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Titolo: Cosmologia scientifica e cosmologia filosofica: risposta per Marco

L'altro thread è andato abbondantemente
off topic e per questo ne ho aperto una diramazione
in due nuovi, di cui questo è il secondo.
 
MARCO:
<<<Se ho capito bene, per te la scienza cosmologica, ciò che adesso viene chiamata così, contiene la via verso la percezione del mistero. Potremo indagare la struttura di questa percezione.; d'altra parte è stato detto, quando la filosofia era l'unica indagine sulla realtà, che la filosofia sorge dalla meraviglia.>>>
 
Sono d'accordo. La teoria del big bang
permette una indagine ulteriore.
Questo perché ci si può chiedere: perché
il big bang ha prodotto un universo di spazio
e materia e non un universo di altro genere
di sostanze, del tutto sconosciute a noi.
Ed una domanda del genere è una buona
alternativa alla classica: perché l'essere e non il nulla.
 
 
<<<La cosa importante filosoficamente per demarcare la cosmologia è che nell'impianto "classico" della metafisica su quel mistero si fondavano, in "stanze" distinte dell'unico edificio del sapere, anche l'etica e la morale. Questa via è ancora aperta?>>>
 
Dipende:)
Se ci mettiamo dentro la divinità
(anche quella dei deisti) che ordina
il tutto allora si apre anche il campo
etico in modo automatico.
In alternativa la moralità andrà
cercata in un ordine panteistico.
Come a dire che la materia così
come si è evoluta, si porta dentro
la possibilità di generare la specie
umana con relativa morale che
scaturisce dalla interazione di questa
specie col suo ambiente.
Sarebbe a dire che la causa prima (divina
o meno che sia) sia stata in grado di generare
anche questa specie umana e relativa
morale visto che è stata scelta
la materia e non un'altra sostanza.
 
Nel primo caso (divinità) la scelta
è diretta, immediata.
Nel secondo caso è *solo una possibilità*
visti i presupposti.
Ovvero la specie umana poteva
anche non darsi.
Cioè l'esistenza di questo universo è condizione
necessaria per ottenere la specie
umana ma non condizione sufficiente.
Nel primo caso (divinità che sceglie)
c'è una scelta, nel secondo caso (panteismo)
c'è la possibilità ma non la sicurezza.
Nel caso del panteismo è come se fossero
stati gettati i dadi. Poteva uscire
la specie umana ma poteva anche non
uscire.
E però questi dadi erano condizione
necessaria.
Ora, e chiudo, posta in questi termini
ecco che la metafisica acquista un carattere
scientifico. Alla fine dobbiamo confrontarci
con le leggi della natura.
Però per fargli acquisire il carattere
scientifico (come ti dicevo nell'altro post)
bisogna staccare la cosmologia filosofica
dalla teologia.
 
 
 
 
 

 alternativa alla classica: perché l'essere e non il nulla. 
 
Sì, sembra costituire una "traduzione" di quella domanda nei termini della teoria cosmologia. In questo modo la questione sembra divenire indagabile scientificamente ed è dunque come se avessimo fatto una sorta di fisica della metafisica. C'è però un punto, che spunta fuori ogni volta che viene tirata in ballo l'ontologia (essere, e quel suo contrario che è il niente), che disturba l'isomorfismo: spazio e materia sono "qualcosa", un essere, e non un niente, dunque la domanda metafisica ("perché l'essere etc.?") ha maggiore ampiezza e radicalità logiche. Però il cosmologo può rilanciare: *perché* il big bang ha prodotto un mondo in cui sono potuti comparire gli ontologi?:-). Sembra una battuta, ma non lo è affatto. 

Quest'ultima separazione è resa concettualmente possibile proprio dalla storia della m[M]etafisica, quando diveniamo capaci di comprenderla criticamente (un ottimo campo di esercizio è il libro Lambda di Aristotele, che conterrebbe la prima "teologia" dell'Occidente). Concordo: in quella cornice cosmologica c'è solamente la *possibilità* dell'esistenza dell'umanità. Dunque un simile ordinamento cosmologico esclude tutte quelle fondazioni etiche che in qualche modo e a qualche livello implicano, diciamo così, il "privilegio cosmico" dell'umanità. Sulla critica dell'autoprivilegiamento dell'umanità c'è una ricerca in corso (con esiti anche preoccupanti:-)). Ma già nel mondo antico il "materialismo" aveva cercato di fondare un'etica (pare che Platone non sopportasse Democrito, che non viene mai da lui citato laddove avrebbe potuto o addirittura dovuto esserlo, e una tradizione attribuisce all'ateniese l'intenzione di incendiargli tutti i trattati:-)); per non parlare, come sai, dell'illuminismo. Tu te la sentiresti di fare qualche passo in avanti, qui, nella fondazione di un'etica conforme ad una cosmologia scientifica in cui l'umanità sia solamente una possibilità (attualizzatasi)?

 ha scritto:r

--------
 
Guardiamo alla scienza per quello che e': un'attivita' di
 traduzione dei fenomeni in linguaggio matematico.
Prendiamo il bene.
C'e' una qualche possibilita' di tradurre il bene nei pensieri,
 nelle parole e nelle opere umane in linguaggio matematico?
Mandare babbo all'ospizio per andare in vacanza e' matematicamente
 bene?
C'e' una funzione matematica che determini se lo e'?
Quale scienza ce lo puo' dire?
E poi il fanatismo scientifico e' bene?
E perche' la scienza dovrebbe avere voce in capitolo per giudicare
 la religione male se non sa cosa sia il bene?
Ecco la metafisica e' tutta qui.
Perche' che la natura funzioni bene e' naturale.
Ma noi possiamo funzionare male anche se pieni di scienza.
 
 
https://images.app.goo.gl/DigjdbEoDw5q7t1C6
 
 
 
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
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"questa frase non e' una frase"
 
 
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 Ecco la metafisica e' tutta qui.
 
 
Che idea strampalata. 
 
E'  del tutto evidente che molti problemi, morali e certo non solo, non
sono suscettibili di soluzione scientifica
 
Ma è anche del tutto evidente che la soluzione di quei problemi non
necessita di alcuna metafisica e tantomeno la pone di per sé.
 
La tua è solo la consueta pretesa di fondare una morale su una
metafisica per darle valore "assoluto", senza che però ci sia nessuna
prova che l'una implichi l'altra o che sia fondata in qualche modo la
metafisica stessa che adotti tu. Che nel tuo caso, fuor dai fronzoli,
altro non è che il solito spiritualismo dichiarativo su base religiosa
aka fideistica, il che rende ancora più evidente quanto sopra.
 
Con tutto ciò, la scienza nel senso moderno del termine, in effetti,
non si impiccia granché di bene e di male e non si impiccia per *NULLA*
di ciò che viene affermato o negato per fede in maniera del tutto
infalsificabile. Non può impicciarsene proprio. Per METODO,
innanzitutto.
 
Vale a dire che se gli dèi esistano o no, se siano molti oppure uno, se
questo eventuale uno sia monolitico trino o quattrino o come vi pare,
se questi dei/dio pongano delle norme morali all'agire umano, se il
rispetto di queste norme conduca a paradisi o inferni post mortem non
osservabili e compagnia cantante è cosa su cui la scienza, nel senso
moderno del termine, non ha proprio nulla da dire.
 
Però la scienza può dire benissimo se ciò che si racconta del mondo
naturale sia vero oppure no, che sia raccontato da uno scienziato, da
una religione o dal Manuale delle Giovani Marmotte, poco cambia. E l'ha
detto in maniera tanto efficace che nel corso della storia diverse
delle solenni panzane che le religioni hanno raccontato su questo sono
state rinnegate dalle religioni stesse o derubricate da verità
indiscusse e indiscutibii ad "allegorie", con tanto di scuse ufficiali
per aver un tempo preteso che lo fossero.
 
Quanto alla pretesa religiosa di conoscere e dettare il bene mi
contento di rilevare che è piuttosto inconsistente, specie se si
considera come i "bene" dettati dalle varie religioni differiscano non
poco tra di loro e come il bene dettato e conosciuto da alcune di esse
sia sensibilmente cambiato nel corso del tempo, tanto che anche su
certi concetti religiosi di "bene" poco proponibili oggi, alcune
religioni si sono viste costrette a fare le solite scuse ufficiali per
la loro erroneità.
 
In altri termini, se vuoi stabilire cosa sia il "bene" per la
collettività in cui entrambi viviamo, lascia perdere la scienza, lascia
perdere religione e metafisiche e confrontati o scontrati all'interno
di questa collettività, per decidere quale sia la norma prevalente da
seguire.
 
Punto. 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Massimo 456b wrote:> C'e' una qualche possibilita' di tradurre il bene nei pensieri,>  nelle parole e nelle opere umane in linguaggio matematico?> Mandare babbo all'ospizio per andare in vacanza e' matematicamente>  bene?> C'e' una funzione matematica che determini se lo e'?> Quale scienza ce lo puo' dire?> E poi il fanatismo scientifico e' bene?> E perche' la scienza dovrebbe avere voce in capitolo per giudicare>  la religione male se non sa cosa sia il bene?> Ecco la metafisica e' tutta qui.Che idea strampalata. E'  del tutto evidente che molti problemi, morali e certo non solo, nonsono suscettibili di soluzione scientificaMa è anche del tutto evidente che la soluzione di quei problemi nonnecessita di alcuna metafisica e tantomeno la pone di per sé.La tua è solo la consueta pretesa di fondare una morale su unametafisica per darle valore "assoluto", senza che però ci sia nessunaprova che l'una implichi l'altra o che sia fondata in qualche modo lametafisica stessa che adotti tu. Che nel tuo caso, fuor dai fronzoli,altro non è che il solito spiritualismo dichiarativo su base religiosaaka fideistica, il che rende ancora più evidente quanto sopra.Con tutto ciò, la scienza nel senso moderno del termine, in effetti,non si impiccia granché di bene e di male e non si impiccia per *NULLA*di ciò che viene affermato o negato per fede in maniera del tuttoinfalsificabile. Non può impicciarsene proprio. Per METODO,innanzitutto.Vale a dire che se gli dèi esistano o no, se siano molti oppure uno, sequesto eventuale uno sia monolitico trino o quattrino o come vi pare,se questi dei/dio pongano delle norme morali all'agire umano, se ilrispetto di queste norme conduca a paradisi o inferni post mortem nonosservabili e compagnia cantante è cosa su cui la scienza, nel sensomoderno del termine, non ha proprio nulla da dire.Però la scienza può dire benissimo se ciò che si racconta del mondonaturale sia vero oppure no, che sia raccontato da uno scienziato, dauna religione o dal Manuale delle Giovani Marmotte, poco cambia. E l'hadetto in maniera tanto efficace che nel corso della storia diversedelle solenni panzane che le religioni hanno raccontato su questo sonostate rinnegate dalle religioni stesse o derubricate da veritàindiscusse e indiscutibii ad "allegorie", con tanto di scuse ufficialiper aver un tempo preteso che lo fossero.Quanto alla pretesa religiosa di conoscere e dettare il bene micontento di rilevare che è piuttosto inconsistente, specie se siconsidera come i "bene" dettati dalle varie religioni differiscano nonpoco tra di loro e come il bene dettato e conosciuto da alcune di essesia sensibilmente cambiato nel corso del tempo, tanto che anche sucerti concetti religiosi di "bene" poco proponibili oggi, alcunereligioni si sono viste costrette a fare le solite scuse ufficiali perla loro erroneità.In altri termini, se vuoi stabilire cosa sia il "bene" per lacollettività in cui entrambi viviamo, lascia perdere la scienza, lasciaperdere religione e metafisiche e confrontati o scontrati all'internodi questa collettività, per decidere quale sia la norma prevalente daseguire.Punto. 
 
e a capo.
Anche perche' tu stai imponendo un'etica in base a un'opinione.
Cioe' che cio' che ho esposto e' male.
Io sono aperto a ogni spiegazione scientifica purche' contenga
 della matematica.
 
 
 
-- Saluti da Bhisma... e il pensier libero, è la mia fé!



Non è chiaro, almeno per me, se questo universo
sia stato scelto tra infinite possibilità o meno.
Può anche darsi che l'unico modo per passare
all'esistenza fosse quello di usare spazio e materia.
Può darsi che altri modi di esistenza portino al nulla
e cioè a non potersi realizzare.
 
Per es. immagina un campo di energia, cioè un campo elettromagnetico.
Questo può realizzarsi senza lo spazio? Non può.
Per cui eliminando lo spazio cosa è che può esistere?
Diciamo che potrebbe esistere la coscienza immateriale.
Ma tale coscienza può rivelarsi "fuori" di se senza spazio?
Forse un insieme di coscienze che comunicano tramite
la telepatia?
Senza spazio quindi e il tutto in un mondo immateriale.
 
Per cui, eliminando lo spazio cosa siamo noi in grado
di immaginare? La coscienza immateriale.
E tolta la coscienza immateriale isolata in se stessa
cos'altro?
Per questo io non saprei se senza spazio sia possibile
generare qualcosa di esistente.
E però rimane sempre la possibilità di un mondo
fatto di sogni.
Questo prodotto da una mente che dorme.
Ma anche qui operiamo nel nostro campo
di esperienza.
E' come se fossimo impossibilitati dall'uscire
dal nostro campo di esperienza.
Ed ecco che non possiamo escludere delle possibilità
di esistenza senza spazio.
 
Poi, ovviamente, ci sono le tante *combinazioni*
di esistenza nello spazio.
E queste combinazioni sono davvero tante
e noi viviamo solo su UN pianeta e non l'unico pianeta
di un universo con miliardi di stelle e pianeti.
 
Per quanto poi riguarda l'etica, legata all'evoluzione,
io aderisco a questo paradigma:
https://it.wikipedia.org/wiki/Neuroetica
 
 
Si tratta di psicologia morale evoluzionistica e
cioè spiegare la morale in termini
evoluzionistici.
Questo significa, a mio parere, che anche un'etica
normativa dovrà tenere conto di queste
conoscenze.
Come a dire che le norme non devono andare
contro la stessa natura umana.
 
 
 
 
 
 

 Anche perche' tu stai imponendo un'etica in base a un'opinione.
 
Tu invece no, eh? :-D
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 dalla teologia.
 
ideaprima 
 
esce solo ciò che in quel dato contesto esce.... 
ci arrivi?
tutto ha un senso, se non ci si mettono gli idioti a metterci caos, 
ma pure il caos torna al suo principio... che è ordine "in ribaltamento" che tuttavia 
ricerca il imprinting originale... che è ORDINE.. spinta coerente che svolge se stessa da se stessa, 
ed è a questo che dovresti limitare il tuo cervello inutile, se tu lo sapessi usare.
Dacci un taglio con sta metafisica ... sta manco nella testa tua... il che è tutto dire. 
 

 Un modo per combattere il relativismo morale?
 
Da ultimo sì. Se la materia spiega tutto, allora salta per aria il rinvio del mondo sensibile a quello sovrasensibile e dunque il fondamento dell'etica platonica. Quello che c'è di importante è appunto la corrispondenza tra spiegazioni della realtà  e discorsi etici. Ciascuna etica normativa ha bisogno di una certa descrizione del mondo, e a questo alludevi giustamente anche tu.
 


Ci sono due livelli a mio parere.
Uno è strettamente razionale e l'altro
tira dentro anche le emozioni.
Plotino tira dentro le emozioni (correlate
al ragionamento sull'Uno) quando parla di estasi.
Ora è proprio con l'esperienza estatica che c'è
il privilegiamento dell'essere umano.
Ci sono quindi due modalità per esperire
questo Uno. Da una parte col ragionamento
dall'altra con l'emozione.
Per es. una musica io la posso esperire razionalmente
studiando lo spartito ma al tempo stesso la posso
ascoltare e farmi prendere dalle emozioni correlate.
Con l'Uno succede qualcosa di simile.
Il correlato emotivo è difficile da comunicare
così come sarebbe difficile comunicare cosa sono
i suoni a chi non ha mai udito nulla.
Questo è una sorta di senso interno, cioè la capacità
di dare il correlato emotivo ad una *intuizione*.
 
E qui torniamo al discorso sul pensiero e la sua
essenza.
L'essenza del pensiero (come fa capire bene Tomasello)
non è il linguaggio ma qualcosa che è a monte
dello stesso. Poi arriva il linguaggio.
A monte c'è un intreccio di emozioni.
E quello delle emozioni è il primo livello cosciente.
Ma prima ancora c'è il livello non cosciente, dove
neppure è chiaro se ci siano emozioni o cos'altro ancora.
 
Per cui, per svolgere questo genere di metafisica
a mio parere è propedeutica una psicologia del pensiero
(gnoseologia) capace poi di giustificare certe conclusioni.
 

 Da ultimo sì. Se la materia spiega tutto, allora salta per aria il rinvio del mondo sensibile a quello sovrasensibile e dunque il fondamento dell'etica platonica. Quello che c'è di importante è appunto la corrispondenza tra spiegazioni della realtà e discorsi etici. Ciascuna etica normativa ha bisogno di una certa descrizione del mondo, e a questo alludevi giustamente anche tu.
 
 
ideaprima 
 
caspita.... vi sta già saltando tutto il baracchino?
vi serve una mano?  l'affaticamento cerebrale vi rende simili voi due..... mah!
 
 
 

 del mondo, e a questo alludevi giustamente anche tu.
 
Essì. 
 
Ma per quanto l'esistenza di etiche normative diverse e di
descrizioni/spiegazioni metafisiche del mondo non invalidi più di tanto
la *potenza* di esse, tantomeno comprovi la loro verità/falsità, non
indebolisce seriamente la pretesa di *assoluto* che ad esse non di rado
si accompagna?
E una volta che questa pretesa cade, non rientra dalla finestra quel
relativismo che si voleva buttar fuori dalla porta?
 
Proprio come il relativista materialista non deve fare i conti col
fatto che una spiegazione metafisica della realtà e la fondazione su di
essa di un'etica normativa è in ultima analisi sempre possibile a
prescindere da qualsiasi verificabilità/falsificabilità si possa
esigere?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
 
ideaprima 
 
ciò che non si sa ora lo si potrebbe sapere poi, .....  non è quindi questo l'intoppo.
Ma vi capita di riflettere sul fatto che , AD ESEMPIO,  un essere limitato in spazio-tempo NON 
è in grado manco di concepirlo, l'assoluto del TuttoUno divino? e altre cosette di qusto tipo??
qui non si tratta di "misterico", ma proprio di mistero per nostra stessa umana conformazione 
limitata che il TuttoUno NON lo può proprio concepire mentalmente.... manco accennare a 
raffigurarselo.... cosa vuoi stare a ragionarci, se non rientra in misurazioni o rappresentazioni? 
puoi solo concettualizzarlo per un mezzo secondo nell'anticamera della raffigurazione mentale 
tua se riesci a rimanere nell'attimo precedente allo sbattere contro i limiti che hai in testa tu. 
E ci sbatti eccome!!! .... eccome che ci sbatti! ... prova a vedere in testa tua l'infinito, ad esempio, 
e dimmi se non te lo vedi sibito ben perimetrato da limiti che limitano uno spazio finito tuo mentale!
Prova a vedere in te stesso la simultaneità di tutti i tempi in cui suddividiamo il senza-tempo... e 
dimmi se non volgerai mentalmente in te stesso lo sguardo tuo interiore a guardare a  sinistra e a 
destra percorrendo un tuo immaginario scorrere in spazio-tempo da una idea di passato ad una idea 
di futuro,  .. altro che etermità in cui convergono tempi e spazi tutti, in un attimo unico e sempiterno! 
.... NON PUOI  proprio vedere mentalmente la cosa ... perchè in spazio-tempo ti ci sei conformato.
E prova ad immaginare simultaneamente spazi e tempi tutti quanti, infiniti, e loro interni dinamismi 
e campi di potenze infiniti in cui via via  si attivano dinamismi inimmaginabili ed energie e fenomeni  
conosciuti e inconosciuti, manco concepibili per te, in un unico loro insieme attivo di ogni intrinseca 
attività ed energie e potenze e al contempo della sua pienezza di quiete assoluta .. in un solo insieme. 
Tutto sempre in un unico punto senza dimensione che in se contiene ogni dimensione e adimensionalità 
E tutto quanto dinamizzato e potenziato all'infinito ma al contempo concentrato in se stesso in simultanea 
contrazione  . e pulsione... Simultaneità di ogni cosa che tuttavia ha in se stessa ogni suo opposto e moto 
e immobilità... nello stesso eterno istante affondato in se stesso ma al contempo in ogni sua potenzialità.
Simultaneità dinamica e immobile del tutto, dinamico e pure immobile e anche solo potenziale, tutto quanto 
contemporaneamente.  
Immaginate tutto ciò che vi pare, ma pure ogni relativo opposto e possibilità... contemporaneamente.
E  non sarete che alla soglia del Mistero di questo TuttoUno..... che tutto comprende etrascende ma in  dinamismo immobile e quiete e potenze inimmaginabili. Tenetelo ben presente.... per quanto immaginiae non lo immaginerete. 
Forse ora intuite la soglia del Mistero.... e il TuttUno a cui ci si riferisce... Ma tutto questo non è che un infinitesimale aspetto di cuò di cui non si puà neppure dire. 
Tutta quella intrinseca potenza del campo di insieme di infinite potenze in interazioni solenni di immobili attività  onnipervadenti il Tutto nel suo unico attimo eterno, infinito e onnicomprendente ogni potenzialità e possibilità .... proviamo a chiamarla Spirito..... per quanto non se ne possa rendere manco l'idea. ... ma tanto per dare  un riferimento rispetto a cosa sia il Logos in tutto questo, e cosa il Creatore... di cui posso dire in seguito. 
Per ora vi ho dato uno spunto per iniziare a farvi riflettere circa cosa si tratti.... e su cosa sia il relativo suo Mistero.
E tanti auguri di non perdervici. 
, 


 vi serve una mano? l'affaticamento cerebrale vi rende simili voi due..... mah!
 
Qual è 'sto baracchino che starebbe saltando? In effetti si fa fatica cerebrale con te a farti distinguere tra l'esposizione di un pensiero altrui e il proprio pensiero. 


Neppure io seguo il Plotino cristianizzato:)
Il Plotino da seguire è quello dell'Uno.
Ovviamente, all'epoca, non sapendo spiegare
l'ordine di questo universo, avevano bisogno
di immaginare una intelligenza ordinatrice.
Da qui allora il Demiurgo che ordina
seguendo il mondo delle idee.
Oppure il dio di Filone che crea e ordina
seguendo il suo Logos.
Oppure per Plotino l'Anima che ordina
seguendo l'intelletto.
 
Noi oggi possiamo eliminare questa entità
che mette l'ordine perché abbiamo capito
che la materia si auto ordina in qualche modo.
L'esempio più clamoroso è il DNA
che consiste in un vero e proprio programma
che si andrà poi a realizzare.
 
Questo Uno non è altro che una causa
del tutto misteriosa e insondabile.
E anzi, l'unico modo per accertarsi
della sua esistenza è l'intuizione
che precede il ragionamento stesso.
Da qui allora si giunge alla famosa
estasi.
Bisogna quindi "tradurre" sul piano
razionale (e quindi rendere comunicabile)
questa esperienza estatica.
E' in quell'esperienza che "si vede" questo
Uno ineffabile.
Sarebbe come per un cieco vedere (magari
in sogno) il mare e poi riuscire a parlarne
andando a usare il linguaggio.
Oppure per un sordo, sognare una sinfonia
e poi riuscire a parlarne usando
il linguaggio.
 
E' questa in definitiva la vera sfida.
Wittgenstein consigliava di tacere,
Cacciari invece consiglia di sforzarsi,
di parlarne:)
13:00
https://www.youtube.com/watch?v=Pxb3tPQMouw
 

 esigere? 
 
Sì, si tratta di due facce di una stessa medaglia. Quanto alla seconda, la scienza non elimina la possibilità della religione. Quanto alla prima, aggiungerei che l'effetto relativizzante provocato dalla constatazione della differenza, soprattutto all'interno di quello che prima era il "proprio" mondo, può tanto indebolire la "pretesa di assoluto" quanto inasprirla e radicalizzarla. In questa accezione la "pretesa di assoluto" viene riassorbita in una questione di potenza. Ma ne viene riassorbita, sebbene disponga di strumenti di automascheramento più sofisticati, anche la volontà di indebolire quella pretesa: se prendi uno per i capelli per produrgli davanti agli occhi la visione del fatto della differenza e dunque della relatività del suo sistema e della sua forma di vita, può essere che te la stai cercando, anche se non lo ammetterai mai:-).

 Qual è 'sto baracchino che starebbe saltando? In effetti si fa fatica cerebrale con te a farti distinguere tra l'esposizione di un pensiero altrui e il proprio pensiero.
 
ideaprima 
 
accorgetevene da soli. 
 
 
 


Munitz, a mio parere, riesce a fare un bel
po' di chiarezza su questo tema:
https://www.unilibro.it/libro/munitz-milton/mistero-dell-esistenza-saggio-cosmologia-filosofica/9788834004098
 
 
Il primo rischio che si corre è proprio
quello di confondere una conoscenza
che potrà essere acquisita in futuro
col progresso con una conoscenza
che "per sua essenza" non è disponibile
per noi esseri umani se non in modo limitato.
Il mistero di cui si parla è conoscibile
proprio per la sua essenza e cioè
per la sua non riducibilità ad essere
un oggetto di conoscenza tra gli altri.
Proprio per questo si fa la analogia
col concetto di infinito.
 
Per es. l'insieme di *tutti* gli infiniti
numeri naturali, per loro essenza,
non sono conoscibili.
Ne possiamo conoscere sempre
e solo una parte, grande a piacere,
ma mai tutti.
E allora, in relazione ai numeri
naturali cosa ho saputo di definitivo?
Ho saputo che ne posso conoscere
solo una parte, grande a piacere,
ma mai tutti.
Come si nota, non si tratta di un vero
e proprio limite della mente umana
che poi col progresso verrà superato
o anche di qualcosa a livello cognitivo
che si dovrà sviluppare in una specie
futura migliore della nostra.
 
Noi *già ora* *sappiamo* in che
senso l'infinità dei naturali ci limita.
Cioè è la stessa essenza
dei naturali, da noi ben compresa,
che ci fa dire che non possiamo
contarli tutti.
 
Ora, se in futuro qualcuno dovesse riuscire
a contarli tutti, cosa potremmo pensare noi
di questi infiniti naturali?
Cioè cosa cambia?
Cambia l'essenza dei naturali?
No!
Se c'è qualcuno in grado di contarli tutti
(una intelligenza artificiale) ecco che per noi
non cambia nulla. Infatti i naturali rimangono
sempre in numero infinito.
 
Allo stesso modo posso pensare
ad una semiretta.
Se una intelligenza artificiale
dovesse mai riuscire a visualizzarla
tutta, per noi cosa cambia?
L'essenza della semiretta rimane quella
e non cambia.
Noi ormai abbiamo fissato una volta
per tutte l'essenza di determinati
oggetti (o concetti) della nostra
conoscenza.
Per cui un cambio cognitivo dovrebbe
cambiare, in parallelo, anche l'essenza
di questi oggetti.
Ma cambiare l'essenza dell'infinito
implica renderlo finito. E qui si trova
la contraddizione:)
E allora capiamo che quella essenza
è tale (è una cosa in sé come direbbe Kant)
e non dipende da noi.
 
Se (è una ipotesi) il nostro universo è composto
da uno spazio infinito (potrebbe anche essere
finito) ecco che questo universo ha come
sua essenza uno spazio infinito.
Lo possiamo noi conoscere tutto?
No!
Una intelligenza superiore potrebbe?
Si.
Ma a quel punto cambia l'essenza
dello spazio infinito?
No!
Per cambiarla dovrei dire: lo spazio infinito
in realtà (per quella intelligenza) è finito.
E qui c'è una contraddizione però.
 
Per cui è come se, pur ipotizzando intelligenze
superiori, stessimo capendo che la essenza
di certi oggetti (concetti) non può mutare
in ogni caso.
E allora ne dovremmo dedurre che tali
intelligenze capaci di percepire la infinità
in modo diverso da noi non potranno
esistere.
Ma questo non perché manca la possibilità
di sviluppo e progresso ma perché l'essenza
di certi oggetti non si presta a mutare.
 
Quindi, se anche con molta buona volontà si vuole
ammettere il progresso, una intelligenza
capace di padroneggiare l'infinito ecc. dobbiamo
anche capire che questo dovrebbe cambiare
la natura di certi oggetti.
 
Il tempo futuro infinito.
Questo è un infinito POTENZIALE.
Se parto da oggi e calcolo tutti i giorni futuri,
mai tutti si potranno realizzare.
 
Ora, arriverà una intelligenza capace
di percorrere, a partire da oggi, tutti
i giorni infiniti futuri, cioè viverli
come un infinito in atto.
E' possibile questo?
No!
Perché così facendo si muta
l'essenza del futuro stesso.
Infatti verrebbe trasformato
in un presente in atto, cioè il futuro
non esisterebbe più.
Ed ecco un'altra contraddizione.
 
Tutte queste deduzioni (che mi sto
sforzando di operare a beneficio
di chi mi legge con rispetto) la mia
mente le svolge giù "di colpo" di "intuito"
insieme a tante altre e me le presenta
tutte insieme ad altre.
Da qui allora mi arriva la convinzione
che c'è questo mistero ovvero che esiste.
Lo percepisco senza dover usare
il linguaggio discorsivo come sto facendo ora.
E' questa totalità che mi si da in modo
immediato che mi persuade.
E mi persuade perché diventa come
una percezione.
Questo non sempre e non in ogni occasione,
ma di tanto in tanto capita.
 
Poi arriva il momento discorsivo e cioè
la possibilità di *tradurre* in linguaggio
discorsivo tutte queste percezioni.
Sarebbe come descrivere il mare o i suoni.
Queste sono cose che si possono vedere
con "gli occhi della mente" in particolari
casi.
Però dopo averle viste non è possibile
parlarne facilmente. Quando per es.
io vedo un bel paesaggio, il mare ecc.
non è che ne parlo più di tanto.
Cosa posso dire?
C'era il mare, le onde ecc:)
Un cieco mi capirebbe?:)
Per cui quello è un linguaggio
denotativo perché c'è altri che han
fatto la medesima esperienza, cioè
hanno visto il mare come l'ho visto io.
 
Ma chi non ha visto il mare, cosa può
capire? C'è una logica nel dire: il mare
è blu, ci sono le onde ecc?
 
Tuttavia, nel caso del mistero dell'esistenza
si può operare per analogia e mettere su
un minimo di discorso logico.
A mio parere però solo col correlato
vissuto (cioè quello che arriva per primo)
è possibile ottenere la certezza.
Un po' come quando uno ha "visto" qualcosa
e se lo ricorda. Se altri gli diranno: quell'oggetto
io non l'ho visto....non c'ero e non l'ho visto....poco
importa. Uno si fida della sua vista e decide
che quell'oggetto lo ha visto ed esiste quindi.
 
Qui succede una cosa simile.
Una (o più volte) che si è avuta
la possibilità di vedere il mistero
con gli occhi della mente ecco che
di fatto questo mistero esiste.
Non è tanto il discorso logico (che arriva dopo)
a confermare l'esistenza di questo oggetto
ma il fatto di averlo visto con gli occhi
della mente.
 
Prima l'oggetto viene esperito con gli occhi
della mente e poi lo si può descrivere.
Non è un oggetto che viene costruito
col discorso logico.
Non è qualcosa che viene dedotto usando
il discorso logico.
E' qualcosa che viene visto prima di usare
il linguaggio.
https://www.carlogovoni.it/argomenti/otoneurolaringologia/309-pensiero-senza-linguaggio#:~:text=Una%20tesi%20importante%20sul%20rapporto,pensiero%20senza%20linguaggio%20(1)
.
 
Per questo ho tirato dentro il PENSIERO
SENZA LINGUAGGIO.
Io non saprei dire quanto è potente
il pensiero senza linguaggio.
Forse è limitato ad una certa sfera
nella quale è più forte del pensiero
che usa il linguaggio.
Limitato ma potente insomma.
E per raggiungere altre sfere ci vuole
il linguaggio.
 
Questo spiega come mai c'è il correlato
emotivo.
Infatti non si capisce come si possano
legare emozioni a concetti astratti.
E se questo avviene è evidente che
il pensare (in tanti casi) diventa
un affare prelinguistico che coinvolge
anche le emozioni.
 
Per cui, come ti dicevo prima, per
questa metafisica scientifica si
ha bisogno anche di una gnoseologia
scientifica e cioè della psicologia.
 
Ma questo serve per portare prove
ulteriori per chi fa fatica ad usare
gli occhi della mente.
Infatti per chi è capace di usare
gli occhi della mente, non c'è bisogno
di tutta questa parte discorsiva
e fondativa che sfocia nelle tante
discipline scientifiche.
Come se un cieco per accertarsi
che davvero esiste il mare di colore blu,
stia li a studiarsi la biochimica che gli dimostra
come le particelle riflettono la luce che
a certe frequenze è quella che poi
viene vista come blu da chi gli racconta
dell'esistenza del mare.
Il cieco, ha bisogno magari di sincerarsi
tramite questi passaggi scientifici e
ha le sue ragioni.
Chi invece usa bene gli occhi della mente
o ha imparato ad usarli, ecco che
può fare a meno di quei passaggi
e avere perfino maggiori certezze.
 
p.s. per questo Plotino parlava di Uno
ineffabile da poter conoscere bene
solo tramite l'estasi: che è cosa rara:)

 te la stai cercando, anche se non lo ammetterai mai:-).
 
Ammetterlo? Io ammetto senz'altro che in casi del genere sto cercando
di *vincere*, altro che! :-)
 
Mi riterrai mica così ingenuo da credere che l'affermarsi delle *mie*
posizioni possa prescindere dalla potenza, solo perché sono buone e
giuste, o che siano in alcun modo *necessitate* da qualcosa di diverso
da ciò che "necessita" altre posizioni?
 
Però, da un punto di vista diverso, più concettuale e meno guerresco
:-) non ti pare che in certo modo proprio il conflitto possibile tra
metafisiche diverse e diverse etiche ed usanze, circoscriva di per sé,
in qualche modo la portata dell'assolutezza possibile?
 
Di per sé, bada bene, senza che ancora sia nato il rompiscatole
relativista e sofista come me?
 
Forse è questo uno degli assi portanti del concetto di Eden / Età
dell'oro?
 
Che in quell'era mitica gli dei camminano tra gli uomini, sono presenti
a un punto tale che a nessuno salterebbe mai in mente di metterli in
discussione, crearne di nuovi eccetera? L'assolutezza come assoluta,
spontanea condivisione dell'intera sensazione di "reale", senza
incrinature o problemi?
 
Da questo punto di vista, la filosofia e lo stesso insorgere della
"ragione/logos", non rappresentano già una frattura?
 
(mamma mia su che strada mi sono ritrovato :-D)
 
 
 
---------------------
[nota *] Sto semplificando e ottimizzando, naturalmente, forse persino
idealizzando la concretezza del darsi del procedere scientifico. Ma se
Feyerabend Kuhn e compagnia cantante complicano un po' quanto sopra,
non lo negano certo a mio avviso.


 (gnoseologia) capace poi di giustificare certe conclusioni.
 
Già. La tua conclusione assomiglia a una "rivoluzione copernicana" (Kant), ma questa volta a favore della esperienza metafisica:-). Quando avrai tempo postaci, se puoi, qualche brano di Tomasello, che personalmente non conosco, utile per capire la sua ipotesi. Mi sembra contraria a quella dell'americano Fodor, che postula l'esistenza di un linguaggio del pensiero (lo chiama proprio il "mentalese") in cui sarebbero composti, prima della loro traduzione nelle lingue storico-naturali, i pensieri, come vere e proprie "frasi nella testa".

 >
 
ideaprima 
 
non fai confusione ?
la scienza manco si pone il "non si sa" come problema, ma bada unicamente a quanto constata via via che 
lo stato delle cose le si presenta sotto occhi e misurazioni.  Non chiudendosi a nessuna evidenza qualora 
si presenti alle sue rilevazioni.  E' aperta alla continua analisi, constatazioni e ricerche, senza idee preconcette e basandosi di volta in volta solamente sui dati in suo possesso, disponibile a sostituirli con ulteriori che via via si presentino/presentano .  E necessariamente deve quindi rimanere nel concreto, per come è inteso umanamente nella dimensione umana in cui ci si trova. Sa bene di essere condizionata agli strumenti in suo possesso.
 
 
rer3

ideaprima 
 
sai un cazzo. E neppure sapete o sappiamo.
ma io se non altro so di manco poter sapere circa ciò che ci limita. Posso solo sentire il bisogno di saperlo e conoscerlo....ed è appunto qui che sta la filosofia. Ma non deve andare oltre questo, ..... poichè se lo fa entra in ben altri campi, ... di attuazioni di potenza.  Ma questo toglitelo dalla testa... non ci si afferma in certe realizzazioni chiacchierando ... e neppure per sciocche prove di se stessi nell'inconosciuto.
Conosci i tuoi limiti..... innanzitutto. Non li conosci certamente chiacchierando chilometricamente e a vuoto.  Sei un superficiale..... curioso un po' di tutto e basta. 
 
 
rer3
......

ideaprima 
 
ma perfavoreee....lasciane fuori Plotino e la sua estasi. 
Capisci a modo tuo pure quella. 
Figurati altro ancora.
 
 
 

 
"Marco V."
 
La ragione per cui l'estasi è incomunicabile è la stessa per cui non è 
ottenibile attraverso un procedimento discorsivo. Si tratta di un <<contatto 
intellettuale>>, dice Plotino: mentre tale contatto avviene, <<non si avrà 
affatto né la possibilità né la voglia di parlare; e solo più tardi si potrà 
ragionarvi sopra.
 
.....................
 
NOn e' una questione di voglia o di ragionamento..
ma come col "dichiarare guevva":
o la dichiari, o la fai!!
 
una cosa esclude l'altra, e quando l'una sparisce l'altra appare!!
E' una questione tecnica!!
Come tutte quelle che io valuto!!
 
Come quando guidi senza pensare e sei arrivato!!
dove stavi intanto!?
 
quando non ci sei, allora "c'e'"
l'uno esclude l'altro!!
 
 
 


 
 
Se si tratta dell'Uno, tu chi saresti!?
l'altro dall'Uno!?:))
 
siete in due allora!!
 
 
E' lo stesso dello Zen e del tiro con l'arco:
esiste l'arco, la freccia e il bersaglio!!
 
e sono una cosa sola..
se pensi di essere tu l'arciere,
fai solo da ostacolo!! 
 
 

 l'uno esclude l'altro!!
 
Bravo, infatti secondo un recente filone di ricerca Plotino avrebbe immaginato che dalla contemplazione possa scaturire automaticamente (che in greco significa qualcosa come "spontaneamente") un agire nel mondo, più o meno con la stessa "automaticità" con cui l'Uno produce la realtà. Dunque non ci sarebbe l'aut-aut "o contemplo o agisco".


ideaprima 
 
ma fagli capire le cose, a questi!
 
 


 
l'ho gia' raccontato quella volta che sono andato in estasi
per una pietra lanciata da uno, che mi ha colpito al lato del
ginocchio, e ho visto le stelle, di pomeriggio!!a pasquetta..!!
 
poi ho zoppicato per una settimana ma
siccome ero preparato, al posto di cedere semplicemente
al dolore acutissimo, ho scandagliato la questione..
mi sono diviso in tre, letteralmente!!
La parte che mi  interessava e' quella nell'aere
ero per l'aere!!
con un fischio alle orecchie, sono andato in orbita...
E intanto dovevo anche tranquillizzare quelli che non era nulla...
sono tre parti, se le conti!!
 
 

 Bravo, infatti secondo un recente filone di ricerca Plotino avrebbe immaginato che dalla contemplazione possa scaturire automaticamente (che in greco significa qualcosa come "spontaneamente") un agire nel mondo, più o meno con la stessa "automaticità" con cui l'Uno produce la realtà. Dunque non ci sarebbe l'aut-aut "o contemplo o agisco".
 
 
ideaprima
 
automaticità ?????
è mutazione di stato..... realizzarsi nel campo stesso e non nell'idea di un se stessi altro rispetto al campo.
sai essere uno stato, tu?... o no?
il campo di potenza e non chi pretenderebbe servirsene o asservirselo?
in cui il soggetto non si identifica come tale ma assume lo stato del campo in cui è dimensionato facendosene parte... senza necessità di affermarcisi in una soggettività che coaguli in esso un centro a se stante ma il campo stesso ne venga potenziato?
Sai.................. ok... manco intendi sentire. 
 


ideaprima 
 
sì... lo hai raccontato, raw.
 Ma io sono a un punto tale di consapevolezza di incomunicabilità con questi, che ho perfino un rifiuto a dire di mie esperienze davvero oltre la loro portata.  Le traviserebbero volutamente già in partenza per una sorta di assurda competizione.  E questo li fa ancor maggiormente regredire.  Vedi un po' che casino di incomprensione ne è venuto dal racconto di quell'affermazione mia su me stessa quella volta a Bangkok! ... e sarebbe bastata predisposizione a comprendere... invece!... per cui figurati se gli si dice altro... per loro fuori portata proprio come concetti mentali, oltre che di ..... vabbe'!
 
 

 (mamma mia su che strada mi sono ritrovato :-D) 
 
Uomini e dèi che banchettano alle stesse mense... e non solo, ci scappano anche procreazioni di eroi:-). A quell'ultima domanda rispondo certamente di sì; d'altra parte lo stesso concetto di "metafisica" fa parte di questa frattura. Proprio in quanto frattura nella sophia la filo-sofia è un evento "interno", e dunque il processo cui dà luogo assomiglia in questo alla deriva dei continenti, anche se finora non esiste una teoria condivisa della nascita della "frattura" filosofica. Se leggi Parmenide ci trovi mescolate assieme le parole "mythos" e "logos", e pare che proprio in quel *poema* "logos" fece il decisivo salto semantico. O forse si era già prodotta una discontinuità, perché la "scienza ionica" sorta (in *prosa*) a Mileto aveva già aperto un piano differente? Le tracce di una polemica contro i fisici ionici ci sono e questo rimanda proprio allo svilupparsi di un metodo di soluzione delle controversie differente da quello usato da Achille ed Ettore:-).

 Sai.................. ok... manco intendi sentire.
 
Su "automaticità" ho detto. Saper essere uno stato, un campo di potenza. No, non so essere uno stato, ma solamente cambiare lo stato in cui mi trovo, passando da uno stato ad un altro. Che è comunque quello che devi fare per realizzare quello che dici di saper fare.

 Su "automaticità" ho detto. Saper essere uno stato, un campo di potenza. No, non so essere uno stato, ma solamente cambiare lo stato in cui mi trovo, passando da uno stato ad un altro. Che è comunque quello che devi fare per realizzare quello che dici di saper fare.
 
ideaprima 
 
ecco... appunto... non sai assumere un dato campo di forza o potenza , ma devi starci passivamente dentro, mosso dalle agitazioni che in lui vengono mosse, da altro o da te stesso....  subendole o personificandole.... ma mai in pura sua essenza e-o potenza dell'interezza del campo... come stato.
E... come lo vivi un sentimento o un istinto o quant'altro senza metterciti dentro tu... ad esempio?
Tralascio l'amore... rimaniamo nel sentire comune.... in cui un umano non si amplia nel campo di potenza di un tale stato assumendolo e affermandovici senza personificazioni, ma personificandoci i propri sommovimenti mentali o istintuali, ..... questo passare continuo da uno stato all'altro mossi da diversi contesti di agitazioni proprie è cosa comune... no? ..... non hai davvero mai considerato il campo di potenza, o "i  campi", in cui noi crediamo di  vivere di vita propria  i nostri innumerevoli sommovimenti?
ma in cui veniamo sommossi nelle nostre stesse inconsapevoli evocazioni?.... chiamale come ti pare... qualsiasi ruolo di te stesso tu assuma. 
 
 

 ma in cui veniamo sommossi nelle nostre stesse inconsapevoli evocazioni?.... chiamale come ti pare... qualsiasi ruolo di te stesso tu assuma.<<
 
I campi di forza, senza virgolette, li ho studiati in fisica; negli altri contesti linguistici si tratta di metafore. Stai cercando di dire qualcosa di cui si intuisce il concetto (l'essere tutt'uno etc.) ma le espressioni sono nebbiose. Vuoi dire p.e. che "io mi arrabbio" è la personificazione di uno stato e dunque implica una scissione? Ciò che dici di saper fare è essere l'arrabbiatura? Sai essere, senza addensarti in un soggetto, una pura vibrazione?:-)
 

 I campi di forza, senza virgolette, li ho studiati in fisica; negli altri contesti linguistici si tratta di metafore. Stai cercando di dire qualcosa di cui si intuisce il concetto (l'essere tutt'uno etc.) ma le espressioni sono nebbiose. Vuoi dire p.e. che "io mi arrabbio" è la personificazione di uno stato e dunque implica una scissione? Ciò che dici di saper fare è essere l'arrabbiatura? Sai essere, senza addensarti in un soggetto, una pura vibrazione?:-)
 
ideaprima 
 
io m'arrabbio è "l'alterazione" di uno stato di forza  o un impedimento ad esso. 
Io sono per i campi di potenza..
Le vibrazioni sono effetti. 
 
 

 
"Prima Idea"
.......................
un po' che casino di incomprensione ne è venuto dal racconto di 
quell'affermazione mia su me stessa quella volta a Bangkok! ... e sarebbe 
bastata predisposizione a comprendere... invece!... per cui figurati se gli 
si dice altro... per loro fuori portata proprio come concetti mentali, oltre 
che di ..... vabbe'!
 
 
.....
Comprendo quello che dici e credo che sia naturale; nessuno
vuole sentirsi dire nulla, in realta'..
Hai fatto un bel racconto invece e tanti leggono e non dicono nulla.
MA di questi non sai nulla;
Devi essere quello che sei, a prescindere, ma solo se lo vuoi..(non sermpre 
e non per forza.)
Io mi difendo meglio, per l'appunto  minacciando atomiche preventive!!
:))
 
 

 
"Prima Idea" dunque implica una scissione? Ciň che dici di saper fare č 
essere l'arrabbiatura? Sai essere, senza addensarti in un soggetto, una pura 
vibrazione?:-)
 
ideaprima
 
io m'arrabbio č "l'alterazione" di uno stato di forza  o un impedimento ad 
esso.
Io sono per i campi di potenza..
Le vibrazioni sono effetti.
 
.......
 
Il miglior esempio l' ha dato proprio Osho, su questo, parlando
dell'arrabbiatura del bimbo, che presenta una sua bellezza pur
essendo la quint'essenza dell'ira!! Ma proprio per quello, perche'
un bambino eě im miglior interprete, essendo la "rabbia stessa",
ovvero un gesto totale, e' sempre "bello"..
Un adulto non riuscirebbe ad esserlo altrettanto, poiche' troppo
"inquinato", in un certo senso.
Al bambino, in genere passa altrettanto totalmente, in due minuti!!
Gli adulti inseguito si apprestano alle guevve puniche!!
I sentimentio hanno una sola caratteristica principale..
per quanto noi li sentiamo, non siamo noi!! Sono estranei ed esterni..
ci trapassano e basta.. ma noi ci identifichiamo, come mosche sulla colla..
 
 
 

 
 
Lo sai qual e' il problema non tanto tuo, ma di ideaprima alla quale 
rispondi col rispetto dovuto a una Madonna pellegrina? Che lei nelle sue 
esternazioni di una psicologia privata ("campo di potenza", 
"vibrazioni"... e "ben altro", il suo "benaltrismo":-)), che mediante il 
linguaggio pretenderebbe di rendere pubbliche, pensa di essere 
originale, quando e' solo troppo ignorante per capire che cio' che e' 
sentito privatamente non puo' essere trasmesso pubblicamente mediante il 
"gioco linguistico"; nel quale, in particolare quando si pretende che 
cio' che si prova privatamente abbia un valore di *verita' oggettiva*, 
tale pretesa *verita'* e' sempre sotto la spada di Damocle del dubbio e 
della contestazione.
 
<<E in che senso le mie sensazioni sono private? – Ebbene, solo io posso 
sapere se provo veramente un dolore; gli altri possono soltanto 
congetturarlo. Per un verso ciò è falso, per un altro verso insensato. 
Se usiamo la parola "sapere" come la si usa normalmente (e come dovremmo 
usarla altrimenti?!), gli altri riescono molto spesso a sapere se provo 
dolore. - Già, ma certamente non con la sicurezza con cui lo so io 
stesso! [...] Il senso dell’espressione linguistica “ho mal di denti” è 
appunto determinata dall’uso sociale che se ne fa, è un gioco 
linguistico>> (Wittgenstein, "Ricerche filosofiche")
E questo, lo so, provochera' a ideaprima un gran mal di denti:-)
Buona domenica,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 Loris
 
Buona domenica anche a te
Omega


 Le vibrazioni sono effetti.<<
 
A livello semantico il concetto di "campo di forza" indica l'opposto di una concentrazione puntuale, cioè una "distribuzione" nello spazio; e così quella espressione ha avuto fortuna in altri contesti. Qualcosa di quello che vuoi dire si intuisce, proprio rispetto ai sentimenti, in relazione ai quali avvertiamo che ci sono delle ragioni per cui ciò che dovremmo affermare è che noi non li abbiamo ma li siamo. Vuoi fare qualche esempio? Altrimenti la discussione è inutile.


P.S. Ma certo, le potenze, la magia... Fossi almeno capace di sviluppare la grammatica del linguaggio con cui pensi di poter parlare erga omnes di queste cose. Questa poteva essere una operazione filosoficamente interessante. Ma non mi pare ce ne siano i presupposti. E allora tutto cadrebbe completamente al di fuori della *filosofia*.

 A livello semantico il concetto di "campo di forza" indica l'opposto di una concentrazione puntuale, cioè una "distribuzione" nello spazio; e così quella espressione ha avuto fortuna in altri contesti. Qualcosa di quello che vuoi dire si intuisce, proprio rispetto ai sentimenti, in relazione ai quali avvertiamo che ci sono delle ragioni per cui ciò che dovremmo affermare è che noi non li abbiamo ma li siamo. Vuoi fare qualche esempio? Altrimenti la discussione è inutile.
 
 
ideaprima 
 
 La potenza è svincolata da tutto...  e richiede potenza... c'è solo da  trasmutarcisi, in quel "campo". Nella potenza anche i sentimenti si disciolgono in tale campo mantenendone le loro "signature" significanti, come luce o guizzi di lluce nella luce emanante da tale campo di potenza in cui vengono inglobati. Ovviamente devono essere sentimenti,  o quant'altro, che hanno già assunto date  "caratteristiche"..... insomma, io non so come parlarne senza essere fraintesa e causare confusione e  idee sbagliate.  Non credo se ne possa parlare qui dentro.
 

 tratta di due aspetti necessariamente connessi?, potremmo domandarci.
 
My two cents su questo: non *necessariamente*. Per certe concezioni
genericamente definite "animiste" che fanno pur esse ricorso ad
esperienze del genere, spesso ampiamente, la stessa differenziazione
tra mondo sensibile e mondo sovrasensibile ha poco senso.
 
Tuttavia, *facilmente* questa svalutazione ha luogo. Sia perché, non di
rado, lo stesso percorso che si propone di pervenire a questa
esperienza appare come una negazione/svalutazione/sottrazione di sé al
mondo sensibile quotidiano, sia perché l'esperienza stessa non di rado
appare come una forma di negazione/alterità radicale rispetto allo
stesso.


 Quest'ultima separazione è resa concettualmente possibile proprio dalla storia della m[M]etafisica, quando diveniamo capaci di comprenderla criticamente (un ottimo campo di esercizio è il libro Lambda di Aristotele, che conterrebbe la prima "teologia" dell'Occidente). 
 
 
ideaprima 
 
e ancora insistete ad insistere con sta assurdità della metafisica?!!! 
ti cadesse un sasso in testa non ti azzardare a lamentarti!
 
Marco
Concordo: in quella cornice cosmologica c'è solamente la *possibilità* dell'esistenza dell'umanità. 
 
 
ideaprima 
 
non direi proprio, dato che nella Comprensione divina del Logos (ossia che onni-comprende pur anche nell' intrinseca onnicomprensione infinita ed eterna del suo Attimo onnicomprensivo)
è al contempo presente nel suo Istante-Divino l'esperienziarsi pure concreto e realizzantesi di ogni possibilità... quindi pure quelle relative a spazio-tempo in ogni sua possibilità sia di estensione che di contrazione in un istante,  pur anche se non ancora attuati.
 
Marco 
......
Dunque un simile ordinamento cosmologico esclude tutte quelle fondazioni etiche che in qualche modo e a qualche livello implicano, diciamo così, il "privilegio cosmico" dell'umanità. Sulla critica dell'autoprivilegiamento dell'umanità c'è una ricerca in corso (con esiti anche preoccupanti:-)). Ma già nel mondo antico il "materialismo" aveva cercato di fondare un'etica (pare che Platone non sopportasse Democrito, che non viene mai da lui citato laddove avrebbe potuto o addirittura dovuto esserlo, e una tradizione attribuisce all'ateniese l'intenzione di incendiargli tutti i trattati:-)); per non parlare, come sai, dell'illuminismo. Tu te la sentiresti di fare qualche passo in avanti, qui, nella fondazione di un'etica conforme ad una cosmologia scientifica in cui l'umanità sia solamente una possibilità (attualizzatasi)?
 
 
ideaprima 
 
ma certamente, che rer3 se la sente di fare "qualche passo in avanti" !!!.... straripa nella sua stessa incontinenza verbale!!!
Il fatto è che è di una ottusaggine ignorante impressionante! 
Che poi... la si chiami etica o chissà come... non è che un armonizzarsi con la spontaneità divina, che tutto considera di se stessa esperienziandosi e venendo via via a maggiormente conoscersi nel proseguimento coerente del suo autentico svolgersi. Può proseguire solo ciò che può sia proseguire che tornare, ... in un suo percorso unico ad esso appartenente. Ogni cosa tende inconsapevolmente al suo imprinting iniziale, pur qualora lo avesse perso di vista... e, anzi, soprattutto allora.