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Titolo: Sulla morte (mia...)

Faccio da controcanto ad un messaggio apparso poco fa su questo ng. Vicende
e riflessioni strettamente personali, estranee dunque ad una filosofia con F
maiuscola che si voglia "rigorosa" e perciò accademicamente impersonale. La
mia non vuol essere tale e dunque posso procedere.
Ultimamente mi sono estenuato con molte cose (bisogna dire che non mi
mancano i mezzi): molto lavoro, molte preoccupazioni, molti allenamenti e
molto duri, incurante dell'età e di un passato tutto sommato abbastanza
pantofolaio nel suo insieme, a parte sprizzi e lazzi, come classiche rondini
che non fanno primavera. Qualche giorno fa, rientrando a casa, un malore.
Sudori freddi, la testa che gira come una trottola, spossatezza fino a non
potersi muovere etc. Ovviamente non so come sia morire ma ho pensato di
poter morire o comunque ad una cosa grave.
Potrebbe essere una sciocchezza, come potrebbero essere delle nubi che si
addensano più fosche su un destino già non tersissimo né molto fortunato.
Qui come altrove la questione chiave è: hai (ho) la coscienza tranquilla? La
risposta è: tutto sommato e nonostante non manchino le cose di cui pentirmi,
sì. Rimane - rimarrebbe - un grande dolore quello di pensare all'avvenire
dei miei figli - soprattutto il più grande - senza un padre e di lasciare
forse mia moglie in momentanee difficoltà finanziarie (che sono certo
saprebbe rapidamente organizzarsi per superare).
Ma poi? Quello che non ho avuto, non è il seguito della mia vita che, con
ogni probabilità, me lo darà. E quello che ho avuto è già comunque mio, non
dipende, al di là di una certa soglia di maturità/possesso, dagli "sviluppi
cronologici".
Il resto è volontà di battersi. Quando non si ha più alcuna speranza né
alcun timore ci si batte più facilmente fino alla morte.
A. C.

Giovanni Lindo Ferretti la canta cosi':
<<la morte e' insopportabile per chi non riesce a vivere>>
Questa riflessione sulla morte (tua ^__^) si accorda
con quella che conduco da un po' di tempo. La paura della
morte ha radici nel senso di incompletezza, paura di non
aver compreso, cio' che si doveva fare, meglio ancora: non 
aver riconosciuto. Una costante mi pare percorra le paure 
di chiunque: non essere riconosciuti, diventare disconosciuti. 
Cosi' e' in quanto il nostro senso di identita' autocosciente
rimane confuso fin quando sara' riposto unicamente nella
manifestazione fisica. Iperbolicamente potrei azzardare 
a considerare questa confusione come l'origine dei nostri 
"mali" dato che tutti i problemi tra gli umani, sembrano derivare
da una costante ricerca di conservare un'identita' nel fisico,
Equiparando la conservazione della specie alla conservazione
della coscienza tutti i danni ne conseguono.
Quando invece l'animo, per misteriose vie, giunge alla luce
di una rivelazione sottoforma di esperienza anche non razionalmente
compresa, il senso di completezza accresce, l'animo si quieta
e, se la vita lo richiede, non si ha timore di battersi, non
per aver perso speranze, non per aver completato la lista
di cio' che si voleva fare, ma perche' nell'animo, nel cuore,
nello spirito, ci si e' finalmente conosciuti.
Ricordi l'angoscia di Arjuna?
Saluti che mi sa che non e' il tuo tempo ;)
Ciao!
-- 
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 noi, in un certo senso, "siamo già morti" almeno una volta... 
Ecco, a dire il vero, questo è un pensiero che è venuto in mente anche
a me: e mi sono risposta che allora, prima di nascere, però, non
sapevo di *non* essere viva e non conoscevo l'esistenza... 
Rimane in ogni caso il desiderio (inappagabile) di conoscere coloro
che mi hanno preceduta così come l'idea della morte si accompagna al
dispiacere di non poter restare accanto alle persone che mi sono care.
Come possiamo accettare l'inevitabile, allora?
Personalmente ho risolto il problema in questo modo.
Partendo dall'idea che anche i nostri sentimenti hanno una ragione (!)
mi sono convinta che la vita e la morte sono unicamente modi di essere
in cui si manifesta l'incessante trasformazione dell'universo... In
questo senso, siamo sempre stati "vivi" e resteremo vivi in eterno.
(E' solo un punto di vista e non parlatemi del big bang!:-))
Ciao,
Dalgora
********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

 Ciao!
Saluti che uno non muore mai quando se l'aspetta... :-)
A. C.

 tempi (e forse, tutto sommato, in tutti i tempi....).
Dimmi una cosa : Tu ti capisci quando pensi ?
Hai dei pensieri tuoi e finiti ??
Ti rileggi per vedere se hai detto qualcosa che abbia un senso ??
Non solo per te, ma anche per gli altri ??
Oppure batti i tasti a casaccio sperando che ci esca un capolavoro ?
Eviterò di leggerti. ciao.socratis.

 Eviterò di leggerti. ciao.socratis.
Nessuno ti costringe a farlo. Si legge quel che interessa e che si ritiene
utile.
A. C.

 FISAn: free.it.scienza.antropologia
Ah, già che sei qua, ne approfitto per dirti che mi piace il lavoro di
"civilizzazione" :-) che porti avanti nel "tuo" gruppo ;-)
-- 
Ciao,
D. 

 Sulla morte (mia...)
Eddài, non fare così, parliamo piuttosto di qualcosa di divertente!
Come l'ultima volta che ti sei fatto vivo (ops, scusa) quando abbiamo
guardato assieme le foto del teschio di Cartesio :-D
-- 
Ciao,
D. 


;-) Con me uno è quasi obbligato a divertirsi. Sarà per questo che ho tanti
amici?
Saluti
A. C.
--
"La vie ne dure qu'un instant, il faut avoir la force de la vivre en faisant
ce qui nous plaît le plus.
Dans ce monde fugace comme un rêve, vivre dans la souffrance en ne faisant
que des choses déplaisantes est pure folie. Ce principe, mal interprété,
peut toutefois être nuisible, aussi ai-je décidé de ne pas l'enseigner aux
jeunes gens.
J'adore le sommeil. En réponse à la situation actuelle du monde, je pense ce
que j'ai de mieux à faire est de rentrer dormir chez moi."

 Allora sei pronta per ascoltare il verbo di Severino  :-)
Eh, no. Infatti manca il fatidico "in quanto eterni siamo destinati alla
Gioia";-) (in verità, Dalgora parla di "morte", dunque si trova ancora
nell'"isolamento della terra":-).
Un saluto anche qui,
Marco

 nell'"isolamento della terra":-).
Vabbe', ho detto che è pronta ad ascoltare il verbo, non che ne sa
abbastanza da non avere nemmeno più bisogno di ascoltarlo ;-)
-- 
Ciao,
D. 

amici?
In effetti anch'io ho un  ricordo (risale almeno a due anni fa...) sul
tema della "vanitas".. E' possibile oppure sto confondendo? Mi
piacerebbe ritrovare quel documento.
Ciao,
Dalgora
********************************************


"civilizzazione" :-) che porti avanti nel "tuo" gruppo ;-)
Davvero? E perché non intervieni mai? Sai, una volta ti ho citato...
Ho ricordato un bell'articolo che tu scrivesti su ICCl  riguardo la
crisi della cultura classica ai tempi di Agostino d'Ippona...
Mi colpì il taglio scientifico che tu avevi dato all'argomento.
Hai ancora quell'articolo?
Ciao,
Dalgora
********************************************



Già e, a dire il vero, preferirei rimanerci il più a lungo
possibile...anche se molti dicono che dall'altra parte si stia
meglio!:-)
Ciao,
Dalgora
********************************************


 Marco
Saluti doppi
A. C.

  Mi piacerebbe ritrovare quel documento.
Se ti interessa la "vanitas" sei al cospetto della più grande autorità
vivente. Ha anche un bellissimo mosaico pompeiano (o era un dipinto? bho,
non lo trovo più) nel quale si colgono praticamente tutti gli elementi
"moderni".
La mostrò una volta per venirmi in "soccorso", durante una discussione nella
quale io sostenevo che la cosiddetta "paura della morte" è un universale che
attraversa in forme sostanzialmente immutate tutte le culture e tutte le
epoche, contrariamente a quanto si dice solitamente degli "antichi" i quali
avrebbero avuto un rapporto diverso con la morte, più "sereno".
Maddeché :-)
-- 
Ciao,
D. 

 Hai ancora quell'articolo?
Ce l'avrà Google da qualche parte.
Perché? Non vorrai mica pubblicarlo "di là"?
Per carità, non appesantiamo la vita dei tuoi vivaci e simpatici lettori con
i miei "mattoni". E poi lo sai come sono gli aspiranti filosofi: se gli dài
corda non te li levi più di dosso; peggio che dar da mangiare ai gatti ;-)
-- 
Ciao,
D. 

 Dalgora
Un cordiale saluto
Ardea Cinerea
(già Sinuhe l'Egiziano, al secolo Gianrico Gualtieri)

 mortuum e Memento Mori alla voce "Vanitas".
Che triade!! Per la serie: l'ottimismo è il mio mestiere:-))
Maddechè, come ha scritto Davide (che secondo me ha proprio ragione nel dire
che la morte è un invariante rispetto al succedersi di culture e civiltà;
sebbene nemmeno la morte rimanga completamente impregiudicata dalla cultura;
potremmo fare ricorso, per spiegarci quella invarianza e quel non rimanere
completamente impregiudicata alla differenza tra senso e significato). Alla
morte non bisogna avere...paura di pensarci. E la morte degli altri è il
sicuro destino che ci verrà imposto di vivere fino in fondo.
Salutoni sudatissimi (qui si crepa letteralmente dal caldo),
Marco

 meglio!:-)
Molti chi? Quelli che sono andati e tornati?:-)
Un saluto,
Marco

 Marco
Anche qui a Ginevra, caldo afoso...
Cari saluti
A. C.

 A. C.


corda non te li levi più di dosso; peggio che dar da mangiare ai gatti ;-)
Ma non mi sembri un "mattonaro" a giudicare da certi duetti con
gualtieri!:-)
E poi abbiamo tutti più personalità: usa quelle più serie su ICCl o
qui, mentre su FISAn puoi dare libero sfogo al tuo lato "funny"!:-))



A me fu mostrato per un motivo forse contrario. Parlando della
dialettica  morte-vita (sulla ml Civilta-antiche) io avevo sostenuto
che l'antichità classica e pagana riteneva la vita terrena come unica
vera essenza dell'individuo mentre la morte era negazione di ogni
istanza vitale. Al contrario, la cultura cristiana aveva esaltato la
vita ultraterrena ponendo la vita terrena come semplice "umbra
futurorum", come pura apparenza.
L'intervento del nostro Ardea Cinerea (allora Sinuhe)  mi mostrò che
nella concezione della cultura classica era ben presente anche una
certa vena di "vanitas". Scoperta per me molto interessante.



I riferimenti sono precisi! A Napoli ho conosciuto una famiglia con il
tuo cognome: si tratta della famiglia di un professore di filosofia
greca all'Università di Siena...:-)
Ciao e grazie!



Già, consoliamoci! Per il momento se dobbiamo morire sarà per il
caldo!:-))


 caldo!:-))
In senso metaforico, mi raccomando:-)
Un saluto,
Marco

 Dalgora
Un cordiale saluto e grazie a te
A. C.

 risale al 20 maggio 2004, ma non riesco a trovare il documento.
Trovato:
http://groups.google.it/group/it.cultura.classica/msg/1983f00d9ae02367?hl=it
E ne ho trovato anche un altro in cui (alla fine) si parla di Agostino:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.psicologia/msg/11216994228d04ef?hl=it
Rileggendoli mi sono reso conto che come so deprimere io non sa deprimere
nessuno. Riesco persino a competere con Gianrico ;-)
-- 
Ciao,
D. 

 deprimere nessuno. Riesco persino a competere con Gianrico ;-)
Per quanto riguarda il deprimere gli altri, potresti anche aver ragione. Se
il verbo č inteso in senso riflessivo invece, ho i miei fortissimi dubbi...
e tanto meglio cosě. Č meglio quando della disperazione, della morte etc. si
parla accademicamente, un po' alla Schopenauer diciamo, ma poi nella vita
c'č - fortunatamente - "altro"...
Saluti
A. C.

nessuno. Riesco persino a competere con Gianrico ;-)
Effettivamente, se una riflessione si sviluppa in modo coerentemente
razionale non c'è da essere mai molto ottimisti: per fortuna, però,
interviene sempre il modo di sentire di ciascuno e, quindi, la
speranza che ci fa superare la negatività imposta dalla ragione.
Ehi, l'hanno già detto altri!:-))



Bel tema quello dei "Sepolcri" del Foscolo! In fondo l'individuo
esiste in quello che fa e in quello che dice, nelle memorie che
lascia... Nei miei pensieri sulla morte sono molto debitrice al
Foscolo.
E come il Foscolo, tendo a superare le premesse negative
dell'intelletto con una forte carica sentimentale. Come dicevo,
all'inizio, secondo me, la vita si manifesta come speranza o come
progettualità nel futuro. 
Se vengono a mancare queste cose, si può essere già, per certi
aspetti, morti. Infatti, vivere, senza speranza e senza progetti, può
diventare un peso. E di qui nasce la depressione.
Ma voi filosofi, dico tu Gianrico,  Davide, Marco, il
deadboy...insomma voi che "sapete deprimere"...siete proprio "senza
speranza"???:-))
Ciao,


 speranza"???:-))
buon cielo no :) 
a mio parere la depressione
(escluse le patologie, se mai esistono) e' la
perdita del significato. legare il vivere ad 
un progetto genera quella che chiamo "ansia
premeditata", l'uomo identifica la vita con
il progetto, quindi con il futuro dato che
il progetto altro non e' che una fruizione
virtuale di un probabile successo futuro.
in altri termini e' una speranza materializzata:
"ho un progetto!" e tutti sono contenti, basta
avere un progetto. il motivo per cui oggi la depressione 
e' cosi'diffusa non e' per la mancanza di progetti,
anzi ne trovi ad ogni angolo, preconfezionati secondo
precisi modelli comportamentali, ma per l'impossibilita'
di realizzarli o perlomeno realizzarli secondo quelle
modalita' che portano pace all'animo, tutto questo
perche' il progetto non viene preceduto da una ricerca
di significato. 
il pericolo piu' grande non e' la mancanza di un progetto 
ma la sua riuscita senza aver meditato il significato, 
un progetto che cosi' riesca e' fatale per l'essere umano 
dato che cementifica la sua identificazione con il progetto, 
accade pero' che la vita e' un incessante movimento e puo' 
capitare che quello che un progetto ti ha portato ti venga 
tolto, a quel punto l'uomo e' devastato, la sua identita'
progettuale svanita, guarda in se' e cosa vede? nulla;
si aprono le porte della depressione. questo accade con
il progetto amore, progetto famiglia, progetto carriera.
dunque il significato prima di tutto.
questa fase, per me letteralmente vitale,
e' cio' che vivifica, e' cio' che permette di rimanere
sereni nonostante il progetto fallisca, perche' non e'
tanto la forma-progetto che conta quanto la sostanza-significato
che viene rinvenuta in me e che una volta ritrovata nulla potra'
portarla via.
quindi il filosofo non vuole deprimere, al contrario, 
sua intenzione e' richiamare l'attenzione sul significato,
il senso che fonda la personale esperienza del mondo,
trovando un senso in cio' che avviene, in lui e quindi
al di fuori, non e' forse questo un buon progetto ed allo
stesso tempo una speranza, una fede? si ma a differenza del 
progetto "futuro", non esite la distanza temporale: e' 
azione immediata, qui ed ora, in me, non dipende da 
nient'altro se non dal mio intimo quindi non puo' fallire ;)
il filosofo suona deprimente perche' questa via comporta
morire, morire al mondo del senso comune perche' se si vive
nel senso comune non si puo' entrare in se' e ritrovare 
il significato. il senso comune e' utile per la vita operativa,
inutile e potenzialmente dannoso per la vita contemplativa.
saluti molto gioiosi!
Ciao!


 Dalgora
Saluti
A. C.


 speranza"???:-))
Siamo tutti affetti dalla sindrome "stringa di caratteri"?:-) Spero di no
(ma che i filosofi siano un po' dei tipi "sintattici", non si discute; e
Davide sa di cosa parlo). Mi trovo in parte d'accordo con quel che ha
scritto TdB, laddove lascia intendere che la "progettualità" implica un
nichilismo di fondo, perchè assegna il significato al progetto, ovvero a ciò
il cui contenuto deve essere realizzato. Ma il punto è che lo implica anche
l'assenza di "progettualità"! Quanto alle conclusioni "tragiche",
"scettiche", "disperate" della filosofia - e qui vengo al punto del mio
breve intervento - per me la questione è *molto semplice*. Se tali
conclusioni sono semplicemente il risultato di un giocare al giochino del
"pensiero tragico" (="facciamo a chi riesce di più a deprimere l'essere
umano":-)), se sono cioè la semplice traduzione
proposizionale-concettuale del proprio sentimentale avvertire la nullità del
mondo, allora quelle conclusioni non ineriscono affatto alla filosofia ma
ineriscono alla
letteratura. Se invece sono *conclusioni*, se cioè esse non presuppongono il
"sentimento" (in questo caso il "sentimento tragico") se non come abito
esteriore necessario del filosofo (e dunque, potremmo dire, come spinta ad
occuparsi di alcune questioni piuttosto che di altre), allora ci troviamo a
che fare con la filosofia. Sarà allora proprio il carattere di *conclusione*
ad implicare una messa in discussione del "sentimento" stesso (in questo
caso il "sentimento tragico"), nel senso che la filosofia, condotta come
ricerca della verità, può implicare (e *deve poter* implicare) che un
individuo dotato di "sentimento tragico" approdi a conclusioni
"ottimistiche" che neghino la verità del sentimento: non nel senso che il
sentimento sia negato come sentimento (il che è impossibile; se il
sentimento c'è, c'è e basta), ma nel senso che sia negato come corretta
descrizione del mondo. Un pessimista che filosofa autenticamente, *deve
poter* arrivare alla conclusione che la ragione del proprio pessimismo è
insussistente. E allora, se esiste questo lavoro di ricerca della
verità, non si potrà più dire che le conclusioni "tragiche" sono
semplicemente il riflesso concettuale del "sentimento tragico". (proprio per
questa ragione dissento dal giudizio espresso dal mio amico A.C. su
Leopardi: a ben guardare, le sue conclusioni "pessimistiche" hanno il
carattere della *conclusione*, il che banalmente non vuol dire che quella di
Leopardi sia la "verità assoluta").
Un saluto,
Marco

 alcun timore ci si batte più facilmente fino alla morte.
Questo e' vero: io campo con il dolore e con l'odio che prima o poi mi 
corroderanno l'anima come un cancro, ma i muri purtroppo li ho sempre 
sfondati, mai aggirati.
Dimenticavo: non postavo qui da almeno 1 anno, ma cmq sono stato sempre 
presente.
Saluti: Shadow

 Saluti: Shadow
Per quel che vale, la mia solidarietà.
Saluti
A. C.

 Risaluti: Shadow
À Dieu
A. C.

 rimarrà invariata.
nessuno ha detto che sarebbe stato facile,
e poi la posta in gioco e' molto alta, 
dunque la prova e' piu' dura. 
a volta la via e' dire: si'.
tira fuori il berseker che e' in te ;)
una vita in cui si giunge all'intuizione del bene,
della verita', dell'amore, della giustizia, e' una
buona vita, vada come vada. cada tutto in pezzi e sia 
cenere di un mondo cio' che la mano stringe, cio' che 
importa - e tu lo sai, mannaggia a te :), per questo 
avverti il pungiglione - e' salvo ed attende.
Prima di gettarsi, ancora una volta, nella mischia, 
mio svizzero amico, caricati con questa bella song di 
Iggy Pop :)
Saluti Saggi e giocosi, 
perche' chi e' saggio sa' giocare
Ciao!!!
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Status seekers - I never cared
Once I found out they never dared
To seize the world and shake it upside down
And every stinking bum should wear a crown
Sayin’ I cry for love
Till all the plates are broken
Cry for love
Until my eyes are soakin’
Yeah cry for love
On every salmon mornig
Cry for love
’cause imitation’s boring
Cry for love
Bad tv that insults me freely
Still I know what I’m dyin’ to see
In searching for a meaningful embrace
Sometimes my self-respect took second place
An’ I cried for love
I did what my heart told me
Cried for love
Can’t stand it
When they scold me
Yeah I cried for love
On every salmon morning
Yeah I cry for love
’cause imitation’s boring
Cry for love
Surfers ride for love and wipe out when it hits ’em
Soldiers kill for love and nobody admits it
If you’re cryin’ for love well, that’s ok don’t sweat it
If you’re cryin’ for love then there’s still a chance you’ll get it
Cry for love


 Ciao!!!
Ciao, merci pour la chanson
A. C.

 può contribuire a... rammollire :-)
^__^
La canna che non si piega si spezza ;)
Che si fa', si apre un bel 3d OT sull'importanza
della cedevolezza nelle arti marziali ;)
Saluti Muscari 
Ciao!


 Ciao!
Saluti che tentano di identificare
A. C.