Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Posi: chi non vota ha in ogni caso scelto

E' la tesi che sta portando avanti Posi
nell'altro thread.
Lui dice che alla fin fine chi non si reca
alle urne pur potendolo fare ha in ogni caso
scelto e cioè scelto di astenersi.
Ma è davvero così?
 
___LA MAGGIORANZA RELATIVA____
 
Sicuramente al nostro caro Posi è sfuggito
il mio thread dove parlo di maggioranza
relativa. Infatti se il 60% si è astenuto
come è possibile poi dire che una parte
politica ha una maggioranza relativa?
Il problema che Posi tende a non notare
(per questo intervengo di nuovo) è che
la maggioranza degli astenuti possiede
la maggioranza relativa.
E allora come è possibile dire che c'è
un partito che ha vinto le elezioni ed uno
che è arrivato secondo?
 
____IL CALCOLO DELLE PERCENTUALI____
 
Da sempre, quando si calcolano le percentuali
dei partiti, non si tiene conto degli astenuti
ma solo di chi ha preso parte al voto
e magari ha votato scheda bianca.
In realtà i veri ed unici astenuti che vengono
conteggiati sono le schede bianche o nulle.
Chi non si reca alle urne in pratica
non viene conteggiato. Quindi
non si tratta (tecnicamente) di astenuti
ma di ASSENTI che non vengono conteggiati.
 
____CONCLUSIONE____
 
Non so più come spiegare questa cosa
per me elementare.
https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_in_Italia_del_2018
 
 
Qui ci sono le elezioni del 2018. E' possibile
vedere i calcoli effettuati e come le percentuali
dei vari partiti non tengono conto di chi
non è andato a votare.
Temo, a quanto pare, che solo quando andrà
a votare il 10% e il 90 resterà a casa
che si capirà che c'è qualcosa che non va
e bisogna intervenire.
A quel punto persone come Posi per es.
capiranno che parlare di maggioranza
relativa o maggioranza assoluta
e di astenuti diventa qualcosa di privo di senso.
Il problema esiste da sempre
ed è stato risolto col concetto di maggioranza.
Fino a quando la maggioranza si reca
alle urne è possibile dire che una minoranza
ha deciso di rimanere a casa e al suo posto
la maggioranza ha preso la decisione.
 
Ma quando a decidere tutto è una minoranza
allora la democrazia salta!
Forse ci vorrà tempo per capirlo anche perché
i mass media non spiegano.


ideaprima 
 
Posi ha ragione.  Non andare a votare e' comunque una scelta di abdicazione 
o disinteresse.  Il voto e'un diritto... non un dovere. 
E d'altronde... il popolo inizia a prendere coscienza di una certa situazione. 
Reagira' in altri modi.... e personalmente sono interessata a vedere come. 
 
 

 e bisogna intervenire.
 
Quadro accadrà, si ritornerà al voto obbligatorio, come era anche in 
Italia fino al 1993, e il problema sarà risolto.
 
 


E allora lo vedi che ho ragione io?:))
Se la maggioranza della popolazione non crede più
in un certo sistema la democrazia
è finita!!
Per questo, quanto prima, bisogna trovare
delle forme alternative di democrazia
a quella attuale. Forme capaci di INCLUDERE
tutti quelli che ormai non credono più
a questo sistema e lo dichiarano non andando
a votare.
Ora, fino a quando sono una minoranza, ecco
che si danno una regolata. Ma sentendosi parte
di una maggioranza ecco che il rischio c'è e tu stessa
te ne rendi conto.
 
 

 
Lo so. Le schede bianche, le nulle ecc non
vengono conteggiate. 
Tuttavia le percentuali di voti presi dai partiti
vengono calcolate, appunto, sulla totalità
delle SCHEDE VALIDE.
Ma c'è un problema!
Quando si dice che il partito x è al 30% non si spiega
che è sul numero di schede valide, ma si da ad intendere
che si tratta del 30% della popolazione italiana!!
Ecco, questa è una presa in giro che va avanti da sempre ormai!
 
Ora, con la maggioranza che non va più a votare voglio
vedere come faranno a barare con le percentuali.
Un partito del 30% del 30% che è andato a votare:)))
Voglio vedere se i giornalisti riusciranno a prendere
in giro con percentuali del genere.
 
In ogni caso, ma faccio fatica a farmi capire.....
quando è la minoranza a decidere non la democrazia
non c'è più. Se anche chi non vota non si lamenta,
tace e acconsente, è un dato di fatto che non decide.
Cioè non incide.
Si tratta quindi, attualmente, di una amplissima
oligarchia che governa queste due regioni
e non di una democrazia.
E' un fatto tecnico.
La democrazia prevede il potere al popolo INTERO
che lo esercita! Se la maggioranza del popolo
non lo esercita tale potere, come si fa a dire
che c'è la democrazia?
Possiamo dire che la maggioranza della popolazione
ha abdicato. Tecnicamente è così. Ma se un sovrano
abdica, è ancora un sovrano?
Quella parte di popolo (maggioritaria) che non vota
è ancora popolo sovrano o ha abdicato?
Ecco, dobbiamo metterci d'accordo su questo:)
 
 
 

 in un certo sistema la democrazia è finita!! 
 
L'era delle ideologie è finita, dunque tutto ciò che poneva le sue ragioni in un'ideologia tramonta.
Oggi il sistema non è più funzionale ad una visione del futuro.
Oggi il sistema è del tutto incentrato a conservare l'individualismo collettivo, è un progresso regressivo.


D'accordo, ma a patto che si tenga conto che
questa "collettività" è una minoranza:)
Ci troviamo difronte a lobby di potere (legali
e moralmente a posto) che però non riescono
ad inglobare la maggioranza della popolazione
ma solo una minoranza.
SI tratta del clientelismo, questo è tutto.

 SI tratta del clientelismo, questo è tutto.
 
Come si suol dire: il cliente ha sempre ragione :)
 
 

 Ecco, dobbiamo metterci d'accordo su questo:)
 
 
Ovviamente "abdicare" è una metafora.
 
L'analogia sta nel fatto di rinunciare spontaneamente al potere.
La differenza è che l'abdicazione è definitiva, mentre quella parte di 
popolo che sceglie di astenersi rinuncia alla propria sovranità per una 
legislatura, ma può benissimo riacquisirla alla successiva.
 
Rimane il fatto che per tutta la durata della legislatura quella parte 
di popolo, per sua scelta, non è sovrano.


Il punto è un altro e cioè COSA E' LA DEMOCRAZIA.
Il fatto che un dato sistema funzioni non implica
che sia una democrazia.
Ci sono tante forme di governo, di Stato ecc che funzionano
e la gente è perfino contenta.
Quando a prendere le decisioni è una minoranza
non possiamo dire che si tratta di democrazia.
Tecnicamente è una oligarchia.
La democrazia è quando L'INTERO popolo partecipa.
Ovviamente, essendo milioni, ecco che è difficile
che tutti nessuno escluso possa partecipare.
Quindi si adotta il criterio della maggioranza.
 
Ma noi ci troviamo nel caso in cui a decidere
è una minoranza per una intera maggioranza.
E' questo il punto.
E' vero che altri potevano andare a votare
e non hanno voluto. Ma questo non cambia
la realtà dei fatti.
Cioè tecnicamente in Lazio e Lombardia è stata
una minoranza ad aver deciso.
E' un fatto tecnico, è un dato di realtà.
E questo dato di realtà ci fa capire
che non si tratta di scelta democratica
ma di scelta oligarchica perché posta
in essere da una minoranza PER COLPA
della maggioranza che non ha voluto votare.
 
La colpa è della maggioranza che si è rifiutata
di andare alle urne. Questa maggioranza, tecnicamente,
ha fatto in modo da porre in essere una oligarchia
che è stata capace di poter decidere.
Ora, fino a quando si tratta di singoli episodi
la cosa può rientrare.
Ma se si va avanti così per anni che facciamo?
 
____OBBLIGO DI VOTO_____
 
Tu proponi di obbligare tutti ad andare
a votare, tranne chi è malato e presenterà
il certificato medico.
Questa è una soluzione.
Visto che c'è l'obbligo vaccinale ci può
anche essere l'obbligo di presenza alla assemblea.
Poi uno si può sempre astenere, ma ci deve andare.
Questo è una possibilità.
 
___QUANDO MANCA LA MAGGIORANZA
MANCA IL QUORUM, QUINDI NON SI PUO' DELIBERARE____
 
E' chiaro che la legge elettorale attuale non prevede
l'obbligo.
Ma immagina se lo prevedesse e non si realizzasse
la presenza della maggioranza alle urne, vuoi per
malattia che per violazione dell'obbligo.
Che facciamo?
Bisogna RIPETERE le elezioni!!
Nel frattempo rimane al potere chi già
c'era!
In ogni caso, a mio parere, vista la storia
italiana, non si può andare avanti con
una minoranza che si reca alle urne.
Ci vuole una RIFORMA!
C'è anche da dire che le date per le elezioni
vanno fissate facendo in modo che la gente
ci può andare a votare e si possa fare la campagna
elettorale.
Alle ultime politiche si sono mossi durante l'estate
con tante polemiche.
Queste regionali si sono svolte SOTTO ZERO!!
Anche qui non è normale mandare la gente
a votare quando c'è il PICCO INFLUENZALE!!
 
_____LE URNE RIMANGONO APERTE PER QUINDICI GIORNI____
 
Un'altra soluzione è tenere le urne aperte per quindici giorni
invece che per due giorni.
In questo modo, la popolazione conoscendo la mancanza
del quorum può decidere di andare a votare.
In ogni caso, attualmente Lombardia e Lazio hanno governi
non eletti democraticamente.
Sono governi LEGALI!!
Ma non sono democratici, sono governi espressione
di una amplissima oligarchia.
E' un dato di realtà, se ne prenda atto!

 a votare quando c'è il PICCO INFLUENZALE!!
 
Accidenti! Ma come si fa a svolgere elezioni SOTTO ZERO??
 
Ecco perché Putin è al potere da dieci anni... si vede che in Russia 
stanno aspettando che la temperatura salga sopra le zero per fare nuove 
elezioni!
 
 

 
CUT
 
Tu, per i miei gusti, sei troppo affezionato
alle usanze, alle tradizioni e cose del genere
per poter analizzare a fondo certe questioni
e ti lasci condizionare:)
Da qui allora l'esigenza di partire dall'a, b, c:))
 
Spiegaci perché in un Parlamento per far passare
una legge ci vuole la maggioranza assoluta
dei votanti e non basta la maggioranza relativa.
Per es. in un Parlamento si potrebbero mettere
ai voti TRE (o anche più) soluzioni riguardo
un certo problema. A quel punto chi ottiene
più voti, passa e cioè diventa legge dello Stato.
 
Però questa procedura non viene adottata.
Magari la adottano in altre assemblee ma nel Parlamento
non la adottano.
Nel Parlamento si mette a votazione UNA SOLA soluzione
e bisogna esprimersi a favore, contro o astenersi.
E per far passare ci vuole la maggioranza ASSOLUTA
tenendo conto di tutti coloro che partecipano
alla votazione, cioè la maggioranza assoluta
dei votanti.
 
____ESEMPIO TERRA TERRA____
 
20 amici devono uscire e vedersi,
vengono proposte 3 luoghi dove vedersi.
SI mettono ai voti e risulta che 8 vogliono il luogo A,
7 il luogo B, 5 il luogo C.
Otto non è la maggioranza assoluta ma relativa.
Tuttavia i 20 si incontrano nel luogo A perché
ha ricevuto il maggior numero di voti.
Perché il Parlamento non adotta criteri
simili per produrre le leggi?
 
Perché i parlamenti si ostinano a ricercare
su ogni legge la maggioranza assoluta
dei votanti e non una maggioranza relativa
mettendo ai voti tre o più proposte di legge?
 
Tu ci sai rispondere a questa domanda?:))
Vedo che hai risposte per tutto.
Prova a rispondere anche a questa domanda
se riesci:)
 

 si riuniva nell'agorà di Atene. 
 
Le stime più recenti quantificano in 50-60.000 individui(=maschi adulti) il corpo politico ateniese nel primo periodo classico, su una popolazione complessiva di diversi ordini di grandezza maggiore. Il resto non contava politicamente nulla. Non era un problema per l'integrità del "potere del popolo", perché diverse erano le premesse socio-politiche rispetto all'epoca moderna.

Il 20/02/23 16:59, Gianni Lallini ha scritto:

Perché, se quella è una maggioranza è relativa, vuol dire che tutta la 
parte restante (che, nel complesso, costituisce una maggioranza 
assoluta) potrebbe benissimo essere, e spesso lo è, determinatamente e 
compattamente *contro* quella legge, e non semplicemente indifferente.
 
Questo è il motivo per cui a volte capita che, sebbene la maggioranza 
voglia un certo tipo di legge, non si riesce a mettere d'accordo nei 
dettagli, escono fuori proposte diverse, e alla fine non passa alcuna legge.
 
Ma anche questo fa parte delle normali dinamiche della democrazia.
 


https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow