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Titolo: Filosofia analitica e sofistica

Da sempre ho provato avversione
sia verso la sofistica che la filosofia
analitica.
Eppure mi sono interessato di
psicologia della persuasione (retorica)
come di logica matematica e di matematica
in generale.
Tuttavia i filosofi analitici, da sempre,
mi appaiono come i sofisti.
Stanno lì a voler puntualizzare
sul linguaggio ma alla fine lo piegano
per il loro scopo.
 
_____LA METAFISICA ANALITICA____
 
E' risaputo che la filosofia analitica
fin dai suoi esordi si è scagliata
contro ogni forma di metafisica volendo
ridurla a meri problemi linguistici.
 
Tuttavia, a partire dagli anni Settanta
hanno cambiato i connotati ai problemi
metafisici. Cioè per metafisica hanno inteso
in definitiva l'analisi logica del linguaggio.
Non è un caso che ad occuparsi di metafisica
oggi siano filosofi del linguaggio e logici.
La metafisica sarebbe in definitiva una parte
della logica e una parte della filosofia del linguaggio.
http://www.columbia.edu/~av72/papers/Carocci_2018.pdf
 
 
___LA  DUALITA' DELLA METAFISICA DI ARISTOTELE____
 
In quella famosa opera Aristotele affronta
i problemi dell'essere in quanto tale e il problema
delle tre sostanze e del motore immobile.
Tuttavia Aristotele non ha inventato una nuova
materia di studio.
Sono stati altri a dare il nome a quell'opera.
 
Aristotele poi riduce il problema dell'essere
ad un problema di logica. Tuttavia rimane
il tema della sostanza.
E quest'ultimo tema viene scorporato
dal problema di logica per rimanere
il vero tema interessante.
Da qui allora il chiedersi sulla natura
della sostanza e i vari tipi di sostanze.
Da qui l'interesse per il motore immobile
e quindi per l'intero cosmo.
 
Qui poi si inserisce la fede rivelata che
fa di questa metafisica una teologia
basata sulla fisica aristotelica.
 
Con la rivoluzione scientifica cade
la fisica aristotelica e viene meno
anche il supporto empirico alla teologia:
motore immobile.
 
Cartesio troverà nuove vie e così faranno
altri.
E' come se la rivoluzione astronomica
avesse eliminato la trascendenza
ed ecco che si aveva bisogno di un nuovo
luogo dove ritrovarla.
Via via però questa trascendenza
è stata ritrovata e in questo modo
si è continuato a fare metafisica.
 
I filosofi analitici però abbattono tutto
e riducono il tutto ad equivoci linguistici.
 
Per cui oggi siamo arrivati all'assurdo
dove per metafisica si intende una analisi
del linguaggio:) Incredibile!
E questo forse perché Aristotele parla
dell'essere in quanto tale in termini
di analisi del linguaggio.
 
Ma poi Aristotele arriva a capire
che è la sostanza che deve essere
indagata. Invece i filosofi analitici
ignorano questo aspetto e rimangono
al problema linguistico.
Inoltre sono stati inseriti alcuni *contorni*
a questa pietanza principale e cioè
temi di filosofia della mente, filosofia
morale ecc.
 
Con l'ermeneutica non è andata
meglio. Anche qui si insiste sul linguaggio.
Ma si intende il linguaggio della *Rivelazione*
e quindi torniamo alla teologia.
Insomma da una parte c'è chi con l'ermeneutica
ci ha riproposto la teologia (interpretazione
del testo sacro) e chi con la metafisica
analitica ci ha riproposto l'indagine aristotelica
sull'essere in quanto tale.
A entrambi gli approcci però sfugge
l'analisi sulla essenza della sostanza.
Perchè?
Se ne deve occupare la fisica?
Invece a mio parere è proprio
sulla sostanza e quindi sul cosmo
inteso come *intero* che si basa
una indagine di tipo metafisico.
Una indagine che coinvolge sia l'oggetto
indagato (l'universo della sua totalità)
che il soggetto che indaga.
 
Per come la vedo io, teorie come
la meccanica quantistica o la
relatività generale (come altra cosmologia)
sono pura metafisica.
Ovvero si continua nel solco di Aristotele
nell'indagare il cosmo nella sua interezza
diviso in tre tipi di sostanze.
Ovvero si analizza come una totalità
sia la parte immanente che quella
trascendente.
Ed è esattamente questo che fa Aristotele
in alcuni libri della sua Metafisica.
 
La metafisica dovrebbe indagare
quindi questo aggancio tra immanente
e trascendente e analizzarlo nella sua
interezza, cioè globalità.
Questo perché fu Aristotele a muoversi
in questo modo e la tradizione è questo
che ci ha tramandato come metafisica.
Fare cose diverse, cambiare l'oggetto
implica il non fare più metafisica
ma altro.
 
 
 
 
 


CARLO
Ti vedo molto disorientato. Rimbalzi tra filosofie opposte come una pallina in un flipper!
Secondo me ti sei rimpinzato di nozioni filosofiche senza averle mai assimilate. Potremmo chiamarla "indigestione intellettuale"!  :-)


ideaprima 
. 
 Pensa piuttosto a ribattergli argomentando, se ritieni di esserne in grado. Entra nel merito della questione, anzichè atteggiarti a chi ne sa,  poichè si insiste ad usare a sproposito e perfino senza  cognizione alcuna termini quali "immanente, trascendente, metafisica".... e non sei manco tu, certamente, in grado di parlarne. Per cui abbi almeno la decenza di non pretendere di mostrarti 
intellettualmente superiore a lui, dato che lui se non altro ce la mette tutta per capircene qualcosa... al contrario di te. 
 

 analitica. 
 
Avversione, questa tua, fondata, nel senso che quei due "atteggiamenti" filosofici hanno qualcosa (ma non tutto) in comune (e il secondo ne è consapevole).

Forse le cose sono un po' più articolate. La "cassazione" della metafisica come un prodotto di scorrettezze o ambiguità linguistiche è una concezione che, nella sua versione più radicale, risale al Carnap (1932) di cui parla il bravo Varzi nell'articolo che hai linkato. Ma in quella versione si tratta di una concezione che nessuno più è disposto a sostenere, così come nessuno più sottoscriverebbe la teoria verificazionista del significato (significato=metodo di verifica). 
Un esempio? Per Carnap tutta la questione metafisica del "nulla" nasce dall'aver confuso un pronome (o, più tecnicamente, un quantificatore) con una frase nominale; p.e., quando diciamo "fuori non c'è nulla", tutto quello che sensatamente veniamo a dire è che non esiste qualcosa che abbia la proprietà di stare fuori. Ma è evidente che la riduzione della sensatezza delle occorrenze del termine "nulla" a quelle quantificazionali che persegue Carnap fallisce, perché un enunciato del tipo "Heidegger si è occupato del nulla" non significa che non esiste qualcosa che sia tale che Heidegger se ne sia occupato. Le occorrenze nominali del "nulla" ("*il* nulla"), cioè quelle in cui il linguaggio si riferisce al nulla, sono *sensate* e non possono essere eliminate da parafrasi. (la parafrasi è il tipico strumento dell'eliminativismo antimetafisico à la Carnap).

E' vero: un sapere che si occupa della totalità è in odore di metafisica. Le cose nella tradizione occidentale sono andate così. Ma il fatto che l'indagine fisica (in senso moderno) della totalità, cioè del mondo, non "agganci" un "principio" (in senso aristotelico) non merita maggiore attenzione in sede di riflessione epistemologica (che è quanto stai facendo)? Qui uno sguardo a Kant è obbligatorio se non si vuole subire la sanzione che merita chi fa "metafisica" con la parola 'metafisica'.

 
"Marco V."
 
"principio" (in senso aristotelico) non merita maggiore attenzione in sede 
di riflessione epistemologica (che è quanto stai facendo)? Qui uno sguardo a 
Kant è obbligatorio se non si vuole subire la sanzione che merita chi fa 
"metafisica" con la parola 'metafisica'.
 
 
.....
ha mai pronunziato la parola "Ermes", il Sig. Aristotele,
che ha inventato la metafisica moderna!?
!?
 
ovvero dopo di lui, tutti americani e tedeschi...
ma la metafisica e' piu' popolare..
se comprende la globalita'!!
non un ammasso di ..cosi' li'...
iperborei!!
 
che ci invidiano il vino!! 
 
 


 
 
e invce e' andata proprio cosi':
gli iperborei sono tornati a conquistarvi
coi loro mezzi sconosciuti: specchietti e perline!! 
 
 


 
La Shenza ha ben fatto e gloriosa in testa la "cancel culture"..
i tedeschi ..mai capito niente..
gli americani...super invidiosi..
non c'hanno capito mai niente ma hanno preso vie
imprevedibbili come un calabbrone nella stanza!! 
 
 

 imprevedibbili come un calabbrone nella stanza!!
 
 
La metafisica non e' come e' fatto il mondo, ma come *deve*
esere fatto!! 
 
 


 
Ovvero qui comando io, vi era mai venuto in mente!!?
La Shenza dice..non esiste, dimostra..
ma 'sto coglione!! devo dimostrarti!? 
 
 


 
Posso mai ascoltare da te emerito imbecille com'e' che sia fatto il mondo!!
 
Ma come a Pavone, tu ci credi anche e digrnigni i denti  sbavi mmerda!! 
 
 


 
 
Allora "la metafisica", e' il mio tipo di patologgia e di tutti quelli prima 
di me..
e' del tutto inutile che me la spieghi tu!! 
 
 


Però c'è una cosa prevedibile: se chiudi la luce nella stanza e ne apri una fuori casa, il calabrone esce:-).

 imprevedibbili come un calabbrone nella stanza!!
 
Però c'è una cosa prevedibile: se chiudi la luce nella stanza e ne apri una 
fuori casa, il calabrone esce:-).
 
 
 
.............
 
Infatti.. io volevo dire "come falene"..
dove vanno le falene!?
e perche' ci vanno!!? 
 
 

 e perche' ci vanno!!?
 
 
C'e un tipo dalle mie parti, una specie di falenottero..
detto "spartaglione"!! Proprio per quello!!
 
 
 


 
Il webb non lo sa cos'e' uno spartaglione!
:))
 
 
esiste lo spartaglione!?
 
lo avete visto il film "El". di bunuel!!? 
 
 


 
Per gli inabbili..
 
era solo un es. di quello che non e' uno spartaglione..
ricordate come finisce?
 
Che "El" si era ripreso, ma mentre camminava dritto..
alla fine,
un paio di curvette cmc le ha fatte!! 
 
 


 
 
cioe', dovevi essere abilissimo, quasi pazzo, per capirlo!!
El invece era parecchio pazzo!! 
 
 


 
Figurella retorica dello sparta-egli(El).one(parecchio!!)..
 
colui che fa molta sparta!! 
 
 


C'è la religione come instrumentum regni di mezzo:)
Anche chi fa cosmologia è credente:)
 
Vogliamo dire che questa mia è una epistemologia
di tipo esternalista?:)
 
La metafisica di oggi non sono altro
che le teorie in campo cosmologico.
La teoria del big bang come chi propone
altro a questa teoria:
https://www.goodbook.it/scheda-libro/eric-j-lerner/il-big-bang-non-ce-mai-stato-9788822001979-1090833.html
 
 
Aristotele parlava di motore immobile cioè
di divinità capaci di far muovere l'intero universo.
Platone parlava di mondo delle idee
e così trovava un aggancio con una realtà
trascendente.
I due trovano l'aggancio con una realtà
ultrasensibile che tuttavia è in contatto
con la nostra realtà.
 
Aristotele capisce che non è possibile
indagare oltre la natura della divinità
e quindi possiamo dire che lascia
spazio al mistero e cioè alla nostra
incapacità di capire in modo completo.
Anche Platone, usando il mito, fa la stessa
cosa.
A seguire tutta la fisica ha lasciato
aperta questa possibilità con la domanda:
cosa prima del big bang.
Domanda a cui si può rispondere
in vario modo ma ecco che si fa metafisica.
 
Io sono sicuro che se non ci fosse stato
l'ateismo comunista da tenere a bada
il big bang non sarebbe mai diventata
una "legge" della fisica così come ce la propinano.
Avrebbero parlato di metafisica.
Per cui alla domanda cosa è la metafisica
dei nostri giorni, dobbiamo rispondere
che si tratta di indagare la totalità
tenendo conto anche della fisica (come faceva
gia Aristotele) e capire che non riusciamo
a indagare la intera totalità. Per cui si fa metafisica
quando non ci si limita alle conoscenze
della fisica ma si vuole provare a indagare
oltre.
C'è chi poi dice che è questione di tempo
per la fisica fare altre scoperte ed eliminare
ogni mistero. C'è chi dice che questo non è possibile.
 
La metafisica sembra essere scomparsa
perché hanno fatto passare per fisica (la teoria
del big bang) quello che non lo è.
 
E' chiaro che se uno continua a vedere nella metafisica
qualcosa di infondato fa poi fatica a legarlo
con la fisica.
La metafisica non è qualcosa di infondato.
La metafisica si fa a partire dall'esperienza
concreta, quindi fisica (e non solo) per poi
provare a capire la totalità.
E così come la fisica non riesce
a rispondere a tutte le domande, anche
la metafisica ha lo stesso problema.
 
E si può tenere dentro anche la teologia
razionale ovviamente. La cosa importante
è non confonderla con la teologia dogmatica.
 
Da Aristotele ad oggi ci sono stati dei progressi.
Per lui il limite erano le divinità, i motori immobili
e quello per lui era la trascendenza.
Noi abbiamo spostato questo limite e lo abbiamo
portato al big bang fino a chiederci cosa c'era prima.
 
Così come è stata aggiornata la fisica Aristotele
è stata aggiornata anche la metafisica.
Non ce ne siamo accorti per via delle scolastiche:)
 
Le scolastiche hanno preso un pezzettino dell'opera
di Aristotele e l'hanno fatta diventare tutta la metafisica.
Per questo questa materia di studio sembra
essere rimasta molto arretrata.
 
Inoltre, la stessa ontologia (l'essere in quanto tale)
dovrebbe rientrare nel tema della sostanza.
Perché se è vero che noi possiamo ipotizzare
(cioè creare con la nostra immaginazione)
altri modo di essere (di esistere) è anche
vero che partiamo dalle sostanze che ci circondano.
 
E' questo scollamento tra trascendente e immanente
che non va bene.
E' lo scollamento che opera la fisica quando parla
di ulteriore progresso da doversi fare, invece
di cambiare registro (come fece Aristotele)
e vedere che siamo limitati.
La metafisica, per come la vedo io, ingloba
la fisica stessa (e non solo) proprio perché
indaga la totalità.
La nostra metafisica è diversa perché abbiamo
una fisica diversa.
Insomma, io seguo Aristotele alla lettera.
Così come è stato seguito sull'etica o sulla biologia
e la logica, la fisica, è il caso di seguirlo anche sulla metafisica.
 
Questo non è avvenuto per colpa della scolastica
e del *potere* religioso.
Ed è qualcosa che dura ancora oggi.
Questo è il vero problema!
 
 
 
 
 
 


 
 
vuol dire colui che sparta parecchio, da "parte" ovvero
suddivide in minimi pezzi analitici e il sofista sono io che
te lo dico!!
 
partendo dal farfallone, sempre!! 
 
 


 
 
 
 
 
Anche Ermes aveva le aluccie!! 
 
 

 E' vero: un sapere che si occupa della totalità è in odore di metafisica. 
 
CARLO
Un sapere che si occupa della Totalità *DEVE* essere in odore di metafisica, se per metafisica si intende tutto ciò che di conoscibile *esiste* oltre la fisica.
 


https://www.youtube.com/watch?v=i7NNekWgE_k
 
 
Da 55:00 circa Berti inizia a spiegare perché
ha dovuto scrivere una ennesima traduzione
della metafisica di Aristotele.
Dice che c'è bisogno di una nuova versione
critica. Cioè c'è bisogno di riprendere in mano
un po' tutti i manoscritti noti, studiarli e provare
a fare una versione. I manoscritti a disposizione
non sono tutti identici tra loro.
Tuttavia lui si è portato avanti nel 2017:
https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788858124550
 
 
In ogni caso, per tradizione quando si parla
di metafisica si vuole intendere l'ontologia (cioè
parlare dell'essere in quanto tale) e la cosmologia
razionale (filosofica) oltre alla trascendenza (teologia).
Questo succede perché in quell'opera Aristotele
si occupa esattamente di questi tre argomenti.
Cioè si occupa del cosmo (di cui parla in modo
più diffuso nella sua fisica e nel De caelo) perché
parla delle sfere omocentriche ma al tempo stesso
per spiegare il moto di queste sfere ricorre
al concetto di motore immobile.
Identifica quindi questi motori immobili con 43 divinità
perché 43 sono le sfere del modello di Eudosso.
Quindi passa a studiare l'essenza di queste
divinità e qui inaugura la sua teologia.
Non sono divinità che creano perché secondo
lui il cosmo è eterno, cioè esiste da sempre.
 
Nei libri precedenti (al XII) inoltre parla dell'essere
in quanto tale e arriva a capire che è la sostanza
il predicato che determina l'essere di un dato ente.
Questo tipo di analisi la fanno ancora oggi
ed è l'ontologia e la fanno anche i cultori della
filosofia analitica.
Anche per questo sia Wolf che Kant divisero
la metafisica in due grandi parti e cioè l'ontologia
da una parte e la cosmologia razionale, la psicologia
razionale e la teologia.
 
Quando oggi si parla di metafisica si rischia
di confonderla con l'ontologia. E questo non va bene
perché in definitiva l'ontologia non fa altro che analizzare
i vari enti e alla fine si riduce ad una analisi
del linguaggio, cioè come *noi* esseri umani
ci rapportiamo con tutto quello che ci circonda.
 
Per cui la metafisica diventa (seguendo Aristotele)
lo studio di quello che ci trascende e cioè lo studio
dei motori immobili e della loro essenza.
Ma per arrivare ad argomentare sui motori immobili
si deve partire da quello che osserviamo, cioè percepiamo
coi sensi.
Aristotele percepisce il moto degli astri e li studia
col modello di Eudosso.
Da qui allora la metafisica per Aristotele diventa
lo studio del cosmo incluso la *sostanza* trascendente.
Una sostanza che non si manifesta se non come
causa del moto e che lui indaga per deduzione.
Cioè dice: siccome io osservo il moto degli astri
ecco che ci deve essere un tipo di sostanza
che li muove e deve avere queste caratteristiche ecc.
 
Ed è qui che la metafisica di Aristotele si rese
utile per i credenti dell'epoca. Cioè siccome esiste
questo universo ed è ordinato quindi ci deve essere
un creatore. Ed ecco che poi si cerca di capire
come è fatto questo creatore.
Inoltre Aristotele parla anche delle cause
finali e quindi fa teleologia oltre che teologia.
 
Comunque se hai voglia di approfondire
puoi leggere Enrico Berti, Introduzione alla metafisica.
Sono poche pagine.

 razionale (filosofica) oltre alla trascendenza (teologia). 
 
CARLO
<<L'essere in quanto tale>> è una locuzione ambigua, perché l'essere di un'idea (o di un sentimento, o della coscienza, ecc.) e l'essere di un corpo fisico appartengono a due ontologie distinte e non derivabili: il primo appartiene all'ontologia metafisica, il secondo all'ontologia fisica. Quindi sarebbe anche ora di "dialettizzare" l'essere dialettizzando l'ontologia. E se poi non vogliamo cadere nel dualismo ultimo di Cartesio e di Mana (manicheismo), dovremo porre in evidenza la complementarità originaria tra l'ontologia fisica e l'ontologia metafisca in quanto discendenti da un unico Principio-Dio-Tao (il Motore Immobile) che trascende entrambi. 
Torniamo cioè, all'*uni-trinità* dell'essere e quindi dell'ontologia, cioè all'uni-trinità del Dio-Principio-Tao-Motore immobile-Tutto.
E non è un caso che lo stesso Berti parla di <<Dio come essere>>:
 
https://youtu.be/cArAwDOGjfM
 
 
 


Che cosa esiste oltre la fisica? Hai qualche esempio? Sempre che prima 
tu definisca la fisica, naturalmente.
 
Omega
 
 
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Omega 
 
 
Aspetto ancora una risposta.
Omega

 Omega 
 ^^ 
 * 
 // Filosofia e pseudoscienza. \\ 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/HiHsIKgyFFw/m/LEwvNoqd1qsJ
 
 \\ 
 // Cosimo - 4 mar 2002, 01:57:32 \\ 
 Stralcio da un vecchio thread un intervento, interessante per 
 molti e non gradevoli aspetti, a cui rispondo escludendo il crosspost. 
 L'interlocutore l'ho avvisato sul NG di provenienza (it.scienza) 
 "Paolo Russo" [...................] 
 -_ 
 // 
 \\ brevi estratti e note di spiegazione 
 _- 
 \\ 
 // Paolo Russo - 8 apr 2002, 00:18:20 \\ 
 [....] 
 Autore Data Lunghezza (bytes) 
 Paolo 04/03/02 12756 
 QfwfQ 05/03/02 22569 
 Paolo 12/03/02 38808 
 QfwfQ 18/03/02 48083 
 Paolo 30/03/02 57949 
 QfwfQ 02/04/02 106537 
 [.............] 
 -_ 
 // 
 \\ i nomi-titolo che usavo io nella discussione 
 _- 
 - purtroppo in quel periodo ero così... e anche come 
 hardware per andare in rete ero in condizioni pietose 
 // 
 \\ elemento comune (rfr. indirizzo email) 
 stefanobs11112k 
 // 
 \\ nomignoli vari 
 // 
 luvUmor 
 ^^ 
 * Love you more: Era il reattore d'amore che provai ad avviare in quel 
 periodo, e il risultato fu uno sconquassante re-innamoramento di una 
 di qualche anno prima. Fu a seguito di tale sconquasso, che iniziai 
 a notare una catena di coincidenze nelle cose che succedevano, 
 e così iniziai a studiare la cosa e fare ipotesi e modelli 
 // 
 luvUmor_eANCHEdaDOVEvengo+ComeTrovarmi 
 luvUmor_CENNIdiCHIARIMENTO 
 MARCATOREperLAricerca_19marzo2002 
 PE:G!! 
 ^^ 
 * Pippo Esclama: Gianfilippo!! 
 - un nome che avevo usato prima di internet 
 (messaggerie teletext e cartacee) 
 // 
 AVVISOdiCROSSPOST_FILOSOFIAeSCIENZA 
 luvUmor_SEGNALAZIONEdiERRORI 
 luvUmor_perPROVAREaCAPIRTI 
 luvUmor_oFORSEintendevi 
 luvUmor_CONCLUSIONE 
 luvUmor_finaleDELfinale 
 SCUSATE_LeCOPIEinPiU 
 -_ 
 // 
 \\ un breve estratto di maurizio b. / omega ( 20QfwfQ02 / QfwfQ ) 
 _- 
 \\ 
 // breve estratto - rfr. 20QfwfQ02 18 mar 2002, 21:25:52 \\ 
 Se mi dici che quelle dei testi non provengono dal linguaggio 
 naturale, e che se ne può fare a meno, allora tifo per te. 
 Sfortunatamente non è così. Non c'è uno solo dei testi che stanno 
 sulla parete alla mia destra, prevalentemente di matematica, di 
 elettronica e di teoria dei sistemi (oltre che di filosofia, 
 ovviamente), in cui la conoscenza del linguaggio naturale - rigorosa, 
 meticolosa - non sia indispensabile. Nello scaffale di fronte invece 
 ci sono testi di anatomia e di neurologia; per esempio il Bairati 
 (di anatomia) è uno dei testi scientifici meglio scritti in assoluto 
 a mio parere. E se gran parte dei libri tradotti fa schifo è proprio 
 perché la padronanza del linguaggio naturale, proprio nelle scienze, 
 è scadente in gran parte dei traduttori. Leggi il Rosemount tradotto 
 (fisiologia del sistema nervoso) e vedrai lo scempio fatto 
 proprio non conoscendo l'etimo dei termini neurologici. 
 Chissа perché gli Americani, invece, sono così attenti all'etimologia 
 greco-latina, e a loro volta coniano neologismi su quella base... 
 Non hanno capito che sono solo etichette, quei buzzurri. 
 -_