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Titolo: Non esiste la "giustizia "

 Ergo... liberismo economico forever!
Anche il liberismo economico allora è ingiusto, visto che pretende che i
singoli non si servano della forza fisica ma ricorrano unicamente allo
scambio volontario.

Ciao Agnoli, al di la' del discorso delle donne che rivolgi a Giovanni ,
cui se vuole rispondera' lui, mi pare che tu veda un attacco all'ideale
comunista dove invece c'e' solo una constatazione sui modi che si sono
storicamente usati per applicarlo.
L'ideale comunista precede, e di molti secoli se non millenni, Marx. Anche
volendo usare i concetti di quest'ultimo ognuno ammette che un luogo dove
ognuno riceva secondo i propri bisogni e contribuisca secondo le proprie
capacita' e' il migliore dei luoghi possibili. Il problema, purtroppo, e'
che a partire da un certo momento, cioe' dal tempo di Marx, qualcuno ha
avuto l'abominevole idea di volere realizzare un simile luogo attraverso la
violenza. Il socialismo reale, inteso come tappa necessaria al comunismo, e'
stata una delle disgrazie del ventesimo secolo.
Hai ragione, bisogna avere sottomano le opere complete di Marx, Lenin e
degli altri amici. Negli anni 70 un buon filosofo non poteva non averle, per
cui me le procurai pure io.
Karl Marx , in Vittoria della controrivoluzione a Vienna, Opere complete,
vol. VII :
" ...c'e un solo mezzo per abbreviare, semplificare, concentrare l'agonia
assassina della vecchia societa', un solo mezzo : il terrorismo
rivoluzionario"
Stesso autore, in Marx, Engels, Il Quarantotto, La Nuova italia, 1970 , pag.
290 :
" Noi non abbiamo riguardi; noi non ne attendiamo da voi. Quando sara' il
nostro turno non abbelliremo il terrore".
e nella Lettera a Koeegen Marx sottolinea :
"Agite gesuiticamente, buttate alle ortiche la germanica probita', onesta',
integrita'. ...I mezzi per noi aumenteranno, l'antagonismo fra il
proletariato e la borghesia si inasprisce. Un un partito si deve appoggiare
tutto cio' che aiuta ad avanzare, senza farsi noiosi scrupoli morali".
Ancora, in L'indirizzo del comitato centrale del marzo 1850 :
"I comunisti ... devono adoperarsi affinche' l'eccitazione rivoluzionaria
immediata non venga di nuovo soffocata subito dopo la vittoria. Al contrario
essi devono sforzarsi di mantenerla viva quanto piu' e' possibile. Ben lungi
dall'opporsi ai cosiddetti eccessi, casi di vendetta popolare su persone
odiate o su edifici pubblici cui non si connettono altro che ricordi odiosi,
non soltanto si devono tollerare quegli esempi, ma si deve prendere in mano
la direzione" (pag. 283).
E si potrebbe continuare....
Piu' che mai azzeccata la critica di Proudhon che, in Che cos'e' la
proprieta', nel 1840, sottolinea il carattere della soluzione comunista
(comunista in senso marxiano) :
"I membri della societa' comunista, e' vero, non hanno nulla di proprio; ma
la comunita' e' proprietaria e proprietaria non solo dei beni, ma anche
delle persone e della volonta'. E' in virtu' di questo principio di
proprieta' sovrrana che in ogni societa' comunista il lavoro, che non deve
essere per l'uomo che una condizione imposta dalla natura, diventa un
comdando umano, e percio' stesso odioso; che l'obbedienza passiva,
inconciliabile con una volonta' che riflette, e' rigorosamente prescritta;
che la fedelta' ha dei regolamenti sempre difettosi, per quanto assennati li
si supponga, e non ammette (la possibilita' di) alcun reclamo; che la vita,
il talento, tutte le facolta' dell'uomo, sono proprieta' dello stato che ha
il diritto di farne, per l'interesse generale, qualunque cosa gli piaccia;
che le societa' particolari devono essere severamente proibite.......perche'
tollerarle equivarrebbe a introdurre delle piccole comunita' in quella
grande".
Va detto una volta per tutte : fino a che la sinistra italiana non avra' la
coscienza sufficiente di avere tanto orgoglio nel dirsi antifascista quanto
nel dirsi "anticomunista" (laddove per comunismo ci si riferisce a Marx e
seguaci), essa non diventera' moderna sinistra vincente. Perche' comunismo e
nazifascismo, fieri compagni, rappresentano l'epoca della maggiore violenza
e sopraffazione dell'uomo sull'uomo E INSIEME VANNO CONDANNATI.
IO sono un liberale e un liberalista. Voglio vivere in un paese dove ognuno
possa dire quello che vuole e, soprattutto, sia libero di peccare con tutto
il cuore o di scegliere di divenire santo, ma dove NESSUNO imponga virtu' di
stato e cerchi di migliorare con gli strumenti del potere statale e politico
la societa'. Come tante volte (sempre) e' accaduto la peggiorerebbe.
ciao
Paolo
P.S.
Nel socialismo reale , dove "non esistevano miliardari" le donne piu' carine
andavano con gli esponenti del partito ufficiale....;)
Cioe' i ricchi di la'... Non sara' bello ma e' vero....(prego andare a
chiederlo in romania e paesi analoghi....io la' ho vissuto per anni...)

Marx aveva un idea della rivoluzione alquanto violenta? Sarebbe strano
se non l'avesse avuta: in quegli anni sui operai in sciopero si era
sparare e poi fare la carica con le baionette. I grandi boulevard furono
costruiti dopo il '48 non solo per bellezza ma anche per poter manovrare
meglio i cannoni e la cavalleria. Nel periodo '89 - '48 e nel '71, dopo
aver represso la rivolta, i soldati si davano alla fucilazioni di massa
(e le testimonianze provengono anche da fonti reazionarie). In un
contesto del genere non dovrebbe sorprendere se gli operai (e chi fosse
dalla loro parte) avessero un gran desiderio di farla finita con la
borghesia. Qualcuno qui ha scritto "la vendetta è dei miseri": io, che
non sono a favore della logica dell'occhio per occhio, posso solo dire
che è una cosa che può pensare solo chi non ha mai subito soprusi gravi,
e anche chi è stato autore di soprusi. Un pensiero del genere starebbe
bene in una commedia come battuta del mafioso di fronte ai familiari
dell'imprenditore ucciso perché non voleva pagare il pizzo.

 ha scritto nel messaggio
news:3AE84380...@iol.it...


 il pizzo.
A me personalmente fanno schifo i parenti di una vittima che non vogliono
perdonare l'assassino. L'assassino č meno ignobile di loro.


mah... su questa non sono affatto d'accordo.... e a dirti il vero non mi
convinci proprio per niente... cioe' vengono ad ammazzarti tua madre  e.....
mah...

 perdonare l'assassino. L'assassino č meno ignobile di loro.
Io invece, avendo piů rispetto verso le persone (al contrario di te),
non mi sognerei mai di condannare uno che non ci pensa nemmeno a
perdonare (che tra l'altro č una cosa diversa dal volersi vendicare:
"non perdono" non č uguale a "vendetta"). Cosě come non condannerei mai
uno che si difende se aggredito.
Invece sono pienamente contrario a questa cultura del "perdono
obbligatorio" (il perdono č una di quelle cose che veramente č bene che
siano di libera scelta individuale piena e non condizionata da
moralismi) dove di fatto i carnefici diventano le vittime e le vittime i
carnefici.

 la scusa che erano tempi violenti..quelli...
Il che significa che ammettono che di per se è una cosa negativa...

La violenza cui incitava Marx sarebbe stata giusta se fosse stata diretta
alla difesa mentre invece era diretta alla realizzazione della dittatura del
proletariato dove i poveri sarebbero stati oppressi COME MAI nella storia
dell'uomo. Per realizzare tale mostruosita' era storicamente giustificabile
il ricorso alla violenza ?
Ci si rende conto ? Per realizzare uno stato basato sull'assassinio, sul
genocidio, sullo sfruttamento della miseria, era lecito usare l'odio, la
mezogna (perche' questo e' scritto esplicitamente da marx) ?
E' spaventoso sentirlo, dopo aver sentito che per l'"Asia" non ci sono dati
sui risultati del socialismo reale (come hai scritto sopra in dispregio di
milioni poveri cambogiani trucidati).
Non sorprende che oggi esista il negazionismo per le atrocita' naziste.
Nazisti e marxisti stanno tentando di falsificare la storia per riproporre
il loro incubo.
Il vero pericolo di oggi e' che il marxismo tenti di prendere in mano il
movimento antiglobalizzazione. I cattolici se ne sono accorti e, vedi
messaggio di ieri del Papa, stanno tentando di entrare nel movimento per
poterlo controllare. Quello che si teme e' che frange marxiste generino un
nuovo periodo di terrore, uccidendo, come e' loro solito, innocenti
poliziotti e funzionari pubblici portando dolore e sofferenza inutili alle
loro povere famiglie (cioe' quello che e' successo negli anni di piombo).

Ciao paolo
1. Tu parli di esperienze individuali, che possono anche essere state
pessime, ma non cambiano i dati statistici generali. Se hai dei dubbi su
questi dati statistici sei libero di farlo, ma una cosa è dire "io
dubito che essi siano veri, e dubito per questi e quest'altri motivi..."
un'altra è insistere sulle esperienze personali dei tuoi amici e
conoscenti, come se le esperienze di pochi potessero essere un
indicatore di un paese. Così come presumibilmente tu protesteresti se
qualcuno parlasse dell'america considerando solo le esperienze dei più
poveri, così non puoi poi fare proprio quel giochetto senza dare chiara
impressione di disonestà.
2. La violenza a cui Marx incitava era diretta alla difesa, perché
secondo Marx l'unico modo per difendersi dalla borghesia fosse quello di
vincerla definitivamente. Del resto nella secondo guerra mondiale gli
Alleati la pensavano nello stesso modo di fronte alla Germania, che
infatti non hanno esitato di bombardare e infine invadere.
3. Il tentativo di attribuire a Marx l'intenzione di creare un mondo
dove i poveri (anche quindi i proletari) stessero peggio è dello stesso
livello dei razzisti che dipingono gli emigrati come null'altro che un
branco di ladri e assassini.
4. Il parlare di popolazione quando invece intendi solo parti della
popolazione è soltanto fuorviante. I funzionari sono parte della
popolazione al pari dei tuoi amici.
5. Che i funzionari fossero spesso corrotti non lo mette in dubbio
nessuno (infatti questo sarebbe revisionismo, come il negare l'esistenza
dei campi di lavoro o della repressione, cosa che però io non ho mai
fatto), ma che questa corruzione comportasse un abissale sperequazione
dei redditi è pura propaganda.
6. L'accusare di revisionismo chi cerca di farti capire che i tuoi dati
sono parziali è alquanto meschino.
Se vuoi dialogare, io sono qui per questo, ma le sparate
propagandistiche quelle è meglio che le lasci perdere.


Bene, uno viene a negare che i paesi socialisti sono finiti progessivamente
nella miseria piu' nera e hanno compiuto fra i peggiori genocidi della
storia e poi ne ha a male se lo accuso di revisionismo ?
Ho sbagliato, scusa, uno cosi' e' degno dei nazisti e dei peggiori fascisti.

 > storia e poi ne ha a male se lo accuso di revisionismo ?
E dove io ho negato che vi c'è stato il crollo finale, che molti
vivevano male, che ci furono i gulag ecc. ecc. ecc.; adesso lo vorrei
proprio sapere dove mai io ho scritto ciò???
Non è molto onesto (però è proprio da anti-qualcosa) interpretare ciò
che hanno scritto, trasformandolo in qualcosa che non hanno affatto
detto, che anzi hanno chiaramente negato di voler dire.
Ora capisco come mai tu possa affermare che Marx volesse impoverire il
proletariato: in realtà non l'ha mai scritto, sei solo tu che, da bravo
antimarxista disonesto, hai voluto interpretare in tal senso le sue
parole.
Bel tipo che sei, davvero!
Ciao

guarda, sul perche' un pochino mi hai fatto incazzare ti lascio
indovinare.......
c'e' chi vede nero a pensare a Buchenwald (dove peraltro e' stato internato
mio zio) ed e' altrettanto onesto a veder nero pensando al socialismo reale.
copio e incollo altra mail, in argomento
-----------------
Agnoli, guarda, non puoi convincermi che il socialismo reale ha portato
benessere in qualsiasi momento alle popolazioni che erano costrette a
viverlo. Persino nei momenti  del <<meno peggio>> persistevano il
razionamento dei cibi, l'impossibilita' di muoversi e andare all'estero,
l'impossibilta' di dire quello che volevi. E non solo.
Che contano sono i risultati, neppure quelli degli ultimi anni, ma quelli
che tutti, nei paesi ex socialisti, testimoniano della loro vita.
Scusa ma io quante volte mi son chiesto, col nodo alla gola, davanti ai
bambini in strada a meno 40 gradi, all'obbrobrio degli infiniti palazzoni
grigi degli anni 60, cotruiti col cartone, che neanche il peggior
palazzinaro mafioso italiano ha avuto il coraggio di erigere, quante volte
mi sono chiesto MA COME CAZZO HANNO FATTO A FARE QUESTO ????
Quando c'e' stato il terremoto nel 78 a Bucarest e' stata un'ecatombe....
cazzo, nel dopoguerra avevano deciso che per sviluppare l'industria pesante
dovevano portare la monodopera in citta' e siccome non ci voleva venire
nessuno (nelle campagne almeno si mangiava) li hanno trasferiti A FORZA !!
Negli appartamenti alcuni contadini si portavano persino la mucca...
Ma per non perdere il latte hano pensato bene al registro obbligatorio per
gli animali di allevamento. Se hai la mucca devi registrarla e puoi
trattenerti solo una certa quantita' di latte. Se la mucca non riesce a
produrlo (e per evitare che si bari) vengono e te l'ammazzano...
Agnoli sono convinto che sei in buona fede ma vacci davvero a parlare con la
gente, invece di leggere i resoconti della CIA (buoni quelli) o degli stessi
stati socialisti (degna controparte).
E mi fa paura quando ti sento ben disposto (ma forse sbaglio) verso il
marxismo, che teorizzando la perfezione attraverso la violenza ha reso
possibile tutto questo.
Per il resto credo  che le nostre comuni intenzioni , mie e tue,  siano
buone
ciao
Paolo