Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Perché lo specchio inverte destra-sinistra e non anche alto e basso?

Ho letto qualche risposta che spiega
perché avviene questo ma non ho capito bene.
 
Forse dipende dal fatto che abbiamo
un occhio a destra e uno a sinistra
e quindi è questo che si inverte?:)


Ci sei cascato, inverte il davanti col dietro.


Metti la tua carta di identità davanti a uno specchio. Tu ne vedi il fronte, ma non si scappa: lo specchio ne metterà davanti il retro.

 21:12 mer20lug2022 - la questione non è banale e spiccia, anzi 
 °. 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/KGJc4deOQ0U
 
 = 
https://narkive.com/XYvQ4XEW.1
 
https://it.cultura.filosofia.narkive.com/XYvQ4XEW/perche-lo-specchio-inverte-destra-sinistra-e-non-anche-alto-e-basso
 
 = 
 // google gruppo it.cultura.filosofia \\ 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia
 
 // narkive gruppo it.cultura.filosofia \\ 
https://it.cultura.filosofia.narkive.com/
 
 _- 

 ^^ 
 ° Nonostante la rete sia piena di quesiti al riguardo, la risposta 
 non è banale e spiccia come molti vorrebbero far credere. - Infatti, 
 il problema non è capire come lo specchio riflette la luce, quello 
 lo si capisce al volo. - Fra le varie risposte, finora quella che 
 più mi è sembrata avvicinarsi alla questione (*) è che noi siamo 
 a simmetria bilaterale e su questa possiamo ruotare liberamente, 
 mentre sull'asse verticale siamo molto più vincolati, anche a causa 
 della forza di gravità. - Se invece fossimo a palla (o radiati 
 invece che bilateri), e in ambiente senza gravità, avremmo una 
 percezione della realtà multidirezionale invece che polarizzata 
 su determinati assi e orientamenti, e quindi la percezione del 
 fenomeno cambierebbe. - Con ciò non dico di aver tutto chiaro, 
 ma almeno ho capito che la questione non è facile e banale 
 = 
 // (*) \\ testo citato 
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-da-uno-specchio-le-cose-sono-invertite-orizzontalmente-ma-non-verticalmente
 
 \\ // 
 Giuliano Bertoletti 
https://it.quora.com/profile/Giuliano-Bertoletti
 
Technological Dept. (2001–presente) L'autore ha 10.543 risposte e 4,7 Mln visualizzazioni della risposta 11 mesi 
Lo specchio non inverte alcunché, è il nostro cervello che è disposto a scambiare destra e sinistra causa la nostra simmetria verticale e la direzione della forza di gravità, ma non l’altro con il basso. 
 
Se un alieno a forma di palla e con un solo occhio si guardasse allo specchio all’interno di una astronave priva di gravità, non sarebbe in grado di dire quale dei due assi è invertito. 
 \\ // 
 // \\ altra risposta, più lunga e complicata ma su tema analogo 
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-%C3%A8-uno-specchio-riflette-la-destra-e-la-sinistra-ma-non-l-alto-e-il-basso
 
 \\ // 
 Francesco Odetti 
https://it.quora.com/profile/Francesco-Odetti
 
Ex Professore universitario di Matematica L'autore ha 757 risposte e 2,2 Mln visualizzazioni della risposta 1 mag 
Perché uno specchio inverte destra e sinistra e non in alto e in basso? 
La cosa è più complicata di quanto sembri. Lo specchio crea una immagine virtuale enantiomorfa di un oggetto, ovvero un’immagine non reale e non sovrapponibile.
 
Bisogna notare che quasi sempre lo specchio è posto verticalmente e quindi, a causa della gravità che distingue fortemente l’alto dal basso e non interviene sulla distinzione tra destra e sinistra si crea questa illusione dell’inversione tra destra e sinistra e non tra alto e basso. 
 
Il fatto è che il nostro corpo ha una simmetria bilaterale molto accentuata anche se imperfetta. Quando ci poniamo davanti a uno specchio verticale e vediamo la nostra immagine riflessa abbiamo l’illusione psicologica di trovarci dinanzi a un’altra persona e quindi pensiamo inconsciamente che la sua mano destra si trovi alla nostra sinistra, cosa che avviene nella realtà quando ci troviamo di fronte una persona reale e vogliamo stringergli la mano. 
 
Quindi, se tendiamo la nostra mano destra, in qualche modo ci stupiamo del fatto che la finta persona che abbiamo dinanzi tenda quella che noi pensiamo sia la sua mano sinistra e diciamo “Toh, lo specchio ha scambiato la destra con la sinistra”. 
 
Ma è tutta un’illusione; se noi fossimo esseri privi di simmetria bilaterale e ci ponessimo in un ambiente a gravità zero, non penseremmo mai che ci sia uno scambio destra-sinistra, semplicemente vedremmo un immagine di noi enantiomorfa, cioè non sovrapponibile. Provate a pensarci, anche se non è facile. 
 -_ 

 
Grazie, penso di aver capito:)
 
E anzi, consiglio di mettersi davanti allo specchio
e ruotare di circa 90 gradi sulla propria sinistra (o destra).
A questo punto l'altro braccio non sarà più visibile
perché nascosto dal corpo.
E uno si chiede: ma come è possibile che vedo
il mio braccio che neppure si specchia?:))
E così piano piano uno si rende che è il nostro
cervello a ricostruire una immagine simmetrica
e questo perché il nostro corpo è simmetrico.
 
Per cui, alla domanda perché lo specchio inverte
destra e sinistra e non alto e basso la risposta è:
perché la simmetria del nostro corpo è destra
sinistra e non alto basso.
Grazie!
 

Il giorno mercoledì 20 luglio 2022 alle 19:18:32 UTC+2 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:

CARLO
In realtà lo specchio *non* inverte destra e sinistra. Se lo facesse, noi vedremmo il nostro braccio sinistro riflesso sulla destra dello specchio, ma non è così.

Il 20/07/22 19:18, RELAX RILASSATO ha scritto:

In realtà lo specchio non inverte niente.
 
Siamo noi ad aspettarci una inversione destra-sinistra, perché quando 
vogliamo metterci faccia a faccia con una persona, normalmente ci 
giriamo sull'asse longitudinale, non ci giriamo sotto-sopra.


Se però ci disponiamo non davanti ma *lateralmente* ad uno specchio, allora nell'immagine riflessa destra e sinistra vengono effettivamente invertite: la mia mano dx reale corrisponde a quella sx dell'immagine riflessa e viceversa. Ma questo è perché con quell'orientamento l'asse destra-sinistra coincide con l'asse perpendicolare allo specchio (quello rispetto al quale si distinguono il davanti e il dietro), che è l'unico interessato dalla riflessione.

Marco V. a écrit

Ma questo e' proprio un NG di coglioni.

 e questo perché il nostro corpo è simmetrico. 
 
Anche la macchina fotografica fa uguale, il nostro cervello  fotografa come la macchina?


 In realtà lo specchio non inverte niente. 
Inverte le scritte, per esempio



Nel quale specchi la tua stronzologia applicata.

 
...
 
Ovvio, perché è uno specchio. Sveglia!
 
Saluti, e cerca anche di capire la differenza fra nick e nome e cognome

 Se però ci disponiamo non davanti ma *lateralmente* ad uno specchio, allora nell'immagine riflessa destra e sinistra vengono effettivamente invertite: la mia mano dx reale corrisponde a quella sx dell'immagine riflessa e viceversa. Ma questo è perché con quell'orientamento l'asse destra-sinistra coincide con l'asse perpendicolare allo specchio (quello rispetto al quale si distinguono il davanti e il dietro), che è l'unico interessato dalla riflessione.
 
CARLO
Perché noi diciamo che lo specchio *non* inverte l'alto con il basso? Perché vediamo i nostri piedi riflessi dalla parte bassa dello specchio e la nostra testa dalla parte alta. Ecco, con la stessa logica dobbiamo dire anche che esso *non* inverte la dx con la sx perché vediamo il nostro braccio destro riflesso dalla parte destra dello specchio e la sx dalla parte sinistra dello specchio.
Se poi ci sembra che destra e sinistra siano invertite è solo perché immaginiamo al di là dello specchio un nostro "doppio"  che muove "il suo" braccio destro quando noi muoviamo il nostro braccio sinistro e viceversa, ma si tratta di un "doppio" inesistente, di una illusione ottica, di un miraggio. Infatti in spagnolo "miraggio" si traduce in "espejismo" (=specchismo).


Va bene.
Ma a mio parere per completare il dualismo bisogna
trovare un simbolo che allo specchio si inverte
l'ungo l'asse alto-basso.
Tale simbolo non è stato ancora rivelato?:)

Il giorno giovedì 21 luglio 2022 alle 12:40:29 UTC+2 Carlo Pierini ha scritto:

D'accordo. Se x è l'asse perpendicolare alla superficie dello specchio, l'immagine speculare del punto P=(x,y,z) è il punto P'=(-x,y,z); così quando ci mettiamo *di lato*, a dx o a sx di uno specchio, ci disponiamo lungo quell'asse perpendicolare e perciò ciò che subisce l'inversione sono in realtà l'avanti e il dietro (es. se ci mettiamo di lato a sx dello specchio la mano sx è quella che nell'immagine riflessa appare davanti). C'è da dire però che quando vogliamo spiegare il perché della sensazione che l'immagine speculare inverta dx e sx entriamo su un terreno (psicologico etc.) intrinsecamente problematico. Lo stesso vale per la questione della nostra capacità di distinguere le differenze direzionali (destra/sinistra, alto/basso, davanti/dietro), che sembra ammettere diverse spiegazioni (es. Kant, per quella dx/sx che sembra inspiegabile a causa della simmetria bilaterale, si rifà al sentimento interno al soggetto della maggiore forza e abilità del lato dx del corpo).

Il 21/07/22 08:54, Marco V. ha scritto:

In maniera del tutto analoga, se poniamo lo specchio sotto o sopra di 
noi, cioè col nostro asse longitudinale perpendicolare allo specchio, 
saranno l'alto e il basso ad essere scambiati.
 
Non c'è intrinsecamente nessuna preferenza, da parte dello specchio, ad 
invertire destra-sinistra rispetto ad alto-basso o davanti-dietro.

Il 21/07/22 14:58, RELAX RILASSATO ha scritto:

Ufficialmente il simbolo è questo: 
https://www.vectorstock.com/royalty-free-vector/this-side-up-icon-fragile-box-arrow-symbol-handle-vector-27666875
 
 
Per invertirlo lungo l'asse alto-basso devi solo posizionare lo specchio 
sopra.


Dovresti spiegarmi meglio le posizioni:)
 

Il 21/07/22 15:42, RELAX RILASSATO ha scritto:

Ok.
Visualizza il simbolo sullo schermo del pc, verticalmente.
Poi prendi uno specchio e posizionalo orizzontalmente, con la superficie 
riflettente verso il basso, sopra il monitor.


Come mai hai usato la notazione per R^3?
 
Appena l'ho vista mi è venuto in mente le affinità
come sottogruppo delle proiettività e ho ricordato
che il famoso programma di Erlangen non sono riuscito
a trovarlo (esplicitato passo passo) in nessun libro.
Ovvero, ci sono alcuni libri che dicono di averlo
esplicitato ma in forma analitica e però
non si capisce niente.
L'unico che fa vedere qualcosa passo passo è Lombardo Radice
e però neppure lui va fino in fondo.
 
C'è tutta una parte di matematica (che ho esplorato
anni fa) che è appena accennata dall'autore
di turno e però non va a fondo.
In particolare penso alla RG, a Gino Fano e a cose
del genere. Anche in economia matematica succede.
 
Ne ho dedotto che così come dalla teologia naturale (razionale)
ne hanno derivato quella rivelata, allo stesso modo è successo
per una piccola parte della fisica matematica.
E' un modo di fare metafisica nascondendo
il tutto dietro ai simboli matematici.
Uno pensa: ma qui un matematico preparato
avrò visto che tutto funziona, che non c'è contraddizione
e che i conti tornano.
E no!
Uno va a vedere e nota che i conti non tornano:)
Ecco, la RG ne è un esempio.
E non penso di essere stato l'unico ad accorgersi
di questo filone di pensiero.
Lessi un libro di geometria dove l'autore
vede un filone a partire da Leibniz e che passa
per Riemann fino a Hermann Weyl.
 
Queste cose sul ng di fisica, anni fa, non riuscivano
a seguirle perché ignorano la storia della filosofia.
E allora, visto che mi è venuto in mente, provo con te:)
 
 


Bravo!
Complimenti!
Come ci sei arrivato?
Hai fatto una ricerca?
Ce la spieghi?

Il 21/07/22 15:54, RELAX RILASSATO ha scritto:

Volentieri, ma la questione mi sembra piuttosto banale.
 
Quale sarebbe la presunta difficoltà: trovare un simbolo adatto o la 
procedura per ribaltarlo lungo l'asse alto-basso?

 D'accordo. Se x è l'asse perpendicolare alla superficie dello specchio, l'immagine speculare del punto P=(x,y,z) è il punto P'=(-x,y,z); così quando ci mettiamo *di lato*, a dx o a sx di uno specchio, ci disponiamo lungo quell'asse perpendicolare e perciò ciò che subisce l'inversione sono in realtà l'avanti e il dietro (es. se ci mettiamo di lato a sx dello specchio la mano sx è quella che nell'immagine riflessa appare davanti). C'è da dire però che quando vogliamo spiegare il perché della sensazione che l'immagine speculare inverta dx e sx entriamo su un terreno (psicologico etc.) intrinsecamente problematico. Lo stesso vale per la questione della nostra capacità di distinguere le differenze direzionali (destra/sinistra, alto/basso, davanti/dietro), che sembra ammettere diverse spiegazioni (es. Kant, per quella dx/sx che sembra inspiegabile a causa della simmetria bilaterale, si rifà al sentimento interno al soggetto della maggiore forza e abilità del lato dx del corpo).
 
CARLO
Quando parli dell'<<immagine speculare>> stai parlando del nulla (...come sempre :-)), poiché uno specchio piano *non produce immagini* ma si limita a "far rimbalzare" (riflettere) i fotoni che lo colpiscono, in modo analogo a quello in cui un muro fa rimbalzare delle palline da tennis che lo colpiscono.
Gli unici "dispositivi" che *producono* immagini sono l'occhio e l'obiettivo fotografico, i quali invertono *sia* l'alto/basso, *sia* la destra/sinistra.
 
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRAT3lxI1lPwQ3pXlF40FPYbAHOuho0QSd1bA&usqp=CAU
 
 
Infatti se si proietta su un muro bianco la luce riflessa da uno specchio piano, non avremo mai un'immagine, ma solo una indistinta "macchia" di luce che ha più o meno la forma dello specchio.
 
 
 


Ti sei spiegato benissimo, ho anche sperimentato:)
Secondo me questo esperimento è utilissimo
per mostrare che non solo si può invertire
destra-sinistra ma anche alto-basso.
Basta ruotare lo specchio nel modo giusto come
hai spiegato tu.
Da tutto questo penso se ne possa dedurre
che noi usiamo dei veri e propri sistemi di riferimento
quando ci muoviamo nel nostro spazio abituale.
E quindi alto-basso e destra-sinistra.
Però le dimensioni sono tre.
Non è che c'è anche qualcosa del tipo
avanti-indietro? Per rendere conto della profondità
per esempio.
 
Forse bisognerebbe chiedere agli astronauti
nella stazione orbitante.
Noi per es. capiamo se siamo capovolti
a testa in giu o meno.
Capiamo se siamo inclinati verso destra o sinistra
e capiamo se andiamo avanti o indietro.
Gli astronauti perdono questi riferimenti?
Alto-basso per loro esiste ancora oppure
questo riferimento viene meno?
 
Per questo ti avevo chiesto *come*
ci sei arrivato a questa soluzione dello specchio
che inverte alto-basso.
Hai fatto tentativi con lo specchio o già sapevi
di questo argomento?
Penso che gli astronauti (e chi li addestra)
sono esperti con questi argomenti nel senso
che stanno lì giorni a sperimentare in prima
persona.
 
 
 


Dunque se uno parla di "immagine di una funzione" tu gli obietti che a produrre le immagini sono solamente l'occhio e l'obiettivo fotografico? Faresti meglio a tornare all'archetipo dello specchio:-).

 Dunque se uno parla di "immagine di una funzione" tu gli obietti che a produrre le immagini sono solamente l'occhio e l'obiettivo fotografico? 
 
CARLO
No. Ma tu continui a parlare del nulla, perché qui ci si riferiva a fenomeni ottici, non a funzioni matematiche.

 ne hanno derivato quella rivelata, 
 
CARLO
E' una minchiata di tua invenzione, o l'hai letta da qualche parte?


Sei d'accordo su questa affermazione: "uno specchio inverte la direzione di un oggetto lungo l'asse ortogonale alla superficie dello specchio"?
Ti do ragione, se è questo che vuoi dire, sul fatto che è solo quando siamo frontalmente ad uno specchio, che l'asse ortogonale coincide con quello avanti/dietro.


Ma vedi, secondo me tu hai ragione:)
Secondo me lui voleva parlare di questo:
https://www.youtube.com/watch?v=LAuV3-22J34
 
 
Però da per scontato che tutti comprendano
il suo linguaggio:)
 


Comunque, con l'aiuto di tutti siamo riusciti
a fare dei passi in avanti.
C'è però un punto che merita di essere approfondito.
Quando noi diciamo che lo specchio inverte, diciamo
qualcosa di giusto o di errato?
In che senso lo specchio inverte le immagini che riflette?
Non c'è dubbio che lo specchio qualcosa fa e cioè
riflette le immagini.
Tuttavia alcune di queste riflessioni noi diciamo
che sono inversioni.
Ma sono inversioni in se (cioè oggettive)
o inversioni che il soggetto percepisce come tali?
E qui mi viene in mente Kant per esempio:)
 
Leggendo i post di questo thread sembra che si sia
tutti d'accordo sul fatto che le inversioni le percepiamo
noi mentre a livello oggettivo non ce ne sono.
Giusto?
 

 il suo linguaggio:)
 
CARLO
No, lui dà per scontato che tutti credano, come fai tu, che dietro alle sue "colte" contorsioni mentali ci sia qualcosa di intelligente. Lui è uno specialista del non dire niente con grande eleganza.

 
Anche il caduceo sembra il frutto di una immagine
riflessa o sbaglio?
 
Secondo me bisogna RIPARTIRE sulla questione
anche perché penso di aver fatto un po' di chiarezza
grazie a tutti gli interventi.
 
1. Le entità che intervengono sono tre: specchio, oggetto, osservatore.
2. A seconda di come queste tre entità sono posizionate
ecco che si possono ottenere riflessioni (invertite o meno)
destra-sinistra o alto-basso.
 
3. ATTENZIONE!
Questo è il punto che non riesco a risolvere
e ho bisogno di aiuto:)
Quando una persona si guarda allo specchio
noi abbiamo che oggetto riflesso e osservatore
si trovano nella stessa posizione!
Qui una inversione avviene ma bisogna capire
che genere di inversione.
Fino ad ora (e io con tutti gli altri) è stato detto
che è una nostra illusione, un nostro modo per
orientarci.
Però qui a mio parere la faccenda si complica
perché lo specchio, oggettivamente, INVERTE
quando riflette.
Inoltre c'è il problema della simmetria del corpo
umano.
Quindi oggetto che viene riflesso è simmetrico.
L'oggetto riflesso occupa la stessa posizione
dell'osservatore.
Ed è questo che ci ha condotto al problema.
 
Cioè questo (quando ci guardiamo allo specchio)
è un caso molto particolare di un fenomeno molto più
generale.
E questo fenomeno particolare va inquadrato
nel contesto generale.
Da qui poi ci si tira dietro tutta la faccenda
come come ci si orienta nello spazio.
E quindi ci sono nelle capacità INNATE
che ci permettono di orientarci.
 

 che ci permettono di orientarci.
 
CARLO
Queste sono tutte considerazioni superflue ed estranee al nostro problema.

 
La riflessione invece inverte.
Ma il punto è un altro.
Cioè bisogna capire perché
quando ci guardiamo allo specchio
si inverte destra e sinistra e non alto e basso.
 
E questo dipende dal punto di osservazione
e cioè dal triangolo che si forma tra oggetto,
osservatore e specchio.
Io stesso, nei post precedenti, mi sono sbagliato.
Ho cioè confuso il problema alto-basso vs destra-sinistra
con la riflessione in generale.
Nella riflessione in generale avviene una inversione.
Basta osservare le immagini.
Però bisogna capire perché noi a volte osserviamo
quella destra-sinistra altre volte quella basso-alto.
Ed è qui (vedi post di uniposta) che qui hai ragione
tu quando dici che siamo noi a privilegiare
o a illuderci e non c'entra lo specchio.
 
Cioè lo specchio la inversione la fa, ma siamo
noi che "notiamo" e privilegiamo questa.
Il privilegio è dovuto al fatto che è una esperienza
comune: guardarsi allo specchio.
Ma se ci mettiamo a osservare altri oggetti
allo specchio (componendo un triangolo)
ecco che cambiamo prospettiva
e quindi invece di vedere invertito secondo
destra-sinistra, vediamo invertito alto-basso.
 
Il punto centrale (vedi post di uniposta) è proprio
questo privilegiare *ora* alto-basso, ora destra-sinistra.
E' come se non ci fosse una via di mezzo insomma.
 
E' come se avessimo solo due possibilità e non
una gamma di sfumature tra queste due.
Per questo ho aperto il thread perché
l'argomento non è banale come potrebbe
apparire.
E' più sofisticato di quel che sembra
e alla fine ci rimanda alle nostre categorie
mentali di come cioè ci siamo adattati
nel nostro ambiente.
Cioè noi DISTINGUIAMO la destra dalla sinistra
e l'alto dal basso.
Non si tratta cioè di distinguere la linea orizzontale (destra sinistra)
da quella verticale (alto basso) ma anche le DIREZIONI.
E' qui che c'è qualcosa di più profondo.
Per questo che mi chiedo cosa si prova
nello spazio.
https://oblosulglobosite.wordpress.com/2016/12/07/il-planisfero-appeso-nelle-altre-classi-del-mondo/
 
Osserva questi planisferi e noti che
siamo molto condizionati.
E' qui che l'argomento diventa molto
complesso a mio parere.
Questo fatto che noi privilegiamo una direzione
o l'alto rispetto al basso.
Cioè il fatto di osservare da un preciso
punto di vista e quando lo cambiamo
per noi le cose cambiano e cioè non vanno
bene.
E' chiaro che la cosa dipende dal fatto
che camminiamo in piedi ecc.
Per cui in questa complementarità (alto-basso
e dx sx) c'è qualcosa che noi tendiamo
a privilegiare senza per questo eliminare
la complementarità che così acquista
maggior consistenza.

 si inverte destra e sinistra e non alto e basso. 
 
CARLO
Già l'ho scritto negli interventi precedenti:
 
<<Perché noi diciamo che lo specchio *non* inverte l'alto con il basso? Perché vediamo i nostri piedi riflessi dalla parte bassa dello specchio e la nostra testa dalla parte alta. Ecco, con la stessa logica dobbiamo dire anche che esso *non* inverte la dx con la sx perché vediamo il nostro braccio destro riflesso dalla parte destra dello specchio e la sx dalla parte sinistra dello specchio...
 
Uno specchio piano *non produce immagini* ma si limita a "far rimbalzare" (riflettere) i fotoni che lo colpiscono, in modo analogo a quello in cui un muro fa rimbalzare delle palline da tennis che lo colpiscono (l'angolo di incidenza è uguale all'angolo di riflessione). Infatti se si proietta su un muro bianco la luce riflessa da uno specchio piano, non avremo mai un'immagine, ma solo una indistinta "macchia" di luce che ha più o meno la forma dello specchio.
Gli unici "dispositivi" che *producono* immagini invertite sono l'occhio e l'obiettivo fotografico, i quali invertono *sia* l'alto/basso, *sia* la destra/sinistra.
 
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRAT3lxI1lPwQ3pXlF40FPYbAHOuho0QSd1bA&usqp=CAU
 
 
In altre parole, davanti allo specchio noi *crediamo* di star osservando un'immagine di noi stessi distinta dal "noi stessi" (un "doppio"), mentre la luce che sembra provenire da quel "doppio" in realtà proviene direttamente dal nostro corpo e, dopo esser rimbalzata sullo specchio, raggiunge il nostro occhio.  Ma siccome noi non avvertiamo questo rimbalzo, ciò che vediamo è l'immagine che vedremmo se guardassimo il nostro corpo *dalla superficie dello specchio*, cioè, vediamo la sinistra del nostro corpo alla nostra destra, e la destra alla nostra sinistra...>>.
 
 


Rispondo anche a Pierini. Lo specchio *inverte* la direzione degli oggetti lungo l'asse ortogonale alla sua superficie. Questa inversione, che associa un oggetto reale al suo "enantiomorfo" (l'enantiomorfismo è la relazione tra l'oggetto e la sua *immagine speculare*), è descrivibile in termini puramente ottico-geometrici. Invece le direzioni dx/sx, sopra/sotto, avanti/dietro non sono concetti ottico-geometrici. Di qui si genera il problema.


Ti perdi davvero in un ridicolo bicchiere d'acqua. In tutta la letteratura sull'inversione speculare si fa ovviamente uso della espressione "immagine speculare" ("mirror image" etc.) per riferirsi a ciò che tecnicamente si chiama "enantiomorfo" (l'"opposto incongruente" di Kant). E matematicamente si può descrivere la relazione tra l'oggetto reale e il suo "doppio" che vediamo nello specchio, cioè l'enantiomorfo, proprio in termini di una funzione che associa ad ogni punto dell'oggetto reale una sua immagine.
Questo liquida la questione.

 MARCO


 Lo specchio *inverte* la direzione degli oggetti lungo l'asse ortogonale alla sua superficie. 
 
CARLO
Quello che hai scritto non ha alcun significato fisico.


Penso di aver risolto.
Ho fatto un po' di esperimenti in casa:)
Per prima cosa consiglio di non osservare
se stessi allo specchio perché questo
è un caso particolarissimo.
Ed è questo caso particolare che ci condiziona molto.
 
Per cui ho preso uno specchio e l'ho messo a terra, poi
lungo la parete ecc. Ho osservato diversi oggetti
e io mi sono mosso in diverse direzioni.
Ovviamente non ho esaurito tutti i possibili casi
ma sono andato al sodo.
Ovvero, ho cercato di capire *perché*
noi privilegiamo destra-sinistra o alto-basso.
 
Ho osservato per alcuni minuti un oggetto
e mi sono reso conto che lo specchio inverte
destra e sinistra.
Poi (attenzione qui) ho girato LA MIA TESTA
in modo da considerare quello che era la parte
destra, la parte alta dell'oggetto.
A questo punto anche nello specchio quella parte
alta diventa la parte bassa.
 
Ho ripetuto più volte questo gioco e ho capito
che dx sx e alto basso sono due riferimenti
fondamentali per noi.
Poi, con calma ho iniziato a ruotare in direzione
intermedia (come a 45 gradi) e anche lì ho poi osservato
la parte opposta (dell'oggetto reale) e poi quello nello specchio.
 
____CONCLUSIONE___
 
Premesso che lo specchio fa una sola
inversione (raggio di incidenza uguale a quello
di riflessione) ecco che in realtà inverte
in tutte le direzioni.
Ma siamo noi a interpretare LA direzione
privilegiata che interessa noi.
Lo specchio inverte l'intera immagine
però (ed è questo il punto) a seconda
di come ci posizioniamo noi con la testa (ruotandola
o meno) ecco che osserviamo dx sx, alto e basso.
 
Le posizioni intermedie NON hanno l'opposto.
Come se la destra non avesse la sinistra o l'alto
non avesse il basso.
Per cui noi abbiamo problemi con le direzioni
intermedie in quanto facciamo poi fatica
a considerare il *verso* opposto.
Magari la direzione la becchiamo (con un po'
di esercizio) ma facciamo fatica a capire il verso.
Cioè, mentre l'opposto di destra è sinistra e di alto
è basso, ci manca l'opposto per ogni direzione
intermedia.
Infatti ruotando il capo io stesso ero in imbarazzo
su come identificare il verso opposto di una direzione
intermedia.
MI MANCA IL NOME di questo verso opposto
e l'abitudine soprattutto.
 
Non è che il nostro apparati visivo (se uno ruota la testa)
non sia capace di distinguere ma è proprio che
manca l'esercizio, la abitudine e i relativi nomi.
In pratica ci siamo fissati per una vita
su dx e sx, alto e basso e non siamo andati oltre.
 
Parlo delle direzioni (e dei versi) nel piano ovviamente.
 
Da qui allora è sorta la domanda:
ma come mai lo specchio mi inverte
*solo* destra e sinistra?
Cioè come mai lo specchio (quindi le leggi
di natura) privilegiano solo questa direzione
con i due versi?
In realtà siamo noi a privilegiare questa
direzione perché ci capita di stare su piani
(pavimenti) ortogonali al piano dello specchio.
 
E allora ci siamo convinti che sia lo specchio
a privilegiare questa direzione, mentre è come
abbiamo collocato il tutto che poi ci fa in modo
che si privilegia questa direzione rispetto
alle altre.
 
Secondo me una parola definitiva
e persuasiva per tutti ce la possono dire
gli astronauti.
Quelli sono abituati a interscambiare
tutte le direzioni e quindi ci potrebbero
testimoniare questo fatto.
Sarebbe come andare nello spazio
e decidersi come osservare il pianeta
da lontano e cioè cosa considerare alto
e cosa basso.
In pratica il nostro corpo lo usiamo come
un sistema di riferimento e se dovessimo
deciderci (nello spazio intendo) di stabilire
che una (delle 360) direzioni è da privilegiare
come alto-basso ecco che poi se ne deduce
anche destra e sinistra.
Dico 360 per far capire che davvero
non c'è motivo per privilegiare una direzione
in assenza di un piano sul quale poter camminare.
Noi però il piano lo abbiamo da quando i nostri
antenati erano primati non umani ed ecco
che siamo molto condizionati:))


In effetti Carlo non ha tutti i torti perché in ottica
geometrica si dice che lo specchio "ribalta" e non
che inverte.
Quindi sono sicuro che ora Carlo sarà d'accordo anche lui.
Lo specchio, ribalta non è che inverte:)
Giusto Carlo?


Lascia perdere Carlo, che le parallele le ha studiate sotto forma di binari ferroviari che si incontrano all'infinito. Procurati qualche testo di gente che sa (es. Martin Gardner: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Martin_Gardner
) e capirai che la descrizione di che cosa avvenga nell'*immagine speculare* è parecchio dibattuta, per la ragione che avevo detto.

 Giusto Carlo?
 
CARLO
No, non possiamo dire nemmeno questo. Lo specchio fa una sola cosa (che non fate voi): riflette! :-)
Poi, questa riflessione, può produrre effetti diversi su un dispositivo produttore di immagini a seconda del posizionamento relativo specchio/dispositivo/oggetti (enantiomorfia verticale, o orizzontale, o entrambe).

 Lascia perdere Carlo, che le parallele le ha studiate sotto forma di binari ferroviari che si incontrano all'infinito. Procurati qualche testo di gente che sa (es. Martin Gardner: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Martin_Gardner
) e capirai che la descrizione di che cosa avvenga nell'*immagine speculare* è parecchio dibattuta, per la ragione che avevo detto.
 
CARLO
Io la fisica la conosco un po' meglio di te, come già ti ho dimostrato ampiamente. E non c'è Martin Gardner che sia in grado di contestare quanto ho scritto fin qui.


Le chiacchiere le stai facendo tu. Con "immagine speculare" ci si riferisce a ciò che appare guardando verso uno specchio, dunque si tratta di un concetto innanzitutto fenomenologico, che non tira ancora in mezzo le cause fisiche. 
Leggiti i primi righi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_image
 perché è proprio così che quella espressione viene usata. Il fatto che fisicamente uno specchio non faccia altro che riflettere fotoni non sposta di una virgola il problema.
 


Non hai sostenuto solamente che lo specchio riflette fotoni verso "luoghi" in cui si formano immagini. Ma, per un certo tuo fanatismo delle "cause fisiche" (vedi forze inerziali etc.), hai detto che "immagine speculare" è un'<<espressione impropria>>, quando l'enantiomorfismo non è altro che la relazione tra un oggetto e quel suo duplicato in cui consiste l'immagine speculare.

 Le chiacchiere le stai facendo tu. Con "immagine speculare" ci si riferisce a ciò che appare guardando verso uno specchio, 
 
CARLO
Bravo: <<...ciò che *appare* guardando...>>, che è esattamente ciò che ho precisato io. E in questo apparire, il <<terreno psicologico>> soggettivo da te (e da Kant) evocato non c'entra nulla, poiché qualunque tipo di inversione di immagine causato dalla presenza di uno specchio è compiutamente spiegabile sul piano *oggettivo* della fisica, dal momento che una telecamera rileva gli stessi identici effetti enantiomorfici che rileva l'occhio umano.
 

Il 21/07/22 18:13, Marco V. ha scritto:

Fondamentalmente sì.
 
Quella che hai descritto si chiama più propriamente *riflessione*, ma 
possiamo ben dire che la riflessione sia un particolare tipo di 
inversione, il quale è un termine molto generico. Non amo polemizzare 
sulle parole usate, soprattutto quando, come in questo caso, si è chiari 
nello spiegare che cosa si intende. Quindi sì, sono d'accordo.
 
Va chiarito, però, che lo specchio piano, nel riflettere, non opera 
alcun tipo di inversione intesa come ribaltamento. A differenza di uno 
specchio concavo, che invece può operare un'inversione alto/basso, 
oppure destra/sinistra, o entrambe.

 Non hai sostenuto solamente che lo specchio riflette fotoni verso "luoghi" in cui si formano immagini. Ma, per un certo tuo fanatismo delle "cause fisiche" (vedi forze inerziali etc.), hai detto che "immagine speculare" è un'<<espressione impropria>>, quando l'enantiomorfismo non è altro che la relazione tra un oggetto e quel suo duplicato in cui consiste l'immagine speculare.
 
CARLO
Mentre "immagine ottica" è un'espressione propria in quanto riferita ad una immagine *reale* e fedele prodotta dall'occhio (o da un obiettivo) e proiettata sulla retina (o sulla lastra fotosensibile), "immagine speculare" è un'espressione impropria in quanto lo specchio non solo non produce né proietta alcuna immagine, ma addirittura altera le immagini ottiche di cui fa parte.
Quindi non si tratta di una pedanteria, ma di una precisazione che evita l'errore concettuale - assai diffuso - di credere che uno specchio letteralmente "rifletta immagini".
Per esempio, la stessa Treccani scrive:
<<SPECULARE: aggettivo che si riferisce a un’immagine così come viene riflessa da uno specchio piano>>.


D'accordo. Si potrebbe dire che qui il termine "inversione" è più preciso di "riflessione", proprio perché il fenomeno riguarda la *direzione*: le direzioni subiscono inversioni, non riflessioni; le rotazioni di 180 gradi invertono sì la direzione, ma non sono le direzioni a essere "ruotate". Tutto quello che in geometria avviene nel caso della riflessione di un vettore con l'origine appartenente alla superficie dello specchio è una inversione del segno.


Alla fine tutto questo ci fa capire
che la fisica è *una* possibile conoscenza
del mondo esterno e non *LA* conoscenza.
La fisica la facciamo noi che abbiamo cinque sensi.
Ma se non avessimo la vista che fisica ne sarebbe
venuta fuori?
E senza l'udito?
E se altrove nell'universo ci sono esseri con 10 sensi?
Quando andiamo a fondo e parliamo di forze apparenti
o anche di inversione di immagini allo specchio ecco
che capiamo che c'è l'osservatore e cioè che la conoscenza
la elabora un ente (l'essere umano) ben preciso.
Nessuno mette in dubbio l'esistenza del mondo esterno
ma il come lo percepiamo dipende anche da noi:
e qui Kant è andato a fondo anche se non fu il primo:)
 
Quando Carlo insiste nel dire che lo specchio
si limita a rimandare indietro i raggi (le immagini)
vuole intendere questo. E cioè che quelle trasformazioni
le osserviamo noi e dipendono da *dove* ci andiamo
a collocare rispetto allo specchio.
Se uno cambia collocazione non osserva neppure più quelle
immagini ma altre.
Per cui lo specchio trasforma ma *relativamente all'osservatore*.
E' come per il caso delle forze apparenti.
C'è una tale interazione tra chi osserva e il fenomeno
che alla fine siamo costretti a mettere un ulteriore
osservatore capace di osservare il fenomeno e l'osservatore
come un NUOVO fenomeno:)
 
p.s. si nota ora che stiamo facendo filosofia
della fisica?:) Se non si nota fatemi sapere, così
andiamo sulla meccanica quantistica:)
 
 

 Inverte le scritte, per esempio
 
seduto al bar a rivedere la mia Filosofia dell'Immagine. di sfuggita noto un passante con il logo Ralph Lauren al contrario, sul dorso, una gigantografia; poi ho avuto la sensazione di averne intravisto un'altra di T-shirt, poco prima, di fronte, con la mazza polo indirizzata ad un'altra figura che non ho distinto; Ero al paragrafo Christian Dior in quel di Lecce.
Lo Specchio ... boh ... il tennis ... Ralph Lauren è leader nel genere sportivo. 
Sicuramente un dì sapremo chi ha animato questa vignetta


 E' come per il caso delle forze apparenti.
 
 
 
Qui è cruciale il concetto di "sistema di riferimento"
 
 

 D'accordo. Si potrebbe dire che qui il termine "inversione" è più preciso di "riflessione", proprio perché il fenomeno riguarda la *direzione*: le direzioni subiscono inversioni, non riflessioni; le rotazioni di 180 gradi invertono sì la direzione, ma non sono le direzioni a essere "ruotate". Tutto quello che in geometria avviene nel caso della riflessione di un vettore con l'origine appartenente alla superficie dello specchio è una inversione del segno.
 
CARLO
Paradossalmente, è proprio perché lo specchio non opera alcuna inversione dx/sx che l'immagine finale ci appare invertita dx/sx. La "colpa" di questa apparente inversione sta solo nel fatto che l’omino che vediamo dietro lo specchio ci appare ruotato di 180° rispetto a noi (siamo faccia a faccia). Ergo, proprio perché lo specchio non inverte nulla, quando noi muoviamo la mano destra vediamo muoversi la mano “di lui” che sta anch’essa alla nostra destra; ma tale mano corrisponde con "la sua" mano sinistra, data la rotazione di 180° di cui sopra. Quindi affinché la nostra mano destra coincida con la sua mano destra lo specchio dovrebbe invertire la dx con la sx, ma non lo fa; ed è così che l’omino ci appare ...invertito orizzontalmente (dx/sx).
 
Si potrebbe obiettare che ...allora ciò che lo specchio inverte è il dietro col davanti! Ma si tratta davvero di una "operazione" attribuibile allo specchio, cioè ad un corpo semplice che non sa fare altro che deviare raggi luminosi? Sì, se ci riferiamo all'effetto finale su un dispositivo foto-grafico, no, se pensiamo che lo specchio sappia distinguere un "dietro" da un "davanti". :-)
L'importante è sapere che:
1 - lo specchio non crea né riflette immagini;
2 - le immagini che ci appaiono negli specchi *non sono reali* come lo sono, invece, quelle create da dispositivi ottico-fotografici.
 
...Ed è qui che si inserisce (per chi fosse interessato) il mio breve studio sul simbolo del "Grande Sigillo":
 
https://docs.google.com/document/d/1NqyllFS5IyuUkiuC_8M8b5SVsD72QBkA/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 

 di questo argomento?
 
No, a dire la verità non ho neanche preso uno specchio. Però diciamo che 
ho abbastanza dimestichezza col concetto di riflessione.
 
 

 
Hai scritto tante cose molto interessanti:)
Riguardo gli astronauti non sono riuscito
a trovare molto on line.
A me servirebbe una testimonianza
da parte di uno di loro.
Cioè un astronauta che ci spiega come si orienta
nella stazione e cioè se per lui esiste ancora
un alto, un basso oggettivo.
Cioè che ci spieghi *cosa prova* e se si sente
come stare a testa in giù oppure no.
Se lo trovo lo posto io:)
Però se lo trovi tu, postalo pure tu:)

 
https://docs.google.com/document/d/1NqyllFS5IyuUkiuC_8M8b5SVsD72QBkA/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 
 
Una curiosità, che non c'entra direttamente con l'argomento di questo tuo studio che ci hai già fatto leggere. Conosci il dókana?
https://ibb.co/g98JCjF
 

 
https://ibb.co/g98JCjF
 
 
CARLO
Il simbolo dei Dioscuri? ...Beh, è quasi superfluo dire che quello dei "Gemelli divini" è l'equivalente dello Yin-Yang o del Caduceo alchemico: una delle innumerevoli varianti simboliche del grande archetipo della Complementarità.
Stralcio alcune riflessioni sintetiche di M. Eliade sul motivo dei Gemelli originari:
=======
 
<<Si trova qui, più o meno chiarameme articolato, un certo numero di 'soluzioni classiche' al problema, sollevato dalla scoperta dei motivi universali della dicotomia, dell'antagonismo e della complementarità. Inutile aggiungere che questi pochi esempi non esauriscono Ia ricchezza deI materiale sudamericano. In breve i temi che ci interessano sono: 1) la divisione binario dello spazio e dell'habitat; 2) i miti dei Gemelli Divini; 3) la dicotomia estesa all'intero mondo, inclusa la vita spirituale dell'uomo; e 4) l'antagonismo divino, che riflette piuttosto una complementarità occulta, la quale fornisce il modello del comportamento e delle istituzioni umane. Frequentemente, diversi di questi motivi, o addirittura tutti, sono attestati nella stessa struttura sociale. [...] Di solito, il padre dei Gemelli è il Sole (o un dio). Essi non sono sempre rivali. In alcune varianti, uno degli eroi viene resuscitato da parte del proprio fratello dalle sue ossa, dal suo sangue o da frammenti del suo corpo. Cionondimeno, i due eroi culturali esprimono la dicotomia universale. [...]
Secondo Nimuendaju, la concezione delle due anime riflette la dicotomia della natura, illustrata in modo esemplare dai Gemelli mitici, i cui opposti ed antagonistici caratteri sono trasmessi ai membri delle due metà>>.   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pp.152/56]