Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dialettica, libertà, arte, amore - 2

 CP
Il nocciolo del nostro dissenso non affatto chiaro perché sul concetto
di verità hai tre posizioni diverse: 1 nego la verità ; 2 non nego la
verità ; 3 la nego in senso ontologico ma non in senso logico (che non
significa un beneamato).
Solo quando mi dirai come la pensi potremo stabilire il nocciolo del
nostro dissenso. Fin qui hai solo fatto uno slalom tra queste tre
bandierine.
 
Loris
La tua 1. e' falsa. La tua 2. e' vera. La tua 3. e' una specificazione
della 2.: separa *un* senso del termine "verità'" dalla molteplicita'
delle sue interpretazioni; dice esattamente la *realativita* del
concetto di "verita'".
 
CP
Vedo che cominci a capire …l’insostenibile leggerezza (superficialità)
del relativismo.
Certo che si deve separare *UN senso* del termine "verità”, proprio
perché la verità è sempre UNA, al di là di qualunque opinione o
interpretazione. Se dico “la terra è rotonda” posso dare tutte le
interpretazioni che voglio ma non la farò mai diventare quadrata o
piatta. Mentre un “concetto relativo” può avere più sensi e più
significati, anche contraddittori tra di loro. Naturalmente l’ho messo
tra virgolette, poiché a rigor di logica un concetto relativo è solo
un falso concetto.
 
Pace e bene.
 
Carlo

 CP
Riguardo, poi, a questa storia del *logico-non-ontologico* io ho
l’impressione che tu sottovaluti lo stretto legame che c’è tra i due
concetti. Come fai a dare verità al discorso logico e negarla
all’oggetto del discorso? A me sembra ovvio e scontato credere che il
discorso logico, se è corretto, debba rispecchiare fedelmente
l’ontologia dell’oggetto.
 
Loris
Eh no, e' qui che sbagli ed e' facile mostrartelo sulla base di quanto
ho detto sopra. Anche con il semplice esempio tratto dalla citazione
piu' sopra di Aristotele. Tu puoi costruire un'infinita' di sillogismi
*logicamente* corretti e falsi nella conclusione e/o anche nelle
premesse, perche' esse sono *ipotetiche*:
 
CP
Certo, lo so che, per esempio, anche un discorso non contraddittorio
in sé – e quindi apparentemente conforme al pdnc - può essere falso,
ma se è falso lo è certamente in virtù del fatto che esso, o qualcuna
delle sue conseguenze logiche entrano in contraddizione con qualche
altro discorso di verità comprovata o con qualche conseguenza logica
di quest’ultimo. Questo significa dunque che un discorso perfettamente
logico è anche sicuramente vero. Certo, il problema è capire qual è lo
sviluppo completo del discorso, ma il principio resta comunque valido.
 
 
Loris
Esempio: *se* A si predica di ogni B, e *se* B si predica di ogni C,
e' necessario
che A venga predicato di ogni C.
Da C="e' bipede", B="animale", A="cane", segue necessariamente "ogni
cane e'
bipede".
 
CP
Questo non l’ho capito. Per esteso significherebbe: Se “cane” si
predica di ogni “animale” e se “animale” si predica di ogni “bipede”,
è necessario che “cane” venga predicato di ogni “bipede”. Che minchia
significa?
 
Loris
Il concetto fondamentale della differenza tra coerenza logico-formale
e verita' degli enunciati e' lo stesso che regge le piu' sofisticate
teorie della scienza logico-deduttiva. Puoi costruire molteplici
teorie, tutte in se' formalmente coerenti, ma tra essere vige una
sorta di legge darwiniana della sopravvivenza: sopravvivono le piu'
forti, cioe' quelle che maggiormente riescono a dar conto della
realta' empiricamente accertabile, senza la quale una teoria, oltre ad
essere coerente, non puo' pretendere di essere anche vera.
 
CP
Torniamo ancora all’insostenibile leggerezza dell’essere …relativisti!
Non è sufficiente che una teoria sia formalmente coerente *solo* in
sé, ma dev’essere formalmente coerente *anche* con *tutte* le altre
teorie o proposizioni che confinano naturalmente con essa, e, inoltre
tutte queste teorie insieme devono essere conformi con l’osservazione.
Solo allora potremo parlare di verità e non più di semplice ipotesi.
*Questo* è il vero formalismo logico che è degno di elevarsi a
specchio della verità!
 
Carlo

dell’inquisizione, e invece aveva ragione.
 
 
Satana è duro a morire, ma mica è immortale...:-)
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:H34xr.175588$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

Ovviamente c'è la faccina...( meglio specificarlo con tanti crociati in 
giro)  comunque Galileo aveva ragione  ma non del tutto, anche se la ragione 
vede dove l'occhio non arriva e dove la superstizione porta oscurità, c'è 
comunque  l'intuizione che va più veloce di ogni ragionamento e che vede 
anche dove la ragione non può arrivare, poichè l'intuizione è a priori. Ma 
lo scriverò nel mio prossimo libro...non voglio anticipare cose che 
Scaramuzzino mi copierebbe e mistificherebbe ad uso e consumo della sua 
psiche malata a servizio della tirannide proiettata in un immaginario quanto 
illusorio  dio personale che è storicamente rappresentato nei poteri di 
questo sistema di cose. In primis proprio nel potere religioso e di 
conseguenza in ogni potere...il dio di questo sistema è tiranno perchè 
l'uomo idolatra la tirannia che è dentro l'individualità illusoriamente 
assoluta che non riconosce se stessa e continua ad alienarsi 
distruttivamente per il genere umano e il suo ambiente. Una tirannide cieca 
in ragione e morta in intuizione, poichè... ecc.ecc.. 
 
 

 poichè...
 
poiché
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:276ba45f-b7e8-4721...@ec4g2000vbb.googlegroups.com...
 
CP
[cut] anche ammettendo che la
cattedrale della filosofia classica sia crollata sotto il martello
relativista a causa della fragilità dei suoi fondamenti, questo vuol
dire forse che il relativismo ha le fondamenta più solide? Vuol
dire,cioè, che può esistere una filosofia dalle fondamenta così solide
che non può essere abbattuta a colpi di martello?
--------------------------
NO. Hai ragione: non esiste una Filosofia dalle fondamenta così solide che
non possa essere "abbattuta a colpi di martello".
C'è "solo" da aggiugere che il Relativismo emerge proprio da questa
argomentazione.
E c'è da aggiungere altresì che il Relativismo (e solo esso!) è
fondativamente disponibile a rivedere ogni ... "fondamento".
 
 
 
LORIS
ho chiarito cosa *non* si deve intendere per "relativismo".
(certo non l'affermazione a-critica "tutto e' relativo") e cosa si
deve invece intendere (l'impossibilita' di una "Verita'" maiuscola,
cioe' l'impossibilita' di cogliere la totalita' senza contraddizioni
interne a tale concetto).
-----------------------
... quoto!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Se uno non è a Roma, i collegamenti sono deboli?  Boh?
 
Boh, quand'ero a Roma avevo Fastweb che era una scheggia. Qui a
Castiglione del Lago, invece, ci sono alcuni giorni che è lento da
farti incazzare e non so il perché. Anzi, verso le 19-20 è quasi fermo
tutti i santi giorni, forse perché è un'ora di punta o ...chi lo sa?
 
Ciao,
 
CP

 CP
 
Ciao CP!!
Anna
 
 
 
 

 Scaramuzzino mi copierebbe
 
CP
Su che argomento verterà il tuo libro?
 

 Perugia?
 
Sì, sul lago Trasimeno.

 ha scritto nel messaggio 
news:7e21c224-5c39-4cfa...@q2g2000vbv.googlegroups.com...

Ovviamente tratterà l'analisi storica delle religioni abramitiche con 
l'ideologia imposta tradizionalmente in secoli e secoli di strapotere, 
l'ideologia del dio personale ( il tiranno che si autodefinisce l' IO SONO e 
che continua a porsi su tutto, anzi che resta fuori dal tutto per 
quell'illusione che storicamente ecc..)  per poi ampiare verso l'Assoluto 
impersonale in cui tutto si fonde e... l'io gioioso :-)  riconosce la sua 
relatività e il suo duplice senso.
 
In prefazione dedicherò il libro proprio ai n.groups che in dodici anni che 
li frequanto, mi ha dato modo di osservare la psicologia degli italiani 
rappresentati in scala ristretta. Che si dicano ateo o credenti, per lo più, 
sono fortemente condizionati da quell'ideologia che comunque ha una base 
egotica sia in chi idolatra che in chi si fa idolatrare...ecc..ecc......
 
 
 

 Sì, sul lago Trasimeno.
 
Mah? Misteri... 
 
 

 LORIS
ho chiarito cosa *non* si deve intendere per "relativismo".
(certo non l'affermazione a-critica "tutto e' relativo") e cosa si
deve invece intendere (l'impossibilita' di una "Verita'" maiuscola,
cioe' l'impossibilita' di cogliere la totalita' senza contraddizioni
interne a tale concetto).
 
Vincenzo
... quoto!
 
CP
La conosci la parabola della pagliuzza e della trave? Il caro Loris
accusa me di cadere in contraddizione (ma non mi indica quale sarebbe
la contraddizione), mentre lui è in contraddizione ancora prima di
aprire la bocca! Non si tratterà, per caso, di una proiezione
psicotica? ;-)
 
CP

 irrimediabilmente chiunque neghi o sminuisca la verità, ...E’ La
vendetta di Maat, la dea egizia della verità e della giustizia!
 
Giustissimo...:-)
Tu mi piaci!
 
 
 

 un'altra città... risulta l'indirizzo che avevi prima. Boh?
 
No, adesso ho Tiscali, ma la mia casella e-mail è di Alice. Sarà per
questo?
 


NNTP-Posting-Host: 94.38.119.36
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-Trace: 
posting.google.com
 1338322339 534 127.0.0.1 (29 May 2012 20:12:19 
GMT)
X-Complaints-To: 
groups...@google.com
 
NNTP-Posting-Date: Tue, 29 May 2012 20:12:19 +0000 (UTC)
Complaints-To: 
groups...@google.com
 
Injection-Info: 
b26g2000vbt.googlegroups.com
; posting-host=94.38.119.36; 
posting-account=TZq0LgoAAADsIMKJs3qSrRFEDA0EadGP
User-Agent: G2/1.0
X-HTTP-UserAgent: Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/536.5 (KHTML, 
like
 Gecko) Chrome/19.0.1084.52 Safari/536.5,gzip(gfe)
Xref: 
tornado.fastwebnet.it
 it.cultura.filosofia:282125
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:c772fa67-b228-4d52...@b26g2000vbt.googlegroups.com...



>>>>>>>>>>>>>>
 
Bravo; infatti "la Terra e' rotonda (piu' o meno)" e' vera perche' la Terra 
e' rotonda (piu' o meno), e "la Terra e' piatta" e' falsa perche' la Terra 
non e' piatta (Tarski-Aristotele). Due asserzioni, di cui diciamo che l'una 
e' vera e l'altra falsa. Adesso prova a dirmi se e' vera o falsa quest'altra 
asserzione:
"Io sono la via, la verita' e la vita" (Giovanni, 14, 6)
Una concezione, per quanto *mi* riguarda, un po' diversa della vita, dello 
stradario cittadino:-) e soprattutto, per quanto qui ci interessa, della 
"verita'" (pardon, della "Verita'"). E' vera o falsa questa concezione della 
verita'? Il fatto e' *questo*: non puoi dire che e' vera o falsa una teoria 
della verita'; perche', per poterlo dire, devi aver *gia'* assunto 
surrettiziamente una teoria della verita'! Per questo la "verita'" *non* ha 
un fondamento: perche' l'assunzione di un criterio di verita' e' la 
***posizione*** di esso, *non* una verita'. Il "fondamento" non e' qualcosa 
che si scopre come Colombo scopri' l'America, ma qualcosa che si pone *a* 
fondamento.
 
Salutoni,
Loris
 
 
 
 

 CP
Infatti, e qui torniamo alle dolenti note - anche ammettendo che la
cattedrale della filosofia classica sia crollata sotto il martello
relativista a causa della fragilit dei suoi fondamenti, questo vuol
dire forse che il relativismo ha le fondamenta pi solide? Vuol
dire,cioe’ , che può esistere una filosofia dalle fondamenta così
solide
che non può essere abbattuta a colpi di martello?
 
Loris
Certo che no. Solo che cosi' mi stai dando ragione. Infatti concordo:
"non esiste una filosofia dalle fondamenta cosi' solide che non possa
essere abbattuta a colpi di martello". Con cio', e' piu' robusto il
fondamento o il martello?
 
CP
Se tu avessi ragione, *avresti torto*, perché per avere la ragione
dovresti ammettere che esistono filosofie che hanno ragione e
filosofie che hanno torto, cioè devi ammettere che la premessa
fondante del relativismo è una bufala. Se invece non vuoi la ragione,
autorizzerai me a dire che il relativismo è una bufala, . Conclusione:
il relativismo è COMUNQUE una bufala, qualunque cosa tu dica! E’ una
regressione al medioevo, al “credo quia absurdum” di agostiniana
memoria.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
CP
Allora sei aristotelico solo per metà , perché l’altra metà di
Aristotele non considerava il formalismo assolutamente indipendente
dall’oggetto, ma finalizzato alla conoscenza di questo.
 
Loris
Certo. Ma non mi sono mai preoccupato di individuare i quarti di
aristotelismo che ci sono in me. Puoi anche dire che sono aristotelico
per un quarto, basta che in esso mi lasci gli Analitici primi e
secondi; beh si', anche qualche parte della Metafisica. La Fisica te
la lascio tutta.
 
CP
E’ molto imprudente da parte tua chiudere gli occhi sull’altra metà di
Aristotele, dal momento che il formalismo logico si è elevato dal
rango di sega mentale (o giù di lì) a quello di principale artefice
della gloria della scienza moderna, proprio grazie alle sue
applicazioni alla Fisica. Invece per te a cosa serve il formalismo
logico? A far ingrassare Tarskj vendendo libri il cui contributo alla
conoscenza scientifica è stato esattamente uguale a zero?
 
Mi fermo qui perché è ora di fare la nanna. Continuo domani.
 
Buona notte,
 
Carlo

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
He he, ti avevo gia' messo in guardia dal non considerare il relativista
come un burlone che grida ai quattro venti "tutto e' realativo!". Guarda che
questo trucchetto della "contraddizione performativa" lo conosceva gia'
Aristotele: se  "tutto e' falso", anche questa affermazione e' di
conseguenza falsa. Pero', osservava Aristotele, anche "tutto e' vero" e'
contraddittoria, perche' sarebbe anche vera l'affermazione "tutto e' falso".
Ambedue le affermazioni sono insostenibili (precisamente: non si potrebbe 
neppure dire che sono ambedue false, perche' c'e' un ricorso all'infinito 
tra vero e falso, per cui sono indecidibili).
Percio' una proposizione sostenibile e' "qualche affermazione e' vera e 
qualche affermazione e' falsa", che nega sia che ogni affermazione e' falsa, 
sia che ogni affermazione e' vera. Ma *quale* affermazione e' vera e *quale* 
falsa? Tu dici che e' insostenibile la posizione che afferma che una 
filosofia non possa *mai* avere delle solide fondamente. Io ribatto che e' 
insostenibile la *tua* posizione, che afferma che una filosofia possa essere 
*sempre* sostenuta da solide fondamenta. Se tu ora mi dimostrassi che la 
*mia* posizione e' contraddittoria, avresti con cio' dimostrato che ti sei 
giusto ora contraddetto.
E lascia perdere le divinita' egizie; soprattutto quella risibile Maat, 
prima che la noti l'irascibile Thor dal grosso martello:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

 CP
[cut] può esistere una filosofia dalle fondamenta così solide
che non può essere abbattuta a colpi di martello?
 
Vincenzo
NO. Hai ragione: non esiste una Filosofia dalle fondamenta così solide
che non possa essere "abbattuta a colpi di martello".
C'è "solo" da aggiugere che il Relativismo emerge proprio da questa
argomentazione.
 
CP
Certo, ma è proprio questo il punto debole del relativismo. Esso
emerge dalla premessa che una filosofia non possa *mai* avere delle
solide fondamenta, mettendo così in scacco le propria stessa tesi
filosofica, tanto da non poter poi pretendere di avere ragione.
--------------
E no, amico mio! :-))
Il Relativismo non sostiene che non si possano *mai* avere delle fondamenta,
ma che esse sono da individuare in forme successive di "verità" da
considerarsi assunte temporaneamente "e/o" tramite temporanee
approssimazioni [termine che significa <<avvicinamento>> pur senza mai
<<raggiungimento>>].
Piglia l'Evoluzionismo, per es. Oppure le Neuroscienze: è la progressiva
approssimazione/avvicinamento a "qualcosa" di sempre meno-impreciso [che non
è "verità ultima"!] che consente di potere avere ragione temporaneamente e
di tempo in tempo nel dire ciò che si dice.
Oppure tu pensi che -poichè Galilei "si sbagliava" ...- ciò che sosteneva
fossero "errori" tout-court? Non viene -invece- da pensare che le
formulazioni galileiane fossero "un passo avanti"
[approssimazione/avvicinamento] a una "verità" meno-imprecisa? Il
Relativismo pensa la seconda che ho detto ... e SA *fondativamente* che
comunque ogni definizione approssimativa/avvicinante non potrà mai divenire
"ultima".
... se non ci si vuole rifiutare di guardare nel cannocchiale ... si
capisce, 'sta cosa.
 
Grazie della interlocutoria.
--
Vincenzo
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Che una teoria sia in se' non-contraddittoria e' condizione necessaria ma 
non sufficiente, certo. Che poi debbano essere coerenti rispetto 
all'osservazione empirica, questo richiede l'adesione alla teoria della 
verita' come corrispondenza, che e' quella che io sostengo e che tu stesso, 
con la tua affermazione, non puoi non sostenere. Resta pero' il fatto che ci 
sono teorie che sono sufficienti (per spiegare fatti empirici), ma non 
necessarie.
Ciao,
Loris
 
 
 

 scopri' l'America, ma qualcosa che si pone *a* fondamento.
 
... ri-quoto.
 
--
Vincenzo
 
 

empirici), ma non necessarie.
 
Ti faccio un esempio, altrimenti mi accusi di fumosita', oltre che di
contraddittorieta':-)
Hai presente il rompicapo del gatto mezzo vivo e mezzo morto di
Schroedinger? Al di la' della metafora, si riferisce (in parole povere) a
quella paradossale situazione della meccanica quantistica per cui un fotone,
polarizzato verticalmente, al livello macroscopico dell'osservazione non e'
deterministicamente prevedibile se risultera' polarizzato orizzontalmente o
verticalmente. Un bel grattacapo con diverse ipotesi di soluzione. O una
teoria delle variabili nascoste (Einstein-Bohm), che renda deterministico il 
sistema a
livello miscroscopico. O una teoria della pluralita' dei mondi possibili
(Everett): Il gatto di Schroedinger e' vivo in un mondo (fotone rilevato 
come polarizzato
orizzontalmente) *e* il gatto e' morto nel mondo parallelo e senza relazione
col primo (fotone rilevato come polarizzato verticalmente); o naturalmente 
viceversa. O
un'interpretazione a molte menti (Albert-Loewer), ovvero una mente 
strutturata in infiniti "fogli", ciascuno dei quali percepisce i diversi 
esiti dell'osservazione; con il postulato, per garantire l'accordo 
intersoggettivo circa l'esito dell'osservazione, che ogni mente e' 
sincronizzata con le altre sullo stesso livello. Teorie che dette cosi', 
soprattutto quest'ultima, sembrano campate in aria e soggette al rasoio di 
Occam; *se* esistesse un riscontro empirico decisivo a favore dell'una o 
dell'altra. Ma fino ad oggi non esiste (per quanto risulta a me) e ci si 
deve accontentare degli esiti probabilistici dell'osservazione. Quelle 
ipotesi rimangono infalsificabili e in concorrenza tra di loro, ognuna 
sostenuta (bada bene) da modelli fisico matematici rigorosi e complessi, non 
esprimibili nel modo semplicistico che a me, non specialista della materia, 
e' l'unico concesso. Credi forse che un approccio metodologico dialettico 
sia di qualche utilita' per risolvere il rompicapo? Penso proprio di no.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

relativista a causa della fragilit dei suoi fondamenti,
 
 
Naaa...non � crollata, se non nella menti crollate  :-) sotto la 
teologia-ideologia di un dio separato dal mondo. Il dio delle religioni 
abramitiche, le tre grandi religioni che continuano a sottommetere gli 
uomini dividendoli tra loro in nome di quel dio diviso dalla realt� e...che 
si diacano atei o credenti, il massacro di menti contrina i relativisti non 
fanno altro che proseguire quella divisione che gli stessi sedicenti 
assolutisti teologi contraddicono con l'ideologia di divisione che 
impongono. La filosofia classica ( mi riferisco a presocratici)  era 
incentrata tutta nella conoscenza del mondo reale che non era intuito 
limitato al relativismo ma neanche lo escludeva dalla realt� assoluta.
 Filosofia ripresa poi da filosofi rinascimentali come: Giordano Bruno poi 
Spinoza  e  se pensi che OGGI i fisici teorici, astrofisici, cosmologi, 
ecc...teorizzano quagli infiniti mondi, e infiniti universi quali 
manifestazioni relative di un un tutto assoluto, che erano gi� intuizioni 
filosofiche, c'� da restare sbalorditi.
 
 E stupefacente che...la teologia tradizionale e dominante ( il 
cattolicesimo) continuava   a basarsi sul geocentrismo, ma i filosofi 
avevano ben intuito, secoli e secoli prima ( con i pitagorici) che era la 
terra a girare su se stessa e intorno al sole. Intuizioni poi seppellite 
sotto le macerie di una tirannia fatta di superstizioni, massacri, 
oscurantismo, roghi...ed ecco che gli occidentali sono *tradizionalmente* 
condizionati, inconsapevolmente da una gran confusione e non riescono a 
concepire che la realt� ( verit�...d� come ti pare)  � UNA e assoluta e 
necessariamente ha in se tutto quanto � relativo...
 
In occidente ci trovi o gli assolutisti che contraddicono se stessi o i 
relativisti che fanno la stessa cosa e non si riesce a intuire pi� che 
assoluto e relativo sono la stessa identica cosa, proprio come una cellula 
di un corpo � null'altro che una manifestazione di quel corpo di cui fa 
parte relativamente...e ti sto facendo un esempio finito...figurati se cos� 
condizionati da secoli e secoli di strapotere cattolico, riusciranno a 
liberarsi dall'idea della separazione tra assoluto e relativo o tra 
l'universo con miliardi di galassie,  infiniti universi e il Tutto uno 
logicamente assoluto in cui questi infiniti mondi relativi e concatenati si 
manifestano come corpo di quel tutto assoluto.
 
 
Se continuano a dividere in due ( o tre o milioni di milioni di milioni 
ecc...) una divisione tra mondo e quel dio, tra mondo e ondo, tra mondo e 
l'io, tra individuo e individuo, ecc..quando potranno mai arrivare ad una 
qualche certezza? E come si incaxxano poi quando travano chi invece quella 
certezza *intuitiva* ce l'ha...insomma  vanno qua e l� come le onde del 
mare, non riescono a comprendere l'unit�, non perch� non possono, ma perch� 
ingabbiati dal sistema, dalla cltura dominante o da una qualsiasi 
dualit�...finch� restano igabbiati non comprendono la stabilit� che appare 
in movimento IN se e per s�, ma che � sostanzialmente vita in s� e immobile.
 
Eppure � talmente semplice...ma si resta l� nella contraddizione, nella 
divisione, volendo imporre  la contraddizione come certezza per poi dire che 
non sono affatto certezze, che tutto e relativo, ma che non � certo che lo 
sia..:-)) oppure per dire che l'Assoluto � Assoluto ( o Dio)  ma che 
certamente � separato dal mondo mantenendo cos� la pi� grande delle 
contraddizioni a quello stesso Dio che poi rendono persona divisa dalle cose 
esistenti,  idolo, tiranno, alieno, alienando i popoli e la potenzialit� 
umana, la *potenzialit�* di intelligere e quindi di riconoscersi e 
riconoscere la realt� in cui ci troviamo ad essere,  di riconoscere le 
infinite realt�  e la Reat� assoluta che comprende tutto ci� che � 
strettamente legato in s�, nell'Assoluto che in quanto tale � libero
E... non mi fermerei pi�... :-)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 � necessario che �cane� venga predicato di ogni �bipede�. Che minchia
significa?
 
 
 
:-DDD 
 
 

 E... non mi fermerei piů... :-)
 
ROTFL!
 
.. 
 
 

 non oso immaginare quali siano quelli infiniti.
 
Praticamente le tue rosicate da palla di ladro, tutta panza niente cervello 
e poi  mini dotato, infinite rosicate da frustrato... ;-)
 
 
 
 

 CP
Torniamo ancora all’insostenibile leggerezza dell’essere …relativisti!
Non è sufficiente che una teoria sia formalmente coerente *solo* in
sé, ma dev’essere formalmente coerente *anche* con *tutte* le altre
teorie o proposizioni che confinano naturalmente con essa, e, inoltre
tutte queste teorie insieme devono essere conformi con
l’osservazione.
Solo allora potremo parlare di verità e non più di semplice ipotesi.
*Questo* è il vero formalismo logico che è degno di elevarsi a
specchio della verità!
 
Loris
Che una teoria sia in se' non-contraddittoria e' condizione necessaria
ma non sufficiente, certo. Che poi debba essere corretta rispetto

CP
Io non lo so in che modo il Principio di complementarità risolverà
questo problema che, tra l’altro non conosco se non superficialmente,
ma una cosa è certa: quando la scienza giunge a nozioni apparentemente
contraddittorie questo non può significare che la natura è
contraddittoria in sé, altrimenti non produrrebbe degli organismi così
complessi e così mirabilmente coordinati come le creature viventi. Io
credo piuttosto che la contraddittorietà risieda del soggetto
osservatore, cioè nei paradigmi che egli adotta per interpretare la
natura. E siccome da Einstein in poi la scienza ha smesso di
progredire (non sul piano delle scoperte particolari, ma su quello
delle leggi e dei principi fondamentali), molto probabilmente ciò
dipende dall’insufficienza e dalla limitatezza dei suoi strumenti
concettuali con i quali non è in grado di rappresentare in concetti
compiuti e definiti proprio i due pilastri su cui poggia l’intera
Fisica: lo spazio e il tempo. Questi sono forse gli ultimi due grandi
enigmi da risolvere, le due colonne d’Ercole che la conoscenza dovrà
trovare il modo di superare per trasfigurarsi in una grande Conoscenza
davvero universale, in una Scienza ultima capace di unificare ogni
forma di sapere, dalla teologia alla fisica.
La cosa incoraggiante è che questi due misteri si presentano sotto
innumerevoli aspetti proprio come una coppia di opposti complementari.
Ma questa è un’altra storia.
 
Carlo

molteplicità dei fenomeni fisici (piccole verità) che in essa si
unificano.
 
  :-)
 
Dovresti solo sostituire quel temine "superiore" con  un altro termine.
 Non c'è ne superiore nè inferiore, ne sopra nè sotto nell'Assoluto, quel 
sopra o sotto, superiore o inferiore è solo un punto di vista relativo, 
secondo il  punto di osservazione in cui ci si posiziona
 
 
 Poeticamente:
* La luna è cielo a noi se la osserviamo sulla terra, come la terra  lo è 
alla luna se osserviamo dalla luna la terra*
 
la Verità ha il suo centro ovunque e la sua circonferenza intorno a nessun 
luogo, poichè non ha confine..non ha limite,  non solo tutto ciò che si 
osserva in essa  è relativo, ma tutto il relativo è compreso nell'assoluta 
Verità 
 
 

 Non c'è ne superiore nè inferiore, ne sopra nè
 
Ahhh, ho capito, a Napoli il primo è senza accento, il secondo invece con.
 
.. 
 
 

 CP
E' proprio questo il punto debole del relativismo. Esso
emerge dalla premessa che una filosofia non possa *mai* avere delle
solide fondamenta, mettendo così in scacco le propria stessa tesi
filosofica, tanto da non poter poi pretendere di avere ragione.
 
Bicienzo (…direbbero a Napoli)
E no, amico mio! :-)) Il Relativismo non sostiene che non si possano
*mai* avere delle fondamenta, ma che esse sono da individuare in forme
successive di "verità" da considerarsi assunte temporaneamente "e/o"
tramite temporanee approssimazioni [termine che significa
<<avvicinamento>> pur senza mai <<raggiungimento>>].
 
CP
Il fondazionismo dice la stessa cosa, tagliando però l’ultima
specificazione “…pur senza mai raggiungimento”, la quale è solo una
pessimistica opinione fondata sulla sola e ben misera considerazione
che “fino ad oggi è andata così”.
 
Vincenzo
Piglia l'Evoluzionismo, per es. Oppure le Neuroscienze: è la
progressiva approssimazione/avvicinamento a "qualcosa" di sempre meno-
impreciso [che non è "verità ultima"!] che consente di potere avere
ragione temporaneamente e
di tempo in tempo nel dire ciò che si dice.
 
CP
Nessun processo naturale vivente è infinito. Un albero nasce, cresce
fino all’altezza che le è propria, fiorisce e poi fruttifica. Solo i
carcinomi crescono senza posa.
E’ per questo che in tutti i simbolismi la conoscenza è rappresentata
da un albero.
 
 
Vincenzo
Oppure tu pensi che -poichè Galilei "si sbagliava" ...- ciò che
sosteneva fossero "errori" tout-court? Non viene -invece- da pensare
che le formulazioni galileiane fossero "un passo
avanti" [approssimazione/avvicinamento] a una "verità" meno-imprecisa?
 
CP
La seconda che hai detto!
Infatti nella mail precedente ti scrivevo:
<<Possiamo parlare di un Sapere *in-progress* solo se immaginiamo un
processo conoscitivo che va liberandosi gradualmente delle sue
componenti erronee o false e che va acquisendo elementi di verità
sempre più certi ed affidabili. Senza compiere virtuosismi verbali,
l’affidabilità di un sapere non si misura in nient’altro che nel suo
grado di veridicità. Tanto per intenderci, l’essere passati da una
concezione piatta a una concezione circolare della forma della Terra è
considerato un *progress* - e non un semplice cambio di paradigma –
semplicemente perché la seconda è più vera in assoluto della prima; e
la stessa osservazione può essere estesa ad altre centinaia e
centinaia acquisizioni conoscitive>>.
 
Vincenzo
 Il Relativismo pensa la seconda che ho detto ... e SA
*fondativamente* che comunque ogni definizione approssimativa/
avvicinante non potrà mai divenire "ultima".
 
CP
E cos’è che impedisce alla conoscenza di trovare il proprio assetto
definitivo, il proprio principio, com’è successo già alla Geografia e
alla astronomia del sistema solare?
Sostenere l’infinità del processo conoscitivo equivale alla credenza
in una Terra piatta e infinita, la cui progressiva esplorazione non fa
che aumentare l’estensione dei confini con l’ignoto: più conosciamo e
meno sappiamo!
Io invece credo che il territorio del sapere sia rotondo, anche se
immenso e che il suo centro di gravità sia un Principio ultimo che
tutto attira a sé.
 
Vincenzo
... se non ci si vuole rifiutare di guardare nel cannocchiale ... si
capisce, 'sta cosa.
 
CP
Il cannocchiale puntato dove?
 
Vincenzo,
Grazie della interlocutoria.
 
CP
Altrettanto!
 
Carlo

Bicienzo (�direbbero a Napoli)
 
Mica vero..a Napoli dicono Vici�! E poi, guarda che sotto quella scorza 
relativista Vici� ha un cuore partenopeo..si fa condizionare facilmente se 
gli fanno solo un elegio a m� di catena... ma insomma, sotto sotto ha un 
Parmenide, solo che ne ha paura...  :-))
 
 
 
 

 Verità
 
CP
Questo lo dicevano anche Cusano e S.Agostino per evidenziare la natura
duale del principio divino: trascendente da un lato e fondamento della
totalità immanente dall'altro.
 
CP

 una legge o un principio trascendono la realt� che
governano.
 
  E' l'uomo che trascende se stesso nella sua storia, finch� non ritorna in
s� poich� ne � uscito immaginariamente o illusoriamente fin dall'origine (
della storia intendo) ma la storia non � la Realt�, � un processo umano, un
duplice senso che l'uomo sta effettuando per riconoscersi inserito IN o per
continuare ad essere psicologicamente alienato dalla Realt�,  un processo
che o lo riposta in s� o che demolisce se stesso .
E' inevitabile...
 
 Il principio di trascendenza, nella Realt� (  o Verit�) non ha alcun senso,
ogni cosa � in s� e ogni cosa in s� � nella Realt� o non � affatto Reale.
 
Ma lo scriver� nel mio libro, c'� sempre scaramuzzino in agguato qui e non
mi va che vada in mano ad un illuso simile l'intuizione del
Reale..*intuizione*...
 
 Intanto vi leggo con interesse voi ragionatori, siete interesanti e poi mi
diverto a leggervi quando fate battute divertenti tra una marea di parole 
che non si incontrano
 
  Buona notte ;-)
 
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Per la precisione il paradosso del catalogo di tutti i cataloghi e' una 
variazione di quello di Russell, e' dovuto a Skolem e non e' affatto una 
sciocchezza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_bibliotecario
 
Quello piu' propriamente di Russell e' formulabile in vari modi, anche 
divertenti (paradosso del barbiere), ma nella sua forma ultima e piu' 
stringata e' in questa domanda: l'insieme di tutti gli insiemi e' un 
insieme? Se lo e' *appartiene* a tale insieme, ne e' *un* elemento-insieme, 
percio' non e' l'insieme di *tutti* gli insiemi. E' quanto io ti ho 
contestato a proposito della tua Verita' di TUTTE le verita'. Se la tua 
"Verita'" e' tale, fa parte della totalita' delle verita', cioe' e' una 
piccola verita'. La tua osservazione, infine, circa un ordine gerarchico 
delle verita', e' (consapevolmente o inconsapevolmente) sulla falsariga 
della teoria dei tipi e degli ordini, che lo stesso Russell ha escogitato 
per evitare quel paradosso, tanto serio (a differenza di quanto pensi tu) da 
mandare in crisi un logico della stazza di Frege. Una teoria di cui, in 
seguito, Goedel dimostrera' l'incompletezza, col suo primo teorema. Vedi un 
po' tu in che ginepraio ti sei cacciato...:-)
Ciao e a presto,
Loris
 
 
 
 
 
 

 wrote:
 
Il Relativismo non sostiene che non si possano
*mai* avere delle fondamenta, ma che esse sono da individuare in forme
successive di "verità" da considerarsi assunte temporaneamente "e/o"
tramite temporanee approssimazioni [termine che significa
<<avvicinamento>> pur senza mai <<raggiungimento>>].
 
CP
Il fondazionismo dice la stessa cosa, tagliando però l'ultima
specificazione ".pur senza mai raggiungimento", la quale è solo una
pessimistica opinione fondata sulla sola e ben misera considerazione
che "fino ad oggi è andata così".
--------------------
Quella che tu chiami "sola e misera considerazione" è il fondamento del
Relativismo.
Ogni "verità" è da assumersi come tale sempre-e-solo temporaneamente; nè -mi
pare ...- sia da considerarsi un'opinione pessimistica, considerato che i
Relativisti sono altresì convinti che ogni "verità" successiva a un'alra
segnali un approssimazione/avvicinamento a interpretazioni successivamente
meno-imprecise della Realtà.
Piglia l'Evoluzionismo, per es. Oppure le Neuroscienze: è la
progressiva approssimazione/avvicinamento a "qualcosa" di sempre meno-
impreciso [che non è "verità ultima"!] che consente di potere avere
ragione temporaneamente e di tempo in tempo nel dire ciò che si dice.
 
 
 
 
CP
Nessun processo naturale vivente è infinito. Un albero nasce, cresce
fino all'altezza che le è propria, fiorisce e poi fruttifica. Solo i
carcinomi crescono senza posa.
E' per questo che in tutti i simbolismi la conoscenza è rappresentata
da un albero.
------------------
... non colgo il nesso con ciò di cui si sta discutendo.
ANZI ... proprio la simbolizzazione della Conoscenza tramite un albero mi fa
pensare che la Conoscenza sia sempre in divenire.
OPPURE tu vuoi sostenere che -dopo la crescita e la fruttificazione- anche
la Conoscenza (che sarebbe "processo naturale vivente"?!) ... debba
"morire"?
La Conoscenza non morirà finchè ci sarà l'Uomo che "la coltiverà". Nel
frattempo crescerà anche se non "arriverà mai" a completamento.
 
 
 
Vincenzo
... se non ci si vuole rifiutare di guardare nel cannocchiale ... si
capisce, 'sta cosa.
 
CP
Il cannocchiale puntato dove?
------------------------
Sulla Realtà "e" sull'esperienza che -almeno per quanto riguarda il Mondo
reale (altro da quello della Filosofia!)- manco il tempo di formulare un
Enunciato ... che esso è superato da un altro meno-impreciso.
Il Relativismo non crede che questa esperienza sia contingente, ma
*fondativa* del metodo di ricerca.
 
 
Saluti :-)
--
Vincenzo
 
 
 

 Parmenide, solo che ne ha paura...  :-))
 
Già, Parmenide. Me lo sono andato a rispulciare un momento. Non mi
ricordavo che anche lui considerava la conoscenza come una sfera, pur
se non mette il Principio nel suo centro. L'unico suo neo è il fatto
che sacrifichi il Divenire sull'altare dell'Essere immutabile. Non è
riuscito a immaginare un Divenire come processo strutturato secondo la
"forma" dell'Essere e quindi secondo una complementarità di opposti.
Io ho elaborato (o, meglio, ancora solo abbozzato - ed è anche in
questo versante che avrei bisogno di collaboratori) una teoria della
storia della cultura, dove è evidente un'oscillazione bi-millenaria
tra opposti valori dominanti (fede/ragione, maschile/femminile,
trascendenza/immanenza, metafisica/fisica, ecc), una sinusoide quasi
perfetta che si inverte in corrispondenza del medioevo. Resta da
capire se ciò che oscilla è una qualche sconosciuta "qualità" del
Tempo, o solo la qualità dello spirito umano, oppure se le due cose
debbano essere in qualche modo identificate come sembrano indicare le
ricerche di Jung sull'inconscio collettivo. Se riuscissi a dimostrare
che il Tempo non è solo un parametro quantitativo del divenire
storico, ma che ha anche delle qualità, e se la definizione di queste
qualità fosse significativa per comprenderlo meglio come entità
fisica, beh, questa sarebbe una roba da premio Nobel! Eppure sono anni
che cerco collaboratori, ma non mi si caga nessuno. La conoscenza e il
pensiero moderni sono talmente irregimentati nell'idea di
specializzazione, che nessuno si sogna di credere che si possa
giungere alle "Indie" della Fisica anche seguendo la rotta *opposta* a
quella consueta, navigando cioè attraverso l'oceano della storia del
simbolo e della cultura. Colombo aveva tre caravelle con tanto di
equipaggio, mentre io sono solo con la mia barchetta di perito
elettrotecnico ex macchinista FS e, purtroppo, non ho ancora avvistato
la terraferma. Ma non dispero. Sempre più spesso mi imbatto in voli di
gabbiani, e dove ci sono gabbiani la terraferma non è lontana! :-)
 
Ciao
 
 
 

 CP
Nessun processo naturale vivente è infinito. Un albero nasce, cresce
fino all'altezza che le è propria, fiorisce e poi fruttifica. Solo i
carcinomi crescono senza posa. E' per questo che in tutti i simbolismi
la conoscenza è rappresentata da un albero.
 
Vincenzo
... non colgo il nesso con ciò di cui si sta discutendo.
 
CP
Il nesso è semplice: un albero non cresce all’infinito
 
Vincenzo
ANZI ... proprio la simbolizzazione della Conoscenza tramite un albero
mi fa
pensare che la Conoscenza sia sempre in divenire.
OPPURE tu vuoi sostenere che -dopo la crescita e la fruttificazione-
anche
la Conoscenza (che sarebbe "processo naturale vivente"?!) ... debba
"morire"?
 
CP
No, il mito dice che l’Albero della Conoscenza è un albero sacro e
immortale. E situato nel “Centro del Mondo” ed è illuminato dal
Principio divino.
Il fine della conoscenza è il proprio fondamento ultimo, così come il
fine dell’uomo è l’incontro col proprio Principio, col Sé che, secondo
Jung, è una “imago Dei in noi” e secondo l’Oriente è il “Brahman in
noi”. Il Principio è *IL* fine della conoscenza: non *LA* fine, ma un
nuovo inizio.
Nella tradizione alchemica, è l’Albero Filosofico che genererà la
Pietra filosofale, cioè il Rebis (la cosa doppia, la coniunctio
oppositorum). Inoltre:
 
“Per i Sapienti è cosa chiarissima non esser detto Albero null'altro
che l'oggetto della sapienza umana, proveniente immediatamente da
quella divina. Da Alberto Magno, esso è stato chiamato oggetto di
tutte le meraviglie, e con molta ragione, poichè è vaso, matrice e
fondamento di tutti gli elementi; esso è oggetto, soggetto e
ricettacolo di tutti i raggi e gli influssi celesti; esso contiene in
sè i semi e le virtù seminali di qualunque cosa; e, finalmente, è
centro, fondamento e fonte di tutte le creature corporali e
sensibili".   [C. DELLA RIVIERA: Il Mondo magico degli Heroi - pg.
4/6]
 
“Si può dire che la natura dell'«albero della scienza del bene e del
male» è caratterizzata dalla dualità, come è suggerito dalla sua
stessa denominazione in cui troviamo due termini non soltanto
complementari, ma addirittura opposti; da ciò si può dedurre che tutta
la sua ragion d'essere risieda appunto in tale opposizione (…). Quando
dunque in un albero emblematico si trova un'immagine della dualità
pare si debba vedervi un'allusione all'«albero della scienza», anche
quando, sotto un altro aspetto, il simbolo considerato sia
incontestabilmente una raffigurazione dell'«albero della vita». Ciò
accade, per esempio, per l'«albero sefirotico» della Qabbalah ebraica,
che è appunto indicato come «albero della vita», e ove peraltro la
«colonna di destra» e la «colonna di sinistra» ritraggono l'aspetto
della dualità; ma fra le due vi è la «colonna del mezzo» in cui si
equilibrano le due tendenze opposte, e in cui viene a ritrovarsi la
vera unità dell'«albero della vita”.  [R. GUÉNON: Il simbolismo della
croce - pp.87/90]
 
“La Croce, costruita con il legno dell'Albero del bene e del male,
prende il posto dell'albero cosmico; Cristo stesso viene descritto
come un Albero (Origene). Un'omelia dello Pseudo Crisostomo evoca la
Croce paragonandola ad un albero che «sale della terra ai cieli.
Pianta immortale, esso si eleva al centro del cielo e della terra:
sostegno solido dell'universo, legame di tutte le cose, supporto di
tutta la terra abitata, intreccio cosmico che comprende in sé tutta la
varietà della natura umana...». «E la liturgia bizantina canta ancora
oggi, nel giorno dell'Esaltazione della Santa Croce, "l'albero della
vita piantato sul Calvario, l'albero su cui il re dei secoli ha
operato la nostra salvezza", "s'è innalzato al centro di questa" e
"santifica fino ai confini dell'universo"». L'immagine dell'Albero
Cosmico si conserva sorprendente-mente pura. Con ogi probabilità il
prototipo sarebbe da ricercare nella Saggezza che, secondo i Proverbi,
III, 8 «è un albero di vita per chi ad essa si attiene». Questa
saggezza, commenta de Lubac, «per gli ebrei sarà la Legge, per i
cristiani sarà il figlio di Dio». Altro prototipo probabile è l'albero
visto in sogno da Nabucodonosor (Dn 4, 7-15): «Io stavo guardando ed
ecco un albero di grande altezza in mezzo alla terra, ecc.»".
[M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.144]
 
"Il centro della croce è il punto in cui si conciliano e si risolvono
tutte le opposizioni: in esso si conclude la sintesi di tutti i
termini contrari che, per la verità, sono tali soltanto se giudicati
dagli angoli visuali esteriori e particolari della conoscenza in modo
distintivo. Questo punto centrale corrisponde alla cosiddetta
«stazione divina» dell'esoterismo islamico, cioè a «quella che risolve
i contrasti e le antinomie»; è ciò che la tradizione estremo-orientale
chiama «invariabile mezzo» (Chung-yung), cioè il luogo dell'equilibrio
perfetto, raffigurato come il centro della «ruota cosmica», e nello
stesso tempo il punto da cui riverbera direttamente l'«attività del
cielo»".    [R. GUÉNON: Il simbolismo della croce - pg.69]
 
Ciao
Carlo

che sacrifichi il Divenire sull'altare dell'Essere immutabile.
 
 
Non sacrifica niente, anzi glorifica il Tutto che è anche il 
Divenire...maschera che appare ai sensi e che si trasforma continuamente in 
se stesso quale immutabile. Laagione puà investigare il divenire, non puà 
certo misurate l'Essere immutabile che è unicamente intuibile.
Perchè Parmenide intuiva l'Essere immutabile ( l'Essere  Assoluto)  vedendo 
e invitando a vedere mediante la ragione l'apprenza del divenire? (  il 
divenire è relativo)   e non tutti ci riescono a intuire che OLTRE l'Essere 
nulla può esistere ne in divenire ne in quanto Assoluto?
Lo scriverò nel libro :-) 
 
 

 fare la pizza
 
 
Per favore non mettemi  a cucinare che in tale capo di arte culinaria,   la 
mia autostima ( in quanto figlia di uno dei più famosi chef italiani, non so 
se mi spiego...) è antata a farsi friggere quando preparai un 
tortano...tortano poi...si fa per dire... ;-D 
 
 

 unificare ogni forma di sapere, dalla teologia alla fisica.
 
Per procedere su questa strada bisogna per prima cosa eliminare la 
teologia:-).
 
LG 
 

 può "vederli" perché è fatto della loro stessa sostanza meta-fisica.
 
Che e' la stessa sostanza citata da Shakespeare: quella di cui sono fatti i 
sogni!:-)
 
LG
 

 per dire... ;-D
 
Non si potrebbe dir meglio del tuttano a-la-Bruno, un timballo che c'hai 
fritto e rifritto per anni:-).
 
Hi-hi.
LG 
 

 Tu sei piena di eccellenze, a cominciare dalla filosofia:-).
 
Non meterti a fare lo scamorzino ora dai...
 
du palle...
 
 
 

 Loris.
Perche' la verita' di *tutte* le verita' non puo' essere una verita'.
Se fosse una verita' apparterrebbe alla totalita' delle verita', ma,
appartenendovi, non sarebbe la verita' di *tutte* le verita'.
Chiaro?:-)
 
CP
Infatti, il Principio è una Verita’ (maiuscola) di *tutte* le
verita’ (minuscole), quindi è una verità di ordine superiore, così
come una legge fisica è una verità di ordine superiore rispetto alla
molteplicità dei fenomeni fisici (piccole verità) che in essa si
unificano. Tanto per far capire a te e a Russel (che ha inventato
questa sciocchezza), il catalogo di tutti i libri della biblioteca
mondiale può essere un libro esso stesso, il libro n° 1 che spiega la
posizione di tutti gli altri *e* la propria.
 
Loris
Per la precisione il paradosso del catalogo di tutti i cataloghi e'
una variazione di quello di Russell, e' dovuto a Skolem e non e'
affatto una sciocchezza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_bibliotecario
 
Quello piu' propriamente di Russell e' formulabile in vari modi, anche
divertenti (paradosso del barbiere), ma nella sua forma ultima e piu'
stringata e' in questa domanda: l'insieme di tutti gli insiemi e' un
insieme?
 
CP
Certo, se tu intendi per “insieme” una piatta somma di elementi
astratti e senza qualità cadi nel giochino di parole di Russell. Ma se
per “insieme” intendi una somma di enti ciascuno dei quali rappresenta
una diversa e originale - ma perfetta – analogia/metafora di uno
stesso Principio superiore, quello stesso principio: 1 – contiene in
sé l’intero insieme; 2 – è contenuto in ciascuno degli enti; 3 –
trascende (è esterno) l’insieme.
E ciò vale anche per il giochino del bibliotecario, nel quale dobbiamo
prendere in considerazione il contenuto. Se il contenuto di ciascun
libro rappresenta una diversa disciplina del sapere, sarà una metafora
originale e perfetta del Principio (ogni disciplina è governata dallo
stesso Principio), e quindi del libro n° 1 che ha come oggetto il
Principio nel suo aspetto logico, ecc., ecc.
In altre parole, il giochino è irrisolvibile sul piano aridamente
logico, ma diventa risolvibile sul piano dialettico-teologico. Un
Principio è il Padre perché da lui discendono tutti gli enti; ma è
anche il Figlio poiché l’ente è fatto a immagine e somiglianza del
Padre; è lo Spirito, cioè il regime di analogia che affratella sia
(orizzontalmente) gli enti tra di loro, sia (verticalmente) ogni ente
col Principio. E la Croce è un simbolo di questa unità.
 
 Ciao,
 
Carlo

  ne in divenire ne in
 
né.
 
.. 
 
 

 č antata a farsi friggere
 
se č antata č antata.
 
.. 
 
 

 >> non so se mi spiego...)
 
 
....E come va il peso? ;-)
 

 dall'epoca e dalla cultura.
 
CP
...E quindi quale sarebbe la risposta alla mia domanda?
Al resto del post replicherò dopo.

 ha scritto nel messaggio 
news:70ca3f94-108c-40e3...@x21g2000vbc.googlegroups.com...

Ma insomma...si fanno di simili domande ad una signora? Lol!
E per far rosicare Scaramuzzino alias arkannen ( dimenticavo di dirti che è 
un leccaculo del nano ;-) e magari znche qualche altro panzone 
frustrato...( a proposito, tu quanto pesi? Mica sei una donna che ti è 
impedito dirlo eh...:-) ti posto una testiomianza reale ...dopo una pizziata 
tra .n.gruppisti, sono passati nove anni però, ma noi partenepee siamo come 
il vino buono.
 
.ahi Sofia Sofia ... ;-D
 
Alessio testimonia :
 
Cari amici di ....,
 
ho un paio di notizie scoop ^___^
 
 
Prima notizia:
 
 
Ho conosciuto Anna !!!!!!
 
 
Siccome ho conosciuto anche il marito, 1 metro e oltre ottanta
voglia di crescere ancora...(capisc' a mme), mi limito a dirvi solo che è
una donna
bellissima ^__-
 
 
Tipica bellezza napoletana da manuale.
 
 
Abbiamo passato una serata piacevolissima: pizza da Lombardi e
breve intrattenimento a casa mia (che dista 50 metri in linea
d'area dalla famosa pizzeria napoletana).
 
 
Ma, udite udite tutti e allacciatevi la cintura di sicurezza, ci
vedremo ancora prossimamente !!!!
 
 
... devo trattenermi, devo trattenermi, devo trattenermi, no! Non
ce la faccio a trattenermi....
 
 
perdonatemi ma non posso trattenermi: invidia crepa !!!
^___________^
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Comunque il perchè
 
perché
 
.. 
 
 

 perché?
 
 Ovvio...perchè in realtà sei complessato, solo per questo hai una gran 
paura dell'intelligenza delle donne... anzi. più che complessato, sei  la 
più grande  orchestra che si sia mai vista nella storia della psicoanalisi 
junghiana  :-)
 
 

 junghiana  :-)
 
 
Mo' mi tocca fare come Arkannen (è lui quello che tu chiami
Scaramuzzino?), mi tocca correggerti, ma solo perché quando vedo
scritto "Jung" devo scattare sull'attenti e intervenire in qualche
modo. Volevo dire che la psicanalisi è freudiana, mentre Jung per
distinguersi da Freud (e ne ha ben d'onde) ha chiamato la sua
disciplina "psicologia analitica". Ma non ti preoccupare, non lo sa
quasi nessuno !
Da qualche parte mi chiedevi quanto peso. ...Mah, normale: sui
settanta chili per 1,72 di altezza.

settanta chili per 1,72 di altezza.
 
 
Vabbè...io 63 per la stessa altezza..e che sarà mai per una discendenza di 
top model... :-) 
 
 

quasi nessuno !
 
 
E' chiaramente scitto nel Libro: Freud. La vita, il pensiero i testi 


 Pappa-gone
 
 
 Ma che roba...che roba...roba da scaramuzzini :-)
 
 

 teorie o proposizioni che confinano naturalmente con essa
 
LG
Questo non e' vero. Una nuova teoria puo' mettere in crisi le
"confinanti".
 
CP
Se le mette in crisi vuol dire che sono errate, oppure che è errata la
nuova teoria.
Ma poi come fai a dire “Non è vero”? Dov’è il guardone-contesto che ti
autorizza a dire con certezza che non è vero? Come fai a dimostrare
erga omnes... ...ecc. ...ecc.
 
Insomma: l’hai capito o no che "chi sputa al cielo in faccia gli
torna"?
 
Carlo

Mi si è inceppata la tastiera con le bricciole delle patatine :-))
 
 
 

  colesso di infeiritò he E' ciramente scitto
 
.. 
 
 

  Mistri
 
.. 
 
 


 
 
Sai chi mi ricordi? Wall-e, quel robotino che si occupava
esclusivamente dei rifiuti. E se è vero che sei anche
berlusconiano, ...allora capisco il perché. Tu ami i rifiuti
dell'umanità!!! ;-)
 

 io evo, tu adami, egli caina.
 
 Lollissimo!
 
( però per miracolo potresti anche fare 2+2=4 e dedurre che: Trattasi di 
tastiera inceppata ( mancano delle lettere) oppure di errori di battitura 
per la fretta...mica sono errori come i tuoi? Errori da prima elementare i 
tuoi...  non metti gli articoli determinativi giusti o  usi vocaboli a mò di 
paroloni a casaccio senza conoscerne il significato  tanto per apparire 
sapiente mentre sei solo un Trota complessato che nel vicolo arrotondi :-))
 
 
 
 

 tastiera inceppata
 
compratene una nuova, non hai detto che sei benestante?
E che ci sei compratene una che ti corregge gli strafalcioni.
 
.. 
 
 

 compratene una nuova
 
 
Ma se è nuovissima..sono le briciline delle patatine pai che me 
inceppano...tu continua a rosicare plese...:-)
 
 
 

 ...E quindi quale sarebbe la risposta alla mia domanda?
 
Intanto ti faccio notare che io non ho detto che "la verita' non esiste", ho 
detto che esiste, ma non e' quella che pensi te: gli enunciati veri non 
hanno cioe' un potere statutivo assoluto, ma solo relativo a antecedenti 
affermazioni date scontatamente per vere.
 
La risposta alla tua domanda e' poi quella appena scritta sopra. Non ti puoi 
attendere una risposta indipendentemente da premesse rispetto a cui quello 
che viene detto e' vero o falso. Funziona sempre cosi', solo che certe volte 
non ci se ne accorge per le "innumerevoli idee condizionate dall'epoca e 
dalla cultura" che dicevo sopra (premesse che vengono date per scontate, 
cioe' date per buone da entrambi gli interlocutori contendenti).
 
LG 
 

 nuova teoria.
 
Ti continua a frullare un "assolutamente" (lo vedo spuntare con la coda 
maligna tra i tuoi aggettivi): intendi dire asolutamente errate, no?
 
Vedi la teoria gravitazionale di Newton: viene ancora usata anche se quella 
di Einstein ha convinto l'ambiente scientifico di piu'. In quanto ha fornito 
un'interpretazione di successo ad un insieme di fenomeni che non erano 
coperti dalla teoria precedente. Cosi' come una teoria sulla maturazione 
delle mele regge alla Meccanica Quantistica:-). La teoria tolemaica  e' 
invece stata soppiantata dalle successive.
 
LG
P.S. Mi faresti un gran regalo, se continuiamo il dialogo, a trovare un 
editor che formatti automaticamente l'indentazione (>) senza doverlo ogni 
volta farla a mano premettendo il nick che parla (CP, LG...). 
 

  plese
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jqb29i$p8q$1...@speranza.aioe.org...

Ecco vedi, non ci arrivi al  motivo... mancano o si aggiungono lettere...
E cosa c'è di meglio per un complessato usare errori di battitura per non 
sentirsi troppo frustrato? Poraccio...come da documentazione di ricetta 
medica ;-)
 
 

 di ogni possibile contesto
 
LG
Infatti non lo DIMOSTRO erga omnes, potrei solo dimostrarlo rispetto a
delle tesi premesse date per vere anche da te;
 
CP
E allora la vedo difficile che tu riesca a dimostrare qualcosa, visto
che io non potrò mai considerare *vero* un enunciato fondato su
premesse inverificabili, cioè su premesse che potrebbero anche essere
false. Non ci può essere dialogo tra chi, come te, teorizza la
legittimità della contraddizione e chi, come me, rispetta le regole
della logica.
 
LG
infatti io, essendo convinto di quello che dico, e avendo
buoni argomenti per sostenerlo, non posso recedere dalla mia
convinzione:
NON E' CHE TUTTO E' OPINABILE, E' SOLO TEORICAMENTE IMPOSSIBILE
TROVARE erga
omnes UN PUNTO DI VISTA DA CUI PARTIRE INSIEME per verificare la
coerenza di
altri enunciati, che, sulla base di questo contesto condiviso siano
GIUDICABILI veri o falso.
 
CP
E allora a cosa serve un dialogo filosofico? A trovare un bell’accordo
su delle sofisticatissime affermazioni che non serviranno a una sega
PER STATUTO? Le chiacchiere fini a se stesse?
 
 
LG
Ricordo che la verita' non e' uno stato ontologico ma un'alternativa
di giudizio (es. "la Terra e' rotonda" e' solo un
enunciato sulla Terra, enunciato che, giudicato all'interno del
contesto delle prove scientifiche etc. etc,, e' vero.
 
CP
Riusciamo a immaginare qualche altro punto di vista esterno al
contesto delle prove scientifiche rispetto al quale si possa dire che
la Terra non è rotonda? Ecco, se è possibile rispondere di sì, si
tratta di una verità relativa, altrimenti si tratta di una ipotesi.
E poi, detto tra noi, avete leggermente rotto il cazzo con questa
fissa del “non è uno stato ontologico”. La parolina “è” deriva da
ESSERE così come il prefisso “ONTO”; e, al mio paese, dire che
“qualcosa è qualcos’altro” significa semplicemente trasferire
l’ontologia di quel qualcosa a quel qualcos’altro. Sarebbe come dire
“la Terra ONTO rotonda”: è una affermazione di ontologia. E poi se non
riconosciamo valore ontologico alla verità, a chi minchia lo dobbiamo
riconoscere, alle balle?
 
LG
Capisco che vorresti un chiodo eterno di verita' a cui appendere ogni
tesi, accumulando in progress la fascina delle sole vere,
 
CP
Da quando le chiacchiere della filosofia si sono trasformate in
scienza, il nuovo sapere ha stravolto il mondo. E questo
stravolgimento non è una cosa relativa, un enunciato da considerare
vero all’interno di qualche raffinato e complicato contesto basato su
premesse o altre pippe mentali, ma è un DATO ASSOLUTO innegabile, così
come è innegabile che esso è la conseguenza di un aumento smisurato
della conoscenza sia in estensione che in profondità. E allora cosa
credi che significhi “aumento di conoscenza”, se non un accumulo di
verità sempre più accurate e definitive (la Terra è rotonda, la
materia è fatta di atomi, l’aria è composta da molecole di ossigeno,
azoto, ecc.) e sempre più generali (la legge di Ohm, la legge di
gravitazione, la dinamica dei fluidi, la legge gravitazionale, ecc.)
sul mondo? Tu con il tuo paraocchi da prete relativista puoi sempre
dire che quelle che io chiamo conoscenze non sono che nuove parole sul
mondo o semplici cambi di paradigma, ma poi mi devi spiegare perché le
vecchie parole erano solo parole mentre le nuove parole hanno
trasformato la faccia della terra. Se ci riesci senza ricorrere al
concetto di verità, o a dei suoi sinonimi, mi taglio l’uccello. Ma se
non ci riesci lo taglio a te.
 
LG
Esistono solo chiodi "locali", che possono durare anche a lungo, ma
anche arrugginire
rapidamente.
 
CP
Si ma se non esistessero nozioni stabili e definitive non ci sarebbe
progresso né nella conoscenza né nelle sue applicazioni al mondo
reale. Con le balle non si guarisce la tubercolosi.
 
 
LG
Una delle differenze tra le mie "chiacchiere" e le tue e' che le tue
sono IN-esemplificabili, il mondo non puo' soccorrerti in quanto i tuo
esempi fondativi non sono esempi ma dichiarazioni gratuite. Te ne do'
subito un esempio brutalmente esemplare: hai scritto ad Anna
"Purtroppo per te, una legge o un principio trascendono la realtà che
governano. Essi non sono osservabili ed è possibile conoscerli
soltanto attraverso la riflessione intellettuale. L'intelletto, cioè,
può "vederli" perché è fatto della loro stessa sostanza meta-fisica".
 
CP
Faccio esempi fondativi quando interpreto aspetti diversi della
conoscenza secondo un medesimo paradigma e quando queste diverse
interpretazioni si chiariscono e si confermano reciprocamente mentre
chiariscono il loro oggetto specifico.   Se tu isoli uno ad uno quegli
esempi e li vivisezioni, rendi invisibile l’unità che li lega, cioè
l’oggetto principale della mia tesi. Ecco, quelle quattro righe che
hai citato, prese isolatamente sembrano affermazioni gratuite, ma se
riesci a vederle nel contesto più ampio del mio discorso sul principio
dialettico vi si integrano abbastanza armonicamente.
Del resto la logica della conoscenza scientifica è esattamente questa:
integrare la molteplicità delle descrizioni particolari in un
principio più generale. Quando l’operazione riesce, da una parte si
conferma la verità del particolare, dall’altra si conferma la validità
del principo.
Per esempio: riguardo al problema mente-cervello, finché ci limitiamo
a confrontare la prospettiva dualista con quella riduzionista, è
impossibile, allo stato delle conoscenze attuali, stabilire quale
delle due sia più corretta; ma se scopriamo che dei problemi
perfettamente analoghi al nostro si risolvono secondo una logica che è
conforme ad una delle due teorie concorrenti, allora la musica cambia
notevolmente. Se poi scopri che l’interpretazione del problema secondo
la teoria privilegiata da questo confronto porta a risultati
perfettamente concordanti e complementari con un’altra teoria di una
disciplina confinante, beh, allora la probabilità che queste due
teorie siano entrambe quelle giuste, aumenta in modo esponenziale. Non
credo che nel nostro caso sia necessario fare i nomi precisi delle
teorie a cui mi riferisco e al principio che le sottende entrambe. ;-)
 
Adesso vado a dormire. Continuo domani il resto. Buona notte, o
buongiorno!.
Italia Russia 0-3 !!!

 testolina?
 
CP
E daccela con l' "ASSOLUTA certezza". Non ti basta la certezza?
 
CP
Una conoscenza “CERTA” è una verità “ASSOLUTA”. Altrimenti è incerta,
cioè non è verità, o non lo è ancora. “La Terra è rotonda” è una
verità certa, assoluta, perché è argomentabile in modo compiuto e
dimostrabile, mentre il suo contrario è FALSO, poiché non
argomentabile compiutamente e non dimostrabile.
Voi relativisti esistete solo in virtù di una continua manipolazione
del linguaggio, e questo vi emargina dalla conoscenza reale, dalle
discipline reali della ricerca di cui ignorate tutto, e vi condanna a
riempirvi la bocca solo di parole… parole… parole…. soltanto parole…
paaarooole tra nooooooooiiiiii!!!!
 
CP

 nuova teoria.
 
LG
Ti continua a frullare un "assolutamente" (lo vedo spuntare con la
coda
maligna tra i tuoi aggettivi): intendi dire assolutamente errate, no?
 
CP
Naturalmente. La teoria del flogisto era ASSOLUTAMENTE ERRATA perché
non considerava il fuoco come una reazione chimica esotermica, ma come
una sostanza ulteriore.
La teoria dell’infinita divisibilità di una sostanza era ASSOLUTAMENTE
ERRATA, perché, giunti all’atomo, un’ulteriore divisione comporta il
passaggio a un’altra sostanza
La teoria sull’esistenza di un alto e di un basso assoluti era
ASSOLUTAMENTE ERRATA perché la gravità è radiale.
La teoria che vedeva in Dio la causa del movimento delle stelle era
ASSOLUTAMENTE ERRATA, perché le stelle non si muovono circolarmente
attorno alla terra.
La teoria aristotelica sul movimento dei corpi era ASSOLUTAMENTE
ERRATA, perché non è necessaria una forza agente per ottenere
movimento relativo tra due corpi.
La teoria tolemaica era ASSOLUTAMENTE ERRATA, perché la massa della
terra terra è inferiore di qualche milione di volte a quella che
sarebbe necessaria a far deviare l’enorme massa del sole su un’orbita
circolare intorno a se stessa.
La teoria della staticità del sangue negli organismi viventi era
ASSOLUTAMENTE ERRATA, perché il sangue circola.
Questi esempi ti sono sufficienti, o vuoi l’elenco completo? Ecco, se
vuoi l’elenco completo, STUDIA, invece di riempirti la testa di
cazzate
 
LG
Vedi la teoria gravitazionale di Newton: viene ancora usata anche se
quella di Einstein ha convinto l'ambiente scientifico di piu'. In
quanto ha fornito un'interpretazione di successo ad un insieme di
fenomeni che non erano coperti dalla teoria precedente.
 
CP
La einsteiniana rappresenta un perfezionamento della newtoniana. Ma
questo dimostra solo che alcune teorie sono perfettibili, non le
cazzate relativiste sull’inesistenza di verità assolute. Perché se il
relativismo avesse ragione IN ASSOLUTO, smentirebbe se stesso e
avrebbe TORTO in assoluto. Per questo può aderire al relativismo solo
chi non è all’altezza di capire nemmeno il significato più elementare
di COERENZA.
 
 
LG
Cosi' come una teoria sulla maturazione delle mele regge alla
Meccanica Quantistica:-). La teoria tolemaica  e'
invece stata soppiantata dalle successive.
 
CP
Non è SOLO stata soppiantata, ma è stata dichiarata FALSA perché
basata su premesse ASSOLUTAMENTE FALSE.
 
LG
P.S. Mi faresti un gran regalo, se continuiamo il dialogo, a trovare
un editor che formatti automaticamente l'indentazione (>) senza
doverlo ogni volta farla a mano premettendo il nick che parla (CP,
LG...).
 
CP
Non ti capisco nemmeno in questo! ;-)
A parte gli scherzi, io col computer sono una mezza sega. Non ho idea
di dove mettere le mani.
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Quella che mi hai descritto e' una semplice enciclopedia del sapere 
universale, divisa in tanti tomi quante sono le discipline del sapere umano. 
Che da ogni tomo sia astraibile un principio comune ai contenuti di tutti i 
tomi, questo lo puoi evidenziare e giustificare scrivendo un altro libro 
(non e' quello che fai tu?). Dopo di che lo devi aggiungere ai tomi 
dell'enciclopedia; cosi' se i tomi erano n, ora sono n+1. Ma non e' piu' 
finita, perche' allora lo scrivero' io un libro di commento al tuo, per 
dimostrarti che hai preso un granchio:-). Cosi' l'enciclopedia contera' n+2 
tomi...
Insomma, non puo' esistere il libro di tutti i libri, e se non ti piace il 
linguaggio asettico della logica di Russell, prova con l'immaginifica prosa 
di Borges:
 
<<In realta' la Biblioteca include tutte le strutture verbali, tutte le 
variazioni permesse dai 25 simboli ortografici, ma non un solo non senso 
assoluto. Inutile osservarmi che il miglior volume dei molti esagoni che 
amministro si intitola "Tuono pettinato", un altro "Il crampo di gesso" e un 
altro "Axaxaxas mlo". Queste espressioni, a prima vista incoerenti, sono 
indubbiamente suscettibili d'una giustificazione crittografica o allegorica; 
questa giustificazione e' verbale, e pero', "ex hypothesi", gia' figura 
nella Biblioteca. Non posso immaginare alcuna combinazione di caratteri, 
dhcmrlchtdj, che la divina Biblioteca non abbia previsto, e che in alcuna 
delle sue lingue segrete non racchiuda un terribile significato. Nessuno 
puo' articolare una sillaba che non sia piena di tenerezze e di terrori; che 
non sia, in alcuno di quei linguaggi, il nome poderoso di un dio. Parlare e' 
incorrere in tautologie. Questa epistola inutile e verbosa gia' esiste in 
uno dei 30 volumi dei 5 scaffali di uno degli innumerabili esagoni - e cosi' 
pure la sua confutazione. (Un numero n di lingue possibili usa lo stesso 
vocabolario; in alcune il simbolo "biblioteca" ammette la definizione 
corretta di "sistema duraturo e ubiquitario di gallerie esagonali", ma 
"biblioteca" sta qui per "pane", o per "piramide", o per qualsiasi altra 
cosa, e per altre cose stanno le sette parole che la definiscono. Tu che mi 
leggi, sei sicuro di intendere la mia lingua?)>> (Finzioni, La biblioteca di 
Babele)
 
Bello, no?
 
Ciao,
Loris
 
 

 circa i punti principali che emergono.
 
 
In effetti, siamo  già quattro o cinque..n'zomma, una folla :-))
,  troppi, almeno in rapporto a due che  sono rimasti è in icfm ...;-D
 
Uè..Loris..sto scherzando eh, ma non troppo...ho appena sottoscritto icfm, 
me l'ero dimenticato...tendo a non memorizzare troppo gli insuccessi di 
certi :-) poi scamorzino me l'ha ricordato...
N'zomma...quasi un cimitero...perchè non si uniscono a noi quattro comuni 
mortali quei due lì? Eh...:-)) 
 
 

 Lo scriverò nel libro :-)
 
Parmenide sembra darmi ragione. Considera il Divenire come maschera,
come apparenza, come relatività. Insomma toglie l'"ONTO" al Divenire
per attribuirlo solo all'Essere.
Non hai qualche altro passo dove parli del Divenire?

Non hai qualche altro passo dove parli del Divenire?
 
Ho una marea di liberi nella libreria di due camere ( sei pareti)  della 
nonna...darò un occhiata appena possibile, ieri sono cadura ho una piccola 
lesione al ginocchio...  il mio  ginocchio destro model :-( e come faccio 
proprio ora che dovevo andare ad una sfilata giudiziaria come parte 
giudicante?
Ma portaccaccia, anche zoppicando io ci andrò! E poi prendo sempre il lato 
positiovo :-) per qualche giorno potrò  scrivere ( con la scusa del riposo) 
ancora di più qui! ;-D
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:vXuyr.177371$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Niente di particolare, Anna: normale susseguirsi di periodi di magra e di 
piena (beh insomma, di pioggerellina:-)). Deve essere successo questo:
 
<<Ogni cosa allora si riempì di scompiglio, e senza più alcuna regola si
dovette bere, per forza, parecchio vino.
Erissimaco, Fedro e alcuni altri, diceva Aristodemo, se ne andarono. Egli fu
colto dal sonno e dormì molto a lungo
perché lunghe erano le notti, e si svegliò sul fare del giorno al canto dei
galli. Quando si svegliò, osservò che gli altri in
parte dormivano, in parte se ne erano andati. Se ne stavano svegli soltanto
Agatone, Aristofane e Socrate e
continuavano a bere da una grande coppa compiendo il giro sulla destra.
Socrate parlava con loro. Tra altre cose
Aristodemo diceva di non ricordare bene quei discorsi, per non avervi
assistito dall'inizio, in quanto dormicchiava, ma
in sostanza, diceva, Socrate portava i suoi interlocutori ad ammettere che
la stessa persona deve sapere comporre
commedie e tragedie e che chi in arte è poeta tragico è anche comico. Ed
essi, costretti a queste ammissioni e
seguendolo con poco slancio, dormicchiavano di tanto in tanto: e primo si
addormentò Aristofane, Agatone, invece,
quando era ormai giorno. Socrate, quando i due si furono addormentati si
alzò e se ne andò, e Aristodemo come di consueto, lo seguì.>>
 
Pero' non mi preoccupo, perche' i simposi non finiscono certo col 
Simposio:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

 positiovo
 
ma pigliati un autotreno di faccia... anzi... a faccia.
 
.. 
 
 

 ma pigliati un autotreno di faccia... anzi... a faccia.
 
Marň...quanto odio che dimostri...non hai preso gli psicofarmaci come da 
documentazione? Prendili ne hai bisogno, o cambiali se li hai presi, quelli 
non ti fanno piů effetto.
 
 Secondo me sei cosě  perchč sei stato veramente preso in faccia da un 
autoremo, si vede...dalla fotografia :-) e si vede con la ragione che il tuo 
cervello č andato in pappole...
Dirň alla nonna di pregare per te 0:-) 
 
 

 di ogni possibile contesto
 
LG
Infatti non lo DIMOSTRO erga omnes, potrei solo dimostrarlo rispetto a
delle tesi premesse date per vere anche da te;
 
CP
E allora la vedo difficile che tu riesca a dimostrare qualcosa, visto
che io non potrò mai considerare *vero* un enunciato fondato su
premesse inverificabili, cioè su premesse che potrebbero anche essere
false. Non ci può essere dialogo tra chi, come te, teorizza la
legittimità della contraddizione e chi, come me, rispetta le regole
della logica.
 
->LG
Non teorizzo affatto la legittimita' della contraddizione e non disdico 
affatto le regole della logica, semplicemente ti mostro che valgono solo 
all'interno di una frontiera di premesse date per vere. Tu pretenderesti uno 
stato di evidenze di partenza NON-teoriche, io dico che non e' possibile. Se 
tu arrivi a contestarmelo, ricavandone che allora tutto sarebbe opinabile, 
non fai altro che affossare nel mortale abbraccio la tua tesi 
(sull'esistenza necessaria di qualche verita' assoluta) e la mia (che 
intende salvare la verita' come verita' relativa).
 
LG
infatti io, essendo convinto di quello che dico, e avendo
buoni argomenti per sostenerlo, non posso recedere dalla mia
convinzione:
NON E' CHE TUTTO E' OPINABILE, E' SOLO TEORICAMENTE IMPOSSIBILE
TROVARE erga
omnes UN PUNTO DI VISTA DA CUI PARTIRE INSIEME per verificare la
coerenza di
altri enunciati, che, sulla base di questo contesto condiviso siano
GIUDICABILI veri o falso.
 
CP
E allora a cosa serve un dialogo filosofico?
 
->LG
Cosa serve vivere se poi si muore? Tanto vale uccidersi subito?
Tu vuoi di nuovo implicare che un dialogo filosofico serva - se serve - a 
rintracciare una verita' assoluta, o altrimenti non serve. Fai te.
 
CP
A trovare un bell’accordo
su delle sofisticatissime affermazioni che non serviranno a una sega
PER STATUTO? Le chiacchiere fini a se stesse?
 
->LG
Ti pare che le scoperte scientifiche e le ricadute tecnologiche basate sulla 
premessa, data per scontata, di un mondo esterno  ("Il mondo esterno esiste? 
Si; "E' empiricamente accessibile, sperimentabile? Si...) abbiano prodotto 
poco nella storia dell'uomo?
 
LG
Ricordo che la verita' non e' uno stato ontologico ma un'alternativa
di giudizio (es. "la Terra e' rotonda" e' solo un
enunciato sulla Terra, enunciato che, giudicato all'interno del
contesto delle prove scientifiche etc. etc,, e' vero.
 
CP
Riusciamo a immaginare qualche altro punto di vista esterno al
contesto delle prove scientifiche rispetto al quale si possa dire che
la Terra non è rotonda?
 
-> LG
Immaginare non so, se non per via metaforica impropria utilizzando un 
assemblaggio di esperienze concrete, ma tu che vuoi tenere gli occhi sulla 
rotondita' della Terra e i piedi fondati sulla metafisica della trascendenza 
(*) dovresti riuscire quantomeno a DICHIARARNE qualcuno. Chesso', ad esempio 
facendo ricorso a un numero di dimensioni superiore a 3. Un cerchio che si 
allarga e restringe su un piano e' proprio un cerchio o non e' altro che una 
sfera multidimensionale che sta attraversando quel piano? Nelle quattro 
dimensioni dello spaziotempo einsteniano la Terra e' rotonda o e' una specie 
di serpentone degli eventi che la riguardano?
 
(*) Ti ricordo di nuovo quella che hai scritto ad Anna:
"Purtroppo per te, una legge o un principio trascendono la realtà che
governano. Essi non sono osservabili ed è possibile conoscerli
soltanto attraverso la riflessione intellettuale. L'intelletto, cioè,
può "vederli" perché è fatto della loro stessa sostanza meta-fisica".
 
CP
se non riconosciamo valore ontologico alla verità,
a chi minchia lo dobbiamo riconoscere, alle balle?
 
->LG
La verita' non e' uno stato di cose, ma il giudizio di vero/falso che si da' 
agli enunciati che parlano di quello stato di cose. Se, ad esempio, tutti 
concordano nel DIRE di vedere una mela su un tavolo, la mela non e' "vera" 
in se'. E' in generale improprio ritenere che cio' che esiste sia vero: e' 
un giudizio di vero/falso quello che si da' sugli enunciati che ne parlano.
 
LG
Capisco che vorresti un chiodo eterno di verita' a cui appendere ogni
tesi, accumulando in progress la fascina delle sole vere,
 
CP
Da quando le chiacchiere della filosofia si sono trasformate in
scienza, il nuovo sapere ha stravolto il mondo. E questo
stravolgimento non è una cosa relativa, un enunciato da considerare
vero all’interno di qualche raffinato e complicato contesto basato su
premesse o altre pippe mentali
 
->LG
Le pippe mentali te le fai te con fondazionalismi metafisici. Poi te ne 
dimentichi e, mettendo te contro te stesso, scarichi la contestazione su di 
me. Troppo comodo. Fondare metafisicamente il mondo fa diventare 
ontologicamente opinabili proprio tutti i rilevamenti empirici di conoscenza 
e progresso che citi qui sotto e che tu vorresti statuire come 
incontestabili.
 
CP
Allora cosa credi che significhi “aumento di conoscenza”, se non un accumulo 
di
verità sempre più accurate e definitive (la Terra è rotonda, la
materia è fatta di atomi, l’aria è composta da molecole di ossigeno,
azoto, ecc.) e sempre più generali (la legge di Ohm, la legge di
gravitazione, la dinamica dei fluidi, la legge gravitazionale, ecc.)
sul mondo? Tu con il tuo paraocchi da prete relativista puoi sempre
dire che quelle che io chiamo conoscenze non sono che nuove parole sul
mondo o semplici cambi di paradigma, ma poi mi devi spiegare perché le
vecchie parole erano solo parole mentre le nuove parole hanno
trasformato la faccia della terra. Se ci riesci senza ricorrere al
concetto di verità, o a dei suoi sinonimi, mi taglio l’uccello. Ma se
non ci riesci lo taglio a te.
 
LG
Esistono solo chiodi "locali", che possono durare anche a lungo, ma
anche arrugginire rapidamente.
 
CP
Si ma se non esistessero nozioni stabili e definitive non ci sarebbe
progresso né nella conoscenza né nelle sue applicazioni al mondo
reale. Con le balle non si guarisce la tubercolosi.
 
->LG
Dovevi scrivere: "se non esistessero nozioni di successo"; che debbano 
essere stabili e definitive e' solo l'estrinsecazione di un tuo 
atteggiamento mentale. Che non siano stabili e definitive ti da' 
inquietudine. Ma la vita e' inquietudine, che ce voi fa'.
 
LG
Una delle differenze tra le mie "chiacchiere" e le tue e' che le tue
sono IN-esemplificabili, il mondo non puo' soccorrerti in quanto i tuo
esempi fondativi non sono esempi ma dichiarazioni gratuite. Te ne do'
subito un esempio brutalmente esemplare: hai scritto ad Anna
"Purtroppo per te, una legge o un principio trascendono la realtà che
governano. Essi non sono osservabili ed è possibile conoscerli
soltanto attraverso la riflessione intellettuale. L'intelletto, cioè,
può "vederli" perché è fatto della loro stessa sostanza meta-fisica".
 
CP
Faccio esempi fondativi quando interpreto aspetti diversi della
conoscenza secondo un medesimo paradigma e quando queste diverse
interpretazioni si chiariscono e si confermano reciprocamente mentre
chiariscono il loro oggetto specifico.   Se tu isoli uno ad uno quegli
esempi e li vivisezioni, rendi invisibile l’unità che li lega, cioè
l’oggetto principale della mia tesi. Ecco, quelle quattro righe che
hai citato, prese isolatamente sembrano affermazioni gratuite, ma se
riesci a vederle nel contesto più ampio del mio discorso sul principio
dialettico vi si integrano abbastanza armonicamente.
 
->LG
Posso io parlare di dialettica (non triadica hegeliana!), non tu. La 
dialettica e' aperta, la tua e' chiusa, in quanto pretende di individuare 
verita' fisse per l'eternita' (o quantomeno affermare la loro possibilita' 
d'esistenza) su cui accumulare conoscenza dedotta senza antagonismi 
dialettici.
 
CP
Del resto la logica della conoscenza scientifica è esattamente questa:
integrare la molteplicità delle descrizioni particolari in un
principio più generale. Quando l’operazione riesce, da una parte si
conferma la verità del particolare, dall’altra si conferma la validità
del principo.
 
->LG
C'e' sempre qualche fenomeno che non riesce - a quel dato tempo a- d essere 
integrato. Per questo subentrano nuove teorie che vengono accreditate dalla 
maggioranza dell'ambiente scientifico.
 
LG 
 

 testolina?
 
->LG
Se il presupposto - il contesto - a fronte del quale vuoi comporre enunciati 
veri e' quello che "atomi" e "mela" siano idee che "frullano" nella mia 
testa, non incontri la mia adesione. Quindi le verita' che ricavi tu non 
sono le mie.
 
CP
E daccela con l' "ASSOLUTA certezza". Non ti basta la certezza?
 
CP
Una conoscenza “CERTA” è una verità “ASSOLUTA”.
 
->LG
Fin dall'antichita' e' stata "scollata" la verita' dalla certezza, la 
ragione puo' raggiungere la verita', i sensi ingannano, si diceva. Ebbene il 
mio atteggiamento e' quello di ricomporre questo iato come apparente.
 
CP
“La Terra è rotonda” è una verità certa, assoluta
 
->LG
Assoluta no, certa si', purche' si accetti - contesto ! - l'attestazione del 
senso comune sulla realta' del mondo.
 
CP
Voi relativisti esistete solo in virtù di una continua manipolazione
del linguaggio
 
->LG
Questo e' un punto degno di essere rimarcato: quella che tu chiami 
"manipolazione" io la chiamo "decostruzione" delle raffigurazioni 
linguistiche ingannevoli grazie a cui si sono nei secoli costruite le "idee 
metafisiche". E che tu continui a rimasticare:-). Su certi punti siamo piu' 
vicini di quello che credi, ma appena lambisci il mio pensiero, subito ti 
ritrai dalla cura :-). Ti rifiuti di decostruire le idee del tuo involucro 
intellettuale.
 
Hi, vecchio mio!
LG 
 

 wrote:
 
LG
Nessuno potra' mai confermarti che quella certa certezza sia anche
"assoluta".
 
CP
“Assoluto” deriva da “ab-solutus” (inf. absolvere) che indica ciò che
è dotato di un senso in sé compiuto o una azione giunta a compimento e
quindi libera da vincoli o da condizioni limitanti. Si assolve dai
vincoli del peccato, oppure da quelli di una accusa, oppure da
condizionamenti relativistici (relativo a-, condizionato da-).
Riferito al sapere indica una conoscenza che ha *assolto il proprio
compito*, che è quello di elevarsi a verità definitiva. E di verità
definitive (cioè ab-solute) semplici come “la Terra è rotonda”, oppure
un po’ più sofisticate come “ F=ma” o “V=RI”, nel campo della
conoscenza scientifica ne esistono decine di migliaia.
 
->LG
Non sono assolute, sono relative: danno infatti per scontata la verita' 
dell'empiria, quella accertata dai sensi (...gli strumenti danno segni a 
loro volta accertati dai sensi). Parmenide ti confuterebbe dicendo che di 
assoluto c'e' solo l'Essere; Kant ti direbbe che non si puo' dire cosa mai 
sia la Terra in se', ma che tuttavia, data per vera la tesi che esista 
qualcosa, e che l'apparato trascendentale sia invalicabile e  universale, 
gli esiti della scienza sono univerasali. Einstein ti direbbe che una sfera 
tridimensionale e' una cosa diversa da una sfera spazio-temporale. Come vedi 
non esistono affermazioni extra-teoriche, c'e' sempre una teoria preliminare 
data per buona, un punto di vista accettato (finche' non si cambia).
 
CP
Se poi si vuole sostenere che non tutte le nozioni scientifiche sono
verità assoluta e che alcune di quelle che si credevano tali si sono
rivelate poi solo come approssimazioni, sono pienamente d’accordo, ma
ciò non scalfisce minimamente né l’esistenza di verità assolute già
acquisite né la NECESSITA’ LOGICA di presumere l’esistenza di criteri
certi e assoluti di verità SE si vuole far ricerca o discutere di
filosofia.
 
->LG
Ogni "verita'" scientifica e' accreditata per effetto di una 
sperimentazione, ma anche quelle piu' primitive hanno incorporata al loro 
interno una teoria (ad es. la temperatura si basa sulla scala di un 
termometro, che si basa a sua volta sulla teoria cinetica dei gas).
 
CP
Naturalmente. La teoria del flogisto era ASSOLUTAMENTE ERRATA perché
non considerava il fuoco come una reazione chimica esotermica, ma come
una sostanza ulteriore.
 
->LG
Bravo, proprio come nel tuo caso, che consideri la mente non una "reazione" 
portata avanti da agenti materiali ma come una "sostanza ulteriore":-)!
 
LG
Vedi la teoria gravitazionale di Newton: viene ancora usata anche se
quella di Einstein ha convinto l'ambiente scientifico di piu'. In
quanto ha fornito un'interpretazione di successo ad un insieme di
fenomeni che non erano coperti dalla teoria precedente.
 
CP
La einsteiniana rappresenta un perfezionamento della newtoniana
 
->LG
Non direi proprio, e' radicalmente qualcos'altro, cambiano i presupposti di 
contesto: spazio e tempo non sono piu' contenitori indipendenti dagli eventi 
(ti pare poco?). Come dire che le affermazioni presupposte allo schema di 
Newton erano ai suoi tempi vere, false dopo la teoria gravitazionale di 
Einstein. E tu stesso poco dopo dici (a proposito della teoria tolemaica"): 
"Non è solo stata soppiantata, ma è stata dichiarata falsa perché basata su 
premesse false" (l'"assolutamente" l'ho tolto, tanto per farti vedere come 
non serva a dir niente di piu').
 
Tuttavia non e' detto che una teoria inadeguata - anche con premesse 
dichiarate false dal punto di vista di una teoria successiva - possa per 
certi aspetti funzionare meglio della nuova teoria: ad es. nei calcoli dei 
movimenti planetari si usa ancora Newton.
 
CP
se il relativismo avesse ragione IN ASSOLUTO, smentirebbe se stesso e
avrebbe TORTO in assoluto
 
->LG
Ti ho mostrato che anche quelle che dai per verita' assolute sono in realta' 
verita' relative. Il problema dell'assoluto e' che non riesce a dare nessun 
esempio di se' che non lo smentisca rivelandosi relativo:-).
 
LG
P.S. Mi faresti un gran regalo, se continuiamo il dialogo, a trovare
un editor che formatti automaticamente l'indentazione (>) senza
doverlo ogni volta farla a mano premettendo il nick che parla (CP,
LG...).
 
CP
Non ti capisco nemmeno in questo! ;-)
 
->LG
Non vedi nei post degli altri che le repliche sono strutturate con segni 
premessi alle righe di intervento ( > ) e raddoppiati ogni volta succesiva 
( >>>... >>), in modo da mostrare la cronologia degli intrventi?
 
LG 
 

 Il relativo č il manifestarsi "apparente" dell'Essere nell'Essere.
 
E qual'e' la ragione (la molla, la causa, il principio, il nesso logico...) 
per cui si manifesta quell'apparenza dell'Essere (proprio quella e non 
un'altra) che non e' l'Essere?
 
Tu arrivi sempre nel punto da cui gli altri partono:-).
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4fd35d49$0$1597$5fc...@news.tiscali.it...

Rosichi troppo per capire e vai troppo sul personale ogni volta che si posta 
dell'Essere UNO ( il Tutto insomma)  per non essere un rosicone ;-)
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:B%KAr.179652$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Insomma, 1 altro punto a me. Non sai rispondere, ne' dialogare, sei piena di 
nervetti scoperti, basta usare un pizzico del sale dell'ironia e scatti come 
se te lo avessi messo sulla coda, come se invece di obiezioni si stesse 
tentando un flame.
 
LG 
 

 Insomma,
 
 Insomma...se non capisci perchè sei schiavo della dottrina vaticana come 
quasi tutti i sedicenti atei italiani, io non so fare miracoli e neanche ci 
credo ai miracoli.
 
cià cià
 
 
 
 

 ci credo ai miracoli.
 
Ma dai, non buttarti giu', tu sai fare i miracoli: non sei stupida, eppure 
e' fuori da ogni statistica - e dunque miracoloso! - che il tuo cervello non 
riesca a capire una mazza di filosofia, rintuzzando ogni obiezione con dei 
flame.
 
LG