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Titolo: Motore trifase a monofase

Sarebbe possibile alimentare un motore asincrono trifase dalla monofase?
Dovrei far partire un macchinario che usa un motore da 2kW trifase ma in un 
posto dove la trifase non c'e'.
 
La macchina ha tutti e 6 i poli su una morsettiera per l'avviamento 
stella/triangolo.
 
Secondo me basta il semplice schema di avviamento col condensatore, per 
generare lo sfasamento tra due avvolgimenti del motore.
E' cosi'?
 
O dovrei indirizzarmi ad un inverter? 
 
 

 ha scritto nel 
messaggio news:542414d4$0$20711$5fc...@news.tiscali.it...

vedi qua..c'e' anche dove ti fai il calcolo del condensatore necessario , in 
base alla potenza del motore:
 
https://www.google.it/?gws_rd=ssl#q=rifasare+motore+trifase+a+monofase
 
 
si perdera' un terzo di potenza 
 

 si perdera' un terzo di potenza
 
Immaginavo.
Grazie.
 
 

 E' cosi'?
 
Anni fa avevo una pompa trifase alimentata da un generatore a benzina 
monofase, e per avviarla, in aggiunta al condensatore di sfasamento, 
bisognava aggiungere un secondo condensatore detto di spunto.
 
La pompa partiva, rilasciavi il pulsante di spunto, poi premevi 
brevemente un pulsante per scaricare il condensatore su una resistenza.
 
Io avevo assemblato lo scatolotto, ma il dimensionamento l'aveva fatto 
mio zio (ing.). A vaga memoria, il condensatore di spunto era grande la 
meta' di quello di lavoro.
 
 
 
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupï¿œ trop peux

 ha scritto nel 
messaggio news:542414d4$0$20711$5fc...@news.tiscali.it...

Certo, finanze permettendo l'inverter e' la scelte buona.
Il sistema del condensatore funziona bene solo alla potenza per cui il 
condensatore e' stato calcolato, se la macchina non asorbe una potenza 
costante ci potranno essere grossi squilibri di tensione tra le fasi, con 
aumenti di tensione che possono anche essere pericolosi per l'isolamento. 
 
 

 anche essere pericolosi per l'isolamento.
 
Beh, si tratta di una grossa fresatrice "surplus".
Molto probabilmente il motore verra' cambiato (il suo e' veramente 
esagerato) con uno piu' piccolo, anche perche' il materiale da fresare sara' 
meno duro/grande.
 
Non so se montarne uno da lavatrice o comprarne un altro ad hoc, e fra le 
scelte c'erano i motori MAT trifase, con gli ovvi problemi dell'uso a 230V.
 
Si', il motore non sara' sempre sotto il medesimo sforzo, per ovvie ragioni.
Dici che sara' un problema?
 
La bestia verra' fotografata a breve, inclusi i dati di targa del motorazzo 
suo e della pompa dell'olio che e' anch'essa grande e trifase.
 
Grazie a tutti. 
 
 

 lavoro.
 
Se ti ricordi lo schema sarebbe gradito vederlo :)
Grazie anche a te. 
 
 

 O dovrei indirizzarmi ad un inverter?
 
Un inverter puo' certamente sistemare tutto, ma quanto costa ?
 
L'argomento viene periodicamente richiesto e forse non tutte le risposte
sono state date insieme. Mi permetto un riepilogo.
 
Le soluzioni possibili sono:
- conversione statica
- conversione elettronica
- conversione rotante
 
 
Conversione statica) e' quella da lei pensata, con l'utilizzo di un
condensatore (piu' uno per lo spunto), ma fa perdere un terzo della
potenza alla macchina.
 
Conversione elettronica) e' quella ad "inverter". Occorre pero'
ricordare che occorre sapere programmare l'inverter e che al cambiare
dell'apparecchio, puo' essere necessario riprogrammarlo.
 
Conversione rotante) l'ho proposta varie volte, ma mentre e' molto usata
negli Stati Uniti, in Italia non pare riscuotere interesse. Che sia
chiaro, per un artigiano o un utilizzatore professionale non ha alcun
senso utilizzare un convertitore rotante (e le soluzioni precedenti)
perche' e' molto piu' semplice chiedere la trifase, che non costa nulla
(3 kW monofase o 3 kW trifase costano uguale, e possono essere chiesti
anche da un utilizzatore domestico). Probabilmente negli Stati Uniti sono
piu' frequenti localita' alimentate solo dal monofase (la classica fila
di pali di legno con due soli fili aerei ed ogni tanto quei cilindri
fissati al palo - i trasformatori - da cui scendono i cavi alle case) e
quindi uno deve arrangiarsi.
 
Di cosa si tratta ?
 
Di un motore ad induzione di potenza almeno un quarto superiore al
vostro piu' grosso motore elettrico che volete fare funzionare.
Questo motore viene semplicemente fatto girare a vuoto, ma nel fare
cosi' fa da trasformatore e generatore elettrico trifase insieme.
 
Questa soluzione e' la migliore per semplicita' e robustezza (non c'e'
nulla da tarare e programmare e prima che un fulmine o una scarica rovini
qualcosa ci vuole qualcosa di veramente potente).
 
Svantaggi: e' pesante (non e' certamente comodo da portare in giro,
meglio l'inverter) e non genera un trifase "perfetto", ma sbilanciata
(ma normalmente per i motori elettrici non e' un problema). Maggiore
attenzione e' richiesta se e' una macchina a controllo numerico,
perche' la sua elettronica potrebbe danneggiarsi.
 
Vantaggi: se non e' possibile (o e' troppo costoso) ottenere il trifase
oppure non si trova il motore di ricambio monofase, e' sempre possibile
trovare a basso prezzo un vecchio motore trifase dismesso. Anzi, se uno
e' fortunato, forse riesce anche a trovarlo in regalo (saltano fuori
in abbondanza proprio perche' vengono smontati per essere sostituiti
con uno monofase).
 
Il modo base di collegarlo e' facile: su due poli ci collego il monofase.
Dai tre poli tiro fuori tre cavi: questo e' il mio trifase a triangolo
da collegare a tutti i motori trifase che ho in officina.
 
Per chiarire, se i tre poli sono indentificati con le lettere R, S e T.
Ad R ci attacco una fase del cavo che vai ai miei apparecchi e ci attacco
anche la fase dalla rete elettrica. Ad S ci attacco una seconda fase del
cavo agli utilizzatori ed anche il neutro dalla rete elettrica. A T ci
attacco solo la terza fase del cavo che va agli utilizzatori.
 
A questo punto, quando voglio lavorare, devo prima alimentare il
convertitore rotante. Solo che quello, ricevendo solo due fasi, non si
mette a girare da solo. Occorre dargli lo slancio (ad esempio con una
cordicella avvolta intorno al perno), poi gira da solo.
Come spiegato la soluzione base pero' da un trifase sporco, e poi girare
il perno per lanciare il motore all'accensione non e' privo di rischi
(oltre al fatto che se qualcuno, ignaro, da corrente, senza poi muovere
il perno, nel giro di una decina di minuti il convertitore rotante si
cuoce). Percio' occorre fare al convertitore rotante le modifiche
simili a quelle della conversione statica. Si inserisce un condensatore
di avviamento (da inserire tramite un pulsante che, nel mentre collega
il condensatore di spunto, chiude un rele', collegato in modo da
autoalimentarsi, che poi da la corrente al convertitore rotante.
Complicato da spiegare, ma facile da usare: per avviare tenete premuto
il pulsante, sentirete lo scatto del rele', il convertitore iniziare
a ruotare e quando in pochi secondi e' al massimo, alzate il dito.
Se manca la corrente (o spegnete), il rele' si pare, ed il convertitore
si stacca dalla rete elettrica, evitando problemi in caso di spegnimenti
imprevisti (non ci sarebbe nessuno li' a premere il pulsante di avvio
al ritorno della corrente).
Poi si aggiunge un rele' di rifasamento che serve ad equilibrare la
trifase generata.
 
Il risultato e' che potete fare funzionare i vostri motori trifase
senza perdere quel 30% di potenza (che puo' essere critico nel caso
dei compressori trifase, nel senso che proprio non riescono a partire),
quasi come se aveste la trifase a casa vostra.
 
 
Se la potenza del motore piu' grosso supera i 10 kW, ed avete
macchine con elettronica sensibile, ecco lo schema di una soluzione "top":
 
http://www.paragoncode.com/shop/rotary_converter/
 
 
Nello schema vedete che e' stato aggiunto un motore da 1 CV 
(sullo stesso asse oppure collegato con una cinghia al perno del
grosso convertitore rotante). Questo motore "pony" (nel senso di
piccolo cavallo) ha solo la funzione di mettere in rotazione
l'enorme convertitore rotante PRIMA di alimentarlo, onde evitare
la mostruosa corrente di spunto che si avrebbe altrimenti (e che
fare saltare i magnetotermici di un impianto da 15 kW).
 
Sono stati aggiunti vari condensatori (i valori sono quelli per
l'esempio di un motore da 20 CV) per bilanciare finemente le fasi
ed i fattori di potenza.

 Se ti ricordi lo schema sarebbe gradito vederlo :)
 
http://i62.tinypic.com/1zxkym8.jpg
 
 
ricostruito a memoria
 
 
 
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupé trop peux

 ricostruito a memoria
 
Azz!
Grazie infinite.
 
 

 (3 kW monofase o 3 kW trifase costano uguale
 
Ma anche no.
Grazie lo stesso.
 
 
 

su internet si trovano anche informazioni sbagliate....la prima cosa è che 
contrariamente a quanto dicono in molti il motore deve comunque restare 
collegato a stella come con la 380 e poi il condensatore deve essere scelto 
in modo che la corrente che circola nell'avvolgimento col condensatore sia 
anloga a quella che gira nella serie degli altri 2
 
le formule portano spesso a valori esagerati 
 
 

 Ma anche no.
 
Ma anche si. A enel cambia niente fornire monofase o trifase, a enel 
interessa la potenza impegnata.
L'unico costo e' quello del cambio contatore (70E). Il resto e' identico, se 
la potenza impegnata resta la medesima.
 
Ovviamente i costi per adeguare l'impianto (= tirare un cavo 
quadripolare+terra dove serve con le relative sicurezze) sono a carico tuo. 
 
 

 Sarebbe bene farsene una ragione.
 
Parente del presidente del consiglio?
 
A me il Deboni non sta particolarmente simpatico, forse perché non mi
piace il tono delle sue risposte...
 
Ma quando ha ragione, ha ragione.
 
Il sistema dell'idler non solo funziona, ma è talvolta fonte di
malfunzionamenti "inspiegabili" in impianti trifasi (su questo magari
ritorno...)
 
Io l'idler lo uso da anni per il mio tornio, lo spunto del motore c'è
tutto, l'inversore funziona perfettamente...
Però mi sono trovato a discutere a lungo sul fatto che funzionasse o no,
proprio in questo NG e proprio con uno dei suoi partecipanti più
qualificati e preparati, persona che purtroppo ci ha lasciati.
Io lo uso e quindi non ho dubbi che funzioni, ma non sono mai riuscito a
convincerlo del fatto che funzionasse...
 
Quali sono i limiti dell'idler?
-innanzitutto ci vuole l'idler, ma un motore trifase si trova facilmente
in discarica, per i motivi già detti..
-l'idler, anche girando a vuoto, assorbe corrente e quando gira sotto
carico, ne assorbe di più... insomma c'è un problema di rendimento, se è
per una macchina da hobby, non è un problema... se uno ci deve lavorare
allora è diverso.
-è un po' scomodo... bisogna avviare l'idler prima della macchina
trifase, tenerlo acceso per tutto il tempo che serve, ricordarsi di
spegnerlo alla fine (si perché non è molto rumoroso...)
 
I vantaggi?
-il motore trifase da tutta la sua potenza e tutta la sua coppia anche
di spunto, non riscalda, l'inversione delle fasi provoca correttamente
l'inversione della rotazione ecc.
-costa poco
-è semplice
 
I malfunzionamenti inspiegabili?
Se in un impianto trifase con molti motori salta una fase, fino a che un
motore gira, tutto funziona apparentemente bene (il motore più grosso
fra quelli che girano fa da idler agli altri)... se abbiamo qualcosa
attaccato alla fase saltata (che so, una lampada...) questa funziona
esattamente come se la fase non fosse saltata... fino a che si spegne
l'ultimo motore allora la fase fantasma sparisce, la lampada si spegne,
gli eventuali strumenti segnalano la fase mancante...
 
Se uno spegne l'interruttore generale la sera con i motori che girano,
la mattina dopo accende e non funziona niente...
 
Paolo
 

 tuo.
Ma anche no,
se a uno serve la trifase si fa un contratto NUOVO per la trifase, e sono 
SOLDI che vanno, sia una-tantum che in bolletta.
Cambiare la monofase in trifase per un uso saltuario NON HA SENSO, perchè 
quando non la sfrutti e usi solo le due fasi
non hai tutta la potenza impegnata,
per fare un esempio parlando terra terra, se tu converti i 3 kw uso 
domestico da monofase a trifase, quando fai andare
la lavatrice ti scatta il contatore,
capitto mi hai?
senza addentrarci in discorsi filosofici, ai fini pratici chi ha ragione?
 
 
 
 
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Sono d'accordo per la spesa, ma non per la potenza, i nuovi contatori 
elettronici permettono di prelevare la potanza come vuoi.
Se sono 3 kW puoi prelevarli tutti anche tra una fase e neutro e usare 
l'impianto come monofase. 
 
 

 l'impianto come monofase.
mai sentito, comunque prendo atto, mi informo dai colleghi se vale per tutti 
i distributori. 
 
 
 
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 collegato a stella come con la 380
 
Quindi a 230V va a stella o triangolo?
 
 

 Ma quando ha ragione, ha ragione.
 
Avra' pure ragione, ma la sua idea e' una stronzata per un hobbista.
Fattene una ragione pure tu.
 
Ciao.
 
 


PLONK..
Avanti un altro.

 Avanti un altro.
 
Ora come faro' a vivere? 
 
 

 senza addentrarci in discorsi filosofici, ai fini pratici chi ha ragione?
 
Io ;-)
E non parlo per sentito dire ma perche' ho fatto il cambio un paio di anni 
fa.
Quello che ho riportato e' con enel distribuzione, con altri non so.
Pero' non mi stupirei se anche con gli altri fosse uguale.
In fin dei conti il distributore non avra' mai un carico perfettamente 
equilibrato sulle 3 fasi.
Esempio idiota, siamo in 3 utenze, ognuna collegata ad una fase. Io consumo 
come un dannato (luci a manetta, boiler elettrico, stufa elettrica, ecc...), 
i miei due vicini sono vecchi e tengono solo una luce e la tv accesa.
Enel (o chi per lei) si trovera' con le tre fasi squilibrate.
Questo e' quello che mi ha raccontato il tecnico enel che ha fatto il 
lavoro. Il callcenter e' stato piu' lapidario, a loro interessa la potenza 
impegnata (e paghi su quello), che sia mono o trifase non gli cambia 
assolutamente nulla. 
 
 

 l'impianto come monofase.
mai sentito, comunque prendo atto, mi informo dai colleghi se vale per tutti
i distributori.
 
fatto, comunque non è così matematico come dice Sandokan, non tutti i 
contatori hanno implementato
quell'algoritmo (le prime serie montate nò di sicuro), a chi interessa 
meglio informarsi caso per caso.
 
 
 
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 meglio informarsi caso per caso.
 
La misura della potenza totale richiede una sola comparazione, quello
della somma totale. Invece l'ipotesi di stacco per fase separata implica
che il microprogramma debba effettuare in continuazione (ogni 2 minuti)
ben tre comparazioni, una per ogni fase.
 
Quindi, l'operazione di un limite unico implica una semplificazione
del microprogramma.