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Titolo: Ammissione del governo americano: la guerra non e' stata fatta per le armi biologiche o Saddam... ma...

il giornale La repubblica dei giorni scorsi ha pubblicato
un'intervista concessa ad un giornale inglese - o francese - da un
esponente del govenro americano il quale ha candidamente ammesso che
gli USA hanno scatenato la guerra in Iraq non per liberare il paese
dal regime di Saddam ne' per la questione delle armi di distruzione di
massa... ma solo perche' stanno rischiando di esser cacciati
dall'Arabia Saudita e dunque hanno cercato di ottenere una nuova
*base* per la loro presenza nel Golfo. E che sicuramente hanno
manipolato l'intelligence per far apparire alle gente quel che non
esiste.... 
Ovviamente.. tutti i soloni (Ferrara, Frattini, Martino, Pisanu, etc.
etc.) che hanno irriso e criticato a morte chi sosteneva che le cose
erano diverse da quanto sbandierato ideologicamente... tacciono...
presi in contropiede da questa candida ammissione... 
Qualcuno potrebbe postare l'articolo?
VR
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www.diolaico.it
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 massa [...]
A fine gennaio Silvio Berlusconi disse - parole sue: 'ci sono ulteriori
prove certe sulla detenzione di armi di massa su cui sono tenuto alla
riservatezza'. Proprio giovedì scorso Rumsfeld ha invece ammesso
ufficialmente che in Iraq queste armi non sono state trovate... mi chiedo se
qualcuno avrà mai il coraggio di mettere seriamente a ferro e fuoco la
politica per la mole di menzogne vergognose prodotte dai paesi belligeranti
al fine di scatenare la 'giustizia infinita'...
Saluti
Tq

> Qualcuno potrebbe postare l'articolo?
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccotrentadue/wolfowitz/wolfow
itz.html
NEW YORK - Ricorderete come Bush presentò la guerra al popolo americano, e
Colin Powell alle Nazioni Unite: Saddam - dissero - è il Male, ma quello che
lo rende pericoloso, e rende necessaria una guerra preventiva, sono le sue
Armi di Distruzione di Massa.
Due mesi dopo la fine della guerra, nemmeno un'arma di distruzione di massa
è stata trovata. E mentre escono notizie su come siano stati gonfiati i
rapporti d'intelligence americani e britannici, i falchi del Pentagono vanno
all'attacco. "Abbiamo messo l'accento sulle armi di distruzione di massa per
motivi burocratici. Erano la sola ragione che poteva mettere d'accordo
tutti. Ma in realtà non è mai stata questa la motivazione principale della
guerra", ha detto chiaro Paul Wolfowitz, che è l'inventore della dottrina
della guerra preventiva adottata da Bush.
In un'intervista a Vanity Fair il numero due del Pentagono confida che "la
ragione principale della guerra era un'altra" passata, a suo dire, "quasi
inosservata": "Il rovesciamento di Saddam avrebbe permesso agli Stati Uniti
di ritirare le loro truppe dall'Arabia Saudita. Il solo fatto di togliere
questo fardello dalle spalle dei sauditi apre la porta a un Medio Oriente
più pacifico".
Il ministro della Difesa Donald Rumsfeld non è stato da meno. Con la sua
solita nonchalance ha spiegato ieri che se Saddam non ha usato le armi di
distruzione di massa è perché "probabilmente aveva deciso di distruggerle
prima". E a chi gli faceva notare che proprio questa era stata la richiesta
dell'Onu, o comunque si meravigliava che il disastrato esercito iracheno
avesse potuto distruggere le armi senza lasciar traccia, "col tempo sapremo
di più", ha detto Rumsfeld sorridendo.
Ha poi paragonato il dopoguerra iracheno a quello in America dopo la Guerra
d'Indipendenza: "Non ci possiamo aspettare di essere trasferiti dal
dispotismo alla libertà su un letto di piume", ha detto citando Jefferson.
L'Amministrazione americana appare tranquilla: Bush gode di alti consensi,
che si sono estesi ora anche ai militari i quali secondo il 75% degli
americani "fanno la cosa giusta". Né il presidente ha di che temere dai nove
sconosciuti candidati democratici che si contendono la nomina per sfidarlo
alle presidenziali del 2004. Vanity Fair riferisce che Wolfowitz fu il primo
a dire a Bush, quattro giorni dopo l'attacco alle Torri Gemelle: "Abbiamo
buone opzioni per poterci occupare dell'Iraq".
All'osservazione dell'intervistatore che nell'ufficio di Wolfowitz c'è "un
governo ombra segreto" che ha usurpato le operazioni della Cia, il numero
due del Pentagono risponde che "c'è piena trasparenza". E tranquillamente
ammette: "Per normalizzare l'Iraq ci vorranno anni". Wolfowitz è ora il
capofila nell'Amministrazione di chi vuole dare avvio ora a una massiccia
azione di destabilizzazione in Iran contando anche sull'aiuto delle milizie
armate dei Mojaheddin-e Khalq, un'organizzazione che il Dipartimento di
Stato annovera tra i gruppi terroristi.
(30 maggio 2003)

E chi ha mai detto che la democrazia USA sia da usare verso l'esterno?
Con gli altri stati i rapporti sono di convenienza e, se rompono, li
si bomba con qualche pretesto.
Del resto tutto l'Occidente campa alle spalle del mondo. Che vogliamo,
fare la giustizia e abbassare al 50% il tenore di vita, o proseguire cosě?
La scelta č nostra.


 La scelta č nostra.
TEMO che tu abbia ragione: nonostante io sia *molto* ideologicamente
orientato ... mi sconforta osservare che quando chiedo a qualche amico
pacifista e/o ecologista *a quanti Kwatt* (si scrive cosě?) di energia
*della sua* vuole rinunciare ... parla sempre degli "sprechi" ALTRUI.
Sono sempre "gli altri" a dover non-usare il condizionatore, il motore
diesel, ecc.
TEMO ... che se per un qualunque "accidente della Storia" quello
sfruttamento ("campare alle spalle" ...) dovesse appena appena diminuire ...
e dovessimo tornare a tenere acceso *o* il ferro da stiro, *o* lo stereo ...
anche i pacifisti e gli ecologisti diventerebbero dei guerrafondai; senza
generalizzare ... ma di *parecchi* metterei la mano sul fuoco ... :-(((
Ciao ...
--
Vincenzo

 generalizzare ... ma di *parecchi* metterei la mano sul fuoco ... :-(((
Dove devo firmare per sottoscrivere?
Ricordo Gianfranco D'Angelo nel vecchio Drive In che voleva buttare giů a
picconate la villa di Celentano, per liberarlo dal cemento :-)
Penso che allo stesso modo di ecologisti da aiutare ce ne siano tanti ...
Saluti,
Il Dentista

 generalizzare ... ma di *parecchi* metterei la mano sul fuoco ... :-(((
Un bel mucchio di luoghi comuni... complimenti per l'arrendevolezza!
Saluti
Tq

> Un bel mucchio di luoghi comuni... complimenti per l'arrendevolezza!
ci siamo tutti arresi, tq.non sei diverso!

 Ricordo Gianfranco D'Angelo nel vecchio Drive In...
Siamo anche alle citazioni colte... ma perchè postate questa roba su Icf?
Saluti
Tq

 ci siamo tutti arresi, tq.non sei diverso!
Ma parla per te!

 esterni...
ROTFL!
Tq

 Tq
Ss

 La scelta č nostra.
io preferisco proseguire cosě!, e poi perchč certe tribů africane hanno
uno stato grande quanto l'Europa?
ciao,
Tommy
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Siamo anche alle citazioni colte... ma perchč postate questa roba su Icf?
Io scrivo da ICA e siamo in crosspost.
Per quanto riguarda i contenuti, ognuno scrive ciň che sa. L'ignoranza č un
difetto ma non č una colpa.
Perň, giacchč pensi che da te abbiamo da imparare, potevi commentare in
maniera un po' piů articolata.
Ma ho controllato su ICF, mi sembra che in genere oltre alle sterili  due
righe di accuse  non sai andare.
Saluti,
Il Dentista

 uno stato grande quanto l'Europa?
 Dunque, in Africa, prima dell'arrivo dell'uomo bianco , esistevano circa
1.600.000 tribuu' ed etnie differenti, che furono poi radunate dagli
invasori in stati funzionali all'invasione ed alla predazione del
continente, separando alleanze millenarie e definendo fratelli nemici
fisiologici.
 Il tutto perche' nessuno sapeva nulla di come funzionava la societa'
africana. In sud america l'ultimo sterminio di indio aborigeni fu completato
agli inizi di questo secolo, con l'eliminazione sistematica degli abitanti
autoctoni della terra del fuoco, e , per ora non ho voglia di parlare delle
periodiche mattanze di indios effettuate in tutto il continente.
 In australia gli aborigeni sono stati separati dai figli fino alla fine
degli anni 50, con un effetto devastante sulle due culture, in asia la
diversita' etnica tra le varie popolazioni e' servita da grimaldello per
scardinare la struttura locale ...
Ti turba lo spirito che una tribu' ( sai mica cosa sia???) dispone di un
territorio grande come l'europa, quando esistono fattorie piu' grandi sia in
sud america che in africa? Il fatto che la realizzazione di una tale
fattoria abbia implicato l'uccisione e lo sradicamento di migliaia di
persone non turba i tuoi delicati sonni?
 Per quale motivo supponi cher il modello WASP sia quello vincente sul
pianeta? Non ti pare invece che abbia causato danni sufficienti alla sua
stessa implosione in un enorme calderone di sterco?
Stai divenendo pericolosamente simile al famigerato FR, questo non e' un
bene...
 Raffaele.

 righe di accuse  non sai andare.
Ecco la cazzata della giornata: e meno male che ICF è pubblico e che tutti
hanno occhi per guardare e leggere. In questo senso hai molto da imparare (a
leggere): credo che almeno il settanta per cento dei miei messaggi siano
dedicati alla filosofia... dove avresti visto le 'due sterili righe di
accuse'? Dimmelo, però io poi ti rispondo in privato con una mail in cui ti
incollo tutti gli interventi filosofici che ho fatto qui sopra da ottobre
sino all'ultimo post di ieri: c'è di tutto, da considerazioni più generali a
risposte a domande, da citazioni brevi a testi più lunghi, come quello di J.
Derrida (credo sia un filosofo... o è un attore comico da quattro soldi?) su
Blanchot inserito proprio ieri...
Saluti
Tq

 stessa implosione in un enorme calderone di sterco?
faccio solo una scelta, non ritengo le popolazioni africane più "civili"
di quelle europee, e correggimi se sbaglio.


 di quelle europee, e correggimi se sbaglio.
Personalmente, e per averci vissuto in mezzo, ritengo qualsiasi "aborigeno"
figlio di cultura tribale piu' "civile" di qualsiasi europeo, purche' non
sia stato contaminato da un'ideologia e da un'etica estranee al suo
contesto.
Non perche' la vita di un masai sia  qualitativamente migliore  ( lo e' in
un modo che non e' qui il caso di approfondire...) della vita di un milanese
medio, ma solo perche' la vita di un masai e' piu' integrata con il contesto
in cui vive, non tenta di distruggere cio' che lo circonda per modificarlo
in qualcosa di effimero e dannoso.
 Ergo: un milanese e' sorgente di problemi per il futuro e privo di modelli
evoluzionistici validi, un masai , al contrario, e' in grado di evolversi
con il suo ambiente e fonte di successive forme evolutive. bada al termine
"milanese" puoi sostituire un termine analogo a caso, il risultato non
cambia...
Anche il termine "masai" puo' essere sostituito con uno qualsiasi simile a
caso...
Raffaele

 di quelle europee, e correggimi se sbaglio.
io ti auguro solo di trovare qualcuno che, ritendendosi più "civile" di te, si
senta in diritto di depredarti della tua casa, dei tuoi averi, di sterminare la
tua famiglia per difendere il suo diritto a sfruttare al meglio le cose che tu,
dal suo pdv, sprecheresti.
Forse quel giorno capirai le proporzioni della tua demenza.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Blanchot inserito proprio ieri...
Ho visto, un bel copia e incolla. Ma nelle discussioni si dovrebbe tirare
fuori qualche opinione personale, o no?
I filosofi, per quanto mi riguarda, non valgono più di un comico da quattro
soldi, come tu definisci D'Angelo, in particolare quando si parla di
ecologia. Infatti finora hai avuto pudore a citarli. Hai solo accusato.
Argomenta insomma, altrimenti limitati a discutere di storia della
filosofia, continua a vivere nel tuo mondo astratto filosofico.
Saluti,
Il Dentista

 Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
ce ne sono già quattro...


 con il suo ambiente e fonte di successive forme evolutive.
si, in armonia con il suo ambiente si evolverà in un cammello
P/S cercare di rispettare la natura, lottare per una possibile coesistenza
dell'uomo con la biosfera del pianeta, il rispetto delle culture diverse
dalla propria e anche una eventuale opposizione al tentativo di omologazione
al modello dominante, tutte cose giuste e buone, ma posizioni estreme come
le tue mi sembrano assurde

 cita Gianfranco D'Angelo... dài!
Non sono "offeso" se è di me che ti preoccupi: hai ragione di esprimere la
tua opinione.
Però ... non parlavo di "ecologismo e pacificismo" ... cui *aderisco senza
riserve*! Dicevo di *alcuni* che partecipano di quegli ideali; è mia
opinione che ce ne siano *molti* di mia conoscenza, che non hanno capito
bene la questione nella sua intierezza.
Tutto qua ... ma mi sa che ne conosci qualcuno anche tu :-)))
Ciao!
--
Vincenzo
PS: non citavo D'Angelo: ... era (mala) farina del *mio* sacco. :-)

 saranno seri problemi per chi non sara' in grado di accettare i mutamenti...
e allora, secondo lei, dobbiamo tornare a fare gli indigeni, non pensa al
confronto con gli animali e con la natura che dobbiamo riaffrontare?...
perchè non si dà una risposta vedendo che gli "indigeni" vogliono vivere 
con gli europei più che con il loro popolo? 
certo, i "milanesi" hanno i loro difetti ma chi è perfetto...?


uno stato grande quanto l'Europa?
Forse perche' i confini di Stato ce li ha messi qualcun altro, senza
nemmeno sapere se le tribu' ci fossero o no?
Lisa

 ecologia. Infatti finora hai avuto pudore a citarli. Hai solo accusato.
Sì? Eccoti comunque di seguito gli interventi che *io* ritengo più
significativi e che ho postato *solo* negli ultimi due mesi... certo, ci
sono anche citazioni: ma sono generalmente commentate e discusse. Poi mi
dirai se sono bravo solo a fare copia e incolla. Leggi attentamente però, se
no non vale!!! Se poi credi che la filosofia valga quanto le parole dei
comici, tanto meglio: una buona ragione per non veder scritte le tue cose su
ICF!
A bientot!
Tq
P.s: Sono stato costretto a dividere il post in almeno 5 messaggi separati,
tanta era la roba che ho scritto...

25/3/2003:
Leggevo Schelling ('Ueber das Wesen der deutschen Wissenschaft', 1811) e
guarda un pò che cosa leggo?
'Non c'è alcuna guerra giusta se non quella condotta per amore dell'idea,
cioè la guerra religiosa. Colui che combatte deve vincere o cadere non come
una macchina, che è mossa dall'arbitrio, ma obbedendo alla legge di Dio e
alla natura, che hanno impiegato la guerra'
E poi stiamo a discutere di secolarizzazione... ogni guerra ha la sua
divinità, insomma, ogni guerra è onto-teo-logica!
19/4/2003
Caro Diego,
grazie per le informazioni. Più che altro volevo sapere se 'Vorbilder und
Fuehrer' fosse stato *pubblicato*, ma da quanto vedo sulla pagina web
indicatami da Sinuhe, esso è compreso - nell'edizione completa delle opere
di Scheler - in un volume, il decimo, che raccoglie i postumi del filosofo.
A me personalmente interessa perchè vorrei cercare di capire quale nesso
potrebbe esserci - o ancora più radicalmente: se c'è tale nesso - tra questa
questione del 'modello' - e da quanto mi dici tu del 'modello' come 'santo',
'genio' od 'eroe'; sarebbero questi i 'modelli', no? - e la definizione
dell' habitus del filosofo data da Heidegger (che conosceva e stimava
Scheler, com'è noto) sin dal 1918/19 come 'timoniere', gubernator, e
'guida'. In Heidegger il filosofo riveste a tratti 'oscillatori',
ambiguamente, il ruolo della guida e del modello, e non è roba di poco
conto, se consideri il discorso di rettorato...
Il commento - laconico - dato dalla casa editrice Ar è il seguente:
'Per il significato etico-anagogico che il modo d’essere del modello
possiede, la nozione di modello assume in Scheler maggiore rilevanza,
teorica e pratica, rispetto alla nozione di capo, le cui caratteristiche
hanno un rilievo propriamente sociologico ed ‘etologico’
Heidegger potrebbe aver discusso con Scheler di tutto questo, ma sta di
fatto che sia la nozione di 'guida', 'capo' - e di Fuehrung - che quella di
modello (Vorbild) hanno per certi aspetti un ruolo fondamentale nel pensiero
di Heidegger
26/4/2003
Caro Selandros,
scusami tu, invece per il mio prolungato silenzio. E' che ho avuto problemi
con la posta, e ho potuto consultare la casella solo oggi. Chiedo venia, ma
cerco subito di rimediare al danno, dato che ricordavi bene: era con me che
avevi discusso sull' 'etica' di Heidegger.
si può, in primo luogo, considerare i risvolti del pensiero heideggeriano
come un'utopia anarchica?
Allora... io tendo ad identificare l'aggettivo 'anarchico' con quanto ha a
che fare con il sovvertimento di uno Stato. Da questo punto di vista,
Heidegger è senza dubbio 'anarchico', nel senso della critica alla
costituzione dello Stato-nazione moderno. Basta leggersi il corso del SS
1934 - 'Logica come questione dell'essenza del linguaggio' per averne
conferma: è una grande 'filosofia del diritto' heideggeriana, con una pars
destruens e 'anarchica' - il cui bersaglio è lo Stato borghese, meccanico,
assolutamente 'attuale (nel senso hegeliano dello Stato come
'oggettivazione' nell'atto Assoluto, nell'attuale eterno-presente senza
tempo dell'Assoluto)' - e una pars costruens: la costruzione dello
Stato-a-venire: quello nazionalsocialista, come comunità, come 'Stato
popolare'. E' già un fatto, che l'impianto del pensiero heideggeriano si
nutra, dunque, di un innegabile anarchismo di fondo, ma nel contempo di una
necessità assoluta del legame, dell'ordine, dato che la filosfia di
Heidegger, è, 'politicamente' parlando, 'comunitaria'. Novalis, ad esempio,
lontano antenato di Heidegger, ne 'La cristianità o l'Europa' aveva
paragonato i 'sovvertitori dello Stato (Staatsumwaelzer)' a Sisifo: la loro
opera è sempre destinata a crollare, a cadere dalla cima della montagna.
Ora, credo che Heidegger fosse pienamente convinto di questo, e della
'necessità dell'Istituzione', come ebbe a dire al suo proposito un suo
allievo, il filosofo Max Mueller. L'assoluta anarchia richiede assoluta
organizzazione: nello stesso senso in cui- pericolosamente - l'assoluta
abissalità del pensiero rischia di rovesciarsi tragicamente nella assoluta
onticità - di una politica, ad esempio, del nazismo. Uno studioso di
Heidegger, R. Schurmann (credo che ora sia morto) ha pubblicato, su questi
temi, un libro molto importante, che però io non ho letto. Dovrebbe
chiamarsi: 'Dai principi all'anarchia. Heidegger e la questione dell'agire'.
La casa editrice è sicuramente Il Mulino.
la "più mite di tutte le leggi" è o meno il misconoscimento dell'imperativo
kategorico kantiano fondato sul noumenon in senso negativo, e tale
misconoscimento può essere considerato come il "formalismo privo di
contenuto" che a sua volta diviene però fondante del sopraccitato modello
legislativo di mite anarchia?
Io credo che nell' 'etica originaria' di Heidegger avvenga un superamento
del kantismo. Cerco di ripercorrere brevemente la prospettiva aperta da
Heidegger sulla storia del soggetto tardo moderno. Kant sancisce
l'umanizzazione e la de-mitizzazione dell'etica. La legge, criticamente, non
s'identifica con un contenuto dogmatico, ma sussiste in una forma pura della
ragione che - per così dire - 'accorda' il soggetto e l'oggetto, l'uomo e il
suo contesto storico particolare. Dunque per Heidegger la tendenza
fondamentale della soggettività moderna sta nel diventare un'attività
razionale di 'formazione' della realtà: il soggetto, kantianamente, dà la
forma, in-forma, in breve, la realtà bruta. Con Nieztsche tale tendenza si
radicalizza, e ancor di più con Juenger, e la determinazione radicalmente
soggettivistica dell'Operaio come 'figura', forma per eccellenza
dell'Occidente nell'ultimo stadio della metafisica. Ora: la questione della
forma (Gestalt) è secondo me fondamentale nel pensiero di Heidegger: ne è la
posta in gioco. La famosa differenza ontologica, ad esempio, nei primi anni
'30, si configura nei termini della differenza tra l'informe (l'Essere,
l'Evento) e la forma (della volontà soggettiva). Heidegger cerca di pensare
il più possibile l'Essere con meno forma possibile, detto rozzamente, ma
egli stesso sa che non è possibile azzerare del tutto la forma, nella misura
in cui essa appartiene al soggetto che pensa l'Essere, e che si abbandona ad
esso. Senza soggetto, non c'è filosofia, e dunque senza forma. Tale
differenza tra la forma e l'informe, gioca un ruolo anche nella questione
dell'anarchismo di Heidegger di cui parli tu: io, nei miei post, sostenevo
che Heidegger non ha fatto altro che radicalizzare la 'tendenza alla forma',
il formalismo kantiano, portandolo alle estreme conseguenze. Ma facendo così
vien fuori che
1) non è possibile pensare radicalmente senza la forma, ovvero senza il
soggetto.
2) non è possibile superare assolutamente la 'metafisica del soggetto',
tanto per il punto 1), ma anche perchè lo stesso Evento chiede la forma,
'oggettivandosi' nella realtà, della quale, platonicamente, è 'metro'.
Io citavo 'Il più antico programma sistematico dell'idealismo tedesco'. In
questo breve scritto ritrovi l' 'Idea' kantiana, che, nella sua assoluta
'formalità' fa da pietra di paragone di un sistema etico, fondando una
comunità. Io sostengo che le estreme conseguenze le ritrovi in Heidegger:
nel suo pensiero ritrovi un superamento (Ueberwindung) tanto del dogmatismo
(oggettivismo) e tanto del criticismo come 'soggettivismo', in direzione di
quell' 'assolutamente-senza-forma' che è l'Evento. Ma alla fine, se ci
pensi, tanto l'Evento non può non essere 'forma', nella misura in cui
dà-la-misura alla realtà, e tanto il soggetto non può non essere forma...
Allora ti riesci a spiegare la questione della 'più mite di tutte le leggi':
nel senso della combinazione di assoluta finitezza, e assoluta infinitezza,
assoluta e radicale casualità e assoluta e radicale necessità, ente ed
essere, forma e senza-forma (o meglio: sul-limite-del-senza forma...),
principi e anarchia, appunto: allora ti riesci a spiegare la compresenza di
anarchismo e assoluto 'statalismo'...allora Heidegger non misconosce Kant,
ma ne 'approfondisce', sino alla dissoluzione (in senso post-dialettico), le
fondamentali conseguenze per la 'storia dell'essere'.
è possibile fare ciò riferendosi agli spunti heideggeriani presi dalla
poetica holderliniana?
In che senso? Nel senso in cui Heidegger avrebbe ripreso 'spunti' del
rapporto di Hoelderlin con il 'kantismo' della sua epoca? Non credo. Il
superamento heideggeriano del kantismo deriva direttamente dalle
fondamentali letture, dalla seconda metà degli anni '20 in poi, prima dello
stesso Kant ('28), e poi dell'idealismo tedesco (il corso del '29 su Fichte,
Schelling, Hegel; il fondamentale corso del '30-'31 su Hegel). Hoelderlin è
per Heidegger essenzialmente un 'eroe', un 'mito': egli stesso non lo ha mai
contestualizzato storiograficamente.
Ritorno allora alla tua argomentazione iniziale:
Si tratta di stabilire se e come l'implicazione etica dell'ontologia
heideggeriana, e del suo pensiero tutto, siano suscettibili di essere
considerati come un'utopia anarchica che pretenderebbe fondare una sorta di
"modello" (non tematizzato da lui, ovviamente, ma allusivamente
considerato) etico-politico
Hai toccato il punto: il 'modello' non è una forma? Paradossale: ma è solo
così che un'etica, anche la più radicale, è possibile...
Spero di essermi spiegato... e mi scuso ancora per l'immane ritardo!
Fammi sapere cosa ne pensi, e se hai dubbi
27/4/2003
Cercherò il testo che mi hai indicato, anzi, se ti è possibile darmi gli
estremi esatti dell'opera, te ne sarei grato
Eccoli: R. Schurmann, Dai principi all'anarchia. Essere e agire in Heidegger
(era il titolo francese a recitare 'Heidegger et la question de l'agir'), Il
Mulino, Bologna 1995
Direi piuttosto che lo de-forma integralmente, proprio "configurandolo" come
"orizzonte", e non come ente oggettivo, ossia non come oggettivazione del
pensiero. In breve, l'Essere come differenza ontologica non può essere
oggetto di rappresentazione da parte del soggetto pensante
Certo, ma nel contempo, nella funzione originaria di 'orizzonte', ha bisogno
di in-formarsi: in questo Heidegger non è assolutamente lontano dal tardo
Schelling, per il quale la cosmogonia è il trapasso continuo e bi-laterale
dall'unità assoluta (Ein-und Allheit) all' 'età del mondo': tale passaggio,
che ad esempio - e non a caso - nella Filosofia della rivelazione Schelling
espone come trapasso dal dionisiaco all'apollineo, prende il nome di
Eins-Bildung, o anche In-Eins-Bildung: uni-forma-zione (Bild, come Gestalt,
è la figura, la forma, l'immagine), trapasso dell'uno-informe nella
temporalità e nella molteplicità delle forme, nonchè ritorno immediato,
contemporaneo, all'unità (da qui l'in e lo Ein, il trapasso e l'uno, che
vanno assieme); trapasso da una temporalità originaria, archetipa, che
Schelling definisce 'Vielgestaltig (dalle infinite forme: e qui la
contraddizione in cui si trova Heidegger la ritrovi anche in Schelling:
l'archetipo è comunque un archi-tipo, e ha dunque, in quanto 'tipo', seppur
originario', una sua 'forma minima')' a quello che lo Heidegger di Essere e
Tempo avrebbe definito la Weltzeit, il tempo pubblico, ordinario,
quotidiano, 'formato' e misurato dagli orologi. Che poi Jacob Boehme, uno
dei padri della mistica moderna, abbia utilizzato per primo il termine
Einsbildung (allo stesso modo di Schelling, lettore di Boheme: come
oggettivazione della volontà divina - il Gotteswillen -, sua in-formazione
nelle volontà particolari) la dice lunga sulle radici mistiche dello strano
anarco-istituzionalismo di Heidegger...
Infatti la questione dell'abbandono è a mio avviso proprio una sorta di
ribaltamento dei termini: non è più l'uomo a darsi i "valori", ma soggetto
agente diviene l'Essere, dal quale ricevere le consegne che diverranno legge
(per l'uomo)
Certamente: ma fermo restando che l'Essere non è più un valore, ma
semplicemente ciò che 'tiene assieme': nèmein, dal quale deriva 'nomos', in
greco significa proprio questo
E' possibile, in questo contesto, rivendicare un'analogia fra il pensiero di
H. e quello di Nietzsche, sostenendo che la Volontà di Potenza è il soggetto
agente che pone valori, e che trascende l'uomo?
La volontà di potenza è, radicalmente, la modalità d'essere dell'uomo
nell'ultimo stadio della storia della metafisica. La volontà di potenza è
assimiliata dal tardo Heidegger, con quello stesso trascendere che è l'uomo
nella sua inautenticità, e che consiste innanzitutto nel porre valori: così
che Heidegger riteneva che soltanto interpretando Nietzsche al di la di se
stesso, ovvero al di là della 'trasvalutazione dei valori' che
programmaticamente Nietzsche aveva progettato negli ultimi anni, ovvero al
di là del 'valore', si potesse capire, diciamo così, l'essenza del
nichilismo...
Mi puoi dare anche di quest'opera gli estremi, gentilmente?
Beh, più che di un'opera si tratta di un frammento di neanche tre
paginette... fondamentali, però. Lo puoi leggere in appendice agli Scritti
di estetica di Hoelderlin (Mondadori); per una lettura critica difficile ma
interessante di questo frammento leggiti il capitolo VI del libro di Manfred
Frank: Il dio a venire. Lezioni sulla nuova mitologia (Einaudi). Importante
innanzitutto perchè ne svela i tratti irrimediabilmente kantiani. Se leggi
il francese, un'altra lettura di questo frammento la danno: Ph.
Lacoue-Labarthe e J.-L. Nancy, L'absolu litteraire. Theorie de la
litterature dans le romantisme Allemande (Editions aux Seuil, 1977: la prima
parte intitolata: 'Le système-sujet'). In tedesco: Ch. Jamme, H. Schneider,
Mythologie der Vernunft, Suhrkamp, Frankfurt a. M. 1984 e R. Bubner, Das
aeltestes Systemprogramm des deutschen Idealismus. Studien zur
Fruegeschichte des deutschen Idealismus, Bonn 1973.
Radicalizzando potremmo dire che il noumenon kantiano risulta essere la
forma pura stessa della quale l'Evento prende il posto. Altro che
superamento, se la impostiamo così, la questione!
Attenzione: in Kant il noumeno non è assolutamente designabile come forma
pura. Anzi, è la forma pura della ragione a designare il limite tra fenomeno
e noumeno. In Heidegger il formalismo arriva attraverso la lettura
dell'idealismo tedesco, ed è attraverso quest'ultimo che secondo Heidegger è
possibile 'superare': nel senso in cui la filosofia di Heidegger porta alle
estreme conseguenze la risoluzione idealistica dell'opposizione tra fenomeno
e noumeno, essere e apparire, reale e razionale. E poi: leggendo Heidegger
io cerco sempre di interpretarlo a partire dalle conseguenze teoriche che
esso produce. Allora, se per Heidegger è facile presentare l'Evento come il
senza forma per eccellenza, per me non lo è assolutamente: sempre nella
misura in cui l'Evento alla fine è qualcosa, ed è la legge: essendo
qualcosa, e dando forma a qualcosa, come minimo potrai 'sospettare' che esso
è 'bordato' per dirla con Derrida, che ha un minimo di 'legalità', ovvero di
forma. In questo senso dicevo che nella 'mitologia politica' del tardo
Heidegger l'Essere ha la stessa funzione che ha l' 'Idea' nel
Systemprogramm: quella di fondare la comunità, di essere la pietra di
paragone (così dice M. Frank, se non ricordo male) di un'etica, non come
sistema di valori e contenuti, ma innanzitutto come 'sistema' di
incanalamenti, forme delimitanti...
Una mistica perfetta, insomma!
Pienamente d'accordo...
Ma ciò che mi turba è l'intento dello stesso H. di dissimulare con
argomentazioni questa sua tendenza...
Ma tutta la filosofia di Heidegger prevede saggiamente una fine arte della
dissimulazione, o anche, della 'simulazione'...

 Questa è nuova!
Come siete rigorosi, dài, povera Dany che chissà, forse c'ha gli esami di
stato! Probabilmente Nietzsche non ha mai detto che 'dioniso diventa il
diavolo secondo la cristianità' - o almeno non ricordo che nella Nascita
della Tragedia, ad esempio, abbia scritto questo (e nei frammenti postumi?
Chi lo sa?...)- ; però - all'interpretazione - tale asserzione rimane nei
limiti del nietzscheanesimo, vi corrisponde. Il razionalismo 'socratico' del
cristianesimo neutralizza l'elemento dionisiaco anche nel senso in cui
quest'ultimo, come elemento 'orgiastico' e spersonalizzante viene trasposto,
tradotto nella sfera della valutazione cristiana - finalizzata al
mantenimento della presenza a sè del soggetto nel bene - nel 'male' e nella
sua incarnazione per eccellenza: la figura del demonio. E' in questo senso
che Dioniso diventa il diavolo: egli è esattamente l'opposto del Dio
cristiano, e dunque perfetta incarnazione di quel male che i greci non
conoscevano, o che l'eroismo dei greci non conosceva attraverso le lenti
della morale e dei valori ma solo come 'dionisiaco', 'fuoco del cielo': si
vedano Hoelderlin, Schelling, etc etc etc etc etc etc...

 (vedi Schmitt, e la terribile vicinanza di Heidegger a questo).
Quello Schmitt che, nel prologo a 'L'era delle neutralizzazioni e delle
spoliticizzazioni' parlava di quella mitteleuropa 'sous l'oeil des
russes'... tutto quello che scrivete è molto interessante, ed io sono molto,
molto stanco per rispondervi... ho provato a scrivere un post su quanto
scriveva Antonio a proposito del 'tradimento', cercando di dimostrare quanto
la filosofia di Heidegger sia, molto più radicalmente di qualsiasi
radicalità in generale, una filosofia del tradimento per eccellenza, una
filosofia che, come pensiero dell'im-possibile, fa del tradimento la cifra
(il rischio, il rischio di quella 'tempesta' nella quale si trova 'tutto ciò
che è grande', come si legge nella chiusa della Rektoratsrede, o quel
pericolo nel quale soltanto si trova ciò che dona la salvezza, come scriveva
Hoelderlin...) della sua propria radicalità. Non sarei molto chiaro ora, ma
vi prometto di tornarci su nei prossimi giorni: credo abbiate toccato delle
reali Grundfragen heideggeriane... per il resto, concordo perfettamente con
Antonio sulla questione del nesso tra 'scienza' e 'Germania': molto
semplicemente Heidegger fa parte di tutta una tradizione di pensiero che
parte da Lutero e, passando per gli Schlegel, Nietzsche e lui stesso, arriva
addirittura a Ortega (uno spagnolo...), e... a Derrida!!! Lo so, è
scandaloso, ma nei prossimi post mi spiegherò meglio, nel frattempo cerco di
organizzarmi le idee... sull'argomento 'scienza' e 'Germania' c'è un
libricino che aiuta a schiarirsi bene bene le idee: N. Parfait, Une certaine
idée de l'Allemagne. L'identité allemande et ses penseurs de Luther à
Heidegger, Desjonquères, Paris 1999. Al proposito, comunque, credo che valga
su tutti - e al di là delle differenze temporali e di qualsiasi
'Wirkungsgeschichte' - il giudizio, certo rozzo ma radicale, che Croce
espresse su Heidegger (dalle pagine de 'La critica') in occasione delle sue
celebri 'conferenze romane (1936: il piccolo capolavoro 'Hoelderlin e
l'essenza della poesia', ma anche l'agguerrita 'L'Europa e la filosofia
tedesca', dove la sensazione di essere 'sous l'oeil des russes' ha da
trasformarsi nell' 'aut-aut': volere un Europa e un mondo greco-tedeschi o
un 'pianeta' sovietizzato [o anche 'koinòn-istizzato': v. il manoscritto
'Die geschichte des Seyns', scritto due anni dopo, che contiene una vera e
propria 'delucidazione' dell'Urss...])': un pensatore il quale credeva
fondamentalmente che la scienza e la filosofia fossero una 'faccenda per i
tedeschi e per il bene del popolo tedesco'. Ma stessero così semplicemente
le cose...
A presto
Tq

 Effettivamente è un problema piuttosto intrigante [cut]
Gentil Davide,
innanzitutto saluti!
Condivido perfettamente quanto hai scritto a proposito della questione
Chomsky-Vygotskij: ha contribuito a schiarirmi ancor di più le idee
sull'argomento. Io rimango del parere che le due teorie siano praticamente
inconciliabili: psicologi dello sviluppo e pedagogisti hanno sempre
storicamente insistito su un'altra 'querelle', quella Piaget-Vygotsky, che
io - per quel poco che ho praticato tal genere di studi - ho sempre
considerato inutile: entrambi, Piaget e Vygotsky, ufficialmente presentati
come gli alfieri - rispettivamente - della 'struttura (interiore)' e
dell'elemento storico-culturale (esteriore), ammettono alla fine una
mediazione tra 'soggetto' e 'oggetto': Piaget lavorando sui concetti di
'genesi' e 'struttura', negando tanto lo 'strutturalismo senza genesi' della
psicologia della Gestalt (ovvero l'idea di una 'presenza eterna' nella mente
di determinate e identificabili leggi di composizione dell'esperienza
percettiva), quanto il 'genetismo senza strutture' di tutte quelle teorie
psicologiche che non ammettono la presenza minima di strutture cognitive -
per così dire - 'iniziali' che possano poi 'svilupparsi'; ma nel contempo
spiegando che la genesi non è mai semplicemente la genesi interiore di una
struttura, e che, da un punto di vista pedagogico, ad esempio, occorre fare
sempre in modo che un bambino apprenda partecipando attivamente all'
*esperienza* dell'apprendimento. Vygotsky, da parte sua, ammettendo anche
lui delle 'strutture minime' - lo stesso pensiero e lo stesso linguaggio -
che debbano poi essere 'influenzate' e 'fatte crescere' dall'esterno.
Il dissidio Chomsky-Vygotsky mi sembra più radicale: certo, per il primo -
'soggettivista' - vale quel che si è detto per Piaget, e in fin dei conti
anche per Vygotsky. In tutti i casi, sia che si ammetta un primato del
soggetto o un primato dell'oggetto, non si può mai azzerare l'uno o
l'altro... è un fatto di logica. Chomsky e Vygotsky però stanno agli
antipodi, perchè interpretano radicalmente all'opposto il 'passaggio'
interno-esterno e viceversa. Nel caso del primo, il movimento di formazione
delle strutture cognitivo-linguistiche va da dentro a fuori, letteralmente:
Chomsky, nella sua linguistica 'psicologica' (in 'Language and Mind',
infatti afferma che la linguistica può essere a buon diritto considerata
'una branca della psicologia cognitiva'), distingue tra una 'struttura
profonda' e una 'struttura superficiale' del linguaggio, che si genera dalla
prima, la quale a sua volta si identifica con una struttura cognitiva,
mentre la seconda ha a che fare con l'organizzazione degli enunciati in
quanto fenomeni fisico-fonetici. La struttura profonda insomma ne è il
fondamento sintattico-semantico. Sono quelle che Chomsky chiama le
'trasformazioni grammaticali' a convertire il profondo in superficiale,
ovvero a produrre un processo di passaggio dal primo al secondo livello. Con
la struttura profonda ha a che fare la 'competenza (competence)', che è
l'aspetto funzionale di tale struttura, e si presenta come una sorta di
'sapere intuitivo', una 'conoscenza implicita (direi: innnata)' della
lingua: insomma, l'attitudine a generare e comprendere un potenzialmente
infinito insieme di frasi di una lingua, distinguendo tra le frasi corrette
grammaticalmente e quelle che non lo sono. La struttura superficiale invece
ha a che fare con l'esecuzione concreta della lingua (un pò come nel caso
della 'langue' e 'parole' saussuriane: lingua e 'gesto esecutivo di
proferimento'), con la produzione di enunciati 'positivi', ovvero adeguati a
un contesto linguistico determinato in particolare e storico-culturale più
in generale. Insomma, nel caso di Chomsky c'è un nettissimo e radicale
accento sulla 'presenza originaria' di 'forme a priori' all'interno della
mente, e un ruolo decisivo fra esse la svolge la 'struttura profonda': dal
profondo al superficiale. Vygotsky invece, altrettanto radicalmente, parla,
al contrario, di 'interiorizzazione': insomma, è come se in questo caso -
paradossalmente - sia la realtà bruta (ordinata comunque in struttura e
sovrastruttura, non dimentichiamo l' 'ambiente storico-culturale' e politico
in cui vive Vygostky!) a fungere da 'forma a priori' che modella la vera
realtà bruta, quella del pensiero e del linguaggio: dall'esterno
all'interno, questa volta.
Quello che mi interessa di Chomsky, comunque, e l'ho già ribadito nel post
precedente, e il suo 'kantismo': il LAD infatti è una proprietà comune agli
uomini di tutte le lingue: insomma, è un universale linguistico che funziona
al di là dell'appartenenza storica e culturale: non troppo distante dall'
'universale' kantiano della legge morale...
Saluti
Tq

 avanti..Come mai? Aspettano la fine del capitalismo, per caso?
Mi sa che stai confondendo un pò le cose...
Saluti
Tq

selvaggina o altro per il beneficio di tutti i popoli?
Si', e la trovi tu la legge mondiale, e il modo per farla rispettare
da tutti, che impone a chi sfrutta i territori di farlo "per il bene
di tutti", e non per il proprio?
Guarda qui come vanno, di solito, le iniziative di sfruttamento del
legname nella foresta pluviale africana:
http://www.paniscus.net/kamman.htm
Sta sul mio sito, ma il testo non e' mio. E non e' nemmeno di uno
svaporato ecologista-noglobal-newage che non sa cosa vogliano dire
economia, progresso e sviluppo. E' di un giornalista e ambientalista
con le contropalle prismatiche, che da anni si fa in prima persona
inchieste dure e rischiose sulle devastazioni dell'ambiente, le
violazioni dei diritti dei nativi, e la corruzione dilagante che
accompagnano le attivita' di queste aziende, in paesi che contengono
tesori naturali e paesaggistici immensi. 
E adesso e' uscito anche l'aggiornamento dell'inchiesta, fatto qualche
anno dopo, che sto per tradurre e mettere su.
E comunque, e' proprio obbligatorio "sfruttare", ogni volta che
qualcosa esiste? Non si potrebbe, almeno qualche volta, lasciarla dove
sta?
Ti sfiora mai l'idea che quella che tu chiami "selvaggina" potrebbero
anche essere specie animali rarissime, ad alto rischio di estinzione,
la cui scomparsa potrebbe provocare squilibri paurosi nell'ecosistema?
O magari, come nel caso specifico segnalato da me, che potrebbero
anche essere creature sensibili e intelligenti, simili in modo
impressionante all'uomo, e in grado di provare affetto e dolore? 
Ti sfiora mai il pensiero che quello che tu chiami "legname da
sfruttare" possa essere un ecosistema forestale delicatissimo, il cui
impoverimento potrebbe causare cambiamenti pesanti nel clima di tutto
il pianeta, o almeno danni gravi all'economia locale?
Ti consiglio di ragionarci un attimo, prima di proclamare la tua
soluzione ovvia...
saluti
Lisa

 Tutto qua ... ma mi sa che ne conosci qualcuno anche tu :-)))
Certamente: quel che volevo dire è che non è così facile ridurre tutta la
questione al fatto che gli ecologisti sarebbero i primi - in caso di
necessità - a insozzare il pianeta. E' palesemente un luogo comune: se
dovessimo ragionare per luoghi comuni, allora continueremmo col dire che i
politici pensano tutti a mangiare, che i preti scopano come conigli, che gli
psichiatri sono tutti pazzi, e così via, mi spiego? La battuta su D'Angelo
era una battuta... e non tanto... Dentista mi accusa di non dialogare, e
credo che sbagli: sto cercando di dimostrargli che sono il primo a
dialogare, gli ho spiegato il perchè del mio attacco al suo post, e lui mi
risponde con il peggiore dei luoghi comuni: la contrapposizione dei 'fatti
concreti' all'astrattezza inutile della filosofia. E' allora che dico: non
postare su Icf, o se posti, prenditi le tue responsabilità. Se vado su un ng
di ingegneria e dico che il miglior modo per costruire solidamente un
grattacielo è usare il tufo (esempio stupidissimo, che dimostra la mia
ignoranza in materia), è chiaro che verrò deriso e sfanculato...
Saluti
Tq

 no non vale
Asco', non ho interesse a leggere di argomenti di storia della filosofia, e
non lo faccio. Se tu hai interesse a discutere in questo thread fallo pure,
se hai interesse solo ad accusare beccati anche le risposte degli altri.
Sempre comunque in attesa di tue argomentazioni, bada bene.
Saluti,
Il Dentista

 necessità - a insozzare il pianeta. E' palesemente un luogo comune:
Ma quale luogo comune? E' la realtà!
La maggior parte degli ecologisti vanno in auto, usano il cellulare e, come
dice Vincenzo Del Piano, non rinuncerebbero a un solo Kw di potenza.
Ricordo ancora le immagini della villa sulla spiaggia di Modugno, impegnato
ecologista.
Per te sono luoghi comuni? Allora dimmi tu, descrivi pure la realtà che tu
vedi. Gli ecologisti li riconosci forse perchè vanno alle manifestazioni in
bicicletta? Davvero?
Alcuni estremisti sono pronti a mettere fuoco le auto altrui, dimenticando
le loro in garage. Dovrebbero incendiare prima le loro, non trovi?
Per il resto ti ripeto, siamo in un thread palesemente OT su ICF e in
cross-post, se vuoi partecipare fallo pure, ma dialoga.
Saluti,
Il Dentista

 prima o poi implodera' su se stesso, come tutte le civilta' percedenti
Be', non e' detto - se per "wasp" intendi "occidentale" (che per fortuna e' 
diverso). Certamente cambiera': gia' e' cambiato e sta cambiando. Ma la 
civilta' odierna *e'* strutturalmente diversa da quelle precedenti: prendi 
ad esempio la facilita' di comunicazione e di trasporto (anche in secondo e 
terzo mondo: dove stona il fatto che sia ancora enormemente piu' difficile 
che non nel primo, ma e' comunque parecchio superiore alla media del 
passato, anche il miglior passato). Che tale differenza sia sufficiente, 
non saprei. Ma un'implosione stile impero romano mi pare improbabile. Al 
massimo, un'implosione stile primo novecento..
-- 
Fighting for peace is like fucking for virginity
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Lisa
esatto, i coloni europei hanno lasciato a noi, diciamo, il compito di
risolvere questo problema, come?
Sfruttando questi spazi immensi per il bene di tutti i popoli, cinesi,
giapponesi, europei, africani ecc..., se ne ricaverebbe una maggiore
ricchezza per tutti, ma tutti proprio... 


 Sempre comunque in attesa di tue argomentazioni, bada bene.
Credo cioè di aver argomentato, approfondendo se non altro quel che avevo
*pacificamente* risposto al pacifico Del Piano. Ora: se non dovessi
riconoscere che ho 'argomentato', ne dedurrei che è meglio non sprecare
tempo e sudore (qua fa un caldo bestiale, e scrivere è una vera impresa!)
con te! :-)
Saluti
Tq

 cross-post, se vuoi partecipare fallo pure, ma dialoga.
No: OT è la polemica. Personalmente cercherei di dare delle risposte
'filosofiche' alla questione: l'ecologia non è affatto OT in un ng di
filosofia. Sei tu però che ti sei rifiutato apertamente di porla in questi
termini...
Saluti
Tq

 Lisa


 new-global
No-Global
Ora perň stai argomentando.
Dici che gli ecologisti usano gli strumenti del sistema contro il sistema.
Ah si? Mi dici a cosa serve il cellulare? Forse la telefonia fissa č
sparita? Mi dici cosa serve avere la casa sulla spiaggia? E avere la villa
di 1000 metri quadri con piscina? E davvero non si puň andare a lavoro  in
bicicletta o in tram? Senza il climatizzatore non si puň fare
controinformazione?
Sono questi comportamenti icoerenti che Del Piano e io criticavamo.
Saluti,
Il Dentista

 A cosa ti riferisci?
A quello che ho scritto. Il giorno della sua morte fecero vedere le immagini
della sua villa al TG1. Praticamente sul bagnasciuga di una spiaggia
bellissima. La cosa mi impressionò visto il suo impegno politico a favore
dei verdi e degli ambientalisti.
Cercando ora su internet leggo che la sua villa era sull'Isola dei Conigli:
*La spiaggia dell'Isola dei Conigli è famosa perchè è l'unica spiaggia in
Italia dove nidifica regolarmente una particolare specie di tartaruga
marina, denominata Caretta Caretta. Queste tartarughe si riproduco nel
periodo estivo, le uova deposte all'inizio dell'estate si schiudono dopo
circa due mesi ed i piccoli, appena fuori dal nido, si dirigono subito verso
il mare.
Anche i personaggi famosi del mondo dello spettacolo frequentano questo
incantevole posto, e uno di loro, il celebre cantante Domenico Modugno, vi
ha costruito una splendida villa, sulle rovine di un antico "dammuso".
Questa villa risulta essere una tra le 10 più belle al mondo.*
Saluti,
Il Dentista

 risolvere questo problema, come?
No comment

 No comment
e che ci posso fà...


 rispondo: e le tue sono sparate di un ingnorante. Questo non serve a
nulla.
La metto su questo piano: mi hai rotto il cazzo, hai dimostrato abbastanza
ottusità, della quale chiunque può rendersi conto leggendo questi post:
chiunque può rendersi conto del PERCHE' io abbia parlato di 'luogo comune',
se almeno come minimo sa cosa tale espressione significa nella lingua
italiana. E' un luogo comune perchè si nutre di una considerazione
superficiale di quello che accade: ovvero che gli ecologisti utilizzino
quanto essi stessi mettono in discussione. E tale considerazione è
superficiale foss'anche solo perchè fior fiore di economisti, sociologi,
filosofi e specialisti ci mettono una vita a capire quel che succede, a
capire le buone e le cattive ragioni di chi protesta per la rovina
ambientale della terra. Per il resto, te lo ripeto: la tua ottusità mi ha
rotto ampiamente il cazzo, sei uno dei personaggi più ottusi che abbiano
calcato le scene di Icf. Spero che in questo modo tu possa rispondere - come
nel copione di ogni bravo ottuso ostinato, polemico e scassaballe come te -
che non ho argomenti da usare, e dunque che arrivi alla conclusione che con
me non è possibile parlare. Per il resto io sono sicuro di quel che faccio e
dico - tanto che riesco ampiamente a darmi pane e a vivere con la filosofia
e la mia ignoranza di cui parli - mentre le tue sono solo enormi cazzate da
bar che probabilmente nascono il sabato, al mattino, e muoiono la domenica,
alla sera: il tempo del week-end, insomma...
Adieu
Tq

 e che ci posso fà...
Per la serie "Me ne frego è il nostro motto".


 ottusità,
Qui hai dimostrato chi sei e di quali argomentazioni sei capace, non credo
siano necessari miei ulteriori commenti. Non potevi fare di meglio per me.
Grazie.
Saluti,
Il Dentista

 certo, i "milanesi" hanno i loro difetti ma chi è perfetto...?
nessun umano, poi, non parlavo certo degli abitanti di milano, quelli di
sanpietroburgo sono altrettanto dannosi....
 Raffaele

ma la terra di chi č?
Hanno sbagliato a fare i confini.
Ci sono zone "quasi" isolate che non č praticamente di nessun popolo, io
sto parlando di queste zone.


 Non potevi fare di meglio per me.
Bene bene: dicendo questo non fai altro che dimostrare ulteriormente di aver
voluto fare *soltanto* polemica e basta. Io ho praticamente riconosciuto -
scusandomi, e lo ripeto - di aver esagerato: stava a te rispondere
abbassando i toni - come ha fatto ad esempio Vincenzo Del Piano, al quale,
come si può leggere, ho risposto con la massima educazione -, e non lo hai
fatto; non toccava certo a me mettermi a novanta gradi e continuare a veder
scritta la stronzata infinita e sofistica  '> senza però argomentare', dopo
aver tra l'altro argomentato. E tutto questo è accaduto semplicemente perchè
il 'meglio per te' - e lo hai detto tu stesso - è stato gettare benzina sul
fuoco: non è un mio problema se passi il tuo fine settimana in questo modo,
magari informati e leggi, prima di parlare a sproposito.
Saluti
Tq

 abbassando i toni
Mah, se mi dici dove i miei toni sarebbero accesi ... La tua reazione penso
sia completamente fuori luogo. Comunque se è tuo interesse questo
comportamento, sono affari tuoi. Di masochisti è pieno il mondo.
Saluti,
Il Dentista

"Tel Quel" <sitven...@NOSPAMtiscali.it> wrote in 
news:bbfpah$f8h$
1...@lacerta.tiscalinet.it
:
Interessante: tu parti con "La metto su questo piano: mi hai rotto il 
cazzo", finisci con "le tue sono solo enormi cazzate", e descrivi il tutto 
come "ho praticamente riconosciuto - scusandomi, e lo ripeto - di aver 
esagerato".
Perdona l'intrusione, ma sono sempre affascinato dagli usi della lingua. :)


 militari per scopi pacifici.  E questo per cominciare....
e chi non lo vorrebbe?
ma per fare tutto questo occorrerebbe che la specie non fosse quella che
conosciamo,  in fondo nonostante la nostra presunzione siamo una specie
animale come le altre, e il biblico "crescete e moltiplicatevi" vale per noi
come per i conigli. oppure speri che la ragione prevalga sull'istinto?
una speranza penso che ci sia, ma non è nel "buon selvaggio", (quanti figli
hanno mediamente?) ma nell'istruzione (ovvero nella consapevolezza del
problema), nella scienza, nella tecnologia, e nel convincere il disprezzato
"milanese" che quello è per lui e soprattutto per i suoi figli il più grande
problema che dovranno affrontare

tutti contagiati dallo stesso morbo.Tutti da curare...
Ne approfitto per fare una considerazione.
L'altro giorno m'hanno fatto la solita domanda:
"Sei pro o anti americano?"
Premettendo che ho casa infarcita di CD di gruppi anglosassoni, che da
piccolo sulla mia camera troneggiava il manifesto di East Rider,
Hendrix, CSN&Y, che possedevo un giubbetto con la bandiera americana,
mi sono sempre sentito attratto dalle lotte per i diritti civili
condotte negli USA.... etc. etc.etc. provengo da una famiglia
sicuramente di centro destra e non sono mai stato comunista....
(vabbe' qualcuno eccepira' su  tutto questo) ho risposto:
'Ca**o, io sono totalmente pro americani: io infatti sono uno strenuo
fautore della pena di morte. E vuoi che io sia anti-americano?'
L'interlocutore ha perfettamente capito cosa intendevo dire.
S'e' capito anche qui?
VR
***************
www.diolaico.it
***************

 Interessante: tu parti con "La metto  [...]
Nel senso di *avevo* riconosciuto... all'inizio della discussione *avevo*
riconosciuto di aver esagerato, e *avevo* scritto: 'scusami, non volevo
offendere nessuno'. L'odontoiatra mi rispondeva, invece, più o meno in
questo modo, del tutto diplomatico e pacificatore: 'D'altronde se su tale
argomento mi citassi Nietzsche
o Platone saresti un fesso. Probabilmente non sai nulla che vada oltre la
storia della filosofia, dunque non sei in grado di discutere di altri
argomenti. Perchè allora intervieni in questo thread e accusi gli altri?',
continuando a stimolare la polemica... è chiaro che le affermazioni che tu
hai citato mi sembrano del tutto coerenti, insomma... le scuse erano
cronologicamente all'inizio, e non alla fine
Saluti
Tq

 offendere nessuno'.
E poi nello stesso messagio avevi aggiunto : " Ecco la cazzata della
giornata: ....."
E poi chi vuoi prendere in giro, la tua reazione scomposta č avvenuta molto
tempo dopo quel mio messaggio, che d'altronde ti accusava solo di non
argomentare. E' che quando non si sa che rispondere si reagisce cosě ... lo
sappiamo dai ...
Saluti,
Il Dentista


Bah,
--
Lucius
...tu sei molto piů potente e piů grande
di me, Signore, e immensa č la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

 
insomma telquel, quando gli buttano giu' le torri vale la teoria che 
siano stati loro stessi, per legittimare 
la guerra e le aspirazioni al dominio, ok.
 ma poi come mai se non trovano qualche bidone di sahrin allora sono 
cosi' coglioni da non mettercelo? congiurano diabolicamente per buttarsi 
giu' casa loro e  poi non sono capaci di piazzare qualche bidoncino? ma 
dai! 
i conti non tornano: o hanno 
buttato giu' le torri, e allora cosa gli costa *trovare* il sahrin 
davanti alle telecamere, o 
non hanno buttato giu' le torri e allora sono coglioni lo stesso, 
perche' cosa gli costerebbe trovare il sahrin. 
e' vero che la ricerca 
delle armi di distruzione di massa  e' un ottimo strumento di pressione 
sugli stati canaglia, in primis siria, e regge anche a fronte delle 
dichiarazioni qui sopra, che saddam vi abbia ricoverato in fretta e 
furia qualche riserva. e' vero che queste armi esistono, perche' troppo 
facilmente si dimentica che l'avanzata iraniana venne fermata a bassora 
coi gas, causando 100 000 morti( ma come si puo' dire che non 
esistano?). che qualcuno dell'entourage yankee dichiari 
che lo scopo e' anche quello di rimanere in zona mi va bene; come del 
resto fa parte del gioco per i giornali buttarcisi sopra, chissa' che 
novita'. ma che uno dell'entourage dichiari *candidamente* che l'unico 
motivo della guerra e' stato per rimanere in zona, allora sono propenso 
a pensare che si tratti d'una bufala, o d'una tipica montatura 
giornalistica. siccome non seguo molto i giornali (il quotidiano 
bollettino dell'orrore, diceva il poeta) datemi il link. ma vi svelero' 
anch'io candidamente che  la cosa puzza e non dovrebbe alimentare cosi' 
facilemnte la ragionevole fondatezza dell'antiamericanismo.
-- 
soltanto l'autopsia puo' convincermi che un usuraio abbia la milza
k.kraus

Io non sopporto solo una cosa: che chi ha cinicamente sostenuto
dall'esterno, militarmente ed economicamente, lo stesso regime che ha
usato senza ritegno le armi biologiche - non prima o dopo - ma mentre
le usava in guerra con l'Iran e contro le minoranze curde poi assurga
al ruolo santifico di paladino dell'umanità, della liberta' e della
democrazia.... ma dai....
E come ho gia' sottolineato non sono antiamericano... ma anti
sbruffone e prevaricatore
VR
***************
www.diolaico.it
***************

 dai!
Tq ha mai sostenuto tesi simili?
Anto

, 
pan...@tiscalinet.it
 says...

da dove deduci che io abbia sostenuto che tq abbia sostenuto tesi 
simili? ho solo considerato l'argomentazione di tq una delle 
argomentazioni dell'antiamericanismo e come tale l'ho valutata in 
confronto alle altre. 
tel quel dice:
****mi chiedo se
qualcuno avrà mai il coraggio di mettere seriamente a ferro e fuoco la
politica per la mole di menzogne vergognose prodotte dai paesi 
belligeranti
al fine di scatenare la 'giustizia infinita'...***
bene, se questa mole di menzogne non e' stata in grado di produrre un 
bidoncino di sahrin, forse e' il caso di decostruire i luoghi comuni e 
le precomprensioni semplificatorie del nostro antiamericanismo. perche' 
se in una di queste semplificazioni vale la teoria (sostenuta da lg come 
sospetto plausibile), che le torri se le siano buttate giu' da se' per 
sgombrare la via alle ambizioni imperialistiche, allora impugnando come 
fa tq l'assenza del bidoncino di sahrin, l'antimaericanismo entra in 
corto circuito con se stesso o no? 
ma non c'e' nemmeno bisogno di uscire  dal campo delle specifiche 
affermazioni di tq: la domanda e': perche' questa mole di menzogne del 
Potere non ha prodotto un bidoncino di sahrin?


 confronto alle altre.
mi hai stremato, sai? non te la prendere. ma non so da che parte
pigliarti più
Anto

, 
pan...@tiscalinet.it
 says...

 
anche tu m'hai stremato. ho appena letto il tuo intervento su iap, mi 
sembra completamente sfasato: come se nemmeno mi avessi letto, e' 
frustrante. niente, non c'intendiamo. mi son fatto una risata. se 
nemmeno con le perifrasi mi lascio comprendere, uno dei due e' matto; 
poniamo pure che il matto sia io. ma tu non mi capisci.
 se invece il matto sei tu, io pero' ti capisco. conseguenza: io sono 
tollerante, matto o meno. tu no, matto o piu'.
ti saluto


 argomentazioni dell'antiamericanismo,
no?
Saluti
Tq

 Derrida, generasse direttamente una 'promessa'... -
č una causa persa, Tq.
auguri,
Anto

 sembra completamente sfasato:
ma come cazzo stai?
tu non mi fai neanche ridere

 Anto
Saluti
Tq
P.s: per caso hai dato un'occhiata al nuovo libretto di Agamben?

, 
sitven...@NOSPAMtiscali.it says...

no. 
ma visto che berlusconi si e' mosso per appoggiare la 
politica americana ed e' stato quindi a tutti gli effetti, almeno in 
quel frangente, un portavoce del punto di vista yankee nella questione 
che opponeva  gli usa all'iraq e dato il titolo e l'occasione del thread 
il tuo intervento si deve consegnare alla voce antiamericanismo.
 infatti qui si parlava piu' genericamente 
di una mole di menzogne al cui allestimento  berlusconi avrebbe 
partecipato, che avrebbe coperto la volonta' della guerra e 
tu intervieni nel thread per ratificare il concetto, no? 
 in 
questa chiave il fatto stesso che tu le ribadisca menzogne ti connota di 
antiamericanismo visto che americani e filoamericani si guardano bene 
dal riconoscerle come tali. 
se poi vogliamo valutare quello che tu mi argomneti in quest'ultimo 
post, (ma mi piacerebbe che rispondessi a quello che t'ho opposto 
nell'altro)
allora ti faccio notare che bisognerebbe valutare il grado di 
ufficialita' di queste ammissioni, che mi sembra tutt'altro che 
definito.
 ho chiesto un link a conforto ma non mi e' stato dato.
perche' capisci che 
se quel portavoce ha parlato a titolo personale, come credo, la notizia 
semplicemente non esiste e tu ti sei buttato a pesce sull'ennesima 
speculazione giornalistica, rivelando piu' che altro una buona 
disponibilita' a forzare acriticamente  fatti insignificanti in favore 
di opinioni preconcette. 
oh, il titolo del thread recita: *ammissione del governo americano*.
 non possiamo scampare nella dietrologia italica per confidenze private 
rilasciate da un personaggio periferico dell'equipe del potere. voglio 
il luogo e il momento dell'ammissione del governo americano, prima di 
procedere.
ti faccio peraltro osservare che le prove che invochi sono prodotte 
gia' dai 100 000 morti nella piana di bassora, per tacere dei villaggi 
curdi, e che teoricamente ogni altra osservazione a riguardo si rivela 
solo capziosa; e che per fortuna per adesso solo negli stati uniti ci si 
abbassa a processare un presidente per aver mentito al popolo su una 
questione come questa, che francamente e' del tutto assimilabile a 
quella del pompino della stagista.
e ancora: dov'eri quando di ritorno dal kosovo gli aerei americani 
scaricavano nell'adriatico quello che non erano riusciti a *smerciare* 
sui soliti *bersagli militari* e veltroni diceva che non era vero? e 
sbugiardato indegnamente, alla fine riconobbe che era vero ma che non lo 
sapeva? e invece era tutto vero, e  tutto sapeva? e intanto i pescatori, 
oh gente del popolo eh, si trovavano le reti piene di bombe inesplose?
ritieni plausibile azzardare coerentemente delle sortite come la tua,  
senza obbligatoriamente far riferimento anche al fatto che nella 
politica e' difficile trovare qualcuno che non sia tacciabile di 
menzogna 
e che proprio nello schieramento opposto berlusconi ha trovato un ottimo 
modello di caudataria untuosita' filoamericana? e allora capisci che 
drizzo le orecchie e ti chiedo da quale nuvoletta hai calato le tue 
candide ed estemporanee argomentazioni (tengo alta la tensione, mi 
vorrai scusare, cosi' puoi soccorrere il nostro comune  e inquieto amico 
e girarmi la pantomima della scarsa argomentazione).  per cui, si' caro 
tq, indulgo anch'io all'invito piu' volte rinnovatoti di argomentare le 
tue uscite: oppure medita un altro valore dell'uscita e infila la porta, 
che anto t'ha cosi' premurosamente aperta.
rinnovando cmq la mia stima per altre cose,  
ti saluto
-- 
cosa fai dalla mattina alla sera? Mi subisco
cioran

, 
pan...@tiscalinet.it
 says...

e' solo perche' non ti metto le faccine, anto.
ciao

 
e' una  causa vinta, tq.
lui t'ha gia' detto che e' persa, quindi hai le spalle coperte. ma 
comincia a domandarti quale rigore argomentativo abbia un'interferenza 
di questo genere e perche' debba essere degnato di risposta un tale 
tirar di giacchetta nel newsgroup della filosofia. dopo di che domandati 
perche' si 
ritiene lecito che proprio tu debba esser fatto bersaglio di questo 
tiramento di giacchetta e 
perche' si crede che tu non debba ribellarti a questo richiamo 
corporativo, piuttosto che al mio accenno di contraddizione; e spero che 
non c'entri il fatto che tu, come del resto io stesso, per molti altri 
versi stimiamo profondamente il buon antonio e che ci sentiamo suoi 
buoni amici anche quando gli neghiamo il conforto d'un troppo comodo 
assenso. 
quindi la domanda e': perche' pensi che lui pensi di poterti impunemente 
tirar la giacchetta? e argomenta, per favore, argomenta perche' la 
premessa posta da anto in quest'assunto e' tutt'altro che benevola nei 
confronti d'una possibilita' di contraddizione. argomenta, mi 
raccomando. 
tuo torrette, 


 è una causa persa, Tq.
senti anto ti scoccia se mi risponde in autonomia? ma dai!


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> senti anto ti scoccia se mi risponde in autonomia? ma dai!
eh sě, sai: ho bisogno di conforto
ciao amore

 ciao amore
comodo, comodo, uno alla volta. finisci prima con tq. 


> comodo, comodo, uno alla volta. finisci prima con tq.
mi piacete insieme