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Titolo: Edelman e il metodo delle contraddizioni a raffica.

Ciao Roberto
Scrivi:
"...Cielo!!! EDELMAN!!!! L'hai trovato finalmente!!..."
No, purtroppo non ho il suo libro. Ho trovato alcune citazioni sul
libro di Eccles. Non me le ricordavo per niente. 
Continui:
"....Bene bene, adesso leggilo... e capiscilo. Attento pero'....
EDELMAN *non afferma* quel che tu affermi riguardo l'esistenza di un
ente ontologico  - puranche interazionista!!!! - chiamato
mente!!!!..."
Le citazioni non sono molte, ma mettono in risalto proprio le
contraddizioni che ti sottolineavo io nella nostra discussione:
Edelman oscilla furbescamente tra una posizione riduzionista e una
posizione dualista interazionista, proprio giocando "zenonianamente"
sul concetto di "interazione rientrante", cioe' su quello che nella
nostra chiacchierata io ho chiamato invece ECO e che tu
inconsapevolmente hai chiamato rimbombo. Diamoci un'occhiata; scrive
Edelman:
" Una qualsiasi teoria globale della funzione cerebrale deve
comprendere un modello scientifico di coscienza, ma per essere
scientificamente accettabile debe anche evitare il dilemma cartesiano.
In altri termini essa dev'essere ASSOLUTAMENTE FISICA ". [EDELMAN: Il
presente ricordato - pg. 29]
Sai cosa significa ASSOLUTAMENTE FISICA? Significa voler descrivere la
coscienza in funzione dei SOLI fenomeni fisici; significa escludere
a-priori qualunque ontologia "altra" da quella fisica. Cioe' significa
monismo riduzionista. Infatti commenta Eccles: " Si tratta della
soluzione di un materialismo riduzionista che Edelman definisce
"metafisica materialista".
Continua Edelman: 
" L'epistemologia scientifica deve misurarsi con il problema della
coscienza in termini di evoluzione, di sviluppo e di struttura
cerebrale e dell'ordine fisico come lo conosciamo. Se un tale
confronto deve rimanere nell'ambito scientifico, non si puo' accettare
una soluzione dualistica o una qualsiasi forma di empirismo
cartesiano... [pg. 31] Un esempio che manca di ogni pudore cartesiano
si trova in Popper-Eccles, "L'Io e il suo cervello" che e'
un'esplicita spiegazione dualista-interazionista ". [pg. 327 nota 25] 
...Con la qual cosa E. riconferma la propria metafisica materialista.
Ma poi, dice Eccles, egli scrive una sezione intitolata:
"L'INSUFFICIENZA del funzionalismo basato sugli stati computazionali
del cervello; cervello e coscienza NON sono basati sulle macchine di
Turing". E' evidente che qui Edeman non si rende conto dei problemi
logici che solleva con questa affermazione rispetto alla iniziale
dichiarazione di ASSOLUTA SUFFICIENZA dell'ambito fisico-matematico,
che e' quello invocato da Turing. In altri termini, in una frase breve
come un titolo, improvvisamente egli rinnega la posizione materialista
dichiarandola insufficiente e si schiera pienamente con quella
dualista interazionista, che fa proprio di quell'insufficienza uno dei
principali motivi per porre la mente come ontologia emergente. Da un
punto di vista logico-filosofico la scorrettezza e' piu' che evidente,
ma come giustifichera' Edelman questo voltafaccia? Io non lo so,
perche' non ho il libro, ma probabilmente neppure si scomodera' a
farlo, visto che si tratta SOLO di un problema filosofico,
"notoriamente estraneo alla scienza". In altre parole, quando si
tratta di rispondere alle pretese dispotiche della scienza, dichiara
servilmente la sufficienza assoluta dell'approccio logico
fisico-matematico, ma quando poi si tratta di dare un'immagine
minimamente decente della psiche, si rende conto che quell'approccio
li' e' buono per le macchine di Turing, ma non per una mente vera. E
cosi' va avanti per questa sua strada ambigua, da una parte mostrando
l'emergere di fatti mentali autonomi dall'ambito di Turing, come un
vero dualista interazionista, e dall'altro reiterando a chiacchiere
che si tratta di eventi fisici, come un vero materialista. Scrive
infatti:
" Molti stati cerebrali diversi possono condurre a un singolo,
particolare stato cosciente. C'e' una qualche IDENTITA' LIMITATA nel
senso che un evento mentale e' un evento fisico, anche se come
processo ha proprieta' che non possono essere identiche a quelle delle
componenti strutturali del cervello che gli danno origine ". [pg.308]
All'inizio del libro parla di assoluta identita' della mente con
l'ente fisico, mentre qui' dice che l'identita' e' LIMITATA (prima
diceva che era insufficiente), ma poi si accorge di essere in
contraddizione con se stesso e aggiunge subito che questa limitazione
non c'e' perche' un evento mentale E' un evento fisico, come un
riduzionista; ma poi ancora si accorge che tanti stati cerebrali non
sono necessariamente UNO stato mentale, e allora si contraddice di
nuovo affermando che i processi mentali hanno proprieta' non identiche
a quelle del cervello d'origine, come un dualista interazionista. Ben
tre contraddizioni da rubbagalline in solo quattro righe!!! Forse
Edelman pensa che le contraddizioni tagliate fine fine (come la
mortadella di Funari-Guzzanti) nel discorso siano piu' difficili da
notare, e quindi non siano in definitiva cosi' importanti. E infatti
non ha tutti i torti: una volta che ti ha bombardato di contraddizioni
fitte fitte, ti mette a soqquadro ogni possibilita' di giudizio "a
grana grossa" (logico-filosofico) lasciandoti solo con quello a "grana
fine" (neurobio-logico), con il quale puo' rigirarti come un pedalino,
essendo lui lo "scienziato". Lui puo' passare dai neuroni alla
coscienza senza che tu possa minimamente accorgerti se c'e' o non c'e'
SALTO di ontologia, perche' anche in questo caso ti bombarda di
contraddizioni a tappeto, parlando (sempre nell'ambito di UNA stessa
frase) sia di "coscienza primaria" capace di interazione col cervello
d'origine, sia di identita' assoluta tra i due, ...tanto ormai chi se
ne accorge piu' dell'inganno disonesto? A tale scopo introduce una
ulteriore complicazione dietro cui nascondersi: l'INTERAZIONE
RIENTRANTE. Infatti, quando il lettore non sa piu' qual'e' la mente e
qual e' il cervello, introdurre un concetto come "interazione
rientrante" promette giochi di prestigio ad altissimo livello. Scrive
Edeman:
" Questa interazione rientrante fra una forma speciale di memoria con
forti componenti concettuali e un flusso di categorizzazioni
percettuali genererebbe una coscienza primaria ". [pg. 190]
Ecco, io immagino che, arrivati a pg. 190, e' tale il disorientamento
su CHI sia il cervello e CHI la mente, che si e' cotti al punto giusto
per non chiederci ormai piu' se questa "forma speciale di memoria con
forti componenti concettuali" appartenga ancora all'ontologia di
Turing, cioe' all'ontologia fisica, oppure se ha gia' l'autonomia
ontologica sufficiente per essere considerata l''LTRO termine
dell'interazione di cui parla Edeman. E se gli dai un'occhiatina piu'
attenta, ti renderai conto inoltre che queste due righe non sono che
la formulazione del dualismo interazionista mente-cervello dove i
termini "mente" e "cervello" sono travestiti da "una memoria con forti
componenti concettuali" e da "flusso di categorizzazioni percettuali",
e in piu' con l'aggravante che non si sa bene, ancora una volta, chi
dei due e' la mente e chi il cervello. Sembrano il gatto e la volpe di
Pinocchio, persino nel dettaglio del gatto che ripeteva le ultime
parole della volpe, come l'ECO. Ricordi l'ECO di cui ti ho parlato nel
post "Eco e Narciso", a cui tu non hai dato alcun ECO, nel senso che
non hai risposto? ...Nel quale ti dicevo che per parlare di
interazione evolutiva si DEVONO presupporre DUE enti autonomi,
altrimenti possiamo parlare solo di ECO? ECCO: "interazione
rientrante" significa ECO; interazione dualista significa
"comunicazione", cioe' interazione evolutiva. Ora, delle due
"maschere" di Edelman, quella piu' somigliante alla mente  e' la
"...memoria con forti componenti concettuali...", la quale piu' che a
una mente fa pensare pero' a una sua variante
patologico-schizofrenica. Infatti si tratta di uno scopertissimo
trucco retorico per tirare in ballo una mente VERA (cioe' quella
ontologica dei dualisti), ma smembrata della sua unita' reale,
("memoria", "componenti concettuali") affinche' non sembri troppo vera
pur assomigliandole molto. Tanto poi si giochera' sul campo
dell'"interazione rientrante" il passaggio dalla serie B della mente
(lo schizofrenico) alla serie A (la mente unitaria, auto-consapevole,
dotata di obiettivi ideali autonomamente estranei a quelli biologici).
Riguardo invece all'altro termine dell'interazione, il fantomatico
"flusso di categorizzazioni percettuali", non si capisce proprio da
che parte stia, poiche': - a)  l'idea di categorizzazione si associa
necessariamente a un soggetto che categorizza e un oggetto che e'
categorizzato, e qui non si capisce ne' CHI potrebbe essere l'uno, ne'
CHI l'altro; - b) il termine "percettivo", ...idem, si associa a una
DOPPIA ontologia percipiente-percepito, di cui non si vede neppure
l'ombra; - c) "flusso" fa pensare a uno spostamento ordinato di
informazione tra DUE ENTI comunicanti, la cui esistenza e' invece
recisamente negata. Insomma si tratta di una specie (un'altra!) di
mostro epistemico fatto di brandelli di mente cuciti in modo piu' o
meno raffazzonato insieme con brandelli di cervello; cioe' una cosa di
cui parlare soltanto lontano dai pasti. E come se non bastasse, dalla
"interazione rientrante" tra questi due mostri, lo schizofrenico e
Frankstein, dovrebbe generarsi come per incanto una mente normale. 
...Ma, dico: era normale di mente questo Edelman? Infatti, da perfetto
dualista, continua:
" A questo punto il se' diventa un termine che si riferisce a un
modello CONCETTUALE e NON SOLO ad un individuo BIOLOGICO". [pg.226]
" I caratteri soggettivi che si riferiscono all'autoconsapevolezza,
all'uso della prima persona, il senso (meaning) e simili, sono proprio
questo: processi soggettivi in corso in una persona che possiede una
coscienza di ordine superiore ". [pg.234]
" La volizione richiede la consapevolezza di un obiettivo e la
capacita' di dirigere l'azione". [pg. 237]
Cosa possono saperne i neuroni di OBIETTIVO ideale, a parte quelli
relativi agli istinti biologici (fame, sete, sesso, ecc.)?
Pero' poi scrive anche:
" Le estreme posizioni riduzioniste che ci si attende spieghino la
coscienza sulla base della meccanica quantistica e che ignorano i
fatti dell'evoluzione sembrano eccessivamente ambiziose e vuote". [pg.
302]
Qui Edeman ha proprio il culo in faccia: accusa Eccles di aver
utilizzato la MQ per fini riduzionistici, quando e' vero invece
l'esatto contrario. Insomma, quanto ho letto di Edeman mi sembra piu'
che sufficiente. Posso accettare di conoscerlo meglio solo
nell'ipotesi che tu voglia metterti a lavorare seriamente a una sua
reinterpretazione alla luce della dialettica e magari cercare di
tirarci fuori qualcosa di decente; perche' se, come dice Eccles, il
suo libro e' monumentale, qualcosa di interessante ci dovra' pur
essere. Ma se a te sta bene cosi', e vuoi continuare a credere in una
teoria cosi' strampalata e nociva alla salute mentale, per me puo'
finire qui sia il caso Edelman, che il caso Verolini. Tuttavia, te lo
ripeto un'ultima volta: la dimostrazione della dialettica ce l'ho, ed
e' estremamente elegante, oltreche' logicamente impeccabile; pertanto
tu puoi fare una bella cosa: rileggerti almeno una volta i post che ci
siamo scambiati e meditarci bene sopra. Perche' io potro' anche
sembrare un mistico esaltato, ma tu rischi di perderti una occasione
davvero UNICA, per una questione di banali superstizioni epocali. La
dialettica non ti chiede di rinunciare alla ratio, a quella stessa
ratio che ha sempre egregiamente sostenuto anche me su posizioni
scientiste-moniste-materialiste, ma di AFFINARLA e di rafforzarla.
QUESTA stessa ratio ti condurra' su posizioni dialettiche, non una
qualche misteriosa logica spirituale. Io, per esempio, non ho
rinnegato NESSUNO dei motivi che sostenevano il mio materialismo-ateo,
come, tanto per citarne uno, l'evidente nocivita' di TUTTI i
principali regimi religiosi (dal cristianesimo all'islamismo, al
taoismo, ecc.) ormai arcaici e decrepiti, nei confronti della cultura
e della conoscenza. Ma ho inquadrato quei motivi in una prospettiva
nuova, da cui emergono nuovi significati, estremamente organici e
coerenti, e nella quale molte opposizioni logiche (ateismo-teismo,
qualita'-quantita', mente-cervello, fisica-metafisica, ecc) si fanno
coerenti e complementari ad un unico principio logico comune. Tradotto
in "soldoni", prima di scartare la possibilita' che io abbia DAVVERO
la dimostrazione della validita' interdisciplinare della dialettica,
ti consiglierei di VERIFICARLO, nei modi che gia' ti ho suggerito
precedentemente. DOPO, potrai sempre dire: "No, non mi hai convinto!",
ma almeno me lo diresti con la coscienza tranquilla. Adesso invece no,
perche' non hai UN solo motivo per escludere una tale possibilita'. Le
tue negazioni a-priori sono ridicolmente irrazionali e immotivate;
alla base ci sono solo cattive abitudini di pensiero, i cosiddetti
dogmi. Damme retta Veroli'! Chiudi il gas e vieni via!! (Te lo ricordi
il "caballero misterioso di Papalla" dei vecchi caroselli?). Ti do' un
mese per pensarci, va bene?
Continui:
"...Non vorrei che alla fine mi concludi che Edelman dice il contrario
di quel che ha *sempre* sostenuto ovvero farlo diventare uno dei
sostenitori della tua posizione pseudoanimistico dualistica!..." 
La posizione "pseudoanimistico dualistica" e' quella di Edelman; la
mia invece, se vogliamo darle una denominazione, e' propriamente
"animistico-dialettico-interazionista". Edelman ha cercato una via di
mezzo tra il dualismo e il riduzionismo, ma non c'e' riuscito, perche'
una tale via di mezzo e' inesistente. Non esiste quel "monismo e
mezzo" che lui propone per la sua
"coscienza-di-ordine-superiore-ma-non-troppo". Una coscienza
"superiore" dice E.; superiore a che? ...Ai fenomeni che la originano?
Si'? Allora non e' materia, e' mente. Se vuole essere materia non puo'
chiamarsi "coscienza superiore", ma solo "attivita' neuronale".
Altrimenti ci prende per i fondelli. ...Mettemise a lavora', ...da'
retta a 'no stronzo! Lo dico pure p'er bene tuo!!   ,-)
Ciao,
Carlo Pierini
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 li' e' buono per le macchine di Turing, ma non per una mente vera.
chi ha detto che ci sia differenza tra le due cose?
Ciao, Roberto
PS
post piu' brevi sarebbero graditi, grazie.