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Titolo: Psicoanalisi come scienza della natura... articoli Baldini.

Segnalo che riguardo la discussione sulla psicoanalisi di qualche tempo
fa' sono usciti sul mio sito "Filosofia in Italia", alla sezione
contributi i seguenti saggi di Franco Baldini:   
     Filosofia e psicopatologia. 
     La Metapsycologie Freudienne comme Micro-physique de la
     coscience.(in francese) 
     Come ragionava Freud. Note su Grünbaum.
 
Il sito e' rintracciabile al seguente URL:
http://vega.unive.it/~fasolo/FilosofiainItalia.html
Saluti Dado.

Accostare due termini come "scienza" e "psicoanalisi"  grida vendetta al 
cospetto di Dio.
La scienza e' una cosa seria!

,

Simili affermazioni lasciano il tempo che trovano. Prova ad argomentare,
cosi' potremo capire se la tua posizione deriva da una profonda
conoscenza di scienza e psicoanalisi oppure da semplici pregiudizi, situazione
che si da' piu' di frequente.
 saluti
--
marco guagnelli
CERN-TH div % 1211 Geneva 23 % Switzerland % tel.
+41-22-767-3202
guag...@cern.ch
 % 
http://sutova.roma2.infn.it/Marco
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"

L'applicazione della scienza al comportamento umano e' meno semplice di 
quanto sembri. 
Per lo piu' chi ne sostiene la necessita' va semplicemente cercando "dei 
fatti": per costoro la scienza e' poco piu' che una osservazione attenta, 
attraverso cui si puo' giungere ad un apprezzamento del comportamento 
umano quale esso e' realmente.
Ma la scienza e' ben piu' che la semplice descrizione degli eventi nel 
momento in cui accadono: e' un tentativo di scoprire un ordine, di 
mostrare che certi eventi sono legati ad altri eventi da relazioni fondate 
su leggi costanti.
L'ordine, pero', non e' soltanto un possibile risultato finale 
dell'indagine scientifica, ma piuttosto una ipotesi di lavoro che deve 
essere adottata come punto di partenza: non potremo certo applicare i 
metodi della scienza ad una serie di eventi dei quali si ipotizzi a priori 
un andamento capriccioso ed irregolare.
La scienza non si limita a descrivere, essa fa previsioni; non si occupa 
soltanto del passato, ma anche del futuro.
Ma neppure la previsione e' il suo limite ultimo: in quanto determinate 
condizioni si possano modificare, o comunque controllare, il futuro puo' 
essere non solo previsto, ma anche controllato.
Se intendiamo usare i metodi propri della scienza nell'ambito delle cose 
umane, dobbiamo supporre che il comportamento sia determinato e segua 
leggi costanti, dobbiamo aspettarci di scoprire che cio' che un uomo fa e' 
il risultato di condizioni che possono essere individuate, e che dal 
momento che tali condizioni vengano precisate, sia possibile prevedere ed 
anche in certa misura determinare le sue azioni.
Questi, in sintesi, i motivi del mio profondo dissenso "scientifico" con 
la psicoanalisi.
Aggiungo che ciascuna scienza ha sempre cercato delle cause di azione 
all'interno degli oggetti della propria ricerca e tale pratica si e' 
rivelata utile in alcuni casi e inutile in altri.
Non c'e' nulla di intrinsecamente sbagliato in una spiegazione fondata su 
cause interne, ma gli eventi che abbiano luogo all'interno di un sistema 
molto probabilmente sono difficili da osservare, e per questo motivi siamo 
indotti ad assegnare loro proprieta' senza adeguata giustificazione e, 
peggio ancora, possiamo inventarci cause di questo tipo senza timore di 
contraddirci.
Il movimento di una pietra che rotola veniva una volta attribuito alla sua 
"vis viva", la combustione era spiegata mediante il "flogisto" dentro 
l'oggetto combustibile, le ferite guarivano grazie ad una "vis 
medicatrix", ecc.
E' naturalmente una tentazione suggestiva quella di attribuire il 
comportamento di un organismo vivente al comportamento di un "agente 
interno", come le "cause neurali o biochimiche" (anche se 
parzialmente dimostrate per alcune forme di patologia mentale), o le cause 
interne "psichiche" o quelle "concettuali" (queste ultime due del tutto 
indimostrate e indimostrabili con gli strumenti della scienza).
La psicoanalisi rappresenta, appunto, una suggestiva tentazione  dalla 
quale forse dobbiamo guardarci.
E non mi dite che metto in atto chissa' quali difese...

 La scienza e' una cosa seria!
Appunto, troppo seria per accettare dell argomentazioni *articolate* come
questa!  E poi, cosa c'entra Dio?
Pero' sei simpatico, anche se ti sei perso gli ultimi settant'anni del
dibattito epistemologico-scientifico ed evidentemente non sai *nulla* dei
problemi epistemologici *interni* alle varie scienze.
Fa sempre piacere avere delle prove empiriche relative all'esistenza dello Yeti.
Va la' che ti perdono.
-- 
Franco Baldini
---------------------------------
Scientific Director SPF
(Scuola di Psicanalisi Freudiana)
Via Vittadini 7 - 20136 Milano
Phone &fax: (2) 58 31 55 56
E-mail: 
fbal...@micronet.it
----------------------------------

empirico/sperimentale).
Senz'altro, e io consiglio a te di prendere visione delle *formidabili*
obiezioni epistemologiche che, da almeno *quarant'anni*, vengono rivolte
al behaviorismo e non hanno ancora trovato risposta.
Ti racconto un piccolo aneddoto.
Una volta un tale di nome Riklin mise in giro la tesi che, certo, Freud
era un gigante perche' aveva inventato la psicanalisi ma lui, Riklin,
aveva fatto di piu', in quanto un nano che si arrampica sulle spalle di un
gigante vede piu' lontano del gigante stesso.
La cosa fu riportata a Freud che commento': "E' vero che un nano sulle
spalle di un gigante vede piu' lontano del gigante stesso, ma non un
pidocchio sulla testa di un astronomo!" 
Ciao, dall'Homo Sapiens Sapiens.


 (1915).
Premettendo che sono ignorante di psicologia e di Freud non ho mai letto 
niente, vorrei capire una cosa: se i principi base di una scienza non sono
dimostrabili empiricamente, si puo' parlare ancora di scienza?
E se no, che conseguenze devo trarne? Che ha il valore della cartomanzia,
dell'astrologia, della confessione?
Insomma e' la psicologia una religione con i suoi adepti?
Ciao,
  Pepi

Insomma e' la psicologia una religione con i suoi adepti?
	A dire il vero l'unica cosa che conta, alla fin fine, e' se cose
	come la psicanalisi funzionano o no (per curare uno che passa la
	sua vita a postare su SCI, ad esempio). Se funziona, il modello 
	teorico sottostante sara' corroborato, e magari potra' essere usato 
	per fare delle predizioni e vedere se queste sono corrette. Se non 
	funziona, occorrera' modificare o abbandonare del tutto il modello 
	teorico usato, per cercarne un'altro.
	Ho sentito dire che la psicanalisi funziona: e' vero, o sono
	tutte balle messe in giro dagli psicanalisti?  :-)
	Per quanto riguarda l'astrologia o la cartomanzia, mi pare che ogni 
	dubbio sul fatto che non funzionino sia stato fugato da un bel pezzo...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men,
women were real women and small furry creatures from Alpha Centauri were
real small furry creatures from Alpha Centauri.   (Douglas Adams)

Rispondo all'Homo Sapiens (insipiens?) - simpaticamente
Ritengo che l'uso del metodo ipotetico-deduttivo nello studio dei fenomeni 
del comportamento possa essere arbitrario e condurre a conclusioni errate.
Quando l'oggetto di studio e' molto vasto (per esempio l'intero universo) 
o molto piccolo (per esmpio le particelle subatomiche) o per qualsiasi 
ragione inaccessibile, non possiamo manipolare variabili od osservare 
effetti come vorremmo.
Andiamo percio' per tentativi o formuliamo ipotesi deducendo teoremi che 
si riferiscono a dati di fatto accessibili e provando i teroremi 
confermiamo o rifiutiamo le nostre ipotesi.
I risultati del metodo ipotetico-deduttivo, dove sono appropriati, sono 
brillanti.
Newton e i suoi "Principia" hanno dato modo ai grandi teorici che lo hanno 
seguito di acquistare un posto di grande rilievo nella storia delle 
scienze.
Diversamente dalla osservazione diretta, la costruzione di un'ipotesi 
suggerisce misteriose attivita' intellettuali.
Come coloro di cui si dice che sono capaci di percezioni extrasensoriali, 
coloro che si mettono a formmulare ipotesi sembrano disporre di conoscenze 
che non si possono acquisire attraverso gli ordinari canali.
Questo certamente non succede nella realta', ma il prestigio che ne deriva 
e' sufficientemente reale ed ha avuto conseguenze disastrose.
***In primo luogo si tende ad usare il metodo quando non e' necessario, 
quando cioe' l'osservazione  diretta non soltanto e' possibile, ma e' piu' 
efficace.
Coloro che si mettono a formulare ipotesi ricevono credito anche se le 
loro ipotesi risultano inutili.
** Il comportamento e' uno di quegli argomenti di studio che non 
richiedono metodi ipotetico-deduttivi.
** Sia il comportamento che le variabili di cui esso e' una funzione sono 
generalmente visibili.
Se comunemente compaiono delle ipotesi nello studio del comportamento, e' 
solo perche' il ricercatore ha rivolto la sua attenzione ad eventi 
inaccessibili, alcuni di essi fittizi, altri irrilevanti.
Consiglio il saggio di Clark Hull "Principles of behavior" dove 
chiaramente si capisce come la scienza del comportamento alla fine divenne 
lo studio dei processi centrali, soprattutto concettuali, ma spesso 
attribuiti al sistema nervoso.
I processi non erano direttamente osservabili e sembrava percio' che 
richiedessero ipotesi e deduzioni, ma i fatti erano osservabili.
Solo finche' il livello di generalizzazione, ad esempio, rimane una 
caratteristica ipotetica di un processo "interno", e' necessario 
determinarne la natura formulando ipotesi e confermando o eliminando i 
teoremi da esse derivate.
Quando si cominciano ad osservare direttamente questi livelli di 
generalizzazione le procedure ipotetico-deduttive diventano irrilevanti.
L'interpretazione freudiana della struttura psichica ha richiesto 
necessariamente un approccio deduttivo.
Credo che dobbiamo evitare i metodi ipotetico-deduttivi nello studio del 
comportamento, formulando i dati senza riferimento ad "ipotetici" processi 
cognitivi, agli apparati mentali, e ad altre cose di questo genere.
E poi ha ragione chi dice: "ma la psicoanalisi funziona davvero?"
Certo che funziona, ma non in virtu dei meccanismi di cui sono convinti 
gli psicoanalisti, bensi' per fattori del tutto aspecifici al trattamento.
Si vedano, ad esempio, gli studi clinico-statistici di Eysenck.
Applicando in modo sistematico ed organizzato tali fattori i pazienti 
potrebbero guarire in minor tempo e con minor dispendio di denaro!!
Ciao!!

Si vedano, ad esempio, gli studi clinico-statistici di Eysenck.
Potresti darci un po' piu' di info, per piacere?
PAolo
--
  ()()_____    **UCSB-Social Sciences*   _____ __ __     __||__   ______
  /00      \   **Computing Facility***  /     / / \ \ ()|_   __| |  __  |
 0_\\-mm-mm--- mailto:
r...@pobox.com
 ___/     / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
          /_/     \_\ // ||    |______|

potrebbero guarire in minor tempo e con minor dispendio di denaro!!
	Eddai, diventerai miliardario - fallo tu!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Time flies like an arrow.  Fruit flies like a banana.     (Groucho Marx)

Naturalmente mi riferisco alle *profonde* riflessioni teoriche di Carlo 
Izzo.
-- 
                            \\\\////
                            O     O
           ------------oo------o------oo---------
           | L'amore, il lavoro e la conoscenza	|
           | sono le fonti della nostra vita.	|
           | Dovrebbero anche governarla	|
           --------------------- 
an...@tvol.it
 --

Certo che il tuo livello di elaborazione e' straordinario.
Tra "cazzate" e "scorregge" hai dimostrato chiaramente quanto vuoto c'e' 
nel tuo cervello (ammesso che lo si possa chiamare cosi').
Non so se sei un delirante, un oligofrenico o semplicemente un ignorante.
Probabilmente sei solo cretino!!
Leggi qualche libro e poi parla; la psicologia non e' solo quella che tu 
leggi su "Novella 2000".
Se vuoi ribattere ad affermazioni che non condividi, utilizza un metodo 
civile e con argomentazioni serie.
Ti lascio al giudizio di chi legge; fai pena per la tua pochezza.
Minus habens!
Ciao, comunque.



Caro Paolo,
secondo Freud, i successi del trattamento psicoanalitico costituiscono 
supporto e prova della verita' della teoria psicoanalitica.
Ma, come insegna la storia della scienza, i successi terapeutici non 
possono essere considerati una prova decisiva della verita' di una teoria: 
rimedi di carattere empirico utilizzati con successo per secoli dalla 
medicina antica risultavano efficaci per motivi molto diversi da quelli 
attribuiti loro dalle scuole mediche che li avevano introdotti e 
propugnati.
Medesimo discorso vale per la psicoanalisi: i successi terapeutici 
possono, anche in questo caso, essere spiegati in termini teoretici molto 
diversi da quelli propri della teoria psiconalitica.
Va dunque preso atto della limitatissima utilita' probatoria dei successi 
clinici ai fini della validazione della teoria psicoanalitica, non 
diversamente dal caso di qualsiasi altra teoria psicoterapeutica.
Gia' negli anni cinquanta un emblematico studio di H. J. Eysenck (The 
Effects of Psychotherapy: An Evaluation) ha considerato oltre 17.000 casi 
di pazienti con disturbi nevrotici, trattati con psicoterapia di 
impostazione psicoanalitica freudiana ed altrettanti con psicoterapia ad 
impostazione psicodinamica.
Le conclusioni alle quali e' giunto sono che i dati relativi al 
miglioramento dei pazienti non provano che la psicoterapia freudiana (o di 
altro tipo) faciliti la guarigione in pazienti nevrotici.
Dai dati e' emerso quanto segue:
1) solo il 44% dei pazienti trattati con psicoanalisi freudiana otteneva 
miglioramenti.
2) il 64% dei pazienti trattati con altre forme di psicoterapia sempre di 
tipo analitico otteneva miglioramenti.
3) il 66% dei pazienti che non ricevevano alcuna forma di psicoterapia 
(ne' freudiana, ne' psicoanalitica) nell'arco di due anni miglioravano 
spontaneamente (si dicono remissioni spontanee).
Dai dati emerge un elemento ancora piu' drammatico e cioe' che sembra 
esserci una correlazione inversa tra guarigione e psicoterapia; piu' 
psicoterapia si fa, minore e' il tasso di guarigione.
La psicoanalisi, quindi, dovrebbe preoccuparsi di dimostrare di non essere 
piu' spesso fonte di rischio iatrogeno che di effettivo aiuto alla 
guarigione.
Dagli studi di Eysenck ad oggi ne sono stati fatti molti altri e tutti 
hanno condotto alle stesse conclusioni.
Se ti interessa te li posso indicare tutti ed anche la bibliografia.
Ad oggi, invece, nella letteratura psichiatrica e psicologica non sono 
stati pubblicati studi e ricerche che autorizzino a conclusioni favorevoli 
alla presunzione di efficacia della psicoanalisi e della psicoterapia 
psicoanalitica.
Emblematiche sono le parole di un famoso psicoanalista, R. Holt, il quale 
con rammarico afferma che: "... non vi e' certezza alcuna che un individuo 
che si sottopone a questa terapia otterra' un sollievo durevole dei suoi 
sintomi..." (R.R. Holt: *Lo stato attuale della teoria psicoanalitica* in 
*La verifica empirica in psicoanalisi* a cura di M. Conte e N. Dazzi ed. 
Il Mulino 1988).
Ciao.


 supporto e prova della verita' della teoria psicoanalitica.
Questo e' *profondamente* errato, e anche molte delle cose che seguono. 
Purtroppo non ho il tempo di rispondere dettagliatamente perche' sono
*oberato* dal lavoro.
Penso che lo faro' nel giro di qualche giorno.  Abbiate pazienza.
Io penso - absit iniuria verbo - che Andrea Di Giorgi non dovrebbe tenere
conferenze su cose che conosce solo superficialmente, come se fosse uno
specialista della materia.  Dovrebbe quindi parlare del cognitivismo ma
non della psicanalisi freudiana.
Penso anche che se un po' d'ironia - e anche qualche sarcasmo sorridente -
sono salutari nei thread in quanto li animano un po', non bisognarebbe
perdere il rispetto di se stessi e scadere negli insulti grossolani.
La critica delle idee non deve mai diventare una critica ad hominem:
ciascuno ha diritto alle proprie idee, per quanto false possano essere.
E cosi', non e' bene rispondere agli insulti con gli insulti.
Vi prego veramente e fraternamente di non trasformare it.cultura.filosofia
in un canaio quale e' stato - per un po' - it.scienza.
Il fatto di avere idee diverse non ci esime dall'essere civili.
Ciao a tutti e calmatevi.


Se ti interessa te li posso indicare tutti ed anche la bibliografia.
Se hai in mente un review della letteratura in proposito che da un'idea
complessiva del dibattito in corso, ti sarei estremamente grato se lo potessi
postare.  
Ciao e grazie


Izzo.
	Alle quali non hai risposto.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In that world, you'll be able to rise in the morning with the spirit you
have known in your childhood: that spirit of eagerness, adventure and
certainty which comes from dealing with a rational universe.   (Ayn Rand)

complessiva del dibattito in corso, ti sarei estremamente grato se lo potessi postare.
Caro Paolo,
ti indico alcune note bibliografiche specifiche sull'argomento di cui 
abbiamo parlato.
** KERNBERG O. F., BERSTEIN C. S. e altri (1972): Psychotherapy  and 
Psychoanalysis: Final Report of The Menninger Foundation's Psychotherapy 
Research Project, in "Bullettin of the Menninger Clinic", 36, pp. 1-276.
** GARFIELD S. L. (1981): Psychotherapy: A 40-Year Appraisal, in "American 
Psychologist", 2.
** GRUNBAUM A. (1980): Le difficolt=E0 epistemologiche della valutazione 
clinica della teoria psicoanalitica, traduzione italiana in M. Conte, N. 
Dazzi, La Verifica Empirica in Psicoanalisi (1988), Il Mulino.
Vorrei, inoltre, ricordare ai massimi conoscitori di Freud di rileggersi 
come egli rispondeva allo psicologo americano Saul Rosenzweig quando 
questi gli riferiva i propri risultati sperimentali che riteneva fossero 
di sostegno alla nozione di rimozione.
Questo per comprendere, dal verbo del Padre,  quanto la ricerca 
scientifico-sperimentale sia estranea al contesto psicoanalitico!
Sarebbe, infine, interessante una discussione su quanto la psicoanalisi 
sia scienza naturale o quanto, invece, scienza ermeneutica.
Ovviamente senza sermoni, decreti di "morte presunta" di teorie di cui si 
conosce a malapena l'esistenza, o, peggio, affermazioni e giudizi non 
argomentate.
Ciao!!
