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Titolo: così, tanto per chiedere...

secondo voi la verità è un'opinione?
ciao e grazie

 allora sì che la risposta è un'opinione!
dici quindi che la verità non è formulabile verbalmente?

 allora sì che la risposta è un'opinione!
Questa e' una sacrosanta verita' :)
Ciao!
Neo

 dici quindi che la verità non è formulabile verbalmente?
"la verita'" e' un po' come dire "il rosso".
Non esiste il rosso, esistono solo oggetti rossi.
La verita', come il colore, e' un attributo.
E, come il colore, dipende dalle condizioni in cui ci si pone.
Cosi', "1+1=2", una volta attribuito l'usuale significato ai simboli,
e' vera; e, attribuitole dal tuo newsreader un colore, potrebbe essere
rossa.
Adesso dimmi: il rosso e' formulabile verbalmente?
Ciao
Neo

 Neo

 Non esiste il rosso, esistono solo oggetti rossi.
Povero Husserl.

braccobaldo ha scritto:
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
Ne' l'una ne' l'altra: ho detto UNA verita'.
Se puoi pensare che in una manciata di righe ci possa essere "la verita'",
o anche solo "la mia verita'", devi avere un'idea molto sintetica della
verita'.
Un monte di panna montata - slurp !
-- 
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
la verità non può essere UNA verità.
(sinceramente mi sembra che stai affogando in un bicchiere di amarena)

 ciao e grazie
Provo a rispondere con un approccio banalizzante:
Verità = come stanno le cose
Opinione = come penso che stiano le cose (potendomi sbagliare)
Ti sembrano uguali?
Ciao!!
Marco

 Ti sembrano uguali?
Come stanno le cose?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

> Come stanno le cose?
è una sua opinione

 Ci sono verità accettate da molti. Una verità *riconosciuta* per tale
implica sempre l'accettazione da parte di terzi. Una verità personale non va
da nessuna parte anche se la si ritiene inoppugnabile. Ciò a cui si
attribuisce verità necessita sempre del conforto dell'opinione altrui,
altrimenti esiste solo nella tua mente. Quindi la verità non è altro che un
ingigantirsi di consensi.
Resta il fatto che nessuna verità è assoluta, quindi si, la verità è sempre
opinabile.
FB
Ciauuu.

 è sempre opinabile.
Anche questa?  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ingigantirsi di consensi.
Quindi se tutti quanti cominciassimo a credere all' esistenza di Babbo
Natale lui diventerebbe vero?
Qual'è la soglia di consenso con cui qualcosa da falso diventa vero o
viceversa?
Ciao!!

 è una sua opinione
Ad essere fastidiosamente pignolo potrei dirti che no, non lo è: il modo in
cui "stanno le cose" NON è una mia opinione. Invece la mia descrizione di
come stanno le cose (cioè la mia risposta alla domanda di Livio) può
rappresentare sia la mia opinione sia eventualmente la verità (se coincide
con la realtà dei fatti), sia nessuna delle due (se sto mentendo).
Ciao!!

 dei fatti), sia nessuna delle due (se sto mentendo).
E io come faccio a rispondere alla:  >>> Ti sembrano uguali?
Per sembrarmi uguali o non-uguali devo prima di tutto poterle
distinguere.
Che noioso che sono!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 (sinceramente mi sembra che stai affogando in un bicchiere di amarena)
Bene, allora penso che ci siamo:
verbalmente posso esprimere un po' di frasi, ovvero un po' di righe di
testo, che ben che vada possono essere un po' di verita', ma mai LA
verita'.
Felice di averti aiutato a risolvere il tuo dilemma, vado a godermi il
bicchiere di amarena che mi sono guadagnato.
Saluti golosi
Neo

 distinguere.
Innanzitutto vorrei far notare che qui stiamo usando la parola "opinione" in
una accezzione un po' inusuale, e cioè come sinonimo di "credenza" (mentre
in genere non tutte le credenze sono comunemente considerate "opinioni").
Quando chiedo "ti sembrano uguali?" mi riferisco alle due *nozioni* di
"opinione" e di "verità".
Ora tu stai cercando di affermare che soggettivamente nessuno può
distinguere le proprie "credenze" dalla verità.
Ma anche se fosse cosa vorebbe dire? Io personalemnte non posso neppure
distinguere soggettivamente tra illusioni percettive e realtà ma questo non
mi obbliga a pensare che la realtà e le allucinazioni coincidano... Allo
stesso modo nessuno mi impedisce di vedere "credenze" e "verità" come cose
differenti.
Ciao!!
Marco

 di vedere "credenze" e "verità" come cose differenti.
E qui sta il succo. Non ci saranno (o magari si') delle verita'
o delle realta' assolute, ma intanto possiamo metterci d'accordo.
Che ne diresti se ci accordassimo su queste posizioni:
Verità = come stanno le cose
Opinione = come penso che stiano le cose (potendomi sbagliare)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Parlando per me penso che una verità sia sempre più vera nella misura in
cui accresce il suo consenso attorno alla sua "ritenuta" giustezza. Più la
soglia di consenso si accresce e più una verità diventa scontata; come il
salame è salato e lo zucchero è dolce.  Queste sono verità di tutti che
nessuno si sognerebbe di cambiare, ma fino a che punto? Beh..finché non
sorge l'interesse suscitato dal bisogno e dalla necessità di cambiarle. La
verità siamo *anche* noi.
Ciauuu!!
FB

 Opinione = come penso che stiano le cose (potendomi sbagliare)
Per quanto mi riguarda posso al massimo mettermi d'accordo sulla definizione
delle parole (cioè sul modo di usarle), ma non su una "posizione" o una
credenza da assumere, non ho il potere di controllare le mie credenze
(...che poi è anche il motivo per cui ho la cucina sempre in disordine).
Ciao!!

 verità siamo *anche* noi.
"Non ha risposto alla mia domanda" (cit.)  :\
Ciao!!
Marco

 (...che poi č anche il motivo per cui ho la cucina sempre in disordine).
Mi associo in pieno ^__^
Ciao
Neo

> Schroedinger! Hai di nuovo lasciato scappare quel dannato gatto!! ^___^
E piantala di rinchiuderlo in quella scatola: ormai e' mezzo morto di
paura!!! ^______^
Neo


 Si che ho risposto, la soglia è la necessità, tutta quella che serve alla
sopravvivenza nel cercare consensi su quanto il gorgonzola a te disgusti.
Ciauuu!
FB

cui "stanno le cose" NON č una mia opinione. 
E' il sapere di "qualcun altro". "Il modo in cui stanno le cose"
implica sempre (se ci si pensa bene analizzando il proprio atto di
comprensione) un occhio che le guarda (o che le puo'/potra' guardare,
cioe' "qualcuno" che "le sa": e' il modo primitivo, naturale, di
concepire le cose come esterne). C'e'  cioe' sempre un'opinione di
qualcuno, fosse al limite Dio.
"Come stanno le cose" e' gia' sotto sotto una descrizione, la
possibilita' di una descrizione in quanto argomento concepibile: si
regge su una concepibilita' presupposta, quella che - appunto - in
qualche modo le cose stiano. 
Dopodiche' questo "occhio implicito" (che regge la comprensione) viene
"eliminato", e in buona sostanza si aggiunge la correzione: "anche se
non ci fosse nessuno" (e' tale la concezione di come stanno le cose in
assoluto, in-se', come si usava dire). Pero' i modi restano. 
Ma questo meccanismo di formulare questioni assolute partendo da
implicazioni in positivo - che ne promuovono, permettono e sostengono
la comprensione - cioe' concretamente costruite  (inevitabilmente
costruite) sulla base dell'esperienza (unico materiale utilizzabile da
proposte concepibili), per poi correggerle con assiomi in negativo
puramente intellettuali, sovrapposti (una specie di sovrapposizione
degli stati :-), pero' "a togliere"), non garantisce alcunche' ne' in
un senso ne' nell'altro (ne' che le cose stiano ne' che non stiano ne'
che cosa le cose - se esistono - siano);  la fondazione (= "non dico
come ma dico che in qualche modo le cose stanno") non e' decisiva, ha
solo consistenza dialettica. Quella consistenza che riesce a proprorre
come fondata (intuitivamente fondata) la concepibilita' di "cose
in-se'". 
"Come stanno le cose in assoluto" e' una frase ontologicamente
inpredicabile, inconsistente, proprio nel momento che ambisce
affermare che - sia come sia - le cose ci sono (qualcosa c'e') e
quindi hanno consistenza ontologica (esistono in assoluto). Ma al dire
che "esistono" si aggiunge la predicazione non garantita che *sono
modali*, cioe' che *intrinsecamente si presentano* (a chi, dunque?). E
questa modalita' deriva dal fatto che per noi le cose sono
"entizzazioni" di aspetti, dei modi in cui percepiamo. Equivale a
dire: "C'e' qualcuno che vede come (= i modi) stanno le cose in se'"? 
Non e' tanto che l'assoluto sia inconcepibile, e' che se e'
inconcepibile e' allora anche impossibile concepire domande da
formulare sull'assoluto. Se "Come stanno le cose" e' una domanda
sull'assoluto, allora "Come stanno le cose" non puo' essere una
domanda sull'assoluto, perche' sarebbe... inconcepita. Nessuna domanda
puo' mai essere una domanda sull'assoluto, perche' domande
sull'assoluto sono inconcepibili, non e' mai determinabile la loro
appropriatezza. L'assoluto e' trascendente, citandolo si perde (come
Matrix :-)). 
Saluti.
LG

 sopravvivenza nel cercare consensi su quanto il gorgonzola a te disgusti.
Ma mettiamo che ad esempio il 50% delle persone pensa che Dio esiste e il
rimanente 50% pensa di no. Quale delle due credenze è vera? E se le
percentuali sono diverse, tipo 49% contro 51%?
Ciao!!

:-)) Sarebbero due mezze veritа in entrambi i casi. Se la veritа assoluta
non esiste nessuna veritа sarа mai completamente falsa o vera. Ma и la
maggioranza dei consensi che guida il percorso ed indica la via, da sempre.
Giusta o sbagliata vedi tu.
Ciauuu!!
FB

percentuali sono diverse, tipo 49% contro 51%?
Scusa eh, ma tu pretendi che una credenza debba essere giudicata vera
o falsa in assoluto, che cioe' esista un contesto che abbraccia tutti
i contesti (il "nocciolo" della questione, il contesto di "come stanno
le cose"). Ma questa e' gia' una tua opinione; per chiedere un redde
rationem all'interlocutore bisogna che esso gia' condivida il tuo
assunto. Ti si potrebbe rispondere che la tua stessa supposizione e'
opinabile, ed e' dunque opinabile la legittimita' della tua domanda
(chi ti risponde opina - secondo lui - la risposta), perche' pretendi
una risposta in assoluto. Per quelli che credono una cosa, la cosa e'
vera. per quelli che ne credono un'altra, e' vera quest'altra. Puoi
solo portare argomenti dialettici (come in effetti stai facendo) a
favore dell'una o dell'altra, cercando di farli condividere, e di far
quindi spostare le percentuali. Ma che vi sia un modo irrefutabilmente
acclarato di discriminare l'adequatio ad rem e' confutabile. Se cosi'
non fosse la finis philosophiae sarebbe gia' avvenuta, tutti si
sarebbero... adeguati. Perche' no?   
Quanto a "come stanno le cose" vedi mio altro post nel thread.
LG

sarebbero... adeguati. Perche' no?   
Vorrei aggiungere: se non si sono adeguati avranno le loro buone
ragioni, le loro buone controprove. Non va confusa la convinzione con
la credenza arbitraria, per sfizio. "Relativo" non vuol dire "per
sfizio". Anche il "relativo" ha le sue brave stabilita' contestuali,
le sue verita'. Le molte persone che ritengono che non ti piaccia una
cosa, nonostante che tu affermi il contrario, avranno le loro buone
ragioni per pensarlo (per carita' dobbiamo concedere agli altri che
non siano piu' stupidi di noi). Anche se le cose "stessero", non e'
affatto lampante come stiano (la storia della filosofia lo dimostra,
almeno finora), per cui lo stesso argomento del "come stanno le cose"
non e' il discriminante tra il vero e il falso, in quanto gia' non e'
discriminabile se questo presupposto sia vero o falso.
LG  

FB

 vera. per quelli che ne credono un'altra, e' vera quest'altra. 
 se quelli che credono la cosa A e quelli che credono la 
cosa B  ammettessero una certa 
plausibilita' alla tua affermazione sarebbero costretti ad ammetterne 
una quota di verosimiglianza anche ai loro avversari diretti, 
togliendola proprio alla propria fede: e quindi non potrebbero davvero 
piu' credere ne' a A ne' a B.
la tua visione delle cose non e' che inglobi e spieghi le altre due, 
nonostante l'apparenza e nonostante il desiderio di tolleranza: e' 
semplicemente in competizione, non sta sopra, non e' migliore, non e' 
meno esclusiva: e' forse solo piu' in linea col tempo. 
inoltre e' aggressiva e omologante: accettata come valida la tua, le 
altre scompaiono, semplicemente, da se': esattamente quello che 
succederebbe se trionfassero A o B.     
ciao  
-- 
la massa è il peccato dell'ordine (caraco)

 sarebbero... adeguati. Perche' no?
Io non sostengo che esista un modo infallibile di discriminare il vero dal
falso, sostengo solo che questa distinzione c'è e non dipende dalle credenze
delle persone.
Ciao!!

 non siano piu' stupidi di noi).
E se le ragioni reali fossero di convenienza oppure ragioni legate a loro
meccanismi psicologici che impediscono una valutazione "razionale" (tipo
invidia, gelosia, ira, orgoglio, pregiudizio) ma di cui non si è del tutto
consapevoli?
Ciao!!

 Bene sono d'accordo, questa distinzione per noi esite e siamo su un bel
pianerottolo. Ma tu puoi negare o affermare che la coscienza non c'entri
proprio un bel nulla nel determinare ciò? Il vero e il falso esisterebbero
lo stesso anche senza di essa?
Ciao.
FB

piu' credere ne' a A ne' a B.
Questa tua conclusione, radicalizzandola fino a parlar dei "massimi
sistemi", come si conviene in un NG di filosofia :-), varrebbe se ci
fosse una verita' suprema (irrefutabile per ogni tempo e luogo e punto
di vista) che come tale potesse fondare tutte le altre (per deduzione
rigida, sillogistica). 
Qui potrei gia' fermarmi, perche' il resto che diro' l'hai sotto gli
occhi, per frequentazione delle cose umane, per cui puo' sembrare che
mi dilunghi sulla banalita' del deja-vu solo per statuirne l'autorita'
omologante. Comunque, a scanso di equivoci (di cui preferiresti
probabilmente alimentarti :-)) lo aggiungo lo stesso.
Se ad A sembra vera la sua interpretazione di una data cosa-evento, a
B la sua, ognuno dei due si trova davanti la verita', cioe' si trova
in quel particolare stato di convinto giudizio per cui la cosa-evento
e' vera, anche se solo per lui. Il che' non implica che non sia vera
estensivamente per una particolare comunita' o per un numero
indefinito di persone (ad esempio la maggioranza degli occidentali non
crede che gli dei esistano). 
Se i due (A e B) si confrontano, puo' nascere tra essi una contesa
dialettica: la contesa puo' risultare irriducibile o no; in questo
secondo caso uno o entrambi modificano in tutto o in parte la propria
convinzione (che in genere non e' mai cosi' puntualmente delimitabile,
e' piuttosto articolata in una visione complessiva, intrecciata nel
proprio vissuto ). Nel momento che "partono" entrambi hanno davanti la
verita', quando "arrivano" hanno davanti nuovamente la verita', che
pero' non e' piu' la stessa di prima (se si convincono diversamente -
e persino se restano convinti che la nuova verita' sia che si deve
dubitare). Dove sta il problema? Che il gratificante pontificale
possesso della verita' suprema viene frustrato? Dire che ogni verita'
e' relativa ad un contesto di presupposti, ovvero di proposizioni che
li enunciano (la verita' non e' nelle cose, le cose sono quelle che
sono, per il giudizio vero-falso ci vuole un linguaggio che le
descriva) non e' altro che descrivere quello che gia' succede (come
dicevo all'inizio), e' constatare che e' sempre successo cosi'. Se poi
mi ci aggiungi "finora", non mi espongo a contraddire il tuo
indimostrabile atto di fede: il domani e' in grembo agli dei (persino
se non esistono :-)).    
LG

 
4 luglio, lg... t'ho scritto un post il 4 luglio e tu mi rispondi il 12 
di settembre, e per quanto mi ricordo potrebbe essere anche il 4  luglio 
di un anno fa. ma sai quante cose mi succedono, entita' lg, in due mesi 
e mezzo? tu vuoi fare il verso ai miei ritardi usenettari o aspiri a  
stabilire il record assoluto della maggior faccia tosta?
 dovrei andarmi a rileggere quanto avevo scritto, perche' nel frattempo 
il messaggio m'e' stato cancellato.
questo lo faccio; ma di risposte se ne parlera' dopo natale (forse).
-- 
si parla una lingua finta, che non conosce difficoltà e resistenze,
come se tutto fosse facilmente parlabile
pasolini, scritti corsari

questo lo faccio; ma di risposte se ne parlera' dopo natale (forse).
Va bene, chi arriva per primo aspetta :-).
LG