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Titolo: caminetto ad aria: qualche dubbio

Salve a tutti,
chiedo il vostro prezioso aiuto e la vostra infinita pazienza.
 
abbiamo deciso di installare un caminetto ventilato ad aria in una
casetta di montagna nella quale i soli ventilconvettori a gpl non sono
sufficienti, oltre a consumare troppo.
 
La casa è circa 80 mq con mura in blocchetti di cemento, quindi
pochissimo isolanti. Gli infissi sono in Pvc di buona qualità.
 
Vi è un camino tradizionale ma disperde tutta la sua potenza dalla
canna contribuendo poco al riscaldamento della casa. 	
 
A questo punto vorremmo demolire il vecchio camino in mattoni e pietra
e inserire un ventilato.
 
La scelta potrebbe essere per uno della Clam che mi pare convincente
come marca e sulla quale potrei ottenere un buono sconto dal
venditore.
 
Nel catalogo vi sono diversi modelli che vanno a crescente potenza.
1) modello 5.84c con potenza termica nominale 14.4kw e 12.400k/cal
rendimento 80.6% 3,8 kg legna per ora
2) Modello 5.84 fr con potenza termica nominale 16 kw  e 13.800 k/cal
rendimento 73% 5,1 kg di legna per ora
3) modello 5.94 p con potenza termica nominale 17 kw e 14.600 k/cal
rewndimento 74% 5,3 kg di legna per ora.
 
Ognuno sulla carta dovrebbe riscaldare ampiamente la superfice che ho
io (80 mq) ma con consumi ben diversi.
 
Mi chiedo se non sia il caso di comprare quello a consumo minore o se
prenderne uno più potente per sfruttarla magari non a pieno.
Immagino che quello più piccolo vada prima in temperatura e quindi
l'emanazione di calore parta prima ma magari i più potenti una volta
in temperatura ci restano più a lungo.... ditemi voi.
 
Altri quesiti:
1) quanto sono rumorose le ventole ?
2) usando dei tubi di trasmissione aria in acciaio liscio all'interno
inseriti in una finta trave di cartongesso serve qualche particolare
insonorizzazione o isolamento termico ?
3) le bocchette di entrata d'aria nelle stanze, ne esistono di
chiudibili ermeticamente per isolare la stanza che non mi serve
riscaldare ? Dove le trovo a prezzi umani ?
4) Quali sono i consigli più importanti per insonorizzare la ventola e
tutto il sistema al meglio ?
5) Il la canna fumaria va bene a strato singolo o va preso quelo a
doppio strato isolato ? 
6) L'aria presa da fuori e spinta dal ventilatore può avere alla lunga
effetti di condensa/corrosione/ossidazione del camino ?
 
Scusate la valanga di domande ma sto studiando da giorni la cosa e non
posso permettermi acquisti incauti.
 
Grazie a tutti.
 
L.

 effetti di condensa/corrosione/ossidazione del camino ?
 
L'aria esterna si usa, di solito e non sempre, per il focolare.
Entra, alimenta la combustione e se ne va dalla canna fumaria.
 
Il ventilatore farà circolare l'aria interna della casa.
La prende, la spinge nello scambiatore, lì si riscalda e riesce dalle 
bocchette.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 posso permettermi acquisti incauti.
 
spero di averti aiutato.
 
ciao.
 
Lo 
 

 effetti di condensa/corrosione/ossidazione del camino ?
 
quello te lo deve dire l'installatore e deve vedere lui, in base
alla macchina che prendi e al sui manuale
 
 
ciao
 
mario

 rendimento 80.6% 3,8 kg legna per ora
 
A titolo di esempio, prendiamo questo modello di caminetto.
 
A parte il fatto che a me convertendo i 14.4 kWh in kcal mi vengono 
12381 kcal circa, dividendo la potenza termica nominale per quella 
termochimica, si ottiene
 
14.4/17.9 = 0.804
 
cioè un rendimento dell'80.4% e direi che ci siamo con quanto dichiarato 
dal produttore al link
 
 
http://www.clam.it/prodotti_scheda.php?id=115
 
 
 
Di quanti m^3 è la tua casetta?
 
Nel catalogo on line specificano un volume riscaldabile di 400 m^3 e 140 
m^2 con due distinguo: 35 W/m^3 e un'altezza dei vani di 2.80 m (400 
m^3/140 m^2).
 
Allora
 
400 m^3*35 W/m^3 = 14000 W (come da catalogo) e soprattutto
 
80 m^2*2.80 m = 224 m^3. Ci ho azzeccato?
 
In effetti dividendo 400 m^3 per 140 m^2 viene un'altezza media
di 2.86 m.
 
Considerando lo scarso isolamento dei blocchetti in cemento, forse 
sarebbe il caso di "abbondare" e prendere un caminetto *leggermente* più 
potente del necessario, dato che buona parte del calore prodotto se ne 
andrà dalle pareti, stando a quanto ci racconti.
 
Però non capisco cosa intendi per "blocchetti in cemento". Intendi forse 
cls cellulare ? Se sapessimo almeno la marca o alcuni parametri tipo 
l'inerzia termica dei suddetti blocchetti potremmo essere più precisi.
 
Max

bocchette.
 
In questi caminetti Clam, come anche in altri, si fanno 2 prese
d'aria, una esterna e una interna, entrambe da 12 cm che si collegano
ai 2 lati del ventilatore.
Quest'aria miscelata 50% interna e 50% esterna gira nello scambiatore
e se ne va poi nelle stanze attraverso tubi e bocchette.
La stessa aria va poi anche in parte ad alimentare la combustione.
 
Io vorrei aggiungere ad abbondanza nella stanza una presa da 12 cm per
ricambio d'aria.
 
Come dicevo l'aria esterna entra quindi di continuo nel circuito
dell'aria e mi preoccupavo che non desse luogo a fenomeni di
corrosione/ruggine/ossidazione ecc. visto che parliamo di aria
abbastanza fredda e umida in zona di montagna.
 
Spero di essere riuscito a spiegarmi bene e ringrazio.
 
L.

spero di averti aiutato.
 
Assolutamente si e ti ringrazio.
 
L. 
 

che non hai caldo ne nel locale del camino che nell'altro
 
Questo è un grande dilemma. In effetti la stanza più lontana sarebbe a
circa 6 metri di tubo ma immagino che dal tubo arriverebbe comunque un
maggior calore che per diffusione. Magari potrei convogliare il calore
giocando con le saracinesche delle bocchette: di giorno di più in
camino e di notte più nelle stanze.
 
 
Grazie in ogni caso dell'aiuto.
 
L.
 
 

Max
 

 camino e di notte più nelle stanze.
 
secondo me, se puoi mettere un camino che possa riscaldare acqua calda,
e poi distribuire 10 kw per mezzo di caloriferi... stai meglio...sia
come confort che come effettivo obiettivo. se parli di canalizzazioni
da fare.. come impregno lavoro e tutto.. equivale a quello di mettere
due tubi da 10-16 mm lungo uno zoccolo a parete.
 
ciao
 
mario
 

mario
 
 
ciao
 
L.
 

 afastellamento di altri impianti) la cosa mi sembra poco praticabile.
 
 
CMQ , NON PREoccuparti del rumore delle ventole... secondo me
non è importante e quasi irrilevante, io ne ho due da 20 w... non
portano migliaia di m3 di aria... ma un 220 m3 ora e NON SI SENTONO
e sono vecchie di venti anni... quindi immagiono oggi siano almeno
da 100 w e 300-500 m3
 
io useri aria presa esterna , solo PER ALIMENTARE LA FIAMMA
 
per alimentare la ventilazione del riscaldamento, io pre riscalderei
la mandata recuperando aria tra la canna fumaria e il corpo radiante...
ossia che prendo almeno un 10-15 gradi ... prima che passi nella
fascia tubiera della macchina e poi fuoriesca dalle canaline...
canaline a sto punto, il piu breve tratto possibile.
 
ma al posto del camino, termoventilato.. UNA BELLA STUFA ?
PROGRAMMABILE A PELLET ? CON AMPIA ALIMENTAZIONE ? PROGRAMMABILE ?
QUELLA A MANETTA.... ti consuma... ma ti porta un vento caldo
direttamente da sola.
 
ci sono anche inserti per camino sui 1500-2500 euro , la finestra
è talemente piccolina che serve solo per bellezza, hai tutti i kw
alla macchina per la ventilazione .. tutto arriva per fiamma.. altezza 
fiamma e non per brace.
 
SECONDO ME è proprio l'unica... rinunciare a rifare il camino , a legna 
e canalizzazione  e fare pellet a ventilazione
 
ciao
 
mario

 Assolutamente si e ti ringrazio.
 
prego.
 
Lo 
 


Ancora grazie
 
L.

mario
 Grazie ancora...
 
L.
 

Caro Mario il camino a legna è il punto di arrivo dopo una vita...
 
E su questo concordo, fin che ce la farò a portar su le ceste di legna e a 
pulire la canna fumaria non ci rinuncerò:-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni
 
 

pulire la canna fumaria non ci rinuncerò:-)
 
Pensa a me che ho vissuto 45 anni accanto ai termosifoni a metano e la
grigliata la facevo sul balcone del condominio con i vassoietti
preconfezionati di carbonella....
 
 

 Già mi sento un verme a demolire quel bel camino in mattoni rossi
 
A GUARDA.. COME IL MIO.. MA MIA MOGLIE NON ME LO FA USARE :(
PAZZESCO ..... HO QUI UN CAMINO VENTILATO, in garages, mi han
regalato un collega di malattia... che ha cambiato e messo
l'inserto camino a pellet... che non me lo lascia installare..
quando proprio io vorrei almeno vedere la fiamma ... come dici
te.. per bellezza... e perché no, avere un po' di caldino in piu..
a me basta proprio in quel posto...e stop...
 
mah vedremo :)
 
cosa riesco a combinare , in futuro
 
CIAO E BUON RIPOSO :) AL CALDO :)
 
MARIO
 

>> Caro Mario il camino a legna č il punto di arrivo dopo una vita...
 
il punto d'arrivo se vuoi andare a legna č questo
 
 
http://lmgtfy.com/?q=stufa+a+ole
 
 
 
http://urlin.it/23168
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
http://lmgtfy.com/?q=stufa+a+ole
 
 
Seguendo il tuo link sono arrivato a questa:
http://www.bestfire.it/prezzostufalegna.html
 
 
Dice la pagina che bruciando 5 kg. di legna al giorno scaldo 50 mq.
Compro 2 stufe, brucio 10 kg. di legna al giorno e scaldo i 100 mq. di casa 
mia, spesa 1,3 euro al giorno.
Va ben che c'è da investire quasi 9.000 euro, ma poi è tutto grasso che 
cola, per sempre.
 
L'accendiamo o meglio non fidarsi dell'oste? :-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Io ho un termocamino ad aria in casa e lo uso quotidianamente.
 
Ho predisposto anche io una canalizzazione nelle diverse stanze e non
mi sono preoccupato affatto della tenuta del cartongesso: ormai sono 4
anni che il tutto funziona e non ho notato crepe nè nulla.
 
Il rumore dell'aria, però, quello c'è e alla lunga è fastidioso,
sarebbe l'unico motivo reale per cui, se dovessi tornare sui miei
passi, opterei senza ombra di dubbio su un terrmocamino ad acqua.
 
Il mio consiglio è quello di abbondare col diametro delle tubazioni:
più ampio il diametro, più lenta l'aria, minore il rumore e in più hai
la possibilità di montare ventilatori di maggior dimensione e portata.
 
Altra cosa: se le tue canalizzazioni saranno lunghe (più di 3/4 metri)
potrebbe essere utile inserire un ventilatore intermedio di quelli in
linea: aiuta il tiraggio, è silenzioso ed anche relativamente
economico. Io non l'ho fatto e me ne pento.
 
Non entro nel merito delle stufe, di cui sono innamorato ma sono
proprrio una cosa diversa e non alterrnativa al camino: potresti
utilizzare quello per l'ambiente principale re le altre, piccoline,
nelle stanze da letto ...
 
cià
 

 pensavo che il mostro di ghisa lo superasse ampiamente....
 
Non pensare solo alla temperatura, più o meno alta,  ma al volume di 
materiale che fa da accumulo.
Nel tuo di adesso, in mattoni, hai una massa molto più grande.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 che non diventino ferraglia dopo 10 anni.
 
diventano ferraglia perche si ossidano e si oddisano in quanto ospitanto al 
loro interno di per se un fenomeno di ossidazione, la fiamma.
 
ciao.
 
Lo 
 

 velocità.
 
190 kW? rivedi un po questo dato perchè e degno di una officina meccanica di 
medie dimensioni.
 
ciao.
 
Lo 
 

Lo 
 

cià
 


sono molto belli... ma ad occhio ho l'impressione che siano un po'
costosi... che ne dici ?
 


io sono diffidente perché nessuno regala niente
 
gli amici che hanno stufe a ole mi sembra che carichino più di 5 kg...
 
 
 
 
 
 

 gli amici che hanno stufe a ole mi sembra che carichino più di 5 kg...
 
Facciamo presto a fare una prova, senza nemmeno comprare la stufa.
Seguimi un attimo e dimmi se vado bene:-)
 
Queste stufe, belle, brave, buone e che rendono tantissimo, un minimo di 
fumo/calore lo devono pur espellere dalla canna fumaria, giusto?
Quindi avranno un rendimento del 95, 96, 97, 98%, giusto?
Siamo generosi e concediamo il 98%.
 
Io posso fare di più,  i miei 5 kg. al giorno li voglio far rendere il 100%.
Indosso le bombole da sub con maschera e boccaglio, chiudo tutte le finestre 
e accendo il fuoco sul pavimento.
Tutto il calore prodotto, fumo compreso, rimane in casa, quindi rendimento 
del 100%.
 
Dopo due ore i 5 ciocchi di legna sono diventati cenere, il mio salone da 
metri 7 x 7 = 50 mq. rimarrà caldo per le restanti 22 ore?
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 
 
 
 

 metri 7 x 7 = 50 mq. rimarrà caldo per le restanti 22 ore?
 
Infatti ...
E' quasi il principio della kachelofen con il vantaggio che la
kachelofen fa anche da accumulatore di calore.
Un mio amico l'ha fatta costruire in casa mi dice che per tenerla
calda-tiepida tutto il giorno ci vogliono poco più di 10 kg.
Con 5kg si portano a temperatura i 50mq ma non la si mantiene tutto il
giorno.
 
Se il suo (di lui) scopo è scaldare la casa in modo economico può
comprare (come me) una stufa in ghisa extralusso da  1200 euro e usare
i rimanenti 7800 per acquistare legna nei successivi vent'anni a forza
di 15-20 kg per 24 ore di accensione, oppure con la stessa cifra farsi
costruire una supermeravigliosa kachelofen e tenere la casa calda con
10-15 kg di legna al giorno :-)
 
Quando ho comprato casa non avevo i 9000 euro (circa) disponibili e
scelsi la soluzione più economica :-) ma, quando sarà ora di cambiare
la mia Sideros, spero proprio di aver messo da parte i soldi necessari
per la kachelofen ;-)
 
 
 

 metri e 3 bocchette non vorrei perdesse troppa forza.
 
sono tanti metri e tante bocchette ... lo sforzo potrebbe non valere
la candela, rischi la delusione. Io almeno sono rimasto deluso, passa
il rumore, ma arriva poca aria.
 
Per farla breve: nel mio caso, che però mi sembra abbastanza simile al
tuo, col senno di poi certamente sceglierei un termocamino ad acqua.
In alternativa, userei il camino per riscaldare l'ambiente principale
e al massimo la stanza adiacente, mentre non farei le canalizzazioni:
soldi buttati da spendere in modo migliore.
 
cià

calda-tiepida tutto il giorno ci vogliono poco più di 10 kg.
 
10 kg. di legna ottima sono l'equivalente di quasi 5 mc. di metano.
Non è impossibile ma la casa deve essere molto, molto, tanto bene 
coibentata.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 coibentata.
 
In quella casa il discorso è particolare ma non lontanto da quello che
stiamo dicendo.
Con i termosifoni c'è sempre il problema di bilanciare i consumi
considerando la superfice radiante e la temperatura di esercizio.
Un termosifone piccolo lo si porta facilmente ad alta temperatura, un
termosifone con un'ampia superfice di irradiazione necessita di molto
calore prodotto dalla caldaia.
In quella casa c'era una stanza molto grande e molto fredda proprio
perché era un salone a vista, con la scala di accesso al piano
sottostante e alla mansarda e gli accessi alla zona cucina/giorno. I
numerosi termosifoni non riuscivano a scaldare tutto il volume proprio
perché la componente convettiva del calore emesso veniva dispersa
molto facilmente e la componente radiante era spesso mascherata da
pareti ad angolo e mobili.
Con la stufa tirolese sono riusciti ad ottenere una superfice molto
ampia e sufficentemente calda in modo tale che la componente radiante
del calore potesse raggiungere ogni angolo dell'ampio salone.
 
:-)

 coibentata.
 
Quantifichiamo questa legna ottima: percentuale di acqua contenuta del 
15%? O inferiore?
 
Nel secondo caso Wikipedia
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_calorifico
 
 
 
ci dice che la legna ha un potere calorifico inferiore di 15.9 MJ/kg 
vale a dire 3797.6 kcal/kg.
 
Inoltre, 5 m^3 di metano fanno 8500 kcal/m^3*5 m^3 = 42500 kcal che 
diviso per 10 kg fanno 4250 kcal/kg. Che significa 4.42 kWh/kg. Esiste 
una siffatta legna?
 
Dal link
 
 
http://www.zoboli.net/entra/ECORISCALDAMENTO/biocombustibili/BIO.htm
 
 
 
sappiamo che la legna si ferma a 4.07 kWh/kg, cioè 3499.57 kcal, in 
linea con quanto dichiarato dal sito
 
 
http://www.fuocoelegna.it/legna.php
 
 
 
che ci dà secondo il catalogo Unical un valore di 3490 kcal/kg.
 
 
Conclusione: sei stato troppo ottimista, Fabbrogiovanni. :-)
 
Per avere lo stesso numero di calorie occorrerebbe bruciare
 
42500 kcal/4.07 kWh/kg =  12.14 kg di legna al 15% e non 10 (un aumento 
del 21.4%).
 
 
Max
 

 metri 7 x 7 = 50 mq. rimarrà caldo per le restanti 22 ore?
 
Casomai 49 m^2, l'ultimo metro quadro da dove lo tiri fuori? :-)
 
Per rispondere alla domanda, bisogerebbe sapere i parametri delle pareti 
del salone: trasmittanza, inerzia termica, ecc.
 
Max

 del salone: trasmittanza, inerzia termica, ecc.
 
Eh no, caro Max, se vuoi pignolare vai un po' a scrivere al produttore di 
stufe che ho citato?
Nella pagina il tizio dice che la sua stufa scalda 50 mq. con 5 chili di 
legna al giorno, senza tante gabole di trasmittanza, inerzia ecc. :-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 del 21.4%).
 
Ti ringrazio per aver quantificato in modo preciso il mio errore:-)
Per  un conto fatto a spanne, un errore di solo il 21,4% è da considerare 
ininfluente.
 
Probabilmente il tuo lavoro ti porta a dover presentare risultati 
precisissimi, un errore di  uno zero virgola qualcosa e il tuo capo ti fa lo 
shampoo, o non ti rinnova il contratto precario alla scadenza:-)
Probabilmente non ti trovi mai in situazioni in cui stai trattando col 
cliente (ai noi fabbri capita spesso), devo magari convincerlo che il mio 
cancello da 3.000 euro gli conviene di più di quello della concorrenza a 
1.000 euro, e capita che lui vuole uno sconto, e qui devi valutare e 
calcolare a spanne di quanto puoi scendere senza smenarci, e mica puoi 
dirgli "ne riparliamo domani, lasciami fare i conti".
Spesso il cliente va cotto fin che è caldo, se lo lasci raffreddare rischi 
da riscaldato non sarà più tenero.
Quindi sei costretto a macinare dati a mente, gli mollo 200 euro, diminuisco 
la sezione di quel tubolare, risparmio tot chili, uguale tot euro, 
compensano lo sconto, anzi ci guadagno di più.
 
Col tempo queste procedure mentali diventano quasi automatiche, il metano 
diventa 8.000, la legna diventa 4.000, più arrotondi e più i calcoli 
diventano veloci.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 
 

tarda ;-)
 
Propongo un concorso di colpa, anche chi legge a ora tarda deve assumersi le 
sue responsabilità:-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni