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Titolo: La trascendenza del dio di Abramo

Riprendo in questo nuovo thread
quanto abbiamo iniziato a dire con Marco
riguardo l'origine della trascendenza
riferita al dio di Abramo.
 
MARCO
<<<Già. E' l'appiglio che pensano di poter trovare i testimoni di Geova quando bussano ai citofoni la domenica mattina:-). Kant ha detto il resto. Ma a lui stesso (e poi a tutti gli altri, tra cui Jaspers), così abile a muoversi tra trascendentale e ambito storico-empirico, era chiaro il contributo decisivo della fede abramitica al concetto di "trascendenza", per come è stato fissato dal pensiero occidentale. Non basta a fondarlo la nozione platonica di "separazione" (tra enti sensibili e idee etc.), che poi confluirà in Aristotele.>>>
 
A mio parere è Agostino che rende
trascendente il dio di Abramo.
Provo a riepilogare brevemente
come sono andate le cose.
 
In Genesi il dio di Abramo
è un creatore.
Filone di Alessandria che conosce
Platone (quindi il mito del Demiurgo)
al posto dell'Iperuranio (il luogo
dove si trovano le idee) parla di Logos
divino.
Mentre il demiurgo di Platone
trova fuori di sè i modelli a cui ispirarsi
ecco che il dio biblico trova questi
modelli nella sua stessa mente e cioè
il suo Logos.
 
Possiamo vedere l'iperuranio come luogo
trascendente ed ecco che per analogia
il logos divino diventa esso stesso
una realtà trascendente.
Cioè una realtà che è fuori
dalla nostra portata conoscitiva.
Una realtà che è in altra dimensione.
 
Il dio di Abramo invece non è in altra
dimensione. Questa divinità è immanente.
Leggendo Genesi ci si rende conto
che pur avendo dei poteri incredibili
tale divinità non abita luoghi che
trascendono il nostro universo.
Non si fa riferimento cioè allo spazio
e al tempo. Potrebbe, tale divinità, abitare
il nostro spazio e tempo PRIMA della creazione
stessa.
Invece l'Iperuranio per sua natura è pensato
essere trascendente e il nostro mondo
come copia di quello.
 
___AGOSTINO E LA NECESSITA' DEL DIO TRASCENDENTE___
 
Se l'universo esiste da un tempo passato infinito
quando potrebbe essere stato creato?
E allora per rendere questo universo creabile
ecco che questo non può esistere
da sempre.
Non esistendo da sempre c'è la possibilità
di crearlo.
Tuttavia la divinità rimane immanente
se la pensiamo come vivente nello spazio
e nel TEMPO.
Tra le altre cose ci si può chiedere: ma per un tempo
passato infinito cosa ha fatto, come ha vissuto
tale divinità?
Infatti la divinità va pensata come esistente
da sempre.
Ma cosa significa una intelligenza
che vive da sempre?
Cosa faceva?
Qui Agostino immagina
una divinità fuori dallo spazio
e dal tempo.
Una divinità che trascende il tempo.
 
In questo modo è la divinità a creare
il tempo. Per cui non è più possibile
(con Agostino) pensare ad una divinità
che crea nel tempo ma una divinità
che crea il tempo.
In pratica tale divinità crea tutto
il possibile immaginabile
e non immaginabile.
Tale divinità è causa di qualsiasi
cosa, compreso il tempo.
 
In questo modo Agostino spiega
cosa faceva la divinità nel tempo passato
e la pone al di sopra del tempo e di tutto
quello che possiamo immaginare.
 
Alla domanda cosa faceva la divinità,
la risposta è: la divinità vive in una dimensione
altra, dove il tempo non viene percepito
come lo percepiamo noi. Il tempo
per come lo percepiamo noi la divinità
non lo esperiva perché tale tempo
neppure esisteva.
Per cui noi non abbiamo accesso
al tipo di dimensione che è stata
vissuta dalla divinità.
 
Ed è qui che la divinità diventa, come si nota,
del tutto trascendente. Cioè abita una
dimensione totalmente altra dalla nostra.
 
____PERCHE' LA RG E IL BIG BANG____
https://milano.biblioteche.it/opac/detail/view/mi:catalog:746267
 
 
Ti consiglio di consultare il libro linkato sopra.
E' scritto da un esperto in materia.
Viene spiegato, passo passo, come la RG
abbia contribuito alla nascita
della teoria del big bang.
Una teoria in definitiva dovuta
a un prete credente come Lemaitre.
https://it.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
 
 
Questa teoria cosmologica implica
l'esistenza di una realtà trascendente.
Infatti la CAUSA del big bang
deve essere qualcosa di trascendente
lo spazio e il tempo perché spazio
e tempo hanno un inizio.
E' qui che oggi si lega la fede
nella divinità trascendente (a partire
da Agostino) con la scienza.
E' la scienza a fornire il presupposto
per l'esistenza della divinità trascendente.
 
Siamo oltre la filosofia ed entriamo
nel campo della episteme, cioè della scienza
e cioè della conoscenza certa.
Ad oggi in tutte le scuole si insegna
questa teoria e la si tramanda
come certa e fondata, come se fosse
una legge della fisica.
 
Però questo è possibile se si accetta
la RG. Perché è solo così che
si può parlare di spazio-tempo
e cioè legare l'esistenza dello spazio
al tempo.
Se invece spazio e tempo rimangono
disgiunti ecco che si potrebbe
pensare ad un tempo passato
infinito, alla esistenza di una entità
non meglio definita e poi alla creazione
dello spazio e quindi della materia.
Invece legando in modo indissolubile (come fa
Einstein) lo spazio e il tempo ecco
che si ritorna ad Agostino.
 
NB Il libro che ho linkato sopra fa capire
come fu grazie a Friedmann (durante i primi
anni del comunismo sovietico) a porre
le fondamenta per l'attuale cosmologia.
Una cosmologia che poteva dare un fondamento
razionale al dio cristiano in versione
anticomunista e cioè contro l'ateismo.
Per questo la RG ha avuto tanto successo
anche se è del tutto infondata. 
https://milano.biblioteche.it/opac/detail/view/mi:catalog:70828
 


ideaprima 
 
stai rifacendoti a interpretazioni discutibili di altri (tra cui chi subdolamente pubblicizzi senza esserne autorizzato ), 
ma non dici in cosa consisterebbe secondo te la trascendenza che attribuisci nell'immaginazione tua al dio d'Abramo.
Il fatto che tu (ed altri) non ne sappiate niente di questo qualcuno o qualcosa non autorizza a definirlo o ritenerlo trascendente. 
Fai solo i tuoi soliti minestroni logorroici finalizzati ad uno sciocco e inutile occultamento della tua ignoranza in merito a quanto dici. 
 
 
 


Di alcuni aspetti di questo problema discutemmo tempo fa. D'accordo su Agostino e sul contributo di Lemaître, mentre ho dei dubbi sul rapporto di implicazione tra teoria del BB e trascendenza (altro, dal punto di vista logico, è dire che quella teoria offre il "posto vuoto" in cui la fede può infilare il dio abramitico)... Ma avremo modo di riparlarne. Infatti, absit iniuria verbis, con i potenti mezzi della moneta elettronica ho appena, ebbene sì, fatto una cosa che avevo già in mente di fare: ho COMPRATO il libro che hai, credo non per la prima volta, consigliato. Non so se nel fare questo abbia commesso peccato mortale, ma casomai sparissi dalla circolazione del ng il dubbio dovrebbe venirvi:-)). P.S. Non conoscevo Luminet. Il prefatore Carlo Bernardini, invece, non ha bisogno di presentazioni.

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Sei troppo categorica, secondo me. In effetti il rapporto tra il dio d'Abramo e la teologia occidentale (cui appartiene il concetto di "trascendenza") è un problema autentico; non potrebbe essere altrimenti, se è vero che i (o per lo meno alcuni) testi biblici che documentano la fede abramitica sono estranei, perché precedenti, alla teologia occidentale e dunque ai suoi concetti. Ma è sicuro (questo intendevo dire) che la fede abramitica ha contributo, attraverso la "traduzione" che ne ha fatto la teologia cristiana, a fissare quel concetto. Qualcuno ha detto che "la teologia è traduzione".
 


ideaprima 
 
del tuo "secondo me" me ne importa niente,  e conta niente. Ci si attenga ai fatti, come sono stati narrati nei tramandamenti ebraici e poi cristiani e si dica dove risulterebbe un "dio" trascendente.... ovviamente dopo aver chiarito il concetto di trascendenza che a quel dio (o ad altri, o tutti) si vorrebbe riferire. 
E perche' poi, si vorrebbe identificare nel dio cristiano il dio di Abramo, o altri, dal momento che Gesu'Cristo mai nomino' alcun dio suo, ma solo il Padre suo nei cieli (e quei cieli, si', in  un significato ben piu' ampio). 
 
 
 

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[...] ἀλλὰ καὶ πατέρα ἴδιον ἔλεγε τὸν θεόν, ἴσον ἑαυτὸν ποιῶν τῷ θεῷ ("[...] ma chiamava dio suo padre, facendosi uguale a dio"). Gv, 5.18. Giusto per citare il fatto di uno (ce ne sono anche altri) dei "tramandamenti" sul rapporto tra Gesù e il concetto 'dio'. Non aggiungerò altro, perché non mi interessa discutere le idee soggettive su Gesù etc.

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ideaprima 
 
mai chiamato " dio" il Padre suo. 
 
 
 

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Dimostralo, prendendo in considerazione ciascun brano evangelico da cui si evince testualmente il contrario e *argomentando* la ragione per cui non si dovrebbe concludere che Gesù chiamava 'dio' suo padre. Finché non lo farai, la tua, qualunque sia la motivazione che la ispira, sarà una opinione senza valore.

 Dimostralo, prendendo in considerazione ciascun brano evangelico da cui si evince testualmente il contrario e *argomentando* la ragione per cui non si dovrebbe concludere che Gesù chiamava 'dio' suo padre. Finché non lo farai, la tua, qualunque sia la motivazione che la ispira, sarà una opinione senza valore.
 
 
ideaprima 
 
i vangeli li puo' leggere chiunque... pure tu. 
Ma preferisci anteporre ad essi (quelli ritenuti autentici, e riguardo a Giovanni sorgono dubbi) commenti successivi e interpretazioni fatti da chichessia, pure secoli dopo  la loro stesura originale, e riportati per giunta in lingue diverse da e relativi traduttori di cui si sa niente e che niente sapevano di lui/Gesu' ne' delle regole ebraiche e relativi usi e costumi, che egli seguiva e rispettava. E questo lo si capisce pure dalla riga in greco estrapolata da non si sa cosa ne' quando e da te postata nel precedente tuo post, che denota ignoranza per le usanze del popolo ebraico, e rispettate al punto da sembrare dei tabu'.  Per cui..... smettila di coprire la tua testarda ignoranza ammantandola con un tuo errato concetto di conoscenza.... non basta la lingua greca di per se stessa per dare validita' a quanto in tale lingua viene scritto. E, infatti, quanto vi sta scritto mostra appunto la non conoscenza dell-autore e tua circa le usanze ebraiche.  Chiedimi pure a cosa mi riferisco e ti  informo.... per quanto io ne abbia  gia'detto in un altro post da qualche parte. 
 


Ci sono dei documenti che ti consentono nel 21esimo secolo d.C. di negare l'attendibilità di frasi (ce ne sono altre) come quella che avevo estrapolato dal vangelo di Giovanni, scritte nel I sec. d.C.? Perché dovremmo credere a te, che parli a venti secoli di distanza da quei (presunti) fatti, e non (per citarne due) a <Gv,5.18> ("[...] ma chiamava dio suo padre, facendosi uguale a dio") o <Mc,15.34> ("[...] Gesù gridò a gran voce: 'Eloì, Eloì, lemà sabactàni?', che significa: 'Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?'")?
E su questi documenti, che dovresti informarci. Esistono?

 E su questi documenti, che dovresti informarci. Esistono?
 
ideaprima 
 
circa l'attendibilita' di cio' che stai dicendo vatti almeno a documentare su wikipedia.... se non altro. 
l vangelo di Giovanni e altro riferito a lui desta perplessita' in molti. Per giunta, egli fondo' una scuola  ed aveva suoi discepoli... e..... e quant-altro... leggi almeno qui:  
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Giovanni
 
 
poi... riguardo a Gesu; che chiamava dio il padre suo, o quant'altro.... NO!........
per la legge ebraica il nome di dio non lo si poteva pronunciare (ma neppure definire) 
cosi infatti non veniva pronunciato.... era perfino vietato farlo per non correre in equivoci.  
Elohim non era il nome di dio... era un nome al plurale e stava per  " i signori", e diverse  tribu' 
avevano ognuna il loro "signore" .  La storia del popolo di Israele narra unicamente del signore 
suo, che peraltro non volle lo si chiamasse con alcun nome.  Infatti disse di riferirsi a lui come 
a un senza-nome. E  Tutti questi "elohim" avevano in comune certe doti e capacita' straordinarie 
sconosciute agli uomini,  come il venire dal cielo e  volare con quei loro oggetti volanti luminosi 
e il possedere un sapere straordinario e  qualita' e capacita'  che gli umani non avevano e dunque 
ritenevano sovrannaturali. 
Questi esseri chiedevano non di rado l'aiuto e i servizi degli umani dando loro in cambio protezione 
dai loro nemici e altro. 
Il dio delle tavole della legge date a Mose" non volle essere nominato. Quando Mose' gli chiese cosa 
avrebbe dovuto rispondere a chi gli avrebbe chiesto il nome di chi aveva dato quelle direttive,  l'essere 
in questione gli disse che non doveva importargliene, e praticamente gli disse" sono cio' che sono", 
e che di un nome suo non doveva importare dato che doveva bastare cio' che aveva promesso di voler 
realizzare..... punto e stop. 
Venne quindi indicato come " realizzatore" ( e da qui l'appellativo Yahweh, in ebraico: יַהְוֶה‎?, anche Yahveh)
evidentemente poi volutamente riferito come " creatore'' dalla chiesa romana, che ci costrui' sopra una 
apposita religione per i comodi suoi., arrangiando le cose secondo i suoi scopi. 
Ma ai tempi di quell'essere che non volle essere nominato ci si riferi' a lui semplicemente pure con i termini 
comuni di "elohim" come si usava appunto con chi aveva quelle sue date caratteristiche  e meritava rispetto 
.... Elohim.... ma pure  Adonai (entrambi i termini  indicavano appunto quei " Signori" che venivano dal cielo, 
e le loro realizzazioni prodigiose). 
Ecc, ecc, ecc...... e altre cose... troppe da poter sintetizzare qui, ovviamente.... ma il tutto per chiarire il motivo 
per cui  gli ebrei non nominarono mai alcun dio... dato che era stato loro vietato di farlo e intendevano rispettare 
quel volere. 
Poi.... il termine "Dio"..... (ma qui siamo gia' praticamente ai tempi a noi familiari... si potrebbe pure dire recenti, 
dato che a coniare il termine Dio per riferirsi al realizzatore della promessa fatta al popolo ebraico ci si mise 
ovviamente la  chiesa romana auto-nominitasi pure cristiana unicamente di iniziativa sua) ...  comunque, il 
termine in questione deriva  "dalla radice etimologica ariana div- che indica la luce, ciò che splende. Da cui il 
latino Deus = Dio, dies = giorno, qui inteso come luce contrapposta al buio notturno naturale. 
Insomma... semplicemente la definizione di "splendente", che gia' prima di Cristo gli ebrei e altri dall'antichita' 
remota davano a quegli esseri, gli elohim, (i signori) i cui veivoli volanti splendevano di una luce che rischiarava 
a giorno i cieli notturni, e di cui essi pure erano in grado di risplendere. 
Per ora mi fermerei qui.... ma, facendo presente che coloro che  assistettero alla morte in croce di Gesu'  non 
capirono quanto egli tento'' di gridare negli ultimi istanti della sua vita umana,... cosa del resto assolutamente 
comprensibile date le sue condizioni di sofferenza e fatica estrema, senza piu' sangue in corpo, e posizione 
compressa dal peso del corpo che gli opprimeva da ore e ore tutto il torace e la gola affossandogliela tra le 
spalle... e la bocca e la gola del tutto inaridite e la labbra impossibilitate a parlare chiaramente... e mi limito a 
questo... tanto perche' la vostra testa pigra apra ad uno spiraglio di comprendonio e arrivi a capire che mica per 
niente i soldati romani e chi ancora stava li' intorno alle tre croci non capirono cio' che egli tentava di gridare  
rivolgendosi a qualcuno o qualcosa e si chiesero tra loro a chi egli intendesse  rivolgersi con quel suo farfugliare 
confuso . E si dissero che forse si rivolgeva ad Elia... o forse ad un Elohim...... 
Penso di sapere a chi semmai egli avrebbe inteso rivolgersi.... si'... ritengo di comprendere cosa accadde... 
ma me lo tengo per me.   Ma non si rivolse ad un dio... per giunta inteso come  venne fatto immaginare dalla 
chiesa di Roma poi.... molti secoli dopo e per i motivi suoi. 
Ma... tanto per prendere in considerazione che intendesse rivolgersi ad un Elohim.... be'.... non era costui il Padre 
suo di cui egli diceva ed esortava a pregare in se stessi o in comunione con altri. Abbiamo stabilito che Elohim 
non era il nome dato ad un dio (men che meno al dio della chiesa di Roma, che nei secoli il significato di quel 
termine - " signore"-  lo falso' a proprio uso e consumo, cosi' plagiando le genti che credettero a tutto cio' che essa 
diceva loro) ... abbiamo quindi stabilito che con quel termine, Elohim, peraltro al plurale, ci si riferiva semplicemente 
a quei  "Signori" particolari,  in grado di fare cose e che gli umani non erano in grado di fare.  Ed abbiamo stabilito che 
il nome di Dio non era nominabile e che Gesu'stesso mai lo nominava, ben sapendo di cosa si trattava. Lui aveva il 
Padre suo celeste... pure di cieli interiori tramite i quali poter parlargli in se stessi, in raccoglimento. Non aveva 
dunque bisogno di farsi sentire da lui urlando da quella croce.  
No... lui sapeva di compiere la volonta' del Padre suo..... e questo, lui, voleva. 
Se pure fosse riuscito a gridare, certamente il grido non sarebbe stato pe il Padre suo.... ma in funzione del compito 
che stava portando a termine. Poiche' per questo si era stato fatto nascere da donna.... umana , terrestre... proprio per 
compiere la sua missione ... e lui lo stava proprio facendo. 
Nessuno comprese quelle parole, la' intorno.... ne' per quale motivo senti' quel bisogno di utlarle... pur senza voce ed 
emettendo lo spirito suo perche' tornasse al Padre. 
Qualcuno, tuttavia, potrebbe aver compreso cosa stesse avvenendo, nel momento di quella morte necessaria e terribile  .....
 in quelle tre ore di buio nel cielo sopra quelle croci, mentre una energia sconosciuta squarciava il velo del tempio e scuoteva 
la terra spezzando le pietre .........  e .......... 
Si'.... qualcuno potrebbe comprendere. Comprende. 
Ma non voi. 
 
 
 


Azz! la piu' bella storia sui dischi volanti che abbia mai sentito!:-) 
Con annessa lezioncina di medicina.
My compliments.
 
 
 
 
 
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Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com


Accidenti ideaprima, commetti un grosso errore. Sarebbe, come dici tu, bello se riuscissi a correggerlo, ma non ci conto molto. Sembri ignorare, non so se volutamente o meno, che ai tempi della predicazione di Gesù il giudaismo era *da secoli* (non ti dice nulla l'impero ellenistico?) entrato in contatto con la filosofia dei greci, nella quale la parola θεός, theós, "dio", derivante dalla loro tradizione religiosa, giocava un ruolo importante. Erano gli stessi giudei ellenizzati, che conoscevano il greco, a usare quella parola per riferirsi al dio della fede abramitica. L'antico testamento era stato tradotto in greco un paio di secoli prima di Gesù. 
 
Quello che ti ho detto è un fatto storico, oggettivo. Potresti obiettare che il giudaismo ellenizzato, che chiama "dio" (θεός) l'essere che apparve e parlò ad Abramo, non c'entra nulla con la predicazione di Gesù e che i vangeli che gli attribuiscono (con discorsi sia diretti sia indiretti) frasi in cui egli chiama 'dio' suo padre e si autodefinisce "figlio di dio" (oppure che dicono, vedi <Mc,15.34>, che l'"Eloì" della esclamazione di Gesù significa θεός) sono una alterazione della autentica parola di Gesù. Questo però sarebbe un ragionamento circolare, dunque sbagliato, fino a quando non si esibisce un motivo esterno per negare l'attendibilità di quelle testimonianze diretti su Gesù, perché *non* ne esistono altre. Tale motivo non lo forniscono né le elucubrazioni sul genere plurale di Elohim né le interpretazioni attualizzanti in senso aero-spaziale. Non si liquidano così facilmente le uniche testimonianze che riportano le frasi di Gesù.

Stai dando la tua lettura. Per farlo, devi scartare intere frasi dei vangeli. E' un modo arbitrario di procedere, che non rispetta i documenti per poter arrivare ai risultati che più ci piacciono.


ideaprima 
 
Hai mai letto manco i vangeli, insomma.
Insomma,.... stai confessando la tua ignoranza completa riguardo a queste tematiche.
Chissa' se tu ti fosse preso la briga di leggere i testi relativi a tutto questo.
leggili... altro che leggere solo la sottoscritta per criticarla da idiota. 
LEGGILI....  ignorante.  Altrimenti sta finalmente zitto. 
 
 

 Stai dando la tua lettura. Per farlo, devi scartare intere frasi dei vangeli. E' un modo arbitrario di procedere, che non rispetta i documenti per poter arrivare ai risultati che più ci piacciono.
 
ideaprima 
 
MA QUALE MIA LETTURA .....  scemo? ...... senti, Marco.... hai rotto. 
Ho estrapolato solo qualche particolare circa alcuni fatti, tanto per smentire quanto di falso vorreste far credere voi circa questa cose. ... null'altro. 
E basta questo a mettervi in crisi, massa di buffoni ignoranti. 
Piantala di ritenerti in grado di dare giudizi dall'alto, e pure circa tematiche di cui mai ti sei occupato. Sei ignorante... come il tuo amico Loris che parla alla cazzo come te di tematiche di cui sai e sapete niente di niente, e di cui vi siete mai neppure interessati andando alle fonti, perfino a quelle alla portata di mano e lettura per chiunque. 
Se ritieni che io abbia postato cose che non risultano dai testi in questione, tramandati dal popolo ebraico per quanto riguarda il vecchio testamento,  e poi da altri (riguardo al nuovo testamento) in sua testimonianza vedi di poter argomentare normalment, e mantenendo un atteggiamento serio come si deve. 
Ti avverto.... non fare allusioni personali a me... di nessun tipo... e rimani nell'ambito del tema di cui si  pretenderebbe di parlare. 
Non permettetevi piu' di uscire dall'ambito oggettivo della discussione..... soprattutto attaccando o deridendo me per camuffare la vostra totale mancanza di preparazione circa le tematiche di cui pretendereste di parlare , peraltro sparando cazzate pazzesche e cose inesistenti. . 
 
 


Tu hai scritto questa cosa qui: <<Poi.... il termine "Dio"..... (ma qui siamo gia' praticamente ai tempi a noi familiari... si potrebbe pure dire recenti, dato che a coniare il termine Dio per riferirsi al realizzatore della promessa fatta al popolo ebraico ci si mise ovviamente la chiesa romana auto-nominitasi pure cristiana unicamente di iniziativa sua)>>.
E' una completa falsità storica, perché "deus" non è che il corrispondente del gr. theós, usato dai giudei secoli prima di Gesù, nella bibbia dei LXX etc. Se riconosci questa verità storica (può capitare a tutti di sbagliare, dimenticare, non sapere etc.), che si insegna già a scuola, si può continuare a discutere. Altrimenti, unilateralmente, chiudo qui.


Come no! sono pieni di dischi volanti. Ma guarda che non stavo mica 
disprezzando il Vangelo secondo ideaprima, anzi!
 
PS: Se cerchi un regista prova con George Lucas.


 > Se ritieni che io abbia postato cose che non risultano dai testi in questione, tramandati dal popolo ebraico per quanto riguarda il vecchio testamento, e poi da altri (riguardo al nuovo testamento) in sua testimonianza vedi di poter argomentare normalmente, e mantenendo un atteggiamento serio come si deve. 


 
www.avast.com
 
 
 
ideaprima 
 
ti compatisco, buffone. 
 


Tu, come la maggior parte, ti sei convinto che alla teoria
del grande botto si sia arrivati per via scientifica ed in modo
del tutto indipendente dalla fede. Giusto?
Purtroppo è esattamente il contrario.
Però per capirlo nel dettaglio bisogna iniziare
da quel libro. Ma quello è solo l'inizio.
 
Per andare oltre bisogna poi consultare 
anche il libro di Lerner: qui di seguito puoi vedere
l'indice:
https://opac.sbn.it/risultati-ricerca-avanzata/-/opac-adv/index/1/ITICCURAV0248154?fieldstruct%5B1%5D=ricerca.parole_tutte%3A4%3D6&fieldvalue%5B1%5D=il+big+bang+non+c%27%C3%A8+mai+stato&fieldaccess%5B1%5D=Any%3A1016%3Anocheck&struct%3A1001=ricerca.parole_almeno_una%3A%40or%40
 
 
La faccio molto breve.
La teoria del grande botto prende piede
durante gli anni Sessanta quando
è estremamente necessario tenere
a bada il comunismo ateo.
Tieni presente che all'epoca c'è anche il culto
di Mao in Occidente. Ci sono poi le filosofie
orientali che pure prendono piede.
Insomma il mondo occidentale vede quei famosi
movimenti di protesta che sfoceranno alla fine
nel Sessantotto.
La cosa interessante (che non hai problemi
a verificare) è che la RG venne perse di vista
a partire dagli anni Trenta (anche prima)
e tornò di modo proprio durante gli anni Sessanta.
Quindi "scoprono" la radiazione di fondo ed ecco
che il grande botto diventa SCIENZA:))
 
E' tutto storicamente documentato.
Questi sono fatti storici realmente accaduti.
Poi da li per dare maggiore credibilità si inventono
gli sbarchi lunari ecc ecc.
Questo sia per giustificare satelliti spia, spese militari (missili
nucleari ecc) sia per tenere legata la scienza e la fede.
 
Invece la teoria RIVALE a quella del grande
botto vede un universo eterno.
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dello_stato_stazionario#:~:text=La%20teoria%20dello%20stato%20stazionario%20postula%20che%20l'universo%20mantenga,la%20teoria%20del%20Big%20Bang
.
 
Un universo ETERNO da enormi problemi ai preti:)
Ma se la scienza avalla l'universo eterno... e ma allora
quando sarebbe stato creato?
Capisci?
Comunque, è tutto molto semplice e ben documentato.
Ci vuole solo la pazienza si leggere i libri giusti.
Non è che puoi dire al popolino che dio pure è co-eterno
e quindi si trova in altra dimensione ecc ecc.
Troppo difficile e poi poco evidente.
Invece se la scienza ti dice che c'è stato un inizio
e prima IL NULLA (cioè assenza di spazio e tempo, materia
ecc) ecco che risolvi alla radice.
E per coincidenza (perché è stata una coincidenza)
ecco che scoprirono la radiazione di fondo nel 1964.
 
<<<La contestazione giovanile e studentesca ha inizio negli Stati Uniti nel 1964 con l’occupazione del campus universitario di Berkeley in California per la protesta contro la guerra del Vietnam >>>
https://losbuffo.com/2018/12/29/la-contestazione-giovanile-e-i-movimenti-studenteschi-degli-anni-sessanta/
 
 
Ma sono coincidenze....


No, non sono esattamente convinto di quella cosa. Dipende da che cosa si intende con la frase "*arrivare* a una teoria in modo *indipendente* da x" (in particolare dal significato dei due termini che ho evidenziato), dove x è un termine differente da "scienza". Non c'è bisogno di una teoria *scientifica* (che non esiste) dello sviluppo delle teorie scientifiche e del loro rapporto sincronico con il contesto storico-politico-sociale-ideologico etc., per capire che poiché gli scienziati sono esseri umani su di loro agiscono motivazioni, inclinazioni, interessi, incentivi etc. D'altra parte, se volessimo trattarle così, lo dovremmo fare *anche* con teorie conformi alle aspettative di quei poteri che per varie ragioni riescono a riscuotere la simpatia dei "contestatori" del "potere". E invece accade che tendiamo a sospettare solamente dei rapporti di "somiglianza" tra le teorie scientifiche e i poteri di segno opposto alle nostre preferenze.
Nel caso della teoria del BB, c'è un modo corretto di evidenziare il contributo che certe idee religiose hanno fornito e ce n'è uno sbagliato. Una motivazione in qualche modo extra-scientifica può spingere un individuo a sviluppare una certa teoria. Questo è a maggior ragione vero in campo cosmologico, perché le idee religiose spesso non sono altro che rappresentazioni o "visioni" cosmologiche di un certo tipo. Ma una volta che quella teoria diviene tale, espressa con il linguaggio della razionalità scientifica, il gioco è fatto: quel "contenuto" si sarà in un certo senso separato dal contesto di elaborazione. Quale senso? Quello per cui una teoria è una teoria, e non un interesse, anche se rimane *vero* che le motivazioni dovute agli interessi sono dietro sia la creazione (e questo può spiegare le coincidenze tra il contenuto teorico e il contesto) sia (come spesso accade) il tentativo di confutarla *scientificamente*. Se si vuole avere uno sguardo complessivo sullo sviluppo delle teorie scientifiche, è sbagliato sia ridurre il rapporto tra una teoria e il contesto a pura aneddotica (questa è una tipica ingenuità in cui possono incorrere i sostenitori dell'oggettività scientifica) sia ridurlo al campo degli interessi.
 
Il libro di Luminet è a mio avviso eccellente, perché racconta la storia culturale di una teoria nel modo che ritengo corretto. Nella biografia di Lerner (
https://it.wikipedia.org/wiki/Eric_Lerner
) sono invece presenti elementi (molto diffusi, in certi ambienti accademici) di radicalismo che mi fanno subito *sospettare* che quella correttezza non c'è. Il mio è solo un sospetto, legato al fatto che per me la "contestazione" e dintorni è il... big bang di una serie di nuove distorsioni ideologiche (in ogni direzione) della comunicazione culturale. Però sono abituato a mettere alla prova i miei sospetti. Inoltre, per ragioni estranee al radicalismo progressista di Lerner, è proprio il "racconto" cosmologico di un universo stazionario, a raccogliere le mie simpatie. Magari ne riparliamo.
 

 No, non sono esattamente convinto di quella cosa. Dipende da che cosa si intende con la frase "*arrivare* a una teoria in modo *indipendente* da x" (in particolare dal significato dei due termini che ho evidenziato), dove x è un termine differente da "scienza". Non c'è bisogno di una teoria *scientifica* (che non esiste) dello sviluppo delle teorie scientifiche e del loro rapporto sincronico con il contesto storico-politico-sociale-ideologico etc., per capire che poiché gli scienziati sono esseri umani su di loro agiscono motivazioni, inclinazioni, interessi, incentivi etc. D'altra parte, se volessimo trattarle così, lo dovremmo fare *anche* con teorie conformi alle aspettative di quei poteri che per varie ragioni riescono a riscuotere la simpatia dei "contestatori" del "potere". 
 
Leggi: se volessimo trattare le teorie scientifiche _come oggetti psico-socio-politici etc._, lo dovremmo fare [...].

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ottima osservazione. Dio è un concetto della mente umana e non esiste nella realtà, dunque è più esatto dire che è immanente al pensiero umano , mentre è la realtà ad essere trascendente
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 anche se è del tutto infondata. 
https://milano.biblioteche.it/opac/detail/view/mi:catalog:70828
 
 
Grazie del tema

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ideaprima 
 
ancora insisti con questa pubblicita' occulta??? 
 
ancora insisti!!!
e qualcuno ti sta dando corda. 
 
 
 

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ideaprima 
 
voialtri insistete a stare nel minestrone che pure voi stessi, oltre ad altro, contribuite a fare in continuazione. 
Se parlate di una cosa dovreste attenervi a tramandamenti originali.... e non arrangiare tra loro e a modo vostro contesti e nomi di dati personaggi, e soggetti e culture (e chi piu'ne ha piu'ne metta) per tenere in piedi un plagio mentale basato sulle falsita' cui vi hanno assuefatto in molti (umani) che a posteriori hanno indottrinato  le genti secondo interessi loro dandi interpretazioni diverse circa la storia umana , dei popoli, e di esseri  piu'o meno diversi dagli umani... esistenti sul pianeta - o di altre provenienze - sin da tempi immemori e certamente conconoscenze e poteri superiori, di molto superiori e per noi "ancora" inimmaginabili, ma pur sempre esseri...  e non il Verbo dell' Inizio o la causa che lo ha attivato... o autoattivato....  ed e'  a questo mistero insondabile che dovreste  dedicare il vostro tempo ed energie... se vi e'in voi vera necessita' di capirne qualcosa....... E semmai allenarvi a discernere  quali, tra questi esseri, hanno inteso far del bene all'umanita' ed ampliarne le conoscenze e le menti, e tentare il compito decisamente arduo di potenziarne lo spirito cosi; che gli umani stessi fossero in grado di poter collaborare alla salvezza loro e del pianeta stesso in cui essi vivono. 
Magari, dovreste pure discernere tra chi pur se considerato non umano voleva per voi il vostro bene e salvezza, e chi invece, umano, vi e' stato sempre nemico mortale... soprattutto per annientare in voi il discernimento, i poteri vostri, e il vostro stesso spirito, mirando - costoro - al vostro asservimento e sfruttamento,  che richiede come premessa annientamento spirituale e mentale, prima ancora che materialmente fisico. Vi hanno condizionati e plagiati al punto che per tentare di decifrare il vero circa avvenimenti e conoscenza della storia umana e dello spirito che ne e' ente voi insistete ad usare le informazioni e indicazioni errate che costoro vi hanno inculcato proprio per impedirvi di poterlo fare. Vi e' stata data una chiave dicendovi "ecco, figliolo,... questa ti porta al sapere ... entra anche tu nel luogo riservato 
ai privilegiati "'... e tu, voi... poveri fessi, vi siete installati li', nel salone dei fessi a scambarvi paroloni e paroloni e paroloni e congetture di un sapere vuoto, fatto solo di parolon e indottrinamenti, e false indicazioni finalizzate a farvi stare  buoni li', fuori dai piedi , come miraggio per altri di fuori affinche; il vero non lo cerchino dove realmente sta. Utili idioti. 
Cosi', stanno le cose, poveretti voi.  
La cultura, la ricerca del vero ? ... manco sapete cosa sia... ve ne importa men che niente... siete completamente svaporati pure da quel concetto.... presi da possibilita' di vantaggi molto terra terra per nulla sapienziali o tesi alla ricerca del sapere, quello vero, bensi' al canto delle sirene dei vantaggi materiali del mondo corrotto e ignorante cui fingete di non appartenere e nei confronti del quale vi atteggiate con smorfie sprezzanti mentre in pratica vi mettete in vendita come chiunque la' sotto la finestra della vostra altezzosita'. 
Mi sto riferendo alla pubblicita; occulta, signori!.... MI STO RIFERENDO ALLA PUBBLICITA' OCCULTA .... quella cosa illegale in cui sguazza a quanto pare pure, e soprattutto, chi ha modo di poterla camuffare sotto conoscenze culturali di cui e' privo, come certuni qui in questo gruppo,... privo sostanzialmente e pure intellettivamente di reale conoscenza, e pure, innanzitutto, spiritualmente e che pero' viene mendacemente esibita come specchietto per le allodole per proposte d'acquisto di edizioni librarie... e altre merci attuali, mercificazioni oggi sfornate pure per abbindolare gli aspiranti intellettuali... fessi di turno. Tutto va bene per il consumo a pagamento di tutto e di piu', pure del Pensiero,  alterato e falsato e cotto in tutte le salse inventate o scopiazzate da altri senza discernimento e conoscenza alcuna... potendo dare a bere di essere esperti del settore filosofico o di un certo sapere oltre al comune...... Imbroglioni!... bugiardi.....  chi quel sapere lo ha NON ne fa commercio!.... lo custodisce  perche' ne conosce la preziosita' particolare... e sa che va mantenuta al di fuori di ogni strumentalizzazione e uso che non ne rispetta il senso suo sostanziale. Maledetto chi non si attiene a quel senso suo!
Vi ho detto e ripetuto che in questo gruppo, si fa pubblicita' occulta riguardante  la pubblicazione di testi diciamo "culturali" e relativi link che portano sul web a pubblicita' libraria di varie case editrici ...testi che si vorrebbe spingere all'acquisto facendo credere ingannevolmente ai possibili interessati di essere consigliati da conoscitori delle tematiche di cui essi trattano o vorrebbero trattare. Mi e' stato fatto un forte ostruzionismo... e alla fine mi e' stato pure chiesto di dimostrare che tale attivita' e' pure contro la legge, come  sostengo. Ritengo siano costoro a dover conoscere la legge che non rispettano e li ho invitati a informarsi in merito. Alla loro insistenza a dirne io mi sono limitata a dar loro uno spunto informativo a mezzo di un link che porta a un certo sito online... precisamente questo: 
 
https://www.dequo.it/articoli/pubblicita-occulta
 
 
ritengo dunque costoro avvertiti e informati... o comunque in dovere di informarsi come si deve circa le leggi che riguardano questo. 
Cio' nonostante ecco che ancora si insiste, come in questo stesso thread, a postare link mirati a tale pubblicita' libraria occulta, che chiunque puo'' ben vedere. 
Io attendo quindi che si faccia chiarezza circa questo vergognoso mercato illecito e/o perlomeno certamente scorretto e non inerente ad un uso corretto e onesto, e chiaro, di un gruppo di filosofia e cultura aperto a un pubblico che non dovrebbe essere indottrinato, perfino plagiato (in certi casi) e comunque mal informato da chi di certi ambiti del sapere ne fa commercio, in aperta contraddizione con lo spirito stesso di quanto vorrebbe far credere scrivendo in questo gruppo... e quindi inganna... cosa da considerarsi anch'essa reato in aggiunta alle altre sue trasgressioni..... e un'aggiunta sostanzialmente importantissima,  perfino fondamentale.