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Titolo: Solania, un goccio di barbera?

Solania!, possibile che tu abbia il chiodo fisso dei froci? Dovresti 
distrarti un po' almeno nel week-end!
Guarda, ti invito a un ricevimento per questa sera. Ti assicuro che ci 
saranno appetibili donzelle a volonta'.
Di sicuro alcune sono straniere, altre italiane; tra tutte alcune sono 
nubili, altre sposate. Sapendo che tutte le nubili sono disponibili (per 
eufemismo) e che non ci sono italiane sposate, sai dirmi se ci sono 
straniere sposate? Dai, divertiti.
Ciao,
Loris
 
PS: un aiutino? Si', ma (visto che il ng e' di filosofia) solo per logici 
aristotelici che gradiscano un bicchiere di... Barbera:-). Beh, con cio' 
l'aiutino l'ho gia' dato.
 
 
 
 


...sob...nel tranello del diabolico logoico cascherò senz'altro che è proprio a cominciar dall'aiutino che non c'ho capito un cazzo....comunque osiam quali arditi siam.... 
https://www.youtube.com/watch?v=MwvjFRdnfYo
 ....ergo....se ci sono nubili e sposate (premessa) ....e che tutte le italiane sono nubili....se ne dedurrebbe saggiamente , stante detta premessa, che qualche straniera sia necessariamente sposata.
Ma a questo punto il bicchiere di Barbera checcazzo c'entra come aiutino ?
https://www.youtube.com/watch?v=iwsP-CP5aMQ
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=iwsP-CP5aMQ
 
 
Beh, se tutte le italiane sono per premessa nubili ("non ci sono italiane 
sposate") e tutte le nubili sono disponibili, se ne deduce che tutte le 
italiane sono disponibili. Ma la domanda e' se c'e' qualche straniera 
sposata, cioe' non disponibile. La deduzione che qualche straniera sia 
necessariamente sposata, cioe' non disponibile, e' sbagliata.
Cosa c'entra il... Barbera? E' che un parente di Barbara:-). Ma spetta un 
po', vediamo se qualche logico o qualche ingegnere ci arriva:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 


...odio gli Ingegneri....anche se ci arrivassero si sbaglierebbero lo stesso....a prescindere... >:(

 con cio' l'aiutino l'ho gia' dato.
 
Che c'entra il barbera?
 
 


...AO', FLACCO, MA CHE SSEI DE COCCIO ? M'HA APPENA DETTO AMME, CHE AVEVO RISPOSTO UGUAGLIO, CH'E' SBAJJATA ?!?


....HO STUDIATO...ho studiato...e mo' t'inculo....
 
Tutti i sillogismi sono formati da tre proposizioni: premessa maggiore, premessa minore e conclusione. 
 Le tre proposizioni possono essere universali oppure particolari e positive oppure negative. Di conseguenza una premessa maggiore può essere universale positiva (esempio: tutti gli uomini sono mortali), universale negativa (es: nessun uomo è immortale), particolare positiva (es: alcuni uomini sono italiani) o particolare negativa (es: alcuni uomini non sono italiani). Lo stesso vale per la premessa minore e la conclusione. 
 Il sillogismo di tipo "Barbara" è un sillogismo in cui premessa maggiore, premessa minore e conclusione sono universali positive. 
 Esempio di sillogismo Barbara: 
 P. maggiore: Tutti gli animali sono esseri viventi 
 P. minore: Tutti gli uomini sono animali 
 Conclusione: Tutti gli uomini sono esseri viventi 
 
ergo
 
p.maggiore :Tutte le donne sono appetibili
p. minore :Alcune sono sposate altre no
Conclusione : Si tromba di sicuro !!!
 
MA VAAAAAAAAAAAAAIIIIIIIIII.....
http://digilander.libero.it/campioniformula1/immagini/Michael-Schumacher.jpg
 
 
 


Non avevo mica letto. Ho risposto così, al volo...
Allora ho sbajato... porc.
 


...nun te preoccupà che cc'ho pensato io co' quel gan fijjio de da mignotta de logoico....li mortacci sui....e a ttutti li PROGRESSISTI-ILLUMINISTI che mica co' li gay cell'ho, ma co' lloro......li gay so ssolo a' loro cigliegina su 'a torta.....


ROTFL!  E' come se te la prendessi col Che per il fatto che qualcuno si 
riempie le tasche vendendo magliette con la sua effige.
Dovresti ri-leggerti Marx.
 


..."ri" te lo puoi risparmiare, anche se ti ringrazio per la stima, che non l'ho MAI letto.... 
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=is_BKW6ZuPk
 

 ..."ri" te lo puoi risparmiare, anche se ti ringrazio per la stima, che non l'ho MAI letto.... 
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=is_BKW6ZuPk
 
 
Poco male: 
http://marx2000.over-blog.com/2014/02/karl-marx-il-capitale-edizione-utet.html
 
 

 ha scritto:

Tutte le nubili(=non sposate) sono disponibili [affermativa universale; 
A].
Tutte le italiane non sono sposate [negativa universale; E].
Dunque: tutte le italiane sono disponibili [affermativa universale; A]
 
Questo qui sopra è un sillogismo di prima figura, modo - come lo hai 
battezzato - "Barbera" (AEA):-). Si tratta di un parente molto stretto di 
"Barbara", che non è una delle donne presenti al ricevimento al quale hai 
invitato Solania:-), ma è il modo con tutte e tre le proposizioni 
universali affermative (dunque AAA, proprio come le vocali di quel nome). 
Il "Barbera" (AEA) si ottiene dal "Barbara" semplicemente obvertendo la 
seconda premessa, cioè trasformando "tutte le italiane non sono sposate" 
in "tutte le italiane sono non sposate" e rimpiazzando il predicato 'non 
sposato' con 'nubile'.
Venendo alla tua domanda. 'nubile' è un sinonimo di 'non sposata'. Ma 
'sposata' è un sinonimo di 'non disponibile'?:-)
 
Un saluto,
 
Marco
 
 

 'sposata' è un sinonimo di 'non disponibile'?:-)
 
Certo Marco (ti aspettavo:-)). Hai correttamente ridotto il quesito a un 
sillogismo "barbara".
Pero' la mia domanda, col chiedere se ci sono straniere sposate (= non 
disponibili), era capziosa: suggeriva di connettere nella conclusione il 
termine minore "straniere" al maggiore "disponibili". Naturalmente un 
sillogismo di prima figura "Barbera" (AEA) nella sillogistica aristotelica 
non e' valido. Non lo e' perche' la conclusione non e' necessaria, ma solo 
possibile (e' per questo, per la *modalita'* della conclusione, che le 
risposte di Solania e di Persio non sono corrette). Cio' e' dovuto 
all'ambiguita' dei quantificatori "tutti" e "qualche". Il sillogismo 
"Barbara" (Tutte le nubili sono disponibili, tutte le italiane sono nubili 
(=non sposate), dunque tutte le italiane sono disponibili) rispetto 
all'altro termine in gioco, le straniere, lascia aperte le tre possibilita': 
che nessuna straniera sia disponibile, o che siano disponibili solo alcune, 
o che lo siano tutte. Questo dipende dall'estensione che vogliamo dare a 
"tutte le italiane sono disponibili": le italiane costituiscono l'insieme 
equipotente dell'insieme delle disponibili? O sono un sotto-insieme di una 
parte dell'insieme delle disponibili? O sono un sotto-insieme della 
totalita' delle donne presenti al ricevimento? Per questo il sillogismo 
"Barbera" non puo' comparire tra le tre figure di Aristotele. Pero' potrebbe 
essere un sillogismo valido, solo se si determinasse con precisione 
l'estensione del quantificatore "tutti" ("ogni"); cosa che si puo' fare 
quantificando i predicati, cioe' determinandoli rispetto all'esistenza dei 
soggetti cui possono applicarsi. Infatti un sillogismo abborracciato 
"Barbera":-), del tipo "tutte le italiane sono tutte le donne disponibili", 
"nessuna straniera e' italiana", dunque "nessuna straniera e' disponibile", 
sarebbe un sillogismo valido. Lo sfortunato tentativo di Hamilton di 
quantificare i predicati; sfortunato perche' poi arrivo' Boole con la sua 
piu' efficiente soluzione logico-algebrica, ma che io ritengo comunque un 
tentativo interessante.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 


----------------------
Ma in che mondo vivete tu e Marco? :-)
 
DATI:
C'e' un insieme di donne.
In parte italiane, in parte straniere (tertium non datur).
In parte nubili, in parte sposate (tertium non datur).
Le italiane sono tutte nubili.
 
DOMANDA:
Posso affermare che almeno qualche straniera e' sposata?
 
Se tu affermi che non posso affermare da questi dati che
almeno qualche straniera e' sposata, fammi un controesempio
rispondente ai dati in cui non vi sono straniere sposate.
 
 

 tentativo interessante.
 
La teoria della quantificazione del predicato (che in effetti comporta un 
incremento del numero dei modi validi) coinvolse Hamilton e De Morgan in una 
furibonda polemica circa la paternità della medesima (sicuramente conosci 
quel libro in due volumi di Francesco Barone nel quale se ne dà una 
eccellente ricostruzione, assieme alla individuazione dei predecessori di 
Hamilton e De Morgan). Interessante quello che dice Hamilton:
 
<<[E' necessario] esprimere esplicitamente ciò che nel pensiero è implicito 
[...]. Dobbiamo tener conto della quantità non solo del soggetto ma anche 
del predicato di un giudizio, di quella quantità che è sempre compresa nel 
pensiero, ma che di solito, per ragioni evidenti, è soppressa dalla sua 
espressione>>. 
[dalle "Lectures on logic"]
 
A proposito!
<<Dire che questa lampada è accesa significa dunque che l’essere accesa 
conviene non semplicemente a questa lampada, ma a questa-lampada-che-è-
accesa. […] E’ questa lampada-che-è-accesa che è accesa, ossia che è 
l’essere-accesa-di-questa-lampada>>.
Questo "rompicapo" (del quale certamente riconosci il sapore bresciano:-)) 
cos'altro è, se non una applicazione della teoria della quantificazione del 
predicato (dove però viene abolito il punto di vista estensionale)? Ed 
infatti tale teoria è funzionale ad una concezione della proposizione come 
una "equazione" (che per l'autore di quel brano è una identità) tra il 
soggetto ed il predicato - concezione che poi, come dicevi, con Boole 
condurrà alla algebrizzazione della logica.
 
Buona giornata,
 
Marco
 

 rispondente ai dati in cui non vi sono straniere sposate.
 
Prova a configurare tutto questo in un *sillogismo* (tre proposizioni, due 
delle quali fungono da premesse e la terza da conclusione; e che contengano 
esattamente *tre* termini, non uno di più, non uno di meno) e poi indicaci, 
magari consultando il capitolo "Archeologia ellenica" de "Il diavolo in 
cattedra" di P.O.:-), di quale sillogismo valido si tratta.
 
Un saluto,
 
Marco
 
 


--------------
Scendete dal pero e fatemi un controesempio.
 

 Posso affermare che almeno qualche straniera e' sposata?
 
Non sono questi i termini sufficienti su cui gioca il mio quesito.
Manca il termine "disponibile" che devi aggiungere alle condizioni e che 
*non e'* coestensivo a "nubile" (la coestensivita' tra "disponibile" e 
"nubile" e' solo *una* possibilita' ipotizzabile).
Manca "tutte le nubili sono disponibili" e i termini da congiungere in un 
sillogismo sono: "straniere" (termine minore), "nubili" (termine medio) e 
"disponibili" (termine maggiore):
Premessa maggiore: tutte le nubili sono disponibili
Premessa minore: nessuna straniera e' nubile
Conclusione tra straniere e disponibili?
Prova a riformulare l'obiezione.
Ciao,
Loris
 
 

 Scendete dal pero e fatemi un controesempio.
 
E' chiaro che in base ai tuoi "dati" (che includono tre affermazione 
esistenziali) posso affermare che qualche donna, tra quelle presenti, è sia 
straniera che sposata (=esiste x tale che non-I(x)&S(x), con I='italiana' e 
S='sposata'). 
*Ma* se vogliamo ragionare in termini aristotelici, cioè sillogistici, dal pero 
dobbiamo certamente scendere, ma poi anche risalirci. Tu prova, adesso, a 
scrivere quei "dati" come le due premesse di un sillogismo. Per esempio "c'è un 
insieme di donne" come lo scrivi?
Se tu scrivi una cosa del genere:
 
Tutte le italiane non sono sposate (E)
Qualche donna-presente è sposata (I)
Dunque: Qualche straniera è sposata (I)
 
ebbene, questo non è un sillogismo, perché ci sono 4 termini (italiana; sposata; 
donna-presente; straniera) e non 3. Né, per ridurre il numero dei termini a 3, 
posso usare l'escamotage della sinonimia "straniera=non-italiana", perché "non-
italiana" continuerebbe ad essere un termine a sé. Quello che si può concludere 
sulla base delle due premesse, invece, è solo che qualche donna-presente non è 
italiana (cioè è straniera). Se invece concludessi con "qualche straniera è 
sposata", allora sì che ci sarebbero controesempi:
 
Tutti gli uomini non sono piante
Qualche essere vivente è una pianta
Dunque: qualche pietra è una pianta.
 
Infatti 'pietra' è un quarto termine (cioè un termine ulteriore ai tre 
occorrenti nelle due premesse), allo stesso modo in cui lo è 'straniera'.
 


------------------------------------
No no.
Ho riletto il testo del tuo problema. Quei dati sono sufficienti.
L'attributo di "disponibile" e' irrilevante perche' non entra nella
catena logica e puo' essere tranquillamente ignorato. E' come se
dicessi che le sposate sono rosse di capelli.
 
Altro discorso sarebbe stato se tu avessi detto:
 
^^^^^^^^^^^^^^^^
DATI:
C'e' un insieme di donne.
In parte italiane, in parte straniere (tertium non datur).
In parte nubili, in parte sposate (tertium non datur).
Le nubili sono tutte disponibili (ma anche qualche sposata puo' esserlo).
Le italiane sono tutte disponibili.
^^^^^^^^^^^^^^^^
 
Ma tu hai detto quello che hai detto e la deduzione possibile
e': "Almeno qualche straniera e' sposata".
 
La mia richiesta di controesempio e' sempre valida. Mostrami
un insieme che risponde ai tuoi dati e che non ha straniere
sposate.
 


-----------------------------------------------
Marco, tu avrai tutte le ragioni, ma nel testo del problema non c'e'
scritto che vada risolto con un sillogismo aristotelico. 
Con un pallogramma insiemistico la soluzione e' evidente.
 
 

 dati in cui non vi sono straniere sposate.
 
Temo, a malincuore :)), che tu abbia ragione: se sono "in parte sposate"
e le sposate non sono italiane, allora necessariamente sono straniere.
Il fatto che le sposate straniere possano essere disponibili non
c'entra: c'entra solo che, nella tua proposizione, le sposate sono tutte 
straniere. Almeno due, dato che hai usato il plurale.
 
saluti
Omega
 

 Dunque: Qualche straniera non è disponibile (O)
 
Veramente non ho pensato al trabocchetto didattico sul sillogismo, ho 
semplicemente preso atto che la domanda "sai dirmi se ci sono straniere 
sposate?" obbligava ad un ragionamento banale: poiché si afferma che tra 
le donzelle invitate ve ne sono di sposate, e che tra queste non vi sono 
italiane, ne consegue che le sposate son tutte tra le straniere. Dunque 
la risposta non poteva che essere si, ci sono straniere sposate.
Per un momento ho anche pensato che Loris di quel barbera ne avesse 
fatto abbondante libagione prima di offrirne "un goccio" (il poco 
rimasto?) a Solania.
Forse avrebbe dovuto chiedere: "Vi sono straniere disponibili?", 
giocando sull'ambiguità della definizione "disponibili", che non 
necessariamente esclude le sposate. 3:-)
 
Un saluto
 
 

 Con un pallogramma insiemistico la soluzione e' evidente.
 
Sì Livio, ma (e questa risposta vale anche per Persio) la tua soluzione elimina 
- come tu stesso riconosci - la rilevanza del predicato 'disponibile' (circa il 
quale avevo appunto domandato a Loris se 'non sposata' era sinonimo di 
'disponibile'). Quel predicato, invece, è parte integrante dell'indovinello, 
visto che entra nella premessa maggiore, a meno che tu non attribuisca a 
quest'ultima una funzione "depistante", *ma* allora - ripeto - non si sta più al 
gioco della sillogistica (perché si toglie di mezzo la premessa maggiore e si 
sfruttano i "dati", che non sono affatto comprimibili in premesse di un 
sillogismo). Io una idea me la sono fatta ma ad avere diritto a risponderti/vi è 
l'autore dell'indovinello:-). 
 
Un saluto,
 
Marco
 

 dicessi che le sposate sono rosse di capelli.
 
No, non e' affatto irrilevante il termine "disponibile".
Se hai riletto il testo, che riporto(*), avrai riletto anche il 
suggerimento, che chiedeva
di costruire un sillogismo "Barbera", che sa di avvinazzato non essendo una 
forma aristotelicamente valida, ma che e' un sillogismo valido in una teoria 
sillogistica che preveda una quantificazione dei predicati. Il "trabocchetto 
didattico" (come lo chiama Persio:-)), indirizzato a Solania (PS: come fine 
recondito c'era anche quello di distrarlo un po' dallo sparare cazzate sul 
25 aprile:-)) e' in questo sillogismo da costruire. Da un divertimento 
logico e' venuto fuori qualcosa di piu' serio. Rivediamo allora il testo 
primitivo (in calce) alla luce delle tue osservazioni.
A un ricevimento due gruppi di donne, alcune italiane, altre straniere: due 
insiemi indubbiamente disgiunti.
Tra *tutte* alcune sono nubili, altre sposate: due insiemi altrettanto 
disgiunti.
Sappiamo che tutte le italiane sono nubili:l'insieme delle nubili 
naturalmente e' disgiunto da quello delle sposate.
Tu ti fermi qui e, sulla domanda se ci sono straniere sposate, correttamente 
deduci che almeno qualche straniera e' sposata. Ma su quale sillogismo? Non 
certo il "Barbera" richiesto, per costruire il quale e' necessario 
introdurre il termine "disponibili".
Devo ammettere che la mia domanda si presta facilmente alla tua 
contestazione. Ha tratto in inganno anche Persio e Solania (e vedo anche 
Omega); dovevo dire chiaramente che il "suggerimento" di costruire il 
"Barbera" era una condizione necessaria per risolvere il quesito e formulare 
una domanda piu' diretta: "ci sono straniere disponibili?", invece della 
molto indiretta "ci sono straniere sposate?"; ma, ahime'!, con la domanda 
diretta la soluzione mi sembrava troppo facile!:-))
Se vogliamo andare avanti con la questione, posso anticipare che il problema 
nasce dall'ambiguita' semantica dei quantificatori e che la soluzione e', 
sulla base della non esclusivita' dell'insieme delle donne "disponibili" con 
nessuno degli altri insiemi in gioco, nella quantificazione dei predicati, 
con cui quel farlocco "Barbera" diventa un sillogismo valido. Ma per ora mi 
sono dilungato anche troppo.
Ciao,
Loris
 
(*) <<Di sicuro alcune sono straniere, altre italiane; tra tutte alcune sono



-----------------------
In una cosa ti do ragione: "e' venuto fuori qualcosa di piu' serio".
 
Non e' che Solania, Persio, Chenickname e anche Omega siano caduti nel 
trabocchetto didattico, e' che tu 'sto problema logico l'hai proprio 
inciuccato, a proposito di barbera. Se tu l'avessi proposto alla 
Settimana Enigmistica nazionale, prima il correttore di bozze ti 
avrebbe richiamato, poi, data la tua insistenza, ti avrebbero licenziato.
 
Neppure hai accolto il mio consiglio (si, un po' brutale, da stronzi) 
di scendere dal pero e provare a comporre un controesempio con Maria,
Anna, Genoveffa, Genevieve, Judith, nubili e sposate (e disponibili)
che calzasse all'enunciato del tuo problema negandone la nostra logica
deduzione.
 
Perche' e' piu' serio? Perche' il tuo modo sofistico di ragionare e'
lo stesso che fa del 25 Aprile la Festa della Liberazione e di una
guerra una Missione di Pace.
 

 formulare una domanda piu' diretta: "ci sono straniere disponibili?"
 
In tal caso si sarebbe potuto aprire la strada a riflessioni 
interessanti, come ha tentato di fare Marco riportando la questione alle 
intenzioni originali.  Purtroppo senza troppo successo, vista la piega 
presa dalla discussione.
Ma tu riproponi pure qualche altro "rompicapo" logico, che magari ci si 
diverte (e forse si impara qualcosa in più).
 
Un saluto.
 
 
 

 Loris
 
Riparto da qui:
« Guarda, ti
invito a un ricevimento per questa sera. Ti assicuro che ci
saranno appetibili donzelle a volonta'. Di sicuro alcune sono
straniere, altre italiane; tra tutte alcune sono nubili, altre
sposate. Sapendo che tutte le nubili sono disponibili (per
eufemismo) e che non ci sono italiane sposate, sai dirmi se ci
sono straniere sposate?»
 
1. Donzelle a volontà (quindi di ogni nazionalità, se la volontà non è 
xenofoba :)
 
2. le donzelle italiane sono nubili (= eufemisticamente disponibili per 
ipotesi espressamente sottolineata)
 
3. ergo le sposate sono straniere (almeno due per via del plurale; non 
importa che siano disponibili anche loro)
 
A me sembra che come sillogismo stia in piedi anche senza Barbera e 
senza Barbara. La domanda era "sai dirmi se ci sono straniere sposate?" 
Sì, ci sono: si de-duce immediatamente dalle due premesse > e <.
 
Ma tu correggimi se sbaglio.
 
Saluti
Omega
 

guerra una Missione di Pace.
 
Sui commenti al 25 aprile mi sono astenuto e mi astengo rigorosamente. Non 
vorrei poi pentirmi di aver ripescato un attributo, che con tanta 
generosita' ho lasciato perdere:-)
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 


...sentite...mo' mi avete rotto il cazzo....se prima mi dite "Ti assicuro che ci saranno appetibili donzelle a volonta'.  e poi per trombarmi una devo diventare così scemo vado a troie e non ne parliamo più.....
https://agropoli.files.wordpress.com/2012/08/puttane-litoranea.jpg
 

 necessariamente esclude le sposate. 3:-)
 
Certo, questa doveva essere la domanda diretta.
Nella mia risposta a Chenickname penso di essermi cosparso di cenere il capo 
a sufficienza, ma soprattutto di aver chiarito la logica del quesito.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 Sì, ci sono: si de-duce immediatamente dalle due premesse > e <.
 > Ma tu correggimi se sbaglio.
 
E' evidente che non sbagli affatto Omega. Non era invece evidente il quesito 
nell'eccessiva complessita' con cui l'ho posto, perche'... no Barbera?, no 
party!:-). Ho chiarito nelle risposte a Chenickname e ho esaurito la cenere 
con cui cospargermi il capo:-).
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 un cartello che avverta che al ricevimento e' vietatissimo portare il velo.
 
Carissimo, qui nel condominio ci sono tre musulmane veraci, cioè arabe, 
di cui due ti lasciano a bocca aperta da quanto sono belle.
Non so se disponibili, ma certo hanno mariti con l'aria sempre incazzata 
nera.
 
Comunque, anche se sono belle preferirei che fossero qui solo come turiste.
 
Un saluto
Omega

 (10)
 
Se sei d'accordo su questo, allora è chiaro che il "senso" insiemistico del 
"Barbera" è che, dato un insieme di elementi che hanno la proprietà P (per 
esempio 'disponibile'), allora è vero questo: se troviamo un modo (attraverso 
due certe proprietà Q ed R; per esempio 'nubile' e 'straniera', *attraverso* il 
presupposto che solamente le non-straniere siano nubili) di bipartire l'insieme 
in due sottoinsiemi tali che nessun membro dell'uno sia un membro dell'altro, 
necessariamente dal fatto che tutti i membri di uno dei due sottoinsiemi (per 
esempio quello delle nubili) godono della proprietà P che definisce l'insieme, 
segue che tutti i membri dell'altro sottoinsieme godono di tale proprietà. In 
sostanza: se ho una torta che è "tutta" buona (con la 'u':-)) e la divido in due 
parti, allora, se una parte è buona, necessariamente è buona anche l'altra 
parte. Qui ribattendo, relativamente alla rilevanza conoscitiva della 
conclusione, con un "hai scoperto l'acqua calda!", non si coglierebbe la 
sostanza logica, dovuta al fatto che quando diciamo "la torta è tutta buona" non 
abbiamo affatto preso in considerazione, uno ad uno, tutti i modi in cui la 
torta può essere bipartita. 
 
Il punto, *però*, è che la validità del ragionamento dipende da alcune 
assunzioni che non possono essere contenute nelle tre proposizioni di cui si 
compone il "Barbera". Precisamente, quelle assunzioni che introducono l'insieme 
(quello delle donne, essendo 'donne' un termine che non compare nel sillogismo) 
di cui le nubili e le straniere sono i due sottoinsiemi esaustivi e che 
estendono a tale insieme il predicato 'disponibile'.
Ecco, forse trovando una intesa su questo punto riusciamo a mettere d'accordo 
tutti gli astanti attorno ad una bella bottiglia (o più di una) di Barbera. Per 
me solo un goccio, grazie, perché sono poco meno che astemio:-).
 
Un saluto,
 
Marco
____________________________________________________________________
[*]
Il sillogismo che stiamo chiamando "Barbera" è, tecnicamente, un sillogismo di 
prima figura di modo AEA: cioè, [1] con il termine medio in posizione di 
soggetto nella premessa maggiore ed in posizione di predicato nella premessa 
minore (questo chiarisce il concetto di "prima figura"); e [2] tale che la 
premessa maggiore sia costituita da una affermativa universale (A), la premessa 
minore da una negativa universale (E), e la conclusione da una affermativa 
universale (A).
Per capire che normalmente un sillogismo AEA di prima figura non è logicamente 
valido, basta fare questo esempio:
 
Tutti gli uomini sono esseri viventi (A)
Nessuna pietra è un uomo (E)
dunque: Tutte le pietre sono esseri viventi (A)
 
Si vede bene che in questo esempio le due premesse sono vere, ma la conclusione 
è falsa, per cui il sillogismo non è logicamente valido. 
 
 

 conclusione è falsa, per cui il sillogismo non è logicamente valido.
 
Certo. Bisogna pero' anche ricordare agli astanti una notevole 
complicazione,
perche' se consideriamo un Barbara (il sillogismo principe di Aristotele)
come questo...
 Tutti gli uomini sono esseri viventi (A)
 tutte le pietre sono uomini (A)
 dunque: Tutte le pietre sono esseri viventi (A)
... la conclusione e' evidentemente falsa, pur essendo il sillogismo valido.
Ricordiamo che la validita' logica non dipende dalla verita' delle premesse 
e/o della
conclusione, altrimenti dovremmo concludere che tutti i discorsi dei
politici sono privi di logica:-). La verita' della conclusione dipende da 
tutt'altri presupposti dalla semplice manipolazione di puri segni come "P", 
"M" e "G".
 
 
 
 
 
 

 valido.
 
Il sillogismo è valido e la conclusione è vera, se è vera la seconda 
premessa. Non è vera nella realtà, ma proprio perché la seconda premessa 
nella realtà è falsa.
 
Saluti
Omega
 
 
 

 "M" e "G".
 
Diciamo che i discorsi dei politici hanno incondizionatamente..."una loro 
logica":-). Scherzi a parte (ma mica tanto:-)), la verità della conclusione non 
è una verità logica, mentre lo è la verità della corrispondente proposizione 
condizionale. E' questo, il "tesoro per sempre" della logica.
 
Cari saluti,
 
Marco
 
 

 nella realtà è falsa.
 
Infatti: la validita' logica e' indipendente dalla verita' o meno delle 
premesse.
La verita' e' appesa a un triplice condizionale: se la premessa maggiore e' 
vera, se la premessa minore e' vera e se il sillogismo e' logicamente 
valido... allora la conclusione e' vera.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 quantificatore "quei",
 
Vedi sopra. Come dicevo, è molto imprecisa la conclusione, ed è lì che 
sta l'"obbrobrio".
 
E secondo me l'ambiguità non sta in "alcuni": basta portarselo dietro 
nel ragionamento, mentre la conclusione se ne dimentica del tutto. Di 
qui, ripeto, l'orrore :)
 
Un saluto
Omega

 "Dunque tutti i napoletani /citati nelle premesse/ sono europei."
 
Ma dicendo "citati nelle premesse" non si riesce a determinare il rapporto tra 
i tre termini occorrenti nelle premesse in modo tale da garantire la verità 
della conclusione (cioè in modo tale che i napoletani stiano "dentro" 
l'insieme degli "italiani" che sta a sua volta "dentro" l'insieme degli 
europei; e questo è il Barbara). Ci si muove, cioè, in un circolo vizioso.
 
Diversamente, invece, se si dice, quantificando il predicato, "alcuni europei 
sono _tutti_ gli italiani" e "alcuni italiani sono _tutti_ i napoletani". Ecco 
allora che, magicamente, gli italiani si dispongono all'interno degli europei 
e i napoletani all'interno degli italiani:-).
 
Un saluto,
 
Marco
 


Quantificare il predicato mi sembra la solita "provocazione" didattica :-).
 
Se dico:
Gli italiani sono europei
i napoletani sono italiani
dunque i napoletani sono europei
 
dico che "ogni" elemento dell'insieme "napoletani" appartiene 
all'insieme "italiani" che appartiene all'insieme "europei" in quanto 
"sono" napoletani, italiani, europei.
Il termine "ogni" può essere inteso come "quantificatore" universale non 
numerico che deriva da una proprietà essenziale di ciascuno degli 
elementi indicati.
 
Posta la questione in questo modo rimane da precisare il motivo per cui 
il significato di "ogni" non sembra equivalere esattamente a quello di 
"tutti".
 
Probabilmente perché, come suggerivo sopra, "ogni" si riferisce ad una 
qualità relativa all'essere di ciascun elemento mentre "tutti" implica 
una quantificazione numerica, benché generica, degli elementi negli insiemi.
 
 
 

 Già! Vedi tu se è il caso di svilupparlo, quel discorso.
 
Non e' il caso di svilupparlo per intero: gia' l'inizio e' stato preso per 
provocazione didattica:-)

Immagino qual e' la tua soluzione, che hai gia' detto ad Omega. La 
corrispondente soluzione brutalmente meccanica sta nelle tavole di verita', 
ma usate (da tenere ben presente) come semplici *filtri* che affermano o 
negano l'applicabilita' di un predicato a un soggetto. Non e' altro che 
l'operatore logico inverso dell'implicazione, che possiamo chiamare 
"inclusione". Se A-->B esclude solo il caso per cui a un soggetto cui e' 
applicabile il predicato A non e' applicabile il predicato B, A<--B 
"include" B in A. Le due tavole:
A B -->
1 1 = 1
1 0 = 0
0 1 = 1
0 0 = 1
Escludendo "10=0": tutti gli A sono alcuni (qualche) B, (ovvero A e' incluso 
in B).
 
A B <--
1 1 = 1
1 0 = 1
0 1 = 0
0 0 = 1
Escludendo "01=0": tutti i B sono alcuni A (ovvero A include B).
 
Questo metodo meccanico che ho esemplificato consente la quantificazione dei 
predicati in tutti i sillogismi validi.
Un caro saluto,
Loris
 
 

 ha scritto:
 

Pero' permettimi, caro Persio: questa tua osservazione e' un forte incentivo 
alla "provocazione" didattica:-))
Si', perche' la tua sottilissima osservazione e' molto pertinente e ha 
un'illustre ascendenza: il Russell de "I principi della matematica" (*)
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Il concetto "tutti gli a" e' un singolo concetto, definito 
compiutamente, che denota i termini di "a" presi tutti insieme. [...] "Ogni 
a", invece, pur denotando ancora tutti gli "a", li denota in modo 
differente, separatamente invece che collettivamente.>> ("I principi della 
matematica", 1903)
 
 
 
 
 

 della matematica", 1903)
 
Ecco, vedi? Grazie alla tua competenza, e soprattutto grazie alla tua 
capacità di trovare connessioni tra argomenti apparentemente distanti, 
ho focalizzato qualcosa a cui non avevo pensato.
 
Ora ho la testa da altre parti, però credo che l'indagine sul rapporto 
tra "tutti" e "ogni" possa aprire prospettive interessanti.  Prospettive 
che peraltro, per ora solo intuitivamente, mi appaiono connesse 
all'altra riflessione che ho lasciato in sospeso, quella sulla "necessità".
In realtà quest'ultima problematica penso di averla risolta, almeno 
nelle sue linee generali.  Devo solo metterla in ordine e sottoporla 
alle consuete verifiche di coerenza.
 
Un saluto.
 
 

> Marco
 
Un saluto
Omega

 una quantificazione numerica, benché generica, degli elementi negli insiemi.
 
Su questo Loris ti ha fatto rispondere prontamente da Mr. Russell in persona:-). 
Non ho altro da aggiungere, se non un'altra citazione di Russell, questa volta 
da "Introduzione alla filosofia matematica":
 
«Ci siamo occupati nel capitolo precedente delle parole 'tutti' e 'alcuni';
in questo capitolo consideriamo l'articolo 'il', mentre nel prossimo
tratteremo l'articolo 'i'. Può sembrare eccessivo dedicare due capitoli a
una parola, ma per i filosofi della matematica si tratta di una parola molto
importante».
E infatti la logica sillogistica, come frammento della logica predicativa del 
primo ordine, non è altro che la logica delle parole 'tutti', 'alcuni', 'i', 'è' 
e 'non'.
 
Un saluto,
 
Marco
 
 

 trae solo dal linguaggio naturale, non dai propri codici.
 
Sicuramente la logica, attraverso i propri simboli, intende chiarire un senso 
che è già contenuto nel linguaggio naturale, senza il quale non può muovere un 
passo. Proprio di qui discende quella sorta di "lotta" che la logica sembra 
ingaggiare nei confronti del linguaggio naturale.
 
Un saluto,
 
Marco
 
 

 italiani sono europei".
 
Infatti.  Nella sistemazione escogitata dal perfido Loris viene 
implicata la possibile esistenza di un numero imprecisato di 
sottoinsiemi non definiti di "italiani" che potrebbero in tutto o in 
parte non appartenere all'insieme "europei".  Specificando, come 
suggerisci, che tutti gli italiani sono europei si supera 
l'indeterminatezza che intossica le conclusioni. Divertente.
 
Un saluto
 

 compiere l'opera.
 
Ma tantomeno il massacro del liguaggio naturale, anche se è Aristotele a 
praticarlo :) Il massacro del linguaggio naturale in onore della forma è 
il massacro della logica naturale - cioè la sua esclusione dal problema 
reale illusoriamente ridotto a forma.
 
...


 Allora si capisce - o almeno io capisco.
 
Sono d'accordo che sia premesse che conclusioni sono orrende:-), dal punto
di vista del linguaggio naturale.
Pero' si puo' pensare di sistemare prima la logica e solo poi la sintassi,
onde evitare le ambiguita' del linguaggio naturale.
Una di queste ambiguita' l'hai appena citata tu e consiste nell'estensione
del campo semantico di "tutti" e di "qualche" (o "alcuni"). "Alcuni europei
sono tutti gli italiani" dice la medesima cosa di "tutti gli europei sono
alcuni europei", proposizioni orrende si', ma che, entrambe, in linguaggio
naturale dicono con confessabile pignoleria e per esempio: "tutti gli
italiani sono europei ma non tutti gli europei sono italiani". L'orrenda
"alcuni europei sono tutti gli italiani" ha il vantaggio che la capiscono
anche gli arabi:-), che leggono da destra a sinistra, perche' dice la stessa
cosa di "tutti gli italiani sono alcuni europei", cioe' che gli italiani 
costituiscono un sotto-insieme degli europei.
Il problema e' nell'ambiguita' semantica dei quantificatori "tutti" e 
"alcuni" ("qualche"), il
cui uso ambiguo puo' farci trarre conclusioni logicamente scorrette. Che
significa p.e. "tutti gli A sono B"? Che tutti gli A sono B e *solo* gli A
sono B, come in "tutti i pesci sono dotati di branchie"? Oppure che non ci
sono *solo* gli A ad essere B, come in "tutti i cani sono mammiferi"? Per 
non
parlare di "qualche"! Se diciamo "tutti i gatti sono felini" dobbiamo 
intendere che e' implicitamente e ovviamente detto anche che "alcuni gatti 
sono felini"? Se "tutti gli A sono B" assorbe come implicito che "alcuni A 
sono B", allora anche il solidissimo "Barbara" (se ogni B e' C e ogni A e' 
B, allora ogni A e' C) implicitamente ammetterebbe la validita' di un 
"Birbiri", di un "Barbiri", di un "Birbari", di un "Barbari"... di cui 
Aristotele direbbe che' sono cose davvero da... barbari:-). La 
quantificazione dei predicati e' certamente e come minimo inelegante per il 
linguaggio naturale, ma permette di evidenziare le ambiguita' logiche che si 
annidano in esso. Ci permette cosi' di evitarle, per un uso logicamente e 
rigorosamente corretto dello stesso linguaggio naturale.
Un saluto,
Loris
 
 

 alcuni europei",
 
                ^^^^^^^^
...<<dice la stessa cosa di "tutti gli italiani sono alcuni europei">>, 
naturalmente.
                                                    ^^^^^^^
L.
 
 

 Loris
 
So bene queste cose da ancor prima che dovessi sorbirmi Boole ai fini 
dell'elettronica (ma costui non mi ha mai aiutato a risolvere problemi).
 
A parte questo, se è vero - come è vero - che ogni linguaggio proviene 
dal linguaggio naturale, a cominciare da quello della logica (se essa 
non si mette in testa di distorcere il linguaggio naturale in nome della 
forma), allora è sicuramente possibile evitare ogni possibile ambiguità 
senza castrare il linguaggio naturale stesso. Anzi, il linguaggio 
naturale è così ricco di possibili e finissime precisazioni (perciò 
erroneamente lo si dice ambiguo) - dal punto di vista semantico, 
grammaticale/sintattico e strutturale - da riuscire a dire quello che un 
linguaggio formale non potrebbe mai dire.
Un tempo ho fatto anche la seguente prova: di far vedere a un gruppo di 
persone come il linguaggio naturale potesse dimostrare un teorema con 
molta più evidenza di una dimostrazione formale (infatti una 
dimostrazione non è che lo svelamento di un'ovvietà espressa dalla 
definizione).
 
Mi sembra un po' il discorso che Solania e io stiamo facendo 
confrontando Chomsky con Foucault e il comportamentismo.
 
La forma e il contenuto sanno convivere senza conflitto in uno spazio 
solo: quello dell'arte (inclusa quella di dimostrare un teorema senza 
simboli o anche senza parole, con le sole immagini) . Mi viene sempre in 
mente molto più in grande, quando penso a questo, il 'Regia solis erat 
sublimibus alta columnis' di Ovidio, o il 'apparent rari nantes in 
gurgite vasto' di Virgilio.
L'arte ha bisogno di una rigorosa forma, ma funzionale alla costruzione 
di immagini realistiche della realtà. Sapesse farlo la scienza ...
 
Un saluto
Omega
 

 immagini realistiche della realtà. Sapesse farlo la scienza ...
 
Beh, non sempre realistiche:-)...
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRuRoi1ourhaBFEgXSS57ukSoNaO0Ze3HB2tpBzDcouSJILFW6d
 
...e comunque non funzionali a quella realta' che e' oggetto della scienza. 
Il "De rerum natura" di Lucrezio e' una rara eccezione.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 Loris
 
Un saluto
Omega