Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Analitico e sintetico 1

 sono ad esempio "controllabilità", "intersoggettività" etc.).
C
Infatti, la "controllabilità" rimane come criterio assolutamente 
ineliminabile anche nella dialettica, ma i metodi per attuarlo, 
naturalmente, non possono  essere di tipo sperimentale univoco-predittivo. 
Invece l' "intersoggettività" si trasformerà in super-soggettività, negli 
stessi termini in cui le regole della matematica e quelle della dialettica 
non sono intersoggettive, ma super-soggettive). 

tagliente reale veritiero analitico sintetico ah ah ah ah ah niente di
tutto cio anzi solo uno storpio alla rovescia
su contraddittorio ti do ragione e condivido ma se potessi incontrarti
ti dimostrerei quanto non sono contraddittorio io come sono logico col
mio amore per gli esseri superiori come si puo essere assolutamente e
sostanzialmente non contraddittori ma a te non piacerebbe pierino non
piacerebbe proprio neanche un po
atamata
Carlo Pierini ha scritto:


 con il pdcdo.
...e propone di esportare in fretta logica e matematica nel fantastico mondo 
di Alice, che e' sempre meglio di quel fascistoide di Eliade:-)
Saluti,
Loris

l'opposizione dialettica non esclude sempre il pdnc
La mia obiezione di fondo è che tu qui stia commettendo un errore, perché 
l'"opposizione dialettica", per come *tu* usi questa espressione, *non* 
esclude il pdnc, ma esclude la *contraddizione* - esclude, cioè, che 
sussista una contraddizione tra le determinazioni. Se essa escludesse il 
pdnc, non potrebbe escludere la sussistenza della contraddizione tra i 
termini, visto che è il pdnc a disciplinare il *senso* del prodursi della 
contraddizione.
L'errore, cioè, consiste nel credere che l'esclusione della sussistenza 
della contraddizione implichi necessariamente l'esclusione del pdnc (ovvero, 
il sottrarsi della relazione tra le determinazioni all'are di senso 
controllata dal pdnc), quasi che pdnc fosse sinonimo di "sussistenza di una 
contraddizione".
Ma è proprio questo errore - a mio avviso - che, per così dire, ti libera lo 
spazio e ti rende possibile l'introduzione del pdcdo. Ma, secondo quanto sto 
dicendo, si tratta da un lato di una introduzione fittizia (visto che fa 
tutto la scelta dei termini) - dall'altro lato, di una introduzione non 
necessaria, ed anzi contraddittoria (perché l'esclusione della sussistenza 
della contraddizione richiede il pdnc).
Ti ringrazio molto per le altre considerazioni svolte, sulle quali mi 
riservo di tornare prossimamente.
Cordiali saluti,
Marco

 mondo di Alice, che e' sempre meglio di quel fascistoide di Eliade:-)
C
I numeri restano tranquillamente là dove la scienza li ha messi e dove 
svolgono egregiamente la loro funzione. E non so neppure perché dici che 
Eliade era un fascistoide: dalle sue ricerche non traspare niente di tutto 
ciò. Se Maxwell fosse stato un nazista, le sue equazioni del campo 
elettromagnetico avrebbero forse per questo meno valore?
Un salutone,
Carlo
P.S.: Hai visto? Sono riuscito a non incazzarmi. Comunque mi piacerebbe che 
rispondessi anche al "Quesito: simbolo o sostanza?", oltreché a "per Loris"

 "sudata" differenza tra contraddizione e opposizione dialettica?
Rileggevo, ieri notte, il saggio di Russell "On denoting" [1905] sulle 
descrizioni definite. Ad un certo punto dice:
<<Per il principio del terzo escluso o "A è B" o "A non è B" deve essere 
vera. Pertanto, o "l'attuale re di Francia è calvo" o "l'attuale re di 
Francia non è calvo" deve essere vera. Se però elencassimo da una parte 
tutte le cose che sono calve e dall'altra quelle che non lo sono, in nessuna 
delle due liste troveremmo l'attuale re di Francia. Gli hegeliani, che amano 
le sintesi, ne concluderebbero che egli porta la parrucca>>.
[da "La struttura logica del linguaggio", a cura di A. Bonomi, Bompiani 
1978; pag. 186]
Un ottimo esempio di humour inglese antihegeliano:-).
Cari saluti,
Marco 

 Loris"
Senz'altro, appena trovo qualche altro scampolo di tempo.
Saluti,
Loris

 reale con procedura *solamente* e faticosamente empirica.
C
"Giochi di parole" sono quelli della logica formale. Invece, io considero la 
dialettica come la matematica: per giungere a sintetizzare matematicamente 
una legge del mondo non è sufficiente elucubrare sui concetti numerici, ma 
si deve integrare l'elucubrazione con l'osservazione del MONDO REALE. 
Possibile che ti risulta così difficile da capire una cosa così elementare?
Ciao,
CP
CP 

 Un ottimo esempio di humour inglese antihegeliano:-).
C
Che sia un ottimo esempio di humor non dubito, ma si tratta soprattutto di 
humor contro se stesso visto che il nostro "grande logico" non è neppure 
all'altezza di distinguere un'opposizione contraddittoria, come quella 
citata, da un'opposizione dialettica, come quelle che ho citato io nei miei 
post precedenti (libertà/legge=giustizia, fierezza/umiltà=virtù, ecc.).
Invece, a Jung, che non si limita alle seghe mentali, non è sfuggito questo 
problema:
"Il contrasto delle posizioni comporta una tensione carica di energia che 
produce qualcosa di vivo, un terzo elemento, che non è affatto, secondo 
l'assioma TERTIUM NON DATUR, un aborto logico, ma è invece una progressione 
che nasce dalla sospensione dell'antitesi, una nascita viva che introduce un 
nuovo grado [o livello] dell'essere, una nuova situazione. La funzione 
trascendente si manifesta come una caratteristica di opposti che si sono 
reciprocamente avvicinati. Fino a quando questi opposti sono mantenuti 
estranei l'uno all'altro - allo scopo naturalmente di evitare conflitti - 
non funzionano, e ne consegue un morto ristagno".  [JUNG: La dinamica dell'inconscio 
 - pg.105]
"I fatti psichici sono processi esperienziali, ossia trasformazioni, che non 
possono mai essere definite in modo univoco, se non si vuole tramutare ciò 
che è dotato di movimento e di vita in qualcosa di statico. Il mitologema e 
il simbolo esprimono il processo psichico in maniera più calzante, più 
compiuta, e perciò infinitamente più chiara di quanto non faccia il più 
limpido dei concetti. [...] Il simbolo, in conformità con la sua natura 
paradossale, rappresenta il tertium che, se per la logica non esiste, nella 
realtà è invece VERITA' VIVENTE".  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.200]

 della sussistenza della contraddizione richiede il pdnc).
C
Senti Marco, scusami, ma, come avrai ormai capito, io aborro queste 
speculazioni solo-teoriche. Cerca di spiegarmi cosa vuoi dire sulla base 
degli esempi CONCRETI che ho portato fin qui.
Saluti cordiali,
CP 

> scienza, morto e sepolto) 
Carnap, pace all'anima sua, e' certo fisicamente defunto, ma Marco V.
officia metaforici funerali anche senza cadaveri, basta che ad un nome
faccia corrispondere una tomba. Se Carnap e' morto, ne segue che la
metafisica e' viva. AMLETOOOO... come si chiama questa fallacia
inferenziale? :-)
LG

nel qual caso il pdnc decreta che uno dei due mente
E se agli occhi di Dio fosse privo di qualsiasi colore, e alcuni
potessero vederlo solo bianco, altri solo nero? 
Il pdnc vale solo per l'uomo o anche per Dio?
LG

Marx-->Eliade
La mente immateriale - Pierini docet - di Marx, morto Marx, ha
fluttuato nel metafisico nirvana delle anime per (credo) una ventina
d'anni, e si e' infine attaccata, dalla nascita, al cervello, di
Eliade (1515 punti fisici-metafisici di conttato). 
Ma ovviamente si e' guardata bene dal  dirsi comunista... ha ah ah
(e bisogna dire che si e' nascosta bene)
LG

 inferenziale? :-)
Beh, si tratterebbe, ad esempio, di una errata applicazione della regola di
contrapposizione a questo condizionale vero: "se Carnap ha ragione, allora
la metafisica è morta". Errata contrapposizione: "se Carnap è morto (ha cioè
torto), allora la metafisica non è morta". Non sarò una cima, ma non me la
cavo così male nelle contrapposizioni:-).
Saluti,
Marco
P.S.
Leggo quando capita it.news.gruppi. Non voglio entrare qui nei dettagli,
perché non so se lo accetteresti, ma mi hai un po' deluso sulla faccenda del
tuo/non-tuo post inviato ad ICFM. Se quello è un falso, allora è stato fatto
veramente a regola d'arte:-): basta controllare gli headers su google,
comparandoli con quelli di altri post, sicuramente tuoi, inviati nello
stesso periodo su altri ng (ad esempio ICF). Ti si deve comunque dare atto
della tua notevole testardaggine: un post (al più due) in tre anni è un bel
record. Ma tu pretendi proprio lo zero (improbabile):-).

 [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.105]
Beh, Carlo, lasciami dire che affermazioni del genere le trovi anche in 
Hegel. "Allo scopo di evitare conflitti", poi, non è altro che il modo con 
cui Hegel, un secolo prima di Jung, descrive il procedere dell'intelletto 
astratto (quando ad esempio parla di "tenerezza verso il mondo", incapacità 
di "sopportare" la contraddizione etc.).
Ora, Hegel è, per chi magari si rapporta un po' troppo frettolosamente con 
la filosofia, semplicemente un cacciaballe. Anzi, Hegel è, per un certo 
atteggiamento diffusosi in filosofia, il prototipo del cacciaballe 
filosofico.
Fatto sta, che in Hegel *non* trovi solo quel genere di affermazioni, ma vi 
trovi anche una fondazione logica dell'opposizione dialettica un pochino più 
accurata.
Un saluto,
Marco 

 degli esempi CONCRETI che ho portato fin qui.
Per esempio, tu dici: "libertà/legge=giustizia" (altrove, al posto di
"legge" avevi scritto "obbedienza", se non vado errato). Due termini,
"libertà" e "legge", si costituiscono come una congiunzione di opposti
dialettici, il cui nome è "giustizia". Ma che *debbano* così congiungersi,
questo il pdcdo è in grado di dirlo? O non gli interessa affatto dirlo,
facendoselo semplicemente dire dalla osservazione della realtà (la realtà
degli usi linguistici, ad esempio), ed apponendo la propria firma su questa
osservazione? Queste domande forse non sono del tutto banali, se teniamo
presente che - o mi sbaglio? nel caso, correggimi - non siamo ancora
pervenuti ad una formulazione vera e propria del pdcdo, ma ne stiamo
solamente appoggiando il contenuto sopra una pretesa insufficienza logica
del pdnc.
L'altra mia obiezione (che ti ho mosso fin dall'inizio) è che è falso che la
relazione semantica libertà/legge si costituisca, nell'area di senso del
pdnc, come una "contraddizione". Il pdnc dice solo, nella sua genuina
formulazione aristotelica, che non può esistere uno "stesso" che sia nello
stesso tempo libertà e non-libertà. Il pdnc non effettua, cioè, una analisi
semantica di "legge", per scoprire nel significato di questo termine una
determinatezza semantica che ne impedisce logicamente la congiunzione con
"legge" (dove per "congiunzione" intendo anche l'inerenza delle due
determinazioni ad un medesimo soggetto, in modo che questo sia predicato
sotto il medesimo rispetto come libertà e legge).
Dunque, libertà e non-libertà, per il pdnc, perché il pdnc suona così: "una
stessa cosa non può appartenere e non appartenere ad una medesima cosa nel
medesimo tempo e sotto il medesimo rispetto". E' ovvio che un'altra
formulazione del pdnc è che ad una medesima cosa X non possono appartenere,
nel medesimo tempo etc., due predicati contrari, chiamiamoli P1 e P2. Se
infatti ad X appartiene P1, allora, appartenendovi P2, *non* vi
apparterrebbe P1 - e viceversa. Ed il pdnc non determina, esso, attraverso
una analisi semantica, se P1 e P2 siano o meno contrari.
Tu invece attribuisci implicitamente al pdnc l'effettuazione di una analisi
semantica tale da provocare la contraddizione - e al pdcdo, l'effettuazione
di una analisi semantica tale da eliminare la contraddizione e da mostare
l'opposizione dialettica.
Cordiali saluti,
Marco

record. Ma tu pretendi proprio lo zero (improbabile):-).
Guarda, sarei curioso mi si mostrasse il post (se ne sai tutti quei
dati d'invio saprai anche copincollarmelo qui sotto in replica). Ma ti
pare che se lo avessi mandato non lo ricorderei o lo smentirei? Potrei
persino trarne un malevolo e spregiudicato espediente retorico: dire
che sono stato su ICFmod con tutte le piu' buone intenzioni e che
pero' me ne sono subito ritirato inorridito :-D). Una specie di
"critica dall'interno" :-). Fosse stato veramente mio sarebbe stato un
errore di qualche tipo, chesso', un crosspost che non ho visto. Un
atto comunque involontario (e' questo quello che conta e a fronte del
quale posso con onesta' ri-affermare quello che avevo detto al
tendenzioso qf).
LG

 pare che se lo avessi mandato non lo ricorderei o lo smentirei?
Il post è questo: 
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/msg/963c39b250902dd2?dmode=source&hl=it
Prova a confrontarne gli headers con quelli di quest'altro, da te (sembra 
proprio LG) inviato su ICF 19 minuti e 2 secondi prima:-):
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/b3e99c42b26b503a?dmode=source&hl=it
Un saluto,
Marco 

 del pdnc.
C
Come già ho scritto altrove, anche degli opposti dialettici possono assumere 
valenze di significato tali da sconfinare in conflittualità contraddittorie 
proibite dal pdnc. Ma mentre il pdnc, oltre a rendere 'esecutiva' una tale 
proibizione, non ha nient'altro da dire, poi sono le regole del pdcdo quelle 
che stabiliscono gli 'argini' entro i quali deve procedere una equilibrata 
integrazione dei due termini. E sono queste stesse regole a caratterizzare e 
a definire il pdcdo.
MV

C
Come ho detto sopra, "legge" può significare sia "non-libertà" sia 
"complemento indispensabile alla libertà". Ebbene, per passare dal primo 
caso (che è proibito dal pdnc) al secondo caso (ammesso dal pdnc), debbono 
essere rimossi tutti gli elementi di non-conformità con le regole del pdcdo. 
Quindi il pdnc si limita a proibire tutte le accezioni di "legge" che 
coincidono con una negazione del significato di "libertà" (come una sorta di 
"corte costituzionale"), mentre il pdcdo impone le regole che devono essere 
rispettate affinché la "legge" sia compatibile con il significato di 
"libertà" (come una sorta di "costituzione").
Restando nella metafora, la proposta che ti ho fatto di darmi una mano 
all'elaborazione del Principio, non era altro che un invito a partecipare ad 
una "Costituente". ;-)
Cari saluti,
CP

 e' un'altra.
C
Siamo d'accordo. Infatti quelli che Jung chiama "archetipi" (che tu ti sei 
tanto affaticato a considerare delle puttanate e tra i quali io ho collocato 
sia i numeri sia il Caduceo) sono proprio quelle forme a-priori di cui 
parli:
"L'idea, in quanto astrazione, appare come un prodotto della funzione del 
pensare. [...] Ma considerata psicologicamente, essa esiste a priori come 
una possibilità, già data, di connessioni di pensieri in genere. Perciò 
l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è un'entità 
psicologica esistente a priori e determinante. In questo senso essa è per 
Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant «l'immagine originaria 
dell'uso dell'intelletto»".  [JUNG: Tipi psicologici- pg.485]
C.P. 


http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/b3e99c42b26b503a?dmode=source&hl=it
Sono in effetti stupito, perche' quello mandato su ICF sembra farina
del mio sacco (semprecche' non sia un brano copiato da un altro mio
post), e pero' NON lo vedo nella mia outbox dei post spediti,
diversamente dall'altro spedito a ICF (tra l'altro, a scorrere
l'outbox, mi sono reso conto con raccappriccio :-) che qui, tu
compreso, abbiamo  - come quantita' di parole - praticamente scritto
un libro). Comunque sia non posso escludere a priori che mi sia
sfuggito l'invio, ma la volonta' non c'era sicuramente. Per cui mi
sento tuttavia indenne dalla macchia della moderazione!:-D).
Saluti. Grazie dell'informazione.
LG 

Sono in effetti stupito, perche' quello mandato su ICF
Qui leggasi: ICF Moderato
LG

parli:
Ne parlavo come - diciamo cosi' - inciso-estensivo, e mi riferivo a
Kant; mi pareva che fosse palese..
LG

 ad una "Costituente". ;-)
Ah, prolungando la permanenza nella metafora: mi lusinga l'invito a 
partecipare ad una "Costituente",specie quando ci si
deve liberare da una dittatura. Ma mi sento già al sicuro nella
giurisdizione del pdnc. La sua è una...dittatura illuminata:-).
Cari saluti anche a te (ti vedo un po' focoso in altre discussioni),
Marco

 chiamo 'contraddizione'". Questo è l'autentico dire del pdnc.
Ovviamente con ciò non si vuole dire che il pdnc ignori quella realtà il cui 
accertamento gli viene poi, per così dire, "fatto presente". Il pdnc non 
dice concretamente che cosa è reale e che cosa non lo è (questo ce lo dice 
solo l'esperienza) - ma ciò non può significare che il reale si costituisca 
"di nascosto" dal pdnc, visto che il reale, per poter esistere, deve essere 
non-contraddittorio.
Marco 

 sento tuttavia indenne dalla macchia della moderazione!:-D).
E va bene LG, ritieniti pure un cavaliere senza macchia (e senza paura) 
dell'antimoderazione. Ma non farti saltare in mente, per eccesso 
di...candeggina, di chiedere a google una rimozione di quel post:-)).
Quanto alla faccenda del "libro", è vero: molti di noi hanno scritto una 
valanga di parole. E non si sono ancora stancati:-).
Ricambio i saluti,
Marco

di...candeggina, di chiedere a google una rimozione di quel post:-)).
Perche' mai? Lo lascio come carta moschicida per i tendenziosi Qf che
sgambettano per i NG a far piazzismo della moderazione, quando in
malafede vi si andranno a ri-attaccare, in cerca di un fuscello  per
qualche equilibrismo induttivo (a caso unico)..
LG