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Titolo: Scienza o Conoscenza?

 Prova a ragionare su questo (fino a prova contraria) dato. C'è un tipo di uomo contemporaneo che preferisce credersi prodotto di una accumulazione di mutazioni casuali indirizzata dalla selezione naturale piuttosto che dotato di un'anima eterna. Non si tratta solo del fatto che la scienza enuncia quella teoria e lui la recepisce come vera, ma di una vera e propria preferenza a favore dell'immagine del vivente costruita dal materialismo scientifico. Da dove esce fuori?
 
CARLO
Il tipo d’uomo di cui parli lo conosco bene perché lo sono stato anch’io nei primi quarant’anni della mia vita. E’ l’uomo che è rimasto talmente abbagliato dalla scienza e dal prestigio che essa ha acquisito in questi ultimi secoli di grandi conquiste nello studio della Natura, che ha finito per sopravvalutarne sia i meriti che le competenze. E l'uomo che, sul piano dello spirito, è incolto e primitivo e che confida nel pensiero scientifico perché non è ancora consapevole di quanto la scienza stessa - complice l’ideologia materialista - sia diventata schiava e vittima del suo stesso glorioso metodo. Un metodo LIMITATO allo studio della materia ma che ha finito per imprigionare il pensiero moderno all’interno dei suoi stessi limiti. La scienza, cioè, non è più in grado di vedere se stessa come quella componente parziale della Conoscenza che si occupa solo della polarità materiale del mondo, ma ha gonfiato il proprio “ego” fino ad identificarsi con la Conoscenza stessa e, quindi, a considerare “eretico” ogni concetto  che il metodo scientifico non è in grado di afferrare e di quantificare. Ed è così che le grandi colonne portanti della cultura umana, come l'anima, l'etica, la spiritualità, la finalità ideale, la religiosità, ecc., hanno finito per retrocedere nella serie C della Conoscenza, come inutili orpelli, come ingannevoli metafore del linguaggio , come dei non-valori, o dei non-più-valori. 
E le conseguenze di un tale desolante imbarbarimento sono sotto gli occhi di tutti.
 
https://www.medelit.com/it/portfolio-items/antidepressivi/
 


ideaprima 
 
scusate entrambi, ma vorrei sapere dove sta l'"enunciato" in cui la "scienza" enuncerebbe che l'anima non è eterna.... e innanzitutto che definizione darebbe di "anima" quella stessa scienza. 
 


Ma tu pensi che quel "tipo d'uomo li'" sia necessariamiamente un 
depresso? E, qualora fosse depresso, pensi che avrebbe bisogno meno di 
antidepressivi e piu' della cura di uno psicanalista junghiano? Prova a 
riflettere meglio sulla domanda di Marco, e poi dimmi, come ti ha 
chiesto, "da dove esce fuori un "tipo d'uomo" come questo, per esempio:
 
https://www.corriere.it/gli-allegati-di-corriere/21_giugno_03/aprirsi-altri-sentirsi-felici-bertrand-russell-il-corriere-c9ba0484-c496-11eb-9211-eb63e72b00a2.shtml
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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https://www.corriere.it/gli-allegati-di-corriere/21_giugno_03/aprirsi-altri-sentirsi-felici-bertrand-russell-il-corriere-c9ba0484-c496-11eb-9211-eb63e72b00a2.shtml
 
 
CARLO
Il discorso è ampio e complesso, ma una cosa è certa: la possibilità di "aprirsi agli altri" dipende molto dalla nostra visione del mondo e dell'immagine che abbiamo di noi stessi e degli altri. Ed è evidente come un equilibrato "paradigma" religioso possa, in linea generale, favorire una tale apertura più dell'idea secondo cui ognuno di noi non sarebbe altro che - come dice Marco - il prodotto di una cieca accumulazione di mutazioni casuali guidata da una altrettanto cieca selezione naturale. Un "fratello in Dio" merita il nostro amore senz'altro più di un mucchio di cellule buttate lì a caso e *in linea di principio* indistinguibili da un maleodorante mucchio di merda.


CARLO
La scienza chiama "mente" o "psiche" quella che in termini filosofico-religiosi è chiamata "anima". E i neuroscienziati (tranne l'eccezione dell'eretico Eccles) ne negano l'esistenza, poiché la considerano solo una metafora dell'attività del cervello.


Fai attenzione alle metafore, perche' se "in linea do principio" un 
mucchio di cellule e' indistinguibile da un "mucchio di merda", "in 
linea di principio" l'anima del "mucchio di mucchio di merda" ne e' 
l'odore. A parte le metafore, non hai riflettuto a sufficienza sulla 
domanda.


 domanda.
 
CARLO
Cosa mi è sfuggito?

 
 
Quello che devi trovare per rispondere alla domanda che ti e' stata 
fatta. Ma aquesto punto, per parte mia, mi accontenterei di una 
delucidazione circa quanto ho detto sopra: dimmi qual e' il tuo concetto 
di materia, che corrisponderebbe a quello della scienza moderna in tutte 
le sue branche ben inteso: dalla fisica (inclusa la MQ), alla chimica... 
fino alle cosiddette scienze sociali.



ideaprima 
 
non hai rispostoi alla mia precisa domanda... 
insisti solo con la tiritera della solita  versione personale tua..... in modo del tutto fatto in casa. Scusa ma  non ho bisogno di queste tue facilonerie  personali....... HO FATTO UNA PRECISA DOMANDA.... o sai rispondere o lascia perdere. .... ne so di mio, circa ste cose, grazie.

 questo concetto.
 
CARLO
Nessuno, nemmeno la scienza, sa di cosa parla quando parla di "materia". Per la scienza, la materia è una grande X incognita di cui si descrivono certe proprietà osservabili. Punto. Per l'anima vale esattamente lo stesso: una grande Y di cui si descrivono certe proprietà osservabili. 
Ma perché DUE incognite (X e Y), e non una sola incognita? Le ragioni sono due:
 
1 - Perché l'umanità più ispirata - nonché i simboli più ispirati -, da sempre e in ogni luogo, hanno affermato l'esistenza di due sostanze, e la scienza non ha mai scoperto nulla che contraddicesse quest'idea;
 
2 - Perché NESSUNO dei concetti e dei principi fondamentali necessari alla descrizione della realtà fisica (massa, peso, colore, temperatura, dimensione geometrica, durezza, pressione, frequenza, tensione, corrente elettrica luminosità, magnetismo, valenza chimica, momento angolare, gravità, inerzia, ecc.) è trasferibile nella psicologia, e, reciprocamente, NESSUNO dei concetti fondamentali della psicologia (pensiero, sogno, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, memoria figurativa, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, nevrosi,  consapevolezza, inconscio, schizofrenìa, proiezioni, allucinazioni, ecc.) è trasferibile nella fisica. 
 
Invece, su quali riflessioni il monismo afferma la riducibilità di ciò che è psichico su ciò che è fisico? Che io sappia, nessuno ha mai risposto a questa domanda. Si dà semplicemente per scontata questa riducibilità perché ...così prescrive la fede materialista.
 

 non hai risposto alla mia precisa domanda... 
 
CARLO
La risposta te l'ho data, ma per capirla serve almeno l'intelligenza di un ragazzino delle scuole medie.


ideaprima 
 
discorsi di alto livello i tuoi, infatti. 
 
 


CARLO
Appunto. Se non arrivi neanche a questo livello, figuriamoci cosa puoi aver capito degli archetipi o dei simboli, sulla cui materia, invece, ti credi maestra.


Ma non sostenevi, parecchio tempo fa in effetti, un principio dialettico 
*universale*, di tutta la realta', in grado di unificare *tutto* il 
sapere scientifico, dalla fisica, alla chimica, alla psicologia... nel 
corso degli anni hai cambiato idea?


 corso degli anni hai cambiato idea?
 
CARLO
Naturalmente, non ho cambiato idea. L'unità di Spirito e Materia non si ottiene né negando ontologia alla materia - come predicano alcune varianti estremistiche dello spiritualismo (la materia intesa come epifenomeno dello Spirito) - né negando ontologia allo Spirito - come predica il materialismo moderno (lo Spirito come epifenomeno della materia) -, bensì riconoscendo il carattere di analogia-complementarità originaria che esiste tra questi due principi e che ne rendono possibile l'armonizzazione unitaria, cioè la convergenza "asintotica" verso l'Uno trascendente da cui *entrambi* discendono e di cui *entrambi* sono epifenomeni "polari".
Così come l'unità *trascendente* del Tao non cancella la dualità polare *immanente* di Yin e Yang, così pure l'unità del PCO non cancella la dualità ontologica di Spirito e Materia, grazie appunto alla loro analogia-complementarità "prestabilita". 
Ho fatto più volte l'esempio dell'unità amorosa che (finché dura) non cancella, ma anzi esalta, i due opposti principi maschile e femminile, o alcuni esempi di parallelismo analogico tra il nostro organismo corporeo e l'organismo psichico (il corpo ha fame e si nutre di cibo materiale, la mente ha sete e si nutre di conoscenze, di idee, cioè di simboli astratti; l'intestino digerisce il cibo, la mente "assimila" informazioni, idee, concetti; un cibo avariato intossica l’intero organismo, le idee false e malsane intossicano l’anima e generano nevrosi; se il corpo può essere ferito, anche lo spirito può esserlo (<<mi sanguina il cuore>>, <<quelle parole mi hanno ferito>>, ecc. ecc.).

 Così come l'unità *trascendente* del Tao non cancella la dualità polare *immanente* di Yin e Yang, ...
 
Perché si devono leggere ancora simili fantasie medievali/orientali, 
quando è evidente che non esistono "epifenomeni", mentre ciò che ci 
circonda e di cui siamo fatti svolge una quantità di funzioni fra le 
quali quelle che abitualmente sono chiamate pensiero, spirito e in altri 
modi decisamente ameni.
Gli asintoti lasciamoli alla geometria, che nel mondo reale non hanno 
alcun senso.
___

 modi decisamente ameni. 
 
CARLO
Oh, si è rifatto vivo il signor <<E' evidente>> che spaccia le proprie credenze personali per <<evidenze>>.
Da quali dati o da quali osservazioni scaturirebbe questa evidenza?
 

 Da quali dati o da quali osservazioni scaturirebbe questa evidenza?
 
Dalla pura demenza di quelle che spacci per alternative.

 Dalla pura demenza di quelle che spacci per alternative.
 
CARLO
Tutte qua le tue <<evidenze>>?


ideaprima 
 
rimani in tema.  All'inizio del thread hai detto di non so che "enunciato" della la scienza  riguardante la separazione tra anima e corpo ...  io ancora aspetto che tu mi dica quando mai essa lo  avrebbe enunciato,  porta argomenti provati e/o dei fatti a dimostrazione di questo..... poichè a me NON risulta.  Se nel passato la scienza materialista se ne astenne proprio per l'ovvia impossibilità a dimostrare in formule ed enunciazioni l'impossibilità del corpo materiale-fisico ad essere vivo senza la vita stessa in esso, e si limitò a considerare il corpo  umano fisico morto una volta che in esso cessino le attività di cuore e cervello (cervello... NON mente!)   ciò nonostante, con l'avvento della quantistica essa può ora riconsiderare la faccenda in base a quanto si viene via via ad osservare e a conoscere olisticamente .... solo che si tratta di osservazioni oggettive, reali, sì, ma tuttavia  ancora in gran parte da  comprendere quanto basti per  essere tradotte in formule o almeno sperimentazioni. di tale portata .... limitate dunque per ora ad osservazioni che vengono fatte e studiate... ma prima o poi  ci arriveranno.  Le osservazioni in tal senso ci sono... non possono essere negate.  E infatti la scienza quantistica non lo nega assolutamente, anzi..... ma ne ha tratto teorie... solo che un conto sono le teorie per quanto incredibili,  altro il dimostrarlo in formulazioni scientifiche come richiesto necessariamente  nella sperimentazione e relativi risultati di conferma eventuale... Troppo presto per questo... e tuttavia  la quantistica sta già mostrando molto con sue realizzazioni quali il teletrasporto e relativi ologrammi (come inizio)..... un esempio che pur se preso come cosa  "dovuta", quasi, (dopo tutta una letteratura fantascientifica che ci aveva abituati a un "incredibile" fatto acriticamente nostro  manco fosse scontato venir divisi in particelle e inviati a distanza per essere quindi re-impachettyati altrove in un qualche altro punto stabilito  ricomparendovi freschi come delle rose )... tuttavia dovrebbe invece, anche solo tale singolo esempio, sollecitare in ognuno di noi qualche domanda..... del tipo, che ne so..." ma... l'anima.... la mia anima...... dove se ne sta in  questo teletrasporto?".... e ancora "era stata pur essa frammentata e ricomposta durante il viaggio in cui le mie particelle erano s-composte per essere ricomposte una volta a destinazione.... o se ne stava a seguire il viaggetto dall'esterno dei miei fotoni trasportati in tutti quei vagoncini nel campo olistico-magnetico,  facendo loro ciao-ciao in attesa di rientrare poi nel corpo fisico riassemblato?"  ... ecco.... sono queste le domande che a me piacerebbe vi poneste,  interessatissima a vedere che caccio di risposta vi riuscite a dare.
Per concludere...... se il teletrasporto è ormai realtà per quanto realtà "assistita", per ora....... cosa mi vieta in particolari stati d'animo , di poter attraversare una parete per conto mio, senza assistenti che mi programmino l'operazione o mi facciano da balie asciutte?...... se è possibile è possibile.... e stop.  Rimane quella faccenda..... l'anima...... Non potreste riconsiderarne le caratteristiche... se non altro?.... io non ce la vedo ad essere spacchettata e reimpachettata...... o la ritenete pià scema dell'etere.... ad esempio?


CARLO
Io non ho mai scritto niente del genere. Ho detto semplicemente che i neuroscienziati (tranne pochissime eccezioni, tra cui l'"eretico" Eccles) negano l'esistenza dell'anima (o psiche, o mente).
Riguardo al resto, è chiara solo una cosa: che confondi la scienza con la fantascienza. Per esempio, il teletrasporto, non solo NON E' una realtà, ma non è nemmeno una teoria; è fantascienza allo stato puro. Altro esempio: le teorie che ricorrono alla meccanica quantistica per supportare l'esistenza dell'anima, sono considerate dalle neuroscienze ufficiali non scientifiche, e quindi respinte.
 
 

  Ho detto semplicemente che i neuroscienziati (tranne pochissime eccezioni, tra cui l'"eretico" Eccles) negano l'esistenza dell'anima (o psiche, o mente). 
 
Mein Gott che confusione. Almeno nelle tue superstizioni sii un po' più coerente.


 Come minimo vale il rasoio di Occam, ma la demenza delle alternative basta e avanza.

 Mein Gott che confusione. Almeno nelle tue superstizioni sii un po' più coerente.
 
CARLO
<<Mein Gott>>? Questa è la tua coerenza?.
Comunque, dimmi tutto, sono disponibile ad ascoltare le tue critiche, sempreché siano un po' meno stupide delle precedenti.

 Per esempio, il teletrasporto, non solo NON E' una realtà, ma non è nemmeno una teoria; è fantascienza allo stato puro. 
  ^^
  * Non esattamente. - Perlomeno per gli usi pratici, e finora più
  che altro a livello di singole particelle, è già esistente; e,
  oltre che per esperimenti, viene utilizzato per teletrasportare
  informazioni. - Un prossimo passo (che in verità è già stato fatto)
  sarà quello di "teletrasportare", o per meglio dire ricostruire a
  distanza, degli oggetti molto semplici. - Cosa ben diversa rispetto
  a un fax 3D: infatti quest'ultimo illustra la forma dell'oggetto
  modellata su un supporto standard, mentre il "teletrasporto"
  ricostruisce proprio la materia originaria dell'oggetto.
  ..Che, per adesso, è a livelli molto elementari. - Quando invece
  si parla (fantascienza) di teletrasportare organismi viventi,
  senzienti e coscienti, allora si pone il classico problema del
  duplicare l'originale, per poi distruggerlo quando la copia si è
  formata a destinazione. ..Cosa che nessuno accetterebbe, ora come
  ora, e probabilmente è anche un'idea sbagliata già in partenza
  -_
 


ideaprima 
 
Io non confondo... proprio niente... ma sei tu ignorante, e intenzionato a rimanere tale. 
Io il reale lo amo... mi ci attengo... mi emoziona e mi affascina intellettualmente... 
Di esso mi fido... sapendo della sua armonia globale che dà senso pure  a me stessa.
Io detesto le fantasie. 
No.!.....a sbagliare sei tu..... poichè fantascienza è un qualcosa di fantasia... che ti inventi nella testa tua e  mai ritenuta possibile da attuare ..... e in cui sguazzi a piacere per tuo diletto o amore d'avventure incredibili del tutto sganciate dal reale.  
E invece ..... le osservazioni e le conseguenti teorie della meccanica quantistica e loro relativi esperimenti iriusciti ed applicati basati su tali osservazioni e conseguenti intuizioni-deduzioni non possono certamente esser definiti fantascienza.....  e tanto meno le relative  applicazioni riuscite di una realtà olistica osservata nei microscopi......  che per quanto sbalorditiva  è tuttavia osservabile e aperta a incredibili ricerche e scoperte... ed attuazioni.... E tra queste PURE IL TELETRASPORTO.... del resto già in attuazione per certe cose e funzionalità, tra queste il computer quantistico, basato su concetti di teletrasporto di informazioni=..... e che promette cose che  PRIMA erano considerate di fantasia ma che fantasia NON SONO... dato che sono comportamenti osservabili  nel microcosmo in una concezione olistica della realtà. E, via via che queste possibilità le si osserva e studia,  ci si apre a modi di vedere una realtà incredibile per "noi"  (... tu... non io)  umani odierni materialisti, e  si trovano i modi  per  applicazioni tecnologiche  pure nel macrocosmo, pur se  tali difficoltà sono ovviamente notevoli.... ma  tuttavia ora  SI SA (osservabile pure scientificamente e sperimntalmente che tali  fenomeni avvengono .. sono parte di una realtà osservabile .... sono possibili ed esistenti... e questo  di certo aiuta. a proseguire per quelle esplorazioni e applicazioni..... e con un diverso sguardo pure verso il macrocosmico.  Questa NON E' FANTASIA. 
 
 

 distanza, degli oggetti molto semplici. - 
 
CARLO
Leggende metropolitane giocate su fenomeni ancora concettualmente oscuri come il dualismo onda-particella o l'apparente "bi-locazione" di certe particelle sub-nucleari. Ma di fatto nessuno si è mai sognato di teletrasportare un solo atomo di materia, nemmeno il più leggero.
 
 

 Leggende metropolitane giocate su fenomeni ancora concettualmente oscuri come il 
  ^^
  * ..Allora, vedi di capire la differenza tra il concetto astratto e
  ipotetico - cosiddetto astrattoide, o pirinoide - e la realtà pratica.
  - 1) Nella realtà pratica, questa cosa esiste già, anche se come
  ho precisato è ancora a livelli molto elementari; e, per quanto
  riguarda il campo delle informazioni e telecomunicazioni, ha
  già anche i suoi standard, a partire da quelli industriali.
  - 2) Nella realtà pratica, non si parla di traslare altrove
  qualcosa che c'è qua, ma di farne una sua copia, o di modificare
  un oggetto remoto in funzione di quello locale. - ..Ci sono varie
  possibilità operative, ma, per quanto riguarda l'utilizzo di
  particelle e la trasmissione sicura di informazioni, si ricorre
  in particolare all'entanglement quantistico. ..E, in quest'ultimo
  caso, parliamo proprio di sistemi commerciali, già disponibili
  da tempo, e le cui prestazioni aumentano col progredire della
  tecnologia e l'affinamento delle conoscenze. - Tu stesso, se fossi
  interessato, potresti fare un contratto per un servizio di quel tipo
  -_
 


ideaprima 
 
 
e bastaaa!!!!!........ 
ma come si fa a non darti dell'imbecille, insomma?
Cosa vuoi che venga trasportato nella dimensione microcosmica, il grattacielo Pirelli? 
leggiti per bene il fenomeno dell'entanglement.... e vedi un po' se per ciò che concerne ad esso le particelle non si trasportano!
E succede che io sia composta di particelle energetiche, che si comportano secondo  i fatti loro.... e che siano tutte esse insieme a comporre me stessa.....  dato che mica sono una statua  disanimata.... e di anima, si parlava..... o sbaglio?
Non ti dispiaccia molto se io sono un insieme  armonico, un  universo di microcosmi  in armonia.... certto non una massa inerte in funzione del fare sollevamento pesi nella palestra all'angolo  del macrocosmo urbano tuo.
Sei tu che devi adeguarti a ciò che realmente avviene  "biologicamente^, vitalmente, .....  e NON insistere come fai sempre, e pure ora, a mentire spudoratamente in faccia a qualsiasi evidenza come se bastasse mentire per cambiare la realtà delle cose!!
Leggende metropolitane la quantistica?... e pure  la biologia? .... Tu hai problemi seri, Carlo Quelchesei....... prendine atto.
 
 

 da tempo, 
 
CARLO
...Sistemi che però non sono in grado di teletrasportare nemmeno un atomo di idrogeno, che è il più leggero.


ideaprima
 
bah!...... 
sarei tentata di risponderti io.... ma poi   ti offenderesdti un'altra volta.
Capisci davvero un cazzo o fai finta?
 
 
 

 ...Sistemi che però non sono in grado di teletrasportare nemmeno un atomo di idrogeno, che è il più leggero. 
  ^^
  * Capiti proprio a fagiolo. - Qui ci sono esperimenti - forse
  di quelli di cui avevi letto tu - fatti dal 1921 al 1927:
  ^^
  Il teletrasporto quantistico - AMS Tesi di Laurea
 
http://amslaurea.unibo.it
 › Tesi_Giulia_Callisesi PDF
https://amslaurea.unibo.it/11465/1/Tesi_Giulia_Callisesi.pdf
 
  -_
 


CARLO
Il teletrasporto di stati atomici (informazioni prive di massa) non ha niente a che vedere col teletrasporto di atomi materiali (dotati di massa).

Il giorno domenica 6 giugno 2021 alle 14:35:04 UTC+2 uniposta ha scritto:

ideaprima 
 
perfavore, potresti  mettere il nickname a cui stai replicando? 
 
Questa sarebbe una bellissima discussione, se non ci fosse chi teme certe verità e 
argomenti preferendo manco informarsi circa ciò di cui si tratta, ben deciso a rimanere 
nella sua ignoranza per paura gli venga a mancare l'asfalto sotto i piedi. 
 
 


ideaprima 
 
o non intendi capire per determinazione a non voler intendere, 
oppure non ne sei realmente in grado.
 
 
 
 
 

 Il teletrasporto di stati atomici (informazioni prive di massa) non ha niente a che vedere col teletrasporto di atomi materiali (dotati di massa). 
  ^^
  * Ma tu ci arrivi, a capire che le robe si fanno un passino alla
  volta, e non tutto insieme "à la bacchetta magica", e che quegli
  esperimenti erano di un secolo fa, e che comunque il titolo di
  quella tesi di laurea era "il teletrasporto quantistico"?...
  - ..Nel frattempo, un secolo dopo, hanno fatto altre cose.
  - ..Le informazioni relative alla massa, sono anch'esse informazioni.
  - E ripeto: Tu non è che sposti un grosso e pesante e pigro culo, da
  qui, a un milione di chilometri più in là. ..Non è così, che fanno.
  =
  ..Comunque, tu prova a cambiare certe affermazioni fatte sul covid,
  per esempio dissociandoti dal dalla rosa o altri filogovernativi...
  ..e io proverò a mentire qui per favorirti (ci provo, non garantisco)
  -_
 


ideaprima 
 
quegli atomi dotati di massa che definisci materia.... 
la materia che intendi tu,  non esiste... tutto è energia.
Poi si deve fare un distinguo tra materia inerte (non informata) e materia BIOS... ossia 
quei composti atomici  materiali relativi a funzioni biologiche o psichiche  in grado di conformarsi a date necessità e funzioni vitali del presente o del divenire, ma pure del passato inteso come utilità della memoria riguardo alla sopravvivenza e all'istinto. 
Quanto rimane di te stesso togliendo la gran parte di questa energia che non serve per trasportare le informazioni dell' insieme  psico-fisico  (fisico/biologico) in cui si attivano la tua coscienza, il tuo sentire, e le necessità del contesto vitale in cui stai ora, nell'istante presente? ..........  bada bene...mi riferisco unicamente ad un solo istante tuo... non ad una sopravvivenza  richiedente tempo e un certo spazio e movimento non necessario al momento in cui tu sei in un solo dato istante.
Mi spiego meglio: puoi sopravvivere senza supporto "materiale"(energetico) superfluo per qualche secondo... rimanendo tuttavia te stesso, emergeticamente in tutte le informazioni tue personali, intime, vitali , mnemoniche, esperienziali  e cose di questo genere?
bene... per un teletrasporto di te stesso a livello vitale , ossia riguardante ciò che sei tu senza cose momentaneamente non necessarie addosso potrebbero bastare alcuni secondi...... e una volta trasportato potresti rimetterti addosso  il peso delle tue fatiche necessarie alla mera sopravvivenza fisica ulteriore.... come prima.  Un peso cui tu tieni molto..... no?.... bene , lo recuperereti dopo pochi secondi.
Spero tu ora sappia fare quel distinguo tra materia  e informazioni,  ma pure tra materia e bios... ossia materia informata... vitalizzata.
Ma chiedo a uniposta di correggermi dove eventualmernte dovessi sbagliare. 
 


CARLO
Azz... sei diventata un'espeta in fisica nucleare. Dove hai studiato, a Berkley?


ideaprima  
 
stai dicendo che le tue conoscenze  "in materia di materia"  sono perfino inferiori a quelle due cose semplicissime che ti ho esposto?
 
 
 
 

 stai dicendo che le tue conoscenze "in materia di materia" sono perfino inferiori a quelle due cose semplicissime che ti ho esposto?
 
CARLO
No, era una battuta per dire che sei ignorante come una capra anche in "materia di materia".


-------------------------
"Metafora" non mi sembra giusto. Per la Scienza, la mente "e'" l'attivita'
del cervello: se il cervello e' malato allora la mente spallina, se il
cervello muore allora la mente non c'e' piu'. L'immortalita' dell'anima
e' una credenza religiosa o superstiziosa (vedi sedute spiritiche).
 
Eccles (nomen omen) e' scienziato e filosofo, ed e' molto credente.
Ricorda un po' il nostro Zichichi, con la differenza che Zichichi,
come scienziato, e' un ottimo organizzatore di meeting, Eccles,
come scienziato, prende un Nobel per le sue ricerche sui meccanismi
dell'impulso nervoso, per le quali ricerche la definizione dell'anima
e' ininfluente. Come filosofo credente parla di anima e dualismo.
 
 

 Comunque, dimmi tutto, sono disponibile ad ascoltare le tue critiche, sempreché siano un po' meno stupide delle precedenti.
 
Sorry, ma il campione assoluto delle stupidaggini resti tu. Non ci sono stupidaggini che possano far concorrenza alle tue.

 e' una credenza religiosa o superstiziosa (vedi sedute spiritiche). 
 
Che la mente è l'attività del cervello è una bella superstizione a sua volta. Quelle che hai scritto non sono prove ma giustificazioni a dir poco "popolari", cioè ingenue.

 e' ininfluente. Come filosofo credente parla di anima e dualismo.
 
CARLO
Questi sono pettegolezzi diversivi senza valore di fronte alla truffa materialista di spacciare il monismo come scientifico e il dualismo come non-scientifico.

 Sorry, ma il campione assoluto delle stupidaggini resti tu. Non ci sono stupidaggini che possano far concorrenza alle tue.
 
CARLO
Va bene, questo è il titolo della tua critica, e l'ho capito. Ma la critica qual è?


-------------------------
Questa e' la fissazione tua, di Eccles e di pochissimi altri.
Ma come vedi, passano i decenni, e la Scienza continua a funzionare
benissimo senza questa "ipotesi non necessaria".
Io direi: non solo "non necessaria", ma anche fuorviante. Infatti
e' un'evidenza, per le cose appena dette, che la mente abbia
bisogno della materia e non viceversa.

 benissimo senza questa "ipotesi non necessaria". 
 
CARLO
Sarebbe un'ipotesi non necessaria SOLO SE l'ipotesi monista fosse ampiamente dimostrata e sapesse descrivere TUTTI i fenomeni psichici in termini biologici. Ma in realtà è vero il contrario. Come dicevo a Loris:
 
<<NESSUNO dei concetti e dei principi fondamentali necessari alla descrizione della realtà fisica (massa, peso, colore, temperatura, dimensione geometrica, durezza, pressione, frequenza, tensione, corrente elettrica luminosità, magnetismo, valenza chimica, momento angolare, gravità, inerzia, ecc.) è trasferibile nella psicologia, e, reciprocamente, NESSUNO dei concetti fondamentali della psicologia (pensiero, sogno, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, memoria figurativa, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, nevrosi, consapevolezza, inconscio, schizofrenìa, proiezioni, allucinazioni, ecc.) è trasferibile nella fisica.
Tutto ciò depone decisamente a favore del dualismo. 
Invece, su quali riflessioni si basa il monismo per affermare la riducibilità di ciò che è psichico a ciò che è fisico? Che io sappia, nessuno ha mai risposto a questa domanda. Si dà semplicemente per scontata questa riducibilità perché ...così prescrive la dottrina materialista, e così sia>>.

 e' una credenza religiosa o superstiziosa (vedi sedute spiritiche).
 
Gia'. Il raginare, il fantasticare, le ideazioni mentali ecc. sono 
facolta', funzioni e prodotti del cervello, funzioni che... non 
funzionano senza il cervello. Cosi' come e' nella facolta' delle gambe 
il camminare, ed e' ben difficile attribuire al "camminare" una realta' 
ontologica separabile dalla realta' delle gambe. Ma e' piu' facile far 
passare il famoso camello per la cruna di un ago, che farlo capire a Carlo.
 
 
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 Che la mente è l'attività del cervello è una bella superstizione a sua volta. Quelle che hai scritto non sono prove ma giustificazioni a dir poco "popolari", cioè ingenue.
 
CARLO
Bravo. E allora qual è la tua proposta da genio? Se il tuo pensiero non è l'attività del cervello né l'attività della mente, cos'altro è? E' forse l'attività delle tue chiappe?

 passare il famoso camello per la cruna di un ago, che farlo capire a Carlo. 
 
CARLO
E cosa c'è da capire? Quello che dici tu lo dice anche il dualismo (e il Taoismo): la mente (yang) non funziona senza il cervello (yin), e il cervello non funziona più quando ...la mente se ne vola via (secondo Omero, le anime dei morti cinguettano; gli antichi egizi simbolizzavano l'anima con l'immagine di un uccello e gli indiani d'America si ornano di corone di piume per identificarsi con il "Grande Spirito").


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Prendi un LSD e poi dimmi se non hai allucinazioni. Se ne abusi
avrai anche schizofrenia. Dai una randellata in testa a qualcuno 
e poi vedi come ragiona. 

Il giorno lunedì 7 giugno 2021 alle 14:12:44 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

------------------------
La sua sara' una convinzione psicologica o una struttura sinaptica?
Dalla tenacia negli anni... forse la seconda che ho detto.  ;-)
 

 e poi vedi come ragiona.
 
CARLO
Secondo il dualismo il corpo condiziona la mente, e la mente condiziona il corpo. Solo gli stupidi considerano le tue ovvietà come la dimostrazione del monismo.


Ma infatti l'anima e' *esattamente* il cinguettio nella testa di Omero, 
e' *esattamente* l'immagine di un uccello nella testa degli egizi, come 
e' *esattamente* il grande spirito nella testa degli indiani d'America.



:-). Chissa' se anche le strutture sinaptiche con gli anni si 
arrugginiscono?:-)


 e' *esattamente* il grande spirito nella testa degli indiani d'America.
 
CARLO
Questo lo dici tu, non Omero, gli egizi, e ...Toro Seduto. E quello che dici tu ha meno argomenti di supporto di quello che dicono gli amici di Toro Seduto. Quindi non fare tanto "l'evoluto", perché la tua può essere benissimo un'involuzione rispetto all'idea di Tutankamon..


ideaprima 
 
e figurati tu, quindi. 
 
 


Vabbe', si sa che parteggi per Toro Seduto, pero' qui dentro sembri 
piuttosto il generale Custer a Little Bighorn:-)


Il giorno lunedì 7 giugno 2021 alle 08:54:13 UTC+2 Chenickname ha scritto:

ideaprima 
 
allora me lo dici tu ciò che avevo chiesto a Carlo Pierini ma da cui sgattaiola..
ossia... dove sta scritto che la scienza ha stabilito che la psiche, o l'anima o 
la mente, sarebbero attività del cervello? 
ah.... e tieni presente che la psicologia NON è riconosciuta come scienza. ... infattti non lo è. 
Carlo si inventa le cose... ma tu... dovresti darmi una risposta provata.... no?
Perchè io conosco un'altra storia.
 
 


--------------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=3uz82Vo7eWA
 
 
Non c'e' bisogno del dualismo per affermare cio'. Che la materia
condizioni la mente e' solo un'ovieta', lo dici tu stesso.
Quando la mente condiziona il corpo, la Scienza la chiama 
"somatizzazione".
 
https://www.youtube.com/watch?v=S11rBJZlPCU
 
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=S11rBJZlPCU
 
 
 
ideaprima 
 
sei messo mica tanto bene manco tu a quanto pare.
Ma  il video scemo che hai postato non mi pare molto scientifico.
Aspetto ancora che mi si risponda. 
Se non avete risposte o argomenti ne prendo atto. 
 
 
 
 


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Non scherziamo: la Psicologia e' scienza a tutti gli effetti.
Ti basti un giro su Wikipedia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia
 
 
Quella che non consideriamo scienza e' la psicoanalisi junghiana
che piace tanto a Carlo Pierini.
 
La scienza studia la mente animale come attivita' cerebrale nella
sua evoluzione e considera quella dell' "animale uomo" la piu'
evoluta. Come vuoi che la consideri? Come il soffio di un dio?

 Non c'e' bisogno del dualismo per affermare cio'. 
 
CARLO
Ho già risposto sopra a questa stupidaggine. 
 


----------------------------------
Non c'e' nessuna "pari dignita' ontologica" se la mente dipende dalla materia e
non viceversa.

------------------------
Ma dove?
 
 
 

 che piace tanto a Carlo Pierini. 
 
CARLO
Certo, la cosa difficile è spiegare il perché.
 

 evoluta. Come vuoi che la consideri? Come il soffio di un dio?
 
 
ideaprima 
 
 
non so che dirti.... a volte wikipedia sbaglia.
Sono in molti a sostenere che non sia una scienza.... leggi cosa ne dicono qui, intanto che cerco altro 
 
 
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-la-psicologia-non-%C3%A8-considerata-una-scienza
 
 
 
 
 
 
 


---------------------------
E' molto semplice, invece: affirmanti incumbit probatio.
E' chi pretende di essere scientifico che deve dimostrarlo.
Mica siamo noi che dobbiamo smontare ogni montagna di merda:
 
http://www.blogzero.it/2014/11/10/la-teoria-della-montagna-di-merda/#sthash.8b64fP5j.dpbs
 
 
 


ideaprima 
 
ma guarda che sono moltissimi, a sostenere che non lo sia...
e io concordo...  in cosa sarebbe scientifica? 
te le cantano e te le suonano come gli pare 
.... allora è scienza pure la filosofia.....  e altri campi della ricerca nel campo del 
non si sa cosa.....  
i metodi che usa poi.... non sono certo scientifici.. si basano su suggestioni... e cos' via.
Infatti  nella maggior parte dei casi fanno disastri. ... o fanno gettare tempo e soldi. 
 
 
sentiamo cosa dice... "lui"..,. qui sotto: 
 
https://www.ilsuperuovo.it/umberto-galimberti-e-la-psicologia-come-non-scienza-un-altro-punto-di-vista/
 
 
 

 Ma dove?
 
CARLO
Esattamente 27 righe (righe scritte) sopra a questa. Attendo un commento punto per punto.

 E' molto semplice, invece: affirmanti incumbit probatio. 
 
CARLO
*TUTTE* le teorie devono provare ciò che affermano, non solo quella di Jung. E non mi risulta che qualcuno abbia mai provato la natura biologica di un'idea filosofica.
 
 


-----------------------------------
Wikipedia
Wikipedia e' oggi la piu' grande enciclopedia del mondo.
Il metodo che utilizza e' molto affidabile ed efficiente. Si basa sul
volontariato dei contributi. Per ogni volontario che scrive una cazzata,
pero', ce ne sono altri mille pronti a correggerlo. Il metodo l'ho
toccato con mano perche' sono un volontario per argomenti secondari
di cui ho una certa competenza (poliforme). Sono citato ad es. qua:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Decomino
 
 
Wikipedia e' spesso osteggiata e anche denigrata dai cattedratici
per questa semplice ragione: fino a ieri essi erano pagati dalle
enciclopedie per i loro contributi. Wikipedia non ha mai pagato
nessuno di loro. 
 
---
Scientificita' della psicologia.
La comunita' scientifica considera scientifici la maggior parte
degli aspetti della Psicologia, che e' anche sperimentale e che
puo' esprimere i suoi risultati in termini statistici. Applica
il "metodo", fa verifiche (magari statistiche) ed e' falsificabile
in termini popperiani.
Galimberti e' uno psicoanalista, quindi e' fuori dalla comunita'
scientifica.
 


ideaprima 
 
oh senti.... non star qui a battere la grancassa a favore di Wikipedia... ti prego.
Che non sia onnisciente ed infallibile è risaputo... e NON è  la psicologia non è ritenuta una scienza perfino da chi vi è addentro... vedi appunto Galimberti   Ma che è, alla fin fine sto sito di Wikipedia?... una raccol,ta di opinioni frammiste a nozioni e dati parziali... apportati da chiunque passando intenda riversarveli... e nessuno sappia opporvici o manco ne sappia qualcosa... dato che non è certo Wikipedia il riferimento del sapere .... permetti? .... be'... anche se non permetti... è così. 
Riguardo a psicologia e psicanalisi rimane il fatto che non rispondano a canoni scientifici... ma  spesso a opinioni ormai semi-ufficializzate da chi ne è interessato e a purtroppo innumerevoli sperimentazioni a spese dei poveracci che si rivolgono a quella gente...  pure molto spesso tentate personalmente e senza scrupoli  nel campo del sentire interiore, che rimane tutt'ora un mistero... altimenti sarebbe esteriore.... te lo devo dire?
Galimberti non è certo il solo  ne' l'ultimo a sostenere che essa non sia scienza. 
Pensa un po'... lo disse perfino Freud...... lo disse a Jung mentre stavano per approdare in America... avvistando la statua della Libertà ... disse : "Essi credono che veniamo a portare una scienza nuova.... non sanno, essi, che veniamo a portar loro la peste".
 
 
 
 


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Sei liberissima di non fidarti di Wikipedia. Ma tra consultare
Wikipedia e prendere per buona qualunque puttanata che leggi
in rete, come hai spesso dimostrato di fare tu, il passo e' lungo.
 
Galimberti, ad es., e' uno psicoanalista junghiano. Per costoro
e' tipico dire: "Se non e' scienza la psicoanalisi allora non
lo e' neppure la psicologia". Ne hai uno qua di junghiano!

 lo e' neppure la psicologia". Ne hai uno qua di junghiano!
 
 
ideaprima 
 
mi pare che a prendere per buone certe puttanate in rete sia tu, qui... non io. 
Galimberti è uno tra i moltissimi che non ritengono la psicologia una scienza. 
Manco si sa cosa sia la psiche!.... di che stai poarlando? ... della pretesa di 
poterci smanettare dentro a proprio interesse ed uso e consumo... e secondo 
l'interpretazione che ne danno le personali psicosi?
non esiste un modo per ingabbiare l'anima  o la mente secondo shemi e regole 
prestabilite.... così  le spegni e basta.  Per comprenderne il senso c'è da assumere 
atteggiamenti universali. Non è roba da manualetto  umano. 
 
 
 
 
 


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Ma neanche si sa bene che cosa sia un elettrone, eppure se ne studia la
fenomenologia. Allo stesso modo possiamo studiare la fenomenologia
della mente. 

 lo e' neppure la psicologia". Ne hai uno qua di junghiano!
 
CARLO
Qualunque persona mediamente intelligente, cioè non instupidita dal fanatismo materialista, si rende conto che, se l'inconscio di Jung non è scienza, non lo è nemmeno l'inconscio freudiano.


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Freud ha un approccio scientifico. Per lui l'inconscio fa parte
di una modellizzazione della psiche ed e' coscio che solo di
quello si tratta. Jung, in ogni poco che ne ho letto, parte oer
tangente! Per lui esiste davvero, e' un pezzo d'anima, o lo
identifica con la coscienza del catechismo. Quello collettivo
e' un alito divino perche' lui non crede in Dio, ma "sa" che
esiste.

 tangente! Per lui esiste davvero, e' un pezzo d'anima
 
CARLO
:-)))
Ah, non sapevo che per Freud l'inconscio in realtà non esiste, che è solo un modello fasullo della psiche!
:-)))
Stai scimmiottando Osiander? Anche lui, nella sua prefazione al "De revolutionibus", per eludere la censura dell'Inquisizione dichiarò che quello di Copernico era solo un modello, qualcosa di utile per facilitare i calcoli, ma niente di reale. I preti abboccarono, ma i freudiani ti prenderebbero a calci in culo se leggessero una simile stupidaggine.
Lascia perdere l'epistemologia, Nick, che non è roba per degli indottrinati come te.


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Ridi, ridi, che la mamma ha fatto i gnocchi!
Carlo tu non hai la minima preparazione scientifica e vuoi
rivoluzionare la Scienza? Il "ragionar per modelli" e' una
metodologia tipica di ogni ricerca scientifica. Ma pensi
davvero che la psiche sia distinta in tre pezzi, conscio, 
preconscio e inconscio, come la Trinita' cristiana?
 
 

 preconscio e inconscio, come la Trinita' cristiana?
 
CARLO
Una unità di tre enti sovrani (corpo-coscienza-inconscio) interagenti e reciprocamente complementari è qualcosa di ben diverso da tre "pezzi".


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Oh certo, detto cosi' e' proprio un'altra cosa! :-)
 
 


Oh cavolo! Cos'e' adesso, hai inventato la tri-monarchia o il 
triunvirato scientifico?:-)


 triunvirato scientifico?:-)
 
CARLO
"Sovrani" nel senso di "non reciprocamente riducibili".


ideaprima 
 
fra quanti anni ritieni di morire, tu......  ?