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Titolo: Il mito del principio di indeterminazione

Ho notato ultimamente che si cita spesso il "principio di 
indetermininazione" di Heisenberg, per provare l'indeterminismo del mondo e 
salvaguardare il libero arbitrio dell'uomo.
Purtroppo sono costretto a sfatare quello che io chiamo "Il mito del 
principio di indeterminazione".
Determinare lo stato di una particella, significa conoscerne la posizione e 
la quantità di moto (ovvero massa*velocità). Il principio di 
indeterminazione afferma che non e' possibile determinare posizione e 
quantita' di moto con una precisione indipendente: se misuro la posizione 
con un errore molto piccolo, avro' un errore molto elevato nella misura 
della quantita' di moto, e viceversa.
Questo non significa, come molti credono, che la particella non abbia uno 
stato perfettamente determinato, perfettamente definito, non significa che 
ci siano "ambiguita'" nello stato della particella. L'indeterminazione e' 
semplicemente nell'operazione di misura: lo stato (che e' un concetto 
rigoroso) della particella non si puo' misurare con una precisione 
superiore ad un certo limite, che e' significativo, in quanto con 
l'operazione di misura si altera lo stato della particella. 
Il concetto di probabilita' non ha nulla a che fare con lo stato di 
particella, bensi' solamente con la nostra misura dello stesso.
Il principio di indeterminazione pone quindi un limite nella nostra 
conoscenza del mondo. Un limite "dell'uomo" e non "del mondo". Il principio 
di indeterminazione non dimostra che non esista un algoritmo che governi il 
mondo. Significa semplicemente che, se trovassimo un tale algoritmo, non 
riusciremmo ad applicarlo, ad esempio per "prevedere il futuro", perche' i 
dati (frutto di operazioni di misura), che descrivono la configurazione del 
mondo nel "presente", non avrebbero una precisione sufficiente. Questa e' 
l'unica implicazione filosofica corretta.
Spero di aver chiarito questa differenza sostanziale.
Morale della storia: bisogna rassegnarci. Non esistono prove che il mondo 
non funzioni in modo deterministico, con un unico algoritmo che governi 
anche il nostro pensiero. Ripeto, non voglio dire che il mondo funzioni in 
modo deterministico, ma semplicemente che non ci sono prove che dimostrino 
il contrario. Il mondo potrebbe non essere altro che una macchina, la 
nostra vita potrebbe essere perfettamente determinata, cosi' il nostro 
futuro.
E non si puo' scartare questa possibilita' dicendo solo che "e' brutta", 
che a me non sembra che le cose funzionino in questo modo. E nemmeno che 
questo algoritmo sarebbe "troppo complesso", perche' in realta' l'impegno 
della fisica moderna e' "descrivere il funzionamento del mondo su una 
normalissima t-shirt". E dire che non si possa riuscire in questo compito 
e' esattamente come dire che il Sole ruota intorno alla Terra.
Ripeto, non ho detto che la penso in questo modo. Pero', se qualcuno riesce 
a dimostrarmi il contrario (senza usare il "principio di indeterminazione 
di Heisenberg", in quanto, come spiegato, non inerente col discorso), si 
faccia avanti per salvaguardare il nostro libero arbitrio, la nostra 
possibilita' di decidere. Per ora nessuno ci e' riuscito.
Ciao
Paolo Zavarise
paoz...@tin.it

l'operazione di misura si altera lo stato della particella.
Se vuoi *parlare* dei fenomeni microscopici devi necessariamente assumere
una qualche teoria fisica che pretenda di darne una descrizione.
Tipicamente si usa il *linguaggio* della MQ ortodossa.
In questo contesto per "stato quantistico" di un sistema non è individuato
da posizioni esatte e velocità esatte, bensì dalla funzione d' onda. Così lo
stato globale, in questa descrizione, può anche essere caratterizzato (ad
es.) da uno stato di posizione indeterminato (nota che lo stato di posizione
è descritto da una funzione che associa diversi valori a ogni punto dello
spazio).
Quando si esegue una misura di posizione la funzione di cui sopra mi
determina la probabilità di trovare la mia particella nei vari punti dello
spazio.
Tu potresti obbiettare: Chi mi assicura che la funzione d' onda descriva lo
stato reale del sistema? Nessuno, come nessuno può assicurarti il contrario.
Ora, se vuoi prendere in seria considerazione il fatto che la descrizione
data dalla MQ sia *incompleta* dovrai trovare un suo completamento
(possibilmente deterministico).
Il primo ad esibire una tale teoria deterministica alternativa alla MQ fu
Bohm.
Nella teoria di Bohm lo stato di un sistema è individuato SOLAMENTE dalle
posizioni dei suoi costituenti. Tuttavia i problemi non mancano neppure qui:
le velocità non hanno più senso (su questo però non ho ancora le idee
chiare).
Insomma, puoi anche ritenere che l' indeterminazone sia solo dovuta all'
umana ignoranza, ma devi comunque pagare un qualche prezzo.
Per il resto condivido tutto.
Ciao!!
MarcoDiscens

 possibilita' di decidere. Per ora nessuno ci e' riuscito.
E spero che nessuno si cimenti in codeste baggianate.Ripeto che il contrario
di quello che pensi non implica il libero arbitrio.
L'indeterminismo e' indeterminismo e basta. Il libero arbitrio non e' mai
esistito,
e nemmeno il determinismo.

 anche il nostro pensiero. 
Sinora sembra che ci siano indizi... nel verso contrario.
...VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Sono pienamente d'accordo con te, e cioe' con la corretta
interpretazione del Principio di Indeterminazione di Heisenberg.
   Secondo me in entrambi i casi di fatto non cambia nulla: che il mondo
sia non determinato o che abbia talmente tante variabili da non poter
pensare di impostare e risolvere una ipotetica equazione-futuro, noi
comunque non potremmo sapere niente su cio' che accadra' nei prossimi
minuti. Cambia invece la nostra 'filosofia di vita', cio' in cui
crediamo (o in cui abbiamo deciso di credere, a prescindere dai motivi).
   Corrado
--
Posted from 
mail.uniroma2.it
 [160.80.1.9]


qualcuno ha accennato alla confutazione dell'ipotesi delle variabili
nascoste
potreste essere cosi' gentili da spiegarmi come e' stata confutata? cioe'
con quali esperimenti?
dannazione piu' ci penso e piu' mi rendo conto di come ho studiato male la
meccanica quantistica, ci hanno insegnato a risolvere tutti i problemi
tranne quello più alto quello filosofico. Che razza di universita'
cmq sono d'accordo col fatto che il libero arbitrio e' una sciocchezza,
ossia un dogma, il determinismo un'altra sciocchezza (se non abbiamo mezzi
di indagine che permettano di scoprire il "vero stato del sistema" da cui
dedurre poi deterministicamente il futuro che senso ha parlare di ciò? Non
e' una mentalita' da buon fisico ne' da buon filosofo
mmh avrei scritto qualche tonnellata di roba su certi argomenti (libero
arbitrio, detrminismo, caos detrministico, rapporti fra fisica e filosofia)
ma se li metto in linea qualcuno mi ammazza, chi li vuole in attach faccia
un fischio
putroppo mi sono fermato allo scoglio della MQ e della sua "interpretazione
filosofica", mi sento ancora un po' inadeguato,. quando avro' tempo
leggero' qualcuno dei testi di cui avete scritto
un saluto a tutti e ben ritrovati

Per ora nessuno ci e' riuscito.
Questo messaggio mi prende male, anzi malissimo.
Tu stai invitando al giochino stupido di 'chi ha ragione' e 'chi ha torto'.
Tu stai invitando al duello dialettico.
La cosa non mi interessa.
Forse interessa alla Maria De Filippi.
Mattia

 un fischio
Ciao Corrado...bhe...io sarei pronto a fischiare se possibile. Sono uno
studente di quarta liceo e sono parecchio appasionato di astrofisica. In
conseguenza di questo, mi piacerebbe leggere -oltre ai preziosi 3d del NG-
qualcosina riguardo alle implicazioni che contengono a livello filosofico.
Se ti va, fammi sapere un po' più dettagliatamente di cosa preferiresti
discutere o, eventualmente, su cosa hai già scritto.
Ciao e grazie,
DARIO
P.S. Se magari quì c'è qualche fisico, sarei lieto di ricevere risposta ad
un post titolato "...E ORA VI SFIDO IO" del NG it.scienza.fisica a cui a
quanto pare nessuno degna attezione.
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Dario Tiveron
sapien...@yahoo.it
 (mi stava simpatico Socrate e SN1987A è una bella
supernova)
Socio GAP - Gruppo Astrofili di Padova
Socio CICAP - Comitato per Il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale
Tuttologo :)
***************************************************************************
Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
---------------------------------------------     (G. Apollinaire)

 con quali esperimenti?
i tratta delle famose disuguaglianze di Bell, che una teoria di variabili
nascoste deve
rispettare e la MQ no. Poi fai degli esperimenti per vedere che la natura
viola tali disuguaglianze.
Uno e' stato ripetuto nel Dic 1998 (ho scritto molti post qui tempo fa, non so
se riesci a scaricarteli).
Se vuoi fare teorie di var. nasc. e violare Bell devi ammettere cose assurde,
tipo completa nonlocalita' delle interazioni (lo stato di una particella qui
dipenderebbe da tutte le altre del cosmo, anche le piu' lontane). Cosi'
riassorbiresti l'indeterminismo, ma introdurresti un'indeterminazione
equivalente (se non peggio) ad un altro livello.

 equivalente (se non peggio) ad un altro livello.
questo e' un altro discorso
ciao e grazie	

 possibilita' di decidere. Per ora nessuno ci e' riuscito.
Sarebbe sufficiente che venisse falsificato a sua volta, altrimenti ci
teniamo l'unico appiglio che ha a che vedere con la neurobiologia ed il suo
funzionamento chimico-fisico: la MQ ed il principio di indeterminaizone.
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^