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Titolo: hegel MQ

quello che e' razionale e' reale
quello che e' reale e' razionale
 
diceva Hegel
 
la fisica quantistica dice che
 
quello che e' razionale puo' non essere reale
ma non dice affatto che quello che e' irrazionale e' reale.
 
Attenzione che tutte le interpretazioni
della fisica quantistica partono di qui.
 
Vi invito a pensare all'immagine
nello specchio che non e' reale
ma e' razionale.
 
Ma nella scimmia l'immagine
e' reale e razionale.
Ci litiga.
 
Certo il concetto di virtuale
aiuterebbe alla comprensione,
ma non so se e' lecito parlare
di virtuale in fisica perche'
il concetto e' gia' usato e
assai vario.
 
-- 
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http://www.opera.com/mail/
 

 dice affatto che quello che e' irrazionale e' reale.
 
Non mi pare che la MQ dica questo; la fisica prescinde 
totalmente da questo tipo di inquadramento della realtà. 
Se dovessi usare gli stessi termini sulla MQ direi che è 
sia reale che razionale.
 
 
-- 
"Buongiorno, qual è la password della wi-fi?"
"Prima deve ordinare da bere"
"Ok, una media chiara, quant'è?"
"Quattro euro"
"Ora mi dice la password?"
"Prima deve ordinare da bere; senza spazi e minuscolo"
 

 termini sulla MQ direi che è sia reale che razionale.
 
 
Lo sapevo che ti stanavo
da FISF.
Speriamo valga anche per
Pierini.
Sicuramente stai dando
una interpretazione
corretta dell'entaglement.
Che ce ne siano altre
non vuol dire che siano
corrette.
Vuoi spiegare perchè
quando misuro l'onda
anche la particella è
reale (così ci togliamo il dente
avvelenato una volta per tutte) ?
Tanto a me non danno retta.
 
ciao
Massimo


 termini sulla MQ direi che è sia reale che razionale.
 
oh... tieni conto
che io di MQ so' na cippa oltre
la definizione di principio di località
che per me è fondamentale a
parte questa
emblematica frase:
 
Il realismo nel senso usato dai fisici non si pone
direttamente sullo stesso piano del realismo in metafisica:
quest'ultimo è la pretesa che esista in qualche senso
un mondo indipendente dalla nostra mente, a priori.
 
che poi è il realismo
di Hegel appunto.
E noi in filosofia usiamo
quel realismo... spero.
 
ciao
Massimo


 mente, a priori.
 
Eh, in effetti sì, mi hai stanato. Però metto le mani
avanti non sono un fisico e se persino non pochi fisici
hanno dovuto loro sì, essere stanati (e non parlo dei NG
ma dei fondatori della MQ e loro successori) è sicuro che
alcune implicazioni filosofiche ci sono. Però non sono
certo in grado né di illustrarle né di discuterle io.
Quello che posso fare è suggerire uno spunto di
riflessione sulla tua domanda nell'altro post: "perchè
quando misuro l'onda anche la particella è reale (così ci
togliamo il dente avvelenato una volta per tutte)?"
 
I fatti mi pare siano per così dire ancor più a favore di
quello che mi sembra essere il presupposto della domanda.
La realtà (intendo: l'ente X esisterebbe anche senza una
coscienza che lo percepisca) della particella non è
subordinata alla manifestazione degli effetti dell'onda,
tra cui una misura di qualche grandezza ad essa associata;
delle due si potrebbe affermare che in un certo senso che
lascio definire a chi sa farlo, la particella è "realmente
reale" mentre l'onda è, sempre in un certo senso, un
epifenomeno del comportamento delle particelle. Sto
pensando alle figure di diffrazione e al classico
esperimento delle due fenditure. La singola particella
imbocca una delle due obbedendo *sempre* alle leggi della
MQ ma dato che il numero di particelle è molto grande la
figura di diffrazione che vediamo formarsi è descrivibile
*come* un'onda.
 
Ora, quello che forse è rilevante per il tema del NG o
comunque per le questioni che ti poni è la domanda: la MQ
presuppone/ha senso solo se esiste un osservatore [perchè
per dirla se pure sbagliando di grosso, l'osservazione
"perturba" la particella]? Ecco io non lo so e
personalmente non lo credo. Non mi vengono in mente esempi
concreti ma una figura di diffrazione si potrebbe
benissimo formare spontaneamente in qualche
parte dell'universo. Che so, un colpo di vento distrugge
una ragnatela e prima che due fili si tocchino sono
abbastanza vicini perché la luce che ci passa attraverso
possa formare una qualche figura di diffrazione su un
sasso lì vicino. Ovvero, non credo che necessariamente
serva una misura, che solo un essere cosciente può fare,
per manifestare in natura gli effetti della MQ.
 
Il problema che secondo me si apre è quello inverso: dato
(sempre per mia ipotesi) che la MQ "funziona sempre",
anche in assenza di anche solo una coscienza
nell'universo, è l'onda a essere reale? Quella sì che ha
un carattere di costrutto mentale più marcato di quello
della singola particella. E non deve stupire perché la
descrizione degli aspetti ondosi di un certo fenomeno è
un'astrazione nemmeno tanto banale. E, a sua volta, per 
pensarla e farla serve un essere cosciente. Brrr... mi 
sento come il bruco che si blocca quando pensa a come fa a 
camminare e la finisco qui.
 
Prendi però tutto con le molle perché non è stato questo
il mio campo di studi, la filosofia ancora meno. Potrebbe
esistere da qualche parte la dimostrazione formale che gli
effetti quantistici possono "esistere" solo se esiste una
coscienza, non lo so questo.


In data  aprile 2018 alle ore 06:11:22, Archaeopteryx  
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_nomail_.it> ha scritto:

bhè se non sei un Fisico di professione
superi in abbondanza molti dei
fisici di professione.
La ragione della mancanza di una legge che unifichi
Hegel a Schroedinger è semplice.
Hegel pensa a una realtà pensata
ossia a una metafisica nel senso
che vuole una corrispondenza
fra reale e pensato una realtà
psischica.
Se la realtà è psichica allora
cade il principio di realtà fisica.
Ma la fisica non può certo rinunciare
alla realtà della misura e la funzione d'onda
predice con precisione assoluta
quello che una volta pensato non
è più pensabile.
Vediamo un esempio:
non posso pensare contemporaneamente
a un cerchio e un rettangolo.
Pravaci ma non è possibile.
Ti si forma in mente o un cerchio o
un rettangolo.
E' la gestaldt che chiarisce questo punto.
Non risolve proprio nulla
ma non credo che Pierini di farlo
anche se vorrebbe.
Dunque la soluzione che
"l'onda è" e "la particella è" è la più
reale e la più razionale possibile.
E' l'essere che è.
Ma è metafisica?
E' la natura.


 E' la gestaldt che chiarisce questo punto.
 
 
 
ideaprima 
 
màh! ..... io ci riesco senza problemi. 
Ho una visione mentale globale.. che non mi impedisce certo e comunque di addentrarmi nei particolari... tuttavia, facendolo, considero al tempo stesso pure l'insieme. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha  
scritto:

bravissima... riesci a pensare un cerchio e un quadrato
nel medesimo rispetto.
La quadratura del cerchio.
Si chiama... mentire.
Il principio di non contraddizione è
un principio mentale.
Vuoi vedere che riesci a guardare anche
un quadrato da diverse angolazioni?
Bisogna essere tre persone in una.


 E' la natura.
 
 
 
ideaprima 
 
questa esigenza di spiegarti tutto razionalmente è un problema tuo. 
Nulla ti vieta di indagare ulteriormente le cose e il tutto in cui esse sono, 
ma lo sbaglio è negarle quando non te le sai spiegare. 
Accetta ciò che è... semplicemente. No? 
Oppure mettiti seriamente a indagare la quantistica
... ma seriamente davvero. 
Altrimenti, questo arrabattarsi superficiale e sbrigativo senza minimamente impegnarsi davvero e con passione e amore per una reale conoscenza della cosa in se stessa non è che arrogante peresunzione di sapere ... mentre non si sa. E risulta estremamente antipatica. 
E non ritenere valido per tutti ciò che sembrerebbe valido a te. 
Questa omologazione la vorrebbe (o vorrebbe fartela credere) chi intende piallare gli individui per renderli massa ... ma tutto qui. 
 
 
 
 

 ha  
scritto:

bhe allora risolvi il problema
della gestaldt.
https://goo.gl/images/8kNACz
 



ideaprima 
 
 
la quadratura del cerchio è ben altro. 
E non si tratta di "visione d'insieme"... che rispetta comunque ogni particolare per ciò che esso è singolarmente. 
 
Sì... riesco pure a vedere mentalmente un quadrato da diverse angolazioni. 
Mi chiedo, invece, come non ci riesca tu. 
Non confondere la mente con i sensi fisici. 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
credi che la mente, mia o di chichessia, sia al servizio dei capricci tuoi? 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ah .... dimenticavo .... 
 
cosa è che si chiamerebbe "mentire", secondo te? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

http://www.iread.it/lz/fourier.html
 

 metafisica? E' la natura.
 
Non oso intervenire ma resto in finestra a seguire ^_^


 però un punto di vista molto interessante.
 
 
 
 
ideaprima 
 
ma perché date come valide per tutti cose che devono valere solo personalmente per ognuno?
Spiegamela almeno tu, questa cosa. 
Io personalmente, se non mi focalizzo su qualcosa in particolare, che in quel caso mi assorbirà totalmente escludendo il resto, ho una percezione "cosciente"
"di insieme" ... olistica. Ed è pure empirica... dato che la percepisco come uno stesso organismo in cui io io mi ci "sento" come entrando nella pelle o sottopelle a ciò che mentalmente  mi si presenta. La mia percezione è cosciente eccome.... e bella presente.
Ma ti dirò di più .... è come se avessi una percezione multipla (hai presente i cento occhi delle mosche? ) che al tempo stesso entra in ogni punto dell'insieme e li assomma tutti quanti contemporaneamente ... comprendendoli ma al tempo stesso consideramdoli singolarmente, ognuno nella collocazione sua. 
La comprensione che ne ho è in strettissima connessione col pensiero, che  a questo punto può decidere se approfondire o no la situazione tutta, esaminandola da dentro o da fuori, qui o lì, da un punto di vista o dall'altro ... oppure se rimanersene tranquillo nella calma di uno stato di insieme. 
Non è una cosa facile da spiegare... è comunque la cosa più semplice da essere. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 tu, questa cosa.
 
Se mi rileggi c'è un passo in cui io dico che non do
questa cosa come un dato fattuale, e ho anche detto che
sono più che sicuro che Hegel sapesse di poter pensare
contemporaneamente a due forme geometriche. Riguardo Hegel 
posso solo fare supposizioni; posso immaginare che 
distinguesse un'immagine mentale anche complessa con più 
elementi "visibili" contemporaneamente da casi più sottili 
e perché no, sostanzialmente diversi. Per esempio tu, ma 
non lo chiedo con spirito polemico, sei in grado di 
riflettere contemporaneamente sull'etica in Platone e 
seguire lo svolgimento di un romanzo? Non ne sono sicuro 
:) Io credo che Hegel avesse in mente questo tipo di 
scenario, ma ripeto, posso solo ipotizzare dato che 
conosco Hegel quasi solo dal buon vecchio Bignami.
 
Per quanto riguarda me non ci provo nemmeno; la mia 
simpatia va ai sistemi di pensiero indiani dove non esiste 
nemmeno il pallido equivalente del nostro termine 
"filosofia", quindi figurati il resto :D In alcune scuole 
l'oggetto dell'attività del pensiero ha una forte 
rilevanza ma non per una speculazione che vorrebbe 
tassonomizzare il reale, come accade da noi (e non intendo 
affatto "tassonomizzare" in senso negativo, anzi) bensì 
per fini estremamente pratici, scappare dalla sofferenza 
che ci tocca in quanto esseri umani. Si aprirebbe un 
capitolo che so essere oltre le mie povere forze.


 capitolo che so essere oltre le mie povere forze.
 
 
 
ideaprima 
 
perfetto. 
A me urta pur anche il solo sentire parlare di "scuola" di pensiero. 
La comprensione delle cose è ben altro. 
No? 
E .... non  siamo noi stessi metro e misura di ogni cosa? 
Non siamo noi, la bacchetta magica? 
E' oltremodo triste vedere che molti non sanno cosa farne. 
Bisognerebbe allenarsi ad aprirsi ad ogni possibilità. E a "sentire".. iniziando dal "sentirsi"... integralmente. 
Invece si lascia che altri ci impongano il mondo loro.... pure se tedioso o a noi del tutto inadatto. 
 
 
 
 
 


Gia'! Se poi qualcuno dice di vedere il seguente volto sia di fronte che 
di profilo *contemporaneamente*, allora ha falsificato la teoria della 
Gestalt. Oppure mente sapendo di mentire. Indovina per quale alternativa 
propendo:-)
Ciao,
Loris
 
https://caterinaalessani.files.wordpress.com/2017/10/22046127_2188894441136629_4270124006613552128_n2.jpg?w=480&h=640&crop=1
 
 
 
 
 
 
---
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https://caterinaalessani.files.wordpress.com/2017/10/22046127_2188894441136629_4270124006613552128_n2.jpg?w=480&h=640&crop=1
 
 
bhe ma quello che ci dice il momento
olistico cioe' quello iniziale
e' che la figura non esiste, non la riconosciamo.
Il secondo momento e' monista, cerchiamo
il volto giusto ma sono due e arriva il dualismo.
Ma la linea di confine e' comune
e arriva il non dualismo.
Tutta questa procedura perche' nella
gestald vogliamo (volonta') avere
una informazione razionale da cio' che
vediamo.
Perche' ci affascina e ci fa riflettere
sul dualismo onda particella?
Perche' una immagine "collassa" e rimane l'altra.
Quindi potrei azzardare di concludere
che Aristotele aveva ragione:
due concetti non possono essere
identici nel medesimo rispetto.
Ma in fisica? E' semplice.
La misura la fai prima del fenomeno
dualistico e non collassa un bel nulla.
Cosa accade nel futuro dell'elettrone
non interessa se la misura e' esatta.
Interessa ai filosofi ma
il non problema e' il p.d.n.c.
e quello rimane ben saldo.
L'onda e' e la particella e'.
E' una questione di realismo.
Come la pensi non e' un problema
se non per la conoscenza diretta,
nel rapporto mente mondo.
Ma tutto coincide se la mente
non e' divisa dal mondo ma ne fa parte.
La meccanica quantistica secondo
me non scalfisce ne' la filosofia
ne' l'ontologia ne' la metafisica.
Pero' non la possiamo capire
proprio nella misura in cui
la mente non sovrappone concetti.
La frase di Feynman e' corretta.
 
ciao
Massimo


 
http://www.iread.it/lz/fourier.html
 
 
bello, ma li' c'e' un procedimento.
Invece qui si tratta di
cogliere simultaneamente
le due idee nella forma.


 qualcosa che alla fin fine fa capo al "naturale"
 
questa e' la base della metafisica
ed e' assolutamente corretto.
Ma non rientra nella fisica.
Tutto dipende dalla differenza ontologica.
essere=pensiero?
La fisica non lo puo' fare
e non lo deve fare.
Non puo' essere ne' irrazionale
ne' irreale.
Ma forse Hegel ci dice questo?
Mi sembra di no.
Hegel ci richiama anche in questo
caso all'ordine rigoroso
dell'idealismo.
Se le idee non sono reali
allora non sono razionali
e viceversa.



ideaprima 
 
 
pensare che mento ti rassicura, vedo. 
Ricorri a questi mezzucci, tu. 
 
A me, piuttosto, le trovate artificiose di questi test disturbano profondamente perchè non sono attinenti alla realtà... tutto qui.
Sono forzature, artefazioni. 
Ma queste cose forzate disturbano il mio senso dell'armonia e della realtà.  
Di fatto non esistono. 
E l'olismo non riguarda le immagini in loro stesse, poichè esse manco possono esistere, sono immaginarie, ... ma la capacità di comprendere globalmente da parte di certi, diversamente da altri, parrebbe. 
Màh. 
Dimmi ancora che mento e io dico a te cosa ne penso del cervello vostro, invece.  
Poi vieni a dirmi che sono io a offendere te.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


-------------------------------------------------------- 
 
 
 
ideaprima 
 
 
ma che caspita c'entrano queste figure artefatte e di fantasia con particelle e onde???? ... che c'entrano con l'argomento della discussione? .... qui la quantistica ci ha niente a che vedere. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
ideaprima 
 
 
 
a rigaglie...!
 
che c'entra la quantistica??????? 
 
 
 
 
 
 


Si tratta di psicologia della percezione, di centinaia di esperimenti 
che provano la teoria della Gestalt. Si tratta di *scienza*, altro che 
"artefazioni"! E se, di fronte ai due esempi proposti da me e da 
Massimo, tu dicessi che il tuo apparato percettivo funziona in modo 
diverso, scusa tanto ma direi che sicuramente menti.



ideaprima 
 
 
eh ma che scatole, Massimo!!
 
vuoi farmi un processo e un trattato su come sono fatta, per caso?
Sono semplicissima... il complicato sei tu... evidentemente perchè non  ti senti bene se non complichi tutto per il gusto di farti poi le masturbazioni mentali tentando di risolvere ciò di cui fantastichi.
E io fi Hegel me ne frego. 
 
Difficile da capire? 
per questo, probabilmente, riesco a vedere mentalmente pure il tuo quadrato e il tuo cerchio insieme... perchè non sono carichi di formule e formulette e regolette e esami da superare, come hai piena la testa tu. 
Sono semplicemente due forme... e sono lì davanti al mio naso mentale, entrambe. 
 
 
 
 
 

 diverso, scusa tanto ma direi che sicuramente menti.
 
 
 
ideaprima 
 
ma..... hai difficoltà pure a leggermi? 
 
io mi riferisco a quelle immagini e basta... le immagini in loro stesse... che in realtà non esistono.. sono artefazioni. Che hanno a che vedere con onde e particelle????? .... dimmelo. 
 
E grazie al cavolo che invece gli studi che hanno fatto sui differenti modi di vederle da parte di chi le guarda intendono capire come mai succeda che qualcuno le veda in un modo e qualcun altro in altro modo. 
MA COSA C'ENTRA QUESTA COSA CON LA QUANTISTICA?????? 
onde e particelle mica sono immagini artefatte... esistono davvero. Però in un mondo che nessuno ancora capisce. Non è che un ricercatore le veda entrambe e un altro no.  Tutti le vedono in dati modi. però solo a date condizioni .. valide per tutti. Nulla a che fare con quel modo di vedere quei disegni del cavolo. 
 
Che palle.... sempre a faticare per spiegare le cose che dovrebbero essere normalmente capite.
 
 
 
 
 
 
 

 ha  

ma infatti va benissimo.
Mica ti rimprovero e poi di che?
E' sempre lo stesso Hegel che
è stato il primo a dire che
bisogna pensare con la propria
testa.
In fondo la forma olistica è quella
dove non conoscendo niente si conosce
tutto. Mica che gli alberi vanno a scuola
per far spuntare le foglie.
E' una scuola di pensiero più che lecita
ma non dentro un'aula di fisica.


 onde e particelle mica sono immagini artefatte... esistono davvero.
 
certo che esistono.
Ma non le possiamo studiare
in modo diretto.
E diretto vuol dire un rapporto
mente - mondo che è un presupposto
metafisico ma non fisico.
Ma questo non vuol dire affatto
che il metafisico sia una cazzata
come pretendono alcuni
personaggi scientisti.
Vuol dire che è un modo
diverso di guardare il mondo.
Ma nel caso della MQ ti
taglierebbe le gambe sul
concetto di realtà.
 
ciao
Massimo


 ha  

la mente mente?
diciamo che lo scienziato
non si fa il problema e il filosofo
lo sa e corre ai ripari nei
limiti del possibile.
Il credente invece lo sa e basta
che la mente mente se guardi
solo al mondo, questo mondo.


 ha  
scritto:

oh che cavolo...
la MQ è un modello teorico
che cerca di individuare una
meccanica capace di
osservare i fenomeni elettromagnetici,
prevederli, e misurarli.
Non sono osservabili.
Ma il resto sì.
E non posso semplificare oltre
altrimenti mi espongo al
pubblico lubidrio.


 ha  
scritto:

perchè i meccanismi psichici delle figure
della Gestaldt sono i medesimi
della mente di fronte a un dualismo
come onda e particella.


 capitolo che so essere oltre le mie povere forze.
 
la fisica del Tao credo...
Interessante.
Preferisco il buon Dio che
ci da un bel mondo tutto vero
e anche buono :)


 ma non dentro un'aula di fisica.
 
 
 
ideaprima 
 
 
"rimprovero"? 
 
a me? 
màh! .... glissiamo, va'... che è meglio!
sempre questa vostra smania di mettervi in cattedra nelle aule delle medie. 
No ... non sono certo stata a leggere Hegel per pensare di mio. 
 
 
La "forma" olistica? 
fatti una ricerca seria su cosa sia l'olistica... e semmai riparliamone. 
La mia visione mentale o "percezione" olistica degli universi ci sta alla grande in un'aula di fisica quantica.... meglio ancora in un laboratorio quantistico, 
meglio ancora a discuterne con chi ci è addentro, a queste cose. Di certo non con te ed altri in questo ng, riduzionisti ridotti per conto proprio, e che pretenderebbbero di ridurre gli altri. 
PS: 
che c'entra il tuo accenno alle foglie e agli alberi? 
mica si parlava di botanica. 
 
 
 
 
 
 
 

 concetto di realtà.
 
 
 
ideaprima
 
beh..andate un po' al CERN di Ginevra.. li le hanno "viste", le onde gravitazionali. 
(cosa sono, secondo te, gli acceleratori di particelle?)
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha  

ecco, vorrei metterti
in guardia su una cosa
per cui ti sei arrabbiata
nell'altro post.
Lo scienziato e' obbligato a:
 
NON pensare con la propria testa (non Hegel)
 
Non puo' proprio farlo.
E' una forma di dittatura penserai.
Bhe' ha degli aspetti negativi ma anche positivi.
Diciamo che puo' solo ricercare con
la propria testa.
Quel "secondo te" non ha nessun valore
nella scienza.
Chi vuole sapere cosa sono le
attuali conoscenze scientifiche puo' solo
1. documentarsi
2. aggiornarsi
Chi vuole abbattere le conoscenze con
delle nuove puo' solo:
cercare, osservare, sperimentare.
Questo non richiede nessuna conoscenza
specifica:
il momento della scoperta e' olistico
seguito dalla domanda che cos'e'?


 ha  

e che atteggiamento ostile.
 
provo a dire delle parole a caso
e vuoi vedere che dici sempre le
stesse cose?


 seguito dalla domanda che cos'e'?
 
 
 
ideaprima 
 
senti Massimo... taglia corto.
Non sai niente di niente ... tanto meno di quantistica.
E neppure intendi andartene a studiare almeno le cose fondamentali tanto per poterne parlare a ragion veduta... e vieni qui a voler stabilire TU cosa deve o non devono fare gli scienziati?  (e nel campo della quantistica, pure!)
Senti.... vai a dirle a loro, queste baggianate, e vedi che salto materiale ti fanno fare, fuori dalla loro porta. 
Magari.... vai a dirlo proprio a quelli del CERN di Ginevra! 
Tu e altri qui in questo ng, non avete un minimo di vergogna... le sparate una più pietosa dell'altra... e vi sentite i grandi scienziati e filosofi. 
Ma andate a nascondervi... ridicoli. 
E senti un po' chi parla di documentarsi e aggiornarsi! ....ahahahah! .... curati, va'!
 
 
 
 
 
 
 

 come onda e particella.
 
 
ideaprima 
 
ah... quest'altra tua fantasia  mi era sfuggita. 
Credi pure tu di poterti permettere di postare disinformazioni a raffica.
Come te le inventi così le posti. 
Basta. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
ideaprima 
 
azz.... ma che cazzate spari?!
 
.... sei pure corto di fantasia! 
 
al pubblico ludibrio manco tanto perchè grazie al cielo da questo ng se ne sono andati tutti quanti.  
Pure le stronzate le sanno raccontare meglio altrove.