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Titolo: Dimostrazione logica dell'esistenza di Dio

http://gimondo.blogspot.com/2004/09/io-esisto-dunque-dio-esiste.html
che ne dite?
JW 

 JW
Secondo me l'idea di una "dimostrazione logica dell'esistenza di Dio" è una 
sciocchezza. Questo perchè la logica è uno strumento di per sé neutro mentre 
l'idea di Dio è - o dovrebbe essere - sommamente qualificata (positivamente 
si spera).  Non è dunque un'idea esauribile entro i limiti della sola 
logica.
D'altra parte quando dici:
<<1. Definiamo DIO un'ipotetica entità dotata delle seguenti proprietà: 
illimitata, infinita, completa, perfetta.>>
usi termini che non hanno necessariamente un'accezione positiva, ma sono 
ambigui... perfetto, come dice Aristotele, è ciò che è insuperato nel suo 
genere; perciò si dice anche di un ladro che ruba meglio di tutti che è un 
ladro perfetto.
Dell'esistenza di Dio intesa logicamente in fondo ci frega poco, per prima 
cosa perchè essa è indimostrabile senza ricorrere a pesanti ipoteche 
ermeneutiche, in secondo luogo perchè anche se dimostrata essa sarebbe 
un'esistenza "neutra", un'esistenza puramente logica (eh già, il metodo 
determina o comunque influenza i risultati). Quello che è importante di Dio 
sono semmai le sue caratteristiche e il loro rapporto *esistenziale* con noi 
stessi. E questo non può essere oggetto di dimostrazione ma solo di ricerca 
interiore (perciò esiste la fede). Ricerca che ha per punto di partenza il 
senso della propria inadeguatezza esistenzialmente parlando, e non presunte 
incoerenze logiche: io posso vivere benissimo e molto logicamente senza 
pormi il problema dell'esistenza di Dio.
La logica può intervenire - riguadagnando il posto che è il proprio, quello 
di stabilire un ordine nei pensieri e *non* di stabilirne la validità - 
nell'esposizione dell'articolarsi di questa ricerca, ricerca che non è 
comunque intersoggettiva e dunque di natura non logica.
Saluti
A. C.

 comunque intersoggettiva e dunque di natura non logica.
quoto, si si quoto
sudoku saluti
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao!
Salutoni 
A. C.


 Ciao!
Saluti marziali
A. C.


Mi sa tanto di panteismo ;-)
C'è poi l'*idea* di un Dio ( lo dico da anni sui NG) che è concepito come, 
altro, distinto e separato dal mondo fisico.
Questa *idea* non è unicamente non logica, ma confusa.
 All'*idea* di un essere altro e distinto dal mondo, con tutte le 
caratteristiche personali che le sono state attribuite,  viene rilevata 
anche un infinità assoluta, che... se posta oltre il mondo fisico, limita 
l'infinità stessa di tale entità, per logica infatti, o esiste un Dio 
infinito assoluto che *comprende* il mondo fisico, e non è una persona con 
le caratteristiche di : volontà ecc...che sono state date all'idea del Dio 
altro dal mondo, o se tale entità esiste sarebbe limitato dallo spazio 
occupato dal mondo.
Secondo me. l'infinità è da ricecare proprio nel mondo fisico, e oltre tale 
esistenza ( fisica) nulla può esistere per logica.
Mi spiego?
Ma il discorso è lungo e complesso, da approfondire.
L'uomo immagina in vari tempi, secondo la conoscenza che raggiunge...ma se 
si resta ancorati ad idee che sono state concepite quando la conoscenza era 
minima..allora non si progredisce.
Ciao!!
Anna

 ha scritto nel messaggio 
news:LhTFe.20584$a5.2...@twister2.libero.it...


 altro, distinto e separato dal mondo fisico.
Non certo in quella dimostrazione, dalla quale emerge chiaramente che 
*niente* può esistere ad di fuori di Dio, e tutto è in Dio o manifestazione 
di Dio (la realtà fisica che percepiamo attorno a noi, anche detta universo 
è, secondo l'autore del blog (che poi sarei sempre io), una manifestazione 
di Dio. Cioè è quanto a noi (dotati di coscienza limitata) appare di lui.
Nessuna illogicità dunque,
Ciao!
JWorld

 Anna
Ciao,
Mauro.
----------
Se vuoi mandarmi un'e-mail, elimina il male dalla tua risposta e dal mio
indirizzo.
Grazie!

 Qui ci sarebbe da discutere.
Anna, quella dimostrazione funziona (almeno per me) solo se si definisce Dio 
come entità infinita, illimitata, perfetta etc.,  cioè un'antità nella quale 
ogni attributo concepibile da mente umana (senza escluderne altri) appare 
nella sua forma assoluta.
C'è poco da discutere. Per altre definizioni di Dio, quella dimostrazione 
della sua esistenza potrebbe non essere valida.
Se invece pensi che ci sarebbe da discutere sulla questione della 
manifestazione (cioè se secondo te l'universo è Dio), tenderei ad escludere 
tale ipotesi considerato che l'universo è comunque un'entità limitata (se 
non altro, nel tempo). Quindi Dio è molto di più che l'universo, essendo 
assoluto.
Non credi?
Saluti,
JWorld

 Vabbe, sempre se vuoi logicamente.
in questo periodo sono piuttosto discontinuo sulla rete. Se ti va lascia 
pure un commento sul blog 
(
http://gimondo.blogspot.com/2004/09/io-esisto-dunque-dio-esiste.html
).
Saluti,
JWorld

 Secondo te...le idee esistono?
Dipende dal concetto di esistenza.  Se per esistenza intendi la possibilità 
di essere percepite da entità coscienti (cioè noi) allora esistono. Se 
invece per te esistenza implica una realtà a sé stante, che mantiene il suo 
stato anche senza entità coscienti che la percepiscano, allora secondo me 
non esistono.
Le idee, come la materia, esistono solo in quanto sono manifestate e/o 
percepite.
Solo la coscienza assoluta (cioè Dio) esiste come realtà a sé stante.
Anna, questa è solo la mia opinione, ma è coerente con un quadro d'insieme 
che si è formato tempo fa nella mia mente dopo la lettura di centinaia di 
libri sull'argomento, molti dei quali mai pubblicati in Italia (ma non per 
questo necessariamente veri).
Saluti,
JWorld


Eppure secondo la lingua italiana l'esistere è un sottoinsieme
dell'essere.
Né sono equivalenti, tali insiemi, ma l'essere è un "cerchio" più esteso
dell'esistere.
Ecco perché l'esistenza di Dio non ci racconta tutta la natura di Dio.
Ecco perché il panteismo è una presa di posizione su un "sottodominio"
dello spazio complessivo dell'entità Dio.
Il panteismo si pronuncia solo sull'esistenza.
Il Cristianesimo si pronuncia su tutto l'essere.
Quindi Dio non è colui che esiste.
Dio è "colui che è", quindi -come conseguenza- esiste.
Saluti,
L
--
note:
vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari.

 Il Cristianesimo si pronuncia su tutto l'essere.
Il cristianesimo ( stano scrivi panteisamo con la minuscola e cristianesimo 
con la maiscola :-)) è scopiazzatura di un primordiale pensiero panteista, 
consufo poi con mitolagia egfizia ecc..
Ma che te lo dico a fare? Chi serve la divisione non può che restare diviso 
in se stesso, confuso in se stesso,  e continuare a vedere divisione li' 
dove non c'è....praticamente sostenete un giogo originario venuto fuori 
dall'aspirazioni di menti che portanto l'ideologia delle divisioni hanno 
diviso anche l'Umanità in sè tra: eletti e sottomessi, privilegiati e 
discriminati..da li' l'autodistruzione del genere umano..da questa stupidità 
e irragionevolezza di menti non evolute che continuano a bloccare la 
conoscenza e quindi l'evoluzione intellettuale.
Il discorso come dicevo, è lungo...e con te già affrontato..troppo 
incatenato a quell'ideologia come tantissimi altri..quindi inutile.
Buon giorno...


 
Sì , buon giorno, grazie all'onnipotenza di Dio nessun male assoluto è
possibile!
Io -per conto mio- posso solo regalarti un pensiero:
"grazie di esistere, grazie anche a te -> a Dio non manca proprio
nulla!".
L

 e quindi l'ho anche studiato
Eeee...con le orsoline? Studiato il panteismo? Hai provato a pensare 
liberamente invece?
:-))
Poi...uno che crede di conoscere il pensiero filosofico sul panteismo e poi 
lo limita, non è che in realtà vuol solo confonderlo o magari lo confonde 
con la sua confusione? E ancora...studi tanto? E' per questo che poi hai le 
visioni della madonna che vi raccomanda di non far niente? Pasquà..ma fammi 
il favore!
Ma come si fa ad essere cosi'..come dire...servi dell'irragionevolezza! E 
non liberi di pensiero!
Statti bene...

non per dire ma tu basi l'esistenza di dio sulla lingua italiana???? 

 Dio è "colui che è", quindi -come conseguenza- esiste.
Panteismo o no, Dio è colui che è, l'Universo invece è ciò che esiste! Cioè 
è Dio che si manifesta a sé stesso. Cioè a noi.
Il Cristianesimo si può pronunciare quanto vuole ma è molto lontano dal 
pronunciare ciò.
Saluti,
JWorld 

 segnalarmelo ...
ciao L,
scusa se mi intrometto nel vostro 3d, ma non posso fare a meno di osservare 
che il problema del Cristianesimo è che si rifà a un guazzabuglio di 
dottrine moltissime delle quali non provengono da Gesù Cristo. E non mi 
riferisco al fatto che i vangeli non riportano fedelmente i detti di Gesù 
(il che è vero) ma al fatto che le chiese cristiane odierne sono più 
*paoline* che cristiane. Basta vedere come considerano gli omosessuali (mi 
riferisco in questo caso alla chiesa cattolica).
Saluti,
JWorld 


Niente disturbo ...
sono 5 anni che discuto con Anna, ogni tanto ci prendiamo però delle
pause!
: - )
Su ciò che dici del continuum che vi sarebbe tra la "filosofia"
cristiana ed il pensiero precedente, sono daccordo. (Cristo= YHWH sceso
in un corpo per i Cristiani, non significa che non vi fosse anche prima
dell'incarnazione e che non parlasse tramite lo Spirito).
Cristo stesso ed i profeti che lo annunciano, dicono -infatti- che egli
sarebbe giunto "nella pienezza dei tempi".
Necessitava dunque -per quella altezza mistica min- una minima capacità
intellettuale.
Cristo aggiunge: "non sono venuto per cambiare la Legge -> ma per
portarla a perfezione"
Quindi non un processo sconnesso, ma tuttavia raccordato in modo
ineguagliabile grazie alla sua presenza in una rappresentazione umana.
A testimonianza di ciò -> l'ultimo brano del vangelo di Giovanni, quando
-cosciente che molte cose non avrebbero potuto comprenderle- dice
(Cristo):
"Molte cose avrei ancora da dirvi, ma per ora non ne siete capaci ... ma
quando verrà Lui lo Spirito Parakletos vi mostrerà la verità tutta
intera".
Sono andato a memoria, ma penso che dovrebbe essere testuale.
Da notare però che sebbene gli illuminati dal Parakletos dispongono
*teoricamente* di una verità completa, nel modo come è mostrata, non è
detto che lo sguardo sia pronto per poterla osservare.
E' il solito problema del gap tra realtà e sua rappresentazione.
: - )
Ciao, alla prossima,
L

 non per dire ma tu basi l'esistenza di dio sulla lingua italiana????
Se la lingua italiana è usata per esprimere forme di deduzione basate
sulla logica tu preferisci rimanere ateo?
: - )
L

 sono 5 anni che discuto con Anna,
Già..  ormai ti conosco, e non mi va mica di appoggiare la confusione 
ideologica che continui a portare...
Dimmi.... Cosa ci fai in un istrituzione capeggiata da chi non ritieni 
portatore del cristianesimo se ti ritieni cristiano? ;-)

 JWorld
P.S.
Sugli omosessuali, ricordo il "ama il prossimo tuo come te stesso" che
Cristo dice senza fare differenza di orientamento sessuale.
Quindi purché non confondi il pensiero di Cristo con ciò che dice il
clero, vedrai che in Cristo non c'è mai errore.
L


Cara Anna,
io non sono Cristiano perché battezzato.
io non sono Cristiano perché cresimato.
io non sono Cristiano se e quando mi accosto ai sacramenti.
Io sono Cristiano perché mi trovo daccordo con Cristo, non mi sembra
poco, né che necessiti di chidere il permesso ai preti.
: - )
L

 L
Buona sera... 

 L
Uffa... 

 clero, vedrai che in Cristo non c'è mai errore.
Ho da tempo fatto mia questa verità (e altre...).
Ti ringrazio comunque del consiglio.
a presto ...
JWorld

 Uè..ci fosse uno che mi risponde!
Ti ho risposto?
Saluti,
JWorld 

siamo veramente, e un giorno lo sapremo
Verrà mai il giorno in cui voi panteisti saprete rispondere all'obiezione
qui sopra?:-)
Saluti cordiali,
Marco
P.S.
Per l'amico di icfm L. Come già ti dissi una volta, Parmenide non ha mai
detto che "Dio è UNO, senza che vi siano parti fuori di lui". Al più ha
detto che l'Essere è Uno (ma in verità l'espressione "to en" ricorre nel suo
poema una sola volta, sebbene la negazione della esistenza del molteplice
sia, sostanzialmente, una conseguenza necessaria della sua tesi ontologica).

 Saluti cordiali,
:-|

 religiose..anzi..
Già! E' arrivato il momento in cui istituzioni religiose si riveleranno per 
ciò che ormai sono: inutili, anzi dannose.
 a presto,
JWorld

 ha scritto nel messaggio 
news:WKRHe.28377$2U1.1...@news3.tin.it...


La tua obiezione ha molto senso quando si parla di pere e mele, ma non 
quando si parla di Dio.
Se infatti definiamo Dio un'entità infinita e illimitata, allora l'unica 
condizione affinché tale entità esista è che una qualsiasi cosa esista. 
Questa qualsiasi cosa infatti, o è parte di Dio oppure è Dio stesso.
vedi la dimostrazione più completa nel blog:
http://gimondo.blogspot.com/2004/09/io-esisto-dunque-dio-esiste.html
è quella la dimostrazione che mi aspetto sia discussa non un'affermazione 
fuori contesto ...
saluti,
JWorld

Dio è "colui che è", quindi -come conseguenza- esiste.
E figuriamoci: ti pare che di tutto cio' che diciamo che e'
implichiamo che esista di per se'? L'unicorno a pallini rosa e'
incazzoso, ma mai ti dara' una cornata .
LG

 dell'essere.
Nella lingua italiana esistono anche Babbo Natale
e la Befana.
            Saluti
 

 fuori contesto ...
Fuori contesto? Non direi. Quella mia obiezioncina è l'obiezione
fondamentale - già nota ad Aristotele (ti rimando alle pagine della sua
"Metafisica" e della sua "Fisica") - ad *ogni* monismo ontologico. Non avevo
letto nel dettaglio la tua dimostrazione. Guarda un po', il punto 14 dice:
<<Concludo affermando che se Dio, così come lo abbiamo definito, è l'unica
realtà esistente, la percezione di noi stessi e del mondo nel quale viviamo
quali entità avulse da Dio, è una percezione errata e illusoria>>
Il fatto è che l'implicazione della tesi monistica è molto più radicale. Se
Dio è l'unica realtà esistente, ad essere illusoria non è semplicemente la
percezione delle cose in quanto "realtà avulse da Dio", ma è illusoria la
percezione delle cose in quanto molteplici *tout court*, ovvero è illusoria
l'esistenza di una molteplicità di enti. Se Dio è
l'unica realtà esistente, rendere compatibile l'unicità della sua esistenza
con la molteplicità di enti, significa dire - lo ripeto - che esiste solo la
pera e che dunque la mela, che esiste, esiste solo "nella" pera (l'elenco
dei predicati divini non vale ad impedire questa conseguenza). Non si sfugge
a questa obiezione facendo riferimento alla differenza tra "x è y" e "x è in
y". Ovvero, ex negativo, non si sfugge a questa conseguenza giocando con i
predicati "non essere altro da Dio" e "non essere fuori da Dio" . Se Dio è
l'unica realtà esistente, allora ogni cosa che esiste per esistere deve
essere Dio, ovvero non essere altra da Dio. Il che implica banalmente che se
esiste una cosa, quella cosa è Dio *e* tutto ciò che non è quella cosa non
esiste. E - dicevo - non può affatto funzionare il vecchio trucco, trito e
ritrito, di intendere quella "non-alterità da Dio" come "non-esistenza fuori
da Dio", "essere parte di Dio" etc.
Non puoi nemmeno tentare - al fine di dimostrare che la tua tesi non implica
l'impossibilità della esistenza di una molteplicità di enti - di sfruttare
la classica controbiezione secondo la quale il rapporto tra Dio, come unica
sostanza, e le cose, è strutturalmente analogo al rapporto tra "io" e i
"miei" arti (o in generale le parti di cui "io" sono composto; e tralascio
la distinzione tra "io" e "il mio corpo", che già stabilisce una diversità).
Al punto 13 - infatti - sottolinei con vigore che Dio, come unica realtà
esistente, è *indivisibile*.
Quanto alla *struttura formale* della tua dimostrazione, essa è riassumibile
nel seguente modus ponens:
<se qualcosa esiste allora Dio esiste. Ma qualcosa esiste. Dunque Dio
esiste>.
Della verità della implicazione "se qualcosa esiste allora Dio esiste"
(p=>q) ti preoccupi di dare dimostrazione nei punti 1-10. La verità di p la
affermi invece sulla base della evidenza del cogito. La conseguenza q segue
appunto dalla regola del modus ponens.
Due le mie osservazioni sulla struttura formale della tua dimostrazione
(dimostrazione che, come ti dimostrerò, si fonda sull'equivoco tra "una ed
una sola cosa" e "una cosa").
1). innanzitutto ti faccio osservare che nel punto 9. parli della necessità,
per ciò che esiste, di essere "parte di Dio". Nel punto 10. scrivi invece
che una qualsiasi cosa di cui sia postulata l'esistenza è "in Dio oppure è
Dio". Da dove esce fuori questa disgiunzione ("...oppure...")?
2.) la tua dimostrazione della premessa p=>q procede fornendo un elenco
delle proprietà o predicati di Dio. E' così' strutturata:
a_ si dà l'elenco delle proprietà di Dio. Ovvero, si definisce Dio.
b_ si dice che se esistesse una sola cosa, quell'unica cosa esistente
avrebbe necessariamente tutte le proprietà elencate all'inizio.
c_ dopo aver osservato che tutto quanto detto sopra non implica ancora
l'esistenza di Dio (non vale cioè come sua dimostrazione), si dice infine
che (punto 9.): "Osserviamo tuttavia che se postuliamo l'esistenza di una
qualsiasi cosa, essa deve essere parte di DIO (per definizione 1, 3, 4)"
E da dove salta fuori questa conseguenza? Perchè x sia necessariamente parte
di y, è necessario che y esista. Ma qui della dimostrazione della esistenza
di Dio non c'è nemmeno l'ombra. Ovvero, non c'è l'ombra della dimostrazione
della premessa p=>q. C'è invece una petizione di principio. In connessione
con questa petizione di principio, osserverei quanto segue. Da quanto dicevo
in a_ segue che una cosa che abbia i predicati elencati, è necessariamente
Dio. Infatti quell'elenco di predicati aveva valore definitorio nei
confronti dell'ente "Dio". Dunque, da quanto riassumevo in b_ segue che
quell'unica cosa ipotizzata come esistente e cui ineriscono necessariamente
i predicati elencati per Dio, è necessariamente Dio. Dunque, *se* esiste una
sola cosa, questa sola cosa esistente è necessariamente Dio. Ma da qui - e
con ciò mi ricollego a quanto dicevo all'inizio - mica è detto che
l'esistenza di Dio sia compatibile con una *molteplicità* di cose esistente.
Una cosa è "qualsiasi cosa". Un'altra cosa è "una sola cosa". "Qualsiasi
cosa" non significa "una sola cosa". "Se esiste una ed una sola cosa" non è
identico a "se esiste una cosa". Quello che hai provato è che "*se* esiste
(una ed) una sola cosa, questa sola cosa esistente è necessariamente Dio
(perchè possiede necessariamente quei predicati che costituiscono la
definizione completa di Dio)" e *non* "se qualsiasi cosa esiste (=se esiste
qualcosa), allora Dio esiste". Di più. Se è vero che "*se* esiste una sola
cosa, questa sola cosa esistente è necessariamente Dio", c'è ancora spazio
per l'implicazione generica "se esiste più di una cosa, allora Dio non
esiste". E ancora. Se è vero che "*se* esiste una sola cosa, questa sola
cosa esistente è necessariamente Dio", allora da "se esiste una molteplicità
di cose allora non esiste quel Dio la cui esistenza implica che esiste una
sola cosa" segue, se esiste una molteplicità di cose esistenti, che quel Dio
non esiste.
Il Dio di cui hai dimostrato l'esistenza è il Dio che esiste necessariamente
se esiste *una sola* cosa. Questo quanto alla *struttura formale* (la logica
cui fai riferimento, e che alla fine della tua dimostrazione opponi alla
scienza e alla fede) della tua dimostrazione. All'inizio ti facevo invece
osservare - guarda caso - che un Dio definito come unica cosa esiste è
incompatibile con l'esistenza di una molteplicità di enti.
Osservo a latere che al punto 12. scrivi "Se Dio esiste, Esso (o Egli?) deve
per forza essere l'unica realtà esistente!". Ora, sopra hai scritto che "Io
esisto!" (e dunque esiste almeno una cosa). Dunque, dalla premessa p=>q (che
non hai affatto dimostrato) segue che Dio esiste. Dunque, secondo quanto
scrivi al punto 12., è l'unica cosa esistente. Ma almeno io esisto! La
logica mi impone di dire che io sono la stessa cosa di Dio. Ma - chissà
perchè - di questa implicazione nella tua dimostrazione non c'è traccia.
Ringraziandoti per avermi reso possibile di acquisire logicamente la notizia
della mia identità con Dio:-), e ricordandoti che da "se esiste (una ed) una
sola cosa, allora Dio esiste" e da "io esisto (e dunque esiste almeno una
cosa)", ***non*** segue affatto che Dio esiste,
ti saluto cordialmente,
Marco

 Dio è l'unica cosa che è, quindi che esiste.
Beh, dimostralo, no?
<snip remainder gizmos>


I matematici che scrivono su Le Scienze, suppongo che un'idea ce la
abbiano, di cosa sia la logica.
Ora Gianbruno Guerrerio nel numero di Le Scienze (i grandi della scienza
Kurt Godel) anno IV,n19 "paradossi logici e verità matematica", pagina
98 scrive:
--
cit on
--
"Necessariamente esiste un oggetto con caratteristiche divine" viene
dimostrato in un sistema modale che porta al cosidetto *collasso delle
modalità*, ossia in esso tutte le proposizioni vere diventano
necessarie.
--
cit off
--
Quindi la contestazione a Godel sulla dimostrazione dell'esistenza di
Dio è che vi è un collasso di modalità.
In particolare della modalità *deduttiva*, il che confermato da Russel,
è generato dall'impossibilità di avere un sistema di definizione di Dio
esterno a Dio, ossia che includa Dio.
La tesi è confermata anche da Chomsky nella linguistica e nello studio
dei linguaggi formali.
Tale tesi è confermata dallo stesso Godel nello studio del *teorema
dell'Halt* (laddove si dice che il caso di capacità di elaborare un
algoritmo per il riconoscimento di qualunque stringa non è un problema
decidibile, ossia il reale è indescrivibile a priori, o ancora il reale
è maggiore della nostra fantasia, oppure che nessuno può immaginare la
completezza di Dio!), e suggerisce l'esercizio della dimostrazione di
Dio su un piano deduttivo solo una *provocazione* per indurre alla
riflessione della *inadeguatezza* di un epifenomeno del Logos, la
logica, come metodo di descrizione di un tutto tramite un suo
sottoinsieme (la logicodeduzione). Era ricerca della mistica.
Fu provabilmente una delle ragioni (la ricerca mistica) che non vissute
attraverso la mistica/soggettivismo -come metodo principe- portò Godel
ai disturbi mentali con cui concluse la sua vita.
Ma la key solutiva esiste.
Usare l'induttivismo anziché il deduttivismo.
E' chiaro che in campo scientifico l'induttivismo è solo un eureka ->
che andrebbe a verifica e -tramite la oggettivizzazione- messo a
disposizione di tutti, su un piano oggettivo.
Ma non si può oggettivare Dio.
Vi sarebbe un oggetto esterno all'osservatore che compie la misura,
mentre Dio è in ogni sfera che è.
Si implicherebbe una partizione su un oggetto che non è parte di un
altro sovra-insieme, essendo "Il Maggiore". O come dice Anselmo "Colui
di cui non  vi è il maggiore".
Quindi la dimensione alta 
1) sia dell'eureka per andare oltre la frontiera del noto, 
2) sia della mistica è il soggettivismo, l'induzione.
E con l'induzione ne segue facilmente -per estrapolazione- l'evidenza
dell'esistenza di Dio, visto che un tutto è la collezione delle sue
parti componenti, che anche se non tutte misurate oggettivamente ->
puntano ad un complesso che le assomma.
Nella stessa matematica si è costretti allora ad associare in modo
istintual/semiotico che il grande cerchio, il mega cerchio sia L'O-Mega,
l'Omega.
E ricordarsi che Cristo dica nell'apocalisse: Io sono L'Alfa e l'Omega,
il principio e la fine.
L
P.S.
Il discorso precedente è anche per Anna che mi chiede chi sia Cristo per
me.
Intuito Dio, Cristo è la manifestazione di un "pensiero senza errori" in
un corpo umano, la materia non bastava a raccontarlo.
Ecco perché il panteismo/materialismo non basta a descrivere il *tutto*.
Né persino il nostro pensiero si genera dalla nostra materialità, per la
materialità che ne è il supporto di memorizzazione nella nostra
dimensione percepibile, secondo le coordinate quadrimensionali.
Per esemplificare:
a) caso panteista:
Se io avessi scritto questo post perché l'ha generato il mio corpo, tale
risultato sarebbe stato automatico, senza principio di responsabilità,
ineluttabile.
Quindi -ancora- un ladro non è colpevole -in tale modello materialista-
perché sono state le circostanze compreso il proprio corpo, che hanno
generato il furto.
b) interpretazione sul concetto di responsabilità secondo il
Cristianesimo:
(a-materialismo -come causa dirimente- di Cristo: "non vi curate tante
di ciò che entra nella vostra bocca, ma di cosa *esce* dalla vostra
bocca" ... "non di solo pane vivrà l'uomo, ma sì di ogni parola che esca
dalla bocca di Dio")
Io ho imposto alla mia vita, nonostante il mio corpo, ossia lo status di
ciò che mi afferiva, la connotazione che ho liberamente eletto a natura
della mia natura.
Quindi -ancora- un ladro è colpevole -in tale modello di concetto di
responsabilità- perché nonostante le circostanze, noi non siamo
obbligati nel nostro agire (la gradualità sarà proporzionale a quanto
era presente a sè stesso e in grado "di intendere e di volere").
Solo tramite la fatica del lavacro dal fango avviene il processo di
purificazione, altrimenti si è nello stato bestiale pur avendo
-potenzialmente- una capacità di discrimine.
Nelle devianze dal Cristianesimo ciò ha portato -nella storia del clero-
al concetto di 
1) mortificazione della carne come via all'ascesi,
2) "santa inquisizione", 
3) demonizzazione della donna come mezzo di tentazione, 
il sesso come peccato.
Viceversa nel Cristianesimo:
1') non necessita odiare la carne, ma amarla.
Necessita anche la riflessione mistica, ma l'esclusività porta a
deformazione di stati di allucinazione autoindotti (ciò non esclude le
visioni mistiche, che potrebbero essere punti di contatto con altri
stati dimensionali, già previsti dalle trasformate di Lorentz).
2') ciò che ci sembra bene non va imposto, ma offerto.
3') la sessualità è una cosa naturale e non genera peccato, se vissuta
consensualmente ed elettivamente.

 ha scritto nel messaggio 
news:42EFBC0E...@yahoo.it...

puo esprimere anche illogicità se è per quello... 

 caratterizzato da minimo dolore, e quindi massima felicità.
Questa frase mi sembra un po'... pericolosa...  ^_^
Fondamentalmente si tratta per me di capire cosa intendi per dolore.
Poi, eventualmente, si puo' discutere su che arco temporale tirare le
somme sul dolore, perche' guardandomi attorno, se non si accetta
l'elegante ipotesi del samsara, o si ricorre a Paradiso e Inferno oppure
i conti non mi tornano.
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 spiegarci bene...ma con quanto segue siamo perfettamente in sintonia.
Il mio obiettivo non è convincerti delle mie idee. Nemmeno io sono convinto. 
Se fossi convinto cesserei di ricercare.
Il mio obiettivo è instaurare una discussione intesa ad aiutare te (quindi 
me) a comprendere inducendoti a fare  a te stessa delle domande piuttosto 
che dandoti le risposte.
E' molto OK quindi non essere d'accordo. Almeno per me. Per te, invece, 
forse non lo è, almeno giudicando da come a volte reagisci alle provocazioni 
che ricevi su questi NG  :)
Saluti,
JWorld

 i conti non mi tornano.
Nel mio modello i conti tornano *solo* se si accetta l'elegante ipotesi del 
samsara.
Il modello con paradiso, inferno (e purgatorio) è palesemente incoerente.
Saluti,
JWorld

 nell'eternità (che ovviamente non ha mai fine).
Quindi si potrebbe intendere tale *assoluto* come lo "spazio" in cui tutto 
avviene e tutto è continuamente?
Ma in questo "spazio assolto doveva pur essere già presente la Vita, oppure 
pensi che tutto ciò che esiste sia stato generato dal nulla?
Non so se riesco a spiegarmi...
Mi fermo qui, credo che sia indispensabile per non confonderci
Ciao!!
Anna 

 Non so se riesco a spiegarmi...
Io, non solo non riesco a spiegarlo a te, ma ho difficoltà a spiegarlo anche 
a me stesso ...
Saluti,
JWorld

 ti saluto cordialmente,
Grazie ancora per la tua accurata analisi, era esattamente quello che volevo 
ottenere dal post per stimolare una discussione su un tema estremamente 
interessante ma altrettanto sfuggente. Almeno per la mente umana.
Saluti,
JWorld

 JWorld
Ciao!!
Anna 

 dominatore e il mondo
e chi l'ha detto che per le religioni è un Dio dominatore?
ANNA NAPPI l'ha detto!
E allora... che ci parliamo a fare? Anche quando sbaglia di grosso
comunque lei sa meglio di noi in cosa crediamo!
Sta donna è una sicurezza!

 ha scritto nel messaggio
e chi l'ha detto che per le religioni è un Dio dominatore?
No? Allora potresti spiegare che *idea* di Dio danno...
ANNA NAPPI l'ha detto!
Tu invece come ti chiami? E cosa dici in merito?
E allora... che ci parliamo a fare?
A se non vuoi parmi...:-))
 Anche quando sbaglia di grosso
comunque lei sa meglio di noi in cosa crediamo!
Se mi dici l'*idea* che hai di Dio...magari...
Sta donna è una sicurezza!
Veramente? Non lo sapevo mica però..:-))

 abbiano, di cosa sia la logica.
Certamente. Bisogna vedere se sanno scindere la loro formazione scientifica 
dalle fesserie che hanno improntato la loro formazione religiosa.
<snip remainder crap>

 inconcepibile,
Esattamente.
Ma vai a farglielo capire, a chi si bea della propria capacità "analitica", 
riempiendosi la bocca di paroloni... vacui, distesi a copertura di un 
_preconcetto_, per giustificare l'inconsistenza di articolazioni fondate sul 
nulla-meno-l'ipotesi.
"Voi seguite una voce vuota", diceva quel tale...
Ciao.

Ciao.
Ciao.
LG

 costruendone la sua descrizione linguistica.
Non fa una grinza.
Ciao.

 [...]
Su questo non sarei molto d'accordo. Se "l'essere" - inteso come esistenza 
poiché c'è da distinguere anche essere tra esistenza (un problema 
linguistico che abbiamo ereditato direttamente dai Greci che usavano il 
medesimo verbo (eisin) per due cose differenti - fosse un predicato allora 
potrebbe essere negato ad un qualsiasi soggetto. Ma è chiaro che non 
possiamo negare l'essere ad un soggetto se non contraddicendoci.
Diciamo: "Socrate non esiste (è) più". Questo significa che Socrate aveva la 
caratteristica d'esistere ma ora l'ha persa. Come facciamo a predicare 
l'assenza di un predicato (¬P) ad un soggetto che non esiste? O detto in 
altre parole: come facciamo a predicare l'assenza d'esistenza ad un soggetto 
che implichiamo esistente? Si tratta certamente di una sovrapposizione di 
contesti ontologici - ad es. possiamo dire "Socrate non esiste più nel mondo 
contemporaneo" senza contraddirci, poiché diciamo che il concetto di 
Socrate - il maestro di Platone - non ha più un'applicazione individuale 
(non c'è un individuo che soddisfa le caratteristiche essenziali del 
concetto "Socrate"), ma chiaramente il concetto "Socrate".
Non possiamo dire - come invece hanno proposto alcuni filosofi come B. 
Miller o Nakhnikian-Simon - che l'esistenza è un predicato generale 
posseduto da qualsiasi concetto, una sorta di "costante logica" che alcuni 
individui reali condividono col concetto temporaneamente - ad es. 
l'individuo storico-reale Socrate ha condiviso le caratteristiche essenziali 
del concetto "Socrate" per un periodo di tempo, tra cui anche tale "costante 
logica".
Se accettassimo una tesi di questo tipo ci troveremo di fronte al seguente 
problema. Secondo Nakhnikian-Simon esistenziali generali di questo tipo 
"tutti i cavalli esistono" significano "alcuni cavalli esistono", e cioè 
solo alcuni individui reali corrispondono al concetto di cavallo. Questo 
significa anche che "alcuni cavalli non esistono" - ad es. "il cavallo di Re 
Artù". Ora se la proprietà dell'esistenza è una costante del concetto 
cavallo - e che incide nella relazione concetto-oggetto - allora i cavalli 
che non esistono non sono "cavalli" poiché non corrispondono al concetto di 
"cavallo" che ha come caratteristica (proprietà) essenziale l'esistenza. In 
altre parole: i cavalli che non esistono non sono cavalli, allora non 
potremmo neanche dire che sono cavalli e che, quindi, non esistono. Non 
solo. Non potremmo neanche dire che "alcuni cavalli esistono" poiché se i 
cavalli che non esistono non sono cavalli, allora non è neanche possibile 
dire "alcuni cavalli esistono"; pertanto, "alcuni cavalli esistono" sarebbe 
"tutti i cavalli esistono".
E' fondamentale, a mio avviso, distinguere il concetto dall'individuo reale. 
Nel primo caso è giusto dire che un concetto è, nel senso che è logicamente 
possibile, comprensibile, etc. Una cosa è dire il concetto "esiste", in quel 
caso diciamo che vi è almeno un individuo reale che corrisponde alle 
proprietà espresse dal concetto stesso.
Non è neanche tanto giusto dire che "perdiamo l'essere" poiché possiamo 
perdere una proprietà solo se continuiamo ad esistere. Il modo giusto è dire 
che il concetto di "LG", nel mondo attuale, non ha più un individuo che lo 
soddisfi. In tal caso ammetiamo l'essere del concetto ma, anche, l'assenza 
di un individuo reale che soddisfa le proprietà del concetto - ovviamente 
spero il più tardi possibile :-).
Saluti,
K. 

 samsara.
L'immaginavo, ma non hai risposto alla domanda per me fondamentale: cosa
intendi per dolore?
E se ti ritrovi a un bivio e la direzione che ti sembra di massimo amore
pare darti molto piu' dolore dell'altra (che pure non ti sembra tanto
male), come fai a decidere se ti stai sbagliando riguardo all'amore
oppure se il karma ti sta appioppando l'una-tantum?
Analogizzando: l'amore e' sempre baci e abbracci o puo' essere anche
pugni e calci? E come fai a distinguere un bacio di giuda (o un
amorevole calcio)?


 amorevole calcio)?
L'amore non è valutabile sulla base di ciò che gli altri fanno a te 
(impossibile giudicare la loro vera intenzione, benché talvolta sia palese) 
ma solo sulla base di quello che tu *senti* e quindi fai per gli altri. 
Ovviamente si può anche provocare dolore, fisico o mentale, per amore. Io 
talvolta lo faccio con mio figlio, quando vuole a tutti i costi qualcosa che 
non gli è possibile avere oppure gli è di danno. Negandogliela, genero 
certamente dolore e frustazione in lui, non per questo gli sto facendo del 
male, almeno nella mia intenzione, che dal mio punto di vista è l'unica che 
ha valore per me.
 > Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
già ... l'unico modo, per Dio, per sapere veramente tutto ... ... è esserlo!
 

 Dio è "colui che è", quindi -come conseguenza- esiste.
Assolutamente no. Dalla proposizione "Dio è colui che è" non consegue che 
esiste perché *non necessariamente* ciò che è (definizione) esiste - la 
"Befana" è una definizione, un insieme di qualità, è logicamente possibile 
(un insieme di qualità non contraddittorie) ma non necessariamente esiste 
nel mondo attuale (l'insieme della "Befana" è vuoto, ovvero non ci sono 
individui che soddifano o presentino le qualità richieste dal concetto). E 
non è assolutamente detto che se possiamo definire qualcosa è perché esiste. 
Se definiamo qualcosa è perché questa è logicamente possibile (a livello 
logico) e comprensibile (a livello grammaticale).
Inoltre la proposizione "Dio è colui che è" non dice proprio nulla poiché 
"essere" non è un predicato quindi non si può ascriverlo al concetto "Dio". 
Si tratta, a mio avviso, di una proposizione metalinguistica che sta 
indicare che il concetto di "Dio" è logicamente possibile e comprensibile, 
dunque presente *come concetto* poiché non è possibile trovare un individuo 
che soddisfi le proprietà che implica il concetto "Dio". Dunque il modo 
migliore sarebbe " 'Dio' è", ovvero il concetto di Dio è logicamente 
possibile ed abbastanza chiaro da poter stilare delle proprietà che lo 
identificano rispetto ad altri concetti.
Saluti,
K. 

 già ... l'unico modo, per Dio, per sapere veramente tutto ... ... è esserlo!
Parcellizzarsi, dimenticare, cadere, alzarsi, ricordare (riunirsi).
O forse: parcellizzarsi, dimenticare, cadere, alzarsi, ricordare
(riunirsi) un po', cadere un po' diversamente, alzarsi un po'
diversamente, ricordare (riunirsi) un altro po'...
(sostituire a cadere e alzarsi qualsiasi altra coppia di opposti)
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 K.
E' un modello teoretico, quello che proponi, che come ho già rilevato,
vedi Gianbruno Guerrerio su Le Scienze, porta al paradosso del *collasso
delle modalità*.
Se non hai letto la giustificazione, grazie alle aporie ascrivibili ai
lavori di Russel, eventualmente ci ritorniamo.
Non si può infatti dedurre un cit:"individuo", come tu vorresti
ascrivere a Dio, se non attraverso un sovra-insieme di cui tale
'individuo faccia parte.
Ma quell'ente non individuabile da sole informazioni specifiche e
suppostamente confinabili -in un metodo deduttivista- è appunto
l'insieme che contiene tutti gli altri, quindi non descrivibile dalle
parte che esso include, da cui l'aporia.
Necessita l'induzione come metodo scientifico di indagine, e con tale
metodo "il concetto di un Dio che sia tutto l'ESSERE e quindi esista" è
dimostrabile grazie all'induzione.
Non è però raccontabile la completa natura di Dio, visto che la
proprietà dell'esistenza, ascrivibile a tale ente, non ne esaurisce la
raccolta della completa natura.
In tal caso, per investigarne la natura profonda, necessita il concetto
del soggettivismo mistico.
La scoperta che il principio scientifico di trasferibilità di quantità
di informazione -grazie al concetto di identità- è una approssimazione.
Nella mistica ogni cosa è solo uguale a se stessa.
Saluti,
L

 di fuori di me è sempre parte di me, pur non essendone io cosciente.
Ritengo di averti mostrato l'errore logico contenuto nella tua
dimostrazione. Qui aggiungo nuovamente che se io esisto, e se è dimostrato
che Dio è l'unica cosa che esiste (e questa è la tua tesi, mi pare), allora
si deve dire che io e Dio siamo *la stessa cosa*, così come sono la stessa
cosa Vespero e Fosforo (il pianeta Venere). E *non* "un'unica cosa", nel
senso indebolito che siamo uniti, non scissi etc.
E mi pare che quest'ultima tua osservazione qui sopra sia sensata solo alla
luce della tesi della identità tra "io" e "Dio". (questo indipendentemente
dalla immediata contraddizione in cui si risolve ciò che stai dicendo, una
volta che si ponga che "x è parte di me" sia identico a "x è un contenuto
della mia coscienza").
Saluti,
Marco

 Nella mistica ogni cosa è solo uguale a se stessa.
E allora nella mistica *ogni cosa è uguale a qualunque altra cosa*, in
quanto la proprietà di essere uguale a sè stessa appartiene a qualunque
cosa. (il che è *esattamente* il problema logico della mistica). Insomma, la
mistica è la notte in cui tutte le vacche sono nere.
Se invece intendevi che nella mistica ogni cosa è uguale solo a sè stessa,
allora direi che nella mistica c'è (del)la logica:-).
Un saluto,
Marco

 Comunque io non ti ho risposto eh?
Infatti. Non hai risposto affatto alla mia obiezione. Ti sei limitata ad
insultare. E mi sarei stupito del contrario! Quod Erat Demonstrandum:-).
Saluti (ovviamente mi attendo insulti e coprolalie vari nella tua risposta;
di argomentazioni nemmeno l'ombra),
Marco

 non sia ancora emersa, ma per me ha una certa importanza.
non risco ad immaginare altro modo. Quello del controllo dei risultati
non è efficace perché non sempre quello che fai per amore produce gli
effetti desiderati, e questo per colpa di interfernze esterne.
Saluti,
JWorld

 Marco
La seconda che tu dici ... [ma la logica è confinata a sottoinsiemi
propri del logos, non copre tutto il logos in quanto è uno strumento di
indagine, un epifenomeno del logos, non il logos stesso. Come diceva
anche JWorld è sempre consigliabile non confondere la ripetizione allo
specchio (rappresentazione), con l'ente in sè. E questo è uno dei rischi
del fare logica solo in modelli astratti: la nostra capacità di
apprendimento e modellistica (già dall'infanzia) necessita sia del top
down che del bottom up. Privandoci della conoscenza specifica di almeno
un cavallo, conosceremo solo un modo surreale di cavallinità].
: - )
Un saluto^2
L

 effetti desiderati, e questo per colpa di interfernze esterne.
Non e' detto che l'effetto desiderato fosse l'effetto giusto per quella
persona, quindi le interferenze potrebbero essere state salutari.
E, anche senza interferenze esterne, rimangono inevitabilmente
proiezioni, incomprensioni, etc. Questo, ovviamente, in misura e modo
diversi a seconda di chi e come e' coinvolto.
Con un po' di consapevolezza e attenzione lo scarto fra aspettativa e
risultato fornisce informazioni su di se' e sull'altro/a.


 risultato fornisce informazioni su di se' e sull'altro/a.
vero!
Saluti,
JWorld

 ha scritto nel messaggio 
news:Y0KIe.49347$fm.31...@news4.tin.it...
Ciao Marco,
dopo la *preziosa* critica alla mia tesi che ti sei preoccupato di 
escogitare, sulla quale al momento non posso esprimere ulteriori commenti,
ti chiedo di verificare, se ti va, dov'è l'errore ontologico nel seguente 
ragionamento:
Definiamo Gregge (con la G maiuscola) l'insieme non vuoto di tutte le pecore 
esistenti (ammesso che esistano). Osserviamo che il solo fatto di definirlo 
non ne implica l'esistenza. Osserviamo infatti che affinché il Gregge possa 
esistere occorre che almeno una pecora esista (consideriamo l'insieme vuoto 
come non esistente). Successivamente verifichiamo l'esistenza di una pecora 
ma non abbiamo alcuna possibilità di verificare l'esistenza di altre pecore. 
A questo punto, in base alla definizione di Gregge possiamo dedurre che il 
Gregge esiste, perché almeno una pecora esiste. Tale pecora, se fosse 
l'unica si identificherebbe con il Gregge. Altrimenti ne sarebbe una parte. 
Il Gregge esiste perché almeno una pecora esiste.
Una volta dimostrata l'esistenza del Gregge, si osserva che per definizione 
non possono esistere altri Greggi, essendo il Gregge l'insieme di tutte le 
pecore esistenti. In tale contesto, immaginare una pecora che non appartiene 
al Gregge è logicamente errato.
Saluti,
JWorld

soddisfi. 
Da qui vedi bene come del "concetto di LG" non potrebbe fregarmi di
meno :-).  
Ciao.
LG

 nei testi basici, sono d'accordo con te.
Errore mio l'equivalenza fra akasico ed eterico.
Per il resto ho "rimappato" tutto, e ora mi torna tutto il discorso.


 al Gregge è logicamente errato.
Due osservazioni. La prima relativa alla analogia che implicitamente
stabilisci tra questo "argomento" (P, come pecora) e la tua dimostrazione
(D, come dimostrazione e come Dio) della esistenza di Dio. La seconda
relativa alla validità logica dell'"argomento" P stesso. Entrambe le
osservazioni si richiamano - come vedrai - al medesimo aspetto. Quello nel
quale è collocato, potenzialmente, l'errore.
1. Nel caso di D, hai dato un elenco completo delle proprietà dell'ente Dio.
Ma
non hai parlato affatto di "insiemi". *Non* hai cioè definito Dio come un
insieme (in modo intensionale: dando cioè la proprietà degli enti che, se
esistono, sono suoi elementi). Hai dato sì delle proprietà, ma non allo
scopo di definire intensionalmente un insieme. Nel caso di P, invece, parli
di insiemi. E questo cambia di molto le carte in tavola. Mantenendo
l'analogia tra P e D, Dio dovrebbe essere definito intensionalmente fin
dall'inizio come l'insieme degli x che hanno la *proprietà di esistere*.
Cosa che *non* avevi fatto in D. Ma se pure lo facessi - in modo che,
ovviando a quel "salto" nella tua dimostrazione che ti imputavo - dalla
esistenza di almeno una cosa si possa inferire l'esistenza dell'ente Dio,
ciò
darebbe luogo ugualmente ad una serie di problemi. Che siano o meno problemi
irrisolvibili, spetta stabilirlo autonomamente alla tua ricerca speculativa.
Per dirne una: anche Dio esiste, dunque, una volta stabilita l'identità tra
esistenza e proprietà di esistere, l'insieme Dio dovrà avere *sè stesso* tra
i suoi elementi. Dio dovrà contenere sè stesso. Dio divrà essere, in quanto
elemento dell'insieme delle cose esistenti, *una* delle cose esistenti (ed
in ciò sarà di nuovo vanificato il tuo tentativo di porlo come "unica realtà
esistente"). Differenti sono le strategie per evitare - o anche: accettare -
la conseguenza di un contenuto che è contenente allo stesso tempo. Ma io qui
ho il compito di segnalare problemi, non soluzioni:-).
2. In P, G(regge) è un *insieme* definito intensionalmente. Se p è una
pecora esistente, p sarà un
elemento di G (infatti G è definito come l'insieme di tutti gli enti che
hanno la
proprietà di essere pecore: un insieme vasto quanto l'umanità:-)). Ora, p1 -
la pecora sicuramente esistente (che svolge la funzione svolta da "io" in
D) e della quali scrivi che <<Tale pecora, se fosse l'unica si
identificherebbe con il Gregge>> - *non è* G. Un elemento di un insieme
avente un solo elemento *non è* l'insieme di cui esso è il solo elemento.
G=<p1>, ma non vale <p1>=p1. Infatti G ***non ha*** la proprietà di essere
una pecora. Mentre in D, l'insieme delle cose che hanno la proprietà di
esistere pare dover avere la proprietà di esistere, e dunque deve essere una
cosa esistente. C'è dunque in questo caso una tensione tra la definizione
intensionale e la definizione estensionale (quella operata mediante
l'esibizione delle pecore esistente) - tra il concetto o predicato e
l'estensione (gli enti che soddisfano quel predicato). E a ciò si ricollega
implicitamente anche la tua postulazione - non certo casuale - della non
esistenza dell'insieme vuoto.
Saluti,
Marco

 una pecora.
Già. Nel caso Gregge-Pecora è proprio così: l'unica pecora non è il Gregge. 
E ciò a causa della definizione di Gregge.
Nel ragionamento su Dio invece, a causa della definizione di Dio (l'insieme 
di tutte le cose esistenti), ed essendo (l'hai detto Tu) Dio stesso 
appartenente all'insieme delle cose esistenti (che è sempre Dio),  tale 
identificazione è possibile, salvo verificarne la realtà.
Dopo queste discussioni con te, comincio comunque a convincermi che la 
proposizione "Dio esiste" potrebbe essere veramente *indecidibile* (alla 
goedel) come viene affermato in certi documenti ...
Saluti,
JWorld

goedel) come viene affermato in certi documenti ...
Solo in quanto non si sa di cosa si parla a dire "Dio" (prima ancor di
poter dire se esiste o non esiste). 
Saluti.
LG

 LG
Ripeto l'induzione e la deduzione sono due concetti diversi.
1) con la deduzione (dal generale al particolare) non si può definire
Dio (Gianbruno Guerrerio su le scienze dice "collasso delle modalità").
2) con la induzione sì (dal particolare al generale), relativamente
all'esistere, la sfera che è afferente a tale modello (nota una regola
di costruzione locale, l'edificio complessivo è osservabile per
induzione).
Infine la solita pretesa che esistere ed essere siano equivalenti,
permette di creare la babele linguistica che non mostra che, nonostate
la esistenza di Dio sia dimostrabile, non ne conosciamo -per via
induttiva- la natura dell'essere.
Agosto ... Dio mio non ti conosco? ( o era "moglie mia non ti conosco"?)
: - )
L

> poter dire se esiste o non esiste).
Forse non ci siamo capiti. prova a rileggere il mio quotato, specie
laddove dico "prima ancora...". 
LG 

 poter dire se esiste o non esiste).
Già. Ma non solo per questo (pur essendo tale problema il principale).
Saluti,
JWorld

Saluti,
Altrettanto.
LG

 Marvo V. ci tetta e ti viene volentieri dietro :-).
Interessante. La concezione del mondo come idea e del divenire come unione
di essere e non essere sarebbero condizione *necessaria* della concezione
dell'esistere come proprietà. Ma non per questo sufficiente. Dunque non è
detto che non mi riesca di sostenere quelle prime due concezioni senza dover
sostenere la terza:-).
Un saluto ad entrambi,
Marco

 unica cosa ad essere.
Non sono un esperto di teoria degli insiemi, tuttavia ho letto qualcosa sui 
problemi che gravano sulla ricerca "ontologica" riguardante l'infinito 
matematico (Cantor, Goedel etc.) e più analizzo, assieme a voi, il problema 
riguardante la dimostrazione dell'esistenza di Dio, più mi comincio a 
convincere che ci sono fortissime analogie.
E' come se ci chiedessimo se esiste il numero più grande che esiste.
Non ci stiamo chiedendo qual'è, ma solo se esiste.
 La risposta, dal mio punto di vista è che il numero più grande che esiste 
... esiste!
Se definisco il numero più grande che esiste come il numero più grande che 
può essere concepito dalla mente umana e quindi definibile da essa, allora 
questo numero deve esistere. Allo stesso modo, se definisco Dio in un certo 
modo (infinto, illimitato, assoluto etc), senza pretendere che tale 
definizione lo limiti in alcun modo, allora, se esiste una qualsiasi cosa 
Dio deve esistere in quanto, essendo infinito e illimitato, deve comprendere 
quella cosa o esserlo. Tutto qui.
L'unicità di Dio deriva dal fatto che è illimitato. Se non fosse unico, ci 
sarebbe un'altra entità che lo limiterebbe (ci sarebbe un confine tra Dio e 
tale entità) privando Dio di una delle sue proprietà. In tal caso l'insieme 
dei due enti (Dio + l'Entità) potrebbe rispondere alla definzione iniziale.
saluti,
JWorld

 JWorld
Io proverei a cambiare approccio.
Diceva Galileo:
"Un corpo non sottoposto a forze esterne, si muove di moto rettilineo
uniforme, all'*infinito*"
Quindi l'infinito non come concetto da costruire, ma *condizione
naturale* e ordinaria di "ciò che è".
E' il modello che necessita di una costruzione per intuire l'infinità.
La realtà macrocosmos o microcomos è infinita senza necessità che
provveda a ciò il modello che la approssima, e in ciò "tutto ciò che è",
che noi percepiamo tramite "tutto ciò che esiste", ci mostra uno dei
volti di Dio.
L

 dei due enti (Dio + l'Entità) potrebbe rispondere alla definzione
iniziale.
Di nuovo. Per come la metti tu, questa qui sopra [=se definisco Dio a, b, c
etc. (infinito etc.) allora, se esiste una qualsiasi cosa, Dio deve esistere
in quanto, essendo Dio a, b, c, etc., quella cosa o è Dio o è parte di Dio]
è una petizione di principio. Ovvero si riduce a: se Dio, per come è
definito, esiste, allora quella cosa esistente o è Dio stesso o ne è parte.
Trasformando invece questa tua dimostrazione
nel modo che implicitamente suggerivi mediante l'esempio del gregge, la
struttura formale della tua dimostrazione verrebbe in parte a coincidere con
un tipico schema di inferenza metafisica (usato anche dalla metafisica
neoclassica). Se
esiste qualcosa allora esiste il tutto (ovvero l'illimitato, come ciò che è
limitato dal nulla), perchè il qualcosa esistente è necessariamente o il
tutto stesso oppure ne è sua parte; se infatti il tutto non esistesse e
dunque il qualcosa esistente fosse l'unica cosa che esiste, ad essere
limitato dal nulla sarebbe questo qualcosa stesso [ciò, indipendentemente
dal fatto che la totalità di cui viene inferita l'esistenza può essere anche
solo la totalità di ciò che appare hic et nunc e non la totalità
dell'essente tout court: in questo caso si sta deducendo la necessità della
inerenza del predicato "tutto" a ciò che è dato hic et nunc, nel senso che
ciò che è dato hic et nunc, fosse pure una ed una sola cosa, ha
necessariamente il significato di essere *un* tutto]. Come vedi, non si
deduce l'esistenza dall'insieme di proprietà che tu elenchi, ma questa
deduzione esige la mediazione del significato "tutto", che nella tua
dimostrazione è o assente o per lo meno non adeguatamente esplicitata. Così
come in Anselmo la deduzione dell'esistenza implica la mediazione del
predicato "quo nihil maius cogitari potest" (tale ente, se è esistente
nell'intelletto allora deve essere esistente anche nella realtà, altrimenti
si potrebbe pensare un ente "maggiore"). Così ancora, in Cartesio,
l'esistenza di Dio è dedotta dalla definizione di Dio come "essere
perfettissimo" e dall'essere l'esistenza una "perfezione".
Dalla dimostrazione dell'esistenza di Dio, per adesso, mi congedo. Non per
questo Dio cesserà di esistere:-). Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 naturale* e ordinaria di "ciò che è".
Sicuramente l'infinito è una condiziona necessaria di ciò che è (Dio) ma 
l'universo che osserviamo non è ciò che è, ma ciò che ci appare di esso. 
Essendo solo una manifestazione di una realtà sottostante a noi sconosciuta, 
non credo si possa definire infinita. Ma  questa è un'affermazione che non 
posso dimostrare (la manifestazione intendo).
Colgo l'occasione per salutare te e Marco V (e gli altri), ringraziandovi 
per i vostri notevoli contributi di pensiero espressi nei vostri commenti.
Il mio è solo un misero tentativo di strappare l'argomento Dio alle 
religioni e riportarlo nel dominio della ragione. Riconosco che ciò non è 
affatto facile, ammesso che sia possibile.
JWorld

 Marco
Ti ringrazio Marco, anche (se posso permettermi) a nome di tutti i lettori 
di questo 3d,  per il tuo contributo sicuramente molto qualificato.
JWorld

questo Dio cesserà di esistere:-). 
Ne' esistera' per una fallace deduzione aprioristica.
Saluti.
LG

volti di Dio.
Si', bel salto in lungo. Direi un balzo... infinito (pur gambe troppo
corte).
LG  

per il tuo contributo sicuramente molto qualificato
Il che' ne aumenta la colpevolezza :-).
LG

sarebbe un'altra entità che lo limiterebbe 
Perche' mai? Chi fa di questi discorsi di solito non disdegna la
trascendenza. A questo punto, perche' non ci potrebbe essere un D1
trascendente D2, un D2 trascendente un D3... e cosi' via? Se una
trascendenza e' limitata da un'altra, che trascendenza e'?
(E' questa una riabilitazione in senso monoteista degli dei :-)).
Se anche D1, D2, D3... fossero containerizzati in un "Tutto", se
l'essere containerizzati li rendesse connessi con interagenze
limitatorie, allora non potrebbero piu' essere definiti trascendenti.
Insomma, tutte queste dimostrazioni di Dio alla fin fine mostrano che
non sono altro che dimostrazioni cammuffate (magari in buona fede),
ovvero imposizioni d'esistenza di Dio date per scontate in partenza.
Senza poter neppure descrivere in alcun modo che cosa sia quel
qualcosa ("Dio") che si da per esistente a priori (ma in fondo perche'
darne descrizioni concepibili, visto che gia' se ne e' inventata e
decisa  l'ineffabilita' :-) ?).
Saluti.
LG  
N.B. Non sono stato a distinguere tra "infinito" e "illimitato",
cercando invece di capire l'impressione che il termine ti fa (dico
termine perche' mi pare che tu attribuisca ai due termini lo stesso
significato).

 significato).
Ciao LG,
scusa se rispondo in ritardo (e in modo succinto) solo ad uno dei tuoi 
interessanti interventi sul tema.
Volevo cogliere l'occasione per specificare che personalmente non 
attribuisco ai due termini lo stesso significato.
Per infinito intendo semplicemente un insieme il cui numero di elementi è 
sempre maggiore di qualsiasi numero dato. In questo senso il significato è 
molto vicino a quello matematico. Per illimitato, intendo invece 
un'estensione senza limiti.
Esempi: dato un piano, l'insieme dei punti di una retta è infinito, ma 
limitato. Non comprende infatti i punti del piano che non fanno parte della 
retta. in uno spazio 3d, la superficie di una sfera è illimitata (non ha 
confini) ma non infinita.
L'Unicità di Dio deriva dal fatto che, se esiste, avendolo definito entità 
illimitata e infinita, ne consegue che non può esistere altra entità oltre 
Dio. Infatti, se esistesse, questa entità lo limiterebbe (esisterebbe un 
confine tra Dio e questa entità) rendendo falsa la condizione di esistenza 
iniziale.
Saluti,
JWorld

 Ne' esistera' per una fallace deduzione aprioristica.
Fallacia la cui dimostrazione implica profonde riflessioni sulla relazione
tra senso e verità. "Diciamo grazie a Dio" per averci reso possibile di
entrare nell'abisso di queste riflessioni. La filosofia non si libererà così
facilmente di Dio (magari proprio perchè se ne è liberata radicalmente). Tu
vuoi una filosofia che consista nel lasciar parlare finalmente la scienza,
una volta sgombrato il campo dai fantasmi linguistici della metafisica. Stai
fresco:-), anche perchè per poterla lasciare finalmente parlare occorre
ancora una volta "rifare tutto daccapo".
Un saluto (dubito di poterti eventualmente rispondere, causa impegni; e poi
perchè devo sempre venire io da te?:-)),
Marco

 Marco
Cari saluti
A. C. 

 i migliori, deve servire a non addormentarsi.
Precisamente. Il punto problematico sta proprio nel concetto di fallibilità
(delle proposizioni), al quale sembrerebbe di dover rinunciare. E questo
pure ammettendo che l'essere sia per sua natura infallibile. Anzi, credo di
getto che si possa dire che "tutto è vero" esprima *proprio* la
trasformazione che "tutto è opinione" subisce una volta che - e sempre se
sia possibile - si sia rinunciato alla "fallibilità". Credo anche, e sempre
di getto, che si possa dire che si può giungere a "tutto è vero" tenendo
presente l'identità di senso ed essere: se c'è questa identità, allora
esiste sempre ciò che la proposizione sensata dice; ma se esiste ciò che la
proposizione dice, allora la proposizione è vera. In un certo senso, siamo
ai limiti della logica (proprio laddove la logica cessa di essere un
giochino meramente formale ed investe questioni essenziali per l'uomo). E'
chiaro che si deve procedere con i piedi di piombo.
Tuttavia, ribadisco, ciò che qui veramente importa non è tanto il
"risultato" in sè, quanto la direzione filosofica di una simile ricerca. E
la direzione filosofica è la seguente: rendersi conto che la dimensione del
senso è infinitamente più vasta e "potente" di quanto oggi si creda.
Un caro saluto,
Marco

 Marco
Ciao caro amico
A. C. 

 *sente*. Tutto il resto non è che uno sviluppo di questo.
Ma "sentire" non ha forse a che fare - e non poco!! - con "senso"?:-) Quello
che si sente, è vero. Tutto qui. Tutto sta, però, ad arrivare a dirlo! E
qui, non ci sono santi, ci vuole la logica. Che, in un certo modo, potrebbe
essere pensata come la "scala" da gettare via (e questo è un nuovo
problema). Prima, però, di questa scala bisogna disporre! (solo in questo
modo può essere superato il relativismo, che altrimenti, a mio avviso,
inficia la tua posizione; sempre che la tua posizione non accetti fin
dall'inizio, di ridursi, o potersi ridurre, a "tutto è opinione", cioè
all'unica forma di relativismo che può sottrarsi alla confutazione
platonico-aristotelica).
Di passaggio (e per non tediarti:-)), osserverei che quel "bisticcio" cui
alludi è forse molto più di un semplice bisticcio. Se la libertà è un
termine di riferimento *necessario*, allora non può costituirsi al di fuori
della necessità. La necessità della libertà.
Di nuovo cari saluti,
Marco

 *sente*. Tutto il resto non è che uno sviluppo di questo.
Ma "sentire" non ha forse a che fare - e non poco!! - con "senso"?:-) Quello


 Marco
Ciao carissimo
A. C. 


wrote:
Per il momento, essendo appena oggi ritornato da una settimana di
vacanza, ti rispondo solo per una testimonianza empirica di esistenza
(la mia! - del tutto indiziaria, come il testo che leggi vuol far
supporre, alla quale potrai credere o non credere :-)), ma appena ho
un attimo di tempo, alla mia virtuale esistenza o inesistenza, faro'
seguire una risposta a quanto hai scritto.
Ciao!
LG

perchè devo sempre venire io da te?:-)),
Basta che ti presenti qua con una pistola da mettermi alla tempia, e
allora vengo anche sul NG moderato (non bevo la cicuta come
Socrate:-)). Eppoi, come puoi dire, qua, di non trovarti bene e poter
parlare in piena liberta'? 
Ciao.
LG

 >

 parlare in piena liberta'?
Mi era sfuggita la tua corposa risposta, che ho appena letto. Replicherò
appena possibile. Quanto ai "giapponesi nella jungla", ne conosco uno io: si
chiama LG, ultimo difensore dell'isola "ng di filosofia non moderati".
Eroico vincitore della sanguinosa battaglia "Friedrich", però:-).
Un saluto,
Marco