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Titolo: Sartre? filosofo di serie B?!

 di tutto quanto fa.
No, qui NON siamo daccordo. Che l'uomo sia condannato è certo, in quanto è
immesso nella vita, non lo sceglie, ma non è libero è uomo e basta. E come
uomo è schiavo, o meglio determinato nelle sue scelte che lui al max può
credere sue e libere ma non sono né l'una né l'altra cosa.
Non capisco come da premesse non poi dissimili dalle mie, Sartre giunga a
credere nel libero arbitrio, che mi pare sia negatodalle stesse o comunque
da considerazioni ad esse annesse?
Lui stesso, che era così determinato (nel senso che non poteva che esserlo)
nel suo ateismo semplicemente dal fatto di aver vissuto tragicamente la
spaccatura religiosa nella sua famiglia. In questo punto Nietsche o Leopardi
sono più avanti nell'analisi della realtà di Sartre, a meno che io non abbia
travisato il suo pensiero.

 travisato il suo pensiero.
questo lo dici tu, che di sartre non hai capito molto...
mi pare anche azzardata la tua ipotesi di retrocederlo in
serie B (hai un bel che dire).... solo perché sostiene un
idea differente dalla tua (ma tu allora sei un filosofo di
serie A?????)
xa-
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No, nel titolo la mia era una provocazione, com'è tipico costume enfatizzare
nei titoli per richiamare l'attenzione, nel testo non l'ho ripetuto, però né
capisco come lui potesse credere nella libertà dell'uomo (che è una
curiosità sulla formazione del suo pensiero) né sono daccordo con lui su
questo punto (che è un contrarietà tra il mio pensiero ed il suo, e anche tu
mi pare)
ribadisco comunque, appurato che non c'è miglior terreno per una disputa che
la differenza di pensiero che se vuoi discuterne sono ben contento di farlo
Amleto, il danese.

 libertà dell'uomo.
....

beh, ora cercherò di farti capire (con poche parole) perché
da una sua certa premessa, sartre giunga al libero arbitrio.
dunque: siamo tutti e due daccordo sul fatto che l'uomo è
solo, e che questa solitudine deriva dalla scissione che
c'é tra l'esistenza del singolo di fronte all'esistenza del
mondo e degli altri. dunque possiamo forse anche essere
daccordo sul fatto che il nostro io è il vero unico mondo a
noi acessibile e tutto ciò che ci circonda è legato a noi
per mezzo di una mera  trascendenza. ma se io sono solo
davanti al mondo, e in realtà l'unico mondo a me
accessibile realmente sono solo io, allora è vero anche che
l'azione con cui mi rapporto con questo mondo è una mia
azione che entra a far parte di questo mondo, ed essendo
mia e svincolata delle azioni degli altri, questa azione si
rivela come unica, vera e reale. ora, se per il mio io
l'unica azione vera e reale è la mia, che è svincolata
dalle altre, è anche vero che questa azione è l'espressione
della massima libertà: perché è la mia e non è la tua e io
sono sempre in rapporto con essa per mezzo di un legame
ontologico che non può esserci tra me e la tua azione. è
per questo che siamo libere: perché l'uomo è responsabile
delle proprie azione in quanto esse sono espressione della
sua esistenza e non di quella dell'altro. l'unica cosa che
annulla questa libertà è la morte: essa si presenta come il
nulla di fronte all'esistenza: e la morte non può che
essere il nulla. è nulla perché se l'unico mondo vero e
acessibile a noi è il nostro io, con la nostra morte (una
morte atea) il nostro mondo viene a scomparire: ed ecco il
nulla, che non è un nulla reale ma "iale", esistenziale.
spero di non essere stato troppo oscuro...
saluti, xa-


Xavier <fabbioN...@visto.com.invalid> wrote in

tu sei stato abbastanza chiaro e semmai l'oscurità è dovuta alla complessità
del pensiero Sartriano (che io continuo a non condividere)
Che l'uomo sia solo, ne convengo
così come convengo che il ns rapporto con la realtà sia più illusorio che
reale
ma questo implica 2 possibilità
o il ns rapporto con la realtà (per quanto non ottimale, imperfettto) esiste
e allora c'è un interscambio che modifica noi e la realtà sempre e comunque.
E da ciò si vede che non c'è libertà nel senso di 'indipendenza' delle
azioni dal sistema in cui esse vengono svolte.
Per dire: Sartre parlava francese, giusto? Non scelse lui questo, fu una
'condanna' così come è presumibile fu indirizzato a leggere + opere in
francese che in altre lingue (che sappiamo noi di come l'utilzzo del
francese possa plasmare il ns modo di pensare?) (è solo un esmpio ma
chiarisce il mio, e di molti studiosi, pensiero)
oppure noi siamo compl. distaccati dalla realtà, che è quindi (sia che
esista, sia che non esista) mera costruzione soggettiva ovvero 'fantasìa'
ovvero 'allucinazione'.
solo in quel caso saremmo liberi poiché il mondo esterno non intergisce con
noi, ovvero esso non è che una parte di noi con cui abbiamo uno scambio
fittizio, in questa autarchia noi saremmo liberi, anche se (come se questa
possibilità è vera) non ce n'accorgessimo
Io propendo a credere alla 1' ipotesi nella quale libertà non si dà.
Amleto il danese


diciamo che la realtà come la concepisce sartre, e pure io,
è simile alla seconda, anche se non si tratta di fantasia
ma di realtà. mi spiego: ci sono io e fuori il mondo.
ovvero la mia realtà - l'io - è scissa dalla realtà
esterna - il mondo e gli altri. ma questa realtà esterna
non è una realtà fittizzia o fantastica, ma è una realtà
che è inconcigliabile con il mio io, con la mia realtà. e
in questo tipo di rapporto io-mondo la libertà esiste. il
fatto che io parlo italiano non pregiudica la mia libertà
perché il mio italiano è una premessa per una mia scelta, è
il mondo su cui io vivo, su cui la mia libertà si esercita
attraverso le possibili scelte e le possibili azioni che
sono mie quanto lo è la mia coscienza....
xavier.


 sono mie quanto lo è la mia coscienza....
ma la coscienza nasce o non nasce dal tuo modello educativo?
se sì, liberi non siamo
se no, che serve educare?
tu dirai, l'educazione ci rende liberi di fare scelte indipendenti?
e se fosse questa l'illusione
credere di essere liberi (è facilissimo) e invece a ben vedere non lo
fossimo
c'è stato un lungo dibattito sull'argomento qui sull'ng
io propendo a non credere nel Libero Arbitrio umano
Gianni sta studiando al college, domani ha l'esame di Matematica, passa però
sotto casa Valeria, gli è sempre piaciuta, gli chiede di unscire, lui non sa
rifiutare, va e non si prepara per l'esame che l'indomani "bucherà" a
differenza di Pino che, è gay, e non essendo uscito con valeria e restato a
prepararsi e ottiene un bel voto.
Gianni ha scelto di bucare?
Pino ha scelto veramente di essere secchione?
per me la risp è no per entrambi, essi sono macchine determinate da 1 - il
loro codice genetico; 2 - gli eventi della vita che su tale codice genetico
fanno sviluppare il carattere.

 Xavier <fabbioN...@visto.com.invalid> wrote in

il problema che rende inconcigliabile il mio pensiero col
tuo è che ciò che tu chiami come caratteri che rendono
irrealizzabile il libero arbitrio (p.e. il cod. genetico o
gli eventi della vita, ecc) io li intendo come fatti
contingenti sul quale si esercita il libero arbitrio. tu
vedi nel mondo sul quale noi camminiamo l'impossibilità di
andare oltre quel mondo: questo determina la tua sfiducia
nel libero arbitrio. ma io vedo nella nostro costituzione
ontologica non un limite, bensì una premessa.
diversi modi di vedere le cose.



E' vero: diversi modi di vedere le cose, o la Realtà.
Ma siccome la Realtà è una (se concedi questo fatto)
allora ne consegue che uno di noi due sbaglia.
Io allora ribadisco: L'incapace (di diritto) è libero o no?
Se sì allora la legge è sbagliata nel negare le sue responsabilità
se no, allora sbaglia Sartre e tu con lui.
Altra cosa, se dovessi arrabbiarti, per il mio tono perentorio, non faresti
che avvallarte la mia tesi che liberi non siamo.
comunque aspetto la risposta...
Ciao Amleto

il problema che rende inconcigliabile 
eh?
Boris

non capisco che cosa intendi per "incapace (di diritto)"...


, 
bori...@tin.it
wrote:

che?
xa.


comunque se per incapace intendi una persona non
giuridica... il problema non si pone: essa agisce e nel suo
agire si realizza in quanto essere libero... l'unica
differenza è che lo stato gli nega le responsabilità
perché, sempre per lo stato, esso è incapace, ovvero non è
ritenuto capace di seguire e di adempiere le leggi. ma
questo è un'altro discorso. rimane il fatto che quella
persona agisce, e questo rimane il fatto più importante (il
perché lo spiegato negli altri post).
saluti xa-


 perché lo spiegato negli altri post).
Ma certo che agisce, anche il gatto mio agisce, anche Hitler agiva o PolPot
o il pazzo che si crede Napoleone agiscono ma che vuol dire?
siccome agisce allora è libero?
Diceva l'IMMANE Leopardi, che nella sua umiltà mai si fregio di titolo
filosofico ma che,  a Sartre staccava di molte lunghezze,
"l'uomo è cattivo di necessità, e risoluto a credersi cattivo per malizia"
dimostrava così oltra alla sua profonda conoscenza dell'uomo anche
un'incredibile sisnteticità nel dire le cose, senza bisogno di trattati
noiosi, o romanzi nauseanti.  :-)
AMleto.

secondo me l'esitenza di una libertà nell'uomo
è una mera costruzione mentale
di chi
succubo del proprio amor proprio
non sopporterebbe di sapersi oggetto nelle mani della natura
qual egli è
siccome nella vita pratica è dimostrato tutto giorno
che il LA non esiste
alcuni filosofi si sono inventati un libero Arbitrio
particolare, che l'uomo ha con se stesso
un po' come i fisici inventarono l'etere
per spiegare la propagazione della luce nel vuoto
PIUTTOSTO di ammettere che la luce non era un'onda ovvero ammettere d'aver
avuto torto
la posiszione giusta prima di ogni problema è:
quale delle soluzioni possibili io preferirei?
se nessuno allora mi posso mettere ad indagare serenamante
ma se ho delle preferenze..be' devo ricordare come diceva il buon
Pascal che il cuore ha 1000 modi per mettere nel sacco la ragione
quindi diffida di te stesso..uomo..
Saluti Amleto

 particolare, che l'uomo ha con se stesso
forse... io la penso differentemente... ma sarò libero di
pensarla così?
saluti, xa.



Come giustificazione del proprio credo non č un gran che,
comunque certo che lo sei.
Ma la disputa finisce cosě?
Con ognuno che resta della propria idea?
ciao Amleto

che?
InconciGliabile?
Boris

 Ma la disputa finisce così?


 wrote in message
Io resto della mia idea, il che vuol dire che , ammesso che le sue teorie
siano guste, non son giuste per tutti
poiché io, tra gli altri, le rifiuto,
il che, se mi permetti, dimostra che qualche lacuna ce l'hanno..
il fatto che io nego la libertà dimostra solo che ho coraggio di non farmi
vincolare il pensiero dalle paure...
il che, umilmente, è quel che penso di voi, finchè non sarò della vostra
opinione
comunque io sono qui, se sapete DIMOSTRARE la libertà dell'uomo senza
fuggire il dialogo, io la accetto
ma dimostrare come dici tu matematicamente
Amleto, che aspetta

 Amleto, che aspetta
io non fuggo dal dialogo, pensavo che la cosa fosse finita
lì, visto che siamo rimasti tutti e due ben radicati nelle
nostre idee. io la mia prova te l'ho data e tu l'hai
negata, non posso stare giorni e giorni a cercare di
convincerti... io ti butto la mia idea, se vuoi coglierla
ben venga. convincerti mi sembra cosa molto difficile: mi è
capitato in altri post, parlando di dio con un credente: ho
cercato di fargli capire il perché del mio ateismo ma
trovarsi tra credenti e atei è quasi impossibile.
dunque le cose stanno così: io penso che nella propria
individualità e solitudine le azioni del singolo, poprio
perché solo, sono uniche e vere e qui stà la libertà: nella
unicità dellle prorpie azioni di fronte alle quali siamo i
soli responsabili... ti ho detto che ciò che tu chiami come
caratteri della negazione del l.a. per me sono condizioni
ontologiche sulle quali il nostro l.a. agisce... tu non sei
daccordo, amen. non posso tolgiere la fede che hai nelle
tue idee...
sono sempre pronto a discutere di qualcos'altro, o ancora
sul l.a., se vuoi, ma cozzare l'uno contro l'altro per
interminabili msg mi sembra inutile...
saluti, xa.


 saluti, xa.
hai ragione Xavier,
la mia era una provocazione piů verso Isterici che con te
comunque grazie per la disputata
ciao
Amleto.