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Titolo: Sulla Verità - 2

 chissenefrega.
"Carlo Pierini"
Di verità assolute, *in piccolo*, la scienza ne ha scoperte un numero 
immenso. La più importante da un punto di vista storico (in quanto ha dato 
il via  alla più grande rivoluzione di tutti i tempi), non mi stancherò mai 
di ripeterlo, è l'eliocentrismo il quale ha stabilito in modo assoluto e 
irreversibile che è la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa. Una 
tale verità assoluta, anche se fosse l'unica posseduta dall'uomo, già 
sarebbe sufficiente ad obbligare il relativista ("ingenuo" o "furbo" che 
sia) ad abbassare la cresta poiché vanifica l'affermazione secondo cui ogni 
verità sarebbe relativa a dei presupposti arbitrari e convenzionali. 
Infatti, mentre un moto rettilineo uniforme non può essere distinto dalla 
sua negazione (la quiete) per mancanza di un punto di riferimento 
*assoluto*, un moto circolare uniforme può essere perfettamente definito 
rispetto ad un punto non arbitrario (centro).
Preso atto di ciò, al relativista non resta che rifugiarsi nella sola 
ammissione di una pluralità di verità e, ...quindi..., nella negazione di 
un'unica verità. Ma anche in questo caso non riesco a capire: sulla base di 
cosa egli può escludere a-priori la possibilità che questa molteplicità di 
verità possa convergere in un *unico* criterio, in un unico Principio 
generale, cioè in un'unica Verità che le governa *tutte* (come sostengo io 
in relazione al Principio di complementarità), soprattutto dal momento in 
cui IL SOLO SCOPO del filosofo serio è proprio la ricerca di una tale Verità 
generale, essendo la ricerca delle verità particolari il fine delle scienze 
particolari? ...Sulla base del fatto che nessuno - o quasi - ha ancora dato 
un nome e uno statuto a questo Principio?
Qualcuno me lo sa spiegare?
...E se ci fosse chi si prodigasse nella ricerca e nell'elaborazione di 
questo Principio, da un punto di vista del buon senso filosofico, il suo 
sforzo sarebbe degno di approvazione, o di scherno? ...Eh, Loris? ...Eh, LG?
C.P. 

...mai pensato che sia una "verità assoluta" che LG non capisce un cazzo ? 

 sforzo sarebbe degno di approvazione, o di scherno? ...Eh, Loris? ...Eh, LG?
Il fatto che per secoli l'uomo abbia cercato la pietra filosofale ci
autorizza forse a dare consistenza ontologica ad essa?
Ciao!!!  :o)
Livio

 e irreversibile che è la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa.
Escludi dunque che i dati empirici finora raccolti possano essere spiegati
attraverso una teoria differente da quella eliocentrica. E già qui il
relativista ti domanderebbe di esibire il fondamento di questa esclusione.
Abbiamo forse *visto* girare la "Terra" attorno al "Sole"? Oppure dai dati
empirici finora raccolti è possibile *derivare* logicamente la negazione di
qualunque alternativa all'assunto dell'eliocentrismo?
Ma ancor prima della problematica indicata da quelle due domande, sta il
fatto che l'asserto (chiamiamolo P), che tu affermi essere assolutamente ed
irreversibilmente vero, "la Terra gira attorno al Sole e non viceversa", è
irreversibilmente aperto alla domanda sul riferimento del termine "Terra" e
del termine "Sole". Ed è questa forma di relativismo, che possiamo chiamare
"linguistica", quella più difficile da vincere, perché essa muove proprio
dal collegamento tra segno e significato, e dalla linguisticità di ogni
verità. Noi dovremmo già dire che l'asserto P è assolutamente ed
irreversibilmente vero *relativamente* ad una certa interpretazione
semantica dei termini "Terra" e "Sole", la quale verifica l'asserto (non 
sono escludibili interpretazioni semantiche di quei termini, le quali 
falsifichino l'asserto).
Queste due considerazioni che ho fatto vengono, dal punto di vista logico, 
prima della faccenda della inesistenza o meno di punti spazialmente 
privilegiati riguardo alla descrizione del moto. Si può non esser d'accordo 
con Hegel (per il quale il relativismo e lo scetticismo in genere è il 
momento dialettico-negativo etc.etc.). Ma è difficile respingere 
l'affermazione che il relativismo sia immanente ai procedimenti stessi della 
riflessività filosofica.
Un saluto,
Marco

 stessa rialza la cresta su questo obsoleto argomento.
Stai scherzando, o dici sul serio?????!!!!!
Puoi farmi il nome di un solo scienziato che sia tanto sciocco da mettere in 
dubbio la validità dell'eliocentrismo?
C.

 stessi della riflessività filosofica.
La negazione contraddittoria non ha niente a che vedere con la dialettica: 
essa si limita ad ubbidire al principio di non contraddizione. Se vuoi 
parlare di "momento dialettico-negativo", devi mettere il termine "negativo" 
tra virgolette, perché la negazione assoluta di una verità non sarà mai 
complementare ad essa. Come già ti accennai una volta, uno dei limiti 
fondamentali di Hegel è quello di non aver saputo stabilire una distinzione 
tra  proposizioni dialettiche (reciprocamente complementabili) e 
proposizioni contraddittorie (che si escludono a vicenda).
Carlo 


Basterebbe usare l'elenco telefonico.
Carlo Pierini, questa discussione l'abbiamo gia' fatta qualche anno
fa.
Allora ti invitai ad approfondire i termini scientifici
sull'argomento, ma
vedo che non l'hai fatto. Oggi, visto che sei un filosofo, ti
consiglierei
"L'abc della relativita'" di Bertrand Russell che, matematico e
filosofo,
si reco' a casa di Einstein per intervistarlo a lungo, fino a che non
avesse lui stesso capito la cosa. Ne e' nato un volumetto divulgativo
si', ma di tutto rispetto. (Avesse fatto la stessa cosa con
Goedel! :o)).
Ciao!!!  :o)
Livio

Non ho capito bene se sei solo un incompetente, oppure anche in malafede...! 
Comunque, trattandosi di nozioni da quarta elementare, continuerò la 
discussione solo quando mi porterai anche una sola citazione del tuo elenco 
telefonico in cui si mette in dubbio la validità dell'eliocentrismo. Intanto 
leggiti la mia risposta a Marco V., perché mi sembra piuttosto umiliante che 
dopo cinquecento anni da Keplero, si debba ancora difendere la sua teoria.
C.P.

"Gli attacchi al copernicanesimo diminuirono a mala pena d'intensità verso 
la metà del secolo XVII. (...) Persino ai nostri giorni i giornali riportano 
di tanto intanto le affermazioni di qualche vecchio rimbambito che continua 
a sostenere l'unicità e la stabilità della Terra. I vecchi schemi 
concettuali non muoiono mai".  [T. KUHN: La rivoluzione copernicana - pg. 
290]
Ti risulta che qualche scienziato del tuo elenco telefonico abbia mai 
smentito questa affermazione?
...Senti, ...detto tra noi...: tu la fisica l'hai studiata sull'ellenco 
telefonico??
C.P. 

 stessa rialza la cresta su questo obsoleto argomento.
 Ecco perchè non mi gira più la testa da un pò di tempo :-D
La terra ora è immobile e a girarci intorno è quella massa di energia detta 
sole!
Caxxo dici Livio...
Per favore...per favore...non scappare! :-))

 verità per colpa della linguisticità di ogni verità.
E va bene, dài. Lo sai quanto me che certe versioni della confutazione
"pragmatica" del relativismo lasciano il tempo che trovano, *visto che*
abbiamo usato nozioni quali "verità assoluta" etc. Se invece quel che
vogliamo dire è che a ciascuno di noi, nei fatti della vita, non salta mai
in mente di mettere in questione quelle cose questionabili
dall'atteggiamento filosofico, allora posso, con qualche aggiustamento,
concordare, visto che quel staremmo dicendo è né più né meno che la
riflessività filosofica non esaurisce la vita (e in quanto riflessione, è
ovvio che non la esaurisca). Ma tu parlavi di "verità assoluta".
Un saluto,
Marco

...mai pensato che sia una "verità assoluta" che LG non capisce un cazzo ? 
:-) No, visto che la enunci te, e' certo relativa al tuo cervello. E
questo la dice lunga :-)
LG

 telefonico??
Io non vorrei che tu avessi dei testi un po' datati.
Studi sul "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo." ?
Ciao!!!  :o)
Livio


Rispondo a te perche' vedo che il dialogo con CP mi e' impossibile ora
come allora e gli altri interventi (Aanselm e Marco V.) non riesco per
ora a leggerli.
Oggi ho incrociato una signora che spingeva sulla carrozzella
un'anziana signora e le diceva: "Mamma, gli antichi pensavano che la
Terra fosse al centro dell'universo. Oggi ho imparato che si
sbagliavano: sei tu al centro dell'universo!".
Quel che dice la scienza oggi e' che nell'universo non c'e' nessun
sistema di riferimento privilegiato rispetto ad altri. Se vuoi pensare
che la verita' sia il sistema eliocentrico copernicano lo puoi fare,
troverai tutta la matematica e la fisica che confermeranno la tua
visione dell'universo, entro certi limiti. Entro limiti analoghi
potrai piantare il tuo sistema di riferimento sulla Terra, su Alfa
Centauri, su un asteroide o sulla testa di quell'anziana signora sulla
carrozzella: saranno scelte arbitrarie equivalenti. Potrai pensare che
la Terra giri su se stessa ma non potrai inventare alcun esperimento
che dimostri che giri "in assoluto" e non rispetto al resto
dell'universo. Anche il pendolo di Foucault si puo' considerare
"trascinato" dal campo gravitazionale delle stelle, volendo. Non c'e'
un centro dell'universo. Non c'e' alcun tipo di etere. Amen.
Che cos'e' questa, una verita' assoluta? No, e' una verita'
scientifica, quindi intersoggettivamente condivisa. La scienza e'
approdata qua.
Ciao!!!  :o)
Livio

IL SOLO SCOPO del filosofo serio è proprio la ricerca di una tale Verità 
".Il fine dell'uomo e' la ricerca della Verita'".- lo ha detto anche
Ratzinger, e ha subito aggiunto - " . e puo' solo trovarla nella
Chiesa". Te lo li' dove finisce "quella Verita'". 
Ciao.
LG

Livio
Ciao!! ^_^
Anna



quoto, ma preciso che al posto di "... intersoggettivamente condivisa ..."
ci metterei "... intersoggettivamente condivisibile ...", visto che la
quantita' di persone al mondo che non condividono e' alta; la quantita' di
stupidaggine e superstizione collettiva e' alta e tale e' rimasta anche nel
terzo millennio.
  (con "terzo millennio" intendo riferirmi al 2*** D.C.! D.C. un riferimento 
   arbitrario e condiviso da gran parte del mondo occidentale anche se non 
   certo un riferimento di valore assoluto, sia chiaro!)
ciao,
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 ovvio che non la esaurisca). Ma tu parlavi di "verità assoluta".
No, non è la riflessività filosofica "che non esaurisce la vita", ma la 
riflessività filosofica ERRATA, quella, cioè, che non rispetta le regole 
della logica.
Ciao,
Carlo 

approdata qua.
E certo! Poi cammina sempre...basta che abbia spinte dalla filosofia


 che esiste se non è per una sostanza che c'è e c'è sempre stata.
Per la scienza, l'etere "era" una sostanza immota, fissa, impalpabile,
di densita' nulla che permeava tutto l'universo facendo da riferimento
fisso e da supporto per la propagazione di onde elettromagnetiche
(onde radio, Marconi che trasmette via etere...) e per la propagazione
della luce a velocita' costante. Se la Terra o altro corpo celeste si
muoveva, si poteva dire che lo facceva in assoluto, cioe' rispetto
all'etere che fungeva da riferimento fisso, immoto, assoluto.
Poi finalmente Michelson e Morley, empiricamente, ed Einstein
teoricamente con la sua relativita' ristretta, dimostrano
l'inesistenza di questo etere e un altro mattone assoluto cade nel
nulla, patapum. Non e' che la scienza dimostri il relativismo
filosofico ovviamente, al piu' lo ispira. Certamente fa terra bruciata
attorno all'idea dell'assoluto.
Ciao!!!  :o)
Livio

 telefonico??
"nick"
Io non vorrei che tu avessi dei testi un po' datati.
Studi sul "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo." ?
No, a dire il vero, oltre a Kuhn e Einstein, mi sono soffermato ampiamente 
su Poincaré, Bohr, Eisenberg, Born, Feyneman, Hamilton, Prigogine, Hamilton, 
ecc., ma neppure loro si sono mai permessi di riabilitare Tolomeo.
Ciao,
Carlo

    certo un riferimento di valore assoluto, sia chiaro!)
L'ateo Odifreddi dice "dell'era volgare" per non dire d.C.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ecc., ma neppure loro si sono mai permessi di riabilitare Tolomeo.
E ma non basta leggere, bisogna anche capire. Quando si dice che
nessun sistema di riferimento nell'universo e' privilegiato, significa
che oggi il sistema tolemaico e il sistema copernicano e qualunque
altro possibile (di una scelta infinita e non numerabile come invece
dici rispondendo a Marco) hanno la stessa dignita'. Un conto e'
l'importanza storica che quei sistemi hanno avuto, altra cosa e' lo
stato dell'arte della scienza.
Ciao!!!  :o)
Livio

 LG
....ARGH....maledetto ventilatore, ti metto in cantina e ti ritiro fuori 
quest'altra estate
Veditela coi ragni, scarafaggi e topi....tié 

 Perche' partendo da questo presupposto - che vale quanto un'altro - ...
..Vuoi dire che il mio presupposto sull'esistenza di un criterio ultimo, 
vale quanto il tuo che la nega? Io, invece, pensavo che tu volessi dirmi che 
il tuo presupposto è più corretto del mio, cioè, che hai ragione tu  e io ho 
torto. Scusa, mi sono sbagliato!  Hai ragione tu a dire che non ha ragione 
nessuno, né io né tu.... ...Beh..., s'è fatto tardi...
Ciao,
C.

filosofico ovviamente, al piu' lo ispira. Certamente fa terra bruciata
attorno all'idea dell'assoluto.
E la relatività generale ha detto qualcosa ancora o no?
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao!! ;-)
Anna

 ha scritto nel messaggio
Scusa, hai mai sentito parlare di Einstein?
Pardon... Lo sapete vero che era panteista? ;-))
Praticamente un eretico sia per i cosiddetti atei che per i credini..mondo 
irriconoscente!! :-D
Ciao!!
Anna 

"nick"
Non basta leggere, bisogna anche capire.
Parole sante, caro Livio!!
"nick"
Quando si dice che nessun sistema di riferimento nell'universo e' 
privilegiato,
significa che oggi il sistema tolemaico e il sistema copernicano e qualunque
altro possibile (di una scelta infinita e non numerabile come invece
dici rispondendo a Marco) hanno la stessa dignita'. Un conto e'
l'importanza storica che quei sistemi hanno avuto, altra cosa e' lo
stato dell'arte della scienza.
....Povera scienza....!!!!
Per "sistema di riferimento" Einstein non intendeva un sistema di 
riferimento teorico-concettuale, ma si riferiva all'uguaglianza di 
condizione tra tutti i possibili sistemi di riferimento INERZIALI da cui si 
osserva un fenomeno, cioč NON SOGGETTI AD ACCELERAZIONE né rettilinea ne 
centripeta.
Infatti, se osservi un corpo da un sistema di riferimento in accelerazione 
rettilinea, i dati ti giungono falsati perché tutti i corpi che si muovono 
di un qualunque moto rettilineo uniforme ti appaiono come accelerati, cioč 
come se fossero soggetti a forze, mentre non lo sono. Analogamente, se 
osservi dei corpi dotati di moto rettilineo uniforme da un sistema di 
riferimento in rotazione essi sembrano percorrere una traiettoria irregolare 
come se fossero sollecitati da forze variabili in intensitŕ, in direzione e 
verso; ma ciň č falso.
Hai capito perché i moti retrogradi di certi pianeti del nostro sistema 
solare osservati dalla terra sono SOLO APPARENTI mentre invece č VERO che 
essi percorrono un'orbita circolare ellittica attorno al sole??
C.P 

"Che nickname ha costui?"
Oggi ho incrociato una signora che spingeva sulla carrozzella
un'anziana signora e le diceva: "Mamma, gli antichi pensavano che la
Terra fosse al centro dell'universo. Oggi ho imparato che si
sbagliavano: sei tu al centro dell'universo!".
Quella del sole come centro dell'universo è infatti una delle affermazioni 
opinabili o errate dell'eliocentrismo di Copernico-Keplero, visto che a 
tutt'oggi non sappiamo cosa possa voler dire il centro di un universo 
"infinito ma limitato", come dice Einstein. Ma questo non toglie nulla alla 
verità assoluta dell'affermazione: "La terra gira attorno al sole".
"nick"
 Potrai pensare che la Terra giri su se stessa ma non potrai inventare alcun 
esperimento
che dimostri che giri "in assoluto" e non rispetto al resto
dell'universo.
...Questa invece è una solenne puttanata. Infatti il sole APPARE rotante 
attorno alla terra proprio in conseguenza del suo moto rotatorio assoluto su 
se stessa, così come appare rotante con velocità diverse se lo osserviamo 
dai diversi pianeti rotanti su se stessi a velocità diverse. Cosa dovremmo 
dire? ...Che ruota SIA attorno alla terra, SIA attorno a Saturno, SIA 
attorno a Giove, ecc., e ogni volta con velocità diverse? ...E dove le 
troverebbe queste diverse e immense forze centrifughe che dovrebbero deviare 
il suo moto su orbite circolari? Non l'hai ancora capito che il sole 
potrebbe percorrere l'orbita circolare che ci appare dalla terra solo se al 
posto della terra ci fosse un pianeta con una massa pari a quella di almeno 
una decina di milioni di pianeti grandi come la terra stessa?
"nick"
Anche il pendolo di Foucault si puo' considerare
"trascinato" dal campo gravitazionale delle stelle, volendo. Non c'e'
un centro dell'universo. Non c'e' alcun tipo di etere. Amen.
Senti, non hai capito niente nemmeno sulla questione del pendolo. Mi spieghi 
che studi hai fatto, dove, e chi è il tuo professore di fisica?
"nick"
Che cos'e' questa, una verita' assoluta? No, e' una verita'
scientifica, quindi intersoggettivamente condivisa. La scienza e'
approdata qua.
...Povera scienza....!!!!!!! ...Povera Fisica...!!!!  ...Povera 
Italia....!!!!
C.P.


Maffigurati! Questo e' Newton, relativita' classica. Poi e' passato
qualche secolo, non invano per la scienza.
Ciao!!!  :o)
Livio

 irriconoscente!! :-D
Però, a giudicare dalle poche cose che ha scritto su Dio, il suo sembrerebbe 
più un panteismo alla Plotino  o alla Pierini (Dio come Legge del mondo), 
pittosto che alla Anna Nappi, che non riconosce alcun aspetto trascendente 
del mondo. Dico bene?
C. 

 minimamente pensato.
...ma non avevi detto che per te la mente e lo spirito risiedono all'interno 
della scatola cranica?
C.P. 

 centripeta.
"nick"
Maffigurati! Questo e' Newton, relativita' classica. Poi e' passato
qualche secolo, non invano per la scienza.
...Senti, siccome tutti i miei libri li ho in Ecuador, io non posso citarti 
alcuna fonte, per cui, invece di stare a illustrarmi le tue fantasie, citami 
almeno un passo di qualcuno dei libri di fisica che hai letto in cui si 
afferma l'equivalenza tra il sistema tolemaico e quello kepleriano. Va bene?
C.P.

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_relativit%C3%A0
"Il "Principio speciale di relatività" stabilisce che:
LE LEGGI FISICHE SONO LE MEDESIME IN TUTTI I SISTEMI DI RIFERIMENTO 
INERZIALI.
Ciò obbliga una qualsiasi legge fisica a non variare se applicata ad un 
corpo in moto a velocità costante o a un corpo fermo; un' importante 
conseguenza è che un osservatore appartenente ad un sistema di riferimento 
inerziale non può associare una velocità assoluta o una direzione assoluta 
al proprio moto nello spazio, ma può solo considerare velocità e direzione 
relative ad altri corpi.
Tutto ciò NON VALE PER I SISTEMI NON-INERZIALI, dal momento che questi 
ultimi non sembrano, almeno per l'esperienza quotidiana, prevedere le stessi 
leggi fisiche (basti pensare alle forze apparenti percepite se si subisce 
un'accelerazione o una decelerazione).
Questo principio viene utilizzato nella meccanica newtoniana e nella 
relatività speciale."
...T'è capì?
Resto comunque in attesa delle TUE citazioni sull'equivalenza tra sistema 
tolemaico e copernicano.
C.P.

 della logica.
Vedi sopra. Il relativismo linguistico vuole, eccome, rispettare le regole
della logica. Esso, in sostanza, non mostra altro che il significato non si
lascia esaurire dalla sintassi. Le regole della sintassi sono "date", il
significato no. (ma il significato delle regole sintattiche?). Una sintassi
che elimini l'apertura semantica e determini completamente i significati è
un sogno metafisico. Della mela la sintassi non sa dire altro, oltre a
"la mela è la mela", che non è ciò che non è mela. Non è poco, per quanto mi 
riguarda - visto che per me il pdnc è non mera regola linguistica, ma 
principio dell'essere (perché l'essere è significato ed il significato è 
essere). Ma non è *tutto*.
Ripeto. Se quel che intendevi dire è che l'enunciato "la Terra gira intorno 
al Sole" è *assolutamente vero*, ti trovi già alle prese con la 
*interpretazione* dei termini. Dovremmo già dire che quell'enunciato, 
*assolutamente* vero lo è solo *relativamente* ad una certa interpretazione 
dei termini.
Un saluto,
Marco

 Vabbè...tanto è inutile... :-D
Come "...Vabbè...tanto è inutile..."? Se ho fatto confusione, chiariscimi le 
idee, no? Tu dici "...il mio pensiero è articolato e tu non lo conosci"! 
Beh, fammelo conoscere! Sennò cosa ci stai a fare qui in un gruppo di 
discussione? ...solo per spettegolare sul pensiero degli altri? Se il tuo è 
articolato, credi forse che il mio sia disarticolato?
...Dài, ...fatti coraggio e comincia ad articolare!
C.P. 

 Che ipocrita che sei!! :-D
Oh bella!!! Questa non l'ho capita! Potresti essere un po' meno sibillina?
C.P. 

dei termini.
Condivido i passi quotati sopra.
LG

 interpretazione dei termini.
Non credo. Una volta individuato il concetto di sole da quello di terra 
(fino ad una chiara distinzione dei due ) e una volta definito il 
significato di girare (non è necessario un filosofo-genio), non ci sono più 
interpretazioni che tengano. Così come dire che la terra è rotonda e non 
piatta può essere annoverato tra le verità assolute.
C.P. 

nessuno
Chi lo ha detto? Ci sono delle ragioni che hanno successo e consenso,
e quelli che le sostengono hanno ragione. Tu demoliscile e potrai far
strada ai tuoi presupposti. 
Continui a tirarmi per la manica per farmi entrare nel tuo paesaggio
metafisico, dal quale si dovrebbe vedere chi ha ragione
innopugnabilmente secula seculorum, anche di fronte a Dio,  ma tale
paesaggio non c'e', vedo solo una porta che tu dichiari quella
dell'hic sunt leones; per il resto niente. Se apri la porta e mi fai
vedere dentro, hai ragione tu.
LG

 Vabbč, chi se ne frega? :-)
Mi fai capire cosa cando stai dicezzo? Quali sarebbero i concetti non miei 
che spaccio per miei? 

Ti risponderň lunedě prossimo. Ora devo partire. Ciao
C.P. 

piatta può essere annoverato tra le verità assolute.
Domanda: quindi e' una realtà che ha un "assoluto" riferimento
ontologico noumenico?
In altri termini.. quanti gradi di libertà ha la realta' noumenica di
de essere "distinta", "antitetica" a questa realtà fenomenica?
Ciao!
VR


Senti CP, mi hai rotto con la tua saccenza. Se vuoi una mano per
capire dove sbagli, come uscire dalla limitatezza dei sistemi
inerziali della relativita' classica, te la posso dare, ad es.
suggerendoti di analizzare il "principio di equivalenza
einsteiniano" (anche su wiki :o)), se no amen, vaffanculo pure a te.
In linea di massima mi interessa dialogare sul modo in cui la
relativita' generale possa influenzare il relativismo dei filosofi, ma
bisogna almeno sapere di che cosa si sta parlando.
Ciao!!!  :o)
Livio

 derivano le cose?
Potrebbero essere sempre esistite.
Ciao!!!  :o)
Livio

Potrebbero essere sempre esistite.
 Non penso che gli alberi, per esempio ( tanto per fare un esempio, semplice 
semplice) siano sempre esistiti in quanto alberi, ma che siano derivati da 
cause, non ti pare? Ma in sostanza, gli alberi, come gli uomini, le stelle, 
i pianeti, l'universo ecc...e secondo il mio osare filosofico, infiniti 
universi,,, deveno pur derivare da qualcosa che c'era, c'è e c'è sempre 
stata per logica e anche per quel postulato secondo il quale *nulla deriva, 
o nasce, o è prodotto...  dal nulla*


 o nasce, o è prodotto...  dal nulla*
Ecco, appunto. La materia di cui son fatti gli alberi la immagino
sempre esistita, l'organizzazione della materia che porta alla
costituzione della vita-albero, quella potrebbe essere scaturita per
potenzialita' della materia stessa. Imho.
Ciao!!!  :o)
Livio

Livio
Ciao!!
Anna


Tanto cosi' per vedere se e' difficile reperire in rete qualche cosa
che possa aiutarti, ho provato a battere su google le chiavi: sistema
tolemaico copernicano einstein.
Son venute fuori quintalate di articoli tutti piuttosto concordanti.
Te ne copio/incollo uno a caso qua sotto.
Ciao!!!  :o)
Livio
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Einstein estese il principio di relatività dai sistemi di riferimenti
inerziali a quelli non inerziali (accelerati)
e giunse alla definizione del principio di relatività generale :
        le leggi della fisica sono le stesse, hanno la stessa forma,
in tutti i sistemi di riferimento
        (inerziali e non).
Questo principio esprime in sintesi il fatto che in qualunque sistema
di riferimento noi ci poniamo, facendo
esperimenti di qualsiasi tipo, troviamo le stesse leggi della fisica.
Apparentemente questo principio può sembrare antistorico perché, per
esempio, mette sullo stesso piano
il sistema Tolemaico con il sistema Copernicano, dando ad entrambi lo
stesso valore di "verità". In effetti,
se è vero che le masse incurvano lo spazio-tempo, in quello spazio-
tempo curvo non vi è alcun sistema
di riferimento privilegiato e ne possiamo scegliere quanti ne vogliamo
che tutti hanno la stessa "dignità"
per essere la "base" per le nostre leggi fisiche.
------------------------------------------------------------------------

 Pardon... Lo sapete vero che era panteista? ;-))
I suoi biografi ne parlan poco, mi sembra. Preferiscono usare
strumentalmente certe frasi del tipo "Dio non gioca a dadi".
Io sono convinto che il suo panteismo e' stato una grande molla per la
formulazione della relativita' generale e un grande bastone nelle
ruote per i suoi studi sulla meccanica quantistica. 1 a 1, quindi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:1190494341.5...@n39g2000hsh.googlegroups.com...

Ma no...secondo me anche questa ( la meccanica quantistica) rinsalderà il 
suo e non solo suo panteismo :-))


 suo e non solo suo panteismo :-))
Intanto ci ha lasciato senza riuscire a completare questa teoria che
voleva uni-ficare il microcosmo al macrocosmo, e nessun altro sta
continuando su questa strada. Ma perche' mai, mia cara Anna,
l'universo dovrebbe essere cosi' Uno? Ce l'ha ordinato il
dottore?  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

dottore?  :o)
Mi vedi una che ascolta ordini? Ma dai..è  *Natura*... ed è talmente 
semplice che quasi nessuno lo intuisce più... :-))
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao!!;-)
anna

 semplice che quasi nessuno lo intuisce più... :-))
Ma potrebbe essere Molteplice anziche' Una, la Natura? Perche' secondo
me e' qui che sta la nasata di Einstein.
Ciao!!!  :o)
Livio

Livio
Ciao!! ;-)
Anna

"nick"
Senti CP, mi hai rotto con la tua saccenza. Se vuoi una mano per
capire dove sbagli, come uscire dalla limitatezza dei sistemi
inerziali della relativita' classica, te la posso dare, ad es.
suggerendoti di analizzare il "principio di equivalenza
einsteiniano" (anche su wiki :o)), se no amen, vaffanculo pure a te.
C.P.
Senti Nick, finiscila di giocare col computer di papà, sennò si arrabbia. 
Torna a giocare ai soldatini con i tuoi amichetti.
"nick"
In linea di massima mi interessa dialogare sul modo in cui la
relativita' generale possa influenzare il relativismo dei filosofi, ma
bisogna almeno sapere di che cosa si sta parlando.
Lascia perdere questi argomenti che non sono per te.
Stammi bene.
C.P.

 ha scritto nel messaggio 
news:1190493233.7...@19g2000hsx.googlegroups.com...

Ciao!!!  :o)
Livio




:-))))))))))))))))))))
Chi l'ha scritto, uno dei tuoi amichetti dei soldatini?
Se troverai qualche conferma di queste puttanate su qualche libro di fisica, 
fammelo sapere!!!
C.P. 

inerziali della relativita' classica, te la posso dare,
Ma lui non vuole una mano, non ha alcun desiderio di conoscere le cose che 
non sa, ma è mosso dall'unico desiderio ( quello di ogni capoccia arrogante) 
di apparire onnisapiente  mentre non fa che spacciare la sua arroganza, 
praticamente è un vanaglorioso, che in realtà appare quel che è: un gran 
pallone gonfiato!
Livio!! A me interessa conoscere cosa afferma Einstein, nel senso che spiegi 
sopra, cioè scientifico...la teroria generale della relatività in modo più 
ampio.
Me lo spieghi semplice semplice?
Ciao!!
Anna 


La Teoria della Relatività Generale è ben descritta in:
- Misner C.W. , Thorne K.S. and Wheeler J. A.; "Gravitation" ; San
Francisco, CA, W. H. Freeman, 1973.
oppure
- Landau Lev D., Lifsic Evgenij M.; "Teoria dei Campi", Editori Riuniti
(volume II della serie di fisica teorica)
Il testo di Landau avanza qualche perplessità sui sistemi rotanti, ma
ovviamente non possono essere di dimensioni infinite.
Per quanto riguarda la tua posizione argomentativa sembra che non sei messo
molto bene, ma l'unica tua chance per arginare gli attacchi è la seguente:
è vero che i sistemi inerziali o non inerziali sono equivalenti per il
principio di relatività generale, .... ma....
la relatività generale non è detto che sia una teoria completamente
corretta, anzi, poichè non ammette il gravitone... ... quindi la tua disputa
potrebbe proseguire su questa strada...
Saluti
Aanselm
PS
Dove hai studiato fisica?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Mi fai venire in mente una barzelletta:
Un tale, guidando, sente dalla sua autoradio questo messaggio:
"Attanzione! Un pazzo sconsiderato ha imboccato contromano
l'autostrada Torino-Milano..."
e commenta:
"Un pazzo?!? Ma saranno almeno 200 qua!"
Ciao!!!  :o)
Livio

 Me lo spieghi semplice semplice?
Eh, cara Anna, non credo di esserne capace. La divulgazione
scientifica e' un'arte difficilissima perche' bisogna dire cose
complicate in modo che le comprendano i piu', ma senza mai dire
cazzate, senza mai dare appiglio agli uomini di scienza che sono li'
pronti con il fucile spianato. Grandi divulgatori sono stati Isaac
Asimov, Bertrand Russell e anche il nostro Piergiorgio Odifreddi, in
riferimento alla logica.
Sulla relativita' generale un buon testo essoterico, a detta di molti,
e' il gia' citato di B.Russell, ma non credere che la sua lettura sia
una passeggiata.
Piu' facile e' enunciarne gli effetti macroscopici, che i piu'
prenderanno come paradossi, come ad es. dire che il sistema tolemaico
e quello copernicano hanno pari dignita' scientifica, dire che due
gemelli che fanno viaggi diversi avranno un'eta' diversa, dire che la
luce emessa da un faro di un'auto in corsa avra' la stessa velocita'
di quella emessa da un faro di un'auto parcheggiata, dire che
l'universo e' limitato (ahiahiahi...  :o)).
Ciao!!!  :o)
Livio

Livio
Ciao!!  ^_^
Anna


Francamente non capisco come tu faccia a definire "assoluto" cio' che
ammettiamo non avere nessun riferimento assoluto (neppure
privilegiato). Se nessun sistema di riferimento e' piu' privilegiato
di un altro, ne consegue che "lo sguardo di Dio" ha la stessa valenza
del mio. [scratapunf: ...era un fulmine].
Forse (anzi probabile :o)) diamo significati diversi al termine
"assoluto".
Ciao!!!  :o)
Livio
PS: Se fossi un credente sarei un panteista... ma non sono un
credente.

credente.
E che problema c'è? Anche io non credo nel dio delle religioni, credo 
semplicemente che esista la realtà fisica  che è assolutamente Assoluta 
:-))

 :-))
E perche'?
Che bisogno c'e' di credere in cio'?
Ciao!!!  :o)
Livio

 :-D
...I nomi! Fatemi sapere i nomi di chi ha scritto queste ridicolaggini e su 
che testo l'hanno scritto!
Pace e bene.
C. 

 potrebbe proseguire su questa strada...
Non c'è bisogno di queste ricercatezze per confutare degli strafalcioni 
tanto grezzi. Bastano nozioni da terza media.
C.P. 


Mi fai venire in mente una barzelletta:
Un tale, guidando, sente dalla sua autoradio questo messaggio:
"Attanzione! Un pazzo sconsiderato ha imboccato contromano
l'autostrada Torino-Milano..."
e commenta:
"Un pazzo?!? Ma saranno almeno 200 qua!"
Sì la conosco, è carina. :-) Ma ora passa alle citazioni dei libri di fisica 
VERA, poi ne riparliamo.
C.

 VERA, poi ne riparliamo.
Leggi "Indovina chi l'ha scritto" e... indovina.
Ciao!!!  :o)
Livio

 è: un gran pallone gonfiato!
...Annina... ...Annina... perché non ti dài una calmatina... ...visto che 
non sai neppure la tabellina???

Che bisogno c'e' di credere in cio'?
E che bisogno c'è di non crederci? Comunque per me non è un problema 
crederci o non crederci...per te è un problema?


 Pace e bene.
Poverino....:-))

 vedere dentro, hai ragione tu.
...Ohhh, finalmente sei giunto a una posizione razionalmente accettabile! 
...Ma adesso sono scettico io! Se vuoi convincermi di aver superato DAVVERO 
ogni PRE-giudizio, devi mostrare un grande interesse per questa eventualità, 
perché un Principio universale non è una formuletta logica alla Anselmo 
d'Aosta o alla Tommaso d'Aquino, ma ci si deve rimboccare le maniche e 
perderci più di qualche mese. Io ci ho speso quindici anni solo per renderlo 
visibile alla ragione. Applicarlo a TUTTO lo scibile è un compito che 
travalica le possibilità di un solo individuo.
C.P. 

 no, mi fai solo perdere tempo e anche un po' di pazienza.
Fammi capire prima una cosa,
tu contesti il Principio di Relatività Generale, oppure la conseguenza, che
da tale principio si deduce, che tutti i sistemi di riferimento (e quindi
anche quelli di Tolomeo e Copernico) siano adatti per descrivere le leggi
fisiche?
Saluti
Aanselm
PS
perchè non mi hai riposto sugli studi di fisica?


 fisiche?
Contesto il fatto che il principio di relatività si riferisce a sistemi 
inerziali, non a sistemi in accelerazione centripeta, quali sono quelli del 
sistema solare, come ho detto all'inizio di questo thread.
 >> "Aanselm"
perchè non mi hai riposto sugli studi di fisica?
Quali studi?
C.P. 


Ma il sistema solare è un sistema finito in rotazione, non è mica infinito.
Quindi l'accelerazione centripeta non raggiunge mai valori inaccettabili,
anche perchè non potrebbe ruotare oltre il limite relativistico, quindi
dov'è il problema?
Un sistema rotante per te non può descrivere le leggi della fisica come un
sistema non rotante? E' questa la difficoltà che sollevi?
Un sistema inerziale finito può essere rotante. Il testo di Landau parla
proprio di questo caso, come avevo già indicato nel primo intervento.
Saluti
Aanselm


ogni PRE-giudizio devi mostrare un grande interesse per questa eventualità
Imbonimento pretesco (china il capo... accetta l'ostia...). Non tolgo
proprio nessun pregiudizio per farmene mettere al collo un altro.
Esponi la tua mercanzia e poi vediamo.
Ciao.
LG