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Titolo: Sull'esistenza di Dio: tento di riassumere

Ho preferito riprendere l'argomento in un nuovo trhead per comodità in
quanto le obiezioni che mi sono state rivolte in diversi messaggi erano
dello stesso tipo e per agevolarmi nella risposta ho voluto
riassumere tutto tentando di dare un senso logico alle mie parole.
Ho detto di essere alla ricerca di qualcosa, Raimondo ha sottolineato
l'importanza del come lo si cerchi. Spesso quando leggerete i miei post
(anche quelli che avete già letto) vi accorgerete di certe contraddizioni: è
perchè faccio l'avvocato del diavolo ponendo a voi le stesse domande che
pongo a me stesso quando credo di essermi convinto su una idea. E' così che
spesso mi capita di affermare una cosa e il suo esatto contrario dopo pochi
istanti.
E allora... da dove incomincio.
La via che ci porta a domandarci sull'esistenza di Dio è la ricerca del
senso della vita. Domande come "perchè esistiamo" e "che ci stiamo a fare
per una media di 80 anni su questo sporco mondo" ci portano in genere a
scegliere (generalizzando molto) se (sempre secondo il mio modesto parere):
1) siamo qui perchè è uscito un doppio 6 con i dadi (cioè siamo qui per
caso, per una serie di coincidenze, fattori, esistiamo perchè e successo
così come poteva succedere che per l'eternità "vi fosse" il nulla e qua
dovremmo fare una digressione sul nulla è o non è e se non è allora non
esiste) domande e quesiti come quelli posti tra parentesi portano secondo me
ad affermare che esistiamo perchè qualcosa DEVE esistere altrimenti NON
saremmo e tutti i discorsi fatti qui.... beh tanto vale prendere a schiaffi
il vento. Dicendo questo non è necessario tirare in ballo Dio, l'esistenza
dell'universo è un fine in sè (si dice così?) e basta, prima o dopo il
nulla (ah già! non esiste : ) A questo punto l'evoluzione ha portato alla
nascita dell'uomo come animale intelligente e pensante che con un potere più
grande di lui (il libero arbitrio) si trova "solo in questo abisso" (per
citare F. Guccini). Un uomo solo che non può condividere i suoi dubbi e
paure con nessun altro. Che vive per porsi domande a cui forse non trovarà
mai risposta. Senz'altro una posizione di questo genere porta sulle spalle
del pover'uomo un'enorme responsabilità: sei qui e puoi fare quel che vuoi
accenttandone volente o nolente le conseguenze (e qui la fa da padrone
Sartre).
oppure
2) [premetto che quello che voglio sostenere qui è l'esistenza di un Dio che
non è quello cristiano, buddista, musulmano, etc. , semplicemente come ho
già detto voglio sostenere l'esistenza passata e/o presente e/o futura di un
Primo Motore]siamo qui per permettere che lo spettacolo della vita si
rinnovi sempre sotto ogni punto di vista anche da quello "umano" (nel senso
dell'uomo). Ma per molti accettare che la Vita sia frutto del caso è
impossibile. Un geniale architetto che abbia progettato tutto e curato tutto
così nei minimi dettagli deve esistere o quantomeno essere esistito. E chi
per cieca fede chi per presunti percorsi razionali e logici arriva a
concludere che Dio c'è o, ribadisco, quanto meno c'è stato. In quanto una
volta che tutto è stato creato e che la Vita ha preso piede cessa la
"necessità" dell'esistenza di Dio. Così come ogni opera d'arte è personale e
quindi vi si può leggere e vedere l'artista che l'ha creata e plasmata,
anche nell'universo rimane la presenza immanente di Dio e anche se Dio è
stato e ora non è più egli continua a vivere nell'Universo. (qui Raimondo mi
ribatterà che questo è misticismo o che comunque è un'idea suggestiva,
giusto? e come tale è bello credere che sia così).
A mio parere anche questa posizione (al pari della precedente) cioè anche
l'ammettere l'esistenza di questo Dio non toglie nulla al libero arbitrio.
Dio ha creato tutto e ora sei qui libero di fare quello che vuoi. Ma allora
sorgono dei legittimi dubbi: ma bel Dio che è questo prima crea e poi in
poche parole "ora sbrigatevela voi!" tanto vale accettare la 1) anzicchè
ammettere l'esistenza di un onnipotente bastardo (non penso di offendere
alcuno e se l'ho fatto... è anche per il suo bene : ).
Prima di proseguire una precisazione: le uniche sofferenze che accetto come
obiezione a Dio sono quelle "naturali" (terremoti, malattie, etc.) poichè il
resto è causa dell'uomo e del suo "maledetto" : ) libero arbitrio. Questo mi
sembra ovvio e scontato. Quindi possiamo proseguire.
Dio ci ha creato per essere qui oggi testimoni del miracolo della Vita, per
permetterci di apprezzarla nel bene e nel male, ridendo, scherzando,
soffrendo pene incommensurabili, perchè questa è la vita, un caleidoscopio
di sentimenti ed emozioni. Non si tratta di accettare passivamente la vita
come sembra la conclusione in genere pessimistica di chi non sostiene
l'esistenza di Dio, MA si tratta di apprezzarla nel suo insieme.
Vivere: piangere, ridere, soffrire, ricordare, sogni realizzati, sogni
infranti, malinconia, allegria, tristezza, una chiaccherata al bar sulla
sconfitta della Juve, i ladri che ti fottono la macchina, una piacevole
serata con la donna che ami, scoprirla a letto con l'amico migliore.
Su questo mio modo di vedere le cose (una filosofia che penso di poter
catalogare come Pensapositivo) ha influito molto la lettura de Il lupo
nella/della steppa di Hesse.
In quanto alle sofferenze "naturali"... ma, anche a me riesce un po'
difficile apprezzarl perchè fanno parte della Vita, certo non le apprezzo ma
trovo per certi versi ridicolo che mi si obietti con queste argomntazioni.
Perchè l'uomo dovrebbe ritenersi al di sopra della sofferenza quando
qualsiasi essere vivente soffre e muore. E se si fa riferimento alla
Sofferenza naturale cioè non solo dell'essere umano ma di tutti gli essere
viventi, allora rigiro la domanda, perchè dovremmo essere tutti felici e
contenti? In un mondo di questo tipo (senza la Sofferenza) sarbbe davvero
tutto nelle mani dell'uomo e quindi se vogliamo più facile da gestire.
Potrei rispondere con le stesse sue parole a chi dice che sostenere
l'esistenza di Dio è la viapiù comoda per spiegare la realtà. Cioè:
sostenere la possibilità di un mondo senza sofferenza e dolore che non siano
provocati dall'uomo stesso, significa semplificare un po' le cose.
Il fatto è che bisognerebbe staccarsi dalla concezione di un dio
"incarnazione" della Giustizia, del Bene e via dicendo.
In poche parole, come ho già detto, bisogna stabilire se: It starts o He
starts.
Raimondo ribatte dicendo: perchè non ammettere allora una generazione
eterna.
Beh semplicemente per il fatto che spieghi la perfezione degli esseri
viventi con una evoluzione, se allora "riavvolgo" il nastro dell'evoluzione
devo per forza arrivare ad un inizio. Riavvolgo fino alla forma di vita più
semplice, e a quel punto?
Il Gran Salto: dico che prima della Vita e dell'Universo (che sono in
continua evoluzione e quindi devono aver avuto un inizio) c'era Dio, e prima
di Dio?
ipotesi: dio è onnipotente ed eterno
tesi: dio esiste.
dimostrazione: l'universo si evolve e quindi è nato, e prima qualcosa DOVEVA
esistere (vedi 1) (e vista l'ipotesi) ammetto che se qualcosa doveva
esistere quel qualcosa è/era dio, anzi solo "è" visto che è eterno, sempre
per ipotesi.
Saluti,
Jimmy Jazz
P.S: secondo voi tutto questo ha un senso?
P.P.S.: vi ho spiazzato con questa domanda, eh?
P.P.P.S.: se non altro ho spiazzato me stesso!
P.P.P.P.S.: di nuovo, a presto!
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Mi pare che si stia avviando verso
il suo destino ideale, che è una
psicosi invadente annaffiata di uno
schizzo di irresponsabilità psicopatica
e di violenza.
                 On the road - J. Kerouac
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>l'universo si evolve e quindi è nato...
A te questo passaggio pare ovvio ?
Ciao
Paolo Zavarise
paoz...@tin.it

>ipotesi: dio è onnipotente ed eterno
mi chiedo: perché qualcosa (o qualcuno) di onnipotente ed
eterno dovrebbe creare qualcosa (o qualcuno) di impotente e
finito?
con questo non voglio dire che dio non esiste (anche se ho
molti dubbi a tal proposito)... il mio dubbio è questo...
noi che siamo entità finite (fintanto che siamo legati al
nostro corpo e che viviamo in questo mondo) perché perder
tempo nel cercare di astrarre l'infinito, l'eterno, la
perfezione? Tutto questo secondo me è sbagliato perché
stiamo mistificando l'eternità. ogni nostro tentativo di
teorizzare un dio riconduce quest'ultimo a una forma
antropomorfa. spesso diciamo che dio è buono, dio ci ama,
dio è giusto, dio è potente, ma tutto queste sono qualità
umane. noi prendiamo le nostre migliori qualità e da esse
costruiamo un dio: riconduciamo l'infinito nel finito.
(vedi l'essenza del cristianesimo di feuerbach per menate
di questo tipo).
A tal proposito uso sempre questo esempio:
per costruire un cubo noi abbiamo bisogno di tre
dimensioni: altezza, larghezza e profondità. con sole due
dimensioni costruire un cubo è impossibile, al limite ne
ricaviamo fuori solo un quadrato e un quadrato non è un
cubo, non lo si può nemmeno paragonare a un cubo, è
sbagliato. Il nostro tentativo di immaginare dio è come il
tentativo di costruire un cubo usando solo due dimensioni.
Io non dico che non dobbiamo credere a dio, dico solo che
costruirci un'immagine di esso e sottostare a una volontà
divina è sbagliato.
poi ognuno è libero di fare quello che vuole...
sperare nell'aldilà non è sbagliato, è sbagliato volerne
dare una forma...
xavier.
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Eppure è così semplice;
l'infinito non può che creare cose finite.
Potrebbe mai creare un nuovo infinito? l'unico è infinito.
Posto che si creda realmente che l'infinito esista. Se non si crede a ciò le
chiacchiere stanno a zero.
Solo che potremmo fare a meno di darne una determinazione: così facendo
neghiamo l'infinito anche dicendo che esiste.
Soham

 di questo tipo).
Sembri far capire che allora non hai letto bene il mio scritto.
Il dio cui mi riferisco fugge dai soliti schemi antropomorfi. Cose del tipo
Bene Assoluto, Dio Giustizia, Dio Padre, non è a questo che mi riferisco.
Non dico che ci ama e/o ci vuole bene.
Rileggiti il mio post che è meglio.
Saluti,
Jimmy Jazz


 wrote in message
86hac9$6k8$1...@nslave1.tin.it...

L'evoluzione deve pur partire da qualcosa, no?
Saluti,
Jimmy Jazz



Mah continuo a non capire.
Supponiamo un universo infinito di dimensione uno (una retta).
L'unico oggetto nell'universo e' un punto, che in questo momento si trova 
nel punto "pippo".
L'unica legge fisica e' che il punto si muove con velocita' costante
lungo la retta.
Questo universo
1) si evolve: il tempo scorre
2) puoi andare avanti o indietro quanto ti pare col tempo e risalire alla 
posizione dell'oggetto, come distanza da "pippo".
Perche' l'evoluzione deve partire da qualcosa ?
Ciao
Paolo Zavarise

con la mia non volevo criticare il tuo pensiero...


Uè! non ti sarai mica offeso?! nel qual caso, mi dispiace.
Jimmy Jazz
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Mi pare che si stia avviando verso
il suo destino ideale, che è una
psicosi invadente annaffiata di uno
schizzo di irresponsabilità psicopatica
e di violenza.
                 On the road - J. Kerouac
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Xavier <fabbioN...@visto.com.invalid> wrote in message
0cefcfc2...@usw-ex0110-076.remarq.com...


figurati... ci vuole ben altro!!!


 >> >l'universo si evolve e quindi č nato...
