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Titolo: [LUNGO] mode oscure

Ho un terribile difetto: non sopporto l'oscurità negli scritti filosofici.
Ho un altro terribile difetto: non sopporto che l'oscurità di linguaggio sia
considerata un pregio.
Solita polemica, direte. Mica tanto. Anche su questo ng il ricorso al
"parlarsi addosso" è prassi abbastanza frequente: soprattutto quando si
discute di filosofi e filosofia del novecento, si supera la soglia del
tecnicismo per approdare all'autocompiacimento.
Il punto che mi preme non è tanto denigrare questa pratica (!) - non la
fermerò con un post !! -, quanto domandarmi/vi: se è così facile per alcuni
di noi scegliere di scrivere in tale modo, non sarà perchè le facoltà delle
nostre università pullulano di parolieri indulgenti verso se stessi? Cioè:
ci hanno insegnato che esprimere certe idee in un modo piuttosto che in un
altro le rende migliori? O, in termini ancora più terreni: l'abito fa il
monaco?
Ripeto, il tecnicismo a volte è necessario, fa parte del nostro bagaglio
filosofico: ma quando esso diventa lo schermo per mascherare - non dico
sempre consapevolmente (il che forse è anche peggio) - la debolezza delle
proprie idee, come dovremmo conportarci?
Una provocazione (l'ho già sperimentata mesi fa su alcuni miei "colleghi
filosofi" - e questo è autocompiacimento mio!!): Essere e Tempo, la nuova
Bibbia filosofica. L'ho schematizzato così, suscitando l'orrore dei miei
simposianti: siccome uno muore, deve tirarsi fuori dalla chiacchiera e
progettare la sua morte nel segno dell'autenticità (sic!).
Con altre parole questo può dircelo anche mio nonno che non ha neanche fatto
le elementari.
E non dite che sto ridicolizzando, lo so che non è proprio così. Ripeto che
è una provocazione. Mi sforzo però di affermare che "nihil novi sub sole",
neanche Heidegger (e altri) è così illuminante: dimostratemi che mi sbaglio.
Abbiamo solo e sempre la necessità di sentire le stesse cose ripetute in
maniere ogni volta diverse.
Torniamo a bomba. Capite che cosa intendo combattere attaccando l'oscurità
linguistica?
Io ammiro la chiarezza; mi illudo che la più grande idea filosofica, se
veramente tale, potrebbe essere spiegata ad un bimbo, o ad uno che di
filosofia non sa nulla. Così non riesco a capire il motivo per cui bisogna
attorcigliarsi la lingua - ed il cervello - invece di spiegare tutto in
maniera piana. (Oddio, mi sento Schopenhauer vs. Hegel!!).
Massacratemi, ma rispondetemi!
Ed usate un linguaggio semi infantile, sennò non vi capisco... ghhhhhhhh
:))))

...
Primo lapidario commento: alludi a me???
Queste domande scontate!
Nessun allarme: è il primo gioco di rimessa.
ciao marxbinder

...

Ah, ci sei cascato!!!
Alludo a chi si sente chiamato in causa. State al gioco e rispondete,
grazie!
Anch'io ho giocato di rimessa riguardo a Heidy...
Mica è colpa mia se scrivi cose che stimolano, eh!
Ciao.

L'utilizzo di un linguaggio particolarmente forbito è in effetti un modo
assai comodo e veloce di coprire il nulla dei propri concetti. Allo stesso
tempo, però, non cadiamo nell'errore di sostenere che le più complesse delle
idee si possono esprimere con parole comprensibili ad un bambino ignorante.
Esiste un linguaggio 'tecnico' per chi fa filosofia (non per nulla iltedesco
è la lingua filosofica per eccellenza), esso permette la dovuta precisione
nell'esprimere sfumature di concetti (e spesso non basta e occorre ricorrere
ad iperbole).
Un altro discorso è la possibilità di riprodurre un pensiero (o un'intera
teoria) filosofico con termini chiari e accessibili a tutti, ma in questo
modo non si può che ottenere una introduzione, una semplificazione, magari
'illuminante', ma pur sempre un discorso incompleto.
Lo stesso si può dire per gli aforismi. Un aforisma può essere illuminante,
può stimolare alla riflessione, ma non è filosofia, non è 'discorso'. La
filosofia è dialogo, e nel dialogo bisogna capirsi con esattezza per poter
andare avanti (altrimenti diviene un sovrapporsi di monologhi incrociati da
commedia di Ionesco). Per questo esiste un linguaggio filosofico sempre più
affinato (e, inevitabilmente, complesso).
Se poi mi dite che la storia della filosofia non fa che ripetersi con parole
sempre più nuove e complesse gli stessi concetti, allora debbo dissentire.
Alcune osservazioni platoniche sono sicuramente valide ancora oggi (e
infatti si dialoga ancora con piacere coi testi di Platone), ma si sono
fatti dei passi avanti (per fortuna, se no sai che noia). :-)
Ciao
Rauno
home: 
http://www.geocities.com/SoHo/Village/8447

...

Bravissimo!! Concordo pienamente con la tua tesi!! I filosofanti oscuri si
autocompiacciono o, come facevano Fichte, Hegel e Schelling, usano periodi
oscuri e frasi iperboliche per celare idee poco chiare o addirittura
mancanza totale di pensiero.
Abbiamo visto purtroppo quanti scribacchini e imbrattacarte, dopo il triste
esempio dei tre sofisti che ho appena citato, a partire dall'Ottocento, sono
stati incoraggiati a propinarci lungagnate stucchevoli e prive di senso.
Talvolta lo pseudofilosofo è rispettato dal lettore perché questi, dopo aver
invano torturato il proprio cervello cercando di capire qualcosa, alla fine
si ritira estenuato, persuaso che dietro tanta oscurità si celi un pensiero
profondo che è a lui inacessibile.
Vauvenargues diceva giustamente che "la chiarezza è la buona fede del
filosofo"
Saluti

Un altro discorso è la possibilità di riprodurre un pensiero (o un'intera
teoria) filosofico con termini chiari e accessibili a tutti, ma in questo
modo non si può che ottenere una introduzione, una semplificazione, magari
'illuminante', ma pur sempre un discorso incompleto.
Lo stesso si può dire per gli aforismi. Un aforisma può essere illuminante,
può stimolare alla riflessione, ma non è filosofia, non è 'discorso'. La
filosofia è dialogo, e nel dialogo bisogna capirsi con esattezza per poter
andare avanti
Come? Nietzsche non fu un filosofo? Se lo fu, come si spiega la sua
chiarezza apollinea e la sua precisione nella diagnosi?
Ciao
Barney

commedia di Ionesco).
Come? Nietzsche non fu un filosofo? Se lo fu, come si spiega la sua
chiarezza apollinea e la precisione nella diagnosi?
Ciao
Barney

fatti dei passi avanti (per fortuna, se no sai che noia). :-)
Senza acrimonia. Dimmi un'osservazione platonica che non sia valida oggi.
Dimmi un'idea spinoziana che non sia valida oggi. Dimmi come hai fatto a
"dialogare" con un testo. Dimmi anche un solo passo in avanti che è stato
fatto dall'inizio dell'umanità ad oggi.
O sei di quelli che credono al progresso spirituale (filogenetico)
dell'uomo?
Ti prego di rispondermi, perchè potrei sbagliare io.
Ciao e grazie.

Personalmente ritengo che il problema del linguaggio sia - almeno nei
termini in cui è stato posto da Weinrib - alquanto confuso (tranquillo,
niente di personale :-)))))))
Infatti, sono due cose ben diverse:
a) usare un linguaggio complesso e "tecnico" - cosa assolutamente importante
per la filosofia, qualora la si voglia intendere in senso rigoroso, e non
come sinonimo di passatempo ozioso; pretendere che il linguaggio filosofico
sia  semplice, o anche solo generalmente comprensibile, è come sperare di
parlare di fisica o medicina con parole comuni: si rischia di dire solo
banalità (e, come ha giustamente sottolineato Rauno, si può al limite
introdurre all'argomento, se ci si limita a tale semplicità);
b) utilizzare un linguaggio "oscuro" perché non denotante, alogico: ciò
avviene spesso con Heidegger, Hegel, Gadamer etc... E in questo caso la
difficoltà non è che un espediente linguistico per celare la vacuità
concettuale.
Alessandro Torza

Io ammiro la chiarezza;
Hai letto il messaggio di turchetto? Ti sembra chiaro definire Heidegger un
"filosofo da catechismo"? Secondo me getta nell'oscurità tutti quelli che
fidandosi di turchetto e non conoscendo Heidegger si affacciano per la prima
volta al pensiero del filosofo tedesco.
Non me ne voglia turchetto per la battuta, ma credo che chi come lui vuole
essere illuminante in forza di tale considerazione dell'oscurità, farebbe
bene a frequentare un corso propedeutico dell'osram o dell'enel.
ciao marxbinder


A voi che ci avete malmenato filosofucoli da strapazzo come Fichte, Hegel e
Schelling, or vi potrei dire di "chiarissimi filosofi" che accusavano di
oscurità altri filosofi semplicemente perché non li capivano. Non li avevano
studiati abbastanza. Non volevano studiarli. Non li conoscevano. Non
volevano conoscerli. Non li volevano capire perché erano bloccati da
pregiudizi ideologici. Sulle questioni sollevate da weinrib risponderò a
lui. Mi chiedo come ci si sente al chiamare "oscuri sofisti" filosofi a cui
hanno fatto riferimento milioni di persone, filosofi che hanno cambiato e
rivoluzionato il linguaggio e la tecnica logico-argomentativa degli stessi
empiristi inglesi (la quintessenza della chiarezza).
Voglio prendere queste tue affermazioni come una provocazione: non ti
conosco e non posso dire che li trovi oscuri perché non li hai capiti.
Io, se vuoi prendere in considerazione la mia e non solo mia esperienza, non
ho incontrato difficoltà insuperabili né con Hegel, né tanto meno con Fichte
e con Schelling. Hegel, superata l'innovazione linguistica, lo trovo molto
chiaro e semplice: anzi ripetitivo, insistente. Kant, che alal prima lettura
mi risultava chiaro l'ho scoperto molto complesso. Ogni lettura era - è -
una lettura nuova. Ricchissimo. Heidegger, che è sicuramente uno dei più
ostici filosofi di questo secolo, lo trovo accessibile e godibilissimo. Marx
che usa un linguaggio più accessibile di Heidegger è invece più articolato.
Io amo la filosofia. Penso che tutti i filosofi siano difficili. Per me
l'importante è entrare in comunicazione con essi; e la comunicazione è fatto
che richiede la collaborazione e lo sforzo degli estremi del gioco
comunicativo. Questa può risultare più o meno facilitata all'inizio, ma è
solo questione di tempo. Il filosofo può essere certo più o meno
interessante, a seconda che interrogando si lasci interrogare.
marxbinder

 "dialogare" con un testo. Dimmi anche un solo passo in avanti che è stato
Il semplice leggere un testo, leggerlo con spirito critico, non con il solo
scopo di immagazzinare passivamente il suo contenuto, è un dialogo. Io non
affronto un testo passivamente, non do per scontato ciò cheil testo
contiene, cerco spunti, collegamenti con idee altrui (e soprattutto mie) nei
testi di chiunque (contemporaneo o antico). Ciò che l'autore scrive non è
altro che un suo discorso, al quale non si deve far altro che ribattere,
come si farebbe in un dialogo reale, solo che il confronto con la parola
scritta è più complesso (bisogna ricavare da ciò che è scritto anche cosa
avrebbe potuto rispondere l'autore alle proprie obiezioni), ma più forte
perchè meno emotivo.
Spero che tu possa apprezzare la mia risposta e rispondermi a tua volta.
Ciao
Rauno
home: 
http://geocities.com/SoHo/Village/8447

conosco e non posso dire che li trovi oscuri perché non li hai capiti.
Non si tratta solo di incomprensioni da parte di studenti !
Parecchi importanti filosofi hanno preso posizione contro Hegel e
l'idealismo tedesco, e attenzione, non in quanto aventi concezioni
filosofiche diverse in se', ma proprio riguardo il linguaggio e le
assurdita' logico-ontologiche:
Schopenhauer, Marx, Herbart, Russell, Carnap, Popper e altri che non
ricordo.
Per non parlare di altre aspre critiche anche dalla parte opposta
irrazionalista: Kierkegaard, Nietzsche.
Ho parlato solo di Hegel, ma molte cose simili si potrebbero dire
anche di Heidegger.
Ciao
Giovanni

concettuale.
Aaaahhhh, almeno su questo siamo amichetti!
Riporterò due righe tratte da Essere e Tempo cap I par. 4, che esemplificano
bene tali espedienti (adesso qualcuno mi odierà!)
"La costituzione d'essere dell'Esserci implica allora che l'Esserci, nel suo
essere, abbia una relazione d'essere col proprio essere"
Ciao.

Ciao
Apprezzo, apprezzo.
Ciao, Weinrib.

ciao marxbinder
Ciao e grazie come al solito per il tono garbato e la competenza.

essere, abbia una relazione d'essere col proprio essere"
Mi piacerebbe leggere la versione originale di questa frase: Heidegger in
tedesco era molto più chiaro, di come lo intendiamo noi, in italiano.Nella
sua lingua parlava lo spirito della lingua tedesca, la sua chiara
determinatezza.
La frase che citi, che effettivamente è un esempio di contorsione
linguistica, tuttavia è una affermazione fondamentale nell'economia di
"Essere e tempo".
In essa si afferma, come chiarisce anche Heidegger subito dopo, che
l'Esserci, in quanto ci-è(è nell'apertura del Ci), ha un rapporto essenziale
con l'essere che gli è proprio: in breve, essendo, per ciascuno di noi ne va
del nostro stesso essere.
L'essere non è l'Altro trascendente e inafferrabile, dice qui
Heidegger.L'esserci è già nella pre-comprensione dell'essere, prima ancora
di sedersi a tavolino e filosofeggiare.
Non è filosofeggiando, ci dice Heidegger, che ci mettiamo in contatto con il
fenomeno per cui l'essere è.
Siamo già da sempre in questo rapporto.
Dunque si afferma proprio il contrario di quello che gli si vuole far dire
da alcuni pseudo-critici di una presunta vacua oscurità....si afferma
proprio che prima ancora di aver riflettuto(vacuamente o meno), abbiamo già
determinato la nostra posizione "rispetto" all'essere.
Da quella frase non si scappa....perciò fa così paura!
Ciao
Cincinnato

 essere, abbia una relazione d'essere col proprio essere"
Sinceramente questa frase - che pure ricordo - non mi pare né ambigua né
inutilmente complessa: è anzi essenziale nel suo stile fenomenologico. Più
che altro è il contenuto "antropologizzante" che non condivido. E poi: il
problema dell'Essere che non può essere detto!!! Quella sì che mi pare una
delle più grandi (ma anche originali ed affascinanti...) contorsioni
filosofiche della storia!
In ogni caso vorrei ribadire la differenza fra la difficoltà linguistica
necessaria al rigore della filosofia, e la difficoltà indotta, quasi fosse
un anabolizzante del pensiero.
Aspetto fiducioso una tua reazione,
Alessandro Torza

questo l'obiettivo del filosofo - bè almeno il mio)
Ecco, forse questa è la chiave di questo rifiuto di filosofie della
complessità come quelle di Heidegger, o di Derrida, che criticavi in questo
msg.
Tu pensi appunto a partire dall'ansia di afferrare una sensatezza che sai
essere sfuggevole, più di quanto vorresti.E ti provoca il vedere che nemmeno
un celebrato filosofo, anzi tanto più un celebrato filosofo, non può darti
le risposte che cerchi, e magari, come Heidegger, si rifiuta di darle.
Ciao
Cincinnato


Nessuno puo' pensare veramente che tutti i termini/concetti della
filosofia siano solo gonfiature linguistiche e che possano
immediatamente essere tradotti, esattamente con lo stesso significato,
in termini piu' semplici.
Questo e' vero in ogni campo di sapere.
E' invece probabile che si riesca SEMPRE A TRADURRE dei concetti
intrinsecamente complessi in una piu' o meno lunga serie di concetti
semplici.
Prendiamo la matematica, popolarmente riconosciuta come contenente
certe parti "difficilissime".
Ma, paradossalmente, la matematica contiene allo stesso tempo il
massimo di semplicita' !
Questo perche' e' sempre possibile ricondurre anche i teoremi piu'
complessi ad assiomi estremamante elementari: cio' contituisce la
natura stessa della matematica.
Ma il punto e' (e' gia' stato ribadito molte volte) che l'apparente
complessita' e tortuosita' linguistica non implica affatto
necessariamente una effettiva complessita' del concetto relativo !
Ora, in filosofia esistono concetti effettivamente complessi, ma
esistono anche molti esempi di frasi complesse che racchiudono molto
poco e banale.
In quest'ultimo caso moltissimi fanno rientrare Hegel e Heidegger.
Si tratta di molta gente che li ha studiati a fondo, gente competente.
E poi la storia della filosofia conta un grande numero di filosofi: e'
solo un caso che si cada quasi sempre su questi due ?
Su, andiamo, non si tratta affatto di semplici problemi di
incomprensione soggettiva !
Ciao
Giovanni

Da quella frase non si scappa....perciò fa così paura!
Ma quale paura ?
Non mi sembra proprio che la tua traduzione della frase contorta
all'inizio abbia espresso qualcosa di piu' di una banalita'.
Giusto a RIBADIRE ...
Scusa il tono, e' solo dialettico, non offensivo.
Ciao
Giovanni

determinato la nostra posizione "rispetto" all'essere.
...ma allora che ne parliamo a fare? Se tu hai ragione, allora Heidegger
avrebbe dovuto scrivere un saggio di due righe: quelle riportate. Allora
avrebbe avuto il mio plauso. 500 pagine per dire questo e poco altro mi
sembrano eccessive.
Adesso tu potresti rispondermi che "infatti E+T non è completo e non
potrebbe esserlo perchè il silenzio etc.....", ma fa finta che tu me l'abbia
già detto  :)))))
E poi noto che in filosofia si ricorre troppo spesso ad un'implicita (quando
non esplicitissima)accusa di "non aver capito". Non mi piace proprio.
A te sì?
Ciao.

le risposte che cerchi, e magari, come Heidegger, si rifiuta di darle.
Se non c'è risposta, non vi sia domanda. [quasi letteralmente -
Wittgenstein].
Uno dei miei pochi punti fermi.
Senza offesa, non credi di aver cercato di entrare troppo nel mio cervello?
Grazie. Ciao.

 o si vive la vita o si filosofa !
Filosofare non è *anche* vivere?
Anche se nella vita poi ci sono tante altre cose,of course....
O forse potrei dire che nella vita ci sono tante cose,tra cui *anche* il
filosofare.
Insomma,per quanto mi riguarda non mi piace mettere tanti paletti,forse
anche questo sarà acqua calda non so,ma a me fa star bene:-)
Scusa se ho sviato dal thread,ma non ho resistito.

o si vive la vita o si filosofa !
Se è questo il risultato che hai raggiunto con la tua "analisi" di
Heidegger, tutto è possibile. Anche prendere fischi per fiaschi.
ciao marxbinder


Non sposto una virgola dalla corretta e chiara sottolineatura di Cincinnato.
Voglio aggiungere che c'è sempre, anche quando si riporta un aforisma, un
contesto di discorso che definisce il paesaggio in cui trovano posto (senso)
le parole, oltre che i concetti. Heidegger ha sempre messo in evidenza il
diverso peso semantico che l'*essere* assume nel nostro discorso. La
citazione di weinrib entra in un gioco di riferimenti ricchissimo,
certamente complesso, ma di cui è necessario tenere conto. Quando nel
ragionamento del filosofo tedesco ci scontriamo con la perentoria evidenza
dell'essere gettati certamente non ci ritroviamo certo con un soggetto che
compie un azione del gettare. Perché altrimenti il "da" che testimonia
l'ek-sistenza nel "dasein", il -ci dell'esser-ci, non sarebbe un'apertura.
In sostanza non veniamo all'esistenza nel segno della definitezza, della
chiusura: l'apertura è presenza dell'essere come condizione stessa
dell'interrogarsi e dell'interrogazione. Che questa sia una domanda
fondamentale, elusa e rimossa dalla nostra lunga tradizione filosofica,
persino da quell'hegel che all'essere ha dedicato tanto spazio speculativo,
è un dato che emerge ancora oggi dalla commistione impropria del senso
dell'essere, così come lo cogliamo intuitivamente nel bagno di vita che
facciamo e a cui non rinunciamo anche quando facciamo ginnastica con le
nostre capacità di pensare.
ciao marxibinder


Lo scrissi in un altro post: insisto nel dire che quando si comunica una
delle condizioni affinché la comprensione "accada" è che si realizzi il
movimento reciproco dell'emittente e del ricevente. Io credo che dobbiamo
domandarci quanto lavoro e sforzo preparatorio dedichiamo al creare le
condizioni per capire. Se una maestra leggesse il "Sofista" di Platone a dei
bambini delle elementari nessuno si sognerebbe di dire che i bambini non
capiscono perché Platone è oscuro. Tutti converrebbero che i bambini devono
ancora studiare, acquisire gli strumenti necessari per comprendere il testo.
Quando un autore come Heidegger arretra davanti al progetto del suo Essere e
tempo perché è bloccato dal problema del linguaggio, così facendo pone un
problema a tutti. Al tempo stesso dice che dobbiamo rivedere le nostre
convinzioni intorno al linguaggio che utilizziamo comunemente, anche
all'interno di un contesto specialistico come può essere quello filosofico.
Io credo che Gadamer non sia più oscuro di Russell: credo che implichi uno
sforzo maggiore perché introduce elementi di discussione a cui non siamo
abituati. Voglio stabilire una differenza. Per esempio quando a 16 anni osai
avventurarmi nella lettura di "Misticismo e logica" di Russell scoprii un
percorso irto di difficoltà. Eppure Russell passa per essere un autore
"facile". Io non credo nemmeno in questa facilità. Diffido dell'argomentare
che scivola senza impedimenti in un apparente cortese approdo alla
comprensione. Non amo essere condotto per mano: sento il rischio di avere
che fare con burattinai.
Volevo anche ricordarti che intorno alla questione "antropologizzante" è
consigliabile la lettura della Lettera sull'umanismo dello stesso Heidegger,
che contesta proprio Sartre sul terreno di un'interpretazione antropologica.
Non credo che la tua ultima affermazione sia posta in modo corretto.
ciao marxbinder

approccio alla filosofia è questo?
Un approccio che io, per esempio, mi sento di condividere.
Umilmente, ma un po' lividamente: Weinrib.

Vabbè, sarò più chiaro.
Dopo tanto scrivere di Heidy stesso e dopo i fiumi d'inchiostro versati a
spiegare ed interpretare e rielaborare e che so io d'altro, che abbiamo
risolto?
Tu ti svegli al mattino dicendoti: "Sono già in contatto con l'essere,
perchè sono il sig. Esser-ci"?
Io no.
Ma ti assicuro che quando io mi sveglio penso al caos, all'impotenza (non
fisica per ora eh eh), all'amore. E se fossi più indigente penserei a cosa
mangiare o ad un lavoro, e sapere che sono in contatto con l'essere non mi
risolverebbe niente!
Duro?
No, provocatorio (ma credo in ciò che scrivo).

...

caro weinrib
ti risponderei così, con una delle cose che ho imparato durante gli studi e
durante le lezioni ai miei allievi: la filosofia non serve a niente perché
non è serva di niente e di nessuno. Ma è proprio quando sembra lontana anni
luce dai tuoi problemi quotidiani, quando ti sembra che quello che dis-cute
è ridotto a brandelli inutilizzabili, è allora che anche una pagina di
Schopenauer, Aristotele, Heidegger, Anselmo, Deleuze, Marx e Ungaretti,
Fortini, Benn e Celan, Junger, Zolla ti riconcilia con quella che è la tua
dimora, il linguaggio. Che noi abitiamo questa casa dell'esistenza è per me
un fatto.
ciao
con stima
marxbinder


 Ma quale complessità??????????????? Passi per Heidegger, ma se Derrida è
complesso, io sono Marylin Monroe: è più difficile Gozzano!!!
Alessandro Torza


Dopotutto è lo steso che fa Wittgenstein con il linguaggio... e
all'interno/esterno del linguaggio: dice che non si può parlare del
linguaggio, ma se ne possono solo mostrare i principi, perché si è sempre
all'interno del linguaggio (e infatti il Tractatus sarebbe solo una "scala"
da gettare dopo l'uso... è il primo tentativo di commercializzare la filo?).
Eppure Wittgenstein è sempre lì, a metà fra lo "spiegare" ed il
"dis-piegare". E, riprendendo Heidegger, poiché "Il linguaggio è la casa
dell'essere", allora si è sempre, in modo circolare, all'interno di qualcosa
da cui non si può uscire. C'è sempre una Voraus-setzung, come direbbe anche
Gadamer. Ma è davvero così???????? (come vedete pongo domande: Heidegger
sarebbe contento)
Alessandro Torza


Il contributo di Russell alla logica formale è indubbio; però non so se si
possa estendere lo stesso giudizio al resto delle sue opere. Gadamer è una
tragedia umana, un simbolo di oscurantismo filosofico: il punto più basso
cui sia mai arrivato il pensiero tedesco, toccando il livello dei
giornalisti francesi (Derrida, Levinas, Ricoeur, etceterà...). Tornando a
Heidegger, la mia accusa di antropologismo non è certo infondata:
innanzitutto perché non è sufficiente dichiararsi non-antropologisti per
essere tali, cosa che certo non ha fatto il solo Martin; e poi perchéla mia
tesi - oltre ad essere già stata sostenuta storicamente da Husserl - è per
lo meno lecita, nella misura in cui SuZ è un opera che, dietro l'etichetta
fenomenologica, nasconde (molto male) una metodologia debole e promiscua,
che unisce elementi analitico-descrittivi ad altri empirico-fattuali: si può
forse parlare di Faktizitaet senza perdere il contatto con una logica pura?
Se poi dalla filosofia si vuole una consolatio (come molti qui fanno),
allora ditelo...
Per quanto riguarda Sartre, non vorrei essere troppo violento; mi basti dire
che:
a) di fenomenologia non capì mai una mazza.... gli servì solo per scrivere
romanzi;
b) non comprese mai il senso antimetafisico del pensiero di Heidegger: la
Lettera sull'Umanismo è già eloquente;
c) alla fine si diede al marxismo (no comment... ma almeno aveva
ridimensionato le pretese!)
Alessandro Torza

...

caro weinrib, ma non solo tu,
prima di tutto siamo uomini, non caporali. E anche io ho diritto alla mia
immediatezza. secondo non credo che le affermazioni di Giovanni meritino, da
parte mia un commento di altro tipo. Ti sembra che sul pensiero di Heidegger
non si sia soffermato nessuno? Io, devo essere sincero, non me la sento di
tranciare giudizi di questo tipo. Secondo Giovanni il pensiero di Heidegger
è tutta una montatura. Io non direi una cosa del gnere nemmeno del mio
peggiore nemico. E trovo questo modo di discutere del tutto inqualificante.
Se diamo per vero che il pensiero di Heidegger è una montatura c'è tutta una
folta schiera di persone che sono state prese per il culo e non se ne sono
accorte. Credo che dobbiamo del rispetto alla storia del pensiero
occidentale, perché tutti hanno contribuito, nel bene e nel male alla
definizione del nostro presente. Per molti aspetti non è un bel presente e
molti uomini del passto hanno delle responsabilità. Ma dobbiamo saperle
valutare rigorosamente. Se manca il rigore e soprattutto manca la volontà
dell'essere rigorosi, puntuali e rispettosi, allora produciamo solo
confusione. Sai bene che in altri luoghi e tempi di questo NG ci siamo
trovati su fronti opposti, ma non ho mai percepito nel tuo argomentare la
sufficienza di tanti contemporanei, che solo perché tali si credono migliori
di chi ci ha preceduto... e che magari ha dovuto vivere in circostanze
terribili, in cui esprimere il proprio pensiero era rischioso, che ha
conosciuto con grande fatica quello cui noi oggi accediamo con gran facilità
e indifferenza. Ad ognuno la sua storia. Il mio approccio alla filosofia mi
impone prima di tutto il rigore e il rispetto per il filosofo di cui parlo.
Questa è la mia storia. E in questa io ci vivo con tutto me stesso, con le
mie palpitazioni, con le mie incazzature, con i miei desideri, le mie
gratificazioni, i miei progetti. In questo magma cerco di mantenere viva una
riserva d'amore per quello che leggo, che studio, che scrivo....
mi sono lasciato andare!!;-))
ciao marxbinder

Senza offesa, non credi di aver cercato di entrare troppo nel mio cervello?
Scusami tanto, non pensavo di turbarti tanto insinuandomi fra le tue
rassicuranti certezze.
Bye
Cincinnato

 che contesta proprio Sartre sul terreno di un'interpretazione
antropologica.
Scusate se mi introduco, ma, visto che si sta "processando" in particolare
l'oscurita' di Heidegger, non resisto alla tentazione di rincarare la dose e
di alzare il tiro. Neanch'io, come Alessandro, trovo particolarmente
calzante il passo di "Essere e tempo" come esempio della sua oscurita',
penso anzi che sia la cosa piu' chiara che abbia scritto. In compenso si
puo' pescare in abbondanza nei suoi scritti dopo la svolta anti-umanistica
cui tu, Marxbinder, accenni. Che ne dite di questo "Le cose fanno dimorare
presso di se' la quadratura dei quattro e tale raccogliente far-dimorare e'
l'esser cose delle cose" (Unterwegs zur Sprache)? Il punto e' che sarebbe
ben poca cosa se l'oscurita' del suo linguaggio nascondesse semplicemente
una carenza teoretica e non fosse, invece, la maschera che nasconde qualcosa
di assai peggiore: la malafede. Per esempio di "Che cos'e' la metafisica",
esistono varie edizioni che contengono incongruenze assai istruttive sulle
oscillazioni del suo pensiero. Nella 4. edizione (1943) a un certo punto
afferma che "e' proprio della verita' dell'essere questo: l'essere ha,
bensi', realta' senza l'ente, ma non mai un ente senza l'essere"; nella 5.
edizione (1949) cio' diventa "...: che l'essere non e' mai senza l'ente, ne'
l'ente senza l'essere" (per correttezza allego in calce i brani originali).
Come spiegare questa plateale incongruenza e disonesta' scientifica,
smascherate dal suo discepolo Loewith? Come semplice abbaglio teoretico
(indegno di lui!) o come una delle sue acrobazie di sganciamento da precise
responsabilita' storiche, come sottolinea Lukacs con ferocia? Davvero il suo
linguaggio e' un'innocente passeggiata nei cieli rarefatti della metafisica
e non piuttosto un cammino, per lui assai piu' pericoloso e terrestre, che
rasenta il tribunale di Norimberga? Heidegger un poeta? Credo che Giovanni
abbia la sua parte di ragione. Ma l'oscurita' dei poeti non e' cosi'
innocente, come e' quasi luogo comune, soprattutto quando essa maschera il
volto piu' inquietante dell'ideologia.
Sperando di non essere stato "oscuro"...:) saluto te e l'amico Alessandro
Loris.
----------------
"Was ist Metaphysik?"
(1943): "...: dass das Sein wohl west ohne das Seiende, dass niemals aber
ein Seiendes ist ohne das Sein";
(1949): "...: dass das Sein nie west ohne das Seiende, dass niemals ein
Seiendes ist ohne das Sein".


Grazie.
Come al solito non volevo attaccarti: ma si pretende molto da chi ha dato
molto in precedenza. Cioè, mi ha colpito la tua secca sferzata, tutto qui.
Che poi non fossi neanche io d'accordo col tono del post di G., è altro.
Capisco che sei consumato dalla passione per quello che studi e pensi, è il
modo migliore di vivere: dunque se qualcosa ti offende è altrettanto
sacrosanto che tu risponda per le rime.
In breve: per me marxbinder che risponde così ad un post è come il papa che
se ne esce all'angelus con "Aòòòòò, come butta ?" !!
:))))))
Bella la tua risposta sull'altro thread di E+T !!!!
Vabbè, sembrava messa lì apposta, scusa...
Ciao

penso anzi che sia la cosa piu' chiara che abbia scritto.
Ho riportato quel passo perchè racchiude molto. Per molti. Ma non per me.
E oltretutto, ma è opinione mia, perchè è un giocare con le parole.
Ma in barba a chi vorrebbe la filosofia come la scienza, qui si entra nel
"gusto" personale.
Grazie e ciao.


Ragazzi!! La Monroe è viva e scrive di filosofia!!!!!

A te sì?
Beh io non direi che si tratta di un accusa....in fondo il fraintendimento è
fondamentale, in filosofia.Tutti fraintendiamo, nel mentre ci accostiamo a
un altro pensiero.Per questo continuiamo a dibattere....se fosse possibile
stabilire con criteri certi chi ha ragione, smetteremmo di parlare.
Bye
Cincinnato

ERGO: Heidegger non e' un filosofo !
Questa è la scoperta dell'acqua calda!
(però tu intendi la stessa cosa che intendo io?)
Lo scandalo è che Heidegger è andato molto al di là della filosofia
precedente....tanto che non si può più dire con certezza se egli sia un
filosofo, o un mistico, o qualcos'altro.
L'unica è arrendersi al fatto di pensiero che c'è nelle sue parole.
Ciao
Cincinnato

Rispondo al volo, perche' vado in vacanza per alcune settimane.
Non mi aspettavo una tua risposta molto diversa, ma per colpa mia !
Sono daccordo che le mie affermazioni hanno l'apparenza di "sparate".
Ma ti assicuro che sono la sintesi di molte letture e molte
riflessioni. Certo le mie letture in genere non sono concentrate su
Heidegger, ma ritengo (giudizio soggettivo ovviamente) che il mio
pensiero su H. sia sufficientemente fondato.
La forma delle affermazioni e' molto sintetica e si presta a facili
fraintendimenti, ma potrei articolarle in maniera piu' approfondita.
Accenno solo a questo maggior approfondimento.
Ho sempre avuto una viva impressione, confermata da ogni ulteriore
maggior conoscenza di H., di qualcosa di FORTEMENTE PARADOSSALE
(non lo dico in tono polemico) nel modo di pensare, nella concezione
di H. E' il concetto che ho troppo sintetizzato con l'immagine del
filosofare contro il filosofare stesso.
E' probabile che, a mente fredda, anche tu possa essere daccordo, e so
in linea di massima che c'e' heideggerianamente una risposta a cio'.
Ecco, per me tale la risposta va rivoltata.
Scusa se sto sul vago, ma davvero ho il tempo limitato.
Anche circa il concetto della "scoperta dell'acqua calda", non si
tratta della tipica polemica che corre su H.
Quello che sta sotto a tale semplice frase che appare meramente
dispreggiativa e' qualcosa di piu' complesso.
Riguarda il senso del filosofare in generale, nel corso della storia.
Riguarda il rapporto tra l'attivita' propria del filosofare e altre
attivita' umane, pratiche o artistiche.
Riguarda il senso dell'astrattezza tipica della filosofia, tenendo
conto naturalmente anche del fatto che la filosofia non e' solo
teoretica ma anche moralita', sentimento: e' essa stessa commistione
tra sentimento e conoscenza, ma anche i campi di cui si occupa
spaziano altrettanto.
Non so a cosa possa essere servita questa mia risposta cosi' parziale.
Ma sono convinto di poter sviluppare molto di piu' la questione e
sostenerla, magari fra qualche tempo.
Ciao
Giovanni

 wrote in message
7nqsdd$agg$1...@venus.panservice.it...

Sì ... e se hai bisogno di compagnia fatti sentire........

rassicuranti certezze.
E no, scusa! "Rassicuranti certezze" suona molto come: "crņgiolati nella tua
falsa sicurezza".
Non ho bisogno di rassicurarmi. E non vado assolutamente in cerca di
certezze. Se ho cercato di far capire - anche in altri threads - che penso
che le certezze non esistano nč in filosofia nč in scienza, come puoi
scrivere di me quello che hai scritto?
Grazie - senza acidume (!) o rancore, weinrib.

Sì ... e se hai bisogno di compagnia fatti sentire........
Wow, è la prima volta che una donna mi si mostra così disponibile!!!!
Oh, ma mica ti sarai offeso?
:)))))

complesso, io sono Marylin Monroe: è più difficile Gozzano!!!
Io parlavo di "filosofie della complessità", non di filosofie complesse(cioè
difficili da capire).
E quella di Derrida non mi sembra una filosofia della semplicità e della
chiarezza.
Che poi a te risulti semplice da leggere, mi stupisce ma è questione di
abilità( o di superficialità).
Ciao
Cincinnato


Ma figurati :-))))
Alessandro
PS La Monroe č viva: me l'ha detto miocuggino

 wrote in message
H%ko3.36869$Wv3....@typhoon.libero.it...



ok (meno male).
Vabbč, allora mi sa che il thread si chiude!

falsa sicurezza".
E' esattamente quello che mi hai chiesto di lasciarti fare, no?
Hai detto di non insinuarmi troppo nel tuo cervello, quindi.....è evidente
che non hai voglia di mettere in discussione i fondamenti del tuo modo di
pensare- ovvero la rassicurante certezza che non ci siano certezze, per es.
Ciao
Cincinnato
--
"Siamo un teatro passato di moda."
Marco Guzzi

Grazie per avermi dato del superficiale, ne farò tesoro.
Rileggi il mio msg, ti accorgerai che non è vero(non ti avevo dato del
superficiale).
Però ora sì, sei stato superficiale.


 wrote in message
TXxo3.37689$Wv3....@typhoon.libero.it...


...


pensare- ovvero la rassicurante certezza che non ci siano certezze, per es.
La tua è una palese sconfitta: non riesci a farmi cambiare idea e affermi,
in conseguenza, che io non voglio cambiarla.
Saluti.

in conseguenza, che io non voglio cambiarla.
Cosa me ne faccio del tuo cambiamento d'idea?
Ti credi davvero così importante?
Per me questo thread è davvero morto, si butta tutto sul personale.
Bye


Cincinnato, torna al tuo aratro!
(ah, ti pentirai di avermi contrddetto, quando sarai seduto alla mia
sinistra, aaaah se te ne pentirai...)
Ciao, weinrib .

marxbinder
Hai scritto che per te, lo studio di Heidegger è godibilissimo: i gusti sono
gusti e non si possono discutere.
Ma siccome per me la filosofia non è un passatempo, ma qualcosa di
estremamente più serio, ecco che non posso considerare filosofi quei
sofisti. Evidentemente abbiamo una concezione diversa della filosofia: per
quanto mi riguarda essa è sempre lo studio dei vecchissimi interrogativi
umani sui misteri che circondano la nostra esistenza e il mondo in generale.
I filosofi veri, che hanno affrontato onestamente la questione (soprattutto
Kant e Schopenhauer) sono arrivati a stabilire (con concetti fondati!) i
limiti della conoscenza umana; Hegel invece, per esempio, col suo
mastodontico sistema ha preteso di spiegare tutto, di ricondurre tutto alla
razionalità (!), ed invece il mondo è ancora lì con i suoi misteri insoluti.
A che pro tanto baccano?
In definitiva non considero filosofi quei sofisti citati nel precedente
messaggio, proprio perché non hanno toccato i veri problemi della filosofia.
Per affrontarli decentemente infatti non bastano diplomi o lauree, ci
vogliono anche capacità innate.
Che poi uno possa compiacersi del linguaggio nuovo, dei nuovi concetti o
delle sottigliezze di un sistema filosofico, è più che legittimo; ma se i
motivi che hanno dato origine a questo sistema sono estranei alla pura
ricerca del sapere, tutto ciò non penso che abbia molto a che vedere con la
filosofia.
Se vuoi continuare ad affrontare l'argomento, possiamo scendere nel
particolare e analizzare di quelli che io considero filosofi per convenienza
più che per vocazione.
Saluti
Andrea

ciao marxbinder
Apprezzo la battuta; anzi, penso che per me sarebbe maggiormente proficuo
usufruire di una vera spiegazione chiara: mi potresti indicare a quale
intuizione si riferisce il concetto di Essere di Heidegger?
Ciao
turchetto

 Hello everyone,
I would like to invite you to join the caostheory mailing list.
 
 The description of this mailing list is:
 This new list refer to everything
 about chaos theory and its applications to all subjects: biology,
chemistry,
 economy, finance, medicine, physic, math, astronomy and so on. 
It has always been my secret dream to find a discussion forum about chaos
research,
chaos theory and its multi-applications in any field.
Any suggestment and any new idea about how organize this ML are welcome, so
welcome to everybody
because everyone is important and can contribute in some way for a common
purpose.
For instance I though to give some matter of discussion, i.e.: Let's talk
about 'Lyapunov characteristic
exponent' for this month' and everyone can give its contribution posting at
which point in time is the research,
any application of LCE to any field (medicine, biology, chemistry, economy,
finance, termodynamic,
phisic, and so on), some meeting about it already planned, working papers,
experiments, articles, thesis,
and so on.
The main idea is to face any subject from all points of view could be
possible, in such a way to exchange 
all informations are possible and available.
Be free to suggest anything.
You can join this list by going to the following web page:
 
http://www.onelist.com/subscribe.cgi/caostheory
 
 If you do not wish to join this list, please ignore this message.
 
 
 Thanks, Simone Caramel
 
 
adoth...@iol.it

sinistra, aaaah se te ne pentirai...)
Cioè?
Non vedo "smile" ed emoticons accanto alle tue parole....devo pensare che mi
stai minacciando?
Che assurdità!


Che assurdità!
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))
bastano?
ciao

con questo solo ha a che fare e lascia gli dei ai teologi.
Sì, ma a parte il discorso su quale possa essere il vero senso della frase
di Heidegger(io ho tentato di problematizzarne l'analisi in qualche altro
post, ma evidentemente la cosa non interessa e la si vuole intendere solo
nel suo significato letterale e soprattutto "cattolicamente"), ti sfugge una
cosa fondamentale: che Heidegger, pur avendo studiato teologia, ha sempre
rifiutato, nel suo cammino di pensiero, di riferirsi alla categoria del
divino, per integrare il suo sistema filosofico.Soprattutto ha ben distinto
i due piani, anche in questa famosa intervista, dove afferma fra l'altro,
subito dopo quella affermazione di cui discettiamo:
"Io vedo come unica possibilità di salvezza quella di preparare, nel pensare
e nel poetare, una disponibilità all'apparizione del dio o all'assenza del
dio nel tramonto".
Al che l'intervistatore chiede se il pensiero possa "agevolare" l'avvento di
questo "dio", e Heidegger risponde:
"NOI NON POSSIAMO AVVICINARCI A LUI COL PENSIERO, tutt'al più siamo in grado
di preparare la disponibilità all'attesa".
Dove vedi il catechismo in tutto questo?
In qualsiasi luogo della sua filosofia, Heidegger ha sostenuto che il
problema di Dio e del suo rapporto con l'esserci che ci è proprio non si può
neanche porre, senza porre preliminarmente il problema dell'esserci, e
dunque l'interrogazione attorno alla verità dell'essere che prepara la
possibilità del suo svelamento, ovvero la sua apertura.
Anche il testo più "mistico" di Heidegger, ovvero la conferenza "Die
Gelassenheit"( L'abbandono), nella quale esplicitamente di un'altro pensiero
determinato come "meditazione", e del tutto distinto dal pensare della
scienza, non affronta nemmeno il problema di Dio, ma semplicemente quello
della posizione dell'io nel mondo, alla luce dello smarrimento che
l'impianto tecno-scientifico provoca nella nostra quotidianità.
Ah, un'altra cosa che devo farti notare:
Heidegger era un grandissimo studioso di Kant, le sue radici sono nel
neo-kantismo di Rickert, e come certamente saprai poco dopo "Essere e tempo"
scrisse un libro, intitolato "Kant e il problema della metafisica", che
forse sarà il caso di leggerci(entrambi, perchè io non l'ho ancora fatto).
Ciao


Cincinnato
E' interessante sapere che Heidegger fosse un grande studioso di Kant; la
cosa mi rincuora, poiché sono personalmente convinto che chi non abbia mai
studiato Kant, può essere senza problemi definito un ingnorante in filosofia
Ciao
turchetto

Fa piacere trovare chi ha voglia veramente di CONFRONTARSI e accetta (anzi:
chiede) lo "scontro" delle idee.
A mio avviso spesso chi scrive sul ng vuole:
1) portare avanti una "guerra di religione ideologica" (facendo uso anche di
facile ironia)
2) bearsi delle proprie idee (che sono sempre le migliori)
Secondo il mio parere, talvolta i filosofi non sono molto "psicologi" e non
conoscono molto sé stessi.
In questo modo i loro discorsi hanno degli obiettivi dichiarati (sostenere
una certa tesi) e degli obiettivi "sottostanti" molto più urgenti, e che
sono di affermazione personale. Credo che questa sia una tentazione di tutti
noi, ma che vada combattuta in nome di una certa "purezza" di pensiero.
Suggerisco a tutti (coloro che sono abbastanza autocritici da arrivare sin
qui) di fare un piccolo test, semplice come suggerisci tu - anch'io penso
che le vere grandi idee debbano essere smplici - ponendosi questa domanda:
Sono capace di riconoscere l'intelligenza, il valore, la bellezza di un'idea
DIVERSA dalla mia?
E non si risponda di sì senza averlo mai fatto, o avendolo fatto solo per
tesi leggermente diverse dalle proprie.
P.S. Sì le grandi idee sono semplici, ma arivarci, porre le basi per una
loro realizzazione non lo è altrettanto, quindi sostenere la semplicità non
è... semplicistico.
Credo che dalla DISPONIBILITA' di ascolto parta qualsiasi confronto di
valore.
E questa è una realtà espressa con parole semplici ma recepita anche dalla
filosofia.
In senso lato, si può dire che l'ascolto (e la tolleranza) è l'anima della
democrazia quindi del patrimonio ideologico di quest'epoca.
Ago