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Titolo: La Scienza, un tempo baluardo dell'antidogmatismo...

La Scienza, un tempo baluardo dell'antidogmatismo, oggi è diventata la dimora dei dogmatici più intolleranti.
 
Ieri sono intervenuto in Facebook (il forum "Scienza ed Epistemologia) in una discussione sull'evoluzione darwiniana e in quattro brevi interventi ho fatto notare a quei signori che il casualismo non ha più valore scientifico del finalismo, anzi, che esso, secondo il criterio popperiano, deve essere considerato non-scientifico al pari di ogni altra teoria antagonista. E alle solite chiacchiere scientiste secondo cui esistono "vagonate" di prove a suo supporto, ho replicato chiedendo di citarmene almeno UNA.
Risultato? Sono stato espulso dal forum al quinto intervento, dopo neanche venti minuti dal mio esordio!
 
E' proprio vero quello che dicevano i preti: <<Extra Ecclesiam, nulla salus>>!.


Non ti preoccupare Carlo.
La prepotenza è una forza apparente.

 La prepotenza è una forza apparente.
 
CARLO
:-))))
...Questa è carina!! ...E anche molto significativa!
:-)))


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Mi sono iscritto per curiosita'.
Mi sembra gestito da degli studentelli presuntuosetti.
La tua obiezione sulla falsificabilita' del casualismo nel
darwinismo e' epistemologicamente plausibile e vorrebbe una risposta 
epistemologica, che nessuno ti ha dato.
 
Mi sembra che, in passato, io l'abbia tentata, o attraverso
il paradigma kuhniano, o semplicemente notando che per falsificare
il casualismo basta dimostrare il finalismo.
 
 

 il casualismo basta dimostrare il finalismo.
 
CARLO
Certo, anche per falsificare il finalismo basta dimostrare il casualismo. Il problema è, però, che nessuna delle due è dimostrata e che, pertanto, sono scientificamente ammissibili allo stesso grado e non-scientifiche (o scientifiche) allo stesso grado. Tra le due c'è perfetta simmetria, e quindi è pur sempre una truffa spacciare l'una per scientifica e l'altra per non scientifica solo perché la prima è materialista e la seconda non lo è.

 Certo, anche per falsificare il finalismo basta dimostrare il casualismo. Il problema è, però, che nessuna delle due è dimostrata e che, pertanto, sono scientificamente ammissibili allo stesso grado e non-scientifiche (o scientifiche) allo stesso grado. Tra le due c'è perfetta simmetria, e quindi è pur sempre una truffa spacciare l'una per scientifica e l'altra per non scientifica solo perché la prima è materialista e la seconda non lo è.
 
 
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No, non ci vedo simmetria. Il *caso*, almeno nell'accezione di Cournot,
che e' quella che tutti considerano in qualunque fenomeno fisico in
cui lo si cita, e' al livello piu' basso di motivazione necessaria.
 
Se lancio una moneta, il caso mi dira' che mediamente una volta su
due verra' testa, ma anche ogni quante volte mi succedera' di ottenere
dieci teste consecutive, ecc. Posso prendere in considerazione mille
altri parametri, come la forza con cui lancio la moneta, il momento
che gli imprimo, l'attrito nell'aria, i rimbalzi sul pavimento, ecc.
Ma considerare il solo caso e' il livello piu' basso di spiegazione
e se e' sufficiente per giustificare il mio modello fenomenologico,
diro' che mi basta e tagliero' tutto il resto col famoso rasoio 
di Occam.
 
 

 di Occam.
 
CARLO
E' proprio per questa infinita elasticità del concetto di "casualità" che essa è infalsificabile: perché può essere "casuale" sia una serie continua di mutazioni che promuovono il passaggio altrettanto continuo e regolare di specie in specie, sia la stasi mutazionale-evolutiva di milioni di anni delle famose specie fossili.
Riguardo a Occam, invece, tu fai presto a tagliare ciò che non rientra nei tuoi facili dogmi; ma lui, invece, era un religioso francescano che ammetteva (come me, e come il taoismo) una *trinità* di enti: la materia, l’anima e Dio. Quindi non si sarebbe mai sognato di usare il suo rasoio così maldestramente e sbrigativamente come fai tu.

 Questa è mistificazione verbale, non epistemologia. I dati della paleontologia possono essere interpretati coerentemente SIA dal punto di vista della casualità, SIA da punto di vista del finalismo. Quindi anche un finalista parlerebbe di vagonate di verifiche che corroborano la sua teoria e dell'assenza di falsificazioni tale da farlo uscire dal suo paradigma interpretativo.
 
 
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Ma non ce l'abbiamo una "sintesi moderna finalista dell'evoluzione".
E non ne sentiamo alcuna mancanza. Se il caso basta e avanza, perche'
cercare altro? 
E poi se non ce l'abbiamo, che ne sappiamo se funzionerebbe o se
invece entrerebbe in contraddizione da qualche parte? 
"Su cio' di cui non si puo' parlare, si deve tacere."

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Del rasoio di Occam la Scienza ha preso pragmaticamente il criterio
di non moltiplicare enti inutili, e tanto ci basta.
 
 

 di non moltiplicare enti inutili, e tanto ci basta.
 
CARLO
La Scienza non taglia niente; sono gli scientisti che tagliano ciò che non è conforme alla propria dottrina grezza e infantile.

Il 03/01/20 23:16, Chenickname ha scritto:

Cerchiamo di non confondere il "caso" nel senso di assenza di casualità 
dal "caso" nel senso di distribuzione uniforme o gaussiana.

Scientificamente parlando, le teorie più semplici sono da preferire per 
il semplice fatto che sono più facilmente sperimentabili e 
falsificabili. Quindi non c'è nessuna ragione per aggiungere al normale 
  metodo scientifico galieiano un ente aggiuntivo e perfettamente 
inutile come il rasoio di Occam.
 
Riguardo le ipotesi sul casualismo e finalismo, sono entrambe ugualmente 
inutili a livello scientifico, quindi la stessa diatriba su quale delle 
due sia più inutile mi sembra essa stessa abbastanza inutile.

 Certo, anche per falsificare il finalismo basta dimostrare il casualismo. Il problema è, però, che nessuna delle due è dimostrata e che, pertanto, sono scientificamente ammissibili allo stesso grado e non-scientifiche (o scientifiche) allo stesso grado. Tra le due c'è perfetta simmetria, e quindi è pur sempre una truffa spacciare l'una per scientifica e l'altra per non scientifica solo perché la prima è materialista e la seconda non lo è.
 
Caso e finalità non sono affatto antitetici - che uno negherebbe 
l'altro. Quindi di che cavolo state discutendo?
___
 
 

 di Occam.
 
 
Il lancio della moneta è un fenomeno puramente meccanico. Il caso 
proprio non c'entra. Anzi non c'entra mai. Il caso non esiste.
 

 diventata la dimora dei dogmatici più intolleranti.
 
Rassegnamoci: quando si parla di scienza nè tu ne io sappiamo 
di cosa stiamo parlando............ aiutami a non scrivere 
sciocchezze e io ricorderò a te di fare altrettanto come faccio 
ora con questo post.
 
Anzi, se dovessimo mettere davvero in pratica l'intento tanto 
vale che ci cancelliamo da usenet.......................

 due sia più inutile mi sembra essa stessa abbastanza inutile.
 
 
--------------------------------
Su questo punto non sono d'accordo.
Prendiamo l'evoluzione di un qualunque prodotto tecnologico, basato
su mutazioni affatto casuali (le modifiche che i progettisti fanno
nell'intento di migliorare il prodotto) e la selezione del mercato.
Se le mutazioni fossero casuali, avremmo tempi di evoluzione
comparabili con quelli dell'evoluzione naturale.
 
 
 


-------------------------
Certo. E neppure pigreco.
 
 
 

 l'altro. Quindi di che cavolo state discutendo?
 
CARLO
1 - Se io agisco in vista di un fine, la mia azione non è casuale, ma intenzionale-finalistica.
2 - In un regime deterministico, il caso non è che quell'aspetto della causalità che non sappiamo prevedere. In tale regime esistono solo eventi causali-casuali, non eventi intenzionali-finalistici.
 
Ergo, caso e fine sono antitetici.


 
Il problema è che non hanno senso né l'uno né l'altro.
Pensare di ridurre la natura a concetti così assurdi è la comica finale.
___
 

 Pensare di ridurre la natura a concetti così assurdi è la comica finale.
 
CARLO
Bravo. Il determinismo-casualismo-causalismo e il finalismo sono compatibili SOLO SE il primo NON E' onnicomprensivo, ma è valido nel solo emisfero materiale del mondo, mentre il secondo regna nell'emisfero psico-spirituale. 
Per questo io propendo per una complementarità di opposti di "materia" e "mente", di causalità-casualità e finalismo.

Il 04/01/20 11:18, Chenickname ha scritto:

Innanzitutto va ricordato che "evoluzione" vuol dire solo "cambiamento". 
Non solo non esiste una direzione privilegiata, ma non esiste neanche 
una direzione costante verso la quale l'evoluzione tende. Tutto questo 
rende difficile persino prevedere dove porterà l'evoluzione stessa. 
Quindi il concetto di "migliorare il prodotto" è molto relativo.
 
Ora, se ho capito bene, tu stai assumendo che se le mutazioni sono tutte 
nella stessa direzione, allora si tratta di "finalismo", mentre se hanno 
una distribuzione uniforme si tratta di "casualismo". Questa mi sembra 
un'assunzione abbastanza arbitraria con la quale tenti di legare 
concetti scientifici con concetti prettamente filosofici. Sarebbe come 
dire che un sasso in moto rettilineo uniforme sia dotato di una 
intenzionalità, una volontà, una convinzione che quella sia la direzione 
giusta, mentre il moto browniano di un moscerino sia frutto del puro caso.

 Innanzitutto va ricordato che "evoluzione" vuol dire solo "cambiamento". 
 
CARLO
Si deve essere ciechi se tra i protozoi, gli animali e l'homo sapiens - intramezzati da una incredibile ricchezza inventiva di organismi biologici diversi - si vede solo "cambiamento".
Del resto, la Scienza intesa come vertice ultimo del sapere, non può che render ciechi a tutto ciò che esula dal "meccanico-causale-casuale". L'homo scientificus che proietta sulla natura le proprie tare intellettuali. Anche questo è antropomorfismo.
 
 
 
 

 ciechi a tutto ciò che esula dal "meccanico-causale-casuale". 
 
Il vertice ultimo del sapere è sempre stato ed è ancora oggi la 
filosofia, non la scienza.
 


 
Ovvero "cambiamenti" che/se siano o meno "evoluzioni"!?
Ma non era questo, la mia idea latente e' sempre una che puo'
essere definita come "una crasi" che potrebbe esistere tra
tempo e conoscenza!! Dal momento che ci vuole tempo, ma se
la conoscenza e' a disposizione questo vuol dire non tempo
guadagnato, ma almeno non perso!!
Tutto il tempo che ci sarebbe voluto per conoscere da soli quelle cose!!
Equivale a un tempo passato!! Di la', cioe' di qua, ne conviene che
la semplice info acquisita e' sia conoscenza che tempo!!
Dunque perdere conoscenza e' cio' che non si puo' fare attivamente!!:))
Perche' sarebbe ringiovanire o viaggiare all'indietro..
 
 
 


 
dunque avete millenni da recuperare..
mi sono scordato tutto!!
La realta' e' come accordare uno strumento,
o lo accordi o e' stonato, disarmonico e stridente.
 
Questo e' il fatto della trad...
ora ricordo; la genesi della gerarchia!
O pensavate l'avesse inventata il re!!
 
Siccome i passaggi sono gli stessi per tutti, e sono un
codice scritto, e' difficile tu possa averne opinioni!!
L'intelligenza e' tale quando la rotellina raggiunge la sua
velocita' e il meccanismo parte!! 
 
 

 filosofia, non la scienza.
 
CARLO
Quale filosofia? Quella di Nietzsche o quella di Tommaso? Quella di Agostino o quella di chi bolla come insignificanti-inesistenti le cose che non si misurano con la fettuccia metrica?

 velocita' e il meccanismo parte!!
 
 
Del perche' sia relativo poi, potrebbe essere banale;
non solo il tempo e' relativo, ma anche la forma.
Dal momento che abbiamo sempre questa connessione
con la forma(!?), il fatto che essa sia o meno legata come in
cordata, alla relativa narrazione, e' per l'appunto relativo!
Qualsiasi punto di vista infatti sara' tale: un punto di vista...
che ognuno credera' a 360 x 360 gradi, fosse pure un grillo,
un toporagno o una betulla...
per me sara' il sogno della materia e non uno potrebbe differire dall'altro
come un pensiero non sia diverso da un pensiero!! Dunque qui si
pensa per estèsi!! 
 
 

 
 
La filosofia è una: l'amore per il sapere.
 
C'è si si riconosce in un pensiero filosofico, chi in un altro, chi in 
nessuno. Così come avviene per le religioni.
 


Ripeto che sono concetti tutti quanti privi di senso, quindi farci sopra 
una specie di romanzo mistico ha ancor meno senso.
___
 

 Pensare di ridurre la natura a concetti così assurdi è la comica finale.
 
CARLO
Bravo. Il determinismo-casualismo-causalismo e il finalismo sono compatibili 
SOLO SE il primo NON E' onnicomprensivo, ma è valido nel solo emisfero 
materiale del mondo, mentre il secondo regna nell'emisfero psico-spirituale.
Per questo io propendo per una complementarità di opposti di "materia" e 
"mente", di causalità-casualità e finalismo.
.......
 
Esiste una lieve discrasia tra i concetti, secondo me, e il tuo
modo di porli e mi accorgo di essere totalmente inascoltato, il che
divevo, non e' un male..
Tutte queste parole, non fanno parte della natura poiiche' si trovano solo
ed esclusivamente, nella mente. La quale, non e' ne' lo spirito, ne'
la metafisica. La matematica non e' metafisica, come non lo e' pensare.
Inoltre la metafisica non ha alcunche' da fare, ne' col concetto di Dio
(mentale anch'esso) nre' col pensiero in genere.
La metafisica e' cio' che non e', come il dadaismo!!
 
 
 
 
 
 
 


 
DiCevo.. le parole sono parole, servono per dire che oggi e' domenica
tutto il giorno; non ti condurranno da nessuna metafisica e anzi, sono tutte
ugualmente sospetto, sotto questo punto di vista.
Ne' la filosofia e' amore del sapere.
Tutto l'amore e' odio. Non e' un sentimento, credi amme!! Quello e' per i 
picciotti!!
Come la madonnina a casa del mafioso!
Se vuoi fare metafisica devi diffidare della parola stessa!! Poiche' sei 
gia'
fuori strada. Come dicevo dovreste accordare lo strumento, non subissarlo di 
strofe!! 
 
 


 
 
Il carattere della Natura e' predatorio a tutti i livelli,
anche mentale!! 
 
 


Questo vuol dire che ti aspetta alla fonte per ghermirti!
Dunque ti aspetta quanfdo cerchi lavoro o una donna,
nel ns caso; sa sempre bene dove aspettarti, se ti sembra
"amore", po esse, perche' no..l'amore dello stomaco vuoto!! 
 
 

 una specie di romanzo mistico ha ancor meno senso.
 
CARLO
Il fatto che tu ignori il senso di questi concetti, non vuol dire che essi non ne abbiano. L'epistemologia è come la legge: non ammette ignoranza.

 "amore", po esse, perche' no..l'amore dello stomaco vuoto!!
 
Nutrire infatti e' il massimo del sentimento dell'amore!!
L'intelligenza, dicevo e' disattivare le parole al momento giusto;
tutte e ogni parola, pur usandole, naturalmente;
per i ns scopi, sono tutte uguali!! Cosi' come i concetti..
se non ti abbuffi, non vomiti, e se non vomiti sei abbuffato!! 
 
 

 ed esclusivamente, nella mente. 
 
CARLO
Anche queste tue parole non fanno parte della natura? ...Sono solo nella tua mente?
 

 ed esclusivamente, nella mente.
 
CARLO
Anche queste tue parole non fanno parte della natura? ...Sono solo nella tua 
mente?
 
....
 
Alora ora sai con chi parli, ovvero quello che penso
e come uso le parole; parlo sempre della cruna dell'ago..
dimenticate sempre! La frase del fondatore:
"il vero dadaismo e' contro il dadaismo"..
sintetizza sia tutta l'arte che tutto quello che dico e ho detto!!
Ora che ci penso...
Devi prima essere, per "essere contro", in un secondo momento...
Il dono dell'aquila, si chiama... quella che poi non ti ghermisce
a patto che consegni tutto: o la borsa o la vita!!
Anche la sentenza del Faraone e' considerevole..
Quella del peso di una piuma!!
 
 

 Ora che ci penso...
 
CARLO
I dadaisti usavano la ragione per negare la ragione. Per questo sono scomparsi, perché erano dei quaquaraquà.

 Ora che ci penso...
 
CARLO
I dadaisti usavano la ragione per negare la ragione. Per questo sono 
scomparsi, perché erano dei quaquaraquà.
 
 
......
Anche il Faraone, vero!?:)
volevo vedere se glie lo dicevi!!
faccia a faccia!!
Cmq si'..era la risposta alla tua domanda, quello che sai
lo sai perche' devi capire quello che dico, ovvero che dico nulla!!
E' un discorso univoco il mio: me e la bestia!!
eh!!! 
 
 

 Anche il Faraone, vero!?:)
 
CARLO
Non conosco questa storia. Cosa sentenzia il faraone?
 

 Anche il Faraone, vero!?:)
 
CARLO
Non conosco questa storia. Cosa sentenzia il faraone?
........................
 
 
In realta' ho riportato lo stesso concetto di tre culture
distanti nel tempo e nello spazio..
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Psicostasia
 
 
 


CARLO
Ah, sì, la pesatura delle anime. Ma che c'entra col tuo discorso? Su un piatto della bilancia c'è una piuma, e sull'altro c'è la "somma algebrica" di colpe e di meriti. Ma la ragione è una colpa solo se viene usata male come fai tu, altrimenti è un merito. ...Quindi sai già quello che ti aspetta. :-)

 
"Carlo Pierini"
................................................
e se al posto della ragione mi servisse un piede di porco!?
 
sai quante piramidi ci fai con un piede di porco!!;)
molte di piu'...
la ragione trattasi di parola tra le altre.
Non riesci a intendere quello che dico!
NOn discuto i concetti, ma fuori dai concetti. 
 
 


 
ahhh la pesatura dell'anima!!
hai detto.. ma scommetto che quella parola non esiste in egizio
dove al max esiste quelche dea.
Quello che comunemente non si vede e' che tale rappresentazione, si intende
altro o puo' intendersi simbolicamente.
Dal momento che e0 tutto simbolico;
dunque parla proprio dell'educazione alla ragione, non all'al di la'
Ovvero l'aldila' e' l'aldiqua! Non c'e' alcun defunto e alcun divoratore
di la'!! 
 
 


CARLO
Per discutere e per pensare servono concetti. Ergo se davvero vuoi essere fuori dai concetti, devi stare zitto, e devi anche non pensare. Ma, a quanto pare non ci riesci, cosicché, più che fuori dai concetti, tu sei fuori ...di testa!