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Titolo: Metafisica VS Scienza

Salve! Voglio condividere con voi una questione che mi sono posto nel corso
del mio filosofare...
Vi faccio una breve premessa, sperando di essere chiaro. Studiando gli
antichi filosofi come Aristotele, Platone, Seneca ecc, non si puo non
rimanere "affascinati" da alcune teorie che questi signori hanno formulato
per spiegare le cause profonde della natura. Ad esempio c'e la teoria degli
atomi, che si associano e si dissociano per caso, dando origine alla vita,
alla morte o alla trasformazione delle cose. Oppure quella che afferma
l'esistenza certa di una ragione o essenza (che da altri viene identificata
con Dio), dietro ad una così perfetta organizzazione e razionalità del mondo
naturale e fisico che ci circonda. Ce ne sono altre,  piu o meno esagerate,
ma tutte quante fanno parte della cosiddetta metafisica. Questa "scienza" si
occupa dello studio del mondo delle idee che sono le cause di tutto, del
quale noi non abbiamo diretta percezione, ma di cui esistenza è intuita
dalla nostra ragione. La metafisica si trova nel campo dell'opinabile,
inquanto non ci possono essere dimostrazioni scientifiche con prove pratiche
dei concetti (gli argomenti trattati infatti trascendono il percepibile), e
ognuno puo formulare una sua teoria, con la sola clausola di essere un
minimo logica.
Ora noi sappiamo bene che gli atomi non sono guidati dal caso, che la vita e
il movimento dell'universo sono dovuti all'esistenza della forza di gravità
e che la perfetta organizzazione del mondo naturale è dovuta a precise leggi
fisiche. Tutti questi concetti ora ci appaiono chiarissimi e non dipendenti
da questo mondo delle idee cosi astratto con cui i greci e i latini
spiegavano il mondo.
Questo è il mio quesito: la scienza (riuscendo a spiegare in modo certo
molte cose prima poco chiare e spiegate grazie all'esistenza
dell'iperuranio) ha sconfitto la metafisica?
Io la penso così: no, la scienza non l'ha sconfitta, ma sta sottraendo
sempre di piu il "campo di competenza" alla metafisica. Quello che per i
greci 3000 anni fa erano i piu duri concetti metafisici, per noi ora sono
semplici e chiare leggi fisiche. Ma questo non significa che la metafisica
non abbia valore. Io credo che quest'ultima sia nata fondamentalmente per
trovare una spiegazione in qualche modo proprio a tutto, anche a quello che
razionalmente non si puo dare un risposta certa (una irriducibile necessità
della ragione umana). Quindi la metafisica si puo definire come una specie
di "ipotesi provvisoria" della realtà (per calmare temporaneamente la
curiosità di sapere), nel frattempo che la scienza le trovi una spiegazione
certa al 100%.
Osservando la tendenza con la quale la scienza sottrae sempre piu argomenti
(spiegandoli in modo certo) alla metafisica, pero', ci si puo chiedere: la
scienza un giorno spiegherà tutto? Oppure ci sarà sempre un argomento in cui
la metafisica sarà superiore al sapere scientifico? A questo proprio non so
che rispondere...
Dite la vostra se la questione vi ha interessato.
Pavel -Invasato- Maxìmov
inva...@tin.it
ICQ UIN: 14977760

LO SCIENZIATO E' UN LADRO DEI SEGRETI DI DIO....

qua mi sembrate veramente tutti molto cazzuti....ragazzi...
anche se hai solo diciott'anni   mi sembri una persona cazzuta assai in
filosofia...
cercherò di essere alla tua altezza e di spiegare meglio cosa intendo....
la mia formazione Maximov... come ti ho detto è scientifica... o meglio
dedita all'analisi fenomenologica della realtà.
Quando ho letto questo libro di Paul Davies mi sono stupito dal fatto che
 è vero che la matematica è una scienza "esatta" ma è cmq un modello!...
modello per giunta APPROSSIMATO DELLA REALTà!) l'autore considerava ogni
tesi...
non c'era una tesi giusta o sbagliata....
ce'era invece una cosa decisamente fica.....
io non so tu che sensibilità hai in fatto di matematica o fisica...
ma ti posso assicurare che le formule parlano.... più di quanto uno possa
pensare guardandole distrattamente....
Quando si vede una formula non dobbiamo vedere la gretta sostituzione dei
valori numerici all'interno di essa ... ma le implicazioni fenomenologiche
che da essa derivano....
bene... quella formula fisica.. quel principio della dinamica... quel
principio della termodinamica... esprimono il mondo....e la visione che
abbiamo di esso....
se io dico....
"il mondo tende verso il caos...."
che cos'è?
te lo dico io... un luogo comune... una intuizione filosofica... una frase
che esprime una certa visione del mondo.... oppure il terzo principio della
termodinamica.
Secondo te uno nasce, vive una venticinquina d'anni zappando la terra, una
mattina si sveglia  e dice  "Ma.. sì... inventiamoci una parola...
ENTROPIA... che esprime il grado di disordine del sistema...... diciamo che
questo grado aumenta sempre...."
Il terzo principio della termodinamica.
ovviamente si capirà che non è possibile pensare che uno si sveglia la
mattina e si inventa un principio fisico...
è la sua esperienza, la sua spiccata sensibilità verso la realtà fisica che
lo circonda o che so io...... il cervello è la cosa a mio avviso più
complessa che esista si cerca di capire come ragiona e come si comporta e
come pensa...
Quindi un'intuizione del calibro del principio dell'Entropia non è venuta
fuori da una catena di implicazioni banale....
tra l'altro stiamo parlando di un principio... quindi indimostrabile... è
così e basta...
Uno però si spaventa nel pensare la portata universale di quest'enunciato.
L'universo è destinato a tendere verso l'uniformità.... verso
l'omogeneità.... verso la morte termica... la più degradata forma di energia
esistente nell'universo... qualunque fenomeno spontaneo in natura tende
verso il caos....
Se non è filosofia questa!!!
veniamo ora alla cosa fica di cui ti parlavo...
L'autore del libro mi ha sorpreso poichè nel considerare una questione di
fisica teorica considerava vari modelli elaborati da vari scienziati...
vari modelli matematici!!!!!!
ma come tu mi dirai? la matematica è una scienza esatta.....
ma finchè il dibattito è aperto è interessantissimo notare come...
al''interno di una teoria complessa dove sono presenti vari concetti...
uno scienziato elabora meglio di un'altro magari alcuni di questi concetti
all'interno del suo modello matematico. E allora Davis faceva notare che
quello scienziato eccentrico aveva elaborato un modello molto efficace per
rappresentare questo aspetto dello spazio tempo.... e così via..
La cosa ancor più intrigante era vedere come Pual Davies affiancava i
pensieri ed i modelli matematici sulla relatività di Einstein con frasi di
altri grandi pensatori come Shakespear, s.Agostino...etc...
Ne traggo una mia morale.
I grandi temi filosofici riguardano TUTTA L'UMANITA'.
cambia solo il linguaggio attraverso cui noi elaboriamo l'esperienza e i
dati disponibili...
il poeta scriverà una poesia....
il pittore farà un quadro
il musicista comporrà un pezzo... ( o sceglierà di suonare in una maniera
particolare un pezzo appropriato fra il suo ampio repertorio)
... lo scienziato scrive una formula matematica.
ciao

Bhe, questa è senza dubbio una delle tematiche che mi affascinano di più. A
me piace molto Popper che proprio su questo punto si è fermato parecchio(se
hai occasione leggi qualcosa). Parlando proprio della metafisica si poneva
in contrapposizione rispetto al neopositivismo, che la negava, ristabilendo
dandole però nuova funzione. E' un pò come hai già detto tu, la metafisica
diventa quella fase di pensiero, che anticipa la vera teoria scientifica, in
cui lo scienziato o chi per lui ha, diciamo, un'illuminazione e propone
un'ipotesi ancora da verificare empiricamente. Praticamente la metafisica
diventa quello stimolo necessario per la ricerca scientifica.
La scienza potrà spiegare il tutto? Io credo di no. Anche perchè come hai
già detto tu la scienza dà delle teorie che però non sono la spiegazione
della "realtà" ma ne sono un'approssimazione. Il fatto è che questa
approssimazione tente a un qualcosa che non sappiamo cosa sia e che è
solamente interpretato da noi. La "realtà" diventa quindi un'incognita di
cui noi diamo solo la nostra interpretazione. In conclusione, secondo me, il
processo di formulazione di leggi scientifiche procederà all'infinito e
quindi la metafisica(intesa come sopra) avrà sempre il suo posto. Pensa poi
ad un mondo dove la scienza abbia una formula che spieghi il tutto. Questo
vorrebbe dire che noi potremmo sapere il presente, il passato ed il futuro
di ogni cosa e sopratutto l'uomo, inperfetto per natura, disporrebbe di una
conoscenza perfetta, che dal mio punto di vista è impossibile.

-La metafisica è morta da più di un secolo! Semplicemente perchè non c'è più
ragione di parlarne perchè è solo fantasia delle migliori menti del passato!
-La metafisica NON è scienza!
-La metafisica ha il valore di una immaginazione "ragionata"
Questo è ciò che penso io.

ritengo che la metafisica avrà un posto nella mente di ogni uomo dedito alla
ricerca del sapere...
è qualcosa che (probabilmente proprio perchè manca all'uomo) la si insegue
con passione inconscia...

 wrote in message
3874...@news.telnetwork.it...



Sono fin qui daccordo. Secondo me sarà questione di ridefinire il ruolo della Metafisica,
dal momento che la scienza avrà svelato tutti i misteri che essa nasconde. Tuttavia, il
ruolo della metafisica resterà sempre importante per l'uomo, ma cambierà "etichetta" e
potrà essere definito come "scienza dell'essere". Poichè l'uomo non avrà più ragione di
esistere se non vive una dimensione filosofica che gli permetta di essere nonostante la
scienza avrà smascherato tutti i misteri. Solo così resterà spazio all'immaginazione (cosa
fondamentale) altrimenti tutto si ridurrebbe a qualche fredda formula matematica.
"L'immaginazione è più forte della realtà" (Rael)
Questo è quello che penso io.
Tempal
--
"Siamo un'opera d'arte, un dipinto che realizziamo con la moltitudine di colori che ci
forniscono gli altri" (Rael)
Esprimici il tuo colore!!! :  
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Visitaci,  
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 o partecipa al nostro NG: ***alt.religion.raelian***

 wrote in message 38779065...@tin.it...



Difficile rispondere su due piedi a questa domanda, dipende che cosa si intende per
"essenza" e per "cose". Tuttavia,  se si intende l'essenza delle esperienze che si fanno
nella vita, posso dire che sono essenziali quelle esperienze che nella vita lasciano una
traccia spirituale, un arricchimento della sfera spirituale in vita, non in un ipotetico
al-di-là, ma quelle esperienze che rendano sublime l'al-di qua.....
Saluti, Tempal


 wrote in message 3878EAD5...@tin.it...


 Dite la vostra se la questione vi ha interessato.
Ho detto la mia
Ciao
Maurizio

Ciao, io sono un fisico ed anche un matematico e volevo dire qualcosa
in questa interessante discussione. Piu` che altro offrire spunti di
discussione (spero non di litigi).
La scienza ed in particolare la fisica ha dei fortissimi presupposti
metafisici (la stessa ammissione che esistano leggi fisiche e` una
proposizione metafisica) e continuamente fa uso di proposizioni o
assunzioni di carattere prevalentemente metafisico.
Un tipico esempio e` la teoria della probabilita` usata in senso
statistico. Non si puo` *dimostrare* che la frequenza tende alla
probabilita`, ma solo che ci tende "con probabilita` 1". Che e` molto
diverso. Lo scambio, nella pratica, tra frequenza e` probabilita` fa
parte di una scelta di plausibilita` ma indimostrabile (almeno fino ad
ora). Per questo e` metafisica.
Il fatto che la Scienza abbia dato dei risultati notevolissimi da quando
esisite, tramite proposizioni predittive sul mondo fisico (e` poi anche
esso un oggetto metafisico in un certo senso), ha creato un luogo comune
abbastanza pericoloso che se una spiegazione non e` "predittiva" allora
non ha senso. Guarda caso anche questa e` una proposizione metafisica!
D`altra parte il Valore della scienza non e`quello di essere predittiva
ma e` quello di accrescere la Conoscenza e le due cose sono legate ma
non sono la stessa cosa. Il Valore della scienza ovvero
dell`accrescimento della Conoscienza e` parte della metafisica non della
fisica.
 Inoltre non possiamo negare che ci sono questioni che "sentiamo"
importanti ma che non ricadono nell`ambito della scienza o
la scienza non e` in grado nemmeno di formulare tali problemi nel suo
linguaggio. Benche` io non sia credente e sia tenedenzialmente
materialista, non posso fare a meno di "sentire" queste cose. Non dar
loro valore per principio, sarebbe contrario alla stessa prudenza
scientifica.
Wittghenstein (spero si scriva cosi`) si e` occupato molto su questo
punto gia` nel "tractatus logico-filosoficus" dove dice qualcosa del
genenre, cito a memoria potrei dire bestialita`, mi pare al punto 6.1
o da quelle parti: "Noi sentiamo che anche quando tutte le risposte a
tutti i problemi scientifici saranno date, i problemi fondamentali
(per noi per la nostra vita , non ricordo, ma si riferisce hai problemi
"metafisici" sul "senso" della vita e dell`Essere) non sono stati
nemmeno toccati." E aggiunge qualcosa come "E vediamo che non c`e`
nessuna risposta e proprio questa e` la risposta."
Al punto successivo dice qualcosa come "Quindi la soluzione al problema
della vista (o dell`Essere non ricordo) si scorge allo svanire di esso".
Certe questioni apparentemente metafisiche, ma che forse un giorno
saranno scientifiche hanno gia` oggi anche una certa rilevanza sociale.
Prendiamo la questione del "libero arbitrio" che e` spinosissima.
Fino all`avvento della meccanica quantistica, la maggior parte dei
fisici materialisti erano fortissimamente tentati di vedere anche noi
stessi come "macchine" fisiche cioe` soggette allo stesso determinismo
del mondo fisico. La meccanica quantistica ha aperto un piccolo
spiraglio,sottolineo "piccolo", a causa dell`indeterminismo intrinseco
della materia, che *FORSE* potrebbe essere correlato con la nostra
sensazione di agire "liberamente". Potrebbe pero` essere tutto sbagliato
e noi essere "macchine" fisiche completamente macroscopiche e quindi
anche se *di fatto* impredicibili (perche` caotiche o molto complesse),
*per principio* predicibili. Oppure l`indeterminismo quantistico
potrebbe non avere proprio nulla a che vedere con la nostra senzazione
di libero arbitrio e la mente (non il cervello) essere qualcosa
di piu` di un semplice processo del cervello. La questione e`
completamente aperta e lo sara` per molto tempo e si trova a cavallo tra
fisica e metafisica. Ma e` di estrema importanza per la nostra societa`.
Se il "libero arbitrio" non esiste anche solo per principio,cose come il
Diritto, fondamentali socialmente, non avrebbero piu` molto senso.
 Ciao, Valter Moretti
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

" Non fidarti troppo della divulgazione televisiva. Guarda il mondo con i
tuoi
occhi e non con quelli altrui, anche se blasonati da un Nobel. Questo è il
punto di partenza della metafisica" dici.
Sarà. otrebbe anche darsi che la metafisica sia quella cosa di cui non si
può più parlare.
Wittgenstein "su ciò di cui non si può dire occorre tacere" e purtuttavia
quell'istanza non scompare, ma si rifugia dietro il silenzio, a guidare la
più intima delle pulsazioni. Ogni umanesimo è destinato allo scacco.
Siamo oltre l'uomo ormai. Chi è allora che guarda il mondo?
Il mondo stesso.

Diritto, fondamentali socialmente, non avrebbero piu` molto senso.
Estraggo solo questo passo dal tuo discorso, non perché il
resto non sia interessante, ma perché questo contiene un
argomento, presentato spesso come un terrorizzante
spauracchio, sul quale sto riflettendo in questo periodo.
Secondo me non è vero che pervenire alla convinzione che il
libero arbitrio non esiste distrugga le nozioni di
"diritto", "libertà" ecc.
Per comodità propongo un'analogia con la morte.  Il fatto
che ognuno di noi sia certo della propria morte ci impedisce
forse di vivere?  Ci impedirebbe, probabilmente, di vivere
in modo "normale" la conoscenza del momento esatto della nostra
morte, non il generico sapere che moriremo.
In due occasioni mi sono trovato ad essere colui che cela
il destino e non mi sono pentito di questo, anzi, credo di
aver conservato per un breve periodo il senso profondo
della speranza, produttore di vita, in due persone, in
qualche modo restringendo l'opera della morte agli ultimi
istanti.
Allo stesso modo, pervenire alla convinzione che il nostro
agire sia predeterminato, ma inconoscibile, non pregiudica
affatto la nostra vita né la sensazione di essere liberi né 
i principi che reggono la società.
Sostenere il contrario mi pare sbagliato.
Rende invece più vicino, più "umano" il senso della vita,
non più consegnato nelle mani di un dio, forse benevolo,
forse crudele, forse indifferente.
Soprattutto conferisce al nostro essere la massima dignità
possibile, fissando per tutta l'estensione dell'eternità
quello che siamo, la nostra vita, come parte integrante
della vita di tutto l'universo.
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

Diritto, fondamentali socialmente, non avrebbero piu` molto senso.
E perche' mai? Questa conclusione deriva dal presupposto -
erroneo - che il diritto si applichi solo in presenza di una
responsabilita' soggettiva. Cosi' non e'. E poi il diritto
concorre comunque a motivare e quindi a determinare il
soggetto.
ciao, Fernando.