Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Quale fallacia?

Se un critica i critici dicendo:
"Tutti i critici sono dei falliti"
che tipo di fallacia e'?
A me sembra un paradosso.


Se e' da considerarsi una critica, e' una delle tante forme del 
paradosso di Epimenide.
 
 
 
 
 
 
 
 
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Potrebbe essere una autocontraddizione argomentativa? Qua vero o falso non entrano in gioco.


A me non sembra nemmeno una critica.
E' un'affermazione, di essa puoi solo dire vera o falsa.
 

 
 
Puoi considerarla tale, cioe' una contraddizione *performativa*, o 
pragmatica (che e' assunta come fallacia logica), assumendo la critica 
ai critici un *atto* linguistico, che contraddice, appunto 
pragmaticamente, il contenuto puramente linguistico dell'affermazione. 
Ma allora si tratta della stessa forma di auto-confutazione che 
Aristotele imputa a chi volesse confutare il principio di non 
contraddizione. Se dici, come critica ai critici, che nessuna critica e' 
valida, devi assumere la validita' della tua critica.
Per arrivare a questo, in ogni caso l'affermazione da cui sei partito 
("Tutti i critici sono dei falliti") va ristretta sotto un paio di 
condizioni semantiche restrittive:
- Chi la afferma deve considerarla una critica, cioe' assumere la veste 
del critico. Altrimenti potrebbe essere l'affermazione vera di un non 
critico, come quella di uno scultore che affermasse: "Tutti i critici 
dell'arte scultorea non hanno mai scolpito un monumento"
- Su quel "sono dei falliti": "fallito" va inteso nel senso di fallito 
in qualita' di critico, altrimenti potrebbe avere altro significato, 
come, per esempio, fallito finanziariamente.
Ciao,
Loris


Quindi non e' fallace?
L'argomentazione dicevo.
Perche' mi chiedevo se e' utile criticare i critici.
A quel punto sei un critico.
Quante volte ho letto di musicisti che dicono che un critico e' un musicista fallito.
Pero' le critiche servono.
Altrimenti non ci sarebbero i critici.

 Il 04/06/2020 07:13, Massimo 456b ha scritto:
 
PS: scusa Massimo questo OT. Ho notato che in icfm ultimamente i tuoi 
messaggi compaiono come spediti da "Massmo 456b", cioe' senza la "i" di 
"Massimo". Posso essere sicuro che sei sempre tu, con indirizzo di posta 
alternativo?.


 Altrimenti non ci sarebbero i critici.
 
Aaaah. Allora, un conto è criticare il contenuto 
di una critica, altro è criticare la critica in sè. 
Criticare la critica in sè è possibile, tuttavia
chi critica la critica in sè fa una critica.
 
 

Oh... Avevo sbagliato su smartphone.
Grazie per la segnalazione.
Adesso dovrebbe essere a posto.
Anche se su isf mi mettono Max336 che e' l'indirizzo google.
Per Omega rassicuralo: nulla di personale. Solo argomentazioni in generale. Per le battutine mettero' l'emiticon.

E la critica alla metafisica?
E' filosofica o scientifica?

 E' filosofica o scientifica?
 
La critica fa parte del metodo filosofico ma non può essere metodologica.
Sorry mate.
In altri termini, anche la critica non può prescindere da pricipi.
 


A me sembra la solita (voluta) confusione linguistica tra "criticare"
ed "essere un critico", perché semplicemente in quell' "essere un
critico" è sottinteso "di professione".
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 A quel punto sei un critico.
 
No. Se Michelangelo dice "quel somaro di Bramante fa cose da schifo"
resta un artista che critica un altro artista, non diventa un critico.


Puo' andare bene come dici tu.

 paradosso di Epimenide.
 
Ecco, ma le considerazioni che fai nel post a seguire non indeboliscono
parecchio anche il paradosso di Epimenide nella sua formulazione
classica?
 
Perché se io dico "Sono un cretese, attenzione, tutti i cretesi mentono
sempre, qualunque cosa dicano" l'affermazione è paradossale, non ci
piove.
 
Ma se io dico "Sono un cretese, attenzione tutti i cretesi sono
bugiardi", non posso ragionevolmente che essere un bugiardo non
comporta dire sempre e comunque il falso, proprio come essere un uomo
sincero non comporta dire sempre e comunque la verità?
 
In altri termini esiste anche il problema di come e quanto un'azione
qualifica colui che la compie.
 
Nel caso del bugiardo, il problema è un po' tirato per i capelli,
d'accordo; non a caso si dice anche "falsus in uno falsus in omnibus".
 
Ma davvero pensiamo che questo principio sia applicabile sempre e
comunque in modo rigido?
 
Sul serio, si pensa che se io mento a mia moglie dicendole con un
sorriso sincero quanto una moneta da tre euro "Sì cara, sono d'accordo,
la tua pettinatura nuova ti sta davvero meglio di quella vecchia",
questo fatto, se portato a conoscenza del giudice, invaliderebbe la mia
testimonianza giurata in tribunale "Sì, ho visto l'auto tale passare
col rosso il giorno tale all'ora talaltra e travolgere un pedone"?
 
Nel caso in esame, mi pare "che fare una critica" non significhi di per
sé "essere un critico" di quanto "dire una bugia" significhi "essere un
bugiardo". Tantomeno mi pare meno mi pare che se dico "prendo a calci
tutti i calciatori che incontro" quel mio prendere a calci i calciatori
faccia di me un calciatore, mentre infine, sicuramente, se tento di
rianimare con respirazione artificiale e massaggio cardiaco un
annegato, quel mio rianimarlo non fa di me un medico rianimatore.
 
Lo so che ora qualcuno mi darà del sofista, ma a me questo invece pare
semplice buonsenso: o si fanno enunciati in ambito altamente
formalizzato dove tutti i i significati sono chiari a priori in modo
inequivoco, o  più alla buona si specificano i significati parlando,
oppure si resta nell'ambito del linguaggio corrente, dove un certo
grado di ambiguità è ineliminabile e allora le ambiguità vanno chiarite
se si vuole avere un senso comune delle parole.
 
Se non tiene presente questo, se io mi lagno con mia moglie perché nel
frigorifero non c'è nulla, lei potrebbe rispondermi "Impossibile, il
nulla non esiste". E devo sottolineare che una buona dose di
enunciazioni pseudoassolute ad effetto, mi sembrano giocate più su
queste equivocazioni che su altro.


 piove.
 
 
------------------------
Ci piove... ci piove...
Potrei non essere un cretese. Le due affermazioni potrebbero essere 
entrambe false (o soltanto la prima) e non ci sarebbe alcun paradosso. :-)


 
Confermo Loris sulla riconduzione al paradosso di Epimenide, ma con una 
ulteriore specificazione che ora vado ad argomentare.
 
Nella logica ufficiale A=A, il che -però- è falso.
 
Infatti la prima A è a sinistra dell'uguale e la seconda A a destra 
dell'uguale.
 
Quindi non realizza "A=A" una identità perfetta.
 
E' solo un sofisma?
 
No.
 
Dimostrazione:
 
In fisica è detto che "tutti gli elettroni sono uguali".
 
In questo caso -accolto dalla maggioranza dei fisici- non è 
distinguibile -per esempio per la posizione che occupa- un elettrone da 
un altro.
 
E cioé si teorizza che nulla permette di dichiararli indistinguibili, 
sebbene siano su posizioni diverse.
 
Tuttavia si potrebbe chiedere a chi fosse della tesi: "tutti gli 
elettroni sono indistinguibili" ..
 
Domanda:
 
Come mai -allora- un certo elettrone occupa in un istante t=t0 una certa 
posizione, sia x=x0, anziché esservi un altro elettrone collocato in una 
altra posizione x=/=x0?
 
Detto in altro modo:
 
Perché su una data posiizone vi è quel particolare elettrone e non un altro?
 
specidifcato che intendo:
 
elettrone_1:
 
quando abbia posizione x=x0
 
elettrone_2:
 
quando abbia posizione x=/=x0
 
Evidentemente vi deve essere qualcosa "nella storia di ciascun 
elettrone" *qualcosa* che li rende simili ma non identici(!), altrimenti 
"tutti gli elettroni sarebbero addensati in un solo punto" o 
cercherebbero di essere addensati nella medesima posizione!
 
Ergo, questi brevi esempi, introducono agli studi della "dimostrabilità 
di una tesi" iniziati nel 1900 (si veda Godel, Von Neumann, Chomsky, et 
altri) e poi negli anni seguenti per verificare come andava dimostrata 
una tesi -in automatico- che potesse dirsi vera.
 
Per farla breve .. ogni sistema_1 dotato di frontiera necessitava di un 
sistema_2 di maggiore estensione per esere reso "formale". E quindi in 
cui si potesse avere una dimostrabilità di una tesi come vera, ma in 
quell'ambito.
 
Il sistema_1 diveniva formale grazie al sistema_2 (per esempio nella 
teoria dei linguaggi, ma anche nella teoria degli insiemi, etc) .. ma la 
caratteristica di essere formale era garantita solo da un sistema di 
definizione più ampio di quello formalizzato.
 
Da ciò ne discendeva che "il sistema_n+1"('nota1')  aveva solo 2 
alternative nel definire il sistema_n:
nota1: (sia ad esempio il sistema_3=sistema_n+1 che formalizza il 
sistema_2=sistema_n)
 
O il sistema_n+1 era informale (nella linguistica era detto 
"meta_linguaggio_di_definizione") oppure era formale: ma se era formale 
richiedeva che esistesse un sistema_n+2 che fosse più esteso del 
sistema_n+1.
 
E così via ITERATIVAMENTE.
 
Lo stesso tentativo di rendere formale la matematica naufragò dopo 
questa sperimentazione che ho accennato.
 
Il solo successo fu la invenzione dei linguaggi artificiali e formali 
che sotto la cura di un compilatore potevano essere resi 
dimostrabilmente interni ai linguaggi "ben formati" se superavano la 
prova di un compilatore di verificare se fossero all'interno di una 
grammatica artificiale.
 
cvd.
(relativamente al naufragio della logica assiomatica di Aristotele, a 
favore della necessità dei linguaggi contestuali di Chomsky: quindi A=A 
non è contestuale e quindi fallace).
 
Il naufragio che sto accennando vale anche per la teoria della 
relatività generale di Einstein.
 
Infatti essa si basa su alcuni postulati di fondazione, quindi su una 
impostazione assiomatica, analoga ad "A=A" che sono assolutamente falsi 
poiché pretendono di giustificare qualsiasi situaizone in modo 
a_contestuale.
 
Einstein usa -per esempio- la teoria che le leggi sono valide per ogni 
fattore di scala.
 
E ciò gli consente di utilizzare la matematica degli infinitesimi.
 
Ma è notorio che sotto la scala dell'atomo le leggi cambiano 
condizionate dal diverso contesto, in modo apparentemente 
incomprensibile, ma certissimamente in dipendenza del contesto.
 
Infatti un elettrone dovrebbe precipitare sul nucleo protonico a causa 
della opposizione di cariche elettriche: ma ciò non avviene.
 
Alcuni si sono spinti a pensare che siano falsi le leggi macro, altri 
che sono false le congetture probabilistiche di Dirac e soci della 
scuola di Copenaghen.
 
A mio avviso non è vera nessuna delle due tesi.
 
E' vero invece che i modelli sono approssimazioni della realtà.
 
Quando A è simile ad A come etichetta su un ente alcune fenomeni fisici 
lo confermano, ma altri fenomeni fisici non lo confermano, al variare 
del contesto, o anche potrebbe essere detto -con Cauchy- delle 
"condizioni al contorno".
 
Ad esempio perché(?) .. il comportamento dei fotoni in una doppia 
fenditura sembra -con scarsi fotoni- corpuscolare e -con molti fotoni- 
sembra di onde?
 
La risposta è lapalissiana: "i modelli che gli enti siano enti separati 
dal contesto" è una approssimazione che è valida finché il fattore di 
scala consente tale approssimazione.
 
ORA TORNIAMO ALLA TESI INIZIALE:
 
 > Se uno critica i critici dicendo:
 > "Tutti i critici sono dei falliti"
 > che tipo di fallacia e'?
 > A me sembra un paradosso.
 
Il punto vero è che si presuppone di avere noto come si svolge "una 
*critica*"
 
In realtà, come ho mostrato, un compilatore ha un ambito limitato che 
può esser certo solo all'interno di una grammatica limitata e quindi 
formalizzata.
 
La sola regola generale che si può estrarre per superare lo iato di come 
organizzare "la cavallinità" è il seguente:
 
*FONDARE LA EPISTEMATICA*.
 
Nota Bene: NON la epistemologia che è un tentativo di dire come si 
svolge una particolare teoria della conoscenza.
 
LA EPISTEMATICA, come la ho fondata io, dice una cosa diversa.
 
"L'ente si riconosce non dal nome, ma *da_come_agisce* in quanto 
operatore sugli altri enti".
 
Ad esempio riconoscerò l'elettrone non dal nome, ma da come si comporta 
in un campo elettrico magnetico, specificato anche il contesto: ovvero 
il fattore di scala.
 
Ciò risolve molte aporie.
 
Ad esempio nel consultare la definizione (ad esempio su wikipedia) di 
quale sarebbe lo spin di un elettrone e di un antielettrone si dice che 
hanno lo stesso spin!
 
copio ed incollo il testuale:
"il positrone Ha carica elettrica +1, uguale e opposta all'elettrone, lo 
stesso spin 1/2 e la stessa massa."
 
Per il resto (eccettuatot la carica elettrica) si dice -quindi- che sono 
identici (elettrone e antielettrone), ma che hanno carica elettrica opposta.
 
Ora, mi si consenta, perché si comporterebbero in modo diverso come 
carica elettrica?
 
La carica elettrica è un fenomeno non ulteriormente non indagabile? 
primigenio?
 
I miei studi sull'antimateria mi hanno confermato che lo spin è in 
modulo lo stesso, ma la rotazione è opposta.
 
La trattazione oggi maggioritaria non ne da una interpretazione fisica 
ma solo come soluzione di equazioni probabilistiche, indicando che non 
eisterebbe l'equivalente _fisico_ .. per cui la realtà subatomica 
sarebbe surreale.
 
E la scuola oggi dominante dice "*la realtà surreale* (senza equivalente 
deterministico) sarebbe la norma nella meccanica quantistica!"
 
Non voglio fare qui tutta la trattazione di come ho dimostrato 
_fisicamente & sperimentalmente_ quello che sto qui solo esponendo come 
epistematica (per chi fosse interessato la trova sul mio blog (6 viola) 
alla pagina "alta tensione", perché ho usato un generatore di Van de 
Graaff per generare antimateria) ..
https://6viola.wordpress.com/alta_tensione/
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_di_Van_de_Graaff
 
 
.. qui concludo dicendo che è di comodo supporre che siano evidenti i 
fatti che ignoriamo.
 
Einstein chiamava ciò "le variabili nascoste".
 
Grazie del tema.
 
 
 
 
 
 

 paradosso. :-)
 
Posto che entrambe le affermazioni siano vere in entrambi gli
enunciati, "sono un cretese, tutti i cretesi mentono sempre e comunque"
seguita a sembrarmi paradossale senza se e senza ma, mentre "sono un
cretese, tutti i cretesi sono bugiardi", mi sembra presti parecchio il
fianco ai se e ai ma che ho sollevato.


 sebbene siano su posizioni diverse.
 
Basta rendersi conto che l'enunciato A = A risale a un'epoca in cui non
si aveva idea della quantistica, e ricondurre A al mondo
*macroscopico*, come si fa comunemente quando si parla, e il sofisma
resta un sofisma giocato al solito sull'equivoco linguistico.
 
Altrimenti potresti sostenere: "non conosco la posizione esatta degli
elettroni che li compongono, quindi non conosco la posizione di questi
due portacenere identici rispetto a un sistema di riferimento
purchessia", il che è semplicemente *falso*


 
 
Si'. Comunque se tua moglie fa la sofista sul nulla nel frigorifero, tu 
fai il sofista e mezzo, rispondendole che se nel frigo non c'e' *il* 
nulla, allora dovrebbe esserci un qualcosa:-))
Saluti,
Loris



Ti sbagli Nick, e Bisma ha mezza ragione e mezzo torto:-)
 
Ciao,
Loris


 Ti sbagli Nick, e Bisma ha mezza ragione e mezzo torto:-)
 
 
----------------------------
Sei sicuro Loris?
 
La formulazione classica del paradosso di Epidemide e':
<< Epimenide di Creta, cretese egli stesso, ebbe a dire: "Tutti i 
Cretesi sono bugiardi" >>.
 
Cioe' che Epidemide sia cretese e' un dato di fatto, donde il paradosso.
 
Ma se tu dici "Io sono cretese e tutti i Cretesi sono bugiardi", esiste
la semplice soluzione che tu non sia cretese, come in effetti non sei,
e il paradosso non sussiste proprio.
 
 
 
 

Evidentemente Loris il relativismo imperante apprezza solo la logica del facciamo a capirci.
Epimenide non sceglie un isola cosi' a caso.
Modernamente e' un insieme di elementi uguali falsi.
Se nell'interno dell'insieme un elemento si autodichiara falso nasce il paradosso.
Da fuori l'insieme le cose sono viste diversamente.
Ossia che il falso e' solo falso, ma perche' siamo noi a dichiararlo tale.
Ecco perche' il critico dei critici non e' un critico.
Si tira fuori dall'insieme.


Con quel "Io sono cretese" si introduce una complicazione rispetto 
all'originale, perche' l'asserzione e' composta da due affermazioni; la 
rendo piu' presisa, secondo quanto ho gia' detto a Bhisma: "Io sono 
cretese e tutti i Cretesi mentono *sempre*". Anche nell'originale e' 
*presupposto* che Epimenide sia cretese, per cui si genera il paradosso; 
se *presupponi* che non sia cretese non c'e' piu' paradosso (e' quanto 
osservava anche Odifreddi, se ben ricordo). Perche' devi *presupporre* 
che nella seconda, invece, *non* sia cretese? E' lo stesso presupposto 
della prima. Ora, "Io sono cretese" e' solo una parte dell'*intera* 
proposizione e della verita' o falsita' bisogna giudicare dell'*intera* 
proposizione e sulla *presupposizione* che Epimenide sia cretese come 
nella prima. Allora si ha il seguente caso:
"Io sono cretese" e' *falsa* sul presupposto che sia cretese; "tutti i 
cretesi mentono sempre" puo' anche essere vera, perche' l'*intera* 
proposizione e' falsa per la congiunzione di una verita' e di una 
falsita'. Ma in questo caso, cioe' se "tutti i cretesi mentono sempre" 
e' vera, a maggior ragione  l'intera proposizione e' falsa, avendo 
negato, col dire "io sono cretese" (che e' la verita' di fatto), la 
stessa verita' di fatto di essere cretese.
Un saluto,


 No.
 
Non è nemmeno un sofisma. 
E' una critica errata.
O come direbbe il Max: fallimentare.
Come fai a dire falso l'enunciato logico "A=A" ?
L'unico modo è condurre una critica al di fuori della
logica in cui "A=A" è vero. Detto in altri termini,
criticare la convenzione "A=A" significa assumere 
un'altra convenzione, quella dove "A=A" è falsa.
Si tratta, evidentemente, di un modo sbagliato.
Comprenderai che se critico il pugilato assumendo i
criteri dell'impressionismo, la critica sarà 
fallimentare.

 fallimentare.
 
 
Grazie thisdeadboy della tua critica.
 
Lo so è scioccante invalidare A=A
 
ma detto in altro modo .. non invalida (la "interpretazione" di A=A) il 
concetto di similitudine, ma quello di perfetta identità.
 
Nel concetto di "perfetta identità" un ente è uguale solo a se stesso.
 
Non alla immagine nello specchio, poiché la immagine è simile, ma non è 
Narciso.
 
E' un atto di onestà .. dire che tra gli enti vi è solo similitudine .. 
che ci lascia indifesi sul fatto che non possiamo dire come sarà ogni 
cavallo ma solo una serie di criteri di riconoscimento in cui la 
informazione che forniamo per trovare un cavallo esattamente uguale a 
quello di riferimento non esiste! se non il cavallo stesso!
 
Quindi A=A è un simbolismo di similitudine, e non che altri enti possano 
essere esattamente uguali al metro di Parigi.
 
Ne viene fuori, come ho accennato, una *rivoluzione copernicana* sia nei 
criteri "più forti della similitudine" e cioé sul concetto di "come 
agisce un operatore" (che è una branca delle grammatiche formali), e sia 
applicando i criteri di tale "epistematica" una nuova cosmologia che 
investe il micro cosmo ed il macro cosmo .. ed -in definitiva- a una 
nuova teoria frattale che ho chiamato (in onore di Cauchy che l'aveva 
già detta una cosa simile) "logica frattale sensibile al contesto".
 
Cauchy aveva detto a proposito della soluzione di un sistema di equazioni:
 
Cauchy:
"La soluzione di un sistema di equazioni, quando esiste, dipende dalle 
condizioni al contorno" (che io chiamo contesto).
 
Grazie del dialogo.
 

 essere esattamente uguali al metro di Parigi.
 
Si e no. A=a è, a mio modesto parere, espressione di similitudine.
 
 

 
 
Infatti non e' un sofisma, ma un dibattuto problema filosofico circa il 
concetto di identita', che chiama in causa, particolarmente, il 
principio di indiscernibilita' degli identici e il suo inverso. In 
effetti, per "A=A", del primo "A" e' predicabile, come predicato 
relazionale, cio' che non e' predicabile del secondo rispetto al primo.
Occorre fare allora una distinzione, come fa Strawson in "Indivisui"
http://mimesisedizioni.it/individui.html
 
tra identita' *numerica* e identita' *analogica* (che poi e' una 
distinzione che vedo fai anche tu in altri termini, nella risposta a 
thisdeadboy). (A meno che non vogliamo impelagarci negli astrusi 
labirinti della logica dialettica, da cui di solito non si esce piu').
Senza questa distinzione, e se in "A=A" il primo non e' identico al 
secondo, allora "A=A" equivale a "A=B"? La questione e' meno oziosamente 
astratta di quanto sembri, perche' fa problema dell'identita' non solo 
di qualsiasi oggetto che subisca movimento, ma anche di qualsiasi 
individuo inevitabilmente in mutamento. Classicamente risolve 
(facilmente, si fa per dire) ponendo il soggetto come, etimologicamente, 
sub-iectum, "posto sotto" la serie dei diversi predicati che 
caratterizzano il mutamento; l'unita' numerica, cioe', e' quella 
costante "k" di cui si predica una serie di predicati diversi *nel 
tempo* (P, Q...): k(P, Q, R...). Qui la diversita' dei predicati 
necessita della discriminazione temporale (t1, t2, t3...), tale da 
togliere la contraddizione; come, per esempio, nel dire che Tizio e' 
biondo e calvo, che sarebbe contraddittorio senza introdurre il tempo 
dei verbi, per cui dire che Tizio *era* biondo e oggi *e'* calvo non e' 
contraddittorio. In questo senso si puo' parlare di "storia" non solo di 
Tizio, ma anche di qualsiasi oggetto x in mutamento. Lo fai anche tu 
parlando di elettrone, e della sua "storia", intendendo per essa la 
successione delle posizioni diverse occupate da esso nel suo movimento.
E qui cominciano i grossi guai, quando tiri in ballo la MQ. Beh, non 
essendo un fisico non ho le competenze per discuterne a fondo. Pero' e' 
un discorso che avevo gia' proposto parecchio tempo fa, partendo da una 
citazione di Toraldo di Francia, molto divulgativa e che riporto nuovamente:
 
<<Per quanto ne sappiamo oggi, un elettrone è identico ad un
altro elettrone, un protone a un altro protone e così via. Pensate a un
paese in cui tutti gli uomini sono gemelli monovulari e sono tutti 
identici. Come potrete parlare di Pietro e Paolo se non potete 
distinguere un uomo dall'altro e da tutti gli altri uomini? Ovviamente 
voi potreste chiedere: tu sei Pietro o Paolo? Ma due elettroni non 
darebbero alcuna risposta! Né risulta possibile per due elettroni 
portare una fascia blu o rossa, rispettivamente, al loro braccio.>>
 
Possiamo allora parlare di "storia" di un elettrone, nel senso che ho 
specificato? Certo, tu richiami le variabili nascoste di Einstein, che 
delineerebbero appunto questa "storia". Ma mi risulta che anche Einstein 
si sia infine arreso a quel gioco dei dadi, che si giocava alla scuola 
di Copenhagen. Altro dirti nello specifico non so...
Grazie a te dello spunto,


 Si e no. A=a è, a mio modesto parere, espressione di similitudine.
 
Affrontammo -se ricordo bene- ormai anni fa .. qui su 
it.cultura.filosofia (o sul gemello moderato) ..
 
un concetto simile:
che riprendere ora sarebbe "illuminante"!
 
Se io dicessi:
TESI_1:
"OGNI TESI è relativa"
 
Tale TESI_1 sarebbe assoluta o relativa?
 
1) Se fosse vera senza eccezioni in qualunque contesto, se ne dovrebbe 
dedurre che TESI_1 è assoluta.
 
Intendendo con "assoluta" a significare a-soluta, "a" privativo davanti 
a soluto/soluta va inteso come non disciolta/soluta tale verità in 
nessuna eccezione.
 
Ma ciò introdurrebbe una APORIA LOGICA: infatti essendo assoluta -però- 
afferma che solo l'approccio relativo da informazioni.
 
2) Se con la TESI_1 fosse vero che la teoria della relatività sia vera, 
e cioé la TESI_1 non fosse assoluta, ma relativa, ci dovremmo chiedere 
quando è fallace. E trovato che sia fallace, potremmo presupporre -come 
Laplace- che disponendo -però- di una quantità di informazione al 100% 
quella visuale al 100% sarebbe assoluta e quindi la Tesi_1 sarebbe falsa 
poiché l'assoluto sarebbe possibile a chi avesse una quantità di 
informazione al 100%.
 
Tutto questo gioco di specchi, a parte fare girare la testa nel non 
riuscire a trovare MAI -ad una quantità di informazione limitata- 
asserzioni indiscutibili ci porta a TROVARE uno scenario insospettato 
che -però- alcuni filosofi avevano già trovato nella storia della filosofia:
 
E cioé che "di una qualunque tesi si può dimostrare sia che è vera e sia 
che è falsa cambiando il contesto".
 
Tutto ciò NON noto a tutti, sembra cosa inutile, ma così NON è .. poiché 
io osservo che tale "COGNIZIONE" di potere mistificare qualunque tesi è 
OGGI usata in mass mediologia.
 
Prendiamo il comunicato del ministero della sanità -di oggi- che è 
adesso su televideo:
 
Si dice che -a_breve- la vaccinazione potrebbe essere obbligatoria.
 
Fra poco metterò sul web ed in particolare su facebook, il seguente 
comunicato:
 
"Stiamo per passare dal MINISTERO DELLA SANAITA' al MINISTERO DELLA 
SANITA' COATTA".
 
Il link a televideo di oggi (pagina 141)
https://www.servizitelevideo.rai.it/televideo/pub/pagina.jsp?p=141&s=1&r=Nazionale&idmenumain=5&submit=VAI&pagetocall=pagina.jsp
 
 
Come si fa a dire che in Italia vi è "libertà di cura" e 
-COTEMPORANEAMENTE- CHE "la somministrazione di farmaci sarà coatta pur 
per persone in grado di intendere e di volere"? (TSO=trattamento 
sanitario obbligatorio prevede i farmaci coatti solo per persone diasbili)
 
dal comunicato del ministero, ultime righe, del televideo:
 
"Per chi svolge la professione ai malati (infermieri e medici) la 
vaccinazione è fortemente raccomandata nella prospettiva di un *obbligo 
di legge*"
 
Commento:
 
Si è usato il *trucco* di cambiare le condizioni al contorno per rendere 
byapassare i vincoli di legge.
 
Quindi se vogliamo verificare quello che ho detto, proponi una qualunque 
tesi -a tua scelta- e io ti dimostrerò che può essere sia vera che falsa 
cambiando il contesto.
 
Grazie dell'occasione.
 
Articolo 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo 
e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
 
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se 
non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i 
limiti imposti dal rispetto della persona umana.
 
 
 
 
 


--------------------
Fin qua tutto bene. :-)


Il 06/06/20 11:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sì, la storia.
 
Ma se operassimo in logica frattale, e sensibile al contesto, cosa vedremmo?
 
Vedremmo che le margherite o i papaveri o altro fiore in un campo sono 
simili ma non identici.
 
1) perché non occupano la stessa posizione.
 
2) ciò dipende dalla loro storia.
 
3) ma anche piantando due fiori nello stesso contesto avremmo due fuori 
identici? .. e cioé facendoli nascere nello stesso istante .. sarebbero 
uguali sottoposti alla stessa luce, alle stesse condizioni ambientali?
 
NO, vi sarebbe una similitudine e MAI una identità.
 
In fondo la identità è una semplificazione che tagli via quantità di 
informazione, può essere grande o piccola nel taglio la informazione che 
perdiamo, ma non è mai zero.
 
Dal mio punto di vista ciò mostra il divino, che si manifetsa ne 
*l'irripetibile*.
 
Un cammino che non è mai all'ultimo stadio della conoscenza, né lo è ora 
e né mai lo sarà.
 
Perché -allora- il filosofo prova a fare questa triste strada 
dell'accorgersi che più sa e più capisce che non avrà MAI -anche in un 
tempo infinito- una conoscenza al 100%?
 
Se ama sofia non gli serve di mettere nella sua piccola buca l'infinito.
 
Gli interessa, al filosofo, come può parlare con Dio, nel senso come 
possa sapere un po' di più di quello che sapeva.
 
Quella -la conoscenza- è la famosa "acqua che disseta" e di cui Cristo 
dirà (alla Samaritana) "io ho un acqua che chi la beve non ha più sete".
 
E la samaritana ribatte spavalda: "Dammi allora un po' di questa acqua! 
perché mi si spezza la schiena ogni giorno a venire qui alla sorgente e 
poi portare la mia giara fino a casa!"
 
Spavalda .. perché era certa che solo l'acqua vera disseta e niente può 
dissetare a uno che ha sete più di quanto possa l'acqua.
 
E Cristo gli comincia a parlare dei suoi aborti, e se riesce a dormire 
la notte vedendo le anime dei bambini che ha abortito.
 
[...]
 
In breve: io penso che questa perenne dissimiglianza allude all'invito 
di spostarci dalla fisica alla metafisica.
 
E' *l'irripetibile* che affascina chi cerca con la lanterna di Diogene.
 
Quell'aliquota di informazione che l'uomo comune trascura spostandosi 
sulla approssimazione che il simile sia circa l'uguale.
 
Ricordo una volta in uno dei miei esperimenti di auto-ipnosi la 
riflessione se questo fatto, e cioé la espansione dei dettagli potesse 
avere un risvolto di perdita di conoscenza.
 
Secondo me sì, è uno zoom che non ha una espansione max e continua ad 
espandersi fino a che tu non sei più nulla in una quantità di 
informazioni troppo grande.
 
Come si esce da un tale stato di allucinazione in chi volesse abilitarlo?
 
Me lo chiesi -prima di attuarlo- perché temevo per il mio equilibrio 
mentale.
 
E la risposta era semplice: serve un filo di Arianna che entra nel 
labirinto della complessità e però non saprebbe più la strada se non 
avesse un filo in cui non serve ragionare, ma solo aggrapparsi al filo 
per ritornare dagli umani a raccontare qualcosa di quella strana 
conoscenza di quantità di informazioni senza un limite superiore.
 
Sì, ma fuori di metafora, come dovevo agire una volta che avessi perso i 
punti di riferimento della semplificazione degli umani?
 
Semplice: non dovevo interessarmi del volere sapere ma solo di 
rilassarmi e interessarmi dell'essere.
 
Tutto aveva congiurato perché ci dovevo essere anche io. Ma io non ero 
obbligato a quello che volevo essere.
 
Già che volevo essere?
 
:-)
 
Un mero ritorno a fare -magari- 4 chiacchiere al bar di it.cultura.filosofia
 
 

 il paradosso.  Da fuori l'insieme le cose sono viste diversamente.
 
che è palesemente falso. 
 
Perché, se nell insieme  "uomini neri in una stanza"  a un certo punto
io dico "ehi, ma io sono un falso nero" e mi tolgo il lucido da scarpe
dalla faccia, *non* *nasce* *alcun*  *paradosso* .
Semplicemente, l'insieme "uomini neri in quella stanza" si riduce di
una unità  (ma l'insieme "uomini nella stanza" resta invariato anche se
io mi chiamo fuori da quello "uomini neri") e gli uomini neri nella
stanza prendono atto che io sono falsamente nero senza per questo porsi
al di fuori dell'insieme "uomini neri".
 
Allora, perchè ci tenete tanto a qualificare come "relativismo" o
"sofismo" semplici osservazioni del genere?
 
Perché più o meno consciamente rimpiangete i bei tempi in cui termini
come bene, morale, verità, vita, giustizia, umanità eccetera, nel
sentire comune erano immediatamente e spontaneamente ricondotti al
valore che il *cristianesimo* assegnava loro, al punto che il termine
"cristiano" poteva essere usato come sinonimo di "essere umano" come
accade ancor oggi in molti dialetti: "chi è chillu cristianu ca ci
viene incontro, ca da qua nun lo veggio?".
 
Ma purtroppo per voi, questo totale e spontaneo incorporamento dei
sensi del parlare nel senso cristiano, si è andato indebolendo nel
corso della storia: già inizia a essere messo in discussione, perlomeno
da alcuni intellettuali, nel Rinascimento con la valorizzazione
dell'eredità culturale precristiana ed ebrea, va in crisi con la
Riforma e le guerre di religione (non va in crisi il predominio
spontaneo del senso cristiano nel linguaggio, ma va pesantemente in
crisi la *percezione * del senso cristiano stesso come univoca) appare
sempre meno adeguato a descrivere la realtà con le scoperte geografiche
e il diffondersi della ricerca scientifica, e va a carte quarantotto in
senso conflittuale con l'illuminismo e successivi movimenti storici.
 
Oggi, parlare di relativismo e sofismo semplicemente perché vi viene
fatto osservare che "la verità ci rende liberi" è *falso* a meno che
non si specifichi "la verità di Cristo rende liberi i cristiani dal
peccato e dalla morte", è semplicemente cecità antistorica che
appartiene oltretutto solo a una frazione del pensiero cristiano.


 Ti sbagli Nick, e Bisma ha mezza ragione e mezzo torto:-)
 
E' possibile.  Ma non polemicamente (anche se forse un po' ottusamente
:-) )ancora non ho capito dove stiano il mio mezzo torto e la mia mezza
ragione secondo te


 Tutto ciò NON noto a tutti
 
Nel tuo caso è notissimo: ecco perché ti attieni rigorosamente al
contesto fuffaro di Mazzucco Blondet & co.


 Lo so è scioccante invalidare A=A
 
Nessuno choc, tranquillo: per Mazzucco Blondet & co. "AIDS = malattia
inesistente inventate dalle perfide multinazioni  = morbo mortale e
devastante diffuso dall'FBI e da Bill Gates" sono perfettamente comuni
e utilizzatissimi, lo sappiamo benissimo.
 
Per quelli come voi A=A è solo un ostacolo alla diffusione della vostra
verità.


Piu' o meno e' cosi'. Non sono analisi diverse da quelle che potrei trovare su Avvenire.
Ma, cattolici a parte, con tutte le contraddizioni che questo termine vuol dire io non vedo gran che di gente soddisfatta del loro vivere.
C'e' qualcosa di piu' profondo, una inquietudine che ne' la presenza di Dio ne' la assenza riesce a risolvere.
Un desiderare qualcosa che nemmeno si sa cosa. Qualcosa di piu' del benessere del fine mese, della vacanza al mare, della seconda moglie.
Un senso di insoddisfazione che non e' piu' quello dell'operaio sfruttato che almeno nella lotta aveva una speranza.
A me sembra, mi sbaglio?, una aoatia emotiva, un non accorgersi delle piccole cose a forza di volere in grande.
E' cosi'?

 ci sono due simboli di A e l'espressione esprime l'identità di A.
 
Scusa fammi capire: nell'espressione 0+6 = 3 +3 , l'ente 0+6 non
differisce un tantino dall'ente 3+3 secondo te?
 
Quindi se stiamo a tavola assieme, ci sono sei patate in tutto in
tavola e tu ti ritrovi 0 patate nel piatto e io me ne ritrovo 6,
abbiamo nel piatto lo stesso ente che avremmo se io me ne ritrovassi 3
e tu 3?


 della vacanza al mare, della seconda moglie. 
  ^^
  * "della seconda moglie" ?...
  -_
 

Eh gia' Stefano... Sembra sia diventato uno status sociale esibire piu' mogli (l'attuale + ex) e dover andare tutti d'accordo. La chiamano famiglia allargata. Il mio medico ne ha tre e cinque o sei figli e dice che diventa pazzo a dar retta a tutte.
Se uno se la va a cercare....

 all'invito di spostarci dalla fisica alla metafisica
 
A me sembra che alluda alla voglia di normare il fisico tuo ricorrendo
al metafisico mio.


 
 
Mi riferivo alla mia risposta a te, del 5 delle 17 circa. Riporto il 
punto dove dicevi:
 
 >> Ma se io dico "Sono un cretese, attenzione tutti i cretesi sono
 >> bugiardi", non posso ragionevolmente che essere un bugiardo non
 >> comporta dire sempre e comunque il falso, proprio come essere un uomo
 >> sincero non comporta dire sempre e comunque la verità?
 >
 
e io ti ho fatto notare:
 
 >Infatti, come dicevo, manca la congiunzione di "tutti" e di "sempre". 
 >La tua frase diventa paradossale se ci aggiungi il "sempre": "Sono un 
 >cretese, attenzione tutti i cretesi sono *sempre* bugiardi". Senza 
quel >"sempre" la proposizione e' vaga, indecidibile tra l'essere e il 
non >essere paradossale. Se aggiungi "talvolta" non e' paradossale, col 
 >"sempre" lo e'.
 
E' qui il punto. Se non c'e' quella congiunzione di "tutti" (i cretesi) 
mentono "sempre", hai "in parte" ragione a sostenere che non c'e' 
paradosso; ma "in parte" torto, nel senso che non e' vero che il 
paradosso non ci sia, ma e' vero che e' *indecidibile* se il paradosso 
ci sia o non ci sia. Infatti se i cretesi mentono, ma non *sempre*, 
quello che il cretese ha detto innesca il paradosso se sottintende 
"sempre", mentre non c'e' il paradosso se sottintende "talvolta", non 
sempre. Ma e' appunto indecidibile cio' che e' sottinteso.
Un saluto,


 non sei, e il paradosso non sussiste proprio.
 
E se io dico "sono cretese", come posso provare di esserlo? 
 
Con un certificato di nascita dell'anagrafe di Candia? 
 
Ma se tutti i cretesi sono bugiardi anche il certificato lo è.
 
Minimo minimo ci vorrebbe un passaporto inglese che attesta che sono
cretese.
 
Ma anche quel passaporto dovrebbe basarsi o sulla mia parola che sono
cretese, o sui documenti messi a disposizione dall'anagrafe di Candia.
 
E se invece fosse la dichiarazione giurata di un inglese che mi ha
visto nascere a creta da madre cretese, se io presentandola dico "sono
cretese", come fa ad essere la verità se tutti i cretesi sono bugiardi?
 
Se d'altra parte la menzogna fosse "tutti i cretesi sono bugiardi",
allora il fatto che io sia cretese o meno non ha rilevanza.
 
Ma il paradosso è tale solo se si accetta che entrambe le affermazioni
sono vere.
 
Certo, si potrebbe dire che proprio perché è un paradosso, allora
necessariamente almeno una delle affermazioni è falsa.
 
Ma così si sfugge all'essenza stessa del paradosso, che è tale perché
entrambe le affermazioni sono vere e solo la loro congiunzione produce
un effetto paradossale
 
Oddio, mi sono incartato? :-D


  17:36 dom07giu2020
  .°
  \> Paradossi e relativismo secondo certi cristiani
  // [ era: Quale fallacia? ] \\
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/SzCSti22EBU
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-

  ^^
  * Non sapevo, di questa moda. Forse perché in realtà, di
  situazioni del genere non ne vedo. ..Sarà una rarità, forse
  portata avanti da qualcuno più conosciuto degli altri, che ha
  quindi dato l'idea che sia una moda. - Negli USA, sposarsi e
  divorziare più volte sembra più nella norma che da noi.
  - Ma una volta era il contrario: una sola moglie, che faceva
  moltissimi figli (da alcuni, fino a decine nei casi limite).
  =
  Comunque, perché limitarsi?... io l'avevo scritto più volte...
  del mettersi insieme, tante relazioni incrociate (non crocifisse),
  tutti quanti insieme in un'unica "casa" enorme, grande come una
  piazza d'armi... E così si risparmia tantissimo sulle spese, ci si
  aiuta, potendo affrontare problemi gravi con la forza del gruppo,
  situazioni impossibili per il singolo... eccetera... - E si
  garantisce poi una propria vita e intimità potendo organizzare
  gli spazi all'occorrenza, modulabili, un po' sul modello fiera.
  =
  ..Il problema, è il riuscire ad accettare il senso di promiscuità:
  - Cioè io, per esempio, credo che facendo cose in intimità con una
  che sta pure con qualcunaltro, mi sembrerebbe di farle anche con lui.
  - Ed è invece diffusa questa idea, non so quanto fondata, che per le
  donne sia una cosa molto più facile e leggera, tipo lesbiche bisex
  -_
 

Certo che si'. Altrimenti sarebbe un sofisma. Invece e' un paradosso.

Meglio sognare che realizzare.

 sempre. Ma e' appunto indecidibile cio' che e' sottinteso.
 
Mumble mumble.... il calzolaio pensa che se un enunciato può essere
paradossale o no a seconda di un sottinteso non esplicitato, sia in
qualche modo "doveroso" (non trovo un termine migliore) scegliere il
sottinteso che evita il paradosso proprio per evitare di cadere nel
paradossale.
 
Il calzolaio sbaglia a non volerci cadere a meno sia proprio
inevitabile ? :-)


 Meglio sognare che realizzare.
 
Attento a ciò che desideri, potrebbe realizzarsi

 
  ^^
  * Alludi ai miei sogni di quando dormo?... - A parte che di solito,
  nei sogni si fa e si esprime ciò che non è nella vita di veglia...
  - Guarda io sarò pure molto particolare, ma tu trovamene molta,
  di gente disposta ad andare con chicchessìa, quant'anche l'altro
  (o gli altri, nel caso di intrecci relazionali multipli) sia di
  proprio gradimento, non dico poi fino al punto di farci sesso.
  Quanta gente ti risponderebbe "Molto allettante...
  accetto volentieri ! ", a una proposta simile, e quanta
  invece ti direbbe "vadi. ..Vadi !!..." "E si muovi !!!! ..... "
  -_
 


Non sbaglia il calzolaio a non volerci cadere, ma deve essere anche 
logico, per accorgersi del tranello in cui puo' cadere:-).
Ciao,



Negli anni '70 non erano poche le cosiddette "comuni", dove si formavano 
coppie che vivevano promiscuamente, in quella piena liberta' reclamata 
contro l'aborrita moralita' della famiglia borghese (la loro libreria 
comune conteneva l'opera omnia di Marx ed Engels:-)). Tutte le coppie 
che conoscevo e reduci da quella esperienza hanno fatto una brutta fine: 
tra insulti, botte e perfino processi:-).


 fatto una brutta fine: tra insulti, botte e perfino processi:-). 
  ^^
  * Lasciami dire che erano un vero cesso, non erano ciò che intendo io.
  Erano personcine squallide, che prendevano un pretesto per fare cosine
  squallide. - Tanto per cominciare, al di là degli aspetti umani, io
  studierei architettonicamente e funzionalmente questo spazio comune
  per renderlo migliore sotto vari aspetti, diverso ma migliore
  rispetto alle case tradizionali, criteri innovativi, e servono risorse
  industriali, mica quattro pezzenti che vanno a pasticciare le giornate
  in qualche rustico abbandonato, in un garage, o nella casa di un amico
  -_
 


Penso che non si possano tralasciare gli "aspetti umani", piu' 
precisamente la psicologia umana, perche' questo alla fine risulta il 
fattore dominante. Le persone di cui parlo non erano affatto "personcine 
squallide", tipo "oh che bello, posso farmi tutte le fighe che voglio". 
No, erano persone colte, ideologicamente preparate, che credevano 
fermamente nelle utopie che predicavano e cercavano di realizzare in 
piccolo. Ma alla fine la psicologia vince sull'ideologia. C'e' qualcosa 
di profondamente radicato nel profondo della psiche, che e' difficile 
attribuire ai condizionamenti culturali, agli standard educativi e 
all'artificialita' dei comportamenti indotti dalla societa' in cui si e' 
cresciuti.


Il 07/06/20 17:09, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Più che cercare sottintesi, si tratta di chiarire la definizione di 
"bugiardo".
Il bugiardo è colui che mente sempre o è colui che mente talvolta?
 
Io direi che "bugiardo" è il contraddittorio di "sincero", cioè di colui 
che dice sempre la verità. Quindi bugiardo è chi *talvolta* mente.


Come chiameresti allora il *contrario* di "bugiardo"?


 indotti dalla societa' in cui si e' cresciuti. 
  ^^
  * ..Vedi, se mi parli di persone che decidono di stare insieme
  per un'ideologia, e le rovina la psicologia, per me è una...
  ..non acqua di rose, ma sciacquatura di mutande, e non una cosa seria.
  Sto parlando di vita e di necessità vere, e non di esperimenti
  ludico-intellettuali che lasciano ovviamente il tempo che trovano.
  - Se invece con "psiche" e con "profondamente radicato" intendi dire
  che quelli han dovuto smettere di giocare quando i nodi delle vere
  necessità delle loro vite son venuti al pettine, e reclamavano
  altre cose importanti da fare che non quelle di simulare un rito
  con il quale si illudevano di far contenti tutti, allora su
  questo aspetto sarei d'accordo anch'io. - Ma tu lo intendevi?...
  Che stavano buttando via le loro vite, e han dovuto smettere?...
  -_
 

   almeno i loro spazi da trovare quando li necessitano. - ..E allora
 
 
ideaprima 
 
ma dacci un taglio con sta cosa!
prendi coscienza di come viene fraintesa da chi legge, ecchescatole!
mah! ...  fammi star zitta, va!
Ma poi... non mettere me nello stesso discorso sulle "personcine" di cui dici qui di seguito.... lasciamici fuori. 
Smettila.


Il 07/06/20 23:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Non gli darei un nome e non credo abbia grande utilità darglielo.
 
Se ammettiamo di definire "bugiardo" come colui che talvolta mente, 
allora non essendo un enunciato "universale", ma "particolare" non ha 
propriamente un *contrario*, ma semmai un *subcontrario*: colui che 
talvolta dice la verità. Quindi potrebbe essere bugiardo ma potrebbe 
anche essere sincero (infatti non è escluso che dica sempre la verità!).
 
 
 


Una scappatoia linguistica, la tua, per eliminare il paradosso del 
mentitore. Ma anche una grossa forzatura linguistica, perche' "sempre" 
non avrebbe contrario, ma solo il contraddittorio. Bisognerebbe 
eliminare dal vocabolario la parolina "mai", e se dico "Tizio mente 
sempre", o "Tizio non dice mai la verita'", queste espressioni non 
avrebbero significato.
Ma continuiamo eventualmente domani, mi sono imposto di non stare al PC 
*mai* oltre l'una di notte:-)
Notte,
Loris


 avrebbero significato.
 
Il fatto che non esista un termine per indicarli non significa che 
l'espressione sia priva di significato. Significa semplicemente che di 
tizi che mentono *sempre* sono decisamente rari da trovare nella vita 
reale e non serve dargli un nome. Ma potremmo chiamarli "anti-sinceri", 
per esempio.
 
Ammesso che ci siano e di riuscire ad indentificarli, sarebbero persone 
estremamente affidabili, perché basterebbe negare tutte le loro 
affermazioni per conoscere la verità. Si tratterebbe di persone 
attendibili esattamente come quelle sincere, a condizione di processare 
adeguatamente le loro frasi.
 
 
 

>>>>>> Loris Dalla Rosa wrote:
[...]

Appunto. Quello che non vedo e' la necessita' di una discussione sulla 
definizione di "bugiardo" in relazione al problema logico del paradosso 
del mentitore. Basta dire "io mento sempre" e abbiamo il paradosso, 
senza scomodare Epimenide e la poco lusinghiera fama dei cretesi:-)


Il 08/06/20 08:50, Loris Dalla Rosa ha scritto:

La necessità della discussione sulla definizione di bugiardo scaturisce 
dalla presunta indecidibilità di cui parlavi.
 
 


No, non c'e' questa necessita', perche' l'indecidibilita' nasce 
dall'espressione "io mento", mentre il paradosso da "io mento sempre"; 
anche senza tanti riferimenti a Epimenide e ai cretesi. E' quanto in 
sostanza dicevo a Bhisma.



Intendevo e intendo un discorso filosofico su quella realta' dell'uomo, 
che da una parte e' pressato dal suo essere animale necessariamente 
sociale, dall'altra dalla sua individualita' incline a svincolarsi 
dall'artificialita' di certi vincoli sociali. Due istanze contrapposte: 
da una parte la totemizzazione del privato e della sua proprieta', 
funzionale a una societa' capitalistica imperante che preme sempre piu' 
verso l'atomizzazione dell'individuo, verso la distopia di un futuro in 
cui dell'individuo non rimarra' che il niente del suo assolutamente 
astratto. Dall'altra l'utopia di mitiche comunita' primitive, prive del 
senso di proprieta' individuale, destinata a naufragare nell'inferno 
degli "altri"; "l'inferno sono gli altri" diceva Sartre, e puo' 
diventare vero per tutti, oltre che sentito come vero da taluni, per i 
quali la necessita' dell'essere sociale diventa insopportabile 
costrizione dei vincoli sociali. Due istanze difficili da conciliare in 
un equilibrato vivere sociale, e scendendo nella realta' del vivere 
quotidiano e' sicuramente interessante il tuo accenno all'organizzazione 
architettonica degli spazi abitativi, da rendere funzionali alle varie 
esigenze, comunitarie, personali, lavorative (si pensi al telelavoro...)
 
PS: se vuoi farmi una cortesia personale, evita con me di accennare al 
privato di idp1, visto che non sopporta anche il minimo accenno ad esso. 
Il suo privato glielo lascio volentieri, dato che mi interessa meno 
delle pulci di un gibbone cambogiano.


 comportamenti indotti dalla societa' in cui si e' cresciuti.
 
C'è del vero in questo.
 
Ma c'è del vero anche nel ritenere che un comportamento che,
individualmente o al massimo in piccoli gruppi, si contrappone in modo
radicale alla cultura entro cui si vive su questioni così centrali come
amore e famiglia, abbia poche chances di andare a buon fine e
diffondersi, sebbene possa rispondere anch'esso ad esigenze "profonde"
di chi lo attua.
 
In una società globalmente islamica e poligamica, senza il supporto dei
due terzi del mondo monogamici a far da controesempio, quanto
reggerebbero le rade coppie monogamiche? Non sembrerebbero
"innaturali"? Non andrebbero in crisi sotto la pressione sociale (ma
anche interiorizzata) della loro "innaturalità", "immoralità" etc.?
 
Bada bene, non nego che gli attuali standard occidentali rispondano a
qualcosa di profondo, ma nemmeno mi pare negabile che ci rispondano
pure quelli islamici.
 
Esiste "il profondo" ed esiste il "condizionamento sociale", è arduo
stabilire cosa predomini nell'attuarsi di una scelta piuttosto che di
un'altra, e secondo me non è possibile stabilirlo solo sulla base del
successo e della diffusione di quella scelta.


 Quindi bugiardo è chi talvolta mente.
 
Allora siamo bugiardi tutti, tranne rare eccezioni, mica solo i cretesi.


 Come chiameresti allora il contrario di "bugiardo"?
 
Ecco la differenza tra filosofo e calzolaio che si fa sentire :-)


 Ecco la differenza tra filosofo e calzolaio che si fa sentire :-)
 
 
----------------------
:-)
 

 ad esso. Il suo privato glielo lascio volentieri, dato che 
  ^^
  * il fatto è che è l'unica esperienza di convivenza che
  ho avuto, con l'unica eccezione di alcuni mesi con un
  conoscente, che venne qui al posto di ip1 mentre era via.
  =
  E' un'esperienza che mi ha coinvolto e segnato pesantemente la vita,
  -=> è la mia vita, <=- e non è un'esclusiva sua,
  e ho tutto il diritto di parlarne, così come avrei
  anche il dovere di parlarne in un tribunale se me lo chiedessero.
  =
  - Faccio presente inoltre che io mi presento pure con la mia
  vera identità, mentre ip1 si nasconde sempre dietro lo pseudonimo,
  e quindi non rompa tanto icoglioni con i suoi isterismi stronzi
  di principio, della serie "perché è roba mia, mia, mia".
  - E risponda pure quelcazzo che vuole,
  seria o finta scherzosa fa uguale, e vada pure a fareinculo.
  =
  - Nota per eventuali distratti di passaggio:
  Parente consanguinea, non moglie. - Io non sono sposato e non lo sono
  mai stato. - E, ricordo, ripeto per chi non l'avesse assimilato altre
  volte che l'avevo scritto... Che per un motivo o per l'altro non ho
  mai avuto una donna, e, unica esperienza, ero stato qualche ora con
  una modella (di provincia), che però col senno di poi pare potesse
  essere stata una cosa organizzata, da ignoti, così come tante altre
  cose strane che mi son successe e che continuano a succedermi
  -_