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Titolo: Pensiamo un po' allo SPAZIO e al TEMPO

Bene bene, chi è che se la sente di dire qualcosa sul concetto di spazio e
tempo nel corso della storia della filosofia (pensando piu che altro ai
rapporti tra BERGSON e EINSTEIN)??
penso che qualche dritta non mi guasterebbe..
grazie a chi mi risponde!!
trimal...@libero.it

Leonard ha scritto nel messaggio ...

La cosa più interessante è che, a partire da Einstein,
lo spazio e il tempo sono diventati lo spazio-tempo,
che può avere decine di "dimensioni", e che può
deformarsi. Ad esempio una stella incurva lo
spazio intorno a se, tanto è vero che la luce
non va più ... dritta, ma curva.
Poi il tempo si contrae a velocità vicine a quelle
della luce. Infatti un gemello in viaggio su un astronave
invecchia meno del gemello fermo a terra.
angelo dinelli


Forse non sono molto ferrato in materia, ma proprio non riesco a capire
tutti i paradossi di Einstein. Ovviamente non mi sogno nemmeno di metterli
in dubbio perchè non ne ho le capacità, ma non riesco lo stesso a
comprenderli

Leonard ha scritto nel messaggio ...
|Forse non sono molto ferrato in materia, ma proprio non riesco a capire
|tutti i paradossi di Einstein. Ovviamente non mi sogno nemmeno di metterli
|in dubbio perchè non ne ho le capacità, ma non riesco lo stesso a
|comprenderli
Il fatto è che se tu immagini di essere davanti a una stella,
una stella dietro non dovresti vederla.
tu ------------ stella 1 ------------ stella 2
la stella 2 la vedi solo se non è sulla stessa linea retta:
tu ------------ stella 1 \
                           \
                             \
                               stella 2
Ebbene, Einstein PREDISSE (nota bene: predisse) che
in base alla sua teoria lo spazio può essere INCURVATO
dalla massa delle stelle, e che la luce risente di questa
curvatura. Si prodcedette dunque alla VERIFICA SPERIMENTALE
di questa PREDIZIONE SCIENTIFICA. Si fecero calcoli particolari,
non ti so dire quali, di preciso, si trovarono le due stelle 1 e 2
di cui ti ho parlato, allineate rispetto all'osservatore,
e si vide .... la STELLA 2.
Ciò dimostro' che la luce della stella 2 CURVA sttorno alla
stella 1, e arriva ai nostri occhi: noi la VEDIAMO
anche se non "dovremmo" vederla.
Questo, più o meno, è quanto è successo.
Dunque lo spazio dovrebbe veramente essere curvo.
Nota bene che anch'io sono contro questa definizione.
Secondo me la luce ha curvato, ma lo spazio rimane non-curvo.
Il discorso sarebbe lungo, se vuoi lo affrontiamo meglio.
Ciao.
angelo dinelli

 Ti risulta?
ma il tempo e' una misura inventata dai fisici,
in tempi non sospetti, cioe' prima che si sospettasse
la possibilita' di "plasmarlo" sotto certe condizioni
e deriva da una misura fatta sperimentalmente.
Misura->osservazione. Il tempo gia' non lo misuri bene
con le orecchie se sei in moto su una Porsche e il
metronomo e' fermo sulla strada,
immaginati a misurarlo ad occhio viaggiando a 'quasi'
300.000 km/sec :)
Il tempo si muove piu lentamente o piu' velocemente,
quindi, perche' e' la nostra misura che viene alterata
dalle nostre condizioni di moto.
--
x---------------x
|Saluti da 'Sty'|  
http://mainet.iscool.net
|[Stefano Maini]|  IRC: #demo-ita #gameprog-ita
x---------------x

 non il fatto che uno invecchi di meno, x' su ciň non c'č il minimo dubbio.
non c'e' il minimo dubbio?
ah ecco
T______T
non e' che hai qualche migliaio di ore per spiegarmi per bene tutto??

 
Posso umilmente provarci io ? In pratica più vai veloce meno invecchi. Se
corri tutta la vita forse vivi qualche picosecondo in più... vedi te se ne
vale la pena =DD
msx
-- Signore dei Pinguini --
P.S.: purtroppo non è semplice trattare questo tipo di cose in modo
prettamente e unicamente filosofico. La Fisica è una scienza, e necessita
di certe basi  matematiche. Esiste un'esposizione divulgativa sulla Teorià
della Relatività dello stesso Einstein e non dovrebbe essere troppo
difficile anche con conoscenze matematico-scientifiche nella media.

...
|Misura->osservazione. Il tempo gia' non lo misuri bene
|con le orecchie se sei in moto su una Porsche e il
|metronomo e' fermo sulla strada,
|immaginati a misurarlo ad occhio viaggiando a 'quasi'
|300.000 km/sec :)
|
|Il tempo si muove piu lentamente o piu' velocemente,
|quindi, perche' e' la nostra misura che viene alterata
|dalle nostre condizioni di moto.
Anch'io pensavo cos' all'inizio delle mie letture einsteiniane.
Poi mi sono dovuto ricredere.
Infatti il gemello che torna sulla terra dopo ad esempio
50 anni dei nostri, trova il gemello che ha cinquant'anni,
mentre lui -ad esempi- ne ha 40.
Per lui sono passati proprio 10 anni in meno.
E' oggettivamente più giovane.
Non è che ha MISURATO IL TEMPO in modo diverso.
Per lui il tempo si è contratto.
Per contrazione del tempo
come per deformazione dello spazio
Einstein e i fisici attuali
intendono proprio CONTRAZIONE E DEFORMAZIONE,
non in senso nominale, ma reale.
So che è difficile capirlo, e neanch'io lo capisco a fondo,
ma è così.
Il tempo-spazzio non è più quella categoria kantiana
nella quale inquadriamo i fenomeni, o li misuriamo:
è REALTA' FISICA, deformabile.
Una stella CURVA LO SPAZIO intorno a se, realmente.
E la luce che le passa vicino si incurva,
e cos' noi riuscianmo a vedere una stella
che sta distro la prima stella, e che dunque
non dovremmo vedere.
Tutta la teoria einsteniana gioca su un
conetto FISICO di spazio, che può INCURVARSI.
E lo stesso vale per un conceto FISICO di tempo,
che può andare più o meno veloce.
Non si tratta solo di misurazioni...
ciao
angelo dinelli

 conetto FISICO di spazio,
   ^^^^^^
;-) "conetto", cornetto....un'errore[suppongo volessi
scrivere concetto] tipografico che definisce brillantemente
il "tutto".... il CONO....tre dimensioni+1 in una! ;-)
alla prossima,
Piermario

Pietro Mario ha scritto nel messaggio ...

conetto cornetto... errore certo....
ma le tue "correzioni-informazioni" sono sempre ben accette.
Anzi, già che ci siamo, mi dici la derivazione etimoligica
di SPAZIO e TEMPO ?
La sai, la sai.... non mi dire che non la sai:))))
angelo dinelli

 non e' che hai qualche migliaio di ore per spiegarmi per bene tutto??
Allora, la prima cosa che faccio è quella di consigliarti un ottimo libro di
divulgazione sulla teoria della relatività.
"La relatività con le 4 operazioni" di Clement V. Durell, edito dalla
Universale Bollati Boringhieri - Serie scientifica
E' veramente ottimo: semplice nell'esposizione, senza peccare in completezza
e rigore. Sono circa 170 pagine, ma non tutte scritte. E poi, la teoria
della relatività ristretta (quella + interessante, che tratta di tutti i
problemi e paradossi finora sollevati) occupa 140 pagine, le altre sono
dedicate alla teoria della relatività generale (campi gravitazionali). Costa
24.000, ma in una buona biblioteca comunale non dovrebbe mancare, credo.
Se ti interessa veramente la teoria della relatività, anche x capire
soltanto quelle piccole curiosità che, dette senza dimostrazioni, possono
far sorridere e senza dubbio lasciano un attimo sconcertati, leggere questo
libro non sarà una perdita di tempo (basta sapere che v=s/t e conoscere il
teorema di Pitagora); anzi lo consiglio vivamente, se vuoi ben capire, anche
da un punto di vista matematico (x intenderci: se tu conosci la velocità del
tuo gemello rispetto a te, puoi calcolare di QUANTO resta + giovane, cioè
quanti mesi passano x lui quando x te ne passano 12, etc.).
Spiegare x' il tempo sia differente in due sistemi di riferimento in moto
inerziale (rettilineo uniforme) l'uno rispetto all'altro non è cosa
semplicissima, ma neanche poi così difficile: tant'è vero che mi accingo a
dimostrartelo :-)
Anzitutto bisogna assumere il PRIMO POSTULATO della t. d. relatività, che
deriva da misurazioni sperimentali: la luce ha sempre la stessa velocità
=c=300000 km/sec in qualsiasi sistema di riferimento: x dirla + semplice, io
e te che misuriamo la velocità della luce, pur andando a velocità
sensibilmente diverse, otteniamo, nei limiti degli errori sperimentali, lo
stesso valore.
Immagina ora un vagone di un treno che va a una certa velocità v;
al centro del vagone viene mandato dal  basso verso l'alto un raggio di luce
(che ha chiaramente velocità=c=300000 km/sec) che va a finire esattamente al
centro del soffitto, cioè in corrispondenza verticale della sorgente.
Adesso arriva il bello: per un tipo che stava nel vagone il raggio ha
seguito una traiettoria verticale (è andato dal punto centrale del pavimento
al punto centrale del soffitto);
x un tipo che invece guardava dalla stazione ed era fermo rispetto alla
terra, il raggio ha xcorso una traiettoria obliqua, x' dal momento in cui il
raggio è partito al momento in cui è arrivato al soffitto, il treno ha
percorso un certo spazio.
____________________________
|                           |    /                      |
|                           |   /                       |   + o - è questo
|                           |  /                        |   lo schema
|                           | /                         |
|_____________ |/_____________|
(la linea verticale rappresenta il percorso del raggio di luce visto da un
osservatore interno al vagone)
(quella obliqua invece è ciò che vede l'osservatore "a terra")
Ora: è ovvio che la linea diagonale è + lunga della verticale. Quindi la
luce fa 2 percorsi QUANTITATIVAMENTE diversi, nei 2 sistemi di riferimento,
chiamiamoli S (vert.) e S' (obliquo).
Ricordo che v=s/t  da cui  s=vt
X cui: essendo S diverso da S', poiché gli istanti di partenza e di arrivo
del raggio sono identici (quando il raggio parte/arriva x l'osservatore
intero, parte/arriva anche x quello esterno), o si assume che le velocità
dei 2 raggi siano diverse e i tempi uguali o che i tempi siano diversi e le
velocità uguali.
La prima possibilità è da scartare x' incompatibile col primo postulato
della teoria della relatività: entrambi gli osservatori rilevano la medesima
velocità (circa 300000 km/sec)
X cui, essendo gli spazi percorsi differenti e le velocità uguali, devono
essere differenti i tempi.
L'espressione "tempi differenti" necessita una chiarificazione, forse
superflua, ma d'obbligo. Cos'è che è differente? E' stato già giustamente
detto che non avviene assolutamente che uno veda il suo orologio andare +
piano o storie del genere. Semplicemente: avviene che se prendiamo come
riferimento il sistema di uno qualsiasi dei 2 osservatori, in quello
dell'altro il tempo va + lentamente, nel senso che proprio il "tempo", e non
la sua misurazione, è diverso.
Una delle cose + importanti della relatività è, diciamo, questa "simmetria"
di ragionamento: cioè l'osservatore a terra concluderà che nel vagone il
tempo passa + lentamente (oltre alle altre implicazioni: contrazione delle
lunghezze e aumento della massa)
ma altrettanto farà l'osservatore sul treno, il quale concluderà che è nel
mondo all'esterno del treno che avviene la dilatazione del tempo, la
contrazione dello spazio e l'aumento della massa).
Ci si potrà chiedere: ma allora qual è il mio tempo? il mio spazio? la mia
massa? La risposta sta nel nome della teoria: tutto è relativo al sistema
preso come riferimento, e non ne esiste uno assoluto. Dire che la mia massa
è "X" non ha senso; avrà senso dire che la mia massa è "X" nel sistema di
riferimento "A", "X1" in "B" etc. Analogamente x il tempo trascorso tra due
eventi. O x le distanze.
Tutto ciò non mette in crisi la vita quotidiana, x' questi fenomeni "strani"
assumono rilevanza solo a velocità prossime a quelle della luce...
x farti un esempio: quando x noi che siamo a terra passa un secondo, x un
aereo di linea (circa 850 km/h) passano "invece" 1/sqrt(0.999999999999381)
secondi
La radice quadrata di 0.999999999999381 è mooooooolto prossima a 1, e ci
credo bene...
Quindi, in tutte le misurazioni terrestri che hanno a che fare con velocità
lontanissime da quella della luce, le approssimazioni sono minime... ma non
nel senso del millesimo di secondo... ma con moooooolti zeri. E non ha senso
pratico tener conto della teoria della relatività neanche in questioni di
sonde spaziali... la legge di Newton è un'ottima comodità.
Se da un treno che va a 6 m/s lanciamo una pietra che ha velocità rispetto a
noi di 3 m/s, x un osservatore esterno andrà (secondo la t. d. r.) a
9/1.0000000000000002 , x cui è cristallino che la legge di Newton di somma
delle velocità è comodissima.
Spero di aver spiegato in maniera comprensibile i concetti base sui quali si
basano quelle "stranezze" di cui si parlava.
ciao, Lucio Calcagnile
http://web.tiscalinet.it/calcagnile
p.s.: dicevo prima che, conoscendo la velocità di un corpo rispetto a noi,
possiamo calcolare di quanto il tempo "ritardi". Si può fare secondo questa
formula che si ottiene dal disegnino del vagone.
                  t
T = ------------------
       sqrt( 1 - (v/c)^2)
dove t è il tempo calcolato da un osservatore in un dato sistema di
riferimento e T il nostro tempo al quale corrisponde t (cioè mentre x il
nostro gemello passa t, x noi passa T), v la velocità che ognuno dei 2 ha
nei confronti dell'altro, sqrt il simbolo di radice quadrata, c la velocità
della luce.
In base a questa formula matematica si possono fare anche alcune
considerazioni: per esempio più v si avvicina a c, più v/c e anche il suo
quadrato tendono a 1 e il denominatore tende a 0. Al tendere del
denominatore a 0, T tende ad infinito (cioè + un corpo va veloce, + il suo
tempo va lentamente): nel caso estremo in cui v=c quello ideale d'un corpo
che si muova con velocità pari a c, T=infinito (cioè un suo secondo
corrisponde al nostro tempo infinito, in altre parole il suo tempo è fermo).
Se v>c si avrebbe un radicando<0 e il denominatore non sarebbe reale, cosa
che farebbe supporre che nessun corpo si possa muovere con velocità > della
luce. Ma questo è un altro discorso.
Stesso discorso vale x la massa, x la quale vale una formula analoga a
quella del tempo ponendo T=M e t=m dove m è la massa in quiete. Al tendere
di v a c si ha il tendere di M a infinito. Infatti si dice che la luce abbia
massa infinita.
Un'ultima cosa, molto curiosa quanto interessante: poiché il tempo è
relativo, dati 2 eventi, la loro separazione temporale non è assoluta, x cui
non ha senso dire che A sia succeduto a B dopo un tempo T, esisterà infatti
un sistema x il quale i 2 eventi sono stati simultanei, (e anche tanti x i
quali A ha preceduto B). Se è vero che due eventi non hanno una
successione temporale assoluta, è anche vero, come ovvio, che 2 eventi in
rapporto di causa-effetto tali che A causi B non possono che avvenire in
successione AB, in qualsiasi sistemi di riferimento, magari con separazione
temporale diversa, ma mai in successione BA o A=B cioè simultaneamente.
"Il tempo in se stesso cessa così di avere un carattere assoluto; è
semplicemente un attributo del mondo in cui viene misurato e ciascun mondo
ha il proprio sistema di misura" da "La relatività con le 4 operazioni" di
Durell. pagg 60-61
"D'ora in avanti lo spazio e il tempo saranno abbassati a una posizione di
semplici ombre, e solo una sorte di unione di essi potrà aspirare a una
esistenza indipendente o assoluta" cioè riconosciuta ugualmente da tutti gli
osservatori. Minkowski
G. H. Wells, La macchina del tempo
"Non vi è alcuna differenza tra una qualsiasi delle tre dimensioni spaziali
e il tempo, se si esclude il fatto che la nostra consapevolezza si muove
lungo esso... [...] "
" [...] cosicché siamo obbligati a concludere che viviamo in un mondo
quadridimensionale, diviso arbitrariamente da ogni osservatore in tre
dimensioni spaziali e una temporale, pur essendo esso in realtà un'entità
unica che chiameremo spazio-tempo." Durell: "La r. con le 4 operazioni"
pag.101

 Per lui il tempo si č contratto.
Quel che volevo dire e' che nella nostra mente
realta' e misura sono intimamente legate!
Alterazione di realta' e variazione di misura
vanno a braccetto.
Il tempo si e' contratto E HA quindi misurato
il tempo in modo diverso dall'altro, visto che il suo
calendario ha contato 40 anni e l'altro
ne ha contati 50 in situazione finale.
Riprendendo il mio esempio precedente
prendi un metronomo amplificato con un megafono
e piazzalo in mezzo alla strada.
Sali su un auto e percorri la strada a velocita'
sostenuta. Ascolta il ritmo del metronomo:
il ritmo rallenta man mano mi allontano, per
me sull'auto sono passati, che so , 10 battiti
mentre io vicino al metronomo ne ho contati 14.
Se noi avessimo modellizzato il tempo in base
alle onde sonore adesso come adesso mi sarei trovato
di fronte ad un paradosso, un diverbio di misura
fra i due conteggi.
Meccanica newtoniana e relativismo einsteiniano
come due modelli, il cui il primo causa paradossi,
il secondo li risolve. Nel momento in cui cambiamo
modello ridefiniamo le dimensioni in gioco (spazio-tempo)
e nel ridefinirle creiamo automaticamente
nuovi ordini di misura. E quindi il cerchio si chiude.


 La sai, la sai.... non mi dire che non la sai:))))
per qualto riguarda lo Spazio; ne esistono due tipi,
uno interiore ed uno esteriore in ogni modo questo
e' cio' che sono riuscito a combinare...
il nucleo della parola e' PhT<>TPh
'T.Ph.S[S.Ph.T]
"T" e' la t di tolos, tetto, tutto, toto, teios
Ph/P e' la p di pneumatico, pressione, polo...apice
S e' la s di essenza/assenza, suono/silenzio, scuro/sole,....
io alla parola Spazio preferisco la parola sarda su Spantu
[l'Espansione] che in questo caso ha come nucleo PhN/NPh
il concetto di divinita' e' rappresentato nella parola Spazio/Spatio
dalla lettera T mentre in Spantu lo e' dalla lettera N[eNtu= vento].
eNNeade.... capisci ? ;-)
eN.ePh.iSi e' il dio[eN] Phis[da dove derivano le parole
"fisica", "fischiare"...] che corrisponde al nome sardo Efisio,
tralaltro...NPhS = SPhN...Sphinx.....
alla prossima....ti riferiro' sul Tempo... per adesso ti dico
che e' strettamente legato al Tempio ed al Pendolo........
all'ascia bipenne ;-)
Piermario

...
|Il tempo si e' contratto E HA quindi misurato
|il tempo in modo diverso dall'altro, visto che il suo
|calendario ha contato 40 anni e l'altro
|ne ha contati 50 in situazione finale.
Capisco, però tu stai ribadendo il concetto di
tempi diversi come misurazioni diverse, mentre
il gemello che torna sulla terra torna proprio
più giovane, con cellule meno invecchiate.
Ad esempio il suo corpo è ancora "giovane",
lui riesce ancora a correre senza il fiatone,
riesce a fare 20 flessioni, eccetera, mentre
il gemello rimasto a terra ha il fiatone quando corre,
fa soltanto 15 flessioni, eccetera. Insomma
è proprio "invecchiato" di più, non che abbia
contato più in fretta i giorni.
Questo mi risulta, se non ho capito male il
paradosso dei gemelli: si parla proprio di
diverso INVECCHIAMENTO, causato da un rallentamento
vero e proprio del processi biologici.
Non è solo un fatto di calendari contati divedrsamente.
Nell'ipotesi più estrema, di un gemello che si muova
alla velocità della luce, non avremmo più nessun
invecchiamento, e quando tornasse a terra dopo
essere partito all'età di 20 anni, troverebbe magari
il gemello vecchissimo, con la barba, magari 90 anni di età,
mentre lui ne avrebbe ancora... 20 !
Confermi?
angelo dinelli

Lucio Calcagnile ha scritto
|Anzitutto bisogna assumere il PRIMO POSTULATO della t. d. relatività, che
|deriva da misurazioni sperimentali: la luce ha sempre la stessa velocità
|=c=300000 km/sec in qualsiasi sistema di riferimento: x dirla + semplice, io
|e te che misuriamo la velocità della luce, pur andando a velocità
|sensibilmente diverse, otteniamo, nei limiti degli errori sperimentali, lo
|stesso valore.
questo primo postulato della t.r., il più importante,
è in effetti il più problemtaico, secondo me.
In un sistema relativistico, tra l'altro,
appare strano trovare tutte velocità relative TRANNE UNA,
quella della luce: la velocità della luce non è infatti
RELATIVA A DIVERSI SISTEMI DI RIFERIMENTO, come la velocità
di qualsiasi altra cosa, bensì è ASSOLUTA,
sempre la stessa rispetto a TUTTI i sistemi di riferimento.
Come hai appena detto tu, noi possiamo muoverci in direzioni
e a velocità diverse, ma le nostre misurazioni della velocità
di un fascio di luce, sparato in qualsiasi direzione,
risulterebbe sempre la stessa.
Questo mi è sempre apparso assurdo, e ti spiego perché.
Ammetti di sparare un fascio di luce e di misurare la
velocità di 300.000 Km/s, ovvero  1.080.000.000 Km/ora
rispetto a te ovviamente e al tuo sistema di riferimento.
Approssimiamo a 1 MILIARDO PRECISO, per semplicità.
Adesso tu ti metti su un mezzo in movimento, ad esempio
a 100 Km/ora, oppure a 200 Km/ora, oppure a 300 Km/ora.
E spari il fascio di luce nei tre diversi casi.
Ammettiamo che la misura che fai della velocità sia sempre
costante, 1 miliardo di chilometri all'ora, e che rimanga
tale a qualunque velocità tu voglia muoverti, anche ad
esempio a 1000 km orari, oppure a 10000 km orari.
Se la teoria vale in generale, noi possiamo anche
immaginare che tu arrivi a muoverti a 1 milione di
chilometri orari, e la velocità della luce rispetto
a te sarà ancora 1 miliardo di km orari. In qualunque
direzione tu la mandi, sia nel verso delle tua direzione,
sia in senso contrario.
Questo dice infatti il primo postulato: la velocità
della luce è sempre 1 miliardo di km orari, rispetto
a QUALSIASI SISTEMA DI RIFERIMENTO, e quindi in
qualunque direzione, e a qualsiasi velocità si muova
il sistema di riferimento.
Dunque, paradosso finale, ammesso che tu ti muova a
1 miliardo di km orari, uguale alla vel.luce,
questa luce continuerà a muoversi rispetto a te
a i miliardo di km orari.
Nel caso estremo in cui tu ti muovi a 1 miliardo
di km orari, la luce inviata nella tua direzione di
movimento si muoverà ancora a 1 miliardo di km orari.
Ora, se io sono rimasto fermo, vedro' passare
il raggio di luce sparato da te,
e contemporaneamente vedo te. Tu invece,
se hai sparato il raggio di luce un'ora fa,
sarai indietro 1 miliardo di km.
Quindi tu sarai contemporaneamente in due punti diversi:
qui davanti a me, assieme alla luce che hai sparato,
e la' nel punto dove un'ora fa hai sparato la luce!!!!
tu--------------------------------------------->io
Se tu ti muovi a un miliardo di km al
secondo... arriverai assieme alla luce.
Ma allora quella luce come fa a muoversi
a un miliardo di km orari RISPETTO A TE.
Rispetto a te la sua velocità sarà zero,
come per due macchine che viaggiano alla stessa
qualunque velocità su un'autostrada.
|Immagina ora un vagone di un treno che va a una certa velocità v;
|al centro del vagone viene mandato dal  basso verso l'alto un raggio di luce
|(che ha chiaramente velocità=c=300000 km/sec) che va a finire esattamente al
|centro del soffitto, cioè in corrispondenza verticale della sorgente.
|Adesso arriva il bello: per un tipo che stava nel vagone il raggio ha
|seguito una traiettoria verticale (è andato dal punto centrale del pavimento
|al punto centrale del soffitto);
|x un tipo che invece guardava dalla stazione ed era fermo rispetto alla
|terra, il raggio ha xcorso una traiettoria obliqua, x' dal momento in cui il
|raggio è partito al momento in cui è arrivato al soffitto, il treno ha
|percorso un certo spazio.
|____________________________
||                           |    /                      |
||                           |   /                       |   + o - è questo
||                           |  /                        |   lo schema
||                           | /                         |
||_____________|/____________|
|
|Ora: è ovvio che la linea diagonale è + lunga della verticale. Quindi la
|luce fa 2 percorsi QUANTITATIVAMENTE diversi, nei 2 sistemi di riferimento,
|chiamiamoli S (vert.) e S' (obliquo).
|Ricordo che v=s/t  da cui  s=vt
|X cui: essendo S diverso da S', poiché gli istanti di partenza e di arrivo
|del raggio sono identici (quando il raggio parte/arriva x l'osservatore
|intero, parte/arriva anche x quello esterno), o si assume che le velocità
|dei 2 raggi siano diverse e i tempi uguali o che i tempi siano diversi e le
|velocità uguali.
|La prima possibilità è da scartare x' incompatibile col primo postulato
|della teoria della relatività: entrambi gli osservatori rilevano la medesima
|velocità (circa 300000 km/sec)
Aspetta, quel postulato è ciò che dobbiamo ottenere
a seguito dei ragionamenti che stai facendo.
Non puoi utilizzarlo prima di averlo dimostrato:))
Inoltre non c'è bisogno di ricorrere postulato einsteiniano.
Qui stiamo parlando di UN SOLO RAGGIO sparato all'interno del treno.
Non ci sono 2 raggi, ce n'è uno solo, anche se
per l'osservatore esterno avrà una direzione obliqua.
Per ottenere la velocità rispetto a terra di qualunque
oggetto in movimento sul treno, normalmente si fa
una somma vettoriale della velocità rispetto al treno
e del treno stesso rispetto a un osservatore a terra.
Quindi lo stesso dovrebbe valere per la luce.
Se questa si muove a un miliardo di km orari
rispetto all'osservatore sul treno, sommando
vettorialmente la velocità del treno (es. 100 Km orari)
otterremo la velocità della luce rispetto a terra,
che ovviamente viene diversa da quella rispetto al treno.
Dunque dovrebbe proprio cambiare questa velocità,
così come cambia (rispetto al treno e rispetto a terra)
la velocità del bigliettaio, di una bottiglia che cade per terra, ecc.
Tutte velocità relative, diverse rispetto al treno e rispetto a terra.
Perché per la luce dovrebbe essere diverso?
Mi risponderai: perché è stato verificato!
Ma io vorrei dubitare un po' di queste verifiche
perché vanno "contro la logica", ma proprio contro contro!
|X cui, essendo gli spazi percorsi differenti e le velocità uguali, devono
|essere differenti i tempi.
e da qui nasce il concetto di tempo einsteiniano,
contro la logica, con i paradossi che si porta dietro.
Solo per non ammettere che cambia la velocità della luce.
E' chiaro comunque che se questa  DEVE essere invriabile,
deve per forza diventare una variabile il tempo, ciò
che era stato sempre... invariabile.
|L'espressione "tempi differenti" necessita una chiarificazione, forse
|superflua, ma d'obbligo. Cos'è che è differente? E' stato già giustamente
|detto che non avviene assolutamente che uno veda il suo orologio andare +
|piano o storie del genere. Semplicemente: avviene che se prendiamo come
|riferimento il sistema di uno qualsiasi dei 2 osservatori, in quello
|dell'altro il tempo va + lentamente, nel senso che proprio il "tempo", e non
|la sua misurazione, è diverso.
La fai semplice:)))
E' tutto qui il nocciolo del problema!

Il problema non è pratico, ma teorico.
Non interessa, da un punto di vista "filosofico"
che a basse velocità non si riscontrino conseguenze importanti.
Ci interessa il nuovo concetto di tempo, di spazio,
e ci interessa capire come mai un ragionamento sempre
messo in atto per la velocità di ogni cosa, non
venga messo in atto per la velocità della luce.
Tutte le velocità sono relative, tranne quella
della luce: come mai?
E cosa dire di due raggi di luce che procedono
uno contro l'altro: non hanno velocità relativa
di 300.000 x 2 !!!!!
E se viaggiano nella stessa direzione, non hanno
velocità relativa 300.000 - 300.000 =  ZERO  ?!?!?
Come per due macchine in autostrada, che viaggino
nello stesso senso o in senso contrario?
Perché quei due raggi di luce non si dovrebbero
scontrare a 600.000 Km al secondo?
|Un'ultima cosa, molto curiosa quanto interessante: poiché il tempo è
|relativo, dati 2 eventi, la loro separazione temporale non è assoluta, x cui
|non ha senso dire che A sia succeduto a B dopo un tempo T, esisterà infatti
|un sistema x il quale i 2 eventi sono stati simultanei, (e anche tanti x i
|quali A ha preceduto B).
Anche qui c'è il grosso errore logico filosofico
di confondere un evento con la "vista" a distanza di esso.
Ad esempio scoppiano due supernove, uno dopo l'altra.
Questi sono due eventi: A seguito da B.
Ora, a seconda di come siamo disposti, noi
possiamo anche vedere B prima di A, semplicemente
perché è più vicino noi, e arriva prima la luce,
per quanto sia partita dopo.
Ma vedi, i concetti di eventi, spazio da percorrere,
supernove, noi che le vediamo... continuano ad essere
quelli di sempre. Dunque noi diremo: per quanto
VEDIAMO prima l'evento B, è ACCADUTO prima l'evento A.
|Se è vero che due eventi non hanno una
|successione temporale assoluta, è anche vero, come ovvio, che 2 eventi in
|rapporto di causa-effetto tali che A causi B non possono che avvenire in
|successione AB, in qualsiasi sistemi di riferimento, magari con separazione
|temporale diversa, ma mai in successione BA o A=B cioè simultaneamente.
Non ci arrivo:)))
|
|"Il tempo in se stesso cessa così di avere un carattere assoluto; è
|semplicemente un attributo del mondo in cui viene misurato e ciascun mondo
|ha il proprio sistema di misura" da "La relatività con le 4 operazioni" di
|Durell. pagg 60-61
|
|"D'ora in avanti lo spazio e il tempo saranno abbassati a una posizione di
|semplici ombre, e solo una sorte di unione di essi potrà aspirare a una
|esistenza indipendente o assoluta" cioè riconosciuta ugualmente da tutti gli
|osservatori. Minkowski
|
|G. H. Wells, La macchina del tempo
|"Non vi è alcuna differenza tra una qualsiasi delle tre dimensioni spaziali
|e il tempo, se si esclude il fatto che la nostra consapevolezza si muove
|lungo esso... [...] "
|
|" [...] cosicché siamo obbligati a concludere che viviamo in un mondo
|quadridimensionale, diviso arbitrariamente da ogni osservatore in tre
|dimensioni spaziali e una temporale, pur essendo esso in realtà un'entità
|unica che chiameremo spazio-tempo." Durell: "La r. con le 4 operazioni"
|pag.101
Ho i miei dubbi, li ho sempre avuto.
C'è qualcosa che non riesco ad accettare:
una manipolazione delle parole (forse).
Anche se è molto prababile che mi sbagli io, naturalmente,
ma si fa tanto per discutere:)))
angelo dinelli

 Confermi?
guarda che non nego il fenomeno!
tutto e' partito dal "paradosso" che non era tale,
non mi metto a sindacare le teorie einsteiniane.
Volevo solo dissertare un po' sulla realta' vista
dai nostri 5 sensi immersi nelle onde elettromagnetiche
del nostro universo. Non sto mettendo in discussione
la flessibilita' della dimensione-tempo.


grazie per l'esauriente spiegazione!
matematicamente e' tutto chiaro anche se continuo a essere turbato ^^;

Non so se l'esempio che fi è calzante. Però nel pradosso dei due gemelli
sappi che quello che ritorna sulla terra è biologicamente più giovane:
mentre il fratello ha già le rughe, lui è ancora giovane con la pelle
elastica

 wrote in message

tu mi affascini sempre più!
Mi turbi. Mi ecciti. Mi stimoli.
Non dico che c'azzecchi sempre, ma il tuo approccio
al mondo, mi stramortisce, mi stordisce, m'incatena.
E' come se mi rivelassi dei segreti del mondo,
da sempre sepolti, sepolti ... "nelle" parole.
Scusami per la "dichiarazione" di stima,
ma erano anni anni che mai nessuno e nessun libro
mi aveva "stimolato" di più, e aperto nuovi orizzonti.
Solo che sono orizzonti sconfinati, e per il
momento vedo solo i contorni:)))
ma alla fine ci sono "suoni base"?
e non mi vorrai dire che... "all'inizio era il verbo"?!?!??!

 wrote in message
|3947c...@news.dada.it...
|
|> Confermi?
|
|guarda che non nego il fenomeno!
|tutto e' partito dal "paradosso" che non era tale,
|non mi metto a sindacare le teorie einsteiniane.
Io purtroppo mi metto a sindacarle:)))
C'è qualcosa che non mi convince,
che non mi ha mai convinto.
Poi non è che Einstein sia intoccabile:)))
E' stato una grande genio
ma... se ne può discutere..."discutere".
Non c'è niente di male:)))
(mica ci metteranno sul rogo?)
dinelli

 Non ci arrivo:)))
Mentre il mio schioccare le dita e lo starnuto di E.T. non hanno, abbiamo
detto, successione temporale definita assolutamente, cioè non si può
determinare in maniera assoluta quale sia avvenuto prima, un evento che è
causa di un altro non può che essere avvenuto prima.
Una stella esplode (evento A); a CAUSA di ciò 2 pianeti si scontrano (evento
B). Poiché A ha causato B x tutti gli osservatori si avrà una successione
AB, magari con intervalli temporali differenti tra A e B, ma sempre tali che
A preceda B.
Il mio schiocco di dita e lo starnuto dell'alieno non sono in rapporto di
causa-effetto, dunque non è data assolutamente una successione dei 2 eventi.

ripeto: tutti i "paradossi" o fatti "strani" si spiegano se si accetta il
famigerato postulato. Accettare o no quest'ultimo è un'altra questione. E'
cristallino che se nollo accetti, tutto è impossibile a spiegarsi.

Lucio Calcagnile ha scritto
|la legge di composizione delle velocitа di Newton non puт valere x la luce:
|e questo и un dato sperimentale
direi "dato postulato" piuttosto che "sperimentale"
|> Aspetta, quel postulato и ciт che dobbiamo ottenere
|> a seguito dei ragionamenti che stai facendo.
|> Non puoi utilizzarlo prima di averlo dimostrato:))
|
|NO, и un POSTULATO, si postula la sua veritа cosм com'и, senza
|dimostrazione, e questo x definizione di postulato... tu hai mai visto una
|dimostrazione del fatto che x un punto esterno a una retta passa una e una
|sola retta parallela alla prima? NO, и un postulato, non puoi dimostrarlo,
|non si puт.
Credo sia sbagliato confondere un postulato geometrico con
un postulato fisico. Il postulato geometrico delle rette
parallele и praticamente una semplice tautologia. Una volta
"definito" che parallele sono le rette che non si incontrano
mai, e che dunque stanno sempre alla stessa distanza fra loro,
risulta tautologico dire che due rette parallele non si incontrano
mai, e che dunque per un punto passa una sola parallela a una retta.
E' semplicemente tautologico, nominalistico.
Prendo tante rette, molte delle quali si incontrano in un punto,
altre che non si incontrano mai: queste "le definisco" parallele,
le altre non-parallele. A questo punto non c'и da "dimostrare"
che due rette parallele non si incontrano, dato che questo
non incontrarsi sta nella "definizione nominale" di retta parallela.
Le rotaie di un ferrovia non si incontrano mai, vanno avanti
per chilometri e chilometri, e non si incontrano mai, stanno
sempre alla stessa distanza fra loro ---> SONO PARALLELE.
Il momento in cui una rotaia si avvicinasse all'altra NON
SAREBBERO PIщ PARALLELE, e se dopo ricominciassero a stare
alla stessa distanza TOERNEREBBERO PARALLELE.
Infatti essere parallelo significa solo "stare alla stessa distanza".
La critica di questo postulato, d'altra parte, c'и stata eccome,
e dunque non ci sarebbe da stupirsi a mettere in forse anche
il postulato einsteiniano. Dalla critica al postulato euclideo
delle rette parallele sono nate le geometrie non-euclidee, che
si sono dimostrate molto valide in molti settori, compresa la
teoria dello spazio curvo di Einstein. Dunque anche il postulato
geometrico delle rette parallele и stato messo in discussione
e negato, e dalla sua negazione и nata una nuova geometria.
Perchй mai non dovremmo mettere in dubbio il postulato della
costanza della vel. della luce? Mica si va all'inferno!
Magari sbaglieremo, ma dai ragionamenti che ci facciamo sopra
possono nascere tante cose interessanti.
D'altra parta, prima degli esperimenti ottocenteschi sulla luce,
nessuno aveva mai pensato che le leggi vettoriali
non valessero per la luce. Il movimento della luce era considerato
un movimento relativo (non assoluto) come qualsiasi altro tipo di
movimento. In quel periodo gli scienziati avrebbero sicuramente
dato come "postulato fisico" il fatto che la luce ha velocitа
diverse rispetto a diversi sistemi di riferimento. Questo era
il postulato che "avevano in testa". Un postulato automatico,
istintivo, derivante dalle leggi galileiane della relativitа,
coerente con tutti i tipi di movimento. Se tutti si sommano
vettorialmente, anche quello della luce si "deve" sommare
vettorialmente. E' proprio da questo postulato che si passo'
alle varie misurazioni della vel. della luce.
Ora, dalla ruota dentata di Fizeau e dagli specchi rotanti di
Foucault venne fuori che, nei mezzi piщ rifrangenti, la velocitа
della luce и minore!!!
E' minore!!!
In mezzi diversi la velocitа della luce и diversa!!!
Come te lo spieghi questo?
Che senso ha dire che и diversa, se il postulato
mi dice che "deve" essere sempre uguale????
Il fatto и che quel postulato non и semplice come lo si
vorrebbe far credere, non и "sperimentale" come hai detto tu,
non ha dato prova certa di essere vero al 100%, considerato anche il
fatto che la luce non si ancora bene cosa sia, visto che
a volte si comporta come se fosse ondulatoria, altre volte
come se fosse corpuscolare. I "fotoni" sono solo enti teorici.
E in questa situazione di incertezza, nella quale non sappiamo
neppure COSA "SIA" LA LUCE (veramente) non possiamo porci
delle domande sulla sua velocitа? Dobbiamo accettare passivi
quel postulato, quando perfino quello delle rette parallele
и stato messo in discussione, e dalla sua negazione и nato
qualcosa di nuovo e di utile (e di vero, in certi ambiti)?
|> Per ottenere la velocitа rispetto a terra di qualunque
|> oggetto in movimento sul treno, normalmente si fa
|> una somma vettoriale della velocitа rispetto al treno
|> e del treno stesso rispetto a un osservatore a terra.
|
|sм, NORMALMENTE
|
|> Quindi lo stesso dovrebbe valere per la luce.
|
|NO, sperimentalmente (и qui ti dico che io adoro la matematica e che il
|carattere sperimentale e "incerto" o "probabile" x dirla con Hume della
|fisica e delle scienze naturali nollo digerisco) xт la luce ha velocitа
|costante in ogni sistema di riferimento. Questo и stato postulato, in base
|ai rilevamenti.
I rilevamenti di cui parli non sono ancora completi,
e in ogni caso rimane la diversa velocitа della luce
in mezzi rifrangenti diversi. Diversa velocitа della luce!
Il postulato mi dice che и sempre uguale.... dunque
c'и qualcosa che non torna. O che va specificato meglio,
chiarito meglio, per evitare fraintendimenti.
Uno dei postulati aggiuntivi della teoria einsteinana, poi,
и che la velocita della luce и quella massima POSSIBILE.
Eppure leggo proprio nella rivista LE SCIENZE dell'ultimo mese
che durante la prima fase del Big Bang gli scienziati hanno
calcolato che "deve" esserci stata una velocitа SUPERIORE
a quella della luce. Allora il postulato einsteiniano
vale solo adesso, e non valeva all'inizio, e non varrа magari
fra qualche miliardo di anni? Eppure se uno prende il postulato
alla lettera, senza postille, senza precisazioni, quella
velocitа iniziale superiore alla v.l. и qualcosa di assurdo,
di impossibile, perchй va contro il postulato di Einstein?
|Se accetti il postulato la teoria della r. ne deriva
|direttamente come serie di conseguenze logiche. Se nollo accetti e pretendi
|di dimostrarlo con la legge di composizione delle velocitа, voglio anche una
|dimostrazione del postulato euclideo delle parallele.
Per me la metti male: ... "allora voglio anche la
dinmostrazione del postulato euclideo delle parallele"...
Mica siamo qui a fare il braccio di ferro: siamo a discutere
sun una questione interessantissima, cercando di capirla meglio.
In ogni caso quel postulato euclideo и giа stato negato, di fatto,
e non te lo devo fare io questo compitino.
|> e da qui nasce il concetto di tempo einsteiniano,
|> contro la logica, con i paradossi che si porta dietro.
|
|non va contro la logica se accetti il famoso postulato
lo so, ma perchй dovrei accettare quel postulato
e non accettare ... la logica?  ^__^
|Quando calcoli che mentre x te passano 5 secondi, x un tipo a velocitа folli
|ne passano 3, devi concludere necessariamente che x lui il tempo VA + piano,
|non che lo misura diversamente. Cioи, mettiamo che x leggere un libro ci
|vogliano 30 minuti. X te passano 50 minuti: leggi un libro e prendi il
|caffи. Il tipo x il quale passano 30 minuti non и che fa le stesse cose, ma
|+ in fretta, ma fa in tempo solo a leggere il libro.
Ricordiamo che queste cose, perlomeno queste, non sono
mai state VERIFICATE. L'esperimento dei gemelli non и mai
stato eseguito, e siamo solo a livello teorico.
Vale se vale il postulato, ma appunto di questo stiamo trattando.
|ribadisco, e non posso fare che questo: il punto sta nell'accettare o no il
|postulato succitato. Se lo accetti, non ci sono paradossi o incongruenze di
|sorta. Tutto ne deriva come conseguenza logica. Se continui a fare il
|ragionamento della somma vettoriale e della composizione delle velocitа
|anche x la luce, stai dissentendo dal postulato. Tutto qui.
Tutti qui?
Bah... ma se stiamo parlando solo di questo?!
Che facciamo, smettiamo di discutere allora?
alla prossima:)))
angelo dinelli

 Che facciamo, smettiamo di discutere allora?
naaa,


 e non mi vorrai dire che... "all'inizio era il verbo"?!?!??!
Ma questo e' piu' che evidente.... il verbo e' l'algoritmo
della fantasia umana....e' il Ra-Dio..Ra-Dius... Ra-Tio..
Ra-Dix....il raggio divino che ci "illumina"....e' Eu-Ra...
e' IO.
alla prossima,
Piermario

Pietro Mario ha scritto nel messaggio ...
|Presuppongo l'esistenza di una fonetica/antifonetica di base
|che via via e stata modificata. deliberatamente manomessa
|e suddivisa in tantissime varianti al fine di governare le masse
|sempre piu' numerose e convergenti...
Io avrei qualcosa da ridire su questo.
Quando ad esempio l'italia fu invasa dai "barbari"
nuove fonetiche e nuove lingue dovettere
"fondersi" con quella latina, e credo che questa
fusione sia stata piuttosto spontanea, non "manovrata".
Popoli isolati tendono a mantenere la propria lingua.
Popoli che si uniscono e si mischiano,
tendono a mischiare le loro lingue.
Magari c'č quella predominante, ma anche l'altra
"entra" nella nuova fusione. E in questa fusione
vedo ben poco di "manovrabile".
Ma tu ne sai sicuramente di piů:  dimmi:)))
|> e non mi vorrai dire che... "all'inizio era il verbo"?!?!??!
|
|Ma questo e' piu' che evidente.... il verbo e' l'algoritmo
|della fantasia umana....e' il Ra-Dio..Ra-Dius... Ra-Tio..
|Ra-Dix....il raggio divino che ci "illumina"....e' Eu-Ra...
|e' IO.
un appunto: mi sembra che con il tuo procedimento
si possa arrivare da qualsiasi parola a qualsiasi
altri parola.  O no?
Con simpatia
dinelli

...
|che x un punto esterno a una retta passi una e una sola retta parallela alla
|prima non è una verità assoluta. Piuttosto è RELATIVA al sistema geometrico
|che decidi di usare (euclideo); che poi il piano x noi intuitivo sia quello
|euclideo, non fa di una verità relativa ad esso una verità assoluta. Il
|sistema euclideo non è il solo, come sappiamo, ma non è nemmeno da preferire
|agli altri. La verità del postulato delle parallele NON è affatto ovvia! O
|meglio, lo è nel sistema euclideo (binari...), e a noi sembra ovvia, solo x'
|la geometria con la quale noi abbiamo a che fare è quella euclidea, ma
|questa, come detto, non deve godere di privilegio alcuno nei confronti delle
|altre.
Il problema della geometria euclidea non è un problema da poco.
Non è un problema geometrico-matematico, ma soprattutto filosofico.
Quando mi dissero, dopo che per tanti anni mi avevano fatto pensare
il contrario, che due rette parallele "POSSONO" incontrarsi,
mi venne una specie di collasso, ma non mentale, proprio un
(piccolo) collasso fisico.
Il fatto è che possiamo fare due postulati diversi,
dai quali derivano due "geometrie" diverse.
Se le rette parallele non si toccano mai, abbiamo la g.euclidea,
se si incontrano abbiamo la g.non-euclidea.
Apparentemnente semplice: dove sta il problema?
Dove sta? sta in un piccolo gioco di parole, visto che
di "parole" (e di "definizioni") stiamo parlando.
Un gioco di parole che alla fine di porta a non sapere
più cosa intendiamo per "essere parallelo".
Io, a partire dalla nascita delle geometrie non euclidee,
non posso più dirti: "tracciami due rette parallele".
Tu mi tracci due rette che si interesecano in un punto,
e io ti dico "No, queste non sono due rette parallele",
e tu controbatti "Come non sono parallele???",
e io... "E no che non sono parallele, si incontrano in un punto?"
Ma tu continui "Ma le rette parallele SI INCONTRANO in un punto"
e io "ma no che non s'incontrano"... e tu "si, che s'incontrano"
ed io... "MA ALLORA QUELLE CHE NON SI INCONTRANO COME LE CHIAMI?"
Appunto, come le chiami le rette che non si incontrano?
Qui non è questione di euclideo o non euclideo,
è questione di intendersi UNIVOCAMENTE sulle parole.
Da sempre si erano intese per "parallele" due rette,
ma anche due "piani" ma anche due "linee" (non necessariamente
rette) che non si incontrano mai. Visto che se si incontrassero
non sarebbero... parallele. Ovvio:)))
Nell'800 che è successo?
Riemann, Lobacewsky (ed altri) cominciano a negare il quinto
postulato di Euclide, e formulare nuove geometrie, nelle quali
enti paralleli si intersecano in un punto. Ecco la geometria "ellittica"
di Riemann, tanto importante poi nella t. della relatività.
Ecco il concetto di spazio curvo: uno delle novità "concettuali"
più importanti del 900, assieme a quello di continuum spazio-temporale,
di costanza della velocità della luce, velocità identica rispetto a
TUTTI i sistemi di riferimento, contro la teoria galileiana classica
dela relatività di tutti i movimenti. Contrazione del tempo, paradosso
dei gemelli, ecc. ecc., sono ciò che di più "strano" ci ha presentato
il pensiero fisoco-geometrico del 900.
La creazione delle geom. non-euclidee è stato un passaggio importante,
ed ecco che se ne può parlare per estensione, pur rimanendo sempre
nello stesso campo della relatività, più o meno.
Il problema forse non sussiste per i fisici, per i matematici, per
gli astronomi... ma sussiste per il "senso comune", e anche per
quella "filosifia" che tende a fare i conti anche con questo
benedetto "senso comune", cercando magari una sintesi.
Si è detto che sulla stessa superficie terrestre non vale la
geometria euclidee, se non entro aree ristrette.
Infatti, si dice, due rette parallele si incontrano: AI POLI.
Se prendiamo i meridiani terresti, vediamo che si tratta proprio
di cerchi "paralleli" dal punto di vista non-euclideo: non si incontrano
per km e km, ma alla fine si avvicinano sempre più, e si intersecano
ai poli! Dunque (conclusione) anche due cerchi paralleli possono incontrarsi!
Ma questo è solo un gioco di parole.
Sulla stessa superficie terrestre è possibilissimo tracciare cerchi
grandi come i meridiani, ma che siano realmente concentrici,
praticamente paralleli dal punto di vista "euclideo".
   -------------------------------------------
   -------------------------------------------
I paralleli sono ad esempio cerchi concentrici, paralleli,
perfettamente paralleli: non si intersecano mai.
Eppure stanno sulla stessa superficie terrestre per
la quale è stato detto non valere la g. euclidea.
Eppure sono linee che non si interesacano mai.
Paralleli euclideicamente parlando.
Dunque, anche sulla sfera terrestre, VALE LA G.EUCLIDEA!
Come no?
Oppure vale nel senso dei paralleli
e non vale nel senso dei meridiani?
I meridiani sono stati tracciatri così per convenienza:
per il fatto che il sole e le fascie orarie vengono contate
meglio con dei meridiani che si interesecano ai poli,
ma questo non ha alcuna rilevanza "geometrica".
Così come si tracciano i paralleli "paralleli" (gioco di parole^_^),
possiamo tracciare anche i meridiani "paralleli", e in
ongi caso possiamo tracciare nei paralleli anche nel
senso nord-sud. Chi ce lo vieta? Prendi un mappamondo,
un pennarello, e traccia quei paralleli nord-sud:
è semplice, non ci sono problemi.
Ed ecco che tutto torna a rispondere alle leggi euclidee.
La geometria di Reimann è definita ELLITTICA, perché
vale per piani ellittici. Ma la "definizione" di piano ellittico
deriva già - essa stessa - dalla geometria euclidea:
piano ellittico è un "piano" che diverge da quello "piano"
(altro gioco di parole) per certi coefficienti di curvatura.
Lo studio di un piano ellittico poteva benissimo essere fatto
anche in ambito euclideo, e le sue regolarità interne
non conducono automaticamente a parlare della nascita
dei una nuova "geometria".
Abbiamo studiato le regolarità di un piano ellittico,
ma siamo sempre in ambito euclideo, dove quando diciamo
"retta" diciamo una certa cosa, quando diciamo "curva"
ne diciamo un'altra.
Non c'era bisogno di dire che Riemann ha inventato una NUOVA GEOMETRIA.
Riemann ha studiato e approfondito le regolarità che si hanno
in uno spazio ellittico, dove il significato stesso di
"ellittico" è pur sempre.... EUCLIDEO.
|> Il momento in cui una rotaia si avvicinasse all'altra NON
|> SAREBBERO PIù PARALLELE, e se dopo ricominciassero a stare
|> alla stessa distanza TORNEREBBERO PARALLELE.
|> Infatti essere parallelo significa solo "stare alla stessa distanza".
|
|tutto questo ragionamento funziona, ma solo se si prende lo spazio euclideo
|come unico possibile.
|La chiave sta proprio in questo: esistono varie geometrie, e prendere quella
|euclidea è solo una possibilità al pari delle altre.
E' questo che metto in dubbio, anche se poi mi sbaglio:)))
"Stare alla stessa distanza" significa la stessa cosa in
ogni qualsivoglia geometria. Infatti diremo che nelle geometrie
non euclidee le rette parallele "non stanno alla stessa distanza"
e sappremo sempre *cosa si vuol dire*!
Dunque "stare alla stessa distanza" significa la stessa cosa
in tutte le geometrie possibili. E qui si entra in campo "logico",
e se permetti "filosofico".
|Le geometrie non euclidee non esistono in funzione di quella euclidea,
|cioè solo x' esiste questa. Non 6 d'accordo?
Non sono d'accordo, purtroppo.
le geometrie non euclidee usano TUTTI CONCETTI EUCLIDEI,
o se vuoi "del senso comune".
La geometria di Reimann è definita "ellittica"
e il significato di ellissi è quello euclideo.
Poi, anche storicamente, è nata prima la geometria euclidea,
che ha messo a punto TUTTI i concetti geometrici chiave,
POI sono nate quelle non-euclidee, mantendendo TUTTI questi
concetti chiave, MENO UNO: il concetto di "parallelo".
Ma è solo una procedura convenzionalistica,
in un periodo in cui il convenzionalismo (di Poincaré)
era molto di moda.
Adesso bisognerebbe riflettere nuovamente su queste quesitoni,
date per "risolte" un po' troppo affrettatamente:)))
|Beh, nel postulato si intende la velocità della luce nel vuoto!!!! occhio a
|non far confusione. Andava precisato, è vero, ma...
Scusa se taglio, ma il discorso sulle geometrie
si è fatto un po' lunghino.
Rimaniamo un po' sulla geometria?
|beh, la fisica va verso nuove frontiere, ci sarebbero anche i cosiddetti
|NEUTRINI che hanno v>c, ma non si sa nulla praticamente
anche questa sarebbe interessante:)))
comunque per il momento ti saluto
angelo dinelli

 Rimaniamo un po' sulla geometria?
ok
ciao, Lucio Calcagnile

 altri parola.  O no?
Si.
alla prossima,
Piermario

matematicamente e' tutto chiaro anche se continuo a essere turbato ^^;
Un po' in ritardo, vorrei proporre anche io qualche
considerazione su questo affascinante argomento.
La mia ipotesi generale di lavoro è che il mondo e tutte le
sue dinamiche sono il risultato di una serie (o meglio, di un numero
indeterminato di serie) di eventi causa-effetto.
In altre parole postulo l'esistenza di una legge
inderogabile secondo la quale un evento-effetto è sempre
determinato da uno o più eventi-causa.  Se do un calcio ad
un barattolo questo salta in aria provocando a sua volta
una serie di altri eventi; se non gli do un calcio quello
se ne stà buono dov'è.  Semplice (per adesso).
In questo quadro di riferimento tento di collocare una
riflessione sul tempo. 
Nel linguaggio comune si dice che un evento *segue* un
altro evento se quello determina questo.  In tale
descrizione il tempo appare come appartenere ad un ordine
superiore, o comunque diverso, da quello in cui sono gli
eventi: esiste qualcosa che chiamiamo tempo ed esistono
eventi che, in funzione di esso, occupano differenti
condizioni: prima e dopo.
Ma se rovesciassimo la prospettiva e dicessimo che sono gli
eventi, e il rapporto che li lega, a *determinare* il tempo?
In tal caso dovremmo smettere di tentare di indagare il
tempo e iniziare invece ad analizzare la natura del
rapporto che connette tra loro gli eventi.
Il tempo, infatti, sarebbe soltanto una manifestazione
fenomenica di un sistema governato da necessità sulla
natura delle quali, mi pare, poco si sa.
La questione fondamentale sembra essere un qualche genere
di vincolo (se assumiamo una visione "particellare" della
materia) o di qualità (se la visione della materia che
assumiamo è invece "continua")
In realtà, nel secondo caso, mi pare che manchino nel
linguaggio termini adeguati a descrivere quello che ho
nominato come qualità: come si può definire una qualità
necessaria non distinguibile dall'oggetto?
Comunque, riassumendo, secondo la mia visione delle cose il
tempo è soltanto una manifestazione fenomenica di
*qualcosa* inerente alla natura della materia.
In modo analogo si potrebbe discorrere dello spazio.
Più volte ho sostenuto che in una ipotesi determinista non
si danno due enti identici, né sistemi isolati.  Non credo
si possa dimostrare il contrario, mentre è piuttosto
semplice dimostrare, anche "serimentalmente", che così è.
Ora ti devo lasciare, riprendo appena possibile.
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 semplice dimostrare, anche "serimentalmente", che così è.
non ho capito ç_ç

Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
|Nel linguaggio comune si dice che un evento *segue* un
|altro evento se quello determina questo.  In tale
|descrizione il tempo appare come appartenere ad un ordine
|superiore, o comunque diverso, da quello in cui sono gli
|eventi: esiste qualcosa che chiamiamo tempo ed esistono
|eventi che, in funzione di esso, occupano differenti
|condizioni: prima e dopo.
C'è da osservare che tutto il linguaggio opera, da sempre,
in maniera "nominalistica", creando delle entità grammaticali
e sintattiche che - nella "realtà" - forse non esistono.
I "nomi" - forse - esistono nella realtà, e anche - forse -
i verbi. Praticamente abbiamo da una parte i soggetti-oggetti
e dall'altra l'essere, il non essere, le azioni, il divenire.
Ma gli ARTICOLI .... esistono nella realtà?
Le particelle "di a da in con su per tra fra" ... esistono?
Le congiunzioni (io  E  te) ... esistono?
Saremmo forse propensi a dire che nel mondo non esiste
nessuna "E" o nessun "IL" ... e che siamo noi ad inventare
queste entità per "articolare" il linguaggio.
Il tuo discorso sul "tempo" non fa una piega da questo punto di vista,
e dici - giustamente - che:
|In tale descrizione il tempo appare come appartenere ad un ordine
|superiore, o comunque diverso, da quello in cui sono gli eventi:
Quindi... da una parte gli eventi A B C... e dall'altra,
su un piano superiore e in ogni caso diversi, il tempo.
Quel tempo che sarebbe stato nella sequenza A B C
"anche senza" gli eventi A B C.
Insomma, è come se esistessero già gli istanti A B C,
poi degli eventi che di per se' non sono quegli istanti,
ma che "avvengono e conincidono" con quegli istanti A B C.
Ora, osservato questo, tu vai avanti con altre belle osservazioni
e concludi:
|secondo la mia visione delle cose il
|tempo è soltanto una manifestazione fenomenica di
|*qualcosa* inerente alla natura della materia.
Ora il discorso è lungo.
Kant fu il primo a capire la sostanziale differenza mentale
del tempo (e dello spazio) rispetto ad altre categorie mentali,
e parlo' di CATEGORIE A-PRIORI.
Noi inquadriamo i fenomeni in uno spazio e in un tempo
GIA' ESISTENTI nella nostra mente.
Nella nostra mente... perché poi potrebbero anche non esistere
fuori di noi. (una bella strada verso il solipsismo, in fin dei conti).
In questa stanza c'è un tavolo, a sinistra, un divano, la' a destra,
un mio amico, qui vicino a me, eccetera.
Stanza = spazio .... nel quale si trovano vari oggetti.
Io non riesco a immaginare questi oggetti al di fuori
di certe POSIZIONI in questo certo SPAZIO.
Il mio amico, poi, è arrivato mezz'ora fa, venti minuti fa
mi ha chiesto una sigaretta, dieci minuti fa stavamo
parlando della sua donna che l'ha lasciato, e in questo
momento l'ho convinto che non vale pensarci troppo.
Fra dieci minuti - mi ha detto - se ne andrà.
Come faccio io a fare a meno del TEMPO, per inquadrare
questa situazione dinamica, questo divenire?
Impossibile. Le diverse azioni si svolgono automaticamente
in una sequenza temporale, dove esistono dei prima e dei dopo.
Non ne posso fare a meno.
Non so se tutto ciò è apriori oppure aposteriori.
Non so neanche cosa sia di preciso questo "tempo".
Non so neanche se ... esiste.
Ma so che a me "sembra" esistere, proprio come questa
stanza, questo, tavolo, io e il mio amico, e la sua
donna che l'ha lasciato, e lui che se la prende,
e io che cerco di fargli capire che deve tranquillizzarsi, ecc.
Tutto ciò esiste, almeno per me, compreso quello SPAZIO
in cui si inquadrano tutte le diverse entità
fisiche, e quel TEMPO nel quale si posizionano, in
un certo "ordine", i vari avvenimenti.
La scissione mentale e categorica di SPAZIO e TEMPO
in piani diversi (e superiori forse) dagli eventi,
mi appare un fatto "normale" del mio pensiero.
Non riesco neppure a immaginarmi una realtà
dove non ci sia spazio e tempo, altrimenti non
riuscirei a distinguere me stesso dal tavolo,
dal portacenere, dal mio amico (che viene e che va).
E senza la sequenza temporale, non riuscirei a distinugere
il momento in cui ero solo, da quello in cui - poi -
è arrivato il mio amico, e dal momento - poi .
in cui mi ha parlato della donna che - due giorni prima -
lo ha lasciato, eccetera.
Ora, voler eliminare questo concetto generico di tempo,
che esiste prima di me, del mio amico, della donna
che l'ha lasciato, di un tempo generico che si riferisce
ai miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di
EVENTI DIVERSI che accadono ... "nello stesso momento"
(di questo tempo generico ... universale) non mi pare
sia una procedura positiva, fruttifera.
Io dovrei fare a meno del tempo e, come dici tu:
|secondo la mia visione delle cose il
|tempo è soltanto una manifestazione fenomenica di
|*qualcosa* inerente alla natura della materia.
Fae dipendere il tempo dalla materia, dagli eventi,
può essere utile filosoficamente, ma non pragmaticamente.
Da quali eventi lo faccio dipendere?
Da me e dal mio amico, oppure da quello che sta
succedendo in una strada di Pechino, oppure da
ciò che sta succedendo su un pianeta di Giove,
oppure...oppure...oppure...?
Non è meglio dire che esiste un TEMPO,
nel quale si inquadrano tutti i diversi eventi del mondo?
Ovvero, quella vecchia idea di tempo, anteriore perfino
alle idea apriori kantiane, quella visione "realistica"
del tempo, come di qualcosa che esiste prima dei
diversi eventi che accandono in esso (e che potrebbero
anche non accadere)... non è quella più probabile?
Se una palla si muove e rimbalza più volte, ho
i momenti A B C D E F ... poi si ferma.
Il tempo esiste solo in quei momenti A B C D E F
in cui la palla rimbalza (eventi), oppure esiste
"prima" di quella palla in mivimento, e anche "dopo",
e quindi "INDIPENDENTEMENTE" da quella palla che si muove?
Io dico di si.
In una stanza dove niente si muove il tempo esiste
allo stesso modo in cui tutto si muove.
Il tempo esiste anche il mancanza di eventi.
Se non lo ammettessi, dovrei rivedere tutto il mio mondo,
NON SOLO ( NON SOLO!!!!!!! ) il tempo e lo spazio.
Noi, la terra, il sistema solare, la via lattea, le galassie,..
si trovano nello spazio, in "punti" dello spazio, in certe
"posizioni" gli rispetto agli altri.
Stanno.... "in uno spazio".
Togliamo le galassie, eccetera.... rimane "quello spazio".
Tutto ciò dovrebbe esser valido,
a meno che non sia valido il nostro pensiero.

non ho capito ç_ç
Stavo appunto cercando di delineare il quadro di
riferimento ma ho dovuto interrompere.


NON SOLO ( NON SOLO!!!!!!! ) il tempo e lo spazio.
Lo puoi ammettere, ammettendo così i tuoi limiti umani, e
scoprendo anche la facoltà di estendere la tua capacità di
comprensione al di la di questi apparenti limiti.


Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
scusa se taglio quasi tutto, ma nella sostanza:
|>In una stanza dove niente si muove il tempo esiste
|>allo stesso modo in cui tutto si muove.
|>Il tempo esiste anche il mancanza di eventi.
|>Se non lo ammettessi, dovrei rivedere tutto il mio mondo,
|>NON SOLO ( NON SOLO!!!!!!! ) il tempo e lo spazio.
|
|Lo puoi ammettere, ammettendo così i tuoi limiti umani, e
|scoprendo anche la facoltà di estendere la tua capacità di
|comprensione al di la di questi apparenti limiti.
Il fatto è che io e te, e tutti i filosofi,
in generale pensano e discutono proprio per
"estendere" la loro capacità di comprensione,
e anche per capire i propri "limiti".
Però non è che chi nega la spazio e il tempo
espande automaticamente la mente, e chi non lo fa è un
bigotto. Io ho fatto tutto un ragionamento, anche prolisso direi,
per farti capire in che senso non possiamo fare a meno
di questi due concetti.
Io potrei anche escludere l'idea di spazio
ma non rimarrebbe la mia mano SINISTRA  e quella DESTRA,
non rimarrebbe la tastiera del computer sulla quale
sto battendo, non rimarrebbe la mia stanza, con tutti
gli oggetti DISTINTI che ci stanno dentro.
Eliminando lo spazio si elimina la distinzione spaziale
fra gli oggetti, e quindi gli oggetti stessi.
La mia stanza adesso è piena di oggetti, ma se domani
la svuoto per un trasloco, tolgo tutti gli oggetti,
e rimane la stanza VUOTA.
Quella stanza esiste adesso
che è piena, come domani vuota di oggetti.
Quello SPAZIO della mia stanza, me lo immagino
tranquillamente sia vuoto che riempito di un
numero sempre maggiore di oggetti.
La stanza contenitore, SPAZIO, viene prima
di tutti gli oggetti che vi posso mettere,
e rimarrebbe anche qualora li togliessi tutti.
Quello spazio esiste, a prescindere dagli oggetti
che vi possono stare dentro.
Forse è semplicistico, lo so, ma di meglio non so trovare.
Bisognerebbe che qualcuno mi "dimostrasse"
che la stanza VUOTA non esiste, ed è solo un'illusione.
Discorsi analoghi potrebbero farsi per il tempo.
Ciao
Angelo DInelli



Un momento, io non voglio assolutamente fare un discorso distruttivo di tipo
solipsistico, al contrario.
Il fatto è che non si può (non posso) fare a meno di inglobare nella
riflessione sul tempo e sullo spazio quello che arriva dall'ambito della
ricerca scientifica.
Non potrei neanche immaginare, probabilmente, nessuna alternativa alla mia
(nostra) percezione di spazio e tempo se non avessi il conforto di un
sistema teorico coerente che scaturisce dalla ricerca scientifica.
Spazio curvo, tempo relativo ecc. sono costrutti, ipotesi nate dalla
necessità di mantenere il necessario livello di coerenza ad una costruzione
teorica che ha inizio con l'inizio della ricerca scientifica e che prosegue
tuttora.
Ora, o si sceglie di tener fuori questo edificio teorico e tutte le
implicazioni che da questo ricadono nel rapporto tra realtà e mente speculativa
oppure, anche il filosofo, dovrà misurarsi con esso.
Non voglio con questo sostenere che quanto dice la ricerca scientifica sia
da ritenere indiscutibile e non ulteriolmente indagabile dalla filosofia,
dico solo che anche quella dovrebbe servire come materia o punto di partenza
per ampliare l'indagine filosofica.
Allora, ipotizzare che la nostra percezione del tempo e dello spazio
nasconda o limiti alcuni aspetti della realtà non significa affatto
rinunciare a credere alle nostre percezioni, con la conseguente implosione
dell'io in un mondo senza senso.
Immagino che anche il tipo che per la prima volta guardò in un
cannocchiale avesse diritto di chiedersi se dovesse continuare a credere ai
propri occhi dopo quell'esperienza; si è visto poi che tale dubbio era
infondato.
Io non dico affatto che il tempo e lo spazio non esistono, dico che,
probabilmente, non esistono uno spazio e un tempo *esclusivamente*
conformati secondo la percezione umana di essi.
Ma questa è una banalità visto che, come ricordavo prima, la ricerca
scientifica ha già provveduto a spazzare via certe opinioni assolutistiche e
antropocentriche, comprensibili in un filosofo greco vissuto qualche
millennio fa, non comprensibili in un filosofo contemporaneo.
Se continuassi a pensare al tempo e allo spazio così come li percepisco come
uniche unità di misura legittime da impiegare nella ricerca filosofica
introdurrei un distacco inspiegabile, motivato solo dallo sconcerto, tra la 
mia riflessione e la ricerca scientifica.
Allora ipotizzo quello che la ricerca scientifica non può, probabilmente,
permettersi. Legata come è a rigide norme di coerenza sperimentale che la
obbligano a costruire pezzo per pezzo il suo edificio teorico non si sente
legittimata a fare ipotesi che si discostino troppo da questo.
Io, invece posso farlo, pur non potendomi definire "filosofo", posso tentare
di spingere lo sguardo oltre i limiti tentando al tempo stesso di garantire
un certo grado di coerenza tra le varie discipline del pensiero.
Il tempo potrebbe essere quello che ho detto: una manifestazione fenomenica
di una o più "qualità" della materia.  Questo vuol dire che potrebbe esserci
un "tempo" che scaturisce da ogni successione di fenomeni e un tempo che è
la risultante composta di un insieme di successioni di fenomeni e niente di
più.
Che il tempo, come sua figlia: la velocità (esistono i velocitoni?), esiste
la dove esiste la materia.
Ora devo di nuovo interrompere, ciao.
 
 

Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
|Un momento, io non voglio assolutamente fare un discorso distruttivo di tipo
|solipsistico, al contrario.
Avevo capito male ^__^
|Il fatto è che non si può (non posso) fare a meno di inglobare nella
|riflessione sul tempo e sullo spazio quello che arriva dall'ambito della
|ricerca scientifica.
Sono d'accordo, infatti mi pongo sempre il problema
dello spazio-tempo dell'attuale fisica,
cercando di "conglobarlo" con concetti che
appartengono più al *senso comune*.
|Spazio curvo, tempo relativo ecc. sono costrutti, ipotesi nate dalla
|necessità di mantenere il necessario livello di coerenza ad una costruzione
|teorica che ha inizio con l'inizio della ricerca scientifica e che prosegue
|tuttora.
io voglio solo riflettere sul concetto di SPAZIO curvo.
Non si parla infatti di una SUPERFICIE curva,
ma proprio di SPAZIO curvo, e tu sai cosa vuol dire.
La spazio non è più puro contenitore inerte,
nel quale qualcosa può essere piano o curvo.
E' proprio lo spazio che si incurva:)))
E questo mi da' da pensare.
|Ora, o si sceglie di tener fuori questo edificio teorico e tutte le
|implicazioni che da questo ricadono nel rapporto tra realtà e mente speculativa
|oppure, anche il filosofo, dovrà misurarsi con esso.
|
|Non voglio con questo sostenere che quanto dice la ricerca scientifica sia
|da ritenere indiscutibile e non ulteriolmente indagabile dalla filosofia,
|dico solo che anche quella dovrebbe servire come materia o punto di partenza
|per ampliare l'indagine filosofica.
Sono d'accordissimo.
|Io non dico affatto che il tempo e lo spazio non esistono, dico che,
|probabilmente, non esistono uno spazio e un tempo *esclusivamente*
|conformati secondo la percezione umana di essi.
Sicuramente, e in effetti già prima di Einstein si era
arrivati matematicamente, geometricamente, filosoficamente
a un concetto di spazio e tempo molto diversi e più profondi
da quello del senso comune, dallo spazio tempo psicologico, personale.
Oltre la percezione umana, esiste anche il RAGIONAMENTO umano.
Da sempre (è nato con l'uomo).
|Ma questa è una banalità visto che, come ricordavo prima, la ricerca
|scientifica ha già provveduto a spazzare via certe opinioni assolutistiche e
|antropocentriche, comprensibili in un filosofo greco vissuto qualche
|millennio fa, non comprensibili in un filosofo contemporaneo.
|
|Se continuassi a pensare al tempo e allo spazio così come li percepisco come
|uniche unità di misura legittime da impiegare nella ricerca filosofica
|introdurrei un distacco inspiegabile, motivato solo dallo sconcerto, tra la
|mia riflessione e la ricerca scientifica.
|
|Allora ipotizzo quello che la ricerca scientifica non può, probabilmente,
|permettersi. Legata come è a rigide norme di coerenza sperimentale che la
|obbligano a costruire pezzo per pezzo il suo edificio teorico non si sente
|legittimata a fare ipotesi che si discostino troppo da questo.
infatti, e noi siamo qui (da filosofi) proprio
per fare quelle ipotesi - azzardate - che i fisici tendono a non fare.
|Io, invece posso farlo, pur non potendomi definire "filosofo", posso tentare
|di spingere lo sguardo oltre i limiti tentando al tempo stesso di garantire
|un certo grado di coerenza tra le varie discipline del pensiero.
Infatti.
|Il tempo potrebbe essere quello che ho detto: una manifestazione fenomenica
|di una o più "qualità" della materia.  Questo vuol dire che potrebbe esserci
|un "tempo" che scaturisce da ogni successione di fenomeni e un tempo che è
|la risultante composta di un insieme di successioni di fenomeni e niente di
|più.
Dunque, se in una stanza c'è qualche tipo di movimento.
c'è il tempo, se invece tutto si ferma non c'è più il tempo.
Tempo = successione di fenomeni.
Quindi ... mancanza di fenomeni = mancanza di tempo.
Capisco... ma mi preoccupa questa tesi.
Non riesco a coglierla.
Se ci sono eventi riconosco una successione
regolare di istanti A B C D E F G.
Si fermano i fenomeni, e per quale ragione
"il tempo" non dovrebbe proseguire con H I L M N ..... ????
Il problema è solo questo, altrimenti
perché si dovrebbe dire che senza nessun
fenomeno non esiste il tempo?
|Che il tempo, come sua figlia: la velocità (esistono i velocitoni?), esiste
|la dove esiste la materia.
Ho dei problemi ad accettarlo.
Ciao
Angelo Dinelli

 Ho dei problemi ad accettarlo.
anch'io credo che il tempo e lo spazio esistano indipendentemente dai
fenomeni che li riempiono
ciao,
Lucio Calcagnile

...
|lo spazio curvo non è proprio così difficile da concepire,
|credo. A me pare di aver capito che lo spazio "curvo" è curvo x noi, ma non
|lo è x chi vi si muove (chiedo aiuto a Corrado). Sappiamo (non saprei
|dimostrarlo) che x collegare 2 punti la luce segue il percorso minimo, che
|in condizioni di spazio non curvo è la euclidea linea retta. Se lo spazio si
|distorce, si incurva, quello che x la luce è sempre una retta (il minimo
|percorso possibile) x noi che ragioniamo euclideamente è una curva (per
|capire come un qualcosa possa essere retto x un osservatore e curvo x un
|altro --> oltre). La luce che passa vicino al sole continua, credo, in
|quella che x lei è la traiettoria che rende minimo il percorso, un percorso
|che x noi è curvo, deformato dalla presenza della immensa massa solare. Si
|pensi alla superficie di una sfera come spazio. È chiaro che le rette qui
|(traiettorie che rendono minima la distanza di qualsiasi coppia di punti
|appartenenti ad esse), intese euclideamente sono curve.
Sono ragionamenti che ho letto mille volte,
e che mille volte ho trovato DESISAMENTE "SBAGLIATI".
il riferimento alle geodetiche è completamente plagiante.
Si tratta di sofismi, come quelli che Zenone usava per
dimostrare che Achille non raggiungerà mai la tartaruga.
Una geodetica non è - MAI - la linea pià breve per congiungere
due punti su una superficie curva.
Tu pensa ai POLI.
Per congiurgerli sulla sfera occore una semicirconferenza,
che non è affatto la linea più breve fra i due poli.
La linea più breve, il cammino più breve, è semplicemente
l'ASSE TERRESTRE, e tutti lo sanno, cavolo se lo sanno!
L'asse terrestre, che congiunge i poli, è LA LINEA PIU' BREVE
esitente fra quei due punti, e la semicirconfenza tracciabile
sulla sfera terrestra NON E' ASSOLUTAMENTE la via più breve.
Questo vale, ovviamente, per due punti qualsiasi delle sfera,
i quali sono sempre più vicini se congiunti ALL'INTERNO DELLA SFERA,
che non SEGUENDO LA SUPERFICIE DELLA SFERA.
Dunque il concetto di VIA PIU' BREVE FRA DUE PUNTI
non viene affatto intaccato dall'esitenza delle sfere,
e di eventuali spazi curvi.
Possiamo anche ammettere che il sole "incurvi" lo spazio
intorno a se', possiamo ammettere che lo spazio abbia
caratteristiche FISICHE, possiamo anche ammettere che la
luce RISENTA DELLA CURVATURA DELLO SPAZIO, e che in parole
povere risenta della forza d'attrazione del sole.
Ma alla fine diremo semplicemente che
ANZICHE' SEGUIRE UNA LINEA RETTA
ha seguito una LINEA CURVA.
i concetti di LINEA RETTA e LINEA CURVA restano intatti,
e nessuno li può cambiare.
Se la luce risente dell'attrazione del sole
allora NON SI MUOVE IN LINEA RETTA, ma si muove IN LINEA CURVA.
E questa linea E' curva, E' curva.... lo E' effettivamente,
e NON E' retta, NON E' retta.
E' semplice, e solo un sofista potrebbe dimostrare il contrario.
Dunque quella luce che curva intorno al sole,
curva, e NON SEGUE LA VIA PIù BREVE fra il punto
di partenza e quello di arrivo, visto che questa linea
più breve non è una linea CURVA, bensì RETTA.
Inoltre, se io percorro un autostrada che congiunge i poli,
seguo una linea curva, anche se me ne accorco, e penso di
andare diritto solo perché il raggio di curvatura non
riesco a percepirlo.
A me SEMBRA di andare in linea retta,
ma IN REALTA' seguo una linea leggermente curva.
Non si può confondere la REALTA' DELLA LINEA
con l'IMPRESSIONE, LA SENSAZIONE PERSONALE
di seguire un tipo di linea anziché un'altra.
|Non è così strano che una traiettoria sia retta x un osservatore e curva x
|un altro: immagina: un tipo che va in macchina a v costante lancia sulla sua
|verticale una pallina e la riprende in mano. X lui la pallina si è mossa
|lungo una retta, x te che guardi da fuori, invece, ha descritto una
|parabola.
In effetti, ti dirò, guardo io guardo uno in macchina
che lancia una pallina, il NON VEDO UNA PARABOLA,
ma "vedo" una linea retta: una pallina che sale e che
scende. Solo facendo due "calcoli" mi accorgo che la
pallina ha descritto una parabola:)))
Il raggio che piega attorno al sole, in realtà
|sta andando nella sua direzione retta (x fare il percorso minimo).
Non sta facendo il percorso minimo!
Il percorso "minimo" è un'altro.
|anch'io credo che il tempo e lo spazio esistano indipendentemente dai
|fenomeni che li riempiono
Questo è contraddittorio con quello che hai detto prima.
Se credi nello spazio deformabile
non puoi credere che esista INDIPENDENTEMENTE
dai fenomeni che vi avvengono.
Solo chi nega lo spazio deformabile dagli eventi
può credere che sia "indipendente" dagli eventi.
Ma qui bisognerebbe reintrodurre l'etere,
per spiegare il movimento curvilineo della luce
in prossimità del sole.
L'etere potrebbe incurvarsi, come può incurvarsi una corda.
Ma "lo spazio" non può incurvarsi,
e una linea retta NON PUO' essere una linea curva:)))
Angelo Dinelli

che non SEGUENDO LA SUPERFICIE DELLA SFERA.
Mi pare che tu stia in qualche modo negando l'esistenza della
sfera, o meglio, stai negando l'esistenza di sfere
*impenetrabili*.
Tu dici quindi che l'oggetto teorico "sfera" rappresenta
qualcosa di sempre penetrabile e quindi inconsistente.
Sarebbe interessante approfondire.
Alla prossima, ciao.


 e una linea retta NON PUO' essere una linea curva:)))
sono asserzioni derivate da ragionamenti euclidei. Mi concedi almeno questo:
cioč che nel concepire curve, rette ti rifai alla loro nozione euclidea?
Lucio Calcagnile

Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
|Banalizziamo un po': chi ha mai visto una retta? Nessuno, è ovvio.
Nessuno ha mai "visto" una retta, è ovvio.
Ma quasi tutti l'hanno "pensata"... è altrettanto ovvio.
|Tutti vedono (e concepiscono) solo ed esclusivamente
|porzioni di linea, segmenti apparentemente retti.
Vedono porzioni di linea, ma "concepiscono" linee infinite.
L'idea di infinito .... ESISTE (da sempre) nella mente umana.
E' stata usata miliardi di volte,
in filosofia, in religione, in matematica, in astronomia....
Quindi l'infinito è concepibile, in modo razionale.
Sarebbe  giusto dunque dire:
|Tutti ---> VEDONO solo ed esclusivamente
|porzioni di linea, segmenti apparentemente retti.
Ma è sbagliato dire:
|Tutti ---> CONCEPISCONO solo ed esclusivamente
|porzioni di linea, segmenti apparentemente retti
Scusa se te lo faccio osservare così minuziosamente
ma è importante, è ESTREMAMENTE importante !
|Ma chi può sostenere che quello che appare un segmento di retta
|non sia invece una parte di circonferenza di raggio molto
|grande?  Nessuno può dirlo.
Esageri, dai:)))
I processi del pensiero sono processi limitati, in un certo senso,
ma nel loro piccolo conducono anche all'idea dell'infinito - come
già ho ricordato - e dunque anche di linea infinita,
che cioè non si RICONGIUNGE MAI CON SE' STESSA.
Io, tu, chiunque puo' PENSARE dapprima a una linea che
si ricongiunge con se' stessa (linea curva) e poi
a una linea che non si ricongiunge MAI con se' stessa,
ma tira dritta ALL'INFINITO.
Se tu rifiuti questo piccolo ragionamento,
devi rifiutare grandissima parte della matematica,
e anche della fisica, dell'astronomia, della filosofia.
Ragionamenti su entità infinite sono sempre stati fatti,
e sono ragionamenti di "normale amministrazione".
Dunque anche l'idea di linea retta infinita
è cosa di "normale amministrazione".
Se poi io la penso retta e infinita
la penso - per l'appunto - retta e infinita,
e quindi non la penso curva e finita.
Cosa lo può dimostrare ???
Beh... il fatto stesso di PENSARLA.
Non dico che poi una linea retta infinita ESISTE REALMENTE,
dico che si può pensarla tranquillamente,
così come un cavallo alato, un topolino che miagola,
un elefante che vola, eccetera.
|La differenza tra concepire il mondo descritto da rette e
|circonferenze piuttosto che soltanto da circonferenze sta
|nel fatto che nel primo caso devi introdurre il concetto di
|infinito e nel secondo no.
Qui hai pienamente ragione, e - ti devo confessare -
non avevo mai "pensato coscientemente" a quello che tu
adesso mi hai fatto notare (ecco perché è bello discutere ^__^ )
In effetti un universo curvo non implica l'infinito.
Comunque anche l'idea di universo infinito rimane valida.
L'idea:)))
|Ora, poichè infinito mi sembra si attagli precisamente al
|carattere della divinità, preferisco pensare al mondo
|descritto da circonferenze, preferisco pensare che il moto
|segua sempre e comunque una traiettoria curva, come anche la luce.
Questo non posso accettarlo ^_^
Mi viene in mente - da musicista quale sono - che nel medioevo
si definiva perfetto il tempo dispari, in 3 movimenti,
proprio in ossequio alla SS: Trinità :)))
Una cosa assurda, che solo allora poteva succedere.
Un riferimento al divino in questione di tempo musicale.
Adesso, per la stessa ragione, non posso accettare il
tuo rifiuto dell'infinito perché TI RICORDA il divino.
D'altra parte anche un mondo fatto di circonferenze
POTREBBE essere creato da un Dio (se tu ci credessi).
Il mondo potrebbe essere sferico o infinito,
ma non per motivi divini o antidivini:)))
Qui Dio non c'incastra proprio niente, secondo me.
|E' ovvio che non sono certo di nulla ma, tutto sommato, mi
|pare che il mondo così concepito mi convince abbastanza.
Non credo che il mondo aspetti la tua o la mia "convinzione".
Il mondo è fatto sicuramente IN UN CERTO MODO,
e spetta a noi - RAGIONANANDO - arrivare ad avere
un idea più o meno coerente, e "rassomigliante" al mondo reale.
Non credo sia conveniente seguire criteri estetici: mi piace - non mi piace :)))
|>Tu pensa ai POLI.
|>Per congiurgerli sulla sfera occore una semicirconferenza,
|>che non è affatto la linea più breve fra i due poli.
|>La linea più breve, il cammino più breve, è semplicemente
|>l'ASSE TERRESTRE, e tutti lo sanno, cavolo se lo sanno!
|Mi pare che tu stia in qualche modo negando l'esistenza della
|sfera, o meglio, stai negando l'esistenza di sfere
|*impenetrabili*.
No, volevo solo ribadire che la linea più breve che
congiunge due punti su una sfera non una sezione
di linea curva, ma di linea retta.
La linea più breve fra i poli è l'asse terrestre,
non una porzione di un meridiano.
Tutto qui.
Poi lo spazio potrebbe essere veramente curvo, einsteiniano,
e la luce potrebbe davvere essere OBBLIGATA a seguire
percorsi curvilinei.Ma questi sarebbero appunto
CURVILINEI,  in ogni caso, e non RETTILINEI.
|Sarebbe interessante approfondire.
|
|Alla prossima, ciao.
Alla prossima, in attesa di approfondimenti  ^__^
Angelo Dinelli

...
|> L'asse terrestre, che congiunge i poli, è LA LINEA PIU' BREVE
|> esitente fra quei due punti, e la semicirconfenza tracciabile
|> sulla sfera terrestra NON E' ASSOLUTAMENTE la via più breve.
|> Questo vale, ovviamente, per due punti qualsiasi delle sfera,
|> i quali sono sempre più vicini se congiunti ALL'INTERNO DELLA SFERA,
|> che non SEGUENDO LA SUPERFICIE DELLA SFERA.
|Allora: io ho detto prima: pensa alla superficie di una sfera come SPAZIO;
|cioè lo spazio che tu hai a disposizione è la sola superficie della sfera:
|fanno parte dello spazio in questione TUTTI e SOLI i punti che le
|appartengono. Che difficoltà c'è in questo?
Non c'è difficoltà a pensarlo.
Dunque: noi abbiamo uno "spazio" costituito SOLTANTO dai punti di una "superficie".
---> Spazio previsto = SUPERFICIE SFERICA (non piana)
|Non hai mai sentito dire:
|ragioniamo in 2 dimensioni! Quando si dice una cosa del genere tu poni delle
|limitazioni. Non puoi fare riferimento ad un punto che abbia coordinata z
|diversa da 0, poiché le sole consentite sono x e y.
--> Le uniche dimensione "consentite2 sono x y (z è esclusa).... OK!
|Eppure lo spazio
|euclideo ha 3 dimensioni. Per cui, quando si dice: consideriamo come spazio
|la superficie d'una sfera, si ha da lavorare solo con i punti di essa. E
|dati comunque 2 punti, la linea che rende minimo il percorso tra di essi
|(RETTA) è proprio la geodetica (circonferenza di diametro massimo).
No, purtroppo.
Una geodetrica è una linea CURVA.
L'hai detto tu stesso nella premessa:
---> Consideriamo una superficie.... SFERICA !!!!!
L'hai detto tu nella premessa, che ci stiamo occupando di
uno spazio SFERICO, CURVILINEO, NON PIANO, NON RETTILINEO.
Dunque, su questo spazio CURVO, in posso tracciare solo linee CURVE.
   per definizione !!!!!
Su una superficie curva non possono esistere linee o segmente realmente RETTI.
Tutto nasce da questa premessa, che è la "tua" premessa.
Il fatto che, per andare sulla terra da Roma a New York, devo
seguire (con l'aereo o con la nava) una CURVATURA TERRESTRE,
che sarà IL MINIMO TRAGITTO POSSIBILE, in quella curvatura,
non significa che la distanza rettilinea fra Roma e Ney York
non esista e non sia MINORE di qualunque altra linea curvilinea.
Comunque andiamo avanti nel tuo ragionamento:
|La retta non va intesa in senso euclideo: cioè non è quella successione di
|punti alla quale pensiamo noi (o meglio, questa definizione è relativa alla
|sola g. euclidea); RETTA è quella linea che rende minimo il percorso tra 2
|punti appartenenti ad essa, comunque scelti. E quindi, se si prende come
|SPAZIO la superficie d'una sfera, presi 2 punti qualsiasi, tracciare la
|retta (o le rette nel caso siano diametralmente opposti) equivale a
|tracciare la geodetica (o le geodetiche), perché questa e solo questa
|risponde alla definizione di RETTA.
Tu non hai tracciato una RETTA, ma (COME TU STESSO HAI DETTO)
hai tracciato una LINEA CURVA, chiamata "geodetica".
La geodetica è una linea curva PER DEFINIZIONE.
La geodetica NON E' una linea retta.
Il concetto di linea "retta" rimane invariato.
E' solo attraverso una MANIPOLAZIONE DEI DATI LINGUISTICI
che si può arrivare  -siofisticamente - a definire RETTA una linea CURVA.
Si può dire soltanto che, in quella superficie sferica,
la linea più breve fra due punti è CURVA, e NON RETTA.
E non si può ESTRAPOLARE il concetto di RETTILINEO al concetto di CURVILINEO.
Altrimenti NON CI SI CAPISCI PIù NIENTE!!!!!!
E salta la "comunicazione linguistica",
dove i termini devono essere "univoci".
Tutta la geometria sferica può essere descritta senza
riferimento al concetto di RETTA.
Si può fare, non c'è bisogno di scomodare questo concetto.
La parola "GEODETICA" esiste già: USIAMOLA, essa basta, essa è sufficiente.
Ma una geodetica NON E' una linea retta.
|Io non so come funzionino le cose vicino al sole: però Einstein ha detto che
|lo spazio si incurva e che la geometria alla quale obbedisce lo spazio lì
|vicino è quella ellittica. Se si vuole mettere in discussione ciò... beh,
|punto, stop, si chiude qua il discorso.
Mi sembri come quelli che dicevano:
BEH... SE SI VUOL METTERE IN DUBBIO ARISTOTELE E TOLOMEO...
BEH... SE SI VOGLION METTER IN DISCUSSIONE LA TERRA AL CENTRO DELL'UNIVERSO
BEH... SE SI VUOL METTERE IN DISCUSSIONE IL PRIMO MOTERE IMMOBILE...
Copernico dovette far passare la sua idea come... "puramente matematica".
Galileo non mollo', non parlo' di ipotesi "matematiche", e lo misero in galera.
Einstein... grande stima per Einstein... minchia!
Grande rispetto per una delle menti più fruttifere del 900.
Ma da qui a NON METTERLO IN DISCUSSIONE... ce ne passa.
Cos'è diventato Einstein.... LA BIBBIA ???????????????????????
|Se ci si "fida", cioè se si crede ciò che ha detto E., non si può in alcun
|modo applicare la g. euclidea. Non si può fare il discorso che la + breve
|distanza tra 2 punti
Ma io non mi "fido" ne' della Bibbia ne' tantomeno di Einstein.
Dai, non facciamo questi tipi di discorso.
Sono assurdi.
Che facciamo, non discutiamo più di queste cose?
Per non "offendere" la memoria di Einstein?
Ma se i fisici stessi, i cosmologi, hanno ipotizzato
non meno di una dozzina di modelli di universo possibile,
stazionario, pulsante, finito, infinito....
Non c'è certezza.
La luce incurva intorno al sole, è vero, è provato dagli esperimenti.
Ma ciò potrebbe essere spiegato in termini NEWTONIANI
di attrazione gravitazionale.
Basta assumeere che anche la luce risenta di questa attrazione.
Non c'è bisogno di ricorrere al concetto di CURVATURA DELLO SPAZIO.
Basta ricorrere alla teoria classiva vettoriale,
responsabile della rotazione dei pianeti
(movimento inerziale rettilineo abbinato alla forza centripeta)
e tutto torna ugualmente.
Che bisogno c'è della geometria non euclidea?
Si può fare benissimo con quella euclidea,
e con in tradizionale concetti di movimento inerziale sottoposto a forze centripete.
.
|Mettere in discussione ciò che ha detto E., cosa che mi sembra banale,
A me non sempre affatto banale, e per niente irrispettoso.
Ti ripeto: ho un grande rispetto per Einstein,
anche se per certi versi lo critico, e mi sento "in diritto" di farlo.
Una critica "positiva" è sempre ammissibile.
|credo che egli abbia dimostrato tutto ciò (non si è messo a sparare
|sentenze), è un altro paio di maniche, ma magari si dovrebbe farlo con
|ragionamenti scientifici suffragati da opportune verifiche, cmq un metodo
|scientifico; restare nel filosofico e mettere in dubbio tutto portando
|argomentazioni dettate dall'intuizione ("x' se la luce curva, non fa una
|retta") non è un procedimento correttissimo.
Einstein stesso diceva:   LO SCIENZIATO NON PENSA PER FORMULE.
Anche i filosofi potranno dare i loro contributi alla comprensione
della fisica, laddove i fisici - INCATENATI NEI LORO PARADIGMI -
non hanno il coraggio o la capacità mentale per farlo.
I fisici, spesso, sono troppo "schematici".
|Fermo restando che la filosofia è bellissima e ha il compito di trovare la
|verità delle cose, non bisogna però dimenticare che non è lecito scinderla
|dal resto: perché concepire filosofia e scienza separate?
Infatti, come vedi, stiamo facendo filosofia e fisica allo stesso tempo:))))
Alla prossima!
Angelo Dinelli

Tutto qui.
Se poni come condizione che l'unica superficie percorribile
è la superficie della sfera, allora il tuo ragionamento è
sbagliato.
Se vuoi ragionare sulla sfera devi considerare la sfera,
non un'altra cosa.


 |retta") non č un procedimento correttissimo.
questo l'ho ribadito molte righe sopra, visto che sembrava noll'avessi
tenuto in considerazione
io mi impegno sempre a capire quello che un altro vuole intendere, anche se
l'espressione puň dar adito a contestazioni che si appigliano a mezza frase,
o a una proposizione estrapolata da un periodo intero che intendeva asserire
tutt'altro; e mi aspetto che anche gli altri facciano altrettanto.
ciao,
Lucio Calcagnile

Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
|Il Sat, 24 Jun 2000 01:11:51 +0200, Angelo Dinelli scrisse:
|Certo che posso "pensare" ad una retta ma se affermassi
|che per questo solo motivo essa è *reale* ci sarebbe da
|preoccuparsi.
Hai detto "retta" non retta "infinita".
Perlomeno una "retta" puoi non solo pensarla, ma anche vederla.
Una retta la puoi vedere come vedi una curva.
Una retta "infinita" in effetti non possiamo mai vederla,
anche ammesso che esista. E' sempre stata - sempre -
un dato del pensiero. E sul concetto di infinito ci
hanno costruito matematica, geometria, filosifia, religione.
Questo uso dell'infinito non puoi negarlo,
non lo sto inventando io, non dirmi che lo sto inventando io.
|Posso pensare ad "infinito" ma a che cosa penso realmente?
|Realmente penso a *indefinito*, cioé ad una grandezza che
|mi è, o ci è, impossibile determinare,
No.
Infinito e indefinito sono due concetti diversi.
Indefinito si riferisce a un dato impreciso.
Infinito si riferisce a un dato non-finito.
Una retta "indefinita" può essere di 100 110 120 130 metri.
E'... indefinita.
Una retta infinita ha un'unica lunghezza: quella infinita,
quella che non finisce mai.
E' un idea in parte paradossale, ma esiste.
In matematica si dice spesso: PER X CHE TENDE ALL'INFINITO.
La matematica lo dice migliaia di volte.
La matematica lo dice, non io (scusa se insisto
ma non vorrei passare per uno che si sta inventando le cose).
|Il numero di granelli di sabbia del Sahara è grande ma non
|infinito, il numero di granelli di sabbia di tutti i
|deserti e le spiagge del mondo è grande ma non infinito, il
|numero dei granelli di sabbia contenuti nell'intero universo
|è grande, ma non infinito.
|Si potrebbe andare avanti tirando in ballo molecole, atomi,
|particelle subatomiche e quant'altro, mettici quello che
|vuoi: infinito rimane attinente ---> ad un altro mondo.
la conclusione è sbagliata.
la conclusione non deriva dal ragionamento che hai fatto.
In effetti le particelle più elementari dell'universo
potrebbero essere un numero INFINITO, cioè NON FINITO.
il simbolo dell'infinito lo conosci
quell'8 messo orizzontale: non l'ho inventato io.
Ed è usato nel NOSTRO mondo,
Quindi puoi dire che è "attinente a un altro mondo"
ma è una cosa che dici tu, in contrasto con quello
che hanno pensato migliaia di uomini non meno
intelligenti di te.
In concetto di infinito è stato spesso usato in QUESTO mondo.
|Quale mondo? L'ipotesi che mi sembra più probabile è che si
|tratti del mondo della fantasia.
No, non è il mondo della FANTASIA.
E' il mondo nel quale stiamo vivendo.
|Nel mondo della fantasia posso far abitare l'infinito che,
|a ben vedere, è soltanto una definizione, un etichetta e
|nient'altro, priva di contenuti.
L'idea di infinito non è priva di contenuti.
Non è una semplice "etichetta".
Anche se per te puo' esserlo, nessuno te lo vieta,
|Sarò limitato, ma a me non riesce di concepire l'infinito
|né razionalmente né in alcun altro modo, riesco solo a
|pronunciarne la definizione che, come dicevo, è solo
|un'etichetta.
Sarò superdotato:)) ma a me riesce pensare razionalmente
all'infinito, e lo penso come negazione del finito.
Riesci tu a pensare alla "negazione" di qualcosa?
Dici mai "oggi NON studio", "domani NON verrò da te" eccetera?
Se lo dici vuol dire che hai L'IDEA DELLA NEGAZIONE,
presente in tutti i libri di grammatica.
Se hai l'idea della negazione
hai automaticamente l'idea di infinito,
che vuol dire.... NON-finito.
|Il fatto che l'idea di infinito esista da sempre nella
|mente umana non ne fa una verità indiscutibile.
C'è chi discute perfino che il mondo esista veramente?
Tutto è stato messo in discussione.
Ricordi berkeley: diceva "chi mi assicura
che l'oggetto che vedo continua ad esistere
anche quando guardo da un'altra parte?"
Figuriamoci se non si può mettere in dubbio l'infinito:
c'è chi ha messo in discussione il finito, gli oggetti, noi stessi.
Comunque ognuno è libero di pensarla come vuole.
Anche Berkeley era libero di pensare quel che voleva.
E l'hanno addirittura citato nei libri di "filosofia"
(della serie: a volte meglio sparare cazzate, che cose "normali")
Alla prossima.
Angelo Dinelli

...
|Non ci capiamo: senti, io ti sto riportando una definizione di retta!
|(1) "In una geometria, la RETTA passante per due punti è quella linea
|(eventualmente curva) di minima lunghezza congiungente i 2 punti stessi."
|E questa è una definizione e non è in discussione.
|Tu fai confusione nel concetto di retta. Tu attribuisci alla retta un puro
|significato euclideo! Per te una retta sembra essere, diciamo (perdonami
|l'approssimazione) l'astrazione d'un filo teso (concependolo di lunghezza
|infinita). E anche questa è stata una definizione della retta EUCLIDEA.
|Per RETTA (di una determinata geometria) si intende NON la retta euclidea,
|ma proprio quella linea che rende minima la distanza tra 2 punti
|appartenenti ad essa, comunque presi, rettilinea o curva che sia. E questa è
|definizione.
|Dire che una retta è curva NON è contradditorio: credimi, per la definizione
|che se ne è data. Retta, non vuol dire "rettilinea", retta è un ente
|geometrico, costituito da infiniti punti che risponde alla definizione (1).
|Se ci rifacciamo alla g. euclidea, la retta (definita in (1)) è rettilinea,
|se ci rifacciamo alla g. ellittica, una retta sarà una curva (geodetica).
Su questo punto abbiamo ormai detto tutto, inutile continuare.
|se consideri i soli punti della terra, devi necessariamente concludere che
|il minimo tragitto possibile (retta) fra roma e NY. NON puoi, credo ti
|sfugga questo, considerare altri punti. Tu fai appello a qualcosa che non
|stiamo considerando. È come se io ti dicessi, considerando lo spazio
|euclideo: il tragitto minimo tra questi 2 punti non è la retta che hai
|disegnato, ma è una linea in uno spazio a 5 dimensioni. Il che è un'idiozia,
|ma non x' non possa essere vero (chissà), ma x' nelle premesse si era
|limitato il campo d'azione al solo spazio euclideo (3 dimensioni). Tu sbagli
|nel considerare punti che non appartengono al mondo che stiamo considerando.
|Hai capito qual è l'errore?
Ho capito dov'è l'errore.
|È ovvio
|che in g. euclidea la linea di minor lunghezza tra roma e NY non è la
|geodetica, ma tale linea NON ESISTE, non è concepibile, non fa parte del
|mondo che stiamo esaminando.
E' ovvio.
|La geodetica è una retta non euclidea, non è rettilinea.
Ok.
|in quella superficie sferica la linea + breve fra 2 punti è curva, e non
|"rettilinea". Bada che "retta" e "curva" non sono contrari (lo sono solo in
|g. euclidea, ma la (1) è una definizione universale)
Perfetto.
|spero abbia capito la differenza tra RETTA e "linea rettilinea", che sono
|sinonimi solo nella g. eucl.
Ho capito, ma lo sapevo già, da vari anni.
Comunque tu l'hai ribadito più volte,
e ora ho capito "ancora di più".
Praticamente non possiamo dire "retta",
bisogna sempre SPECIFICARE "retta euclidea" "retta non-euclidea".
Dire "retta" (e basta) è dire niente.
|non ho mai detto che non si può mettere in discussione E., chiaro? Se
|leggessi bene tutte le righe, evitando di attaccare ad ogni asserzione, e
|cercando di capire tutto il discorso, magari eviteresti di prendere pan per
|focaccia.
Io sto discutendo con te, come con altri, impegnandomi a fondo,
e scrivendo molto. Se di un post di 12 Kb non tagliassi sempre
qualcosa, e aggiungessi le mie risposte, otterrei un post di 24 Kb.
E nella risposta successiva diventerebbero 36Kb, e poi 48, 70, 100, 140....
Come si fa a non "ritagliare"?  Me lo spieghi?
Oppure tu mi accusi di MALAFEDE ?!
Mi accusi di "ritagliarti male" e volutamente?
Guarda che questa accusa non l'accetto proprio.
Allora, se tu lo pensi, dimmelo chiaramente, che smettiamo subito.
--->| Se leggessi bene tutte le righe, evitando di attaccare ad ogni asserzione,
Io leggo sempre BENE ... TUTTE.... le righe,
e evito di ATTACCARE "ad ogni asserzione".
Ok?
Attenzione con queste accuse, perché non le accetto proprio.
|Io ho detto (e l'ho detto dopo, ma a quanto pare non l'hai tenuto in
|considerazione) che se vogliamo contestare E. e la sua teoria, lo dobbiamo
|fare con mezzi scientifici e con gli strumenti adatti, non basandosi
|sull'intuizione.
Sbagli. Qui si usano "ragionamenti", non "intuizioni".
Se tu pensi che solo la fisica possa parlare della relatività
ti sbagli, Anche in filosofia se ne può parlare, discutere,
con i mezzi propri della filosofia, che sono ancora in parte
diversi (e più discorsivi) di quelli della fisica.
Inoltre, per i fisici, la relatività è già diventata un
PARADGIMA, un DOGMA, una FEDE, e non ci si ragiona più tanto.
Si accetta e basta.
In filosofia si è sempre molto più "critici", sempre.
E' un dato caratteristico della filosofia.
Ora tu hai detto:
---> se vogliamo contestare E. e la sua teoria, lo dobbiamo
    |fare con mezzi scientifici e con gli strumenti adatti, non basandosi
    |sull'intuizione.
Questo equivale a dire che SOLO I FISICI,
con MEZZI SCIENTIFICI e con STRUMENTI ADATTI, possono
"discutere" della t.r., e che i filosofi se ne devono stare
zitti e buoni, perché le loro "intuizioni" (di poco conto)
sono solo un bla bla bla.
Ma evidentemente tu non sai cos'è la filosofia,
e quanto - da certi punti di vista - sia molto più potente
della fisica e delle formule matematiche.
Non banalizzare la filosofia.
Anch'essa può occuparsi della teoria della relatività.
|Cioè lui dice: bla bla bla... la geometria dell'universo è
|bla bla punto.
Ma quale "bla bla bla".... ma dai...guarda di essere meno offensivo.
|Noi non possiamo dire "no, non è così, x' ci riesce difficile
|e inammissibile concepirlo"; se vogliamo contestare ciò che dice, dobbiamo
|portare dimostrazioni valide, che smontino le sue. Ok? Restando sul
|filosofico possiamo "dubitare", possiamo essere scettici, ma non possiamo
|avanzare sentenze dettate esclusivamente dall'intuizione.
Restando sul filosofico si può discutere, ragionare, a lungo,
e alla fine avanzare anche conlusione dettate dai ragionamenti fatti,
non dalle "intuizioni" (che casomai lasciamo ai religiosi).
Tu confondi la filosofia con il puro blaterare.
-----
Scusa se taglio tutto il resto.
Ho capito comunque (e già lo sapevo) che la t.r. ha previsto meglio
alcuni fatti astronomici, e che quindi la teoria classsica
non basta effettivamente per spiegare certe cose.
Abbi comunque maggior rispetto per la filosofia.
Io ne ho tantissima per la fisica, la chimica, l'astronomia...
Vorrei che i fisici, i chimici, gli astronomi
avessero altrettanta fiducia nella filosofia.
Angelo Dinelli

 Io ne ho tantissima per la fisica, la chimica, l'astronomia...
io x la chimica non ne ho tantissimo: diciamo, il giusto, quanto basta ^_^
ma questa questione non c'entra
Lucio Calcagnile

...
|scusa se t'ho offeso, ma mi è sinceramente parso che non volessi cogliere
|alcune cose che in realtà avevo detto in seguito...
E adesso scusa a te, da parte mia, perchè ho alzato troppo
il tono della voce. Quando mi rileggo mi sento patetico:)))
Ma a volte ... mi scappa ^__^
|> Sbagli. Qui si usano "ragionamenti", non "intuizioni".
|> Se tu pensi che solo la fisica possa parlare della relatività
|> ti sbagli, Anche in filosofia se ne può parlare, discutere,
|> con i mezzi propri della filosofia, che sono ancora in parte
|> diversi (e più discorsivi) di quelli della fisica.
Senti che urlacci... oh... Angelo... datti 'na calmata:))))
|io non ho detto che solo i fisici possono discutere di relat. Chiunque
|ne parli deve tener conto dei mezzi scientifici. Filosofia e scienza possono
|andare benissimo a braccetto, o no? Mi sembra che lo sostenga pure tu.
Certo.
|Ma questo vuol dire che la scienza deve tener conto della filosofia e la
|filosofia deve fare altrettanto nei confronti della scienza. Per spiegarmi
|meglio, un filosofo che voglia dissertare sulla t.d.r. non può fare
|ragionamenti di carattere esclusivamente filosofico e trarre conclusioni in
|merito a ciò, senza tenere nel debito conto i risultati scientifici.
|Quantomeno li deve conoscere, poi li potrà contestare. Cioè, il filosofo non
|può sparare a zero su un argomento di cui ignora tutto il ragionamento che
|si è fatto x arrivare a deteminate conclusioni.
Hai ragione, e purtroppo ho sempre sentito la mancanza di un
serio studio (completo) di matematica e fisica.
Ti assicuro però che - almeno per quanto mi riguarda -
non ho mai parlato senza cognizione di causa.
Ho letto una marea di libri (divulgativi chiaramente) sulla relatività.
Libri e articoli... DIVULGATIVI... necessariamente divulgativi...
perchè al di la' di  E=mc^2  non è che posso andare molto lontano.
All'università ho fatto quasi tutti corsi di storia e filosifia
della scienza, compreso un esame di logica formale,
ho studiato Wittgenstein, Carnap, Neurat, Mach, Poincaré,
e tanti tanti altri. Ho fatto una tesi su newton, sul
suo concetto di attrazione, sulle polemiche coi cartesiani.
Ho letto tutti i "Principia"di Newton.
Ho poi continuato a informarmi, e anche a scrivere,
buttar giu' idee personali, molte.
Scusa se ho dovuto fare questo elenco, ma era solo per dirti che
la passione ce l'ho avuta, e anche la correttezza nell'approcciarsi
a questi tipi di problemi, ma non può esserci, naturalmente la
completezza tecnica, scientifica, matematica, e li' sento
proprio un limite invalicabile.
Ecco perché sostengo -  a maggior ragione - che dovrebbe
sempre più esserci una join-venture fra filosofi e scienziati,
un nuovo lavoro di equipe che finora è quasi sempre mancato,
in modo da mettere le proprie conoscenze specifiche, le
proprie caratteristiche diverse, gli uni al servizio degli altri,
senza invidie, senza troppe polemiche.
Mi piacerebbe trovare questa unione,
che d'altra parte è sempre più necessaria,
visto gli enormi progressi (anche quantititivi)
delle varie discipline scientifiche.
Avevo detto:
|> Tu confondi la filosofia con il puro blaterare.
e tu:
|non credo: io concepisco la filosofia come un potente mezzo da affiancare
|alla scienza, ma nommi piace la filosofia che vuole parlare della scienza
|senza tener conto dei procedimenti che essa segue. Mi spiego meglio: io (o
|qualsiasi persona), filosofo che voglio criticare una teoria fisica, un
|teorema matematico, devo x prima cosa sapere BENE qual è il ragionamento,
|quali sono i vari passaggi; posso contestare solo nel momento in cui trovo
|un qlcs che non va. Non sapendo bene come si sia arrivati a delle
|conclusioni, non posso portare una critica distruttiva.
Siamo dunque d'accordo, però non ancora completamente.
Continuo a vedere nel tuo atteggiamento qualcosa che,
in fin dei conti, spiazza il filosofo.
Tu dici ad esempio:
|io (o qualsiasi persona), filosofo che voglio criticare una teoria fisica, un
|teorema matematico, devo x prima cosa sapere BENE qual è il ragionamento,
|quali sono i vari passaggi; posso contestare solo nel momento in cui trovo
|un qlcs che non va.
E qui il gatto si morde la coda:)))
Come fa uno che si occupa principalmente di filosofia,
a sapere BENE il ragionamento matematico, i vari passaggi, eccetera???
Li puo' conoscere solo attraverso (il più delle volte)
articoli, estratti da enciclopedie, libri divulgativi.
A meno che non abbia anche una laurea in fisica,
non potrà, ad esempio, conoscere perfettamente (BENE)
la teoria della relatività, i suoi agganci profondi
con l'elettromagnetismo, con la formula di Lorenz,
con le geometrie non-euclidee (sulle quali ci siamo
scazzati a lungo ^_^ ) con la meccanica quantistica, eccetera.
Per sapere BENE queste cose, bisogna aver studiato BENE
matematica e fisica, e la maggior parte dei filosofi
non hano studiato BENE queste discipline.
Quindi non sarebbe possibile, di regola, che un filosofo
possa mai discutere di queste questioni, in quanto non
può RICONOSCERE in quale punto quella dimostrazione matematica
non regge, in quale punto quel teorema fisico non regge, ecc.
Il filosofo, in questo casi, va un po' "a naso"
e non può fare altrimenti, spesso.
Sente, ha la vaga sensazione, che qualcosa "non vada"
e ne parla, ne discute, cerca di capirne di più.
Ripeto dunque che quel tuo:
   |devo x prima cosa sapere BENE qual è il ragionamento,
   |quali sono i vari passaggi
limita fortemente la possibilità stessa di discutere
filosoficamente di problemi scientifici,
anche se hai perfettamente ragione, perché solo se una
dimostrazione fisica è perfettamente conosciuta
potrà essere perfettamente confermata o invalidata.
Comuqnue è una posizione, secondo me, da "ammorbidire"
Altrimenti un fisico potrà sempre dire:
"Ma sta zitto tu, filosofo (del c***o) che non capisci un'acca di fisica".
Brrr... che brutto.
Sarebbe meglio evitare:)))
Ciao
Angelo Dinelli

(della serie: a volte meglio sparare cazzate, che cose "normali")
Sicuro.  


 e ne parla, ne discute, cerca di capirne di più.
abbastanza d'accordo:
quantomeno dall'una e dall'altra parte ci deve essere un tentativo di
comprensione nei confronti dell'altra materia.
poi il filosofo darà il suo contributo al matematico (fisico) e viceversa.
In fondo non si cercano geni che sappiano tutto, ma persone intelligenti che
siano disposte ad apprendere anche dagli altri.
E questo mi pare che tutt'oggi, per una buona volta, esista.
ciao,
Lucio Calcagnile

Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...
|Il concetto di infinito credo sia indispensabile al
|buon funzionamento della nostra mente, credo faccia parte
|delle sue caratteristiche fondamentali.
Almeno questo dovrebbe essere certo: che ci serve:)))
Che poi esiste qualcosa di infinito,,, boh...
ma che noi "riusciamo a pensare" l'infinito
e che addirittura "ne abbiamo spesso bisogno"
и quasi un dato di fatto.
|E' considerato normale che si pensi in termini di *non esistenza*,
|come se tale concetto fosse il naturale contrappeso del concetto
|di esistenza e ad infinito come termine di senso opposto a finito.
Beh... sembrerebbe proprio una cosa "normale":))
|Ma questo modo di ragionare rende indispensabile ricorrere a
|categorie che ritengo fuorvianti.
Ti voglio ascoltare attentamente
anche per me и veramente semplice pensare
esistere non-esistere, finire non-finire.
|Dire che qualcosa *non esiste* и sbagliato, secondo me.
|Riflettiamo: per dire che qualcosa non esiste debbo poter
|definire questo *qualcosa*, attribuirgli delle proprietа,
|delinearne le caratteristiche, tali da poterne parlare,
|necessarie per poterne fare oggetto di riflessione.
|
|Ma, cosм facendo, questo qualcosa acquista una qualche
|forma di esistenza, fosse anche soltanto come idea, come
|oggetto puramente teorico.
In effetti и solo, per il momento, un'idea,
come i cavallo alato, come un moscerino che pesi un quintale, eccetera.
L'idea di certo.... ESISTE.
L'idea che abbiamo formulato, pensato, definito, descritto.
L'idea... niente piщ per il momento.
|Allora, negarne l'esistenza, assume significati
|limitativi: qualcosa esiste nella mia mente ma non esiste
|nella realtа, qualcosa и esistito ma ora non esiste piщ.
---> qualcosa esiste nella mia mente ma non esiste nella realtа
Non c'и niente di strano.
Il posso immaginare moltissime cose che non esistono nella realtа,
e che in ogni caso non esisteno solo per il fatto che le sto pensando.
Chiaramente bisogna distinguere chiaramente fra oggetto e idea dell'oggetto.
Questa puт esistere senza che esista l'oggetto.
Ad esempio un ateo pensa mille volte all'idea di Dio,
ma pensa che Dio, in effetti, non esista.
Esiste solo l'idea di Dio.
Chiaro poi che molti hanno fatto volutamente confusione
e dall'idea di Dio sono passati alla necessitа di Dio.
Ma sarebbe come passare dall'idea del cavallo alato
alla NECESSITA' del cavallo alato, e alla sua esistenza reale.
|La *non esistenza* diventa qualcosa di relativo ad un
|qualche quadro di riferimento.
|
|Perde quindi quel carattere *assoluto* che a volte gli viene
|attribuito; tanto che si puт dire che nessuna cosa non
|esiste in assoluto.
|
|Tutto questo ha delle motivazioni di fondo che, credo, diano una
|spegazione convincente del perchи esistano tali limiti.
|Solo che sarebbe troppo lungo affrontare questo tema ora.
|
|Basti pensare che non si puт concepire qualcosa privo di
|qualitа, di caratteristiche, di qualunque riferimento che
|ne individui almeno un attributo.
|
|Allo stesso modo si puт ragionare di *infinito*.
|Infinito, che non ha fine, che non ha limiti o confini,
|che, per definizione, и incommensurabile и qualcosa che non
|trova capienza da nessuna parte e in nessuna mente.
|
|Come si pensa di concepire qualcosa che non esiste, allo
|stesso modo si pensa di poter concepire qualcosa che non ha
|fine.  Ma questa и solo illusione.
Non и un'illusione, scusa.
Cosм come si pensa facilmente al cavallo alato
si puт pensare anche all'infinito.
Si puo' "concepire" sia l'uno che l'altro.
Perт, come non esiste il primo, potrebbe non esistere il secondo.
Ma che non esista qualcosa di infinito и tutto da verificare.
D'altra parte anche un cavallo alato "potrebbe" esistere da qualche parte:)))
|Si puт pronunciare il termine "infinito" ma non si puт
|concepire nй comprendere qualcosa senza confini nй dimensioni.
Si puт concepire...si puт comprendere...
al limite non si puт "vedere" "immaginare"....
Si puт dire e concepire "PER X CHE TENDE ALL'INFINITO"
anche se non si puo'... visualizzare, toccare con mano:)))
|Ecco perchй dico che quando si parla di infinito si parla
|in realtа di *indefinito*, di qualcosa cioй che la ragione
|lascia senza definizione, perchй incapace di darne definizione.
C'и una definizione di infinito.
Infinito и ciт che non ha una fine.
Indefinito non vuol dire infinito.
Parlare di *infinito* non equivale a parlare di *indefinito*.
Io posso avere un idea *indefinita* di una
persona che ho visto una volta sola dieci anni fa:
ma questa idea и *INDEFINITA* e non *infinita*.
Sono proprio due concetti diversi.
|In matematica, infinito, и una specie di pattumiera nella
|quale si riversano tutte le dimensioni delle quali non si
|riesce a trovare definizione, и la valvola di sfogo che
|consente di mantenere in piedi un edificio che altrimenti
|non si reggerebbe.
Secondo me sei troppo pessimista,
hai una specie di odio nei confronti dell'infinito,
e ciт ti porta a dire, a volte, anche cose sbagliate.
Quando uno comincia a contare 1 2 3 4 5 ... 12 13 14 ... 56 57 ...
...345 346 .... e si accorge che non puт mai esserci un
termine, e si accorge che puoi continuare a contare ALL'INFINITO,
non crea affatto un "rifiuto da scaricare in una pattumiera".
L'infinito matematico non и una "valvola di sfogo"...
ma una necessitа della matematica, una necessitа ineliminabile.
|Mi piace confrontarmi con altri perchй scopro cose nuove,
|alle quali non avevo pensato, e perchй gli altri possono
|darmi una misura di me stesso.
Lo stesso vale per me, credimi.
E' bellissimo discutere.
Un saluto... "indefinito" :))))
Angelo Dinelli

...
|poi il filosofo darà il suo contributo al matematico (fisico) e viceversa.
|In fondo non si cercano geni che sappiano tutto, ma persone intelligenti che
|siano disposte ad apprendere anche dagli altri.
Oggi più che mai ...
|E questo mi pare che tutt'oggi, per una buona volta, esista.
Meno male:)))
Ciao
Angelo Dinelli

 > |tuttora.
[cut]
scusate raga, perdonandomi la saccenza dell'ultimo arrivato... ^__^
due paroline sulla questione:
uno spazio tridimensionale curvo
è la superfice di una sfera a quattro dimensioni,
di cui la quarta è il tempo.
Matematicamente so che la cosa è fattibile.
Lascio la cosa a metà.
Sefirot.
--
Tutte le creature sono puro "nulla";
non dico che siano un piccolo "qualcosa",
ma affermo che sono puro "nulla",
perché nessuna creatura ha "essere".
Meister Eckhart.