Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Odifreddi: apprendista negazionista?

Che strano. Sembrerebbe quasi che qui dentro Odifreddi sia censurato.

Vabbe', ci penso io, inviando anche qui un post gia' sviluppato in icfm.



Il matematico Odifreddi e' di recente entrato a piede teso nel dibattito sul

negazionismo, con questa dichiarazione un po' sconcertante, che si puo'

rintracciare con una ricerca on-line:



<<Non entro nello specifico delle camere a gas, perch� di esse "so" appunto

soltanto ci� che mi � stato fornito dal "ministero della propaganda" alleato

nel dopoguerra. e non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo

comunque uno storico, non posso far altro che "uniformarmi" all'opinione

comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti, e che

le cose possano stare molto diversamente da come mi � stato insegnato,

affinch� credessi ci� che mi � stato insegnato.>>



Si parla in questi giorni di un ddl che prevede il reato di negazionismo. La

questione e' molto delicata: quando si tratta di formulare leggi, che

investono la liberta' di opinione, occorre prudenza e soprattutto non

lasciarsi prendere dalla fretta, magari alimentata dall'ondata emotiva

suscitata dal caso Priebke. Dico questo anche se personalmente non sono

contrario a una legge del genere. Ma non e' la mia opinione l'oggetto di

questo 3D. Vorrei piuttosto discutere circa la dichiarazione di cui sopra,

per

vedere se essa e' in linea con la lucidita' logica che generalmente si

riconosce al matematico, o se anche Odifreddi, come tutti noi comuni

mortali, ogni tanto riceve il singolare avviso che mise in allarme un grande

poeta: <<ho subito un singolare avviso, ho sentito passare su di me il vento

dell'ala dell'imbecillit�>>.

A parte la boutade, la questione e' seria. Anzitutto per la ragione che ho

gia' detto e che riguarda tutti noi, la nostra liberta' di espressione.

Sarebbe oltremodo allarmante se quel famoso "singolare avviso", che sfioro'

la mente di Baudelaire, sfiorasse collettivamente anche le menti degli

estensori di una tale legge, che pur qualcuno ritiene necessaria, compreso

il sottoscritto, per arginare non tanto il soffio, quanto il vento impetuoso

dell'imbecillita' che agita le menti di certi negazionisti. Ma mettiamo pure

che le menti degli estensori della legge siano ragionevoli e lungimiranti,

che abbiano cioe' a cuore la nostra liberta' di opinione bilanciandola

saggiamente con

le legittime esigenze di auto-conservazione, o anche di semplice

conservazione di decoro, delle istituzioni democratiche.

Per venire allora al dunque dell'argomentazione del nostro esimio

matematico, allestiamo un virtuale e futuribile tribunale, preposto a

giudicare secondo quella legge altrettanto futuribile, che preveda

espressamente come reato di negazionismo la negazione dell'esistenza delle

camere a gas, secondo l'esempio esibito dallo stesso matematico. La domanda

e' questa: dovremmo condannare o assolvere il matematico dal reato di

negazionismo? Mi arrogo il ruolo di avvocato d'ufficio e propongo

immediatamente di assolverlo. Leggiamo con attenzione la sua dichiarazione,

la' dove dice che, *"non essendo uno storico"*, altro non puo' fare che

uniformarsi all'opinione comune, rivendicado altresi', con leggera e

giustificata punta di orgoglio, il fatto che egli almeno e' cosciente che

trattasi di *opinione*. In verita' tale presa di coscienza lo sottrae alla

banalita' di un suo mero adeguamento all'opinione comune: in certo senso

nobilita quell'opinione, facendone la *sua* opinione. Ne' sfugga il fatto

che certo non sara' sfuggito alla sottile logica del matematico: facendo

*sua* l'opinione, tale carattere personale dell'opinione si riflette

sull'intera *sua* dichiarazione, che nella totalita' e' appunto espressione

della *sua* personale opinione. Un cerchio logico che si chiude nella difesa

del riccio e che gia' costituisce elemento sufficiente per chiedere

l'assoluzione, concludendo che non abbiamo a che fare con un negazionista;

al

massimo si puo' sospettare che sia un apprendista negazionista alle prime

armi. Infatti egli non

nega affatto l'esistenza delle camere a gas, ma esprime una sua libera

opinione: le

camere a gas *potrebbero* non essere esistite, se si dimostrasse falsa

l'opinione comune cui si adegua e secondo cui esse esistevano davvero;

compito che egli dice di non

potersi accollare, non essendo egli uno storico. Non essendovi elementi che

configurino il reato e fermo restando il dovere di preservare la liberta' di

opinione, chiedo perentoriamente l'assoluzione.

C'e' ancora un corollario da trarre da tutto cio' che si e' detto o, meglio,

da cio' che ci ha insegnato l'insigne matematico. Puo' esserci utile, per

futuri processi di questa tipologia (ma poi anche come regola da tener

presente in qualsiasi contenzioso), far tesoro del fatto che dietro lo scudo

dell'opinione personale niente e' sanzionabile o reprensibile, purche' ci si

dichiari, non essendone specialisti, sostanzialmente incompetenti della

materia su cui opiniamo. Per esempio: non essendo io uno storico, che Cesare

sia esistito, per me e' altamente opinabile, quasi nella misura in cui Vico

metteva in dubbio l'esistenza di Omero. Ma prendo atto della chiacchiera che

si tramanda di secolo in secolo e da millennio in millennio e, si sa come

sono le chiacchiere, diffondendosi e arricchendosi di particolari

fantasiosi, fino a diventare l'odierna opinione comune che Cesare sia

esistito; non essendo uno storico, mi adeguo a questa chiacchiera comune.

Allora via di questo passo! Gli Americani non sono mai sbarcati sulla Luna,

non sono mica un astronauta!, le Torri Gemelle le hanno spianate gli

Americani: beh, ci vuole ancora un po' di tempo per sostenere che non sono

mai esistite...

Come concludere allora, se non con... << fischia il vento e infuria la

bufera...>>?

No no, c'e' un equivoco: la canzone partigiana e' puramente casuale!

Non so, deve trattarsi di qualcosa che preoccupava anche Baudelaire.

Saluti,

Loris 




 dell'ala dell'imbecillitï¿½>>.


Qui i casi sono due: o la Storia non e' Scienza o la Storia e' Scienza. 



Se non lo e', allora e' opinione, credenza, ipotesi e, in quanto tale, opinabile. Non vedo come si possa, in questo caso e nel rispetto della nostra cultura e della nostra Costituzione, ipotizzare la reita' nel caso si abbia appunto un'opinione o una credenza diversa.



Oppure la Storia e' Scienza, ed allora e' falsificabile per definizione.



Spero, con questa breve osservazione, di aver fatto onore agli insegnamenti del Professore, la cui materia di insegnamento e', come noto, la Logica.



Ciao

Livio






negazionismo, con questa dichiarazione un po' sconcertante,



Niente di troppo strano, quando non si occupa di matematica ma fa

propaganda ateo-politica Odifreddi di scemenze ne spara pure lui.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




comunque uno storico,



Aggiungo: è proprio quando cerca di fare lo storico che spara scemenze

con una certa frequenza: è fazioso, superficiale, e per questo

ripropone acerti tipici errori storici dell'anticlericalismo

ottocentesco.



 Oppure la Storia e' Scienza, ed allora e' falsificabile per definizione.



Esatto, Livio. Questo e' un tema di discussione filosofica.

In seguito Odifreddi, cercando di minimizzare quello che lui stesso 

considera un suo intervento inopportuno, dichiara al "Messaggero veneto", di 

cui in calce riporto per intero la parte che qui interessa (*):



<<Io che sono un logico faccio differenza fra le verit� matematiche, che 

sono dimostrate in maniera

logica, le verit� scientifiche, che non sono mai completamente assodate, e

sempre sottoposte a continue verifiche sperimentali e le verit� storiche,

che si basano su testimonianze di varia mano e che dunque non possono mai

avere il grado di affidabilit� delle verit� scientifiche, per non parlare di

quelle matematiche.>>



Benissimo: una triplice distinzione, su cui e' difficile non essere 

d'accordo, tra verita' logico-matematiche, scientifiche e storiche. Su 

quelle logico-matematiche non ci piove; tuttavia va notato che la loro 

"verita'" ha un senso affatto diverso rispetto alle altre due, in quanto 

puramente formali a differenza delle seconde: la "verita'" di una 

dimostrazione logica o matematica ha il senso della *correttezza* del 

ragionamento, non certo di un riscontro empirico. Il problema, allora, si 

limita a quello delle verita' scientifiche e storiche. A quelle scientifiche 

Odifreddi attribuisce un maggior grado di affidabilita' rispetto a quelle 

storiche. Comprensibile, visto che le verita' scientifiche (ma non certo 

tutte) sono sottoponibili alla ripetibilita' degli esperimenti e con cio' 

suscettibili di falsificazione. Le verita' storiche, invece, possono 

affidarsi solo a "testimonianze di varia mano", come dice. Ma, chiedo, ci 

puo' essere una caratteristica di fondo che accomuni le verita' scientifiche 

e quelle storiche? Le testimonianze possono essere dirette o indirette e 

possiamo dubitare, assumendo una posizione di scetticismo radicale, tanto 

delle seconde quanto delle prime. Al punto che, dato che nessuno di noi 

penso abbia esperienza di diretta (tanto da poter testimoniare anche a se se 

stesso) del momento in cui e' nato, io potrei dubitare perfino di essere 

nato da mia madre, se non addirittura (lo scetticismo radicale non teme il 

ridicolo) di essere nato da una madre. Ora, nulla osta che lo scetticismo 

radicale sia applicabile anche alle verita' scientifiche: chi ci assicura 

che un certo numero di ripetizioni di un esperimento, con esito positivo, 

sia davvero sufficiente per confermare definitivamente la verita' 

empiricamente accertata di una proposizione come, per esempio banale, "il 

fuoco della stufa emana energia calorica"? Il fatto molto semplice (ed 

empiricamente accertabile:-)) e' che l'unico esito certo che consegue uno 

scettico radicale e' quello di far perdere la pazienza all'interlocutore. 

Esiste il ragionevole criterio dell' *evidenza*, che accomuna le verita' 

scientifiche e quelle storiche. E inviterei l'esimio prof. Odifreddi a 

contestare l'evidenza di questo filmato, frutto anch'esso, secondo quella 

sua prima sciagurata dichiarazione, del <<"ministero della propaganda" 

alleato nel dopoguerra.>>:

http://www.youtube.com/watch?v=CtkxkJtKo1Q




Un saluto,

Loris



----

(*) <<Non ne ho negato l'esistenza [dell'olocausto]- ci dice, poco prima di

entrare nel convento di San Francesco, a Pordenone, dove centinaia di

persone lo attendono sul palcoscenico del festival Scienzartambiente,

organizzato dal Comune -. Come ho scritto oggi [ieri] sul blog che tengo su

Repubblica.it - aggiunge il matematico paladino dell'ateismo - � una

questione di come si intende la verit� nella storia. Io che sono un logico

faccio differenza fra le verit� matematiche, che sono dimostrate in maniera

logica, le verit� scientifiche, che non sono mai completamente assodate, e

sempre sottoposte a continue verifiche sperimentali e le verit� storiche,

che si basano su testimonianze di varia mano e che dunque non possono mai

avere il grado di affidabilit� delle verit� scientifiche, per non parlare di

quelle matematiche.

Ho anche aggiunto che non ho fatto studi particolari su quel periodo storico

e che le mie conoscenze si basano su decenni di romanzi, film,

testimonianze. In sostanza - aggiunge - intendevo dire che molti di noi

confondono ci� che vedono in film o leggono in romanzi con la verit�

storica, ma � un concetto che va preso in maniera astratta, filosofica. Non

ha niente a che fare con l'Olocausto, sarebbe stato lo stesso se si fosse

parlato della scoperta dell'America, vista la data, o di qualunque altro

argomento>>. (da "Il messaggero veneto")








 propaganda ateo-politica Odifreddi di scemenze ne spara pure lui.



Interpreto questo anche come un invito al prof. Odifreddi a occuparsi di 

piu' delle sue brillanti esposizioni divulgative di logica e di matematica, 

e mi unisco a te.

Un saluto,

Loris










 affinchï¿½ credessi ciï¿½ che mi ï¿½ stato insegnato.>>

92 minuti di applausi per il signor Odifreddi.

--

Alexander


ottocentesco.



Sai qual e' l'aspetto ironico di tutta questa storia? Che Odifreddi ha

rischiato di trovarsi come occasionale compagno di strada proprio un prete,

per di piu' lefebvriano; tale Don Floriano Abrahamowicz che ebbe a 

dichiarare:

<<So che le camere a gas sono esistite almeno per disinfettare, ma non so 

dirle se abbiano fatto morti oppure no, perch� non ho approfondito la 

questione.>>



Ciao,

Loris








 92 minuti di applausi per il signor Odifreddi.



Bah, una marea di fischi sommerge il tuo solitario applauso.

Loris








 
http://www.youtube.com/watch?v=CtkxkJtKo1Q




Ne dimentica almeno una, il Prof., di verita', quella che dovremmo introdurre per attualita', visto il tentato colpo di mano di Grasso in Senato: la _verita' per legge_. E' cio' che il reato di negazionismo introdurrebbe.



Ecco, bisogna inquadrare questa polemica sul Prof. in questo momento in cui i "nostri" parlamentari stanno tentando di far passare, dopo settant'anni, una legge che sancisce la reita' del negazionismo. 



Perche' fanno cio'? Perche' non basta l' "evidenza" delle argomentazioni, dei documenti, della Storia, delle testimonianze per tacitare i negazionisti? 






questione.>>



Tengo a precisare che per quanto riguarda la legge sul negazionismo

sono piuttosto critico anch'io, per evidenti motivi: al di là delle

considerazioni di circostanza (che sono quelle per cui tutto sommato

anche se disapprovo non mi strappo i capelli) l'idea che debba

esistere un pezzo di storia "vero per legge" non mi piace affatto e

non mi piacerebbe per nessun pezzo di storia.



Con tutto ciò, Odifreddi mi ha meravigliato: sono abituato ai suoi

svarioni storici, ma di solito sono del genere "luogo comune

dell'anticlericalismo, storicamente falso, che evidentemente Odifreddi

ha preso per buono senza approfondire minimamente", però questo sulle

camere a gasa è di un ordine di grandezza più grosso.

Forse si spiega con l'antiamericanismo e con l'antisionismo: certi

estremi si toccano. Comunque spiace, perché l'uomo è intelligente, e

volendo potrebbe fare molto meglio. 



Il 21/10/2013 13:26, Chenickname ha scritto:


Neva scrive:



Io no ho saputo dirlo, rispondendo a Loris su ICFM, in modo cos� facile 

e chiaro e quindi sottoscrivo parola per parola questa tua risposta.



Ciao



Neva


negazionisti?



Vedo che si e' accodata alla discussione anche Neva, alla quale ho gia' 

risposto sulla stessa questione in icfm. Riporto allora quasi integralmente 

la mia risposta, cosi' ri-rispondo anche a lei.

Voglio farti una domanda precisa: c'e', ed eventualmente qual e', il 

rapporto tra liberta' di opinione e apologia del fascismo? Non posso essere 

libero di pensare e dire *pubblicamente* che il fascismo fu cosa buona e 

giusta, che a Mussolini va eretto un monumento in Piazza Montecitorio, che 

secondo me va organizzato un forte movimento contro queste istituzioni 

plutocratiche e corrotte, contro questo "grigio diluvio democratico" come 

gia' lo chiamava D'Annunzio...? Incapperei immediatamente nella legge Scelba 

del 1952:

http://it.wikipedia.org/wiki/Apologia_del_fascismo


Ti sentiresti di sostenere che questa e' una legge liberticida perche' 

conculca la liberta' di opinione?

Se si', perche' ci svegliamo adesso e non ci siamo battuti per abolire la 

legge Scelba? E perche' dormiamo adesso, quando gia' si stanno svegliando in 

Europa pericolosi movimenti apertamente eversivi, che con il negazionismo 

non sono certo in contraddizione pragmatica?

Un saluto,

Loris










>

Aristotele diceva che il compito della poesia

intesa come arte era pi� elevato di quello

dello storico.

Ed a ragione.

Se lo storico si butta sul revisionismo

il cinema ci ha regalato capolavori

che risvegliano i sentimenti e la memoria

molto pi� di un saggio storico.

Il rischio certamente � che si cada nell'epica

e che si cominci a credere che quei film

parlino di leggende.



ciao

Massimo 




rapporto tra liberta' di opinione e apologia del fascismo?



Per sentenza piuttosto precoce della Corte Costituzionale (forse

addirittura prima del 1950, ma dovrei controllare) l'apologia del

fascismo per essere reato deve comportare un tentativo di

ricostituzione del PNF. Non è quindi, in senso stretto, una legge che

limita la libertà di opinione, puoi dire che Mussolini era un

grand'uomo quanto ti pare, se dicendolo non tenti di ricostituire il

PNF con quei caratteri concretamente eversivi e liberticidi che aveva.



A proposito, non sarebbe bene conoscere il TESTO della legge contro il

negazionismo, per discuterne meglio?



A me manca il tempo per cercarlo, se qualcuno volesse linkarlo lo

ringrazio in anticipo. 



 non sono certo in contraddizione pragmatica?



Sebbene io aborra ogni limite alla liberta' di opinione ed espressione (Art.21 della Costituzione), tuttavia vedo una certa differenza tra i due reati. Il reato di apologia del Fascismo vieta _azioni_ di propaganda, di esaltazione e di manifestazione esteriore. Il reato di negazionismo vieta l'indagine sulla verita' storica. E non e' che non si sia mai tentato di appioppare al Nazismo qualche crimine di troppo (Katyn) o che non si siano usati due pesi due misure in rapporto ai crimini altrui (Dresda, atomica, ...).



Ciao

Livio


negazionismo, per discuterne meglio?



Si', hai perfettamente ragione. Eccolo:



http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/703064/index.html




un saluto,

Loris






 
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/703064/index.html




PS: ricordarsi di cliccare in alto a destra su "Mostra rif. normativi", 

cosi' si hanno anche i link alle leggi di riferimento.

Saluti,

Loris











http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/703064/index.html




Uhm, a naso direi che se uno salta su con il solito, grossolano,

vigliacco, "La Shoah è una favola inventata da quei porci di ebrei che

sono la maledizione dell'umanità e ora vogliono fare le vittime",

nella legge incappa eccome, ma se uno storico fa uno studio serio, per

quanto revisionista, mettendo in discussione la storia  della macchina

di sterminio nazista come assodata dalla storiografia mainstream,

nella legge non incappa, e che anche se qualcuno lo mettesse sotto

accusa verrebbe prosciolto.

Perché la legge collega in modo evidente "apologia, negazione o

minimizzazione" dei crimini di guerra etc. a finalità dirette di odio

e suprematismo razziale etc.



Naturalmente questa mia opinione vale il giusto, cioè molto poco, ma

sarei pronto a scommettere qualcosa, diciamo un centinaio di euro, che

l'interpretazione giurisprudenziale sarà quella.



Grazie per il link, contraccambio con quelli alla legge sull'apologia

di fascismo e sull'interpretazione della Corte Costituzionale anche

perché mi paiono interessanti per analogia:



Legge 645/1952

http://tinyurl.com/nv43efa




Sentenza CC 1/1957

http://tinyurl.com/qhtrbrr




 



Negare la Shoah è impossibile, le camere a gas invece sono una bufala colossale.


Negare la Shoah è impossibile, le camere a gas invece sono una bufala colossale.



Maccerto, le paccate di testimonianze oculari, prigionieri, carcerieri

etc. sono tutte inventate, no? 



colossale.



Da quella dichiarazione di Odifreddi, che e' un eccellente logico (ma non 

l'unico depositario della logica), si evince che *anche* la Shoah e' 

"opinione comune", quanto le camere a gas. Poi sull'uso di queste ultime si 

puo' discutere. Io, per esempio, secondo la mia *opinione*, penso che 

servissero per la disinfestazione. Infatti gli ebrei dei campi di 

concentramento erano pieni di pidocchi, dovevano cambiarsi spesso e i 

vestiti venir bruciati. Infatti, come si vede da certe immagini, avevano un 

grande guardaroba, venivano spesso docciati, e ricevevano la colazione a 

letto. Avevano anche dei bei gruppi musicali che allietavano le loro 

giornate, altrimenti troppo noiose.

Ciao va,

Loris










 Loris

----------------------------------------



Ma perche', a sto punto, la mettete giu' puntualmente in

caciara? "Paccate di testimonianze oculari", sarcasmo 

sulle disinfestazioni, retorica del vincitore, ecc.



Perche' non opponete a 'sti cazzi di negazionisti, 

argomentazioni solide, verifiche scientifiche, 

testimonianze non estorte o non interessate? Questo, 

questo e quest'altro testimone attendibile, questa, 

questa e quest'altra analisi chimica, questa, questa 

e quest'altra camera a gas.



Perche' lasciate la difesa delle tesi correnti ai 

balbettii del direttore generale di Auschwitz?

(
http://www.youtube.com/watch?v=dati277iWTg&feature=share
)



Perche' non contestate, riga per riga, con contro-analisi 

e contro-documentazioni, il rapporto Leuchter?



Se continuate cosi', penso che davvero avrete bisogno di 

una legge che protegga le vostre convinzioni.



Ciao

Livio










Perche'



Perchè non ti vai a curare? Perchè? Roba da matti...



Dici che ci facevano il pane con questi?

https://www.youtube.com/watch?v=X4gZGx1UPsQ




E  i testimoni, sono falsi vero?



https://www.youtube.com/watch?v=Y0D2JPlvBK4




E questi qui li stavano disinfettando?



https://www.youtube.com/watch?v=_49fhzlk_W8




Questi li stavano solo facendo dimagrire perchè troppo grassi?



https://www.youtube.com/watch?v=xxZ9U8NHIWo




Ecc..ecc...

Chi nega l'olocauso  e le testimoniate dai sopravvissuti è complice in 

quanto negazionista dei più orrendi crimini contro l'Umanità. La legge 

contro il negazionismo è stata approvata in parecchi paesi civili, il 

negazionismo non è libertà è disumanità che nuoce, disumanità destinata a 

ripetersi perchè copre la memoria storica sotto la confusione degli 

odifreddi et simili che per vendere liberi farebbero di tutto, il 

negazionismo è uno schifo e se è reato...è meglio.



Anche un mafioso vorrebbe essere libero di chiedere il pizzo! Ma è reato 

perchè nuoce alla società! Comprì?
















 ha scritto nel messaggio

news:14988908-30bc-49a1...@googlegroups.com...


La verità è che il nazifascismo è stato un obrobrio e se i sopravvisuti

unici veri testimoni muoiono, la memoria deve restare proprio attraverso

quelle testimonianze e il negazinismo fa schifo  quanto lo stesso

nazifascismo e se Oddifreddi è un "logico" con tutta la confusione che vuol

portare pur di farsi bello, o vendere qualche libro,  allora per la stessa

falsità  Ruby è madre Teresa di Calcutta.



 Povera Italia...










[...]

----------------------------------------

Ma perche', a sto punto, la mettete giu' puntualmente in

caciara? "Paccate di testimonianze oculari", sarcasmo

sulle disinfestazioni, retorica del vincitore, ecc.



Perche' non opponete a 'sti cazzi di negazionisti,

argomentazioni solide, verifiche scientifiche,

testimonianze non estorte o non interessate? Questo,

questo e quest'altro testimone attendibile, questa,

questa e quest'altra analisi chimica, questa, questa

e quest'altra camera a gas.



Perche' lasciate la difesa delle tesi correnti ai

balbettii del direttore generale di Auschwitz?

(
http://www.youtube.com/watch?v=dati277iWTg&feature=share
)



Perche' non contestate, riga per riga, con contro-analisi

e contro-documentazioni, il rapporto Leuchter?



Se continuate cosi', penso che davvero avrete bisogno di

una legge che protegga le vostre convinzioni.

----------------------------------------



Ma tu lo vedi il subject di questo 3D? Siamo andati moltro oltre, venendo a 

discutere se nelle camere a gas si gasava o si disinfettava! Dovremmo 

continuare discutendo se 4 milioni o 1 milione di morti fa la differenza tra 

olocausto si' o olocausto no? Dovremmo fare qui il lavoro immane degli 

storici, controbattendo punto per punto alle deduzioni illecite che si 

trovano nel filmato che hai inviato? Pero' almeno un esempio te lo faccio:

a un certo punto del filmato la voce fuori campo dice: <<il concetto di 

gasificazione limitata rende ridicola l'idea che i tedeschi intendevano 

spazzar via l'intera popolazione ebraica>>. Spudoratamente ridicolo! 

Malafede allo stato puro di fincheggiatori di criminali! L'*intenzione* di 

"spazzar via l'intera popolazione ebraica" era ben radicata nella gerarchia 

nazista e nella stessa psicologia di ogni grado del partito 

nazional-socialista, molto prima delle deportazioni nei campi di 

concentramento. La soluzione finale alla "Judefrage" (la questione ebraica) 

era chiaramente un progetto almeno fin dalla Notte dei cristalli. Ma 

immagino che pretenderai un documento. E va bene:

<<Gli ebrei devono essere cacciati dai nostri quartieri residenziali e 

segregati in luoghi dove vivranno solo loro, con il minimo contatto 

possibile con i tedeschi. Lasciati a loro stessi, questi parassiti si 

ridurranno in miseria... Nessuno pero' si illuda che rimarremo imbelli, 

limitandoci a guardare. Il popolo tedesco non ha alcuna intenzione di 

tollerare la presenza nel proprio paese di centinaia di migliaia di 

delinquenti, che non solo si assicurano di che vivere con il delitto, ma 

pretendono anche di farsi vendetta... Centinaia di migliaia di ebrei 

impoveriti diventerebbero un fertile terreno per il bolscevismo, e per tutta 

la cricca subumana dei criminali politici. In una situazione siffatta ci 

troveremmo di fronte alla dura necessita' di sterminare la malavita ebraica 

allo stesso modo in cui, governati come siamo dalla legge e dall'ordine, 

siamo abituati a sterminare ogni tipo di criminale: col ferro e col fuoco. 

L'esito sarebbe l'effettiva e definitiva scomparsa del giudaismo in 

Germania, il suo annientamento totale.>> (Dall'editoriale di "Das Schwarze 

Korps" (foglio ufficiale delle SS) del 24 novembre 1938)

Se qualche negazionista vuole controllare l'originale...!



Ma ricambio il favore di avermi fatto perdere del tempo col tuo filmato:-). 

Con questo:

http://www.youtube.com/watch?v=KYvn4d-ejxg


Ma se vuoi anche con questo bel compagno di strada dei negazionisti:

http://www.youtube.com/watch?v=uW1rPxy-n5c




Un saluto,

Loris
















 Ma tu lo vedi il subject di questo 3D?



 Ha letto solo Odifreddi e vi si � prostato in una sequela di contraddizioni 

illogiche... Mah? Misteri.... 






 perchè nuoce alla società!

Bene, spiegaci in che modo il negazionismo nuocerebbe alla società.

--

Alexander


 ha scritto nel messaggio



Bene, spiegaci in che modo il negazionismo nuocerebbe alla societą.





Devo spiegare a te o a chi per te e come te.  in che modo il negazionismo, 

quindi la falsitą,  quindi la coperura, quindi la negazione di crimini nuoce 

alla societą civile? Capiresti? Non credo ai miracoli io...



--

Alexander 






 nazifascismo e se Oddifreddi è un "logico" con tutta la confusione che vuol portare pur di farsi bello

Rischiare di perdere la faccia e la carriera è decisamente un buffo modo per cercare di farsi bello!

--

Alexander


 "Chenickname"


Oh si', il succo c'era gia' nel Mein Kampf del 1925, 

tant'e' che gli Ebrei di tutto il mondo dichiarano 

guerra alla Germania gia' nel '33. 



Ma non puoi rispondere ai negazionisti (non a me, ai 

negazionisti) con un processo alle intenzioni di 

Hitler per confutare un rapporto scientifico come il 

Leuchter. Se no prendi per buone anche le "intenzioni" 

di Odifreddi che ha dichiarato oggi al Corriere che 

non aveva alcuna "intenzione negazionista". Neppure 

io ho alcuna intenzione negazionista.



La tragedia del Popolo Ebraico e' stata immane. 

E' stata immane anche se i morti ad Auschwitz non sono 

stati 4 milioni, anche se la storia del sapone e' un 

falso, anche se il massacro di Katyn non l'han fatto i 

Nazisti ma i Russi, anche se per quella camera a gas e 

per quei due crematoi non avrebbero potuto farci passare 

milioni di persone.



La tragedia del Popolo Ebraico e' stata immane comunque. 



Quello che non posso accettare e' che lo sia per legge. 

Perche' la verita' storica ha bisogno di tempo per 

assestarsi e il momento peggiore per congelarla e' quando 

e' ancora calda. La sepoltura di Priebke e le polemiche 

su Odifreddi dimostrano che e' ancora calda. 

Ci mancherebbe solo, in questa difficile Europa, che 

risvegliassimo il sentimento antitedesco che gia' serpeggia. 



Ciao

Livio


















caciara? "Paccate di testimonianze oculari"



Perché *esistono* paccate di testimonianze oculari, come ammettono

obtorto collo gli stessi negazionisti. Solo che dicono che siccome

vengono da ebrei e gli ebrei sono mentitori allora non ci si deve

credere.



Toh, questo è un noto negazionista: leggiti che bella gente stai

difendendo:



<<La più gran parte delle documentazioni sui campi di morte in

Polonia, ad esempio, è stata raccolta dalle Commissioni d'inchiesta

del Governo polacco e dalla Commissione Centrale di Storia ebraica

della Polonia interrogando i superstiti fisicamente validi, i quali

erano ben di rado uomini di qualche cultura. 

Inoltre l'ebreo dell'Europa orientale è retorico per natura, ama

esprimersi con similitudini fiorite. Quando un testimone diceva

che le vittime provenienti dal lontano Occidente arrivavano al campo

di morte in vagone-letto, intendeva probabilmente dire che arrivavano

in vetture passeggeri e non in carri bestiame. Talvolta la fantasia

superava ogni credibilità, come quando i contrabbandieri di viveri del

ghetto erano descritti come uomini giganteschi, con tasche che

andavano dal collo alle caviglie. Anche i lettori che non soffrono di

pregiudizi razziali possono trovare un poco troppo pesanti, per

poterli digerire, i particolari di questi assassini mostruosi, ed

essere indotti a gridare Credat Judaeus Apella, (non ego) [creda al

giudeo Apella (non io) NdB] e a relegare questi racconti tra le

favole. In fondo i lettori hanno diritto di pensare che si tratta di

testimoni "orientali", per i quali i numeri non sono che elementi

retorici. Perfino i loro nomi -- Sunschein, Zylberdukaten, Rothbalsam,

Salamander: Raggio di Sole, Ducati d'argento, Balsamo Rosso,

Salamandra -- sembrano parti di fantasia>>



 difendendo:

[...]



Vedi, anche tu mi cadi nella solita e facile retorica di chi 

non sa opporre prove scientifiche a prove scientifiche. Io 

non difendo i "negazionisti", io difendo la verita' storica, 

la ricerca della quale non puo' passare attraverso verita' 

imposte per legge. Pensa a quei paesi (Austria, Francia, 

Germania e Belgio) in cui la reita' del revisionismo storico 

e' stata introdotta nell'immediato dopoguerra: essi, in 

teoria non potrebbero neppure sostenere che le vittime di 

Auschswitz furono molte meno dei 4 milioni sanciti da 

Norimberga o che la storia del sapone era una leggenda o 

che la strage di Katyn l'han fatta i Russi. Se lo fanno, 

sono fuorilegge, se non lo fanno rifiutano verita' storiche 

ormai accertate.



I sostenitori della reita' del revisionismo storico sostengono 

che fanno cio' per preservare la memoria. Ma non e' attraverso 

la mitizzazione della storia che si fa cio'. Non e' attraverso 

la mitizzazione dei martiri cristriani, ad esempio, che abbiamo

conservato la memoria dei martiri pagani che, detto per inciso,

saranno stati ben di piu' di quelli cristiani... O no?



Ciao

Livio


 alla societā civile? Capiresti? Non credo ai miracoli io...

Spiega, spiega...

il negazionismo porterebbe ai seguenti problemi:_________

per i seguenti motivi:________

--

Alexander


esaltazione e di manifestazione esteriore.

Qui fai in sostanza una distinzione tra opinione (politica) e *azione* (di 

propaganda). Immagino che, astraendo, tu faccia la stessa distinzione tra 

teorie negazioniste e loro finalizzazione a propaganda/esaltazione di un 

credo politico; che tu insomma separi nettamente l'aspetto 

teorico-scientifico (una volta ammesso) dalle possibili sue ripercussioni 

sul piano della prassi politica. Sostengo che non e' cosi' e che dovrebbe 

dire qualcosa il *fatto* che Carlo Mattogno (il maggiore tra i negazionisti 

italiani) dal 1985 ha scritto numerosi libri pubblicati dalle "Edizioni AR", 

di proprietà di Franco Freda, dalla casa editrice "Effepi" di Genova o dalla 

casa editrice "Sentinella d'Italia", della destra radicale italiana. C'e' un 

altro aspetto importante che si collega alla liberta' di pensiero sancito 

dalla Costituzione: la liberta' di insegnamento. <<L'arte e la scienza sono 

libere e libero ne è l'insegnamento>> recita l'inizio dell'art. 33 della 

nostra Costituzione. Se vi e', come vi e', implicazione logica tra liberta' 

di pensiero, di opinione e di insegnamento, non si puo' negare l'effetto 

pratico-formativo di un insegnamento, coerente con certi assunti teorici e/o 

ideologici, sulle nuove generazioni.  D'altra parte, per tornare piu' 

aderente al subject, non e' proprio Odifreddi che cita Borges? 

Nell'intervista al Corriere che hai segnalato:

<<"Il proposito di abolire il passato fu già formulato nel passato, e 

paradossalmente, è una delle prove che il passato non può essere abolito. Il 

passato è indistruttibile, prima o poi ritornano tutte le cose, e una delle 

cose che tornano è il progetto di abolire il passato">>. Ci sara' un motivo, 

ideologicamente assunto o esso stesso ideologico,  per cui ritorna 

cicliclamente il progetto di negare il passato? Ecco perche' molte 

costituzioni democratiche si muniscono degli anticorpi legislativi necessari 

per contrastare la negazione del passato: per non ripiombare nel passato. 

Bisogna dare atto alla Germania di aver fatto i conti con il *proprio* 

passato e non la si puo' tacciare di liberticidio, se ha blindato la sua 

democrazia di ferro con una legge del 1985 contro il negazionismo. 

Egualmente l'Austria, ma anche quelle democrazie che hanno fatto i conti con 

il passato della Germania, come Belgio, Francia, Polonia ecc.. In Italia? Se 

ne discute come e' giusto che se ne discuta. Del resto e' notorio che in 

Italia far tornare i conti e' sempre stato problematico:-)

Un saluto,

Loris






 intenzioni di Odifreddi.



che perт и legittimo perchи

il processo di Norimberga diventa

illegittimo se le sentenze diventano

il frutto di una "propaganda alleata"

e non di un trinubale internazionale.

E nota bene che vi furono delle

assoluzioni.

Ad esempio questo и una testimonianza

processuale non una opinione della

propaganda:



La testimonianza di Oswald Pohl al processo

La testimonianza che riportiamo rappresenta il tentativo di difesa di Oswald 

Pohl, capo dell'Ufficio Centrale Amministrativo Economico delle SS. 

Nell'intera testimonianza Pohl - mentendo in modo lampante - cerca di 

dissociarsi dallo sterminio degli ebrei scaricando su Himmler, Hoss ed 

Eichmann ogni responsabilitа. In realtа Pohl controllava ogni aspetto 

amministrativo dei campi e, in quanto tale, fece progettare le attrezzature 

destinate al gassaggio e alla cremazione delle vittime. La sua conoscenza 

degli aspetti operativi dello sterminio risaliva al 5 dicembre 1939 data 

nella quale ebbe un incontro con Himmler. Dell'incontro ci и rimasta la 

minuta di Himmler con gli argomenti trattati, tra questi un punto и definito 

"unitа di disinfestazione - forni crematori".



Estratto dalla testimonianza dell'accusato Oswald Pohl



Giudice Toms: Sto parlando dello sterminio intenzionale di anziani, malati, 

ebrei sani o no attraverso impiccagione e gassaggio specialmente ad 

Auschwitz. Sa qualcosa a proposito dello sterminio ad Auschwitz?



Pohl: Naturalmente avevo conoscenza di ciт. L'intero programma di sterminio 

diretto contro gli ebrei era una azione coordinata dall'RSHA all'interno del 

quale Eichmann organizzava i trasporti di ebrei diretti ad Auschwitz dove 

poi gli ebrei venivano sterminati da Hoss. Questo programma non aveva nulla 

a che fare con i campi di concentramento come tali e i campi di 

concentramento esistenti erano usati impropriamente per questo scopo. I 

documenti e i rapporti riguardanti questo programma, sui quali ero informato 

da lontano, non passavano per l'Ispettorato dei Campi di Concentramento. 

Tutta la questione veniva condotta all'interno di una cerchia molto 

ristretta.

Toms: Ma su larga scala?



Pohl: Ho conosciuto le cifre autentiche solo dopo la guerra. A quel tempo 

non avevo alcuna idea che il numero delle persone interessate assommasse a 

milioni. L'intero programma di sterminio degli ebrei era coordinato 

dall'Ufficio IV dell'RSHA e l'organizzatore dei trasporti era un certo 

Eichmann che inviava i trasporti ad Auschwitz dove le persone venivano 

sterminate da Hoss che in questo caso non agiva in qualitа di comandante di 

campo ma come subordinato di Himmler o del governo del Reich.



Toms: Lei ricopriva il suo incarico quando il programma di sterminio venne 

attuato dall'RSHA?



Pohl: Non ho idea di quando partм il programma.



Toms: Bene se ignora quando partм allora puт dirci se venne portato avanti 

mentre lei era nel suo incarico?



Pohl: Se durante il 1942 o il 1943 questo programma fosse ancora in 

svolgimento lo ignoro. Non so quanto a lungo durт.



Toms: Secondo lei dunque i campi di concentramento vennero "presi a 

prestito" per condurre a termine questo piano di sterminio?



Pohl: A mio parere sм.



Toms: Riguardo al piano di sterminio costruirono camere a gas nei campi di 

concentramento?



Pohl: Sм ma io non costruii nessuna camera a gas e non ricevetti nessun 

ordine che prescriveva che fossero costruite camere a gas.



Toms: Costruirono queste camere a gas mentre lei era nel suo incarico?



Pohl: Non so con esattezza in quale anno vennero costruite le camere a gas 

ad Auschwitz.



Toms: Bene no sa quando furono costruite. Quando furono messe in funzione 

lei ricopriva il suo incarico?



Pohl: Quando gli ebrei venivano sterminati le camere a gas lavoravano ed 

erano operative.



Toms: E ciт accadeva mentre lei ricopriva il suo incarico?



Pohl: Non potrei dirlo perchй visitai Auschwitz soltanto una volta nel 1944 

e forse due volte nel 1943. A quel tempo non vidi ebrei che venivano 

sterminati. Perciт non so per quanto tempo venne attuato il programma.



Toms: Lei vide le camere a gas quando si recт ad Auschwitz?



Pohl: Vidi da lontano i palazzi che ospitavano le camere a gas.



Toms: Sapeva di cosa si trattava?



Pohl: Sм lo sapevo.



Toms: E a quale uso lei pensa fossero adibite?



Pohl: So che gli ebrei venivano sterminati e che le camere a gas servivano 

per quello scopo.



Toms: E quando sapeva questo era nel suo incarico ai campi di 

concentramento?



Pohl: Si. Le camere a gas rimasero lм sino all'ultimo giorno. Vi rimasero 

anche quando i campi di concentramento vennero subordinati a me. Non furono 

distrutte in precedenza.



Toms: Nй successivamente. Continuarono ad operare mentre lei era nel suo 

incarico?



Pohl: Continuarono per tutta la durata del piano di stermino ma non so dire 

quando gli ultimi ebrei vennero sterminati.



Toms: Bene, lei ha tentato di eludere la domanda, forse non 

intenzionalmente. In ogni caso dopo che lei divenne capo dei campi di 

concentramento le camere a gas di Auschwitz continuarono a funzionare?



Pohl: Credo di sм naturalmente



Toms: Lei fece qualcosa per capire il motivo per cui queste persone venivano 

gassate o protestт contro questo programma?



Pohl: In due occasioni discussi con Himmler l'intero programma di sterminio. 

La prima volta approssimativamente nella primavera del 1943. A quel tempo 

avevo scoperto durante i miei viaggi a Oranienburg che gli ebrei che avevo 

sempre incontrato mentre al pomeriggio uscivano in gran numero dalle 

fabbriche Schering e che vi lavoravano come operai erano improvvisamente 

scomparsi. Le strade erano vuote. Questo attirт la mia attenzione tanto da 

segnalare questo fatto a Himmler durante una successiva discussione. Gli 

domandai il perchй gli ebrei fossero stati portati via da lм ed egli mi 

rispose: "Tutti gli ebrei da Berlino sono stati trasferiti a 

Theresienstadt". Considerai questa affermazione vera all'epoca. Affrontai 

questo argomento una seconda volta dopo il discorso di Himmler a Poznan. Fu 

la prima volta a Poznan. Era l'ottobre del 1943. Himmler disse ai capi delle 

SS che gli ebrei dovevano essere sterminati. Questa fu la prima 

dichiarazione ufficiale che io sentii. Dopo il discorso parlai con 

l'Obergruppenfьhrer Schmidt, con von Herff e con altri camerati. Discutemmo 

la cosa seduti intorno ad un tavolo. I loro pareri sul discorso e le 

opinioni che ne avevano tratte non erano concordi. Al contrario vi era una 

certa sorpresa riguardo al fatto che la questione ebraica dovesse essere 

risolta in modo cosм brutale. Per questo motivo, in occasione di un secondo 

incontro, parlai ancora con Himmler riguardo al problema, anche perchй io 

ero incaricato della distribuzione della forza lavoro. In quest'occasione 

gli dissi che consideravo la cosa stupida nel momento in cui tutta la forza 

lavoro disponibile aveva cosм tanto valore per noi, gli dissi che 

consideravo una stupidaggine sterminare in quel momento quella gente. Si 

arrabbiт molto strinse le labbra e mi disse "Questo non и affar tuo, tu non 

sai nulla su questa questione e in piщ sei troppo compassionevole". Poi se 

ne uscм ed andт nella stanza adiacente. Mi lasciт lм e tornт dopo cinque 

minuti. Mi congedт dicendomi "Non ho piщ bisogno di te". Dopo questo 

episodio non ebbi piщ nessun'altra discussione con lui sull'argomento.



Toms: La sua obiezione al programma di sterminio si basava sul fatto che 

esso interferiva con l'approvvigionamento di manodopera?



Pohl: Come ho giа dichiarato non avrei mai potuto parlare con Himmler 

sull'argomento se avessi affrontato le cose da una prospettiva differente. 

Fondamentalmente ero contrario all'intera questione perchй la soluzione 

della questione ebraica, se anche fosse stata necessaria, mi appariva in 

questa forma del tutto inappropriata.



Toms: Ma l'unica obiezione che lei espresse a Himmler fu che il programma 

avrebbe ucciso una parte dei suoi preziosi lavoratori.



Pohl: Con questa obiezione tentai di affrontare la questione e come ho giа 

detto non vi era un'altra obiezione con la quale avrei potuto iniziare il 

discorso con lui. Tuttavia anche questo metodo fallм.



Toms: Non tentт di obiettare che si trattava di un gigantesco omicidio?



Pohl: Non usai questa obiezione perchй mi era chiaro che avrebbe provocato 

una discussione con me. Cercavo un modo per portarlo ad affrontare la 

questione ma anche questo sistema fallм.



Toms: Le era chiaro che si trattava di un enorme assassinio?



Pohl: Naturalmente lo consideravo un omicidio di massa e lo considero in 

questo modo ancora oggi.



Toms: Ma allora perchй torno ai campi di concentramento e continuт a 

dirigerli?



Pohl: Le camere a gas erano soltanto ad Auschwitz. Non vidi mai altre 

attrezzature di sterminio nei campi.



Toms: Non vide nulla del genere a Dachau?



Pohl: No. Non vidi mai nulla del genere.



Toms: Non vide mai nulla?



Pohl: No nessuna a Dachau, non ne vidi mai.



Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military

Tribunals. U.S. Government Printing Office, Washington, 1950. Volume V, pp. 

664-668.

Oswald Pohl ascolta la sentenza che lo condanna a morte. (Foto: USHMM, 

Washington) 




non sa opporre prove scientifiche



Presidente della Corte:

L'imputato è stato visto uccidere la vittima da moltissimi testimoni

oculari in piazza Plebiscito a Napoli. Che ha da dire la difesa?



Livio Zucca, difensore:

Signor presidente, non mi butti tutto in caciara, prima di tutto

queste non sono prove scientifiche, e poi lo sanno tutti che i

napoletani sono bugiardi.



Buon proseguimento, eh?



assoluzioni.



Il fatto che alcuni siano stati assolti prova semmai che i processi

furono corretti, non certo che i condannati erano innocenti.



assoluzioni.



Il fatto che alcuni siano stati assolti prova semmai che i processi

furono corretti, non certo che i condannati erano innocenti.

-------------



ovvio, anche se ci fu un lungo dibattito

al riguardo della correttezza del

processo internazionale.



ciao

Massimo








 processo internazionale.





[John F. Kennedy, Profiles un courahe, 1956]:



"E’ cosa disgustosa che a Norimberga si sia venuto meno ai 

nostri principi costituzionali per punire un avversario 

sconfitto. Queste conclusioni sono condivise, ritengo, da 

molti americani di oggi. E furono condivise, sia pure 

riservatamente, da molti americani del 1946. Un processo 

tenuto dai vincitori a carico dei vinti non può essere 

imparziale perché in esso prevale il bisogno di vendetta. 

E dove c’è vendetta non c’è giustizia. Nei processi di 

Norimberga noi accettammo la mentalita' sovietica che 

antepone la politica alla giustizia, mentalita' che nulla 

ha in comune con la tradizione anglosassone. Gettammo 

discredito sull'idea di giustizia, macchiammo la nostra 

costituzione e ci allontanammo da una tradizione che aveva 

attirato sulla nostra nazione il rispetto di tutto il mondo.” 




processo internazionale.



Dibattito fra chi? 



 Buon proseguimento, eh



Basta cosi', allora, e' tutto chiaro, non c'e' nulla da obiettare. 

Per quei due forni crematori di Auschwitz passarono, dal 1942 al 

1943, quattro milioni di persone. Uno ogni 7 secondi. E adesso 

che abbiamo la nostra bella Verita', congeliamola con una bella 

legge in modo che nessuno ne possa piu' discutere.




attirato sulla nostra nazione il rispetto di tutto il mondo



Scusa, eh, ma dopo aver visto che questa citazione è riportata da

diversi siti negazionisti senza che nessuno ne riporti la *fonte*, mi

sono scocciato di cercare. La diresti tu la fonte, per favore?



 sono scocciato di cercare. La diresti tu la fonte, per favore?



La fonte l'hai tagliata via nel tuo post, io l'ho scritta.

Cmq e' un libro, nero su bianco, premio Pulitzer:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ritratti_del_coraggio





1943, quattro milioni di persone.



Il numero di 4.000.000 guarda caso, è proprio basato sulla valutazione

tecnica della capacità di quei forni crematori, al loro massimo

teorico giornaliero, senza interruzioni per il periodo. 

Quindi il numero di 4.000.000 vittime passate per quei forni,

rappresenta solo il massimo teoricamente possibile: o parli senza

conoscere i dati, come tuo costume, o stai facendo ricorso ad un uomo

di paglia, come pure tuo costume.



Hoss, che era il comandante ne valutò 3.000.000. 

Ma naturalmente non conta un cazzo, era un testimone oculare e poi

prigioniero di guerra, quindi mentitore, signor Presidente.



La targa attuale che si trova ad Auschwitz parla di 1.500.00 vittime

che è la valutazione condivisa dalla maggior parte degli storici.



Mattogno, che è il negazionista da cui deriva la bella citazione nel

precedente mio post, parla di *solo* 135.000, suggerendo tra le righe

che trattandosi di ebrei, insomma, i nazisti sono stati persino troppo

buoni con loro, come con gli zingari.



Ritenta, sarai più fortunato.




http://it.wikipedia.org/wiki/Ritratti_del_coraggio




Nella pagina linkata non si cita quel passaggio del libro, e nemmeno

viene citato nella versione inglese. 




Lottare contro i mulini a vento è nobile ma inutile. A nulla vale l'osservazione che non si tratta di negare alcunchè ma solo di ristabilire una parvenza di verità storica spurgandola della propaganda. Durante il 2 coinflitto mondiale morirono circa 50 mil. di esseri umani di cui 15/20 mil di russi 5/6 milioni di tedeschi e circa 5 milioni di ebrei. Dei 5 milioni di ebrei l'90% morì nell'ultimo anno di guerra, 4/5 milioni di individui che morirono, in gran parte, per il trattamento disumano cui furono sottoposti e per le prostrazioni fisiche che seguirono. Sempre di questi 4/5 milioni, una parte importante morì fucilata ed una parte relativamente marginale venne avvelenata con il zyklon b o con altri mezzi. Il resto sono fesserie e propaganda. Questo nulla togli o nega al fatto che ci fosse un preciso disegno per eliminare fisicamente (prima con l'allontanamento coatto e solo successivamente a guerra inoltrata, per mezzo dell'eliminazione fisica)gli ebrei dall'europa.


>Per quei due forni crematori di Auschwitz passarono



Scusa, fammi capire una cosa, che non me n'ero accorto: stai per caso

sostenendo veramente che nel complesso di Auschwitz c'erano in tutto

due forni crematori?



Il resto sono fesserie e propaganda



Se lo dici tu ci credono tutti, guarda. Non proprio come a Mattogno,

ma quasi, eh?



 ha scritto nel messaggio

news:fab04148-3061-4ac2...@googlegroups.com...

Il giorno mercoledï¿½ 23 ottobre 2013 12:32:59 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:



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[John F. Kennedy, Profiles un courahe, 1956]:



"Eï¿½ cosa disgustosa che a Norimberga si sia venuto meno ai

nostri principi costituzionali per punire un avversario

sconfitto. Queste conclusioni sono condivise, ritengo, da

molti americani di oggi. E furono condivise, sia pure

riservatamente, da molti americani del 1946. Un processo

tenuto dai vincitori a carico dei vinti non puï¿½ essere

imparziale perchï¿½ in esso prevale il bisogno di vendetta.

E dove cï¿½ï¿½ vendetta non cï¿½ï¿½ giustizia. Nei processi di

Norimberga noi accettammo la mentalita' sovietica che

antepone la politica alla giustizia, mentalita' che nulla

ha in comune con la tradizione anglosassone. Gettammo

discredito sull'idea di giustizia, macchiammo la nostra

costituzione e ci allontanammo da una tradizione che aveva

attirato sulla nostra nazione il rispetto di tutto il mondo.ï¿½

--------------



Ah, un giovane Kennedy. Entrero' nel merito della legittimita' del processo 

di Norimberga quando avro' un po' piu' di tempo che ora non ho, rispondendo 

a Massimo. Qui non entro nel merito, ma, visto che questa tua citazione ha 

vagamente il senso di un'accusa... "ab persona", rispondo con un'altrettanto 

vaga accusa "ad personam". A proposito dei principii costituzionali cosi' 

caldamente richiamati da J.Kennedy... conosci il termine tedesco 

"ausmerzen"? E' anche il titolo di un bello spettacolo di Paolini e qui si 

spiega bene il significato:

http://vimeo.com/19445876




"ausmerzen", estirpare l'elemento inutile o nocivo, che si tratti di pecore 

o di gramigna. Ai nazisti piacque molto applicarlo anche agli uomini.

Leggi allora questo:

http://archiviostorico.corriere.it/2005/gennaio/09/Addio_Rosemary_Kennedy_imperfetta_co_9_050109040.shtml




Il Kennedy della citazione parla di coraggio. Certo anch'egli ha avuto un 

bel coraggio a richiamare i principii della costituzione americana in 

funzione di deligittimazione del processo di Norimberga, tacendo al tempo 

stesso una *pratica* nazista della sua famiglia.

Un saluto,

Loris








processo internazionale.



Dibattito fra chi?



______________________



fra i giuristi esperti in diritto penale

internazionale.

Gi� al tempo dell'istituzione del

tribunale di Norimberga l'URSS

non era d'accordo sulla sede.

Certo era il primo esempio di

un tribunale del genere ma i crimini

commessi e la portata delle vicende

era tale da dover agire in fretta perch�

a una gistizia ufficiale non si sovrapponesse

un periodo di odio e vendetta e di

propaganda politica (quella paventata da

Oddifreddi che fu limitata proprio

grazie a Norimberga).

Non per nulla dopo sono nate

le Nazioni Unite e la Commissione

di Diritto internazionale.

Ma credo che gi� a quel tempo si pensasse

alla ricostruzione morale e materiale

della Germania sconfitta,

vista la posizione strategica rispetto

al polo comunista che inevitabilmente

da alleato sarebbe diventato avversario

politico delle democrazie occidentali.



ciao

Massimo






 ---------------------------------------------------------------------------



Tralascio la prima parte del tuo post, non perche' non interessante, 

ma perche' penso che se tu ed io discutessimo su che cosa possiamo 

considerare verita' assodata e cosa no, finiremmo per trovarci 

d'accordo come qualunque persona di buon senso non ottenebrata da 

viscerali passioni.



Sul secondo punto, invece, temo che non siamo d'accordo proprio per 

una diversa weltanschauung :-) e non puo' non venirmi in mente quella 

citazione di J.F.Kennedy che ho messo qua sopra in risposta a 

Massimo/Bhisma: "Nei processi di Norimberga noi accettammo la 

mentalita' sovietica che antepone la politica alla giustizia, 

mentalita' che nulla ha in comune con la tradizione anglosassone.".



A me pare che tu dica proprio questo: "Che c'importa se furono 4 o un 

milione, la sostanza non cambia, e se qualche esagerazione ci aiuta 

ad insegnare, a ben educare, a mostrare l'errore nell'avversario 

politico... beh... ben venga."

La mia posizione e' invece (anglosassone?): prima troviamo una verita' 

storica, almeno condivisa e condivisibile, _poi_ traiamo le conclusioni.

Diversamente creiamo un costrutto con i piedi d'argilla, offrendo la 

ghiotta occasione all'avversario di usare solo lui la ragione e noi il 

dogma. (Che cos'e' una verita' per legge se non un dogma?).



E poi... venendo nel tuo campo :-) ... sei poi tanto certo che 

presentando quella tragedia come unica ed irripetibile ci aiuti a 

fare si' che non si ripeta? Non sarebbe piu' istruttivo dire che, 

oggi, l'odio raziale in tante parti del mondo, anche non lontano da 

noi, e' della stessa materia di cui eran fatti i sogni nazisti? 



Ciao

Livio




>Per quei due forni crematori di Auschwitz passarono



Scusa, fammi capire una cosa, che non me n'ero accorto: stai per caso

sostenendo veramente che nel complesso di Auschwitz c'erano in tutto

due forni crematori?



____________



I complessi erano cinque.

Quattro furono fatti saltare in aria

prima dell'arrivo dell'Armata Rossa,

il campo I rimase pressoch� intattto.

Ma i campi erano sparsi

per tutta l'Europa.

Solo una parte erano di sterminio.

La lista la trovi qui



http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_di_concentramento_nazisti




ma le stime delle

vittime sono certamente

ancora approssimative.



ciao

Massimo 




 viene citato nella versione inglese. 



Se sei a Torino, posso consigliarti di andare dall'Ebreo. Lui e i suoi 

amici sparsi per il mondo sono bravissimi a rintracciarti qualunque 

libro per modica spesa. Me ne ha trovati di impossibili!  :-)


 due forni crematori?



Nel "campo" di Auschwitz, collegati alla discussa camera a gas alias obitorio alias rifugio aereo i forni erano due. Altro discorso e' nel "complesso" di Auschwitz-Birkenau.


 Korps" (foglio ufficiale delle SS) del 24 novembre 1938)





i giornali propongono un sacco di cose che secondo loro sarebbero sante e

giuste... anche il Corriere se č per questo non scherza affatto. 





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 furono corretti, non certo che i condannati erano innocenti.





non lo prova necessariamente



-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


I complessi erano cinque.



La domanda era retorica



libro per modica spesa. Me ne ha trovati di impossibili! 



Ho capito: hai preso per buona la citazione dai siti revisionisti

senza fare alcun controllo. CVD.



 senza fare alcun controllo. CVD.



Le bufale le controllo da Attivissimo.

Questa non credo sia una bufala, e' troppo selettiva e tutto 

sommato puo' interessare lo zero-virgola-percento della gente.

Qua Lanfranco Palazzolo ne parla:



http://lanfrancopalazzolo.blogspot.it/2008/12/la-politica-secondo-kennedy.html




Dopo di che non resta che leggerlo.

Ma quello che e' riportato come virgolettato di Kennedy ti 

pare tanto strano? Non e' quasi banale cio' che dice?




 Livio



Perchè esiste una nuova specie "Homo Sapiens tutto io, e voi non contate un cazzo" qualunque cosa diciate, aggiungo io. Inutile che tu gli faccia notare che ti sei documentato cercando di avere il maggior numero di informazioni possibile sull'argomento, e che l'argomento non è di quelli da prendersi a scatola chiusa. Loro cominciano ad insultarti, a deriderti, per loro sei razzista, fascista, fancazzista, evasore o quant'altro. Per cui, rassegnati o appartieni a questa nuova specie o sei tagliato fuori.


legge in modo che nessuno ne possa piu' discutere.



Negare i crimini testimoniati dai superstiti dei crimini e dalla 

documentazione non è discutere e se  proprio vogliamo discuternene :-)  il 

negazionismo va contro le prove dei testimoni dirretti e della 

documentazione, in pratica  è peggio dell'omertà, peggio della diffamazione, 

è inquinamento, depistaggio,  falsità, disonestà, altro che libertà.








noi, e' della stessa materia di cui eran fatti i sogni nazisti?



Ah certo che no, e certo che si'. Non penso che il nazismo sia un accidente 

irripetibile della storia. Neppure una "verita' per legge" ci assicura 

contro le ricadute della storia.



Un saluto,

Loris










 giuste... anche il Corriere se č per questo non scherza affatto.



Eh, quello non scherzava proprio per niente; era sotto il controllo diretto

di Hitler. Non proponeva, piuttosto divulgava i propositi del Fuerer.

L'editoriale, scritto pochi giorni dopo la Notte dei cristalli, usa ancora 

il

condizionale per non spaventare troppo la gente. Ma quella notte rivelava

gia' come sarebbero andate realmente le cose. Una testimonianza esemplare

dei meccanismi mentali della popolazione tedesca, ormai matura per chiudere

acriticamente gli occhi di fronte a brutalita' ben peggiori: Melita

Maschmann:

<<Per un istante mi resi chiaramente conto che era successo qualcosa di

terribile, di spaventosamente brutale. Ma quasi subito giunsi a pensare che

quanto era avvenuto si era ormai concluso e non riteneva riflessioni

critiche. Dissi a me stessa: gli ebrei sono i nemici della nuova Germania;

la notte scorsa si sono accorti di cio' che questo significa. Speriamo che

l'ebraismo mondiale, che ha deciso di ostacolare "i nuovi passi verso la

grandezza" della Germania, prenda atto dell'avvertimento. Se gli ebrei

seminano odio contro di noi in tutto il mondo, devono sapere che teniamo

degli ostaggi nelle nostre mani>>.

Ciao,

Loris








 scritto:



<<Perchč esiste una nuova specie "Homo Sapiens tutto io, e voi non contate 

un cazzo" qualunque cosa diciate, aggiungo io. Inutile che tu gli faccia 

notare che ti sei documentato cercando di avere il maggior numero di 

informazioni possibile sull'argomento, e che l'argomento non č di quelli da 

prendersi a scatola chiusa. Loro cominciano ad insultarti, a deriderti, per 

loro sei razzista, fascista, fancazzista, evasore o quant'altro. Per cui, 

rassegnati o appartieni a questa nuova specie o sei tagliato fuori.>>



Scommetto che nella vita tu fai il pompiere

http://www.youtube.com/watch?v=5DyB1QLAuDE





non era d'accordo sulla sede.



L'URSS era comunque perfettamente d'accordo sull'idea di processare i

dirigenti nazisti in base agli accordi internazionali e su questo vi

era una precisa intesa tra le Potenze alleate sin dal 1943 (Conferenza

di Mosca) né mi risulta, AFAIK, che vi fossero poi dissensi da parte

delle altre Potenze successivamente entrate in guerra contro l'Asse.



Vi furono voci isolate di dissenso tra giuristi sulla legittimità del

processo, qualcuna anche molto autorevole, come quella di Harlan

Stone, Chief Justice e Chief of Supreme Court, mentre il suo collega

alla Corte Suprema e poi successore Jackson fu il Capo dell'Accusa

americano a Norimberga. Ma la gran massa della giurisprudenza,

compresa quella ONU, ne riconobbe e riconosce la legittimità, fondata

sull'avere non inventato ma riconosciuto principi già presenti

nell'ordinamento internazionale. 



pare tanto strano? Non e' quasi banale cio' che dice?



Non ho sostenuto che sia "strano", tantomeno falso.

Ho sostenuto che avevi dato per buona una citazione non verificata,

come hai dato per buona la storiella dei 4.000.000 di Auschwitz.

Ho in altri termini sottolineato ancora una volta, come già avvenuto

in altre discussioni, che la meticolosità metodologica che tu richiedi

agli interlocutori è, nel tuo caso, un mero orpello retorico, visto

che da parte tua non ti sogni minimamente di attenervici. 



Perchè esiste una nuova specie "Homo Sapiens tutto io, e voi non contate un cazzo" qualunque cosa diciate, 



Mera retorica, è pure di bassa lega.



posteriori furono formulate (secondo il diritto positivo).



Questo viene negato, come ho già fatto presente, da molta

giurisprudenza, compresa quella ONU. 

Vorrei anche ricordare che le azioni della Germania costituirono

un'aperta violazione di *Patti internazionali da essa sottoscritti*.

I Tedeschi inscenarono la farsa di Gleiwitz perché sapevano benissimo

di stare violando il diritto internazionale *vigente*.



il condizionale per non spaventare troppo la gente



Vedi, quando si parla di negazionisti (come Mattogno) si parla di

gente capace di sostenere che la "soluzione finale del problema

ebraico" per i nazisti fu sempre e solo l'emigrazione degli ebrei,

anche *dopo* che Himmler aveva emanato un decreto che vietava

l'emigrazione degli ebrei dalla Germania e dai paesi occupati, salvo

casi particolarissimi per i quali doveva esserci la sua autorizzazione

personale (cioè per i ricchi che erano in grado di pagare somme

importanti per comprarsi il permesso di squagliarsela).

La gente che fa e sostiene questi bei ragionamenti (mi scuso con la

ragione) è la stessa che poi ti viene a dire, senza ovviamente

argomentarlo, che chi li rifiuta fa parte di <<una nuova specie "Homo

Sapiens  so tutto io, e voi non contate un cazzo>> e assurdità del

genere: pura retorica di bassa lega priva di qualsiasi spessore

storico.



 come hai dato per buona la storiella dei 4.000.000 di Auschwitz.



Ossignur! La "la storiella dei 4.000.000 di Auschwitz" non

e' mia, ma del bispensiero orwelliano che vuoi difendere con

una legge:



Prima della caduta del muro:

http://oi40.tinypic.com/2n3axi.jpg




Dopo la caduta del muro:

http://oi40.tinypic.com/dggxae.jpg









una legge:



Uomo di paglia, tanto per cambiare: non esiste alcun bispensiero, solo

una corretta revisione storica (non certo negazionista) che ha portato

a sostituire non senza approfondito dibattito la targa di Auschwitz

(negli anni '90 se ricordo bene) come già ti avevo spiegato io. 

Portare questo fatto a sostegno della validità delle tesi negazioniste

e della natura orwelliana della loro non accettazione da parte della

quasi totale unanimità degli storici è solo un ulteriore esempio della

tua faciloneria ed incompetenza (in questo caso non voglio arrivare a

parlare di malafede, anche se in altre occasioni ne hai dato prova per

puro spirito polemico) che in bocca a un tizio che che si permette di

definire "caciara" e "non scientifica" la banale constatazione

dell'esistenza di moltissimi testimoni oculari, ebrei e non ebrei

delle camere a gas fa davvero ridere, scusami. 



 ha scritto nel messaggio

news:c9gh69hheorivp8rp...@4ax.com...


La questione e' ben controversa e *una certa* dose di retroattivita' fu 

riconosciuta anche da H.Kelsen. Vedi a questo lunghissimo link (apri 

tranquillamente il documento .doc):

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fopenfiler.jus.unibs.it%2Ffiles%2FFilosofia-del-diritto-Laurea-Specialistica%2F2006-2007%2FLucidi%25202006-2007%2F3.3.%2520Kelsen%2520-%2520Il%2520processo%2520di%2520Norimberga.doc&ei=LdFoUuvOHIue4gS20ICACw&usg=AFQjCNFQ5dTz6UH9-bSW9-NT1TSzUI7QAw&bvm=bv.55123115,d.bGE


Tuttavia vedi il paragrafo 6 del documento, in cui Kelsen difende comunque 

la legittimita' rispetto allo specifico della retroattivita', ricorrendo a 

un principio superiore. Forse ci vorrebbe un esperto di diritto 

internazionale.

Comunque, nelle argomentazioni pro o contro la legittimita' della 

retroattivita' c'e' un evidente contrasto tra la concezione del diritto 

positivo e quella di un diritto naturale. Jaspers, p.e., cosi' si pronuncia:



<<A Norimberga si giudica con

retroattivita' in base a leggi che vengono ora stabilite dai vincitori. A

cio' e' da rispondere in questo modo: se si tiene conto dell'umanita', dei

diritti dell'uomo e del diritto naturale, e se ci si riporta alle idee di

liberta' e democrazia nel mondo occidentale, si puo' dire che ci sono delle

leggi secondo le quali possano essere definiti dei delitti.>> (Jaspers, "La 

questione della colpa")



Tuttavia ci si puo' chiedere se davvero non esisteva qualcosa di scritto che 

i Tedeschi non potevano non conoscere.

L'articolo 4. della Costituzione della Repubblica di Weimar recita:

<<Die allgemein anerkannten Regeln des Völkerrechts gelten als bindende

Bestandteile des deutschen Reichsrechts.>>

["I principi fondamentali riconosciuti dal diritto delle genti hanno valore

di parti integranti del diritto tedesco"]

"Völkerrecht", che altro non e' che lo "ius gentium" di ascendenza latina,

che l'articolo, certo, richiede che sia "ri-conosciuto"; ma che e'

impossibile che i Tedeschi non abbiano per lo meno "conosciuto". Almeno uno

qualcosa ne sapeva:

http://www.kantiana.it/wiki/images/b/ba/Trattato.pdf
  (in traduzione un po'

obsoleta)

Ma anche in quanto "ri-conosciuto"... la costituzione di Weimar e' datata

1919 e non poteva non richiamare la normativa della Convenzione

internazionale dell' Aja del 1907 su leggi ed usi della guerra terrestre,

sottoscritta anche dalla Germania dell'allora "Sua Maesta' l'imperatore di

Germania". Infine il patto Briand-Kellogg:

http://it.wikipedia.org/wiki/Patto_Briand-Kellogg


Trattato giuridicamente usato come argomento piu' forte (secondo il diritto 

positivo) contro l'accusa di

retroattivita', nonostante alcune lacune, certamente gravi, che lo resero

incompleto e percio' inefficiente.



Un saluto,

Loris








 
http://www.youtube.com/watch?v=5DyB1QLAuDE




Guarda che non scherzavo, sono certo che sia in atto un mutamento antropologico, indotto culturalmente, nell'ambito della nostra specie. La cosa è abbastanza evidente quando si consideri che una parte non più marginale di individui nelle nostre società manifesta un'avversione profonda verso ogni atteggiamento discriminatorio(inteso ne suo significato più intimo). A me pare chiaro che essendo, appunto, il discrimine uno dei tratti caratteristici del sapiens sapiens, non si possa che essere in presenza di speciazione. In paerole povere sto dicendo che io(inteso come soggetto pensante) sono il passato e voi il futuro, che poi la cosa sia necessariamente un "bene" per la specie è ancora da dimostrarsi.


 stesso una *pratica* nazista della sua famiglia.



Non e' la famiglia Kennedy ad essere nazista, ma e' il nazismo a voler essere americano, piu' degli americani. Gli americani sterilizzano i portatori di tare ereditarie? I nazisti lo faranno di piu'. Gli americani sono razzisti? Loro di piu'. I fascisti sono inquadrati? I tedeschi lo saranno di piu'. Deutschland über alles, ahime!



Una domanda mi sorge spontanea. I tedeschi hanno perso la guerra perche' l'eutanasia e l'eugenetica erano un male o l'eutanasia e l'eugenetica sono diventati male perche' i tedeschi hanno perso militarmente la guerra?



Buona giornata

Livio







Inefficiente non significa invalido: la condanna della guerra come

strumento di risoluzione delle controversie internazionali è esplicita

e solenne. 
http://tinyurl.com/ojpy9mw


La trasgressione del Patto configura un'esplicita violazione di

diritto internazionale *pattizio*, liberamente sottoscritto e mai

denunciato dalla Germania. 

Ribadisco che il fatto che i nazisti sentissero la necessità di

organizzare l'incidente-farsa di Gleiwitz per invocare una fittizia

"legittima difesa" contro la Polonia, che era pure firmataria del

Patto, *prova* che essi erano del tutto consapevoli che lo stavano

violando.

Il fatto che non vengano specificate sanzioni non impedisce

minimamente che il Patto stabilisca una solida base giuridica per

considerare quelli nazisti come crimini contro la pace già da ben

prima di Norimberga. 



non si possa che essere in presenza di speciazione



Hai mai considerato l'ipotesi di fare il cabarettista? Ti verrebbe

benissimo. 



perso militarmente la guerra?



Reductio ad Hilterum più equivoco voluto. Complimenti, due fallacie in

tre righe. 



 tre righe. 



Anche qua o non hai capito un cazzo o ci marci. La redutcio ad Hitlerum non e' nelle mie parole, ma nel pensiero comune. Esempio: gli americani attuano una sterilizzazione su larga scala dei portatori di tare ereditarie e tutti a dire che bravi gli americani, dovremmo farlo anche noi. Lo fa Hitler ed e' nazismo. Questa e' una reductio ad Hitlerum.




 (negli anni '90 se ricordo bene) come già ti avevo spiegato io. 



Ma l'hai letta la proposta di legge? Ti pare che portare le vittime da 4 a un milione non significhi "sminuire"? Infatti ci sono voluti piu' di quarant'anni.



Ma il tuo problema e' che se uno ti porta una "corretta revisione storica", tu gli dai del negazionista per chiudere il dialogo. Guardati dalle tue fallacie retoriche, non le mie.




Lo fa Hitler ed e' nazismo. Questa e' una reductio ad Hitlerum.



No, non lo è. 



Ma l'hai letta la proposta di legge? Ti pare che portare le vittime da 4 a un milione non significhi "sminuire"?



Certo: infatti tu finirai in galera domani assieme a tutti gli storici

che sosterranno che le vittime di Auschwtz non sono un milione e mezzo

come scritto sulla targa attualmente ma solo un milione <g>



(Sì è una fallacia ad ridiculum pure la mia, ma se ci tieni a sembrare

ridicolo non posso farci nulla, ti pare?)




L'incomunicabilità è uno dei fattori che conseguono da quanto ho affermato sopra. Quindi non abbiamo molto da dirci noi due, in quanto rappresentanti di due distinte rami evolutivi. Forse ai ragione tu, ed io non sono in grado di cogliere la profonda natura delle tue affermazioni.Tuttavia, verrà un giorno in cui dalle parole si passerà inevitabilmente ai fatti. Naturalmente non mi riferisco ad un improbabile scontro personale. Piuttosto prevedo un tempo non lontano in cui l'inconciliabilità, tra le due specie, sfocerà in un inevitabile conflitto.

Quello che avvera dopo è facilmente prevedibile, vincerete voi(la storia va in quella direzione). Solo che non sono certo che per l'umanità sia un bene, ma questo è un'altro discorso.


L'incomunicabilità è uno dei fattori che conseguono da quanto ho affermato sopra. 



Traduzione dallo shellenberghiano: non sono in grado di difendere

quanto scritto.

Buon proseguimento, non vorrei distrarti dalla tua preparazione per lo

scontro finale.



 fatto, ma potrei sbagliare ovviamente. Grazie.



Ma non lo vedi da te quanto sei fazioso in queste forzose associazioni?

Perche' lo fai, per irritare il tuo interlocutore? Se e' cosi', ti sei

sbagliato di brutto: sono in grado di mandarti affanculo nel massimo

della serenita'. Io provo sempre a dialogare con la gente, ma se dall'altra

parte non ce n'e' la volonta', ne faccio tranquillamente a meno senza

drammi.



Adios



I dati sulla sterilizzazione negli USA trovateli da te googlando, non hai

bisogno di andare nei siti negazionisti.








 ha scritto nel messaggio 

news:0jgh699vqk1459vtk...@4ax.com...


Bah, non te la prendere per questi attacchi ad personam. Personalmente 

preferisco ignorarli, oppure rispondere con ironia sdoppiandomi in 

"Abelardo":-). Certo purche' qualcuno non insista troppo...

Ciao,

Loris








 ha scritto nel messaggio 

news:daf6c54a-a940-4977...@googlegroups.com...


In effetti di atteggiamento discriminatorio (inteso invece in tutti i sensi) 

devi intendertene, vista l'associazioni di idee che il tuo nick mi richiama: 

http://it.wikipedia.org/wiki/Walter_Schellenberg


Guarda che io, invece, sto ancora scherzando, ritenendo che su quanto hai 

detto all'inizio si possa solo scherzare.

Tuttavia, divenendo solo *un po'* piu' serio ed essendo io un cultore della 

logica, ti farei osservare una grossa contraddizione: nella tua uscita 

provocatoria attribuisci all' "Homo Sapiens tutto io" una coscienza di 

superiorita' *discriminatoria*, che poi, dicendo di non scherzare, neghi che 

possa avere... avendo "un'avversione profonda verso ogni atteggiamento 

discriminatorio".

Divenedo infine *del tutto* serio, ti diro' che quanto dici (dicendo di 

parlare seriamente) non e' che una mitizzazione inversa, cioe' proiettante 

nel futuro, di un processo reale che e' in atto nel presente: non e' altro 

che il movimento di globalizzazione selvaggia del Mercato, da cui tu stesso 

sei travolto.

Ciao,

Abelardo (Loris)








Anche qua o non hai capito un cazzo





 Ma si è capito benissimo che ti stai arrampicando agli specchi...si sente 

uno stritolio, ma uno stritolio che porcaccia la miseriaccia è da ricovero 

immediato con tanto di TSO.

Ora ci messi anche gli USA ( brutti spioni in cerca del nemico per lanciar 

bombe delle multinazionali e tenere in pugno tutti gli abitanti della 

terra)... ma che casini sta a fà... ma che te USI per avallare le tue testi 

confuse? Ma che stai a dì..roba da matti.








 

Torno serio anche io e ti rispondo così: Ci sono più cose che accomunano il Comunismo il consumismo ed il cristianesimo di quante le distingua.



Questa è la chiave di lettura, che do io, del nostro tempo, e fino a che non risolveremo questa evidente aporia, la pazzia dei nostri tempi non avrà termine.

Un saluto Neo-Razionalista

Da Gennaro alias shellenberg


 ha scritto nel messaggio





Torno serio anche io e ti rispondo così: Ci sono più cose che accomunano il 

 >Comunismo il consumismo ed il cristianesimo





LOL

Ovviamente, se non consumi, muori...guarda te...comunque anche se consumi 

quanto ti è necessario, si rigenera, è l'iperconsumo che è sbagliato...una 

cosa è certa, il Cristianesimo ( quello vero delle origini e non quello 

mistificato dal vaticano fino ad oggi, però n'zi sa mai che questo papa 

faccia la rivoluzione...se glielo permetteranno ecc..) ERA vero Comunismo, 

almeno se ci vogliamo attenere alle fonti che ci sono giunte.



* Chi aveva dei poderi  ne distribuiva a tutti equamente*



* Avevano ogni bene in comune e a ciascuno veniva dato secondo il proprio 

bisogno* ( Atti degli apostoli) e Giacomo poi...:-)  Roba da * compagno*.



 Mi sa che qualcuno che ha parlato di beni comuni, abolizione della 

proprietà privata, attivazione di mezzi di produzione sociali,  ha copiato 

dagli Atti che sono antecedenti di parecchio quello che in termini 

relativamente moderni è detto Comunismo, oppure di Cristi ne sono nati più 

di uno nella Storia :-).



Insomma  se non è Comunismo quello testimoniato negli atti degli apostoli, 

ma proprio Comunismo di fatto neh...che caspita è? Non è certo Capitalismo, 

o iperconsumo,  menchemeno sfruttamento di pochi su molti  che in questo 

sistema balordo i molti sono i servi e gli idolatri ( una cosa è evidente si 

idolatra la propria indole, in pratica il servo idolatra il padrone perchè 

ha la stessa indole tirannica e farebbe la stessa cosa del padrone, il 

parassita...)  altrettanti i confusi lobotomizzati, in questo stato di cose 

da rivoluzionare, o si cambia a ci si autoditrugge e...cosa c'è di più 

stupida di una specie che si autodistrugge?



 Ovviamente i servi come i padroni ( due facce della stessa medaglia) non 

possono capirlo, è una questione di indole. Hai capito? 






Ma non lo vedi da te quanto sei fazioso in queste forzose associazioni?



Prendo atto che non porti prove.



Ma non lo vedi da te quanto sei fazioso in queste forzose associazioni?



Prendo atto che non porti prove.



Io sono stanca da un viaggietto ( andata e ritorno in solo giorno, roba da

stress)...però devo dire che siete divertenti eh...prendi atto che non porta

prove chi chiede prove? Intanto ha provato che proprio non segue alcun filo

logico...a me dispiasce vedere una persona che ERA ( o appriva, boh?)

intelligente, ridotta a idoltrare un Odifreddi costi quel che costi..costi

anche dire e contraddirsi continuamente tanto per idolatrare un

Odi...nell'alto di questo sistema di cose fatto di odi su odi...:-))

 Insomma, fa come quelli che difendevano Berlusconi prima della condanna pur

sapendo che è un...boccaccia mia statte zitta, ma dicevano : è innocente

quindi non sarà condannato, per poi continuare a difenderlo anche difronte

alle condanne definitive, continuare a difendere l'indifendibile pur non

dicendo che è innocente, comunque per mantere un idolo che ricompensa

l'indole di tutti i corruttori (  nel caso dl nano eh...)

italiani...insomma, Odi è di e costi quel che costi, un fedelissimo idolatra

non può certo criticare le sue  provate e evidentissime scemità

filonegazioniste...intanto l'Odi vende i liberi e si innalza in

quell'illusorio cielo...questa sarebbe libertà? Negare l'evidenza, negare un 

ovvia verità, un crimine contro l'umanità perchè spunta il dio Odi a fare il 

filonegazionista?

 Ma quale libertà? E' solo la solita storia di schivitù degli Odi...

:-)



Boh? Povera Patria...














Potrei continuare ma penso che basti, visto che ti dici fautore della logica.



Bene. 



Quale sarebbe il motivo logico per cui chi ritiene giusto tollerare la

diversità di colore della pelle e di religione nell'ambito di una

società dovrebbe tollerare anche l'incitamento alla violenza e

all'odio razziali, o, chessò, il ratto e l'uccisione di bambini a

scopo di violenza sessuale?[1]



Quale sarebbe il motivo logico per cui chi ritiene giusto che i neri

d'America abbiano conquistato la libertà dalla segregazione razziale e

possano p.e. sedere sui mezzi di trasporto mescolandosi liberamente ai

bianchi, dovrebbe ritenere giusto anche che il KKK sia libero di

mettere bombe nelle chiese dei neri, o che si sia liberi di portarsi

una pistola a scuola o sul lavoro ed uccidere molte persone per futili

motivi?[1]



Giochini di retorica sporca di infima lega come questa (fallacia di

composizione, direi, ma mi fa fatica andare a controllare) mostrano

subito la corda appena al vuoto dei termini  indefiniti, si

sostituiscono i termini specificati.





============

Nota 1: non sto ovviamente dicendo che ratto ed uccisione di bambini a

scopo sessuale o attentati dinamitardi alle chiese di colore siano la

*stessa cosa* della propaganda di odio razziale e della strage di

Columbine, sto solo mostrando che tolleranza e libertà non si

estendono necessariamente a consentire *qualunque* comportamento in

proprio nome. 



 



La logica consiste nel non confondere causa ed effetto. 

Logica vorrebbe che dinnanzi ad una oggettiva impossibilità di convivenza civile, se ne prenda atto. Come si prede atto del fatto che nella gabbia di un leone non vanno lasciati dei bambini, oppure vuoi cambiare la natura dei leoni? L'illogicità sta semmai proprio nel voler sostenere il contrario, spiega tu quale sia la logica che pur palesemente antistorica, ti fa sostenere il contrario?



Io comunque una spiegazione l'ho data nella chiosa finale, al messaggio precedente. Esiste una sola ragione "logica" che porta a far coincidere ciò che è inconciliabile ed è la logica del consumismo, che coincide, nei suoi tratti fondanti, con la logica che è alla base del comunismo e del cristianesimo. Secondo questa logica siamo tutti consumatori(o figli di cristo, oppure uguali per il mondialismo di stampo socialista) discriminare(nel senso proprio del termine), è quanto di meno funzionale al consumo(ecc. ecc.), poichè ci obbliga a fare delle scelte, a distinguerci a sentirci soggetti, prima che oggetti.

Questo non significa(per quanto possa sembrarti strano) vole uccidere l'altro o violentarlo oppure quanto altro tu voglia sostenere. Significa semplicemente riconoscere la meravigliosa varietà delle culture umane, che per inciso si sono formate nel corso di millenni e che solo una scellerata idea omologativa può pensare di distruggere in nome del pensiero unico che sta alla base della triade indicata.



Ora passa pure gli insulti...


 ha scritto nel messaggio

news:i88k699bb6li9l7jk...@4ax.com...


Giusto per fare un po' di accademia:-). Shellenberg (io scherzando insinuo

"Schellenberg", con la "c", commettendo cosi' una una fallacia "ad hominem

abusivum":-)) in sostanza mi/ci accusa di *non* incappare in una 

contraddizione. La

fallacia di cui lo accusi (e giustamente) e' inquadrabile piu' o meno

precisamente, a seconda che shellenberg la sviluppi o no formalmente.

Formalmente (ma qui detta in linguaggio naturale) sarebbe: se X tollera

qualsiasi cosa, allora deve tollerare anche chi non tollera che si tolleri

qualsiasi cosa. Cosi' formalizzata la fallacia sarebbe inquadrabile sotto

la fallacia del "dicto simpliciter" (o accidente), che consiste, in questo 

caso, nell'attribuire una proprieta' (quella della tolleranza, che implica 

il concetto di "liberta'") a un caso particolare in maniera non appropriata, 

perche' il caso in questione ha carattere di eccezionalita' rispetto alla 

classe di applicazione della proprieta'.

Che e' come dire, p.e., che siccome e' conforme alla morale restituire al 

proprietario cio' che gli appartiene, e' conforme alla morale restituire il 

kalashnikov al suo proprietario, che intende compiere una strage.

Un saluto,

Loris










 scopo di violenza sessuale?[1]



----risponde shellenberg----------

La logica consiste nel non confondere causa ed effetto.

Logica vorrebbe che dinnanzi ad una oggettiva impossibilità di convivenza 

civile, se ne prenda atto. Come si prede atto del fatto che nella gabbia di 

un leone non vanno lasciati dei bambini, oppure vuoi cambiare la natura dei 

leoni? L'illogicità sta semmai proprio nel voler sostenere il contrario, 

spiega tu quale sia la logica che pur palesemente antistorica, ti fa 

sostenere il contrario?



Io comunque una spiegazione l'ho data nella chiosa finale, al messaggio 

precedente. Esiste una sola ragione "logica" che porta a far coincidere ciò 

che è inconciliabile ed è la logica del consumismo, che coincide, nei suoi 

tratti fondanti, con la logica che è alla base del comunismo e del 

cristianesimo. Secondo questa logica siamo tutti consumatori(o figli di 

cristo, oppure uguali per il mondialismo di stampo socialista) 

discriminare(nel senso proprio del termine), è quanto di meno funzionale al 

consumo(ecc. ecc.), poichè ci obbliga a fare delle scelte, a distinguerci a 

sentirci soggetti, prima che oggetti.

Questo non significa(per quanto possa sembrarti strano) vole uccidere 

l'altro o violentarlo oppure quanto altro tu voglia sostenere. Significa 

semplicemente riconoscere la meravigliosa varietà delle culture umane, che 

per inciso si sono formate nel corso di millenni e che solo una scellerata 

idea omologativa può pensare di distruggere in nome del pensiero unico che 

sta alla base della triade indicata.

---------------------------



Incappi ancora nella fallacia, quella che ho appena illustrato a Bhisma.

A parte il fatto che la tua identificazione di comunismo, consumismo e 

cristianesimo e' molto tirata per i capelli, la proposizione "siamo tutti 

eguali" ha lo stesso carattere *universalistico* della sua negazione "non 

siamo tutti eguali". Questo non comporta una "discriminazione" tra i due 

significati delle proposizioni? Uscendo dall'astrazione, se io sostengo che 

*tutti* i cittadini sono eguali davanti alla legge (come la legge stessa 

esige), questa legge non e' quella *io* condivido con una moltitudine di 

miei concittadini? E se capita qualcuno, magari di religione islamica, che 

sostiene che quella non e' la *sua* legge, che e' piuttosto la legge 

*universale* di Maometto, non e' forse da me discriminabile in quanto 

incoerente con il *mio* concetto di "cittadino"?

Ciao,

Loris




>



Siccome Odifreddi è un antipatico ma

anche una persona di buona cultura

è ovvio che si riferisse alla ipotesi 1.

Ora, viste le migliaia di

insulti bisogna vedere perchè la sua affermazione

di opinabilità è rigettata.

Secondo me perchè Auschwitz e lo sterminio

sono entrati nell'epica e sono investiti dal

sentimento del sacro.

E se la "gente" si sente colpita nei sentimenti

si ribella anche se bene o male sono tutta

gente che ha quei sentimenti perchè liberamente

si è fatta una opinione.

L'orrore per le camere a gas è diverso

per quello di Hiroshima e Nagasaki dove

l'america ha ostentato con riprese e filmati

le sue azioni orrende, tanto più che essendo

orrendità sperimentali potevano addiritura

potenzialmente provocare l'annientamento della

umanità intera.



Concludo con una frase tratta dal libro Anna Frank:

"A noi giovani costa doppia fatica mantenere le nostre opinioni in un tempo 

in cui ogni idealismo è annientato e distrutto, in cui gli uomini si 

mostrano dal loro lato peggiore, in cui si dubita della verità, della 

giustizia e di Dio (.) È un gran miracolo che io non abbia rinunciato a 

tutte le mie speranze perché esse sembrano assurde e inattuabili. Le 

conservo ancora, nonostante tutto, perché continuo a credere nell'intima 

bontà dell'uomo"



Spero che quella di Odifreddi

non sia una uscita talmente machiavellica

da innescare la rinascita dei nostri lati

peggiori.

La speranza nella bontà dell'uomo è

un sentimento veramente irrinunciabile,

anche se non per legge.



ciao

Massimo 





Perchè senti il bisogno di introdurre un terzo argomento per far apparire fallace la mia argomentazione (l'uso eventuale del kalashnikov)? Poniti la domanda e... datti una risposta.


 



Il *tuo* concetto di cittadino è frutto di una mediazione avvenuta nell'ambito di una società culturalmente omologa. Per ottenere lo stesso risultato globalmente, non vi è che una sola strada da percorrere. Essa consiste appunto, nella omologazione di ogni cultura, di fatto ciò può avvenire solo con l'affermazione del pensiero unico, guarda caso lo stesso perorato dalla triade in oggetto. Posso sommessamente dissentire????




fallace la mia argomentazione (l'uso >eventuale del kalashnikov)?



Non ho introdotto alcun "terzo argomento"! La tua argomentazione *e'* 

fallace, sia in base a quello che ha risposto Bhisma, sia in base a quello 

che ho aggiunto io.

Ti invito a rileggerti e poi a rileggerci. Ti agevolo citando il tuo punto 

di partenza:

<<Infatti questa è la mia lettura di quell'atteggiamento diffuso che tollera 

qualsiasi cosa tranne l'intolleranza (percepita). O di chi auspica la 

libertà, salvo poi negarla nei fatti, ogni qualvolta essa non sia prona al 

pensiero unico.>>

Ciao,

Loris














Logica vorrebbe che dinnanzi ad una oggettiva impossibilità di convivenza civile, se ne prenda atto



Logica vorrebbe che se sei oggettvamente incapace di una convivenza

civile con questa società tu ne prenda atto e ti renda conto di essere

il disadattato che sei.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




perorato dalla triade in oggetto. Posso sommessamente dissentire????



Certo che puoi dissentire! Ma posso io, a proposito di facolta' di 

"discriminare", farti altrettanto sommessamente notare che dimostri di non 

saper discriminare un principio universale ("Tutti gli esseri umani nascono 

liberi ed eguali in dignita' e diritti") da quello che va sotto il nome un 

po' spregiativo di "buonismo"?

Ciao,

Loris








kalashnikov al suo proprietario, che intende compiere una strage.



Ah sì, me la ricordo in Platone. Socrate e la spada, giusto? :-D



 Ah sì, me la ricordo in Platone. Socrate e la spada, giusto? :-D



Esatto! Platone, nel dialogo "Eutidemo":-)



Un saluto,

Loris











Lascia stare il buonismo e spiegami, per una volta restando in argomento, da dove trai questo magniloquente "principio universale".

Perchè noto che come al solito quando si mettono in discussione le certezze di alcuni individui(segnatamente portatori del pensiero unico), inevitabilmente si finisce o per essere insultati oppure si va sul personale(o preferisci argumentum ad Hominemn?) 

Non vorrei apparirti scostumato ma io evito di prendere in giro l'interlocutore e cerco, sempre secondo possibilità, di argomentare le mie tesi. Mi pare che tu non faccia altrettanto.



ps

capisco che ti possa interessare far accademia più di quanto interessi discutere dell'argomento in se.

Tuttavia vorrei, sempre sommessamente, farti notare che quanto da me affermato non rientra tra i casi indicati, avendo io segnalato che si tratta di intolleranza percepita come tale. E poi naturalmente dovresti sempre e comunque dimostrare che l'eccezione in questo caso non inficia la regola.


 anche se non per legge.



Si', la speranza e' una di quelle cose che non si puo' imporre per legge, 

cosi' come l'illusione per legge non si puo' vietare.

Un saluto,

Loris








comunque dimostrare che l'eccezione in questo caso non inficia la regola.



No, qui e' il caso che inficia la regola, perche tale caso, se assunto sotto 

la regola, determina l'auto-contraddizione della regola.

Ciao,

Loris










 >comunque dimostrare che l'eccezione in questo caso non inficia la regola.



Saluti cordiali


Io penso che Hiroshima sia stata e rimanga un orrore.



Un orrore dal punto di vista morale, sicuramente. 

Anche se si potrebbe discutere su questioni importanti, come ad

esempio:



1) Se Hiroshima sia stata o no un orrore *minore* di quello che

sarebbe stata la conquista palmo a palmo del Giappone contro una

leadership militare ormai largamente votata al suicidio collettivo

come alternativa alla resa (vorrei ricordare a questo proposito che

persino dopo Hiroshima E Nagasaki vi fu un tentativo di sollevazione

militare contro l'imperatore Hirohito per impedire la resa).



2) Se n tempo di guerra sarebbe stato giusta ed onesta verso il

proprio popolo e verso le  proprie forze armate un'eventuale scelta

del governo USA di evitare l'impiego di un'arma risolutiva come la

bomba atomica, quando l'alternativa era ovviamente la morte di un

numero rilevante di soldati americani, oltre che di militari e civili

giapponesi.



Ma soprattutto quel che Hiroshima *NON* fu, fu essere un crimine ai

sensi del diritto internazionale, a differenza della Shoh. 

I bombardamenti di massa erano accettati da TUTTI, ai tempi (il che è

pure orribile, ne sono perfettamente consapevole, ma la guerra E'

orribile) cioè erano azioni legittime contro un popolo nemico in armi,

per quanto coinvolgessero la popolazione civile. 

Infatti nessun tedesco venne imputato per quelli attuati contro città

alleate, salvo quei *rari* casi in cui furono attuati contro città

"aperte" il che costituì effettivamente un crimine ai sensi del

diritto vigente

Mentre quei poveracci di ebrei, zingari, omosessuali eccetera che

vennero sterminati, NON erano un popolo nemico in armi: erano

cittadini tedeschi, o di nazioni alleate dei tedeschi o che si erano

*arrese* al momento dell'attuazione, o prigionieri di guerra, nel caso

dei sovietici. 

La Shoah non fu un orribile legittimo atto di guerra. Fu un orribile

*crimine*, e questo fa un enorme differenza dal punto di vista della

punibilità giudiziaria. 



essere la fondatrice del pensiero unico.



Mi contento di sottolineare che la  Dichiarazione dell'ONU non fonda a

mio avviso un pensiero unico ma piuttosto dei principi generali di

diritto che sono ormai così largamente diffusi da essere

*tendenzialmente* universali, anche se ad oggi *realmente* universali

non sono, infatti c'è chi non li ha sottoscritti (Vaticano) chi ne ha

sottoscritte delle varianti ad uso proprio (diversi paesi islamici)

etc.

Ma questo conta pochissimo: se in un paese vige una legge contro la

rapina, chi fa una rapina in galera finisce, anche se pensa che

rapinare banche sia giusto (è stato il caso reale piuttosto recente di

estremisti politici, per esempio). 

Il pensiero non è unico e non può esserlo mai, magrado chi si lagna

del contrario, l'attuazione della legge sì. 

A chi pensa che una legge sia errata è consentito cercare di abrogarla

o modificarla, in democrazia, non di infrangerla.



quelle parole significano molto o nulla, dipende da come le si interpreta.



Rapina una banca, fatti prendere con le mani nel sacco e poi fai

questa bella difesa in tribunale. Poi ne riparliamo quando sei uscito

di galera, eh? :-D



Ricorda che la libertà non esiste nemmeno nel paese che non c'è, 



Il solito giochino di parole. 

La libertà incondizionata non esiste da nessuna parte, il che non

toglie che esistano *qui* delle libertà specifiche che in altri paesi

non esistono.

Suggerirei al soggetto di andare a scrivere i suoi attacchi contro il

pensiero maggioritario in Iran o in Corea del Nord invece che in

Italia, in modo da togliersi il dubbio :-DDD




Neva scrive:



Come opinione di un convinto benpensante non c'è male: chissà cosa ne 

penserebbero a Hiroshima, a Nagasaki e dintorni...



Odifreddi, al confronto, è un vero tenerone.







Il problema con i fautori del pensiero unico, consiste proprio nelle loro pervicaci acrobazie dialettiche. Si dicon relativisti però poi non ammettono di trarne le conseguenze. Si dicono tolleranti ma poi, guai a dir loro che gli intolleranti sono loro e si rifugiano in artifici dialettici, si dicon logici ma naturalmente non entrano mai nel merito. Per loro il percorso da A a B ha un solo verso.


Odifreddi, al confronto, è un vero tenerone.



Oh, questo è interessante. 

Fammi capire: secondo te se uno pensa che la Shoah sia un fatto

storico e non "un'opinione", e  pensa che deportare, tormentare,

torturare ed ammazzare milioni di persone che non erano in guerra con

la Germana sia un crimine, secondo te DEVE anche pensare che sia un

crimine un legittimo atto di guerra (a proposito, curioso che nessuno

si ricordi mai che i bombardamenti convenzionali del Giappone fecero

più vittime di Hiroshima e Nagasaki) e non può nemmeno chiedersi se

per caso Hiroshima e Nagasaki non abbiano evitato più vittime di

quante non ne abbiamo provocate? (A proposito, la conquista della sola

Okinawa provocò 150.000 morti circa, eh? Giusto per dare un'idea di

quello che avrebbe provocato una conquista del Giappone.)

Mi spiegheresti i motivi di questa tua singolare affermazione?



E già che ci siamo, spiega un po' quel che pensi TU: gli americani

avrebbero dovuto conquistare il Giappone palmo a palmo? 

Gli americani avrebbero dovuto dire: "OK, ragazzi, sin qui abbiamo

scherzato, restate pure in guerra e non arrendetevi, noi comunque

passiamo la mano"? 

Oppure avrebbero dovuto porgere l'altra guancia direttamente dopo

Pearl Harbour e dire "OK, avete invaso tutto il Pacifico, ci avete

distrutto la flotta e ammazzato la gente, ma noi siamo bravi

cristiani, continuate pure"? 



Dai, spiega qual era la tua soluzione per quella situazione e in quel

momento storico, sono curioso, sinceramente.



di trarne le conseguenze. 



Scusa, mi spiegheresti quali sono le conseguenze che un relativista

dovrebbe trarre trispetto alla Shoah per il fatto di essere

relativista?

Il fatto di  non riconoscere valori *assoluti* dovrebbe per caso

concordare la rinuncia ad elaborare e concordare regole morali e

giudiziarie, secondo te? :-DDD



 Saluti da Bhisma



Saluti Neo-Razionalisti da Gennaro


 d� ragione a TE :-DDD



No! Non � chi non mi da ragione che a me, ad essere fautore del pensiero 

unico.

Lo � chi non accetta dialogo alcuno con chi non � allineato,quale che sia 

l'allineamento in cui crede,



Come allinearsi ad un Odifreddi per esempio, pi� che pensiero unico, � un 

abbancamento al capobranco v�...magari fosse il pensiero unico, � la solita 

idolatria a ci� che rende schiavi, che imprigiona l'anima, quindi il 

pensiero...quindi ogni sentimento umano. ma quale pensiero?  Unico o non 

unico...Ma mi faccia il favore!








quegli "ALCUNI" sia libero di costruire il proprio mondo.



Cioè reclami la libertà di violare la legge a tuo piacimento?

Quella sì che non esiste nemmeno nel paese dei campanelli.



 avrebbero dovuto conquistare il Giappone palmo a palmo? 



Punto 1. Certo che gli americani avrebbero dovuto conquistare il Giappone

palmo a palmo. L'alternativa NON � quella di massacrare la popolazione

civile - quello � un crimine contro l'umanit� e se avessero perso la guerra

avrebbero avuto il loro processo di Tokyo e il loro processo di Norimberga,

come ben sapevano alcuni dei responsabili dei bombardamenti strategici.

Quindi le due atomiche sono evidentemente un ricatto genocida: se non ti

arrendi sterminiamo le tue donne e i tuoi bambini, i tuoi civili. E se le

menti non fossero ottenebrate da quasi 70 anni di propaganda, la cosa

risulterebbe evidente dallo stesso discorso di Truman all'indomani del

lancio delle atomiche, quando spiego' che non poteve permettersi di perdere

1 milione di americani per prendere il Giappone. Era ben inteso che quelli

che non voleva sacrificare erano soldati americani, e che per salvare la

vita dei loro militari la soluzione era massacrare le popolazioni indifese

del nemico.



Punto 2. L'ipocrita di turno, Bhisma, evita di considerare che ripetute

offerte di pace erano giunte da parte giapponese prima a Roosevelt e poi a

Truman attraverso vari canali - tra i quali sia il governo sovietico sia il

gen. MacArthur che consegn� un dossier nipponico per la pace a Roosevelt.

Ma che il Giappone fosse in ginocchio e cercasse solo di salvaguardare la

figura imperiale prima di fare la pace, gli americani lo sapevano benissimo

per aver decriptato il codice Purple e cio' tutta la corrispondenza

diplomatica nipponica. 





Quindi riepiloghiamo: il numero di morti che sarebbe costato all'America la

conquista del Giappone non si deve mettere sulla stessa bilancia con le

vittime dei bombardamenti strategici e nucleari: perch� gli uni sono

soldati e le altre sono vittime civili. 

Ma il problema relativo al costo umano della conquista del Giappone non

sussiste proprio perch� il Giappone aveva attivato la propria diplomazia

per la pace, ben prima che fossero sganciate le atomiche - e gli americani

ne erano a totale conoscenza per aver decrittato il codice Purple. 



Ecco perch� l'utente che invia argomentazioni come quelle quotate sopra �

in verit� afflitto da un misto di ignoranza e ipocrisia. Non suggerisco di

considerarlo un interlocutore serio.



-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


Truman attraverso vari canali 



Bene, ora naturalmente riporterai il contenuto di queste offerte,

vero? <g>



 



googla un attimo, non � che ci si debba  sistematicamente far carico delle

tue mancanze. Il dossier Macarthur � storia, come � storia che i giapponesi

si rivolsero a Stalin perch� mediasse. Come � storia che gli americani ne

fossero al corrente. Io dico googla -perche' ti conosco ormai, ma tu

potresti anche leggere libri di tanto in tanto.



googla un attimo, 



La risposta del fuffaro :-DDD



 siak, questa sarebbe una perifrasi del pensiero unico?



Si perché tutte quelle leggi saranno approvate, come lo sono state, il divorzio, l'aborto, la fecondazione assistita ecc.. in virtù del pensiero unico che non tollera a lungo che le si ignori(vuoi scommettere).E bada che non sto esprimendo giudizi su quelle leggi, sto solo cercando di dimostrarti che la strada è a senso(pensiero) unico.



Ora spiegami tu(da relativista)perchè dovrebbe essere sbagliato, non tollerare quelle leggi?



 considerarlo un interlocutore serio.



Un ipocrita ma palese invito a censurare chi non � d'accordo con te...vedi 

( non puoi vedere ovviamente...) questo mondo � fatto da idolatri, che 

idolatrando un qualalsiasi potere, non fa che idolatrare la propria indole e 

a potere di questo mondo ( o sistema di cose) continua a trionafare la 

bestialit�...  Ora arriva un Odifreddi che si mete a fare il 

filonegazionista ( con tutta l'illogicit� di un negazionista)  e ovviamene 

non pu� essere che idolatrato da un branco...ma quale pensiero?














 Non suggerisco di considerarlo un interlocutore serio.



 Rotfl











Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!








Perch� la legge contro la diffamazione gi� esiste e quella contro il 

"razzisamo" anche.

Perch� ogni legge � pur sempre, per quanto animata da nobili intenti, una 

limitazione >della libert� individuale.





Se per Libert� intendi nuocere il prossimo, allora non hai capito un 

tubicino...



Chi commette reati nuoce alla societ�, alla collettivit�, e  quindi non 

conosce affatto la libert� perch� chiuso nella sua gabbia egotica. Pu� un 

individualista che non va oltre la gabbia dell'ego capire la Libert�?  non 

pu�...





Siete divertentissimi! :-) 






 La risposta del fuffaro :-DDD





invito il lettore a constatare come a fronte di una contestazione fattuale

delle sue chiacchiere pseudostoriche, le tattiche di svicolamento di questa

sorta di maestrino del nulla si riducono a subissare di richieste di

precisazioni lo sfortunato interlocutore, nell'intento di sviare i lettori

dagli errori grossolani in cui � incorso. Lui ride tanto :-DDD, ma � anche

oggetto dei miei malinconici sorrisi - e giurerei non solo i miei. 



considerarlo un interlocutore serio.



Lo so che rosichi, ma vedi, le balle che racconti a getto continuo per

sostenere  che di notte tutti i gatti hanno la camicia nera [cit.],

che tutto è uguale a tutto, che libertà, amore, rispetto, diritti,

democrazia, sono parole svuotate di ogni senso, che c'è un grande

gomblotto per falsare il senso del termine "antisemitismo" e quello

che dice il governo dell'Iran, che dire che l'opinione pubblica USA

sotto Roosevelt  era la più libera del mondo è un falso politico di

parte, etc. etc.etc.blablabla e via di seguito con le tue balle

complottaro-fuffare, hanno comunque la vita breve anche senza di me.

Non è con questi infantili attacchi ad personam che potrai sostenerle,

renditene conto :-DDD



===============

Nota 1: il famoso "mokusatsu" in risposta all'ultimatum di Potsdam da

parte del Consiglio Supremo giapponese del 27 Luglio, cfr. B. Millot,

La Guerra del Pacifico, pagg 965 - 966 

(guarda, mamma: un'altra fonte ancora! Sfortunatamente per te non c'è

che l'imbarazzo della scelta :-D )



Ora spiegami tu(da relativista)perchè dovrebbe essere sbagliato, non tollerare quelle leggi?



Non capisco bene di quali leggi stai parlando. Comunque ovviamente le

trovo giuste e le rispetto se rispondono al mio senso etico, al mio

giudizio politico e di utilità eccetera, non le trovo giuste (e al

limite non le rispetto, ma dipende ovviamente dai casi) se non vi

rispondono. Guarda caso per formulare giudizi etici politici di

utilità eccetera non sento il bisogno di alcuna norma assoluta (ti

ricordo ancora che non hai né detto quale sarebbe una norma assoluta,

secondo te, e come dimostri che sia tale).



abitiamo in due pianeti troppo diversi e lontani



Scusa, veh, ma "l'ho ragione io perché hai torto tu" non mi interessa

proprio. 







"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 

news:udas69p9c1p7ucr0t...@4ax.com...



Poche Parole:

Prima di sparare una rivoltellata in testa ad uno, si ha perlomeno il dovere 

di verificare se, pur non avendo avanzato una proposta di resa perfettamente 

coincidente con le tue richieste, sia comunque disposto ad accettare 

proposte ragionevoli.

Se non lo fai, sei un criminale di guerra. 




 Questo assurdo ragionamento prescinde dal fatto evidente, che nemmeno

tu ti azzardi a contestare, che i bombardamenti con vittime civili

(dai quali nemmeno i giapponesi si erano certo astenuti) NON erano

crimine di guerra secondo il diritto internazionale vigente.

Criminale, roba da alto tradimento, sarebbe stato semmai mandare a

morire i propri soldati  inutilmente senza utilizzare un'arma

risolutiva e disponibile.



Aggiungiamo, anche se � un po' come sparare sulla croce rossa, che di morti 

civili ce ne sarebbero stati a centinaia di migliaia, se non a milioni, nel 

caso in cui gli USA non avessero usato l'atomica.

Intanto ci sarebbero state perdite incalcolabili tra i civili giapponesi 

stessi, proprio quelli che questi piagnistei del coccodrillo vorrebbero 

salvare. Una scelta di non usare le bombe atomiche non avrebbe di certo 

comportato una scelta di smettere con i bombardamenti convenzionali, i quali 

causavano _pi�_ morti delle bombe atomiche. A ci� aggiungasi che il Giappone 

era gi� sull'orlo di una crisi umanitaria di proporzioni nazionali; stavano 

per crepare di fame. Tre mesi di guerra in pi� avrebbero scatenato la 

carestia, aggravata dal blocco navale alleato alle importazioni di riso e al 

bombardamento delle linee di comunicazione. N� peraltro il Giappone era in 

grado di far fronte alle epidemie che ne sarebbero seguite. Aggiungiamo 

infine che quei generali giapponesi cos� ansiosi di far la pace avevano 

piani per impiegare proprio quei civili in cariche banzai all'arma bianca. 

Queste avrebbero probabilmente ucciso qualche marine, ma avrebbero 

senz'altro fatto falciare dalle mitragliatrici i malcapitati, male armati e 

malnutriti civili giapponesi.



Poi ci sono i civili cinesi. Nell'estate del 1945, ormai ne morivano a 

decine di migliaia nelle aree occupate dai Giapponesi, grazie alle carestie 

artificiali indotte sia dal fatto che i Giapponesi razziavano tutto, sia 

dalla loro insipienza amministrativa.



Infine, ma si tratta di numeri ben pi� esigui, se non ci fosse stata la resa 

subitanea del Giappone causata dalle bombe atomiche, se i combattimenti 

fossero proseguiti in modo convenzionale, i comandanti giapponesi nel 

sud-est asiatico avrebbero avuto il tempo di implementare i piani per i 

quali avevano gi� ordini di contingenza, e cio� lo sterminio dei prigionieri 

e degli internati civili. Solo il fatto che la resa sia stata ordinata 

improvvisamente e a tutti i livelli ha impedito questa mattanza.






 

Ti ho risposto sopra.



crimine di guerra secondo il diritto internazionale vigente.



Ti garantisco, Michele, che Anche Gengis Khan non mai ha violato nessun 

diritto internazionale vigente.

Ciň non toglie sia stato criminale di guerra, esattamente come quel 

presidente Usa, che per non darsi il tempo di dire prima al Giappone che 

avrebbe consentito a che l'imperatore restasse al suo posto, ha scagliato 

due atomiche contro civili. 




Se non lo fai, sei un criminale di guerra. 



Fortunatamente cosa sia crimine di guerra e cosa no non lo decide chi

spara sciocchezze del genere perché avendo da difendere nazisti e

fascisti non può far altro che inventarsi le cose. 

E' stato dato un ultimatum, chiarissimo nei termini, ed anche

piuttosto accettabile. L'ultimatum è stato respinto, la guerra ha

proseguito con le azioni minacciate, perfettamente legali all'epoca. 

Punto.



Ciò non toglie sia stato criminale di guerra, 



Dire che Gengis Khan fu un criminale di guerra secondo i nostri

attuali parametri non ha più senso  che dire che fu un criminale di

guerra Caio Giulio Cesare. E' appunto il diritto (consuetudinario in

quei casi, e che regolamentava ben poco della guerra in confronto ad

oggi) a stabilire cosa è un crimine e cosa no, non le tue

opportunistiche esternazioni. 



 perfettamente legali all'epoca.



Per forza, non potevano esserci norme contro l'uso di armi non ancora 

esistenti.

Secondo la tua logica, se per assurdo l'Italia inventava il raggio della 

morte, poteva annichilire tutta la Gran Bretagna senza commettere un 

crimine.




MA NON E' QUESTA LA SOLUZIONE! E che non sia la soluzione è sotto gli occhi di tutti



Se tu confondi pensiero unico con pensiero maggioritario, scusa, ma

non è un problema mio. 

Nè tantomeno sostengo che la democrazia sia la soluzione dei mali del

mondo, né mi pare possa sostenerlo chi abbia un minimo di gnegnero. 

La democrazia è solo un sistema politico meno peggiore di altri. 

Noto inoltre che per sostenere che comporti/conduca a un pensiero

unico (risultato che nemmeno i peggiori totalitarismi della storia

sono riusciti ad ottenere, tra l'altro) devi fare ancora una volta

ricorso alla "fallacia della brutta china". In altri termini il tuo

"pensiero unico" risulta uno spauracchio che agiti, non una condizione

effettivamente realizzata o plausibilmente realizzabile in futuro. 



.



Saluti da Bhisma



-- 



crimine.



Se avesse annichilito Coventry o parte di Londra, come fecero i

tedeschi, o se avesse annichilito due cittadine giapponesi come gli

americani NON sarebbe stato un crimine, e lo sai benissimo anche tu.



tua umanitaria arte della guerra: peccato che nel ng non ce ne siano.



Posso dirti cosa ne pensava Saburo Sakai, grande asso da caccia

giapponese, leggenda dell'aviazione mondiale, autore del libro

"Samurai!" e divenuto buddhista dopo la guerra, giurando che non

avrebbe mai più ucciso in vita sua nemmeno una mosca

( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabur%C5%8D_Sakai
 e molte altre fonti

internet per sapere chi fosse, ne vale la pena)



<<Once, I was on a discussion panel with [Enola Gay pilot] Col. Paul

Tibbets in the U.S. and somebody asked me what I thought about the

A-bomb. I said "If Japan had had the bomb, and they told me to fly the

plane that carried it and bomb San Francisco or something, I would

have done it gladly. That's a soldier's job. To follow orders and

fight for his country." I think Tibbets was a great hero for the U.S.

To fly out there with just two B-29s and no fighter escort, that takes

a lot of guts. At the time, nobody knew about the A-bomb; there was no

international treaty against its use, like there was for chemical

weapons. The U.S. even dropped leaflets warning people in Hiroshima

that a new weapon was going to be used. That's just war.>>

Fonte: 
http://www.warbirdforum.com/sakai.htm




The U.S. even dropped leaflets warning people in Hiroshima



A proposito, io sapevo che gli USA avevano scaricato tonnellate di

volantini DOPO Hiroshima, per avvertire la popolazione della minaccia

che incombeva su di essa, ma che avessero anche scaricato volantini di

avvertimento PRIMA, anche su Hiroshima stessa, non lo sapevo.

Però parrebbe vero, secondo quest'articolo:

http://www.amnation.com/vfr/archives/008604.html




 Se avesse annichilito Coventry o parte di Londra, come fecero i

tedeschi, o se avesse annichilito due cittadine giapponesi come gli

americani NON sarebbe stato un crimine, e lo sai benissimo anche tu.



Esatto. Noteremo che esistono anche altre limitazioni, che non si applicano 

naturalmente nel caso delle bombe atomiche. Per esempio, se il raggio della 

morte avesse due impostazioni, una che causa la morte immediata e l'altra 

dopo atroci sofferenze, la seconda impostazione sarebbe un crimine ai sensi 

dell'art. 23; perchè usare quell'impostazione sarebbe un deliberato calcolo 

volto a causare sofferenze non necessarie. Se però l'unica impostazione 

possibile fosse la seconda, non sarebbe un crimine, perchè non sarebbe tale 

calcolo.

Oppure, se il raggio della morte fosse in grado, che so, di essere impostato 

per ammazzare i fagiani, e in tal modo venisse usato, semplicemente per fare 

rabbia ai cacciatori britannici, questa sarebbe una distruzione non 

necessaria per le imperative necessità della guerra, e quindi sarebbe 

anch'essa una violazione dello stesso articolo.



Tutte queste però sono limitazioni che si applicano in modo uguale a 

qualsiasi tipo di arma non vietata di per sè. E' possibile effettuare 

distruzioni insensate e inutili ai fini bellici anche con un cerino, e 

sarebbe sempre una violazione. 






 discussa) ai giapponesi.



Veramente, anche qualcun altro, con la sola differenza che qui si trattava 

di cittadini dello stesso Stato che usava il gas

http://en.wikipedia.org/wiki/Tambov_Rebellion


"The forests where the bandits are hiding are to be cleared by the use of 

poison gas. This must be carefully calculated, so that the layer of gas 

penetrates the forests and kills everyone hiding there."



Carlo "Jurassic Park"




 ha scritto nel messaggio 

news:526fdc96$0$23120$4faf...@reader2.news.tin.it...


Quindi scusa, vuoi conoscere il "pensiero giapponese" (quasi che i 

Giapponesi fossero una mente unica), ma non deve essere espresso da un 

combattente e un eroe di guerra perchè in tal caso sarebbe affetto da 

"fanatismo bombarolo", e deve essere esposto in Italiano e qui sul 

newsgroup, altrimenti è troppa fatica? Vuoi che ti offriamo anche un po' di 

sushi mentre aspetti? 






 Saluti da Bhisma



Saluti Gennaro.



http://en.wikipedia.org/wiki/Tambov_Rebellion




Grazie per la segnalazione. Onestamente, non lo sapevo. 



sul "pensiero" giapponese a cui mi riferivo.



Guarda, stavo per tradurti io quell'intervista. Ma considerando che

definisci "fanatico bombarolo" a priori una persona come Saburo Sakai

solo perché intuisci che non si conforma al tuo pensiero, e notando

che con un clamoroso "spostamento dei pali della rete" dalla richiesta

di conoscere il pensiero di UN giapponese sei passata in tutta fretta

nientemento che a quella di conoscere IL pensiero giapponese (un'altra

sostenitrice dell'esistenza di un pensiero unico, perlomeno a livello

nazionale? :-D )   penso di potermi tranquillamente risparmiare il

disturbo. 



attuali parametri



I comunisti, privi di ogni etica, non sono minimamente in grado di stabilire 

cosa sia criminale, e cosa no.

E' a causa di questo che ovunque hanno preso il potere si sono lasciati 

andare ai piů orrendi crimini.

Per questo, essere anticomunisti č un dovere morale. Siete socialmente 

pericolosi. 




pericolosi. 



http://tinyurl.com/ow9ybad
 :-DDD



 Comunque brutta o bella, quella è la china che abbiamo intrapreso.



Anche qui dovrebbe valere la regola del dialogo per cui

prima di tutto non si dovrebbe mai escludere che l'interlocutore,

simpatico o antipatico che sia, va ascoltato come se avesse ragione.

Questo consente di comprendere meglio se nel suo ragionamento ci

siano delle buone motivazioni su cui possiamo concordare.

Dopo di che si può dire qualsiasi cosa purchè sostanzialmente

non manchi il rispetto. Allora il tutto risulta utile.










nella storia dei crimini bisogna sempre distinguere tra i mandanti e gli 

esecutori, e senz'altro il mandante dei bombardamento di hiroshima fu lo 

stesso imperatore del giappone. Da tempo era in negoziati di pace con gli 

Stati Uniti ed assillato da tentativi di colpi di stato interni e la 

prossima invasione dei sovietici, si sara' certamente messo daccordo col 

presidente Roosevelt perche' gli forni' una scusa plausibile per la resa. Le 

prove di questo complotto ? basta analizzare i bombardamenti su tokio ed 

altre citta' del giappone, per vedere che l'antiaerea giapponese fu 

costantemente sabotata dall'interno 




stesso imperatore del giappone



http://www.youtube.com/watch?v=cIPZNYoVvD8




 pericolosi.

scusa ma qui la discussione evidentemente verte su un altro problema che 

non riguarda la simpatia e/o antipatia nei confronti dei comunisti, ma 

sul SE il crimen e' o meno un fatto eminentemente di diritto positivo e 

se si puo' definire crimen cio' che non e' definito tale da una norma.



Sul dovere morale, evitiamo di metterla in questi termini, anche perche' 

mi verrebbe da dire che essere anticomunista, antinazista e antifascista 

per me e' un dovere morale essendo solo diveri aspetti della stessa 

medaglia tarocca...ma cosi' non si discuite... si fa polemica!



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 costantemente sabotata dall'interno 



d'altra parte è provato che fu Roosevelt a chiedere ai giapponesi di

attaccare a Pearl Harbour per poter dichiarare guerra: "Messierus les

Japonais, tirez les premiers!"



A questo punto, Hiro Hito non ha potuto fare a meno di ricambiare la

cortesia.



Ah, la gran bontà de' cavallieri antiqui.



=====



Ehm, ti risulta per caso che sia stata Al Quaida a comunicare a Obama

l'indirizzo di Bin Laden? Se fosse così, i conti tornerebbero anche lì.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it





vatti a guardare da dove sono partiti i bombardieri atomici: la base aerea 

sull'isola di Tinian che guarda caso era piena di giapponesi fedeli 

all'imperatore. Domanda: perche' i giapponesi, pur sapendo che Tinian era la 

base aerea da dove partivano i bombardamenti per il Giappone, non l'hanno 

mai rasa al suolo?




Una volta mi trovai ad un seminario negli U.S. con il col. Tibbets  e qualcuno mi chiese cosa pensassi del bombardamento con la Bomba Atomica. Risposi "se il giappone avesse avuto la bomba, e mi avessero chiesto di pilotare l'aereo che l'avrebbe dovuta sganciare su S. Francisco o altra destinazione, lo avrei fatto senza esitazione. In questo consiste il lavoro di un soldato. Obbedire agli ordini ee combattere per il proprio paese. Penso che Tibbets sia stato un grande eroe per gli U.S. Volare con due B29 senza la scorta dei caccia, richiede molto coraggio. A quel tempo nessuno sapeva della bomba A, e non vi erano trattati internazionali che ne reglolamentassero l'utilizzo, diversamente a ciò che accadeva per le armi chimiche. Gli U.S. lanciarono dei volantini per avvisare la popolazione che sarebbe stata usata un nuovo tipo di bomba.



Traduzione al volo, comunque più o meno dice quello che ho scritto.






"droll jinx"  ha scritto nel messaggio 

news:l4qqvl$uvf$1...@speranza.aioe.org...



"vatti a guardare da dove sono partiti i bombardieri atomici: la base aerea

sull'isola di Tinian che guarda caso era piena di giapponesi fedeli

all'imperatore. Domanda: perche' i giapponesi, pur sapendo che Tinian era la

base aerea da dove partivano i bombardamenti per il Giappone, non l'hanno

mai rasa al suolo?

-----------------------------

http://www.youtube.com/watch?v=pzAGL5p6DRI





 



scusa ma tu la storia di PH l'hai imparata dal film di Ben Affleck?

Sei al corrente delle note diplomatiche statunitensi dell'epoca(quelle gia'

desecretate) in cui è evidente lo sforzo di provocare il Giappone?

Dell'embargo decretato ai danni del Giappone nel 1940, quindi prima della

guerra - che spinse il Giappone a allearsi com Germania e Italia? Del fatto

che il governo degli Stati Uniti sapeva dalle 8 di mattina dell'attacco che

sarebbe avvenuto il 7 dicembre 1941 alle 13 e che non inoltro' nessuna

informativa d'emergenza alla base navale di PH? Del fatto che l'ammiraglio

Kimmel non è mai stato processato benchè lo richiedesse? Nemmeno gli

agiografi rooseveltiani ignorano questi fatti ormai - se escludiamo quelli

che si agitano sui newsgroup italiani, ovvio. 





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 risolutiva e disponibile. 



Ma che dire? l'arma "risolutiva" ha "risolto" solo le vite di molti civili

inermi e ininfluenti sull'esito della guerra. Cosi' i soldati americani

hanno potuto salvare la loro vita. Credo che Bhisma non si renda nemmeno

conto di quello che dice -  e del fatto che veramente sembra un pappagallo

della propaganda di guerra. Parafrasando Flaiano di lui potremmo dire: "In

Italia ci sono due tipi di fascisti: i fascisti e i Bhisma". Facile, la

vita dei Bhisma.



 con le atomiche un milione di vite americane. 



La cifra di un milione è in realtà desunta da un discorso di Bush, mentre

Truman disse "mezzo milione o piu'".

Peraltro stime serie dei costi della invasione del Giappone parlano di

circa 50.000 possibili perdite da parte americana. 



 subitanea del Giappone causata dalle bombe atomiche, se 



Non avrà inciso anche il fatto che i russi in 4 giorni avessero conquistato

piu' terreno (Manciuria) di quanto gli americani avessero fatto in quattro

anni di guerra? 



contanta scienza :)



O scemerello, la dichiarazione di Potsdam resta la dichiarazione di

Potsdam è quella del Cairo resta quella del Cairo che la fonte sia

Wiki od altro, dovresti rendertene conto persino tu. 

Quindi o porti le prove che quelli sono testi falsificati da Wiki, o

ci risparmi queste rosicanti attacchi da asilo infantile, veh? :-D



 Loris



CP

Ooooh... una volta tanto che il caro Loris NON NEGA la verità assoluta!! ;-)


 argomento>>. (da "Il messaggero veneto")



CP

Si può dubitare quanto si vuole su come siano andate veramente le cose, ma non si può dubitare del fatto che le cose sia andate veramente in qualche modo.


 giusto?... o magari anche no? <g>





continua a eludere maldestramente la circostanza determinante che gli

americani hanno chiesto la resa incondizionata SENZA la clausola imperiale

fino al lancio di entrambe le atomiche - quindi fino al 9 agosto, dopo di

che l'accettazione della stessa clausola pare un dettaglio di trascurabile

importanza  e viene tranquillamente confermata. Consiglio pertanto al sig

Bhisma di dedicare un po' di tempo alla sua passione per i tentativi

nipponici di negoziazione, che per esser di dominio pubblico già dal 45 non

dovrebbe esser difficile da soddisfare. 



La mossa successiva consiste nel prendere atto che qualsiasi passo per la

pace la diplomazia giapponese potesse aver in mente, non poteva comunque

prescindere dalla figura imperiale e quindi è piuttosto un'altra domanda

che viene a galla:

ma la clausola della salvaguardia imperiale a Potsdam e al Cairo c'era o

no? E se detta clausola era assente di che cosa stiamo a parlare?



giusto?... o magari anche no? <g>

</cite>



Perché vedi, caro il mio scemerello livoroso, se DAVVERO fosse stata

la salvaguardia della figura imperiale il punto determinante che

impediva al Giappone di arrendersi, a rispondere ufficialmente "OK,

accettiamo tutto, però vogliamo che la figura imperiale sia

salvaguardata" non ci voleva mica nulla, eh? 

Ma invece il Giappone rifiutò *del tutto Potsdam* come pure tu sai

benissimo, da qui l'ironica richiesta di dare le prove che invece il

Giappone accettava tutto tranne quello. 



Quindi concludendo: 



1) Il Giappone rifiutò una precisa e più che ragionevole proposta di

resa. 



2) La determinazione di quella fortissima parte del governo giapponese

che rifiutava la resa era così incrollabile che chi di resa voleva

parlare era costretto a farlo in segreto e non poteva opporsi

efficacemente al tentativo (in effetti suicida, ma tant'è) di

proseguire la guerra, tanto che persino dopo DUE bombe atomiche ci fu

il tentativo di golpe per impedire la resa.



3) Sostenere che era solo la salvaguardia della figura imperiale ad

impedire la resa, per non parlare della rdicola tesi da manga

reazionario che gli amerikani kattivoni fecero apposta a non includere

quella clausola per poter atomizzare il Giappone, fa semplicemente

ridere i polli, perché il Giappone respinse COMPLETAMENTE Potsdam,

senza tentare di porre in atto una sua accettazione condizionata a

questa salvaguardia che avesse un qualche serio spessore

Ciò che premeva DAVVERO alla fazione al potere era evitare il disarmo,

evitare l'occupazione militare del territorio giapponse, evitare la

perdita del proprio potere ed i processi, pretese ovviamente del tutto

irrealistiche a qule punto.

Del resto va sottolineato che il "sacro rispetto" per la figura

dell'imperatore non era certo tale da evitare né il tentativo di golpe

militare che ebbe luogo addirittura PRIMA della guerra per sostituire

Hirohito, né quello per impedire la resa, contro l' espressa volontà

imperiale.



Seguita pure a sostenere che sono IO quello che elude le questioni,

eh? Tanto ci credono tutti, guarda :-D



non si può dubitare del fatto che le cose sia andate veramente in qualche 

modo.



Molto aristotelico, stile principio di determinatezza in <Metaph., Gamma>:-). 

La cosa mi fa estremamente piacere. D'altra parte chi è disposto a concedere 

l'indeterminatezza degli enunciati riguardanti il futuro, è in genere meno 

disposto a concedere l'indeterminatezza degli enunciati riguardanti il 

passato, che tende ad apparire con una realtà chiusa e completamente 

determinata (perché si pretende che su di essa non possano avere più alcuna 

potenza le aperture di possibilità). 

Ma il fatto che non si possa dubitare che le cose siano andate in qualche 

modo(=per ciascun modo, non si può dubitare che le cose sono andate o non sono 

andate in quel modo) significa necessariamente che non si può dubitare 

(quantificazione esistenziale) che esiste un modo determinato in cui le cose 

sono andate? Dal fatto che per ciascun "modo" m è perfettamente determinato 

che le cose siano andate o non siano andate in quel certo modo m, da ciò 

consegue che l'asserto esistenzialmente quantificato "per qualche modo m, le 

cose sono andate nel modo m" sia determinatamente vero o determinatamente 

falso? Dalla determinatezza della vero-falsità di ciascun esempio discende 

logicamente la determinatezza della vero-falsità dell'enunciato 

esistenzialmente quantificato? Ai posteri (dell'intuizionismo logico) l'ardua 

sentenza:-). 



Un saluto,



Marco





CP

Non ho capito nulla!

Voglio dire: esisterà o non esisterà un numero esatto di ebrei ucciso direttamente dai nazisti, da zero a 6 milioni, indipendentemente dalla possibilità concreta di determinarlo?


 eh? Tanto ci credono tutti, guarda :-D



ah si? e chi è che voleva sostituire Hirohito?  Certo di fonti il dr Bhisma

ne ha tante, ma non buttano acqua :D



fallisse.



Buon proseguimento, eh?  :-DDD



> questo hai glissato completamente



L'intercettazione n. 1225 del 2 agosto (tic tac...), messaggio di Togo a 

Sato, non solo conferma che c'è l'intenzione di inviare Konoe, anzi una 

"determinazione unanime" a "cercare i buoni uffici dei Russi per porre fine 

alla guerra, e a offrire condizioni concrete in termini tra il Giappone e la 

Russia..."; ma anche che, al fine di mandare Konoe, "ci stiamo _sforzando_ 

di raccogliere _i punti di vista di tutte le parti_, in merito alle 

condizioni concrete".

In altre parole, il 2 agosto, Togo ancora non era riuscito a mettere insieme 

una _vera_ proposta concreta, perchè alcune delle parti ("quarters" nella 

traduzione inglese del messaggio), e cioè esercito e marina, non avevano 

ancora accettato di arrendersi veramente.

Il messaggio si conclude con: "Viste le circostanze, c'è una disponibilità a 

fare della Dichiarazione Tripartita di Potsdam _la base di studio_ 

riguardante le condizioni".



La posizione del governo USA era chiara: o accettate Potsdam o continuiamo a 

massacrarvi. Dato che il Giappone non aveva accettato Potsdam, continuare a 

bombardarlo era ovvio. Ma non solo. Dato che leggevano la posta dei 

diplomatici giapponesi, sapevano con sicurezza del 100% che il Giappone non 

solo non aveva pubblicamente accettato Potsdam, ma neppure era in grado di 

decidere per il sì o per il no.



Le bombe hanno aiutato la decisione, eppure, come giustamente tu sottolinei, 

pur dopo la seconda bomba l'opposizione alla pace continuò, con tre membri 

su sei del Gabinetto di Guerra ancora contrari alla resa, e con il tentativo 

violento da te ricordato.



Ometto di citare passaggi di messaggi precedenti, da cui ci si rende conto 

che precedentemente, questo lodevole sebbene tardivo amore per la pace da 

parte dei Giapponesi, che secondo certe menti obnubilate si sarebbe 

manifestato nei contatti coi Sovietici, guarda caso sembrava molto di più un 

tentativo (altamente irrealistico) di _usare_ i Sovietici come spauracchio 

contro gli occidentali. Gli illusi pensavano di poter comprare un 

voltafaccia sovietico con i diritti di pesca e la finlandizzazione del 

Manchkuo (ovviamente sotto il governo in carica, un fantoccio 

filonipponico).

Illusi, ripeto, visto che i Sovietici non erano così facili da manovrare.



Ma ora basta, questi messaggi sono arcinoti. Non ho voglia di rifare 

un'altra volta i compiti per casa altrui. 






 l'indirizzo di Bin Laden? Se fosse cosě, i conti tornerebbero anche lě.



Da tali spunti si sente che tutto potrebbe essere relativo e messo in

discussione. E a quanto si č visto anche Odifreddi ha fatto altrettanto

nello scambio con il Papa tirando in campo inopinatamente la Shoah che

poco c'entrava con il discorso avviato.

Il gran matematico prescinde dalle dimostrazioni ?






Ma tutti la conoscono. 



Tranne Giannozzo, per quello lo aspettavo al varco :-D

Cmq OK, hai ragione pure tu: mi sono divertito anche troppo a spese

del NG. 



 



Sciocchezze, probabilmente fondate sulla pubblicistica di guerra. Nessuno

prende oggi in considerazione l'idea che i giapponesi volessero comprare i

russi con i diritti di pesca. Balle dei tempi che furono, probabilmente vi

si credeva ai tempi di Roosevelt, ma già con Truman non circolavano piu'.



 alle volte, eh? :-D



ma lei e' sicuro che si ragiona di storia in questo modo? Le trattative in

diplomazia non sono mai sbandierate ai quattro venti, tantomeno in tempo di

guerra. Guardi che anche con l'Italia ci furono trattative segrete e alcune

clausole del trattato di pace sono tuttora ignote al popolo italiano -

eppure non c'era nessun guerrafondaio a ostacolare la firma

dell'armistizio. Perchè mai queste clausole allora vengono ancora tenute

segrete?   



 

Ma che buffone, anzi che buffoni. Era proprio il dr Bhisma che ignorava (e

che tuttora ignora). Lei poi ha accumulato tale mole di svarioni e

inesattezze che dubito i lettori possano aver ignorato il basso livello dei

suoi interventi. Non capisco cosa spinga persone incompetenti in materia a

sentenziare come se la conoscessero.



Ma sia pure, andate in pace a divertirvi altrove, cari nostalgici della

nuclearizzazione facile.  

