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Titolo: NAZISMO COMUNISMO MARX ECC.

Il comunismo è veramente il male princilpale del nostro tempo, è il male
per eccellenza.
L'ignoranza, il qualunquismo, l'avidita', la superficialita' sono i mali del
nostro secolo.

Sebastian Melmoth ....merita applausi a scena aperta ,difficile offrire una
sintesi migliore dei principi marxisti, perché molti dimenticano che in
primo luogo marxismo è filosofia politica, le applicazioni di un pensiero
sono ben altro, cosi' come è facile definire Nietzsche padre del nazismo. E'
pura strumentalizzazione attribuire ad un filosofo gli eventi che dalla sua
dottrina presumono di trarre ispirazione. .Evidentemente il comunismo
continua a far paura a  chi non vuol cedere privilegi di denaro e di casta,
e quel che peggio a chi non li detiene, ma aspira ad essi ,perché è convinto
che l'arrampicata della scala sociale sia semplice ( e soprattutto che la
classe dominante la permetta, cosa della quale dubito). Adesso: ritengo
legittime le obiezioni di chi dice che per buone che siano le teorie, vista
la loro realizzazione, è bene tenersene alla larga. Io lo penso anche nei
confronti del Cristianesimo, pur apprezzando il filosofo Cristo, diffido
delle tante chiese nate intorno al suo pensiero.
Con simpatia
Rossana

 marxista?
Forse perché Gesù Cristo ha detto: "amatevi l'un l'altro come io ho amato
voi", per cui è facile capire quando la Chiesa, provocando massacri o eccidi
in nome della religione, si allontana dalla parola del suo messia. Invece,
nel caso del marxismo-leninismo (e uso questo termine per essere il più
preciso possibile), diventa un po' più difficile distinguere il momento in
cui l'azione devia dal verbo: quando Marx scrive che "I comunisti... non
possono raggiungere i loro obiettivi che distruggendo con la violenza
l'antico ordine sociale", invita soltanto a modificare il sistema politico
esistente attraverso il riformismo parlamentare oppure abbozza un esplicito
invito all'eliminazione programmata (e anche fisica, se del caso) di tutti
gli avversari della rivoluzione comunista? Quando un leader della
nomenclatura bolscevica come Gregorij Zinov'ev pronunciava la famosa frase
"Dei cento milioni di persone che vivono in Russia, il partito boscevico può
guadagnarne alla propria causa novanta; con gli altri dieci milioni - la
borghesia e i suoi accoliti - non si può discutere, vanno sterminati",
commetteva un'eresia rispetto alla dottrina ortodossa marxista, oppure non
faceva altro che tradurla in realtà? E infine, siamo sicuri che la violenza
come arma politica - come strumento di educazione e di terrore - siano
estranei al pensiero marxista-leninista? A leggere il libro di Talmon, "Alle
origini della democrazia totalitaria", parrebbe proprio di no.
Alessandro

 Rossana
Rossanda? ;-)
Alessandro

 Il Mulino).
Di tutto puň essere accusato (e va accusato) Lenin, meno che di pensare alla
politica come redenzione mondana. La politica č essenzialmente lotta per il
potere. Lenin č nella tradizione di Machiavelli, non in quella di Thomas
Münzer

 confronti del Cristianesimo, pur apprezzando il filosofo Cristo
Di Yeshua ben Yosef si può dire tutto, tranne che fosse un filosofo.
Può aver dato consapevolmente il via ad una nuova religione, può essere
stato solo un esseno o solo un pio ebreo.
Certamente è stato falegname.
Certamente il suo insegnamento morale è altissimo.
Ma filosofo proprio no.
Oltretutto per un cristiano un "Gesù filosofo" può essere un'offesa e per un
ateo un'affermazione completamente indifferente, come la questione se De
André sia stato un cantautore o un poeta.

 Thomas Münzer
Lenin non è nella tradizione di Machiavelli. Quando, sulla scorta della
teoria marxista, Lenin scrive che "La condizione economica della completa
estinzione dello Stato è che il comunusmo giunga a un grado così elevato di
sviluppo che ogni contrasto di lavoro intellettuale e fisico scompaia, e che
scompaia quindi una delle principali fonti della diseguaglianza sociale
contemporanea" (Stato e rivoluzione, cap V.4); in altre parole, quando
predica la nascita di un mondo senza classi e ingiustizie, egli - così come
già Marx - non fa altro che "postulare un insieme di cose... armonioso e
perfetto, verso il quale gli uomini sono irresistibilmente spinti e al quale
devono necessariamente giungere, e riconoscere infine un solo piano di
esistenza, la politica" (Talmon, Le origini della democrazia totalitaria, Il
Mulino, p. 8). Ci troviamo, quindi, di fronte a una dottrina che diventa
"messianismo politico" (la definizione è ancora di Talmon), perché fissa
nella storia un "fine assoluto e collettivo" che diventa ideale ineluttabile
la cui realizzazione è nella natura stessa delle cose, anzi è nella natura
dell'uomo.
E questa stessa teoria, facendosi "messianismo politico", "redenzione
mondana" (cioè terrena, nella storia e non, come nella fede cristana,
nell'al di là), diventa inevitabilmente dottrina totalitaria: "Fintantoché
(gli uomini) non realizzano l'accordo con l'ideale assoluto, essi possono
essere ignorati, costretti all'obbedienza o portati a essa dalla paura".
Alessandro

 in nome della religione, si allontana dalla parola del suo messia.
Secondo me la cosa è ancora più semplice: se è concepibile una distinzione
logica tra una filosofia religiosa e la sua realizzazione temporale, questa
distizione non ha senso logico per una filosofia politica, nata ed elaborata
solo in fuzione di una sua realizzazione concreta (stante che - credo - la
politica altroì non è che pratica di governo, gestione del patto sociale).
Quindi, se ne può dedurre che la filosofia marxista ha fallito proprio nel
suo essere POLITICA. E' salvabile come  filosofia, come aspirazione di
giustizia, anche come prospettiva economica, ma non come pratica politica,
proprio ed IN QUANTO ha fallito.
E questo forse in virtù del carattere messianico di cui - a mio avviso
giustamente - parla Alessandro. Comprensibile in un ebreo - sia pure ex -
come Marx, che probabilmente aveva combinato il concetto di fine della
storia tipico dell'idealismo hegeliano da cui proveniva con l'attesa
messianica propria della cultura ebraica.
Ciao,
Gabriella

 solo in fuzione di una sua realizzazione concreta
mah, che la filosofia politica sia nata ed elaborata solo per questo mi pare
un po' troppo riduttivo
ipazia

 proprio ed IN QUANTO ha fallito.
Il problema e' che ha fallito perche' scorrettamente applicata...

 Gabriella
ciao
peterh

Diciamo che il comunismo fa paura a chi crede nelle libertà fondamentali
dell'individuo.
Ci troviamo, quindi, di fronte a una dottrina che diventa
"messianismo politico" (la definizione è ancora di Talmon), perché fissa
nella storia un "fine assoluto e collettivo" che diventa ideale ineluttabile
la cui realizzazione è nella natura stessa delle cose, anzi è nella natura
dell'uomo. E questa stessa teoria, facendosi "messianismo politico",
"redenzione
mondana" (cioè terrena, nella storia e non, come nella fede cristana,
nell'al di là), diventa inevitabilmente dottrina totalitaria: "Fintantoché
(gli uomini) non realizzano l'accordo con l'ideale assoluto, essi possono
essere ignorati, costretti all'obbedienza o portati a essa dalla paura".
Alessandro Santoro
Pero' perche' i
crimini della Chiesa non vengono identificati con il cristianesimo, mentre i
crimini dei regimi comunisti vengono identificati con la filosofia marxista?
Si dovrebbero considerare invece  i crimini dei regimi comunisti una cosa
ALIENA alla filosofia comunista, cosi' come viene fatto con i crimini della
Chiesa.
Sebastian Melmoth
Ciao a tutti,
ho seguito molto interessato l'argomento, e nonostante tanti interventi
validi ho trovato qualcosa da aggiungere. Ho copiato queste frasi prima
perchè mi sembrano abbastanza indicative e si ricollegano a ciò che voglio
dire io.
Allora, riguardo alle parole di Santoro, sono completamente d'accordo; il
marxismo è una teoria messianica, ma lo è altresì vero per nazismo e
cristianesimo. Io trovo che sia importante guardare la situazione sociale
prima delle rivoluzioni: la Russia era in guerra e la povertà dilagava, i
tedeschi erano in crisi sia economica che morale, i primi cristiani erano
gli ultimi delle loro classi sociali. Mi sembra che si possa dire che i
rivoltamenti successivi sono "una reazione violenta ad una situazione di
miseria violenta. (Vorrei però dire che non conosco la storia del fascismo
così come le altre, quindi non so se è la stessa cosa per lui, so però che
in Italia c'era malcontento dei combattenti nella prima guerra mondiale).
Spesso diciamo che sono dottrine totalitarie, è vero, ma nella storia varie
volte governi "democratici" venivano sostituiti da dittature in periodi di
crisi, per poi tornare quando le acque si sarebbero calmate. E mi sembra che
dove c'è stata dittatura c'è stata crisi sociale. Spesso dimentichiamo che
una persona non si alza e decide ciò che è meglio, ma ogni parere è
determinato dalla propria esperienza sociale (non potremmo mai essere tutti
uguali, neanche in dittatura, perchè nessuno vive la stessa vita di un
altro) e dalle proprie possibilità: che libertà può avere una persona che
non può permettersi di mangiare? Meglio liberi e affamati o "inquadrati" e
nutriti? (ripeto, solo per quel determinato periodo in qui c'è crisi). Sono
convinto che la libertà e la voglia di essere liberi dipende dalla
possibilità di esserlo veramente.
Non voglio togliere anche il mio parere riguardo all'importanza delle
monarchie nei rispettivi paesi, in alcuni, come in Germania, ciò ha causato
uno chock.Molte volte ho il dubbio che i tedeschi fossero più simili ai
russi che non ai francesi.
Secondo me il Comunismo, come il Nazismo fa paura a chi ha qualcosa da
difendere, perchè per me non fa differenza chi mi da la paga, anzi mi
aspetterei che lo stato sia più disponibile del privato; fa differenza per
chi guadagna da una propria impresa, perchè rischia di doversi subordinare
allo stato e perdere i profitti. Oggi domina la borghesia ed è normale che
le dittature siano demonizzate.
Riguardo a ciò che ha scritto Sebastian, mi sembra evidente che ogni
struttura totalitaria, avendo un compito-guida da svolgere, sia impregnata
di ideologia che giustifica le azioni in nome di un qualche valore ritenuto
superiore. E qui secondo me sta il problema: perchè l'uomo deve avere un
valore più basso di un valore in sè?
Ciao Marco

> Il problema e' che ha fallito perche' scorrettamente applicata...
No il problema č che ha fallito perchč si basa soprattutto su teorie
economiche completamente sbagliate( vai a chedere ad un qualunque economista
se oggi si insegnano ancora le teorie marxiste come quella del plusvalore).
--
Zarathustra
MHackerOne Member
ICQ uin: 77523504
"Uno specialista č uno che sa sempre di piů su
sempre di meno, fino a sapere tutto...di nulla!"
Suggerito da aforisma

 in pratica.
Si'. Come le connivenze e le complicita' con i regimi sudamericani
(connivenze delle quali hanno chiesto scusa qualche settimana fa), le
connivenze con il nazismo, l'Inquisizione, il banco ambrosiano ecc. ecc.

 cristianesimo.
Io credo che perdiate di vista uno dei punti fondamentali del marxismo: il
superamento dello stato e l'approdo all'anarchia.

 il superamento dello stato e l'approdo all'anarchia.
Ma proprio non ti viene in mente che lo Stato non si può eliminare, giusto
perché l'anarchia è un'assurdità?  Appena non c'è più nessun controllo
statale, le bande di criminali si impadroniscono loro della situazione
e impongono il loro regime (che col tempo diverrebbe più legalitario).
E non occorre nemmeno che ci sia una criminalità organizzata per questo:
spontaneamente e persino involontariamente chi è più aggressivo finirebbe
per imporsi sugli altri e instaurare un suo regime.  Ciò avverrebbe in ogni
caso, e quindi quella che voi chiamate anarchia non è altro che il tentativo
di instaurare un governo dittatoriale mascherato da "non-governo".
Bye,
  -= Ginzo =-

 superamento dello stato e l'approdo all'anarchia.
Vedo che insisti su questo punto. E allora mi permetto di farti una domanda:
nel suo "Stato e rivoluzione" Lenin fissa esplicitamente le tappe del
processo che, dall'appropriazione dello Stato da parte dei proletari fino
alla creazione di una società senza classi e - quindi - senza più necessità
dello Stato stesso, dovrebbe portare allo smantellamento dell'apparato
statale.
Dimmi allora: secondo te, a quale fase si è fermata l'esperienza sovietica?
In altre parole, fino a quale tappa sono arrivati i comunisti sovietici nel
processo teorizzato da Lenin?
Alessandro

 dove c'è stata dittatura c'è stata crisi sociale.
Il pericolo più grande in storia è quello di generalizzare arbitrariamente.
Pur conoscendo la stessa drammatica crisi economica della Germania, gli
Stati Uniti non hanno mai visto le loro istituzioni democratiche in seria
difficoltà. Analogo discorso per la Gran Bretagna e, in misura minore, per
la Francia, dove effettivamente il regime parlamentare soppravvisse agli
scossoni del '29 ma con un pericoloso calo di consenso tra le masse.
Il nocciolo allora diventa proprio questo: innanzitutto la solidità delle
istituzioni democratiche poggia sulla tradizione storica e sulla cultura dei
cittadini; un regime democratico è ben lungi dall'essere perfetto e chi non
ne apprezza i vantaggi finisce inevitabilmente per non tollerare gli
svantaggi. In secondo luogo, un regime democratico sconta inevitabili
problemi di lentezza decisionale (decisioni assunte collegialmente sono più
problematiche da prendere di decisioni assunte unilateralmente da un
organismo esecutivo senza controllo parlamentare) ma questo non deve
diventare un alibi per giustificare l'inefficienza congenita (come avviene
in Italia, per esempio). Altrimenti, si diffonde nell'opinione pubblica la
convinzione che l'incapacità dello Stato di risolvere i problemi della
comunità non sia da addebitare a quel particolare governo o a quel
particolare Parlamento, ma all'istituzione democratica in sé.
Alessandro