Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: S_T_O_P_!

Questo post č indirizzato solo ai credenti in GESU'.
___________________________________________
                                **********
Ma lo volete capire che NON POTETE  FILOSOFARE !?:
E questo non lo dico io:
'......perchč il regno di Dio non consiste in parlare,ma
.................'
'Ma sia il vostro parlare: Si,si;no,no; poichč il piů vien dal maligno.'
    Ciao
    Francesco
P.S.
Niente paura!,
se poi ,
proprio,
non riuscite a farne a meno non c'č problema!:
BASTA NON INTERPRETARE ALLA LETTERA QUELLO CHE E' SCRITTO ! 
:->

 giuramenti e non di filosofia... ) per urlarla in questo modo.
Ok!
Caro Leo,
azzeriamo lo strumento e rifacciamoci ad una frase
con relativo contesto preciso 
"forse" molto più chiara:
 PAOLO ESORTA A STAR FERMI NELLA FEDE E 
 A GUARDARSI DAI FALSI DOTTORI:
'Guardate che non vi sia alcuno che faccia di voi sua preda con la
FILOSOFIA e con vanità ingannatrice secondo la tradizione degli uomini, gli
elementi del mondo, e 
NON SECONDO CRISTO.
Cosa ne pensi !?
Un sincero saluto 
Francesco

Cosa ne pensi !?
... penso che Paolo, in quel momento, aveva le sue buone ragioni per
esortare i nuovi adepti a non cercare aiuto nella filosofia...
In quel momento i Cristiani si trovavano in una posizione poco
felice...
... da un lato si chiedeva loro di abbandonare le antiche
tradizioni... le antiche concezioni e le rassicuranti liturgie...
...dall'altra non si era in grado di fornire quasi nulla di
'validamente alternativo'...a livello 'filosofico'.. se non l'invito a
'credere'...
...probabilmente con il significato di 'cor dare'... dare il cuore...
e basta...
... le 'concezioni cristiane'  non c'erano...
(anche se, ancora oggi, quelle 'concezioni' si dibattono in alcune,
per nulla banali,  contraddizioni...)
Personalmente.. intendo l'insieme delle concezioni dei credenti come
un altissimo grattacielo... e non ritengo opportuno disquisire sulla
'realta' dell'attico... 
preferisco mettere in discussione le 'fondamenta'...
Chi ha la capacita' e la voglia di intendere... capira'..
ed a loro sono rivolti i miei, scarsi, interventi. 
... in tanti anni ho potuto osservare come questo 'grattacielo' seppur
privato delle fondamenta... continui a svettare tranquillo e solido
nelle menti di coloro che 'non vogliono vedere'... o non sono in grado
di capire...
... magari, nella loro mente, ammantano la base di una opportuna
nebbiolina... che nasconde il vuoto su cui poggia e continuano
allegramente a discutere ... 
sulle realta' dell'attico del loro, solido, miraggio... ma, tant'e'...
Leo

Carissimo Rob.
non riesco a captare chiaramente alcune frequenze dello spettro
nel quale mi sembra più spesso d'incontrarti,
vuoi aiutarmi a filtrare certi rumori, se puoi e vuoi !?:
Secondo te, 
IL FINE GIUSTUFICA I MEZZI !?
Ciao 
Francesco
 

preferisco mettere in discussione le 'fondamenta'...
Ciao, Leo. Non ho intenzione di impelagarmi troppo in discussioni che,
a mio avviso, sono piuttosto sterili.
Comunque ti voglio dare un suggerimento come <ipotesi di lavoro> che
puoi usare per demolire il cristianesimo.
Se vuoi mettere in discussione le fondamenta devi dimostrare al di la'
di ogni dubbio che Gesù non è mai esistito oppure che, pur essendo
esistito, non era quello che si dice sia stato.
Il Figlio di Dio, Dio egli stesso fatto uomo vero, morto e poi
risorto.
Dimostra questo e avrai dimostrato che le fondamenta di quel
grattacielo effettivamente non ci sono.
Di Dio, della sua esistenza, del significato di <esistenza> e del
significato di <significato> possiamo parlarne per anni interi senza
giungere a capo di niente; ricorda però che il cristianesimo è l'unica
religione al mondo che fonda le sue basi su un fatto storico e su un
uomo di cui, fatto unico nella storia, si dice che fosse Dio.
Ciao
Luca Mirri

 IL FINE GIUSTUFICA I MEZZI !?
Ovviamente sì.
Il problema è che occorre definire chiaramente il concetto di fine.
Che di solito è molto più ampio di quello che si crede.
Spesso si tende a pensare ad un fine come ad un traguardo circoscritto
nello spazio e nel tempo, perché risulta più facile valutarne le
conseguenze, ma spesso anche, così facendo, si compiono grossi errori di
calcolo. Soprattutto riguardo alle nuove configurazioni psicologiche che
si vengono a creare.
Nel fine - in teoria, e qui gli scacchi mi aiutano - occorrerebbe
contemplare ogni nuova struttura e ogni nuova forma. Indispensabile
anche una stima delle variabili incerte.
Solo se si elimineranno le influenze nefaste dell'emozione si potrà
calcolare efficacemente il rapporto tra benefici del fine e costo dei
mezzi.

uomo di cui, fatto unico nella storia, si dice che fosse Dio.
Ciao Luca
Anche io non voglio impelagarmi troppo...anche perche', come ho gia'
scritto, non c'e' un 'modo' logico di far intendere chi non ha interesse
alcuno ad 'intendere'...
... se esiste gia' il germe della 'sensazione di inadeguatezza' dei diversi
'credi' ... sara' facile, per chiunque, documentandosi seriamente, trovare
risposte alle proprie domande...
.. se quel 'germe' non esiste... non c'e' modo di far 'recedere' alcuno
dalle proprie convinzioni (... anche di chi pensa che il pianeta poggia
sulla tartaruga....).
Con questa indispensabile premessa... lasciami fare qualche considerazione
a 'ruota libera'...
... ha senso parlare di un 'figlio di Dio'... quando quel Dio di cui
dovrebbe essere figlio... e' chiaramente una costruzione  storica?
... il Gesu' di Nazareth, pur essendo storicamente esistito, non ha mai
parlato di se come 'figlio di Dio' (... anche riferendosi a quel YHWH che
non c'e'..) ma, come 'figlio dell'uomo' (si e' sempre preoccupato di
mettere in risalto la sua totale umanita' e la sua umana fragilita')
... solo alcune centinaia di anni dopo la sua morte... qualcuno ha deciso
che era 'figlio di Dio'.... e Dio lui stesso... prima non si parlava di lui
in questi termini. (...piu' o meno la stessa cosa e' successa con Lao tzu e
con Gautama ... prima uomini illuminati ... poi Dei). 
... nel consiglio di Nicea... solo per un pelo passo' la tesi di Atanasio
che, al contrario di Ario, lo vedeva 'altra manifestazione di YHWH' ma
comunque fatto della stessa 'sostanza' di YHWH.. e quindi anche egli Dio
(Ario non era affatto d'accordo...e con lui tanti altri pensatori).
... il concetto di trinita' e' stato 'importato' dal pensiero Indu' che lo
aveva 'inventato' molto tempo prima...(Brahma... Shiva... Visnu) e sembro'
adeguato, con alcuni aggiustamenti,  a 'quadrare' il cerchio delle diverse
concezioni.
Ma, stiamo gia' salendo verso l'attico del 'grattacielo'... caro Luca...
Le fondamenta sono YHWH e le concezioni Ebraiche delle divinita'...
e su quelle... potrai raccogliere molte informazioni storiche... in modo
completamente autonomo... se lo vorrai.
Ti renderai conto da solo della loro 'consistenza'...
Ciao
Leo_Nero
P.S.
Ho dovuto aggiungere _Nero perche' c'era gia' un altro Leo ed un Leolupo...

 credere...in Gesu' figlio di Dio o in qualsiasi altra cosa.
Caro Leo,
io penso che solo attraverso un' osservazione scientifica del problema
religioso, si 
possa pervenire alla conclusione che le religioni siano frutto di
speculazioni da parte dell'uomo.
E chi meglio di uno scienziato può fare questo!
Ecco perchè quando uno scienziato afferma di credere in Dio 
può indurre molti comuni mortali a dubitare della propria capacità critica,
dando così, l'opportunità  al 'germe dell'inganno' di tentare di invadere
il loro
lobo frontale 
ammalandolo :-))
Poi si può anche pensare che uno scienziato abbia dei validi motivi per
mentire,
ma a questo punto mi chiedo:
possono 'motivi superiori'  giustificare l'eventuale danno ?
Ciao 
Francesco

Quindi non si parla certo di "alcune centinaia di anni".
... non ho trovato la 'lettera ai Tessalonicesi' (non ho neanche
cercato troppo bene, ...pero')
Con fatica, mi sono riletto tutta quella di Paolo ai Corinti....ufff,
anche in quella, Paolo si guarda bene dal chiamare
Gesu'   '  Dio ' ...
Al massimo si riferisce a lui come  'nostro signore'....'figlio di
Dio'... mai come Dio...tiene sempre ben distinte le cose !
Poi... che alcuni seguaci abbiano, molto presto, confuso Gesu'... con
Dio... e' anche vero...ma, erano quelli con estrazione culturale non
Ebraica.
Gli Ebrei, seguaci di Gesu', non avrebbero potuto MAI pensarlo....
come minimo avrebbero considerato l'idea    'blasfema'...
Nel corso del primo secolo, i Cristiani, continuarono a pensare a Dio
come i seguaci del giudaesimo... e non avrebbe potuto essere
altrimenti.... poi, intorno all'anno 80, cominciarono le discussioni
tra quelli che non volevano piu' rispettare la Torah e tutti i suoi
613 mitzvot... e gli altri...
Se hai modo... rileggiti la storia del concilio di Nicea  (20 maggio
325)...capirai che, fondamentalmente, li' e' nata la 'concezione'
Cristiana che conosci e che reputi (.... certamente in buona fede) la
Verita'...
Quella concezione passo' solo per qualche voto....
Se fosse passato il punto di vista di Ario, oggi,  la tua Verita'
sarebbe sicuramente MOLTO diversa...
Vedi... anche trascurando le 'fondamenta' scopriamo, comunque,
che il  grattacielo... e' solo un miraggio...
Ciao 
Leo_Nero

possono 'motivi superiori'  giustificare l'eventuale danno ?
Ciao Francesco
Con la scusa della 'sincerita'' sei sempre molto 'duro'....
(mi riferisco ai tuoi 'post'... in generale, non a questo :-))))
Non trascurare, anche scientificamente, che all'aggressivita' l'uomo
risponde, come minimo, con la 'chiusura'....
Per tornare agli 'scienziati'.. conosco dei fisici che, in buona fede,
non si sono mai 'posto il problema'....
Non basta avere 'sicure capacita' raziocinanti' per mettere in
discussione rassicuranti certezze millenarie....
bisogna, prima di tutto, volerlo.
Ci sono tantissime persone, che per mestiere non fanno gli
'scienziati'  che hanno le loro stesse, se non superiori, capacita'
raziocinanti ...
che, a volte, si pongono il problema.... a volte, no.
Il fatto che, anche lo scienziato X Y, sia credente puo' rassicurare
chi gia' crede e non ha nessuna intenzione di porsi alcun problema...
non certo chi, quella pulsione la sente.... 
quella persona, semmai, dubitera' delle facolta' raziocinanti dello
scienziato.... o dell'esistenza di pulsioni di ricerca nello stesso.
:-)))
Non credo che, generalmente, ci sia 'falsita'... 
anche se, il non dispiacere a certo 'potere'.... in certi casi, puo'
risultare comodo e gratificante.
Ciao
Leo_Nero

 mezzi.
Potresti farmi qualche esempio al riguardo ?
Ciao
Francesco 
 

 Potresti farmi qualche esempio al riguardo ?
Se ti innervosisci durante una partita a poker rischi di perdere.
Esempio meno interessante: il vivere sociale. La massa continua a
commuoversi per delle manifestazioni insignificanti di sofferenza da
parte di ristretti gruppi di persone, e da là parte per premere
stupidamente sulla pianificazione di un modello di società che risolva
il problema senza minimamente avere coscienza delle cause del problema.
Una marea d'imbecilli applaude quando la suorina va a portare la
merendina al bambino africano, senza capire che in tale modo
quest'ultima non fa che aggravare il problema, che è culturale e
globale, e così andrebbe affrontato: stretto controllo demografico,
evoluzione tecnologica, eccetera.

Leo_Nero
Ciao
Luca Mirri

Come vedi, non ancora,... non ancora....
Proviamo ad immaginare di essere degli uomini con la mente
assolutamente sgombra di qualsiasi concetto e di qualsiasi credenza
'teista'...che so... magari, fantascentificamente, di ritorno da una
qualche missione nello spazio profondo... allevati da 'computer'... o
quello che vuoi....
Arrivati sulla terra qualcuno ci racconterebbe del suo Dio...qualcun
altro del suo... diverso dal primo ... ecc.
Animati da sana curiosita', assolutamente scevri da preconcetti e con
una genuina voglia di capire ci immergeremmo nello studio delle
divinita' dei diversi gruppi umani.
Ogni gruppo pensa che il suo modo di intendere la divinita' e' il solo
modo 'giusto'...
in molti casi il  gruppo  in esame 'tollera' gli altri modi di
intendere... in altri casi neanche tollera...
All'interno di ogni singolo gruppo, gli specialisti discutono
animatamente dei dettagli di ogni singolo credo... appellandosi ai
testi ed alle sacre tradizioni....
A quali conclusioni giungeremmo ?
Sceglieremmo un credo tra i tanti proposti ?
Oppure li rigetteremmo tutti ?
Personalmente ho tentato di seguire una simile via di analisi, senza
riuscirci completamente....
Sebbene abbia studiato, nei dettagli, molte religioni,
inevitabilmente, con il passare del tempo.... dimentico i dettagli...
... mentre mi rimangono ben vivi  quelli del credo in cui sono
cresciuto...
... non e' per nulla facile 'liberarsi la mente'.
 
La ricerca non e' 'finita'... ho delle idee che, man mano,  si
rafforzano...... o si indeboliscono ...
in seguito a qualsiasi contributo, non viziato da posizioni 'di parte'
....
Ciao
Leo_Nero 

...

Caro Rob,
ancora una volta mi trovi d'accordo,
anche se io direi inconsapevoli, piuttosto che 'imbecilli'! :-)
Cerchiamo, se possibile,
di "INDIRIZZARE":
anche perchè non credo sia molto utile criticare questo e quello senza
fornire
'efficaci' proponimenti:
(CHIODO buono SChiaCCIA CHIODO cattivo),
quale tipo d'insegnamento,  fin dalla più tenera età,
 pensi sia necessario per acquisire una  'sana razionalità', 
per scongiurare il pericolo di cadere preda di  facili "intrappolamenti"
in strane,
IRRAZIONALI,
mode di pensiero ?
Ciao
Francesco
P.S. se parte del nostro tempo libero lo dedicassimo per esempio,
 allo studio degli scacchi, 
piuttosto che cimentarci in mirabolanti arrampicate sugli specchi per
spacciare certe 'favole' come 'prese di coscienza superiore', 
non faremmo un utile servizio alla nostra 'CORTECCIA' ? 

 non faremmo un utile servizio alla nostra 'CORTECCIA' ?
Sicuro.
Ma credi che chi spaccia favole abbia a cuore la corteccia di coloro ai
quali le spaccia?

Roberto
Ciao a te,
Luca Mirri

Ciao
Ciao., Leo.
Scusa il ritardo della mia risposta al tuo interessante quesito
Ci ho pensato un po' su e non mi sembra facile evitare di rivestire i
suddetti "umini liberi da convinzioni" con le mie convinzioni, o
quantomeno col mio atteggiamento verso il mondo. A ben vedere
quest'ultimo è ben difficile da escludere nel nostro modo di pensare.
Posso ipotizzare al momento solo qualche scenario.
Basandosi ad esempio sulle analogie fra i culti si potrebbe giungere a
considerazioni ben diverse:
1) Le analogie ci sono perché tutti gli uomini della terra condividono
all'incirca le stesse debolezze e le stesse necessità. Pertanto la
religione nasce da un comune sentimento di insufficienza dei singoli o
da un bisogno di sicurezza. In questa prospettiva sono quindi tutte
false dal punto di vista dottrinale e sono semplicemente un'indice
delle speranze coomuni degli uomini.
2) Le analogie esistono in quanto ciascun uomo capta in se qualcosa di
effettivamente reale ma non del tutto tangibile. Qualcosa che sta alla
base di tutte le religioni umane ma che ciascuna religione interpreta
in modo diverso a seconda dell'ambiente in cui è cresciuta. Vi è
quindi un fondo di verità testimoniato da questo sentimento
indistinto.
Ovviamente la scelta 1 o 2 dipende in gran parte dalle personali
inclinazioni.
Quanto all'adesione ad un culto particolare, supponendo che si sia
seguito il ragionamento 2, potrebbe anche essere del tutto svincolata
dalle singole religioni e seguire l'istinto e le inclinazioni
personali, per cui non scelgo nulla e mi limito a cogliere le ipotesi
più interessanti da una religione o dall'altra.
Tuttavia credo che l'adesione totale a una forma specifica di culto
non potrà mai derivare dallo studio e dall'analisi razionale della
cosa, ma dall'esperienza diretta e dal contatto con chi il proprio
credo lo vive fino in fondo. 
Questi sono pensieri un po' sciolti e senza forma ma mi pare che
possano, per il momento, essere abbastanza realistici. Ovviamente non
pretendo di aver esaurito tutti i casi possibili nei due che ho
citato.
Ciao
Luca Mirri

 quali le spaccia?
A 'cuore' non di sicuro! 
Ciao
Francesco

credo lo vive fino in fondo. 
Il voler vivere 'fino in fondo' il proprio credo senza rendersi conto delle
diverse realta' mondiali e 'credendo' fino in fondo alle piccole baggianate
locali, ritenendole    --  La Verita' Assoluta --     mi sembra un
atteggiamento  fanciullesco...
Diverso sarebbe porsi all'interno del proprio credo locale con la
consapevolezza interiore di tutto cio' che e' 'coreografia'....
...ma, troppi credi locali (se non tutti...)  sono al 90% coreografia...
...a quel punto meglio sarebbe staccarsi l'etichetta e mantenere solo un
'proprio' concetto, personale, del 'sacro' e della 'divinita''.
Ciao
Leo_Nero

 'proprio' concetto, personale, del 'sacro' e della 'divinita''.
LeoNero ma cosa dici? mpfh!!! Cattivo, cattivo e cattivo Arggggggggg!!! ;-))
Ciao Roberto (sic!)

Rob wrote:
[...] Quello di prima.
Server da cestinare.