Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: [OT] Interlineari greco - italiano

Ciao newsgroup
 
Dato che purtroppo scelsi lo scientifico non so il greco e me 
ne dispiace. Ho un paio di grammatiche ma il sistema verbale è 
disperante, e quando apro un libro lo chiudo sconsolato. Va 
avanti così da anni. Non devo leggere Omero ma almeno a 
un'infarinatura ci vorrei arrivare.
 
Mi è venuto in mente che potrebbe esistere qualche testo in un 
greco accessibile con la traduzione interlineare. Testi a 
fronte ne ho ma ovviamente con una conoscenza zero non possono 
essermi utili.
 
Non ditemi che la vecchia 'avia pervia' ha anche edizioni in 
greco perché per procurarmene qualcuna in latino ho dovuto 
girare le librerie per mesi. Ma se le hanno, cerco sull'usato.
 
Ho chiesto qui perché c'è la possibilità che qualcuno che non 
ha fatto il classico e si sia trovato l'ostacolo in tempi 
successivi possa suggerirmi qualcosa. Magari vi sono 
interlineari di testi filosofici e quindi potreste saperlo.
 
grazie :)


ideaprima 
 
ma chi caspita saluti, sempre, con quel tuo "ciao gruppo"?
non ti e' ancora entrato in testa che il termine gruppo intende riferirsi  non alle persone fisiche 
( o virtuali) che qui scrivono  o leggono, ma alla filosofia che dovrebbe essere l' argomento particolare 
trattato e a cui ci si interessa , differentemente dai diversi argomenti degli altri gruppi di discussione.
Vedi di smetterla con questo atteggiamento infantile  come di  chi cerca stampelle  non essendo in 
grado di reggersi di per se stesso, perche' e' un porsi in  modo svilente e morboso che infastidisce 
notevolmente chi invece si basta a se stesso.  La "sophia" non la si elemosina sai? .. ed e'davvero un 
brutto spettacolo, perfino rivoltante, vedere chi tiene questo atteggiamento morboso di soggezione 
nei confronti di cio' cui evidentemente  ritiene di  non essere in grado di poter aspirare e raggiungere 
per conto suo. 
...  e sempre a fiutare tra bancarelle e pisciate altrui, ovviamente. Si sa mai che tu ci possa trovare 
l'eldorado, vero? Che miseria!
Ma dove credi di essere?......... ma che caspita vuoi, stando sempre ad annusare altri sperando abbiano 
il boccone che cerchi di momento in monmento??
Ma cavolo!... se sei un cagnetto vagante e fiutante fa seriamente almeno quello!... rischia serie pedate 
al tuo amor proprio e fatti schifo tu per primo, ma fiero del tuo stesso fare schifo perfino a te stesso!! 
Fallo alla grande! consapevolmente, non strisciando e elemosinando cultura e compagnia. 
Prendi a tuo maestro ed esempio Diogene, cavolo!.... che nel suo sentirsi un cane affermava l'essere 
suo, la sua splendida sufficienza di cane, non un suo tendere la zampa ad altro da se". 
Tu invece , nella tua insufficienza ti appiccichi ad altri, e perfino a un qualche gruppo che sta nella tua  
fantasia per non sentirti un randagio percependoti a te stante! ... ovvero, la totale non considerazione di 
se stessi.... di chi va sempre cercando chi possa gettargli un boccone o indicargli un qualche cantone  
per sentirsi al sicuro da intemperie ... e magari pure un paio di metri di giardini pubblici dove poter fare 
due salti scodinzolanti. 
Tutto questo fa alquanto schifo. 
Ma che vai elemosinando e chiedendo, sempre, a destra e a manca, tu? 
Diogene e la sua dignita' orgogliosa e autobastante.... Socrate e il suo conosci te stesso...... 
... vi dicono proprio niente costoro, vero?.... dovete sempre non dover prendere coscienza di voi stessi, 
per questo vi riempite la bocca di personaggi di cui capite niente... per  sentirvi avviati ad essere dotti e fighi.
eh!.... si sa mai.... un giorno...... trovando i libri e le conoscenze giuste....!  
Ma poveracci! ... che miseria. 
 
 

 giuste....!   Ma poveracci! ... che miseria. 
 
La rabbia che c'è dentro di te deve avere radici antiche e 
molto incancrenite. Non le conosco e del resto non servirebbe; 
temo che tu non possa essere aiutata in nessun modo, 
soprattutto avendo trovato in questa tua auto-certificata 
conoscenza iniziatica il miglior pretesto possibile per non 
riconoscere che non hai la predisposizione naturale a 
comprendere alcunché oltre quel che ti permette 
l'alfabetizzazione di base.
 
Questo ovviamente in base a come ti presenti e scrivi, spero di 
sbagliarmi.
 
Non so come tu possa uscirne fuori ma te lo auguro.


Puoi ovviamente trovare facilmente il vangelo (visto che, non è vero?, è stato originariamente redatto in greco) in edizione interlineare. Qualche interlineare di interi testi filosofici greci c'è, per esempio di Platone (Rep.: 
https://archive.org/details/republic-balboa
 ; Theaet: 
https://archive.org/details/plato-theaetetus-balboa/page/n1/mode/2up
 ; Parm.: 
https://archive.org/details/parmenides-balboa/parmenides-balboa-2020-07-11/page/n3/mode/2up
 ; Juan e Maria Balboa ne hanno curati anche altri: 
https://archive.org/search?query=creator%3A%22Juan+and+Maria+Balboa%22
).
Ci sono però alcuni problemi. E' possibile (anzi probabile...) che la traduzione sia spinta in una certa direzione, e nelle parole in greco mancano i segni diacritici; e va bene, chi non conosce il greco può servirsi di un'altra edizione. Più difficile rimediare a quest'altro problema: l'ordine delle parole in greco è stato modificato per farlo corrispondere con la traduzione in inglese. Per intenderci, l'inizio della "Repubblica" è:
κατέβην χθὲς εἰς Πειραιᾶ μετὰ Γλαύκωνος τοῦ Ἀρίστωνος [...]
che nell'edizione interlineare dei Balboa diventa:
Κατεβην | εις  Πειραια | χθες | μετα Γλαυκονος | του Αριστωνος [...]
I went down | to the Piraeus | yesterday | with Glaukon, | the son of Ariston
 
Il segno '|' l'ho messo io. Se ti interessa qualche brano di testi filosofici greci in particolare, postalo pure qui. Nei limiti del tempo disponibile (ahimè), è sempre una festa tornare sulla lingua dei greci.
 


ideaprima 
 
insomma... non hai argomenti, 
Nessuna rabbia da parte mia, fattene una ragione. 
Solo un oggettivo giudizio sul tuo conto. 
Scollati dalle mie calcagna. ... cagnetto. 
 
 


ideaprima 
 
siete penosi, sbruffoni. 
 
 
 
 

 Scollati dalle mie calcagna. ... cagnetto. 
 
Ordine a vuoto, sorry; come sempre farò quello che mi va di 
fare quando mi va di farlo :)


Con me non attacca:-). Le prediche di "umiltà", incapace come sei di *rispetto*, le vai a fare a qualche povero in/di spirito.

 Con me non attacca:-). Le prediche di "umiltà", incapace come sei di *rispetto*, le vai a fare a qualche povero in/di spirito.
 
 
ideaprima 
 
si,  ecco..... ci sarebbe proprio solo da rispettare pure gente come te. 
Ora o la pianti o mi autorizzi ad andarci pesante. 
 
 


Andarci pesante? Verso uno che ha detto che la gnosi comincia nell'era cristiana? Provaci, ad "andarci pesante".

 Andarci pesante? Verso uno che ha detto che la gnosi comincia nell'era cristiana? Provaci, ad "andarci pesante".
 
 
ideaprima 
 
ma stai dicendo a me ? ....... o a quello? 
..... io ero invece  intervenuta proprio per correggere quella cosa.  
E NON avrei potuto non correggerla. 
Va' a controllare.  
Basta!..... mi rifiuto di sprecare altro tempo per le idiozie continue di qualcuno.  
Dimostra di essere ancora un po' intelligente e manda quella persona al diavolo. 
 
 

 tornare sulla lingua dei greci.
 
Non mi sono dimenticato! Di solito aspetto la fine del thread 
per ringraziare e dato che sembra appunto finito, grazie mille 
:) Vedo di procurarmi tutto quello che hai suggerito.
 
Per l'ordine delle parole mi pare un problema non insuperabile, 
se riesco ad arrivare a quella specie di massa critica oltre la 
quale si ingrana il problema si supera. E' invece importante 
che mi costruisca un po' di lessico e che la flessione mi entri 
un po' nel sangue in modo inconscio. Poi si vedrà.
 
ciao :)


Prego, è un piacere. Vedrai, ma lo sai già, che la frequentazione del testo a fronte con l'ausilio dell'interlineare comincerà a metterti... in testa un po' di morfologia frasale e flessiva della lingua in cui è nata la filosofia.


ideaprima 
 
se intendi il greco ti stai sbagliando. 
 
 

> se intendi il greco ti stai sbagliando. 
 
A parte le ricerche per es. di Semerano (mi riferisco a questo:
 
https://www.amazon.it/Linfinito-equivoco-millenario-antiche-pensiero/dp/8842497622
 
lo consiglio a chi ancora non lo conoscesse)
 
in quale altra lingua sarebbe nata la filosofia? So già cosa 
vuoi dire, solo che aspetto che tu lo dica :D


ideaprima 
 
non rivolgerti mai piu' a me. 
Impara a comportarti civilmente. 
 
 

 vuoi dire, solo che aspetto che tu lo dica :D
 
A me viene sempre in mente Filone, che scippa una frase ad Eraclito (quell'aforisma sul vivere e il morire), dicendo che l'aveva copiata dal sapiente Mosè:-).

 Impara a comportarti civilmente. 
 
Allora posso rivolgerti a te dandoti del 'delinquente' come tu 
hai fatto con me? Probabilmente è questo il linguaggio che 
consideri civile :)

 l'aveva copiata dal sapiente Mosè:-).
 
Non lo sapevo, quante cose si imparano qui :)


Ci sono solo due tesi che possono smentire la mia affermazione:
1. la filosofia non è nata in greco, perché è nata in un'altra lingua storica (o altre; oppure più lingue, tra cui anche il greco, senza che quest'ultima possa vantare un privilegio);
2. la filosofia non è nata in greco, perché non è nata in nessuna lingua storica.
Attendiamo di capire qual è la tua tesi e come la giustifichi, forti di una incrollabile certezza: questo thread degenererà in lingua italiana...


La favola apologetica del primato cronologico della sapienza ebraica e dello "scippo" che essa avrebbe subìto dai greci era condivisa da molti ambienti del giudaismo ellenizzato... Quella cosa su Filone la sappiamo grazie alla versione in armeno di una sua opera di cui rimane pochissimo in greco. E' divenuta di "dominio pubblico" in tempi recenti grazie alla nuova edizione (Laks-Most) dei frammenti dei presocratici, che si proposta l'improponibile: migliorare il mitico Diels-Kranz.

 mitico  Diels-Kranz.
 
Ricordavo qualcosa che mi girava in testa e dopo averci dormito 
sopra adesso mi sono ricordato e ho potuto pescare il libro. Il 
D&K è stato usato da Colli ne 'la sapienza greca' e credo che 
almeno per il materiale in italiano sia un riconoscimento 
assoluto.
 
Comunque anche prima di leggere l'introduzione al Colli sono 
sicuro di averlo trovato utilizzato o citato in altri testi.

 polemiche idiote e solo dannose. 
 
Non ti ha fatto nessun esame. Ti ha chiesto il supporto alla 
tua affermazione, non credo si possa chiamare esame. Dire che 
la filosofia non è 'nata in greco' non è tanto diverso dal dire 
che Dio esiste ed è stato creato da un ircocervo rosa. Mi 
sembra evidente chiedere se non la prova almeno un testo dove 
venga detto questo. E se chi lo dice non può almeno grossomodo 
specificare la propria fonte fa una figura di quelle da 
discredito definitivo. Tu non puoi farla solo perché ti sei 
screditata da sola come minimo da quando io seguo il gruppo. 
Non si può perdere due volte la stessa cosa. Però insomma, non 
è sempre vero che repetita iuvant.
 
Può benissimo esistere un testo (meglio se con qualche secolo 
sulle spalle) in cui qualcuno afferma che Dio è stato creato da 
un ircocervo rosa. L'autore ovviamente non può provaro ma 
quello diventa un documento su cui è possibile fondare uno 
studio scientifico afferente alla storia del pensiero. 
Ovviamente questa distinzione non la sai fare ma inutile aprire 
altri problemi.
 
Io penso di sapere cosa ti ha fatto scrivere quella 
stupidaggine, il tuo è un iter per niente raro. Un po' di 
esoterismo, un pizzico di dottrine orientali, una caterva di 
libri scritti da dementi totali e pubblicati da case editrici 
che sanno benissimo che verranno divorati da persone come te e 
venderanno bene; mettiamoci un po' di taoismo e sciamanesimo ed 
eccola lì la conclusione dell'idea prima - tipo: la filosofia 
occidentale è solo l'ultimo capitolo di un libro lunghissimo 
che si è perso, e che ovviamente non poteva (in senso 
metaforico dato che la tradizione era orale) essere scritto in 
greco perché il greco sarebbe esistito solo molti secoli dopo. 
Ovviamente 'il ramo d'oro' opportunamente depurato dalla sua 
intenzione di essere un testo di antropologia religiosa non può 
mancare in questo calderone, forse l'unico libro serio. Sai 
quante persone così vedo in continuazione? Un mare. Tutte 
uguali. Ah, no, poi ci sono anche quelle che in più credono 
agli annunaki - o come diavolo si scrive - e che i grandi savi 
dell'età assiale sono stati pure extraterrestri, loro creature, 
venuti a redimerci.
 
Dai, ammetti che ci ho più o meno indovinato. Ma il bello è che 
qualcosa di questo è vero o altamente verosimile. Se non 
ricordo male (e le fonte la ricordo: 'il mulino di Amleto') è 
possibile ipotizzare seriamente che l'inizio della filosofia 
greca sia in realtà l'epilogo di qualcos'altro. Ma poi, sia 
così o meno, molto fa pensare che si entri in una riflessione 
diversa in cui la distinzione tra Uomo e Cosmo si approfondisce 
e diventa esplicita. E questa, per quanto posso dire è una 
delle caratteristiche della filosofia, ed è nata in greco e 
scritta in greco. Probabilmente non è un caso che questa 
riflessione sia nata con l'idea di tramandarla in forma 
scritta. Guenon ha fatto riflessioni interessanti su questo ma 
penso vadano prese con le pinze. Su questo paragrafo non sono 
sicuro e mi aspetto osservazioni che ovviamente non rifiuterò.
 
Questo 'rivolgersi fuori' è iniziato solo da noi, in Grecia. 
TUTTE le altre tradizioni religiose e di pensiero sotto questo 
cielo non hanno mai fatto questo passo, nel bene e nel male. 
Certamente all'uni puoi dire che stai per sostenere l'esame di 
'filosofia indiana' perché chi ti sente sa benissimo che è 
un'etichetta per qualcosa che non è filosofia. Ma se si 
scrivono cose come quelle che hai scritto la distinzione bisoga 
tenerla presente.
 
E così arrivo alla fine. Bastava, ti sarebbe bastato esprimerti 
in forma dubitativa, ti aiuto anche stavolta: 'la Filosofia 
potrebbe non essere "nata in greco" ma non ricordo come ho 
formato questa sensazione. Potreste aiutarmi consigliandomi dei 
testi? Prometto che non vi citerò per pubblicità occulta' 
(scusa, non ho resistito, mi piace scherzare). Esprimere 
opinioni soprattutto se incerte in forma di dubbio aiuta molto 
a mettersi al riparo delle figuracce. Prova a fare così le 
prossime volte, ti aiuterà!

 Attendiamo di capire qual è la tua tesi e come la giustifichi, forti di una incrollabile certezza: questo thread degenererà in lingua italiana...
 
 
ideaprima 
 
Marco.....
il mondo continua pure senza conferme o smentite di quanto viene detto in questi gruppetti demenziali.... te ne rendi conto?
Perfavore... parla con me da persona normale. Io uso la lingua italiana, ma le degenerazioni non appartengono a me.
Comunque...... posso dirti quanto so io per averne letto diverso tempo fa.... ma se mi chiedi la fonte non ricordo assolutamente. Detesto l-arida memorizzazione. Ho letto montagne e montagne di roba, ma memorizzo niente circa titoli o dati precisi o altre cose riguardanti inutili nozionistiche che offuscano la mia visione d'insieme, vado al sodo riguardo al senso di quanto vi si dice e tendo a raggiungimenti miei personali... considerando quanto leggo se lo trovo io ragionevole alla luce dell'intelletto e del percepire mio e di altri piu'avanzati in cui mi riconosco e ritengo di poter seguire come una me stessa che gia' mi precede conoscitivamente.
Insomma.... sono realmente arcistufa di atteggiamenti tenuti qui nel web delle chiacchiere, ... atteggiamenti da pseudo-dotti parolai senza costrutto ne' sostanza che amano ascoltarsi declamare di cose che perlopiu' manco capiscono.



ideaprima 
 
ah.... ma allora qualcuno di voi ha realmente seri problemi mentali.
E che risultano essere sempre piu' seri e invalidanti. 
Ti sei almeno accorto che rispondevo a Marco? 
Tu sei Marco?
In tal caso non usare nicknami diversi e chiarisci bene quale usi in quanto Marco.
Attendo conferma da Marco.
 
 

 usi in quanto Marco. Attendo conferma da Marco.
 
Ne abbiamo già parlato. Gli stili (senza scomodare i contenuti, 
purtroppo per me :D ) sono diversi. Se siamo la stessa persona 
questa persona deve essere un genio almeno nella capacità di 
espressione, per dar vita a due stili completamente diversi.
 
Siamo due utenti diversi, che tu ci creda o meno. E l'utente 
ansiagorod interverrà quando e come vorrà in quelle che 
consideri conversazioni private perché tali non sono IN UN 
GRUPPO PUBBLICO, compri'? :)
 
In ogni caso credo che non ti lascerà passare liscia l'enorme 
castronata del greco; se sarà altrimenti vorrà dire che avrai 
avuto solo la mia censura invece di tutte quelle che 
meriteresti.


Non c'è bisogno di citare le fonti o indicare le date per spiegare perché, secondo te, la filosofia non è nata nella lingua greca. Da un certo punto in poi, diventa però più o meno necessario farlo... anche se su questo ci sarebbero da dire altre cose. Ovviamente il fatto che non c'è bisogno di citare e indicare quelle cose non significa che uno può mettere a suo piacimento il carro avanti ai buoi, per la stessa ragione per cui se qualcuno ti attribuisce la responsabilità per un fatto accaduto prima della tua nascita immagino che non lo troveresti ragionevole, *anche* se per qualche motivo quel fatto ti gratificasse. <<se lo trovo io ragionevole>>: se vuoi spiegarci cos'è che hai trovato ragionevole in merito all'origine della filosofia (un problema tuttora dibattuto), fallo.
P.S. Me ne rendo conto *sì*, che il mondo continua senza dipendere da quanto viene detto sui gruppi. In particolare, da polemiche e degenerazioni delle discussioni. Sicura che non vi dai un contributo anche tu? Ma non è di questo, che voglio parlare.

 meriteresti.
 
Vediamo se ideaprima vorrà spiegarci la "sua" origine della filosofia. In fondo è un problema aperto. Non solo troverai autori che la collegano empiricamente alle cose più disparate (la democrazia, la monetizzazione dell'economia, gli sviluppi dell'architettura templare...). Ma il... "depotenziamento":-) dell'origine greca di alcuni apparenti "primati" dell'Occidente che hanno conosciuto un successo globale (es. la filosofia, la democrazia etc.) è in generale una tendenza da tempo diffusa in certi ambienti. Forse hanno ragione loro: che c'entrano mai ə e * con i greci?:-)).

 che c'entrano mai ə e * con i greci?:-)).
 
Ovvio che invece sì. Ma penso che sia uno dei tanti riflessi di 
un enorme senso di colpa collettivo che la civiltà europea ha 
sviluppato 'ieri' su scala storica e che di conseguenza non ha 
imparato a gestire e ridimensionare.
 
In fondo è in tale direzione che puntano queste riletture, 
almeno secondo me. Ovvio che in quanto 'cattivi colonizzatori' 
ci siamo barricati in un europocentrismo da cancellare e in 
quanto 'cattivi colonizzatori' qualsiasi buona istituzione 
possiamo aver sviluppato deve essere attribuita a qualcun altro 
o comunque il contributo europeo 'deve' essere il minimo 
possibile.
 
Non vorrei arrivare ai toni di un libro recente e molto 
discusso(tra parentesi mi è arrivato il PDF e me lo sto 
'godendo') ma onestamente penso che anche nel mondo accademico 
il pendolo abbia superato il punto di riposo e sia opportuno 
tentare di riportarlo al centro: forse qualcosa di realmente 
originale e positivo l'Europa è riuscito a crearla :) 
(ovviamente sono ironico).

 cui *NON* si possa identificare un inizio puntuale?

 Vediamo se ideaprima vorrà spiegarci la "sua" origine della filosofia. In fondo è un problema aperto. Non solo troverai autori che la collegano empiricamente alle cose più disparate (la democrazia, la monetizzazione dell'economia, gli sviluppi dell'architettura templare...). Ma il... "depotenziamento":-) dell'origine greca di alcuni apparenti "primati" dell'Occidente che hanno conosciuto un successo globale (es. la filosofia, la democrazia etc.) è in generale una tendenza da tempo diffusa in certi ambienti. Forse hanno ragione loro: che c'entrano mai ə e * con i greci?:-)).
 
 
 
ideaprima 
 
Marco.......  
io detesto il modo di comportarsi di certuni qui dentro... ti e' chiaro il concetto? 
Frequentatevi tra voi che amate declinarvi al plurale tra voialtri. ... chi si somiglia si piglia. 
Ognuno ha le frequentazioni sue, evidentemente basate su stessi livelli mentali e quant'altro.
Per cio' che mi riguarda, io detesto la mera nozionistica  e chi ritiene di poterla spacciare per 
sapere e conoscenza... senza neppure avere idea di cosa siano entrambe le due cose. Questo 
genere di gente mi disgusta letteralmente.
 
 

  genere di gente mi disgusta letteralmente.
 
Ecco, al netto di qualsiasi polemica, sbagli approccio. Quello 
che chiami 'nozionistica' è almeno il 70% del valore 
intellettuale di una persona anche se non è di moda dirlo.
 
Senza nozioni non si può ragionare. Nessuno ti dice niente se 
non ricordi a che pagina di quale libro sta la nozione che in 
quel momento ti occorre per un punto del tuo ragionamento. Si 
chiede, sempre tenendo un profilo basso, se qualcuno può 
aiutarci a recuperarla. Ma come per la faccenda del greco come 
lingua di nascita della filosofia 'ad affermazioni eccezionali 
devono corrispondere prove eccezionali'. Hai esternato un'idea 
talmente insostenibile che non puoi giustificarla dicendo che 
ha passato il vaglio del tuo personale giudizio (vorrei proprio 
vedere altrimenti...).
 
Ma un po' in disaccordo con quanto detto da Marco che le fonti 
non sono indispensabili (e ho capito perfettamente cosa vuol 
dire) io direi che comunque lo sono sempre, perché se anche si 
fosse in grado di fare un ragionamento impeccabile sulla base 
di argomenti sviluppati per proprio conto, a qualcuno li si 
devono in ogni caso. Non ho mai visto una persona brava in un 
campo che non avesse anche un grande apparato di nozioni sul 
palmo della mano. Poi magari altri avranno avuto esperienze 
diverse.
 
Quindi la distinzione tra nozione e quello che chiami 'sapere e 
coscienza' è molto meno netta di quello che affermi. Io penso 
che tu stia solo cercando di mascherare a te stessa prima di 
altri le tue mancanze in un campo che ami, o credi di amare, ma 
senza i mezzi necessari per coltivarlo. Ma qualsiasi sia la 
causa, a mio parere si tratta di un errore profondo.
 
E in ogni caso a questa (anche) tua pretesa di superiorità 
dell'intuizione sulla nozione tranquilla che non crede nessuno. 
Anche oggi che non va di moda.


Quello che scrivi per l'ennesima volta è chiarissimo. *Chi si somiglia si piglia*: questo, se è vero, vale per tutti; ed è sbagliato accusare o rimproverare qualcuno perché non ci somiglia. Se incontrassi qualcuno che attraverso un fiume di "nozioni" e di date convalidasse quello di cui tu sei convinta in merito a questioni che ti toccano (per es. il problema dell'origine della filosofia), lo detesteresti?

 > genere di gente mi disgusta letteralmente.
 
pcf ansiagorod 

ideaprima 
 
sparisci!.....  tu manco sei in grado di saper leggere il senso di quanto scrivo. 
... men che meno comprenderlo.  Non ci sei di tuo, imbecille. 
E mi fa schifo la tua insistente morbosita' da zecca. 
So che questa tua "conformazione" psichica ti autoesalta facendoti sentire 
protagonista di va' a saper quale affermazione di te stesso sugli altri.... ma io la 
vedo per come e'..... e la trovo rivoltante... letteralmente. 
Mi fa schifo pure dover sentire compassione per te. 
Ma..... una domanda: .... cosa hai mangiato il 30 aprile del 2010 ? 
E il 15 novembre del 2012 ?
 

 aprile del 2010 ?  E il 15 novembre del 2012 ?
 
Qualsiasi cosa sia stata a me non ha fatto male come deve aver 
fatto a te; chi sa se certi disturbi mentali possano avere 
origine alimentare. :) In ogni modo credo che ti metterò in 
killfile. Se non ti rispondessi non credere che sia stato per 
tuo ordine.

 Quello che scrivi per l'ennesima volta è chiarissimo. *Chi si somiglia si piglia*: questo, se è vero, vale per tutti; ed è sbagliato accusare o rimproverare qualcuno perché non ci somiglia. Se incontrassi qualcuno che attraverso un fiume di "nozioni" e di date convalidasse quello di cui tu sei convinta in merito a questioni che ti toccano (per es. il problema dell'origine della filosofia), lo detesteresti? 
 
 
ideaprima 
 
io accuso o rimprovero?.... io pretendo solo di non esser costretta a conformarmi o adattarmi a quanto non mi  e' simile!... e viceversa. 
Proseguendo : .... non ti entra in testa il motivo della mia avversione al nozionismo!...... il senso sostanziale di questo mio avversarlo. 
Che dirti?...... si'!... SI'!.... lo detesterei e rifiuterei, per il fatto che non sono le nozioni cio' di cui mi interesso io.... ma BEN ALTRO.  E' realizzazione. Raggiungimenti dell-Essere in stati e dimensioni , e campi dimensionali.... e tutto cio' cui tendo affermarmi e comprendere.... Tutto questo non ha nozioni..... richiede solo di ESSERCI.
Anche solo leggendo di un contesto storico... io entro nel paesaggio... lo ispeziono, abbraccio, conosco ... ci sono...... e cerco di comprenderne sul posto mio mentale e sensitivo le situazioni.... Conoscenza..... di fatto..... Presenza. ................ li"... in quel contesto per me presente... in cui sto. 
E poi arriva un tipo in data di oggigiorno, del tutto fuori contesto rispetto a quella mia Comprensione contestualizzata li' nella me stessa in cui sto.... e mi chiede di dirgli il titolo di quel libro!...... QUALE LIBRO???.... io non conosco libri che non mi assorbono completamente... poiche' se lo fanno non solo libri ma CONOSCENZA..... mia.... in cui sperimento conoscenza ulteriore che potenzia quella gia' intuita od acquisita vivendo l'esperienza di volta in volta nell''attimo suo, che le appartiene. E tutto confluisce in un solo attimo.... nel Momento esistenziale mio, e lo amplia e potenzia.
Sui miei libri di saggistica e quant'altro ci mangiavo e dormivo..... mi ci smemoravo, perdendo il senso del tempo dell'orologio meccanico la'accanto a me, .... le dimensioni si alchemizzavano in unica sostanza di tempi e spazi diversi........ cosa vuoi che ne sappia di tutti quei titoli di libri che tuttavia amo pur se non ricordo poiche' non memorizzati da un cerebro incapace di memorizzare tale esperienza ad esso superiore?...... si'... ne ho presenti alcuni... altri meno.... altri no... ma tutti sono entrati a far parte di me stessa..... mi hanno nutrita e cresciuta.... cio' che so e' perche'entravo in essi... ed essi in me..... col sentire..... LI SO' con la mia stessa energia vitale e mentale e conoscitiva. Sono diventati me... parte fondamentale, anch-essi,  del mio vissuto di conoscenza esperienziale pure di cio' che sono ... e che E' , ..... infusi e fissati come stato sapienziale... e di Conoscenza. 
E tu ritieni che possano mischiarsi col nozionismo.  Ma perfavore!
 
 

 tuo ordine.
 
 
ideaprima 
 
rispondi alla domanda fatta, anziche' rifugiarti nella tua sciocca fantasia di comodo. 
.....
( .... fa' tutti i killfile che vuoi.... !.. A farli siete solo voialtri megalomani 
alquanto disturbati mentalmente ... suppongo. 
Purche' tu ti tolga dalla mia vista e di torno, e una volta per tutte, insieme agli 
altri nickname con cui voialtri andate in tandem.... Loris compreso.). 
 
 
ideaprima 
 
quindi non ricordi quanto e' entrato in te come cibo e che in te dovrebbe essersi 
trasmutato in energia e altro.... Altro ! 
E perche' quindi dovrei, io, ricordare i titoli  e i dati dei libri che leggo?
ne ho alchemizzato in me stessa la sostanza... nella stessa sostanza mia.  
Per questo tu sei ignorante e non evolvi, .... sei un qualsiasi impersonale 
memorizzatore di nozioni. Vuote. Rigide. Morte.  
Che ti fissano sempre piu' nella rigidezza di vuote acquisizioni senza scopo. 
E parli e scrivi e leggi solo per inerzia. 
 
 


Parli di un "metodo di apprendimento" che non si fonda sulla differenza tra soggetto e oggetto, ciascuno indipendente dall'altro, ma consiste in un processo di assimilazione, per cui ciò che si assimila è quello che, diventando parte di noi, ci fa diventare sempre più noi stessi. Questo può accadere anche per un racconto sull'origine della filosofia. Ma ciò che diventa parte di noi in questo modo è necessariamente verità? Senza un distanza, non possiamo controllare che lo sia. C'è un interesse, quello per la verità, o se preferisci per un certo senso della verità, che sembra in disaccordo con quel processo di assimilazione. Comun


E' partito accidentalmente il post. Dicevo: comunque non perdiamoci nei preamboli, che riguardano i fondamenti della conoscenza. Adesso si tratterebbe di dire qual è questa origine della filosofia. Ci si potrebbe anche limitare a quello, senza giustificare con altre parole ciò che si dice.

 quello, senza giustificare con altre parole ciò che si dice.
 
Anche se l'ho messa in killfile inevitabilmente la leggo :D 
(non è un problema, anzi persone come lei mi aiutano a sentirmi 
un genio).
 
Io comprendo e accetto che possano esistere forme intuitive di 
conoscenza, anzi, forse conosco meno peggio il pensiero 
orientale rispetto a quello nostrano, ma resta il fatto che non 
sono verificabili almeno al livello di una comune discussione.
 
I Plotini sono stati relativamente rari: una componente non 
trascurabile del loro modo di essere costituita da una sorta di 
accesso intuitivo a un qualche 'altro' ma anche una solida 
capacità logico-discorsiva e la conseguente capacità di 
trasporre in parole almeno parte di queste visioni.
 
Intanto è inutile confrontare queste figure con I.P. perché 
Plotino comunque era un signor filosofo che, ahilei, 
sicuramente poteva sostenere una discussione sul piano 
fattuale.
 
Secondo poi appunto, non vedo come questo tipo di conoscenza 
possa rispondere alla domanda 'perché la filosofia non sarebbe 
nata in greco?'. Salvo crederle sulla parola cosa che suppongo 
non sia io il solo a trovare una strada piuttosto incerta.
 
Davvero senza astio né malevolenza. Credo sia più o meno lo 
stato del problema. Per me lei può anche essere capace di 
contemplare le primissime emanazioni dell'Uno, ma questo non la 
rende capace di rispondere alla questione. Il tutto IMHO.

 nata in greco?'. 
 
Dovremmo più o meno immaginare una Tradizione che, contenendo l'interpretazione autentica attorno alla propria origine, si trasmette a determinati individui. In questo modo verrebbe saltata a piè pari la questione, che sottoponevo a ideaprima, su cosa ci possa garantire il potere di controllo della verità di qualcosa che entra a far parte *di noi*, cioè che ci costituisce esistenzialmente, senza che noi possiamo distanziarcene... Ma a parte questo, è chiaro che esistono racconti sull'origine della filosofia più o meno conformi a certi, chiamiamoli così, "requisiti sapienziali". 
In realtà dentro la questione (aperta) dell'origine della filosofia è contenuta una serie di controversie, tra le quali spicca quella tra "sapienza" e razionalismo. C'è uno studioso britannico - uscito da Cambridge e che ha pubblicato per Oxford prima di ripudiare l'accademia (che se l'è legata al dito) e le sue regole per seguire la via dell'"Uno" - in cui tutto questo è particolarmente evidente. Quando parla di ciò che secondo lui il pensiero all'origine della filosofia è stato, non dice cose molto diverse da, lo battezzo così, l'"assimilazionismo conoscitivo" di ideaprima. Nei suoi libri la polemica contro l'accademia e la società contemporanea è in piena continuità con l'interpretazione di Parmenide o Empedocle (in altri autori questa continuità produce effetti ridicoli e imbarazzanti). Il punto è che il tratto iniziale del suo percorso conoscitivo non si è svolto per "assimilazioni" e iniziazioni. E' uno *straordinario* conoscitore delle fonti (greche e non solo; che però non cita mai col sistema accademico delle "note"...), e anche della letteratura secondaria. E' un caso rarissimo in cui l'abbattimento della distanza soggetto/oggetto e la persuasione di possedere l'interpretazione autentica di una tradizione (perché questa si sarebbe più o meno autenticata "in" lui) non hanno dissolto o reso inapplicabili i metodi di controllo.
 
 

 controllo.
 
Veramente interessante, però potevi anche dire chi è che mi hai 
incuriosito :)
 
Curioso - o meglio no - che qualcosa di simile si ritrovi nelle 
tradizioni indiane (e quelle sinogiapponesi diversi secoli dopo 
e in forme più 'soft'): il criterio ultimo di validazione di 
una dottrina sta in esperienze di meditazione che sono 
descritte come assolutamente non comunicabili in termini 
discorsivi. Se - come molto fa pensare - il tipo di vita che si 
fa in ashram e monasteri è sempre stato più o meno lo stesso, 
si può ipotizzare che ci sia sempre stata un'osmosi continua 
tra la tradizione testuale dei grandi dotti (forse ricorderai 
che ho iniziato a frequentare i due gruppi proprio per 
chiarimenti sulle connessioni tra Nagarjuna e il pensiero 
europeo) e la sua validazione 'sul campo' sempre all'interno di 
un sistema collettivo di vita. Parliamo di contesti con 
centinaia di persone anche se i vertici sono sicuramente molti 
di meno. Per questo deve esserci stata una sorta di verifica 
continua che poi ha determinato quali testi potessero 
sopravvivere in quanto riconosciuti autorevoli, che diventano 
poi il primo livello di accesso a esperienze dirette.
 
Mi pare non insostenibile dire che i grandi studiosi almeno in 
oriente siano quasi sempre stati anche grandi meditatori e 
ovviamente viceversa; la vulgata soprattutto occidentale che 
vuole questi due atteggiamenti inconciliabili non è mai stata 
vera in oriente come in occidente. Una sua variante moderna che 
suggerisce quanto questa vulgata faccia presa sui non addetti 
ai lavori è che Einstein andava male in matematica al liceo, 
mentre era vero il contrario.
 
Per cui personalmente non sono affatto contrario a dare un 
valore a certe esperienze, anzi. Ma resto convinto che ci sia 
un quid imponderabile e impossibile da determinarsi in termini 
oggettivi che fa una differenza tra l'autentico 
miste-meditatore-etc e il cialtrone. Ho avuto una sorta di mio 
periodo giovanile in cui prendevo sul serio i vari Guenon, 
Evola (ovviamente con mille pinze) e tanti altri. Però mi è 
sempre parso che mancasse una sorta di centro, che non era 
certamente dottrina ma l'appartenenza a una tradizione validata 
da un tempo sufficiente. Figuriamoci quando manca anche il lato 
razionale-dottrinale o comunque lo si voglia chiamare :D


Al volo. E' vero, non l'ho "nominato"!, come facevano gli allievi con Pitagora:-)). E' Peter Kingsley. 
 

 (ovviamente sono ironico).
 
Credo anch'io sia necessario riportare il pendolo al centro. In particolare, liberarci di quel senso di colpa. In genere lo si fa maturando. Ma qui il problema è che siamo maturati troppo:-).


ideaprima 
 
io non ho ancora capito perche' della filosofia ne debba dire io che mi occupo d'altro e non memorizzo nomi e termini filosofici manco a pagarmi oro.... e vorrei solo che ognuno applicasse la maieutica come mezzo di conoscenza di se stesso imparando ad analizzare ogni cosa unicamente di testa sua, per poter poi andare oltre... nell'indagine conoscitiva d''altro.  A me i filosofi stanno strettissimi, Marco.....  molti li ritengo pure scemi... e non mi spiego come mai lo fossero. Inizio a sentirmi nel mio elemento solo con i cosidetti gnostici.... ma li' si e' solo all'inizio del percorso ulteriore.  
Sono portata ad altro, che ti devo dire? 
Per lingua dei filosofi credevo intendeste riferirvi proprio alla lingua che parlavano costoro in quanto in gran parte  greci .... ed io, quindi, volevo solo farvi presente che avevo letto cose interessantissime circa il fatto che non solo i filosofi allora non parlavano greco ma non esistevano (in quel dato periodo di cui si diceva) manco i greci ....  non filosofi, perlomeno, e non acculturati all'ateniese come avvenne poi, ....  in quanto in quel periodo antico il mediterraneo era solo luogo di passaggio di genti diverse proveniente da oriente e africa e quant'altro, e pure dal nord-europa (vedi i vari Omero)  che esportavano ed importavano lungo le coste tra mercanzie varie pure notizie e informazioni di ogni genere, pure di usi e costumi... e  curiosita' e credenze di ogni genere... e quindi pure concetti filosofici  che allora erano solo approssimazioni di sentito-dire manco ben compresi... riportati di porto in porto non ancora ben abbozzati per mancanza di comprensione chiara da parte di chi tali "merci" e " news" le trasportava lungo mari e  coste pure per intrattenimento  . Si diceva che quello che poi mise le tende pian piano in quel di Atene, non ben compreso e quindi inteso come ricerca di un sapere non chiaro e che incuriosiva, fosse Sapere (maiuscolo) carpito a sprazzi e di striscio alla casta sacerdotale egiziana, ... di quell''Egitto che  -esso soltanto-  godeva fama da tempi immemori di Sapienza  e Conoscenza di segreti sapienziali (gnosi) per via dei suoi rapporti privilegiati con quelle divinita' e mescolanze con esseri e messaggeri divini (come Ermete, appunto, che si ritiene si fosse spinto per l'aere pure fino all'Iperborea nordica spargendo gnosi incompresa a destra e a manca, per amore verso gli umani, tentando di farla recepire.... chissa' ...  pure a qualche Omero che la capi' e trasmise invece a modo suo)... e, insomma, quell'Egitto di casta regale e divina  che era allora praticamente la sola civilta' degna di questo nome in tutta la zona tra Africa e l'intero mediterraneo sospingendosi pure fino alla Thule nordica incuriosendo irresistibilmente poi perfino... piu'tardi...  esploratori e omerici cantastorie  che pensarono bene, poi, di farsi pure loro un proprio olimpo divino alla faccia degli egiziani. 
Ma in quanto a comprendonio, comunque, i greci non riuscirono ad andare oltre la ricerca di un Sapere riservato da parte divina solo a pochi prescelti, e che proprio non intendeva entrrare nelle teste loro se non come un tendere inutilmente ad esso in continua ricerca. E si fermarono al desiderio per una Sophia che solo pochissimi riuscirono a conoscere in sapienza. GNOSI. 
Ma i piu'... perlopiu'....  stanno ancora oggigiorno a perdersi in meandri cervellotici contro cui sbattere senza sosta, ciechi o accecati......  Quei filosofi di alcune isole del mediterraneo servirono se non altro a tramandare una loro propria lingua... il greco.  E il poeta Omero, o chi per esso, a farle pubblicita' cantando e poetando di un Olimpo greco... forse mai neppure esistito, ma che dono' pure alle genti mediterranee di quel gruppo di isole storie da raccontare.... e miti ... di incroci tra terra e cielo... tra umani e Dei. Tanto per non sentirsi meno degli egiziani e degli iperborei.... e pur anche delle genti d'Oriente.
E questo dovrebbe essere il sunto di quanto da me letto in quello scritto di cui non ricordo il titolo.... e ..... no..... non era un libro, ma una sorta di documentazione.... mi pare.... se ricordo almeno questo. Ma il senso e relativa paesaggistica mediterranea antica e suoi intrinseci indaffaramenti  lungo mare e coste, e Dei egizi ed Ermete messaggero di sapere ... be'... quelli li ricordo bene perche'..... perche' si'. 
Semplicemente non ricordo il titolo.
Comunque..... tutto questo per dire che andrebbero ridimensionati sia i greci che la loro civilta' ... e pur anche la loro filosofia. 
E questo e' quanto.
 
--------------------------------- 
 
 
 
 

 rende capace di rispondere alla questione. Il tutto IMHO.
 
 
ideaprima 
 
assolutamente sbagliato: 
non esistono forme "intuitive" di conoscenza.
O conosci, oppure no. 
Sbagliato pure il resto: 
io non sono una contemplativa. Proprio per niente. 
E non esistono "primissime" emanazioni dell"Uno.
NON del TuttoUno.
Dovresti poterci arrivare semplicemente ragionando. 
 
 


ideaprima 
 
no... NO! 
il mio non era apprendimento. se non di un vocabolario diverso 
con cui spiegarmi molte cose cui non sapevo dare nomi  di potenza. 
Ma dovrei circostanziare, contestualizzare... dire di molto altro..
... cosa mi porto' a quei libri specifici... che ..... ecc ecc ecc. 
Arrivarono al momento esatto in cui ne necessitavo... come 
rispondendomi, come fossero in attesa che io li evocassi,  e si 
concatenarono spontaneamente secondo il percorso esperienziale 
reale che dovevo esperire su diversi piani esistenziali, ... fasi che 
dovevo necessariamente affrontare per trasmutarmici e trovare me 
stessa in funzione della mia stessa realizzazione .... iniziando dalla 
interiorita' di dimensioni interiori energeticamente percepite e visualizzate 
che si  dispiegavano in ......................... 
ma basta cosi'. Arrivarono in risposta a qualcosa  di cui non intendo parlare. 
E mi trovai.....  Mi trovai e fu l'inizio di un dato straordinario qualcosa.  
............ e..... e poi, e poi e poi......
Riguardo alla Verita' cui tu alludi,  
davvero ritieni che incontrando la Verita' tu non la sapresti riconoscere come tale?
E questo vale per ogni cosa Reale.
Il mondo del contesto umano in cui siamo ritieni sia reale, tu?
 
 

 sentire ideaprima.
 
L'ho messa in killfile in modalità 'so solo che ha postato 
qualcosa', dato che non scarico il corpo del messaggio. In 
questo momento penso che nulla di buono possa accadere avendo a 
che fare con lei. Sono la classica persona che quando ha fatto 
il pieno cambia automaticamente atteggiamento. Almeno per un 
po'. Forse la leggerò indirettamente tramite eventuali 'quote' 
ma poco cambia. Oltretutto per motivi pratici legati a miei 
interessi ho costantemente a che fare con persone così. So come 
va sempre invariabilmente a finire. Nessuno cambierà mai il 
proprio modo di essere, io per primo.


ideaprima 
 
spero che a leggere da queste parti siano persone che percepiscono all'istante, gia' 
scorrendo in prima lettura quanto scrivi, che tu hai seri problemi di personalita''  e 
pure limitate risorse mentali.  
Stattene al posto tuo, montato!. .... fantasioso e montato. 
 
 

 montato.
 
Ho la sensazione che se avesse tessuto le tue lodi avresti
scritto tutt'altro :D
 

 Parli di un "metodo di apprendimento" che non si fonda sulla differenza tra soggetto e oggetto, ciascuno indipendente dall'altro, ma consiste in un processo di assimilazione, per cui ciò che si assimila è quello che, diventando parte di noi, ci fa diventare sempre più noi stessi. Questo può accadere anche per un racconto sull'origine della filosofia. Ma ciò che diventa parte di noi in questo modo è necessariamente verità? Senza un distanza, non possiamo controllare che lo sia. C'è un interesse, quello per la verità, o se preferisci per un certo senso della verità, che sembra in disaccordo con quel processo di assimilazione. Comun
 
ideaprima 
 
in questo mondo?.... io parlo di dimensioni..... del mondo tuo ne so niente. 
lo fai volutamente di fraintendere quanto scrivo molto molto chiaramente?
fingi, forse, di capire altro per far passare concetti e interpretazioni diverse, e sbagliate, 
circa quanto scrivo? ... oppure mi stai forzando mi a proseguire?
Il mio non fu " apprendimento"....ma fu l'esatta risposta che arrivo' "sorprendentemente" (eppure 
proprio come dovesse ineluttabilmente avvenire per precise leggi di corrispondenze universali),  
alla mia necessita' di sapere e di conoscenza di dati stati dimensionali dell'essere, in cui iniziavo 
a  percepirmi senza tuttavia sapere di che si trattasse.  Ma fu l'esatta risposta.... come se a quel 
punto vi fosse gia' ad attendermi chi mi sarebbe stato d'aiuto, e Maestro. Maestro circa il cammino 
dimensionale da percorrere, che devi comunque percorrere tu, e attuarvi tu le realizzazio ni necessarie. 
La Forza la si deve saper estrarre da se stessi.... nessuno puo' farlo al posto tuo. Ora pero' sai di altri che 
hanno proseguito... pure se farlo tu dipende da te, come e' stato per loro.. Loro ci sono.... a farti da guide 
ideali su quel tuo stesso percorso gia' da essi percorso. Ma nel percorso tuo del tuo qui-ora ci sei solo tu.
 
--------------------------- 
 
 
 
 

 proprio modo di essere, io per primo.
 
Ah se ti sentissero quelle fidanzate o quelle mogli che ci sono cascate! Battuta per sdrammatizzare:-).
 
 

 ideali su quel tuo stesso percorso gia' da essi percorso. Ma nel percorso tuo del tuo qui-ora ci sei solo tu. 
 
Rileggi più attentamente. Avevo scritto "in questo *modo*, senza la n. Modo, e non mondo. Mi riferivo al modo in cui, secondo quanto dicevi, i contenuti diventano parte integrante di noi. Mi era perfettamente chiaro che in questa immagine della conoscenza che hai tracciato è implicato un rapporto di reciproca corrispondenza, in base al quale ciò in cui ci imbattiamo ci realizza perché ci era destinato. Non sottilizzare se qualche parole della mia sintesi non rispecchia perfettamente quello che hai voluto dirci, perché la sostanza è quella.


ideaprima 
 
i  contenuti? 
definisci contenuti. 
 
 
 

 E questo e' quanto. 
 
I greci erano circondati da sapienze molto più antiche della loro, quella egizia innanzitutto, e poi quella del mondo persiano. C'è un bel brano nel "Timeo" di Platone su questo, in cui Solone si reca dai sacerdoti egizi che gli raccontano cose antichissime di cui i greci non erano a conoscenza. A un certo punto un sacerdote prende la parola e dice a Solone che i Greci sono sempre fanciulli e non c'è un greco vecchio e poi gli spiega perché... Non entro nel merito della verità storiografica del racconto (Omero dal nord...) che hai riportato, perché tale non era lo scopo della discussione. Mi domando solamente perché sembri non considerare due possibilità. Una è che quelle antiche sapienze preesistenti ai greci *non* siano filosofia: sapienze sì, eccome, ma non filosofia. L'altra è che i greci, abitanti di un mondo geograficamente piccolo, abbiano messo in campo una operazione per certi versi simile alla "assimilazione" di cui hai parlato: hanno assimilato quanto preesisteva in culture gigantesche e plurimillenarie facendolo proprio, ma a partire dalle esigenze dettate dalla loro identità, che così è risultata affermata e non alienata.
 


Ah questa è una bella domanda filosofica!, perché non c'è niente di più vago dell'abusato concetto di "contenuto". Ma secondo te perché avevo detto <<non sottilizzare se qualche parola della mia sintesi non rispecchia perfettamente quello che hai voluto dirci>>? La questione di cosa siano i "contenuti" la potremmo affrontare, ma non era... contenuta nel tema della discussione. Nella mia frase <<mi riferivo al modo in cui, secondo quanto dicevi, i contenuti diventano parte integrante di noi>> al posto di "i contenuti" possiamo mettere un'altra espressione. Sceglila tu.

 prossime volte, ti aiuterà!
 
 
ideaprima 
 
cio' che leggo riguarda solo me. 
Ed  ora smamma, ... le tue cavolate non mi interessano. 
 
 


ideaprima 
 
non era filosofia certamente. Infatti la filosofia e' tendere ad una  Sapienza diciamo "spasmodicamente" proprio perche'non la si possiede, mentre in Egitto si'... o perlomeno ne era a conoscenza la casta sacerdotale, addetta al servizio degli dei.... e dunque a conoscenza di molte delle loro conoscenze e tecniche incredibii di ogni tipo, e pure astronomiche ecc... insomma scientifiche e di ogni altro genere... e indicibilmente avanzate pure rispetto a quelle odierne ( e che allora  parevano infatti prodigi divini) ecc ecc ecc .....  e comunque figurati se non vi erano pure umani che aspiravano a tali conoscenze e sapere. Solo che chi ne sapeva niente  (popolo e genti comuni) guardava a questi prodigi come a cose perlappunto prodigiose ( prodigiose per lui e la gente comune) che si raffiguravano come qualita' divine personificate  in questa o quella divinita''. Ecco... Sophia, per le genti di quelle parti era appunto l'idea di raggiungimento culminante conoscitivo di tutta quella sapienza divina che consentiva il realizzare tali  prodigi divini. Figurati se non la desideravano! .... solo che la loro cerca bramosa senza risultati si doveva rassegnare a starne a discutere tra loro  scervellandosi su come poterla realizzare... in quali modi e per qualli vie... ed ecco la Filosofia.... e da li' scuole di pensiero circa come riuscirvi, se in un modo o nell'altro.... e via via nel tempo gli dei se ne andarono altrove, e  con loro le loro conoscenze prodigiose, e quella gente rimase con quella sorta ormai di dipendenza dello stare a cercare... senza piu'manco sapere cosa.... ma con quell'aspirazione ora sublimata ad un sapere senza manco piu'sapere cosa. Astrazioni e dipendenza per ricerca fine a se stessa. 
Omero. Ma no!.... non intendevo dire che Omero venisse dal Nord, ma che dal mediterraneo all'Iperborea prese ad attivarsi una frenesia smaniosa  di esplorazioni delle misteriose terre nordiche e relativi loro dei guerrieri e nordiche magie. Esploratori e cantastorie ne furono presissimi..... e pure io al solo pensarci, poiche' sono da sempre del tutto presa dalle antichissime saghe nordiche. Tutto proviene dal primordiale grande Nord.... prima che il ghiaccio ricoprisse le sue magiche fitte foreste e tutti gli elfi e il Piccolo Popolo e financo gli Dei del Nord dovettere pur essi ripararsi .... dove? ..... lo sai dove? .... io lo so. 
(ho fatto mattina... posto senza rileggere... cerca di capirci ugualmente qualcosa ) 
 
------------------------------------ 
 
 
 
 

 Ah questa è una bella domanda filosofica!, perché non c'è niente di più vago dell'abusato concetto di "contenuto". Ma secondo te perché avevo detto <<non sottilizzare se qualche parola della mia sintesi non rispecchia perfettamente quello che hai voluto dirci>>? La questione di cosa siano i "contenuti" la potremmo affrontare, ma non era... contenuta nel tema della discussione. Nella mia frase <<mi riferivo al modo in cui, secondo quanto dicevi, i contenuti diventano parte integrante di noi>> al posto di "i contenuti" possiamo mettere un'altra espressione. Sceglila tu.
 
 
ldeaprima 
 
ah!..... cio' che dicevi tu e' appunto quanto dovresti chiarirmi, compresi i contenuti di cui so niente e di cui dovresti gentilmente informarmi tu dato che ritieni di averne individuati tu in cio' cui esistenzialmente tendevo io allora, intuendolo insopprimibile in me .... riconoscendomici in modo dimensionalmente espanso e "significante", non umanamente conformabile, e comunque non solo riguardo al contesto umano, .... nell''imprinting del mio Essere Daimonico svincolato da cio' in cui esso allora non si riconosceva, e che pretendeva sue dimensioni di realizzazioni ideali oltre le limitazioni del mondo umano, senza tuttavia poter "io" ( contestualizzata li' umanamente, quindi limitata in tale conformazione) assecondare tale insopprimibile bisogno dell'essere mio daimonico-sostanziale che pretendeva di svincolarsi da conformazioni a lui via via non idealmente corrispondenti.
Per cui... dopo questa mia spiegazione a lungo riflettuta alla luce della conoscenza di quanto sono .. e considero .. e approfondisco a fondo (pure quindi riguardante me stessa, certamente non conosciuto da altri)  NON posso io considerarmi un contenitore privo di contenuti e mai mi sono data, del resto, alla cerca di contenuto alcuno... percependomi, anzi, come Presenza di contenuto sostanziale che le forme e conformazioni via via adatte -  e a cui aderire quindi spontaneamente scegliendole - le sostanzia identificandomici in esperienza, ... mantenendo quindi me stessa in piena libera presenza e potenza nella mia stessa continua trasformazione trasmutante. 
Riflettici, Marco. Non commettere l'errore di prendere tutto questo alla leggera. E comunque, se si parla tra noi, considera con chi parli, non altro da me... ovvero da quanto esprimo io.  Quindi senza rifarti a idee preconcette, acquisite in contesti che non mi riguardano. Io sono cio' che ti sta parlando, .... non dei sentito dire, per quanto magari appresi al liceo o in una qualche universita'. Io non sono un insaccato da riempire di "contenuti". 
 
ideaprima (Prima Idea)
------------------------------------  
 
 

 corrispondenti.
 
Scusa, solo per curiosità: sei lo stesso utente che in
altro thread ha domandato "quanti ne hai accolti in
casa?". Just curious, di solito associo questi empirei
sapienziali a persone con una minima capacità di avere
idee sensate e saperle esporre :)
 
O forse il tipo umano daimonico-sostanziale se ne frega
dei problemi del prossimo? Solo curiosità.
 
 
 

 dei problemi del prossimo? Solo curiosità.
 
 
ideaprima 
 
pur unificando in un unico nickname  tutti i nicknami che usi,  ritengo che 
non arriveresti comunque a concentrare nel tuo comprendonio abbastanza 
buonsenso da  imparare modestamente a  chiedere spiegazioni circa cio' 
che non capisci...  di volta in volta, secondo contesto, e senza mischiare 
tutto a modo tuo.
Evita le dissociazioni. 
 
 


Hai letto 'contenuto' e non ti sei contenuta:-). Non hai accolto il mio suggerimento di non dare importanza a quella parola *lì*. Probabilmente non lo hai fatto perché hai avvertito che l'uso di quella parola si porta appresso, in qualche ambito importante, presupposti che ritieni sbagliati. Ma non è così, perché, se avrei qualche difficoltà (non conosco nessuno che non ce l'abbia) a dire qual è il... contenuto del concetto di 'contenuto', non per questo non sono capace di controllarne l'uso. Non userei mai come equivalenti, ad esempio, "le cose di cui facciamo esperienza" e "i contenuti della nostra esperienza"... In quel contesto si stava parlando del modo in cui le cose che hai letto sono divenute parte integrante di te. Queste cose le potremmo chiamare "contenuti" (di ciò che immediatamente è un "libro", ad esempio). Comunque non è importante questo, quanto il fatto che se esse sono davvero *parte di te*, sono indubitabili, nella misura in cui lo è per me "questa" mano. E allora ogni loro negazione è una minaccia esistenziale.

 Hai letto 'contenuto' e non ti sei contenuta:-). Non hai accolto il mio suggerimento di non dare importanza a quella parola *lì*. Probabilmente non lo hai fatto perché hai avvertito che l'uso di quella parola si porta appresso, in qualche ambito importante, presupposti che ritieni sbagliati. Ma non è così, perché, se avrei qualche difficoltà (non conosco nessuno che non ce l'abbia) a dire qual è il... contenuto del concetto di 'contenuto', non per questo non sono capace di controllarne l'uso. Non userei mai come equivalenti, ad esempio, "le cose di cui facciamo esperienza" e "i contenuti della nostra esperienza"... In quel contesto si stava parlando del modo in cui le cose che hai letto sono divenute parte integrante di te. Queste cose le potremmo chiamare "contenuti" (di ciò che immediatamente è un "libro", ad esempio). Comunque non è importante questo, quanto il fatto che se esse sono davvero *parte di te*, sono indubitabili, nella misura in cui lo è per me "questa" mano. E allora ogni loro negazione è una minaccia esistenziale.
 
 
ideaprima 
 
eh si'... mi interesserebbe sapere che contenuti ti erano passati per la testa riguardo a quanto da me scritto.... E questa che vorrebbe essere da parte tua una spiegazione di qualcosa la capisco ancora meno dato che io non ho detto di aver praticato "un modo"..... e neppure che qualcosa e' "'diventato parte integrante di me " per  " aver letto delle cose". 
Non ci si intende proprio, vedo. .... e ne prendo atto. 
 
 
 


Prendo atto che ogni volta finisce così. Scrivi una cosa, comincia una discussione, poi a un certo punto ti ritieni, più o meno profondamente, equivocata dal tuo interlocutore. Circa i "contenuti", non ne avevo qualcuno in mente in particolare e ti avevo invitata a non dare troppo peso alle singole parole. Circa i "libri", la discussione era cominciata in merito alle fonti sull'origine della filosofia, e tu avevi scritto che (30 agosto 2023, ore 17:41): 
<<Anche solo leggendo di un contesto storico... io entro nel paesaggio... lo ispeziono, abbraccio, conosco ... ci sono...... e cerco di comprenderne sul posto mio mentale e sensitivo le situazioni.... Conoscenza..... di fatto..... Presenza. ................ li"... in quel contesto per me presente... in cui sto.
E poi arriva un tipo in data di oggigiorno, del tutto fuori contesto rispetto a quella mia Comprensione contestualizzata li' nella me stessa in cui sto.... e mi chiede di dirgli il titolo di quel libro!...... QUALE LIBRO???.... io non conosco libri che non mi assorbono completamente... poiche' se lo fanno non solo libri ma CONOSCENZA..... mia.... in cui sperimento conoscenza ulteriore che potenzia quella gia' intuita od acquisita vivendo l'esperienza di volta in volta nell''attimo suo, che le appartiene. E tutto confluisce in un solo attimo.... nel Momento esistenziale mio, e lo amplia e potenzia.
Sui miei libri di saggistica e quant'altro ci mangiavo e dormivo..... mi ci smemoravo, perdendo il senso del tempo dell'orologio meccanico la'accanto a me, .... le dimensioni si alchemizzavano in unica sostanza di tempi e spazi diversi........ cosa vuoi che ne sappia di tutti quei titoli di libri che tuttavia amo pur se non ricordo poiche' non memorizzati da un cerebro incapace di memorizzare tale esperienza ad esso superiore?...... si'... ne ho presenti alcuni... altri meno.... altri no... ma tutti sono entrati a far parte di me stessa..... mi hanno nutrita e cresciuta.... cio' che so e' perche'entravo in essi... ed essi in me..... col sentire..... LI SO' con la mia stessa energia vitale e mentale e conoscitiva. Sono diventati me... parte fondamentale, anch-essi, del mio vissuto di conoscenza esperienziale pure di cio' che sono ... e che E' , ..... infusi e fissati come stato sapienziale... e di Conoscenza>>.
 
Leggo la frase <<ma tutti sono entrati a far parte di me stessa>>. Pensa un po', avevo scelto (con molti dubbi) la parola "contenuti" proprio perché, alla luce del senso esistenziale di quanto hai scritto, temevo che "cose lette" o espressioni del genere ti sarebbero andate subito strette. Comunque questa discussione è stata utile, perché fornisce tutti gli elementi per capire che il modo in cui in te si formano certe rappresentazioni non ti consente passi indietro. Tu *sai* (per fare un esempio) che Aristotele non è un filosofo ma uno gnostico, come *sai* di essere ideaprima e non un'altra persona. Ma poi... quella prima cosa la "sai" davvero, o dici/pensi/credi/sei convinta di saperla?

 Leggo la frase <<ma tutti sono entrati a far parte di me stessa>>. Pensa un po', avevo scelto (con molti dubbi) la parola "contenuti" proprio perché, alla luce del senso esistenziale di quanto hai scritto, temevo che "cose lette" o espressioni del genere ti sarebbero andate subito strette. Comunque questa discussione è stata utile, perché fornisce tutti gli elementi per capire che il modo in cui in te si formano certe rappresentazioni non ti consente passi indietro. Tu *sai* (per fare un esempio) che Aristotele non è un filosofo ma uno gnostico, come *sai* di essere ideaprima e non un'altra persona. Ma poi... quella prima cosa la "sai" davvero, o dici/pensi/credi/sei convinta di saperla?
 
 
ideaprima 
 
mi prendi per  i fondelli? ... 
sarebbero i libri da me letti, i contenuti?
e cosa ti porterebbe a considerarli tali? ... poiche' non sono certamente la sola ad essermi addentrata in quelle "letture", eppure tra esse ed altri "lettori" non vi sono state le medesime interazioni e comprensioni, e un riconoscercisi. 
Un passo indietro???? ....da cosa dovrei farlo?.... neppure sai di che si tratti. 
Riguardo ad Aristotele... come gia' ebbi modo di dire  - peraltro intenzionalmente ignorata come sempre succede - ... che il suo motore immobile sia un riferimento metaforico (o magari pure simbolico)  a una precisa conoscenza sapienziale (gnosi) e' palese evidenza per chi a certe comprensioni e' in grado di arrivarci e riconoscere cio' di cui si tratta in quella come in altra qualsiasi altra metafora che renda riconoscibile tale specifica idea sapienziale, . ... dunque per gnosi anch'egli.  
Riguardo a "deaprima" (o Prima Idea) :  io non mi sento identificata neppure nel mio nome anagrafico, per quanto associato a un vissuto di esperienze relative a questo mio contesto umano certamente non sempre ma  per lo piu' necessariamente limitante, .... figurati come potrei identificarmi in un nickname notevolmente ancor piu' limitato..... molto molto notevolmente limitato. Ma esso e' cio' che mi rappresenta, pur molto limitatamente, in questo specifico contesto, qui in questo google-group.... Ma pure in questo particolare contesto non potrei essere altrimenti. Eppure non sono certamente CIO' che sono in altri contesti... e stati... e dimensioni ... in cui il mio Essere si percepisce e, suppongo, dove potenzialmente pure Sono o potrei Essere via via su vari piani e Realizzazioni ulteriori  .. comunque pur sempre ORA anche se per relativa intuizione... intuizione, si'.. ma di conoscenza di cosa CERTA.... che appunto  so di sapere. 
A quale prima cosa ti riferisci?..... chiariscimi cosa ne hai capito. 
 
 

 A quale prima cosa ti riferisci?..... chiariscimi cosa ne hai capito.<<
 
La prima cosa è il tuo "sapere" che Aristotele era uno gnostico. L'altra è il tuo sapere che sei ideaprima. Intendevo dire che il modo in cui "sai" che Aristotele era uno gnostico è lo stesso in cui sai di essere la persona che in questo contesto si fa rappresentare da ideaprima. Ma tu hai scritto "deaprima", senza la i. Si direbbe un lapsus freudiano, perché nella distanza che poni tra il tuo essere e "ciò" che sei in altri contesti si intravede in effetti un riferimento a qualche ulteriorità oltreumana. Ma che tu sia una dea, beh, è tutto da... vedere:-). E lasciami il piacere di una innocua battuta terrena.
 

 La prima cosa è il tuo "sapere" che Aristotele era uno gnostico. L'altra è il tuo sapere che sei ideaprima. Intendevo dire che il modo in cui "sai" che Aristotele era uno gnostico è lo stesso in cui sai di essere la persona che in questo contesto si fa rappresentare da ideaprima. Ma tu hai scritto "deaprima", senza la i. Si direbbe un lapsus freudiano, perché nella distanza che poni tra il tuo essere e "ciò" che sei in altri contesti si intravede in effetti un riferimento a qualche ulteriorità oltreumana. Ma che tu sia una dea, beh, è tutto da... vedere:-). E lasciami il piacere di una innocua battuta terrena.
 
ideaprima 
 
Marcooooo!!!!!.......hai altre stronzate da tirar fuori, per caso???? .... scrivendo commetto miriadi di errori, dovuti a condizioni di penombra in cui scrivo, qui dove sto... combinate alla tastiera di questo pc (da games) , che cambia luci e colori come una lenta trottola pulsante ..... e alla mia stanchezza, spesso e volentieri, e dunque alla mia vista che gia' di suo difetta parecchio . Non presto abbastanza attenzione a quanto viene stampato di volta in volta e molto spesso non rileggo.
Vuoi sottopormi a queste tue scemate di analisi fantasiose ogni volta che commetto un errore di battitura per caso????..... allora analizzati tu, carissimo.. per la tua fissazione a voler sminuire me attribuendomi di tutto e di piu"!!!.... gli specchi su cui ti arrampichi sono sempre piu' numerosi, vedo. E manchi pure di buon gusto .... assolutamente. E allenati a dominare il mega-ego tuo, piuttosto.
Ora... fa' invece un piccolo sforzo di saldezza mentale e dimmi, magari, perche' io non dovrei sapere che Aristotele era gnostico !... anziche' star sempre a roderti sul tuo ego ferito ad ogni cosa che mostro di sapere io.
(cose da matti!... )
 .... aspetta che rileggo..... 
 
 
 


Nessuna "rosicata", come diceva una vecchia frequentatrice di icf che qualcuno forse ricorderà. Semplicemente, Aristotele, affermatore della perfezione della natura nel IV sec. a.C., non è uno gnostico, per ragioni, diciamo così, macroscopiche, tanto cronologiche quanto di contenuto. Certo, un po' mi dispiace di non poter, testi di Aristotele alla mano, distoglierti da questo desolante errore ermeneutico. Ma so che il modo in cui tu "sai" questo genere di cose - quello che ci hai raccontato tu stessa: il loro divenire parte integrante di te - non permette nessun ravvedimento da parte tua.


ideaprima 
 
be''.... se tu ritieni il motore immobile una metafora della natura non ne hai capito proprio niente. 
 
--------------------------
 
 
 
 

 --------------------------
 
Non hai capito i termini del problema. Non solo, ma hai 
attribuito a Marco quello che da parte tua è aver capito fischi 
per fiaschi. E' come chiedersi di che colore è il cielo e tu 
che rispondi che chi domanda non ha capito niente perché il tuo 
aereo parte domani. Visto quel che scrivi non so fare un 
esempio diverso. Forse questo lo capisci.
 
L'opinione di marco che peraltro gli 'appiccichi' tu e non ha 
mai espresso, c'entrerebbe comunque zero.
 
Dunque.
 
1) Tu hai sollevato un polverone contro chi ha affermato che 
Aristotele non ha niente di gnostico, oltreututto non 
giustificandolo se non con le tue 'visioni interiori' di 
dimensioni coscienziali solo a te accessibili. Quindi ci si 
dovrebbe fidare di te. Ma fidiamoci. Allora:
 
2) Marco ti fa notare che la concezione che Aristotele ha della 
natura è positiva e la considera perfetta. Questo è nei testi, 
non è un invenzione di Marco che gli arriva dalle sue 
dimensioni coscienziali solo a lui accessibili. Al contrario 
può verificarlo chiunque.
 
3) Questo (Aristotele) avviene circa nel IV sec.
 
4) Lo gnosticismo nasce diversi secoli dopo. Questo impedisce 
in modo assoluto che Aristotele possa essere stato gnostico. Ma 
a questa obiezione hai nuovamente invocato le tue dimensioni di 
coscienza accessibili solo a te. Era uno gnostico ma siamo solo 
noi che non lo capiamo. Ancora una volta fidiamoci delle tue 
dimensioni coscienziali.
 
5) Per lo gnosticismo la natura non è per niente perfetta. E' 
un errore, una schifezza, un luogo tetro e pieno di dolore, ed 
è il risultato della catena di degradazione delle emanazioni a 
cascata dall'Uno o come lo vogliamo chiamare. Anche questo sta 
nei testi, lo gnosticismo è ben documentato. Tanto è vero che 
la natura è per lo gnostico una sorta di prigione per l'anima e 
solo ai fortunati pneumatici è possibile fuggirne.
 
6) A questo punto dovremmo ancora fidarci (suppongo) di qualche 
tua conclusione personale accessibile solo a te secondo cui:
 
6.A) Aristotele ha scritto scemenze che non pensava, oppure
 
6.B) Lo gnosticismo non afferma che la natura è imperfetta: 
siamo noi che a differenza di te non capiamo che lo gnosticismo 
vede la natura perfetta.
 
Ecco, a questo punto la tua posizione mi pare che si riveli per 
quello che è: un'impuntatura di testardaggine da cui non torni 
indietro perché ti riesce difficile ammettere di aver detto che
 
======================
UN TIZIO (si fa per dire) CHE DICE CHE LA NATURA E' PERFETTA E' 
UNO GNOSTICO, LADDOVE LO GNOSTICISMO DICE CHE LA NATURA E' COME 
MINIMO UNA PRIGIONE.
======================
 
(nota verbi e termini da V elementare così forse capisci)
 
Questo è quello su cui ti stai impuntando da settimane. Che ci 
voleva a dire 'sono ignorante, ho sbagliato, grazie di avermi 
aiutato a capire?'. Con tutto questo poi hai accusato marco di 
essere egoico, di avere un ego enorme. Chi dei due a questo 
punto ha un ego così enorme da non riconoscere un errore 
enorme? Sei tu che come tutte le persone accecate dalla propria 
autoconsiderazione attribuisci agli altri difetti solo tuoi.
 
Scommetto una pizza a tutto il gruppo che nemmeno stavolta 
dirai 'ho sbagliato TUTTO' e contrattaccherai con i soliti 
modi.


Ecco, vedi? Tu - probabilmente a causa del linguaggio fortemente allegorico degli gnostici - sei convinta che il motore immobile sia una metafora e proietti questa tua convinzione su quello che io avevo detto. 
Se invece leggi i testi di Aristotele, ci metti un attimo a capire che il primo motore immobile, così come ciascuno degli altri motori immobili, non è affatto una metafora, ma è una *sostanza* (ουσία, "ousìa", cioè un ente individuale) immateriale. Tanto è vero, ma solo per dirne una, che Aristotele ricorre all'astronomia per calcolare il numero dei motori immobili, uno per ciascuna "sfera". Le sfere sono proprio quelle che servono per spiegare il movimento dei pianeti. E tutti questi motori immobili sono per lui degli dèi, niente affatto malvagi come invece nelle cosmologie  degli gnostici.  
 
Tu condividi la concezione degli gnostici? Sarebbe interessante se ce lo spiegassi, perché quando parli di "questo mondo" come di una dimensione alienante, alla quale ciò che vi è di buono nell'uomo sarebbe estraneo, non si capisce se intendi questa fase storica o l'intero assetto dell'esistenza umana. 
 


ideaprima 
 
semplicemente.... non sto parlando con te. 
I polveroni sono roba tua. 
Curati... hai enormi problemi,  ma sfogali altrove, non con me. 
 
 

 me. 
 
Certo, dopo averti mostrato che sei un'analfabeta funzionale 
che altro puoi fare? :)
 
Sentire te che dispensi diagnosi mi ricorda tanto la battuta 
del maniaco sessuale che voleva fare il ginecologo :D

 Tu condividi la concezione degli gnostici? Sarebbe interessante se ce lo spiegassi, perché quando parli di "questo mondo" come di una dimensione alienante, alla quale ciò che vi è di buono nell'uomo sarebbe estraneo, non si capisce se intendi questa fase storica o l'intero assetto dell'esistenza umana.
 
 
ideaprima 
 
comprendere la distinzione tra filosofi e gnostici significa essere l'uno o l'altro, forse? 
hai/avete sempre questa smania di catalogare e archiviare qualsiasi cosa... e da superficiali. 
Continui a divagare senza mai venire al nocciolo delle cose.... sei sicuro di non aver prestato 
il nickname Marco a quell'altro che si intromette sempre  e parla e parla gasandosi per dire niente?
Senti.... non ho capito cosa vorresti da me. Se mi chiedi di spiegare a modo mio non puoi 
pretendere al contempo che io  lo spieghi a modo di altri... o in modo che tu mi capisca.
Nel corso di questi anni ne ho detto qualcosa, ma come sempre intenzionalmente ignorata. 
Mettiti d'accordo quindi, perche'io non sono una "dea", come hai voluto vedermi tu, ma neppure il 
vostro zimbello.
Comunque.... ok l'esempio delle sfere, ma per "universale" non ci si riferisce soltanto o 
semplicemente ai pianeti..... ci arrivi?  
.... e.....non ne ha detto solo Aristotele.... e peraltro assolutamente non per primo..... ma e' evidente 
che ne aveva sentito dire da chi faceva parte della Tradizione sapienziale. Suo merito e' comunque 
stato quello di capire di cosa si tratti.... e non e' certo cosa comune. Ci vuole, appunto, predisposizione.
Una particolare predisposizione. 
 
 

 solo ai fortunati pneumatici è possibile fuggirne. 
 
Diciamo che il tentativo di gnosticizzare Aristotele ha... [gl]i pneumatici a terra. Ma questa... "perla" (altra parola-simbolo gnostica) ermeneutica non deve sorprende. Inoltre se è lecito allargare i confini temporali dello gnosticismo verso il suo passato, ottenendo risultati favorevoli allo gnosticismo, è lecito anche, con risultati opposti, farlo verso il suo futuro. Perché non vedere dello gnosticismo nel sottofondo di ribellismo che si intravede in certi devianti progetti di trasformazione del corpo umano? La fuga dal corpo che, in un contesto in cui è morto pure il Dio buono, ne diventa la trasformazione radicale. Ecco che il mondo contemporaneo diventa, per chi è alla ricerca di anacronismi, leggibile come "eresia gnostica" etc. etc.
 


ideaprima 
 
sbagli... e lo fai spesso.
Questo gruppo non e'rivolto a un "pubblico". Pubblico e' il potervi partecipare se si ritiene 
di esserne realmente interessati ... ma comportandosi in dati modi, e non ritenendo di rivolgersi 
ad una qualche platea... mi dispiace deluderti, piccolo stupido megalomane. 
 
 


E già ideaprima, tu dici a uno (che sarei io) che il primo motore immobile è una metafora; quello ti risponde dicendo che Aristotele scrive dappertutto che i motori immobili sono vere e proprie sostanze, cioè enti individuali, e dunque non possono essere metafore; e tu pensi di poterlo liquidare dicendogli che non arriva al nocciolo delle cose e che non si capisce bene cosa vuole da te, e alla fine tiri fuori la Tradizione sapienziale. Ho riassunto bene?


ideaprima (a Marco) 
 
ah... una cosa.... o parli con me o con chi di di certe cose ne capisce niente e fa solo lo sbruffone. Intesi?
 
 
 

 deluderti, piccolo stupido megalomane. 
 
Come potresti deludermi? Si può deludere se ci sono 
aspettative. Io lo so da tempo che il tuo unico registro è 
l'aggressività stolida  probabilmente derivante da un minimo di 
autocognizione di essere ignorante. Anche stavolta lo hai 
confermato, quindi nessuna delusione.

 E già ideaprima, tu dici a uno (che sarei io) che il primo motore immobile è una metafora; quello ti risponde dicendo che Aristotele scrive dappertutto che i motori immobili sono vere e proprie sostanze, cioè enti individuali, e dunque non possono essere metafore; e tu pensi di poterlo liquidare dicendogli che non arriva al nocciolo delle cose e che non si capisce bene cosa vuole da te, e alla fine tiri fuori la Tradizione sapienziale. Ho riassunto bene?
 
 
ideaprima 
 
no.... straparli soltanto.  
Chiariscimi , piuttosto, se quando non ti firmi  sei Marco V oppure un imbecille qualsiasi.
 
 
 

 anacronismi, leggibile come "eresia gnostica" etc. etc.
 
Lettura molto interessante, non ci avevo pensato (tanto per 
cambiare :D)


Ti chiarisco che hai fatto rivoltare Aristotele nella tomba a Stagira:-), definendolo gnostico e considerando una metafora il motore immobile. Ecco cosa Aristotele ha da dire a ideaprima, ingrata e confusa epigona della tradizione occidentale:
 
ἡ μὲν γὰρ ἀρχὴ καὶ τὸ πρῶτον τῶν ὄντων ἀκίνητον καὶ καθ' αὑτὸ καὶ κατὰ συμβεβηκός, κινοῦν δὲ τὴν πρώτην ἀΐδιον καὶ μίαν κίνησιν· ἐπεὶ δὲ τὸ κινούμενον ἀνάγκη ὑπό τινος κινεῖσθαι, καὶ τὸ πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον εἶναι καθ' αὑτό, καὶ τὴν ἀΐδιον κίνησιν ὑπὸ ἀϊδίου κινεῖσθαι καὶ τὴν μίαν ὑφ' ἑνός, ὁρῶμεν δὲ παρὰ τὴν τοῦ παντὸς τὴν ἁπλῆν φοράν, ἣν κινεῖν φαμὲν τὴν πρώτην ***ΟΥΣΙΑΝ*** καὶ ἀκίνητον, ἄλλας φορὰς οὔσας τὰς τῶν πλανήτων ἀϊδίους (ἀΐδιον γὰρ καὶ ἄστατον τὸ κύκλῳ σῶμα· δέδεικται δ' ἐν τοῖς φυσικοῖς περὶ τούτων), ἀνάγκη καὶ τούτων ἑκάστην τῶν φορῶν ὑπ' ἀκινήτου τε κινεῖσθαι καθ' αὑτὴν καὶ ἀϊδίου ***ΟΥΣΙΑΣ***.
[Metaph. 1073a 24-34]
<<Il principio e il primo degli enti da un lato è immobile sia per se stesso sia per accidente, dall'altro muove di un unico movimento eterno, cioè il primo; ma poiché da un lato è necessario che il mosso sia mosso da qualcosa, che il primo motore sia di per se stesso immobile, che il movimento eterno sia mosso da un motore eterno, e che un singolo motore sia mosso da un singolo motore, e dall'altro vediamo che oltre alla traslazione semplice del tutto, della quale diciamo essere causa motrice la ***SOSTANZA*** prima ed immobile, ci sono altre traslazione, cioè quelle dei pianeti (infatti il corpo che si muove in circolo è eterno e sempre in movimento, come abbiamo mostrato nei discorsi di fisica concernenti questi temi), è necessario che anche di ciascuna di queste traslazioni sia causa motrice una ***SOSTANZA*** per se stessa immobile ed eterna>>.

, [...] e che un singolo motore sia mosso da un singolo motore, 
 
Leggi ovviamente: che un singolo movimento (τὴν μίαν [sott. φορὰν]) sia mosso da un singolo motore.

 La prima cosa è il tuo "sapere" che Aristotele era uno gnostico. L'altra è il tuo sapere che sei ideaprima. Intendevo dire che il modo in cui "sai" che Aristotele era uno gnostico è lo stesso in cui sai di essere la persona che in questo contesto si fa rappresentare da ideaprima. Ma tu hai scritto "deaprima", senza la i. Si direbbe un lapsus freudiano, perché nella distanza che poni tra il tuo essere e "ciò" che sei in altri contesti si intravede in effetti un riferimento a qualche ulteriorità oltreumana. Ma che tu sia una dea, beh, è tutto da... vedere:-). E lasciami il piacere di una innocua battuta terrena.
 
 
ideaprima 
 
be'..... non ti riconosco piu' per come eri precedentemente..... ne' come persona normale. 
Stai farneticando... e non intendo darti corda in queste distorsioni mentali..... chiunque tu sia.  
 
 
 

 Stai farneticando... e non intendo darti corda in queste distorsioni mentali..... chiunque tu sia.
 
Uno ti porta il testo di Aristotele, e tu rispondi di nuovo a questa cosa, vedo. Ma se tu insisti a considerare Aristotele(!!!) uno gnostico, senza dire altro se non che il motore immobile è una metafora(!!!) e che Aristotele aveva appreso concezioni dalla Tradizione sapienziale (il che in un certo senso è vero), cosa rimane se non una innocua battuta su un refuso?

 cambiare :D)
 
Beh, Hans Jonas, in quell'opera che hai citato giorni fa, accosta lo gnosticismo all'esistenzialismo e al nichilismo, cioè alla situazione spirituale davvero. E' un accostamento molto semplice da farsi, e proseguendo si può facilmente arrivare all'esito del nichilismo: la trasformazione tecnologica dell'esistente, uomo incluso. Forse ti ricorderai che Jonas, che ha in mente tutto quel discorso degli gnostici sulla "estraneità", il "dio straniero", lo "straniero" che è in noi e così via, cita una bella poesia di Nietzsche, uno che di sradicamento e alienazione se ne è inteso parecchio (senza darci una vera e propria soluzione, essendo questa rimasta sospesa tra l'accettazione del fenomeno e il prenderlo a bastonate), scritta nel 1884. In particolare due versi, che stanno nella prima strofa e a conclusione dell'ultima:
--
Wohl dem, der jetzt noch Heimat hat!
[...]
Weh dem, der keine Heimat hat!
--
Significano:
"Beato chi ha ancora una casa! [...] Guai a chi non ha casa!". Eh sì, guai davvero, guai a chi ripudia il mondo. 
 
 

 Weh dem, der keine Heimat hat!
 
Ebbene no, il testo fece parte del programma di un esame e 
c'erano elencati capitoli e paragrafi da studiare. Non mi 
ricordo fossero previste ma data la mia memoria già allora 
pessima è possibilissimo che quelle parti fossero in programma 
e io le abbia o saltate o dimenticate. :(
 
Forse un giorno dovrei riprenderlo ma ammetto di non aver mai 
letto interamente uno dei dialoghi di Platone o uno dei testi 
di Aristotele quindi per usare una frase fatta, nel tempo che 
posso dedicare a queste aree della conoscenza direi che molti 
testi finiscono inevitabilmente in coda :( Per fortuna in 
questo caso ci hai pensato tu!


E' la parte finale dell'opera. Jonas non resiste alla tentazione di decifrare la situazione umana attuale servendosi di un paragone con il dualismo gnostico. Lascio qui sotto gli ultimi quattro brani, se qualcuno fosse interessato.
--
<<[...] Questo rende il nichilismo moderno infinitamente più radicale e disperato di quanto
sia mai stato il nichilismo gnostico con tutto il suo terrore panico del mondo e il suo
insolente disprezzo per le sue leggi. Che alla natura non importi in un modo o
nell'altro, è il vero abisso. Che soltanto l'uomo importi, posto nella sua finitezza di
fronte a nient'altro che la morte, solo con la sua contingenza e l'insignificanza
oggettiva delle sue intenzioni e progetti, è una situazione realmente senza precedenti.
Ma questa stessa differenza, che rivela la maggiore profondità del nichilismo
moderno, ne mostra anche l'incoerenza. Il dualismo gnostico, per quanto fantastico,
era almeno coerente. L'idea di una natura demoniaca contro cui la persona deve
lottare, ha un senso. Ma quale senso può avere una natura indifferente che tuttavia
contiene in sé ciò per cui la sua esistenza significa qualcosa? La frase «essere gettati
in una natura indifferente» è un residuo di metafisica dualistica, che un punto di vista
non metafisico non ha diritto di usare. Che cosa significa essere gettati senza colui
che getta e senza un al di là da dove è partito? Piuttosto l'esistenzialista dovrebbe dire
che la vita - coscienza, «preoccupazione», conoscenza di sé - è stata «buttata all'aria»
"dalla" natura. Se ciecamente, allora il vedere è un prodotto della cecità, la
preoccupazione è prodotto dell'incuria, la natura teleologica è generata in maniera
non teleologica.
Un simile paradosso non fa nascere dei dubbi sul concetto stesso di natura
indifferente, quell'astrazione della scienza fisica? L'antropomorfismo è stato bandito
così radicalmente dal concetto di natura che persino l'uomo non può essere più
concepito in maniera antropomorfa, se è soltanto un accidente di quella natura. In
quanto prodotto di ciò che è indifferente, anche il suo essere deve essere indifferente.
Allora il porsi di fronte alla morte giustificherebbe la reazione: «Mangiamo e
beviamo perché domani moriremo». Non c'è ragione di preoccuparsi di ciò che non
ha dietro di sé alcuna sanzione secondo una intenzione creativa. Ma se l'intuizione
più profonda di Heidegger è giusta - cioè che di fronte alla nostra finitezza ci
accorgiamo di preoccuparci non soltanto se esistiamo ma di come esistiamo - allora
il semplice fatto che ci sia tale suprema preoccupazione, ove si voglia entro il
mondo, deve anche giustificare la totalità che racchiude quel fatto, tanto più se
«essa» sola era la causa produttrice di quel fatto, col far sorgere fisicamente il
soggetto dentro di sé.
La frattura tra uomo e realtà è alla radice del nichilismo. L'illogicità della frattura,
ossia di un dualismo senza metafisica, rende il fatto non meno reale, né più
accettabile l'alternativa somigliante: lo sguardo fisso ad una individualità isolata, a
cui l'uomo è condannato, può desiderare di scambiarsi con un naturalismo monistico
che insieme con la frattura abolisce anche l'idea di uomo come uomo. La mente
moderna volteggia tra Scilla e Cariddi. Se le si apre una terza soluzione - in cui la
frattura dualistica possa essere superata e tuttavia possa essere mantenuto quel tanto
di intuizione dualistica che permette di salvaguardare l'umanità dell'uomo - sta alla
filosofia lo scoprirla>>.

 filosofia lo scoprirla>>.
 
------------------------------- 
 
 
ideaprima 
 
alla filosofia ??? 
ma figurati!
la filosofia e' certa di niente, .... cerca sminuzzando ogni cosa,  
tende e basta, 
e manco sa a cosa. 
 
ecco... il fatto e'che il dualismo appartiene proprio a chi scinde.....  non alla Gnosi.
La Gnosi e' continuum trasmutante nel tutto..... che trasmuta via via nel percorso sui vari 
piani di trasmutazione.... e viceversa. Infatti non sono certo gli gnostici a rinnegare la natura. 
Essi semplicemente sanno! E qui pero' siamo alle soglie dell'ermetismo: sanno che "Natura supera natura". 
Laddove la maiuscola non e' messa a caso, dato che si entra in dimensioni di potenza ... e che, mettila 
come ti pare, in natura rientrano pure campi energetici, stati dimensionali, potenze, trasmutazioni ... e via 
via altro, oltre ancora.  Chiedi a fisici, chimici e quantistici... e pure a dimensioni ritenute spirituali ma vissute 
pur sempre in se stessi..... E ancora Oltre...... laddove di natura sempre si tratta pure col venir meno del 
la fisicita' corporea. 
Per cui... la differenza tra Gnosi , che significa Conoscenza, e Filosofia (che e' tendere alla Sapienza senza 
peraltro possederla, proprio in quanto ricerca) e' che la Conoscenza la si E',  ti ci trasmuti, ... mentre il sapere 
lo si sa.... ma sempre solo ricercato o considerato, pero' mai realmente trasmutato e sostanziato in se stessi. 
Ma a certi livelli superiori la Conoscenza (chiamata Gnosi.dai greci ... NON da me certamente) richiede una 
trascendenza "sostanziale"  cui si puo' pervenire NON fisicamente nel senso del corpo fisico,  ma con altre 
predisposizioni... via via percepite sempre meno corporalmente nel senso comune del termine, ma in stati 
di campi di potenze energetiche sempre meno vincolate alla funzione del corpo turale pesante, cosi' come 
esso viene abitualmente inizialmente considerato e conosciuto.  Ma questo NON significa che la Conoscenza 
e via via l'affermarsi suo in tali campi e dimensioni rinneghi la natura e il sentire relativo al corpo fisico e mentale
 ....TUTT'ALTRO!.... esso ne risulta potenziato, e pure l'intelletto e relativa sua intuizione e piani dimensionali di 
superiore intuizione e comprensione . E" solo che ha gli stati suoi e, via via,  i suoi ampliamenti di conoscenza e 
intelligenza (e intelletto). 
D'altronde... a negare la continuita' dell' "essere" dal mero fisico materiale a stati suoi diversi, pure energetici e 
di altro tipo, non e' certamente chi realizza la Conoscenza e si attua su piani dell'Essere che moltissimi non 
intendono manco considerare... e dunque non ne sono manco in grado. 
Le tramandazioni di tale Conoscenza le si trova , da sempre, e comunque dai tempi antichssimi, gelosamente 
custodite da addetti e custodi e sacerdoti, e luoghi occultati,  poiche' era ritenuto sapere preziosissimo e sacro...
Sempre quel medesimo sapere ma raccontato in molte metafore e rappresentazioni diverse..... Molte... e solo 
apparentemente diverse. E non intendo essere io, ora, a dirvene anche solo alcune, dato lo scempio intenzionale 
che intendereste volerne fare, ... certamente non riuscendoci... ma le vostre intenzioni sono evidentissime, e 
comunque la vostra incapacita' personale a comprenderle e a volerle perfino travisare per bassi motivi vostri. 
E ne e' esempio pure il non comprendere assolutamente pur anche quel motore immobile di cui disse Aristotele, 
altro modo per porre la questione, che e' poi alla fin fine sempre la stessa pur in metafore diverse, ma comunque 
incomprensibile per chi la Sapienza manco ha idea di cosa sia e non potendola raggiungere tenta idiotamente di 
abbassarla a sua misura, sul piano basso suo. 
Per cui... non e' sicuramente chi intende o anche solo intuisce tale Sapienza a rinnegare o a dissociarsi dalla Natura, 
dato che, anzi, egli la segue mantenendola pure nelle sue trasmutazioni.... fin dove essa mantiene tale suo nome....
 e poi... via via oltre ancora ma sempre mantenendo un continuum di possibile consapevolezza esperienziale pure 
oltre, in sconosciute trasmutazioni in energie e potenze in universali continue mutazioni nel tutto del TuttoUno, 
offrendo molto umilmente al Verbo e a un eventuale suo metaforico "motore immobile" l'apporto di ulteriore conoscenza 
esperienziale..  in continue Sue (del Verbo) emissioni ed immissioni tra eternita' di spazi-tempo dell'attimo Uno assoluto 
nella sua unificante  "comprensione". 
 
ideaprima  (Prima Idea) 
--------------------------------------------------------------------
 
 

 scinde.....  non alla Gnosi.
 
Veramente la Gnosi di cui si sta parlando è considerata un 
esempio chiarissimo di insieme di sistemi (in varia misura) 
dualistici. Sono abbastanza sicuro di averlo trovato in almeno 
tre manuali.
 
E' chiaro che stai parlando delle tue esperienze presentandole 
tanto per cambiare come dato fattuale e chiamandole 'gnosi'; e 
credo sia l'equivoco che ti ha portato a ritenere gnostico 
Aristotele, il quale effettivamente sapeva. E la sapeva anche 
lunga, ma non è la Gnosi. Sono forme di conoscenza 
completamente diverse. Quella di Aristotele è perfettamente 
comunicabile tanto è vero che la conosciamo dai libri che ci 
sono arrivati. Immaginare cosa ci fosse nella mente di uno 
gnostico (intendo: valentiniani, etc.) è già molto più 
difficile ma possiamo farcene un'idea credo buona. Immaginare 
cosa ci sia nella tua per quanto mi riguarda è impossibile 
perché trovo incomprensibile quello che scrivi (e so leggere 
questo tipo di testi, da adolescente ero fissato. Riconosco 
benissimo il 'pool' di libri da cui presumibilmente hai preso 
il tutto).
 
Ho tutto il rispetto del mondo per i vissuti di ciascuno ma 
questo è uno dei casi in cui appunto, ciascun vissuto vale per 
chi lo racconta. Se qualcuno troverà interessanti le *tue* idee 
sulla *tua* gnosi forse ti seguirà sul tuo terreno. Sicuramente 
non io :)


ideaprima 
 
dipende cosa scinde.
Ma  il continuum rimane, solo trasmutando come normale che sia 
. ...  e a scindere e'invece proprio la filosofia, che sta a tentare di 
indagare tutto senza sapere cosa... disperdendosi in mille rivoli 
 inutili e sbocconcellando qua e la' rimanendo sempre ignorante. 
MA NON STO RIVOLGENDOMI A TE! ...e la tua invadenza morbosa 
e' una brutta malattia che schifa la gente normale. Ficcatelo in testa. 
In quanto ai libri... NON NE HO NOMINATI PROPRIO!....neppure uno... 
te ne sei almeno accorto?
Non ne ho neppure bisogno, tra l"altro. 
Sono cose che so.. essendomene interessata a suo tempo.
La fissa dei libri per far credere di essere colto ce l'hai tu che non lo sei. 
Ed ora stop. Non intendo parlare con te. 
 
 

 Ed ora stop. Non intendo parlare con te. 
 
Tu fa' e di' tutto quello che vuoi. Per quanto mi riguarda farò 
lo stesso e se avrò da commentare quello che scrivi e penserò 
di volerlo fare puoi solo non leggermi. Non c'è altro che tu 
possa fare.

 possa fare.
 
 
ideaprima 
 
tu puoi commemtare ma in modo appropriato, distaccato e oggettivo e rimanendo 
in ambito filosofico o culturale, ... e non a mezzo di fantasie tue sul mio conto e 
personalismi tuoi vari, peraltro sempre morbosi.
Autorizzi a pensare che tu sia alquanto in difficolta'a capire queste cose,.... lo sei? 
manco sai distinguere i vari contesti in cui vengono usate le parole. 
Il termine "pubblico" ad esempio: 
ne fai un diritto tuo privato interpretandolo in modo idiota e morboso tuo.  
Hai dei problemucci a farti entrare in testa le cose, vero?
Un servizio di cui usufruisci come richiedente (tipo questo di Google) non e' 
pubblico nel senso che fruendone puoi rompere le scatole appiccicandoti 
morbosamente agli altri che pure ne usufruiscono,  proiettando su di loro ogni 
cosa passi per la tua testa esaltata, manco con loro tu ci avessi messo su casetta
insieme,  per conviverci solo per essere entrato pure tu da queste parti .. ci arrivi???
Tu non mi conosci, io non intendo conoscerti, e non ho e NON INTENDO avere 
nulla a che fare con te,... ho la mia vita, la mia  privacy e non ti ci devi immischiare
 manco di striscio, manco soltanto solo con commenti tuoi arbitrari del cavolo, e 
con una tua idea di familiarita' da convivenza che ti sei preso arbitrariamente per 
conto tuo e pure a modo tuo, tanto per rompere le scatole in continuazione.
Con te, io, ho in comune nulla da poter approfondire insieme . Sulla mia vita e 
relativi fatti miei personali ti fai dee a fantasia tua,  distorci tutto e vuoi solo 
appiccicarti morbosamente a qualcuno. 
Beh!... non  ti e' consentito farlo... fattelo entrare in testa. 
Sta" al posto tuo!.... la tua smania di privato sfogatela a casa tua. 
 
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Sicuramente filosofia non è "sapienza", ma non è nemmeno qualcosa che non c'entri nulla con la "sapienza". Non possiamo esclude che nella sua ricerca la filosofia riesca a fondare un nuovo equilibrio uomo/mondo, che non elida i due termini. Ma non possiamo nemmeno escludere che non ne abbia la capacità.
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Ovviamente gnosi (γνῶσις) è una parola greca, che trovi ogni tanto già nei primi filosofi, poi in Platone e Aristotele, ma senza che svolga chissà quale ruolo, se non quello di significare "conoscenza"; che sia proprio questa la parola che gli gnostici usano in quel modo che gli è peculiare è dovuto al fatto che la lingua greca da secoli era divenuta la lingua degli intellettuali. 
Ma mi interessava la questione del dualismo. Nella peripezia di "trasmutazioni" che descrivi si intravede certamente qualcosa del compito di autorealizzazione che gli gnostici riconoscono nell'uomo. Ma per loro la "conoscenza" è il modo per acquisire consapevolezza della *estraneità* a *questo mondo* (l'intero assetto dell'esistenza mondana), uscirne e ricongiungersi così alla propria origine divina. Di qui il dualismo uomo/mondo: non un dualismo che sia creato dalla gnosi, ma uno di cui la gnosi è la presa di coscienza, dovuto a un rapporto di estraneità tra il principio luminoso che è nell'uomo (lo spirito) e l'ordine mondano (corpo incluso) in cui quel principio è precipitato e, da straniero, si trova ad esistere. Non sono un esperto della gnosi, ma la tua mi sembra una gnosi che scende a grossi compromessi con il mondo. Gli gnostici seguono sì l'ordine della natura, ma *solamente* perché non possono farne a meno, come della prigione non può fare a meno un prigioniero finché vi si trova. Questo aspetto sembra mancare nella tua concezione. Mi sbaglio?
 

 morbosamente agli altri che pure ne usufruiscono,  
 
Vedi, hai fatto una tiritera su qualcosa che nemmeno sai. *TU* 
accedi da Google, *IO* no. Posso violare tutti i termini di 
servizio di Google ma al massimo può oscurarmi a te perché 
possono configurare i loro servers in modo da non mostrare su 
google groups chi vogliono loro.
 
Ma io posto con tutt'altra modalità di accesso e finché non 
vìolo termini di servizio del *mio* server, Google se la prende 
nel secchio. Io non ho niente a che fare con Google, forse è 
questo pensiero errato che ti fa credere di poter dettare 
legge. Google non è (ancora) la padrona della intera gerarchia 
Usenet.
 
Alio modo: se io violassi i termini di servizio relativi alla 
visibilità su Google groups, Google NON potrebbe e NON PUO' 
toccare il mio account Google. Perché quello che scrivo io, lo 
scrivo *altrove* e Google semplicemente legge questo 'altrove' 
e lo replica su quello che vedi tu. Compri' my darling? :D 
Google potrebbe non farmi comparire se lo volesse, ma non può 
toccare il mio account Google, perché non lo uso per accedere.
 
Se lo facesse sarebbe, questa sì, una macroscopica violazione 
di ogni norma giuridica - altro che la inesistente pubblicità 
occulta - e poiché lo sanno benissimo si guardano bene dal 
provarci. Un privato è una formica e gli farebbe un baffo ma 
basta che si sappia in giro tramite istruzioni su come 
replicare il comportamento e le cose si mettono in modo 
diverso.

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ideaprima 
 
Mantengo ben fermo il distinguo tra Conoscenza  e Sapienza.... relative a Gnosi e Filosofia, e da mai confondere e mischiare nei loro diversissimi significati, 
come invece tu insisti a fare. Di quanto ho scritto hai quindi capito niente, come al solito.
E se insisti a volerti impuntare a sostenere - pure con sciocca superficialita', fraintendimenti e ignoranza -  quanto leggo nelle tue interpretazioni superficiali da persona incolta e limitatissima, allora non solo ne hai capito niente, ma insisti a voler rimanere su posizioni errate del tutto tue personali. Puo' pure essere che tu sia proprio costituzionalmente NON in grado di comprendere le cose, ma non vedo perche'io debba stare a sopportare persone del tuo tipo, pure ottuse e che manco sanno leggere quanto si scrive.  Con gente simile, io, non intendo averci a che fare manco di striscio. Per cui ti lascio nella tua ottusa e superficialissima ignoranza.
Datti ad altro... tu sei del tutto alieno a certi campi della mente e della comprensione. 
E.... ripeto che non sembri proprio essere lo stesso Marco V che a volte era in grado di comprendere certe cose. 
Finisce qua. 
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deaprima 
 
tu pensa solo a scollarti da me.... e stop. 
Sei morboso e la cosa fa pure alquanto schifo. 
E manco sei in grado di capire quanto scrivo e 
di tenere approfondimenti intelligenti utili.
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