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Titolo: Dialettica e formalismi logici (x Loris, ma non solo)

CP
Il buon senso suggerisce che un formalismo, in ultima analisi, non ha
altra funzione che quella di stabilire le regole a cui debbono
soggiacere certi contenuti (o discorsi, o ragionamenti, o
proposizioni). Ora, se questo significa senz’altro una COMPIUTA
distinguibilità tra regole e contenuti, non può tuttavia significare
quella schizofrenica pretesa di assoluta estraneità tra di essi, che
tu sostieni solo per una sciocca ed estremistica presa di posizione.
 
Loris
Quello del buon senso e' un altro discorso. Io ho sostenuto quella
"schizofrenica" posizione per il semplice fatto che la tua altrettanto
sciocca caparbieta' ha finora negato cio' che adesso concedi (alla
buon'ora!), cioe' quella "COMPIUTA distinguibilità tra regole e
contenuti", di cui ti ho chiarito piu' che sufficientemente il senso.
E poi vabbe', concessione per concessione si puo' anche transigere su
qualche improprieta' terminologica.
Bene, appianato il puntiglio possiamo andare avanti, fino al punto in
cui io gia' sono andato avanti: aspetto il tuo commento all'ultima
parte (la piu' importante) del mio post del giorno 6, ore 14.48 piu' o
meno, in questo stesso 3D.
 
CP
Oooooohhh, meno male!!!!!!!
 Ma vorrei chiarire che non si tratta di una concessione da parte mia
ma, se mai, di una incomprensione da parte tua. E ti dico perché:
1 – Qualche post fa ti ho scritto in un Post-Scriptum che io considero
la coppia “formalismo/contenuto” una complementarità di opposti, e ciò
doveva già esserti ampiamente noto per tutte le volte che ho sostenuto
(l’ho fatto anche in questo stesso thread) che l’applicazione del
formalismo matematico alla fisica è stata una delle più grandi
“coniunctio oppositorum” che l’uomo abbia mai realizzato e che i
risultati esplosivi di una tale operazione conferma quanto gli
alchimisti avessero ragione con la loro idea di pietra filosofale come
frutto di una “coniunctio” e quanto avesse ragione anche Jung quando
parlava dei risultati sorprendenti in psicologia nel momento in cui il
paziente riesce a conciliare dei conflitti psichici tra pulsione
opposte.
2 – Quasi ogni volta che parlo di relazione tra opposti chiarisco tra
parentesi che si tratta di una indipendenza *compiuta* ma non
*assoluta* (l’ho scritto anche nella risposta al tuo “Il sogno della
ragione…”. Questo chiarimento è fondamentale nella Dialettica perché
rappresenta proprio il filo di rasoio che permette al discorso di
mantenersi in equilibrio dialettico senza scivolare o nel DUALISMO in
caso di separazione o indipendenza *assolute* degli opposti, oppure
nel RIDUZIONISMO in caso di mancato riconoscimento di una compiuta
sovranità e *indipendenza* tra gli opposti.
Ebbene questa stessa idea la ribadivo in ciò che ti scrivevo solo due
o tre post fa:
“Forse è qui che sei eccessivamente rigido, perché non afferri che una
*proprietà del discorso* significa ANCHE e soprattutto una *proprietà
dei suoi contenuti*. Dico ANCHE e non SOLO, perché i contenuti
cambiano da caso a caso, mentre l’indice X del formalismo rimane
sempre uguale a sé stesso al cambiare del contenuto.
Quindi c’è un aspetto di *indipendenza* tra X e i suoi possibili
contenuti - perché l’uno è fisso al variare di questi -, e poi c’è
ANCHE un aspetto di *relazione* tra X e i suoi contenuti come c’è
relazione tra un indice e ciò che è indicato. E’ per questa ragione
che non possiamo assolutizzare l’indipendenza e rimuovere l’aqspetto
di relazione”.
 
Riguardo al pezzo che mi chiedi di commentare, ce l’ho già in canna,
ma risponderò domani, vista l’ora tarda.
 
Ma prima di congedarmi, vorrei fare un invito a tutti i miei critici
“a tradimento” cioè a tutti coloro che criticano le mie idee
genericamente, senza MAI parlare di Dialettica né citare gli scritti
dove ne parlo, e mi “obbligano” a difendermi da elucubrazioni astruse
generiche e soprattutto fuori luogo. Ecco questo è uno dei tanti
esempi pratici di applicazione della Dialettica. Se quei signori vi
trovassero delle incoerenze rispetto a tutte gli altri esempi che ho
portato su argomenti totalmente diversi tra loro, QUESTA è l’occasione
più adeguata per dimostrare la loro onestà intellettuale.  E se li
invito a concentrare l’attenzione sulla coerenza con altre
applicazioni, è perché è proprio questa coerenza che dimostra come UNO
STESSO identico principio applicato a diversissimi aspetti del sapere
abbia il potere di chiarificare in modo esaustivo sia gli argomenti
specifici sia la sua natura di universalità. Questo è l’unico modo per
mostrare la validità universale di un principio applicato in
discipline non fisico-materiali, ma metafisiche. Un ”mostrare” che
diventa tanto più un DIMOSTRARE quanto maggiore è il numero di
discipline diverse o di casi diversi all’interno di ciascuna
disciplina.
 
Ciao,
 
Carlo


 
CP
Sono già due o tre volte che trovo la tua risposta priva del tuo
commento. Non ho capito se sono una pippa io, o sei tu che, data
l'età, cominciano a mancarti ...le cartucce!   ;-))

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Si', e' proprio quello il piu' interessante.
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 

 di Jung che lo cita cosa si puo' dire?
 
IMHO, Jung fu sopraffatto dalla sorpresa di trovare ... l'Inconscio.
Non volendo "rassegnarsi" alla visione organicistica propugnata da Freud,
fece di tutto per poter attribuire ad altro dall'organico la
complessità -effettivamente sorprendente!- di quello spazio psichico.
Il ricorso a Swedenborg è -imho- da attribuirsi a quella "furia negatrice".
C'è da dire -peraltro ...- che anche Freud espresse sorpresa per la
complessità dell'Inconscio. E si capisce (!) se si considera che -così come
Darwin ha dovuto aspettare che si individuasse nel DNA il motore
dell'Evoluzione- così Freud ha dovuto aspettare che si accertasse la
funzione dei Neuroni (!) e delle Aree Cerebrali perchè si potesse spiegare
che ... lo strumento cognitivo su cui fanno affidamento tutte le specie è
*in loro* né consapevole né (relativamente) volontario. E che nella specie
umana ... C'E' tale e quale. POI c'è anche una componente consapevole e
(apparentemente) volontaria, ma c'è anche l'Inconscio.
Freud non poteva dirlo con verosimiglianza e fondatezza :-))) e tuttavia
sospettava che la cosa andasse così.
Jung ... *non volle* mai adattarsi all'idea organicista ... e fece di tutto
pur di NO! :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

 influisce sull'andamento della Borsa di New York. C
 
CP
Quando parlo di ipocrisia, mi riferisco anche a quello che hai scritto
qui.
Ma sarai tu a spiegarmi perché.
 


wrote:
 
 
Loris
La questione (che diviene quella della consistenza epistemica della
scienza in generale) e' allora questa: quale principio dobbiamo
considerare valido ai fini della conferma di una teoria? La risposta
piu' ovvia e': il principio di verificabilita'. Col cavolo! Basta
cercare solo i casi che la confermano, e se proprio incocciamo un caso
che la falsifica, si puo' sempre costruire un'ipotesi ad hoc che tolga
la contraddizione. Allora il principio di falsificabilita' popperiano:
formula la condizione sotto la quale la tua teoria e' falsa. Ma anche
questo principio va preso con le molle, perche' un caso che falsifichi
la teoria non puo' che ricadere sotto il principio di verificabilita':
tale caso non puo' che essere *verificato*. E poi ti voglio vedere a
ideare un esperimento che falsifichi la teoria del Big Bang! Lo stesso
Popper alla fine e' costretto ad ammettere che il nome di "principio"
dato al suo criterio e' un po' troppo altisonante: lo si consideri un
semplice consiglio metodologico. Come semplice consiglio e' buono, e
anch'io ho la tentazione di chiederti quale sarebbe il caso di fronte
al quale tu ammetteresti che la tua teoria dialettica e' falsa. Fatto
e' che ne' il principio di verificabilita', ne quello di
falsificabilita' sono soddisfacenti per assicurare una certezza
epistemica ad una scienza empirica. E allora? Allora dobbiamo
rassegnarci ad assumere un principio piu' debole: si deve rinunciare
in scienza al concetto di una completa
verificazione e ripiegare sul concetto di *confermazione*
(Bestaetigung, confirmation) gradualmente progressiva. A mano a mano
che si controllano i casi previsti dalla teoria, la teoria rimane
sempre piu' confermata. La conferma pero' non e' mai definitiva, e
quindi rimane sempre alla fine la necessità di una decisione, ossia di
una convenzione. Ma vorrei chiarire fino in fondo questo concetto di
"confermazione", con la definizione data da Carnap e che include la
condizione di osservabilita'. Ecco la definizione di "osservabilita'":
Un predicato (per es. "rosso") si dice osservabile per una persona, se
in relazione a opportuni soggetti s (per es., "sangue", "bandiera",
"neve", "fiore") quella persona, in base a poche osservazioni fatte in
opportune circostanze, puo' decidere se vale la frase "s e' p" (per
es. "il sangue è
rosso") oppure "s non e' p" ("la neve non e' rossa"). Se un predicato
e' osservabile, allora e' confermabile.
Su questo pre-requisito, se si conosce un metodo effettivo per
confermare un predicato confermabile, questo allora e' chiamato
"provabile". La "provabilita'" (Pruefbarkeit, testability) e' percio'
qualcosa di piu' della confermabilita'. Ma la provabilita' puo' essere
completa o incompleta. Se, p.e, affermo che al Polo Nord ci sono degli
orsi bianchi, questa
proposizione e' osservabile e percio' confermabile (basterebbe essere
al Polo Nord e osservare se si trovano o no degli orsi bianchi); ma
c'e' anche un metodo effettivo per *provare* l'affermazione (basta
prendere l'aereo per l'Alaska e di li' unirsi a una spedizione
polare:-)). Tuttavia una teoria, per sia quanto provabile, lo e'
*completamente* solo per una classe *finita* dei suoi enunciati, ma
*non* per classi aperte all'infinito. Semplicemente: "tutti gli
attuali inquilini del mio condominio conoscono il tedesco" e'
*completamente* provabile, perche' l'insieme degli inquilini e'
finito; ma
una proposizione classica un po' modificata come "tutti i cigni sono o
bianchi o neri" non e' completamente provabile, perche' non e'
provabile che non ci sia un cigno rosso che, per qualche scherzo della
natura, viva gia' ora o nasca domani in qualche parte del mondo.
Ecco, oltre alla mia tentazione (di cui dicevo sopra) di chiederti
sotto quale condizione saresti disposto ad ammettere che la tua teoria
dialettica e' falsa, un'altra tentazione e' quella di chiederti se
consideri la tua teoria *completamente* provabile.
 
CP
Vorrei ricordarti che la conoscenza non si esaurisce nella
applicazione di una tecnica rigorosa e capillare al proprio oggetto,
ma essa è *anche* un’ARTE, e, pertanto, non esisterà mai una teoria
della conoscenza che detti tutte le regole su come “produrre” verità
di altissimo valore epistemico, nello stesso modo in cui  la più
raffinata tecnica musicale non potrà mai dettare le regole per
produrre delle grandi composizioni musicali. Possiamo solo confidare
nel fatto che la creatività potrà esprimersi tanto più brillantemente
quanto più il ricercatore (o il musicista) avrà fatto propri i
fondamenti di una tecnica corretta e rigorosa. Troppo spesso e troppi
epistemologi sembrano invece non essere consapevoli di una tale
dualità del sapere e amministrano così la propria ricerca con la
stessa ambiziosa imperizia di chi volesse cercare le regole da seguire
per sfornare un capolavoro d’arte. E la tua breve prolusione sembra
seguire la stessa impostazione, con in più la complicazione di una
serie di considerazioni e di esempi talmente ingarbugliati ed estranei
sia alla storia della conoscenza reale, sia alla natura del PCO, che
non riesco nemmeno a capire in che modo ti abbiano condotto alle due
domande finali:
1 - “Sotto quale condizione saresti disposto ad ammettere che la tua
teoria dialettica e' falsa?”
2 - “Consideri la tua teoria *completamente* provabile?.
 
Per cercare di capire quanto utili siano queste due domande ai fini di
una migliore comprensione della conoscenza, proviamo ad applicarle ad
una teoria di ormai comprovata verità: il sistema eliocentrico.
 
1 - “Sotto quale condizione saresti disposto ad ammettere che
l’eliocentrismo e' falso?
2 - “Consideri l’eliocentrismo *completamente* provabile?
 
Una prima risposta che potrei dare alla 1: “se mi dimostrassero
l’erroneità o l’incoerenza delle osservazioni di Keplero”. Per cui,
sostituisci Pierini con Keplero e hai la mia risposta.
Alla 2 risponderei “sì” in entrambi i casi.
 
Adesso rispondi tu alle stesse domande, visto che anche tu difendi la
teoria relativista.
 
E comunque sia, ciò che mi fa particolarmente incazzare è il fatto che
dopo vent’anni che ti faccio esempi di applicazioni della dialettica,
tu continui ancora a farmi domande astratte, come se NON AVESSI
SCRITTO NIENTE IN PROPOSITO. E non è un caso che queste stesse domande
me le hai fatte anche vent’anni fa, e oggi le ripeti tali e quali,
ignorando totalmente le montagne di cose che ho scritto nel frattempo.
Keplero ti avrebbe sicuramente mandato a fare in culo, se, dopo averti
spiegato gli elementi portanti della sua teoria, tu avessi finto di
non aver sentito nulla e gli avessi fatto queste due domandine. E sai
perché ti ci avrebbe mandato? Perché il tuo atteggiamento è
enormemente più ignobile di quello dei preti del suo tempo, i quali
almeno acchiappavano le teorie dell’accusato, gli mostravano che erano
in contraddizione con quella che consideravano la verità e poi lo
condannavano. Tu invece, vorresti esprimere dei giudizi a-priori,
indipendentemente da quello che affermo e che sostengo. Non ti sembra
un’offesa alla filosofia, oltre che al mio punto di vista?
E allora un paio di domandine te le faccio io:
1 - Come giustifichi che uno stesso paradigma che ho applicato a
centinaia di casi di discipline diverse (storia, psicologia, logica,
simbologia, teologia, ecc.) sia così rigorosamente coerente con se
stesso e che conduca a conseguenze logiche altrettanto rigorosamente
coerenti tra di loro?
2 - Perché dopo vent’anni di documentazioni di questo tipo da parte
mia, hai sempre finto di non aver letto nulla?
3 - Come definisci il termine “ipocrisia”?
3 - Come si può rimediare a un atteggiamento ipocrita durato
vent’anni?
 
Ciao,
a presto

 che lo cita cosa si puo' dire?
 
Cerca di essere onesto, e di non sviare il discorso con citazioni-
ripicca, fuori luogo e fuori contesto. Se sei intelligente, con tutto
quello che ti ho scritto di Jung ci arrivi da solo a risponderti. Io
ho parlato del fenomeno della soluzione dei conflitti psichici, che è
riconosciuto ormai in ogni ambito della psicologia.

 Vincenzo
 
 
Il tema de "La scelta"
 
http://www.youtube.com/watch?v=xEuGTZ9-6Vo
 
 
 

 wrote:
 
 
VINCENZO
C'è da dire -peraltro ...- che anche Freud espresse sorpresa per la
complessità dell'Inconscio. E si capisce (!) se si considera che -così
come Darwin ha dovuto aspettare che si individuasse nel DNA il motore
dell'Evoluzione- così Freud ha dovuto aspettare che siaccertasse la
funzione dei Neuroni (!) e delle Aree Cerebrali perchè si potesse
spiegare che ... lo strumento cognitivo su cui fanno affidamento tutte
le specie è *in loro* né consapevole né (relativamente) volontario. E
che nella specie umana ... C'E' tale e quale. POI c'è anche una
componente consapevole e (apparentemente) volontaria, ma c'è anche
l'Inconscio. Freud non poteva dirlo con verosimiglianza e
fondatezza :-))) e tuttavia sospettava che la cosa andasse così.
Jung ... *non volle* mai adattarsi all'idea organicista ... e fece di
tutto pur di NO! :-))
 
CP
Vedo che non ti limiti a ignorare la psicologia junghiana, come già
hai ampiamente dimostrato in interventi precedenti, ma aggravi la
situazione millantando “accertamenti” di funzioni neuronali che sono
solo nel TUO cervello. Riguardo invece al cervello reale, le
neuroscienze non posseggono una conoscenza tale da poter smentire né
confermare la teoria junghiana. Per cui, se vuoi continuare a
sbadigliare parole “rilassate” che lasciano il tempo che trovano,
fallo almeno onestamente.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Io:
Volentieri.
1. Per ammettere che la teoria eliocentrica e' falsa sarebbe sufficiente un
esperimento che rendesse contraddittoria tale teoria. Per converso, sarebbe
sufficiente un esperimento che rendesse contraddittoria la negazione di tale
teoria, per avere una conferma di quest'ultima.
Se consideriamo il sistema Sole-Terra (cioe' a due soli oggetti spaziali)
non c'e' alcuna possibilita' di dimostrare che e' la Terra a girare attorno
al Sole o viceversa, come non si puo' dire di una coppia di ballerini se sia
la donna o l'uomo a girare attorno all'altro/a. Il sistema Copernicano aveva
il vantaggio teorico di una maggiore semplicita' rispetto a quello
tolemaico, anche se quest'ultimo era addirittura piu' preciso nella pratica
di alcuni calcoli. Per dirimere la questione occorreva dimostrare
sperimentalmente una delle due cose: o che il Sole si muove, o che e' la
Terra che si muove. Galilei non aveva prove di questo tipo (la sua "prova"
delle maree si dimostro' poi falsa). Oggi ne abbiamo. La Terra e' dimostrato
sperimentalmente che si muove: di un movimento di rotazione (effetto
Coriolis, esperimento di Guglielmini, pendolo di Foucault) e di uno di
rivoluzione. Quest'ultimo piu' difficile da dimostrare, ma lo ha fatto nel
1727 l'astronomo Bradley, notando che per osservare una stella non basta
puntare su di essa il telescopio, ma questo si deve inclinare in avanti (di
circa 20') nella direzione del moto di rivoluzione terrestre.
2. L'eliocentrismo non e' *completamente* provabile, perche' non e'
*osservabile* da tutti i punti prospettici dell'universo: solo dal nostro 
che e' interno al sistema. Pero' e' altamente *confermato* come valido 
sistema di riferimento al quale di necessita' apparteniamo.
Come vedi le mie risposte concordano solo in parte con le tue, e su 
giustificazioni diverse. Quello su cui invece non sono proprio d'accordo e' 
la possibilita' di sostituire Pierini con Keplero, per un motivo molto 
semplice: il PCO non e' suscettibile di verifica empirica, nonostante 
Pierini tenti di esemplificarlo con mille esempi. Perche'? Perche' il PCO e' 
appunto un principio, e un principio, per la conoscenza scientifica, puo' 
avere un valore euristico ai fini di trovare conferme di una teoria, ma non 
puo' trovare conferma di se stesso ne' fornire i criteri per una sua 
verifica empirica. Tali criteri di verifica dei risultati di una ricerca 
sono eterogenei rispetto ai principi che hanno guidato tale ricerca. Si puo' 
forse, come altro esempio di tale impossibilita', ideare un esperimento che 
verifichi il principio di non contraddizione?

Io:
Prima di rispondere a questo, estraggo il nocciolo dalla tua retorica 
risentita, che, dovresti ormai saperlo, non mi coinvolge piu' di tanto e, 
anzi, mi conferma che le mie critiche vanno giute al centro. Non rimane 
nulla, cui non abbia gia' risposto sopra, per cui...
un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:a3i5fd...@mid.individual.net...

Grazie Vincenzo dell'intervento. Mi confermi nella mia opinione su Jung,
che, se tu fai precedere la tua da un "IMHO", io dovrei far precedere da
almeno due. Ho cercato di leggerne qualcosa (anche, devo dire, grazie agli
stimoli del mio pluriennale confronto con Carlo), ma quando mi imbatto nel
"numinosum", nella sincronicita' degli eventi, nei simboli alchemici, nei
King o in altre cineserie del genere... la lettura mi diventa
irrimediabilmente indigesta e rimane sempre incompleta:-)
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 1. Per ammettere che la teoria eliocentrica e' falsa....
 
CP
No, no. Parlo della TUA teoria, la teoria relativista

 irrimediabilmente indigesta e rimane sempre incompleta:-)
 
Jung -in quanto studioso della psiche- "ha il torto" di trovarsi ormai
completamente disconfermato dalle Neuroscienze.
Si potrebbe sostenere  -ma nessuno lo fa: tanto meno io (che non mi sento
simile a Plotino o a figli di falegnami! :-)))- si potrebbe
sostenere -dicevo- che le Neuroscienze "danno ragione" a Freud, laddove egli
sostenne che l'Inconscio opera così come opera il pattern istintuale nelle
altre specie.
Si dirà -fondatamente e verosimilmente :-)) - che sarebbe impossibile per le
Neuroscienze utilizzare categorie altre da quelle organicistiche, e tuttavia
solo chi non vuole (!) vedere può fingere che le Neuroscienze non abbiano
individuato funzioni cerebrali che producono quegli effetti psicodinamici (o
psicodinamizzanti :-)) che -solo come metafore!- Freud chiamò IO, ES,
Super-IO.
 
Pensare invece "junghianamente" che l'Inconscio sia di origine e natura
trascendente ...
... e/o che abbia qualche fondamento e verosimiglianza la cartomanzia ...
... e/o che i Simboli siano "messaggi preconfezionati" diretti al Cervello,
invece di produzioni di quel Cervello stesso (che negli uomini è uguale per
tutti come lo è quello di ciascun esemplare di ogni specie) ...
... e/o un bel po' di altre stramberie tra le quaali la Sincronicità e 
l'Astrologia e la Magia (!) ...
...
... pensare junghianamente è molto molto "creativo". E a volte indigeribile.
 
Grazie a te della cortese (!) interlocutoria.
Eviterò di rispondere ad "altri" (meno cortesi ...) detentori di Verità a
loro dire indiscutibili.
 
P.S: "grazie" di aver parlato dell'argomento e non dell'interlocutore ;-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 che, se tu fai precedere la tua da un "IMHO", io dovrei far precedere da
 
CP
Scusa Loris, non ricordo più cosa significa IMHO, me lo rammenti,
please?

 che, se tu fai precedere la tua da un "IMHO", io dovrei far precedere da
 
--------
CP
Scusa Loris, non ricordo più cosa significa IMHO, me lo rammenti,
please?
---------
 
"In my humble opinion" (secondo la mia umile opinione)
Ciao,
Loris
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:3b444187-7493-415e...@6g2000vbv.googlegroups.com...

Spiacente, ma non e' una teoria. E' piuttosto un atteggiamento critico,
esattamente all'opposto di quello dogmatico, aperto al dialogo con chi e' 
portatore di opinioni diverse(anche quando questo ha il 99,9999% di non 
sortire alcun risultato).
Ciao Loris
 
 

> CP
1 - Come giustifichi che uno stesso paradigma che ho applicato a
centinaia di casi di discipline diverse (storia, psicologia, logica,
simbologia, teologia, ecc.) sia così rigorosamente coerente con se
stesso e che conduca a conseguenze logiche altrettanto rigorosamente
coerenti tra di loro?
2 - Perché dopo vent’anni di documentazioni di questo tipo da parte
mia, hai sempre finto di non aver letto nulla?
3 - Come definisci il termine “ipocrisia”?
3 - Come si può rimediare a un atteggiamento ipocrita durato
vent’anni?
 
Loris
Prima di rispondere a questo, estraggo il nocciolo dalla tua retorica
risentita, che, dovresti ormai saperlo, non mi coinvolge piu' di tanto
e, anzi, mi conferma che le mie critiche vanno giuste al centro. Non
rimane nulla, cui non abbia gia' risposto sopra, per cui... un saluto.
 
CP
Che significa: “estraggo il nocciolo”? Vuoi dire che alzi i tacchi?
…Ohhh, una volta tanto mi dai una risposta chiara e sintetica! …
Finalmente!
Grazie per la chiacchierata.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Questo, semmai, e' un altro argomento di Galilei, e riguarda l'incredibile 
velocita' giornaliera che dovrebbe avere il Sole per girare intorno alla 
Terra. Io mi riferivo all'indifferenza nella scelta di un sistema di 
riferimento tra *due* oggetti astronomici e non c'entra proprio niente la 
massa. Alla NASA calcolano la traiettoria delle navi spaziali da mettere in 
orbita considerando ferma la Terra. Che e', alla NASA sono tutti dei 
rincoglioniti tornati a Tolomeo? Poi e' chiaro che se una mela ti cade in 
testa e' naturale pensare che la mela cade sulla Terra e non la Terra sulla 
mela; ma tu sai benissimo che la legge di gravitazione universale, nella sua 
formula matematica, non dice affatto che un oggetto di massa maggiore 
"attira" uno di massa minore, ma, caso mai, che i due oggetti *si* 
"attirano" a vicenda secondo quella formula. Se la Terra "attira" una mela 
che ha massa di molto minore, "attira" anche un oggetto che ha massa meta' 
della Terra? E se tale oggetto avesse massa uguale a quella della Terra, chi 
"attira" l'altro?
Ma posso farti notare una cosa? A parte questa questione che puoi proporre 
in un ng di fisica (poi torna qui a riferire, se ne esci vivo:-)), stai 
svicolando dalle questioni epistemologiche che ti ho posto, delle quali sai 
dire solo che sono "puttanate"! Non e' che a forza di favole siamo arrivati 
a "La bella addormentata nel bosco"?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Senza entrare nel merito dei risultati psico-terapeutici di Jung, e anche 
nell'ipotesi che tali risultati fossero rilevanti, con cio' *tu*, con tutte 
le citazioni di Jung, avresti fatto solo una specie di "fenomenologia dello 
spirito soggettivo". Non avresti fondato, cioe', alcuna ontologia della 
realta' in generale e il PCO potrebbe solo aspirare ad essere un principio 
che governa la psiche umana, *non* la realta' in generale.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Gia' spiegato. La dialettica puo' essere al massimo un metodo di approccio 
alla realta', ma un metodo non e' la realta'. Gia' ti dicevo che un altro 
approccio puo' essere quello di vedere in ogni fenomeno l'effetto di una 
volonta' divina, e nessuno mi puo' dimostrare il contrario(*). Se sostengo 
quest'ultima cosa, sei autorizzato a darmi del rincoglionito, ma non 
dell'ipocrita.
Ciao,
Loris
 
(*) "Qualcuno sara' disposto ad accettare una proposizione sulla base di 
osservazioni non realmente probanti. Ad esempio, un tale che, avendo pregato 
perche' piova, vede dopo di cio' piovere, puo' considerare la sua 
osservazione come una ragione per accettare la proposizione che afferma 
l'esistenza di Dio. Un verificazionista incallito potrebbe sostenere che 
cio' che quest'uomo realmente intende quando dice che Dio esiste e' 
semplicemente che dopo aver pregato ha talvolta ottenuto quel che voleva.>> 
(A.J. Ayer, "Bilancio filosofico")
 
 

 a "La bella addormentata nel bosco"?
 
CP
Guarda, di matti in giro ce ne sono così tanti che non ho alcuna
intenzione di perdere tempo su questo colossale malinteso relativista.
Posso ribadire solo una cosa. Se tu mi trovi un testo di fisica serio
in cui trovi scritto che l'eliocentrismo e l'eliocenterismo si
equivalgono da un punto di vista della dinamica, altrimenti devi
spiegarmi come fai a incurvare l'orbita del sole con una massa come
quella della Terra che è inferiore di centinaia di milioni di volte a
quella che occorrerebbe veramente. Sarebbe come pretendere di far
orbitare la Terra intorno ad un chicco di riso!!!
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Te lo ripeto, e per l'ultima volta. Porta il quesito nel ng di fisica, ma 
nei termini che ho posto ***io*** nella mia risposta, non in quelli che 
***tu*** immagini che io abbia posto. Oppure replica a tono alla ***mia*** 
risposta, senza svicolare cercando un corner! Qui dentro il calcio d'angolo 
non esiste e non si imbarcano cucchi, come si dice dalle mie parti.
Abelardo
 
 
 
 


wrote:
 
 
CP
…Ma sì…, presi uno ad uno isolatamente, sarebbero  anche
comprensibili, se non fossero appesantiti da quello spirito di ricerca
spasmodica del principio teorico ultimo che porterebbe alla perfezione
scientifica. Puttanate! Per quanto mi riguarda, bastano tre parole per
riassumere ciò che ha fatto grande la scienza: *metodo matematico
sperimentale*, punto! Tutte le altre contorsioni epistemologiche sono
totalmente superflue e velleitarie perché, ripeto, tendono
infantilmente all’impossibile meta di scoprire il segreto ultimo
dell’arte conoscitiva.
 
Loris
Ma quale "segreto ultimo"! Puttanate? Vabbe', saranno cose serie le
favole!
 
CP
Se tu dai un’occhiata anche solo panoramica alla storia delle grandi
conquiste scientifiche, non ci troverai nient’altro che 1 -
l’osservazione metodica; 2 - l’applicazione del metodo matematico e,
laddove è stato possibile, 3 - la verifica sperimentale dei risultati.
Nelle grandi scoperte e invenzioni scientifiche NON C’È NIENT’ALTRO al
di fuori di questi tre strumenti epistemici, nello stesso modo in cui
un una grande sinfonia di Handel o di Mozart non ci troverai
nient’altro che 7 note e una quindicina di strumenti musicali diversi.
E’ solo la combinazione creativa di questi pochi elementi che
costituiscono la magia della conoscenza e della musica, ma le regole
per questa combinazione non le trovi da nessuna parte perché esse
appartengono all’aspetto NON-DETERMINISTICO del mondo, cioè alla
componente di assoluta libertà e creatività dell’uomo.
 
Loris
Alla NASA calcolano la traiettoria delle navi spaziali da mettere in
orbita considerando ferma la Terra. Che e', alla NASA sono tutti dei
rincoglioniti tornati a Tolomeo?
 
CP
Naturalmente! Sotto CERTI aspetti le due cose si equivalgono, ma NON
sotto tutti gli aspetti possibili. Noi possiamo mettere un satellite
in orbita attorno alla Terra, ma non potremo mai mettere la Terra in
orbita attorno al satellite, perché l’attrazione gravitazionale tra i
due (o curvatura dello spazio-tempo) è sufficiente a incurvare
l’orbita del piccolo satellite, ma non quella del grande pianeta. E
ciò vale anche (mutatis mutandis) per il moto relativo Terra-Sole.
E comunque ripeto: scommettiamo quello che vuoi che tu non troverai
scritto in NESSUN testo di fisica (relativistica o no) questa panzana
dell’indecidibilità tra eliocentrismo e geocentrismo? Tant’è che il
famoso esperimento di Michelson-Morley per individuare la presenza
dell’etere, si basava sulla considerazione che la terra viaggia
intorno al sole alla velocità di parecchi km al secondo. E
quell’esperimento ha mostrato il non-senso del concetto di etere, non
il non-senso dell’eliocentrismo.
 
 
Loris
Poi e' chiaro che se una mela ti cade in testa e' naturale pensare che
la mela cade sulla Terra e non la Terra sulla mela;
 
CP
Certo da un punto di vista puramente cinematico le due cose sono
equivalenti, perché se metti una telecamerina sulla mela, sembra che
sia la Terra ad accelerare verso la mela. Ma da un punto di vista
dinamico, l’attrazione mela-Terra (circa 100 gr.) è enormemente
piccola per poter imprimere quell’accelerazione a una bestia di massa
grande come la terra. La formula F=ma non è stata mai vanificata dalla
relatività einsteiniana, ma solo perfezionata in relazione a campi
gravitazionali molto intensi. Insomma: è vero che c’è una lenta
precessione del perielio del pianeta Mercurio, ma la relazione tra la
sua massa, l’attrazione col sole e la sua accelerazione centripeta si
discosta dalla formula Newtoniana solo di grandezze infinitesimali.
 
Ciao

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La mia risposta era sotto quel CERTO aspetto. Tu mi hai risposto con 
un'argomentazione che vuol essere una prova in favore dell'eliocentrismo, 
che non si discosta da quella di Galilei se sostituisci la velocita' del 
Sole intorno alla Terra (nel sistema tolemaico, naturalmente) alla sua 
massa. L'argomento di Galilei e' pero' meno problematico del tuo, perche' 
l'introduzione del calcolo tensoriale e la concezione einteiniana dello 
spazio-tempo, dove lo spazio non e' euclideo e una geodetica non e' una 
retta,  rende la questione molto piu' complicata e il concetto di forza 
(F=ma), che tu consideri solo "perfezionato" (mentre altri interpreti lo 
ritengono superfluo; p.e. Russell), rende molto piu' complessa tutta la 
questione. Questione squisitamente di fisica superiore e sarebbe necessario 
il parere di un fisico competente della materia. Una cosa invece e' certa: 
che la fisica einsteiniana spazza via ogni "privilegio" sia geocentrico che 
eliocentrico. E', poi, una cosa ancora piu' certa che questo problema ci 
porta molto al di fuori della nostra questione centrale, che, ricordo, e' 
quella del rapporto tra teoria e verifica empirica.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 
 
 
La discussione continua in: "Due domandine facili facili" dell'11
giugo