Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La Fisica una Scienza Formale?

 
Salve. 
Matematica, Geometria, Cinematica e  Dinamica Elementare sono Scienze Formali. 
Può aspirare anche la Fisica, per la sua competenza, ad esserlo? 
 
Luciano Buggio 
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
CARLO
Se definiamo "scienze formali" quelle discipline teoriche (metafisiche) che studiano delle forme astratte, e "Fisica" lo studio dei fenomeni "concreti", per questa stessa distinzione i due domini non possono che rimanere distinti. Ma ciò non toglie, naturalmente, che esista una complementarità di principio tra i due. Anzi, se la fisica è diventata grande, a me pare che lo dobbiamo proprio a questa complementarità naturale tra i due campi. 
Dico bene? :-)
 

 Se definiamo "scienze formali" quelle discipline teoriche (metafisiche) che studiano delle forme astratte, e "Fisica" lo studio dei fenomeni "concreti", per questa stessa distinzione i due domini non possono che rimanere distinti. 
 
Immagina una teoria fisica che assume non come astrazione della nostra mente, ma come *concreto*, reale, fisicamente esistente, il **punto senza dimensione*, del quale si serve la geometria.
Questo ha ipotizzato Leibnitz (ipotesi sulla quale poi ha lavorato Boscovich, e sono stati gli unici pensatori, che io sappia - i quali non hanno avuto nessun seguito - a fare questo).
 
Diresti ancora, per questa teoria, che i due domini sono distinti?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Può aspirare anche la Fisica, per la sua competenza, ad esserlo?
 
No. Ne ha la pretesa, ma non può.
 
 

 avuto nessun seguito - a fare questo).
 
Giusto, perché non ha nessun senso.
Il punto euclideo è pensabile solo come indirizzo in un qualche spazio, 
eucliedo o cartesiano.
Ma non esiste.
Come ci si può costruire una fisica?
Peraltro si ricadrebbe nei paradossi del continuo noti fin dalla Magna 
Grecia. 
Del continuo occorre ancora capire il significato, che non è quello 
dell'analisi - che è solo un paradosso eleatico.
 
 

 No. Ne ha la pretesa, ma non può.
 
Immagina una teoria fisica che assume non come astrazione della nostra mente, ma come *concreto*, reale, fisicamente esistente, il **punto senza dimensione*, del quale si serve la geometria. 
Questo ha ipotizzato Leibnitz (ipotesi sulla quale poi ha lavorato Boscovich, e sono stati gli unici pensatori, che io sappia - i quali non hanno avuto nessun seguito - a fare questo). 
 
Diresti ancora, di questa teoria, che non può?
 
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 dell'analisi - che è solo un paradosso eleatico.
 
Non lo capiremo mai, il Continuo, come non capiremo mai l'Infinito, ed il Punto stesso: sono però cose ***della Realtà Fisica***: tutto il contrario di quello che oggi si pensa.
 
Luciano Buggio
 

 Può aspirare anche la Fisica, per la sua competenza, ad esserlo? 
 
 
___________________
Basta che funzioni.

 il contrario di quello che oggi si pensa.
 
Questa sì che è una fede.
Dici di non capire il punto poi vuoi costruirci una fisica.
Io la fisica non la vedo con grande simpatia, considerando fumosi i suoi attuali 
fondamenti (anzi quelli di sempre) ma le contraddizioni mi sono ancora meno 
simpatiche.
 

 Diresti ancora, di questa teoria, che non può?
 
Ti hanno già risposto. Non ha senso.

 fondamenti 
 
Oh! finalmente dici qualcosa di sensato.
Sono d'accordo con te: la fisica, almeno quella che abbiamo oggi, fa schifo, ed un po' anche quella del passato, se, con le eccezioni che ho detto, non ha mai considerato di poter dare realtà a concetti geometrici e matematici come il punto ed il continuo (l'infinito invece è stato recepito dai Grandi, per essere buttato alle ortiche nel 900, secolo di merda).
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Ma in linea di principio tu non escludi allora che un ente fisico possa essere puntiforme, proprio nel senso del punto della geometria (che è quello inteso da Leibnitz, al di là delle caratterizzazioni spirituali che gli egli attribuiva, che qui non interessano, anche se affascinanti perchè coerenti con l'idea che lo spirito non ha bisogno dello spazio fisico, in particolare quindi di quello esteso, certo tra fidanzati non si chiede: "Quanto è grande il tuo amore per me? Quanti metri?")
 
Luciano Buggio
 

 Immagina una teoria fisica che assume non come astrazione della nostra mente, ma come *concreto*, reale, fisicamente esistente, il **punto senza dimensione*, del quale si serve la geometria. [...]
Diresti ancora, per questa teoria, che i due domini sono distinti?
 
CARLO
Il fatto è che per considerare una cosa "fisicamente esistente" devo poterla mettere in una relazione causale con qualche altra grandezza fisica. Ma un punto non mi pare che possa essere causa di eventi fisici. E se un'entità non è causa di alcun evento fisico che senso avrebbe chiamarla "concreta", o "fisicamente esistente"? ...Non capisco.
 
 
 

 Grandi, per essere buttato alle ortiche nel 900, secolo di merda).
 
Il 900 è stato un secolo di merda come tutti gli altri.
L'umanità - la natura umana - non è mai cambiata.
Il 900 ha avuto a disposizione la tecnologia, perciò - in apparenza - ha fatto 
più cazzate degli altri secoli.
E ne farà di più il 21-esimo secolo, dato che la tecnologia ha offerto ancora 
più strumenti per fare cazzate.
 
Questo è normale: le cazzate dell'umanità sono solo proporzionali ai mezzi di 
cui dispone. Ma ciò che resta è il principio di fondo: l'umanità fa cazzate :))
Ne dubitavi?
 

 Quanti metri?")
 
No: quanti ormoni? :)
 
 
 


___________________
A me sembra che tutta la Scienza assuma per buone e usi delle astrazioni, senza
preoccuparsi della loro reale consistenza ontologica. Esiste il Caso? Credo che
qua dentro siamo tutti d'accordo che non esista, eppure ci facciamo su dei bei
calcoli, ci montiamo su delle belle teorie che alla fine "funzionano".
 
https://www.youtube.com/watch?v=StxN78UPOUU
 
 

 Forse tu non hai le idee chiare sulla differenza fra spazio astratto (Platonico-Euclideo)e spazio concreto (Cartesio). Non per nulla la scienza nasce con il secondo. 
 
CARLO
Pensi che si possa tracciare una distinzione netta tra spazio astratto e spazio concreto? Voglio dire: puoi dare una definizione rigorosa della loro differenza?
Per esempio: una distanza di 3m è fisica quanto lo è un regolo di 3m?
La mia non è una polemica, ma solo uno spunto di riflessione, perché le idee così chiare su questo tema non le ho nemmeno io, e forse non le ha nessuno.
 

 
"Chenickname"
 
 
calcoli, ci montiamo su delle belle teorie che alla fine "funzionano".
 
https://www.youtube.com
 
......................
 
 
 
guarda invece a me personalmente gugle cosa mi consiglia!!
:
a.. How to make a mini Hydrogen Generator / TUTORIAL
a.. Roman UrsuHack Consigliato per te
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
la domanda e' piu' complessa:
Alla fine saremo idntificati dalla macchina tramite tutte
le richieste che abbiamo fatto, quantunque nessun dato
(altro) sia stato fornito.
Questo e' lo stesso che accade davvero, in un certo senso,
in quanto la voce della personalita' dice appunto questo:
io sono questo, io penso questo... oppure *faccio*, ma
questo non e' molto contemplato, almeno dalla macchina.
 
L'algoritmo e' solo quello delle associazioni o per appartenenza,
e sviluppandolo quindi ulteriormente, a un certo punto anche le
richieste sono/saranno gia' preventivate...
 
come quella del minihydrogengenerator!
solo che tu ancora non la sai.
....
ursuhak ha consigliato.
 
quello che si puo' fare con ursuhack e' continuare a lasciarsi
consigliare e in questo modo si verranno a comprendere le sue,
di richieste.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 senza preoccuparsi della loro reale consistenza ontologica. 
 
gia'
dopo vai su wikipedia e cerchi la parola vita e ti esce:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Vita
 
 
La Comunità scientifica nel suo complesso non concorda su una 
definizione di vita condivisa, per alcuni addirittura non esisterebbe.
 
:-?
 
-- 
Cirano
 
Ogni volta che capite di stare dalla parte della maggioranza
vi conviene fermarvi e riflettere. M.T.

 :-?
 
_____________________
Mi stupisco del tuo stupore. Spetta forse alla Scienza la definizione ontologica
di qualunque cosa? La Scienza studia i *fenomeni* con metodo, con rigore, con un
certo successo predittivo. Finiu u film.
 


CARLO
Il problema, però, è che al mondo non esistono solo *fenomeni* fisici, ma anche fenomeni umani. E i fenomeni umani sono forse così insignificanti da giustificare una tale indifferenza e un tale menefreghismo da parte di una Scienza così brava, così rigorosa e così predittiva? Chi dovrebbe studiare quei fenomeni, una non-scienza disprezzata dalla Scienza?


____________________________
Non lo dire. Che cosa sono la Sociologia, l'Economia, l'Etnologia, la Psicologia,
le Scienze Comportamentali, le Neuroscienze...?
 


Mi spiego.
In Newton il punto materiale con cui viene modellizzato, astraendo da tutto il resto, il corpo, ha intorno a sè un campo.
Come tu dici non è il punto materaile che interagisce, l'ìinterazione avviene attraverso il campo.
 
Ecco, anche il punto adimensionale, avente esistenza e realtà fisica, che io ipotizzo (così come fecero Leibnitz e Boscovich) ha intorno a sè un campo, e l'interazione avviene attraverso questo campo, che è esteso fino ad infinito.
 
Immagina un buco nero puntiforme nello spazio...
 
Ci sei, ora?
 
Luciano Buggio
 

 Lo dici tu.
 
Dici che qualcuno se l'è chiesto?
E la risposta?
E' stata fatta qualche ipotesi?
Che cosa sai dirmi della struttura dell'elettrone?
Mi dici dove cercare?
 
Ciao.
 
Luciano Buggio

Chenickname ha spiegato il 13/08/2016 :

la medicina, la biologia...
quale di queste sa dire la differenza che c'e' fra un vivo e un 
cadavere? se c'e' differenza...



CARLO
Sono tutte discipline a cui - come diciamo noi uomini di cultura - il metodo scientifico-matematico je fa' 'na pippa! :-)

 preoccuparsi della loro reale consistenza ontologica. 
 
Giusto, è quello che ha sempre fatto. in particolare usando il ti punto: ma io ti ho chiesto se su ammetti che il punto, come ipotesi sulla realtà fisica, non sia un'astrazione, ma un "ente" reale.
Dimmi se è plausibile quanto segue.
 
In Newton il punto materiale con cui viene modellizzato, astraendo da tutto il resto, il corpo, ha intorno a sè un campo. 
Non è il punto materaile che interagisce, l'ìinterazione avviene attraverso il campo. 
 
Ecco, anche il punto adimensionale, avente esistenza e realtà fisica, che io ipotizzo (così come fecero Leibnitz e Boscovich) ha intorno a sè un campo, e l'interazione avviene attraverso questo campo, che è esteso fino ad infinito.
 
Immagina un buco nero puntiforme nello spazio... 
 
Mentre nel caso del punto materiale di Newton rimaneva aperto il problema della forma, della dimensione e della struttura del corpo che quel punto astrattamente rappresentava, qui non ci si pone nessun'altra domanda, essendo il punto adimensionale,  il nulla, non avendo dimensione e non potendo quindi contenere nulla: ciononostante ha un'**esistenza** reale, una precisa localizzazione e differenziazione da ciò che gli sta intorno.
 
Ciò che va strutturato è proprio ciò che sta nello spazio intorno, il campo, e c'è parecchio da lavorare in tal senso, per dedurre l'Universo che osserviamo (trattandosi qui dell'unico costituente ultimo, l'*indivisibile*, l'atomo)
 
Che cosa hai da obiettare a questa ipotesi, e perchè non è mai stata presa sul serio (a parte i due autori che ho citato, Leibnitz e Boscovich, dei quali mi piacerebbe parlarti)?
 
Luciano Buggio
 
 
 

>>> definizione di vita condivisa, per alcuni addirittura non esisterebbe.
 
"non esisterebbe" si riferisce a "definizione", non a "vita"? :-)
 
Siamo tutti d'accordo che un sasso e' morto e un vispo gatto e' vivo.
Ma la linea di demarcazione dov'e'? Un amminoacido? Una proteina?
 

 calcoli, ci montiamo su delle belle teorie che alla fine "funzionano".
 
Non c'entra il caso, naturalmente, ma la statistica.
La teoria della probabilità non riguarda il caso - non è metafisica.
 


_________________
Io non ho niente contro un'ipo-tesi in generale. :-) Pero', come gia' ci e'
successo altre volte, io non ho la preparazione in Fisica sufficiente per 
risponderti adeguatamente su questo argomento, ne' questa sarebbe la sede.
Al piu' posso tentare qualche osservazione epistemologica: Qual e' la
necessita' di questa ipotesi rispetto al sapere corrente? Che cosa risolvi
con questa ipotesi che il paradigma corrente non risolve? 
 
Sempre epistemologicamente parlando, mi sembra che una frase come questa:
<<io ti ho chiesto se tu ammetti che il punto, come ipotesi sulla realtà 
fisica, non sia un'astrazione, ma un "ente" reale>> faccia un po' a pugni
con quello che noi pensiamo sia la Fisica, cioe' una modellizzazione 
mentale e una formalizzazione di una realta' fenomenologica che ha un
certo successo predittivo. In questo contesto il punto come "ente reale"
mi fa venire un po' di orticaria. 
 
Ma poi mi passa. :-)
 


_____________________
Non sei tu che non mi accetti il Darwinismo perche' il Caso non esiste?

 tema non le ho nemmeno io, e forse non le ha nessuno.
 
Se per concreto intendi "fisico", lo si può rappresentare mediante uno spazio 
normato,(*) ma altro è la rappresentazione - una mappa, un disegno tecnico, e 
altro lo spazio fisico. Sono tre livelli distinti.
 
(*) l'attributo 'normato' viene riferito in genere agli spazi vettoriali di 
qualunque numero di dimensioni, ma a mio parere ci rientra a pieno titolo lo 
spazio della geometria analitica.
 
 
 
 

 disprezzata dalla Scienza?
 
No, solo una scienza più seria, che analizzi il significato di ciò che afferma - 
es. 'metodo', 'rigore' e 'successo predittivo'.
Per la scienza 'metodo' è il metodo scientifico - dunque un cortocircuito 
(epistemo)logico.
Per la scienza 'rigore' è quello matematico, in sostanza inapplicabile alle 
discipline della natura, che rispondono alla matematica come un paio di scarpe 
di acciaio ai piedi di una ballerina.
Il 'successo predittivo' è pasto della statistica, e funziona solo laddove le 
condizioni delle esperienze passate - quelle da cui si è tratta statisticamente 
la regola - sono pedissequamente rispettate, cioè praticamente identiche.
È di questo che si fida la tecnologia, mica delle teorie e della statistica.
 
 
 
 

 Mi dici dove cercare?
 
Lo dici tu che nessuno se lo chiede. La risposta è che non se ne sa 
assolutamente niente. Tutto qui. E la tecnologia non ha ancora 
approntato strumenti per scendere con le misure al di sotto di certe 
dimensioni (ma si sa quali sono?) E quando si parla di comportamenti 
corpuscolari e comportamenti ondulatori si sta solo facendo della poesia 
per professoresse di fisica.
 
 

 Non sei tu che non mi accetti il Darwinismo perche' il Caso non esiste?
 
Esatto. Il caso non esiste. Ma esiste la statistica, come ci insegna 
l'istat: il pil non cresce ma l'occupazione aumenta. Che cazzo fanno i 
lavoratori allora?
Alla statistica si fa dire quello che si vuole, ma il caso non c'entra.
 
Nota: non credevo ti stesse così a cuore, tanto da dire "non *mi* 
accetti il darwinismo" :)
 

 di acciaio ai piedi di una ballerina.
 
CARLO
Appunto. Il metodo scientifico non ha alcun valore al di fuori del dominio delle grandezze misurabili. Ma allora perché troppo spesso in nome del suo Metodo si sparano giudizi e sentenze su concetti che riguardano la religione, la filosofia, la psicologia, ecc.? Non si sono ancora accorti gli scienziati che il loro Metodo non ha un cazzo di universale, ma che riguarda solo una provincia limitata del sapere? Se ne fossero consapevoli, io credo che comincerebbero a chiedersi: cosa dobbiamo correggere nel nostro Metodo per renderlo efficace anche oltre la siepe dell'orticello scientifico? E allora, forse, il loro atteggiamento di disprezzo nei confronti delle "non-scienze" si ridimensionerebbe alquanto.
 

 ecc.? 
 
Io ho detto un'altra cosa: che si applica forzatamente e malamente alle 
discipline della natura. Non ho parlato di altre discipline.
Se la scienza sbaglia a sconfinare nelle discipline cui accenni, sbaglia prima 
di tutto in quelle di cui si dovrebbe occupare in modo esclusivo.
 
 

 di tutto in quelle di cui si dovrebbe occupare in modo esclusivo.
 
CARLO
Il problema è che questi errori della Scienza sono stati ormai codificati ufficialmente come scientifici: abbiamo delle sedicenti "neuro-scienze" o "psicologie scientifiche" che parlano impunemente di stati mentali o di  eventi psichici come se questi rientrassero nell'ambito del metodoscientifico; e, come se non bastasse, hanno la faccia da culo di stigmatizzare come non-scientifiche (quindi inattendibili) delle teorie come quelle di Jung, per esempio, senza neanche conoscerle, ma solo perché introducono concetti che sfuggono alla loro limitata capacità di comprensione. Abbiamo scienziati di nome, come Hawking, che sparano puttanate su Dio e sulle religioni come se ne fossero legittimati dalla Scienza. E poi ci sono le Scienze sociali, le Scienze politiche, le Scienze economiche e altre decine e decine di altre discipline che affermato tutto e il contrario di tutto dietro una rassicurante etichetta DOP di "Scienza". Perché gli scienziati tacciono di fronte a questi abusi truffaldini e fuorvianti? Semplicemente perché la loro smodata presunzione intellettuale non gli permette di scorgere la ristrettezza dei propri limiti. La Scienza è diventata ormai la Grande Mignotta della nostra epoca.
 
 "E vidi questa donna ebbria del sangue de'santi [...]. Le acque che hai vedute, dove risiede la grande meretrice, sono i popoli, le genti, e le lingue [...]. E col vino della sua fornicazione si sono ubbriacati gli abitatori della terra". [Rivelazione 17:1-15]

 Grande Mignotta della nostra epoca.
 
Stai chiedendo: perché ogni epoca ha la sua Scolastica? 
Evidentemente perché è nella natura umana.
Nella natura umana c'è la tendenza all'affidamento.
Chi trova - o crede di aver trovato - qualcosa, ci si affida come alla mamma.
Horror vacui
 
 
 


CARLO
Vuoi dire che diventano ...figli della Gran Mignotta? :-)
 

 Vuoi dire che diventano ...figli della Gran Mignotta? :-)
 
Prego: *diventiamo*.
Chiamarsi fuori è un illecito ... dualismo :)
 
 
 
 

------
X Omega sul caso
 
Con Darwin ho risolto problemi:
 
http://www.iread.it/lz/darwin.html
 
 
---
Sul caso
Ma se fai statistiche sulle uscite casuali di un dado, hai risultati sistematici ripetitivi con una teoria fondata sul caso che non esiste. Come la metti?


CARLO
...E' vero. Per fare grandi cose si deve essere un po' anche ...grandi figli di puttana. :-)
https://youtu.be/Cegf88CCtyU
 

  Chenickname

Il dado come è tratto? :)
 
Con le sante manine oppure con un  qualche meccanismo?
 
In entrambi i casi il risultato è meccanico, se dài un minimo di credito 
alla fisica, almeno a quella classica - in senso spannistico ci credo 
persino io :))
 
La mano è quella che è: può fare certi gesti e non altri, e la 
consistenza dei suoi tessuti è entro un certo campo per la nostra 
specie, perciò il lancio del dado è sempre di natura deterministica.
 
Data la variabilità di una serie di parametri, si deve ricorrere alla 
statistica per fare i conti. Ma il caso non c'entra.
 
A maggior ragione per un meccanismo. La campana del signor
Gauss in questo caso è più stretta, a dimostrare ancor più che la 
faccenda è deterministica.
 
Parafrasando quel tale: la natura non gioca a dadi.
 
Nella tua macchina magica il caso lo devi dimensionare tu - è un input.
Quindi è evidentemente una macchina deterministica.
 
E che Darwin riposi in pace sotto i cieli azzurri delle Galapagos.

------
X Omega sull'esistenza del Caso
 
Qui, dicevo, siamo probabilmente tutti d'accordo sulla non esistenza ontologica del Caso come del Punto fisico adimensionale dotato di massa, cio' non toglie che li si possano usare proficuamente entrambi in equazioni e teorie.
 
Faccio notare che quella frase di Albertino da Ulm e' usata spesso a sproposito come fai tu qua. :-)
La storia della Scienza ha inoltre dimostrato che Einstein aveva torto anche quando la si usi nel giusto contesto.


CARLO
Non ancora.
Il punto materiale newtoniano è, sì, un'astrazione, ma non è solo geometria (scienza formale), perché riassume in sé delle proprietà fisiche (un valore di massa, di carica elettrica, ecc.). Per cui si tratta già di una complementarità tra una entità formale (il punto) e una grandezza fisica. Voglio dire, nel momento un cui attribuiamo al punto delle qualità fisiche usciamo necessariamente dal campo del "formale" puro. E lo stesso discorso, mi pare, vale anche per un buco nero puntiforme.
Insomma non capisco questa necessità di *fondere* il metafisico *con* il fisico (*con*-*fondere*); a quale scopo?

 contesto.
 
Albertino parlava di Dio. Io parlo della natura.
Il caso è /comunque/ un concetto insensato.
Si può sostenere che certi fenomeni possono solo essere valutati 
statisticamente, ma affermare l'esistenza del caso è far dipendere la 
natura da altro che non è essa stessa, è affermare che in natura può 
accadere qualunque cosa fuori ... dalle leggi della natura. O che le 
leggi della natura sono casuali, e quindi possono cambiare da un momento 
all'altro. Senza una causa.
 
Il che, ripeto è più da pierinisti che da positivisti :)
 
 

 Albertino parlava di Dio. Io parlo della natura. 
 
--------
Einstein: "Io credo nel Dio di Spinoza."
 
Quindi il tuo distinguo non sussiste.
 


Un Dio è un Dio. La natura è la natura.
 
Spinoza ha scritto "Deus sive natura", ma senza dire che cosa intendesse 
con 'Dio'. Essendo ebreo, nella sua cultura c'era il Dio di Abramo. 
Inoltre era cartesiano, e l'idea di Dio di Cartesio era sempre quella 
del Creatore, anche se Cartesio ha introdotto l'evoluzione (parte V del 
Discours).
 
Einstein avendo dubbi non solo sul caso, ma anche sul tempo, che cosa 
intendesse per Dio e per natura non lo so bene. Negli ultimi anni in 
compagnia di Goedel di dubbi ne ha avuti non pochi.
Non era una mente così semplice da accontentarsi di qualche aforisma. Né 
lui né Spinoza.
 
 

 Discours).
 
CARLO
La soluzione dell'estremismo del "Deus sive natura" ("Dio, ovvero la Natura" analogo all'altro estremismo: "la mente, ovvero il cervello) si trova in Tommaso, il quale vedeva nella Natura la "imago Dèi", cioè una Creatura fatta a immagine e somiglianza di Dio. Quando conosceremo a fondo la Natura, diceva Tommaso, conosceremo Dio. E io sono d'accordo.
Quindi quando la Fisica diventerà adulta, scoprirà il Principio che governa la Natura e diventerà Teologia.

 Insomma non capisco questa necessità di *fondere* il metafisico *con* il fisico (*con*-*fondere*); a quale scopo?
 
Non con-fondo niente (ovvero, non è nel mio programma), sei tu caso mai  che con-fondi.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.alterviata.org
 
 

 Il punto materiale newtoniano è, sì, un'astrazione, ma non è solo geometria (scienza formale), perché riassume in sé delle proprietà fisiche (un valore di massa, di carica elettrica, ecc.). Per cui si tratta già di una complementarità tra una entità formale (il punto) e una grandezza fisica. Voglio dire, nel momento un cui attribuiamo al punto delle qualità fisiche usciamo necessariamente dal campo del "formale" puro. E lo stesso discorso, mi pare, vale anche per un buco nero puntiforme. 
 
LUCIANO
No. 
Il punto che dico io non ha proprietà fisiche (che non possono stare in uno spazio nullo). 
 
Immagina che lo spazio abbia una densità, nel continuo, e che questa densità sia diversa da luogo a luogo, in particolare, qui, cresca con la distanza dal punto (diciamo, con Newton, secondo la legge iperbolica - la cui derivata è la forza di gravità). 
La densità dello spazio  quindi è nulla nel punto. 
 
CARLO
Mi sembra di intuire una certa logica in quello che scrivi, ma non riesco ad afferrarla, a circoscriverla. 
“La densità dello spazio che aumenta in proporzione quadratica (come la legge di gravità) rispetto alla distanza dal punto”, dici tu. Allora due domande: 
1 - se il punto non ha proprietà fisiche, cos’è che “causa” quest’aumento di densità in proporzione alla distanza dal punto? Tu hai fatto una analogia punto/buco nero; ma un buco nero, che io sappia, è generato da una massa concentrata, mentre il punto che dici tu non ha proprietà fisiche. Dov’è il “quibus”?
2 - Visto che i punti di una qualunque porzione di spazio sono infiniti, essi saranno infinitamente ravvicinati e quindi questa densità dovrebbe essere nulla dappertutto, essendo nulla in ogni punto. Dove sbaglio? 
 
LUCIANO
Come dire che lo spazio che ci appare vuoto, il massimo della rarefazione, è in realtà *un pieno* , e dove vediamo la materia, dove cioè ci appare il pieno, il massimo della densità e della condensazione, in realtà prevale il vuoto - ti ricorda niente, questo, a proposito di filosofie, magari orientale?). 
 
CARLO
Sì, il vuoto come meta della meditazione yoga profonda, che io ho sempre interpretato come “l’ingresso nella dimensione inconscia”, tutt’altro che “vuota”.
Ma prima di arrivare a questo e a tutto il resto (Deus, sive natura), prova a rispondere alle domande di cui sopra, per cercare di mettere i …punti… sulle “i”. :-)
 
 
 

 Principio che governa la Natura e diventerà Teologia.
 
In tal caso, per definizione, smetterà di essere fisica (*). Un bel 
paradosso :)
 
(*) sulle maiuscole raccomanderei maggiore parsimonia :)

 2 - Visto che i punti di una qualunque porzione di spazio sono infiniti, essi saranno infinitamente ravvicinati e quindi questa densità dovrebbe essere nulla dappertutto, essendo nulla in ogni punto. Dove sbaglio?
Non hai capito....
 
Chi ha parlato di *tutti * i punti dello spazio?
Io per spiegarti la cosa, ne ho scelto uno.
 
Luciano Buggio

 1 - se il punto non ha proprietà fisiche, cos’è che “causa” quest’aumento di densità in proporzione alla distanza dal punto? 
 
LUCIANO
La domanda non ha senso, perlomeno in fisica: dobbiamo solo postulare, prendere atto, di questa variazione della densità dello spazio, che è sempre meno denso via via che ci si avvicina al punto, fino ad avere densità nulla nel punto, ove c'è il vuoto (per quel che ciò significa) 
 
CARLO
Generalmente i postulati esprimono delle verità massimamente evidenti o, almeno, che riteniamo tali; ma non mi sembra che la densità dello spazio possa essere considerata un’evidenza. Da quali osservazioni o riflessioni parti per giungere a questa proprietà?
 
LUCIANO
Considera l'imbuto di cui si parlava sopra: il buco puntiforme è al centro, a meno infinito. Tu vorresti che il punto fosse la causa della diversa densità, ma dici che non può essere perchè lì non c'è nulla: vorresti sostenere che **la causa** dei versanti dell'imbuto e della loro variabile pendenza ***è il buco** che ci sta sotto? 
No di certo; ed allora qual'è? Di chi è la colpa? 
Forse dell'artigiano che l'ha modellato...? 
 
CARLO
Questo posso capirlo, ma non riesco ad avere una visione d’insieme quando trasferisco queste proprietà di *un* punto a tutti gli altri.
 
LUCIANO
D'altra parte questo imbuto si rappresenta come la deformazione di un telo elastico su cui sia appoggiata una pesante palla. 
La palla è il corpo che dici, e qui è la causa della deformazione del telo, ma se la tolgo il telo ritorna piano. 
Se facessi sparite in un istante il sole, lo spazio intorno tornerebbe piatto e la terra fuggirebbe per la tangente. 
Se è elastico, il telo. 
E se non lo è? 
Se è solo "plastico" ed una volta deformato resta tale? 
Immagina allora un telo non elastico, però plasmabile, che conserva le deformazioni che gli venissero prodotte, ed un esteso strato piano di questo materiale. Fai pressione sopra in un punto con una punta acuminata, (senza spessore), che però non lo fori, ma agisca come la palla di prima, un punteruolo idealmente senza spessore, un lunghissimo sottilissimo ago:  tutta la superficie   assumerà la forma di un imbuto, e quando toglierai l'ago la forma resterà. 
 
Qui la causa *E' STATA"  l'ago (per venire a noi il Dito di Dio, direbbe Falzone) 
 
CARLO
E anche questo riesco a immaginarlo. Ma non so dove “appoggiare” tutto il discorso quando cerco di passare dal punto singolo dotato di queste proprietà ad uno spazio di punti infinitamente ravvicinati: vedo ancora uno spazio a densità zero in quanto costituito da infiniti punti a densità zero. Cioè vedo una contraddizione insanabile.

 Principio che governa la Natura e diventerà Teologia. 
 
OMEGA
In tal caso, per definizione, smetterà di essere fisica (*). Un bel 
paradosso :) 
 
CARLO
L’hai detto: un paradosso, cioè una complementarità di opposti. 
Ma, proprio grazie ad una complementarità strutturale, originaria degli opposti, la loro unità in un medesimo principio superiore non annulla la loro dualità, anzi, la vivifica, così come yin e yang non si annullano nell’unità del Tao. La Fisica, cioè, non cesserà di essere Fisica, ma diventerà un aspetto della Teologia. Oppure, possiamo anche dire che la Teologia si occuperà della polarità spirituale del mondo e la Fisica della polarità materiale-naturale, sotto l’egida di un medesimo Principio.
 
OMEGA
(*) sulle maiuscole raccomanderei maggiore parsimonia :)
 
CARLO
Beh, se “Omega” o “Carlo” meritano la maiuscola, la meriteranno ancor più la Natura, il Principio, il Tao, ecc..  :-)

 ancor più la Natura, il Principio, il Tao, ecc..  :-)
 
Omega e Carlo sono nomi di persone. Considerare la natura una persona o 
il tao una persona mi farebbe pensare "di chi sto parlando?"
 
 

 Generalmente i postulati esprimono delle verità massimamente evidenti o, almeno, che riteniamo tali; ma non mi sembra che la densità dello spazio possa essere considerata un’evidenza. Da quali osservazioni o riflessioni parti per giungere a questa proprietà?
 
Per rispndere voglio esse sicuro che tu abbia capito quell'altra cosa, sennò sarebbe inutile.
 
Luciano Buggio


Non mi pare.
La Fisica tornerà ad essere *Filosofia Naturale*, come una volta.
O meglio, diventerà una Disciplina Formale, vedi subject.
 
Luciano Buggio
 
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 le contraddizioni...
 
CARLO
Come dicevo sopra, le contraddizioni sono irrisolvibili. Per questo ho ripetuto decine di volte che è fondamentale la distinzione tra opposizioni contraddittorie e opposizioni dialettiche prima di affrontare il tema della Complementarità degli opposti.
 
 
 
 

 affrontare il tema della Complementarità degli opposti.
 
Se c'è una complementarità, non ha neanche scopo parlare di "opposti": 
essa va solo rilevata in modo da chiarirne il senso. Niente di più 
complicato.
 
-- 
 

 affrontare il tema della Complementarità degli opposti. 
 
OMEGA
Se c'è una complementarità, non ha neanche scopo parlare di "opposti": 
 
CARLO
Se la complementarità fosse data im-mediatamente avresti ragione tu. Ma, come diceva Nietzsche, la natura più autentica delle cose è spesso celata in profondità e per farla emergere ci si deve affannare non poco.

 Cos’hai letto di ciò che ho postato qui in questi ultimi dieci anni?
 
Quando uno posta troppo, rinuncio. Sorry.
 


CARLO
...Ammazza...! Le ho contate: sono 15 righe! ...Si batte la fiacca, eh? ;-)

 Ti è chiaro, ora?
 
CARLO
Non del tutto; prima rispondi alle domande precedenti e poi me rileggo.
 

 ...Aaahhh... ogni ATOMO! Ma non me l'avevi mica detto! Forse l'avevi detto a qualche altro interlocutore.
 
Come mai ho messo "Atomo" tra virgolette (che tu hai tolto)?
Ma tu sai che cosa vuol dire atomo?
 
L.B.


CARLO
Vuol dire "non divisibile", "senza parti". ...Entonces?


C'è una sola cosa che è indivisibile e senza parti: che cos'è?