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Titolo: Vaso di espansione che si scarica in 15 giorni

Trattasi di un polmone a membrana da 200lt. La membrana è ancora buona perché dalla valvola di carica esce sempre aria. Ultimamente ho vuotato il polmone e con il compressore l'ho caricato a 0.2bar meno della pressione minima di riattacco delle pompe. Se ora, dopo pochi giorni, è nuovamente pieno d'acqua che fine ha fatto l'aria che vi ho immesso? Se non è uscita dalla valvola, da dove è uscita?
L'unico punto da dove può perdere.... e così velocemente, può essere solo dalla  flangia che la tiene fissata al polmone. Magari, nel punto di contatto con la lamiera, con il tempo possono essersi formate delle bolle di ruggine, e perciò la tenuta è andata a farsi benedire.
Che ne dite, può essere valida come ipotesi? Per l'appunto gli sta sotto e si vede male... se fosse stata sopra sarebbe bastata un po di acqua saponata...
 
 
Giovanni

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Prova a sparargli una schiuma da barba spray.
Magari di ottima qualità, tipo Noxema (Molto densa)
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

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Se la flangia e' in basso, allora la valvola e' in alto. Correggimi se 
sbaglio.
Se la membrana si sfonda l'aria rimane comunque intrappolata in alto, ma 
col tempo si esaurisce diluendosi nell'acqua.
Personalmente nutro un odio viscerale verso le autoclavi a membrana, se 
posso le evito come la peste perche' non possono fare altro che rompersi.
Se puoi intervenire da solo sostituisci la membrana.
http://www.ebay.it/itm/142045214807
 
Curiosamente, quella da 150 litri costa lto meno. Boh.
http://www.ebay.it/itm/301792787595
 
 
Valuta se puoi, e se la pompa non e' sommersa, la sostituzione con 
un'autoclave senza membrana con alimentatore d'aria.
http://www.ebay.it/itm/150873302977
 
http://www.ebay.it/itm/172566997629
 
 

col tempo si esaurisce diluendosi nell'acqua.
 
Sarei curioso di conoscere il fenomeno fisico che fa "diluire" l'aria 
nell'acqua... 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 


semplicemente si solubilizza, ci si scioglie dentro, ammesso 
che non sia già satura.
 
Non so se ci hai pensato, ma i pesci respirano ossigeno, non 
respirano acqua. Se l'ossigeno non si sciogliesse 
nell'acqua, creperebbero. L'azoto pure si scioglie, ma meno.
 
Non mi impelago nel cercare di capire la ragione per cui 
l'acqua potrebbe non essere satura di aria, visto che cmq è 
in contatto con l'aria nella sua vita e alla stessa pressione.
 
Potrebbe essere questione che nell'impianto è qualche grado 
di T in meno (la solubilità aumenta), oppure lavora a 
pressione > 1 Atm (di nuovo, la solubilità dei gas aumenta), 
o boh chissà che altro. Ma anche io avevo letto che 
lentamente si scioglie e la bolla sparisce


Il 01/04/2017 21:33, gio_46 ha scritto:

è andato e coi tempi moderni si cambia tutto

 nell'acqua...
 
Legge di Henry, che risponde anche a "come fanno a gassare le bibite ?"
e a "cosa respirano i pesci" ?

 
http://www.ebay.it/itm/172566997629
 
 
Trattasi di un grosso condominio (30 unità) e stiamo già valutando, un giorno non troppo lontano, di rifare tutta le centrale idrica, passando all'inverter.
 
Ah, dimenticavo: stasera ho nuovamente svuotato il polmone e ricaricato l'aria
e a, dire il vero, quando l'ho aperto, da sotto è uscita molta acqua in pressione... ma penso che non sia stata l'aria all'interno, ma la spinta di altri due vasi di espansione da 18lt in parallelo a questo; che fu, anni fa, aggiunto dall'idraulico. Questi altri due vasi, visto che hanno la valvolina sopra al centro e senza la flangia sotto, penso siano di quelli al contrario: nella membrana ci va l'aria e nel contenitore l'acqua.
 
E ancora un ultima cosa: dopo averlo scaricato l'ho richiuso e pompato l'aria dentro con il compressore... ci ho pensato dopo che, se avessi immesso aria senza richiuderlo, avrei avuto la possibilità di scoprire se effettivamente la membrana era rotta. Difatti, in quel caso, dall'ingresso dell'acqua avrei dovuto sentire uscire l'aria... Sarà per la prossima volta.
 
Giovanni

 colpo-d'ariete e/o smorzare le dilatazioni varie ?
 
Non me ne vengono in mente altri. Va messo in conto un guasto ogni tanto.
 
Ma ora si parlava di autoclavi, in questo caso specifico.
E se si puo' intercettare l'aspirazione della pompa, allora non c'e' 
motivo di installare un componente soggetto a sicura e ricorrente 
rottura, tanto piu' che, quando si rompera', la pompa rischiera' di 
avviarsi e fermarsi in continuazione guastandosi in breve tempo.
 
In una cisterna di acque meteoriche a casa mia anni fa montai questa 
pompa sommersa particolare, che non so se producono ancora, in modo da 
poter installare un alimentatore d'aria per un'autoclave senza membrana.
Notare l'ingresso filettato.
https://goo.gl/images/aNBMXB
.
L'acqua potabile invece la spingo con una pompa e un'autoclave degli 
anni '70, che negli anni ha visto la sostituzione dell'alimentatore 
d'aria una o due volte, ma senza interruzioni di servizio.
 
Ciao

 passando all'inverter.
 
Non ne conosco la logica di funzionamento.
Ho sempre il terrore che, in caso di microperdite tipo la gocciolina 
dalla cassetta del wc, la pompa sia sollecitata inutilmente.
 
C'entra poco e nulla, ma una volta ho dovuto allacciare provvisoriamente 
un fabbricatore di ghiaccio da bar a un impianto servito da pompa e 
presscontrol, in un rifugio.
La pompa e' stata accesa ininterrottamente per tutta la serata per 
servire una richiesta di acqua minima ma costante.
 
 


 
sono meglio quelle a membrana perchè semplifichi l'impianto e inoltre se 
hai acqua ferrosa non si ossida e non proliferano i ferrobatteri

 Trattasi di un grosso condominio (30 unità) e stiamo già valutando, un giorno non troppo lontano, di rifare tutta le centrale idrica, passando all'inverter.
 
per ottenere cosa?
 


lo sò io..meglio del presscontrol di sicuro


Aggiornamento sostituzione membrana.
Allora prima di acquistarla ho voluto toccare con mano che la membrana 
fosse effettivamente bucata e ho deciso di smontare tutto il polmone.
Ho smontato la flangia sotto, il bullone superiore e l'ho tirata fuori.
Sorpresa: l'interno del polmone era perfettamente asciutto, (cosi pure la menbrana all'esterno) per cui si deduce che la membrana non è bucata... e per sicurezza l'ho anche riempita di acqua e, difatti, non perde assolutamente.
Questo dimostra che la membrana è ancora buona ed è l'aria che se ne esce da qualche parte. Gli unici due punti da dove può uscire sono, la flangia inferiore e il bullone superiore, che la ancora nella parte alta del polmone.
Naturalmente il trafilamento è limitato, in quanto servono diversi giorni 
perché l'aria se ne esca, consentendo così alla membrana di riempirsi quasi completamente di acqua. 
Il fatto che poi rimanga sempre una certa quantità di aria nella parte alta 
del polmone, fa pensare che la perdita sia nella flangia in basso... e che poi
sia la membrana stessa che, riempiendosi fino a toccare le pareti del contenitore, impedisca la completa fuoriuscita dell'aria dal sotto.
Se poi dovesse perdere dal bullone superiore, alla fine l'aria se ne dovrebbe uscire completamente; cosa che invece non avviene.
Comunque sia, intanto abbiamo scoperto che la membrana va bene e si tratta,
perciò, di capire come far fare la tenuta alla flangia inferiore. 
Naturalmente, se la perdita è su quest'ultima, deve per forza di cose avvenire
fra il sopra del labbro della membrana e il contenitore. Difatti ho visto che
in una zona la vernice è venuta via... e potrebbe essere proprio quello il punto della mancanza di tenuta. Però dubito che anche riverniciando la zona
di poter ottenere la tenuta perfetta.
Nel caso qualche volenteroso se la sentisse di partecipare all'impresa, posto
alcune foto del polmone smontato:
https://s20.postimg.org/miteqd90t/DSC05402.jpg
 
https://s20.postimg.org/tnb7zega5/DSC05404.jpg
 
https://s20.postimg.org/cbavdymst/DSC05405.jpg
 
https://s20.postimg.org/noxep5xbh/DSC05406.jpg
 
https://s20.postimg.org/9jrlncoa5/DSC05408.jpg
 
https://s20.postimg.org/vx3xnwelp/DSC05409.jpg
 
https://s20.postimg.org/t4aq3ve99/DSC05410.jpg
 
https://s20.postimg.org/qo8wq0w6l/DSC05411.jpg
 
https://s20.postimg.org/587lc36r1/DSC05417.jpg
 
https://s20.postimg.org/f1osow8vh/DSC05413.jpg
 
Qui l'interno del polmone, perfettamente asciutto e non ossidato:
https://s20.postimg.org/a4b83s6wd/DSC05414.jpg
 
 
Che dite, ce la faremo?
 
 
Giovanni


Premesso che non ho letto tutti i post precedenti, una domanda:
 
- sei sicuro che l'aria non esca dall'attacco della valvola alla membrana, 
magari da un micro foro o che il dado che serra la valvola alla membrana non 
sia adeguatamente serrato e poi esca dal polmone? Se tu hai saponato 
solamente l'ingresso della valvola di carica ma non tutto intorno potresti 
non esserti accorto della perdita.
 
A prescindere, per tornare alla mancanza della vernice in un punto della 
flangia, io farei così:
- togliere accuratamente la ruggine che si è formata in quella zona
- applicare gomma liquida, quella che si usa per riparare stivali da pesca o 
anche palloni da basket, in piccolo strato dove hai pulito dalla ruggine, 
poi chiudi il tutto serrando al massimo i bulloni.
 
Se poi non risolvi neanche in questo modo .................. una gita a 
Lourdes potrebbe essere la soluzione :-) :-)
 
Sempre IMHO !!
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

 poi chiudi il tutto serrando al massimo i bulloni.
 
Buona idea quella della gomma liquida; non ci avrei pensato e ci sarei andato di semplice vernice.
 
Detto questo, devo riferire un dettaglio importante che mi era sfuggito:
la membrana è fissata si sotto al polmone, come si vede dalle foto, ma anche nella parte alta di quest'ultimo tramite un bullone forato. Questo bullone,
oltre a fissare la membrana anche in alto, mi è sorto il dubbio che funga anche da spurgo dell'aria, che durante il riempimento viene imprigionata nella parte alta della membrana. 
Questo spiegherebbe perché, all'inizio, dopo il riempimento, il polmone rimanga molto leggero e si possa muovere in qua e la con facilità. Poi, man mano che il tempo passa, l'acqua si emulsiona con l'aria rimasta intrappolata 
nella parte alta, e alla fine la membrana in pratica è piena d'acqua.
Questo fatto mi ha erroneamente portato a credere che potesse dipendere dalla 
membrana bucata e che l'acqua si riversasse dentro il polmone.
Però, visto che le pareti interne di quest'ultimo erano asciutte l'ipotesi 
non poteva essere valida... mentre acquista valore quella che l'emulsione acqua/aria avvenga all'interno della membrana.
 
Se queste fatte non fossero solo supposizioni, significherebbe che il polmone
funziona regolarmene, la membrana non ha niente, neanche l'aria esce dalla flangia di fissaggio (o dalla valvola di carica) e che il problema sia tutto 
nella mancanza di spurgo della membrana.
 
Vediamo adesso come poter collegare il polmone all'impianto idrico, eseguendo
però anche lo spurgo della membrana. 
Il bullone che fissa la membrana in alto è forato e sopra ha un tappo da 1/2" con una guarnizione in gomma... per cui le fasi potrebbero essere queste:
- lasciare il suddetto tappo, allentato di un giro
- caricare il polmone alla pressione di 0.2bar inferiore alla minima del -
  pressostato
- ricollegare il polmone all'impianto, facendo riempire lentamente di acqua 
  la membrana
- ad un certo punto dal tappo dovrebbe uscire l'aria intrappolata nella parte
  alta della membrana e, nel momento che esce solo acqua, richiudere 
  l'immissione dell'acqua nel vaso e chiudere il tappo.
- riaprendo del tutto l'acqua al polmone, dentro di questo ne entrerà solo la 
  quantità che serve per arrivare alla pressione max di stacco del pressostato 
 
Così facendo, dentro il polmone è già entrata tutta l'acqua che poteva entrare
e il suo peso non varierà più. A quel punto, visto che il pressostato attacca a 4 e stacca a 5bar, la membrana si espanderà e si contrarrà in base alla differenza di queste due pressioni.
 
A me pare che adesso il discorso fili... per cui procederei senza induci in questa direzione. 
Che ne pensate?
 
 
Giovanni

>> Il giorno sabato 1 aprile 2017 21:33:47 UTC+2, gio_46 ha scritto:
 
[mega cut]

Hai risolto l'arcano :-)
 
Il tappo da 1/2" serve per lo sfiato rapido dell'aria nella membrana. Un 
vaso da 200 litri di aria ne può avere tanta, tantissima al suo interno 
prima che il continuo rimescolamento  dell'acqua all'interno dovuto al ciclo 
prelievo -immissione faccia sì che l'aria si misceli completamente 
all'acqua.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 


Avanzamento lavori:
allora ho finito proprio adesso di rimontare la membrana; ho stretto bene sia il bullone superiore che la flangia inferiore e immesso aria fino a 4bar. Ho
controllato con l'acqua saponata sia sopra, sia nella valvola di carica, sia nella flangia sotto e non fa nessuna bolla di sapone.
Ora lo lascio in osservazione fino a stasera e poi ricontrollo la pressione. Se è sempre a 4bar siamo a cavallo e posso riattaccare il polmone all'impianto, seguendo la procedura di spurgo già stabilita e poi dovremmo essere a posto.
 
 
Giovanni


Epilogo.
Le cose non sono andate lisce come si pensava... anzi, direi decisamente molto male. Li per li non avevo controllato bene, ma dalla flangia superiore uscivano bolle di sapone a non finire. Ecco una foto dell'attacco e l'aria che esce a meraviglia:
https://s20.postimg.org/3ph9486i5/DSC05423.jpg
 
Preciso che le bolle uscivano anche con avvitata la flangia superiore e l'ho
tolta per evidenziarle meglio.
Quindi questa era la dimostrazione che la membrana non faceva più tenuta sul cielo del polmone. Difatti, riguardando meglio la foto dell'interno di quest'ultimo, si vede chiaramente che la zona di contatto della membrana con la lamiera è "vaiolata" e rovinata. Facendoci attenzione si vede bene che la zona suddetta è rappresentata da quell'anello più chiaro intorno al foro centrale del polmone... e, addirittura, da una parte si nota proprio che mancava il contatto fra le due parti:
https://s20.postimg.org/a4b83s6wd/DSC05414.jpg
 
 
La situazione si stava facendo difficile e anche ad una email di richiesta di chiarimenti inviata alla ditta produttrice del polmone non aveva risposta. 
Comunque avevo già contattato un idraulico, il quale aveva detto che andava cambiata la membrana. Ma con il vaso in quelle condizioni anche una membrana nuova non avrebbe risolto niente. Probabilmente anche la VAREM, ammesso che si faccesse viva, immagino che indicherebbe come soluzione la sostituzione completa del vaso. Visto, però, che 6 anni fa il valore del vaso superava i 500€, cambiarlo senza neanche ricercare una soluzione alternativa, non mi pareva corretto.
Il ragionamento che io feci fu banale: se la gomma della membrana non fa più tenuta perché è indurita in quel punto e anche la superficie del vaso è rovinata, perché non metterci una guarnizione aggiuntiva molto più morbida?
 
Era il classico "uovo di colombo"... Andai in un negozio di articoli tecnici 
e mi feci dare un pezzo di lastra di silicone da 3mm, da cui ricavare una  guarnizione di D.100 con foro di 20.5mm. Dopo fatta, la inserii sull'attacco da 1/2" e rimontai la membrana. Quindi feci tutta la procedura, già detta prima, per lo spurgo della membrana, la precarica con l'aria a 3.8bar e riaprii l'acqua.
L'idea della guarnizione di silicone era buona, ma finché non avessi provato con l'acqua saponata intorno alla flangia superiore, non potevo sapere se avrebbe davvero funzionato. 
Per cui spennellai ben bene con l'acqua saponata la suddetta flangia e aspettai con ansia l'esito della prova. Questa volta la fortuna era stata dalla nostra parte e, difatti, nessun segno di bolle. E anche adesso, dopo due giorni, la tenuta si è dimostrata perfetta.
Questa volta con pochi euro ne abbiamo risparmiati più di 500.
 
Ah, un altra informazione per completare il quadro e anche per capire la causa del deterioramento della superficie interna del vaso: accanto a questo, putacaso, c'è un pancale del sale che serve per l'addolcitore condominiale.
Per cui l'atmosfera salina non manca di certo. Fra l'altro, la flangia superiore, che blocca l'attacco della membrana da 1/2", ha delle nervature di irrobustimento da cui l'aria esterna può infiltrarsi fra il beccuccio e il punto di tenuta della guarnizione... e bene non gli fa di certo.
Mi ripropongo, perciò, di siliconare dette nervature e tutt'intorno alla flangia, per impedire nel futuro che tale atmosfera salina possa continuare a fare danni dentro il polmone.
Il tormentone è finito. Grazie a tutti coloro che si sono interessati alla cosa.
 
 
Giovanni


Grazie. Questa conversazione mi è stata molto utile