Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Risposta a Marco

Personalmente non credo che l'eterno ritorno di Nietzsche abbia alcun legame
con le dottrine della reincarnazione o con qualsiasi altro concetto
religioso (cristiano o buddista che sia).
L' ermeneutica moderna si interroga tuttora sul significato dell'eterno
ritorno nel pensiero nietzschiano: purtroppo il filosofo tedesco è stato
poco chiaro in merito e ha parlato esplicitamente di questo aspetto del suo
pensiero molto raramente nelle sue opere (per l'esattezza in tre o quattro
capitoli di Così Parlò Zarathustra, in qualche aforisma della Gaia Scienza e
in alcuni passaggi di Ecce Homo, almeno che io mi ricordi).
E' facile notare l'apparente somiglianza dell'eterno ritorno di Nietzsche
con le antiche dottrine stoiche, ma l'esegesi compiuta sui testi di
Nietzsche ha portato alla luce altre interpretazioni:
1) Con la "Morte di Dio" e la fine della Verità Divina (anche se si
definisce scientifica) il divenire della vita si riduce fondamentalmente a
un eterno ritorno di distruzione-creazione, di morte-rinascita nella
finitezza del reale in cui le "verità" e le tipologie di individui (Ultimo
uomo o Superuomo) sono destinate a ripetersi incessantemente, poichè nessuna
di esse può mantenersi eternamente.
2) Con la sparizione dell'aldilà e del nostro modo di vivere in funzione di
un qualcosa che verrà (il regno di Dio, la verità ultima, l'umanità
razionale ecc.) ogni attimo della nostra vita trova tutto il suo valore in
se stesso (a mio giudizio questa visione era stata potentemente anticipata
da Max Stirner nel suo libro "L'unico e la sua Proprietà"), nel suo
realizzarsi.
3) Con la dissoluzione dell'anima e dell'Io noi non siamo più, ma in ciò che
rimane di noi (la nostra necessaria finitezza) siamo destinati a tornare
eternamente nelle combinazioni del reale.
Sono ben consapevole della complessità e dell'oscurità dell'eterno ritorno,
ma a tuttoggi non è stata trovata un'interpretazione che escluda le altre,
ma forse Nietzsche è stato volontariamente così vago nell'esplicare quello
che è da considerarsi il centro del suo pensiero.
Zarathustra
P.S. Per comprendere l'eterno ritorno potrebbe essere utile leggere opere di
Heidegger, Deleuze, Klossowski, Vattimo.

 religioso (cristiano o buddista che sia).
Concordo. Di piu': non e' mai apparsa prima una tale idea in filosofia.
Se hai tracce di idee abbastanza "simili" mi piacerebbe conoscerle.
Magari dimmi quanto "simili" giudichi le idee presocratiche in merito.

Mi spiace non avere il tempo di darti la mia interpretazione dell'eterno
ritorno.
Lo faro', spero, tra non molto, ma richiede un po' di lavoro.
Ma forse con un botta e risposta si puo' arrivare prima.
Comincio io.
L'eterno ritorno e' l'idea che ogni evento si ripetera' esattamente uguale
infinite volte, come dal 341 di Gaia scienza. In francese si traduce eternel
retur du meme. L'eterno ritorno del medesimo.
Sottolineo l'esattamente uguale, non simile, non la ciclicita', non
la reincarnazione, ecc. Esattamente uguale vuol dire:
prendi l'universo cosi' come e' adesso e nelle prossime tre ore, per es.
Tale "stato" (sopra chiamato "evento")
tornera' in futuro esattamente uguale infinite volte.
Io, te, ecc. Prima di passare alle infinite implicazioni sulla morale,
il "senso" ecc., le interpretazioni e le controversie,
aspetto i tuoi commenti su questo.

Vorrei opinioni sull'irreversibilita' temporale (secondo principio della
termodinamica, entropia, ecc.).
Reversibilita' microscopica versus irreversibilita' macroscopica.
Basta quest'idea per affermare che il tempo e' irreversibile?
A livello fondamentale, non c'e' irreversibilita' alcuna,
per cui l'irreversibilita' di cui parla la meccanica statistica e' solo
apparente. Siete d'accordo con me o la considerate soddisfacente?
Dunque il mondo e' reversibile? L'irreversibilita' e' solo
una nostra descrizione soggettiva?
Come si puo' spiegare un'irreversibilita' fondamentale
(non apparente) e necessaria a partire da leggi elementari che sono
reversibili? O dobbiamo accontentarci di dire che il mondo e'
irreversibile solo perche' ci siamo noi ad osservarlo, scrivendo la storia e
dunque
memorizzando? L'irreversibilita' sarebbe solo la memorizzazione
di un essere intelligente (?) che osserva il mondo?

tornera' in futuro esattamente uguale infinite volte.
Ecco, hai definito perfettamente cosa non è l'eterno ritorno, per Nietzsche:
l'eterno ritorno dell'uguale inteso come *nuda* ripetizione degli istanti.
Ciao
Cincinnato
--
"Non c'è dissolutezza peggiore del pensare"
(W.Szymborska)

Cincinnato wrote:

Non mi sembra che il tuo intervento sia degno di considerazione.O mi sono perso
i tuoi precedenti? Non stai dicendo nulla.

i tuoi precedenti? Non stai dicendo nulla.
Ti sbagli: dicevo una cosa precisa, che l'eterno ritorno di Nietzsche non è
quella "nuda ripetizione" degli istanti, che risulta dalla tua
interpretazione.
Quella è l'idea ciclica del tempo, che Nietzsche rifiuta completamente:
tutto il pensiero espresso nello Zarathustra è un pensiero del "Sì",
dell'"affermazione", del "così sia perchè così volli che fosse", pensiero
che mal si concilia con un'idea del tempo come eterno ripetersi delle
medesime cose.
E' la "differenza" ciò che l'eterno ritorno afferma: tutte le categorie
dell'identico verranno disfatte nella ripetizione "vestita" degli istanti,
nell'affermarsi del differente.
Deleuze, cui mi rifaccio per questa interpretazione, sostiene addirittura
che il vero pensiero dell'eterno ritorno non sia contenuto nello
Zarathustra: esso doveva essere enunciato in un terzo luogo( oltre alle due
enunciazioni presenti nel testo- "La visione e l'enigma" e "Il
convalescente"), rimasto appunto il "non-detto" per mancanza di linguaggio,
in quanto si trattava di mostrare come l'eterno ritorno violasse
effettivamente tutte quelle categorie, come l'identico, il simile, lo stesso
e l'analogo, che apparentemente venivano affermate nelle enunciazioni
precedenti.
Ho parlato.


nell'affermarsi del differente.
Sono molto interessato al discorso; non possedendo un bagaglio filosofico
sufficiente, ti prego di volermi chiarire il concetto con parole più
semplici: può ciò anche significare che tutto quel che accade, è accaduto e
accadrà è sempre di nuovo in qualche misura possibile e forse addirittura
"necessario"?
Grazie, ciao

...

Assolutamente no: secondo l'interpretazione che dell'eterno ritorno da'
Deleuze, l'eterno ritorno è un principio di selezione, una "prova" a cui
tutti gli accidenti temporali vengono sottoposti: non è lo "stesso" o
l'"identico" a tornare, ma solo ciò che torna può dirsi "identico".
"Il Negativo non torna, nè l'Identico, nè tornano lo Stesso e il Simile, nè
l'Analogo o l'Opposto.Solo l'affermazione torna, in altre parole il
Differente, il Dissimile".(Deleuze, "Differenza e ripetizione").
Bisogna insomma decentrarsi, abbandonare l'idea che al fondo dell'essere ci
sia una ipseità o una medesimezza da cogliere, e accettare di s-pro-fondare
in una dimensione orgiaca in cui dire Essere significa già travisare,
tradire.In questa dimensione, non si può più pensare un qualsiasi "ritorno"
come ripetizione "nuda", cioè come rappresentazione( ri-presentazione) di
ciò che è già stato presente.Si è gettati fuori dal mondo come
rappresentazione, fosse anche come ipotesi teorica....tutto ciò che appare
si rivela come "simulacro", cioè come sistema, dice Deleuze, in cui "il
differente si relazione al differente mediante la stessa differenza":
l'eterno ritorno afferma appunto il caleidoscopio dei simulacri, in cui
l'identità si svela come un gioco di specchi, un errore frutto di cattiva
percezione, o di debolezza dei sensi, o di cattiva volontà.
Pensare l'eterno ritorno come ripresa dell'idea ciclica del tempo, tipica
dei greci, significa eliminare questa natura "selettiva" dell'eterno
ritorno: torna tutto, torna anche il mercato con il gregge di sottouomini da
cui Zarathustra si era dovuto allontanare, e Nietzsche, il maestro
dell'oltreuomo e della volontà di potenza, non poteva certo concepire una
simile idea, in nulla diversa dalla rassegnazione e dal nichilismo passivo,
da cui egli voleva distinguersi con tutte le forze.
L'eterno ritorno dell'uguale non è un concetto del tempo, ma un postulato
etico, la pietra angolare dell'etica nietzschiana.Solo chi è in grado di
sostenere la violenza affermativa dell'eterno ritorno, potrà tornare:
tornare nella affermatività, non certo risorgendo in anima e/o corpo.Bisogna
superare la prova, superar-si dicendo di sì anche alla propria stessa fine,
alla propria naturale temporale, fino in fondo.S-finirsi.


 cui Zarathustra si era dovuto allontanare [...]
Ben detto (tutto il post)! Ma, tentando di venire incontro ulteriormente
alle esigenze di chiarezza di Barney, provo a insistere su questo punto. Le
difficolta' in se' del pensiero dell'eterno ritorno sono note (imprimere al
divenire il sigillo dell'essere), ma gran parte dei fraintendimenti derivano
proprio da un concezione del tempo inteso come susseguirsi di stati di cose
l'uno accanto all'altro, che ingessa il divenire nel rigido schema del
"prima" e del "poi". E' chiaro che, se tale sequenza e' ciclica, il mondo,
cosi' com'era, tale e quale ritorna. Ovviamente non e' cio' che N. intende e
per capirlo non si puo' prescindere da un netto rifiuto di tale concezione
schematica e "inautentica" del tempo, contrapponendole una concezione
"autentica" (Heidegger la chiama "Temporalitaet", in contrapposizione alla
"Zeitlichkeit"). Nella temporalita' autentica a un attimo non ne segue un
altro, ma nell'attimo (che e' l'attimo della decisione della volonta' che
vuole se stessa) "si fonda" il tempo stesso, proprio nel senso che si "crea"
il tempo come dimensione rappresentabile in passato-presente-futuro: "Tutto
cio' che fu e' frammento, enigma, caso spaventevole, finche' la volonta'
creatrice aggiunge: cosi' io volevo che fosse, cosi' io voglio che sia,
cosi' io vorro' che sia". E tutto questo non accade "storicamente", cioe' in
una storia gia' fondata, ma l'accadere stesso fonda la sua storia. Non
esiste, per stringere al massimo, un imparziale "occhio di dio" sul
divenire, ma interpretazioni del divenire che divengono esse stesse,
imponendosi in violenta rottura con cio' che si rappresenta come gia'
divenuto. Che cos'e' allora che torna? Non certo uno stato di cose gia'
accaduto, ma la volonta' creatrice (che si attua nel vivere pienamente
l'attimo, inteso come sopra) del senso stesso del gia' accaduto.
Sperando di aver contribuito alla chiarezza (e dubitando molto:)) un saluto
a tutti
Loris.

La discussione e' interessante e' mi trovo in accordo con molti.
Non capisco l'irritazione di Cincinnato, francamente: se si rilegge il mio
messaggio
iniziale vedra' che specificavo appunto che la mia interpretazione era solo
un sasso gettato nello stagno per avviare la discussione. Era preliminare e non
definitiva, anzi invitavo proprio a "rivestirla", cosi' come e' stato fatto.
Seconda oss.: Deleuze non e' N. Io studio N. e solo N. Non
presento interpretationi "terze", ma solo "seconde" (la mia interpretazione
di N. e non la mia int. dell'int. di Deleuze di N., per esempio).
Dicevo anche che l'eterno ritorno NON e' la ciclicita' dei Greci,
come altri hanno poi rimarcato.
Infatti nella ripetizione dell'identico NON c'e' nessuna traccia di ciclicita'.
Spiego meglio. N. dice che ogni evento si ripeter'a esattamente identico
un numero infinito di volte. Dov'e' la ciclicita'?
Non c'e' nessun ciclio, senno' ci sarebbe un "senso".
Prendi una succezzione di eventi: N. ti dice che si ripeter'a infinite volte
esattamente uguale. Ma questo NON vale per la "successione di TUTTI gli
eventi",
ma solo per una quealunque successione (finita) di eventi.
Questo perche' per N. non ha nemmeno senso
parlare della "successione di TUTTI gli eventi".
Per questo N. e' lontanissimo dalla ciclicita' dei Greci.
La ripetizione e' la ripetizione dell'uguale: se cosi' non fosse
non ci sarebbero le note
implicazioni sulla morale (vedi 341 di gaiza Scienza) e il
si' alla vita, ma ce ne sarebbero altre ben diverse.

si' alla vita, ma ce ne sarebbero altre ben diverse.
Potresti approfondire questa considerazione?Questa è la parte più
interessante del discorso, probabilmente.
Quali le implicazioni etiche dell'eterno ritorno?Non ho presente il 341
della "Gaia scienza", per questo mi interesserebbe approfondire.


 della "Gaia scienza", per questo mi interesserebbe approfondire.
Scusa, parli dell'eterno ritorno senza conoscere il 341 della Gaia Scienza?
Saro' felice di approfondire, ma prima vatti a leggere quello che e'
il piu' bell'aforisma della filosofia nitzscheana (su questo non
ho trovato nessuno in disaccordo).
Magari se ho tempo lo copio qui, o magari fallo tu se hai voglia.
Poi continuiamo.

Magari se ho tempo lo copio qui, o magari fallo tu se hai voglia.
Ok. Copia tu questo aforisma, o almeno la sua parte "in-topic", e poi ne
riparliamo.


 ritorno.
Ti ho segnalato solo un aforisma. Quando lo leggerai capirai.

 ho trovato nessuno in disaccordo).
Vero. Tuttavia non puoi limitarti a questo punto e, leggendolo con molta
attenzione, secondo me va visto non come visione completa di una verita'
oggettiva, ma come intuizione di qualcosa di appena intravisto (una specie
di metafora di una verita'), come sembra
indicare anche tutta la struttura condizionale dell'aforisma. Ma prima di
proseguire attendo anch'io che Cincinnato l'abbia letto.
Per intanto un amichevole saluto sia a te che a Cincinnato (due bei
temperamenti sanguigni, giusto adatti per discutere di Nietzsche:)))
Loris.

 sul serio.
Nietzsche, per sua stessa ammissione (Ecce homo, se non erro), era un
buffone.
Zarathustra

 buffone.
Piu' o meno vero. Per la precisione: "Ho una paura spaventosa che un giorno
mi facciano santo [...] Non
voglio essere un santo, allora piuttosto un buffone ... Forse sono un
buffone...". Beh, tra essere un santo e un buffone, gli dai torto della
scelta? :)). A parte questo, tu lo prendi sul serio quando dice di essere un
buffone? E' un po' come l'antinomia del mentitore, che e' stata presa sempre
molto sul serio:).
Ciao
Loris.

Ti ho segnalato solo un aforisma. Quando lo leggerai capirai.
Ti ringrazio moltissimo per aver riportato l'aforisma di Nietzsche, che in
realtà avevo già letto su qualche antologia o manuale ma che avevo
dimenticato nel suo contenuto.
Prima di tutto, un annotazione sul tuo commento.Tu scrivi:
"Non c'e' niente di misterioso, ne' di incompiuto, nella teoria
nitzscheana dell'eterno ritorno"
Basterebbe già questo per dimostrare come tu ti precluda da solo l'accesso
all'interpretazione della "teoria"(anche questo termine andrebbe fatto
vacillare, ma lasciamo stare) dell'eterno ritorno.
Nel "Così parlò Zarathustra", infatti, sono due i paragrafi dove viene
descritta approfonditamente l'idea dell'eterno ritorno: il primo si intitola
"La visione e l'enigma", e in esso Nietzsche scrive:
<<Voi che amate gli enigmi!Sciogliete dunque l'enigma che io allora
contemplai...>>, cioè la visione relativa all'eterno ritorno.Dov'è tutta
questa presunta "chiarezza"?
Questa è la prima indicazione, ma veniamo alla seconda, relativa a una fase
successiva del cammino del viandante Zarathustra: quella presente nel
capitolo "Il convalescente", dove Zarathustra invoca:
"Vieni su, pensiero abissale, dalla mia profondità!" ma al termine della sua
invocazione, rivolta da quello che si definisce "avvocato del circolo"
all'idea dell'eterno ritorno, Zarathustra crolla al suolo tramortito dallo
schifo provocatogli da una visione troppo forte e inconciliabile con quel
mondo, con quel mercato, con la plebe da cui si stava separando.
Ti sembra che tutto questo sia conciliabile con un pensiero chiaro, netto e
che non provoca nè dubbi nè resistenze, quale quello che tu pretendi di
vedere, nell'enunciazione di N.?
L'eterno ritorno è un pensiero tremendo, di fronte al quale venne meno il
linguaggio e N. dovette ricorrere alla parabola, al mito, alla metafora,
insomma a qualsiasi strumento linguistico purchè non tradisse il suo
pensiero, così difficile a formularsi.
Nell'aforisma 341 è un demone a parlare:
"Questa vita, cosi' come tu la vivi e l'hai vissuta sarai costretto a
riviverla ancora una volta e ancora un numero infinito di volte"
Il demone, figura di un pensiero socratico....non è anche esso qualcosa che
va rovesciato, nell'ottica di N.?
E' l'io stesso che deve volersi come dio...e farsi il suo tempo, affermarlo
nella sua stessa affermazione o accettare il proprio annientamento:
"Se questo pensiero s'impadronira' di te, esso ti metamorfosera', come tu
sei, e forse ti annientera"
Tutto ciò perchè il sigillo dell'essere sulla temporalità intesa
genealogicamente comporta l'apposizione su ogni cosa del "peso più pesante":
ma come può una filosofia della leggerezza, dell'affermazione, come quella
di N., arrendersi di fronte alla pesantezza, e attribuire a ogni cosa questa
pesantezza senza aspirare a rovesciarla?L'oltreuomo danzerà sulla sua stessa
testa....
Ed ecco che N. dice:
"Come dovrai amare e
te stesso e la vita tutta per non aspirare a nient'altro che a dare
questa approvazione ed apporre questo sigillo ultimo ed eterno! -"
E' solo il 'sì' autenticamente affermativo, il sì detto alla vita tutta,
l'affermatività al di là del bene e del male, ciò che decide della
pesantezza del tempo, risolvendola nell'eternità selettiva espressa dalla
visione N. dell'eterno ritorno....
"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una *ruota
ruotante da sola*, un primo moto, un sacro dire di sì".(Da "Delle tre
metamorfosi", in "Così parlò Zarathustra").
E del resto un'altra cosa va tenuta presente, affrontando il pensiero
dell'eterno ritorno: siamo di fronte a una filosofia dell'avvenire, in cui
l'orizzonte temporale determinante, cioè, è quello del futuro.Il fanciullo
suddetto, l'oltreuomo, sarà un nuovo inizio, perchè l'affermatività
contenuta nel sì che appone il sigillo dell'eternità al divenire, apre esso
stesso la possibilità dell'avvenire, liberando l'uomo che dice questo sì dal
suo legame schiacciante col passato, riconquistandogli per sè la sua stessa
volontà, nella sua pienezza.
Come si concilia tutto questo, con una interpretazione, quale la tua, legata
essenzialmente alla reiterazione degli eventi passati, di tutti gli eventi?
Come potrebbe l'oltreuomo volere una tale ripetizione?Perchè l'elemento
centrale è questa stessa volontà, è questo "sacro dire di sì".


fatto, cannibalizzando e digerendo Nietzsche.
Premessa: non ho ancora letto Heidegger.
Domanda: potresti brevemente chiarirmi il senso della tua ultima frase?
Grazie,
Barney

 Domanda: potresti brevemente chiarirmi il senso della tua ultima frase?
Scusami se sono stato involontariamente oscuro. Provo a chiarire brevemente.
La premessa e' che quello di Nietzsche e' il pensiero della rottura
violenta, della presa di posizione e dell'inconciliabilita' dialettica;
inutile che mi soffermi sulle difficolta' sia della forma aforismatica che
dell'intero progetto di una "filosofia dell'avvenire" e della sua
disorganicita'. Heidegger, che comprende in pieno come il confronto violento
non sia un semplice tratto caratteriale dell'uomo N., ma la sostanza stessa
del suo pensiero, lo prende in parola e gli si contrappone. Solo che lo
stile e' diverso da quello di N. Quest'ultimo liquida Wagner come buffone,
per esempio, con un piccolo e feroce pamphlet, H. invece dedica a N. piu'
spazio che a qualunque altro pensatore. Prende una posizione di
"contrapposizione dialogante", cioe' non accetta N. come fosse un oracolo
ne' lo rifiuta in base a criteri moralistici precostituiti, ma lo *riduce*
ad un unico pensiero: quello della volonta' di potenza. C'e' da dire che per
H. la metafisica e' la storia dell'oblio dell'essere, consistente nel
ridurre il problema dell'essere a quello dell'essere dell'essente (cioe' di
*che cosa* sia l'ente come tale). Ebbene il culmine dell'eclissi dell'essere
e' proprio la volonta' di potenza fondata sul nulla (nichilismo), come
estrema e drammatica risposta alla domanda "che cos'e' l'ente?". Con questo
H. rende a N. l'onore di essere l'ultimo pensatore della metafisica, ma con
questo si e' pure sbarazzato di lui, liberando lo spazio alla sua nuova
filosofia dell'essere. Diciamo, con una battuta, che il tedesco H. ha
adottato uno stile "italiano" per sbarazzarsi di un personaggio ingombrante:
promuoverlo al grado superiore:-). Alla fine delle scorribande anarcoidi e
distruttive di N. nel campo del pensiero non rimane piu' nulla, tutto e'
ridotto ad unico pensiero, reso funzionale ad esso, e lentamente digerito da
quell'organismo onnivoro che e' Heidegger. Se mai leggerai i due grossi
volumi che raccolgono le sue lezioni su N., ti accorgerai ben presto della
sua potente tecnica di persuasione, basata soprattutto su catene
etimologiche. Parte accettando i termini nicciani, recupera etimologie
dimenticate, costruisce formidabili catene etimologiche (a volte decisamente
sconcertanti), e ad ogni anello introduce una piccola variazione; alla fine
ti ritrovi con tutt'altra cosa da quella da cui era partito. E alla fine di
tutto ti ritrovi che tutto quadra, con quella che (almeno a mio avviso) e'
la piu' formidabile interpretazione di Nietzsche. Ma se poi hai letto anche
tutto Nietzsche, non puoi fare a meno di essere sconcertato di fronte a
questa sottile "violenza", e di pensare che e' troppo bella per essere vera.
Volevo essere breve...:-), spero almeno di avere un po' chiarito.
Ciao
Loris

Grazie!. A quanto pare, ora non mi rimane altro che leggere H. (Ulp!).
Barney