposta. 
 
LG 
Dovresti infatti riflettere te su questo punto...:-). Le entita' opposte 
spesso (adesso non ho la lista completa:-)) non sono altro che la stessa 
cosa, chiamata utilizzando due vocabolari diversi: 
 
CP
Mo’ te ne esci anche tu con l’UNO di Malena che annulla ogni diversità/opposizione? Se fosse solo una questione di nome non sarebbe così difficile armonizzarle. Per esempio, prova ad armonizzare uomo/donna nell’unità del matrimonio e vediamo quanto divorzi riesci ad evitare; oppure “libertà” e “fedeltà” nella relazione amorosa e vediamo quante volte riesci a non scivolare nel libertinaggio più sfacciato o nella dipendenza nevrotica; oppure diritto/dovere nell’unità sociale, e vediamo se riesci ad abolire le carceri; oppure spazio/tempo e vediamo se quello che ne esce è un concetto così banale; oppure coscienza/inconscio e vediamo quante nevrosi riesci a guarire.
 
LG
non sono altro che la stessa cosa, chiamata utilizzando due vocabolari diversi uno quello pubblico della fisicita' (ad es. tutti vedono un cervello, per qualche via strumentale), 
l'altro quello privato della soggettivita' (ognuno "si sente", sente un effetto cosciente). 
 
CP
Quando dici “Ognuno si sente", già presupponi l’esistenza di qualcosa che riesce a trasformare svariati miliardi di operazioni neuronali in unità. E non mi pare che la chimica sappia spiegare questa unità capace di coordinare questa immane molteplicità. Per cui il dualismo-interazionismo di Eccles resta un’ipotesi scientifica quanto lo è il monismo; e se io la privilegio è solo perché essa è conforme ad una logica onnipresente: la Complementarità degli Opposti.
 
LG
In questo caso, ad es., uno dei due vocabolari puo' riferirsi a qualcosa di piu' di quello della soggettivita': infatti e' noto che molte circuitazioni fisico-chimiche cadono al di sotto del livello della coscienza, non hanno cioe' un nome nel vocabolario della soggettivita'. La dualita' di vocabolario, non e' pero' un dualismo ontologico di due sostanze indipendenti.
 
CP
Infatti io parlo di *compiuta indipendenza*, non di *assoluta* indipendenza; quindi parlo di *dialettica* mente/cervello non di *dualismo*. Dialettica come quella che può esserci tra ME e TE pur se tu sei compiutamente indipendente da me e non sei un nome diverso che si da a Me; se fossi assolutamente ALTRO da me, non ci sarebbe alcuna dialettica. Ma una eventuale unità tra me e te, non si ottiene annullando le nostre due personalità sovrane, ma solo se scopriamo la nostra natura profonda di analogia e di COMPLEMENTARITA’. Solo in virtù di essa un DUE può diventare UNO pur rimanendo DUE. Se non esistesse questa analogia di principio, esisterebbe o una molteplicità NON-unificabile, o una unità in cui scompare ogni diversità. 
 

 ha scritto nel messaggio
 
CP
Mo� te ne esci anche tu con l�UNO di Malena che annulla ogni 
diversit�/opposizione?
 
Malena
Ma io sono la fissazioni di tutti i sedicenti atei o sedicenti credenti 
eh...sono una donna, faccio paura ai carcerati del carceriere carcerato
 E poi, l'opposizione � solo un'illusione, falsit� storica, STORIA...non per 
niente satan � il dio della menzogna. In Realt� tutto � UNO e come deve 
essere. Ma � troppo presto per rilasciarti la patente devi imparare a fare 
inversione a U e riprendere la giusta Via, poi, solo poi puoi...e vabb�, � 
presto :-))
 
Ciao!
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
 
CP
E' una costante della storia della conoscenza il vizio estremista (come il
tuo) di condannare all'esilio un'entità in nome dell'entità opposta.
 
LG
Dovresti infatti riflettere te su questo punto...:-). Le entita' opposte
spesso (adesso non ho la lista completa:-)) non sono altro che la stessa
cosa, chiamata utilizzando due vocabolari diversi:
 
CP
Mo’ te ne esci anche tu con l’UNO di Malena
 
LG new:
Ma per piacere!!
Quello che segue nel periodo lo taglio per non farti perdere di rispetto.
 
LG
non sono altro che la stessa cosa, chiamata utilizzando due vocabolari 
diversi uno quello pubblico della fisicita' (ad es. tutti vedono un 
cervello, per qualche via strumentale),
l'altro quello privato della soggettivita' (ognuno "si sente", sente un 
effetto cosciente).
 
LG new:
Ecco, dovevi aver la pazienza che io finissi il periodo.
 
CP
Quando dici “Ognuno si sente", già presupponi l’esistenza di qualcosa che 
riesce a trasformare svariati miliardi di operazioni neuronali in unità.
 
LG new:
E daccela col "qualcosa"! Non c'e' nessuna sostanza indipendente in azione o 
complementare. E lascia perdere l' "unita'". Dovevi semplicemente scrivere 
"svariati miliardi di operazioni neuronali danno l'effetto cosciente della 
soggettivita'". Non e' semplice? E' chiaro che se mi tiri fuori termini come 
"qualcosa che riesce a trasformare" e "unita'" ti impapini perche' hai 
aggiunto dal di fuori - senza che ce ne sia bisogno - refusi ontologici.
 
LG
In questo caso, ad es., uno dei due vocabolari puo' riferirsi a qualcosa di 
piu' di quello della soggettivita': infatti e' noto che molte circuitazioni 
fisico-chimiche cadono al di sotto del livello della coscienza, non hanno 
cioe' un nome nel vocabolario della soggettivita'. La dualita' di 
vocabolario, non e' pero' un dualismo ontologico di due sostanze 
indipendenti.
 
CP
Infatti io parlo di *compiuta indipendenza*, non di *assoluta* indipendenza; 
quindi parlo di *dialettica* mente/cervello non di *dualismo*.
 
LG new:
Mi pare una complementarita' schizofrenica. La mente e' prodotto del 
cervello. Come ti pare mai che possa essere "indipendente"?
 
CP
Dialettica come quella che può esserci tra ME e TE pur se tu sei 
compiutamente indipendente da me e non sei un nome diverso che si da a Me
 
LG new:
E certo. Il nome diverso che riferisce alla stessa cosa (te!) e' "la mente 
di Pierini" e "il cervello di Pierini".
 
CP
se fossi assolutamente ALTRO da me
 
LG new:
Guarda che con "assolutamente" non fai altro che battere i piedi, ma non 
significa (ormai piu') niente.
Un "asslutamente altro" da te non deve avere nemmeno la caratteristica 
d'essere della razza umana?
Il resto mi sembra una rimasticatura di qualche letteratura junghiana 
sull'unione degli opposti.
 
Ciao.
LG 
 

 soggettivita'". Non e' semplice? 
 
CP
No, non è semplice, ma semplicistico, anzi, infantile. Credere che una parolina magica come "effetto coscienza" possa essere considerata una spiegazione materialistica talmente dettagliata e convincente da eliminare come falsa la teoria di Eccles, è roba da ospedale psichiatrico. Pertanto, riepiloghiamo:
 
l'unica cosa oggettiva che esiste nel cervello sono MILIARDI DI OPERAZIONI; per cui, o mi spieghi (da un punto di vista materialistico) in che modo "l'effetto coscienza" trasforma questa immane molteplicità in UN "io", oppure l'ipotesi di Eccles resta in piedi per lo meno allo stesso titolo della monista.
Solo dopo che NON CI SARAI RIUSCITO (perché non esiste una spiegazione materialista di questo passaggio all'UNO) ti mostrerò che l'ipotesi materialista contraddice TUTTE le teorie psicologiche, mentre quella di Eccles è perfettamente complementare ad esse e che dunque, come sempre accade nella ricerca in casi come questo, è l'interazionismo la teoria corretta.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:3f319f7d-7fd5-43ef...@googlegroups.com...

LG new:
L'errore e' il tuo solito: ipostatizzi dei termini, usi termini 
irreferenziabili, che non possono essere esemplificati. Quando reciti che 
"non esiste una spiegazione materialista di questo passaggio all'UNO" 
dovresti proprio dirmi cosa mai sia quell' "UNO" (se non un refuso ormai 
della metafisica tradizionale..., e che sia un refuso te lo dimostra 
l'accanimento con cui una masticatrice filosofica come la Malena aggredisce 
chi glielo contesta:-)). L'effetto cosciente di cui parlo genericamente io 
non equivale affato a parlare di "UN io". Tu vuoi di nuovo trovare un 
qualcosa, un quid, un'UNO coordinatore, laddove esiste un effetto dinamico 
(un divenire) su base mnemonica e corporale.
 
LG
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
 
CP
L’unica cosa oggettiva che esiste nel cervello sono MILIARDI DI OPERAZIONI; 
per cui, o mi spieghi (da un punto di vista materialistico) in che modo "l'effetto coscienza" trasforma questa immane molteplicità in UN "io", oppure l'ipotesi di Eccles resta in piedi per lo meno allo stesso titolo della monista. 
Solo dopo che NON CI SARAI RIUSCITO (perché non esiste una spiegazione materialista di questo passaggio all'UNO) ti mostrerò che l'ipotesi materialista contraddice TUTTE le teorie psicologiche, mentre quella di Eccles è perfettamente complementare ad esse e che dunque, come sempre accade nella ricerca in casi come questo, è l'interazionismo la teoria corretta. 
 
LG: 
L'errore e' il tuo solito: ipostatizzi dei termini, usi termini irreferenziabili, che non possono essere esemplificati. Quando reciti che "non esiste una spiegazione materialista di questo passaggio all'UNO" dovresti proprio dirmi cosa mai sia quell' "UNO", se non un refuso ormai della metafisica tradizionale...,
 
CP
Per "UNO" intendo la stessa cosa che intendi tu quando parli di “effetto coscienzA” e non di “effetto coscienzE”. Quando l’UNO lo usi tu non è un refuso; quando lo uso io lo è? Questa è TRUFFA intellettuale, la stessa che metti in atto quando neghi la verità se ti riferisci alle MIE tesi, ma poi la pretendi per le TUE. Quanti anni ci hai messo per diventare così abile nell’inganno verbale?
 
LG
…e che sia un refuso te lo dimostra l'accanimento con cui una masticatrice filosofica come la Malena aggredisce chi glielo contesta:-)). 
 
CP
A dire il vero, io sono l’unico a commentare costruttivamente il suo “TUTTO è UNO”, mentre tu, com’è nella tua indole truffaldina, non critichi, ma cerchi di vanificare il significato dei termini; però lo fai solo quando questi termini servono all’avversario, non quando servono a te, come in questo caso. 
 
LG
L'effetto cosciente di cui parlo genericamente io non equivale affatto a parlare di "UN io". 
 
CP
E allora perché non hai detto: “effetto-miliardi-di-coscienze” invece di dire “effetto coscienza”? Quanti "io" ci sono dentro la tua zucca di mariuolo? Vuoi che ti dia del VOI invece che del tu?.  

 ha scritto nel messaggio 
news:b45aadb9-beab-4333...@googlegroups.com...

LG new:
E no!! Proprio qui sta l'"inganno verbale", ma e' tuo (e io credo persino 
involontario, perche' la questione e' piu' sottile e decisiva di quello che 
sembra) : che tu chiami UNO, riempiendo di implicazioni metafisiche, quello 
che io neppure chiamo "coscienza" per non cadere proprio nell'errore di 
ipostatizzare un misterioso quid "coscienza". Tanto per fare un esempio, una 
corrente di filosofia della mente, gli "eliminativisti", negano, per non 
introdurre nel discorso "substantiae" arbitrarie, che esista il qualcosa 
chiamato "coscienza". Ma non si credono certo incoscienti! Nel parlar comune 
si usa parlare di coscienza, ma, a rigore, dire che si e' coscienti NON VUOL 
DIRE che esista la "coscienza". Cosi' come dire "un individuo" non vuol dire 
che esso sia sinonimo di "UNO". Sono radicalizzazioni terminologiche che 
aggiungono teoria metafisica arbitraria.
 
Il mio "effetto cosciente" rimanda al risultato che appunto vien fuori da 
quei miliardi di inter-operazioni. E' una semplice constatazione del senso 
comune, che tu, forzando terminologie che implicano altro, manipoli, 
confezioni facendole diventare, appunto, altro. Tu dai poco peso alla 
proprieta' del linguaggio di referenziare e implicare teorie.
 
Capisco bene che puo' apparire un fenomeno strano che da miliardi di 
interoperazioni neuronali venga fuori un effetto soggettivo, ma fino a prova 
contraria c'e' un cervello (pubblico) e un effetto soggettivo (privato, ma 
che diamo per scontato sia simile per tutti gli uomini). E' troppo facile, 
e, a confronto, senza prova alcuna, decidere che allora c'e' la presenza di 
qualcos'altro che non venga prodotto dalla materialita' ma sia a se' stante.
 
LG
…e che sia un refuso te lo dimostra l'accanimento con cui una masticatrice 
filosofica come la Malena aggredisce chi glielo contesta:-)).
 
CP
A dire il vero, io sono l’unico a commentare costruttivamente il suo “TUTTO 
è UNO”, mentre tu, com’è nella tua indole truffaldina, non critichi, ma 
cerchi di vanificare il significato dei termini; però lo fai solo quando 
questi termini servono all’avversario, non quando servono a te, come in 
questo caso.
 
LG new:
Offendi, sei in errore e ti ci lascio per punizione. La mia onesta 
intellettuale e' ben difficilmente compresa dall'ottusita'.
 
LG
L'effetto cosciente di cui parlo genericamente io non equivale affatto a 
parlare di "UN io".
 
CP
E allora perché non hai detto: “effetto-miliardi-di-coscienze” invece di 
dire “effetto coscienza”?
 
LG new:
Ripeto: effetto COSCIENTE, non “effetto coscienza” (per quanto ho detto 
all'inizio).
 
CP
Quanti "io" ci sono dentro la tua zucca di mariuolo? Vuoi che ti dia del VOI 
invece che del tu?.
 
LG new:
Ciascuno di noi e' un po' la sua storia, che si volge su base mnemonica...
Questa comunque e' una questione su cui dovrebbe intervenire Vincenzo, che 
dice che l'"io" non esiste. In fondo, nell'ottica dell'eliminativismo del 
"quid" (?) - ignoto e non-esemplificabile - che il termine "coscienza" 
referenzierebbe, andrebbe bene anche dirla come lui, ma io sono piu' 
propenso a riportare la questione al linguaggio naturale del senso comune, 
con cui tutti dicono "io sono, faccio, feci, etc.". Potremmo persino dire, 
per farti impazzire se non capisci la sottigliezza, che l'IO non esiste (per 
l'irreferenzialita' del termine), ma che dire "io esisto" va bene:-).
 
Ciao.
LG 
 

Il giorno lunedì 9 settembre 2013 19:32:27 UTC+2, LG ha scritto:
 
 
LG
Nel parlar comune si usa parlare di coscienza, ma, a rigore, dire che si e' coscienti NON VUOL 
DIRE che esista la "coscienza". Cosi' come dire "un individuo" non vuol dire che esso sia sinonimo di "UNO". Sono radicalizzazioni terminologiche che aggiungono teoria metafisica arbitraria. 
(…)
l'IO non esiste (per l'irreferenzialita' del termine)
(…)
In fondo, nell'ottica dell'eliminativismo del "quid" (?) - ignoto e non-esemplificabile - che il termine "coscienza" referenzierebbe, andrebbe bene anche dirla come lui, ma io sono piu' 
propenso a riportare la questione al linguaggio naturale del senso comune, con cui tutti dicono "io sono, faccio, feci, etc.
 
CP
Certo, come no!!! Solo i termini che uso io (coscienza, unità, individuo, io) non vogliono dire niente. Mentre i termini che usi tu (radicalizzazioni, metafisica arbitraria, eliminativismo, effetto soggettivo …e altre minchiate) sono tutti pregni di significato! 
Questa è una variante della stessa truffa della verità, secondo la quale la mia tesi non può essere vera perché la verità non esiste, mentre la tua, invece è sicuramente vera perché tu sei un fuoriclasse delle chiacchiere.
Il gioco delle tre carte vallo a fare a Piazza Vittorio, non con me!

 ha scritto nel messaggio 
news:ba9d1f3e-745d-47a1...@googlegroups.com...

LG new:
Non aggiungo alro.
 
LG