Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Le Femen

Mi ricordo di aver letto sui giornali, in piu' occasioni, che una Femen,

durante una manifestazione in Piazza San Pietro, era stata fermata

perche' tentava di allattare un neonato in pubblico. Poi mi capita di

vedere questa foto:



https://www.azionetradizionale.com/wp-content/uploads/2014/12/femen-a-san-pietro.jpeg




... e mi sembra proprio che l'argomento sia un altro. Se e' vero che

Gesu' Cristo e' un simbolo, anche questa foto e' molto simbolica. :-)



Forse si ha il pudore, almeno in Italia, di non dire che ogni movimento 

femminista e' stato spesso contro le religioni abramitiche?



Persino comprensibile, dal momento che sono religioni al maschile e maschiliste.

Ma si tratta di reazioni evidentemente isteriche. Fossero mai in grado, le femministe, di modificare il mondo in positivo, a parte il proclama "io valgo" o "noi valiamo" che punteggia la pubblicità dei cosmetici.



Saluti


Il giorno venerdì 21 gennaio 2022 alle 15:25:14 UTC+1 Chenickname ha scritto:


CARLO

La sessuofobia sta alla religione come il materialismo sta alla scienza. L'uno non è necessario all'altro.


Carlo Pierini a écrit


L'ebraismo e i derivati cristianesimo e mussulmanesimo sono fondati

sull'uso del sesso al solo scopo procreativo.

Quindi sono sessuofobi.

L'ho detto io, nella Genesi: Crescete e moltiplicatevi.



----------------------------

Si'... forse dire come ho detto "religioni abramitiche" e' troppo.

Da anni in villeggiatura nelle valli valdesi frequento e stimo i

"protestanti italiani", dove la discriminazione sessuale e' molto

minore che nella chiesa cattolica. Se non altro qualche "pastora" c'e':



https://www.farodiroma.it/wp-content/uploads/2017/08/6a00e3981d8c1588330120a8ce5ba6970b-800wi.jpg





 Mi ricordo di aver letto sui giornali, in piu' occasioni, che una Femen,durante una manifestazione in Piazza San Pietro, era stata fermataperche' tentava di allattare un neonato in pubblico. Poi mi capita divedere questa foto:
https://www.azionetradizionale.com/wp-content/uploads/2014/12/femen-a-san-pietro.jpeg.
.. e mi sembra proprio che l'argomento sia un altro. Se e' vero cheGesu' Cristo e' un simbolo, anche questa foto e' molto simbolica. :-)Forse si ha il pudore, almeno in Italia, di non dire che ogni movimento femminista e' stato spesso contro le religioni abramitiche?



https://youtu.be/FmSmAsJHTo8




-- 







Ciao Massimo





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



Carlo Pierini ha usato la sua tastiera per scrivere :


La sessuofobia provoca il senso di colpa.

Il senso di colpa richiede il perdono.

La religione concede il perdono a condizione di essere proseliti.

In breve la esssuofobia crea proseliti.

Ricordo: "mea culpa, mea culpa, mea gradissima culpa...".



-- 

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---------------------------------

Tu non pensavi che loico fosse! :-)

In fondo il suo nome e' anche Luci-fero. Vuoi che non sappia

usare le tecnologie e la scienza per fare il suo mestiere?





---

Tra l'altro ho trovato il filmato su youtube dell'arresto delle

tre Femen, anche se mi dicono che hanno tagliato le scene in cui

gli zelanti carabinieri infilano di brutto nell'auto le tre

poveracce:



https://www.youtube.com/watch?v=bCP75BU1Py4




Secondo voi qual e' il reato contestato che contempla un intervento

cosi' brutale? Il seno scoperto non credo, visto che era cosa

normale fin da trent'anni prima.



Neppure il vilipendio alla religione richiede l'arresto:

"Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante 

vilipendio di chi la professa, e' punito con la multa da euro 

1.000 a euro 5.000". 



Altra domanda: a Parigi sarebbero state arrestate?




 Ricordo: "mea culpa, mea culpa, mea gradissima culpa...". 



CARLO

Anche nelle religioni pagane esistono colpe e necessità di perdono per fini di "proselitismo". Ma la sessualità non fa parte di queste colpe, anzi, il rito orgiastico è una celebrazione religiosa di valenza sacramentale comparabile con la Messa cristiana, una unione eucaristica col divino Eros.


 ha scritto:r > > Mi ricordo di aver letto sui giornali, in piu' occasioni, che una Femen,durante una manifestazione in Piazza San Pietro, era stata fermataperche' tentava di allattare un neonato in pubblico. Poi mi capita divedere questa foto:
https://www.azionetradizionale.com/wp-content/uploads/2014/12/femen-a-san-pietro.jpeg.
.. e mi sembra proprio che l'argomento sia un altro. Se e' vero cheGesu' Cristo e' un simbolo, anche questa foto e' molto simbolica. :-)Forse si ha il pudore, almeno in Italia, di non dire che ogni movimento femminista e' stato spesso contro le religioni abramitiche? > > 
https://youtu.be/FmSmAsJHTo8
 > ---------------------------------Tu non pensavi che loico fosse! :-)In fondo il suo nome e' anche Luci-fero. Vuoi che non sappiausare le tecnologie e la scienza per fare il suo mestiere?



il male non esiste.

E' sottrazione di bene.

E' come se subissi un furto.

Solo che oltre a te il furto lo subiscono anche tutti gli altri.

Secondo te che sei ateo, cosa volevano sottrarre quelle tre

 ragazze dal bene?

Se la risposta e' nulla allora e' nullo anche il loro gesto.





---Tra l'altro ho trovato il filmato su youtube dell'arresto

 delletre Femen, anche se mi dicono che hanno tagliato le scene in

 cuigli zelanti carabinieri infilano di brutto nell'auto le

 trepoveracce:
https://www.youtube.com/watch?v=bCP75BU1Py4Secondo


 voi qual e' il reato contestato che contempla un interventocosi'

 brutale? Il seno scoperto non credo, visto che era cosanormale

 fin da trent'anni prima.Neppure il vilipendio alla religione

 richiede l'arresto:"Chiunque pubblicamente offende una

 confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, e'

 punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000". Altra domanda: a

 Parigi sarebbero state arrestate?



Resistenza a pubblico ufficiale credo...





--------------------------------

Lo sarebbe se i pubblici ufficiali avessero intimato loro

alcunche', invece le hanno aggredite immediatamente senza

alcun preambolo. Vediamo una situazione analoga nel resto 

d'Europa:



https://www.youtube.com/watch?v=dwW60bWceco






-------------------------

Anche Draghi! 

https://www.youtube.com/watch?v=QAC3EGnr9hg





 molto simbolico.



CARLO

Il "famoso" sogno di Don Bosco sembra dare ragione a quelle donne. Ricordi?



https://ilbenevincera.files.wordpress.com/2015/01/donbosco.jpg




Basta osservare la differenza di altezza tra la colonna di Cristo e quella di Maria!



Anche in Germania i poliziotti non le toccano:

https://www.youtube.com/watch?v=3E8_W7gPOdY






--------------------------

Gia'!

La discriminazione sessuale, per carita', sta nella storia e

nella preistoria. Il potere e' di chi se lo piglia e l'uomo

se l'e' preso sulla donna nelle societa' di cacciatori, di

agricoltori, di forza fisica in genere.



Ma le religioni, nella loro convinzione di aver raggiunto

Verita' Assolute, diventano l'archetipo :-) del conservatorismo

e ostacolano quindi l'emancipazione femminile.



E' un po' come un amico mio di penna che, convinto di aver

raggiunto verita' assolute nella fisica, diventa conservatore

della fisica di Newton. :-)


 >> ---Tra l'altro ho trovato il filmato su youtube dell'arresto >> delletre Femen, anche se mi dicono che hanno tagliato le scene in >> cuigli zelanti carabinieri infilano di brutto nell'auto le>> trepoveracce:
https://www.youtube.com/watch?v=bCP75BU1Py4Secondo
 >> voi qual e' il reato contestato che contempla un interventocosi' >> brutale? Il seno scoperto non credo, visto che era cosanormale>> fin da trent'anni prima.Neppure il vilipendio alla religione>> richiede l'arresto:"Chiunque pubblicamente offende una >> confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, e' >> punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000". Altra domanda: a >> Parigi sarebbero state arrestate?>> Resistenza a pubblico ufficiale credo...> -- >--------------------------------Lo sarebbe se i pubblici ufficiali avessero intimato loroalcunche', invece le hanno aggredite immediatamente senzaalcun preambolo. Vediamo una situazione analoga nel resto d'Europa:
https://www.youtube.com/watch?v=dwW60bWceco




va bene... le streghe son tornate e maschi tremate :)




-----------------------

Gia'... a proposito di angherie... sai quante presunte streghe

hanno torturato e arrostito davanti a un crocifisso?



http://cristianesimo.it/stregaconcroce.jpg



 e ostacolano quindi l'emancipazione femminile. 



CARLO

Ma il sogno in questione *stigmatizza* questa discriminazione. 

Guarda infatti lo stemma vaticano scolpito sulla prua della nave. L'originale è questo:



http://www.tgcom24.mediaset.it/binary/tgcom24/17.$plit/C_2_foto_222840_image.JPG




Ci sono due chiavi, una d’oro e una d’argento. Tra i vari significati simbolici della coppia "oro-argento" c'è quello degli opposti complementari "maschile-femminile", di "Re-Regina", di "Sole-Luna", come in questa immagine alchemico:



https://ibb.co/kcp8t5q




Si noti, infatti la “solarità” dell’Ostia-Cristo della prima colonna e la “lunarità” della Vergine della seconda colonna (la falce di Luna sotto i piedi di Maria), nell’immagine del sogno di Don Bosco.

Cosicché, se mettiamo a confronto le due chiavi di uguale grandezza dello stemma vaticano con le due colonne disuguali del sogno di Don Bosco l'incongruenza diventa evidente. 

E l'incongruenza è evidente anche nel confronto con queste immagini classica della cristianità:



http://1.bp.blogspot.com/-LrebMNKf-Qg/UkDDm8baG9I/AAAAAAAAASs/lUOMs5Kr-jw/s1600/54+Incoronazione+della+Vergine+e+Santi,+Giambono,+1448.jpg




http://4.bp.blogspot.com/-nkMtVqUzsro/UiRgYJ_0QYI/AAAAAAAAAQw/L2Si1IPU2s8/s1600/Incoronazione.jpg




nelle quali la pari sacralità Cristo-Vergine è fuori discussione.













------------------------------

Non lo metto in dubbio. Ma converrai che l'immagine della 

"Madonna vergine col bambino in braccio" e' un simbolo agli

antipodi della donna emancipata.


 antipodi della donna emancipata.



CARLO

Perché? Le donne emancipate sono quelle che non fanno figli?



---------------------------

Suvvia! La Madonna e' l'immagine stereotipata della donna il

cui compito e' "solo" quello di far figli e deve essere casta

pura fedele devota al marito come se fosse vergine.



Nell'italietta democristiana c'e' voluto il '68 per dichiarare

anticostituzionale la reita' dell'adulterio "della donna", solo

della donna. Da uno a due anni di carcere su querela del marito.


 della donna. Da uno a due anni di carcere su querela del marito.



CARLO

La discriminazione della donna non è una questione religiosa. Si tratta di un fenomeno sociale "trasversale" che coinvolge laici e religiosi.




---------------------

Certo. L'ho detto io stesso. Ma la religione spesso tende a

"conservare" la discriminazione e talvolta ad esacerbarla,

vedi l'Islam oggi.



https://www.youtube.com/watch?v=wHGb55_BEO0



 Si'... forse dire come ho detto "religioni abramitiche" e' troppo.



O forse semplicemente non c'entrano niente...



Non è che tutte le altre religioni né l'ateismo siano contraddistinti da 

tutto questo gran femminismo.

Vatti un po' a leggere che cosa dice Schopenhauer a proposito delle donne.



---------------------

Conosco il "Discorso sulle donne" di Schopenhauer. 

Di misogini e' pieno il mondo.

Dico che le religioni hanno una funzione conservatrice e

quindi ostacolano cambiamenti sociali come la parita' dei

sessi. Alcune religioni piu', altre meno. In questa era,

l'Islam e' in testa e, in tempi recenti, il Cattolicesimo

ha fatto la sua parte. Il protestantesimo cristiano sembra

piu' blando, se non altro ci sono pastori e pastore.



A me sembra che la discriminazione sessuale attuata dalla

Chiesa Cattolica nel determinare la gerarchia ecclesiastica 

sia in Italia palesemente anticostituzionale.




 



Probabilmente no: grazie a Dio (o grazie ai principi dell'UE) ogni stato 

ha le sue leggi, e se preferisci le leggi francesi puoi trasferirti in 

Francia senza troppe difficoltà.


 femminista e' stato spesso contro le religioni abramitiche?





ideaprima 



Gesù Cristo non è un simbolo, 

e a lasciar fare di tutto pure in San Pietro è stato Bergoglio.... 

pensavo lo si sapesse. 




 
https://www.youtube.com/watch?v=wHGb55_BEO0




CARLO

Sì, questo è vero. Ma anche la scienza tende a "conservare" la superstizione materialista, malgrado non abbia niente a che vedere né con la conoscenza scientifica né con la razionalità. E tu ne sei un esempio classico: sei materialista per dogma, nonostante la testimonianza contraria della ragione.


 



Non è anticostituzionale, perché la Chiesa non ha alcun potere di 

legiferare, e i cardinali non hanno alcun potere civile. Quindi il fatto 

che siano solo maschi è del tutto irrilevante per lo stato.



E' una conseguenza della laicità dello stato: se lo stato andasse a 

mettere bocca sui criteri con cui la Chiesa sceglie i suoi prelati 

sarebbe un'ingerenza.


 piu' blando, se non altro ci sono pastori e pastore. 



CARLO

No, si dice <<pastori e pastrici>>. :-)


 sessi. 



Anche la funzione nomofilattica è conservatrice. Dici bene: la "parità dei sessi" è un cambiamento sociale, dunque è in realtà una *parificazione*, nel senso attivo del termine. In teoria il suo concetto è ampliabile all'infinito, e ciò che oggi il progressismo giustifica mediante la "parità dei sessi" sarebbe stato inconcepibile ieri, perché implica una riplasmazione radicale del modo in cui la società ha finora concepito le relazioni in cui sono coinvolte le basi naturali degli individui. Perciò - conseguenza logica:-) - quando dici "le religioni" ci vuole una nota[*].

[*] "le religioni" = tutto ciò che le società hanno finora pensato attorno alle relazioni naturali tra gli individui.



----------------------

Mmmm... Ma le religioni in senso stretto di piu' :-)

perche' hanno una convinzione di possedere la Verita' che

le altre correnti di pensiero in genere non hanno.

Percio' (conseguenza logica :-) ) tendono a "conservarla".




 Anche la funzione nomofilattica è conservatrice. Dici bene: la "parità dei sessi" è un cambiamento sociale, dunque è in realtà una *parificazione*, nel senso attivo del termine. 



CARLO

Ciò fa parte del lento cammino evolutivo della cultura in direzione della Complementarità degli opposti. :-)

Infatti, fino al medioevo l'intermediario tra l'umanità e Dio era Cristo, un maschio, e la donna era considerata "ianua inferni", la "porta dell'inferno". Solo dopo il medioevo Maria si è affermata gradualmente come "ianua coeli", e solo nel 1950 è stato proclamato il dogma della sua Assunzione in Cielo.



Sai qual è il punto che secondo me ci permette di capire perché la "parificazione" e altri processi di eguagliamento hanno preso piede proprio nelle società (post-)cristiane? Proprio la "Verità". Con l'istituzionalizzazione del cristianesimo tutto è finito abbracciato dalla dottrina, dunque in una questione di potere che è potuta finire nello scontro ideologico. Se tu analizzi razionalmente la lotta politico-sociale in altre società, p.e. quelle c.d. pagane, ti rendi conto che sarebbe stato inconcepibile per i "democratici" ateniesi o romani coinvolgere nella lotta dimensioni quali la configurazione del matrimonio etc.; quelle dimensioni erano *fuori* dalla lotta e la "religione" (parola latina; i greci parlavano semplicemente di "nomoi", cioè abitudini, costumi) che le tutelava era, potremmo dire noi, una "istituzione diffusa" che seguiva il corso della vita. 

Perciò sono d'accordissimo sulla constatazione del mutamento della dottrina (appunto), anche in campo *biologico* (Tommaso diceva cose MOLTO differenti sullo statuto dell'embrione!). Ma forse non dovremmo darci una martellata su quelle cose, solo per fare un dispetto al Papa e al "diritto naturale":-).


> Infatti, fino al medioevo l'intermediario tra l'umanità e Dio era Cristo, un maschio, e la donna era considerata "ianua inferni", la "porta dell'inferno". Solo dopo il medioevo Maria si è affermata gradualmente come "ianua coeli", e solo nel 1950 è stato proclamato il dogma della sua Assunzione in Cielo.<<



E prima del cristianesimo? Non capisco perché il processo interno al cristianesimo debba essere privilegiato, quale una sorta di modello, da una teoria del tutto come quella che ambisce ad essere il tuo complementarismo. Tra l'altro, come dicevo in risposta a Chenickname, la dottrina della Chiesa ha subito, in alcuni ambiti, un irrigidimento snaturalizzante (p.e. la concezione dell'embrione, che per Tommaso non era affatto un essere umano pleno iure).


 ha scritto:r > > Mi ricordo di aver letto sui giornali, in piu' occasioni, che una Femen,durante una manifestazione in Piazza San Pietro, era stata fermataperche' tentava di allattare un neonato in pubblico. Poi mi capita divedere questa foto:
https://www.azionetradizionale.com/wp-content/uploads/2014/12/femen-a-san-pietro.jpeg.
.. e mi sembra proprio che l'argomento sia un altro. Se e' vero cheGesu' Cristo e' un simbolo, anche questa foto e' molto simbolica. :-)Forse si ha il pudore, almeno in Italia, di non dire che ogni movimento femminista e' stato spesso contro le religioni abramitiche? > > 
https://youtu.be/FmSmAsJHTo8
 > ---------------------------------Tu non pensavi che loico fosse! :-)In fondo il suo nome e' anche Luci-fero. Vuoi che non sappiausare le tecnologie e la scienza per fare il suo mestiere? > > il male non esiste. > E' sottrazione di bene. > E' come se subissi un furto. > Solo che oltre a te il furto lo subiscono anche tutti gli altri. > Secondo te che sei ateo, cosa volevano sottrarre quelle tre > ragazze dal bene? > Se la risposta e' nulla allora e' nullo anche il loro gesto. > --------------------------------A me sembra che volevano sottrarre qualche cosa dal male, perusare il tuo linguaggio. La chiesa cattolica e' vista comemale per le angherie e le discriminazioni che le donnehanno subito. E il loro gesto non si puo' negare che sia molto simbolico. > > quali angherie nello specifico? > > > > >> ---Tra l'altro ho trovato il filmato su youtube dell'arresto >> delletre Femen, anche se mi dicono che hanno tagliato le scene in >> cuigli zelanti carabinieri infilano di brutto nell'auto le>> trepoveracce:
https://www.youtube.com/watch?v=bCP75BU1Py4Secondo
 >> voi qual e' il reato contestato che contempla un interventocosi' >> brutale? Il seno scoperto non credo, visto che era cosanormale>> fin da trent'anni prima.Neppure il vilipendio alla religione>> richiede l'arresto:"Chiunque pubblicamente offende una >> confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, e' >> punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000". Altra domanda: a >> Parigi sarebbero state arrestate?>> Resistenza a pubblico ufficiale credo...> -- >--------------------------------Lo sarebbe se i pubblici ufficiali avessero intimato loroalcunche', invece le hanno aggredite immediatamente senzaalcun preambolo. Vediamo una situazione analoga nel resto d'Europa:
https://www.youtube.com/watch?v=dwW60bWceco
 > > va bene... le streghe son tornate e maschi tremate :)> -- >-----------------------Gia'... a proposito di angherie... sai quante presunte streghehanno torturato e arrostito davanti a un crocifisso?
http://cristianesimo.it/stregaconcroce.jpg




certo...

ogni tempo ha le sue leggi.

San Antonio lo hanno arrostito su una griglia, Santa Lucia gli

 hanno cavato gli occhi... ma che vuol dire? Mica c'era Cesare

 Beccaria a quei tempi.




ideaprima 



non Cristo...   ma ci si era autonominata tale la chiesa di Roma.

Riguardo alla donna, Cristo non la considerava certamente "ianua inferi", 

aveva nessun problema a parlare alle donne come agli uomini, lui. 




 Tra l'altro, come dicevo in risposta a Chenickname, la dottrina della Chiesa ha subito, in alcuni ambiti, un irrigidimento snaturalizzante (p.e. la concezione dell'embrione, che per Tommaso non era affatto un essere umano pleno iure).



CARLO

E' il tuo metodo che è sbagliato: tu vuoi capire dei fatti culturali-spirituali cercando la spiegazione *solo* nella storia sociale-economica e non nella storia dello spirito. E' un approccio da bamboccioni, anche se questo è oggi l'approccio predominante nella nostra cultura "laica", cioè, profana, grossolana, semplicitica, materialista.




Questo tuo punto di vista mi sembra

estremo e che non tiene conto della realtà

sociale dell'epoca.

Per una donna, spesso, la maternità è

un modo per realizzarsi. Ovvero è un modo

per emanciparsi dalla propria famiglia

di origine.

Una donna col bambino, all'epoca, voleva

significare che era uscita dalla casa

del padre (dove era sottomessa) e che

finalmente condivideva (piu o meno alla pari)

le proprie sorti con quelle del marito.

Ovvero la donna col bambino non è più

una figlia che deve obbedire ma una madre.



Anche oggi, molte donne in carriera

dicono di sentirsi realizzate completamente

solo dopo la maternità che è qualcosa

che va a completare la persona stessa.



Diverso il discorso invece dove la donna

viene ritratta col bambino in braccio che

NON è suo:)

La balia, la baby sitter e cose del genere.

Il cristianesimo delle origini era meno maschilista

di altri credi religiosi quindi.

Era una religione che dava molto spazio

alle donne, al punto da portare ad adorazione

una donna, cioè la madre del messia.

A mio parere è proprio il contrario

di quello che pensi tu:))



Per quanto riguarda gli arresti

di piazza san pietro, bisognerebbe

sentire il Questore.

E' molto probabile che quelle

tre ragazze erano già state fermate

in un altro luogo della piazza e invitate

a smetterla.

Probabilmente hanno eluso i controlli

dopo qualche ora e ci hanno riprovato.

A quel punto, gli agenti sono stati

costretti ad arrestarle.

Infatti arrivano con determinazione

come ad aver riconosciuto persone

già avvisate e che non hanno voluto

sentire ragioni.



Si tratta di atti osceni in luogo pubblico

dove è previsto l'arresto:

https://www.studiocataldi.it/guide-diritto-penale/il-reato-di-atti-osceni.asp




E' probabile che a noi (maschietti) vedere

donne a seno nudo non da fastidio.

Immagina al posto loro tre maschi col

pisellone di fuori a fare la stessa cosa

col crocefisso:)

Io credo che siano proprio le donne (e non tanto

gli uomini) a sentirsi infastidite dalle femen.

ciao:)







Non vorrei essere troppo controcorrente rispetto a questo pignisteo 

collettivo sul trattamento delle donne, ma forse si dovrebbe anche 

considerare il comportamento delle donne, specie nel caso particolare. A 

questo proposito, un domanda: ora che tutto  volge palesemente al 

femminile (hanno alzato la colonna citata da Pierini, per così dire), 

sembra a qualcuno che il mondo funzioni meglio? Io ho l'impressione di 

no, anzi mi pare che il culto dell'apparenza, ossia l'ipocrisia, vada 

affermandosi più che mai.

Ma sicuramente mi sbaglio: Tout Va Très Bien Madame La Marquise :)



Omega



-- 

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 E' il tuo metodo che è sbagliato: tu vuoi capire dei fatti culturali-spirituali cercando la spiegazione *solo* nella storia sociale-economica e non nella storia dello spirito. E' un approccio da bamboccioni, anche se questo è oggi l'approccio predominante nella nostra cultura "laica", cioè, profana, grossolana, semplicitica, materialista.<<



Spiegaci tu allora perché la dottrina della Chiesa è finita col fare dell'embrione umano una questione di vita o di morte.



Se fossi "laico" nel senso che dici, a quest'ora sarei anch'io intento a celebrare i "riti" della nuova para-religione che i "laici" stanno costruendo in Occidente (usando il cristianesimo come materiale da costruzione, un po' come i cristiani avevano fatto con i templi pagani). E invece no. E detto in soldoni: le idee ci sono eccome, e non sono riducibili a fatti sociali o economici, anche se senza questi ultimi non ci sarebbero. Ma non per questo si è costretti da una irresistibile necessità teoretica a postulare entità chiamate 'archetipi'. Così come non è vero che non c'è alternativa tra riduzionismo materialistico e dualismo sostanziale. Ma questo terzo escluso gioca un ruolo talmente importante nella teoria che sei andato costruendo, che ciò che rimane escluso è che tu sia disposto a riconoscerne la sua insussistenza logica.


 P.S. Le provenienze di quelle immagini? In particolare la prima, se lo sai. Metti le



Metti le provenienze, ogni tanto!




 > P.S. Le provenienze di quelle immagini? In particolare la prima, se lo sai. 



CARLO

La prima si chiama "Coniunctio Oppositorum" e compare nell'"Aurora Consurgens", un trattato alchemico del XV secolo attribuito (ma non è certo) a Tommaso d'Aquino.

La seconda è tratta da "Splendor Solis", un altro trattato di alchimia del XVI secolo attribuito a Salomon Trismosin.

La terza è una delle numerose immagini di Giano, <<il Dio degli inizi>>, cioè, il Principio.



ideaprima 



tutto volgerebbe al femminile, secondo te?








 Così come non è vero che non c'è alternativa tra riduzionismo materialistico e dualismo sostanziale. 



CARLO

Quale sarebbe questa alternativa? ...Un "monismo e mezzo"? ...Un "dualismo meno un quarto"? ...Oppure l'"a priori" kantiano privo di ontologia?


Il giorno domenica 23 gennaio 2022 alle 09:35:20 UTC+1 Omega ha scritto:


---------------------------

Problematico dare un giudizio storico, piu' facile darne uno... geografico.



Cercando in rete non e' difficile trovare classifiche di paesi per

"qualita' della vita" e, indipendentemente, classifiche per "emancipazione

femminile". Si puo' notare una notevole cross-correlazione tra queste

differenti classifiche.


 > > E chi è che vuole privilegiare il cristianesimo? Poche righe sopra ho parlato dell'alchimia. Ieri ho parlato dei riti orgiastici pagani come complemetarità eucaristica in Dio (Eros). Altre volte dell'erotismo come complementarità di sessualità e spiritualità. Altre volte ancora della Natura come unità complementare di materia e mente. Ho parlato anche della scienza come complementarità di Fisica e Metafisica (matematica); poi della Psiche come polarità dialettica Coscienza-Inconscio; poi della Giustizia come integrazione degli opposti "libertà" e "obbedienza", o "diritto" e "dovere"; poi dell'Amore come archetipo verso cui tende l'unità complementare uomo-donna; poi della Conoscenza come polarità complementare di scienze della Materia e scienze dello Spirito; poi della dialettica Mito-Storia; poi ho parlato della struttura duale-dialettica-bipolare degli archetipi e dei simboli derivati; ho parlato del manicheismo, della "privatio boni", e del materialismo come dei tre principali paradigmi che hanno dominato e scandito la storia della filosofia Occidentale, ma anche come altrettante violazioni del PCO che, invece, la filosofia alchemica è riuscita a comporre, ...e così via. 



ideaprima 



ma perfavore.... Carlooo !!!!!!!

precisa che queste sono idee TUE!



Chenickname a écrit


Verissimo quello ceh dici ma non sempre la qualita' della vita

e' sinonimo di egualianza e parita' di diritti tra i sessi.

La religione, soprattutto le religioni ebraiche, ovvero 

ebraismo,cristianesimo e mussulmani, sono la prima ragione della 

discriminazione

uomo-donna.

E' scritto nelle rispettive scritture sacre.

Non dimentichiamo che nel cristianesimo alle donne sono ancora

negati certi ruoili ecclesiastici.

Ma soprattutto non dimentichiamo quale ruolo subordinato

abbia la donna nei paesi arabi anche quelli con qualita' della vita,

economicamente parlando, molto alta, come Arabia, Emirati, Qatar, Oman.



ideaprima 



non bastassero gli "uomini" oggigiorno in quella cosidetta chiesa, vorresti 

metterci pure le "donne"??

ma sììì'... tutto fa brodo ormai.  Mettiamo di tutto dappertutto!! ... evvài! 








 Quale sarebbe questa alternativa? ...Un "monismo e mezzo"? ...Un "dualismo meno un quarto"? ...Oppure l'"a priori" kantiano privo di ontologia?<<



Te l'ho detto un sacco di volte. Bisogna analizzare concettualmente il riduzionismo materialistico e distinguere i suoi vari aspetti. Con questa operazione si libera logicamente un termine che può essere respinto senza ammettere sostanze sovrasensibili perché non sta in un rapporto di opposizione *per contraddizione*(=tertium non datur) con il dualismo sostanziale: il riduzionismo teoretico. Respingendolo, si può fondare l'autonomia del pensiero biologico. E, a latere, non ho mai capito quali sono le conseguenze del tuo dualismo nel campo di questioni quali la mortalità dell'uomo e l'identità individuale.




 Con questa operazione si libera logicamente un termine che può essere respinto senza ammettere sostanze sovrasensibili perché non sta in un rapporto di opposizione *per contraddizione*(=tertium non datur) con il dualismo sostanziale: il riduzionismo teoretico. 



CARLO

Queste sono le tue solite chiacchiere. O la psiche è una proprietà del cervello, oppure è un'ente che interagisce col cervello. Altre possibilità non esistono.


 ... O la psiche è una proprietà del cervello, oppure è un'ente che interagisce col cervello. Altre possibilità non esistono.



La seconda ipotesi è irrilevante, la prima è semplicistica, se non 

ingenua. Davvero credi che qualche etto di neuroni costituisca la 

psiche? Più ragionevole pensare che il pensante - la psiche - sia la 

persona in quanto tale. Ignorare quanto quegli etti di neuroni dipendano 

totalmente da tutto il resto dell'organismo è appunto ingenuo. Anzi 

direi primitivo.

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 direi primitivo.



CARLO

E' quello che dico anch'io. Quindi sei un dualista?


 La prima si chiama "Coniunctio Oppositorum" e compare nell'"Aurora Consurgens", un trattato alchemico del XV secolo attribuito (ma non è certo) a Tommaso d'Aquino.<< 



Insomma, è una delle miniature presenti nei manoscritti del trattato? Come interpreti la figura?




 Insomma, è una delle miniature presenti nei manoscritti del trattato? Come interpreti la figura?



CARLO

Il titolo dell'immagine è già una interpretazione: è l'unione degli opposti in quel "Tertium-Uno" che è lo Spirito. Infatti, l'aquila quale "regina dell'aria", simbolizza lo Spirito (Pneuma). 

E' uno dei simboli della mitica meta alchemica dai mille nomi: Opus, Pietra Filosofale, Androgino, Ermafrodito, Cristo, Mercurio, Oro Filosofale, Elisir, Nozze Chimiche, Omunculus, Coniunctio Oppositorum, Panacea, Lumen Naturae, Salvator Spiritus et Naturae, ecc..

Questo simbolo, cioè, è l'immagine analogica-speculare (terrena) di questa (celeste):



http://1.bp.blogspot.com/-LrebMNKf-Qg/UkDDm8baG9I/AAAAAAAAASs/lUOMs5Kr-jw/s1600/54+Incoronazione+della+Vergine+e+Santi,+Giambono,+1448.jpg



 Queste sono le tue solite chiacchiere. O la psiche è una proprietà del cervello, oppure è un'ente che interagisce col cervello. Altre possibilità non esistono.



Anche qui procedi come un treno diretto. In generale è falso che date due cose qualunque, o tra loro c'è un rapporto sostrato/accidente oppure sono due sostanze. Ma se ritieni che a potersi opporre al dualismo sia solamente l'epifenomenismo, mostracelo.


 
http://1.bp.blogspot.com/-LrebMNKf-Qg/UkDDm8baG9I/AAAAAAAAASs/lUOMs5Kr-jw/s1600/54+Incoronazione+della+Vergine+e+Santi,+Giambono,+1448.jpg




Grazie. Mi aveva incuriosito proprio l'aquila. E tra le mani? Un pipistrello e una lepre?


 tutto volgerebbe al femminile, secondo te?



Si, e non "secondo me". Spesso sfacciatamente: basta osservare l'evoluzione dei media, che riflettono la realtà della società. Che poi le donne non sappiano conservare ciò che conquistano, e per vanità o gelosia mandino tutto in malora, è un problema loro (ma poi di tutti).


 E' quello che dico anch'io. Quindi sei un dualista?



Che sciocchezza! :)

Due di cosa? Tu sei due o uno? Se sei due, precisa con chi sto parlando :))


 Grazie. Mi aveva incuriosito proprio l'aquila. E tra le mani? Un pipistrello e una lepre?



CARLO

Sì, ma non so il significato preciso, non conosco a fondo l'alchimia. Si tratta di due animali notturni (vedono nell'oscurità), quindi forse sono legati in qualche modo alla fase iniziale del processo alchemico chiamata "nigredo".




 Due di cosa? Tu sei due o uno? Se sei due, precisa con chi sto parlando :))



CARLO

Sono vent'anni che parlo di Complementarità degli opposti. Cosa ho scritto in proposito?


 Sono vent'anni che parlo di Complementarità degli opposti. Cosa ho scritto in proposito?



Vuoi dire che parlo con Carlo o con Olrac? E poi magari pretendi che io abbia memorizzato tutte le chiacchiere che tu posti? Infatti ero qui a pendere dalle tue labbra per conoscere la "verità". Ma per favore, riduci la densità di cazzate,  che in questo gruppo già strabordano :))

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 Vuoi dire che parlo con Carlo o con Olrac? E poi magari pretendi che io abbia memorizzato tutte le chiacchiere che tu posti? Infatti ero qui a pendere dalle tue labbra per conoscere la "verità". Ma per favore, riduci la densità di cazzate, che in questo gruppo già strabordano :)) 



CARLO

Nella filosofia taoista, questa figura rappresenta una dualità, o una unità?



https://i0.wp.com/www.creativefengshui.it/wp-content/uploads/2013/03/Yin-Yang-270x270.jpg?resize=270%2C270



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Io invece avrei la curiosita' di capire che importanza date oggi

all'alchimia, oltre ovviamente alla sua rilevanza storica.


 Si, e non "secondo me". Spesso sfacciatamente: basta osservare l'evoluzione dei media, che riflettono la realtà della società. Che poi le donne non sappiano conservare ciò che conquistano, e per vanità o gelosia mandino tutto in malora, è un problema loro (ma poi di tutti).



ideaprima



e cosa sarebbe per te un essere femminile?... e cosa un essere maschile?

cosa lo erano un secolo fa.... cosa anche solo pochi decenni fa... e cosa ora... ultimamente?

perfino gli organi genitali oggigiorno sono un optional , da adattare e intercambiare a proprio capriccio

o psicosi. E in quanto al resto?... dove sta la differenza?... in un aspetto ormai artificializzato sempre di più?

la robotizzazione ti offre ormai uomini e donne artificiali e che faticheresti a riconoscere come tali scambiandoli per reali, veri, ... ti ci puoi pure innamorare e sposarteli... lo stanno già facendo....... ed è questo il futuro già prossimoverso cui si sa andando ... perfino già presente...... Chi, in questa artificiosità robotizzante sempre più crescente avrà ancora seme per fecondare una donna?... quale "donna" che tale apparirebbe forse ancora agli occhi vostri avrà ovaie e utero per dare alla vita dei figli?....  quella roba artefatta alla TV è essere donne, secondo voi? e....  chi ritiene questo sarebbe un uomo? ...  Passerete i vostri ultimi anni connessi digitalmente a rincoglionirvi definitivamente tra orgasmi artificiali, virtuali,  e semmai trasmessi da imput digitali da robot addetti pure a questo servizietto,  in un metaverso che sta arrivndo di già, da cui siete circondati e che manco vedete., irretiti da femmine artefatte che sculettano alla televisione, poveracci, ...... e siete qui, del tutto obsoleti e ridicoli a parlare di uomini e donne... di maschi e di femmine.... illudendovi di avere ancora una virilità che avete giò perso di fatto nel corso di questo abominio transumanista che da decenni sta predisponendo il suo passo decisivo dopo avervi da mezzo secolo assuefatti piano piano alla vostra totale castrazione innanzitutto spirituale, morale, prima ancora di mostrare il suo vero scopo disanimante e robotizzante.

Voi una donna manco siete più in grado di riconoscerla, manco sapreste più riconoscerla, tanto meno comprenderla.... Se vi si presentasse davanti una donna del tempo in cui le donne erano tali, voi la disdegnereste incapaci ormai di discernere la vera femminilità. .... e del resto ella stessa si allontanerebbe da voi istantaneamente. Sapreste manco più come rivolgervi ad una donna vera, voialtri.... per poterlo fare dovreste essere veri uomini..... ma parrebbe proprio che manco abbiate idea di cosa sia pure questo.... Ba'.... che squllore.... non vi siete proprio accorti che questo mondo attuale non è più lo stesso di prima. Vi siete lasciati bellamente inghiottire... fagocitare dal mostro transumanista.  Bravo... guarda la TV...... tra poco sarà un maxi-mega schermo... per i tuoi orgasmi annacquati. 






 all'alchimia, oltre ovviamente alla sua rilevanza storica.



ideaprima 



oh... ti prego, Chenick..... non pensarlo manco minimamente che alchimia sia ciò di cui dice Carlo.... ti prego!






 all'alchimia, oltre ovviamente alla sua rilevanza storica.



CARLO

La sua importanza oggi è squisitamente psicologico-simbolica, poiché - come ha evidenziato Jung - i processi alchemici non erano che processi psico-spirituali proiettati sulla materia e descritti nel linguaggio della "chimica" ("chimica" deriva da "alchimia"). 

Te ne dà un quadro sintetico Jung:



<<Nella misura in cui la mentalità occidentale iniziò nel secolo XIII a occuparsi della natura, fino a quel momento rimasta sconosciuta, incominciò a prender piede anche la teoria (alchemica) del lumen naturae. Tanto la dottrina della Chiesa quanto la filosofia scolastica si erano rivelate incapaci di gettar luce sulla natura deI mondo fisico. Per cui si fece strada l'ipotesi che, allo stesso modo in cui lo spirito rivelava la sua essenza alla luce della rivelazione divina, così anche la natura possedesse una "certa luminosità" (quaedam luminositas), capace di diventare fonte d'illuminazione. Si può perciò ben comprendere come, nei singoli individui che nutrivano profondo interesse all'esplicazione dei fenomeni naturali, la dogmatica visione del mondo cattolica allora dominante perdesse forza persuasiva, nella medesima misura in cui il lumen naturae acquistava forza d'attrazione, anche se la prima non veniva messa in dubbio direttamente. Gli alchimisti seri erano spiriti religiosi che non avevano affatto l'intenzione di criticare le verità rivelate. [...]  Gli antichi Maestri non solo non manifestavano un atteggiamento critico nei confronti della dottrina della Chiesa ma, viceversa, erano convinti di contribuire - con le loro scoperte, in parte vere e in parte immaginarie - ad arricchire la dottrina della correspondentia tra le cose celesti e quelle terrene, cercando di dimostrare che i misteri della fede erano riprodotti nei fenomeni della natura (Nota: Per gli alchimisti il mondo era “imago et symbolum dei”.)".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.320]



"Se il “Lapis philosophorum” fosse stato solo oro, gli alchimisti sarebbero stati dei ricconi; se fosse stato la panacea, avrebbero avuto un rimedio contro ogni malattia; se fosse stato l'elisir di lunga vita, sarebbero vissuti mille anni e forse più. Ma tutto questo non avrebbe reso necessario parlare del Lapis in termini religiosi. Se infatti quest'ultimo viene celebrato come il secondo avvento del Messia, allora bisogna supporre che gli alchimisti intendessero proprio qualcosa di questo genere. Essi concepivano l'Arte come un carisma, come un dono dello Spirito Santo o della Sapientia Dei; si trattava, comunque, pur sempre di opera umana, e il misterioso figlio di Dio veniva prodotto artificialmente nella storta, sebbene il fattore decisivo fosse proprio un miracolo divino. [...] 

Il Paraclito discende sul singolo individuo e, per suo tramite, l'uomo viene introdotto nel processo trinitario. E se lo spirito della procreazione e della vita dimora nell'uomo, Dio può essere generato in lui; una concezione, questa, che non è mai venuta meno, a partire dall'epoca di Maestro Eckhart. Chiarissimi sono, a tale riguardo, i versi di Angelus Silesius (Il pellegrino cherubico, II. 101-04, p. 67): 



Se lo spirito di Dio ti tocca con la sua essenza, 

nasce in te il figliolo dell'eternità. 



Se l'anima tua è ancella e pura come Maria, 

subitamente deve incingersi di Dio. 



Devo incingermi di Dio: deve su me librarsi lo spirito suo 

e Dio nell'anima mia in verità far vivere.                                                            

[...]

La natura di questo evento è sufficiente a spiegare il linguaggio enfatico di certi versi e la commozione (Ergriffenheit) che traspare dalla Cantilena. Si tratta di qualcosa di più grande della Grazia operata dai sacramenti: Dio stesso, attraverso lo Spirito Santo, penetra nell'opera dell'uomo in forma sia di ispirazione, sia di intervento diretto nella trasmutazione miracolosa. In considerazione del fatto che un simile miracolo non si è mai verificato nella storta, sebbene non si sia mai cessato di ripetere che questo o quell'alchimista aveva realmente fabbricato l'oro, sebbene inoltre non ci sia mai stata né una panacea né un “elixir vitae” che abbia prolungato una vita umana al di là dei suoi limiti normali e sebbene, infine, nessun homunculus sia mai uscito dall'athanor, di fronte a questi esiti totalmente negativi occorre domandarsi su che cosa mai si fondassero, in definitiva, la commozione e l'entusiasmo degli adepti. 

Per rispondere a quest’ardua domanda bisogna tener presente che gli antichi maestri, guidati dal loro impulso alla ricerca, si trovavano a percorrere una via assai promettente: il frutto che l’alchimia produsse dopo fatiche secolari, fu la chimica con le sue scoperte di portata quasi incommensurabile. (…) Se il loro lavoro era del tutto sterile, si direbbe invece che esso abbia avuto un effetto psichico di natura positiva, per così dire una sorta di soddisfazione o persino un sensibile aumento di saggezza. Altrimenti sarebbe difficile spiegarsi come mai gli adepti non si siano distolti con disgusto da un’impresa quasi sempre ingrata.

La mancanza di risultati positivi ha gettato sull'alchimia un discredito che si è fatto sempre più ampio. Ma rimane ancora una serie di testimonianze che fanno chiaramente vedere come questi brancolamenti senza speranza dal punto di vista chimico assumano tutt'altro aspetto, se considerati sotto il profilo psichico. Come ho mostrato in “Psicologia e Alchimia (1944), durante il procedimento chimico si manifestavano quelle proiezioni psichiche che portavano alla luce i contenuti inconsci, spesso perfino i forma visionaria. Come ha riconosciuto la moderna psicologia clinica, in certi casi tali proiezioni possono rivelarsi della massima efficacia terapeutica. Non per nulla gli antichi “Artisti” identificavano la loro “nigredo” con la melanconia e celebravano l’Opus come un rimedio sovrano per tutte le “afflizioni dell’animo": l’esperienza aveva loro mostrato - e non v’era altro da aspettarsi - che se la borsa, invece di colmarsi d’oro, si svuotava ancora di più, la loro anima traeva profitto da quell’occupazione, supponendo, beninteso, che essi fossero riusciti a non soccombere di fronte a certi non trascurabili pericoli psichici. 

Le proiezioni degli alchimisti non sono altro che contenuti inconsci che appaiono nella materia, quei medesimi contenuti che la psicoterapia moderna rende consci con il metodo dell’immaginazione attiva prima che essi si tramutino in proiezioni. […] 

A proclamare nel modo più chiaro lo spirito alchemico fu forse Maestro Eckhart, con la sua idea della nascita del figlio di Dio nel singolo individuo e con la risultante affiliazione a Dio dell’uomo:

<<Così dunque Dio Padre genera il Figlio nel fondo dell’anima e nella sua essenza si unisce così con essa. (…) San Giovanni dice: “La luce risplendette nella tenebra; essa venne nella sua proprietà, e tutti coloro che l’accolsero ebbero il potere di diventare figli di Dio>>. (Sermoni tedeschi, pp. 144 e 150)”.  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pp.329-330] 



<<In generale gli alchimisti si sono sforzati di ottenere (sul piano simbolico) un'unione totale degli opposti e l'hanno ritenuta indispensabile alla guarigione da ogni male. A tale scopo essi non solo provavano l'esigenza di produrre la sostanza nella quale tutti gli opposti si trovano riuniti, ma cercavano anche di trovare le vie e i mezzi concreti per realizzarla. Questa sostanza doveva essere al tempo stesso spirituale e materiale, animata e inanimata, maschile e femminile, vecchia e giovane, e - presumibilmente - essere moralmente neutra. Doveva venire creata dall'uomo e al tempo stesso, in quanto increatum, essere la divinità stessa, il Deus terrestris">>.      [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.475] 


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Mi sembra che "ciò di cui dice Carlo" sia cio' di cui dice Jung. Tu che

critica muoveresti al pensiero di Jung sull'alchimia?


 <<In generale gli alchimisti si sono sforzati di ottenere (sul piano simbolico) un'unione totale degli opposti e l'hanno ritenuta indispensabile alla guarigione da ogni male. A tale scopo essi non solo provavano l'esigenza di produrre la sostanza nella quale tutti gli opposti si trovano riuniti, ma cercavano anche di trovare le vie e i mezzi concreti per realizzarla. Questa sostanza doveva essere al tempo stesso spirituale e materiale, animata e inanimata, maschile e femminile, vecchia e giovane, e - presumibilmente - essere moralmente neutra. Doveva venire creata dall'uomo e al tempo stesso, in quanto increatum, essere la divinità stessa, il Deus terrestris">>. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.475]





ideaprima 



ma vedi, Carlo....  al di là delle opinioni del tutto personali di tutta sta gente di cui riporti di continuo le sterili chiacchiere, 

tu.... e dico "tu" ne sai qualcosa dei veri alchimisti, e in cosa consistessero le loro operazioni alchemiche? .... dinne una, almeno... una! ... e spiegndo in cosa consistesse e a quale scopo la si intendeva effettuare.... e come!

Poichè se tu di tuo ne sai niente, manco sei in grado di poter sapere se ne sanno qualcosa gli autori di quanto tu posti. 

Allora...  che ne sai tu? .... al di là del tuo entrare in orgasmi psichici riempiendoti la testa di simboli e dualità che insisti a fraintendere?






 Mi sembra che "ciò di cui dice Carlo" sia cio' di cui dice Jung. 



CARLO

Io aggiungo qualcosa a ciò che dice Jung: 



1 - che una variante "verticale" della "Pietra filosofale" è già stata realizzata e si chiama "Scienza": l'unione degli opposti Metafisica e Fisica, cioè la complementarizzazione di "pensiero logico-matematico" (metafisica) e di "fenomenologia della Materia" (Fisica);



2 - che tale variante della "Pietra filosofale" sarà completa quando si realizzerà anche la variante "orizzontale": l'applicazione della Complementarità ad elementi fisico-chimici opposti.  Intuisco che tali elementi "fisici" siano lo Spazio e il Tempo, ma non ho idea su come complementarizzarli. Ai posteri l'ardua impresa!


 critica muoveresti al pensiero di Jung sull'alchimia?



ideaprima 



ma... intanto non sono certo le ridicole estrapolazioni  Junghiane di comodo di Carlo, decontestualizzate dal completo pensiero Junghiano a fare testo circa tale pensiero... io ho fatto notare già altre diverse le lacune e lo sfalsamento, appunto, di pensieri estrapolati a proprio comodo da Carlo, e peraltro male interpretati , dal pensiero globale di Jung....... il quale Jung. peraltro,  già di suo ne aveva sfalsato il significato e lo scopo alchemico per adattare non solo l'alchimia ma pure dottrine orientali e relative simbologie ai suoi fini... finalizzati a creare transfert potenti nelle menti dei suoi pazienti, malati mentali.... 

e cos' facendo danneggiandoli ancor peggio su altri piani dell'essere,  di cui lui non si è mai minimamente occupato. 

Jung NON era un alchimista..e neppure si occupava di teologia e  manco di religioni..,.. vediamo di non scordarlo..... i suoi archetipi , da lui tilati, riguardano unicmente il campo della psiche che riguardava il suo mestier e relativ suoi pazienti.. e a tal fine strumentalizzava di tutto. 




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CARLO

Le operazioni chimiche degli alchimisti non hanno portato mai a nulla, quindi non sono oggetto del mio interesse. Sono, invece, estremamente interessanti i loro simbolismi e le loro riflessioni filosofiche sulla Complementarità degli opposti, che è l'oggetto della mia ricerca. 

Ma se tu hai conosciuto qualche genio dell'Ars Regia che sia stato capace di trasformare i metalli in oro, o di produrre l'elisir dell'immortalità, fammelo conoscere, poi ne riparliamo.


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ideaprima 



tu fai solo chiacchiere...  ma di alchimia non ne sai niente assolutamente.... e quindi non sei in grado diparlare di queste cose o di ritenere di poter sapere cosa e in che contesto poter fare riferimenti al pensiero di chi ne accenna o parla. Tu sei solo esaltato da certa simbologia che ti interpreti a modo tuo.  

E scusatemi gli errori di battitura del mio precedente post... sto scrivendo alla luce fioca di una lampada velata... e sono pure incavolata per il fatto che chi riempie  i thread di ste cose non ne sa NIENTE... e va solo sulla fantasia delle sue esaltazioni. 

Cavolo!!!.... dimmi di una opeazione alchemica... SCRIVINE TU... TU.... senza riferimenti alla cazzo come fai sempre per imbrogliare le cose.... e vediamo se sai o no di cosa si tratti realmente. Alchimia era ed è ancora empirismo.... non chiacchiere. 

Per cui... descrivine una... anche pur sintetizzandola in minimi termini. Altrimenti  ammetti di saperne niente. 








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 ideaprima 



ma che caspita ne vuoi sapere tu!!!!!....... sei ignorantissimo al punto che ogni volta che te ne ho accennato ti sei rifiutato perfino di acoltare, ccusando me di fantasie... ignorantissimo che non sei altro.... e per giunta ci sono testi e testi e testi riguardanti le operazioni alche miche .. e di cosa si occupavano gli alchimisti... e descrizioni in liunguaggio simbolico che spiegano come operare per dati ottenimenti..... e lo sa pure la scienza che la chimica è nata dal sapere alchemico riguardante la ntura dei metalli e tutto ciò di cui si occupavano loro........ poichè NON erano astrazioni bizzarre le loro, e manco seghe mentali come le tue che ti ci esalti da pazzo in cose di cui sai nientye di niente.

Ogni volta che ne accenno qualcosa  chiudi in fretta la conversazione dando della fantasiosa a me.... per non dover rendere conto della ignoranza tua. Sei il solito baro... baro e dalla psiche febbricitante di assursità sconnesse cui pretenderesti di dare un senso che ti inventi tu nella tua testa esaltata.




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CARLO

Sei patetica.


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ideaprima 



no.... lo sei tu, e più ancora di quanto tu ti renda detestabile....... lo sei perché senza il tuo rifugio grandioso in cose esaltant in i cui ti senti un prescelto tu soffri davvero...... ritenedoti tu per primo una nullità. 

lo sei perchè pure adesso, per ciò che i ho detto, tu sai di  non essere in grado di ribattermi argomentando... e  proietti su di me il pathos tuo, non potendolo sostenere tu. E invece prendine atto!.... PRENDINE ATTO. 






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Oh oh oh... fermatevi un momento voi due! :-)

A me sembra che "voi due" abbiate una cosa in comune: pensate che per

qualche ragione, magari per ragioni diverse, l'alchimia sia o sia

stata importante. Che dall'alchimia sia nata la chimica o la scienza.



Io su questo non sono d'accordo. L'alchimia, per me, e' stato un

vicolo cieco in cui si sono cacciati i pensatori. Se si e' arrivati

alla scienza, si e' arrivati NEGANDO i principi dell'alchimia. 

E' come dire che si e' arrivati alla sapienza dall'ignoranza! :-)






 
https://i0.wp.com/www.creativefengshui.it/wp-content/uploads/2013/03/Yin-Yang-270x270.jpg?resize=270%2C270




Significa soltanto che se hai la faccia al sole, hai il culo all'ombra. Non ci voleva la filosofia taoista per constatarlo.



Le tue chiacchiere non cambiano la realtà. Le donne sono quello che sono e sempre saranno, e lo stesso vale per gli uomini, a meno che non siano leggi idiote e pretendere diversamente. Circa i robot, non hanno nulla di umano, né maschile né femminile, quindi non difenderti dietro a luoghi comuni, e pensa ai tuoi di orgasmi.



Saluti


 E' come dire che si e' arrivati alla sapienza dall'ignoranza! :-)



ideaprima 



no... tra me e quel mistificatore nessun  "voi".....

No... Carlo  nega l'evidenza che lui rifiuta... ed ossia che gli alchimisti delle trasmutazioni alchemiche ci siano realmente stat (be', ancora ce ne sono, a dire il vero)

e di conseguenza nega che ne sapevano di chimica e altro ...... ostinandosi a non voler guardare i fatti perchè  altrimenti  tutto l suo baracchino di fantasie sue personali crollerebbe miseramente innanzitutto dvanti a se stesso, e la cosa gli è insopportabile.  Ormai è partito in quarta per altezze vertiginose in cui poter  portare la sua simbologia dualistica , ma non intende prendere atto che il dualismo su cui operare per ottenere il risultato dell'integrazione dei due  nella loro unità REALE 

comporta il ritorno all'unità REALE  che nei due si fa uno ..... e che la finalità delle operazioni alchemiche era appunto realizzare l'unione alchemica dei due finalmente reintegrandoli nell'UNO originale.  E p'er far questo  si opervano operazioni realmente  difficilissime, e occulte, in quanto era in loro stessi che gli alchimisti attuavano tale unità,  in una difficilissima operazione  per la quale spesso manco bastava tutta una vita. Si trattava di operre sugli elementi della natura tutta, di cui siamo composti noi stessi.... e di agire per corrispondenze su vari piani dell'esistente, pure di noi stessi.. 

Essi studiavano la chimic della natura e tutte le sue possibili trasmutazioni...  un esempio è Paracelso.... che si limitava però, da quel che sembrerebbe a corrispondenze su dimensioni limitate al campo suo. 

Ma... insomma.... il loro sapere nel campo della chimica era prima sconosciuto alla scienza umana... che grazie agli alchimisti potè usare quelle loro nozioni di chimica però limitandosi  unicamente a piani terreni... certamente non  oltre e per ben altri scopi come invece faceva l'alchinia degli pertori alchemici.  

Quindi... NO, Chenick...  nom si volle considerare l'alchimia, in quanto gli alchimisti le loro operazaioni segrete se le tenevano per loro, ma le loro conoscenze di base riguardanti la chimica le considerarono eccome... ma limitndosi a queste soltanto., ovviamente. 








 Saluti





ideaprima 



e pure tu come Carlo Pierini... guarda caso.......

lanciate accuse da stupidi epperò scappate per non dover ribattere. 

Siete dei bluff. 









ideaprima 



La chimica proviene dal sapere e dgli esperimenti degli alchimisti, 

prendetene atto... e magari studiate. 





https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=la+chimica+origin%C3%A0+dall%27alchimia+pdf







 E' come dire che si e' arrivati alla sapienza dall'ignoranza! :-)



CARLO

Né la Chimica né la Fisica NEGANO il principio di complementarità Spirito-Materia, ma il loro cammino fruttuoso ci insegna che tale principio non si applica alla conoscenza nel modo ingenuo e primitivo in cui tentavano di applicarlo gli alchimisti. 

Infatti, la necessità di tale principio si ripresenta oggi nelle vesti molto più mature del "dualismo-interazionismo" di Eccles (in neurobiologia), del finalismo evolutvo  (nel campo della bio-evoluzione darwiniana) e della dualità coscienza-inconscio (nella psicologia junghiana).


 Significa soltanto che se hai la faccia al sole, hai il culo all'ombra. Non ci voleva la filosofia taoista per constatarlo.



CARLO

...E un bel: <<...ma vai a cagare!>> non ce lo vogliamo mettere?



ideaprima 



ma l'alchimia il principio lo ripotava all'uno originario e Reale... facendo dei due UNO.....

non li consideraa complementari ma due opposti inconciliabili che tuttvia dovevano tornare alla originaria unità. 






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CARLO

"Opposti inconciliabili" significa "opposti non riconducibili all'unità". Sei rimasta ai dualismi arcaici come quello manicheo o quello eracliteo che vedevano nella guerra tra opposti inconciliabili il fondamento dell'essere.



ideaprima 



la ricerca google del precedente link  da me postto è stata interpretata male 

da google,che ha invertito i due termini ....  per cui dovreste considerare questa: 





https://www.google.com/search?q=la+chimica+proviene+dall%27alchimia&client=firefox-b-d&ei=nCnwYb7GKdfiz7sP7-Wc-AE&ved=0ahUKEwi-hMy3rc31AhVX8XMBHe8yBx8Q4dUDCA0&oq=la+chimica+proviene+dall%27alchimia&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAwyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEcyBAgAEEc6BwgAEEcQsANKBAhBGABKBAhGGABQ4gpY4gpg9y5oAXACeACAAQCIAQCSAQCYAQCgAQHIAQjAAQE&sclient=gws-wiz













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ideaprima 



rassegnati.... l'alchimia  e la tradizione sapienziale li considerava e considera sempre nemici inconciliabili tra loro... ed è qui appunto la fatica estrema ed eccezionale dell'operatore che deve condurre l'operazioe alchemica in tal senso... realizzandome l'unione nell'uno originale. 

ritengo quindi siano e restino inconciliabili per i comuni mortali che non arrivano  a concepire la cosa nella sua integrità e sostanza. Del resto io non ho difficoltà alcuna a sentire l' UNO in quei due.... si tratta di tornare all'origine essendovisi separati. .... ma non soltanto come idea bensì proprio sostanzialmente , alchemicamente ... e necessita di continue  apposite tecniche... appunto alchemiche, ben precise, unite a uquel certo sapere ... e a tantissima volontà determinata a questo... ma soprattutto da certe ben precise qualità.












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A me pare, invece, che la scienza diventa grande nel momento in cui

riesce ad estromettere, rispetto all'alchimia, quella metafisica

che tu stai tentando di far rientrare dalla finestra! :-)




 che tu stai tentando di far rientrare dalla finestra! :-) 





ideaprima 



1 -  che c'entra  la metafisica in tutto questo?

2 -  penso che ci sia una abissale ignoranza circa l'alchimia e gli alchimisti., e pure circa la metafisica. 

3 -  dovresti rassegnarti a considerare almeno la quantistica, che come gli alchimisti e molti filosofi e teologi considerano che il tutto è Uno. .... e del resto Uno è il tutto-Uno.  Tutte le contorsioni mentali per negare questo non sono che agitazione di una mente distorta che rientra comunque, volere o no nel Tutto-Uno. 

4 -  Comunque,  le operazioni alchemiche  non erano assolutamente metafisiche.... La Chiesa si era inventata che avevano a che fare col diavolo per poterli mettere al rogo per interessi suoi.....  ovvio.... forse avrebbe voluto conoscere i loro segreti perchè li temeva? .... rifllettici!  








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Leggo su Wikipedia:



"... la scienza alchemica viene a rappresentare una conoscenza metafisica e filosofica, assumendo connotati mistici e soteriologici, nel senso che i processi e i simboli alchemici, oltre al significato materiale, relativo alla trasformazione fisica, possiedono un significato interiore, relativo allo sviluppo spirituale." [Omraam Mikhaël Aïvanhov, Il lavoro alchemico ovvero la ricerca della perfezione, Edizioni Prosveta, 1997]



"Nei tempi remoti, una fisica priva di una componente metafisica sarebbe stata parziale ed incompleta al pari di una metafisica sprovvista di manifestazione fisica. Pertanto, per gli alchimisti non vi fu ragione alcuna di separare la dimensione materiale da quella simbolica o filosofica." [E. Canseliet, L'Alchimia. Studi diversi di Simbolismo Ermetico e di Pratica Filosofale, Roma 1985]



Non sei d'accordo?




 che tu stai tentando di far rientrare dalla finestra! :-)



CARLO

...Peccato, però, che la matematica non sia altro che metafisica. Prova a estrometterla dalla scienza...!


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A me hanno insegnato che la matematica non e' ne' fisica ne' metafisica.


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ideaprima 



non sono assolutamente d'accordo.... no. 






 A me hanno insegnato che la matematica non e' ne' fisica ne' metafisica.



CARLO

Come il nulla? Ma il nulla non ha proprietà né regole. La matematica sì. Anzi, Einstein, Frege e Jung scrivono:



 <<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?>>. [A. EINSTEIN, tratto da “Fisica senza dogma” di FRANCO SELLERI - pg. 46]



<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell’esser vero. (…) E’ come un’isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta; così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (…) 

Un *terzo regno* va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]



<<Che il numero possegga anche uno sfondo archetipico non è solo una mia supposizione, ma anche una idea condivisa da certi matematici. [...] Definiamo psicologicamente il numero come un archetipo dell'ordine quantitativo fattosi cosciente>>.    [JUNG: Sincronicità - pg.54/55]








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La matematica e' scienza: qualunque teoria matematica e' falsificabile,

le idee metafisiche no. Amen.


 le idee metafisiche no. Amen.



CARLO

Discorso molto contorto: la falsificabilità è una teoria metafisica, proprio come una teoria matematica. E dopo il teorema di incompletezza di Godel, ho molti dubbi che ciò che hai scritto significhi qualcosa di sensato.


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Non solo la matematica e' una scienza, ma e' stata definita "la regina delle scienze".



Sai farmi un esempio pratico di applicazione dei teoremi di incompletezza

di Godel? Tutti quelli a cui l'ho chiesto non hanno saputo farmelo.

Tutta la matematica che ho usato in vita mia ha fatto a meno di Godel.



Un conto e' parlare della matematica facendo della metafisica, come

fanno quelli che ne parlano nei tuoi esempi qua sopra, tutt'altro e'

dire che la matematica "sia" metafisica. Allora anche la fisica

sarebbe metafisica, il che e' un ossimoro, perche' anche tutte le

leggi fisiche esistevano gia' prima che le scoprissimo. Cosa sono

dunque le leggi fisiche? Archetipi? :-)



Anche la falsificabilita' di Popper non e' metafisica, ma un criterio

epistemologico per separare la scienza dalla metafisica. Sarebbe 

assai buffo che la metafisica avesse un criterio per separare se

stessa dal resto della conoscenza.


 Sì, ma non so il significato preciso, non conosco a fondo l'alchimia. Si tratta di due animali notturni (vedono nell'oscurità), quindi forse sono legati in qualche modo alla fase iniziale del processo alchemico chiamata "nigredo".



E' cosa nota anche a un ignorante in materia, quale il sottoscritto, che le miniature dei manoscritti medievali siano piene di lepri e conigli: 
https://www.vitantica.net/2017/12/09/i-conigli-assassini-dei-manoscritti-medievali/


Spesso svolgono il ruolo di figure simboliche del capovolgimento dell'ordine mondano (come spiegato anche su quella pagina): da animali codardi, lepri e conigli si trasformano in guerrieri etc. Non credo però sia questo il caso. Sia la lepre sia il pipistrello (animale "ambiguo": metà uccello metà topo) potrebbero alludere proprio alla condizione ambigua dell'ermafrodita, ma in senso alchemico. Ho ricercato e... eccoti il risultato:

https://ibb.co/31k4VH4


lepre (animale ipersessuale ma anche "casto" perché creduto capace di riprodursi senza accoppiarsi)=fissità alchemica;

pipistrello=volatilità.

Un'altra miniatura di "Aurora consurgens" è terribile:

https://ibb.co/vHspNGC


Mercurio in forma di serpente decapita il sole e la luna (tra l'altro sole e luna, ho letto, coprono i sessi rispett. maschile e femminile dell'ermafrodita).




 Mercurio in forma di serpente decapita il sole e la luna (tra l'altro sole e luna, ho letto, coprono i sessi rispett. maschile e femminile dell'ermafrodita).<<



Mi direte tu o Prima Idea se quel vaso sopra le fiamme è un alambicco alchemico. Dentro sembrano esserci dei fiori in materiali differenti.

La decapitazione simbolica del sole e della luna è inconcepibile nel mondo "pagano". Ma sarebbe lungo parlarne.


 
https://ibb.co/31k4VH4




Toh, questo dimostra anche (ma per me non è una sorpresa...) quello che dicevo: l'interesse della cultura "gender" per le figure ambigue, cioè non incastrabili nel binarismo dei generi, della tradizione allo scopo di giustificare la riplasmabilità sociale dei generi sessuali. Il titolo del volume dal quale ho tratto quella pagina (secondo me valida nella spiegazione della simbologia sottesa a quella miniatura) è: "The Shape of Sex: Nonbinary Gender from Genesis to the Renaissance", che significa "La forma del sesso: genere non-binario dal Genesis al Rinascimento". Sono ricerche molto "colte", ma lo scopo è proprio quello.

Questa è l'autrice:

https://history.rutgers.edu/faculty-directory/461-devun-leah



 Mercurio in forma di serpente decapita il sole e la luna (tra l'altro sole e luna, ho letto, coprono i sessi rispett. maschile e femminile dell'ermafrodita).<<



Mi direte tu o Prima Idea se quel vaso sopra le fiamme è un alambicco alchemico. Dentro sembrano esserci dei fiori in materiali differenti.

La decapitazione simbolica del sole e della luna è inconcepibile nel mondo "pagano". Ma sarebbe lungo parlarne.



CARLO

Se quello dei simboli sacri è un oceano, quello dei simboli alchemice è un mare. Esistono approssimativamente venti milioni di  "trattati" alchemici sparpagliati nelle varie biblioteche del mondo.

Comunque sì, quell'alambicco è il "vaso", detto anche "athanor" in cui dovrebbe compiersi il "miracolo" dell'Opus alchemicum.

La decapitazione è la metafora della morte dei *due* che dovrebbe precedere la resurrezione dell'*Uno*: il Lapis.

Infatti uno degli innumerevoli smboli del Lapis è proprio il Cristo risorto (il Filius philosophorum):



https://ibb.co/X5V4rH4



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ideaprima 



non dorebbero essere fiori ma teste di altri decapitati..... e non parrebbe proprio un  fornello alchemico ma piuttosto un forno per bruciarle, quelle teste così che non ne rimanga nulla .... una sorta di purificazione di qualcosa che viene  riferito nella sede del capo .... Non ho presente una operazione alchmica di queto tipo generico.....  di rappresentazioni  -simboliche  o meno-  ve ne sono state e ve ne sono in tutti i campi... questa  non pare  rientrare nelle operazioni riguardanti il processo alchemico... per cui parrebbe appartenere ad altro. Chiedi a Carlo.... forse tale rappresentazione metaforica ( non simbolica) appartiene al campo di una qualche psicologia in cui lui si compiace.




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ideaprima 



insisto... NON è un athanor... il fornello alchemico serviva per sperimentare operazioni reali... da cui comprendere  le corrispondenze delle operazioni su altri piani dell'essere. Non ci mettevano certamente dentro teste decapitate. 








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ideaprima 





alla pietra filosofale non ci si arriva nel modo mostrato in quella figura.... ma col simbolo delle nozze alchemiche... di cui tu ancora non hai capito un cavolo.






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ideaprima 



 ma poi...  ma quale morte dei dueeee!!!!!.... sono nozze alchemiche quelle dei due..... NON morte!

e lascia perdere pure i simboli col Cristo, va'.....

senti.,... parla di ciò che conosci.... quante volte te lo devo dire di non ficcare la tua fantasia in cose di cui sai niente di niente???






 
https://ibb.co/X5V4rH4
<<



Sì, immaginavo: "negazione" della dualità. La simbologia alchemica è un guazzabuglio anche perché il rischio dell'anacronismo, cioè delle retroproiezioni, è costante. Non mancano le invenzioni della tradizione... e se si forza la mano, estendendo le proiezioni fino alle culture "pagane" ci si può ritrovare con delle vere e proprie "patacche" in mano.

Sull'athanor vedo che Prima Idea non è d'accordo. Davvero non ho preparazione in materia, per cui mi pronuncio.



Ops, è saltato un 'non': non mi pronuncio.


 Sull'athanor vedo che Prima Idea non è d'accordo. Davvero non ho preparazione in materia, per cui mi pronuncio.





ideaprima 



non solo la simbologia alchemica, ma di tutta l'alchimia dovreste evitare di parlare dato chge manco avete idea di che si tratti... sia Carlo che tu ... se permetti.... lasciatela fuori dai vostri discorsi..... Poi, riguardo a quella raffigurazione simbolica da te postata, io ho detto cosa ne penso non soltanto riguardo all'athanor , ma pure circa altro..... ma vedo che sorvoli e dunque ne traggo le conclusioni... pure alla luce delle scemenze che dici circa la tradizione alchemica di cui sei totalmente ignorante , come Carlo, e ciò nonostante ti permetti di tacciare giudizi tuoi personali di parte... e così pure circa la tradizione, di cui ugualmente sai niente. Perchè non vi limitate a parlare di cià che conoscete?

Poi... circa il significato dellla raffigurazone simbolica da te postata non mi sorprenderei fosse junghiana,  ossia debba essere relegata in ambito psicologico (quindi NON alchemico certamente) e che lo Jung , preso da smanie simbolicistiche per sentirsi figo, abbia inteso in quel modo rappresentare in stile medioevale una necessaria purificazione del mentale da psichismi e quant'altro secondo lui avrebbe dovuto essere eliminato in tale sede. 

Detto questo, dovresti spiegarmi che caspita di intenzione avevi tirando fuori questo argomento...... non bastava Carlo? 








 Sull'athanor vedo che Prima Idea non è d'accordo. Davvero non ho preparazione in materia, per cui mi pronuncio.



CARLO

La stragrande maggioranza di rappresentazioni di quel genere (il vas rotundum) simbolizza l'athanor. Ma l'alchimia è tutt'altro che una scienza esatta, quindi dovremmo leggere il "trattato" a cui ciascuna di esse appartiene per capire a cosa si riferisce l'autore.

Qualche esempio:



https://ibb.co/4MM3R0B




https://ibb.co/x2Yd1Xr




https://ibb.co/5Wcdpdn




https://ibb.co/dMBnc68




https://ibb.co/zV9gvXS




https://ibb.co/n1rJZ4f




https://ibb.co/NYmCddz











 Sì, immaginavo: "negazione" della dualità. 

........ 



ideaprima 



ma quale negazione della dualità !!!?

ma piantatela di inventare circa cose di cui sapete niente!!!!! 

l'operazione alchemica per eccellenza la considera eccome la dualità... ma per unificare i due... in un UNO!

ed è impresa che tu e Carlo riuscireste certamente mai a compiere .... serve ben altra tempra. 







ideaprima 



NO..... l'athanor sta solo nell'ultimo che hai postato.... li hai occhi e cervello per discernere?

Ti ha preso un altro attacco .... ora spargi athanor immaginari ovunque. 








 ed è impresa che tu e Carlo riuscireste certamente mai a compiere .... serve ben altra tempra.



Perché ti arrabbi? Mi attendevo da te o da Carlo qualcosa di fondato sull'interpretazione di quelle miniature... Qualcosina sul concetto di unificazione la so. Avevo messo 'negazione' tra virgolette, proprio a significare che questo concetto lo possiamo spingere in molte direzioni grazie alla sua polivalenza.


 La stragrande maggioranza di rappresentazioni di quel genere (il vas rotundum) simbolizza l'athanor. Ma l'alchimia è tutt'altro che una scienza esatta, quindi dovremmo leggere il "trattato" a cui ciascuna di esse appartiene per capire a cosa si riferisce l'autore. 



Grazie per le immagini. Mi pare di ricordare che Jung e i suoi allievi si siano occupati di "Aurora consurgens". In due parole e se lo sai, sull'attribuzione a Tommaso cosa hanno detto? Ho sempre fatto fatica a credere in quella sorta di "conversione mistica" che avrebbe segnato l'ultimo periodo della vita di quel "computer" della teologia che è stato Tommaso. Ma la fascinazione delle idee mistiche è innegabile ed era operante anche nel mondo antico.


 Perché ti arrabbi? Mi attendevo da te o da Carlo qualcosa di fondato sull'interpretazione di quelle miniature... Qualcosina sul concetto di unificazione la so. Avevo messo 'negazione' tra virgolette, proprio a significare che questo concetto lo possiamo spingere in molte direzioni grazie alla sua polivalenza.



ideaprima 



ma di che parli???

di che parli!!!!






 di che parli!!!!



Parlo di quello che sono stato io, che poco o nulla so di alchimia, a trovare:-).


 > > ma piantatela di inventare circa cose di cui sapete niente!!!!! 



Ti sei arrabbiata con Chenickname perché aveva usato il pronome "voi" per riferirsi a te e Carlo. Però vedo che non sei molto parsimoniosa nell'applicare agli altri la seconda persona plurale!


 Grazie per le immagini. Mi pare di ricordare che Jung e i suoi allievi si siano occupati di "Aurora consurgens". In due parole e se lo sai, sull'attribuzione a Tommaso cosa hanno detto?

 Ho sempre fatto fatica a credere in quella sorta di "conversione mistica" che avrebbe segnato l'ultimo periodo della vita di quel "computer" della teologia che è stato Tommaso. Ma la fascinazione delle idee mistiche è innegabile ed era operante anche nel mondo antico.



CARLO

Jung è uno psicologo, non un filologo. Sebbene abbia scritto tre volumi in tema di alchimia, era interessato molto più all'aspetto psicologico dei relativi simbolismi, che non all'aspetto specificamente "operativo" dell'"Arte". 

Comunque non ricordo se ha commentato in qualche modo l'attribuzione dell'"Aurora" a Tommaso. Ma non mi stupirebbe se tale attribuzione fosse corretta, dal momento che le sue idee (di Tommaso) sull'"analogia Entis" e sulla conoscenza della Natura come cammino verso la conoscenza di Dio (la Natura intesa come creatura in cui si rispecchia l'immagine di Dio) sono perfettamente conformi allo spirito ermetico (il mondo naturale come "symbolum Dei").




 Ti sei arrabbiata con Chenickname perché aveva usato il pronome "voi" per riferirsi a te e Carlo. Però vedo che non sei molto parsimoniosa nell'applicare agli altri la seconda persona plurale!





ideaprima 



stai usando un po' troppo nei miei confronti quel "ti sei arrabbiata"..... mentre... sinceramente, io, nella vita ho ben altro da fare che star dietro a voialtri. 

Mi limito a correggere, per quanto in mio potere,  le cose del tutto errate che postate.  Non datevi quindi importanza che non avete.




 Parlo di quello che sono stato io, che poco o nulla so di alchimia, a trovare:-).





ideaprima 



e cosa avresti "trovato"?..... perfavore, non dare uno spettacolo tanto sgradevole di questa tua supponenza ignorante, 

questo gruppo è già abbastanza pietoso. 






 Siete dei bluff.



E tu sei solo un'arrogante str..., sempre in cattedra a dettare le tue verità del piffero, giudice universale quasi come Dio (o meglio Dio è quasi come te).

Ma va a c..are per favore.


 ...E un bel: <<...ma vai a cagare!>> non ce lo vogliamo mettere?



È più adatto a un altro stile di partecipazione a questo gruppo: lo ho appena augurato a prima idea, che se lo merita a pieno titolo. Perché? Perché quando apre bocca dice stronzate, ecco perché. Tu dici cose balorde,  ma non stronzate vere e proprie. Quindi al massimo ti meriti un vaffa generico, al limite due.



Buona giornata

Omega



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Datemi atto che avevo ragione vent'anni fa a non voler chiudere 

questo ng: almeno cosi' quelli del ng moderato possono venire qua

di tanto in tanto a lanciare qualche vaffa o qualche invito 

esplicito all'evacuazione intestinale! :-) :-) :-) :-) :-) 




 Ma va a c..are per favore.





ideaprima 



non occorre mettersi in cattedra con molti di voi... basta dire  le cose come stanno.

Se non sei d'accordo non devi far altro che ribattere argomentando rimanendo in tema. 






 esplicito all'evacuazione intestinale! :-) :-) :-) :-) :-)





ideaprima 



bene... e venir qui per qualcosa di intelligente, invece? 







ideaprima 



Carlo...  non vorrei farti crollare un mito...ma Jung di alchimia ne scrisse solo riguardo a ciò che di essa egli interpretava a suo comodo per adattarla arbitrariamente ad  una suo sua personale defomazione psicologica. Ma l'alchimia nulla ha a che fare con la psicologia. 

Del resto, Jung, rubacchiava di tutto, storpiandolo e adattandolo  ad uso suo.  

Ma come mai in questo thread si è finiti col parlare di queste cose?







ideaprima 



Dio?......  pensa te che la Chiesa li voleva al rogo per stregoneria e perchè secondo lei se la facevano col diavolo. 

Mah! .... riguardo ad essi ognuno ci ha sempre messo del suo........ senza minimamente voler capire in cosa consisteva l'opera loro. 

E pure oggigiorno. 




 epistemologico per separare la scienza dalla metafisica.



CARLO

La definizione originaria di "metafisica" è: <<tutto ciò che esiste al di là ("meta-") della realtà fisica>>; io aggiungerei: <<...e che è complementare-corrispondente con la realtà osservabile-conoscibile>>. Allora un criterio epistemologico non è un fenomeno fisico, ma un pensiero, una forma metafisica, sempreché non sia un pensiero superfluo, insignificante, come la falsificabilità di Popper, che è solo il criterio di verificabilità visto "da dietro".


 Tutta la matematica che ho usato in vita mia ha fatto a meno di Godel. 



Non a caso è un teorema metamatematico. Ma come sai Goedel aritmetizza la metamatematica... Lasciando cadere la mitologia sorta sui teoremi di incompletezza, esempi di vere e proprie proposizioni matematiche indecidibili ci sono. Una, famosa (in teoria combinatoria), la ricordavo: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Paris%E2%80%93Harrington_theorem


Ma ho visto che ce ne sono pure altri, anche se potremmo mettere in questione che si tratti davvero di "oggetti"  indecidibili che il matematico si ritrova tra i piedi quando si muove ordinariamente nella casa della matematica. Se vuoi saperne di più vai al punto 4.5 della voce della Standford Encyclopedia dedicata ai due teoremi di incompletezza: 
https://plato.stanford.edu/entries/goedel-incompleteness/#HilTenProMRDThe



> Ma come mai in questo thread si è finiti col parlare di queste cose?<<



Perché: io, rispondendo a Chenickname, avevo detto che è più corretto parlare di parificazione che di parità dei sessi; Carlo aveva osservato ironicamente che ciò esprime il <<cammino evolutivo della cultura in direzione della Complementarità degli opposti>>; io avevo replicato, altrettanto ironicamente ma fino a un certo punto, che il nostro destino è il <<complementarismo ermafrodita>>; Carlo, rispondendo che l'ermafrodita alchemico è un simbolo della complementarità degli opposti, aveva postato una splendida miniatura delle 38 che illustrano "Aurora consurgens"; della quale io avevo chiesto - e poi trovato - il significato metaforico della lepre e del pipistrello.



CARLO

:-))

...Ma cosa vuoi far crollare tu, con i tuoi ..."frullati misti" di idee?



ideaprima 



tu non ti vuoi mettere in testa che in spazio-tempo tutto è energia.... e dunque NON  METAFISICA.

Il tuo pensiero è energia..... le idee s formano energeticamernte ...... sono roba tua...  e tu non sei certamente metafisico.

La metafisica stessa è un concetto tuo... NON metafisico...... poichè senza te a pensarci sopra manco ci staresti a pensare .

Manco te la puoi raffigurare, sta metafisica.... ci arrivi? ....  dovresti non esserci. 






 Tu l'hai mai misurata?



ideaprima 



tu pensa a controbattere a quanto dico argomentando intelligentemente.....  potendo..... altrimenti taci. 

e dimostra pure che ad essere frullati misti sarebbero le idee mie e non invece le tue. 







ideaprima 



ma.... hai capito quanto ho scritto?







CARLO

:-))

Io sì. E tu hai capito cosa ho scritto io?



ideaprima 



"Carlo"! ..... stai trollando........  non sei  il solito Carlo.

....  chi sta scrivendo? 

potrei pensare che sei morto. Dammi una prova che sei il solito Pierini 







CARLO

:-))))))



ideaprima 



pure ieri c'erano cose che non quadravano. 

Qualcuno si sta ancora divertendo?










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Ma dalla "definizione originaria" c'e' stata ben altra storia del

pensiero. Almeno dall'Illuminismo in poi la scienza si e' contrapposta

alla metafisica. Certo, la scienza e' una modellizzazione mentale

della realta', ma fatta attraverso un "metodo" che la metafisica non

ha mai conosciuto. La tua arrampicata sugli specchi per sostenere

che la scienza e' metafisica e' estemporanea, serve solo per

tentare di accreditare come scientifiche le chiacchiere di quel Jung

a cui tieni tanto per ragioni tue. 





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Grazie Marco!


 ha mai conosciuto. 



CARLO

Leggenda metropolitana. La logica e la matematica hanno come proprio oggetto il pensiero e i concetti numerici, i quali non sono oggetti fisici, ma *simboli*, cioè, entità metafisiche.

Infatti, il famoso "Circolo di Vienna", con il suo programma di eliminare ogni traccia di metafisica dal linguaggio scientifico, ha fatto un gran bel buco nell'acqua. 




 Comunque non ricordo se ha commentato in qualche modo l'attribuzione dell'"Aurora" a Tommaso. Ma non mi stupirebbe se tale attribuzione fosse corretta, dal momento che le sue idee (di Tommaso) sull'"analogia Entis" e sulla conoscenza della Natura come cammino verso la conoscenza di Dio (la Natura intesa come creatura in cui si rispecchia l'immagine di Dio) sono perfettamente conformi allo spirito ermetico (il mondo naturale come "symbolum Dei").<<



Ti do ragione, nel senso che l''"analogia entis" dei medievali contiene dentro di sé la traccia del neoplatonismo. Ciò lo differenzia di parecchio dal concetto aristotelico della polivocità dell'essere e lo rende in qualche modo disponibile ad un esito mistico, per quanto la ragione teologica abbia innalzato barriere per impedirlo.


 > > > > > > > > > Non esattamente. Io direi che prima l'alchimia e dopo la chimica siano nate dal risveglio dell'interesse "spirituale" nei confronti di quella realtà naturale-materiale che già Galilei considerava - contro l'opinione della Chiesa - come il "secondo Libro" (insieme al "libro" delle sacre scritture) in cui attingere la conoscenza e la verità. 







ideaprima 



e insisti... vero?

guarda... il termine stesso "alchimia" significa chimica, già dall'antichità,  .... ed era ed è chimica, infatti.

Ma si trattava già antichissimamente di una chimica osservata, sperimentata e applicata su 

diversi piani dell'essere.... ed è questo ciò  di cui sapete niente di niente, e che tuttavia pretendereste di 

sapere ritenendola chimica meramente riferita al piano fisico materiale,  unico piano considerato  dalla 

chimica materialista successiva (moderna)..... che  oltre al piano più basso non è mai stata in grado di 

andare.  Ed è appunto dalle conoscenze chimiche relative solamente al piano materiale del sapere degli 

alchimisti medievali che appunto prese il via il settore della chimica successiva, NON alchemica bensì 

appunto materialista.....  da parte di uomini per nulla interessati ad altro che a conoscenze terra-terra....  

mentre la chimica-alchemica di cui i chimici alchimisti  pure si occupavano, essi, gli alchimisti, se la 

tennero per se' occultandola in loro linguaggi e rappresentazioni segrete e in linguaggi simbolici solo ad 

essi riservati ... e NON ad altri che non fossero dei loro. E da qui l'occultismo loro.... con cui celavano ad 

altri, e pure alla Chiesa, il loro sapere riguardante operazioni di chimica (alchemiche) che trascendevano 

il piano meramente fisico materiale. E a tale proposito c'è tutto un sapere segreto, che non si rivela a chi 

non è in grado di accedervi. Per cui.... un conto sono le conoscenze loro relative alla chimica dfel piano 

materiale... altro conto il loro sapere segreto, che riguarda operazioni chimiche riguardanti applicazioni e 

corrispondenze  chimiche su altri piani dell'essere... ossia non meramente riguardnti il pino materiale. 

Ma sia ben chiaro che per "non materialistici" NON ci si riferisce alla metafisica. 

(io personalmente ritengo assurdo anche solo considerare  tale cosa)





Carlo




Ribattere a cosa? Ai tuoi non-sensi? Non è solo perdere tempo ma mettersi sul tuo piano, ossia sul piano dei non-sensi.

Posso solo raccomandarti, dopo che hai scritto le tue divine argomentazioni,  Foxy Cotton| Carta igienica 5 veli | 56 rotoli | 120 strappi per rotolo | Fogli extra large, con vere fibre di cotone | Carta 100% certificata FSC® | Confezione 100% riciclabile. (Importante, di questi tempi, che sia riciclabile).



Saluti e salute




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E' li' il problema: a te non sembra, a quell'altro sembra... dicesi

soggettivita'.

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Che un gatto nero porti sfiga talvolta e' verificabile. Ma essendo

infalsificabile non la prendiamo come teoria scientifica.

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Certo non e' impossibile ragionar di scienza in termini metafisici,

ma la scienza se ne fotte (e non se ne fotte della falsificabilita').




 bene... e venir qui per qualcosa di intelligente, invece?



Dovresti incominciare a scrivere qualcosa di intelligente tu. Ma quello è un problema davvero serio.

A proposito di quanto dice 'chenickname', se ti scappa di scrivere qualcosa di serio, nessuno ti impedisce di postarlo sul ng moderato. Là non ci sono nè vaffa né inviti all'evacuazione, al massimo l'invito  a tornare su icf, che poi è l'equivalente.



Omega


 ma la scienza se ne fotte (e non se ne fotte della falsificabilita').



CARLO

La matematica pura e la logica pura possono ragionare SOLO in termini metafisici. E se non sono pure, ma sono applicate alla Fisica, si tratta pur sempre di una complementarità di Metafisica e Fisica.

Quindi la distinzione tra teorie metafisiche e teorie scientifiche è solo una presa per il culo. Ma a te piace essere preso per il culo da darwinisti e popperiani, perché così hai l'illusione che le tue credenze materialiste siano supportate. E allora goditi pure le tue illusioni!


 Dunque ammetti l'irriducibilità aritmetica. Però parli di complementarità *ontologica*. Ma così presupponi che, ad es., l'essere-marito *costituisca* l'essere di quel certo individuo. 



CARLO

No, l'esser marito è accidentale, l'esser uomo invece è ontolgico.






---------------------------

Io direi che l'errore e' tuo se pretendi di usarla come definizione

operativa, cioe' come se fosse un qualche criterio che ti permettesse 

di scindere che cos'e' scienza da che cosa non lo e'.





(tralascio il resto che e' un dejavu :-) )


> No, l'esser marito è accidentale, l'esser uomo invece è ontologico.<<



D'accordo. Ma non si parlava di termini "relativi" interni alla relazione amorosa?


 tralascio il resto che e' un dejavu :-) )



CARLO

Tu tralasci il resto perché hai capito (come lo capì il Circolo di Vienna novant'anni fa) che la scienza non può fare a meno della metafisica (logica e matematica) e che dunque la distinzione popperiana Scienza/metafisica fa ridere i polli.

Popper è come il mitico Re Mida, ma alla rovescia: ciò che tocca si trasforma in ...merda! :-)


 D'accordo. Ma non si parlava di termini "relativi" interni alla relazione amorosa?



CARLO

Si può essere innamorati anche senza essere marito e moglie.

Il "relativo" non è inteso in questo senso, ma nel senso che se l'uomo fosse *assolutamente altro* dalla donna, invece che una sua analogia (in quanto entrambi "analogiae Entis"), non esisterebbe alcuna unità amorosa, ma solo un dualismo privo di ...convergenze parallele" verso l'Uno-Amore. :-)



<<Secondo Tommaso, il rapporto analogico si estende a tutti i predicati che si attribuiscono nello stesso tempo a Dio e alle creature; perché è evidente che nella Causa devono sussistere in modo indivisibile quei caratteri che negli effetti sono divisi e molteplici>>.  [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol. II - pg.302]



<<L'uomo romanico coglie il rapporto fra il ritmo dell'anima dell'universo (Anima mundi) ed il ritmo della propria anima. Possiede il senso dell'analogia fra la struttura del cosmo e la propria struttura. Egli si trova di fronte a quello che R.A. Schwaller de Lubicz chiama «la magia degli analoghi». Questo ritmo, del quale egli ha coscienza, gli appare ancor più reale in quanto può cogliere la periodicità della natura attraverso il volgere delle stagioni e l'alternarsi del giorno e della notte. La conoscenza della natura gli insegna che tutto è rapporto e proporzione. La teoria del macrocosmo e del microcosmo si basa evidentemente sul numero, che è rapporto di proporzioni. ll XII secolo possiede in sommo grado tale «senso del rapporto" senza il quale nulla può essere determinato".     [M.-M. DAVY: Il Simbolismo medievale - pp.157/159]



<<Secondo Bonaventura, la natura non è divina in sé, ma è vestigio di Dio. Bisogna che vi sia un'analogia tra Dio e l'universo creato. Questa analogia si manifesta in tre gradi diversi: come ombra di Dio (umbra Dei); come vestigio di Dio (vestigium Dei) e come immagine di Dio (imago Dei). Ad ogni passo l'analogia diventa sempre più perfetta. Esistono vari gradi di prossimità e lontananza nella maniera come le creature rappresentano Dio>>.   [E. CASSIRER: Dall'umanesimo all'illuminismo - pg. 32]



<<Le analogie che collegano il macrocosmo al microcosmo formano il fondamento del simbolismo medievale e spiegano l'importanza attribuita all'universo, poiché la natura appare come lo specchio nel quale l'uomo può contemplare l'immagine di Dio>>.  [M.- M. DAVY: Il Simbolismo medievale - pg.168]



<<È evidente come il rapporto analogico sia un tratto decisivo per svelare il linguaggio e il senso del mondo>>.     [V.BONITO: L'occhio del tempo - pg.47]



<<[In Cusano] il carattere dell’analogia nei suoi due sensi di attribuzione e di proporzione, si riverbera  sulla stessa configurazione ontologica dell’universo nella sua totalità (...). Tutte le cose si richiamano e si corrispondono; vi sono armonie e similitudini scoperte o segrete, più evidenti e superficiali o più profonde che soltanto la ricerca può portare alla luce. Ma è in virtù di queste similitudini che noi possiamo istituire rapporti fra le cose e progredire nella conoscenza, nella cultura e nella civiltà. Tutte le arti (...) hanno radice in questa capacità discorsive e relazionali della nostra mente>>.   [G. SANTINIELLO: Introduzione a N. CUSANO, De docta ignorantia - pg. 19]


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ideaprima



e insisti, eh !!!! 

la metafisica NON esiste....  è un termine che manco si potrebbe definire di fantasia... poichè pure la  fantasia  per 

attuarsi richiede forme mentali... un sentire...  ecc..... cose, insomma, che rientrano nel campo di attività energetiche, fisiche e mentali-energetiche. 

Non per niente manco la puoi definire . Le parole stesse con cui pretenderesti di definirla sono energia-pensiero e energia fisica... e NON metaafisica, ... qualsiasi cosa tu possa di essa dire appartiene a concetti errati del tutto tuoi.... ma questa tua fantasia  NON ESISTE.






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ideaprima 



se per essere "marito" intendi uno stato meramente anagrafico, questo non  rientra nell'essere umano..... ma se  lo intendi come stato suo che gli corrisponde in quanto essere che liberamente così si determina per libera scelta ed esigenza sua, allora  questo stato, come gli altri suoi stati, sono manifestazioni reali del suo essere  e quanto ad esso relativo.




 Quindi la distinzione tra teorie metafisiche e teorie scientifiche è solo una presa per il culo. Ma a te piace essere preso per il culo da darwinisti e popperiani, perché così hai l'illusione che le tue credenze materialiste siano supportate. E allora goditi pure le tue illusioni!



ideaprima 



e pure tu sbagli ad usare i termini.... la matematica pura è semmai astratta.... NON metafisica.

La capisci la differenza o NO ??????

Per astratta si intende una matematica che usa simboli ipotetici, non corrispondenti a loro rappresentazioni concrete individuabili  o individualizzate, ma pur sempre possibili ipoteticamente.... e comunque attinenti a un lavoro mentale che usa idee numeriche e loro possibili relazioni e attività. .... quindi sempre comunque rientranti in spazio-tempo.... necessariamente energeticamente fisico. 




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Direi che hai fatto centro.



Il problema si chiarisce con la differenza tra astrazione e metafisica,

ma anche tra "astrazione matematica" che e' quantitativa e "astrazione

metafisica" che e' qualitativa.






 metafisica" che e' qualitativa.





ideaprima 



è da un po' che vi ripeto che la metafisica non esiste....... 

Comunque se hai capito il mio ragionamento .... bene!

io continuo a faticare a capire come ragionate voi, invece. 

Neppure capisco come mai da un po' di tempo usate quel termine "metafisica"

condendolo in tutte le salse... mentre NON ESISTE!

Purtroppo ho il sospetto che lo si intenda sostiruire appositamente ad altro 

come condizionamento mentale   per uno scopo ben preciso...... e questo vale 

pure per l'ostinazione di Pierini a voler  sostituire pure  l'UNO con la dualità. 

Ultimamente sono diversi i termini che vengono sostituiti con altri.... e NON a caso. 

Ritengo di sapere a quale altro termine si vorrebbe sotto sotto e piano piano  sostituire 

il termine "metafisica"..... Perlomeno... un sospetto serio ce l'ho. 










 metafisica" e' qualitativa? 

Non ho capito se tu hai realmente compreso il pensiero mio. 




 metafisica" che e' qualitativa.



CARLO

"Astrazione" (ab-trahere = "trarre da-") significa trasferire un significato da un inguaggio ad un altro linguaggio equivalente (ma più sintetico).

Per esempio, quello che in fisica si chiama 2° principio della dinamica, trasferito nel linguaggio simbolico-matematico, diventa F=ma.

Invece, quello che in filosofia si chiama principio di Complementarità degli opposti, trasferito nel linguaggio grafico-figurativo diventa:



https://carwrappingtattoo.com/wp-content/uploads/2017/03/caduceo-bastano-alato-con-serpenti-attorcigliati-01.png




oppure:



https://i0.wp.com/www.creativefengshui.it/wp-content/uploads/2013/03/Yin-Yang-270x270.jpg?resize=270%2C270




oppure:



https://ibb.co/bW1DpYk




...e altre centinaia di figurazioni possibili.

In entrambi i casi si tratta di *simboli* astratti, cioè di entità non fisiche, ma metafisiche.



Come scrissi tempo fa, persino la loro storia - la storia dei numeri - è simile a quella dei simboli-archetipici mitico-religiosi, se teniamo conto del fatto che la numerologia antica era appannaggio dei soli sacerdoti ed era parte integrante delle religioni più evolute. Ed è ormai indubbio che queste primitive speculazioni mistico-numerologiche hanno spianato la strada alla nascita prima alla matematica arabo/greca e poi alla scienza galileiana. 

Pitagora stesso, e poi Galilei, vedevano nei numeri NON un’invenzione umana, ma nientemeno che le lettere dell’alfabeto del Verbo Divino, cioè i modelli che il Dio-Demiurgo aveva usato per creare il mondo; proprio come Platone definiva gli archetipi “i modelli metafisici delle cose sensibili”. E se guardiamo ancora allo strabiliante salto evolutivo compiuto dalla Filosofia dal momento in cui ha cominciato ad interpretare il mondo fisico attraverso gli archetipi matematici (nascita della “Scientia Nova”), possiamo tranquillamente concludere che Pitagora, Galilei e Platone erano molto più prossimi alla verità di quanto non lo sia chi vorrebbe relegare i numeri ad anonime "astrazioni"



Tutto ciò significa, dunque, che il salto evolutivo da Filosofia della Natura a Scienza, in definitiva, non è che il risultato di una "semplice" operazione: il ricorso metodico ai simboli/archetipi numerici per l'interpretazione-descrizione-rappresentazione del mondo fisico. E, se ciò che ne è seguito è stata una rivoluzione imponente come quella scientifica, è più che ragionevole pensare che, applicando l'altra polarità dei simboli/archetipi (quella dell'ordine qualitativo) all'altra polarità della Conoscenza (l'emisfero delle scienze dello spirito), ne possa conseguire una rivoluzione altrettanto imponente come quella del sapere scientifico. Una rivoluzione che riscatterebbe tutte le scienze dello spirito (dalla Psicologia alla Teologia) dal rango, di "ancillae scientiarum", di cenerentole del sapere; proprio come nella favola omonima, nella quale è l'incontro con un Princip...e (il Principio di complementarità è l'archetipo massimo) che le trasformerà da serve di sorellastre saccenti e vanitose in vere e proprie regine. 

Per le scienze dello spirito si tratta, cioè, di seguire l'esempio della Scienza, e NON, come invece hanno sempre fatto certi "esoterici" di combattere, osteggiare e sminuire i grandi meriti della matematica in nome della sacralità dei simboli religiosi.


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ideaprima 



ma parla di ciò che conosci !!!!

non fai che mostrare di saperne niente di niente di ogni cosa che posti.... e non fai che fare il salto della pulce tra un tema e un altro, pur se diversissimi tra loro e pure estranei l'uno all'altro, pur di sollevare i soliti polveroni tentando di  far credere  di sapere di cosa parli.  Così facendo mostri ancor pià la tua idiozia, oltre che la tua completa ignoranza riguardo  alle tematiche di cui pretenderesti di poter parlare.  Sei un imbroglione culturale...  e soprattutto un misero bluff........ e manco hai un minimo senso di dignità personale tua, oltretutto.  Affronta un serio confronto con me circa le cose che posti estrapolandole alla rinfusa e senza manco saperne minimamente!!..... ma te ne guardi bene dal farlo.....  imbroglione culturale da due soldi che non sei altro.  

E, tra l'altro.... queste ammucchiate  di cose che posti non sono che ritagli presi e postati a casaccio senza coerenza e senso alcuno riguardo a ciò di cui si parla....... un copia incolla idiota che potrebbe fare pure un troll qualsiasi e manco necessariamente il solito Carlo Pierini.... ed è tutto dire!.....   Siete evidentemente al servizio di qualcuno.  

Che miseria umana! 






 Che miseria umana!



CARLO

Ebbene sì, *ci* hai smascherati: *siamo* agenti segeti al servizio del ...gomblotto!


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ideaprima 



c'è poco da riderci sopra. 






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CARLO

https://www.pazienti.it/contenuti/malattie/paranoia



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ideaprima 



non sono certamente io la malata psichica tra noi due.










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CARLO

Mandami il tuo curriculum vitae, poi ne riparliamo.


 <<[In Cusano] il carattere dell’analogia nei suoi due sensi di attribuzione e di proporzione, si riverbera sulla stessa configurazione ontologica dell’universo nella sua totalità (...). Tutte le cose si richiamano e si corrispondono; vi sono armonie e similitudini scoperte o segrete, più evidenti e superficiali o più profonde che soltanto la ricerca può portare alla luce. Ma è in virtù di queste similitudini che noi possiamo istituire rapporti fra le cose e progredire nella conoscenza, nella cultura e nella civiltà. Tutte le arti (...) hanno radice in questa capacità discorsive e relazionali della nostra mente>>. [G. SANTINIELLO: Introduzione a N. CUSANO, De docta ignorantia - pg. 19]



D'accordo sulla non necessità, per il costituirsi della relazione amorosa, dell'essere-marito. 

Quello che ritengo impossibile è la fondazione di una *scienza* dell'analogia. Proprio per questo è corretto parlare di *magia* degli analoghi. <<ciò che dobbiamo [re]imparare>> (C. Sini) non lo apprenderemo da una scienza, ma da un nuovo conferimento di senso. Perciò quello che secondo me al più si può fare è descrivere la povertà della nostra condizione spirituale.


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ideaprima 



non ci credo..... manco Carlo Pierini sarebbe tanto scemo da scrivere sta cazzata. 






 Proprio per questo è corretto parlare di *magia* degli analoghi. <<ciò che dobbiamo [re]imparare>> (C. Sini) non lo apprenderemo da una scienza, ma da un nuovo conferimento di senso. Perciò quello che secondo me al più si può fare è descrivere la povertà della nostra condizione spirituale.



CARLO

Il <<conferimento di senso>> non è un atto arbitrario soggettivo, ma ha valore solo se deriva da una profonda conoscenza dell'oggetto a cui conferiamo un senso; ma "conoscenza" è sinonimo di "scienza" ("scire" = "conoscere"). E la povertà della nostra condizione spirituale deriva proprio dalla mancanza di una Scienza dello Spirito e quindi dalla povertà dei <<conferimenti di senso>> che le religioni (ancora arcaiche) operano nei confronti di tutto ciò che è spirituale.


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ideaprima 



e questa simbologia ovviamente non c'entra un cavolo di niente con ciò  di cui si tratta  ...... sono solo le solite fisse tue in cui vedi proiezioni fantasiose tue del tutto  estranee  al loro significato..... COSA CASPITA C'ENTRANO CON CIO' DI CUI SI PARLA????

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 e questa simbologia ovviamente non c'entra un cavolo di niente con ciò di cui si tratta ...... sono solo le solite fisse tue in cui vedi proiezioni fantasiose tue del tutto estranee al loro significato..... COSA CASPITA C'ENTRANO CON CIO' DI CUI SI PARLA????



CARLO

Io parlavo di simboli numerici e di simboli figurativi. E tu?


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ideaprima 



ma ne parli alla cazzo.... scusa eh?

Basta.... vado a dormire.

Se ne parla domani.






> In entrambi i casi si tratta di *simboli* astratti, cioè di entità non fisiche, ma metafisiche.<<



Su "entità non fisiche, ma metafisiche" ho già detto, se quel "ma" in realtà nasconde un "dunque".


 Su "entità non fisiche, ma metafisiche" ho già detto, se quel "ma" in realtà nasconde un "dunque".



CARLO

Tu l'hai detto, ma sono solo chiacchiere, perché un'equazione matematica *non è una entità fisica* e non è neppure un *NULLA* privo di sostanza, ma si tratta di qualcosa i cui elementi costitutivi (i numeri) possiedono proprietà e sono governati da regole, quindi si tratta di qualcosa che *E'*. Ecco, questo essere che non è fisico e neppure un nulla, appartiene, appunto, alla meta-fisica. Altrimenti si tratterebbe di un *non-essere*; e sul non-essere non si costruisce alcuna scienza chiamata matematica.


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ideaprima 



ahhh.... ma insisti!!....  la sostanza è fisica.... NON metafisica...

quante voilte c'è da ripetertelo che tutto ciò che rientra in spazio-tempo è  fisico-energetico??

e che gli stessi pensieri o le idee lo sono???.... sono sempre espressioni energetiche di qualcosa..... ficcatelo in testa!

Il sentire è energia... 

E pure una equazione matematica comporta energia.... del pensiero.. di una sua raffigurazione pur anche solo mentale, ma è 

energia.

L'energia del pensiero  è di un tipo....  quella del sentire è di altro tipo........ quella dello spirito è spirituale...... ma tutto quanto è sostanza.... fisica o mentale, o spirituale o quant'altro.... ma c'è..... NON è metafisica.... e questo semplicemente perchè l'essere E'.e  ciò che non è , invece NON E'.

La sostanza E'........ sia che sia  fisica oppure mentale, o spirituale..... ma E'. 

Che scatole continuare a ripeterti le stesse cose. 

Porta un esempio... anche uno soltanto, di qualcosa che non E'.




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ideaprima 



ma poi... pure con sta matematica ti metti a fare l'animista superstizioso!

la matematica è rappresentazione .. di qualcosa di reale, oppure di un reale possibile a cui  fa o vorrebbe o potrebbe fare riferimento..... è comunque rappresentativa di leggi universali riguardanti qualcosa, o pur anche  le cose tutte . .... e NON è qualcosa  composto a capriccio o a fantasia,... soggettivo. Ma se non riesci a coglierne la bellezza  sei solo un materialista....... ma non si tratta di metafisica... ma della percezione dell'armonia e della bellezza e potenza di percorsi energetici universali  insiti nell'insieme e nelle interazioni delle cose tutte, negli universi.  Ammirare e contemplare questo non è metafisico...  il tuo sentire è la risultante del coinvolgimento di tutto te stesso... fisico... energetico. 








Il giorno lunedì 31 gennaio 2022 alle 04:15:54 UTC+1 Prima Idea ha scritto:

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CARLO

...Energia elettromagnetica? Termica? ...Oppure meccanica, come questa?



https://youtu.be/y8gGlctINVM?t=32