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Titolo: La prova ontologica

Quella di Goedel ne vale un'altra. Infatti si sprecano.



Di quella di Goedel si discute nella casa accanto.



Ma a uno come me, poco avvezzo a una logica costruita solo su se stessa, 

viene spontanea una domanda: prova ontologica ... di che cosa?



Nella scienza come altrove, prima di impostare una "prova" non occorre 

specificare per bene ... di che cosa?



Dalla cronaca giudiziaria del paese di Utopia:

"La polizia ha portato in tribunale una prova, anzi una molteplicità di 

prove. E ha portato anche bellissime equazioni che ne mostrano 

l'eleganza logica. Ma non ha portato né un colpevole né un reato."



Io sarò pure molto ingenuo, ma fin dalla più tenera infanzia mi sono 

sempre chiesto: di che diavolo parlano? Poi crescendo e studiando la 

matematica ho capito che un'equazione regge perfettamente anche se non 

si dà un valore ai suoi parametri e un significato alle sue variabili: 

va benissimo, perché è pura forma e regge perfettmente da sé, dato che 

non dice nulla. Ma se ci metti anche una sola variabile devi dire di che 

si tratta, altrimenti l'equazione diventa solo un gioco di bussolotti.



Ciò con tutto il rispetto per Goedel, che però aveva l'abitudine di 

lavorare proprio solo sui formalismi, senza curarsi troppo dei valori 

che ci metteva dentro - gli importavano poco. Era più preoccupato per le 

fave, come Pitagora :)


 come Pitagora :)





....

Ora te lo dico dove sta: sai cosa, quale e' la cosa peggiore

per un giocatore!? Si', e' vincere. Se non vince, gioca sempre e

se la cava, ma se vince, e' fottuto. Non gli passa piu' e pensa che

era vero giocare e in breve perde ogni cosa.

Ora iimmaginando che ci sia l'altro giocatore, dall'altra parte della

fisica e della matematica e della logica, in pratica, questi e' proprio

cosi' che giocherebbe: ti farebbe vincere un po', per farti puntare tutto..

Tutto sulla formula, basta che funziona... Ma per cosa!? A chi e perchi'..

per i ghiacciai del'Antartide!? Per i Paradisi offshore e inferni onshore..

Ma li avete visti gli imprenditori!?

Dove scaricano, e come scaricano!

Nessun politico parla degli scarti della produzione!!

Dove vanno, e quanto costano, e chi paga...e chi va in paradiso

e chi crepa. Nessun politico..

I politici pensano e discutono solo di chi deve essere e non deve essere

politico..ma deche..!?Io ho le fave fiorite e altre che stanno spuntando..

Questo potrebbe dare molto fastidio alle multinazionali delle fave, per

quello hanno messo in giro voci su pitagora...











Simpatico! :))

Ma se io dovessi vincere al superenalotto qualche milione, tranquillo 

che non rifiuterei la vincita malgrado la simpatia del tuo post :)



Se però, come usuale, affermi che "c'è ben altro", allora sei in ottima 

compagnia :) Infatti lo dicono tutti, politici e non.

E se i politici ecc. non fanno una mazza, se non per il proprio culo,  è 

perché sanno, come ho già detto, che hanno davanti dei sudditi, non dei 

cittadini.

Sudditi che quindi si meritano la merda dei politici, degli imprenditori 

  e di tutti i cacciapalle del globo. Inclusi i coltivatori di fave :)






Allora ti spiego il principio primo dell'arte, o di quello che e',

e' che vinci solo quando avrai dismesso il desiderio di vincere,

in quel momento esatto tutte le ricchezze arriveranno, come il

tesoro seppellito nel campo del Signore!

Quando insomma avrai la conoscenza del numero che esce,

di certo non avrai alcun interesse a giocarlo..

Perche' conosci gia' tutti i numeri. Noi conosciamo tutti i numeri!

Basta bendarsi bene. 










devo dirlo meglio il principio primo, perche' non si tratta

precisamente di un gioco, si parlava di oro e di soffiatori..

poi l'arte e' cosi'.. o puo' essere,

senza andare a scomodarsi toppo

suonando qualche campanello!!

:))





https://www.youtube.com/watch?v=CBanVZJ4QcY







 tesoro seppellito nel campo del Signore!



Di che parli?

Perché non mi spiegate mai di che cosa parlate?

Fate i guru? Gli esoterici?





ideaprima 



parli di arte o di ne' arte ne' parte? 



l'artista  (il vero artista) a vincere manco ci pensa. 

Vincere cosa?... per cosa?

Ci sono lui e la sua arte. 

La sua arte è toccare ogni cosa con l'anima... arrivarci in se stessi... viverla segretamente, potentemente... realmente....e tutta per sé ... in sé. 
















 viene spontanea una domanda: prova ontologica ... di che cosa?



Ma dell'esistenza di Dio, no?! Non vorrai mica che Goedel si 

accontentasse di scoprirlo a Natale!:-))

Ciao,

Loris













Ma è quello che chiedevo, e avevo fatto anche un esempio del tribunale 

di Utopia.

Se mi spiegate che cosa intendete con "Dio", ossia definite la variabile 

dell'equazione, allora forse capisco qualcosa anch'io. Ma se ci mettete 

di mezzo gli infiniti, come mi è parso di sentir sussurrare, prima 

dovete spiegarmi che cosa significa 'infinito', a che cosa si riferisce 

non solo di tangibile, ma anche solo di pensabile.



Per Goedel immagino fosse come le equazioni di Einstein: prese per buone 

davano certe soluzioni - esempio il tempo circolare alla Nietzsche, - ma 

che le prendesse per buone in sé dubito molto. A lui interessava, data 

una variabile e un contesto presunto, scriveci un'equazione. Non penso 

credesse molto di più né alle equazioni di Einstein né a Dio. E poi 

quale dio? Lo ha precisato? Ebraico? Greco? Islamico? Cattolico? Ra? Il 

Grande Spirito?



Perciò dico che ha affrontato la cosa da matematico senza affatto 

entrare nell'analisi dell'oggetto su cui stava elucubrando.



E poi... "oggettoooo"? Quale mai religione considera oggetto il suo dio, 

tale cioè da diventare una banale variabile di un'equazione, oggetto di 

manipolazione di qualche formula? Se io fossi capace di immaginarmi un 

dio, mi verrebbe da ridere a vederlo come la x di una f(x).








Io non faccio, sono quello che sono e ho presentato per quanto

in forma elementare il principio dell'arte, il quale e' molto importante

e funziona come una sorta di parafulmime di se stessa.

E' la garanzia della qualita', in pratica, se io avessi risolto i miei

desideri di ricchezza() le mie azioni non potrebbero piu' essere

tacciate di opportunismo. Sto solo dicendo che erano chiamati per

l'appunto "soffiatori" coloro i quali si occupassero dell'arte per

cavarne guadagno, questi mai realizzeranno alcunche', e men che mai

l'oro filosofale. Ma erano la schiera di maggioranza naturalmente e

questa schiera di maggioranza ha poi praticamente fondato il mondo

moderno e continuano a cercare oro attraverso le loro formule.

A te sembra che sia lo stesso oro dei filosofi...!? Quello dei soffiatori!?

Lo stesso tipo di ricchezza!?










 dell'equazione, allora forse capisco qualcosa anch'io.







https://gist.github.com/non/fb248a119f2fd326d679


















-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Per Goedel ...



Godel era teista e cristiano.

Leggeva la Bibbia ogni domenica.

Il Dio che dimostra e' lo stesso

Dio dei teologi cristiani e cattolici.

Credeva negli anche negli alieni

e aveva un grande interesse

per la parapsicologia.

Era ipocondriaco, soffriva

di disturbo ossessivo compulsivo,

poi e' diventato paranoico e

la paura di essere avvelenato

lo ha spinto all'inedia ed e'

morto di fame.

Ora potrai finalmente dire

che era cristiano e rispettava

i teologi perche' era pazzo.

Tanto quella e' l'unica argomentazione

che ti appassiona e che vuoi

logicamente dimostrare.

E non ti riesce mica tanto bene.



ciao

Massimo




ahahah! :)



Infinito. 

Se non te lo sanno definire loro, poi te dico io. 












 non solo di tangibile, ma anche solo di pensabile.



Infinito? Attuale o potenziale? Quanto alla definizione di dio... beh 

dai, ce ne sono tante e le conosci tutte o quasi. Altra cosa e' che 

siano contraddittorie o senza senso. Bisogna dimostrarlo.

Ciao,

Loris






 Lo stesso tipo di ricchezza!?



Ho solo detto che quella che tu e Bene chiamate arte lo è solo per voi 

che ve ne servite per stupire, per mostrare in pubblico la vostra faccia.

L'arte, come ho già detto, è altra cosa. Alla quale non interessa la 

filosofia e le elucubrazioni come la tua, perché non ha alcuna matrice 

speculativa e tantomeno ha intento polemico.



Intanto però né tu né altri avete risposto alla mia domanda: di che cosa 

parlate quando dite "Dio"?

Io sono corto di comprendonio: fatemelo capire. Ma non usate gli 

infiniti, altrimenti è inutile e dovrò fare altre domande indiscrete.


 
https://gist.github.com/non/fb248a119f2fd326d679




Non è una risposta, ma solo una sfilza di banali opinioni.

Io invece ho chiesto una risposta.


 altrimenti č inutile e dovrņ fare altre domande indiscrete.

...

il tuo discorso non e' errato e siccome questa,

non avrebbe fine rispondo molto sinteticamente..

il fatto e' che devo ripetere quanto gia' detto, anche se sembra

forse che scherzo sempre: "chiunque" si avvicini all'arte...

non sfuggira', in un certo senso. Alla tradizione dell'arte, come potrebbe

...

come potresti mai crederlo! L'ars regia e' cio' di cui parliamo.

Se vuoi reinventarla da capo, accomodati.

Mai parlato di dio, se lo faccio e' per pappagallismo.

Saluti..

Per me di ontologico ci sono solo le provole, come

dicevo!







ideaprima



Raw ... rassegnati .... non puoi manco iniziare a capirne di ars regia se prima non risolvi i tuoi condizionamenti... 

iniziando dalla tv !!!  :)
















 Loris



Per ora non ne conosco nessuna che abbia il minimo senso.



Datemi delle definizioni ragionevolmente sensate, e poi dirò che cosa ne 

penso, per quello che conta. Non tocca a me dimostrare niente se non mi 

dite di che cosa parlate.






<ideaprima1@





ideaprima



Raw ... rassegnati .... non puoi manco iniziare a capirne di ars regia se

prima non risolvi i tuoi condizionamenti...

iniziando dalla tv !!!  :)





......



io dico solo cose dimenticate!!

l'ars regia e' solo un mattoncino del muro..

Ma se venite sempre sui miei discorsi e' ovvio

che vinco sempre!!:))

Vinco in partenza perche' parlo di cose dimenticate,

da me istess.. Qualche anno fa avrei avuto avuto e dato dato...

a chi!!!?;) In ogni caso sono fuori dal discorso e dall'intelletto

questo cerco di dire...!!

La scuola alchimica e' per l'appunto questo, un labirinto

inestricabile; dovresti essere un po' folle per sceglierlo come via..

Tutto e' molto piu' ovvio se tu comprendi, proprio come dice il

Bene, questo attimo. Questo..




















 Per ora non ne conosco nessuna che abbia il minimo senso.



Mi correggo: 'Deus sive Natura' è una definizione assolutamente sensata.



Resto però in attesa di altre. C'è sempre da imparare.




 Bene, questo attimo. Questo..







ideaprima 



labirinto? ... per chi? 

mica si tratta di sceglierlo... o sei in un modo o sei in un altro modo. 

Ad ognuno il suo... o meglio... ciò che "é". 

Ognuno dovrebbe saper intuire e poi trovare la sua strada.

Ognuno dovrebbe essere un tuttuno con la propria stessa strada. 

Per cui .... labirinto per chi? ... se ciò che si è conduce in quel posto, allora si hanno pure le potenzialità per potercene uscire. Non per altri.  














 Resto però in attesa di altre. C'è sempre da imparare.









ideaprima 



aspetti che siano altri a dirti cosa sarebbe Dio? 

ma di che state parlando? 












<ideaprima1@





Per cui .... labirinto per chi? ... se ciò che si è conduce in quel posto, 

allora si hanno pure le potenzialità per potercene uscire. Non per altri.



......

ma il discorso e' che devo controllarmi e devi prendere

le mie parole sempre per buone, come faccio io, fuori

dall'intelletto; non e' per quello che parlo con te..

io non mi preoccupo ne' di capire , ne' di contraddire,

e' come farei mai. Se io accetto entrambe le visioni...

Nulla potresti dire che io non sia, per cui ti resta che

non dirlo e per questo si possono usare innumerevoli

parole. parole di parole, a peso, a mole!

le parole sono il labirinto, qualsiasi cosa dici, quindi...

i play.. e come dice mister scrooge:

 "If i could work my will.."

Unbug!
















 ma di che state parlando?



Se tu lo sai esprimiti. Io sono qui a imparare.


 



Io non voglio certo insegnarti cio' che gia' sai. Su queste cose io 

gioco solo in difesa: attendo che sia qualcun altro a proporre una 

definizione di dio che ritiene non contraddittoria, per vedere se 

veramente lo e'. Quel "qualcun altro" non sei certo tu amico mio:-)

Un saluto,

Loris






















Mahavishnu Orchestra Lila's Dance



https://www.youtube.com/watch?v=ZSh0nmretso







 Io invece ho chiesto una risposta.





la risposta e' quella per Godel: la

variabile dell'equazione G e' Dio

in quei termini ossia i 14 punti

del suo credo filosofico e religioso.

Come mai non li conoscevi?



ciao

Massimo




Risposta saggia, ma penso che Spinoza, in quella sua affermazione 

racchiudesse un'intenzione o un particolare pensiero rispetto alla natura.

Noi siamo dotati di cinque sensi e di intelligenza che ci consente di 

ampliarne la portata, fino a misurare ciò che i sensi non percepiscono e 

a trascodificarlo per i sensi. Molto ingegnoso.

Ma la complessità della natura, la sua ineccepible "logica", non formale 

ma operativa, capace di combinare un numero incalcolabile di parametri e 

di variabili, capace di "eseguire" per così dire il calcolo del cosmo in 

tempo reale, senza ignorare neppure un granello di sabbia, capace di 

realizzare viventi a loro volta di complessità insondabile: tutto ciò 

suggerisce di lasciarla filosoficamente su un piano diverso da tutto il 

resto che analizziamo.

Perciò penso che Spinoza le abbia lasciato l'aura del divino, non per 

superstizione.



Del resto noi possiamo studiare i fenomeni della natura, uno per uno o 

per categorie eccetera, ma non ci è possibile porre la natura come 

oggetto; non è possibile, non ha senso. La natura è solo soggetto.

E come tale è inaccessibile, proprio come il soggetto che ciascuno di noi è.



Un saluto anche a te

234








 Come mai non li conoscevi?



in effetti sono nella wiki inglese

alla voce personal life.

ma non in quella italiana.

Per evidenti ragioni politiche.

I logici come Odifreddi ne fanno

la bandiera dell'ateismo.

Che bell'esempio di censura laica.



https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del




Dunque hai detto "voi" cosa intendete:

il Dio di Godel e' un God Like

ovvero un essere sovranaturale

che deve essere generico per

essere formalizzato in una logica.

Io non intendo Dio un God-Like

perche' Dio e' persona e non

puo' essere formalizzato in

una G.




ideaprima 





màh!

e perchè devi controllarti? 

prova a non farlo, allora..... 

così forse ci si capisce qualcosa.

Io percepisco un rawmode diverso da ciò che dici. 












 Come mai non li conoscevi?



Ripeto: solo una sfilza di banali opinioni.

Mediante le quali voleva costruire una struttura matematica: le ha usate 

come premesse formali.

Quello era il suo interesse, niente altro.

Come dicevo, non ha giudicato neanche le equazioni di Eistein: le ha 

usate per l'esercizio del suo talento, la matematica. Niente altro.

Tutto buono per lui per far funzionare il suo macinino.

Perciò credere ai risultati è alquanto ingenuo.



Interessante invece, matematicamente, studiare il procedimento, perché 

lì era il suo talento.

Con premesse in sé non incoerenti, anche se arbitrarie come in questo 

caso, avrebbe costruito qualunque castello. Del resto la matematica è 

fatta così, ed è questa sua indipendenza e "purezza" che ha portato 

Goedel, come Pitagora, a sfuggire persino il contatto fisico.



Però nell'indipendenze e "purezza" della matematica proprio il talento 

di Goedel ha fatto trovare l'indecidibilità, ossia una falla che forse, 

proprio quella, lo ha portato in manicomio. La matematica infatti con 

ciò scendeva dal suo piedistallo per rimanere mero strumento per 

calcolatrici e computer.


 natura.



rieccolo che fa delle persone

quello che gli piace, me compreso.

Godel con il panteismo c'entra una mazza.

Lui vuole dimostrare l'ESISTENZA di un essere sovranaturale.

NON - DI - QUESTO - MONDO!

Con gli strumenti della logica formale (MODALE)

che sono DI - QUESTO - MONDO.



 calcolatrici e computer.



noooo... era gia' tarato.

Lui voleva uscire da quella

condizione con la logica.

Si guarisce dalla follia con la logica...

Lui ci sperava.



 
https://gist.github.com/non/fb248a119f2fd326d679




Veramente Goedel scriveva in francese maccheronico?



certain techniques, systematic methods, development, Renaissance (questo e` corretto), intelligible, real science, objective existence.



Per me chi scrive cosi` o e` un dislessico, o e` sotto ricatto.


 Lui ci sperava.



Ma chi l'ha detto? In quali catechismni sta scritto?

E se era già tarato, perché farci sopra una speculazione da catechismo?



Detesto le contraddizioni, specie se deliberate al fine di costruirci 

sopra un'omelia.




 una G.



Persona, intesa in lingua italiana, è anche Trump, e anche Grillo e 

Salvini. Anche Berlusconi. Non cito il segretario del PD per non turbare 

l'Olimpo :))

Non è una definizione. Non dice niente.



Nota che 'persona' in latino significa invece maschera.

A che lingua ti riferisci?


 che sono DI - QUESTO - MONDO.



Il che è paradossale alla sua stessa radice, e dimostra solo ciò che ho 

già detto di Goedel. Che Goedel non era un baciapile come tu vuoi far 

credere, ma un ossessivo della matematica: ogni problema per lui era una 

sfida a risolverlo matematicamente. Non era certo un uomo di fede. E con 

Einstein, a Princeton, non diceva certo giaculatorie :)


 sopra un'omelia.



non è un'omelia.

E' la condizione disperata di

chi non conosce se stesso.

Ci vuol tanto a capire che

bisogna accettare la propria

condizione ?



Ma poi scusa, su uno

crede in Dio lo mette in una G

o gli chiede aiuto?

Chi lo doveva aiutare?

Sua nonna?

Sul fatto che non credesse in Dio

siamo d'accordo mi sembra, no?



ciao

Massimo



 scritto:





Studiati la dimostrazione dei teoremi di indecidibilità e capirai chi 

era Goedel.

"On formally undecidable propositions of Principia Mathematica and 

related systems" di Kurt Goedel






 ha  

scritto:


l'abbiamo studiata insieme ...

io voglio dire che la logica non salva dalla follia.

E che la follia non intacca minimamente il rigore

logico.



ciao

Massimo



 Unbug!











ideaprima





màh!

e perchè devi controllarti?

prova a non farlo, allora.....

così forse ci si capisce qualcosa.

Io percepisco un rawmode diverso da ciò che dici.



.....

Certo sono diverso da quello che dico; da quello che scrivo poi,

sono diverso anche se non dico e non scrivo. Sono diverso anche

da me!! Io so solo che filosoficamente sono questo che scrivo..

la mia scrittura puo' essere una zuppa, un minestrone, un polpettone!!

Per quello devo controllarmi, siccome non so chi io mi sia, non vorrei

poi rileggermi per trovare un estraneo!!

Certo non sono tanto strano quanto uno che cerca la prova ontologica

dell'esistenza di dio! Secondo me avrebbe dovuto cacciar fuori la prova

ontologica se stava sognando oppure era sveglio. Questa secondo me

e' possibile derivarla dalla logica. Allora se prima non c'ero, e poi non 

saro'

e ora sono...che cosa vuole dire!? Che o sono o non sono, una delle due

e' sbagliata. O non sono ora, o sono sempre.

Quello devi provare, non che esista o non esista chicchessi'a!

Dunque quello delle religioni e' un falso problema come qualsiasi altro,

dunque e' un sogno..









































ideaprima 





me la stavo perdendo, questa. 

Rimedio subito e me la tolgo dai piedi: 



fammi capire.... tu  ritieni che io dovrei render conto a te 

riguardo a questa cosa che appartiene a me? 

e in nome di cosa dato che non ne hai diritto alcuno? 

e manco ne sei degno? 










 e manco ne sei degno?







ideaprima 



ah ... dimenticavo una cosa importante... 

quoti da cani .... fai sembrare che ciò che scrivi tu lo abbia scritto io. 

Rimedia a questa cosa. Qui, ora, ho corretto io in questo quote. 















ideaaprima 





ok, 

ti piace startela a raccontare. 

Ma il Raw che percepisco io non è per niente complicato. 

Anzi. 














 related systems" di Kurt Goedel



Scusami ma qui e` stato passato il segno; Goedel ha scritto i suoi teoremi in tedesco:



http://www.w-k-essler.de/pdfs/goedel.pdf




"UBER FORMAL UNENTSCHEIDBARE SATZE DER “PRINCIPIA MATHEMATICA” UND VERWANDTER SYSTEME"



Perche` allora consigliare ad un italiano la traduzione in "inglese"*?



(*faccio notare che gia` nel titolo non e` presente nessuna parola inglese)



ideaprima 





paup ... 

potresti con calma tradurre tu dal tedesco direttamente e il più fedelmente possibile segnalando le parole che potrebbero avere diverse interpretazioni e lasciando solo quelle certe? 

Ritengo pure io, in questo caso, che una cosa di questo tipo, se tradotta in inglese, possa sfalsarsi parecchio. Il tedesco ha, in questi campi del pensiero e del sentire, notevoli sfumature di termini.  












 Ritengo pure io, in questo caso, che una cosa di questo tipo, se tradotta in inglese, possa sfalsarsi parecchio. Il tedesco ha, in questi campi del pensiero e del sentire, notevoli sfumature di termini.



La prima che mi viene in mente: in tedesco "coerenza" di dice "widerspruchsfreiheit" (mancanza di elementi in contraddizione); in "inglese": "consistency".



"Consistenza" in italiano (e in latino) e` l`essenza di qualcosa ("La coltivatura… consiste in dimesticare gli arbori, letaminare, e agguagliar la terra, e condizionarla alla natura dell'arbore."; "pars victus corum in caseo consistit"), ed e` sinonimo di coerenza solo nel significato materiale di "avere solidita`", "essere composto da parti unite".


 (*faccio notare che gia` nel titolo non e` presente nessuna parola inglese)



Si era notato :))







Rotfl! È matematica!!!



Tu, fantasiosa scopritrice dell'acqua calda e di altre innumerevoli

sciocchezze, non sai neanche che la versione inglese di quei teoremi è

CERTIFICATA da Goedel, che peraltro viveva e insegnava a Princeton, e

l'inglese lo conosceva bene. In tedesco parlava solo con Albert 

Einstein.  Insegnavano entrambi ad allievi americani.



Tu parli di una quantità di cose di cui non sai niente - e il curioso è

che accusi gli altri di questo tuo grossolano vizio.

Stai un po' zitta e farai meno brutte figure.

E smettila di tampinarmi direttamente o indirettamente mentre dichiari 

di non voler parlare con me.

Le tue sono solo infantili provocazioni.



--





Hai capito o no che la versione in inglese dei teoremi di indecidibilità 

  è CERTIFICATA da Kurt Goedel stesso? E che in Italia il tedesco, oltre 

a Loris, lo conoscono in pochi?



Allora perché non smettete di fare gli spacconi tu e l'artista?



Azz, che cape toste!



-- 



Qui c'è un Missverständnis: anche nel titolo in inglese non è presente nessuna parola in inglese ;-)


 Azz, che cape toste!



Sul fatto che la cultura non debba essere usata come un manganello ti do ragione.



Tuttavia non mi sembra di aver fatto un intervento unicamente provocatorio; siamo pur sempre in un gruppo filosofico: cioè in un ambito dove i limiti alle discussioni non dovrebbero essere quelli convenzionali.



La domanda: "come può un idioma che deve ricorrere a massicci presiti da altre lingue essere eloquente?" mi sembra assolutamente lecita.



E in inglese (soprattutto in campo scientifico) semplicemente mancano le parole adatte: questo è un fatto storico innegabile.



Ad esemio non esistevano parole per:



proposizioni

formalmente

indecidibili

Principi

Matematici

sistemi

correlati 





ideaprima 





certo è che la tua ignoranza riguardo a queste cose è perfino superata dalla tua grettezza. 












Il giorno domenica 17 dicembre 2017 17:30:20 UTC+1, 234 ha scritto:


ideaprima 



senti testa di rapa, 

non sono solo artista, sono pure molto altro... manco sai quanto. 

Falla finita con questi atteggiamenti da stonzo. 

















ideaprima 



questa, leggendo, è la sensazione che ho avuto subito pure io... che fosse scritto in chiave un po' troppo moderna dato il contesto.










 questa, leggendo, è la sensazione che ho avuto subito pure io... che fosse scritto in chiave un po' troppo moderna dato il contesto.



Io parlavo in generale: non volevo certo dire che quei termini sono stati importati per quell`occasione in particolare.



ideaprima 





e infatti.... ho controllato un po' ... 





Ontologischer Beweis (Prova ontologica), fu pubblicata postuma nel 1987 (trad. it.: La prova matematica dell'esistenza di Dio). 

Gödel però la lasciò nelle sue carte datate intorno al 1960. 

Questo significa che venne tradotta in inglese intorno alla data di pubblicazione postuma, almeno 25 anni dopo, ... e che quindi lui non aveva avuto modo di leggerla e approvarla. 

Dico giusto o no? 














 Dico giusto o no?



Potrebbe pure averla scritta in inglese (mi vengono i bordoni dal riprezzo), ma quella precisazione tra parentesi ("durchaus einsichtige") mi fa pensare piuttosto ad una traduzione.



Pero` l`originale, se esiste, non lo trovo.



Mi rimane questo dubbio filosofico: come puo` una lingua che non ha termini per "proposizione", "formalmente", "indecidibile", "principio", "matematica", "sistema", "affine", dire alcunche` sull` argomento: "Poposizioni formalmente indecidibili dei 'Principia Mathematica' e di sistemi affini"?





ideaprima



Io intanto ho il sospetto che qualcuno ci abbia messo le mani. 

Allora: 



Ontologischer Beweis (Prova ontologica)



qui in Wikipedia  ( https://it.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel )

io leggo che 

" "La prova ontologica di Dio" non fu mai resa nota dall'autore, probabilmente per timore di essere frainteso;[17] essa rimase sconosciuta fino a quando venne pubblicata postuma negli Stati Uniti, nove anni dopo la sua morte, all'interno di una raccolta contenente altri scritti inediti appartenuti al matematico moravo"



Poi, addentrandomi in ulteriori informazioni criptate in quel numero 17 tra parentesi, leggo invece questo:



^La prova, probabilmente ideata già nel 1941, perfezionata nel 1954 e infine nel 1970, fu infatti lasciata allo stato di bozza, consistente in tre pagine manoscritte. Il logico Dana Scott tuttavia, chiamato da Gödel a prenderne visione nella versione definitiva, la ricopiò e la fece circolare, finché nel 1987 Jordan Howard Sobel la pubblicò nel saggio On Being and Saying. Essays for Richard Cartwright (redatto da Judith Jarvis Thomson, Cambridge, pp. 242-261). La reticenza di Gödel a pubblicarla è testimoniata dal diario di Oskar Morgenstern nella pagina del 29 agosto 1970 (citata in Kurt Gödel, "Ontological Proof", Collected Works: Unpublished Essays & Lectures, III volume, p. 388, Oxford University Press ISBN 0-19-514722-7). 





Cerco di capirci qualcosa:

si trattava di appunti di Gödel, manoscritti, che evidentemente si teneva per sé dato che si dice che furono trovati tra le sue carte. Quindi sarebbe logico supporre che fossero scritti in tedesco come il titolo... Tu scriveresti in una lingua non tua degli appunti che ti tieni per te? 

Ma qui, invece, si dice un'altra cosa, ed ossia  che "Il logico Dana Scott tuttavia, chiamato da Gödel a prenderne visione nella versione definitiva, la ricopiò e la fece circolare, finché ... ecc ecc ".

Insomma... Gödel a un certo punto, anni e anni e anni dopo aver messo già quei suoi appunti, quando era quasi alla fine e via di testa, poveretto, avrebbe steso la versione definitiva di quel suo lavoro ed avrebbe chiamato questo Dana Scott per prendere visione della versione definitiva ... il quale la ricopiò e la fece circolare nonostante la reticenxa di Gödel a pubblicarla. E tale reticenza è testimoniata dal diario di Oskar Morgenstern nella pagina del 29 agosto 1970 (citata in Kurt Gödel, "Ontological Proof", Collected Works: Unpublished Essays & Lectures, III volume, p. 388, Oxford University Press ISBN 0-19-514722-7).

E leggo che questo Dana Scott é un informatico e matematico statunitense, ancora vivente. 



Dana Scott

https://it.wikipedia.org/wiki/Dana_Scott








C'è del marcio in Danimarca!

No... aspetta... metto la questione sotto forma di domanda, va'.. e quindi chiedo: 

c'é del marcio in Danimarca? 



In linguaggio diplomatico...  tu che ne dici? 



La metto un po' sul leggero ma un dubbietto lo ho davvero. 


















 logico.



Un folle nel momento in cui si esprime logicamente non è folle.


 ha  

scritto:


ma nel momento che non mangia

perchè vede avvelenatori ovunque lo è.

E' il solito problema della consapevolezza.

Il folle che conosce se stesso è

sulla buona strada per la guarigione.

Perchè è la morale e non la logica

che salva dalla follia.

Che 234 scambia per una sorta di omelia ma

che invece è un ragionamento che

scatorisce proprio dalla logica razionale.

Il bene fa bene. La logica senza il bene fa male.



 Il bene fa bene. La logica senza il bene fa male.



Io sarei quasi per dire che senza il bene non è logica.









ideaprima 



c'è un momento per ogni cosa. 




















 «problema tuo»



"Gesù è passato di qua

scaccia la tristezza

porta l'allegria".



(sta canzoncina delle suore

non perchè sono rincoglionito

ma perchè sono di nuovo.... allegro! :)))



perchè 234 non è quasi mai

allegro?

Dai spariamogli qualcuna delle nostre...



 ha  

scritto:


è sempre un buon momento

per l'allegria e per i pavesini.



https://www.tecata.it/index.php/categorie/mediaitem/1162-pavesi-pavesini-1982?category_id=13



 Dai spariamogli qualcuna delle nostre...



http://1.bp.blogspot.com/-O0cwAMK-0Gk/T0X2Qjkr1rI/AAAAAAAADaM/-xQqyBcdaKY/s1600/pioggiad.jpg





 ha  

scritto:


che abbia nostalgia di Davide Pioggia?



http://overpress.it/wp-content/uploads/2015/08/Immagine.jpg




 
http://overpress.it/wp-content/uploads/2015/08/Immagine.jpg




Urca ma è lui? Che fisico :)

Comunque no, non credo, se non ricordo 

male neppure il Pioggia alla massima

intensità riuscì a corrodere l'essere 

parmenideo.




 ha  

scritto:


credo che sia il potere dell'omonimia.

Che stia ancora scrivendo il suo ultimo

post? Ma di quante pagine????



 post? Ma di quante pagine????



Un bel silenzio non fu mai detto, forse un bel

libro non fu mai finito :)



Dai che forse riesco a vincere la gara di tontologia.






 ha  

scritto:


in due è un duello...



https://goo.gl/images/twH6uF




chi l'ha visto?



 che salva dalla follia.



Sono d'accordo, il dramma č quando il folle tenta

di conoscere se stesso attraverso la logica.









.............................

Dunque "la logica" potrebbe dare una risposta falsa su

se stessi!? Ma la logica sempre frutto di un ragionamento

deve essere, e se il risultato e' esatto ovvero la sequenza logica

e' esatta il risultato e' sbagliato ovvero irrazionale, irragionevole.

Una sequesza ragionevole e' irragionevole...

Nel ragionamento e nella logica stessa "il se stesso" non abita

evidentemente..come il fatto del due piu' due e' un ragionamento

gia' fatto di per se'...che tu lo faccia o meno. 






 gia' fatto di per se'...che tu lo faccia o meno.



La logica dice 2 + 2 = 4, questo è sempre vero ma non 

è sempre vero il contrario.














 gia' fatto di per se'...che tu lo faccia o meno.



La logica dice 2 + 2 = 4, questo è sempre vero ma non

è sempre vero il contrario.



......

4 e' uguale a molte cose..

Al Tetragrammaton! ad es....!!

la concretezza, che secondo me e' la logica in azione

non il suo racconto...

BIsogna vedere il "se stesso" dove si piazza..














 BIsogna vedere il "se stesso" dove si piazza..





https://goo.gl/images/EaF9wx




 BIsogna vedere il "se stesso" dove si piazza...



Questa è un'affermazione logica ma per vedere 

dove si piazza qualcosa si deve prima conoscerla.






 dove si piazza qualcosa si deve prima conoscerla.



Un'immagine, as usual, vale miliardi di parole:



https://pbs.twimg.com/media/CZok0HGWYAARn2v.jpg









 che prima spazzi e poi si rompe il bicchiere;)



Affermazione logica o logica delle cose?



....



affermazione solo logica.

ma non e' detto sia davvero la logica delle cose..!!

e' possibile secondo me spazzare i cocci prima di romperli,

ma non e' possibile non farne se rompi il bicchiere, che se

lo lasci cade(e si rompe). Per me sono sempre immagini di sogno, basta

cambiare sogno, come in matrix, ma il bicchiere in quel mondo li'

funziona cosi', come funzionano anche i cocci....!!

Forse il bicchiere cade e si rompe prima del suo ragionamento. 






 Forse il bicchiere cade e si rompe prima del suo ragionamento.



per questo ragiono di bicchieri rotti prima che cadano! 






 cambiare sogno, come in matrix



Per me non è così.




<thisdeadboy@







Per me se non hai almeno rotto un bicchiere non potrai

mai spazzare i cocci prima di rompere il bicchiere.

.......



si' pero' qui e' possibile qualche giochino..

ho sempre pensato come fare a lavare i piatti, ad es....

e mettere tutto a posto prima di mangiare!

E' una invenzione che ancora nessuno ha fatto, come

per es, leggere a occhi chiusi... credi davvero che queste cose siano mai 

possibili!?

Avevo gia' spazzato i cocchi per l'appunto facendo prima

il ragionamento dei cocci del bichiere, e non *dopo*!!

che il bichiere si e' rotto!

come logica comanda...!!

;)













Cosě come per fare una frittata devi rompere le uova,






 ;)



Non c'ho capito una minchia :)

Sembra che comunque vada sarà un successo.


 Per me non è così.



pensaci bene.

Se inverti la freccia del tempo

cambia il rapporto causa effetto?

Per me no.

Se un filmato va al contrario

te ne accorgi perchè tu che lo osservi

non sei solidale al sistema.



 non sei solidale al sistema.



...oppure non sei nel o il filmato


 Einstein, a Princeton, non diceva certo giaculatorie :)



sono due cose separate.

Era un tesista di famiglia protestante.

Ossia uno che crede che le religioni

siano cattive ma che LA religione

sia un bene.

Ha cominciato a star male e

ha scelto la via sbagliata per star bene.

Ossessionarsi con la logica.

E' umano no?

Che c'è di cosi' strano?

Mica tutti vanno in analisi.

Sai che io a Brno ho soggiornato

per diversi anni?

C'è il suo "spirito" lì :-)



 ha  

scritto:


esatto.

Anche a freccia contraria prima

l'uovo intero e poi rotto.

Causa effetto inalterati.



 ;)



Non c'ho capito una minchia :)

Sembra che comunque vada sarà un successo.





......



na,hai perso il filo quando hai detto che il ragionamento

puo' precedere la logica, ovvero hai rifiutato o non capito che

la logica e' una sequenza elementare.

il bicchiere cade e si rompe e fai il ragionamento del bicchiere

che e' caduto.

questa e' la sequenza.

Se inverti invece, prima fai il ragionamento del bicchiere caduto,

e in questo caso anticipi e spazzi anche i cocci di alcun bicchiere

che si sia rotto.

Devi prevedere un immediato futuro che se lo prevedi non ci sara'..!

Ad es. una volta mentre cenavo alzai la testa alla tv ed entro' george 

micael

in prima serata e con la chitarra appesa. Abbassai lo sguardo e pensai..

"a quello la chitarra gli cade"!

Dopo mezzo minuto sentii spleeeennnn!! Alzai la testa e vidi che gli era

caduta la chitarra in prima serata alla tv!



Se avesse anticipato anche lui il ragionamento, avremmo previsto

entrambi un futuro inesistente.

Questo vuol dire spazzare i cocci prima!!;)










 C'è il suo "spirito" lì :-)



Tutte queste chiacchiere sono solo omelie.


 Questo vuol dire spazzare i cocci prima!!;)



Buh, io provo a non farli poi que sera sera










 Devi prevedere un immediato futuro che se lo prevedi non ci sara'..!





Allora ti faccio un altro esempio di logica ingrata....

io e il mio amico da regazzini ci tiravamo sassi, io da dietro

uno spigolo di muro e lui da un altro piu' giu'...

io tiravo, lui vedeva e tirava via la testa, poi riappariva e tirava

il sasso, e io tiravo via la testa.

Poi riapparivo e ritiravo il sasso e lui ritirava la testa..

a 'sto punto ritirai il sasso in contro tempo e ti lascio immaginare

il resto!! 






 Tutte queste chiacchiere sono solo omelie.



te sei fissato.

Mi hai preso per un prete?

A parte che chiacchierare di

filosofia con i preti è divertente,

poi dove sarebbe l'omelia?



 Mi hai preso per un prete?



Sì. Altrimenti è peggio: un integralista.


 ha  

scritto:


ma guarda un po' te

che strano.

Non sono ne' uno ne' l'altro.

Se non lo so io chi lo deve sapere.



 Se non lo so io chi lo deve sapere.



Non succede mai. Gli integralisti islasmici si dichiaranoo 'veri 

credenti'. È così da sempre.

Giudicarsi da sé è evidentemente autoreferenziale. Sa di Epimenide cretese.

Ma si è padronissimi di farlo ovviamente.




 ha  

scritto:


e chi sei tu per giudicare?



 e chi sei tu per giudicare?



Pretesto fiacco per attaccare un'omelia.



L'autoreferenzialità è semplicemente sbagliata.


 L'autoreferenzialità è semplicemente sbagliata.



per accusare di autoreferenzialità si

deve essere autorefenziali



 e ti lascio immaginare il resto!!



...si, è così, parli dell'immaginazione.










 deve essere autorefenziali



per questo è sempre un tuo problema :)


 ha  

scritto:


questa è una predica,

problema tuo tz tz



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 deve essere autorefenziali



Affermazione totalmente arbitraria, proiva di senso.

Forse va bene da un pulpito, ma non in un gruppo di filosofia






 problema tuo tz tz



eh ma allora ditelo che si gioca a "ce l'hai"


 ha  

scritto:


amen



https://www.youtube.com/watch?v=WrhPKiTyzWE




 ha  

scritto:


cvd

