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Titolo: animal symbolicum

Il simbolismo è un aspetto caratteristico del pensiero umano, si ha però il
diritto di dire che sia prerogativa umana ? Non è invece da riportare
all'origine del linguaggio ? Non una disputa metafisica, ma anello di
congiunzione tra spiritualismo e naturalismo, idealismo e materialismo.
Gli esperimenti di Pavlov dimostrarono che gli animali hanno agli stimoli
reazioni individuali, e che degli stimoli si poteva creare una
rappresentazione simbolica, alla quale l'animale avrebbe cmq risposto. J.B.
Wolfe sosteneva che le scimmie antropoidi sanno creare succedanei simbolici
persino del cibo, che è la cosa materiale per eccellenza.Il linguaggio non è
specificamente antropologico, e le risposte degli animali sono al primo
stadio d'un processo filogenetico dell'evoluzione dello sviluppo
simbolico.Allora, è il pensiero simbolico o il pensiero razionale a
caratterizzare l'uomo ? E non si può parlar di razionalità nel mondo animale
?
O l'uomo si caratterizza , come sostiene Herder ,per il pensiero
riflessivo....? Il pensiero dell'astrazione ,oltre ai simboli ed alla
razionalità.
Ma oltre ai bisogni biologici e agli interessi pratici, il mondo ideale che
si dischiude  così all'uomo e solo all'uomo...non è pura illusione?
Che la presunta superiorità umana sia  soltanto CAPACITA' di ILLUDERSI ?
ROX

 CAPACITA' di ILLUDERSI ?
;-)...gradisci un muchador?
piermario

 wrote in message
news:5mvN6.6927$Ql3.3...@news.infostrada.it...


Mi piace pernsare alla superiorità umana come capacità di ridere.
"Se l'uomo delle caverne avesse saputo ridere, la storia sarebbe stata
diversa"
O. Wilde

Mi sembra veramente riduttivo definire come 'simbolica' la capacità di
associare un simbolo a un oggetto, e riduttivo anche ridurre il simbolo a
qualcosa di linguistico..  Il simbolo è qualcosa che rimanda a e insieme è
qualcos'altro, è la capacità di conoscere, attraverso appunto un'esperienza
simbolica, mondi fuori dal mondo, esistenze di verità eterne... Non penso a
Dio in particolare... Non so se gli animali, o chi per loro, abbiano questa
capacità, e sinceramente non me ne importa più di tanto.
A mio parere la presunta capacità del genere umano sul resto del mondo è,
come per tante cose, più chiara intuitivamente di qualunque argomento usiamo
per dimostrarla... O meglio, non mi interessa essere superiore, diciamo che
al di là di tutti i discorsi mi dispiacerà sempre di più vedere morire,
soffrire, o gioire dipiù vedere star bene un essere umano rispetto a un
animale... Eppure ho da sempre animali domestici.... Certo, immagino che
qualcuno vorrà piu' bene al suo cane che a uno sconosciuto, ma tra la vita
dell'uno e dell'altro sceglierei sempre la vita umana... Poi si questo passo
si arriverà alla presunta superiorità del cane rispetto al fagiolo, e si
disserterà su come a volte puo' essere meglio ammazzare il proprio cagnolino
che lasciargli calpestare il fagiolo. Bah...
Cristiano


Lo so, e lui non aveva molto da ridere di certo :-)

 Che la presunta superioritа umana sia  soltanto CAPACITA' di ILLUDERSI ?
Lo studio della "intelligenza animale" и andata ben oltre le osservazioni di
Pavlov e di Wolfe; tanto "oltre" da aver spostato molto lontano il confine
tra spiritualismo/naturalismo, e tra idealismo/materialismo: molti dei
fenomeni attribuiti a cause "non note" (e che -per questo!- un tempo
venivano letti in chiave spiritualistica/idealistica) sono ora ben
conosciuti quanto alle loro cause, affatto "naturali" e fondate su processi
fisiologici localizzati nella struttura materiale del corpo vivente.
Premesso che quando si parla di "linguaggio" si fa spesso l'errore
antropocentrico di confonderlo con la "verbalizzazione" (o di limitarlo a
quella), le specie animali piщ evolute (chи nemmeno si puт parlare di
"animali": che senso ha generalizzare tra insetti e mammiferi?) sono capaci
di "linguaggio", sebbene non di "simbolismo". Infatti, sono capaci di
produrre e percepire "segni", funzionali alla sopravvivenza della specie; si
tratta dei segni di coordinamento nella caccia e nella difesa, nella
definizione dei rapporti di dominanza interni al gruppo/branco, ecc. Tali
"segni" (linguaggi diversi da specie a specie) sono diventati "stabili" nel
processo filogenetico, sia quanto alla produzione, sia alla
percezione/interpretazione/attribuzione di significato, e vengono trasmessi
geneticamente, nи piщ nи meno che le caratteristiche somatiche di quelle
specie. Non sono solo i segni/linguaggio a trasmettersi geneticamente: molta
parte del comportamento animale lo и (e a questa "molta parte" diamo il nome
di "istinto"). La "altra" parte и quella costituita dall'apprendimento che
una specifica creatura и capace di realizzare nella sua mente, in uno
"spazio libero" dall'imperativo istintivo/genetico.
E' il caso delle specie piщ evolute; se tu hai un cane, fino a un certo
punto farа "tutto" come il mio: abbaierа e scodinzolerа, e dimostrerа
subordinazione rispetto al 'padrone' ... e fin qui и l'istinto ... ma il
cane tuo avrа fatte le sue esperienze (si puт saltare sul letto, o se si
portano le pantofole si riceve un biscotto ...). Il mio, se salta sul letto
... riceve una pantofolata: lo "sa", e non lo fa. Questo (che и
"apprendimento individuale" e non si fissa a livello genetico, checchи ne
dicesse Lamarck) и molto notevole (ed и proprio delle creature evolute a
sufficienza per poter fare un confronto con la creatura "uomo") .... Ciт
nonostante, nи il tuo, nи il mio cane saranno mai capaci di "razionalitа",
che и cosa distinta dallo "apprendimento".
Perchи mi "perdo" in questi dettagli?
Perchи ciт che differenzia l'uomo dalle altre creature, и sia la capacitа di
"simbolizzazione", sia la capacitа "razionale". Non l'una o l'altra:
entrambe.
L'uomo non si "illude di essere superiore" alle altre creature: lo и ...
perchи la sua mente ha a disposizione uno "spazio libero" (dal
condizionamento istintivo/genetico) enormemente piщ vasto.
Il "resto" -perт- и istinto e programmazione neurofisiologica ... come nelle
altre creature: dai processi digestivi, a quelli emozionali,  ... la
differenza semplicemente non c'и.
Premesso questo, il confine spiritualismo/naturalismo e quello
idealismo/materialismo, si devono spostare ben piщ avanti di dove la
"abitudine" li ha fissati: molto di ciт che veniva considerato spirituale и
naturale; e un idealismo dei "giorni nostri" non puт far finta che non si
conosca la sostanza materiale delle dinamiche psichiche.
Questo significa offendere la dignitа umana? Solo se si crede che la sua
difesa dipenda dal collocare l'uomo fuori da una continuitа naturale con le
altre specie ... il che non и piщ possibile.
Oppure -altra "offesa" possibile- che l'uomo debba essere superiore perchи
sostanzialmente diverso: neanche questo si puт piщ sostenere.
Sono "oltre" questo punto i confini (dove possono cominciare) spiritualismo
e idealismo dei "giorni nostri": nello spazio della simbolizzazione e della
razionalitа: nella morale, nell'etica che ne discende ... in un "buon
utilizzo" di quello "spazio libero".
E' vasto: non abbiamo motivo di mortificarci che sia "solo quello" ....
E' la mia opinione; naturalmente si puт non condividerla, ma non и
"razionale" negarne i presupposti ...
Anzi, risulterebbe molto "istintivo" ...
Grazie dell'attenzione.
ThinkingStone

 all'origine del linguaggio ?
Dovresti dare una scorsa ai testi di De Saussure (Corso di Linguistica
Generale) e di Lacan (Sulla genesi del concetto di simbolico negli scritti
degli anni '50)
Stefano
--
"Balasso vince e convince nel Veneto" (da L'eco di Venezia)

 simbolica, mondi fuori dal mondo, esistenze di verità eterne...
Mmmm, mi sembra di ricordare che di simboli (all'interno della Divina
Commedia) ne parlasse diffusamente anche l'Auerbach, facendo delle sottili
disquisizioni sulla differenza tra simbolo, analogia e figura


 Sinuhe
Non solo, ma l'*animale* (cioe' parecchie persone che conosco...) non e' in
grado di ricorrere volontariamente allo stesso segno per esprime concetti
diversi, o anche di ricorrere a segni diversi per esprime, in vari tempi, lo
stesso concetto. Ad esempio, per farmi intendere da te, posso sbuffare per
indicarti che sono annoiato; oppure posso sempre sbuffare per indicare che
ho scampato un pericolo. E cosi', posso indicarti che sono annoiato,
sbuffando o esclamando: "che palle". Si puo' considerare il simbolo un segno
che arriva ad acquisire un'autonomia sempre maggiore dal concetto (come la
falce per la morte) o anche un insieme di segni racchiusi in un segno unico
(non come addizione ma come sublimazione): il rosso per la Sinistra politca.
Un saluto, Baz.

MarkBaz wrote:
Non solo, ma l'*animale* (cioe' parecchie persone che conosco...) non e' in
grado di ricorrere volontariamente allo stesso segno per esprime concetti
diversi, o anche di ricorrere a segni diversi per esprime, in vari tempi, lo
stesso concetto. Ad esempio, per farmi intendere da te, posso sbuffare per
indicarti che sono annoiato; oppure posso sempre sbuffare per indicare che
ho scampato un pericolo. E cosi', posso indicarti che sono annoiato,
sbuffando o esclamando: "che palle". Si puo' considerare il simbolo un segno
che arriva ad acquisire un'autonomia sempre maggiore dal concetto (come la
falce per la morte) o anche un insieme di segni racchiusi in un segno unico
(non come addizione ma come sublimazione): il rosso per la Sinistra politca.
Un saluto, Baz.
Ciao Marco,
Qui il mio scopo era solo mostrare le differenze "minime", per cui non ho
ritenuto necessario usare l'"artiglieria pesante"... ma sul simbolo, oltre a
quanto tu giustamente dici, ci sarebbero ancora parecchie cosette da dire a
partire dalla sua etimologia (symballein), che lo indica come "unione di due
metà".
Cordialmente
Sinuhe
---------------------------------
     NON GLORIA SED MEMORIA
---------------------------------
http://www.isuisse.com/mossadegh/
 
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Che la presunta superiorità umana sia  soltanto CAPACITA' di ILLUDERSI ?
Soprattutto.

 indica come "unione di due metà".
;-).... symballein?....
"S'MW", s'imbu, l'amoeba, *la copia*, la copula,
*l'emulo*...*la mvlta*......
ossequi,
piermario

 analogiche ed associative che esulano dalla loro portata.
Chi ti dice che l'astrazione cosiddetta superiore non vada a colmare la
capacità perduta di comunicazioni sensoriali che ancora caratterizzano gli
animali e noi non abbiamo più , perlomeno a livello conscio ? Ti è mai
capitato che l'animale "senta" arrivare a  casa qualcuno che è ancora troppo
lontano perché tu riesca a percepirlo con la tua limitata cinquina di sensi
?
La tombola di percezioni e sensazioni animali può compensare l'apparato
logico e sbaragliarlo come un castello di carte di umana presunzione.
Rox

 Un saluto, Baz.
Si può considerare simbolo ciò che sfugge alla simbologia codificata ed
oggettiva, ma che rappresenta la tua capacità comunicativa.Propria di tutto
il genere animale.
Rox

 *l'emulo*...*la mvlta*......
voler spiegare tutto, significa farne una questione linguistica, anche dove
la lingua  guizza.
Rox

 wrote in message
e226e9...@muffe.dsp.all...

Perfetto.
Non la capacità di gioire.
La capacità di ridere e di irridere. Veramente umana. Forse più divina del
divino. A dimostrare che se Dio ha creato la morte, l'uomo l'ha ricreata .
Rox
PS "Il nome della rosa " è stato scritto intorno a questo.

 capace di ridere,aggiungeva che č proprio colui che dovrebbe ridere di
meno?
Infatti, proprio per questo riesce a ridere. Ha il senso del grottesco, che
sposa l'idea di dolore al concetto di irrisione e smonta qualsiasi
esoterismo.
Rox

 Lo so, e lui non aveva molto da ridere di certo :-)
Questione di carattere.
Totò non era più bello di Leopardi, ma sicuramente più forte .
Rox

 per dimostrarla...
Solo per analogia.O spirito di appartenenza .
Anche rispetto al fagiolo.
Rox

 "Balasso vince e convince nel Veneto" (da L'eco di Venezia)
Vittoria del simbolo fallico. Balasso , un buco, un uomo.
Rox

 sostanzialmente diverso: neanche questo si può più sostenere.
E' un'interpretazione antropocentrica di stampo religioso , l'erronea
convinzione di essere stati creati per dominare.
cut
Che ci si ponga con Dio, o contro, per rivendicare l'Uomo dio di se
stesso..l'errore è ritenere l'umano materia di convergenza del pensiero.
L'uomo è se stesso pensante. Un orrore.
Rox

 solo in questo dubbio.
ma il dubbio è dimostrazione di superiorità o solo di smarrimento
consapevole ?
Rox

 Soprattutto.
e il cerchio si  chiude.
Pervasi ed invasi di pura  illusione.
Rox

 L'uomo č se stesso pensante. Un orrore.
...non dimenticare i Pampers....;-)
piermario

 wrote in message
news:QKWN6.17313$Ql3.7...@news.infostrada.it...

Qui non è questione di presunzione. La superiorità non ha niente a che
vedere con la presunzione, ma con l'ontologia e con la teleologia,
semmai. Una pianta non se ne va in giro dove le pare, e un cane non
scrive trattati di geometria, di filosofia o di arte. Tutto qui. È
chiaro poi che sussistono delle differenze, e che noi, come diceva un
tal Vivekananda, non gusteremo mai il nostro pasto con la stessa
intensità di un cane o un lupo. Ma questo non è che l'espressione, a
livello della scala degli esseri, del noto detto: "non si può avere
tutto".
Su un punto hai certamente ragione: non tutti gli uomini sono migliori
degli animali.
Ciao



Mi intrometto in questa questione perchè secondo me è tra le più
importanti.
Ora ti ricordi Sinuhe, che proprio tu mi citavi l'ottava Elegia di
Rilke? ed è certo che ci abbiamo sempre girato parecchio attorno.
Ebbene, proprio lì viene posta da Rilke quella questione del Bezug che
sta al centro di tutta la riflessione sulla "differenza" tra l'ente
Uomo e gli altri enti nei confronti della Natura intesa come
fondamento primo dell'ente.
Ora il termine Bezug, dall'unione del tedesco *es beziehen*
(percepire) e Zug (attrazione), percezione attraente, viene inteso da
Rilke come quello stato di perfetta congiunzione assonanza con la
Natura, per l'appunto origine dell'ente, nella quale da sempre stanno
tutti gli enti, piante, animali, nella loro peculiarità di *essere nel
mondo*, e dalla quale risulta escluso proprio l'uomo data la presenza
in lui della coscienza ontologica.
Coscienza che se da un lato lo pone *innanzi al mondo* quasi con il
compito/dovere "di spiegarlo/lasciandolo-essere dall'altro causa in
lui una continua aspirazione/nostalgia per quella condizione da cui
per l'appunto è escluso.
E proprio in questa continua tensione tra l'essere *gettato* in quello
che Rilke definisce l'Aperto*, puro Bezug che non contempla
l'opposizione e che ha il suo equivalente in noi "soltanto nei primi
momenti d'amore, quando un uomo vede nell'altro, nell'amato, la
propria immensità, nonchè nell'elevazione a Dio" (cit. Rilke) e
l'esserne continuamente , e sempre più, contrapposto dalla *condanna*
di una coscienza, che perlomeno lui vive come tale, sta tutta la
complessità di quel rapporto Natura-Cultura all'interno del quale noi
formuliamo le nostre metafisiche nella forma di una Nominazione
ovviamente ben più vasta e fondante di qualsiasi semplice
strutturazione concettuale o linguistica.
E qui non mi pare che possiamo dare torto a Roxanne quando parla di
"astrazione cosiddetta superiore che vada a colmare la capacità
perduta di comunicazioni sensoriali che ancora caratterizzano gli
animali" e di "limitata cinquina di sensi", a cui aggiungerei anche la
continua impossibilità a *partecipare* a ciò che lui stesso di volta
in volta elabora.
Perdipiù con la perfetta coscienza che l'animale è già da sempre
proprio in quel luogo della totale illuminazione nel modo
dell'attrazione della gravitazione pura ed in perfetta relazione con
il Centro.
In rapporto *reciproco* con noi ovviamente, più che non dialettico, ed
in questo senso è validissima tutta la riflessione che fai sul come,
svolgendo il nostro compito scrivendo trattati di geometria, di
filosofia o di arte, noi serviamo una Natura da cui pare abbiamo
ricevuto un compito, e ce lo conferma anche Schelling, perdipiù sempre
all'interno di una prospettiva teleologica di volta in volta formulata
da noi stessi, e quanto siamo coscienti anche di ciò.
E qui non voglio addentrarmi in quella visione del pensiero quale
*cesura e nevrosi* costante di cui ci parla Fromm, altro riferimento
validissimo di Roxanne, in quanto la cosa si complicherebbe ancora di
più e di carne al fuoco mi pare ce ne sia già abbastanza.
Ho soltanto voluto ricordare che proprio nell'irrisolvibilità e nella
validità di entrambi i vostri discorsi sta tutta la vera essenza di un
Essere che si *dà* nell'oscillazione tra l'Aperto ed il celato in
quanto *non ha* altra possibilità.
Vi saluto
Jetzabel

 Jetzabel
È l'"umano tra il fiume e la roccia" di cui parla sempre Rilke. Sono
d'accordo sul fatto che noi ci costituiamo come equilibrio dinamico
(vedi d'altra parte lo stesso Tao), per cui la dimensione "culturale"
deve tendere sempre al recupero della sua "naturalità". Però proprio per
questo niente mi pare da escludere, ma tutto da includere: come diceva
un maestro buddhista, "semplicemente accettate ogni cosa, e una volta
riconosciutala per ciò che è, usatela nel modo migliore". Ciò che ognuno
escluda lo escluda automaticamente e di fatto, non di diritto, vivendo
la sua vita come gli sembra giusto. Così la vita sarà naturalmente
equilibrata, perchè ognuno si vivrà solo quanto può capire ed
utilizzare. Il di più appartiene al maligno, cioè all'illusione...
Cordialmente


Cordialmente
Sono d'accordissimo e ti dirò che il riferimento al Tao era venuto
anche a me leggendovi, peraltro molto interessata, per cui ritengo che
tu abbia concluso nel modo migliore anche molti nostri equivoci del
passato.
Non esagerare con tutta questa saggezza, però, ok?
Ciao:-))
Jetzabel

 (percepire) e Zug (attrazione), percezione attraente, viene inteso da
Mama mia, sono anni che faccio figuracce a raffica dicendo "vado a prendere
l'attrazione"...
Al di là degli schezi: si arricchisce il mio vocabolario tedesco: grazie

 Jetzabel
Parlare saggiamente e volerlo poi applicare significa vivere da
temerario (e temere, difatti, l'erario :-). Dunque niente paura... ;-)
Un saluto


 metà".
Gentile Sinuhe (in borghese per l'occasione)
mi rendo conto di quello che dici, e, certamente, tra cosa intendiamo noi
contemporanei per "simbolo" e cosa vi scorgesse Aristotele c'e' un abisso.
Un saluto, Marco.

 il genere animale.
Trovi? Forse e' un po' azzardato definire qualcosa partendo dall'insieme che
la racchiude. Se definisci simbolo "cio' che sfugge alla simbologia..."
rimane in ballo cosa sia la simbologia...non darmi del pignolo :)
Un saluto, Marco.

 Un saluto, Marco.
Penso che non mancherà occasione di ritornare sull'argomento, visto il
frequente gettonamento di temi come amore, etc. Avremmo potuto
approfondire a proposito dell'amore il discorso dell'unità, ma stavolta
ci siamo messi a scherzare con Roxy, ed il tempo-thread è volato... post
est occasio calva :-)
Un cordiale saluto
--


Forse l'uomo e' quell'essere capace non tanto di ridere, ma di poter ridere
di questa capacita'.

E quindi, discorrendo di uomini e animali, la mente si volse a leopardi...
ehm, pardon.

 Rox
Si trattava di sarcasmo allora, più che di umorismo, cioè di un riso...
giallo, come le ginestre... :-)


 anche dove la lingua guizza.
siii...ma mi faccia la scarpetta; guardami'..guardami'; quando
lo dico io...quando lo dico io; aghh... Rusci, me l'hai murata
mentre io..poverello.. sognavo di entrare nella tua biblioteca.
piermario

Piermario, sei un po' matto (ma meno di quanto sembri) ma molto
simpatico. Carina quella di Cenerentola... ;-)
--
Sinuhe
---------------------------------
     NON GLORIA SED MEMORIA
---------------------------------
http://www.isuisse.com/mossadegh/
"piermario" <ig...@nomine.deus.est> wrote in message
news:RY7O6.98658$y7.5...@dbsch1.home.nl...


 simpatico. Carina quella di Cenerentola... ;-)
;-)
piermario