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Titolo: CONTRA SARTRE(M)

 argomento contro il libero arbitrio :)
il fatto che ogni nostra decisione sia influenzata dalla nostra educazione e
dal carattere genetico insito, mi sembra un definitivo argomento contro il
libero arbitrio,
come il fatto che psicologicamente l'uomo non riesce ad accettare l'idea di
essere in potestà del destino mi sembra un'ottima spiegazione del perché la
gente ha l'illusione di esser libera!

"Amleto, il danese (7B6)"
<tutto_quel_che_so_è_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
ha scritto nel messaggio
news:43ac8bb6$0$1080$4faf...@reader4.news.tin.it...

Perchè anche il libero arbitrio è *relativamente* libero;
per di più sono tantissime le cause che concorrono a quel *relativo*


Se io fossi mio sarei eterno, altro che dio ! 

 ha scritto nel messaggio 
news:tX8rf.1206$Lp....@nntpserver.swip.net...

Già, però noi non sappiamo nemmeno di chi siamo.
E' come dice amleto; non sappiamo perchè non possiamo sapere,
eppure... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1T9rf.15506$eD5.2...@twister2.libero.it...

E' necessario essere di qualcuno ? 

 gente ha l'illusione di esser libera!
In effetti il libero arbitro è solo una speranza/illusione. Decidiamo noi
quando morire o quando ammalarci? Credo proprio di no... Siamo schiavi del
destino, c'è poco da fare.

 a écrit dans le message de news: 
43adf31e$0$1077$4faf...@reader4.news.tin.it...


 Però decido io quando mandarti affanculo. Voilà...
Mai dimostrazione fu più sintetica, esauriente e definitiva (e anche 
bilingue :-)
Ciao.
qf 

 ha scritto nel messaggio
news:f%srf.2827$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Peccato che la moderna biologìa e medicina diano ragione a me,
ma è genetica la patologica stupidità che IMPEDISCE di confrontarsi
SCIENTIFICAMENTE
 e predispone allo stesso tempo al comportamento volgare e criminoso,
nei tribunali americani ,se hai certi geni , già ora scampi comunque alla
pena di morte!
Eppoi vi sono studi di ereditarietà genetica nei comportamenti umani ecc.
ecc.
ragà svejateve, non semo piu' ner mediuevo che s'andava avanti a insulsa
letteratura,
oggi c'è la scienza sperimentale e l'umiltà di ACCETTARNE le scoperte
anche quando LEDONO antichi tabu' e illusioni di superpotenza UMANA!
Meditateci, bigotti!

 destino, c'è poco da fare.
***credo sia piu' ONNIPERVASIVO di così***
*ma io non riesco a vederlo in SENSO NEGATIVO, ANZI!!!*
Jeri c'era un documentaio su SKY intitolato "La Scienza del Peccato" che
mostrava come, attraverso studi di piscologìa erditaria, spesso persone con
genitori antisociali diventano antisociali anche se adottate e messe a
vivere in ambienti alieni a quello d'origine, tra l'altro il documentario si
soffermava sul caso di un omicida che aveva subito nel periodo prenatale
l'abuso da parte della madre di alcohol con consegente insorgenza di una
sindrome da deficit intellettivo tipica in bambini in tali situazioni che
AUMENTA statisticamente la fragilità psichica della vittima e la sua
predizposizione alla violenza.
Il soggetto ha evitato la pena di morte a favore dell'ergastolo alla luce
delle recenti scoperte scientifiche applicate al suo caso, MA A NOI COSA
INSEGNA quest'ennesimo caso?
Che tutto di noi, non solo il colore della pelle, la gradezza del naso ecc
ecc ma anche le proprietà mentali, intellettuali e MORALI sono da ascriversi
al NOSTRO PATRIMONIO GENETICO e, in parte, all'influenza che l'ambiente
opera su di noi.
Nient'altro, semplicemente NIENT'ALTRO.
Ora alla luce di questa semplice VERITA' constatabile da tutti: anche dai
più stupidi, anche un down capisce che se vado dietro a una bella signorina
lo faccio per istinto, lo stesso se mangio o cerco di distrarmi per vincere
lo stress, SON TUTTE RISPOSTE ISTINTUALI che noi possiamo RAZIONALIZZARE fin
che vogliamo ma che ci rendono in tutto e per tutto delle macchine
automatiche predeterminte.
Ora perché Vi sono persone che rifiutano tale semplice cosa?
Per un antico tabù che si riassume in una sola parola: ARROGANZA!
ARROGANZA di non poter accettare che l'uomo NON è padrone e artefice del
proprio destino e ARROGANZA e tabu' di non poter dire a chi PECCA, AH
peccatore: andrai all'inferno!!!!
Che senso ha l'inferno INFATTI se noi agiamo come agiamo NON per scelta MA
per necessità, e non possiamo far altrimenti?
La prigione ha senso, in quanto ha una funzione sociale, salva la società da
elementi PERICOLOSI, ma che senso ha desiderarne la punizione eterna?
NESSUNO!
Ora queste persone, seguaci dell'ARROGANTE IDEA che persino quando cagano
CREDONO di averlo deciso LORO, io mi chiedo:
sono determinate da una CONGENITA stupidità o ARROGANZA  a NON vedere che il
LIBERO ARBITRIO e un'AUTOILLUSIONE
OPPURE
e' una falsa idea culutrale IMPOSTAGLI da anni di educazione CATTOFASCISTA e
in tal caso possono essere recuperati ad una visione UMANA e SCIENTIFICA
della REALTà?
GRAZIE.

 ha scritto nel messaggio
news:9Ckrf.1416$Lp....@nntpserver.swip.net...

Sembrerebbe di no visto che comunque andiamo avanti, ma la domanda
rimane.
Non sappiamo se il nostro fisico è nostro, visto che funziona da solo; anzi
noi ne siamo gli schiavi che devono provvedere alle sue esigenze.
Non sappiamo se i nostri pensieri sono nostri, visto che non sappiamo come
si formano e dove si formano; anzi per la maggior parte sono appresi,
e comunque anche loro ci comandano.
Quel sentire nostro che chiamiamo *io*  non sappiamo dove sia posto
nel nostro stesso fisico, ma anch'esso ci comanda.
Se ci limitassimo alle evidenze siamo un mucchio di atomi e molecole ben
organizzate che reagiscono e interagiscono chimicamente e fisicamente ma
che si pongono domande concrete e astratte!!
Sono mio?
Sono di Dio?
Sono della natura?
Come vedi non sappiamo rispondere nè a queste nè a moltissime altre
domande.
Cosa è dunque la libertà?
ismlc

 Cosa è dunque la libertà?
Mi sembra semplice, in fondo.
Dato che abbiamo una certa "forma" e che tale forma ha delle potenzialità e 
non altre, la libertà non può consistere che nella messa in opera e in 
attività di tali potenzialità.
Se si impedisse a un uccello di volare, non sarebbe libero.
Quando può volare è libero.
Niente di più complicato.
Penso che immaginare la libertà (o il libero arbitrio) come la possibilità 
di volare (senza artifici meccanici) per chi non ha le ali sia una cosa 
semplicemente assurda.
Così, se disponiamo della ragione, da dovunque venga, libertà è usarla al 
meglio possibile.
E se disponiamo di pensiero che va al di là della ragione - ed escogita 
l'arte, per esempio, o si figura il divino - è bene che usiamo al meglio 
anche quello, ed è bene che non ci poniamo alcuna gabbia neppure da quella 
parte (magari solo perché abbiamo litigato col parroco del paesello); 
altrimenti finiamo per dichiararci, per esempio, atei, ma non fare altro che 
parlare di Dio per una vita.
E, molto probabilmente, una adeguata realizzazione delle proprie 
potenzialità - vale a dire una vita piena, compiuta - alla fine dà la 
risposta giusta (a ciascuno la sua) anche a tutte le domande che tu hai 
posto. O le rende irrilevanti.
Ciao.
qf 

 qf
Ciao
ismlc

 stessa.
Concordo assolutamente con quanto dici sulla religione, benché ateo, non ho
mai avversato la religione a priori, credo anzi sia una aspirazione
dell'uomo credere in qualcosa di assoluto e migliore cui tendere, il
problema è la mentalità dogmatica e intollerante e la religione che fa tutto
anziché ajutare l'uomo a vivere meglio, questo io avverso senza remore, e da
qualunque religione o filosofìa esso venga.
Un saluto!

 ismlc
Ciao.
qf 

 non solo cose).
Scusa. Pensavo di parlare con un'altra persona :-) Forse non sei un tecnico, 
ma immagino che tu sappia come vanno le cose nel mondo della tecnica: non ci 
sono chiacchiere o definizioni che tengano; le cose funzionano bene o 
funzionano male o non funzionano, e, una volta che hai capito quanto basta a 
farle funzionare bene, solo allora puoi dare un senso anche alle 
definizioni. E questo aspetto dell'esperienza personale o vissuto, che dà 
valore, consistenza e capacità operativa alla conoscenza, vale ovunque, su 
qualunque argomento e non solo nella tecnica.
Ciao.
qf 

 Un saluto!
Ricambio.
ismlc

 qf
Ciao
Ismlc


Basta provare ad osservare continuamente le reazioni condizionate della 
propria mente, 24 ore al giorno (può accadere anche in sogno!), perchè 
il condizionamento si sgonfi - un po' alla volta - come un sacco vuoto.
Dall'illusione, alla percezione costante delle percezioni illusorie 
(compresa quella che percepisce), fino alla "libertà" (sono solo vuote 
parole).
Non mi serve consocere il mondo, e "predicare" agli altri una verità o 
un'anti-verità o la negazione di un'anti-verità - che è nella mia mente, 
se non osservo il "comportamento" della mia mente.
;) ciao

 Che su questi "taccia" non mi basta affatto.
Nessuno ti obbliga a tacere a tua volta.
E la religione, per ripartire dall'uomo, lapalissianamente deve ripartire 
dall'uomo, non dalle istituzioni religiose.
Tuttavia se ad alcuni le istituzioni religiose stanno bene come sono e 
costoro sono in grado di (in numero sufficiente per) reggerle così come 
sono, nessuno obbliga neppure a seguirle.
Com'è che diceva quel tale? Ah sì:
"Il figlio dell'Uomo non ha dove posare il capo."
Chissà cosa voleva dire.
Ciao.
qf 

 le nostre vere e possibili scelte.
*************************************************************
Se vuoi puoi immginare che......
Ottima e profonda interpretazione, complimenti Gianpietro !!

 ha scritto nel messaggio 
news:Irjsf.2270$Lp....@nntpserver.swip.net...

Faustopatà..
Che hai una "carrozzella" motorizzata?


Di ciň che noi siamo, dipende dal contesto sociale in cui siamo stati catapultati
a vivere. Il riscontro dipende da lŕ fuori , noi siamo conpartecipi non fautori
unici, perchč se non hai altra possibilitŕ che relazionarti che con le scimmie, 
probabilmente
l'unica cosa che impareresti a fare molto bene č arrampicarti sugli alberi.
 Il "capitale iniziale" dipende dagli stimoli che uno riceve e, non č da
tutti capirlo. Per fare una scala e arrivare al primo piano ci vogliono tanti gradini ;
se il caso, la fortuna, insieme alla struttura cerebrale propizia ti concedono di
mettere un gradino dopo l'altro arrivi in cima.Uno č portato a credere che sia
tutto merito suo, non č cosě.

 ha scritto nel messaggio 
news:43adf31e$0$1077$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dovevi scrivere: "Siamo schiavi del CASO !"
Il "destinati", implica che siamo delle marionette in mano al Disegnatore Intelligente. 

 tutto merito suo, non è così.
No certo. Bisognerebbe essere onnipotenti per poter dire "è tutto merito 
mio".
Ma non è vero che non abbiamo delle scelte in cui è determinante ciò che 
*noi* decidiamo.
Anzi, le scelte sono sempre fin troppe, e perlopiù non ci si conosce 
abbastanza per poterle giudicare per bene.
E queste scelte, se si guarda un po' fuori dal proprio orticello, altro non 
sono che le opportunità offerte dal fatto che gli altri hanno le loro 
domande, esattamente come noi, e hanno le loro dotazioni, esattamente come 
noi, quindi ci si trova tutti nel medesimo "mercato", dove si cerca chi 
chiede ciò che noi possiamo dare, e che può dare ciò che noi chiediamo. Ma 
se non ci si mette su quel "mercato", ossia non ci si mette in gioco per 
sapere bene che cosa si è capaci di dare e di che cosa si ha bisogno, ossia 
se non ci si conosce, allora quelle opportunità non si possono cogliere, e 
quindi non resta che starsene a piangere sulla propria non-libertà. Cioè a 
raccontarsela soave :-) 

 tutto merito suo, non è così.
Fausto, guarda che questo non lo ho detto io ma Qf
Io sto cercando (inutilmente) di collimare il discorso sul tentare di
prendere
consapevolezza di quanto delle nostre scelte dipende da noi direttamente
e quanto invece dagli inevitabili condizionamenti che tutti abbiamo
ricevuto.
In più, poichè l'argomento è effettivamente molto dispersivo,
volevo circoscriverlo sull'aspetto dell'influenza  religiosa, che secondo
me è una delle più pesanti e radicate nell'animo nostro.
Ciao
ismlc

 qf
Ciao
ismlc

FaustoPatat ha scritto:

Se è schiavitù cosa cambia?
Caso, destino, libero arbitrio.
Forse siamo schiavi di un *sapiente* mix di tutto ciò.

libero arbitrio,
Ma se uno ti replica: noi siamo "la nostra educazione e il carattere
genetico insito"! Per cui, se tale e' l'agente, non vedo perche'
concepire l'agente come un ostacolo a se stesso. Se chi decide e' A,
non puoi dire che A non puo' "veramente decidere" solo perche' lo
vorresti descrivere come B.
Allora come la metti?
Ma e' poi possibile descrivere un agente ideale B nell'atto che prende
una decisione per libero arbitrio?
LG 

 Cacchio 23 kb!!
E già! :-)
Ma era una sorta di commiato.
Avrei molte cose da commentare (alcuni malintesi in particolare), ma, per un 
periodo che credo piuttosto lungo, di tempo da dedicare a usenet non ne avrò 
più.
Scusami, e chiedo scusa anche a LG, a cui dovevo ancora un tomo III e forse 
anche un tomo IV di commenti (ma credo che ormai abbia capito benissimo come 
la penso).
Per inciso: io di risposte non ne ho, ma solo delle certezze per me stesso e 
delle opinioni nei rapporti con gli altri.
Un saluto a tutti e buon anno.
qf 

 qf
Ok meglio cosě, io ti sono andato appresso in altro thread, ma considero
questo un chiarimento sufficiente e quindi non č necessario che tu mi 
risponda.
Alla prossima
Ciň che vuoi di piů, ti accompagni sempre. :-))
Giampy