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Titolo: Il comunismo è contro la natura umana

Il marxismo ha nel suo manifesto l'aggressione peggiore: quella alla
persona umana. L'abolizione della proprietà privata è una vera e
propria aggressione a quell'uomo che volesse, per pura ipotesi,
mantenerla. Come ha brillantemente detto Locke nei "Due trattati sul
governo", l'uomo ha diritto (naturale) alla propria persona ed al
frutto del proprio lavoro. Già, dissero i marxisti, ma il frutto del
lavoro degli operai non va agli operai. Giusta osservazione, ma da qui
all'abolizione della proprietà privata ce ne passa! E presupponiamo un
contadino che, per pura ipotesi, non volesse piegarsi a
quest'abolizione. Supponiamo un contadino che dicesse: queste carote
le ho coltivate io e me le voglio tenere per me. Che facciamo con
questo contadino? Lo obblighiamo a darcele, perché sono di tutti? E se
lui non pensa che siano di tutti? Se lui pensa che sia più giusto
tenersele perché le ha ottenute col proprio lavoro?
Vedete bene che, allora, anche il marxismo ha in sé stesso dei
contenuti che portano ad aggredire la persona che non volesse piegarsi
al comunismo stesso. Che ne facciamo di lui? Lo buttiamo fuori dalla
società? E se lui, insieme ad altri, forma una società basata sulla
proprietà privata? Sarà loo diritto o no? No, per il marxismo non è
loro diritto. Questo difetto intrinseco al marxismo lo giudico alla
stessa stregua dei lati peggiori del nazi-fascismo.
 E ancora: vari studi hanno "dimostrato" (con tutti i limiti del
metodo "sperimentale" applicato alle scienze umane. Tempo fa parlai di
un "esperimento" fatto su IPLN. La cosa fu sbeffeggiata e derisa,
perché in Italia pochi conoscono la filosofia empiristica di stampo
newtoniano. Hume per intenderci. Ma non solo. Beh, con quelle cose
sull'"esperimento", volevo solo dire che Internet, a distanza di più
di 200 anni dagli scritti di Hume, può offrire uno strumento per fare
degli ESPERIMENTI applicati alle scienze umane. Il discorso è
complesso e mi riservo di approfondirlo con chi fosse interessato) che
l'uomo è naturalmente "egoista". O meglio: il termine inglese è meglio
traducibile con "amor proprio". Cioè: ognuno di noi preferisce curarsi
le "proprie" cose rispetto a quelle degli altri. Ognuno di noi ama
prima i propri amici e parenti che gli altri e quelli degli altri.
Ognuno di noi se ha 100.000 lire in mano, prima di darle ad un
mendicante ci pensa su 10 volte: se gliele dà, non gliene dà mai tutto
e 100, ma una parte. Ognuno di noi, anche se Gigi il macellaio è
antipatico, compra la carne da lui, perché Marco, l'altro macellaio, è
più simpatico, ma fa la stessa carne al 20% in più. Del resto, non
sono forse proprio gli operai a preoccuparsi prima di sé stessi e poi
degli imprenditori? Non sono forse gli operai che vorebbero avere lo
stipendio anche quando la fabbrica è in brutte acque? Per carità,
niente di male, ma non venitemi a raccontare che l'uomo non è portato,
natuarlmente, a pensare prima a sé e poi, forse, agli altri.
Non a caso J.S.Mill nelle "Considerazioni sul governo rappresentativo"
disse che solo quando la natura umana sarà tale che l'uomo non
preferirà più ciò che gli è prossimo a ciò che gli è remoto, solo
allora il comunsimo avrà qualche possibilità di funzionare.
E se vogliamo andare ancora più in là nella storia del pensiero
occidentale, possiamo trovare le pagine de "La Politica" di Aristotele
in cui l'autore critica il comunismo platonico (esposto ne "La
Repubblica"). Aristotele spiega che ogni uomo è. per natura, portato
ad aver più a cuore la sorte propria e dei propri cari piuttosto che
quella di persone a lui estranee. Pertanto, il comunismo platonico,
dice Aristotele, non può funzionare, perché non esistono uomini che si
preoccupano prima degli altri e poi di loro stessi. E se esistono,
dice Aristotele, sono eccezioni, e nonsi può fondare una società su
eccezioni.
Tutto questo per dire che, a mio avviso, il marxismo è in sé e per sé
incompatibile con la natura umana.
Non a caso, ne "Il Manifesto del partito comunista" e nell'"Ideologia
tedesca" (nel capitolo edito da ED.RIUNITI come "La concezione
materialistica della storia", che tutti i comunisti dovrebbero
leggere, ma che quasi nessuno ha letto....!), Marx afferma che SOLO
DOPO LA RIVOLUZIONE BORGHESE PUO' AVVENIRE LA RIVOLUZIONE MARXISTA.
Infatti, Marx quando scriveva guardava al REGNO UNITO, ovvero al Paese
in quel momento più avanzato e più ricco. Al paese in cui era avvenuta
una vera e propria RIVOLUZIONE BORGHESE. La Borghesia, per Marx, diede
al mondo opere d'importanza superiore "alle Piramidi d'Egitto". La
Borghesia ha avuto il merito di aver rotto i rapporti di produzione
feudali, ha portato le classi medie al riscatto, alla liberazione
dallo sfruttamento dei nobili e del clero. Queste pagine quanti
comunisti le hanno lette? E, se le hanno lette, ci hanno riflettuto?
Marx è autenticamente PROGRESSISTA! Altro che gli pseudo-progressisti
di oggi che vorrebbero distruggere le macchine e tornare alla società
del passato. Per Marx la STORIA ha un senso unico: quello del
progresso. E se non c'è PROGRESSO ECONOMICO e INDUSTRIALE, non ci può
essere comunismo! Ecco perché il comunismo è fallito! Perché è stato
sperimentato in paesi poveri. Mi fanno pema i comunisti che oggi
dicono che le macchine tolgono lavoro agli uomini: MARX come ultimo
stadio della RIVOLUZIONE VOLEVA L'ABOLIZIONE DELLO STATO (impossibile,
a mio avviso, in un sistema comunista, ma di questo ne parleremo poi)
e LA SOSTITUZIONE DELL'UOMO CON LA MACCHINA! Non a caso Hannah Arendt
(già, QUANTI COMUNISTI L'HANNO LETTA?) diceva che il marxismo tra
tanti difetti aveva il pregio di voler abolire il lavoro dell'uomo e
affidare tutto alle macchine, in modo tale che l'uomo potesse
ridedicarsi, come avveniva nell'Antica Grecia, all'AZIONE, ovvero
all'Agorà, alla Piazza, al Foro, ecc. ecc.
MA QUESTO PUO' AVVENIRE SOLO IN UNA SOCIETA' OPULENTA IN CUI LE
MACCHINE SIANO AL LIVELLO TECNOLOGICO MASSIMO, in modo tale da
sostituire l'uomo! Invece oggi i comunisti vorrebbero una società che
frena la sua produzione, che non produce più macchine, che sviluppa il
progresso tecnologico! Ma quanti comunisti hanno letto queste cose?
Quanti le sanno?
FEDERICO
Pirano
"Non è possibile che nulla sia possibile"
 (I.Kant)

 eccezioni.
L'italia con il suo volotariato sopravive grazie a ciò che Aristotele
chiame un'eccezzione;
e anche le religioni hanno come fondamento l'altruismo più del'egoismo.


Ma ancora c'è gente che pensa e scrive di queste sciocchezze??!!??
Quanti anni hai?  Penso che tu ne abbia 2 (oppure 150!?!)
Sveglia!!!
Gli operai rappresentano una minima percentuale della forza lavoro
italiana...non siamo mica nel 1920!! Nostalgicone...
Io neanche vedo il problema, sinceramente.
E poi se tu scrivi ad un NG, come minimo hai un computer, che non definirei
un bene di primissima necessità....POSSIDENTE!! (potresti non averlo ed
accedere alla rete tramite università....ma il concetto l'hai capito).
Oh...niente di personale - eh?. Solo un po' di provocazione a discutere.
Ciao.

"Attenzione a non buttare il *bimbo* con *l'acqua* del parto"
*bimbo*: alcuni aspetti notevolmente interessanti dei vari Hegel e Marx
*acqua*: comunismo nel suo aspetto notevolmente crash
L'*inneggiare* alla proprietà privata è la strada per permettere ad una
parte di appropriarsi del tutto.
Il comunismo ha detto di voler cambiare tutto questo, ma ha fatto proprio lo
stesso; non ha mantenuto le sue promesse, evidentemente è stato molto male
impostato (probabilmente nella sua stessa impostazione ideologica)
Un cristiano (vale lo stesso se di qualsiasi altra religione) non può e non
deve inneggiare alla proprietà privata, va contro tutto l'insegnamento del
Cristo, che diceva:
"lasciate tutto ecc... e seguitemi"
Quindi ci vuole un po' di coerenza.
Indovinello:
Se un cristiano si appropria di beni che non gli spettano (calcola i beni
della terra nel suo complesso diviso i 5 miliardi e rotti di persone e vedi
che hai di più!) è ancora cristiano?
E un comunista che mettendo in comune i suoi beni si ritrova ad avere meno
di quello che gli spetta è ancora comunista?
non sarà che bisogna trovare una posizione intermedia?
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

non sarà che bisogna trovare una posizione intermedia?
Senti: tu pensi davvero (e lo domando non polemicamente) che esista al mondo
un vero comunista ed un vero cristiano (poniamo per principio che noi
sappiamo definire esattamente questi termini - sennò la discussione diventa
linguistica)?
E il fatto che non ne esistano, non ti suggerisce l'idea che il Mondo non ne
ha bisogno?

Mi sembra che Federico Pirano dovrebbe trovare delle argomentazioni più
adeguate per sostenere la propria tesi. Il suo scritto denuncia una
approssimativa conoscenza del marxismo e soprattutto della sua storia. Basti
la sottolineatura intorno alla proprietà privata. La proprietà privata,
intorno a cui costruiscono l'architettura marxista i filosofi e i pensatori
che a Marx si richiamano, è la proprietà privata dei mezzi di produzione.
L'esempio delle carote del contadino citato da Pirano è una benemerita
stupidaggine che nemmeno il più retrivo dei liberisti oserebbe proporre a
sostegno delle sue presunzioni. E cosa centra il comunismo di Platone,
lontano mille anni luce da tutti i comunismi realizzati. E il che un difetto
del marxismo, l'abolizione della proprietà privata (semmai è in difetto di
comprensione Pirano), è da giudicare alla stessa stregua dei lati peggiori
del nazifascismo (per es. il genocidio di ebrei),  è affermazione così
idiota che si giudica da sé.
Un'altra questione di non poco conto è che la storia del marxismo e la
storia del comunismo non sono due storie interscambiabili. Per cui
decidiamoci intorno a cui argomentare.
Ma tutto ciò potrebbe risultare inutile se ragionassimo intorno alla
questione di fondo: Pirano sostiene una incompatibilità con la natura umana.
La natura umana non è uno standard depositato nella banca iperuranica
platonica. La natura umana è qualcosa che dobbiamo seguire nello sviluppo
della storia umana. In questa storia non esistono dottrine, ideologie,
filosofie, visioni del mondo compatibili o incompatibili con la natura
umana. Perché l'uomo ha dimostrato nella sua storia di compatibilizzarsi
facilmente a tutto. Io che non sono credente me ne guardo bene dal sostenere
che questa mia consapevolezza è legata ad una sentita incompatibilità del
cattolicesimo con l'animo umano. E nemmeno penso che si possa combattere in
nazifascismo puntando sull'incompatibilità, visto che la storia ci ha
consegnato anche questa sciagura. Né credo che oggi si possa parlare
sensatamente di "fine del comunismo" e di "fine del nazifascismo". Finché
esisterà un solo uomo che ci crede, comunismo e nazifascismo, esisteranno.
Né mi sembra che si possa tirare in ballo la storia: la storia per adesso ha
dimostrato tutto e il contrario di tutto: i fascismo possono risorgere e
bisogna purtroppo riconoscere che "a volte ritornano". La storia a mio
avviso dimostra anche che il capitalismo, anche quando si ritaglia un volto
umano, non riesce a costruire un mondo che tutti riescono ad abitare
dignitosamente.
Anche la questione annosa intorno al comunismo che dovrebbe nascere dalle
ceneri del capitalismo giunto al suo punto critico estremo è questione
obsoleta. Il Capitalismo è un Leviatano che ha dimostrato una grande
facilità di adattamento e di condizionamento. Oggi. per esempio, non è più
possibile parlare né di proletariato né di borghesia intesi nel senso
classico (del pensiero liberale e del pensiero marxiano). Una rifondazione
del pensiero marxiano fa i conti - deve fare i conti - con questo presente,
con questa fattualità. Oggi  non esiste il marxismo: esistono diversi
marxismi, diverse letture, alcune delle quali molto interessanti, ma ancora
poco sviluppate. Altrettanto non esiste sul fronte fascista (a parte il
percorso di Alleanza Nazionale che si discosta contraddittoriamente da una
storia a cui vuole rinunciare senza rinunciarci). Esiste un pensiero di
destra, anche interessante, ma povero, sciatto. Senza identità.
Il problema allora è capire se una comunità, se una società, se l'uomo
arrivato a un certo punto del suo sviluppo antropologico, possa prendere in
considerazione alcuni progetti e in che misura può "praticarli" (nel senso
del renderli spianabili dalla praxis) per venire incontro ai bisogni e ai
desideri degli stessi uomini. Quali di questi progetti esprimono una volontà
di cambiamento, di riforma delle strategie (culturali, economiche,
politiche). Può sembrare strano, ma occorre riprendere a parlare di utopia,
di disegni e progetti esistenziali.
Una saluto.
marxbinder

interessanti dei vari Hegel e Marx?
Hegel per carità. Marx fu grande nel descrivere i meriti della
Borghesia, della rivoluzione industriale e nel mettere a punto la
"concezione materialistica della storia".


idiota che si giudica da sé.
lo dici tu. E' una tua opinione. Come tale, arricchisce la società (mi
rifaccio a ON LIBERTY di Mill).



per le risposte faccio appello al messaggio di marxbinder... lo espone
benissimo.
Muzuke

 (I.Kant)
1° L'esempio della carota del contadino non lo faceva apparire scontato.
Tant'è!
2° C'entra a livello filosofico??? Anche a livello filosofico: che cosa
c'entra? C'è solo un livello etimologico che entrambi i termini (quello
platonico e quello marxiano) condividono. Per il resto, a meno di non
entrare nel merito di argomenti di stringenti, il comunismo arcaico cui fa
riferimento Platone non ha a fondamento il tema della produzione, a meno
che... ah forse tu fai ancora riferimento alla natura umana. A maggior
ragione che cosa c'entra? Voglio dire: quali elementi di discussione
aggiunge il riferimento a Platone a favore della tua tesi?
3° È una mia opinione. No, è una opinione (nonsolo mia), una convinzione
molto più diffusa di quanto pensi. Se hai seguito tutto il dibattito che c'è
stato intorno - per esempio - all'uscita del "berlusconiano" Libro nero del
comunismo (non me ne voglia la Filosofia se inserisco il berlusca a firmare
un nuovo ismo) te ne sarai reso conto. E in quell'occasione ricordo che
diversi esponenti del pensiero liberale (i più illuminati) considerarono
triviali gli accostamenti tra comunismo e nazismo.
Ciao. Marxbinder

Può sembrare strano, ma occorre riprendere a parlare di utopia, di disegni
e progetti esistenziali.
Penso, ed è questo il punto dolente, che nessun pensiero politico possa
avere o raggiungere la sfera esistenziale....direi non può farlo per
definizione. Intendo dire che la mia sfera esistenziale è mia, di chi altro
vuoi che sia?
Riguardo ai comunismi-fascismi: basterebbe stare un po' più attenti alle
definizioni linguistiche. "Comunismo" e "fascismo" sono, nel '900, divenuti
sinonimi di dittatura. Ma il Fascismo ed il Comunismo (quelli storici) hanno
coordinate spazio temporali ben definite.
Milosevich (giusto per fare un esempio) è un dittatore: non credo faccia
differenza se lo si chiama neo-fascista o stalinista o quantaltro.
Ultima nota - riprendendo qualcosa di già accennato; mi piacerebbe che si
potesse discutere di questi argomenti senza che i partecipanti si
schierassero seguendo il cuore più che il cervello.
Noto già in qualche risposta un atteggiamento "da stadio": non troppo, per
fortuna, ma è meglio stare in guardia...
Ciao (che bel thread!!)

> "concezione materialistica della storia".
Ciao: ho risposto a marxbinder (si scrive così???) e così ho un po' risposto
un po' anche a te. Però, scusami, non è per insistere (e non è per prenderti
in giro): io questi punti notevoli non li ho trovati ancora.
 Insomma, non ti sembra che affermare che Marx è grande per aver individuato
i meriti della borghesia etc. (e non dunque per avere dato vita e/o forma al
comunismo moderno) sarebbe come dire che Aristotele è grande per  aver
scritto la Retorica?
E' solo per questo che Marx io non lo annovero fra i grandi. Che poi debba
essere apprezzato è altra questione.
Saluti.

vuoi che sia?
Effetti nefasti, già. Non pensi invece che un pensiero esistenzialista (il
tuo, il mio, il nostro) possa contaminare il momento politico?
Ciao. Marxbinder

separare la parola dall'effetto che vedo scaturire da essa.
E invece la filosofia marxiana, caro mio, non è mai stata applicata.
Te lo dice un "mangia-comunisti" doc.
Il comunismo è progressismo in senso prima di tutto
industrial-tecnologico. E' ammirazione per la rivoluzione industriale
e per la rivoluzione borghese; è amore per l'opulenza, per una società
ricca e florida. Magari la filosofia marxiana fosse stata applicata!



Ah...da questo punto di vista sì, certo. Anzi - magari. Non l'avevo
considerato.
Ti ringrazio per lo scambio di idee - e spero di continuare così.
Ciao.

 di disegni e progetti esistenziali.
Il vero grande progetto utopico sarebbe quello che implica l'uso della
ragione,ma purtroppo penso rimarrà nei miei sogni.
Un saluto
Enrico.

 dalle loro teorie sono stati derivati nella prassi <
è cosa che sfugge. Una delle conseguenze: dalle idee di Gesù Cristo sono
derivate le stragi delle crociate e dell'inquisizione. Io che non sono
credente mi guardo bene dall'attribuire a Cristo le nefandezze che gli
uomini hanno fatto in suo nome o in nome del suo progetto. Ma vogliamo
contare i morti? Niente di più facile: non c'è nella storia una sola
ideologia i cui uomini ed esponenti sedicenti, raggiunto il potere, non lo
abbiano mantenuto e gestito al prezzo del sangue altrui. E spesso anche del
proprio. Il tuo tanto innocente Stato Americano, per citare solo un esempio
che lo riguarda, si è costruito con il genocidio degli indiani d'America:
niente di meno brutale dei lager nazisti e dei gulag sovietici e della
pulizia etnica di Milosevic. E le attuali riserve non sono niente altro che
una versione aggiornata e "dal volto umano" (sic!) dei campi di
concentramento. Ancora oggi. Ci vivono milioni di indiani la cui vita media
(informati!) è 48 anni. Vuoi che ti racconti qualcosa del Sudafrica
pre-Mandela o anche di quello di oggi? Vuoi che ti parli, per restare in
Italia, o che ti ricordi le migliaia di morti bianche? O pensi che forse
eliminare o allentare le misure di sicurezza nel mondo del lavoro sia
l'effetto di un datore "brutto" e "cattivo"? O non sono le leggi del
profitto, di un capitalismo che si inselvatichisce nel corso delle sue
cicliche crisi?
Tutti cattivi? No, per carità. Non siamo tutti uguali. Soltanto che far
commercio razionale (guarda un po' che ci ritorna utile anche il concetto di
speculazione) di morti è cosa alquanto vile. Non ci sono morti i serie A e
morti di serie B. Un morto non è meno importante di un milione di morti!
allo stesso modo un povero cristo che vive di stenti non è meno importante
di un intellettuale ridotto al silenzio (dal carcere, dalla tortura,
dall'isolamento, dalla morte). Che cos'è il capitalismo oggi, che cosa non
può non essere il capitalismo oggi lo vediamo nelle favelas brasiliane.
Perché il prezzo del tuo e del mio pc è anche quel bambino morto di fame in
Uganda, tanto quanto quel bambino kosovaro senza più parenti eliminati da
quel criminale di Milosevic o dalle bande dell'UCK.
Il realismo della prassi non è una vuota formula: in quel realismo c'è tutta
la dimensione della res extensa, ci sono i corpi degli uomini, ci sono le
loro vite, che la politica ha venduto e svenduto al prezzo di un piccolo
gradino che portasse al potere. Con questo dobbiamo fare i conti. Quando la
politica è in crisi sono le armi che parlano.
Ma da come ragioni mi sembra (scusami se sbaglio) che tu abbia appoggiato
l'intervento armato in Serbia. In realtà quelle bombe sono state lanciate
contro altri obiettivi. Questo è un altro discorso. Ma l'ho voluto ricordare
che anche questo è capitalismo (o le potenti lobby delle armi non hanno peso
nella politica internazionale?).
Con Simpatia. ciao. Marxbinder.

 politica è in crisi sono le armi che parlano.
Vero,ma questo non è un problema tanto di capitalismo o di comunismo ma è un
problema di politica "razionale".
Sinceri e cordiali saluti
Enrico.

Caro Pirano,mi chiamo Alessandro e pur non essendo marxista in senso stretto
ti faccio presente l'opera di Erich Fromm sulla proposta del partito
socialista americano a riguardo del livello minimo di redditto
individuale.Tale proposta prevedeva che lo stato americano garantisse ad
ogni individuo un reddito annuo medio tale da garantirgli una vita degna.Da
psicologo e sociologo qual'era,sosteneva che offrendo ad ognuno la sicurezza
economica e cancellando lo spettro della povertà,gli uomini avvrebbero
assurto ad un livello di coscienza politica meno egoista e maggiormente
sensibile ai problemi veri della società.Questo deriva dal fatto che è la
povertà la causa di tanti problemi sociali quali la criminalità,poichè chi
non ha di che sopravvivere se ne frega dei diritti alla proprietà degli
altri.La dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti prevedeva che la
proprietà di beni materiali fosse un diritto per chiunque,e se i diritti
sono tali ognuno dovrebbe avere di che mangiare senza essere costretto a
rubare.In secondo luogo Keynes scrisse che cose negative come l'usura e
l'avidità sono necessarie finchè non raggiungeremo un'età dell'oro in cui
tutti avranno ciò di cui hanno bisogno.Ora dimmi se questa non è l'utopia
del capitalismo in cui tutto saremo ricchi,e se in questo contesto
socioeconomico che fa leva sull'angoscia e l'avidità per spingere le persone
alla massima produttività si può sperare di porre limite al desiderio di
possesso,la cui prima strada per raggiungere la ricchezza è lo sfruttamento
degli altri,e raggiungere una società armonica in cui ci sia spazio per
tutti.Mi sembra una favola insensata quanto il comunismo,e che ci sta
portando verso un mondo sempre meno vivibile.
Alessandro

che hai di più!) è ancora cristiano?
Cioè mi stai dicendo che io ho diritto a TUTTO il MONDO diviso il
numero degli abitanti sulla terra? Pazzie. Io non sono ricco, nemmeno
benestante, ma ti giuro che trovo asurdo questo.
Che sia un problema da risolvere (da parte dei più abbienti) la
presenza di persone (tante) che non hanno niente è un conto, da l' a
dire che se io ho più di un tot (che non ho rubato), sono un criminale
mi sembra eccessivo. Il problema non è che siamo tutti poveri alla
stessa maniera, ma che cerchiamo di fare in modo che tutti siano
ricchi alla stessa maniera.
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

...

 La società statalista senza proprietà privata che abolisce l'iniziativa
imprenditoriale è tipica dei regimi socialisti,e l'origine dell'oppressione
sta nella radice stessa del comunismo: la costrizione all'uguaglianza.
Abolizione dell'iniziativa imprenditoriale? E dove l'hai presa questa
affermazione? Ti sfido a citare un solo testo che riporti questa
affermazione. E non venirmi a dire che intendevi proprietà privata! Perché
mi sembra superfluo farti notare la diversità delle due cose. C'è troppa
confusione nel tuo discorso: socialismo e comunismo sono entità diverse: in
certi momenti parli di comunismo come stato di cose collocandolo in un
argomentazione che lo intende come sistema di pensiero. Ti riferisci al
comunismo come stato di cose legandolo a un discorso sul socialismo e sul
marxismo, ma come fenomeno storico il comunismo non ha nulla a che fare con
Marx (il quale non ha mai disegnato una società comunista: di questo si sono
preoccupati Lenin e tutti i successivi). Ma trovo fantastico sottolineare
che la radice dell'oppressione comunista consiste nella costrizione
all'uguaglianza. E di quale uguaglianza stiamo parlando? La costrizione
all'uguaglianza! Ho letto quasi tutto Marx, ho studiato i marxisti del
novecento per la mia tesi, ho letto gli autori di destra, di quella estrema,
di quella conservatrice e di quella liberale: è la prima volta che mi capita
di avere a che fare con una idea di questo tipo: "l'origine dell'oppressione
sta nella radice stessa del comunismo: la costrizione all'uguaglianza". Se
c'è una cosa che viene rimproverato al progetto di società socialista è
stato quello di avere capovolto (il riferimento è ovviamente a Hegel) la
logica delle posizioni politiche. La dittatura del proletaria - metafora
capovolta di quella che veniva propugnata come democrazia borghese - si
basava sul capovolgimento dell'idea di diseguaglianza. Il potere politico
ora in mano all'avanguardia del proletariato (il partito) doveva invertire
lo schema. Il risultato è stato nefasto: questo sì era a mio modo di vedere
una implicazione diretta, poiché l'esercizio del potere ha prodotto una
classe burocratica privilegiata, l'esatto corrispettivo del ceto borghese,
che trovava la sua giustificazione teorico-pratica non nella struttura
economica ma in quella politica
In sostanza noi stiamo su sponde opposte: tu sostieni che i germi di quello
che si è determinato storicamente come comunismo era contenuto nei
presupposti teorici. Io sostengo che questo è impossibile da provare, tanto
quanto il fatto che il fenomeno delle crociate fosse contenuto nel pensiero
di Gesù Cristo. Io sostengo che il marxismo parte da un'analisi
fondamentalmente corretta. Soprattutto da un punto di vista metodologico,
anche se riconosco che molti aspetti vanno rivisti: il nucleo filosofico di
fondo del marxismo consente una rielaborazione e ristrutturazione in senso
contemporaneo delle chiavi di lettura del mondo. Non dimentico che lo stesso
Marx prima di morire in una lettera al cognato scriveva di non ritenersi
marxista: non aveva preso consapevolezza di una degenerazione, ma voleva
sottolineare una autonomia del pensiero dalle macchine politiche
(l'internazionale e il partito).
Tu sostieni che il capitalismo (che non è un sistema teorico ma un regime di
funzionamento dell'economia politica sotto il controllo di coloro, i
capitalisti, che possiedono i mezzi di produzione: cioè la forza lavoro
prima di tutto, le conoscenze scientifiche, la tecnologia) ha prodotto una
società più vivibile di quella comunista. Io sostengo che questo è del tutto
falso. In realtà il capitalismo ha bisogno delle sue crisi cicliche per
riconvertirsi proprio perché non funziona. Il profitto di A è tutto
costruito sulla miseria di B. Ma questo capitava anche nel regime sovietico.
Intervistati, i burocrati e tutti i piccoli uomini che vivevano come
parassiti sul dorso del pachiderma socialista, avrebbero detto di stare
bene. E stavano bene: perché il loro stato gli consentiva di esercitare un
potere che era la chiave di funzionamento del sistema. Per carità: una
schifezza totale. Credo anche io come molti che il sistema democratico
occidentale sia la soluzione giusta. Ma bada bene: io parlo di sistema
democratico, non di capitalismo. E nemmeno di capitalismo dal volto umano.
Non esiste un capitalismo dal volto umano. Esiste solo una versione più
presentabile. E anche del comunismo reale ci sono state delle versioni
ritoccate o che perlomeno avevano aperto le strade delle riforme.
Il capitalismo produce morti e miseria. Ho già fatto l'esempio dei morti sul
lavoro. Quello è un prezzo che il meccanismo capitalista è disposto a pagare
pur di venire incontro alle leggi del mercato. In Italia ogni anno sono
migliaia i morti sul lavoro. Questo lo sapevi? Pensi forse che siano solo il
prodotto di padroni cattivi? No. Non si tratta di cattivoni che non vogliono
osservare le leggi di tutela dei lavoratori: sono uomini che davanti alle
leggi del mercato, per sopravvivere al mercato hanno bisogno di tagliare le
spese sulle protezioni dei lavoratori. Questo è un meccanismo naturale del
capitalismo: non un dato puramente e astrattamente teorico, ma un dato
teorico pratico che se ne frega di tutto il resto. Per questo motivo ripeto,
senza risparmiarmi, quello che io ho già scritto: "Che cos'è il capitalismo
oggi, che cosa non può non essere il capitalismo oggi lo vediamo nelle
favelas brasiliane. Perché il prezzo del tuo e del mio pc è anche quel
bambino morto di fame in Uganda, tanto quanto quel bambino kosovaro senza
più parenti eliminati da quel criminale di Milosevic o dalle bande
dell'UCK." Il capitalismo è veramente un killer. Il nostro problema è
limitare i suoi danni. Ma limitarlo vuol dire soffocarlo.
La povertà nei paesi comunisti era la norma? Ma è del tutto falso. Io stesso
me ne guardo bene dal difendere i regimi comunisti, per diversi motivi e con
differenti argomentazioni. Ma proprio questa non è una ragione che regge.
ciao marxbinder

 differenti argomentazioni. Ma proprio questa non è una ragione che regge.
Perchè, esiste una società senza morti sul lavoro?   In Cina non muoiono sul
lavoro?
E se negli States il numero di morti sul lavoro è inferiore, non vorrà dire
che...?
Per concludere, come comunista perlomeno accetti che la burocrazia aveva lo
stesso (e forse peggiore) ruolo di vita/morte come i feudatari (non come la
borghesia, i burocrati erano molto più potenti).   E almeno per la prima volta
ho visto un comunista che vagamente riconosce dei fatti evidenti e reali.
Ma per tutto il resto sei semplicemente alla ricerca di cose inesistenti che
provino che l'economia di mercato,la certezza del diritto, la società liberale,
sono solo strumenti di sfruttamento.   Agisci nella tua ricerca intellettuale
partendo da questo assioma incontestabile, e quindi il tuo cervello, da quel
momento in poi, non può fare altro che distorcere la realtà.     Come è evidente
per ogni non-comunista che legge quello che hai scritto.
Sandro

Ho cominciato a leggere "L'uomo ad una dimensione" di Marcuse
Io ho letto "Il bambino a due dimensioni" (giuro che esiste) di M. Schulz
(il papà di Charlie Brown e compagnia): moooolto bello :))))))))
Ciao.

 Francesco
Agnoli

 Sandro


Non ritengo che l'economia di mercato, la certezza del diritto, la società
liberale siano sistemi di sfruttamento: queste sono solo proiezioni delle
tue paure. La paura che hanno quelli come te che se uno non difende il
capitalismo come la vita insiem all'acqua sporca non getti via pure il
diritto, il mercato e il pensiero liberale.
Per concludere: non ti farà piacere, ma non sono comunista... e faccio un
buco nell'acqua, perché non capisci bene la differenza tra discutere e
difendere, tra credere e analizzare. Questo risulta evidente non solo ai
comunisti che leggono quello che hai scritto, ma anche ai liberali
intelligenti, ai conservatori, ai pensatori di destra di sinistra e di
centro.
Non è mio solito usare questo tono, ma chi semina vento raccoglie tempesta.
Un'altra volta cambia tono ed esordio. Anche questo è segno che dal punto di
vista imprenditoriale (e forse non solo nel mercato delle idee) non hai un
futuro radioso.
marxbinder

 Lo so che non sono Marxbinder, ma...
Caro weinrib non sei me e non hai bisogno dei miei riconoscimenti, ma la tua
risposta è azzeccata. Ti ringrazio.
ciao marxbinder
P:S:: a Francesco risponderò appena possibile, sperando di non sentirmi dire
che se la mia risposta occuperà mezza o 2/3 di A4 non sarà indice di
mancanza di sintesi e quindi di confusione. Come un brillante lettore, che
non regge probabilmente una pagina A4, ha lamentato.


Grazie a te - anche se non ho capito se ci fosse dell'ironia nei tuoi
ringraziamenti!!(vanno bene lo stesso).
A me le risposte lunghe piacciono, mi dispiace invece quando la si butta
sull'agone piuttosto che sulla discussione (vedi gli attacchi che ti si
muovono); io non sono, l'avrai capito, della tua stessa opinione; ma che
discutiamo a fare altrimenti?
A proposito: hai notato che polverone si č alzato su questo thread?
Quello che vorrei domandarti a questo punto č: dato che abbiamo discreto
modello economico e modello politico (mi sembra di capire che per te non
vale l'equazione "comunismo = dittatura"); dato che abbiamo distinto Marx
dai marxismi; mi sembra che tu intraveda la possibilitŕ concreta di attuare
un modello economico (o anche politico?) migliore di quello occidentale:
quale? (Intendo dire: a grandi linee). Insomma, come potrei io, uomo di fine
secolo, interpretare il pensiero marxiano nella pratica?
Ciao.


Beh, sei un grande, deve essere uno spettacolo me lo accaparrerò al più
presto!!!
Ciao!!!
Francesco


Nessun problema! Tanto la tua risposta sarà articolata e piena di
considerazioni senz'altro interessanti tanto più sarò contento di leggerla!
Guarda da queste problematiche sono moolto coinvolto, ah quanto vorrei fare
sociologia e/o filosofia, se non ci fosse la necessirà di trovare lavoro
dopo!
Saluti!
Francesco

secolo, interpretare il pensiero marxiano nella pratica?
Cappero!!! In una frase la sintesi della mia vuota filippica! Questo è
tutto. o quasi, quello che volevo chiedere! (chiaramente non solo a
Marxbinder, ma anche a tutti gli altri)
Sei un grande!
Ciao!!!
Francesco


Sono d'accordo a livello personale, ma per quanto riguarda una società
intere? Meglio che cresca cercando di raggiungere qualcosa verso la quale
non può nemmeno avvicinarsi per poi cadere nella tristezza alla fine perchè
codesta utopia non è ancora giunta?
Ciao,
Francesco


Allora, prima di tutto vorrei spezzare una lancia in favore di Marxbinder
(probablimente non ne ha bisogno, si è difeso bene da solo, comunque...).
Premesso che non sono nemmeno io in grado di scrivere poco su temi che mi
interessano molto, che sono irrimediabilmente prolisso, e (come si è visto
nelle due frasi qui sopra) che mi slancio in "pesanterrime" tautologie:
1) Chi se ne frega delle raccomandazioni di sintesi che vengono fatte ai
giovani scrittori;
2) Chi se ne frega dei limiti imposti ai giornali (abbasso il limite di 5
colonne per il saggio della maturità di quest'anno!);
3) Chi se ne frega dell'impegno che gli altri devono mettere per leggere la
mail che spedisco, mi leggerà solo chi è degno dei miei scritti (chi se ne
frega anche della modestia?)
In conclusione: la definizione di newsgroup per it.cultura.filosofia può
venire facilmente falsata: se io devo esprimere le mie idee su un argomento
filosofico-sociologico-politico dovrò farlo nel modo più completo e
inattaccabile da chi non è d'accordo, ciò non potrà che impegnarmi molto
spazio, ma in fondo in fondo chissenefrega!!! Se non vi è amore per leggere
e dibattere di filosofia che si sta a fare su questo ng???
Questa era la premessa!
Per il resto sarò di una sintesi disarmante, per accontentare anche i più
restii a leggere le mie idiozie:
Vorrei porre l'accento su ciò che Sandro Tartari ha (volente o nolente)
detto tra le righe:
il capitalismo, sebbene esista di fatto, è notevolmente cambiato dai tempi
in cui Marx ha esposto le sue teorie, vi è oggi una possibilità di
alternativa? in che modo essa deve usufruire delle sconfitte del comunismo
sovietico? ovvero come si deve porre nei confronti del capitalismo (mi
sembra evidente dando un'occhiata al passato che un sistema alternativo a
quello oggi vigente deve *battere* quest'ultimo proprio dove esso è più
debole e porsi come alternativa più valida su tutti i campi)
Chi mi può rispondere?
Ciao!!!
Francesco

presto.
Se lo trovi fammelo sapere; era molto vecchio e l'ho perduto un paio d'anni
fa!
Ciao

Bè grazie, sono due volte che mi dai del "grande", potrei arrossire - e non
mi fate sentire più vecchio di quello che già sono.
E' solo che avendo trovato un tipo che risponde sensatamente come
marxbinder, non me lo lascio scappare. Voglio sfruttare le sue conoscenze a
riguardo e lo tartasso!
Ari-ciao.

 totale dei capitalisti.
Direi di più. Proponiamo il sussidio di disoccupazione per i capitalisti.
Come se fossero loro a pagare il loro fallimento! Sic!
ciao marxbinder

dimostrarne la fallacia, o è anche questa un'utopia?
P.S. Ottima lettura. Leggilo tutto. La scuola di Francoforte. Li avevo
dimenticati: anche loro sono da inserire fra quelli che più di altri hanno
posto le basi per una critica dei comunismi reali senza lasciarsi abbagliare
dal mito del consumo che consuma (l'uomo). ciao


Caro weinrib
non c'era alcuna punta di ironia nel mio breve commento, ma ero sinceramente
serio.
Mi sembra che tu ponga una domanda al di sopra delle mie possibilità: non
sono in grado di risponderti. E credo che difficilmente tu possa trovare
qualcuno in grado di dare una risposta esauriente. Io penso che il pensiero
non possa con la sua sola forza del pensiero (il gioco di parole è voluto)
ordinare il reale, ma soltanto il possibile. Oggi è per me sufficientemente
chiaro che l'opera di smascheramento della razionalità occidentale (una
razionalità marcatamente segnata dai processi dell'economia liberista e
dalla bizzarra molochiana ingordigia cannibale del capitale) è appena
iniziata. I tempi della storia ci fanno semplicemente baluginare. E so che
questa opera di smascheramento è un gioco che si inserisce nel quadro dei
processi di globalizzazione e di radicalizzazione dei rapporti tra uomo
singolo e umanità, tra lavoro personale e PIL, tra aspettative culturali
individuali e marasma mediatico, tra soggettività e progresso. Tutti
elementi da riqualificare. Per come conosco il pensiero marxiano io credo
che esso abbia posto degli importanti paletti per poter elaborare il
progetto di società vivibile e godibile per tutti. Non solo per me e per chi
già se la gode. Alla faccia di quei bambini che da poco ho rivisto in un
documentario terribile programma da raitre, in un paese africano miserissimo
e ridotto alla miseria dagli interessi di alcune major interessate
all'acquisizione dei terreni ricchissimi di petrolio. Bambini con le pance
gonfie, donne con le mammelle secche e avvizzite, bocche lacerate con
centinaia di mosche che banchettavano. Non vorrei apparire patetico, ma
quando vedo queste cose la rabbia mi cresce dentro. Perché di questi non
gliene frega niente a nessuno e gli unici che fanno veramente qualcosa per
loro sono dei missionari votati alla santità.
ciao marxbinder


Francesco
vorrei aggiungere qualcosa a quanto ho già detto. Un'alternativa la si
costruisce, non la si pretende pronta per l'uso… così che noi decidiamo: se
non funziona la condanno tanto, non mi sono sporcato le mani per cercare; se
funziona salgo sul carro dei vincitori. Non sono mai esistiti modelli
perfetti e sovrapponibili al mondo reale. La complessità è uno dei concetti
emersi in questo secolo e che rende giustizia di qualunque tentativo
semplificatorio. Molto spesso le cose migliori sono le cose più difficili da
realizzare. Diceva Bobbio, e io condivido questo punto di vista(che è un
motto etico prima che politico): preferisco la peggiore democrazia alla
migliore delle dittature. Qualunque socialismo voglia insediarsi nel
disprezzo delle regole democratiche (che vuol dire nel completo rispetto
della libertà altrui di dissentire, organizzare il dissenso e condurre
battaglie politiche contro) mi troverà sempre dall'altra parte. Io credo che
questa sia - in occidente - una conquista condivisa da tutti: conservatori,
neocomunisti, socialisti, liberali, repubblicani e altri. È vero che ci sono
ancora gruppi nazionalisti e neofascisti che la sacrificano ai loro
obiettivi, però io mi sento di sostenere che questa è sostanzialmente
acquisita. Il problema reale con cui abbiamo da fare i conti è l'incapacità
strutturale del sistema in cui viviamo di garantire una vita dignitosa a
tutti. Dobbiamo valutare i progetti in atto e quelli che si propongono. Io
penso che il marxismo ci offre ancora dei validi strumenti per analizzare il
mondo reale e per costruire una alternativa. Proprio perché riconosce
determinanti degli obiettivi che il nostro sistema di vita rimuove dietro le
maschere di uno stare bene che è nostro e non è di tutti.
ciao marxbinder

Grazie come al solito (ma guarda tu se dovevo beccare un marxista
simpatico!!)
Vedi? Come sospettavo la tua risposta mi ha portato comunque a recuperare
dalla mia memoria ragionamenti a cui non sono abituato. Bene!
Adesso dovrei esporti le mie idee riguardo all'egoismo umano, riguardo i
porblemi che si pongono di fronte a noi occidentali (passami ancora il
termine...) e la risoluzione di tali problemi. Ma così facendo non solo
"deraglierei" dal thread; darei sfogo a tutti i miei argomenti misantropici
e piuttosto folli - e non ne vedo l'utilità.
Il paradosso delle riforme socioeconomiche di stampo marxista (e guarda che
parlo di marxismo moderno, quello per intenderci che è preso a modello da
cui suggere linfa vitale anche nella Gran Bretagna di oggi), è che possono
poco proprio perchè chi è in lotta per la sopravvivenza o per un tenore di
vita decente, non ha modo (e come potrebbe?) nè di intervenire, nè di -
forse - interessarsene, nei casi più disperati (vedi stati africani in cui
non vige la democrazia - che fare in tali situazioni?). O no?
Un ultimo appunto (cfr. la tua risposta a Francesco): non solo la poesia
colma gli interstizi ancora praticabili lasciati dalla filosofia, ma
soprattutto rende manifesti pensieri che non potrebbero altrimenti
dis-velarsi. Un nome? Montale.


1-E' impossibile che esista il lavoro senza incidenti o morti sul lavoro.
Questo è un dato di fatto incontestabile (esempi:  ci saranno pure dei
camionisti, dei muratori, degli artificieri, dei poliziotti, gente che inciampa
e cade sullo spigolo della scrivania, ecc)
2-Quindi, vista l'ineliminabilità dei morti sul lavoro, e visto che i sistemi di
sicurezza costano, ovviamente ci saranno meno morti sul lavoro in una società
dove ci saranno più risorse economiche (cioè più produttività), e dove ci sarà
maggiore certezza del diritto.
Guarda caso le economie liberali e liberiste producono più risorse economiche e
hanno una maggiore certezza del diritto rispetto ad altri tipi di società.
E' un sillogismo che ti dà torto, sia sul giudizio etico che su quello logico
che hai dato.
Sul resto del tuo post non risponfo perchè erano  solo attacchi alla mia
persona, senza nessun contenuto.   Aldilà forse nel darmi dell'ignorante quando
hai detto che il concetto di capitalismo era di Marx (non mi getto in sterili
discussioni filosofiche da spaccatura del capello in quattro, del pelo
dell'uovo, ecc.).
Sandro


Sandro

 fondamentalmente benigna dell'uomo,....
Credo che tu ti sbagli. Marx era un teorico del conflitto brutale tra le
classi per la "roba", nel passato, nel presente e nel futuro. La sua
prescrizione per l'immediato era un'acutizzazione di questo conflitto,
attraverso forme aperte, pervasive e super-organizzate di violenza. E'
per questo che le sue idee, messe in pratica, hanno prodotto eccidi,
tragedie e ferocissime tirannie.
Marx stesso non pensava affatto d'essere un utopista, ma credeva che -
una volta eliminata la pluralità delle classi in conflitto con la
"dittatura del proletariato" - le cose sarebbero cambiate e lo Stato
sarebbe diventato superfluo e si sarebbe "essiccato" da solo.
L'esperienza gli ha dato torto. In realtà la sua stessa teoria delle
classi sociali (monolitiche, fornite di interessi "oggettivi" e capaci
d'esercitare il potere come tali, in modo collettivo) era a mio giudizio
un mero mito. La dittatura del proletariato (in contrapposto a quella
del Partito) non c'è mai stata, né potrebbe esserci (come non c'è mai
stata quella della borghesia, né di qualsiasi altra consimile figura
socio-mitologica).
La storia di questo secolo non è stata clemente con le idee di Marx (e
nemmeno con quelle di Marcuse), ed io penso che è forse arrivato il
momento di consegnarle agli archivi, per occuparsi di qualcosa di più
interessante e vivo.
Bye bye, Albert
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

...

Sarò estremamente sintetico, come piace a te.
Credo che ti sfugga il concetto di dimostrazione scientifica contemporanea,
visto che ricorri ancora a quei sillogismi che già la scienza rinascimentale
e post-rinascimentale (con indirizzi epistemologici differenti) avevano
ritenuto superati. Mi si obietterà che qui non si parla di scienza. Certo,
ma si parla di metodo e di logica.
Io da parte mia non intendevo dimostrarti niente, ma semplicemente far
comprendere il contesto di riferimento del mio discorso e mettere in
evidenza come il tuo contesto non fosse compatibile con un area di valori
determinante per il mio. Valori tra i quali ha un ruolo centrale la
redistribuzione della ricchezza e del benessere per tutti.
Ma per rispetto del sillogismo e di Aristotile: dove sono le due premesse
concatenate dal termine medio? Le due premesse "l'ineliminabilità dei morti
sul lavoro" e "i sistemi di sicurezza costano" (le uniche che sono riuscite
a individuare concretamente) sono: la prima un apriori da far invidia a un
cinico misantropo; la seconda una falsa premessa perche non esprime un fatto
sostanziale. Il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti è un
sommozzatore capace farebbe fatica a ritrovare la via di casa.
Rileggiti la tua prima post e forse allora capirai che gli attacchi sono
speculari ai tuoi. Io non porgo l'altra guancia quando si tratta di
discutere. Ma rispetto chi mi rispetta. Se tu non ne sei capace o se non sei
capace di tenere le tue parole nei limiti della decenza filosofica sono
affari tuoi. E poi perché ti lamenti di chi spacca il capello in quattro se
è proprio lo spaccare il capello in quattro quello che tutti stiamo facendo,
tui compreso, e se proprio lo spaccare il capello in 4, 16, 32, 64 è uno
degli aspetti più affascinanti dell'attività filosofica?
Senza rancore, marxbinder.

 Quanti le sanno?
io per esempio ho letto queste cose, le ho comprese, le ho elaborate e mi
sono confermato 'comunista', perchè comunismo è progresso, è evoluzione di
una società dove l'uomo continua apensare prima a se stesso (non potrebbe
fare altrimenti) ma ha compreso che pensare a se significa pensare agli
altri (perchè l'uomo è animale sociale e non può vivere senza gli atri, ma
occorre che interiorizzi la 'società' in sé).
Ciao
Rauno
P.S.: ma tu che comunisti frequenti?

 sommozzatore capace farebbe fatica a ritrovare la via di casa.
Veramente sei tu che stai facendo una pessima figura, a meno che tu sia un
troll.
Sandro


Ciao,
Francesco


Sto scrivendo un articolo per una rivista: sull'utopia. Mi occorre del tempo
(un mese circa). Se vuoi te ne farò partecipe.
ciao marxbinder

troll.
EBBENE SIIIIIIIIIIIIIIIIII! SONO UN TROLL!
Chissа che adesso non smetti di dire "ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho
vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto ho vinto
..............................
chissа come commenterebbe Andy Warhol.
ciao marxbinder

 (un mese circa). Se vuoi te ne farò partecipe.
L'utopia è quella cosa che, quando inseguita, ti porta a cadere da un burrone.
Nel caso l'inseguimento non ti porti nel burrone, è solo perchè, inseguendo
l'utopia, ci hai spinto dentro qualcun'altro.
Milioni di esempi lo provano.
Sandro


.......OH SANTO CIELO!!!!
Allora non ti faccio alterare solo io!!
Ciao.

 Milioni di esempi lo provano.
Ne sei così sicuro?
Io credo che l'utopia sia quella linea di orizzonte che, anche se sfugge
sempre lontana ogni volta che si crede di avvicinarcisi, rimane un punto di
fuga in avanti, una indicazione che fornisce di senso il nostro cammino,
indicando una direzione, forse vaga, ma pur sempre una direzione
contrapposta al vagare nel nulla del pragmatico agire giorno per giorno di
chi utopia non ha da seguire.
L'utopia è l'immagine di una 'verità' da seguire, che non porta in alcun
burrone, anzi dai burroni allontana e salva, se si conserva il giusto
spirito critico (l'utopia non vuole dogmatismi ma solo slancio e fiducia
nella ricerca), anzi, è il non avere utopie che nonpermette di salvarsi
quando ci si accorge di essere sul ciglio di un baratro, l'utopia salva
dalle 'vertigini' perchè permette uno sguardo di più ampio respiro, mentre
il pragmatico 'realista' crolla nel vuoto senza appigli quando questo gli si
presenta.
Senza rancori, fatemi sapere che ne pensate
--
Rauno
home: 
http://www.geocities.com/SoHo/Village/8447
E-mail: 
ra...@chierinet.it

 presenta.
Dunque, cerco di costruire una sequenza logica.   Chi non è d'accordo deve poi
dimostrare la fallacità in uno dei passaggi logici.
1-L'utopia si può definire come una cosa irrealizzabile per effetto di
costrizioni della realtà   Ogni singola utopia è irrealizzabile per effetto di
uno o più elementi impossibili.  Per esempio, è una utopia un mondo dove l'uomo
è immortale, è una utopia un mondo dove il viaggio nel tempo e nello spazio è
istantaneo e disponibile a tutti, ed è utopia un mondo dove non esista almeno un
uomo che abbia dei bisogni insoddisfatti.
2-Ci sono infinite utopie.
3-Agire per tendere verso una di queste utopie significa che, prima o dopo nelle
azioni che intraprendiamo in questa azione, ci troviamo davanti la costrizione
della realtà che rende l'utopia tale, ed è lì che cadiamo nel burrone.
Provate a pensare di costruire il mondo come se l'uomo fosse immortale...
Provate a costruire il mondo come se il viaggio nel tempo e nello spazio fosse
istantaneo e disponibile a tutti...
Provate a costruire un mondo come se non esistesse nessuno con bisogni
insoddisfatti...
Ecc. ecc.
Per cui, inseguendo l'utopia, prima o poi la realtà ci raggiunge, e ci fa cadere
nel burrone.   E ci facciamo del male.
Sandro




  (I.Kant)
    si appunto :)
 saluti
Criswolf

 ....
Forse non è quello che volevi veramente dire. Ma l'idea di *forzare* gli
uomini a praticare qualche presunta forma di virtù è il tratto
distintivo di tutti i Torquemada della storia, ed ha prodotto le
peggiori tragedie che hanno afflitto l'umanità. E' un'idea che nasce
facilmente in chi pensa - come tu sembri pensare - di disporre di
qualche verità assoluta ed oggettiva in tema di valori morali (o
religiosi). Ma è anche un'idea, io credo, del tutto irrazionale, per i
motivi scoperti da John Locke nell'Epistula de tolerantia 300 anni fa.
Il punto - vedi - è che i valori morali vivono esclusivamente nella
coscienza: ne segue che non c'è *forzatura* che possa realizzare valori
di questa specie.
Il rovescio di questa stessa medaglia è che il senso morale può spingere
persone diverse a perseguire linee d'azione differenti. Ad esempio, io
posso pensare che ciò che tu chiami altruismo sia una cosa immorale, in
quanto costringe i destinatari nel ruolo dipendente di clienti con la
sportula, privandoli dell'autonomia richiesta proprio dall'esecizio
della coscienza e della responsabilità. Alla luce di ciò, io potrei
considerare la tua utopia come il colmo dell'immoralità, ed i tuoi
tentativi di *forzarmi* a seguirla come un'aggressione intollerabile,
tale da giustificare forme estreme di autodifesa da parte mia.
La conclusione, mi pare, è che l'arroganza etica non è solo futile in sé
- dallo stesso punto di vista morale di chi la pratica - ma è anche
foriera di conflitti di grande violenza, e quindi è un male grave
secondo ciò che detta la coscienza dei più (e credo anche la tua).
Riflettici, ti prego.


 nel burrone.   E ci facciamo del male.
Una delle caratteristiche che permette di definire 'animale intelligente'
l'uomo è la sua capacità di adattare la realtà circostante a se stesso
(oltre naturalmente a sapere adattare se stesso ad essa). L'uomo trasforma
la realtà continuamente. non commettere l'errore di considerare ciò che ti
circonda come immutabile, se così fosse l'esistenza sarebbe una condizione
assai triste (almeno per come la vedo io).
Cerca di astrarre dall'uomo reale l'essenza formale dell'uomo, cerca di
comparare ciò che l'uomo è con quello che potrebbe essere (e magari
'dovrebbe' essere), vedresti quale distanza tra la realtà e l'ideale, e
questa distanza non è un baratro insormanontabile, ma un cammino (per quanto
oscuro e fatto di cadute ed errori) su un piano infinito, verso una meta
infinita (cioè irraggiungibile secondo il nostro 'concreto' concetto di
realtà, ma sarà questo il solo concetto accettabile di tempo?). Non bisogna
certo chiudere gli occhi e smettere di guardare la realtà, anzi, bisogna
guardare la realtà (l'attuale) con quanta più attenzione possibile, ma allo
stesso tempo guardare l'ideale (il possibile) con gli occhi della ragione (e
della passione).
Fatemi sapere che ne pensate.
Ciao



Ciao,
Francesco

Dunque, vorrei chiarire prima di tutto: non solo non penso di disporre di
verità assolute, ma anzi penso di non disporre di alcuna verità, non ho
alcuna fede, nè politica nè religiosa (ahimè, guarda, ciò non è bello nè a
dirsi nè a viversi), non penso nemmeno che esista alcuna verità assoluta.
Mi dirai allora: che senso ha il discorso che ho fatto?
Beh, tu mi hai frainteso, il mio non è un problema etico, ma sociale. E non
mi interessa che la società sia più equa perchè questo è Giusto, ma solo
perchè in questo modo la stessa società (l'insieme dei singoli) vivrà
meglio. E' un problema utilitaristico.
Con ciò, passo al problema dell'*imposizione* dall'alto.
Il problema è spinoso, in due parole: la democrazia, il liberalismo, sono
valori moderni a cui non si può rinunciare, ma è anche vero, a mio parere,
che non sempre ciò che pensano le masse è la cosa più giusta per le masse
stesse (a livello utilitaristico, ti ripeto): cosa fare?
Ciao,
Francesco

 Francesco
Saluti
Agnoli

Agnoli
Ciao,
Francesco

 Francesco
Saluti Agnoli


Ciao, Francesco