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Titolo: Sintetizzando: essere o non-essere...

Alla ricerca del Sofista.
Straniero:
Stai molto attento Teeteto...se hai riconosciuto che i generi entrano nello
stesso modo di rapportarsi di reciproca partecipazione, e se dovessi
mostrare correttamente, se ne esistano taluni, che non lo fanno, dovresti
procedere nel ragionamento secondo un metodo di scienza rigorosa, non ti
pare? Solo così saresti in grado di stabilire, se mai ce ne sono, generi
atti ad interporsi fra gli altri, sia come guisa di legame nella
combinazione, sia come causa separante nel processo inverso della divisione.
Teeteto:
Certo che occorre una scienza, e la più utile  per conoscere anche!
Straniero:
 E come la chiameremo?...ma guarda, hai ragione!!  Non ci siamo accorti che
ci siamo imbattuti nella più utile delle scienze e...sta a vedere che
mentre andiamo cercando il sofista, abbiano trovato il filosofo ;-)
Teeteto:
Che dici?
Straniero:
Il saper suddividere per generi, e non pensare una specie identica all'altra
se è diversa, ne diversa se è identica, non è forse compito, diremo...della
*dialettica*? E chi sa far questo comprende l'unità pur distinguendone i
generi in essa contenuti, distingue i generi e resta saldamente ancorato
all'unità.
La competenza di questa scienza ( la dialettica) non è da riconoscere che a
chi con purezza di intenti persegue la filosofia.
Teeteto:
E come riconoscere il sofista?
Straniero:
Quello si rifugia nell'ombra fitta del non-essere, attaccato com'è ai suoi
meccanici esercizi ed è difficile scoprirlo per l'oscurità in cui si
arrocca.
Il filosofo, invece, sebbene anch'esso difficile a scorgersi, lo si può
identificare perchè il suo ragionare è sempre guidato dall'essere.
Del filosofo, quindi potremo ancora occuparci, e presto, se vogliamo. E' del
sofista, piuttosto che non dobbiamo desistere prima di identificare
chiaramente.
Teeteto:
D'accordo!
******************************************************
 E fin qui il filo logico c'è, poi l'autore, pur di contraddire Parmenide
come a voler compiere un parricidio, inizia una serie di girovolte che lo
pongono solo in contraddizione con se stesso... continuando nel modo
seguente...:-)
*******************************************************
Straniero:
Non ti pare che se si mettono a confronto, in opposizione reciproca, l'idea
stessa dell'essere e una delle parti del diverso, questa non avrà, se è
lecito dirlo, meno essere di quella? Non solo, ma questa parte del diverso
non potrà significare il contrario, bensì soltanto una cosa diversa da
quella, cioè l'essere.
:-D
Teeteto:
Certissimamente!
:-D
Straniero:
E se pare così, come la chiameremo?
Teeteto:
Ma è chiaro che si tratta del non-essere, di ciò che cercavamo attraverso la
nostra indagine sul sofista.
Straniero:
Se così fosse, non è da meno di nessun'altra cosa, quanto l'essere. A questo
punto si dovrebbe affermare che il non-essere ha una sua stabile natura; di
conseguenza, come, per esempio al bello è stato da di essere bello, al
grande
di essere grande ecc...parallelamente al non bello è stato dato di essere
non bello...allo stesso modo, al non_ essere è stato dato di  essere, ed
infatti, non-essere, tanto da costituire un genere determinato nel novero
dei
molti altri che sono. O rimane ancora, caro Teeteto un qualche motivo di
diffidenza?
Teeteto:
Assolutamente nessuno.
Straniero:
Ti rendi conto di quanto ci siamo allontanati da Parmenide, andando oltre i
limiti della sua ingiunzione?
Teeteto:
E perchè?
Straniero:
Egli pose un vincolo all'indagine, ma noi siamo andati oltre cercando
argomenti contro l'ingiunzione parmenidea e abbiamo dimostrato che il non
essere è. Siamo anche a far emergere il genere stesso del non-essere,
dimostrando
infatti che la natura di ciò che non è essere è ed è distribuita nella
partecipazione a tutti i generi tra i quali si danno reciproci rapporti,
abbiamo affermato con tutta convinzione che ogni singola parte del diverso,
contrapposta all'essere, è, ed è il non essere.
Teeteto:
Ben detto straniero, Lo abbiamo affermato proprio nel modo decisamente più
vero!
:-D
Straniero:
E ora per favore, nessuno venga a dirci, che noi dopo aver tirato fuori in
non-essere come contrario assoluto dell'essere, osiamo contraddirci
affermando che questo non essere è.
**********************************************************
Ecc..ecc...
Un attimo...non ce la faccio più dal ridere, poi parlerà mia nonna
:-DD

 Un attimo...non ce la faccio più dal ridere, poi parlerà mia nonna
E noi siamo tutti orecchie!. Avanti, su, nonna parmenidea di Anna, dicci che 
c'è di ridicolo nel dire che la nonna di Anna *non è* Anna, ed è dunque un 
non-essere, ma non per questo non è:-).
Un saluto,
Marco 

Insomma: *Nel Sofista si è ben descritto l'autore, cercando il sofista, l'ho
trovato subito in lui*
( mia nonna)
Grande nonna!! :-D

 *non*,
Sta dunque dicendo, gentilissima signora Nonna di Anna, che predicare il 
non-essere è contraddittorio? Si può o si può non dire che qualcosa *non è* 
una certa cosa (ad esempio, che ciascuna parte dell'essere non è le altre, 
che ciascuna parte del tutto non è il tutto di cui è parte etc.)? Se lei, 
signora Anna di Anna, dice che *non* si può dire "non", come la mettiamo con 
questa autocontraddizione? Lei infatti, dicendo che *non* si può dire "non", 
si starebbe autocontraddicendo.
O si può dire "non", e allora si potrà predicare il non-essere. O *non* si 
può dire "non", e allora avremo già un "non" che sarà stato detto. La logica 
del "non" è dura da contrastare. Una volta che la si accetta come 
incontrastabile, sorgerà il problema di far quadrare l'essere con il 
non-essere - problema alla cui soluzione è dedicato il "Sofista".
A presto Nonna parmenidea:-),
Marco 

 può dire "non", e allora avremo già un "non" che sarà stato detto.
nonna:
Buona sera Signor Marco. :-)
Anna:
MARCO!! Questa c'ha ragione lei..sono anni che cerco di cogliere una 
contraddizione in ciò che pensa..ma nisba, è veramente.. e il non- essere le 
fa un baffo!  Io l'ammazzerei, se... non fosse tripla cintura di karate ;-))

lei..sono anni che cerco di cogliere una contraddizione
Azzardo che a me pare di averla colta in contraddizione. Molto interessante, 
comunque, la discussione con Lei, perché il tema della relazione tra 
diversità e negazione è, o almeno pare, bello tosto.
Un saluto alla nonna e alla nipote:-),
Marco 

 significa affermare che A *non è* B?
Questo è linguaggio...dire che A non è B, non significa che A e B non siano 
tutte e due, A è e B anche è se realmente esistono, quindi il dire del 
sofista autore del Sofista non è andato proprio da nessuna parte, tanto meno 
oltre l'Essere, come pretende, semplicemente perchè NON E' POSSIBILE.
Tale autore, certo Platone, pare... :-))
 volendo andare oltre pur di credersi portatore di qualcosa in più di suo 
padre ;-) con il sofista  ha portato proprio nulla.
Platone aveva il suo scopo, credere di andare oltre ciò che esiste, e l'ha 
dichiarato nel suiìo dialogo con Teeteto, la nonna  ;-) non ha alcuno scopo, 
e non vuol portare nulla che già non sia,  per questo la riconoscono in 
pochi.
Mi spiego? Mi fermo per ora...mi dici se mi spiego su questo punto? Poi vado 
avanti...
Buona notte Marcuccio ;-) 

fisicalismo.
Delle prove devi avere l'onere te, che porti una contestazione
all'evidenza comune, cioe' poni una teoria "esotica" sopravveniente. 
E prima vi dovete mettere d'accordo di quale debba essere il banco di
prova. La "ragione" illude quanto le illusioni percettive, in quanto
un'argomentazione razionale si compie in un testo, e tale testo deve
significare, e resta il problema di cosa significhi "significare", che
- se per caso :-D) - significasse additare fatti
empirico-esperienziali, il banco di prova parte inevitabilmente da
questi, e allora non staresti chiedendo altro che "dimostrare" la
fisicita' dando per scontata la fisicita'.
LG

 legge superiore all'Essere - di in-formarsi.
O magari è solo una produzione per cause interne a questa "cosa"  libera in 
quanto non ha limiti, una "cosa" che nessuno ha prodotto ma che è la stessa 
cosa in tutta la sua stessa produzione.
Per spiegartelo, dovrei usare il simbolismo, come fanno i matematici usando 
numeri e lettere, ma io non so farlo..io sono una filosofa.
Quindi lascio a te e a Marco la questione delle formule ;-)
Ciao!!
Anna 

 fisicita' dando per scontata la fisicita'.
Assumendo pure la protasi (che ovviamente esprime una vera e propria teoria
del significato; e poi rimarrebbe anche il problema, certo non secondario,
di che cosa significhi "fatto empirico-esperienziale"), non mi pare che da
questa teoria del *significato* segua che tutto ciò che esiste sia fisico,
descrivibile dal linguaggio della fisica etc. La tesi che la significanza si
regge sopra una fisicità (in quanto fisicità dell'oggetto, sia pure ideale,
di una ostensione) non coincide con la tesi fisicalista.
Un saluto,
Marco

 Mi spiego? Mi fermo per ora...mi dici se mi spiego su questo punto?
Ti sei spiegata molto bene. Ho cercato di spiegarmi anch'io, ed и per questo
che sono stato un po' prolisso. Interessante discussione, su un tema sempre
appassionante.
Un saluto,
Marco

Marco...scusa, ma ci siamo ripetuti continuamente. Il tuo è linguaggio. 
Quando si tratta dell'Essere, che si intende in quanto tale e che  proprio 
in quanto Essere c'è Esiste...deve bìnecessariamente comprendere ogni 
esserci, oltre l'Essere,( come crede di essere andato il sofista autore del 
Sofista)  l'Essere non è possibile andare, semplicemente perchè l'Essere è 
tutte ma proprio tutte le cose esistenti che *sono* tutte ma proprio tutte.
Chi si illude di andare oltre per aggiungerci qualcosa, non aggiunge proprio 
niente.
E qui chiudo per non ripetermi ancora.
Buon proseguimento ;-)
Anna

 E qui chiudo per non ripetermi ancora.
Sì, dài, meglio chiudere. Tanto prima o poi ci ritorneremo;-).
Un saluto,
Marco

Marco V. wrote:

mi sembra, caro Marco, che tu in questo replay abbia fatto un buon lavoro;
combattere con la logica delle parole la seduzione ingannevole che le
parole mal usate possono generare.
Benche' io sia poco incline (forse perche' poco abile ...) nel viaggiare sul
filo della "logica formale delle parole" ho piacere nel constatare che chi,
come te, ne e' capace usi questa dote per sbugiardare certi "vuoti giochi
di parole".
quoto tutto al 100% e saluto,
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

[...]
Ti ringrazio per l'apprezzamento, caro Pino. E riconosciamo alla nonna di 
Anna:-) il merito di aver ripreso un tema tanto antico quanto attuale.
Salutoni,
Marco 

 sono solo menzogna
Dove l'hai imparato? presso gli studi dei limitati per pregiudizi? ;-) 

 Marco
Buona notte marcuccio e buon proseguimento...veramente ora ti lascio.

Anna Nappi wrote:

e certo che ho bisogno di rinforzi, eccome se ne ho bisogno!
  La potenza dei tuoi "giochi di parole" e' spaventosa; e' incredibile
quanto si possa fare con i giochi di parole; io, deboluccio, con i
"giochetti di prestigio delle parole" non posso nulla contro la tua lingua,
ma Marco -- ammettiamolo -- ti ha fatto un cu!o cosi' :=)
                GRAZIE MARCO!
  ... hai sodomizzato la fanatica panteista ...
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno


> Sì, dài, meglio chiudere. Tanto prima o poi ci ritorneremo;-).
dal fiume (non unico) che segue ipotizzo che l'infiammazione causata dalla
sodomizzazione subita da Marco sia in te ancora intensa, bruciante.
Provare pomata lenitiva per emorroidi!

-- 


 ma Marco -- ammettiamolo -- ti ha [...]
Pino, accidenti, moderiamo i termini!. Non permettiamo alla "questione 
dell'Essere" di andare oltre i suoi...limiti. E poi io non faccio di quelle 
cose. Preferisco la via "tradizionale";-).
Un saluto,
Marco 

 Oltre l' Essere non si può andare perchè oltre non v'è essere ne sistenza.
Eh, ma l'obiezione dice proprio che il fatto - che chiunque riconosce - che
sia io che lei siamo (A è, B è, C è etc.) non implica affatto la concezione
dell'Essere espressa dalla tesi monistica della nonna parmenidea. E
l'obiezione dice anche che questa tesi monistica solo per finta - cioè
linguisticamente - riesce a rendere conto della diversità tra gli essenti.
L'obiezione, poi, dovrebbe spronare a precisare il significato della
espressione <<oltre l'Essere non si può andare>>. L'obiezione, infatti,
dice - come accennavo sopra - che il fatto che di ogni cosa si debba
affermare l'essere non implica che esista una "cosa" (chiamata Essere; e
relativamente alla quale la nonna parmenidea ha più volte detto che gli
essenti sono <<*indistinti*>> da essa) di cui si debba dire che, poiché ogni
cosa è cioè possiede l'essere, non è possibile andare <<oltre>> questa
"cosa" (chiamata Essere).
Infine, l'obiezione dovrebbe spronare a farci capire, una volta per tutte,
se in base alla tesi monistica la diversità tra A e B richieda o meno
l'affermazione "A non-è B". Per Platone la diversità tra A e B richiede
l'affermazione "A non-è B" e allora egli, da grande filosofo qual era, si è
preso nel "Sofista" la briga, visto che si deve poter affermare che A è
diverso da B, di dimostrare che si può dire che A non-è B senza incappare
nella negazione della legge dell'essere.
Platone è molto chiaro nel "Sofista". Perciò ripeto: una volta che abbiamo
accettato che per poter dire che A è diverso-da B bisogna poter dire che A
non-è B, allora la via tracciata dal "Sofista" è logicamente obbligata: SI
DOVRA' IMMETTERE IL NON-ESSERE NELL'ESSERE. Platone cerca di mostrare il
modo in cui ciò può essere fatto (abbandonando la concezione "univoca"
dell'essere).
Per la nonna parmenidea, le cose, circa la relazione tra diversità
("diverso-da") e negazione ("non-è"), come stanno?
Un saluto,
Marco

Marco V. wrote:

hai, ancor una volta, ragione:
  erroneamente ho attribuito alla "retta via" quel che spetta alla "giusta
via" :)
scusa e ciao..........
  pino
