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Titolo: Il NULLA 2 E L'ESSERE

>Grazie dell'occasione, E-zar
In realtà l'occasione l'ha fornita Davide.
La mia definizione di nulla,è un pò relativistica(e quà sò dell'ira che 
scatenerò):"il nulla è il substrato dell'essere";potrei anche 
aggiungere,che è una soglia....;oppure potrei parlare della 
consapevolezza del nulla,grazie alla quale arrivo a Percepire con un 
certo ragionamento,lAssoluto!!Chissà quanti hanno coltivato tale 
consapevolezza.
1)accontentiamo ,inoltre così chi vuole Dio la quintessenza del nulla
2) '',cosìI seguaci della scuola Toursiana,e volendo molti religiosi:c'è 
stata la creazione dal nulla(ex nihilo).
3)si potrebbe considerare il rapporto tra il nulla e l'angoscia.Però mi 
fermo anche perchè ho visto che il discorso è partito bene ed è finito a 
tarallucci e vino.Ciao!!

 vino.Ciao!!
Se il nulla è la negazione assoluta di ogni entità possibile,  quello che si 
è detto in proposito è gia troppo. E, come ripeto, solo 
nell'accezione-limite spinoziana di "Dio come Grande Nulla" (Dio non è alcun 
ente oggettivo, ma il  principio su cui tutti si fondano ontologicamente) 
diventa degno di speculazione. Ma allora parliamo di Dio, senza farci tante 
seghe mentali.
Invece, tu cos'hai da dire in proposito, senza scivolare nella stupidità?
C.P. 

 nell'accezione-limite spinoziana di "Dio come Grande Nulla"
:-D
Scusa...ma...dov'č che Spinoza affermerebbe una cosa del genere? 

 Scusa...ma...dov'è che Spinoza affermerebbe una cosa del genere?
Non me lo ricordo, ma se consulti il Dizionario Filosofico di Abbagnano alla 
voce "Nulla", ce lo trovi. Io non posso consultarlo perché sono a Roma 
mentre i libri ce l'ho a Quito (Ecuador). Comunque non mi sembra così 
importante né chi l'ha scritto né dove è stato scritto, dato che la 
definizione mi sembra estremamente pertinente. Non trovi?
C.P. 

 C.P.
Ciao!!
Anna 

 dizionario...ecc.... secondo me sbagli.
In Cosa sbaglio? 

 Mi spiego?
Le idee importanti, come l'arte, appartengono al genere umano, non a un 
singolo individuo.Stavamo parlando del nulla, non di CHI ha parlato del 
nulla nella storia della filosofia.
...A proposito, anche per te che sei atea, Dio non è un "grande nulla"? 
Ebbene, Dio è un "grande nulla" anche per me che ateo non sono. Come si fa a 
non sottoscrivere una così grande verità? 

 esattamente opposta?
Vuoi dire che Spinoza era un ateo? 

 consapevolezza.
Nessuno! Con il nulla quale consapevolezza ci può essere visto che il nulla 
è proprio nulla praticamente niente, non c'è non esiste?
Ciao!!
Anna 

Visto che non hai il Dizionario, vai su Google, scrivi "Spinoza e il Grande 
Nulla" e vedrai che non mi sono sbagliato.
Adesso devo andare a dormire perché domattina devo partirealle sette. Se 
vuoi continuare la chiacchierata scrivimi all'indirizzo privato, perché dal 
computer che ho dove vado non riesco a entrare in it.filosofia. Anzi, se mi 
scrivi e mi dici come si fa, te ne sarei grato. L'anno scorso non ci sono 
riuscito.
Un salutone,
Carlo 

arrivo a Percepire con un certo ragionamento, lAssoluto!!
Ma te lo dici da solo e purtroppo te lo credi.
LG

non sottoscrivere una così grande verità? 
Per sottoscrivere una verita devi sottoscrivere i presupposti che
formano il contesto (nel caso condivisall'interlocutore) e l'uso dei
termini. La verita' sta infatti negli eneunciati.
LG 

 substrato.
Infatti...il nulla non c'è.
Cerchiamo quindi di portare un ragionamente su cose esistenti di ciò che non 
esiste quale ragionamento che si tale si può mai portare?
Ciao!!
Anna 

 substrato.
E' da sempre che il termine 'il nulla' fa di questi giochini. Lo si usa 
tanto come sinonimo di "nihil absolutum", quanto come sinonimo di "nihil 
privativum" etc. Così Heidegger, epigono di Eckhart, può definire l'Essere 
come "Ni-ente", ma non certo nel senso del "nihil absolutum".
Riprendendo però "a naso" - ma per farlo mi devi concedere di poter fare un 
minimo di metafisica:-) - la definizione de 'il nulla' proposta sopra ("il 
nulla è il sostrato dell'essere").
Questa definizione non è proprio una castroneria, se facciamo 
aristotelicamente funzionare il termine "sostrato" come unificatore del 
divenire. Ricordiamo che se P1 è il punto di partenza di un certo divenire, 
e se P2 ne è il punto di arrivo, allora per poter aristotelicamente salvare 
questo divenire all'assurdità ontologica(=identità di essere e non-essere), 
occorrerà introdurre un nome che designi quella cosa che, "stando sotto" il 
divenire P1-->P2, da P1 diventa P2.
Ora, se ci poniamo innanzi il concetto di *totalità* del divenire, e se 
asseriamo l'identità di essere e divenire (tutto l'essere è diveniente), è 
evidente - lo mostra facilmente un regresso all'infinito (qualunque essere 
noi nominassimo, esso sarebbe diveniente, e dunque si riproporrebbe il 
problema della ricerca del sostrato) - che avremo a disposizione un solo 
nome che possa fungere da nome di un sostrato: 'il nulla'. 
L'insostratificabilità dell'essere. Dunque "il nulla è il sostrato 
dell'essere" può essere pensato come la proposizione in cui si trasforma 
"l'essere [pensato come diveniente] non ha sostrato", all'interno di uno 
schema concettuale in cui il sostrato *deve* esserci. Il nulla sostratifica 
l'essere che non ha sostrato, se il sostrato *deve* esserci.
Un saluto,
Marco
 

 ha scritto nel messaggio


 Marò...
Quella del Carmelo?:-)).
Marco. 

ma si vede che tu e cosimino siete speciali :-)
Questa me la segno. E' il primo complimento che mi fai:-). Sempre che si 
tratti di un complimento:-).
Scherzi a parte, fammi pure vedere dov'è che il mio intervento manca di 
razionalità. In effetti il mio intervento voleva indicare una assenza di 
razionalità - quella che gira attorno al termine 'il nulla'; assenza che poi 
converge nel concetto di un "sostrato" che deve esserci ma non può esserci 
(e che non può esserci ma deve esserci).
Un saluto,
Marco 

 Ecco...non ti trovo più...n'do stai? :-D
Ho poi mostrato la situazione paradossale in cui si finisce se, da un lato, 
si dice che un "sostrato" del divenire (cioè, una cosa che permane identica 
attraverso le trasformazioni) deve esistere - e, dall'altro, si dice che 
l'essere, la totalità dell'essere, è divenire (e dunque deve avere un 
sostrato).
In tale situazione paradossale uno, da un lato, dovrà mettersi alla ricerca 
del "sostrato", cioè alla ricerca di un *nome* che riesca a designare la 
"cosa" che permane identica attraverso le trasformazione (ad esempio: quando 
io ho pittato di bianco un muro, la "cosa" che permane identica è "il muro", 
che da non-bianco diviene bianco; quel nome, dunque, è "[il] muro"). E 
dall'altro lato, ogni volta che prova a vedere se una certa "cosa" indicata 
da un certo nome possa fungere da sostrato dell'essere (identificato al 
divenire), sarà costretto a respingerla, perché quel certo nome, data 
l'ipotesi di partenza (=la totalità dell'essere è diveniente), indicherà un 
divenire, che necessiterà a sua volta di un sostrato.
In questa situazione paradossale - dicevo - "il nulla" funge da nome che 
designa il "sostrato" dell'essere (che è divenire). Ma questo nome non ci fa 
uscire dal paradosso - ma, anzi, il fatto che lo stiamo usando per designare 
il "sostrato" della totalità dell'essere, è il nostro stesso trovarci nel 
paradosso.
Come vedi, dunque, avevo cercato di indicare un paradosso. Uno dei paradossi 
de "il nulla". Perciò sono d'accordo con te: "il nulla" è il termine con cui 
noi indichiamo ciò che non esiste. Ma è proprio questa indicazione ad essere 
fonte di certi paradossi (variamente risolti dalla filosofia): il fatto 
stesso, cioè, che noi disponiamo di una parola per indicare l'assolutamente 
inesistente. L'assolutamente inesistente lascia un riflesso nel nostro 
linguaggio (questo stesso mio parlarne è un tale riflesso) - e questo 
riflesso è causa dei capogiri filosofici prodotti da "il nulla". La faccenda 
del "sostrato dell'essere" è, appunto, uno di questi capogiri.
Un saluto,
Marco 

nulla?
Il difetto non sta in chi cassa la problermaticita' di quei termini,
ma in chi ne parla. Ora, possiamo anche essere cortesi e andar loro
dietro, tanto per farci capire, ma non per questo li legittimiamo a
pretendere la persistenza culturale di un equivoco. Di cui tra l'altro
i preti volentieri si servono per sostenere il creazionismo :-).
Ciao!
LG

hai scritto sopra non ce n'è neanche un pò ( di razionalità intendo)
Non ce n'e' perche' il divenire non e' razionalizzabile, tanto meno
col vocabolario della metafisica. 
Per farlo Marco deve reggersi su delle terminologie che hanno evidenza
raffigurativa peculiarmente empirica ("i sustrati"), cioe' usare delle
locuzioni dichiarate implicitamente e gratuitamente metafore di
qualcos'altro, e descrivere il divenire - il problema, presupponendo
che il problema sia il divenire e non l'essere, il mobile e non
l'immobile  - usando come indicalita' (corrispondenza) patente
l'evidenza empirica della metafora (nel mondo e' evidente che se
avviene un processo da-a ci deve essere un vettore ontologico che lo
regge, che lo... fonda) e come indicalita' latente (quella che  la
metafora dovrebbe rappresentare) un riferimento ontologico pero' del
tutto virtuale ("il nulla"), e dunque, secondo me,
auto...onto-contraddittorio.. 
Cosiccome per il movimento: gli  eleatici hanno gia' dimostrato,
indirettamente, la sua indescrivibilita' razionale col vocabolario
degli eleatici (ho detto "indirettamente" perche' presupponevano
l'evidenza razionale come primitiva rispetto al problema analizzato e
ne deducevano di conseguenza che il moto era un abbaglio, mentre
l'abbaglio stava nel fissare la razionalita' come presupposto
contestuale del discorso). 
Ciao.
LG

"cosa" che permane identica attraverso le trasformazione
"Questa e' l'ascia di mio nonno. Mio padre le cambio' il manico, io la
lama".  
Mi pare evidente che non e' piu' realmente l'ascia di mio nonno. E
d'altra parte, se rintracciassi tutte le macilente molecole di legno
del manico originale e la lama originale, corrosa, e le sue ruggini
perdute qua e la' nel corso degli anni, tutto quel materiale sarebbe
ancora  l'ascia di mio nonno?
 
LG
P.S. Non faccio riferimento a chi ha detto le cose che ho grossomodo
citato, in quanto le avrai gia' sentite... 

 LG
Ciao!!
Anna 

 Ma questo и un esempio troppo, come dire, da attivitа umana....
Ottima osservazione la tua. Sм, si trattava di un divenire, diciamo cosм,
"artificiale" e non naturale. Un divenire naturale ha in sй, dice
Aristotele, il principio del movimento - il quale, dunque, gli и immanente.
Tuttavia, per come la vedo io, la struttura della categorizzazione
concettuale - quello, cioи, che ci consente di
pensare il divenire e di dirlo in parole - и la medesima.
Vedo che, su quanto seguiva, hai aperto un altro thread. Risponderт
prima possibile.
Un saluto,
Marco

 ancora  l'ascia di mio nonno?
Stiamo parlando dei costituenti materiali di un oggetto, e di qui facciamo
discendere uno dei tanti paradossi dell'identità.
E' chiaro che l'inghippo si situa già a livello della grammatica del
linguaggio utilizzato. Anche se volessi asternermi - per non pregiudicare
nulla - dall'uso della frase ostensiva "questa è l'ascia di mio nonno",
dovrei comunque dire, in risposta alla domanda "che fine ha fatto l'ascia di
tuo nonno?" qualcosa del tipo: "prima mio padre _le_ cambiò il manico, poi
io la lama". Questo linguaggio permette implicitamente a "l'ascia di mio
nonno" di attraversare la totalità del divenire (processo, trasformazione)
di cui esso linguaggio vuole fornire un resoconto. E qui farei due
osservazioni:
- l'ascia è (ma già questa premessa meriterebbe una discussione a parte) un
composto di tipo AB (A è il manico, B la lama). Arriva mio padre con il
manico A', ed effettua una trasformazione. Al *risultato* di questa
trasformazione appartiene un'ascia A'B. Quest'ascia A'B, che è l'*unica*
ascia appartenente al risultato della trasformazione messa in opera da mio
padre, è dunque un risultato essa stessa. Poi arrivo io con la lama B',
effettuo una trasformazione, al cui risultato apparterrà un'ascia (che, di
nuovo, sarà l'*unica* ascia appartenente al risultato della trasformazione
da me messa in opera) A'B'.
Ora, è ovvio che A'B' non è AB. I costituenti materiali sono completamente
differenti. Tuttavia, se accettiamo che A'B' sia un risultato, non possiamo
separare A'B' da AB. A'B' non è un'ascia qualsiasi, ma è un'ascia che ha AB
come punto di partenza di quella divenire, di quella storia, di cui A'B' è
il risultato.
- quanto al problema del "sostrato", e venendo alla tua ultima domanda. E'
ovvio che la risposta è *no*. Ma la negatività di questa risposta ha un
fondamento originario, nel senso che un materiale *non è* originariamente il
composto di cui esso è materiale. Qui allora possiamo cogliere quel problema
che si produce all'interno della categorizzazione "ilomorfica" aristotelica
(intendo lo schema concettuale materia/forma). Qual è il "subjectum", la X
sottesa al divenire, che attraversa il divenire di cui stiamo parlando
(quello dell'ascia di mio nonno)?
E' chiaro che qui l'"individuo" (l'ascia) *non* può, all'interno di quella
categorizzazione, fungere da soggetto. E questo, perché c'è una materia che
attraversa le fasi del divenire in questione, e rispetto alle quali
l'organizzazione funzionale dell'oggetto apparirà come una proprietà formale
ad essa (alla materia) inerente. Infatti dopo AB non c'è solo A'B, ma c'è
anche A. Il processo è: AB-->A'B, A-->A'B', A, B.  Sarà dunque, in questa
categorizzazione (che non sto presentando come incontrovertibile; lo stesso
Aristotele pare metterla in questione, quando poi parla di atto/potenza), la
materia ad essere progressivamente privata della organizzazione funzionale
AB. La materia, dunque, fungerà da X sottesa al divenire.
Tutta questa categorizzazione può sembrare anticaglia per storici della
filosofi. Ma se poi andiamo a vedere come sono fatti i problemi di cui
discute quella filosofia che cerca di dare coerenza teorica a certi
risultati scientifici (riguardanti il problema della "vita",
dell'organizzazione funzionale degli organismi viventi etc.), saremo di
nuovo alle prese con tale categorizzazione. Lo saremo sempre, ogni volta che
parleremo di un divenire, di una cosa, e delle proprietà acquisite o perse
dalla cosa.
Un saluto,
Marco

 non direttamente la credenza altrui.
D'altra parte, come potrebbe apparirmi la credenza altrui? Come potrebbe 
apparirmi che quel certo linguaggio che effettivamente sperimento, esprime 
la *credenza altrui* in una certa cosa? Dovrebbe apparire in me, l'altro che 
attualmente crede quella certa cosa. Ma questo non potrebbe significare che 
questa assurdità: io dovrei attualmente essere l'altro che crede quella 
certa cosa. Ma se io sono l'altro, allora l'altro è me.
Si obietterà che la credenza è un comportamento (ad esempio linguistico; 
fermo rimanendo che ogni comportamento ha una sua linguisticità), e che 
quest'ultimo ci appare eccome, in tutta la sua evidenza. Ma allora si starà 
già facendo (tipicamente) uso di una teoria che identifica il 
comportamento - che è intersoggettivamente evidente -alla credenza.
Marco. 

Ah! Non c'ho afferrato granchč..ma grazie comunque ;-)
Chissa' se l'ha afferrata Marco...
Ciao.
LG

 Chissa' se l'ha afferrata Marco...
L'ho afferata, credo:-). Quanto alla raffiguratività delle terminologie da
me utilizzate, ci andrei piano nello sciogliere le briglie al tuo cavallo di
battaglia:-) della gratuità delle metafore linguistiche etc. Infatti il
discorso del "sostrato" è molto semplice, radicale direi: si tratta di
determinare il valore della X sottesa al divenire preso in considerazione. E
per fare questo dovremo individuare un nome.
Chiaramente si starà usando un certo schema concettuale. Ogni schema
concettuale darà luogo a problemi etc. Ma lo scopo di questo schema
concettuale, usato per categorizzare il divenire, non è proprio una
stupidaggine: chi di noi sarebbe disposto ad affermare che il non-bianco del
muro è divenuto bianco?
Quanto alla indescrivibilità razionale del divenire indirettamente mostrata
da Parmenide ed amici. Sicuramente è come dici: loro mantenevano fermo un
principio, dunque una categoria primitiva (quella dell'"essere che non può
non essere"). La categorizzazione del divenire veniva a mostrare una
assurdità (=l'essere che è non essere, il non essere che è essere), ed il
divenire veniva dunque bollato come "illusione".
Ma a meno di non pensare che da una parte ci sia l'esperienza e dall'altra
le categorie (magari prelevate chissà come dall'esperienza stessa) che la
descrivono, il modo di procedere degli eleatici non è immediatamente un
assurdo. Lo ripeto per l'ennesima volta: echi prepotenti della pretesa
idealistica (che certamente ha il suo inizio in Parmenide) di "categorizzare
la vita" (in modo tale che il non-categorizzabile possa essere dichiarato
inesistente), risuonano anche in quella "svolta linguistica" che ha abolito
o fortemente ridimensionato la distanza tra la parola e la cosa.
Un saluto,
Marco

Un saluto
Ciao.
LG