Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: In principio era la parola

Ma prima ancora era il silenzio.
 
.. 
 
 

 ..
 
Quindi il tempo e' increato?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:3455d898-07c3-4596...@u5g2000vbd.googlegroups.com...

Increato presuppone un creatore.
 
.. 
 
 

 Increato presuppone un creatore.
 
Si', la mia curiosita' era proprio quella. "Presupponendo" un creatore
eterno, dove metti il Tempo? Sempre esistito al di sopra del creatore
o creato dal creatore o fa parte del creatore?
 
 
 
 
 

 ..
 
Certo, l'Immanifesto era ed è tale.
 
ontogrnico mr. chips
 
-- 
 
 
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 Ma prima ancora era il silenzio.
 
 Il silenzio non esiste, c'è una gran musica cosmica. La parola è 
prettamente umana. La parola *umana* crea stati di cose, modi di essere, 
culture..non ha alcuna facoltà di creare il mondo reale che è causa sua.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4700b218-1dfb-4154...@y7g2000vbe.googlegroups.com...

Io non ho la pretesa di avere le risposte.
 
.. 
 
 

 Io non ho la pretesa di avere le risposte.
 
Anche a me piacciono piu' le domande che le risposte.
Qua il problema e' pero' un tantinello piu' complicato.
Se permetti provo ad esporlo.
 
In tutte le discipline di pensiero si fanno dei "presupposti". In
alcuni campi saranno assiomi, in altri ipotesi di lavoro, dogmi,
verita' apparentemente palesi, ecc.
Da queste, attraverso i ragionamenti, la logica, i sillogismi, le
inferenze, ricaviamo un sistema di verita' sottese ai presupposti. Se
tutto e' coerente, non siamo consolati di aver raggiunto la verita',
ma almeno non abbiamo prove contrarie. Ad esempio la geometria
euclidea (corretta da Hilbert) appare come un bel sistema completo e
mai contraddetto.
 
Ora veniamo al "presupposto" di un Creatore Eterno. Io mi domando
quale puo' essere il suo rapporto con il Tempo. Trovo tre possibili
risposte (se ne vedi altre, dimmele):
 
1) Il Tempo e' sempre esistito.
2) Il Tempo e' stato creato dal Creatore.
3) Il Tempo e' increato e fa parte del Creatore.
 
Tutte e tre le possibili risposte mi sembra che portino ad aporie:
 
1) C'e' qualche cosa che non e' stato creato dal Creatore e quindi il
Creatore vien fuori sminuito nella sua universalita' e nella sua
necessita'.
 
2) Non ha senso parlare del "prima" e quindi dell'eternita' del
Creatore.
 
3) Il Creatore e' almeno in parte immanente.
 
Quando un sistema di ragionamento e logica arriva inevitabilmente a
delle aporie, l'unica strada per uscirne e' quella di mettere in
discussione i presupposti e in questo caso il presupposto e' il
Creatore Eterno.
 
Che ne dici?
 
Ciao
Livio
 

 Creatore Eterno.
 
... non è quello che dicevo "io"?
 
--
Vincenzo
 
 

 ... non è quello che dicevo "io"?
 
Certo. Dovresti cmq ridiscutere le premesse.
Quello che mi fa specie e' che in qualunque disciplina di pensiero si
e' pronti a rivedere i presupposti se si giunge a delle aporie,
eccetto che nelle religioni. Almeno me ne inventassero una credibile.
A volte mi sembra persino che si faccia il contrario, magari, chissa',
per mettere alla prova la fede del credente. Ne discutevo con un'amica
mormone, di cui ovviamente ho perso l'amicizia: l'angelo Moroni che
consegna le tavole d'oro scritte in geroglifici a Joseph Smith che le
traduce con l'uso di una lente magica... ecc. ecc. non pare un'enorme
bufala, creduta la quale, sei disposto a credere a tutto?
 
Ciao
Livio
 
 

 Che ne dici?
 
Che ho messo in discussione i presupposti, ossia che tutto sia 
razionalizzabile.
 
.. 
 
 

 razionalizzabile.
 
Due obiezioni.
 
La prima e' che se giungi attraverso un ragionamento razionale
all'irrazionalita', poi tutto il ragionamento crolla. :o)
 
La seconda e' che se usiamo l'irrazionalita' questo dialogo non ha
piu' senso: io sparo una cazzata, poi tu spari una cazzata... e cosi'
via, inconcludentemente.
 
Buona notte
Livio
 


Vero anzi verissimo ma ce' un pero'.
L'ottimo arkannen ha epresso una buona tesi, solo che ha commeso un
errore
che finisce con l'inficiare , come tu osservi, alla radice il suo Ra-
Gionamento.
A mio modesto parere invece, l'obiezione non e', N-R parlando, da
farsi sulla presenza o meno di "ragioni" irrazionali, piuttosto
obietterei che la ragione e' uno strumento utile solo a posteriori.
Questo e' dovuto la fatto che l'umus che rende razionali le idee e' la
conoscenza e questa ultima, e' per definizione un processo in
divenire. Non  importa nello specifico se sia o meno raggiungibile una
piena consapevolezza, cio' che attiene e' invece la natura
intrinsecamente relativistica del sapere e non della RAGIONE, che
intesa in questi termini e' appunto una Neo-Ragione.
Cogli la differenza?


No, non ho capito un cazzo. Non so cosa voglia dire "N-R parlando".
Se hai voglia/tempo prova a ridirlo in altre parole.
 
Ciao
Livio
 


Cito Arkannen che sembra esser stato piu' chiaro anche se secondo il
mio parere non e' stato altrettanto incisivo.
cit. ARKANNEN
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Questo è il razionalismo, il quale sconta un grossissimo limite, la
presunzione che la conoscenza si incremente sempre più e prima o poi
tutto
possa essere spiegato.
Io francamente non sono molto convinto di questo, secondo me c'è una
buona
dose di irrazionalità, di non spiegabile e certamente non
linearizzabile.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Come l'avrei detta io
 
Secondo me l'esercizio della ragione sconta un limite, il che per
inciso non significa che non sia anche lo strumento migliore che
possediamo per indagare la realta'.
Questo limite e' dato dalla ovvia constatazione che per essere
esercitata compiutamente essa (ragione), necessita di
informazioni(conoscenze), quelli che tu indichi come "persupposti",
sulla base dei quali (attraverso la logica, i sillogismi, le
inferenze) cioe' la ragione, ricaviamo un sistema COERENTE, che pero'
puo' dirsi tale e quindi UTILE (non vero) solo, appunto, a posteriori.
Se il concetto qui' sopra espresso e' razionale, e non vedo come lo si
possa contestare razionalmente, allora non ha senso parlare di
razionale od irrazionale ne di vero o di falso ma solo di utile od
inutile.
 
Che ho messo in discussione i presupposti, ossia che la ragione sia
sempre utile.

 inutile.
 
Ho capito dove non capivo: quei "presupposti" tu li vedi come
"conoscenza", io li vedo prevalentemente come "ipotesi di lavoro".
 
Mi rifaccio di nuovo, come esempio, alla geometria euclidea (perche'
penso che sia la nicchia di pensiero ormai piu' chiara all'uomo di
tutte le altre).
 
Nell'antichita' pensiamo di aver individuato degli "assiomi" definiti
come princìpi assunti come veri perche' ritenuti evidententemente,
palesemente, assolutamente veri. Tutta la geometria che ne deriva con
la ragione e' considerata quindi assolutamente vera e si assume che la
sua coerenza sia riprova di questa assolutezza di verita'.
 
Poi nell'800 arriva gente come Gauss, Lobacevskij, Riemann, ecc che,
negando qualcuno di quei postulati, fonda altre geometrie, ugualmente
coerenti e che hanno quindi la stessa pretesa di verita'. Ma se la
verita' e' una, e' evidente che gli assiomi perdono il loro originario
significato e si avvicinano di piu' a quello di semplici ipotesi di
lavoro.
 
Tornando al nostro "presupposto" in questione, il Creatore Eterno, non
vedo come possiamo considerarlo "conoscenza" o assioma o verita'
evidente, certamente non piu' del fatto che per un punto passi una
sola parallela ad una retta data. Non c'e' nessuna evidenza attorno a
me che mi inviti a pensare il Creatore Eterno come conoscenza
indiscutibile. La accetto come ipotesi di lavoro. Ne sviluppo con la
"ragione" le conseguenze, trovo le aporie e decido se mettere in
discussione l'ipotesi di lavoro o la ragione. Non trovo ragione per
mettere in discussione la ragione stessa, proprio perche' l'ipotesi di
lavoro e' soltanto un'ipotesi di lavoro, mentre la potenza della
ragione mi e' dimostrata in tante circostanze, praticamente in tutti
gli altri casi umani.
 
Ciao
Livio
 
 

 via, inconcludentemente.
 
Io non ho detto che tutto è irrazionale, io ho detto che non tutto è 
razionale.
Spero di non offendere l'intelligenza di nessuno affermando che fin 
dall'origine della specie l'uomo ha cercato di riportare il funzionamento 
dell'universo a leggi lineari, o linearizzabili che avessero valenza 
universale.
Salvo poi accorgersi ogni tanto e quasi sempre incidentalmente, che di 
lineare o linearizzabile c'è ben poco ed è necessario sempre mettere nuove 
toppe alle teorie esistenti o elaborarne di nuove che racchiudessero i 
risultati già conseguiti.
Ora io ritengo, e non credo di essere il solo, che razionalizzare equivalga 
grosso modo solo a cercare di mettere ordine fra quello che si conosce e che 
quel che non si conosce lo si scopre più per caso che non per ricerca basata 
su presupposti deducibili.
Mi riferisco ovviamente a grosse e innovative scoperte, e non a marginali 
scoperte derivabili da cose conosciute.
Non sarà quindi la scienza a darti tutte le risposte e meno che meno a 
trovarle.
Tra l'altro, uno dei principali fallimenti della scienza è proprio l'uomo, 
al punto che hanno dovuto chiamare le scienze che si occupano dell'uomo 
scienze sociali, proprio per distinguerle dalla nobile e infallibile 
Scienza.
Non vorrei essere tacciato di abuso di ragionamenti razionali... ma come hai 
detto tu se ci troviamo di fronte solo ad aporie, non resta che mettere in 
dubbio il costrutto iniziale.
 
.. 
 
 


 
Non e' la ragione ad essere in discussione ma la sua capacita' di
stabilire
in ogni contesto cio' che e' utile.
Proprio i casi umani infatti, sono un campo in cui la ragione deve
ancora dimostrare di essere in grado di fornire garanzie certe,
rispetto a cio' che e' utile.
Vorrei sommessamente farti notare come, per secoli, sia stato
ragionevole sostenere che la terra fosse piatta. Dirai tu poco male,
poiche' sempre la ragione ci ha permesso di comprendere che
sbagliavamo.
Ma mi domando, siamo sicuri che avremo sempre una seconda
opportunita'. Soprattutto quando questa intervenga in ambiti tanto
incerti, quali sono i "casi umani"?
Ecco con questa ultima domanda, spero di aver chiarito anche le tue
perplessita' iniziali riguardo a cio' che identifico come Neo-
Razionalismo(NR).


Sui limiti della scienza ne sappiamo parecchio. La scienza e' tenuta
sotto tiro, oltre da tutti i pensieri ascientifici, anche da una seria
epistemologia che ne ha sviscerato metodo, prassi, limiti, quando non
e' addirittura la stessa scienza che, per sua natura, si autocritica.
 
Ma non e' che i limiti della scienza avvalorino ed affranchino
automaticamente le altre discipline di pensiero. Non e' che se la
scienza non riesce a curare una malattia, automaticamente acquisti
credibilita' un guaritore filippino. Non e' che se alla scienza manca
qualche rotellina dell'evoluzione, automaticamente riprenda
consistenza la favola di Adamo ed Eva. Ciascuna disciplina di pensiero
dovra' dimostrare, in qualche modo, la sua validita' ed essere
sottoposta almeno alla stessa critica a cui sono sottoposte la
scienza, la ragione, la razionalita'.
 
Ciao
Livio
 
 


Il limite fondamentale, che ne e' anche il pregio, della scienza,
della ragione, della razionalita', e' che con esse non raggiungeremo
mai certezze. Non sarai mai sicuro di un bel niente se non proprio che
non sarai mai sicuro di un bel niente. E' una posizione molto
socratica, direi.
 
Questo non vuol dire, pero' (con la stessa conclusione che ho dato ad
Arkannen) che acquistino credibilita' le certezze fornite su un piatto
d'argento da altre discipline di pensiero, come le religioni. Esse
sono soltanto illusioni di certezza, non certezze. La mia ex-amica
mormone mi chiedeva: "Perche' fare filosofia se la mia religione mi ha
gia' dato tutte le verita' di cui ho bisogno?". E non ha neanche
voluto sentire la risposta.
 
Ciao
Livio
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7b92cb76-ee58-4a8c...@d10g2000vbk.googlegroups.com...

------------------------------------------------------------------------------------
 
In sintesi, tu continui a dire o l'uno o l'altro, attribuendo anche a me 
questa visione in funzione di l'altro.
Io invece dico che l'uno non può spiegare tutto e non può avere nemmeno la 
pretesa di riuscirci un giorno.
Per cui in difetto dell'uno dove questo non ci arriva mi affido alle prove 
esperienziali e a istinto, intuizione, immaginazione e sentimento.
 
.. 
 
 

 esperienziali e a istinto, intuizione, immaginazione e sentimento.
 
Ma a me questa posizione potrebbe anche andare benissimo: fin che
posso uso la ragione, poi "speriamo che me la cavo".
Pero' non mi sembra che il nostro dialogo l'abbia avvalorata.
Inizialmente io ho applicato un metodo consolidato della ragione, che
e' quello di mettere in discussione i presupposti (Creatore Eterno)
quando da essi si arriva a delle aporie. E tu, invece di mettere in
discussione il presupposto, hai cassato la ragione. Hai dato cioe' la
precedenza ad un presupposto irrazionale a danno della ragione. Non e'
cosi?
 
Ciao
Livio
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9ec6f4dd-f159-4ca1...@j10g2000vbe.googlegroups.com...

----------------------------------------------------------------------------------
 
I presupposti puoi anche metterli in discussione, ma nel momento in cui non 
si può giungere a una determinazione certa ciò esaurisce l'atto in se 
stesso.
Le possibilità di dimostrare l'esistenza di Dio sono analoghe a quelle di 
dimostrare la non esistenza.
Alla fine non resta che la fede, nell'uno o nell'altro senso.
Ciò che conforta te è la fede nel fatto che prima o poi tutto possa essere 
spiegato, ciò che invece conforta me è invece la fede nel fatto che non 
tutto possa essere spiegato.
 
..
 
 

 ha scritto nel messaggionews:9ec6f4dd-f159-4ca1...@j10g2000vbe.googlegroups.com...

No, io non ho affatto la fede che mi attribuisci, anzi ti ho detto che
accetto i limiti della ragione. Pero' penso che la ragione, se ha
fortuna, possa demolire una credenza falsa. Qui non si tratta di
dimostrare l'inesistenza di Dio, ma semplicemente di non accettare con
la ragione una sua ipotetica descrizione.
 
La scienza non nega Dio, ma gli fa terra bruciata attorno.
 
Ciao
Livio
 
 

 Pero' penso che la ragione, se ha fortuna
 
.. 
 
 

 inutile.
 
1) Quello del vero/falso e' un tuo mito, inconsistente come tutti i miti. 
Infatti non sei in grado di spiegare cosa intendi con "vero", non accettando 
che il vero sia un giudizio dato su degli eneunciati.
2) Che una cosa sia utile o inutile non corrisponde rispettivamente al vero 
o al falso.
Ad es. di un enunciato puoi dire che sia falso e tuttavia utile.
3) Sia il vero/falso, sia l'utile/inutile dipendono dal contesto di 
presupposti assunti per essi, a fronte dei quali si emette il giusizio.
 
LG 
 

 3) Il Tempo e' increato e fa parte del Creatore.
 
Se mi permetti ci sono delle assunzioni semantiche che originano quelle 
contraddizioni che constatavi. Quando dici "Creatore Eterno" implichi che 
duri indefinitamente nel Tempo. Ma eterno puo' anche voler dire che 
trascende il tempo. Messa cosi' (a-la-cattolica:-)) la contraddizione 
sparisce.
Infatti:
1) il tempo e' sempre esistito? NO. Infatti per essere "eterno"- pero' come 
"estraneo al tempo" (come dicevo sopra) -  non c'e' bisogno del tempo.
2) il tempo e' stato creato dal Creatore? SI. Qui si potrebbe anche dire che 
e' stato creato nella mente delle sue creature (ad es. nello spazio-tempo di 
Einstein il tempo propriamente non esiste, esistono solo 4 coordinate 
paritetiche, che possono anche essere citate come x,y,w,z, a sottendere una 
quadridimensionalita' integralmente geometrica).
3) il tempo fa parte del Creatore? NO. Infatti il Creatore e' trascendente.
 
Ciao.
LG
 
 
 
 


 
La perspicacia è una dote che non hai.
Il resto nemmeno lo leggo.
 
.. 
 
 

 Alla fine non resta che la fede, nell'uno o nell'altro senso.
 
No. Guai a tollerare un principio che afferma la possibilita' ontologica 
d'esistenza di tutto cio' di cui non e' stato possibile dimostrare 
l'INesistenza. Come la tradizione filosofica insegna, NON si danno 
dimostrazioni d'inesistenza (altrimenti tutto cio' che e' INdimostrabile 
potrebbe pretendere d'esistere).
 
Finche' l'esistenza di entita' stravaganti (e Dio e' una di quelle) non e' 
accertata, detta entita' e' si' citabile (esiste come pura verbosita') ma 
non esiste di fatto: la perturbazione culturale che l'ha portata sulla scena 
si dissolve e il mondo deve restare quello che era prima di detta 
perturbazione. Ci mancherebbe altro, saremmo ingolfti sempreppiu' di 
ramaglie culturali fideiste.
 
Nel pubblico non e' accettabile. Poi nel privato uno puo' credere anche nel 
Mostro degli Spaghetti, ma che se ne stia a casa sua, non venga a 
propinarcelo in un sito di filosofia con enunciati che sono solo pure 
dichiarazioni soggettive e non argomentazioni pubbliche.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef239d8$0$16655$5fc...@news.tiscali.it...

Si', sei bello che smascherato, e subito rifuggi il cono di luce. Non essere 
patetico.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef321ce$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...

Perseverare non aumenterà la tua perspicacia.
Stai prendendo una cantonata.
Lo vedi che ti succede a dar retta al mostro degli spaghetti?
Poi fai la figura dello sciocco.
 
. 
 
 

 Io gia' sapevo dove volevi arrivare. La contestazione della ragione,
 
Sai male, la ragione non la contesto affatto.
Semplicemente non la ritengo bastante.
Ma se a te basta nessun problema, ognuno ha i suoi limiti.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef334f9$0$16645$5fc...@news.tiscali.it...

I tuoi limiti sono quelli di rifuggire di fatto il confronto, infatti 
replichi a una sola riga. Il perche' e' presto supposto: rifuggi dalle 
argomentazioni.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef33496$0$6828$5fc...@news.tiscali.it...

Mai cosi' sciocco come chi si crede d'essere legittimato a credere a un 
Mostro della fede dati i limiti della ragione (come se fuori di detti limiti 
vi fosse altro possibili dicibile o concepibile, ovvero pensabile).
 
Inoltre non hai neppure capito che il fideista sei tu, e quindi se c'e' uno 
portato a credere al Mostro degli spaghetti sei tu.
 
LG 
 

 3) il tempo fa parte del Creatore? NO. Infatti il Creatore e' trascendente.
 
Beh si', se dai ad "eterno" la definizione "che trascende il
tempo" (ammesso e non concesso che trascendere punti a qualche cosa,
come direbbe uno di mia conoscenza :o)) tutto torna ed e' una
obiezione che avrebbe potuto venirmi dai signori della guerra santa.
 
Pero' ho l'impressione che quella definizione sia tu e soltanto tu a
darla. Sono andato a vedermi un po' di vocabolari, Treccani compresa,
e non l'ho mica trovata. E d'altra parte ho sempre sentito il concetto
di trascendente dal mondo materiale, gia' non piu' quello spirituale,
pero' il tempo e' sempre fuori dai giochi. E' chiaro che se lo
considero solo una delle 4 dimensioni dello spazio-tempo, tutto
apparirebbe piu' chiaro, ma prima dell'omino di Ulm nessuno la vedeva
in quel modo. Quindi comunque sarebbe un'idea riveduta e corretta del
Creatore Eterno, che non c'e' nella tradizione teologica abramitica, e
che avrebbe il sapore dell'aggiustamento per far tornare i conti che
non torneranno mai.
 
Ciao
Livio
 
 
 
 

 Mostro
 
 
Paura eh?
 :-) 
 
 

 Poi fai la figura dello sciocco.
 
Lol! Tra lui e lei ( lei come si chiama signor?? Signor?) scegliere non 
saprei ;-D
 
 
 

 LG 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef33671$0$16657$5fc...@news.tiscali.it...

Ho argomentato a sufficienza, non farei altro che ripetere quanto ho già 
detto.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef3375d$0$6835$5fc...@news.tiscali.it...

Dunque, tu(!)... basandoti sull'istinto e l'intuizione sostieni con volontà 
una cosa di cui non hai prova.
E il fideista sarei io?
Ti avevo avvertito che avresti finito con il fare la figura dello sciocco.
 
.. 
 
 

>>>
 
Esiste una fiaba col titolo "in principio era la parola"
che spiega tante cosine.
L'ho scritta circa due anni fa ma non ditemi di postarla
perche' non lo faro' come non lo feci quando la scrissi.
Pero' vi avrebbe risparmiato un bel po di digitalizzazione
facendo capire quanto deleteri sono i vostri post...
(Gente che non sa vuole spiegare a gente che non vuole sapere)
Chiusa parentesi esco dal discorso.
Buon Natale.
 
 

 LG
 
LG tu devi avere qualche problema con l'informatica!
Oltre al fatto che personalmente mi firmo con nome e cognome e basta
una semplice ricerca su google per vedere dove vivo, hai anche la
possibilita' di confrontare i nostri rispettivi IP per comprendere che
non siamo la stessa persona.
Io come nick uso shellemberg ed e' dai tempi di video on line che non
lo cambio. Poi vedi tu.

LG tu devi avere qualche problema con l'informatica!
 
Magari solo con l'informatica...comunque tu che sei la stessa persona di 
arkannen ( lol)   quello che sta sempre allo specchio, come caspita fai a 
postare  così in fretta dalla Lombardia alla Sicilia? Sei un razzo dì la 
verità...:-))
 
 
Lollissimo! Siete uno spasso !!  Per LG visto che tu appoggi l'arkannan con 
la sua sufficienza da megalone ( roba da ricovero, l'ha detto il suo 
specchio eh...) allora sei lo stesso megalomane...ovvio no? :-D 
 
 

 Spero di non offendere l'intelligenza di nessuno
 
 Offendi solo la tua, poraccia...non è colpa sua ovviamente se te l'hanno 
messa al rogo fin dalla nascita e ti ritrovi ad essere solo un burattino. 
Insomma, se tu fossi nato in Afghanista saresti un talebano, sei nato in 
Italia è sei diventato un cattotaliban...puro accidente di lobotomizzazione 
di massa, secondo il luogo geografico, ma siamo lì lì :-)
 
 
Buona sera....
 
 
 
 

 L'ho scritta circa due anni
 
Ciao, testa di betulla:-), e chi te l'ha ispirata? Il Vangelo secondo 
Giovanni?
 
Buone Feste.
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jcvft5$ahv$1...@speranza.aioe.org...

Si, me la fai, ti immagino come la Mussolini.
 
LG 
 

 Ti avevo avvertito che avresti finito con il fare la figura dello sciocco.
 
Altro che sciocco, visto che la tua replica proprio non la capisco. Sospetto 
che tu sia finito fuori asse, e, cosi' disassato, abbia replicato a qualcosa 
che io non ho detto. Ma per principio di carita' intellettuale ti concedo 
che lo sciocco sia io, ma solo fino a quando mi avrai fatto capire quello 
che volevi dire: quotato a cui replichi e cosi' via, questo e' lo schema.
 
LG 
 

 LG...Non lo sa mica che sei un catto integralista sai..;-)
 
Ma l'ho gia' bello che pesato a suo tempo, e so dove finisce per andare a 
parare: e' di quelli che non potendo portare prove per sostenere sue entita' 
invisibili, di cui ha pero' volonta' di fede (dato che stringi che ti 
stringi dovrebbero salvargli l'anima nell'al di la'), ti ribatte che nessuno 
puo' portare prove dell'esistenza del visibile, e che dunque anche il mondo 
e' oggetto di fede. E' di quelli, come direbbe Dawkins, o forse Dennett, che 
hanno fede nella fede.
 
Sarebbe interessante vedere come risponderebbe alla domanda: "Va bene, 
voglio portarti le prove dell'esistenza del visibile, quali criteri di prova 
devo usare?". La sua risposta non puo' che essere:  "Non c'e' nessun 
criterio, ognuno crede a quello che vuole". E pero' questo contraddice le 
sue massime sull'esistenza della "Verita'" (quella unica e assoluta... non 
chiedermi cosa vogliono dire questi due aggettivi, lui lo sa dato che li 
userebbe, mentre per me non hanno alcun senso... come tu ben dovresti essere 
arrivata a capire:-)).
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jcvg2c$aq9$1...@speranza.aioe.org...

Attenta a non rimanere in mezzo alla porta che sbatte.
 
LG 
 

 mentina illusa come la tua possa almeno ragionare, almeno ...:-)
 
Che sproloquio. Mi fa venire in mente quelle salse che subito nauseano fin 
dai primi assaggi.
 
LG 
 

 LG
 
Shell scrive:
LG tu devi avere qualche problema con l'informatica!
Oltre al fatto che personalmente mi firmo con nome e cognome e basta
una semplice ricerca su google per vedere dove vivo
 
LG risponde:
E secondo te perdo tempo a far ricerche su Google per sapere se tu e 
quell'altro siete la stessa persona? Lo stile e' lo stesso, l'editor che non 
indenta lo stesso, le tesi (filosofiche, sociali, religiose) le stesse. Per 
conto mio e' come pretendere che io distingua tra due zebre con le stesse 
righe nere facendomene vedere una alla volta.
 
LG 
 

> razionale.
 
La dici come se tu fossi disposto a demarcare le questioni che possono 
essere risolte razionalmente dalle altre, ma non e' cosi'. Tu su qualunque 
questione vuoi avere sempre l'ultima parola, quella che nega che anche un 
argomento rigoroso, da cui non si scappa, possa dimostrare definitivamente 
alcunche', dato che (la tua tesi) la ragione NON GARANTISCE MAI una 
convinzione checchesia (e' questo il senso che attribuisci a "non tutto e' 
razionale"). Dunque, di fatto, neghi che la ragione conti qualcosa, sia 
risolutiva. E' un NG di filosofia, ma tu, sostanzialmente, vieni a fare 
omelie mascherate da discussioni dialettiche.
 
(Anna, non ho trovato il post dove lo diceva, per cui lo scritto in replica 
al tuo, che so che fremi e scodinzoli per recapitarglielo, come il cane il 
giornale. Vaiiii!:-) )
 
LG
 
 

 ha scritto nel messaggionews:47a5363a-e28d-4c6d...@n6g2000vbz.googlegroups.com...

Ammesso che sia come dici(non lo conosco abbastanza),
vuol solo dire che il NR convince anche lui.
In ogni caso spero tu non sia tanto superficiale anche sul resto.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef4ac9f$0$16654$5fc...@news.tiscali.it...

Stai ripetutamente insistendo sul fatto che io utilizzi due nick differenti, 
quando non è così.
Io sono su usenet con Arkannen da una vita e ho sempre e solo usato quel 
nick, a parte un breve periodo agli esordi in cui ho usato il mio nome di 
battesimo.
Tu invece sempre, senza prova alcuna, in modo del tutto irrazionale sostieni 
insistentemente il contrario.
Beh, non mi resta che darti dello sciocco, se non altro perché contraddici i 
tuoi principi duri e puri di razionalismo tout court.
Darti dello sciocco... non prima però di averti inutilmente avvisato.
 
.. 
 
 

 essere risolte razionalmente dalle altre, ma non e' cosi'.
 
Possono essere risolte razionalmente solo le cose che conosci in virtů del 
fatto che le conosci.
E non lo dico solo io, sono certo di essere in compagnia di fior fiore di 
pensatori sparsi nei millenni.
Tu invece vuoi continuare a portarmi a dimostrare in modo logico e razionale 
ciň che per sua natura non lo č.
Ma se non lo č non lo posso dimostrare, ma questo non implica che non č... 
implica solo che non si puň dimostrare.
Possiamo continuare questa discussione in eterno senza spostare i termini di 
una virgola.
Mi spiace che tutto ciň ti provochi frustrazione, rabbia, seccatura o quel 
che č.
Ma non ci posso fare nulla.
Prendila con filosofia.
 
.. 
 
 

 i tuoi principi duri e puri di razionalismo tout court.
 
I "principi duri e puri di razionalismo tout court" serve a te metterceli, 
in modo di sollevare il razionalismo ad un livello che non riesce a 
sostenere, e favorirne cosi' la caduta nel sottobosco dell'intuizione e del 
sentimento. Tanto per poter rilanciare la fede.
 
LG 
 

 LG
 
Shell:
Ammesso che sia come dici (non lo conosco abbastanza),
vuol solo dire che il NR convince anche lui.
In ogni caso spero tu non sia tanto superficiale anche sul resto.
 
LG:
Il NR sta al razionalismo come il Disegno Intelligente sta 
all'evoluzionismo.
E' la tecnica di fare un pezzo di strada insieme per poi spingere al bivio 
opportuno su una traversa.
 
LG 
 

 che č.
 
E ti credo, reagisco in quanto con la tua demarcazione si cerca di 
legittimare quello che considero un inquinamento culturale del mondo. Poi, 
ti faccio piu' un Semplicio (un... Pollicino ti direi, se non fosse che tale 
nomignolo l'ho gia' attribuito a Shellenberg e non vorrei farti regalo 
doppio:-)) che un Mefisto. Ma dovresti riflettere. Invece tu rufletti solo 
su come sostenere (razionalmente!) la fede, come Ratzinger:-). La ragione 
come ancilla fidei, che va bene finche' umilmente si fustiga..
 
Buone Feste.
LG 
 

 Buone Feste.
 
Felice Natale anche a te.
 
.. 
 
 

 Ah ecco.
 
"Sommezza"? Ma no, a me basta il comune buon senso per confutarti.
 
LG 
 

 "Sommezza"? Ma no, a me basta il comune buon senso per confutarti.
 
Mi sarebbe sufficiente che non lo mutassi il senso, altrimenti ho difficoltà 
a leggere quello che scrivi.
Perché se tu non comprendi quel che io chiaramente dico come posso essere 
certo che sia comprensibile quello che tu dici?
 
.. 
 
 

 parte straniando il senso di quello che viene detto.
 
Lo straniamento lo vuoi gestire te in modo da poter deprimere la facolta' di 
ragione in modo che essa non possa confutare le affermazioni di fede e 
soprattutto la tesi (o meglio direi il TUO assioma) che tutto sia fede.
Se tu mi tiri fuori che non e' detto che le cose conosciute esistano, per 
cui avrebbero lo stesso statuto di fede di quelle sconosciute (affermazione 
veramente stravagante, peggio del dubbio radicale di Cartesio, c'e' ben poco 
da interpretare), vorrei che mi dicessi  qual'e' il criterio grazie a cui 
poter affermare l'esistenza di qualcosa. Da come l'hai messa non ce l'hai, 
per cui la stessa discussione che intenti e' fittizia, e ne consegue che 
vivere e' solo uno scontro tra fedi, non esiste alcuna onesta' intellettuale 
che gestisca il confronto filosofico. E tuttavia vieni qui a pontificare 
sulla fede utilizzando una dialettica simil-razionale (dico "simil" giacche' 
tale dialettica e' fittizia, usa lo stile raziocinante solo in vista del suo 
obiettivo ante-ragione, giacche' la ragione e' per il tuo obiettivo la vera 
nemica, quella che puo' confutare la fede).
 
Aspetto che tu abbia il coraggio di dichiarare che e' cosi', in modo che, 
invece di stare a discutere, io attui il criterio di confronto che tu 
implichi, quello del braccio di ferro (che a me diverte persino di piu'). E 
dunque ti mandi a cagare e ti consigli di andare a far propaganda fidei su 
un altro NG.
 
Come vedi t'ho dato una via di fuga, quella di fare l'offeso e non 
rispondere.
LG 
 

 di ragione
 
Quando smetterai di mettermi le parole in bocca riuscirò a leggere quello 
che scrivi.
Fino ad allora amen.
 
..
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ef9b41a$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...

Strano che al nocciolo non vuoi arrivare. Eppure era ben chiaro, rieccolo 
col copincolla:
 
Lo straniamento lo vuoi gestire te in modo da poter deprimere la facolta' di
ragione in modo che essa non possa confutare le affermazioni di fede e
soprattutto la tesi (o meglio direi il TUO assioma) che tutto sia fede.
Se tu mi tiri fuori che non e' detto che le cose conosciute esistano, per
cui avrebbero lo stesso statuto di fede di quelle sconosciute (affermazione
veramente stravagante, peggio del dubbio radicale di Cartesio, c'e' ben poco
da interpretare), vorrei che mi dicessi  qual'e' il criterio grazie a cui
poter affermare l'esistenza di qualcosa. Da come l'hai messa non ce l'hai,
per cui la stessa discussione che intenti e' fittizia, e ne consegue che
vivere e' solo uno scontro tra fedi, non esiste alcuna onesta' intellettuale
che gestisca il confronto filosofico. E tuttavia vieni qui a pontificare
sulla fede utilizzando una dialettica simil-razionale (dico "simil" giacche'
tale dialettica e' fittizia, usa lo stile raziocinante solo in vista del suo
obiettivo ante-ragione, giacche' la ragione e' per il tuo obiettivo la vera
nemica, quella che puo' confutare la fede).
 
Aspetto che tu abbia il coraggio di dichiarare che e' cosi', in modo che,
invece di stare a discutere, io attui il criterio di confronto che tu
implichi, quello del braccio di ferro (che a me diverte persino di piu'). E
dunque ti mandi a cagare e ti consigli di andare a far propaganda fidei su
un altro NG.
 
Come vedi t'ho dato una via di fuga, quella di fare l'offeso e non
rispondere.
 
E tu l'hai subito imboccata!!
 
Se questo non e' lo schema dei tuoi pensieri, se ti ho "messo le parole in 
bocca io", il compito ti e' ancor piu' facile, saprai obiettare punto per 
punto, no? Se tu non ci arrivi fatti aiutare, qui c'e' gente che al nocciolo 
ci arriva subito.
 
Quanto alle linee e ai punti esistono concretamente, solo che  non sono 
adimensionali come nella geometria; tu, dall'inesistenza concreta 
dell'enneratto cosa ricavi? Che anche le cose ordinarie di questo mondo non 
sono legittimate ad esser dette esistenti? E pero' lo sarebbero quelle 
sconosciute postulate da una fede? Non ti pare in discorso troppo capzioso 
(fatto solo per raggiungere quell'obiettivo di cui dicevo sopra)?
 
LG 
 

 (fatto solo per raggiungere quell'obiettivo di cui dicevo sopra)?
 
Oh, ma sei fissato con questa fede...
Io dico semplicemente che il fatto che si conosca una cosa non implica che 
questa esista.
Io conosco gli enneratti ma non avendone mai visto uno e non sapendo nemmeno 
dove andare a cercarne uno non posso affermare che questo esista se non come 
concezione, nonostante potrei anche riuscire a desumerne l'esistenza 
attraverso una visione indiretta.
In quanto a linee e punti... anche queste sono concezioni, io non sono mai 
riuscito a vederne uno e in più a differenza degli enneratti non so neanche 
concepire come fare a vederne uno.
Esistono linee concrete? Cioè esiste qualcosa composto da elementi finiti 
assolutamente contigui?
Vado subito a strappare la mia laurea in matematica e poi a seguire le due 
in ingegneria che ho.
 
.. 
 
 

 assolutamente contigui?
 
Esistono nel senso che io possa comprovarne l'esistenza "toccando con mano".
 
.. 
 
 

 in ingegneria che ho.
 
Credo faresti bene:-). Come mai, con una sola non ce la facevi? Anche 
perche' non sono le lauree che fanno la testa della gente.
 
Saluti.
LG 
 

 Credo faresti bene:-). Come mai, con una sola non ce la facevi?
 
Per quel che ho fatto fino ad ora mi è bastata la prima, le altre mi sono 
servite per guadagnare denaro extra, così come mi servirà quella che sto 
prendendo ora in Scienze della Formazione, poi passerò a Scienze Cognitive e 
poi forse Scienze Giuridiche.
Mi piace conoscere le cose.
 
.. 
 
 

 Mi piace conoscere le cose.
 
A me sembri un folle quieto o un mitomane. Sinceramente.
LG 
 

 A me sembri un folle quieto o un mitomane. Sinceramente.
 
La follia è quella cosa che ti fa osare vedere ciò che gli altri non osano.
 
.. 
 
 

 ..
 
E nello silenzio era lo Santo spirito. Sempre è molto bene cuando c'è
spirito prima della parola.

 Mi piace conoscere le cose.
 
E io pago...
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ba9e8fb5-525b-4341...@u6g2000vbg.googlegroups.com...

------------------------------------------------
Mi paghi tasse e libri?
Fammi sapere che ti mando i bollettini.
 
..
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:ba9e8fb5-525b-4341...@u6g2000vbg.googlegroups.com...

Beh, le universita' non sono certo pagate con le tasse universitarie,
costano molto ma molto di piu'. Sono quindi a carico della comunita'.
Di fatto, se tu hai l'hobby di laurearti piu' volte, e' un hobby
pagato con le mie tasse, donde l'io pago.
Stessa cosa dicasi, ovviamente, per tutti quelli che si laureano in
Italia e poi vanno a lavorare all'estero e per tutti quelli che si
laureano in scienze farlocche che non restituiscono nulla alla
societa'.
 
Ciao
Livio
 

societa'.
 
Non ci sono scienze farlocche, ci sono solo facoltà che non hanno sbocchi.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:1df163e1-e2f4-461a...@p16g2000yqd.googlegroups.com...

IO
------------------------------------------------
Allora del NR non hai capito molto.Il NR e' l'utilizzo razionale della
ragione.Non e' il NR a deviare ma la ragione, quando rifiuta di trarre
le necessarie conseguenze da cio' che si reputa razionale.Questa e' ,
al momento, la condizione in cui versa il pensiero razionale. Proprio
in questi giorni  ho letto un articolo che in certa misura mnifesta
queste stesse perplessita',  su come ad esempio,l' uso irrazionale
della razionalita' comporti limiti a cio' che si debba o meno indagare
per timore che i risultati possano non piacere oppure detto in maniera
politicamente corretta, possano essere strumentalizzati.
Al NR che le si possa o meno manipolare non frega una mazza, quel che
importa e' che siano utili(vere) secondo la tua(errata) accezione del
termine.

 Non ci sono scienze farlocche, ci sono solo facoltà che non hanno sbocchi.
 
Io le chiamo scienze farlocche.  :o)
 
Ciao
Livio
 
 
 

 destinata alle confessioni religiose.  >;-)>
 
Ma no, io penso che siamo d'accordo sulla maggior parte della sostanza
dell'argomento. La scuola e le universita' vanno finanziate
pubblicamente, non ho dubbi. Ho dubbi sul fatto che si debba abdicare
al caso sulla quantita' di laureati disoccupati. E anche sulla smania
di laureare a tutti i costi, quando abbiamo bisogno anche di tanti
altri onorevolissimi mestieri.
 
Ciao
Livio
 
 
 

 Più competenze, più reddito, più sviluppo.
 
E' un'equazione sicuramente piu' complicata. La competenza
deve trovare terreno fertile. La competenza in che cosa? Non
e' un'astrazione. Per non saper o voler scegliere, facciamo
laureare la gente piu' volte, cosi' nel mucchio ci coglie?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Una laurea comporta migliaia di ore di studio, non ci si avventura se non se 
ne ottiene un ritorno.
Ed un ritorno per se stessi comporta anche un ritorno per la comunità.
Se mi pagano per un lavoro... vuol dire che il lavoro a qualcuno è servito.
 
 
.. 
 
 

 Se mi pagano per un lavoro... vuol dire che il lavoro a qualcuno è servito.
 
E' la mano invisibile di Adam Smith. E mi andrebbe anche bene: una
teoria liberalista e' meglio che niente. Purtroppo oggi quella mano la
chiamiamo feedback e, dalla teoria dei sistemi, sappiamo che un
feedback entra in crisi se c'e' un grosso delay tra causa ed effetto.
E' quello che succede con gli studi universitari. Una generazione
studia filosofia e ci si accorge una generazione dopo che il figlio
laureato impiegato precario guadagna un decimo di quell'immigrato che
ha aperto il negozietto sotto casa di cineserie. Allora la generazione
seguente cerchera' di preferire magari un mestiere onorevole ma nel
frattempo le condizioni al contorno saranno cambiate.
 

 osano.
 
E gli altri folli se la comprano. Per fede.
 
LG 
 

 spirito prima della parola.
 
Va be', adesso anche un ubriaco di Vin Santo. Tutti qui vengono. Prima 
s'imbibe, e poi parla, parla, parla.
 
LG
 

 LG
 
Alla tua salute!