Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ancora sull'esistenza di Dio

Ciao a tutti,
Vorrei proporre ai vostri sottili intelletti il problema dell'esistenza di
Dio. Ho letto il post di Lennon, riassumibile con il seguente sillogismo:
1. Ciň che č reale esiste e ciň che esiste č reale
2. Dio č tutto ciň che č reale
3. Dio esiste
Non fa una piega. Fino alla definizione di Dio. Secondo Lennon, Dio č tutto
ciň che č reale. Ma si sottintende che Dio sia INFINITO, ONNIPRESENTE,
ONNISCIENTE, PERFETTISSIMO, ONNIPOTENTE ed anche BENE. Perchč il Dio a cui
ci riferiamo č quello cristiano. Ebbene, Lennon propone un Dio LIMITATO,
anche se solo a ciň che č reale ed esiste. Ma se č possibile pensare a ciň
che esiste, evidentemente si puň individuare ciň che non esiste. Se Dio č
INFINITO, questa č una contraddizione. Quindi il Dio di Lennon esiste ma
quello cristiano non si sa.
Qui vorrei proporvi due osservazioni relative all'effettiva esistenza del
Dio cristiano e allo strumento che usiamo per cercarLo, cioč la logica, e
chiedere il vostro parere.
Partendo dalla giustezza della logica come strumento di ricerca, il mio
parere č che questa č un giusto strumento. Infatti 1. Ogni cosa puň essere
dimostrata esistere usando una parte di essa come prova o strumento, 2. Se
Dio č, la (nostra) logica č parte di esso, 3. La logica puň dimostrare
l'esistenza di Dio.
Vorrei che commentaste il punto 1.
Riguardo Dio, vorrei fare notare che non puň essere insieme BENE ed
INFINITO, senza essere anche MALE. Altrimenti bisognerebbe ammetterne la
limitatezza. Cioč Dio dovrebbe essere sia BENE sia MALE. Come dire che il
diavolo e l'inferno esistono ma sono espressioni di Dio.
Inoltre Dio non puň essere PERFETTISSIMO. Perchč perfetto č ciň che non
cambia nel tempo, ciň che č compiuto. Eppure la Natura si evolve. E Dio,
INFINITO, non puň non essere Natura e quindi mutare.
Quindi Dio non č PERFETTISSIMO e non č BENE se non anche MALE.
Grazie per la vostra attenzione,
lstang

 Quindi Dio non и PERFETTISSIMO e non и BENE se non anche MALE.


intanto penso che John Lennon si starà rivoltando nella tomba
-- 
fedrox
fed...@tin.it

> Quindi Dio non è PERFETTISSIMO e non è BENE se non anche MALE.
lstang

>intanto penso che John Lennon si starà rivoltando nella tomba
Lennon è il "Lennon lives for ever" del ng.

> 2. Dio č tutto ciň che č reale
Credo che il requisito minimo affinche' una frase possa avere una qualche
valenza e' che il soggetto esista.
Ma se non siamo certi dell'esistenza del soggetto proprio in una delle
protasi del sillogismo che dovrebbe provare l'esistenza di quello stesso
soggetto...
Posto che il sillogismo si possa considerare uno strumento valido per
affermare una qualche realta' _nuova_.
La conseguenza del sillogismo e' sempre una rielaborazione di qualcosa che
sappiamo gia' e che e' gia' stato enunciato nelle protasi , se quindi una
delle protasi e' inverificabile lo sara' pure la conlusione.
Yu

> 2. Dio è tutto ciò che è reale

Ciao Yu,
In quel sillogismo, non mio ma di "Lennon lives for ever", si è presa per
vera la definizione Dio=tutto ciò che è reale. Quindi se quello che è reale
esiste... Ma certo non si può dimostrare la corrispondenza.
In verità avevo focalizzato l'attenzione sulla definizione di Dio. Se la
definizione è illogica, quel Dio non esiste: questo intendevo dimostrare.
Per farlo bisogna prima avvalorare la logica come strumento di analisi...e
quindi...tutto quello che ho scritto nel primo messaggio.
Cosa pensi di quello che ho scritto? Dimostra che il Dio cristiano non
esiste per illogicità della definizione?
lstang

 esiste per illogicità della definizione?
No , la definizione secondo me non e' ne vera ne falsa  , solo
indimostrabile .

 Quindi Dio non č PERFETTISSIMO e non č BENE se non anche MALE.



Perchè? Non credi sia illogica?

consulto piщ frequentemente)
Kar...@tiscalinet.it


Mmhh...beh imho illogico e indimostrabile son 2 cose diverse.
Illogico e' qualcosa che e' falso perche' il processo attraverso il quale si
e' giunti a dimostrarlo e' sbagliato.
Inverificabile e' qualcosa di cui non sappiamo nulla...forse che si forse
che no...se Dio esistesse allora quel sillogismo sarebbe valido.( sarebbe
anche tautologico del resto :P)
Yu

 Quindi Dio non č PERFETTISSIMO e non č BENE se non anche MALE.
Qui dici bene secondo me, ed e' qui che sta il nocciolo della questione:
 Il rapporto di dio con il mondo e' piu' simile a quello che c'e tra il
matematico e il simbolo di infinito che non tra (x es.) un servo e il
padrone.
Il dio cristiano viene troppe volte messo nella relazione servo-padrone
con le sue creature (Per fortuna esiste anche una tradizione -cristiana-
che rende giustizia a questa deriva) e questo causa mireggi come quello
di dimostrarne esistenza o varie prooprieta'.
L'infinito e' necessario alla matematica, quanto e piu' dello zero.
Ma se lo si usa come se fosse un numero arrivano paradossi e guai a non
finire. Esiste, e' necessario al dire e al pensare, emerge all'esistere
in quanto elemento proprio del pensare, ma non si puo' definire come si
fa con il resto.
Dio e' come l'infinito, un simbolo. Non posso farne a meno, la sua
esistenza in quanto simbolo e' quasi tautologica.
Ma non posso in alcun modo applicarvi definizioni, aggettivi,
ragionamenti, considerazioni adatti al finito, ad oggetti e simboli piu'
vicini a noi. Come posso dire che e' buono, infinito onnipotente etc,
dovrei dire che e' anche male, limitato etc.. Questo NON dimostra NULLA
sulla sua esistenza o meno, solo sulla scorrettezza del ragionamento che
lo pone in relazione a concetti come Bene Male, finitezza etc..
Rivela solo che sto applicando al simbolo dio ragionamenti non propri
alla sua natura. Rivela la natura del ragionare.
Nel caso di infinito e' come usarlo nelle normali operazionii
aritmetiche. Non si puo' fare, occorre definire casi a parte,
(dio non e' il solo a godere di questa posizione.. la verita', l'essere,
il tempo , lo spazio, sono concetti, simboli, prima che oggetti.
 Gli unici a dire qualcosa di significativo su dio, sono stati i
mistici, che ne hanno fatto esperienza. Se vuoi capire dio, devi
esserlo.
L'essere e' fatto di simboli.
spedo di essere stato non oscuro, dato che ho scritto di fretta.
saluti.

 > Quindi Dio non č PERFETTISSIMO e non č BENE se non anche MALE.


...

OK! Se si supponesse, per assurdo, che Dio (cristiano) esiste, non sarebbe
giusto fare un ragionamento per assurdo e tramite questo verificare la
logicità della definizione cristiana di Dio? Se rispondi "sì", concluderò
che non hai più obiezioni e che quindi anche secondo te il Dio cristiano non
può esistere...
lstang

Dio, Dio (scusa il gioco di parole).
Come fai a dire che il non poter sapere niente di niente su Dio lo rende
tale, se tu stesso affermi di non poter dire niente di niente su Dio? A me
sembra contraddittorio...
lstang

saluti.
Chiarissimo. Saluti,
lstang

 può esistere...
aspetta...mi sono un po' incartato..
penso di si ma sarebbe del tutto tautologico no??
correggimi se sbaglio o se ho mal interpretato il quesito.. :)

correggimi se sbaglio o se ho mal interpretato il quesito.. :)
: )..."del tutto tautologico" ? Per definizione di Dio infinito, bene e
perfettissimo...Ma non importa se ti senti d'accordo o no...se sei cattolico
e stai bene nell'esserlo, puoi dimenticare quello che ho scritto...mi
interessava solo avere delle critiche competenti...
Grazie, ciao
lstang

una Sostanza che é eterna, logicamente dimostrabile 
?
Io non ne sono per niente cosciente.
Dove è che non sarò razionale ?
:-)))
Myskin

 interessava solo avere delle critiche competenti...
ops! scusa allora ! ^_^

 Non fa una piega. Fino alla definizione di Dio.
Non fa una piega ?? Il primo punto passa ma gli altri 2 di pieghe
ne possono fare parecchie....
Cosa intendi per dio?
Chi ti dice che quello che tu intendi per dio esista nella realta' e non
solo nella tua testa?
Ciao,
Techno
~~~~~~~~
  Al credente :
  Spero che in punto di morte tu possa non essere cosciente;
  perche' nel caso lo fossi, e ti accorgessi che dove stai andando
  non c'e' quello in cui hai creduto e a cui hai dedicato
  la tua vita, il ricordo che il tuo cervello portera' con se' per sempre,
  sara' quello di un'esistenza che poteva essere ma non e' stata.
  All rights reserved. © Techno ;)

 >consulto più frequentemente)
Kar...@tiscalinet.it

Ti va di dirmi la tua sulla illogicità della definizione di Dio secondo il
cristianesimo?
lstang

  All rights reserved. © Techno ;)
E se fossimo noi in errore? Io provo a capire se l'errore è dei cristiani
partendo dalla definizione del loro Dio...Se hai obiezioni al mio
ragionamento, il mio pensiero cade e devo rassegnarmi al dubbio... ; )

"entrare in gabbia"!!!
Ma quello è ciò a cui mirano. Alpiù, se non riescono a trovare delle leggi
che tengono conto di tutti i possibili fattori di influenza, approssimano o
usano la statistica.
Hai altre obiezioni?
lstang

  Al credente :
  Spero che in punto di morte tu possa non essere cosciente;
  perche' nel caso lo fossi, e ti accorgessi che dove stai andando
  non c'e' quello in cui hai creduto e a cui hai dedicato
  la tua vita, il ricordo che il tuo cervello portera' con se' per sempre,
  sara' quello di un'esistenza che poteva essere ma non e' stata.
  All rights reserved. © Techno ;)
Non é un copyright di cui andar fieri.
Chi crede lo fa per piacere non per costrizione, il credente che si
guarda inditro, al contrario, é convinto di non aver sprecato la vita e
di averla impiegata in qualcosa di interessante

   All rights reserved. © Techno ;)
Per come la vedo io, Techno, tu sei un credente:
credi nella non esistenza di Dio, senza che essa sia
dimostrabile... è un atto di fede quello che fai,
conseguentemente ciò che hai scritto ti si rivolta contro.
-damiano-

 lstang
Per quel che mi riguarda Dio può essere benissimo IMPERFETTO e comprendere
anche il MALE.
Questo non cambia minimamente il mio rapporto con Dio.
Il male esiste perché esiste il bene e viceversa. Non c'è soluzione di
continuità tra questi due aspetti.
Non ci sono confini, non ci sono limiti. Dio potrebbe essere come una sfera
illuminata (come la luna per esempio), in cui il bene è la parte illuminata,
mentre il male è la parte buia. Immagina poi il raggio di questa sfera di
valore infinito. Ed immagina che Dio sia allo stesso tempo anche la luce che
illumina la sfera. Bene, è venuta fuori una cosa poetica. Torniamo a noi,
altrimenti questo messaggio diventa OT.
Visto che sei così bravo con i ragionamenti e visto che vorrei evitare i
discorsi che contrappongono la fede con la logica (dato che non c'entrano
niente l'un l'altro), ti pongo alcune domande.
La tua logica ti porta a credere all'esistenza o alla non esistenza dell'anima?
In caso di esistenza, l'anima nasce e muore con l'uomo oppure è eterna?
A presto.
PRETAZ+

 wrote in message
news:389E83A9...@flashnet.it...

Non so quale sia la tua logica ma certamente presenta scompensi... ;)
Avere fede e' diverso che ammettere l'esistenza di qualcosa.
Posso aver fede in alcuni valori (non fisici ma ideali) senza per
questo credere che essi derivino da qualcosa al di sopra di noi.
Potrei dirti certamente di credere nella fratellanza, un termine
che non puoi rappresentare fisicamente ma che nasce in modo univoco
dal fatto che e' stato associato a un determinato modo di comportarsi.
Cosi' capiresti che pur usando una terminologia non in contatto con
la realta' pura, essa la puo' benissimo raffigurare nei termini del
comportamento umano.
Se invece dico dio, e associo ad esso un'entita' fisica non dimostrabile,
non posso pretendere che esso possa essere compreso universalmente;
infatti la sua esistenza sarebbe tale solo se suffragata dal mio modo di
pensare.
Ciao,
Techno

 ragionamento, il mio pensiero cade e devo rassegnarmi al dubbio... ; )
Loro possono solo avere ragione. Noi avere ragione o non averla...
Ciao,
Techno

 di averla impiegata in qualcosa di interessante
Purtroppo commetti un grosso errore... Hai dato poco peso al fatto
di essere cosciente in quel momento. Se non sara' cosi' il problema
non si pone nemmeno; ma se hai ancora la capacita' di intendere
allora non credo che tu possa essere comunque convinto di non
aver sprecato la tua vita. E' vero, finche' sei corpo la tua convinzione
e' la tua linfa vitale ma quando sarai spirito, o meglio terra, come potrai,
in caso di coscienza, sostenere di non aver sprecato nulla se quello
in cui hai creduto si e' rivelato vano ? Se il valore che tu dai alla tua
fede
e' cosi' alto da non farti sprecare la tua vita e addirittura da renderla
tale,
non puoi non ammettere che in caso di errore la tua sarebbe stata una
non vita... E non mi sembra una cosa entusiasmente...
Ciao,
Techno

 non posso pretendere che esso possa essere compreso universalmente...
Alla luce delle tendenze soggettivistiche che girano oggi, non risucirei a
pretendere neppure che il termine fratellanza possa essere compreso
universalmente, figuriamoci dio...
sempre che non si passi al misticismo... ^_^
-damiano-

che esiste, evidentemente si può individuare ciò che non esiste.
Tu puoi pensare a cio` che esiste in quanto esiste, cio` che non esiste non
e` nemmeno imagginabile in quanto non esiste.
Quando l' Uomo cerca (o ritiene) di descrivere il non - essere, si prende
solo una licenza sotto la spinta del suo intelletto a scapito della Verita`.
Kate.

Loro possono solo avere ragione. Noi avere ragione o non averla...
Scusa non l'ho capita. Se la definizione è illogica non possono avere
ragione...
Ciao,
lstang

In caso di esistenza, l'anima nasce e muore con l'uomo oppure è eterna?
Provo a rispondere ammettendo che esista, perchè l'idea mi è suggestiva. Non
so in che senso potrebbe morire, dato che la morte è propria di un corpo
vivente, ma non necessariamente di qualcosa di non corporeo. Comunque
potrebbe anch'essa avere una "morte", legata alla morte del corpo che la
contiene (ammettendo che il corpo la contenga). Questo punto della fede
cristiana non può essere confutato direttamente, ma solo di riflesso, non
esistendo il Dio come è definito dai cristiani.
Ho ricevuto obiezioni interessanti da parte di carlo, se ti va di
approfondire il discorso. Ma tutte ribattute...Ciao,
lstang

 esistendo il Dio come è definito dai cristiani.
Socrate, in un suo dialogo, dimostra con il ragionamento l'esistenza dell'anima
e la sua immortalità.
Appena possibile rileggerò questo dialogo anche se adesso non ricordo in quale
scritto di Platone si trovi.
Adesso vorrei parlare di testi sacri e dogmi religiosi poiché tu hai citato sia
la Bibbia sia i dogmi del cristianesimo.
Questo lo farò parlando di un'altra religione, l'induismo, che dispone di un
numero maggiore di testi sacri e anche più antichi del cristianesimo, le stesse
considerazioni si applicano però a tutte le religioni.
I testi sacri nascono da un processo storico molto lungo e nel tempo essi
vengono arricchiti di ulteriori dogmi e considerazioni.
Prendiamo per esempio il dogma induista dell'adorazione della vacca, è difficile
risalire al periodo storico e alle motivazioni della sua introduzione.
Ritengo che un buon induista debba rispettare questo dogma. Esso caratterizza
l'induista, rafforza la coesione tra induisti, ricorda costantemente il
principio dell'umiltà, ecc.
In contrapposizione, però, non ritengo sia nel giusto l'induista che usa questo
dogma per fare discriminazioni, che uccide per salvare la sacralità delle
vacche, ecc.
Questo perché il dogma della fratellanza e della pace ha radici più profonde ed
è la base di tutta la religione induista, tanto che a confronto quello
dell'adorazione della vacca è talmente marginale che in caso di necessità può
essere rimosso senza snaturare minimamente la religione induista stessa.
Con questa considerazione, tutte le religioni, nel profondo si somigliano.
Infatti io sono per una religione universale, non per negazione di quelle che
esistono, ma per unione di esse. Poi dopo di questo, poco importa se c'è chi
adora le vacche, chi non mangia carne di maiale e chi è monogamo.
In questo senso, secondo me, vanno lette le sacre scritture (di tutte le
religioni).
E per questo che io "scelgo" di andare in Chiesa e di certo non darò schiaffi a
mio figlio per costringerlo a fare altrettanto.
Alla fine se sarò o meno un buon cristiano non lo deciderà la Chiesa cattolica,
bensì Dio stesso.
PRETAZ+

Kate.
Ciao Kate,
Sei davvero convinta che ciň che non esiste non sia nemmeno immaginabile? Ti
faccio due esempi che a me vengono in mente e poi mi dirai: le favole
(conigli parlanti, lupi travestiti da vecchina, streghe ecc.) e le
invenzioni nella loro fase di progettazione (a volte impossibili da
realizzare praticamente.
Se ritieni sia giusto dire "esiste ciň che penso e ciň che penso esiste"...
lstang

PRETAZ+
La tua scelta è rispettabile. Ma, con rispetto e in maniera assolutamente
personale dico di non poterla trovare accettabile. Grazie di avermi
risposto. Se hai altre obiezioni, perfavore comunicamele.
lstang

 Spiegami come hanno fatto ad essere sicuri di essere Dio...
E' una citazione libera  di un detto indu'. Volevo dire che dio per loro
non e' un argomento per discorsi logici o non logici, ma una esperienza
dell'anima, o uno stato della mente in cui ogni cosa e' dio o una sua
manifestazione, dire dio e' come dire essere, ma e' una semplificazione
gia' troppo forte. Occorre farne esperienza, la' e in quel momento, non
parlarne, qui la logica non c'entra, solo filosofia indiana applicata :)
Saluti.

parlarne, qui la logica non c'entra, solo filosofia indiana applicata :)
Credo c'entri la logica. Se con Dio si intende come esperienza del mondo,
contemplazione questa definizione è accettabile e può essere accolta da un
fedele.
Saluti.
lstang

Secondo me cio` che noi pensiamo e` da considerarsi esistente  in quanto
cio` non e` altro che frutto di un processo chimico; non e` necessario che
cio` che esiste sia concretamente tangibile, anche se spesso e` istintivo
ritenere questo. I conigli parlanti ci sono solo che non pui toccarli e sono
confinati alla tua immagginazione (che  e` comunque un processo chimico).
Quando mi riferisco al non-essere intendo un concetto (con tutto il
rispetto^----^) piu` profondo (e qui insorgono le difficolta` di spigazione
proprio per la natura del non-essere), che, per definizione, non e`. Scusami
per la tautologia, ma non sono riuscito ad evitarla.
In attesa di un tuo prezioso commento, Kate.


 sempre che non si passi al misticismo... ^_^
Fratellanza e' certamente compreso universalmente, a meno che non
vi sia un analfabetismo esteso... Quello che puoi certamente dire e' che
sono pochi coloro che lo riconoscono come un valore effettivo su cui
basare il proprio comportamento...
dio e' tuo, mio, di quell'altro... non puo' essere oggetivo.
Ciao,
Techno

 ragione...
E' un po' opportunistica come frase ;)
Loro, credendoci, devo solo sperare di avere ragione; noi invece,
non credendoci, abbiamo solo da guadagnarci nel caso esista
veramente... Prendila con umorismo.
Ciao,
Techno

 dio e' tuo, mio, di quell'altro... non puo' essere oggetivo.
Se si considerano gli esseri viventi, in questo caso l'uomo, come
autoreferenziali, non vedo come si possa affermare che il termine
fratellanza sia certamente compreso universalmente ed oggettivo.
Se poi tu ci vuoi credere e ti fa star meglio è un altro discorso...;)
-damiano-

usano la statistica.
In verità quello che si fa e'modellizzare la realtà attribuendole un
modello matematico; si porta avanti questa posizione finche' non esce
fuori qualcuno che trova un esperimento che inficia il modello dacui si
e' partiti quindi .... si dovrebbe modificare il modello ma non sempre
avviene. Questo é ciò che fa scienza (quella vera).
Riguardo all'uso della statistica nell'indagine scientifica...non mi provocare!!
CiaoCiao Carlo

veramente... Prendila con umorismo.
Ok, chiaro ; ).
lstang

Riguardo all'uso della statistica nell'indagine scientifica...non mi
provocare!!
Ti provocherei volentieri... ma poi ti dimentichi di dimostrarmi che il Dio
cristiano non è impossibile...
lstang

 Se poi tu ci vuoi credere e ti fa star meglio è un altro discorso...;)
Ci sono termini che rappresentano uno "standard" di conoscenza
e che tutti, volendo, possono capire. Fratellanza e' uno di questi.
Se poi uno per fratellanza vuol intendere un'altra cosa nessuno
potra' mai impedirgli di farlo. Cio' non significa che esso abbia compreso
qualcosa di vero universalmente, l'ha intuito soltanto soggettivamente.
Ciao,
Techno

 qualcosa di vero universalmente, l'ha intuito soltanto soggettivamente.
dal punto di vista di quel soggettivismo relativistico
che ho posto come premessa, l'interpretazione di qualsiasi
comportamento, anche il più comune, è assolutamente
soggettiva. Tutt'al più si può affermare che esseri viventi simili
abbiano delle forme percettive simili, e che conseguentemente
gli uomini riescano a coordinarsi attraverso il linguaggio,
associando ai termini esperienze che anche se non coincidono
sono molto vicine tra loro... ...anche se, pensandoci bene,
probabilmente un soggettivista radicale non accetterebbe
neanche questo.
ciao,
-damiano-

me"? E il disprezzo del Corano per l' "infedele"?
Gesu' era ebreo ed ha ispirarto il cristianesimo....
Battute a parte nessuna religione (allarghiamo a tutte le religioni
anche a quelle non rivelate) istiga al fanatismo contro le altre religioni.
Io fondamentalmente non credo che il Dio cristiano sia quello giusto
(Mento spudoratamente) e quello mussulmano sia sbagliato credo comunque
che sia imperativo categorico dell'uomo intrapendere una ricerca
personale seria e matura della sua dimensione spirituale per poi
arrivare ad
una figura di Dio che abbia una valore reale e magari (sottolineo
magari) accorgersi che ciò che si e' trovato non si discosta di troppo
dalla figura di Dio che mostra la Bibbia.
CiaoCiao Carlo

>in realt? scelte.


  Al credente :
  Spero che in punto di morte tu possa non essere cosciente;
  perche' nel caso lo fossi, e ti accorgessi che dove stai andando
  non c'e' quello in cui hai creduto e a cui hai dedicato
  la tua vita, il ricordo che il tuo cervello portera' con se' per sempre,
  sara' quello di un'esistenza che poteva essere ma non e' stata.
  All rights reserved. © Techno ;)
Non é un copyright di cui andar fieri.


 > Quindi Dio non č PERFETTISSIMO e non č BENE se non anche MALE.


 -damiano-
Ciao,
Techno
P.S.
Non c'entra molto con la filosofia ma siccome mi piacerebbe sentire
la tua opinione, se vuoi ti posto anche una mia lettera sul rapporto uomo -
donna
che hanno anche pubblicato su TGM. Magari l'hai gia' letta e se cradi
accoglierei
volentieri un tuo parere... nonche' un'eventuale critica...

 lstang
In tutte le mie risposte, anche quelle dei messaggi precedenti, ho usato
ragionamenti da ateo.
E' un modo per venire incontro alla discussione, altrimenti avremmo parlato
lingue diverse.
Con la fede le risposte sarebbero state del tipo: le cose sono così perché sono
così e basta.
Se ci deve essere parità, per venire incontro alla discussione, anche tu
dovresti fare però qualche piccolo atto di fede.
"Ci sono atei di un'asprezza feroce che tutto sommato si interessano di Dio
molto più di certi credenti frivoli e leggeri" (P. Reverdy).
Con simpatia.
PRETAZ+

 lstang
In tutte le mie risposte, anche quelle dei messaggi precedenti, ho usato


dalla figura di Dio che mostra la Bibbia.
Domanda personale... Il tuo Dio č quello della Bibbia? Tu sei cristiano?
Attento a come rispondi, perchč poi dico che quello in cui credi č
illogico...
Ciao,
lstang

Ciao Carlo,
non sono mai intervenuto nei tuoi messaggi perchč quello che scrivi tu
l'avrei potuto scrivere anch'io, anche se non bene come fai tu.
Qualcosa di simile a quello che dici tu l'ho scritta ieri in risposta a
Istang, perņ siccome non la vedo sul server, deve esserci stato qualche
problema, oggi provo a reinviarlo.
PRETAZ+

esistenza dell'idea,
Tra l' altro tradisci questa differenza proprio in questa frase,
complicandomi ancor di piu` la comprensione della sfumatura.
in ogni caso il discorso puo` sembrare, come dici, assurdo. Ma piu` che
Assurdo lo defineri Misterioso; ritengo sia buona cosa rispettare i limiti
della comprensione umana onde evitare di dare giudizi erronei che possano
metterci il cuore in pace, solo perche` non e` in nostro potere conoscere  e
comprendere alcune cose.
Ciao, aspettando commenti, Kate.

esistenza dell'idea,
Tra l' altro tradisci questa differenza proprio in questa frase,
complicandomi ancor di piu` la comprensione della sfumatura.
in ogni caso il discorso puo` sembrare, come dici, assurdo. Ma piu` che
assurdo lo defineri misterioso; ritengo sia buona cosa rispettare i limiti
del la comprensione umana onde evitare di dare giudizi che possano metterci






>к fare scienza vera...
E' fare scienza... che poi sia effettivamente vero' cio' a cui si e'
approdato sono parole veramente grosse; tutti i modelli funzionano, e
anche bene ma cio'
dovrebbe farci almeno un po sorridere
(es. il "rumore bianco" ha spettro gaussiano realmente?... cerchero' qualche
modello funzionale ma non reale per far sorridere un po anche te, ora
non mi vengono in mente).
Io non posso dimostrare che il Dio cristiano esiste mi limitero' a far
vedere che quello che affermi non sta gran che in piedi!!
PS io direi di fermare qui la disputa sulla scienza, pensiamo a cose piЫ
urgenti
altrimenti il prossimo post fara' concorrenza alla grande muraglia cinese.
CiaoCiao Carlo

 accoglierei volentieri un tuo parere... nonche' un'eventuale critica...
Ok... a presto,
-damiano-

 lstang
A questo punto se dici questo vuol dire che non accetti tutti discorsi
fatti sulla differenza tra fede e logica.
Questo fa si che è come se parlassimo lingue differenti.
Per esempio, è facile intavolare lunghe discussioni e avere sempre
l'ultima parola quando si discute in francese con gente che parla
tedesco.
La discussione è andata oltre l'aspetto scientifico e oltre l'aspetto
filosofico, adesso per non diventare OT dovrebbe continuare su
it.cultura.religioni (almeno lì potresti avere risposte più autorevoli).
Colgo l'occasione per aggiungere ulteriori pensieri.
Le istituzioni religiose, e metto al primo posto la Chiesa cattolica,
hanno fatto e continuano a fare cose spregevoli che assolutamente non
approvo.
Le crociate, l'inquisizione, il contributo alla persecuzione degli
ebrei, l'evangelizzazione come alibi per eserciti saccheggiatori, ecc.
Cose che non c'entrano niente con Dio.
Le istituzioni religiose sono diventate sin dall'inizio strumenti di
potere e per questo hanno attirato tanti farabutti.
Ma non siamo noi a dover giudicare.
Lascio che giustizia civile operi dove può, mentre per il resto confido
nella giustizia divina.
La Chiesa siamo tutti noi, anch'io sono Chiesa, pertanto fino a quando
ci sarà anche un solo uomo degno di questa appartenenza, io sarò fiero
di appartenerne.
Per quanto riguarda i grandi dubbi, eutanasia, aborto, anticoncezionali,
sesso prima del matrimonio, ecc., è necessario conoscere il vero
pensiero cristiano, e non ascoltare le infondate fandonie che si sentono
in giro (dette anche da preti, che sono pur sempre uomini).
Per esempio, bisogna capire che il Papa per coerenza non può avallare
per iscritto l'uso del preservativo (magari un giorno farà anche
questo). Questo perché è obiettivo del cristianesimo far sì che il sesso
non sia inteso come cosa frivola e fine a se stessa. Pensa come
contrasterebbe con la morale cristiana una società in cui anche i più
giovani potrebbero pensare: «scopiamo quanto ci pare tanto c'è il
preservativo che è approvato anche dal Papa».
Detto questo, se io, che sono cristiano, vado con un prostituta è non
uso il preservativo perché non è approvato dal Chiesa cattolica, oltre
che peccatore sono anche un coglione. Come lo sarebbe l'adolescente con
le sue prime esperienze sessuali.
Questi sono temi particolari, la teoria ha le sue ragioni, la pratica le
proprie. Non ci vedrei niente di anormale e strano in missionari
cattolici che distribuiscono preservativi in africa (l'africa è una
realtà l'europa è un'altra, allo stesso tempo non approvo la diffusione
dell'idea che mangiare una pizza o fare del sesso sono sullo stesso
piano).
Per riportare il discorso in tema con questo newsgroup cito:
"Di quali tipi di argomenti si occupa la filosofia? Quasi tutti gli
interrogativi di maggiore interesse per le menti speculative sono tali
che la scienza non può dar loro una risposta, e le sicure risposte dei
teologi non sembrano più così convincenti come nei secoli passati. Il
mondo è diviso in spirito è materia? E se è così cos'è lo spirito e
cos'è la
materia? Lo spirito è soggetto alla materia o possiede poteri
indipendenti? L'universo ha uno scopo? Esistono realmente le leggi
della natura, o crediamo che ne esistano soltanto a causa del nostro
innato amore per l'ordine? Esiste un modo di vivere che è nobile e un
altro che è vile, o tutti i modi di vivere sono semplicemente futili? Se
esiste un modo di vivere nobile in cosa consiste, e come lo possiamo
realizzare? Il bene deve essere eterno per meritare di essere
apprezzato, o vale la pena ricercarlo anche se l'universo si muove
inesorabilmente verso la morte? Esiste ciò che chiamiamo saggezza, o
ciò che sembra saggezza non è altro che la follia perfezionata al
massimo grado? A domande simili non si può dare una risposta in
laboratorio. I teologi hanno preteso di dare risposte, tutte troppo
certe;
ma la loro eccessiva certezza ha portato molte intelligenze moderne a
guardarle con sospetto. Studiare questi quesiti, se non dar loro una
risposta è lo scopo della filosofia."
(Bertrand Russell)
PRETAZ+

Ciao Kate,
vorrei chiarire una mia frase, chiedendoti scusa. Usando "assurdo" non
intendevo quello che pensi, ma solo quello a cui potrebbe portare una
definizione di esistenza come esistenza non naturale, fenomenica, ma
dell'idea (dato che lo penso esiste) - definizione che ho già sentito, forse
persino ricollegabile al solipsismo.
Uso il condizionale "potrebbe" perchè penserò ancora a cosa hai scritto,
anche se di primo acchito mi viene da rispondere: se non c'è corrispondenza
tra idea di non-essere e non-essere e che quindi il non-essere di cui ho
idea non-è, come si fa ad affermare che un personaggio di una favola è, dato
che ne ho idea?
Se mi rispondi mi aiuterai a darti una risposta più rapidamente...
Ciao,
lstang

 
Le scelte morali sono piu' sociali che religiose oggi.
Sono le scelte morali che concorrono a formare l'idea di dio non il
contrario come si crede (secondo me)..
Cio' che abbiamo come forma di cristianesimo e' lo specchio di cio' che
cerchiamo socialmente e moralmente,  Il cristianesimo come viene vissuto
in media ci riflette in faccia un moralita' fin troppo facile e blanda.
Saluti.

 -damiano-
Ecco, e' tutto tuo... Tieni conto che la discussione parte da un'altra mail
di 2 numeri precedenti, quindi i riferimenti a cose o persone che non
non vengono qui specificati sono dovuti a tale circostanza...
----------------------------------------------------------------------------
             Constato felicemente che si sta cominciando a parlare del
"problema" uomo-donna con
             cognizione di causa e senza i soliti insulsi luoghi comuni che
cosi' tanto comodo
             fanno ad una risoluzione immediata e indolore della suddetta
questione. Malauguratamente
             il mio discorso sara' un po' prolisso ma non posso chiamarmi
fuori dal fare una premessa
             esplicativa in relazione alla tesi che piu' avanti avrete modo
di conoscere. Bene,
             tutti avrete sentito parlare della cosiddetta emancipazione
femminile, processo storico
             partito ormai da tempo e tendente a far si' che la donna possa
usufrire di pari opportunita'
             rispetto all'uomo e possa essere considerata sul piano
intellettuale e lavorativo
             ad ugual livello nei confronti dello stesso. Se stessi parlando
in epoche precedenti
             qualche ragione alle donne la potrei pure dare ma trattandosi
di epoca contemporanea,
             almeno cosi' la chiamano, tralascero' di trattare di tempi
antecedenti a questo perche'
             referenti ad altre e soprattutto diverse realta' sociali.
Qualsiasi persona dotata
             di un minimo di intellegenza capirebbe che parlare di livelli
in materia di rapporto
             uomo-donna e' un'emerita cavolata soprattutto se ne definiamo
una gerarchia presupponendo
             che uno sia inferiore all'altro in qualsiasi aspetto di esso.
Quello che' e', e che
             sara' sempre e comunque vero, e' che effettivamente esiste
un'enorme distinzione
             dell'individuo uomo dall'individuo donna; ma tale differenza
non va ricercata nel
             fatto che l'uno possa essere superiore all'altro o in altre
amenita' di questo tipo.
             I due soggetti sono diversi e sicuramente appartenenti a sfere
(livelli) differenti,
             ma non per questo ha importanza definire quale sia quello sopra
o quello sotto. Sono
             cose distinte, guardatele sullo stesso piano ma una a destra e
una a sinistra, in
             modo che nessuno si possa risentire... Il grosso errore che la
donna ha commesso,
             e a cui io addosso la gran parte della colpa della
frantumazione del rapporto con
             l'uomo, e' stato proprio quello di sentirsi inferiore,
considerata meno intelligente,
             capace solo di gestire mansioni di importanza pressoche'
irrilevante in quasi tutti
             i campi. Nessuno mette in dubbio che, effettivamente, ci sia
sempre stata una preponderanza
             di soggetti maschili ad essere considerati simbolo ed esempio
per i relativi ambienti
             lavorativi e sociali, ma questo non giustifica quest'affanno
stentato ed esasperato
             della donna di tentare di riconoscersi e di assomigliare sempre
piu' all'animale
             uomo. Non capite (e qui mi rivolgo alle donne) che state
perdendo le cose migliori
             di voi. Cose che l'uomo non ha mai avuto e che mai gli saranno
concesse. La sensibilita',
             la dolcezza, la raffinatezza che solo voi possedete erano quei
magici strumenti che
             dovevano completare il rapporto uomo-donna, al fine di far
sembrare il primo meno
             animale di quanto spesso sia stato considerato. L'unione di due
personalita' distinte
             che vogliono l'una imparare dall'altra, perche' diverse, con un
modo di pensare diverso,
             ma non per questo incompatibili. Invece no, avete cominciato
con questa triste pantomima
             dell'inferiorita' in un epoca in cui essa non puo' e non deve
piu' avere valore.
             Nessuno vi ha mai considerato inferiori ma se continuate ad
ostentarlo qualcuno finira'
             per crederci. Il tentativo che state facendo di avvicinarvi
caratterialmente e psicologicamente
             all'uomo vi fara' solo perdere cio' per cui siete sempre state
amate.ma
 questo non
             lo potrete mai capire. Voi dovevate essere la salvezza
dell'animale uomo ma ne state
             diventando il cacciatore. Non esistono livelli, non esistono
intelligenze superiori,
             non esiste chi dice cosa e' meglio o peggio se non il buon
senso in altri ambiti
             della vita. L'unica cosa che l'uomo si puo' rimproverare e'
quella di non aver concesso
             abbastanza spazio alla donna in periodi passati, ma non capisco
perche' di questo
             ne debbano fare le spese gli uomini di oggi. Solo gli stolti
riescono ancora a trovare
             una distinzione intellettuale fre i due generi, ma in quanto
stolti non sono degni
             di considerazione.
             Ora che la premessa teorica e' finita passerei all'aspetto
pratico della faccenda.
             Mi sento di concordare per parecchie cose con la visione
proposta da Blasphemio nel
             numero scorso anche se, certamente, il suo pensiero non e'
generalizzabile piu' di
             tanto. Pero', siccome a me piace il confronto, tentero' ora di
proporvi una visione
             secondo me abbastanza realistica di come e' la situazione al
momento. Poniamo che
             X sia un ragazzo che piace a D (donna), e che Y + $ sia un
ragazzo che piace a D
             un po' meno di X ma che comunque viene apprezzato da D. D chi
scegliera'?
             Se diamo a $ il valore simbolico di £ 1.000.000.000 ne viene
che nel 90% dei casi
             D scegliera' Y anche andando un po' contro i suoi sentimenti.
Voi vi chiederete :"Chi
             non lo farebbe?"; tutti lo farebbero ma questo non vuol dire
che sia giusto. Purtroppo
             si entrerebbe in in discorso troppo esteso sul valore che hanno
i soldi al giorno
             d'oggi e per il quale sarebbe possibile scrivere un intero
libro, ma di questo bisogna
             prendere atto e pregherei tutti i moralisti all'ascolto di non
sentenziare con le
             solite frasi fatte tipo: "I soldi non sono tutto", "Quando c'e'
l'amore c'e' tutto",
             ecc..ecc.
             Senza dubbio bisognerebbe prima capire cosa si intende per
tutto, ma credo che i
             piu' siano d'accordo sul fatto che vivere col proprio amore
sotto un ponte non sia
             una cosa entusiasmante. Certo, esistono le vie di mezzo.quando
comunque il mezzo
             tende piu' all'uno che allo zero.
             Gli anni '90 sono anche caratterizzati da quello strano
atteggiamento tipicamente
             femminile del "tirarsela" che ormai sembra aver preso piede
anche presso la peggior
             espressione del gentil sesso
             in cui ci si puo' imbattere. E' vero che noi siamo animali e
che quella cosa l'hanno
             solo loro, ma  ragazzi, ricordate che anche quel coso li
l'abbiamo solo noi.o i sexy
             shop.
             Se ci fosse un'adesione di massa alla politica del "non te lo
do" vedreste che le
             cose cambierebbero eccome, perche', credetemi, comunque
apparteniamo tutti e due
             alla stessa specie e l'istinto e' il medesimo. Tira tu che tiro
io alla fine la corda
             si spezza. Se ci tengono tanto ad assomigliare a questo
bell'animale che e' l'uomo
             lo facciano 
pure.ci
 ritroveremo a essere tutti e due della
stessa stirpe; l'unica
             cosa che mi rammarica e' che loro l'avranno vinta, perche'
mentre in noi l'effetto
             animale era gia' presente fin dall'inizio e non ci lascera'
mai, in loro si e' formato
             col tempo, anche per colpa nostra, e comunque e sempre
troveranno qualcuno che le
             sappia amare.
             Nel caso non aveste i soldi, usate le parole. Dite loro tutto
quello che vorrebbero
             sentirsi dire, nel miglior modo possibile.
             Divertitevi, e fatelo con loro ;)
----------------------------------------------------------------------------
------------------------
Ciao,
Techno

Ciao Kate,
vorrei chiarire una mia frase, chiedendoti scusa. Usando "assurdo" non
intendevo quello che pensi, ma solo quello a cui potrebbe portare una
definizione di esistenza come esistenza non naturale, fenomenica (è questo
che intendevo come differenza tra essere ed esistere: esistere =
fenomeno+noumeno, esistere=fenomeno - spero di non aver dato una definizione
azzardata, se non ti torna correggimi) ma
dell'idea (dato che lo penso esiste) - definizione che ho già sentito, forse
persino ricollegabile al solipsismo.
Uso il condizionale "potrebbe" perchè penserò ancora a cosa hai scritto,
anche se di primo acchito mi viene da rispondere: se non c'è corrispondenza
tra idea di non-essere e non-essere e che quindi il non-essere di cui ho
idea non-è, come si fa ad affermare che un personaggio di una favola è,
anche se ne ho idea?
Se mi rispondi mi aiuterai a darti una risposta più rapidamente... Ho un
mare di post a cui rispondere...
Ciao,
lstang

molto più di certi credenti frivoli e leggeri" (P. Reverdy).
lstang

illogico...
In una sede come questa non e' che mi curi molto del fatto che mi dica
che e' illogico.
Non vedo come questo cambierebbe le cose quando si parla di Dio e Fede.
Spero di non dover piu' replicare in questi toni anche perche' penso
siano abbastanza fini a se stessi.... e' questione di fede, non di
altro; se mi vedi qui intento a dilungarmi in presunte pseudo
spiegazioni e' perche' mi da un po fastidio chi ti fa sembrare la fede e
la religione piu' stupida di quanto sia effettivamente: non e' a te che
mi riferisco, anzi, ma a chi ti ha insegnato Catechismo  per es., di
persone simili ce ne son tante anche e soprattutto  nelle alte sfere ecclesiastiche!!!
...a che punto eravamo con la tua presunta dimostrazione.
Ciao,
lstang

altrimenti il prossimo post fara' concorrenza alla grande muraglia cinese.
; ) Pienamente d'accordo... vai che sei forte... ; )
lstang

PRETAZ+
Ciao,
lstang

Dio=tutto ciò che è reale
Questa non è la definizione ortodossa di Dio (ma mi guardo bene
dall'imbarcarmi con un discorso su Dio).
Ti faccio notare che:
-la stessa matematica non è logicamente fondata. Non lo dico io, ma Kurt
Gödel. Questo a dire che non mi pare molto vero che sia possibile attingere
per via logica a un fondamento di certezza conoscendone  una parte.
-l'essere stesso non è logicamente dimostrabile. Dal momento che la logica
usa gli strumenti del genere e differenza specifica, è evidente che
l'essere, non essendo un genere, non è definibile. Forse non è?
Il dibattito è divertente. Sono dei vostri?
Cordialmente
Arturo

Chiedo tempo per riflettere meglio; ritornero` ancora sull' argomento.
Sono comunque stata mossa dalle tue considerazioni.
Kate.

...


accade ha un significato... (e' solo un es..)
Se Dio fosse perfettissimo, in ogni sua espressione (morale soprattutto),
infinito (per poter dire che è onnipresente e tutto è pieno di Lui) e Bene,
si potrebbe avere un motivo, nel dubbio che queste non siano solo fantasie,
di seguire il Bene e sempre perchè Lui mi vede... Ma quando queste idee
cadono perchè si contrastano l'un l'altra, non c'è più motivo di seguire la
morale cristiana.
lstang

Il dibattito è divertente. Sono dei vostri?
Anche se provato dalle molte risposte, ti dò il benvenuto.
lstang

lstang
Cordialmente
Arturo
P.S: Mi rendo conto di essermi dilungato molto, ma la materia non è semplice
e io mi spiego in modo indecente. Me ne scuso.

Ciao Carlo,
Capisco la tua stanchezza perchè sono stremato anch'io. Lieto dello scambio
di idee. Al prossimo argomento.
lstang

Gilson)
Esatto è solo il giochetto di Gilson sull'etimologia di "esistere". Esistere
potrebbe significare anche essere espressione dell'essere, appunto Iave.
In definitiva, posso usare la logica per cercare Dio (anche se non riesco a
provarlo)? Se sì, posso dire che Dio è infinito? Se no, come posso dire che
Dio è onnipresente, che può "vedermi" e giudicarmi? Se è infinito, come può
non essere bene e male insieme? Dio è anche inferno e demonio? Se non è
perfettissimo, perchè mutevole come i pensieri, come posso stabilire che Dio
è la meta più appetibile dopo la morte? Cosa sono i dogmi della fede? La
fede è fede nel possibile o anche fede nell'impossibile?
lstang, che adesso ha solo voglia di leggere risposte... : ).

Ciao Techno,
personalmente trovo che le differenze tra i sessi
siano evidenti sul piano fisico e molto meno sul
piano "mentale": le caratteristiche che vengono
generalmente associate al maschile ed al femminile
io le vedo sicuramente maggiormente presenti
nel corrispettivo sesso, ma abbondantemente
presenti anche in quello opposto. Potenzialmente
credo infatti che un uomo possa essere sensibile
quanto una donna ed altrettanto una donna
essere forte caratterialmente ed aggressiva.
Il limitarsi in questo senso credo che sia dovuto
soprattutto all'ordine sociale e mentale, agli
schemi culturali che regolano la nostra vita, alle
gerarchie che ci categorizzano e delle quali noi stessi
siamo promotori: in effetti uomo e donna si
definiscono a vicenda, il rapporto tra i sessi è più un
gioco di ruoli, una danza che una guerra tra due
entità aliene, per quanto questo gioco non disprezzi
il contrasto, anche molto forte...
Storicamente nella nostra cultura patriarcale,
l'uomo ha sempre fatto valere la sua forza
fisica per imporre il suo volere all'altro sesso,
anche se considerare la donna come schiava
dell'uomo mi sembra eccessivo, visto
comunque che quella stessa condizione le
permetteva di utilizzare armi molto più sottili
della forza bruta, ma sicuramente altrettanto
valide e persuasive. Oggigiorno, nonostante
le condizioni della donna siano radicalmente
(e giustamente) cambiate, la nostra cultura
risente ancora della mancanza di caratteristiche
femminili nelle sue logiche e gerarchie: in effetti
il prototipo della donna moderna è del tutto simile
a quello dell'uomo di successo, figura della quale
sarebbe incredibilmente salutare liberarsi al più presto.
E' per me incredibile vedere invece come tutti i difetti tipici
di quest'uomo siano stati messi in bella evidenza nella donna:
ella è egocentrica, sicura di sé a prescindere dalle sue
effettive esperienze e capacità, quindi presuntuosa, arrogante
ed arrivista. Tutte quelle tanto decantate caratteristiche
femminili che avrebbero potuto trasformare in maniera
apprezzabile la nostra cultura, sparite nel nulla...
Prima di fermarmi (il messaggio sta diventando
lunghissimo) ancora un pensiero:
secondo me oggi l'uomo è in crisi non tanto a causa
della forza e dell'aggressività della donna moderna
che lo intimidiscono, quanto perchè nella ricerca spasmodica
della realizzazione attraverso il potere e lo status egli ha intuito
i limiti di questo modello, ha allentato la presa per dedicarsi ad
attività esistenzialmente più soddisfacenti, e nel vedere che al
suo posto la donna si comporta nella sua stessa passata identica
maniera prova un grande sconforto e conseguentemente
difficoltà nel relazionarsi...
Cosa ne pensi?
-damiano-

provarlo)?
Direi proprio di no, perché di fatto pretendi di far arrivare la logica al
piano dell'essere (attraverso la natura. Cioè se natura=essere e la logica
per la natura "va bene", ecco che va bene anche per l'essere). È un
arbitrio. A questo proposito l'obiezione più basilare è quella sugli
universali (Dio, natura, essere, ecc.), come ho già detto. Insomma, mi pare
che tu parta da una premessa impossibile, per arrivare a una conclusione
inevitabilmente balorda, utilizzando categorie concettuali ingestibili.
Detto questo, mi pare che le altre obiezioni non si pongano più. Ma forse ho
sbagliato tutto (e il bello è proprio questo).
Ciao
Arturo

Come conciliare questi tre attributi con il dolore che sottindende ogni
processo vitale?
La vita procede a discapito della vita stessa:
"Da ciò da cui agli esseri deriva la nascita, deriva anche la morte secondo
necessità
infatti si danno l'un l'altro la pena dell'ingiustizia secondo l'ordine del
tempo"
Dio infinitamente misericordioso ed onnipotente: ma allora non onnisciente;
Dio onnipotente e onnisciente: ma allora non infinitamente misericordioso;
Dio infinitamente misericordioso ed onnisciente: ma allora non onnipotente.
Tertium non datur.
Il dolore e la sofferenza mi sembrano gli argomenti più convincenti contro
l'esistenza di Dio, almeno di quel dio cui ineriscono le attribuzioni di cui
sopra. Vi pare?

benissimo anche se Dio Ë come dici tu...
Io nego i suggerimentoi morali della Chiesa perche' sono su un piano
diverso, gioco sul tuo terreno
per farti vedere che alcune cose del modo di ragionare non vanno.
Parlare della morale della Chiesa in un discorso come questo e' inutile
perche' si dovrebbero dare per scontate delle  cose che non lo sono affatto.
Preferisco evitare discorsi che ad orecchio estraneo sembrano vuoti
(scelta personale ed opinabile)
e tentare di parlare "con la sua lingua".
Il fatto e' che tu vuoi dimostrare che il Dio cristiano non esiste
1 ignorando completamente il paradosso che e' alla base del ragionamento
2 facendoti scudo sull'opinabilita' di una morale che  poggia il suo
fondamento sull'esperienza vissuta di Gesu' (qui c'entra la fede).
La morale e' opinabile, a te il giudizio...
gli adoratori del dio Baal adoravano le sacerdotesse prostitute e per
rendere grazie al loro dio (la nostra messa) facevano delle mega orge
(P.S. a mio modesto parere se ci credevano veramente e il loro non era
uno stupido atteggiamento di comodo quando, e se, faro' la fila per il
Paradiso me li trovero' tutti la' su beatamente).
I post cominciano a diventare veramente non temere se tardero' le
risposte, non ho intenzione di demordere anche se si fa abbastanza
interessante il post su INFINITA FINITUDINE
P.S. cortesia personale che appagherebbe una innata curiosita'.... chi
sei? (Se mi rispondi: "Sono Colui che e' " e' la volta buona che ti
mando un virus via E-maile...:-)) ).
lstang



penso che la prova della non esistenza di un dio onniscente
onnipotente e misericordioso sono questi:
1. onniscenza  (suprema conoscenza)
2. onnipotenza  (suprema potenza)
3. misericordia
questi attributi (conoscenza, potenza e misericordia) sono
attributi strettamente umani... quello che ha fatto l'uomo
č stato di prendere i suoi attributi migliori (in base allo
spazio e al tempo in cui ha agito il subcreatore del
creatore) ingigantendoli facendo di essi un dio.
* Sent from AltaVista 
http://www.altavista.com
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L'alienazione di FEUERBACH
Xavier <fabbioN...@visto.com.invalid> wrote in message
0f61f07e...@usw-ex0108-062.remarq.com...


 -damiano-
Penso che quello che tu dici sia del tutto corretto...
Ma, come penso avrai capito, sono una persona molto realista
sul succedersi degli eventi, quindi posso accettare certamente la
tua descrizione come una situazione ideale in cui dovrebbe
essere cosciente di trovarsi la totalita' degli individui... Pero',
come tu stesso hai affermato, ormai e' piu' un gioco di ruoli e
non si capisce chi, in questa partita, abbia stabilito le regole...
Il problema e' che viviamo tutti dietro delle enormi maschere,
pochi hanno il coraggio di dire come la pensano veramente, e
il piu' delle volte si finisce col dire agli altri cio' che vogliamo far
loro sentire... E' un carnevale che non avra' mai fine, pensa a quante
e a quali cause si potrebbe far risalire un atteggiamento di questo tipo...
Non finiremmo mai di parlarne... Verrebbe messo in discussione
ogni tipo di progresso umano in ogni campo, consentendo in tal
modo una critica feroce anche al corrispondente metodo del pensare...
L'unica soluzione sarebbe una situazione statica ad oltranza
con una standardizzazione del pensiero...
Ma anche cosi' il mio cervello sarebbe diverso dal tuo,
il tuo da quello di un altro individuo e via dicendo...
Il pensare univoco non troverebbe sfogo, ma ti diro',
cosa ci sarebbe di interessante nella "normalità" ?
In preda a vaneggiamenti di varia natura,
Techno

Potenzialmente credo infatti che un uomo possa essere sensibile quanto una
donna...
Io dico che l'uomo è nettamente più sensibile della donna...
Manuel
 
http://utenti.tripod.it/manuel77/index.html

La morale e' opinabile, a te il giudizio...
Non so se intendevi la domanda "la morale di Gesù" è opinabile? Ma
analizzando il comportamento umano, posso risponderti che era un uomo.
Carlo sono stanco per continuare, resto della mia idea... Quello che non mi
convince di quello che dici è l'impossibilità di usare la logica per parlare
di Dio... Non riesco ad avere fede in ciò che non posso accettare con la
logica...  ma risponderò a tuoi ulteriori post... Ciao, è stato un piacere.
Riguardo la mia identità...
lstang

sbagliato tutto (e il bello è proprio questo).
OK! Gran bella argomentazione. Scusa se non sono riuscito a seguirti su ogni
punto e se quindi ho risposto non adeguatamente.
Ciao,
lstang

 L'alienazione di FEUERBACH
proprio lui...


Un saluto da un estenuato Arturo.
Un saluto da un altrettanto estenuato lstang.


Non č una prova, ma solo una supposizione... Perņ certo interessante
(Feuerbach)

Sei d'accordo?
Ovviamente no. Tutto questo ragionamento dа sempre per scontata la logica,
che non и fondata su niente (cioи su assiomi che sono fondati su niente). Ti
faccio notare il punto fondamentale, cioи che non hai risposto alle mie
obiezioni sulla differenza fra il Cogito di Cartesio e il tuo presupposto e
sulla zoppa e sterile autoreferenzialitа di un tale modo di procedere. Tali
obiezioni restano validissime (anche se mi risparmio di riscriverle o di
quotarle).
Spero che almeno un dubbio ti sia venuto.
Saluti
Arturo

non è una supposizione. io non provo che non esiste dio, ma
provo che un dio dagli attributi umani non esiste. se un
tale dio esistesse, esso non sarebbe un dio, ma solo un
essere migliore di noi, ma come tale uguale a noi (nella
sua essenza). un "vero" dio trascende oggettivazioni e
attributi. o no?


Arturo
Caro Arturo restiamo su posizioni diverse. Proviamo per un altra strada...
Dici che non possiamo formulare pensieri su Dio perchè sta su un piano
diverso da quello umano, che è logico (autofondato). Dici anche che la
logica non ci è d'aiuto per parlare di Dio e che per questo motivo dovremmo
sospendere ogni riflessione. Ma tu credi, ti domando di nuovo? In cosa
credi? Se credi in qualcosa, non esprimi un pensiero su ciò che non potremmo
pensare? E se lo fai, quale strumento usi? Possiamo dire che questo
strumento va contro la logica umana? Se la logica è autofondata (d'accordo),
com'è Dio?
Mi dispiace non ho alcun dubbio. Se dio non è giudicabile logicamente, non
so perchè seguire una morale. Questa sarebbe infatti data da altri uomini
che non so come possono indicare ciò che conduce alla vita eterna. Per fede?
Fede in quello che non si può definire? In quello che la logica, ingannevole
creazione di Dio (forse, dato che non posso dire niente su Dio), mi dice
essere impossibile? Me lo assicura Cristo? E come può? La mia logica non sa
capire... Che significa avere fede? Può rispondere la mia logica? Avere fede
per avere il paradiso è un'implicazione logica, non valida... Quindi? Alcune
volte la logica vale altre no? La logica vale se porta a Dio e non vale se
ci allontana da Lui?
Ciao Arturo,
lstang

* Sent from AltaVista 
http://www.altavista.com
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ci allontana da Lui?
Mettiamola così: la logica di PER SE non vale MAI. È uno strumento per
formulare ipotesi che poi andranno verificate. Anche senza parlare di Dio o
dell'essere, se tu formuli un ragionamento logico, avrai una possibilità, ma
non una verità sicura (a meno che tu non possieda altri riscontri, che
stanno comunque fuori dalla logica), perché il fondamento ultimo della
logica sono delle intuizioni umane idimostrabili. Pensi davvero che delle
intuizioni UMANE siano una garanzia di verità? Io ti invito a dubitare, non
a credere, dal momento che di fatto mi pare che tu mostri nella logica una
fede non meno cieca (ma direi certamente più irrazionale, dato che se Dio
non si sa cos'è, la logica e i suoi limiti sono al contrario ben conosciuti)
di chi crede in Dio.
Un saluto
Arturo

Restano molti punti di divergenza tra il mio pensiero ed il tuo. E ripeto
che non escludo logicamente l'esistenza di un dio, ma quella del Dio
cristiano sě, anche solo su un piano "fallace" come quello logico, che
dovrebbe essere comunque espressione di quel Dio.
Un arrivederci ; )
lstang

mia logica siamo parte di Dio.
Ebbene, è proprio questo punto (della cui debolezza in effetti ti eri
accorto anche tu) che io ho confutato e in maniera anche abbastanza
persuasiva mi pare: il presupposto che indicavi non è valido.
Più di così...
Comunque, per carità, il diritto a credere quel che si vuole è sacrosanto
(alcuni lo chiamano fede), ma mi sembra giusto avvisarti che, secondo me, il
tuo punto di vista non è tanto indimostrabile (e allora troverebbe posto la
fede), quanto proprio sbagliato, perché posto su un terreno (quello della
correttezza formale) verificabilissimo  (tanto è vero che non hai potuto
obiettare nulla ai sopraddetti rilievi ).
Detto questo, amici come prima.
Ammetto comunque che è stata una bella discussione e con la speranza che tu
possa dire altrettanto, ti saluto cordialmente
Arturo

possa dire altrettanto, ti saluto cordialmente
La discussione č tuttora molto interessante. Quindi non scappare, primo
perchč č difficile trovare una persona tanto competente e secondo perchč ho
voglia di punire una qualche arroganza presente nelle tue affermazioni...
lstang

benissimo anche se Dio Ë come dici tu...
Io nego i suggerimentoi morali della Chiesa perche' sono su un piano
diverso, gioco sul tuo terreno
per farti vedere che alcune cose del modo di ragionare non vanno.
Parlare della morale della Chiesa in un discorso come questo e' inutile
perche' si dovrebbero dare per scontate delle  cose che non lo sono affatto.
Preferisco evitare discorsi che ad orecchio estraneo sembrano vuoti
(scelta personale ed opinabile)
e tentare di parlare "con la sua lingua".
Il fatto e' che tu vuoi dimostrare che il Dio cristiano non esiste
1 ignorando completamente il paradosso che e' alla base del ragionamento
2 facendoti scudo sull'opinabilita' di una morale che  poggia il suo
fondamento sull'esperienza vissuta di Gesu' (qui c'entra la fede).
La morale e' opinabile, a te il giudizio...
gli adoratori del dio Baal adoravano le sacerdotesse prostitute e per
rendere grazie al loro dio (la nostra messa) facevano delle mega orge
(P.S. a mio modesto parere se ci credevano veramente e il loro non era
uno stupido atteggiamento di comodo quando, e se, faro' la fila per il
Paradiso me li trovero' tutti la' su beatamente).
I post cominciano a diventare veramente non temere se tardero' le
risposte, non ho intenzione di demordere anche se si fa abbastanza
interessante il post su INFINITA FINITUDINE
P.S. cortesia personale che appagherebbe una innata curiosita'.... chi
sei? (Se mi rispondi: "Sono Colui che e' " e' la volta buona che ti
mando un virus via E-maile...:-)) ).
lstang

criticare quello che questo aggettivo implica.
Parti pure (inutile dire che il fatto che tu possa porre come premessa di un
ragionamento logico che Dio sia infinito, o che tu dica qualsiasi altra cosa
su Dio non mi vede d'accordo, ma sto precorrendo).
Arturo

un saluto carlo
Ciao carlo,
ho replicato ma non deve essere arrivato niente. Tuttavia preferisco
continuare solo con Arturo e CoBaltBlue dato che con loro il discorso non si
è mai interrotto e le argomentazioni sono simili alle tue. Sembra persino
che vi siate parlati ; )... Alla fine scriverò, credo, delle conclusioni.
lstang

di uscire dalla angusta prigione della moralita' schiava.
Hai nominato Nietzsche e mi si è illuminato il viso... Hai letto "Così parlò
Zaratustra"... Io sì e i religiosi non sono superuomini...
Ciao Cobalt.Blue
lstang

Arturo
Secondo te un credente dovrebbe poter dire ciň in cui crede?
lstang

lstang
Certo, purché in ambito non logico (ovviamente il mio riferimento al dire
qualcosa su Dio andava inteso in questo senso).
Arturo


non si potrebbe ipotizzare il contrario?
se l'uomo ha tali perfezioni che non sono soltanto umane, l'origine di
queste perfezioni potrebbe essere di tipo superiore, provenienti da
un'essenza oltre la materia ma che ad essa si manifesta,
il concetto dell'immortalità dell'anima non è nuovo nemmeno tra i filosofi e
l'anima si alimenta di queste qualità.
bruno merlo
vid...@libero.it

 >essere migliore di noi, ma come tale uguale a noi
mi permetto di mandarti parte di uno scritto che parla di Dio, il libro da
cui l'ho tratto si intitola
IL LIBRO DELLA CERTEZZA  di Baha'ullah
 chi è Dio
..Ad ogni cuore illuminato che sappia discernere è evidente che Dio,
l'Essenza inconoscibile, l'Essere divino, è immensamente al di sopra d'ogni
attributo umano come, forma corporea, ascesa e discesa, egresso e regresso.
Quanto è lontano dalla Sua gloria qualsiasi cosa lingua umana possa
adeguatamente cantare in Sua lode, o cuore umano possa comprendere del Suo
insondabile mistero. Egli è, ed è sempre stato, celato nell'eternità antica
della Sua Essenza e resterà eternamente nascosto, nella Sua Realtà, alla
vista degli uomini.
" Nessuno sguardo Lo riconosce;
ma egli riconosce tutto. Egli è Colui che Penetra, l'Accorto " Nessun legame
di diretto contatto può in alcun modo legarlo alle Sue creature.
Egli resta sublime, al di là ed al disopra di ogni separazione e di ogni
unione, di ogni vicinanza e di ogni lontananza.
Nessun segno può indicarne la presenza e l'assenza, poiché, ad una Sua
parola di comando, tutti coloro che sono in cielo ed in terra sono venuti
alla vita, e per Suo desiderio, che è la stessa Volontà Prima, tutti sono
usciti dall'assoluto nulla ed entrati nel regno dell'essere, nel mondo
visibile.
Dio misericordioso ! Come si potrebbe concepire una relazione esistente ed
un possibile legame fra il Suo Verbo e coloro che da Esso sono stati creati
?
Il versetto:.. " Dio vorrebbe mettervi sull'avviso nei Suoi riguardi "
attesta, indubbiamente, la realtà del Nostro argomento, e le parole:.. " Dio
era solo; null'altro vi era eccetto Lui " affermano con certezza questa
verità. Tutti i Profeti di Dio ed i Loro Eletti, tutti i teologi, i sapienti
ed i saggi di ogni generazione, riconoscono unanimemente la loro incapacità
di arrivare a capire quella Quintessenza di ogni verità e confessano la loro
impotenza a comprendere Colui Che è la più intima Realtà di tutte le cose.
Essendo la porta della sapienza dell'Antico dei Giorni chiusa a tutti gli
esseri, la Sorgente della grazia infinita, secondo il Suo detto, " La Sua
grazia ha trasceso tutte le cose; la Mia grazia le ha abbracciate tutte " ha
fatto apparire dal regno dello spirito, quelle luminose Gemme di Santità,
nella nobile forma del tempio umano, per esser manifeste a tutti gli uomini
ed impartire al mondo i misteri dell'Essere immutabile, e narrare gli arcani
della Sua imperitura Essenza.
Da quello che si è detto appare evidente che tutte le cose nella loro realtà
intima fanno fede della rivelazione dei nomi e degli attributi di Dio in
loro stesse. Ognuna, secondo la propria capacità, indica ed esprime la
sapienza di Dio. Questa rivelazione è così potente ed universale che ha
abbracciato tutte le cose visibili ed invisibili.
" Nulla ho visto senza scorgervi Dio dentro, avanti, o dietro ". Inoltre è
scritto nella tradizione di Kumayl.......
" Guarda ! Una luce ha brillato dall'Alba dell'eter-nità, ed ecco, le sue
onde hanno pervaso l'intima realtà di tutti gli uomini ! ". L'uomo, il più
nobile ed il più perfetto di tutte le cose create, le supera tutte
nell'intensità di questa Rivelazione ed è una più completa espressione della
Sua gloria. E fra tutti gli uomini, i più perfetti, i più eminenti ed i più
eccelsi sono le Manifestazioni del Sole della Verità.....
un saluto da bruno merlo
vid...@libero.it

 
vid...@libero.it
può essere anche così, ma allora non capisco perché
scindere in noi delle qualità buone da altre cattive. forse
perché siamo sintesi di due divinità duali? mah, la cosa
non mi convince, mi suona troppo "vecchia" e semplice (non
voglio però dire che è sbagliata, mi suona solo male).
:-) xa-


hai centrato il segno
ciao xa-


 ...Ad ogni cuore illuminato che sappia discernere è

ho come l'imprenssione la possibilità che un ateo e un
credente possano mettersi daccordo riguardo l'esistenza di
dio sia cosa estremamente improbabile, ma ugualemente
affascinante...


 esistenza di Dio!
io penso che questa invece sia l'unica possibilità di
accettare l'sistenza di dio: c'è priorità in noi per il
mondo (la realtà da noi percepita, anche se non puramente
reale) e la terra (la realtà assoluta). dunque se uno crede
in dio e lo porta dentro di sé, beh, penso che questa sia
la sua (di dio) unica possibilità d'esisetenza (che
comunque non è poco).
xa-


 condivido)?
perché cadere e non elevarsi? eheheh.
saluti.


perché cadere e non elevarsi? eheheh.
Solo perchè inizialmente dici che dio non esiste perchè le sue
caratteristiche sono "miglioramenti" di quelle umane e poi dici che se
esistesse dovrebbe essere perfetto (miglioramento di caratteristiche umane,
cioè la stessa cosa)... Allora esiste o no? ; )
lstang

 lstang
io dico che un dio rappresentato dalla religione -
qualunque essa sia - non esiste perché esso è frutto della
mente umana, e rappresenta solo ciò che è umano: il dio
buono, se esiste, non è dio.
non nego invece che possa esistere un principio che trova
nella sua essenza la perfezione (eternità, incorruttibilità
e infinitezza). non lo nego, anche se però lo dubito, solo
perché noi non possiamo appurarlo, questo perché - citando
un certo Bernardo - "fintanto che siamo imprigionati nel
corpo siamo separati da dio": penso che solo la morte possa
indicarci ciò che ci chiediamo.
xavier


e infinitezza).
eternità => perchè l'uomo non è eterno
incorruttibilità => perchè l'uomo è corruttibile
infinitezza => perchè l'uomo è finito
Secondo Feurbach dobbiamo dubitare delle divinità perchè "estensioni",
superamenti dell'essere umano... un po' come dire dio è buono (dato che
l'uomo è cattivo). E certamente sono d'accordo con te: non possiamo essere
certi dell'inesistenza di un dio... ; )
lstang

 Zaratustra"... Io sě e i religiosi non sono superuomini...
Il superuomo? Lo sono (o lo siamo) o tutti o nessuno. Nietzsche (secondo
me) nel distruggere ha ricostruito piu' solidamente di prima, mi
dispiace di aver letto cosi' poco di lui.
Saluti.

> Zaratustra"... Io sì e i religiosi non sono superuomini...


Io non lo so...
Io non cerco di analizzare Dio non penso si possa credere a Dio senza
essere un po "pazzi" cioè io lo vedo come qualcosa di razionalmente
impossibile... quindi perchè analizzarlo ?
mi accorgerò della validità o meno dei miei concetti...
shanti
tamo

tamo
Hai mai creduto a qualcosa senza sperimentarla? Credi nella morte? Se sě,
potresti essere anche tu un po' fuori di testa... Per Dio č la stessa cosa.
shanti
lstang

potresti essere anche tu un po' fuori di testa... Per Dio č la stessa cosa.
infatti
io credo in alcune cose senza sperimentarle... e per quanto possa
sembrare "sbagliato" per me č normale....
shanti
stamo

Ok, la mia idea era solo sulle capacita' del linguaggio e della mente,
sull'esistenza non so immaginare nulla di certo o di logico
Grazie a te.
Saluti.