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Titolo: fotoni e modelli

leggendo le tante stupidaggini sui fotoni, le particelle,la massa e l'energia
vedo che ancora molte persone opensano alla scienza come a qualcosa che
descrive oggettivamente la realta', questa visione e' un dogma pari a
qualsiasi altro dogma religioso
tutto quello che e' dato empirico viene da noi sistemato in modelli
quando funzionano bene per i nostri fini usiamo chiamare quei modelli "realtà"
e attribuire ad essi un attributo di "verità"
non esistono modelli che funzionano cosi' bene da descrivere tutti i fenomeni
esperienziati dall'uomo in una maniera chiara e coerente
ed anche se ne esistresse uno nessunpo potrebbe garantirci che coincida con
una ipotetica "realtà"
______________________
la normalita' non e' altro che un paravento dietro cui si nasconde chi ha
il potere per opprimerci
Corrad...@insieme.net
Comitato di base contro la psichiatria.
http://www.insieme.net/~Corrado_Penna
http://www.ecn.org/antipsichiatria
http://www.ecn.org/telviola/
http://www.club.it/cuculo
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 ha scritto nel messaggio
news:3.0.3.32.2000062...@lombardiacom.it...
leggendo le tante stupidaggini sui fotoni, le particelle,la massa e
l'energia
vedo che ancora molte persone opensano alla scienza come a qualcosa che
descrive oggettivamente la realta', questa visione e' un dogma pari a
qualsiasi altro dogma religioso
tutto quello che e' dato empirico viene da noi sistemato in modelli
quando funzionano bene per i nostri fini usiamo chiamare quei modelli
"realtà"
e attribuire ad essi un attributo di "verità"
non esistono modelli che funzionano cosi' bene da descrivere tutti i
fenomeni
esperienziati dall'uomo in una maniera chiara e coerente
ed anche se ne esistresse uno nessunpo potrebbe garantirci che coincida con
una ipotetica "realtà"
______________________
la normalita' non e' altro che un paravento dietro cui si nasconde chi ha
il potere per opprimerci
---
Hai perfettamente ragione, ma hai provato l'effetto che fa F=ma quando freni
improvvisamente? O l'effetto che fa la conservazione della quantità di moto
quando sbatti contro un muro?
L'oggettività scientifica è convalidata da qualcosa che la rende
verificabile da tutti: l'esperimento. Senza prova sperimentale, una teoria
ha poco valore.
Non ci sono insomma solo modelli matematici: i modelli matematici
interpretano la realtà. Anche senza i razzi per andare sulla luna, le leggi
della gravitazione sono valide.
Anche se c'è stata la meccanica quantistica, la meccanica Newtoniana risulta
valida per certi aspetti della realtà.
Su questo si basa, ripeto sulla verifica sperimentale, l'oggettività della
scienza, non su questioni ontologiche o metafisiche.
Su una sorta di "accordo"... tra gli scienziati. Un accordo il quale, pero',
permette di verificare anche sulla propria pelle il risultato della ricerca
scientifica, in particolare fisica. Non semplice speculazione, e quindi
ricerca esasperata di formule, ma anche qualcosa che
1* può essere utile da un punto di vista utilitaristico, finalizzato al
"progresso tecnologico" ad esempio ma anche
2* puramente conoscitivo, basato su una ricerca attiva e sul piacere della
scoperta e dell'indagine prettamente scientifica.
-Ferio.

io perņ ancora aspetto delucidazioni sulla massa del fotone e sulle
possibili cause che lo inducono a muoversi...
speranzoso
amleto, il danese.

 io però ancora aspetto delucidazioni sulla massa del fotone e sulle


 ha scritto nel messaggio
news:3.0.3.32.2000062...@lombardiacom.it...
leggendo le tante stupidaggini sui fotoni, le particelle,la massa e
l'energia
vedo che ancora molte persone opensano alla scienza come a qualcosa che
descrive oggettivamente la realta',
Presentamele!!!
 questa visione e' un dogma pari a
qualsiasi altro dogma religioso
Non esageriamo, ma insomma ci si capisce!!
tutto quello che e' dato empirico viene da noi sistemato in modelli
Ah, la capacità di astrarre!!!!
quando funzionano bene per i nostri fini usiamo chiamare quei modelli
"realtà"
e attribuire ad essi un attributo di "verità"
No, questo è un errore: è solo il senso idealista hegeliano della verità
quello che tiri in ballo, ampiamente confutato da Heidegger o da Sartre e
perfino da Bergson!!
non esistono modelli che funzionano cosi' bene da descrivere tutti i
fenomeni
esperienziati dall'uomo in una maniera chiara e coerente
Ce ne sarebbe bisogno?
ed anche se ne esistresse uno nessunpo potrebbe garantirci che coincida con
una ipotetica "realtà"
Ovviamente!


perfino da Bergson!!
senti invece di citare citazioni citabili cerca di argomentare. Cmq credo
che ci sia stato unb fraintendimento
in fisica non esiste altro modo serio di definire realta' e verita a meno
di non scadere nel dogmatismo. Quanti ci hanno provato sono rimasti con un
palmo di naso
se poi vuoi fondare la fisica sul mondo delle idee di platone fatti avanti!
:)
______________________
la normalita' non e' altro che un paravento dietro cui si nasconde chi ha
il potere per opprimerci


...
leggendo le tante stupidaggini sui fotoni, le particelle,la massa e l'energia
vedo che ancora molte persone opensano alla scienza come a qualcosa che
descrive oggettivamente la realta', questa visione e' un dogma pari a
qualsiasi altro dogma religioso
---
il tuo "discorso" sulle  stupidaggini (fotoni, particelle, ecc)
appare ancor più DOGMATICO.
Non c'è neppure un tentativo di dimostrare quel che dici.
Verità rivelata????
ciao
Angelo Dinelli


Scusate se lo ripeto di nuovo,
i "quanti di luce" di cui è composta la radiazione elettromagnetica sono
detti fotoni e sono particelle a massa nulla. L’energia di un fotone è
proporzionale alla frequenza della radiazione elettromagnetica secondo la
formula:  E = hu
ciao
davide U

...
leggendo le tante stupidaggini sui fotoni, le particelle,la massa e l'energia
vedo che ancora molte persone opensano alla scienza come a qualcosa che
descrive oggettivamente la realta', questa visione e' un dogma pari a
qualsiasi altro dogma religioso
---
il tuo "discorso" sulle  stupidaggini (fotoni, particelle, ecc)
appare ancor pi¿ DOGMATICO.
Non c'Ë neppure un tentativo di dimostrare quel che dici.
Verit‡ rivelata????
ascolta mi sono laureato con una tesi di fisca nucleare
e le cose che ho letto ... lasciamo perdere
se vuoi ti consiglio qualche bel testo di fisica
spiacente ma sto per partire e non entro nei dettagli



Perche' continui a infilare le dita nella marmellata credendo di
digitare sulla tastiera ?
Perche' continui a fissare negli occhi il gatto che hai davanti
credendo di fissare il monitor ?
Come ? ... Non e' vero ?!
Non sarai mica dogmatico, la realta' oggettiva e' solo illusione.
Il tuo "modello" della realta' e' forse migliore ?
Allora sii coerente fino in fondo, e non mettere in discussione solo
la scienza, ma anche tutto il resto compreso quello che pensi tu.
Se quello che dice la scienza non e' reale, figuriamoci quello che
pensi e dici tu !
Ciao
Giovanni


C'e' una massa A RIPOSO e una massa IN MOVIMENTO (o "relativistica").
I fotoni hanno massa a riposo nulla.
Cio' significa che tutta la loro massa deriva dall'energia di
movimento, la loro energia cinetica.
Tale massa *in moto* vale M=E/C^2.
Le altre particelle, come elettroni, protoni, ... sassi, scarpe, ...
hanno una massa maggiore quando sono in moto; e quando sono fermi,
tolta la massa aggiuntiva dovuta all'energia cinetica, gli resta una
massa residua che e' quella che intendiamo normalmente come "massa".
I fotoni hanno percio' solo una *massa relativistica*.
Per la tua seconda domanda.
Non capisco perche' dovrebbe esserci qualcosa che "induce" il fotone a
muoversi. Penso che saprai che qualunque cosa per muoversi non ha
bisogno di nulla (principio di inerzia), ma e' necessaria una causa
(una forza) solo per *cambiare* stato di moto.
Ciao
Giovanni

un bell'esempio di critica portata avanti senza criticare niente
ma solo mettendo un insulto dietro l'altro!
bravo! continua cosi'!
cmq se mi permetto di parlare di stupidaggini sui fotoni e' perche'
per tua sfortuna ho una laurea in fisica, e scusami se quando vedo delle
stupidaggini lo faccio natare, se vuoi la prossima volta mi astengo
e vi faccio cuocere nel vostro brodo






Ciao
Giovanni
______________________



 -Ferio.
in fede
romano paolo tenca


Non e' molto chiaro dai "quote" se rispondevi a me (Giovanni), ma mi
sembra di si' visto che e' presente il mio testo.
La difficolta' di capire se ti stai rivolgendo a me e' anche per il
fatto che parli di "insulto dietro all'altro".
Ma quali insulti ?
Ho solo e soltanto parlato per paradosso, in che modo 
ti ho insultato ?
Potresti essere anche Einstein, che c'entra ?
Mica stiamo entrando nel merito specifico della fisica, stiamo
parlando di FILOSOFIA della scienza, e non a caso non siamo su
"it.scienza" o "it.scienza.fisica".
Uno puo' essere il piu' grande fisico del mondo ed essere un
positivista o invece un realista: che c'entra la laurea in fisica ?
Si sta parlando di concezione del mondo.
Io sono realista, tu sei relativista o positivista o soggettivista,
comunque sei anti-realista.
Tu conosci tutti i formalismi della fisica, che per te sono solo un
modello e basta (che vale percio' come qualunque altro).
Un altro fisico conosce gli stessi formalismi, ma per lui invece hanno
a che vedere con una REALTA' oggettiva indipendente dall'attivita' di
modellizzazione, cioe' dal soggetto umano.
Ciao
Giovanni

>io perň ancora aspetto delucidazioni sulla massa del fotone e sulle

*ottima* risposta la tua,
ora spero l'abbiano capita
ciao

 Come una dose di lsd.
Amore per la sapienza?
La filosofia è analoga alla scienza, per certi aspetti.



caro giovanni
ti ringrazio per la spiegazione sulla massa del fotone che č la piů chiara
che ho ricevuto.
Per quel che rigurda il moto del fotone, ciň che non capisco č il suo
DOVERSI trovare in moto, a differenza evidentemente di altri oggetti che
restano in moto, o in quiete se non distoltine, mentre il fotone, non credo
possa essere posto in quiete, o sě?
Il sole si muove ma potrebbe esser fermo
Il fotone si muove ma non potrebbe esser fermo?!
Amleto


Scusami, in effetti immaginavo che tu intendessi questo.
Da quanto dicevo, il fotone ha massa a riposo nulla, ossia e' come
dire che e' pura energia.
Se lo fermassimo (ammesso che cio' sia possibile) lo priveremmo di
tutta la sua energia, la sola cosa di cui e' costituito, e ci
ritroveremmo percio' ... "con un pugno di mosche", con nulla !
C'e' un equazione matematica relativistica (che ora non ricordo) che
rappresenta l'energia totale di un oggetto in moto, in funzione della
massa e della velocita'.  Se in tale equazione poni la massa uguale a
zero, la velocita' risulta (come conseguenza matematica
dell'equazione) uguale a C (la velocita' della luce) !
Da cio' si ricava che possono esistere oggetti privi di massa, ma
devono pero' avere velocita' C, e nessun altra.
Un altra spiegazione, la piu' diffusa, e' che, sempre per la teoria
della relativita', un oggetto che ha una massa a riposo non nulla
aumenta la massa con la velocita', e in corrispondenza a velocita' C,
la massa diventerebbe infinita !
Percio' una cosa che viaggia a C non puo' possedere massa (a riposo).
Esistono dei fenomeni fisici (p.e. negli acceleratori di particelle)
in cui vengono prodotti dei fotoni, ebbene, questi nascono gia' a
velocita' C.
Ciao
Giovanni



...
|Da quanto dicevo, il fotone ha massa a riposo nulla, ossia e' come
|dire che e' pura energia.
|Se lo fermassimo (ammesso che cio' sia possibile) lo priveremmo di
|tutta la sua energia, la sola cosa di cui e' costituito, e ci
|ritroveremmo percio' ... "con un pugno di mosche", con nulla !
|
|C'e' un equazione matematica relativistica (che ora non ricordo) che
|rappresenta l'energia totale di un oggetto in moto, in funzione della
|massa e della velocita'.  Se in tale equazione poni la massa uguale a
|zero, la velocita' risulta (come conseguenza matematica
|dell'equazione) uguale a C (la velocita' della luce) !
|Da cio' si ricava che possono esistere oggetti privi di massa, ma
|devono pero' avere velocita' C, e nessun altra.
|
|Un altra spiegazione, la piu' diffusa, e' che, sempre per la teoria
|della relativita', un oggetto che ha una massa a riposo non nulla
|aumenta la massa con la velocita', e in corrispondenza a velocita' C,
|la massa diventerebbe infinita !
|Percio' una cosa che viaggia a C non puo' possedere massa (a riposo).
|
|Esistono dei fenomeni fisici (p.e. negli acceleratori di particelle)
|in cui vengono prodotti dei fotoni, ebbene, questi nascono gia' a
|velocita' C.
Le spiegazione sono quelle canoniche,
ma purtroppo - agli occhi dei filosofi - non sono sufficienti.
Ci sono molte tautologie, almeno in apparenza.
Ci sono circoli viziosi, perlomeno in apparenza.
C'è qualcosa "che non convince".
Per avere un onda (del mare ad esempio) devo avere
qualcosa (il mare) fatto di particelle vicine,
tali che la A preme la B, e si ferma, la B preme la C,
e si ferma, la C preme la D, e si ferma, e così via.
Alla fine le singole particelle avranno percorso
brevi spazi, ma il "movimento" che si trasferisce
dall'uno all'altro avrà fatto, magari, 100 chilometri.
Questo "movimento del movimento" è visibile sotto
forma di onda, e anche descrivibile matematicamente
in riferimento alla  sua lunghezza, ampiezza, forma.
Anche le onde sonore hanno lunghezza-ampiezza-forma diverse,
e da ciò derivano le tre qualità dei suoni: altezza-intensità-timbro.
Però tutte le onde hanno bisogno di un MEZZO lungo il quale propagarsi.
Il suono si propaga attraverso le particelle dell'aria,
e infatti - in un spazio vuoto, svuotato dell'aria -
non può propagarsi nessuna onda acustica.
Le onde del mare si propagano solo se c'è...il mare.
A partire da questi concetti, fin da quando la luce
cominciò ad essere intesa come un onda - Huygens
cominciò ad assumere - NECESSARIAMENTE - l'esistenza
di un mezzo molto sottile, che pervadesse tutti i corpi
e lo spazio dell'interno universo, chiamato ETERE.
L'etere non era però un concetto nuovo, dato che
tutta la TEORIA CARTASIANA DEI VORTICI si basava
proprio sull'esistenza ipotetica dell'ETERE.
I vortici cartesiani, responsabili della caduta dei
gravi a terra e dell'attrazione gravitazionale in generale,
erano VORTICI DI ETERE.
Newton fu attaccato seriamente dai cartesiani,
allorquando cominciò a parlare di FORZA ATTRATTIVA
del sole. Lo accusarono di aver reintrodotto nella filosofia della
natura quelle FORZE ANIMISTE, quelle FORZE A DISTANZA
che i cartesiani speravano di aver spazzato via definitivamente.
Ma vinse Newton, e da allora si parlò tranquillamente di
AZIONE A DISTANZA, anche se questo concetto non ha mai convinto
nessuno, nel profondo del cervello.
Newton fece anche esperimenti sulla luce, sul prisma,
e arrivò a concludere che la luce doveva essere
composta di CORPUSCOLI DI DIVERSO COLORE, che venivano
deviati diversamente dal prisma, e da ciò lo spettro dei colori.
Teoria corpuscolare, dunque.
Questa però non spiegava certi effetti di propagazione,
e così Huygens propose il modello ondulatorio.
Che fin dall'inizio si dimostrò più efficace, tanto è
vero che quasi tutta la comunità scientifica accetto'
l'idea ondulatoria, e rigetto quasi completamente l'idea corpuscolare.
Le onde di Huygens avevano però bisogno dell'ETERE
per propagarsi. L'etere "doveva" esistere, per forza.
La sua esistenza è sempre stata data per scontata,
e la si dava per scontata anche quando Michelson e Morley
idearono quell'esperimento famosisissimo, dai cui
risultati scaturi' poi - direttamente - la teoria
della relatività di Einstein.
Tratto dall'enciclopedia Rizzoli Larousse:
Michelson  (esperienza di), esperienza che si prefiggeva di
rilevare il moto eventuale della Terra rispetto all'etere,
supposto come un dielettrico geometricamente invariabile,
immobile e non sollecitabile da forze meccaniche, attraverso
cui avrebbe dovuto propagarsi l'onda luminosa.
Il dispositivo sperimentale è un semplice interferometro
(interferometro di Michelson): un fascio di luce S incidendo
a 45° su una lastra argentata semitrasparente L, si divide in
due fasci ortogonali; questi, dopo essersi riflessi normalmente
su due specchi S1 e S2 posti a uguale distanza l dalla lastra,
si sovrappongono e sono inviati in un cannocchiale O. Supponendo ora
che la Terra si muova rispetto all'etere, i due raggi, sovrapponendosi,
dovrebbero dar luogo a fenomeni d'interferenza, per la differenza di tempo
impiegato dai due raggi a compiere i due percorsi ortogonali.
L'esperienza, eseguita per la prima volta nel 1881, e ripetuta prima
da Michelson poi, con metodi sempre più perfezionati, da E. W. Morley
e D. C. Miller (1904), nonché da numerosi altri fisici in ogni parte
del mondo, ha sempre dato risultato negativo. Da questa esperienza
risulta dunque che l'etere si muoverebbe assieme alla Terra: tuttavia
il fenomeno di aberrazione della luce indicherebbe che l'etere è
in riposo. Le due conclusioni contraddittorie, ponendo in crisi
la nozione stessa di etere, aprirono la via alla teoria della relatività.
----------
Da notare che il risultato di questo esperimento è contraddittorio.
Da una parte l'etere dovrebbe muoversi assieme alla terra.
Dall'altra dovrebbe stare fermo rispetto alla terra.
Due conclusione contraddittorie, che misero il crisi la nozione
di etere, e condussero Einstein a NEGARE LA SUA ESISTENZA,
e passare alla nuova formulazione di SPAZIO EINSTEINIANO.
Spazio "fisico", non più solo "geometrico".
A partire da questo rifiuto dell'etere, si entra
in un nuovo periodo della fisica, un periodo che ha dato
tanti risultati, ma che ha anche dato luogo a procedure
mentali alquanto dubbie.
Prima c'era distinzione fra particelle d'etere e spazio nel
quale dovevano trovarsi, Le particelle potevano cambiare
posizione reciproca, ma stare sempre in uno spazio non deformabile,
puramente geometrico.
Spazio da una parte, particelle d'etere dall'altra.
Etere fermo o in movimento... rispetto allo spazio.
Procedure mentali tradizionali.
L'onda luminosa è un passaggio di movimento da una particella
d'etere a quelle circostanti. Qualcosa si muove per brevi
spazi, cede il movimento a un qualcos'altro, e così via.
Trasporto di energia senza trasporto di materia,
come in tutte le forme di onda.
--> Ci deve essere una situazione corpuscolare del mezzo per poter parlare di onda.
Con Einstein si è cominciato a parlare di onda
S E N Z A  P I U '  un mezzo corpuscolare nel quale possa propagarsi l'onda.
--> L'onda si propaga DIRETTAMENTE NELLO SPAZIO.
Ma che senso ha ????
Ma che senso ha ???
Nessuno l'ha mai capito.
Neppure Einstein poteva capirlo.
Perché non può esistere un' ONDA senza una serie di
PARTICELLE che si trasferiscono il movimento, pur rimanendo praticamente ferme.
Einstein ha commesso un'operazione illegittima.
ha parlato di ONDE in qualcosa che non AMMETTE LE ONDE.
Uno spazio VUOTO , NON PARCELLIZZATO, NON DIVISO IN ENTITA'...non ammette onde.
Onde di che cosa????
Nell'effetto fotoelettrico (bombardamento di una lastra di metallo)
si è visto che la teoria ondulatoria non funziona, e che bisogna
ammettere - perlomeno in questo caso - la natura newtoniana della
luce, cioè ammettere delle PARTICELLE DI LUCE CHE SI MUOVONO
PROPRIO A 300.000 KM/S, che si muovano proprio, che non siano
un semplicemente "trasferimento ondulatorio di energia".
Ecco che è rispuntata la nozione di CORPUSCOLO,
al quale è stato dato il nome di FOTONE.
Questo poi è stato poi assimilato a quel QUANTO DI ENERGIA
rilasciato dagli elettroni nel passaggio a livelli orbitali inferiori.
Attualmente il fotone è sempre considerato accompagnato
dall'onda elettromagnetica, ed ecco perché si dice che
la luce ha natura contemporaneamente ondulatoria e corpuscolare.
Ma ci sono molte cose che non tornano,
e siamo solo agli inizi della scoperta di un mondo nuovo,
analizzato solo da pochi secoli.
Troppe conclusioni azzardate e acritiche sono state fatte.
---> L'etere DEVE esistere, se vogliamo parlare di ONDE.
Non è possibile eliminare una composizione parcellizzata
di un qualcosa che sta nello spazio, altrimenti non si
può parlare di TRASFERIMENTO DI ENERGIA,
e rimarrebbe a disposizione solo l'ipotesi newtoniana,
quella corpuscolare.
Io credo che ci sarà da parlare ancora a lungo dei fotoni,
delle onde, dell'etere, dello spazio,
prima di arrivare a una visione NON CONTRADDITORIA del reale.
Il fatto che il fotone abbia massa zero a riposo
è una contraddizione in termini, ad esempio,
se il fotone a riposo non posso neppure pensarlo.
E se qualcosa a riposo... non esiste...
come fa ad "acquistare esistenza" muovendosi?
Angelo DInelli

 ha scritto nel messaggio
news:8ismjb$jb6$1...@nslave1.tin.it...


 Giovanni
ciao
peterh

 La filosofia è analoga alla scienza, per certi aspetti.
La scienza è un sottoinsieme impazzito della filosofia.


 valida.
Se vuoi calcolare la forza di attrazione gravitazionale per lanciare un
satellite in orbita, penso che ti occorrano ancora le maledette leggi di
Newton... o no?
-Ferio

...
|Gli ultimi filosofi a credere nel valore ---> oggettivo
|della scienza sono stati gli Illuministi, quasi 300 anni fa
|Ho grande simpatia per il realismo, specie quello aristotelico, ma per
|sostenere oggi tale ipotesi occorre fare un immane sforzo critico.
Ma allora, da Aristotele ad oggi, avremmo fatto
passi INDIETRO nella comprensione scientifica della REALTA' ???
Una volta si parlava di "cose"
oggi si parlerebbe solo di "numeri"?
Gli atomi, le molecole, i corpi... non sono REALI?
Che sono... soltanto formule matematiche?
Soltanto visioni "soggettive" di... che cosa... non si sa????
Gli elettroni girano o non girano attorno al nucleo dell'atomo?
I netrini sono levogiri oppure no?
Non sono dunque "oggetti" che RUOTANO intorno al loro asse,
nel mentre che se ne VANNO AVANTI nello spazio, o no?
Atomi, elettroni che ruotano, protone e neutroni nel nucleo,
interazione forti fra neutroni e protoni che altrimenti si allontanerebbero,
velocità degli elettroni, dei fotoni assorbiti o rilasciati,
direzioni di movimento, sensi di rotazione...
,,, cosa sono questi? ... non sono  REALTA' ???
Non mi vorrai mica dire che "girare a destra o a sinistra" sia un numero?
Oppure un'immagine di qualcosa CHE NON ESISTE?
E non vorrai mica dire che dicendo "questo oggetto ruota
in senso levogiro" non si vuol dire qualcosa della REALTA'?
Il sole... non esiste veramente?
Cos'è il sole... solo una ipotesi matematica?
I pianeti non GIRANO EFFETTIVAMENTE intorno al sole?
E non lo fanno su orbite EFFETTIVAMENTE ellittiche?
Cosa vuol dire che la scienza non ha valore... "oggettivo"?
Cos'è diventata... una pura invenzione soggettiva,
di modo che' ognuno può inventare la prima favoletta
che gli passa per la testa???
Cosa vuol dire che la scienza non ha valore "oggettivo"?
Qual'è il contrario di "oggettivo" in questo caso, me lo spieghi?
Il fatto è che la scienza vuole proprio descrivere sempre meglio la REALTA'.
E lo fa anche assai bene,
E lo farà sempre meglio.
Il tragitto è IN ASCESA da Aristotele ai nostri giorni,
e continuerà, e vedremo sempre più a fondo nella natura,
la capiremo sempre meglio, e tutte le nuove comprensioni
saranno puntualmente accompagnate da "invenzioni tecniche"
"applicazioni tecniche" prima impensabili, che derivano
SOLO E SOLTANTO da una maggiore comprensione della realta'.
La scoperta e l'utilizzo dell'energia elettrica
SIGNIFICA MAGGIORE COMPRENSIONE DELLA REALTA'.
La scoperta e l'utilizzo della fusione e della fissione nucleare
SIGNIFICA MAGGIORE COMPRENSIONE DELLA REALTA'.
La scoperta delle leggi di gravita, delle forze che
servono per uscire dall'atmosfera terrestre, dei
materiali da usare per vincere l'attrito, il calore,
i computer in grado di manovrare le astronavi,
i satelliti che ci girano intorno e servono per
le telecomunicazioni, per le fotografie dall'alto,
per le previsioni meteo sempre più sofisticate,
il computer sul quale lavoriamo, col quale
comunichiamo, sono tutti frutti di una
   MAGGIORE COMPRENSIONE DELLA -------- R  E  A  L  T  A' ------
Angelo Dinelli


Ho letto molta filosofia, sebbene non sono filosofo di professione
(cosa che detesto, ma questo e' un altro discorso) e ho letto anche di
epistemologia (non potrebbe essere diversamente visto il mio grande
interesse per la scienza). Conosco abbastanza bene le tesi che
informano il pensiero di Popper (critica al principio di induzione e
falsificazionismo), Kuhn (inconciliabilita' tra paradigmi
scientifici), Lakatos (programmi di ricerca, conservazione delle
teorie anche di fronte a prove contrarie), Feyerabend (equivalenza tra
teorie scientifiche e altri tipi di conoscenza non scientifiche).
Ho letto Goodman (con i suoi smeraldi "blerdi") e Putnam (con i suoi
"cervelli in una vasca"), e molti altri.
C'ho molto ragionato sopra e ho tratto le mie conclusioni.
Non come invece fanno molti (sto parlando in generale) che si buttano
senza riflettere sulle idee che vanno di moda.
Diciamolo anche che e' molto piu' comodo evitare di studiare la
scienza (fisica, matematica, chimica, ...) e dire che tanto "tutto va
bene" (v. Feyerabend), una spiegazione vale l'altra.
Mi fa pensare ad argomentazioni molto simili che facevano certi miei
compagni di scuola (tra l'altro molti che scrivono su questo NG sono
proprio studenti, che "si devono fare un culo cosi'" a studiare le
materie scientifiche).
Dicevo, 
trovo che ammettendo una realta' esterna strutturata intrinsecamente
secondo le leggi della scienza si risolva meglio il problema della
indimostrabilita' per principio e del funzionamento delle leggi.
Ovviamente sto semplificando per brevita'.
Se hai letto il mio post precedente parlo in termini piuttosto
astratti: parlo di "asimmetria".
Cioe' non c'e' una relazione subito diretta tra leggi della fisica e
la natura, ma sicuramente possiamo rilevare che certe idee funzionano
meglio di altre. E non c'e' davvero modo di spiegare
soddisfacentemente perche' questo funziona e quell'altro no basandosi
sui complicati e fumosi discorsi di certi epistemologi irrealisti.
Ciao
Giovanni

 ,,, cosa sono questi? ... non sono  REALTA' ???
Il bello della *realta'* e' che puo' essere tutto cio' che vuoi..;-)
Osservando una nuvola... volevo vederci l'immagine di Leonardo...
ho cercato e cercato....e guardacaso...l'ho trovata!!...ho chiamato
mia moglie e le ho detto...."guarda lassu nel cielo quella nuvola..."
"lo vedi?.." le mi risponde "chi?...che cosa"...al che io, con fare
rassicurante e raggiante come un'immortale incomincio a descrivere
dove trovare il naso, la bocca, gli occhi...."aaahhh...!!"....esclama
lei emozionata..."lo vedo anch'io....e' proprio lui...Leonardo!"....
Provaci anche tu.... funziona.;-)
alla prossima,
Piermario

La scienza è un sottoinsieme impazzito della filosofia.
Ma saranno *notevoli ciufoli paonazzi a pH 1*!!!! ;-D
E' probabilissimo che sia il contrario: ovvero certe filosofie - vedi
su tutte empirismo e/o idealismo - sono sottoinsiemi mitici e
frammentari - di concezioni scientifiche sicuramente obsolete e
semplicistiche!
VR

sostenere oggi tale ipotesi occorre fare un immane sforzo critico.
Sempre minore di quello necessario per la tesi opposta: ovvero che non
esista nulla di reale. (Attenti non ho detto materiale!) 
Dunque?
VR

Pietro Mario ha scritto nel messaggio ...

A dir la verità ci ho già provato, e funziona, minchia se funziona.
Con le nuvole funziona !
Ciao
Angelo Dinelli

 sostenere oggi tale ipotesi occorre fare un immane sforzo critico.
Dici?
Pensa ad esempio al "platonismo" matematico (Godel, Cantor).
E non vorrei sbagliarmi ma mi seembra che anche Penrose sia realista.
Ciao
Marco

 -Ferio
ciao
peterh

 VR
ciao
peterh

 VR
ciao
peterh

 Angelo Dinelli
ciao
peterh

 Giovanni
ciao
peterh

Non si può essere certi del progresso indefinito della scienza, 
Sicuro. Ma non si puo' essere certi del suo non progresso o non
significato.
VR

rapida estinzione).
E perche' pensi di poterti sollevare filosoficamente da questa
continua ricerca e riconsiderazione della realta'? Mah!
Lo stato in cui versano oggi filosofie un tempo ritenute inattaccabili
sta' a dimostrare il contrario!
VR

Conosco quella di Cartesio, ma non è apodittica.
Claro...
VR

 Marco
ciao
romano

 VR
ciao
peterh

Questione di interessi.
Mi sembrano molto contingenti e limitati i tuoi... se ignori tutto
quel che e' inerente a una sfera estesa del pensiero filosofico -
quello vero!
Ho il dubbio di muovermi molto piu' in la'... mio caro... 
VR

 VR
ciao
peterh

 VR
ciao
peterh

 Non ne ho idea. Non si finisce mai di studiare...
Sì, ora che mi ricordo è anche fautore di una interpretazione della
meccanica quantistica che tenta di salvare il realismo metafisico.
Ciao!!
Marco

 VR
peterh

Cogito. Il mio pensiero esiste con assoluta certezza.
E quando mai? Tu che ne sai che il tuo pensiero esiste con assoluta
certezza? Nota che il pensiero non e' la tua *percezione di esistere*.
Che ne sai che sei tu che pensi o che tu sia solo un rimbombo di
qualcosa che  ti e' del tutto aliena?
Come fai a dimostrare la falsita' di questo piccolo ma devastante
dubbio?
Ciao
VR

l'ultima pagina dell'ultimo numero di una rivista scientifica.
Dipende da come si procede. Se non si procede... resta valido il
vecchio. Se si procede ci si muove. Da' fastidio?
In piu' non si va mica a caso.... c'e' un senso ineluttabile. Che tu
devi smentire se vuoi smentire tutto questo processo!
VR

Esistono anche relazioni tra i numeri: dunque esistono nell'iperuranio, nevvero?
No. E chi te lo da' per certo? E poi... ci sei mai stato?
VR

 VR
peterh

 Marco
ciao
peterh

 VR
peterh

 VR
ciao
peterh

dimostrazione.
Come non ha la minima importanza? Puo' esserlo per chi non cerca la
certezza. Tu la sostieni questa certezza... e neanche sai risolvere
questo semplice dubbio? E che dirai quando ti portero' il prossimo..
rispetto al quale questo e' da educande?
Stamo freschi! ;-D
 Ciao
VR

il 4 viene il 5 e cosi' via all'infinito.
Chissa' perche' non viene mai 2 dopo tre!!!
 VR

scienziati neoplatonici.
Anche la risposta era ironica!!!
VR

 normalmente mi addormento)
Io ho letto "La mente nuova dell' imperatore".
E un libro non piccolo, il tema di fondo è l' intelligenza e il pensiero, ma
viene affrontato direttamente soltanto alla fine.
La tesi che vuole dimostrare è (detta in modo approssimativo) che il
pensiero non risiede in meccanismi deterministici bensì gioca un ruolo
cruciale l' indeterminismo quantistico.
Per arrivarci viene chiamato in causa DI TUTTO (non sempre a proposito, ma
comunque è piacevole da leggere (almeno per me)) dalla relatività generale e
le teorie cosmologiche ai teoremi di Godel e di Turing passando per i
frattali, la criptografia e i paradossi della meccanica quantistica.
Le equazioni sono rare e il libro vorrebbe essere accessibile a tutti. Però
l' autore non ti risparmia proprio nessun dettaglio, quindi in certi punti
può essere un po' pesante. A me cmq è piaciuto molto.
Se poi ti interessa in generale la disputa tra realismo e positivismo con
riferimento alla fisica quantistica ne parla molto più dettagliatamente
Ghirardi in "Un' occhiata alle carte di Dio".
Gran bel libro!! Anche questo prima di arrivare al dunque ti spiega tutta la
MQ nei minimi dettagli (sempre in forma divulgativa, si intende).
Ciao!!
Marco

 VR
peterh

 Marco
ciao
peterh

 VR
peterh

  VR
peterh

 domanda "come fa una cosa ad essere" e' totalmente priva di significato.
forse ti stava facendo una critica tendenzialmente simile al Parricidio di
Platone...
Ciň che č, č e basta.... ma Platone ha spiegato in quali termini qualcosa
che č
puň anche non essere, giusto?
-Yue

fatto che attualmente esiste.
Si'. Infatti. Ma gia' hai un dubbio laddove parlavi di certezza:
rimbombo o pensiero? Puoi solo asserire che *esiste qualcosa in luogo
di nulla*. Ma appena ti muovi da questa scarna e inutile *certezza*
per andare in incontro ai classici problemi dell'ontologia...
precipiti nel dubbio. Ovvero non c'e' la certezza che tu
semplicisticamente  proponevi!
E' quanto ti dicevo! Visto?
QED!
VR

che č puň anche non essere, giusto?
Mmmmmm non credo piu' di tanto... principalmente per il fatto che non
sto' precedendo da Platone!
VR

Ma non diciamo fesserie.
;-D
Non e' una fesseria carino! 
Non sai cosa e' quel che intendi come *cogito*. E te l'ho gia'
dimostrato mostrandoti come tu non sia nemmeno lontanamente capace di
distinguere cosa sia.. Non sai se e' un pensiero o un rimbombo.
Visto? E questa e' solo una *semplice constatazione logica*... a cui
non sai replicare alcunche' a quanto sembra. Non temere sei in bella
compagnia!
VR

Prova a cercare la risposta in Peano.
Si'. Ma non e' una semplice definizione... nella misura in cui Peano
lo dimostra!
E tu ti nascondi anche tra le braghe di Peano... ma non mi fa' mica
paura. Ce n'e' anche per questo.... ;-D
VR

 -Yue
peterh




Non ho capito perche' il non essere essere e' un autentico problema...
mentre l'essere e la conoscenza delle sue eventuali categorie non
possa essere un problema. 
Il non essere di Maga mago' e' un problema... l'essere un essere umano
no!
Forse perche' e' immediatamente un problema troppo grande per chi
voglia parlare di certezze? 
Un problema *castrante* in fin dei conti?
VR

 contesto: non pensabile senza contraddizione.
Che cosa si debba intendere per "vero" è IL problema.
Se vuoi ricondurre la verità (matematica nel nostro caso) a qualcos' altro
dalla corrispondenza con i fatti (come coerenza, utilità o estetica) per
come la vedo io sei nella posizione relativista/formalista che prima
criticavo.
Ciao!!
Marco

 VR
peterh

 VR
peterh

Per il pdnc.
Ovvero il pdnc ha risolto ogni problema di sorta inerente all'essere?
Bella questa!!!!
VR

Fino a quando non lo fai, stai solo fantasticando.
Forse. Ma tu non puoi sostenerlo con certezza.
Io non ho da dimostrare nulla riguardo a questa ipotesi. 
Io miravo a dimostrare la liceita' di un'ipotesi alternativa alla
tua... e ci sono riuscito.
Era la tua presunzione di certezza che dovrebbe saperti far dimostrare
che questa ipotesi sia infondata o quanto meno piu' fantastica di
quella che tu usi. Ma non ce la fai.
L'esistenza stessa - seppur in via teorica - di questa mera ipotesi -
e della tua incapacita' di dimostrare con certezza che sia solo una
fantasia - sconfessa la tua presunzione di certezza. Era questo quel
che volevo dimostrare e l'ho fatto introducendo tale ipotesi. Non devo
mica dimostrarti che sia autentica. Sei tu che devi eliminare il
dubbio. Non io.
Era la possibilita' di proporre un'ipotesi analoga ad ogni altra
ipotesi sull'argomento - in deroga alla tua presunzione di certezza -
il mio fine. E ci sono riuscito. Che altro ti devo sostenere? ;-D
VR

 Per il pdnc.
Principio Di Non Contraddizione. Ho capito beeeeene?
Sefirot.
--
Tutte le creature sono puro "nulla";
non dico che siano un piccolo "qualcosa",
ma affermo che sono puro "nulla",
perché nessuna creatura ha "essere".
Meister Eckhart.

 VR
peterh

 VR
peterh

Buono a sapersi.
Vero eh!
VR

Non ho nessun dubbio. Per dubitare occorrono delle ragioni.
Eccone una. Rimbombo. Chi dimostra che non lo sia?
VR

 VR
peterh

Mi dispiace ma non ci siamo. Riprova e sarai piu' fortunato :-)
Lassa' sta'... e risolvi magari dialetticamente quanto sopra... se ce
la fai... (Senza svicolare)! ;-D
VR

 Sefirot.
peterh