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Titolo: Fine della filosofia

Leggendo le risposte alla "provocazione" qui sul ng, mi veniva in mente
un'altra cosa: può darsi (la mia visione è un po' diversa) che la filosofia
(come l'arte, come altre discipline) non sia morta ma sia semplicemente
"altra". Questo però solleva un altro problema, quello dell'essenza della
disciplina (in altri termini dell'identità) e dell'unicità del suo oggetto,
e di conseguenza della validità di quanto elaborato su tali basi. In altre
parole, se "filosofia" o "pittura" vogliono realmente dire qualcosa, allora
definiscono e di conseguenza circoscrivono qualcosa di preciso, l'essenza
appunto, ed hanno per oggetto qualcosa di preciso. Se invece è possibile
"contraddirsi a volontà", i. e. variare a piacimento sia l'oggetto, sia la
definizione delle discipline, allora vengono meno sia una precisa identità,
sia la chiarezza dell'oggetto, sia infine la validità di quanto così
vagamente elaborato (tra l'altro entra in ballo il famoso pdnc, mi pare, per
quanto non sia un esperto di queste questioni). Cioè, spunto 2 (la vendetta
:), se la verità è una o se esiste comunque una forma metastorica
(sovrastorica) della verità (ainsi que de la beauté, etc.), è possibile che
non vi siano *due* filosofie che dicono la stessa cosa, o che vi siano molte
arti che si contraddicono tra loro, e ciò nonostante siano tutte,
pariteticamente, "filosofie" o "arti"?
Ricordo


wrote:

Di sfuggita. 
Questione "eterna" quella che tu poni oggi 26 dicembre  2002 d.C.!.
"Identità e differenza", chioserei. La molteplicità dei punti di vista
filosofici, dei punti di vista artistici - e dunque la molteplicità
delle filosofie, delle arti. In quanto vi è una molteplicità di
filosofi*e*, è impossibile (contraddittorio) che esse dicano la stessa
cosa. E tuttavia in quanto sono *tutte* filosofie è impossibile
(contraddittorio) che esse non dicano (essendo la filosofia un dire)
qualcosa di identico. La contraddizione si risolve certamente
riconducendo tutta questa molteplicità all'interno di una identità
(*la* filosofia, *l*'arte) che la includa dentro di sè. E qui sento
già sbattere i piedini dei "francesi" - Deleuze, il quale ha detto
intelligenti stupidaggini allo scopo di fare fuori una volta per
sempre Hegel il quale a suoi avviso aveva fatto fuori il diverso
(crimine supremo per il pensiero contemporaneo), Derrida etc.etc.
Ma una volta stabilita questa identità, essa assumerà volente o
nolente un carattere trascendentale e dunque non si potrà dire: *la*
filosofia dice essenzialmente *questo* (=l'essenza della filosofia è
di dire *questo*), senza che questo dire sia in sè una contraddizione.
Vi è dunque un concetto di identità che effettivamente fa fuori i
diversi. Ma vi è pure un concetto di identità che *non* fa fuori i
diversi (e proprio per questo fa fuori chi intende far fuori chi fa
fuori i diversi) - e che forse attende ancora di essere meditato in
profondità. Dalla filosofia, naturalmente.
Saluti natalizi,
Marco

 Marco
Saluti rigorosi (invernali :)
Ricordo

 (crimine supremo per il pensiero contemporaneo), Derrida etc.etc.
Sì, sono un difensore dei francesi! Non credo che quelle di Deleuze siano
stupidaggini: sono semplicemente idee che provengono da un certo contesto e
da un certo impianto di pensiero, nonchè da un certo modo di intendere la
filosofia. Se tu avessi letto 'Differenza e ripetizione' ti accorgeresti di
quanta filosofia ci sia anche in un pensiero programmaticamente
anti-dialettico come quello di Deleuze. E' troppo facile dire che è
possibile pensare uno e molti in senso più profondo? Che significa? Come è
possibile pensarla diversamente da Platone, o da Hegel? Potrai pensarla a là
Heidegger: lui, a sua stessa detta, ha cercato di pensare 'in senso più
profondo' identità e differenza: a sua stessa detta con una Ueberwindung,
con un superamento (metafisico) della dialettica. Dunque con un pensiero
anti-dialettico, da questo punto di vista non molto dissimile da quello di
Deleuze (che pure, come Heidegger, usa Nietzsche per 'scardinare' il
dialeghein), e per certi versi molto diverso: Heidegger ha una continuità
'nascosta' con la dialettica, il suo è un pensiero 'post-dialettico'...
Deleuze rompe e basta con la dialettica... in ogni caso o con Heidegger, o
con Deleuze uno e molti sono al-di-là oppure oltre-la dialettica. Ecco
perchè dicevo - ironicamente - di difendere i francesi: bisogna prendere
atto del pensiero contemporaneo, non fare i nostalgici pensando che solola
dialettica e la riflessione sull'uno e i molti siano *la filosofia*...
Saluti
Tq

ma, direi che non c'è da stupirsi: se, come ha detto qualcuno, l'Occidente è
al suo tramonto, è naturale che la filosofia (che è un prodotto esclusivo
dell'Occidente) sia anch'essa alla fine.
Heidegger stesso presagisce che la filosofia è al tramonto: sta trapassando
in scienza.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

dialettica e la riflessione sull'uno e i molti siano *la filosofia*...
 
Io mi chiederei appunto - concederei una possibilità teoretica a
questo interrogativo che Deleuze e gli altri come lui quasi non
tengono nella benchè minima considerazione - se la dialettica non sia
un qualcosa che vada superato (e di necessità) "dialetticamente" (dove
le virgolette le puoi tanto mettere a "dialetticamente" lasciandone
privo  "dialettica" quanto fare l'incontrario).  Ecco, tu l'hai detto:
Deleuze è "programmatico". E ciò lo conduce a ritenere chiuse delle
porte che forse tanto chiuse non sono.
Un saluto,
Marco
P.S.
Molto d'accordo nel criticare Heidegger per quel suo uso di "più
profondo", "più essenziale" etc.

Saluti rigorosi (invernali :)
 
La neve, il freddo...Ti invidio! (dopo una giornata passata sotto un
sole magno-greco alquanto primaverile).
A presto,
Marco

 ha scritto nel messaggio

Uno legge il Subject e dice: adesso in 10 minuti spiego a Ricordo che la
filosofia e' morta per questo e quest'altro motivo; oppure gode di ottima
salute per tutte queste altre ragioni. Troppo bello per essere vero,
perche', come giustamente scrivi, si pone subito una domanda preliminare:
come possiamo dire che X e' vivo o morto, se non sappiamo chi sia X? Oggi mi
sento in vena di dire qualche cazzata, cosi' ti risolvo in quattro e
quattr'otto sia il problema preliminare sia quello del Subject:-).
1) Non c'e' bisogno di alcuna *verita' metastorica* (nel senso di
trascendente)
affinche' essa si presenti *metastoricamente* (cioe' come trascendentale).
Se tu mi dici che esiste una verita' assoluta, io entro in dialogo-conflitto
con te, dicendo che ogni verita' e' relativa. Qui non interessa il prosieguo
del tuo e del mio discorso (dagli esiti incerti sia per me che per te),
quanto piuttosto il fatto che tu difendi la *verita'* dell'essere vero
quanto affermi, mentre io difendo la *verita'* dell'essere falsa la tua
affermazione. Voglio dire, insomma, che se da una parte quando c'e' accordo
non c'e' conflitto,
dall'altra non c'e' conflitto se non c'e' un minimo di accordo sulla
materia e modalita' del contendere. Cosi' come un animale riuscira' ad
entrare in conflitto
con un altro per il controllo di un territorio, solo se ambedue percepiscono
come *medesimo* quel territorio. Cosi' se "litighiamo" sul concetto di
filosofia, di certo possiamo farlo solo se ci e' comune un suo concetto, in
modo piu' o meno chiaro. Per quanto riguarda il problema dell'unita' della
filosofia e la molteplicita' delle filosofie... e' facilmente risolvibile se
per *filosofia* s'intende un domandare radicale, il mettere tutto in
questione mediante un dubbio che non si accontenta di fermarsi a quello
metodico di Cartesio, per diventare invece dubbio iperbolico; e se per
*filosofie* s'intende invece la molteplicita' delle risposte a quel
domandare inesausto; molteplicita' delle risposte che comprende anche la
filosofia-della-filosofia, che e' la risposta che quel domandare filosofico
da' alla domanda circa l'enigma del suo stesso domandare. "Che cos'e'
la filosofia?" Questa e' domanda filosofica caratterizzata dall'unicita'
della
domanda e che e' terreno comune di un possibile contendere. "La filosofia e'
questo e quest'altro...", questa e' filosofia-della-filosofia,
caratterizzata come molteplicita' delle risposte in cui si esplica il
contendere.
2) Fine della filosofia? No: il parlare della sua morte e', piuttosto, un
sintomo della sua buona salute. Per scendere un gradino dall'astratto
prendiamo due buoni campioni di posizioni antitetiche rispetto al
senso della filosofia: Platone-Wittgenstein.
Ecco il Platone dell'Eutidemo:
"Nessun'arte cacciatrice, di per se', va oltre l'inseguire e il catturare.
Dopo essersi impadroniti della preda non sanno utilizzarla, ma i cacciatori
e i pescatori la affidano ai cuochi, mentre i geometri, gli astronomi, i
tecnici del calcolo (anche questi sono cacciatori, perche' non producono le
figure riguardanti le loro rispettive materie, ma trovano quelle che
esistono), dato che non sono in grado di servirsi dei loro oggetti, ma
soltanto di cacciarli, li consegnano ai dialettici, perche' usino cio' che
hanno scoperto, almeno quelli tra di loro che non siano del tutto
dissennati".
Insomma, dice Platone, perfino una scienza capace di renderci immortali non
servirebbe a nulla, se non sappiamo cosa farcene dell'immortalita'; occorre
una scienza del fare e del sapersi servire di cio' che si fa, ovvero il fare
questione del senso della scienza. E questa e' la filosofia e cio' che
Platone intende per essa. Ma lascio a te "attualizzare" questo discorso, per
passare invece a quello molto piu' laconico di Wittgenstein. Con lui la
filosofia non versa certo in buone condizioni di salute. Se la sbriga con
poche e famose parole:
"7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen". Che si puo'
tradurre: "Cio' di cui non si puo' parlare, di questo si deve tacere". Ma il
valore deontologico di quel *si deve tacere* e' davvero cosi' scontato, come
lo e' per quegli scienziati in camici scientisti, che tanto somigliano ai
medici medievali? E' davvero quest'aforisma la tomba della filosofia, o non
piuttosto il ferro da calza che i suddetti medici infilavano nel cuore del
presunto cadavere, per una morte constatata o procurata? E se questo novello
oracolo di Delfi avesse espresso, nella seconda parte del periodo, una mera
e banale verita' analitica, che toglierebbe il paradosso strisciante
dell'aforisma? Se si potesse intendere che "Cio' di cui non si puo' parlare,
di questo proprio non si puo' parlare"? Allora la filosofia sarebbe morta
qualora fosse caduto nel piu' profondo pozzo dell'oblio ogni discorso sulla
sua morte, perche' cio' di cui si parla, di questo non si puo' tacere. Il
che e' una banalita', come lo e' l'ineffabilita' del mistico che "mostra
se'". "V'e' davvero dell'ineffabile", e non certo in qualche iperuranio, ma
ventimila leghe sotto gli asettici e rarefatti protocolli scientifici;
qualcosa di non-detto perche' relegato nel non-senso frainteso come
impossibilita' di un'equazione che lo descriva, ma che reclama il senso di
tutte le equazioni dell'analisi matematica e di tutte le formule della
logica elementare e superiore. E questo e' il non-detto che solo la
filosofia puo' cercare di dire e non puo' non cercare di dire. A dire il
vero forse sfugge laconicamente dai denti di Wittgenstein stesso qualcosa di
filosofico che un po' lo inquieta: "Un problema filosofico ha la forma: 'Non
mi ci raccapezzo'". Forse a raccapezzarcisi gli sarebbe stata utile la
rilettura di qualche passo dell'Eutidemo. In ogni caso la sua aspirazione ad
affossatore della filosofia non pote' che essere frustrata, perche' i
becchini della filosofia lavorano nel piu' perfetto silenzio, ne' non sono
in grado di interrogarsi sul perche' di questa loro ingrata occupazione.
Ciao e scusami la lungaggine,
Loris.

 in scienza.
Quanto ad Heidegger e' l'ultimo profeta cui mi rivolgerei per conoscere il
mio
futuro, visto le cantonate che ha preso nel predire perfino il suo presente.
Ciao,
Loris.

 Loris.
È sempre un piacere leggerti, perciò niente da scusare.
Un caro saluto
Ricordo

 Marco
Ricordo

tradurre: "Cio' di cui non si puo' parlare, di questo si deve tacere". 
E dunque - in un modo o nell'altro - *non* si è taciuto. Ma non è di
questo che voglio parlare - su questo genere di cose, se non si vuole
sprofondare in discussione senza fine, si deve tacere! (e nemmeno l'ho
fatto assolutamente)

Quello che invece voglio dire - e sottoporre sinteticamente alla tua
autorevole opinione - è che il Wittgenstein del Tractatus a ma non
sembra un affossatore della filosofia. Mi sembra invece che
l'affossamento wittgensteiniano della filosofia si metta all'opera
soprattutto nel cosiddetto "secondo" Wittgenstein - laddove il
linguaggio è risolto in una molteplicità di giochi linguistici che
nelle intenzione di Wittgenstein *non* presuppone una *identità*, ma
solo analogie, similitudini, somiglianze, allegorie etc. Una
molteplicità che come sai inquietò profondamente Russell - <<Logic is
hell!>> ebbe a dire il logicista. Ora, forse che io vedo come
affossatore della filosofia il secondo Wittgenstein e non il primo,
solo perchè il secondo è affermatore della molteplicità e negatore
della *possibilità* della identità? Si e no.
Resta in ogni caso vero che non ci si inganna di molto se si definisce
il Tractatus come uno dei vertici cui è pervenuta la concezione
epistemica del linguaggio come affermazione di una identità
strutturale (la <<forma logica>>) tra linguaggio e mondo. Resta vero
che nel Tractatus vive ancora ( e forse viene condotta all'estrema
potenzialità teoretica) l'affermazione platonica della differenza tra
immagine e ciò di cui l'immagine è immagine - al di là della
svalutazione tipicamente platonica dell'immagine (una affermazione
questa che io ritengo di capitale importanza per la comprensione dell'
esito artistico-contemporaneo). Resta anche vero che Wittgenstein nel
Tractatus parla esplicitamente di una indistruttibilità del
significato di contro alla distruttibilità del <<portatore>> del nome.
E resta anche e soprattutto vero che quel celebre "gettare la scala
non appena ci si sia issati mediante di essa" non differisce forse di
molto dall'"aufheben" hegeliano per come ad esempio Hegel lo definisce
nei confronti dello scetticismo di Jacobi verso la di-mostrazione (che
è mediazione) dell'esistenza dell'Assoluto (che è tautologicamente
immediatezza) etc. etc.
Cari saluti,
Marco

vengano discusse non vengono certo messe in questione radicalmente. 
E' fuori questione per chi condivide quella fede. Non a caso il tuo Pio IX di
recentissima beatificazione condannava come grave errore nel suo Sillabo chi
presumeva di filosofare al di fuori delle Verità Assolute proclamate dalla
Chiesa Cattolica. Ma chi non la condivide, continua a domandare e a mettere
in discussione, spesso divertendosi non poco. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 wrote in message
3e0ac49f$0$316$5402...@news.sunrise.ch...
la filosofia non è finita.
Nel frigo ne ho ancora un po'.:-)))
rox

 solo analogie, similitudini, somiglianze, allegorie etc.
Mi "intrufolo" a tentare una risposta che, non potendo avere
l'autorevolezza accademica di quella che potrà/vorrà darti Loris,
intende essere le semplice "testimonianza" di un percorso "filosofico"
soggettivo.
Io mi avvicinai al "primo Wittgenstein" nella "pars construens" della
mia formazione culturale. Lo usai, assieme ad altri, per "sbarazzarmi"
della metafisica, di tutto ciò che non fosse traducibile in pura
sintassi, o in "algoritmi operativi", fossero pure algoritmi
linguistici. Quando Dummet fornisce la sua definizione di "vero" come un
procedimento formale per "togliere le virgolette", arrivando a sostenere
che "il cane scodinzola" è vera se il cane scodinzola, sembra quasi che
il programma avviato con la svolta linguistica sia compiuto, e che il
dominio del neopositivismo possa ergersi incontrastato sull'occidente.
All'epoca il "secondo Wittgenstein" l'avevo incontrato solo di sfuggita:
ero troppo preso dalla costruzione della Torre di Babele per farmi
distrarre dalle "crisi" di qualcuno che ad un certo punto si era
probabilmente sentito invecchiare.
Quando mi allontanai da quel mondo e da quelle illusioni attraversai una
fase di profondo rifiuto, in cui assunsi un approccio che dire
"pragmatico" è inesatto, poiché il pragmatismo presuppone già di per sé
una qualche visione del mondo (una Weltanshauung direbbe Loris, che ha
simpatie teutoniche). Fu una fase "anti": antipositivista,
antiriduzionista, antifilosofica, eccetera, in cui la massima "urgenza"
era quella di liberarmi da tutto ciò che improvvisamente (per ragioni in
gran parte legate a degli avvenimenti specifici che avevano dirottato la
mia vita) mi pareva assolutamente vuoto, privo di senso e assolutamente
inconsistente.
In tutto questo tempo, che costituisce - se vogliamo - la "pars
destruens" della mia formazione, tutto quello che avevo imparato e
quello che stavo imparando lo usai esclusivamente in senso
"terapeutico", per "guarire" dalle tentazione di trovare le risposte
alle "domandone" e cercare - a tratti disperatamente - di ristabilire un
contatto con il mondo, arrivando a fare il possibile per perdere e far
perdere le mie tracce.
Anni dopo, uscito dal momento più nero - nel quale avevo letto di tutto
tranne che di fisica e filosofia - mi ritrovai fra le mani le "Ricerche
filosofiche", e rimasi letteralmente impressionato: ogni singolo
passaggio mi sembrava un resoconto di ciò che era accaduto a me dagli
anni in cui avevo "abbandonato" il Tractatus, il neopositivismo e
compagnia bella.
In particolare questa presenza continua del "percorso terapeutico",
della filosofia come stumento per guarire dalla filosofia, della
"metafisica" come "tentazione", come "vizio" in cui si può sempre cadere
e ricadere, ecco sembrava quasi che stesse parlando di me: <<Il
filosofo - scrisse - è colui che deve guarire in sé molte malattie
dell'intelletto prima di poter giungere alle nozioni del sano senso
comune>>.
Anche la sua scelta di fare il maestro elementare e non scrivere più
nulla assomiglia molto a certe mie scelte professionali, al desiderio di
sparire fra le pieghe del mondo, al punto di trovarsi una "nicchia
ecologica" (e quindi economica) marginale, in cui potersene stare
indisturbato a fare i conti con se stesso.
Quando scoprii le "Richerche" mi sembrava che fossero il resoconto di
quella che io chiamavo "la mia seconda vita", e - parallelamente - si
parla di un "secondo Wittgenstein".
Ma adesso che quelle cose sono un po' lontane ed ho recuperato un po' di
serenità, sto a poco a poco scoprendo una gran quantità di fili che
conducono dalla mia "prima vita" alla "seconda" e - parallelamente -
trovo dei fili analoghi fra il "primo Wittgenstein" ed il "secondo", fin
quasi a ritrovare una perduta contnuità sia in me che in lui.
E' ovvio - come dicevo - che creare questo parallelo fra me e
Wittgenstein non può essere molto significativo sul piano accademico.
Innanzi tutto perché potrebbe essere solo un mio desiderio di
identificarmi con una persona che ammiro ed ho ammirato molto, ed in
secondo luogo - se anche il mio percorso personale fosse in qualche modo
confrontabile col suo - resta il fatto che fra noi due c'è quella enorme
differenza che sussiste fra chi sa trovare le parole per dire le cose e
chi invece segue da lontano esclando <<sì, sì, è vero, è proprio come
dice lui>>.
Tuttavia, se questa immedesimazione per certi versi mi fa perdere la
lucidità ed il distacco necessari a fare una analisi razionale del
filosofo e della sua opera, dall'altra mi fornisce una "sensibilità" che
mi consente quasi di stabilire un rapporto empatico con l'uomo. Se poi
prevalgano i pro o i contro in questo approccio "soggettivo" non lo
saprei dire.
Resta il fatto che da qui dove sono io si vede un filo rosso che va
diritto dal Tractatus alle Riflessioni. E si vede anche che l'autore del
Tractatus, per quanto vivesse praticamente in casa di Russell, non è
Russell, non è un "vero" anglosassone. Non gli può bastare che le cose
"funzionino" per sentirsi appagato e - verrebbe da dire - si intravvede
già che il suo non è un trampolino di lancio destinato a proiettarlo
verso la costituizione di una nuova filosofia, ma pronto a gettarlo nel
vuoto.
Tant'è che sempre più spesso mi capita di leggere qualche critico che
riconosce in quel monito a tacere di ciò di cui non si può parlare non
tanto lo sberleffo che un anglosassone (o comunque uno che volle tentare
di "farsi anglosassone") rivolse ai "metafisici continentali", quanto
piuttosto la prima volta che nell'opera di Wittgenstein compare la
consapevolezza che si può disperatamente tentare di usare la filosofia
per guarire dalla filosofia. Una sorta di "ultimo buco" con cui certi
tossicodipendenti cercano di salvarsi la pelle, quando e se riescono a
farselo bastare.
Va da sé che nutro una grande simpatia per chi - come Conant - ritrova
proprio *questa* continuità fra il "primo" ed il "secondo" Wittgenstein,
e mi viene da scartare come una massa di cretini tutti quelli che si
attengono al "dettato" delle opere per fare delle filologie che a me
appaiono oziose. Ma - dicevo - dovrò considerare la mia una posizione
privilegiata o condizionata?
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 sia semplicemente "altra".
Questi thread per me sono dei gironi infernali.
Infatti da una parte ho quasi due secoli di materialismo storico addosso
che mi gridano: <<Ma cavolo, come fate a non vedere che la crisi/fine
della filosofia e dell'arte coincidono per filo e per segno con la loro
perdita della "presa" sul mondo economico? Che è una semplice
conseguenza del fatto che non c'è più nessuno disposto a sganciare dei
quattrini per offrire ai filosofi ed ai pittori la possibilità di
dedicarsi interamente alle loro discipline? Che sono scomparsi i
mecenati di quelle attività, e che la società borghese non ha alcun
interesse a metterne i prodotti in vetrina assieme alle altre merci?>>
Poi però mi viene in mente che io non sono più un materialista storico,
e che ci sono un sacco di osservazioni da fare sulla possibilità di
distinguere la "struttura" dalla "sovrastruttura", e che non si riesce
mai a capire cosa sia la causa di che cosa.
Proporrei allora la cosa come punto di partenza: di sicuro son venuti a
meno i quattrini, insomma gli hanno "tagliato i viveri". E adesso
andiamo avanti: perché son venuti meno i quattrini?


 Davide - email: senza il duca
Saluti
Ricordo

 Novecento senza Picasso o Braque.
Non mi annoio mai a sentire parlare di arte da uno che la fa di
mestiere, perché sono certo che - come minimo - mi può offrire una
"testimonianza".
Detto ciò, sono io che mi faccio scrupolo di non annoiarti troppo,
perché vedo che partiamo da presupposti molto diversi sulla "natura
umana".
Io di solito sto alla larga dalle retoriche sulla "gran virtù dei
cavalieri antiqui". Nei dipinti neolitici che si sono trovati nelle
grotte francesi ritrovo le mie stesse ansie ed i miei stessi desideri:
non credo che ci sia una età dell'oro in cui gli uomini erano migliori,
o che ci sia un qualche "declino". La natura è un enorme pentolone sotto
il quale bruciano continuamente delle fiamme vigorose, ed una
popolazione o una specie che si sentiranno abbastanza forti da dominare
la scena e cambiare il mondo ci sono sempre stati e ci saranno sempre.
Cosa volevano le corti dei principi e degli imperatori dagli artisti?
Arte, cultura? No, volevano lustro, i simboli del loro stato sociale.
Volevano qualcuno che rendesse ammirevoli le loro corti ed i loro
palazzi, che stupisse i loro ospiti. Leonardo e Michelangelo non furono
lasciati liberi di dedicare il loro genio alla creazione delle opere
immortali. Parte del loro tempo veniva dedicato alla creazione di
spettacoli, scenografie e coreografie degli spettacoli che venivano dati
in onore degli ospiti dei loro protettori.
E lo stesso per le opere di poesia e di letteratura: non vennero
concepite come testimonianza presso i posteri o per cambiare la storia
di quelle arti e della cultura,  ma per stupire e intrattenere gli
ospiti del "padrone".
E anche la Chiesa volle questo dagli artisti: i simboli del suo potere,
della sua forza, ed uno strumento per incutere stupore e venerazione in
chi quelle opere osservava.
A questo servirono le opere che gli antichi romani commissionarono a
sconosciuti maestri scalpellini che ricoprirono gli archi di trionfo e
le colonne di mezza Europa delle gesta degli imperatori e dei
condottieri.
Fu sempre e comunque una *celebrazione del potere*, uno spettacolo per
*intimidire i sudditi* e *stupire gli ospiti*.
Allora la domanda diventa questa: cosa è che svolge oggi queste
funzioni? Quali sono gli strumenti che il potere usa per offrire la
misura di sé?
Non sono più i dipinti, le opere epiche, le statue e le corti piene di
filosofi, pittori e letterati. Per questo mancano le "commisisoni", i
soldi insomma.
Cosa si è disposti oggi a pagare a caro prezzo per celebrare il potere?
--
Davide - email: senza il duca


andiamo avanti: perché son venuti meno i quattrini?
E non ti avevo letto fino alla fine! Hai visto che tra bambini si va
molto d'accordo? Attenzione a riconoscere come tali le tautologie!. I
quattrini sono una forma di manifestazione della volontà di potenza.
Ma io che in questo genere di questioni sono più o meno attualista,
sono costretto a credere che la volontà di potenza che ora rifiuta
l'assetto epistemico (o tradizionale) dell'arte e della filosofia ( e
della società in genere), non è un trascendente, ma è in *noi* (ovvero
in *me*). E che i quattrini siano - come ha ricordato Ricordo - una
mera conseguenza, o meglio ancora un voluto. E penso anche che sia un
delitto ricondurre la notizia di oggi (importa naturalmente nulla se
essa sia "vera" o meno) - primo essere umano clonato   - all'aspetto
dei quattrini. E che la cultura che strepita per la "guerra" e tace su
questo in preda alla afasia, meriti sempre meno quattrini (= sempre
meno potenza).
Saluti squattrinati e ci si sente l'anno prossimo,
Marco

 Davide - email: senza il duca
Saluti
Ricordo

 della vita dell'uomo e della sua dignità.
Il potente vuole dare una misura del proprio potere. Per chi le
commissiona l'arte e la cultura hanno un valore simbolico di status. Non
tanto e non solo perché egli non sia come tutti gli altri "umani", ma
perché in queste persone l'esigenza di fermare l'emorragia del loro
narcisismo ferito è talmente prepotente da venire prima di ogni altra
cosa.
Ne ho conosciuti molti, ed ho sempre visto la stessa cosa: una
invincibile disperazione, un bisogno di essere sui giornali, che si
parli di loro, di avere sempre carne fresca da scopare, di avere sudditi
e di passare alla storia. Se potessero placare questa ansia di esser-ci
poi magari troverebbero anche qualcos'altro nelle opere che
commissionano, ma quella ansia è inestinguibile: nel loro letto di morte
sono ancora incazzati al pensiero che qualcuno dei loro familiari
possano veramente godersi quello che non possono portare via con loro,
figurati se in vita sono disposti a interessarsi ad una roba come le
"virtù civiche".
Oppure si può accettare come "padrone" il mercato: realizzare arte e
cultura che "vendano bene". Ma in questo caso il padrone che si è scelto
è ancora più feroce, perché mentre il principe - una volta che lo sia
magnificato adeguatamente - è anche disposto a lasciarti esprimere
qualcosa di "spirituale", il "mercato" di questo non ne vuole sapere: la
gente non solo pretende gli si dica solo ciò che vuole sentirsi dire, ma
se aggiungi una sola parola che li possa metter di fronte alla propria
inadeguatezza ti punisce con una ferocia infinita. Non ti tortura, ma
non compra: ti condanna all'ostracismo economico.
Avendo fatto mestieri che andavano dal "cliente unico" (tipo principe)
ai clienti in numero di centinaia di migliaia (che è poi il famoso
mercato, quando fatti i conti ti rendi conto che di un certo prodotto ne
devi vendere almeno duecentomila pezzi - o quel che è - per ripagarti
gli investimenti iniziali) devo dire che - quando ne ho avuto la
possibilità - mi sono sempre trovato più "libero" avendo a che fare col
principe. Il problema nell'avere a che fare col principe è che quando si
tratta di qualcuno che ha la posizione che ha non tanto per qualche
(suppor discutibile) merito, ma magari per privilegi ereditati, o perché
è una belva sanguinaria che non esita dove altri esitano, o che comunque
per qualche ragione ti rende ripugnante mangiare in quel piatto e
scondinzolare per quel padrone, ebbene in tal caso ti tocca rivolgerti
al "mercato", con tutto quello che ne consegue.
In ogni caso il punto fermo di tutta la faccenda è che l'unica
possibilità che hai di "spuntarla" è creare arte o cultura che possa
avere più "piani di lettura": uno che soddisfi le esigenze contingenti
del "committente" (chiunque esso sia: principe, mercato o quel che è),
un altro che dia voce a qualcosa che l'artista desidera dire, un altro
ancora che trasforma l'artista in uno "strumento" attraverso il quale si
manifesta lo spirito di un'epoca, un altro ancora in cui si manifesta
l'universalità dell'uomo, eccetera.
Chi produce oggi cultura ha perso l'umiltà di accettare che si ha sempre
un qualche "padrone" che decide dei nostri "mezzi" e l'orgoglio di
comprendere che anche dopo aver soddifatto il "padrone" ci resta
abbastanza autonomia da lui (ed anche da noi stessi) da poter aggiungere
a ciò che abbiamo fatto per lui un sacco di roba che facciamo per noi
stessi e per gli altri.
L'idea che uno possa operare senza "condizionamenti contingenti" mi pare
solo un modo per condannarsi all'impotenza.
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca


 Davide - email: senza il duca
Saluti
Ricordo

 economico.
Tu dici, se ho ben compreso, che innanzitutto una cosa deve *esserci*,
dopodiché in un modo o nell'altro troverà anche un suo "mercato".
Invece io tratteggio l'opposto: che sia il mercato a decidere che cosa
"c'è" o cosa *può* "esserci".
Non mi ero reso conto della "estremizzazione" della mia posizione fino a
quando non ho letto la tua.
Ci devo riflettere un po'.
Intanto grazie per gli spunti.
Alla prossima.
--
Davide - email: senza il duca


 Davide - email: senza il duca
Saluti
Ricordo

economica.
Sinceramente, non capisco perché ogni volta che qualcuno fa presente che la
"transazione economica" (meglio: i rapporti sociali di produzione) sono
importanti nell'influenzare politica, cultura, visione del mondo etc, ci sia
sempre qualcun altro che si mette ad ululare che non bisogna ridurre tutto al
vil denaro.
Marx a parte (e nemmeno lui riduce tutto al vil danaro, lo fanno solo i
marxisti particolarmente idioti) i nessi tra rapporti sociali di produzione e
politica, cultura, arte, visione del mondo etc. sono comunque ben
evidenziabili.
Proporre un modello nel quale parlare di questi nessi significa "ridurre
tutto al vil denaro", significa semplicemente che *non si vuole* che questi
nessi vengano messi in evidenza. 
Perché? 
(Io un'ideuzza ce l'avrei, ma preferisco lasciare aperta la domanda)


economica.
Sinceramente, non capisco perché ogni volta che qualcuno fa presente che la
"transazione economica" (meglio: i rapporti sociali di produzione) sono
importanti nel determinare politica, cultura, visione del mondo etc, ci sia
sempre qualcun altro che si mette ad ululare che non bisogna ridurre tutto al
vil denaro.
Marx a parte (e nemmeno lui riduce tutto al vil danaro, lo fanno solo i
marxisti particolarmente idioti) i nessi tra rapporti sociali di produzione e
politica, cultura, arte, visione del mondo etc. sono comunque ben visibili.
Proporre un modello nel quale parlare di questi nessi significhi "ridurre
tutto al vil denaro", significa semplicemente che di questi nessi *non si
vuole* che si parli. 
Perché? 
Sarà mica perché parlandone salta fuori che le famose verità dogmatiche
spesso servono anzitutto a giustificare chi comanda e a difendere i suoi
interessi?


 interessi?
certo!
ciao
billy

 immediatezza) etc. etc.
Tutte queste cose restano vere, ma resta da vedere se esse *di per se'*
siano sintomo di buona salute della filosofia, in quanto dobbiamo ancora
chiarire il senso di quest'ultima, e l'esito al suo interno del conflitto
episteme-doxa, di quello verita'-potenza, di quello Eraclito-Parmenide....
tutte quisquilie, caro Marco, che risolveremo anch'esse in quattro e
quattr'otto
il prossimo anno:-)), che per intanto ti auguro ottimo.
Cari saluti,
Loris.

il prossimo anno:-)), che per intanto ti auguro ottimo.
 
Certo, sembra che la nostra definizione di filosofia inneschi un
circolo vizioso. E' poi non altro che la stessa questione che la
relazione tra filosofia e storia della filosofia mette in gioco.
Il conflitto doxa-episteme? Quale migliore occasione per la filosofia
di riconfermarsi come orizzonte trascendentale di ogni conflitto,
includendo al proprio interno il conflitto doxa-episteme (in modo tale
che l'uccisione della episteme non sia l'uccisione della filosofia)? E
però: perchè mai questo orizzonte trascendentale dovrebbe essere
*proprio* la filosofia? Non è questo elevarsi a orizzonte
trascendentale della filosofia, il modo supremo in cui la filosofia
cerca di sottrarsi alla propria determinatezza storica (la filosofia
come "prodotto" di una specifica cultura, gruppo umano etc.)
determinando quest'ultima come intrinsecamente contraddittoria? E non
è il sottrarsi alla determinatezza storica ciò di cui l'uccisione
della episteme ha ucciso la condizione di possibilità?La filosofia è
*il* sapere la logica del tramonto della e nella potenza (e questa
logica è già implicita nel frammento di Anassimandro) e questo sapere
non è certo indipendente dal senso del trascendentale che la filosofia
ha portato alla luce. E con ciò sembra profilarsi  una situazione
logicamente problematica - la possibilità del travolgimento
dell'orizzonte di ogni travolgimento. E' in ballo il senso del
pensare.  
 Nessuna intenzione, per ora, che queste domande ci travolgano in un
mare di bit!
Il mio saluto,
Marco

 pensare.
Ecco allora, assieme al mio piu' completo accordo con la tua ultima
affermazione, la mia puntualizzazione che spero sufficientemente chiara
quanto sintetica: la logica del tramonto della potenza si inquadra nella
categoria della possibilita', e non in quella della necessita'. "La' donde
le cose hanno il loro sorgere, si volge anche il loro venir meno, secondo la
necessita'; esse pagano reciprocamente la pena e il fio della loro
malvagita' secondo il tempo stabilito". Questo il detto di Anassimandro
nella traduzione di Chiodi della traduzione di Nietzsche. Preferisco la
traduzione di quest'ultimo rispetto a quella di Diels, per via di quella
"adikìa", ingiustizia, che Nietzsche rende con "Ruchlosigkeit": malvagita',
scelleratezza, infamia. Accezione molto piu' "umana" sia di un'ingiustizia
metafisica che di una giustizia come logica astratta; molto meno
de-responsabilizzante per quella potenza, che in ragione del suo potere
trasforma la necessita'
teoreticamente ineluttabile del suo tramonto nel problema etico del farsi
carico della possibilita' e del "tempo dovuto" di esso.
Cari saluti,
Loris.

carico della possibilita' e del "tempo dovuto" di esso.
Estremamente coerente anche nella scelta del traduttore!(*) "Ciò che
nasce merita di perire" - eppure sono d'accordo con te, Nietzsche non
nega affatto una pietas verso l'essente che ricevuto il suo
"gignesthai" è in procinto di ricevere l'"ollysthai ".  
Già, la responsabilità nei confronti dell'essente è totale se (come
credo tu sostanzialmente faccia) si vede la invincibilità della teoria
del divenire. *Ma* la *forma* che questa responsabilizzazione totale
deve assumere, questo *non* è dato una volta per sempre. Sono anzi
queste forme della responsabilità totale, dei possibili che, essi sì,
vagano nel maelstrom della potenza in cerca del più potente che li
affermi facendoli sorgere e tenendoli lontano dal tramonto. La
responsabilità totale si ridefinisce come lo spazio di gioco in cui si
gioca una partita dall'esito tutt'altro che scontato. Ovvero, si
ridefinisce come il divenire stesso! Questo è quello che *io* penso.
 
Un caro saluto,
Marco
(*) La nuova traduzione di "Holzwege" è di Cicero (e non di Volpi,
come avevo scritto). l'hai per caso sfogliata. La traduzione di Chiodi
è oramai un classico - peccato solo per i numerosi refusi presenti.
 

 è oramai un classico - peccato solo per i numerosi refusi presenti.
Vero.
Cari saluti,
Loris.

 linguaggio possibilitante della storia).
Scusa se mi intrometto, ma mi rendo conto che questo passaggio e
cruciale e tuttavia mi sfugge.
A Marco - che ti mostra che quel fondamento è *necessario* - tu replichi
osservando che:
1) è *possibile* che quel fondamento non esista [dubbio: questo non
consentirebbe a Marco di dire che non potendo produrre un fondamento,
che pure è necessario, allora il divenire è infondato?]
2) tale possibilità [quella di cui al punto 1] è la condizione [=
conditio sine qua non?] affinché dal divenire possa emergere la
necessità del fondamento [dubbi: ma la necessità del fondamento non era
già emersa dal discorso di Marco? e non era quella necessità che tu
stavi cercando di "superare"? perché ora essa ri-emerge dal tuo
discorso? e perché questa ri-emersione per te è una possibile via
d'uscita?]
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca


d'uscita?]
Nel mio discorso la necessità del fondamento del divenire era
affermata come un prius - e *non* come un possibile emrgente dal
divenire. Per come la vedo io, essa è quel prius che consente al
divenire stesso di esistere. E giacchè anche la posizione di Loris
implica di riconoscere l'esistenza del divenire - ed anzi, è *la*
posizione che vorrebbe aderire talmente astrettamente al divenire, da
fare anche di esso un possibile -, ecco che si configura il problema
da te sollevato al punto 1). Un problema che Loris vuole risolvere
mediante il rilevamento della antinomia.
Saluti,
Marco
 

vale la pena?
Secondo me: no.  
Un caro saluto,
Marco
 

 mediante il rilevamento della antinomia.
Certo, ma quella necessità si porrebbe come antinomia solo nel "suo"
sistema (dove essa emerge dal divenire, sicché sarebbe il divenire che
pone delle condizioni su se stesso, arrivando addirittura -
ipoteticamente - a "negarsi").
Nel "tuo" sistema quella necessità non si pone come antinomia, e la
coerenza del tuo discorso è "salva". O no?


 d'uscita?]
Cercando di essere breve, forse tutto diventa piu' chiaro se specifico
quanto segue. Il *divenire* non ha fondamento, ma cio' che deve averlo e'
una
*teoria* metafisica di esso. Questo per superare la celeberrima obiezione
per cui, se io dico "al mondo tutto e' una cavolata", allora e' una
"cavolata" anche quello che ho appena detto. Di qui la necessita' di un
fondamento *logico* del divenire, cioe' di una teoria che aderisca alla
*logica* del "tutto scorre" in modo cosi' "aderente" al divenire da far si'
che, anche nella prospettiva che tale teoria venga travolta nel senso
dell'obiezione di cui sopra, cio' avvenga come riaffermazione di quella
logica stessa. La via da me scelta con Marco e' quella dell'antinomia, che
significa che Marco ha le sue buone ragioni a mostrare la necessita' logica
di un fondamento,  mentre io cerco di oppongli le buone ragioni della
*logica* del divenire (e questa *logica* e' il suo fondamento). Se due tesi
contrapposte hanno la stessa forza, allora non e' determinata quella vera e
quella falsa ed e' solo *possibile* che una sia vera a scapito dell'altra.
Tu sai bene che il "possibile" appartiene piu' al regno della contingenza
che a quello della necessita', cosi' nel caso di due tesi (di cui l'una fa
leva sulla necessita' e l'altra sulla possibilita') diventa dicibile quello
che al di fuori di questo caso avrebbe poco senso: io sono costretto ad
ammettere che *e' possibile che sia necessario* il fondamento, mentre Marco
dovrebbe ammettere che tale fondamento *e' nessario che sia possibile*;
almeno finche' una delle due tesi non si dimostri falsa. Il problema e' piu'
mio che di Marco, perche' sono io che devo esibire una logica forte del
divenire, che a ogni pie' sospinto rischia di fare a pugni col pdnc (mentre
Marco deriva le sue argomentazioni direttamente da esso). Penso di poterlo
fare mostrando che, se una teoria del divenire *e' necessario* che essa
stessa divenga, cio' puo' avvenire nella modalita' stessa del divenire;
detto in modo meno preciso ma piu' intuitivo: se il tempo *deve* finire,
cio' *deve* avvenire *nel* tempo stesso. L'argomento non trae la sua forza
direttamente dal pdnc, ma ha piuttosto quella di una forma di deduzione
trascendentale. Nulla di nuovo infatti: la forma logica e' la stessa esibita
da Kant per giustificare la trascendentalita' del tempo.
Riassumendo secondo i tuoi due punti:
1) Certo che il divenire e' infondato (ovviamente si intende sempre la
mancanza di un fondamento *assoluto*), ma questa affermazione deve essere
*logicamente* fondata, altrimenti non si sfugge all'obiezione classica di
Marco. Il fondamento necessario al divenire altro non e' che la forza logica
di una sua teoria. (Questo, ripeto, se non ci si vuole sottrarre alla
tentazione di fondare metafisicamente il divenire).
2) Certo che e' dalla *necessita'*, come Marco l'intende (cioe' una teoria
della necessita' che nullifica i possibili), che ci si vuole liberare. Ma
questo puo' essere fatto solo mostrando che tale *necessita'* e' la
*necessita' dei possibili*: la *necessita'* del divenire e' la necessita'
data dalla trascendentalita' del *poter* essere vero e del *poter* essere
falso della sua teoria. Credo che cosi' si possa metafisicamente
*fondare* il divenire, senza eludere l'argomento forte dell'obiezione
classica. Quanto alla "via d'uscita" cui accennavo, non si tratta certo
della soluzione dell'antinomia: ovviamente non puo' essere vera la tesi di
Parmenide ed egualmente esserlo quella di Eraclito. Si tratta piuttosto di
"degradare" la loro contraddizione a "conflitto"; se e' dubbio quale delle
due tesi escuda l'altra, non e' invece dubbio che *li'*, ad Efeso, si
sostiene con forza che la realta' e' estremamente fluida, mentre *la'*, ad
Elea, si sostiene con altrettanta forza che la realta' e' estremamente
solida. *Questo* conflitto e' indubitabile, e di *questa* realta' ci
dobbiamo accontentare, in attesa che sia determinato chi abbia ragione e chi
torto. Se poi chi abbia ragione e chi torto sia *determinabile*, questo e'
appunto il fronte principale del conflitto.
Spero di aver risposto in modo chiaro ai tuoi dubbi.
Un saluto,
Loris.
=====
PS (per Marco): Credo di aver anticipato qui qualcosa per una risposta al
tuo ultimo
post indirizzato a me. Ma mi prendo il tempo di rileggerti con la dovuta
attenzione, prima di risponderti direttamente. Ciao.

 sia vera a scapito dell'altra.
ma:
1) Loris-Eraclito è "costretto" a tener conto della tesi di
Marco-Parmenide, perché essa è fondata sul pdnc, e Loris-Eraclito non
vuole rinunciare al pdnc;
2) invece Marco-Parmenide non è "costretto" a tener conto della tesi di
Loris-Eraclito, perché quella tesi è fondata sulle antinomie del
divenire, e Marco-Parmenide è dispostissimo a rinunciare al divenire, e
comunque non intende assumerlo a priori.
Sono quindi due "tesi", una delle quali - però - vale per entrambi, e
l'altra no.
Oppure, se ancora non ho capito, dov'è il punto esatto in cui le tue
argomentazioni sul divenire "fanno breccia" in quello che a me sembra un
sistema "chiuso" rispetto alle argomentazioni sul divenire?
Se ho ben capito la tua risposta a questa domanda è che il "discorso" di
Marco-Parmenide è esso stesso *nel* tempo, e quindi Marco-Parmenide non
può "permettersi" di rinunciare al divenire, così come quello di
Loris-Eraclito non può rinunciare al pdnc.
Se non c'è, da parte di *ognuna* delle due tesi, questo *dover*
"riconoscere" le "ragioni" dell'anti-tesi, allora quello "stallo" che
cerca di raggiungere Loris-Eraclito non si ottiene, perché la tesi di
Marco-Parmenide non "risente" delle argomentazioni dell'antitesi. Resta
auto-consistente ed auto-sufficiente.
Oppure no, ma è questo che non capisco.
Scusa di nuovo l'insistenza.
Ciao.


 auto-consistente ed auto-sufficiente.
Questo *dover* riconoscere le ragioni dell'antitesi e' appunto un *dovere*
logico: la rinuncia ad esso e' un fortissimo indebolimento della tesi. Spero
di averlo chiarito con quanto detto sopra. In ogni caso sempre a tua
disposizione.
Un saluto,
Loris.

 che porta per molteplici strade, invece che per una sola.
Ok, forse ci siamo.
Tu dici: il pdnc ha *due* figli: Parmenide ed Eraclito.
Possiamo pensare che essi siano "gemelli eterozigoti": sono diversi, ma
nessuno di essi è il "primogenito", o comunque nessuno di essi può
essere certo di esserlo (la levatrice non possiamo interrogarla, e poi
c'è la solita discussione se il primogenito di due gemelli sia quello
che viene partorito prima o dopo).
Quindi Parmenide non può "illudersi" di essere "figlio unico", non può
far finta di non avere un "fratello", che ha i suoi stessi diritti a
rivendicare l'"eredità" del "padre".
O accetta di trovare un modo di "spartire" quella eredità, oppure esso
si oppone alla "volotà del padre", che gli ha posto accanto un
"fratello" con i suoi stessi diritti. I due fratelli *devono* per forza
"scendere a patti".
Solo che non ho capito quando il pdnc avrebbe "generato" Eraclito.
Sicuramente l'hai spiegato, ma mi deve essere sfuggito.
Dov'è il "certificato di nascita", che mostra essere Eraclito un "figlio
legittimo" del pdnc, tanto quanto Parmenide?
Saluti.


 legittimo" del pdnc, tanto quanto Parmenide?
L'anagrafe e' andata distrutta e dei documenti restano pochi ed oscuri
frammenti. "E' necessario sapere che la guerra e' cosa comune, e che la
giustizia e' contesa, e che tutto avviene secondo contesa e necessita'".
Forse da questo frammento si puo' istruire una pratica di adozione.
Cari saluti,
Loris.

 di adozione.
Be', direi che per ora posso vedere di... farmelo bastare :-)
Grazie ancora per gli spunti.
Mi scuso anche con Marco per avere interrotto la vostra chiacchierata.
Spero di non avervi fatto perdere il "ritmo".
Saluti a tutti e due.


attenzione, prima di risponderti direttamente. Ciao.
 
 Rispondendo a questo  messaggio, perfeziono la mia obiezione a Loris.
Mi scuso pertanto con Loris se egli nel frattempo avrà già scritto  la
risposta cui allude sopra. Al momento esso non figura nel NG.
A.
 C'è   un punto che non va  equivocato - e che forse costituisce
l'origine delle difficoltà ottimamente esibite da Davide. (la
questione è comunque molto intricata ed è facile confondersi). Il
punto è il seguente: occorre differenziare una prospettiva che
necessiti della affermazione della iimpossibilità della esistenza del
divenire (la prospettiva severiniana, insomma) dalla prospettiva che
afferma il fondamento necessario del divenire (diciamola pure
"attualismo" questa prospettiva). Infatti alla prima prospettiva
possono essere accessibili "elementi" *impliciti* nella seconda che
rimangono indisponibili a quest'ultima. Questa differenziazione è
estremamente complicata, posto che abbia un senso...E' questo il gran
problema cui va incontro Severino - laddove afferma che la "cultura
contemporanea" sarebbe pervenuta in certi suoi luoghi (Gentile e
Niezsche) alla affermazione della impossibilità dell'immutabile sul
fondamento della "evidenza del divenire".
B.
l'antinomia non è tra Parmenide-Severino (impossibilità della
esistenza del divenire) e Gentile (fondazione logica del divenire,
affermazione della necessità che "tutto diviene"; impossibilità che
"tutto diviene" divenga). Ma l'antinomia è tra la posizione che
afferma la necessità del divenire e la posizione che afferma che il
divenire esige che anche la teoria del divenire sia ricondotta nel
mare dei "possibili". La prima posizione, che è la affermazione della
"teoria del divenire" non perviene a dialettizzare la "teoria del
divenire". La seconda invece scorge l*'impossibilità* che al divenire
possa sottrarsi la "teoria del divenire" - e cioè scorge la
contraddittorietà di questa sottrazione. Quest'ultima posizione è
appunto quella che è nadta affermando Ugo Spirito dal 1937 in poi.
C.
 Loris vuole porre uno iato tra divenire e "teoria del divenire" - sì
che la "teoria del divenire" venga ad essere determinata come un
"possibile" la cui necessità *può* emergere dal mare dei possibili. In
questo modo il travolgimento della "teoria del divenire" non viene ad
essere il travolgimento del divenire stesso. Sì che l'obiezione di
impossibilitare l'esistenza del divenire non potrebbe più funzionare,
giacchè il divenire sarebbe messo in salvo mediante quello iato. Qui
chiederei a Loris innanzitutto di farsi - sono sicuro che ne è capace,
e benissimo - per un attimo "storiografico" della filosofia e
dirmi/dirci se per caso questa è l'innovazione che il suo maestro
Marino Gentile ha apportato al problematicismo spiritiano. Al di là di
ogni deduzione teoretica, che rimane sempre possibile.
Ma questo iato non può far sì che l'esistenza del divenire non sia
affermata. Ed infatti Loris ci parla di *logica* del divenire - una
*logica* tale che il travolgimento della teoria metafisica del
divenire (che qui per comodità storiografica ho identificato
all'"attualismo") viene a consistere in una <<riaffermazione>> della
*logica* stessa. 
Ora, è da vedere se l'intera obiezione non si riproponga a difesa di
tale *logica* - nel senso che è questa *logica* che la posizione di
Loris viene a negare ed affermare insieme. Questa obiezione è legata
alla questione della differenza tra "teoria del divenire" e *divenire*
- questione che sviluppo qui sotto, a punto D.
D. La possibilità del tramonto della storia nella storia (del tempo
nel tempo, del divenire nel divenire etc.)  si regge finchè è posta la
differenza tra "storia" (che è la teoria metafisica del divenire; ciò
che può tramontare) e *storia* (che è quel divenire la cui *logica* è
riconosciuta come evidente; il luogo del tramonto). E qui anticipo (o
magari suggerisco) la più razionale obiezione possibile che Loris
potrebbbe muovere - e che si riconnette a quella diffenziazione tra la
prospettiva severiniana e le altre cui alludevo nel punto A. Di questo
magari avremo modo di riparlare. In ogni caso, se è *necessario* (e
tale necessità non può essere "fondata" se non sul pdnc) che i "cigni
sono bianchi" l'esibizione di un "cigno nero" a priori *non è*. Ciò
che si esibisce non è un "cigno nero" - ed occorre dunque
differenziare tra l'incapacità momentanea o storica dell'esibizione
della impossibilità che *quello* sia un cigno nero (esibizione per
esempio consistente nel mostrare che quello è un "cigno verniciato di
nero" etc.) con la impossibilità tout cout. E questa ultima non è una
impossibilità chiusa nel suo in sè. Infatti se io so che i "cigni
neri" non esistono  allora so anche che *quello* *non può essere* un
"cigno nero": tale impossibilità *già* appare, dunque. Qui il "cigno
nero" è il *contenuto* affermato dalla teoria del divenire - ed è
questo discorso appena fatto sulla impossibilità dell'"apparire del
cigno nero", ciò in cui si specifica la propsettiva severiniana. E'
per questa ragione che ad essa riesca a priori la posizione della
differenza tra "teoria del divenire" (il divenire come processo
ontologico implicante il niente dell'ente) e *divenire* (il divenire
come processualità o sviluppo dell'apparire).
Da tutto questo traggo la conclusione che la posizione di Loris
rischia di costitiuire una *apertura* verso la mia.  Loris non ne sarà
affatto felice,  ovviamente. Eppure la "storia" può tramontare nella
*storia* solo se la prima non è la seconda. Perciò: o Loris afferma
ciò che secondo me non può essere affermato (vedi più sotto) - che
cioè la storia tramonta nella storia (essendo *identici* il
tramontante ed il luogo del tramonto). Oppure Loris deve affermare la
differenza tra il tramontante ed il luogo del tramonto. E allora è
costretto a determinarla *concretamente* questa benedetta differenza
tra la *teoria del divenire* ed il *divenire* cui compete di porsi
come luogo di ogni tramontare e sorgere possibili. Ma ciò non gli
riuscirebbe - in quanto affichè la sua posizione si regga è necessario
che la differenza *non* venga concretamente determinata.
CONCLUSIONE
1. Come Loris stesso riconosce, la sua posizione implica la
possibilità che la storia tramonti nella storia. Dunque una analisi
dell'oggetto logico di questa implicazione (la possibilità del
tramonto della storia nella storia) è logicamente decisiva.
2. La suddetta possibilità è possibile se e solo se è possibile una
differenza tra il tramontante (la "storia" o *teoria del divenire*) ed
il luogo del tramonto (la *storia* o *divenire* in quanto evidente).
Questa possibilità è allora la possibilità che la *teoria del
divenire* *non sia* il divenire. E ciò è quanto dicevo sopra - che
cioè suo malgrado la posizione di Loris costituisce una apertura verso
la mia. Se è logicamente immediato che il tramontante non può essere
il luogo del tramonto, questa immediatezza non travolge tout court la
posizione di Loris *solo se* si scorge il gioco sottilissimo che
l'indeterminatezza di quella differenza gioca nella posizione di
Loris.
3.Nell'ambito della posizione di Loris questa differenza non  è
concretamente determinata. Nell'ambito della mia posizione, lo è e lo
è su un fondamento ontologico. Ora, che questa concreta determinazione
sia assente è l'unico modo in cui la posizione di Loris può tentare di
reggersi in piedi.
Ora, credo che la totalità della posizione di Loris possa essere
sintetizzata dicendo che la differenza tra "storia" e *storia* è solo
un *possibile*. Loris infatti da un lato dice che il travolgimento
della *teoria* è possibile senza che il divenire venga in ciò
travolto. Dall'altro dice che la storia può tramontare nella storia (o
divenire) stessa. Ma che il tramontante sia identico al luogo del
traonto è in sè logicamente contraddittorio. A questa contraddizione
Loris si sottrae con grande abilità  lasciando nell'indeciso la
determinazione concreta della differenza di cui sto parlando.
Nell'ambito di tutto ciò, si chiarisce anche perchè la posizione di
Loris non può tollerare *specificamente* (al di là della
"intolleranza" per ogni imntolerante necessità) la *necessità* che la
"storia" tramonti nell'ambito della *storia* (un vecchio discorso tra
me e Loris). Questa necessità infatti si fonda necessariamente (nel
senso che questo solo è il suo fondamento) sulla necessità della
*differenza* tra *storia" e *storia*. Sì che *se* questa necessità del
tramonto della "storia" *è*, è eo ipso la differenza tra "storia" e
*storia*. Ma se questa differenza è, allora Loris non può più lasciare
alla   indeterminatezza e possibilità di questa di condurre il gioco.
Mi fermo qui per ora. Ci sono alcuni punti che necessitano di un
chiarimento che rimando.  Mi rendo conto di non essere stato preciso e
chiaro come mi ero proposto.  In ultima analisi la mia obiezione si
specifica tanto nella "CONCLUSIONE" quanto nella obiezione di livello
più generale che muovevo nel punto C. Nel post precedente avevo posto
invece la questione della *contraddizione* come punto di partenza per
la affermazione della antinomia cui alludeva Loris.
Ringrazio di cuore Loris (ma poi anche Davide) per avermi fatto
pensare come non mi capitava da un pò di giorni,
Marco

 tutti i cigni sono bianchi, che diresti se io ti portassi un cigno nero?
Non entro troppo in dettaglio nel merito della vostra contesa, che *è* eppur
si muove :-)
(Eh, il tempo! Uno prova a togliere il tempo dalle proprie dimensioni, e che
resta?)
Da rozzo cartesiano - e un po' animalista - entro solo nella questione dei
cigni bianchi e dei cigni neri.
Ora, quando uno dice che "tutti i cigni sono bianchi", ha dapprima definito
l'entità "cigno".
Fra le qualità del cigno che egli, definendolo, ha elencato, c'è la
'bianchità'. Si può anche ammettere che egli l'abbia definito così per via
di esperienza (mai di valore assoluto, naturalmente, ma adatta a definire
ciò che vede), e tuttavia lo ha definito così.
In tal modo ha di fatto idealmente mappato un Dna, fra cui la combinazione
genica cui corrisponde un piumaggio candido.
Ora però arrivi tu e gli porti trionfante un elegantissimo cigno nero.
Mai il tuo interlocutore si permetterebbe di sospettare che tu abbia
verniciato un cigno bianco per farlo apparire nero, e sono sicuro che tu non
faresti mai una simile cosa. Se è nero è nero.
Tuttavia, mappando - sempre con le dovute cautele - il Dna di quella
creatura, il tuo interlocutore scopre (come del resto sospettava) che la sua
combinazione genica addetta alla pigmentazione del piumaggio è diversa da
quella rilevata sui cigni fino allora conosciuti e *in base ai quali* si è
definita la specie "cigno".
Il cigno nero non appartiene, seppure per qualche dettaglio (ma i pigmenti
non sono mai di così irrilevante importanza), alla specie denotata con il
nome "cigno". E definire una specie non è una semplice denominazione - non è
una definizione generica - ma è una vera e propria 'specifica tecnica'.
Molti caratteri sono comuni fra le due specie, come evidente se tu ti sei
sentito di chiamarlo 'cigno', ma in realtà si tratta di una specie diversa
che soltanto assomiglia al cigno in quanto già specificato. E' un "cigno
Loris", così denominato da oggi in onore del suo scopritore.
Parimenti, io penso, se nell''essere' è specificata la presenza del tempo,
si è in tal modo specificato anche il mutamento. E di nuovo ciò dipende da
come è stato esperito l''essere' da chi ne parla in quel modo (per esempio
era uno che viveva in riva al fiume). Se poi arriva trionfante un
interlocutore che all''essere' - per propria esperienza o riflessione - non
riconosce il tempo (per esempio uno sempre vissuto ai piedi di montagne di
granito), ecco che di nuovo si è in presenza di due specie diverse di
'essere': l''essere' e l''essere alfa'.
Sedutisi i due a un tavolo su terreno neutrale, è probabile definiscano una
nuova specie - l''essere omega' -, dotata di entrambe le potenzialità e che
le svilupperà a seconda delle circostanze: in alcune circostanze sarà un
cristallo immutabile, in altre acqua sempre zampillante. Poi forse i due
ammetteranno che tali estremi non sussistono se non per astrazione (o per la
scelta del punto di osservazione), ma sussiste qualcosa che ha due volti: un
volto immutabile e un altro che muta in continuazione, essendo assai
difficile pensare l'essere senza il mutevole tempo o senza stabili radici.
Di ciò che non ha volto, invece, saggiamente i due non parlano.
Saluti silenziosi.
Maurizio

 # Ringrazio di cuore Loris (ma poi anche Davide) per avermi fatto
pensare come non mi capitava da un pò di giorni.#
Ringrazio io te (e Davide) per lo stesso motivo, e vi saluto caramente,
Loris.

ogni deduzione teoretica, che rimane sempre possibile.
Diciamo che un'analogia logica tra quanto vado sostenendo e il
problematicismo di Marino Gentile certamente esiste, quando afferma che il
divenire e’ problematico e non puo’ non esserlo, perche’ se si mette in
dubbio la sua problematicita’ non si fa che riaffermare una forma di
problematicita’. L’analogia si ferma qui, perche’ il suo problematicismo e’
la base per il riconoscimento di un principio del divenire che non puo’
essere esso stesso diveniente. Dapprima lo concepisce come pura attualita’,
poi come il trascendente di un’infinita intelligenza, che lo fa approdare ad
una metafisica classica di tipo aristotelico, in armonia con la tradizione
della scuola padovana. Questo lo diversifica anche da Ugo Spirito, rispetto
al quale ti cito da “Come si pone il problema metafisico”: “Del processo
interno dello sviluppo, ma anche di auto-erosione, dell’idealismo puo’
essere considerato come espressione culminante il problematicismo di Ugo
Spirito. Nella scuola padovana di filosofia c’e’ una particolare compiacenza
nel rilevare che il problematicismo rappresenta l’ultima conclusione dell’
idealismo, in quanto esso afferma, con la maggiore intensita’ possibile, che
l’ultimo risultato dell’idealismo e’ l’interna erosione della costruzione
sistematica e una piu’ assoluta indicazione dell’esigenza di rifarsi a una
posizione puramente problematica, si’ da giungere a una problematicita’ piu’
nuda e scarnita dello stesso problematicismo indicato da Ugo Spirito”.
Direi che tale problematicita’ piu’ “essenziale” e’ semplicemente un
arroccamento tra Aristotele e Tommaso. A dire il vero la tua domanda gliela
posi io stesso, a suo tempo. Ne ottenni solo un laconico accenno a quella
“infinita intelligenza”, che allora mi parve del tutto insoddisfacente,
dovuta un po’ alla fretta di prendere un treno e un po’ a una leggera e ben
dissimulata insofferenza verso un discepolo un po’ riluttante ad accettare
in pieno il suo insegnamento. Solo molto piu’ tardi, nel mezzo dei miei
parametri culturali ormai acquisiti, mi si squaderno’ davanti lo schietto e
benevolo rimprovero, che additava l’imperativo di una scelta razionale. Cio’
non toglie che quella domanda rimanga ancora logicamente insoddisfacente, e
che di quello che vado dicendo mi assuma tutta intera la paternita’; forte
anche dell’impunita’ che la sua morte mi garantisce, impedendogli di
condannarmi ad imparare a memoria gli Analitici sia primi che secondi:-).
Un saluto,
Loris.

 Di ciò che non ha volto, invece, saggiamente i due non parlano.
Credo di aver fatto tesoro di parte della tua saggezza nella mia ultima
risposta. Chissa' se per Marco e' soddisfacente..., anche perche' ho finito
la vernice nera:-)).
Saluti scherzosi,
Loris.

 Loris.
Solo saggezza geometrica, peraltro sotto tiro in questi giorni.
Lurkavo ieri il simpatico sito di Livio e osservavo il suo sforzo di
quadrare il circolo mediante tagli astuti, spezzettandolo e poi
ricomponendolo per riportarlo al quadrato. E pensavo alla discussione fra te
e Marco.
Il cerchio resta lě immutabile e inaccessibile alla misura. Infatti, per
poter poter avere una misura di ciň che č, non potremmo neppure servirci di
un "cerchio campione" - non potremmo cioč neppure servirci della potente
tautologia della misura. Dobbiamo ricorrere a un principio di esaustione,
dividendo il cerchio in pezzetti sempre piů piccoli secondo il nostro metro
(che č solo lineare), e allora in qualche modo possiamo avvicinarci - senza
mai raggiungerla - a un'idea di ciň che č, come ha provato a fare Archimede
per darci qualche decimale del PiGreco.
Ed ecco riapparire sugli spalti il fantasma di Zenone, a dire: "Servirci del
movimento č utile a noi a noi per tentare di capire ciň che in sé non si
muove e non si fa capire."
E tuttavia il processo di esaustione *č*: proprio il signor Zenone lo sta
usando come tale - come movimento sotto forma di processo. Ma anche
quest'ultimo non si puň misurare.
E dell'ultimo come dell'altro - il cerchio - noi abbiamo un'idea chiara,
cosě come l'abbiamo del recipiente e dell'acqua che lo riempie senza essere
il recipiente ma assumendone via via la forma (questo č infine il principio
di esaustione). Non potremmo dunque rinunciare né all'uno né all'altro,
trattandosi di pilastri del nostro conoscere. Non potremmo quindi in via di
principio neppure discuterli, dal momento che sono - essi - gli attori e non
gli oggetti della discussione, se non paradossalmente.
Saluti geometrici,
Maurizio

e qualcosa *sta fermo*.
Qui si delinea la possibilità di sviluppare il punto A. Ma il problema
resta sempre la determinazione concreta del senso del divenire.
*All'interno* della teoria del divenire secondo cui divenire è "unità
di essere e non essere", è *logicamente* (inutile ripetere che questo
*logicamente* altro non è se non l'esplicitazione di quel *all'interno
della teoria*) impossibile che qualcosa stia fermo (non divenga) e
qualcosa divenga. "Qualcosa sta fermo e qualcosa diviene" altro non è
che la vecchia episteme, secondo la quale ciò che si muoveva era
l'ente contingente e ciò che stava fermo era l'ente necessario non per
nulla chiamato anche *res*. Questa episteme è cioè una *contraddizione
logica*. Ciò che non diviene (nel senso in cui "divenire" è "unione di
essere e non essere") rende impossibile il divenire di ciò che
diviene. Non è poi altro che questa la distruzione logica
dell'Assoluto operata da Nietzsche, quando dice che se l'uomo vuole
essere veramente e fino in fondo creatore, allora il demiurgo divino è
da togliere di mezzo. Il divenire come "unione di essere e non essere"
è un fuoco in mezzo al quale l'episteme ha gettato il legno
dell'Assoluto osando di dire al fuoco: tu non renderai cenere questo
tronco ma lo lascerai immutato "fino alla fine dei secoli".
La determinazione del senso del divenire è un prius. Il divenire nel
senso della "unione di essere e non essere" sembra (secondo
l'interpretazione dei testi etc.) essere il divenire della metafisica
eraclitea. Ora, come ti dicevo sopra, all'interno di *questo* senso
del divenire, l'unica verità affermabile logicamente (in
contraddittoriamente) è che tutto diviene. Tra "tutto è falso" e
"tutto diviene" non c'è identità semantica in ragione della logicità
della affermazione "è vero che tutto diviene". Ma "è vero che tutto
diviene" è la teoria stessa del divenire in quanto essa assume
l'evidenza del divenire del tutto. Questa affermazione non è la
formulazione della verità, possibile solo in un (come) metalinguaggio
- ma è il contenuto stesso della teoria.  
Proprio per questo ho inteso di sviluppare il punto B., in quanto
questo si fa forte della differenza tra la cosa (il divenire) ed il
linguaggio (la teoria del divenire).
Perdona la lunghezza della risposta. Ma in fondo spero che la
chiarezza non sia andata perduta in essa.
Un caro saluto,
Marco
 

 *ciò* è posto come "non esserci più".
E’ possibile che a tutto questo abbia gia’ risposto molto sopra? Se il luogo
del tramonto e’ il linguaggio, perche’ solo in esso acquistano senso e
dicibilita’ il tramontante e il tramontare, come puo’ il linguaggio
tramontare se non in un altro linguaggio? Ma questo e’ un divenire del
linguaggio in generale. Se a tramontare e’ il tramontare stesso, allora cio’
puo’ avvenire solo in un luogo che non c’e’, evento pensabile ma non
esperibile, perche’ tramonto della condizione stessa di ogni esperibile.
Io mi fermerei qui, perche’ ho l’impressione che tutto cio’ che ho tagliato
della tua replica tu possa meglio focalizzarlo alla luce di questa mia.
Un caro saluto,
Loris.