Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Moderazione di ICF: una proposta

Come alcuni non sanno, e diversamente da quanto fatto intendere in alcuni
interventi che ho letto in questo NG, il proponente di un NG moderato ha
poteri praticamente illimitati sull'accesso degli utenti al NG, a meno che
nel manifesto stesso del NG non sia diversamente specificato.
In particolare:
1) Nulla impedisce al proponente di ICF moderato (o di un qualsiasi altro NG
moderato) di modificare il manifesto del NG stesso dopo la votazione 
a meno che questo non sia esplicitamente previsto nel manifesto.
2) Nessuno può costringere il moderatore di un NG a non respingere i post dei
comuni utenti, anche nel caso che il moderatore disattenda completamente il
topic, quanto scritto nel manifesto e lo stesso buon senso, se nel manifesto
stesso non è esplicitamente previsto il ricorso al GCN o ad altra istanza
arbitrale in casi controversi.
Questa è la filosofia della gerarchia it.* così come espressa nei suoi
documenti, e così com'è stata attuata NEI FATTI in diversi casi concreti.
Chi dubitasse di quanto sopra, può leggere in proposito i documenti del
Gruppo Cordinamento News - it.*, gestore di questa gerarchia, disponibili su:
http://www.news.nic.it/news-it/docs/moderaz1.html
http://www.news.nic.it/news-it/docs/moderaz2.html
In conseguenza di ciò, ho richiesto al proponente della moderazione di ICF di
inserire nel manifesto una clausola che permetta il ricorso all'arbitraggio
in caso di controversia, e definisca come non modificabile questo ed altri
aspetti "di garanzia" del manifesto. Questo tipo di moderazione
"costituzionale" è già in atto, con buoni risultati, in NG come
it.cultura.classica e it.cultura.religioni.cristiani. Ho dichiarato la mia
disponibilità a votare SI' al manifesto proposto se tali richieste verranno
accolte. Mentre voterò NO se verrà mantenuto il carattere di moderazione
"assoluta" che ha la proposta iniziale.
Sino ad ora le risposte ricevute da Susco e futuri comoderatori in
it.news.gruppi, mi sembrano del tutto fumose, e si sono concentrate più su
vaghe e generiche polemiche  e sul presunto intento "sabotatorio" che mi
avrebbe spinto a fare tale proposta, che non su un reale chiarimento.
Nel rinnovare questa proposta e renderla nota a tutti quegli user di ICF che
non stessero seguendo it.news.gruppi, ribadisco che esiste in it.* ampia
possbilità di scegliere tra tipi diversi di moderazione. 
Un tipo di moderazione in cui il proponente ed i suoi associati abbiano il
controllo ASSOLUTO del NG è possibile e prevista e possibile, come sono
possibili e previsti altrti tipi di moderazione in cui tale assolutismo sia
temperato. Il proponente e i suoi associati hanno ovviamente pieno diritto di
puntare al controllo assoluto di questo NG, ma bisogna anche che se questo è
il loro intendimento risulti sia BEN CHIARO, come BEN CHIARO risulti il loro
eventuale rifiuto di forme di moderazione meno assolutiste che sarebbero
possibili.
L'unico momento in cui è possibile intervenire su tale questione agli utenti,
è al momento della discussione del manifesto, facendo pesare il proprio voto.
Ribadisco quindi che voterò SI alla moderazione di ICF solo in presenza delle
garanzie richieste, e invito tutti\e coloro che vedrebbero di buon occhio una
moderazione di ICF che migliorasse la leggibilità del NG, ma non gradirebbero
una forma di moderazione sottratta a qualunque possibilità di intervento
correttivo in caso di conflitti o comportamento scorretto, a richiedere ai
proponenti di inserire tali clausole e a chiedere (e chiedersi) il motivo
della mancata disponibilità a farlo in caso di rifiuto.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

aspetti "di garanzia" del manifesto.  
 Un manifesto che definisca come non modificabile certi suoi contenuti
è *necessariamente* un manifesto che abbia previsto " il ricorso al
GCN o ad altra istanza arbitrale in casi controversi"? Non ho voglia
di andarmi a leggere questo o quel documento (qualcuno intervenga!).
Ma se la risposta è no, ciò significa che è possibile una
"supervisione" del GCN che non sia anche arbitraggio dei "casi
controversi". Si tratterebbe di una "supervisione" formale? Volta cioè
solo ad impedire il mutamento del manifesto?
Ma allora se l'attuazione della moderazione così come proposta dal
manifesto di Cosimo è attuazione di un "assolutismo", perchè mai ci
dovrebbe essere per il "monarca assoluto" la necessità di mutare i
manifesto se egli può già impedire virtualmente a chiunque l'accesso
al NG? Forse perchè il GCN è tenuto prima o poi (p.e. in base al
numero di proteste) ad interessarsi nel concreto dei casi in cui è
rifutato un post non-OT? Ma ciò è però in contraddizione con quanto
detto al punto 2)... 
Insomma, attendo chiarimento da qualcuno.
Marco

Non ho voglia di andarmi a leggere questo o quel documento (qualcuno intervenga!).
Fai bene. Informarsi di prima mano č sempre una fatica inutile. Specie quando
in bae a quelle informazioni si deve esprimere un voto. 


 nel manifesto stesso del NG non sia diversamente specificato.
Immagino che Davide ti sarà grato per questo tuo  intervento  qui,  come
chiunque altro abbia interesse ad ICF.
La discussione si svolge in it.news.gruppi, non qui.  Chi è  interessato
ad essa si trasferisce là, come bene è scritto nella RFD postata dal GCN
stesso. E si trasferisce per discutere il proprio "NO" o il proprio "SI'
ma..", tenendo d'occhio il manifesto e quel che scrive di volta in volta
il moderatore proponente. 
Non c'è alcuna	necessità  di  "chiamate  all'ordine"  di  questo  tipo,
plateali e fuori dalle regole della gerarchia it.* C'è la possibilità di
usare le mailbox.
Cosimo.

in bae a quelle informazioni si deve esprimere un voto. 
 
Eh, ma che la risposta alla mia domanda fosse NO lo avevo
sostanzialmente dedotto - o per lo meno avevo provato ad ipotizzarlo
per vedere che conseguenze ne venivano fuori . Resta però un
problematico legame tra il punto 1) ed il punto 2) del tuo primo
intervento per come tu li hai formulati qui.
Tra l'altro non è sulla base di quelle informazioni che *io* intendo
decidere il mio voto. 
Nessuna volontà di polemizzare da parte mia, veramente.
Marco

 Insomma, attendo chiarimento da qualcuno.
Marco,	ho  risposto  (ripetuto..)  a	seastorm   nel	 luogo	 adatto.
Questo thread non ha ragion d'essere. Qui.
Se non si segue ING, *ogni* richiesta di  chiarimento  può  esser  fatta
nella mailbox del moderatore proponente, sennò prolifereranno gli  OT  e
il disordine.
Ciao,
Cosimo.

 Cosimo.
Ciao!!

 ha scritto nel messaggio
news:CVGp9.19133$RO.4...@twister1.libero.it...


usare le mailbox.
Ancora non sei moderatore, quindi non puoi permetterti di parlare *qui* della
tua proposta di moderazione e di invitare *qui* le persone a prendere in 
considerazione certe risposte e non altre a quanto ho controproposto io in 
it.news.gruppi, come hai fatto, per poi ingiungere a me di non farlo. 
Il tuo atteggiamento la dice comunque molto lunga su quale sia il tuo concetto 
di moderazione.


 di moderazione.
Hai ragione! E' un'indecenza che Cosimo segua le istruzioni del GCN come
dallo stesso GCN indicate per questa fase della discussisone. Hai proprio
ragione.
Certo che se vieni a esternare qui, ti si deve pur rispondere qui. O nessuno
ti deve contraddire?
Postilla: io voto SI' non solo se c'č un supervisore, ma se c'č anche un
supervisore del supervisore. Sennň come posso fidarmi? Naturalmente la cosa
innesca un processo ricorsivo e il mio SI' richiederŕ un numero infinito di
supervisori sempre piů potenti (accetto che ci si fermi a Dio,
naturalmente).
Nanche Kafka l'aveva pensata cosě bella.
QfwfQ

 di moderazione.
Ad hominem.
Cosimo.

 di moderazione.
A mio parere si evince esattamente il contrario. Spostare la discussione su
un Ng creato
appositamente per discutere della formazione e della eventuale moderazione
dei gruppi,
mi pare suggerimento corretto.Una forma di rispetto nei confronti della
discussione di routine
del gruppo stesso. Diversamente si ha stagnazione degli interventi, si
monopolizza l'attenzione
su un problema funzionale più che contenutistico. Si ingessa l'intervento
nella sua peculiarità
specifica.
Invitare a leggere , qui, lo sviluppo della conversazione usenettara è
prender confidenza con una realtà per
valutarla.
rox

 Nanche Kafka l'aveva pensata cosě bella.
"Il guardiano, vedendolo, si mette a ridere, poi dice: «Se ti attira tanto,
prova a entrare ad onta del mio divieto. Ma bada: io sono potente. E sono
solo l'ultimo dei guardiani. All'ingresso di ogni sala stanno dei guardiani,
uno piů potente dell'altro. Giŕ la vista del terzo riesce insopportabile
anche a me.»

Nanche Kafka l'aveva pensata così bella.
I missili nucleari USA possono essere lanciati solo se due diversi operatori
danno contemporaneamente il comando di lancio. Le loro postazioni sono
distanti. in modo che se un operatore impazzisce non può lanciare il missile
da solo. Ovviamente nulla vieta che entrambi gli operatori impazziscano, ma
gli Stati Maggiori USA ritengono che sia un'eventualità più improbabile. 
Potresti provare a sottoporre a loro il tuo bel ragionamento, gli farebbe
risparmiare un bel po' di soldi. Ma dubito che ti darebbero retta <g>


it.*, visto che non le rispetti.
Nemmeno tu le hai rispettate. E questo *prima* che intervenissi io.
Scrivere qualcosa in un NG disattendendo alcune regole e poi usare quelle
stesse regole per giustificare il reject delle risposte scomode, è un tipico
atteggiamento di malamoderazione. 
Prometti molto male come moderatore.


mi pare suggerimento corretto.
Senza dubbio, se si č evitato di utilizzare precedentemente il NG per
esprimere le proprie posizioni sugli stessi argomenti. 
Se invece lo si č fatto, e poi si rivolge questo invito viene rivolto a chi 
in risposta esprime posizioni differenti dalle proprie, allora siamo in presenza 
di un atteggimento che conduce dritto dritto alla malamoderazione. 
L'utilizzo doppiopesista delle regole č appunto una delle forme di malamoderazione 
piů frequenti, e proprio per questo motivo un arbitraggio č una soluzione utile.


 Nemmeno tu le hai rispettate. E questo *prima* che intervenissi io.
Ho risposto in ING. 
Cosimo.

 risparmiare un bel po' di soldi. Ma dubito che ti darebbero retta <g>
Se volevi dirla grossa, la cazzata, ci sei riuscito. Ci mancava solo il
solito ghigno da emiparesi facciale.
Ti ricordo - benché io trovi profondamente stupido confrontare il lancio di
un missile nucleare con le contestazioni in un NG di filosofia - che prima
di arrivare a quei due, che sono solo pulsanti umani, c'è un'intera piramide
gerarchica con una molteplicità di controlli incrociati, piramide al cui
vertice c'è il Presidente.
Quindi non sono affatto "due" ma decine di livelli all'interno dei quali ci
sono proprio dei controlli incrociati con relativi rigidissimi protocolli e
validazioni via rete di computer del Pentagono. Basta un controllo fallito
(su centinaia) per far ripartire l'intera procedura.
Non prendere per deficienti anche i militari delle superpotenze. Non saranno
così intelligenti, ma pirla non sono.
Lì, poi, c'è uno che ha il potere assoluto, il Presidente, mentre qui di un
simile personaggio non si sente proprio il bisogno, anche se tu vorresti
imporcelo sotto il nome di "arbitro".
Qui il NG (il solo soggetto) delega per voto a 4 newsreaders il compito
delle pulizie domestiche, e, se non svolgono bene il loro compito, il NG (il
solo soggetto) ritira la delega come previsto nel manifesto, e li manda a
casa.
Molto semplice e soprattutto democratico. Non burocratico. Non fiscale.
QfwfQ

Ho risposto in ING. 
Anch'io-


 più frequenti, e proprio per questo motivo un arbitraggio è una soluzione
utile.
Nessuna malamoderazione ma solo malafede da parte tua.
Come ho già detto, da anni qui si parla informalmente di moderazione, senza
interruzione. Solo ora c'è un documento ufficiale da discutere, e la sede è
quindi *ora* ING.
Nessun doppiopesismo quindi se stai più attento a quello che leggi. Sveglia,
ragazzo, e metti via il tuo livore abituale.
QfwfQ

casa.
Mi fai vedere dove è sancita nel manifesto questa possibilità di mandare a
casa i moderatori?


ragazzo, e metti via il tuo livore abituale.
Suppongo che ora Susco inviterà pure te a piantarla e a spostarti in
it.news.gruppi.


 ufficiali sono solo le mie.
Chiarito questo punto, e cioè che al momento il manifesto non prevede nessuna
possibilitò del genere (infatti sono io quello che sta chiedendo una clausola 
di garanzia per votare SI) non vedo ragione di ribattere ulteriormente qui.
Lascio a chi legge di giudicare da quale parte vi sia la maggior dose di
malafede e di livore <g>


 più frequenti, e proprio per questo motivo un arbitraggio è una soluzione
utile.
Non individuo alcuna forma di doppiopesismo.
E di malamoderazione si può parlare soltanto DOPO averla sperimentata, non a
priori.
E' antifilosofico.
Può essere infatti un'ipotesi, non una tesi.
rox

priori.
Se la si sperimenta è troppo tardi. A meno che non siano state previste
clausole di garanzia nel manifesto.


clausole di garanzia nel manifesto.
Correggo: a meno che 4 moderatori 4 non soggiacciano al ricatuccio
morale e alla sicumera di uno solo, cioè io, seastorm.
Chi vuole, vada a leggersi la risposta di Mamo a lordbeotian, il quale
aveva posto la questione:
"Perchè è proprio in questo modo che sono nati i problemi in certi ng
 moderati: le persone hanno pensato che i nomi e i numeri fossero
 sufficienti invece non lo erano.
Seastorm, mai sentito parlare della differenza fra opinioni e fatti, e
della semplice regola della "completezza delle informazioni"? :-)
Cosimo.

 clausole di garanzia nel manifesto.
Nessuna clausola garantisce niente, se stiamo ben a vedere.
L'operato si giudica quando è tale.
Prima è malafede.
Dopo può essere levar le tende ed andare a postare altrove.
 Lasciando i moderatori a scriversi da soli.
rox

Prima è malafede.
Per votare sì o no, un giudizo va comunque emesso. 


morale e alla sicumera di uno solo, cioè io, seastorm.
Perché l'idea di fare una moderazione "costituzionale" e non dittatoriale ti
irrita tanto?


irrita tanto?
E me lo domandi? :-)))
Ho dato le mie credenziali a Livio, non c'č da stupirsi...

E me lo domandi? :-)))
Sě. Forse prima o poi otterrň una risposta seria.


Sě. Forse prima o poi otterrň una risposta seria.
A tali domande? Mai! :-)))

A tali domande? Mai! :-)))
Non mi sorprende


 Per votare sě o no, un giudizo va comunque emesso.
Una motivazione, piů che un giudizio.
rox

Una motivazione, più che un giudizio.
No.


 No.
Ok.
Tu darai un giudizio.
Io darň una motivazione.
Puň andare?
rox

Può andare?
Un voto è una scelta, e una scelta implica un giudizio. Basato su delle
motivazioni. 


motivazioni. 
Scordavo: a meno che non si faccia a testa o croce.


 motivazioni.
Pignolo.
rox

 Scordavo: a meno che non si faccia a testa o croce.
La moneta di ICF ha soltanto Croce, o mi trovi un filosofo che faccia Testa
di cognome.
E dato che la moderazione è notoriamente nazista ( auffff), Croce uncinata,
naturlich.
rox
Vado a dormire.
Dite pure: era ora!

E dato che la moderazione č notoriamente nazista 
E' una tua opinione?


Pignolo.
No. Scettico sul fatto che tu davvero non emetta giudizi in questa
situazione.


E dato che la moderazione č notoriamente nazista 
E' un tuo giudizio?


 E' un tuo giudizio?
No, una motivazione.
Di nome faccio Eva.
rox

No, una motivazione
Non č vero.


 che faccia Testa di cognome.
Armando Testa.
Quello di Carmencita e del caffe' Paulista.
Antesignano della pubblicita' e del marketing, i valori che hanno
conquistato il mondo, mica micio micio bau bau. Anche il nostro
governo, alla faccia di Marx e tanti altri. Rivendico per la sua
corrente di pensiero la dignita' filosofica. Vincente, perfino!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

di cognome.
La moderazione vuole che la moneta di ICF faccia soltanto croce !!
:-D) (con lettera minuscola, in doppiosenso con quella appesa nelle
scuole).
LG

 Nessuna norma viene sempre rispettata
Meno male!

 Non è vero.
Infatti non mi chiamo Eva.
rox

 corrente di pensiero la dignita' filosofica. Vincente, perfino!
Lo credo bene.
Paulista ha un aroma che conquista. Quasi quasi chiudo il gas, o arrivano i
4 a moderarmi la
fiamma.
PS ma se ai 4 moderatori aggiungiamo i 4 controllori dei moderatori,
poi...cantano?
I 4 più 4 di Nora Orlandi?
rox

 casa i moderatori?
Che sia previsto nel manifesto nella sua forma originaria, non è vero, hai
ragione.
Ma ti hanno mai detto a che cosa serve una RFD? A raccogliere proposte
costruttive per migliorare il manifesto (quindi non le tue proposte
asburgiche, ovviamente). Sennò si passava direttamente alla votazione
"dittatorialmente".
E' in corso un'elaborazione che cerca di tenere conto di tutto, problemi
tecnici, possibili obiezioni e inconvenienti, contributi costruttivi,
esperienze altrui. Lo stesso GCN ha dato utili suggerimenti di riscrittura
del manifesto (da semplificare), di cui si terrà conto. Poi nella sede
opportuna tramite il portavoce ufficiale saprai quale è l'orientamento
definitivo sul tema specifico.
Quindi aspetta la posizione ufficiale. Quella della verifica periodica e del
ritiro della delega è una mia *convinta* idea personale su cui sto
insistendo per l'inserimento nel manifesto, e ci si si sta meditando tutti
da tempo, valutando i pro e i contro. Se i contro prevarranno mi ritirerò in
buon ordine, ovviamente, quindi nel manifesto aggiornato la mia proposta non
comparirà (o comparirà come voce da finalizzare, specificare e realizzare
successivamente, con l'esperienza).
Io personalmente, se *razionalmente* (cioè non faziosamente) sfiduciato da
un numero significativo di icieffini o anche solo da un co-moderatore, me ne
andrò a casa. Non ci soffrirò più di tanto, anzi, se avrò fatto comprovate
cazzate, chiederò scusa al NG.
Forse non ti hanno detto neanche questo, ma le *persone* moderatori-proposti
hanno una dignità. Per la stessa ragione pestargli i piedi stupidamente avrà
sempre le debite reazioni.
In ogni caso, per evitare ulteriori equivoci - più o meno in buonafede che
siano - non dirò una sola parola di più sulla moderazione, qui o altrove,
limitandomi a discuterne con gli altri moderatori proposti. Attieniti quindi
alle comunicazioni di Cosimo nella sede opportuna.
QfwfQ

 stupidamente avrà sempre le debite reazioni.
Sottoscrivo tutto. Cioè vale anche per me, paro paro.
Ciao,
Cosimo.

Infatti non mi chiamo Eva.
Ed emetti giudizi.


Sottoscrivo tutto. Cioè vale anche per me, paro paro.
Non avrete quindi problemi a formalizzare nel manifesto quanto sopra prima di 
mandarlo al voto, giusto?


costruttive
Già. Ma non serve certo a raccontare alla gente che nel manifesto ci sono cose
che in realtà non ci sono. Potrai dirlo se e quando ci saranno, non prima.


 prima di mandarlo al voto, giusto?
Giusto. Potrebbe essere anche questione di ore.

 che in realtà non ci sono. Potrai dirlo se e quando ci saranno, non prima.
Le parole di Cosimo dovrebbero tranquillizzare la tua sensibilita'
"democratica", ammesso e ampiamente concesso che sia sincera.
Ciao,
Loris.

moderare un sito di filosofia è una vera, arrogante, sciocchezza. solo chi ha
l'aggressività del nozionista può immaginare di imbrigliare il libero pensiero:
unica, vera, ricchezza dell'individuo capace di opporsi ad una cultura molto spesso
corrotta e assassina. chi ha paura di un giusto, creativo, disordine è servo del
padrone di turno e da lui prende le mosse. nessun processo evolutivo nasce da un
ordine da branco e una censura anche se sotto l'aspetto di moderazione è
CONSERVATRICE di valori superati.
se verrà moderato questo ng diverrà un luogo al servizio di stantii tecnicismi
scolastici, quindi, privo di qualsiasi valore propositivo rispetto ad un nuovo
pensiero di cui si sente ormai lancinante bisogno ovunque.
i tempi che stiamo vivendo necessitano di freschezza nelle iniziative non di secolare
tanfo accademico.
NO alla moderazione.
stirner