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Titolo: Mente-cervello come yin-yang

 di riprogrammare il computer.
LG
Benissimo, mi hai dato lo spunto per spiegarla meglio. Se la schermata
espone "Ciao, sono Al, sto guardandoti con la telecamera" tu cosa
pensi? Immagino, dato che e' una cosa che si sa, che sia il computer -
ovvero in ultima analisi dispositivi fisici - che ha programmato sia
il messaggio della schermata sia la telecamera. Sia il computer sia la
schermata sono la stessa cosa fisica in funzione. Per corpo-cervello e
mente e' la stessa cosa.
CP
Corpo e mente possono essere visti come indistinti (e quindi
riconducibili all’analogia computer/schermata) solo in quegli atti nei
quali il comportamento è determinato dall’impulso intensissimo di
certi istinti, come, per esempio, uno spavento improvviso che ci fa
sobbalzare o scappare prima ancora di essere coscienti di ciò che sta
accadendo. Ma questi sono casi estremi. In condizioni normali, invece,
la coscienza ha il potere di sospendere o di dilazionare l’effetto
delle pulsioni istintive, fino all’estremismo patologico di reprimerle
in modo pressoché permanente a causa di convinzioni morali, o di
ideali distorti o di altri condizionamenti di ordine culturale
anch’essi permanenti.
Ecco, in questi casi, proprio perché le cause della repressione non
sono riconducibili all’istinto, ma a idee, o comunque a elementi
squisitamente simbolici e non biologici, diventa ridicola l’idea di
far coincidere il represso con il repressore.
LG
Pensare che esista una mente che causa il comportamento del cervello
e' un po' come immaginare che qualcuno piega i cucchiai con la sola
forza del pensiero.
CP
Questa sì che è un’osservazione intelligente. Senti come ti risponde
Eccles:
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su
strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale,
incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli
eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione
della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica.
Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX
secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono
rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione
operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra
mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi
mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-
energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.
137]
…E se non hai letto le altre citazioni di Eccles che ho mandato a
Vincenzo del Piano, te le copio-incollo qui:
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del
problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da
Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua
caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello
come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica.
(...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in
entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di
informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina
straordinaria".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.
37]
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo
e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della
coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo
l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile.
Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero
potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale
nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le
conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo
se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza
degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze
coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-
interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.
38]
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico,
Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come
vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile
è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso
debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali
la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il
suo cervello - pg.51]
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia
cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un
rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi
campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle
azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.44]
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano
con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li
controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche
in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione
reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così
fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente
nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che
si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della
fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.
453]
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali
influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione
vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale
effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo
vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce
controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola
dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità
dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità
della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza
grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di
Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a
questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una
vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata
da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico
di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che
consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di
emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo
limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in
piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale
della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni
sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione
mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con
funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

 o di dilazionare l’effetto delle pulsioni istintive [etc etc]
--- Sostituisci "coscienza" a cervello e tutto fila. Sia l' institualita' 
"estrema" sia quella moderata sono cervello. La coscienza e' cervello. Lo 
dici tu che gli "elementi squisitamente simbolici" NON sarebbero biologici 
(vorrei proprio sapere come fai a sostenerlo). Tali "elementi" sono invece 
anch'essi effetto del funzionamento del cervello. Tu sei il tuo cervello!
LG
Pensare che esista una mente che causa il comportamento del cervello
e' un po' come immaginare che qualcuno piega i cucchiai con la sola
forza del pensiero.
CP
Questa sì che è un’osservazione intelligente. Senti come ti risponde
Eccles:
--- Non risponde: dichiara che e' cosi!
Eppoi, per piacere, mi rifiuto di commentare Eccles e Penrose.
LG 

CP
Questa sì che è un’osservazione intelligente. Senti come ti risponde
Eccles:
[cut]
LG
Non risponde: dichiara che e' cosi!
Eppoi, per piacere, mi rifiuto di commentare Eccles e Penrose.
LG
CP
Lo sai perché ti rifiuti di commentarli? Perché non hai argomenti per
confutarli, così come loro non hanno argomenti per confutare l'ipotesi
riduzionista. Infatti si tratta di due IPOTESI contrapposte che, alla
luce delle conoscenze scientifiche attuali, sono indecidibili.  Ma è
doveroso decidere per il dualismo per ragioni di buon senso, poiché le
conseguenze logiche dell’ipotesi riduzionista, come già ho detto
altrove, sono gravemente lesive dei fondamenti del diritto e della
responsabilità civile, …proprio come il governo di Berlusconi. :o)

 ha scritto nel messaggio 
news:f06c77dd-c231-474f...@e8g2000vbz.googlegroups.com...
CP
Questa sì che è un’osservazione intelligente. Senti come ti risponde
Eccles:
[cut]
LG
Non risponde: dichiara che e' cosi!
Eppoi, per piacere, mi rifiuto di commentare Eccles e Penrose.
CP
Lo sai perché ti rifiuti di commentarli? Perché non hai argomenti per
confutarli, così come loro non hanno argomenti per confutare l'ipotesi
riduzionista.
--- Guarda che non funziona cosi', cosi' funziona semmai in parrocchia. Non 
e' che basta tirar fuori qualche teoria indimostrabile per smentire il senso 
comune consolidato, lo stato quo della vita nel mondo. Non si possono 
pretendere dagli altri dimostrazioni di NON-esistenza. Adfirmanti procumbit 
probatio, la prova spetta a chi porta la tesi, chissa' quante volte e' stato 
ripetuto su ICF. Chi porta una tesi "esotica", stravagante - e quella di 
Eccles, e in generale tutte quelle che pongono la mente come intrigata nel 
cervello ma sciolta da esso, sostanza "altra", non materiale, lo sono senza 
alcun dubbio - deve farsi carico di sostenerla.
CP
Infatti si tratta di due IPOTESI contrapposte
--- No, la tua e' sopravveniente e contrapposta, la mia gia' sussiste. Non 
puoi stravolgere le (mie) convinzioni consolidate facendo delle astratte 
dichiarazioni (che tu stesso affermi indimostrabili).
CP
alla luce delle conoscenze scientifiche attuali, sono indecidibili.
--- Le "conoscenze attuali", anche quelle scientifiche, saranno sempre 
carenti, "ridisegnabili" a fronte di nuovi paradigmi, per cui sarebbero 
tutte "indecidibili" in una prospettiva di progresso futuro. La tua e' una 
scappatoia sofista: non puoi dimostrare quello che dici e allora estendi 
l'impossibilita' ad ogni affermazione possibile (che puo' essere sempre 
smentita da una fantasticheria, indimostrabile ma data per possibile, come 
quella della disgiunzione ontologica della mente dal corpo o l'apparenza 
della realta'). Questa tuo e' qualcosa di molto peggio del da-te-paventato 
relativismo: e' opinionismo... assoluto! Cioe' sofismo.
CP
doveroso decidere per il dualismo per ragioni di buon senso
--- Questo e' invece berlusconismo:-): l'espediente di appropriarsi di 
quello che potrebbe essere usato contro di lui per utilizzarlo lui per primo 
contro i suoi avversari. Ma io non mi lascio spiazzare: e' semmai "doveroso 
decidere" per il monismo proprio "per ragioni di buon senso"! Tu vedi che in 
ogni animale, anche nel piu' evoluto cerebralmente, l'uomo, una volta 
degenerato il cervello, sparisce ogni comportamento che possa far 
intravedere una persistenza della mente. Inoltre - se la mente e' 
giustapposta al materiale ma non prodotta da esso, ma altra da esso - 
potrebbe essere anche attribuita ad un verme, ad una cellula, ad un virus o 
addirittura ad un elettrone.
La morte annulla la mente, fattene una ragione. E' un rilevamento al 100x100 
all'interno del mondo stesso, il quale e' l'insuperabile orizzonte semantico 
del pensabile.
CP
le conseguenze logiche dell’ipotesi riduzionista, come già ho detto
altrove, sono gravemente lesive dei fondamenti del diritto e della
responsabilità civile
Non vedo proprio perche': chi ne e' l'autore ? Risposta: l'uomo. Ovvero il 
cervello umano. Poi, credi pure quello che vuoi, ma non potrai mai 
verificarlo post-mortem!
LG 

CP
Lo sai perché ti rifiuti di commentarli? Perché non hai argomenti per
confutarli, così come loro non hanno argomenti per confutare
l'ipotesi
riduzionista.
LG
Guarda che non funziona cosi', cosi' funziona semmai in parrocchia.
Non
e' che basta tirar fuori qualche teoria indimostrabile per smentire il
senso
comune consolidato, lo stato quo della vita nel mondo.
CP
Sono d’accordo. Da sempre e in tutte le culture l’uomo ha creduto
nell’anima e nel libero arbitrio. Non basta tirar fuori una filosofia
ridicola, non dimostrata scientificamente, per smentire il senso
comune consolidato.
LG
Non si possono pretendere dagli altri dimostrazioni di NON-esistenza.
CP
Appunto, dimostrami che NON-esiste la libertà!
CP
Infatti si tratta di due IPOTESI contrapposte
LG
No, la tua e' sopravveniente e contrapposta, la mia gia' sussiste.
Non
puoi stravolgere le (mie) convinzioni consolidate facendo delle
astratte
dichiarazioni (che tu stesso affermi indimostrabili).
CP
Certo, la verità ce la giochiamo a chi  arriva prima. Sono entrambe
indimostrabili scientificamente, ma il riduzionismo nega ciò che tu
stesso rivendichi per te: la libertà.  Il dualismo, invece, è
coerente.

 ha scritto nel messaggio 
news:d4bbff9b-723c-4d0d...@z13g2000yqg.googlegroups.com...
CP
Lo sai perché ti rifiuti di commentarli? Perché non hai argomenti per
confutarli, così come loro non hanno argomenti per confutare
l'ipotesi riduzionista.
LG
Guarda che non funziona cosi', cosi' funziona semmai in parrocchia.
Non e' che basta tirar fuori qualche teoria indimostrabile per smentire il
senso comune consolidato, lo stato quo della vita nel mondo.
CP
Sono d’accordo. Da sempre e in tutte le culture l’uomo ha creduto
nell’anima e nel libero arbitrio. Non basta tirar fuori una filosofia
ridicola, non dimostrata scientificamente, per smentire il senso
comune consolidato.
--- Intanto lascia perdere lo "scientificamente", che e' un avverbio che 
intingoli male e non ti si addice.
Poi: l'anima non e' mai stata dimostrata, e lo stato quo del mondo - 
intendevo dire - si fonda sull'incorreggibilita' del visibile, non 
sull'invisibile. Se uno mi tira fuori l'esistenza di qualcosa d'invisibile 
me lo deve dimostrare, ne ha l'onere, anche se spesso rimpalla. Per cui 
quella sull'anima e' stata una tesi sopravveniente che, non dimostrata, 
avrebbe dovuto essere cassata. Ma tant'e' le religioni l'hanno rielaborata 
in tante salse, finche il senso comune l'ha in parte acquisita per 
abitudine, allettato dalle promesse di sopravvivenza post-mortem che 
implicava. Come e' accaduto per la "divinita" poi divenuta "dei" e poi 
"Dio", senza pero' acquistare nessuna consistenza semantica, anzi perdendola 
essendo dichiarato con proprieta' all'infinito.
LG
Non si possono pretendere dagli altri dimostrazioni di NON-esistenza.
CP
Appunto, dimostrami che NON-esiste la libertà!
--- Vai a tirare l'uccello a qualcun altro: hai letto appena due righe 
sopra?
CP
Infatti si tratta di due IPOTESI contrapposte
LG
No, la tua e' sopravveniente e contrapposta, la mia gia' sussiste.
Non puoi stravolgere le (mie) convinzioni consolidate
facendo delle astratte dichiarazioni
(che tu stesso affermi indimostrabili).
CP
Certo, la verità ce la giochiamo a chi  arriva prima.
--- L'ho detto? Puoi arrivare quando vuoi, ma se sei portatore di pacchi 
vuoti ti spiace se li apriamo e ci guardiamo dentro? Il fatto e' che tu non 
puoi aprirli, non sai neppure da che parte prenderli per farlo, e allora vai 
a crcare che nel mondo ci sono altrettante credenze infondate e in buona 
sostanza ci dici "se ci sono quelle degli altri, fate spazio anche alle 
mie".
CP
il riduzionismo nega ciò che tu
stesso rivendichi per te: la libertà.
--- Per scegliere non c'e' bisogno della mente, basta il cervello. La mente 
e' "lui".
CP
Il dualismo, invece, è coerente.
--- Se mi dimostri che c'e' una mente associata ad un atomo e che ne puo' 
modificare la traettoria, ti credo.
LG