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Titolo: Giovanni Sartori docet

*** Una democrazia o č laica o non č democrazia. ***
Veritŕ lapalissiana, ma non per tutti.
Nella democrazia il dominio deve essere del popolo.
Le idee, le etiche, i diritti, le leggi nascono dall'uomo per l'uomo.
Se piovono dal cielo č teocrazia.
Se non rubi, non uccidi, non dici falsa testimonianza perché
te lo ordina un dio, sei in una teocrazia.
Se non rubi, non uccidi, non dici falsa testimonianza perché
hai maturato quel comportamento sociale e civile grazie alla
tua cultura, alla tua consapevolezza di essere un cittadino tra
altri cittadini allora, forse, sei in una democrazia.
Ciao!!!  :o)
Livio

 te lo ordina un dio, sei in una teocrazia.
Ho seguito la parte finale di quella trasmissione, e ho capito che...il 
tempo che fa:-) per il discorso di Sartori potrebbe volgere decisamente al 
brutto. Sartori ha detto in sostanza, come correttamente riporti, che in 
democrazia il dominio è del popolo: la sovranità appartiene al popolo. 
Insomma, a comandare è il popolo e non la volontà di Dio - ha detto Sartori. 
Ma come, proprio lui parla di "volontà di Dio"???:-). Allora, in democrazia 
a comandare è il popolo, ed in teocrazia a comandare è la volontà di Dio. 
Dunque, visto che le teocrazie esistono, la volontà di Dio esiste. O, se non 
esiste la volontà di Dio, allora non esistono nemmeno le teocrazie:-).
E' ovvio che c'è una aporia. Sartori avrebbe dovuto parlare di "credenza" 
nella esistenza della volontà di Dio. Ma allora il problema gli tornerebbe 
indietro così: che cosa impedisce di dire che è sovrano - e dunque 
depositario della sovranità politica - un popolo che crede nella esistenza 
della volontà, e della legge, di Dio? Io una risposta a questa domanda penso 
di conoscerla, però la domanda la pongo lo stesso, perché, parlando in 
generale, ho la relativa certezza che non tutti i laici sapranno 
affrontarla. Affrontare questa domanda significa ritornare all'incipit del 
mio post.
Un saluto,
Marco
 

teocrazie:-).
E perciò, se "teocrazia" è il contraddittorio di "democrazia" nel genere dei 
"regimi politici", tutti i regimi politici sono democrazie.
Marco 

Rispondo a "Che..." e "Marco...". Per quanto riguarda le libertà
sociali e/o individuali, siano esse laiche e/o religiose, occorre tener
sempre presente che la "libertà TUA finisce là dove comincia quella
ALTRUI". Ciao.

 volontà, e della legge, di Dio? 
La risposta, semplicemente, è che in una teocrazia la sovranità non è
(e non può essere) del popolo. E questo indipendentemente dal fatto che
il governo abbia o no il consenso popolare. Infatti, un regime politico
può riscuotere consenso o essere legittimato da libere elezioni senza
che per ciò si abbia a che fare con una democrazia. Quest'ultima
richiede qualcosa di più di pure e semplici elezioni (ad esempio il
rispetto delle minoranze e il diritto al dissenso). Dovrebbero essere
ovvietà, ma c'è da noi un deficit di "educazione civica" che ci porta
spesso a dimenticarle queste ovvietà.
In un regime teocratico la sovranità viene "ceduta" a Dio. Non è il
popolo ad essere sovrano, ma la Divinità e i suoi precetti: la legge è
fondata sulla volontà di Dio e non del popolo.
Ma se "cediamo" la sovranità a Dio, ciò forse non vuol dire ammetterne
l'esistenza? No, rassicurati: è solo un gioco di parole. Vediamo cosa
ci sta dietro.
In primo luogo osserviamo che Dio non è, personalmente, a capo di
nessun partito politico e su questo penso che potremo tutti convenire
(a parte i sostenitori di Forza Italia). Quindi, che vuol dire cedere
la sovranità a Dio? E' abbastanza semplice: si tratta di riconoscere a
un gruppo, a un'élite la funzione di suoi rappresentanti in terra,
interpreti della sua parola, con facoltà di adattarla alle mutevoli
esigenze dei tempi.
In realtà, quel che accade è che il potere è consegnato ad un gruppo
chiuso, che sceglie i propri membri per cooptazione. Personalmente mi
sembra una soluzione estremamente poco attraente.
Il problema è strettamente politico e la religione qui c'entra davvero
poco. Una persona religiosa "laica" cercherà di vivere secondo i suoi
principi e si impegnerà nella collettività portando avanti quella che è
la sua idea di bene comune. Però, non pretenderà di fondare alcuna
legge sulla "volontà divina" e non acconsentirà ad obbligare nessuno
laddove non vi sia pregiudizio per altri soggetti. Chi vuole uno stato
fondato sulla legge divina, invece, non è una persona religiosa o
credente, è solamente un fondamentalista che sta giocando una partita
politica per il potere.

 "regimi politici", tutti i regimi politici sono democrazie.
Esageruma nèn! In termini logici dall'enunciato di Sartori si
può solo inferire che la laicità è condizione necessaria
(ma non sufficiente) alla democrazia.
Similmente le elezioni popolari sono un buon strumento per
le democrazie, ma non sono condizione sufficiente per dichiarare
un regime "democrazia". Non solo, direi. Per risponderti
sulla tua prima obiezione, direi che _non basta l'applicazione
della volontà popolare per avere una democrazia_: il popolo
può *volere* una teocrazia o una dittatura di varia natura.
Perché la volontà popolare si traduca in una democrazia occorre
che quella volontà sia matura, consapevole, responsabile.
Occorre che quel popolo abbia compiuto nella sua storia
quella maturazione. Occorre che il cittadino *voglia* sentirsi
cittadino e non suddito, occorre che *voglia* la democrazia.
Per rivoltargli al Ratzingher la sua uscita, occorre che il laico
sia laicista, cioè che *voglia* essere laico.
Ciao!!!  :o)
Livio

 sia laicista, cioè che *voglia* essere laico.
Mo' gli aggiungi anche il suono di una "h"?:-). Giusto quello che dici. Solo 
che io non ho ancora capito bene che cosa significa il termine "laico":-). 
In verità mi pare che la parola "laico" abbia una molteplicità di 
significati - alcuni dei quali legati alla storia del nostro paese (lo 
scontro con la Chiesa cattolica). Comunque, ne discuto, implicitamente, 
nella replica che sto per inviare al post di Schlemihl. ["La religione non 
deve entrare negli affari dello Stato" - ecco una buona massima per tentare 
una definizione del pensiero laico. OK, condivido. Poi però mi domando: 
dunque si vuole forse dire che se la religione dice x, questo dire che dice 
x non deve entrare negli affari dello Stato, cioè, ad esempio, non-x è già 
virtualmente legge dello Stato? Buona nuotata a chi ha la (s)ventura di 
porsi queste domande!].
Un saluto,
Marco
 

 politica per il potere.
Proviamo a far quadrare i conti. In linea di massima accetto questa tua
implicazione. Solo, intravedo subito, immediatamente, che essa conduce al
problema che ho descritto sopra, e che ora esemplificherò.
Esempio facile facile, direi quasi "rozzo", in forma di domanda: una persona 
che
voglia che la proposizione "le coppie omosessuali hanno il diritto di 
adottare
bambini" non divenga norma dello Stato, e che consideri questa sua volontà
come il rispecchiamento di una legge naturale stabilita da Dio, è un
"fondamentalista"? Supponiamo che a questa domanda si debba rispondere di
sì - e supponiamo pure che la ragione fondamentale per la quale si deve
rispondere di sì, è che la parola "Dio", in base alle regole laiche della
democrazia, non deve entrare nella dialettica politica (oppure la ragione
fondamentale sarà costituita dal fatto che chi nega quel diritto vuole
affermare lo "Stato etico"? Vedi più sotto)
Ora, però, ci sono degli ingenui (o dei tattici) del discorso politico, che
si illudono di poter far funzionare come se nulla fosse il seguente
sillogismo:
1.la
 parola "Dio" non deve poter entrare nelle dialettica politica, e
tantomeno nel contenuto normativo dello Stato.
2.ma
 i negatori della proposizione "le coppie omosessuali hanno il diritto 
di
adottare bambini" fanno uso della parola "Dio", riconducendo ad una legge
naturale stabilita da Dio la necessità di negare il diritto nominato da
questa proposizione.
3.dunque, in base alle regole laiche della democrazia, "Stato laico"
significa il riconoscimento di quel diritto, sì che o viene riconosciuto
quel diritto oppure si attenta alla laicità dello Stato.
Il punto 2. è suscettibile di alcune variazioni (vedi la mia parentesi: il
negatore di quella proposizione può evitare di fare riferimento a "Dio"; ma
allora, il suo contraddittore potrà affermare che la negazione di quel
diritto presuppone una inaccettabile adesione alla concezione dello "Stato
etico"). In ogni caso io credo che cogliendo la fallacia di questo
sillogismo si penetri, veramente, nel cuore della dialettica
politico-ideologica occidentale. Perciò va aggiunto:
4. dunque il confronto politico sul tema etico nominato in quella
proposizione è, in base ai punti precedenti e in base al fatto che esso deve
svolgersi all'interno dell'orizzonte normativo dello "Stato laico",
fittizio.
Solo che, evidentemente, questo punto 4. è piuttosto scomodo, e se venisse
esplicitato renderebbe indisponibile lo scopo implicito della costruzione.
Logica vuole, però, che se il punto 4. si deve rifiutare, allora, visto che
4. è una conseguenza logica correttamente derivata, qualche premessa deve
essere falsa. Per quanto mi riguarda, rilevare tutto questo significa 
rilevare un (parziale ma non irrilevante) franamento semantico della parola 
"laicità". Anche la "laicità", per come viene descritta dal fallace 
sillogismo 1-2-3, è una "fede" - e come tale necessita di meccanismi di 
automascheramento (bisogna impedire alla conseguenza 4. di venire alla 
luce).
Saluti,
Marco

 porsi queste domande!].
Se un popolo crede che la morale deve discendergli da Dio,
quando eleggerà un governo avrà eletto una teocrazia. Questa
è l'aporia principale. La si supera soltanto quando un popolo
sarà abbastanza *maturo* da ritenere di potersi costruire la
sua etica da sé. Prima di allora la contraddizione è insanabile
e pochi laici non potranno sanarla.
Potranno resistere. :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 altri cittadini allora, forse, sei in una democrazia.
La cultura, la consapevolezza ecc. vengono da qualcuno, da un certo 
contesto: cioč dalle opinioni di alcuni.
Niente di "oggettivo".
Perciň la democrazia č destinata a rimanere imperfetta.
E pretendere che sia laica e solo laica č giŕ una forma di integralismo, che 
della democrazia, per quanto imperfetta, č il contrario.
Saluti. 

 meccanismi di automascheramento
Confondi "laicità" con "laicismo". Quest'ultimo è la concezione che
ritiene la laicità un valore. Se sia una fede o altro lasciamolo per
ora da parte. "Laico", invece, è soltanto un particolare modo di
regolamentare il gioco politico al fine di garantire la partecipazione
di "fedi" diverse. Si può accettare la laicità dello stato anche solo
come male minore. Prendi ad esempio uno stato immaginario nel quale vi
sia un 33% di cattolici, un 33% di musulmani, un 33% di ebrei
ortodossi. Per quanto nessuno di questi gruppi religiosi sia "laicista"
potrebbero accettare uno stato laico per il semplice fatto di non
riuscire a prevalere l'uno sull'altro.
Come vedi, non è affatto necessario che la "laicità" sia una "fede".
Indubbiamente lo stato laico  presuppone l'accettazione di un
"orizzonte normativo" (come del resto qualsiasi sistema politico). Ed è
pure vero che una data forma di stato non è mai completamente neutra
sul piano politico. Sebbene la laicità tenda proprio a costituire un
terreno neutrale sul quale le varie forze sociali possano confrontarsi,
è prevedibile che alcune linee politiche siano rispondenti più di altre
all'orizzonte normativo di riferimento. Questo è inevitabile, ma è
davvero indice di una irrimediabile fragilità di base?
Non esistono sistemi politici perfetti o eterni. Ogni scelta implica un
sacrificio. Qual è la scelta della laicità? Cosa sacrifica? In che
misura "anticipa" l'esito del confronto politico?
Quel che avviene è il rifiuto di sacralizzare lo spazio politico. Uno
stato laico non professa un'ideologia irreligiosa o antireligiosa (ed
anzi tutela l'autonomia delle chiese rispetto al potere politico). Però
rifiuta di vincolare norme ed istituzioni ad una specifica confessione
religiosa. Rifiuta di essere lo Stato dei credenti di una particolare
religione.
Ciò non vuol dire, come i tuoi esempi tenderebbero a far credere, che
le varie religioni non possano esercitare la loro influenza. Lo possono
fare liberamente, ma solo in rapporto alla loro rilevanza sociale e nel
rispetto delle credenze altrui.
Cosa abbiamo sacrificato, dunque? Non il ruolo dei valori religiosi
individuali nella vita politica, ma la pretesa che lo stato debba
difendere e sostenere la fede religiosa, l'istituzione di un legame fra
diritti civili ed appartenenza religiosa. Questa è l'unica cosa che è
predeterminata dall'orizzonte normativo "laico". Non si può essere
neutrali al riguardo, perché questa è la condizione stessa di ogni
neutralità.

 Perciň la democrazia č destinata a rimanere imperfetta.
Tutte le realizzazioni umane sono imperfette e resteranno,
in una certa misura, imperfette. Ma tutte tendono ad un
teorico modello di riferimento assunto come perfetto.
La democrazia ha forse come modello un sistema sociale
con il potere affidato ad una casta clericale o ad un unico
tiranno o ad una stretta cerchia di tiranni? Certo che no. E
allora piů si allontana da quei modelli, piů coglie nel segno.
Qui sta la lapalissianata.
Ciao!!!  :o)
Livio


wrote:

Ma non tutte le democrazie sono democratiche :-): lo sono solo quelle
dove non c'e' al governo un Berlusconi! No alle teocrazie e NO alle
Berluscocrazie delle banane. Mi pare ormai evidente :-). Marco, il tuo
voto puo' colpire anche me (ma non voterai mica Berlusconi per farmi
un danno!). Ha ah ah. Pensaci.  
LG

 un danno!). Ha ah ah. Pensaci.
Qui è da vedere quale voto colpisce chi, caro mio:-).
A presto (per le altre risposte che devo nel thread),
Marco