Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ancora sulla verità! ...Che palle!!!

CP
Io ho parlato di VERITA' assoluta, che non significa necessariamente
la verit su ogni aspetto possibile della totalit (che un caso
limite), ma la possibilit di esprimere verit assolute riguardo ad
aspetti parziali della totalit (la mia mano ha cinque dita, la Terra
rotonda e gira intorno al sole, ecc.). Per la libert vale la stessa
cosa: in un regime deterministico non esisterebbe NESSUN aspetto di
libert , perch saremmo tutti dei robot; mentre l'esperienza ci dice,
invece, che abbiamo margini di libert assoluta ogni volta che di
fronte ad una data situazione possiamo scegliere pi di una opzione.
Su questa possibilit di scelta si fondano tutti i valori della
societ civile, dalla giurisprudenza alla democrazia.Se neghi la
libert , per coerenza devi proporre l'abolizione di tutte le
istituzioni democratiche. Sarebbe un bel risparmio, no? Perch non la
proponi?
LG
Togli i termini che rimandano all'assoluto e condivido il tuo discorso
pragmatico. La verita' e' un feticcio che ti porti dietro per parlare
di verita' relativa.
CP
Il termine “verità relativa” non ha senso, è uno dei soliti inganni
relativisti. Se una verità è relativa a certe premesse non la devi
chiamare “verità”, ma “coerenza con certe premesse”, a meno che le
premesse non siano vere; se poi, le premesse sono indecidibili la
chiamerai “ipotesi” e se le premesse sono false la chiamerai
“cazzata”.
LG
se mi scrivevi dall'epoca della Terra piatta m'avresti esemplificato
la verita' assoluta della Terra piatta).
CP
Ma poi abbiamo scoperto che ti avrei detto una cazzata perché quella
non è la verità. E’ questo che dimostra che il consenso della comunità
non determina la verità. Gli errori non li fanno solo i singoli, ma
anche le popolazioni di scienziati.
LG
che una mano abia 5 dita e' una sapienza rilevante?
CP
No, è un esempio di verità assoluta poco rilevante; ma la scienza ha
collezionato migliaia di verità assolute molto più rilevanti di
queste, cancellando altrettante superstizioni.
LG
Tu sei fondamentalmente un empirista (infatti mi chiami verita'
assolute verita'
empiriche scientifiche e hai probabilmente l'idea della verita' sulla
"totalita'" come collezione in fieri di verita' empiriche), ma hai
bisogno di fantasticherie esoteriche di cui dichiari una
referenzialita' ontologica
(= che rimandino a cose realmente esistenti) che non riesci a
dimostrare. E come potresti?
LG
Se vuoi che ti dimostri che la mia macchina esiste veramente, è
sufficiente che rimani fermo qualche minuto in mezzo alla strada,
mentre la guido a 120 km/h. Non avresti alcun dubbio che si tratti di
una macchina ASSOLUTAMENTE VERA

 ha scritto nel messaggio
news:e309a654-cc18-4187...@v10g2000yqn.googlegroups.com...
in un regime deterministico non esisterebbe NESSUN aspetto di
libert , perch saremmo tutti dei robot; mentre l'esperienza ci dice,
invece, che abbiamo margini di libert assoluta ogni volta che di
fronte ad una data situazione possiamo scegliere pi di una opzione.
-----------------
Puoi scegliere anche una opzione che non conosci che esiste?
Per es. ... se tu non sapessi che esiste l'oggetto <<trapano>> ... credi tu
che cercheresti un trapano comunque?
Oppure "putacaso" ... cercheresti di fare il buco con quello che TU sai che
esiste?
...
... e credi tu che DA COSA dipenda il fatto che TU sai che il trapano esiste
e un'altra persona NO?
... confidando che la mia banale osserrvazione non sia stata gi�
preventivamente confutata da Jung :-))) ... mi viene da esprimere l'opinione
che uno sa che esiste il trapano *solo se* gli � capitato (casualmente) di
vivere in una Cultura dove il trapano pu� essere oggetto di esperienza. Se
vive altrove (dove non ci sono trapani ...) risulter� determinato da quella
non-esperibilit� ... ma NON POTRA' ACCORGERSENE: dir� di "avere margini di
libert� assoluti", nel mentre che cercher� di fare il buco con una pietra o
un legno appuntito o con qualsiasi altra cosa che sapr� che esiste (e che
riterr� opportuno "scegliere" di usare in base ad ancora altre determinanti
cognitive) ... ma con il trapano NO.
CP
Su questa possibilit di scelta si fondano tutti i valori della
societ civile, dalla giurisprudenza alla democrazia.Se neghi la
libert , per coerenza devi proporre l'abolizione di tutte le
istituzioni democratiche. Sarebbe un bel risparmio, no?
--------------------
... la necessit� di considerare che una persona eventualmente colpevole di
qualcosa fosse innocente ... varrebbe solo se ella potesse dimostrare che
NON SAPEVA che c'era un divieto specifico.
Se INVECE LO SAPEVA ... il suo comportamento non avrebbe alcun motivo di
essere giustificato.
Ci�, perch� non c'entrano un fico il "libero arbirio" e le determinanti
psichiche che ad esso fanno "limite", SE SI SA che si sta facendo una cosa
proibita.
E "anche perch�" -pur essendo un Automa- chi fa ci� che sa che non ha da
essere fatto ... � un Automa colpevole di non rispettare "la programmazione"
che gli � stata data. E perch� egli, per il "solo" fatto di CUM-vivere
"concordemente" in quella Cultura che fornisce *quel* programma ... ha
dichiarato pur surrettiziamente di voler rispettare quel programma. Se non
lo rispetta- Automa o no che lo si consideri- sempre colpevole �!
--
Vincenzo

 lo rispetta- Automa o no che lo si consideri- sempre colpevole ï¿œ!
Si, va benissimo cosi' tuttavia ci sono sempre state le culture 
antagoniste che hanno lottato versus quelle del crono-pogramma borghese.
Anche quelle hanno creato mondi under ground.
Detto cio' nulla impedirebbe dal punto  legale e morale di uscire di 
casa con una foglia di fico a coprire gli attributi eppure la priorita' 
mattutina e' vestirci di tutto punto, ecco in questo caso nell'abito ci 
vedo tanto libero arbitrio. 

 wrote:
VINCENZO
non c'entrano un fico il "libero arbirio" e le determinanti psichiche
che ad esso fanno "limite", SE SI SA che si sta facendo una cosa
proibita.
E "anche perchè" -pur essendo un Automa- chi fa ciò che sa che non ha
da essere fatto ... è un Automa colpevole di non rispettare "la
programmazione" che gli è stata data.
CP
Sei terribile, Vince’!!!
Forse ti sfugge un dettaglio: ciò che ti consente di disobbedire a dei
condizionamenti si chiama libertà. Più precisamente: libertà dai
condizionamenti o dalla “programmazione”.
 VINCENZO
E perchè egli, per il "solo" fatto di CUM-vivere
"concordemente" in quella Cultura che fornisce *quel* programma ...
ha
dichiarato pur surrettiziamente di voler rispettare quel programma. Se
non
lo rispetta- Automa o no che lo si consideri- sempre colpevole è!
CP
Dicesi “automa” un ente che agisce esclusivamente in base a dei
programmi pre-stabiliti. Un ente che non rispetta quei programmi o che
aggiunge delle varianti ad essi, non puoi chiamarlo automa, ma “
libero programmatore”.

 vedo tanto libero arbitrio.
CP
Rispetto al comportamento animale, il vestirci è libertà. Ma rispetto
alla cultura potrebbe essere visto anche come conformismo (tutti si
vestono).

 wrote:
VINCENZO
non c'entrano un fico il "libero arbirio" e le determinanti psichiche
che ad esso fanno "limite", SE SI SA che si sta facendo una cosa
proibita.
(...) -pur essendo un Automa- chi fa ci� che sa che non ha
da essere fatto ... � un Automa colpevole di non rispettare "la
programmazione" che gli � stata data.
CP
Sei terribile, Vince'!!!
Forse ti sfugge un dettaglio: ci� che ti consente di disobbedire a dei
condizionamenti si chiama libert�. Pi� precisamente: libert� dai
condizionamenti o dalla "programmazione".
-----------------------
Questo � un discorso potenzialmente interessante ... e sarebbe bello che non
lo si degradasse con ep�teti ad-personam fuori tema e fuori luogo.
Ci� auspicato ... osservo che SI SA che ciascuno si sente libero di
scegliere tra Bene e Male ... ed HA RAGIONE, ma mo' vediamo come e quanto.
Posto che -per la "questione del trapano" di cui dicevo nel mio post
precedente (... che � questione *importante*... ma tu la hai cuttata ...)-
il Bene ed il Male che si pu� conoscere sono stati conosciuti entrambi
*casualmente* (e in dipendenza della Cultura di appartenenza), anche
l'eventuale scelta tra il Bene ed il Male che si conoscono NON PUO' NON
essere considerata condizionata dell'ambiente. MA NON SOLO dall'ambiente
esterno (... vedi questione del trapano!) ma "anche" dall'ambiente interno
(la "tua" mente, e la "mia" psiche) dentro il quale ambiente-interno i due
patterns cognitivi Bene e Male ... sono in rapporti di bilanciamento, basati
sulla importanza rivestita da ciascuno dei due patterns.
[Ci�, nel senso -detto terra terra- che ciascuno si sente di essere capace
di dare pi� importanza al Bene oppure al Male ... e crede di potere
scegliere liberamente a quale dei due improntare la propria condotta. E
credo che sia *questo* sentito soggettivo, quello che ti fa pensare che si
sia liberi di scegliere; HAI RAGIONE, ma mo' vediamo come e quanto.]
Ora -e senza jattanza pi� di tanto- osservo che "anche" il bilanciamento di
importanza tra Bene e Male � effetto di un condizionamento. Nel dire ci�, mi
pare di non dire una "cosa lunare", perch� � riconosciutamente proprio per
questo che esista "la educazione al Bene" (di cui ogni buon Educatore si fa
obiettivo!). Non � "cosa lunare" nemmeno il fatto che chi vuole continuare
autonomamente una propria educazione al Bene, far� -.... chess�?!- "esercizi
spirituali"; si dar� a letture edificanti; prender� a modello ed esempio
persone virtuose, eccetera. Nel fare questo ... sceglier� DA QUALI stimoli
ambientali continuare autonomamente a farsi condizionare. Si tratter� di un
condizionamento che -per quanto riguarda gli effetti- sar� tale e quale a
quello del quale si sar� gi� avvantaggiato ("essendo bilanciato al Bene" ad
opera dell'Educatore) ma avr� un'importanza assolutamente diversa perch�
prodotta volontariamente e intenzionalmente! Per questo risulter� degno di
lode ... da parte di chi condivide l'opportunit� della educazione al Bene.
Peraltro ... esiste -ahinoi tutti- chi "educa al Male" e condiziona il
"discente" a stabilire dentro di s� un "bilanciamento di equilibri" tale da
fargli preferire condotte improntate al Male. Ma non serve parlarne: anche
questo SI SA.
AD OGNI MODO, ci� che -imho ... e nella *ipotesi* che io espongo!- �
importante tenere presente, � che ci� che *apparir�* a ciascuno la propria
propensione al Bene o al Male ... non sar� altro che l'effetto di
condizionamenti; che questi siano stati solo passivi o anche attivi, pu�
essere valutato come un "di bene in meglio" o un "di male in peggio" (in
relazione a quale bilanciamento si sia prodotto) ma sempre di
condizionamento (e eventuale auto-condizionamento) si tratta.
AD OGNI MODO INOLTE, anche ci� che -imho ... e nella *ipotesi* che io
espongo!- apparir� a ciascuno la "scelta libera" che egli � capace di
operare ... dipender� *automaticamente* dagli equilibri stabilitisi dentro
l'ambiente interno suo proprio di quella persona.
La "scelta" dipender� *automaticamente* ... ma la persona "automatizzata"
NON POTRA' VEDERLO: le apparir� di avere "seguito il suo libero volere" ...
e -salvo dolorose Nevrosi!- trover� che il suo comportamento sar� stato
estremamente coerente con lo "equlibrio" (il bilancimento intrapsichico
occorso) tra il Bene e il Male che *ella* persona valuta opportuno e giusto.
Le apparir� -poffarre! come no?!- di essere dotata di Libero Arbitrio ... e
INVECE NO.
...
... poich� queste *ipotesi* non sono certo mie (ch� non mi sono mai
inventato niente) ... risp�rmiati eventuali ep�teti ad-personam (che non
possono toccare "me" ma -caso mai- qualche Premio Nobel di cui mi limito a
scimmiottare l'esposizione delle cose che egli sostiene).
Tieni presente -d'altro canto- che non si tratta di ipotesi peregrine; che
quelle ipotesi "tengono impegnati" Studiosi bel pi� tosti di "noi due" nel
tentativo (finora di scarsa efficacia ...) di contro-deduzioni al riguardo
dell'ipotesi <<NESSUN Libero Arbitrio>>.
PERALTRO ... continuo a chiedermi -questo SI'; questa � farina del mio
sacco!- se la condizione di Automa Biologico Autopioetico -e quindi senza
alcun Libero Arbitrio ...- sia veramente cos� miserevole.
Come (ti) ho gi� eposto, io sono uno che si accontenta; soprattutto se *�
questo* che passa il Convento!
Ma non so se mi "accontento di poco" se posso considerare che:
- quello che io valuto giusto ed opportuno ... � effetto delle *mie*
esperienze e delle *mie* valutazioni:
- quello che mi viene da fare ... � effetto dei *miei* convincimenti;
- ... sono stato "furbo" a implementare la educazione e il condizionamento
al Bene (gi� fornitimi dai miei Educatori) con supplementi di educazione ed
*auto-condizionamenti* ... che mi sono scelti nell'ambiente esterno, a
vataggio di quello mio interno,
- che -di semplice conseguenza- ogni mia azione diretta al Bene (che io ho
potuto conoscere *casualmente*) risulra a me di massima soddisfazione;
- ... che "devo fare uno sforzo" per ricordarmi che io sono guidato
automaticamente da me stesso ... ch� senn� mi invento (anch'io) di "essere
libero di decidere".
Invece che di questa condizione -nella quale tutto dipenda da me, pur Automa
Biogico- QUALE ALTRA condizione sarebbe preferibile?
Dovrei forse rinunciare persino a pensare che ... ammesso che io sappia
qualcosa, e ammesso che io mi comporto bene ... ne ho merito *io*?
Dovrei pensare che ... IO sono una cosa "fatta altrove" da me?
Che sostanziamente ... IO non sono manco IO, ma chiss� quale riverberazione
(?) ... di cosa?
...
Sai cosa (ti) dico?
... preferisco che il Convento mi passi che io sono un Automa; e che la
programmazione me la sia fatta (in buona parte) da me.
CP
Dicesi "automa" un ente che agisce esclusivamente in base a dei
programmi pre-stabiliti. Un ente che non rispetta quei programmi o che
aggiunge delle varianti ad essi, non puoi chiamarlo automa, ma "
libero programmatore".
-----------------------------
Quello aggettivo <<Autopietico>> ... significa proprio che la programmazione
� (relativamente) libera.
Lo � solo relativamente .., ma *� questo*, che passa il Convento
E ... non lo dico "io": sono un bel po' di Premi Nobel e
Filosofi-della-Mente, che lo dicono.
<<Relata refero>>; ... convintamente, ma solo <<refero>>
--
Vincenzo

libero programmatore".
VINCENZO
Quello aggettivo <<Autopietico>> ... significa proprio che la
programmazione è (relativamente) libera.
CP
Appunto. Che importa se poi “automa” significa “non-libero”? …Tanto,
chi te li corregge i compiti?
VINCENZO
Lo è solo relativamente .., ma *è questo*, che passa il Convento
E ... non lo dico "io": sono un bel po' di Premi Nobel e
Filosofi-della-Mente, che lo dicono.
<<Relata refero>>; ... convintamente, ma solo <<refero>>
CP
E certo! Che altro può fare un automa se non registrare quello che
legge e poi riferire? Non possiamo mica pretendere una libera critica,
no?
Ciao

 <<Relata refero>>; ... convintamente, ma solo <<refero>>
Ti cito l'effetto zimbardo dove l'esperimento ha evidenziato il male 
che 
nasce dal "contesto" al quale spesso rinunci a pensare.
Ma la mia personale osservazione e' un'altra; Quando DIO esisteva 
funzionava 
anche il LIBERO ARBITRIO nelle cucuzze indeterminate, perche' la 
regola 
aurea era " non fare agli altri...fai algi altri quello che ....!!! se 
quello che faceva mondo era questo, ed era cosi' il valore aureo 
condiviso 
generava virtu'e la lotta contro i vizi.
Espunto dal sistema pensiero DIO il male ontologico ha superato la 
massa 
critica del bene cristianamente inteso, non e' stato piu' contenuto e 
putacaso sono uscite dal vaso di pandora le grandi guerre, le grandi 
dittature e la shoha.
Un'altro potente acceleratore di male individuale (l'invidia?) e' 
incardinato sul modello di sviluppo cioe' il meccanismo di emulazione 
la' 
dove rovesciando gli antichi precetti del limite dice " non e' bene 
accontentarsi di cio' che si ha"  come sosteneva il lucido teorico del 
liberismo L W Mises.
 

 wrote:
VINCENZO
l'eventuale scelta tra il Bene ed il Male che si conoscono NON PUO'
NON essere considerata condizionata dell'ambiente. MA NON SOLO
dall'ambiente esterno ma "anche" dall'ambiente interno. (...)
"anche" il bilanciamento di importanza tra Bene e Male � effetto di un
condizionamento. (...) [ed �] riconosciutamente proprio per questo
che esista "la educazione al Bene" (di cui ogni buon Educatore si fa
obiettivo!).
chi vuole continuare autonomamente una propria educazione al Bene,
far� - ... chess�?!- "esercizi spirituali"; si dar� a letture edificanti;
prender� a modello ed esempio persone virtuose, eccetera.
Nel fare questo ... sceglier� DA QUALI stimoli ambientali continuare
autonomamente a farsi condizionare.
CP
Questi discorsi li faccio io per dimostrare l'esistenza della libert�;
tu, invece, dovresti dire che l'uomo NON PU� scegliere nulla.
Se il nostro comportamento fosse il risultato dei soli condizionamenti
(genetici e ambientali-culturali) non esisterebbero individui
innovatori, o rivoluzionari, o anticonformisti od oppositori di
regime. L'esistenza di UN SOLO individuo innovatore o ribelle prova
l'esistenza della libert�. (...)
stai parlando di esseri umani che scelgono liberamente di
"continuare una propria educazione al Bene", di fare "esercizi
spirituali"; di "darsi a letture edificanti". Insomma questi tuoi
esempi danno ragione a me, non alla tesi dell'inesistenza della
libert�.
----------------------
Come ho gi� opinato ... tutto questo sembra vero, ma IMHO ... si tratta
comunque di "libert� limitata"; e condizionata da "il pregresso".
E' il fatto di essere stati gi� "educati al Bene", che pu� produrre ci� che
appare il desiderio (e la libera scelta) di continuare in *quel* tipo di
educazione. E va benissimo -intendiamoci!- ... anche se si tratta di
continuare in un condizionamento che si fa auto-condizionameto volontario.
Per altro verso, pu� succedere che -nonostante il condizionamento pregresso
sia orientato in un modo specifico- il fatto di venire a sapere che esiste
una alternativa ... sposti gli equilibri pregressi. Questo [che � "il
dettaglio" del trapano] -e sempre IMHO ...- pu� segnalare NON che si sia
"liberamente scelta" l'alternativa, ma solo che la conoscenza
dell'alternativa abbia avuto un effetto tale da spostare gli equilibri
pregressi. Senza intenti svalutativi o blasfemi ... mi permetto osservare
che *� qusto* che si fa succedere -per es.- nei "processi di conversione"
portati avanti dai Missionari. La alternativa alla idolatr�a (con gli
annessi -per es.- di comportamenti atroci) viene -quasi sempre
opportunamente!- presentata come talmente preferibile da spostare gli
equilibri intra-psichici degli ... ormai EX-idolatri.
CP
Continui a parlare di gente che ha la libert� di scegliere se educare
al bene oppure al male, che ha capacit� di giudizio, ecc., e poi senza
alcuna necessit� logica affermi che si tratta di automatismi, di
illusioni, di condizionamenti, ecc.
------------------------
Riconosco che "non ho le prove" di ci� che "io" dico.
Tuttavia ... non sono solo "io" a non avere le prove di ci� che qui si
sostiene.
Qui, si sostengono cose comunque *opinabili*.
Qui ... si viene per esprimere opinioni: non si pu� pretendere di fare "di
pi�".
E -come al solito- io mi accontento! :-))
VINCENZO
PERALTRO ... continuo a chiedermi se la condizione di
Automa Biologico Autopioetico - e quindi senza alcun Libero
Arbitrio ...- sia veramente cos� miserevole.
Come (ti) ho gi� eposto, io sono uno che si accontenta;
soprattutto se *� questo* che passa il Convento!
CP
Lo vedo che ti accontenti di poco. Infatti i significati dei  termini
"automa" e "auto-poiesi" si annullano a vicenda. Un automa per
definizione non � libero n� creativo, mentre "poiesi" significa libera
creativit�.
--------------------
... anche tra una coppia di ratti esistono differenze soggettive.
C'� il ratto "che sa" che � meglio non fidarsi del formaggio quando � dentro
una gabbiola di ferro ... e c'� il ratto che "non lo sa".
Non so -francamente ...- come definire "libera creativit�" la probabile
esperienza del topo "che sa"; che sa solo perch� gli *� capitato
casualment�* di vedere la fine che ha fatto un terzo FU-ratto ... che a sua
volta "non sapeva".
E' evidente che si tratta di un processo di apprendimento (!) ... ma non so
tuttavia come definire altrimenti da <<auto-poiesi>> quel proceso per il
quale *quel* ratto "non ci casca (pi�)".
VINCENZO
Sai cosa (ti) dico? ... preferisco che il Convento mi passi che io
sono un Automa; e che la programmazione me la sia fatta
(in buona parte) da me.
CP
Ma s�, mettiamola cos�. . Un automa programmato dai geni,
dall'ambiente e anche da te stesso. Se poi questo "te stesso" non
esiste o � un'illusione, chi te lo rinfaccer� mai?
----------------------------
Il mio "me stesso ... esiste per auto-percezione.
Cos� come esiste il "s� del ratto" che riesce a percepire l'esistenza del
suo corpo fisico. Non riesce a "pensare a se stesso pensante" (che � effetto
della Coscienza di s�, esclusiva dell'Uomo) ... ma persino il ratto esiste
*per se stesso*.
Poi ... hai ragione nel dire che io non esisto se non come autopercezione di
me (anche quando penso a me stesso pensante!) ... ma anche questo � quel che
passa il convento.
E -ammeso che sia cos� ... e alcuni -quorum ego!- sono fermamente convinti
che sia proprio cos�- che si fa? Si pu� forse fare finta di non essersene
accorti?
Francamente -e pur non imponendo a *nessuno* il mio convincimento- io non ce
la faccio a far finta di non essermene accorto.
Per questo ... <<Relata refero>>; convintamente, ma solo <<refero>>
CP
E certo! Che altro pu� fare un automa se non registrare quello
che legge e poi riferire? Non possiamo mica pretendere una
libera critica, no?
--------------------------------
Parlo per me, ma mi chiedo a cosa dovrebbe approdare una "libera critica"
... quando uno � convinto che ci� che un altro (magari un fior di
Scienziato!) ha esposto, sar� pur "scomodo" ... ma pare proprio vero.
A ME pare proprio vera, la faccenda dell'Automa Biologico Auto-poietico:
confermo che non impongo a *nessuno* il mio convincimento ... ma non me la
sento di rinunciarci; nemmeno se a qualcun altro il convincimento mio fa
orrore, o cose del genere.
...
... ce ne sono *molte* di "cose scomode"; ma non si pu� far finta di non
averle viste!
Per esempio, e tanto per dire ... "a me" farebbe piacere anche pensare che
esistesse una divinit�: (mi) farebbe certo comodo che esistesse veramente
"Chi" fosse onnipotente, ben disposto nei miei confronti, e fosse in
contatto telepatico pemanente con me!
Il fatto � che la Autopoiesi (che "io" ho prodotto informandomi
relativamente all'ambiente esterno a me) produce *in me* una
determinazione-psichica (della quale sono coerentemente soddisfatto ...) che
"mi toglie" la comodit� di poter pensare che esista una qualsiasi divinit�.
Se una cosa � scomoda ... ed ha anche la caratteristica di apparire vera ...
*io* sono indotto a pensaree che tocchi sciropparsela. E basta.
Senn� ... � anche peggio: COME SI FA a fare finta di non aver visto ... SE
si
� visto chiaramente? Si fa peggio ...
Saluti.
--
Vincenzo

 Anche quelle hanno creato mondi under ground.
L'antagonismo ... non viene in mente "a caso; dietro il "voler
antagonizzare" c'� sempre una modifica degli equilibri pregressi.
LO SO che pu� apparire il contrario (e cio� che "si � proprio voluto
liberamente" scegliere di antagonizzare) ... ma non si pu� escludere (... va
bene cos�? :-))  che si tratti di una contro-determinazione costruitasi per
effetto di nuovi contenuti cognitivi ... venuti *casualmente* dall'ambiente;
la contro-determinazione (o un nuovo equlibio interno) � SI' casuale ... ma
non la si pu� percepire tale: *pare* volontaria e intenzionale.
Mi viene da osservare che spesso (per non dire assai di frequente! :-))
certi tipi di antagonismo under-ground e anti-borghese sono nati proprio da
chi non c'era da aspettarselo;  da quei figli della borghesia che -... hai
visto mai?- erano i primi a poter concepire uno "anti" nei confonti di ci�
che *essi* conoscevano meglio di ogni altro.
... ma non c'entra; forse (!) non c'entra.
Ciao!
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:e309a654-cc18-4187...@v10g2000yqn.googlegroups.com...
CP
Io ho parlato di VERITA' assoluta, che non significa necessariamente
la verit su ogni aspetto possibile della totalit (che un caso
limite), ma la possibilit di esprimere verit assolute riguardo ad
aspetti parziali della totalit (la mia mano ha cinque dita, la Terra
rotonda e gira intorno al sole, ecc.). Per la libert vale la stessa
cosa: in un regime deterministico non esisterebbe NESSUN aspetto di
libert , perch saremmo tutti dei robot; mentre l'esperienza ci dice,
invece, che abbiamo margini di libert assoluta ogni volta che di
fronte ad una data situazione possiamo scegliere pi di una opzione.
Su questa possibilit di scelta si fondano tutti i valori della
societ civile, dalla giurisprudenza alla democrazia.Se neghi la
libert , per coerenza devi proporre l'abolizione di tutte le
istituzioni democratiche. Sarebbe un bel risparmio, no? Perch non la
proponi?
LG
Togli i termini che rimandano all'assoluto e condivido il tuo discorso
pragmatico. La verita' e' un feticcio che ti porti dietro per parlare
di verita' relativa.
CP
Il termine ï¿½veritï¿½ relativaï¿½ non ha senso, ï¿½ uno dei soliti inganni
relativisti. Se una veritï¿½ ï¿½ relativa a certe premesse non la devi
chiamare ï¿½veritï¿½ï¿½, ma ï¿½coerenza con certe premesseï¿½
--- E' proprio in questo caso che un'affermazione viene giudicata vera.
LG
che una mano abia 5 dita e' una sapienza rilevante?
CP
No, ï¿½ un esempio di veritï¿½ assoluta
--- Ma ha anch'essa il suo contesto dato per condiviso (ad es. 
implicitamente da te): che nel caso i sensi non ci ingannino. Cosi': che la 
Terra giri intorno al Sole e' contestualmente vero, ma solo se accettiamo la 
realta' del movimento e non siamo seguaci di Zenone.
Prova a darmi una spiegazione vera in assoluto di che cosa significhi "in 
assoluto", e vedrai che dovrai per forza pre-stabilire un contesto di 
riferimento, quantomeno semantico, e dunque con riferimenti esperenziali.
LG
Tu sei fondamentalmente un empirista (infatti mi chiami verita'
assolute verita'
empiriche scientifiche e hai probabilmente l'idea della verita' sulla
"totalita'" come collezione in fieri di verita' empiriche), ma hai
bisogno di fantasticherie esoteriche di cui dichiari una
referenzialita' ontologica
(= che rimandino a cose realmente esistenti) che non riesci a
dimostrare. E come potresti?
CP
Se vuoi che ti dimostri che la mia macchina esiste veramente, ï¿½
sufficiente che rimani fermo qualche minuto in mezzo alla strada,
mentre la guido a 120 km/h. Non avresti alcun dubbio che si tratti di
una macchina ASSOLUTAMENTE VERA
--- Ma sui tuoi esempi da empirista sono d'accordo! Tu pretendi pero' di 
usare esempi da empirista per fare affermazioni metafisiche (ed infatti 
"assoluto" appartiene a un vocabolario - bestiario:-) - del genere).
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:fea0d7f4-4973-4d07...@m24g2000yqc.googlegroups.com...
CP
Se il nostro comportamento fosse il risultato dei soli condizionamenti
--- Certi condizionamenti sono rigidi (ad es. se sei alla scrivania non puoi 
schioccando le dita spostarti a Timbuctu') ma altri sono un insieme di 
possibilita' in numero elevato, ma non infinito. Se tale numero fosse 
infinito e tu non avessi alcuna propensione a scegliere uno piuttosto 
dell'altro (se avere propensione ti fa sentire condizionato), resteresti in 
uno stato di non scelta e di non esistenza.
Inoltre, se l'agente che sceglie e' un individuo, "individuo" vuol dire 
memoria, circostanza e propensione, vuol dire contingenza, mica vuoto 
assoluto d'indifferenza. State a problematizzare qualcosa che andrebbe 
invece de-problematizzato. Fare filosofia non e' solo problematizzare, ma 
anche - e io direi pure meglio - de-problematizzare.
LG