Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Esiste un Dio?

 E-Mail: 
maxan...@geocities.com
Giustissimi i tuoi ultimi versi, bellissmi anzi.
L'unico modo per uscire da tutte queste difficoltà è non
antropomorfizzare Dio assimilandolo al nostro concetto di azione, di
intelletto e di libertà.
Complimenti da Pietro

Maurizio
Benvenuto nel Partito Della Morte e Putrefazione. Purche' tu non sia
un fanatico...;-)
Ciao.
Fabio.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.

 Aurobindo.
Scrivetemi cosa ne pensate di quete riflessioni.
Cordiali saluti 
Franco

 Aurobindo.
Hai mai pensato alle probabilita' che un individuo come me e te ha di
nascere?
Ogni uomo produce nell' arco della sua vita milioni di spermatozoi, ogni
donna centinaia di migliaia di ovuli.
Quanti individui hanno vissuto su questa terra? 10-20 miliardi?
Un unico spermatozoo e un unico ovulo hanno potuto dare origine a me, a
te; ogni altra possibile combinazione ci sarebbe stata fatale.
Questo ci dice la genetica.
Siamo dei prescelti, abbiamo vinto la corsa alla vita.
Eccoci qua a parlare di Dio e della morte, del bene e del male, cercando
di convincere l' interlocutore per cercare di convincere noi stessi.
Sappiamo bene tutte e due che in realta' non sappiamo nulla, siamo
avvolti da una nebbia fitta che ci permette di vedere solo le sagome
sfocate degli oggetti che ci stanno piu' vicini e nulla piu'.
Io sono pavido, titubante non so cosa fare, tu sei sicuro e urli " IO
conosco la strada", laggiu' in fondo c'e' il sole, c'e' la verita'.
Ma in cuor tuo sai che non e' cosi', non puoi mentire a te stesso.
E' facile credere in Dio, placa le nostre angosce, da un senso a quello
che facciamo.
Siamo troppo intrisi di pregiudizi, religione, condizionamenti per poter
essere imparziali.
Non ci rendiamo conto di quanto siamo piccoli, imperfetti, fragili,
ignoranti, presuntuosi.
Come fai a parlare di perfezione quando tutto in noi e' imperfetto.  
Profeti e filosofi hanno appestato questo mondo da sempre.
Apri gli occhi, guardati intorno.
Io vedo un fanatico mussulmano che entra in una casa e dopo avere
sgozzato padre e madre prende il bambino di cinque anni e gli spacca il
cranio con un' ascia , vedo il cervello del bambino che schizza da tutte
le parti mentre il suo corpo sussulta in uno spasmo atroce.
Vedo una bomba esplodere al mercato, brandelli di carne umana che
schizzano via, occhi, gambe, teste ammucchiate in una lago di sangue.
Vedo un uomo colpito da infarto che urla dal dolore mentre sta morendo.
Vedo l' orrore dei lager nazisti.
Vedo un uomo che viene torturato a morte.
Vedo una madre che assiste impotente il proprio bambino che muore di
leucemia.
Vedo una ragazza di quindici anni che si getta dal quinto piano di un
palazzo.
Vedo una luce esplodere nel cielo di Hiroshima e Nagasaki, centomila
morti.
Vedo Einstein, Fermi, molte menti eccelse, padri dell' inferno.
Vedo un prete benedire le armi di un esercito.
Vedo la mia morte sempre piu' vicina.
Maurizio

Maurizio
Se credi che tutto sia una giungla, usa il binocolo per cercare l'uscita,
non la lente d'ingrandimento.
Ciao            Fabio.


 un prestanome che ti pari le chiappe...
Questo problema della deresponsabilizzazione dovrebbe essere approfondito.
A parer mio il termine "responsabilitа" riguarda necessariamente la sfera
morale della vita umana e non quella scientifica: con ciт intendo dire che
non ho responsabilitа se so che 
A  =  A, perchи questa identitа mi и data dalla logica e non da una mia
volontа capace di scegliere. Questo cosa significa ? Dovrebbe significare
che se SO (e basta) che Dio esiste, che и l'origine del mondo etc. etc.,
questo non tocca la mia responsabilitа, e quindi non mi deresponsabilizza. 
Invece la Responsabilitа riguarda la sfera pratica della vita umana, ovvero
ciт che attiene alla mia volontа e scelta. 
A questo punto la domanda и: in che modo, l'esistenza di Dio modifica la
mia scelta ?
Secondo il sig. Fabio, questa viene liberata da ogni peso e quindi privata
di valore e responsabilitа. A me pare che la soluzione potrebbe anche
essere opposto: se Dio esiste ho responsabilitа, se non esiste non ne ho, e
questo in un duplice senso.
Mi spiego meglio
1) Se c'и Dio esistono le sue leggi, e quindi qualcosa cui rendere conto
per dimostrare se sono stato responsabile o no delle mie azioni.
2) Se non c'и Dio :
   a) non esistono le sue leggi, e quindi (forse) nulla di cosм elevato da
potersi imporre come la veritа nei miei confronti; ma se non esiste nulla
di vero (o tutto и ugualmente vero), non sono obbligato a dire o fare una
cosa rispetto all'altra, e quindi il concetto di responsabilitа diviene un
vano rimulacro.
  b) Senza Dio si puт essere assaliti da quell'angoscia straziante del
nulla di cui parlava l'interlocutore del sig. Fabio. E come si puт
pretendere che un uomo sopraffatto dall'angoscia agisca responsabilmente ?
Forse и proprio la rassicurante esistenza di Dio quella che ci permette di
agire verso il bene, perchи ci impedisce di ritrarci pavidi dal mondo e ci
obbliga a fare le nostre scelte (ovvero a prenderci le nostre
responsabilitа).

Ciao            Fabio.
a presto
otto
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
Remove god from my e-mail (and from your lives)
"...Vien fatto di chiederci quale compito la Provvidenza aveva assegnato
ad Attila, salvo quello di dimostrare, appunto, che la Provvidenza non c'e'."
Indro Montanelli, "L'Italia dei Secoli Bui".

Se esiste un dio non è certo buono e non è certo partecipe della nostra
vita.
Se esiste un dio che mi punisca perchè non ho capito la sua bontà quando
uccideva innocenti.
Se esiste un dio Che mi perdoni se non ho creduto in chi non si è mai fatto
vedere.
Se esiste un dio, possiamo continuare a pensare che non esiste, e mai i
fatti ci smentiranno. Allora a cosa serve credere in dio?
Ho smesso di credere in dio, e quando vedo una persona che ci crede penso a
un bimbo che crede ancora a Babbo Natale... una favola, molto bella, ma
falsa.
E' difficile smettere di credere a Babbo Natale, forse qualcuno di voi ha
pianto quando ha scoperto la verità, ma la verità è quella e le cose belle
vanno cercate altrove, non nella bugia. Non attaccatevi alle menzogne solo
perchè sono belle. non abbiate paura di abbandonare qualcosa che vi sembra
immenso. altre cose prenderanno volume.
Senza dio, non resta niente: CHE GRANDE BUGIA! basta guardarsi intorno...


Non sei monolitico, quindi sei soggetto a quel "rischio".Tutti gli
eccentrici sono ossessionati dal centro.
La coscienza dell'infinito genera ansie religiose.Soprattutto negli atei.
La forma del Dio la puoi scegliere tu, la sostanza no.E' lei che sceglie
te.


 te.
	L'utopia e' il Dio degli atei. 
	Complimenti per i tuoi interventi sul satanismo crowleyano. 
	Ed un saluto a tutti i vecchi amici dell'NG.
S*B

L' uomo su questa terra e' come un bambino orfano, anche se e' cosciente
che e' stato abbandonato dalla madre, magari in un cassonetto dei
rifiuti, anche se sua madre ha compiuto il piu' altro tradimento che un
essere umano possa fare, lui per tutta la sua vita non fara' altro che
sognarla, amarla e cercarla dovunque e con ogni mezzo.
Ogni bimbo orfano sogna una madre bella, ricca e famosa che un giorno
tornera' a riprenderlo dall' orfanotrofio in cui si trova e una volta
riuniti vivranno insieme e felici per tutta la vita.
Ogni sera pensa a lei , le scrive lunghe lettere confidandole le proprie
angoscie e i propri dolori, nei momenti di difficolta' le parla, la
sente vicina e il giorno che morira' l' ultima parola sara "Mamma".
Chi sara' sua Mamma?
Una prostituta che ha voluto liberarsi di un figlio scomodo e non
voluto, o la povera piccola fiammiferaia che non avendo mezzi per
sostenere la propria creatura l' ha affidata alle cure di un istituto
ripromettendosi di tornare a riprenderlo appena possibile.
Una cameriera quindicenne che e' stata costretta dai genitori a
liberarsi del frutto della violenza sessuale subita dal proprio datore
di lavoro o la tossica che scambia sesso per un buco.
Eppure il bimbo orfano, mai stato bimbo, non crede a tutto questo, tutto
cio potrebbe' essere vero per gli altri orfani ma non per lui.
Non e' cosi'!
E anche se fosse cosi', anche se ci fossero prove inconfutabili, quella
donna non e' la sua vera mamma, qualcuno certamente ha scambiato i bimbi
di due culle, oppure e' stato rapito, la sua vera mamma e' ignara della
sorte del suo povero bambino.
Con Dio e' lo stesso, se crediamo in lui, se lui e' il nostro creatore,
lui e' nostra madre!
La madre che ci ha abbandonato nudi e indifesi su questa terra.
Dio e' la madre ricca bella e potente che ci accogliera' a braccia
aperte alla fine della nostra misera vita, la madre con cui vivremo
felici per l' eternita'.
Se non e' per caso che noi uomini siamo su questa terra ci deve essere
una finalita' ben piu' elevata che l' andare a messa tutte le Domeniche,
aiutare il prossimo, fare la carita', non bestemmiare, mortificarsi nel
corpo e nello spirito e credere in Dio, in qualunque Dio.
Maurizio
E-Mail : 
maxan...@geocities.com
---------------------------------------


 Indro Montanelli, "L'Italia dei Secoli Bui".
tu quoque ...
anche tu caro Hagmann:
1) hai trovato divertente la frase di Fabio <<... Quale,
   degl'innumerevoli dei di tutte le mitologie umane, sarei condannato
   ad avere, come ateo? ...>>
2) sei di Genova ... (non siamo poi in moltissimi di Genova)
  ... Inoltre raccomandi <<Remove god from my e-mail (and from your
lives)>> ... Bello l'accorgimento ed ancor piu` la battuta il cui senso
e` chiaro e da me condiviso :-))
Pino (da Sestri P...)

Fabio.
Su questo siamo d'accordo. Trattandosi di fantasie, non solo potrei
scegliere forma, ma anche sostanza, attributi, qualita' ed altri
ammennicoli. Ogni tanto negli USA qualcuno mette in pratica cio' che
dici e fa un sacco di $oldi.
ciao 


 La coscienza dell'infinito genera ansie religiose.Soprattutto negli atei.
Come ateo, sono la dimostrazione che la frase precedente è errata.

Indro Montanelli, "L'Italia dei Secoli Bui".
Vien fatto di chiederci quale compito la Provvidenza aveva assegnato a
Montanelli, salvo quello di dimostrare, appunto, che la Provvidenza A
VOLTE e' sorda.
Fabio


Si.

Fabio
Semmai cieca; la frase in questione venne scritta, non detta :o)
a presto



Se non ha nulla in contrario, passerei a darci del "tu" :o)
Alla prossima
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from the world)
*alt.atheism Atheist/Agnostic List*
http://www.alger.it/otto/default.html
ALITALIA means Always Late In Takeoff, Always Late In Arrival

Franco
L'uso eccessivo di virgolette, faccine ed asterischi, secondo me,
rende poco scorrevole il testo ma piu' che d'educazione mi sembra che
si tratti di pignoleria...
alla prossima


 di piu' credenti e non.
con la mia frase non intendevo dire che l'ateo farebbe meglio a stare zitto
(ci mancherebbe !). Piuttosto si trattava di una provocazione per lei: se
l'ateo è quello che non crede (secondo la sua più volte citata etimologia,
che in queto caso prendo per buona), ovvero se per lui i problemi sono
VERAMENTE risolti, perchè accanirsi a discutere ? Perchè non scegliere la
soluzione del povero parente ? (povero perchè lo sto strapazzando che metà
basta :-)    )
Mi dica cosa ne pensa 
Saluti
Franco


Trucchetto.....divino!   (igh! igh! igh!)
Dio ti benedica                Fabio


Cito un frase da "il caso e la necessita'" che sto leggendo in questi
giorni:
" Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della
scienza, sono testimoni dell'instancabile, eroico, sforzo dell'umanita'
che nega, disperatamente la propria contingenza" 
J. Monod
Esprime coincisamente cio' che penso riguardo alla domanda.
Questo non toglie che io mi interroghi su qualcosa oltre della mia
"esperienza" sensibile e/o cognitiva (ma lo faccio di nascosto...;^))
Di certo comunque non mi riesce difficile definirmi ateo, senza ansie,
ma anzi con una bella serenita'.
Serenita' che mi deriva proprio dall'accettazione dei limiti di un corpo
fisico e mortale, di una mente in sfida con se' stessa e con la natura
per capire
e capirsi, serenita' che mi viene dalla possibilita' di chiamare le cose
col loro nome, di eliminare il peccato e il senso di colpa,
l'intolleranza (a volte addirittura l'odio), cose che spesso sono ben
conosciute da quel 90% di cui si parlava in questo thread. Specifico che
sono stato educato come cattolico  praticante, (e praticavo, Dio sa se
praticavo) e sono stato credente fino a circa 25 anni. La mia
"liquidazione" e' stata lenta e indolore, una piacevole conquista, un
divorzio consensuale, io e la religione cattolica siamo rimasti buoni
amici. 
Oltretutto trovo le religioni piuttosto "rozze" come sistemi di
pensiero, sempre alla rincorsa di giustificazioni, di ammodernamenti, in
perenne rincorsa di legittimazione rispetto alle scoperte della scienza
e dei cambiamenti della societa'. Parlo chiaramente di Cristianesimo e
Islamismo (e, calma, ne sto volutamente tratteggiando solo i difetti
;)), il Buddismo (che se non erro non e' nemmeno propriamente una
religione tout-court) mi sembra molto piu' tranquillo (non meno
ansiogeno, anzi).
Ciao
Angelo

>
No ragazzi Dio non esiste ne lui ne chi per lui Dio e' solo una creazione
mitologica per dare piu' forza al potere e tramandarlo secondo leggi e
scritture ecc.......   e si sa il potere raccoglie seguaci ovunque che
dicono e disdicono a seconda di come tira il vento .
Per questo e per moltissimi altri motivi non difficili da immaginare dico,
che dopo 2000 anni di storia sarebbe ora di evolvere da questa storia
obsoleta e offensiva per qualsiasi mente che si ritenga libera da pregiudizi
!!
Ciao
Emo.

Franco
alla prossima
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from your lives)
Lezioni etiche dal Vangelo
Non Rubare: Mc 11:2-3

 probabilmente tutti sarebbero come il mio parente 
Il fare proselitismo è una cosa bellissima (qui ovviamente non parlo di
fanatici eviolenze varie): significa che il credente non ha l'egoismo di
tenere per sè quella che reputa una verità, ma vuole dare a tutti la gioia
di possederla. Le sembra un male ? In fondo anche la filosofia, e lei ed io
(almeno spero) con essa, vogliamo fare proseliti. Infatti discutiamo e
parliamo, ovvero COMUNICHIAMO, cioè mettetiamo IN COMUNE con altri le
nostre convinzioni, perchè ci teniamo acchè anche altri le condividano. Se
non avessi questo "altruismo" di aprire agli altri la nostra verità, ce ne
staremmo ben zitti.
Mi dica cosa ne pensa
Saluti
Franco

 dicono e disdicono a seconda di come tira il vento .
Ribadisco un quesito che avevo proposto tempo fa, ma che non ha avuto
seguito: il dio del cristianesimo è apparso, almeno secondo la tradizione,
non come valente generale, nè come capopopolo, ma come figlio di falegname
che si è fatto uccidere in croce senza abbozzare resistenza. 
Non voglio, in questo momento, disquisire se sia vero o falso (secondo
l'interessante ricerca del sig. Donnini, è falso), ma mi chiedo per quale
motivo una religione che vuole essere un instumentum regni faccia capo ad
una simile iconografia. 


Franco
alla prossima
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia


 neanche in punto di morte. Siamo d'accordo.
Questa tua constatazione lascia aperto, però, un problema: perchè l'uomo (
o se non l'uomo in generale, almeno molti dei suoi appartenenti) sono
dediti a questo sacrificio di se stessi per qualcosa che non ha nulla di
"naturale", ovvero che non può essere pensato solo in termini biologici e
chimici o che altro, ovvero tutti quei termini che possono definire l'uomo
anche senza pensarlo come creatura divina destinata a qualcosa di più alto
della semplice vita fisica ? Insomma, perchè l'uomo pretende tanti spazi
oltre la sua vita, se tutto di sè è la sua vita e basta ?
dimmi cosa ne pensi
Saluti
Franco 

 Non voglio proseliti ne' aspiro ad averne.
Se sei convinto che le tue argomentazioni siano buone, eppure non stai
cercando di convincermi della loro bontà, significa che non ti interessa
nulla di me. Se è così, me ne dispiace. Io ritengo che nei miei pensieri ci
sia qualcosa di vero, e dato che ti rispetto e apprezzo, voglio che tu
condivida con me questa verità.
(Questa non è una proposta di matrimonio, ma è per spiegare che, o pensi di
dire qualcosa di vero, e quindi l'unico motivo per cui non vuoi darmi UNA
verità sta nel fatto che mi odi; o pensi di dire qualcosa di falso o
insignificante, e allora non si capisce perchè lo dici).
Dimmi cosa ne pensi
Saluti
Franco

Mi dica cosa ne pensa
Se il mi dica cosa ne pensa e' rivolto a me, autore del primo trafiletto, ti
rispondo molto semplicemente, se vogliamo cercare i paralleli col potere non
e' difficile perche' innanzitutto che fa capo alla religione e' Dio e non
Gesu' percio' quale forma migliore poteva trovare il potere di allora per
farsi seguire , far rappresentare il messia o come altro non saprei
chiamare, ad una persona del popolo portatore di nuove leggi o nuovi
comandamenti, dettate da un nuovo Dio (non meglio qualificato), quindi Gesu'
e' stato solo un tramite di origini umili che non ha esitato a morire
perche' Dio glielo ha chiesto , e quando mai formula migliore poteva essere
capita e digerita dalla gente umile che non aveva difficolta a proiettarsi
nella figura dell'umile Gesu' figlio di una donna che non ha nemmeno provato
piacere quando l'ha concepito, perche' era ed e' rimasta vergine (e anche
questa storia la dice lunga sull'eterna diatriba tra religione e sesso),
dicevo la gente non aveva problema a proiettarsi su quest'umile individuo
del tutto simile magari a tanti giovani dell'epoca, ma che non ha esitato ad
immolarsi peche' il suo "Padrone" glielo ha chiesto per la sua e degli altri
salvezza.
Be' se vogliamo tracciare i paralleli secondo me ci sono tutti, il Potere
rappresentato da Dio, invisibile, inqualificabile, inarrivabile, e per il
quale tutti possono portarne la voce, puche' ne rispettino i dogmi,  poi
c'e' Gesu' che rappresenta l'esempio, per cui tutti possono identificarvisi,
anche le persone piu' umili, purche' siano disposte a dare tutto anche la
vita .
Come vedi a parere mio questa spiegazione e' molto breve :o) ma  piu'
razionale di quanto non si sia  fatto in questi due millenni, tuttavia non
pensare che debba esserci per forza qualcos'altro al posto di Dio, il
pensiero che debba esserci qualcuno che ci custodisce o ci protegge o ci
organizza, e' un sentimento infantile, abbandonare questo modo di pensare,
senza dimenticare che la collaborazione e' vitale,  puo' solo farci
diventare uomini.
Ciao
Emo .

 diventare uomini.
In che senso pių razionale ? E perchč lo sbarazzarsi di Dio significa
uscire dall'infantilismo ?
Ammetto di essere stato orrendamente logorroico. Ma speo che voglia lo
stesso rispondermi.
Saluti
Franco

Franco
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from your lives)

dimmi cosa ne pensi


 La psicologia puo' fornire spiegazioni alternative.
Non ho mai detto che non ci sono possibilità alternative alla religione,
ma, come si passa al setaccio la realtà di dio, così bisognerebbe fare
anche nel caso delle soluzioni proposte dalla psicologia o da che altro. E
inoltre non è detto che le due soluzioni siano in conflitto (a meno che la
psicologia non riesca a dimostrare che Dio non esista)


Franco 
A presto
--
otto, a.a a.#0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from the world)

 	 altri
Scusa se salto quest'ultimo pezzo, pure importantissimo. Ma per ora
preferisco affrontare gli altri, e semmai riproporre il problema della
verità in seguito. Altrimenti ogni nostra reciproca risposta diventa
un'enciclopedia.
Dimmi cosa ne pensi
Saluti
Franco
(un giorno o l'altro devo decidermi a cambiare il finale delle lettere.
Altrimenti qualcuno può pensare che ho poca fantasia :o-)  )

 degli uomini. Per la P. Dio esiste eccome! :o)
Allora siamo al punto di prima: la psicologia non può dire se esista o no
un dio. Quindi il problema religioso resta aperto, nel senso che la
psicologia non ne ha fornito un'alternativa capace di affossarlo
definitivamente.


     prendi 3 ... una cosa questa che anche i parrocchiani sanno bene!
Il tuo problema e' che distingui gli Dei dal vestito. Dio ha mille volti e
mille vestiti.
Mettendo un Dio contro l'altro, puoi soltanto far irritare i cretini
dell'una e dell'altra fazione. Ma la gente seria si mette a ridere di
fronte a simili trucchi.
Se la Madonna fosse la Venere dei Cristiani?
Ciao
Fabio.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
PS. Il tuo material - ISMO non e' una fede troppo affaticante?

Ciao Franco
risponderti passo passo equivarrebbe a ripetermi anche perché tu hai
riportato dei passi dalla bibbia e questa scrittura e' stata sviluppata in
seguito ed a sostegno della religione quindi contraddirmi con frasi, fatti,
o situazioni di persone che hanno creduto in questa religione e' una
posizione di comodo e scontata, ci sono due millenni di storia e milioni di
persone che hanno creduto e subito questa regola di vita (che continuo a
pensare, ormai obsoleta). quindi se cerchi conferme e' inutile che mi mandi
provocazioni, ne hai quante ne vuoi.    :o)
Pero'  vedo che hai difficoltà a muoverti tra falso e verità, come se ciò
che e' stato creduto per molto tempo e da molte persone sia
inequivocabilmente vero, questo crea indubbiamente una realtà, ma se
soltanto allarghiamo la nostra coscienza alla globalità mondiale ci si rende
immediatamente conto delle innumerevoli contraddizioni, vissute con uguale
indifferenza, e da questo ci si rende conto che il vero e il falso hanno
bisogno di altri parametri per essere riconosciuti,  tuttavia non voglio
strapparti dalle tue credenze , il passaggio avviene se si e' motivati
(comunque io te lo auguro).    :o)
Ciao
Emo.

Altrimenti qualcuno può pensare che ho poca fantasia :o-)  )
"Non ti curar di loro ma guarda e passa..."  :o)
A presto
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
Remove god from my e-mail (and from your lives)
Da una conversazione ascoltata al bar:
"Come se la tira quella la'. Ma chi si crede di essere, la Venere del Nilo?" (sic)

 strapparti dalle tue credenze 
Io non ho espresso credenze !!! E' vero che il tono della mia prima lettera
era decisamente assertivo, ma esso voleva solo rappresentare una risposta
retoricamente omogenea al suo primo intervento.
A questoi punto, se ha cambiato opinione sul mio modo di condurre una
discussione, le chiedo di rileggere la mia lettera del 23/11 e rispondere
alle mie "provocazioni", magari cercando di spiegarmi come passi della
Bibbia (Vicenda di Abramo), che non sembrano riconducibili al suo modo di
intendere la religione, comunque possano esserlo. Se riuscirà a farlo, sarò
maggiormente convinto della validità della sua tesi, altrimenti sarò
costretto a pensare che essa è stata formulata in maniera o affrettata o,
pe lo meno, incompleta.
Saluti 
Franco

 Natura, che vi sia un Progettista Intelligente?
Il concetto di errore può nascere solo all'interno di un progetto ordinato.
Non potresti riconoscere, nell'occhio,un errore, se non partendo dal
concetto dello scopo cui è adibito. 


Ho provato a scriverti in privato, ma mi č tornata indietro la lettera
(diversa da quella che vedi nel gruppo di discussione)
Saluti
Franco


In realta', soltanto per il fatto di avere un tenore di vita superiore
allo zero, uccidiamo qualche nostro simile.Il discorso per noi occidentali
si fa ben piu' drammatico.
Se il tutto servisse ad ampliare la Coscienza? Se l'orrore per il male
fosse uno dei poli della d.d.p. 220 V AC che fa funzionare la
"macchina-uomo"?


 
Chiedo scusa, ma la bibbia non dice che Dio ha creato l'uomo
bensì che lo ha tratto dal fango.


Scusa; l'indirizzo e' 
god...@tn.village.it
 e funziona
*solo* se togli le tre lettere god dall'indirizzo stesso, ma
in italiano suona male...  
 :o)
E' solo una precauzione per le mail pubblicitarie (gia'
successo).


bensì che lo ha tratto dal fango.
Dio ha creato il fango, e poi ha posto in esso  il nucleo di
cristallizzazione che ha prodotto l'uomo. Se per contestare qualcosa ci
limitiamo a confutare scritture eleborate ad uso e consumo di ignoranti
pecorai e contadini,commettiamo l'errore di non comprendere che lo
sviluppo della parte razionale e' stato mediamente grande nell'ultimo
secolo, mentre la capacita' di assimilazione dell'aspetto simbolico e'
grande anche in chi non e' intellettualmente dotato. Anzi, forse in questo
caso e' addirittura maggiore.Quindi, i riferimenti nelle scritture sacre a
Dei col vestaglione bianco, non vanno presi in senso letterale.Se il
simbolo, in qualche modo "lavora", lasciamolo lavorare.Ma poi, perche'
accanirsi contro Dio, che in realta' e' cosi' distante da poter essere
considerato inesistente? Esiste il sole? No! esistono i raggi del sole!
Ma questo basta e avanza. ;-)
Seconda questione:
Questo benedetto Uomo, come lo definite esistente; nella sua parte
razionale, nella sua parte irrazionale, nel suo corpo fisico, nei suoi
istinti, o in che cosa?
L'esistenza di questo uomo "esistente" e' legata per forza alla *comune*
percezione della "morte" ( ma che vuol dire?) di qualche "suo" elemento?
Esiste solo cio' che poi muore *comunemente* ? Abbiamo trovato finalmente
la realta' assoluta, che avevamo sotto il naso da milioni di anni, la
BANALE MORTE, la BANALE SOFFERENZA FISICA...?
Se era tutto cosi' semplice, era necessario faticare tanto? Inventare
filosofie, arti, religioni?
Inoltre, possono essere concepite esistenze multiple e contemporaneee
"incastrate" le une nelle altre come le bambolette russe?
Se no, PERCHE' NO?
CHI puo' pronunciare il NO definitivo?
Se si, non e' ingenuo stare a discutere sulla datazione dei Vangeli, che
oltretutto sono notoriamente il frutto di rimasticature non solo nel corso
dei secoli, ma soprattutto, e questo mi sembra sfuggito a molti, nel
cervello dei singoli, poiche' ognuno capisce quel che vuole capire!
Mi sembra ingenuo considerare il testo sacro come la "banconota di Dio",
che se non e' esattamente uguale a se stessa , fa crollare il senso di
tutto quanto vi e' legato.
Lo Spirito si afferma anche contestando tutto cio' che e' sclerotico,
compresa certa pedanteria dei portatori del Verbo.
Dio ama il fuoristrada:e' una Jeep!
Ciao                 Fabio
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

Ho letto con molto interesse le tue lettere. Sono certo interessanti ma non
lasciano spazio a replica: sono più delle poesie che delle critiche
filosofiche.
Sbaglio a interpretarle così ?
Se ho commesso un errore, potresti mettermi in rilievo i punti in cui
confuti le mie parole ?
Saluti
Franco

 PS. Il tuo material - ISMO non e' una fede troppo affaticante?
Le fedi sono tutte affaticanti ed e` per questo che la mia pigrizia mi
porta a schivare ogni fede; qualche convinzione ed un pizzico di fiducia
invece mi sembrano un bagaglio leggero ed utile. Certo che tentare di
convincere tutti che un simile bagaglio e` leggero ed utile sarebbe una
fatica mostruosa; e` per questo motivo che l'idea di convincere tutti
non mi sfiora nemmeno l'anticamera del cervello :-))
  ... d'altronde se in qualche modo (con o senza fatica) trovassi un
codazzo di migliaia di persone che mi seguono mi domanderei
immediatamente quale *enorme e madornale fesseria* avrei detto per
ottenere un simile risultato! ... la mia strada non e` la strada
migliore; e` semplicemente "la mia strada" e deve essere adatta ai miei
piedi come le mie scarpe; non credo che chiunque troverebbe confortevoli
le mie scarpe :))
      <<cosi` parlo` Pino --- per se stesso, senza pretese!!>>
Ciao.......... simpatico piantagrane :-))
Pino
P.S. Esiste un Dio? ... puo` anche darsi di si, ma non ho alcuna idea al
     riguardo; non riesco ad immaginare se, come, chi, perche` o a cosa
     serva ... al limite trovo piu` concreta l'ipotesi astratta e
     totalmente gratuita di un universo con una qualche necessita` di
     inizio, ma in questa ipotesi si possono fare tantissime congetture,
     comprese quelle estrapolate dalla teoria e dalla pratica delle
     discipine scientifiche in uso attualmente.

     discipine scientifiche in uso attualmente.
Dio con la Storia non c'entra nulla.E' un qualcosa che ti tocca
dall'interno; non se ne sta' li' davanti  a dieci metri, per farsi
scrutare da ogni lato.
Ciao
Fabio
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

 ______________________________________________
Mi astengo dal consigliarti qualunque esperimento o pratica; "a casa
mia" son solito dire "io personalmente faccio cosi`" e mai "SI fa cosi`"
:-)) 
Ciao...... :-)))
P.S. Ben mi lusinga alquanto
     Dilettandomi il core
     Sconsolato cantore
     Il tuo pianto, il tuo canto!
     Ma lunge, ah lunge sia
     Da questo petto
     Pieta`, di mio valor
     Non degno affetto.

Io Me ha scritto nel messaggio <01bcff98$ab14a4e0$11b41fc3@default>...

Saro' sintetico.Certo che sbagli...
Lo spazio c'e' eccome. Basta PRENDERSELO premendo il tasto "invio" tra una
riga e l'altra ;-)
A parte gli scherzi, quello che non trovo adeguato in certo filosofeggiare
e' il credere che le parole abbiano un significato "sacrale" ed assoluto;
che le idee siano punti fermi anche soltanto nella Storia, il che e' dire
il minimo. Se i pensieri hanno vita autonoma, la loro autonomia e' quella
dei parassiti
ematofagi. Cio' vuol dire che la vera "roccia solida" dell' uomo e' una
parte estranea  e superiore alla mente e ai suoi prodotti. I pensieri
vanno
quindi utilitaristicamente valutati nella loro importanza, non tanto per
l'effetto che hanno a livello della parte razionale dell'uomo,o per la
coerenza della "ragnatela logica" che riescono a formare,perche' comunque
la vita strappa tale ragnatela ad ogni attimo, ma piuttosto per l'effetto
che possono produrre sulla parte non razionale dell'uomo, che e' il
nocciolo importante.
Ecco quindi il punto centrale della questione. Mille parole e centomila
pensieri ferreamente legati tra loro non riescono a creare una realta'
vera che sia piu' forte di quella forza a-razionale che e' nell'uomo, e
che non conosce soluzioni di continuita' tra uomo e uomo, pervadendo ogni
cosa. E' ovviamente questione di "baricentro interiore" ; di equilibrio
che e' l'unica "forza"
che pragmaticamente possiamo tenere in considerazione. Andare
meccanicamente appresso ai pensieri rende folli, perche' non si ha piu' un
punto fermo a cui fare riferimento. Ed i comportamenti palesemente folli
di certi "neospiritualisti" non sono dovuti a scarsa frequentazione della
razionalita' come comunemente si pensa, bensi' ai danni sociali prodotti
dal razionalismo spinto (danni riverberati sulla psiche del  singolo), che
ha divorato OGNI equilibrio, lasciando il campo libero ad un
irrazionalismo reattivo, imbevuto del peggiore
tecnologismo applicato ad una sorta di  superficiale "mistica dei
poveri"di ritorno.
Quando dici che "poeteggio", credo tu voglia dire che tento di manovrare
gli "scambi ferroviari " della razionalita' in modo tale da
provocare scontri frontali tra  "treni di pensieri". Un atteggiamento
diabolico-anarcoide,insomma. Se questo intendi, hai ragione. Non tutto il
male viene per nuocere, e poi, questo non e' un male cosi' grande. Ed io
tento con poche speranze, di riuscire a farlo
bene questo minimo male.
Ora, chi vuole che il sistema ferroviario mantenga la sua importanza, lo
deve utilizzare, ed anche  in modo ortodosso. Un binario non percorso e'
morto; praticamente un pezzo di ferro. Le discussioni, anche accese, ma
sempre e solo sui binari, conferiscono maggiore importanza ai binari
stessi. Li "magnetizzano" come talismani.
Il mondo materiale e' estremamente  importante per tutti noi.
Ma il mondo e' anche una gigantesca macina. Nulla ne esce vivo. Nulla sa
mantenere la propria importanza lungo la distanza  temporale o  fisica.
Allora, un punto fermo in questo fiume di lava rovente puo' esser trovato
in una speranza futura, come fanno scientisti, laici, razionalisti,
materialisti ecc.ecc., ma anche purtroppo molti credenti, che vedono nel
TEMPO un dio piu' importante di Dio.
Oppure il punto fermo puo' essere trovato nella RINUNCIA A CREDERE che la
ragnatela logica che tutto avvolge debba per forza tiranneggiare, come fa
ogni femmina cui si da' troppa importanza.
Questa e' una soluzione piu' raffinata, perche' in realta'  la capacita'
raziocinante dell'uomo e' come la sua pelle: uno strato sottile e
superficiale, che e' l'unica cosa che si vede; senza non si potrebbe
vivere, e ci porta le informazioni dal mondo esterno. Ma l'uomo, quello
vero, sta all'interno!
La prima soluzione e' quella praticata dagli scientisti, dai laici, dai
materialisti, che sfuggono al peggiore opportunismo creandosi una morale
laica, un senso di
responsabilita' legato al FUTURO della collettivita' = al tempo. Pero'
tali individui
non portano alle estreme conseguenze il loro atteggiamento: sono
misticheggianti anche loro, ma non se ne rendono ben conto.
Hanno inoltre creato il "ripostiglio-delle-scope-psicanalisi", nel quale
gettano ogni loro incoerenza fastidiosa.
Anche molti credenti, specie di ambiente cristiano hanno utilizzato  il
trucchetto-tempo per servire Dio e mammona. La realta' vera e' pienamente
inserita nel TEMPO e nella STORIA, tanto e' vero che si verra' giudicati
in un
tempo storico FUTURO a quello attuale. Cio' rafforza il "binario mentale"
del
tempo. Questi individui si differenziano dai laici soltanto formalmente:
in piu' - soltanto - credono a Babbo Natale.
C'e' poi una categoria di individui, che per vicissitudini
personali, vuole "qui ed ora" (motto buddista!) venire a capo della
questione.
Non e' naturalmente il "tutto e subito" dei teppisti col la molotov del
'77.
Ha capito che scienza e religione come intese tradizionalmente, pongono
l'accento sul "sociale",
pongono il loro Eldorado nel futuro lontano per incapacita' di cogliere
l'attimo; che scienza e religione praticano l'indottrinamento delle masse,
la lotta alle eresie, un ferreo controllo sui quadri intermedi delle loro
gerarchie, una scarsa vitalita', per mantenere solida la struttura di
potere. Occorre pero'
aggiungere che spesso chi pone l'accento su questi aspetti facendosene un'
ossessione ,in realta' quel potere lo  vorrebbe per se'.  Vedi ad esempio
i maiali sovietici, che hanno studiato una raffinatissima tecnica di
arrampicamento sociale e di gestione del potere.
Chi non si fa ossessionare dal potere sul prossimo, va alla caccia del
potere su se stesso. E poi magari scopre che la ricerca del potere e' una
molla diabolica che si consuma da se stessa.Ha capito che per molti
aspetti e' un neonato che
ancora non sa coordinare i movimenti.Ha capito che molto di cio' che
percepisce di se stesso e' solo ABITUDINE. NON e' convinto di avere un
super-io o un inconscio, soltanto perche' un signore di professione
strizzacervelli, quasi cent'anni fa non e' prematuramente deceduto
attraversando la strada ed ha potuto quindi eleborare le sue teorie
scopiazzando la cabala ebraica. Oppure NON crede che gli uomini vissuti
prima di millenovecentonovantasette anni fa avessero qualche tara
spirituale dovuta al fatto di essere stati posti dal destino nel TEMPO
avanti Cristo.
Ha soprattutto capito che Dio, se esiste, e' una Jeep non un treno.
Nulla di cio' che e' buono, giusto, sano, va SOLTANTO sui binari.
***************************
Buon               Natale
***************************
Fabio
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

mia" son solito dire "io personalmente faccio cosi`" e mai "SI fa cosi`"
Questa non e' la base sulla quale puoi astenerti dall' indicare ipotesi
alternative.
Stesso discorso di sopra (chador). La non ingerenza non esiste neppure in
politica estera.
E' comunque una ingerenza "neutra", che prepara il campo a future grandi
manovre.
Purtroppo il mondo va cosi'. Dieci anni di yuppismo craxiano, e poi ti
trovi il magistrato sotto il letto!
Ciao.
Fabio.


 >  Se sei attanagliato da dubbi falle tu le prove..

Nel salutarti ti ringrazio per questa ennesima stimolante occasione e
spero tu trovi con i tuoi criteri degli <<occhiali virtuosi>> ... ovvero
utili e funzionali ... :-)))
Pino (... orami pensionato a tutti gli effetti ...)
p.s. ... eccoti ora un pezzo copiato; parla di informatica, ma contiene
     una gran saggezza:
       C e` un linguaggio di programmazione general-purpose di
     caratteristiche scarne ed essenziali, meccanismi adeguati per il
     controllo di istruzioni e dati ed un buon set di operatori. C non
     e` un linguaggio "ad alto livello" ne` un linguaggio "grande e
     ricco", e non e` pensato per un tipo particolare di applicazioni. 
     Ma la sua assenza di restrizioni e la sua atipicita` lo rendono
     particolarmente conveniente e funzionale per molti scopi rispetto a
     tanti altri linguaggi ritenuti molto piu` potenti.
     -----
       ... e fu cosi` che 27 anni fa` questo linguaggio stringato, senza
     pretese prese il sopravvento; sopravvento che mantiene
     incontrastato tutt'oggi (Davide e Golia ... :-)
       Forse non tutti sanno e vedono questo perche` quel che si vede e`
     in genere "il tutto, eccetto quel che avviene dietro le quinte" ...
     Chi domina non ama uscir da dietro le quinte; chi domina e`
     esigente: vuole e pretende come platea un po` di teste; chi va sul
     palcoscenico invece si accontenta di <<migliaia di nasi>>. 

> >>
