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Titolo: Goedel e "come si chiama lui lì"?

"Hoffstaedter"? non mi ricordo bene.
Ho solo sfogliato il secondo libro, dopo aver letto qualche "commento 
del commento del commento" al Gesù della logica novecentesca (almeno, 
per i credenti ;)
Ho intuito bene e si parla di intelligenza quale proprietà emergente " 
oppure no?
Secondo me, non è "abbastanza": ho l'impressione che nel teorema di 
incompletezza e i suoi affini ci sia dell'altro, l'Assoluto, Dio, e 
persino gli asini volanti, all'Infinito piacendo.
Sono io che son fuori di cervello, o perché mai SOLO l'intelligenza 
dovrebbe emergere dalle sue parti? Sembra l'ipotesi riduzionista 
mascherata sotto una sorta di meta-riflessione di secondo livello che si 
auto-giustifica e finisce poi lì: INCLUDENDO questo secondo livello, si 
arriva dritti dritti all'Assoluto, per salti d'asino volante, no?
Hiii-hiii ciuchino che sono ;)

Douglas Hofstadter, matematico, logico e filosofo?.
Nel suo interesse per il pensiero umano propone propone il collegamento
fra misticismo e fisica sperimentale.  C'e' complementarietà, e mi va
bene.  E' gia capitato che la fisica scopra quello che millenni fa
avevano gia' capito.  Ma ben venga anche la dimostrazione scientifica.
Ma si parte dall'immaginazione creativa.
Smetti di ragliare e comportati da bravo asino matematico !      (^__^)
 
----Orio----

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Ok, ok, ma il mio liceo scientifico, mannaggia, è ormai troppo distante, 
e un po' scarsino, per ripartire.
Hai letto qualcosa del libro? Cerco inutilmente di circuire Goedel, ma - 
fuor di metafora, dato che ciò di cui parla è proprio l'incircuibile -
cerco libri che me lo "mostrino" da diversi lati, non potendo, per ovvi 
limiti logici del mio cervello, leggerlo "direttamente" (e magari, pure 
in tedesco!).
Mi è piaciuto molto "il mistero dell'Alef", e "Godel, vita di un genio", 
o qualcosa del genere. Il secondo, decisamente più impegnativo, non ho 
nemmeno tentato di afferrare alcunché appena entrato nella macchina di 
Turing: non so perchè sono ancora vivo ;)
il primo, senz'altro me lo rileggo - stante l'ipotesi indimostrabile che 
esista un futuro in cui io sono vivo per leggerlo - perchè ho molto 
goduto, davvero appassionante :)
ciauz :)

Non l'ho letto.  Mi interesserebbe saper dove va a parare nel rapporto
fre razionalita' e irrazionalita'.  Ho letto Odifreddi, che sa anche
parlare di questo, e bene, oltre che fare intelligentissime logiche e
incredibili paradossi.  Ho l'impressione che questi matematici tendano
a dimostrare che la mente funziona sia come un computer, che in modo
indeterminato.  Lo sapevamo anche prima.
Comunque.  Questo passo di Hofstadter puo' essere interessante.
"Bisogna credere ogni giorno sei cose impossibili prima di colazione.
La fisica e' cosi' per me.  Ma quelle cose, impossibili da credere,
devono essere verificabili o refutabili sperimentalmente.  E' li' che
sta la differenza tra l'intuizione scientifica e il misticismo
irrazionale.
                 >(°_°)<       (^_^)
__________|  Orio|__________

 irrazionale.
Mi chiedo se queste affermazioni sono abbastanza interessanti per Goedel 
o Wittgenstein. La mia risposta č no. O meglio, un certo "no".


Se non sbaglio, col calcolo aritmetico binario.  Ideato da Leibniz, sul
modello Yin -Yang complementare.
Per Wittgenstein (Tractatus), l'idea e' un'immagine del mondo.  E ha
qualcosa del mondo.  La sua logica e' una forma di realta'.    ........
Commento.
Crea anche realta'.  Ma la realta' c'e' gia'.  E le idee troppo spesso
non l'afferrano, ne prendono spunti e la ristrutturano con
l'immaginazione e la fede, in mentalita' inventate, percio' non reali,
false.  
--------Orio----------


Già, ed è il motivo per cui il mio "già" nn ha alcun senso, se non 
dialettico, puramente formale.
Wittgenstein cerca NEL Tractatus di superare il formalismo del 
linguaggio, a mo' dei monaci zen, per aiutare gli allievi a superare le 
barriere della mente discriminante.
Goedel, riuscirà a far ripiegare il sistema formale su quello quello del 
significato, con un abile stratagemma (si occupò prima dei Principia 
Matematica di Russell, poi si dimostrò come le sue tesi potessero essere 
generalizzate a qualsiasi cosa, si veda la macchina di Turing), 
dimostrando UNA VOLTA PER TUTTE, che OGNI sistema, per quanto semplice e 
formalizzato (ad esempio, anche le presunte idee di "yin e yan", o, per 
semplificare, 0 e 1), cioè in cui SONO DATI degli assiomi da cui si 
deriva una serie di teoremi, IMPLICA delle verità SUL sistema che non 
possono essere dimostrate.
GOEDEL e L'ASCESI (il cocktail l'ho preparato io per tutti voi, con 
ingredienti decisamente non originali, anche se non è lecito a Nessuno 
abbeverarsene):
Superare la mente dialettica (l'osservatore che si osserva mentre 
osserva) porta a lungo andare a un "salto" in un sistema che può 
includere quello sottostante, MA non può affermare il suo 
"essere-unitario" da sè OLTRE il concetto stesso di unitarietà: vi è una 
realtà superiore che implica  quella che si poneva a priori.
MA, a proposito dell'"essere-Tao" c'è un problema fondamentale: non 
posso nemmeno utilizzare il linguaggio ordinario per parlare di una 
verità sovraordinata di secondo grado SENZA parlare in realtà solo della 
prima. per analogia, è come cercare di descrivere visivamente un cono a 
partire dalle sue sezioni bidimensionali, o far capire a un 
cieco-dalla-nascita il Giudizio Universale di Michelangelo
Per questo, tanto vale tacere (un tacere del secondo livello, che si 
manifesta nel primo). Di questo, "Wittgenstein" (cioè, quello che per 
convenzione riteniamo l'individuo Wittgenstein) aveva sentore.
Inoltre, superato il dualismo, per dirla in termini matematici, si 
pongono una serie di "problemi" niente male, quello della natura del 
Continuo (della Superabilità di tutte le Superabilità), della 
illusorietà o meno del non-dualismo (se è legata a un problema di 1° o 
di 3° ordine, e anzi se ne esista un terzo), della "natura" del Dao, 
dello spazio e del tempo, ecc. ecc.
Ce n'è da impazzire: forse per questo, al Dao piace tanto giocare a 
freccette col Nulla.
P.S: credo che "colui di cui non ricordo il nome" non abbia capito IN 
FONDO, cioè anche solo in superficie le implicazioni filosofiche di 
Goedel: le sfrutta giusto per ricavare ircocervi logici, belli, creativi 
, ma che - APPUNTO - non possono che solo rimandare al "secondo livello" 
dei successivi (potenziali).
Ed è precisamente il motivo per cui finisce nelle maglie 
dell'"intelligenza artificiale", confondendo il mezzo con la sostanza, 
banalmente "credendo" (dunque, non avendo capito nulla di ciò di cui 
parla, appunto perché NON PUO' essere capito) che essa possa replicare 
le menti umane, in quel "non solo" il loro funzionamento.
SE non sappiamo nulla dell'"esistenza" del Continuo, anche solo nel 
meraviglioso mondo dei numeri, e delle caratteristiche 
dell'infinitamente "piccolo" (lo sapremo mai?), non siamo in grado di 
formulare alcunch'è di significato relativamente ai massimi sistemi (la 
mente, tra questi).

Bene.  Ma se guardi, senza parlare o pensare o agire, la mente impara
da cio' che e', e riordina la sua conoscenza.  Questo non e' palese, ma
crea  nuova coscienza.  E se dimentichi l'attaccamento alle idee, hai
sorprendenti intuizioni.  
------- Orio ---------------


No, io ho non nulla.

Falsa modestia, o vera modestia?.
                (°_°) ?
---Orio--------


Nè l'una nè l'altra, nè l'ultima delle mie affermazioni possibili.
Quindi, tutto. Quindi: non-quindi, boh?
:O

Ottimo !.
______Orio_______________

 
Certo, infatti non-ottimo.
Il che ci porta direttamente all'arte di disporre fiori, di fumare 
sigari, o di non far nulla, prima di uscire del tutto di testa eheheh

Consapevole ! .
Koyaanisqatsi ! (Hopi).

 
Giochi a tennis? Se sì, possiam continuare su un campo in sintetico ;)
Il tennis è un bello sport, soprattutto a giocarlo, quando non si vede 
la palla. Tra un'oretta vado a tirare qualche mazzata in testa al mio 
sparring-partner, che preferisce la vittoria alla sconfitta, mentre 
io... uguale ;)
Ormai comunque è troppo tardi, il campo è pieno: siamo già in due a 
giocare, non c'è posto per tre, comunque ci sono altri campi (anch'essi 
pieni), temo proprio che non ci sia posto, se trovi il posto.
Io comunque, son meno a posto, almeno, Al.
ciao! Capone

No, gioco con la moto.
In che zona abiti?.
"Mio fiume" ha una curiosa analogia con il titolo del notevole saggio
di Watts "La via dell'acqua che scorre". Come te lo sei scelto?.
-------Orio-------------


La mia zona non è lontana dal fiume Reno, affluente del Po .-)
Ricordavo l'incipit di una poesia di Ungaretti:
"mio fiume anche tu, Tevere..."
Una poesia, per altro, di cui non ricordavo quasi nulla, se non il 
"dolore" e la "vicinanza".
http://www.ungarettionline.it/miofiumeanchetu_p1.htm
Proverò a trovare da qualche parte il saggio di Watts, quando avrò un 
po' di tempo.
Il "tutto scorre" e "non ci si bagna mai due volte nello stesso fiume" 
di Eraclito, l'origine acquea in Talete, il mare in cui rimane 
"prigioniero" Ulisse, i fiumi infernali, i ruscelli placidi della 
meditazione zen, il mito geometrico di Atlantide. L'enigma dell'acqua, 
che inghiotte, scorre, è, ...
In Ungaretti, vedo nel fiume l'unione dell'Essere: il dolore e la rinascita.
Nell'antico Egitto, il mito fondativo universalista di Osiride, che è 
nel contempo Dio, sovrano, Essere e non-Essere, Vita, Sconfitta, 
Rinascita infinita.
Osiride viene da Seth e da altri congiurati, la sua bara, gettata nel 
Nilo, viene recuperata e le sue membra, sparse per l'Egitto dal geloso 
Seth, sono amorevolmente ricomposte dalla moglie Iside.
Le stesse narrazioni "contradditorie" del mito sono ALLA BASE, IMHO, del 
mito stesso e non un'evoluzione "spuria": da un lato, Osiride regna già 
nell'Oltretomba, dall'altro gli stessi cicli naturali delle stagioni, le 
piene del Nilo, il nascere e il morire cosmici.
Scusa la divagazione :-p

La navigazione procura saggezza.  Quando prendiamo il mare avanziamo
nel mondo riconoscendo e rendendo omaggio all'assetto superiore delle
cose.
Quando ci apriamo al vento e al mare, il vento e il mare si riversano
in noi fino a mutarci.
Poi il vento diventa i pensieri del nostro pensiero, e il mare la forza
del nostro agire.
Esiste una via dell'essere, che non possiamo conoscere finche' non ci
abbandoniamo al vento e alle onde sul mare del non - sapere.
Con la mente così disposta...
vuota e colma di cielo...
una Via si rivela.
(Pensieri di un taoista che vive sull'isola di Quadra, Columbia
Britannica, Canada.)
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