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Titolo: Per Nick (alias Livio)

Ciao Nick,
hai idea di come trasformare-miscelare due uscite amplificate stereo in una uscita mono per subwoofer?

 una uscita mono per subwoofer?
 
 
 
e' quello che fanno comunemente quegli aggegini cinesi da dieci euri,
quei ricevitori blue-tooth.. tutto entra stereo(tipo una chiavetta) ed esce 
mono!!
Desolatamente!! Dunque una trasmissione blue-tooth evidentemente, essendo
senza fili,, miscela la questione!? 
 
 


CARLO
No, quegli apparecchi lì miscelano segnali in ingresso agli amplificatori, mentre io parlo di segnali già amplificati destinati all'altoparlante di potenza.


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Se ho capito bene si tratta di sommare due segnali di potenza.
Se accetti di perdere qualche cosa in potenza, puoi usare due resistenze, ad es. da 5 ohm se l'altoparlante e' da 8 ohm. Ma se vuoi continuale a mandare il segnale ai due altoparlanti stereo, la rete diventa un po' piu' complicata.
 

 
 
Non si devono mai miscelare i canali stereo: finiresti per cancellare i 
suoni in controfase. In pratica andresti ad amplificare chi è posto in 
posizione centrale (tipicamente il cantante) a scapito dell'orchestra.
 
Se ti serve un'uscita mono, semplicemente devi prendere una delle due a 
piacere.
 

 Se accetti di perdere qualche cosa in potenza, puoi usare due resistenze, ad es. da 5 ohm se l'altoparlante e' da 8 ohm. Ma se vuoi continuale a mandare il segnale ai due altoparlanti stereo, la rete diventa un po' piu' complicata.
 
CARLO
Sì, hai capito bene. Per intenderci meglio: sto montando nel mio garage-laboratorio un vecchio autoradio (vecchio ma buono) a cui posso collegare un lettore MP3, per ascoltare musica mentre lavoro. Siccome l'apparecchio ha 4 uscite di potenza per 4 altoparlanti (anteriori e posteriori), utilizzo le due uscite anteriori per l'ascolto stereo normale, e le due posteriori per una vecchia (ma buona) cassa woofer. Pertanto, l'eventuale complicazione a cui accenni tu non c'è. 
Ergo, tu dici di fare qualcosa del genere?:
 
https://i.postimg.cc/28Y6yYSK/woofer.jpg
 
 
Oppure metteresti una resistenza anche sul negativo in ingresso al woofer?


-------------------------
Io farei esattamente come l'hai disegnato.
 


 
Oppure prelevarla con un semplice banale, microfono!! 
 
 

 Io farei esattamente come l'hai disegnato.
 
CARLO
Va bene. Mo' ci provo, poi ti faccio sapere come va.


 
Beh, hai omesso di dire..
che bruci il finale!! Tra le altre cose, col tempo!!
Dagli tempo....
Era "il guasto tipico" dei car stereo montati alla calrina...
carlina!!:))


Il 31/03/21 15:34, rawmode ha scritto:

E' un modo idiota per dire che non hai capito la mia spiegazione, o 
semplicemente non l'hai nemmeno letta e ti limiti considerare "troppo 
semplice per essere vera" la conclusione?

 piacere.
 
CARLO
E' quello che ho fatto fin qui: ho collegato il woofer al canale destro. Ma in certi brani i bassi sono sul canale sinistro e quindi il woofer non li acchiappa, o li acchiappa molto meno.
Quali sarebbero i suoni in controfase? Che io sappia, le polarità degli altoparlanti vanno rispettate proprio per evitare emissioni sonore in controfase che si neutralizzano reciprocamente invece di sommarsi.

 semplice per essere vera" la conclusione?
 
 
Bah, ho compreso perfettamente la tua analisi, e la trovo eccellente..
Tu hai detto che scegli un canale, e basta..
nulla di sbagliato, solo che ti perdi cmq.. qualche tipo di info...
va persa.. o la batteria o il basso ecc..
Ovvio reimmettere un microfo, e' un'altra storia, pero' io tendo a non
perdere informazioni! rawmode, vuol dire prendo tutto, poi si vede!!
Infatti ho tutti i dischi pieni e non so piu' come fare!!:)) 
 
 

 
 
Sì, ma se hai due altoparlanti non c'è una vera e propria 
neutralizzazione dei suoni in controfase, bensì un effetto di 
spazialità. Il problema, se non rispetti le polarità, è che viene 
falsato questo effetto.
 


 
"rawmode" e' una tecnica di copia.. di info digitali..
(e vuol dire fisicamente: "quello che c'e' ", zero o uno!!)
tra le altre, a questo prop. vorrei segnalare un sito
incredibile.."
archive.org
"..!
"L'altra sera ho scaricato i "principia mathematica.."
etc.... di Newton in persona.. ovvero libro originale!!
Copia del museo..!!:) Incredibile dasvvero...
gli annali dell'inquisizione... topolino!!
tutte le riviste di elettronica degli anni '09!!
Il corriere dei piccoli del millenovecentonove!! 
 
 


-----------------------
Li bruci se li metti in parallelo alla bruttodio.
 

 falsato questo effetto.
 
CARLO
Stai confondendo spazialità e controfase. Si parla di controfase SOLO quando un medesimo suono viene riprodotto da due altoparlanti a polarità invertita (sfasamento di 180° dei due segnali acustici). Mentre la spazialità è legata ad un bon effetto stereo, cioè, come dicevi tu, quando ciascuno strumento è presente, sebbene con diversa intensità, su entrambi i canali.

 falsato questo effetto.
 
CARLO
Stai confondendo spazialità e controfase. Si parla di controfase SOLO quando 
un medesimo suono viene riprodotto da due altoparlanti a polarità invertita 
(sfasamento di 180° dei due segnali acustici). Mentre la spazialità è legata 
ad un bon effetto stereo, cioè, come dicevi tu, quando ciascuno strumento è 
presente, sebbene con diversa intensità, su entrambi i canali.
 
 
E' probabile che si possa sempre ipotizzare delle frequenze spurie
nella selva di risonanze, che vada a sovrapporsi come frequenza in 
controfase..
Quello che dici e' "molto puntuale" ma questo forse puo' succedere per 
l'appunto
nella riproduzione digitale, che e'.. quello che e'!!:)
Hai mai provato a sentire mozart, in puro digitale!?:) 
 
 


 
Poi nel caso specifico di cui si diceva..
e' ancora piu' valido, perche' il ragionamento era fatto proprio
nella eventualita che i due canali fossero fusi!!
E due canali, possono essere due strumenti che suonano in controfase, ovvero
fanno silenzio!! 
 
 


 
Vabbe', scherzavo, le riviste sembra siano cominciate
intorno agli anni '40.. una si chiamava "elektor", altre
"project.." o quelle di "selezione elettronica", quello
che si evince e' la continuita', rispetto a quello che mi
e' sempre apparso, ma che non connettevo al precedente.
Era un altro mondo molto piu' positivo che poi e' andato precipitosamente
a sbattere, e mi sembra ovvio: il candore, mal si addice alla bestia!! 
 
 


 
 
Scherzavo rispetto alle riviste di elettronica, mentre esiste davvero
il corriere dei piccoli del 1909.. poi saltano al '58.. e poi ci sono
anche degli anni '80 che io manco conoscevo, perche' non ero piu'
un piccolo!!
Ma siamo gia' scaduti c'era jeeg-robot!!
 
 Ma si evince anche qui, se non altro, che anche nel
1909 stavano i piccoli!! 
 
 

 
"Carlo Pierini"
 
CARLO
Va bene. Mo' ci provo, poi ti faccio sapere come va.
 
....
non guardo lo schema, ma se parli di 4 vie.. su uno stereo,
non sono cosi' attento, ma suppongo che quelle vie "in piu",
siano ottenute di certo, se sono davvero diverse, con giochi
di filtri e null'altro.. neppure di questo comprendo tanto..
ma di certo non sono quattro canali. 
 
 

 
 
Anche la differenza di intensità gioca un ruolo nell'effetto stereo, ma 
non è l'unico fattore.


CARLO
Non si tratta di 4 canali, ma di 4 altoparlanti, 2 anteriori e 2 posteriori; ma i posteriori sono solo un duplicato degli anteriori; per cui i canali sono sempre due, com'è tipico di qualunque stereo.

 non è l'unico fattore.
 
CARLO
E' l'uso di due microfoni (o due gruppi di mircofoni) leggermente distanziati (come lo sono le orecchie) ciò che fornisce la spazialità. Ma, se pur è vero che tale uso comporta un leggerissimo sfasamento dovuto al ritardo in arrivo dei suoni laterali tra un microfono e l'altro, tale sfasamento è dell'ordine del centesimo di grado, cioè, ben lungi dai 180° della controfase.

 ma di certo non sono quattro canali.
 
CARLO
Non si tratta di 4 canali, ma di 4 altoparlanti, 2 anteriori e 2 posteriori; 
ma i posteriori sono solo un duplicato degli anteriori; per cui i canali 
sono sempre due, com'è tipico di qualunque stereo.
 
 
....
 
non sono mai andato a fondo nella questioni ma esistono effettivamente
i sistemi quadrifonici(ai quali, come dicevo, non ho mai badato troppo)..
MA anche se smonti un semplice cassa fatta bene, si sono tre altoparlanti,
muniti di filtro.
Per un sistema quadrifonico, ci vogliono quattro suonatori e basta..!
altro "surround"!!;) Quello che so, e' la musica sentita in un impianto
come si deve(che non ho mai avuto!!) e' tutta un'altra cosa, da quella
"comune"!! Puoi accanirti col volume, coi filtri,,ma,,,..
e poi.. 
 
 


 
voglio dire, saprete tutti che esiste proprio un filone "esoterico"
gli impianti musicali, con pezzi che costano cifre astronomiche!!:))
ma io non dicevo quelli...
la tecnologgia e' dentro, quello ho sempre detto!! 
 
 

 muniti di filtro. 
 
CARLO
I tre altoparlanti che citi tu non esprimono tre diversi canali, ma le tre diverse gamme di frequenze acustiche (alti, medi, e bassi) di un medesimo canale: gli speakers di piccolo diametro sono per i toni alti, quelli di diametro grande sono per i toni bassi.  
 
 

 
 
Centesimo di grado? Mi incuriosisce sapere che calcoli hai fatto.


CARLO
Ho fatto a occhio. Ma anche se fosse come dici tu, non si tratterebbe di una vera e propria controfase, perché non c'è comunque simultaneità tra l'arrivo del suono a un microfono e l'arrivo nell'altro. Ed è anche questo leggero sfasamento temporale a fornire il senso della spazialità, oltre alla differenza di intensità.
Comunque sia, tornando all'argomento, temo che quelle due resistenze che mi ha consigliato Nick, distorcano i bassi, dal momento che causano cadute di tensione diverse a seconda dell'intensità dei bassi stessi. Booh, appena posso faccio la prova. Vi saprò ridire.

 
 
E' difficile valutare a priori se e quanti danni tu possa fare con quel 
circuito. Non mi sento di dirti che se provi a montarlo esplode tutto: 
in realtà porcherie del genere vengono fatte quotidianamente da tanti 
smanettoni, senza gravi conseguenze immediate. Quindi, a meno che tu non 
abbia dovuto sputare il sangue per comprarti quell'impianto e ci tieni 
più che ai tuoi gioielli, puoi fare la prova e dirci come va.
 
Di certo non c'è il rischio che il tuo circuito possa involontariamente 
funzionare da filtro, se è questo il tuo timore. Perché è ben difficile 
realizzare un filtro senza condensatori o induttori. Eventuali 
alterazioni del suono sono dovute ai problemi di fase che dicevo prima.

 alterazioni del suono sono dovute ai problemi di fase che dicevo prima.
 
CARLO
Comincerò con due resistenze di 10 ohm. In tal modo il peggio che può succedere è una attenuazione dei bassi, cioè l'opposto di ciò che vado cercando.

 
 
No, il peggio che può succedere è che bruci l'amplificatore. Ma ripeto: 
dipende da quanti soldi ci hai speso. Se tu fossi stato un maniaco 
dell'audio e avessi speso un capitale per comprare quell'impianto, 
probabilmente non avresti neanche posto questa domanda. Quindi alla fine 
va bene così.

 dipende da quanti soldi ci hai speso. 
 
CARLO
I finali degli amplificatori, come tutti i transistors, si bruciano quando erogano correnti troppo elevate (+/- in corto, impedenza degli speakers troppo bassa, ecc.). Ma le uscite della mia autoradio sono destinate ad altoparlanti da 4 a 8 ohm di impedenza, pertanto, se ci metto in serie una resistenza da 10 ohm, come da disegno:
 
https://i.postimg.cc/28Y6yYSK/woofer.jpg
 
 
...come farebbero a bruciarsi?

 
"Carlo Pierini"
 
...come farebbero a bruciarsi?
 
.....
 
ho visto bobine e condensatori in seri o parallelo, mai
resistenze su un segnale audio..
io credo, a naso questa volta.. che le tieni cmq in corto
per quante resistenze metti..
al limite, forse era meglio un diodo!!
Almeno il segnale passrebbe solo da una parte...
ma poi perdi tutto..
il segnale audio, si chiama "intensita' di corrente elettrica"..
Forse finche' usi fili cmq uniti, stai sempre in "corto"
ovvero butti un segnale nell'altro..
Pero'.. alla fine, quanti altoparlanti usi in tutto!?
Ovvero mi e' rimasto ancora il dubbio dei 4 che erano 2..
Se usi due altoparlanti, e' stereo e basta.. unisci semplicemente
"front" e "rear"(i due a destra e i due a sin...)
Altrimenti, perche' mai dovresti ascoltare la musica mono!? 
 
 

 Altrimenti, perche' mai dovresti ascoltare la musica mono!?
 
CARLO
Ascolto in mono solo nel woofer, ma gli altri due rimangono in stereo.
Insomma: i due altoparlanti anteriori restano in stereo, mentre quelli posteriori li miscelo insieme per alimentare in mono il woofer.
Ma credo che mi comprerò un wooferino cinese con ingresso stereo, così non tribolo tanto!

 Altrimenti, perche' mai dovresti ascoltare la musica mono!?
 
CARLO
Ascolto in mono solo nel woofer, ma gli altri due rimangono in stereo.
 
......
vabbe' ho capito... effettivamente.. e' un problema
che intuisco solo che si possa risolvere in un semplice
schema, probabilmente..
ma non e' che mi mancano le basi, il che e' pure vero...
ma se unisci i due +... quello che ho detto e' che bruci il finale
perche' fai come mandare un segnale nell'altro... ovvero
non me la tengo qui, che mi "mancano le basi"!!:)



 
 
Non e' che salta il finale.. ma un collegamento del genere, ove
il segnale+ nero diciamo vada al + di un altoparlante, si dovrebbe
fermare, ovvero questo e' il circuito lineare(chiuso), ma se invece tocca
anche l'altro+ rosso, e allora!? perche' dovrebbe fermarsi e non
proseguire all'indietro nell'altro cavo, ovvero in un posto che
non c'entra nulla.. sono uscite non entrate!! come fai a unirli senza 
toccarli tra loro!? 
 
 

 toccarli tra loro!?
 
Era questo il problema.. la cassa, che "e' una superbobina", non
glie ne importa nulla da dove arriva il segnale, se si somma, si miscela,
da destra o da sinistra... semplicemente esegue!!
E dunque e' giusta "la pretesa" di farla lavorare come si vorrebbe..
ma tenere separati i due canali fino a questo punto, e' limpresa
L'altoparlante(cassa) ha un solo +(e un solo -)..
So che sulle schede stampate sono separate le zone alta bassa
tensione.. anche a liv. si sensori ottici, che non ricordo come si 
chiamano..
ovvero dovresti agire "induzione", in qualche modo!!
Come un trasformatore che isola totalmente dalla rete..eppure c'e' la 
rete!!;) 
 
 

 rete!!;)
 
 
Ovvero dicesi "trasformatori d'uscita!!" 
 
 

Il 01/04/21 18:52, Carlo Pierini ha scritto:

Supponiamo che il canale destro abbia un suono al massimo volume e nel 
sinistro invece ci sia silenzio (quindi tensione zero).
 
La metà o quasi della corrente che esce dal canale destro, anziché 
andare all'altoparlante, rientrerà sul canale sinistro. Una sorpresa che 
potrebbe non essere gradita all'amplificatore.
 
Ma ti ripeto che non è niente di particolarmente grave: viene fatto 
abitualmente da molti smanettoni. Quello che mi premeva sottolineare era 
più che altro l'inutilità e dannosità dell'idea stessa di sommare i 
canali stereo, non prospettare tragiche conseguenze sulla sua 
realizzazione hardware.

 Ovvero dicesi "trasformatori d'uscita!!"
 
 
Penso che questo possa andare..
gli ultimi esperimenti li stavo facendo proprio con quelli, cioe'
i trasformatori d'uscita o cmq bobine, siccome ho cannibbalizzato
innumerevoli schede.. ve lo ricordate "l'occhio magico" delle
radio di una volta!?:) beh si fa con un trasformatorino d'uscita, o
una "doppia bobina"(cioe' con quattro pin) e un led..
non c'e' un modo piu' semplice per farlo lampeggiare a tempo!!:)) 
 
 

 non c'e' un modo piu' semplice per farlo lampeggiare a tempo!!:))
 
 
Allora, visto che mi "mancano le basi"!!:), ti ho risolto il problema
che ho ti prospettato come l'occhio magico, delle radio di una volta,
solo che al posto del led, che lampeggia a tempo, mandi lo stesso segnale
che ora e' isolato..alla stessa cassa! 
 
 


CARLO
In teoria si potrebbe fare. Ma dove lo trovo un tale trasformatore che abbia due primari e un secondario che non distorcono il segnale, un rapporto di trasformazione uguale a k=1, e una impedenza sui primari tra i 4 e gli 8 ohm? Se questi trasformatori non si usano più , una qualche ragione dovrà pur esserci, no?

 che ora e' isolato..alla stessa cassa!
 
CARLO
In teoria si potrebbe fare. Ma dove lo trovo un tale trasformatore che abbia 
due primari e un secondario che non distorcono il segnale, un rapporto di 
trasformazione uguale a k=1, e una impedenza sui primari tra i 4 e gli 8 
ohm? Se questi trasformatori non si usano più , una qualche ragione dovrà 
pur esserci, no?
 
 
.....
 
 
Ah ah ah.. e qui casca l'asino, e qui che servirebbe l'ingegnere che sa fare
i calcoli.. quello, come dici deve essere un rapporto 1=1.. si potrebbe fare 
a mano
LA doppia bobina(su un anello di quelli rossi o gialli)
... quello che c'e' da azzeccare e' ... la potenza del segnale, visto che e' 
gia ampolificato..
non di tratta prioprio di bobinette..
Quello che ricordo e' che tutti gli schemi radio, finiscono col 
trasformatore di uscita..
che solo ora compendo cos'era...
In ogni caso non ci siamo capiti...
devi agire su un solo canale.. l'altro va alla cassa tranquillamente..
solo su uno devi iterporre il trasformatore.. sia pure "uno a uno"!!
(a noi interessa l'isolamento..) 
 
 


 
Oltretutto si tratta di bassi!! Quindi la sezione dei fili(smaltati)
deve essere consistente..!!
sempre a naso direi 1mm..almeno!! 
 
 

 trasformatore di uscita.. 
 
CARLO
Non più. Solo i vecchi apparecchi a valvole lo avevano
 
 

 devi prendere una delle due a piacere. 
  ^^
  * ..Sìiiiii, evvai con la bestia. ..E oltretutto è una contraddizione:
  Se sei convinto che ci siano tali differenze tra i due canali, allora
  è un'assurdità sceglierne una a piacere, come se l'una valesse l'altra
  -_
 

 
  -_
 

 
 
Non è che io sia "convinto": le differenze di fase sono un fatto 
oggettivo e matematico. Ma, proprio un quanto i due segnali differiscono 
(quasi) solo in fase, succede, appunto, che se prendi uno o l'altro non 
cambia niente, ma se li prendi insieme e li sommi, succede il guaio.
 
Per tornare un po' in tema con la filosofia, possiamo dire che c'è in 
gioco la problematica del *divenire*: Aristotele ci insegna che se una 
cosa *era* (in passato) ma ora *non è* più (nel presente), non è una 
contraddizione, in quanto la contraddizione si verifica solo se è e non 
è *allo stesso tempo*.
 
Ma se noi mescoliamo il presente col passato (fosse anche solo un 
millisecondo fa), come accade quando vai a miscelare i due canali 
stereo, allora ecco che potrebbe verificarsi una contraddizione.

 ed è ancora vivo, o che quello sia il modo corretto? 
  ^^
  * Perché dovrebbe essere morto?... - E' sempre stato fatto così,
  che ti devo dire... i bassi in controfase che si annullano si fa
  in modo che nelle registrazioni in studio non ci siano, di origine
  acustica o elettronica che siano... mentre può accadere che ci
  siano frequenze più alte, per esempio un eco o um riverbero che si
  sente in stereo ma sparisce in mono... e altre cose. - ..Ma, ciò
  non toglie, che in tutti i circuiti è sempre stato fatto così:
  i due canali stereo vengon miscelati per ottenere il mono
  - ..Che altro ti posso dire?... non è una mia invenzione
  -_
 

Il 06/04/21 23:41, uniposta ha scritto:

"Non muore nessuno" è un modo dire... semplicemente intendevo che non 
succede niente di particolarmente grave: finché lo fai col sub-woofer è 
improbabile che ci si accorga del problema, perché le frequenze sono 
molto basse.
 
Se lo applichi sistematicamente come metodo per trasformare da stereo a 
mono, ti rendi conto, giustamente, che scompare qualcosa: è segno che 
non lo stai facendo nella maniera giusta.
 
Non dico certo che sia una tua invenzione, anzi, è una pratica piuttosto 
diffusa, ma è sbagliata.
 
Se invece prendi un solo canale ed ignori l'altro, è esattamente come se 
stessi registrando con un solo microfono, ed ottieni un segnale mono.
 
 
 

 stessi registrando con un solo microfono, ed ottieni un segnale mono.
  ^^
  * Tu adesso parli del subwoofer, confidando nel fatto che i bassi
  profondi ci siano su entrambi i canali. ma perché mai dovrebbero
  essere sfasati, e per di più al punto da annullarsi?... - ..Mentre
  invece, succede che molti subwoofer sono a taglio alto, non più sub...
  e in certi casi può arrivare perfino a 250 Hz, ovvero mediobassi.
  ..Ebbene: càpita, che nella zona dei 100 Hz o più, qualcuno giochi
  a fare il tamburo fra i due canali, dove la percussione passa
  alternativamente di qua e di là. E' già possibile in acustico, ma
  in elettronico viene fatto molto di più. ..E allora cosa succede...
  che in quel caso ti perdi metà delle percussioni, senti solo la
  metà presente sul canale che hai collegato. ..E non è l'unico
  esempio, comunque, era solo uno spiccio per far prima
  -_
 

 
 
Parlo, in generale, di registrazioni fatte come si fa una registrazione 
stereofonica, cioè posizionando correttamente i microfoni e non giocando 
a fare il tamburo fra i due canali. Ovvero, tra i due canali dovrebbe 
esserci quasi solo una differenza di fase dovuta al distanziamento tra i 
microfoni.
 
Chiaro che se invece uno mette la chitarra su un canale e la voce 
sull'altro, il sistema che dico io non funziona più.

 la voce sull'altro, il sistema che dico io non funziona più. 
  ^^
  * ..E va be' pazienza, che ti devo dire...
  fatti coraggio e vai avanti, anche se è dura
  -_