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Titolo: filosofia del d.l. Zen

Chi lo critica, spesso si lamenta per presunte limitazioni alla libertà 

di espressione. In realtà la libertà di espressione propriamente detta è 

tutelata. E anche se non lo fosse, tanto meglio: vorrebbe dire che sarà 

abrogato.



Chi lo difende, lo propone come baluardo contro l'omofobia, citando 

frasi come "se avessi un figlio omosessuale, lo brucerei nel forno" 

detta da De Paoli, senza però specificare che De Paoli, per aver detto 

quella frase, è già stato rinviato a giudizio con la legge attuale.



In realtà, a mio parere, l'aspetto cruciale di questa legge non è 

l'omofobia, né la libertà di espressione, ma quello filosofico. 

Epistemologico, per l'esattezza. Mi riferisco a quella distinzione che 

vede da un lato la realtà *oggettiva*, verificabile, misurabile, quella 

che i greci chiamavano "episteme", e dall'altro la realtà *soggettiva*, 

fatta di pensieri, opinioni, sentimenti, la cosiddetta "doxa". Il 

decreto va a legiferare sulla possibilità di *discriminazione* tra 

oggettivo e soggettivo. Tra fatti e opinioni.



Ho usato la parola "discriminazione" perché esattamente di questo si 

tratta. La scienza stessa si basa su questa discriminazione: si prende 

una rivista, una disciplina, una facoltà accademica e si dice "qui 

entrano solo teorie sperimentali". Ciò non vuol dire che si debba 

disprezzare la "doxa" o considerarla inferiore, ma vogliamo e possiamo 

relegarla fuori dalla scienza.



Ora, io non ho nessun timore che qualcuno voglia togliermi la libertà di 

espressione, ma ho fondati timori che, sull'ondata emotiva di condannare 

tutte le discriminazioni, si finisca per condannare anche questa. Cosa 

che significherebbe, di fatto mettere, fuori legge la scienza.



Prendiamo, ad esempio, una persona che ha i cromosomi sessuali XY ma 

che, nel profondo della sua anima, sente di riconoscersi in 

quell'insieme di caratteristiche che la nostra società, 

tradizionalmente, attribuisce alle donne. Ebbene, possiamo dire che 

questa persona *oggettivamente* è un uomo, e che *soggettivamente* sente 

di essere donna. Più in generale, oggi posso legalmente dire che questa 

persona, soggettivamente, può *sentirsi* di essere tutto quello che gli 

pare, anche 70% uomo e 30% donna, e può aver iniziato o anche finito 

tutti i cammini di conversione che vuole, ma oggettivamente, 

scientificamente, biologicamente, geneticamente, *è* e sarà fino alla 

morte un uomo.



La domanda è: se questa legge sarà approvata, potrò continuare a dire 

questo? Potrò continuare a perpetrare questa discriminazione? Potrò 

organizzare una manifestazione sportiva e dire ad un atleta che, essendo 

biologicamente uomo e avendo una corporatura e muscolatura maschile (a 

prescindere dal fatto che abbia o no un pene), dovrà gareggiare con gli 

uomini?



Le rivendicazioni della comunità LGBT vanno in verso decisamente 

opposto: vorrebbero togliermi questa possibilità e sono abbastanza 

potenti da aver già convinto il comitato olimpico. Di fronte 

all'evidenza della realtà oggettiva, la loro risposta è agghiacciante: 

"la biologia non conta".



Sottoscrivo. Oggi la battaglia contro la *discriminazione* ha assunto 

l'aspetto di una guerra contro il *discernimento*.













-- 

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 morte un uomo. 



CARLO

L'ipotesi che la mente sia una sostanza *altra* dalla sostanza biologica non è mai stata contraddetta dalla scienza. Da questo punto di vista, allora, l'omosessualità dovrebbe definirsi non in termini di "oggettività" (episteme) e "soggettività" (doxa), ma nei termini di divergenza sessuale tra la sessualità biologica e quella psichica, entrambe "episteme".

Insomma, potrebbe essere semplicemente un becero pregiudizio considerare la sessualità psichica come una semplice opinione e quella biologica una verità "scientifica".






"oggettività" (episteme) e "soggettività" (doxa), ma nei termini di 

divergenza sessuale tra la sessualità biologica e quella psichica, entrambe 

"episteme".

Insomma, potrebbe essere semplicemente un becero pregiudizio considerare la 

sessualità psichica come una semplice opinione e quella biologica una verità 

"scientifica".



....



Beh sai bene che non siamo ne' maschi ne' femmine,ovvero

la massima figura filosofica tradizionale e' l'androgine.

E' come se la filosofia fosse la scienza della mente, e nella societa'

civile, si riversano solo i residui mischiati e confusi di tali conoscenze..

Che si sviluppano poi propriamente, ed assumono vita propria in quanto

frutti dell'ignoranza. Basterebbe dunque conoscere questo singolo concetto

e tutte le fisime sparirebbero; se esistono.. queste che voi vedete non sono

scaramucce di singole corporazioni, ma le solite lotte di potere e 

strumentalizzazioni

che vogliono essere assimilate a lotte di classe o di diritti, che non 

stanno ne' in cielo

ne' in terra, come al solito, a questo mondo!! Il festival dell'inutilita' e 

del pacchiano!!

La celebrazione del becero e truculento in ogni sua forma e manifestazione. 







Ma il fatto che la mente sia una sostanza *altra* da quella biologica (e 

che tale ipotesi non sia mai stata smentita dalla scienza) rende questa 

stessa ipotesi *opinabile*, mentre che il cromosoma XY determini il 

sesso maschile e XX il femminile non e' affatto opinabile. Comunque, se 

in questa questione la distinzione tra "episteme" e "doxa" appare troppo 

forte, su questo rispondera' posi che l'ha proposta. Io mi limito a 

osservare che, anche se la tua ipotesi fosse fondata, la 

*discriminazione* (sessuale o meno), e' un termine connotato 

giuridicamente e che esso non va confuso con-, e a detrimento-della, 

*distinzione* tra dati di fatto oggettivi. La confusione tra i due piani 

e' mancanza di *discernimento*, termine che ha una connotazione polemica 

uguale e contraria a quella di coloro che tale distinzione in mala fede 

intendono negare. Forse su questo sarai d'accordo.



 ha scritto:


Francamente la comunita' gay spinge sempre sul fatto che la

 sessualita' gay non e' un problema.

Invece lo e' prima di tutto per chi gay lo e'

Il territorio di caccia al partner e' limitatissimo e i gay sono

 soliti andare in ritrovi per gay.

Ma e' proprio in quei ritrovi che rischiano.

Gente che si vuole solo divertire per un rapporto occasionale o

 addirittura prostituzione. Senza scordarci che l'aids non e'

 scomparso e dunque sono preferite le relazioni stabili.

Quelli che trovano una relazione stabile sono a dir poco fortunati.

E il rischio che qualcuno corteggi insistentemente fino al limite

 del lecito chi gay non e' facile.

Da qui l'avversione sociale per l'omosessualita'.

Il corteggiamento omosessuale ha caratteristiche del tutto diverse

 di quello romantico fra uomo e donna.

Di solito tendono alla forza per paura della debolezza.

La fallacia del ricorso alla natura e' fin troppo usata.

Ad esempio la scelta dell'orecchino l'ho trovata migliore di ogni

 inutile legge.

Questa legge comunque specifica che non colpisce le opinioni ma la

 violenza discriminatoria come aggravante se la persona e'

 omosessuale.

In fondo non e' sbagliata.

Se seguita da una legge sullo stalking di un gay su un etero.

Cosi' sai... I genitori si preoccupano tutti e anche i gay hanno

 una mamma.

-- 





ciao

Massimo 



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 intendono negare. Forse su questo sarai d'accordo.



CARLO

Certo, ma "mancanza di discernimento" non è solo mettere in dubbio la certezza della sessualità biologica (che non è opinabile), ma è anche la convinzione (derivata dal pregiudizio monista) che la sessualità di un individuo sia determinata *esclusivamente* dalla sessualità biologica e che, dunque, l'omosessualità sia solo un capriccio soggettivo (doxa), un'opinione priva di fondamento "scientifico" (episteme), cioè, una patologia psichica che dovrebbe essere curata (come pensava anche Solania, per esempio).

Insomma, *discernimento* significa non escludere a priori l'ipotesi junghiana di una psiche androgina la cui sessualità manifesta è fortemente condizionata - ma *non determinata* - dalla sessualità biologica. Jung infatti teorizza che nell'uomo-etero la psiche femminile (Anima) sia solo inconscia, *non inesistente*,  e che nella donna-etero sia invece inconscia la psiche maschile (Animus).

Del resto, persino il "monista" Freud scrisse (1935): <<L’omosessualità non è né una malattia né una colpa, ma una variante della funzione sessuale>>.


   omosessuale.



Se leggi con attenzione il mio messaggio, vedrai che non mi interessa 

che colpisca o meno le opinioni: quello è totalmente fuori discussione.



Anche la violenza è fuori discussione, qualunque sia l'obbiettivo.



Il punto è quali discriminazioni si debbano o non si debbano vietare.








 



Sai bene che Freud distingue tra omosessualita' latente (che considera 

un momento dell'evoluzione dell'orientamento sessuale) e omosessualita' 

manifesta, propria dell'individuo al termine di tale evoluzione; l'una 

non ha a che fare con l'altra ed e' la seconda qui in discussione. Ma a 

parte questo, tutto cio' che dici e' *opinabile*, per il semplice fatto 

che non vi e' una teoria scientifica *generale* sull'evoluzione degli 

orientamenti sessuali. Se da una parte e' evidente che nell'animale uomo 

c'e' una forte condizione culturale (basta pensare agli antichi Greci), 

d'altra parte cio' non spiega la bisessualita' negli animali, non certo 

condizionata da fattori culturali. Quindi e' inutile cercare una 

risposta esaustiva dalla scienza, quando invece va preso atto delle 

differenze degli orientamenti sessuali per quanto interessa l'uomo. 

Allora il discorso non e' piu' di scienza biologica, ma di "scienza" del 

diritto, in specie delle minoranze sessuali e delle minoranze piu' in 

generale. E qui per il nostro diritto l'individuo ne e' soggetto in 

quanto individuo, cioe' astratto dalle sue specificita', nello stesso 

senso per cui ogni cittadino e' uguale davanti alla legge. Ma cio' non 

significa affatto che in nome dell'individuo astratto vadano appianate, 

o "asfaltate", le differenze specifiche tra una maggioranza e una 

minoranza di individui, sia che si tratti di orientamento sessuale che 

di qualsiasi altra differenza che li caratterizzi. Chi al contrario 

intende proprio questo, magari sostenendo che la biologia non conta una 

pippa, e' un estremista privo di discernimento, ovvero un idiota.



Il 10/05/21 01:06, Carlo Pierini ha scritto:


Non è che "doxa" debba essere inteso per forza in senso spregiativo.



Possono piacermi le fragole, mi possono fare schifo i ragni, posso 

provare amore per una persona e amicizia per un'altra.



Che ad un uomo piacciano le donne o gli piacciano altri uomini, forse 

non è esatto chiamarla "opinione", piuttosto dovremmo chiamarlo "gusto", 

o meglio ancora "orientamento sessuale", ma rimaniamo sempre e comunque 

nell'ambito della doxa.



Se una persona sente le voci perché è schizofrenica, o vede la Madonna 

perché in estasi mistica, o vede un un unicorno rosa perché sotto 

l'effetto di LSD, o pensa di essere Napoleone perché in preda al 

delirio, o magari semplicemente sente un fischio all'orecchio perché ha 

un acufene, siamo sempre di fronte a delle realtà *soggettive* che 

nessuno al mondo può costringermi ad accettare come oggettive.



Questa legge, sostanzialmente, dice che per un uomo che si sente donna 

si debba fare un'eccezione a questo principio, e anziché essere lui ad 

adeguarsi alla realtà, è il mondo che deve adeguarsi alla sua percezione.


 adeguarsi alla realtà, è il mondo che deve adeguarsi alla sua percezione.



CARLO

Certo che si deve fare un'eccezione, ma non mettendo in dubbio il fatto che la sessualità biologica sia determinata geneticamente, bensì mettendo in dubbio l'idea che la sessualità di un individuo coincida con la sessualità biologica e che l'eventuale omo-sessualità sia solo una questione di "percezione soggettiva". Se ha ragione Jung, cioè, l'omosessualità non è una percezione (errata o malata o eccentrica) del proprio sesso biologico, ma è una combinazione non consueta (ma altrettanto oggettiva) tra sessualità biologica e sessualità psico-mentale.

Un discorso simile vale per ...la Madonna: se la Madonna esiste, chi la vede non è un malato, ma è malato chi non la vede.


 "la biologia non conta".



Sono pochi a farsi razionalmente carico della domanda su quale sia l'origine di questa potenza cui ti riferisci. Se non lo si fa, il discorso lascia il tempo che trova e assume il valore di una "protesta" (meno potente di quell'altra).


 profondamente donna, malgrado si ritrovi il corpo di un uomo. 



Permettimi di dirti che sei proprio fuori strada.

Sembra che tu non abbia mai incontrato un omosessuale. Forse ti basi sul 

racconto che ne fa Jung.

L'omosessuale a volte può essere un po' effemminato, ma si sente uomo.

Quelli di cui parli tu sono i transgender.



Impara almeno a distinguere i froci dalle checche.


E infatti, nell'uno e nell'altro caso mi sembra un discorso che non si 

regge in piedi. La Madonna, se esiste, esiste in una realtà diversa da 

quella sensoriale, oggettiva, scientifica. Quindi non c'è motivo per 

dire che chi la vede sia "malato", ma nemmeno che lo sia chi non la vede.




 pippa, e' un estremista privo di discernimento, ovvero un idiota.



CARLO

La biologia "conta" senz'altro nell'ambito della maternità/paternità, ma non certo in quello dell'identità di "gender".


 



Direi che la risposta è appunto nel rapporto forse tra la nostra società 

e la soggettività. Un rapporto che sta diventando forse un po' morboso.


Il 10/05/21 20:10, Carlo Pierini ha scritto:


Qui non è in discussione se conti nell'ambito della maternità/paternità, 

né se conti in quello dell'identità di gender.



E' in discussione se debba contare quando un maschio che si sente donna 

vuole gareggiare nell'atletica femminile, qualificandosi per le 

olimpiadi a spese di che donna lo è veramente.



E' in discussione se debba contare quando una detenuta è costretta ad 

avere come compagno di cella un uomo che ha intrapreso un "percorso di 

transizione" ma questo non gli impedisce di stuprarla.




 dire che chi la vede sia "malato", ma nemmeno che lo sia chi non la vede.



CARLO

Non raccontare balle: tu fai tutt'un fascio con <<chi vede la Madonna>> e con chi <<pensa di essere Napoleone in preda al delirio>>. Non venirmi a raccontare che consideri sano di mente chi pensa di essere Napoleone.


 



ne ho fatto tutt'un fascio anche con chi è sotto l'effetto di LSD, con 

chi ha un acufene, e potrei aggiungere una pletora di altri esempi di 

percezioni soggettive. Così come potrei mettere tra le percezioni 

oggettive quelle di gente scema di mente ma comunque legata alla realtà 

concreta.



Se l'hai intesa come una distinzione tra sani di mente e malati di 

mente, hai interpretato decisamente male il mio discorso.






Ci mancava solo questo!!Che si mettesse a perdere tempo pure lui,

come esattamente stiamo facendo tutti!!

Ma vai a cacare!!, direi alle femmine, ai maschi, in ordine...e a tutti gli 

altri che non

mi fregherete nemmanco a pensarci di quali tipi siano!! Siete tutti 

pazzi...!

Questa e' la spiegazione!!:))

PuffyPuffy, non dimenticate i bukkini ai vostri cari animali!!

Da parte mia sempre!!

(Qualche diritto pure per voi bukkinari di cani no!?) 






 transizione" ma questo non gli impedisce di stuprarla.



CARLO

Idem come sopra. E comunque in carcere stuprano anche gli uomini.


Il 10/05/21 22:08, Carlo Pierini ha scritto:


Non è così ovvio, a quanto pare. Altrimenti i trans non si sentirebbero 

offesi e discriminati quando glielo si fa notare.








 offesi e discriminati quando glielo si fa notare.



CARLO

Quando gli si fa notare ...cosa?






Ovvero ha appena spiegato il tipo su, una sottilissima

intrusione d3escritta qui:

"non  mi fregherete nemmanco a pensarci "..!!

Ovvero che io debba pensare a questo(qualsiasi) argomento

introdotto da te!? E perche' mai!?

Questo e' il solo modo che sembra io stia descrivendo per la prima volta..

(da quanto siete attoniti!!)

che che e' non il cavallo, ma il ciuccio da battagli di ogni 

pubblicitario/politico/pappone

che si rispetti!! /giornalist/giudice/netturbino/aguzzino ecc.ecc.

Circonvenzione di tonto, la chiamerei!! Tanto che dopo un po' vi 

cinconvenzionate da

soli, automaticamente!! E' il dettato quotidiano di tutte bocche parlanti, 

tranne la mia

che mai introduco gli argomenti che non sia merda pura!! 






 e la soggettività. Un rapporto che sta diventando forse un po' morboso.



Bisogna riflettere sulle trasformazioni dell'umanismo occidentale e di tutto quello che gli ruota attorno politicamente, che sta diventando sempre più un cavallo di Troia di cui può servirsi chi da "fuori" vuole varcare il confine per penetrare "dentro" e cambiare le cose; e qui "fuori" e "dentro" sono delle variabili che spaziano su un ampio insieme di casi specifici: può trattarsi del concetto di 'genitore' così come di quello di 'cittadino'. 

Ma questa riflessione, se condotta correttamente, non può commettere l'errore di escludere dal proprio campo la scienza. I processi di indebolimento che la scienza stessa, in quanto forza reale, favorisce possono creare le condizioni del dissolversi della fede nel suo valore universale. 








 che si rispetti!!





Ma com'e' che siete cosi' tonti e sedete a questa tavola!?

Se tornassimo indietro a ritroso, molto a ritroso, troveremmo

lo spiritello che vi prende per il culo e vi tiene per le palle!

Certo e' comodo, penzare che sia io.. quello sbagliato!!

Giusto o sbagliato, siete delle checche, proprio visto in m0odo razzista.

Sono diventato razzista di tutto!! Vaffanculo a te e ai tuoi diritti!!

E porta accasa!! 










La Tavola Rotonta!! 






Il 10/05/21 23:44, Carlo Pierini ha scritto:


Che una persona che è fisicamente un maschio non può partecipare ad una 

gara di atletica spacciandosi per donna, o più in generale, pretendere 

di essere considerato in tutto e per tutto una donna.


 condizioni del dissolversi della fede nel suo valore universale.



Ciò che rende universale la scienza è il suo rifiuto del principio di 

autorità, sostituito dall'esperimento, che la rende, proprio per questo, 

slegata da una qualsiasi autorità e quindi da qualsiasi nazione o regime 

politico.



Perché un esperimento ha lo stesso risultato a prescindere da chi sia al 

potere. Lo stato può decidere di ignorare i miei esperimenti. Al limite 

può impedirmi di divulgarli o può obbligarmi a mentire. Ma non può di 

certo cambiare l'esito di un esperimento.



Mi sembra che tu, invece, intenda l'universalità della scienza come una 

sorta di dominio della cultura occidentale sulle altre.






 sorta di dominio della cultura occidentale sulle altre.



Non la intendo così. Mi interessava mostrare come la scienza stessa favorisca il processo reale per cui si può finire ad intenderla così. Non so tu, ma io conosco sempre più persone che, in forme più o meno esplicite, simpatizzano con la messa in discussione del primato della scienza e credono che le culture "non occidentali" possano aiutarci a farci capire l'errore in cui siamo finiti e che anche per questa ragione le migrazioni possano davvero migliorare la nostra situazione. E' una posizione che trovo molto coerente, perché al suo fondo c'è la percezione della consumazione della forza vitale provocata dalla scienza. Ed è illusorio imputare a queste persone una incoerenza per il fatto che esse, qui da noi, militino a favore di quelle cose di cui ammirano precisamente il contrario negli individui appartenenti ad "altre" culture. Chi conosce la storia, sa che è sempre andata così.


 



Questo schema logico e' il medesimo applicabile ai cosiddetti "diritti 

umani" e, piu' in generale, all'universalismo cui essi si richiamano.

Scusate la momentanea intrusione e la mia uscita dalle righe, che pero' 

ritengo solo apparente.

Un saluto ad entrambi,

Loris



 ritengo solo apparente. 



Solamente apparente, infatti. Lo schema è *precisamente* lo stesso, come tante volte abbiamo discusso. Ma con una importante precisazione: questo schema di relativizzazione sembra funzionare in una direzione egalitaria. Esattamente su questo funzionamento dicevo che bisogna riflettere; e forse per non buttare via quello schema senza buttare via anche l'universalismo non basta osservare che l'uguaglianza tra gli individui non implica quella tra le culture. A latere osservo che per i diritti umani vale la stessa cosa che cercavo di mostrare a posi relativamente alla scienza: per impedire che l'universalismo dei diritti umani appaia espressione di una cultura x-mente determinata (x=storica, geografica, etnica etc.) il dispositivo di relativizzazione indebolisce i legami di tipo x tra i diritti umani e quella cultura (ad esempio mostrando che in realtà i diritti umani esistevano anche presso altre culture etc.). Così tutto ciò che è x-connotato finisce risucchiato nello spazio su cui dominano i diritti umani, quale "caso particolare". Scusa se ripeto cose stradette(ti):-).



Un saluto anche a te,



Marco




 di essere considerato in tutto e per tutto una donna.



CARLO

Si sentono *giustamente* discriminati da una scienza pregiudizialmente materialista-monista che - incapace di distinguere tra corpo e mente - li dichiara uomini a tutti gli effetti. Ma non credo che si sentirebbero offesi da chi riconoscesse il loro esser donna in un corpo maschile. Nessun trans sano di mente ignora la discrepanza che c'è tra il proprio corpo e la propria anima.

Per questo insisto sulla necessità di una distinzione *ontologica* tra biologia e psicologia, come teorizzava Jung:



<<Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo biologico, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]


 Non la intendo così. Mi interessava mostrare come la scienza stessa favorisca il processo reale per cui si può finire ad intenderla così. Non so tu, ma io conosco sempre più persone che, in forme più o meno esplicite, simpatizzano con la messa in discussione del primato della scienza e credono che le culture "non occidentali" possano aiutarci a farci capire l'errore in cui siamo finiti e che anche per questa ragione le migrazioni possano davvero migliorare la nostra situazione. E' una posizione che trovo molto coerente, perché al suo fondo c'è la percezione della consumazione della forza vitale provocata dalla scienza. Ed è illusorio imputare a queste persone una incoerenza per il fatto che esse, qui da noi, militino a favore di quelle cose di cui ammirano precisamente il contrario negli individui appartenenti ad "altre" culture. Chi conosce la storia, sa che è sempre andata così.



CARLO

Tutte queste vostre elucubrazioni mostrerebbero la loro inconsistenza, se solo avessimo una Scienza - come dicevo a Posi - non ideologicamente inquinata dal pregiudizio monista-materialista, cioè una Scienza capace di distinguere *ontologicamente* la piena femminilità di un'anima nel corpo di un uomo o la sua piena virilità nel corpo di una donna.

Solo il monismo, infatti, obbliga a considerare l'omosessualità come una errata (o malata, o anormale) percezione "soggettiva" della "oggettiva" ("scientifica") sessualità biologica.


 <<Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo biologico, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]



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La solita "ipotesi non necessaria". Cosa cambia se in un corpo biologicamente

maschile c'e' un circuito neurologico, e non un'anima, che e' convinto di essere femmina?

Anche il mio MAC con il simulatore Windows e' convinto di essere un PC! :-)



"Stravagante" e' campare in aria ipotesi non necessarie.








 "Stravagante" e' campare in aria ipotesi non necessarie.



CARLO

Come già ti risposi a suo tempo, <<non necessaria>> è l'ipotesi monista, almeno fino a quando il paradigma "scientifico" non ci avrà spiegato come sia possibile ottenere:



1 - un comportamento finalista da una biologia non finalista, 

2 - il pensiero da una materia chimica non pensante, 

3 - il sogno da una materia chimica non sognante, 

4 - un solo “io” soggettivo da miliardi di atomi oggettivi, 

5 - una “percezione” del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce, 

6 - una “repressione degli istinti” senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime, 

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una chimica non-etica-filosofico-religiosa, 

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica, 

9 - una mente malata da un cervello sano, 

10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità)...,



...o, quantomeno, fin quando a questa lista di indizi pro-dualismo non sarà contrapposta una analoga lista pro-monismo per un confronto serio, così da poter avere un'idea di quale sia la più attendibile. Fino ad allora l'ipotesi dualista-dialettica rimarrà sempre la più coerente con le osservazioni. E, fino ad oggi, una lista altrettanto nutrita non esiste. Il monismo riduzionista, cioè, è un postulato del tutto arbitrario, un dogma allo stato puro, sebbene sia la premessa su cui si fonda il 99% delle ricerche nel campo delle neuroscienze (l'1% restante non riceve i finanziamenti destinati alla "scienza" ufficiale).


 Solo il monismo, infatti, obbliga a considerare l'omosessualità come una errata (o malata, o anormale) percezione "soggettiva" della "oggettiva" ("scientifica") sessualità biologica.<<



Non sono mai stato sfiorato dall'idea che l'omosessualità possa essere una percezione errata/malata/anormale della propria sessualità biologica; qualche volta mi è invece venuto in mente che "malattia" (politico-sociale) sia l'equiparazione della non genitorialità degli omosessuali ad una forma di "discriminazione" o "ingiustizia" dalla quale devono essere "liberati". La tua argomentazione (che richiama alcuni aspetti della teoria del "Simposio") mi è chiara ma non credo che possa essere una riforma della scienza e della sua ontologia a mettere le cose a posto. Piuttosto, guarderei ad una differenza antropologica tra le forme di vita degli individui, rese possibili dalle comunità al proprio interno. Guarda al "pederasta" greco e confrontalo con il "gay" occidentale.


 10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità)..., 



11 - un oggetto colorato da atomi non colorati...

L'elenco è lungo:-)





CARLO

Sì, l'elenco è molto più lungo (la psicologia lo estende a dismisura), per questo ho messo dei puntini alla fine della riga 10. Ma quello dei colori è un argomento piuttosto fiacco, perché è facile dimostrare che un colore è dettato da una ben determinata frequenza oggettiva, mentre non è affatto dimostrato che il contenuto di un sogno, o di una idea filosofica, sia dettato da una ben determinata configurazione di impulsi neuronali.


 



Sì, ma ci sono anche tanti appassionati di culture non occidentali che 

invece difendono la scienza. Non vedo questa stretta relazione tra i due 

concetti.


 



Il trans non ignora la discrepanza, ma ti dice "la biologia non conta".

E' questo che io contesto, e solo questo.



Non vorrei dover arrivare a scendere in piazza esponendo un cartello 

"biology matters" rischiando pure di essere arrestato.




 Sì, l'elenco è molto più lungo (la psicologia lo estende a dismisura), per questo ho messo dei puntini alla fine della riga 10. Ma quello dei colori è un argomento piuttosto fiacco, perché è facile dimostrare che un colore è dettato da una ben determinata frequenza oggettiva, mentre non è affatto dimostrato che il contenuto di un sogno, o di una idea filosofica, sia dettato da una ben determinata configurazione di impulsi neuronali.<<



Sì, è notoriamente un argomento fiacco in entrambe le direzioni, sia come argomento contro il riduzionismo sia come argomento a suo favore (visto che si riesce a "ridurre" il colore a proprietà oggettive). Però quello che volevo dire è che la scienza non rimane muta davanti al tuo elenco aperto, tenuto anche conto della varietà delle posizioni (il funzionalismo, ad esempio, non è in generale una forma di riduzionismo materialista). La mia idea credo di avertela illustrata più volte: il riduzionismo non regge, ma la sua refutazione *non* consiste necessariamente nell'ammissione di una ontologia spiritualistica. Esempio: i significati non sono *identici* ad una configurazione cerebrale (e nemmeno ad uno stato mentale), ma la loro ontologia, il loro "è", è quello del linguaggio.


 E' questo che io contesto, e solo questo. 



CARLO

Beh, questo lo contesto anch'io. E spero che mai nessuna legge al mondo dichiari femmina un corpo dotato del suo bel palmo di uccello! Altrimenti torniamo a Vaime: <<Gli stupidi di oggi non sono più quelli di una volta!>> :-)









CARLO

Queste sono mistificazioni ...proprio del linguaggio. O la mente è un epifenomeno del corpo-cervello, oppure è un ente non riducibile al corpo-cervello. Tertium non datur. Altrimenti facciamo come quel furbacchione di Popper che (nel libro "L'Io e il suo cervello") rappresenta i due enti (materia e mente) attraverso un inganno verbale analogo all'inganno visivo di questo disegno:



https://ibb.co/ckhgPx3




nel quale il piano della mente *appartiene* (punto di vista del piano) e, nello stesso tempo, *non appartiene* (punto di vista della scala) al piano della materia. Se vuoi scendo nel dettaglio del suo raggiro verbale, abilmente studiato per eludere sia le accuse di monismo che quelle di dualismo.


 



C'è una differenza abissale tra "non episteme" e "non vera".



Dichiarare "non episteme" la femminilità psichica di un trans significa 

semplicemente riconoscere che non esiste alcun modo per controllare la 

veridicità di quanto afferma con riscontri che vadano oltre il "così 

egli stesso dice".



Tu sei in grado fornire qualche riscontro materiale? Se non lo sei, stai 

confermando anche tu che è doxa.


 confermando anche tu che è doxa.



CARLO

<<Episteme: il sapere certo, acquisito, che si contrappone all'opinione del singolo (doxa)>>.

E' vero, non si possono portare riscontri materiali, per esempio, a supporto dell'oggettività (episteme) del fenomeno "sogno"; eppure nessuno si ...sognerebbe mai per questo di negarne la realtà o l'esistenza certa.



Ciò comporta la necessità di affermare DUE ordini di esistenza (o di realtà, o di oggettività, o di episteme) e DUE ordini di doxa: quello delle cose fisico-materiali e quello degli eventi psico-spirituali (sogni, visioni, pensieri, ideali). I primi da supportare con riscontri materiali, i secondi con riscontri argomentativo-filosofici (vedi il mio ...decalogo a favore del dualismo che ho ricordato a Nick). Date a Cesare quel ch'è di Cesare, ...e non cercate riscontri materiali di fatti non materiali. 



Se è pur vero che, grazie allo sviluppo della scienza, è più facile trasformare in episteme certe doxai riguardanti la realtà fisica, ciò non vuol dire che le doxai riguardanti la realtà psico-spirituali siano tutte inesorabilmente condannate a non trasformarsi mai in episteme, cioè, che non possa mai sorgere una scienza dello spirito capace di produrre forme di sapere spirituale certe .



E allora finiamola una buona volta con questa concezione filosoficamente mutilata e infantile che confina l'episteme al mondo fisico e che relega per principio (o per dogma) ogni evento psico-spirituale nel limbo di una ineluttabile ed eterna doxa. Come i preti di un tempo erano convinti che la verità andava cercata solo nello spirito, i preti di oggi - cioè gli scienziati - sono convinti che essa vada cercata solo nella materia. Ma è sempre e comunque roba da preti ottusi: a entrambi manca un secondo "file" mentale. 

Come ci ricorda Mastro Gustav:



<<Se noi fossimo coscienti dello spirito del tempo, sapremmo bene che tendiamo a cercare nella realtà fisica la spiegazione delle cose solo perché prima tale spiegazione si era cercata troppo nella sola realtà spirituale. E questa consapevolezza ci consentirebbe di impostarci criticamente di fronte alla nostra tendenza attuale. Diremmo a noi stessi che è assai probabile che si commetta oggi un errore opposto a quello che si commetteva prima, e perciò in definitiva un errore uguale. Noi sopravvalutiamo le cause materiali e pensiamo di essere soltanto ora in possesso di una spiegazione esatta, perché crediamo che la materia sia più nota che non lo spirito "metafisico". Ma la materia ci è ignota quanto lo spirito; e delle cose ultime nulla sappiamo. Solo con una simile riflessione verrà ristabilito l’equilibrio.

Con ciò non vogliamo affatto negare lo stretto legame dei fatti psichici con la fisiologia del cervello, del sistema endocrino e, in generale, con quella del corpo; e siamo sempre profondamente convinti che i contenuti della nostra coscienza siano in gran parte determinati dalle nostre percezioni sensoriali; né mettiamo in dubbio che l’eredità stampi in noi proprietà invariabili del carattere, di natura fisica quanto psichica. E siamo fortemente impressionati dalla potenza degli istinti biologici, i quali possono inibire o promuovere o comunque modificare anche elementi di natura squisitamente spirituale. Ma se ci si chiedesse se l’anima non sia in fin dei conti altro che un epifenomeno del mondo fisico […], il nostro dubbio sull’onnipotenza della materia ci indurrebbe a considerare criticamente questa raffigurazione “scientifica” che tende a ridurre tutta la realtà psichica a una specie di secrezione ghiandolare, giacché questa sarebbe appunto una psicologia senza psiche".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367/369]






 



E infatti non ho detto questo. Ho detto solo che avere un'identità di 

genere femminile rientra, fino a prova contraria, nella doxa. E se vuoi 

smentirmi dei portarmi una prova contraria.


 > Solo il monismo, infatti, obbliga a considerare l'omosessualità come una errata (o malata, o anormale) percezione "soggettiva" della "oggettiva" ("scientifica") sessualità biologica.<<



MARCO

Non sono mai stato sfiorato dall'idea che l'omosessualità possa essere una percezione errata/malata/anormale della propria sessualità biologica; 



CARLO

E allora, da non dualista, come spieghi che un corpo maschile si manifesti "anormalmente" come femmina?



MARCO

qualche volta mi è invece venuto in mente che "malattia" (politico-sociale) sia l'equiparazione della non genitorialità degli omosessuali ad una forma di "discriminazione" o "ingiustizia" dalla quale devono essere "liberati". La tua argomentazione (che richiama alcuni aspetti della teoria del "Simposio") mi è chiara ma non credo che possa essere una riforma della scienza e della sua ontologia a mettere le cose a posto. 



CARLO

Ovviamente: non basta una riforma epistemica della scienza per permettere a un corpo maschile di partorire o per far crescere un uccello ad un corpo femminile. Ma una tale riforma potrebbe invece contribuire alla causa anti-omofoba, sottraendo con chiarezza l’omosessualità dalle nebbie della “anormalità”, della “perversione”.



MARCO

Piuttosto, guarderei ad una differenza antropologica tra le forme di vita degli individui, rese possibili dalle comunità al proprio interno. Guarda al "pederasta" greco e confrontalo con il "gay" occidentale.



CARLO

“Pederasta” significa “amante dei ragazzi”, che non mi sembra ci dica qualcosa di nuovo sull’omosessualità.


 nel quale il piano della mente *appartiene* (punto di vista del piano) e, nello stesso tempo, *non appartiene* (punto di vista della scala) al piano della materia. Se vuoi scendo nel dettaglio del suo raggiro verbale, abilmente studiato per eludere sia le accuse di monismo che quelle di dualismo.<<



Scendi pure nel dettaglio dell'argomentazione di Popper, se vuoi.


 smentirmi dei portarmi una prova contraria.



CARLO

Grazie ar ciufolo: se per te doxa è - per definizione - tutto ciò che non è suffragato da riscontri materiali, qualunque testimonianza soggettiva  sarà *a priori* priva di valore epistemico. Abituato come sei a trattare solo eventi fisico-oggettivi, negherai a priori la possibilità  che certe particolari configurazioni di eventi soggettivi possano elevarsi ad oggettività epistemica solida almeno quanto l'oggettività della fisica sperimentale (mutatis mutandis). E la fede materialista, poi, dissiperà ogni dubbio residuo sulla correttezza del tuo approccio.


 “Pederasta” significa “amante dei ragazzi”, che non mi sembra ci dica qualcosa di nuovo sull’omosessualità.<<



Esatto, significa quella cosa. E già la parola ci dice molto, visto che in quella lingua *non* esiste il termine 'omosessuale', coniato nell'Ottocento e il cui costrutto semantico, del quale è chiaro l'intento neutralizzante (x-sessuale, con x=omo- oppure etero-), ci rivela la sottostante immagine della sessualità. Il "pederasta" greco non è emarginato né avverte la necessità di alcuna riforma della concezione della natura che gli garantisca la "liberazione" sociale, non vuole "cambiare il mondo", i suoi diritti non sono altro che quelli, politici, del cittadino, non sbatte i piedini e non "protesta" per strada se la politica cerca di favorire le nascite etc..; e la "pederastia" è normativamente inserita in un rapporto pedagogicamente orientato. Partiamo da qui, ovviamente senza stupide idealizzazioni, anche perché le fonti stesse non ce lo consentono (visto che registrano una *certa* disapprovazione di quelle pratiche).... Magari capiremo qualcosa, grazie alla considerazione della differente posizione concreta delle persone all'interno dei contesti sociali, cioè relazionali.


 Scendi pure nel dettaglio dell'argomentazione di Popper, se vuoi.



CARLO

Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi (vedi: POPPER-ECCLES - L'io e il suo cervello - pg. 107), per sostenere che il Mondo 2 (della mente) è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>> (cosa ciò significhi lo sa solo Iddio), e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 *che è REALE*, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.

In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1 (il fisico), ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessa realtà (ontologia) del Mondo 1.



In poche parole, ha fatto questo pastrocchio qui:



https://ibb.co/C8zZB5L




...nel quale due lati diversi (Mondo 1f e Mondo 1m) del medesimo piano sembrano appartenere a due piani diversi, uno superiore (Mondo 2 della mente) e l'altro inferiore (Mondo 1 della materia), mentre in realtà appartengono ad un medesimo piano, ad una medesima realtà.

A chi lo accusasse di monismo-epifenomenismo, risponderebbe: <<Non è monismo, perché la mente appartiene al Mondo 2, non al Mondo 1>>; a chi, invece, lo accusasse di dualismo risponderebbe: <<Non è dualismo, perché la mente trova la sua REALTA' nel Mondo 1m, cioè, nel Mondo 1 della materia>>.  In altre parole, il furbastro può vendere la sua teoria sia ai monisti che ai dualisti, ma anche a chi da una parte rifiuta il dualismo perché assomiglia pericolosamente alla classica distinzione corpo-anima di "misticheggiante" memoria, e dall'altra rifiuta il monismo perché vuole spaziare con i suoi voli pindarico-filosofici della mente senza la palla al piede del causalismo-determinismo del Mondo 1. In questo caso, niente di meglio che una filosofia "double face", un paradigma “Arlecchino-Truffaldino servo di due padroni” (vedi Goldoni) ben corroborato da altri concetti double-face come il "trascendentale" kantiano (mezzo trascendente e mezzo immanente, ma né l’uno né l’altro), o come le "proprietà emergenti" (per metà proprietà DELLA materia e per metà emergenti DALLA materia, ma né l’una cosa né l’altra).

Popper più che un epistemologo, mi sembra la variante filosofica (intelligente) del politico Salvini (furbetto ma sciocco).

E non è casuale che il secondo libro sul dualismo interazionismo (“Come l’Io controlla il suo cervello”) Eccles lo abbia scritto da solo ignorando totalmente il “pensiero” di Popper.


 concetti.



Certo che ci sono; infatti non generalizzavo. Ma la cospicua fenomenologia cui mi riferivo è quella più interessante per la questione che discutiamo. Inoltre, se è necessario precisarlo, la relazione di cui parlavo non è di tipo causale.


 Tertium datur, perché il secondo termine, per come lo hai nominato, non si lascia... ridurre al contraddittorio del primo, come invece, rispetto al numero, il dispari rispetto al pari e viceversa... 



CARLO

Ah sì? Tra l'affermare che due innamorati sono in realtà UNA stessa persona e l'affermare che sono DUE persone che interagiscono armonicamente l'uno con l'altro, non c'è alcuna contraddizione?



MARCO

Per il resto, proprio il linguaggio può farci credere esistenti cose che non esistono. Ma al contempo, è il linguaggio a farci capire di che cosa assumiamo l'esistenza. 



CARLO

Sì, ma il linguaggio ci aiuta quando si eleva fino a *rispecchiare* rigorosamente l'esistente, non quando lo sostituisce con un'immagine *arbitraria* di esso.



MARCO

Se per esempio uno legge con occhio critico il greco di Omero, cioè il testo più antico della nostra tradizione, capisce che sulla "mente" (noos) la pensa in modo mooooolto differente da Platone.



CARLO

Non solo Omero e Platone, ma anche Edelman e Eccles (pur essendo due neuroscenziati) la pensano in modo mooooolto differente sulla mente. E con questo?


 Non solo Omero e Platone, ma anche Edelman e Eccles (pur essendo due neuroscenziati) la pensano in modo mooooolto differente sulla mente. E con questo?<<



Intendevo dire che solamente grazie al linguaggio di Omero possiamo in qualche modo comprendere le concezioni della mente (noos) sottese a quel testo. Concezioni, tra l'altro, che facendo un po' di attenzione saremmo tentati di definire non solo assolutamente non dualistiche, ma addirittura "materialistiche". E' davvero illuminante comprendere come il linguaggio che parla della mente sia mutato, ogni volta fissandone una certa ontologia; ovviamente non sto dicendo che la mente sia riducibile al linguaggio, anche se questa è per certi verso proprio una delle strategie riduzioniste. Ora mi vado a leggere quello che hai riscritto su Popper ed Eccles.


 Intendevo dire che solamente grazie al linguaggio di Omero possiamo in qualche modo comprendere le concezioni della mente (noos) sottese a quel testo. Concezioni, tra l'altro, che facendo un po' di attenzione saremmo tentati di definire non solo assolutamente non dualistiche, ma addirittura "materialistiche". 



CARLO

Ciò non mi sorprende affatto, poiché la relazione  mente-corpo (come qualunque altra relazione dialettica) presenta SIA aspetti reali di UNITA'-complementarità-armonia tra i due enti, SIA aspetti reali "materialistici" in cui è la materia (istinti, percezioni sensoriali, ecc.) che la fa da padrona, SIA aspetti "spiritualistici" in cui è la mente (fini etici, senso del sacro, orgoglio, ecc.) che la fa da padrona. Ecco, dipende dall'estro dei poeti porre l'accento su un aspetto o sull'altro di questa complessa relazione dialettica.




 



Non sono abituato a trattare solo eventi fisici.

Sono abituato a trattare *esperimenti* di qualsiasi natura purché siano 

esperimenti e non affermazioni pregiudiziali.



Se tu mi dici che un computer sia privo dell'anima (o di sogni, o di 

intelligenza, o di una qualsiasi altra qualità) perché hai preparato un 

test (= esperimento) in grado di accertarne la presenza e i computer non 

lo passano, allora vuol dire che è episteme.



Se invece mi dici che i computer non hanno un'anima perché sono macchine 

e le macchine non hanno un'anima, allora stai solo dando una definizione 

di macchina.


 



E se non è causale, che cosa ci trovi di interessante?


 qualcosa rispetto al sogno di un cavallo?



CARLO

Non ho idea di cosa sognino i cavalli e che importanza abbiano i sogni nella loro esistenza. Ma posso dirti qualcosa dei sogni degli umani. In particolare, posso farti un paio di esempi: l'hai letto il mio resoconto (che ho postato più volte in questo NG) della "visione" del caduceo che ebbi molti anni fa (una visione è un sogno da svegli)? Se non l'hai letto, e se ti interessa, posso riproportelo, ma sappi che, in tal caso, apriremmo un argomento piuttosto complesso e difficilmente liquidabile con quattro battute. Intanto posso farti un esempio più semplice, quello di un mio sogno, che io giudico "premonitore".



Una ventina di anni fa, quando abitavo ancora a Quito (Ecuador), sognai che, mentre ero nel giardino di casa mia, un bandito, accompagnato da due complici, irrompeva improvvisamente, mi puntava una pistola di acciaio cromato che brillava sotto il sole e mi teneva sotto tiro mentre gli altri due entravano in casa per rubare. Al risveglio tentai di interpretarlo (già conoscevo un po' della psicologia junghiana), ma non riuscii a cavarne nulla di sensato.

Ebbene, dopo circa un mese, mentre ero nel mio studio al piano terra, sentii dei rumori nel giardino; uscii fuori e vidi un individuo con le braccia spianate verso di me e con in mano un oggetto che brillava sotto il sole: era una pistola di acciaio cromato. E quando mi intimò di non muovermi, ripensai immediatamente al sogno. Così, mentre mi teneva sotto tiro, due altri individui che erano con lui (dall’accento capii che erano colombiani) entrarono in casa e fecero man bassa di tutto ciò che poteva essere rubato: si portarono via persino dei quadri di scarsissimo valore! 



Tu puoi comunque sostenere che si tratta di una semplice e banale coincidenza. Ma la tua affermazione sarebbe episteme o doxa?

Ma, a proposito di sogni-visioni degli animali, ti propongo un altro esempio narrato dallo stesso Jung:



<<La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. 

La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò successivamente per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. 

(...)

Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime dei morti portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti “cinguettano”)>>.   [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36] 



E, a proposito di visionari malati di mente, ti propongo un altro esempio, ancora raccontato da Jung. Vediamo se ci trovi qualche elemento di "oggettività":



<<Era un malato di mente, sulla trentina, affetto da una forma paranoide di dementia praecox. (...) Lo trovai una volta affacciato alla finestra mentre guardava il sole muovendo stranamente il capo. Mi prese subito per un braccio e disse di volermi mostrare una cosa: strizzando gli occhi verso il sole, disse, avrei visto il <<pene del sole>>. Movendo poi il capo in quà e in là, avrei visto anche muoversi il pene del sole, e questa, secondo lui, era <<l'origine del vento>>.

Feci questa osservazione nel 1906. Nel corso dell'anno 1910, mentre mi occupavo di studi mitologici, mi capitò tra le mani un libro di Dieterich dedicato allo studio di una parte del cosiddetto papiro magico di Parigi. Dieterich ritiene che il pezzo da lui studiato sia una liturgia del culto di Mitra. Esso consta di una serie di prescrizioni, invocazioni e visioni. Una di queste visioni è descritta letteralmente nella seguente maniera: «Similmente sarà visibile anche la cosiddetta canna, l'origine del benefico vento. Tu vedrai infatti come una canna che pende dal disco del sole». (...) 

La visione del mio paziente risale al 1906, mentre il testo greco fu edito nel 1910; si tratta quindi di fatti abbastanza lontani da escludere il sospetto tanto di una criptoamnesia da parte del paziente quanto di una trasmissione di pensiero da parte mia. (...) 

L’arte medievale ha perfino raffigurato queste canne in certi quadri come una specie di tubo che nell’Annunciazione scende dal cielo per andare a finire sotto le vesti di Maria. In esso vola giù lo Spirito Santo sotto forma di colomba per fecondare la Vergine. Nella rappresentazione più antica, come sappiamo dal miracolo della Pentecoste, lo Spirito Santo è un vento violento, il pneuma. (...) Animo descensus per orbem solis tribuitur: dello spirito si dice che discenda per il disco del sole; quest’idea è patrimonio comune di tutta la filosofia del tardo classicismo e del Medioevo >>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]


Il 12/05/21 13:42, Carlo Pierini ha scritto:


In realtà, più che una semplice e banale coincidenza, il tuo racconto, e 

soprattutto il modo in cui hai descritto il luccichio della pistola, fa 

pensare ad un ben preciso fenomeno capitato molte volte anche a me, che 

si chiama "deja vu".



Ad ogni modo, la mia affermazione è comunque "doxa", ma il punto è un 

altro...



Al risveglio, *prima* di tentare di interpretare il sogno, hai preso 

carta e penna e fatto una descrizione del sogno il più dettagliata 

possibile? Il particolare della pistola cromata era presente in quella 

descrizione?


Se tutto si limita a trovare analogie tra una manciata episodi, mi 

sembra un studio un po' troppo scarno per vedere degli elementi di 

oggettività.



Ma non escludo che affrontando il tema in maniera più rigorosa e 

sistematica si possano trovare risultati epistemologicamente validi.



E' quello che fa l'antropologia.


 E se non è causale, che cosa ci trovi di interessante?



Che sono due aspetti di una stessa situazione storica.


 Ti ha dato di volta il cervello? Il nero è *assenza* di luce, mentre il bianco è *presenza* di luce; chi di un medesimo oggetto dice <<è bianco>> dice che esso emette luce, chi dice <<è nero>> dice che NON emette luce. Allora ti pare sensato affermare che un <<SÌ>> ed un <<NO>> riferiti ad un medesimo significato non sono contraddittori? Dove hai studiato logica?<<



L'ho studiata alla scuola di Aristotele, dove alla logica non si mescolano teorie fisiche:-). Al più si usano teorie fisiche per introdurre definizioni di termini.




 E' quello che fa l'antropologia.





ideaprima 



figurati se lui intende affrontare il tema in maniera rigorosa! 

... non ci si schioda da queste sue  esaltazioni!

mi ci ero provata pure io, ....  gli ho spiegato qualcosa di ciò che gli era successo, , col solo risultato di averlo fatto godere una ennesima volta  parlandone ancora .... e nient'altro.  

Posi..... ammiro il tuo stile! .... dimmi come fai..... 






 E' quello che fa l'antropologia.



CARLO

Bravo. Infatti la storia comparata delle idee mitico-religiose dei ricercatori che ho citato sopra (che sono antropologi) fa proprio questo. E Jung fa altrettanto nei suoi diciassette ponderosi volumi di osservazioni-riflessioni che sintetizzano sessant'anni di ricerche e che costituiscono la sua opera omnia.


 L'ho studiata alla scuola di Aristotele, dove alla logica non si mescolano teorie fisiche:-). 



CARLO

Teorie fisiche? Aristotele non aveva capito che la notte è nera perché NON C'E' la luce bianca del sole? Aveva bisogno della teoria dei fotoni di Einstein per capirlo?


 In primo luogo, se tu avessi letto qualche trattato di mitologia comparata (Eliade, Guénon, Evola, Williamson, Zolla, ecc.), di quelle analogie ne avresti trovate non delle <<manciate>>, ma, come dice Nick, delle vagonate! Cioè tali e tante analogie-coincidenze tra eventi spazio-temporalmente lontani e separati da obbligarci a formulare l'ipotesi che l'inconscio psichico umano si estenda ben oltre il dominio della psiche individuale.



Hai dimenticato di citare V.Propp:

https://www.ibs.it/morfologia-della-fiaba-radici-storiche-libro-vladimir-propp/e/9788822752109?lgw_code=1122-B9788822752109&gclid=CjwKCAjw-e2EBhAhEiwAJI5jg86ku-p4PPgy8m-b7YZfRgUjKdOG_nUK2Yzy3XkBFi84s_xzlNJ8QBoCnv8QAvD_BwE




L'universalita' della fiaba e' un fatto empiricamente verificabile; cio' 

non implica che Cappuccetto Rosso esista. Sono anni che te lo dico, ma 

non la vuoi capire...:-)







-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 Teorie fisiche? Aristotele non aveva capito che la notte è nera perché NON C'E' la luce bianca del sole? Aveva bisogno della teoria dei fotoni di Einstein per capirlo?<<



Aristotele aveva capito che "colore" è un genere di enti che si distribuiscono dal bianco al nero e che il non-bianco all'interno del genere NON è necessariamente costituito dal nero per cui si dirà che bianco e nero (e un qualunque altro colore) non si oppongono per contraddizione. 

Aveva anche capito che tra presenza e privazione di una stessa cosa, qualunque essa sia, intercorre un'opposizione per contraddizione.

E, infine, aveva capito che nella tua frase lì sopra c'è una trappola, perché 'luce bianca del sole' non significa 'bianco'.


 non la vuoi capire...:-) 



CARLO

Cappuccetto Rosso esiste e abita a Bruxelles in rue Berthollet! Ipse (Eliade) dixit.  :-)


 E, infine, aveva capito che nella tua frase lì sopra c'è una trappola, perché 'luce bianca del sole' non significa 'bianco'.



CARLO

Beh, ma tu l'hai capito che la luce bianca del sole è bianca? E che lo è almeno quanto era bianco ...il cavallo bianco di Garibaldi? :-)


 



Beh, se Propp era un marxista, Eliade era un fascista, che deve aver 

confuso Cappuccetto Rosso con Dio

https://www.youtube.com/watch?v=Lon2MpH4XEo


Ma in fondo almeno su questo aveva ragione: sono la stessa persona:-)



 



Sì, ma queste ricerche a cosa ambiscono, esattamente?



A cercare degli elementi universali?

Se sì, devono essere presenti in *tutte* le culture, non in una vagonata.


 Ma in fondo almeno su questo aveva ragione: sono la stessa persona:-)



CARLO

Io quel film lì l'ho visto l'anno scorso. Spero tu abbia capito che era solo una battuta. :-)




 



Se e quando succede ciò che dici, cioè che il mal di pancia o le 

direttive politiche influenzano l'esito dell'esperimento, in quel caso 

vorrà dire che l'esito dell'esperimento sarà diverso a seconda del 

contesto, e quindi l'esperimento non è ripetibile. E quindi la teoria 

non è scientifica.






 



Perche', non si capiva che lo era anche la mia?



 Se sì, devono essere presenti in *tutte* le culture, non in una vagonata.



CARLO

Bravo. Leggi questo breve brano di Jung per avere un'idea:



<<Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica.

Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.

La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di “contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.

L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Alessandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 

Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]




 Beh, ma tu l'hai capito che la luce bianca del sole è bianca? E che lo è almeno quanto era bianco ...il cavallo bianco di Garibaldi? :-)<<



Due termini qualsiasi si oppongono per contraddizione se stanno nella relazione che c'è tra una *affermazione e una negazione*. Questo è il caso di "c'è luce bianca"/"non c'è luce bianca". Di "c'è luce bianca" si danno molteplici realizzazioni. Non c'è altro da aggiungere sul piano logico, se non vogliamo rimanere abbagliati:-).


 Del resto, dobbiamo considerare che il paradigma di Jung-Eliade è *quasi* identico a quello di Propp nel far risalire una grande varietà di espressioni mitologiche a poche "cause prime" comuni. La "piccola" differenza tra i due riguarda solo la "localizzazione" di tali cause. Ecco, Propp le localizza nel passato storico, e non sbaglia di molto, perché le vere cause prime agiscono in ogni tempo e in ogni luogo, quindi anche nel nostro passato più remoto.

Ma per capire che tali cause "precedono" (trascendono) il tempo storico e lo spazio geografico, è necessario lo studio della psicologia del profondo e l'osservazione attenta e meticolosa della nascita dei simboli nell'individuo (sogni, visioni, intuizioni ispirate, ecc.). E solo dopo aver constatato che la struttura archetipica di significato dei simboli emergenti (non la loro espressione particolare) è del tutto indipendente sia dal vissuto dell'individuo che li partorisce, sia dalla tradizione culturale a cui egli appartiene, solo allora si può capire quanto sia ingenuo - o forse ideologicamente premeditato - identificare le origini delle fiabe con le <<rappresentazioni di antichi rapporti di produzione>>.



LORIS

Questo che dici e' gia' piu' ragionevole. Il punto critico allora e'

quello gia' detto: cos'e' che come universale trascende le singole

realta' storiche e culturali? E' la *funzione* ideativa, poietica,

connaturata alla realta' biologica e psicologica umana, oppure il

"prodotto" di tale funzione? 



CARLO

Nessuna delle due cose; ma è quella che Jung chiama “facultas praeformandi”, cioè, una sorta di a-priori kantiano che non deriva né dalla biologia né dalla psiche individuale, ma che anzi mostra - attraverso le immagini simboliche che ispira - di comprenderle entrambe e di saper illustrare le dinamiche segrete della loro relazione (tutti i grandi miti in cui compaiono coppie di amanti contengono - tra gli altri significati - allusioni alla coppia universale spirito-materia). Mi riferisco, naturalmente, all’archetipo, di cui Jung scrive (meglio di me):



<<Mi accade continuamente di imbattermi nell'equivoco secondo cui gli archetipi sarebbero contenutisticamente determinati, sarebbero cioè una sorta di "rappresentazioni" inconsce. Devo perciò ancora una volta sottolineare che essi non sono determinati dal punto di vista del contenuto, bensì soltanto in ciò che concerne la forma, e anche questo in misura assai limitata. Che un'immagine primordiale sia contenutisticamente determinata lo si può dimostrare solo quand'è divenuta cosciente e si è perciò arricchita del materiale dell'esperienza cosciente. La sua forma è piuttosto paragonabile, come ho spiegato altrove, al sistema assiale di un cristallo il quale per così dire preforma la struttura del cristallo stesso nell'acqua madre, senza possedere un'esistenza materiale sua propria. Questa si esprime soltanto nel modo in cui si cristallizzano ioni e molecole.

L'archetipo è in sé un elemento vuoto, formale, nient'altro che una “facultas praeformandi”, una possibilità data a priori della forma di rappresentazione. (…) Difficilmente si può dimostrare la presenza in sé degli archetipi, così come degli istinti, fintantoché essi non si manifestano concretamente. Quanto alla determinatezza della forma, il paragone con la formazione del cristallo è illuminante, giacché il sistema assiale determina unicamente la struttura stereometrica, non Ia forma concreta dell'individuo cristallino. Questo può essere piccolo o grande, oppure variare a seconda della diversa conformazione delle sue superfici o del reciproco concrescimento. Costante è solo il sistema assiale nelle sue proporzioni per principio invariabili. Lo stesso vale per I'archetipo: esso può essere in linea di principio denominato e possiede un nucleo di significato invariabile: questo però determina il suo modo di manifestarsi solo in teoria, mai in concreto. Così, per esempio, il "modo" in cui I'archetipo materno si manifesta volta per volta sul piano empirico non può essere dedotto unicamente dall'archetipo stesso, ma poggia anche su fattori personali”.  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 80/82]





LORIS

La mia risposta la sai, da quando ti ho detto che sogni, visioni, simboli, archetipi... non escono di un centimetro dall'ambito della psiche umana, essendo privi di un'ontologia

separata da essa.



CARLO

I fatti osservati conducono a conclusioni che contrastano con le tue ingenue credenze.





Ho letto tutto, ti assicuro, ma niente di nuovo rispetto a cio' che per 

anni ci siamo detti. E' allora qui, alla fine, che si giunge alla 

domanda cruciale rimasta in sospeso: a quella sull'archetipo junghiano 

supremo, per eccellenza. Permettimi di modificarla solo minimamente:

-<<Ma Lei, dottor Jung, adesso crede ancora in Dio?>>

-<<Ah... beh, pero'... insomma... adesso? Difficile rispondere. Adesso 

so. Non ho bisogno di credere. Adesso so.>>

https://www.youtube.com/watch?v=dWfPavsT_oo
  (minuto 7:35)



Una risposta piu' chiara l'avrebbe data solo la Sibilla cumana

https://www.identitainsorgenti.com/wp-content/uploads/2016/11/sibilla-cumana.jpg




o forse l'oracolo di Delfi?

https://it.linkedin.com/pulse/vocatus-atque-non-deus-aderit-chiamato-o-il-dio-sar%C3%A0-compagnone




 Due termini qualsiasi si oppongono per contraddizione se stanno nella relazione che c'è tra una *affermazione e una negazione*. Questo è il caso di "c'è luce bianca"/"non c'è luce bianca". Di "c'è luce bianca" si danno molteplici realizzazioni. Non c'è altro da aggiungere sul piano logico, se non vogliamo rimanere abbagliati:-).



CARLO

Non esattamente. Questo è il caso di "c'è luce/non c'è luce", che si tratti di luce bianca o colorata. Il nero, cioè, è negazione di ogni possibile colore, ergo, contraddice non solo il bianco, ma tutti i colori. Anzi, qualsiasi colore contraddice qualunque altro colore, perché chi afferma: <<questa luce è rossa>> contraddice chi afferma <<questa luce è blu>>, sempreché si parli della medesima luce. Se una luce è rossa non è sicuramente blu.



CARLO

Già risposi tempo fa a questa tua pretestuosa insinuazione:



L'imbarazzo di Jung è quello, comprensibilissimo, di chi, a fine intervista, si sente porre una domanda secca (<<lei ha fede in Dio?>>) alla quale non poteva rispondere né con un semplice "no" (che poteva essere inteso come una dichiarazione di ateismo), né con un semplice "sì" (che poteva essere inteso come una dichiarazione di fede); cioè l'imbarazzo di chi è consapevole che la risposta da dare - assolutamente inconsueta - avrebbe bisogno di qualche ora di chiarimenti supplementari affinché non appaia agli occhi del telespettatore profano come una risposta da megalomane.


 



Dunque tra il "si'" e il "no", che costituiscono le *uniche* alternative 

alla domanda "Lei crede in Dio?" (domanda posta non alla fine, ma piu' 

verso l'inizio dell'intervista), ci sarebbe un *tertium* che non e' ne' 

si' ne' no? Si puo' credere e al tempo stesso non credere in qualcosa? 

Se il tempo di un'intervista per Jung e' troppo poco per una risposta 

che non sia quella della Sibilla cumana, do a te tutto il tempo che vuoi 

per rispondere al posto suo. Ti bastano 24 ore?



 Non esattamente. Questo è il caso di "c'è luce/non c'è luce", che si tratti di luce bianca o colorata. Il nero, cioè, è negazione di ogni possibile colore, ergo, contraddice non solo il bianco, ma tutti i colori. Anzi, qualsiasi colore contraddice qualunque altro colore, perché chi afferma: <<questa luce è rossa>> contraddice chi afferma <<questa luce è blu>>, sempreché si parli della medesima luce. Se una luce è rossa non è sicuramente blu.<<



Se il nero è negazione di ogni colore, allora "è nero" si oppone per contrarietà a "è colorato", ma non sono ammessi termini intermedi. In quello che dici dopo, "contraddice" vuol dire semplicemente "nega". Il "principio di non contraddizione" vale ovviamente per *tutti* tipi di opposizione, visto che è impossibile che un opposto sia l'altro. Questo però *non* significa che in ciascun tipo di opposizione un opposto sia il *contraddittorio*, cioè il "non" assoluto, dell'altro ("questa luce è rossa" nega "questa luce è blu", ma anche "questa luce è verde" etc.). Non bisogna confondere queste due cose.


 In quello che dici dopo, "contraddice" vuol dire semplicemente "nega". Il "principio di non contraddizione" vale ovviamente per *tutti* tipi di opposizione, visto che è impossibile che un opposto sia l'altro. Questo però *non* significa che in ciascun tipo di opposizione un opposto sia il *contraddittorio*, cioè il "non" assoluto, dell'altro ("questa luce è rossa" nega "questa luce è blu", ma anche "questa luce è verde" etc.). Non bisogna confondere queste due cose.



CARLO

Adesso sono io che dico: <<booh!>>, ma solo perché quello che hai scritto non ha né capo né coda. Quali sarebbero <<queste due cose>>?


 oggetto di studio.



Di certo non qualsiasi tipo di ricerca.



Le ricerche scientifiche, molto più umilmente, ambiscono a creare 

modelli funzionanti della realtà che abbiamo intorno. Senza nessuna 

ambizione in più.


Se ho ben capito, Jung sostiene che questi archetipi siano universali 

*però* risiedono in una forma di inconscio e quindi possono manifestarsi 

ma possono anche non manifestarsi.



Quindi se io dovessi, ipoteticamente, citare l'esempio di una qualche 

cultura in cui quell'archetipo non esiste, lui mi risponderebbe che in 

realtà esiste ma in forma latente. Giusto?


 realtà esiste ma in forma latente. Giusto?



CARLO

Se gli ecuatoriani riescono a vedere la Croce del Sud che alla nostra latitudine ordinariamente non vediamo, possiamo dire che la Croce del Sud esiste solo in forma latente? Ecco, la risposta che darai a questa domanda sarà molto simile (mutatis mutandis) alla risposta di Jung.


 Adesso sono io che dico: <<booh!>>, ma solo perché quello che hai scritto non ha né capo né coda. Quali sarebbero <<queste due cose>>?



Le due cose che hai confuso. Cioè, (1) il "contraddice", che vale semplicemente come "nega" (chi afferma: <<questa luce è rossa>> contraddice chi afferma <<questa luce è blu>>, cioè nega che questa luce sia blu [ma anche gialla, verde etc.]); e (2) il concetto di "essere il contraddittorio di" che indica la relazione logica che vale tra due termini che si oppongono *per contraddizione*, cioè che sono tali che l'uno è il puro "non" dell'altro: ricco/non ricco, e NON ricco/povero (che sono contrari). Ciascun opposto nega l'altro, qualunque sia il tipo di opposizione, ma non tutti gli opposti si oppongono per contraddizione: lo fanno solamente quelli la cui opposizione ha la forma logica t/non-t. Sui "Ricchi e Poveri" attendiamo un tuo link:-).  


 Ti dò una buona notizia: non solo tu sei una ousia (sostanza), ma sei anche una prote ousia (sostanza prima): ciò che non può essere predicato di alcunché!:-). Sei semplicemente tu, in carne ed ossa, la sostanza (prima) di cui l'abilità in cui consiste la mente è, se vogliamo dirla così, un attributo.



CARLO

E cosa impedisce che io sia una complementarità di due ousie (mente e corpo) intese come emanazioni di una una prote ousia?



P.S

Salto la discussione sul bianco e nero, perché se, dopo quello che ho scritto, non hai capito che il nero è assenza di luce, e che, quindi, l'affermazione <<è nero>> contradice in senso assoluto l'affermazione <<è bianco>>, io non posso farci niente, ho detto quello che di essenziale c'era da dire e non ho tempo per star qui a sciogliere tutti gli inutili grovigli mentali che ci hai costruito sopra. Rimaniamo sull'argomento principale - che già è abbastanza complesso di per sé - senza divagare oltre.


 non è scientifica.



Lo so bene che l'oggettività scientifica consiste in quella cosa lì. Ma non ho affatto detto che il mal di pancia o le direttive politiche influenzano l'*esito dell'esperimento*. Ho detto invece che i dati devono potersi formare per divenire patrimonio intersoggettivamente disponibile. E la loro formazione non avviene per magia, ma è essa stessa un processo, cioè una catena di fatti empirici, i quali dipendono a loro volta da fatti psichici, intenzioni, intuizioni, precomprensioni, precedenti osservazioni etc. Semplificando: se un certo contesto è dominato da direttive politiche che implicano l'asserto "è vero che P", è facile immaginare in che modo i dati che falsificherebbero P non arrivino a formarsi come una oggettività scientifica: basta immaginare che i passi necessari a questa formazione *non* vengano messi in atto, perché chi dovrebbe farlo intuisce che le *prime* evidenze raccolte (magari per puro caso) potrebbero dare luogo ad una linea di ricerca sperimentale in grado di minare la base empirica di P. Risultato: quelle prime evidenze vengono ignorate. *Non* c'è nessuna teoria di cui si possa escludere la scientificità perché l'esperimento non è ripetibile. Si può solo dire che chi ha ignorato in quel modo quelle evidenze ha trasgredito l'etica scientifica. Ma questo, come avevo detto, è del tutto irrilevante per quanto volevo osservare.

L'obiezione secondo cui quei dati potrebbero formarsi in altri contesti, differenti da quelli in cui quelle certe evidenze sono state deliberatamente ignorate, e dunque divenire un patrimonio scientifico, è giusta, ma bisogna saperne cogliere la portata. 






Il 14/05/21 02:35, Carlo Pierini ha scritto:


Ovviamente no: basta che tu descriva dove deve andare un italiano per 

vedere la croce del sud.




 



Basta anche un solo controesempio per smentire tuo "qualsiasi".




 



Le 24 ore sono scadute. Te ne servono altre 24 o proprio non sai rispondere?



 saperne cogliere la portata.



La portata dipende da caso a caso.



Di certo gli esperimenti del CERN non sono qualcosa che ognuno può 

ripetere a casa sua, ma si tratta di casi estremi. La stragrande 

maggioranza delle teorie scientifiche può essere sperimentata in 

qualsiasi laboratorio.




Il 13/05/21 16:43, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non so Jung, ma io direi che non c'è solo un tertium, ma infiniti 

possibili valori di verità.



Dove al centro troviamo l'agnosticismo e agli estremi una certezza 

interiore, seppur in assenza di una qualunque prova empirica.



Penso che il tertium non si dia, perche' l'agnosticismo non e' un grado 

intermedio di credenza, ma una forma della non-credenza. La credenza 

infatti e' tale in quanto incondizionata, cioe' *fede*,  nell'esistenza 

di qualcosa. In quanto incondizionata la fede non ammetter una sua 

gradualita': o credi o non credi, aut-aut.



 > per rispondere al posto suo. Ti bastano 24 ore? 



CARLO

...A Loris....! Jung aveva poco tempo per rispondere, perché si tratta della domanda più impegnativa, la cui risposta (<<Io non credo, so>>) per essere convincente deve tirare in ballo tutti i capisaldi della sua psicologia più tutti i capisaldi della mitologia comparata. Io invece ho avuto molto più tempo di lui per darti una risposta abbastanza soddisfacente: la trovi nelle centinaia di pagine che ti ho scritto sull'argomento in questi vent'anni e passa di forum. Se ti interessasse davvero, ne conosceresti almeno le linee generali o, quantomeno, mi chiederesti di tornare su certe considerazioni già fatte, o di ampliarle, o di chiarire meglio; invece è evidente che non te ne frega una beata minchia, perché ogni volta fingi che io non abbia mai scritto nulla in proposito costringendomi a cominciare daccapo, ...E allora, ...se me stai a cojjona', se me fai le domande tanto pe' domandà,  se devo fà tanta fatica pe' parlà ar vento, allora è mejjo che me sto zitto! Perché io ...ciò pure 'na certa età, e ciò pure 'na mamma de 92 anni da accudì. Cosicché, quando mostrerai sincero interesse invece di lanciare ultimatum del cazzo, allora ne riparleremo! (...Che poi, per inciso, questo tuo messaggio l'ho visto solo adesso. Non sto mica tutto il giorno davanti al computer!).


Il 15/05/21 00:20, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Dunque la non credenza ha molte forme mentre la credenza ne ha una sola?




 Salto la discussione sul bianco e nero, perché se, dopo quello che ho scritto, non hai capito che il nero è assenza di luce, e che, quindi, l'affermazione <<è nero>> contradice in senso assoluto l'affermazione <<è bianco>>, io non posso farci niente, ho detto quello che di essenziale c'era da dire e non ho tempo per star qui a sciogliere tutti gli inutili grovigli mentali che ci hai costruito sopra. Rimaniamo sull'argomento principale - che già è abbastanza complesso di per sé - senza divagare oltre.<<



Lascio cadere anch'io questo ramo, ma non prima di aver riportato qui sotto, senza ulteriori commenti, quanto avevi detto.

CP: "Il nero, cioè, è negazione di ogni possibile colore, ergo, contraddice non solo il bianco, ma tutti i colori. Anzi, qualsiasi colore contraddice qualunque altro colore, perché chi afferma: <<questa luce è rossa>> contraddice chi afferma <<questa luce è blu>>, sempreché si parli della medesima luce. Se una luce è rossa non è sicuramente blu".



Ma io non ti chiedo di tirare in ballo tutti i capisaldi della 

psicologia di Jung, bensi' se essi costituiscono una prova 

dell'esistenza di Dio. Se mi dici di no la cosa finisce qui; se mi dici 

di si' allora, e solo allora, sono disposto ad esaminare quei capisaldi, 

per giudicare se davvero costituiscono un'inedita "prova psicologica" 

dell'esistenza di Dio.




Esatto. O piu' precisamente: si puo' parlare di molte forme della 

credenza nel senso della variazione dell'oggetto di fede, non nel senso 

psicologico-soggettivo della convinzione. L'ateismo stesso, per esempio, 

nel senso di convinzione *incondizionata* dell'inesistenza di Dio, e' 

una forma di fede.



Il 15/05/21 01:04, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E le infinite sfumature del *dubbio* le vuoi mettere tutte nella 

non-credenza?




 CP: "Il nero, cioè, è negazione di ogni possibile colore, ergo, contraddice non solo il bianco, ma tutti i colori. Anzi, qualsiasi colore contraddice qualunque altro colore, perché chi afferma: <<questa luce è rossa>> contraddice chi afferma <<questa luce è blu>>, sempreché si parli della medesima luce. Se una luce è rossa non è sicuramente blu".



CARLO

Spero sia chiaro che non intendevo dire che i colori contraddicono altri colori, ma che le *affermazioni* su di essi contraddicono altre affermazioni. Perché la contraddizione è una proprietà del linguaggio, non delle cose. 

Quindi, se si tiene conto di questo "mutatis mutandis", le mie riflessioni che hai riportato qui sopra no fanno una piega.


 dell'esistenza di Dio.



CARLO

Ecco, continui sullo stesso tono: come se non avessi mai scritto niente in proposito. ...Tu metti la monetina, e io dovrei cantare come un juke box! ...Ma che canto affa', se poi domani m'arichiedi la stessa canzone come si oggi nun l'avessi ascortata? Quello che scrivo io t'entra da 'na recchia e te sorte dall'artra! ...Le mie so' solo parole ar vento! ...Crìa cuervos y te sacaran los ojos!



Certo che, tutti insieme, i capisaldi della teoria junghana e della mitologia comparata dimostrano l'esistenza di Dio: sono vent'anni che lo sto dicendo in tutte le salse possibili. Ma se per te "dimostrazione" significa SOLO una dimostrazione scientifica con tanto di equazioni matematiche e prove sperimentali ripetibili a piacere (alla Zichichi), e quindi rifiuti a priori una dimostrazione "giurisprudenziale" in cui un numero colossale di testimonianze convergenti si elevano al rango di prove che sono prove CERTE più di quelle fornite da qualunque esperimento scientifico poiché possiedono i requisiti necessari (oltre al numero) affinché si parli di VERE PROVE..., dicevo, se rifiuti a priori una tale dimostrazione, non entrerai mai nel merito della teoria e non scoprirai mai quali e quanti sono questi requisiti di garanzia; perché per capirli ed apprezzarli come tali devi entrare piuttosto profondamente nel merito della teoria (e per questo serve impegno e una certa fatica), nello stesso modo in cui devi entrare nel merito della fisica per capire bene in prima persona che, per esempio,  l'esperimento di Michelson-Morley ti dà la certezza che l'etere non esiste o non è costituito da particelle materiali.



Cazzo, non avevo mai scritto un periodo così lungo senza alcun punto.



Insomma, il tuo è un circolo vizioso, perché se sei fermamente convinto (e tu lo sei) che delle testimonianze SOGGETTIVE non potranno MAI, in nessun caso costituire delle PROVE CERTE, più certe delle prove sperimentali della scienza, a supporto della validità della teoria in oggetto, ...se hai questa convinzione, dicevo, non ti impegnerai mai ad approfondirla tanto seriamente da essere in grado di giungere a constatare con i tuoi stessi "occhi" che invece ESISTONO dei requisiti, soddisfatti i quali, le testimonianze soggettive di cui disponiamo sono ENORMEMENTE PIU' che sufficienti per assurgere a VERE E PROPRIE prove dell'esistenza di Dio.

(Altra lunga tirata senza punto).

Quindi, è inutile che mi fai ulteriori domande, o che reiteri domande già fatte più e più volte, perché le mie risposte non le puoi capire appieno (e alcune non so nemmeno come formulartele, data la tua relativa ignoranza) se prima non studi a fondo l'argomento dedicandogli il tempo (tanto) e la fatica intellettuale (tanta) che sono necessari per una comprensione sufficiente.

Quindi, mettici una pietra sopra e divertiti con Tarsky e col barbiere di Russel, perché, data la tenacia delle tue convinzioni, questo circolo vizioso non lo supererai mai. Tanto si può campare bene, o almeno benino, anche nella convinzione che Dio non esiste.

E adesso ti sbuonanotto perché tra un cazzo e l'altro ho fatto le 4 di mattina.


 



Infatti. Il dubbio puo' avere molte motivazioni, la fede nessuna, e' 

cieca. Non essendo io credente, da un credente pretendo molto: che sia 

un vero credente. Ma come dice il Vangelo? "Perché mi hai veduto, hai 

creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno". Tra 

l'apostolo Tommaso, che ci mette il dito, e Abramo, pronto a scannare 

suo figlio, chi e' il vero credente?







-- 

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
Dunque si', la tua risposta e' che Dio esiste e la prova e' costituita 

dall'opera omnia di Jung, con tutte le sue numerose osservazioni 

empiriche. Lascio perdere le incongruenze logiche della tua teoria, che 

gia' ti fanno notare gli altri tuoi due interlocutori, e mi limito a 

questo solo aspetto, che, aprendo un altro post, hai impostato come 

questione "giuridica", cioe' del diritto di ammettere come scientifica 

una teoria basata esclusivamente su un'interpretazione dei fatti (una 

"vagonata" di fatti, come avesti a dire). Ma la questione "de iure" e' 

questione squisitamente *epistemologiva*, *non* empirica, "de facto", 

pena un circolo vizioso. Tu dici che la teoria e' suffragata da una 

"vagonata" di osservazioni, che costituiscono il "de facto", ma qual e' 

per te la giustificazione per cui la teoria sia scientifica "de iure"? 

Nient'altro che il "de facto" stesso, la "vagonata" di osservazioni. Il 

circolo vizioso e' tutto tuo.  Ora, se io tirassi in ballo il principio 

di falsificabilita' di Popper, come criterio di demarcazione tra 

scientifico e metafisico, ti salterebbe la mosca al naso. Ti 

tranquillizzo subito, perche' anch'io ho molte riserve su Popper; ma non 

perche' il suo principio non sia valido, ma perche' lo ritengo implicito 

nel principio di verificabilita' contro cui Popper polemizza. Io sono 

d'accordo con te, se mi dici che ci sono branche della scienza empirica 

per le quali il pricipio di falsificabilita' e' semplicemente 

inapplicabile. Chi mai potrebbe falsificare con una prova contraria la 

teoria del big bang? Solo prove indirette che collidano logicamente con 

la teoria. Ma ho detto che qui lascio perdere questo aspetto. Ricordo 

invece che a suo tempo ti ho fatto un esempio molto semplice; quello 

dell'abominevole uomo delle nevi. Un certo numero di osservazioni fatte 

dalle popolazioni himalaiane ne attesterebbero l'esistenza, come anche 

alcune tracce lasciate da tale fantomatico essere. Naturalmente non c'e' 

osservazione possibile che possa popperianamente smentire l'ipotesi 

della sua esistenza; e' ben vero che successivamente la scienza ha 

appurato che *quelle* tracce sono da attribuire a un orso, ma niente 

puo' smentire che *quelle* tracce di orso *non* siano affatto quelle 

dello jeti la cui esistenza sarebbe attestata dalle osservazioni. 

L'ipotesi non e' *verificabile*, cosa che *implica* che non e' 

*falsificabile* la negazione della stessa ipotesi; che con cio' e' 

ipotesi di principio non verificabile come qualsiasi ipotesi metafisica. 

E' inutile che ti scagli contro il principio di falsificabilita', quando 

esso e' implicito in quello di verificabilita', che tu accetti. E' 

dunque inutile che tu reclami una questione di diritto alla 

scientificita' per una teoria basata sulla collezione, per quanto ampia, 

di osservazioni empiriche; perche' sulla base del numero delle 

osservazioni puoi elaborare una teoria, che pero' sara' sempre basata 

sull'*induzione*, che come si sa non porta mai alla certezza che tutti i 

cigni di Popper siano bianchi. Il "de iure" della scienza consiste nei 

suoi limiti, che epistemologicamente ne demarcano la giurisdizione. Ma 

questo, epistemologico, e' il discorso che voglio lasciar perdere, anche 

perche', se tu hai fatto le ore piccole, io non vorrei finire per 

saltare il pranzo:-)



 Quindi, se si tiene conto di questo "mutatis mutandis", le mie riflessioni che hai riportato qui sopra no fanno una piega.<<



"questa luce è rossa" <<contraddice>> "questa luce è blu" non nel senso che si oppone per contraddizione essendone la sua contraddittoria(="questa luce non è rossa"), ma nel senso che ne è una sua negazione determinata. Inoltre l'opposizione vale anche per le situazioni reali: es. stare seduto/stare in piedi. Precisate queste due cose, se sei d'accordo lasciamo cadere questo ramo.


 suo figlio, chi e' il vero credente?



Io direi che "vero credente" lo sono entrambi. Al più Abramo sarà "beato".



Vorrei sapere, invece, se tu realmente classificheresti Tommaso tra i 

non credenti.




 



Beh, si sa che Cristo era il non plus ultra del buonismo; io invece non 

essendo certo alla sua altezza, e non essendo affatto buonista, lo 

classificherei tra i credenti tiepidi: una categoria che non e' un 

sottoinsieme dei credenti veri.



 sottoinsieme dei credenti veri.



La categoria dei "credenti tiepidi" non sarà un sottoinsieme dei 

"credenti veri", ma è pur sempre un sottoinsieme dei *credenti*.



Altrimenti avresti detto "non credenti tiepidi", o sbaglio?


 ipotesi di principio non verificabile come qualsiasi ipotesi metafisica. 



CARLO

Sì ricordo vagamente questa obiezione. Ma ricordo anche di averti risposto a dovere. Cos'è che non ti convinse della mia risposta? 

E, comunque, se dobbiamo parlare di Jung il problema dello ieti non ha niente a che vedere con la sua teoria, né nel metodo né nel contenuto.

Riguardo invece, alle questioni popperiane, leggi il mio "Scienza o giurisprudenza?" e solleva lì le tue obiezioni, sennò mischiamo troppe cose eterogenee.


 Altrimenti avresti detto "non credenti tiepidi", o sbaglio?



Avrei potuto dirlo, significando la stessa cosa.



 



Circa le mie obiezioni a Popper, ho avuto qualche tempo fa una lunga 

discussione con posi, in piu' di un 3D. Se riesci a trovarla con la 

parola chiave "falsificazionismo" e hai voglia di leggertela... perche' 

non ho voglia di ripetere le stesse cose, cui per altro, ho accennato 

brevemente anche qui a te.



 Ci sarebbero diverse cose da osservare sul costrutto delle derivazioni del tuo elenco (ad esempio, ma non solo, sulla no. 10). Comunque quello che ti avevo detto è che se si fa cadere la derivabilità, non per questo viene avvalorata la tua ontologia dualista. Avevo fatto l'esempio della mente come abilità. In generale credo che tutto vada ricondotto alla condizione dell'uomo pensato (senza nessuna contraddizione tra soggetto e predicato) come *animale culturale*, e che la culturalità, nell'intero suo dispiegamento, non implichi uno sdoppiamento dei domini dell'ontologia. Questa è l'idea-guida che ritengo valida. 



CARLO

Appunto: "ANIMA-le culturale", cioè ente composto di due sostanze: anima e corpo. Questa è la concezione umana prevalente in ogni epoca e in ogni luogo. Ed è stata la ...pandemia materialista diffusa da Kant che ha indotto il pensiero moderno - senza alcun fondato motivo filosofico - a mutilare il vivente della sua sostanza più nobile: l'anima.




 brevemente anche qui a te.



CARLO

No, non ho tempo. Posi è un pedante e un prolisso ai limiti della sopportazione. Mission impossible!

Preferisco che tu legga quella mia mezza paginetta di "Scienza o giurisprudenza" in cui ho sintetizzato al massimo la questione, e che mi sollevi lì le tue obiezioni.


 Avrei potuto dirlo, significando la stessa cosa.



Interessante. Quindi A significa la stessa cosa di non-A.



Indovina ora quale valore di verità di A soddisfa questa equazione logica.


 Basta anche un solo controesempio per smentire tuo "qualsiasi".



CARLO

Io parlo della Ricerca, tu parli dei ricercatori. La Ricerca, in generale, ambisce ad accrescere quanto più profondamente ed estesamente possibile la conoscenza; poi ciascun ricercatore è libero di conferire lo scopo che vuole ai suoi risultati. Ma tu non puoi proiettare sull’intera ricerca la tua scarsità di orizzonti.




 



E cosa ti fa pensare di poter parlare a nome della Ricerca?



"PROVE OGGETTIVE" di che cosa?! Dell'*esistenza* di Dio o del fatto che 

nella testa di uomini di varie culture esiste l'*idea* di Dio? Ma la 

capisci o no la differenza? E chi mai nega che tutte le culture hanno 

un'idea del divino??? E poi adesso mi tiri fuori, in quel tuo post, 

"Scienza o giurisprudenza?", pure la "dimostrazione giudiziaria" 

dell'esistenza di Dio? Non ti bastava quella psicologica? L'ho ben 

letto, eh?! Ma non avevo l'intenzione di inaugurare il terzo round di 

una polemica piu' che decennale. Ma mi ci stai trascinando per i 

capelli... E poi io dovrei leggermi l'opera omnia di Jung per capire le 

tue ragioni? Quando a te sarebbe bastato leggere qualche pagina di quel 

Kant, su cui ti sforzi di rinverdire la tua stantia ironia, per 

comprendere cos'e' una questione di diritto e quella di fatto in 

epistemologia, di cui ho parlato e di cui non hai capito una minchia? Ma 

e' chiaro che di Kant avrai letto meno di tre pagine, capendone meno di 

tre righe. No no, io invece rinuncio a fare del facile sarcasmo sulla 

tua nuova "via giudiziaria" per dimostrare l'esistenza di Dio, 

sicuramente degna di essere aggiunta come sesta alle cinque di Tommaso 

d'Aquino! Ed e' meglio che ci fermiamo qui per non perdere altro tempo.



 Indovina ora quale valore di verità di A soddisfa questa equazione logica.



No caro, ho solo detto che se si e' tra A e B e' la stessa cosa dire che 

si e' alla destra di A o che si e' alla sinistra di B.



 nella testa di uomini di varie culture esiste l'*idea* di Dio? 



CARLO

Se tu avessi fatto il minimo sforzo di rispondere alla domanda che ti ho appena suggerito, adesso sapresti anche la risposta a ciò che mi chiedi. Ma a te non interessa capire, a te interessa la polemica sterile, fine a sé stessa, a cui non ho tempo da dedicare.



Siamo d'accordo, neanch'io ho tempo da perdere.



 E cosa ti fa pensare di poter parlare a nome della Ricerca?



CARLO

Il semplice buon senso.


 



E cosa ti fa pensare che il buon senso tuo sia superiore a quello mio?


 



Non esattamente. Tu hai detto che "non credenti tiepidi" significa la 

stessa cosa di "credenti tiepidi".



E ora hai ribadito lo stesso concetto con parole diverse.



Che poi è lo stesso che ho detto io, cioè che tra A e B c'è almeno una, 

se non infinite, via di mezzo.






Certo. Ma tu sei esente dall'identificarti nel tacchino o nel fattore? 

Sei esente dalla necessita' di scommettere? Non puoi, come chiunque 

altro tu "sei imbarcato", come diceva Pascal, che in questo e solo in 

questo aveva ragione.


Certo, come tra il nero e il bianco ci sono infinite sfumature di 

grigio. Ma questo non comporta affatto la necessita' di introdurre un 

terzo valore di verita', o infiniti,; che era quanto suggeriva la tua 

domanda, mi pare.



 E cosa ti fa pensare che il buon senso tuo sia superiore a quello mio?



CARLO

L'esistenza, nella Ricerca, di "modelli" il cui "funzionamento" è impossibile da provare sperimentalmente (vedi la teoria degli universi paralleli, o la teoria dualista di Eccles, o la teoria dualista di Bohr, o la stessa teoria degli archetipi di Jung-Eliade, ecc.) ma che ci aiutano ad avere una visione del mondo quanto più ampia e profonda possibile.



ideaprima 



ma perfavore!

 tu spari nomi ad effetto per far prendere abbagli a chi legge!

A me, ad esempio, non risulta proprio che Jung ed Eliade la pensassero allo stesso modo... e tu ci metti invece, e pure, la lineeta di unione tra i due. 

Sempre questa tendenza a barare, tu!











CARLO

Beh, quando le stupidaggini che scrivi occupano poche righe, le leggo. Leggi anche tu:



<<Quando Jung rivelò l'esistenza dell'inconscio collettivo, l'esplorazione di questi tesori immemorabili - i miti, i simboli e le immagini della umanità arcaica - cominciarono a rassomigliare alle tecniche dell'oceanografia e della speleologia. Proprio come le discese nelle profondità del mare o le spedizioni nel fondo delle caverne hanno rivelato organismi elementari spariti da tempo dalla superficie della terra, così le analisi rintracciarono forme della vita psichica profonda precedentemente inaccessibili allo studio. La speleologia presentò ai biologi organismi terziari e anche mesozoici, forme zoomorfiche primitive non suscettibili di fossilizzazione; in altre parole, forme che erano scomparse dalla superficie della terra senza lasciar traccia. Scoprendo 'fossili viventi' la speleologia approfondì enormemente la nostra conoscenza dei modi arcaici di vita. Nello stesso modo i modi arcaici della vita psichica, i 'fossili viventi' sepolti nella oscurità dell'inconscio, ora divengono accessibili allo studio attraverso le tecniche sviluppate da Freud e da altri eminenti psicologi del profondo>>.  [M. ELIADE - Nostalgia delle origini - pg. 62]





ideaprima 



io ti ho contestato il fatto che i due, Jung ed Eliade la pensassero allo stesso modo ognuno partendo dalla testa sua.... dato che li hai uniti in un tuttuno con quella lineetta come fossero uno stesso ideatore delle teorie in cui Jung strumentalizzò pure l'alchimia pur avendone capito niente... ma n queste righe di Eliade mi dici cosa caspita c0entri l'alchimia?????...... egli, qui, si limita ad esprimere la fascinazione che esercitano su di lui le teorie degli archetipi junghiani... cosa che riguarda semmai l'inconscio e la psiche profonda, ma sempre psiche...... assolutamente nulla a che vedere con l'alchimia, di cui mostri una ennesima volta di aver ancora e mai capito di che tratti.  Perchè gli archetipi nulla c'entrano col simbolismo usato nel linguaggio occulto alchemico, ed essa. l'alchimia, NULLA AVEVA A CHE VEDERE CON LA PSICHE, se non come processo iniziale della nigredo, quando occorre far tabula rasa di ciò che impedisce  il vero inizio dell'opera. Ossia una sorta di piulizia necessaria per partire senza ciò che impedisce il lavoro alchemico... e quindi psichismi compresi, tanto per iniziare.  Innfatti, gli iniziati ben sanno che talee opera richiede individui assolutamente stabili, equilibrati, e, insomma, sani in ogni senso, così da poter  affrontare quel lavoro che richiede assoluto equilibrio e salute innanzitutto interiore. .... altrimenti non si è in grado di realizzarla.  Ed è un lavoro che può durare tutta una vita, sempre riuscendovi. 

Ma il tuo eroe, Jung, si è comportato all'inverso, adattando furbescamente e in mala fede  un sapere ermetico da lui  evidentemente non compreso (chè altrimenti si sarebbe comportato ben diversamente) per  proiettare nella psiche malata di persone non in grado  di recepirne il significato,  suggestioni oltre la loro portata, usandole a mo' di transfert in stati profondi della psiche,   per poterle suggestionare con suggestioni più potenti delle solite della vita comune.  Vere bombe di suggestioni,  in cui l'alchimia c'entra niente di niente di niente. NIENTE.  

Ora... io ancora rimango col dubbio se si rendesse conto dello sconquasso che arrecava il suo concetto di psicologia. Lì di scientifico c''è nulla... c'è solo  un inserire in psiche problematiche l'imbroglio come cura, come arrivo ad un porto sicuro di fatto inesistente... e lasciare che la fede del malcapitato in qualcosa ritenuto in grado di essere efficace e  potente in certe dimensioni dell'essere rassicuri il malato, ... i malati.  Insomma.... transfert... effetto placebo.... energie bloccate e liberate verso percorsi affascinanti o confortanti...... a volte riescono, ma a prezzo di cosa?..... in questo caso a prezzo dello spirito.  Come quel paziente di Jung cui, appunto, la fortissima dipendenza dall'alcool vene da lui sostituita dalla dipendenza dall'idea di Dio. Be'..... rivoltante... e soprattutto Jung che mise in atto questa trovata.  E lui lo sapeva, di giocare sporco.... lo sapeva. 

Comunque giova ripeterti ancora un'altra volta che  le faccende della psiche nulla hanno a che spartire con l'alchimia e la sua opera, finalizzata a ben altro e operante in dimensioni dell'essere che non riguardano la psiche. 

E che le rappresentazioni archetipiche  non sono da confondere con la simbologia usata dagli alchimisti. Altra cosa.  










 questo aveva ragione.



Io ho la consapevolezza di non sapere.



Posso fare delle ipotesi, ed eventualmente costruire intere teorie su 

quelle ipotesi. Ma sono consapevole che si tratta sempre di ipotesi, e 

quindi sono sempre pronto a rimetterle in gioco. In questo mi distinguo 

sia dal tacchino che dal fattore.



Allora se per "necessità di scommettere" intendi che qualunque teoria 

deve reggersi su delle ipotesi, questo è vero. Ma se questo ti fa 

confondere le ipotesi con delle certezze, allora ecco ti identifichi nel 

tacchino.


Se non c'è la necessità di introdurre un terzo valore di verità, 

spiegami come fai, con una logica bivalente, a rappresentare queste 

(almeno) tre possibilità: non credente vero, non credente tiepido = 

credente tiepido, credente vero. O, più in generale, come fai a 

rappresentare con una logica bivalente tutte quelle situazioni in cui ci 

sono infinite sfumature di grigio e non solo il bianco e il nero.


 qualsiasi laboratorio.



Sopra accennavo alla espansione dell'interesse che dipende da P. D'accordo sull'altra cosa, se ti riferisci all'apparato strumentale dell'esperimento.






Ti faccio rispondere da lui?:



https://www.ibs.it/o-si-pensa-o-si-libro-arthur-schopenhauer/e/9788817173223




Cosa differenzia un temperamento critico da uno dogmatico?


In *qualsiasi* momento importante della vita sei costretto a scegliere. 

la tua stessa visione generale della vita e' matrice delle tue scelte.


Dai, non fare il finto ingenuo. Posso farlo p.e. con l'obversione. Un 

foglio bianco e' bianco e un foglio non-bianco e' del colore che vuoi 

eccetto il bianco.



 



E' possibile immaginare una che nessuno al mondo abbia interesse a 

falsificare una certa teoria, ma anche se fosse così, non cambierebbe 

niente.


 



Chi ha un temperamento dogmatico si accontenta facilmente degli assiomi.

Chi ha un temperamento critico va in cerca di dimostrazioni.



L'uno e l'altro devono riconoscere che senza dimostrazioni non si può 

portare avanti nessun discorso logico, ma senza assiomi non lo si può 

nemmeno cominciare un discorso logico.


Ho forse detto che non voglio fare scelte?

No, ho detto riconosciuto che la parziale arbitrarietà di queste scelte 

e la disponibilità, all'occorrenza, anche di cambiarle.



Ma soprattutto ho messo in guardia dal grave errore di scambiare 

l'incerto per il certo.


Peccato che tu stesso sostenga l'identità tra i "non credenti tiepidi", 

che sono un sottoinsieme dei non credenti, e i "credenti tiepidi" che 

sono un sottoinsieme dei credenti.



Perché non provi a applicare l'obversione ai credenti senza cadere in 

contraddizione?



CARLO

Tre righe di cazzate le reggo, ma trenta no!


 



Ho forse detto che tutta questa roba sia da gettare nella spazzatura?



Ho solo messa fuori da quell'insieme di discipline che normalmente 

chiamiamo "scienza" ma che, se preferisci, puoi chiamare "scienza 

sperimentale".


 niente.



Non cambia niente, nel senso che le procedure rimangono esattamente le stesse. Ma non gli indirizzi di ricerca e, dunque, il "paesaggio" teorico che via via prende forma. Ed è da vedere se ad un certo punto la "protezione" di cui gode P, a causa delle connessioni tra i domini empirici, renderà *scientificamente* insostenibile quel paesaggio. Comunque potremmo sempre immaginare una pluralità di interessi contrastanti (e uno è la scienza stessa), anche all'interno di un contesto unificato. Se però c'è un interesse (o più di uno), che P sia vero, e da cui dipende l'esistenza stessa del contesto unificato che stiamo immaginando, allora "per costruzione" P potrà essere messo in discussione solo ridiscutendo i presupposti stessi che sorreggono il contesto. Mi sembra di stare toccando una questione abbastanza importante, data l'investitura etica di cui è oggetto la scienza da parte della politica, proprio quella che afferma la "libertà di ricerca".


 attualmente a disposizione. 



CARLO

No, non regge la spiegazione, perché anche nel "sogno matrimoniale" erano prefigurate le azioni future non mie, ma di mia moglie; la differenza sta che nel primo gli eventi erano prefigurati esplicitamente, mentre nel secondo lo erano simbolicamete, trattandosi di azioni complesse, cioè, trattandosi di un di piano intenzionale portato avanti nel tempo (a mia insaputa) attraverso tappe successive. Il sogno ha sintetizzato tutto ciò nell'immagine di lei che si trasforma in una lupa che mi saltava addosso per azzannarmi la faccia. E quando scoprii realmente il suo piano (non ancora portato a termine) fu la sensazione che provai, uguale a quello del sogno di nove anni prima (tra spavento, delusione e rabbia) che mi fece tornare in mente il sogno stesso. Ma io nel sogno, dopo un corpo a corpo, riuscivo a neutralizzare il suo "attacco" (le rompevo la mandibola rendendola inoffensiva) e questo mi diede la determinazione sufficiente per smontare il suo piano. Se non ci fosse stato quel sogno, probabilmente non avrei creduto all'esistenza di quel suo piano e alla fine mi avrebbe danneggiato pesantemente.






 contraddizione?



Che problema c'e'? Se hai 4 fogli, uno bianco, uno verde, uno azzurro e 

uno giallo, il foglio bianco e' determinato sia come avente la 

proprieta' di essere bianco, sia dall'insieme complementare dei fogli 

che *non* hanno la proprieta' di essere bianchi.



 mi ha fatto tornare in mente il sogno?



Il motivo l'ho già detto: perché, secondo me, è un dejavu.


Le somiglianze sono comunque troppe per essere un sogno prospettico.


E' tua moglie, non uno sconosciuto qualsiasi. Ci vivi gomito a gomito.



E' evidente che il tuo inconscio aveva capito o almeno sospettato il 

piano e cercava di comunicarlo alla tua parte razionale che invece non 

voleva sapere.


 



E' abbastanza importante ma ben diversa da quella che abbiamo affrontato 

fin'ora.



Tu mi hai ipotizzato di teorie che verrebbero fatte passare per valide 

quando non lo sono, ora invece menzioni limiti etici che potrebbero 

ostacolare lo sviluppo di alcune branche della scienza.


 che *non* hanno la proprieta' di essere bianchi.



Se non c'è nessun problema, perché anziché applicarla ai credenti come 

ti ho esplicitamente chiesto io, l'hai applicata ai fogli?


 voleva sapere.



CARLO

Non regge neanche questo, perché poi, a posteriori, dieci anni dopo, ricostruendo nei dettagli tutto l'ambaradam, fu chiaro che all'epoca del sogno la signora non aveva ancora fatto alcuna mossa. Ma quasi sicuramente fu in quel periodo che lei cominciò a macchinare il piano. Quindi l'unica spiegazione è che sono state le sue intenzioni mentali quelle che in qualche modo (per sincronicità?) hanno "causato" il mio sogno. 

E questo vale anche per il sogno dei rapinatori: molto probabilmente questi signori hanno deciso l'assalto a casa mia un mese prima e le loro intenzioni mi sono pervenute in qualche modo sotto forma di sogno. Perché io non ci credo affatto che un evento futuro (non ancora avvenuto) possa essere causa di un evento presente (un sogno). E un non senso.



Ma la cosa magica è che il "sogno matrimoniale" di cui sopra non si limitò a definire quella di mia moglie una furia animale, ma attraverso una elegantissima e sintetica combinazione di altre immagini simboliche (che sarebbe troppo lungo da decriptare), fu fortemente critico anche nei miei confronti: infatti indicò nel mio atteggiamento un po' libertino di allora la causa scatenante di quella furia, sebbene a quel tempo io chiamassi "amore per la libertà" la mia tendenza al libertinaggio. 

Ed è anche questo che ha contribuito a convincermi che dietro ai sogni non c'è, genericamente, <<il nostro inconscio>>, ma c'è una mente saggia e lungimirante *che non è la nostra*, un'intelligenza dotata di etica, e soprattutto capace di leggere nei cuori e nelle volontà di chiunque.






Io ho parlato di credente *vero* e di non-credente *vero*. Ho dato a 

"credere" la connotazione di pensiero dogmatico, di contro a critico. 

Non ti e' chiaro che e' solo una questione di semantica e non di valori 

di verita'? Potevo benissimo mettere i non-credenti *veri* nell'insieme 

dei credenti (e infatti l'ho anche fatto), scaricando sulla semantica 

dell'espressione la loro differenza dai credenti *veri*. Per esempio: il 

credente *vero* crede nell'esistenza di Dio, il non-credente *vero* 

crede nella non-esistenza di Dio. Adesso scegli tra i due modi di 

intendere i termini quello che preferisci e definiscimi l'agnostico (se 

vuoi eh?!, non e' mica un ordine:-)).


Perche' pensavo che fosse piu' evidente con l'esempio dei fogli. Dai, i 

"credenti tiepidi" potevo benissimo chiamarli in qualsiasi altro modo, 

per esempio "sepolcri imbiancati", oppure "scettici" sia i credenti 

tiepidi che i non-credenti tiepidi. La differenza in questione e' sempre 

quella tra spirito dogmatico e spirito critico.



 ostacolare lo sviluppo di alcune branche della scienza.



Non ho parlato di teorie fatte passare per ciò che non sono, ma di un interesse che ostacola la falsificazione di un certo enunciato P e dunque tende a lasciare vuoto l'insieme dei suoi falsificatori; e possiamo anche immaginare che P era stato in precedenza esplicitamente accolto sulla base delle evidenze disponibili. 

Inoltre, le due situazioni mi sembrano strettamente connesse nel ragionamento che stavo cercando di fare. Infatti la migliore obiezione alla influenzabilità dell'*accadere* di una prassi scientifica in grado di corroborare non-P è che quella prassi avrà prima o poi luogo in contesti non influenzabili dall'interesse che P sia vero. Ma - ripeto - a questa obiezione si può rispondere non solo che in teoria ci potrebbe essere un contesto unificato, sorretto da interessi, all'interno del quale avviene la totalità della ricerca scientifica; ma che il credito di cui gode la scienza è anche quello che le deriva proprio dal fatto che le viene riconosciuta la capacità di promuovere quella unificazione.



ideaprima 



Carlo....  sei una brutta persona.













CARLO

Effettivamente... da giovane ero un po' più passabile...



https://ibb.co/W6nbWbJ




https://ibb.co/dWRhzZ3




CARLO

Perché non fai qualche esempio concreto, invece di produrti nelle tue solite elucubrazioni campate in aria, con le quali si può far passare come vero tutto e il contrario di tutto?


 sia vero. 



Permettimi di riciclare un esempio che già fatto innumerevoli volte: 

supponi di essere un pugile, e vuoi dimostrare di essere il più forte 

del mondo. Come fai? Non è che siccome finora non hai mai perso un 

incontro, allora sei "corroborato" campione del mondo fino a prova 

contraria. Non funziona così: potrebbe essere che il pugile più forte di 

te non lo hai trovato semplicemente perché finora non ti è capitato di 

trovarlo, tanto più se non hai interesse a trovarlo! La migliore 

obiezione a questo problema non è che prima o poi ti capiterà di trovare 

un pugile più forte. La migliore obiezione è che l'unico modo per 

laurearsi campione del mondo è sfidare e campione in carica e vincere 

contro di lui.



Allora ti dico che la migliore obiezione alla influenzabilità 

dell'accadere di una prassi scientifica è predisporre un esperimento 

tale che il non-P, se esiste ed è rilevabile dagli strumenti attuali, si 

palesi *qui* ed *ora*. Non prima o poi. Lo so che tu non hai interesse 

che non-P si palesi, però hai interesse che l'esperimento sia 

riconosciuto come valido, e agli effetti pratici è equivalente.


 vuoi eh?!, non e' mica un ordine:-)).



Sei liberissimo di attribuire la semantica che vuoi a i due valori di 

verità, ma certo è che che con due valori non puoi rappresentare le tre 

situazioni semantiche ben distinte che tu stesso riconosci esistere.


Eppure, guarda che strano caso, hai scelto di usare l'aggettivo 

"tiepidi" che in italiano indica una *gradualità* intermedia, legandolo 

al sostantivo "credente" che italiano indica l'appartenenza all'insieme 

dei credenti.










Dici che Aristotele aveva perso la capacita' di distingue i contrari dai 

contraddittori? Suvvia...


Fai attenzione, che' la semantica guada non solo alla *denotazione* dei 

termini, ma anche alla loro *connotazione*. E "credente tiepido" non e' 

certo espressione ne' lusinghiera per un credente (essendo al contrario 

tendente al dispregiativo), ne' tale da designare una gradualita' della 

credenza, visto che o si crede o non si crede. O tu pensi che si possa 

crede nell'esistenza di Dio per meta', per un quarto... o per un centesimo?



 Perché non fai qualche esempio concreto, invece di produrti nelle tue solite elucubrazioni campate in aria, con le quali si può far passare come vero tutto e il contrario di tutto?<<



Hai letto quello che ho scritto? E' facile fare esempi, sia rispetto ad una qualunque situazione in cui un interesse "seleziona" le teorie e le loro basi empiriche (nel modo che ho detto) sia rispetto alla situazione della unificazione dei contesti. Ma a proposito di "selezione", voglio citare non la ben nota vicenda del lysenkoismo ma quanto scrive il grande biologo Ernst Mayr nel suo "Storia del pensiero biologico":



<<A partire da allora [quando cominciò a svilupparsi il concetto di "evoluzione non darwiniana"], si è svolta una vivace controversia su quale parte di variabilità genetica osservata nelle popolazioni naturali fosse dovuta alla selezione e quale al caso. Curiosamente in questa controversia sembrano giocare un certo ruolo coinvolgimenti di tipo ideologico; infatti i marxisti in generale attribuiscono un ruolo maggiore all'evoluzione a decorso casuale [che è il significato preciso dell'espressione "evoluzione non darwiniana"] rispetto ai non marxisti>> (p. 540, Bollati Boringhieri 1990).



Proprio l'interesse politico-morale all'"uguaglianza" può suggerirci esempi concreti per il discorso che ho fatto. L'unico modo per confutarlo secondo me è rovesciare il rapporto e immaginare che sia la scienza, alla resa dei conti, a "selezionare" non solamente le teorie ma gli interessi stessi (visto che tutti gli interessi devono in qualche modo poter immaginare che il mondo sia fatto in un certo modo). Ma secondo me, per una serie di ragioni, credere tutto questo è come credere nelle fate.


 L'unico modo per confutarlo secondo me è rovesciare il rapporto e immaginare che sia la scienza, alla resa dei conti, a "selezionare" non solamente le teorie ma gli interessi stessi (visto che tutti gli interessi devono in qualche modo poter immaginare che il mondo sia fatto in un certo modo). Ma secondo me, per una serie di ragioni, credere tutto questo è come credere nelle fate.



CARLO

Ma qui il conflitto sui criteri di selezione non nasce da generiche divergenze di non meglio identificati "interessi", ma da divergenze che sono squisitamente epistemologiche. La domanda fondamentale è: è VERO che l'ipotesi casualista darwiniana è più scientifica o più legittima dell'ipotesi finalista? Quali sono i dati oggettivi che privilegiano la prima e discriminano la seconda? Ecco, se ci si confrontasse su tale semplice interrogativo, invece che farci le pippe  <<sull'accadere della prassi scientifica>>, scopriremmo che l'emarginazione delle minoranze finaliste da parte della maggioranza marxista è un ABUSO epistemologico, una dittatura ideologica, un'offesa alla verità e allo spirito scientifico.


 



Evidentemente sì: su mi trovo d'accordo con Dawkins, che propone ben 6 

livelli di ateismo.




 



Non lo escludo.

Ma esiste anche il concetto di *autocritica*.


 Ma qui il conflitto sui criteri di selezione non nasce da generiche divergenze di non meglio identificati "interessi", ma da divergenze che sono squisitamente epistemologiche. La domanda fondamentale è: è VERO che l'ipotesi casualista darwiniana è più scientifica o più legittima dell'ipotesi finalista? Quali sono i dati oggettivi che privilegiano la prima e discriminano la seconda? Ecco, se ci si confrontasse su tale semplice interrogativo, invece che farci le pippe <<sull'accadere della prassi scientifica>>, scopriremmo che l'emarginazione delle minoranze finaliste da parte della maggioranza marxista è un ABUSO epistemologico, una dittatura ideologica, un'offesa alla verità e allo spirito scientifico.<<



Altro che pippe. Quella cosa che ho descritto è la *realtà* entro cui solamente può avvenire la prassi scientifica. D'altra parte, se mi tiri fuori l'ideologia per spiegare l'emarginazione delle teorie finaliste o comunque dei "revisionismi" biologici stai proprio individuando in un interesse extra-conoscitivo la spiegazione dell'attuale paesaggio teorico o, comunque, del dibattito ammesso all'interno della comunità scientifica, no? 

Comunque, per me la selezione naturale rimane una *ipotesi* (non è un fatto osservato, come alcuni biologi hanno invece cominciato a dire). Il suo potere esplicativo mi sembra enorme e l'impianto teorico del neodarwinismo davvero solido. Inoltre, in un certo senso è proprio l'ipotesi "scientifica", perché è fatta del materiale di cui sono fatte tutte le teorie scientifiche: l'antifinalismo, e non in un campo qualunque, ma in quello della teoria del vivente (ma da lì gli schemi neodarwiniani si sono estesi anche ad altri tipi di processi). Smontarla non è impossibile in linea di principio, perché lo rende possibile l'ideale stesso della verità (abbiamo infatti detto che si regge su una ipotesi). Ma al contempo smontarla equivale a sostituire il materiale da costruzione della scienza stessa. In questo senso i "dati", da soli, non potrebbero farlo.


 



Io invece non sono d'accordo su questo con Dawkins. Sei, ma anche piu' 

di 6, possono essere le *motivazioni* per cui non si crede in Dio (tra 

cui ci sono quelle dell'agnostico), ma tra il credere e il non credere 

non c'e' gradualita': o si crede o non si crede; oppure, per dirla col 

tono ancor meno conciliante di Schopenhauer, o si pensa o si crede.



 Comunque, per me la selezione naturale rimane una *ipotesi* (non è un fatto osservato, come alcuni biologi hanno invece cominciato a dire). Il suo potere esplicativo mi sembra enorme e l'impianto teorico del neodarwinismo davvero solido. 



CARLO

Le teorie finaliste a cui alludo io non contestano né l'evoluzione delle specie, né l'esistenza della selezione naturale, per il semplice motivo che questi due componenti del darwinismo sono solidamente comprovati dalla paleontologia. E' la casualità delle mutazioni che è priva di qualunque supporto sia logico che paleontologico. Si tratta di una ipotesi allo stato puro, totalmente infondata, ma che sopravvive all'interno dell'evoluzionismo solo perché conforme al dogma materialista. Ancora gli scienziati non hanno capito che il materialismo è religione, non scienza. La scienza non è materialista.




 Ma esiste anche il concetto di *autocritica*.



CARLO

In quel tempo il mio motto era: <<Se mi ami, amami libero. Se ti amo, devo imparare ad amare anche la tua libertà>>.

Prima di sposarci ne avevamo parlato a fondo di questo "principio", e mi sembrò che lei, alla fine, fosse d'accordo. Ma evidentemente non fu così, non faceva parte della sua cultura. Tant'è che al mio primo <<...esercizio di libertà>>, pur facendo buon viso a cattivo gioco, mise in moto il suo piano diabolico. infatti, fu un paio di anno dopo - quando, con la nascita di nostra figlia, già mi ero convertito spontaneamente alla fedeltà coniugale (il mio motto si convertì in <<Se ti amo ti regalo la mia libertà>>) - che appresi che lei (a mia insaputa) aveva dato molta enfasi presso amici e i parenti a quel mio "esercizio di libertà", facendomi però passare per donnaiolo impenitente. Allora credetti semplicemente che non fosse in grado di giocare al "gioco della libertà" di cui sopra e che fosse ricaduta nella mentalità cattolica classica. Ma in realtà, molto probabilmente, era in cerca di una giustificazione "morale" del suo "piano di vendetta"; e la mia infedeltà cadde a fagiolo, dal momento che il divorzio faceva parte di quel piano. 

Insomma il mio non è stato un matrimonio, ma una telenovela. Non a caso, lei era una attrice sudamericana di teatro e di televisione, oltreché avvocato...!    :-)


 [...] il casualismo è proclamato valido e scientifico anche se non esiste uno straccio di prova che lo supporti [...]



Lo so che è la casualità delle mutazioni genetiche, come fonte della variabilità nelle popolazioni naturali, il pilastro che l'evoluzionismo finalistico vorrebbe abbattere. Ma che tipo di prova ci dovrebbe essere perché il casualismo ti appaia corroborato? Forse è opportuno risalire alla definizione di "caso" ma sono cose di cui si è già discusso sul ng. 


 MARCO

Ma che tipo di prova ci dovrebbe essere perché il casualismo ti appaia corroborato? 



CARLO

Bravo! La domanda centrale è proprio questa: come cazzo si fa a considerare il casualismo come un pilastro dell’evoluzione se non sappiamo nemmeno come dimostrarne la validità?

Infatti, allo stato attuale delle nostre conoscenze, tale dimostrazione è impossibile, così come, al momento, è impossibile dimostrare la validità del finalismo. Ed è per questo che le due ipotesi sono entrambe legittime e che è una banale truffa epistemologica proclamare “scientifico” il casualismo e “non-scientifico” il casualismo.



Del resto, che prove ci sono che le seguenti creature abbiano assunto la loro morfologia per mutazioni casuali e non, invece, AL FINE di sfuggire ai loro predatori?



Geco su ramo

http://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpg




Ragno su cardo

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg




Ragno su fiore

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg




Insetto su tronco tagliato:

https://images.centrometeoitaliano.it/wp-content/uploads/2014/01/13/falena.jpg




Insetto-foglia 1

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg




Insetto-foglia 2

https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg




Insetto-foglia 3

https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpg




Insetto-foglia 4

https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpg




Insetto-stecco marrone

http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg




Insetto-stecco verde

https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg




Farfalla-foglia 1

https://envato-shoebox-0.imgix.net/7755/0d05-2feb-48f6-925c-4c237df8d58f/2020-09-11T09_55_25.jpg?auto=compress%2Cformat&fit=max&mark=https%3A%2F%2Felements-assets.envato.com%2Fstatic%2Fwatermark2.png&markalign=center%2Cmiddle&markalpha=18&w=700&s=feb0196faa4ef549ec4a2222e58c4f7d




Farfalla-foglia 2

https://i.etsystatic.com/6853575/r/il/da6ca3/1820122658/il_570xN.1820122658_4t18.jpg




Farfalla-foglia 3

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQpRB82bv1uoW3C98M2b8is3cRXlIczMHp2dhFsGFfFMH0_0_USWJ86COTDbFJ2Rtr3z_M&usqp=CAU




Farfalla-foglia 4

https://img.wtvideo.com/images/original/27857.jpg




Rana su tronco:

https://upload.forumfree.net/i/ff814467/rehost/VKDN8QQ.jpg




Rana su foglie:

https://lamedicinaestetica.files.wordpress.com/2018/03/medicina-online-animali-piu-mimetici-al-mondo-mimetismo-camaleonte-natura-animale-foglia-albero-nevo-pesce-bosco-classifica-25-animals25.jpg?w=640




GufI su tronco:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQXNfrb5c9k41uvi_TDrkFuIDU2yFDmReburOLn3GVbh822oOGzwxhz2rughNgpV-OTgkw&usqp=CAU




https://www.keblog.it/wp-content/uploads/2017/12/animali-nascosti-mimetismo-foto-divertenti-25.jpg




Cavalluccio marino-alga (Phyllopteryx taeniolatus)

https://pbs.twimg.com/media/EgnVmgEWkAIInew.jpg




Lucertola su roccia:

https://www.focusjunior.it/content/uploads/site_stored/imgs/0003/045/mimetismoanimale.jpg




Bruco su ramo

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg




Bruco su tronco

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpg




Cimice su tronco

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpg




Cimice su foglia

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpg




Mantide a forma di orchidea

https://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpg




Mantide (Theopompa borneana) su tronco

https://m.psecn.photoshelter.com/img-get/I000032neZVTQIOk/s/1200/I000032neZVTQIOk.jpg





 CARLO 

 Ed è per questo che le due ipotesi sono entrambe legittime e che è una banale truffa epistemologica proclamare “scientifico” il casualismo e “non-scientifico” il finalismo. 



[...]


 Del resto, che prove ci sono che le seguenti creature abbiano assunto la loro morfologia per mutazioni casuali e non, invece, AL FINE di sfuggire ai loro predatori?<<



Parlavo del pilastro ***dell'evoluzionismo neodarwiniano***. Circa il casualismo, conosci la "coroncina da conte"? Se no, eccotela: 
https://www.freepik.com/free-vector/milk-splash-round-swirl-with-drops-realistic_6192817.htm


Attorno a questo solido geometrico naturale provocato dallo "splash" di una goccia di latte sopra del latte in condizioni statiche è cresciuta una argomentazione anticasualistica. Ne parlavamo sull'altro ng più di 15 anni fa (ahimè!): 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia.moderato/c/bPg-eiW8Lgw/m/AIOQ5MYMu2wJ


Faccio eccezione ad una regola cui in genere mi attengo e riporto qui sotto quello che scrissi all'epoca. Ti chiedo di leggerlo, anche se tu dici di non mettere in discussione evoluzione e selezione. Parlo della tesi del genetista e biologo Giuseppe Sermonti, all'epoca ancora in vita, che definisce <<una truffa>> l'evoluzionismo. Poi dovrei domandarti di sviluppare quella sorta di auto-poiesi (o della realizzazione di un disegno?) implicata, p.e. nell'insetto foglia, da quel "AL FINE".

--

da:  Marco V.

it.cultura.filosofia.moderato

19 nov 2005, 16:25:33



[...] la tesi di Blondet gira

attorno anche ad un altro punto, il solito: quello che una volta, mi pare,

abbiamo chiamato "teorema dell'occhio" (che o ci vede o non ci vede).

Sarebbe questo teorema a falsificare direttamente la teoria della

evoluzione *per selezione naturale*. Immagino che gli scienziati

(neo-)darwiniani non siano completamente sprovvisti rispetto a questa

obiezione (che pure fa riferimento a concetti importantissimi)... Così

come, immagino, gli scienziati darwiniani non sono completamente sprovvisti davanti alla

obiezione "esibita" (non ho seguito tutta la trasmissione, ma non mi pare

abbia aggiunto molto a parole) dal genetista cattolico Sermonti, quando -

l'altra sera da Lerner - ha esibito a Cavalli Sforza "Senior" una foto del

solido geometrico prodotto da una goccia di latte che cade su un piattino

colmo di latte. Ecco cosa dice, invece, in un suo articolo:



<<Vi cito un esempio portato da uno degli alfieri del antidarwinismo, Darcy

Thompson. Lo splash di latte. Se si lascia cadere una goccia di latte su

una superficie di latte si forma una coroncina da conte, che è prodotta né dal

caso né dalla selezione, né da errori o tentativi. Si forma al primo

impatto e si è formata con quella forma la prima volta che una goccia di latte è

caduta sulla superficie. Dunque c'è qualcosa nella natura di eterno, di

permanente, che il darwinismo cerca di negare, togliendosi la possibilità

di capire alcunché. Questo è il fondamento della mia critica all'evoluzione.

L'evoluzionismo è veramente una truffa. E quella che è sui libri di testo,

quella che viene insegnata da insegnanti come Richard Dawkins, che ha

scritto "L'orologiaio cieco" e "Il gene Egoista". Tutto avviene per caso.

Dawkins dice. Vi faccio vedere come un verso di Shakespeare può formarsi

per puro caso, giocando con le letterine. Prende 15-20 lettere e poi in un

computer le fa cambiare a caso. Ma ha usato un trucco: quello di mettere il

verso nel computer. Quando una letterina si bloccava al posto "giusto"

veniva fermata e tolta da questo roteare. E così in poche ore riusciva ad

ottenere il verso di Shakespeare. Questo è un imbroglio, eppure Dawkins

vende libri a centinaia di migliaia ed è un'autorità. Questo è il dramma

del mondo evoluzionistico>>.



Ora, mi pare chiaro che Sermonti mediante l'esempio della "coroncina da

conte" prodotta dalla goccia di latte, possa solo falsificare

l'implicazione _strutture complesse=>selezione_, *nel senso che*, se è

vero che quella struttura appartiene alla "struttura sintattica" della

relazione goccia di latte-caduta su una superficie di latte, questa

struttura non è stata selezionata. Ma ciò non implica, ad esempio, che non

sia stata selezionata la goccia di latte. Né dunque gli è consentito di

falsificare l'implicazione _strutture complesse=>caso_, relativamente ai

termini di quella relazione. E, certo, non basta quell'esempio per poter

dire che "Dunque c'è qualcosa nella natura di eterno, di permanente"...

---


 MARCO


CARLO

Sermonti con la sua "coroncina da conte" non falsifica un bel niente, perché la casualità intesa dal darwinismo non è una casualità *di principio*, cioè una casualità che contraddica l'esistenza di quel <<qualcosa di eterno>> che sono le leggi fisico-chimiche che governano la materia. Infatti, dire che il risultato di un lancio di dado è casuale, non vuol dire affatto che il suo moto violi le leggi della dinamica, ma significa solo che, data la complessità di quel moto, è impossibile per noi osservatori l'applicazione delle equazioni di quelle leggi per prevederne deterministicamente l'epilogo. 

Nello specifico, quello che sostengono i darwiniani è che le mutazioni genetiche sono causate SOLO da fenomeni fisico-chimici casuali (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.); ma in realtà noi non sappiamo affatto se sono proprio questi fenomeni, o SOLO questi fenomeni, a determinare la direzione dell'evoluzione, o se in queste trasformazioni evolutive, invece, siano coinvolte anche delle dinamiche mentali finalistiche (come per esempio nelle specie rapido-mimetiche nelle quali il colore della pelle cambia intenzionalmente, non casualmente). Ed è questa ignoranza dei fatti che rende l'ipotesi finalista legittima ALMENO quanto l'ipotesi casualista e che è quindi un grave abuso epistemico chiamare "scienza" il casualismo e "non-scienza" (o metafisica) il finalismo.

Tant'è che altri bio-evoluzionisti non darwiniani sostengono



<<Le mutazioni ENTROPICHE [raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.] sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. […]

Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI  [si veda J.S. Gould], mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]




 o si crede.



Non avendo letto il libro di Schopenhauer, non posso sapere come 

argomenta questa sua lapidaria affermazione. Ma, immagino che una 

qualche spiegazione deve averla data.



Se tu la citi senza dare nemmeno un abbozzo di argomentazione, ti stai 

automaticamente etichettando come uno che crede e non pensa.


 > o si crede.



CARLO

Se lo dice Schopenhauer ti va bene, ma *non* se lo dice Jung? ...Bella coerenza!






Toglimi una curiosita': tu ti ritieni uno spirito critico, vero? Ma non 

e' che scambi lo spirito critico con l'incapacita' di comprendere quello 

che dice l'interlocutore?

Direi che possiamo chiudere qui.




Non dirmi, Jung era ateo come Schopenhauer?



 Non dirmi, Jung era ateo come Schopenhauer?



CARLO

No, non credeva, ma pensava (sapeva).



Ma tu sai piu' di lui, evidentemente.

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 Ma tu sai piu' di lui, evidentemente.



CARLO

Non lo so. Ma se così fosse sarebbe naturale: chi viene dopo è sempre in condizione di saperne di più di chi viene prima.



Questa una tua idea completamente sballata. Se uno e' un cretino puo' 

essere nato anche 1300 anni dopo Newton e ne sapra' sempre meno di Newton.



 essere nato anche 1300 anni dopo Newton e ne sapra' sempre meno di Newton.



CARLO

Infatti ho detto <<...è in condizione>>, intendendo <<nella condizione oggettiva>>.



...Allora? ...Ti ripugna tanto darmi ragione rispondendo alla domanda "famosa" <<quali sono i requisiti...ecc.)? 

Tu ti confronti col tuo prossimo per capire meglio il mondo, o solo per avere ragione?


 Direi che possiamo chiudere qui.



Se non te la senti di dare un qualche straccio di argomentazione alle 

lapidarie affermazioni che hai fatto, di certo nessuno ti obbliga a 

continuare questa discussione.



Ti ho gia' risposto nell'altro 3D, hai sorvolato e mi hai mandato 

affanculo. Qui non ripeto.



 Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI [si veda J.S. Gould], mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>. [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]<<



Che le specie viventi possiedano una stabilità, che si esprime nella relativa stabilità dei caratteri degli individui attraverso le generazioni, è ovviamente fuori discussione. Ma perché - secondo un'obiezione ben nota - un'accumulazione, su lunghissime durate temporali, di mutazioni genetiche in congiunzione con il meccanismo selettivo non potrebbe modificare la popolazione di una specie fino a produrne un'altra? Il punto sta precisamente qui.



Avevo sentito parlare della sintropia perché per una serie di ragioni mi avevano incuriosito alcune teorie di Luigi Frantappié, apprezzato matematico (anche all'estero), e del quale G. Arcidiacono è stato allievo. E' stato Frantappié a introdurre, credo in "Teoria unitaria del mondo fisico e biologico” (1941), il concetto di "sintropia", che implica una inversione della direzione temporale della causalità, e ad applicarlo al finalismo delle entità biologiche; lascio qui sotto un suo brano [*]. Quello che vorrei capire (forse lo hai già spiegato in discussioni che non ricordo più o che non ho seguito) è se per te:

1. queste mutazioni sintropiche sono in grado di modificare il dna degli organismi;

2. le dinamiche mentali finalistiche sono in grado di causare mutazioni sintropiche. 



--

da: 
https://disf.org/fantappie-visione-unitaria


[*]  <<.Quello che distingue la vita dalla non vita è dunque la presenza, negli esseri viventi, di questi fenomeni sintropici, finalistici, come fenomeni tipici della vita. Ora come si considera essenza del mondo entropico, meccanico, il principio di causalità, è naturale considerare essenza del mondo sintropico il principio di finalità. Quindi l'essenza della vita è proprio in questo principio di finalità. Vivere, in sostanza, significa tendere a fini. In particolare, nella vita umana, che aspetto prendono questi fini? Quando un uomo è attratto dal denaro, si dice che «ama» il denaro. L'attrazione verso un fine, per noi uomini, è sentita come «amore». Noi vediamo dunque che la legge fondamentale della vita umana è questa: la legge dell'amore. Non sto facendo una predica sentimentale; io vi sto esponendo dei veri e propri teoremi dedotti logicamente da premesse sicure, ma è certo meraviglioso e forse commovente che, arrivati ad un certo punto, quelli che sono teoremi parlino anche al nostro cuore!

[...] la legge della vita non è dunque la legge dell'odio, la legge della forza, cioè delle cause meccaniche, questa è la legge della non vita, è la legge della morte; la vera legge che domina la vita è la legge dei fini, e cioè la legge della collaborazione per fini sempre più elevati. Per l'essere umano vivere è, in sostanza, amare, ed è da osservare che questi nuovi risultati scientifici possono avere grandi conseguenze su tutti i piani, in particolare anche sul piano sociale, oggi tanto travagliato e confuso. [...] La legge della vita è dunque legge d'amore e di differenziazione, non va verso il livellamento, ma verso una diversificazione sempre più spinta. Ogni essere vivente, modesto o illustre, ha i suoi compiti e i suoi fini che, nell'economia generale dell'universo, sono sempre pregevoli, importanti, grandi>>.










Non ho voglia di ripetere con le stesse parole quello che fai finta di 

non aver capito. Naturalmente mi darai del dogmatico (cosi' ti sara' 

ancora piu' chiaro cosa significa), ma su uno dei tuoi affezionati 

"assiomi": che lo spirito critico implichi una pazienza infinita. Ti 

sbagli, questo assioma non sta neppure in cielo, figurati in terra...



 



Di questo non ti devi preoccupare: se ti do del dogmatico non è perché 

ti manchi la pazienza. E non voglio dire neanche che ti manchi la 

capacità di argomentare. E' la percezione che l'argomentazione sia 

necessaria, ciò che ti manca. Ti accontenti di un "ipse dixit", e il 

resto è noia.


 resto è noia.



"ipse dixit"!:-). Ma non fare il finto tonto e rileggiti la discussione, 

possibilmente a mente piu' fresca!



 [...] la legge della vita non è dunque la legge dell'odio, la legge della forza, cioè delle cause meccaniche, questa è la legge della non vita, è la legge della morte; la vera legge che domina la vita è la legge dei fini, e cioè la legge della collaborazione per fini sempre più elevati. Per l'essere umano vivere è, in sostanza, amare, ed è da osservare che questi nuovi risultati scientifici possono avere grandi conseguenze su tutti i piani, in particolare anche sul piano sociale, oggi tanto travagliato e confuso. [...] La legge della vita è dunque legge d'amore e di differenziazione, non va verso il livellamento, ma verso una diversificazione sempre più spinta. Ogni essere vivente, modesto o illustre, ha i suoi compiti e i suoi fini che, nell'economia generale dell'universo, sono sempre pregevoli, importanti, grandi>>.



CARLO

Grazie. Non lo avevo letto, seppur avessi letto qualcosa di Fantappié. Interessante.





CARLO

Quella non era una risposta, ma un modo per eluderla.


 



Ah beh, se non hai capito la risposta che gia' ti ho dato altrove a 

proposito della tua metafora giurisprudenziale, te la ripeto piu' 

chiaramente. Ma non qui, un 3D ormai ingestibile (qui ho visto questa 

tua per caso). In nuovo 3D che apro apposta per te.



 



Come ho gia' detto nell'altro post (anche questa tua trovata con 

difficolta'):

---------

Ah beh, se non hai capito la risposta che gia' ti ho dato altrove a 

proposito della tua metafora giurisprudenziale, te la ripeto piu' 

chiaramente. Ma non qui, un 3D ormai ingestibile (qui ho visto questa 

tua per caso). In nuovo 3D che apro apposta per te.

---------







Non è che sia particolarmente complessa: tu sostieni che non esiste una 

terza possibilità tra credere e non credere. Ma alla domanda "allora San 

Tommaso è un credente o non credente?" non mi rispondi né "credente" né 

"non credente", ma "credente tiepido", che è diverso dal "credente vero"



La spaventosa lunghezza del thread è dovuta al fatto che hai iniziato a 

reiterare tale contraddizione fino a che non ti sei stancato.



Ma non sei obbligato a continuare all'infinito. Se ritieni di aver 

fornito tutte le argomentazioni a sostegno di questa tua tesi, non c'è 

motivo di proseguire questo thread.




 



Si' si', sta a vedre che adesso e' colpa mia! Comunque dico quanto ho 

gia' detto a Pierini: questo 3D per me e' ormai ingestibile. Se vuoi 

continuare apri tu un nuovo 3D.



 continuare apri tu un nuovo 3D.



Non mi pare ci sia molto da continuare: un nuovo 3D con me te chi 

costringo a dire ciò che non vuoi dire?



Apri un nuovo 3D




ideaprima 



ma....... qui c'è un fraintendimento: 

Tommaso, nella resurrezione e nella divinità di Gesù ci credeva eccome! ... in Gesù 

ci credeva completamente e lo amava più d i altri. .  A suggerirgli cautela fu il fatto 

che "quello" potesse non essere Gesù ma qualcuno che volesse ingannarli in quanto 

dopo la sua crocefissione e le voci su una sua resurrezione i seguaci di Gesù erano 

ricercati per essere condannati e pure uccisi... e per questo si nascondevano. 

Tommaso fu solo prudente..... Infatti, colui che si mostrò agli apostoli dopo la 

resurrezione era, come aspetto,  cambiato rispetto a prima. E non solo trasfigurato, 

ma pure come aspetto fisico sottostante. 

Gli apostoli stessi non lo riconobbero dal fisico, ma da  comportamenti suoi successivi, 

tipici del Gesù loro Maestro. 

Scusate ma state usando un esempio del tutto sbagliato. 







posi

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