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Titolo: Nessuno è più schiavo di colui che si ritiene libero senza esserlo.

Nessuno è più schiavo di colui che si ritiene libero senza esserlo. (Johann 
Wolfgang Göethe)
(pensate a chi crede nel libero arbitrio) 

...mettetela in galera e liberate arbitrio..... 

 Wolfgang Göethe)
Non vuol dire: "Il miglior modo di controllare qualcuno e fargli
credere di essere libero?"
Non mi pare dimostri l'inesistenza del libero arbitrio (se non per
quelli controllati).
Ossia non dice "Nessun uomo non è libero", dice solo come è la
perfezione del controllo.
Al massimo non sappiamo se siamo liberi.
Tu la leggi come "Tutti quelli che si credono liberi sono sotto
controllo di qualcuno"
-- 
^GB^
Non c'è più!


non di qualcuno, ma di qualcosa: la loro illusione di essere liberi.
pensa a chi fuma, o a chi ha qualche dipendenza, o a chi ha tendenze 
depressive, ossessive, paranoidi ecc.
già è brutto, ma se credi di essere tu a deciderle e a dartele unisci 
problema a problema e inoltre vedi il mondo distorto. 

 problema a problema e inoltre vedi il mondo distorto. 
Ma allora questo si applica contro di te che credi di essere libero dal
libero arbitrio.
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre


nessuno è libero, siamo tutti condizionati,
(io ho citato Goethe ma non condivido in toto)
E' ovvio che anche il raggiungimento della Verità sulla natura umana da 
parte mia (= comprensione che non esiste un libero arbitrio e che esso è 
solo un concetto di comodo illusorio nell'infanzia e mantenuto da adulti far 
funzionare il meccanismo moralistico giudicatore del super-io)
ma anche il raggiungimento di questa Verità, concordemente con la stessa, è 
frutto di determinismi che, nella mia storia personale e nella mia 
particolarità biologica personale (= intelligenza e apertura mentale 
apregiudiziale) mi hanno portato a scoprire la cosa, non è stata una scelta.

http://it.wikipedia.org/wiki/Libero_arbitrio
vorrei che, prima di parlare di un concetto, ce se ne interessasse!

 apregiudiziale) mi hanno portato a scoprire la cosa, non è stata una scelta.
La partita si gioca tra Dio e Caso.
Ora supponiamo abbia ragione tu, supponiamo che il libero arbitrio non
esista, allora tutti i nostri comportamenti ci sono "imposti" da
qualcuno o qualcosa.
Allora ti chiedo: perchè combatti contro il libero arbitrio che mi
viene imposto di crederlo da qualcosa?
Il libero arbitrio perde colpa e viene rimpiazzato da una imposizione
di credere nel libero arbitrio. La tua lotta quindi è imposta da
qualcosa che impone tu combatta contro qualcosa.
Ti è imposto di venire contro di me che credo a qualcosa che ti è stato
imposto odiare.
A questo punto, perchè mi parli?
Non muore anche il dialogo così?
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

 vorrei che, prima di parlare di un concetto, ce se ne interessasse!
Cosa ho detto di male da meritarmi tale richiamo?



no, il fatto che il mio agire sia determinato non mi rende meno causa, anzi,
credere che tutto sia causa ed effetto sprona deterministicamente al 
dialogo.
Io ti parlo perché penso di portarti questa miglior visione della Realtà 
Umana,
e il fatto che io sia determinato a farlo non lo impedisce.
Uno schiaffo o una frana hanno lo stesso effetto contusorio,
per te il primo è dato da libera scelta, per me no,
ma converrai che in quanto ad effetto sono identici. 


hai la coda di paglia? Io non ho fatto nomi. 

 hai la coda di paglia? Io non ho fatto nomi. 
Ho la coda, ma era una risposta a un mio post .. sembrava.. parbleu


 ma converrai che in quanto ad effetto sono identici. 
Certo ma se tu mi dai uno schiaffo ti chiedo perchè, mentre non mi
metto a parlare con il monte.


 ha scritto nel messaggio 
news:mn.203d7d827...@gmail.com...

certo che lo fai, indaghi la natura geologica,
è un chiedere un perché non verbale,
il fatto che l'uomo sappia parlare non è prova del libero arbitrio. 

 -- 
in definitiva cos'è la macchina di Turing se non la prova che siamo delle 
macchine solo molto complesse?
Alcune di noi, non si sono mai poste abbastanza il problema e quindi hanno 
una visione di se stesse errata o meglio limitata. 

[cit:]
Il falso e il male non hanno come tali nessun diritto. Se diamo diritti al
falso, dobbiamo darli anche al male. Come afferma Agnoli: "Sostenere,
infatti, che l'uomo, essendo per natura libero di seguire il Vero o il
falso, ha anche il diritto di scegliere l'uno o l'altro, equivale a dire
che, essendo egli per propria natura libero di scegliere fra il bene e il
male (che sono l'aspetto pratico rispettivamente del Vero e del falso) ha
il diritto di fare il male e quindi di commettere qualunque delitto
mentre, di converso, sarebbe sopruso e delitto punire il delinquente" (p.
14). 
La possibilità di scegliere tra Vero e falso, Bene e male è il pressuposto
del dovere di scegliere il Vero e il Bene.
La libertà di pensiero è la possibilità di questo attenersi soltanto alla
verità, svincolato da qualsiasi altro interesse. Non si deve confondere
"la libertà di pensiero" con "la libertà del pensatore". Questa riguarda
la coazione esterna; quella, la coazione interna: "Il pensiero appartiene
alla sfera del soggetto, la propaganda di quel pensiero appartiene invece
alla categoria dell'azione e non a quella della mera cogitazione" (p. 14). 
La libertà di sbagliare e di peccare, libertà di fatto, non di diritto,
non è libertà positiva: la possibilità di cadere in schiavitù del vizio e
del errore, lungi d'essere il bene supremo della libertà, è la tragedia
dell'allenazione della propria libertà: libero per perdere la libertà! 
-- 
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 il fatto che l'uomo sappia parlare non è prova del libero arbitrio. 
Però, mentre da te vengo a chiederti cosa ti ho fatto io che ti ha
fatto reafire così, alla montagna non vado a chiedere perchè mi ha
fatto questo.
Credo tu sia diverso da una montagna, mi aspetto della volontà da parte
tua.
A meno che non ti sia scivolata la mano ^^


 una visione di se stesse errata o meglio limitata. 
Diciamo che molti di noi hai degli stati che non conoscono, ci vuole un
input per mandarli in stati nuovi. quello sì.
P.s. ho letto che mi killerai :( mi mancherai. Dimmelo un po' prima
però così ti saluto :P



la montagna è come un cinese, tu non ne sai la lingua,
la montagna è come un muto, lui non puo parlare,
la montagna è come un idiota, lui non si sa spiegare... ecc
vorresti negare che cinese, muto o idiota siano uomani?
eppure non parlano la "tua" lingua.
La voltontà è il nome errato che si dà all'agire dell'uomo
per distinguerlo razzialmente dall'agire della natura o degli altri animali.
ma è un mero pregiudizio.
Cos'è che fa agire me, o agire un vulcano o straparlare un idiota se non se 
delle veriazioni chimico-fisiche
che non siamo noi a controllare? 

 perň cosě ti saluto :P
finché sei disponibile al dialogo serio non ti killero,
tuo unico demerito č che rispondi a Solania e imponi anche a me di leggerne 
i nonsense... :-) 

 che non siamo noi a controllare? 
Quindi io e te, che siamo un mucchietto di chimica, interagiamo per
scherzo chimico?


 i nonsense... :-) 
Se vuoi ci mettiamo d'accordo e scriverò Solania-gatto all'inizio di
ogni mia risposta e tu filtri i post con quel contenuto... ti andrebbe
bene così?
Gatto propositivo Blu
http://www.blaureiter.it/FOTO/aramis-spatafora1.jpg


 essere idiota)
Mi ero dimenticato il *NON* successivo


 interagiamo per scherzo chimico?
Scusate l'intromissione (dev'essere un
rigurgito del LA): nell'allegra visione 
materialistica ci sono solo reazioni; 
l'interazione prevede il pensiero,
pensiero che il materialista, per 
sua ammissione reattiva, non ha.
Ciao!


 Ciao!


 quello che io scelgo di fare.
Giusto. Dicesi anche intenzione ;)
Ciao, e buon proseguimento scusate l'interruzione


 Giusto. Dicesi anche intenzione ;)
Visto che era facile tra me e te torvare il punto d'incontro? :)
Voglio capire come Amleto arriva a queste conclusioni, delle
conclusioni e basta non me ne faccio molto.
:)



sě, siamo descrivibili da equazioni matematiche complesse di nient'altro che 
elemnti fisici determinati da causa ed effetto,
come i pezzi di un domino. 


la materia pensa e pena (per citare Leopardi)
presto anche i computer potranno, e sarà l'ennesima dimostrazione che lo 
spirito è un prodotto elettrico di un elemento fisico (il cervello) e come 
tale totalmente determinato dall ambiente in cui vive. 

> Il dialogo esiste perchè io lo Voglio.
sì ma tu lo vuoi per il tuo DNA, educazione e circostanze contingenti,
tutte cose che NON decidi tu, tu credi di volere in realtà agisci di 
conseguenza l'unica cosa che puoi volere
ergo non stai scegliendo liberamente.

 la materia pensa 
La materia non pensa, rassegnati
e fai come lei almeno non peni.


 ammetterei il falso!
No. Non potresti ammettere ne il falso ne 
il vero, la materia e' materia: moralmente 
inerte. Vero e falso sono per chi pensa.


 ergo non stai scegliendo liberamente.
Quindi, essendo io un pezzo di chimica, sono deciso in partenza giusto?
Credi quindi al Fato?


 tale totalmente determinato dall ambiente in cui vive. 
azz quel *presto* è ottimistico ^^ tutta la IA che conosco non è poi
così vicina a quel tuo *presto* se poi lo vuoi vedere da un punto di
vista evolutivo (qualche migliaio di anni) credo che al massimo
riusciremo a fare "periferiche" elettro-biologiche.
Il problema è che l'informatica si basa sulla logica, l'uomo è a volte
illogico.
Se oggi ti dico "Ciao Amleto c'è del marcio in Danimarca eh?"
tu mi rispondi "Va a quel paese"
e domani "Ma va là Lollolne :)"
Cosa che un computer e una macchina al momento non può fare: a input
uguali escono input uguali; non tirarmi fuori la funzione random
perchè, sappilo, random non è ^^


 illogico.
Secondo te si puo' dire *logicamente*
qual'e' la canzone piu' bella dei 
Depeche Mode? 
Per me e' "Never let me down", non 
trovo una logica ma non mi pare 
illogico :)
Ciao!!!


 Ciao!!!


 inerte.
la materia è inerte?
scusa ma il tuo cervello pensa o non pensa?
e di cosa è fatto?
o credi di pensare coll'anima che non esiste?


quindi se ti tolgo il cervello, pensi lo stesso?
suvvia basta bestialità, pensate (davvero) prima di parlare
invece di fare stupide ironie! 

negare il IA è negare l'opinione dei massimi matematici e informatici del 
secolo scorso e quiesto,
forse una maggiore umiltà e meno pregiudizi ti aiuterebbero ad accettare la 
verita che sei solo una macchina,
basta solo un po' di umlta! 


l'uomo non è illogico, è solo imperfetto
ma questo non nega che sia totalmente determinato.
tutti i tuoi pensieri accadono perché devono accadere come incontro del tuo 
DNA e del vissuto e di cio' che esperienzi ogni giorno. Alla luce di ciò, 
ovviamente, il comportamento umano, avendo una totale conoscenza della 
condizioni iniziali e delle veriabili in gioco e' perfettamente prevedibile 
(esattamente con l'orbita di Mercurio). Anche i vostri pregiudizi 
narcisistici anti-deterministici sono facilmente spiegabili e 
prevedibilmente duri a morire, perché siete plagliati da una cultura 
moralistica (tipicamente cattolica) e anche da poca dimestichezza 
all'apertura mentale in ambito antropico. Spero nondimento che questi imput 
possano innescare percorsi cognitivi che vi indirizzeranno verso una 
maggiore visione razionale del fenomeno uomo. 

Amleto, il danese irrequieto. ci ha detto :

Opporfebbacco io citavo algoritmi di IA conosciuti da me, mi puoi per
favore indicare algoritmi di IA che citi tu? Mi farebbe piacere
vederli.
Massima umiltà: non ho negato la IA, ho solo detto che per ora non ti
dà ragione, se poi mi mostri gli algoritmi che ti dan ragione
capacissimo di ritrattare subito.
Nessun pregiudizio.


 maggiore visione razionale del fenomeno uomo. 
Beh questo sta forse a dire che io ascoltandoti potrei decidere di
crederti? Guarda che speri nel mio libero arbitrio, altrimenti come
diresti tu: Gatto Blu per costruzione chimica non mi crederà mai.
O no?


 proverà questo, non potrà più volermi male.
Hai notato come *teoreticamente*, se dovessimo
indossare le magliette teoriche della nostra squadra,
scambiandoci queste due canzoni queste rappresenterebbero
(descriverebbero) adeguatamente il nostro "profilo" 
filosofico?
Ciao!!!
ps.: facciamo cosi', ogni disco ha (aveva)
due lati, il piu' bello dei DM ha queste
due songs :)
Riciao!!!


 di parlare invece di fare stupide ironie!
La materia non e' stupida, non e' ironica e 
non e' bestiale, mi pare che stai dando troppe 
connotazioni immateriali a questa tua materia
non-pensante. Al contrario di me la materia
non si annoia per cui ti lascio alle tue inconclusioni.


 Riciao!!!


 Ok, ma tu mi balli Personal Jesus vestito anni '80 ^^
Solo se mi e' consentito l'air guitaring :)
Ciao!!!


 Solo se mi e' consentito l'air guitaring :)
Ok ^^ io mi metto il face painting e faccio il darkettone ^^



noneeeee le parole scavano la mente altrui come la vanga scava la terra,
il fatto che la comunicazione cambia le menti umane è una delle prove che 
esse, come la terra, non sono libere
ma influenzate dal mondo esterno.


be' qualche pregiudizio lo hai visto che credi a priori nel LA solo perche 
sei stato educato a credere (nota: CREDERE!!!)
in questa assurdità.
il LA non è qualcosa di quntitativamente diverso ma qualitativamente 
diverso,
ora se pietre, amebe, rettili e uccelli non lo hanno per tua stessa 
ammissione
come puoi pretendere di averlo tu che con gli elem. elencati prima sei 
cogino strettissimo
Nulla in questo universo è indipendente e libero, tutto è condizionato,
credersi libere è un'illusione cognitiva, tu vuoi e credi di aver partorito 
tu quel volere,
oh quanto ingenua è questa visione! 

 ma influenzate dal mondo esterno.
Adesso ho capito! Tu sposti l'azione dall'interno dell'uomo all'esterno
dell'uomo.
Siamo come degli omini di pongo che si adattano al circostante e tu sei
un omino di pongo a forma di martello che pungola gli altri a cambiare
forma.
Arriviamo a questo sunto:
I) Il fatto che la comunicazione cambia le menti umane è una delle
prove che esse, come la terra, non sono libere ma influenzate dal mondo
esterno.
II) Il fatto che la comunicazione cambia le menti unamne è una delle
prove che esse, a differenza della terra, possono pensare e scegliere
cosa essere.
Questi non sono due pensieri contrastanti, ma sono proprio due punti di
vista diversi, credo non ci sia niente da fare tra noi ^^
Siamo su due pianeti diversi e, mentre il mio a te sembra scemo, il tuo
a me sembra triste.
Tutto rispetto per il tuo punto di vista, come sempre, ma credo che due
punti di vista così diversi siano inconciliabili.
Comunque adesso ho più chiaro quel che volevi dire. ^^


 piů male.
Qui lo spazio e' *chiuso*, deciso, determinato
"He knows where he's taking me
Taking me where I want to be"
E' quindi netta la "dipendenza", che si muta
in "attaccamento", quasi in "ricatto":
"Promises me I'm as safe as houses
As long as I remember who's wearing 
the trousers"
Tuttavia le due canzoni si "chiamano" tra loro:
dialogano! La prima, tramite il suo paradosso, 
chiama la seconda, la seconda, tramite le altezze, 
chiama la prima.


 chiama la prima.
Il lavoro dei Depeche rimarrà per sempre in me, sia dal punto di vista
tecnico sia quello dei testi.
Spiegare qualcosa come i rapporti umani senza citare queste tensioni
interne non sarebbe possibile :)
Siamo tutti gelati fritti :P


 Ermeneutica am coming :P
Visto che questo giochetto mi piace.. che ne pensi di questa?
http://www.youtube.com/watch?v=6n-gs0QjwxI


 Ermeneutica am coming :P
Meglio questa va
http://www.youtube.com/watch?v=SJTYIa1X06U
