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Titolo: Alieni con apparato visivo tachionico?

Alieni con apparato visivo tachionico?
Queste amene riflessioni che vi andrò a proporre nascono da alcuni miei
studi specifici volti a indagare la natura della mente, ed in particolare
ciò che possiamo con certezza sapere del mondo che ci circonda a partire
dal nostro sistema concettuale. Posto che vi sia una qualche corrispondenza
tra il mondo che ci circonda ed il nostro apparato concettuale, che non vi
è nulla nell'intelletto che non sia stato prima nei sensi, che succede se
si cambia drasticamente l'apparato conoscitivo/concettuale tramite cui
abbiamo accesso al mondo? Non so se qualcuno di voi ha avuto mai modo di
riflettere sul famoso articolo di Nagel, «What Is It Like to Be a Bat» in
Philosophical Review", pp. 435-50, citato tra l'altro in Hofstadter e
Dennet ("The Mind's Eye" - trad. it. "L'IO della Mente", Adelphi, 1985) e
da Michele Di Francesco, "Introduzione alla Filosofia della Mente", Ed.
Carocci, 2002. Se avete anche una pallida idea di che cosa consista questo
"esperimento mentale" ve lo riassumo in due parole: Nagel vuole dimostrare
l'irriducibilità dell'esperienza soggettiva chiedendosi se i pipistrelli
(in quanto animali dotati di coscienza) abbiano "esperienze interiori", e
nello specifico, cosa "si provi" ad essere un pipistrello, un essere con un
apparato conoscitivo/concettuale drammaticamente diverso ed "alieno" dal
nostro. Prendendo spunto da questo esperimento mentale di Nagel, ho voluto
estremizzare questa idea e ve la propongo in questa forma.
Rimaniamo fermi nell'ipotesi che il funzionamento del mondo sia esattamente
quello che conosciamo - ovvero nella descrizione di eventi che avvengono in
sequenza temporale in uno spazio tridimensionale -, e che la scienza ci
proponga un quadro concettuale del funzionamento del mondo nei termini di
leggi fisiche e di equazioni sufficientemente adeguate a lasciarci
soddisfatti. Supponete pure che - accanto a questo quadro concettuale
sufficientemente adeguato descritto nei termini di leggi fisiche -, insieme
alle reazioni chimiche, fisiche, atomiche - ad un livello estremamente
sottile e non percepito dai nostri strumenti di rilevazione, avvenga una
considerevole emissione di particelle tachioniche. Possiamo immaginare ad
esempio, che il decadimento di un atomo di trizio comporti oltre
all'emissione di un protone anche una particella tachionica. Oppure più
semplicemente, l'emissione di un fotone o un salto di stato quantico,
l'emissione di una particella tachionica. Naturalmente tutti sappiamo che i
tachioni sono particelle puramente teoriche e che non sono mai state
rilevate dai nostri strumenti, e che quindi non interagiscono in alcuna
maniera con il nostro mondo. In un certo senso, essi si comportano come i
neutrini che vengono emessi a milioni da nostro Sole, e che attraversano la
Terra senza interagire con nessun nucleo o atomo terrestre. Solo che hanno
una caratteristica del tutto peculiare: la loro velocità non è limitata dal
fattore "C", in un ambito che va da "C" a "infinito".
Immaginiamo quindi che in una lontana galassia, in un pianeta chiamato
Geotron, in relazione ad una improbabile fisica che chiamerò "matematica
Geotroniana", le leggi dell'evoluzione abbiano portato alla successiva
selezioni di organismi sempre più complessi, aventi *organi di senso
sensibili alle emissioni tachioniche". Contrariamente agli organismi che si
sono evoluti sulla Terra, gli organismi geotroniani hanno sviluppato organi
di senso che captano ed elaborano i segnali tachionici che vengono
continuamente emessi nelle reazioni chimiche e nucleari del nostro
universo. Similmente alle radiazioni elettromagnetiche, anche le emissioni
tachioniche si caratterizzano per una vasta gamma di frequenze e di stati
di energia. Gli apparati sensori geotroniani quindi - sensibili alle
emissioni tachioniche -, sono sufficientemente evoluti da fornire alle
menti dei geotroniani un quadro concettuale sufficentemente coerente
dell'Universo nel quale sono immersi. Ma....
qui viene il bello. 
Le emissioni tachioniche non sono come quelle elettromagnetiche, limitate
ovvero dal fattore "C" che ne limita la velocità a 300.000 chilometri al
secondo. Penso che le menti evolute dei geotroniani non conoscono affatto
l'universo così come lo conosciamo noi, ovvero nella sua relazionalità di
"causa/effetto". Per un geotroniano non avrebbe senso la denotazione di
*successione numerica*. Un geotroniano vede lo spazio/tempo nella sua
immobilità quadridimensionale. Gli eventi non si misurano in "prima" e
"poi", ma vanno contemplati nella loro purezza matematica assoluta. Un
geotroniano poi sarebbe perfettamente ateo, ma non per quanto riguarda la
negazione di Dio, ma per la consapevolezza della perfetta trasparenza della
sua mente a quella divina. Il geotroniano non "crede" in Dio, sà benissimo
che Egli è Dio, nella sua sovrapposizione di consapevolezza. Viene quindi a
crollare la nostra certezza assoluta di un universo con leggi
"universalmente" valide ovunque. Fatte queste premesse, un geotroniano
sarebbe ancora in grado di comunicare validamente con i terrestri? Ancora
peggio, per un geotroniano avrebbe senso la tabella in oro montata su
Vicking? Ha ancora senso parlare di "leggi matematiche universalmente note"
o comunque "valide" in presenza di organi concettuali drammaticamente
diversi ed "alieni" dai nostri?
«In Principio era la Mente,
la Mente era presso Dio,
la Mente era Dio.»
«Tutto è stato fatto per mezzo della Mente,
e niente di quanto esiste è stato fatto senza di Lei»
(Gv 1,1-3)
Un caro saluto,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 sovrapposizione di consapevolezza.
Io sarei curioso di sapere quali erbe bruciate in mezzo all'incenso :-)

 Io sarei curioso di sapere quali erbe bruciate in mezzo all'incenso :-)
:-))
Sapevo che ti sarebbe sfuggito il centro del mio post e che qualcuno se ne
sarebbe uscito con la solita battutina di spirito. Ma non temere, non è un
problema. La mia idea è che in una coscienza radicalmente diversa dalla
nostra come quella dei Geotroniani, in una consapevolezza ben diversa dalle
nostre categorie spazio/temporali, scomparirebbe la separazione tra
"oggetto" e "soggetto", quindi la mente diverrebbe la perfetta trasparenza
alla mente di Dio. 
Ciao.


Ah! L'immagine del dio ALTRO..cioè il NULLA,  molti seguendolo  annullano il
loro esserci in Coscienza..e per incoscienza fanno di tutto pur di servire
il Nulla che li annulla.
 un dio altro...IMMAGINE dell'io*...portata da chi col
proprio *io*   si è staccato dal Tutto credendosi altro ...
Buonanotte e buon proseguimento di annullamento.

 ha scritto nel messaggio
news:1eu50e12o6a7z$.lfz1cezwj5u0.dlg@40tude.net...

Se non c'č piů separazione tra oggetto e soggetto, non c'č piů coscenza.
La coscenza č la consapevolezza di esserci, per esserne consapevoli
bisogna "sentirsi", ovvero riconoscersi come cosa a se stante rispetto al
resto.
Ne approfitto per un domandone:
E se la coscenza fosse solo un mezzo con cui l'evoluzione ci ha dotato per
consentirci di interagire col mondo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 *successione numerica*.
Certo che avrebbe senso. I numeri non sono soggetti ad effetti
relativistici. La successione dei numeri pari e' sempre la successione
dei numeri pari, sia che io stia fermo, viaggi lentamente o
velocemente. E anche se accelero. E anche se il tempo scorre al
contrario. E anche se non scorre affatto. Nella matematica non c'e'
tempo.
... eccetera.
In sostanza, un geotroniano sarebbe ben lungi dall'essere simile a
Dio; bensi', se e' sciocco a sufficienza, potrebbe pensare che i
terrestri siano Dei ;)
Altro e' se tu ti interroghi su che cosa significhi essere
onnisciente: quella si' che potrebbe essere un'esperienza
interessante. Ma lascia stare i tachioni. Rischi che ti ritirino la
patente per eccesso di velocita'.
Ciao
Neo

 consentirci di interagire col mondo?
Certo che è così, quello che Maurizio B. chiama "processo di 
entificazione", che consente al soggetto di correlarsi al mondo che ci 
circonda. Ma ciò che volevo evidenziare è che la mente - così come essa ci 
appare, ovvero nel suo apparato organico che chiamiamo cervello -, fa parte 
dello stesso mondo in cui siamo immersi. La mente quindi entro certi 
limiti, può "concettualizzare", può "ridurre" un qualche cosa ad "altro", 
attraverso un processo di analogia (può dire ad es. che "questo equivale a 
quello"). Ma la mente può "ridurre" se stessa? può "concettualizzare" se 
stessa? Mi sembra di aver dimostrato che tale operazione - nei confronti 
dei *correlati neurali della coscienza* - è si corretta, ma assai limitata. 
Potrebbe essere anche la strada corretta, ma è sbagliato dire che essa è 
tutto ciò che possiamo sapere intorno alla mente. 
Ciao,


 patente per eccesso di velocita'.
Grazie, una risposta interessante, anche se ovviamente non puoi comprendere
tutte le questioni ivi incluse.
Ma l'ho apprezzata ugualmente.
Ciao,


 anche se ovviamente non può comprendere tutte le questioni ivi incluse. 
Il soggetto è "la risposta", non NeoNeo (qualcuno parlerà di lapsus 
freudiano, ma lasciamo perdere...)
Grazie ed un caro saluto


 parole, troppo breve... :-)))
ROTFL !
Si', in effetti l'osservazione va in questa direzione: hai parlato di
alieni, tachioni, spaziotempo, Dio, causalita' e chissa' quant'altro.
Ottimo per creare spunti, poi pero' se vogliamo portare avanti un
confronto di idee credo sia meglio restringere un po' il ventaglio... a te
cosa interessava evidenziare particolarmente ?
Ciao
Neo


 consentirci di interagire col mondo?
IMHO, quella che dici tu è *la mente*, che -con crescenti capacità
comunicative/interattive- va *ininterrottamente* dai parameci a "noialtri".
La mente è un effetto psico-corporeo, per cui (per es.) si ha sete perchè le
ghiandole surrenali segnalano che il tasso salino interno è troppo alto ...
e bisogna diluire la soluzione; oppure si ha voglia di fumare perchè il
fegato *misura* che la concentrazione abituale di nicotina (ed altre
sostanze abituali ...) è troppo bassa ...
La coscienza (che è effetto esclusiva,emte *psichico* nel senso che non
c'entra con il soma) è "solo" l'effetto per il quale la mente pensante "si
accorge" che è ESSA che sta pensando.
Il mio gatto ha la mente ... e pensa anche al gatto che è lui ... ma *non
sa* di essere LUI *quel* gatto.
Fa come i piccoli dell'Uomo che (fino ai 18/24 mesi) parlano ciascuno di se
stesso *in terza persona*, perchè "sanno" che c'è la persona di cui parlano
... ma *non sanno di essere ESSI quella persona*.
I piccoli dell'Uomo hanno il Sistema Nervoso *pre-programmato* per
acquistare coscienza di sè; le altre creature NO: é *tutta qui* la
differenza ...
Ciao! :-)))
--
Vincenzo

 cosa interessava evidenziare particolarmente ?
Mah, non c'é fretta. 
In effetti potresti cominciare dalle osservazioni contenute nella mia
risposta di oggi a *orabasta* mexID
bf7ztmzxk9oq.yk4zfjk0r2o$.
d...@40tude.net
 .
Ciao!


 tutto ciò che possiamo sapere intorno alla mente.
Invece ... cosa potremo mai sapere che non sarà la *auto-riduzione* della
mente?
Dove altro dalla mente potrà configurarsi *qualsiasi* modello esplicativo
della mente?
Che sia "limitato" sono d'accordo; ma c'è un'alternativa?
*Seria*, intendo ...
Ciao.
--
Vincenzo

 *Seria*, intendo ...
Non conosco la risposta.
Ciao.


 Non conosco la risposta.
Questo significa "NO".
Non conoscere la risposta se si chiede se c'č un'alternativa ... significa
che NON C'E' alternativa.
Non praticabile, almeno: perchč *non la si conosce*.
--
Vincenzo

 Non praticabile, almeno: perchè *non la si conosce*.
Hai appena detto che la mente non è descrivibile nel linguaggio del mondo?
Ed in quale, allora? in un "metalinguaggio"?


 Ed in quale, allora? in un "metalinguaggio"?
Veramente ... questo lo chiedevo IO A TE.
Sei TU che dici che credi ci sia un'alternativa all'utilizzo della "mente",
o che ci sia un'alternativa al linguaggio.
Ciao ...
--
Vincenzo

 differenza ...
Ehm... cos'e' che ti induce a pensare che sia cosi' ? Immagino che il
tuo gatto non parli in terza persona ne' ora ne' quand'era cucciolo...
Miao
Neo

 tuo gatto non parli in terza persona ne' ora ne' quand'era cucciolo...
Certo è che non è stato *il gatto* a dirmi queste cose :-)))
La Filosofia della Mente (contemporanea) e gli studi di neurologia comparata
(attuali) , ecc. ecc. ... dicono che *è così* che va.
Si tratta di una *ipotesi*, naturalmente, ma giacchè *tutte* sono ipotesi,
varrà anche la pena di dire che è la più verosimile, e comprovata dalle
verifiche sperimentali possibili.
Varrà anche la pena di sottolineare che gli Autori dei libri citati da
Natanaele nel suo primo post (Nagel, Di Francesco, e quelli de "L'IO della
mente" ... e *molti altri*) dicono tutti sostanzialmente *questa* stessa
cosa.
Infine, il più "risoluto" in questa interpretazione è il Premio Nobel per la
Medicina HEDELMANN che nel volume "La materia della mente" ha inserito un
capitolo ("Reintegrare la mente nella natura") in cui -quasi un "manifesto
ideologico" :-))- sostiene che non si può continuare a credere che *la
mente* sia altra cosa da un *epifenomeno* del Sistema Nervoso: *tutta* la
"mente", dai parameci e noialtri ... e la *coscienza* è un epifenomeno come
tutti gli altri: NATURALE.
Si tratta di *ipotesi* ... ma non ce ne sono di migliori!
Varrà la pena di riconfermare anche questo ... perchè (non parlando di te,
credo :-)) ci sono molti che si "consolano" protestando che si tratta di
*ipotesi*, alle quali di conseguenza (??????) non si può dare credito.
Dimenticano che *anche le loro* sono ipotesi ... e *strampalate* ... alle
quali si può dare molto minor credito :-)))
(e in certi casi NESSUNO :-))
Ciao!
--
Vincenzo

 quello"). Ma la mente puň "ridurre" se stessa?
Come no... per esempio la mia mente equivale ad una lampadina: l'una e
l'altra infatti per funzionare consumano energia, con la differenza
che la mia mente consuma energia anche se e' fulminata. :-)
Fuor di battuta, temo che i termini "riduzione", "analogia",
"equivalenza" siano insoddisfacenti per rispondere alla domanda
"cos'e' la mente".
Suppongo infatti che "la mente e' analoga al processo di un computer"
non ti soddisfi, per quanto possa essere largamente condivisibile.
Scusa l'intervento volutamente provocatorio... e' solo per stimolare
la discussione. "Cos'e' la mente" e' forse l'interrogativo piu'
affascinante che si potra' mai porre. Forse sarebbe meglio non trovare
affatto una risposta: si rischia che non resti nulla che valga la pena
di chiedersi.
Ciao
Neo

 quali si può dare molto minor credito :-)))
Cosi', tanto per ridere... ci fai un esempio strampalato?
Ciao
Neo

 Cosi', tanto per ridere... ci fai un esempio strampalato?
Un po' provocatoriamente (ma lo so da me ... :-)) mi sembrano "strampalate"
*tutte* le ipotesi che pretendono di spiegare "la mente" facendola uscire da
*la natura*; e che "fanno fuori dalla natura" anche la creatura Uomo ...
pretendendo che essa non sia come tutte le altre. Che l'Uomo non provenga
dall'evoluzione; che i suoi sentimenti/emozioni siano "di altra natura"
rispetto a quelli *naturali*/istintivi/(automatici) delle altre creature.
Mi prendo la (insolente/provocatoria) libertа di definirle *strampalate*
perchи si oppongono all'ipotesi "naturalistica/evoluzionistica" da me
(malissimamente) esposta ... perchи sostengono che non и dimostrabile.
Blaterano di infondatezza di quella ... e pretendono che sia considerata
"fondata" l'ipotesi (per es.) creazionista ... che -a rigor di logica, e in
base a qualsiasi *fatto* osservabile- и affatto  F I A B E S C A.
Peraltro ... non и che sia "strampalata" solo l'ipotesi creazionista (che
puт invocare solo la sua *vecchiezza* ad auto-sostegno): ci sono anche tutte
le ipotesi "simil-mistiche" new-age-izzanti e robe del genere ...
che -francamente- fanno ridere!
Buone per misurare la "creativitа" della mente ... quando essa abbandona la
via del "retto pensare", e rinuncia a guardare quello che ha sotto il naso.
:-)))
Grazie dell'attenzione.
Ciao a te, Neo; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Grazie dell'attenzione.
Ma prego!
Ciao
Neo

 significato.
Anche qui ... *non sono IO* a dire che cultura, morale, società, non sono
"naturali".
Lo dicono tutti i filosofi dalla notte dei tempi ... e per tenersi
all'attualità, Levi Strauss *contrappone decisamente* Cultura e Natura; non
nel senso di considerare la Cultura un prodotto della "trascendenza", ma nel
senso che essa è prodotto delle *diversità* generate nella condotta umana
dall'abbandono della condotta istintiva. Ancora un esempio banale ... ma se
*io Uomo* mi trovo di fronte al fuoco *non è detto* che fugga, anche se il
segnale inviatomi dalla *naturale struttura deliberativa* (quella
*istintiva* che guida tutte le "altre creature") mi sollecita ad
allontanarmi (producendo in me il segnale "paura"): se io sono un
"Uomo-pompiere" ... controllo ed *antagonizzo* la naturale risposta di fuga
... e cerco pompe ed estintori: non è "naturale" questo!
Non me la sento di dare (*io*? :-)) una definizione "in positivo" di ciò che
sia "naturale" :-)) ... però credo di poter distinguere ciò che *naturale
NON E'* ...
"Non est hic locus" ... ma tutta la psicologia (quella clinica, almeno) è la
descrizione del *disagio* emergente dalla scelta *volontaria* di abbandonare
le risposte "naturali" e di metterne in atto di consone ad *altro* dalla
naturalezza; Freud -significativamente nella sua maturità!- ci scrisse su
uno dei libri più "drammatici": "Il disagio della Civiltà" in cui opinava
che la Civiltà si costruisce con le energie "sottratte/deviate" da mete
naturali ... tanto che il costo (ineliminabile) della Cività stessa è *la
nevrosi*. Si può essere d'accordo o no con la lettura radicale di Freud ...
ma mi pare evidente che l'Uomo non si comporta come la sua "naturalezza" lo
spingerebbe a fare.
O no? :-)))
A ri-grazie dell'attenzione. :-))
Ciao, Neo; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 O no? :-)))
Che la Civilta' "si paghi" con la nevrosi, sono d'accordo; che le
energie necessarie a costruire la Civilta' siano sottratte ad altre
mete, pure; che il comportamento autonevrotizzante umano sia indice di
innaturalezza... mah.
Mi risulta che il rapporto con le regole imposte dalla societa' causi
nevrosi anche negli animali. Ad esempio, in un branco in cui esista
una gerarchia che escluda dall'accoppiamento gli individui meno
prestanti, uno di questi ultimi che non resista alla tentazione di
accoppiarsi di nascosto puo' sviluppare stati di disagio e
irritabilita'. Non me la sento di classificare tutto cio' al di fuori
del naturale... e non perche' sia incerto sulla valutazione da dare al
caso, bensi' perche' sono incerto sul significato da dare al termine
"naturale".
Magari tu mi risponderai che non c'e' alcun dubbio stante la
definizione precisa di "naturale" data dal filosofo Xxxx gia' nel
lontano YYYY e ad oggi accettata da tutti.
Vabbe', so' ignorante... ma cerco di fare del mio meglio lo stesso :-)
Ciao
Neo

 irritabilita'.
Che *non sono nevrosi*, però!
Un animale *manifesta* pienamente il suo disagio, perchè non c'è alcuna
struttura cognitiva che lo dissuada dal farlo.
Invece ... un Uomo ha a che fare con un sacco di regole *innaturali*, che lo
ostacolano nello "accoppiamento" ... e ciò che lo rende "nevrotico" non è il
fatto di accoppiarsi o no (anche se fa incaxxxx che non ci si riesca quanto
si vorrebbe ! :-)) ... ma il fatto che *in lui stesso* il desiderio è
antagonizzato da *represssioni* e auto-inibizioni.
Ciao, Neo; ciao a tutti.
[1] Non so se mi spiego ... (colpa mia, naturalmente! :-)) e provo fare un
esempio: se un Uomo consuma un pasto in cui sono presenti *trenette al
pesto* e *funghi tossici*, quando uscirà dall'intossicazione si troverà con
una intolleranza alimentare nel confronti del *pesto*! Ciò perchè la
*naturale* struttura che lo difende dagli alimenti dannosi, opera decidendo
di non assumere più *la più odorosa* delle pietanze consumate in occasione
dell'intossicazione; si tratta di uno SBAGLIO, naturalmente ... ma questa
"deliberazione" che assume come parametro *l'odore* dei cibi ... salva molti
più Uomini di quanti ne condanna. Infatti ... coloro che avranno consumato i
funghi insieme a cibi *meno profumati dei funghi stessi* svilupperanno una
*opportuna* intolleranza nei confronti dei funghi. Il solo fatto che l'Uomo
si sia selezionato con *questo* meccanismo di autodifesa indica (nella
logica *a posteriori* della selezione) che *questo* meccanismo lo ha
salvato, nonostante ***l'errore*** che si manifesta nelle code statistiche!
Questa osservazione per sottolineare il fatto che -una volta intervenuta *la
coscienza*- l'Uomo intossicato potrà benissimo mangiare il pesto fino a
de-condizionare il suo organismo alla ***inutile*** avversione verso
quell'alimento ... e *innaturalmente*, *artificiosamente*,
*tecnicamente/scientificamente* ... tenersi alla larga dai fungi che -per
pericolisissimo errore statitistico- continueranno a piacergli moltissimo!
Così come in questo (cretinissimo! :-)) esempio ... non deve forse l'Uomo
de-condizionarsi da *tutte* (o parecchie) pulsioni "naturali"? reprimendone
molte? E, non deve forse -e per converso- promuovere il lui condotte
"innaturali" che trovano fondamento nell'elaborazione "libera" della
funzione cosciente?
(le virgolette all'attributo "libera" perchè nell'interpretazione
darwiniana, e nelle successive elaborazioni della moderna neurobiologia e
"Scienze della Mente" ... ***non c'è posto*** per il "libero arbirio" ...)
--
Vincenzo

 funzione cosciente?
"Deve" e' una parola estremamente problematica...
Sempre per restare nel campo dei cretinissimi esempi alimentari,
"deve" un uomo seguire le prescrizioni del medico che per la salute
del cuore gli ordina innaturalmente di astenersi da pasti succulenti
(e violenti amplessi)? O e' "libero" di abbandonarsi agli istinti
naturali e crepare contento?
Ma forse non era questo il senso delle tue domande...
Ciao
Neo

 Ma forse non era questo il senso delle tue domande...
Era *proprio questo* il senso :-)))
La creatura Uomo *sa* che nonostante abbia fame, quel cibo è inadatto a lui;
può "nevrotizzarsi" perchè in lui sono compresenti DUE deliberazioni: quella
di mangiare quel cibo e l'altra di "preservare la salute"; così come
nell'esempio alimentare ... ogni giorno tutti gli Uomini si trovano di
fronte SIA alle deliberazioni"naturali/istintive" SIA a quelle
*razionali/coscienti* ... e *devono* scegliere: di fatto ... non possono
sfuggire al fatto che possono fare UNA SOLA delle DUE cose ...
La mia domanda (provocatoria, perchè avevo parlato di dover scegliere tra il
"bene ed il "male") era indicativa della *mia* *opinione* che si debba SI'
(!!!!) decidere di comportarsi come *la ragione/coscienza* indica; ciò
perchè (sempre in una *mia ipotesi*) la coscienza è emersa APPOSTA per
permetterci di fare diversamente da come ci viene istintivo/naturale.
Ma ... un altro può *legittimamente* decidere di "abbandonarsi/assecondare
gli istinti e crepare contento": perchè no? sarà pur *sua* la *sua* pelle!
:-)))
Ciao, Neo; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 della paura.
Non direi... un Animale puo' aver paura ma non lasciarsene dominare;
un Passero satollo e uno affamato hanno la stessa paura dello
spaventapasseri, ma uno decidera' di sfidarlo e l'altro no. Anche
quando il peso della fame supera il peso della paura, non per questo
il Passero sara' guidato *esclusivamente* dalla fame, e se per campare
dovesse quotidianamente "passar sopra" alla sua paura finirebbe col
venirgli l'ulcera... come a un uomo.
Quanto alla possibilita' di scelta poi, non solo un passero sazio e
uno affamato agirebbero diversamente, ma anche due passeri ciascuno
digiuno da tre giorni potrebbero essere l'uno piu' coraggioso e
l'altro meno; e finanche lo stesso passero in due occasioni diverse
potrebbe comportarsi in modo piu' o meno avventuroso. In altre parole,
quando non sia ovvia la scelta migliore anche il passero fa, in ultima
analisi, quel che gli gira in quel momento, proprio come un uomo. Mi
sembra quindi che il comportamento dell'uomo o del passero siano
ugualmente liberi o ugualmente condizionati, anche se volessimo
affermare che il comportamento del passero e' determinato solo da
istinti e quello dell'uomo da istinti+coscienza.

Uhm. Non dovremmo allora piuttosto affidare il mondo a dei
ragionevolissimi computer e sopprimere l'uomo assieme ai suoi
(bestiali) istinti? Ma ha poi senso chiederselo?
Mah.
Ciao
Neo

 gli istinti e crepare contento": perchè no? sarà pur *sua* la *sua* pelle!
Ma allora perche' ci obbligano a mettere le cinture di sicurezza?
Perche' uno dovrebbe esser libero di rischiare la pelle in un infarto
e non in un incidente d'auto?
Strano mondo...
Ciao
Neo

 Vincenzo
Ciao, Vincenzo.
Ho seguito molto in fretta questa discussione, ma mi pare di poter osservare
quanto segue.
La discussione si è incentrata sull'individuo, sul fatto che egli (o esso)
sia soggetto ma possa anche essere oggetto della propria osservazione, e
quindi esercitare un confronto fra ciò che è pulsione e ciò che è vincolo
esterno, "oggettivo". Ciò accade non solo nel confronto del simile, ma anche
di altri individui e delle cose.
Ora però emerge il fatto che quella che tu chiami "coscienza" e che io, come
sai, chiamo *consapevolezza* (self-consciousness), ha questa doppia visuale,
una che guarda al mondo per così dire interno e l'altra che guarda verso il
mondo esterno, e prende una decisione.
Intanto: "chi" prende la decisione su un campo in cui si confrontano due
mondi (la rappresentazione di sé e la rappresentazione del mondo che la
circonda)? E' il primo dei due mondi, quello "interno" a eseguire
l'operazione? La cosa mi sembrerebbe alquanto paradossale. Sembra che sia un
terzo a giudicare, a sapere ciò che è "bene" e ciò che non lo è per
quell'"io" rappresentato nella consapevolezza insieme al mondo che lo
circonda.
Io credo che la forte potenzialità di paradosso che nasce da queste
considerazioni (anche nei testi citati, in particolare in Hofstadter e
Dennett) nasca dal fatto che sovente non si considera abbastanza che,
accanto all'individuo di una certa specie, c'è appunto la sua specie (con
tutte le sue correlazioni appunto "specifiche") e inoltre un intero habitat.
Ora, se, invece di considerare solo l'"individuo" inteso come esemplare di
una certa specie, si considera l'individuo costituito da un gruppo con i
suoi vincoli ambientali, si deve necessariamente vedere un organismo più
ampio - e tuttavia un organismo - con tutti i suoi meccanismi di
autoregolazione. Tali meccanismi sono molto più vasti e imprecisi di quelli
dell'organismo del singolo, ma di fatto si traducono in meccanismi proprio
*suoi*, dal momento che, come si dice, lo "condizionano" fino al limite
della nevrosi. Ma lo condizionano ben oltre: influenzano, attraverso
l'ontogenesi, la filogenesi.
Allora mi sembra che l'analisi di questo organismo più ampio faccia cadere
l'opportunità del paradosso, e dia anche al concetto di "nevrosi" il
significato di meccanismo di autoregolazione dell'individuo-gruppo o
individuo-specie. O persino dell'individuo-ecosistema.
Naturalmente, in questa ipotesi, è chiaro che accanto a una consapevolezza
del singolo esiste un meccanismo di giudizio (cioè regolatore) che
letteralmente lo trascende, anche se il termine non ti piace molto :-) E,
essendo tale meccanismo fuori della consapevolezza, preferisco chiamarlo
*coscienza*.
Coscienza che ha due aspetti: uno è quello che la filogenesi ha già
strutturato nella specie, ciò che la specie ha già "capito" e tradotto in
funzione del singolo; l'altro quello che l'ontogenesi, l'esperienza,
raccoglie nell'interazione del singolo e del gruppo con il mondo
circostante. Il primo aspetto ha connotati "istintivi", il secondo ha
connotati "razionali", ma sembra che il percorso evolutivo passi sempre dai
secondi ai primi, in termini di genesi di funzioni, nel senso che le
soluzioni efficaci (e a questo termine andrebbe dedicato più spazio) ai
problemi incontrati dalla specie diventano gradualmente funzioni della
specie. Senza discontinuità, a mio parere, con tutto il rispetto per chi
crede nel caso.
E questo riporta all'ipotesi del topic. Noi vediamo e interpretiamo per come
siamo fatti, non c'è dubbio su questo. Ma siamo fatti per interagire
efficacemente, cioè realisticamente, con il nostro ambiente. Questo però lo
abbiamo imparato nelle ere evolutive. Quindi la nostra "coscienza" va ben
oltre, nel tempo e nello spazio, ciò che noi siamo qui adesso con la nostra
consapevolezza. E' la nostra eredità genetica - di individuo e di specie - a
giudicare e a indicare le scelte, come individui e come gruppi e come
specie, e lo fa nella nostra piena in-consapevolezza.
Molto ingombrante, quindi, il "terzo" di cui sopra.
Allora viene spontanea la domanda - dal momento che ciò è vero per ogni
specie -, da che cosa si origini questa "coscienza", quale ne sia il nucleo.
Sembra facile concludere che si manifesta con la vita stessa, che sia cioè
la vita ad avere in sé questa potenzialità, potenzialità che si sviluppa e
articola nelle varie specie. Una potenzialità evidentemente senza limiti di
specializzazione, dal momento che, appunto, esistono uomini ed esistono
pipistrelli.
E c'è poi da chiedersi se il cosiddetto "inanimato" - che si trova a
diventare vita attraverso la fotosintesi - non abbia già la medesima
potenzialità. Del resto se qualcosa è, è perché ha potuto essere, cioè: se
la vita c'è, è perché ne eisteva la potenzialità.
In che consiste dunque questa (onni)potenzialità che l'essere manifesta?
E, domanda conclusiva: una volta esplicitatasi in una qualunque specie o
individuo, quella (onni)potenzialità è sparita in quanto tale? O rimane
comunque la dotazione di fondo, alla cui ricerca la consapevolezza dovrebbe
(o potrebbe) dedicare attenzione per capire meglio anche se stessa? In altre
parole, la sua presenza lascia tutto lo spazio - solo che lo si cerchi - al
libero arbitrio?
Basta. Non vado più indietro di così nell'indagine sulla "coscienza", perché
già la soglia della metafisica l'ho sfiorata (o sforata).
Ciao,
queffe

 (bestiali) istinti? Ma ha poi senso chiederselo?
Non lo so ...
Penso sempre a qualche pagina di Asimov, di quelle in cui il furbissimo
computer decide che l'orologio FERMO segna più spesso (due volte al giorno!)
l'ora giusta rispetto a un orologio con un minimo ritardo ... e ***su base
statistica*** decide di fidarsi del primo! Oppure, penso a quel computer che
dice "mi accorgo di non sapere giocare a scacchi" quando l'Uomo *imbroglia*
e sposta un pezzo dove non si potrebbe!
Insieme al conflitto intrapsichico ... la coscienza ha anche indotto
*creatività*.
Tutto sommato ... mi sento meglio con la possibilità dell'errore (non a caso
definito "umano" :-)) che "ragionevolissimo", ma senza poter "imbrogliare" a
scacchi! E forse ... senza la coscienza ... l'Uomo non avrebbe neanche
sentito il bisogno di inventarlo, il gioco degli scacchi ... :-)))
Ciao, Neo! Ciao a tutti.
--
Vincenzo