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Titolo: Putnam, Kinghan e gli eschimesi

 > discussione il principio di non contraddizione.
Vediamo se ho capito.
Ipotesi:
I1) Noi conosciamo il significato dei termini che usiamo
I2) Gli eschimesi si esprimono usando i termini di un linguaggio che
chiamiamo "loro linguaggio"
I3) Noi non conosciamo il significato dei termini del "loro
linguaggio"
Tesi:
T) Noi non siamo eschimesi
Dimostrazione:
D1) Per assurdo, assumiamo la negazione della tesi: noi siamo
eschimesi.
D2) Assumiamo di esprimere verbalmente D1.
D3) Da D2 e I2, D1 viene espressa nel "loro linguaggio"
D4) Da D3 e I3, noi abbiamo utilizzato termini che non comprendiamo
D5) D4 e' in contraddizione con I1
D6) Da D5 e dal principio di non contraddizione, si deduce la tesi.
C.V.D.
La dimostrazione non fa una grinza... sono le ipotesi, semmai, che
lasciano a desiderare. Secondo me le ipotesi I1 e I2 sono ben lungi
dall'essere garantite, e I3 puo' essere assunta solo se si assume gia'
la tesi, quindi in realta' non si e' dimostrato nulla. Fin qui pero'
poco importa.
Adesso sostituiamo agli eschimesi i cervelli in vasca del famoso
esperimento di Putnam.
Be', l'ipotesi I3 non vale piu'.
Infatti, da un punto di vista puramente fonetico noi conosciamo i
termini del "loro linguaggio" e da un punto di vista semantico,
essendo noi i creatori del "mondo della vasca", sappiamo anche cosa
usiamo per evocare nei cervelli in vasca i termini da essi utilizzati.
Non si puo' dimostrare la tesi, ovvero che non siamo cervelli in
vasca, come fatto nel caso degli eschimesi.
E con questo, passo la palla.
Neo

 E con questo, passo la palla.
La colgo al balzo e la rispedisco con un pallonetto all'indietro:
"pallonetto" perche' adesso e'
necessario elevare un po' il livello di astrazione, per cogliere in pieno il
punto centrale della questione; "all'indietro" perche' l'argomentazione l'ho
gia' svolta sinteticamente nel thread originario targato "matrix". Ora la
tratto un po' piu' per esteso e da diverse ottiche concettuali.
Ti sei chiesto perche' non ci fa alcuna difficolta' dire che siamo
"cervelli" in un universo, mentre ce ne fa molte pensare che siamo
"cervelli" in una vasca? Per un motivo molto semplice: perche' concepiamo
qualsiasi "vasca" come "dentro" cio' che intendiamo con "universo"; con
"vasca", cioe', intendiamo una *parte* di cio' che intendiamo con
"universo". La difficolta' logica deriva allora dal fatto che *tutto*
l'universo dovrebbe essere contenuto in una *parte* di esso. Vorrei che
questo ti/ci fosse molto chiaro, per cui insisto ancora un attimo. Nessuna
difficolta' a pensarci "dentro" qualcosa, a pensare addirittura il nostro
mondo (come concepivano Tolomeo e Dante) come l'elemento piu' interno di una
specie di immensa matrioska, fatta di cieli e sotto-cieli; la difficolta'
consiste nel pensare che un qualsiasi *contenuto* della matrioska sia
l'elemento
*contenente* *tutta* la matrioska: vale a dire che la "vasca" (e tutto
l'apparato deterministico ad essa connesso), *contenuta* in cio' che
intendiamo con "universo", *contenga* tale universo. Come e' facile vedere
la
difficolta' e' riducibile a una contraddizione linguistico-semantica: la
difficolta' di intendere qualcosa, intendendo qualcosa d'altro. Non penso
che questo sia sufficiente per convincerti, per cui cerco di approfondire
ulteriormente. Tu puoi rispondere (con Kinghan) che, essendo il linguaggio
"fuori" dalla vasca il *medesimo* di quello "dentro" essa, non si vede
proprio come si possa distinguere se ne siamo "dentro" o "fuori". Ma
l'obiezione di Kinghan *sembra* reggersi, solo perche' in realta' opera
un "taglio" dell'aspetto semantico del linguaggio, cioe' perche' riduce la
questione a questione sostanzialmente (e cripticamente) nominalistica. Se il
linguaggio "dentro" e "fuori" la vasca e' il *medesimo* linguaggio (dal
punto di vista grammaticale, sintattico, fonetico..., ma *non* semantico),
allora il primo dice esattamente quanto dice il secondo, perche' entrambi
non dicono nulla rispetto ai referenti dei loro rispettivi termini. Se
invece tu e Kinghan pretendete che i due linguaggi siano identici *anche*
dal punto di vista semantico, allora arriviamo alla contraddizione che
abbiamo appena archiviata; e ci si arriva per due vie possibili, come segue
piu' sotto.
Se l'obiezione di Kinghan si fonda sull'indistinguibilita' dei due linguaggi
(quello "dentro" e quello "fuori" dalla vasca), anche i referenti
linguistici di cio' che intendiamo con "dentro" e "fuori" dovranno essere i
medesimi. Ma allora si danno due casi: 1) i due linguaggi differiscono, per
quanto riguarda cio' che intendiamo con "dentro" e "fuori", perlomeno per la
loro area di applicabilita' (per dirla con termini non specialistici); che
e' piu' generale se siamo "fuori" dalla vasca (in quanto possiamo
intenzionare sia oggetti che diciamo essere fuori, sia
quelli che diciamo essere dentro la vasca), ed e' locale se invece siamo
dentro la vasca (in quanto possiamo si' intenzionare oggetti che diciamo
essere dentro o fuori gli uni rispetto agli altri, ma che sono, sia gli uni
che gli altri, solo e sempre oggetti dentro la vasca). Oppure 2) i due
linguaggi non differiscono neppure in questo, per cui, sia che siamo dentro
sia che siamo fuori dalla vasca, con cio' che diciamo essere "dentro" e cio'
che diciamo essere "fuori" dalla vasca intenzioniamo esattamente i medesimi
oggetti.
Vediamo separatamente le due questioni.
1) Se "dentro" e "fuori" devono avere referenti linguistici ben precisi
(tanto da poter porre l'ipotesi che cio' che appare "fuori" in realta' e'
"dentro" la vasca), allora, quando ipotizziamo di essere cervelli "dentro"
una vasca (intendendo con essa anche tutto l'apparato deterministico ad essa
connesso), se con cio' abbiamo detto qualcosa di sensato abbiamo supposto
*tutto* il nostro universo "dentro" quella vasca, compresi tutti i referenti
del linguaggio stesso con cui abbiamo formulato l'ipotesi. Ma cosi' facendo
il significato di "dentro la vasca" non e' piu' il medesimo di quello
dell'ipotesi, perche' per un cervello che (con la totalita' del suo universo
apparente) e' "dentro" la vasca, l'espressione "io sono un cervello *dentro*
una vasca" non puo' avere altro referente (per quel "dentro") se non una
vasca che e' "dentro" quella vasca... e cosi' via all'infinito. Il
significato del "dentro" dell'ipotesi sfugge all'infinito. Il paradosso cui
si approda e' quello di Russell, della carta infinitamente dettagliata
dell'Inghilterra: tale carta (essendo appunto infinitamente dettagliata)
dovra' contenere la riproduzione della carta stessa, la quale dovra'
contenere la riproduzione di quella riproduzione ecc.. Ma allora, sulla
carta infinitamente precisa dell'Inghilterra, dove si trova precisamente la
carta dell'Inghilterra? Dal paradosso si esce solo dicendo che non esiste
alcuna carta infinitamente precisa dell'Inghilterra, ovvero che tale carta
e' l'Inghilterra stessa. Come dicevo e immagino che tu intuisca, il
paradosso si fonda
sull'impossibilita' logica che la *parte* contenga il *tutto*. Pero' non
vorrei che quest'ultima precisazione facesse nascere in te la speranza di
risolvere il paradosso su una falsariga matematica; Cantor infatti ci ha
insegnato in modo convincente che la serie dei numeri naturali puo' essere
messa in corrispondenza biunivoca con i suoi sottoinsiemi. Basterebbe allora
immaginare l'azzardata operazione che segue: mettiamo ogni nostro
pensiero, ogni azione ecc., insomma ogni evento di qualsiasi genere che
sembra svolgersi "fuori" dalla
vasca, in corrispondenza biunivoca con lo stesso ipotizzato come accadente
"dentro" la vasca; ed ecco che il paradosso sembra svanire, essendo il tutto
equipotente rispetto a una sua parte. Ma non proseguo oltre, per non
dilatare enormemente il mio gia' pesante post; sempre disposto comunque a
controbattere a questa pseudo-soluzione, qualora ti venga il peregrino
sospetto che
possieda una sua validita' logica. Concludo piuttosto questo punto, notando
che l'obiezione di Kinghan (se indirizzata sulla via di questo paradosso)
porta a dilazionare all'infinito l'individuazione di un referente essenziale
per la formulazione
dell'ipotesi stessa che noi siamo cervelli "dentro" una vasca; rendendo
cosi' tutta la questione subdolamente nominalistica. Ma vengo al secondo
punto, meno complesso da trattare.
2) I due linguaggi ("fuori" e "dentro" la vasca) sono esattamente identici,
cioe' devono (anche per quanto riguarda quegli oggetti di cui predichiamo
essere "dentro" o "fuori" dalla vasca) avere i *medesimi* referenti; devono
avere, cioe', la medesima area di applicabilita' (come impropriamente l'ho
chiamata). In questo caso il ricorso all'infinito, che ho illustrato al
punto 1., *sembra* eliminato alla radice. Ma qui sorge un'altra difficolta',
perche' di un qualsiasi oggetto che siamo in grado di concepire come "fuori"
da quella stessa vasca, in cui ci immaginiamo come cervelli in ammollo, se
siamo convinti della nostra ipotesi dobbiamo dire che e' "dentro" la vasca
(col suo apparato condizionante annesso); ma d'altra parte abbiamo detto che
quell'oggetto e' "fuori" dalla famosa vasca. Come e' possibile questo, se il
referente nei due linguaggi dev'essere unico? Se i due linguaggi sono
davvero un unico linguaggio, allora siamo di fronte a una contraddizione.
Non c'e' invece contraddizione se a un linguaggio "fuori" dalla vasca, e che
ipotizza che quell'oggetto (come tutto il resto) sia "dentro" la vasca,
corrisponde un linguaggio "dentro" la vasca che ipotizza che quell'oggetto
sia "fuori" da essa; cioe' se nel liguaggio dei cervelli nella vasca si
intende "fuori", quando nel nostro si intende "dentro", e viceversa. Ma
allora i due linguaggi non sono un medesimo linguaggio, e il presupposto di
Kinghan viene a cadere.
Come ultima cosa ti faccio notare che tutta questa mia argomentazione fa
leva sulla spazialita' implicata nell'ipotesi di Putnam, ma che essa non e'
affatto necessaria. Potremmo infatti sostituire, al "dentro" e al "fuori",
per esempio la "causa" (gli impulsi generati dal sistema condizionante) e
l'"effetto" (le sensazioni conseguenti a tali impulsi), e la logica che
porta alle difficolta' che ti ho illustrato non cambierebbe. Ma lascio a te
questa facile dimostrazione, come passatempo notturno:-). Bastano le
conclusioni: qualcosa che e' "causa" per noi e' "effetto" per il cervello
nella vasca, e viceversa. Se poi il concetto di causa e' in qualche modo
collegato alla temporalita', ci sara' un tempo che scorre a ritroso. Cosa
che non scandalizzerebbe piu' di tanto noi, amanti della fantascienza, se
non fosse che quel tempo scorre *contemporaneamente* in avanti e a ritroso!
Un saluto,
Loris.

 Ciao NeoNeo. Rieccomi.
Ma ben tornato! Tutto OK in ferie?
Come sai, sto per ferieggiare anch'io, sicche' non so quando riusciro'
a leggerti/risponderti sul serio.
Intanto, ti saluto.
Neo

 Intanto, ti saluto.
Ok, NeoNeo. Ci risertiamo con calma. Per intanto buone ferie e un saluto,
Loris.

 dal punto di vista semantico, allora arriviamo alla contraddizione [...]
Almeno nei passi che ne ho letto, non mi sembra che Kinghan affermi
ne' neghi l'identita' semantica delle due lingue; anzi, afferma che
Putnam compie proprio l'errore di fare tale scelta.
Ma la questione di cio' che affermino in merito all'identita'
semantica Putnam e Kinghan e' molto secondaria rispetto a *cosa sia*
l'identita' semantica.
Il linguaggio naturale (per semplicita': l'italiano) e' una brutta
bestia:
"Controlla se il lampeggiante funziona"
"Adesso si'... adesso no... adesso si'..."
"Dove vai?"
"Al cinema."
"A vedere?"
"Quo vadis?"
"Che significa?"
"Dove vai?"
"Al cinema."
...
Cerchiamo i referenti dei seguenti termini, tutti appartenenti
all'italiano:
1) "La capitale": Roma. Oppure Parigi, se ci troviamo in  Francia.
Dunque l'italiano-qui non e' semanticamente identico all'italiano-li',
sono due lingue diverse, e insistere nel contrario porta al paradosso
che Roma e Parigi sono la stessa citta'.
2) "La capitale d'Italia": Roma, se la frase e' pronunciata oggi.
Oppure Torino, se e' pronunciata in un apposito passato.
L'italiano-oggi e' diverso dall'italiano-ieri.
3) "La capitale d'Italia il 31 luglio 2003": Roma. Oppure Ferrara, nel
romanzo di fantascienza che sto scrivendo. L'italiano-reale e' diverso
dall'italiano-virtuale.
4) "La capitale d'Italia il 31 luglio 2003, nel romanzo di
fantascienza che sto scrivendo": Ferrara, se la frase la pronuncio io.
Probabilmente nessun referente, se la pronunci tu. Se per assurdo
assumo l'identita' tra questi due "italiani", ottengo che il noto
Giuliano non e' nessuno. E siccome sono certo che se ne risentirebbe,
mi guardo bene dal farlo.
5) Con i precedenti esposti, ti stupisce che affermare l'identita'
semantica tra l'italiano-nella-vasca e l'italiano-fuori-dalla-vasca
porti a paradossi?
Be', sai cosa ti dico? Che, alla faccia dei paradossi, non mi va di
dovermi imparare una lingua diversa ogni volta che mi sveglio la
mattina o che mi sposto da qui a li'. Io parlo sempre la stessa
lingua, e continuero' a parlare quella lingua anche se mi immergono in
una vasca.
E, se non so se mi ci abbiano immerso, non e' riflettendo sui
paradossi linguistici dell'italiano che lo scopriro'.
Saluti poliglotti.
Neo

 dall'italiano-virtuale.
Ma l' "italiano-reale" e' un termine dell' "italiano-virtuale", o l'
"italiano-virtuale" e' un termine dell' "italiano-reale"?:-)
Da una reata' virtuale ti mando i miei saluti piu' reali, sperando in una
risposta improntata ad una logica meno... virtuale:-).
Buone ferie,
Loris.

 mercato della frutta.
Kinghan non afferma affatto che nella vasca o in eschimlandia o in
qualsiasi posto si parli la nostra stessa lingua, ma semplicemente che
e' possibile farlo.
Non c'e' nulla di contraddittorio nel fatto che un eschimese parli
eschimese - o, se e' per questo, che un italiano parli italiano; lo
dimostra il fatto che e' proprio quello che succede.
Ne' c'e' nulla di contraddittorio nel fatto che un eschimese possa
imparare l'italiano e comunicare correttamente con gli italiani.
Quando cio' accade, non per questo l'eschimese cessa di essere
eschimese e diventa italiano; ne' un eschimese muto e' meno eschimese
degli altri.
Queste sono sostanzialmente le stesse osservazioni che ho fatto
riguardo alle matrioske e che tu hai (gratuitamente) bollato come
"gratuite", ma rispetto a queste hanno il vantaggio di essere
facilmente verificabili.
Ora, prima di farmi continuare a dire ulteriori ovvieta' che - proprio
perche' sono cose ovvie - mi troverei ad affermare "gratuitamente", tu
che lingua credi che parlino gli eschimesi ?
Saluti gratuiti
Neo

paradossi linguistici dell'italiano che lo scopriro'.
Per il fatto che non e' oggetto d'indagine, ma solo di fantasticheria.
Allo stesso modo potresti chiederti: ma fuori da matrix (visto che hai
scelto di chiamarti Neo) sono veramente l'uomo delle fattezze che
sogno in matrix, o sono un ragno a 8 teste a cui e' stato fatto vivere
il sogno di un uomo? O, al di la' dell'orrore, sono forse un beato
angelo a due ali, gia' collocato nella vasca di un qualche eterno
Paradiso, a cui viene fatta sognare l'esperienza della vita? Come vedi
le vere ragioni (direi cause) dell'argomento sono piu' psicologiche
(se non psicanalitiche) che filosofiche, tra la colpevolezza
dell'orrore e la soddisfazione pulsionale del benessere.
L;G

 Paradiso, a cui viene fatta sognare l'esperienza della vita?
Ottimi soggetti per altri film di fantascienza. Ce li godremo una
volta esaurita la saga di matrix, stuzzichino che si accontenta di un
mondo esterno tutto sommato uguale a quello "dentro" matrix.
Mi si lasci comunque far notare ancora una volta che, comunque sia
fatta un'eventuale realta' che inglobi il "sogno" in cui viviamo,
questa non sarebbe "piu' reale" del sogno (o, se preferite, il sogno
non e' meno reale della realta'). Chiaro che nel mondo "fuori" forse
si puo' staccare la spina al mondo "dentro", o dissolvere il sogno con
un semplice pizzicotto... e' piu' simile alla morte l'assopimento o il
risveglio ?  :-)))))
Ciao
Neo

Ciao
...ao.
LG

 che lingua credi che parlino gli eschimesi ?
La domanda piu' pertinente e': tu che logica credi che usino gli eschimesi?
Saluti,
Loris.

 La domanda piu' pertinente e': tu che logica credi che usino gli eschimesi?
Una logica piu' ancorata alla realta' di quella di Putnam, visto che
nelle vasche presso i loro igloo riescono a trovare pesci e foche.
Secondo Putnam in una vasca non ci sono cervelli, quindi non ci sono
animali dotati di cervello (pesci e foche), quindi non si mette a
pescare, quindi muore di fame, mentre gli eschimesi a pancia piena si
fanno beffe di quel fesso di americano!
Ciao
Neo

 dimostrare.
E' stato quel pipparolo di Putnam a tirare in ballo 'sta vasca e a
pretendere di farvi sopra delle dimostrazioni... io sto cercando di
fargli capire che perde il suo tempo, ma non mi vuole ascoltare...
:-))))
Ciao!
Neo

 fanno beffe di quel fesso di americano!
Beh, devo ammettere che anche ai miei occhi Putnam ha l'imperdonabile torto
di essere americano:-). Ma non e' certo un fesso (ne' un pippaiolo, come
dici altrove), se non altro per il suo tentativo di gettare ponti tra
Analitici e Continentali. Le sue tesi infatti odorano lontano un miglio
della parrucca di Kant. Vedi, dalle parti di Koenigsberg si produce
un'ottima birra di malto, col quale si produce anche dell'ottimo wisky, che
tuttavia gli americani hanno talvolta il vizio di mescolare con della
pessima Coca-Cola.
Ciao,
Loris.

 Matrix, fino a qualsiasi altra entita' o stupidaggine metafisica del genere.
Metafora quanto mai attinente: per sapere se oltre le Colonne d'Ercole
ci sia un continente, e' inutile starci a ragionare; bisogna issare le
vele e oltrepassarle. Guarda caso, il continente c'era. Se non e'
possibile costruire la barca, non vuol dire che il continente non
c'e'. QUESTO sarebbe solipsismo.
Ciao
Neo

E' stato quel pipparolo di Putnam a tirare in ballo 'sta vasca
Era un "problema" formulato in questi termini negli anni 80. 
In fondo puo' essere metafora per parecchie questioni: ad es.
l'atavica :-) questione dell'Essere immutabile di Parmenide versus
l'apparenza del moto (ne' la vasca di Putnam ne' l'Essere di Parmenide
riescono a spiegare le ragioni dell'apparenza: perche' e come riescono
a generare un'apparenza a loro del tutto disomogenea?). 
Ed in fondo la storia della filosofia non e' che la storia delle
metafore che sono state chiamate filosofia. 
Ciao. 
LG 

 a generare un'apparenza a loro del tutto disomogenea?
Quanto al perche', la questione e' oziosa: perche' dovrebbe essere
diversamente?
Quanto al come, almeno per quel che riguarda Putnam, la risposta te la
danno (o te la daranno al termine di opportuni studi, se proprio vuoi
tutti i dettagli) i tecnici di informatica e di fisiologia del
cervello. In linea di principio non e' certo una cosa troppo difficile
da realizzarsi.
Ciao.
Neo

 c'e'. QUESTO sarebbe solipsismo.
Ma la barca della metafora e' la logica. Senza di essa sono possibili solo
viaggi immaginari; non potrai issare alcuna vela e il naufragio
nell'assurdita' di questo mondo e' assicurato.
Ciao,
Loris.

 nell'assurdita' di questo mondo e' assicurato.
Ecco, allora vedi di armarti di una logica il cui logos permetta ai
mercanti genovesi di pilotare una nave spagnola.
Ciao
Neo

sara' l'uno e l'uno sara' il due.
Quel giorno semplicemente non ci sarebbe nemmeno più una terra dalla
faccia della quale scomparire. Ma non ci sarebbe per noi oppure non ci
sarebbe e basta?  O forse il giorno della nostra scomparsa è *proprio*
il giorno in cui l'uno sarà due ed il due sarà l'uno? O forse quel
giorno è la notte in cui tutte le vacche sono nere e niente è
affermato nè negato? Tutto dipende dal senso del nostro essere la
presenza del pdnc.
La nostra scomparsa kantianamente è il solo immaginabile non
esperibile. Qui allora è *rotta* l'identità di immaginabile ed
esperibile - la morte è questa rottura, questa scissione. "Intellectus
archetypus", per recuperarla? Certo è che la prospettiva kantiana è
vagliabile immediatamente mediante la posizione in essa del problema
della "nostra scomparsa". E' infatti qui e non altrove che quel
micidiale "per noi" (il colpo da maestro di Kant) può e deve essere
filosoficamente compreso.
Si va oltre Kant nel senso della ricollocazione della differenza tra
immaginare ed esperire, pensare e conoscere, universale e particolare,
se e solo se si ammette che, dato che l'uno ed il due *non sono* il
medesimo e dato che la condizione di possibilità del nostro scomparire
è quella medesimezza, "noi" non scompariremo mai, inchiodati come
siamo a garantire ex subjecto la razionalità-intellegibilità del mondo
razionale-intellegibile ex objecto. Il pdnc, e cioè l'elenchos che ne
mostra l'inattaccabilità, come garanzia della necessità della nostra
presenza: una immane responsabilità, che ad esempio un Gentile tentava
di assumere sopra di sè nelle ultima pagine della sua opera, mediante
la determinazione idealistica dell"Io trascendentale" etc.. Ma "noi"
chi? E' questa della nostra intramontabilità una esigenza teoretica,
che, per quanto l'idealismo post-kantiano da Schelling in poi abbia
cercato di definire ed esplicitare e concretizzare, rimane allo stato
in cui si trovava l'intellectus archetypus kantiano, o anche
l'intellectus agens tommasiano. Rimane cioè come esigenza della
ragione. Ma proprio per questo l'esigenza permane, come esigenza di
pensare il valore delle esigenze della ragione. In questo senso
l'idealismo *è* l'esigenza della ragione - e niente affatto una
"preteria", come materialisticamente dice (ripetuto poi da diecimila
altri) il buon Lenin nei suoi "Quaderni".
Un caro saluto,
Marco
 
 

quelli della veglia
Stai scherzando? Se ti sparo nel sogno sopravvivi, se ti sparo nella
veglia no. 
Il resto non mi pare interessante, e comunque gia' confutato in post
precedenti. Fatti un ripassa. Ciao.
LG 

veglia no. 
 
Non direi. Se x è sparato nel sogno, muore nel sogno (ovvero
sopravvive in qualche modo strano allo sparo, nel senso che nel
discorso che stai facendo occorre astrarre da certe deformazioni
oniriche della oggettività o causalità fisico-biologica etc.che nulla
hanno a che vedere con la relazione logica realtà-sogno; voglio dire
che quel "sopravvivi" se inteso come "sopravvivi nel sogno", riconduce
quanto dici al caso insignificante della deformazione onirica. "Se ti
sparo nel sogno, sopravvivi nel sogno" è insignificante ai fini della
comprensione dlela relazione logica tra realtà logica e sogno, perchè
il mondo sognato potrebbe avere altre leggi fisico-biologiche etc.).
Se x è sparato nellla veglia, muore nella veglia. 
Il sogno è sogno *proprio* perchè si deve dire che x muore nel sogno
(ovvero lo x sognato muore). Se invece si dicesse che x *sopravvive*
nella realtà allo sparo sognato, allora ci si starebbe contraddicendo,
ovvero si starebbe affermando che *quel* sogno avrebbe potuto essere
realtà. Dire "se ti sparo nel sogno sopravvivi nella realtà" è
contraddittorio. La realtà è salvaguardata se e solo se si dice che è
reale che x muore nel sogno, ovvero è reale che lo x sognato muore.
Saluti reali (o sognati? Nel dubbio me ne vado a letto),
Marco

 mercanti genovesi di pilotare una nave spagnola.
In tale nave non dovranno mai mancare le carte di Toscanelli, anche se
magari un po' piu' precise.
Ciao,
Loris.

 sarebbe e basta?
Ecco la domanda cruciale, che da te non mi giunge certo inaspettata. Ogni
domanda contiene in se' i termini adeguati a una sua risposta. Tranne
questa. Se *da noi* proviene la domanda, per chi qualsiasi risposta, se non
*per noi*? Ma questa, senza di noi in grado di colgliere qualsiasi risposta,
e' girata direttamente alle orecchie inesistenti di un assurdo
in-se'-e-per-se', e ci ritorna quell'assurdo, come assenza di qualsiasi
risposta.

Non posso che sottoscrivere, in particolare queste tue tre ultime
proposizioni; che interpreto (pro domo mea) come segue. Nell'assurdo del
mondo la cosa piu' assurda e' che esista qualcuno per cui il mondo non sia
assurdo, e qualcuno per cui non debba esserlo. Il primo non manchera' di
prendere sonore cantonate, scambiando per assoluta razionalita' del mondo
quell'ideale della ragione, che per il secondo si capovolge e si impone come
ragione dell'ideale. Non siamo ancora oltre Kant, oltre la Ragion pura si'.
Ma alla fine cio' che li differenzia radicalmente e' la totale mancanza nel
secondo di cio' che nel primo e' scontato e quasi naturale: una sintesi
estetica tra l'essere e il dover-essere. E qui si', qui non siamo piu'
all'ombra gigantesca di Kant.
Un caro saluto,
Loris.

reale che x muore nel sogno, ovvero è reale che lo x sognato muore.
La realta' non puo' essere "salvaguardata", perche' la sua frontiera
ontologica (genericamente: il senso dato al verbo essere e/o esistere)
non puo' fondare se stessa dall'interno (un contesto non puo'
autofondarsi definitivamente, c'e' sempre un intorno). 
Ma non puo' neppure essere messa in dubbio, se no si ricade nel
discorso di Putnam: se dubito sulla mia realta' non posso neppure piu'
parlare di realta' perche' con tale termine esprimerei solo un
riferimento fittizio; per parlare di fittizio io devo gia' essere
tenutario del senso di realta', "come se" fossi ciononostante reale
(cioe' questi discorsi si possono fare "fatta salva la realta'" del
parlante, pensante; altrimenti sono inconsistenti).
Se Neo (dico lui perche' a quanto pare ci triene :-D)) fosse l'effetto
di un software a livello ontologico superiore (di un livello a cui non
possiamo piu' dire a priori che il nostro "essere" e/o  "esistere" sia
applicabile), nel momento in cui tale software, per cazzi suoi, si
"spegne", anche Neo si spegne; quindi Neo, per quanto fittizio
rispetto a quel livello (direi: Neo = epifenomeno software), sarebbe
costituito dalla sua "fittizieta'", si esaurirebbe in essa: per quanto
"incapsulato" in realta' piu' "reali", il suo "come se" sarebbe tutta
la sua realta'; Neo non puo' "sbirciare" realta' piu' reali, se non
"sognando .di sbirciare realta' piu' reali", e, per particolare
conseguenza, non puo' verificare alcuna "realta' piu' reale" col
proprio pdnc.
Mi segui, o gia' dormi? Perche' adesso viene il meglio: ammesso che
siano concepibili le frontiere ontologiche di cui ho parlato, ovvero
la loro possibilita', allora esse costituiscono un'immaginazione da
dentro l'intrascendibile frontiera in cui siamo, e dunque non posso
decidere, da dentro, che esse esistano, o dettare le condizioni della
loro possibilita'. 
I muri ed il pavimento svaniscono, resta la scala. Vediamo adesso come
riuscite ad arrampicarvicisi in cima :-).
Saluti.   
LG   

 veglia no. 
Se dico "non cambia il rapporto" mica sto dicendo "sono la stessa
cosa".
In ragione di quanto sopra, caro LG, spero che mi scuserai se lascio
cadere la nostra discussione.
Ciao
Neo

cadere la nostra discussione.
Tu, caro Neo, puoi fare come vuoi. Io, come vedi, anche. 
LG