Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ah, il bel tempo delle lucciole...

Ma guarda un po'!, mi capita tra le mani un ritaglio di giornale che 

chissa' perche' avevo conservato, e che l'archivio del Corriere mi 

permette di recuperare:

https://www.corriere.it/speciali/pasolini/potere.html


Leggetelo, se ne avete voglia, e potra' sembrarvi difficile parlar male 

di Pasolini, soprattutto dopo gli osanna innalzati a postuma 

incensazione del "Corsaro", l'anno appena trascorso, in occasione del 

centenario della nascita. Ma a me e' ancora piu' difficile tacerne le 

contraddizioni, in particolare proprio per quel suo "mondo perfetto" che 

contrappone alla "degradazione della citta' ipnotizzata dal mito dello 

sviluppo", che ha portato secondo lui a una devastazione antropologica e 

alla "scomparsa delle lucciole". Non e' detto che PPP abbia preso 

qualche lucciola per lanterna, per gettare una luce artificiale su un 

mondo bucolico edulcorato da nostalgia del tempo che fu e poeticamente 

sublimato da qualche verso virgiliano:

"Tityre, tu patulae recubans sub tegmine fagi

silvestrem tenui Musam meditaris avena..."

Eh si', bello...

"O Meliboee, deus nobis haec otia fecit" (O Melibeo, questa pace e' il 

dono di un dio). Ma quale pace, ma quale dio! Quello che il contadino 

bestemmiava quando la grandine gli portava via il raccolto di un anno, 

forse! PPP ha idealizzato la campagna friulana, che poi era molto simile 

a quella di tante regioni prealpine ed alpine, svuotandola della cruda 

realta' di chi ci viveva. Ho vissuto abbastanza per conoscere quella 

realta' non facendone del tutto parte, perche' sono un "boomer", come 

dicono certi evanescenti ectoplasmi di una generazione digitalizzante e 

digitalizzata; abbastanza per sapere cos'e' l'odore di stalla che 

albergava in certe case abitate da gente che conviveva col bestiame, per 

sapere dell'alimentazione scarsa, delle malattie, della mortalita' 

infantile, della mancanza di energia elettrica e di acqua corrente, per 

sapere della superstizione, dell'ignoranza, dell'inconsapevole crudelta' 

del mondo contadino. PPP tutto questo l'ha idealizzato, in una sua 

strana miopia verso il passato, e certe vecchie critiche taglienti da 

sinistra, di chi oggi cerca di nasconderle sotto gli osanna, erano del 

tutto meritate. Non cosi' mi sento di dire della sua ipermetropia, della 

sua visione del futuro di una societa' consumistica, i cui danni sono 

piu' evidenti oggi di allora. Ma questo e' un altro discorso, perche' 

con questo intendevo solo parlar male di Pasolini, e non parlarne anche 

bene; col ricordare che se e' un male la scomparsa delle lucciole, cio' 

non toglie che sia un bene la scomparsa, con esse, del puzzo dell'asino 

da soma.

Saluti,

Loris









-- 

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
Ciao Loris, ricordi quei versi virgiliani con gli accenti metrici anche tu?:-)). Il discorso su PPP non è mai cessato - qualcuno oggi si è messo in testa di riaprire il processo sulla sua morte (cosa che non "gli" farebbe affatto piacere, a mio avviso). Se ricordo bene, Eco (che poi se ne scusò) fu, da sinistra, uno dei detrattori di PPP, con critiche che ironizzarono anche sulla sua omosessualità. Eh sì, bei tempi quelli in cui certo sinistrismo non si era proposto, leggi alla mano, di "correggere" il cervello sociale degli individui... Ma tornando al punto, secondo me, a distanza di quasi 50 anni dalla sua morte, dobbiamo complessivamente guardare a PPP non come a un "teorico" della società ma come a uno scrittore che grazie al sentimento "di" un mondo finito ha potuto avere una visione abbastanza lucida del futuro della società, quella dei consumi, che lo rimpiazzava e del *prezzo* che avremmo inevitabilmente pagato. Qui non è molto importante chiedersi se quel "di" sia un genitivo soggettivo o oggettivo. Lo diverrebbe solo se volessimo liquidare l'imbarazzo del dover dire se il rincoglionimento mass-mediatico del consumatore sia o meno preferibile all'analfabetismo del cafone impestato di puzzo d'asino.



Cari saluti,



Marco








"Loris Dalla Rosa"

....

con questo intendevo solo parlar male di Pasolini, e non parlarne anche

bene; col ricordare che se e' un male la scomparsa delle lucciole, cio'

non toglie che sia un bene la scomparsa, con esse, del puzzo dell'asino

da soma.







qui ci sono ancora le lucciole, ad aprile..

ma, avete confuso la critica a mio avviso, in generale!!

L'unico caratere bucolico possibile, appartiene alla realta' della

natura, quella del puzzo d'asino alla vostra!! alla realta' dell'umano che 

lo tiene a soma

Non confondiamo!!



non esisto stalle in natura!!

tra gli idioti e' l'invenzione piu' appropriata!!

Molto eufemisticamente, ovviamente!! 






 natura,



Avendo dispersa quella(totalmente), avete perso l'ottanta

per cento della significanza come esseri!Proprio in quanto esterni..

esternizzati, alla realta stessa(leggi=illusi)!!

La vostra realta' artificiale, e' misera e oscena, specie se suggerita dal

bisogno!!Come propaganda!! 












Anche quella dei ParadisiFiscali e' la piu' ridicola delle illusioni!!

Piu' in alto sali, e piu' magnificente sara' il botto!!

Magari questi come Faraoni, porteranno anche i loro numerosi

servi, nella propria stia eterna!!

Che pekkato che anche i rikki crepano!!

Ma la Granda Shenza, sta gia' lavorando per eternizzarVi!!

:))) 










E' inaccettabbile, direbbe Dimario!! 












Ovvero e' la ricostruzione del mito bukoliko eppero'

alla maniera umana, e cioe' forzato!!

Come la Juventus che deve segnare per forza!!

MA e' il pallone che comanda, questo sanno i campioni!! 







Beh, a furia di togliere cose alla natura vuoi vedere che alla fine nella natura non rimane nulla di umano? Così il problema sarebbe risolto, direbbe il latino di Virgilio, radiciter:-).


 Molto eufemisticamente, ovviamente!!



Beh, a furia di togliere cose alla natura vuoi vedere che alla fine nella 

natura non rimane nulla di umano? Cosě il problema sarebbe risolto, direbbe 

il latino di Virgilio, radiciter:-).





Noi siamo il massimo sofisma della natura, la sua voce!!

sempre di asini si parla, cmq!alla tv..krokkette per la precisione!!

Sono finiti gli asini di una volta, direbbe Dante!! 






 Molto eufemisticamente, ovviamente!!







Qui volevoi scrivere "gabbia", naturalmente..

al piu' terribile delle invenzioni!Per il resto bisogna ammettere

Che non esiste crudelta' in natura, che possa eguagliare quella

lucida e premeditata di un tale essere!! che taglia i tendini ad un asino

e lo insulta!!

Terribile!!(Lo avete visto tod browning: "freaks"!!)

(tiene testa a Salo'!!) 












Per la cronaca, visto che dovevamo parlar male..

in "Salo' "..Pasolini, fa mangiare merda ai fascisti

a quattro zampe composti!!



Mai passato alla tv, eh!!

:)) 










E' l'inverso, pasolini potrebbe, in un remoto tempo, pensare di tener

testa a Browning!! Poiche' i freaks, in bianko e nero, tutti nani e deformi

e tutte le scene, erano vere!! 










Ovviamente non sto suggerendo questo film..

anche per l'utente avvezzo a ogni sorta, in realta'

questa e' una visione traumatica, da incubo..

Si tratta di una serie di "numeri"(questi lavoravano tutti in un circo)

(presi dal regista e trasportati sul set) di tortura degli anmimali per

lo piu'. il lato davvero mefitico era la loro interpretazione di un demone

sconosciuto!! Attenzione ai freaks!!davvero infernali!! 










Ovvero umani deformi, che si rifanno sugli animali!!

Tutta la sofferenza di cui e' capace trasferita con furia su un essere 

ancora piu' minore, e' il caso

di dire!!

Questo e' l'inferno ,pura estetica umanizzante!!

Sei davvero una bestiaccia omunculo!!

Attenti al LOGOS che vi sovrasta!! 







ideaprima 



altro che puzza dell'asino..... 

erano le notti d'estate..... intense di silenzi e magia...  sussurri sottovoce... 

le si  prendeva adagio adagio sul palmo della mano tesa, recitando le parole magiche del rituale: 

" Lucciola lucciola vieni a me, 

ti daro' il pan del Re, 

del Re e della Regina, 

lucciola lucciola viemmi vicina!" 



sono proprio tra cio' che piu'mi manca ... le lucciole ....  e le piccole fate ed elfetti del bosco. 

E' bello che tu oggi abbia pensato a postare questo, sai? :)  

hai almeno idea di quanto e' bello?

Leggero' domani con calma ........ grazie. 








 >



Eppure, caro Marco, mi sembra *soggettivamente* difficile sottrarsi a 

una risposta da dare a tale imbarazzante domanda: e' preferibile il 

rincoglionimento indotto dalla societa' dei consumi o l'analfabetismo 

del cafone, con tutta la miseria umana che esso sottende? La logica 

ferrea di un aut-aut non lascerebbe scampo, se tra questo Scilla e 

Cariddi non rimanesse lo stretto varco di un'ulteriore domanda: non sono 

forse fenomenologie opposte di quell'unico processo psicologicamente 

nichilistico consistente nell'alienazione dell'umano in cio' che non e' 

piu' umano? Un *processo*, pero', il "katà dynamin" tra la duplice 

negazione di cio' che eravamo e di cio' che ancora non siamo, perche' in 

questo divenire sta il varco stretto, nel quale cio' che e' stato non e' 

piu', ma cio' che sara' non e' ancora il "tutto e' compiuto", nel quale 

sia dei timori che delle speranze, e della domanda stessa su cio' che 

avverra', non ne e' piu' nulla. PPP pote' prevedere cio' che sarebbe 

accaduto perche' non era vero che tutto fosse gia' accaduto. Viveva in 

un periodo di trasizione, come fu quello degli anni '50; poi vennero gli 

anni '60, e dicemmo che era un periodo di transizione, e vennero gli 

anni '70, e dicemmo che era un periodo di transizione... aspettando 

Godot; ma niente transito' esattamente in cio' che si prevedeva si 

evolvesse. Una strana "ironia della storia", per nulla razionale, ci 

ricorda ogni volta che nelle nostre carte nautiche c'e' qualcosa di 

sbagliato e la storia naviga indifferente alle nostre speranze o paure.

Non e' certo a questa incertezza che possiamo affidare le nostre 

speranze, pero' se questa e' indubbiamente la nostra condizione 

esistenziale di animali pensanti, perlomeno soggettivamente attuale, se 

non oggettivamente perenne, potremmo parafrasare il detto, "finche' c'e' 

critica c'e' speranza", in cui almeno riporre l'essenza di cio' che 

*ancora* siamo. Ma qual e' questa essenza, oggi, quando sta diventando 

incerto il confine tra l'umano e il transumano? Difficile rispondere 

senza ricorrere a un poeta:

<<Non domandarci la formula che mondi possa aprirti

sì qualche storta sillaba e secca come un ramo.

Codesto solo oggi possiamo dirti,

ciò che non siamo, ciò che non vogliamo.>>

(Montale, "Non chiederci la parola")

Ma speranza *in* che cosa, per non essere cio' che *non* vogliamo 

essere? In nuovi dei? In nuovi miti come questo?: <<L'uomo e' una corda, 

tesa tra il bruto e l'oltreuomo>>. Perche' anche questo e' un mito; un 

mito pagano, di cui pero', tornando alla tua imbarazzante domanda 

finale, puo' rimanere la risposta indiretta di una rozza parafrasi:

l'uomo e' il funambolo in bilico tra il somaro puzzolente del cafone e 

il cavallo impazzito del capitalismo.

Cari saluti,




ideaprima 



sei un pessimista. 

Da cosa arriva il pessimismo, Loris? 

Davvero non percepisci altro, in te, di te... del tuo essere e esserci, oltre a quelle due possibilita'?

E davvero percepisci vuoto e non invece potenziale?.... e un regno in esso, tuo, reale?

a mutare sono le conformazioni, non la sostanza,  non l''essenza, non l'essere tuo, essere essenza. 

Davvero, questa, in te,  si lascia corrompere e condizionare, e sottomettere, dal rumore del mondo 

di fuori? 







Perche' ho la sfortuna di essere realista, e la fortuna di non essere un 

credente, cara ideaprima.





Sia la riflessione di Pasolini che la tua

mi hanno fatto venire in mente "la mia" riflessione

su questo tema. Riflessione che non ho mai

posto all'attenzione di questo gruppo.

E qual è questa riflessione esattamente?

Quelli che hanno interessi come i nostri

"dove" dovrebbero vivere?:)

Mi è venuta in mente una canzone di Cutugno:

vado a vivere in campagna.

Mi viene in mente il Celentano di giungla di città

e le sue tante lamentele al riguardo.

Mi vengono in mente *i dati medici* su smog,

malattie correlate allo stress del vivere in città

e a tanti altri problemi del genere.



Ora, come hai ben detto tu, non è il caso di idealizzare

quell'ambiente bucolico perché aveva un rovescio

della medaglia per noi oggi non facile da sopportare.

Al tempo stesso però non possiamo neppure idealizzare

la vita nella metropoli.

Appena possibile, si "scappa per il weekend" e questo

non è un caso.

E' anche vero però gli sti stimoli culturali

che può dare una metropoli europea non li può

dare un altro luogo.

Spesso, chi se lo può permettere, vive nella vicina

periferia di una grande metropoli, immerso in mezzo

al verde e non lontano dagli "stimoli culturali".



Mi vengono in mente le abitazioni di Agnelli e Berlusconi

al riguardo:)

La abitazione di questi (facci caso) è immersa nel verde,

nella pace, nella serenità della "natura".

Quando poi hanno bisogno, a portata di mano

hanno tutti gli stimoli culturali necessari. Può

essere lo stadio, come un museo che allestisce

una mostra o per altro.



La gran massa quindi o vive nei piccoli centri

molto lontani dalle metropoli o immersi

delle vie delle metropoli oppure nei centri

di media grandezza. In questi ultimi meno stress

meno stimoli culturali, poca natura.

La via di mezzo è concessa ai ricchi a chi se lo può

permettere. Ovvero vivere immersi nella natura

non lontani dagli stimoli.



Si dorme meglio, si lavora meglio durante il giorno

ecc ecc. Appena ci si annoia, si chiama l'autista e questo

ti porta nel "caos" degli stimoli.

Non sono quindi epicurei ma neppure stoici.

Hanno scelto una via mediana e tuttavia

il legame col verde, il silenzio, la "pace"

fa lievitare il prezzo di queste abitazioni.

La abitazione, quella parte dove si trova

"il rifugio" è immersa nel verde, nel silenzio

dove si può trovare la pace, la miglior concentrazione

e non essere molestati da tutto quello che per Celentano

caratterizzava la giungla di città.

https://www.youtube.com/watch?v=WJ-9_uHdhLc







 -- 

ed io, aggiungerei, se sei d'accordo Loris:

ho deciso, mi voglio cambiare:))

https://www.youtube.com/watch?v=Af-u48lEc8w




Loris, quando ti vuoi cambiare, facci sapere:))





ideaprima 



realista in cosa? 

non credente in cosa? 

sono solo parole di comodo, qui, da te,  ora usate per giustificarti in qualcosa.  








 del cafone, con tutta la miseria umana che esso sottende?



La miseria umana temo sia semplicemente la condizione umana, non solo 

quella del convenzionale "cafone".


Dici bene che "la storia naviga indifferente alle nostre speranze o 

paure" (o previsioni o progetti).

E poi, a parte il fatto che puzzano anche i cavalli, non è che il 

capitalismo non sia cafone malgrado gli abiti firmati: l'esser cafoni 

non è nascosto di sicuro dalle apparenze, spesso anzi è enfatizzato da 

travestimenti alla moda.

In ogni caso il soggetto del tuo discorso (l'uomo, come del resto ogni 

vivente) non ha alcun potere sulla storia, dove in ogni istante accade 

esattamnte quello che deve accadere, e niente e nessuno lo può spostare 

di un millimetro dalla sua traiettoria, come un sasso che rotola per un 

pendio.



Cari saluti anche a te.

Omega







ideaprima 



direi che c'e' differenza tra un sasso e un essere vivo, non inerte rispetto a se stesso. 

E magari dotato pure di potere decisionale per quanto delimitato ad ogni suo passo, ma 

deciso comunque a proseguire nell'intento suo, che apre scenari diversi. 

Ognuno e' libero di autodeterminarsi come vuole...  pure come essere inutile e passivo, 

ma che non ci si ritenga tutti simili... ecco... e non si incolpi altro da se' stessi.  







ideaprima 



ti viene in mente cio 'che ti formi in mente tu, insomma. 

Ma la Mente e' altro da questa piccola mente cerebrale, limitata 

al sistema relativo ad ogni singolo sistema psicofisico.

Ognuno ha i suoi  limitatissimi  ' mi viene in mente' .

Poi vi e", appunto,  la Mente.... maiuscola, e che contempla 

dimensioni certamente piu ampie, abitualmente non considerate, 

e quindi inesplorate. In tale Mente  trascendente le piccole esperienze 

degli accadimenti pesanti del piano del mondo umano viene accolta ogni 

esperienza propria viva, che realmente percepiamo come appartenente 

realmente a se stessi, in espansione dell'essere oltre la materialita' delle 

esperienze umane del mondo rasoterra, artefatto. Ed e' in tale realta'  

dimensionale di tale proprio regno dell'Essere vasto e sottilmente-potentemente 

senziente che certuni operano... e attuano... tramite loro stessi e cio' che ad essi 

e' simile. ... in simpatia con questo. 








 quella del convenzionale "cafone".



Ciao Omega, due osservazioni al volo, una per ciascuna delle due parti di questa frase. 

Circa la prima, la visuale *sulla* condizione umana può aprirsi all'interno della condizione umana? Non è certo un caso, e nemmeno un mero espediente retorico, che quello sguardo superiore ("gli uomini che non sanno nulla" etc.) in quel poema che ben conosci sia prerogativa di una *dea* (probabilmente la regina dei morti, cioè Persefone, perché è nell'oltretomba che la tradizione culturale cui apparteneva l'eleate colloca il potere di simili giudizi). Si dirà: ma gli dèi stessi sono umani, troppo umani, in quanto prodotto dell'animale culturale, linguistico etc. Certo!, ma questa è una considerazione che tende a stemperare quella visuale superiore.

Circa il puzzo del "cafone", il mio quesito a Loris si lascia riconfigurare, rimanendo intatto, aggiungendo profumo Dolce&Gabbana e abiti firmati al consumatore che formava l'altro termine del paragone.



Cari saluti,



Marco


 Non sono quindi epicurei ma neppure stoici. 



Beh sì, il lathe biosas poco si addice a descrivere la vita di quei due, soprattutto del secondo.





Anche l'illusione di modificare il rotolamento fa parte del rotolamento. 

Anche l'illusione di efficacia del potere decisionale ne fa parte.

E l'incolpare se stessi è solo idiota di fronte a un universo in cui 

neanche un molecola è indipendente da tutte le altre.



Tipico della specie umana è vivere di illusioni. E tu non fai eccezione 

in niente. Anzi tu sei un esempio tipico: anche questa tua reazione è 

automatica in chi vive di illusioni. È un fare gli spacconi di fronte a 

una realtà che nessuno controlla affatto. E fa lo spaccone chi è fatto 

su misura per esserlo.

Ma molti si sentono bene nella loro illusione di libertà. Che se la 

tengano pure la loro illusione, e che se la cantino e se la suonino come 

negli stupidi film a lieto fine. Ma predicare illusioni come fai tu è a 

dir poco infantile perché, ripeto, è evidente che accade sempre e solo 

ciò che deve accadere, e proprio nessuno vi può interferire.

___





Ma che differenza c'e' tra X, che odora del puzzo del suo somaro, e Y, 

che olezza di Dolce&Gabbana, se X=Y, cioe' se si tratta dello stesso 

"cafone" diversamente "profumato"?:-). Allora la condizione umana, in 

quanto umana, sarebbe quella di Z, che ne' di necessita' ne' di volonta' 

odora d'altro dalla pelle sua. (Sia ammesso pero' l'uso di un normale 

deodorante:-))




ideaprima 



parla di cio' che capisci, Omega... o chi tu sei. 

Di quanto dico io tu capisci proprio niente. 

E manco chiedi chiarimenti, peraltro. 

Tipico dell'ínsipienza. 






 deodorante:-))



Il tuo o è l'argomento di un "naso" austero, che fiuta un solo "odore" di fondo, quello Umano&Troppo Umano:-) - ed era in relazione a ciò, che rispondevo a Omega. Oppure presuppone la rappresentazione di un ideale umano, che riduce (come dicevi) allo "stesso" dell'alienazione quelle due istanze. Ma può davvero questo ideale assurgere a una potestà di giudizio talmente superiore da liquidare come accidentale la differenza tra quelle due antropologie? Questa domanda mi riconduce alla tua risposta al mio commento.



Buon pomeriggio,



Marco



Ci troviamo perfettamente d'accordo sulla prima affermazione, anche se 

sotto c'e' una questione su cui non lo siamo, ma che e' neutra rispetto 

a quell'affermazione. La questione e' sempre quella della liberta'. Tu 

infatti postuli un determinismo assoluto, che non puoi dimostrare, 

perche' per farlo dovresti conoscere tutte le innumerevoli variabili che 

determinano cio' che avviene e che non puo' avvenire altrimenti: solo un 

dio potrebbe conoscerle tutte. Io postulo invece che noi siamo 

"variabili libere", ma non lo posso dimostrare, per lo stesso motivo: le 

mie previsioni e i progetti che dirigono le azioni umane si basano su 

una conoscenza necessariamente limitata delle variabili in gioco (dovrei 

anch'io essere quel dio per conoscerle tutte), per cui tali azioni 

dirette ad un certo fine non possono tener conto dell'eterogenesi dei 

fini, per cui il fine conseguito puo' essere del tutto diverso, e anche 

contrario, da quello perseguito. Ma questa questione e' appunto neutra 

rispetto all'affermazione iniziale. Tu pensi che cio' che e' accaduto 

oggi e' accaduto necessariamente e ieri non era possibile che accadesse 

altrimenti, io penso che cio' che e' accaduto oggi abbia la necessita' 

dell'evidenza: e' necessario che oggi sia accaduto cio' che e' evidente 

che e' accaduto, e che ieri *poteva* accadere diversamente.




Perche' superiore se e' intermedia? Il grigio e' forse superiore al 

bianco e al nero? La mia risposta cerca di evitare quel aut-aut, per cui 

non potremmo che riconoscerci o nella categoria dei "cafoni" o in quella 

del "consumatore acefalo".

Buona serata, ormai,



 del "consumatore acefalo". 



Infatti l'aut-aut tra quelle due antropologie *non* c'è. C'è però un processo storico che dalla prima ha portato alla seconda. Possiamo *giudicarlo*, lui che, portatore del nome "emancipazione", tutto vuole giudicare? Beh sì, in questo incelebrabile processo il consumatore impomatato sarebbe il capo d'accusa vivente. Ci ripensavo mentre sgranocchio caldarroste davanti al piacevole tepore di un camino poco green:-), gustando retrospettivamente quest'articolo di 48 anni meno un giorno fa, in cui l'abile Daedalus, dalle colonne del Manifesto, sparge ironia sul retro... grado PPP.

https://archivi.polodel900.it/scheda/oai:polo900.it:207809_dedalus-le-ceneri-di-malthus-in-il-manifesto-quotidiano-comunista-21-01-1975




Cari saluti,



Marco



ideaprima 



il problema non sta nel consumo ,  ma nell'impedire il non consumo. 









Tutte le società hanno consumato, perché senza consumare l'individuo perisce, ma non ogni società è una società "dei consumi". "impedire il non consumo" potrebbe essere una buona definizione di consumismo.




Rileggendo quanto scritto da Marco e te (nel vostro

dialogo) sembra che ci sia un qualche disaccordo

ma non si capisce qual è:)

E neppure si capisce su cosa siete d'accordo.

E' come se ci fosse la volontà da parte di entrambi

di andare d'accordo, arrivare alla stessa conclusione

e però non è chiaro qual è il "problema" che state

risolvendo.

Mi è venuto in mente Totò quando cerca di ingraziarsi

il maresciallo Topponi e però non ci riesce:)



In ogni caso, si sappia (a prescindere)

che io la penso come la pensate voi due:)

Come la pensi tu Loris?:)

https://www.youtube.com/watch?v=jqDGT3oQHic




ideaprima 



Tralasciando il minimo indispensabile alla sopravvivenza, consumismo sta a sottendere il non necessario.

E  questo e' questione di scelte personali, eppure ci si costringe al superfluo poiche' ad essere artefatta e'la 

stessa impostazione sociale, urbana, {vedi auto, telefononi ecc ecc... e ancora ecc) su cui si sono ammucchiate 

e continuano ad ammucchiarsi cose che non sarebbero necessarie ad una vita naturale e che sono state rese necessarie  

all'artefazione per stessa impostazione innaturale della societa' di oggigiorno.  

Il fatto e che viene proprio impedito di rimanere semplici e naturali..... e non esistono piu/ terre libere manco per vivere al naturale. 






Tuttavia, come sai, si è spesso parlato in modo

molto negativo dei tanti, troppi consumi.

Il termine consumismo ha una accezione negativa ormai.

https://it.wikipedia.org/wiki/Consumismo




A me sembra di capire che l'accezione negativa

deriva da una analisi in campo economico.

Ovvero la troppa pubblicità, il troppo marketing

per *indurre* a desiderare (quindi comprare)

beni di cui si potrebbe fare a meno.

Tuttavia si ha bisogno di indurre a consumare

più del necessario (in termini di quantità oltre

che di nuovi prodotti) per tenere in piedi

il sistema economico e cioè non far fallire

delle aziende e quindi evitare i licenziamenti.

Per cui sembra essere proprio del sistema

economico attuale (il capitalismo) questa

problematica.

Cioè il consumatore è necessario che sia tale

perché altrimenti il sistema economico non funziona.

Cioè se ognuno inizia a consumare molto meno

ci sarebbe una minore richiesta di beni e nel giro

di pochi anni molti produttori fallirebbero.

Da qui la disoccupazione.

E' proprio il concetto di crescita economica

e perfino la teoria di Keynes a spingere

ai consumi per risollevarsi dalle crisi economiche

che tendono ad essere cicliche.



In pratica questo eccesso di consumi serve

per tenere in pieno regime il sistema economico

e favorirne la crescita.

Però le risorse naturali sono limitate e poi

c'è il tema dell'inquinamento.

C'è inoltre quella piccola parte di popolazione

(banchieri, grossi industriali ecc) che ne trarrebbe

un beneficio troppo elevato in termini di ricchezza

e potere, quindi controllo sulla restante

parte della popolazione.



Non è facile come tema questo, piuttosto

difficile da affrontare. Ci sono tutta una serie

di implicazione sia di carattere etico che politico

che economico e sociale.

Ci vorrebbero una serie di thread a parte per trattarlo

a fondo.





ideaprima (seguito al mio post precedente)



..... eppure si arrivera' proprio a questo... ossia andarcene nelle foreste e vivere naturalmene. 

Mica per niente e' pure stato previsto nelle profezie!....... a un dato punto e'proprio questione 

di sopravvivenza rispetto all'innaturalezza che si rende invivibile. 









ideaprima 



etico? 

che c'e' di etico nel consumismo?








D'altra parte, con tutto il potere e le ricchezze

che hanno avuto non potevano nascondersi

ad una vita fatta di tanti agi.

Tuttavia la cosa che mi ha sempre sorpreso

è che anche loro hanno sentito il bisogno

di vivere in una sorta di *rifugio* lontano

dal caos.

Potevano anche abitare in centro città o nella vicina periferia

in grandi palazzi. Per es. Berlusconi a Roma ha fatto

così per tanti anni.

Ovvero è possibile vivere in delle piccole oasi

di grandi città, magari con finestre a doppi vetri,

isolamento acustico alle pareti ecc.

Però hanno anche loro sentito il bisogno (direi

fisiologico) di immergersi nel verde e nel silenzio.

E anzi, il bisogno di sentire "i rumori della natura"

(versi di animali ecc) che nella grande città

non è possibile ascoltare.



Non so quindi quanto di epicureo ci sia nel mito

dell'Arcadia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Arcadia_(poesia)




E neppure mi è chiaro ad esempio quanto di epicureo

ci sia nel monachesimo cristiano.

Da una parte c'è un bisogno fisiologico di continuare

a vivere immersi in ampi spazi e a contatto

con alberi, erba, animali.

Dall'altra il non isolarsi oltre misura.

Per cui gli eremiti, probabilmente, dovevano

essere individui asociali se è vero che Benedetto

da Norcia si decide per il cenobitismo.



A me sembra insomma che questo mito

dell'isolamento completo (eremita) sia dovuto

a certi scritti, certe narrazioni. Ma chi erano

questi personaggi? Sono realmente esistiti?



Non è strano che un eremita che vuole isolarsi

si metta poi lì a scrivere per narrare ad altri?

Non può essere che in qualche modo siano

state delle comunità (cenobitismo) ad esaltare

alcuni eremiti come a vedere in quello

un ideale di vita?

E' chiaro che bisognerebbe vedere di caso in caso

e però anche vero che ormai da secoli abbiamo

una serie di luoghi comuni su queste tematiche.



___DOVE DEVE VIVERE IL FILOSOFO DI OGGI?____



E' chiaro che questo dipende dal tipo di filosofia

che viene elaborato dal filosofo stesso:)

Ma ci sono luoghi più adatti per i filosofi?

Può un filosofo rinunciare ai libri? Ed ecco

che allora dovrà avere a portata di mano

una biblioteca molto ampia. Quindi la possibilità

di non allontanarsi troppo dai centri abitati.

Altrimenti il paradosso sarebbe quello poi

do dover andare avanti e indietro tutto il giorno

e più si è allontanato, più deve viaggiare tutto il giorno:))



E allora qui la soluzione di avere una grande biblioteca

immersa in luoghi lontani.

E allora vengono in mente quelle famose università di Oxford

e Cambridge, quegli enormi campus.

https://www.tripadvisor.it/Attraction_Review-g186361-d195356-Reviews-University_College-Oxford_Oxfordshire_England.html




Tuttavia per alcuni un luogo così potrebbe essere troppo

grande e far perdere il contatto con la natura.

E allora ritorna la necessità di allontanarsi ancora di più.



E' probabile quindi che anche per il filosofo si renda

necessario spostarsi. Ovvero risiedere in un luogo

più isolato (come Berlusconi nella sua villa ad Arcore)

e al bisogno potersi recare nel grande centro abitato

più vicino.

Insomma, è come se avessimo un po' tutti in comune

questo duplice bisogno, e cioè di stare ora molto isolati

ora bene immersi nei grandi centri abitati.

L'immersione nel grande centro abitato, una passeggiata

in centro somiglia come ad una "festa" dove ci si riunisce

tutti.

La maggior parte del tempo (di una settimana o un mese o più)

isolati e poi il bisogno di immergersi nella folla per far festa.

Per quanto sia soggettivo nelle tempistiche, questo sembra

essere un bisogno piuttosto comune alla maggior parte

delle persone.

Bisogna capire ora perché le cose stanno così

e cioè se questo è dovuto ad una sorta di adattamento

evolutivo che ha portato perfino vantaggi.



Forse c'entra qualcosa con la caccia nei luoghi lontani

dal villaggio. Poi si torna (dopo giorni) al villaggio

con le prede.

Paradossalmente però il periodo di maggiore

isolamento per il cacciatore significava

anche tenere gli occhi bene aperti e confrontarsi

con i pericoli. Per noi oggi invece questo diventa

il momento di pace e rilassamento.

E allora più che il cacciatore qui viene in mente

il pastore che porta a pascolare le pecore

e poi di sera ritorna a casa e poi periodicamente

si reca al villaggio.

Il filosofo in questo senso potrebbe somigliare

di più ad un pastore.

E qui viene in mente il filosofo di Nazareth (e i profeti

suoi predecessori) che diventa pastore di uomini

invece che di pecore.

Non solo metafora quindi, ma qualcosa di più profondo,

qualcosa che ha a che fare con l'evoluzione della

nostra specie.


 e più si è allontanato, più deve viaggiare tutto il giorno:)) 



E' il filosofo a scegliersi il luogo, o il luogo a fare il filosofo? In fondo ogni filosofia favorisce una certa forma di vita, che a sua volta presuppone un luogo "originario", in quale può non corrispondere a quello in cui si vive. In certi casi la corrispondenza sembra quasi perfetta. Martin Heidegger disprezzava la vita cittadina, rifiutò di lasciare la piccola Friburgo e si fece costruire nella Foresta nera una baita in cui poter ritirarsi per pensare: 
https://tinyurl.com/39akn52r
 Qualcuno ha detto che pensò da vero e proprio boscaiolo.


 Il fatto e che viene proprio impedito di rimanere semplici e naturali..... e non esistono piu/ terre libere manco per vivere al naturale.



Di terre in cui vivere "al naturale" ne esistono ancora, ma non ci potresti vivere perché non sono le tue: 
https://www.survival.it/popoli/sentinelesi


La nostra forma sociale può produrre enorme disagio e alienazione, e non c'è tappeto sotto il quale nasconderlo. Ma, come afferma quel detto, bisogna anche sapersi aiutare. La "vita buona" è una questione pratica, non teoretica.



"Le ceneri di Malthus", divertente rileggerlo:-). Daedalus-Eco un po' si 

pentira' di quell'articolo, in cui non esita a fare di PPP il capitano 

della tradizione sessuofobica cattolica e ad attribuirgli, con quella 

sua fine ironia, una... eterogenesi delle sue motivazioni, circa il 

problema dell'aborto. Ironia immeritata? Bisognerebbe rileggere 

l'articolo di Pasolini che l'ha innescata, qui riportato:

https://www.collettiva.it/copertine/diritti/2021/01/19/news/l_errore_di_pier_paolo_pasolini-762279/


Al link seguono alcuni commenti, e potremmo aggiungerci anche molti 

articoli in proposito di quella polemica sull'aborto, compreso qualcuno 

di Severino. Ma vista l'ora non mi dilungo e dico solo che a distanza di 

anni, e visto che Eco non era certo un acritico emissario di quello che 

PPP riteneva un secondo fascismo, ora come allora preferisco Eco a Pasolini.

Cari saluti,




ideaprima 



ah ecco!

..... spiegami dunque come dev'essere la MIA vita buona!

..... MIA..... non di altri. 

Organizzatemela secondo concetti vostri.... ed io pago..... con corpo ed anima... 

e mi faro pure plagiare mentalmente.  

Se non potessi pagare, quale sarebbe la vita di riserva che si ha, sempre per me? 







ideaprima   



ma che vadano tutti al diavolo! 

.... capaci che mi credono pure. 









ideaprima 



vita naturale... non " al" naturale...... ! 

messa cosi', tra quelle virgolette, parrebbe cosa da trogloditi.

Sono molti, invece, gli esseri umani tuttaltro che trogloditi che 

ne sentono la necessita' vitale e mentale in corpo anima e spirito. 

Pure io. Mica solo Heidegger, certamente. 

A te non andrebbe? 







A te piu' che Toto' si addice Tina Pica:-)

https://campaniateatrofestival.it/wp-content/uploads/2018/06/Mostra_TinaPica_ritratti_6.jpg






A mio parere, in particolare da giovani (tra i venti

e i trenta anni) bisogna

fare un'esperienza in estrema solitudine.

L'esperienza può durare mesi o anche qualche

anno.

Chi lo sa se Heidegger avrà fatto una esperienza

del genere da giovane, che poi ha replicato in quel

periodo di cui si parla.

Tuttavia, a mio parere, si tratta di esperienze

brevi e non di vero e proprio stile di vita.

Tanto è vero che anche i  monaci (cenobitismo)

 avendo le loro celle vi si isolano per settimane

e mesi solo in particolari periodi. Al tempo stesso

però hanno bisogno di vivere in comune, usare

gli spazi comuni. In questo modo trovano un equilibrio

quotidiano. Cioè durante la giornata hanno momenti

di vita condivisi e momenti di isolamento nella loro cella.



Ma, tornando alla baita di Heidegger, per certe

esperienze si ha bisogno di settimane o mesi e non bastano pochi

giorni.

Tra le altre cose la interazione quotidiana (cenobitismo)

aiuta a fare meglio le ricerche, gli approfondimenti.

Ci si può confrontare e aiutare e rendere il tutto

anche meno noioso.



Tutto questo, come si nota, contrasta col trambusto

cittadino che si sia insieme ad altri o isolati in una baita.

Al tempo stesso però non penso che un filosofo sia 

un monaco:)

Da qui allora la necessità, a mio parere, di riuscire

a coniugare lavoro e distrazione. Il lavoro

(la ricerca filosofica) va svolto in luoghi silenziosi e lontani dal caos

mentre la distrazione può essere anche altrove,

perfino nel trambusto cittadino.











ideaprima 



no. 

Ti piacerebbe pensarlo, per giustificare il condizionamento tuo  congenito all'artificiosita', forse, 

ma non e; cosi'. Sono molti coloro che senza richiamare attenzione e in silenzio se ne vanno a costruirsi  

i loro personali  piccoli rifugi a misura loro... per loro  beata sopravvivenza tranquilla e felice, segnata solo 

da ritmi della natura... e silenzio, e solitudine purificante.... risanante.  

Potrei mostrarti molti esempi.... persone del tutto anonime, semplicemente esseri umani immensi in ispirito 

sani interiormente e di conseguenza fisicamente, e sincronizzati su ritmi e attivita' semplici, vitali.... possenti.... 

in cui si reintegrano nella loro completezza con la vita e il creato... e ritmi universali. 

Occorre avere, tanto come premessa,  una dote precisa.... non sentire perennemente quella urgenza dannata di 

esibire ad altri una laurea in questo o quello... o di essere in procinto di prendersela.  Poiche'in quei contesti di vita 

ed esistenza devi possedere molto di piu''....... molto molto di piu''. 




> Martin Heidegger disprezzava la vita cittadina, rifiutò di lasciare la piccola Friburgo e si fece costruire nella Foresta nera una baita in cui poter ritirarsi per pensare: 
https://tinyurl.com/39akn52r
 Qualcuno ha detto che pensò da vero e proprio boscaiolo.



Scioccezze da basso giornalismo (=pettegolezzo)



.> A mio parere, in particolare da giovani (tra i venti


Che sciocchezze! Se si è filosofi non lo si è in un posto o nell'altro. 

Inoltre qualsiasi contesto offre sempre spunti di riflessione.

Lascia quindi stare quella lista di luoghi comuni.

___




 ed esistenza devi possedere molto di piu''....... molto molto di piu''.



Dopo le cavolate del relax mancavano proprio solo le tue.

A Napoli dicono: tu parla quando piscia a' quaglia.

___







ideaprima 



 sei tu a dover imparare che quanto sostieni senza saperlo motivare a ragione vale meno di un fico secco. 

Parli per niente. 




   sei tu a dover imparare che quanto sostieni senza saperlo motivare a ragione vale meno di un fico secc > Parli per niente.



Le tue idiozie non hanno bisogno di spiegazioni. Farebbero infatti 

pisciare anche le quaglie. Le idiozie infatti si motivano da sé come 

idiozie. Tanto vale defecare in mezzo alla strada. Tutti vedono di che 

si tratta. Hai capito? Temo di no, comunque dopo pulisciti. E spruzza un 

po' di deodorante.

___





ideaprima 



ne hanno bisogno eccome, gradasso imbecille che non sei altro.

Io non sono una delle bimbette dei tuoi sogni nostalgici,  con cui 

arrivavi a parossismi di piacere bacchettandole costrette a subire le tue 

distorsioni. 

Non ti entra proprio in testa, questa cosa, stupido maniaco psichico, vero"?






 anch'io essere quel dio per conoscerle tutte), per cui tali azioni



Tecnicamente potrebbe essere vero,ma terribilmente noioso e cioe' un tedio

assoluto e pazzescoi, fare il dio che tutto sa! Una cosa totalmente assurda 

che solo

ad una "mente", puo venire in testa!!

Eppure alla scienza gli e' venuta!!

Vuole sapere tutto!!



IO penso che sotto sotto ci siano dei diavoletti che illudono gli 

scienziati, per

puro divertimento!!

Avete mollato il puzzo d'asino!!?:)





Avete mollato tutto, ovvero l'80% della significanza(la natura): dovrete 

arrangiarVi ora con il restante

20%!!In un mondo intellettuale e solo tale!! Senza mai aprire gli occhi 

pero'!! 






 Non ti entra proprio in testa, questa cosa, stupido maniaco psichico, vero"?



Che cos'è la mania psichica patologica lo si impara proprio e solo 

leggendo le tue defecazioni verbali su questo gruppo.

Qualcuno cerca di starti dietro, come il relax  e  raw, ma non  ci 

riescono per quanto si sforzino. Avrebbero bisogno di un forte lassativo.

___






 pero'!!





La natura, ormai dal puzzo d'asino e' passata ad elemento esclusivo dei 

rikki(..oni.ndr).

L'aria pulita, l'acqua limpida, i sapori e i colori sono stati brevettati!!

Dovete chiedere a misteR Camposanto se molla una fetta di kulo!!



Voglio dire.. nella natura, non hai tempo per pensare!!

A pensare invece, la tua meta e' la pazzia!! 







ideaprima 



sssssstttt!!!!!!!................. stop! 

dacci un taglio, e alla veloce! 

prenditela con qualche maschione, codardo psicopatico.

Hai sempre presente in testa la defecazione, vero?

Merda. 

Gira il didietro e va; a rompere e puzzare altrove... non dove sto io. 





Il tipo di esperienza a cui ti riferisci sfiora l'ascetismo. Personalmente non credo sia da prescrivere in generale ai giovani. Però tocchi un tema molto interessante, che riguarda il rapporto tra filosofia e forma di vita - un tema reso scabroso dal dominio dell'intellettualismo e che certi filosofi stanno cercando di recuperare, vista l'omologazione delle forme di vita in quell'unica imposta dall'apparato produttivo. L'aggancio originario della filosofia con il silenzio c'è, e non dipende dalla necessità pratica di un ambiente silenzioso per potersi concentrare nella scrittura (che per la filosofia è un'attività solamente derivata), ma passa attraverso la parola greca hesychia (ἡσυχία), che significa tra le altre cose proprio "silenzio" (poi verrà resa con il latino 'contemplatio', che ne altererà il significato; così come alteriamo il significato del "bìos theoretikòs", che per Aristotele è la vita migliore, se traduciamo con "vita contemplativa") e che segna, nell'origine della filosofia, un versante differente rispetto a quello "cittadino" legato all'agora, alla sfera pubblica, al "discorso" etc. Se fai una ricerca la trovi spuntare qua e là nelle fonti che riguardano i primi filosofi, tra cui Pitagora e Parmenide. Capire perché non è semplicissimo, ma potrebbe entrarci di mezzo proprio la pratica del misticismo.



ideaprima 



..... ossia devi saper sopravvivere, e ti converrebbe apprenderlo ptima, poiche' poi le probabilita di cavartela sarebbero alquanto poche. 

Ma molti ritengono ne valga la pena, nonostante la fatica e i rischi che richiede.  Ti riconnette alla vita.... quella vera.  E trae da se stessi pure il senso artistico del fai da te, e pure la poesia della natura...... oltre che centrarti in te stesso rispetto al creato.  Forse non avresti il tempo per porti questioni filosofiche , ma avresti le risposte. 





https://www.youtube.com/results?search_query=sopravvivenza+nel+bosco




https://www.youtube.com/results?search_query=costruire+una+casetta+nel+bosco+







Pierre Hadot ne ha parlato diffusamente

come saprai.

Lui vede la proposta di uno stile di vita

un po' in ogni grande filosofo, perfino

in Cartesio ad esempio.

In ogni caso, a mio parere, la differenza

tra lo scienziato e il filosofo (ad oggi)

sta nel fatto che il primo non fa metafisica

mentre il secondo sì.

E se un filosofo non fa metafisica e si occupa

di tanto altro, non è un filosofo.

Poi, possiamo anche cambiare il nome

e lasciare filosofo anche a chi non fa metafisica

e usare "uomo dedito alla conoscenza"

a chi è capace di osservare

anche la trascendenza.

Insomma, quella differenza tra filosofo

e scienziato sta proprio nell'aver svolto

certe esperienze che danno poi la possibilità

di elaborare una metafisica.

I grandi filosofi ancora oggi sono tali perché

sono stati capaci di fare metafisica, di fondare

cioè il loro sistema su basi molto solide.

Poi arriva un altro filosofo, smonta quelle basi

e ne propone altre.

Se manca la metafisica però abbiamo

lo scienziato.



Aristotele, e concludo, a mio parere

trova la trascendenza nel motore immobile

anche se però fu incapace di parlarne

in termini adeguati. Rimase ancorato

ad un linguaggio troppo razionale.

E' come se quest'ultimo tacesse

della sua esperienza più intima.

Al tempo stesso però era molto sicuro

di quello che andava a scrivere.



In seguito però, quando il dio creatore

dell'intero universo iniziò ad andare

di moda, ecco che fu più facile parlare

di trascendenza. 

Non a caso il primo a fare un buona

sintesi fu Plotino:)













ideaprima 



non so se sai di cosa tu stia parlaando, 

poiche' il termine non e 'esperimenti, ma realizzazioni. 

E non occorre ritirarsi a fare l-eremita, per questo. 

No.... Aristotele per motore immobile si riferiva a "ben altro"

.... nulla a che fare con le realizzazioni personali, ma ha 

usato  quel simbolismo per tentare di rappresentare il concetto 

della causa prima del divenire del tutto universale. 

 Stai mischiando di tutto e di piu'come al solito. 







Rispondo (in parte) anche a SR. E' vero, il "primo motore immobile" è causa prima del divenire; sicuramente quella che poi sarebbe stata chiamata "causa finale" e che nella lingua del filosofo greco si dice "ciò in vista di cui", ma forse anche una causa "motrice", cioè, come si dirà, efficiente. C'è da dire però che Aristotele fa un paragone tra la condizione permanente in cui esiste quel dio, cioè il primo motore immobile, e quella in cui ogni tanto a noi mortali capita di esistere: <<la sua condizione è tale quale è la migliore possibile a noi per breve tempo (così infatti quello è sempre, perché per noi è impossibile [...]>> (Metaph. 1072b 14-16). Questa condizione appartiene alla "vita teoretica". Aristotele non è certo un mistico, ma non sarebbe sbagliato indagare qual è il tipo di sapienza, molto più remoto nel tempo, che forma il retroterra dal quale il suo discorso si era oramai separato. E' un retroterra ben noto ad Aristotele, e di cui si capisce che lo ha razionalizzato trasferendolo in un nuovo contesto. Non entro in polverose questioni, ma esperienze quali quelle legate alle pratiche incubatorie (isolamento in luoghi appositi, ricerca della guarigione mediante i sogni etc.), con i vissuti a esse correlati, circondano l'origine della filosofia e le forniscono certe terminologie.



Aggiungo un'altra considerazione. Rifiutarsi di vedere quel retroterra (il termine mi piace poco, ma per intenderci possiamo chiamarlo "spirituale") dell'origine del pensiero occidentale è profondamente sbagliato, tanto quanto sarebbe ridurre a esso la filosofia. Fa parte del triste destino occidentale che molti "contestatori" o figli della "contestazione" per avere esperienze cosiddette "spirituali" abbiano dovuto comprare un biglietto aereo per l'India.




"Marco V."



incubatorie (isolamento in luoghi appositi, ricerca della guarigione 

mediante i sogni etc.), con i vissuti a esse correlati, circondano l'origine 

della filosofia e le forniscono certe terminologie.





.....

Mi sapresti dire perche' pur non conoscendolo, mi risulta

il piu' antipatico dei filofosi(un po' come  renzi e lucia annunziata in un 

monoblocco!!)

Mi sembra lo starter della societa' degli idioti!!

MI sbagliero'!! 








Certo manca il soggetto!!

Ma un aristotelico e' colui che si adatta ad ogni situazione!!

vvero non si lascia influenzare(come om,ega:) dal mare di sterko e

feccia in cui annaspa!! Grn filosofo costui!!:)) 










Mi riferisco ad un mio amico insegnante di filosofia che questo

affermava(nelò bar a tarda notte), che lui non si lasciava influenzare!!

:)



per me e' una pippa!!

Siete un paese di strozi denso di cani e porci!!

sIETE SICURI CHE TUTTI QUEI PORCI NON VI MISCHINO

la peste suina afrikana!?



Sono i VS trastullo quei porci!!

deve essere l'isola di Circe, questa 








A mio parere chi è andato più a fondo in questo ambito

è Hadot con una serie di ricerche che lo hanno condotto

a questa serie di libri:

https://www.einaudi.it/catalogo-libri/filosofia/filosofia-antica/esercizi-spirituali-e-filosofia-antica-pierre-hadot-9788806168797/




Talmente è stato influente (Hadot intendo) che è ormai

usanza parlare di "esercizi spiritutali" e non pochi

hanno voluto vedere qualcosa di simile anche per

i filosofi dell'età moderna. Eccone un esempio:

https://www.edizioniets.com/priv_file_libro/3311.pdf




Per quanto riguarda la mia impostazione penso

che il riferimento possa essere Plotino.

Sinceramente non saprei fino a che punto Socrate,

Platone, Aristotele e gli altri avessero ben chiaro

il concetto di trascendenza così come l'aveva Plotino.



Al tempo stesso però bisogna stare attenti a non confondere

lo stile di vita del filosofo (che può essere quello

dello studioso, del ricercatore in qualsiasi ambito

del sapere) con la ricerca del trascendente.



Inoltre, come hai anticipato tu, queste pratiche

arrivano dal lontano oriente.

Ho letto, tempo fa, questa voce della Treccani:

https://www.treccani.it/enciclopedia/monachesimo_%28Enciclopedia-delle-scienze-sociali%29/




La seconda parte, dove si parla del monachesimo

orientale è molto interessante. Addirittura

certe pratiche sono consigliate ancora oggi

ai giovani. Il Tibet poi è un paese di monaci:)



Tutto sommato, visto che si parlava di consumismo,

di stili di vita (si analizzava il punto di vista di Pasolini)

e cose del genere, sembra che si sia rimasti

in topic:)


 Rispondo (in parte) anche a SR. E' vero, il "primo motore immobile" è causa prima del divenire; sicuramente quella che poi sarebbe stata chiamata "causa finale" e che nella lingua del filosofo greco si dice "ciò in vista di cui", ma forse anche una causa "motrice", cioè, come si dirà, efficiente. C'è da dire però che Aristotele fa un paragone tra la condizione permanente in cui esiste quel dio, cioè il primo motore immobile, e quella in cui ogni tanto a noi mortali capita di esistere: <<la sua condizione è tale quale è la migliore possibile a noi per breve tempo (così infatti quello è sempre, perché per noi è impossibile [...]>> (Metaph. 1072b 14-16). Questa condizione appartiene alla "vita teoretica". Aristotele non è certo un mistico, ma non sarebbe sbagliato indagare qual è il tipo di sapienza, molto più remoto nel tempo, che forma il retroterra dal quale il suo discorso si era oramai separato. E' un retroterra ben noto ad Aristotele, e di cui si capisce che lo ha razionalizzato trasferendolo in un nuovo contesto. Non entro in polverose questioni, ma esperienze quali quelle legate alle pratiche incubatorie (isolamento in luoghi appositi, ricerca della guarigione mediante i sogni etc.), con i vissuti a esse correlati, circondano l'origine della filosofia e le forniscono certe terminologie.





ideaprima 



Gnosi. 

Ed e' uno dei concetti fondamentali dell'Ermetismo..... tra cui pure l'alchimia attuativa, 

finalizzata alla trasmutazione di se stessi.... che si basa su attivo e passivo e trasmutazioni 

tra i due opposti in vista di un dato ottenimento. E cosi', poiche' pure quel simbolismo del motore 

immobile pretenderebbe tutta una preparazione adatta a cio' di cui si tratta  - e pure una data 

predisposizione a un certo sapere - ecco che praticamente nessuno se ne vuole interessare realmente, 

ostinandosi tuttavia ad eccitare le sue peggiori fantasie e relativa sua ignoranza raso terra ..... e del resto, 

dato il livello di chi, qui,  pretenderebbe di parlare di date cose senza averne la minima idea e ritenendosi 

libero di dire di tutto e di piu' e' certo meglio cosi'. Peccato, pero', .... dato che un gruppo di filosofia 

dovrebbe essere frequentato da persone con un certo livello di predisposizione ad un sapere comunemente 

non considerato... e invece si abbassa il cielo a livello del pollaio ritenendo tutto a suo uso e consumo.

Vorrei parlarne con te, ma e' meglio di no.... sono stanca di questo continuo abbassare tutto al livello della 

piu' bassa ignoranza soddisfatta del suo rimanere tale. 






"SUBLIME RELAX"



ai giovani. Il Tibet poi è un paese di monaci:)



Tutto sommato, visto che si parlava di consumismo,

di stili di vita (si analizzava il punto di vista di Pasolini)

e cose del genere, sembra che si sia rimasti

in topic:).....







l'impiantito stesso era gia' avvisato..

tutto l'impiantito, capisci!?

non questo o quello!??

dei gerci



per "i nostri" invece, e' quasi lo stesso!!



MA chi sono "i nostri"!?

Voi cristiani!?:)



In Accidenti e' piu' incasiunata la questio, se pensi all circolo zodiakale, 

che non e'

greco e non e' romano!! MA voi vedete solo ciarlatani:!!

O avete visto, non la miriade si simboli!!

Tipo porci che scorrazzano come americani!! 







ideaprima 



raw.... che bello sentirti! 

qui sono messi un gran male. 










IGli amerikani hanno macinato montagne e colline per

tirarne fuori un'oncia d'oro!!!!!





la materia va trasformata e sottilizzata non macinata  e cacata

per i vs orci comodi!!



state macinando il mondo!!



per un'oncia d'oro!!!





a prop. di "bukolika".. 







Perché ti sembra lo starter del razionalismo occidentale, cosa in parte vera. Ma forse prima di buttarlo nel "cesso" dovresti conoscerlo.



ideaprima 



Lo spirito occidentale, vedi i romani,  dovrebbe essere volitivo. 

E ne approfondii la conoscenza grazie a colui che mi fu maestro,  essendo perfettamente consapevole che se potesse sentirmi inorridirebbe, sentendone dire da una donna.... ma per questo, io, ritengo di aver superato lui, che mi e' stato maestro... poiche' io ho appreso da lui ad affermare lo spirito volitivo, mentre lui sempre disdegno' il femminile, considerandolo manco spirito, ma acqua corrosiva rispetto ad esso... e questo lo ritengo un limite alla completezza dell'intero suo. Mi sto riferendo ad Evola. 

Questo stava alla base dello spirito suo, che disdegnava tutto cio' che e'passivo ..... amando quello spirito attivoin grado di sostenersi di per se stesso e  che lui amava individuare nello spirito romano.... non orientale. 

Comunque, Roma e'passata, e pure l'Oriente.  Oggi e' tempo di cernita e resa dei conti in base a cio' che si  di per se stessi, sia quel che sia purche' sappia sussistere di suo, di per se stesso.... e in questo il mio maestro ebbe ragione.   









Era chiaro sin dalla prima frase che ti riferivi a Evola. Proprio perché disdegna tutto ciò che è "passivo", è sbagliato elevarlo a maestro della conoscenza della tradizione occidentale. La "passività", nella forma della ricettività richiesta dalla manifestazione della verità, è eccome inclusa nella tradizione occidentale: ma per capirlo non è ai soliti ebrei dei deserti Abramo e Mosè che bisogna rifarsi, ma ai greci (e ci troverai esaltato anche l'elemento femminile)... Comunque sì, dalla "contestazione" che l'Occidente ha fatto della propria tradizione è sorta una corrente che propugna una sorta di "noluntas", una certa tonalità spirituale che sembra l'opposto dello spirito volitivo dei romani, e che però riesce a ricombinarsi con l'ideologia, a ispirare lotte sociali e a riconoscersi in progetti di potenza e trasformazione delle società. Ecco perché è così corrosiva.



Di dementi è sempre stato pieno il mondo.

___




 Era chiaro sin dalla prima frase che ti riferivi a Evola. Proprio perché disdegna tutto ciò che è "passivo", è sbagliato elevarlo a maestro della conoscenza della tradizione occidentale. La "passività", nella forma della ricettività richiesta dalla manifestazione della verità, è eccome inclusa nella tradizione occidentale: ma per capirlo non è ai soliti ebrei dei deserti Abramo e Mosè che bisogna rifarsi, ma ai greci (e ci troverai esaltato anche l'elemento femminile)... Comunque sì, dalla "contestazione" che l'Occidente ha fatto della propria tradizione è sorta una corrente che propugna una sorta di "noluntas", una certa tonalità spirituale che sembra l'opposto dello spirito volitivo dei romani, e che però riesce a ricombinarsi con l'ideologia, a ispirare lotte sociali e a riconoscersi in progetti di potenza e trasformazione delle società. Ecco perché è così corrosiva.



ideaprima 



No... la passivita' NON e' cio' che dici. 

no.... non ho detto che sarebbe maestro della tradizione occidentale, ma che fu maestro per me, che avevo necessita' di affermare in me stessa quello spirito volitivo, cosi'da poter autosostenere un nucleo di forza autosussistente pure nel femminile. ..  Ma e' pur certo che per tradizione occidentale si fa riferimento a Roma antica...   il cui spirito fu sicuramente volitivo, e proiettato financo oltre l'umano in un atto volitivo, fino ad affermarsi in una dimensione di Gloria e trascendenza in affermazione di potenza di volonta'. 

Qui Abramo e Mose' c'entrano niente di niente. Non capisco per cosa li fai entrare nel discorso, manco erano occidentali.  

E pure  e; del tutto errato il ritenere che la passivita'  sia necessaria alla ricettivita'..... quando mai? ......anzi.... la ricettivita' necessita di consapevolezza... e pure enorme, 

I greci stavano invece a meta' strada tra oriente e occidente e non si puo'comunque dire che la tradizione occidentale sia da riferirsi ad essi. 

Mi meraviglio di te... ti facevo piu' informato.  Poi....... non si tratta di esaltare lo spirito femminile o quello maschile, ma di unificarli  nelle stesse Nozze alchemiche che fanno del due l'uno reintegrando la scissione spirituale in uno stesso essere nuovamente integro... Uno. 








 Di dementi è sempre stato pieno il mondo. 



ideaprima 



uno sei tu. 

Non lo era certamente Evola.... lascia perdere e va'a parlare di cio' che conosci. 








 Qui Abramo e Mose' c'entrano niente di niente. Non capisco per cosa li fai entrare nel discorso, manco erano occidentali. 



Non capisci? C'entrano come soggetti ai quali, secondo il mito che ne parla, si manifesta qualcosa che possiamo chiamare "la verità" e rispetto alla quale sono in posizione ricettiva, no. La ricettività un minimo di passività la implica, il che *non* significa che chi è ricettivo è una tabula rasa. Secondo te i romani da chi hanno preso un bel po' di cose?





ideaprima 



NULLA HANNO A CHE FARE CON LA TRADIZIONE OCCIDENTALE .... e manco erano mito, ma personaggi reali...  e storici per il popolo ebraico.... perlomeno per date sue tribu'.  

Perfino la religione di Roma, a torto definitasi cristiana,  ebbe inizio secoli dopo Cristo, imponendo una religione sua, e a modo suo. Ma Roma e Cesare c'erano gia' prima  .... ed erano indubbiamente occidentali. 

Dici di no?





Non saresti d'accordo nel definire il cristianesimo, inconcepibile senza l'ebraismo, la "religione occidentale"? Beh, allora in assenza di un criterio univico di "occidentalità" ciascuno può aggiungere o togliere dalla "tradizione occidentale" più o meno quello che gli pare in base alle sue preferenze. Situazione che assomiglia parecchio a un paesaggio di... <<rovine>>, per citare il tuo maestro.


 Non saresti d'accordo nel definire il cristianesimo, inconcepibile senza l'ebraismo, la "religione occidentale"? Beh, allora in assenza di un criterio univico di "occidentalità" ciascuno può aggiungere o togliere dalla "tradizione occidentale" più o meno quello che gli pare in base alle sue preferenze. Situazione che assomiglia parecchio a un paesaggio di... <<rovine>>, per citare il tuo maestro.



ideaprima 



cadi pure tu nell'errore di mischiare e confondere il  vecchio testamento e il nuovo.  Il nuovo riguarda Cristo, ma non il vecchio, antico e che tramanda la storia del popolo ebraico, e non riguarda certamente l'occidente... tranne riguardo ai romani che si erano piazzati pure da quelle parti.  Che c'entra l'ebraismo con l'occidente? .... gli ebrei hanno le tradizioni loro.  Non li mischiare alla chiesa di Roma, sorta secoli dopo Cristo come relligione con la quale Cristo aveva nulla a che fare.  La bibbia viene letta da sempre ovunque nel mondo, e pure  cio' che riguarda Cristo. 

Anzi..... il primo cristianesimo, quello vermente cristiano della parola di Cristo venne portato in oriente.... e rifletti pure sul fatto che i Magi erno orientali... ed attendevano il Messia da molti secoli. 

Che pasticci che avete in testa! 








 Che pasticci che avete in testa!



Ah povero Occidente, che pasticcio spacciato che sei diventato! Quello che dici su Cristo lo comprendo ma può avere valore per te, non per la tradizione occidentale. E inoltre dire che il cristianesimo è la "religione occidentale" e che il cristianesimo è inconcepibile senza l'ebraismo, vere o false che siano queste due frasi, mica significa dire che l'ebraismo è religione occidentale. Altrimenti dovremmo dire che poiché l'uomo è un animale ed è inconcepibile senza il cuore allora il cuore è un animale. E comunque quelle due frasi sono entrambe verissime, o no?




Ma infatti!

Secondo Nietzsche bisogna rifarsi a Socrate, Euripide

e altri di quel periodo.

Ovviamente non è detto che la analisi di Nietzsche sia la migliore:)

Se è vero che c'è stato per secoli un cristianesimo che riduceva

le masse a gregge impaurito è anche vero che c'era l'elemento

nordico che aggiungeva ulteriori tradizioni pagane.

Non è un caso che Nietzsche ammirerà Wagner.

Per cui la faccenda, come al solito è più complessa.



Quello che chiamiamo Occidente è in realtà il frutto

di una "fusione" di alcune culture. Culture che furono

costrette a convivere.

C'è il mondo greco, scelto dai romani. Ma in seguito

ci saranno gli arabi che apporteranno la propria

cultura in parte ereditata dal lontano oriente: vedi

la matematica indiana.

C'è poi l'elemento nordico a cominciare dai normanni

ecc.

Ma già i romani addirittura erano entrati in contatto

con l'Egitto dei faraoni. Prima ancora era toccato

ad Alessandro Magno.

Insomma non deve meravigliare se il cosiddetto

Occidente non è altro che la fusione, quindi

la convergenza di diverse culture.

Questo spiegherebbe anche il suo successo

a livello planetario.

D'altra parte i giapponesi, i coreani e anche

i cinesi cosa sono stati per l'intero Novecento

se non degli occidentali?:)

Marx, Nietzsche, altri filosofi europei ed americani,

la scienza, la tecnologia. Tutto proveniente dall'Occidente.

Ma a sua volta l'Occidente era già un mix delle diverse

culture.

E lo stiamo notando anche in campo religioso,

per quanto riguarda l'ascesi. Quel monachesimo

che nasce in India avrà successo anche nel vicino Oriente

e in Europa.














Il filosofo di Nazareth era un ebreo che una volta

assorbita la sua tradizione (era credente nel dio

di Abramo) la vuole in parte rinnovare.

Con Filone di Alessandria poi, c'è una fusione

ulteriore tra la filosofia greca e quella dei profeti

biblici di Genesi.

Tutto questo poi avrà vita in Occidente per circa duemila

anni.

L'Occidente è pieno di immagini di un ebreo morto

in croce:) Pieno zeppo di cattedrali, dipinti della divinità

di Genesi ecc.

L'Occidente non coincide con l'impero romano ma è qualcosa

di ben più ampio e complesso che deve inglobare anche

il vicino oriente per il semplice fatto che arabi (e la cultura

greca: Bisanzio) e normanni e altri popoli sono scesi

ora in Spagna, Italia, Francia ecc.

Se così non si ragiona si rischia di analizzare un occidente

che termina con la caduta dell'Impero romano.



Bisogna mettersi d'accordo e cioè se per Occidente

si fa riferimento all'impero romano e basta o si

analizza quanto accaduto in Europa nei secoli successivi.



p.s. c'è gente che bocciata a scuola al primo o secondo

anno delle superiori, non ha studiato tutta la storia ed ecco

che limita l'occidente all'impero romano:)





Hadot è stato come dici un'autorità in materia e quasi un'apripista ma alcune sue tesi oggi, alla luce degli studi più recenti, appaiono un po' esagerate. Dovremmo intenderci sul significato di "trascendente": certamente c'è un senso in cui il primo motore immobile aristotelico, separato com'è dal mondo delle sostanze fisiche, è "trascendente", ma certo *non* in quel senso plotiniano dell'essere "al di là" dell'intelletto, visto che è intelletto esso stesso in modo sommo (<<la sua intellezione è intellezione di intellezione>>, frase celebre). In realtà un misticismo puramente greco esiste eccome, ma è una tradizione - per la quale il nome di "orfismo" è quasi un titolo convenzionale - molto difficile da indagare, a dispetto (ma paradossalmente anche a causa) del fatto che risuona un po' dappertutto nel pensiero dei greci (in Platone soprattutto). Ma non ci troverai una dottrina come quella dell'Uno di Plotino (che recepisce a suo modo Parmenide).

Il problema se la filosofia possa riconfigurarsi, in una società in cui essere-filosofi è *inevitabilmente* una professione lavorativa, come stile di vita, divenendo qualcosa di più di un sapere logico-discorsivo, è un tema che mi interessa parecchio. Sono personalmente molto legato alla *logica*, che è stata la mia "maestra" nello studio della filosofia. Ma se guardo (da di fuori) al *mondo accademico* dei logici, alle loro vite e alle loro scelte etico-politiche... beh sì, il proposito di rifondare la filosofia come stile di vita è proprio il-logico:-).






disdegno' il femminile, considerandolo manco spirito, ma acqua corrosiva 

rispetto ad esso... e questo lo ritengo un limite alla completezza 

dell'intero suo. Mi sto riferendo ad Evola.





.....



Mah, visto che lo indichi come "mio maestro", mi sa che hai

leggermente predisposto qualche proiezione di troppo, ovvero e'

pur vero che l'espressione "acque corrosive" e' riferita al "feminile",

e' cioe' si tratta pur sempre di un emozione forte, di un esperienza

diretta, dito alcol droga, di conoscenza, e "non per tutti".

E tralasciando per lappunto la figura del femminile, nella "scienza"

che in realta' nessuno contesta.. MA Evola e' stato un grande storico

ytraduttore e divulgatore, e le sue prediche non erano per affermare, a mio

avviso l'uno o l'altro partito(i fascistoni del cazzo!!), ma per l'appunto,

per raccordarli!!!A qlcs di epico e vagamente "identitario"

(per passare di li', poi, a sfondarli, in pratica!!)

MA quella espressione e' molto precedente al ns maestro!!

E figurati se sceglieva l'uno anziche' l'altro!!

Te la devi prendere con la TRad. non con egli che la raccontava!!

Come se fosse cosa sua!!non lo era!! 












Tipo, alcool(acqua vitae), ogni tipo di droga, femmine e tabacco



ancora oggi e' il coctail della perdizione



acque corrosive!!





Quanti maschietti si bruciano come cerini!?:)

parlano dell'elemento "feminile", che non e' certo tenero!!

O semplice, come pare, dovresti saperlo!! 












In ogni caso nella trad.occidentale pura e semplice..

ovvero occulta, esisteva unicamente una "operazione a due vasi",

unica che comprendesse "le donne" evidentemente. Per resto, altra

citazione, e' che dovessero diventare uomini prima di realizzare qlcs!!!

:)) 






>



Vogliamo parlare di Elena di Troia!?:)





tutte le guerre sono state fatte per femmine

ultimamente anche *da femmine!!*

Che soono le piu' cragnose, per quello io porto rispetto!! 







ideaprima 



raw.... ci si riferiva al femminile e al maschile in senso spirituale... come a passivo ed attivo......

che ha ben poco a che fare con  i sessi. Le funzioni fisiche non sono da confondersi con  quanto 

determina il maschil e il femminile spirituali. Devo anzi dire che l'atteggiarsi da maschi  che tanto

 piace ai maschi e[assolutamente qualita'da ritenersi spiritualmente passiva, dunque di segno femminile.

Se si intende approfondire realmente la cosa ne parlo, altrimenti meglio lasciar perdere poiche'creerebbe 

solo idiota competizione... peraltro di segno femminile passivo pur essa. 






 Come se fosse cosa sua!!non lo era!!



ideaprima 



e'stato il filosofo italiano del secolo scorso... altro che prediche. 

Apparente durezza a parte era di una conoscenza spirituale  davvero enorme, 

e decisa a concedere niente ai nemici dello spirito. 




 Non capisci? C'entrano come soggetti ai quali, secondo il mito che ne parla, si manifesta qualcosa che possiamo chiamare "la verità" e rispetto alla quale sono in posizione ricettiva, no. La ricettività un minimo di passività la implica, il che *non* significa che chi è ricettivo è una tabula rasa. Secondo te i romani da chi hanno preso un bel po' di cose?



ideaprima 



di questo incolpane coloro che idearono la chiesa di Roma,  che al venir meno del potere romano ne approfitto' per  imporsi come interprete di cose che ha distorto a comodo suo per esercitare sull'umanita' un suo subdolo potere umano a spese del vero e dello spirito..... mistificando alle masse pure quello... anzi, soprattutto. Cosa imperdonabile. 

Dove risulterebbe sia stato Cristo a identificare come padre suo il dio di Abrano e di altri?

Non e'certamente la ricettivita'in se stessa ad essere passiva, anzi, ma lo e' l'ignoranza cieca e pigra e di comodo, che  non si cura di ricercare e voler affermare il vero.  




 Ah povero Occidente, che pasticcio spacciato che sei diventato! Quello che dici su Cristo lo comprendo ma può avere valore per te, non per la tradizione occidentale. E inoltre dire che il cristianesimo è la "religione occidentale" e che il cristianesimo è inconcepibile senza l'ebraismo, vere o false che siano queste due frasi, mica significa dire che l'ebraismo è religione occidentale. Altrimenti dovremmo dire che poiché l'uomo è un animale ed è inconcepibile senza il cuore allora il cuore è un animale. E comunque quelle due frasi sono entrambe verissime, o no?



ideaprima 



vedi di leggere con il comprendonio quanto scrivo... ok? 

se si parla di tradizione occidentale faccio presente che occidente sta per ROMA. 

I romani... l'impero romano...... finche' venne meno, nei primi secoli dopo Cristo, e 

come potere terreno che penso' scaltramente di imporsi pure come potere spirituale 

si impose insinuante e in malafede gia' in partenza una chiesa romana che tale non era 

certamente nel senso cristiano, ma come brama di potere sull'umanita' tutta e dicendosi 

pure cattolica, ossia '' universale"!..... ovvero in una intenzione blasfema gia' dall-inizio in 

cui venne concepita. Altro che cristiana!!!  

Comunque, essendosi autoproclamata universale capisci bene che non puo' esser ritenuta 

tradizione occidentale manco volendo fare i contorsionismi mentali ... e pure essendo arrivata 

dopo gran tempo dopo la romanita' di Cesare e del suo impero. 

Caratteristica dei romani di allora, che avevano loro dei e numi e credenze e  tradizioni pure interiori

 e quant'altro era appunto la volonta' autodeterminante dello spirito loro volitivo..... che si basava 

unicamente sulla propria autodeterminazione affermatrice guerriera pure spirituale.... di segno 

maschile. 

Lo stesso non si puo' certo dire degli insegnamenti cattolici della chiesa di Roma che si prese 

subdolamente il potere terreno a mezzo delle peggiori  intenzioni, ossia annientare la libera 

autodeterminazione dello spirito autotrascendente ed autodeterminante che pure Cristo insegnava, 

e in modo pure piu'potente dei romani (pur se esternamente ma solo apparentemente mansueto) come 

atto NON esteriore a se stessi bensi' della propria stessa sostanza spirituale.  

Riguardo alle tue ultime righe... chiarisci... non ti seguo. Ripeto soltanto, e per l'ennesima volta, che devi fare 

un distinguo tra fede cristiana e relativo suo credo, di cui diceva Gesu'Cristo, e religione cattolica, invece, che si 

arrogo' a torto e con inganno il diritto di essere rappresentante di Dio in terra a mezzo di suo figlio Gesu'. 

Ma... chi mai glielo diede tale diritto???....  nessuno. Solo l'ingenuita' dei poveri ignoranti umani che la vera parola 

di Gesu' non ebbero mai modo di conoscerla, se non a mezzo dell'inganno imperdonabile di tale chiesa, appunto, 

che si disse sua interprete per manipolare gli uomini. 

Comunque... la chiesa di Roma non e' da considerarsi tradizione occidentale. 




 Come se fosse cosa sua!!non lo era!!



ideaprima



e'stato il filosofo italiano del secolo scorso... altro che prediche.

Apparente durezza a parte era di una conoscenza spirituale  davvero enorme,

e decisa a concedere niente ai nemici dello spirito.





.....

Scusa ma tu hai esordito scrivendo che Evola ce l'aveva con te

in quanto femmina(non spirituale), e che aborisce il passivo!!

Quando in realta' spiegava le "due vie", sacerdotale e/o guerriera!!

secca e umida, non che l'una sua meglio o preferibile all'altra, se

il fine e' identico!!










Quella "passiva", potrebbe essere confusa addirittura o impersonificata

da tutta la filosofia orientale , a cominciare da Ghandi, in testa!!

Agire senza agire, dello Zen, come ti sembra, attivo o passivo!?

Zazen, fare senza fare!! 












Allora diciamo pure che per voi, occidentali stiamo parlando turko!?:) 










Ed e' per quello che le nostre politiche, sono gallinacee

senza stia!! cosi' quanto e' stonata una femminilita' "attiva"!!! 












Allora per i profani, da una parte faccio il discorso maschilista razzista

assolutista e vattelappesca, quando sto elencando elementi essenziali

della realta', non di un partito!! Ma siete troppo cocci in testa a queste

longitudini!! sono talmente neutro, che non esisto..potrei far parte!? 






 che limita l'occidente all'impero romano:)



ideaprima 



bene... rivela di che pasta sei tu... completamente imbecille al punto 

di uscire con sortite di questo tipo... da furbetto ignorante che ritiene 

gli altri influenzabili pure circa tali sue imbecillaggini. 










 longitudini!! sono talmente neutro, che non esisto..potrei far parte!?





Allora visto che esisto, lo faccio in maniera sguaiata.. "nn esisto" nel 

momento

in cui espongo quello che non e' mio.. il fatto che io sia "cosi' attivo", 

dimostra

solo la mia inconsistenza. una tale inconsistenza puo' essere superattiva!!

A cacchio, evidentemente!! Solo quella potrei concepire!!

sono cose piu' vecchie di noi!! se vuoi fare la "femmina attiva", non sei 

una femmina!!

:))) cosi come per il maschio passivo!! LA stagione dei Freaks!! 












E cosi' avete fatto anche con Evola, il fascistone del mio cuor!!

:)) 






 Zazen, fare senza fare!!





ideaprima 



ma si'!... ma smettila pero' di perderti in  corrispondenze meramente di raffigurazioni simboliche, cavolo!

Entra nella sostanza reale di tali simbologie e approfondisci il reale loro, realizzatore ... non i simboli, dato che gia' li conosci!

uuffff!






 Zazen, fare senza fare!!





ideaprima



ma si'!... ma smettila pero' di perderti in  corrispondenze meramente di 

raffigurazioni simboliche, cavolo!

Entra nella sostanza reale di tali simbologie e approfondisci il reale loro, 

realizzatore ... non i simboli, dato che gia' li conosci!

uuffff!



.....................

Il tuo discorso torna se togli "lui" di mezzo, e ti riferisci

alla tradizione occidentale tutta!!

e' quella che "dubita" sulla "spiritualita' femminile"..

In pratica dovresti smetterla..

la figura e' quella del reBis, dell'androgine.



no c'e' alcuna discriminazione nella tradizione!! 







ideaprima 



raw... la simbologia del rebis proviene dall'antico Egitto e si dice che 

Ermete fosse divino... o quasi....

Evola lo sapeva bene ..... era un ermetista convinto.... e filosofo pure, 

riferendosi a  questo pero' solo per il suo necessario e indispensabile  

far cultura dovendo toccare tali tematiche con altri e ad altri, non iniziati. 

Nella tradizione c''e' soltanto discriminazione, invece..... dato che richiede 

qualita; eccezionali per gli umani comuni. 










 uuffff!







Come sopra: vi crogiolate in solenni ridicole cazzate.






 Tipico dell'ínsipienza.



Ciò di cui  blateri è invece sempre e solo tipico della stupidità. Quando te ne renderai conto arrossirai come una fragola marcia. Anche solo il tuo nick brilla per supponente stupidità.


 Il fatto e che viene proprio impedito di rimanere semplici e naturali..... e non esistono piu/ terre libere manco per vivere al naturale.



Fra le molte cose stupide che dici questa è una delle più stupide. 

Infatti non capire che accade (nella società in particolare) proprio solo ciò che non può non accadere, è essere miopi come talpe. Poi, per colmo di stupidità, si deve dare la colpa a qualcuno (artefazione ecc., la cosa più stupida che si sia sentita, roba da medio evo).


 Non lo era certamente Evola.... lascia perdere e va'a parlare di cio' che conosci.



I deficienti come Evola e i suoi seguaci si fanno conoscere assai bene nella loro conclamata demenza. Come nel caso tuo.



ideaprima 



parla di cio' che conosci.... troll. 









ideaprima 



manco sai di che si tratta ma ti senti un intelligentone denigrando. 

Come sempre... niente di nuovo.... sei un poveraccio. 




 Come sopra: vi crogiolate in solenni ridicole cazzate.





ideaprima 



no... sei tu a fiondarti a gamba tesa in argomenti e campi del sapere di cui sai niente di niente, 

solo per trollare...  imbecille. 

Sparisci.




 parla di cio' che conosci.... troll.





Ti piace illuderti che io sia un  troll.

Ma è solo una delle tue innumerevoli stupide illusioni, le sole cose che 

giustificano a te stessa la tua esistenza e tutti i tuoi prolissi sproloqui.

___










A me sembra di capire che la forte curiosità di 

andare a fondo in questo ambito (logica) ti ha poi

aperto la possibilità di percorrere un sentiero

che non pensavi potesse esistere.

Non tutti però, pur entrando da quella porta (la logica)

sono capaci di "vedere" quel sentiero ben più importante

della logica stessa.

Per cui, coloro che si sono limitati alla logica si possono

anche limitare a far parte del mondo accademico e vivere come tanti

altri.

Chi invece si trova sul sentiero che porta alla trascendenza

(magari avendo la possibilità di fare metafisica per esempio)

capisce che la faccenda è ben più coinvolgente.

Da qui la necessità di pensare anche ad uno stile

di vita appropriato.



L'imbecille che qui fa la bulletta sei solo tu. E sempre tu non  sai 

niente di niente ma fai la saputa con tutti come se fossi onnisciente. 

Ma fammi il piacere, sei solo una spacconcella :)






"maurizio b"





miopi come talpe. Poi, per colmo di stupidità, si deve dare la colpa a 

qualcuno (artefazione ecc., la cosa più stupida che si sia sentita, roba da 

medio evo).

....





Cioe' una domanda: ma "l'ontologia dei fiori di plastica", tu come la 

vedi!?:)

NOn poteva non accadere!?

Non di deve parlare tuttavia di *artefazione* altrimenti s'incorre nella 

cosa +stupida che si sia mai semntita!? 







Oggi a noi sembra scabroso ciò che per gli antichi, a quanto pare e al netto di alcune generalizzazioni improprie, era naturale: una filosofia che contenga il proposito di plasmare la vita degli individui. Il thread che mi piacerebbe fosse aperto riguarda proprio la valutazione della possibilità di un ritorno del discorso filosofico all'esame degli stili o forme di vita e, nel caso, alla proposta di uno in particolare. Non che la filosofia negli ultimi decenni non abbia parlato di "forme di vita" ma ciò che per lo più si astiene dal fare è di proporne uno o alcuni in particolare. Questo la rende facile bersaglio dell'accusa di degenerazione intellettualistica. Questa astensione si fonda su una ragione filosofica? La filosofia patisce il dominio dell'attuale forma sociale? O in realtà la proposta di uno stile di vita c'è ma passa inosservata? E una simile proposta sarebbe un buco nell'acqua senza fondarsi su una teoria critica della società (come in sostanza sosteneva il marxismo), visto che il suo destinatario è un animale sociale?

Semi gettati sul terreno del ng, casomai qualcuno volesse inaffiarli:-).



ideaprima 



dato che trolleggi sei un troll.

Ti comporassi da essere ragionante , qui per confrontare le proprie idee con gli altri, e civilmente, non  ti direi che trolleggi.

Tutto qua.





ideaprima 



caspita...  la profondita ed ampiezza di sapere e comprensione tuoi , oltre che di intelligenza, non li avro' certamente mai. 

Te lo assicuro, questo. 

Ma scollati dalla sottoscritta.





ideaprima 



ma perfavore...!! 

manco non si fosse artificializzati abbastanza!

vi disturba proprio cosi tanto lasciare che ciascuno si attui la vita sua come va a lui? 

Inizia  piuttosto a far presente a certi cafoni qui dentro come si devono comportare col prossimo, anche con quello che non va a loro. 








 Comunque... la chiesa di Roma non e' da considerarsi tradizione occidentale.



Ti/vi sottopongo questo mio ragionamento.

--

Ammettiamo che la chiesa romana si sia illegittimamente arrogata il diritto di rappresentare Cristo etc. Ciò di per sé non implica che la chiesa romana debba essere esclusa dall'autentica tradizione occidentale; infatti, stando alle rarissime fonti su Cristo indipendenti dai vangeli, per i romani di quel tempo Cristo era nient'altro che uno dei "rivoluzionari" che predicavano e creavano scompigli nell'amministrazione della Galilea. Si potrebbe dire che è proprio *grazie* alla chiesa romana (ma non solo: anche la lingua greca dei vangeli) che Cristo, "fuoriuscito" dall'ebraismo, ha potuto essere recepito e incorporato in Occidente. Che ciò abbia comportato un'alterazione del messaggio di Cristo, sarebbe una cosa irrilevante: era quello - si potrebbe dire - il modo per radicarlo in Occidente.

--

Conto su risposte ragionate:-).



Però mi pare che più volte hai giudicato la vita che "gli altri" si trovano a fare nella nostra società escludendo che possa essere una vita liberamente scelta, e in fondo con quel 'artificializzati' lo stai facendo anche adesso. Ma si può sempre dire che tu non lo abbia fatto filosoficamente.




Ovviamente i filosofi, dei secoli passati, hanno proposto

uno stile di vita che avranno adottato loro stessi.

Cioè uno stile di vita adatto a chi studia.

Ma è anche vero che con le tante università

e scuole è divenuto chiaro che chi ama il sapere

deve impegnarsi nella ricerca e trasmissione.

All'epoca di Platone ed Aristotele non avevamo

scuole ed università come nell'età moderna.

L'età moderna per precise necessità (sviluppo

tecnologico) ha plasmato individui che avessero

competenze apprese in precisi luoghi.

Cioè si è sempre avuto via via maggior bisogno

di tramandare conoscenze teoriche.

Da qui il filosofo (come lo scienziato o il teologo prima)

ha avuto il suo ruolo sociale.

Un po' come è successo per gli artisti (musicisti per es.)

che durante il medioevo non venivano considerati

e poi sono divenuti via via sempre più importanti.



Forse per questo a partire dall'età moderna non

ci sono state proposte forti da parte dei filosofi.

Proposte che magari nell'età antica erano presenti

e urgenti (vedi Epicuro per es.) si sono via via attuate

grazie ad una società che si è sviluppata. Una società

che ha avuto sempre di più bisogno di un maggior

numero di persone amanti del sapere.

Cioè il bisogno di educare e istruire ha richiesto

sempre di più un gran numero di insegnanti

e questi insegnanti li prendi anche tra i filosofi

capaci e meno capaci, noti e meno noti, che passeranno

allo storia o anche no.



N.B. Un discorso a parte a mio parere merita

l'esplorazione della trascendenza per poter poi

porre le basi di una metafisica.

Per i filosofi credenti c'era l'esempio della vita

dei preti e dei monaci e questo ha evitato

loro di dover spiegare certe cose.

Non pochi di questi erano abituati a pregare, andare

a messa, fare ritiri spirituali presso monasteri ecc.








L'Occidente all'epoca dei romani non è

l'occidente dei secoli del medioevo come

ben sai.

Già i romani presero a modello la cultura

dei greci. I greci a loro volta si lasciarono

ispirare anche dalla scienza degli Egizi,

dalla vicina Mesopotamia ecc.

Cioè, già all'epoca dei romani non è chiaro

cosa si debba intendere per Occidente.



A mio parere è durante l'intero medioevo (mille anni circa)

che si realizza quello che per noi oggi è l'Occidente.

Durante l'alto medioevo si radica la cultura

cristiana ben distaccata da Bisanzio con l'uso

del latino.

Questo è anche il periodo dell'influenza

araba in Spagna e Sicilia.

Qui arrivano poi le traduzioni delle tante

opere greche ma dall'arabo.

Queste opere greche vennero "digerite"

dalla cultura araba. Quest'ultima cultura

venne in contatto anche con l'India.



Tommaso d'Aquino è un esponente

di questa cultura del Duecento come sai.

E fu proprio questo interesse per il mondo

greco a porre le basi per il successivo Umanesimo.

Ma il mondo greco venne scoperto proprio

grazie agli arabi che arrivarono in Spagna e Sicilia.



E' con Tommaso e Dante in certo senso

che nasce l'Occidente che conosciamo noi oggi.

Il resto ne deriva per conseguenza e cioè

l'andare alla ricerca delle fonti originali.



Se invece si insiste a voler vedere un Occidente

già all'epoca dei romani, allora non ne viene

fuori l'Occidente attuale.

Prima di tutto manca la profonda conoscenza

del mondo greco, che andò a svilupparsi anche nei primi

secoli dopo Cristo.

Manca la cultura araba. Manca l'apporto

dei popoli del nord Europa: cioè la discesa

dei "barbari": i normanni per esempio.



Più che di occidente quindi dovremmo parlare

del mondo dei romani con quelle poche

persone colte che leggevano il greco.

Poca cosa a mio parere.

Fecero molto di più in Cina ad esempio.

L'Occidente importante e prolifico di cui si parla

oggi non coincide con l'impero romano.

Ma queste sono cose ben note agli storici e non

da oggi.

Vai a capire a chi avrà fatto comodo (Mussolini, Hitler?)

una visione "manipolata" di questo genere:))

Una visione che esclude gli ebrei, gli arabi,

i normanni, gli egizi, i babilonesi, il monachesimo

ecc ecc.




 no... sei tu a fiondarti a gamba tesa in argomenti e campi del sapere di cui sai niente di niente,

 > solo per trollare...  imbecille> Sparisci.



Chi non sa niente di niente siete proprio voi, in ogni campo.



Ma voi alle vostre bambanate ci credete. In ciò i veri imbecilli siete 

voi, ma di molto. Perciò voi siete già spariti, anzi non esistete se non 

  in forma di cacciapalle di professione.

___








 Conto su risposte ragionate:-).



ideaprima 



ripeto:

la chiesa di Roma esula da qualsiasi appartenenza collocabile, in quanto autodefinitasi universale.... al di la' di quanto pretenderebbe di voler imporre o far accettare da essa stabilito.   

Lo stato del Vaticano e' peraltro stato a se stante, con regole, cultura e organizzazioni interne sue e di nessun altro stato esercito compreso,  ... quindi manco una sorta di ambasciata che farebbe comunque capo ad uno stato altrove.... nel caso suo non collocabile manco idealmente in terra dato che pretenderebbe di estendersi tra terra e cielo. Inoltre e' sempre stata ben decisa a difendere se stessa  e a collocarsi di prepotenza e per autonominazione come caput mundi.... inteso come mondo del globo tutto... non locale o parziale. Quindi, semmai,  ci sarebbe da approfondire la questione della sua influenza sull'intero pianeta,  almeno, e non solamente sull'occidente!... e in mille modi diversi. Senza voler entrare negli affari affarucci affaroni a livello mondiale che vengono sbrigati in vaticano come sede di tutto e di piu', si consideri l'opra enorme e planetaria erercitata dalle missioni e suoi missionari in ogni dove nel pianeta apportando ovunque in esso  cambiamenti culturali, e pure di usi e costumi e quant[altro che non soltanto esercitano una loro influenza sui paesi e tra le genti stesse, ma contribuiscono al mutare delle relative tradizioni. E questo non riguarda assolutamente l'Italia o l'occidente... e questo da sempre, essendosi da sempre il Vaticano imposto , e pure con la forza e col sangue, ovunque nel mondo. Io non mi sorprenderei vedendo una chiesa maestosa piazzata pure tra i milioni di satelliti e satellitini e relativa immondizia spaziale che ruotano intorno al nostro pianeta. Con tanto di robot svizzeri a difesa e pure offesa delle tradizioni NON occidentali, ma sue proprie, di tale chiesa  universale .... come sempre avvenuto. Il ponte tra terra e cielo mica necessariamente deve essere di pietra o acciaio. E manco occidentale o orientale. La terra gira. E girano pure le scatole.... sinceramente. 







ideaprima 



bravo.....  superi sempre te stesso. 





ideaprima  



un esempio?








 Gira il didietro e va; a rompere e puzzare altrove... non dove sto io.



Sì, perché puzzi di merda e rompi già tu per tutti.


 cosa +stupida che si sia mai semntita!?



Da un'oca come quella è proprio la cosa più stupida che si sia mai sentita. Ma neppure questo poteva non accadere.



Con  quali idee? Le tue? Vuoi proprio  fa ridere tutto l'universo?


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Come necessario davanti spargitori di cacca senza ritegno né vergogna come te.


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ideaprima 



bravo.... intervento intelligentissimo pure questo. 










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Della stessa qualità di tutti i tuoi, cioè quello che ti meriti.




 Della stessa qualità di tutti i tuoi, cioè quello che ti meriti.



ideaprima 



ma sparisci! 














 Come se fosse cosa sua!!non lo era!!



ideaprima 



tu a dire il vero immagini per come sei fatto tu e per cosa faresti tu.... non io certamente. 

Chissa' poi perche' voler avere risposte o indicazioni circa cio' che interessa, pure profondamente, 

indicherebbe proiezioni di troppo o emozioni forti o le altre cazzate che immagini tu (caspita... alcool o 

droga, perfino! )  evidentemente per proiezioni tue... non di altri... e comunque non mie. 

E....  te lo dico subito... manco sei il solito che si firma rawmode,

Sei nel giro pure tu? Sentite, carissimi... vedete di non far passare me per cio'che non sono... intesi? 

CI SIAMO INTESI???




 da soma.



...sostituito dall'aroma del furgoncino del corriere?  :)












Questa digressione è interessantissima ma ne state discutendo a 

proposito dell'idea pasoliniana di sviluppo (antiprogressista).

Non potreste aprire una discussione apposita sulla volontà di potenza 

nella tradizione occidentale e a Roma antica?

E così spiegate meglio lì se ci si può riferire solo alla sapienza di 

Catone il Censore, e non anche allo stoicismo di Arriano, Seneca e Marco 

Aurelio. Roma era grande, cosmopolita..."e raccogliticcia".

C'erano i baccanali ed i censori, i patrizi e i plebei, schiavi greci 

virtuosissimi, consoli luculliani... e persino San Paolo.


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ideaprima 



ma lo spirito vero, antico,  di Roma era volitivo....  e disdegnava, rifiutava cio''; che non era tale., 

e che fece poi  da acqua corrosiva proprio nei confronti dello spirito suo,... e fu appunto al venir meno di tale spirito che la civilta' occidentale si degrado'  passando dal segno attivo maschile a quello passivo , femminile, via via venendo assorbito in tale venir meno di volonta'  spiritualmente virile, e sottolineo spiritualmente, da non confondersi con quella fisica , passando nel corso dei secoli da segno attivo a segno passivo, femminile, inteso come venir meno del potere decisionale autosussistente della virilita' spirituale. 

Bene..... e'appunto a tali significati riguardanti la reale virilitá spirituale su nulla poggiante, e autosussistente, in contrapposizione  alla passivita' necessitante di segno femminile, che Aristotele si riferiva con la rappresentazione  del motore immobile, vuoto, poggiante su niente e autosussistente di per se stesso, che proprio  per l'affermarsi della sua stessa qualita' intrinseca di punto immobile e autosussistente e' causa di dinamismo passivo in cio' che ad esso viene cosi' a farsi via via esteriore e a vorticargli intorno, da esso attratto in quanto centro,  ... ossia tutto l'esteriore ad esso che a causa sua si fa di segno femminile che si attiva a causa dell'inamovibilita' di tale centro, dinamizzando cosi' gli universi e tutto quanto.  E questi i due opposti... il maschile vuoto e potente di per se stesso proprio per l'[inamovibilita'di tale vuoto intorno a cui viene a ruotare vorticosamente attratto, tutto il creato del divenire ... causato e non causante... e questa e; appunto la differenza tra cio'che cade sotto il segno attivo causante e il segno passivo causato. Solo che, paradossalmente,  cio' che basta a se stesso in quanto inesistente, il vuoto, ecco che e'al tempo stesso causa  di dinamismo passivo ad esso esteriore, non necessitante eppure ora esistente a motivo suo, che, sempre paradossalmente, nella sua assoluta sufficienza a se stesso in quanto di nulla necessitante viene ad essere di segno attivo, non causato MA causante.  Come recita l'esempio adatto a tutto questo "" a far girar la ruota e' il vuoto ad essa centrale (il mozzo)"". Zero centrale, che a motivo di questo suo esserci essenziale e vuoto, dinamizza ogni rappresentazione numerica ad esso esteriore, da lui costretta ad attivarsi passivamente.  Questo e' il significato dei  due segni opposti... il maschile, vuoto e autosostenentesi per suo stesso esserci e null'altro, ... e il femminile passivo che, da esso attratto, che lo rende centrale proprio per quella sua inamovibilita',  dinamizzandosi esteriormente e intorno ad esso e nel cui divenire  di moto passivo scaturiscono le infinite cose esistenti dinamizzando tutto quanto passivamente. 

Lo spirito di Roma antica, lo si puo' quindi rappresentare come quel qualcosa di fermo  che per sua propria presenza di essenza volitiva  spirituale in senso pagano, ossia non devozionale (che' in tal caso sarebbe caduta solo il segno passivo) fu causa del ruotare intorno a se' di tutto un mondo. Tradizione sua fu appunto quel suo spirito volitivo guerriero spiritualmente autosussistente, stante a se stesso.  Venendo meno questo essa cadde. 






 Lo spirito di Roma antica, lo si puo' quindi rappresentare come quel qualcosa di fermo che per sua propria presenza di essenza volitiva spirituale in senso pagano, ossia non devozionale (che' in tal caso sarebbe caduta sotto il segno passivo) fu causa del ruotare intorno a se' di tutto un mondo. Tradizione sua fu appunto quel suo spirito volitivo guerriero spiritualmente autosussistente, stante a se stesso. Venendo meno questo essa cadde. 





ideaprima 



in questo mio quote di quanto postato precedentemente ho corretto diversi erroretti che pur essendo disattenzioni dovute alla fretta potrebbero tuttavia confondere chi non fosse addentro a quanto espongo, e quindi in grado di supplire con comprensione sua propria a tali miei errori di battitura, di cui mi scuso. 








Il giorno mercoledì 25 gennaio 2023 alle 08:12:17 UTC+7 Pigrotto ha scritto:

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ideaprima 



non potrebbe provenire semplicemente da quegli schiavi spiriti liberi che 

venivano usati come gladiatori per il sollazzo di certi patrizi romani, e che 

come unica possibilita' di salvezza dovettero contare unicamente su loro 

stessi in vista di una possibile liberazione dalla schiavitu' in caso di loro 

vittoria nei combattimenti in cui erano costretti a cimentarsi?

Non v'e' dubbio che dovettero cimentarsi a trarre da loro stessi una forza 

che andava oltre la loro stessa forza meramente fisica, potenziandola.  

E tale forza era infatti quella cui gli stessi patrizi romani si inchinavano e 

applaudivano, impossibilitati a negarla ... ma quasi venerarla come segno 

degli dei che contraddistingueva dagli uomini comuni colui che vinceva per 

capacita' di affermazione del potere autoaffermante del suo stesso spirito.

A tale autoaffermazione era dovuta la liberazione dalla schiavitu', 

riconoscimento di cio' che era superiore all'umano solo umano. 

Secondo me fu questa, appunto, la gloria di Roma, che superava le umane miserie. 






 automobilisti bloccati in tangenziale? 



Ma vedi, il commesso viaggiatore bloccato sulla tangenziale puo' darsi che sogni di essere il contadino che bestemmia battendo il somaro intestardito a non muovere un passo, come quest'ultimo puo' sognare di bestemmiare sulla sua auto bloccata sulla tangenziale. Il fatto e' che se possiamo farci la tua domanda (e possiamo fare questa stessa discussione) non siamo ne' l'uno ne' l'altro. E una cosa e' certa: PPP non bestemmiava e la sua critica era di uno che non aveva ne' il puzzo dell'asino ne' quello del sudore del commesso viaggiatore.

Ciao,

Loris










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Roma raccogliticcia? Mmmm... Roma, dopo la fase repubblicana elevata da Machiavelli a exemplum, è stata sede di un *impero* che si autodichiarava tale. Invece è sulla grandezza di Roma che si sono raccolte retrospettivamente interpretazioni molto fuorvianti. Lo sono sia quelle, a destra, funzionali alla costruzione di un ideale "metapolitico" da contrapporre alle fiacchezze del mondo moderno; sia quelle, a sinistra, di chi vorrebbe trasformare Roma in una New York ante litteram, scambiando il ferro delle legioni per i ricatti delle ong.


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Roma "cosmopolita e raccogliticcia"... Io non c'ero. Il prof. Arangio 

Ruiz nemmeno, ma gli aggettivi erano i suoi. Escludendo dunque intenti 

fuorvianti, è più probabile che nella mia memoria mi sia fuorviato da 

solo e il prof. invece avesse voluto riferirsi solo ad un arco temporale 

ben circoscritto, ma non ricordo quale.






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ideaprima 



si' beh..... essendo divenuta richiamo per molti e' facile capire come da tutte le strade che ad essa conducevano 

sia arrivato di tutto.... " san Paolo" compreso.