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Titolo: Tra cultura e FEDE! (in risposta al messaggio: "Generato e non cr

<Ecco la domanda: tutti coloro che si professano al contempo studiosi di
filosofia e cattolici, non provano un senso di profonda vergogna e tristezza
nell'osservare come ormai le formule "giuridiche" della chiesa, sulle quali
tanto le menti dei teologi hanno investito, si siano ridotte ad una litania
mormorata giusto per sciaquarsi l'anima dai peccati? Non sarebbe ora di far
imparare a memoria al catechismo il Credo, ma di reinterrogare il credente
verso i vent'anni per chiedergli che accidenti ha capito di quelle parole
che recita mccanicamentee ogni domenica?>
Vedi, secondo me tu hai confuso la RELIGIONE con la FEDE!
Non è un grande problema, almeno non l'ho è più!  Altri prima di te hanno
fatto lo stesso "errore", e sono stati molti, direi intere civiltà...
Tu dici: <Mentre tutti quei caproni oggi in Chiesa recitavano il Credo,
avrei voluto interromperne almeno uno, fermarlo e chiedergli: benissimo,
vediamo un pò, come si definisce il Cristo nel Credo?>..
Bhè! Volevo informarti che la maggior parte dei "caproni" di cui parli, sono
persone che vanno in chiesa per FEDE, e per FEDE recitano parole e
professano il Cristo del Credo, anche senza comprendere il profondo
significato che altri uomini hanno voluto dare a quelle frasi.
In effetti il compito della Chiesa, quello che la tradizione dice "affidato
direttamente" da Gesù Cristo, è professare e praticare gli insegnamenti di
FEDE, credere nel Cristo risorto e vivere (o cercare di vivere) come Lui ha
insegnato.
È anche vero che zelanti studiosi (bravi più o meno come te) hanno nei
secoli tentato di fornire alle Scritture ulteriori interpretazioni, cercando
di approfondire la conoscenza del pensiero celato nel linguaggio semplice a
cui Dio ha affidato la divulgazione della sua Parola.
Mi chiedevo quindi: chissà perché, proprio Dio, che in quanto tale è
infallibile, ha affidato a persone umili e semplici la conservazione e la
divulgazione dei suoi insegnamenti.. 
Chissà perché non ha voluto affidarli alle persone colte, agli studiosi, che
magari sapevano tutto di Platone e Aristotele, che potevano garantire
<secoli di teologia mistica, di passione metafisica>... 
Chissà perché "questo" Dio ha voluto affidare un incarico così importante ad
un gruppo di < caproni > rozzi, vigliacchi e ignoranti... 
Vito
 
--
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 un gruppo di < caproni > rozzi, vigliacchi e ignoranti...
Adesso non esageriamo; io rozzi, vigliacchi ed ignoranti non l'ho nè
detto e nè pensato. Io non ho niente contro i caproni, quanto più contro
quei pastori che, invece di insegnare alle pecore a vedere l'erba,
capire se è buona e poi mangiarla, hanno preferito (chissà perchè....)
ordinare alle pecore: "questa è l'unica erba buona, mangiatela così e
così, zitti e mosca"...

cosě, zitti e mosca"...
L'ho detto io che erano rozzi, vigliacchi e ignoranti, e leggendo le
cronache riportate nella Bibbia di tali personaggi, non c'č ombra di dubbio
che lo fossero veramente.
Ma non ci si puň stupire né della loro vigliaccheria, né della loro
ignoranza (mali che affliggono molte persone anche ai giorni nostri..), ma
solo del fatto che Dio ha affidato proprio a loro il compito piů importante.



   Insisto. Il problema non è che fossero ignoranti, ma che ormai buona
parte della liturgia cattolica è composta da formule ripetute senza
nessuna attenzione per il loro significato profondo o meglio, per quello
che le parole stanno a significare.

 wrote in message
9B59BA1A47DBD111BB3F...@excrmvit1.rm.tim.it...
<Ecco la domanda: tutti coloro che si professano al contempo studiosi di
filosofia e cattolici, non provano un senso di profonda vergogna e tristezza
nell'osservare come ormai le formule "giuridiche" della chiesa, sulle quali
tanto le menti dei teologi hanno investito, si siano ridotte ad una litania
mormorata giusto per sciaquarsi l'anima dai peccati? Non sarebbe ora di far
imparare a memoria al catechismo il Credo, ma di reinterrogare il credente
verso i vent'anni per chiedergli che accidenti ha capito di quelle parole
che recita mccanicamentee ogni domenica?>
<Vedi, secondo me tu hai confuso la RELIGIONE con la FEDE!
Non è un grande problema, almeno non l'ho è più!  Altri prima di te hanno
fatto lo stesso "errore", e sono stati molti, direi intere civiltà...>
Cia Cucurucu
Spero di non aver messo una "cu" di troppo :-)
Mi sembra che il succo del tuo discorso sia la distinzione tra il piano
della fede e quello della religione. A parte il fatto che è un po troppo
comodo, una mossa ad hoc per salvarsi dal giudizio dei secula seculorum in
cui la religione non ha dato sempre buona prova di se, mantenendo salva la
fede, ma una fede che non si sporca con i fatti mi fa l'effetto di essere
campata per aria. Ma non vorrei mantenere il discorso su questo piano (non
la si finirebbe più). Piuttosto è la questione de juris che mi interessa,
una fede pura e semplice, che non si interroghi sui suoi contnuti, che non
cerchi di comprenderli (pur senza mai potervi riuscire del tutto ma proprio
in questo ricercare infinito e mosso dal dubbio dovrebbe stare il valore
della fede), che non cerchi di commisirarli alla dimensione umana, anche
razionale, è puro flatus vocis. Del resto non mi sembra la mia una posizione
eccessivamente dissonante rispetto a uomini che, come Agostino di Ippona,
anche tentato di fondare il valore della fede proprio nell'incessante
dialettica tra fede e ragione.
Altrimenti è proprio vero, solo di caproni si tratta che per abitudine
pecoresca emettono suoni privi di senso e, fede per fede, senza nessuna
distinzione, interpretazione, significazione, rimanendo sul piano del credo
quia absurdum, una vale l'altra, insomma se la pietra di paragone della fede
è il puro sentimento, non razionalmente interpretabile nemmeno in parte, del
credere, allora tutte le fedi si equivalgono.
Quindi contesto che sia lecito distinguere in modo così netto tra fede e
religione, se così fosse il cristianesimo non avrebbe nessun senso.
pericoloso questo fideismo fine a se stesso è lo stesso pecorismo che muove
e ha sempre mosso le masse di caproni che nella storia né han combinate di
tutti i colori (e non mi riferisco unicamente alla religione) e sconfina
pericolosamente nell'ignoranza usata come instrumentum regni e di
manipolazione.
Ciao Ciao
gianfranco

Caro Gianfranco,
mi sembra che tu non abbia impostato la questione correttamente. Dal punto
di vista della ragione (e quindi da un "osservatorio" oggettivo o se vuoi
intersoggettivo) tutte le fedi si equivalgono. Perché? La risposta è
semplice: l'unico concetto di Dio che possa avere un senso (almeno per noi
occidentali, che del logos ci siamo nutriti fin da piccoli) è quella di un
essere al di là del tempo e dello spazio. Se su questo si conviene (e non
vedo come si possa fare altrimenti), tutta la teologia crolla: come la
"Critica della ragion pura" illustra fin troppo bene, su ciò che è oltre il
tempo e lo spazio *nulla* può essere detto, perché si parla di qualcosa che
per noi è intrinsecamente impensabile. A questo punto la fede è un salto nel
paradosso e nell'antiragione. Questo lo spiega bene il tormentato
Kierkegaard, che non riteneva questa fosse una "diminutio" della fede: la
ragione non può né spiegare né giustificare la fede, la fede non si
dimostra...
Ciao
Frank
Gianfranco ha scritto


creato" perchè mi è sembrato così vacuo dire cose nate da tanta



E' vero che non ho argomentato, il caldo fa in modo che le concatenazioni
logico argomentative mi si squaglino e non restano che contenuti slegati e
sudaticci :-)
Cercherò di spiegare meglio quello che intendo.
Premesse:
1. personalmente non sono credente, oscillo tra agnosticismo e ateismo;
2. sono d'accordo con te riguardo a kirchegard (scrivo come parlo per non
affaticare il mio cervello :-), ma esistono anche altri modi di porsi di
fronte alla fede, altrettanto autentici e non trascurabili o eliminabili;
3. d'accordo con te che dal punto di vista apologetico e anche dal punto di
vista teoretico non sia possibili fornire una fondazione razionale alla
fede;
4. D'accordo anche che fede e religione non coincidono, ma nemmeno sono del
tutto estrinseche; diciamo che si intersecano;
5. Il mio discorso si muoveva sul piano esistenziale, aver fede per chi celà
(altra licenza poetica eh eh eh) non significa necessariamente un aut aut
alla kirchegard, può altrettanto legittimamente significare il tentativo di
innervare della propria fede la propria esistenza e della propria esistenza
la propria fede, se così non fosse allora la fede escluderebbe non solo la
ragione, ma l'esistenza secolare e mondana in quanto tale, cosa questa
legittima e portata avanti, che so, dagli gnostici, per esempio e, con
motivazione diverse da kirchegard. E' su questo piano che la fede e la
ragione si incontrano.
Voglio inoltre aggiungere le seguenti consideraizoni:
1. Esiste anche una teologia negativa, arazionale ma che comunque si è posta
il problema di dio, certo filone minoritario nel cristianesimo, ma non per
questo poco significativo;
2. Non ritengo sia corretto sostenere che: come fai tu che: "l'unico
concetto di Dio che possa avere un senso (almeno per noi occidentali, che
del logos ci siamo nutriti fin da piccoli) è quella di un essere al di là
del tempo e dello spazio", l'essenza del cristianesimo non consiste
assolutamente nella affermazione della assoluta trascendenza di dio
(posizione eretica quanto quella immanetistica), il cristianesimo trae il
nome proprio dalla figura di gesù in cui dio e uomo, finito e infinito, si
congiungono, certo senza coincidere, ma anche senza escludersi radicalmente;
la scommessa del cristianesimo, checché se ne pensi sulla riuscita o meno
della cosa, è appunto quella di conciliare tali due termini; e il
cristianesimo, per usare le tue parole, è senz'altro un concetto di dio che
ha avuto e continua ad avere senso per noi occidentali (magari non per me in
particolare e magari nemmeno per te, ma per tanti altri si);
3. la concezione della fede che tu illustri è quella vicina alle religioni
riformate delle origini, Lutero e calvino, con l'assoluto rigore e
l'assoluta trascendenza di dio, ma io, da spettatore in un certo senso
neutrale, preferisco pur con tutta la sua mollezza e debolezza, la sua
morale casuistica e la sua incoerenza, la sua pressapocaggine e il suo
politeismo di fatto, la concezione della fede che prende corpo nella chiesa
cattolica, la trova, come dire, più a misura d'uomo, più simpatica;
4. Personalmente mi paice immaginare, qualora dio esistesse (insomam anche
negarne l'esistenza, kantianamente parlando è una sorta di atto di fede) che
dio sia un essere imperfetto, un po' pasticcione, a volte smemorato e
crudele, a volte ficcanaso e spione, hai presente l'immagine di dio come
grande boss di Fruttero e Lucentini in a che punto è la notte;
o quella di un romanzo di mi pare si chiamasse Ferrucci e mi pare il titolo
fosse il mondo creato; mi pare che mi paiono un po tropppe cose :-)
5. ma il fatto che stiamo razionalmente parlando della fede non è già un
venir meno a quanto tu dici alla loro reciproca esclusione? So che è solo un
gioco di parole, un paradossetto da quattro soldi (euro naturalmente),
comunque, tanto per allungare la letture e vendicarmi delle ore che ci ho
messo a leggere il triid sul comunismo :-)
ciao a tutti gianfranco

 Renato
Grazie a te per la risposta! A presto. Armando.

 raramente meditiamo.
Non è da tutti acquisire conoscenza della propria ignoranza, solamente i più
sapienti  riescono ad intravederla.
A riguardo il vantarsi della propria ignoranza mi sembra doppiamente
stupido;  già la vanità è sintomo di ignoranza, ma colui che addirittura se
vanta …!!
Ciao,

vanta …!!
Per vantarsi intendevo "dichiararsela", ammettersela, e non
nasconderla dietro "l'allenatore mi ha detto di fare questo esercizio,
e se l'ha detto lui, sarà sicuramente buono ed utile". Intendevo
vantarsi del proprio dubbio. Dico "proprio".
Ciao, Armando.