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Titolo: Odifreddi x Solania

GP Mi ha molto colpito, dopo aver letto il suo libro sul Cristianesimo
"Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici), ed.
Longanesi", sentirla citare Freud ed altri concetti di psicoanalisi,
per spiegare alcuni comportamenti umani. Come mai nel caso della
psicoanalisi la sua vis polemica non è altrettanto energica  come
quella utilizzata per scandagliare  i passi più importanti del Vecchio
e del Nuovo Testamento, alla ricerca della validità e della coerenza
del costrutto?
PGO Per smentirla, le cito le prime righe del mio libro "penna,
pennello, bacchetta: le tre invidie del matematico" (Laterza, 2004),
che suonano così: "secondo uno dei più noti dogmi di quella religione
atea, o superstizione razionalista, che Sigmund Freud battezzò
psicanalisi, e che Vladimir Nabokov più accuratamente descrisse come
psichiatria vudù, ... ".
A proposito di Nabokov, poi, cito ogni volta che posso la sua
definizione della psicanalisi, come "una cura che consiste nello
spalmarsi  miti greci sulle parti intime".
[l'intervistatrice e' Giuliana Proietti]

 ha scritto nel messaggio 
news:cf71702a-c662-4e86...@z66g2000hsc.googlegroups.com...
GP Mi ha molto colpito, dopo aver letto il suo libro sul Cristianesimo
A quale cristianesimo si riferisce Odifreddi? A quello dei capoccia: papi e 
simili con seguito di alienati? Crede che quello sia cristianesimo?
Mannaggia la miseria...non trovo un ateo manco a cercarlo con il 
lanternino...:-)

...ma vedi, un pazzo è una persona che è convinta di parlar coi marzianini.
Ma quando, invece di parlare con persone normali si ritrova a parlare con 
dei "beautifull mind" come lui passa per un genio. 

 come psichiatria vudù, ... ".
Innanzi tutto Freud fu un ottimo scienziato: è lui il primo scopritore delle
sinapsi. Questo non lo dico io, ma lo ammette anche uno dei più grandi
neurobiologi viventi, Joseph LeDoux:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_LeDoux
il quale, benché abbia una formazione culturale molto lontana da quella
psicanalitica, nel suo famoso saggio _Il Sé sinaptico_ scrive:
«Uno dei primi e ampiamente misconosciuti soldati nella guerra del neurone
è stato il giovane Sigmund Freud. Dopo aver completato la sua formazione
medica a Vienna, Freud accettò un posto di assistente, o ricercatore, e
studiò il sistema nervoso del pesce e dell'aragosta. Già nel 1883, molto
tempo prima che la dottrina del neurone fosse codificata, avanzò l'idea
che le cellule nervose fossero fisicamente separate le une dalle altre.»
Dunque Freud non fu, come si dice spesso, uno psicologo con il complesso
di inferiorità nei confronti delle scienze positive, ma fu uno scienziato,
che aveva  tutte le capacità e i mezzi per dedicarsi con successo alle
scienze positive, e invece decise di imboccare un'altra strada, mantenendo
sempre il rigore tipico della sua formazione di scienziato.
Da allora non si contano coloro che, pur avendo una formazione scientifica
rigorosa, ad un certo punto hanno abbandonato la strada dei "bussolotti" per
affrontare lo studio sistematico della psiche, approdando ad una prospettiva
freudiana. Lo stesso Musatti veniva dalla matematica.
Anche il grande Murray Gell-Mann, uno dei più grandi fisici del XX secolo,
padre del "quark" eccetera eccetera, fu fortemente tentato di abbandonare
la fisica per dedicarsi alla impresa di dare un fondamento scientifico alla
psicanalisi. La quale indubbiamente si trova ancora in una fase
pre-scentifica, ma questo non significa che in essa un mente rigorosa e
sistematica non possa cogliere degli elementi di verità, anche se poi non
è facile costruire un sistema esauriente e consistente a partire da quegli
elementi. Gell-Mann ci racconta questa sua "tentazione" nel saggio
divulgativo _Il quark e il giaguaro_:
«Si rimprovera spesso alla psicoanalisi di non essere falsificabile,
e anch'io tendo a condividere queste riserve. [...]
Sono convinto che al fondo della teoria psicoanalitica vi sia un importante
nucleo di verità, ma credo anche che, proprio perché non falsificabile,
essa sia ancora in una fase prescientifica. [...]
Negli anni sessanta fui tentato di passare dalla fisica teorica alla
psicologia d'osservazione o alla psichiatria. Volevo isolare un sottoinsieme
di idee psicoanalitiche che fossero per l'appunto falsificabili e potessero
perciò configurare una teoria scientifica, e trovare modi per sottoporre
tale teoria al vaglio della esperienza.»
Poi non se ne fece niente, anche perché Gell-Mann si trovò di fronte ad
un "muro", che egli interpreta in un certo modo, sul quale ci sarebbe da
discutere. Gell-Mann comunque non ha mai rinunciato definitivamente
a questa sfida, e ancora oggi tiene d'occhio quella disciplina, continuando
a riflettere sul problema di rendere scientifica la psicoanalisi.
Se poi dal grandissimo Gell-Mann passiamo al piccolissimo Pioggia :-),
sarei tentato di protestare, asserendo che proprio non mi sembra di essere
un mistico delirante. Ma sappiamo anche che chi grida di non essere matto
molto probabilmente lo è, per cui lascio stare e vengo subito alla questione
della psiconalisi, che - come dicevo - si trova indubbiamente in una fase
pre-scientifica.
Ora, secondo me la "scientificazione" della psicoanalisi, se si potrà fare,
non potrà essere condotta sul classico schema "popperiano", per almeno
due ragioni:
1) Innanzi tutto credo si debba abbandonare il criterio della
"falsificabilità" per sostituirlo con quello più sofisticato della
"zippabilità". A questo tema ho dedicato decine e decine di articoli in
passato, e spero che tu ne abbia letto almeno qualcuno, così non mi devo
ripetere. A parte il fatto che il criterio della "falsificabilità" presenta
delle notevoli aporie che l'approccio della "complessità algoritmica" non
presenta, si può mostrare facilmente che ciò che risulta scientifico secondo
un criterio popperiano si lascia falcilmente interpretare come tale anche
nell'ambito della complessità algoritmica, ma non è vero il contrario: ci
sono delle "scoperte" che pur essendo "oggettive" (il fatto che dei dati si
possano "zippare" è appunto un fatto!) non vengono riconosciute come
tali dal metodo popperiano. Ne viene che il metodo popperiano è troppo
"grossolano", in particolare quando diventa rilevante l'interazione fra il
soggetto osservatore e l'oggetto osservato.
2) La seconda ragione per la quale l'approccio classico mi pare inadeguato,
riguarda proprio l'interazione fra il soggetto e l'oggetto. Da anni ormai,
come avrai notato, sto cercando di far vedere che ciò che c'è veramente di
"oggettivo" in qualunque scienza, anche in quelle più dure e pure come la
matematica e la fisica, non riguarda tanto gli oggetti di queste discipline
(che sono illimitatamente reinterpretabili), ma è l'esistenza di una
*comunità scientifica* che è in grado di "intendersi". Tu stesso, tempo fa
(forse prendendo spunto da un mio articolo che avevo scritto poche ore
prima) hai replicato a qualcuno che ciò che c'è di oggettivo nella fisica è
l'esistenza della comunità dei fisici! E quando nelle scorse settimane nel
ng moderato è stata messa ai ferri corti la matematica, da qualcuno che
voleva contestare il rigore delle sue definizioni, io ho portato come
elemento oggettivo il fatto che quelle definizioni consentono ad una
comunità di matematici di uscire da stanze sperate con le stesse risposte
agli stessi problemi. Anche l'implacabile Marco poche ore fa ammetteva
che l'esistenza di un "metodo scientifico" alla fin fine si riduce alla
esistenza di una comunità scientifica.
Ora, se è vero quando si ha a che fare con gli elettroni o con i pianeti si
può fare finta di stare effettivamente parlando degli elettroni e dei
pianeti e non della comunità dei fisici (ma in realtà è sempre di quella che
si parla!), quando si arriva alla interazione di un soggetto con un altro
soggetto questa finzione diventa assolutamente impossibile, e bisogna
prendere atto che la "scientifcazione" della psicanalisi non può passare
attraverso lo studio dei singoli pazienti, ma attraverso lo studio della
comunità degli psicoanalisti. Già diversi anni fa, discutendo del rapporto
fra l'oggettività e l'intersoggettività, avevo scritto un articolo nel quale
mostravo che una scienza come l'assirologia è stata riconosciuta come
tale facendo proprio un "esperimento in stanze separate" sulla comunità
degli assirologi:
http://snipurl.com/3snmq
Anche in quel caso, infatti, abbiamo una disciplina nella quale c'è un
"testo" e un "interprete", e non si può più fare finta che ciò che abbiamo
di "oggettivo" da dire sia qualcosa che riguarda il testo, anziché la
comunità degli interpreti.
La consapevolezza di tutte queste problematiche nei prossimi anni ci
costringerà a cambiare radicalmente la nostra concezione di "scienza",
e io ritengo che alla fine di questo percorso la psicoanalisi freudiana
risulterà "scientificabile" e potrà uscire dalla fase pre-scientifica.
(Il che, sia chiaro, non servirà assolutamente a nulla ai fini terapeutici,
perché tu vedi bene che ogni giorno in questi poveri ng c'è gente che
nega anche le più fondamentali "evidenze" della matematica e della fisica,
per cui anche quando avremo dimostrato con tutta la precisione della
matematica e della fisica che certe fantasie mistiche (e anche certe
fantasie politiche :-) ) sono un "derivato del complesso edipico", quelli
che ora negano le evidenze fondamentali della matematica e della fisica
sapranno sicuramente negare anche quelle della psicoanalisi. Per questo
motivo gli psicoanalisti che si sentono frustrati nella loro pratica dalla
"mancanza di prove scientifiche" sono psicoanalisti che secondo me hanno
ancora qualche problema con la "pratica selvaggia" e che - forse per
stanchezza - tendono a rifugiarsi nella illusione che possa esserci una
qualche "evidenza" in grado di scalzare qualunque "resistenza", quando
invece è vero il contrario: una difesa tende a rafforzarsi proprio quando
si sente minacciata dalla realtà oggettiva dei fatti, per cui va sempre
"aggirata" in qualche modo diverso dallo "sbattere in faccia l'evidenza".)
-- 
Saluti.
D. 

...ma vedi, tesoro, io una diagnosi precisa te l'ho fatta, quella sui figli 
e le tue ridicole "razionalizzazioni".
Tralasciamo poi l'atteggiamento delirante che ti ho dimostrato tu hai 
sull'omosessualità e altre quisquiglie dove prendi lucciole per lanterne.
Tu che diagnosi mi fai, fermo restando che tu non hai nessun titolo ?!? 

 Tu che diagnosi mi fai, fermo restando che tu non hai nessun titolo ?!?
Come dici bene tu stesso, io non ho alcun titolo per farti una diagnosi, e 
quindi non ci provo neppure. Anzi, già che ci siamo vorrei approfittare 
della tua professionalità ed esperienza per chiederti un parere su un certo 
caso contreto e anche su un caso ipotetico che si potrebbe costruire a 
partire da esso.
=====IL CASO CONCRETO=====
Ho un amico che è piuttosto facoltoso: possiede tre o quattro alberghi e può
permettersi un sacco di cose. Nonostante ciò egli è sempre stato piuttosto
restio a fare dei grossi regali ai figli.
Alcuni anni fa suo figlio prese il diploma di maturità, e chiese come regalo
una automobile piuttosto costosa. Il mio amico avrebbe sicuramente avuto
i mezzi per regalargliela, ma nonostante ciò disse al figlio che se voleva
l'automobile se la doveva guadagnare lavorando, e per di più lavorando
non in una delle aziende di famiglia, perché era ora che imparasse che
cosa significa andare a lavorare per degli estranei.
Il figlio lì per lì ebbe una serie di accessi di ira, e disse delle cose
terribili sul padre. Devi sapere, infatti, che qui è pieno di gente
arricchita che per mettersi in mostra ricopre di figli di status symbol,
in modo tale che il proprio figlio possa umiliare quelli degli altri
manifestando così la magnificenza del genitore. Così, in mezzo ad un
branco di ragazzotti che non facevano niente e se ne andavano in giro
con dei macchinoni e dei vestiti firmati (con tanto di codazzo di ragazzotte
attratte dai vari gingilli) il figlio del mio amico si ritrovò a dover
passare l'estate a lavorare come una bestia per poter avere l'automobile.
Per il mio amico non fu facile fare una scelta del genere. È doloroso
infatti sapere che tuo figlio ti detesta, leggere nei suoi occhi il rancore
nei tuoi confronti, vedere la sua disperazione di fronte al fatto che a
tutti i suoi amici viene regalato senza esitazioni ciò che egli si deve
faticosamente guadagnare. Fu una scelta non facile, dicevo, ma siccome
il mio amico ama profondamente i figli, e per amore loro è disposto anche
a subire le maldicenze dei conoscenti e il rancore dei figli, egli fece
quella scelta.
E fece bene, perché dopo alcuni mesi l'atteggiamento del figlio mutò
radicalmente. Anziché continuare a maledire il padre ebbe uno scatto di
orgoglio, e decise che avrebbe dimostrato al padre di che pasta era fatto,
che sarebbe stato capace di guadagnarsi con le proprie forze ciò che voleva
dalla vita. Così cominciò a lavorare sodo, e benché si fosse trovato a fare
la gavetta in una azienda diversa da quella di famiglia (nella quale aveva
sempre potuto fare il "figlio del padrone") si fece apprezzare dai colleghi
e dai compagni di lavoro, ottenne dei riconoscimenti, e la sua fiducia in sé
stesso e nelle proprie possibilità crebbe immensamente.
Il padre, vedendo questo, decise che il suo scopo era raggiunto, e con
qualche aiuto discreto fece in modo che il figlio potesse acquistare
l'automobile dei suoi sogni, benché i soldi che aveva messo da parte
non sarebbero proprio bastati.
Qualche tempo dopo il figlio decise di iscriversi alla università, e fece
una scelta che il padre non condivideva, perché avrebbe sempre sognato
un futuro diverso per il figlio. Ma ormai il figlio aveva acquistato grande
autonomia e stima in sé stesso, per cui tenne duro fermamente sulla
sua decisione, affermando che era pronto a pagare di persona tutte le
conseguenze delle proprie scelte.
Il padre restò dispiaciuto per la scelta fatta dal figlio, ma lo ammirò
comunque per il coraggio e il carattere, e ammise che se il figlio era
pronto ad assumersi le sue responsabilità allora aveva tutti i diritti di
scegliere autonomamente la propria vita.
Poi la storia è finita nel migliore dei modi, nel senso che il figlio ha
fatto quello che voleva fare, è sempre stato molto orgoglioso di sé
e anche i genitori sono orgogliosi di lui.
=====IL CASO IPOTETICO=====
Supponiamo ora che il padre fosse stato un debole, o - peggio - fosse
stato un padre indifferente, che avesse usato i figli solo per portare in
giro i simboli della ricchezza di famiglia.
In tal caso il figlio non avrebbe fatto neanche in tempo a chiedere una
automobile, magari una automobile da trenta o quaranta mila euro, che
subito il padre gliene avrebbe fatta trovare una da centomila parcheggiata
nel cortile, e così via per qualunque altro desiderio.
Che cosa avrebbe potuto fare quel figlio di fronte a cotanta "prova
d'amore"?
Probabilmente non avrebbe mai avuto la forza di diventare autonomo,
indipendente, sicuro di sé e orgoglioso delle proprie scelte.
Tu chiedi dieci, e immediatamente ti viene riversato addosso cento.
Che fare? Di sicuro diventa inconcepibile qualunque forma di ostilità nei
confronti del padre, anche quella sana e transitoria ostilità che nella
adolescenza ti aiuta a diventare autonomo nei confronti dei genitori e poi
di diventare veramente adulto. No, di fronte ad un padre che non appena
chiedi dieci di riversa addosso cento, e magari per tutta la vita ti
permette di campare delle sue sostanze, tu non puoi fare altro che sentire
per tutta la vita il peso insostenibile dell'imperativo categorico di essere
eternamente grato al genitore per tutti i sacrifici che egli ha fatto
per te.
E così ti ritrovi ad andare in giro con l'automobile da centomila euro, che
ti è stata generosamente regalata, grazie ai sacrifici del genitore, e senza
che tu dovessi fare nulla per guadagnartela. La devi portare in giro per
forza quella dannata automobile, perché è stata comprata con chissà quali
sacrifici, e tu saresti un ingrato a lasciarla in garage, magari per andare
in giro con il tuo motorino. La devi portare in giro quell'automobile,
in giro, quell'automobile. La devi portare in giro.
E mentre sei chiuso lì dentro a portarla in giro, tu ti senti piccolo
piccolo, in debito di riconoscenza, incapace di badare a te stesso,
illuminato di luce riflessa. Se prima di allora la tua autostima aveva
qualche possibilità di temprarsi al fuoco delle prove dell'adolescenza, ora
su di essa è calato un masso che nessuno mai potrebbe portare sulla schiena.
E allora, mentre sei lì che porti a spasso la ricchezza del genitore, ti
senti sprofondare nella disperazione e nella depressione. E per di più vedi
anche l'invidia negli occhi di chi ti incontra, e ti sembra una crudele
beffa del destino che ci possa essere chi ti invidia per stare chiuso
lì dentro con la tua disperazione.
Questa situazione non è poi così inusuale, e forse potresti anche incontrare
qualcuno capace di aprirti gli occhi su ciò che ti accaduto, qualcuno
disposto anche a rendersi odioso pur di offrirti l'opportunità di guardarti
allo specchio.
Ma per fare questo egli dovrebbe parlarti di tuo padre, e dirti che forse
era indifferente, o forse era un debole, o forse era anche lui un po'
disperato ed aveva disperatamente bisogno di dimostrare chissà cosa
a chissà chi. Già, dovrebbe fare questo. E a ben vedere forse questo lo
potresti anche fare da solo, ché magari sei anche una persona intelligente
e intuitiva e certe sfumature psicologiche non ti sfuggono.
Già, potrebbe andare così, se non fosse che nel frattempo su di te è calato
l'immenso macigno dei sensi di colpa e del dovere di riconoscenza nei
confronti del genitore. Egli è colui che ha fatto enormi sacrifici per
esaudire ogni tuo desiderio e per consentirti di fare una vita al di sopra
delle tue possibilità, ché tu da solo probabilmente non avresti combinato un
cazzo, e un padre così può solo essere sacralizzato. Magari in certi momenti
si può anche cercare di scappare da esso, restando un eterno bambino,
combinando una lunga fila di cazzate a cui egli deve poi pazientemente
rimediare, eccetera eccetera. Si può fare tutto, tranne ergersi in piedi
di fronte a lui, a contrapporre fermamente la propria volontà alla sua.
Con il dovuto rispetto, si capisce, ma a schiena diritta, da adulto a
adulto, fiducioso nei propri mezzi e orgoglioso della propria autonomia
fisica e intellettuale (la famosa autonomia intellettuale: pensare con la
propria testa e non con quella di qualche figura paterna).
Dunque un padre che per tutta la vita deve essere sacralizzato e venerato
per tutti i sacrifici che ha fatto per far fare la bella vita ad un figlio
debole, incapace di badare a sé stesso senza il sostegno del padre
e dei mezzi paterni.
Così se il mio amico - anziché aver fatto, per fortuna, quello che ha
fatto - avesse fatto quest'altra cosa, suo figlio si sarebbe ritrovato
probabilmente in questa condizione "paradossale" (vedi i lavori della scuola
di Palo Alto, che tu certamente conosci), nella quale per liberarsi dalla
morsa del padre avrebbe dovuto metterne profondamente in discussione
la figura, ma questo sarebbe stato impossibile, poiché nel frattempo quella
figura egli l'avrebbe dovuta sacralizzare.
E se tu, che pure sei psicologo e di queste cose te ne intendi certamente
più di me, avessi tentato di dare una mano al figlio del mio amico, cercando
di fargli vedere i grossi limiti del padre, egli - vedendo oltraggiata
la sacrlità di quella figura e, soprattutto, minacciata la sua onnipotenza -
avrebbe sicuramente reagito con rabbia, trattandoti come un odioso cinico
che non esita a gettare merda su ciò che le persone hanno di più caro, solo
per il gusto di sporcare tutto.
Vedi bene che sarebbe stata una situazione decisamente critica, perché
da quel momento in poi il figlio del mio amico avrebbe accettato il dialogo
solo con coloro che fossero stati disposti a rafforzare le sue fragili
difese, e avrebbe caricato come un animale ferito chiunque avesse
tentato di metterlo davanti a uno specchio.
Ecco, se le cose fossero andate in questo modo, tu, che sei psicologo e mi
puoi dare certamente un buon consiglio, come ti saresti comportato nei
confronti del figlio del mio amico?
-- 
Saluti.
D. 

 soggetto osservatore e l'oggetto osservato.
Una breve osservazione:
Il metodo scientifico non è di Popper.
Popper ne formula una teoria che si propone di dire quando la scienza
sia riconoscibile come scienza, ma non ci riesce.
Basterebbe leggere il suo dialogo con Einstein in "Logica della scoperta
scientifica di Popper" (che contiene il carteggio a fine libro).
Il metodo scientifico dice questo:
«E' scienza ciò che è ripetibile a prescindere dal cambiare
l'osservatore».
Ora Popper propone un metodo di misurare ciò, cioé misurare la verità
oggettiva, intesa come riportato nel virgolettato, ma -ripeto- non ci
riesce.
Non ci riesce perché per fare una misura sperimentale assoluta necessita
un caso non affetto da errore.
Ma non esistono -in natura- dei casi "superpuri" ossia di cui si conosca
la misura con precisione comunque grande.
Quindi è la statistica e la teoria degli errori che sostituisce le
teorie Popperiane nell'ambito della ricerca avanzata.
Né gli algoritmi non sono che procedure che
a) o si relazionano con una teoria, 
b) o non significano.
Sia che zippino (comprimano) le informazioni, oppure no.
Quindi la strada della zippatura è una strada sballata.
Nel software della AI, viceversa, si parla delle "euristiche": delle
modalità che "funzionano" senza che ancora sia stata formalizzata una
teoria.
Ma non chiamerei le euristiche delle zippature, ma delle intuizioni,
delle capacità di estrapolazione, ancora -però- prescientifiche.
Sulla questione delle comunità di scienziati non mi sembra che sia
dirimente la questione.
Nel canone (della scienza) non si dice che l'osservatore debba essere
uno scienziato.
Si dice solo che deve essere un osservatore che riporti i fatti per
quello che potrebbero risultare a chiunque.
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:TJyBk.155696$FR.4...@twister1.libero.it...

direi bruttiful mind... 

 *comunità scientifica* che è in grado di "intendersi".
Sorry, anche qua non ti seguo. La comunita' dei vescovi non s'intende?
Ciao
Livio

 Sorry, anche qua non ti seguo. La comunita' dei vescovi non s'intende?
Non sono in grado si superare la "prova delle stanze separate"
su *problemi originali*.
Se tu consegni a cento matematici un problema di matematica che essi non
hanno mai svolto prima (un problema che ti inventi lì per lì: «Pierino va a
comprare...»), quelli escono dalle stanze separate con la stessa soluzione.
Invece se tu poni un problema etico o dottrinale nuovo e interroghi cento
vescovi senza dare loro la possibilità di riunirsi in un Concilio, quelli
non ti sanno dire qual è, su quel problema, la «interpretazione autentica
della Parola di Dio». Anzi, questo è stato elevato a fondamento della
costituzione dogmatica della Chiesa: per accedere progressivamente alla
Verità (con l'assistenza dello Spirito Santo) i vescovi devono riunirsi in
Concilio sotto la supervisione del Vescovo di Roma. Ma non c'è un
"procedimento intersoggettivo" che ogni singolo vescovo può applicare
per i fatti suoi stabilendo qual è, di volta in volta, la interpretazione
autentica della Parola di Dio, e producendo lo stesso risultato ottenuto
da tutti gli altri vescovi.
-- 
Saluti.
D. 

 suo autore.
Non volevo certo reintrodurre il Principio di Autorità, ci mancherebbe.
Dico solo che Freud prima di fondare la psicoanalisi era un ottimo 
scienziato, di quelli "veri", per cui il metodo scientifico lo conosceva 
bene. Certo, uno invecchiando può dare i numeri (purtroppo è accaduto a 
diversi grandi scienziati, anche se per fortuna sono pochi), ma intanto 
volevo chiarire che Freud il metodo scientifico lo conosceva bene.
Poi ci sono un sacco di altri studiosi che vengono dalle "scienze dure e 
pure" e che si sono avvicinati alla psicoanalisi freudiana. Non conosco, ad 
esempio, gente che dalla matematica o dalla fisica è passata alla 
psicoanalisi junghiana o alla astrologia (magari ci possono anche essere, ma 
io non ne conosco), mentre uno dei più gradi fisici del XX secolo proprio 
negli anni in cui stava rivoluzionando la fisica  (non dopo, né prima, ma 
proprio in quegli anni) fu fortemente tentato di lasciar perdere i 
"bussolotti" e di avvicinarsi allo studio della psiche, incontrando la 
psicoanalisi freudiana.
Tutto ciò, ovviamente, non dimostra che la psiconalisi freudiana è 
scientifica, e anzi ho già detto chiaramente che essa si trova ancora in una 
fase pre-scientifica. Tuttavia prendo atto che essa in qualche modo 
"incontra" fra coloro che hanno formazione culturale di un certo tipo.
Poi se sono rose fioriranno.
-- 
Saluti.
D. 

 si occupa di altro:
http://snipurl.com/3sshn
Mmmm...
A me sembra che la posizione per cui "esiste la Verita' e le teorie
scientifiche le si avvicinano", che ammette come corollario "una
teoria sara' tanto migliore quanto piu' si avvicina alla Verita'", sia
un assioma/postulato/dogma della scienza tutta, non un'idea di Popper.
Quasi quasi do ragione a Zichichi (!) il quale sostiene che la scienza
nasce da Galileo perche' Galileo "crede", crede cioe' nella Verita'
che lui vuole avvicinare con la ragione.
A 'sto punto che deve fa' un epistemologo? Osserva la scienza e prende
atto del suo assioma. Che altro puo' fare?
E questo che cosa c'entra con la falsificabilita'?
Ciao
Livio

 sempre il rigore tipico della sua formazione di scienziato.
Gli studi del primo Freud, quello degli studi sull'afasia tanto per 
intenderci, sono a tutti gli effetti scientifici. Non è un caso che LeDoux - 
citato però un po' a sproposito da te - citi il Freud del 1883, ancora 
fedele all'organicismo ed allo spirito positivista che imperversava negli 
ambienti scientifici europei. Il Freud ascientifico, a cui si riferisce 
Odifreddi, è quello del periodo psicoanalista, a partire cioè 
dall'autonalisi in poi 1895-1897 ed in particolare dall'Interpretazione dei 
sogni (1899).  Tra l'altro ci sono studi storiografici che spiegano come 
Freud abbia inventato di sana pianta il caso paradigma su cui si fonda 
l'intera psicoanalisi freudiana: il caso di Anna O. [cfr. Mikkel 
Borch-Jacobsen, Ricordi di Anna O. La prima bugia della psicoanalisi, 
Garzanti, 1995].
Saluti,
BB. 

 poi la conosci già.)
Letto. Francamente non mi piace.  :o)
Il lavoro di uno zipper e' profondamente diverso da una
algoritmizzazione: lo zipper applica un algoritmo, l'algoritmizzatore
cerca un algoritmo. La scienza algoritmizza i dati osservati? Bene, e
allora perche' non parliamo di algoritmizzazione? Una teoria (la legge
di gravitazione universale di Newton) algoritmizza i dati acquisiti
(sul moto dei corpi)? Ok! Una seconda legge (la relativita' di
Einstein) li algoritmizza meglio? Bene, diciamo che la seconda ha
falsificato la prima. Siamo in pieno Popper. Non vedo obiezioni, non
vedo metafisica.
Ciao
Livio

....che gran brutta malattia quella delle "persone serie"
Mo' và ban a caghèr, Rimini......
http://it.youtube.com/watch?aq=f&emb=0&eurl=http%3A%2F%2Fvideo.google.it%2Fvideosearch%3Fq%3Drimini+dalla&v=QxAhP11UANc
 

 da tutti gli altri vescovi.
Carina, anche se di difficile verificazione.
Tu dici che funzionerebbe con 100 medici e un malato anche non tanto
"originale", o finiremmo per bollare di ascientificita' la medicina?
Ciao
Livio

 ma non che esistessero le sinapsi!
Continuo la citazione di LeDoux:
«[Freud] introdusse il termine "barriere di contatto" per descrivere i punti 
in cui i neuroni confinano, e suggerì che le interazioni tra neuroni 
attraverso le barriere di contatto rendessero possibile la memoria, la 
coscienza e altri aspetti della mente. [...]
Due anni dopo che Freud aveva scritto il _Progetto_, Sir Charles Sherrington 
propose un termine differente per le connessioni tra neuroni. [...] Egli non 
era probabilmente al corrente delle barriere di contatto di Freud, e scelse 
di chiamare _sinapsi_ gli interstizi, parola d'origine greca, che significa 
_collegare_, _connettere_ o _unire_. La nozione di sinapsi come punti di 
comunicazione tra cellule è la nozione cui tuttora aderiamo [...]».
-- 
Saluti.
D. 

 "originale", o finiremmo per bollare di ascientificita' la medicina?
Nelle scorse settimane ho discusso a lungo di questi problemi nel ng non
moderato, e visto che mi chiedi di essere sintetico non ti starò a ripetere
tutto quello che ho scritto.
Mi limito ad osservare che anche nel caso dei matematici è possibile che su
cento matematici ce ne siano alcuni che escono dalla loro stanza con un
risultato diverso da quello degli altri. E se anziché cento matematici ne
prendiamo mille o addirittura diecimila, è piuttosto probabile che uno
o due producano un risultato diverso dagli altri.
Che cosa succede a questo punto? Succede che se permettiamo a quei
matematici che hanno prodotto un risultato diverso di interagire con tutti
gli altri, ci aspettiamo che dopo un po' ognuno di essi esclami: «Ah, sì,
che stupido, ho commesso un errore!». E così noi diremo che quei matematici
"si erano sbagliati", che avevano avuto "una svista", che ora "si sono
corretti eccetera".
Chi osserva la cosa da fuori e nutre il massimo scetticismo nei confronti
della matematica, a questo punto potrebbe dire che la matematica è una
scienza fittizia, nella quale si procede per maggioranza, dopodiché chi è in
minoranza si arrende prontamente alla volontà dei più dichiarandosi in
errore, eccetera. Sicché la matematica sarebbe una disciplina arbitraria
che raggiunge una unanimità solo grazie alla disponibilità delle minoranze
ad allinearsi al volere della maggioranza. Sarebbe insomma una
intersoggettività ottenuta grazie ad una sorta di dittatura ideologica, per
cui chi è in minoranza si sente appunto in obbligo di riconoscere di essere
in errore.
Ebbene, chi invece crede che le definizioni e le procedure della matematica
consentano una "intersoggettività oggettiva", come può replicare a queste
obiezioni?
Ad esempio può replicare dicendo che coloro che "hanno ammesso il loro
errore" non si sono limitati a piegarsi alla volontà della maggioranza, ma
nell'interagire con gli altri matematici hanno anche *oggettivamente messo
a punto la loro intersoggettività*. Infatti se ora si consegna a tutti quei
matematici un problema analogo a quello precedente (analogo, ma non
uguale) ora quei matematici che prima avevano dichiarato di aver commesso
"un errore" saranno capaci di uscire dalla loro stanza con lo stesso
risultato di tutti gli altri. E questo è un fatto, per cui essi hanno
oggettivamente (ri)acquisito la capacità di uscire dalla loro stanza con la
stessa soluzione degli altri.
Come vedi già qui la faccenda si è ingarbugliata parecchio, tuttavia in
qualche modo ne possiamo venire fuori.
Le cose si complicano ulteriormente se uno di quei matematici esce dalla sua
stanza con una soluzione diversa da quella di tutti gli altri, e anche dopo
avere interagito con essi dichiara che lui non ha commesso alcun errore,
che si è limitato ad applicare la definizione e la procedura così come a lui
sembra evidente che si debba fare, stando al significato evidente di quel
che ha letto, e che semmai sono tutti gli altri ad essersi sbagliati.
Ebbene, che accade in questo caso? Accade che se quello tiene duro sulle
sue posizioni la comunità dei matematici tenderà ad *escluderlo*, che egli
voglia o non voglia. Ad esempio se costui non ha ancora conseguito un
titolo accademico e si ostinerà ad uscire dagli scritti degli esami con dei
risultati diversi da quelli degli altri, verrà "bocciato", e non conseguirà
il titolo accademico. Oppure, se ha già conseguito qualche titolo, i suoi
articoli non verranno pubblicati, verrà respinto ai concorsi, eccetera
eccetera.
Di fronte a casi come questi, quali sono i fatti in cui consiste la
"oggettiva intersoggettività" della matematica? Beh, non ci resta altro che
ripetere ciò che ho appena descritto, ovvero il fatto che la comunità dei
matematici possiede in qualche modo degli strumenti per costituirsi: essa
*c'è*, e sa come conservarsi e perpetuarsi, anche per mezzo di strumenti
di inclusione ed esclusione.
Diciamo che la comunità dei matematici è in grado di effettuare una certa
prestazione, che è quella di uscire da stanze separate con lo stesso
risultato, e quando questo non le riesce è in grado di mettere in atto delle
procedure (di "correzione" e poi eventualmente di "esclusione") che ai
tentativi successivi le consentono di riottenere la prestazione.
Come vedi non è facile descrivere che cosa ci sia di "oggettivo" nella
intersoggettività della matematica, eppure in ogni caso si rescono a
produrre dei fatti che non sono affatto scontati e che per questo vengono
riconosciuti come delle vere e proprie prestazioni che altre comunità non
sono in grado di produrre.
Se la faccenda della "correzione" e della "esclusione" è già così complicata
per la matematica, dove in fondo si tratta semplicemente di dire che 2 più 2
fa 4 e che questo "non è una opinione, ma un fatto", ebbene se la cosa è già
così complicata per la matematica, figuriamoci per la medicina, dove spesso
i sintomi sono difficilmente riconoscibili in modo "oggettiviamente
intersoggettivo", e anche quando si lasciano riconoscere in tale modo poi
essi possono lasciare margine ad ampie ambiguità ed indeterminazioni nella
formulazione della diagnosi.
Eppure fra uno che sia totalmente ignorante di medicina e un bravo medico
una differenza oggettiva c'è, e questa differenza oggettiva ha a che fare
con il *fatto* che se presenti lo stesso paziente a cento medici quelli
non se ne vengono fuori con cento diagnosi diverse, tutte incompatibili fra
di loro, e nemmeno con novanta o ottanta. E se poi alcuni di loro se ne
escono con un certo numero di diagnosi diverse e incompatibili fra di loro,
la comunità dei medici dispone di procedimenti di "correzione" ed
eventualmente anche di "esclusione", che la mettono di nuovo in condizione
di effettuare una certa prestazione di "intersoggettività oggettiva".
Dopodiché se vogliamo fare della metafisica possiamo anche dire che questi
fatti che configurano una intersoggettività oggettiva sono a loro volta una
conseguenza del fatto che "là fuori" esiste una "realtà oggettiva", e che la
medicina, come pure la fisica ed altre scienze, pervengono in qualche modo
(molto misterioso e per certi versi pure sconcertante, per non dire assurdo,
perché proprio non si capisce come si possa nominare o pensare qualcosa che
sarebbe "esterno alla mente"), pervengono - dicevo - ad una "conoscenza
oggettiva" di quella "realtà oggettiva" che starebbe "là fuori".
Ma qui, appunto, siamo già sconfinati nella metafisica, dando a quei fatti
una interpretazione che "li trascende" e che - come dicevo - pone non pochi
problemi concettuali.
-- 
Saluti.
D. 

 Letto. Francamente non mi piace.  :o)
Non è che ti deve piacere :-)
Si tratta semplicemente di prendere atto che se tu hai una certa mole di
dati, e trovi un modo per "zipparli"[*] in una quantità di informazione
minore di quella necessaria a scrivere tutti i dati per esteso, allora sei
di fronte ad un *fatto*, e questo fatto è che ora *sai qualcosa che prima
non sapevi*. Sai, cioè, come scrivere una quantità di informazione minore
di quella di partenza che ti consente di generare tutta quella di partenza.
Ma "ciò che si sa", per definizione, è "scienza". E siccome ciò che si
sa prima non si sapeva, diciamo di avere fatto una "scoperta".
[*] Continuo a usare le virgolette perché mi sto esprimendo in modo
semplificato e "divulgativo". Per una trattazione un po' più approfondita
(ma non ancora rigorosa) di questi temi puoi leggerti questo simpatico
dialogo immaginario:
http://www2.ing.unipi.it/~d80288/Caso/Caso.html
oppure dare una occhiata a questo thread, al quale tu stesso
hai partecipato:
http://snipurl.com/3svb2
In particolare potresti dare una occhiata ai post a cui Google
assegna il numero 48 e 49.
-- 
Saluti.
D. 

 hai partecipato:
http://snipurl.com/3svb2
Gia'... allora il robomoderatore non filtrava i post da google! Bah.
Direi che la mia tesi di considerare la Verita'/Realta'/Assoluto una
"ipotesi non necessaria" alla scienza e' molto vicina al tuo tentativo
di demetafisicizzazione :o) della scienza attraverso il concetto di
zipper. Ma scommetterei che non mi hai mai letto.  :o)
Ciao
Livio

 sono in grado di produrre.
Interessante discussione. Vorrei però far notare una cosa: la distinzione 
fatta tra medicina e matematica e fra matematica e etica cattolica non è così 
evidente come potrebbe sembrare a prima vista.
Quando parliamo di matematica noi siamo abituati a pensare a problemi 
formulati in modo chiaro che vengono risolti in modo esatto. Ma la matematica 
non è solo questo, ci sono problemi matematici che non si riescono a 
risolvere in modo esatto perchè richiederebbero una mole di calcoli 
spropsitata o perchè richiedono contorsioni logiche troppo complesse o perchè 
è già solo un problema afferrare qual'è il problema o per mille altri 
motivi... in questo caso se tu dai in pasto il problema a dei matematici 
ottieni una reazione analoga a quella dei medici: potrai avere risposte del 
tipo "non lo so", "presumo che la risposta sia sì/no", eccetera... tutte 
basate su argomenti e collegamenti frutto di anni di studio ed esperienza 
pratica (esattamente come nel caso dei medici).
D'altra parte nel caso della medicina ci sono invece casi in cui puoi avere 
una quasi unanimità di vedute da parte di tutti i medici, sono quei casi in 
cui c'è un esame o un sintomo specifico che porta ad individuare un ben 
preciso problema.
Sia nel caso della matematica che nel caso di altre discipline infatti ci 
sono delle basi "non problematiche" (condividise all'unanimità) e delle 
tecniche "non problematiche" per mettere a fuoco le situazioni problematiche 
riducendole a queste basi. Non sempre ciò è possibile e quando ciò non è 
possibile bisogna basarsi su intuito, conoscenza ed esperienza (e si può 
sempre sbagliare).
Tornando ai vescovi che devono risolvere un problema etico anche lì di nuovo 
possiamo applicare lo steso discorso: ci sono problemi su cui avremo risposte 
(pressochè) unanimi e problemi su cui ci sarà una divergenza di vedute.
Del resto è del tutto plausibile un'ipotetica setta religiosa che imposti la 
sua etica sulla base di assiomi, regole di inferenza e teoremi. In tal caso 
la divergenza di vedute sarà tanto rara quanto lo è in matematica, ma mica 
vorremo insinuare che questi psicopatici sono degli scienziati dispensatori 
di "verità"?!
Insomma la differenza tra il valore della "verità scientifica" e quella dei 
dettami etici o teologici di una religione non può stare nel "metodo". Il 
metodo lo applichi con delle basi e se queste sono fasulle non arrivi da 
nessuna parte.
Ciao!! 

 Mo' và ban a caghèr, Rimini......
Jung era una persona seria, perchè leggi e sponsorizzi i suoi scritti invece 
di mandarlo "a caghèr"? Sei serio anche tu? 

> "Davide Pioggia" ha scritto:

Va bene, ora la tua citazione appare un po' più sensata. Rimane il fatto che 
Freud *non ha scoperto* le sinapsi, al massimo ha ipotizzato che ci fosse un 
termine di contatto tra neuroni: quindi attenzione alle informazioni 
eclatanti che non hanno alcun fondamento storico-scientifico. Lo stesso 
Sherrington propose solo *un modello*, tutto da verificare, introducendo il 
termine di "sinapsi". Le prime prove scientifiche dell'esistenza 
dell'autonomia e distinzione di ciascun neurone, e quindi del fatto che ci 
dovevano essere dei termini di contatto, ci fu solo con Ramòn y Cajal nel 
1889 studiando le cellule di Purkinje- la teoria del Golgi tra l'altro non 
fu direttamente confutata, in quanto implicava anche l'esistenza di dendriti 
la cui funzione però, secondo Golgi, doveva essere estranea alla 
trasmissione neurale.
Saluti,
BB 

 da nessuna parte.
Ma infatti io non ho parlato semplicemente di *metodo*, ma di *prestazione*,
e una prestazione è il *superamento di una prova*.
Ad esempio i vescovi hanno un loro metodo ben codificato per conoscere
l'«interpretazione autentica della Parola di Dio»: si riuniscono in
Concilio. Tuttavia, proprio perché il metodo è quello, essi non sono in 
grado di superare la "prova delle stanze separate".
Invece i matematici, su tutte le questioni sulle quali dicono di aver
prodotto una definizione o una procedura rigorosa, superando la fase
preliminare delle intuizioni e delle congetture più o meno vaghe, sono in
grado di superare quella prova. Così quando per settimane nel ng moderato
alcuni hanno continuato ad affermare che la definizioni di limite di Cauchy
non solo non era rigorosa, ma a qualcuno sembrava anche del tutto insensata,
io non ho potuto limitarmi a dire che per me era "evidente" che era sensata
e rigorosa, perché gli altri mi ribattevano che questo per loro non era
affatto "evidente", e anzi era "evidente" il contrario. E così ho dovuto
portare dei *fatti*, e i fatti sono che se chiudi cento matematici in stanze
sepate e chiedi loro di usare quella definizione per calcolare i limiti di
alcune successioni o funzioni (è vero che di solito non si usa direttamente
la definizione, ma la si può anche usare direttamente impostando il sistema
di disequazioni equivalente), quelli escono tutti con le stesse soluzioni
(si spera :-) ), il che dimostra che c'è almeno un modo di interpretare
univocamente quella definizione.
Tutti hanno un qualche "metodo". Ciò che ha di particolare il metodo
scientifico è che sulle questioni che gli scienziati dicono di aver
sistemato in modo esauriente, chiaro, rigoroso, univoco, eccetera, ecco, su
queste questioni essi sono in grado di superare quella certa prova. Dunque
il metodo scientifico è quella cosa miracolosa e misteriosa che consente ad
una certa comunità di uscire da stanze separate con gli stessi risultati
anche quando i membri della comunità non hanno avuto modo di consultarsi
prima su quello specifico problema, ma si sono semplicemente consultati su
qualche nozione generale alla quale essi possono ricondurre quel problema
come caso particolare.
-- 
Saluti.
D. 

 ...
Di articoli ce ne sono migliaia. Ad esempio puoi leggere questo di Chaitin:
http://arxiv.org/PS_cache/math/pdf/0210/0210035v1.pdf
---------inizio citazione---------
Abstract
We discuss views about whether the universe can be rationally comprehended,
starting with Plato, then Leibniz, and then the views of some distinguished
scientists of the previous century. Based on this, we defend the thesis that
*comprehension is compression*, i.e., explaining many facts using few
theoretical assumptions, and that *a theory may be viewed as a computer
program for calculating observations*.
[...]
---------fine citazione--------
[Gli asterischi li ho aggiunti io]
-- 
Saluti.
D. 

 come caso particolare.
Ma per questo non c'è bisogno del metodo scientifico: basta mettersi 
d'accordo su degli assiomi fittizzi e su un processo meccanico di deduzione, 
a quel punto non c'è pericolo di avere risposte divergenti. 

 deduzione, a quel punto non c'è pericolo di avere risposte divergenti.
Ma guarda che questo che hai appena descritto è proprio il metodo
assiomatico, che è il cuore di tutta la matematica e di ogni scienza
deduttiva.
Anche la fisica, ormai, è un enorme corpus di principi e oggetti "fittizi",
che continua a chiamarsi "fisica" solo perché ha un esile "punto di
contatto" con quello che possiamo percepire con i nostri sensi, e quel punto
di contatto ce l'ha "ai bordi". Se tu segui un corso di fisica superiore,
solo dopo mesi e mesi salta fuori un numerino che dovrebbe essere lo stesso
numerino che compare su qualche apparecchio posto in un laboratorio nel
quale un esperimento "gira" per giorni e giorni, a volte addirittura per
mesi o anni, producendo appunto un numerino.
Ma questa del "punto di contatto" è un'altra faccenda, che richiede una
discussione a parte.
Cerchiamo di "fare a capirci", ché non si può fondare l'epistemologia
del XXI secolo in modo rigoroso ed esauriente in tre o quattro post di
uno sgangherato ng di filosofia :-)
-- 
Saluti.
D. 

 uno sgangherato ng di filosofia :-)
Oh non starei li' a fare tanto lo schizzinoso  :o)  : nel mondo, e
tanto piu' dalle nostre parti, di filosofi che sappiano masticare
qualche cosa di epistemologia e di scienza ce ne sono talmente pochi
che qualcuno si attacca persino a Gadamer.
Per un epistemologo e' problematico non tanto enunciare un qualche
criterio di demarcazione, ma ottenere che questo criterio abbia un
vasto consenso. Dal momento che questo criterio, per sua posizione,
non potra' essere ne' un dogma ne' una teoria scientifica, esso potra'
trarre vitalita' soltanto dalla sua accettazione da parte sia di
rappresentanti della scienza che da rappresentanti della non-scienza.
La falsificabilita' di Popper ha proprio avuto questo iter, cioe' nel
tempo e' stata accettata da un vasto insieme eterogeneo di pensatori.
Non cosi' e' successo, ad esempio, ai tentativi di de-metafisicizzare
la scienza. La maggior parte degli scienziati si sentirebbe
demotivata, privata di entusiasmi e di slanci verso le scoperte se li
privassi del concetto di Verita'/Realta'/Assoluto che anche il tuo
zipper vorrebbe confinare nella non-necessita'.
Pare a me che questa pur gradevole "prova delle stanze separate su
problemi originali" andrebbe incontro a simile fallimento. Ammette
troppe obiezioni, forse prima tra tutte quella di una notevole
astrattezza (te li vedi 100 vescovi accettare l'esperimento?), ma
anche e' scarsamente applicabile nei casi in cui abbiamo imparato ad
applicare bene il criterio popperiano. Prova ad applicarlo per
tracciare la linea di demarcazione tra il darwinismo e il disegno
intelligente. Io non ci riesco.
Ciao
Livio

 uno sgangherato ng di filosofia :-)
Perï¿œ potrebbe essere un modo per rilanciarlo sul mercato :D

tempo e' stata accettata da un vasto insieme eterogeneo di pensatori.
Eh ma � anche stato rifiutato da un vasto insieme eterogeneo di pensatori.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#Criticisms

 ha scritto n

La falsificabilita' popperiana e' cosi' elegante nella sua semplicita'
e cosi' funzionale che non mi stupisce affatto se ha suscitato le
invidie dei filosofi contemporanei. Ma se le critiche sono quelle
riportate da wiki, andiamo sul liscio. Ricordo che, per ammissione
dello stesso Popper, la storia della sua falsificabilita' si riduce ad
una semplice "proposta": egli propone di usare il suo metodo per
generare una linea di demarcazione tra la scienza e la non-scienza,
ove occorre, ove non sia palese per altre ragioni. E io sono contento
di accettare la sua proposta, ad esempio per fare il giusto distinguo
tra l'evoluzionismo darwiniano e il disegno intelligente. Quelli che
criticano Popper, dove e come la mettono la linea di demarcazione?
Scusa il ritardo
Livio

 criticano Popper, dove e come la mettono la linea di demarcazione?
Mica se uno critica Popper deve per forza mettere la linea di demarcazione. 
E' come se io ti dicessi "per propiziare la pioggia occorre la danza della 
pioggia" e quando mi contesti ti dico "tu che critichi tanto, come la 
propizieresti tu la pioggia allora?". 

 demarcazione...).
Ma noi questo abbiamo. Se qualcuno ha una proposta migliore, si faccia
avanti. Ma non mi si dica che non serve: ho una bronchite, prendo un
antibiotico o vado dallo sciamano?
Ciao
Livio

antibiotico o vado dallo sciamano?
Se vuoi decidere se è più ragionevole credere che sia meglio l'antibiotico 
piuttosto che lo sciamano puoi informarti sui meccanismi che stanno dietro 
alle due pratiche, sui risultati, sulle giustificazioni a loro supporto e 
puoi trarre le tue conclusioni. Perchè devi presumere che esista una 
scorciatoia alternativa a questa strada faticosa?

 scorciatoia alternativa a questa strada faticosa?
Perche' noi facciamo cosi'. :o)
Cioe' siamo condannati a distinguere insiemi e sottoinsiemi. Nella
fattispecie forse comincio' Galileo con la sperimentazione, Cartesio
continuo' con il metodo che poi la prassi perfeziono'.
Oggi diciamo che una teoria e' scientifica se pubblicata su certe
riviste, in una certa forma, addirittura in una certa lingua,
l'inglese. Non che non sarebbe scientifica se fosse pubblicata in
piemontese, ma l'inglese permette una piu' vasta e veloce verifica/
falsificazione. Eccetera.
Sono criteri generali, spesso euristici. Quello di Popper e' un altro.
La prassi scientifica lo congloba o non lo congloba. A me pare che lo
stia conglobando, consciamente o inconsapevolmente. Imho, ovviamente.
Ciao
Livio

stia conglobando, consciamente o inconsapevolmente. Imho, ovviamente.
La prassi non ha nessun bisogno di conglobare quel criterio: ognuno indaga 
ci� che vuole senza porsi i problemi di conformit� al criterio di Popper.
La mia sensazione � che il criterio di Popper sia utilizzato 
indiscriminatamente dai detrattori di qualsivoglia teoria per portare avanti 
attacchi all' "onore" della teoria senza scendere nel merito di quello che 
afferma. Tipici esempi sono gli argomenti contro l'evoluzionismo e contro le 
"teorie del complotto" in generale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theories#.22Rationality_Theorem.22
Inoltre ritengo che il "successo" della proposta di Popper trai filosofi sia 
legato in gran parte al fatto che si collocava bene nel pensiero relativista 
del postmodernismo poich� contribuiva a delegittimare l'ultimo baluardo della 
"conoscenza oggettiva" rappresentato appunto dalla scienza: nella visione 
offerta da Popper la scienza diventa un processo infinito di tentativi ed 
errori che non giunge mai al suo fine di conoscenza della realt�. 

 errori che non giunge mai al suo fine di conoscenza della realt .
Problema interessante, che coinvolge la de-metafisic-izzazione della
scienza, che dovrebbe proprio cominciare dalla disillusione che la
scienza possa rincorrere una verita' in se'. Devo dire, pero', che
questo tema non e' affatto gradito agli uomini di scienza, anzi molti
di loro si sentirebbero demotivati se si convincessero che non stanno
affatto inseguendo una metafisica verita'.
Ciao
Livio