Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Che cos'e' la geometria?

Questo spazio e' libero per la tua pubblicita', Carlo! Affrettati a
prenotarlo.
 
http://www.comunalimenfi.it/wp-content/uploads/2012/09/inserisci_pubblicita.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Il thread l'hai aperto tu, per cui spiegaci tu cos'è la geometria. Se poi io avrò qualcosa da commentare lo farò volentieri. E' così che si fa tra persone serie.
Ma dove credi di essere, al mercato? 
Se io aprissi un thread dal titolo "Che cos'è la simbologia" e invitassi te a riempirlo, come commenteresti?


ma in questo thread ti si invita a inserire la pubblicità "dopo" il titolo. 
 
 

a riempirlo, come >commenteresti?
 
Io commenterei dicendo che e' quella disciplina che studia i modi di dare ad 
oggetti reali significati che non stanno ne' in cielo ne' in terra, ma solo 
nella testa.
Saresti disposto a commentare in modo piu' o meno analogo la definizione di 
geometria?
 
 
 
 

 "Schopenhauer a proposito del 42" 
 
Forse non tutti sanno che: i testimoni per 
la canonizzazione di San Tommaso erano 42.
 
 


__________________
Tutto li'?
 
E' il numero atomico del Molibdeno.
E' la gradazione alcolica della Sambuca.
E' il caffe' per la Smorfia.
E' il numero dei territori del RisiKo.
E' il capitolo del Tao Te Ching dove Lao Tzu spiega l'Universo.
E' il numero di generazioni tra Abramo e il Cristo secondo Matteo.
E' il numero delle regole della dea Maat.
E' la distanza in chilometri della Maratona.
E' il numero preferito del Dr.House.
... e tante altre cose.
 
Non dirlo a Carlo Pierini, se no comincia a dire che e' un archetipo!
 
(A proposito di geometria, e' un numero che ricorre in molte terne pitagoriche)
 

 di geometria?
 
CARLO
Per farlo in modo analogo, dovrei sparare una bestialità come la tua; per cui preferisco una definizione semplicemente diversa, anche se non esaustiva, più  meno conforme all'idea di complementarità: 
La G. è quella disciplina che studia la concordanza tra l'ordine che lega certe forme spaziali fisiche oggettive e l'ordine che lega certe forme concettuali metafisiche anch'esse oggettive, cioè indipendenti dall'arbitrio soggettivo.

 Tutto li'?
 
No, in verità quando vivevo con i miei abitavo al numero civico 42


CARLO
...E come l'hai sapute tutte queste cose? ...Hai fatto er sorcio?
 
https://youtu.be/bLqN3sDjPsE?t=37
 
 

 >dall'arbitrio soggettivo.
 
Oooh... vedi mo' che se ci metti un po' di buona volonta' qualcosa riesci a 
farfugliare?
L'interessante, che volevo sentire, e' quel <<forme concettuali metafisiche 
anch'esse oggettive>>.
Dunque sei in buona compagnia di Frege, in quel famoso "terzo regno" delle 
verita' metafisico-oggettive della matematica. Pero' Frege e' meglio non 
disturbarlo troppo, perche' e' un po' suscettibile. Senti cosa dice:
 
<<Nessuno puo’ servire a due padroni. Non si puo’ servire alla verita’ e 
alla falsita’. Se la geometria euclidea e’ vera, quella non euclidea e’ 
falsa. [...] Chi riconosce vera la geometria euclidea deve respingere come 
falsa quella non euclidea e chi riconosce vera la geometria non euclidea 
deve respingere quella euclidea [...] Ora si tratta di cancellare o la 
geometria euclidea o quella non-euclidea dal novero delle scienze e di 
classificarla fra le mummie, insieme all'alchimia e all'astrologia [...] E’ 
la geometria euclidea o la geometria non-euclidea che deve lasciare il 
campo? Questo e’ il problema. Si osera’ trattare gli Elementi di Euclide, 
che da piu’ di 2000 anni hanno avuto un riconoscimento incontrastato, alla 
stregua dell'astrologia o dell'alchimia? Se pero’ uno non se la sente di far 
questo, non puo’ considerare gli assiomi di Euclide come falsi o dubbi. In 
tal caso e’ la geometria non-euclidea che andra’ annoverata fra le 
discipline non scientifiche che meritano una qualche considerazione solo 
come curiosita’ storiche.>>
 
Insomma, Frege, pur con tutti i suoi meriti di logico, pretendeva di 
imbrigliare la matematica spingendola in direzione contraria a quella del 
suo sviluppo. Con una certa stizza nei confronti di Lobacevskij e Riemann, 
che gli hanno rovinato la pennichella nella tranquillita' del "terzo regno".
Non si possono <<...considerare gli assiomi di Euclide come falsi o dubbi>>, 
ecco qui la certezza delle verita' metafisiche, quando un assioma o 
postulato e' *posto* come tale e in quanto posto puo' essere tolto e 
rimpiazzato con un altro dal *libero* pensiero di Lobacevskij o di Riemann.
Chissa' allora se lo spazio e' euclideo o non euclideo? Chissa' se nello 
spazio reale la somma degli angoli interni di un triangolo fa davvero 180 
gradi? Il sospetto venne anche a un tedesco niente male in matematica, un 
certo Gauss, che si mise in testa di fare la verifica empirica. Ma che cazzo 
c'entra una verita' metafisica con la possibilita' di una verifica 
empirica?! Non sara' stato un cretino quel Carl Friedrich Gauss? Ma tant'e', 
lui ci provo'. Non ci riusci' perche' non aveva gli strumenti che lo 
permettessero. Pero' chissa'... chissa' se riposera' in pace in quel "terzo 
regno" metafisico; certamente non in pace col suo stizzoso vicino di nome 
Frege.
 
 
 
 
 
 


CARLO
...Alt! Vedo che hai tagliato la tua definizione di "Simbologia" e il mio commento a seguire. E siccome io non sono un esaminando, ma un interlocutore, se tagli tu, taglio anch'io. Pari "dignità ontologica" dei dia-loganti. :-)
 
 
 
 

 falsa. [...] 
 
CARLO
Già ne abbiamo discusso l’anno scorso e già ti ho risposto che né tu né Frege avete capito una mazza del problema logico-filosofico delle geometrie non-euclidee. Scrivevo:
 
“Euclidea e non euclidea sembravano contraddittorie nell’Ottocento, quando ancora non era nato il concetto di “spazio curvo”, ma adesso non c’è più alcuna contraddizione. Non ricordi il pdnc? 
 
“È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e SOTTO IL MEDESIMO RIGUARDO”
 
…E qui i “RIGUARDI” sono tre: spazio piano, iperbolico, ellittico.
 
P.S.
Ti ho spedito questa risposta perché devo uscire (la riunione di condominio, ...che palleee!!), ma se non vedrò la tua risposta sulla "Simbologia", mi fermerò qui.

 ha scritto nel messaggio 
news:c5d9f007-dfcd-4b19...@googlegroups.com...

---------------------------
 
Lo vedi l'oggetto del 3D? Se non sai rispondere e preferisci darti alla 
macchia non c'e' problema: tagliamo tutto e amen.
Auf Wiedersehen!
 
 
 
 


CARLO
Ma tu credi di essere il più furbo di tutti?  Pretendi risposte, ma svicoli in tutti i modi quelle che dovresti dare tu. Quando deciderai di diventare intellettualmente onesto?
 
Per mostrarti la mia onestà, ti ho spedito già la risposta, prima che facessi questa sceneggiata. Ma, ribadisco, se tu non posterai la tua, ...hasta luego te lo dico io, ma con la coscienza pulita, al contrario di te.  ...Cucha de una gran puta de mierda, carajo!! :-(

te.  ...Cucha de una gran puta de mierda, carajo!! :-(
 
Datti una regolata, che' ne hai bisogno.
Adieu.
 
 
 
 
 

 
 
 
Che cos'è la geometria? 
------------------------------- 
 
 
 
 
 
Scusate la mia ignoranza abissale in questi campi nei quali mi sono comunque intensamente appassionata per un certo periodo, ma seriamente come solo un gioco può impegnare e appassionare. 
Io ritengo i numeri (o i valori, o non so come caspita chiamare quei cosi lì, dato che per il mio gioco non occorre sapere a cosa applicarli, ma solo osservarli e seguirne il comportamento loro proprio) una illimitata serie di segni particolari che posso usare come contrassegni.  Mi danno così la possibilità di rappresentarmi in ognuno dei suoi punti qualcosa, qualsiasi cosa,  che inizialmente posso collocarmi solo mentalmente o anche non soltanto, in quel dato preciso contesto e momento che prendo in considerazione. Dopo di che li osservo ... tutti i relativi punti e l'insieme in cui li ho disposti contrassegnandoli, ossia assegnando a ciascuno dei punti considerati e stabiliti un numero iniziale coerente con gli altri riguardo a tutte le distanze. 
In questo inizio, riguardo a che fare poi, sono notevolmente avvantaggiata dal fatto di avere il cervello del tutto sgombro da idee preconcette... poichè li osservo amandoli soltanto, essi e il loro habitat in cui li ho disposti coerentemente. Mi apro a quell'infinito e a tutto ciò che vi posso indagare e scoprire... e gioco un gioco serio.  
Ora... tutto sto parlare per fare una domanda: nel mio gioco, già quando iniziai, appariva evidente che i numeri si muovono ... o... no... non è preciso dire così.... diciamo che dando il via a un percorso anche solo prendendolo in considerazione e basta, mi pareva evidente che i valori numerici variassero e mi costringessero quindi a doverli sostituire con altri che ora ne risultavano, pur mantenendo fissi tutti i punti ai relativi posti in cui li avevo segnati inizialmente. Ma cambiando i contrassegni in un divenire dinamico del percorso che mi proponevo di seguire constatavo che tutto l'insieme variava dinamicamente come intensità di ognuno dei punti ... i valori si erano spostati. I punti erano tutti agli stessi posti SOLO che variavano i loro valori, così che dovevo sostituire i contrassegni. 
Sembra una cosa scema... ma non è così.... pensai quindi di colorare con colori diversi tutti i diversi tracciati che si venivano a formare in quel modo spontaneo che mutava valori nei diversi percorsi.... ed ecco.... ogni insieme che si veniva a formare faceva pensare ad un contesto multidimensionale e coerentissimo per quel contesto specifico, come se avesse un significato suo intrinseco, e le zone di colori diversi davano la sensazione di trattarsi di diverse potenze energetiche. Il tutto era energetico. 
 
Cambiando i percorsi e seguendo lo stesso procedimento con i colori ma relativamente ai nuovi percorsi, si formavano altri "oggetti"... affascinantissimi, devo dire. Come se avessero un loro significato inconosciuto e misterioso.   
Eppure si erano spostati i valori, non i punti, che rimanevano collocati ognuno al loro posto. Io avevo solo seguito percorsi diversi. 
 
Poi scoprii pure un'altra cosa interessantissima... ma mi fermo qui. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Appunto. Questo dimostra la tua incompetenza a trattare certi argomenti, visto che anche i numeri sono simboli e che il loro significato non sta affatto "solo nella testa" di chi li concepisce. A meno che tu non ti riferisca a qualche testa ...di cazzo che dà i numeri! :-) 
 
 
 
 
ma senti...  
 
perchè mai dovrebbero essere dei simboli? 
I paletti che segnano i chilometri lungo la costa di un'isola... che cavolo starebbero a simbolizzare, scusa? 
stanno lì a indicare le suddivisioni tue del perimetro di quell'isola. 
Nient'altro. 
E se conti le piante di banane dell'isola? 
I numeri "rappresentano" il numero di banane, o le loro suddivisioni in gruppi o ciò che ti va di fare. Che simboli mai sarebbero? 
I numeri servono a rappresentare le cose che intendi calcolare o misurare... sia quelle che tocchi, che vedi, che percepisci ai sensi e sia quelle che pensi e su cui ti metti a pensare... ma pure, idealmente, possono essere il prolungamento di calcoli e ragionamenti in cui le cose non esistono proprio, ma tu ad esse sostituisci nel tuo immaginario queste loro rappresentazioni numeriche e ci ragioni dentro per il solo piacere di farti un viaggetto nelle possibilità. Ma si tratta di sostituzione mentale dei mezzi per effettuare il tuo viaggetto, NON di simbologia. Infatti, cosa starebbe a simbolizzare in questo caso ognuno di quei numeri? .... potresti sostituirli con cose diverse. Sono rappresentazioni di qualcosa che ipotizzi. Ma oltre a un dato limite non puoi andare... perchè in ogni caso non puoi metterti a speculare sull'inconcepito. 
E, come succede con il linguaggio, riesce sempre più difficile fino a farsi impossibile, esprimere cose che vanno ancora oltre l'intuito ... oltre. 
Che ci azzeccano i simboli in tutto questo? 
 
Ma per la geometria è diverso... lì le dimensioni spaziali si svolgono all'infinito, nonostante i limiti tuoi (miei). Come ci fossero per conto loro ed io dovessi solo scoprirle e scoprire, goderne. 
Lì non si tratta di percorsi mentali, ma dimensionali, e, per ciò ritengo io, pure di energie... però in questo sospetto che sia fondamentale la presenza mia, che quei percorsi li traccio e percorro. Ma per spiegarmi meglio dovrei darmi il tempo necessario per trovare le parole giuste. Non certamente adesso.   
 
Del mio rapporto con la geometria ne ho già detto nel mio post precedente. 
E' un approccio del tutto personale mio... ma di ampio respiro.... 
 
E non ci trovo simboli. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 I numeri "rappresentano" il numero di banane
 
3*4=banana?

 ha scritto nel messaggio
news:125dde22-1086-4e93...@googlegroups.com...

Scusate la mia ignoranza abissale in questi campi nei quali mi sono comunque
intensamente appassionata per un certo periodo, ma seriamente come solo un
gioco può impegnare e appassionare.
Io ritengo i numeri (o i valori, o non so come caspita chiamare quei cosi lì
dato che per il mio gioco non occorre sapere a cosa applicarli, ma solo
esservarli e seguirne il comportamento loro proprio) semplicemente la
rappresentazione di qualcosa che possa essere collocata in quel dato punto o
contesto in quel preciso momento preso in considerazione.  Dopo di che li
osservo. E in questo sono notevolmente avvantaggiata dal fatto di avere il
cervello del tutto sgombro da idee preconcette.
Ora... tutto sto parlare per fare una domanda:
------------------------
 
Vedo che qui ti rivolgi direttamente a me. Scusa Ideaprima, ma di quello che
fai seguire, che per me e' esoterico, non sono assolutamente competente.
L'esperto e' Pierini. Tanto piu' che dici di fare una domanda, ma non vedo
la domanda. Pierini, esperto nel non rispondere a domande che ci sono, sara'
anche esperto nel rispondere a domande che non ci sono:-)
Ciao,
Loris
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:39797143-4f2a-4493...@googlegroups.com...

Per te, che sei piu' ragionevole di Carlo:-), 3 banane + 4 mele fa 7 banane
o 7 mele?
Ma se poi 3+4=7 indubbiamente, 3 numeri + 4 numeri= 7 numeri. Ma il numero 
dei numeri e' un numero o 7 numeri?
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 Loris
 
 
 
 
 
ahahahahah !!!!
non lo so se la posso scusare la tua ignoranza circa l' "esoterico" e circa la quantistica (in sto caso) ... perchè il mio approccio è certamente più quantistico che altro.
 
 
ma no... è una cosa che mi piace fare... una volta la facevo.
Proprio nulla di esoterico... solo una cosa interessantissima. 
 
Ma tu.. Loris ... sai seguire solo ciò che  viene insegnato al liceo?
 
Ti capita mai di indagare sulle cose per il piacere tuo?..... nooo...  sia mai!!!!.. potresti scongelarti. 
Se parto da un cubo, per dire,...  e rimanendo aderente a una data numerazione preassegnata in vari suoi punti inizio a tracciare in esso dei percorsi che formano intersecazioni di piani in un certo modo coerente... e ne esce qualcosa di sorprendente, e noto pure delle cose che succedono ..... che c'è di esoterico?... questa non si chiama geometria solo perchè non si tratta di uno dei soliti esercizi cui applicare regole e regolette preconfezionate che insegnano nelle scuole medie e al liceo?
Che tu sia rigido e conformato a certi schemi mentali preconfezionati senza possibilità di uscita lo so... ma almeno almeno un minimo di interessamento a qualcosa di nuovo... no... vero? ... ma cavolo, :) potrei pure aver scoperto qualcosa nell'ambito della geometria quantistica, per quel che ne sai tu .. ahahahah! ... e mi liquidi cosi? .... rilassati :)  puoi sempre continuare ad annoiarmi con i tuoi sempiterni ripassi della geometria barbosa del tempo che fu.
Qui in sti group, infatti, pare di andare a ripetizioni senza fine in vista di un qualche esame da liceo che non viene mai superato. 
Io mi chiedo come possa essere chi non ci soffoca, in queste cose. 
Dimmi almeno questo, quindi, Loris, magari... ti capitasse di non essere del tutto schifato dal mio approccio quantistico al cubo ::))
 
non mi ascolterà manco Carlo.. e manco Chenickname... perchè ognuno ha la testa ingessata nelle cose che vuole vedere .. e null'altro che quello.
Come fate a scoprire qualcosa di nuovo se non osservate le cose per come esse si comportano per conto loro e le costringete in comportamenti predeterminati? 
 
 
Ok, chiudo.
Chiudo... chiudooo!
(ma non garantisco)
 
 
 
 
 
 


???? 
 
credo di essermi persa qualche passaggio, Boy  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 I paletti che segnano i chilometri lungo la costa di un'isola... che cavolo starebbero a simbolizzare, scusa? 
 
CARLO
I paletti di cui sopra (cippi chilometrici) non sono numeri, ma degli oggetti materiali ognuno dei quali ha sù scritto un numero. E, a voler essere pignoli, nemmeno ciò che vi è scritto è un numero, ma è la *rappresentazione grafica materiale* di un numero, perché il numero in sé è un concetto astratto, un'idea, non un oggetto materiale. 
Quando pensi "5" non ti riferisci *solo* ai 5 km segnati da qualche cippo particolare di un'isola particolare; quel semplice pensiero ("5") può indicare il numero di mele nel mio cestino della frutta, le macchine parcheggiate nella piazzetta qui davanti a casa mia, le dita di ogni mano e di ogni piede di ciascun uomo che vive sul nostro pianeta, ecc., cioè indica una molteplicità immensa di casi reali possibili. Esattamente come il SIMBOLO del Tao che riassume in sé le indefinite divisioni duali Yin e Yang di cui è costituita l'intera Totalità.

 Quando pensi "5" non ti riferisci *solo* ai 5 km segnati da qualche cippo particolare di un'isola particolare; quel semplice pensiero ("5") può indicare il numero di mele nel mio cestino della frutta, le macchine parcheggiate nella piazzetta qui davanti a casa mia, le dita di ogni mano e di ogni piede di ciascun uomo che vive sul nostro pianeta, ecc., cioè indica una molteplicità immensa di casi reali possibili. Esattamente come il SIMBOLO del Tao che riassume in sé le indefinite divisioni duali Yin e Yang di cui è costituita l'intera Totalità.
 
 
 
ma che importa??? 
 
in ogni caso sta a indicare la stessa cosa. 
 
In una borsa che può contenere un chilogrammo  ci puoi mettere tutto ciò che ti pare... ma sempre un chilogrammo di roba contiene. Indica la quantità, in sto caso... ma questo mica significa che quella borsa abbia un significato simbolico... cerca di capirlo. 
 
 
Se i numeri li metti sopra ogni paletto è sottinteso che si riferiscono ai paletti.... o no???? 
 
 
 
 
 
 

 Come fate a scoprire qualcosa di nuovo se non osservate le cose per come esse si comportano per conto loro e le costringete in comportamenti predeterminati? 
 
 
____________________
Ho la precisa sensazione che Ideaprima usi il vocabolo "quantistico"
con un significato diverso da quello che gli attribuisco io. :-) 
Allora, per scrupolo, sono andato sulla Treccani a controllare, ma
ho constatato che non c'e' nessun significato diverso da quello che
viene originato dalla Meccanica Quantistica, che escludo possa essere
annoverata tra le conoscenze della Nostra.
 
Allora mi chiedo: ma questa signora da dove e' piovuta? :-)


CARLO
https://youtu.be/s0WbgTOUQlY
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1187a1c6-f010-41db...@googlegroups.com...

https://www.youtube.com/watch?v=-13XkGYTndw
 
 
 
 


CARLO
Cattivi maestri. Nei testi New-age "quantistico" è sinonimo di "magico". Con la "quantistica" si viaggia nel tempo, si ammette la bi-locazione, si crea materia dal nulla, si può levitare, ecc.. Cioè si torna al medioevo ...col beneplacito della fisica.


_______________________
Interessante. Neppure la Treccani online lo sa:
http://www.treccani.it/vocabolario/quantistico/
 


_________________
Pero' a me viene anche in mente la storia poco chiara tra Pauli e Jung. :-)

 nella testa.
 
CARLO
Appunto. Questo dimostra la tua incompetenza a trattare certi argomenti, visto che anche i numeri sono simboli e che il loro significato non sta affatto "solo nella testa" di chi li concepisce. A meno che tu non ti riferisca a qualche testa ...di cazzo che dà i numeri! :-) 
 
LORIS
 
? 
 
===========
E' qui che hai interrotto.
Lo so che quando si somma l'ipocrisia con una coscienza poco pulita il risultato è una proiezione delle proprie magagne sul prossimo. Ma ormai hai una certa età....


CARLO
E' poco chiara per te, non per me. Ne abbiamo parlato a lungo; se vuoi riprendiamo in mano il nostro carteggio (io ho tutto in memoria nel PC).

 Allora mi chiedo: ma questa signora da dove e' piovuta? :-)
 
 
 
ah... questo me lo sono chiesta spesso pure io... e continuo a chiedermelo. 
Non lo so davvero, Chenickname... rimane il fatto che sono così. Atipica. unica. 
 
 
comunque... 
io ho detto che il mio approccio è quantistico, non che la mia geometria è quantistica. Tra l'altro... è una cosa amatoriale... e mi piace per questo.
Mi lasceresti per gentilezza il piacere di farmi ste cose come pare e piace a me?
Mi danno intuizioni .. circa un dinamismo energetico intrinseco in quei percorsi e strutture che si formano... e in più creano bellissimi effetti e strutture... davvero interessanti.
Io mica devo tradurre in formule niente... ma mi piace rifletterci... 
A te chettefrega, scusa?
 
 
 
 

hai una certa età....
 
Anche tu hai da un pezzo la cosiddetta eta' della ragione, almeno dovresti 
averla. Comunque non e' mai troppo tardi...
https://www.youtube.com/watch?v=-8x4EyGOq04
 
 
 
 
 
 

quantistico che altro.
 
Approccio quantistico? Nel senso che ti ci vuole la funzione d'onda per 
parlare di geometria o che in casa hai il gatto di Schroedinger?:-)
http://www.blogzero.it/wp-content/uploads/gatto-schrodinger-375x281.jpg
 
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 


non mi deludere così di colpo e totalmente, Loris....
un po' alla volta, please. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 o 7 mele?
 
Come ben sai prediligo il discorso 
ontologico: tre banane più quattro 
mele fanno una macedonia.
 
Il numero dei numeri è uno. 
Ogni ente in quanto ente è uno.
 
 

 credo di essermi persa qualche passaggio, Boy
 
Il passaggio è nel thread "Aiutatemi a capire".
Il Pierini in quel thread per l'appunto salta
un passaggio, fondamentale, per l'obbligatorietà
dei princìpi.
 
 

Ogni ente in quanto ente è uno.
 
Eh no: e' uno, platonicamente, il numero ideale "uno", con il quale non si 
puo' fare alcun calcolo. Per l'uno matematico, invece, se esso e' uno e' uno 
degli infiniti numeri naturali. Se x e' il numero dei numeri, esso non e' il 
numero dei numeri, in quanto esclude il numero x+1. Il paradosso del massimo 
dei numeri. E' che anche per Platone i numeri con cui calcoliamo sono 
entita' che stanno in mezzo tra terra e iperuranio delle idee. 
Contrariamente a quanto pensa il mio suscettibile amico-avversario Carlo:-), 
anche per Platone non appartiene al mondo delle idee, ma e' piuttosto 
propedeutico ad esso.
Ciao,
Loris
 
PS: a proposito di metafisica, ho scoperto che del "De ente et essentia" 
esiste un'edizione elettronica on line. Cosa che mi risparmia un noioso e 
lungo lavoro di scannerizzazione. Quando ho un po' piu' di tempo riprendo 
quella interessante discussione su quel testo di S.Tommaso. Sempre che tu 
abbia piacere di continuarla.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Non solo. L'Ente divino è unitario, duale e trinitario. E gli enti creati non possono che essere <<fatti a Sua immagine e somiglianza>>.


Per amor di filologia (mi riferisco alla scritta nell`immagine che hai allegato) e contro alla semplificazione e alla dialetizzazione (non prodotta da un popolo) di un linguaggio, allego la mia traduzione dell`articolo originale di S, riferito al felino ambiguo /par excellence/:
 
5. Sind die Variablen wirklich verwaschen ? ("verwaschen" l`ho tradotto con "sfocato" ma lett.: "sbiadito, slavato")
 
"Man kann auch ganz burleske Fälle konstruieren. Eine Katze wird in eine Stahlkammer gesperrt, zusammen mit folgender Höllenmaschine (die man gegen den direkten Zugriff der Katze sichern muß): in einem Geigerschen Zählrohr befindet sich eine winzige Menge radioaktiver Substanz, so wenig, daß im Laufe einer Stunde vielleicht eines von den Atomen zerfällt, ebenso wahrscheinlich aber auch keines; geschieht es, so spricht das Zählrohr an und betätigt über ein Relais ein Hämmerchen, das ein Kölbchen mit Blausäure zertrümmert. Hat man dieses ganze System eine Stunde lang sich selbst überlassen, so wird man sich sagen, daß die Katze noch lebt, wenn inzwischen kein Atom zerfallen ist. Der erste Atomzerfall würde sie vergiftet haben. Die Psi-Funktion des ganzen Systems würde das so zum Ausdruck bringen, daß in ihr die lebende und die tote Katze (s.v.v.) zu gleichen Teilen gemischt oder verschmiert sind. Das Typische an solchen Fällen ist, daß eine ursprünglich auf den Atombereich beschränkte Unbestimmtheit sich in grobsinnliche Unbestimmtheit umsetzt, die sich dann durch direkte Beobachtung entscheiden läßt. Das hindert uns, in so naiver Weise ein "verwaschenes Modell" als Abbild der Wirklichkeit gelten zu lassen. An sich enthielte es nichts Unklares oder Widerspruchsvolles. Es ist ein Unterschied zwischen einer verwackelten oder unscharf eingestellten Photographie und einer Aufnahme von Wolken und Nebelschwaden." (1935)
 
"Si puo` anche approntare una situazione dagli esiti caricaturali: un gatto viene chiuso in una camera blindata insieme al seguente dispositivo diabolico (che deve essere schermato dall`azione diretta del gatto): in un tubo-contatore Geiger si trova una minima quantita` di sostanza radioattiva: talmente poca che nel corso di un`ora tutt`al piu` uno solo degli atomi decade, oppure, con la medesima probabilita`, anche nessuno; ma, se succede, il tubo-contatore segnala e aziona, mediante un rele`, un martelletto che rompe un ampolla di acido cianidrico.
 
Si lasci da solo l`intero apparato per un`ora, in modo che si possa affermare che il gatto e` ancora in vita, se nel frattempo nessun atomo e` decaduto: il primo decadimento atomico lo avrebbe appunto avvelenato.
 
La funzione psi del sistema rispecchierebbe la stessa condizione assumendo in essa il gatto vivo e il gatto morto (sit venia verbo) mischiati o confusi in parti uguali: e` la tipica situazione in cui un`indeterminatezza, originariamente ristretta alla scala atomica, si converte in un`indeterminatezza macroscopica, che in seguito viene decisa mediante diretta osservazione.
 
Questo ci trattiene dal dare, in maniera tanto semplicistica, valore ad un "modello sfocato" come rappresentativo della realta`: in se` conterrebbe niente di oscuro o puramente contraddittorio; ma c`e` una differenza tra una foto mossa o scattata fuori fuoco e una ripresa di nubi e banchi nebbia."

 Poi scoprii pure un'altra cosa interessantissima... ma mi fermo qui.
 
Può darsi che tu abbia osservato quello che nella matematica del caos si 
definisce un "attrattore strano".
 
Però dovresti descrivere un po' più concretamente il tuo "gioco", senza 
tentare di fare astrazioni, perché quando dici frasi come "i numeri si 
muovono" è evidente che tu stia utilizzando una definizione di numero 
diversa da quella usata da noi comuni mortali. Lo stesso vale per le 
"potenze energetiche" e probabilmente anche per l'aggettivo 
"quantistico". In questo modo, la comunicazione è difficile.
 

nebbia."
 
Questa frase (foto mossa... banchi di nebbia...) mi fa pensare che sia in 
diretta risposta a Wheeler (un esperto di relativita' generale), che 
considerava irrimediabilmente ambigua la situazione fisica di un sistema 
microscopico, illustrandola col disegno di un drago di cui si vedono 
spuntare da una nuvola solo la testa e la coda (purtroppo anche di questa 
immagine non c'e' traccia in internet).
Comunque, passando al lato piu' serio, queste parole di Schroedinger 
sembrano avere una funzione un po' rassicurante circa il paradosso nella 
struttura concettuale della nuova teoria: "in fin dei conti", sembra dire, 
non dovrebbe essere incomprensibile lo stato di un sistema microscopico in 
cui il "gatto" e' vivo *e* morto, piu' di quanto lo sia, a livello 
macroscopico, che il gatto nella scatola sia vivo *o* morto.
Ma non e' che sia proprio cosi', se rimane paradossale non solo per l'uomo 
della strada, ma anche per fisici del livello di Einstein, di Bohr, di 
Heisenberg... Perche' c'e' poco da minimizzare: il principio di 
sovrapposizione di stati sfida la logica classica e il principio di non 
contraddizione. La situazione del gatto non e' vivo *o* morto, ma proprio 
questa:
https://www.google.it/search?q=gatto+di+schroedinger&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj87cy6gYbTAhWK2ywKHRoaDMEQ_AUIBigB&biw=1190&bih=716#imgrc=vM4lV-aaonvceM
:
Tanto che Heisenberg proprio non la digerisce e cosi' si pronuncia:
<<Piu' rifletto sulla parte fisica della teoria di Schroedinger, piu' la 
trovo disgustosa. Quello che Schroedinger scrive sulla visualizzabilita' 
della sua teoria... io lo considero spazzatura>>.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 
https://www.google.it/search
?>q=gatto+di+schroedinger&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj87cy6gYbTAhWK2ywKHRoaDMEQ_AUIBigB&biw=1190&bih=716#imgrc=vM4lV>-aaonvceM:
 
Troppi gatti vivi & morti:-). Volevo inviare solo questa:
http://vignette2.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/0/0f/Gatto_di_Schrodinger_WANTED.png/revision/latest?cb=20120318114900
 
 
 

 l'immagine.
 
Allora da questo punto di vista Einstein e` ancora piu` cruento: in una lettera a S. riporta l`esperimento con il gatto "esploso nei suoi componenti" a causa di una piccola bomba:
 
"Lieber Schrödinger!
 
Du bist (neben Laue) unter den zeitgenössischen Physikern der Einzige, der sieht, daß man um die Setzung der Wirklichkeit nicht herumkommen kann - wenn man nur ehrlich ist.
 
Die meisten sehen gar nicht, was sie fuer ein gewagtes Spiel mit der Wirklichkeit treiben - Wirklichkeit als etwas von dem Konstatierten Unabhaengiges.
 
Sie glauben irgendwie, dass die Quantentheorie eine Beschreibung der Wirklichkeit leiste, und zwar eine /vollstaendige/ Beschreibung; diese Auffassung wird aber am huebschesten durch Dein System radioaktives Atom + Geigerzaehler + Verstaerker + Pulverladung + Katze in einer Kiste widerlegt, indem die psi-Funktion des System die Katze sowohl lebend als auch in ihre Bestandteile aufgeloest enthaelt.
 
Soll der Zustand der Katze erst durch den Physiker erzeugt werden, der die Sache zu einer bestimmten Zeit untersucht ? In Wahrheit zweifelt aber niemand daran, dass das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Katze etwas vom Akt des Beobachtens Unabhaengiges ist." (1950)
 
"Caro Schrödinger!
 
Tu (con Laue) sei l`unico, tra i fisici contemporanei, che si rende conto che non si puo` eludere l`assetto della realta`, essendo solo minimamente onesti intellettualmente; la maggior parte di loro non vede, infatti, a che cosa conduce mai questo tipo di giuoco audace con la realta`: realta` come qualcosa di indipendente dal riscontrabile.
 
In qualche modo essi credono che la teoria quantistica fornisca una descrizione della realta`, e addirittura una sua /completa/ descrizione; ma questa concezione e` stata confutata stupendamente dal Tuo sistema: atomo radioattivo + contatore Geiger + amplificatore + carica esplosiva + gatto in una scatola, nel quale la funzione psi comprende, allo stesso tempo, il gatto vivo ed esploso nei suoi componenti.
 
Lo stato del gatto dovrebbe prodursi solo a quel punto, e in un determinato momento, allorquando il fisico sperimentale ha verificato la situazione?
 
In verita` nessuno dubita che l`esistenza o la non esistenza del gatto sia qualcosa di indipendente dall`atto di chi osserva."
 


no.... non lo posso descrivere... è solo da fare. 
 
Però, scusa, già che ci sei vorrei chiederti una cosa... 
se ad esempio inserisci quattro numeri a distanza regolare lungo una linea retta e segni quella successione regolare con i numeri 1-2-3-4 ... quelli sono numeri o no? 
 
tanto per saperlo. altrimenti gli dò dei nomi propri... che tanto in sostanza cambia niente. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
No, direi piuttosto che quelli sono *punti*. I numeri sono solo delle 
etichette che hai usato per dare un nome a questi punti e poterli poi 
riconoscere. Come tu stessa scrivi, potevi dargli dei nomi propri e 
sarebbe la stessa cosa. Oppure puoi assegnare un colore diverso ad ogni 
punto.
 
A questo punto, la retta (ma potrebbe anche essere una linea curva, 
oppure una superfice, uno spazio, o un iperspazio, a seconda di quante 
dimensioni stai considerando) potrebbe subire delle trasformazioni e tu 
potresti studiare queste trasformazioni osservando le traiettorie 
descritte dai punti che hai marcato.
 
 

 descritte dai punti che hai marcato.
 
 
esattamente ....  appunto.... ma già sin da quasi subito io devo constatare certe cose che per essere comprese vorrebbero che io NON mi limitassi alla sola geometria o ad escamotage matematici, che tra l'altro manco conoscerei... ma non è questo il punto, bensì il fatto che io mi sono prefissata di seguire esclusivamente la coerenza insita nello svolgersi della cosa stessa, e nient'altro. 
Per questo parlo di approccio quantistico ... io mi pongo solo come osservatore della cosa in se stessa, nel suo svolgersi ad essa naturale, che mi si svela attimo dopo attimo. 
E ciò che si viene scoprendo in questo modo è appassionante. 
 
 
 
 
 

 modo è appassionante.
 
Ok. Per quantistico quindi intendi che tu ti poni solo come osservatore 
della cosa in se stessa, senza influire sulla sua evoluzione?
 
In realtà la meccanica quantistica ci dice proprio il contrario, cioè 
che è impossibile osservare passivamente qualcosa: per poterla osservare 
devi necessariamente interagire con essa e quindi influire potenzalmente 
su di lei. Per esempio, se vuoi osservare un oggetto devi illuminarlo, 
ma la luce potrebbe provocare qualche reazione a tale oggetto, 
cambiandone il suo stato. Ma credo stiamo scivolando su un tema che non 
c'entra niente con quello che volevi dire tu.

 c'entra niente con quello che volevi dire tu.
 
 
 
ideaprima
 
ecco...sì... la quantistica tiene in considerazione pure questo, infatti, come ho appena detto (e a modificare la cosa potrebbe pure essere non necessariamente una mia intromissione fisica, ma di conformazione mentale mia che mi porta, in quel dato momento, a non trovare altre spiegazioni) ... ed è proprio l'intuizione della quantistica che ciò che osserva sia potenzialmente pure altro, pur se a noi sconosciuto, che la rende tanto speciale... come se essa si ponesse in ginocchio rispetto alle cose che osserva rispettandole comunque esse siano, anche se a noi non visibili al momento ... percependo in esse, in ogni singola particella e nel tutto, l'esistenza di ogni cosa anche a noi nascosta o anche solo appemna potenziale ma comunque possibile, e la coscienza del tutto ... il meraviglioso .... in un tutto armonico che armonizza in se pure le armoniche dissonanze... 
oppure... è il tutto che ci dà modo di mutare in esso le cose con la nostra presenza e osservazione... e scelta... costringendole ad uscire dai loro nascondigli di sole potenzialità. Una sorta  di magia, quindi.... ma magia scientifica... coerente, sostanziale pur anche nella sola potenzialità. 
Per questo essa, la quantistica, è così avvantaggiata rispetto alla sclerotizzata cosidetta scienza ufficiale, che costringe le cose a incanalarsi solo nelle sue rigide e predeterminate idee preconcette, senza capacità di rivelarne altre... infinite altre. Per forza, dunque, la scienza ufficiale materialista è continuo ricredersi... Per forza. 
Ma la quantistica si mette in ginocchio ed osserva innamorata ciò che vede... e lo ama per ciò che esso è... non importa come sia.. perchè sa che in qualsiasi modo esso sia sarebbe comunque meraviglioso. 
La quantistica si dà senza riserve... e gode di ciò che vede... si accorda con esso... osserva "sentendo"... "crea".. forse, ma sapendo che è in un goco col tutto che gioca ad essere creato. 
 
 
 
 
 
 
 

 che è in un goco col tutto che gioca ad essere creato.
 
La scienza moderna è proprio quella che tu chiami "quantistica".
Quella che chiami "scienza ufficiale" è una visione del modo ormai 
decisamente superata da diversi secoli.

 decisamente superata da diversi secoli.
 
 
 
ideaprima 
 
che "io" chiamo??  Si chiama così! 
fisica quantistica.. o meccanica quantistica. 
Ancora relegata a teoria monostante la scienza ufficialmente riconosciuta sia costretta ad accettarne l'evidenza delle osservazioni e delle applicazioni in vari campi, che spaziano ormai ovunque e sempre di più, imponendo l'evidenza di qualcosa che essa (la scienza materialistica ufficiale .. ti vada o no questo termine) non intende accettare perchè sovvertirebbe tutta la sua convinzione materialistica.
C'è una evidentissima separazione tra la visione dei ricercatori quantistici e quella degli altri.  
Ma tu pensa che nei licei gli studenti sono in crisi perchè trovare professori che siano in grado di renderla comprensibile è un problema. Più che altro sono tutti approssimativi, propongono le cose più note ma manco le sanno poi spiegare mancando loro le conoscenze e l'approccio giusto per poterlo fare. 
Gli studenti che ci si appassionano vanno a conferenze e incontri di loro iniziativa. 
Leggi cosa ne dicono l'autore dell'articolo e poi alcuni studenti, qui in questo forum. 
E' di sei anni fa, ma rendeugualmente un po' l'idea. 
 
 
http://www.oliforum.it/viewtopic.php?f=31&t=16358
 
 
 
Per ultimo... 
mi scuso in anticipo, ma nel caso di commenti tuoi complessi io non avrò il tempo di rispondere... e facilmente neppure la possibilità. 
Mi dispiace. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
http://www.oliforum.it/viewtopic.php?f=31&t=16358
 
 
L'ho letto, e mi pare confermino ciò che ho scritto io, cioè al liceo si 
studia, per quello che è possibile, la meccanica quantistica.
 
Posso aggiungere che si studia molto di più e meglio la meccanica 
quantistica che la teoria della relatività, e meno ancora la teoria del 
caos. Quest'ultima rivoluziona gli approcci tradizionali anche più di 
quanto non faccia la teoria quantistica.
 

 quanto non faccia la teoria quantistica.
 
 
 
ma che ti devo dire io?... posso solo suggerirti di informarti seriamente di cosa si tratti. Ma mi pare che tu non voglia o possa farlo.
 
Ok... a questo punto, quindi, possiamo considerare conclusa questa discussione. 
Da parte mia, almeno. 
 
 
 
 
 
 

 ma che ti devo dire io?...
 
Appurato che per quantistica ti riferisci effettivamente alla teoria 
quantistica, l'unica cosa che ti chiedo di dirmi è cosa ti fa pensare 
che la scienza ufficiale non la voglia riconoscere.

 spiegabile con formule e calcoli matematici?
 
 
 
chiedi un po' troppo, per quel che passa il convento!
 
ma cosa vuoi insegnare... che sono state osservate date cose? ... e altre se ne continuano a osservare... e che questa nuova realtà osservabile ma incomprensibile ribalta ciò che finora ci è stato fatto credere scientificamente....!? 
C'è proprio bisogno di stipemdiare insegnanti per dire questo? ... mah!
Altra considerazione ... se la gente iniziasse a prendere coscienza di ciò di cui si tratta dovrebbe ampliare notevolmente la sua consapevolezza... un salto di livello certamente non "gradito" a chi intende mantenere le masse asservite ai comodi suoi. E' qui che gli insegnanti del sistema sono preziosi per il sistema.
 
 
vedi un po' qui, quest'altro link, ... se non altro l'argomento è trattato in chiave ironica, divertente ... si fa per dire...... dovrebbe invece far pensare!
 
 
 
http://www.iapht.unito.it/aif/pdf/Urigu2017.pdf
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 quanto è bella! 
 
 
 
 
http://www.altrogiornale.org/la-geometria-quantistica-dellentanglement-come-superare-linterpretazione-di-copenhagen-della-fisica-quantistica/
 
 
 
 
 
 
 
 


 
Quello che hai linkato cade proprio a pennello perché sono, appunto, le 
slide di corso di aggiornamento dedicato ai professori della scuola 
superiore su come insegnare la meccanica quantistica nelle scuole.
Ti ricordo ancora che tale insegnamento è richiesto dal Ministero, 
quindi proprio dal "sistema" di cui parli. Non è affatto trattato in 
"chiave ironica", c'è solo un po' di umorismo per rendere più leggera e 
fruibile la trattazione, cosa che dovrebbe avvenire per qualunque tipo 
di lezione, ma la trattazione è seria. C'è anche un riferimento alla 
ciarlataneria quantistica, dalla quale bisognerebbe "vaccinarsi".
 
Una trattazione ironica, invece, è questa: 
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Meccanica_quantistica
. L'ho messa 
perché tu possa capire la differenza.
 
Ma non hai ancora risposto alla mia domanda: che cosa ti fa pensare che 
la meccanica quantistica non sia accettata dalla scienza ufficiale?
 

 la meccanica quantistica non sia accettata dalla scienza ufficiale?
 
 
ma dimmelo tu, dato che tuttavia pure la scienza "ufficiale"  fa quotidianamente uso delle applicazioni tecniche e scientifiche della quantistica... e in ogni campo e sempre di più. Costretti a riconoscerla come la nuova scienza che sta cambiando la visione e l'interpretazione dell'universo e sta soppiantando l'errata idea di realtà che c'è stata data finora. 
 
 
per chiuderla qua:
 
questo articolo, ovviamente, manco lo avevi preso in considerazione
(e non ci si limiti all'articolo, ma si legga pure ciò cui portano i link in esso inseriti): 
 
 
http://www.altrogiornale.org/la-geometria-quantistica-dellentanglement-come-superare-linterpretazione-di-copenhagen-della-fisica-quantistica/
 
 
 
 
ovviamente tu ritieni di saperne di più, vero? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
http://www.altrogiornale.org/la-geometria-quantistica-dellentanglement-come-superare-linterpretazione-di-copenhagen-della-fisica-quantistica/
 
 
 
L'interpretazione di Copenhagen è solo una delle tante interpretazioni 
possibili, non ti sto mica dicendo che non si possa mettere in discussione.
 
Per me possiamo benissimo parlarne, ma servono:
1. La volontà di farlo
2. Sapere cosa sono e come funzionano la scienza e il metodo scientifico
 
Temo che con te non ci sia nessuna di queste due premesse.
 

 Temo che con te non ci sia nessuna di queste due premesse. 
 
 
ma sparisci ... ridicolo! 
ma pensi davvero di poter prendere per i fondelli la gente? 
manco sai cosa sia la quantistica e spari ste mastodontiche merdate? 
Sparisci! 
Io ho se non altro il pregio di dire subito quando di una cosa ne so  poco o addirittura niente. 
Sparisci. 
Ma prima ti rimando questa tua frase che precedentemente avevi indirizzato a me: 
 
“ Accusare di ignoranza il prossimo quando sei 
tu a no aver capito niente è inaccettabile. “
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 fondelli la gente?
 
Non c'è ragione di alterarsi in questo modo. Le mie non sono offese, ma 
constatazioni.
 
Quando menzioni una "scienza ufficiale" come se nel mondo scientifico ci 
fosse un papa che mette l'imprimatur su una teoria per renderla 
ufficiale, sorge legittimo il dubbio che tu non abbia idea di come 
funzioni la scienza.
 
Se, poi, per tre volte ti chiedo cosa ti faccia pensare che la "scienza 
ufficiale" non riconosca la meccanica quantistica e tu non riesci a 
darmi uno straccio di risposta, secondo te che cosa dovrei concludere?
 
Se almeno evitassi di dire a me che non so cosa sia la meccanica 
quantistica, materia che ho avuto modo di studiare anche all'università, 
oltre che a scuola, ed evitassi di passare agli insulti ogni volta ti 
trovi a corto di argomentazioni, io non sarei così crudo 
nell'evidenziarti le tue mancanze.
 


---------------------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
 
 
Tipico dei tipi come te è il non rendersi conto che altri si rendono perfettamente conto della loro ignoranza. 
Libero di raccontartela come ti pare per non doverlo ammettere a te stesso,
ma con te io non ci perdo più manco un altro minuto. 
Vedi però di non coinvolgermi ancora nelle tue storie altrimenti potrei pure andarci giù pesante. 
 
 
 
 
 
 

 2. Sapere cosa sono e come funzionano la scienza e il metodo scientifico
 
Eppure "come funziona la scienza" e "metodo scientifico" non sono 
la stessa cosa? Sarebbe interessante una breve descrizione. Grazie.
 

 ancora nelle tue storie altrimenti potrei pure andarci giù pesante.
 
Siamo su un gruppo di discoussione. Si fanno interventi e, se si ha 
voglia, si risponde. Il tutto, se possibile, mantenedo un certo grado di 
civiltà.
 
Se non riesci a contenerti, sei libera di non rispondere, cosa vuoi da me?

Il 09/04/17 10:12, thisDeadBoy ha scritto:

Per "come funziona la scienza" mi riferivo al fatto che non si basa sul 
principio di autorità, ma su un sistema di revisione tra pari. Il metodo 
scentifico invece è il metodo sperimentale.
I due concetti sono compatibili tra loro, ma non sono esattamente la 
stessa cosa.


sei tu che non sai contenerti. 
Lasciami perdere e stop. 
Mica difficile da capire. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 principio di autorità, ma su un sistema di revisione tra pari.
 
E perche` non dovrebbero esistere teorie di minoranza, eppure scientifiche ("la scienza non e` democratica" cit.)? mi sembra comunque un sistema basato sull`autorita`.
 

Il 09/04/17 16:15, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

Certo che possono esistere!
Ho appena detto che non è un sistema basato sul principio di autorità.

 Mica difficile da capire.
 
Io non ti ho detto nè scema, nè cretina, non ho definito "merdate" le 
cose che scrivi, nè ti ho ordinato di sparire, ma sono rimasto nei 
limiti di un dialogo civile.
 
Se non capisco una cosa, chiedo spiegazioni. Se non sono ferrato su un 
argomento, cerco di imparare. Se leggo un messaggio mi fa innervosire, 
aspetto che mi torni la calma prima di rispondere.
 
Quindi sì, credo di poter dire che so contenermi.
 
Per quanto riguarda te, invece, se finora ti sei contenuta, sono proprio 
curioso di sapere cosa riesci a scrivere quando invece ci vai giù pesante.

 ha scritto nel messaggio 
news:ocdg50$1j5r$1...@gioia.aioe.org...

Intervengo su questo punto, perche' spesso genera fraintendimenti la frase 
che leggo li' sopra: "la scienza non e' democratica" (citazione di chi?). 
Parlare di democrazia o di  non-democrazia a proposito della scienza genera 
solo confusione di concetti e cerco di chiarire. Che con la scienza non 
abbia nulla a che fare il principio di autorita' mi pare evidente, 
altrimenti oggi saremmo ancora alla fisica di Aristotele. Ma con cio' la 
scienza e' "democratica"? Sembrerebbe altrettanto evidente che non e' cosi': 
la verita' di una teoria scientifica non si decide certo a maggioranza, 
magari con un referendum-farsa on-line sulla piattaforma informatica di 
Casaleggio!:-(
E allora? Il fatto e' che se una teoria non e' imponibile d'autorita', essa 
*si impone* per autorevolezza, se vogliamo cogliere la differenza tra 
"autoritario" e "autorevole". In altre parole essa si impone come teoria 
predominante per la sua maggiore coerenza sia di logica interna che rispetto 
alle prove empiriche che la sostengono: perche' maggiormente *corroborata* 
(direbbe Carnap) rispetto ad altre. "Maggiormente corroborata", perche' non 
e' mai detto che una teoria concorrente minoritaria e rivoluzionaria un 
giorno non di affermi come piu' "autorevole" nel senso che ho detto. Ma 
allora se dico teoria "minoritaria", cosa che ne comporta una 
"maggioritaria", questi due termini implicano nuovamente che la scienza sia 
"democratica"? Bisogna vedere *a chi* si impone come maggiormente 
corroborata. Questo "chi" e' la comunita' scientifica internazionale, che 
come "principio di autorita'" riconosce solo i due elementi che ho citato: 
la sua coerenza logica e l'insieme dei riscontri empirici che ne 
costituiscono la forza.
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
 
 
 
che  poi ... a me, che fa girare le scatole è quando qualcuno che di quantistica non ne ha la minima idea, si permette però di definirla "ciarlataneria" o cosa di poco conto, da visionari new age... 
e teoria, ma in senso distorto, come se fosse cosa immaginaria da visionari, mentre le applicazioni dei pur così detti paradossi quantistici o deduzioni o intuizioni -dedotte dall'osservazione sperimentale assolutamente rigorosa pur dinnanzi all'evidenza di star osservando cose del tutto nuove e sbalorditive- sono ormai in ogni campo della scienza  e della tecnologia... ci siamo dentro, ormai, usiamo quotidianamente applicazioni tecniche quantistiche che sono in continuo aumento e sempre più incredibili, che erano ritenute fantascienza fino a poco tempo fa.
Mentre... per teoria ci si riferisce semplicemente a qualcosa mai ovvervato prima, e per sua natura "sfuggente" e non facilmente "acchiappabile" e definibile eppure intuibile e che può avere o trovare comunque le sue applicazioni tecniche tutt'altro che teoriche. E infatti le ha... e che applicazioni!!
E, da  persone mentalmente ristrette, ci si meraviglia che vengano definiti  "scienziati" coloro che queste cose le indagano, studiano, fanno nuove scoperte...coloro che pur indagando la "nuova scienza" hanno comunque del tutto solidissime basi pure riguardo alla scienza e alla matematica classica. 
Semplicemente, costoro, vanno oltre. E questa nuova scienza si sta imponendo sempre di più ... e non potrebbe non essere così, dato che è realtà. 
 
Sarebbero questi, i ciarlatani? 
 
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-10-09/nobel-fisica-serge-haroce-115434.shtml?uuid=AbluMqqG&refresh_ce=1
 
 
 
 
ecco... qualcuno dovrebbe scusarsi.
 
sentire certi commenti e sparate idiote riguardo ai fisici quantistici (con relativa matematica e geometria quantistica ... e non ci se ne dimentichi, di questo) e a tutti i ricercatori di questa scienza nuova e rivoluzionaria, che apre a concetti e prese di coscienza di realtà diverse, è cosa che mi fa davvero indignare. 
Ignoranti dalla mente limitatissima che si permettono di insultare ciò di cui neppure possono avere idea tanto è al di sopra delle loro possibilità e della loro miserevole supponenza.  
 
 
 
 
 
 

 E allora? 
 
Allora il punto è schiettamente epistemologico. 
 
Sia scienza o filosofia, sia arte o techne, sia 
tutto ciò che è conoscibile: in ultima analisi 
l'autorità è solo una: la certezza. 
 
Siccome ciò che non si ha non si può dare allora 
la certezza è dal conoscere ma da ciò che è dato 
al conoscere. 
 
Dunque l'autorità ultima è always the usual suspect, 
colui che tutti cercano pur avendolo sotto il naso, 
ladies & gentlemen please welcome Mr. Intellegible 
aka Keyser Söze.
 
 
 

 la certezza non è dal conoscere 
 

 stessa cosa.
 
Grazie per la risposta. E per la sintesi :)
Suppongo ci sia anche per nella scienza la distinzione
tra speculazione e prassi. In tal caso il metodo sperimentale
non sarebbe del tutto interno alla prassi?
 
 

 altrimenti oggi saremmo ancora alla fisica di Aristotele. 
 
I cosiddetti "pari", che pero` hanno il potere di cassare una teoria accordandosi, non mi sembrano tanto "pari"; autorita` di maggioranza o di minoranza, sempre autorita` rimane: con l`aggravante che l`appello alla maggioranza puo` essere una "foglia di fico", finche` non sappiamo per quale motivo e come si forma questa maggioranza. 
 
Con "la scienza non e` democratica", si puo` intendere anche che in un sistema non democratico, ma autoritario/totalitario, la scienza non puo` garantire /di per se` stessa/ l`applicazione oggettiva e non pregiudizievole del suo stesso metodo; e questo e` un fatto storico (scienza ariana, scienza sovietica, ecc.).

 ha scritto nel messaggio 
news:c5e9e1ef-3ebd-439a...@googlegroups.com...

Spiritoso. Se poi vuoi che ne parliamo seriamente fammi un fischio.
Ciao,


 ha scritto nel messaggio 
news:19838954-165f-4046...@googlegroups.com...

Ah ecco:-), va gia' meglio. Cos'e' "conoscere"?
Ciao,


 Ah ecco:-), va gia' meglio. Cos'e' "conoscere"?
 
Sapere con certezza :P

 ha scritto nel messaggio 
news:5c500c82-7509-4b01...@googlegroups.com...

Condivido quello che dici, in particolare nella seconda parte. Ma allora si 
pongono almeno due questioni.
1) Qual e', se esiste, il criterio di demarcazione tra scienza e ideologia, 
ovvero tra scienza e pseudo-scienza?
2) Qual e' la fonte dell'*autorevolezza* scientifica? A stabilirla e' una 
maggioranza della comunita' scientifica o e' quella stessa maggioranza a 
formarsi in base a un criterio condiviso tanto dalla maggioranza quanto 
dalla minoranza degli scienziati?
Un saluto,



 
La cosa che la scienza non può garantire è che le sue teorie siano una 
verità assoluta e immutabile. La scienza può sbagliare: si pensi al 
razzismo o, più recentemente, alle teorie di Lombroso.
 
Il pregio della scienza non è di non sbagliare mai, ma di saper 
correggere i propri errori.
 
L'esistenza, invece, di una "scienza ariana", una "scienza sovietica", 
ecc. non mi risulta. Semmai esistono delle conoscenze scientifiche che 
vengono tenute segrete per motivi militari, ma è un'altro discorso.


 
No, il metodo sperimentale include sia la speculazione che la prassi.
 

 
Tutte queste precauzioni (giustissime) non fanno altro che darmi ragione: perche` alla fine la scienza e` fatta da uomini -con tutto quello che ne consegue- e non da intelligenze disincarnate.
 
E lo "studio cieco" comunque deve essere svelato: a quel punto e` sempre possibile trovare un`altra interpretazione e una teoria concorrente.

 che la prassi.
 
Ci sta. Tuttavia rimane, per me, la questione epistemologica.
Poniamo che scienza sia: speculazione confermata da prassi (esperimento).
 
Ora quali certezze ho che la relazione tra prassi e speculazione 
sia del tutto e necessariamente interna? 
 
Ho come il sospetto che la scienza (sia costitutivamente che come, 
passami il termine, "comprensione di sè"), non ha, perchè non può, 
darsi come necessità interna. 
 
In questo senso "leggo" il suo dirsi non dipendere da autorità alcuna.
 
 
 

Il 10/04/17 12:00, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

Ma certo.
Possono perfettamente esistere più teorie concorrenti.
 
Il problema è solo quando uno ha la pretesa di far passare per 
scientifica una teoria che non è supportata dagli esperimenti.
 
Faccio un esempio concreto.
La storia secondo la quale i vaccini provocherebbero l'autismo nasce da 
una teoria proposta da un medico, il quale ha scritto un articolo, 
mentendo sugli esperimenti. La vaghezza con cui era descritta la parte 
sperimentale avrebbe dovuto far nascere qualche sospetto, ma l'articolo 
è riuscito ugualmente a passare la revisione, probabilmente perché, 
considerata l'importanza dell'argomento, si è ritenuto urgente mettere 
subito tutta la comunità scentifica al corrente di questa scoperta.
 
Le bugie hanno le gambe corte, gli esperimenti scientifici sono sempre 
ripetibili e non serve molto tempo, soprattutto su questioni così 
clamorose, prima che qualcuno provi a ripetere l'esperimento e ad 
accorgersi che non funziona, smentendo la teoria.
 
Così, dopo aver appurato che in realtà non c'è alcuna relazione tra 
vaccini e autismo, si è iniziato ad indagare su tale articolo, si è 
scoperto che il medico era corrotto e aveva falsificato i dati. Il 
medico è stato processato e condannato.
 
Nel frattempo, però, la notizia è rimbalzata al di fuori dall'ambiente 
scientifico, in posti dove ciò che conta non è la verifica sperimentale 
ma lo scoop. Oggi la si trova in mezzo a tutte le altre bufale che 
girano su facebook.

 ovvero tra scienza e pseudo-scienza?
 
Intanto rispondo a questa domanda.
 
Forse si potrebbe usare questa demarcazione piu` generale: e` scienza tutto cio` che attiene al trattamento dei soli dati in termini matematico-logici; "ideologia" (senza accezione necessariamente negativa) la successiva interpretazione e descrizione in termini di linguaggio umano.


 
Gli esperimenti, per poter essere considerati validi, devono essere 
"ripetibili", cioè devono produrre sistematicamente gli stessi 
risultati, ogni volta che vengono eseguiti, a prescindere da chi li esegua.
 
Non esiste uno sperimentatore "privilegiato" che serve da punto di 
riferimento.
 
Faccio un esempio: la teoria della relatività è stata confermata 
ripetutamente ormai da molti anni, e pertanto è, al momento, 
riconosciuta come scientifica. Ciò nonostante, è sufficiente che un solo 
laboratorio, da qualche parte del mondo, osservi anche una sola 
particella microscopica viaggiare più veloce della luce e la teoria 
verrà falsificata.
 

 
 
 
 
 
qualcuno vorrebbe sostenere che nel campo della quantistica non si facciano  esperimenti? 

 li esegua.
 
Certo, ma proprio questo significa che la relazione tra 
prassi e speculazione -- seppur prodotta sistematicamente, 
ed in assenza di sperimentatori privilegiati -- non implica 
necessariamente (anzi è teoreticamente prevista l'esclusione 
di tale necessità) che tale vincolo sia del tutto interno 
alla prassi e a alla speculazione.
E' questa la sottile linea rossa che separa scienza e filosofia.
 
 


 
No.
 
Ideaprima, ti ho detto un'infinità di volte che la meccanica quantistica 
è una scienza a tutti gli effetti, ed è riconosciuta come scienza da 
tutti. Non riesco a capire cosa ti faccia pensare che non sia così. Ho 
riletto quanto ho scritto io e quanto hanno scritto gli altri, e non 
trovo niente che possa alimentare un tale sospetto. L'ho chiesto 
ripetutamente ed esplicitamente a te, e non me lo vuoi dire. Per un po' 
ho anche pensato che forse per "quantistica" tu indenda qualcos'altro, e 
invece no: ti riferisci proprio alla Teoria dei quanti, elaborata da 
Plank nel 1900, nota comunemente col termine "meccanica quantistica", o 
"fisica quantistica".

Il 10/04/17 13:41, thisDeadBoy ha scritto:

Può darsi, infatti non mi è chiaro che cosa intendi quando parli di 
vincolo interno o esterno. Mi fai un esempio di vincolo interno?

 vincolo interno o esterno. Mi fai un esempio di vincolo interno?
 
Data la speculazione "il calore espande i corpi" si applica 
il metodo sperimentale come prassi per confermare la teoria.
La prassi conferma la teoria. Se tra speculazione e prassi
(metodo sperimentale) il vincolo è interno allora necessariamente 
il calore espande i corpi e quindi avremmo una certezza assoluta 
e quindi infalsificabile. Se il vincolo è esterno allora c'è una 
possibilità per cui il calore non espande i corpi, ovvero c'è 
una possibilità che non rientra nella speculazione e-o nella prassi
(metodo sperimentale), per cui la certezza trovata nella relazione speculativo-pratica non è necessariamente tale e quindi il vincolo, 
ciò che renderebbe assolutamente certa o meno la relazione, sta al 
di fuori.
 
 
 
 
 

 vincolo interno o esterno. Mi fai un esempio di vincolo interno?
 
Per "contro" i vincoli interni li trovi sempre nelle
speculazioni sintetiche (quindi non applicabili al
metodo scientifico), quali "solo un essere personale
può agire moralmente", "l'ente implica l'unità", 
"Non si può dare ciò che non si ha".
 
 
 
 
 


che faccia di bronzo che hai. 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:fa5714fd-3679-4248...@googlegroups.com...

Ah, e' questo che intendi per vincoli interni? Non avevo ben capito.
Beh, allora un "vincolo interno" di una teoria scientifica e' sicuramente la 
sua consistenza logica e questa e' una condizione preliminare e ineludibile 
per qualsiasi teoria, anche della scienza empirica. Se una teoria e' 
logicamente inconsistente, puoi scartarla subito senza metterla alla prova 
dei riscontri empirici. Questa mia affermazione va pero' presa in senso 
molto restrittivo, cioe' in relazione a quello che e' il "principio piu' 
saldo", coe' il principio di non contraddizione. Non e' detto infatti che 
tutti i principii della logica classica siano cosi' saldi di fronte alle 
sorprese dell'esperienza scientifica, cioe' i tuoi "vincoli esterni" (sempre 
che abbia capito bene cosa intendi con questa espressione). Esemplare il 
caso della legge di distributivita' (per la quale "X*(Y+Z)" e' lo stesso di 
"(X*Y)+(X*Z)") che vale in logica classica, ma che, a fronte degli 
esperimenti con polarizzatori, non vale in logica quantistica; come 
dimostrato in un articolo di Birkhoff e von Neumann ("The logic of quantum 
mechanics", se ricordo bene)
