Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: dio...

dio è un fallito.
Giovanni 

 Giovanni
L'uomo invece? 

no wrote:

può fallire o riuscire
-- 

 Giovanni 
Se i OT ed hai rotto.

 Giovanni
di -sco -ga -tto
http://www.youtube.com/watch?v=8oflSBHGHRg
di- sco- ga- tto

 ha scritto nel messaggio 
news:hq2a7r$2qo$1...@tdi.cu.mi.it...

L'uomo è un animale che va per approssimazione. Dio è perfetto! 

Ma chi sei tu, per formulare queste sentenze?
 Parla di musica e lascia stare tutto il resto. 

 Giovanni
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dio è un fallito.
Un fallo, invece:
http://www.karunamayi.org/News/images/shiva%20linga%20MS15.jpg


:-D

 Ukar
No è lui che ha creato l'uomo. Si voleva solo divertire a vedere una 
comunità di fessi... 

 comunità di fessi...
quindi è infinitamente potente ma non infinitamente buono.
Quindi non è Dio.
R. 

 purtroppo (per chi è italiano) risiede a Roma.
La bestia a due teste...B.B. se apoggi l'uno appoggi anche l'altro, nano 
nano...:-))
Ma quand'è che lo capirai? Troppo catechizzato...
papa manc...vabbè, ti degrado a cardinale per quel capoccia và :-))

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc5a278$0$1134$4faf...@reader3.news.tin.it...

La perfezione - come dicono - non e' di questo mondo: il che' vuol dire che 
il termine (che e' di questo mondo) non rimanda ad alcunche' che sia 
concepibile (significativo in questo mondo, che e' la frontiera ASSOLUTA 
d'ogni discorso). Tant'e' vero che tu non sapresti darmi un esempio della 
"perfezione" che attribuisci a "Dio". Puoi solo farmi delle dichiarazioni 
generiche ed inconcludenti, come quella "Dio e' perfetto", che parla del 
riferimento inconcepibile "Dio" e del non-esemplificabile "perfetto". Con 
due verbosita' d'estrema vaghezza referenziale lasci intendere di parlare di 
qualcosa (che corrisponderebbe ad esse), ma e' solo apparenza, 
un'impressione, una fata morgana linguistica.
LG

 troppo umano?
Effettivamente... che Dio sia una macchina del tempo, un marchingegno creato 
dagli uomini del lontano futuro? :-)
LG 

 idea di immaginarsi un Dio creatore.
In realta' non se lo immagina nessuno, "Dio creatore" e' solo l'esempio di 
una pura dichiarazione, nella quale, in particolare, si usa il verbo 
"creare" senza sapere cosa mai possa significare. Infatti, se si precisa 
"creare dal nulla", come corretta implicazione del termine "creare" quando 
si tratta di "Dio", la faccenda si complica invece di risultare precisata. 
Infatti il nulla non c'era (se era nulla, come poteva esserci?) e dunque 
estrarre dal nulla non ha senso alcuno. Inoltre c'era gia' Dio, che qualcosa 
doveva pur essere.
Creare trasformando materia gia' preesistente e' invece un potere comune, 
che pure l'uomo ha. Anche l'uomo e' dunque creatore. Se banalmente si 
obietta che pero' l'uomo non puo' creare tutto quello che vuole, 
diversamente da Dio che lo puo', si abusa nuovamente di una pura 
dichiarazione ("creare tutto quello che si vuole") talmente estesa e 
generica da risultare evanescente.
Basta pero' limitare le proprieta' ed il potere del "qualcosa Dio" perche' 
sia persino plausibile parlarne come di un "qualcosa" esistente o esistito: 
l'impulso che avrebbe generato per inflazione l'universo fisico potrebbe 
aver originariamente creato il "qualcosa Dio" il quale a sua volta avrebbe 
utilizzato materia del suo ambiente per innescare il "fiat lux" 
inflazionario.
Quale sia stato di conseguenza il destino di questo Dio originario ma 
FINITO, in particolare se sia cosciente o "sive natura", non e' possibile 
dire. Nella congettura, una cosa mi pare pero' sicura: non e' il Dio della 
teologia e della Chiesa.
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc708e7$0$1139$4faf...@reader1.news.tin.it...

Chi l'ha detto che Dio deve essere buono?
E' l'uomo che è un barbaro! Dio cosa ci può fare se esistono animali 
sciocchi? In confronto alla Creazione l'uomo è un fotone assurdamente 
ipocrita!

 In realta' non se lo immagina nessuno, "Dio creatore" e' solo l'esempio di 


 ( intellettualmente intendo eh...;-)
Dev'essere quel spinoziano "sive natura" che c'ho messo che ti ha cosi' 
convinta :-).
Ciao!
LG 

 Giovanni
D'oh!
http://web.archive.org/web/20021203092605/http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/1387335.stm
J. K

 Giovanni
Per dire che Dio è un fallito devi innanzi tutto riconoscerne
l’esistenza. Per fare ciò tu compi un atto di fede dal sapore
religioso. Con quest’atto di fede tu determini arbitrariamente un’idea
di Dio, e poiché a te “sembra” che Dio non si comporti e non raggiunga
risultati coerenti con l’idea che la tua fantasia ha arbitrariamente
determinato, allora ne concludi che Dio è un fallito.
Come se io dicesse: “I Dodoni sono dei coglioni falliti”. Chi sono i
Dodoni? Sono le divinità che secondo me dovrebbero proteggere gli
automobilisti dagli incidenti. Non ho prova del fatto che esistano: il
mio è un atto di fede. Ma visto che ogni giorno muoiono migliaia di
automobilisti in incidenti stradali in giro per il mondo, allora i
Dodoni devono essere per forza dei coglioni falliti. Tu ragioni così.
Anche ammettendo per un momento che Dio esista, e sia solo uno, per
dargli del fallito dovresti conoscerne le intenzioni, il progetto, e
renderti conto del fatto che i risultati raggiunti sono un fallimento,
poiché non rispecchiano le intenzioni alla base del progetto stesso.
Non solo: dovresti avere piena coscienza del fatto che il progetto è
giunto a conclusione, che ha espresso tutto ciò che poteva esprimere,
e che questo è il momento di giudicare i fatti compiuti.
In realtà, tu, pidocchio, non puoi avere la minima coscienza di tutto
ciò. Anche ammesso che Dio esista, non puoi naturalmente conoscerne le
intenzioni, ammesso pure che Dio abbia delle intenzioni; e non puoi
conoscerne il progetto, ammesso che vi sia un progetto. Può anche
darsi che, invece, tutto stia andando perfettamente secondo copione.
Tu questo non puoi saperlo, non puoi confermarlo né smentirlo.
Comunque la si voglia esaminare, “Dio è un fallito” è un’espressione
illogica, insensata, profondamente stupida, che dimostra solo una
totale incapacità di ragionare in forme e modi piuttosto elementari.
Chi la legge cerca subito di capire se chi l’ha pronunciata sia più
imbecille che arrogante o viceversa.
E pensare che ti credi pure intelligente...

 sensi, pur manifestandosi o apparendo con tali legami ai nostri sensi.
"Dio in quanto tale dovrebbe" è anch'essa una proiezione delle tue
aspettative nei confronti di Dio.

 anch'essa una proiezione delle tue
aspettative nei confronti di Dio.
Ma io non credo affatto in un dio provvidenza che provvede alle mie
aspettative. Sarebbe comodo crederci. lo so benissimo che in certi momenti
ci si appoggia a qualcosa e si spera in un intervento che possa provvedere.
Ma poi mi chiedo: perchč muoiono tanti bambini innocenti? Perchč dio
dovrebbe indirizzare proprio a me la provvidenza ecc...?? E quella del dio
provvidenza mi sembra l'idea di dio troppo egoistica per chi ce l'ha.
Insomma, io non ci credo.
Come non credo che Dio in quanto assoluto, sia ad immagine e somiglianza
dell'uomo.
Mica č ancora obbligatorio credere in tale idea di dio personale?
No perchč... io ho esattamente la stessa idea di Dio che aveva G.Bruno, ma
anche Spinoza ecc...sono panteista insomma.
Non vorrei finire sul rogo come Bruno per questo eh...:-)

 Anche ammesso che Dio esista
Ma l'obiezione implicita nel giudizio (polemico!) di Lagnese sta proprio nel 
negare l'esistenza di Dio (sottinteso: quello "perfetto" cosi' dichiarato 
della teologia), in quanto - per quel che si vede di male nel mondo - 
sarebbe un "Dio fallito". Tu invece ammetti per ipotesi che esista il 
"Dio-perfetto" e lo trovi (anche se non hai alcun modo per concepirne 
l'idea) semplicemente contraddittorio col "Dio-fallito" di Lagnese. State 
solo parlando di cose diverse. Se "Dio" e' da intendere "Dio-perfetto", 
giocoforza ogni contestazione si arresta, in quanto la perfezione e' si' 
inconcepibile (e dunque parola vuota), ma formalmente annulla ogni sua 
corrosione.
LG
solo su it.cultura.filosofia, 

 l'idea) semplicemente contraddittorio col "Dio-fallito" di Lagnese.
Non mi sembra di aver parlato di Dio “perfetto”, né mi sembra che
l’abbia fatto Lagnese. Mi sembra di aver risposto semplicemente
all’idea che Dio sia un fallito, che è un’espressione così idiota da
non meritare neppure risposta, ma avevo voglia di cazzeggiare un po’ e
così sono intervenuto. Ma ipotizziamo pure una critica alla presunta
perfezione di Dio. Premesso che pure io non credo nel Dio della
teologia cristiana, né ho la più pallida idea se Dio sia perfetto o
meno, tuttavia anche da questo mio punto di vista ritengo insensato e
stupido dire che Dio sia un fallito. La ragione è che per giudicare il
fallimento di un’idea o di un’impresa occorre una visione globale di
quell’idea o di quell’impresa, che tenga conto di tutte le variabili
in gioco e della loro evoluzione. Basta anche solo che l’idea sia
ancora in divenire, e che abbia delle tappe che passano anche (in modo
previsto e contemplato dal piano) attraverso la sofferenza umana (che
tiro in ballo solo perché tu per primo l'hai presa come esempio),
perché il progetto non possa considerarsi un fallimento. Ritenere
fallito l’eventuale Dio perfetto “solo” perché esistono sofferenza,
dolore e male nel mondo, significa aspettarsi che un Dio perfetto li
elimini. Ma perché deve essere così? questa è una prospettiva umana,
basata unicamente dal punto di vista di chi soffre e che osserva la
propria vita da una dimensione spazialmente e temporalmente limitata.
Non è detto che sia (ed evidentemente non lo è) la prospettiva di chi,
verosimilmente (visto che parliamo di Dio) valuta la vita da una
prospettiva immersa in uno spazio e in un tempo che tendono
all’infinito. Esattamente come tu non ti consideri crudele, pur non
intervenendo in alcun modo anche sapendo che una formica nell’Arkansas
ha perso una zampetta, può (anche) essere che la visione di Dio della
sofferenza umana sia qualcosa di equivalente. Uno potrebbe obiettare:
“ma se Dio fosse perfetto avrebbe più a cuore la sofferenza umana”. Ma
questo è ciò che (forse) pensi tu, che pensa Lagnese, e che può
pensare un uomo che soffre e che vede la sua sofferenza come qualcosa
che rovina i suoi miseri 70 anni di vita. Non è la prospettiva di chi
elabora (forse ed eventualmente) un progetto che si sviluppa nel corso
di miliardi di anni. Ancora una volta l’uomo ha la cattiva ed erronea
abitudine di attribuire a Dio dei compiti che secondo lui dovrebbero
essere propri di un essere perfetto, e lo fa da una prospettiva
assolutamente parziale ed incompleta. Non ha senso alcuno che un
essere ignorante, che non ha la minima idea del perché sia al mondo e
di quale significato abbia la sua vita (può solo ipotizzare) se la
prenda con Dio perché, dopo avergli arbitrariamente attribuito la
perfezione, ritiene, dal suo limitato punto di vista, che Dio non si
stia comportando come un essere perfetto dovrebbe fare, perché,
secondo quanto l’uomo gli attribuisce, un essere perfetto non dovrebbe
ad esempio permettere la sofferenza. Ma come può l’uomo, dalla sua
limitata prospettiva, stabilire come si dovrebbe comportare un Dio
perfetto? Semplicemente non può. Pretendere questo è un fallace modo
di ragionare e di pensare, che solo con inutili sofismi ed una buona
dialettica puoi provare a rendere quasi intelligente.
Sul nostro pianeta ci sono anche forme di pensiero per le quali la
sofferenza, piuttosto che una mera catastrofe, è (anche) una via per
evolversi spiritualmente, un’occasione. Basta anche solo integrare la
presunta perfezione di Dio con queste forme di pensiero, per ribaltare
completamente l’idea che un Dio perfetto non dovrebbe permettere la
sofferenza. In quel caso, infatti -poiché l’evoluzione umana
passerebbe anche attraverso fasi di dolore, in una prospettiva che
vede l’uomo evolversi in un arco di miliardi di anni- Dio, non
curandosi della sofferenza umana e lasciando l’uomo libero di viverla
fino in fondo, gli concede così la possibilità di crescere ed
evolversi come singolo e come specie. Ecco, basta solo cambiare di
poco un punto di vista, perché la sofferenza non sia più segno
dell’imperfezione di Dio, ma addirittura esaltazione della sua
magnanimità.
Ripeto: non ha senso stabilire a priori quali dovrebbero essere gli
attributi della perfezione, quali dovrebbero essere gli atti di un Dio
perfetto, senza avere una visione ed una conoscenza ampie e complete
di tutta l’esistenza umana e del suo significato. Poi, allargando il
discorso ed esprimendo solo il mio punto di vista, non ha senso
neppure chiedersi se Dio sia perfetto o meno. Questa è lagnesite allo
stato puro, quasi una malattia per la quale, che ne è afflitto, sente
il bisogno spasmodico di stilare delle classifiche a stabilire chi sia
il primo, il migliore, l'essere perfetto. In realtà una riflessione
sulla condizione umana è possibile anche ammettendo od escludendo
l'esistenza di un Dio perfetto o non perfetto, semplicemente
riconsiderando i suoi attributi. A seconda della prospettiva dalla
quale valuti l'operato di Dio, ogni suo attributo a cui puoi pensare
può essere proprio sia di un essere perfetto che di un essere
imperfetto.

 Mica è ancora obbligatorio credere in tale idea di dio personale?
Tu hai detto: "Dio in quanto tale dovrebbe..."
Ebbene, qualsiasi cosa Dio in quanto tale dovrebbe fare, dal tuo punto
di vista, è solo ed unicamente una tua aspettativa.
Il tuo punto di vista è limitato, perché è quello di un essere umano
ignorante (senza offesa alcuna. Anche io lo sono). Per cui tu non puoi
assolutamente sapere cosa Dio, proprio in quanto tale, dovrebbe fare,
a meno di poter contemplare del tutto il suo (di Dio) punto di vista.
Cosa che, per ovvie ragioni, non puoi fare, esattamente come non posso
farlo io. Infatti io, che sono per lo meno coerente con me stesso, non
penso di sapere cosa Dio, in quanto tale, dovrebbe fare. Mi limito
solo a criticare chi crede di saperlo e arriva pure a dargli del
fallito se poi Dio non si comporta come chi lo giudica riterrebbe
opportuno.

 Mica è ancora obbligatorio credere in tale idea di dio personale?
Tu hai detto: "Dio in quanto tale dovrebbe..."
Continua però...indirizzare proprio a me la provvidenza ecc...??  Sai 
perchè? Perchè Dio, in quanto tale non deve proprio niente.
Dovere, potere, volontà, fine, scopo ecc..sono solo carattewristiche umane, 
esigenze o necessità di qialcosa di finito...e il finito è apprenza 
temporale e relativa, è come la cellula di un corpo senza fine, c'è per un 
momento, ma Dio assoluto non necessita di tutto ciò sebbene si manifesti in 
tutto ciò, proprio in apparenza.
Non so se mi spiego...
So bene che abbiamo bisogni e esigenze specialmente in alcuni momenti della 
nostra vita che ci portano a sperare in qualcosa che provveda per noi, ma se 
non provvediamo noi con la nostra umanità per noi...posso solo dire che chi 
di speranza vive illuso muore.

 l'idea) semplicemente contraddittorio col "Dio-fallito" di Lagnese.
Non mi sembra di aver parlato di Dio “perfetto”, né mi sembra che
l’abbia fatto Lagnese. Mi sembra di aver risposto semplicemente
all’idea che Dio sia un fallito
Mettiamo i pedi per terra e un pò di assunzione di responsabilità, senza 
tirare sempre in causa quello che si può solo intuire, e che quindi non è 
per voi? E l'uomo cos'è? Non è un fallito in senso proprio di Umanità?

 l'esistenza di un Dio perfetto o non perfetto
Appunto! E molti sono partiti proprio da qui, secoli e secoli addietro, per 
inventarsi l'esistenza di un qualcosa di ineffabile, cosciente e volente, 
con sufficiente potenza da salvarli dalla loro "condizione umana": un utile 
Dio.
LG