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Titolo: Scoperta e invenzione

 un'invenzione!
Scoperta e invenzione sono spesso simultanee e questo genera
confusione.
Pero' tu stesso distingui bene:
1) La geometria non euclidea fu INVENTATA.
2) Che la stessa si applichi ad un caso reale e' una SCOPERTA.
Non vedo invece perche' il fatto 2) debba alterare (retroattivamente)
il fatto 1).
Talvolta gli eventi scoperta/invenzione si succedono nell'ordine
inverso:
1) Il fatto che i pianeti percorrano orbite ellittiche e' stato
scoperto
2) La teoria della gravitazione e' stata inventata.
Generalizzando: I fatti si scoprono, i modelli si inventano.
Approfondendo: la mente opera sui modelli, quindi appena si verifica
un fatto ha bisogno di attribuirvi un modello, anche se non sara'
quello definitivo.
Cosi', e' vero che la gravitazione e' stata inventata (stavo per dire
scoperta!!) dopo le orbite ellittiche, ma e' anche vero che se non
fossero gia' stati "inventati" pianeti, orbite ed ellissi, non si
sarebbe potuto scoprire alcunche'.
Messa cosi', sembra la storia dell'uovo e della gallina; ma il
problema si risolve pensando che nasciamo gia' con dei modelli in
testa (dolore, pianto, respirazione, perfino linguaggio) che ci
permettono di inventare e (con l'aiuto del mondo) scoprire tutto il
resto.
E non mi interessa qui discutere sul fatto che il linguaggio sia
veramente presente dalla nascita, dal concepimento o dal primo anno di
eta', bastandomi catalogarlo tra le doti "innate" dell'essere umano.
Ciao!

 per dire scoperta!!) ...
Ecco perche' per me la gravitazione universale e' una
"scoperta" in quanto geniale costruzione di un semplice
modello cosmico.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 resto.
La differenza cruciale tra "scoprire" e "inventare" dovrebbe stare nel fatto
che si scoprono le cose che prima già esistevano e si inventano quelle che
prima non esistevano...
Ora per quanto riguarda gli oggetti fisici "concreti" fare questa
distinzione non è problematico: l' America è stata "scoperta" (c'era già
prima che ci arrivassimo) la lavatrice è stata inventata. Ma per i concetti
astratti? Come si fa a dire in quale momento un concetto "esiste"? La
soluzione di una equazione esiste solo quando qualcuno la risolve o esiste
da prima?
Ciao!!
Marco

 primo vagito costruiamo modelli.
Non e' forse quel che dice la seconda meta' del mio post ?
Ciao!

 astratti? Come si fa a dire in quale momento un concetto "esiste"? 
Un concetto e' parte di un modello ed esiste per la prima volta la
prima volta che viene pensato. Le eventuali realta'/fatti associabili
al concetto/modello potevano esistere gia' prima, oppure
verificarsi/accadere dopo.
Come vedi, distinguere i fatti dai modelli aiuta a fare chiarezza,
almeno in certi contesti. Approvi ?
Ciao!

 almeno in certi contesti. Approvi ?
Mmmmmm...
Prendiamo la soluzione di una equazione o di un problema matematico...
questa esiste prima che qualcuno la "trovi"?
Ad esempio il concetto di "numero perfetto dispari" esiste attualmente? (*)
E se qualcuno trova un numero perfetto dispari questo esiste solo da quel
momento o c' era gi¨¤ anche prima?
Ciao!
Marco
(*) "Numero perfetto" ¨¨ un numero che ¨¨ uguale alla somma dei suoi
fattori, test numerici al computer suggeriscono che non esistano numeri
perfetti dispari ma nessuno ha mai dimostrato che non esistono.

 momento o c' era gi¨¤ anche prima?
E dagli ! Prova a distinguere fatto e concetto, vedrai che ti troverai
bene.
Certo che il CONCETTO di "numero perfetto dispari" esiste, l'hai
pensato, no?
Anche il concetto di unicorno esiste; il fatto che nessuno ha mai
esibito un unicorno puo' farci ben ritenere che il "fatto" unicorno
non esista, ma scoprirne uno non altererebbe l'esistenza del concetto.
Se trovassimo un numero perfetto dispari ci sarebbe pero' un passo in
piu' da compiere: un numero non e' un fatto, ma a sua volta un
concetto. Se i numeri stessero a rappresentare isole, per esempio,
vedi bene la differenza tra il numero perfetto e l'arcipelago
perfetto... senza farti ingannare dal fatto che la piu' famosa isola
perfetta e' un famoso CONCETTO !!
Saluti concettuali !!!

 pensato, no?
Va, bene, però non era questo il problema che sollevavo.
Si può ammettere senza problemi che i concetti astratti vivono nella mente
delle persone ed esistono quando sono pensati... forse ho sbagliato ad usare
la parola "concetto". Il problema infattui è costituito dagli *oggetti* (o
"fatti" come li chiami tu in seguito) astratti e  non matreriali, come i
numeri, gli algoritmi, le soluzioni dei problemi... esistono?
Come/dove/quando/in che senso?
Tu ammetti che esiste il concetto-"numero perfetto dispari" (perchè l' ho
pensato) ma ciò nonostante può darsi che non esista alcun *oggetto*-"numero
perfetto dispari".
Questo thread sta diventando troppo difficile...
Ciao!! :)
Marco

 Questo thread sta diventando troppo difficile...
Francamente, non vedo la difficolta'.
In fin dei conti, sto distinguendo il tutto in due soli mondi, mentre
al proposito il succitato Popper ne usa tre.
Anzi, potresti cercare appunto qualcosa su Popper e la sua teoria dei
tre mondi, magari e' illuminante.
Ciao !

 tre mondi, magari e' illuminante.
Mondo1=le realtà fisiche
Mondo2=le realtà astratte?
Fin qui ci sto.
Il problema è lo "status ontologico" degli oggetti astratti del mondo2.
L' impressione che mi danno i tuoi discorsi è quella di una posizione
filosofica "costruttivista": cioè gli oggetti astratti sono tutte
costruzioni mentali (partorite dalla nostra mente) che possono o no
applicarsi alla realtà.
Così ti stavo facendo le obbiezioni tipiche che si fanno al costruttivismo:
una è quella che sei costretto ad assumere un concetto di "esistenza" molto
debole (e in qualche senso innaturale) poichè ad esempio hai qualche
problema ad ammettere che la soluzione (astratta) di un problema possa
esistere senza che qualcuno l' abbia trovata. Un' altro problema è che
pensare che il modello sia qualcosa di legato solo al pensiero e all'
attività creativa della mente rende difficile capire come e perchè un
modello possa mai applicarsi ad una realtà senza che ciò sia un puro caso
fortuito...
Io personalmente "preferisco" la concezione "realista" in cui l' esistenza
degli oggetti astratti è slegata dalla mente umana che indaga su di essi.
Questa concezione ha altri tipi di problemi da fronteggiare ma mi sembrano
tutto sommato più abbordabili di quelli delle posizioni rivali.
Insomma: sia che tu dica che la legge di gravitazione universale è stata
scoperta sia che tu dica che è stata inventata ti stai comunque mettendo
comunque in una posizione filosofica impegnativa e problematica.
Ciao!!
Marco

 comunque in una posizione filosofica impegnativa e problematica.
Per schivare le difficolta' bisognerebbe tacere sempre... ^__^
Ciao !!

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Come mai non parti da 1?
mercurius