Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: I DUE emisferi del "cielo iperuranio" platonico.

 l'archetipo fin dalla nascita? 



CARLO

Bravo! E’ un archetipo appartenente all'emisfero sud dell'Iperuranio, il più potente, talmente potente da illuminare e modellare la polarità biologica del nostro essere: quella degli istinti "animali".



<<Gli istinti assumono analogie così strette con gli archetipi, che vi sono in verità buone ragioni per supporre che gli archetipi siano le immagini inconsce degli istinti stessi; in altre parole che essi siano dei “modelli” di comportamento istintuale. (...)

Non è difficile ammettere che l'attività umana è notevolmente influenzata dagli istinti, del tutto indipendentemente dalle motivazioni razionali della mente cosciente>>.  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.44]



Ma anche l'emisfero nord possiede una sua luminosità, anzi una sua "numinosità". E, per una psiche che è abbastanza sviluppata da percepirne la luce...:



<<L'elemento spirituale compare nella psiche anche come un istinto, anzi come una vera passione, o - per usare un'espressione di Nietzsche - "come un fuoco divoratore". Non è un derivato di un'altro istinto, ma un principio sui generis, anzi la forma ineliminabile della forza pulsionale>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.68]



"La religione [...] è un atteggiamento istintivo caratteristico dell'uomo, le cui manifestazioni possono essere seguíte lungo tutta la storia dello spirito umano. Esso serve manifestamente a conservare l'equilibrio psichico".   [JUNG: Realtà dell'anima - pg.176]



Naturalmente, le luci degli emisferi sud e nord provengono da direzioni opposte e la loro influenza in noi è percepita come una opposizione-contrapposizione di valori esistenziali (eros/ethos, natura/cultura) la cui soluzione-pacificazione è estremamente laboriosa e impegnativa. Tanto che spesso finiamo per rinunciarci rimuovendo dal nostro orizzonte uno dei due emisferi per affidarci esclusivamente all'altro, col risultato di trasformarci o in mistici esaltati che ripudiano i "bassi istinti", o in esseri triviali come Omega che si affidano ai “bassi istinti” e considerano "superstizione" qualunque riferimento ai cosiddetti valori dello spirito.



"Archetipo e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]



"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire, anzi, che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura. [...] Questa "cosa naturale" consiste in un conflitto tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia, come disse anche Eraclito: «Il conflitto è il padre di tutte le cose»".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]



"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...]

Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]



"Come tempo fa era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato dalla volontà creatrice di un Dio spirituale, così il diciannovesimo secolo scoperse la verità, altrettanto evidente, che tutto proviene da cause materiali. Oggi non è più la forza dello spirito che crea un corpo, ma al contrario la materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle grandi verità dello spirito del tempo. [...] Lo spirito, oggi, dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più di "spirito" ma di "psiche", non di "materia, ma di "cervello", di "ormoni", di istinti o di impulsi. L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...]

La coscienza comune non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con assoluta certezza che la materia produca psiche, che le scimmie generino uomini, che le cellule cerebrali generino pensieri, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]


 



Ah ecco. Ci mandi, gentilmente, un'immagine dell'archetipo?:-)))









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https://www.avast.com/antivirus





 Ah ecco. Ci mandi, gentilmente, un'immagine dell'archetipo?:-)))



CARLO

Solo dopo che tu mi avrai mandato l'immagine di quella "cosa in sé" chiamata "elettrone".






 Ah ecco. Ci mandi, gentilmente, un'immagine dell'archetipo?:-)))







...ecco,...gentilmente, quando arriva, me ne passerebbe una fotocopia...anche perché con i prossimi aumenti della luce, magari, potrebbe essere utile per risparmiare qualcosina ?!?


 ...ecco,...gentilmente, quando arriva, me ne passerebbe una fotocopia...



Ma che problema c'è, hai qui a disposizione il tuo gentil majordomo,

ecco ti porgo proprio l'immagine archetipa:



https://goo.gl/2j9rmv





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D'accordo:

https://it.opensuse.org/images/2/2b/X.Org_Logo.png


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https://it.opensuse.org/images/2/2b/X.Org_Logo.png




CARLO

...E che differenza c'è tra la tua immagine e questa?:



http://www.galileiani.it/wp-content/uploads/epluseminus_bubble.png




...E, soprattutto, perché quando accenno a osservazioni reali che supportano l'ipotesi degli archetipi, tu le ignori e cominci a fare il parolaio? Per imitare Kant?


 ...E, soprattutto, perché quando accenno a osservazioni reali che supportano l'ipotesi degli archetipi, tu le ignori e cominci a fare il parolaio? Per imitare Kant?



No, per imitare te.

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 Che non e' una X



CARLO

Questo l'ho detto anch'io. Ma che differenza c'è tra le due immagini?


 



Ma aspetta che specifico, altrimenti continui a rompermi le palle.

Per imitare te in che cosa? Ma nel menare il can per l'aia! Circa quella 

domanda fondamentale alla quale non hai mai risposto e che non e' se ci 

siano o non ci siano gli archetipi, ma *di che sostanza sono fatti* gli 

archetipi. La mia risposta la sai, e se proprio vuoi che te la ricordi 

la faccio con il poeta:

https://www.youtube.com/watch?v=mI-0Uz83mTY


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 archetipi. 



CARLO

Sono fatti della stessa sostanza (X) di cui sono fatti il "trascendentale" e le "forme a priori" kantiani.




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Spiacente, risposta sbagliata. I fantasmi non sono fatti di alcuna sostanza.

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 Spiacente, risposta sbagliata. I fantasmi non sono fatti di alcuna sostanza.



CARLO

...Quindi avevo ragione io quando dicevo che il tuo parlare di "concetti logici" e di "categorie a priori del pensiero"è solo un parlare di fantasmi, essendo totalmente sradicati dalla realtà?

Per lo meno gli archetipi junghiani sono supportati da migliaia di osservazioni OGGETTIVE, quelle osservazioni che tu, da buon parolaio puro, eviti come la peste.


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Peccato per te che siano proprio le forme e intuizioni a priori, oltre 

ai concetti logici da te strapazzati, che ti permettono di sproloquiare 

dei tuoi fantasmi.

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ideaprima 



devo dirti che invece lo sono.

Ci sono almeno 5 stati di materia noti alla scienza (finora): 

1. Condensato di Bose-Einstein

2. Stato Solido

3. Stato Liquido

4. Stato Gassoso

5. Plasma



I fantasmi potrebbero benissimo rientrare nel quinto. 



http://www.cronaca-nera.it/2648/esistono-fantasmi-energia-campi-elettromagnetici













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Si' guarda, c'e' anche la prova oggettiva che esistono i treni fantasma:

https://video.corriere.it/treno-fantasma-stazione-fenomeno-paranormale-o-effetto-speciale/410bbcb6-2c20-11e8-aa71-9a5a346d5f9b




Sara' l'archetipo di tutti i treni...

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ideaprima 







c'è l'ignoranza di chi ignora, e l'ignoranza di chi intende proprio rimanere nella sua ignoranza per motivi suoi, ... questa ignoranza è proprio brutta e da aborrire.












 ai concetti logici da te strapazzati, che ti permettono di sproloquiare 



CARLO

Bravo! Quelle "forme a priori" sono proprio ciò che Jung chiama "forme archetipiche". Sono "a PRIori" perché PREcedono il pensiero, cioè, perché sono PRIncipi che tendono a dare forma, a modellare il pensiero.



<<L'idea, in quanto astrazione, appare come un prodotto della funzione del pensare. [...] Ma considerata psicologicamente, essa esiste a priori come una possibilità, già data, di connessioni di pensieri in genere. Perciò l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è un'entità psicologica esistente a priori e determinante. In questo senso essa è per Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant  «l'immagine originaria dell'uso dell'intelletto»>>.     [JUNG: Tipi psicologici - pg.485]



<<L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Aressandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 

Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]


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Oh bene! Jung aveva studiato Kant (a differenza di te) e quello che dice 

qui e' corretto. Salvo non sottolineare la differenza tra l'immagine 

originaria *delle cose* di Platone e l'immagine originaria dell'*uso 

dell'intelletto* di Kant. La capisci la differenza? In Platone si tratta 

di *oggetti* intellettuali, cioe' idee; in Kant si tratta di *funzioni* 

dell'intelletto, *non* dei prodotto di tali funzioni. Tale differenza e' 

sottolineata da Kant quando parla dei concetti puri ed e' la differenza 

che si ritrova in forma chiarissima anche in Spinoza, che chiama 

"conceptus" la funzione attiva del sussumere il molteplice sotto 

un'unita' concettuale, e "conceptum" l'oggetto concettuale prodotto da 

tale attivita'. Jung questa differenza, che senz'altro aveva chiara, non 

solo non l'ha sottolineata, ma col tempo l'ha del tutto obliata.

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e c'e' l'ignoranza di chi sacrifica il ben dell'intelletto, perche' 

trova piu' appagante credere in favole e superstizioni piuttosto che 

ragionare.

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 solo non l'ha sottolineata, ma col tempo l'ha del tutto obliata.



CARLO

Certo, ma quando Spinoza parla di "molteplicità" si riferisce alle molteplici manifestazioni osservabili della "res" da ricondurre all'unità del "conceptum" (per mezzo del conceptus). Non come Kant, che, invece, SEPARA schizofrenicamente il "concetto" dall'"esperienza" (concettualismo), facendo così del "concetto" una sega mentale allo stato puro (il "concetto puro").




 



Kant non separa un'emerita minchia! E' esattamente il contrario:

<<I pensieri senza contenuto sono vuoti, le intuizioni senza concetti 

sono cieche. E' quindi necessario tanto rendersi i concetti sensibili 

(cioe' aggiungervi l'oggetto nell'intuizione), quanto rendersi 

intelliggibili le intuizioni (cioe' ridurle sotto concetti).>>

(KdrV, Logica trascendentale)

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 solo non l'ha sottolineata, ma col tempo l'ha del tutto obliata.



Fondamentale richiamare questa distinzione fra pensante e pensato, che 

non solo Spinoza aveva colto, ma prima di lui Cartesio, nelle prime 

righe stesse del Discours:



«... la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d'avec le faux, 

qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est 

naturellement égale en tous les hommes; et ainsi que la diversité

de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables 

que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par 

diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses.»



Con questo si riconosce una volta per tutte che altro è la funzione - la 

raison nella fattispecie - e altro ciò che essa elabora.

Ma questo è un passo più importante di quanto non sembri a un primo 

sguardo: infatti con questa osservazione si fa entrare la psicologia 

nell'universo della filosofia, cosa che, a parte Spinoza, Kant poi 

conferma sotto diversi aspetti.



Ma è curioso che proprio degli psicologi come Jung non  ci abbiano fatto 

caso, deviando semmai verso l'esoterico invece di comprendere perlomeno 

la lezione kantiana - che invita a tenere i piedi per terra.



Un saluto

Omega


 Omega









ah sì. 

Nel sogno di Solania, infatti, lo invitava a tener ben conto della funzione "multiutility" dell'istituzione del matrimonio... utilità da anteporre alla propria spinta vitale e libertà. 

La ragione.... fa ragionare. 

Il proprio vero sentire pretenderebbe di farlo diventare un optional eliminabile.










 la lezione kantiana - che invita a tenere i piedi per terra.



E a commento di questo non c'e' di meglio da fare che ripetere la frase 

che ho aggiunto:

<<Perche' non basta avere buono l'ingegno; la cosa principale e' usarlo 

bene.>>



Un saluto,

Loris

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 (KdrV, Logica trascendentale)



CARLO

Una cosa è un "contenuto" qualunque e altra cosa è un *contenuto proveniente dall'esperienza* che è indispensabile per risalire all'archetipo, all'a priori. Senza l'esperienza ogni contenuto del pensiero può essere una minchiata arbitraria. 

Sei tu che mi hai linkato questo breve pezzo:

<<Nel concettualismo converge anche Kant, quando afferma che l'universalità e la necessità proprie al concetto NON PROVENGONO DALL'ESPERIENZA ma dal pensiero>>.

http://www.sapere.it/enciclopedia/concettualismo.html



 



Certo, e con cio'? L'intelletto e' *attivo*, non semplicemente una 

tabula rasa pronta per essere impressionata dai dati esterni. il 

concetto, cioe' la *funzione* che consente di sussumere sotto un'unita' 

il molteplice che ci e' dato dal mondo esterno, non puo' derivarci 

*dall'* esperienza, ma e' funzione *attiva* che ci permette di 

organizzare il mondo esterno *in* esperienze.

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 all'immagine della Vergine, insomma, non c'e' alcuna Vergine reale.



O forse c'è, ma non è vergine.

Negli anfratti della psiche, come ci ricordò Sofocle, in molti c'è la 

mamma :)

___


 provvede a farmi incazzare di prima mattina.







ideaprima 



ma povero cretino. 

Hai una idea grandiosa della tua persona, vero? 

Ridimensionati. 


















 Prendiamo come esempio le mie visioni del Caduceo e del "volto della Vergine". Perché le due figure devono essere considerate archetipiche?







ideaprima



ma non lo sono, Carlo. 

Il Caduceo è un simbolo. 

La vergine è una metafora dai diversi significati a seconda del contesto in cui  viene usata come tale.

Mi dispiace perfino startelo a dire, perchè so che a sta idea dell'archetipo ci sei affezionato.








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ideaprima 



l'archetipo della madre esisterebbe anche....... ma certo senza le stelle.

Con le stelle c'è la costellazione della vergine.






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Ah ecco, si'!:-) Una realissima mamma, nessuna Vergine e dunque neppure 

Mammona, per complementarieta' degli opposti:-)

Ciao,

Loris

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Certo il tuo cervello non puo' neppure ridimensionarsi, ridotto com'e' a 

un osso di ciliegia.

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ideaprima 





ecco, bravo.. ti sei sfogato... adesso vai.












 non c'e' alcuna Vergine reale.



CARLO

Infatti non ho detto di aver visto la Madonna, come la pastorella di Fatima.

Ma non si possono certo liquidare esperienze come queste come dei banali scherzi della fantasia. La natura archetipica di queste "immagini" non è dimostrata dalle immagini in sé, ma dal loro confronto con altre immagini analoghe appartenenti all'immenso patrimonio simbolico della Tradizione filosofico-mitico-religiosa. Confronto che mette in luce coincidenze-analogie-complementarità reciproche tali da OBBLIGARE all'ipotesi di una UNICA fonte ispiratrice comune di TUTTI i simbolismi della Tradizione religiosa. E la tua spiegazione secondo cui, in fondo, la natura umana è LA STESSA in ogni tempo e in ogni luogo, può reggere se le immagini archetipiche fossero LE STESSE in ogni tempo e in ogni luogo, ma non regge di fronte alla loro COMPLEMENTARITA' di significato. Per esempio, la mia "Vergine iperurania" non è un duplicato dell'iperuranio platonico, ma richiama, insieme, Platone, la Sophia-Sapienza dell'Antico Testamento, la mitica "costellazione della Vergine", la Vergine Maria coronata (o ammantata) di stelle, l'Assunzione in Cielo di Maria e persino la trasformazione di Maia (madre di Mercurio, fecondata dal dio Giove) in una delle stelle della costellazione delle Pleiadi)

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P.S.

Pardon, mi è partito il colpo. Completerò la risposta prossimamente.


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ideaprima 



sì... io tutto questo lo capisco bene... ossia questa tua intensotà e particolarità di percezioni .... e vi sono sogni in cui pure io ho avuto di questi potenziamenti (pire innalzamenti al di sopra del pianeta terrestre, potendolo osservare in tutta la sua geografia). E esperienze di diverso tipo. Ma trovo interessanti e speciali questi stati in loro stessi... come porte dimensionali verso altro, o incanalamenti improvvisi, nel mio stato onirico ma come di veglia lucidissima e particolare, di potenziamenti improvvisi come di entità che appaiono e si affermano dinnanzi a me, o intorno come un setting da panico oppure meraviglioso.  e si impongono nelle mie rappresentazioni mentali inconscie o subconscie.   Ma... le rappresentazioni in loro stesse non sono qualcosa che mi trascende  personalmente, ma qualcosa che in me si adatta a quelle esperienze straordinarie, che sento di conoscere in modo strano. Io ho notato che potrebbero benissimo essere ricordi atavici, immagine fissatesi nella chimica di miei nonni o bisnonni, ma pure di mia madre mentre mi aspettava. Lo dico perchè alcuni luoghi e visioni di certi miei incubi ricorrenti corrispondevano a luoghi o situazioni vissute da essi quando avevano vissuto quelle loro esperienze particolari.  In questo particolare tipo di esperienze di sogni lucidi.. incubi ma non soltanto, pure meravigliosi... tutto è potenziato... caricato energeticamente, vivo in un modo incredibile, e tutto assume nitidezza e presenza inspiegabile.

Eì come il precipitare improvviso e istantaneo di altre dimensioni nella mia... come se apparissero nella mia scena mentale senza alcuna ragione apparente, e nulla abbiano a che vedere col resto del sogno che magari stavo facendo. Sono a sé stanti.  
















 organizzare il mondo esterno *in* esperienze.



CARLO

E va bene; ma poi me la sbatto al cazzo questa “unità sussunta” (la cosa in sé) se me la dichiari comunque INCONOSCIBILE e quindi slegata dalla conoscenza dei fenomeni (la molteplicità) che in essa dovrebbero unificarsi. Se io conosco SOLO i fenomeni e MAI la cosa (o il concetto della cosa) in cui essi trovano la loro unità, la conoscenza si riduce a un inutile ammasso informe di dati perché, come dice Poincaré:



<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]



Rimanendo nella metafora di Poincaré, se il coglione Kant mi dichiara conoscibili solo le pietre e non la casa, dovremmo dire addio alla scienza. Ma per fortuna che, invece, la realtà smentisce Kant e che esiste GIA’ da almeno tre secoli una scienza che è in grado di “sussumere” una molteplicità di fenomeni e di unificarli in quelle “unità” CONOSCIBILI chiamate LEGGI della fisica ed espresse in “noumeni” del tipo: F=GmM/r^2 o E=mc^2, o V=RI, ecc.. 

E per fortuna che esiste anche gente come Jung che ci mostra come non sia affatto vero che il Trascendente sia confinato in una torre d’avorio inaccessibile a un intelletto prigioniero in quella cella limbico-fantasmatica priva di identità che il rubagalline chiama trascendent-ale.


 



In effetti l'intellettualmente disonesto Jung era meglio se faceva il 

guardiano notturno di pollai.

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 base alla quale solo ci puo' essere *dato* come esistente. 



CARLO

Queste contorsioni mentali le lascio a te e al tuo amichetto Kant. Io preferisco pensare alla "cosa in sé" come a una causa di fenomeni osservabili e conoscibili, quindi anch'essa virtualmente conoscibile; e al noumeno come al concetto nel quale TUTTI i fenomeni riferibili a questa causa (le sue proprietà) trovano la propria unità e la propria corrispondenza: ordo et connexio rerum ac ordo et connexio idearum. 

E' su queste basi che funziona la scienza ...che funziona. Tutto il resto ...è noia.


 



Va bene, allora ti lascio alle tue ingenue *semplificazioni* mentali, e 

quando avrai completato la rete di *tutte* le infinite connessioni 

causali e con-causali anche di un solo fenomeno, fammi un fischio.

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ideaprima 



.... a parte il significato di "scienza" usato in questo contesto ..... io ritengo che sia a dir poco interessante, e importante, partire proprio da quell'ammasso di pietre... parte di enormi masse terrestri -montagne- da cui esse si sono staccate. Se poi unisci pure le montagne, e tutto ciò che concerne le pietre, anche sbriciolate in sabbia, in polvere, e ridotte in poltiglia terrestre .... vedi bene che si va all'infinito, e alla fin fine ci si  riferisce ad uno degli stati della materia (stato solido) esistente ovunque nel nostro universo percepito e "così" concepito, ... ossia uno dei vari stati e/o elementi (terra acqua aria fuoco etere.. e, se caso, altri di cui ancora non sappiamo) che compongono il tutto a noi concepibile unicamente in quanto noi, essendo così composti, siamo in grado di arrivare solo a ciò che di noi percepiamo essendo noi stessi così conformati. 

E se poi, tu, considerassi questa materia terrestre un tuttumo, come un tuttumo sono considerati i quattro elementi (lasciando per ora a parte il quinto, l'etere e altri eventuali, attualmente non a conoscenza dell'uomo), non arriveresti che a concepire con estrema capita un tutto/insieme di questi elementi... che ti manderebbe in tilt il cervello in quanto farebbe saltare tutte le sue informazioni registrate a riguardo. Non avresti più, a riguardo, ne' informazioni ne' conoscenza di nessun tipo..... e proprio perchè in noi stessi tale tuttuno si è per forza di cose suddiviso in vari modi e stati nella necessità di attivarsi in date funzioni necessarie al nostro modo di essere umano. 

MA ..... ma questi elementi, per noi fondamentali, riguardanti necessità e conformazioni umane, NON sono i soli nel Tutto..... che ha in se stesso infinite possibilità di esistenza/e che vanno ovviamente ben oltre l'umano (sia nel macro che nel micro). 

E quindi proviamo a tentare di immaginare un qualcosa che comprende elementi infiniti, in modi infiniti di cui non possiamo neppur avere la sia più vaga idea. Una qualcosa  che non ci è dato sapere come e cosa sia.... che si conforma ad infinite possibilità di esistenza di ogni cosa possibile... ma che in se stessa non ha forma sua, neì stato di qualsiasi tipo... se non il suo stesso stato inconoscibile. 

Ora... essendo al di fuori di spazio-tempo... di QUALSIASI spazio tempo .... tale cosa" NON avrà forma, ne' possibilità di concezione. Meglio quindi chiamarla Quid. Eppure, questa "cosa" è in se stessa. E dove mai potrebbe essere, dato che non è relativa a cose esistenti in spazio-tempo?   

Questa cosa può dirsi in ogni cosa? ..... no... purtuttavia SI'.

Ogni cosa la contiene come ogni goccia dell'oceano infinito contiene l'elemento acqua di quello sostanza/oceano.. ma l'idea stessa di goccia separa quella sua sostanza dalla stessa sostanza-oceamo che essa E' e sarebbe se non si definisse come goccia.... e le crea un mondo concettuale in cui viene calata e relativizzata a questo suo parziale, limitatissimo modo di essere ora venutosi a formare... e che la separa dall'oceano stesso che essa, così come ora è, non sarà più in grado di "comprendere". 

Potete analizzare l'acqua dell'oceano? ... o vi necessità un recipiente?... o un contagocce? ..... è per questo che non sarete mai in grado di analizzare la vera acqua dell'oceano. Eppure ... oceano è già una "cosa" definita , e relativamente concepita, sia pure in innumerevoli e personali modi ulteriormente parziali. Si immagini dunque quanto sia assolutamente incomcepibile quel QUID sostanziale da cui tutto trae una propria particolare conformazione parziale..... rimanendo esso semplicemente CIO' CHE E'.  














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ideaprima



spero non ci siano difficoltà a comprendere il senso del mio precedente post nonostante i miei soliti errori dovuti alla sbadataggine della fretta. 

Scusate, ma getto già i miei pensieri tra altre cose che fasccio nel frattempo. 

Ma sono comunque i miei pensieri. 














 causali e con-causali anche di un solo fenomeno, fammi un fischio.



CARLO

Bravo. Ma, nel frattempo, in soli tre secoli di scienza, siamo stati in grado di esplorare da vicino i pianeti del nostro sistema solare, di sbarcare sulla luna, di sconfiggere delle malattie fino a ieri incurabili, di comunicare in tempo reale con qualsiasi parte del Pianeta, ecc., senza alcun bisogno di conoscere *tutte* le connessioni dell'universo e senza la necessità di sondare l'opinione di coleotteri, lamellibranchi, conifere o funghi, come vorrebbe Kant ai fini di una conoscenza degna di questo nome.


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ideaprima 



ma un nuro "in se" non esiste... esistono le varie innumerevoli percezioni di quello che tu definisci muro.... diversa ognuna dall'altra a seconda di chi prende in considerazione tale data particolare cosa. Ed ogni modo di percepire è un mondo diverso. 

E la terra che gira intorno al sole esiste nelle idee tue... più o meno calate nella fisica della percezione tua personale ... che varia in misura diversa da percezioni (ma pure suggestioni) altrui a seconda che quegli "altri" siano più o meno simili a te.... 

e vorrai ben capire che dei batteri ne sappiano niente della terra che gira intorno al sole, ed abbiano ben altri mondi e stati in cui vedersela ed esperienziarsi e percepire nel modo adatto a loro. 

Nel qui-ora in cui stai coesistono infinite dimensioni e relativi modi di percepire il tutto. 














 E la terra che gira intorno al sole esiste nelle idee tue... più o meno calate nella fisica della percezione tua personale ... che varia in misura diversa da percezioni (ma pure suggestioni) altrui a seconda che quegli "altri" siano più o meno simili a te.... 



CARLO

Infatti, Tolomeo non vedeva quello che vedo io, ma vedeva il Sole che girava intorno alla Terra. Ma, secondo te, perché i libri di astronomia dicono che ho ragione io e che Tolomeo aveva torto? Per una scelta di fede?

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Va bene, allora sii coerente: astieniti dal fare filosofia. Astieniti 

soprattutto dall'epistemologia e accontentati di credere alle patacche 

di Jung. Astieniti dal citare Poincare' o chiunque altro si cacci in 

problemi epistemologici: rischi a ogni passo di trovarci l'ombra lunga 

del piccolo Kant; anche nel pataccaro Jung come hai visto. Accontentati 

di una solida formuletta per calcolare la distanza da un muro, che sa 

fare perfino un pipistrello. Chettefrega se una formula funziona nel 

macrocosmo e non piu' nel microcosmo? Basta che funzioni l'aritmetica al 

mercato della frutta e verdura, no? Chettefrega di porti il problema, 

chesso', se lo spazio sia quello di Newton o quello di Einstein? In fin 

dei conti dello spazio e' piu' utile un'area grande come un campo per 

cavarci patate. Ecco, cavare patate e' un'ottima e utile alternativa al 

fare filosofia.

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ideaprima 



non lo so. 

A dar retta a tutti i sentito dire si diventa matti. 

Io a dire il vero manco lo vedo girare intorno alla terra, ma calarsi e levarsi all'orizzonte... e poi fa un poì di giro in cielo... sì. 

Ma di notte cosa ne dovrei sapere, io, di  dove sta, e se c'è, dato che non lo vedo? ...e pure se il cielo è coperto. ..... e così via, per ogni cosa. 

Insomma... le mie percezioni sono sincronizzate sul mio percepire reale , non su ciò che mi si dice o che leggo o sento detto da altri. Poi... vabbè... posso pure immaginare le cose per come mi sono state dette fin da  bambina, ma .... ma vorrei mantenere la mia mente integra e aperta a tutti gli altri modi possibili di realtà... invece.... quella che percepisco man mano. 

E vivere realtà "virtuali" pure ... e, pure, immergendomi nelle mie poesie vive, sentite per come percepisco io le cose. 

Questo per dirti che dire realtà, per me, è dire il mio attimo presente, per come lo vivo in quel momento.... ossia è percezione. Di cosa?... di ciò che percepisco.  

Sai, no, quell'interrogativo riguardo alla luna? ... c'è o non c'è, quando non la guardi?

E comunque... i batteri del sole che gira o non gira ne sanno proprio niente. 

Facile che abbiano altri soli...e comunque mondi loro, inimmaginabili per noi.









ideaprima 



 Sai, no, quell'interrogativo riguardo alla luna? ... c'è o non c'è, quando non la guardi?



CARLO

...E qual'è la tua risposta?


 fare filosofia.



CARLO

Che nella fisica ci siano parecchie questioni in cui non tornano i conti è ormai sotto gli occhi di tutti. Ma è altrettanto sicuro che non saranno le vuote elucubrazioni kantiane a farli tornare.







Ma va la'!, rileggi la citazione che tu stesso hai riportato. Jung 

conosceva bene il pensiero di Kant. Solo che utilizzando una fallacia 

logica ha voluto fargli dire quello che voleva lui, ad uso e consumo 

degli sprovveduti, naturalmente. Jung, un vero pataccaro.



 ...E qual'è la tua risposta?









ideaprima 



io la amo la luna. non hai idea quanto. Mi fa compagnia. 

Tra me e lei c'è un tacito accordo come tra chi si ama: ci "sappiamo" l'un l'altra anche senza bisogno di pensarci con pensieri. 

Ma se qualcosa non vive in te, come ciò che ami, ... quando manco lo vedi non c'e proprio del tutto. Non esiste proprio.














 Tra me e lei c'è un tacito accordo come tra chi si ama: ci "sappiamo" l'un l'altra anche senza bisogno di pensarci con pensieri. 





CARLO

...Allora ascoltati questo stupendo pezzo lirico (c'è anche il testo):



DVORAK: Canto alla luna, op. Rusalka

https://youtu.be/4qxi-sYUT9s?t=55



 degli sprovveduti, naturalmente. Jung, un vero pataccaro.



CARLO

Ho i miei dubbi che conoscesse bene Kant, avendolo citato solo una o forse due volte in ventidue volumi di roba.



Ma a proposito di archetipi e della "mia" Vergine iperurania, c'è un'ulteriore coincidenza, nella poesia del Tasso:



<<O Musa, tu, che di caduchi allori 

non circondi la fronte in Elicona, 

ma sù nel CIELO infra i beati cori 

hai di STELLE immortali aurea corona, 

tu spira al petto mio celesti ardori, 

tu rischiara il mio canto...>> 

[T. TASSO: Gerusalemme Liberata]


 



? Cosa dimostra? Omero aveva la sua musa, Dante la sua... ognuno si 

inventa la sua musa.



 inventa la sua musa.



CARLO

:) ...Non fingere di essere tonto ...ché non ci crede nessuno.


 





Ma io non ho detto che la pensava come Kant, ma che *conosceva*, e molto 

bene, il pensiero di Kant. Se ritrovassi quel materiale... ricordo 

vagamente che era un'analisi su che cos'e' un oggetto, dove era chiara 

l'influenza kantiana. Bah, non ha poi molta importanza.




ideaprima 



... gentile ....... ma io la luna non la percepisco così, Carlo. 



Tu, piuttosto... per te, c'è o non c'è quando non la guardi? 















ideaprima 



eh! .... le priezioni ... proiettano. 



Il sole non era rappresentato pure come una auriga trainata da non so cosa? (cavalli, suppongo... ovviamente...)

Vedi un po' come descrivevano i veicoli volanti alieni una volta! ... e ennessi e connessi, piloti compresi... maschili o di altri sessi ed aspetti strani che fossero/avessero.

E se poi gli si diceva che si veniva da "lassù" indicando il cielo .... allora  nelle costellazioni si vedeva di tutto. 











Una volta tanto ti interrompo io... per essere d'accordo:-)



 Tu, piuttosto... per te, c'è o non c'è quando non la guardi?



CARLO

...E dove vuoi che vada?



ideaprima 



certo che non ci puoi pensare quando non ci pensi











ideaprima 





ah be'...... per essere d'accordo interrompimi pure quando credi ! :)



vorrei fosse d'accordo pure Carlo .... ma mi sa che .... 
















 Una volta tanto ti interrompo io... per essere d'accordo:-)



CARLO

Bravi! Vedo che siete d'accordo con Jung:



<<Normalmente l'immagine interiore manca di una proiezione nello spazio, benché eccezionalmente possa anche apparire per così dire all'esterno. Questo modo di manifestarsi va designato come arcaico. [...] Negli stadi primitivi di evoluzione, l'immagine interna si trasferisce facilmente nello spazio come visione o come allucinazione uditiva, senza per questo essere patologica>>. [JUNG: Tipi psicologici- pg.490]



<<Il fatto che l'inconscio appaia proiettato non ha in sé nulla di sorprendente: è come se non potesse venir percepito in altro modo. [...] Naturalmente la proiezione non è un evento volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della proiezione>>. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]



<<Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto>>.   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]



"La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cìoè il contenuto è visto come appartenente al soggetto. Per questo il pantheon politeistico degli antichi deve non poco della sua decadenza all'opinione espressa per la prima volta da Evémero, secondo cui gli dèi non sono che riflessi dei caratteri umani.

Sarebbe certo facile sostenere che la coppia divina non è altro che l'idealizzata coppia dei genitori o una coppia umana (di amanti) che per qualche ragione è assurta in cielo. Ammetterlo sarebbe oltremodo semplice se la proiezione fosse non un processo inconscio ma un'intenzione cosciente. Si può in generale ammettere che i genitori siano gli individui meglio noti al soggetto, quelli di cui egli è più cosciente. Ma proprio per questa ragione essi non potrebbero essere proiettati, perché la proiezione implica un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza, un contenuto che non sembra cioè appartenergli. L'immagine dei genitori è dunque quella che meno potrebbe esser proiettata, perché troppo cosciente". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]



<<Nell'uomo primitivo [...] dèi, demoni, ecc. non erano intesi come proiezioni psichiche di contenuti dell'inconscio, ma come realtà oggettive e indiscutibili. Soltanto in epoca illuministica si trovò che gli dèi non esistono realmente, ma sono proiezioni>>.  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.152]









Vedi? Se tu avessi studiato un minimo di Kant una risposta piu' 

soddisfacente ce l'avresti. E non sarebbe poi neppure molto diversa 

dalla risposta piu' logica secondo il senso comune. Indovina qual e'?:-)



 <<Normalmente l'immagine interiore manca di una proiezione nello spazio, benché eccezionalmente possa anche apparire per così dire all'esterno. Questo modo di manifestarsi va >designato come arcaico. [...] Negli stadi primitivi di evoluzione, l'immagine interna si trasferisce facilmente nello spazio come visione o come allucinazione uditiva, senza per >questo essere patologica>>. [JUNG: Tipi psicologici- pg.490]



Ma in effetti anch'io sono d'accordo con questo Jung, quando parla di 

"stadi primitivi di evoluzione", di "visione" o "allucinazione uditiva". 

Certo senza che siano patologiche, come non e' patologico che un bambino 

creda in Babbo Natale. E' che se ci crede ancora quand'e' ben 

cresciutello che la cosa comincia ad essere patologica...



 <<Nell'uomo primitivo [...] dèi, demoni, ecc. non erano intesi come proiezioni psichiche di contenuti dell'inconscio, ma come realtà oggettive e indiscutibili. Soltanto in epoca illuministica si trovò che gli dèi non esistono realmente, ma sono proiezioni>>.  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.152]





ideaprima 



ecco... qui invece si rientra nell'animico.... e quindi, qui, alle proprie proiezioni ci si arriva  a cavallo di una scopa ... come di un nostro stesso ectoplasma..... animato da propria sensitività e suggestioni, e/o conseguenti autosuggestioni. Ma come fa, questo, a dire che ciò che si prova per i propri genitori è cosciente? ... e pure loro per i figli? .... no... dovrebbe, e lo può diventare maturando, prendendo,appunto, possibilmente coscienza attraverso esperienze della vita ... ma molto spesso non è così.

Anzi... molto spesso sono proprio certe impressioni animiche che di loro si hanno che animano psichismi inconsci.



A dire il vero, in epoca illuminista ci si è dati a buttar via il bambino inzieme all'acqua considerata sporca. Da qui ne sono usciti solo dei morti in piedi.... che si sono costruiti universi astratti. 

Ma i demoni, e gli spettri, e le larve, secondo sto illuminismo, cosa sarebbero insomma?..... cosa sarebbero le forme vuote e illusorie del suo mondo vuoto?












 cresciutello che la cosa comincia ad essere patologica...



CARLO

Trovi perfettamente d'accordo sia me che Jung. Finalmente ti sei convertito allo junghianesimo!!!


 dalla risposta piu' logica secondo il senso comune. Indovina qual e'?:-)



CARLO

Più soddisfacente di quella che ho dato io c'è solo l'appello al principio di conservazione della materia-energia, la cui validità è sempre stata confermata in decine e decine di migliaia di osservazioni sperimentali.

Invece Kant a cosa si appella? Alle solite chiacchiere? 



Sicuro? Qui non si sa chi ha convertito chi:-)

https://image.slidesharecdn.com/manelkant-english-140501094249-phpapp01/95/immanuel-kant-14-638.jpg?cb=1398937658





La risposta piu' logica del senso comune e' una domanda: *perche'* la 

luna non dovrebbe esserci piu' quando non la vedo? Ed e' una risposta 

kantiana: se la luna non c'e' piu' deve esserci una ragione, una causa 

che determini la sua sparizione. Questo perche' per la nostra ragione 

nessun evento puo' verificarsi se non e' conseguenza di una causa: 

principio a-priori, categoria della causalita'.



 io però, parlando di proiezioni non mi limito a quelle inconscie, che sono cariche di nostro stesso "materiale" animico o psichico.... ma a quelle aridamente concettuali... ossia il sapere appreso acriticamente, foss'anche non sentito da se stessi,



CARLO

Ciò che apprendiamo non è tutto simultaneamente presente alla coscienza, ma è immagazzinato nell'inconscio PERSONALE (il cosiddetto subconscio). Ma più che essere proiettati, questi contenuti vengono "vissuti", cioè, formano la base di orientamento e di giudizio che ci guida nelle nostre relazioni col mondo esterno e con noi stessi.

Ma nell'inconscio personale sono presenti, ancor più profondamente, anche i cosiddetti "contenuti rimossi", cioè delle "verità" su noi stessi che per ragioni culturali-sociali preferiamo "non vedere" perché ci appaiono come "difetti". Ed è proprio questo tipo di contenuti che, sebbene solo personali, vengono proiettati sul nostro prossimo. E quanto più profondamente essi sono stati "nascosti" e allontanati dalla nostra consapevolezza, tanto più intensa e virulenta (carica emotivamente) sarà la loro proiezione sul prossimo; proiezione che, naturalmente, costituirà un elemento di disturbo delle nostre relazioni sociali.

Jung ha chiamato "Ombra" questo complesso di contenuti che, oltre a disturbare il nostro rapporto con gli altri, deforma e distorce anche la percezione delle cosiddette immagini archetipiche.

Infatti, per Jung lo scopo principale di una psicoterapia è quello che lui chiama "dissoluzione delle proiezioni", basato sulla loro individuazione in un lento processo di coscientizzazione dei contenuti che ne sono la causa. Scrive Jung:



"La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione *cessa però nel momento in cui diventa cosciente*, quando cìoè il contenuto è visto come appartenente al soggetto". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]



"Chi è in condizione di vedere la propria Ombra e di sopportarne la conoscenza ha già assolto una piccola parte del compito: ha perlomeno fatto affiorare l'inconscio personale".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.19]  



<<Il decorso del processo psicoterapeutico comincia di regola con la presa di coscienza dell'«Ombra», cioè di una componente della personalità che generalmente ha segno negativo. In questa personalità inferiore è contenuto tutto ciò che non si adatta alle leggi della vita cosciente. Essa è composta di disobbedienza e perciò è riprovata non solo per ragioni morali, ma anche per ragioni di opportunità. [...] Essa non si lascia facilmente porre al servizio di intenzioni coscienti, ed è alla base di ogni dissociazione nevrotica>>.  JUNG: Psicologia e religione - [pg.192]                                             



"Una componente essenziale del lavoro psicoterapeutico consiste proprio nella presa di coscienza e nella dissoluzione delle proiezioni, che hanno falsificato l'immagine del mondo nel paziente, impedendogli di conoscere se stesso. Ciò serve a portare sotto il controllo della coscienza certi anomali stati psichici di natura affettiva, ossia i sintomi nevrotici. La meta terapeutica dichiarata è quella di raggiungere una posizione razionale, psichica e spirituale, che domini la turbolenza delle emozioni. 

Il ritiro delle proiezioni può avvenire soltanto nell'ambito della coscienza. Dove non giunge la coscienza, nessuna correzione è possibile".   [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.489]



<<Chi percepisce contemporaneamente la propria ombra e la propria luce, vede se stesso da due lati opposti e, in tal modo, raggiunge il centro. È questo il segreto dell'atteggiamento orientale: la contemplazione degli opposti rivela all'uomo orientale la natura della maya che presta alla realtà un carattere illusorio. Il veramente reale si trova nella composizione degli opposti; esso vede e abbraccia l'intero>>.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.475]


 ha scritto:


sappiamo che un oggetto come

la luna ha una massa.

Nulla ti vieta di misurare

quella massa in energia.

Invece l'onda e' il trasporto

di energia, ossia l'informazione

che da tale energia si e' liberata.

Il dualismo fra onda e particella

collassa nell'osservazione.

In quel caso non osservi piu'

l'onda ma l'energia come massa.

Quella stessa massa che riflette

la luce e ti permette di guardare

la luna.

Ma se non la osservi e sei l'unico osservatore

resta in piedi

l'ipotesi che tale massa sia

onda e quindi la luna non riflette

piu' la luce ma e' essa stessa

onda.

La questione fu ampiamente discussa

dal reverendo Berkley in una delle

sue dissertazioni.

L'universo non e' osservabile

se nessuno lo osserva.

Dunque il problema aperto

e' come mettere in relazione

l'osservatore con l'osservato,

ossia il mondo ideale con il

mondo materiale.

Evidentemente non siamo piu' nel

campo dei fenomeni ma nel campo

dell'essenza dei fenomeni.

E questa essenza e' l'energia

che e' costitutiva sia dell'oggetto

del pensiero che del soggetto pensante

ma non del fenomeno che e' il

trasporto dell'energia che permette

il fenomeno.

Mettere insieme massa energia luce tempo

a qualsiasi scala e' il problema

aperto della scienza e ovviamente

la battuta di Einsten prevedeva

gia' quel cambiamento di scala.

Quella domanda che fai tu avrebbe

una risposta empirica solo attraverso

una unificazione della fisica a

tutte le scale, cosa che non

ha soluzione.

Volendo essere molto ottimisti

forse un giorno ce l'avra'.

Ma non e' mica detto.

Intanto per la limitazione fisica

che il pensante ha sul pensato.



ciao

Massimo





-- 

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http://www.opera.com/mail/




Molto divertente. Ma dov'e' che Dio ha nascosto i dadi? Posso 

partecipare alla caccia al tesoro?

Ciso,

Loris



 principio a-priori, categoria della causalita'.



CARLO

La risposta di Kant equivale alla mia. Se chiedo retoricamente: "Dove vuoi che vada?", affermo implicitamente che non esistono cause che la facciano sparire nel momento in cui distolgo lo sguardo.


 La risposta di Kant equivale alla mia. Se chiedo retoricamente: "Dove vuoi che vada?", affermo implicitamente che non esistono cause che la facciano sparire nel momento in cui distolgo lo sguardo.







ideaprima 



senti in questo modo ora che la consideri in te stesso. 

Ma quando proprio non la consideri neppure col pensiero?..... quando sei in "altro"? 
























 Loris



 Ciò che apprendiamo non è tutto simultaneamente presente alla coscienza, ma è immagazzinato nell'inconscio PERSONALE (il cosiddetto subconscio). Ma più che essere proiettati, questi contenuti vengono "vissuti", cioè, formano la base di orientamento e di giudizio che ci guida nelle nostre relazioni col mondo esterno e con noi stessi.







ideaprima 



apprendiamo? 

in che modo... da chi?

è ben diverso apprendere tramite noi stessi, col nostro apporto vivo e per ciò che noi siamo e percepiamo col nostro intero essere, da un apprendimento cerebrale che memorizza dati e basta, anche di ciò che non appartiene a noi stessi ma che ci viene imposto da un esterno non corrispondente al nostro interno sentire, e che dunque ci è estraneo se non alieno.



Nell'inconscio entrano semmai cose che pur sfuggendo all'attenzione e alla  memorizzazione cerebrale, trovano però comunque riscontro in noi, anche nella stessa chimica del nostro sistema psico-bio-fisico, che pure ha una sua memoria, ma che ha sede nel sangue.

Di sicuro non entra in noi, se non come arido lavoro cerebrale, ciò che apprendiamo senza riconoscerlo in noi stessi profondamente, sostanzialmente. Se non percepito come nostro, esso si infila in uno degli innumerevoli file di nozioni acquisite impersonalmente da una certa zona cerebrale. E se poi non mi interessa proprio fatico pure a ricordarlo, o proprio per niente, e non perchè queste nozioni scivolino nel mio inconscio, ma perché esse rimangono come dei dati in zona cerebro ed io non sono interessata a prenderli in considerazione. Non confondiamo il cervello e i suoi automatismi automatici con l'inconscio, perfavore. 





Tutto il resto del tuo post, che segue qui sotto, non riguarda gli apprendimenti meccanici, appresi per "sentito dire" (esempio: gli apprendimenti/nozioni  scolastici, di informazioni mediatiche, di altri altri, ecc) scollegati quindi da ciò che noi siamo realmente di sostanziale, e che se si commette l'errore di scambiarli per veri ci fissano ulteriormente nel mondo illusorio delle mere apparenze ingannevoli e vuote, imprigionandoci in esso sempre più, fino a farcisi perdere totalmente e senza rimedio. Chiamalo Matrix... o con l'equivalente in lingua filosofichese, o come ti pare. Sempre di un mondo irreale si tratta. In esso la luna esiste tutta dettagliata per bene in ogni sua fase anche quando non la guardi e pensi. Ma solo come dati tra gli altri innumerevoli della macchina-cervello.... e quello pure, del resto, esiste solo se ci pensi. 

Chiediti piuttosto da dove la luna sorga, quando la vedi.





Carlo




Ma e' possibile pensare di *non* pensare alla Luna, senza con cio' pensarla?



 pensarla?



correct.

Il fenomeno in Kant è *nel* pensiero.

E' teoretico.

Ma se il mondo è una specie di condominio

dove ognuno ha il suo pensiero o ragione,

e tutti hanno la propria dunque ci vuole una legge

affinchè non finisca a botte.

Il problema è una legge morale che viene

da fuori (Dio) e una che viene da dentro (uomo).

Kant dice che quella che viene da fuori

in realtà viene da dentro perchè

quella che viene da fuori non la conosciamo.

Noi non leggiamo il pensiero altrui

e i rapporti si devono inchinare ai doveri

di un imperativo interiore.

Ci sono però prove interiori che sia proprio

così oppure stiamo parlando di un'illusione

sulle capacità del pensiero che nel pensare

se stesso si sopravvaluta?

Siamo sicuri dell'impossibilità di un essere speciale

che possa leggere il nostro pensiero?




ideaprima 



ho appunto accennato pure a questo... prima 

















Giusta la tua osservazione secondo cui la Luna e' presente nel pensiero 

anche quando la si pensa "sparita". La tua domanda successiva pero' e' 

piu' radicale, in sostanza: che ne e' della Luna non quando la pensi 

sparita, ma quando non c'e' neppure il pensiero di pensarla o presente o 

sparita. Ma, anche per questa domanda, non si puo' pensare che una cosa 

non sia presente al pensiero, senza che con la domanda stessa sia 

presupposta come presente nel pensiero.




ideaprima 



ma quando non la si pensa non la si pensa proprio.... si pensa ad altro oppure a niente.

E allora dove starebbe? 

e... nota .. io avevo, precedentemente, fatto un distinguo pure tra la presenza in noi, sempre, di chi si ama, pur non pensandolo... ma se quel qualcuno o qualcosa neppure lo si ama... dove sta se neppure lo si pensa proprio?.... io dicevo che non c'è proprio. 




















 o al fenomeno?



Buono il tuo esempio, perche' permette di analizzare i pressupposti 

nascosti su cui si regge. Pero' prima bisogna avere ben chiaro il 

concetto kantiano di fenomeno. Concetto che presuppone una relazione: 

tra l'immagine (o piu' in generale appunto il concetto, in questo caso 

empirico) che e' *in* noi, e l'oggetto cui si riferisce e che e' *fuori* 

di noi. Quest'ultimo non e' conoscibile in se' e di esso conosciamo solo 

il fenomeno con cui si manifesta a noi. Non per questo l'oggetto si 

dissolve in pura soggettivita' (altrimenti non si distinguerebbe da una 

semplice fantasia), ma mantiene la sua oggettivita' in quanto e' cio' 

che il nostro intelletto concepisce come *sostanza*, cioe' cio' che non 

muta nel tempo al mutare dei suoi accidenti (Kant lo chiama "substantia 

phaenomenon"). Adesso un esempio: il camaleonte muta di colore a seconda 

dell'ambiente in cui si trova. Quando dal colore del legno diventa verde 

come una foglia, muta il camaleonte "in se'"? No, perche' esso e' 

l'unita' del suo concetto puramente astratto, cioe' separato dalle 

condizioni in cui ci e' dato alla sensibilita' e che ci permettono di 

conoscerlo come concetto empirico. Quello che muta, al cambio di colore 

del camaleonte, e' il *rapporto* originario costitutivo del concetto di 

sostanza-fenomeno: non muta la "substantia" del camaleonte, che e' cio' 

che non muta al mutare del colore (il camaleonte e' sempre il medesimo), 

ma muta il colore come "accidente" di tale sostanza. Niente di 

eccezionale, anche noi ci consideriamo la stessa persona, per quanto il 

nostro aspetto possa essere cambiato nel corso del tempo.

Adesso vengo al tuo esempio. E' analogo a quello che ho fatto io?

No, il tuo e' piu' complesso perche' contiene un altro presupposto: la 

quantita'. Tu parli di *due* tubetti di tempera, cioe' di una sostanza 

blu e di un'altra sostanza, gialla. Quando unisci le due sostanze hai 

forse un'unica sostanza che "miracolosamente" appare verde? No, hai 

*due* sostanze, cioe' una quantita' doppia di sostanza che e' 

l'agglomerato costituitto dalle due sostanze. Non solo, ma tale sostanza 

risultante non appare certo per meta' blu e per meta' gialla. Quindi 

stai presupponendo che anche la sostanza blu sia costituita non da 

un'*unica* sostanza, ma da un grande numero di "particelle" blu, un 

*insieme* di particelle che fenomenicamente appare blu. Egualmente per 

la sostanza gialla. Quando le mescoli hai un insieme doppio che appare 

verde, ma questo non comporta affatto che anche una sola particella di 

sostanza blu sia "magicamente" divetata un particella di sostanza 

gialla, o viceversa; tanto meno che tutte quante siano diventate 

particelle di una sostanza diversa da quello che sono.

Ciao,




ideaprima

...... e chiedevo, pure, a Carlo, "Chiediti piuttosto da dove la luna sorga, quando la vedi.
















 



Limitiamoci alla Luna...




CARLO

Non esiste solo il mondo dei tuoi pensieri. Se io dovessi esistere solo quando mi pensi, ...starei fresco!



ideaprima 







infatti esiste pure quello tuo... e io non me la prendo se per te io esisto praticamente mai. 

E che dire di manco mi conosce? ... e di chi manco io conosco... del resto..... 

Ma tu... vuoi parlarne davvero o intendi tenerti strette le tue idee impostate apposta per farti quadrare i conti a modo tuo?

Se intendi farlo ne parlaìiamo davvero e fino in fondo... altrimenti le cose che penso io me le tengo per me. 






















 Se intendi farlo ne parlaìiamo davvero e fino in fondo... altrimenti le cose che penso io me le tengo per me.



CARLO

...Ma io ne ho già parlato fino in fondo. La Luna se ne frega di chi la guarda o meno. E mi terrò ben stretta questa idea fin quando non mi dimostrerai NEI FATTI (non con le chiacchiere) che ho torto. Anzi, se me lo dimostrerai nei fatti, ti intesto tutti i miei beni. Parola di giovane lupetto!


 





ideaprima 



non è possibile, Loris.... tutto è collegato in un modo o nell'altro.

E le leggi di simpatia non sono romanticherie, ma stanno a indicare legami, unioni, immedesimazioni... ecc 

Chi non ama non percepisce di certo sempre in se stesso l'oggetto amato .... quello non c'è.

Ad Einstein la faccenda della quantistica che diceva che senza l'osservatore quella data cosa non c'è non gli andava proprio, e diceva a Bohr "mi piace pensare che la luna sia lì anche se non la guardo". Ecco... la amava, dunque era presente in lui anche senza pensieri formulati.  Era nel suo stesso essere, nella sua chimica stessa...

Ma coloro che della luna se ne fregano altamente, e la vedono neppure quando c'è... quelli, la luna, non la hanno certamente in loro stessi, ad esercitare influssi e legami sottili o meno a seconda dei livelli di percezione. 

Le leggi di simpatia sono legami, che creano attrazioni, unioni, legami tra micro e macro universi... e corrispondenze...... e ... e mi fermo qui, per ora. 

Ma noi stessi, essendoci immersi, siamo a nostra volta pure creatori di ciò che prendiamo in considerazione.  

Mi piacerebbe farti leggere una mia esperiensa di parecchi anni fa... parecchi parecchi ... in cui mi mantenni presente a me stessa e a ciò che percepivo in quel momento riguardo alla luce del giorno, e al giorno stesso..... presente al punto da ascoltare ciò che sentivo e trascriverlo direttamente all'istante. 

E scrissi, praticamente ciò che sto dicendo pure ora .... noi non siamo solo creature, ma siamo al contempo creatori ... i nostri universi ci corrispondono per come siamo interiormente conformati sostanzialmente. Microcosmo come macrocosmo. 















ideaprima 



Carlo.... parla per te.... non per la luna.

Che ne sai tu di ciò che prova? 

Io so ciò che provo io... e questo te lo posso solo dire. 

Se non mi credi non c'è corrispondenza... semplicemente. 

Parlo con uno spettro... che ci parlo a fare?








 che da Kant alla parola fenomeno.



La tavola periodica e' ordinata secondo i numeri atomici degli elementi.

Ti sembra che studiando una reazione chimica noi vediamo numeri blu, 

gialli o verdi?




Accidenti, hai scoperto la Luna in se'!:-)



 Io lo avevo chiesto, a Carlo, di dirmi da dove sgorga la luna 



CARLO

https://youtu.be/zEtAVF2xBKY?t=38



 Loris



ciao

Massimo



 è la verità.



Certo, ma la verita' della conoscenza sta in un rapporto: nell'accordo 

tra l'oggetto e la nostra rappresentazione di esso; non certo nella 

riduzione dell'oggetto all'immagine che ne abbiamo. Della riduzione di 

un albero all'immagine del suo pittore lasciamo che se ne occupi Pierini.




ideaprima 



e ti pare che non arrivasse la scematina?!



ecco... dimmi .... da dove sgorgano queste scemate?












 tra l'oggetto e la nostra rappresentazione di esso; 



La nostra rappresentazione ha motivazioni relazionali: lo rappresentiamo 

come lo vediamo noi, ma non nel mero senso del soggettivo come spesso si 

intende. No, nel senso del rapporto che possiamo intrattenere con 

l'oggetto. Se non fosse possibile alcun rapporto con l'oggetto non ne 

avremmo alcuna rappresentazione utilizzabile, comprensibile.

Questo è un punto che spesso si trascura: il significato operativo, 

relazionele, della conoscenza, che altrimenti non ha il minimo senso.

Conoscenza che perciò non ha affatto a che fare con la "verità", ma solo 

con il nostro possibile rapporto con l'oggetto.



Il filosofo, per inciso, non vuole affatto conoscere la "verità", ma 

vuole costruire un modello del mondo in cui (e mediante il quale) egli 

si possa muovere efficacemente, ossia con il minimo di fallimenti.

La 'verità' e peggio la 'Verità' sono dell'area delle superstizioni.



Un saluto

Omega


 La 'verità' e, peggio, la 'Verità' sono dell'area delle superstizioni.



CARLO

Quello che dici è VERO, o è solo una superstizione?


 Loris



ciao

Massimo



-- 

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 Omega



 Quello che dici è VERO, o è solo una superstizione?









ideaprima



.... qui si gira in tondo senza arrivare al nocciolo della questione ..... 



questa:

si vede, fisicamente o col pensiero solo ciò su cui si pone attenzione, proprio perchè a "plasmare" la cosa è la nostra stessa osservazione. 

Essa, prima, era parte del "magma" universale in cui noi stessi "plasmiamo" mentalmente consciamente o inconsciamente gli oggettio soggetti dei nostri pensieri.  

Avete visto il film "Solaris" di Andrej Tarkovskij ? ..... mostra proprio questo procedimento insonsapevole dell'essere umano... e il film è la presa di coscienza di questo da parte del personaggio.... presa di coscienza che avverrà alla fine... in cui il protagonista si ricreerà intorno col pensiero tutto ciò che del suo mondo perduto aveva nostalgia, facendolo rivivere. 

Il film fu la risposta russa al film americano " 2001, odissea nello spazio". 

I films di Tarkovskij sarebbero tutti da vedere.
















 Quello che dici è VERO, o è solo una superstizione?



Se il concetto di 'vero' è superstizione, nominandolo ti stai 

incartando. Come sempre del resto.






 e certo... infatti vuole conoscere la falsità vero?



Questo sembra essere il tuo sforzo appunto.

___


 incartando. Come sempre del resto.



CARLO

Quello che dici è VERO, o è una superstizione?


 
https://www.avast.com/antivirus




 Questo sembra essere il tuo sforzo appunto.



col cavolo.

Io voglio conoscere l'origine

nel mondo delle proprietà

della logica.

Ossia cosa ci fa dire

che un calcolo o un ragionamento

è migliore di un altro.

Ossia la verità.



 Ossia la verità.



1. migliore non significa verità

2. le proprietà della logica fanno parte della natura, del bios, come 

ogni funzione degli organismi. Come ovvio. Anche un piccione si comporta 

in modo logico, senza affogare nell'acqua santa.

___


 ha  

scritto:


la 2 non ha alcun senso

nel senso che in natura ci sono

cose senza alcun senso.



 cose senza alcun senso.



L'acqua dichiarata santa è senza senso, ma per fortuna è acqua prima che 

ci mettano un'etichetta, e allora ha un senso.



Comunque che in natura ci siano cose senza senso è la migliore della 

settimana.

Mai sentito una cosa simile.

Cosa non si fa e non si dice per il partito! :)

___






 ha  


ah sì? tu conosci il senso della vita?

Dai dimmelo per favore!




ideaprima 





il senso lo si sente, 

mica lo si dice
























 Dai dimmelo per favore!



Cazzata conclusiva.

La vita non ha alcun senso nella logica dei tuoi bigini o catechismi.

Ha senso ineccepibile nella logica della natura. Nel contesto del nostro 

pianeta non potrebbe non esserci, almeno finché non lo affoghiamo nella 

plastica e nell'acqua santa.



Non cercare domande presunte "furbe" per non prendere atto dell'evidenza 

e per inventarti omelie.

___


 ha  

scritto:


ma checcazzodici?

La logica della natura?

E che vuol dire?




ideaprima 



io direi coerenza. 

La natura non salta gradini... ma si svolge in aderenza a ciò che è. 
















 ha  

scritto:


si... è come dire che la natura è naturale.

Embè? Cosa c'entra con il senso della

vita.




ideaprima 



avevo solo chiarito un particolare. 

Riguardo al senso della vita avevo già precedentemente dato spunto di intuione, 

dato che non se ne può parlare. 

Avevo infatti scritto: 



" il senso lo si sente,

mica lo si dice "





se vuoi approfondire questo, ok.
















 ha  


ma la parola senso

in questo caso non

ha nulla a che vedere con sensazione.

Fai un gioco di parole.

Senso è dare un perchè a una cosa.



ciao

Massimo



 E che vuol dire?



Come vedi, di cazzo è piena la tua di bocca.

Logica della natura significa ovviamente che nulla accade in natura che 

non sia necessario, infallibile, perfetto. Anche se non ci piace e se 

agli ingenui - o meglio agli indottrinati - sembra non avere senso.

___




 ha  

scritto:


il vertice della complessità della

natura è il cervello umano che

dice cazzate, tipo il mio?

Allora se questa natura è piena di cazzate

permetti ma le sono pure le tue.



ciao

Massimo



 Senso è dare un perchè a una cosa.





ideaprima 





significato di senso: 





1.

Facoltà di ricevere impressioni da stimoli esterni.

"animali dotati di s."



    più com.

    Ciascuna delle funzioni per cui l'organismo vivente raccoglie gli stimoli provenienti dal mondo esterno e dai suoi stessi organi.

    "organi di s."

    I cinque sensi, la vista, l'udito, il gusto, l'odorato, il tatto.

    Sesto senso, ipotetica facoltà capace di percepire per vie extranormali; più com., capacità d'intuizione singolare o non comune.

    assol.

    ( al pl. ). Gli strumenti periferici della funzione sensoriale (occhi, orecchi, vestibolo, mucosa olfattiva e mucosa gustativa, polpastrelli delle dita).

    "percepire coi s."

    L'attività degli organi di senso (perdere l'uso dei s.; con riferimento al dominio della coscienza: perdere i s., vedi perdere; riprendere i s., vedi riprendere) e anche i loro impulsi e la relativa soddisfazione, spec. in quanto moralmente deteriori (i piaceri dei s.; essere schiavo dei s.; Regnano i sensi, e la ragion è morta, Petrarca).

    estens.

    Capacità di sentire, avvertire, distinguere, intuire.

    "s. dell'orientamento"

    Buon senso, vedi la grafia unita buonsenso.

    Senso comune, vedi la voce.

    In psicoanalisi: senso di colpa, la tensione tra l'Io e il Super-Io, che si esprime con un comportamento autopunitivo; com., sentimento di colpevolezza, rimorso.



2.

Stato fisico, psichico o sentimentale indefinito ma comunque intenso.

"provare un s. di benessere"







riflettiamo su questo secondo punto, dunque: 

tu credi che tale senso di "benessere" di cui dice sarebbe possibile senza corrispondenza tra esteriore ed interiore? 

L'esteriore, per essere percepito, richiede di un qualche senso, che risuoni in sincronia e in un tuttuno con la sensitività interiore.

Ora.... cosa richiede la vita per essere percepita nella sua interezza e totalità?... quale "senso" che fonda l'interno e l'esterno dandole senso?

E' un senso che è pienezza, perchè tutti li attiva e sintetizza in un tuttuno.  

E NON è certo parlandone e disanimandoli cerebralmente che, i sensi, li si "vivano". 

Descrivi, dunque, il sapore delle ciliege. 




















 permetti ma le sono pure le tue.



L'acqua che scorre in un fiume e l'acqua di uno tsunami è sempre acqua.

Ecco: le tue cazzate sono uno tsunami. Ma il peggio è che ora hai 

aggiunto la disonbestà. E quella è acqua sozza.

___



ideprima 



necessario A COSA? 










 L'acqua che scorre in un fiume e l'acqua di uno tsunami è sempre acqua.



e allora?

La verità è sempre vera

a meno che non era falsa.



 ha  


posso dirti che se senso

ha quel significato allora

preferisco la campagna alla

città.

Ma non ho mica detto

il senso della vita così...

Ho espresso una personalissima

opinione.



 necessario A COSA?



'Necessario' significa che non può non accadere.

La tua domanda è stupida.

___


 La tua domanda è stupida.









ideaprima 



ti ho chiesto "necessario A COSA", 



vedi di rispondere, senza fare il furbo. 
















 vedi di rispondere, senza fare il furbo.



Allora proprio non capisci un cazzo.

In filosofia è necessario ciò che non può non accadere.

A ciò che in natura è necessario conseguono miriadi di cose, non una 

cosa come tu pensi.

L'acqua nella natura del pianeta è necessaria - non può non esserci - e 

mi sai dare tu l'elenco di tutte le cose per cui risulta necessaria?

Arrivi a capire la differenza? L'acqua è necessaria per combettere la 

sete, ma prima di quello è necessaria come componente del pianeta Terra.



Sto cercando di farti capire la differenza fra 'necessario' in quanto 

non può non esistere e 'necessario per cuocere gli spaghetti'.

Così forse capisci che l'attributo può essere usato come assoluto o come 

relativo ai tuoi spaghetti.

Capito?

Spero, ma ne dubito.

___



ideaprima 





ma non vedi oltre il tuo naso manco tu, ehhh!!!

hai poco da dire agli altri. 





in natura? .. ok... vediamo in natura.  

Se ciò che per te è "necessario" invece non succede... cosa succede? 

(chissà... forse è necessario solo nella testa tua... piacerebbe a te)
















 (chissà... forse è necessario solo nella testa tua... piacerebbe a te)



Tutto quello che accade è necessario, incluso il fatto che le quaglie 

non pisciano, e perciò tu dovresti stare zitta, dato che non capisci una 

minchia.

___


 minchia.







ideaprima 



parli di quaglie o altre cavolate ogni volta che non sai rispondere a ciò che chiedo. 

A cosa caspita avrebbe dovuto essere necessaria, nel creato, la prima cosa formatasi nel creato?

Rispondi a questo, intanto .... e poi con santa pazienza ti spiego tutto il resto ... sempre che tu intenda ficcarti in testa come stanno le cose. 
















 Rispondi a questo, intanto .... e poi con santa pazienza ti spiego tutto il resto ... sempre che tu intenda ficcarti in testa come stanno le cose.



Che "come stanno le cose" lo sappia tu oltre a Dio è commovente.



Ma è soprattutto commovente che tu non abbia capito una mazza di 

questioni banali di vocabolario, fra possibilità intransitiva e 

transitiva dell'attributo in questione ('necessaerio').

Fai cadere la braccia. Sembra di parlare col legno.

___



ideaprima 



non rispondi mai alle mie domande. 

MAI. 

Non ne sei in grado... altrimenti ti daresti ogni volta la zappa sui piedi da solo, e lo sai... Per questo ti agiti.