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Titolo: dal 3D "La conoscenza" (x Pierini)

Jung invece di cercare di capirlo?



Del resto da quel "Header line too long" si capisce che anche il server si 

e' stufato di una discussione tra sordi troppo lunga:-)
















Jung invece di cercare di capirlo? 



Del resto da quel "Header line too long" si capisce che anche il server si 

e' stufato di una discussione tra sordi troppo lunga:-)



CARLO

Ho il secondo volume della “Critica” sottomano (il primo non lo trovo più; devo averlo usato per accenderci il caminetto :-)). Cercherò questa “Confutazione” (il mio libro ha 900 pagine; a che pagina è pressappoco questa confutazione?), ma già immagino che si tratti di elucubrazioni (quelle di Mendelssohn) e non di una teoria fondata sull’osservazione, come quella di Jung. Ed è facile attaccare delle elucubrazioni astratte con altre elucubrazioni astratte. Comunque, se lo trovo ti farò sapere.





P.S.

Non riesco a trovare Mendelssohn. Non sarà forse nel primo volume della Critica?


 ha scritto nel messaggio 

news:53c08e94-beb4-493d...@googlegroups.com...


Dovrebbe essere nel secondo. Non hai un indice del volume che hai? Si trova 

sotto Dialettica trascendentale, Libro secondo, cap. I. Dei paralogismi 

della ragion pura, Confutazione dell'argomento di Mendelssohn della 

permanenza dell'anima.



Ma di sicuro le troverai "elucubrazioni", che richiedono un po' di tempo per 

essere digerite e io non voglio torturarti, anche se lo meriteresti:-). 

L'argomento e' troppo lungo da riportare qui, ma se proprio lo volessi ti 

manderei in privato copia elettronica di tutta la parte che interessa.













CARLO

...Ma il capitolo primo parla dell'immortalit..... aahhh... ma per "permanenza" si intende "immortalità"?  ...Io pensavo "esistenza"! ....Allora come non detto! Jung non dimostra (nel senso classico di "dimostrare") l'immortalità dell'anima, ma la desume indirettamente dall'archetipicità-universalità del motivo simbolico morte/resurrezione, nonché dalla natura "psicopatogena" (specialmente nell'età avanzata) delle convinzioni materialiste. Riguardo ai simbolismi morte-resurrezione non credo ci sia bisogno di esempi; ma su questo secondo aspetto già ho postato a Nick ieri qualche citazione; se non l'avessi lette, le riporto qui:



"E’ più in armonia con l'anima collettiva dell'umanità considerare la morte come un compimento del significato della vita e come scopo specifico di essa, che non come una mera cessazione priva di significato. Chi dunque si associa all'opinione illuministica, rimane psicologicamente isolato e in contrasto con quella realtà umana universale a cui appartiene egli stesso. [...]  

Le concezioni illuministiche rivelano una stretta parentela con i sintomi nevrotici. Come questi, esse sono in realtà un pensare distorto che si sostituisce al pensiero psicologicamente giusto, cioè al pensiero che rimane legato al cuore, alla profondità dell'anima, alla stirpe. [...]

Soggettivamente fa una gran differenza se la coscienza vada di pari passo con l'anima universale oppure si abbarbichi a pensieri che il cuore ignora”.   [JUNG: Realtà dell'anima - pg.158]



“La morte è psicologicamente altrettanto importante della nascita e, come questa, è una componente integrante della vita. Che cosa capiti in definitiva alla coscienza riscattata non è questione da porre allo psicologo. Egli può solo far rilevare che le posizioni del nostro testo relative alla atemporalità della coscienza distaccata sono in armonia col pensiero religioso di ogni tempo e con la preponderante maggioranza del genere umano, e che quindi chi non la dovesse pensare così resterebbe al di fuori dell'ordine umano e verrebbe in tal modo a soffrire di disturbi dell'equilibrio psichico".       [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.54]



"Il terreno da cui trae nutrimento l'anima è la vita naturale. Chi non la segue rimane disseccato e campato in aria. Perciò molti uomini si inaridiscono con l'età: si volgono indietro, con una segreta paura della morte nel cuore. Si sottraggono, almeno psicologicamente, al processo vitale; simili alla mitica statua di sale, si rivolgono ancora vivacemente ai ricordi della giovinezza, ma perdono ogni vivente contatto col presente". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.154]



Una "dimostrazione" della validità di queste nozioni è stata la mia stessa esperienza. Io soffrivo di nevrosi ansioso-depressiva dall'età di vent'anni, e nemmeno una terapia di un paio d'anni era riuscita a guarirmi, seppure abbia creato le premesse per una svolta. Poi, dopo la "visione", nell'arco dei quattro o cinque anni di studio e di scoperte che ne sono seguite, mi sono ritrovato completamente guarito. 

Grazie a questa esperienza ho capito che la causa della mia depressione era squisitamente filosofica, cioè essa si radicava in una errata visione del mondo.

In definitiva, non siamo liberi di pensare quello che vogliamo, o, almeno, non più di quanto siamo liberi di nutrirci di qualunque cosa; le idee errate o inadeguate sul mondo sono innaturali, sono come cibi avariati: alla lunga intossicano l'anima.


In definitiva, non siamo liberi di pensare quello che vogliamo, o, almeno, non più di quanto siamo liberi di nutrirci di qualunque cosa; le idee errate o inadeguate sul mondo sono innaturali, sono come cibi avariati: alla lunga intossicano l'anima.



Sempre benevolmente e senza alcuna volontà di offesa personale, ma sei

sicuro di non essere tu l'intossicato dalle tue convinzioni? Spesso

vedendo l'innaturale foga con la quale propugni le tue ipotesi e

combatti le relative obiezioni, il dubbio sorge. :-))



Buon week end Carlo!





Ukar



Loris, prima o poi dovrai arrenderti a Carlo: :-) “Io, pianista sordo 

dalla nascita. Per i medici sono un miracolo e la mia prof pensa che sia 

‘il nipote di Dio'” ( Il Fatto Quotidiano- 03-09-2016 )







--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


alla lunga intossicano l'anima.



Io invece ringrazio il Cielo:-) di essere guarito molto presto dalla 

malattia della religione.

Ma non fidarti di me: potrei essere un killer seriale in incognito:-)






















 ‘il nipote di Dio'” ( Il Fatto Quotidiano- 03-09-2016 )



Accidenti, Neva! Di fronte ai "nipoti di Dio" non posso far altro che 

arrendermi.

Pero' che dici di quella prof? Avrebbe bisogno piu' di Jung o di Freud?

Ciao,

Loris










In definitiva, non siamo liberi di pensare quello che vogliamo, o, almeno, non più di quanto siamo liberi di nutrirci di qualunque cosa; le idee errate o inadeguate sul mondo sono innaturali, sono come cibi avariati: alla lunga intossicano l'anima. 



UKAR

Sempre benevolmente e senza alcuna volontà di offesa personale, ma sei 

sicuro di non essere tu l'intossicato dalle tue convinzioni? Spesso 

vedendo l'innaturale foga con la quale propugni le tue ipotesi e 

combatti le relative obiezioni, il dubbio sorge. :-)) 



CARLO

Perché giudichi la mia foga “innaturale”? Difendere con entusiasmo delle teorie che funzionano e che aiutano a capire più profondamente la vita, è innaturale? Forse è così per i relativisti, convinti come sono che non esistano idee migliori di altre; ma si sbagliano: è proprio questa loro convinzione ad essere innaturale, visto che la conoscenza *naturale* si è evoluta e continua ad arricchire l’umanità grazie al prevalere di idee migliori di altre.


 Pero' che dici di quella prof? Avrebbe bisogno piu' di Jung o di Freud?



CARLO

Se quella prof avesse conosciuto Jung, saprebbe di essere lei stessa *figlia* di Dio, e allora forse non avrebbe degradato il suo pupillo a un generico *nipote* dell'Altissimo. :-)




 ha scritto nel messaggio 

news:2b93506e-617d-4148...@googlegroups.com...


Questa e' davvero buona:-))










come dei cibi avariati: alla lunga intossicano l'anima. 



LORIS

Io invece ringrazio il Cielo:-) di essere guarito molto presto dalla 

malattia della religione. 



CARLO

Anch’io me ne sono liberato. Ma tu, invece, hai gettato via ANCHE il bambino insieme ai pannolini sporchi.






allora ti aggiusto subito: i credenti, in realta' tentano di credere

di esistere! gia' che sono credenti vuol dire che non sono "sapenti".

(Nessuno puo' pensare senza essere credente di pensare.)

I non-credenti stanno combinati un po' peggio perche' l'unico odore

nel quale stanno e' quello di divenire dei credenti.

Fanno un errore catastrofico coloro i quali accettano di essere

individuati come non-credenti. Identificati cmq a causa dei "credenti"!

La realta' e' che non siete, e men che mai credenti o non credenti. 










La verita' e' che noi non siamo.

siamo ovvero in assoluto, e non

individulmente e quindi e' cosi' che

dovremmo essere.

essere in assoluto vuol dire appunto, essere.

l'essere e'...

e voi continuate a confonderlo con la sputacchiella

che difendete. Ma e' un predatore che mantiene i

suoi interessi..!!

Ovvero la tua mente non sei tu.

se ti dice niente..... 










se la mia mente non sono io, a parte il

chi sarei io, ma piuttosto chi cazzo pensa al mio posto!?

si chiama l'uomo nero. te l'avevano detto ma non ci credevi..!

E-e-e-e-e-eh! Quindi, kant, nic,russell ecc...tutti uomini neri. 







esatto.

Credere a qualcosa .. qualsiasi essa sia, comporta l'esternarla da se stessi sia pure idealmente, e non è quindi ESSERE quel qualcosa. 



Chi crede, è, così come chi non crede, staccato dall'oggetto preso in considerazione. 








chiama *teoria* e si basa >sull’osservazione dei *fatti*.



Senti bene: quale ****fatto*** potrebbe dimostrare l'immortalita' 

dell'anima??? Ma non ti accorgi quanto e' ridicola la tua obiezione? Ripeto: 

un "riferimento al mondo della conoscenza reale" puo' accertare che esiste 

la *credenza* che l'anima sia immortale, *non* che l'anima e' immortale. E' 

cosi' difficile da capire? No, non lo e' ed e' altrettanto facile capire che 

cerchi di sviare il discorso, come sempre succede quando ti senti alle 

strette. Coraggio, dimmi quale osservazione dimostrerebbe che l'anima e' 

immortale! Sono tutto orecchi.








 ha scritto nel messaggio 

news:nqeepf$1b09$1...@gioia.aioe.org...


Chissa' se dici il vero... Il guaio e' che per crederti dovrei essere 

credente.













:) 



inizi a capire 










 ha scritto nel messaggio 

news:aec7fde3-bdb1-4820...@googlegroups.com...


non credo:-)






 cosi' difficile da capire? 



CARLO

...Che differenza c'è tra una credenza e un archetipo? 








...Che differenza c'è tra una credenza e un archetipo?



Che l'archetipo induce il suggestionabile alla credenza in qualcosa di 

illusorio, conferendogli una realta' che e' solo quella della sua anima 

suggestionabile.































Io direi di un Freud prima maniera :-)



 Io direi di un Freud prima maniera :-)



Pienamente d'accordo:-)

Ciao,

Loris












Senza offesa, ma seguendo i post di Carlo mi viene una certa nostalgia 

per le "sanguigne" eresie di una volta  :-)



 suggestionabile.





se chi crede lo sente, qualcosa certamente sente, ... no?



e un archetipo ... non dubitarlo poi molto che potrebbe piazzartisi davanti all'improvviso quando meno te l'aspetti, e doverci avere a che fare realmente. 



Fino a quel momento puoi pure non crederci, infatti. 

Ma quando succede... è tutto meno che illusorio. 









fai bene, 

ma usa sempre te stesso come misura ...  sempre. 

Non una tua ostinazione... ad esempio. 










<ideaprima1

..

Chi crede, č, cosě come chi non crede, staccato dall'oggetto preso in 

considerazione.

..



beh si', esiste questa incongruenza allucinante nei

monoteismi "moderni"!! il faraone infatti non ci cadeva

e si inchinava di fronte alla statua di se' medesimo!!:))











una differenza tra i due, comunque c'è. 



E li rende del tutto diversi ...  



ci sarebbe da parlarne. 










 e si inchinava di fronte alla statua di se' medesimo!!:))







una differenza tra i due, comunque c'è.



E li rende del tutto diversi ...



ci sarebbe da parlarne.



.....



beh stavo parlando dell'inventore del monoteismo,

naturalmente.

Se Dio e' Uno, tu chi saresti? Un altro...

cosi', di passaggio!?

Identificarsi prego.






















 ha scritto nel messaggio

news:nqf72c$vas$1...@adenine.netfront.net...


Con gli opportuni rimedi. Propongo la vergine di Norimberga:-)

http://vignette2.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/6/6b/Vergine_di_Norimberga.jpg/revision/latest?cb=20130104110524




Ciao,

Loris


















realmente.



Ma vedi ideaprima, salvo per cio' che e' impossibile... "per la 

contraddizion che nol consente", per il resto non intendo convincere 

nessuno. Penso solo che se i sogni aiutano a vivere meglio, ben vengano i 

sogni. Altrimenti si vive meglio nella consapevolezza che i nostri angeli o 

demoni sono fatti solo di noi.











CARLO

Tu sei intelligente, ...ma non ti applichi... non studi. Le risposte sono sbagliate!!



ecco .... sono sempre io, infatti.



Ma ne' il credente ne' l'ateo lo sanno. 



Per questo, quando esternano pongono il concetto o l'idea al di fuori di loro stessi. 



Io so, e sento, di essere un tuttUno con l'Uno, per questo non posso ne' credere ne' non credere... ma unicamente "sentire",e percepire me stessa in quel sentire. Non ne sono scissa.



Il credente invece si scinde, pur mantenendo con ciò che scinde da sé una unione dovuta al suo tendere ad esso. 

Ma il non credente? che rapporto ha con quella sua idea di negazione che ha estraniato da se stesso ma che tuttavia esiste? 












 demoni sono fatti solo di noi.







quale sarebbe la contraddizione? ... devo essermi persa un passaggio. 



e quali sogni? .... non stai parlando di archetipi? 














 Loris



Grazie, Loris,:orribile anche solo a pensarla! Mi rimangio la frettolosa 

battuta anche se, spero inutile precisarlo, il "sanguigno" si riferiva 

al contenuto, per molti versi stimolante, dell'eresia in generale.



Sciascia: "Chi difende un'eresia porta in alto la dignità umana"

.



 Identificarsi prego.









ecco .... sono sempre io, infatti.



Ma ne' il credente ne' l'ateo lo sanno.



Per questo, quando esternano pongono il concetto o l'idea al di fuori di 

loro stessi.



Io so, e sento, di essere un tuttUno con l'Uno, per questo non posso ne' 

credere ne' non credere... ma unicamente "sentire",e percepire me stessa in 

quel sentire. Non ne sono scissa.



Il credente invece si scinde, pur mantenendo con ciņ che scinde da sé una 

unione dovuta al suo tendere ad esso.

Ma il non credente? che rapporto ha con quella sua idea di negazione che ha 

estraniato da se stesso ma che tuttavia esiste?

......



Risposta esatta: sono sempre "io", ovvero un "dio" senza "d"!?

Oppure ci siamo ispirati al verso dell'Asino per questa parolina

cosi' intima. Il non-credente d'altra parte ha un problema simile

ad un omosessuale.. e cioe' che non e' un problema in se', ma lo

diventa in quanto e' costretto a sostenere per tutto il tempo questa

sua posizione. Posizione alquanto scomoda..

Perche' se io pensassi di essere un rospo, dovrei continuare a

gonfiarmi e gracidare per tutta la vita, e intanto continuare anche

a chiedermi il perche'. A riprova di tutto questo possiamo guardare

a questo posto: da anni sono solo i non-credenti, a parlare di dio.



quelli che ne parlano quindi sono non-credenti militanti, ovvero

osservanti. Dico io, ma se non ci credi, che cazzo ne parli!

Taci, che stai parlando di cose inesistenti e non solo perdi tempo

ma rompi anche le palle. Una wallera pazzesca.

Ma stamattina mi sento appagato perche' cina e usa hanno

ratificato. Ormai dobbiamo ratificare con questi sottosviluppati

di cinesi.
























 ma rompi anche le palle.



Ma perche' uno dovrebbe rompersi le palle leggere quelli che perdono tempo a 

rompere le palle parlando di nulla?

Chi di nulla ferisce di nulla perisce.

Quanto alla vecchia storiella degli a-tei autoidentificantesi con la 

contraddizione di definirsi mediante il positivo che l'alfa privativo 

toglie... beh, non vorrei proprio tirare in ballo l'ironia di Odifreddi. 

Andrebbe infatti ben al di la' delle mie intenzioni l'offesa insita 

nell'identificare i non-cristiani come i non-cretini.


















 rompere le palle parlando di nulla?



CARLO

Per un nichilista come te, "CHIUNQUE PARLA" parla del nulla, tranne te.

...Ti piace vincere facile, eh?



stavo pensando d'altra parte, anzi dimentico sempre che

mettendo sotto osservazione un problema qualsiasi, ma di

una certa consistenza, s'e' visto che il moto dei gas(le opinioni),

si dividono irrimmediabilmente e sostanzialmente in due; dove

chi prevale di qualche percento una parte, quella toricamente

e democraticamente "vince". Non importa chi vince ma che

ogni problema si divide un due minimo parti e, circa quasi guali e

contrastanti. Ora dove vorreste avviarvi se democraticamente

dobbiamo andare o a sud, o a nord, indipendentemente...

da dove dobbiamo andare!?

Ebbene per dove dobbiamo andare non e' ne' un'opinione

ne' un dubbio, non e' democratico ne' monarchico.

Succede che intanto stiamo andando..

E andiamo ad una velocita' pazzesca!



Cerco di dire, che non e' un'opinione, ne' una credenza ma

direi semplicemente cecita'.

Saremmo coscienti singolarmente, visto che abbiamo tutti ragione,

ma messi insieme siamo caotici, come il moto dei gas...

Quindi la prima mossa e' abdicare a se stessi, ovvero alla propria

opinione, perche' l'opinione ha in se' l'elemento distintivo.

Ovvero e' una grande palla con la quale vi fottono.
























e quali sogni? .... non stai parlando di archetipi?



Quello che contesto a Pierini (non da ieri, ma ormai da anni) e' che 

l'archetipo psicologico abbia la valenza di un principio che vada al di la' 

della psicologia; che sia un principio universale applicabile alla totalita' 

della realta'. L'archetipo, che filosoficamente si puo' far risalire alle 

platoniche idee innate, non va di un centimetro al di fuori dell'ambito 

psicologico. Non vi e' alcun dualismo, nessun iperuranio platonico in cui 

gli achetipi avrebbero una realta' propria che giustifichi uno sdoppiamento 

del mondo in sensibile ed extra-sensibile. I miti, i sogni, i simboli, sono 

proiezioni della psicologia umana dietro i quali non c'e' alcuna realta' che 

non sia la realta' della psiche. Ed e' una bella quanto vana presunzione 

pensare che l'uomo, che con tutta la sua psicologia e' una parte 

infinitesimale dell'universo, sia il centro dell'universo.




















 ha scritto nel messaggio 

news:5aff732e-1126-4796...@googlegroups.com...


Tu hai uno strano concetto del nichilismo (per quanto ampiamente diffuso 

sulla bocca della gente che affolla i mercati generali). E' chi svaluta il 

mondo reale, per valorizzare un inesistente mondo ideale, un nichilista.












"Astieniti dalle fave!"

Pitagora

..

ndr.

allora si votava con fave bianche o nere.










hai detto quella dei mercati generali!

ovvero un nichilista e' un credente

al paradiso. 






 ha scritto nel messaggio 

news:nqgpfg$ffr$1...@gioia.aioe.org...


Sicuramente, e il paradiso ha varie forme, anche quella del mercato 

globalizzato.










"rawmode"


Dall'enciclope del gatto..

il nichilista e' colui che contempla la perfezione

della nullita' dell'agire umano. non potrebbe mai

agire ne' dire, essendo un nulla-dicente. 






 ...Ti piace vincere facile, eh? 



LORIS

Tu hai uno strano concetto del nichilismo (per quanto ampiamente diffuso 

sulla bocca della gente che affolla i mercati generali). E' chi svaluta il 

mondo reale, per valorizzare un inesistente mondo ideale, un nichilista.



CARLO

Io mi riferisco SEMPRE a teorie fondate sull'osservazione del mondo REALE, mentre tu ti sei SEMPRE rifiutato di confrontarti con la conoscenza e con la sua storia, pur di continuare imperterrito a seminare vento, detto anche, "flatus vocis"


 infinitesimale dell'universo, sia il centro dell'universo.







e pure qui .... non capisco ancora che significato si dia al termine "archetipo". 

A me risulta sia la prima raffigurazione che ci si fa di una qualsiasi sensazione. E per questo, essendo la più semplice e immediata è quella più fedele alla sensazione stessa ... per noi. 

Non li si può scindere dalla rispettiva sensazione, e non può esservi sensazione senza un "reale" unito ad essa sia pure in modo incomprensibile. 

Io mi chiederei quale sia la sede delle sensazioni... a me risulta NON essere nel cervello. Ma vi sono sensazioni che se ne stanno in noi senza che si dia loro l'occasione di farsi sentire. E possono essere in noi da ere, essrere in effetti primordiali, e trasmesse in noi attraverso i geni (e anche in atri modi, secondo me, ma qui divagheremmo troppo). Se succede che a noi si presentano le condizioni per il riemergere di questa o quella di queste sensazioni, ecco che i relativi archetipi ci appaiono interiormente nella raffigurazione che a loro si accompagna. 

Ma... c'è un punto fondamentale, secondo me: succede che spesso non coincida la parte in noi che ancora è in grado di sentire quelle date sensazioni da tempo non sentite, con il nostro conosciuto cerebrale attuale, che è cambiato rispetto a prima nel corso dei tempi. Ed è questo a creare casini. 

La sensazione che affiora e che cervello e mente (mi riferisco alla piccola mente, quella legata al cerebro... non la grande mente, che appartiene al Sé) non sono in grado di spiegarsi e di integrare nell'attuale catalogazione cerebrale viene glissata e lasciata in noi, ma col suo nome dimenticato, e quindi come incognita, che comunque in noi stessi sentiamo fortemente... in tutto di noi stessi. Il "non conosciuto" in sostanza è conosciuto, ma a livello sensazione, quindi in quelle sedi del nostro essere che non necessitano di catalogazioni cerebrali. 

Noi uomini moderni, da tempo abbiamo spostato la sede della nostra coscienza e consapevolezza unicamente nella sede della piccola mente del cerebro disabituandoci così ad una coscienza nelle altre sedi di noi stessi e ad un nostro "vivere" pure i mondi appartenenti a quelle altre sedi, e questo ci porta a non riconoscere come nostre quelle date sensazioni, pulsioni, raffigurazioni ad esse associate,e a reprimerle, interdircele, o esteriorizzarle da noi come "altro" da noi. 

Se inconscio esiste è solo riguardante ciò di noi che non sappiamo in che modo definirci essendoci conformati mentalmente su altri modi di sentire e pensare... quelli che rientrano nella nostra attuale programmazione cerebrale 

Ma quel sentire è tuttavia in noi, e a volte, o anche spesso, si fa "sentire". 

Se si tratta di sensazioni che premono per farsi "sentire", esse potranno allora farlo in quei momenti in cui il cerebro è "a riposo"... ad esempio nel sonno... ed ecco l'imporsi di quel sentire nei sogni, ad esempio (ma può succedere in dati momenti di veglia, anche)... e ad esse noi ridaremo la raffigurazione originale, poichè delle stesse sensazioni si tratta, ma a tu per tu con esse in modo solamente sensitivo-emotivo, di potenza energetica  appartenente a quelle sedi dell'essere cui non siano ormai usi, e che possono spaventarci o anche sconvolgerci. 

Attraverso questi affioramenti di sensazioni "dimenticate" in noi da tempo, anche da tempi immemori, noi possiamo risalire a ciò che eravamo prima, tuttavia ancora assopito in noi e che ora si ridesta. E se lo fa, avrà il suo motivo per farlo, no? Dobbiamo solo riconoscerci anche in queste sensazioni. 

Che sia spesso una fatica immane, e pure spaventosa, non posso negarlo. 

Ma pure affascinante nel suo addentrarvisi misterioso in cui percepiamo un "noi stessi" pure in uno "sconosciuto" che a noi si impone silenzioso e enigmatico. 

A volte pauroso, e che ci impietrisce nel panico angosciante di forze ridestate e potentissime nella loro vivissima presenza emotiva.  



Nei popoli primitivi, ma ancora oggi anche se in modo molto diluito rispetto a prima, la coscienza si collocava pià in altre sedi dellìessere, piuttosto che nella sede della piccola mente relativa al cervello. 

Per questo essi avevano un diverso modo di accostarsi a queste loro ssensazioni, che, sentite nella loro piena potenza e presenza venivano percepite come "divine"... così gli enti della natura, ad esempio.... ecc... 



Questo è ciò che "so" io... anche, in gran parte, empiricamente. 


















"flatus vocis"



Tu ti sei sempre rifiutato di confrontare le tue teorie con la logica. Come 

costruire un grattacielo senza cemento armato.

Poi non ti lamentare se un flatus vocis lo fa crollare.











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non condivido certamente le interpretazioni di Pierini, ma vorresti perfavore chiarirmi la validità di quanto sostieni tu, alla luce di quanto ho scritto io riguardo agli archetipi, nel mio post precedente a questo? 




















"flatus vocis" 



LORIS

Tu ti sei sempre rifiutato di confrontare le tue teorie con la logica. 



CARLO

Con la logica DI CHI? Di chi attacca le idee deliranti di Senofane credendo di attaccare le teorie di Jung? La logica di chi mi fa domande sull’inconscio dei cavalli? …O la logica di chi ha deciso per puro capriccio infantile (ricordati l’Anima junghiana come fonte di "capricci") che l’archetipo riguarda solo la psicologia e IGNORA decine di esempi in cui è evidente la loro presenza in altri aspetti della nostra esperienza?


anche in atri modi, secondo me, ma qui divagheremmo troppo).



Si', divagheremmo troppo ed essendo in completo disaccordo. Perche' io penso 

che non vi sia sensazione se non attraverso la recettivita' dei sensi. Poi 

si parla di "sensazione" in termini piu' vaghi e anche molto piu' vaghi, 

come quando, per esempio, si dice "ho la sensazione che lui non sia 

d'accordo". Ma questa e' un'altra cosa.


Non ho tagliato nulla e penso di aver capito quello che dici. Come posso 

commentare in breve?

Dicevi in ultimo dei popoli primitivi... ecco, e' un buon inizio. Il 

"selvaggio" e' incline ad attribuire a forze aliene, benefiche o malefiche, 

cio' che non e' in suo potere dominare. Non occorrono certo approfondite 

indagini antropologiche per sapere questo. La' fuori c'e' un mondo ostile, 

pieno di pericoli, dominato da forze superiori che occorre ingraziarsi per 

volgerle a nostro favore. Cosi' nascono gli dei. Ma se il "la' fuori" ci fa 

paura, ci turba, possiamo dire altrimenti del "la' dentro"? Cio' che 

proviene da dentro di noi, che non sappiamo pienamente dominare perche' ci 

proviene dalla biologia degli istinti, dalla nostra animalita' che ci 

accomuna agli altri animali, dovrebbe turbarci di meno? Noi esseri civili... 

la civilta', di cui andiamo fieri in quanto ci differenzia dagli altri 

animali, e' la cultura come lungo processo di addomesticamento dei nostri 

istinti, radicati in una cieca volonta' di vivere. Come possono, quando sono 

essi a riemergere prepotentemente dal nostro "di dentro", non spaventarci o 

turbarci come l'alieno che e' in noi? Ma il punto e' che angeli e demoni che 

si agitano in noi in nient'altro sono che in noi. Il resto e' favola.

Loris








adulta, invece che da logico?



Sufficiente commentare questo. Io non ce l'ho in particolare con Jung (di 

cui poco mi cale) ma specificamente con le *tue* fantasie deliranti, che si 

servono di Jung, Eliade, Eccles e compagnia bella. Non sei tu che vuoi 

estendere il "Principio metafisico ultimo", ben oltre all'ambito della 

psicologia? Alla filosofia, alla logica (ma per favore!), alla fisica... 

all'universo mondo? E allora occupati anche di buoi, cavalli e leoni... ah, 

non dimenticare i cigni. Non hanno anche loro un'anima? Applica il tuo 

Principio dialettico anche al loro modo di vedere il mondo, no?













LORIS

Sufficiente commentare questo. Io non ce l'ho in particolare con Jung (di 

cui poco mi cale) ma specificamente con le *tue* fantasie deliranti, che si 

servono di Jung, Eliade, Eccles e compagnia bella. 



CARLO

Vedo che hai risposto all’osservazione più marginale, com’è tuo solito: ignori i miei commenti e le mie domande più significative, per poi tornare qualche tempo dopo sul medesimo argomento come se io non avessi scritto niente in proposito, facendomi perdere tempo a ribadire gli stessi concetti. Il tuo non è un confronto di idee, ma uno sciocco passatempo giocato sulla speranza di spostare la discussione su astratte elucubrazioni dove ti senti, a torto, particolarmente abile. Ma, se per una decina di anni ti ho retto il gioco, ormai, come avrai notato, non ti seguo più perché è diventato monotono e, soprattutto, porta solo a inutili labirinti di chiacchiere che non sfociano in nulla.

Riguardo, invece, alle *mie* fantasie deliranti che, secondo la tua mala fede, “si servono di Jung”, volevo ricordarti (dopo averlo ribadito centinaia di volte in 15 anni) che sono junghiano e che dunque la tua furbizia di separare la mia filosofia da quella junghiana è, appunto, solo una infantile furbizia argomentativa; tant’è che non mi hai MAI contestato *nel merito* alcuna inconformità di principio della mia impostazione epistemico-filosofica da quella del Dott. Carl Gustav. E se vuoi dimostrare l’onestà di quello che hai appena detto, dovresti spiegarmelo ora IN COSA io mi servirei illecitamente delle idee dei personaggi da te citati. Altrimenti continuo a credere nella essenziale disonestà intellettuale di quello che hai scritto.



LORIS

Non sei tu che vuoi 

estendere il "Principio metafisico ultimo", ben oltre all'ambito della 

psicologia? 



CARLO

Se tu fossi quel logico che solo a chiacchiere dici di essere, sapresti che un Principio universale è tale perché governa NON SOLO l’anima umana nel concetto Junghiano di “Sé”, ma l’intera totalità. Quindi la mia è una banale estensione LOGICA di un concetto elementare. E se te l’ho ripetuto almeno 20 volte in 15 anni e ancora non l’hai capito, tu di logica stai proprio a zero! 



“Come totalità il "Sé" è una complementarità di opposti".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - Nota - pg.105]



LORIS

Alla filosofia, alla logica (ma per favore!), alla fisica... 

all'universo mondo? E allora occupati anche di buoi, cavalli e leoni... ah, 

non dimenticare i cigni. Non hanno anche loro un'anima? Applica il tuo 

Principio dialettico anche al loro modo di vedere il mondo, no?



CARLO

Ecco, queste sono le tue argomentazioni bamboccione: “Se hai scoperto un Principio universale, applicalo a tutto lo scibile”!!! 

Avresti chiesto a Galilei, visto che sosteneva l’universalità della matematica come linguaggio della natura, di applicarla anche alla chimica, alla fisica atomica, all’elettricità, alla caduta dei corpi, alla dinamica dei corpi celesti, ecc.? ...E tu saresti un logico? Neanche un bambino ignorante ragionerebbe in questo modo, altro che logica!


 suggestionabile.



CARLO

Tu sei intelligente, ...ma non ti applichi... non studi. Le risposte sono 

sbagliate!!

----------------




 > LORIS



 si agitano in noi in nient'altro sono che in noi. Il resto e' favola.





io ne sono sempre meno spaventata e turbata, a dire il vero... proprio perchè non ritenendoli "l'alieno in me" cerco di reintegrarmi nell'Essere unico in cui 

io pure Sono. Anch'essi sono me stessa... la me stessa dimenticata e che devo ricordare, riconoscere.

Angeli... demoni .... non so... Sono Potenze... Forze... che devo nuovamente imparare a contenere e alchimizzare in me. 
















 



non c'e' alternativa al moto, dobbiamo solo imparare a sterzare





-- 

Cirano




 > > E' cosi' difficile da capire?

---------------



Eh si', e' proprio difficile. Deve trattarsi del mysterium coniunctionis.

Buon divertimento.
















 



CARLO

Io sono l'unico qui dentro che risponde a TUTTE le obiezioni che gli vengono mosse, finché non si accorge che si tratta solo di obiezioni perditempo. Vuoi che ti faccia la solita lista di tutte le domande e i chiarimenti che hai svicolato? Se la faccio, te la senti di rispondere come si deve? Scommettiamo che il topo travestito da gatto dice di no?


 > > E' cosi' difficile da capire?

----



https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQ4alJ3wM-8B4QpqL44K6lrgCzQKyORwD-CKJj0Zb34_YurjZT















 Ah si? Allora rispondi no?



CARLO

Cerrrrto che risponderò; quando avrai evaso le tre o quattro pagine di obiezioni che hai sgattaiolato. Questa è la mia proposta di Giovane Marmotta. La preparo questa lista? 



Te lo ricordi Arbore a Bracardi? "...Senta Loris, ...ma lei quanti anni ha?"

:-)


 > suggestionabile.







e il non-suggestionabile? 





(e ancora non capisco cosa sia, sto archetipo, secondo te)












 Principio dialettico anche al loro modo di vedere il mondo, no?







ecco... sono certe tue esternazioni tipo questa che mi lasciano davvero perplessa leggendoti, molto spesso.

Con questa tua domanda intendi forse dire che il "Principio metafisico ultimo"  deve, secondo te, rimanere nell'ambito della psicologia?.. e altro che elenchi? 



Dimmi che leggo male io ....!












 Fuori dalla logica qualsiasi vaneggiamento e' possibile.







e quale sarebbe il procedimento logico che ti avrebbe portato a questa conclusione circa gli archetipi? 

e sarebbero "principi psichici nella Psicologia"  pure!.... manco riferiti solo alla psiche... no no .... sarebbero principi psichici nello studio della psiche.  



Loris ... guarda che pure tu affermi molto spesso solo ciò che pare e piace a te, sai? 



Al di là dei riferimenti "dotti" per riempirsi la bocca, io di logica nei vostri ragionamenti non ne vedo, da nessuna parte.

Se non altro, a salvare Carlo c'è un certo suo "sentire" qualcosa, pure se non lo sa inquadrare e va fuori strada per l'ipereccitazione che questi argomenti gli procurano.



Ma tu ...... màh!

e pensare che a volte condivido ciò che scrivi, ma mi chiedo come questo possa succedere. 






ha?":-)



A proposito, "giovane" marmotta, un'altra domanda per te:

se la tua anima e' immortale, quanti anni ha adesso?










 Dimmi che leggo male io ....!



Leggi male tu.

Quello che contesto e' il fatto che un principio psicologico sia esteso a 

presunto "Principio metafisico ultimo" di tutta la realta'.














vostri ragionamenti non ne vedo, da nessuna parte.



Spero che adesso tu abbia capito.

Ah, se manca il "riferimento "dotto" per riempirsi la bocca" provvedo

subito. Si tratta di una generalizzazione indebita, cioe' "a dicto secundum

quid, ad dictum simpliciter"












 (e ancora non capisco cosa sia, sto archetipo, secondo te)



"Archetipo" e' solo un termine un po' pomposo per dire un a-priori della 

conoscenza. Chiamare l'a-priori "archetipo" non lo fa con cio' diventare 

un'entita' trascendente il mondo empirico.












 riga, come questa:



CARLO

Ma figurati! “…Domandine sintetiche”! Il problema non è solo che non rispondi alle domande, ma soprattutto che non tieni conto alcuno delle risposte e dei chiarimenti che via via fornisco durante la discussione, né della loro coerenza all'interno del paradigma dialettico. In questo modo sbricioli il paradigma (oltreché le mie palle) in tante affermazioni scollegate tra loro che poi cerchi di confutare una ad una, fingendo di ignorare la loro unità logica. Insomma, fai come le iene, che cercano di separare il branco - contro il quale non avrebbero alcuna possibilità di spuntarla - per poi concentrare il loro attacco su una sola preda.

Un esempio? E' l'ultima cosa che hai scritto a Ideap qualche ora fa:



"L'espressione  <<gli archetipi sono principi psichici nella 

Psicologia >> e' una citazione da Pierini, e' lui che sostiene questo. Estende indebitamente un principio della psicologia a tutte le branche del sapere".



Invece, io avevo scritto: “gli archetipi sono principi psichici nella Psicologia, principi logici nella Logica, principii filosofici in Filosofia, teologici in Teologia, simbolici nella Simbologia e, appena possibile, principi fisici nella Fisica. Jung era psicologo, non poteva che mostrarli come principi psicologici”. 

Non c’è niente di logicamente “indebito” in tutto ciò, visto che il significato di “archetipo” è quello di “modello universale” (non di "modello psicologico") e visto anche che avevo già citato alcune osservazioni di M.Eliade:



"Il palazzo-fortezza di Sîhagiri, a Ceylon, è costruito sul modello della città celeste Alakamanda, ed è «di difficile accesso per gli esseri umani» (Mahâvastu, 39,2). Anche la città ideale di Platone ha un archetipo celeste (Rep. 592b, cfr. ibid., 500e). Le «forme» platoniche non sono astrali, ma la loro regione mitica si situa tuttavla su piani sopra-terreni (Fedro, 247,250)".     [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.22]



"[Per l’uomo arcaico] il mondo che ci circonda, civilizzato dalla mano dell'uomo, ha, come unica validità, quella dovuta al prototipo extraterrestre che gli è servito di modello. L'uomo costruisce secondo un archetipo; non soltanto la sua città o il suo tempio hanno modelli celesti, ma anche tutta la regione che abita, con i fiumi che la bagnano, i campi che gli dànno il nutrimento, ecc.".        [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.23]



"Il valore magico-farmaceutico di certe erbe è dovuto a un prototipo celeste della pianta [...]. Nessuna pianta è preziosa di per sé, ma soltanto grazie alla sua partecipazione a un archetipo".      [M. ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.307]



"Ognuno degli esempi citati in questo capitolo ci rivela la medesima concezione ontologica «primitiva»: un oggetto o un atto diventa reale soltanto nella misura in cui imita o ripete un archetipo. Così, la realtà si acquista esclusivamente in virtù di ripetizione o di partecipazione; tutto quello che non ha un modello esemplare è «privo di senso», cioè manca di realtà. Gli uomini avrebbero quindi tendenza a divenire archetipici e paradigmatici".   [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.54]



"Che cosa significa «vivere» per un uomo appartenente alle culture tradizionali? Prima di tutto, vivere secondo modelli extraumani, in conformità agli archetipi. Di conseguenza, significa vivere al centro del reale, poiché [...] di veramente reale vi sono soltanto gli archetipi. Vivere conformemente agli archetipi significava rispettare la «legge», poiché la legge era soltanto una ierofania primordiale, la rivelazione “in illo tempore” delle norme dell'esistenza, fatta da una divinità o da un essere mitico. E se per mezzo della ripetizione dei gesti paradigmatici e delle cerimonie periodiche, l'uomo arcaico riusciva, come abbiamo visto, ad annullare il tempo, viveva però in concordanza con i ritmi cosmici; potremmo anche dire che si integrava a questi ritmi (ricordiamo soltanto come sono «reali» per lui il giorno e la notte, le stagioni, i cicli lunari, i solstizi, ecc.)”. [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.126]



…Ma in questi ultimi due anni ti ho fornito anche centinaia di esempi di applicazione dell’archetipo della Complementarità e di quello della Trinità alle più svariate discipline extra-psicologiche con risultati estremamente chiarificatori degli argomenti via via trattati. E tu non hai mai contestato la legittimità di quelle applicazioni, ma poi HAI FINTO di cancellarli dalla tua memoria e hai continuato con le tue monotone obiezioni come se mi fossi presentato a questo NG solo mezz’ora prima. 

Questa al mio paese si chiama “immoralità intellettuale”; e se è già abbastanza complicato presentare un costrutto teorico così articolato come il mio a delle persone intellettualmente oneste, con te è impossibile, perché hai messo la tua intelligenza al servizio dell’inganno verbale, non della ricerca della verità. E allora io non ti faccio nemmeno la lista delle domandine che hai ignorato, perché le tue risposte "strategiche" non mi interessano.


estremamente chiarificatori degli argomenti via >via trattati.



Ah te ne do atto: hai fornito centinaia di esempi sul come sfuggire alla 

logica delle mie sintetiche e puntuali contestazioni. Come queste:



1) Quale *fatto* dimostrerebbe l'immortalita' dell'anima?

2) Se la tua anima e' immortale, quanti anni ha oggi?



"Giovane" marmotta, non perderti nel bosco magico dei raccoglitori di 

favole!





















CARLO

"Divide et impera", questo è il motto degli opportunisti ambiziosi e delle iene.








--- news://
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ne...@netfront.net
 ---



CARLO

Anche tu ti sei fatta in-Kant-are dal "sommo" Immanuel?


 un'entita' trascendente il mondo empirico.





non ti contraddici per caso? 



come può una qualsiasi cosa che sia stata denominata, essere un a-priori della conoscenza?



cosa ha fatto sì che venisse denominata?








Il giorno lunedì 5 settembre 2016 11:45:02 UTC+2, Neva ha scritto:


di razionale hanno proprio niente 



non metterti a mistificare pure tu






 un'entita' trascendente il mondo empirico.



CARLO

Questa è una tua opinione. Mentre il significato di archetipo, corrisponde con l'eidos platonico: "modello metafisico originario delle cose sensibili", o, anche, "idea esistente nella mente di Dio". Tu hai qualche motivo fondato per sostenere che non esista né Dio né qualcosa come le "idee divine"?

Con te si deve iniziare ogni volta da zero.



non è da estendere in nessun caso, ma ciò non toglie che non sia un principio psicologico.

La psicologia lo prende in considerazione dal suo punto di vista, ma l'archetipo mica è un suo principio. 



Io penso che tu non sappia proprio comprendere cosa sia. 














cosa ha fatto sì che venisse denominata?



le nostre facolta' cognitive, senza le quali nessuna cosa potrebbe essere 

denominata.






















Con te si deve iniziare ogni volta da zero.



Beh certo, quando le tue argomentazioni arrivano a zero, non puoi che 

arrampicarti sugli specchi ricominciando da zero.
















Io penso che tu non sappia proprio comprendere cosa sia.



Puo' darsi. Allora non lo ha capito neanche Platone. Beh, mi consola 

l'essere in buona compagnia.






















 denominata.





ah ecco... il gatto rincorre la sua coda... e siamo daccapo.

le tue facoltà cognitive denominano ? .. e in base a cosa se non hanno esperienza circa la cosa ?










 della sua esistenza sono del tutto irrazionali.



CARLO

Allora dimmi cosa c'è di irrazionale in ciò che scrivevo una settimana fa a proposito degli archetipi:



"Gli archetipi sono degli inosservabili la cui esistenza si può desumere solo a-posteriori dall’osservazione comparata delle rappresentazioni umane (simboli, miti, filosofie) e della loro tendenza a strutturarsi secondo modelli universali  espressi in ogni tempo e in ogni luogo. E nel passaggio dall’archetipo alla sua formulazione come idea, la psiche umana ha un ruolo fondamentale, intanto perché deve “riempire” di contenuti queste strutture originarie e, in secondo luogo, perché la loro proiezione nella psiche sarà più o meno “deformata” a seconda dello stato di equilibrio mentale del soggetto che ne è ispirato. I cosiddetti pazzi, infatti, non “producono” idee archetipiche, ma frammenti distorti e mutilati di idee archetipiche, così come è frammentato e distorto il loro “io”.




 l'essere in buona compagnia.







hai bisogno di bastoni, che non sai ragionare di tuo? 



spiega cosa sarebbe per te sto archetipo, no? 












esperienza circa la cosa?



Non ci sono "cose", se non intervengono *attivamente* le nostre facolta' 

cognitive a ordinare i dati delle impressioni fornite dal mondo esterno. Non 

vi e' esperienza senza il concorso di queste *due* componenti. Pensaci.


















spiega cosa sarebbe per te sto archetipo, no?



http://www.treccani.it/enciclopedia/archetipo/



















 ha scritto nel messaggio

news:771394a2-e4ca-4fec...@googlegroups.com...


Dove sarebbero, in questo passo, le tue argomentazioni in favore 

dell'esistenza di Dio?

A proposito di *esse* io dicevo (come puoi vedere rileggendo sopra) che sono 

del tutto irrazionali. Che e'? Parlo arabo? O stai ricominciando a menare il 

can per l'aia?


















 can per l'aia?



CARLO

*Esse* chi?




*Esse* chi?



Esse argomentazioni in favore dell'esistenza di Dio. Che altro?














 vi e' esperienza senza il concorso di queste *due* componenti. Pensaci.





ti sei perso nei meandri di sovrastrutture e mistificazioni pazzesche.

 ..... intanto ... qui si è già in tutt'altro discorso, mica certo quello degli archetipi, se permetti.

Poi... "ordinare i dati delle impressioni fornite dal mondo esterno"?

ma di che cavolo di impressioni parli? .... non c'è più possibilità di "impressione" ormai... poichè ci si è ormai persi la possibilità di rappresentazioni di idee originali, essenziali, che presuppongono un rapporto diretto tra la cosa reale e la rappresentazione sua essenziale... pura, appunto ... o anche la sua evocazione diretta, tramite la rappresentazione, che di per se stessa esclude qualsiasi ulteriore aggiunta, a qualsiasi genere essa appartenga. 



















CARLO

Già te l'ho detto, non si tratta di argomentazioni alla kant, cioè alla cazzo di cane, ma si tratta di una teoria fondata sull'osservazione; e una teoria parte da certe premesse, quelle con cui ho iniziato. Per cui ti chiedo ancora: cosa c'è di irrazionale in quelle premesse? Se ci troverai qualcosa di irrazionale, lo discuteremo, altrimenti procederemo verso il tema Dio. Ti pare logico questo discorso? Oppure vuoi una dimostrazione dell'esistenza di Dio in due righe e mezza, alla Anselmo d'Aosta, che non se lo è mai cagato nessuno?


 degli archetipi, se permetti.



Bene, allora attieniti a quello che ti ho detto sopra, altrimenti e' tutto 

il nostro discorso che si perde nei meandri dell'incomprensione.




























se lo è mai cagato nessuno?



Con l'ultima goccia della mia pazienza ti spiego ancora cosa c'e' di 

irrazionale nella tua teoria che pretenda di arrivare a dimostrare 

l'esistenza di entita' trascendenti come Dio e l'anima. L'irrazionalita' e' 

tutta in quella che hai appena chiamato "teoria fondata sull'osservazione". 

Sull'osservazione non puoi *mai* arrivare a dimostrare le entita' 

trascendenti di cui ho detto (poi solo mostrare che c'e' chi *crede* in 

esse). Impossibilita' che e' *a-priori*, cioe' per una contraddizione logica 

che inficia *ogni* tentativo basato sull'osservazione. Ti invitavo a 

dimostrarmi, in base alla tua "teoria basata sull'osservazione", 

l'immortalita' dell'anima. Credevi forse che scherzazzi? Guarda che 

l'esistenza di un'anima immortale e' *necessaria* come medium tra le "idee 

di Dio" come modelli eterni delle cose e le cose del mondo sensibile che ne 

sono copie. L'anima ha una funzione demiurgica indispensabile per poter 

mediare tra i due mondi e deve essere essa stessa immortale; altrimenti come 

potrebbe intrattenere "commercio col mondo sensibile" (come dicevano certi 

teologi in linguaggio aulico). Guarda che questa e' una difficolta' titanica 

di tutte le teorie di tipo platonico, che dividono il mondo in uno sensibile 

e un iperuranio delle verita' razionali. Allora, tornando al punto, torna 

anche molto seria la mia domanda: la tua "teoria fondata sull'osservazione" 

ha qualche possibilita' di dimostrare l'immortalita' dell'anima o tale 

possibilita' e' esclusa *a priori* da una contraddizione logica? Rispondi da 

solo o vuoi che ti aiuti?














se lo è mai cagato nessuno? 



LORIS

Con l'ultima goccia della mia pazienza ti spiego ancora cosa c'e' di 

irrazionale nella tua teoria che pretenda di arrivare a dimostrare 

l'esistenza di entita' trascendenti come Dio e l'anima. L'irrazionalita' e' 

tutta in quella che hai appena chiamato "teoria fondata sull'osservazione". 

Sull'osservazione non puoi *mai* arrivare a dimostrare le entita' 

trascendenti di cui ho detto.



CARLO

Sei tu che non puoi dimostrare la verità di quello che hai appena detto. Io invece posso argomentare in modo assai solido, a proposito di anima, che l’identità anima/corpo è una puttanata e che dunque l’anima DEVE trascendere il corpo (trascendenza, non separazione assoluta). E il fatto che ti abbia invitato a contestare le mie argomentazioni in proposito (vedi il mio 3D “Il Re è nudo”) e che tu non lo abbia mai fatto, dimostra quanto esse siano difficilmente confutabili. Questo vuol dire, che la tua ipotesi di indimostrabilità non ha alcun supporto, mentre la mia ipotesi di dualità/trascendenza mente-corpo è supportata da ragioni più che solide. E se non ne sei convinto, ti invito per la quinta volta a discuterne nel 3D di cui sopra.

Ecco, una volta ammesso LOGICAMENTE un livello di trascendenza dalla materia (quello della mente), se si hanno altrettante buoni ragioni a supporto di un ulteriore livello di trascendenza coscienza/inconscio, non c’è assolutamente nulla di razionale che possa opporsi a questa tesi. L’osservazione è la regina della conoscenza, mentre la logica è al suo servizio, non viceversa: “Logica ancilla observationis”, questo è il motto che ha reso grande la Conoscenza, non le puttanate di Kant.



LORIS

Ti invitavo a dimostrarmi, in base alla tua "teoria basata sull'osservazione", 

l'immortalita' dell'anima. 



CARLO

Dimostrazioni di anima e Dio sono le CONCLUSIONI della teoria, non le premesse. Per cui ti invito ancora a cominciare dalle premesse che ti ho sintetizzato sopra della teoria degli archetipi.



LORIS

Credevi forse che scherzazzi? Guarda che 

l'esistenza di un'anima immortale e' *necessaria* come medium tra le "idee 

di Dio" come modelli eterni delle cose e le cose del mondo sensibile che ne 

sono copie. L'anima ha una funzione demiurgica indispensabile per poter 

mediare tra i due mondi e deve essere essa stessa immortale; altrimenti come 

potrebbe intrattenere "commercio col mondo sensibile" (come dicevano certi 

teologi in linguaggio aulico). 



CARLO

“Come” l’anima commerci col mondo sensibile (o come Dio commerci con l’anima) è secondario, rispetto al fatto che la LOGICA ci obbliga a concepirne l’esistenza. Anche le leggi della fisica trascendono il mondo fenomenico; e malgrado noi non sappiamo “come” esse agiscano sui fenomeni, non dubitiamo della loro esistenza.



LORIS

Guarda che questa e' una difficolta' titanica 

di tutte le teorie di tipo platonico, che dividono il mondo in uno sensibile 

e un iperuranio delle verita' razionali. Allora, tornando al punto, torna 

anche molto seria la mia domanda: la tua "teoria fondata sull'osservazione" 

ha qualche possibilita' di dimostrare l'immortalita' dell'anima o tale 

possibilita' e' esclusa *a priori* da una contraddizione logica? Rispondi da 

solo o vuoi che ti aiuti?



CARLO

Ma queste sono ormai credenze vecchie e infondate dovute ad un concetto erroneo ed estremista della trascendenza, intesa come separazione assoluta dall’immanenza. Ma quando si scopre che la Trascendenza, pur essendo inosservabile, si manifesta all’anima umana in forma archetipica, cioè riconoscibile, le credenze antiche decadono e lasciano spazio al sapere. 

Del resto, se la trascendenza fosse assolutamente separata, per quale ragione l’umanità intera fin dalle origini avrebbe rotto il cazzo in modo così insistente con l’idea di Dio infilandolo dappertutto (etica, guerra, ritualità, musica, letteratura, amore, fratellanza, ecc.). Prima o poi questi fenomeni andranno pure giustificati, invece di liquidarli infantilmente e comodamente come “credenze”. 



Quindi, riassumendo, hai due compitini da fare: contestarmi le ragioni della dualità/trascendenza mente-cervello e cominciare ad analizzare l’irrazionalità delle mie premesse sulla teoria degli archetipi. Di Dio ne parleremo dopo, se sarai corretto ed onesto nel dialogo.




  e

Non c'è pericolo, mia cara, perché io alla mia dimensione metafisica ci 

tengo come ad un giardino segreto ed esclusivo che ogni tanto mi consola 

di una ragione spesso troppo intransigente e, dunque, non mi sognerei 

mai di aprire il suo prezioso e fragile recinto ad una simile 

discussione. :-(  Buon proseguimento, dunque, ma per dove? :-)



 discussione. :-(  Buon proseguimento, dunque, ma per dove? :-)



CARLO

...E invece, secondo me, dovresti aprire la ragione alla metafisica, o la metafisica alla ragione, visto che ti appartengono entrambe e con entrambe devi fare i conti. Solo se le manterrai separate, saranno discordi e conflittuali. 

Questo si chiama "dialogo", o ...complementarità di opposti! :-)




 il nostro discorso che si perde nei meandri dell'incomprensione.







e perchè mai lo dovrei fare? 

cerca di capire tu almeno la Treccani, e relativo Platone, dato che sostieni che esprime il tuo pensiero. Perchè sei in contraddizione con te stesso, allora. 

O non arrivi a comprendere di che si tratti e ti perdi in meandri pazzeschi di elucubrazioni sterili e devianti. 














 discussione. :-(  Buon proseguimento, dunque, ma per dove? :-)







e dal giardino segreto tuo vedresti in Loris " paziente conoscenza e forza razionale" ? 




















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 ---




Non sono né separate né conflittuali bensì complementari perché, pur 

ciascuna nella sua peculiarità, insieme, fanno il mio modo di pensare e 

di essere. :-)




ah! ... io ..... 



Ne' qui ne' là. 

Nel mio giardino segreto, per giunta, ho altro da fare. 















"togli tutto l'eliminabile ... se qualcosa resta, ciò che resta è reale"












di elucubrazioni sterili e devianti.



Beh, pensa ancora un attimo, in serenita', a quello che ti ho detto.




























Il giorno lunedì 5 settembre 2016 18:41:19 UTC+2, Neva ha scritto:


CARLO

E allora non afferro quel tuo finale: "...ma per dove"? Come intendi il socratico "conosci te stesso"? Solo una questione privata?




sintetizzato sopra della teoria degli archetipi.



Ma lo sai quante "teorie basate sull'osservazione" sono finite nel cestino 

per la scoperta di qualche contraddizione nelle CONCLUSIONI traibili da tale 

teoria? E' il caso della tua. Le premesse della tua teoria implicano il 

corollario dell'immortalita' dell'anima. Ti ho ampiamente mostrato che 

l'immortalita' dell'anima *non* e' dimostrabile in una "teoria basata 

sull'osservazione". La caratteristica che alla tua teoria dovrebbe conferire 

una patina di scientificita', cioe' l'osservabilita', si rivela al contrario 

il punto debole, che le toglie ogni scientificita', perche' non sara' *mai* 

verificabile. Una teoria campata in aria per sempre.

Avendo gia' detto che ero agli sgoccioli della mia pazienza, dovendone fare 

rifornimento e non intendendo fare le ore piccole, questo e' piu' che 

sufficiente.












 sufficiente.



CARLO

Questa è solo una tua comoda quanto illusoria opinione personale che puoi tenere in piedi SOLO se eviti di confrontarti seriamente e in dettaglio con la teoria. Infatti, ti sei guardato bene dall'iniziare una analisi punto per punto delle premesse che ti ho invitato a leggere e a commentare; perché evidentemente intuisci che le confutazioni kantiane non riguardano teorie come questa.



Tu non cambi mai: dopo quasi vent'anni che ti conosco, continui ancora con la solita infantile ambizione di poter disfare delle teorie senza nemmeno conoscerle. ...E' veramente il colmo della presunzione intellettuale!




 Beh, pensa ancora un attimo, in serenita', a quello che ti ho detto.





ideaprima



quando rifletto lo faccio sempre in tutta quiete e serenità. 

Riguardo a ciò che tu dici ci ho già riflettuto... ma rimane il fatto che non sono d'accordo.
















conoscerle. ...E' veramente il colmo della presunzione intellettuale!



Senti Carlo, mi fai davvero cosi' duro di cervice da non aver capito, dopo 

quasi vent'anni, il tuo assunto fondamentale, che ci hai propinato 

debitamente corredato di una quantita' industriale di citazioni di Jung, di 

raccoglitori di miti come Eliade, di scientificamente inconsistenti 

esternazioni senili come quelle di Eccles? E dimentichi le innumerevoli 

critiche che ho puntualmente sollevato? Comprese queste ultime, su cui tu 

intendi glissare tornando a vent'anni fa, magari con una replica 

dell'inondazione di citazioni di cui dicevo. E' davvero un mistero questa 

nostra caparbieta' polemica. Un atroce dilemma che forse un terzo potrebbe 

risolvere semplicemente e con una certa malignita', osservando che 

probabilmente non abbiamo nulla di meglio e di piu' utile da fare.









CARLO

Ti rispondo in un nuovo thread: "Archetipi e inconscio"


non sono d'accordo.



Per il fatto che non siamo d'accordo non casca certo il mondo.






















 Per il fatto che non siamo d'accordo non casca certo il mondo.







ma sai... allora mi chiedo nuovamente cosa si stia a fare in questo gruppo di discussioni se qui tutto serve a niente. 




















di discussioni se qui tutto serve a niente.



Io ci sto per litigare con Pierini, non era chiaro?:-))




























 Io ci sto per litigare con Pierini, non era chiaro?:-))



L'amore non è bello se non è litigarello




 ha scritto nel messaggio 

news:da92d2df-2ae0-4a6e...@googlegroups.com...


!:-))



Beh, solo un po' piu' seriamente, la ritualizzazione dell'aggessivita' e' in 

funzione della conservazione della specie, anche quella dei filosofi:-):

<<Un vincolo personale, un'amicizia individuale si trovano soltanto negli 

animali con un'aggressività intra-specifica altamente sviluppata, anzi 

questo vincolo è tanto più saldo quanto più aggressiva è la rispettiva 

specie animale.>> (K. Lorenz, "Il cosiddetto male")

E qui dentro siamo mooolto aggressivi:-)



Ciao TDB,

Loris










 E qui dentro siamo mooolto aggressivi:-)



Già, se la nostra essenza fosse l'animalità la questione

sarebbe chiusa da mò.











non ci siamo, Loris.

intanto, per evitare ulteriori confusioni... io ma mi sono limitata a leggere quel poco di quel dialogo di Platone (Fedone) che mi hai postato tu ... niente Parmenide, nessun altro.. Intendo pensare con sempre con la mia testa. E non so più come ripeterti che è ciò che chiedo di fare pure tu. 

Sto ancora aspettando che tu mi dia la "tua" definizione di archetipo... ma con parole tue e senza rifarti ad altri, manco ai filosofi Pinco e Pallino della tradizione dei Pinco Palliniani. Che tra l'altro manco erano in accordo tra di loro. Posso trovarmi d'accordo ora con l'uno ora con l'altro, a seconda... ma il mio pensiero appartiene solo a me, ed è a questo che ti devi attenere se e quando ti parlo.  

Cosa ritengo io che sia sto archetipo te lo ho scritto e riscritto. 

Ti ho anche detto che pur se espresso in modo non molto chiaro in quelle poche righe del dialogo di Platone che mi hai postato, e pur usando termini diversi per indicare le stesse cose, ritrovo tuttavia in esso uno stesso concetto... e ti ho detto di cosa si tratta. 

Ora ... o non hai capito "tu" di cosa si tratti, oppure smettila di menare il can per l'aia e deciditi ad esprimere il parere tuo con parole tue... SENZA RIFERIMENTI ulteriori a questo o a quello. 

Se non lo sai spiegare con parole tue... be'... questo sta solo a mostrare la tua incapacità a comprendere queste cose. 

Te lo richiedo: 

cosa è l'archetipo? 

parole tue che tentino, almeno, di spiegarlo... e niente sgattaiolamenti verso riferimenti.

Un tu per tu con me, insomma. 

O ne sei in grado, o se ne fa niente.  



Puoi anche commentare molto criticamente ciò che io ho detto a riguardo, ma solo DOPO che avrai fatto questo. Non prima. 



Puoi pure continuare a divertirti a giocare con Pierini, poi. 

Ma solo quando mi avrai mostrato la validità del pensiero tuo rispetto al mio. 















eppure .... 

potendo ..... :(










 funzione della conservazione della specie, anche quella dei filosofi:-):



CARLO

Io direi, invece, che la biologica "conservazione della specie" trovi la sua analogia filosofica nella "conservazione della verità". Le dispute filosofiche, infatti, quelle serie, contrappongono sempre punti di vista diversi su ciò che si pensa sia la verità ultima. 

Ma o detto "quelle serie" perché, al contrario, i relativisti negano qualunque verità ultima e quindi, nelle dispute, non resta loro che l'imposizione della propria opinione personale (infondata) per mezzo di artifici verbali.






 potendo ..... :(



Eppure...potendo... chiuderla? 






 ha scritto nel messaggio 

news:ef05fea8-339b-434e...@googlegroups.com...


Te l'ho gia' detto: tu fai del termine "relativismo" (come del resto di 

"nichilismo") un uso inappropriato. Cosa che costituisce un artificio 

verbale, appunto.













èh ... senza inibire la parte di essenza animale in me, ecco.




















 èh ... senza inibire la parte di essenza animale in me, ecco.



Ah, tu dici? 

Tipo sbranando l'avverso interlocutore 

per poi sussurrare "visto che avevo ragione?"

Suona efficace.









CARLO

L'esistenza di verità indubitabili si ammette, oppure non si ammette; non esistono vie di mezzo. Le vie di mezzo si costruiscono con gli inganni verbali.


verbali.



Prima di ammettere verita' indubitabili occorre cercarle. Ma cercarle non 

nella foresta di Cappuccetto Rosso, ma la' dove il dubbio non puo' andare 

oltre dubitando di se stesso. Hai presente il dubbio metodico di Cartesio?








 Prima di ammettere verita' indubitabili occorre cercarle. 



CARLO

Una persona sana non si mette a cercare qualcosa di cui non ammette l'esistenza. Vedi Kant.







no.... sbranerei solo se avessi le fauci.

E so distinguere il "voler avere ragione" dal "riconoscere l'inganno e la malafede dell'altro, che può danneggiare altri, certamente non me che me ne accorgo". 



Ma inutile starne a parlare... no? :)








la tua incapacità a comprendere queste cose.



A me basta che tu abbia compreso quello che ho detto sopra.










 Hai presente il dubbio metodico di Cartesio?



CARLO

Il dubbio metodico di Cartesio è funzionale all'esistenza di verità indubitabili, non alla loro negazione. Cartesio non era un relativista.




 ha scritto nel messaggio 

news:e218d22e-a044-4398...@googlegroups.com...


Azz... Cartesio era una malato di mente, Kant un mentecatto... mi sa che la 

tua aspirazione segreta e' quella di fare l'infermiere in un manicomio. Per 

fortuna i manicomi li hanno chiusi... Pero' non so chi alla fine ci 

finirebbe...:-))










 ha scritto nel messaggio 

news:bd78a904-7928-43e4...@googlegroups.com...


Neanche Kant. Informati!











CARLO

Kant infatti era un negazionista: promulgò il dogma dell'assoluta separazione dell'uomo dallo Spirito e quindi l'imperscrutabilità del divino. 

Un secondo Sant'Agostino: "Si comprehendis, non est Deus"!


 





ideaprima:



e insisti... ma ti riporto a quanto già ti ho già detto sopra.

E che c'entra la modestia, adesso!!! 

cavolo ... ce l'hai uno stile tuo personale,che non sia quello scopiazzato dalla Treccani o dal Platone nel Fedone, per dire in altre parole, tue personali, ciò che secondo te è Archetipo????? 

Altrimenti autorizzi a pensare che ci hai capito niente di niente e che le tenti tutte per non ammetterlo. 

Punto.












  .... dimmi con parole tue la definizione di Archetipo.



CARLO

La definizione di Loris la capisci da quello che ha detto a me a proposito dell'archetipo della Grande Madre:



"Ma tu hai presente il mito della Grande Madre, presente in moltissime culture? 

La sua diffusione geografica dimostra forse che la Grande Madre esiste? E in 

quale forma esisterebbe, viso che viene raffigurata in  sembianze diverse da 

cultura a cultura? O non mostra piuttosto che quello che e' comune alle 

molte culture e' una *credenza* in qualcosa di superiore: un'*esigenza* 

psicologica del "pensiero selvaggio" che risponde alle istanze vitali delle 

singole culture?"



In altre parole, la definizione di Loris è archetipo=superstizione











aspetto da lui la definizione. 






Un secondo Sant'Agostino: "Si comprehendis, non est Deus"!



Eh si', anche Agostino era un pericoloso squilibrato... segnalalo alla Santa 

Inquisizione.










 ha scritto nel messaggio 

news:48fc8144-c07b-40f3...@googlegroups.com...


Ah beh, allora non hai capito niente. Ok, la nostra chiacchierata tra sordi 

finisce qui.














In altre parole, la definizione di Loris è archetipo=superstizione



Ah, per te <<un'*esigenza* psicologica del "pensiero selvaggio" che risponde 

alle istanze vitali delle

singole culture>> sarebbe eauivarrebbe a "superstizione"? Mi sa che anche tu 

hai bisogno della Treccani, cosi' di cani ne facciamo quattro:

http://www.treccani.it/enciclopedia/superstizione/



















 Inquisizione.



CARLO

Che i preti abusassero dei dogmi non è una novità. E, comunque, un millennio dopo Agostino, cioè, dopo il risveglio enantiodromico della Ragione, già Tommaso ammetteva la possibilità per l'uomo di conoscere Dio. Se il mondo sensibile, diceva Tommaso, è una "analogia Entis", cioè, è fatto a immagine e somiglianza dell'Ente massimo, nella conoscenza del mondo noi possiamo conoscere Dio rispecchiato in essa. 

Questa è la semplice via seguita da Jung. Mentre Kant è rimasto addormentato alle concezioni arcaiche pre-medioevali dell'ineffabilità.

Il sogno di Kant raccontato da Solania mi è sembrato molto significativo: Kant, seppur buon artista-filosofo, ha diffuso l'idea di "atheism" da autentico teppistello imbratta-muri.





CARLO

C'è poco da leggere la Treccani: non mi risulta che tu consideri una "credenza" qualcosa di più di una esigenza "selvaggia" di dare realtà a delle fantasie illusorie.


delle fantasie illusorie.



Io si'. Ma tu hai bisogno comunque di una dose massiccia di Treccani per 

informarti su cosa sia precisamente il "pensiero selvaggio":

http://www.treccani.it/enciclopedia/claude-levi-strauss/













 finisce qui.







questa tua è l'ultima di una serie di scuse per non dire con parole tue cosa sia secondo te "Archetipo".

Ne prendo atto invitando chi legge a tenerne conto.

Rimango quindi nella mia convinzione che riguardo agli archetipi hai capito un bel niente.
















bel niente.



Rimango quindi nella mia convinzione che non hai capito niente di tutto.


















 E' un'ottimo invito.

       ^^^^^^^^^^^^^^^^

un ottimo invito.



Solo per correggere questo "un'ottimo invito": e' che volevo scrivere 

"un'ottima idea".

Poi ci ho ripensato, perche' mi avresti costretto a mandarti la voce della 

Treccani per spiegarti cos'e' un'idea.






 
http://www.treccani.it/enciclopedia/claude-levi-strauss/




CARLO

Sì lo conosco Lévy-Strauss, che identifica la cosiddetta "Struttura" con la materia. Peccato che non ci dice a QUALE materia si riferisce. Al DNA, come fa Nick? Se avesse studiato Jung, si sarebbe accoro che quella che lui ha chiamato "Struttura" coincide con l'inconscio collettivo junghiano. E non avrebbe indotto quella masnada di psicologi strutturalisti come Lacan a sparare cazzate del tipo: "...la coscienza è una marionetta della Struttura". Forse si riferivano alla LORO coscienza personale.


 ha scritto nel messaggio 

news:39f8de9d-2c82-4d20...@googlegroups.com...


Il tuo commento e' fuori bersaglio. Neanch'io condivido in toto lo 

strutturalismo di Lévy-Strauss, ma io dicevo in particolare del "pensiero 

selvaggio". A tale proposito questa citazione:



<<Sotto questo aspetto, la differenza principale tra scienza e magia 

andrebbe dunque ricercata nel fatto che l'una postula un determinismo 

globale e integrale, mentre l'altra opera su piani distinti, di cui alcuni 

soltanto am¬mettono forme di determinismo considerate invece inapplicabili 

ad altri livelli. Ma forse potremmo anche spingerci più in là e domandarci 

se il rigore e la precisione di cui danno prova il pensiero magico e le 

pratiche rituali, non siano da ritenersi manifestazioni di un’apprensione 

inconscia della *verita’ del determinismo*, inteso come condizione d’esistenza 

dei fenomeni scientifici, così che il determinismo verrebbe ad essere 

globalmente *presentito* e *vissuto*, prima di essere conosciuto e 

rispettato. I riti e le credenze magiche apparirebbero allora quali 

espressioni di un atto di fede in una scienza che deve ancora nascere.>> 

("Il pensiero selvaggio")



Ecco un'ipotesi, che Lévy-Strauss sa bene (con quel suo "forse potremmo 

anche spingerci più in là ") essere inverificabile, pur essendo tale ipotesi 

formulata su una base empirica. Ma e' anche infalsificabile... proprio come 

la tua, ben divergente dalla sua.


















 Treccani per spiegarti cos'e' un'idea.







ideaprima: 



sei un po' agitato 
















sei un po' agitato.



Spiegami cosa vuol dire "agitato", con *parole tue*:-)














 Rimango quindi nella mia convinzione che non hai capito niente di tutto.







ideaprima

chi capisce le cose le sa spiegare con parole sue. 

Tu non lo sai fare. E infatti ...   










Tu non lo sai fare. E infatti ...



Allora dovro' dirlo con parole tue:

ma quante chiacchiere in malafede, ideaprima!






















un bel niente.



Rimango quindi nella *certezza* che riguardo a *tutto* hai capito un bel 

niente.



















senti, bello.

Io cosa sia archetipo lo ho spiegato in lunghi post in cui ho usato soltanto parole mie e ragionamenti miei, assolutamente miei... Vatti a rivedere tutta la discussione. Ciò che io dico, con parole mie, è frutto di intuizioni e prese di coscienza mie, dovute ad un sentire totale (interiore ed esteriore) e a una vita di mie esperienze personali. 



Tutto ciò di cui parlo lo esprimo di mio... perchè vissuto e conosciuto da me e in me. Altrimenti neppure inizio a parlarne. 



CHIAROOOOOO????????



ed ora piantala con questi tuoi infantilismi... non tirarmici dentro. 












rivedere tutta la discussione.



E' proprio questo il tuo guaio: che ho visto e rivisto tutta la discussione.



Ok, finiamola qui, che e' meglio.












 Ok, finiamola qui, che e' meglio.







ok, 

io capisco che non capisci tu e tu capisci che non capisco io.....



rimane il fatto che io ho epresso il mio pensiero usando solo parole mie, e in modo coerente.



Tu invece usi parole di altri e pure senza aver capito cosa dicono.