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Titolo: 3..2..1..Fight!

Il titolo prende il nome da un giochino da bar (Street Fighter 2 per
chi fosse curioso) perchè siamo arrivati un po' ad usare argomentazioni
da bar.
Dopo essermi preso un po' di pausa (un po' di cose da fare son state
fatte) dal ng rientro e vedo che le argomentazioni languono parecchio
anche se stanno accadendo cose molto interessanti. Il Papa, che
continua a confermarsi persona di alto spessore di pensiero, (facendo
tra le altre cose capire come mai il precedente si facesse spesso
"aiutare" da lui) si trova di fronte a una defezione importante degli
uomini di pensiero.
Vedo come al solito due schieramenti, un po' strampalati a dire il
vero, che si contrappongono a mo' di armata Brancaleone: quelli che
additano qualsiasi cosa come "capoccia qua capoccia là" e quelli che
tendono a difendere a spada tratta le parole "poco meditate" di un Papa
che crede (ahilui) di parlare sempre e comunque con persone che di
queste cose ne masticano.
Ad una più attenta lettura di quel che voleva dire il Papa nel lontano
1990 ci si accorge che la sua critica può anche essere intesa molto
fine e non così banalotta come è stato ripreso dai giornali: in un
momento di "crisi di modello" Galileo ha un po' barato nelle sue
argomentazioni per portare avanti la sua tesi.
Mi sto documentando (a fatica in realtà) su quali siano questi
giochetti che Galileo ha portato avanti, pur avendo ragione, per
promuovere la sua rivoluzione scientifica. (Se qualcuno ne fosse in
possesso, o potesse invece smentire questa tesi mi farebbe un gran
piacere).
Quindi la domanda che fa sorgere questo Papa è delicatissima e di alto
spessore: quando arriva una rivoluzione dobbiamo lasciarci prendere
dalla frenesia del rinnovamento o no? O forse dobbiamo andare piano e
ponderare dove stiamo andando? Qual è il comportamento più scientifico
fra i due? Se domani venisse uno che, pur avendo una teoria innovativa
e che si dimostrerà corretta, compie qualche giochetto di prestigio
nelle sue dimostrazioni dobbiamo credere ciecamente subito in nome
della Scienza?
Pensiamo al casino sulle staminali rientrato perchè nemmeno gli esperti
sapevano bene dove si potessero trovare le staminali; alla fine le tesi
iniziali di chi voleva a tutti i costi andare contro alcuni valori non
mi sembrano fosse così tanto fondate: stanno trovando che le staminali
non sono poi così poco numerose.
Questo mi preoccupa: io sono contro molte scelte Cattoliche, alcune mi
sembrano del tutto errate e per questo non mi sento cattolico, ma
quello su cui punta spesso il dito il Papa (in modo a volte troppo
sottile per la platea che ha difronte) è una domanda terribile:
Siete pronti a prendere la Scienza come unica insindacabile fede senza
essere pronti a porre dubbi, reticenze o, perchè no, freni a una
conoscenza che tende a "depersonificare" la gente?
Questo è il tema vero, non mi importa siano 300 i professori che non
vogliono il Papa, li reputo tutti mediamente ottusi proprio per il
fatto che non vanno al dialogo: un professore non deve NON accettare
l'arrivo di un Papa, ma deve esserne lieto e chiedere espressamente si
possa tenere un dibattito vis a vis tra gli scienziati e il Papa.
Un professore che non riconosce nella differenza di punti di vista
l'unica ricchezza umana è un emerito imbecille o al massimo si macchia
di un peccato che spesso fa la Chiesa Cattolica: crede di essere nella
ragione a priori.
Un uomo non deve essere definito su quanta conoscenza ha portato
all'umanità o a quante cose sa! Deve anche ESSERE altrimenti qui ci
dimentichiamo pezzi importanti della nostra umanità: l'uomo ha sempre
avuto bisogno del divino e delle emozioni, non c'è un periodo storico
dove non esistono divinità credo lo debba ammettere anche un ateo.
Forse mi è scappato qualcosa e qualcuno aveva già tirato fuori questo
argomento da qualche parte (perdonatemi se è così, ma il mio tempo
libero di fine anno è stata cosa eccezionale).
Certo è che questo spunto di riflessione non può essere trattato con
dei Copia/Incolla (che sembra essere lo sport nazionale dei news group
di pensiero) ma ci si deve mettere del proprio.
Francamente però quelli che difendono a spada tratta la scienza fanno
la stessa figura di quelli che difendono a spada tratta il Papa.
In questi tempi dove la Chiesa a volte attenta alla laicità dello stato
si deve combattere per le cose che contano (spero che le donne scendano
in piazza se ci sarà un tentativo di metter mano all'aborto perchè
sarebbe una sconfitta pessima pensando a cosa succederà con gli aborti
clandestini) e non cadere nella voglia esasperante di sparare sempre
contro un'ideologia cadendo nell'errore contrario e diventando persone
che dicono le solite, vuote e senza spessore cose.
Lo stato è laico e deve permettere ai Cattolici di dire sempre cosa
pensano: se per il Papa la domanda che ha posto era da porre (e io
trovo sia giusto porla anche se non Cattolico) fa bene a porla e le
persone di scienza devono rispondere esattamente senza inquinare e fare
proselitismo, se non rispondono non sanno nemmeno dove stia di casa la
scienza.
Spero di trovare esattamente i testi di quell'interveno degli anni '90
perchè per ora non sono riuscito a trovare il testo esatto.
-- 
^GB^
Non c'è più!

 scienza.
Il Papa cerca di affermare la propria idea su cose in cui la Chiesa non ha 
le capacità di intervenire: le questioni scientifiche. Dato che il Vaticano 
interferisce nella vita pubblica italiana soprattutto nelle questioni morali 
che rinviano a questioni scientifiche, allora dovrebbe perlomeno portare 
prove, argomentazioni che vagliassero la propria posizione. Perché nella 
scienza non c'è fede: ci sono modelli ed esperimenti. Ma il Vaticano ciò non 
potrebbe farlo perché la sua dottrina si basa proprio sugli antipodi dei 
modelli e degli esperimenti: la fede in ciò che si non può spiegare.
K. 

 K. 


 wrote:
condivido completamente e pienamente tutto quello che hai scritto....

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 perchè per ora non sono riuscito a trovare il testo esatto.
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La verità non è definibile nel linguaggio, solo nel metalinguaggio.
(Alfred Tarski)

 scientifica.
Scusate entrambi, ma che "dibattito", ma che "confronto dialettico" vi
aspettate che possa sussistere con un Ratzinger che arriva in
un'universita' di Roma a tenere la lectio magistris di apertura
dell'anno accademico, presentandosi come filosofo, teologo, papa, capo
della Chiesa e Capo di Stato? Udite e tacete e' il suo motto. Oggi ha
detto: "Gli uomini sapienti (!) devono credere nelle profezie
antiche". Si', soprattutto se uomini di scienza. :o)))
Ciao!!!  :o)
Livio

 Che accostamento: scienza - proselitismo! :-)
Ok, ora faccio il mio esempio per portare argomentazione a questa cosa
che può sembrare azzardata: magari sbaglio, ma almeno argomento da buon
pensatore.
Ci sono medici che usano non le idee che hanno, ma la posizione che
ricoprono. Vi sono cricche che tornano velocemente all'ipse dixit e,
ahimè anche nell'università, si stanno creando dinamiche che con la
Scienza non han nulla a che fare eppure sono considerate Scienza.
Per non parlare delle truffe basate sul nome della Scienza. Provate ad
accendere la tv con le televendite.. basta dire metodo scientifico per
acchiappare consensi.. attenzione so benissimo che non è Scienza, ma
quante volte nella storia ci siamo trovati difronte a distorsioni
cominciate così?
Poi trovo molto degradato anche il modo di dialogare di chi si
definisce persona di Scienza o persona laica, sono sempre pronti allo
socntro, allo sfottò e se si guarda bene non dicono mai niente che non
sia contro qualcosa.
E tentare di fare conversioni in questo modo, mettendo ogni tre parole
uno sfottò, parlando con aria superiore dimostrando che gli altri
sbagliano tutti, non rispettando una tradizione (quella religiosa) che
in qualche modo fa parte di noi ed è illogico non ammetterlo non è
forse proselitismo?
Mi aspetto molto dalla laicità è per questo che critico se si mette a
fare zuffe o a tappar bocche...
Il rispetto ai credenti è Sacrosanto non un dono che la laicità fa
loro, guarda i post e vedrai chi puoi davvero definire laico e chi
invece mero anticlericale.
E poi, qui lo dico e lo confermo: ho trovato persone credenti
eccezionali che meritano molto più rispetto di laici tutto sommato
semplicemente idioti.
Poi si può essere o non essere d'accordo con me, si è liberissimi di
non esserlo!
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

 Livio


 Livio
Ciao a te!!!
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.-. ..- -- .--. .. - .. - .. - - ..  .-. ..- -- .--. .. -  - .- ....
L'ordine, oggigiorno, è perlopiù dove non v'è niente.
E' un fenomeno di mancanza.
(B. Brecht)

 Così ci siamo fatti solo un immenso Autogol.
Francamente non capisco.
Gli anticlericali chiedono che il Papa non vada a dettar legge in una
libera universita'. E l'ottengono: dov'e' l'autogol?
Il resto e' demagogia. Non mi si dica che si e' censurato il Papa. Il
Papa non e' mica Daniele Luttazzi, ha mille altri canali per far
sentire la sua voce, alcuni di sua proprieta' (!), altri fortemente
compromessi con il clericalismo.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
-- 
^GB^
Non c'è più!

 non esserlo!
OK!
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Dio è un'incomprensibilità totalmente nascosta postulata per spiegare 
un'incomprensibilità totalmente visibile.
(Stanislaw Lem)

 e fondale.
Radicalizzo: gli idioti devono diventare fondale.


 le persone di Scienza...
Beh... io mi considero uomo di scienza, mi dichiaro anticlericale e
non sono neanche tanto brutto. Definito e constatato il
"clericalismo", non e' difficile essere anticlericali. L'Europa e'
piena di cristiani anticlericali.
Ciao!!!  :o)
Livio

 che (!) gli si contesta.
Certo, perche' non e' stato uno scontro tra laicismo e Chiesa, come
qualcuno equivoca. E' stato uno scontro tra Chiesa e Scienza e anche
la Scienza e' dogmatica.  Non e' affatto detto che un uomo, perche' di
scienza, sia necessariamente laico. Anche se, a mio avviso, il
dogmatismo della Scienza e' diverso da quello della Chiesa, ma questo
e' un altro film.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Dovere.
Non sono d'accordo. L'anticlericale e' contro il Clericalismo, non
necessariamente contro le religioni. L'anticlericale e' contro quel
Clericalismo che tenta la scalata politica per vie non democratiche,
ad esempio cercando di influenzare direttamente gli uomini di potere.
Si puo' essere laici e anticlericali, ma anche cristiani e
anticlericali (l'Europa ne e' piena). Io mi dichiaro ateo,
anticlericale e laico. Se un pensiero cattolico, per dire, si
manifesta democraticamente, io lo sto a sentire. Se si afferma
democraticamente, io lo rispetto e rispetto le leggi che ne
derivassero.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Radicalizzo: gli idioti devono diventare fondale.
Li sistemerei volentieri nel golfo mistico, sotto i timpani :-D
-- 
.-. ..- -- .--. .. - .. - .. - - ..  .-. ..- -- .--. .. -  - .- ....
Se tutti gli economisti fossero stesi uno accanto all'altro, non 
raggiungerebbero una conclusione.
(George Bernard Shaw)

 Livio
Ciao!
Q
-- 
.-. ..- -- .--. .. - .. - .. - - ..  .-. ..- -- .--. .. -  - .- ....
Ho imparato tanto tempo fa a non fare lotta con i maiali. Ti sporchi 
tutto e, soprattutto, ai maiali piace.
(George Bernard Shaw)

 Livio
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

 Livio


 Quanto è finita col Papa? 1-0 ?
Non mi intendo di calcio.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Li sistemerei volentieri nel golfo mistico, sotto i timpani :-D
No che son tanto scemi da alzarsi e impallare lo spettacolo.. li
dipingiamo e li attacchiamo con abbondante colla vinilica a mò di
cariatidi. :P


 politiche.
Semplicissimo, a vedervi azzuffare non si vede la differenza. Cosa che
non succede tra un pacato laico e un prete.
La libertà di pensiero prevede anche che il Papa continui a dire dove
devono muoversi i suoi fedeli.
Se poi fanno leggi pro cattoliche devi rompere le scatole ai politici e
non al Papa.
E' come se io convincessi Prodi a fare una legge che prevede di
mangiare la cioccolata ogni domenica...
Se tu vieni da me e mi dici "Sei un antidemocratico sei indebito sei
ingerente" io ti rispondo... semplicemente... democraticamente.. "Che
cazzo vuoi? La Nutella è buona!"
Se vai dal tuo rappresentante politico e dici: "Che cazzo fai? Dai
retta al primo che passa?" allora hai capito.
Trovo così lineare la cosa....
In libertà ci può essere anche chi crede ai Puffi, se i miei politici
mi dicono che devo pregare i puffi me la prendo con i miei politici.
Eliminiamo chi crede nei puffi? E perchè? Votiamo semplicemente altri
la prossima volta...
Io vi reputo uguali uguali a quelli che combattete e sono sicuro che ti
intendi di calcio.. i tuoi cori da stadio si son visti ahahahahah
Riassumendo: Sono i politici che dovrebbero essere laici, ma che spesso
non lo sono per potersi accapparrare voti. Prenditela con loro e lascia
stare le zuffe, che poi fai fare casino alla gente che crede che i
Laici vogliano a casa i Cattolici... il che è una panzana.


 cariatidi. :P
OK andata, per sicurezza porto anche la sparachiodi. ;-)
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Tra gli dei che gli uomini inventarono, il più generoso è quello che 
unendo molte solitudini ne fa un giorno di allegria.
(Callistrato)

 non succede tra un pacato laico e un prete.
Un "pacato laico" e' un laico che accetta la negazione della laicita'?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio


 OK andata, per sicurezza porto anche la sparachiodi. ;-)
Fatta!
