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Titolo: A proposito di miracoli…

 
<< Yo era ateo, pero ahora creo,
porque un milagro como tu
ha tenido que bajar del cielo >>.
 
[ Io ero ateo, ma ora credo
perché un miracolo come te
ha dovuto scendere dal cielo ]
 
…Il “milagro bajado del cielo” è questo:
 
https://youtu.be/Y9WJOopLYBQ?t=172
 
 
…come dargli torto?

 
 
nel senso che la realta' e' un miracolo?
bhe si'. Ma perche' Gesu' fa quelle magie? Voleva fare il
 prestigiatore o c'e' di mezzo la compassione?
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 -- 
 
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Poiche' nelle antiche sacre scritture ebraiche si annuncia l'avvento di un messia, e' ovvio che la storia si riempia di tanti "falsi messia":
 
https://moked.it/blog/2018/11/29/machshevet-israel-falsi-messia-figure-esplorare/
 
 
E' altresi' ovvio che ad ogni falso messia si associ una leggenda di fatti straordinari e miracolosi, dalla separazione delle acque di Mose' alla resurrezione di cadaveri ad opera di Gesu'. Cosi' ovvio che ogni altra spiegazione e' "non necessaria".

 ha scritto:

cosi' e' troppo facile.
Siccome Gesu' farebbe parte di quell'esercito di pazzi
 
 
https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/scienze/2011/05/06
 
/news/esperimento_tre_cristi-15811242/amp/
 
e non e' che la pazzia non fosse nota ai tempi di Cristo bisogna
 allora capire cosa ha di speciale quest'uomo per essere ritenuto
 vero messia.


 E' altresi' ovvio che ad ogni falso messia si associ una leggenda di fatti straordinari e miracolosi, dalla separazione delle acque di Mose' alla resurrezione di cadaveri ad opera di Gesu'. Cosi' ovvio che ogni altra spiegazione e' "non necessaria".
 
CARLO
Io alludevo solo a quel tronco di ragazza che balla col cantante. Non è un piccolo miracolo? :-)
Comunque, se foste un po' più informati, sapreste che la storia dei miti non funziona come fa comodo voi. I miti non sono affatto trasposizioni più o meno idealizzate di fatti storici.


---------------------------
L'Impero Romano? :-)


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Ma certo! I miti vengono fuori dall'inconscio collettivo di Jung! :-)
 
(vedi: "Paul is dead", ad es.)
 
 


ne girava gia' uno che resuscitava i morti dalle parti di Salerno.
Non basta...


 Comunque, se foste un po' più informati, sapreste che la storia dei miti non funziona come fa comodo voi. I miti non sono affatto trasposizioni più o meno idealizzate di fatti storici
-- 
 
sono i contenuti dell'inconscio collettivo no?
Pensa al mito di re artu' e quanto sia legato all'idea di giustizia.



----------------------------
Certo non basto' da solo. La decadenza della religione greco-romana fece anche la sua parte, non v'e' dubbio. La necessita' di una maggior spiritualita' che soffiava da oriente e non solo... ma prima di Costantino il Cristianesimo son giusto quattro sette in croce...  o sbaglio?

 (vedi: "Paul is dead", ad es.)
 
CARLO
"Paul is dead" è un mito?


la diffusione del Vangelo e' stata rapida e capillare per opera di
 Pietro e Paolo.
Qualcosa di unico impensabile ai giorni nostri. Una vera
 rivoluzione che il sangue dei martiri pagani convertiti ha
 rafforzato. Mi sembra che ci sia anche la tesi del complotto
 ebraico contro l'impero ma se si leggono le lettere degli
 apostoli perde forza.


 "Paul is dead" è un mito?
 
-------------------
E' una leggenda alla pari del Cristo che muta l'acqua in vino.


-------------------
E' un modo di dire, no? Avranno portato la Buona Novella "verbalmente" e avranno convertito qualcuno. Quanti? Qualche migliaio? Non mi risulta che avessero Vangeli scritti. Mi sbaglio? Il gran pregio di Paolo di Tarso e' quello di aver eliminato la circoncisione, se no col cavolo che i Romani si convertivano! :-)
 
Tu dici "diffusione rapida...", a me sembra che ci sian voluti secoli!
In hoc signo vinces e' del 312, il concilio di Nicea una dozzina d'anni dopo.
Solo dopo hanno cominciato a massacrare i pagani... Ipazia la linciano nel 415.
Sotto casa mia c'e' una necropoli del VII..VIII secolo, manco una croce cristiana!
 

Il 11/8/2021, Carlo Pierini ha detto :

Ok per il tronco di ragazza. Ma non c'e' bisogno di miracoli. Ti piace 
perche' la selezione naturale ti ha portato a gradire la donna piu' 
attrezzata per avere discendenza.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

 E' una leggenda alla pari del Cristo che muta l'acqua in vino.
 
CARLO
Sei tanto razionale e rigoroso quando tratti temi matematico-statistici, quanto sciatto pressappochista e dogmatico quando hai a che fare con argomenti di epistemologia, psicologia e filosofia.
La mitologia si caratterizza per la sua archetipicità; altrimenti abbiamo a che fare con racconti fantastici di intrattenimento ma più o meno carenti di valore simbolico. Ciò vale, in generale, per qualunque altra espressione d'arte.


Paolo non ottenne successo ad Atene.
Non e' strano dato che il platonismo non poteva accettare il
 ritorno dell'anima nel corpo mortale.
Ebbe pero' successo a Corinto dove si formo' una comunita' cristiana.
Per quanto riguarda Roma ci furono molti pagani protomartiri.
Il che denota quanto il messaggio di un Dio giudice amorevole
 fosse recepito da strati anche alti della societa'.
Forse stanca di mille violenze.


Carlo Pierini ci ha detto :

E' quanto meno fuori luogo ragionare di mitologia (ma anche di 
sentimenti o arte o perfino di religione) con criteri 
logico-scientifici.



-------------------------------
E tu quando parli di 'ste cose vedi solo Jung! :-)
Ma gli archetipi e l'inconscio collettivo non sono teorie scientifiche 
verificate e universalmente accettate. Sono... "narrazioni" di una persona
intelligente ed eclettica, per carita', ma soltanto narrazioni.
Pertanto (a parte l'ipse dixit) dire che i miti sono archetipici oppure
che le leggende nella storia sono nate come adesso nascono le leggende
metropolitane, sono due affermazioni allo stesso livello, cioe' "opinioni".
 
E, se Dio vuole, questo e' ancora un ng di opinioni. :-)
 

 logico-scientifici.
 
CARLO
Infatti io non ragiono con criteri logico-scientifici, ma con criteri logico-filosofici, perché la scienza si occupa solo di grandezze quantificabili, non di miti e idee religiose.

 Ok per il tronco di ragazza. Ma non c'e' bisogno di miracoli. 
 
Ci sarebbe bisogno di un miracolo per conquistarla:-).

 intelligente ed eclettica, per carita', ma soltanto narrazioni. 
 
CARLO
Questo vale anche per il monismo neurobiologico, il casualismo darwiniano e la psichiatria "scientifica"; eppure tu sei un monista, un casualista e sottoscrivi le minchiate della suddetta psichiatria. Allora, fatti una domanda e datti una risposta. Cioè: ...èssi loggico! :-)

 Ci sarebbe bisogno di un miracolo per conquistarla:-).
 
CARLO
https://youtu.be/9y3dU7KlEKg?t=59
 


Provarci con una così è lanciarsi nell'abisso, un po' come la fede per Kierkegaard:-).


CARLO
Lo credo anch'io. In questo brano dall’eloquente titolo di “Mafiosa”, (che penso sia anche un po’ autobiografico)
 
https://youtu.be/VE241132KKU
 
 
lei canta:
 
<< Io non sono corteggiata dal primo che passa;
si dice che bisogna avere le palle per scoparmi
e che bisogna avere spalle robuste per resistermi.
 
Si rumoreggia che esistono due tipi di stupidi: 
quelli che parlano alle spalle 
e quelli che si guardano allo specchio.
 
Io chiedo al cielo se qualcuno un giorno si azzarderà.
Se faccio loro paura, da adesso dovranno temermi sul serio:
diventerò “mafiosa la meravigliosa”. …Ecc., ecc. >>.

 ...
 
-----------------------------------------
Nuntereggae più! :-)
 

Chenickname ha spiegato il 11/9/2021 :

Allora prova con me: qual'e' l'equazione matematica che descrive 
l'amore che provi per tua moglie - i tuoi figli -i tuoi genitori ?
Forse che l'amore non esiste ?
Ma se esiste (perche' esite..) come fa ad esistere se la scienza non e' 
in grado di comprenderlo ?



-----------------------------
1) La scienza mica si deve occupare di tutto! :-)
2) Sull'amore genitoriale hai letto "Il gene egoista" di Dawkins?
 
 
 
 

Dopo dura riflessione, Chenickname ha scritto :

Che differenza di valore scientifico c'e' fra "Il gene egoista" di 
Dawkins e gli archetipi di Jung ?



-------------------------------
Che "Il gene egoista" di Dawkins non pretende di essere una teoria
scientifica!  :-)
 
 

 scientifica! :-)
 
CARLO
E allora perché, secondo te, Dawkins dice il vero e Jung spara cazzate?


----------------------------
Mai detto che dice il vero. Se ti riferisci al "Gene egoista", sparano
cazzate entrambi, ma Dawkins conscio di sparare cazzate mentre Jung si
prende sul serio e, quel che e' piu' grave, lo prendono sul serio gli
junghiani come te, in modo acritico.
 
Dawkins, nel Gene egoista, fa un'ipo-tesi (che io trovo divertentissima),
non formula una teoria scientifica. Ne scrive un libello, non una 
pubblicazione scientifica. La capisci la differenza?
 
Puoi tranquillamente dire che l'"ipotesi" gene egoista e l'"ipotesi"
inconscio collettivo sono sullo stesso piano, quello delle "ipotesi".
E sulle ipotesi subentra il gusto personale: a me piace quella di
Dawkins e quella di Jung la aborro, a te viceversa.
 
Ma la Scienza e' e deve essere un'altra cosa.
 

 inconscio collettivo sono sullo stesso piano, quello delle "ipotesi". 
 
CARLO
Ari-ripeto: le due teorie stanno sullo stesso piano riguardo al metodo (non matematico-sperimentale), ma non stanno nemmeno lontanamente sullo stesso piano riguardo al valore epistemico e alla quantità di dati osservativi che supportano le rispettive teorie. Tra le due teorie, cioè, regna la stessa differenza che c'è tra il geocentrismo tolemaico e l'eliocentrismo di Galilei-Keplero-Newton: il metodo è lo stesso, ma l dati che supportano l'eliocentrismo sono incommensurabilmente superiori (per importanza e quantità) a quelli che supportano il geocentrismo. Proprio come nell'eliocentrismo sono decisivi gli apporti extra-astronomici della Fisica newtoniana, nella teoria di Jung sono determinanti gli apporti extra-psicologici della Storia comparata del mito di Eliade-Guenon-Evola-Williamson-ecc.. 
In altre parole, Jung è il ...Keplero-Newton del teismo: *dimostra* (non *ipotizza*) l'esistenza degli archetipi, sebbene attraverso un metodo che è solo osservativo e non matematico-sperimentale.

Carlo Pierini ha pensato forte :

Eliade-Guenon-Evola-Williamson di cosa si occupano ?
Fanno una indagine osservativa con metodi scientifici ?


 -- 
 
ideaprima 
 
non starai mica dando retta a Carlo?
e comunque, a che scienze ti riferisci?....
gli esoteristi, e gli alchimisti, per esempio.....
ma pure chi opera nell' Alta Magia, di scienze se 
ne occupavano ed occupano per forza di cose, 
ma per arrivare a ben altro. Parlo ovviamente di 
quelli seri, connessi alla Tradizione Sapienziale, 
non chi parla a vanvera di queste cose. 
Leggili semmai per conto tuo...  Carlo ce ne capisce 
niente... fa  confusioni pazzesche. 
 
 
 

 Fanno una indagine osservativa con metodi scientifici ?
 
CARLO
Se per "metodo scientifico" intendi il metodo matematico-sperimentale è evidente che nella loro disciplina un tal metodo non serve assolutamente a nulla. Allora, come scrivevo ieria Nick, in quelle branche della ricerca in cui la scienza matematico-sperimentale non vale una beata minchia, le teorie si costruiscono attraverso l'osservazione rigorosa dei fatti, la loro corretta interpretazione concettuale e l'elaborazione delle conclusioni generali che ne derivano logicamente. Pertanto, la loro non è "la Scienza" intesa in senso galileiano, ma una forma di conoscenza che estende e rinnova lo spirito scientifico più autentico in un campo della ricerca - come quello della Storia comparata e della psicologia - in cui la prassi matematico-sperimentale classica è assolutamente incongrua, inadeguata, da scartare. 
Del resto, gli epistemologi moderni concordano nel definire "scienza", in generale, qualunque disciplina che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, visto che anche nemmeno il metodo matematico-sperimentale è garanzia assoluta di verità.
Nick mi faceva notare che il metodo di Jung-Eliade è il medesimo metodo dell'astrologia; e io gli ho fatto notare che il metodo di Keplero è il medesimo metodo di Tolomeo, e che questo non significa affatto che la teoria di Keplero sia attendibile quanto la teoria di Tolomeo, come ben sappiamo.


CARLO
Sai qual è uno dei sintomi della paranoia? La convinzione che "vero" sia esclusivamente ciò che *si sente* interiormente come vero, senza alcun bisogno di confrontarsi né con i fatti né con le argomentazioni critiche, tranne i fatti e le argomentazioni che coincidono con ciò che si sente. Ciò porta il paranoico ad una totale incapacità di dialogo e di confronto, perché ogni critica è sentita come una aggressione personale a cui egli risponde non con argomentazioni, ma con insulti e minacce.
Come dice Guzzanti: <<La verità non cercatela fuori, nel mondo, ma la trovate dentro di voi! ...Epperò... è sbajjata!!!!
La prossima volta ti rivelerò un altro sintomo.


ideaprima 
 
ne hai pure altri, vero? 
.. di sintomi. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma di che parli?... e di "chi" parli?
hai mai letto seriamente Evola, ad esempio... e quelli della sua stessa  cerchia?
e di alchimia... che ne sai? 
servono conoscenze scientifiche sai?.... e pure sconosciute ai più, e pure una gran padronanza di certe conoscenze, essendo  le loro scienze attuative,  affrontate pure in prima persona e in cui se solo sgarri da direttive ben precise che ti dai puoi non uscirne vivo...  e pure peggio.  E non solo... certi campi di  tali conoscenze sono estranei alla scienza comune. 
L'alchimia.... da dove credi venga la chimica come scienza?.... bene... viene dagli alchimisti, che operavano su piani diversi dell'essere..... ma è troppo lungo da spiegare qui. Fu comunque su diversi piani dell'essere che conobbero e scoprirono chimiche che per leggi di corrispondenza valevano pure sul piano fisico... e dimostrabili empiricamente. 
 
 


CARLO
Sì.
Un altro sintomo è la totale mancanza del senso di ironia. Il paranoico è perennemente allarmato e impegnato a difendersi da possibili aggressioni esterne o da possibili tentativi di spiare la propria privacy, o da possibili contaminazioni "avvelenanti" (come i vaccini, per esempio) da non lasciare spazio ad alcuna forma di ironia, né propria né altrui. Quando si è in guerra non si sorride, ma si sta in guardia, ci si difende, si attacca, si aggredisce.


-----------------------------
Sono d'accordo.
 
Ma stai usando terminologia e diagnosi da psichiatria scientifica moderna.
Ma non l'aborri? :-)

 Ma non l'aborri? :-)
 
CARLO
La psichiatria è una bufala nel postulato fondante ("i disturbi psichici sono disfunzioni bio-cerebrali"), non nella descrizione generale delle psicosi e dei loro sintomi.


Come la medicina insomma.....


 Come la medicina insomma.....
 
CARLO
Beh, non esattamente. La medicina ha una componente statistico-sperimentale abbastanza importante, pur non essendo una scienza esatta.
La Scienza galileiana è stata concepita per lo studio della materia non vivente, cioè non dotata di quell'entità non misurabile-matematizzabile che chiamiamo mente; e tanto più la ricerca si addentra in quei domini che coinvolgono la componente mentale, tanto meno si rivela adeguato il metodo matematico-sperimentale; finché, in psicologia, tale metodo è assolutamente inservibile. Ma purtroppo la quasi totalità degli scienziati sguazzano nella superstizione secondo cui la mente non esiste e che sia solo il nome convenzionale che diamo all'attività del corpo e del cervello. E questa è una pesante palla al piede per il progresso della conoscenza e della spiritualità umane.


ideaprima 
 
azz..... e io che mi ritenevo un attaccante!
ma non sei tu ad esserti vaccinato per fifa del covid?
 
 
 

 ma non sei tu ad esserti vaccinato per fifa del covid?
 
CARLO
Sì, perché i non-paranoici come me sanno bene che la malattia è incommensurabilmente più "avvelenante" della cura. Mentre i paranoici, nella loro sospettosità-diffidenza patologica verso il prossimo, verso tutto ciò che è umano, vedono nella cura uno strumento per ordire complotti, o procurare danni contro di loro (delirio di persecuzione); e così non vedono nel virus (che non è umano) la reale minaccia che rappresenta.
E non è un caso che la psichiatria consideri la paranoia come la conseguenza di maltrattamenti e umiliazioni subiti - specialmente nell'età infantile - da persone amate o comunque da familiari violenti o prevaricatori.


ideaprima 
 
capito! .....  bene... va' a farti il terzo richiamo, nèh!.... non scordartene... 
e diì al tuo psichiatra che ora sei pure un veggente che vede  nell'infanzia 
della sottoscritta  maltrattamenti e umiliazioni subiti .... mai avvenuti.
Poi mi dici  cosa  ne pensa.