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Titolo: Perchè sono favorevole alla guerra in Iraq

Sono favorevole alla guerra contro l'Iraq, per le ragioni che seguono.
1 - Saddam è un dittatore sanguinario. Se anche fossero 1000, i morti di
questa guerra, essi sarebbero meno numerosi degli assassinati da Saddam in
un anno. Dunque questa guerra sta salvando vite umane. Così come la bomba
nucleare sul Giappone produsse meno morti di quanti ne avrebbe provocati una
conclusione convenzionale della seconda guerra mondiale.
Il fatto che azioni come quella in corso sarebbero da riprodurre in altre
parti del mondo, non rende questa meno giusta.
2 -  Allo stesso modo per cui la foresta amazzonica non è del solo Brasile o
Venezuela, in quanto essenziale per l'intero mondo, il petrolio non è di
sola proprietà degli stati che possiedono il sovrastante territorio.
E' corretto impedire la distruzione delle foreste, non ostante gli stati che
le contengono: è corretto che il mondo
si impossessi del petrolio, togliendolo dalla gestione dei singoli stati.
3 - Così come esistono delinquenti, o associazioni a delinquere, che tutti
riteniamo giusto combattere, esistono stati delinquenti.
Il concetto di stato, come entità libera ed autonoma rispetto al resto del
mondo, non ha più senso.
Ringrazio il cielo che la terra disponga di una forza di polizia, anche se
spesso fornita da un'unica nazione.
4 - Non è possibile riconoscere l'autorità di un organismo sopranazionale
( l'ONU ) in cui ogni nazione conti un voto. Non è possibile che l'Italia, o
l'India, contino quanto l'Angola. Fortunatamente c'è qualcuno che di questo
ente, oggettivamente non rappresentativo, se ne infischia.
5 - Mi sento debitore, nei confronti del popolo americano, degli sforzi che
hanno fatto, allora, contro il nazismo.
Il mondo è un po' meno brutto di quanto sarebbe se le sorti della seconda
guerra mondiale fossere andate diversamente.
Occorre, a mio
parere, dar credito agli americani. Almeno questo, fino a contrario avviso,
glielo dobbiamo.
Turi

 Turi
Sinuhe


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 conclusione convenzionale della seconda guerra mondiale.
ma ne sei proprio sicuro? non ti viene il dubbio che quello fosse un
esperimento
in vivo? il Giappone, d'altra parte, nonostante i proclami imperiali, è alla
sulla
soglia della resa ormai, militarmente ed economicamente già con un piede nel
precipizio.
ciao,
Antonio

 glielo dobbiamo
Io, *per quanto succede oggi* non mi sento di dare assolutamente niente agli
americani.
Saluti
Tq

glielo dobbiamo.
No, non glielo "dobbiamo" affatto. Nulla è dovuto, nel mondo di oggi.
Gli USA hanno contribuito in modo essenziale alla liquidazione di ciò
che la democrazia considera un barbarie, ovvero il nazifascismo - ma
sull'esito della IIGM gli USA hanno anche fondato il *loro* ruolo di
potenza mondiale. E svolgendo questo ruolo, hanno conseguito
l'obiettivo degli obiettivi, il miracolo dei miracoli, la meraviglia
delle meraviglie - ovvero l'annientamento del comunismo mondiale.
 Lo dobbiamo in ultima analisi "per noi stessi". "Noi" in quanto
Europa non abbiamo più nessuna possibilità di opporre un "no" a loro
che abbia valore assoluto. Nessun altro scenario radicalemente
differente può oramai essere aperto: la Terra, come riserva di
possibilità, è esaurita. Il nostro "no" è stato travolto nel 1945 -
quando appresso alle mostruosità europee svelate dagli americani,
tutto un mondo è caduto e tutto un mondo si è fatto innanzi per essere
vissuto da "noi" europei. Questo "no" oggi è inscenato sulle piazze,
nei simpatici cortei multicolori, nei dibattiti televisivi etc- - dai
quali, ma è possibile che il mio sistema olfattivo sia profondamente
malato, si solleva il tipico fetore della decomposizione.  Siamo
talmente potenti da poterne non pagare il prezzo.
Saluti,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:b641ru$1h6gj$1...@ID-136934.news.dfncis.de...

... E, soprattutto, i Russi stavano già spostando le truppe per iniziare a
invaderlo da nord - cosa che metteva una certa fretta...
Ciao,
Surak

 wrote in message
CCbha.27161$Jg1.5...@news1.tin.it...

spero tutto ciò sia solo una barzelletta o una provocazione da parte tua...
ti auguro decisamente di crepare...
deficiente
giorgio

 wrote in message
CCbha.27161$Jg1.5...@news1.tin.it...

la mia morosa mi ha appena detto che non dovrei scriverti certe cose in
pubblico...
non meriti certamente di meglio... o meglio..perchè non ti trasferisci a
washington DC?... va con gli americani va.... il popolo delle
contraddizioni...visto che uno che scrive ste stronzate totali in un
newsgroup di filosofia non può essere nient'altro che una contraddizione...
giorgio

 si impossessi del petrolio, togliendolo dalla gestione dei singoli stati.
In un solo concetto commetti dibersi errori:
a) la foresta amazzonica e' un bene mondiale di cui tutto il mondo
usufruisce. Del petrolio invece la stragrande maggioranza dell'umanita'
usufruisce poco o nulla: se il petrolio e' di tutti, allora anche tutto cio'
che ne deriva dovrebbe essere di tutti. Adesso io non vedo un'equa
spartizione di questa risorsa tra l'intero mondo.
b) la foresta amazzonica e' un bene di tutti che si vuole preservare anche
per le generazioni future. Al contrario, il petrolio si consuma e tr non
troppi anni non ce ne sara' piu'.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

 che presuppone una valutazione di ordine ideologico.
La tua adesione alla tesi di Turi и un po' ambigua.
Buona parte del tuo discorso politico mi sembra porsi nel modo seguente: и
tempo che venga qualcuno o qualcosa che costringa i "buoni" a venire allo
scoperto, che mostri l'ipocrisia (ed il nihilismo) che sta dietro a certi
proclami "umanitari", che dica che il re и nudo, che faccia raccogliere
tempesta a chi a seminato vento.
In questo tuo progetto (progetto passivo: non fondi nessun movimento
anti-ipocrisia, ti limiti ad attendere che la Storia faccia il suo corso)
tutto quanto possa svolgere la funzione "purificatrice" di cui ho appena
finito di dire non puт che essere salutare. Come la peste del Manzoni, che
aveva fatto da "scopa".
E allora ben vengano gli immigrati, cosм finalmente che sogna la societа
multi- (multietnica, multiculturale, colorata, arcobaleno, ecc.) si troverа
un giorno il portone divelto, un altro la sorella molestata, un altro ancora
le auto scassate parcheggiate davanti al passo carrabile, e poi lo vedremo
se sarа cosм contento di tutto questo "multi-"
E ben venga anche Bush. Avete detto Dio и morto, che l'Etica non esiste,
avete proclamato il tramonto di ogni ideologia e siete andati in giro a
sbandierare che l'unica impostazione sensata del problema etico e politico и
quello utilitaristico e contrattualistico, che si tratta solo di spartirsi
le risorse evitando di sbranarsi, che lo scopo non puт essere che quello di
massimizzare il rapporto profitti/perdite e allora eccovi serviti: a chi vi
dice che sganciando le bombe intelligenti si fa almeno un morto in meno non
potete che dire di sм sм sм.
Volete dire di no? Ed in base a quale criterio? Volete fare delle
distinzioni "qualitative"? E su quale *fondamento*?
Dove andrete a cercare l'episteme ora che l'avete rinnegata e avete detto
che non esiste?
Con quali argomenti vi presenterete da Bush a dire che non si puт
pianificare una guerra solo in base al conteggio dei morti, alla spartizione
della risorsa petrolio e alla pianificazione economica delle spese belliche
in funzione delle possibilitа di ricostruzione?
Avete voluto ammazzare Dio e l'Episteme (il babbo e la mamma?) ed ora
piagnucolate spaventati e fate casino perchй sono arrivati i "cattivi"?
Ma andate a cagare, imbecilli!
Dico bene, amico mio?
Sennonchй - come dicevo - la tua "adesione" al partito di Turi resta
ambigua, per lo stesso motivo per cui и ambigua l'adesione del Manzoni al
partito della "scopa".
Il Manzoni non и un "tifoso della peste" [1] e se il mondo fosse stato privo
dei don Rodrighi e dei "bravi" quella scopa non sarebbe servita, e non
sarebbe stato necessario spazzare via tanta brava gente assieme a quei tipi
lм. Ma i don rodrighi ci sono, e allora ben venga la "scopa".
Si tratta di uno strano tipo di "adesione". Perchй и l'adesione di chi
piuttosto che lasciar fare al Don Rodrigo di turno preferisce che venga la
peste. Come dire: vorrei un mondo in cui non comanda Don Rodrigo, ma comanda
la parola di Dio. Ma se non si vuole far comandare la parola di Dio e si
lascia che sia Don Rodrigo a comandare, allora preferisco che Dio rimetta a
posto le cose con la sua "scopa".
In questo modo tu fai quella che la scuola di Paul Watzlawick (se non lo
conosci и uno psicologo che ha studiato come fanno i genitori a fare
impazzire i bambini) chiamerebbe una "comunicazione paradossale": ti allei
con Attila contro coloro che non rispettano il Papa, rendendo chiaro il
fatto che se non ci fosse chi non rispetta il papa tu saresti il primo a
salire sulle barricate per arrestare l'avanzata di Attila, ma visto che le
cose stanno in un certo modo allora ben venga Attila, dopodichй si vedrа che
faranno i "laici" senza l'intervento di Leone.
Bene. Posso ampiamente condividere la tua indignazione, la tua rabbia e il
tuo gusto sadico. Anche per me и dura veder passare davanti casa il figlio
del notaio (cretino e pure stronzo, perchй tratta di merda la signora delle
pulizie che tutti i giorni gli riordina la cameretta, e le fa pure i
cazziatoni se non rimette bene in ordine tutto il "materiale" che sta
preparando con i "ragazzi della associazione" per difendere i poveri bambini
palestinesi ed africani dall'imperialismo americano) con la sua bella
kefiyah attorno al collo e la bandierina colorata.
E' dura, ma cerco di resistere. Perchй и lo stesso meccanismo che ha
prodotto il "consenso" al nazifascismo e tutte quelle atrocitа che sappiamo.
Certo, chiunque di noi si sia trovato ad aver bisogno per *davvero* di un
assessore "di sinistra" ha sentito sulla sua pelle quanto puт essere feroce
chi si prende un bel po' di soldi per predicare la "solidarietа" e le "pari
opportunitа" ai comizi elettorali.
Quando andavi da uno stupidissimo (e filoimperialista, e pure nazista e
quello che ti pare) amministratore democristiano a dirgli che eri nella
merda perchй la nonna era ormai paralizzata, i bambini non stavano bene e tu
avevi fatto un po' di cazzate e ti eri ritrovato senza lavoro, in qualche
modo un "posto per campare" quello te lo trovava. Certo, dovevi promettergli
il voto dei parenti, e magari il posto te lo faceva avere con un finto
concorso eccetera. A volte quello faceva solo finta di ascoltarti, perт
almeno ti dava una pacca sulla spalla e ti diceva di stare tranquillo, chй
ci avrebbe pensato lui. In tal caso ne uscivi povero quanto prima ma un poco
rincuorato.
Invece se ti trovi di fronte ad uno che deve badare all'"interesse della
collettivitа" e che intende a tutti i costi "rispettare rigorosamente la
legge" - uno che la mattina quando si specchia nello specchio immacolato
della sua casa in centro [rigorosamente ad equo canone s'intende: 350 euro
al mese per duecento e passa metri a Trastevere, con garage] vuole vedere
una faccia immacolata - ecco, se ti trovi di fronte ad un simile Eroe non
puoi andare lм con i tuoi mezzucci e con i tuoi "tengo famiglia". <<Da
ognuno secondo le sue possibilitа ad ognuno secondo i suoi bisogni>>, e cosм
come solo i preti possono dare l'assoluzione dei peccati, и solo chi ha
letto Marx che puт stabilire chi ha bisogno e chi no. E loro -
modestamente - ce l'hanno.
Ti verrebbe da dire: qualunque cosa tranne che questo schifoso ipocrita. E
ti viene pure da preferire Hitler a quelle che tu chiami le mosche che si
nutrono dei cadaveri dei bambini africani.
Ma, come dicevo, и un errore.  O, per lo meno, io cerco di resistere.
Ti capisco (e per almeno trenta minuti al giorno mi concedo di pensarla come
te), ma mettersi con i petrolieri texani  per il gusto di dare un calcio in
culo al figlio del notaio mi fa sentire un po' fesso. Alla fine ci guadagna
solo il petroliere texano, ed io faccio la figura (e - soprattutto - la
fine) del cappone di Renzo.
Ciao,
D.
[1]
<<La parola "peste" era stata pronunciata per la prima volta. A questo punto
del racconto, che lascia Bernard Rieux dietro la sua finestra, si concederа
al narratore di giustificare l'incertezza e la meraviglia del dottore: la
sua reazione, infatti, con qualche sfumatura, fu la stessa nella maggior
parte dei nostri concittadini. I flagelli, invero, sono una cosa comune, ma
si crede difficilmente ai flagelli quando ti piombano sulla testa. Nel mondo
ci sono state, in egual numero, pestilenze e guerre; e tuttavia pestilenze e
guerre colgono gli uomini sempre impreparati. Il dottor Rieux era
impreparato, come lo erano i nostri concittadini, e in tal modo vanno intese
le sue esitazioni. In tal modo va inteso anche com'egli sia stato diviso tra
l'inquietudine e la speranza. Quando scoppia una guerra, la gente dice: "Non
durerа, и cosa troppo stupida". E non vi и dubbio che una guerra sia davvero
troppo stupida, ma questo non le impedisce di durare. La stupidaggine
insiste sempre, ce se n'accorgerebbe se non si pensasse sempre a se stessi.
I nostri concittadini, al riguardo, erano come tutti quanti, pensavano a se
stessi. In altre parole, erano degli umanisti: non credevano ai flagelli. Il
flagello non и commisurato all'uomo, ci si dice quindi che il flagello и
irreale, и un brutto sogno che passerа. Ma non passa sempre, e di cattivo
sogno in cattivo sogno sono gli uomini che passano, e gli umanisti, in primo
luogo, in quanto non hanno preso le loro precauzioni. I nostri concittadini
non erano piщ colpevoli d'altri, dimenticavano di essere modesti, ecco
tutto, e pensavano che tutto era ancora possibile per loro, il che supponeva
impossibili i flagelli. Continuavano a concludere affari e a preparare
viaggi, avevano delle opinioni. Come avrebbero pensato alla peste, che
sopprime il futuro, i mutamenti di luogo e le discussioni? Essi si credevano
liberi, e nessuno sarа mai libero sino a tanto che ci saranno i flagelli.>>
A. Camus, La Peste

"Anna" ha scritto
| spero tutto ciò sia solo una barzelletta o una provocazione da parte
tua...
| ti auguro decisamente di crepare...
|
La morte è moneta corrente.
Ritengo davvero poco probabile che il tuo augurio non si avveri.
Prova con qualcosa di meno scontato.
Turi

"Davide Pioggia ha scritto
.......
Troppi riferimenti alla letteratura, troppi collegamenti con la Cultura.
Ovviamente l'aggettivo si associa a me soltanto, a seguito della mia scarsa
conoscenza delle cose scritte.
Bello è avere metafore complesse, ( tali, sotto un cero punto di vista, sono
i libri e le loro parti ) da utilizzare per rendere efficienti i discorsi.
Io, per me, sono costretto farne a meno: perdono.
Una cosa credo: che bisogna schierarsi.
Nella mia Sicilia esiste una struttura di potere che si chiama mafia. Tra
questa organizzazione e lo stato esiste un certo "attrito", anche se
gestito,
nel tempo, attraverso relazioni diplomatiche.
Non esiste una guerra tra la mafia e lo stato. Se ci fosse stata una guerra
tra mafia e stato già da tempo la polizia ( al servizio dello stato )
avrebbe ammazzato quel migliaio di persone ( i mafiosi ) che tutti conoscono
come tali.
Forse sarebbe anche morto qualche innocente.
Io vorrei che questa guerra ( una vera guerra ) fosse dichiarata.
Se lo stato italiano non lo fa, mi può andare più che bene che un gruppo di
cittadini, una polizia regionale, uno stato estero lo faccia la suo posto.
Se una tale guerra fosse posta in atto, confesso che non avrei difficoltà a
togliere da sotto il letto il vecchio fucile di mio padre.
Di sa come sarebbe bella la Sicilia senza quel migliaio di persone.
Non pormi il problema di chi sia a decidere quali siano queste persone. Il
problema è solo concettuale, non operativo.
Allo stesso modo, in altra scala, penso che il mondo diventerà un po' più
bello senza la dittatura irachena.
Forse è tutto qui.
Questo è il mio semplice concetto di bene e di male.
Turi

"Anna" < ha scritto
|
| la mia morosa mi ha appena detto che non dovrei scriverti certe cose in
| pubblico...
| non meriti certamente di meglio... o meglio..perchè non ti trasferisci a
| washington DC?... va con gli americani va.... il popolo delle
| contraddizioni...visto che uno che scrive ste stronzate totali in un
| newsgroup di filosofia non può essere nient'altro che una
contraddizione...
|
|
| giorgio
|
|
Perché non mi trasferisco negli USA è affare mio.
Affari più generali sono le ragioni per cui viviamo in un paese da cui, per
ora, non dobbiamo fuggire.
Se, all'epoca del muro di Berlino, la gente rischiava la vita per saltare da
questa parte e non per andare in senso opposto, una ragione doveva pur
esserci.
Pensaci un attimo, per favore.
Turi

guerra mondiale fossere andate diversamente.
E anche meno brutto se vi fossero meno imbecilli.
LG

Ma, come dicevo, è un errore.  O, per lo meno, io cerco di resistere.
Mmmh.. A cosa cerchi di resistere è ovvio. Ma *in nome di cosa*? Per
cosa? Sarei veramente curioso di saperlo. E mai per criticarlo.
Non si tratta  per quanto mi riguarda di resistere ad alcunchè. Si
tratta di *dire*. Dire che al centro non può non esserci il "noi",
altrimenti non staremmo qui a parlare di guerra. E chiedersi perciò
che valore concreto può avere per "noi" il "no" a questa guerra. E
quale valore le chiacchiere che su questo "no" vorrebbero addirittura
veder eretta una futura dimensione che accomuni tutti i "popoli
europei".   Io mi attengo a tutto ciò. Chiedendomi cosa significhi il
rifiuto di quella *specifica* forma di violenza che è la violenza
politico-militare.
 
Spero di aver chiarito quel poco che c'era da chiarire.
Un saluto,
Marco
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:CCbha.27161$Jg1.5...@news1.tin.it...

Sono complessivamente d'accordo. L'America non scende in guerra senza un
motivo... Come vogliono far credere alcuni...
Saluti.

 Questo è il mio semplice concetto di bene e di male.
Non volevo polemizzare con te.
Devo confessarti che non sono molto interessato agli esiti della guerra in
Iraq.
O meglio, lo sono nella misura in cui tutto ciò che accade può
potenzialmente ripercuotersi nella mia vita. Se il conflitto dovesse
allargarsi, se gli Iracheni usassero le armi chimiche e gli Americani
rispondessero con gli ordigni nucleari, se il conflitto si estendesse a
tutta l'area mediorientale, se se se... allora sì, questa guerra
diventerebbe la mia guerra.
Ma al momento la considero come molto lontana.
L'unica cosa che potrebbe farmela sentire "mia" è una qualche partecipazione
empatica alle sorti di chi si finisce sotto le bombe ed il piombo. Ma la
cultura di quei popoli è talmente lontana dalla mia che non so cosa sia
meglio per essi nei prossimi anni: se essere torturati nel corpo da Saddam o
nello spirito da Bush.
Se resta Saddam continuerà a scorrere il sangue, ma gli elementi culturali
in cui si identificano quei popoli resteranno saldi. Ad esempio Saddam ha
mantenuto la struttura tribale, e l'identità culturale per una persona è
importante. Io che ho vissuto varie forme di "sradicamento" non so se mi
abbia fatto più male questo o il bisturi, che pure ho sentito affondare
nella mia carne.
Se vincerà Bush nessuno torcerà più un capello agli Iracheni, ma arriverà il
dollaro, la concezione utilitaristica della società, ed il profitto, il
consumo, la distribuzione dei mezzi di produzione e del profitto
diventeranno la nuova cultura e la nuova religione. Quante generazioni di
Iracheni ci vorranno per sanare questa ferita culturale non lo so. Se
dovessi augurare agli Iracheni di avere gli stessi motivi per vivere che ho
io credo che farei meglio ad augurargli di continuare a farsi torturare da
Saddam.
Non so: non ho la minima idea di cosa sia meglio per loro, e questo
conflitto lo sento estraneo e lontano. Sbaglierò, ma questa è la mia
percezione delle cose.
Quindi la tua frase <<penso che il mondo diventerà un po' più bello senza la
dittatura irachena>> mi giunge lontana, come ovattata, la guardo e mi sembra
incredibile che uno possa avere delle "preferenze" per una cosa così. Io già
ho delle notevoli difficoltà a trovare delle "preferenze" nella mia vita di
tutti i giorni, non so se preferire di esserci e non esseci più o non
esserci mai stato, figurati come posso "preferire" Bush a Saddam e
viceversa.
Come dicevo, non c'è nessuna polemica nei tuoi confronti né qualche presa di
posizione nei confronti della guerra.
Il pericolo dell'"adesione" è un pericolo soggettivo, quasi esistenziale, ed
il mio discorso ha senso solo come risposta a Marco e contestualmente a
certe nostre chiacchiere che vanno avanti da qualche tempo.
Marco ha una certa avversione per il "nihilismo" (= la negazione dei valori
assoluti) in cui è andata ad impantanare la civiltà occidentale, e allo
stesso tempo sente questa civiltà in pericolo, sicché sente il bisogno di
difenderla, di salvarla dalla estinzione.
Ne seguono da parte sua quelli che a me sembrano una serie di atteggiamenti
ambivalenti. Ad esempio non ha alcuna simpatia per la cultura scientifica,
eppure sa (e lo dice) che l'unica nostra (= di "noi") "salvezza" ci può
venire dalla supremazia tecnologica.
Come dire: abbiamo ceduto il "trono" ad un re nihilista (che probabilmente
ci "svuoterà l'anima"), ma ora quel re dobbiamo tenercelo, perché è l'unica
risorsa che ci è rimasta.
Non so se Marco percepisca questo come un proprio conflitto esistenziale.
Quello che posso fare io qui è mettere in evidenza alcune aporie del suo
discorso (e questa era l'unica intenzione del mio intervento, non dare
ragione a qualcuno o tanto meno "schierarmi", come dici tu).
Tutti noi che siamo qui abbiamo confltti di questo genere, e cerchiamo delle
vie d'uscita con "la cura della parola". Ma è una medicina omeopatica: non
funziona quasi mai e quando funziona non si sa bene perché e se le cose si
sarebbero sistemate lo stesso da sole.
E ognuno, ovviamente, ha i suoi conflitti. Per me ad esempio la fine della
civiltà occidentale e la morte delle lingue indoeuropee è l'unica
possibilità che avrà chi verrà dopo di noi di recuperare un rapporto
"genuino" (felice?) con l'esitenza. Quindi io non vedo l'ora che ci
estinguiamo. Invece per Marco il pensiero del tramonto della cultura che si
è formata su/da Platone e Aristotele è motivo di angoscia.
L'angoscia - insegnano gli psicanalisti - nasce da un sentimento
ambivalente. E' ciò che accade quando il pensiero di qualcosa che potrebbe
accadere in parte ti attrae ed in parte ti spaventa.
Quella che per l'anima è una angoscia ambivalente per l'intelletto è spesso
una aporia.
Cercavo solo di capire se le presunte aporie del discorso di Marco hanno o
meno questa dimensione "esistenziale".
Di Bush e di Saddam mi importa pochino. Perdono.
Saluti,
D.

 cosa? Sarei veramente curioso di saperlo. E mai per criticarlo.
Già, è una domanda interessante.
Una risposta diplomatica è: per "igiene mentale", per evitare pratiche
pericolose che potrebbero farmi "ammalare".
Una risposta più sincera è che si cerca sempre di resistere alle
"tentazioni".
Ciao,
D.

"LG" ha scritto
|
| >1 - Saddam è un dittatore sanguinario. Se anche fossero 1000, i morti di
| >questa guerra, essi sarebbero meno numerosi degli assassinati da Saddam
in
| >un anno. Dunque questa guerra sta salvando vite umane.
|
| Ottima questa morale di far cadere delle teste in previsione del danno
| che altrimenti farebbero nella storia (per meno la cosa potrebbe anche
| non riguardarci). Molto lungimirante. Bisognerebbe anche far
| setacciare il mondo dai servizi segreti, e scovare, oltre agli
| oppositori reali anche quelli potenziali ed eliminarli (vogliamo fare
| le cose a meta'?).
Portare i ragionamenti alle estreme conseguenze è generalmente scorretto.
Perchè non è la logica che gestisce il mondo, ma l'opportinità ed il
compromesso.
|
| >2 -  Allo stesso modo per cui la foresta amazzonica non è del solo
Brasile o
| >Venezuela, in quanto essenziale per l'intero mondo, il petrolio non è di
| >sola proprietà degli stati che possiedono il sovrastante territorio.
|
| Mi pare giusto. Anche la ricchezza in generale non dovrebbe essere
| allora dei singoli, o comunque concetrata in gruppi o nazioni, in
| quanto essenziale per l'intero mondo. Quando incomincia la
| distribuzione?
La grande distribuzione della ricchezza è già cominciata.
Non te ne sei accorto?
La crescita percentuale del PIL, in rapporto ai propri valori relativi agli
anni trascorsi, è maggiore per i paesi del "sud del mondo" che per i paesi
così detti "ricchi".
Questa è la forma distribuzione auspicabile e possibile.
|
| >3 - Così come esistono delinquenti, o associazioni a delinquere, che
tutti
| >riteniamo giusto combattere, esistono stati delinquenti.
| >Il concetto di stato, come entità libera ed autonoma rispetto al resto
del
| >mondo, non ha più senso.
| >Ringrazio il cielo che la terra disponga di una forza di polizia, anche
se
| >spesso fornita da un'unica nazione.
|
| E ringraziamo il cielo ogni volta che vengono uccisi dei criminali,
| costi quel che costi in numero di ostaggi (i criminali potrebbero far
| peggio di noi).
Qui hai detto una cosa che condivido, senza ironia.
Ho passato qualche anno in sud africa ( negli anni 80 ). In quel paese chi
cattura un ostaggio viene ucciso ( spesso insieme all'ostaggio ).
I locali assicuravano che il numero di ostaggi morti è diventato subito
inferiore a quello della maggioranza degli altri paesi del mondo.
Non so se questa è longimiranza. Certo vi ci si avvicina molto.
| >4 - Non è possibile riconoscere l'autorità di un organismo sopranazionale
| >( l'ONU ) in cui ogni nazione conti un voto. Non è possibile che
l'Italia, o
| >l'India, contino quanto l'Angola.
|
| Mi par giusto. E non e' nemmeno giusto che il voto di certe persone
| conti come il mio.
Non ho detto questo.
Per altro, già ora, il voto del tuo comune conta meno del mio, se minori
sono gli abitanti.
Per esempio
| >5 - Mi sento debitore, nei confronti del popolo americano, degli sforzi
che
| >hanno fatto, allora, contro il nazismo.
|
| Anch'io, peccato che abbiano tentennato fino all'ultimo, e che siano
| intervenuti quando hanno capito che la cosa conveniva, e per di piu' -
| dati gli assetti mondiali che ne sarebbero seguiti se Hitler vinceva -
| che prima o poi si sarebbero trovati in guerra comunque.
Comunque sia.
| >Il mondo è un po' meno brutto di quanto sarebbe se le sorti della seconda
| >guerra mondiale fossere andate diversamente.
|
| E anche meno brutto se vi fossero meno imbecilli.
Tutte due le affermazioni, sul miglioramento del mondo a causa della
vittoria alleata nella seconda guerra mondiale ed a causa della riduzione
del numero di imbecilli mi trovano concorde.
| LG
Turi

del numero di imbecilli mi trovano concorde.
Non ne dubitavo... :-).
LG

motivo... Come vogliono far credere alcuni...
Ci sei o ci fai?? Anche se lo prendi nel culo ci avrai senz'altro i
motivi. Ma mi sembra di capire che pensi che, nel caso, mentre i tuoi
motivi potrebbero essere dubbi, quelli dei governanti americani siano
senz'altro buoni. E che diamine: l'America e' sempre l'America (senti
come ti si gonfia la gola a dirlo)!
LG

E perchè dovrebbe essere così? L'ONU garantisce proprio che *tutte* contino:
Per essere più precisi, "contano" nella misura in cui conta il concetto di
sovranità nella legislazione internazionale, nel quadro di un ordine
internazionale riconosciuto. Proprio come il ricco e potente "conta" quanto
il povero e sfigato, nella misura in cui conta il voto in democrazia, nel
quadro di un ordine nazionale riconosciuto.
Gli zelatori della "potenza", anche se affettano di ignorare questo fatto,
non possono non riconoscere che esso stesso è una potenza, in grado di
condizionare pesantemente la potenza rappresentata dall'economia, dalla forza
militare eccetera. 
Se rivelassero totalmente la loro indisponibilità in questo senso, verrebbero
respinti dal sentire comune, che è oggi molto influenzato dal rispetto del
consenso e dei diritti, e che è visto d'altra parte come fondante della
propria potenza anche da moltissimi cittadini americani. 
E' vero che il diritto internazionale è - come il diritto democratico - in
gran parte finzione. Ma proprio in questa necessità di fingere, sentita anche
da chi dispone della maggior potenza economico-militare in assoluto - sta il
limite attuale di questa potenza e il costituirsi in potenza del sentire
comune, della necessità di "contare" tutti allo stesso modo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

si misurerà a cose fatte, non prima
I rischi della folle dottrina Bush sono misurabilissimi da ora. 
Le tue chiacchiere non serviranno a salvarti, al massimo a consolarti, se i
funghi atomici spunteranno all'orizzonte.


"tentazioni".
 
Come non darti ragione su quest'ultimo punto?. Ciascuno di "noi" (e
già questa determinazione è un atto di fede, necessario però affinchè
il resto del discorso si costituisca) accolga nello sfondo della
propria ragione "il più inquietante degli ospiti". E veda se gli
riesce di ucciderlo, pugnarlo a tradimento, confutarlo, ricacciarlo da
dove è venuto, smuoverlo, scalfirlo etc.. Per lo meno in astratto. Io
un *minimo* di "coscienza a posto" credo di avercela.
Un saluto,
Marco

meno questa dimensione "esistenziale".
Mi interessa di più averti posto le domande di cui sopra - magari ne
esce una discussione interessante, se riuscirai a spiegarmi   perchè
identifichi l'Occidente con l'infelicità tout court. Comunque mi pare
che l'aporia che noti nel mio discorso compia il tragitto opposto.
Cioè mi attribuisci una angoscia - e la vuoi veder oggettivata in una
aporia, sul piano dell'intelletto cioè. La quale io, logicamente non
rilevo (giacchè il "noi" che tramonta nell'affermazione del nihilismo
*non* è la totalità del "noi" occidentale, *non* è l'"anima"
dell'Occidente) . Ed ecco perchè ho come regola quella di attenermi
alla "oggettività logica" etc.etc.
Un saluto,
Marco
P.S. La vita è bella! Ed anche la civiltà occidentale! La più bella di
tutte! (?) o forse, semplicemente, l'*unica*. (e qui si situa il
problema)

Ma al momento la considero come molto lontana.
Perché probabilmente alla base della tua "ennui de vivre" sta un
indebolimento vitale, un deperimento dell'istinto di sopravvivenza. 
Paradossalmente - ma non tanto - lo stesso deperimento che porta altri a
magnificare ed assolutizzare la volontŕ di potenza ed il comando, ed a
rimpiangere\guardare con sipatia quei regimi che votandosi ad esso si sono
autodistrutti. 


 salverai?
avessi risposto che io mi salverò. E questo lo sappiamo bene, tant'è che io
sono forse più categorico di te nel considerare assurda la posizione di chi
rinnega la propria cultura e va in India, o nel Tibet, o quel che è. Come se
si potesse "salvarsi" diventando "altro da sé". Ma allora basterebbe una
bella lobotomia.
Lo so che c'è una aporia. Ma è l'apopia contenuta nel fatto che per negare
la vita bisogna essere vivi, e anche belli vegeti: uno che è mezzo morto
all'ospedale o nel campo di concentramento non ha le energie psicologiche
per tessere una concezione esistenziale nihilista.
Il nihilismo assomiglia alla bestemmia atea, al fatto di rivolgere *al
cielo* la denuncia della morte di Dio.
Questa aporia può essere facilmente liquidata con una battuta spiritosa su
chi grida a pieni polmoni <<non c'è più niente da fare>> con la speranza che
qualcuno si prenda la briga di dimostrargli che non è vero.
Però bisogna anche aggiungere che le aporie del nihilismo hanno diversi
gradi di irriducibilità. Ad un primo livello c'è l'aporia di chi
ipocritamente dice che il mondo non ha alcun valore solo per poterlo
dominare. Ma c'è anche chi - trovandosi a dover scegliere se premere o no il
pulsante che farà saltare *anche* la sedia su cui è seduto lui - quel
pulsante lo preme.
Qui si passa dalla questione irrisoria dell'oportunismo ipocrita alla
faccenda del masochismo e dell'autodistruttività, che è una questione assai
più complessa.
Mi fermo qui.
Saluti,
D.


Marco V. ha scritto:

Questo passaggio mi interessa molto perché se ho capito mi scioglie un bel
po' di dubbi sulla tua posizione.
Per verificare il mio grado di comprensione proverei a riformularlo "con
parole mie", per verificare fino a che punto puoi confermare ciò che mi
sembra di aver compreso.
Tu dici più o meno così:
Oggi si proclama la morte di Dio, della Verità, dello Stato, dell'Etica
eccetera, e lo si fa in nome dell'*individuo*.
Anzi, si arriva anche a considerare quelle "morti di" come una "liberazione
dell'inividuo da": il povero individuo sarebbe finalmente libero di dire la
sua e vivere la propria vita, dopo averla alienata per secoli - anzi,
millenni - allo Stato, a Dio, eccetera.
Così come una volta si chiedeva alla religione di spiegarci il paradosso
dell'esistenza del male (come può esserci il male se Dio è Bene ed è
onnipotente) allo stesso modo agli "individualisti" si pone il problema di
spiegare come mai, da quando l'individuo si è finalmente liberato dai
"cattivi", la violenza abbia continuato a imperversare con gli stessi ritimi
di prima o forse peggio.
E allora - dici tu - ecco che salta fuori l'escamotage: gli individui
sarebbero "innocenti" di ogni male, e sarebbero vittime di *pochi*
individui, che a loro volta sono dei "mostri" disumani. Avremmo così da una
parte la "moltitudine" (la stragrande maggioranza, la pubblica opinione, i
cittadini) che sono naturalmente buoni e costruttori di pace e di
uguaglianza, i quali individui si trovano a subire le prepotenze di "mostri"
come Stalin, Hitler, Saddam, Bush, eccetera.
Queste sono tutte coglionate (tu lo dici in modo più elegante) e le cose
vanno come sono sempre andate:
1) la storia è fatta da dei "noi", non dagli individui ma dalle volontà che
si esprimono nella storia;
2) la storia è fatta dalla forza concreta, immanente; le volontà che si
esprimono nella storia si confrontano sul piano attuale dei fatti, e ciò che
chiamiamo "violenza" non è altro che il manifestarsi attuale delle volontà
che agiscono nella storia
3) poiché ciò che è non può che essere razionale, la dimensione attuale
della storia ne garantisce la necessità e la razionalità; noi non possiamo
essere pro o contro la necessità, perché ciò a assurdo, possiamo solo
decidere se riconoscere il carattere necessitante dell'attualità storica o
se andarcene in giro a dire coglionate sulle povere "stragrandi maggioranze"
che vorrebbero la "pace" in opposizione ai "pochi petrolieri" che vorrebbero
la guerra, la violenza, eccetera.
Ne viene che se lo "Stato" è morto non è che ciò è accaduto perché hanno
finalmente vinto gli "individui".
Si tratta semplicemente di un nuovo "noi" (di uno nuovo Stato), di una
volontà immanente, che ha soppiantato un vecchio "noi" (la vecchia
concezione di Stato), per il semplice fatto che il nuovo noi si è dimostrato
più forte.
Non sono stati i "cittadini" a decretare la morte dello Stato tradizionale,
ma è l'apparato scientifico-tecnologico (che è esso stesso uno "Stato", solo
che bisogna saperlo comprendere) ad averlo soppiantato.
E l'America è oggi, fra i "vecchi stati", quello che maggiormente si è
adeguato a questa nuova necessità.
Quindi, benché tutti i "vecchi stati" siano sostanzialmente sconfitti, la
scelta più razionale che essi possono compiere per garantirsi la
sopravvivenza è quella di prendere atto dello stato delle cose. L'America lo
fa e fra tutti i "vecchi stati" è quella che partecipa di più alla vittoria
del "nuovo stato" scientifico-tecnologico.
Mi fermo qui perché immagino che avrai già diversi punti da "correggere"
(mentre scrivevo mi sono sorti un sacco di dubbi: ad esempio non sono più
sicuro di aver capito perché secondo te l'America, che pure è un "vecchio
stato", se la sta passando meglio).
Saluti.
D.

"LG" ha scritto
.......
 Obietterei pero' sulla "scorrettezza" di
| "portare i ragionamenti alle estreme conseguenze": fatto e' che ci
| vanno da soli, non puoi impedirglielo, a meno che non decida tu la
| misura alla quale fermarsi in modo che tu abbia ragione.
Se io affermassi: " è più sicuro, guidando l'auto, mettersi la cintura "
potresti aggiungere
" più sicuro ancora è stare fermi, anzi non salirci neppure, sull'auto "
Ecco un esempio di successione logicamente corretta, ma essenzialmente
stupida.
Anche il
| governo USA ha deciso la sua misura. E se l'insegnano i padroni del
| mondo in carica, vogliamo - sempre per il bene di cui dicevo a capo
| paragrafo - avere la stupidaggine di pensare diversamente? Eh no, caro
| mio, hai ragione senz'altro.
Strana replica.
Pare sottindere che sia ignobile essere, su qualche punto, d'accordo con il
regime.
Su queste latitudini del pre-giudizio non ti seguo, perdonami.
| Santo cielo, prima dovevano proprio essere nella merda. Visto che sei
| ferrato in inopinabili percentuali, puoi anche dirmi il 10% del mondo
| che fetta di ricchezza globale detiene?
Il 10% dellle persone detiene il 97% della ricchezza.
Aggiungo che l'1% delle persone detiene la gran parte dell'intelligenza, ma
forse anche questa iniqua distribuzione ti da fastidio.
.........
. E se pigliano in ostaggio te o qualcuno a cui tieni,
| gridaglielo di sparare (ma forse preferiresti esser ruffiano e
| vigliacco, per quel bene che ne dicevamo all'inizio...).
Strano argomentare, soprattutto per chi si ritiene in buon diritto di
parlare di filosofia.
Guarda quel delinquentello, dovrebbero metterlo in galera!
- Ma no, pensa se fosse tuo figlio !
Guarda che licenziando dieci persone potremmo risanare l'azienda.
- Ma no, pensa se fossi tu una di quelle !
Ma tu guarda. O forse pensi che l'azione comporti responsabilità, mentre
l'inazione no?
Via così, guai a muoversi, guai ad agire. Tolleranza, tolleranza!
( eccetto che nei confronti degli americani, naturalmente )
Turi

"LG" <lugugl...@TOGLItiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:3e878296...@news.tiscalinet.it...

Non mi piace la tua risposta, ti metto nel killfile.
Saluti.

( eccetto che nei confronti degli americani, naturalmente )
Come sara' mai che gli americani siano cosi' detestati? Sara' tutta
propaganda del terzo mondo e della Russia? Strano, visto che la
macchina mediatica occidentale e' tale da poter convincere migliaia di
mamme a dar CocaCola e popcorn ai lattanti invece del latte. 
O qualche altra ragione ci sara'? Sara' mica che i governi americani
rappresentano inevitabilmente la maggior pressione divaricante nella
distribuzione della ricchezza nel mondo, da mantenere a spese del
resto del mondo, anche attraverso l'omicidio attuato dai sevizi
segreti e la tortura, riabilitata da Bush - e qui su ICF da quel
reazionario cattivo filosofo a nick Marco V. (nel caso vogliate farvi
insieme una scampagnata e una merenda)? Come mai che un'enormita' di
gente nel mondo vede nelle stelle e strisce solo emblematici buchi di
pallottele e strisce di sangue, pur  avendo simpatia per il *popolo*
americano (nonostante i cow-boys)?
LG

essere contenti di esserci.
 
Opinione questa - ma è più di una semplice "opinione", fosse solo
perchè è ben argomentata - che non sei il solo ad avere (ma non tutti
la argomentano così bene). Il nihilismo che fa fuori sè stesso. La
nostra civiltà, con la enunciazione della morte di Dio sarebbe cioè
pervenuta ad esaurire il proprio compito, giacchè la morte di Dio è la
morte di quel Dio che la "morte di Dio" potrebbe essere e non vi è
senso della vita al di là della illusione, essendo Dio la totalità
della illusione.


Ed è proprio questa aporia che io volevo innanzitutto segnalare.
Ma non è detto che sia semplicemente questa aporia il problema del tuo
discorso. Non è detto cioè che al nihilismo sia consentito di
ripiegarsi su sè stesso per autoliquidarsi - liquidare cioè
l'affermazione della inesistenza di un senso stabile del mondo,
pervenendo così ad un esito problematico ed aprendo la possibilità di
nuovi mondi. Non è detto che il nihilismo non conceda la più titanica
forza ad andare avanti e a travolgere ogni possibilità di declino. Non
è detto che le tue, le nostre, non siano lamentele di romantici. Non è
detto che il nihilismo non implichi una dimensione *ferma* - la
fermezza dell'assenza di fermezza che *non* si volge contro sè stessa.
Dobbiamo per lo meno interrogarci sulla evenienza che la nostra
civiltà è anche la civiltà della maggiore potenza sulla terra. Siamo
stanchi e sfiduciati - ma sappiamo costituire quel consenso che la
volontà di potenza vuole riscuotere per poter progettare il mondo
nella maniera più radicale mai vista. Oh, se questo consenso (quel
consenso che *oggi* si esprime soprattutto mediante quel tanto
vituperato "consumismo") dovesse un giorno venire meno, allora vado
oltre quello che hai detto affermando che di "noi" occidentali - "noi"
che abbiamo ucciso Dio e sradicato l'uomo (cioè "noi" stessi) dalla
terra - non resterebbe forse più nulla.   Forse la possibilità del
venire meno di questo consenso è legata alla possibilità che il
nihilismo si volga contro sè stesso - quella possibilità alla quale tu
sembri alludere. Cosa perirebbe in questo suicidio? Ma soprattutto:
questo suicidio è possibile?
 Il problema è molto vasto, come ricorderai lo abbiamo discusso sul
piano puramente logico più volte con Loris, e non è il caso di
riaprirlo qui. Non solo il problema è vasto - *purtroppo* ponendolo
non si può fare a meno di porre *scenari* futuri di agghiacciante
violenza. E' *oggi* che l'unificazione del mondo procede senza sosta,
che si aprono scenari mondiali della violenza - *ieri*, tra
separazioni  di ogni genere, si era innocenti. Io non pre- giudico chi
cerca logiche alternative - solo, valuto di cosa queste logiche
implicano il rischio della distruzione. Molto o forse tutto ruota
attorno alla dimensione tecnologica e ai "diritti di proprietà" sopra
di essa.
Un saluto,
Marco