Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Casualità darwiniana?

Bruco su ramo

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg




Bruco su tronco

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpg




Ragno su cardo

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg




Ragno su fiore

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg




Cimice su tronco

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpg




Cimice su foglia

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpg




Geco su ramo

http://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpg




Mantide a forma di orchidea

https://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpg




Orchidee a forma di animali vari

http://florpagano.blogspot.com/2014/12/flornews-fiori-con-colori-e-forme-di.html




Insetto-foglia 1

https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpg




Insetto-foglia 2

https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg




Insetto-foglia 3

https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpg




Insetto-foglia 4

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg




Insetto-stecco marrone

http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg




Insetto-stecco verde

https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg




Insetto-stecco arricciato

https://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/033/npl_01043921_web.630x360.jpg



 ha scritto:


Darwin chi?

-- 

jocurt





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
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ideaprima 



:) 



quando si dice riconoscersi nel Tutto!



(e sentircisi al sicuro)


















Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 03:28:01 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:


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La capacita' mimetica e' una delle piu' facili e ovvie conferme delle

teorie darwiniane. Immagina uno stormo di uccelli a caccia di insetti:

lasceranno sul campo quelli che casualmente in quel momento si 

mimetizzavano meglio e che saranno quelli che si riprodurranno.



Trovo buffo che, in un ng di filosofia, dove quasi tutti converranno

che le teorie scientifiche altro non sono che modelli mentali della

realta' fenomenologica con un buon successo predizionale su successive

realta', di nuovo fenomenologiche, ci si accanisca sul darwinismo

come se questo, invece, dovesse essere altro, che so io, una verita'

ontologica ad esempio.



---

Mia figlioccia ha un padre e un cognome napoletani che, in quei di Torino

che mal sopporto', dal dopoguerra in poi, una maggioritaria invasione di 

non autoctoni, le sono sempre pesati.

Cosi', da bambina, la sorprendevo accovacciata in un angolo con i pugni 

sulle guance e i gomiti sulle ginocchia, in un evidente sforzo mentale. 

Quando le chiedevo cosa stesse facendo, mi rispondeva: "Voglio diventare 

bionda, voglio diventare bionda, voglio diventare bionda,...". Era un chiaro

desiderio di mimetismo.



Il suo sforzo di volonta' non ha mai prodotto la mutazione epigenetica

desiderata. :-)


 desiderata. :-)



CARLO

Io, invece, come già scrissi tempo fa, conosco il caso di una lucertola (Podarcis Sicula) che, PER adattarsi ad un nuovo habitat carente di insetti, si è trasformata da piccola insettivora a robusta erbivora (irrobustimento della mascella e comparsa di un nuovo organo digestivo) nel giro di soli 30-35 anni! Vedi il breve paragrafo 6.7 di questo estratto dal libro: "E se Darwin si fosse sbagliato?" di P. De Rosa:



https://3.bp.blogspot.com/-RJPvI99jeJw/V8HvO3DhTMI/AAAAAAAAAhw/59G2FRmQ8IcEr-jzE3t75Rg81dJOfFgnwCLcB/s1600/Mente-corpo%2B1.jpg




https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png



 
https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png






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De Rosa chi? :-)







P.S.:

Nel cap. XV di "Origine delle specie" Darwin conclude: 



"Così dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte segue direttamente l'effetto più stupendo che possiamo concepire, cioè la produzione degli animali più elevati. Vi ha certamente del grandioso in queste considerazioni sulla vita e sulle varie facoltà di essa, che furono in origine impresse dal Creatore in poche forme od anche in una sola; e nel pensare che, mentre il nostro pianeta si aggirò nella sua orbita, obbedendo alla legge immutabile della gravità, si svilupparono da un principio tanto semplice, e si sviluppano ancora infinite forme, vieppiù belle e meravigliose."



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Ecco! E' proprio qui il busillis: non bisogna confondere un'affermazione 

metafisica, poetica o spirituale, che ovviamente anche uno scienziato puo' 

fare, con una "teoria scientifica". Quest'ultima puo' avere tutti i limiti

della scienza, ma noi l'accettiamo in quanto tale. E dobbiamo accettarla 

soltanto in quanto tale, senza pretendere di caricarla di verita' che non

possiede.


 desiderata. :-)







ideaprima 





certo... ma solo perché sapeva di essere bruna. 

La sua immagine mentale predominante era quella di lei scura di capelli... e NON bionda.

Gli animali e gli esseri tutti in natura, non hanno questa consapevolezza di se stessi. 












 







ideaprima 





non credo, Carlo, sai? 

credo piuttosto sia lo stare bene nel proprio stato... 

ccsì che quando qualcosa cerca di distogliere da questo si ha una resistenza. Una prima forma di difesa, ma inconsapevole.... che infatti manco è difesa, ma mantenimento di ciò in cui ci si riconosce spontaneamente ... n questo caso il proprio habitat circostante. 






















 De Rosa chi? :-)



CARLO

Non conta chi è De Rosa, ma chi è la Podarcis. Ambasciator non porta pena.



...beh… è la differenza che passa tra CONOSCENZA e SAPIENZA….gli scientisti si fermano al primo stadio, infatti...


 possiede.



CARLO

Continui a dimenticare che il casualismo non è una verità scientifica (è INFALSIFICABILE), ma è solo un'ipotesi (in attesa di conferme) ammissibile scientificamente quanto è ammissibile l'ipotesi finalista. E questo, evidentemente, era chiaro anche per Darwin, visto che non si è accontentato di spiegare l'evoluzione con la sola dinamica "mutazioni casuali / selezione naturale" ed è ricorso all'idea di un (ammissibile sebbene inverificabile) "principio di diversificazione".


 ...beh… è la differenza che passa tra CONOSCENZA e SAPIENZA….gli scientisti si fermano al primo stadio, infatti...





---------------------

Gli "scientisti" forse.

Gli *scienziati*, invece, sono perfettamente consci, di norma, dei limiti

della Scienza. E questa e' SAPIENZA, no? :-)





----------------------

Eh... qui dobbiamo giocare a capirci.



"casualismo"

Atteggiamento filosofico in base al quale gli eventi sono prodotti dal 

caso e non dipendono da rapporti necessari di causalità.



Non credo che tu intendessi questo.



Forse intendi dire che il caso non esiste oppure che, pur esistendo, non

e' falsificabile che le mutazioni genetiche in natura siano avvenute per

caso e non per finalismo.



"finalismo"

Dottrina filosofica (opposta al meccanicismo ), secondo cui tutto tende 

verso un fine ultimo e per cui ogni fenomeno nella sua connessione con 

gli altri fenomeni cospira verso l'attuazione di determinati fini.



"meccanicismo"

Concezione che considera l'accadere, sia fisico che spirituale, come il 

prodotto di una mera causalità meccanica e non preordinato a una superiore 

finalità.



Sull'esistenza del Caso, non potrei che rimandare, se interessa, a qualche 

sua definizione.



Sulla contrapposizione semantica, direi che abbiamo contrapposizione

diretta tra casualismo e meccanicismo oppure tra meccanicismo e

finalismo, non direttamente tra il primo e l'ultimo.



Nel caso, poi, in cui si voglia abbracciare l'ipotesi di un finalismo,

ti chiederei "Finalismo di che cosa o di chi?", perche' il sopetto che

si voglia parlare del finalismo di un dio o di un'entita' superiore

e'... tangibile. :-)





...no, nella SAPIENZA il desiderio si compie nel Bene e nella forma corretta di vivere, nel "gusto" della vita ed è aperto alle trascendenza delle "stelle" (de-siderio)



La CONOSCENZA riguarda solo il "manipolabile", il voler essere noi a stabilire la verità, cos'è bene e cos'è male, giusto e sbagliato.





La differenza è fra quegli "scientisti" che vivono la stessa come FINE : verificazione….e quegli "scienziati" che la vivono solo come METODO : falsificazione



I primi soggiornano nel materno del piacere/pensiero, i secondi nel paterno della responsabilità realtà/carne che non blocca ma fa vivere.



CARLO

Lascia perdere i sofismi, perché la tesi finalista è semplice ai limiti della banalità: così come il camaleonte cambia colore della pelle NON per cause esogene-casuali (raggi X, raggi cosmici, radioattività, disfunzioni biologiche, ecc.) ma per cause endogene-mentali-finalistico-adattive, nulla si oppone alla possibilità che qualcosa di simile possa avvenire, su una scala temporale molto più grande e con modalità diverse (somatizzazione permanente), anche nel passaggio da una specie all'altra. E' tutto qua.



Riguardo al "caso", un evento CASUALE non è altro che un evento CAUSALE di cui tuttavia non sappiamo prevedere l'epilogo.



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Wow... che odore d'incenso!

Si sa gia' che cos'e' bene e che cos'e' male? 

Ci e' stato rivelato? 



(Fare figli e' bene o male?)


 Riguardo al "caso", un evento CASUALE non è altro che un evento CAUSALE di cui tuttavia non sappiamo prevedere l'epilogo.





--------------------------------------

Se al caso dai questa definizione, dov'e' il problema?

Gli eventi casuali sono riconoscibili con la matematica statistica (gaussiane,

spettri piatti, calcolo delle probabilita',...)

Un dado, se truccato, e' falsificabilissimo, cosi' come qualunque cosa che

non sia casuale e pretenda di esserlo. Se pretendi di farmi passare per

casuale la sequenza CCITT511, io te la falsifico con uno spettrometro in

laboratorio rivelando una riga spettrale alla frequenza 1/511. Ecc. ecc.








 
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg






Finché continui ad identificare il darwinismo con la casualità, per 

forza troverai contraddizioni.



Il caso è per definizione neutrale, non porta cambiamenti significativi 

a lungo termine. E' statico.



Prova a sostituire "casualità" con "selezione". Riguardati le immagini 

intitolandole "selezione darwiniana".

Prova ad immaginare milioni di insetti dai colori più svariati e che 

vengono tutti divorati, tranne quei pochi che casualmente risultano 

perfettamente mimetizzati.



Vedrai che tutto acquisisce molto più senso.



Il motore dell'evoluzionismo è la selezione. In che modo si producono le 

mutazioni è un dettaglio.


 non sia casuale e pretenda di esserlo. 



CARLO

E' falsificabilissimo se è truccato in modo sfacciato. Ma io posso truccarlo in modo tale che tu non puoi, senza controllare l'omogeneità della sua struttura, dimostarne la manipolazione attraverso un numero finito di lanci. Non esiste, cioè, un numero determinato di lanci oltre il quale hai la certezza che sia truccato. Quindi non è vero che la casualità sia sempre e comunque falsificabile.

Per questo non sai spiegarmi QUALI dovrebbero essere i fossili che dovremmo reperire per avere la certezza della falsità della teoria casualista.

Il fatto che persino la Podarcis può essere fatta rientrare nella casistica della casualità (una vera e propria "botta di culo" casuale) dimostra l'infalsificabilità del casualismo.









CARLO

Scrive Eccles:



“Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al “salto” di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su nuove specie già pienamente costituite. Gli organismi, cioè: <<…influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)”. [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31] 



In altre parole, in una prospettiva "saltazionale" la selezione naturale è un fenomeno marginale in quanto non guida il processo evolutivo, ma si limita all'eliminazione delle specie meno adatte, o quelle soggette a mutazioni entropiche casuali-regressive-malformanti.

Come scrivono i biologi G. e S. Arcidiacono:



“Le mutazioni ENTROPICHE, come accettato comunemente, sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non casuali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.

Le mutazioni NEUTRALI mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra”. [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


 mimetizzavano meglio e che saranno quelli che si riprodurranno. 

  ^^

  * Le combinazioni da provare sono troppe: Si sta parlando degli

  organismi biologici di un pianeta, e non dell'universo, e le

  forme in questione non sono vaghi abbozzi come quelli delle tute

  mimetiche militari, ma forme molto molto precise, una farfalla

  dalle ali di foglia secca sembra proprio una foglia secca.

  ..E quindi, la spiegazione è un'altra; e tempo fa avevo postato

  un'ipotesi al riguardo (non qui), ma adesso non la ripeto. (Ah:

  ed era un'ipotesi di quelle sulle quali non si può perdere ore in

  battibecchi senza capo né coda, insomma non uno di quei giochetti

  logici delcazzo di chi vuol perdere le giornate a girarci intorno)

  (e guardate, che non sto dicendo che è quello che fate voi qui)

  -_

  //

  -_ fine del post, seguono informazioni di coda

  _- <<E fu gridato alle ruote, udente me: O ruote.>>

  \\ @

  _-

  -_^ mi hanno detto che avrei perso la contesa gio26lug2018

  (0'34") 
https://www.youtube.com/watch?v=euZ4UZjInZc


  _-

  -_^ Britney Spears - Lucky (AC3 Stereo) (4'09")

 
https://www.youtube.com/watch?v=4vvBAONkYwI


  _-

  -_^ ma almeno mi ricordassi gio21giu2018 (video di due secondi)

  (0'02") (no audio) 
https://www.youtube.com/watch?v=k0x38k0h7tQ


  _-

  -_^ carico e scarico nella ZTL in centro gio14giu2018 (1'01")

  (no audio) 
https://www.youtube.com/watch?v=hMr6-YXFs7I


  _-

  -_^ peso del mezzo e sottoservizi mar27feb2018 (0'43")

  (no audio) 
https://www.youtube.com/watch?v=g6uaHraobhQ


  -_

  //

  -_

  _- i link del gazebo lunatic

  \\

  _- gazebo lunatic e alcuni pensieri sul realizzarsi (mer15^apr2015)

  .

  /le sottopagine più recenti su ciascuno dei tre gruppi del crosspost\°

  [solo icf, pagina messaggi da 751 a 775] 
https://tinyurl.com/yb7w7kht


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/fh3O-peO6U0%5B751-775%5D




  [ >> su ics e idm può ancora esserci una situazione mista, cioè una

  parte di messaggi che fanno parte delle sottopagine precedenti << ]

  [solo ics, pagina messaggi da 626 a 650] 
https://tinyurl.com/yb4pg8bg


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/fh3O-peO6U0%5B626-650%5D




  [solo idm, pagina messaggi da 676 a 700] 
https://tinyurl.com/y8dn9r74


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B676-700%5D




  ||

  _-

  -_inizio thread su ciascuno dei tre gruppi:

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/fh3O-peO6U0


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/fh3O-peO6U0


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0


  -_

  //

  -_

  _-

  \\

  .=> Per il problema delle immagini su postimg:

  finché non funziona di nuovo il dominio ".org", va su ".cc".

  per far funzionare di nuovo i link delle immagini, va sostituito

  "org" con "cc". [E se rifunzionerà "org", sostituire "cc"]

  -_

  _-

-=-=-



/> pre-signature

_____________________________________________________________=

io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base

a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

-- 

uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *gmail[.com] *yahoo[.it]

°//> foglio informativo lun23mar24apr2018 jpg (1312x928) da stampare

in A3 \\ 
https://imgur.com/a/dgsedzG
 
https://i.imgur.com/bYUo5Ov.jpg


[mio autoscatto fine agosto 2017 riflesso nella porta a vetro scale]

°//> io nel 2012-2013 a 49 anni: 
https://postimg.cc/image/a6lwt0jof/


https://s19.postimg.cc/5kpskny5f/uniposta22gen2015signaturexpnf.png


°//> paura walker e gioielleria 
https://postimg.cc/image/9qsq0el5r/


https://s19.postimg.cc/iykyh3s83/paurwalkersngpiccin912x888apnf.png





 Il fatto che persino la Podarcis può essere fatta rientrare nella casistica della casualità (una vera e propria "botta di culo" casuale) dimostra l'infalsificabilità del casualismo.





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Ma e' ovvio che un fatto singolo non riuscira' a smuovere una grande

statistica. Una statistica di tantissimi dati puo' essere falsificata

solo da una massa statistica proporzionata di dati contrari.



Tu formula una teoria finalista, trova una gran massa di dati che

la corroborino e vedrai che allora magari falsificherai il darwinismo.






[Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]





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Pure loro siculi, come la lucertola vegetariana!

E' che in quell'isola cose strane succedono. :-)






 casuali-regressive-malformanti.



Quindi mi confermi che nella teoria di Darwin è la selezione che 

controlla essenzialmente la direzione dell'evoluzione.  Le mutazioni 

genetiche, cioè la casualità, servono come materiale puro per la selezione.



Per questo ti ho proposto di chiamarla "selezione darwiniana" e non 

"casualità darwiniana".



Se invece non è di Darwin ma di Eccles che vuoi parlare, il titolo è un 

po' fuorviante.




 po' fuorviante.



CARLO

A me interessa capire se, alla luce dei dati paleontologici, sia più attendibile la teoria di Darwin o quelle non casualiste che stanno emergendo sempre più numerose in questi ultimi decenni nel seno stesso della biologia scientifica. E sono sempre più convinto che le più attendibili sono ...le seconde che ho detto e che Darwin sia destinato al museo della storia delle idee sbagliate.




 statistica. 



CARLO

Ancora con la mistificazione della "grande statistica"? Una sola prova contraria (come il caso Podarcis) è più che sufficiente a demolire una ipotesi pura (come il casualismo) che è assolutamente priva di fondamenti paleontologici che la supportino e che è sopravvissuta solo perché funzionale alla fede materialista a cui appartiene il 99% degli scienziati.







-----------------------------------

Eh no, Carlo, deciditi: 



- o attacchi tutta la Scienza in quanto "funzionale alla fede materialista 

a cui appartiene il 99% degli scienziati"



- o attacchi il darwinismo con i criteri della Scienza.





Se opti per la prima, sei in un ng di filosofia, la tua e' una legittima

posizione epistemologica che puoi difendere dialetticamente e amen.

(Ma non pretendi di demolire il darwinismo con l'infalsificabilita'.)



Se opti per la seconda, devi attenerti ai criteri scientifici. Se il Caso

si dimostra statisticamente, la sua presenza non puoi' che verificarla o

falsificarla statisticamente. Un singolo caso, come quello dell'amata 

lucertola sicula, non vale una cicca. (A parte il fatto che, lo sai

benissimo, la Scienza ha su questo caso spiegazioni plausibilissime

alternative, come ad es. un'evoluzione precedente regressa).





Ma poi, in generale, vale sempre il paradigma kuhniano: che forse

dal geocentrismo si e' usciti con un unica piccola "prova contraria"?

E non c'era neanche alcuna statistica di mezzo!





...no, è la differenza fra TOTALITA', la scienza come la intendi tu, e INFINITO, la scienza come la intendo io...



----------------------------------

Sempre caro mi fu quest'ermo colle,

e questa siepe, che da tanta parte

dell'ultimo orizzonte il guardo esclude.





ideaprima 



si tratta di potenzialità. 

Una specie fatta solo per date cose NON dovrebbe essere manco in grado di avere una sua eccezione. 

Questo significa che la necessità di adattamento è appunto una necessità che fa smuovere dallo stato primo, di riconoscimento  originale,quindi percepito come proprio stato di benessere ottimale.

Significa che le cose non sono statiche, masse inamovibili, ma in grado di tensione di ricerca verso uno stato di "bene" venuto loro a mancare per motivi vari , ad esse esteriori (si suppone... però non è detto). 

Il punto è capire (per Carlo) se questa è tensione di ricerca, pur anche cieca e inconsapevole, dello stato precedente di "bene" venuto meno, oppure di ricerca per un qualcosa di cui egli, Carlo, non si occupa... perlomeno non ne accenna proprio. Cosa sarebbe questa cosa cui pensi tu, Carlo? 

... te la sei pre-figurata?














   (e guardate, che non sto dicendo che è quello che fate voi qui)







ideaprima 



tu posta la tua ipotesi, che .. se mi convince, poi ai battibecchi ci penso io. 

(perfavore, senza tutto l'archivio... solo il post nudo e crudo)

















...buttatici da quell'"ermo colle" che, chissà, forse sbattendo la testa c'arrivi a capire qualcosa.....


 alternative, come ad es. un'evoluzione precedente regressa).



CARLO

Qui non si tratta di un singolo caso, ma di un elenco di migliaia di casi simili a quelli da me già linkati nel post di apertura di questo thread, di fronte ai quali l'ipotesi della casualità fa ridere i polli.



Come ho già detto, di fronte a organismi come questo (orchidea vesparia):



https://www.donnamoderna.com/wp-content/uploads/2015/10/4285059-Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice-700x545.jpg




...che per attirare gli insetti impollinatori ha modificato uno dei suoi petali fino ad imitare (nella forma, nei colori e nell’addome peloso) un’ape femmina, e che emette persino lo stesso feromone che attira il fuco; e di fronte a migliaia di altri casi simili, io mi chiedo: che prove ci sono che degli stratagemmi così geniali siano il risultato di mutazioni casuali? 

La risposta è: "nessuna prova"! 

E allora perché dovrei credere alla casualità, invece che alla finalità, come suggerisce il buon senso? La risposta è ovvia.







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L'orchidea ha gli occhi per vedere come e' fatta una vespa? Ha il naso per

odorare il suo feromone? Come potrebbe imitare la vespa se non la vede e

non ne sente l'odore?



Da una parte hai una teoria, quella (neo)darwiniana, in grado di descriverti 

cosa puo' essere successo, dall'altra, in alternativa, hai il nulla, nessuna

teoria, altro che buon senso! Hai solo il candore del fanciullo che, osservando

la meraviglia della natura, si dice: - Tutto questo l'avra' pur creato

qualcuno. Oppure: - Tutto cio' dovra' pure avere uno scopo.



Ma Alice al Bianconiglio dice: "Anche no!".






 non ne sente l'odore?



CARLO

Ci sono più cose in cielo e in terra, Nick, di quante tu ne possa sognare nella tua scienza!

Alcuni anni fa feci questo sogno:



https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.cultura.filosofia/un$20sogno$20archetipico%7Csort:date/it.cultura.filosofia/kg6XE2MkVao/aM05LttEBgAJ




Come faceva il mio sogno (senza occhi e senza naso) a sapere che Saturno era anticamente considerato il "guardiano della porta e della conoscenza", visto che io non ne sapevo niente?

...E quando sognai di essere rapinato sotto la minaccia di una pistola cromata puntata contro di me un mese prima che fossi rapinato in casa mia sotto la minaccia di una pistola cromata, ...come fece il mio sogno (senza occhi e senza naso) a sapere cosa sarebbe successo?



La casualità?

Con la casualità potresti spiegare anche la causa delle mie azioni nella prossima mezz'ora, quando mi alzerò PER andare a fare la spesa. Chi potrebbe dimostrare che hai torto? Nessuno! Ecco perché la teoria casualista è una bufala: perché ci puoi far rientrare qualsiasi puttanata.



-------------------------

Mai detto che i tuoi sogni sono "casuali".



---

Tutti i modelli darwiniani basati su mutazioni casuali e selezione 

funzionano benissimo.

(Compreso il mio:

http://www.iread.it/lz/darwin.html


Mi fa quasi tenerezza il ritrovarlo in rete, dopo tutti 'sti anni)



Ammetterai che le mutazioni casuali sono il minimo della complessita'

possibile. Ora, tutte le teorie scientifiche, anche grazie a Occam,

quando devono scegliere tra una spiegazione semplice e una arzigogolata,

scelgono quella piu' semplice. Infatti perche' cercarne una piu' 

complicata quando quella piu' semplice funziona? 






 non ne sente l'odore?







ideaprima 



ha le sue percezioni comunque... eccome se ne ha. 

La sensibilità ai fattori esterni dei vegetali è stata verificata scientificamente. E pure agli stati positivi o negativi. 












 complicata quando quella piu' semplice funziona?



CARLO

Un po' come l'idiota che si illude di spiegare il genio! 

Il darwinismo non è la semplicità, ma la puerile faciloneria.



https://www.bnkr.it/static/storage/chi_siamo.jpg



 





Tutte le teorie scientifiche sono destinate a finire, prima o poi, al 

museo del delle idee sbagliate, ovvero, come si dice in termini 

epistemologici, ad essere "falsificate".



Quindi si vede che tu consideri il darwinismo una teoria scientifica.


 Ma che cosa c'entra il casualismo col darwinismo?





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Di solito qua intendiamo Neodarwinismo o Sintesi Moderna, non quel che

scrisse esattamente Darwin che effettivamente fu molto cauto sulle

mutazioni.



La Sintesi Moderna comprende anche l'ereditarieta' di Mendel, la

genetica e la paleontologia. Le mutazioni genetiche sono considerate

*casuali*, cioe' o provocate da errori nella replicazione del DNA o

da ricombinazione.




 ..E allora, se la pistola cromata del mio sogno e quella reale della rapina non sono una coincidenza casuale, che altro può essere?





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Sicuramente un caso di sincronicita' junghiana! :-D :-D :-D 








 da ricombinazione.









ideaprima 





come se non ci fosse un motivo per tutto! 



e tu dài retta a sta gente? 



























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No, io do retta agli oroscopi.

Se c'e' l'ascendente gemelli, sara' una mutazione geniale!


 Se c'e' l'ascendente gemelli, sara' una mutazione geniale!







ideaprima 



quelli, se non altro, non somo costretti a rivedere le loro teorie,... come fa regolarmente la tua scienza materialista dovendo constatare di cannare ogni volta che espone una delle sue teorie... o fantasie.














 Sicuramente un caso di sincronicita' junghiana! :-D :-D :-D



CARLO

Nel saggio <<Speculazione trascendente sull'apparente disegno intenzionale nel destino dell'individuo>> Schopenhauer riporta un esempio di sincronicità tratto dal quotidiano The Times del 2 dicembre del 1852:



«A Newent, nel Gloucestershire, è stata eseguita dinanzi al coroner, Mr. Lovegrove, una perizia giudiziaria sul cadavere di un certo Mark Lane, ritrovato annegato nell'acqua. Prima del ritrovamento del suo corpo, quando al fratello fu annunziata la notizia della scomparsa di Mark, egli dichiarò in lacrime: "Allora è annegato! Così infatti ho sognato questa notte". La notte successiva Lane sognò di nuovo l'annegamento del fratello avvenuto vicino alla chiusa di Oxenhall e che accanto a lui nuotava una trota. Il mattino seguente, accompagnato da un altro fratello si recò ad Oxenhall: con lui vide una trota nell'acqua. Egli fu fortemente convinto che il fratello dovesse trovarsi là, e realmente il cadavere fu scoperto in quel luogo».


Il 18/12/18 20:08, Chenickname ha scritto:


Indubbiamente, se al darwinismo aggiungiamo le teorie di Mendel e quelle 

sul DNA, otteniamo un quadro che include i meccanismi con cui avvengono 

queste mutazioni.



Ma ciò non toglie che anche nel neodarwinismo, come nel darwinismo, e in 

qualunque altra forma di evoluzionismo, la direzione dell'evoluzione è 

controllata sempre e solo dalla selezione. Non dalle mutazioni casuali.



Non siamo in grado di prevedere se, in fase di replicazione di una certa 

cellula, ci sarà un errore, quando ci sarà, e su quali geni. Al più 

possiamo fare delle previsioni statistiche su grandi numeri. E' questo 

il motivo per cui definiamo queste mutazioni come "casuali".


 



Ma hai descritto da parte questo sogno, con tanto di particolare della 

pistola cromata, *prima* di subire la minaccia, o ti sei ricordato del 

sogno solo dopo che l'evento si è realizzato?


 sogno solo dopo che l'evento si è realizzato?



CARLO

Sognai che il mio aggressore aveva in mano una pistola luccicante sotto i raggi del sole puntata contro di me. E un mese dopo, quando, uscendo nel patio esterno di casa mia, vidi quella pistola luccicante sotto il sole puntata contro di me in mano al rapinatore, mi ricordai immediatamente del sogno di un mese prima, che non ero riuscito ad interpretare.


 Mi fa quasi tenerezza il ritrovarlo in rete, dopo tutti 'sti anni)



Funziona benissimo perché è lamarckiano:



1) c'è una volontà che guida il processo

2) l'intervallo di mutazione è vincolato rigidamente



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Ooooooooooohhhhhhhhh!!!!!!!!



Mia zia si e' sognata il nonno, ha giocato al lotto e ha vinto!

Vedrai che, prima o poi, affinando la tecnica della sincronicita',

lo sbanchiamo 'sto lotto!  :-D





-------------------------

Non e' lamarckiano proprio perche' le mutazioni sono casuali e

non orientate verso il risultato che si vuole ottenere.



L'intervallo di mutazione e' ristretto per non ricorrere ai

grandi numeri e a tempi evoluzionistici di milioni di anni.



L'algoritmo naturale darwiniano delle mutazioni casuali e 

della selezione naturale ha ingannato il mondo per secoli

proprio perche' funziona *come se ci fosse* "una volontà che 

guida il processo". :-)





ideaprima 



ma.... esempio: 

se un essere è biologicamente portato a percepire come ottimale una data temperatura, e se questa varia al punto che la sua sensibilità ne risente e il sistema suo e da cui dipende o che da lui dipende ne viene destabilizzato dal suo stato di armonia ... questo essere (e relativo sistema) tenteranno automaticamente, innanzitutto, di riequilibrare la temperatura ad esso ottimale... no? ...... ossia il riproporre lo stato a lui confacente, originale,... e solo se non gli è concesso, allora tenderà a cercare in altro un assestamento possibile, cui possa se non altro adattarsi. 

Questo: 



1 - mostra una finalità inconsapevole, semplicemente biologica, che però,  paradossalmente, è finalizzata a ritroso... ossia verso uno stato di "bene" venuto meno, ... e accetta un adattamento in divenire solo se è possibile in tali circostanze, e nell'impossibilità di tornare al suo stato intrinseco iniziale.  



2 - mostra pure che i mutamenti NON sono casuali. Ma neppure consapevoli (non necessariamente... no).



Ciò che non capisco di voialtri è il vostro insistere solo su due "possibilità". 



Paura di staccarvi dalle sottane di scienziati e filosofi? 













-------------------

Non importa. Lascia stare. Vorrai mica parlare di scienza e filosofia?


 Non importa. Lascia stare. Vorrai mica parlare di scienza e filosofia?







ideaprima 





lo faccio diverse volte, carissimo... e lo sapete bene... ma vi sentite castrati riconoscendolo. Significativo che ribattiate mai... tipico di chi è senza argomenti. 

In compenso sparate come mitragliette nomi e riferimenti a questo e quello... tanto per buttar fumo negli occhi. Altrimenti sapreste parlare di vostro... e pure dialogare con me. 






















 



Quello che mi interessava sapere è: hai scritto, registrato, o 

raccontato a qualcuno questo sogno, in includendo qualche particolare 

importante, come la sensazione di luccichio della pistola, *prima* del 

verificarsi dell'evento oppure stiamo parlando solo di ricordi evocati a 

posteriori?



E' una distinzione importante.



In altre parole: saresti in grado di dimostrare oggettivamente che il 

sogno includesse effettivamente quei dettagli? In caso contrario 

potrebbe trattarsi di un deja vu.


Il 18/12/18 18:20, Chenickname ha scritto:


Facciamo una scommessa?



Nel tuo programma sostituisci la funzione RND con una funzione che non 

ha niente a che vedere con il caso, e che restituisce, una dopo l'altra, 

le cifre decimali del numero phi (la famosa "sezione aurea") divise per 10.



Oppure, meglio ancora. Una funzione prende una ad una le lettere della 

Genesi e le converte in numeri secondo la codifica A=0.1, B=0.2 ecc.



Io dico che il programma funziona ugualmente.





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Certo, ci scommetto anch'io! ;-)

In fondo gia' succede qualche cosa del genere: il programma e' alimentato

da una sequenza pseudorandom, non da un vero rumore bianco. Sono piu'

casuali i decimali di pigreco che la sequenza usata.

Direi che l'importante, per la simulazione, e' che la sequenza sia

scorrelata con l'obbiettivo. Anche in natura, se abbiamo una visione

meccanicista del mondo fisico, pensiamo che ad ogni effetto corrisponda

una causa e non ci sognamo di definire il Caso come qualche cosa di

*incausato*, ma soltanto imprevedibile. Pero' e' importante che sia

scorrelato con il fenomeno in osservazione. 




 guida il processo". :-)



Chiacchiere! gli antifinalisti vengono prima di Aristotele (Empedocle):



"... a principio constitutionis mundi, quatuor elementa convenerunt ad constitutionem rerum naturalium, et factae sunt multae et variae dispositiones rerum naturalium: et in quibuscumque omnia sic acciderunt apta ad aliquam utilitatem, sicut si propter hoc facta essent, illa tantum conservata sunt, eo quod habuerunt dispositionem aptam ad conservationem, non ab aliquo agente intendente finem, sed ab eo quod est per se vanum, idest a casu. Quaecumque vero non habuerunt talem dispositionem sunt destructa, et quotidie destruuntur"



"... al principio della formazione dell'Universo quattro elementi si aggregarono a formare il mondo materiale, componendosi tra loro variamente e facendo così tutte le cose.



Qualora fosse accaduto che tra tutte queste disposizioni ce ne fosse stata una adatta a qualche utilità, allora si sarebbe conservata: non per merito però di un creatore che l'avesse ordinata in quel modo e in vista di quella stessa utilità, ma grazie a ciò che non persegue nessun fine; vale a dire il caso.



Quelle disposizioni che non avevano utilità invece non sono sopravvissute, e quotidianamente scompaiono."



E ancora prima di D. c'era il "frullone di Monaldo":



"Tutta la materia agitata dentro un frullone per tutta l'eternità, provata nel crogiuolo, e sottilizzata nel lambicchi, non darà mai un orologio"


 "Tutta la materia agitata dentro un frullone per tutta l'eternità, provata nel crogiuolo, e sottilizzata nel lambicchi, non darà mai un orologio"





-------------------

Neppure in natura e' mai nato un Rolex. :-)




 



Bene.



Ora, considerando che né phi, né pigreco, né la Genesi sono qualcosa di 

sconosciuto o imprevedibile, possiamo concludere che, come chiaramente 

dimostrato dal il tuo programma, il darwinismo non c'entra un cavolo di 

niente con il caso.



Ora ti propongo un'altra modifica.



Elimina la riga



IF ABS(NuovoRisultato) < ABS(VecchioRisultato) THEN



cioè l'unica che è stata appositamente inserita dal 

creatore/programmatore con l'*intenzione* di raggiungere un determinato 

e specifico *obbiettivo* che aveva in mente(*).



Funziona ancora il programma?



(*) In realtà nel tuo programma ci sono molte altre istruzioni 

specificamente progettate per risolvere quella certa equazione, ma è 

possibile riscrivere il programma in modo da concentrare tutto il 

finalismo nella sola operazione di confronto.


 lo sbanchiamo 'sto lotto!  :-D



CARLO

Il problema è che queste cose non avvengono a comando, e non abbiamo la più pallida idea di quale sia la "dinamica" da cui si originano. Per questo Jung e Pauli ipotizzano l'esistenza di eventi legati da "nessi a-causali", cioè "corrispondenze significative" (sincroniche) tra eventi fisici oggettivi ed eventi psichici soggettivi (o tra eventi psichici di individui diversi) non relazionati secondo una dinamica causale, ma dalla loro appartenenza a un medesimo contesto di significato.

Del resto non si tratta di un'idea nuova, come scrive Jung:



«Sia la concezione primitiva sia la concezione antica e medioevale della natura presuppongono l'esistenza, accanto alla causalità, di un simile principio. Fino a Leibniz la causalità non è né unica né predominante. Solo nel corso del diciottesimo secolo essa è poi diventata il principio esclusivo delle scienze naturali. Con l'ascesa delle scienze naturali nel diciannovesimo secolo la "corrispondentia" è tuttavia scomparsa dal quadro». [JUNG: Sincronicità - pg. 96]



Naturalmente si tratta di una teoria scientificamente irriproducibile-indimostrale, proprio come è irriproducibile-indimostrabile la teoria della casualità (neo)darwiniana delle mutazioni.



CARLO

E' sicuro che nel sogno la pistola brillasse sotto il sole, perché poi, svegliatomi, mi soffermai un bel po' a tentare di interpretare il significato simbolico di un'arma che brilla, ma non ci riuscii. A quel tempo non credevo all'esistenza di sogni premonitori.


 



Ho capito, ma non basta soffermarsi a pensare. La descrizione del sogno 

va messa per iscritto subito, appena sveglio e prima di tentare 

qualunque interpretazione. Non dopo un mese, altrimenti è inutile.





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Ma manco per niente! :-) Deduzione errata.



Ti basti pensare di fare sempre la stessa mutazione o di usare una

semplice breve ripetitiva sequenza, non evolvi proprio in nessuna

direzione. Ti chiudi semplicemente in loop da qualche parte.

Hai bisogno di variabilita' casuale o simulata al meglio.



Se tu prendi la sequenza dei decimali di pigreco, e' vero che li

sai prevedere, ma solo se sai che sono i decimali di pigreco.

Se non lo sai, sono un'ottima sequenza casuale con tutte le

caratteristiche statistiche di una sequenza casuale.



In natura come nelle simulazioni, poi, ci sono molti minimi (o

massimi) relativi, da cui e' difficilissimo schiodarsi. Occorrono

allora *molto grandi mutazioni molto poco probabili* per riuscire

ad uscire da queste situazioni di forte stabilita' (pensa alla

felce, ad esempio).




 qualunque interpretazione. Non dopo un mese, altrimenti è inutile.



CARLO

Infatti, quand'ero in analisi, cinque o sei anni prima del sogno, facevo proprio così. Ho un quaderno con annotati un centinaio di sogni. Ma poi, terminata l'analisi, non l'ho più fatto anche perché i "grandi sogni", quelli importanti, non si scordano mai. Come dice Jung:



"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...] 

A ben guardare i piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte, provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.313]



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In questo mondo si fanno, diciamo... 10^13 sogni all'anno?

Beh... che qualcuno di questi sia paro paro un evento reale che

accadra' ci sta nella gaussiana!



Ma c'e' un altro fatto psicologico importante: ciascuno di noi

va a dormire con delle paure, consce o inconsce, che accada qualche

cosa, magari di sgradevole. Queste paure sono spesso fondate, si

riferiscono ad avvenimenti che davvero hanno una certa probabilita'

di accadere. Quando le si sogna e poi accadono per davvero, gridiamo

al sogno premonitore. 



E un terzo fatto: sui sogni... indovini, ciarlatani e psicoanalisti :-)

ci hanno sempre marciato alla grande.






 ci hanno sempre marciato alla grande.



CARLO

Anche i ciarlatani materialisti ci marciano alla grande facendo credere che la casualità di un evento sia dimostrabile matematicamente. Peccato che non possano rispondere alla domanda: quanti lanci sono necessari per stabilire che un dado è leggermente truccato?


 



Vorrà dire che è meglio avere una distribuzione con code abbastanza 

lunghe. Caratteristica presente quasi ovunque.



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Tanti piu' lanci quanto meno e' truccato. :-)



Ma i matematici ti sanno dire in tot lanci quale sia la tot

probabilita' che sia tot truccato.



Oppure in tot mutazioni genetiche qual e' la probabilita' che

siano casuali o finalizzate.






 probabilita' che sia tot truccato.



CARLO

Bravo, la tot probabilità, non la certezza. Ciò che chiamiamo "casuale fortunato" potrebbe invece essere tranquillamente un "trucco leggero". 

In soldoni: allo stato attuale delle nostre conoscenze, la gaussiana non vale una minchia per stabilire se è casuale o no la corrispondenza tra la forma e il colore di questo insetto:



https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg




con la forma e il colore delle foglie su cui vive. Cioè, l'ipotesi che la forma e il colore delle foglie abbia influenzato in qualche modo (a noi ancora sconosciuto) l'evoluzione dell'insetto - e che quindi non si tratti di casaualità - ha, di fronte alla scienza, lo stesso valore dell'ipotesi della casualità darwiniana. 

Quindi dovete piantarla, voi preti materialisti, di spacciare il casualismo darwiniano come una teoria scientifica e, invece, non-scientifiche tutte le teorie alternative. Così come dovete piantarla con la puttanata secondo cui il casualismo è valido fino a prova contraria, dimenticando che si tratta solo di un'ipotesi puerile e priva di ogni supporto paleontologico e che riscuote credito solo perché ...veste la vostra stessa tonaca.





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La "certezza", nelle scienze applicate, non l'avrai mai.

Persino la Terra potrebbe essere piatta se, per dirne una,

l'asse magnetico modificasse la geometria euclidea.





Nell'evoluzione che rende mimetici certi insetti, non e'

che hai due teorie contrapposte. Hai una teoria plausibile

(modifiche genetiche casuali o per ricombinazione e 

selezione naturale) e il nulla. Cioe' non hai alcuna

teoria che contempli un meccanismo per cui l'insetto,

volendo mimetizzarsi, riesca a cambiare il DNA della

propria prole. Non ce l'hai. Non esiste.




 propria prole. Non ce l'hai. Non esiste.



CARLO

Leggi qualche altro libro, oltre alle cazzate di Dawkins, e scoprirai che quel nulla è estremamente interessante.



-----------------------------------

Visto che tu li hai letti questi libri, enunciami tu, anche

sinteticamente, quale sarebbe questa teoria per cui un insetto

riuscirebbe a modificare scientemente il DNA della propria

prole per farla diventare mimetica.




 "Tutta la materia agitata dentro un frullone per tutta l'eternità, provata nel crogiuolo, e sottilizzata nel lambicchi, non darà mai un orologio"





ideaprima 





no, dico... ma..... 



su cosa si regolano gli orologi, secondo voi, se non su cicli naturali? 



Guardi i cicli naturali e hai il tuo bravo orologio.










Il 19/12/18 14:14, Carlo Pierini ha scritto:


Non mi pronuncio sull'aspetto psicanalitico e su Jung, ma per un 

approccio scientifico ai sogni premonitori il problema non sono certo le 

dimenticanze, ma i falsi ricordi.


 prole per farla diventare mimetica.



CARLO

Nessuno ha mai avanzato ipotesi tanto sciocche e superficiali. Gli eventi finalistici non sono solo quelli consapevoli-intenzionali dell'homo sapiens, ma anche negli animali (per i quali il concetto di consapevolezza-intenzionalità non è altrettanto appropriato) si possono osservare comportamenti creativi-finalistici, così come sono evidenti in certe manifestazioni dell'inconscio umano. Come scrive Jung:



"Così come i nostri pensieri coscienti, anche l'inconscio e i sogni che ne scaturiscono si volgono al futuro e alle sue possibilità; e per molto tempo si è creduto in tutto il mondo che la funzione principale dei sogni fosse quella di pronosticare il futuro. Nell'antichità e fin nel Medioevo i sogni contribuivano alla formulazione di una prognosi medica". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.277]



"La fantasia è da intendersi tanto in senso causale quanto in senso finalistico. A una spiegazione causale essa appare come sintomo di uno stato fisiologico o personale che deriva dal passato. Alla spiegazione finalistica invece essa appare come un contenuto che tenta di caratterizzare o di individuare un determinato obiettivo o una determinata futura linea di sviluppo psicologico".  [JUNG: Tipi psicologici - pg.481]



Nulla si oppone, dunque, che la natura bio-vivente manifesti un suo proprio specifico finalismo, tanto diverso dal finalismo cosciente quanto questo è diverso dal finalismo inconscio o animale.



CARLO

Non esiste un approccio scientifico ai sogni (premonitori e non), perché il loro contenuto è sempre e comunque soggettivo, cioè non verificabile oggettivamente. E chi rifiuta a-priori (come Nick) la possibilità di sogni premonitori, interpreterà la loro corrispondenza con i fatti come una pura e semplice casualità. Come ho già detto, la casualità è, per sua natura, un concetto tanto elastico e ambiguo che puoi farci rientrare qualunque evento, persino la concordanza tra le previsioni scientifiche e i fatti sperimentali. Molto tempo fa, infatti, ho avuto una lunga discussione in un altro NG proprio con un listante che, in nome delle idee deliranti di Hume ("Esse est percipi), sosteneva proprio questa tesi.



-------------------------

E non ti rendi conto che sono solo chiacchiere?




 E non ti rendi conto che sono solo chiacchiere?



CARLO

Esattamente come lo sono le tue. ...Che altro vuoi fare in un NG di discussione, se non chiacchiere?



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L'evoluzione darwiniana non e' una chiacchiera. E' una signora

teoria scientifica che ha fatto sobbalzare il mondo, ha distrutto

antiche credenze anche religiose, ha rivoluzionato le scienze 

naturali e ha trovato montagne di conferme come nell'ereditarieta'

di Mendel, nella genetica e nella paleontologia.



Sono chiacchiere, anzi puttanate, un casino di cose di cui si

e' occupato Jung, dai sogni alla sincronicita', dagli UFO al

paranormale, dall'alchimia all'astrologia, dalla sua particolare

interpretazione della fisica quantistica a quella di Dio.




 



Se mi descrivi l'esperimento, posso darti un parere sulla sua validità 

scientifica. Ma tirare dentro Hume significa spostare il discorso sulla 

filosofia più che sulla scienza.




 interpretazione della fisica quantistica a quella di Dio.



CARLO

La sincronicità è un'ipotesi fondata su indizi molto più solidi di quelli che supportano il casualismo.

Il paranormale di Jung non ha niente a che vedere con le teorie anti-scientifiche casualiste relative al concetto di telepatia.

Gli UFO per JUNG erano solo proiezioni (individuali o collettive) di contenuti inconsci. Altrettanto dicasi per l'Alchimia.

Riguardo all'astrologia, Jung si è limitato ad ammettere delle possibili connessioni tra stati psichici e configurazioni astrali, ma non si è mai sognato di fare l'oroscopo ai suoi pazienti o a chiunque altro, a differenza, per esempio, di Keplero e di Galilei.

Ergo... informati, prima di aprire bocca e darle fiato.


 Il 19/12/18 21:07, Carlo Pierini ha scritto:





Pierini:

E chi rifiuta a-priori (come Nick) la possibilità di sogni premonitori...



Posi:

Chi rifiuta a priori la possibilità di qualunque evento falsificabile, 

non sta mantenendo un approccio scientifico. 





--------------------------

Vorrei ricordare che fino al 2015 era a disposizione il Premio James

Randi di 1.000.000 di dollari per chiunque avesse dimostrato l'esistenza

di un fenomeno paranormale, e il sogno premonitore e' considerato tale.

Lascio a voi immaginare quanti laboratori nel mondo abbiano tentato di

dimostrare la veridicita' dei sogni premonitori, senza ovviamente

riuscirci.







---------------------------------------

Ma per piacere! Jung e' l'archetipo :-) dell'anti-scienziato!




 Ma per piacere! Jung e' l'archetipo :-) dell'anti-scienziato!



CARLO

Se fosse un ANTI-scienziato, il fisico Pauli non avrebbe mai collaborato con lui all'ipotesi della sincronicità. Evidentemente Pauli non ravvisava alcuna contraddizione tra scienza e sincronicità. Tu sì?



---------------------------

Il Pauli e' stato psicoanalizzato e poi assoldato.

E' stato un buco nell'acqua totale. Povero Pauli! 




Il 19/12/18 22:42, Chenickname ha scritto:


Il ché non aggiunge e non toglie niente a quanto da me affermato sopra.






 E' stato un buco nell'acqua totale. Povero Pauli!



CARLO

Come dire: ipnotizzato e usato? 

Non sarà che sopravvaluti Jung e sottovaluti Pauli?


 > riuscirci.



CARLO

Vorrei ricordarti per l'ennesima volta che il casualismo è INFALSIFICABILE, quindi quei soldi non li vincerà mai nessuno. Infatti, se il mio sogno "della pistola cromata" fosse davvero un sogno premonitore, come potrei dimostrare che non si tratta di casualità? Non esiste risposta! E questa è la prova dell'inganno che i darwinisti propinano ai gonzi.




 ...no, è la differenza fra TOTALITA', la scienza come la intendi tu, e INFINITO, la scienza come la intendo io...







ideaprima 





totalità ed infinito non sono proprio la stessa cosa.



Infinito è privo di totalità, non potendo essere racchiuso... per cui è solo lo spazio infinito in esso, e (se ve ne sono) il numero infinito di cose singole in esso.



La totalità, invece, come Intero è più della somma delle sue singole parti. 



































-------------------------

Qui non si tratta di falsificare il casualismo, qui si

tratta di verificare l'affermazione che i sogni possono

avere valenza di predizione. Chi lo afferma si arrangi

a dimostrarlo. 




 a dimostrarlo.



CARLO

Gli eventi finalistici sono impossibili da dimostrare scientificamente perché la scienza, nella sua limitatezza, non ha strumenti teorici per dare un significato al termine finalità. La scienza è in grado di studiare solo il dominio della causalità (determinismo) e quindi gli scienziati, nella loro ottusità, vorrebbero ricondurre alla logica CAUsale (di cui la CASUalità è un aspetto particolare) anche ciò che, invece, è intenzionale, finalistico. Proprio come l'ubriaco della barzelletta che, di notte, cercava sotto un lampione il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce! 

Ma, disgraziatamente, la casualità è dimostrabile SOLO se si dimostra l'equiprobabilità delle variazioni possibili, e quindi è INDIMOSTRABILE in casi complessi come le mutazioni genetiche o i sogni premonitori, di fronte ai quali la tesi della casualità deve scordarsi di accampare pretese di scientificità (l'hai voluto Popper?) e riconoscere la propria vera natura di pregiudizio ideologico privo di fondamento e di sano buon senso.



-------------------------------

Allora lascia stare la scienza degli ottusi scienziati.

Vuoi affermare la valenza predittiva dei sogni?

Dimostrala in qualche modo, con la dialettica, con 

opera di convincimento... Sono tutt'orecchi.






 opera di convincimento... Sono tutt'orecchi.



CARLO

Tu hai detto  di aver realizzato qualche volta dei progetti, cioè di aver compiuto azioni dettate NON da un istinto imprescindibile o trascinato passivamente da una abitudine o spinto da una qualche pulsione genetica incontrollabile, ma in vista di un fine, cioè PER realizzare qualcosa che non era mai stata realizzato prima né da te né da altri.

Ecco, come potresti dimostrarmi la natura intenzionale, cioè, né etero-causata né casuale, di quelle azioni?



--------------------------------

Non capisco dove vuoi andare a parare, comunque...



No, non so dimostrare la natura intenzionale, ma neppure mi

pongo il problema, perche' io non ho una precisa opinione

sull'argomento. Io non lo so se, quando voglio una cosa, la

voglio proprio voglio nella liberta' di volerla, oppure 

cio' e' il risultato di interazioni con il resto del mondo.



Anche il dibattito filosofico su questo argomento mi sembra

che si sviluppi dalla notte dei tempi e che non sia approdato

a grandi certezze.



---

La questione dei sogni premonitori mi sembra completamente

diversa. Io faccio molti sogni, la maggior parte non predice

un bel niente, qualcuno predirra' qualche cosa (per caso o

altro e' abbastanza irrilevante), ma non so a priori qual e'...

quindi che me ne faccio?




 quindi che me ne faccio?



CARLO

E chi ha mai detto che tutti i sogni siano premonitori?

Insomma, tu mi hai chiesto di dimostrare l'esistenza di sogni premonitori e io ti dico che non c'è altro modo per farlo che quello di mostrare la concordanza (più o meno completa) tra il sogno e il successivo evento reale a cui esso si riferisce. Ma per chi è convinto (senza alcuna prova) che ogni concordanza possibile è solo casuale, non c'è modo di convincerlo, così come non c'è modo di convincere qualcuno sull'esistenza di atti finalizzati a uno scopo se anch'egli è convinto (senza prove) che la concordanza tra l'intenzione e lo scopo finale è sempre e comunque casuale. 



Posso solo aggiungere che non hanno niente a che vedere con la scienza né la tesi scettico-casualista né la tesi finalista; la prima perché anche la più sfacciata concordanza può essere SEMPRE interpretata come "fortunata coincidenza casuale"; la seconda perché sia il contenuto del sogno sia le intenzioni finaliste sono elementi soggettivi non misurabili e quindi non verificabili-dimostrabili scientificamente.

Quindi tu sei libero di non credere nell'esistenza né dei sogni premonitori né di atti rivolti a un fine. Ma non sei libero di rivendicare questa tuo scetticismo in nome della scienza, perché si tratta solo di una truffa intellettuale. Il finalismo non confligge con la scienza, ma esula dal suo dominio di competenza, è invisibile ai suoi grossolani strumenti epistemici.



-------------------------

Per questo ti dicevo: lascia stare la scienza e prova a

convincermi in altro modo. Ma senza la scienza riesci a

dirmi soltanto che qualcuno dei 10^13 sogni/anno assomiglia

ad un fatto reale. E la cosa mi lascia del tutto indifferente.

Poi mi dici che ai sogni premonitori si puo' credere o non

credere, ma a me sembra che il crederci sia atto del tutto

gratuito, ingiustificato, al limite emotivo, comunque molto

primitivo.




 ad un fatto reale. E la cosa mi lascia del tutto indifferente.





CARLO

Gli indottrinati come te, che spacciano per scienza ciò che scienza non è, non li convinci nemmeno con le cannonate.


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Vabbe', ma sull'argomento non ho visto cannonate, ma neanche una cerbottanata.






 Vabbe', ma sull'argomento non ho visto cannonate, ma neanche una cerbottanata.



CARLO

E' proprio questa la caratteristica dei dogmatici: che non sentono nemmeno le cannonate. La verità è nel dogma, tutto il resto è impercettibile.


 di Mendel, nella genetica e nella paleontologia.



Ad un certo punto si decise di fondare -finalmente- il trasformismo genetico su di un esperimento scientifico, e non sulle famose chiacchiere (dall'altra parte infatti c'erano le non-chicacchiere fissiste di Mendel).



L'esperimento scelto fu qello di testare l'ereditarietà dei caratteri acquisiti: in caso positivo, il nuovo filone teorico (e pratico) evolutivo, si sarebbe chiamata neo-lamarckismo; in caso di insuccesso, si sarebbe chiamato neo-darwinismo ("neo" perché ci sarebbe stato almeno un esperimento di supporto; esperimento, tra l'altro, in contrasto con la stessa teoria originale d.niana).



Cosa ha scoperto D., in maniera rivoluzionaria?



Filosoficamente, nulla: Empedocle, Democrito, discussioni filosofico-evoluzionistiche del primo ottocento uguali a quelle post-d.niane; scientificamente, non ha mai fatto un esperimento, e il primo che è stato fatto in questo senso lo ha sconfessato (D. era infatti abbastanza lamarckiano).



Se non ha scoperto apparentemente niente, avrà fatto qualche altra scoperta ineffabile: quale essa sia, ce la dice Marx:



"Sehr bedeutsam ist Darwins Schrift und passt mir als naturwissenschaftliche Unterlage des geschichtlichen Klassenkampfs. Die grob englische Manier der Entwicklung muss man natürlich in den Kauf nehmen.“



"Molto importante e` lo scritto di D.: mi ci voleva proprio come base scientifica per la teoria della lotta di classe nella storia. Naturalmente bisogna mettere in conto la volgarita` tutta inglese della trattazione."



fine citazione.



Quindi: pre-testo scientifico per la lotta di classe; in questo caso, la classe è quella elitaria, e la lotta è quella per mantenere, e soprattutto giustificare, i propri privilegi posizionali.


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Il "pretesto" del darwinismo sociale e' che quella *debba* essere

la regola, anziche' osservare semplicemente e scientificamente che

lo e' stata in molte situazioni storiche.





A me piace pensare anche al darwinismo delle idee in genere: le

idee mutano, piu' o meno casualmente (se ne puo' discutere), e

vengono selezionate dal mondo nel tempo.




 vengono selezionate dal mondo nel tempo.







ideaprima



sì, discutiamone. 

Cosa intendi per "mutazione casuale delle idee"?












 vengono selezionate dal mondo nel tempo.



CARLO

E magari sono anche geneticamente ereditarie: l'uomo condivide con lo scimpanzè il 98% delle idee. Giusto?


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ideaprima 



bene... parliamo pure di possibili idee casuali degli scimpanzè, dunque. 












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poiché le idee, essendo raffigurazioni mentali di tali mutazioni dovrebbero corrispondere ad esse anche in tale supposta casualità... o no? .... quelle corrispondenti per prime a tale casualità, perlomeno. Prima che  pure la casualità trovi un percorso coerente spontaneo possibile e viaggi per conto suo. 












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.... e proseguo..... 



se a casualità corrisponde idea casuale.. mai esistita prima .... potremmo pure invertire il processo, che dovrebbe essere automatico... sei d'accordo? 

Allora... se io mi invento una qualsiasi idea... a caso... del tutto scollegata da ogni altra .... dimostrami che non esiste la sua corrispettiva fisica di tale incoerenza... da te ritenuta tale... ma che per coerenza dovresti considerare fattibile ... o almeno possibile. 
















Il giorno domenica 23 dicembre 2018 11:18:51 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

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L'altruismo con i cani, forse:



https://www.facebook.com/LifeShowOfficial/videos/951313668395715/