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Titolo: Marco  ci sei? ;-)

 Marco
Piacere di conoscerLa, sono la nonna di Anna. Fui gi� il mio momento in
quest'Essere e lasciai qualcosa dei miei effetti in Anna che � il suo
momento, questi ( effetti) sono come io fui quando conobbi il Parmenide cos� 
come lei ( Anna) ora conosce lei Signor Marco.
                                                     Cordialmente.

 :-)
Cara nonna di Anna:-), torniamo alla sua frase originaria, che riassume 
benissimo il suo pensiero in odore di eleatismo:
<<Sicuro sicuro che nonostante la tua differenza da me che sono differente 
da te, tu non sia legato a me e a tutto quanto ti circonda? Ma proprio 
sicuro?>>
Il problema � se questo legame sia a tal punto forte da rendere impossibile 
quella stessa differenza che hai (mi rivolgo alla nonna, ovviamente:-)) 
presupposto. E allora ti domando (come gi� ti domandai una volta, o forse 
pi� di una): il pensiero della differenza tra A e B (intendo: il pensare A e 
B come differenti), richiede l'affermazione che A *non �* B?
Ora, il problema, decisivo per il pensiero, sta proprio qui. se per pensare 
la differenza tra A e B � necessario pensare il *non-esser-B-di-A* (ed il 
*non-esser-A-di-B*), avrai capito, cara nonna eleatica:-), che l'espulsione 
del non-essere � l'espulsione della differenza stessa.
Platone, allora, cosa vuole fare? Salvare il non-essere per salvare la 
[pensabilit� della] differenza. E ovviamente lo vuole fare rimanendo 
all'interno della legge dell'essere. Il Padre va ucciso per quel tanto che 
Egli, con il suo maestoso pensiero, rende impossibile la [pensabilit� della] 
differenza.
Perci� la domanda �: la differenza tra A e B richiede la negazione 
dell'essere?
Un saluto (non proprio da Ascea-Velia; ma nemmeno tanto lontano),
Marco 

 La nonna e la nipote, ma � la stessa cosa insomma :-))
Ecco, appunto. Attenzione a non finire in una concezione dell'Essere che ci 
costringa a dire addio alla differenza tra una nonna ed una nipote:-)).
Un saluto,
Marco 

 essere l'assoluto non essere, cio� quello che Lei chiama il Niente.
Il niente non esiste, rilegga pi� attentamente, non esiste il niente come 
non esiste in non-essere.
Provi ad immaginare una pienezza totale e infinita, dove potr� mai porre il 
non-essere?
Mi fermo qui per chiederle se mi sono spiegata...poi continuo ;-)

e solo Essere.
Ora, il significato di "oltre" che ci consente di ammettere una molteplicit� 
dell'essente (cio� una molteplicit� *nell'*Essere) tu lo avevi metaforizzato 
dicendo che il fegato � altro dal corpo essendone parte: in un senso, cio�, 
il fegato � oltre il corpo (nel senso che non esiste solo il corpo ma anche 
il fegato, ed esiste come cosa differente dal corpo); e in un altro senso il 
fegato non � oltre il corpo, nel senso che � parte del corpo.
Ma con questo non abbiamo mica eluso i problemi. Te ne segnalo due:
1. Ti pare sostenibile l'immagine che le cose del mondo, in quanto 
"componenti di un unico e solo Essere", siano parti di una totalit� *nello 
stesso senso* in cui un organo � parte di un corpo, una fetta di torta � 
parte di una torta etc.?
Intanto cominciamo ad asserire, tramite la logica, questa cosa importante: a 
questa immagine delle cose del mondo come membra di un unico Essere, ci ha 
costretto il concetto (magari concepito inconsapevolmente) di essere in base 
al quale la predicazione dell'essere (cio� l'affermazione che le cose sono: 
l'attribuzione dell'essere alle cose, in quanto le cose sono) equivale alla 
partecipazione delle cose ad un Essere. Abbiamo cio�, come dicono i logici 
contemporanei, reificato il predicato "essere", trasformandolo in una cosa o 
sostanza (res) di cui le cose, in quanto cose, devono essere parte. Cos� � 
questa concezione del predicato "essere" che ci ha sospinto in prossimit� 
dell'immagine di un Essere come di una totalit� fisica (e dunque materiale).
Una volta compresa la ragione che ci ha spinto verso l'immagine dell'Essere 
come di una totalit� fisica della quale le cose, in quanto sono, devono 
essere parte, possiamo anche criticare tale ragione. Prima non lo potevamo 
fare, perch�, appunto, la ragione non ci era chiara, e ci sembrava perci� 
del tutto naturale che le cose, in quanto sono, dovessero essere parte di un 
Essere.
2. Anche accettando l'immagine dell'Essere come di una totalit� fisica, 
rimane ancora il problema del non-essere: se le differenze differiscono tra 
loro e dall'Essere, questo differire richiede il non-essere?
Per adesso mi fermo qui. Ma sarebbe anche interessante discutere se 
Parmenide abbia proprio affermato quell'immagine dell'essere.
Un saluto,
Marco 

 non c'� non esiste, � solo una contraddizione Platonica
Va bene [nonna di] Anna, ma in questa tua affermazione non trovo ancora la 
spiegazione di come sia possibile concepire delle differenze senza concepire 
il non essere. Infatti, se per concepire le differenze sar� necessario 
concepire il non essere, allora il non essere dovr� in qualche modo 
partecipare dell'Essere.
Dunque se io ti chiedo quella spiegazione (ovvero se ti domando in senso pi� 
generale se secondo te il pensiero della differenza implica il pensiero del 
non essere), non puoi limitarti a dire - pena una petizione di principio - 
che le differenze sono comunque parte dell'Essere perch� oltre l'Essere non 
vi � nulla. Infatti qui il problema � proprio la partecipazione delle 
differenze all'Essere!!, *se* "differenza" implica "non essere".
Un saluto,
Marco
 

 dall'Essere Uno nulla pu� esserci, sarebbe contraddittorio.
non si pu� neanche dialetticamente dire di andare dentro o fuori l'Essere o 
oltre...

 o oltre...
Se vabb�...
Buona notte Inbario.
;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:JJ4bm.41689$1s6....@twister2.libero.it...

� mezzanotte...oltre... 

 Uno potrebbe dire: ma se oltre l'Essere nulla pu� essere
Infatti si deve evitare di trattare l'Essere come fosse un "cosone" 
onnicomprensivo, e limitarsi a dire che locuzioni tipo "oltre l'Essere" non 
hanno alcun significato, se non (apparentemente) metaforico.
LG 

 quell'immagine dell'essere.
Bene. Anch'io mi fermo qui.
LG 

 altrimenti mi dovresti dire cosa mai sarebbe 'sto "Essere"...
LG!! Come stai? L'anno scorso sei stato ad Ischia.
Come l'hai trovata? ;-) 

 cambiato parte:-)).
Vedo che la questione dell'essere � sempre in grado di scuoterti dal 
letargo:-).
Non ho cambiato parte, perch� continuo a ritenere che la questione 
dell'essere non sia sensatamente cassabile tramite una analisi linguistica 
degli enunciati ontologici. Cassabile non �, perch� non cassibile � 
l'esigenza, che si trova contenuta nella questione dell'essere, della 
unificazione del molteplice.
Della reificazione dei predicati aveva poi gi� parlato Aristotele (la 
lezione che l'essere non � una cosa *proprio* perch� ciascuna cosa �, sta 
pari pari in alcuni passaggi della "Metafisica") - non c'� bisogno, *per 
questo*, di attendere la venuta di un Quine. Proprio per questo � chiaro che 
non sto dalla parte di un Essere - il "cosone", come lo chiami tu; la 
supercosa, potremmo dire - di cui tutte le cose sono membra, e del quale si 
debba dire che oltre di Esso non c'� niente, cos� come devo dire che oltre 
il mio corpo non c'� nulla del mio corpo.
Stavo appunto tentando di tracciare una genea-logia elementare di questa 
raffigurazione *naturalistica*, tramite la quale il pensiero filosofica 
aveva, ai propri albori, corrisposto all'esigenza dell'unificazione. 
Continuo poi a ritenere che Parmenide non sia riducibile ad una questione di 
reificazione dei predicati.
Un saluto,
Marco 

 Pu� esserci il non -essere oltre l'Essere?
Certo, Platone riteneva che la fondazione logica della pensabilit� delle 
differenze richiedesse la differenza (e non l'identit�) tra 
l'altro-da-ci�-che-� e quel contrario-di-ci�-che-� che chiamiamo "il 
niente". Anche dell'altro-da-ci�-che-�, si deve poter dire che �: questo � 
ci� che Platone ha cercato di fare, per dare quella fondazione logica. Tale 
fondazione esigeva per l'ateniese l'immissione del non-essere nell'essere, 
proprio perch� per lui non c'� modo di liberare la differenza dal 
non-essere: se A � differente da B, allora A non � B.
Un saluto,
Marco
 

>> l'Essere o oltre...
Sono d'accordo anch'io. Quando uno parla di "dentro o fuori l'Essere o 
oltre" in realta' parla di una sua rappresentazione che non puo' essere 
altro che esperenziale, empirica (nel mondo corrente comune ci sono infatti 
cose a cui si puo' stra dentro, fuori, o sorpassare).
LG 

 di reificazione dei predicati.
Io credo che sia un passaggio arbitrario (un salto), apparentemente 
assiomatico, inferire - da tutti i predicati nominali (tipo "la rosa e' 
rossa", "Montale era un poeta", "Credo che oggi sia martedi'", "Il cavallo 
e' corrente"...) - che il verbo essere, usato ubiquitariamente nel 
linguaggio, rimandi ad un "invariante ontologico" ("l'Essere") con le 
caratteristiche parmenidee, e che tale invariante ("un qualcosa ontologico, 
primitivo, unico e immutabile") " sia anche reale. Per inciso, per questa 
"reificazione" si parte dai predicati nominale, che danno testimonianza 
d'essere, per stravolgerli in predicati verbali ("la rosa e'", "Il cavallo 
e'"...). Mi pare che il "salto" sia evidente.
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:SKnbm.43725$9f6....@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:SKnbm.43725$9f6....@twister1.libero.it...

Ciao! Poi non ci sono andato, mi sono fermato all'isola d'Elba. Vaso molto 
meno distante del Signore:-).
LG 

 letargo:-).
Marco, guarda che l'Uno o si intuisce o almeno lo cerca chi v� pi� in l� 
delle azioni umane, niente in contrario per carit� per l'interesse della 
storia umana, ma l'Essere non � storia � realt� fisica, concreta.
Io ho detto cosa penso in tal senso e ho cercato di dire cosa intuisco, mi 
ripeterei se continuassi, con te ho voluto affrontare la discussione perch� 
so che cerchi, co LG che stimo certamente, una discussione in tal merito non 
l'avrei mai minimamente posta, non che LG non sia intelligente, anzi..ma non 
mi v� affatto di discutere di una tematica simile con la sua dichiarata 
chiusura in partenza, sarebbe inutile.
Ciao!!
Anna
ps
LG se mi leggi non � mia intenzione recarti offesa.  mi sei simpatico ma con 
te mi piacerebbe discutere di storia, di comunismo, di ideologie ecc... ma 
dell'Essere pamenideo proprio no.

 e'", "Il cavallo e'"...). Mi pare che il "salto" sia evidente.
E' evidente, ma solo all'interno della tua ricostruzione. Hai cio� assunto
che il punto di partenza sia l'uso del verbo "essere" nel senso *esclusivo*
del predicato nominale. Fonderai ovviamente questa assunzione sul dato di
fatto che il linguaggio del mondo ci presenta degli A che sono B: delle rose
che sono rosse, dei cavalli che sono possenti etc. Ma puoi pensare di
separare la testimonianza dell'esser-qualcosa, dalla testimonianza d'essere?
Se l'affermazione originaria � che essere significa sempre essere qualcosa,
questa significazione richiede - proprio essa - la negazione dell'isolamento
del "predicato nominale" dal "predicato verbale".
Un saluto,
Marco

 storia umana, ma l'Essere non � storia � realt� fisica, concreta.
Per� intuiamo (nel senso del dato esperienziale, quale invece l'Uno di cui 
parli non pu� essere: l'intuizione cui devi fare ricorso, ha necessariamente 
natura intellettuale) anche il molteplice (i Molti, direbbe il Parmenide di 
Platone). E allora il pensiero deve vedersela con questi due contenuti.
Circa l'omologazione dell'Essere a realt� fisica, ho cercato di esporti le 
ragioni della mia contrariet�, che posso, per certi suoi tratti, riassumere 
in questa domanda: i molteplici essenti sono parti dell'Essere nello stesso 
senso in cui una cosa � *parte fisica* di un'altra? Se l'Essere � realt� 
fisica, sembrerebbe che la fisicit� non possa non estendersi alla 
partecipazione, e dunque la risposta alla mia domanda sarebbe s�. E questo 
produce un bel problema
Un saluto e buone vacanze,
Marco 

 del "predicato nominale" dal "predicato verbale".
L'hai gia' a portata di mano senza... scopulare l'"essere":-): usa il verbo 
"esistere"!
Ciao.
LG 

 necessariamente natura INTELLETTUALE)
"Scegliere termini kantiani significa per McDowell scegliere metafore 
visive - quelle appunto usate da Kant per ricordare che noi non possediamo 
la facolta' dell' INTUIZIONE INTELLETTUALE descritta da Aristotele, con 
eccessivo ottimismo, nel De Anima; e significa anche scegliere la scienza 
della natura come paradigma dell'indagine razionale - di nuovo un'opzione 
kantiana, esplicitamente ripudiata da Hegel. Ma quando si passa da Kant ad 
Hegel, il filosofo che Sellars ha chiamato "il grande nemico 
dell'immediatezza", queste metafore perdono gran parte del loro fascino - 
per cui non sorprende che siano tuttora diffuse soprattutto tra i filosofi 
anglofoni, che leggono molto piu' Kant di Hegel."
(R.Rorty, L'idea di rispondenza umana al mondo: l'empirismo di John 
McDowell").
LG
P.S. Il maiusclo e' mio. 

 uno sviluppo linguistico molto supriore.
Ma  nemmeno l'indicalit� possiede quella purezza capace
di stare oltre la connessione (e dunque l'astrattezza) e di indicarci
l'atomo, il semplice, da afferrare in un sol colpo senza la mediazione delle
strutture proposizionali. Ove infatti dicessimo "rosa rossa" puntando
l'indice, quale significato staremmo intendendo esprimere, se non quello
"questo che indico _�_ una rosa rossa"?
Qui si dovrebbe citare lo Hegel (che Rorty dovrebbe sapere essere
letto anche in ambito anglo-analitico; Peirce era un lettore di Hegel, ad
esempio, giusto per citare non un contemporaneo ma uno dei padri fondatori
di un certo atteggiamento filosofico) della "Fenomenologia dello Spirito",
che contiene una radicale critica alla presunta immediatezza delle
definizioni ostensive.
Un saluto,
Marco

 definizioni ostensive.
Sellars ha chiamato Hegel "il grande nemico dell'immediatezza". Contento?
Ciao. Se ci sei, ci risentiamo tra un po'.
LG