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Titolo: Non ci salverà un Uomo Forte, ma una grande idea.

Rileggendo Parmenide sulla “Storia della filosofia” di Abbagnano:
 
“Il tema originale della sua filosofia è il contrasto tra la verità e
l’apparenza. <<Due sole vie di ricerca si possono concepire. L’una è
che l’essere è e non può non essere; e questa è la via della
persuasione perché è accompagnata dalla verità. L’altra, che l’essere
non è ed è necessario che non sia; e questo, ti dico, è un sentiero
sul quale nessuno può persuaderci di nulla. Perciò un solo cammino
resta al discorso: che l’essere è>>. Ma questo cammino non può essere
seguito che dalla ragione: giacché i sensi invece si fermano
all’apparenza e pretendono testimoniarci il nascere, il perire, il
mutare delle cose, cioè il loro essere e il loro non essere insieme.
Sulla via dell’apparenza è come se gli uomini avessero due teste, una
che vede l’essere e l’altra che vede il non essere e vagano di quà e
di là come stolti insensati senza poter rendersi conto di nulla.
Parmenide vuole allontanare l’uomo dalla conoscenza sensibile, vuole
disabituarlo dal lasciarsi dominare dall’occhio, dalle orecchie e
dalle parole. L’uomo deve giudicare con la ragione e considerare con
essa le cose lontane come se gli stessero innanzi. (...)
La necessità, rispetto al tempo, è eternità, cioè contemporaneità,
totum simul; rispetto al molteplice è unità; rispetto al divenire è
immutabilità. In particolare l’eternità non è intesa da Parmenide come
durata temporale infinita, ma come negazione del tempo. (...) L’essere
non può nascere né perire, giacché dovrebbe derivare dal non essere o
dissolversi in esso, il che è impossibile perché il non essere non è”.
 
E’ evidente che Parmenide, sacrificando il divenire all’essere, il
tempo all’eternità, come la maggior parte delle teologie tradizionali,
cade nello stesso errore riduzionista in cui sono caduti Freud, Marx-
Engels, Nietzsche e la quasi totalità dei pensatori moderni. Come ho
già accennato altrove, Freud sacrifica l’autenticità e l’ontologia dei
valori etico-culturali sull’altare degli istinti biologici e definisce
Dio come proiezione illusoria del padre terreno; Marx-Engels riducono
la “sovrastruttura ideologica” alla sottostante “struttura economica”
bollando quindi l’idea di Dio come conseguenza dell’alienazione
dell’uomo espropriato del frutto del proprio lavoro. Nietzsche
sostituisce a Dio un “super-uomo” protervo e ambizioso, e contrappone
la filosofia del martello alla filosofia costruttiva della “gaia”
conoscenza scientifica. Mentre i pensatori moderni, seguendo le orme
di cotanti padri, sacrificano tutto ciò che è “superiore” sull’altare
di tutto ciò che è “inferiore” (la mente al cervello, l’ideale
collettivo alla convenienza personale, la verità al compromesso, la
libertà al determinismo, l’etica all’ambizione, ecc.) con lo stesso
fanatismo con cui un certo tipo di misticismo sacrificava tutto ciò
che è inferiore sull’altare di ciò che è superiore. I risultati
distruttivi di questi “opposti estremismi” sono sotto gli occhi di
tutti: il nostro povero mondo sta per essere divorato da un’orda umana
vorace e disorientata.
Per questo considero l’idea di un Principio universale come un’idea
provvidenziale, come l’unica soluzione possibile per iniziare un nuovo
cammino di vero rinnovamento della cultura umana.
Ormai siamo tutti consapevoli della necessità improrogabile di una
guida unitaria capace di coordinare l’operato di quasi sette miliardi
di persone, ma conosciamo anche le immani tragedie che si sono
consumate ogni volta che questo bisogno si è incarnato nella figura di
un “uomo forte”. E allora non un “uomo forte”, ma un’idea *forte*.
Un’idea forte ma che sia anche una garanzia contro gli assolutismi
distruttivi che nascono ogni volta che un “opposto” prende il
sopravvento e dilaga contro l’”opposto” rivale: nel primo millennio la
fede contro la ragione e nel secondo millennio la ragione contro la
fede; il maschile contro il femminile prima e il femminismo contro il
maschilismo poi; lo spirito contro la materia prima e la materia
contro lo spirito dopo; il rifiuto dell’ordine in nome della libertà e
la repressione della libertà in nome dell’ordine, ecc..e non è un caso
che il termine orientale “nirvandva” significhi “libero dagli
opposti”!
Insomma, cominciamo a pensarci tutti. Dopo più di vent’anni di studio
del Pricncipio di Complememtarità, ormai non ho più dubbi che si
tratti proprio di quell’”idea forte” di cui ha bisogno l’umanità. Le
mie riserve iniziali sul pericolo di ritrovarmi in mano un ennesimo
assolutismo e una nuova potenziale minaccia al mio stesso equilibrio
mentale, si sono dissolti e sostituiti addirittura dall’entusiasmo
nell’acquisire via via sempre più prove che esso consiste nell’esatto
contrario di un assolutismo, cioè un vero e proprio vaccino contro
ogni forma di assolutismo.
A differenza di qualunque altra ideologia o religione, il Principio
non deve essere inculcato dottrinariamente e far leva sulla credulità
della gente, ma, in virtù della sua dimostrabilità oggettiva, si
incarnerà nella conoscienza scientifica e come tale si diffonderà in
modo naturale come oggi si diffonde la matematica o la geografia. Il
fisico Bohr aveva idee analoghe:
 
"Esistono molte prove della grande rilevanza assunta dalle successive
speranze di Bohr in questa direzione. Di un suo colloquio del 1933,
Nielsen (Memories of Niels Bohr)  riferisce: «Bohr parlò a lungo dei
suoi progetti di pubblicazioni future. "Ritengo di essere giunto a un
certo stadio di realizzazione del mio lavoro sulla Complementarità -
disse -. Credo che le mie conclusioni abbiano una vasta applicazione
anche al di fuori della fisica... Vorrei scrivere un libro che possa
essere usato come testo; vorrei mostrare che è possibile raggiungere
tutti i risultati importanti con pochissima matematica». Questo libro,
che Bohr considerava il suo testamento, non fu mai scritto.
Anche Rosenfeld scrive: «Bohr nutriva grandi speranze sul ruolo futuro
della complementarietà. Le sostenne con fermo ottimismo, mai
scoraggiato dalla debole accoglienza che otteneva nella nostra epoca
non filosofica... Bohr dichiarò con intensa animazione, che vedeva il
giorno in cui la complementarietà sarebbe stata insegnata nelle
scuole, divenendo parte dell'educazione generale».   [G. HOLTON:
L'immaginazione scientifica - Nota a pg. 141]
 
Insomma, se io riuscissi a trovare dei collaboratori sarei contento,
perché “two is sempre meglio che uan” di fronte a un tema così
colossale. Ma sarei contento lo stesso anche se qualcuno mi rubasse
l’idea e si mettese a investigare per conto proprio, magari giungendo
a dei risultati ulteriori rispetto a quelli da me raggiunti. Ripeto si
tratta di un argomento così immenso che c’è posto per centinaia e
centinaia di ricercatori con la possibilità di altrettante nuove
applicazioni diverse da quelle che io ho già individuato e fissato nei
miei appunti.
Ecco, se qualcuno mi rubasse davvero l’idea e giungesse a risultati
più concreti dei miei, io mi accontenterei anche soltanto di un breve
cenno di ringraziamento su una delle pagine finali del suo “Trattato
sulla Dialettica”!
^___^

E’ evidente che Parmenide, sacrificando il divenire all’essere,
 
Mica vero... Parmenide, non solo afferra intuitivamente l'Essere increato 
( tieni presente che i filosofi presocratici, si interrogavano riguardo al 
mondo naturale che si potrebbero paragonare ai fisici teorici di oggi, 
ovviamente molto più intuitivi perchè partivano praticamente da zero) è IL 
PRIMO che parla di Essere come esistenza reale e non sacrifica il divenire, 
quello a cui oppone una aspra critica, sono i sensi con cui gli uomini, per 
Parmenide essi sono condizionati...dice infatti che lo stato corporeo varia 
(fornendo  impressioni diverse della realtà e diverse tra gli uomini che 
cercano la verità ( alèteia) fornendo invece null'altro che dòxai, per 
giunta diverse tra uomini. La via dei sensi  (orecchio che rimbomba, occhio 
che non vede il vero, ecc..) sono così respinti da Parmenide perchè non sono 
verità, sono opinioni diverse e contrastanti
 
 
 Il divenire è tutt'altra cosa che è in atto per Parmenide nell'Essere oltre 
cui nulla può essere
 
 Quando Platone, che di cose belle ne ha pensate e scritte... ma che con il 
Sofista, in cui si inventa due alter ego ( lo straniero e teeteto) che non 
sono un contraddittorio visto che il primo fa un monologo sempre approvato 
da teeteto scrive: Non ti pare teetoche siamo andati oltre l'ingiunzione del 
padre? E teetorisponde: certissimamente! :-))
Conferma nonsolo unatto di arroganza, ma in tutto il suo Sofista non fa 
altro he mischiare concetti metafisici a quelli fisici, restando nell'Essere 
e non andando oltre come invece èretende di essere andato.
Quando dice che Anna non è CP, non esce dall'Essere, ma lo esamina dal 
didetro...e quando dice che il bello non è il non bello, fa un casino tra 
ciò che può apparire ai sensi e non alla ragione....Platone non ragiona nel 
sofista, si contorce continuamente per la smania di suoerare l'Essere oltre 
cui nulla può esserci per logica.
 
 
Insomma..Parmenide non nega il divenire, non è esatto quanto scrivi, 
Parmenide logicamente lo integra nell'Essere e non oltre, nega la veidicità 
deisensi, non il divenire quale manifestazione dell'Essere NELL'Essere e 
mai, perchè è impossibile...oltre l'Essere.
 
 
 
 a ciò che si 
 
 

 ha scritto nel messaggio

CP
Queste cose le dici tu, ma Parmenide ne dice altre:
 
La necessità, rispetto al tempo, è eternità, cioè contemporaneità,
totum simul; rispetto al molteplice è unità; rispetto al divenire è
immutabilità. In particolare l’eternità non è intesa da Parmenide
come
durata temporale infinita, ma come negazione del tempo. (...)
L’essere
non può nascere né perire, giacché dovrebbe derivare dal non essere o
dissolversi in esso, il che è impossibile perché il non essere non
è”.
 
Da qui risulta che nega la molteplicità in nome dell'unità, il tempo
in nome dell'eternità (totum simul), il divenire in nome
dell'immutabilità.
 
Mi ca le ho scritte io queste cose!!!

 Queste cose le dici tu, ma Parmenide ne dice altre:
 
Anna
Allora..iniziamo con lo stabilire che l'unica opera, sicuramente scritta da 
Parmenide che � a noi pervenuta �: Il Poema riguardo alla *Natura*, tutto 
ci� che � stato poi scritto di Parmenide e la sua  unica opera che ci � 
disponibile  ( per giunta in frammenti) � quella e solo quella.
Platone che a quanto si sa � stato discepolo di Socrate che non ha lasciato 
alcuno scritto di suo, ma � stato interpretato in vari modi dai filosofi che 
l'hanno poi succeduto. Platone si dice discepolo di Socrate e si racconta 
che S. abbia avuto vivaci discussioni con il padre della scuola Eleatica che 
era proprio Parmenide.
 
 Ora se noi, io e te, che a quanto pare ci appassioniamo alla filosofia 
vogliamo vermente esaminare con logica e non per partismo, la storia di 
questi filosofi, almeno dovremo interpretare senza condizionamenti o 
partismi.
 
Portami in quale dei 160 versi dei 19 frammenti di quell'opera del poema 
riguardoalla Natura, Parmenide sacrifica il Divenire, magari potremmo 
discuterne
 
CP
La necessit�, rispetto al tempo, � eternit�, cio� contemporaneit�,
totum simul; rispetto al molteplice � unit�; rispetto al divenire �
immutabilit�. In particolare l�eternit� non � intesa da Parmenide
come
durata temporale infinita, ma come negazione del tempo. (...)
 
 
Anna
 
Dove nega il tempo alle apparenza NEll'Essere dell'essere?
 Abaglio ad interpretare se dico he Parmenide  relatizizza il Divenire , non 
lo sacrifica, lo riconosce come apparenza dell'Essere... ogni essere 
NELL'Essere � relativo all'Essere, proprio come ogni cellula del tuo corpo � 
relativa a te. E poi aggiunge che non i sensi, ma la Ragione vede, sia 
l'Essere *immobile* imperituro etermo, sia il Divenire che IN questo ( 
Essere immobile e imperituro)  si manifesta e diviene continuamente.
 
 
CP
L�essere
non pu� nascere n� perire, giacch� dovrebbe derivare dal non essere o
dissolversi in esso, il che � impossibile perch� il non essere non
�
 
 
Anna
E' logico, nulla � dal nulla e, per logica, deve esistere l'Essere in cui 
c'� il Divenire continuo e corporeo di esso, ma OLTRE, o fuori dall'Essere 
nulla pu� esserci
Devo per� suggerirti di prendere gli *originali* versi del poema ( pare 
siano pi� o meno i9 divisi in circa 150 260 versetti) e non le 
interpretazioni che danno gli studiosi di esso, neanche le mie...e portami 
una spigazoione logica di come tu ritieni che il Divenire sia stato 
sacrificato da Parmende
 
CP
Da qui risulta che nega la molteplicit� in nome dell'unit�,
 
Anna
Neanche per sogno. Parmenide nega solo che l'uomo mediante i sensi possa mai 
arrivare alla Verit�, con i sensi l'uomo si fa solo e soltanto delle 
opinioni, opinioni soesso condizionate, e quasi sempre in contrasto con 
altre opinioni di altri uomini.
Quello che l'occhio osserva in una detertminata posizione, non � identica se 
la osserva in un altra posizione. allora le opinioni contrastano sempre tra 
loro e contrastano con la Verit� che � indagabile solo dalla ragione...di 
mio ti direi tant'altro, ma stiamo parlando di Parmenide e di qual poco, 
molto poco che abbiamo di lui ( solo quel poema)
 
 
 
CP
 
il tempo
in nome dell'eternit� (totum simul), il divenire in nome
dell'immutabilit�.
Mi ca le ho scritte io queste cose!!!
 
 Pendi il testo in originale e ne riparliamo ;-) 
 
 

 dell'immutabilità.


>CP
La necessita’ , rispetto al tempo, eternita’ , cio contemporaneita’ ,
totum simul; rispetto al molteplice unita’ ; rispetto al divenire
immutabilita’. In particolare l’eternita’ non intesa da Parmenide come
durata temporale infinita, ma come negazione del tempo. (...)
 
ANNA
Dove nega il tempo alle apparenza nell'Essere dell'essere?  Sbaglio ad
interpretare se dico che Parmenide  relativizza il Divenire , non lo
sacrifica, lo riconosce come apparenza dell'Essere... ogni essere?
 
CP
Ci sarebbe da capire se Parmenide intende “apparenza” come “apparenza
ILLUSORIA”, oppure come autentica manifestazione dell’Essere, come suo
aspetto sostanziale. Abbagnano sembra propendere verso il significato
di illusorietà:
 
“Sulla via dell’APPARENZA è come se gli uomini avessero due teste, una
che vede l’essere e l’altra che vede il non essere e vagano di quà e
di là come stolti insensati senza poter rendersi conto di nulla”.
 
Del resto, se si condensa il Tempo in un “Totus simul” senza
estensione, è difficile concepire un Divenire che non sia ingannevole
e illusorio.
 
ANNA
NELL'Essere relativo all'Essere, proprio come ogni cellula del tuo
corpo relativa a te.
 
CP
L’analogia non regge molto, perché una cellula non è priva di
estensione, non è un punto a-dimensionale come invece P. considera
l’essenza del Tempo.
 
ANNA
E poi aggiunge che non i sensi, ma la Ragione vede, sia l'Essere
*immobile* imperituro etermo, sia il Divenire che IN questo (Essere
immobile e imperituro) si manifesta e diviene continuamente.
 
CP
Tu ci vai un po’ troppo leggera su questi concetti. Tu sai che in
filosofia, ma anche nel linguaggio quotidiano, dire una cosa e poi
negarla equivale a “dire tutto e il contrario di tutto”, cioè
significa non essere affatto credibili. E sai anche che nel loro
significato più immediato i termini “immobile” e “in divenire”
rappresentano uno la negazione dell’altro e quindi la logica vieta di
poterli attribuire ad una medesima cosa. A questo punto resta solo una
scappatoia per salvare Parmenide dall’accusa di incoerenza: supporre
che non si tratti di una contraddizione, ma di un PARADOSSO, cioè di
una complementarità di opposti. Ma in questo modo ti metti in un
ginepraio, perché il paradosso deve essere SPIEGATO, altrimenti
sarebbe troppo facile evitare il problema con un semplice cambio di
nome, come sono soliti fare i relativisti, quando danno una valenza
ontologica alle proprie argomentazioni e la negano a quelle
dell’interlocutore. E *spiegare* un paradosso significa mostrare TRE
cose: *qual è* l’aspetto *immobile*, qual è l’aspetto *in divenire* e
perché non si tratta di una contraddizione. In assenza di una tale
spiegazione, ogni onesto cultore della ratio ha il *dovere* di
dissociarsi dal considerare l’Essere SIA immobile CHE in divenire..
E allora, mia cara Anna, qui si parrà la tua nobilitate, perché se
vorrai continuare a considerarti una orgogliosa parmenidea-spinoziana,
o trovi una spiegazione seria di questo paradosso, oppure dovrai
sottoscrivere quella che ti suggerirò io, cioè, L’UNICA POSSIBILE, che
io conosca. Non te la dico subito, ma puoi dedurre da quanto ti ho
scritto in “Dialettica, arte, amore – 2”, che per comodità ti copio
incollo qui di seguito. Meditaci un po’ sopra e fammi sapere se sarai
riuscita a intravvedere l’uscita dal problema, fosse anche solo
intuitivamente. Il pezzo è questo
 
“Non mi ricordavo che anche Parmenide considerava la conoscenza come
una sfera, pur se non mette il Principio nel suo centro. L'unico suo
neo è il fatto che sacrifichi il Divenire sull'altare dell'Essere
immutabile. Non è riuscito a immaginare un Divenire come processo
strutturato secondo la "forma" dell'Essere e quindi secondo una
complementarità di opposti. Io ho elaborato (o, meglio, ancora solo
abbozzato - ed è anche in questo versante che avrei bisogno di
collaboratori) una teoria della storia della cultura, dove è evidente
un'oscillazione bi-millenaria tra opposti valori dominanti (fede/
ragione, maschile/femminile, trascendenza/immanenza, metafisica/
fisica, ecc), una sinusoide quasi perfetta che si inverte in
corrispondenza del medioevo. Resta da capire se ciò che oscilla è una
qualche sconosciuta "qualità" del Tempo, o solo la qualità dello
spirito umano, oppure se le due cose debbano essere in qualche modo
identificate, come sembrano indicare le ricerche di Jung
sull'inconscio collettivo. Se riuscissi a dimostrare che il Tempo non
è solo un parametro quantitativo del divenire storico, ma che ha anche
delle qualità, e se la definizione di queste qualità fosse
significativa per comprenderlo meglio come entità fisica, beh, questa
sarebbe una roba da premio Nobel! Eppure sono anni che cerco
collaboratori, ma non mi si caga nessuno. La conoscenza e il pensiero
moderni sono talmente irregimentati nell'idea di specializzazione, che
nessuno si sogna di credere che si possa giungere alle "Indie" della
Fisica anche seguendo la rotta *opposta* a quella consueta, navigando
cioè attraverso l'oceano della storia del simbolo e della cultura.
Colombo aveva tre caravelle con tanto di equipaggio, mentre io sono
solo con la mia barchetta di perito elettrotecnico ex macchinista FS
e, purtroppo, non ho ancora avvistato la terraferma. Ma non dispero.
Sempre più spesso mi imbatto in voli di gabbiani, e dove ci sono
gabbiani la terraferma non è lontana! :-)”.
 
CP
L essere non puo’ nascere né perire, giacche’ dovrebbe derivare dal
non essere o dissolversi in esso, il che e’ impossibile
 
ANNA
E' logico, nulla dal nulla e, per logica, deve esistere l'Essere in
cui c'è il Divenire continuo e corporeo di esso, ma OLTRE, o fuori
dall'Essere nulla pu esserci
 
CP
Lo vedi? Affermare: “…l'Essere in cui c'è il Divenire continuo” è come
dire “Un UNICO Grande Nero totale in cui c’è il bianco”. Se c’è il
bianco, non sarà più “un UNICO grande nero”, ma ci sara un DUE
costituito dal bianco e dal nero, come nel simbolo Yin-Yang.
Medita sullo schema generale della mia teoria della storia e poi fammi
sapere.
 
Carlo

 wrote:
 
 
ANNA
Portami in quale dei 160 versi dei 19 frammenti di quell'opera del
poema riguardoalla Natura, Parmenide sacrifica il Divenire, magari
potremmo discuterne
 
CP
Purtroppo non ho niente di Parmenide. I pezzi che ho citato sono di
Abbagnano
 
 
Anna
Seconsdo me, dovresti leggere il poema e commentarlo con le tue capacit�, 
affewrrrane quindi il contenuto proprio alla luce della ragione, senza farti 
condizionare da una qualsivoglia interpretazione per quanto si possa 
ritenere prestigiosa. Dovresti afferrare da te cosa vuol dire il filosofo 
dell'Essere
 
CP
.che nel suo �Storia della Filosofia� gli dedica non pi� di
una paginetta. Poi sono andato a vedere sulla Garzantina di Filosofia
la quale mette in risalto pi� il disaccordo degli studiosi che la
coerenza delle idee parmenidee.
 
 
Anna
Ecco vedi, fanno far confusione...ognuno da una sua opinione, spesso in 
contrato con l'altra...ma se lo leggi tu, asp�...io ora non posso muovermi 
per andare dalla nonna, vedo se ti trovo i versetti originali sul Web, senza 
interpretazioni di sorta.
 
 
E scusa, se trovo i versetti originali sul web te li posto, ma poi riprendo 
appena possibile, sto raccogliendo centinaia di pagine che dovr� presentare 
prima del dieci per una fatto molto importante.
 
Ciao!!
 
 
 

Eccoteli, dal web...dalla fretta ho dimenticato di prendere il link però...
Vai ai frammenti...interpretali secondo la tua ragione, io ci ho travato 
parecchio di bello, ma anche una contraddizione, poi magari ne discutiamo.
 
Ciao!!
 
 
  a.. Le cavalle che mi portano fin dove il mio desiderio vuol giungere
  mi accompagnarono, dopo che mi ebbero condotto e mi ebbero posto sulla via
che dice molte cose,
  che appartiene alla divinità e che porta per tutti i luoghi che l'uomo sa.
  Là fui portato. Infatti, là mi portarono accorte cavalle
  tirando il mio carro, e fanciulle indicavano la via.
  L'asse dei mozzi mandava un sibilo acuto,
  infiammandosi - in quanto era premuto da due rotanti
  cerchi da una parte e dall'altra -, quando affrettavano il corso
nell'accompagnarmi,
  le fanciulle Figlie del Sole, dopo aver lasciato le case della Notte,
  verso la luce, togliendosi con le mani i veli dal capo.
  Là è la porta dei sentieri della Notte e del Giorno,
  con ai due estremi un architrave e una soglia di pietra;
  e la porta, eretta nell'etere, è rinchiusa da grandi battenti.
  Di questi, Giustizia, che molto punisce, tiene le chiavi che aprono e
chiudono.
  Le fanciulle, allora, rivolgendole soavi parole,
  con accortezza la persuasero, affinché, per loro, la sbarra del
chiavistello
  senza indugiare togliesse dalla porta. E questa, subito aprendosi,
  produsse una vasta apertura dei battenti, facendo ruotare
  nei cardini, in senso inverso, i bronzei assi
  fissati con chiodi e con borchie. Di là, subito, attraverso la porta,
  diritto per la strada maestra le fanciulle guidarono carro e cavalle.
  E la Dea di buon animo mi accolse, e con la sua mano la mia mano destra
  prese, e incominciò a parlare così e mi disse:
  «O giovane, tu che, compagno di immortali guidatrici,
  con le cavalle che ti portano giungi alla nostra dimora,
  rallegrati, poiché non un'infausta sorte ti ha condotto a percorrere
  questo cammino - infatti esso è fuori dalla via battuta dagli uomini -,
  ma legge divina e giustizia. Bisogna che tutto tu apprenda:
  e il solido cuore della Verità ben rotonda
  e le opinioni dei mortali, nelle quali non c'è una vera certezza.
  Eppure anche questo imparerai: come le cose che appaiono
  bisognava che veramente fossero, essendo tutte in ogni senso».
(frammento1)
 
 
  b.. Orbene, io ti dirò - e tu ascolta e ricevi la mia parola -
  quali sono le vie di ricerca che si possono pensare:
  l'una che "è" e che non è possibile che non sia
  - è il sentiero della Persuasione, perché tien dietro alla Verità -
  l'altra che "non è" e che è necessario che non sia.
  E io ti dico che questo è un sentiero su cui nulla si apprende.
  Infatti, non potresti conoscere ciò che non è, perché non è cosa
fattibile.
  né potresti esprimerlo.
 (frammento 2)
 
 
  c.. ...Infatti lo stesso è pensare ed essere
(frammento 3)
 
 
  d.. Considera come cose che pur sono assenti, alla mente siano saldamente
presenti;
  infatti non potrai recidere l'essere dal suo essere congiunto con l'essere
  né come disperso dappertutto in ogni senso nel cosmo,
  né come raccolto insieme.
(frammento 4)
 
 
  e.. Indifferente è per me
  il punto da cui devo prendere le mosse; là infatti, nuovamente dovrò fare
ritorno.
  (frammento 5)
 
 
  f.. È necessario il dire e il pensare che l'essere sia: infatti l'essere
è,
  il nulla non è: queste cose ti esorto a considerare.
  E dunque da questa prima via di ricerca ti tengo lontano,
  ma, poi, anche da quella su cui i mortali che nulla sanno
  vanno errando, uomini a due teste: infatti è l'incertezza
  che nei loro petti guida una dissennata mente. Costoro sono trascinati,
  sordi e ciechi ad un tempo, sbalorditi, razza di uomini senza giudizio,
  dai quali essere e non-essere sono considerati la medesima cosa
  e non la medesima cosa, e perciò di tutte le cosa c'è un cammino che è
reversibile.
 (frammento 6)
 
 
 g.. Infatti, questo non potrà mai imporsi: che siano le cose che non sono!
  Ma tu da questa via di ricerca allontana il pensiero,
  né l'abitudine, nata da numerose esperienze, su questa via ti forzi
  a muovere l'occhio che non vede, l'orecchio che rimbomba
  e la lingua, ma con la ragione giudica la prova molto discussa
  che da me ti è stata fornita.
(frammento 7)
 
 
 h.. Resta solo un discorso della via:
  che "è". Su questa via ci segni indicatori
  assai numerosi: che l'essere è ingenerato e imperituro,
  infatti è un intero nel suo insieme, immobile e senza fine.
  Né una volta era, né sarà, perché è ora insieme tutto quanto,
  uno, continuo. Quale origine, infatti, cercherai di esso?
  Come e da dove sarebbe cresciuto? Dal non-essere non ti concedo
  né di dirlo né di pensarlo, perché non è possibile né dire né pensare
  che non è. Quale necessità lo avrebbe mai costretto
  a nascere, dopo o prima, se derivasse dal nulla?
  Perciò è necessario che sia per intero, o che non sia per nulla.
  E neppure dall'essere concederà la forza di una certezza
  che nasca qualcosa che sia accanto ad esso. Per questa ragione né il
nascere
  né il perire concesse a lui la Giustizia, sciogliendolo dalle catene,
  ma saldamente lo tiene. La decisione intorno a tali cose sta in questo:
  "è" o "non è". Si è quindi deciso, come è necessario,
  che una via si deve lasciare, in quanto è impensabile e inesprimibile,
perché non del vero
  è la via, e invece che l'altra è, ed è vera.
  E come l'essere potrebbe esistere nel futuro? E come potrebbe essere nato?
  Infatti, se nacque, non è; e neppure esso è, se mai dovrà essere in
futuro.
  Così la nascita si spegne e la morte rimane ignorata.
  E neppure è divisibile, perché tutto intero è uguale;
  né c'è da qualche parte un di più che possa impedirgli di essere unito,
  né c'è un di meno, ma tutto intero è pieno di essere.
  Perciò è tutto intero continuo: l'essere, infatti, si stringe con
l'essere.
  Ma immobile, nei limiti dei grandi legami
  è senza un principio e senza una fine, poiché nascita e morte
  sono state cacciate lontane e le respinse una vera certezza.
  E rimanendo identico e nell'identico, in sé medesimo giace,
  e in questo modo rimane là saldo. Infatti, Necessità inflessibile
  lo tiene nei legami del limite, che lo rinserra tutt'intorno,
  poiché è stabilito che l'essere non sia senza un compimento:
  infatti non manca di nulla; se, invece, lo fosse, mancherebbe di tutto.
  Lo stesso è il pensare e ciò a causa del quale è il pensiero,
  perché senza l'essere nel quale è espresso,
  non troverai il pensare. Infatti, nient'altro o è o sarà
  all'infuori dell'essere, poiché la Sorte lo ha vincolato
  ad essere un intero ed immobile. Per esso saranno nomi tutte
  quelle cose che hanno stabilito i mortali, convinti che fossero vere:
  nascere e perire, essere e non-essere,
  cambiare luogo e mutare luminoso colore.
  Inoltre, poiché c'è un limite estremo, esso è compiuto
  da ogni parte, simile a massa di ben rotonda sfera,
  a partire dal centro uguale in ogni parte: infatti, né in qualche modo più
grande
  né in qualche modo più piccolo è necessario che sia, da una parte o da
un'altra.
  Né, infatti, c'è un non-essere che gli possa impedire di giungere
  all'uguale, ne è possibile che l'essere sia dell'essere
  più da una parte e meno dall'altra, perché è un tutto inviolabile.
  Infatti, uguale da ogni parte, in modo uguale sta nei suoi confini.
  i.. Qui pongo termine al discorso che si accompagna a certezza e al
pensiero
  intorno alla Verità; da questo punto le opinioni mortali
  devi apprendere, ascoltando l'ordine seducente delle mie parole.
  Infatti, essi stabilirono di dar nome a due forme
  l'unità delle quali per loro non è necessaria: in questo essi si sono
ingannati.
  Le giudicarono opposte nelle loro strutture, e stabilirono i segni che le
distinguono,
  separatamente gli uni dagli altri: da una lato, posero l'etereo fuoco
della fiamma,
  che è benigno, molto leggero, a sé medesimo da ogni parte identico,
  e rispetto all'altro, invece, non identico; dall'altro alto, posero anche
l'altro per se stesso,
  come opposto, notte oscura, di struttura densa e pesante.
  Questo ordinamento del mondo, veritiero in tutto, compiutamente ti
espongo,
  così che nessuna convinzione dei mortali potrà fuorviarti.
(frammento 8)
 
  j.. Ma dal momento che tutto è denominato luce e tenebra
  e queste, secondo le loro attitudini sono applicate a questo e a quello,
  tutto è pieno insieme di luce e di tenebra invisibile,
  pari l'una e l'altra, perché né con l'una né con l'altra c'è il nulla.
(frammento 9)
 
 
  k.. Conoscerai l'eterea natura e quanti astri sono
  nell'etere e della pura e tersa lampada
  del sole l'opera distruttrice, e di dove derivarono;
  e apprenderai l'errabondo agire della luna dal tondo occhio
  e la sua natura; conoscerai inoltre di dove la volta celeste che tutto
circuisce
  nacque e come la Necessità guidandola la costrinse
  a osservare i limiti degli astri.
(frammento 10)
 
 
  l.. Come la terra e il sole e la luna
  e l'etere che tutto abbraccia e la celeste via lattea e l'olimpo
  estremo e la calda forza degli astri ebbero impulso
  a nascere.
(frammento 11)
 
 
  m.. Giacché le più strette furono riempite di fuoco non mescolato,
  e quelle seguenti di notte, ma in esse si immette una parte di fiamma;
  nel mezzo di queste è la dea che tutto governa:
  essa infatti ovunque presiede al doloroso parto e all'amplesso
  spingendo la femmina ad unirsi col maschio e al contrario di nuovo
  il maschio con la femmina.
 (frammento 12)
 
 
 n.. E primo tra tutti gli dei ideò Eros...
 (frammento 13)
 
 
  o.. Luce splendente di notte di uno splendore non suo e che erra intorno
alla terra.
(frammento 14)
 
 
 p.. Sempre guardando verso i raggi del sole.
(frammento 15)
 
 
 q.. [la terra] ha radici nell'acqua.
  r.. Come infatti in ciascuno è avvenuta la mescolanza nelle membra molto
erranti,
  così negli uomini si ritrova la mente; infatti lo stesso
  è ciò che negli uomini pensa la natura delle membra,
  in tutti e in ognuno: difatti il di più è pensiero.
(frammento 16)
 
 
  s.. A destra i maschi, a sinistra le femmine...
(frammento 17)
 
 
  t.. Quando la femmina e il maschio mescolano insieme i semi di Venere,
  la forza che si forma nelle vene da sangue diverso
  plasma corpi ben costituiti se conserva l'equilibrio.
  Infatti se mischiatosi il seme le forze contrastano
  e non formano un'unità nel corpo mescolato, crudeli
  tormenteranno il sesso che nasce col duplice seme.
(frammento 18)
 
 
 
u.. Così secondo opinione nacquero queste cose e ora sono
  E da ora in poi cresceranno e avranno un termine;
  ad esse gli uomini posero un nome come distintivo per ciascuna. (frammento
19)
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:340b5ec5-b5ba-4198...@k5g2000vbf.googlegroups.com...
 
Cipi dice che Parmenide dice:
 
La necessità, rispetto al tempo, è eternità, cioè contemporaneità,
totum simul; rispetto al molteplice è unità; rispetto al divenire è
immutabilità. In particolare l'eternità non è intesa da Parmenide
come durata temporale infinita, ma come negazione del tempo. (...)
L'essere non può nascere né perire, giacché dovrebbe derivare
dal non essere o dissolversi in esso, il che è impossibile perché
 il non essere non è".
 
Da qui risulta che nega la molteplicità in nome dell'unità, il tempo
in nome dell'eternità (totum simul), il divenire in nome
dell'immutabilità.
-------------------------
Tutto vero ... mi pare.
Però, "il nocciolo duro" (da digerire) del pensiero parmenideo mi pare
riguardi la rigidità con la quale Parmenide intende la dicotomia <<Essere>>
e <<Non essere>>, laddove la qualità specifica dello "essente" è la sua
definibilità in una "forma" (o sostanza) *immutabile*.
Messa così ... mi pare che parmenidamente sia da intendere NON-essente tutto
ciò che è suscettibile di cambiamento; o evoluzione; o comparsa; o crescita;
e morte, naturalmente.
Se per NON-essere ... "basta" il divenire (o il trovarsi nella condizione
per cui il Tempo è "agente attivo" ...) è "essente" solo la divinità.
... e infatti :-))) ... "qualcuno" dice di sè di essere <<colui che è>> ...
distinguendosi *così* da un altro al quale lo dice.
E (surrettiziamente? :-)) il "qualcuno" afferma che l'Uomo NON E',
Ma non è "solo" l'Uomo a NON-essere. A stare a sentire Parmenide, è tutto
quanto (meno la divinità) che NON E'. E Platone ha cercato di metterci una
pezza!
Che poi la pezza sia (stata) peggio del buco ... è un altro paio di maniche.
 
--
Vincenzo
 
 

 che dice molte cose,
 
 
 
...Grazie, ho cominciato a leggerle. Mi chiedo cosa si fosse fumato
prima di scrivere queste cose....!!!!

prima di scrivere queste cose....!!!!
 
Lol!
 
Ricordati che sono frammenti e che molto probabilmente ci sono dei cersi 
mancanti, ricordati che � un poema.
Parmenide scrive in forma poetica, in realt� pensa, descrive delle 
intuizioni in modo allegorico e descrive le sue intuizioni riguardo  al 
�mondo fisico* reale, vero...e....non � mica facile.
 Quando parla di maschi e femmine, parla del Cosmo oltre che della 
riproduzione naturale dell'uomo ecc... Un p� come la teoria del fisico 
teorico Smolin insomma-.
Smolin teorizza proprio una continua riproduzione di mondi (fisici) nel 
tutto. Putroppo di Parmenide questo � l'unico testo che abbiamo, che abbia 
scritto lui di sua mano, il resto sono interpretazioni del testo, quasi 
sempre in disaccordo tra loro
Cerca di concentrare l'attenzione sul fatto che Parmenide, parla di mondo 
*FISICO* e non psichico  dell'uomo con tutte le sue brame, passioni, 
illusioni che sviano dalla realt�
 
Ciao!!
 
 

 Queste cose le dici tu, ma Parmenide ne dice altre:
 
Proprio cosi', ma Anna non fa mai storia della filosofia ma quella della 
nappisofia. Il problema e' che chiama filosofia la nappisofia, per cui gli 
equivoci si complicano.
 
A parte questo, vorrei proporre un'analisi linguistica - che vuol essere una 
critica - delle tesi di Parmenide. Parmenide nega che certi predicati 
possano essere predicati per quel particolare "qualcosa" che e' l'unico 
qualcosa che "esiste".
Ovvero "l'Essere", sostantivazzione, entizzazione del verbo predicativo 
essere, che e' cosi' inventata e introdotta in filosofia da Parmenide 
stesso.
 
Direi che Parmenide non inventa tanto l'idea a cui rimanda il termine 
"ontologia" - l'ontologia gli pre-esiste (*) - ma occupa interamente 
l'ontologia con "l'Essere". Parmenide nega che tutti i predicati del 
divenire possano essere predicati per l'Essere.
 
Fin qui dunque si puo' dire qualcosa dell'Essere solo in negativo. Ma cosa 
si puo' dirne in positivo? Nulla, se non appunto dichiarare che l'Essere e' 
l'unica cosa che esiste, ogni altra caratterizzazione e' imposibile. 
Propriamente Parmenide si ferma sull' "Essere e'" e non sull'"Essere esiste" 
o sull'Essere c'e", dato che dirlo esistente e' implicare tutte quelle 
modalita' d'essere in divenire (caratterizzazioni), certificate in origine 
dai sensi, che invece intende negare.
 
Questa negazione toglie pero' all'Essere ogni concepibilita'. Infatti solo i 
predicati del divenire danno concepibilita' alle idee della mente umana e 
alle astrazioni che partono da (fondate su) tali idee. Per avere l'idea 
dell'Essere come un qualcosa, come l'unico qualcosa che - vuoi pure - "e' e 
basta", e' necessario avere l'idea derivata dall'esperienza di qualcosa 
esistente, senza queste idee fondative del linguaggio non e' possibile 
citare alcunche'. Neppure l'Essere. Il linguaggio non puo' pre-esistere 
all'esperienza del mondo.
 
Solo i predicati del divenire danno concepibilita' alle idee della mente 
umana. Ogni altra idea e' impraticabile sotto l'aspetto ontologico. Per cui 
non e' l'apparenza che inganna, ma semmai la citazione - apparentemente 
referenziale - del termine "Essere", dato che e' ontologicamente 
inconcepibile e dunque irreferenziabile. Finche' siamo all'interno del 
vocabolario del divenire si sa quello di cui si parla, quando si parla 
dell'Essere non lo si sa piu'. E allora cosa vogliamo fare, parlare senza 
sapere veramenente di che cosa parliamo??!
 
"I sensi ingannano",  ci - e si  - raccontavano gli imbonitori metafisici; e 
la ragione no? Eppure anche gli enunciati della ragione derivano dai sensi, 
questa ascendenza e' la loro condizione di concepibilita'. Il resto e' solo 
verbosita' irreferenziale. La mia tesi e' questa.
 
LG 
 

> CP
“La necessità, rispetto al tempo, è eternità, cioè contemporaneità,
totum simul; rispetto al molteplice è unità; rispetto al divenire è
immutabilità. In particolare l'eternità non è intesa da Parmenide
come durata temporale infinita, ma come negazione del tempo. (...)
L'essere non può nascere né perire, giacché dovrebbe derivare
dal non essere o dissolversi in esso, il che è impossibile perché
 il non essere non è". [Abbagnano]
 
Da qui risulta che Parmenide nega la molteplicità in nome dell'unità,
il tempo
in nome dell'eternità (totum simul), il divenire in nome
dell'immutabilità.
 
Vincenzo
Tutto vero ... mi pare.
Però, "il nocciolo duro" (da digerire) del pensiero parmenideo mi
pare
riguardi la rigidità con la quale Parmenide intende la dicotomia
<<Essere>>
e <<Non essere>>, laddove la qualità specifica dello "essente" è la
sua
definibilità in una "forma" (o sostanza) *immutabile*.
Messa così ... mi pare che parmenidamente sia da intendere NON-essente
tutto
ciò che è suscettibile di cambiamento; o evoluzione; o comparsa; o
crescita;
e morte, naturalmente.
 
CP
Siamo d’accordo. Però è anche vero che, leggendo i frammenti, si
trovano qua e là delle ammissioni implicite alla possibilità di DUE
principi opposti (il fuoco e le tenebre) passibili di essere
ricondotti in qualche modo all’unità:
 
“Infatti, i mortali stabilirono di dar nome a DUE FORME l'unità delle
quali per loro non è necessaria: in questo essi si sono ingannati.
Le giudicarono opposte nelle loro strutture, e stabilirono i segni che
le distinguono, separatamente gli uni dagli altri: da una lato, posero
l'etereo fuoco della fiamma, che è benigno, molto leggero, a sé
medesimo da ogni parte identico, e rispetto all'altro, invece, non
identico; dall'altro alto, posero anche l'altro per se stesso, come
opposto, notte oscura, di struttura densa e pesante”.
 
In questo passo, P. non sembra opporsi all’idea di una dualità di
principi, ma solo al fatto che i mortali non vedano la necessità di
una loro unità. Certo, la sua posizione resta comunque ambigua, se non
spiega come sia possibile che due principi possano diventare UNO senza
annullare la compiutezza del DUE. Ma non possiamo neppure pretendere
che un uomo di 2.500 anni fa sia in grado di affrontare un tema così
gravoso. Lo stesso Eraclito (suo contemporaneo) intuì la dualità
strutturale del mondo e poi si perse in una sconsiderata
assolutizzazione di questa dualità, tanto da affermare che il
conflitto e la guerra rappresentano il motore della civiltà. Come dice
Jung:
 
"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura
umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo
conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura".  [JUNG:
Psicologia dell'inconscio - pg.107]
 
Vincenzo
Ma non è "solo" l'Uomo a NON-essere. A stare a sentire Parmenide, è
tutto quanto (meno la divinità) che NON E'. E
 
CP
Eh, sì questo è in definitva il punto debole dell’amico Parmenide. Ma,
se consideriamo che a tutt’oggi, dopo due millenni e mezzo di
filosofia e quattro secoli di scienza, il pensiero umano non ha ancora
trovato (dialettica pieriniana a parte) una soluzione seria a questo
rompicapo, resta comunque sorprendente che in una antichità così
remota già brillassero delle menti tanto profonde.
 
Ciao
 
Carlo

 equivoci si complicano.
 
  Mica vero, anzi ho consigliato a CP di leggere e interpretare LIBERAMETE 
l'unico testo che ci è pervenuto di parmenide, senza che sia condizionato da 
quelli come te e neanche da me che di filosofia ne so molto più di un 
rosicone come te.
Poi CP faccia come gli pare, comunque non credo che tu condizionarai la sua 
interpretazione, è colto e intelligente, non un rosicone scamorzino ;-)
 
 
 

 wrote:
 
Anna
Ricordati che sono frammenti e che molto probabilmente ci sono dei
versi mancanti, e ricordati che è un poema.
Parmenide scrive in forma poetica, in realtà pensa, descrive delle
intuizioni in modo allegorico e descrive le sue intuizioni riguardo
al mondo fisico* reale, vero...e....non è mica facile.
 
CP
Certo, infatti molti studiosi lo prendono ad esempio di come il mithos
e il logos siano strettamente imparentati, malgrado che il sapere
moderno abbia rinnegato le sue radici. Ma con il Principio dialettico
si tornerà alle origini...
 
 
Anna
Cerca di concentrare l'attenzione sul fatto che Parmenide, parla di
mondo *FISICO* e non psichico  dell'uomo con tutte le sue brame,
passioni, illusioni che sviano dalla realtà
 
CP
Beh, non mi pare proprio. Le “Fanciulle figlie del Sole”, i “sentieri
della Notte e del Giorno”, la Dea che lo accoglie, ti sembrano entità
appartenenti al mondo fisico? Il mondo fisico è dominato dal tempo,
dal divenire, dalla nascita e dalla morte, dalla molteplicità, mentre
lui identifica l’Essere con la a-temporalità, con l’unità, e nega
realtà alla nascita e alla morte.
Comunque già ti ho scritto un post dove ti ho invitato a meditare
sulla dualismo immutabilità / divenire: prova a commentarlo.
Eh, se vuoi scrivere dei libri, devi tener conto di questi problemi
logici, altrimenti ti esponi a stroncature mortali da parte della
critica.

 wrote:
 
CP
Ci sarebbe da capire se Parmenide intende “apparenza” come “apparenza
ILLUSORIA”, oppure come autentica manifestazione dell’Essere, come suo
aspetto sostanziale. Abbagnano sembra propendere verso il significato
di illusorietà:
 
LG
1) Se fosse una manifestazione sostanziale resterebbe il problema 
irrisolubile del nesso logico tra l'Essere e la molteplicita' delle sue 
manifestazioni: perche' proprio quella molteplicita' e non altre? Questa 
domanda porterebbe a pensare che l'Essere abbia caratteristiche peculiari a 
quella manifestazione, ne sia produttore, e non sia dunque cosi' 
totalizzante, immobile e omogeneo come voleva Parmenide.
2) D'altra parte se fossero illusioni, il soggetto dell'illusione sarebbe la 
mente umana; ma la mente umana non potrebbe essere esclusa dall'Essere 
(Parmenide non era un dualista) ma inclusa come sua manifestazione, per cui 
si ricadrebbe nel punto sopra (1).
 
CP
Tu ci vai un po’ troppo leggera su questi concetti
 
A lei serve solo arrivare a mettere a fine corsa qualche infinito e coprire 
l'in-definitezza, che l'infinito si porta inevitabilmente dietro, con la 
dichiarazione di una sua qualche intuizione:-) ("E' cosi' perche' l'intuisco 
io":-)).
E se la contesti trasforma subito tutto in un battibecco. E se il battibecco 
degenera, minaccia di farti causa.
 
CP
A questo punto resta solo una
scappatoia per salvare Parmenide dall’accusa di incoerenza: supporre
che non si tratti di una contraddizione, ma di un PARADOSSO, cioè di
una complementarità di opposti.
 
LG
Per eliminare il contenzioso bisognerebbe che i termini "mobile" e 
"immobile" fossero caratterizzazioni di un oggetto metafisico 
inimmaginabile, per il quale sia "immobile" che "mobile" non sarebbero altro 
che apparenze fisiche di una certa non-auto-contraddittoria proprieta' 
"mobimmo" (tanto per darle un nome di fantasia). Ma sarebbe, appunto in 
quanto inimmaginabile, una dichiarazione gratuita. Ti pare che abbia senso 
risolvere le contraddizioni facendo appello a piani meta-reali di ordine 
"superiore" (uso l'aggettivo che tanto ti piace:-)) con dichiarazioni del 
tutto gratuite (indimostrabili)? Se ti dico che per il Principio del 
Piripicchio esiste una realta' d'ordine superiore in cui il "cerchio 
quadrato" esiste, me la dai per buona? Insomma, vale la spesa voler salvare 
la bolla di sapone di Parmenide soffiandoci dentro per produrre altre 
miriadi di tali bolle.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggionews:340b5ec5-b5ba-4198...@k5g2000vbf.googlegroups.com...

CP
La tua tesi è questa e, …miracolo… io sono essenzialmente d’accordo
con te. La missione degli antichi era quella di spiegare il mondo a
partire da un principio superiore (Dio, il Mito, le rivelazioni
oracolari, le sacre scritture, l’Essere), mentre la missione di noi
moderni è quella opposta: giungere ad un principio superiore partendo
dalla spiegazione del mondo (come già intuiva Tommaso). Ma la mia
opinione è che finché manterremo separate queste due impostazioni o le
considereremo antitetiche, non giungeremo mai alla meta. Scrive Jung:
 
"Il contrasto delle posizioni comporta una tensione carica di energia
che produce qualcosa di vivo, un terzo elemento, (…) una progressione
che nasce dalla sospensione dell'antitesi, una nascita viva che
introduce un nuovo grado [o livello] dell'essere, una nuova
situazione. Fino a quando questi opposti sono mantenuti estranei l'uno
all'altro - allo scopo naturalmente di evitare conflitti - non
funzionano, e ne consegue un morto ristagno".  [JUNG: La dinamica
dell’inconscio - pg.105]
 
Per questo anch'io considero inaccettabile la dissoluzione del
divenire storico nell’unità superiore di un Essere immutabile e
propongo di identificare l’Essere immutabile con un Principio che è
ANCHE principio del Divenire. La speculazione cristiana ha già intuito
questa soluzione nel simbolo di una Incarnazione del Divino nella
storia (Cristo) o nell’idea equivalente di “storia” intesa come luogo
di rivelazione del Divino. Ecco, la mia teoria dialettica della storia
non è che la dimostrazione *oggettiva* di questi semplici significati
filosofici.
 
CP

> CP
A questo punto resta solo una scappatoia per salvare Parmenide
dall’accusa di incoerenza: supporre che non si tratti di una
contraddizione, ma di un PARADOSSO, cioè di una complementarità di
opposti.
 
LG
Per eliminare il contenzioso bisognerebbe che i termini "mobile" e
"immobile" fossero caratterizzazioni di un oggetto metafisico
inimmaginabile, per il quale sia "immobile" che "mobile" non sarebbero
altro che apparenze fisiche di una certa non-auto-contraddittoria
proprieta' "mobimmo" (tanto per darle un nome di fantasia). Ma
sarebbe, appunto in
quanto inimmaginabile, una dichiarazione gratuita. Ti pare che abbia
senso risolvere le contraddizioni facendo appello a piani meta-reali
di ordine "superiore" (uso l'aggettivo che tanto ti piace:-)) con
dichiarazioni del tutto gratuite (indimostrabili)? Se ti dico che per
il Principio del Piripicchio esiste una realta' d'ordine superiore in
cui il "cerchio
quadrato" esiste, me la dai per buona? Insomma, vale la spesa voler
salvare la bolla di sapone di Parmenide soffiandoci dentro per
produrre altre miriadi di tali bolle.
 
CP
Hai ragione, infatti poco dopo ho scritto :
 
“A questo punto resta solo una scappatoia per salvare l’intuizione di
Parmenide dall’accusa di incoerenza: supporre che non si tratti di una
contraddizione, ma di un PARADOSSO, cioè di una complementarità di
opposti. Ma in questo modo ti metti in un ginepraio, perché il
paradosso deve essere SPIEGATO, altrimenti sarebbe troppo facile
evitare il problema con un semplice cambio di nome. E *spiegare* un
paradosso significa mostrare TRE cose: *qual è* l’aspetto *immobile*,
qual è l’aspetto *in divenire* e perché non si tratta di una
contraddizione. In assenza di unatale spiegazione, ogni onesto cultore
della ratio ha il *dovere* di dissociarsi dal considerare l’Essere SIA
immobile CHE in divenire”.
 
Ma, come avrai potuto constatare da altri scritti, la mia spiegazione
non si sogna di teorizzare un Principio del Piripicchio che ammette la
contraddizione “…perché lui è il Principio e voi non siete un cazzo”,
come dice il Conte del Grillo, ma mostra nei dati oggettivi che la
struttura del divenire storico coincide con quella del Principio e che
dunque la Sua unità e immobilità, lungi dall’annullarsi, si riconferma
paradossalmente anche come unità del divenire.
 
Ciao,
 
Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:71905a35-300b-4f6e...@5g2000vbf.googlegroups.com...
 
Mi chiedo cosa [Parmenide] si fosse fumato
prima di scrivere queste cose....!!!!
------------------
Era di moda "farsi" di qualcosa, al fine di poetare e/o di raggiungere
"estasi" che noi ora chiamiamo <<stati alterati di coscienza>>.
Eraclito "si faceva" ordinariamente. :-))
 
--
Vincenzo
 
 

moderno abbia rinnegato le sue radici. Ma con il Principio dialettico
si tornerà alle origini...
 
 E pensa che la Cosmologia, Astrofisica continua a basarsi su quel TUTTO 
Uno, che tanto fa incavolare certi postatori che non solo attaccano la 
filosofia ( senza capirne un tubo) ma si danno matellate sui p..iedi perchè 
pur ritenendosi persone di "scienza" continuano a credere che i presocratici 
parlassero o si interrogassero riguardo al mondo illusorio che può portare 
una religione con il dio sovrannaturale, senza minimamente capire il senso 
della filosofia presocratica. Se solo si sa che i pitagorici già avevano 
*INTUITO* che la terra non era immobile, che girava intorno al sole, ecc..e 
se solo riuscissero a liberarsi da millenni di condizionamento mentale da 
parte della religione cattolica è già prima la precedente abramitica 
religione che ha fatto un gran casino tra filosofia presocratica e illusioni 
umane, coprendo straordinarie intuizioni, ragionamenti, scoperte precedemti, 
mischiando il tutto a favole e superstizioni pur di mantenere gli uomini 
alienati ( e sappiamo con quali mezzi l'hanno fatto: lapidazioni, roghi, 
torture, distruzioni di testi, oscurantismi, ecc...) sotto il loro gioco 
tirannico, pur di essere idolatrati separandosi da un UNICO contesto, 
portavano l'idolatria ad un dio fuori dal mondo, per farsi idolatare loro, 
per parassitare sui popoli, per vivere QUI sulla terra da privilegiati...se 
solo si sa che invece i filosofi prsocratici eravamo già avanti ben prima 
nel processo di conoscenza della verità ( reale)  e che tutto è stato 
coperto dall'alienante teologia del sovrannaturale da parte dei poteri di 
questo sistema irreale che hanno coperto il sapere, allora ci si rende conto 
che quel sapere dei filosofi presocratici era eccezionale e poteva veramente 
farci riconoscere nella realtà
 Parmenide lo auspica:Conoscerai l'eterea natura e quanti astri sono 
nell'etere...ec..
 
Quel Tutto  UNO non lascia spazio all'illusione di un dio sovrannaturale, 
ecco perchè i poteri religiosi hanno massacrato il sapere, il sapere che non 
lascia posto all'idolatria e i peivilegi di cui godono facendosi 
rappresentanti terreni di una tale falsità
 
Che Parmenide si sia espresso in forma poetica è ovvio...è un PAOEMA ma 
tieni in conto che non personificava gli dèi, ma LIBERAMENTE scrutava 
tramite la *ragione* ( che è già presente in tutta la Natura), la 
*giustizia* ( che non è contraddittoria)  l'unico mondo reale, fisico... e 
non portava certamente l'idolatria a chicchessia.
 Chi vince quel tiranno che oscura la ragione, che copre il sapere e che è 
falso e ingannevole....allora  è un filosofo!
 
E mò mi fermo se no va a finire che faccio rosicare ancora troppi scamorzini 
e affini :-)) 
 
 

 wrote:
 
... mi pare che parmenidamente sia da intendere NON-essente tutto
ciò che è suscettibile di cambiamento; o evoluzione; o comparsa; o
crescita; e morte, naturalmente.
 
CP
Siamo d'accordo. Però è anche vero che, leggendo i frammenti, si
trovano qua e là delle ammissioni implicite alla possibilità di DUE
principi opposti (il fuoco e le tenebre) passibili di essere
ricondotti in qualche modo all'unità:
"Infatti, i mortali stabilirono di dar nome a DUE FORME l'unità delle
quali per loro non è necessaria: in questo essi si sono ingannati.
--------------------------
OK; però si tratta NON di "principi", ma di *forme* apparenti e quindi
illusorie.
E' un errore de "i mortali" assimilare a se stessi (che corrispondono a
forme apparenti del divenire, e quindi NON-Essere) altre forme apparenti.
C'è da osservare  -altresì- che Parmenide parla apertamente di inganno,
commentando il fatto di *solo* dar nome a forme, credendo *ingannevolmente*
che il designare con un nome "componenti del NON-Essere" possa dar loro
sostanza e/o farli diventare <<principi>>.
 
 
 
 
In questo passo, P. non sembra opporsi all'idea di una dualità di
principi, ma solo al fatto che i mortali non vedano la necessità di
una loro unità.
-------------------
Non cambia molto le cose, ma non credo che vada così :-))
 
 
 
 
Vincenzo
Ma non è "solo" l'Uomo a NON-essere. A stare a sentire Parmenide, è
tutto quanto (meno la divinità) che NON E'.
 
CP
Eh, sì questo è in definitiva il punto debole dell'amico Parmenide.
-----------------------
Non lo considero un punto debole, ANZI.
Fu proprio il fatto che -una volta cozzata l'intera Filosofia su quel *punto
forte* che negava la praticabilità del filosofare stesso su ... COSA?- ...
fu proprio il *forte* di quel punto -dicevo-. che costrinse Platone a
"tirare avanti" come se niente fosse, "ammazzando" il padre che sennò :-))
... sarebbe stato un padre castratore!
 
 
 
se consideriamo che a tutt'oggi, dopo due millenni e mezzo di
filosofia e quattro secoli di scienza, il pensiero umano non ha ancora
trovato (dialettica pieriniana a parte) una soluzione seria a questo
rompicapo, resta comunque sorprendente che in una antichità così
remota già brillassero delle menti tanto profonde.
-----------------------
Non è importante ... :-)) ... ma io non credo che sia un rompicapo.
Credo -per quel che conta!- che Parmenide abbia ragione.
Persino senza tirare in ballo divinità di sorta ... se (se!) al termine
<<ESSERE>> (verbo o sostantivo che sia) si vuole dare il senso di
<<permanenza stabile di UNA identificazione>> ... tutto è NON-ESSERE.
... oppure solo l''Energia "è"; o "è" solo la Massa.
Einsteinianamente parlando, s'intende :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Se la "ratio" dorme il misticismo si risveglia.
 
CP
Visto che hai capito tutto, chi è che ha insegnato a parlare al
prosencefalo? E sa anche scrivere? C'è qualche scuola dentro alcune
zone del cervello? ...E insegnano anche filosofia?
...Ma allora anche la voce che esce dalla radio si crea nei
transistors? ;-/
 

> CP
se consideriamo che a tutt'oggi, dopo due millenni e mezzo di
filosofia e quattro secoli di scienza, il pensiero umano non ha ancora
trovato (dialettica pieriniana a parte) una soluzione seria a questo
rompicapo, resta comunque sorprendente che in una antichità così
remota già brillassero delle menti tanto profonde.
 
Vincenzo
Non è importante ... :-)) ... ma io non credo che sia un rompicapo.
 
CP
Ma io parlavo del problema dell’unità del duale: come può una dualità
compiuta diventare una unità compiuta senza concludere che la dualità
o l’unità sono illusorie? (Il due aritmetico non può diventare uno).
Tu l’hai risolto?
 
Vincenzo
Credo -per quel che conta!- che Parmenide abbia ragione.
Persino senza tirare in ballo divinità di sorta ... se (se!) al
termine
<<ESSERE>> (verbo o sostantivo che sia) si vuole dare il senso di
<<permanenza stabile di UNA identificazione>> ... tutto è NON-ESSERE.
 
CP
Peccato che Parmenide dicesse, invece, che tutto è Essere. E’
difficile trovarsi d’accordo con una visione filosofica ambigua e
contraddittoria.
 
Ciao,
 
CP

 ha scritto nel messaggio
news:a36ort...@mid.individual.net...

Dimenticavo di dire -ad uso di chi � (legittimamente) profano di Filosofia-
che *� notorio* che Eraclito aderisse allo Orfismo, e che il "clou" dei Riti
Orfici consistesse nell'assunzione di sostanze che producevao l'estasi, o
stati alterati di coscienza. Eraclito sosteneva -altres�- che erano proprio
le sensazioni "alterate" la prova che esistesse altro da ci� cui la mente
pu� giungere ordinariamente.
Chi � (legittimamente) profano di Filosofia e sta bene cos�, non ha bisogno
di farlo, ma chi volesse non essere pi� profano pu� trovare sia in Abbagnano
sia in Reale ampia argomentazione che persino Platone (che forse non "si
faceva") era comunque a conoscenza dei Riti Orfici e dei loro effetti ... e
che -quando alludeva a una "Seconda Navigazione"- parlava proprio della
condizione di "viaggio" nella quale si trova chi � in estasi, o in stato
alterato della coscienza.
 
 --
Vincenzo
 
 
 

 wrote:
 
una volta cozzata l'intera Filosofia su quel *punto forte*
che negava la praticabilit� del filosofare stesso su ...
COSA?- ...
 
CP
Se un filosofo scrive una cosa che si chiama "La dottrina della
Verit�" e racconta come una Dea le ha indicato il cammino per cercarla
attraverso la ragione, non mi pare che si possa parlare di negazione
della filosofia.
----------------------
Certamente. Tuttavia ... Parmenide fa intervenire d�i ed altro proprio per
indicare che il cammino per cercarla attraverso la Ragione porta alla
dicotomia Essere e Non-Essere, e cos� "si chiude il libro".
Se non fosse stato necessario "riaprire il libro" (della praticabilit� di
una Filosofia anche del Divenire) negando sostanzialmente che si fosse
chiuso *irreversibilmente* a quel modo l� ... perch� si parlerebbe di
parricidio?
 
 
 
CP
Se poi la sua filosofia cade in contraddizione perch�
nega il mondo, questa � un'altra cosa. Anche tu neghi che il
filosofare possa giovare a qualcosa, ma poi sei qui in un NG
discutendo di filosofia. Questi sono i misteri dell'incoerenza umana.
--------------
Parmenide non nega il Mondo: quando ne afferma la non-essenza non dice che
"non esiste". Ne nega la qualit� *stabile* per la quale si potebbe usare il
verbo <<Essere>> al solo-e-sempiterno presente.
Consentimi di insistere sul dettaglio per cui un dio (parmenidei-forme?
parmenidei-informato? :-)) dice *di s�* di essere <<colui che �>>. Il buon
Abramo (che *deve* intendere che egli invece NON E') ...prende atto e basta
che la divinit� "�", e che tutto il resto NON-E' perch� cambia; compare;
cresce; ... scompare nella (relativa) indifferenza della divinit�, pur
esistendo come *forma* temporanea.
Il fatto che tutto esista -pur solo come forma temporanea- ... legittima che
un paio di forme (quali te ed io) discutano di cosa cappero abbiano capito
delle altre forme temporanee che le circondano.  .
Non vedo contraddizioni n� nel sommo (!!!) Parmenide, n� -fatte le
proporzioni- in te e in me.
 
 
CP
io parlavo del problema dell'unit� del duale: come pu� una dualit�
compiuta diventare una unit� compiuta senza concludere che la dualit�
o l'unit� sono illusorie? (Il due aritmetico non pu� diventare uno).
Tu l'hai risolto?
--------------------------
Non c'� niente da risolvere.
Le dualit� sono *tutte* illusorie.
 
 
 
Vincenzo
Credo -per quel che conta!- che Parmenide abbia ragione.
Persino senza tirare in ballo divinit� di sorta ... se (se!) al
termine <<ESSERE>> (verbo o sostantivo che sia) si vuole dare
il senso di <<permanenza stabile di UNA identificazione>>
... tutto � NON-ESSERE.
 
CP
Peccato che Parmenide dicesse, invece, che tutto � Essere. E'
difficile trovarsi d'accordo con una visione filosofica ambigua e
contraddittoria.
------------------------
Sar� come dici tu. Tuttavia, mi viene da cheidermi se Parmenide avesse
inteso dire che tutto � Essere ... di che cappero riferirebbe di aver
parlato, con gli d�i?
 
 
Saluti. E sempre grazie! :-)
--
Vincenzo
 
 
 

 Se la "ratio" dorme il misticismo si risveglia.
 
... non si producevano mostri? :-))
I cani spaziali odierni hanno cambiato effetto?!
 
Ciao, Ukar! :-))
--
Vincenzo
 
 
 

> UKAR

UKAR
Caro Carlo, sono lieto di rileggerti  nuovamente su questi gruppi e di
trovarti battaglieramente in ottima  forma.
Non sono intervenuto prima in quanto hai già interlocutori del calibro
di Loris e Vincenzo, Ukar sarebbe solo uno in più.
Non replico nemmeno a quanto da te ora chiestomi testé in quanto
riapriremmo una nostra precedente diatriba, di un paio di anni fa' (+
o -) nella quale credo che entrambi sviscerammo, al limite della
sopportazione degli eventuali altri lettori, i nostri argomenti.
 
CP
Cari saluti anche a te. Eh sì, ogni tanto sento il bisogno di uscire
dalle mie letture e riflessioni solitarie per sgranchirmi un po’ la …
dialettica. E forse non hai tutti i torti nel voler restare un
semplice spettatore delle nostre scaramucce. La mia voleva essere solo
una punzecchiatura, anche se nel momento in cui la scrivevo ero un po’
preoccupato di aprire un altro “fronte”. Il martello di “Abelardo” già
mi impegna molto. Vincenzo, invece, è un conversatore piacevole, ma
come pensatore, per sua stessa ammissione, è un po’ alla buona.
Comunque, se fossi entrato anche tu …sarei arrivato a due pacchetti al
giorno di sigarette, …a proposito di “farsi”. Già, …ma tu te la sei
mai fatta una canna? Perché non provi? …Quantomeno per verificare se
le tue certezze sul “misticismo del prosencefalo” sono così fondate.
Guarda che l’erbetta non dà assuefazione. Io, da quando sono tornato
dall’Ecuador (tre anni) non ho “toccato pajja”, come si dice a Roma,
eppure non mi manca, come invece mi mancherebbe il tabacco se
interrompessi. Il tabacco, sì, è una vera droga, la più appiccicosa
che esista, con l’aggravante che non ti dà un cazzo, tranne il rischio
del cancro.
 
 
UKAR
Io resto sempre un *semplice* e sereno scientista, riduzionista e
relativista (per me, grosso modo,  il cervello secerne il pensiero
così come il fegato secerne la bile), resto convinto che le
"ecclesiane dualistiche menti" siano superflue e che ogni supposta
(sic!) Verità (con la V maiuscola) altro non sia che il patetico
tentativo del fatuo animale Uomo di superare lo chock  di fronte a
fenomeni materiali, quali l'Universo o la stessa vita biologica suil
minuscolo pianetino Terra, che hanno proporzioni cronologiche eoniche
stimate in milardi di anni, mentre la vita di ciascuno di noi dura un
"nulla".
Personalmente non provo (più) alcun disagio nell'accettare il fatto
che la mia vita (ed oserei perfino dire, l'intera vita della specie
umana, passata e futura) abbia, per l'intero universo, minor rilevanza
della flatulenza di un paramecio (ammesso che i parameci scoreggino).
Nè mi turba affatto il sapere che  l'Universo sia totalmente ignaro e
quindi indifferente al fatto che Ukar e CiPi esistano, così come
esista l'intera specie umana.
 
CP
Mah, non credere che l’aver saltato il fosso dalla condizione di ateo
convinto a quella di “credente” abbia stravolto il mio atteggiamento
esistenziale. Io non ho rinnegato quasi nessuna delle mie idee di
ateo; forse ne ho aggiunta qualcuna in più, ma la mia diffidenza nei
confronti della religione tradizionale è restata pressoché immutata.
Adesso forse la capisco un po’ meglio, ma non ho mai cessato di
sottovalutare i danni che essa provoca sulla cultura umana quasi da
tutti i punti di vista, compreso, paradossalmente, quello etico,
poiché l’etica è strettamente connessa al concetto di verità, mentre
le “verità” imposte dalla fede sono un insulto gravissimo alla ragione
e persino al buon senso comune. Esattamente come mille anni fa, se
vuoi essere un buon credente, devi castrarti di quel dono prezioso
della natura che è l’intelligenza e occultare la mutilazione sotto una
coltre di becero sentimentalismo e di quella ignobile passività che,
fin dall’antichità, ha fatto della religione la principale alleata
della tirannia.
 
UKAR
Non mi occorrono teleologie cariche di radiosi destini in fieri  per
l'animale Uomo, né forzati inserimenti in disegni intelligenti. Vivo
sereno il bagliore della mia attuale effimera scotomica scintilla di
vita accettandone pienamente la totale stocasticità, godendomi il
viaggio giorno per giorno, consapevole che, quando (non SE), come
tutti i viaggi terminerà, non mi accorgerò nemmeno di aver cessato di
esistere, così come, per parafrasare il buon Mark Twaine, quando non
si era ancora realizzata quella casuale unione di paio di gameti che
mi ha dato temporanea origine non mi accorsi né soffrii per il fatto
di non esistere ancora.
 
CP
“Scotomica scintilla di vita”! …Sarebbe una “buia scintilla di vita”?
Sarà un paradosso o una contraddizione? Mah, i misteri della
poesia! ;-)
 
Ukar
"Non temo la morte. Prima di nascere ero morto da miliardi e miliardi
di anni e la cosa non mi turbava affatto"
 
CP
Anch’io ricorro a considerazioni analoghe: se la natura è stata così
benigna a darci la vita, perché dovrebbe compiere una azione tanto
maligna nel togliercela?
 
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:01a828a3-0ebc-45f9...@s9g2000vbg.googlegroups.com...
 
se la natura � stata cos� benigna a darci la vita, perch� dovrebbe
compiere una azione tanto maligna nel togliercela?
-----------------------
 
... perch� magari manco se ne � accorta?
N� di darcela, n� di togliercela?
 
---
Vincenzo ... "islandese" leopardiano :-))
 
 

 I cani spaziali odierni hanno cambiato effetto?!
 
CP
Per lui gli dei sono mostri concettuali, quindi le due cose si
equivalgono
 

 N di darcela, n di togliercela?
 
CP
Se noi, che siamo figli della natura, abbiamo il potere di
"accorgerci", perché questo potere non dovrebbe averlo anche nostra
madre?
 

 Né di darcela, né di togliercela?
 
CP
Se noi, che siamo figli della natura, abbiamo il potere di
"accorgerci", perché questo potere non dovrebbe averlo
anche nostra madre?
---------------------
 
... perchè magari a lei mancano i neuroni?
E quindi la capacità di ricordare e decidere il da farsi?
 
E comunque ... leggi quel che Leopardi fa dire alla natura, in risposta alle
perplessità (simili alle tue!) di un Islandese.
 
--
Vincenzo ... confermatamente "islandese" leopardiano.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:554f3aa5-a7ac-4330...@8g2000vbu.googlegroups.com...

  Anna
 
Un bacio sulla fronte ^_^  E...sempre poeticamente:
 
Nella specie delle cose che si generano nelle
viscere di questa nostra madre, nella sua vera immagine esplicata
in modo corporeo nel volto degli innumerevoli esseri animati, che nelle
immense
distese di un unico cielo brillano, vivono, sentono e plaudono all'Uno,
ottimo e massimo*
 
*Io dico *Tutto infinito* perchè da se esclude ogni termine e ogni
attributo è dico che è Uno, quindi, * totalmente infinito*, perchè
tutto è in tutto il mondo, ed in ciascuna sua parte infinitamente e
totalmente*
 
 
G.Bruno.
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:554f3aa5-a7ac-4330...@8g2000vbu.googlegroups.com...



 N di darcela, n di togliercela?
 
CP
Se noi, che siamo figli della natura, abbiamo il potere di
"accorgerci", perch� questo potere non dovrebbe averlo anche nostra
madre?
 
 
  Anna
 
Un bacio sulla fronte ^_^  E...sempre poeticamente:
 
Nella specie delle cose che si generano nelle
viscere di questa nostra madre, nella sua vera immagine esplicata
in modo corporeo nel volto degli innumerevoli esseri animati, che nelle
immense
distese di un unico cielo brillano, vivono, sentono e plaudono all'Uno,
ottimo e massimo*
 
*Io dico *Tutto infinito* perch� da se esclude ogni termine e ogni
attributo � dico che � Uno, quindi, * totalmente infinito*, perch�
tutto � in tutto il mondo, ed in ciascuna sua parte infinitamente e
totalmente*
 
 
G.Bruno.
 
 
 
 
 

Triplicato il messaggio...mah? Misteri dei server :-))
 
 
 
 

 perplessità (simili alle tue!) di un Islandese.
 
CP
Se ce l'hai a portata di mano, sintetizzamelo, perché non ho niente di
Leopardi
 

 maligna nel togliercela?
 
Why not? [Alice in Wonderland]

 Nè di darcela, né di togliercela?
 
Infatti il Leopardim parla dell'islandese che....
 

 4 pacchetti di Marlboro, pacchetto morbido,
 
Marò...quanti secoli fa avvenne questa cosa? E perchè se tu fumasti tanto 
devono aver fumato per forza tutti gli esseri umani? E perchè non vedere 
oltre la propria ristretta *esperienza* di fumatore?
Protagoriano? :-)
 
 
 
 
 

 *intuiva*
 
 
Prova evidente che nonostante i quattro pacchetti di marlboro * mosce* :-), 
leggi una filosofa ecc....
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ab933e7c-b1d1-427f...@p27g2000vbl.googlegroups.com...

 Alice carissima :-)
Perchè la Vita continua anche dopo la tua personale e relativissima 
manifestazione di vita
 
It 's life...C'est la vie... 
 
 

maligna nel togliercela?
 
UKAR
Perché la natura è solo una nostra sintesi di comodo per rappresentare
ciò che ci circonda e di cui, peraltro marginalmente, facciamo parte.
 
CP
La cosa singolare che accomuna tutti voi relativisti è, da un lato la
certezza che nessuno possa affermare nulla con certezza, e dall’altra
l’assoluta certezza con cui difendete delle idee suffragate da
nient’altro che dalla vostra opinione personale.
 
UKAR
La "natura" (solo le "anime belle" in SPE *Servizio Permanente
Effettivo* la scivono con la maiuscola, magari qualificandola anche
dell'epiteto "Madre") non ha alcuna coscienza e di conseguenza nulla
ci ha donato.
 
CP
Ecco, vedi? ...Nemmeno il beneficio del dubbio ...relativistico!
Montate in cattedra e non ci sono ragionamenti che vi possano
dissuadere dalla convinzione che tutti hanno torto tranne
voi ...relativisti! E se foste stati fondazionisti, cosa vi sareste
inventati? ...L’inquisizione contro gli eretici?
 
UKAR
Siamo, anche *NOI*  soltanto uno dei tanti eventi materiali casuali
che accadono in questo cieco, sordo ed indifferente Universo. Tale è
la realtà, anche se *NOI* ci inventiamo un sacco di favole per
negarla.
 
CP
Eh, sì! Li conosco bene questi discorsi. Li ho fatti e difesi per
decenni, forse prima che tu ti mettessi i calzoni lunghi, ...quando
non ero capace di vedere più in là del mio naso!
Ma, passando di palo in frasca, tu di cosa ti occupi? Di medicina?
 
UKAR
Ciao Carlo, buone discussioni!
 
CP
Grazie, a presto.

On 7 Giu, 10:00, 
U...@ukar.eu
 wrote:
 
 
Mi sono spostato in prima pagina con un titolo-provocazione, perché
credo che sia giunto il momento di smascherare il relativismo e
chiamarlo col nome che merita: truffa intellettuale! Non li sopporto
più i furbetti che vogliono avere ragione a-priori senza nemmeno
leggere quello che si dice col pretesto che nulla possa essere
argomentato. Tu forse in questo sei il meno sfacciato, ma i vari NG
pullulano di questi giochini insulsi che non solo mortificano la
filosofia, ma, peggio, trasformano ogni potenziale seria conversazione
in un battibecco da comari.
 
ciao,
carlo

 LG
 
CP
La tua tesi è questa e, …miracolo… io sono essenzialmente d’accordo
 
->LG
Ma tu sei piu' miracolosamente d'accordo con me di quanto tu creda, basta 
che metti tra parentesi alcuni tuoi dualismi e  fondazionalismi 
metafisici:-). L'Essere di Parmenide e' un altro esempio del fatto che 
,rispetto a tale teoria, "la Terra e' rotonda" sia vero. Sarebbe vero 
"l'apparenza detta Terra ha un aspetto apparente chiamato rotondita'":-). E' 
anche un esempio di come una teoria metafisica possa contestare e rendere 
opinabile la fisica.
 
CP
[...] Per questo anch'io considero inaccettabile la dissoluzione del
divenire storico nell’unità superiore di un Essere immutabile e
propongo di identificare l’Essere immutabile con un Principio che è
ANCHE principio del Divenire. La speculazione cristiana ha già intuito
questa soluzione nel simbolo di una Incarnazione del Divino nella
storia (Cristo) o nell’idea equivalente di “storia” intesa come luogo
di rivelazione del Divino. Ecco, la mia teoria dialettica della storia
non è che la dimostrazione *oggettiva* di questi semplici significati
filosofici.
 
->LG
Io sono allergico ai principi. I "principi" che "vengono prima" e che 
informano e strutturano quello che "viene dopo" devono esserci stati messi 
da qualche ente che viene prima. Sono d'accordo ad assemblare dal basso, ma 
li chiamo "astrazioni", generalizzazioni, classi...
 
Ciao.
LG 
 

 LG in piena forma scamorziona.
 
Iiiiih, mi vuoi proprio colpire il piu' duramente possibile! :-)
 
LG 
 

 Ukar, in quanto  relativista, non ha *alcunché* da "difendere".
 
Seee...basta contare tutte le volte che hai cercato il branco per le tue 
crociate in nome del relativismo ( anche abbastanza confusa e 
contraddittoria come teologia :-))  e...
Papa ti dovevano fare! :-)
 
 
 
 

 Proprio cosi', ma Anna non fa mai storia della filosofia
 
 
Per storia della filosofia intendi mica il tuo trolleggio di anni e anni e 
la tua megagalattica rosicata nascosto e lontano mentre ti abbranchi ai 
soliti noti caghetti? No..non faccio di tale storia...io sono una filosofa, 
anche se ti rosica a te e non solo a te
 
Il resto dellle tue cagate te le lascio per mancia...
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:64d0e42a-9130-4b09...@v9g2000vbc.googlegroups.com...
 
CP
Beh, con l’idea di una molteplicità di enti “fatti a immagine e
somiglianza” del Principio si esce dalla contraddizione
 
->LG
Non mi pare che nessun esemplare del molteplice posso essere a immagine e 
somiglianza dell'Essere.
Inoltre questa fabbrica degli enti in serie, detta "principio", dove sta?
L'Essere di Parmenide "sta", ed e' il solo che sta, e null'altro cade 
all'infuori di esso.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4fd0dfb6$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...

Tranne i papi ecc..o comunquei  papi mancati illusi, per brame si illudono 
di essere fuori, illusioni..., costoro sono anche  i  sedicenti atei 
relativisti ( come i papoccia religiosi in genere) , impauriti abbrancati 
contro le streghe :-) proprio come i sedicenti assolutisti a potere che sono 
palesemente contraddittori quindi  falsi,  impauriti di non apparire supremi 
( non esiste ne sopra ne sotto in Realtà, non esiste un fuori ma neanche un 
sotto o un sopra in REALTA') e.. il navigar m'è dolce in questo mar...:-) 
 
 

 una banale shackerata di  *suoi* neurotrasmettitori.
 
Esatto! Infatti, Eraclito <<intuiva come esterno a se stesso eccetera>> E VA
BENE, ma (forse meno ambiguamente) ci sarebbe da dire che Eraclito <<vedeva
in se stesso qualcosa>> (che *in lui* già c'era per costruzione cognitiva
già intervenuta forse sub-liminarmente) ... e lo piazzava fuori di sè. Un
cane-spaziale ... come tanti altri.
Persino il "laico" cane-spaziale di Eraclito (fatto di un meccanicismo
ilozoistico!) era una costruzione psichica di Eraclito in versione
cinofilo-laica meccanicistica.
Mi viene questa precisazione (ai soli fini di una minore ambiguità :-)))
perchè -anche se si shackerano i propri neuroni fino a emulsionarli come la
panna montata- SE si vede qualcosa ... vuol dire che *già stava dentro*
l'apparato neuronale.
Sennò -sempre caro amico Ukar- qualche "anima bella" se ne può sempre uscire
con la cantonata che ... lo schackeramento neuronale "consente" chissà quale
intuizione, oppure -alla peggio ancora!- che qualche stato alterato di
coscienza consente di andare "oltre" chissà che.
 
Metto le mani avanti ... ma mai per correggerTI, sempre caro amico mio!
:-)))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 perplessità (simili alle tue!) di un Islandese.
 
CP
Se ce l'hai a portata di mano, sintetizzamelo, perché non ho niente di
Leopardi
--------------------
Ti farà bene -e sarà di qualche interesse (nuovo, vedo! :-)))- leggere tu
stesso e interpretare a tuo giudizio il buon Giacomino da Recanati. Troverai
"tutto quanto" in Gogle, se solo cercherai usando le parole-chiave
<<Leopardi>>; <<Natura>>; <<Islandese>>.
Tieni prelimarmente a mente che l'Islanda è tormentata da una natura ostile:
terremoti; eruzioni; ghiacci perenni ... e che un qualunque Islandese
potrebbe chiedere alla natura PERCHE' MAI essa è così.
La risposta della natura ... ti sorprenderà assai assai stimolantemente.
Ci scommetto! :-))
 
--
Vincenzo