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Titolo: Perchè nel Padre nostro si parla di debiti e quindi denaro?

Premetto che la filosofia del nazareno
mi è sempre piaciuta. Si tratta di un'etica
innovativa che andò a cambiare diverse
usanze dell'epoca.
 
Ed è proprio per questo che non capisco
come mai Gesù di Nazareth invoca
la divinità chiedendo: "rimetti a noi i nostri
debiti".
Mi sembra molto strano che un filosofo
(credente) si metta ad invocare la divinità
pensando al denaro e cioè ai debiti
con altri.
Secondo me c'è lo zampino di qualche imperatore
romano in questa preghiera che faceva
fatica a riscuotere i tributi:)
 
____GESU' NON HA MAI DETTO DI ESSERE
UN SEMIDIO____
 
Da quello che ho capito io, il filosofo di Nazareth
non ha mai asserito di essere un semidio e cioè
di essere un figlio della divinità dove
tale divinità lo avrebbe concepito con una mortale.
Lui ha sempre detto che siamo tutti figli
di un unico dio, quindi tutti fratelli e sorelle.
Siamo figli di dio perché è il dio creatore
di tutto e quindi anche degli esseri umani
come si spiega nel libro della Genesi.
 
____CONCLUSIONE____
 
E' chiaro che c'è una enorme differenza
tra il pensiero di Gesù di Nazareth (tramandato
tramite pochi scritti) e il pensiero della casta
sacerdotale che ha poi generato il cristianesimo
che si è fatta religione.
Anche Socrate lo conosciamo tramite Platone (e
non solo lui) così come Gesù di Nazareth.
Stessa cosa è capitata per Buddha e altri.
Però per Socrate non si è parlato
di divinità perché quest'ultimo non era
credente. Gesù di Nazareth invece
si occupava di religione, di divinità
ed ecco che è stato visto come un
semidio.
Perfino Epicuro, se non ricordo male, veniva
visto come una sorta di divinità.
Altri tempi quelli:))

 Altri tempi quelli:))
 
Grazie della occasione.
 
Siamo nel periodo della epifania, del resto.
Quando gli umani (re magi) vanno a visitare il bambino al freddo e al 
gelo in una grotta.
 
Adeste Fideles - Coro Piccole Colonne
https://youtu.be/uoQlhVNY8yU
 
 
ANDREA BOCELLI - ADESTE FIDELES -
https://youtu.be/S7qQ8hl_X7s
 
 
-- 
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 semidio.
 
Non è così automatica la cosa.
 
Normalmente persone come Budda, Maometto, o lo stesso Gesù (per i 
musulmani) sono considerati profeti, non semidei o dei.
 

 fatica a riscuotere i tributi:) 
 
Il linguaggio dei vangeli non proviene dall'altro mondo ma dal mondo antico, che è letteralmente intessuto della micidiale problematica del debito, del prestito etc., dalla quale deriva una quantità enorme di metafore. Sai cosa c'era scritto, tanto per fare un esempio, sul frontone del tempio di Apollo a Delphi, oltre al celebre "conosci te stesso"? Una cosa che più o meno significa "la garanzia reca sventura", dove "garanzia" ha il senso della cauzione, della malleveria etc. Lo stesso vale per il mondo degli ebrei. E inoltre in quel passo (Mt, 6.12-3) si parla di "rimettere", che è la traduzione del gr. ἄφες (reso da S. Girolamo con "dimitte"), imperativo (aoristo) di un verbo che significa anche *dimenticare*. "dimenticare i debiti", versione psicologica della "remissione", non era esattamente nell'interesse dei creditori romani.
 

 Dio si rivela ad Abramo dicendo di essere "Io sono".
 
"Figlio dell'Uomo", "Figlio di Dio" e poi quel misterioso "Io sono" che giustamente richiami - sono questi i modi in cui (in forma più problematica per il terzo) Gesù chiama o si riferisce a se stesso nei vangeli. Dice anche: <<Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo [kòsmos], io non sono di questo mondo>> (Gv, 8.23).
Chiamare Gesù "filosofo" secondo me è fuorviante. Nessun filosofo ha detto di se stesso di *essere* la verità [alètheia] (Gv, 14.6). E' pur vero che Empedocle (caso unico) afferma testualmente di essere un dio... ma il punto è proprio che anche in questo caso l'applicazione della parola "filosofo" è problematica.


Ma appunto!
Infatti in Luca non si parla di debiti
che la divinità dovrebbe rimettere a qualcuno.
Leggiamo:
<<<Ed egli disse loro: «Quando pregate, dite:/ Padre, sia santificato il tuo nome, / venga il tuo regno; / dacci ogni giorno il nostro pane quotidiano,/ e perdonaci i nostri peccati, / perché anche noi perdoniamo ad ogni nostro debitore, / e non ci indurre in tentazione»”.>>>
 
In Luca si parla di *perdono dei peccati* la qual cosa è coerente
col discorso che hai fatto tu sull'originale greco.
In pratica Luca ci parla di perdono dei peccati,
l'altro (Matteo) ci parla di debiti.
 
 
 
https://ildonodellamore.it/preghiere/padre-nostro-testo-latino-italiano-origini-meditazione/#:~:text=Le%20origini%20del%20Padre%20Nostro,-Il%20Padre%20Nostro&text=La%20preghiera%20la%20ereditiamo%20dalle,come%20%E2%80%9CAbb%C3%A0%E2%80%9D%2C%20Padre
.


<<<Le personalita decisive: Socrate, Buddha, Confucio, Gesu; I riformatori creativi del filosofare: Platone, Agostino, Kant; I pensatori metafisici che attingono all'origine: Anassimandro, Eraclito, Parmenide, Plotino, Anselmo, Cusano, Spinoza, Laotse, Nagarjun>>>
https://opac.bncf.firenze.sbn.it/bncf-prod/resource?uri=TO00163184&v=l&dcnr=2
 
 
Per approfondire partirei da Jaspers (aveva anche la preparazione
in psichiatria) per vedere poi come si sono regolati
fino ad oggi gli studiosi del settore.
Può darsi che questi sono dei prefilosofi chiamati
anche profeti. Ovvero uomini di cultura appartenenti
alla casta sacerdotale, che ne avevano studiato i testi.
Cioè studiosi che avevano frequentato gli ambienti
della casta sacerdotale e che però volevano innovare.
Solo che la loro innovazione non veniva accettata
ed ecco che dovevano predicare ad altri.
Anche Socrate non scrisse nulla e alla fine venne
condannato a morte.
Magari sono persone in perfetta buona fede che però
credono all'esistenza di una divinità creatrice
e si sono convinte che quanto scritto dai loro predecessori
fosse stato dettato direttamente dalla divinità.
Quasi a non riuscire a spiegarsi come potesse
fare mente umana a svolgere ipotesi sulla creazione.
In Grecia lo stesso ruolo lo giocano i miti.
 
C'è una parte di popolazione che ignora la scrittura,
ignora tante cose e ignora anche chi ha scritto
certi testi. Quindi qualcuno avrà pensato: è frutto
della divinità, scritto dalla divinità stessa.
Cioè la divinità che ispira lo scrivano.
Questo spiega anche l'anima immateriale
che si innesta nel corpo materiale cioè un soffio
vitale che *anima* il corpo.
In Platone c'è ancora il mito e lui stesso
sembra un prefilosofo, una figura di passaggio però
molto più spostato verso i successori e non i suoi
predecessori.

 l'altro (Matteo) ci parla di debiti. 
 
Luca 11,4: καὶ ἄφες ἡμῖν τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν, καὶ γὰρ αὐτοὶ ἀφίομεν παντὶ ὀφείλοντι ἡμῖν. Anche qui c'è la parola "debitore" (come part. pres. di ὀφείλω, ophèilo, che significa "essere debitore"). ὀφείλοντι ἡμῖν lett. significa "a colui verso cui dobbiamo/siamo debitori". E il verbo designante l'azione che viene richiesta è lo stesso presente in Matteo: ἄφες, ἀφίομεν, lett. "dimenticare". 
L'unica differenza è che, come giustamente dici, in Luca manca, in funzione di oggetto di quel verbo, il sostantivo τὰ ὀφειλήματα, tà opheilèmata, "i debiti" (c'è invece, nel primo periodo, τὰς ἁμαρτίας, lett. "gli errori", nel linguaggio dei cristiani "i peccati"). Questo effettivamente rende meno esplicita la tematica del debito, che è il contesto originario di applicazione del verbo ophèilo. Però su questa differenza non ci costruirei sopra una teoria sul differente grado di autenticità delle due versioni del "padre nostro". Ma se hai letto qualcosa di specifico e puoi postarlo sarebbe interessante, a parte quello che hai già scritto. L'argomento del debito è davvero sconfinato, come possono esserlo... i debiti.

 l'essere umano può essere una divinità? 
 
No, non vuole dire questo, anche se è difficile non connetterne il significato con l'unione Dio/uomo di cui Gesù è portatore. E' un'espressione che ha alcuni precedenti nel vecchio testamento (la visione di Daniele, dove il "figlio dell'uomo" si contrappone alle creature mostruose provenienti dagli abissi), ma mai come titolo vero e proprio, che invece - ecco la novità - è la funzione con cui Gesù lo usa, moltissime volte, nei vangeli per chiamare se stesso. Ovviamente la questione "tecnica" è dibattutissima e io non ho competenze specifiche per - né, ti dico la verità, grandissimo interesse a - approfondirla.

Sulla questione dei "protofilosofi" possiamo discutere. D'altra parte *sembra* che il primo a fregiarsi di quella parola sia stato Pitagora, che era uno che più o meno si credeva un dio o quasi:-), anche se la prima occorrenza più sicura della parola si trova solamente in Erodoto. Io ho solo una certezza: l'origine della filosofia non è composta da "accademici", professori di Oxford che discettano di logica etc. ma da gente il cui pensiero era intrecciato con universi culturali legati a ciò che noi adesso chiamiamo "religione"; spesso i rimandi al mondo dei "misteri" (c.d. orfismo etc.) sono davvero lampanti. Da un certo punto in poi diventa una questione di lana caprina, se bisogna o meno usare la parola "philòsophos" piuttosto che "sophòs" (sapiente, saggio) etc. E' chiaro che all'origine non ci sono nette distinzioni.
 
Non direi poi che l'uso (spesso veri e propri rifacimenti) del mito renda Platone un prefilosofo. Piuttosto, la questione del retroterra filosofico di Gesù è complicatissima e probabilmente senza o quasi "vie di uscita", se non quella di "affogare" in una mare infinito di discussioni, ipotesi, dibattiti. A me però quel secco "io sono la verità", pronunciato nei dintorni dell'anno 0 e dopo secoli di interazione tra giudaismo e pensiero greco, mi è sempre sembrata una - un po' comoda, lo ammetto - spada per "risolvere" quel nodo di Gordio. 

 Il giorno domenica 8 gennaio 2023 alle 19:21:15 UTC+1 Marco V. ha scritto:> > "Figlio dell'Uomo", "Figlio di Dio" >Se dice "figlio dell'uomo" vuol dire chel'essere umano può essere una divinità?
 
Il contrario: vuol dire che Dio puo' farsi umano generando se'
 stesso nel ventre di Maria che e' umana.
Il che e' incredibile senza la fede in Dio.
Perche' l'io di Dio e di Cristo sono i medesimi ed e' da questi
 che procede lo spirito. 
Per noi umani e' inconcepibile pensare di trasmettere il proprio
 io ai figli e capisco i tuoi dubbi.
Ma la fede vera non dubita.
Non perche' e' sciocco chi ha fede ma perche' di mezzo c'e' il fine.
Quello di renderci degni di un altro mondo rimettendo i debiti
 accumulati con il peccato della disobbedienza a Dio.
E lo fa con la sua morte ossia la morte di un immortale.
E non si tratta di denaro ma di alleanza con il Re di quel mondo.
Per quanto riguarda Dio filosofo...
che se ne fa se conosce tutto?
I filosofi umani sbagliano perche' cercano la verita'.
Non per nulla Agostino e Tommaso non hanno scritto le medesime cose.
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


http://www.nostreradici.it/Pater-ebr-aram-grec-vulg.htm
 
 
Se andiamo alla fonte in ebraico, si parla di peccatore (offensore)
e non più di debitore. E siamo sempre in Matteo.
Quindi parlare di rimettere i debiti faceva comodo
a chi riscuoteva i tributi.
Ovvero, se questi pregavano il loro dio
a cui chiedevano di poter pagare i debiti (rimetti
a noi i nostri debiti) ecco che poi non si potevano
lamentare di pagare i tributi che erano debito
verso l'imperatore.
 
In pratica il filosofo di Nazareth parlava di peccati (errori)
e di etica dell'amore. La casta sacerdotale romana ha poi sistemato
il tutto:)
 


Era credente:)
Si sentiva essere figlio di dio come tutti gli altri
perché pensava ad un dio creatore.
Diciamo che Filone di Alessandria era più
capace di lui perché aveva studiato altri testi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Filone_di_Alessandria
 
 
Però il nazareno dalla sua aveva la capacità
di tirarsi dietro le folle perché aveva una etica
da proporre. Qualcosa di simile capitò ad Epicuro
secoli prima.
A mio parere il nazareno si può inserire in questo
contesto senza problemi. E' figlio di una epoca
ben precisa.
E' chiaro che ancora oggi ci viene presentato
come il figlio di dio e non come un filosofo
(tra gli altri) di cui alcuni suoi seguaci ce ne parlano.
Gesù dovrebbe essere presentato come viene
presentato Socrate.
Ebbe problemi simili a quelli avuti da Socrate
in definitiva.
Anche Socrate venne condannato a morte e questo
perché faceva ragionare i giovani. E secondo chi ha il potere
i giovani non vanno tutti educati, andandosene in giro
per la città:)
Il nazareno si comporta come Socrate, con la differenza
che è credente.
Si tira la gente dietro (molta più
di quella che si tirava dietro Socrate) perché fa riferimento alla divinità
che può operare miracoli.
 
p.s. servono i vangeli tradotti direttamente dall'ebraico.
Così sarà possibile capire la manomissione utile
a chi deteneva il potere:)

 p.s. servono i vangeli tradotti direttamente dall'ebraico. 
 
I quali non esistono, essendo stati scritti in greco:-). 
 

 a noi i nostri debiti) 
 
Vuoi dire di poter NON pagare i debiti, cioè di "dimenticarli":
https://www.treccani.it/enciclopedia/remissione-del-debito/#:~:text=Modo%20di%20estinzione%20dell'obbligazione,non%20della%20validit%C3%A0%20di%20esso
.
 


Non esattamente:)
 
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Linguaggio.htm
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Nuovo_Testamento_in_lingua_aramaica#:~:text=Secondo%20la%20tradizione%20della%20Chiesa,col%20quale%20ci%20%C3%A8%20pervenuto
.
 
NB Hai visto da dove viene fuori il padre nostro?
Hai notato che non si parla di debiti ma di peccati (errori)?
Penso di aver dimostrato che gli attuali Vangeli (almeno
per quanto riguarda quella preghiera) sono opera
una casta sacerdotale che doveva dare conto all'imperatore.
http://www.nostreradici.it/Pater-ebr-aram-grec-vulg.htm
 


Veditela tu e gli studiosi del settore!
Io mi faccio da parte molto volentieri:)
Rimani in gioco tu e loro.
https://it.wikipedia.org/wiki/Nuovo_Testamento_in_lingua_aramaica#:~:text=Secondo%20la%20tradizione%20della%20Chiesa,col%20quale%20ci%20%C3%A8%20pervenuto
.
 
In ogni caso, il padre nostro in ebraico c'è, esiste
ed è antecedente alla versione in greco.
Lì è avvenuta una manipolazione di sicuro per
evidenti motivi.
Per il resto, veditela con gli studiosi del settore, io
mi faccio da parte:)


ideaprima 
 
pero/ non fingere di dimenticarti sempre che Gesu' era interessato ad un "altro" mondo,  non certamente a quello delle societa'umane , e che parlava in parabole proprio perche'doveva far comprendere interiormente a chi lo ascoltava questo mondo diverso... ed e'per questo che parlava in parabole. E tieni sempre presente che i vangeli raccontano la parola sua, non quella delle comunita'umane di allora o di oggigiorno ...  Perche/ insisti a non tenerlo presente I vangeli narrano della parola SUA.  Pure il riferimento ai debiti trascendeva dai comuni debiti collegati al denaro e si riferiva ad altro... a '' ben altro".  Per cui per comprrendere la sua parola tramandata dovresti entrare nell'intendimento suo, non di altro o altri.... e in altri stati dimensionali.  
 


ideaprima 
 
Gesu'disse  ai suoi apostoli e discepoloo di portare la sua Parla a tutte le genti, in tutto il mondo. 
Egli predicava parole viventi... e i suoi testimoni, apostoli o discepoli, poi portavano , appunto, la sua parola fedelmente altrove... e poi in tutto il mondo, Per cui non si tratta solo di lingua aramaica, ma di testimonianze della sua Parola, riportate fedelmente ovunque, in ogni paese possibile, per farla conoscere. NON ha quindi importanza discutere circa un vangelo in aramaico o in altre lingue.... cio' che conta e'la parola di Gesu', testimoniata da folle intere che lo seguivano, e tramandata dai suoi.  
Che qui qualcuno ci provi, a tentare di vanificarla per tentare di insinuare che non appartenga a Gesu'non mi sorprende affatto..... ma solo gli sciocchi non capiscono che la parola originale parlava al cuore e allo spirito degli uomini ancora incorrotti... e che costoro percepiscono il vero spontaneamente e riconoscono il falso di conseguenza.  Avete capito, voialtri, te, Marco, e compagnia di troll vari, che non serve insinuare certi assurdi sospetti per far si'che il linguaggio della Verita'interiore universale venga frainteso e falsato nella pretesa assurda di far ritenere sia quello vero? ..... o esso risuona in noi stessi oppure no..... semplicemente questo..... ed e'inutile continuare a tentare di insistere a giocre sporco come state facendo. Lo spirito parla ai cuori interiormente.... non in libreria e su testi piu'o meno contraffatti. Perche'non la piantate di provarci, a tentare di ingannare i cristiani veri?
 
 

 mi faccio da parte:)
 
Se vai all'ultima p. di questo .pdf ci trovi un padre nostro in ebraico in cui ci sono i "debiti": 
https://sats.ac.za/wp-content/uploads/2020/02/Day_TheLordsPrayer.pdf
 
Il padre nostro in ebraico (o in aramaico) non è un testo autonomo ma una ricostruzione sulla base di materiali liturgici ebraici (es. l'Amidah; fai una ricerca, se ti interessa). Inoltre, la parola greca per "debito" prese a significare "peccato".
Per il resto, la procedura è sempre la stessa: ad un certo punto compare il potere (a manipolare etc.) e chi non è d'accordo rischia di doverlo essere col potere. Sembra il '68:-).

 pero/ non fingere di dimenticarti sempre che Gesu' era interessato ad un "altro" mondo, non certamente a quello delle societa'umane , e che parlava in parabole proprio perche'doveva far comprendere interiormente a chi lo ascoltava questo mondo diverso... ed e'per questo che parlava in parabole. E tieni sempre presente che i vangeli raccontano la parola sua, non quella delle comunita'umane di allora o di oggigiorno ... Perche/ insisti a non tenerlo presente I vangeli narrano della parola SUA. Pure il riferimento ai debiti trascendeva dai comuni debiti collegati al denaro e si riferiva ad altro... a '' ben altro". Per cui per comprrendere la sua parola tramandata dovresti entrare nell'intendimento suo, non di altro o altri.... e in altri stati dimensionali.
 
Gesù parla di un *altro* kòsmos ma le parole che usa, in quanto parole di una lingua, provengono da "questo" mondo. Sul "debito" il discorso sarebbe lungo e forse è proprio la questione dell'"essere in debito" la cosa più interessante in questo thread. Non ho inteso sostenere che i "debiti" che figurano in quella preghiera siano strettamente quelli in denaro o economici ma solamente che quella è la base su cui poggiano quelle parole, qualunque sia il nuovo senso che possono esprimere. E quella era l'atmosfera sociale in cui vennero ascoltate, se mai furono pronunciate.

 Gesù parla di un *altro* kòsmos ma le parole che usa, in quanto parole di una lingua, provengono da "questo" mondo. Sul "debito" il discorso sarebbe lungo e forse è proprio la questione dell'"essere in debito" la cosa più interessante in questo thread. Non ho inteso sostenere che i "debiti" che figurano in quella preghiera siano strettamente quelli in denaro o economici ma solamente che quella è la base su cui poggiano quelle parole, qualunque sia il nuovo senso che possono esprimere. E quella era l'atmosfera sociale in cui vennero ascoltate, se mai furono pronunciate.
 
ideaprima 
 
guarda, Marco, che per capire la parola sua riportata dalle testimonianza dei suoi, dovresti se non altro esserteli letti, i Vangeli.... perlomeno.  Poiche' perlopiu'parlava in parabole, e proprio per far comprendere cio' che per chi lo ascoltava era di difficile comprensione. 
Insomma.... leggili.  Non e'facile , per chi 'nulla sa del regno dello spirito, ad esempio, capirne qualcosa senza usare linguaggi spesso metaforici... ma tramite le parabole e altro atto alla comprensione dei semplici, veniva compreso a mezzo dellíntuizione dei loro cuori e della mente che riguarda il cuore, non il cerebro meccanico che fa associzioni disanimate, e solo queste.  
Per esempio... se il campo spirituale lo paragono" metaforicamente ad un campo terreno in cui vi e'sepolto un tesoro e il contadino del luogo lo scopre... ecc ecc  (leggiti pure questa parabola, tra le tante sue, tanto per iniziare pure tu a schiarirti le idee circa Gesu'Cristo).... voglio ben sperare che tu ascoltando tale metafora  non ti attenga, invece , alla traduzione letteraria meramente prosaica, materialistica, ma tu se non altro ti sforzi a percepire intuitivamente di che regno si tratti,  ... non certo quello in cui zappi la terra. Lo voglio ben sperare!...  a comprendere intuitivamente queste cose ci arrivarono degli umili analfabeti, e dunque dovreste poterci arrivare pure voialtri... per quanto , per comprendere date dimensioni sia necessario ben altro atteggiamento dal vostro del tutto intenzionato solo a tentare di allontanare dal vero.... cosa che non puoi fare con chi il vero lo possiede in se stesso. Vedi di capirlo.  Vedete di capirlo. 
 
 
 


Anche se si trattasse di debiti materiali da perdonare, la preghiera è 
che Dio sia indulgente con noi come noi con gli altri. Non è scritto 
incece che altrettanta indulgenza la si possa pretendere dagli altri 
nostri creditori, fratelli, avversari... o in ogni caso dal fisco 
romano. Il potere statale non avrebbe avuto quindi alcuna necessità di 
alterare la preghiera.
Tanto più che sono gli stessi cristiani abbastanza chiari sul punto.
Secondo Matteo (5, 25-26) andrebbe pagato fino all'ultimo spicciolo il 
debito di giustizia (non necessariamente materiale) con l'avversario.
E anche leggendo Luca (6, 30) mi pare che l'assoluzione dalle 
obbligazioni in genere debba solo essere praticata verso gli altri ma 
mai pretesa a proprio beneficio ( <<Da’ a chiunque ti chiede, e a chi 
prende le cose tue, non chiederle indietro >> ).
 
Infine, -a parte che nessuno degli evangelisti si pronunciò sulla 
necessità di chiedere condoni fiscali a Cesare- l'idea del complotto di 
Stato a fini tributaristici è stramba perchè i romani non avevano certo 
bisogno di fare "moral suasion" o manipolare le preghiere. Avevano 
modalità più spicce già per l'esecuzione dei debiti fra privati ( 
https://dizionari.simone.it/3/legis-actio-per-manus-iniectionem
 ).
 
 


ideaprima 
 
mi imito a rispondere seccamente e limitatamente al titolo che 
hai dato al thread ... e.... NO... no! .... nel Padre Nostro,  Egli non fa riferimento 
al denaro se non  per toglierne il valore terreno rispetto ad altro realmente di valore 
come il perdono e il vivere in pace e semplicita' con gli altri, pure sul piano sociale, quindi, 
in cui gli uomini si scannano pure per beni materiali perfino da due soldi. 
In quella invocazione al Padre egli invoca una vita semplice in cui il denaro non sia necessario 
o fondamentale e in cui esso non si ponga come motivo di divisione e inimicizia tra gli umani. 
Ma non si limita solo al denaro:: infatti  rivolgendosi al Padre chiedendo a Lui di rimettere a noi 
i nostri debiti e' chiarissimo e sottinteso che non si riferiva al danaro , cosa a cui il Padre e'del 
tutto estraneo... ci arrivi? ......... o ritieni che il Padre divino ne abbia necessita' o ingordigia?
Voialtri, nella vostra smania di voler bestemmiare tutto sempre,  diventate  sempre piu'idioti. 
Manco leggete cio' ritenete di leggere. ... ma gli proiettate  le nefandezze vostre, sia materiali 
che spirituali...... e vi  leggete voi stessi per come siete fatti... NON cio' che diceva Gesu'Cristo, 
e che riguarda il Padre suo divino.  
Siete talmente presi dale miserie del vostro rancore terreno e relative avidita', da diventare sempre 
piu'idioti  intellettivamente... pure nelle cose semplici che leggete e che deformate secondo la natura 
vostra, del tutto incolta da far schifo. 
 
 
 

 [...] ma solo gli sciocchi non capiscono che la parola originale parlava al cuore e allo spirito degli uomini ancora incorrotti... e che costoro percepiscono il vero spontaneamente e riconoscono il falso di conseguenza.  [] il linguaggio della Verita'interiore universale [...] esso risuona in noi stessi oppure no [...] Lo spirito parla ai cuori interiormente....
 
E dunque per te significherebbe perdonare "i peccati" (τὰς ἁμαρτίας) o i 
debiti ("τὰ ὀφειλήματα) ?


Chiaro.
Di quella preghiera sarebbe interessante segnare quali passaggi possono 
considerarsi totalmente spirituali e quali anche "terreni".
Perdonare i peccati (τὰς ἁμαρτίας) avrebbe senz'altro un valore 
spirituale. Perdonare i nostri debiti (τὰ ὀφειλήματα) potrebbe avere un 
senso anche materiale, ovviamente intendendo la preghiera a Dio di 
perdonare i nostri debiti terreni (nessuno può pensare di dovere 70 euro 
al Padre Eterno!). Debiti terreni che potrebbero essere ritenuti anche 
"peccati" oltre che ingiustizie contro i creditori.



C'è una corrente di pensiero che ha tracciato diverse analogie con Socrate.
https://it.wikipedia.org/wiki/Personalismo
 
 
Comunque anche Socrate un bel giorno lo puoi ritrovare in preghiera 
sotto un platano sacro assieme a Fedro. :)
 
 
 

 > ideaprima -



ideaprima 
 
nel precedente mio post qualsiasi insistente ripetizione di dati termini e' intenzionale.... giusto per 
forzare eventuali resistenze cerebrali di coloro che chiudono il loro cervello a cio' che non va loro di ascoltare.  
 
 


ideaprima 
 
... infatti, Gesu',  faceva un preciso distinguo tra regno terreno di Cesare e relativo suo potere terreno, e 
Regno di Dio, scritto maiuscolo, in quanto superiore al piano terreno, e la sua era un'esortazione a 
non farsi coinvolgere dagli affari terreni al punto da non aver modo  di mantenersi sgombri sul piano 
dello Spirito. E, pure per una questione anche soltanto pratica, sciogliere i creditori da loro debiti nei 
nostri confronti, o pagare tasse e balzelli odiosi con un certo distacco e' spesso  il solo modo per 
 mantenere una dimensione sgombra e distaccata da continui mal di stomaco e grattacapi dovuti non 
solamente a debiti ma pure a crediti di danaro, che ci impediscono di avere una vita libera per darci a 
cose piu'serene e gratificanti.... e perfino respirare meglio e guardare finalmente la vita in un significato 
piu'ampio.  E invece la fissa del denaro inchioda ad un condizionamento ad esso che  forza ad una scelta 
di non-vita, e  non liberta'. E una soluzione e' non farsi coinvolgere, pero', da un genere di consumi di prodotti 
non necessari alla vita semplice il piu'possibile naturale, ed optare per essa.. e lottare pure, per riaverla e non 
farcela invece complicare. 
 
 
 


Dovresti avere la pazienza di studiare cosa
è una casta sacerdotale e quali sono le sue funzioni.
Si tratta di *amministrare* dei culti e di *guidare*
altri.
E' esattamente il ruolo di *guida* che svolge il
sacerdote (può essere anche uno sciamano)
che lo porta ad esercitare una forma di potere.
Non è che il potere, per sua essenza, sia qualcosa
di negativo. Il potere che ha il genitore, per esempio, sul bambino
di pochi mesi non è una cosa negativa. Senza
quel potere il bambino che fine farebbe?
Un gruppo di persone se non si sceglie un capo,
uno che prende le decisione in pochi istanti
rischia maggiori pericoli.
La funzione di chi prende decisioni per un intero
gruppo è utile, è funzionale e ha dato vantaggi
evolutivi.
E' una faccenda quindi piuttosto complessa
se la si vuole affrontare dal punto
di vista "filosofico" e cioè dal punto di vista
antropologico nel senso di antropologia culturale
e psicologia evoluzionistica.
 
Ora, fino a quando il leader (il capo) riesce
a fare il bene del gruppo, allora svolge questa
funzione. Se detto capo invece non riesce
a fare gli interessi del gruppo ma solo
i suoi personali, in automatico non è più
utile allo scopo. E' vero che continua
a essere ubbidito e seguito, ma danneggia
il gruppo che guida.
 
Guarda Marco, te la metto terra terra:)
Hai presente quando un allenatore (di calcio
e non solo) viene esonerato?
Molto banalmente gli tolgono il potere
che ha su quel gruppo per il semplice
fatto che non riesce a ottenere risultati.
Fosse per lui rimarrebbe e continuerebbe
a non ottenere i risultati.
Fortunatamente (almeno nello sport)
c'è qualcuno che ha più potere di lui (su quel gruppo
di atleti) e lo può esonerare e chiamare un altro
più funzionale.
E allora, quando io parlo di potere in senso negativo
sono quei casi in cui ci troviamo difronte
ad allenatori da esonerare e però non si riesce
a farlo.
 
p.s. ma in latino (vedi la vulgata) la differenza
tra il verbo errare(peccare) e il verbo indebitarsi
non la conoscevano?:)
Come ti spieghi tu il fatto che un evangelista parla
di peccato e l'altro parla di debito?
Indebitarsi con qualcuno significa commettere
un errore? Ecco, perché non vai più a fondo quando
si entra in questi temi di linguistica. La linguistica
è qualcosa di più complesso che non riguarda
solo la conoscenza di determinate lingue.
Prima del termine linguistico c'è il pensiero che vuole tradursi
in azione.
Tu forse sei rimasto (come la maggior parte)
ad un pensiero che diventa tale solo in presenza
del linguaggio verbale.
In realtà il pensiero è antecedente al linguaggio stesso:
https://www.carlogovoni.it/argomenti/otoneurolaringologia/309-pensiero-senza-linguaggio#:~:text=Una%20tesi%20importante%20sul%20rapporto,pensiero%20senza%20linguaggio%20(1)
.
 
Gli studi più avanzati, almeno in Italia, in questo settore
li portano avanti alcuni neuroscienziati:
https://journals.openedition.org/estetica/1978
 
 
Ormai la metafora mente-computer (il funzionalismo)
non è più accettato. Si parla di connessionismo
e non da oggi.
https://www.treccani.it/enciclopedia/connessionismo_%28Lessico-del-XXI-Secolo%29/
 
 
Purtroppo ha preso il sopravvento
questa "ermeneutica filosofica" che ha prodotto
tanti danni con Gadamer. Si è voluto identificare
l'essere col linguaggio.
Ma il linguaggio è uno step successivo.
https://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaG/GADAMER_%20ESSERE%20E%20LINGUAGGIO.htm
 
 
Il linguaggio non fa altro che descrivere (tra le tante cose)
delle azioni che l'individuo può svolgere, svolge, può aver
svolto, può progettare di svolgere.
Ma l'essenza sono quelle azioni e non i termini
che la denotano. Esattamente come quando si danno
i nomi agli oggetti o agli stati d'animo o ai sentimenti,
alle emozioni.
 
https://www.raffaellocortina.it/scheda-libro/michael-tomasello/le-origini-della-comunicazione-umana-9788860302953-1248.html
 
 
 
 

 
https://dizionari.simone.it/3/legis-actio-per-manus-iniectionem
 ).
 
Sono d'accordo praticamente su tutto e mi sollevi da una risposta più specifica su diversi punti. La differenza Matteo/Luca nell'esprimere la richiesta di "indulgenza" al padre è dovuta a differenti registri linguistici interni a una tradizione. Non ci può essere il minimo dubbio che *anche* in Lc 11,4b (καὶ γὰρ αὐτοὶ ἀφίομεν παντὶ ὀφείλοντι ἡμῖν, "e perdona a noi i nostri peccati") compare esplicitamente il linguaggio del "debito" a causa di quel ὀφείλοντι. Quello che si evince dall'intero verso della preghiera è l'analogia tra il potere  di *Dio* di perdonare i peccati e quello dell'uomo di rimettere i debiti. Ma l'analogia è incentrata su uno *stesso* verbo: ἄφες/ἀφίομεν, che non è estraneo alla sfera della "remissione" e che è il verbo, ricorrente dappertutto nei vangeli, con cui Gesù stesso si autoscrive, come <<figlio dell'uomo>>, il potere di <<perdonare i peccati>>: ἀφιέναι ἁμαρτίας, *Matteo* 9,6. Ad emergere, attraverso la sfera della "remissione", è proprio la tematica del "perdono", che non trova un preciso corrispondente nel mondo greco. Lo mostrerebbero un'analisi della tragedia e di certi brani dell'"Etica Nicomachea" in cui Aristotele accenna alla συγγνώμη, un'azione che potremmo rendere con "scusarsi" (es. scusare qualcuno per aver commesso *involontariamente* un'azione che ci ha danneggiati) e che non è sovrapponibile al "perdono" cristiano. Ma quando Gesù crocifisso esclama "Padre, perdona (ἄφες) loro perché non sanno quello che fanno" (Lc 23,34) compare proprio la struttura retorica della scusabilità di un'offesa commessa per ignoranza. Leggere i vangeli significa anche saper cogliere questi continui rimandi, che non ne negano l'originalità.

 Per esempio... se il campo spirituale lo paragono" metaforicamente ad un campo terreno in cui vi e'sepolto un tesoro e il contadino del luogo lo scopre... ecc ecc (leggiti pure questa parabola, tra le tante sue, tanto per iniziare pure tu a schiarirti le idee circa Gesu'Cristo).... voglio ben sperare che tu ascoltando tale metafora non ti attenga, invece , alla traduzione letteraria meramente prosaica, materialistica, ma tu se non altro ti sforzi a percepire intuitivamente di che regno si tratti, ... non certo quello in cui zappi la terra. Lo voglio ben sperare!... a comprendere intuitivamente queste cose ci arrivarono degli umili analfabeti, e dunque dovreste poterci arrivare pure voialtri... per quanto , per comprendere date dimensioni sia necessario ben altro atteggiamento dal vostro del tutto intenzionato solo a tentare di allontanare dal vero.... cosa che non puoi fare con chi il vero lo possiede in se stesso. Vedi di capirlo. Vedete di capirlo.
 
I vangeli li ho letti... vedi di capirlo:-). Quello che dicevo è proprio che il linguaggio per parlare di "altro", anche del "totalmente altro", usa parole che, nel loro significato *letterale*, si riferiscono inevitabilmente a cose o situazioni che appartengono al mondo dell'esperienza ordinaria. Sbaglieresti di grosso se pensassi che affermare questo equivale a dire che il significato di certe parabole di Gesù consiste in discorsi su come zappare la terra o disseppellire un tesoro. Ma si sbaglierebbe anche a ignorare il mondo originario di parole e espressioni: anche la lingua di Gesù ha potuto dire ciò che ha *potuto* dire, non ciò che le era impossibile. Per il resto, e anticipo le tue ricorrenti preoccupazioni, il significato dei detti di Gesù non è uno scrigno inaccessibile a chi non ha fede in lui. L'atteggiamento necessario è semplicemente quello di chi, senza scopi ideologici reconditi, è interessato a capire. E qui la fede non è l'unico interesse possibile. Ma c'è chi sulle ultime tre frasi non è d'accordo. Che lo dica chiaramente, però.

 [...] Lc 11,4b (καὶ γὰρ αὐτοὶ ἀφίομεν παντὶ ὀφείλοντι ἡμῖν, "e perdona a noi i nostri peccati") 
 
"[e perdona a noi i nostri peccati,] anche noi infatti perdoniamo a ogni nostro debitore".
 
Marco


E questo qui sopra è il tuo legittimo punto
di vista che condividi con altri.
Ora ti dico il mio entrando più nello specifico.
E anzi, sai che faccio?
Ti copio e incollo il punto di vista di uno studioso
in materia e lo faccio mio:)
<<<Se in tedesco i concetti di debito e colpa si stringono in uno stesso nodo lessicale, la lingua greca, che sta all’origine del nostro pensiero e della nostra sintassi filosofica, distingue nettamente tra l’uno e l’altra.>>> 
 
<<<Nel greco antico, come ancora oggi nel greco moderno, debito si dice chreos , un sostantivo che deriva dal verbo chraomai , “usare”, e dalla locuzione chre , “ciò che serve”, che si usa e di cui c’è bisogno; è inoltre connesso con chreia , la “mancanza”. Il termine chreos viene usato ampiamente dagli storici, come Tucidide, dai filosofi, come Platone, e dai giuristi, fino alle Novelle di Giustiniano e ai Basilika : il greco bizantino assicurerà la continuità e trasmetterà la certezza del diritto romano nel suo transito millenario dall’età antica a quella moderna, attraverso i secoli solo in occidente oscuri del cosiddetto medioevo dominato dal diritto barbarico.>>>
 
Vado avanti?:)
Ti interessa o sto perdendo tempo?:)
 
<<<Ma la prima attestazione della parola chreos nella letteratura greca è già nell’ottavo canto dell’ Odissea , nel passo in cui Efesto incatena Ares e Afrodite dopo averli colti in adulterio. Tutti gli dèi ridono tranne Poseidone, che gli intima di scioglierli. Efesto rifiuta perché, dice, se lo facesse Ares fuggirebbe eludendo insieme due vincoli, quello materiale della catena e quello morale, il chreos , che lo lega ormai a Efesto. Questo secondo legame non è una servitù, impossibile tra dèi, piuttosto una comunanza di destino, un pegno. Il dio della guerra si è indebitato con il dio del fuoco, dell’ingegneria, dei fabbri, di tutti gli artigiani: cedendo all’amore, condividendo il fascino della dea, si è sottomesso al vincolo di un reciproco scambio.>>>
 
Qui di seguito andiamo al punto che ci interessa e cioè
entriamo nell'ambito religioso:
<<<Anche altrove il significato del chreos greco sfuma spesso in quello di una comunanza ferrea di destino, di una ineludibile necessità: designa “il debito che tutti devono pagare”, ossia, almeno a partire da Teognide, anzitutto e per definizione la morte. Un’accezione metaforica di chreos che si ritrova lungo tutta la letteratura greca, da Platone alla Sapienza di Salomone tradotta nella bibbia dei Settanta. >>>
 
E QUI DI SEGUITO ARRIVA LA BOTTA CONTRO IL TUO PUNTO DI VISTA:))
Si scherza:)
<<<La distinzione tra debito e colpa è evidente nel Nuovo Testamento, anzitutto in uno dei suoi passaggi più noti: la preghiera del discorso della montagna, che diventerà il padre nostro. 
Qui il greco della koiné usa  anziché chreos , il più materiale e umile sostantivo ophèilema , che si ritrova in Matteo 6, 12: “rimetti a noi i nostri debiti”. >>>
 
Fino a qui mi sembra chiaro che l'analisi
che sto proponendo è più approfondita di quella
che hai proposto tu. Non che tu non sia in grado di proporne
una perfino più approfondita. Ma è un dato di fatto che
mi sembra giusto sottolineare e sono sicuro
che tu potrai sottoscrivere:)
 
 
E ora veniamo alla discrepanza che tu giustamente pure
noti e ho notato pure io:)
<<<La clamorosa discrepanza dal testo di Luca 11, 4, che ha invece la variante “rimetti a noi i nostri peccati” e usa il ben distinto sostantivo amartìa , ha dato luogo a infinite dispute teologiche e fatto sospettare una comune ascendenza dall’ebraico hôb , hôbot , insieme debito e colpa. Ma proprio il fatto che il dettato neotestamentario debba adottare due voci diverse sottolinea l’estraneità dei due concetti nella psiche greca.>>>
 
Non ti linko la pagina web da dove ho copiato
il tutto perché sei capace di capire che vengono
dette cose logiche e fondate anche se non tutte
condivisibili:)
E ora aggiungo una cosetta io.
In latino la differenza tra errore (peccato, colpa)
e debito la conoscevano o no?:)
 
Ti sembra logico a te l'aver mandato avanti (fino ad oggi)
il termine "debito" al posto del termine "colpa" "errore" "peccato"?
 
Tu al posto di un traduttore LATINO dell'epoca, come
ti saresti regolato?:)
Non te lo chiedo perché voglio avere ragione per forza
ma proprio per curiosità.
Davvero all'epoca in latino l'unico modo per parlare
di peccato, colpa, errore, era quello di usare il termine
debito?
LA MIA PROPOSTA:
 
"perdona le nostre colpe così come noi le perdoniamo
ad altri che pure ne hanno"
 
Tu ti sei concentrato sul termine DEBITO/COLPA/PECCATO/ERRORE.
 
Ma la azione della divinità quale sarebbe?
Quella di perdonare o di far espiare la colpa?
Il nazareno era uomo che perdona o uomo
che fa espiare le colpe?
 
Si provi insomma ad uscire dall'ambito strettamente
terminologico per provare a entrare in quello teologico.
 
 


 
Che si voglia usare l'espressione letterale "perdonare le colpe" o la 
metafora "rimettere i debiti" mi sembra ovvio che l'azione della 
divinità sia comunque quella di perdonare.
 
Per quale ragione ti sorgono dubbi?
 


Ora te lo spiego.. 
<<<7. Condonare, r. la pena, la colpa, i peccati, un debito; rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori, nella preghiera del Paternostro. >>>
https://www.treccani.it/vocabolario/rimettere/
 
 
La cosa che non mi quadra è l'uso di questo linguaggio
*giuridico*.
Io non ce lo vedo un predicatore (un profeta) come
il filosofo di Nazareth ad usare un linguaggio di tipo
giuridico:)
 
Noi oggi parliamo di perdono dei peccati. Come mai?
Secondo me perché il linguaggio giuridico (remissione
di un debito) è troppo tecnico di quel lessico.
Leggi tu stesso:
https://it.wikipedia.org/wiki/Remissione_del_debito
 
 
Il nazareno era un giurista?:)
Gli evangelisti erano dei giuristi?
Perché si mette in bocca al nazareno
una preghiera con un linguaggio così *tecnico
giuridico*?
Ora è chiaro che ci vorrebbe qui uno studio
molto più approfondito e io non ho tempo per svolgerlo
e neppure tutte le competenze necessarie.
Ma noto che c'è qualcosa che non quadra.
Ricordo a tutti noi che a scrivere non fu il filosofo
di Nazareth ma ALTRI!!
 
Questi altri perché hanno voluto usare quel lessico
giuridico?
Ecco, facciamoci questa domanda.
Inoltre chiediamoci: avevano la possibilità di usare
un lessico più appropriato al caso specifico?
 
Qua si parla del "pane quotidiano" come a dire
di una razione di cibo che è dovuta. Mi sembra
la preghiera di uno schiavo che si aspetta
la sua razione di cibo quotidiano.
E poi si parla di questa remissione (condono)
dei debiti che viene richiesta alla divinità e si fa
la analogia dicendo: così come noi rimettiamo
ai nostri debitori.
 
A mio parere, e concludo, credenti e non credenti
siamo troppo condizionati da questo linguaggio
e ci sembra normale. Ma se insistiamo un pochettino
ci rendiamo conto che si tratta di un linguaggio
che non può stare in bocca ad un profeta.
 
Per es. uno studioso di Socrate capisce se certe
frasi possono stare bene in bocca a Socrate o meno.
Allo stesso modo uno studioso del messaggio
che ha voluto dare il nazareno, dovrebbe capire
che certe sue espressioni sono forzature, sono cioè
frasi che non avrà mai neppure pronunciato.
 
Non è che all'epoca stavano lì col registratore
e poi sbobinavano.
E neppure (se ho capito bene) gli andavano
dietro col taccuino per prendere appunti.
E allora come mai ci ritroviamo
questi quattro vangeli (e non sono gli unici)
che poi diventano così precisi?
======================================
https://it.wikipedia.org/wiki/Remissione_del_debito
 
Remissione del debito
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Abbozzo
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La remissione del debito è l'atto giuridico con il quale il creditore rinuncia volontariamente al proprio credito. La remissione comporta l'estinzione dell'obbligazione ed in quanto atto abdicativo, solo come effetto riflesso, la liberazione del debitore e tutti coloro che avevano garantito l'adempimento (fideiussori).
 
 
Indice
1	Antichità preclassica
2	Diritto romano
3	Diritto italiano
4	Note
5	Bibliografia
6	Voci correlate
Antichità preclassica
Nel Medio Bronzo (1900-1600 a.C. ca.), in tutta l'area della Siria e della Mesopotamia erano operativi diversi correttivi sociali, che comportavano, tra le altre cose, editti reali di remissione dei debiti, di cui beneficiavano i contadini (i cosiddetti "liberi", in opposizione agli "uomini del re"). Quando con il Tardo Bronzo (1550-1180 a.C. ca.) questi correttivi non erano più in uso, al contadino irrimediabilmente indebitato non restavano che due opzioni: l'asservimento o la fuga in altri paesi. I maggiori regni dell'epoca avevano però siglato dei trattati di reciproca consegna dei latitanti, così che questi finivano spesso per inoltrarsi in zone più inospitali (montagne boscose o steppe pre-desertiche), dove si congiungevano con clan pastorali. Queste genti straniate vengono indicate nelle Lettere di Amarna come habiru.[1]
 
Diritto romano
Nell'antica Roma venivano in considerazione tre negozi per raggiungere questo obiettivo.
 
Solutio per aes et libram: dinanzi a cinque testimoni romani puberi, un libripens, presente il creditore, il debitore dichiarava solennemente di liberare se stesso dal potere del creditore, contemporaneamente gettando sulla bilancia il metallo dovuto. Ad essa bisognava dapprima necessariamente ricorrere per lo scioglimento di qualsiasi vincolo. Con l'introduzione della moneta coniata, svincolata dall'esigenza del pagamento contestuale, l'effetto estintivo della solutio venne riconosciuto a prescindere dall'adempimento ed ecco così che con il lancio simbolico del metallo (imaginaria solutio), il negozio venne quindi assimilato a quella che noi moderni chiamiamo remissione del debito.
Acceptilatio: era un atto giuridico formale simmetrico e contrario rispetto alla stipulatio contratto verbis che constava della domanda del debitore circa l'avvenuto adempimento e la congrua risposta positiva del creditore. Era considerata un tipo di remissione perché la risposta era valida a prescindere dall'effettivo pagamento del debito. La formula dell'accettilazione era composta da una domanda del debitore e dalla risposta del creditore, come di seguito. Debitore: "Quod ego tibi promisi habesne acceptum?". Creditore: "Habeo"
Pactum de non petendo: si tratta di un contratto con cui il creditore si obbliga a non richiedere l'adempimento del debitore per un certo periodo di tempo, o a tempo indeterminato o al ricorrere di determinate circostanze. Si distingue dalla remissione del debito perché la remissione ha ad oggetto la rinuncia al credito, mentre il pactum de non petendo ha ad oggetto la sola rinuncia all'azione per ottenere il pagamento del credito. Nel caso in cui il creditore avesse richiesto lo stesso l'adempimento, il debitore avrebbe opposto l’exceptio pacti conventi.
Pactum de non petendo in rem: il creditore o il concreditore assumeva l'impegno che la prestazione non sarebbe stata richiesta.
Pactum de non petendo in personam: il concreditore assumeva l'impegno che la prestazione non sarebbe stata richiesta al singolo condebitore con il quale stringeva il patto.
Diritto italiano
Nell'ordinamento italiano la remissione è disciplinata dal codice civile agli articoli 1236-1240 c.c.
 
La remissione è un negozio giuridico:
 
unilaterale in quanto per il suo perfezionamento è sufficiente la volontà del creditore di rinunziare al credito. Tuttavia, una parte della dottrina ritiene che si tratti di un contratto, argomentando dall'art. 1236 che prevede la facoltà del debitore di rifiutare la remissione. Tale dottrina ritiene che in caso di mancato rifiuto vi sia un consenso tacito del debitore alla remissione.
recettizio in quanto per avere effetto deve pervenire a conoscenza del debitore. Il debitore ha la facoltà di rifiutare la remissione, ma in tal caso l'art.1236 prevede l'onere a carico del debitore di comunicare il rifiuto al creditore entro un termine congruo.
La remissione può avvenire mediante:
 
dichiarazione del creditore di rimettere il debito (art. 1236)
restituzione volontaria del titolo originale del credito (art. 1237)
https://it.wikipedia.org/wiki/Remissione_del_debito
 

 terminologico per provare a entrare in quello teologico.
 
Al riformatore Bergoglio potrebbe piacere la tua proposta di far prevalere lo spirito, o presunto tale, sulla lettera:-). Scherzi a parte, l'argomentazione che dicesse "il dio cristiano perdona, dunque la preghiera di Matteo è inautentica" è a mio avviso sbagliata *non* nella premessa (che è verissima) ma nell'inferenza. Sembri sottovalutare che *anche* in Luca (che ci offre la versione alternativa e fornisce una base per "criticare" Matteo) c'è, all'interno di una sorta di analogia, la terminologia del debito (aphìomen [...] ophèilonti). 
Secondo me la versione di Matteo non intacca la purezza dell'amore divino (che perdona e non fa espiare) del *signore*. E *anche* se ammettiamo, nel rapporto Matteo/Luca, la traccia di una tensione tra il concetto di dio come autorità e quello di dio come amore, ciò non toglie autenticità a Matteo. Dunque secondo né linguisticamente né teologicamente si può preferire Luca a Matteo.
 


D'altra parte si è sempre insistito sul fatto che
il nazareno abbia operato una rivoluzione
in campo etico. Se così stanno le cose è anche
normale il non avere subito tutti i termini giusti
a disposizione.
Questo per es. spiega il perché insisteva
con le diverse metafore e perché gli evangelisti
si sono dovuti un po' barcamenare nella scelta
del linguaggio più appropriato.
 
In questo caso allora si può accettare il termine
debito inteso come qualcosa che si contrae
quando si *trasgredisce* ad una regola.
Cioè il linguaggio giuridico (che di fatto viene
usato e insisto su questo) è presente perché
peccare significa trasgredire a leggi, leggi divine.
 
Quindi si contrae un debito con la divinità
quando si trasgredisce ad una sua legge (legge divina)
e fino a qui il tutto torna con la tradizione ebraica.
 
Essere in "debito" con la legge divina per il nazareno
significa chiedere la remissione (il condono) di questo
debito.
In questo accezione però il termine debito dobbiamo intenderlo
(paradossalmente) esattamente in termini giuridici.
 
Ora la cosa appare paradossale perché prima questo
linguaggio l'ho visto come intrusivo.
Invece potrebbe essere proprio questo genere di linguaggio
giuridico a rendere meglio il concetto di remissione
del peccato.
Ovvero non si insiste su una colpa da dover espiare
ma sul fatto che così come noi umani condoniamo
le colpe altrui si chiede alla divinità di fare la stessa cosa.
 
____IL CAPOVOLGIMENTO DI PROSPETTIVA____
 
Se devo accettare il linguaggio giuridico (usato anche
dalla vulgata) questo mi conduce a notare il fatto
che viene messo in evidenza l'agire dell'uomo
che fa da esempio.
Ovvero si chiede alla divinità di condonare le colpe
così come fanno gli esseri umani.
 
E' esattamente qui (e non solo in questo passaggio)
che nasce l'idea del perdono come lo intendiamo oggi.
Evidentemente la divinità che aveva in mente
il nazareno non aveva la usanza di condonare le colpe
ed ecco che con questa preghiera si chiede
a tale divinità di farlo, prendendo *esempio*
dal comportamento degli esseri umani.
 
Ovvero, tu divinità, condona le nostre colpe *così*
come noi (esseri umani) le condoniamo a nostri colpevoli (debitori).
 
E' esattamente il linguaggio giuridico che meglio si adatta
in questa ottica e non quello religioso.
ATTENZIONE!
Si adatta se (e sottolineo se) l'evangelista (o il nazareno)
avevano in mente di chiedere alla divinità un comportamento
umano che non era proprio (fino ad allora)
della divinità.
Siccome era usanza il condono del debito (delle colpe)
tra gli esseri umani, la stessa cosa si chiede
alla divinità.
 
E' esattamente qui l'atto rivoluzionario, la novità
rispetto al vecchio testamento.
Cioè andare a chiedere alla divinità di comportarsi
così come si comportano gli esseri umani.
Qui poi il tutto quadra anche come quando si dice
"dio che si è fatto uomo" ecc ecc.
 
Abbiamo una etica che si umanizza ma non solo
nel senso che diventa più benevola, ma una etica
che tiene conto della debolezza (fragilità)
della *natura* umana e chiede alla rigida morale
divina (perfetta e immutabile) di derogare, fare
eccezioni ecc.
 
Il padre nostro diventa quindi una richiesta di cambiamento.
Si chiede cioè alla divinità di comportarsi diversamente
dal solito e di adeguarsi agli esseri umani, al loro modo
di fare.
Questo poi spiega anche perché tanti non seguirono
il nazareno che appariva troppo rivoluzionario.
 
In ogni caso, e chiudo, non c'era bisogno
di essere figlio di tale divinità per apportare
tale cambiamento. Bastava essere credente
e chiedere alla divinità di cambiare
atteggiamento verso gli esseri umani, cioè pregarlo
di cambiare atteggiamento.
 
Cioè, una volta che il filosofo di Nazareth (che
era un credente) elabora questa nuova morale
ecco che prega la divinità di operare questo cambiamento
che egli stesso ha operato.
 
Non si chiede un miracolo alla divinità
ma un cambio di visione, di prospettiva
in campo etico e cioè di condonare delle colpe
così come fanno già gli esseri umani.
 
E' chiaro che messa sotto forma di preghiera
sembra una richiesta di miracolo, ma non è così.
Non si chiede alcun miracolo in quel passaggio
ma si chiede di condonare le colpe.
Ma condonare una colpa non significa
eliminarla, cioè tornare indietro nel tempo
e non farla accadere.
Significa condonarla, cioè rimettere il debito appunto.
Si era in debito, si chiede il condono del debito.
Ma per fare questo non serve un miracolo.
 
E' un espediente filosofico che il nazareno (o gli evangelisti)
ha usato per far accettare questo cambio di prospettiva
e cioè mettere sotto forma di preghiera (implorazione)
una richiesta che non chiede un miracolo ma un cambio
di *legge morale*.
 
Ecco, penso di aver fatto notare (almeno per questo
passaggio) che ci troviamo difronte ad un filosofo
che ragiona e non difronte al figlio della divinità.
Il figlio della divinità va ad imporre la nuova etica,
invece il nazareno (che è credente in questo dio)
si propone come figlio tra i figli. Si propone
come fratello tra fratelli.
 
A mio parere bisognerebbe sforzarsi di laicizzare
questa filosofia che da sempre ci è stata
proposta come religione che opera miracoli.
 
In Oriente (buddhismo ecc) è capitato qualcosa
di analogo. Via via si sono emancipati
dalle divinità e dai miracoli per arrivare quindi
ad una etica proposta da un uomo tra gli altri.
I filosofi greci lo facevano a modo loro (vedi
il Socrate che parla della virtù) così come Epicuro
o gli stoici. Aristotele poi problematizza
il tutto e indaga.
Insomma il cristianesimo ha una base
più che logica (cioè filosofica: etica)
ed è questa che dovrebbe emergere
una volta per tutte.
Invece lasciarla ancora oggi rinchiusa
nell'angusto ambito religioso rischia
di farci perdere bambino e acqua sporca.
L' acqua sporca è tutta quella serie di miti con
miracoli annessi.
 
Si può perfino arrivare a stabilire che la religione
intesa come insieme di miracoli sia stata
una forma di conoscenza razionale e non
una fede cieca.
 
Ovvero, razionalmente si può accettare il fatto
che all'epoca una spiegazione per l'ordine
che notiamo (universo ordinato) fosse
da imputare ad un creatore senza poi riuscire
a spiegare l'origine di tale creatore.
E' qualcosa questo di fondato razionalmente
viste le conoscenze dell'epoca.
 
Quello che però non è fondato è la richiesta
di miracoli, di interventi.
E qui probabilmente interviene una usanza
molto più antica, una usanza di tipo
animistico.
Ovvero trattare la natura come una sorta
di organismo divino, come un dio nella
sua totalità. Da qui la possibilità di poter
chiedere a tale divinità capace
di ascoltare.
 
Ma, ed è qui che interviene il potere
della casta sacerdotale, che fine fa la rivelazione?
Se è l'essere umano che arriva a capire l'esistenza
di una tale divinità a cosa serve che la stessa
si riveli in modo così plateale a questo o quel profeta?
 
Se tale divinità la posso dedurre usando le mie
capacità razionali a cosa serve la rivelazione?
E se non c'è la rivelazione quella rimane
una *ipotesi* e non una certezza.
Infatti ci sono spiegazioni alternative
come il demiurgo di Platone e il relativo
mondo delle idee.
La rivelazione quindi è un espediente
utile alla casta sacerdotale per dare prova
che quella divinità esiste, ed esiste perché
è stata vista, ed è stata vista perché si è rivelata
a precisi profeti.
 
Così quella che è una ipotesi razionale anche
fondata (per l'epoca) diventa una conoscenza
certa. Ma perché c'era bisogno di avere
questa divinità che si rivela?
Perché si aveva bisogno di consolidare
la propria autorità, ovvero far discendere
il proprio potere direttamente da una divinità.
Qui poi c'è tutto il mondo egizio, coi faraoni
che però per non pochi iniziano a mostrare
le loro fattezze umane e perdono quell'alone
che li fa vedere come semidei o veri dei.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 vangeli (e non sono gli unici) che poi diventano così precisi? 
 
Laddove le somiglianze sono troppo alte per considerarli racconti 
indipendenti, è presumibile che si siano in parte copiati e/o abbiano in 
parte attinto da documenti preesistenti.
 
 


Perchè magari non era un linguaggio esclusivamente giuridico, ma anche 
liturgico?



ideaprima 
 
no. 
Questo che dici e'l'atteggiamento di chi vorrebbe "leggere" cosa diceva... e lo fa in modo distaccato, ossia privo proprio del quid necessario per poter entrare in quello stato particolare dello spirito .... non quello di chi vuole capire il senso di quanto diceva perche' sente in se stesso un quid  profondo e misteriosamente conosciuto che lo spinge a farlo.  Non e'certo col cerebro che puoi percepire Gesu'Cristo.  Intelligenza, ok, ma dell['intelletto, semmai,.... ma soprattutto altro.... e'un campo particolare,  intenso e vasto che viene a formarsi tra se stessi e lui .... di fiducia completa del tutto spontanea, come se lo si conoscesse da sempre..  E certamente lo si sente familliare. 
 
 


ideaprima 
 
leggo ora... scusa. Secondo me per " debiti" ci si riferisce ai " sospesi" ,  ossia si prega per il raggiungimento di uno  stato umano sgombro e libero da tutte quelle tensioni che per egoismi materialistici o di bassi istinti egoismi materialistici o di bassi istinti terra terra impediscono tra gli esseri umani una vita tranquilla e sana in corpo, mente e spirito, e relativo stato di pace e uso migliore e piu'degno delle proprie energie  e della nostra vita.
 
 

 Questo che dici e'l'atteggiamento di chi vorrebbe "leggere" cosa diceva... e lo fa in modo distaccato, ossia privo proprio del quid necessario per poter entrare in quello stato particolare dello spirito .... non quello di chi vuole capire il senso di quanto diceva perche' sente in se stesso un quid profondo e misteriosamente conosciuto che lo spinge a farlo. Non e'certo col cerebro che puoi percepire Gesu'Cristo. Intelligenza, ok, ma dell['intelletto, semmai,.... ma soprattutto altro.... e'un campo particolare, intenso e vasto che viene a formarsi tra se stessi e lui .... di fiducia completa del tutto spontanea, come se lo si conoscesse da sempre.. E certamente lo si sente familliare.
 
No no, non "leggere con il cerebro" i vangeli ma capire il significato di frasi e discorsi espressi (oppure riportati) inevitabilmente in una data lingua. Alla resa dei conti quello che stai dicendo è che per capire le cose dette da Gesù ci vuole la fede in lui, che tu chiami o meno "fede" quel <<quid necessario>>. Non c'è modo di dimostrarlo: è una fede che per capire il significato delle cose dette da Gesù ci sia bisogno della fede.


A mio parere è normalissimo il fatto
che i credenti nel dio di Abramo si intendano
meglio tra di loro. Si genera un senso di appartenenza.
Cioè, questi hanno letto (tramite riassunti, racconti, lezioni,
catechismo ecc) dell'esistenza di quella divinità e *pregato*
quella divinità.
Il filosofo di Nazareth era un fervido credente!
Non deve sorprendere quindi se tra un credente nel dio di Abramo
e il filosofo di Nazareth ci sia una intesa che faccia
da premessa.
I discepoli del nazareno non erano atei ma credenti.
I credenti attuali (nel dio di Abramo) leggendo quanto
detto dal nazareno ai suoi discepoli, finiscono
con l'entrare in empatia con lui esattamente
come fecero i suoi discepoli.
Cioè per capire a fondo il nazareno è *propedeutica*
la fede nel dio di Abramo, la abitudine
a pregarlo ecc.
Dobbiamo partire dal presupposto che il filosofo
di Nazareth era prima di tutto un fervido credente.
Ed è normale che un credente (di oggi) entri
in empatia col nazareno e riesca a capire al volo
quello che voleva intendere.
Quando il nazareno parla di preghiera, il credente
attuale capisce cosa significa pregare.
 Ma un ateo che non prega o non ha mai pregato
è chiaro che fa più fatica a capire di cosa si sta parlando
e non vede nessi logici che invece il filosofo di Nazareth
vedeva.
La preghiera è una vera e propria esperienza
*razionale*. Diventa irrazionale per l'ateo.
Per il credente è del tutto razionale perché per
il credente dio esiste e non si discute!
Diverso invece il discorso per il credente
che ha perso questa convinzione.
 
Ovviamente, e chiudo, non basta però la comune
fede nel dio di Abramo per capire il nazareno.
C'è di mezzo qualcosa di ulteriore che riguarda
lo studio, quello studio che fanno i futuri preti:)
Per questo poi un prete si lega in modo indissolubile
alla dottrina del nazareno.
L'ateo invece parte svantaggiato perché quando
si parla di preghiera, di fede ecc. non ha *sperimentato*
questo di cui si parla. Ne può parlare, ma con minore
conoscenza.
E' come quel medico che cura i malati che si presentano
col mal di pancia, ma non lo ha mai provato lui.
Oppure come quel tizio che non è mai stato
innamorato e vuole capire cosa prova chi è stato
innamorato.
O come quel cieco che non ha mai visto il mare
e vuole capirlo dalle descrizioni verbali di chi lo ha visto.
 
E' un po' come quando uno vuole capire le tradizioni
di un altro popolo insomma. E' chiaro che le capisce
ma non le potrà mai *vivere* così come quelle persone
che sono nate in quei luoghi e hanno assorbito
quelle tradizioni facendole proprie.
 
Forse più che il verbo capire, dovremmo usare
il verbo *esperire* o "vivere".
Si tratta di entrare in profonda empatia con
chi (il nazareno) ha fatto la stessa esperienza
e cioè pregato la stessa divinità.
 
A me spiace doverlo ammettere ma il credente
ha ragione quando dice che lui può intendere meglio
quanto ha detto il nazareno:)
E' un dato di fatto.
Ovviamente l'ateo ribatterà dicendo: eh ma tanto
questo dio non esiste e quindi la tua poi non è conoscenza
ecc ecc.
Ma questo è un approccio errato.
Succede come quando ci si accanisce
a un certo genere letterario. Scrittore
e lettore amano lo stesso genere ed entrano
in empatia. Lo scrittore *sa* dove portare
il lettore perché ha gli stessi identici gusti.
 
Il nazareno sapeva dove condurre i discepoli
perché come loro aveva la stessa fede.
Poi lui ha apportato le variazioni, ma non è partito
da zero:)
Questo tende a sfuggirci: a me per primo ovviamente:))
 
I miracoli del nazareno (di cui gli evangelisti
parlano) servivano per convincere gli atei. Si chiamavano
pagani, giusto? Ma i discepoli erano già credenti.
Da noi i bambini vengono indottrinati da piccoli, gli si fa
credere che esiste una divinità creatrice che è quella
che si rivela nel vecchio testamento.
Poi il bambino cresce, acquista un più raffinato
senso morale ed ecco che leggendo quanto andava
dicendo il nazareno ecco che lo segue, entra cioè
in empatia con lui ecc ecc.
 
 

 
"SUBLIME RELAX"
....................................
Poi il bambino cresce, acquista un più raffinato
senso morale ed ecco che leggendo quanto andava
dicendo il nazareno ecco che lo segue, entra cioè
in empatia con lui ecc ecc.
 
...
Esiste una profonda diff.
tra un ricercatore, e uno studioso, o studente
 
Ovvero esiste una profonda differenza di approccio a uno stesso testo!
Anche Ratzinger diceva che prima di iniziare coi suoi testi, si preferiva
una certa "simpatia", mi sembra sia stato detto, e anche chieso!!
Che voleva dire!!
 
una cosa e' se vuoi leggere per criticare, e una se vuoi leggere per
rapinare
o apprendere, come gli apprenditori del NORD!!
 
Tieni presente che avolte se qlc1 non ti spiega le cose, sempicemente
impiegheresti un secolo a trovarle..
se davvero le cerchi, o vuoi cincischiare!!
 
 
 

 quelle tradizioni facendole proprie. 
 
Le comunità sviluppano (fino ad un certo punto) al proprio interno usi linguistici condivisi e ciò permette l'intendersi al volo: ci si comprende reciprocamente in modi preclusi agli estranei. Ma ideaprima, se non sbaglio, non parlava di questo fatto sociale (sul quale concordo) ma di un rapporto fiduciario con Gesù che sarebbe richiesto per comprendere il senso autentico delle sue parole. Questo rapporto, per come viene concepito, non sorge come semplice conseguenza della co-appartenenza a una "famiglia" che condivide usi linguistici, credenze, pratiche, tradizioni etc. e dunque non è indagabile come uno di quei fatti sociali su cui si basa l'intercomprensione.
 


ideaprima 
 
no, Marco.... come si puo' definire fede un sentire innato che ci fa riconoscere nella sua essenza qualcosa, o qualcuno come se fosse la cosa piu' ovvia del mondo, in quanto per te cio' che dice ti e' talmente intimo e conosciuto e ovvio da manco quasi porti il quesito di chi sia costui?.... c'e', e questo ti basta, e' bello che c sia perche' ti fa sentire in un campo sgombro di solidita' interiore e pace...   Questo da bambina.... da adolescente... e  i vaaneli manco li avevo letti ancora...  avevo i miei problemi gia' allora da affrontatare, ero in collegio ed ero una ribelle che non se la sognava proprio di volersi adattare a certi metodi " educativi" a suon di castighi e sottomissione acritica,  pretesa come cosa scontata e dovuta.  Pensavo a ben altro che a Gesu', a dire il vero. Pensavo a barcamenarmi tra situazioni pazzesche, pure dopo... uscita dal collegio, o meglio scappata... e cose come la chiesa, la religione, ecc per me non esistevano proprio... dovetti entrarci per forza per sposarmi, giovanissima, ma pure in quellóccasione pensavo ad altro.... e poi altri problemi, sempre, senza tregua... e altri anni e altri problemi, e mi sfogavo scrivendo poesie, per me stessa, per  forte bisogno di altre dimensioni... e ncora non  ci pensavo io, a Gesu'Cristo... eppure c'era... ed era la mia forza... lo seppi in quel periodo, ed avevo ormai venticinque anni, mi pare... lo seppi perche'nel sonno mi sentii piangere ed ero tristissima, ..  senza alcun appoggio al mondo... e all'ímprovviso mi sentii chiamare .... il mio nome sussurrato piano  ma da un centro di forza... e calma... e comprensione,   da qualcuno che mi conosceva cosi' bene!... cosi assolutamente bene!...... mi girai verso quella voce... " vieni qui!", disse quella voce.... ed era lui. Percorsi nel sogno i pochi metri che mi separavano da lui... dovetti girargli intorno da dietro perche' era in piedi apoggiato a un tavolo e dovetti fare quel giro dalla sua destra per mettermi al suo fianco sinistro e appoggiargli la testa sulla spalla.... finalmente in pace.... sentendomi amata e capita totalmente....  totalmente. Non occorreva altro... ora stavo bene.... lui mi conosceva e capiva. C'era nulla da dire... solo sentirmi disciogliere il dolore in quella pace cosi'energeticamente quietq e potente.   
Fu allora, che iniziai a interessarmi ai vangeli... anzi, pochi anni dopo, quando "crebbi" e presi a pensare e riflettere circa il senso dell'esistenza, e altro, ...  e ad approfondire certe tematiche cercando in me risposte.....  e presi pure a " scoprire" i vangeli e altro riguardante lui, Gesu', .... e  il comprendere di lui tutto cosi'chiaramente e semplicemente mi era normle.... pure  cose e accadimenti relativi a lui che a ben vedere normali non sono... eppure li comprendevo del tutto spontaneamente... Io sentivo,  lo percepivo accanto... sentire di conocerlo era ovvio, semplicissimo, , perche[ lui conosceva me, era il mio nucleo sostanziale  e semplice... semplicissimo... il mio sentire essendoci ... E mi comprendeva, vedeva in me ... ed io capivo lui.  
E quindi... vedi.... non si tratta di fede.  Ma di un nucleo sostanziale in cui confluiscono spontaneamente energie semplicissime... essenziali... vive e vere, denudate da ogni sovrastruttura e ipocrisia, denudate da  tutto cio che da quel nucleo distoglie. 
 
 

 E quindi... vedi.... non si tratta di fede. Ma di un nucleo sostanziale in cui confluiscono spontaneamente energie semplicissime... essenziali... vive e vere, denudate da ogni sovrastruttura e ipocrisia, denudate da tutto cio che da quel nucleo distoglie.
 
Trovo sempre un po' antipatico entrare "a gamba tesa" nei resoconti in prima persona di esperienze così intime riportate dal proprio interlocutore (anche se a volte l'ho fatto, p.e. con Pierini, che però, come dire?, non chiedeva altro che divenire oggetto del discorso analitico altrui). Comunque il punto di vista espresso da SR potrebbe soffermarsi sulla tua esperienza da bambina, e trovare lì la condivisione sociale di una credenza, vissuta dall'interno come la cosa più naturale del mondo, che ha creato la base per il successivo incontro con Gesù. Ma quello che conta qui è che il linguaggio del *tuo* resonconto, quello in prima persona, è estraneo alla dimensione socio-culturale in cui quel punto di vista dovrebbe trovare la spiegazione. Senza fossilizzarci sulla parola, questa estraneità ai fatti socio-culturali (e anche psicologici) è proprio quella purezza che la "fede" rivendica, quando parla di un rapporto diretto, di natura personale, con Gesù, "proprio con lui", ed ecco perché la menzionavo. Dunque, per tornare al punto, secondo te è solo attraverso questo genere di esperienze immediate che si dischiude il senso autentico delle frasi di Gesù? oppure si tratta solo di una via più breve e rimane comunque possibile arrivarci, per vie più ingarbugliate (per esempio quella delle scienze storiche, linguistiche etc.)?


A mio parere, nel caso specifico, tutto ruota
attorno alla capacità di *tollerare* l'altro.
Come si acquisisce questa capacità, abilità?
 
Da quel che ho capito il bambino la impara
dal mondo degli adulti e in particolare dai genitori
e nonni ai quali si affida e "vuole bene".
Quando queste persone (genitori, nonni, fratelli)
rimproverano o trattano male il bambino (da zero a 12 anni)
c'è un dispiacere provato dal bambino.
Al tempo stesso però il bambino continua
ad affidarsi all'altro e cioè lo *tollera*
se anche è stato trattato male.
Perché lo tollera?
Perché "gli vuole bene".
Qui si genera un "conflitto interiore" che porta
spesso al *pianto* da parte del bambino.
Quel pianto (non tutte le volte che si piange ovviamente)
che arriva dopo un severo rimprovero (da parte
della persona amata) genera un conflitto interiore
di odio e amore. Alla fine però grazie
al pianto prevale l'amore sull'odio e ci si sottomette.
 
Cioè, non è che il bambino capisce il ragionamento
svolto dall'adulto e del perché è stato rimproverato.
Non ci arriva, è troppo piccolo e anche per questo
si arrabbia, prova odio. Cioè si sente trattato
male senza motivo.
Non prova vergogna, ma dolore che porta al pianto.
Spesso l'adulto non ha altro modo per bloccare
il bambino se non con duri rimproveri per il bene
del bambino stesso. Magari per salvargli perfino
la vita!
Però questi rimproveri, non capiti nel loro perché
generano odio, ripulsa, rancore!
Tutto questo si risolve solo col pianto.
Il pianto scioglie la tensione e genera
la disposizione al riavvicinamento.
L'adulto arrabbiato capisce che c'è ravvedimento,
c'è disponibilità da parte del piccolo
a ubbidire.
Così l'adulto si intenerisce e smette
di trattare male il bambino, cioè non
sta lì per ore a continuare a trattarlo
male per farsi ubbidire.
Il bambino dopo poche ore o pochi giorni
dimentica e si riavvicina alla persona *amata*
che può essere la madre, il padre, i nonni,
un fratello maggiore o perfino un insegnante.
 
Quando manca la madre, il padre ecc cosa succede?
Succede che non c'è nessuna persona
da amare. Chi andrà a fare i rimproveri?
I rimproveri verranno fatti da persone
che non amano i bambini (così come i genitori
o i nonni) e che rimangono freddi e distaccati.
Questo perché per primo il bambino rimane
distaccato.
 
Il filosofo di Nazareth in tutto questo cosa c'entra?
Quest'ultimo diventa un riferimento perché
non ha mai trattato male nessuno. Viene
visto come perfetto da questo punto di vista.
E' vero che ogni tanto ha fatto "la morale"
ma nessun rimprovero pesante.
In ogni caso il rimprovero non lo fa certo
al suo lettore. Fa il rimprovero a certi comportamenti.
Ma il lettore NON si identifica con la persona
rimproverata.
E se anche lo dovesse fare, nota che il nazareno
lo perdona, lo riaccoglie.
Quindi il nazareno diventa una sorta
di surrogato del padre e sua madre (che
acquista il ruolo di nonna) un surrogato
della madre.
Noi sappiamo che già normalmente la nonna (paterna
o materna) diventa una sostituta della propria madre.
 
Ho presto a pretesto la vicenda (personale?) narrata
da primaidea per chiarire questa dinamica che a mio parere
viene attuata da non pochi credenti.
Al tempo stesso però (se vera la vicenda narrata)
abbiamo capito anche perché primaidea ha un carattere
di merda ed è così intollerante!
 


ideaprima 
 
ma vedi,  
questa tua narrazione non appartiene a me, e non devi confondermi con le convinzioni 
o i sentito dire altrui.... Prendine atto e regolati altrimenti dato che io ben difficilmente 
piangevo, e manco mi passava per la testa di averne motivo, Mia madre non era 
espansivissima ma neppure mi rimproverava... manco avendone motivo, per giunta. 
Mi riteneva una bambina giudiziosa e forte. 
Quella esperienza del percepirmi piangere nel sonno fu eccezionale... e la mia 
infelicita' era semmai legata a un preciso contesto di quel periodo,  in cui ero sposata 
e gia' con due bambini.  Vuoi vedere che ero preoccupata per la situazione familiare  di 
quel periodo e mi tenevo tutto dentro per non darlo a vederre?... che ne dici, psicologo 
del cavolo? ... psicanalizza te stesso, che ne hai motivo. 
Io, tra l'atro, per me stessa non piango mai, ed ho una fortissima resistenza in ogni 
momento difficile... e, se non ho delle responsabilita' a tenermi in una data situazione, 
semplicemente me ne vado. Mia madre riteneva che io avessi lo spirito del pioniere... 
e per certi versi mi riteneva un alieno rispetto ad altri, ma come qualita'positive. Per cui 
interpreta te stesso, e non aver la pretesa di interpretare me.  Non ti do' assolutamente il 
permesso di dire di me cose che non sono reali e che dunque non condivido. 
Ma poi...... lasciane fuori Gesu'Cristo ..... che con il mio ex marito c' entra proprio niente. 
 
 


ideaprima 
 
ah..... aggiungo che non ho certamente mai accostato, manco di striscio, l'ídea di Cristo a 
quella di mio padre o fratelli...  va' dallo psicologo che forse ti ha messo in testa questa idea 
idiota e diglielo da parte mia, che e'idiota... e pure tu a pensare a tali scemenze. 
Sono semmai io a percepirmi in quel dato quid  suo.  E ne  avevo gia' detto. Vedi di leggere me, 
non imbecillita' che non mi appartengono. 
 
 
 


ideaprima 
 
eh no! 
se trovi comodo accodarti alla versione immaginaria e di parte, nonche' offensiva di "SUBLIME RELAX" , 
non pensare, pero, di poter continuare un dialogo con me.  Non sono una psicopatica, mai stata... sono troppo 
sana. anche interiormente per  esserlo...  Pierini era un altro caso, se ci arrivi a capirlo... e se non ci arrivi  te lo 
faccio notare ora. 
Ora... se non ti dispiace troppo chiedere pure a me l'idea che ho circa quella mia esperienza non precisamente onirica, 
ma sicuramente interiore e mia personale dovresti proprio farlo... oppure va' pure a conversare con  SUBLIME RELAX 
tutto maiuscolo.... che  una grande idea di se stesso la ha certamente e ti insegna tutto. 
 

 Trovo sempre un po' antipatico entrare "a gamba tesa" nei resoconti in prima persona di esperienze così intime riportate dal proprio interlocutore (anche se a volte l'ho fatto, p.e. con Pierini, che però, come dire?, non chiedeva altro che divenire oggetto del discorso analitico altrui). Comunque il punto di vista espresso da SR potrebbe soffermarsi sulla tua esperienza da bambina, e trovare lì la condivisione sociale di una credenza, vissuta dall'interno come la cosa più naturale del mondo, che ha creato la base per il successivo incontro con Gesù. Ma quello che conta qui è che il linguaggio del *tuo* resonconto, quello in prima persona, è estraneo alla dimensione socio-culturale in cui quel punto di vista dovrebbe trovare la spiegazione. Senza fossilizzarci sulla parola, questa estraneità ai fatti socio-culturali (e anche psicologici) è proprio quella purezza che la "fede" rivendica, quando parla di un rapporto diretto, di natura personale, con Gesù, "proprio con lui", ed ecco perché la menzionavo. Dunque, per tornare al punto, secondo te è solo attraverso questo genere di esperienze immediate che si dischiude il senso autentico delle frasi di Gesù? oppure si tratta solo di una via più breve e rimane comunque possibile arrivarci, per vie più ingarbugliate (per esempio quella delle scienze storiche, linguistiche etc.)? 
 
 
ideaprima 
 
..... ok ..... scusami..... me la sono presa pure con te che se non altro ritieni che io possa avere qualcosa di ragionevole da dire. 
Scusa.... vedo quindi di rispondere alle ultime tue righe, che rimangono in tema con l'argomento proposto, ed esprimo il mio pensiero, 
pure alla luce dell'ídea che mi sono fatta io circa quella mia esperienza a meta' coscienza tra rappresentazione simbolica onirica e veglia. Poiche'dopo una vita di riflessioni e approfondimenti pure personali circa gli stati dell'essere e molte altre esperienze interiori ritengo di 
averne intuito almeno il senso sostanziale.  E quindi ti rispondo che io ritengo che al senso di quanto Gesu'diceva non ci si arrivi ma ci si 
sia di gia' e che si debba, magari, solo prendere atto di cio' che siamo noi stessi se solo solo restassimo a noi stessi fedeli e in contatto 
profondo... in noi, con quel "campo dello spirito" di cui egli (pure) diceva ed esortava a riprenderne coscienza e contatto reale fino al suo 
nucleo, da lui paragonato in diversi modi in diverse parabole , tra cui, tra altri esempi, pure alla scoperta di un tesoro... preziosissimo al 
punto da spingere, nella metafora di una di esse, il contadino che lo scopre a vendere ogni suo bene per comprare quel campo al fine di 
mantenere tale tesoro unico al riparo da altri che ne avrebbero potuto fare cattivo uso.  E egli non riteneva proprio che tale stato sostanziale profondo in se stessi potesse appartenere solo a lui... ma insisteva sulla realizzazione di tale stato dell'essere pure nell'uomo... a date condizioni 
di cui pure diceva.  Tale stato  farebbe (fa) da campo comune tra tutti coloro che a tale nucleo arrivino.  Ed io ritengo che a tale stato pure ci si riferisca parlando di " comunione dei Santi"  pur se io trovo antipatico quell'appellativo se esso non viene chiarito e contestualizzato ad un comune intendere tra chi e' nello stesso medesimo stato esperienziale di conoscenza empirica pure spirituale.  Ma e'certo che in tale contesto il soggetto , l'essere, e'il campo sostanziale stesso, NON le varie e diverse forme degli esseri il cui essere  - di tutti ed ognuno -  partecipa all'assoluta medesima esperienza  comune che tutto unifica essendoci ora nulla di diverso in se'... ma unicamente la conoscenza di cio' che e' in tale stato. 
Questo dipende dal grado di immersione in tale stato... che deve essere totale.... ma assolutamente spontanea.  O tale predisposizione la si ha spontaneamente, io ci si puo' arrivare in processi interiori ..... cercati oppure spontanei, insiti nel proprio modo di essere. 
Per cui.... la fede e'una constatazione a posteriori, semmai, per il fatto che tale intimissima esperienza di unificazione sostanziale in un solo ed unico campo di potenza sostanziale eppure levitante ed irraggiante,  e viva, non la si puo' negare, ne' a se stessi ne' ad altri.  Ma essa non puo' mai avere carattere di novita', semmai di folgorazione  del proprio reale vero, sgombro da altro da se'. 
Aggiungo altro che Gesu'' disse  e che conferma ulteriormente quanto ho appena detto circa la sostanza della fede come constatazione di tale stato, e non come cosa intenzionale , voluta o artefatta.... Ossia queste altre parole di Gesu':  " se alcuni di voi si uniranno in nome mio, io saro' tra loro!" .... Ossia, si tratta proprio di unificazione del plurale in un UNICO stesso campo di potenza sostanziale realizzante.  L' apporto proviene da tale stato dell'essere, cui si perviene a date premesse. 
D[altronde... pure nel piccolo delle esperienze personali diverse tra umani, non ci si riconosce forse nella stessa esperienza di un altro, simile alla nostra ? ... e non e' forse tale esperienza comune a far quasi sostanza unica con lui?... percependolo come familiare o conosciuto?..  ora ci si immagini un campo in cui TUTTI vivano la medesima esperienza....... ed ora si tolga l'esperienza stessa e si SIA il campo stesso,  di siffatta  sostanza globale  ma come stato di insieme e comunione del campo stesso... plurale nel singolare, ma come SE' che trascende le diverse rappresentazioni facendo campo unico in se stesso. 
Per il momento  aspetto quanto avrai da dire tu. 
Faccio solo presente che la quantistica sta intuendo questi campi ... e campi di aggregazione unificante di campi diversi in un ulteriore campo di potenza ecc ... ecc . Io li percepisco in me stessa... e in altri... unendo il mio al loro., se e quando sono simili.  Ma pure unificandomi in me stessa. 
 

Il giorno sabato 14 gennaio 2023 alle 05:46:42 UTC+7 SUBLIME RELAX ha scritto:

ideaprima 
 
certo che chiamare Gesu' Cristo  " il filosofo di Nazareth"
 e altro di lui che ti inventi tu di tua fantasia,  indica una tua spudoratezza 
connaturata in te stesso che pretenderebbe di dire tutto cio' che ti passa 
per la testa ritenendoti immune da conseguenze senza temere niente e nessuno 
tanto sei esaltato da te stesso, tu.  Sei il solito superficiale imbecille.
E per amor  di chiarezza devo pure chiarirti che lui tratto' male molti, e non si puo 
certo dire che non fosse loro dovuto.
Non era buono, ma giusto.  Per questo, aveva diversi nemici.  
Tu, invece,  che sei una nullita', ritieni di poterti permettere di tutto per il tuo ego 
smisurato ed ingiusto e faresti carte false per mantenere contatti di comodo con 
chi ti fa comodo. 
 


In effetti non hai tutti i torti.
Per coerenza dovrei dire che
 Gesù sarebbe "LA filosofia di Nazareth"
e non IL filosofo.
Tuttavia era un maschio, forse gay, ma sempre maschio rimane.
Per cui, se anche un giorno si dovesse dimostrare per certo
che era gay, sempre maschio rimane perché
come tale veniva percepito dagli altri.
 
Tu per es. come ti presenti esteriormente? Come maschio,
giusto? Poi però dentro ti senti femmina.
Ho capito bene? Però forse ho capito male e ci spiegherai
tu.
Ad esempio, Giorgia Meloni esteriormente ci appare
come femmina. Giusto? Però lei (in questo periodo)
si sente ricoprire una carica maschile e quindi ci tiene
a farsi chiamare IL presidente.
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/10/28/palazzo-chigi-ai-ministeri-meloni-e-il-signor-presidente.-chiamatemi-pure-giorgia..._2919ccbb-a102-465b-910c-1a4e7823bee9.html
 
 
___IL MIO PUNTO DI VISTA AL RIGUARDO___
 
A mio parere NON può decidere l'individuo
se *altri* lo devono appellare col maschile
o il femminile.
Se esteriormente si presenta come maschio, noi
(te compresa) abbiamo tutto il diritto di usare il maschile.
Se per es. si fa chiamare ClarettA, noi abbiamo tutto
il diritto di parlare del signor Claretta e non della signora
Claretta.
Cioè Claretta può decidere il nome ma non il genere
perché quello lo ha deciso per lui/lei la natura a livello
esteriore.
Che poi dentro si sente femmina, sono affari *suoi*
che a noi neppure ci possono riguardare.
Ma proprio perché non ci devono riguardare
ecco che il Claretta di turno deve rassegnarsi
e se si presenta come maschio esteriormente,
si rassegni all'uso del maschile nei suoi confronti.
 
Anche per chi esteriormente si presenta come femmina
e dentro si sente maschio, ebbene funziona
allo stesso modo.
Ed è proprio qui che noi parliamo di omosessualità.
L'omosessualità consiste proprio in questa duplicità
e cioè presentarsi esteriormente coi caratteri
di un sesso e sentirsi dentro coi caratteri
del sesso opposto.
Accettare la *propria* omosessualità significa
vivere questa duplicità, questa dicotomia e quindi
accettare la propria omosessualità.
Non pochi invece vogliono cambiare sesso
e cioè vogliono imporre quello che sentono dentro
e passare da un genere all'altro.
Non più omosessuale ma maschio, oppure femmina.
 
____CANCELLARE LA OMOSESSUALITA'____
 
Sono alcuni omosessuali che vorrebbero cancellarla,
annullarla e questo per sentirsi parte di un unico genere
e smettere di vivere nella dualità che la natura
ha scelto per loro.
Ma così facendo si comportano come gli omofobi
che non accettano la duplicità.
Una persona bisex per es. vive questa dualità
in modo naturale. Una persona omosessuale
invece fa più fatica perché vuole transitare
in modo definitivo da un sesso all'altro e desidera
che anche l'intera società accetti questa transizione.
 
Io per es. apprezzo moltissimo gli omosessuali
che vivono la loro duplicità in modo naturale senza
rinnegare ora la parte maschile, ora quella femminile.
E' quella società omofobica che non accetta la duplicità
e non pochi gay (e lesbiche) transitano da un sesso
all'altro per sentirsi parte di un unico genere, assecondando
così l'omofobia.
 
Insomma, la omosessualità implica la dualità che tale
deve rimanere.
Il nazareno in questo ha dato un magnifico esempio.
Non è stato lì a fare il "miracolo" di cambiare
sesso. Era in suo potere ma non l'ha fatto.
Ed è anche una considerazione questa (per i veri
credenti) che dovrebbe aiutare la fede.
In fondo perché dio doveva mandare un figlio maschio
e non una figlia femmina?
Se il nazareno era gay (e non lo sappiamo per certo)
significa per il credente che la divinità fece
la scelta migliore e cioè mandare la parte maschile
e femminile al medesimo tempo.
Come se avesse mandato una coppia di gemelli,
uno maschio e una femmina a predicare a nome suo.
https://vedodoppio.com/gemelli-eterozigoti-maschio-e-femmina/
 
 
Una coppia di gemelli di questo tipo avrebbe rappresentato
davvero l'umanità intera. Una divinità avrebbe scelto
questa coppia come figli per farsi rappresentare.
Ma ha voluto scegliere un maschio.
E questo per me significa che non c'è nessuna divinità
di mezzo. Se davvero ci fosse stata una divinità
avrebbe scelto una coppia di gemelli maschio e femmina.
 
Non ci troviamo difronte a nessun semidio,
nessun figlio di dio, nessun dio in terra, ma ad un uomo
(probabilmente gay) che si mise e filosofare
così come fecero tanti altri a cominciare da Buddha,
passando per Socrate, Epicuro ecc ecc.
e ad oggi siamo arrivati a *te*.
 
Quando si dice l'evoluzione:))
Ma guarda che sei in ottima compagnia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Natuzza_Evolo
 
 
 


ideaprima 
 
quale e'il tuo scopo, che giustifichi tante tue imbecillaggini dette riguardo a Gesu' Cristo ?... 
di cui, tra altro,  eviti di informarti seriamente e con ricerche ampliate? 
ma datti una calmata... e rassegnati, dato che umanamente, Gesu' era interessato ad una donna 
ritenuta da lui piu' 'intelligente di moltissimi maschi, tanto da far ingelosire certi apostoli e discepoli, 
arrivati al punto di chiedergli di vietarle di mischiarsi a loro in quanto maschi.  
E... sai cosa  rispose loro Gesu'... o no?
 

Faccio solo presente che la quantistica sta intuendo questi campi ... e campi di aggregazione unificante di campi diversi in un ulteriore  >campo di potenza ecc ... ecc . Io li percepisco in me stessa... e in altri... unendo il mio al loro., se e quando sono simili. Ma pure >unificandomi in me stessa.<<
 
In quantistica avvengono cose che sembrano "strane", e in certi casi "assurde", per i concetti del senso comune fondato sul mondo di cui facciamo esperienza quotidiana. Nessuno può negare ciò che percepisci; e se percepisci questa unione con/a gli altri, allora la percepisci e puoi provare a spiegarla agli altri. Perché dunque far intervenire in questo contesto la quantistica, che si occupa di "tutt'altro", come se si avesse bisogno di una sorta di convalidazione da parte di un sapere autorevole?


ideaprima 
 
'non ho capito sai? 
dove dovrebbe essere una persona rispetto allo stato del suo essere?
non e[ un luogo... e'uno stato dello spirito. 
Non ti capisco.  Evidentemente non riesci a concepire un campo di potenza dell'essere. 
E non confondere la fede con la visione di qualcosa. Essa e' un sentire potente, assoluto e totale di chi E'' in tale stato... non e'un'ínvasione, 
ci si e; potenziati. Ma se non hai mai sperimentato campi di potenza non te lo posso certo spiegare.
Fede a parte...  tu sei staccato da cio' che senti di essere ?

 Ormai la metafora mente-computer (il funzionalism
 
Non vedo la connessione tra i neuroni specchio e il pensiero o il 
linguaggio.
 
 


ideaprima 
 
ma... fede  o altro, ripeto... quando si e''in uno stesso stato non  si tratta di se stessi e di altri...  ci si intuisce un noi noi stessi... si e'la medesima sostanza. 
Ma succede pure nell'amore, per esempio...... si viene a creare quel campo di potenza tra te e  l''altro, ci si e' come stemperati, disciolti in questa potenza in atto. E la fede e; un tuttuno con questo....  non puoi non averla.... e'una esperienza totale... spiritualmente palpabile.  
 


ideaprima 
 
senti... io non ti sopporto.
Straparli... hai qualcosa che non va, sai"?
Le tue pappardelle chilometriche e assurde tientele per te... me, lasciamici fuori...  
e pure i dubbi sulla sessualita'di Cristo... Ti basti sapere che era un uomo... al maschile.. e in tal 
senso non risulta da nessuna parte che gli mancassero gli attributi per esserlo.  Rompi... con queste 
tue continue  congetture fantasiose a tuo comodo o discomodo... . lo sai?
e pure sul mio conto. Falla finita. 
 

 Ma succede pure nell'amore, per esempio...... si viene a creare quel campo di potenza tra te e l''altro, ci si e' come stemperati, disciolti in questa potenza in atto. E la fede e; un tuttuno con questo.... non puoi non averla.... e'una esperienza totale... spiritualmente palpabile.
 
Buone risposte, per cui concentriamoci sul concetto di "stato", che ci proviene dall'esperienza concreta; p.e. l'acqua può essere nello stato "solido" e noi trovarci nello stato dell'essere-seduti oppure in quello dell'amare qualcuno. Lo stato è stato di un soggetto. Quando questo linguaggio funziona ordinariamente, assumiamo sempre una qualche differenza tra il soggetto e lo stato *in* cui esso si trova, senza la quale, se ci fosse *identità* tra i due, quando quello stato non c'è più l'identità del soggetto si dissolverebbe. Questa differenza corrisponde proprio ad una *potenzialità*: sono io che sono seduto, ma al contempo sono proprio io a *poter* non esserlo più. Per lo stato di cui parli, invece, sembra che dobbiamo dire sia che il soggetto si trova *in* quello stato sia che il soggetto *è* quello stato. E' così? In effetti per l'amore sembra proprio così, visto che la fine di un'amore non è esattamente l'alzarsi dalla sedia che pone fine all'essere-seduti ma assomiglia proprio alla fine di "tutto" (come sperimentano sistematicamente quelli che in amore si... siedono sugli allori:-)) ed è per questo che è una "esperienza totale". Ma allora questo stato è una contraddizione, essendo sia intransitività (qualcosa *in* cui ci si trova) sia transitività (qualcosa che *lo* si è)?
 

 
"Marco V."
 
fine di "tutto" (come sperimentano sistematicamente quelli che in amore
si... siedono sugli allori:-)) ed è per questo che è una "esperienza
totale". Ma allora questo stato è una contraddizione, essendo sia
intransitività (qualcosa *in* cui ci si trova) sia transitività (qualcosa
che *lo* si è)?
...........
 
 
io comprendo perfettamente quello che la signora intende!!
Posso dire, che l'inghippo sorge, leggendo la parola "fede"..
essa e' "intellettuale", ovvero, serve di essere presenti a se stessi
per pensarla..!! MA stavamo appunto parlando di "se stessi"chi!?
Quello che pensa, o quello che e'!!
 
o sei o pensi diessere!!
due cose molto diverse, noi non possiamo "essere"!
 
 
 

 Buone risposte, per cui concentriamoci sul concetto di "stato", che ci proviene dall'esperienza concreta; p.e. l'acqua può essere nello stato "solido" e noi trovarci nello stato dell'essere-seduti oppure in quello dell'amare qualcuno. Lo stato è stato di un soggetto. Quando questo linguaggio funziona ordinariamente, assumiamo sempre una qualche differenza tra il soggetto e lo stato *in* cui esso si trova, senza la quale, se ci fosse *identità* tra i due, quando quello stato non c'è più l'identità del soggetto si dissolverebbe. Questa differenza corrisponde proprio ad una *potenzialità*: sono io che sono seduto, ma al contempo sono proprio io a *poter* non esserlo più. Per lo stato di cui parli, invece, sembra che dobbiamo dire sia che il soggetto si trova *in* quello stato sia che il soggetto *è* quello stato. E' così? In effetti per l'amore sembra proprio così, visto che la fine di un'amore non è esattamente l'alzarsi dalla sedia che pone fine all'essere-seduti ma assomiglia proprio alla fine di "tutto" (come sperimentano sistematicamente quelli che in amore si... siedono sugli allori:-)) ed è per questo che è una "esperienza totale". Ma allora questo stato è una contraddizione, essendo sia intransitività (qualcosa *in* cui ci si trova) sia transitività (qualcosa che *lo* si è)?
 
 
ideaprima 
 
ma.... gli stati sono infiniti e diversi tra loro... e su diversi piani e dimensioni.  E ciascuno richiede precise componenti e/o contesti. 
E poi... intanto distinguiamo tra stati e campi. Lo stato in cui mi percepisco stando seduta (singolarmente, ovviamente) non e' certamente il campo  di potenza che si attua di moto proprio al dinamismo di campi energetici passivi ma gia' in atto passivamente per moto, velocita' o comunque movimenti passivi e mossi da cause automatiche. Ma esso, il campo di potenza, si afferma di suo all'attivarsi di date energie causate da campi elettrici passivi sottostanti.   Esso e' in atto su un piano superiore proprio come stato e propria affermazione.... e parrebbe gia' avere rispetto ai sottostanti una sua precisa volonta'... o potenza di affermazione energetica propria che si  percepisce come tale, pur se forse e' condizionata anch'essa da altro... ma, comunque, lo e' su un livello che trascende in potenza quello dei livelli energetici automatici passivi. Questo riguardo la mera fisica.  Ora, pero',  inseriamo in queste premesse automatiche quel quid unico e consapevole e senziente che chiamiamo '' essere" gia' nel suo essere  scritto minuscolo.... poiche' dotato, comunque e sia pure relativamente o parzialmente, di autodeterminazione e autodecisione e proprio sentire e possibilita di modificarlo o fare scelte .... e vediamo  in cosa consiste il suo potere di discernimento e decisionale..... oltre che di sentimenti e leggi superiori di simpatia che esulano dalla mera fisica automatica. Poiche' qui entra in gioco la Vita e , appunto, il suo essere senziente che sceglie cio' che ''percepisce" ad essa piu' consono, e in base a questo si comporta di suo, differentemente dall'attivita' automatica della fisica materiale che viene mossa passivamente da cause che da essa non vengono percepite, pur essendo le sole cui possono corrispondere dati effetti.  
Ecco la differenza tra fisica meccanica e impersonali suoi campi superiori di potenza impersonale anch'essa rispetto alla fisica umana e affermazioni di potenza sue proprie, dovute a potenzialita' che esso,  l'essere senziente e dotato di volonta' e consapevolezza, e' in grado di coltivare per finalita' o raggiungimenti sempre piu' ampi  e mirati o semplicemente perseguiti in quanto percepiti come propri, appartenenti a quella sua propria data umanita' particolare e relativi suoi modi di essere ... e realizzare o raggiungere. E pero', sono comunque pochi coloro che sanno autopotenziarsi in tutti i centri e le sedi del proprio essere in modo tale da poter realizzarsi su date dimensioni, che richiedono campi di potenza tali da necessitare di capacita' esperienziali pure di dominio e volonta' tali da richiedere anche lunghi tempi di allenamenti voluti ma pure subiti per costrizioni dall'esterno e accettati e voluti e superati proprio in vista di quanto e'per noi un valore per cui val la pena di superare se stessi pur soffrendo e lottando. 
 E qui la potenza si fa Potenza.... consapevole di essersi meritata, e forza nell'intento di proseguire  pur se apparentemente impossibile .... e si  formano piani diversi di raggiungimenti a seconda del grado di capacita' realizzatrice in tal senso.  E non tutti riescono, comunque,  ad autoaffermarsi in potenza propria, e sentire, e comprendere... e determinazione... e fede nella riuscita costi quel che costi, ma si formano livelli evolutivi su ognuno dei quali i piu' si fermano e sostano... e dimenticano la propria potenza e possibilita' illinitate dellEssere.  E si accomunano tra di essi in base al proprio grado evolutivo...  spesso dimenticando chi essi sono o potrebbero essere. 
E quando, su un certo piano avanzato dell'Essere tuo che ha preso consapevolezza di se', tu incontri un altro te stesso...... ah... allora tu sai che non e' altro da te, ma siete un noi... o un NOI.  Uniti nello stesso campo e piano di quella stessa sostanza dell'Essere  in cui vi siete trovati... o ritrovati.
 
Questo e' quanto dovrebbe bastare come passo iniziale, per il momento... Ho scritto di getto e non rileggo.... posso dunque non esser stata chiara dovendo esprimermi  a te o ad altri... e in tal caso fammelo presente e ripareró le eventuali incomprensioni :) 
 
 


 
 
Dunque chi "ha fede", di norma, e'perfettamente fuori!!
Perche' abit nel mondo intellettuale, e non in quello dell'essere!
 
Che poi quello esista, egli ne e' fuori!!anche se ha fede!! 
 
 

> per pensarla..!!
 
 
 
Questo vale per ogni parola, naturalmente!!
anche la parola "essere", porta fuori dall'essere,
ma questo no ntoglie una qualche utilita' all'intelletto, in quanto lo sto 
per l'appunto
dicendo, per cui e' accessibile, indirettamente!! A parole e a pensieri mai 
ci arriverete!!
Ovvero appena lo farete, siete fuori, come quando guidate l'auto e non 
capite una minchia!!
Che siete arrivati!!:)) Si chiama ""pilota automatico"!! 
 
 


ideaprima 
 
sarebbe come a dire che la fiducia e'intellettuale ..... 
no...  questa cosa non esiste proprio... 
Ed essa agisce su un livello ancora istintivo... a fiuto...  o per esperienze riuscite in tal senso...
Ora.... la fede invece e' semplicemente riconoscersi nello stesso campo particolare e potente che accomuna  
all[altro... a " quel"  altro, che in tale campo sostanziale comune cessa quindi di essere altro. Ad accomunare e' 
quel medesimo campo in cui l'essere nostro ha assunto sede.  Si e'nella percezione comune dell'Essere riguardo 
allo Spirito, come nucleo centrale di essere e realizzazione.  
Dpaltronde... immagina un oceano spirituale di tale potenza centrale e superiore..... e dimmi  se le sue gocce si 
percepiscono distinte dalle altre o immerse nella comune esperienza come signature di  guizzi di luce nell=oceano in se stesso.  
 
 


Hai fatto bene a non rileggere perché
è tutto da gettare, nel senso di mettere
nel water e tirare l'acido sopra:)
Con l'acido è sicuro che si scioglie tutto
questo letame che hai scritto di getto.
L'acqua la tiriamo dopo, per non far sentire
la puzza di acido.
La prossima volta va a cacare da un'altra parte:))


ideaprima 
 
io con le nullita' come te intendo non aver niente a che fare.
E tu vedi solo di prenderne atto. 
Sparisci dalla mia presenza.... semplicemente questo. 
 
 
 


Si dice: non intendo aver niente a che fare.
 
Cioè si precisa di non avere la intenzione di avere
a che fare.
Se invece dici di avere la intenzione di non avere
a che fare, significa che una intenzione c'è ed è quella
di non avere a che fare.
Nel primo caso non hai neppure l'intento, cioè manca
proprio il pensiero. Cioè neppure ti viene in mente.
Nel secondo caso invece INTENDI e cioè ti viene in mente
e poi (cioè dopo) decidi di non averci a che fare.
 
Per come ti sei espresso sopra, fai capire che TI VIENE
IN MENTE, cioè ti viene l'intento, e poi decidi
di non averci a che fare.
 
p.s. ti mancano proprio le basi del mestiere:))
https://www.youtube.com/watch?v=AvwLfQWlfFs
 


Visto che sei una donna, ho sbagliato qui sopra.
Si dice "espressa" giusto?:)
In grammatica una donna è una femmina,
quindi femmina, si usa il femminile.
Lo dice anche Totò in questa famosa lettera:
Totò dice: avretA....dispiacere che avretA...
1:56. 
https://www.youtube.com/watch?v=SzrEfkjdzgw
 

 Questo e' quanto dovrebbe bastare come passo iniziale, per il momento... Ho scritto di getto e non rileggo.... posso dunque non esser stata chiara dovendo esprimermi a te o ad altri... e in tal caso fammelo presente e ripareró le eventuali incomprensioni :)
 
Se dicessi di aver capito tutto quello che hai scritto mentirei clamorosamente, ma mentirei anche se dicessi che di quello che hai scritto non si capisce nulla. Tra il tutto e il nulla c'è la via di mezzo:-). Sarei curioso di sapere, se l'espressione 'campi di potenza' non è una tua creazione, da quale fonte proviene; c'è qualcosa del linguaggio della magia... ma lasciamo questo aspetto da parte. Da come ne parli è evidente che i "campi di potenza", a differenza degli stati, sono indipendenti dai singoli soggetti e li trascendono; di qui l'analogia con il concetto fisico di 'campo', che allude - detto davvero terra terra - a una distribuzione della forza in una regione dello spazio per un dato tempo e dunque si contrappone a una descrizione della forza nei termini di una "potenza" concentrata in un corpo. Per provare a chiarire cosa intendi con "campo di potenza" ti propongo di rispondere a questa domanda. Supponiamo che un soggetto ha voluto con tutte le sue forze qualcosa, mobilitando forze, energie, piani etc. e che ad un certo punto quella cosa accade nella realtà e il soggetto percepisce (non può non percepire) la propria realizzazione[*]. C'entrano i "campi di potenza"? e se sì, come c'entrano?
[*] il suicidio, cui accennava SR, è il caso-limite, in cui il soggetto non può realizzarsi ma proprio il realizzarsi di questa impossibilità realizza il suo progetto. Lasciamolo da parte.


Stai scherzando?:)
Dove la vedi questa via di mezzo?
Questo che ha scritto va messo direttamente
nel water e punto!
E' chiaro che qualcosa lo capisci, visto
che ha usato termini della nostra lingua.
Ma noi qui tutti normalmente ci sforziamo
per farci capire al meglio, lei si è comportata
all'estremo opposto e cioè si è sforzata
per non far capire praticamente nulla.
Si è solo voluta dare delle arie insomma e nulla
di più!
Ma quando mai è stata capace di elaborare
una riflessione degna di questo nome?
 
Per come la penso io è una persona
che non merita minimamente di potersi
confrontare con me, con te, con Loris
ecc. Si sta permettendo questo lusso
giusto perché siamo su usenet e si mette
ad aggredire. E allora a furia di aggredire
uno interviene e le risponde e da qui
si ha la sensazione che anche lei
abbia qualcosa da dire.
In realtà ha solo da azzannare il suo interlocutore,
parlarne male senza entrare in topic, e sentire
di esistere come essere capace di riflettere
al nostro livello.
Non ha né la preparazione né le abilità
per potersi confrontare con te.
 
A Pierini mancavano le abilità ma
una certa preparazione c'era anche
se troppo monotematica (su Jung)
a questa manca anche quello:)
 
p.s. Mi sembri un insegnante
di sostegno con una matricola
all'università:) 
Inutile dire che la famiglia
e lei non ti accetteranno il PEI:
https://www.orizzontescuolaforum.net/t133116p25-come-far-accettare-un-pei-differenziato-alla-famiglia
 
 
 


L'essere che è pensato non è quello che mi fa essere, altrimenti esisterei dentro una bolla di pensiero. Ma molte cose che penso *di* essere, *le* sono anche. A te non capita mai di pensare di essere proprio ciò che sei?:-)


Siamo come dici su usenet, dove non si è sottomessi a norme di espressione per vedere pubblicato il proprio discorso. E ci può essere il puro piacere di capire cosa sta dicendo il proprio interlocutore. Chissà, magari questo ha anche a che fare con la pratica della filosofia... sul campo; per non parlare del famoso "dialogo". Poi magari riusciamo a tornare più in topic; oppure le porte si chiudono prima... e va bene, non sarebbe la prima volta. Quanto al water, di ciò non bisogna crucciarsi, perché icf mediamente lo è già:-).


Non è la prima volta che generalizzi riguardo
ad usenet.
Un ng è composto da thread.
Ci sono thread buoni e thread non buoni
da mettere al cesso.
Inoltre, all'interno del thread buono può
capitare anche un insieme di post da mettere
al cesso. Vedi questi ultimi di primaidea per esempio.
 
Inoltre, capita che i post da mettere al cesso
sono scritti quasi sempre dalle stesse persone.
E questo allora cosa ci dice secondo te
riguardo questo ng?
 

 [*] il suicidio, cui accennava SR, è il caso-limite, in cui il soggetto non può realizzarsi ma proprio il realizzarsi di questa impossibilità realizza il suo progetto. Lasciamolo da parte.
 
 
ideaprima 
 
se non capisci e' perche' sono io ad avere difficolta' ad esprimermi tecnicamente riguardo ai meccanismi della fisica comune.  Per cui ti do' un link e ti vedi per conto tuo in cosa consistono le differenze tra cose come energia meramente meccanica e passiva ed altre  come energia cinetica,  potenziale..... e via via molto altro.  
 
https://www.studenti.it/lavoro-energia-potenza-significato-caratteristiche-formula.html
 
 
E questo riguardo le cose disanimate.. non vive. Poiche' invece, passando da meccanismi non autoattivatisi per moto proprio a quelli che si possono autoattivare intenzionalmente o meno  come negli esseri viventi, la musica cambia totalmente  a causa del potere decisionale di un vivente che interagisce pure a modo suo  con cio' che lo circonda e vi afferma un suo potere decisionale. Ossia la volonta'.   La volonta'....... fondmentale pure nella fede, se diretta a realizzare cose che possono sembrare impossibili per chi tale volonta; e fede in tale realizzazione 
Quando mi riferisco a campi di potenza intendo dire, pure, di quei campi energetici in cui l'essere vivente senziente sarebbe in grado di giungere ed affermarsi in essi e modificarli pure, volendo, a mezzo di se stesso ... ossia estraendo da se stesso  la volonta' necessaria per realizzare i suoi intenti. Volonta' che poggia unicamente su se stesso che si autosostiene e agisce ... E, se agisce  prefigurandosi un qualcosa, allora crea ...  crea riguardo a cose, o a se stesso, o in vista di dati ottenimenti prefissatisi o ... comunque crea, caricando energeticamente di energia propria o convogliata da lui stesso cio' che vuole ottenere... o  realizzare. E questo lo puo' per immedesimazione concentrazione totale con la sua realizzazione, lungo un percorso temporale o pure in realizzazioni istantanee... magari al punto da neppure rendersi conto di essere lui il fattore di tale realizzazione... o magia, magari pure... si'.  O, pure, di realizzazioni di corrispondenze  in quel suo campo di potenza in cui attua... ossia energie in simpatia con l'intento suo, che per legge di aderenza e conformazione convergono  con le sue in conformazioni  e realizzazioni di forme pensiero adatte a questo. 
Il creato, le evoluzioni ... tutto si richiama e conforma a mezzo di questi campi di potenza attuativa o distruttiva, o altro ancora che si autoplasma in continui mutamenti energetici casuali o pure no. E cio' che si somiglia si richiama ed unisce in sue conformazioni attuanti ... e in campi  e dimensioni ed universi....oppure si disgrega se impossibilitato ad un adattamento ad esso conforme. 
Ho chiarito qualcosa? 
 
 
 

 Ho chiarito qualcosa?
 
 
ideaprima 
 
errata corrige:
nel mio precedente post ho per disattenzione lasciato incompleta una frase, ... per cui ora la trascrinel quote completata come avrebbe dovuto essere trascritta:
la frase in questione avrebbe dovuto essere scritta cosi' : 
" Ossia la volonta'. La volonta'....... fondamentale pure nella fede, se diretta a realizzare cose che possono sembrare impossibili per chi tale volonta' invece non la afferma  .... ne' fede in tali realizzazioni. "
 
 
 


ideaprima 
 
caspita.... mi stai dedicando un sacco di tempo.... e di tuoi travasi di bile. 
Ma non sai oppormi manco un mezzo pensiero intelligente. 
Lascia perdere....  Io scrivo qui ..... fattene una ragione. 
 
 
 


ideaprima 
 
:) 
bentrovato, allora! 
non esiste altro modo per sentire se stessi, infatti.
 
 


Ti correggo!
Tu *ti limiti* a scrivere qui, che è cosa assai diversa.
La tua perenne incazzatura  dipende
dal fatto che Loris ti ha *sempre* proibito
di postare sul moderato!
Quindi tu ti limitii a scrivere qui, perché
a differenza di tutti (ma veramente tutti)
gli altri sei l'unica che lì non può passare.
Basta leggere gli eterni litigi tra te e Loris
che testimoniano il tutto.
E se Loris, e non solo, te lo hanno proibito
un motivo ci sarà. Sei l'unica persona
che lì non è mai passata.


Non generalizzavo su usenet, di cui apprezzo moltissimo tre caratteristiche in fase di liquidazione: il formato puramente testuale, il potenziale completo anonimato degli utenti, e l'essere "off-line". Assumiamo pure che su icf ci siano dei post che meriterebbero di essere messi nel cesso. Questo potrebbe significare semplicemente che i loro autori scelgono icf per pubblicarli:-). 
 
P.S. Non ho nulla contro icf, visto che ho sempre difeso l'esistenza di entrambi i ng di filosofia su usenet. icfm (a inizio novembre compierà 20 anni) potrebbe, come auspichi, tirare le cuoia. Ma icf ha, rispetto a icfm, un modo in più, e molto più imbarazzante, per crepare: continuare a esistere come contenitore di altro, anzi: *ben altro*:-), dalla filosofia. Insomma, visto che ci ricordi che "dobbiamo morire":-): icf, e non icfm, può diventare, filosoficamente parlando, un "vegetale", senza che la spina possa essere staccata (se non staccando quella di usenet).
Ci sarebbe molto da riflettere, anche filosoficamente, sulle forme di comunicazione che la combinazione tra le tre caratteristiche di usenet permette. La seconda caratteristica è indirettamente in via di liquidazione a causa della possibilità di far corrispondere, attraverso altri mezzi di comunicazioni (i c.d. "social"), immagini e informazioni biografiche alle identità dei postatori di usenet; ciò può alterare la comunicazione su usenet e questa conseguenza è come la morale per Nietzsche: "umana, troppo umana". Esiste un antagonismo, più o meno sotterraneo, tra i "social" e usenet.


P.P.S. Non è vero che a ideaprima è <<proibito>> di postare su icfm. Fa ridere il solo immaginarlo:-) e presumo faccia ridere anche Loris. Semplicemente alcuni utenti di icf hanno autonomanente deciso di non postare (più) su icfm.


ideaprima 
 
io dico solo che  chi mi accusa di scrivere cose "da cesso"  capisse che in un gruppo di filosofia, soprattutto,  per giunta pubblico, quindi praticamente a mezzo stampa, non e' consentito dare giudizi (oltretutto  in totale malafede e  volutamente falsi, offensiv e schifosamente trivialii) senza motivarli con considerazioni pur anche personali ma che devono essere supportate da motivazioni ragionate secondo logica ed evidenza e dimostrate con  intelligenza  e serietá. E' questo, che io contesto a certuni, che sanno solo essere perennemente e volutamente offensivi  senza portare giustificazioni valide a riguardo, nell'intento di allontanare dal gruppo chi ritengono un ostacolo alla distruzione stessa del gruppo, da essi perseguita senza scrupolo alcuno, ricorrendo a tutti i modi piu' biechi e triviali oltre che idioti.... Idioti loro,  che mancano di giustificazioni e motivazioni per  giustificare tanto schifo che vomitano di continuo,  ..... loro,  non la sottoscritta certamente, consapevole delle sue qualita' e capacita' e forte delle motivazioni importanti che la tengono da anni in questo gruppo di filosofia, certamente non facile da sopportare ma a maggior ragione necessario di gente intellettualmente onesta e corretta, che sappia controbattere validamente ogni pensiero non condiviso, non con oscenita' e insulti gratuiti da trivio sottoumano  ma dimostrando le proprie ragioni e gli eventuali sbagli altrui con logica, intelligenza ed evidenza. Poiche' la sottoscritta non attende altro che le si opponga un pensiero piu'valido del suo, cosi'da proseguire ulteriormente in un percorso di apprendimento e conoscenza....  grata a chi gliene da' modo pure mostrandole in cosa eventualmente sbaglia e quale sia invece il percorso mentale e senziente giusto. Ma che dimostri di conoscerlo quel percorso giusto di conoscenza e coerenza, pero', essendo in grado di percorrerlo almeno mentalmente !.... altrimenti taccia e sparisca da un luogo in cui non ha ragione e diritto di stare ma che vuole solo lordare e distruggere, nella pretesa di prenderne lui possesso e portare avanti gli interessi  personali suoi e di coloro per cui evidentemente lavora.... e se queste sono le premesse figuriamoci chi sarebbero costoro!
 
 
 
 


ideaprima 
 
che intendi dire con quel ""ti limiti " ? 
tu la devi smettere di giudicare tutti col tuo metro, sai?... e di proiettare  
su di essi le tue pochezze e bassezze.... nonche'  i tuoi notevoli limiti intellettuali 
e di capacita' di analisi e logica oltre che di intuizione intelligente! 
Potrei zittirti con una semplice informazione sul mio conto, ma non intendo 
abbassarmi a questo. Stacci tu a sguazzare nella tua melma. 
Vedi solo di piantarla di calunniarmi e diffamarmi. 
 
 


Grazie per l'informazione!
Questo significa che primaidea
NON ha mai voluto scrivere sul ng
moderato. Tra tutti quelli che negli ultimi
mesi hanno postato qui è l'unica a non aver
mai voluto usare anche il moderato.
D'altra parte sul moderato non è possibile
azzannare gli altri perché il moderatore
blocca!
Ed ecco che lei non ha mai sentito
il bisogno di postare lì. Cioè, visto
che lì non può azzannare (il moderatore
blocca il post) ecco che ha evitato.
Non trovo altra spiegazione.
 
 


Almeno fino a quando posterò io, questo sarà
vivo e vegeto.... altro che vegetale:)
E' l'altro che è divenuto un vegetale.
 


Esatto, che a ideaprima (o a chiunque altro) sia precluso postare su 
icfm fa ridere anche me:-). E soprattutto mi fa ridere la contraddizione 
di chi se la prende con la presunta "censura" della moderazione di icfm, 
ma lamentando la eccessiva liberta' di linguaggio, di giudizio e di 
pre-giudizio, di *questo* ng, e pretendendo egli stesso di esercitare 
una qualche forma di censura su di esso, come mostra p.e. ideaprima nel 
suo recente post delle 11:15, in risposta a te in questo stesso 3D. Non 
lo dico con intento polemico specificamente verso ideaprima, non essendo 
la contraddizione solo sua. Che poi uno dei due ng di filosofia (almeno 
nelle intenzioni), che *non* e' in competizione con questo, sia in stato 
"comatoso" (come si rallegra Relax), cio' rattrista o rallegra i 
moderatori tanto poco quanto poco ad essi viene in tasca per un servizio 
offerto gratuitamente agli utenti. Ma, se a qualcuno di questi ultimi 
per qualche motivo non e' gradito, permetta ai moderatori, non potendo 
non permetterlo, un po' di sarcasmo sul suo sottile piacere 
dell'auto-commiserazione. In ogni caso a soffrirne non e' il discorso 
filosofico, che talvolta e' possibile fare anche qui, razzolando tra i 
rifiuti.
Buon pomeriggio,
Loris
 
 
 
 
 
 
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Ciao Loris, eh sì, con una certa regolarità su icf si finisce a parlare di icf e ovviamente del suo "socio" moderato, sullo sfondo di una verità che rimane intangibile: in assenza dell'*auto*-moderazione, solamente il "potere" esterno della moderazione può impedire gli eccessi. Tra l'altro, se proprio vogliamo esibire fatti che chiunque può verificare, è falso che ideaprima non abbia mai postato su icfm. Figuriamoci, lo hanno fatto, credo apprezzando la liberalità di quel ng, persino acerrimi "nemici" della moderazione quali Livio e, la ricorderai:-), Anna N. Credo che l'unico irriducibile sia stato LG. 
 
Buona serata,
 
Marco

 Credo che l'unico irriducibile sia stato LG. 
 
google corregge subito la mia memoria umana: nemmeno lui.

 Ho chiarito qualcosa?
 
Diciamo che quanto hai scritto consolida la mia convinzione che i tuoi "campi di potenza" esprimono quello che per te è il senso dell'accadere delle cose che vogliamo. In effetti la questione è decisiva ed è per questo che il tuo discorso mi interessava: che cosa significa che l'uomo ha il potere di far accadere cose? Una domanda mica da niente. Vediamo un po' qual è *per te* questo senso, per come *mi* pare di aver capito. 
"a mezzo di se stesso" l'uomo può solo volere; ma volere non è condizione sufficiente perché il voluto accada nel mondo esteriore. Anche quando voglio qualcosa che sembra dipendere interamente da "me", p.e. spostare la mano, proprio perché la cosa voluta ha un corrispondente nel mondo esteriore (cioè quello fisico) la certezza è solo quella mia, *soggettiva*, che lo spostamento della mano accada. Essa non costituisce perciò garanzia oggettiva che il fatto fisico accada. Se ci fosse la garanzia dell'infallibile corrispondenza tra mondo delle volizioni e realtà fisica, allora la volontà umana sarebbe Dio. Ma così non è. Noi non siamo Dio proprio perché potremmo voler spostare la mano, che potrebbe *non* spostarsi.
Intuisco perciò che per te il senso dell'accadere delle cose volute consiste nel nostro modificare ciò che chiami "campi di potenza", con cui si tratta di riuscire a cooperare. Parlare di un "modificare i campi di potenza a mezzo di se stesso" da parte dell'uomo è però... ben altro dal parlare dell'impiegare mezzi o del "modificare la realtà" come maniera in cui agisce la volontà. Ma allora, a dispetto della terminologia derivata (in parte) dalle scienze fisiche, nel tuo discorso l'accadere delle cose volute dalla volontà ha un senso in ultima analisi *magico*, e questo proprio a causa del concetto di "campi di potenza", per come lo usi. L'accadere della cosa voluta è un po' come l'estrarre il coniglio dal cappello. Se l'uomo è, quando vuole ed ottiene, un mago, allora Dio è il mago dei maghi.
Ho azzeccato qualcosa?

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No, icfm sarebbe divenuto una "mummia" o se vuoi un "reperto", visto che per questo ng la cessazione dell'attività filosofica coincide con quella delle attività tout court. Invece su icf se cessano le attività filosofiche potrebbero continuare attività di altro tipo, proprio come accade agli esseri umani quando, divenuti "vegetali", pure rimangono "in vita". Giusto per precisare la fenomenologia della morte dei ng:-).

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ideaprima 
 
no...... vi sono le comuni cose dell'accadere, e queste comportano automatismi meccanici e dunque energie  inconsapevoli, meramente matteriali, 
e vi sonoo poi invece campi di potenza ( e altro) che passivi non sono in quanto ad agire in essi e[ una capacita'di attivazione propria... o di potenziamento, appunto. Eppure, qui, fisicamente, siamo ancora nelle forze rivolte alla dimensione materiale.... pur se si evince un moto proprio ne potenziamento , che io personalmente non saprei come collocare... a cosa sia dovuto .... forse e'uno stato a meta'strada tra materia e spirito, ancora non informato e quindi non dotato di propria autonomia di coscienza e che si esprime in attivita' spontanea secondo lo stato suo pur se non consapevolmente.... Ma questa e'una mia ipotesi. Comunque questa cosa consente il formarsi di campi di potenza pure svincolati da fisicita'materiale ... Insisto a chiarire che non e[ che una mia lettura delle cose, ma che comunque quadra con tutto il proseguimento del mio quadro d'insieme di cui ho gia' precedentemente detto. 
Ma..... ma a rimanere non chiarito, pur se da me intuito, sarebbe il motivo che ha fatto si' che nella materia si destasse l'attenzione e la presa di consapevolezza dell'esistenza di se stessi in rapporto con cio' che si trova cosi'ad essere esteriore a tale  seme di " coscienzieta'  " (termine mio... non ci badare) poiche' parrebbe che vi sia materia in grado di attivarsi di suo ed altra che invece rimane passivamente irrigidita in se stessa e non autoreagisce.... e che possa essere ridestata solo per pervasione , ampliamento, del germe di coscienza invece attivatosi. 
Comunque, poniamo come centralita' relativa, rispetto al suo esterno,  il punto che si ep autoattivato di suo.... parrebbe... dunque in autopotenza.. e dotato di autopotenziamento ulteriore, pur anche dovendo esercitare in se stesso uno sforzo di superamento/potenziamento..... insomma... in fisica comune definiamolo accelerazione di potenza. Ma teniamo conto che l'essere umano non e' solo fisico, ma pure chimico ... e pure radiante .... in quanto la sua energia emana radianza ... e tale radianza forma campi .... che via via si astraggono dalla mera materia fissa e si spiritualizzano sempre di piu'.... enteragendo con altri... via via... e con altro... o Altro...   
A questo punto posso entrare a considerare i campi dimensionali che per chi non considera tutto questo e oltre ancora, sono molto semplicisticamente ritenuti magia. 
Io, se ritieni si possa fare, continuerei a dirne, per cio'che ne so io.... per conoscenza di altri piu'avanti di me.. ma pure per esperienze mie che mo sono spiegata a posteriori approfondendole  di mio, in quanto per me, piu'della magia, e' interessante la dimensione di conoscenza e sapere che vi si spalanca davanti ... e si tratta solo di magia.... ossia di campi in cui si opera forzando date energie ad aprirsi a date conformazioni in stati piu' sottili, o diversi energeticamente, o diversi dalla materialita' comune....  comunque diversi..... e... e ... basta... non serve, qui, saperne oltre.... al momento. Insomma... si entra in contatto con energie insolite... diciamo... in cui per energia intendiamo pure le emanazioni, le radianze , che l'uomo comune non considera e quindi non usa. 
Che successivo passo ti serve?.... non ti interesserebbe considerare il campo dello spirito? .....  
 
 

 No, icfm sarebbe divenuto una "mummia" o se vuoi un "reperto", visto che per questo ng la cessazione dell'attività filosofica coincide con quella delle attività tout court. Invece su icf se cessano le attività filosofiche potrebbero continuare attività di altro tipo, proprio come accade agli esseri umani quando, divenuti "vegetali", pure rimangono "in vita". Giusto per precisare la fenomenologia della morte dei ng:-).
 
ideaprima 
 
Marco.... non sono pronti.