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Titolo: Clandestini d'Italia

Seguendo spesso la cronaca della mia provincia di origine, trovo sul 
Corriere di oggi un articolo dal titolo:
<<Treviso - Espulso l'imam che rifiuto' di giurare sulla Costituzione.>>
In se' il titolo dell'articolo non fa sensazione: non e' la prima volta che 
qualcuno viene espulso e si spera che non sia l'ultima. Quello che e' invece 
spunto di riflessione e' la storia di questo "supplente imam" di un Centro 
di cultura islamico di Treviso, di cui il padre dice che Fagrouk e' un uomo 
onesto, osservante dell'islam, non un terrorista: la sua espulsione e' 
ingiusta. In effetti sembra proprio vero: un ragazzo arrivato in Italia a 15 
anni, studia sodo, si diploma all'Istituto tecnico, inizia lavorare come 
elettricista; onesto lavoratore, coscienzioso, mai uno screzio con i 
compagni di lavoro: "Persona seria e onesta" dichiara un titolare della 
fabbrica. Fagrouk prende moglie, ha tre figlie e dopo 10 anni di onesto 
lavoro decide di chiedere la cittadinanza italiana. Nulla osta, basta che in 
sede di convocazione giuri fedelta' alla Costituzione italiana. Eh no! 
Questo e' troppo: Fagrouk e' uomo innocuo e disinteressato alla diffusione 
dei modelli islamici; non e' sufficiente la sua *pratica* del rispetto degli 
usi e costumi del Paese che lo ospita? Fagrouk e' un fervente islamico con 
le idee chiare, piu' chiare di quei buonisti nostrani per i quali "nessuno 
e' clandestino": Fagrouk rifiuta di giurare. Alfano gli ingiunge di prendere 
il primo aereo per Casablanca. Eh si', questa volta anche l'ineffabile 
Alfano ha ragione. L'espulsione e' giusta. Per essere clandestini non 
occorre sobillare i correligionari a compiere attentati; basta avere ben 
chiaro in testa che la Costituzione e' incompatibile con i principii del 
Corano, pur essendo innocui ed onesti lavoratori. Onore al merito di 
Fagrouk, per quella chiarezza di idee che non alberga nei cervelli spediti 
all'ammasso dei nostri buonisti senza se e senza ma. Ebbene si', onore al 
merito, purche' se ne vada fuori dai coglioni.
Loris
 
 
 
 


CARLO
Vedo che cominci a capire che l'etica della tolleranza della nostra Costituzione è SUPERIORE all'etica coranica che predica:
 
“Uccidete i miscredenti ovunque li incontriate”. (Sura 2, 191) 
 
...e che dunque non è vero che ogni etica è uguale all'altra!
 

 ha scritto nel messaggio 
news:41df68f2-c2fe-4aba...@googlegroups.com...

Guarda che io l'ho capito da un pezzo. Ma non e' una questione di essere 
piu' *vera* di un'altra, sia chiaro. Un'etica, piuttosto, fa parte 
dell'identita' di un popolo e non di un altro: questione della storia 
dell'uno e dell'altro.
 
 
 
 
 


Non ti facevo leghista  :-)
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Non ti facevo leghista  :-)
 
Ci mancherebbe altro! Meglio islamico che leghista. Mi basta essere 
anti-islamico:-).
 
 
 
 
 
 
 


Ma, in concreto, questo tuo anti cosa comporta?
 
PS
Non lo chiederei ad una persona qualsiasi :-)


 Ma, in concreto, questo tuo anti cosa comporta?
 
Questo "anti-"? Comporta un "per": per un concetto di laicita' dello Stato e 
dei valori su cui si fonda. Una laicita' molto spesso fraintesa e scambiata 
per buonismo.
 
Ciao, eventualmente a piu' tardi.
Loris
 
 
 
 
 
 


CARLO
E allora possiamo dire che l'etica mafiosa dei corleonesi fa parte dell'identità storica della famiglia Corleone e quindi è *vera* quanto quella della nostra costituzione. 
Se relativizzi l'etica, perde di significato la massima: "la Legge è uguale per tutti". "Tutti" chi? Tutti quelli che abitano nello stesso "condominio": e il nostro "condominio" è il pianeta Terra.

 Mi piacerebbe a più tardi...


"condominio": e il nostro "condominio" è il pianeta Terra.
 
Perche', quella coranica (che cozza contro la nostra) non e' un'etica?
E ambedue, la coranica e la nostra, universalistiche. Metti in moto la tua 
dialettica e prova a conciliarle.
 
 
 
 
 

"condominio": e il nostro "condominio" è il pianeta Terra. 
 
LORIS
Perche', quella coranica (che cozza contro la nostra) non e' un'etica? 
E ambedue, la coranica e la nostra, universalistiche. Metti in moto la tua 
dialettica e prova a conciliarle.
 
CARLO
Eh, …sono cazzi! Perché dialettica significa dialogo, confronto costruttivo; e senza un principio comune non c’è né dialogo né confronto, ma scontro, separazione, conflitto tra dogmi contrapposti. Senza un principio comune hai ragione tu: alziamo i muri e ognuno nel suo condominio, a sputarci addosso tra condòmini e tra familiari. Senza un principio comune ogni individuo diventa un condominio a sé, separato da tutti gli altri: sette miliardi di condomìni che si azzuffano l’un l’altro per divorare il pianeta, come tante cavallette! …Senza un principio comune!
 
 

comune!
 
Esattamente. Allora, uno potrebbe dire, che ci siano piu' condomini e ognuno 
se ne stia nel suo, ben recintato contro le intrusioni altrui. Ma alla lunga 
(e spererei molto alla lunga) e' un'illusione; perche' la storia, con tutte 
le componenti che alimentano la sua evoluzione, spinge verso la globalita' 
di un unico condominio. Che prevalga allora la logica del confronto 
costruttivo? O non saranno piuttosto botte da orbi? Dice qualcuno che la 
storia non si ripete mai, va sempre in avanti come la freccia del tempo. Che 
vada in avanti e' ben vero, ma spesso fa qualche passo indietro per prendere 
bene la rincorsa e correre in avanti. Un principio comune; c'e' quasi 
l'ironia di un hysteron proteron, di un ordine ideale che nella realta' 
della storia e' l'ordine inverso, in questa parola: "principio". Cio' che 
come "principio" dovrebbe stare all'inizio, all'origine come rapporto di 
dialogo costruttivo tra le genti, un'ironia della storia lo mette alla fine: 
la ragionevolezza arriva dopo che ce le siamo date di santa ragione. L'arco 
di tempo in cui questo avviene... beh, vedendo le immagini di Pechino che 
ricordano il quarantesimo anno della morte di Mao Tse-tung, mi viene in 
mente quello che ne diceva: quelli sono tempi interessanti, perche' 
pericolosi. Si', viviamo in tempi interessanti.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Sì, tempi molto molto interessanti anche perché, dice la saggezza, "una 
croce è sempre fatta di due bracci" e, a quanto sembra, a questo punto 
ciascun braccio con le sue ragioni vere, presunte e spesso nascoste, 
intende mollare. E noi, poveri cristi, con tutte le nostre sacrosante 
convinzioni Finiremo, da una parte e dall'altra, come l'erba sotto le 
zampe di elefanti assolutamente determinati e indifferenti?


comune! 
 
CARLO
Esattamente. Allora, uno potrebbe dire, che ci siano piu' condomini e ognuno 
se ne stia nel suo, ben recintato contro le intrusioni altrui. Ma alla lunga 
(e spererei molto alla lunga) e' un'illusione; perche' la storia, con tutte 
le componenti che alimentano la sua evoluzione, spinge verso la globalita' 
di un unico condominio. Che prevalga allora la logica del confronto 
costruttivo? O non saranno piuttosto botte da orbi? Dice qualcuno che la 
storia non si ripete mai, va sempre in avanti come la freccia del tempo. Che 
vada in avanti e' ben vero, ma spesso fa qualche passo indietro per prendere 
bene la rincorsa e correre in avanti. Un principio comune; c'e' quasi 
l'ironia di un hysteron proteron, di un ordine ideale che nella realta' 
della storia e' l'ordine inverso, in questa parola: "principio". Cio' che 
come "principio" dovrebbe stare all'inizio, all'origine come rapporto di 
dialogo costruttivo tra le genti, un'ironia della storia lo mette alla fine: 
la ragionevolezza arriva dopo che ce le siamo date di santa ragione. 
 
CARLO
Hai detto bene: “hysteron proteron”: un principio che in origine governa la Natura e governerà anche gli spiriti, ma solo alla fine. E’ il Cristo che “…era in principio e per mezzo del quale tutte le cose son venute all’esistenza” e che tornerà alla “fine dei tempi” come giudice *universale*, come Logos, come incarnazione terrena del Principio supremo. Speriamo soltanto che non lo crocifiggano una seconda volta e che ci porti la salvezza *prima* di essercele date di santa ragione. Perché potremmo non uscire vivi da una rissa planetaria nucleare, ciascuno a difendere con il coltello tra i denti la propria piccola e provinciale “identità culturale”, tra un arcaico Allah assassino di infedeli e un “laico” quanto infantile Charlie Hebdo difensore di una libertà fine a se stessa e vuota di valori.

 zampe di elefanti assolutamente determinati e indifferenti?
 
Ma saranno elefanti africani o elefanti asiatici? Piu' facile gli elefanti 
con gli occhi a mandorla, credo.
Pero', Neva, il mestiere del veggente e' solo un espediente per sbarcare il 
lunario e l'oscurita' del futuro e' soltanto resa un po' suggestiva da 
quella delle metafore. Magari molto suggestiva da alcune parole di 
Nietzsche:
<<[...] Le follie dell' uomo sono un frammento di fato tanto quanto lo sono 
le sue saggezze: anche quella paura di credere nel fato è fato. Tu stesso, 
povero pauroso, sei l'invincibile Moira, che troneggia
anche sugli dei, per tutto cio’ che accade; sei benedizione o maledizione, e 
in ogni caso la catena in cui il piu' forte giace legato; in te e' 
predeterminato ogni futuro dell' umanità, e a nulla ti giova avere orrore di 
te stesso." ("Umano, troppo umano", aforisma 61).
Allora gli elefanti sono irresistibili quando caricano in massa. Pero' ci 
sono anche i topolini, che fanno impazzire gli elefanti. Probabilmente una 
leggenda, ma forse la verita' di una metafora.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

Il giorno sabato 10 settembre 2016 11:17:12 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Nietzsche: 
<<[...] Le follie dell'uomo sono un frammento di fato tanto quanto lo sono 
le sue saggezze: anche quella paura di credere nel fato è fato. Tu stesso, 
povero pauroso, sei l'invincibile Moira, che troneggia 
anche sugli dei, per tutto cio’ che accade; sei benedizione o maledizione, e 
in ogni caso la catena in cui il piu' forte giace legato; in te e' 
predeterminato ogni futuro dell' umanità, e a nulla ti giova avere orrore di 
te stesso." ("Umano, troppo umano", aforisma 61).
 
CARLO
Nietzsche non capitzsche un catzo. Le Moire simbolizzano l'ineluttabilità della morte di ogni essere umano, non il “Fato” inteso erroneamente come ciò che oggi chiameremmo "determinismo", cioè un causalismo esteso ad OGNI aspetto dell'esistenza. 
Infatti "Moira" significa "PARTE", come per sottolineare che NON TUTTO è ineluttabile. E non è un caso che una delle funzioni delle Moire fosse anche quella di punire i delitti "di uomini è dèi", cosa questa che sarebbe priva di senso, se esse stesse avessero "tessuto" il destino degli uomini in OGNI suo aspetto. Come scrive Esiodo:
 
“Cloto, Lachesi e Atropo [...]
che di uomini e dèi i delitti perseguono;
né mai le dee cessano dalla terribile ira
prima d'aver inflitto terribile pena a chiunque 
abbia peccato". (Esiodo, Teogonia)
 
 

ineluttabile.
 
Erorrre!:-). Non significa "parte" come intendi tu. Significa la *parte* che 
a ognuno e' data in sorte! Deriva dal verbo greco "meiromai", cioe' "avere 
in parte, avere in sorte".
 
 
 
 

Hebdo >difensore di una libertà fine a se stessa e vuota di valori.
 
Ok. Anche se per me aspettare il ritorno del Cristo e' come dire di 
aspettare Godot.
 
 
 
 

 aspettare Godot.
 
CARLO
Tu fammi applicare il Principio di Complementarità alla Fisica, ...poi te lo faccio vedere io chi è Cristo! :-)

 in parte, avere in sorte".
 
CARLO
Probabilmente valgono entrambi i significati, visto che, comunque, la punizione di un delitto presuppone la libertà di scelta da parte di lo compie. Se la Moira predeterminasse anche i peccati degli uomini, la responsabilità ricadrebbe su di lei, non sugli uomini.

compie.
 
Tanto per cambiare: ti sbagli.
 
 
 
 
 
 

lo faccio vedere io chi è Cristo! :-)
 
Ehi, non sarai mica Tu in carne ed ossa?!:-))
 
 
 

 Ehi, non sarai mica Tu in carne ed ossa?!:-))
 
CARLO
No, se mai, io sono quello su cui lui è seduto quando è accolto in Gerusalemme come Messia:
 
https://3.bp.blogspot.com/-ADdkwKd6tcU/V9SAYG1WfvI/AAAAAAAAAkc/oeT5Xf7fjwox8pj1BzBsJkF8VpsoDBWQACLcB/s1600/Giotto%2BEntry_into_Jerusalem.jpg
 
 
:-)

 Tanto per cambiare: ti sbagli.
 
CARLO
In cosa?
 

In cosa?
 
Nel voler far valere il tuo significato alternativo di "Moira". I Greci fino 
ai grandi tragici (e sono da fare alcune precisazioni anche sul dopo) non 
hanno mai tematizzato il problema della liberta' come la intendiamo noi, 
come responsabilita' personale. L'aforisma di Nietzsche (che era *imbevuto* 
della cultura greca presocratica) rispecchia esattamente la loro concezione. 
La questione comincia ad emergere nelle tragedie di Euripide, e non e' un 
caso che Nietzsche veda proprio in lui (e in Socrate) l'inizio della 
decadenza dello spirito greco.
 
 
 

 decadenza dello spirito greco.
 
CARLO
Continuo a non capire (o forse sì) perché ti affidi ai "filosofi" più ambigui e contorti che la storia del pensiero abbia mai prodotto. Hai un talento speciale per scegliere i peggiori soggetti da ospedale psichiatrico.
Perché non commenti uno ad uno i deliri dello squilibrato?

Perché non commenti uno ad uno i deliri dello squilibrato?
 
Perche' sono squilibrati. Come lo e' questa tua ultima domanda, chiaro 
tentativo di sottrarti a quanto ho osservato sul tuo scivolone sulla Moira. 
Bastava che mi dicessi "si' ho detto una cazzata", anche senza aggiungere 
"sai, mi succede spesso".
 
 
 
 
 
 

 Il Fato è una delle invenzioni umane di maggior successo popolare e filosofico, come l'opposto principio di causa ed effetto ma, ordinariamente, è questo secondo che
 
  è più congeniale al mio modo di pensare le cose; il primo compare 
invece abbastanza fuggevolmente quando l'emozione della cosa sopraffà il 
pensiero :-)
 
Comunque sia, in un caso o nell'altro, non importa essere dei
veggenti per prevedere che il prossimo futuro sarà molto molto divertente


 "sai, mi succede spesso".
 
CARLO
Sulla Moira, sul destino e sul determinismo mi sono espresso chiaramente; quando replicherai altrettanto chiaramente, invece di fare il professorino che mette i voti, o di svicolare dietro a fumose elucubrazioni filologiche, sarai il benvenuto. 
 

 >filologiche, sarai il benvenuto.
 
Sulla Moira hai detto chiarissime cazzate e chiarissimamente te l'ho 
spiegato. Torna in prima elementare.
 
 
 
 

Il giorno domenica 11 settembre 2016 07:25:43 UTC+2, Neva ha scritto:
 
 
NEVA
Il Fato è una delle invenzioni umane di maggior successo popolare e filosofico, come l'opposto principio di causa ed effetto ma, ordinariamente, è questo secondo che è più congeniale al mio modo di pensare le cose; 
 
CARLO
Qui ti stai sbagliando. Il Fato, se inteso in senso stretto di pre-determinazione di ogni nostro atto, coincide col principio di causa-effetto, cioè col determinismo anch’esso inteso in senso stretto alla Laplace. In altre parole, il determinismo non è che la variante moderna dell’antico Fato; e sono entrambi accettabili SOLO SE non vanificano il significato civile di libertà e di responsabilità.
 
NEVA
Comunque sia, in un caso o nell'altro, non importa essere dei 
veggenti per prevedere che il prossimo futuro sarà molto molto divertente.
 
CARLO
Se è per questo, lo spettacolo è già iniziato. Una umanità lacerata da centinaia di identità religiose arcaiche e primitive in lotta tra loro e contro un Occidente dominato da una teocrazia del denaro che sta devastando i tesori naturali del nostro pianeta. Buon divertimento! ...E non dimenticare i pop-corn e la Coca Cola.
 
 


 
 


 significato civile di libertà e di responsabilità. 
 
NEVA
Il fato, nel comune sentire, ed era a questo che mi riferivo, è 
attribuito a non bene identificate potenze divine o diaboliche che 
decidono, senza che se ne possa conoscere la ragione, dei nostri guai 
più gravi e del come e del quando della nostra nascita e morte. 
Il principio di causalità è invece la sequenza di fatti concreti 
naturali e umani che si incatenano, momento per momento senza soluzione 
di continuità e all'infinito, in un processo inarrestabile di 
causa-effetto sia nel macroscopico mondo naturale sia nel microcosmo umano. 
 
CARLO
Di fatto, sono la stessa cosa. Entrambi contemplano una pre-determinazione dei nostri atti. Che siano dei, demoni, o le leggi della Natura, c’è in gioco la nostra libertà e la responsabilità delle nostre scelte. 
 
NEVA
Determinismo, libero arbitrio? Se ne verrà mai a capo? 
 
CARLO
Tu accetteresti che un politico corrotto pretendesse l'assoluzione dalle proprie colpe in nome del destino, o del determinismo? 
…Ecco come se ne viene a capo: rispondendo a questa semplice domanda!
Se regna il Fato, i valori e gli ideali fondamentali della civiltà umana (etica, diritto, libertà, responsabilità, giustizia, legge, cultura, ecc.) sono assolutamente svuotati di significato. 
E allora, per te, che sembri dimorare al di sopra delle “umane, troppo umane” dispute filosofiche, il dilemma fato/libertà è indifferente? Vivere in uno Stato di diritto, o dove regna la legge del più prepotente, per te è la stessa cosa?


 
Io non l'accetto, lo subisco soltanto e con molta pena e risentimento 
ma, come si vede , a molti invece sembra star bene e la vita quotidiana 
va comunque avanti nella dimensione che è propria dell'essere umano con 
  decisioni, sopportazioni, rinunce, ribellioni, impegno e disimpegno, 
gioie e sofferenze ecc ecc ossia con il tran tran che tutti ben 
conosciamo: qualcuno convinto di esserne ora l'attore ora la vittima, 
altri solo l'attore e altri ancora solo la vittima ma pochi facendone un 
problema esistenziale o filosofico: ciascuno di noi
  si ingegna a vivere la propria vita al proprio meglio con le risorse 
materiali e ideali che le circostanze della vita stessa gli hanno 
consentito, secondo me, nello svolgersi proprio della catena di 
causa-effetto di cui fanno parte anche le azioni/cause di politici 
corrotti e impuniti o di idealisti, filosofi ecc.
Come leggi, le mie sono semplici e personali considerazioni 
sull'esistente nel quotidiano della gente comune e quindi senza alcuna 
pretese di voler quadrare il cerchio libertà/determinismo ecc. ecc. né, 
tantomeno, di  togliere valore all'impegno intellettuale di chi si 
interroga e dibatte sul bene e il male, su valori e ideali e su tutto il 
resto che sappiamo e su cui, anche se non ti sembra e sia pure da 
bricoleur della filosofia, anch'io di tanto in tanto mi interrogo ma, 
ovviamente, anche senza alcuna pretesa di risposte definitive sul tema 
che, tra  l'altro, limiterebbero il mio pensare e mi priverebbero di un 
piacevole e stimolante esercizio intellettuale e psicologico. :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:0716c4ff-81c0-4b66...@googlegroups.com...

Premetto che Fato o determinismo (*assoluto*) sono falsi problemi, nel senso 
che l'ipotetica soluzione del problema della loro verita' o meno non 
implicherebbe la soluzione del problema della liberta', rispetto alla quale 
sono concetti del tutto neutri, come lo e' p.e. quello di "etere" per le 
equazioni della relativita' generale.
Il problema e' invece ben focalizzato se posto in questi termini: siamo 
liberi o no di *credere* di essere liberi o assolutamente condizionati?
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:nr5ncb$1vdo$1...@gioia.aioe.org...

La soluzione nel prossimo numero di martedi' 13 settembre:-)
 
 
 


Spero tanto che mi piaccia! :-)


 …Ecco come se ne viene a capo. Se regna il Fato, i valori e gli ideali fondamentali della civiltà umana (etica, diritto, libertà, responsabilità, giustizia, cultura, ecc.) sono assolutamente svuotati di significato. E allora, per te, che sembri dimorare al di sopra delle “umane, troppo umane” dispute filosofiche, il dilemma fato/libertà è indifferente? 
 
NEVA
Io non l'accetto, lo subisco soltanto e con molta pena e risentimento 
ma, come si vede , a molti invece sembra star bene e la vita quotidiana 
va comunque avanti nella dimensione che è propria dell'essere umano con 
decisioni, sopportazioni, rinunce, ribellioni, impegno e disimpegno, 
gioie e sofferenze ecc. ecc., ossia con il tran tran che tutti ben 
conosciamo: qualcuno convinto di esserne ora l'attore ora la vittima, 
altri solo l'attore e altri ancora solo la vittima ma pochi facendone un 
problema esistenziale o filosofico: ciascuno di noi si ingegna a vivere 
la propria vita al proprio meglio con le risorse materiali e ideali che 
le circostanze della vita stessa gli hanno consentito, secondo me, 
nello svolgersi proprio della catena di causa-effetto di cui fanno 
parte anche le azioni/cause di politici corrotti e impuniti o di
idealisti, filosofi ecc. 
Come leggi, le mie sono semplici e personali considerazioni 
sull'esistente nel quotidiano della gente comune e quindi senza alcuna 
pretese di voler quadrare il cerchio libertà/determinismo ecc. ecc. 
 
CARLO
Anche se non hai risposto alla mia domanda, indirettamente mi stai dando ragione. Infatti parli della nostra vita come di una realtà in cui si intrecciano aspetti di libertà (essere attori) e aspetti di non-libertà, di condizionamento (essere vittime). In altre parole, non ammetti l’esistenza di un fato/determinismo assoluto così come lo intendeva Laplace. 
Diceva Laplace:
 
« Possiamo considerare lo stato attuale dell'universo come l'effetto del suo passato e la causa del suo futuro. Un intelletto che ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi »
 
Ecco, se avesse ragione Laplace, OGNI nostro atto o pensiero sarebbe etero-determinato, cioè sarebbe il risultato di una “meccanica naturale” assolutamente coercitiva che non lascerebbe spazio ad alcuna libertà di scelta e quindi i valori fondamentali di ogni civiltà (diritto, giustizia, libertà, responsabilità, ecc.) sarebbero totalmente rasi al suolo. 
Tutto ciò significa, dunque, che né il termine “libertà” né il termine “fato” possono essere concepiti nella loro accezione assoluta di “libero arbitrio” e di “determinismo”, ma devono esser visti nei termini di una dialettica di opposti complementari Libertà/Legge la cui sintesi ideale converge nel concetto equilibrato di Giustizia.
 
NEVA
...né, tantomeno, di  togliere valore all'impegno intellettuale di chi si 
interroga e dibatte sul bene e il male, su valori e ideali e su tutto il 
resto che sappiamo e su cui, anche se non ti sembra e sia pure da 
bricoleur della filosofia, anch'io di tanto in tanto mi interrogo ma, 
ovviamente, anche senza alcuna pretesa di risposte definitive sul tema 
che, tra  l'altro, limiterebbero il mio pensare e mi priverebbero di un 
piacevole e stimolante esercizio intellettuale e psicologico. :-)
 
CARLO
Insomma: “…la meta del cammino è il cammino stesso”? “…Importanti sono le domande, non le risposte”?
Io …aborrrrro… un simile modo rinunciatario di pensare! Se la filosofia si ispirasse davvero a massime come queste, la conoscenza umana sarebbe ancora quella dell’Homo erectus, anzi, quella del suo progenitore scimpanzè.

è la stessa cosa? 
 
LORIS
Premetto che Fato o determinismo (*assoluto*) sono falsi problemi, nel senso 
che l'ipotetica soluzione del problema della loro verita' o meno non 
implicherebbe la soluzione del problema della liberta', rispetto alla quale 
sono concetti del tutto neutri, come lo e' p.e. quello di "etere" per le 
equazioni della relativita' generale. 
Il problema e' invece ben focalizzato se posto in questi termini: siamo 
liberi o no di *credere* di essere liberi o assolutamente condizionati?
 
CARLO
Visto che nella storia reale esistono individui che credono nell’assoluto libero arbitrio e altri che credono nell’assoluto determinismo, vuol dire che esiste ANCHE questa libertà: la libertà di concepire idee false sulla realtà. E allora la libertà non può essere negata; e se la libertà non può essere negata, allora il determinismo assoluto DEVE essere negato.

converge nel concetto equilibrato di >Giustizia.
 
Quando hai finito di usare termini roboanti di maiuscole possiamo discuterne 
seriamente, cioe' come problema dell'auto-determinazione.
 
 
 
 
 

essere negata, allora il >determinismo assoluto DEVE essere negato.
 
Quasi quasi ci siamo. Non del tutto pero', perche' il determinista assoluto 
potrebbe rispondere che le idee false non lo sono affatto, in quanto 
determinate nel contesto assolutamente deterministico. *Appaiono* "false" in 
quanto considerate nel contesto piu' limitato del nostro cervello e delle 
nostre idee che ne sono il prodotto, mentre in realta' sono determinate dal 
contesto deterministico globale. Tra "vero" e "falso" non vi sarebbe, con 
cio', un rapporto logico di reciproca esclusione, ma uno di *inclusione* del 
"falso" nel "vero": cio' che e' "falso" appare tale in quanto solo *parte* 
della totalita' della realta', che naturalmente e', per il determinista 
assoluto, quella assolutamente deterministica.
 
 
 
 
 

libertà, responsabilità, ecc.) sarebbero totalmente rasi al suolo. 
 
LORIS
Palle. Non sarebbero rasi al suolo per niente, perche', se il determinismo 
*assoluto* fosse vero, tali valori sarebbero *necessariamente* (ovvero 
assolutamente) determinati: 
 
CARLO
Peccato che tra questi valori ci sia una distinzione fondamentale tra *capacità* e *incapacità* di “intendere e di volere”, cioè la distinzione tra libertà e non-libertà di agire. Possiamo assolvere Hitler come vittima del determinismo? Se tuo figlio violenta una minorenne per dimostrare il suo coraggio maschio, tu cosa gli dici? Che ha fatto il suo dovere di obbedire al Fato, o agli istinti naturali? Oppure è sempre il determinismo che obbliga te a rimproverarlo? Ma se questo determinismo obbliga tuo figlio a violentare minorenni e poi obbliga te a NON violentare minorenni e quindi a stigmatizzare chi lo fa, non ti viene il sospetto che si tratti di un concetto che non significa un cazzo e che tu tiri in ballo, come sempre, per ridurre ogni discussione a inutili giochi di parole per portare l’acqua al mulino di un becero relativismo che solo di inutili chiacchiere si nutre?


CARLO
Ancora con queste puttanate da funambolo delle chiacchiere?
Quando dico che la mia bicicletta ha DUE ruote e qualcun altro dice che ne ha DODICI, basta andare nel mio garage per verificare che la mia è una verità assoluta, che l'altra è una falsità assoluta e che non c'è alcun "rapporto di reciproca inclusione" tra la mia verità e la stronzata dell'altro.
Quando la finirai di seminare vento in modo così spudorato e di gettare discredito sia sulla logica che sulla filosofia?

 Visto che nella storia reale esistono individui che credono nell’assoluto libero arbitrio e altri che credono nell’assoluto determinismo, vuol dire che esiste ANCHE questa libertà: la libertà di concepire idee false sulla realtà. E allora la libertà non può essere negata; e se la libertà non può essere negata, allora il determinismo assoluto DEVE essere negato.
 
__________________
Quindi il Caso esiste e il Darwinismo e' fondato. :-)

 Quindi il Caso esiste e il Darwinismo e' fondato. :-)
 
CARLO
Il Caso è il nome che diamo ad un fattore incognito. Per cui, sì, il darwinismo è fondato. E' fondato sull'ignoranza.  :-)


______________
Il Caso e' il nome che diamo alle cause che e' irrilevante indagare perche' di nessuna
importanza per il fenomeno osservato. Qualunque disegno che voglia spiegare quelle cause,
spiega cose di nessuna importanza.
 
 

 spiega cose di nessuna importanza.
 
CARLO
Quella che chiamiamo "casualità" potrebbe invece essere una riorganizzazione genetica, come alcuni biologi hanno ipotizzato; e allora la questione sarebbe tutt'altro che irrilevante, anzi, capovolgerebbe completamente l'idea di evoluzione. Per esempio, la mia ipotesi di evoluzione archetipica è perfettamente coerente con le testimonianze fossili; anzi, lo è molto di più dell'ipotesi neo-darwinista, perché esse parlano di speciazioni improvvise, che è esattamente nella logica delle trasformazioni archetipiche. Mentre i neo-darwinisti devono *interpretare* arbitrariamente questo dato come mancanza di testimonianze fossili intermedie.
Svegliati Nick, il darwinismo è ancora solo un'ipotesi ed è ben lungi dall'essere stata dimostrata.

 >del determinismo?
 
No, come vittime del determinismo saremmo determinati a condannarlo.
Un piccolo sforzo per afferrare quello che ho argomentato e' pretendere 
troppo?
 
 
 
 


_______________________
Ma finora non e' stata scalfita da nulla, tantomeno dalla teoria degli equilibri 
punteggiati. In quanto alla compatibilita', l'evoluzione e' anche compatibile
con un Dio Mattacchione, ma non per questo crediamo alla Teoria del Dio
Mattacchione.
 

ha DODICI, basta andare nel >mio garage...
 
...ecco, bravo! Vai nel tuo garage, prendi la bicicletta e fatti un bel giro 
per dare ossigeno al cervello. Chissa' che non cominci a funzionare.
 
 
 
 

 Loris
 
___________________
La cosa che mi colpisce di piu' di questa vicenda e' che uno stato laico chieda
al cittadino di *giurare* sulla Costituzione.
 
Il *giuramento*, detto con la convalida di qualunque treccani, e' l'atto in cui
si chiama a testimonianza la *divinita'* sulla verita' di quanto si afferma.
 
Mettiamo pure che nella formula "GIURO DI ESSERE FEDELE ALLA REPUBBLICA E DI 
OSSERVARE LA COSTITUZIONE E LE LEGGI DELLO STATO" la definizione su quale 
*divinita'* si stia giurando sia ambigua e che non si chieda di giurare sul
Dio dei Cristiani, ma ciascuno sulla propria *divinita'*. Ma allora, nel caso
degli Islamici, noi stiamo chiedendo loro di chiamare a testimoniare il loro 
dio Allah che loro rispetteranno la nostra Costituzione al di sopra della
Legge che Allah ha chiesto loro di rispettare sopra ogni altra.
 
Mi dispiace dirlo, ma qua gli incoerenti siamo noi.
 
Io non so dove sia la soluzione, ma so che questa non lo e'.
Come non lo e' il "se ne vada fuori dai coglioni", perche', lui fuori, ne 
arriveranno tanti altri. E se vorremo la libera circolazione delle merci
ma non degli uomini, gli incoerenti saremo di nuovo noi. :-(
 

Legge che Allah ha chiesto loro di rispettare sopra ogni altra.
 
Se per loro "giurare" significa chiamare a testimone il loro Allah rispetto 
a cio' che si giura, certamente vi e' *in loro* una contraddizione, visto 
che dovrebbero giurare cio' che Allah vieterebbe di giurare.
Ma e' proprio questo che si chiede loro: giurare sui valori laici della 
Costituzione. Sono *loro* che devono risolvere la contraddizione. Se non la 
risolvono, non siamo noi ad essere incoerenti, ma loro ad essere 
*incompatibili* con la nostra cultura giuridica.
 
 

 *incompatibili* con la nostra cultura giuridica.
 
____________________
Per *noi*, non solo per loro, "giurare" ha il significato che gli da' 
la Treccani. Non e' che possiamo addomesticare i termini come ci fa
comodo, come fa il Pierini! :-) Le parole sono pietre.
 
Ma sei sicuro che sono *loro* a dover risolvere il problema? Non siamo
forse piu' bravi noi? Piu' evoluti noi? Piu' civili noi? Il problema
piu' difficile lo deve risolvere il capoclasse, non l'asinello.
 
Loro i problemi li risolvono cosi' [avvertendo che il filmato e' parecchio 
duro]:
 
https://www.facebook.com/robert.raimondi.391/videos/1367878529893410/?pnref=story
 
 
Se per le strade di Udine succedesse di vedere questa scena, che diciamo,
che sono problemi loro? 
 

che sono problemi loro?
 
Si' l'avevo gia' visto quel filmato. Non e' tanto il problema ad essere loro 
o nostro, sono loro ad essere un nostro problema.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 


___________________
Beh... cosi' mi piaci. :-)
 
1) Uscire dal medioevo e' un problema loro.
 
2) Loro sono un nostro problema. 
 
Le due cose sono anche legate, ma solo nel senso che se loro escono dal
medioevo, smettono di essere un nostro problema.
 
Ma loro vogliono uscire dal *loro* medioevo? Chi crede come il Candide,
spesso crede di vivere nel migliore dei mo(n)di possibili. Senza droga,
senza alcolici, con rigore morale, senza mangiar maiali, soggiogando 
le femmine... Scommettiamo che, se facciamo un sondaggio, vien fuori
che son ben contenti del loro medioevo?
 
E allora e' un problema nostro. Che ci siamo cercati, perche' il mondo 
globale l'abbiamo inventato noi, col nostro capitalismo, col nostro
liberalismo, col nostro ce-lo-chiede-il-mercato. Che fare?
 
Potremmo sterminarli? Sono due miliardi. 
2.000.000.000/200.000=10.000
 
Con 10.000 bombe tipo Hiroshima ce la potremmo fare, ma sono tante, neh!
Scompariremmo anche noi. Non si puo' fare.
 
Li convertiamo al Cristianesimo? Impensabile, E' piu' coerente l'Islam
di qualunque cristianesimo: son tre, son Uno, nun c'avemo capito nièèènte!
La Madonna Vergine, Madre Teresa santa, sei sfere di angeli, Satana come
angelo caduto, il peccato originale, la resurrezione della carne... nah...
Allah e' grande. Si', c'e' 'sta storia delle 72 vergini, ma si attaccano 
sempre solo a quello. No, e' impensabile!
 
Campi di concentramento? Brr... Dejavu!
 
Comunismo! Rinunciamo al mercato. Alziamo i muri di Berlino tutt'attorno.
Poi loro col libero mercato vanno avanti, il popolo mormora, era meglio
quando era peggio... no no no non e' una soluzione. Dejavu anche questo.
 
E vincessero loro? In fondo e' gia' successo, non ti ricordano un po' i
Parabolani al tempo di Ipazia, quelli del film :-). La cultura politeista
assomiglia un po' a quella laica: tanti Dèi, si tollerano tutti. Pero' poi
vincono gli intolleranti. E la Terra torna a fermarsi (in tutti i sensi).
 
https://www.youtube.com/watch?v=uIWpRwLP_p0
 
 

 troppo?
 
CARLO
Certo, il determinismo è la causa del delitto e della condanna del delitto, degli istinti e della loro repressione, della religiosità e dell'ateismo, cioè, di tutto e del contrario di tutto;  proprio come qualunque concetto aberrante e privo di significato.

 si', onore al merito, purche' se ne vada fuori dai coglioni. Loris
 
Allora, per coerenza, dovremmo espellere anche Renzi e la Boschi, 
assieme a tre quarti dei parlamentari e ad una buona metà degli 
italiani, che la Costituzione la vorrebbero cambiare. :-)
Senza contare quanti, italiani col pedigree giusto, vorrebbero un regime 
diverso da quello stabilito dalla Costituzione, per motivi ideologici 
e/o religiosi.
Mi sembra un approccio poco intelligente quello di giurare sulla 
Costituzione.  A mio parere dovrebbe valere invece l'approccio liberale: 
paga le tasse, osserva le leggi, rispetta il prossimo, e vai per la tua 
strada.
 
Quanto ai cervelli spediti all'ammasso da "buonisti, "anime belle" e via 
dicendo, a mio parere ci si dovrebbe occupare prima del cervello di chi 
non ha capito una cosa molto semplice: abbiamo affondato la loro barca, 
e ora i naufraghi sono pronti a tutto pur di salire sulla nostra per non 
affogare.
Come lo risolviamo ora il problema, fracassando la testa a colpi di remo 
a chi tenta di salire? Oppure la smettiamo almeno di cannoneggiare le 
barche mezze affondate e diamo una mano a ricostruire quelle che non ci 
sono più?
Solo in Siria, oltre a quasi mezzo milioni di morti, che in quanto morti 
di problemi non ne hanno più, la metà della popolazione è sfollata:
http://www.huffingtonpost.it/2016/02/11/siria-guerra-syrian-centre_n_9206874.html
 
Ed è tutto merito NOSTRO: la Siria era un Paese stabile, nel quale non 
si viveva male. Non c'erano naufraghi siriani in cerca di salvezza prima 
che quella barca la affondassimo.  Per non parlare di Afganistan, Iraq, 
Libia, Yemen ecc. ecc.
 
Forse non sono i "buonisti" ad aver portato il cervello all'ammasso.
 
 

naufraghi sono pronti a tutto pur di salire sulla nostra per non affogare.
 
Bene, allora che vengano in milioni, cosi' affondiamo insieme. Contento 
tu... io no.
 
 

vincono gli intolleranti. E la Terra torna a fermarsi (in tutti i sensi).
 
https://www.youtube.com/watch?v=uIWpRwLP_p0
 
 
Ecco appunto, tu credi davvero che diventeremo terra di conquista di teologi 
come quell'imbecille del video? Ci si chiede talvolta cos'e' il destino. 
Ecco, e' l'atteggiamento rinunciatario; un atteggiamento psicologico che 
favorisce l'auto-avverarsi delle profezie di qualche veggente un po' meno 
strampalato della media. Ma attenzione Nick, tu ci scherzi su, ma sui dejavu 
io ci scherzo meno; perche' non occorre la profezia di un veggente per 
vedere cio' che si e' gia' visto.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

aberrante e privo di significato.
 
Risposta di un determinista assoluto: perche', la natura non e' forse causa 
tanto dell'acqua quanto del fuoco?
Pero' forse cominci a capire, acora un piccolo sforzo. Un aiutino? Non devi 
*mostrare* la contraddizione con esempi che poco ci azzeccano (detto meglio: 
alla cazzo di cane); devi *di-mostrare* la contraddizione nello stesso 
concetto cardine del determinismo assoluto, cioe' nella coppia 
"causa/effetto".
 
 
 
 
 
 

 "causa/effetto".
 
CARLO
Non ho capito, fammi un esempio.

Non ho capito, fammi un esempio.
 
In un post precedente avevo adombrato l'argomento. Un esempio? Una metafora 
piu' precisamente. Prendi la coppia burattinaio/burattino. Diciamo che il 
burattino non e' libero, perche' i suoi movimenti sono condizionati, tutti 
effetti di quelli del burattinaio che ne sono causa. Ma se tutto e' 
rigorosamente determinato, determinato e' anche il burattinaio in quei suoi 
movimenti che determinano quelli del burattino. Allora il burattinaio 
determina il burattino tanto quanto quest'ultimo determina il primo: cade il 
concetto di causa/effetto, perche' causa ed effetto sono intercambiabili. 
Possiamo dire che il burattinaio determina causalmente il burattino solo se 
il burattinaio e' *libero* di muovere il burattino in un modo piuttosto che 
in un altro, cosa che presuppone che sia causa non condizionata, libera 
appunto.
 
 
 
 
 

 appunto.
 
CARLO
Booh, non so proprio dove vuoi arrivare, perché: 
1 - questo caso è solo nella tua capoccia, mentre nella realtà io vedo solo un burattinaio che è sicuramente più libero dei burattini che manovra; oppure, se proprio vogliamo vedere anche il burattinaio manovrato dal copione che deve seguire, io vedo comunque lo scrittore del copione molto più libero del burattino, anche nel caso ideale in cui lo scrittore è ispirato dalla Musa del teatro, la diva Talia (gli archetipi li passa la Mutua ...ehm... la Musa, ma poi è il talento dello scrittore che deve riempirli di significato);
2 - "Determinismo" significa un regime assoluto di leggi immutabili e inviolabili e quindi non c'è ragione di credere che esso sia più libero dei burattini-uomini che manovra. A meno che non pensiamo al Determinismo come un copione scritto dal Grande Autore, l'unico libero in tutta questa storia. Ma se è così, se il Grande Autore è libero, mi chiedo perché non avrebbe dovuto creare dei burattini a propria immagine e somiglianza, cioè dotati anch'essi di un margine di libertà, se non proprio assoluto come il suo, almeno compatibile con le necessarie leggi deterministiche del copione. 
E visto che la maggior parte dei miti da Lui ispirati insiste proprio su questa "somiglianza" dell'uomo col suo Autore, sono più propenso a credere che la libertà esiste e che il determinismo assoluto sia solo un incubo partorito da menti oziose e poco propense all'osservazione rigorosa del comportamento umano.


_________________
Io ci scherzo triste, Loris, alla Charlie Hebdo, perche' so che il problema 
e' serio. Tanto serio che non vedo soluzioni.
 
"Che fare?", dunque.
 
Tu dici: "un'invasione si fronteggia con misure di contenimento appropriate".
 
Ma la maggior parte di loro sono profughi che scappano da situazioni di guerra
che noi stessi (occidentali, capitalisti, globali) stiamo provocando.
Rifiutare assistenza a profughi, magari discriminandoli per religione, vorrebbe 
dire rinnegare i nostri valori laici e umanitari. 
 
Non riconoscere che siamo noi la causa di quella emigrazione sarebbe soltanto
ipocrisia. A meno che non si incominci un distinguo nell'ambito di quel *noi*,
dicendo ad esempio che queste son piu' guerre americane che nostre. Forse
bisognerebbe dire all'America  di smetterla di venire a fare le guerre ai
nostri confini, ma bisogna ammettere, se si e' realisti, che non riusciamo
a dire all'America quello che deve fare almeno dal 1776.
 
---
Ma nonostante tutto non riesco ad essere pessimista e questo almeno per due
ragioni:
 
Ho visitato paesi musulmani in tempo di pace come la Tunisia, l'Egitto nella
sua Biblioteca di Alessandria costruita sulle rovine di quella di Ipazia, ho
parlato con i maldiviani nelle loro isole. Ho sempre avuto l'impressione di
gente di pace, di religioni di pace. Ho sempre visto piu' cose che ci
accomunano che cose che ci dividono. Non ho mai visto, neppure lontanamente
sentito parlare di scene come quelle che vediamo oggi dell'Isis. Ma non e'
comprensibile che siano nervosetti se li bombardi e li massacri? Mi risulta
che anche i nostri partigiani non scherzavano.
 
La seconda ragione del mio non-pessimismo e' che sono torinese. Torino,
quando sono nato, aveva un terzo della popolazione che poi ha avuto dopo
le immigrazioni del boom economico. Per ogni torinese sono giunti due 
immigrati. E' come se in Europa arrivassero ottocento milioni di Islamici.
La cultura, gli usi e costumi, il dialetto, la cortesia, la pulizia, 
l'educazione, il civismo, l'eleganza di Torino sono stati cancellati in
meno di una generazione. Eppure siamo qua. Questa Torino sprovincializzata
forse forse e' piu' vivibile di prima.
 
https://www.youtube.com/watch?v=1CydZtP_XlA
 
 

Il 12/09/2016 21:54, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
https://www.youtube.com/watch?v=UqlsVZ1zxMk
 
 


 
http://lavocedeisenzavoce.altervista.org/wp-content/uploads/2014/05/10308333_640056782743490_54504110458963228_n.jpg
 
 


  Indiscutibile esempio di complementarietà degli opposti!  ;-)))))
 
 
Ukar

 
<Uk...@ukar.amen> ha scritto nel messaggio
news:1mqhtb9690fsq1qns...@4ax.com...

Gia'! Mi chiedevo quale inquietante inconscio collettivo debbano avere lupi 
e pecorelle:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 


 
strano che non vi siate chiesti se aggiungendo anche i cavoli
non ne ricavassimo proprio il completamento nella trinita'!?
Se si mangiano tutti tra loro si ritorna all'unita', dopotutto.
 
 


____________________________
Ma se spari al lupo che ha mangiato la pecora che si e' sbaffata il cavolo...
arrivi all'ateismo.
 
Purtroppo ci sara' sempre qualcuno che vorra' salvare capra e cavoli.

 Se si mangiano tutti tra loro si ritorna all'unita', dopotutto.
 
____________________________
Ma se spari al lupo che ha mangiato la pecora che si e' sbaffata il 
cavolo...
arrivi all'ateismo.
.....
 
si ma chi arriva all'ateismo?
solo dio potrebbe arrivare all'ateismo!
se esiste dio, e' l'unico esistente.
Almeno quello *unico*!
 
 
 
 
 
 
Purtroppo ci sara' sempre qualcuno che vorra' salvare capra e cavoli.
........
la capra era extramachina stavolta...
la capra c'e'!
------
 
_____________________
e' questo il caso in cui
le premesse sono sbagliate e la conclusione e' giusta!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Interessantissimo dubbio. Onestamente parlando io finora, ma sono
consapevole di essere uno spregevole riduzionista, mi sono preoccupato
di investigare solo sul conscio culettivo delle pecorine.
Evidentemente sono un po' filosoficamente scarso.
Ciao Loris
 
Ukar