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Titolo: Pregiudizi sugli unicorni

Se non esistono studi scientifici sull`esistenza (o inesistenza) degli unicorni, ogni posizione sedicente scientifica in merito alla questione diventa automaticamente non scientifica e pregiudiziale; ma non basta: sugli unicorni abbiamo aneddoti, e giuridicamente una testimonianza, per quanto isolata (cioe` un aneddoto), vale piu` di un`opinione senza fondamento (cioe` un pregiudizio).


 



Io nel portafoglio ho un quadrifoglio.

Cioe'... Il contrario del cigno nero.

Quello e' raro e negativo.

Il Covid in economia e' il cigno nero.

Il quadrifoglio e' un trifoglio con quattro foglie.

E' raro e positivo.

Dell'unicorno non so se e' positivo o negativo.

-- 





ciao

Massimo 



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 Se non esistono studi scientifici sull`esistenza (o inesistenza) degli unicorni, ogni posizione sedicente scientifica in merito alla questione diventa automaticamente non scientifica e pregiudiziale; ma non basta: sugli unicorni abbiamo aneddoti, e giuridicamente una testimonianza, per quanto isolata (cioe` un aneddoto), vale piu` di un`opinione senza fondamento (cioe` un pregiudizio).





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Non avrebbe nessun senso una ricerca scientifica sulla non-esistenza degli

unicorni, cosi' come non l'avrebbe qualunque altra ricerca scientifica sulla

non-esistenza delle infinite cose che non esistono.



Chi vuole dimostrare l'esistenza dell'unicorno si sbatta lui a farlo. Ramen.




 ha scritto:


Inesistenza scientificamente significa non fenomenico.

Pero' la materia oscura o i buchi neri non sono fenomenici.

Ma si possono comunque studiare per analogia.

Ma se prendi i fantasmi come fenomeno mentale devi stabilire se la

 mente in questo caso sia fenomenica.



-- 





ciao

Massimo 



¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤



Il 19/10/20 17:53, Conte Floreski ha scritto:


La scienza si occupa di *teorie*, non dell'esistenza o inesistenza di 

qualcosa.



Detto in altri termini, tu puoi anche aver osservato un unicorno, ma se 

non sei in grado di farne un'accurata descrizione e classificazione, e 

se non sei in grado di dirci dov'è e metterci in condizione di andarlo a 

vedere, la tua scoperta non è di interesse scientifico. Non è che non ti 

crediamo, semplicemente non riguarda la scienza.



Il tuo discorso, quindi, comincia frase comincia con una frase con poco 

senso e non si capisce bene dove vuole arrivare.



E' vero che un aneddoto vale più di un pregiudizio. Ma non solo per la 

giurisprudenza, anche per la scienza stessa.



Ma, per il principio della revisione, comunque ci dovra` essere anche uno scienziato che si sbatte nella valutazione di suddetta dimostrazione: avete voluto la bicicletta e adesso pedalate!  Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio.



--------------------------

Sui fantasmi ti ha gia' risposto Shakespeare.  :-)





--------------------------------

"Io prima vedere cammello"




 giurisprudenza, anche per la scienza stessa.



"Un aneddoto vale piu` di un pregiudizio" e` sicuramente epistemologicamente superiore all`attuale motto del Cicap (che pregiudizialmente ignoro).



Hai letto quindi Jung, o aspetti che lo faccia qualche scienziologo di tua fiducia? ;-)



----------------------------

Quando Jung presentera' una *pubblicazione scientifica* ne riparliamo.




 Quando Jung presentera' una *pubblicazione scientifica* ne riparliamo.



CARLO

Quando qualcuno presenterà una pubblicazione scientifica sul casualismo darwiniano e sul monismo neurobiologico ne riparliamo.





Che una pubblicazione sia scientifica lo puoi dire solo *dopo* averla analizzata, non prima; quindi semmai ne riparleremo solo *dopo* che qualche scienziato si sara` sbattuto nella revisione scientifica di cio` che ha scritto Jung: prima, non possiamo dire nulla di scientifico.



--------------------------

Non e' vero. Una pubblicazione scientifica deve avere un certo format. Se non

ce l'ha, nessuna rivista scientifica te la pubblica.





Questa e` una fallacia: scambiare la forma con la sostanza. E non mi dire che Galileo non e` considerato scientificamente perche` non rispetta la formalita` di pubblicazione.



Aggiungo che dire che Jung non e` scientifico perche` non rispetta una certa modalita` di pubblicazione e` differente da dire che non e` scientifico per quello che scrive: per te quale aspetto e` prevalente?



----------------------------

Il formalismo e' condizione necessaria non sufficiente nel metodo scientifico.





Allora, venendo al sodo, prima di analizzare se cio' che "dimostra" Jung 

e' scientifico o non scientifico, la domanda e': *cosa* Jung avrebbe 

"scientificamente" dimostrato? Perche', per esempio, un conto e' 

dimostrare che la fantasia, in grado di creare favole e personaggi 

mitici, e' una facolta' umana universale, un altro dimostrare che tali 

favole sono racconti reali come lo sono i personaggi.











-- 

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 favole sono racconti reali come lo sono i personaggi.



CARLO

Dipende da cosa intendi esattamente per "scienza". Se intendi la scienza del metodo matematico-sperimentale, né Jung, né Freud, né i casualisti darwiniani, né i neurobiologi monisti hanno mai dimostrato qualcosa di scientifico. Se invece intendi qualunque disciplina che fornisca sufficienti garanzie di validità basate sull'osservazione metodica, allora Jung ha dimostrato l'esistenza degli archetipi, mentre i darwiniani non hanno dimostrato il casualismo e i neurobiologi non hanno dimostrato il monismo.



Ma infatti Shakespeare era fior di psicologo. Solo che si

 esprimeva con altra arte.



 ha scritto:


Bhe... La teoria dei tipi e' talmente riconosciuta che poi entra

 nel linguaggio comune dopo tanti anni.

Certo prendere in considerazione le mattane come cose studiabii

 imbarazza.

E' il fatto che gli Junghiani non considerano mattane le mattane.

Perche' l'approccio alle mattane e' comprensivo non escludente.

Sono scuole di pensiero.



 



Di sicuro è epistemologicamente superiore al vecchio e insulso motto del 

Cicap "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie".



Non credo se ne possa trovare uno peggiore. Quindi, se l'hanno cambiato, 

presumo sia in meglio.


 ha scritto:


Ha intrapreso una via diversa per impostazione nel rapporto di

 conoscenza della mente.

Ossia che la mente del singolo e' in relazione con quella degli altri.

Un po' quello che le neuroscienze adesso riscontrano nello studio

 dell'amigdala.



 esprimeva con altra arte.



CARLO

Bravo. Infatti, se Shakespeare avesse voluto associare le "apparizioni" con la superstizione, avrebbe messo in bocca allo spettro (che appare dapprima ad Orazio e poi ad Amleto) parole ingannevoli, false, non la rivelazione di una verità segreta e tremenda (l'uccisione del padre da parte dello zio). Rivelare verità segrete è una caratteristica tipica dei messaggi inviati dal "cielo" (<<heaven>>). 




 ha scritto:


Verita' inaccettabili a se stessi magari di una banalita' sconcertante.

Non sono segrete alla mente.

E nemmeno tremende.

La mente non giudica.

Sa dei giudizi. Di questo la mente e' consapevole.

Allora piuttosto che ricordare quella cosa la mente preferisce

 deformare la realta'.

E' come quando ti sfugge il nome di un cantante.

Ma nella mente il nome c'e'. Poi quando non ci pensi viene fuori.

 Ma e' sempre stato li'. 




CARLO

Booh! Ma che c'entra con Shakespeare?


 Se non esistono studi scientifici sull`esistenza (o inesistenza) degli unicorni, ogni posizione sedicente scientifica in merito alla questione diventa automaticamente non scientifica e pregiudiziale; ma non basta: sugli unicorni abbiamo aneddoti, e giuridicamente una testimonianza, per quanto isolata (cioe` un aneddoto), vale piu` di un`opinione senza fondamento (cioe` un pregiudizio).



CARLO

...A Conte...! Guarda che Nick è un truffatore, mica uno stupido. Lui, con argomenti come questi ci fa la zuppetta nel caffè latte la mattina. :-)


Carlo Pierini ha scritto:


La mia domanda non e' condizionata dal presupposto di una definizione di 

"scienza"; ho chiesto *che cosa* avrebbe dimostrato, cioe' la *tesi* 

suscettibile di essere dimostrata o meno, "scientificamente" (e ho messo 

l'avverbio tra virgolette, perche' lascio provvisoriamente in sospeso il 

significato di "scientifico"). Tu mi hai risposto: Jung ha dimostrato 

l'esistenza degli archetipi. Bene. Si tratta allora di definire 

"archetipi", di dare al termine un significato preciso, tale da 

collocarli in un ambito di indagine altrettanto preciso, indagabile 

"scientificamente", cioe' con quel rigore razionale che la connotazione 

del termine "scienza"  richiama, qualunque sia il significato piu' 

specifico che vogliamo dare ad esso.

Ora, di "archetipo" io conosco il significato filosofico, che va da 

Platone (le idee platoniche sono archetipi, "modelli" esistenti 

indipendentemente dalla conoscenza umana che su essi si modella), a 

Plotino, a Proclo, ad Agostino... inevitabilmente si giunge all'idea di 

Dio come archetipo supremo e creatore dell'universo. In questo contesto, 

sembra che il termine "scienza" vada inevitabilmente ridotto a quello di 

"teologia". Ma so anche che Jung non era un teologo, e bene o male che 

nella sua psicologia analitica "archetipo" e' una funzione 

rappresentativa, una facolta' produttiva di simboli e rappresentazioni 

corrispondenti alle esperienze fatte dall'umanita' nel processo di 

sviluppo della coscienza. In quanto esperienze dell'intera umanita' gli 

archetipi sarebbero universali; in quanto, cioe', presente in tutte le 

culture quella facolta' di simboleggiare. In questo senso la "scienza" 

di Jung sarebbe da intendere come scienza psicologica empirica, sul 

criterio di verificabilita' dell'universalita' di cui ho detto; ma in 

questo senso tale indagine sarebbe anche confinata entro lo stretto 

ambito della psicologia, se non emergesse in Jung la grossa ambiguita' 

di uno sconfinamento nel campo della teologia, che si gioca sempre sul 

concetto di "archetipo", con l'attribuzione ad esso di un'esistenza 

autonoma che esorbita dal campo della psicologia, assumendo lo stesso 

senso che aveva l'idea platonica, che mediata dalla filosofia cristiana 

inevitabilmente approda all'esistenza di Dio. Tale ambiguita' e' 

particolarmente evidente in una tua citazione:



<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza 

sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma 

l'ESPERIENZA di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai 

parlato>>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]



Hai enfatizzato "ESPERIENZA" (esperienza di Dio?!); giustamente, perche' 

e' proprio qui l'ambiguita: Jung era uno psicologo, un mistico o un 

pataccaro che spacciava la psicologia per teologia?



 Quando qualcuno presenterà una pubblicazione scientifica sul casualismo darwiniano...





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Io penso che tu abbia ancora un'idea ingenua su cosa sia la Scienza.

Pensi davvero che la comunita' scientifica sia stata zitta sull'argomento?



Il neodarwinismo e' una teoria molto *complessa* che ha finito per coinvolgere

piu' discipline moderne, come la teoria dell'ereditarieta' di Mendel, la

genetica (con vari aspetti matematici alla faccia di Zichichi) e la

paleontologia. Il cuore della teoria e' ancora quello di Darwin, un algoritmo

basato sulle mutazioni e sulla selezione naturale.



L'analisi di una gran mole di dati che derivano proprio dalla paleontologia

e dalla genetica ha portato a ritenere l'*ipotesi* della casualita' delle

mutazioni come l'ipotesi piu' probabile.



Non e' che questa ipotesi non sia stata attaccata scientificamente. Anzi,

uno degli attacchi piu' famosi e' quello che conosci bene, quello di Gould:

*teoria degli equilibri punteggiati* presentato nel 1972.

Da allora pensi che la comunita' scientifica sia stata zitta? Ma manco per

idea: si sono scatenati congressi, discussioni, pubblicazioni pro e contro.



E' il peer review baby!



E il risultato di questi cinquant'anni di confronti scientifici qual e'

stato? Che molte simulazioni dell'algoritmo mutazioni casuali / selezione

naturale portano a evoluzioni incostanti fatte di accelerazioni e brusche

frenate, nonche' di lunghi periodi di stasi. Sembra buffo, ma proprio

l'attacco al casualismo ha finito per confermare il casualismo.



Non e' una *prova* o una *dimostrazione*: i teoremi geometrici si dimostrano.

Le teorie scientifiche si *corroborano* o si *falsificano*. E la teoria 

degli equilibri punteggiati corrobora oggi l'ipotesi della casualita' delle 

mutazioni darwiniane.









ideaprima 



ecco... dipende dall'osservatore.

Dove vanno gli unicorni? 

a pascolare con i cammelli assenti.












 idea: si sono scatenati congressi, discussioni, pubblicazioni pro e contro.



CARLO

Chiacchiere. Anche i preti celebravano processi contro gli eretici ...per ribadire il loro punto di vista.

Una volta "stabilito" che le mutazioni sono casuali, QUALUNQUE osservazione paleontologica può essere fatta rientrare nel concetto di casualità, sia le stasi evolutive di centinaia di milioni di anni, sia le mutazioni adattive ad hoc avvenute in pochi decenni al di fuori di qualsiasi "selezione naturale", sia delle mutazioni come queste:



http://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpg




https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg




http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg




E QUALI sarebbero le prove scientifiche secondo cui degli stratagemmi mimetici così accurati siano il risultato di mutazioni casuali, e non, invece, il frutto di un adattamento intenzionale-finalistico simile a quello di certe specie rapido-mimetiche (come le seppie "sepiidae", o i camaleonti, o certe varietà di polpi marini, o altri molluschi cefalopodi, ecc.) che intenzionalmente e in tempi brevissimi assumono un colore ed una trama identici all’ambiente circostante?

Te l'ho chiesto decine di volte e non hai mai risposto, perché la risposta è ovvia: non c'è nessuna prova. E in mancanza di prove, qualsiasi teoria finalista che sia conforme con i dati della biologia e della paleontologia è ammissibile scientificamente non meno del casualismo, in attesa di prove a favore dell'una o dell'altra tesi.

Questo è lo spirito scientifico, non le tue chiacchiere da politicante faccendiere.









CARLO

In questi vent'anni e più di forum ho postato vagonate di riflessioni e di citazioni di Jung e Eliade sul concetto di archetipo, eppure "cadi dal pero" come se io avessi citato l'archetipo per la prima volta. E allora non si può ogni volta ricominciare da capo.



Ma guarda che la domanda e' facile e non ci vogliono vagonate di 

citazioni per rispondere, e te l'ho fatta piu' di una volta senza 

ottenere una risposta soddisfacente. Te la faccio ancora una volta? 

Questa volta proprio in riferimento alla tua citazione di Jung che ho 

quotato. Cosa significa "la psiche umana afferma l'ESPERIENZA di Dio"?

Un "incontro ravvicinato del quarto tipo" che dimostra l'esistenza di 

un'entita' aliena extra-psichica? Risibile poi l'osservazione di Jung 

che conclude la citazione: il fatto che si parli dell'unicorno implica 

forse che se ne abbia avuta ESPERIENZA, altrimenti "non se ne sarebbe 

mai parlato"?



 mai parlato"?



CARLO

Si tratta di esperienze straordinarie che toccano le corde più profonde dell'essere e che rivoluzionano la visione del mondo di chi le vive. Ben altro che pettegolezzi sull'unicorno. ...Esperienze di cui, tuttavia, non te ne può fregare di meno, perché in realtà ciò che ti interessa veramente è il gioco verbale fine a se stesso, l'elucubrazione sradicata dal vissuto reale, visto che lontani dall'esperienza si può affermare tutto e il contrario di tutto; arte, questa, nella quale hai un discreto talento, ma che a me francamente non interessa affatto.



Se invece, per caso, ti si fosse improvvisamente svegliato l'interesse per le esperienze mistico-visionarie, potresti cominciare col commentare quelle che ho testimoniato io più volte, che possono costituire degli ottimi esempi per introdurre ciò che Jung chiama "esperienza di Dio". Altrimenti le chiacchiere astratte sull'unicorno e sull'irrapresentabilità-ineffabilità di Dio puoi farle con chi "ama il genere", non con chi, come me, privilegia di gran lunga l'osservazione sull'elucubrazione.



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Le prove cercale nel teorema di Pitagora.

Nelle scienze naturali cerca fatti che corroborino le teorie e le ipotesi,

oppure che le falsifichino.

Nel darwinismo il casualismo e' corroborato da uno squillione di eventi.

Ogni tanto si affacciano ipotesi finaliste, soprattutto da coloro che 

non si arrendono all'esclusione di una mano divina, le quali puntualmente

falliscono. 

Se non capisci questo concetto, smetti di occuparti di Scienza. Ci sono

tante altre discipline di pensiero in cui puoi riversare il tuo genio.




 



Ci sono pero' studi sull'epigenetica che hanno fior di

 pubblicazioni sull'ereditarieta' dei caratteri acquisiti.

Ad esempio di topi che trasmettono un trauma con un salto

 generazionale.

Da nonni a nipoti.

Questi studi non hanno l'intento di screditare il Darwinismo ma la

 conseguenza e' una rivalutazione di Lamarck.



  conseguenza e' una rivalutazione di Lamarck.





-------------------------

No. Possono ricordare Lamarck soltanto a chi non entra nel dettaglio

di questi fenomeni.

I fenomeni epigenetici NON MODIFICANO IL DNA. Se non sono MUTAZIONI 

genetiche, come puo' l'epigenetica intaccare il casualismo delle

mutazioni?




 ha scritto:


Questo mi e' chiaro fin dal liceo.

Quello che potrei aggiungere e' che non e' altrettanto chiaro il

 termine specie.

Da un cavallo e un asino nasce uno sterile asino.

Ma se andiamo a scavare a fondo nel termine specie possiamo avere

 delle sorprese. Ad esempio nelle microspecie.

Cioe' abbiamo la dimostrazione che le specie esistano veramente in

 natura o sia una nostra riduzione ad ordinato ma acausale sistema

 che invece e' caotico e causale?

Poi se rifiutiamo il dogmatismo lo dobbiamo rifiutare in toto.




--------------------------

Non sempre ti capisco. :-)



(Abbozzo ugualmente una risposta a istinto)

Le specie non sono create dal caso, come vorrebbe la critica cristiana

al darwinismo, ma dall'algoritmo mutazione/selezione che converge

fortemente verso l'adattamento all'ambiente.





Certo.

Ma il termine "specie"

non e' esattamente definito. E' piuttosto

 vago e dibattuto scientificamente. Cioe' la teoria

 dell'evoluzione delle specie non dice nulla se non si definisce

 scientificamente cosa sia una specie in natura.

La vecchia definizione era che siamo di fronte a una specie quando

 l'accoppiamento non genera sterilita'.

Nuove osservazioni hanno smentito questa idea. Ad esempio l'orso

 polare discende da due specie ed e' fertile.

Quando applico il metodo scientifico io osservo un animale o un

 fossile di animale non una specie. Quando formulo la teoria della

 specie non ho osservato la specie. Quella semmai dovrebbe essere

 una conclusione dopo prove sperimentali altrimenti devo formulare

 una nuova teoria.

Invece questo metodo osservativo deduttivo e' scientifico come

 puo' esserlo quello di Plinio il Vecchio ma non rientra secondo

 me (e la mia insegnante del liceo) nel metodo scientifico

 sperimentale.



 Nel darwinismo il casualismo e' corroborato da uno squillione di eventi. 



Se vogliamo metterla su un piano quantitativo: le leggi della genetica sono corroborate da un numero di eventi di molti ordini superiore; e allora?



Ogni forma di democritismo (come il trasformismo post-lamarckiano) si deve comunque arrendere al fatto che i componenti primi non possono formarsi evidentemente per combinazione (essendo appunto semplici).


  sperimentale.



---------------------------

E neanche secondo Zichichi e i suoi sponsor. :-)

Forse la tua insegnante non conosceva ancora gli esperimenti nei

laboratori di genetica come quello di Wuhan. :-)

Ma poi una simulazione al computer non e' un esperimento?

E la mutazione delle zanzare a causa del DDT non vale un esperimento?

Il metodo sperimentale contempla anche *previsioni*. Non sono

forse stati previsti i ritrovamenti di vari fossili poi scovati

davvero?


 Ogni forma di democritismo (come il trasformismo post-lamarckiano) si deve comunque arrendere al fatto che i componenti primi non possono formarsi evidentemente per combinazione (essendo appunto semplici).





-----------------------------

Stai parlando dell'origine della vita? La sintesi moderna del darwinismo

non contempla teorie al riguardo.


 non contempla teorie al riguardo.



Praticamente si occupa di dettagli irrilevanti (l`origine dei fringuelli).


 fortemente verso l'adattamento all'ambiente.



La "critica cristiana" sarebbe rappresentata dagli eretici vaccari? Il trasformismo razionale ("ragioni seminali") non e` in contrasto con la dottrina cattolica (sant`Agostino).


 Evidentemente,  a un certo punto, si sono dovuti arrendere alla scienza.





-----------------------------

"si sono dovuti arrendere"? Ma come parli?



https://www.youtube.com/watch?v=qtP3FWRo6Ow




Le mutazioni genetiche sono esattamente le mutazioni previste da Darwin,

molto prima della scoperta del DNA. La genetica ha corroborato il darwinismo

nei suoi fondamenti.









-----------------------

L'avete detto a Zichichi? :-)






 nei suoi fondamenti.



E` talmente vero che hanno dovuto cambiare il nome alla teoria (suppogno per segnare il distanziamento). Hai mai sentito parlare invece di neo-genetica?


 tante altre discipline di pensiero in cui puoi riversare il tuo genio.



CARLO

E' quello che devi fare tu, con tutte le balle che racconti e che attribuisci alla scienza. La scienza non sta ai comodi delle vostre superstizioni materialiste ottocentesche. Sveglia!!


 "si sono dovuti arrendere"? Ma come parli? 



Si sono calati le brache davanti a una teoria che fa previsioni matematiche facilmente riproducibili.



-------------------------

Si chiama cosi' (o meglio "Sintesi Moderna dell'Evoluzione") perche'

ha conglobato la teoria dell'ereditarieta' di Mendel, la genetica e

la paleontologia.





----------------------------

Ma chi?

Ah... ho capito... hai voglia di scherzare! Io non ne ho tanta voglia.





--------------------------------

Carlo, ma a che gioco giochiamo? Ma mi hai letto fino qua?



A ogni scoperta scientifica galileiana (come direbbe il gia` citato Zichichi) devono arrendersi e aggiungere un prefisso per marcare le distanze con le teoria originaria (ormai siamo siamo al neo-neo-neo...).



Ma vedi Carlo, io non ho niente contro le visioni mistico-visionarie, di 

cui posso anche dire che sono suggestive, talvolta ispiratrici di buona 

letteratura. Solo che delle esperienze personali non puoi 

universalizzarle, proprio in quanto personali, facendone un paradigma 

scientifico.




Io sarei piu' propenso alla scientificita' in senso sperimentale

 per quanto sperimentale e' la geologia.

Molti risultati della ricerca scientifica geologica vengono

 ovviamente ottenuti per analogia. E se vogliamo ottenere una

 storia scientifica della terra e dei suoi abitanti e'

 all'analogia che dobbiamo puntare. Ma comunque non e'

 squalificante nemmeno il metodo ipotetico deduttivo in alcuni

 casi dove non si puo' ottenere di meglio.



 Se invece, per caso, ti si fosse improvvisamente svegliato l'interesse per le esperienze mistico-visionarie, potresti cominciare col commentare quelle che ho testimoniato io più volte, che possono costituire degli ottimi esempi per introdurre ciò che Jung chiama "esperienza di Dio". Altrimenti le chiacchiere astratte sull'unicorno e sull'irrapresentabilità-ineffabilità di Dio puoi farle con chi "ama il genere", non con chi, come me, privilegia di gran lunga l'osservazione sull'elucubrazione.







ideaprima 





Jung era talmente un intenditore di esperienze di Dio e di-vino che pensò bene, infatti, di far passare ad un un paziente suo alcolizzato la dipendenza dall'alcool sostituendogliela con quella per Dio. Alla faccia del transfert.

Era questo il suo concetto di "Dio"?.... una questione "di.. vino"?

Sarebbe interessante sapere che visioni avesse prima quel poveraccio e quali ebbe dopo il transfert.... ma se il transfert funzionò se ne può dedurre in effetti che Jung di visioni di quel genere se ne intendesse, dato che le seppe riconoscere senza il minimo dubbio in materia.

Carlo!!!!!.... le visioni necessitano di un supporto mentale in ogni caso... se no che visioni sono?..... e come caspita te lo raffiguri Dio, tu? .... il vecchio con la barba? 

Dio NON è raffigurabile... esula da qualsiasi rappresentazione!.... ci arrivi?

E vale pure per gli stati interiori, dato che "Dio" tutti li trascende e unifica in qualcosa impossibile da sperimentare per i limiti nostri di esseri condizionati. Manco con mezza damigiama di vino o strafatto di roba. Al limite credi di poter volare. 





















----------------------

Ecco perche' e' di-vino!







-----------------------------

Sara' un caso, ma proprio di questi giorni e' la notizia che il Vaticano

e' lo stato con maggior consumo pro capite DEL MONDO!



https://www.rivistastudio.com/consumo-vino-citta-del-vaticano/




Te redo che poi vedono la Madonna!



:-)




 Carlo, ma a che gioco giochiamo? Ma mi hai letto fino qua?



CARLO

Sì. E tu hai letto le mie domande?


 scientifico.



CARLO

Ah, ho capito: chiedi cosa vuol dire "esperienza di Dio", ma poi di esperienze reali non vuoi sentirne parlare, altrimenti la tua filastrocca sull'inesperibilità di Dio potrebbe scricchiolare. Meglio non indagare, giusto?



Guarda che "esperienza *reale*" non necessariamente significa esperienza 

*del* reale. La capisci la differenza, vero? Se si' capisci anche la mia 

domanda e non hai scusanti per non rispondere, salvo quella di dover 

menare il can per l'aia a fare la sua pisciatina quotidiana.




Se proprio non sai rispondere, tu che inondi il ng di citazioni di Jung, 

fatti aiutare da lui, no? Ti aiuto e te lo cito io. Famosa intervista 

della BBC del 1959:

https://www.youtube.com/watch?v=dWfPavsT_oo


Al minuto 7:40.

Trascrizione:

Giornalista: <<E adesso [crede in Dio]?>>

Jung: <<Adesso?>> [beh, hem, burble...] <<Difficile rispondere. Adesso 

so. Non ho bisogno di credere. So.>>

Allora ripropongo le tre possibilita': Jung era uno psicologo, un 

mistico o un pataccaro che spacciava la psicologia per teologia? E 

propendo decisamente per la terza.



 Ecco perche' e' di-vino!







ideaprima 



non far battute sul vero concetto di DIO, comunque, Chenick!

Se hai letto il mio pensiero che espongo da sempre, e meglio ancora recentemente, riguardo a questo, puoi ben capire che farci battute è senza senso e pure da imbecilli. 















ideaprima 



si parlava di Jung, o sbaglio? 

Vedi di capire il senso in ciò che ho scritto. 
















 Vedi di capire il senso in ciò che ho scritto.





-------------------------

Proprio Jung fonda gran parte delle sue elucubrazioni sulle visioni

archetipiche inerenti al di-vino. Come quelle di Carlo Pierini che lui

chiama "esperienze reali" e che a me continuano a sembrare sogni di

un ubriaco o magari allucinazioni da psicofarmaci, magari con un

bicchierotto di-vino (e' nota l'interazione alcol-psicofarmaci).



E' un caso che il vino venga inventato nell'Antico Testamento, che

il padre di Noe' si chiami Enoc, che Noe' stesso ubriaco di-vino

sia deriso (alcune versioni della Bibbia dicono "inculato") dal

figlio che verra' maledetto con tutta la sua progenie? Un terzo

della popolazione mondiale maledetta perche' Noe' era fatto di-vino!



E' un caso che Gesu' Cristo muti l'acqua in vino? Ma porcaputtana,

scende in Terra nientepopodimeno che il Figlio di Dio e cosa fa di

tanto simbolico? muta l'acqua in vino per un branco di avvinazzati

che si erano gia' scolato tutto quello che c'era alle nozze di Cana?

Matteo 26:26,29: "Poi prese il calice (di-vino) e, dopo aver reso 

grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, perche' questo e'

il mio sangue" (Sticazzi!).



E' un caso che tutta la narrativa religiosa sia costellata di visioni,

apparizioni di madonne, gente che sale in cielo per levitazione, ufo

dei tuoi amici elohim, angeli con le alucce che vengono ad annunciare

improbabili maternita', roveti ardenti che parlano, santi con l'aureola

in testa, tutte cose spiegabili con un processo di-vino?



E' un caso che io, quasi astemio, di visioni ("esperienze reali di

Dio" :-) ) non ne abbia mai avute?




 





ideaprima 



non vorrei stupirti troppo..... ma Gesù stava solo dicendo agli amici suoi più vicini e fedeli di condividere le cose tra di loro anche in assenza sua, così come era sempre avvenuto pure tra lui e loro. E di avere memoria di lui in questa condivisione della vita. 

Ed era una sorta di solenne segno di addio, ma pure di un rimanere comunque tra di loro in questa memoria di lui nell'essenzialità solenne della vita stessa.

La tua assoluta mancanza di comprensione e di decenza è ripugnante come i tuoi commenti lerci e davvero inopportuni.


















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E com'e' che io dovrei rispettare questi stupidi riti dionisiaci mentre 

tu non rispetti la mia pacata opinione al riguardo?

Non la vedi l'asimmetria?



E' cosi' che nella storia i cristiani hanno torturato e bruciato coloro

che non la pensavano alla loro maniera.






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ideaprima 



dionisiaci ???? ... ah ma allora hai capito niente di niente proprio!

pensala come ti pare ma tienitelo per te, se non vuoi sentirti dire come stanno realmente le cose. 














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ideaprima  



..... e vedi di smetterla col tuo continuo confondere Gesù con la religione romana che di lui ne capisce quanto te sia pure in modo diverso.  
















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Ma perche' dovrei "tenermele per me" mentre tu puoi sciorinare tutte

le tue arcaiche credenze religiose? Non ti pare una pretesa immotivata?



Il cristianesimo nasce nell'impero romano e si sviluppa a Roma.

E' ovvio che assorba il substrato delle religioni che l'hanno

preceduto. Gesu' Cristo non e' che l'*archetipo* (che non mi senta

Carlo Pierini!) dell'eroe pagano, figlio del dio e di una mortale,

che si pone da intermediario tra l'umanita' e il divino. Guarda a

caso, questa figura e' innestata sul culto del dio abramitico,

troppo distante e astratta per la mentalita' greco-romana. 



La pletora di madonne, giuseppi, marie, santi, angeli, diavoli,

patroni e sangennari sostituisce il pantheon delle divinita'

a cui il popolo pagano e' troppo atavicamente legato.



In quanto al "dionisiaco"... sara' un caso che la Citta' del

Vaticano e' il primo stato al MONDO per consumo pro-capite di vino?






 *del* reale. 



CARLO

E chi l'ha detto che le esperienze *del* reale riguardino SOLO la realtà fisica?

Quando tante diverse esperienze "mistico-visionarie", separate e apparentemente prive di significato reale, presentano dei contenuti profondamente complementari rispetto a un contenuto concettuale unico e coerente, in sé sconosciuto ai diversi soggetti delle esperienze, proprio come se si trattasse di un oggetto visto dalle diverse angolazioni di ciascuna esperienza, allora diventa ben difficile dichiarare irreale quell'oggetto.

Ecco, "oggetti" singolari come questo sono stati chiamati archetipi e sono "pane quotidiano" nell'ambito più avanzato della storia comparata delle idee religiose. Essi costituiscono la prova che certe "visioni", pur non essendo visioni ottiche, sono visioni di qualcosa di *reale*, sebbene non si tratti della realtà fisica, ma della realtà metafisica.

Infatti, solo due o tre mesi fa, a proposito della mia esperienza visionaria personale (quella del caduceo), ti scrivevo (per la seconda volta):



<<Nelle cosiddette "visioni mistiche" simili alla mia, ciò che irrompe improvvisamente alla coscienza sono dei contenuti archetipici "numinosi", cioè carichi di un significato e di una "energia" talmente speciale che attiva contemporaneamente tutte le facoltà percettive della coscienza e le rende massimamente "sensibili": intelletto (idee), sentimento (timore, stupore, sorpresa, meraviglia, ecc.), immaginazione visiva (visione di un simbolo), uditiva (sentire una voce), olfattiva-gustativa (odore e sapore di sostanze vegetali) e persino tattile (iniezione nell’anima). In altre parole, è come se irrompesse nella coscienza una sorta di raggio di luce che è unico, ma che si scompone in tanti "colori" quante sono le facoltà percettive dell'Io. E il contenuto di ciascun "colore" è inaspettatamente vivo, intelligente e complementare al contenuto di tutti gli altri “colori”, proprio come accade in un'esperienza esterna che coinvolga tutti i sensi, con la sola differenza che ciò che si percepisce attraverso quelle facoltà percettive non proviene dal mondo materiale, ma da un'ALTRA realtà che è ordinariamente "assente", non percepita. E così come credo nell'esistenza della realtà materiale ordinaria testimoniata dai miei sensi, non posso non credere nell'esistenza dell'altra realtà, testimoniata anch'essa dalle stesse facoltà percettive che ordinariamente sono connesse ai sensi. Anzi, nel momento in cui si esperisce l'altra realtà, essa ci appare come la realtà originaria, assoluta, la "vera" realtà, il fondamento stesso della realtà materiale. 

Ed è forse questo il significato che l'induismo attribuisce alla realtà materiale, la quale viene infatti intesa come "il velo di maya", cioè, come l'illusione, l'apparenza che nasconde la vera Realtà. Ed è per questo che la sua dottrina pone dunque come scopo principale della vita il sollevamento di questo velo per cogliere la connessione col Principio Creatore e per elevarsi così a «risvegliato in vita» («jivanmukta»). E non è casuale che lo stesso induismo associ simbolicamente la percezione di questa Realtà "altra" proprio ad un organo dei nostri sensi: il "terzo occhio".

Ecco, chi vive esperienze di questo tipo non dà alcuna importanza al fatto che …nel paese degli scienziati e dei filosofi ciechi la vista sia considerata una malattia mentale e irreali le cose che essa percepisce. Per lui sono gli scienziati e i filosofi ciechi che devono dimostrare l’impossibilità di percepire la luce, non il contrario>>.




 propendo decisamente per la terza.



CARLO

Jung è semplicemente uno psicologo che ha scoperto la possibilità che Dio si manifesti dalle profondità dell'inconscio. Anzi, che questa è la SOLA possibilità di manifestazione di Dio all'uomo. Non mi pare un punto di vista tanto problematico da meritare giudizi fuori di testa come i tuoi.

Riguardo, invece, al presunto imbarazzo di Jung nell'intervista di cui sopra, già ti ho risposto tempo fa:



<<Sì, ma QUALE imbarazzo? Quello, comprensibile, di chi si sente porre una domanda secca (<<lei ha fede in Dio?>>) alla quale non può rispondere né con un semplice "no" (che poteva essere inteso come una dichiarazione di ateismo) né con un semplice "sì" (che poteva essere inteso come una professione di fede). Cioè, l'imbarazzo di chi è consapevole che la sua è una risposta assolutamente inconsueta che avrebbe bisogno di qualche ora di chiarimenti supplementari affinché non risulti agli occhi del telespettatore profano come una risposta da megalomane>>.


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Adesso che sai cos'e' un meme... il tuo caduceo e' un meme e buonanotte suonatori!


 Dio" :-) ) non ne abbia mai avute?



CARLO

Di "ciechi" al mondo ce ne sono tanti, e nella nostra epoca tantissimi, perché il materialismo è un virus epidemico che priva la nostra mente del suo potenziale "terzo occhio". Il tuo dio, quindi, non può essere che la Materia e la tua religione il materialismo, di cui lo scientismo è garante.



Quando il Nulla inghiotte i personaggi di Fantàsia, essi precipitano nel nostro mondo trasformati in menzogne! ...Sarà per questo che racconti tante balle sulla Scienza? :-)


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Mi sembri Quelo, mi sembri! :-)



https://www.youtube.com/watch?v=zCbmW_wV_Do









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CARLO

Il solo meme che conosco è questo:

https://www.teatro.it/old/2017-04/c_2_fotogallery_3010655_3_image_1_0.jpg



 
https://www.teatro.it/old/2017-04/c_2_fotogallery_3010655_3_image_1_0.jpg






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Di "ciechi" al mondo ce ne sono tanti, e nella nostra epoca tantissimi, 

perche' il paranormale e' un virus epidemico che priva la nostra mente 

della sua potenziale razionalita'. Il tuo dio, quindi, non puo' che

impedirti di vedere la realta', quella che la Scienza ti mette su un

piatto d'argento.



:-)




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CARLO

Il "terzo occhio" non chiude gli altri due, ma ne perfeziona la prospettiva.


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Se cosi' fosse, l'evoluzione darwiniana avrebbe fatto nascere animali

con tre occhi che sarebbero risultati vincenti nella selezione naturale.



https://stefanosaldarelli.files.wordpress.com/2015/09/fish-simpson.png





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CARLO

Le virgolette di "terzo occhio" non ti suggeriscono niente?


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Che con quell'occhio li' l'umanita' ha preso nella storia i suoi piu'

grandi abbagli.




 grandi abbagli.



CARLO

Una ragione in più per fare di questo fenomeno oggetto di scienza.


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ideaprima 



tieni per te queste stronzate, dico.

Semplicemente questo.

Se intendi parlare seriamente ok... altrimenti piantala.

Mi sa che il vino te lo scoli tu. 






















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Vedi mia cara, per me le stronzate le dici sempre tu.

Vuoi che andiamo avanti a dirci vicendevolmente di non dire stronzate?

Invece questo e' un ng di opinioni: tu dici la tua, io dico la mia, se ti

va rispondi, se no l'ignori. Non e' difficile. Prova. Puoi arrivarci

perfino tu.




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Basta non usarlo. O convincersi che non c'e'.

Oppure, come gia' in parte fa la Scienza, considerarlo patologico.


 Oppure, come gia' in parte fa la Scienza, considerarlo patologico.



CARLO

Non è la Scienza, ma gli scientisti indottrinati come te che lo considerano patologico.


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Se uno e' drogato ha le visioni.

Se uno e' ubriaco ha le visioni.

Se uno ha preso psicofarmaci e un bicchiere di vino ha le visioni.

Se uno e' matto ha le visioni.

Se uno ha la demenza senile ha le visioni.

Se uno ha avuto un trauma cranico ha le visioni.

Se uno ha molta fame ha le visioni.

Se uno ha un'infatuazione o un grosso imprinting religioso ha le visioni.



Se uno e' sano e sereno tipicamente non ha le visioni.



Vuoi dirmi che tra i due insiemi ci puo' essere qualche sano che fa

eccezione? Si', ecco, sarebbe giusto un'eccezione, l'eccezione che

conferma la regola.




 conferma la regola.



CARLO

Molto spesso le eccezioni dimostrano la falsità della regola.


 Molto spesso le eccezioni dimostrano la falsità della regola.





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Si chiama "falsificabilita'"... ma tu la rifiuti, no? :-)






 Si chiama "falsificabilita'"... ma tu la rifiuti, no? :-)



CARLO

Una cosa è la "falsificabilità" popperiana (che non serve ad altro che a creare inganni a favore dello scientismo), e altra cosa è la *falsificazione* di una tesi.




 Cosicché, la forma che assumono i sogni e le loro immagini ambigue dipende sia dagli archetipi sia dai contenuti rimossi. Hanno perciò due aspetti e si prestano a due tipi di interpretazione: si potrà mettere in primo piano l'aspetto archetipico, oppure quello personale. Il primo si richiama alla base istintuale sana, comune a tutta l'umanità, mentre il secondo rivela l'influsso patologico della rimozione". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg.264]





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Ma pensa te! Non solo ci sono gli archetipi junghiani, ma ci sono pure

quelli *veri* e... quelli non veri!



Senti ma... tu ce le hai ancora quelle visioni di archetipi *veri* che

ci hai descritto tante volte, o poi alla fine sei guarito?






 ci hai descritto tante volte, o poi alla fine sei guarito?



CARLO

Cosa blateri? Non ti capisco.


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Con il terzo occhio cerchi in una stanza buia un gatto nero che non c'e' e

lo trovi.




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Anzi... un lonfo nero! :-D




 lo trovi.



CARLO

Il "terzo occhio" è un'espressione simbolica che riunisce in sé tutte le innumerevoli forme di "percezione" della realtà metafisico-archetipica: dall'ispirazione artistico-letteraria-mitologica-etico-filosofica ai più svariati tipi di esperienze mistico-visionarie. Insomma, non esiste una netta linea di confine tra il pensiero ordinario e il pensiero metafisico-archetipico-simbolico-mistico-religioso. Persino la scienza in alcuni suoi aspetti attinge al pensiero metafisico, essendo il pensiero stesso un fenomeno metafisico (p. es.: il simbolismo matematico). Scrive Jung:



<<L'empirista cerca, con maggiore o minore successo, di dimenticare o rimuovere, in favore della «obiettività scientifica», i suoi principi esplicativi, ossia le premesse psichiche indispensabili al processo della conoscenza. Il filosofo ermetico, viceversa, considera proprio queste premesse psichiche, ossia gli archetipi, come le componenti indispensabili dell'immagine del mondo empirica. Egli non è ancora così dominato dall'oggetto da poter trascurare la palpabile presenza delle premesse psichiche nella forma di quelle idee eterne da lui sentite come realtà. [...] Il nominalista empirico spera di riuscire a produrre un'immagine del mondo indipendente sotto ogni aspetto dall'osservatore. Questa speranza si è realizzata solo parzialmente, come hanno dimostrato i risultati della fisica moderna: l'osservatore non può essere definitivamente escluso; le premesse psichiche continuano ad operare".  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.311/12]




"Chenickname"



.....

va rispondi, se no l'ignori. Non e' difficile. Prova. Puoi arrivarci

perfino tu.





...

in realta' ha ragione lei..

se ci sono cose che non vuoi assolutamente vedere ne' guardare,

a che serve!!? NOn dovresti esser egrato che ancora non ti ha fatto a 

pezzi!?:)

Ci sono cose vere dentro le false. Se fossero solo pampuglia, come tu 

intendi, non sarebbe

durata.. sono cose diverse.. le strutture che tu e tutti possono criticare..

e la costituzione filosofica della dottrina, che quelli non sono proprio 

fessi..

In realta' sei puerile a voler dimostrare l'evidenza!!






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Lo sooooooooo!!!!!!!! :-)



Ma qualcuno lo dovra' pur fare il lavoro sporco.

Qua partono tutti per la tangente!



https://www.orsomarsoblues.it/wp-content/uploads/2015/03/rr1.jpg









Questo e' un disegno di classe, diciamo...

il discorso e' questo:

se l'evidenza e' cosi' evidente, perche' e' cosi' evidente!?

Se ti chiedo da dove esce l'evidenza mi dirai che e' stato

il signore!! Caput! 






 perfino tu.









ideaprima 





lascia perdere l'inutile e il superfluo come quel tuo "mia cara"



.... veniamo piuttosto al nocciolo:

questo non è il baretto dei perditempo,o degli opinionisti improvvisati, 

qui ciò che viene detto deve essere finalizzato a ben altro che alle tue sciocche volgarità da bestemmiatore ignorante. 

A disturbarmi è la tua ignoranza in materia... e il tuo ritenerti in diritto di imporla ad altri che vengono qui per ben altro.










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Plonk!




 Plonk!









ideaprima 



a che serve quel "plonk" lo sai solo tu.

Io continuerò comunque a commentare ciò che scrivi.