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Titolo: Paperino libero

Paperino crede al suo creatore Walt Disney? E' possibile ma solo
 alla condizione che Walt Disney lo voglia.
Paperino non e' libero neanche fosse Disney a volerlo libero.
Nessuna legge fisica implica la liberta' di agire.
Ogni azione fisica e' sottoposta a delle leggi e queste leggi sono
 inviolabili.
Ma non del tutto perche' gli esseri del mondo vivente in un
 crescendo dal batterio fino al suo vertice, l'uomo.
E ogni cosa che l'uomo crea, con la scienza, la tecnologia,
 l'arte, la fantasia non raggiunge quella vetta.
La liberta'. Di scegliere secondo la sua volonta'. Liberi di
 sbagliare dunque.
Di scegliere. Di credere o non credere.
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 Liberi di sbagliare dunque. 
 
Secondo me la "liberta' di sbagliare" e' un quasi-ossimoro.
Provo a spiegarmi.
Nella sua essenza, la volonta' e' libera.
Una volonta' essenzialmente non libera non ha senso, e di conseguenza non puo' esistere.
Dunque "liberta' di sbagliare" e' dire "volonta' di sbagliare".
Il che e' quasi insensato come una "volonta' essenzialmente non libera".
Per questo mi sembra un quasi-ossimoro ed e' per questo 
che qualsiasi persona vuole qualcosa e di certo non vuole sbagliare.
Il che aggiunge un'ulteriore ragione del mio dire "quasi-ossimoro".
Sbagliare implica non avere cio' che si vuole, come puo' dunque essere
un fine a cui la volonta' tende?
 
 
 

Il giorno martedì 24 ottobre 2023 alle 08:32:06 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

la libertà dell'uomo è solo apparente.
l'uomo è come un foglio di carta bianca su cui scrivere, un animale facilmente addomesticabile.
chi addomestica l'uomo? altri uomini più astuti.
chi forma e scatena e masse umane verso cose irrazionali, è chi ci guadagna.
si spiegano così fenomeni storici irrazionali come il terrorismo, il fanatismo religioso

 Il giorno martedě 24 ottobre 2023 alle 08:32:06 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> La liberta'. Di scegliere secondo la sua volonta'. > Liberi di sbagliare dunque. Secondo me la "liberta' di sbagliare" e' un quasi-ossimoro.Provo a spiegarmi.Nella sua essenza, la volonta' e' libera.Una volonta' essenzialmente non libera non ha senso, e di conseguenza non puo' esistere.Dunque "liberta' di sbagliare" e' dire "volonta' di sbagliare".Il che e' quasi insensato come una "volonta' essenzialmente non libera".Per questo mi sembra un quasi-ossimoro ed e' per questo che qualsiasi persona vuole qualcosa e di certo non vuole sbagliare.Il che aggiunge un'ulteriore ragione del mio dire "quasi-ossimoro".Sbagliare implica non avere cio' che si vuole, come puo' dunque essereun fine a cui la volonta' tende?
 
Perche' Paperino non puo' ne' volere ne' essere libero di agire ma
 puo' sbagliare per volonta' del suo creatore.
 
Noi invece possiamo volere e siamo liberi di agire per volonta'
 del nostro creatore.
 
Ne segue che siamo liberi di sbagliare.
 
Sbagliare strada, sbagliare autobus, sbagliare scuola, sbagliare
 moglie..
 
Insomma possiamo fare danni a noi agli altri e al nostro ambiente.
E li facciamo eccome.
E poi stiamo male.
 
E ci serve una legge che ci guidi verso il bene.
Ce la facciamo a darci una legge da soli?
Kant dice di si'... io dico che sbaglia.


 Il giorno martedì 24 ottobre 2023 alle 08:32:06 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Paperino crede al suo creatore Walt Disney? E' possibile ma solo > alla condizione che Walt Disney lo voglia. > Paperino non e' libero neanche fosse Disney a volerlo libero. > Nessuna legge fisica implica la liberta' di agire. > Ogni azione fisica e' sottoposta a delle leggi e queste leggi sono > inviolabili. > Ma non del tutto perche' gli esseri del mondo vivente in un > crescendo dal batterio fino al suo vertice, l'uomo. > E ogni cosa che l'uomo crea, con la scienza, la tecnologia, > l'arte, la fantasia non raggiunge quella vetta. > La liberta'. Di scegliere secondo la sua volonta'. Liberi di > sbagliare dunque. > Di scegliere. Di credere o non credere. > -- > > ciao Massimo > > > ________________________ > > ##provare per credere## > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
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 libertà dell'uomo è solo apparente.l'uomo è come un foglio di carta bianca su cui scrivere, un animale facilmente addomesticabile.chi addomestica l'uomo? altri uomini più astuti.chi forma e scatena e masse umane verso cose irrazionali, è chi ci 
guadagna.si
 spiegano così fenomeni storici irrazionali come il terrorismo, il fanatismo religioso
 
certo il problema del male.
Ma siamo liberi di essere terroristi e fanatici religiosi.
Mentre una pietra non e' libera di cadere per terra.
Il fatto che ci sia una legge che ti vieta di passare con il rosso
 non vuol dire che tu non lo possa fare.
Piu' che punire proprio non possiamo fare, ma la punizione risolve
 la questione?
Oppure uscire dal buio dell'ignoranza risolve?
O c'e' qualcos'altro?


 E poi stiamo male. 
 
Ma su questo non c'e' dubbio. 
Non sto dicendo che non si puo' sbagliare.
Sto dicendo che tale potenzialita' non rientra nel fine della volonta' e 
siccome la liberta' di una persona ha senso se *nella* volonta' della persona
ne consegue che e' "sbagliato" parlare di una "liberta' di voler sbagliare".
 
 
 
 

 
 
A guardare la realta' che ci circonda, mi sa che anche Dio si sbaglia.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 Il giorno martedì 24 ottobre 2023 alle 09:49:44 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Perche' Paperino non puo' ne' volere ne' essere libero di agire ma > puo' sbagliare per volonta' del suo creatore. Paperino, non essendo una persona, direi che possiamo metterlo tra parentesi :)> Noi invece possiamo volere e siamo liberi di agire per volonta' > del nostro creatore. Si > Ne segue che siamo liberi di sbagliare. Non sono d'accordo, per le ragioni che ti ho spiegato prima e che ritengo ancora del tutto valide> Sbagliare strada, sbagliare autobus, sbagliare scuola, sbagliare moglie.. Qundi tu dici che quando sbagliamo strada e' perche' vogliamo sbagliare strada,quando sbagliamo scuola e' perche' vogliamo sbagliare scuola e quando sbagliamomoglie e' perche' vogliamo sbagliare moglie (direi che questo ultimo caso rimarcaquanto sia... sbagliata l'idea di "voler sbagliare")> Insomma possiamo fare danni a noi agli altri e al nostro ambiente. > E li facciamo eccome. > E poi stiamo male. Ma su questo non c'e' dubbio. Non sto dicendo che non si puo' sbagliare.Sto dicendo che tale potenzialita' non rientra nel fine della volonta' e siccome la liberta' di una persona ha senso se *nella* volonta' della personane consegue che e' "sbagliato" parlare di una "liberta' di voler sbagliare".
 
ok.
Hai posto una differenza fra la buona volonta' e quella cattiva.
Libero di sbagliare non vuol dire che siamo creati per fare il
 male, ci mancherebbe.
Vuol dire che non siamo frutto di un "disegno" intelligente come
 Paperino.
Tutto si condensa quando alla parola libero si affianca quello di
 arbitrio.
L'arbitrio e' la capacità di scegliere liberamente, nell'operare e
 nel giudicare.
Ovviamente Paperino non puo' farlo.
Pero' Loris o Lallini possono essere atei per scelta e quindi
 ovviamente non siamo disegnati per essere obbedienti a
 Dio.
Anche Adamo ed Eva sgarrano ma sono liberi di sbagliare.
Ora perche' teologicamente Dio ci lascia questa liberta' (di
 sbagliare anche se non ti piace la parola)?
E' un bel regalo per gli atei non ubbidire come un sasso ubbidisce
 ciecamente alla legge dei gravi, no?


 ha scritto:r>> Il giorno martedě 24 ottobre 2023 alle 08:32:06 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> La liberta'. Di scegliere secondo la sua volonta'. > Liberi di sbagliare dunque. Secondo me la "liberta' di sbagliare" e' un quasi-ossimoro.Provo a spiegarmi.Nella sua essenza, la volonta' e' libera.Una volonta' essenzialmente non libera non ha senso, e di conseguenza non puo' esistere.Dunque "liberta' di sbagliare" e' dire "volonta' di sbagliare".Il che e' quasi insensato come una "volonta' essenzialmente non libera".Per questo mi sembra un quasi-ossimoro ed e' per questo che qualsiasi persona vuole qualcosa e di certo non vuole sbagliare.Il che aggiunge un'ulteriore ragione del mio dire "quasi-ossimoro".Sbagliare implica non avere cio' che si vuole, come puo' dunque essereun fine a cui la volonta' tende?> > Perche' Paperino non puo' ne' volere ne' essere libero di agire ma>   puo' sbagliare per volonta' del suo creatore.> > Noi invece possiamo volere e siamo liberi di agire per volonta'>   del nostro creatore.> > Ne segue che siamo liberi di sbagliare.> > Sbagliare strada, sbagliare autobus, sbagliare scuola, sbagliare>   moglie..> > Insomma possiamo fare danni a noi agli altri e al nostro ambiente.> E li facciamo eccome.> E poi stiamo male.> > E ci serve una legge che ci guidi verso il bene.> Ce la facciamo a darci una legge da soli?> Kant dice di si'... io dico che sbaglia.> A guardare la realta' che ci circonda, mi sa che anche Dio si sbaglia.
 
Dipende dal fine della liberta' che ci concede di... sgarrare.
Perche' lo fa secondo te?


 ciecamente alla legge dei gravi, no?
 
Beh, direi che anche per i credenti e' bello credere perche' lo si vuole.
 
 


l'unico 'altro' è ribellarsi sempre, contro leggi che hanno fondato furbastri nel loro interesse

 Il giorno martedě 24 ottobre 2023 alle 11:05:10 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Pero' Loris o Lallini possono essere atei per scelta e quindi > ovviamente non siamo disegnati per essere obbedienti a Dio. > Anche Adamo ed Eva sgarrano ma sono liberi di sbagliare. > Ora perche' teologicamente Dio ci lascia questa liberta' (di > sbagliare anche se non ti piace la parola)? Non e' che non mi piace la parola, e' che per le ragioni che ho gia' detto ritengo non possa esistere la volonta' di sbagliare.La domanda teologica, per me, potrebbe essere: perche' Dio ci crea liberi? La mia risposta e': perche' solo una creatura libera puo' amare.> E' un bel regalo per gli atei non ubbidire come un sasso ubbidisce > ciecamente alla legge dei gravi, no?Beh, direi che anche per i credenti e' bello credere perche' lo si vuole.
 
Ma e' molto bello che chi ci crea voglia che lo scegliamo per
 amore non per terrore.
Da cui gli errori della Chiesa dei tempi di Galileo e quelli dei
 terroristi arabi.


 ha scritto:r > > Il giorno martedì 24 ottobre 2023 alle 08:32:06 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Paperino crede al suo creatore Walt Disney? E' possibile ma solo > alla condizione che Walt Disney lo voglia. > Paperino non e' libero neanche fosse Disney a volerlo libero. > Nessuna legge fisica implica la liberta' di agire. > Ogni azione fisica e' sottoposta a delle leggi e queste leggi sono > inviolabili. > Ma non del tutto perche' gli esseri del mondo vivente in un > crescendo dal batterio fino al suo vertice, l'uomo. > E ogni cosa che l'uomo crea, con la scienza, la tecnologia, > l'arte, la fantasia non raggiunge quella vetta. > La liberta'. Di scegliere secondo la sua volonta'. Liberi di > sbagliare dunque. > Di scegliere. Di credere o non credere. > -- > > ciao Massimo > > > ________________________ > > ##provare per credere## > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
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 libertà dell'uomo è solo apparente.l'uomo è come un foglio di carta bianca su cui scrivere, un animale facilmente addomesticabile.chi addomestica l'uomo? altri uomini più astuti.chi forma e scatena e masse umane verso cose irrazionali, è chi ci 
guadagna.si
 spiegano così fenomeni storici irrazionali come il terrorismo, il fanatismo religioso > > certo il problema del male. > Ma siamo liberi di essere terroristi e fanatici religiosi. > Mentre una pietra non e' libera di cadere per terra. > Il fatto che ci sia una legge che ti vieta di passare con il rosso > non vuol dire che tu non lo possa fare. > Piu' che punire proprio non possiamo fare, ma la punizione risolve > la questione? > Oppure uscire dal buio dell'ignoranza risolve? > O c'e' qualcos'altro?> -- > > ciao Massimo > > > ________________________ > > ##provare per credere## > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmll'unico
 'altro' è ribellarsi sempre, contro leggi che hanno fondato furbastri nel loro interesse
 
Nella parola "furbastro" e' implicito il male.
Forse vuoi dire che le dieci leggi di Dio implicano il male?
O forse implicano il non fare il male?



se ti riferisci ai dieci comandamenti scritti nella bibbia, chiaramente non sono opera di un dio che non esiste. Come un padrone di asini impone le sue regole ai suoi animali, addestrandoli col 'bastone e la carota' regola basilare dei sacerdoti egizi cui Mosè apparteneva, così i 10 comandamenti trasformano gente libera in schiavi di un.... 

 ha scritto:r > > Il giorno martedì 24 ottobre 2023 alle 08:32:06 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Paperino crede al suo creatore Walt Disney? E' possibile ma solo > alla condizione che Walt Disney lo voglia. > Paperino non e' libero neanche fosse Disney a volerlo libero. > Nessuna legge fisica implica la liberta' di agire. > Ogni azione fisica e' sottoposta a delle leggi e queste leggi sono > inviolabili. > Ma non del tutto perche' gli esseri del mondo vivente in un > crescendo dal batterio fino al suo vertice, l'uomo. > E ogni cosa che l'uomo crea, con la scienza, la tecnologia, > l'arte, la fantasia non raggiunge quella vetta. > La liberta'. Di scegliere secondo la sua volonta'. Liberi di > sbagliare dunque. > Di scegliere. Di credere o non credere. > -- > > ciao Massimo > > > ________________________ > > ##provare per credere## > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
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 libertà dell'uomo è solo apparente.l'uomo è come un foglio di carta bianca su cui scrivere, un animale facilmente addomesticabile.chi addomestica l'uomo? altri uomini più astuti.chi forma e scatena e masse umane verso cose irrazionali, è chi ci 
guadagna.si
 spiegano così fenomeni storici irrazionali come il terrorismo, il fanatismo religioso > > certo il problema del male. > Ma siamo liberi di essere terroristi e fanatici religiosi. > Mentre una pietra non e' libera di cadere per terra. > Il fatto che ci sia una legge che ti vieta di passare con il rosso > non vuol dire che tu non lo possa fare. > Piu' che punire proprio non possiamo fare, ma la punizione risolve > la questione? > Oppure uscire dal buio dell'ignoranza risolve? > O c'e' qualcos'altro?> -- > > ciao Massimo > > > ________________________ > > ##provare per credere## > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
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 'altro' è ribellarsi sempre, contro leggi che hanno fondato furbastri nel loro interesse > > Nella parola "furbastro" e' implicito il male. > Forse vuoi dire che le dieci leggi di Dio implicano il male? > O forse implicano il non fare il male?> -- > > ciao Massimo > > > ________________________ > > ##provare per credere## > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
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 ti riferisci ai dieci comandamenti scritti nella bibbia, chiaramente non sono opera di un dio che non esiste. Come un padrone di asini impone le sue regole ai suoi animali, addestrandoli col 'bastone e la carota' regola basilare dei sacerdoti egizi cui Mosè apparteneva, così i 10 comandamenti trasformano gente libera in schiavi di un....
 
lo vedi che sei libero ... 
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 Da cui gli errori della Chiesa dei tempi di Galileo e quelli dei terroristi arabi.
 
Beh, si, anche se non li metterei sullo stesso identico piano.
BTW, ora la Chiesa sembra essere diventata uno zuccherino :)

 Il giorno martedě 24 ottobre 2023 alle 11:42:59 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Ma e' molto bello che chi ci crea voglia che lo scegliamo per amore non per terrore. Assolutamente.> Da cui gli errori della Chiesa dei tempi di Galileo e quelli dei terroristi arabi.Beh, si, anche se non li metterei sullo stesso identico piano.BTW, ora la Chiesa sembra essere diventata uno zuccherino :)
 
"se *sbaglio* mi corriggerete"


 
 
 
ideaprima 
 
ma neppure Walt Disney e'libero di uscire dalla sua creatura "Paperino" 
ora che l'ha ideata e ne ha tracciato idealmente il suo personale/unico modo di essere. 
Si tratta pur sempre di una emanazione del creatore.