Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Quiz difficilissimo

Individuare in questo insieme quattro elementi e ordinarli secondo il 
loro grado di astrazione, in senso crescente:
{pianta, Socrate, cavallo, ente, quadrupede, minerale, uomo, rettile, 
Putin, animale}
 
Attenzione, e' difficilissimo!:-). Richiesto QI non minore di 140.
 
Al primo solutore verra' offerta in omaggio una copia elettronica dei 
"Die Grundlagen der Arithmetik" di Frege in lingua originale:-)
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 
 
Scusa, ma perché solo quattro e non tutti e dieci? Avevi paura di non 
riuscirci nemmeno tu?
 


Perché hai messo Putin tra rettile
e animale?:))


Perche' con tutti dieci e' impossibile.
Comincio a pensare che per te sia difficile sul serio.



Vedo che hai colto la maliziosita':-). Secondario comunque. Non vedo 
ancora soluzioni, comincio a preoccuparmi:-)


 Individuare in questo insieme quattro elementi e ordinarli secondo illoro grado di astrazione, in senso crescente:{pianta, Socrate, cavallo, ente, quadrupede, minerale, uomo, rettile,Putin, animale}Attenzione, e' difficilissimo!:-). Richiesto QI non minore di 140.Al primo solutore verra' offerta in omaggio una copia elettronica dei"Die Grundlagen der Arithmetik" di Frege in lingua originale:-)
 
 
 
Putin Socrate uomo cavallo quadrupede rettile animale pianta
 minerale ente
 
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 software antivirus 
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-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

   minerale ente
 
No Massimo, gia' Putin e Socrate hanno lo stesso grado di astrazione..., 
ordinarli per 10 in modo che ogni membro dell'insieme, dal secondo in 
poi, abbia un grado di astrazione maggiore del precedente non e' possibile.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 



Io mi sono astenuto dal darle perché
voglio vedere altri cosa dicono.
Se nessuno inizia, poi ci penso io:)
 


Bene, aspettiamo che risponda anche posi, che forse ha capito che il 
quiz e' dedicato particolarmente a lui.


 
 
loro grado di astrazione, in senso crescente:
{pianta, Socrate, cavallo, ente, quadrupede, minerale, uomo, rettile,
Putin, animale}
 
 
 
minerale,pianta,animale,ente! 
 
 


No. Ma e' davvero cosi' difficile? Aspettiamo posi, che dovrebbe essere 
un esperto di insiemi.


 
 
1) definire la procedura detta "astrazione" secondo Loris: sia nomata ad 
esempio P1.
 
Applicando la procedura (tale parte si può chiamare "epistematica") 
produrrà un insieme che è del tipo "classe di equivalenza" perché 
rispetta una procedura (o regola di equivalenza) che rende gli elementi 
interno o esterni alla collezione detta in breve "classe".
 
2) definire anche "il metodo di *grado* di astrazione" di modo che si 
possa precisare la lista: sia nomata ad esempio P2.
 
Nota Bene: la teoria degli insiemi non è una metodica soggettiva, ma 
oggettiva, altrimenti diventerebbe (la teoria degli insiemi) una guida 
di come scrivere di cose di fantasia.
 
Grazie della collaborazione.
 
 

 
 
Potrebbe dare una mano un certo Porfirio, e non occorre mica andare a 
Tiro, in Libano, eh?! Nel 3. secolo d.C. il Libano era ricco dei suoi 
famosi cedri, ma c'era anche un albero particolare, di esclusiva 
proprieta' del suddetto Porfirio...


 ha scritto:r>> Individuare in questo insieme quattro elementi e ordinarli secondo illoro grado di astrazione, in senso crescente:{pianta, Socrate, cavallo, ente, quadrupede, minerale, uomo, rettile,Putin, animale}Attenzione, e' difficilissimo!:-). Richiesto QI non minore di 140.Al primo solutore verra' offerta in omaggio una copia elettronica dei"Die Grundlagen der Arithmetik" di Frege in lingua originale:-)>>>> Putin Socrate uomo cavallo quadrupede rettile animale pianta>   minerale enteNo Massimo, gia' Putin e Socrate hanno lo stesso grado di astrazione...,ordinarli per 10 in modo che ogni membro dell'insieme, dal secondo inpoi, abbia un grado di astrazione maggiore del precedente non e' possibile.
 
Questo e' un indizio.
E' molto difficile definire i gradi di astrazione con le regole
 Cantor Frege che conosco poco.


 "Die Grundlagen der Arithmetik" di Frege in lingua originale:-)
 
cavallo, quadrupede, animale, ente
 
-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

 ha scritto:r> Individuare in questo insieme quattro elementi e ordinarli secondo illoro grado di astrazione, in senso crescente:{pianta, Socrate, cavallo, ente, quadrupede, minerale, uomo, rettile,Putin, animale}Attenzione, e' difficilissimo!:-). Richiesto QI non minore di 140.Al primo solutore verra' offerta in omaggio una copia elettronica dei"Die Grundlagen der Arithmetik" di Frege in lingua originale:-)Putin Socrate uomo cavallo quadrupede rettile animale pianta minerale ente
 
vediamo perche':
 
minerale e' un ente concreto
la pianta e' un ente che possiede sali minerali
l'animale e' un essere vivente come la pianta
il rettile e' un animale
il quadrupede e' compreso nei rettili
il cavallo e' un quadrupede
l'uomo e' un quadrupede eretto
Socrate e' un uomo
Putin e' meno astratto di Socrate perche' lo vediamo sui media.
 
fa cagare ma meglio di nulla.
Credo che il grado di astrazione dipenda da quanto enti in
 relazione abbiano un numero piu' elevato di riferimenti
 concreti.


 
 
Perfetto!!
Come promesso ecco i Grandlagen di Frege:-):
 
https://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=LZ5tAAAAMAAJ&oi=fnd&pg=PA1&dq=frege+grundgesetze+der+arithmetik+pdf&ots=KCGwnePw2h&sig=qxHzVWfBFm3BoGIrthcCqzmkZ-g#v=onepage&q&f=false
 



Avevi pensato anche tu alla soluzione di Roberto Deboni, {cavallo, 
quadrupede, animale, ente}? O a un'altra, diciamo piu' classica?


   concreti.
 
Ci siamo. Forse piu' semplice vederla linguisticamete come rapporto 
iponimo/iperonimo:
https://www.treccani.it/enciclopedia/iperonimi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 
 
Allora in pratica un modo semplicissimo per risolvere puo' essere 
questo: un elemento e' iponimo del successivo se quest'ultimo e' 
predicabile di esso. *Il* cavallo e' *un* quadrupede, *il* quadrupede e' 
*un* animale ecc.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 


 
 
E' sempre difficile leggere nella mente delle persone, soprattutto per 
chi non ama tirare a indovinare. Quindi finché non spiegherai con 
chiarezza che cosa intendi per "grado di astrazione" mi astengo dal 
rispondere.
 
Trovo invece curioso che il tuo concetto di "grado di astrazione" vada 
in crisi per così poco, soprattutto se vuoi metterlo a fondamento del 
tuo concetto di "insieme".
 
Temo che sia ancora lontano il giorno in cui riuscirai a dire quali 
requisiti deve avere *secondo te* il criterio per stabilire 
l'appartenenza di un elemento ad un insieme. Per il momento siamo ancora 
a "deve essere astratto, ma non eccessivamente".
 
Secondo me, invece, l'unico requisito è che deve fornire una risposta 
chiara, netta, binaria: o sì o no. Non può essere "forse", "un po'", 
"molto", ecc.
 
 

 *un* animale ecc.
 
Son due criteri diversi, che portano a conclusioni ben diverse.
 
Nel tuo caso dovresti riuscire facilmente a dire se sono più astratti i 
numeri razionali o i numeri reali.
 
 
 


Ma come! Nel 3D sul nulla ho parlato di "astrazione" (e di proprieta' 
astratta comune) per giorni e poi salta fuori che non sai cos'e'? In 
filosofia il concetto di "astrazione" ha una storia piuttosto 
travagliata, ma in matematica ha un suo uso specifico. Non pensavo di 
doverti rimandare alla Treccani, alla voce "astrazione":
https://www.treccani.it/enciclopedia/astrazione/
 
Riporto:
 
<<MATEMATICA - Processo di costruzione o definizione di nuovi enti, a 
partire da classi di oggetti (o di enti costruiti attraverso precedenti 
a.). Consiste nel considerare come un nuovo ente individuale una classe 
di enti precedentemente definiti (processo di entificazione) o, se si 
vuole, con linguaggio meno preciso, nel considerare come un nuovo ente 
«quello che vi è di comune» tra gli elementi di una data classe.>>
 
Ti basta la Treccani o dobbiamo passare a "The Principles of 
Mathematics" di Russell?
 
A questo punto, vista la tua supponenza, ci sta bene anche la morale 
della favola: talvolta e' deriso chi, dovendo sapere e non sa, deride 
colui che egli crede che non sappia e invece sa.



Ma piantala di dire stupidaggini. Occupati invece del tuo cane che gira 
per l'aia, questa volta anche senza guinzaglio.



I numeri per es.  sono il risultato
di un processo di astrazione.
Noi osserviamo tanti oggetti e iniziamo
a contarli. Possiamo contare 3 oggetti poi
altri 3 e così via. Tutte le volte che contiamo
3 oggetti ci troviamo difronte a questa entità
che è il tre.
Ora, fino a quando faccio riferimento a precisi
tre oggetti concreti (come per es. una penna qui davanti
a me, una lampada e un mouse) non opero nessuna
astrazione.
I tre oggetti sono concreti e io sono capace di contarli.
Tuttavia quando inizio a pensare al NUMERO 3 senza
contare nessun oggetto ecco che questa entità (il numero 3)
diventa un oggetto astratto.
E' un oggetto che non trovo nel mondo reale da nessuna parte
e tuttavia esiste nella mia mente.
Platone parlava di mondo delle idee al riguardo dove
avremmo visto queste entità.
Aristotele contestò il suo maestro spiegando
che queste sono nostre astrazioni.
 
_____NON GRADI DI ASTRAZIONE MA CLASSIFICAZIONE TASSONOMICA___
https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_scientifica
 
 
Premetto che non sto dicendo nulla di definitivo (perché
non ho avuto il tempo di approfondire) ma forse tu
hai in mente di ottenere una classificazione tassonomica.
 
A mio parere parlare di gradi di astrazione può essere
fuorviante.
Per es. se il numero 5 è una astrazione ecco che se
anche lavoro sui numeri e ottengo altro, non è che
cambio la natura della operazione.
Tanto è vero che anche tu parli di  gradi di *astrazione*
e cioè il processo è sempre il medesimo e cioè
astrarre.
Però parlare di "gradi" di astrazione può trarre in inganno.
Alla fine quando noi lavoriamo su oggetti astratti
rimaniamo nel campo degli oggetti astratti cioè
*classifichiamo*questi e non è che svolgiamo ulteriori
astrazioni.
La astrazione è solo quella che otteniamo partendo
dal mondo reale. Se parto da un concetto astratto
e vado oltre e classifico (usando altri oggetti astratti)
non è che svolgo ulteriori astrazioni proprio perché
parto gia da oggetti astratti.
In pratica la astrazione dell'astrazione non c'è.
 
E' però anche vero che noi parliamo oltre
che ente astratto anche di concetto.
Il numero cinque può essere un ente astratto
ma anche un concetto o una idea.
Bisogna vedere come si arriva a queste entità
come cioè le generiamo. E le generiamo sempre
a partire dal reale cioè dalla osservazione tramite
i sensi.
 

Il 05/11/22 16:15, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sì, però ora hai anche un pochino rotto il cazzo.
 
Se apri un thread per discutere con me e poi invece di rispondere alle 
argomentazioni riesci solo ad insultare, per me puoi anche andare 
direttamente a cagare.
 
 
 

Il 05/11/22 16:02, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Non è vero.
 
Hai parlato per giorni di "proprietà comune".
 
L'astrazione è saltata fuori all'ultimo momento, dopo che io ti ho 
estorto con la forza una risposta ad una banalissima domanda che ti 
avevo fatto.
 
Dopo di che, non ti ho chiesto il significato di "astrazione" ma 
semplicemente quale livello di astrazione ritieni doveroso nella 
definizione di questa proprietà comune.
 
La risposta, tuttora, non è pervenuta, nonostante io abbia ripetuto 
almeno 5 o 6 volte la domanda.
 
E siccome questa dovrebbe essere una discussione filosofica e non un 
interrogatorio della CIA, se non me lo vuoi dire, non me lo dire e il 
discorso finisce lì.
 


E' un invito che ricambio di vero cuore.


 quiz e' dedicato particolarmente a lui.
 
 
 
ideaprima 
 
pensa piuttosto a  non far riferimenti offensivi e pure di derisione riguardo a persone reali, 
vedi Putin. Altrimenti ti segnalo.  Non hai il senso del limite e della decenza. 
Per cui chiudi questo thread e riaprine uno civile.... e possibilmente attinente la filosofia... o alla cultura. 
Qui non si tratta di una singola battuta spiritosa, ma di qualcosa di ben piu' grave. 
 
 

 vedi Putin. Altrimenti ti segnalo.  
 
Segnala, segnala, e io ti segnalo alla neurodeliri.



ideaprima 
 
 stai mettendo alla berlina pubblicamente, in un gruppo pubblico nazionale un capo di stato,. 
Sei talmente incarognito e rimbecillito da neppure renderti conto di cosa questo comporta se la cosa arriva a conoscenza di qualche rappresentante della Russia ...in Italia, o in Russia... Tu hai dei problemi seri, uiltimamente, sai? Ma non siamo noi e il gruppo a dovercene andare di mezzo perte . 
 
 
 

Il 05/11/22 19:19, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Benissimo. Se mi capiterà di aprire un thread per discutere con te e poi 
invece di rispondere alle argomentazioni riuscirò solo ad insultare, mi 
ricorderò dell'invito.


Accidenti arrivano i cosacchi ad arrestarmi! Tu sei rincitrullita. Del 
resto non e' una novita'. Te l'hanno detto in tanti: devi curarti da uno 
bravo.



Bravo. E a proposito di non risposte, ricordati di dare la tua al quiz, 
prima di lasciare questo 3D.


Il 05/11/22 21:23, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Beh... dopo che hai svelato l'arcano mistero su come si debba, secondo 
te, valutare il grado di astrazione, la risposta diventa banale, per 
esempio Socrate, uomo, animale, ente
 


Bene. Secondo me, secondo Porfirio, secondo Platone, secondo Aristotele.
E sai qual e' la proprieta' che ci accomuna? Te lo dico io: che non 
abbiamo superato il livello delle medie.



E dato che 3D era dedicato a te, faccio un'eccezione e mando anche a te 
i Principi dell'aritmetica di Frege in lingua originale. Non come 
omaggio, beninteso, ma come pena. Da pag. 253 trovi il Nachwort 
(poscritto), dove Frege spiega il paradosso comunicatogli da Russell, ma 
anche, di seguito, come tenta di porgli rimedio. Da leggere e tradurre 
tutto.
 
https://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=LZ5tAAAAMAAJ&oi=fnd&pg=PA1&dq=frege+grundgesetze+der+arithmetik+pdf&ots=KCGwnePw2h&sig=qxHzVWfBFm3BoGIrthcCqzmkZ-g#v=onepage&q&f=false
 



ideaprima 
 
e chi sarebbero costoro? 
 i pluri-nickname di uno di voialtri ?
... tu certamente...  e un qualche tuo compare. 
Bella compagnia.  
Falla finita. 
 
 


Ma tu che ci fai in questo 3D, che tra l'altro e' ormai esaurito? Non ci 
capisci niente e stai solo trollando. Leva le tende e vai a dormire.
 
 
 
 
 

Il 05/11/22 22:13, Loris Dalla Rosa ha scritto:

La proprietà che vi accomuna, in ragione della quale li hai citati, è il 
criterio che usate per misurare il grado di astrazione. Eventuali 
proprietà comuni aggiuntive non sono altro che accidenti che è superfluo 
menzionare.
 
Il fatto invece che tu non sia l'unico a basarti sul rapporto 
eponimo/iperonimo dovrebbe esserti di grande utilità quando ti capitano 
domande a cui non sai rispondere, perché invece di sparare insulti a 
casaccio potresti chiedere suggerimento a loro.
 


Impara a non menare il can per l'aia e ad essere meno supponente. E come 
ti ho dimostrato, ricordati dell'utilita' della Treccani: dalla voce 
"astrazione" hai ancora qualcosa da imparare, anche se avresti dovuto da 
un pezzo averlo imparato.


 un pezzo averlo imparato.
 
Non mi sembra di aver mai menzionato in questo gruppo quali siano i miei 
titoli di studio.
 
Per quanto ne sai tu, io potrei anche non aver terminato la scuola 
elementare. Quindi non vedo come tu possa giudicare da quanto tempo io 
avrei dovuto imparare qualcosa.
 
 

 
 
Bene, e adesso riporta in casa il cane, che quello che doveva fare ha 
gia' fatto.



 
Perfetto!!
Come promesso ecco i Grandlagen di Frege:-):
..................
 
Senti, ho riletto, e hai scritto "in questo insieme", elencando dieci
elementi promisqui.. dunque la soluzione invece e' tutta "di classe"!?
la classe degli animali, ma hai tolto cose dall'insieme..
L'unica giustificazione e' che fosse "completa", quattro elementi..
Ma io dovevo considerare l'insieme promisquo che hai posto!
LA domanda non era cerca la classe!! 
 
 


A mio parere non è possibile
quello che supponi tu
perché Posi non somiglia a nessuno
degli "altri compari":)
Paradossalmente Posi somiglia
molto a Loris. Questo è vero.
Ma allora, se è vera la tua ipotesi
Loris parla con se stesso?:)
Posi = Loris?:)
Tenderei a scartarlo anche perché
Posi ha fatto fare diverse figuracce
a Loris.
A questo punto dovrei supporre
che Loris usa due nick e parla anche
con se stesso.
Inoltre sempre Loris si vuole gettare
fango addosso da solo e cioè sulla
sua vera identità tramite un nick name
sempre creato da lui.
La cosa è troppo inverosimile
per cui la escludo e cioè Loris e Posi
sono due persone diverse e soprattutto
Posi non è un suo compare.
Come vedi, penso di averti dimostrato
che la tua ipotesi la possiamo serenamente
escludere.
 
 

 
 
? Non capisco. Di quell'insieme di 10 elementi, sceglierne 4 che abbiano 
la proprieta' relazionale richiesta. Quei 4 elementi costituiscono uno 
dei possibili sotto-insiemi che soddisfano la richiesta. Dov'e' il problema?



 
? Non capisco. Di quell'insieme di 10 elementi, sceglierne 4 che abbiano
la proprieta' relazionale richiesta. Quei 4 elementi costituiscono uno
dei possibili sotto-insiemi che soddisfano la richiesta. Dov'e' il problema?
 
 
....
 
Che la mia soluzione era generale su tutti gli elementi!!
ovvero quella che si dice agli scolari alle elementari..
siccome non ci capisco di insiemi(ovevro ci siamo persi a un certo punto
per inconsistenza sulle procedure), ero io che cercavo il senso..
LA domanda e', a che servono gli insiemi e tutte le relative
sottoinsiemistiche!?
 
Questa cosa della didattika io non la comprendo, come imparare il solfeggio
prima della musica!!
Ovvero una tecnica astratta!!
Che poi deve essere applicata, e quando, dove!?
Sai che non m'ģinteressa cmq, proprio perche' non capisco
la tecnica del nulla!! che ancora deve venire...
 
 
e' come "cercare una donna"!!
Ma se non la conosco, come la cerco!!?
Una che non conosco, dov'e'!?
 
Su facebokkini, forse c'e'!
 
 
 

 a Loris.
 
:-). Quali?



Stavo prendendo in giro primadonna:)
Come diceva un mio amico, per sedurre
una donna bisogna metterla al centro dell'attenzione
anche se è una gran cretina e non lo meriterebbe:)
Tuttavia (secondo lui) questo è il modo più efficace
e rapido per sedurre una donna.
 


https://www.centromoses.it/psicologia-clinica/disagi-trattati/disturbi-della-personalita/disturbo-istrionico-di-personalita/
 


:-) Adesso vedrai la reazione, sono cavoli tuoi:-)


Il 06/11/22 09:00, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Carissimo Loris, con molta calma ti informo che i numeri razionali sono 
un concetto *distinto* da quello di numeri reali, esattamente nello 
stesso senso in cui il concetto di "uomo" è distinto da quello di 
"animale". Né più, né meno.
 
Se hai poca dimestichezza con gli insiemi numerici, c'erano un'infinità 
di modi più dignitosi per farlo presente. Per esempio, avresti potuto 
darmi subito questa risposta, senza bisogno di farla tanto lunga con i 
tuoi tira e molla di insulti. Oppure potevi dire semplicemente che in 
questo caso l'ordinamento non è possibile.
 
 

 questo caso l'ordinamento non è possibile.
 
Ma io non ti ho dato subito quella risposta perche' commetto sempre lo 
stesso errore, di confidare nella tua intelligenza; errore che tu certo 
non fai rispetto alla mia.


 
Ma questo io l'ho detto  *solo* a te non è che
glielo sto dicendo a lei.
Quindi se la cosa rimane tra me e te
non c'è nessun problema.
Poi è ovvio che se lei si mette a leggere
pure i dialoghi tra altri....ma è lei che si mette
a sbirciare e potrebbe evitare.
Cioè, non è che gli sto dicendo cose *dirette*
a lei.
Si potrà parlare anche a due qui, o è vietato?
O quando dico una cosa direttamente a te devo pensare
di dirla a tutti?
Insomma un minimo di dialogo a due qui è possibile
o bisogna sempre tenere conto che c'è un *pubblico*?
E ci credo che poi qui si fa il teatro e si fa fatica
a dialogare in modo sereno e costruttivo.
Nella vita reale la privacy c'è tra due o più
che poi fanno anche parte di un gruppo più grande.
Qui questo manca ed ecco che si litiga continuamente.


Si parlava di IPERONIMI e la cosa va bene secondo me.
(1) mobile → tavolo → scrivania, tavolino, scrittoio, ecc.
 
(2) mobile → [cose / oggetti per sedersi] → poltrona, divano, sofà
 
(3) mobile → [cose / oggetti per contenere indumenti] → armadio, guardaroba, ec
 
Si può fare anche per i numeri?

 non fai rispetto alla mia.
 
Ecco. Allora prova a non farlo nemmeno tu e vedrai che forse si può 
riuscire a portare avanti una discussione.
 

Il 06/11/22 14:47, RELAX RILASSATO ha scritto:

Sì. Qui puoi trovare uno schema.
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero
 


Ora ci serve un esempio dove usando il metodo
degli iperonomi sia riesca ad ottenere una gamma
di oggetti che capace di contenere entità reali
ed entità astratte.
Qui sopra al punto (1) vedi che scrittoio (che non rappresenta
un preciso scrittoio ma una categoria di oggetti di quel genere)
no ha nulla a che vedere con armadio e nulla a che vedere
con poltrona.
Tuttavia sono sottoinsiemi della categoria dei *mobili*.
In pratica il criterio per far parte della categoria
dei mobili dipende da come noi abbiamo deciso
di arredare un appartamento.
 
Prendiamo per es. al posto di *mobili* la categoria
di *libri* e proviamo a vedere cosa ne viene fuori.
I libri sono già catalogati secondo la classificazione
decimale Dewey:
https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_decimale_Dewey
 
 
SI può partire da LIBRI, poi libri di matematica,
Poi si può ottenere matematica come materia.
Da qui le varie branche e poi perfino un libro
che di matematica che parla degli insiemi.
 
In questo modo riusciamo a tirare dentro anche
una serie di oggetti ideali classificati ai vari livelli.
E forse ne potrebbe venire fuori pure un qualche
paradosso o cose del genere.
Può darsi che ci sia un collegamento con la teoria
delle categorie:
https://it.wikipedia.org/wiki/Schema_(matematica)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_categorie#:~:text=La%20teoria%20delle%20categorie%20%C3%A8,nell'ambito%20della%20topologia%20algebrica
.
 
E' esattamente questa la strada che porta
a svolgere astrazioni ulteriori a partire
da oggetti già astratti.
 
Giustamente Loris si è accorto che noi abbiamo
oggetti astratti andando però a partire da oggetti
reali. Il concetto di numero l'ottengo a partire
dal mondo reale.
Poi però posso svolgere *operazioni* su questi numeri.
Ma il concetto di operazione sembra avere un "grado di astrazione
ulteriore".
Questo perché parto dai numeri e provo a metterli in relazione
usando un altro tipo diverso di astrazione.
Una astrazione che sembra venir fuori da oggetti
astratti. Tuttavia però noi certe operazioni (somma, differenza
ecc) le facciamo gia su oggetti concreti e poi astraiamo.
Quindi non è facile ottenere astrazioni a partire
da oggetti già astratti.
Però sono sicuro che degli esempi ci sono
e in quel caso potrebbe essere logico parlare
di *gradi* di astrazione.
 

 capisci niente e stai solo trollando. Leva le tende e vai a dormire 
 
ideapri
ma 
 
stai trollando tu, idiota. 
E ho pure una mezza idea di sapere cosa vorresti ottenere. 
Be'...  attento a cosa fai. 
 
 


ideaprima 
 
ci stai pensando tu, vedo. 
ma se qualcuno ha anche solo una mezza idea di far chiudere questo gruppo 
rinscenando certe commedie oscene sarebbe bene sapesse che  certi comportamenti 
sono evidenti e chiarissimi.  Lasciate perdere.  
 
 
 

 e rapido per sedurre una donna.
 
 
ideaprima 
 
sta' al posto tuo...ok"? 
tu prendi in giro solo te stesso... e i tuoi compari. 
Certamente non me. 
Ve le potete cantare e suonare solo tra voialtri .
 
 
 


ideaprima 
 
ma... davvero.... ci sei o ci fai? 
in un luogo in cui chiunque, volendo, puo'' leggere ed intervenire, 
tu ritieni di poter mantenere la privacy?
Qui non sei nel tuo privato.... regolati e assumiti  in tutti i casi le tue responsabilita'. 
 
 
 


Ma è proprio questo il punto.
Qui bisogna tenere conto del fatto che
non possiamo dire tutto quello che pensiamo
del nostro interlocutore perché ALTRI leggono.
Cioè io non posso dire a Loris (in modo libero
e senza condizionamenti) quello che penso di te per esempio
e questo perché tu (come è giusto che sia) ci leggi.
 
E allora, veramente noi qui siamo liberi
di parlare degli altri partecipanti?
Io penso che questa libertà non l'abbiamo
perché manca la privacy e cioè la persona
di cui due parlano può leggere.
Non è come in comitiva dove due si isolano
e parlano di altri e questi altri NON possono ascoltare.
 
E allora, come la mettiamo?
E' il caso di parlare degli altri o no?
Tu per es. hai l'usanza di parlare sempre
di tutti e ne parli spesso male.
Non sarebbe il caso di evitare?
Che ne pensi?
Visto che questi altri leggono quello che dici?
Come dobbiamo regolarci secondo te?
 

 Come dobbiamo regolarci secondo te?
 
ideaprima 
 
stop!!! 
riporta i contesti in cui io avrei parlato male e pure spesso di altri. ... se ti riesce di trovarne. 
Cio' di cui dico riguarda  lo scopo del gruppo, finalizzato a filosofia e cultura, che deve e dovrebbe 
sempre finalizzato  ad accrescimenti interiori e/o mentali del gruppo ...... nulla di privato. 
Posso magari avvertire qualcuno di dare un-occhiata in posta ....  proprio per messaggi urgenti o 
importanti chenon riguardano il gruppo. 
Vedo che ami i pettegolezzi,  io invece li aborro.  Non farmi perdere altro tempo. 
 


 
Questa e' un'affermazione logicamente molto azzardata. Non bisogna 
infatti confondere l'estendibilita' di un concetto (cioe' della sua area 
semantica) con l'unione di due concetti sotto un unico concetto 
gerachicamente piu' astratto. Anche i numeri interi dispari e quelli 
pari sono sotto-insiemi dei numeri naturali, ma essi sono insiemi che 
sono *parte* della totalita' dei numeri naturali, senza che questo 
comporti alcuna loro gerarchizzazione sotto il concetto di numero 
naturale. Diverso il caso del concetto di "uomo" rispetto a quello di 
"animale". Infatti il concetto di "animale" comprende sotto di se' il 
concetto di "uomo" e quello di "elefante" per esempio, e di una grande 
varieta' di altri animali, che hanno concetti molto differenti, per cui 
l'insieme "animali" non puo' essere un'unione di concetti diversi, senza 
una proprieta' piu' astratta di tutte quelle che caratterizzano la 
definizione dei singoli tipi di animali. Allora la mia domanda e': 
secondo te, l'unione QUI=R, cioe' l'unione dei numeri razionali e dei 
numeri irrazionali a costituire i numeri reali, determina una 
gerarchizzazione di concetti, o l'estensione dell'area semantica di un 
unico concetto?
  ,
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
Sicuro? Il problema e' se quel diagrammino di Venn, cosi' bello 
colorato, rappresenta una struttura gerarchica di concetti o 
l'estensione di un unico concetto. Ovvero, nell'esempio di RR, se 
"mobile" non sia esso stesso un mobile.



Ma ridi, cretina! E dimmi, dimmi: cos'e' che vorrei ottenere?
 
 

 
 
Si tratta di gerarchizzazione di concetti radicalmente diversi.
 
Non è un caso se ho citato proprio i razionali e i reali: il salto 
concettuale è enorme, più di quello che c'è tra una qualunque altra 
coppia di insiemi numerici.
 


 
Tu mi consigli wiki, io ti consiglio sempre Treccani:
<<Ciascuno degli enti astratti che costituiscono una successione 
ordinata e che, fatti corrispondere ciascuno a ciascun oggetto preso in 
considerazione, servono a indicare la quantità degli oggetti costituenti 
un insieme.>>
 
Del resto anche wiki:
<<In matematica, un numero è un modo di esprimere una quantità,...>>
 
Dunque posi, di che cosa e' concetto il numero? Che cosa indica (come 
dice la Treccani) o che cosa esprime (come dice wiki) il concetto di 
numero? Chiara la domanda? Chiara anche la risposta: indica la 
*quantita'* degli oggetti cui si riferisce; dove gli oggetti sono del 
tutto astratti dalla loro natura, bisogna senz'altro aggiungere. Dunque 
che i numeri siano interi, razionali, reali e via discorrendo, in quanto 
numeri secondo la definizione solo e soltanto a *quantita'* si 
riferiranno, qualunque sia il modo di riferirsi ad essa. Allora come 
puo' la quantita', al suo variare, caratterizzare proprieta' astratte 
tali da generare una gerarchia di concetti? Le differenze concettuali 
sono nella definizione degli oggetti che si enumerano, non nella loro 
quantita'! Percio', data quella definizione di numero, non vi e' alcuna 
gerarchizzazione di concetti, e gli insiemi e sottoinsiemi dei vari tipi 
di numeri vanno intesi come ampliamenti successivi di un unico concetto.
Adesso e' troppo tardi per commentare il resto, intato rifletti su questo.


 di numeri vanno intesi come ampliamenti successivi di un unico concetto.
 
Non è certo una singola definizione a creare una gerarchizzazione.
 
Sulla Treccani puoi andarti a cercare anche la definizione di "animale", 
e scoprirai che non menziona in alcun modo le sue sottoclassi, tanto 
meno l'intera tassonomia che permetterebbe di valutare la correttezza 
della sequenza che io ti proposto come risposta al quiz.
 
 


I naturali sono sicuramente ottenuti partendo
dalla visione di oggetti concreti.
Tuttavia se penso a sqrt2 ecco che non è che mi
sono messo a contare oggetti reali.
Questo lo ottengo mettendomi a ragionare
sulla relazione tra lato e diagonale.
Ma lato e diagonale sono già oggetti astratti.
Quindi qui ho un grado di astrazione successivo
che posso chiamare di secondo livello mentre
quello dei lato e diagonale lo chiamo di primo livello.
Posso parlare quindi di livelli di astrazione.
Conosco piuttosto bene la storia della matematica
e mi sono accorto che in quel caso il suo procedere
è tale e cioè è avvenuto per livelli (o gradi) di astrazione.
 
Con la matematica sicuramente abbiamo i diversi
livelli di astrazione come desiderava Loris.
Ora bisogna trovare un terzo livello, due li abbiamo
già trovati.
Cioè il primo livello sono gli oggetti della geometria
euclidea. Il secondo livello sono quegli enti matematici
che ricaviamo a partire dalla riflessione sugli oggetti
della geometria euclidea.
Un terzo livello potrebbe essere quello che ottengo
dalla riflessione sulla natura di sqrt 2, cioè come quando
faccio filosofia della matematica.
C'è però anche il rischio di ottenere ulteriori livelli
di astrazione che non sono tali.
Per es. se trigonometria e ottengo il sen di sqrt2
ho un secondo o terzo livello di astrazione?
Cioè la *combinazione* degli oggetti matematici
di primo livello mi porta ad un secondo livello?
Penso di no.
Meglio pensare ad una combinazione di enti
di secondo livello.
Per capire il livello bisogna indagare *come*
siamo riusciti a tirare fuori dal primo livello
il secondo livello.
Cioè bisogna ragionare su ogni singolo oggetto
astratto.
Questa non è una classificazione facile
e la storia della matematica può aiutare
non poco.


definire un numero?
 
Domanda all'esame di calcolatori elettronici Univeristà di Roma la Sapienza:
 
Il candidato a superare l'esame balbetta qualcosa:
 
"Il numero è quando .."
 
Il professore:
 
"Senta riprovi .. il numero non è quando"
 
fine dell'esame.
 
Il candidato (dopo avere terminato l'esame che supera(!), sebbene non 
abbia saputo dire cosa sia un numero):
 
"mi scusi professore .. quale era la risposta alla domanda "cosa è un 
numero?"
 
Il professore:
 
"il numero è una classe di equivalenza"
 
Io che assistevo all'esame sono andato da un professore di matematica 
con cui avevo fatto (e superato) quella che all'epoca era chiamata 
"analisi 3": Il professor Ossicini.
 
Gli chiedo ad Ossicini:
 
"professore .. ma il numero è un ente matematico astratto riconoscibile 
dal fatto che è una classe di equivalenza, oppure per il fatto che 
*genera* una classe di equivalenza?"
 
Il professore:
 
"E' la seconda che hai detto"
 
Non gli ho però rivelato che la seconda risposta era la mia, e non del 
professore di calcolatori elettronici.
 
Quindi gli enti matematici astratti non si riconoscono da come si 
chiamano, ma da come operano.
 
Grazie della Vs discussione.
 
 


Infatti. Frege lo definisce come funzione biiettiva, e cosi' era anche 
per Cantor. Consiste, nella sua forma estremamente elementare, nel 
mettere in corrispondenza biunivoca le dita delle mani con gli oggetti 
da contare. Poi certe popolazioni del centro America riuscirono a 
contare fino a 20 aggiungendo le dita dei piedi:-). Peccato, non trovo 
piu' un libro del matematico Paolo Zellini sulla storia del numero, 
molto esauriente; devo averlo prestato, e i libri prestati col tempo 
diventano regalati.
Ciao Lino e grazie dell'aneddoto,
Loris


 sono messo a contare oggetti reali.
 
Senza bisogno di arrivare subito a sqrt2, considerando che, 
concretamente, non ti sarà mai capitato di osservare una quantità di 
mele pari a -3, converrai che già i numeri interi son ad un livello di 
astrazione più alto dei numeri naturali.

Il problema è che le domande che giustamente ti sei posto, ovvero, più 
in generale, se dati due livelli di "astrazione" siamo sicuri che non ce 
ne sia un altro intermedio, sono molto più difficili di quanto si possa 
pensare.
 
E' quel genere di domande a cui, se va bene, si riesce a rispondere che 
non c'è una risposta. Ma spesso neanche quello.
 
Motivo per cui io, umilmente, evito di parlare di "livelli di astrazione".
 
Ma se altri vogliono farlo, non c'è problema: prendo pacchetto di 
pop-corn e mi gusto lo spettacolo.