Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Justine, ovvero le disavventure della virtu'

O amico mio !
La prosperita' del crimine e' come
il fulmine, i cui ingannevoli splendori
abbelliscono per un istante
l'atmosfera solo per precipitare
negli abissi della morte
gli sventurati che abbagliano.
...
Per  dimostrare la falsita' di tale assunto il Marchese De Sade scrisse
"Justine, ovvero Le disavventure della virtu'".
La tesi del Marchese e' che l'esercizio della virtu', oltre che per nulla
piacevole, porta a terribili sventure, mentre l'esercizio del vizio, in se'
stesso gratificante, conferisce pure i favori della sorte.
A riprova giunge  la notizia che un boss mafioso, gia' noto per i traffici
di droga e le estorsioni ma naturalmente libero, e' stato baciato dalla
buona donna fortuna con una vincita miliardaria. Potete sorridere la
prossima volta che sentirete dire "speriamo che la vincita sia andata a
qualcuno che ne aveva bisogno...".
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,108093,00.html

 stesso gratificante, conferisce pure i favori della sorte.
A me viene da chiedermi: ma come mai gli altruisti, i buoni non
si sono estinti, nel rigore darwiniano? Nell'utilitarismo trionfante,
perche' non sta trionfando il male, che e' cosi' conveniente,
economico, redditizio?
O forse sta trionfando, e noi non ce ne rendiamo conto
fino in fondo?
((°~°)) bah
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:a5i8k0$7d1on$1...@ID-88791.news.dfncis.de...

Penso che non possa trionfare definitivamente un gruppo sull'altro,
l'esistenza di entrambi i gruppi e' funzionale alla sopravvivenza del
sistema.
Un po' come il rapporto fra prede e predatori. Il numero del primo gruppo
influisce su quello del secondo e viceversa, per cui vi e' storicamente una
oscillazione ciclica della popolazione di entrambi attraverso processi di
feedback e attorno ad una posizione di equilibrio (cfr. studi sulla dinamica
delle popolazioni di Lotka e Volterra).
ciao

 delle popolazioni di Lotka e Volterra).
qui approfondimenti :
http://www.ento.vt.edu/~sharov/PopEcol/lec10/lotka.html

 delle popolazioni di Lotka e Volterra).
Quest'idea mi piace un sacco: il bene e il male in equilibrio *instabile*
e pendolante, come le popolazioni di squali e pesci, l'uno indispensabile
all'altro. Magari esprimibili con le equazioni differenziali che Volterra
scrisse sulle teorie di Lotka.   ((#__#))
Il male non puo' essere soltanto l'assenza del bene, e' cibo per il
bene. Che cosa sarebbe S.Giorgio senza il Drago, Gesu' Cristo
senza Giuda?
Ciao!!!
Livio

 Livio
Una piccola citazione, ci sono studi approfonditi sull'argomento:
"[...]Nella popolazione delle prede incomincia a svilupparsi una epidemia
contagiosa che (tratto da A a B) incomincia pian piano a mietere vittime e a
diminuire la velocita' di crescita che giunge ad annullarsi in B. Nel
frattempo i predatori non hanno ancora avvertito
conseguenze, per cui continuano ad aumentare. Nel tratto successivo da B a C
le prede invece cominciano a morire in grande numero (quindi diminuiscono in
numero) e, diminuendo il cibo a disposizione i predatori rallentano la loro
crescita fino ad arrestarsi in C. Da C a D abbiamo un periodo in cui in
seguito alla grande moria, entrambi diminuiscono. Pero' verso D le prede
incominciano a dar segno di aver superato l'epidemia e incominciano a
decrescere sempre meno, mentre nel frattempo i predatori continuano a
diminuire in gran numero. Nel tratto successivo al punto D la situazione
torna ad essere quella di partenza : in un primo tempo sono le prede ad
aumentare mentre i predatori non hanno ancora avvertito conseguenze
dall'aumento di cibo. Successivamente avvicinandosi ad A entrambi
incominciano nuovamente a crescere e riprendono il percorso dettato dal
ciclo limitato gerarchicamente superiore..."


Lo sapevo ti sarebbe piaciuta :-)
Comunque penso sia proprio cosi'.
Vi sono sempre due piani, che dividono anche la storia della filosofia. In
un piano c'e' la dualita' bene/male. Su un altro piano il sistema e' sempre
come deve essere. Questo puo' portare anche varie teorie filosofiche ad uno
scontro che e' basato semplicemente dal parlare da due piani diversi.  Chi
concentra la sua attenzione sul particolare puo'parlare di bene e male, di
cio' che dovrebbe essere e cio' che non dovrebbe, o meglio cio' che vorrebbe
che sia o non sia, a suo avviso. Per chi passa al piano generale, la
totalita' del sistema va bene cosi' come e' (vedi Spinoza, Nietzsche,
Porete, Eckhart, parte delle dottrine orientali etc. etc.) .
Uscire dal sistema coincide con la distruzione del sistema.
La morale immagina un mondo di sole prede, un mondo di soli agnelli o di
sole acciughe, proprio perche' immagina un mondo in cui il lupo e l'agnello
si dissetano allo stesso fiume in pace. E Nietzsche ha ragione di dire che,
semplicemente, in quel caso il lupo non e' piu' lupo.
La morale e' volonta' di dominio. Volonta' di distruggere il sistema
esistente, eliminare tutti gli squali e tutti i lupi. Con questo,
attenzione, non voglio dire che la morale sia
a-morale. Anch'essa fa parte del sistema, che e' come deve essere. Un piano
di pensiero (morale) crede che l'altro dia un rovesciamento dei valori,
mentre il secondo livello non e' il rovesciamento, bensi' la
transvalutazione dei valori. Non e' il male che diventa bene (come in De
Sade), bensi' e' al di la' del bene e del male.
Per cio' Nietzsche va nel consesso di Spinoza (come lui stesso riconosceva)
e non in quello di De Sade.
Ma ho tralasciato troppi passaggi....
bye bye


colpito e affondato :-)))

C'e' da aggiungere che a noi uomini le storie dei cavalieri e dei draghi
piacciono molto.
Rinunciare per sempre ai draghi e' la fine dei cavalieri. Siamo morali
(cavalieri) proprio perche' in fondo
abbisognamo e amiamo i draghi. Non esiste amore puro. Esiste sempre in ogni
rapporto un odi et amo.
E gli uomini sono amplii, contengono contraddizioni, proprio perche' sono
una manifestazione dell'intero sistema.
"Perche' mi chiami buono ? Nessuno e' buono", diceva Cristo, "se non il
Padre".
Neppure Lui, in quanto uomo, benche fosse l'Uomo, puo' essere buono, e non
voleva essere chiamato maestro buono.
All'uomo non compete la bonta'. La bonta' assoluta e' solo ad un diverso
piano di osservazione, che ricomprende e riconferma la bonta' dell'intero
sistema.
Nel sistema, la lotta e' come deve essere, niente e' morale ed ogni cosa e'
come deve essere. E l'uomo ama la lotta proprio quando vuole difendere la
pace. E' il suo perfetto dovere morale :-)

Livio
Sta trionfando eccome!! I buoni servono solo a
mitigarne gli effetti che sarebbero altrimenti disastrosi.
Siamo una
bestia che ha sostituito il pelo con la crudeltà gratuita e "ragionata".
Ciao
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 abbisognamo e amiamo i draghi.
Esistono pure le porcate che non ammettono giustificazione, nemmeno
metaforica.
Sinuhe


appunto esistono, e la loro esistenza e' la loro giustificazione.E proprio
perche' esistono e' giusto combatterle.
Lo "scostamento" fra i due punti di vista e' molto lieve, ma capitale.
L'esistenza di ogni cosa e' giusta (altrimenti non esisterebbe), quindi e'
giusta la porcata ed e' giusta la lotta contro
di essa.
Persino San Tommaso non potrebbe aver nulla da dire su questa visione. Anzi.
Scrive nella Summa Theologica  (Ia, qu. 64 a. 3)
<<Quia dolor, secondum quod significat simplicem actum voluntatis, nihil est
aliud quam renisus voluntatis ad id quod est velut non est. Patet autem quod
daemones multa vellent non esse quase sunt et esse quae non sunt>>
Al problema di sapere se il demonio soffre (e cosa sia il dolore in
generale), San Tommaso risponde che la sua sofferenza specifica consiste
nell'essere contrariato nell'eterno desiderio che cio' che e' non sia, e
cio' che non e' sia. Ed appunto, specifica, e' il dolore in generale a non
essere altro che questa volonta' che cio' che sia  non sia.
Vi sono ancora i due piani :
Primo livello :
Dio, come prima persona della Trinita', e coloro che sono accolti in
paradiso, non soffrono. E cosi' pure il Santo tende alla Perfetta Delizia
indipendetemente dagli accadimenti (vedi perfetta delizia di San Francesco e
fra Leone). E' questo il momento in cui la totalita' delle cose passate e
presenti e future, sono volute cosi' come sono (appunto perche' Dio, prima
di creare il mondo, ne ha visto il peccato e il male, e pur tuttavia ha
voluto tutto il male e tutto il bene in esso contenuti. Egli, vedendo tutto
il male e tutto il bene, ha deciso che pur tuttavia ogni singolo male e bene
DEVONO ESSERCI). San Tommaso insieme a Sant'Agostino specificano : ha voluto
il mondo CON il peccato sebbene Egli avrebbe potuto benissimo dare una
mozione infrangibile al bene a tutti gli uomini, e quindi creare un mondo
senza peccato senza ledere la liberta' umana).
Secondo livello :
Dio, come Uomo, seconda persona, come Cristo, e insieme tutti gli uomini di
"buona volonta'", non vogliono il male, lo combattono, ed anzi vogliono il
bene. In cio' Dio soffre del dolore degli uomini, questa e' la sua passione.
Dal "dovere" di combattere il male secondo la buona volonta' e con il dolore
che ogni lotta comporta, non deriva affatto che cio' che e' combattuto non
dovrebbe assolutamente essere, altrimenti, se cosi' fosse, avrebbe ragione
chi accusasse la prima persona della Trinita' (il creatore) di aver creato,
fatto essere, cio' che non doveva essere. E anche il dolore cristiano e'
quindi diverso da quello non cristiano o demoniaco. Il demoniaco, come Ivan
Karamazov, non si accontenta che "un giorno l'assassino e la sua vittima si
abbracceranno", cosi' gli fa dire Dostoevskij e lo fa continuare : il
tradimento  di Dio e' stato compiuto nel momento dell'ingiustizia, che non
potra' mai essere redenta perche' l'unica redenzione possibile sarebbe che
cio' che di male e' stato non sia mai stato.
Il primo livello e' dimenticato.
Proprio la dimenticanza del primo livello ha causato quell'ateismo moderno
basato sull'imputazione a Dio del male. Se vale solo il secondo livello e il
male e' cio' che assolutamente *non dovrebbe essere* allora l'atto con cui
il creatore, ben sapendo del male, lo ha permesso, e' imputabile di aver
fatto essere cio' che non doveva essere. Nella generalizzata dimenticanza
(1) teologica e (2) spirituale del primo livello si sono generate le
coneguenze :
In campo teologico le soluzioni , da sempre, sono state :
1.a) la negazione di Dio;
1.b) oppure la messa in discussione della sua onnipotenza, ma in fondo e' la
stessa cosa.
1.c) manicheismo
Tolstoj, Bonoheffer e Quinzio sono esemplari. Marcione prima e Rozanov poi
ri-confermano l'1.c.
Dio e' morto per il troppo amore per gli uomini, diceva Nietzsche,  e a
ragione. E' il secondo livello assolutizzato a far morire Dio, bloccati in
una teodicea impossibile.
Nel campo spirituale abbiamo detto il dolore cristiano e' diverso da quello
demoniaco, perche' fondato sul primo livello, cioe' dall'accettazione di
cio' che' e', qualsiasi cosa sia, ma pure dall'accettazione della lotta che
consegue all'apparire del male. Il primo livello e' cio' che conferisce alla
lotta cristiana una serenita' sconosciuta all'assolutezza della rivolta
demoniaca verso l'esistente. Serenita' e persino felicita' (Perfetta
Letizia), nella lotta stessa. La lotta di San Giorgio contro il Drago e'
forte, persino cruenta, ma serena. L'amore del nemico racchiude
l'accettazione del male in questo nemico; l'amore di se', analogamente,
racchiude l'accettazione, la pieta' o l'intenerimento nei confronti del
proprio peccato.   Si costruisce cosi' una comunione FRA E DEI peccatori,
che e' la vera comunione dei Santi. Invece la super-carita' (il secondo
livello, in cui non si riconsce alcunissima dignita' del male
all'esistenza), e' ribellione demoniaca all'Originario sigillo che e'
l'essere delle cose cosi' come sono (ossia come volute dal Creatore), e
genera una frattura insanabile fra il "super-buono" e il portatore del male.
E tale nuova spiritualita' che ha dimenticato il primo livello ha le sue
figliazioni nella storia : la massima concentrazione di uccisioni la si
osserva in regioni dove si svolgeva la piu' ambiziosa delle esperienze
storiche. Per il movimento comunista-real-socialista , come per il movimento
nazista, si trattava in effetti di tentare lo sradicamento del male
(politico e sociale) una volta per tutte. Possiamo analizzare le loro
rispettive dottrine come un discorso sul male, sulle sue cause, sulla sua
localizzazione, sul mezzo per ridurlo, espellerlo e purificarne la terra,
come luogo di soli agnelli o di soli lupi. Ora, mai come nel corso di tale
operazione, il male e' stato cosi' sovrabbondante. Cio' che si era creduto,
in buona fede, buono e nobile, era l'apice del crimine e dell'infamia.
Il super-buono creato dalla spiritualita' di secondo livello ha qualcosa di
comune con il terrorista di ogni tempo : Lo SDEGNO implacabile  verso cio'
che secondo lui non dovrebbe essere e per chi ne e' portatore, quindi
l'umanita' comune.
Un analogo doppio livello, duplice piano di visione, vi e' pure dal piano
teoretico. Dove ad un livello la liberta', come libero arbitrio dell'uomo,
e' insostenibile e contraddittoria, oltre che non evidente, e solo ad un
piano superore e Originario viene riconquistata. Ma su questo non scrivo
qui. Cosimo conosce bene la mia posizione.
Ormai il mio fake e' scoperto e quindi posso salutarvi....
carissimi saluti
P.

 P.
Un caro saluto e a risentirci
Sinuhe

Ti ho appena scritto in pvt (questa volta davvero), giusto per non far
diventare il ng it.cultura.teologia
un caro saluto a te
P.

 senza Giuda?
In quest'ottica, pero', il bene e' fonte del male, oltreche' suo cibo (e
viceversa, ovviamente). In un contesto dinamico, infatti, il diminuire di
una "variabile" porta come conseguenza l'aumentare dell'altra, e quindi
"genera" l'altra, in un senso lato. Imo e' una visione sottolineata molto
bene dal simbolo del Tao, in cui non solo il bene ed il male sono in
equilibrio, ma il bene in se' contiene il seme del male (ovvero la capacita'
di generare male), e viceversa.
Un koan interessante, dunque: poiche' fare del male e' male, io facendo del
bene aumento la variabile "bene", la quale generera', per mantenere
l'equilibrio, un eguale aumento di male (poco importa se non
istantaneamente: basta "integrare" la quantita' di male generata in seguito
all'azione benevola), e dunque facendo del bene faro' del male.
Naturalmente, fare del male equivale a fare del bene. Questo porta alla
notevole conclusione che, se bene e male sono perennemente in equilibrio,
allora sono categorie prive di senso. Questo penso rallegrera' Sinuhe,
infatti una religione che distingua bene e male, come quella cattolica, ha
senso solo se prevede alla fine il raggiungimento di uno stato di equilibrio
in cui sia presente una ed una sola delle due categorie, che corrisponde
ovviamente al Giorno del Giudizio ed alla venuta del Regno di Dio.
E' un risultato Imo notevole, perche' dimostra come in un'etica non
utilitaristica non si possa esimere da considerazione religiose o comunque
metafisiche. Chissa' se questo risultato sarebbe piaciuto a Kant.
Ciao,
     Stefano
P.S.: esiste in realta' un modo per sfuggire a questa conclusione, ma non e'
molto soddisfacente. Consiste nel negare che fare del bene sia un'azione che
rientra nella categoria del bene. In questo senso, distinguendo il bene come
azione dal bene come categoria, si vede allora che le azioni umane non hanno
alcuna classificazione etica, essendo questa invece sospesa in due regioni
senza "contatto" alcuno con la vita dell'uomo. In questo senso, male e bene
possono conservare il loro senso logico pur essendo in un equilibrio
qualsiasi, che pero' sara' un equilibrio statico, non influenzato dalle
azioni dell'uomo, che ricadono in un limbo privo di relazioni. Se dunque
bene e male, in questo scenario, mantengono il loro senso logico, lo perdono
pero' in senso pratico, o intuitivo: infatti e' possibile dunque
partizionare eventi qualsiasi in un numero indefinito di categorie, senza
limitarsi a due o senza limitarsi ad azioni contrapposte. In questo caso, si
potrebbero avere patologie (solo a livello intuitivo, pero') come male che
contiene cose come violentare bambini e respirare, e bene che include
trucidare persone a sangue freddo e dare loro degna sepoltura. In questo
caso, all'etica succede una cosa ancora peggiore: essa diventa semplicemente
una questione di convenzione o scelta personale. Naturalmente, anche qui
negare l'eterno equilibrio riporta le cose al loro posto, l'etica e la
distinzione fra bene e male assumono di nuovo un senso logico e pratico.
--
In questo post c'e' sicuramente un errore.