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Titolo: Ci siamo dentro fino al collo.

Ipotesi:
La "scienza" è il modello umano (fatto dall'uomo) della natura.
L'uomo cerca continuamente relazioni di causa-effetto, perchè questo è il
modo più "proficuo" per agire sulla natura. E' l'uomo che quantifica,
spazializza, divide ciò che è indiviso, unico, inesteso.
La materia è necessaria all'uomo per potere osservare l'universo, ossia la
materia è il particolare metodo dell'uomo per osservare l'universo e quindi
agire su di esso.
 Abbiamo intrapreso una strada che ci ha fatto dimenticare come "sentire"
l'unità, l'energia, l'indiviso e ci ha portato a dividere in parti e
collegare queste con realazioni di causa-effetto, fino ad arrivare a dire
che noi siamo esattamente quello che abbiamo vissuto, che un intelligenza
superiore e razionale potrebbe prevedere, tenendo conto di tutte le
reazioni, le cause, gli effetti, cosa sarò io tra 10 anni o cosa sarà
l'universo o qualsiasi cosa.
Noi siamo il nostro pensiero? Generato dal nostro cervello? Ossia noi siamo
il nostro cervello?
Io sono più dell'idea che il nostro cervello è solo la rappresentazione
materiale di noi. Abituati, ormai, a fidarci solo di razionalità e
spiegazioni "meccaniche", riusciamo a "vedere" solo il cervello; e  il fatto
che non ogni cosa è spiegabile, che non tutto riusciamo a capire e a
comprendere nel nostro modello lo imputiamo al fatto che ancora la scienza
non è abbastanza evoluta, ma, la cosa è certa, si evolverà e spiegerà ogni
cosa.
Una domanda: e se fosse il metodo ad essere sbagliato; e se avessimo
imboccato una lunga e tortuosa strada così complicata che non porta da
nessuna parte?
D'altra parte, anch'io ci sono dentro fino al collo.
Ciao, Flip
"Vi sono cose che l'intelligenza solo è capace di cercare, ma che da se
stessa non troverà mai; soltanto l'istinto potrebbe trovarle, ma esso non le
cercherà mai"
E. Bergson

Finalmente una persona che cerca la verità con tutto se stesso...è proprio questa la cosa più
importante.
Una verità che è buona soltanto per una piccola parte di noi stessi non vale nulla.
Hai posto una buona domanda: e se ci stessimo allontanando sempre più dal <cuore del problema>?
Un saluto
Adelphos
P. S. Tutto non è ancora perduto
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Ciao Carlo,
ho trovato il tuo messaggio molto interessante, anche se per ora non mi
accingo ad affrontarlo direttamente. Credo comunque che dovresti spiegare
meglio alcuni punti (come fa la "materia" ad essere un "metodo"? Può al
massimo essere un mezzo... e dunque il problema del metodo, problema
fondamentale, rimane aperto). Ho toccato questo argomento in risposta al
thread "può la scienza spiegare la coscienza?"
Riporto qua sotto il mio msg.
**************************
Questo problema riguarda quello che in fondo è il desiderio di trovare una
fondazione ultima ed assoluta del pensiero e della mente. Secondo una
posizione  riduzionista sarebbe possibile spiegare in toto mente e pensiero
risalendo alla struttura biologica e alla dinamica fisiologica del cervello
(per intenderci il vecchio sogno dei positivisti quali Hyppolite Taine): se
si considera la realtà come totalmente riconducibile alla materia (cosa che
personalmente ritengo assai probabile) questo sarebbe possibile...
sfortunatamente si incorrerebbe in un ineludibile circolo vizioso. Infatti,
per analizzare il cervello dal punto di vista scientifico-naturale (quello
per cui la realtà è data ed il suo senso sta in essa medesima) un qualsiasi
programma di ricerca necessita di un complesso apparato categoriale (logico,
matematico, simbolico etc...) che è poi quello che deve essere giustificato
proprio da tali ricerche biologiche: è dunque palese la petizione di
principio. Per dirla in altri termini: cerco nel cervello l'origine delle
strutture di pensiero che intanto utilizzo (in una forma tra l'altro anche
molto complessa, e dunque non auto-evidente) per quella ricerca stessa.
Non bisogna però- a mio parere- giungere allora a sostenere che esiste
qualcosa di non materiale (cioè anima, spirito etc...) che è sede superiore
della coscienza in quanto entità non riconducibile al cervello. E' invece
asseribile che, proprio a causa del circolo vizioso sopra esposto, è di
principio impossibile trovare la fondazione ultima del pensiero nella
materia, sebbene la coscienza non sia che un epifenomeno. Si può allora
cercare di spiegare, formalizzare e persino riprodurre i processi cerebrali,
ma non trovare la afondazione di essi da un punto di vista teoretico
ante-predicativo.
La fondazione del predicativo nell'ante-predicativo può essere invece
cercata nell'ambito dei puri fenomeni, ovvero nei vissuti isolati ed epurati
dall'atteggiamento naturale (cfr. epochè fenomenologico-trascendentale). Qui
si può allora studiare la genesi delle forme logiche e del conferimento del
senso al Mondo in base alle stratificazioni egologico-trascendentali: è
tuttavia necessario passare dalla sfera del Gegenstand (l'oggetto dato in
natura) a quella dell'Objekt (il concetto puro che si offre alla coscienza e
che può essere studiato in quanto "possibilità pura con le sue leggi pure").
E' tuttavia evidente che l'atteggiamento fenomenologico paga il suo rigore
metodologico abdicando ad una sfera puramente teorica, che si riferisce cioè
al senso del Mondo e al ruolo dell'Io-puro (considerando sempre l'uno in
funzione dell'altro, secondo una circolarità ermeneutica) ma senza quelle
implicazioni pratiche proprie dell'atteggiamento scientifico-naturale.
E' allora necessario considerare la complementarietà delle due visioni, ma
senza assolutizzarne una sfavorendo l'altra. Mi accingo ora ad isolare per
comodità i punti fondamentali:
a) postulazione di una realtà ultimativamente riconducibile alla sola
materia (onde evitare il dualismo ontologico di Cartesio e Malebranche);
b) impossibilità di conoscere il pensiero, che pure nella materia ha sede,
affidandosi alla sola materia, in quanto ciò implica una petizione di
principio nella sfera predicativa;
c) possibilità di una fenomenologia pura, che tuttavia paga ciò con
l'impossibilità di confrontarsi con la realtà se non a posteriori;
d) necessità di una visione complementare fra atteggiamento naturale
(Gegenstand) e fenomenologico (Objekt).
Mi scuso per l'eventuale tedio causatovi,
Alessandro Torza

Riporto qua sotto il mio msg.
Ciao, Alessandro
In effetti, rileggendo il mio messaggio mi rendo conto di essere stato un pò
sconclusionato (sarà così anche il seguito: è così difficile trovare le
parole).
Quando dico che la materia è il "metodo" proprio dell'uomo per vivere il
mondo, intendo che l'universo (il mondo, la natura, il fuori da noi,
chiamalo come vuoi) come lo conosciamo, viviamo, spieghiamo è una nostra
rappresentazione.
Crediamo di avere scoperto le leggi che governano il mondo, perchè
attraverso queste possiamo spiegare molte cose, anche se non tutto. Ma
queste leggi, il meccanicismo, la pura razionalità che le governa, sono,
forse, solo approssimazioni, che, in qualche modo, predicono un'effetto (con
l'illusione di spiegare la causa), e magari la causa è tutt'altra, di
tutt'altra natura. Esempio scemo (non è il massimo, ma è tutto quello che mi
viene ora): stanotte il cielo è rossastro, predico che domani pioverà perchè
il cielo rosso fa piovere il mattino seguente (quando invece il cielo rosso
è solo la manifestazione visibile della vera causa: le nuvole cariche di
pioggia che anche domani, come stanotte, ci saranno).
Ho letto brevemente il resto del tuo messaggio (lo riguarderò più tardi, con
la concentrazione che ora non riesco ad avere) e mi domando:
E se il cervello fosse solo quello che vediamo noi, perchè noi abbiamo
bisogno di materia per potere osservare la realtà e agire su di essa. E se
percepissimo la materia perchè l'intelligenza ha bisogno di lei per
dispiegarsi.
 Chi può dire come altri esseri (animali e piante, fino ai più microscopici
essere unicellulari) percepiscano la realtà. Chi può dire che non abbiano
coscienza (naturalmente una coscienza diversa dalla nostra, ma altrettanto
vera, e al tempo stesso illusoria) della realtà, solo perchè non hanno
l'intelligenza, ma l'istinto.
Ciao
            CarloFourier
"L'errore fondamentale, quello che, tramandandosi da Aristotele in poi, ha
viziato la maggior parte della filosofia della natura, è di vedere nella
vita vegetativa, nella vita istintiva e nella vita razionale tre gradi
successivi di una medesima tendenza che si sviluppa, mentre, invece,
costituiscono tre direzioni divergenti di un'attività che si è scissa
sviluppandosi"
E. Bergson


Ciao, Adelphos
Non sono così ssicuro che secoli di razionalismo, di pensiero freddo come
metallo possano essere curati. E non certo da
pseudo-filosofie-misticheggianti (vedi New.Age e vari sottogruppi).
Vorrei solo che non si dimenticasse continuamente che non siamo solo
materia, congegni meccanici, valvole idrauliche, chip.
Saluti
CarloFourier
"Il canto - quando di notte si sente cantare - è una persona allegra e
spavalda che entra improvvisamente nella stanza e la riscalda e ci consola"
                                                F. Pessoa

                                                 F. Pessoa
Caro Carlo,
Stanne certo. C'è chi non se lo dimentica, la prova è che pur non conoscendoci e non sapendo
esattamente il pensiero l'uno dell'altro stiamo parlando della stessa cosa, cioè della Verità.
La ratio dell'argomentazione e del calcolo segue strade chiarissime, ma per ciò stesso fallibili,
la ragione ed il cuore seguono strade spesso oscure e misteriose, mai pienamente argomentabili
né dimostrabili, ma che non falliscono mai. Intanto, senza cercare troppo lontano, c'è tutta una
tradizione di pensiero fatta da filosofi (e non da pseudo-scienziati) che hanno giustamente
sottolineato
quanto tu dici, e mi riferisco ad esempio a G. Marcel, L. Lavelle, R. Le Senne, oppure a N. Berdiaev
con le sue significative quanto opportune ossevazioni sul rapporto tra l'uomo e la tecnologia, che
d'altra
parte non mancano, a ben vedere, neppure nel pensiero del più noto Heidegger, benchè spesso
incomprese.
Per quanto riguarda poi il misticismo e la spiritualità, dei quali io sono certamente un fautore,
anche
qui non tutto è spazzatura "americana" e commerciale come il fenomeno del New Age; vi sono elementi
di verità profonda in diverse tradizioni e dottrine, che meritano di essere studiati e messi a
profitto.
La sola condizione che si richiede, in filosofia come in altri campi, al ricercatore serio è quella
retta
disposizione d'animo, quella imparzialità che gli fa cercare l'equilibrio tra lo scetticismo cieco
ed
inconcludente e l'altrettanto inconcludente fideismo, che sfocia poi spesso nel fanatismo e
settarismo.
Con la giusta disposizione, in tutto si può trovare traccia della verità. In mancanza di questa,
tutto si
trasforma in errore, a volte tragico.
Un saluto
Adelphos


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Ciao, Adelphos
Sono d'accordo, ma credo che la situazione sia più grave di quello che
pensiamo.
Il problema non riguarda solo la ricerca filosofica o scientifica, la
ricerca della Verità, ma tutta la nostra vita, il nostro approccio alle
verità, agli altri, al quotidiano. Dividiamo ciò che è indiviso.
Spazializziamo ciò che è un flusso continuo di istinto vitale. Da qui il
considerarci come qualcosa di diviso dal resto, da qui il conflitto con il
fuori da noi: individualismo, conflitto, sospetto, competizione, disagio,
quando invece dovrebbe esserci consapevolezza dell' Unità, della stessa
gioia e dolore, di un Senso che lega tutto ciò che vive e crea e si oppone
all'immobilità e al freddo.
L'intelligenza, nata per fini pratici, per agire sulla materia e costruire
strumenti inorganici, ha la necessità di scindere l'unità in frammenti fra
cui, necessariamente, instaura rapporti e relazioni; in questo modo essa
tende a trattare anche ciò che è organico come se fosse inorganico.
All'intelligenza sfugge ciò che è vivente in ciò che vive. Solo attraverso
l'intuizione, credo, sia possibile arrivare ad una conoscenza piena,
assoluta, incosciente, semplice e completa.
Saluti
        Carlo Fourier

         Carlo Fourier
Caro Carlo,
La mia non voleva essere una risposta "consolatoria", ma soltanto circoscritta al ristretto
pur se significativo ambito della ricerca della Verità.
Considerando il problema in maniera più organica, non posso che essere d'accordo con te.
Le tue riflessioni sono pertinenti e sensibili, e colgono il "cuore del problema".
Ti dispiacerebbe precisare (o piuttosto sviluppare) questo concetto di intuizione?
Così magari possiamo procedere ad uno scambio, visto che sembriamo d'accordo sui
problemi di fondo.
Un saluto
Adelphos

Adelphos
Ciao, Adelphos
            Vediamo se riesco a spiegarmi:
Parto del presupposto che istinto e intelligenza siano due modi differenti,
per natura e non per grado, di agire, e quindi conoscere, la realtà, ossia
tutto ciò che consideriamo (a mio parere a torto) fuori da noi.
Istinto (proprio, soprattutto, degli animali ed in particolare degli
insetti) e intelligenza (caratteristica dell'uomo) non sono confrontabili,
ossia portano a livelli di conoscenza che si collocano su piani
completamente diversi; conoscenze, quindi, che non sono diverse per gradi,
ma per natura, per essenza.
L'istinto è una conoscenza immediata e perfetta, perchè percepisce la
continuità e l'unità. L'istinto agisce sulla realtà in maniera armonica, in
quanto "considera" la realtà come un unico, senza spazializzarla e dividerla
in parti.
L'intelligenza, invece, per sua natura e necessità, scinde l'unità in
frammenti; spazializza, dunque, l'unità in parti fra le quali cerca di
trovare e in definitiva instaura relazioni rigide, rapporti precisi e
discontinui.
Ora, dal momento che la vita, l'istinto vitale, l'evoluzione creatrice
(Bergson) è unità e fluidità, l'intelligenza, che come detto ha la ncessità
di dividere e insturare rapporti, finisce per trattare come materia inerte
ciò che invece vive.
Solo l'istinto, quindi, può riconoscere l'essenza vitale.
Il problema dell'istinto è, pero, che, a differenza dell'intelligenza, non è
cosciente e quindi non è libero di conoscere quello che vuole. L'istinto è
conoscenza perfetta senza libertà. L'intelligenza, invece, in quanto
cosciente, è libera di conoscere quello che vuole, solo che la  conoscenza a
cui porta è imperfetta, perchè non riconosce la vita.
E' solo, quindi, attraverso l'intuizione (l'istinto nell'uomo) - che non
possiamo in alcun modo indirizzare - che possiamo cogliere l'unità.
Fuggito l'attimo, l'intelligenza cercherà di costruire su quanto ha
"conosciuto competamente", ma inevitabilmente, a causa dei suoi mezzi
inadeguati, tenderà ad allontanarsi dalla Verità.
Se non sono stato chiaro, sai,  è tutta colpa dell'intelligenza, e dei suoi
mezzi inadeguati     ;-)
Buona giornata
    CarloFourier

     CarloFourier
Non ti preoccupare, l'istinto mi dice che sei sulla buona strada...   ^____^
Un saluto
Adelphos


Allora, cosa ne dici? Sono solo elucubrazioni di un pazzo visionario?
Perт...  se anche tu sei pazzo e visionario - e ho i miei sospetti - non mi
sentirт troppo rassicurato da quello che dirai.    ;-)
Saluti
    CarloFourier

 dell'intelligenza.
Che sostanze mi dovrei fare per raggiungere gli stati di trance e
finalmente conoscere la realtà ?
Mauro

     CarloFourier
Temo che i pazzi sono almeno due...i tuoi sospetti sono più che fondati.Allora a presto per
continuare il nostro erasmiano "elogio della follia"... ;-)
Un saluto
Adelphos

Verità.  
Perche, l'intuizione non e' forse l'intelligenza?
L'intuizione non arriva da se', ha alle spalle la raccolta e
l'elaboarzioen dei dati.
O no?
Ciao
°_^
  \
toto aa #1286 Eac #128


A presto
        CarloFourier

         CarloFourier
Spero di non essere stato troppo lungo e di esser rimasto nei limiti del comprensibile(altrimenti ci
esponiamo alle critiche dei "devoti della materia" ;-).
Un saluto dal tuo sventurato compagno, folle, etc.
Adelphos

toto aa #1286 Eac #128
Ciao Antonio,
Come scritto in precedenza (vedi il thread tra me e Adelphos), ritengo che
l'intuizione sia uno "strumento" di conoscenza di natura completamente
diversa dall'intelligenza e quando l'oggetto è la Verità, ossia ciò che sta
dietro l'apparenza della materia è decisamente superiore. L'intelligenza,
infatti, si è modellata sulla materia e ha, dunque, scopi essenzialmente
pratici (agire sulla materia e farne strumenti utili alla sopravvivenza
della vita).
Solo attraverso l'intuizione è possibile trascendere la realtà materiale
(l'unica che l'intelligenza riesce a vedere) ed arrivare all'essenza, al
principio vitale.
Poichè, comunque, è l'intelligenza che ci permette di essere coscienti,
ossia di sapere che sappiamo, l'intelligenza e ciò che abbiamo conosciuto
attraverso lei (che non può essere che materia) condiziona, in qualche modo,
la forma dell'intuizione, ma non l'essenza (e dando una "forma" materiale
all'intuizione, l'intelligenza ci svia).
Saluti
CarloFourier