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Titolo: La metafisica? Turpis curiositas!

CP
O ammetti che la bio-chimica non sia governata da regole
deterministiche, oppure devi ammettere un'entità ulteriore (la mente)
capace di auto-determinazione. Tertium non datur.
LG
Intanto: tertium non datur non e' sempre vero. Ad es. "Dio esiste o
non esiste, tertium non datur" e' falso. Infatti PRIMA di opinare sul
bipolo antagonista (esiste/non-esiste) bisogna analizzare se "Dio",
per come e' precisato/definito, e' un concepibile qualcosa. Dato che
non e' tale (essendo dichiarato come infinita'), non si puo' passare
ad opinarne l'esistenza.
CP
L’assoluta infinità di Dio è un pregiudizio, poiché Dio è UNO, ed è
Legge, Principio ultimo. Un Principio, come tale, non può essere che
UNO, anche se può contemplare un numero indefinito di norme. Infatti,
in-finito significa in-compiuto, cioè imperfetto.
In Lui, gli opposti “finito” e “infinito” co-esistono come nelle
figure geometriche con cui Lo simbolizza la Tradizione sacra (il
cerchio, la sfera, il triangolo, ecc.), nelle quali alla finitezza e
all’unità geometrica delle figure stesse si contrappone l’infinità dei
punti che le compongono. Dio-Principio rappresenta il “tertium”, la
sintesi dei due opposti “finito” e “infinito” e di ogni altra
opposizione dialettica, come il Tao-Dio orientale o il Dio-complexio-
oppositorum di N. Cusano.
Ma tornando al caso della bio-chimica, se parliamo di leggi
assolutamente deterministiche non possiamo ammettere alcun margine di
libertà per un organismo che ne fosse governato sotto ogni aspetto,
dato che in questo senso particolare, determinismo e libertà formano
una opposizione contraddittoria, non una opposizione dialettica.
Affinché ci sia una relazione dialettica, cioè affinché si possa
ammettere un sia pur minimo margine di libertà, dobbiamo de-
assolutizzare (relativizzare) il determinismo e introdurre qualcosa,
come, per esempio, un’onda quantica di probabilità, che sia capace di
bi-forcare le possibilità di un processo bio-chimico altrimenti
rigidamente lineare, cioè che sia capace di  indirizzarlo in una
direzione OPPURE nell’altra A PARITÀ di condizioni fisico-chimiche.
Questo è il germe della libertà: la possibilità di scelta, che non può
esistere laddove esistono solo processi rigidamente lineari.
Ma, guardacaso, questo è esattamente ciò che ha fatto John Eccles
quando ha definito la mente (vista dal punto di vista della sua
relazione col cervello) come un’onda quantica di probabilità. Già ti
ho proposto le seguenti citazioni di Eccles qualche anno fa, ma le
ripropongo per chi non le avesse ancora lette.Scrive Eccles:
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile
è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso
debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali
la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il
suo cervello - pg.51]
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia
cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un
rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi
campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle
azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.44]
LG
Questo mostra anche come le funzioni che tanto piacciono a Loris
(tipo: x p o non p) non sono sempre inevitabilmente vere, o se lo sono
lo sono sul piano formale schematico, in quanto possono rivelarsi, per
certi valori dati a x, inconsistenti.
CP
Oltre che per valori inconsistenti di x (inconsistenza che non può
riguardare Dio per la sua presenza perenne in tutte le culture in ogni
tempo), non vale nemmeno nei casi di opposizione dialettiche (vedi in
“CIPIglio contro tutti).
LG
L' "entità ulteriore capace di auto-determinazione" e' un deus ex
machina, uno spiritello gratuito per dire quello che piu' piace.
CP
Certo è un deus ex machina, come può esserlo un’onda quantica di
probabilità, ma non “per dire quello che piu' piace”, ma per
giustificare l’evidente capacità di libertà dell’essere umano e - in
minor misura – persino degli animali.
LG
Con lo stesso arbitrio io posso dire che gli effeti prodotti dalla
dinamica chimico-fisica del cervello sono "capaci di auto-
determinazione".
CP
Ma in questo modo non daresti alcuna risposta all’enorme mole di
fenomeni mistici testimoniati in tutti i tempi e in tutte le culture
da migliaia e migliaia di individui. Liquidare una fenomenologia così
immensa con il giudizio lapidario “non licet” pone voi scettici sullo
stesso piano estremistico e oscurantista dei preti del seicento che
bollavano come “menzogne” le immagini del telescopio galileiano solo
perché non erano previste dai loro limitati paradigmi di
interpretazione della verità.  Il vostro dogmatismo fanatico e
conservatore è una palla al piede dell’evoluzione della conoscenza non
meno pesante e odioso del dogmatismo religioso medioevale. Ma voi
siete più colpevoli di loro, perché loro interpretavano alla lettera
le Sacre Scritture, mentre voi TRAVISATE le vostre, quelle della
Scienza, la quale è ben lungi dal legittimare le vostre superstizioni
materialiste del cazzo.
LG
Eppoi, lo spiritello, in base a quale propensione causale pregressa si
"auto-determinerebbe"? Dovra' pure avere delle ragioni particolari che
lo spingono ad "auto-determinarsi" in un modo piuttosto che in
un'altro, no?
CP
Finché il pregiudizio materialista continuerà ad obnubilare le menti
dei ricercatori, la risposta a domande come questa non le troveremo
mai, così come non avremmo mai trovato risposta alla domanda sul
perché i corpi cadono verso il basso, se i preti fossero riusciti a
mantenere vivo il pregiudizio secondo cui domande del genere sono solo
una “turpis curiositas” dettata dal demonio. Per loro il demonio era
il mondo fisico, per voi è il mondo metafisico.

PS:
“Rivolgere la mente alla carne significa inimicizia con Dio poichè
essa non è sottoposta alla legge di Dio (…) Nella mia carne, non
dimora niente di buono; poiché (…) il bene che desidero non lo faccio,
ma il male che non desidero è ciò che pratico.  Se, ora, ciò che non
desidero è ciò che faccio, chi lo opera non sono più io, ma il peccato
che dimora in me.”. (Romani 8:7 / 7:8)
“I grandi problemi sull’esistenza di Dio, sull’immortalità dell’anima
e sul destino dell’uomo, sull’esistenza di imperativi morali, sono
soltanto ombre dovute a quella malattia del linguaggio che è la
metafisica”. (M. SCHLICK: Sul fondamento della conoscenza, pg. XIII)

 ha scritto nel messaggio 
news:f363aa65-6667-4325...@fq4g2000vbb.googlegroups.com...
CP
O ammetti che la bio-chimica non sia governata da regole
deterministiche, oppure devi ammettere un'entitï¿½ ulteriore (la mente)
capace di auto-determinazione. Tertium non datur.
LG
Intanto: tertium non datur non e' sempre vero. Ad es. "Dio esiste o
non esiste, tertium non datur" e' falso. Infatti PRIMA di opinare sul
bipolo antagonista (esiste/non-esiste) bisogna analizzare se "Dio",
per come e' precisato/definito, e' un concepibile qualcosa. Dato che
non e' tale (essendo dichiarato come infinita'), non si puo' passare
ad opinarne l'esistenza.
CP
Lï¿½assoluta infinitï¿½ di Dio ï¿½ un pregiudizio, poichï¿½ Dio ï¿½ UNO, ed ï¿½
Legge, Principio ultimo
--- Gradirei sapere se e' anche persona cosciente e se ha una personalita'.
CP
Ma tornando al caso della bio-chimica, se parliamo di leggi
assolutamente deterministiche non possiamo ammettere alcun margine di
libertï¿½ per un organismo che ne fosse governato sotto ogni aspetto,
dato che in questo senso particolare, determinismo e libertï¿½ formano
una opposizione contraddittoria, non una opposizione dialettica.
Affinchï¿½ ci sia una relazione dialettica, cioï¿½ affinchï¿½ si possa
ammettere un sia pur minimo margine di libertï¿½, dobbiamo de-
assolutizzare (relativizzare) il determinismo e introdurre qualcosa,
come, per esempio, unï¿½onda quantica di probabilitï¿½, che sia capace di
bi-forcare le possibilitï¿½ di un processo bio-chimico altrimenti
rigidamente lineare, cioï¿½ che sia capace di  indirizzarlo in una
direzione OPPURE nellï¿½altra A PARITï¿½ di condizioni fisico-chimiche.
Questo ï¿½ il germe della libertï¿½: la possibilitï¿½ di scelta, che non puï¿½
esistere laddove esistono solo processi rigidamente lineari.
Ma, guardacaso, questo ï¿½ esattamente ciï¿½ che ha fatto John Eccles
quando ha definito la mente (vista dal punto di vista della sua
relazione col cervello) come unï¿½onda quantica di probabilitï¿½. Giï¿½ ti
ho proposto le seguenti citazioni di Eccles qualche anno fa, ma le
ripropongo per chi non le avesse ancora lette.Scrive Eccles:
ï¿½La mente puï¿½ essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo piï¿½ simile
ï¿½ forse un campo di probabilitï¿½ (...) e non ï¿½ indispensabile che esso
debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali
la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il
suo cervello - pg.51]
"ï¿½ stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia
cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilitï¿½, come un
rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi
campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle
azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.44]
LG
Questo mostra anche come le funzioni che tanto piacciono a Loris
(tipo: x p o non p) non sono sempre inevitabilmente vere, o se lo sono
lo sono sul piano formale schematico, in quanto possono rivelarsi, per
certi valori dati a x, inconsistenti.
CP
Oltre che per valori inconsistenti di x (inconsistenza che non puï¿½
riguardare Dio per la sua presenza perenne in tutte le culture in ogni
tempo), non vale nemmeno nei casi di opposizione dialettiche (vedi in
ï¿½CIPIglio contro tutti).
LG
L' "entitï¿½ ulteriore capace di auto-determinazione" e' un deus ex
machina, uno spiritello gratuito per dire quello che piu' piace.
CP
Certo ï¿½ un deus ex machina, come puï¿½ esserlo unï¿½onda quantica di
probabilitï¿½, ma non ï¿½per dire quello che piu' piaceï¿½, ma per
giustificare lï¿½evidente capacitï¿½ di libertï¿½ dellï¿½essere umano e - in
minor misura ï¿½ persino degli animali.
LG
Con lo stesso arbitrio io posso dire che gli effeti prodotti dalla
dinamica chimico-fisica del cervello sono "capaci di auto-
determinazione".
CP
Ma in questo modo non daresti alcuna risposta allï¿½enorme mole di
fenomeni mistici testimoniati in tutti i tempi e in tutte le culture
da migliaia e migliaia di individui. Liquidare una fenomenologia cosï¿½
immensa con il giudizio lapidario ï¿½non licetï¿½ pone voi scettici sullo
stesso piano estremistico e oscurantista dei preti del seicento che
bollavano come ï¿½menzogneï¿½ le immagini del telescopio galileiano solo
perchï¿½ non erano previste dai loro limitati paradigmi di
interpretazione della veritï¿½.  Il vostro dogmatismo fanatico e
conservatore ï¿½ una palla al piede dellï¿½evoluzione della conoscenza non
meno pesante e odioso del dogmatismo religioso medioevale. Ma voi
siete piï¿½ colpevoli di loro, perchï¿½ loro interpretavano alla lettera
le Sacre Scritture, mentre voi TRAVISATE le vostre, quelle della
Scienza, la quale ï¿½ ben lungi dal legittimare le vostre superstizioni
materialiste del cazzo.
LG
Eppoi, lo spiritello, in base a quale propensione causale pregressa si
"auto-determinerebbe"? Dovra' pure avere delle ragioni particolari che
lo spingono ad "auto-determinarsi" in un modo piuttosto che in
un'altro, no?
CP
Finchï¿½ il pregiudizio materialista continuerï¿½ ad obnubilare le menti
dei ricercatori, la risposta a domande come questa non le troveremo
mai, cosï¿½ come non avremmo mai trovato risposta alla domanda sul
perchï¿½ i corpi cadono verso il basso, se i preti fossero riusciti a
mantenere vivo il pregiudizio secondo cui domande del genere sono solo
una ï¿½turpis curiositasï¿½ dettata dal demonio. Per loro il demonio era
il mondo fisico, per voi ï¿½ il mondo metafisico.

 ha scritto nel messaggio 
news:0c772a78-a91d-4def...@u30g2000vby.googlegroups.com...
ï¿½I grandi problemi sullï¿½esistenza di Dio, sullï¿½immortalitï¿½ dellï¿½anima
e sul destino dellï¿½uomo, sullï¿½esistenza di imperativi morali, sono
soltanto ombre dovute a quella malattia del linguaggio che ï¿½ la
metafisicaï¿½. (M. SCHLICK: Sul fondamento della conoscenza, pg. XIII)
--- Su questo passo concordo.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:f363aa65-6667-4325...@fq4g2000vbb.googlegroups.com...
CP
tornando al caso della bio-chimica, se parliamo di leggi
assolutamente deterministiche non possiamo ammettere alcun margine di
libertï¿½ per un organismo che ne fosse governato sotto ogni aspetto,
dato che in questo senso particolare, determinismo e libertï¿½ formano
una opposizione contraddittoria, non una opposizione dialettica.
--- In sistemi molto complessi e compressi (ad es. il cervello umano) 
parlare di leggi deterministiche e' molto problematico, chi ne parla da' per 
scontato che se i componenti piu' elementari producono effetti 
deterministici, allora, paso per passo, a risalire all'intero, anche 
l'intero sara' rigidamente deterministico. Ma a me pare piu' che altro - 
come dicevo a Livio - solo un'opinione legata ad una logica atomistica. 
Anche perche' e' diffcile stabilire quali possano essere elencati come 
"componenti elementari". Tu stesso fai riferimento alle funzioni d'onda 
della Meccanica Quantistica.
CP
Affinchï¿½ ci sia una relazione dialettica, cioï¿½ affinchï¿½ si possa
ammettere un sia pur minimo margine di libertï¿½, dobbiamo de-
assolutizzare (relativizzare) il determinismo e introdurre qualcosa,
come, per esempio, unï¿½onda quantica di probabilitï¿½, che sia capace di
bi-forcare le possibilitï¿½ di un processo bio-chimico altrimenti
rigidamente lineare, cioï¿½ che sia capace di  indirizzarlo in una
direzione OPPURE nellï¿½altra A PARITï¿½ di condizioni fisico-chimiche.
Questo ï¿½ il germe della libertï¿½: la possibilitï¿½ di scelta, che non puï¿½
esistere laddove esistono solo processi rigidamente lineari.
Ma, guardacaso, questo ï¿½ esattamente ciï¿½ che ha fatto John Eccles
--- Secondo me non ne consegue alcunche', in quanto
- o che la liberta' e' casuale, non deterministica ma neppure decisa da un 
agente, non e' altro che un fenomeno fisico che si verifica (e che si 
verifichi e' dimostrato);
- o che c'e' un agente decisore, non casuale ma causalmente deterministico, 
ma in tal caso non c'e' alcun esperimento che lo verifichi, e' del tutto 
campato in aria che ci sia.
CP
ï¿½La mente puï¿½ essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale
--- Dichiarativa gratuita. La causazione verso il basso e' mooolto piu' 
difficile da spiegare se l'agente non e' fisico.
CP
Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello 
nelle
azioni volontarie".
--- E in base a quali motivazioni la mente sarebbe vincolata a promuovere 
certe scelte invece che altre? Il problema della liberta' dell'agente 
decisore permane, sia che esso tiri i fili dal piano di sotto sia dal piano 
di sopra:-).
CP
inconsistenza che non puï¿½
riguardare Dio per la sua presenza perenne in tutte le culture in ogni
tempo
--- Questo non sostiene l'esistenza di Dio ma solo l'esistenza di qualcosa 
nel cervello umano a cui l'idea di Dio riesce ad agganciarsi. Discorso 
analogo per i "fenomeni mistici ". Bisogna poi distinguere tra la 
religiosita' e la religione come istituto di dogmi, icone, riti, precetti, 
pratiche varie etc. Le divinita' sono state nel corso della storia potenti 
si', ma locali e diverse l'una dall'altra.
CP
vostro dogmatismo fanatico e conservatore
ï¿½ una palla al piede dellï¿½evoluzione della conoscenza
--- Non "palla al piede della conoscenza" ma della fantasticheria campata in 
aria, il vostro mistico lecca-lecca d'aspirazioni ultraterrene ed emozioni 
confortanti. "Noi" siamo "conservatori" dei piedi per terra, e il "nostro 
dogmatismo" e' solo il limite critico dell'analisi razionale. Certo, per voi 
tutto questo pesa come una palla al piede, ma solo perche' vorreste, e non 
riuscite, a fare il passo piu' lungo della gamba.
Il resto mancia.
LG
Eppoi, lo spiritello, in base a quale propensione causale pregressa si
"auto-determinerebbe"? Dovra' pure avere delle ragioni particolari che
lo spingono ad "auto-determinarsi" in un modo piuttosto che in
un'altro, no?
CP
Finchï¿½ il pregiudizio materialista continuerï¿½ ad obnubilare le menti
dei ricercatori, la risposta a domande come questa non le troveremo
mai, cosï¿½ come non avremmo mai trovato risposta alla domanda sul
perchï¿½ i corpi cadono verso il basso, se i preti fossero riusciti a
mantenere vivo il pregiudizio secondo cui domande del genere sono solo
una ï¿½turpis curiositasï¿½ dettata dal demonio. Per loro il demonio era
il mondo fisico, per voi ï¿½ il mondo metafisico.
--- Insomma, non mi hai saputo rispondere. Il brutto e' che credo non te ne 
sia neppure accorto. Ti scatta questa cortina fumogena automatica di 
vilipendio per l'interlocutore quando ti mette in difficolta'. E il brutto 
che dicevo e' appunto che questa "turpis nebula" non esce dal tuo cervello, 
si diffonde in esso e in esso resta ed esplica la sua funzione difensiva 
d'ottundimento. Come san Giovanni decollato gridava dalla cisterna, tu gridi 
dal tuo tombino ideologico.
E insomma, mi ci tiri, eh!?
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:f363aa65-6667-4325...@fq4g2000vbb.googlegroups.com...
CP
O ammetti che la bio-chimica non sia governata da regole
deterministiche, oppure devi ammettere un'entitï¿½ ulteriore (la mente)
capace di auto-determinazione. Tertium non datur.
LG
Intanto: tertium non datur non e' sempre vero. Ad es. "Dio esiste o
non esiste, tertium non datur" e' falso. Infatti PRIMA di opinare sul
bipolo antagonista (esiste/non-esiste) bisogna analizzare se "Dio",
per come e' precisato/definito, e' un concepibile qualcosa. Dato che
non e' tale (essendo dichiarato come infinita'), non si puo' passare
ad opinarne l'esistenza.
CP
Lï¿½assoluta infinitï¿½ di Dio ï¿½ un pregiudizio, poichï¿½ Dio ï¿½ UNO, ed ï¿½
Legge, Principio ultimo
--- Gradirei sapere se e' anche persona cosciente e se ha una personalita'.
LG 

 wrote:
CP
O ammetti che la bio-chimica non sia governata da regole
deterministiche, oppure devi ammettere un'entità ulteriore (la mente)
capace di auto-determinazione. Tertium non datur.
LG
Intanto: tertium non datur non e' sempre vero. Ad es. "Dio esiste o
non esiste, tertium non datur" e' falso. Infatti PRIMA di opinare sul
bipolo antagonista (esiste/non-esiste) bisogna analizzare se "Dio",
per come e' precisato/definito, e' un concepibile qualcosa. Dato che
non e' tale (essendo dichiarato come infinita'), non si puo' passare
ad opinarne l'esistenza.
CP
L’assoluta infinità di Dio è un pregiudizio, poiché Dio è UNO, ed è
Legge, Principio ultimo
LG
Gradirei sapere se e' anche persona cosciente e se ha una
personalita'.
CP
Vuoi sapere anche il colore degli occhi e che numero di scarpe
porta? ;)
Dalle manifestazioni del Sé e dall’analisi comparata dei simboli e dei
miti quali risposte agli interrogativi più viscerali e profondi
dell’uomo di ogni era e di ogni cultura, si intravvede la
manifestazione di una vera e propria Persona, consapevole della
condizione umana e dotata di una saggezza dalle profondità
insondabili.
Se poi questa consapevolezza possa essere chiamata “coscienza”
nell’accezione umana del termine, nessuno può dirlo, ma sicuramente
tra le due realtà deve esistere una analogia molto profonda.
Del resto se è Principio di ogni cosa, sarà anche principio della
persona cosciente, di OGNI persona cosciente.
CP
tornando al caso della bio-chimica, se parliamo di leggi
assolutamente deterministiche non possiamo ammettere alcun margine di
libert per un organismo che ne fosse governato sotto ogni aspetto,
dato che in questo senso particolare, determinismo e libert formano
una opposizione contraddittoria, non una opposizione dialettica.
LG
In sistemi molto complessi e compressi (ad es. il cervello umano)
parlare di leggi deterministiche e' molto problematico, chi ne parla
da' per
scontato che se i componenti piu' elementari producono effetti
deterministici, allora, paso per passo, a risalire all'intero, anche
l'intero sara' rigidamente deterministico. Ma a me pare piu' che altro
-
come dicevo a Livio - solo un'opinione legata ad una logica
atomistica.
Anche perche' e' diffcile stabilire quali possano essere elencati
come
"componenti elementari". Tu stesso fai riferimento alle funzioni
d'onda
della Meccanica Quantistica.
CP
E’ proprio per questo che nessuno ci obbliga ad abolire la libertà,
visto anche che le cosiddette “proprietà emergenti” ( e la mente
potrebbe essere una di queste proprietà) smentiscono la logica
atomistica.
CP
Affinch ci sia una relazione dialettica, cio affinch si possa
ammettere un sia pur minimo margine di libert , dobbiamo de-
assolutizzare (relativizzare) il determinismo e introdurre qualcosa,
come, per esempio, un onda quantica di probabilit , che sia capace di
bi-forcare le possibilit di un processo bio-chimico altrimenti
rigidamente lineare, cio che sia capace di  indirizzarlo in una
direzione OPPURE nell altra A PARIT di condizioni fisico-chimiche.
Questo il germe della libert : la possibilit di scelta, che non pu
esistere laddove esistono solo processi rigidamente lineari.
Ma, guardacaso, questo esattamente ci che ha fatto John Eccles
LG
Secondo me non ne consegue alcunche', in quanto
- o che la liberta' e' casuale, non deterministica ma neppure decisa
da un
agente, non e' altro che un fenomeno fisico che si verifica (e che si
verifichi e' dimostrato);
- o che c'e' un agente decisore, non casuale ma causalmente
deterministico,
ma in tal caso non c'e' alcun esperimento che lo verifichi, e' del
tutto
campato in aria che ci sia.
CP
La terza ipotesi è che la mente abbia la capacità di decidere
liberamente così come tu decidi liberamente di usare una frase oppure
un’altra frase per esprimere un concetto quando mi scrivi. Anche se
non possiamo dimostrare questa componente di libertà, la scienza non
ci obbliga affatto a negarla. E siccome su di essa si fonda una
disciplina coerente e irrinunciabile come la giurisprudenza oltreché
la nostra vita sociale e civile da millenni, la sua negazione non è
più solo un atto arbitrario e ingiustificato, ma diventerebbe
addirittura un atto criminale nel momento in cui passassimo dalle
parole ai fatti. Nei fatti, la negazione della libertà corrisponde con
il reato di “sequestro di persona” che anche il più materialista dei
giudici sancirebbe con parecchi anni di galera, con la tua massima
soddisfazione.
CP
La mente pu essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale
LG
Dichiarativa gratuita.
CP
Ma innegabile scientificamente, quindi pienamente ammissibile. Se da
migliaia di anni l’uomo ha trovato nel concetto di libertà un valore
estremamente importante e la scienza NON HA SCOPERTO NIENTE che ne
scalfisca la fondatezza, chi la nega è solo un criminale comune.
CP
Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul
cervello
nelle azioni volontarie".
LG
E in base a quali motivazioni la mente sarebbe vincolata a promuovere
certe scelte invece che altre?
CP
Dipende dal proprietario della mente: le motivazioni di un
berlusconiano sono sicuramente la convenienza economica personale, il
bunga-bunga, il potere politico, i privilegi, il culo in faccia, il
successo, ecc.; quelle di una persona perbene, invece, possono essere
l’etica, il rispetto per gli altri, l’amore per la conoscenza, per
l’arte, per Dio, ecc.. Insomma tutte cose che sai benissimo senza
bisogno che te le spieghi io.
LG
Il problema della liberta' dell'agente decisore permane, sia che esso
tiri i fili dal piano di sotto sia dal piano
di sopra:-).
CP
Infatti, la libertà è un fardello pesante che può portare l’uomo a
commettere degli atti contro natura che gli animali (o i primitivi)
non commetterebbero mai.
CP
inconsistenza che non pu riguardare Dio per la sua presenza perenne in
tutte le culture in ogni
tempo
LG
Questo non sostiene l'esistenza di Dio ma solo l'esistenza di qualcosa
nel cervello umano a cui l'idea di Dio riesce ad agganciarsi.
CP
La scienza non ha elementi per stabilire se si tratta di un capriccio
eccentrico e illusorio, oppure di una percezione sui generis, cioè, di
una proprietà ulteriore a quella relativa alle percezioni dei cinque
sensi. Io, per esempio, quando ho avuto quella visione famosa del
caduceo, ciò che ho sperimentato per la prima volta è stato proprio
questo tipo di percezione sui generis: così come tu hai la certezza
che il monitor su cui stai leggendo in questo momento esista in sé e
che non è una creazione del tuo pensiero, io, fin da subito, ho avuto
la certezza che quell’immagine, pur non esistendo nel mondo sensibile,
esisteva in sé e non era una libera creazione della mia fantasia. Ed è
stato proprio a causa di questa certezza che mi sono spaventato da
matti (è proprio il caso di dirlo). Non sono sprofondato nella pazzia
(anche se l’ho temuto per qualche istante) solo per il fatto che nel
contenuto della visione non c’era niente di minaccioso ma, anzi, ne
sono rimasto sorpreso e affascinato come se mi fossi improvvisamente
imbattuto in un reperto archeologico antichissimo e preziosissimo. Se
mi fosse apparso un mostro o un demonio, a quest’ora starei nel
reparto visionari di qualche manicomio equatoriano. Le cose che poi ho
scoperto nel corso della ricerca, non hanno fatto altro che
confermarmi la natura “oggettiva” del contenuto della visione (vedi
“la mia visione mistica”). Ma già prima della ricerca avevo capito che
il mio scetticismo nei confronti della dimensione trascendente era
infondato e che andava rivisto radicalmente e che era necessario
cominciare a distinguere ciò che è scientificamente provato da quelli
che invece sono dei pregiudizi materialisti.
LG
Discorso analogo per i "fenomeni mistici ". Bisogna poi distinguere
tra la religiosita' e la religione come istituto di dogmi, icone,
riti, precetti, pratiche varie etc.
CP
Certo, questa distinzione è di una importanza estrema. Tanto per
intenderci, se io non fossi stato uno scettico incallito e un buon
conoscitore della fisica, forse mi sarei convinto di aver avuto una
visione reale, cioè, che quella pietra si era letteralmente
materializzata davanti ai miei occhi, …con tutte le superstizioni
personali e anti-scientifiche che ne sarebbero seguite.
LG
Le divinita' sono state nel corso della storia potenti si', ma locali
e diverse l'una dall'altra.
CP
Se tu avessi la pazienza di leggerti alcuni studi seri sulla storia
comparata del simbolo e delle religioni (Eliade, Guénon, Evola, ecc.)
ti renderesti conto che dietro tanta diversità ci sono pochi archetipi
complementari tra loro che si ripropongono, sia pure in molteplici
varianti, da una cultura all’altra, proprio come se esistesse un’unica
fonte trascendente dalla quale tutti discendono.
CP
vostro dogmatismo fanatico e conservatore è una palla al piede dell
evoluzione della conoscenza
LG
Non "palla al piede della conoscenza" ma della fantasticheria campata
in aria, il vostro mistico lecca-lecca d'aspirazioni ultraterrene ed
emozioni confortanti. "Noi" siamo "conservatori" dei piedi per terra,
e il "nostro dogmatismo" e' solo il limite critico dell'analisi
razionale. Certo, per voi tutto questo pesa come una palla al piede,
ma solo perche' vorreste, e non riuscite, a fare il passo piu' lungo
della gamba.
CP
Io non contesto l’uso rigoroso della ragione, ma il suo uso
estremistico. E quando la teologia, grazie al Principio, diventerà una
scienza rigorosa, assorbendo in sé la Fisica, forse allora capirai
qual’è la differenza tra razionalità e razionalismo.
LG
Eppoi, lo spiritello, in base a quale propensione causale pregressa
si
"auto-determinerebbe"? Dovra' pure avere delle ragioni particolari
che
lo spingono ad "auto-determinarsi" in un modo piuttosto che in
un'altro, no?
CP
Finch il pregiudizio materialista continuer ad obnubilare le menti dei
ricercatori, la risposta a domande come questa non le troveremo mai,
cos come non avremmo mai trovato risposta alla domanda sul
perch i corpi cadono verso il basso, se i preti fossero riusciti a
mantenere vivo il pregiudizio secondo cui domande del genere sono solo
una turpis curiositas dettata dal demonio. Per loro il demonio era il
mondo fisico, per voi il mondo metafisico.
LG
Insomma, non mi hai saputo rispondere. Il brutto e' che credo non te
ne
sia neppure accorto.
CP
Certo che me ne sono accorto, non sono mica stupido. E se non lo sei
nemmeno tu, dovresti capire che gli studi seri sulla mente sono
iniziati solo un centinaio di anni fa e quindi non puoi pretendere che
già si sappia tutto sulla mente. Ricordati che il costituente
fondamentale della materia è stato scoperto dopo 250 anni dalla
nascita della scienza e tutt’ora non ne sappiamo quasi nulla. Tempo al
tempo!
LG
Ti scatta questa cortina fumogena automatica di vilipendio per
l'interlocutore quando ti mette in difficolta'.
CP
Non è vilipendio dell’interlocutore, ma l’evidenziazione (forse un po’
energica e appassionata) di un parallelismo evidente tra due
estremismi: quello spiritualista che infangava il buon nome della
verità e della ragione, e quello materialista che vilipendia il buon
nome della libertà e del sacro. Materia e spirito rappresentano una
classica coppia di opposti che per il momento, data la primitività del
nostro intelletto, mostrano solo il loro volto dualistico-
contraddittorio, ma che non tarderanno molto ad aprirsi ad una
naturale e rigorosa complementarità, così com’è già successo tra la
METAFISICA dei numeri (matematica) e la FISICA dei fenomeni materiali
(altra coppia tipica di opposti complementari). Tempo al tempo!
LG
E il brutto che dicevo e' appunto che questa "turpis nebula" non esce
dal tuo cervello,
si diffonde in esso e in esso resta ed esplica la sua funzione
difensiva d'ottundimento. Come san Giovanni decollato gridava dalla
cisterna, tu gridi dal tuo tombino ideologico.
CP
Comincia tu ad uscire dalla turpis nebula che ti spinge ciecamente a
censurare in nome di una mal intesa scienza ciò che né la scienza né
la ragione ti autorizzano a censurare, proprio come i preti quando
facevano altrettanto in nome di una mal intesa religione.

 wrote:
CP
O ammetti che la bio-chimica non sia governata da regole
deterministiche, oppure devi ammettere un'entità ulteriore (la mente)
capace di auto-determinazione. Tertium non datur.
LG
Intanto: tertium non datur non e' sempre vero. Ad es. "Dio esiste o
non esiste, tertium non datur" e' falso. Infatti PRIMA di opinare sul
bipolo antagonista (esiste/non-esiste) bisogna analizzare se "Dio",
per come e' precisato/definito, e' un concepibile qualcosa. Dato che
non e' tale (essendo dichiarato come infinita'), non si puo' passare
ad opinarne l'esistenza.
CP
L’assoluta infinità di Dio è un pregiudizio, poiché Dio è UNO, ed è
Legge, Principio ultimo
LG
Gradirei sapere se e' anche persona cosciente e se ha una
personalita'.
CP
Vuoi sapere anche il colore degli occhi e che numero di scarpe
porta? ;)
--- No. Solo se e' cosciente (lasciamo pure perdere se e' una trinita', una 
trimurti o un complesso siamese di 7 o 17 persone).
Mi pare una domanda decisiva per distinguere la cosiddetta "divinita'" da 
altre forme "brute" (meccanismi energetici...) o astratte (principi...).
CP
Dalle manifestazioni del Sé e dall’analisi comparata dei simboli e dei
miti quali risposte agli interrogativi più viscerali e profondi
dell’uomo di ogni era e di ogni cultura, si intravvede
--- Uno puo' "intravedere" tutto quello che vuole, a seconda del suo 
gradimento. Attento pero', che a dire "nessuno puo' dire" di Dio ne' questo 
ne' quello scarnifica la concepibilita' del termine, e, alla fine, se 
dichiarato con proprieta' infinite, deventa un riferimento affetto da 
estrema vaghezza referenziale, che viene citato come fosse un qualcosa senza 
poterlo essere. E' come una specie di jolly tappabuchi.
CP
tornando al caso della bio-chimica, se parliamo di leggi
assolutamente deterministiche non possiamo ammettere alcun margine di
libert per un organismo che ne fosse governato sotto ogni aspetto,
dato che in questo senso particolare, determinismo e libert formano
una opposizione contraddittoria, non una opposizione dialettica.
LG
In sistemi molto complessi e compressi (ad es. il cervello umano)
parlare di leggi deterministiche e' molto problematico, chi ne parla
da' per scontato che se i componenti piu' elementari producono effetti
deterministici, allora, paso per passo, a risalire all'intero, anche
l'intero sara' rigidamente deterministico. Ma a me pare piu' che altro
- come dicevo a Livio - solo un'opinione legata ad una logica
atomistica. Anche perche' e' diffcile stabilire quali possano essere 
elencati
come "componenti elementari". Tu stesso fai riferimento alle funzioni
d'onda della Meccanica Quantistica.
CP
E’ proprio per questo che nessuno ci obbliga ad abolire la libertà,
visto anche che le cosiddette “proprietà emergenti” ( e la mente
potrebbe essere una di queste proprietà) smentiscono la logica
atomistica.
CP
Affinch ci sia una relazione dialettica, cio affinche' si possa
ammettere un sia pur minimo margine di liberta', dobbiamo de-
assolutizzare (relativizzare) il determinismo
--- Su questa strada ti seguo piu' volentieri. Ma la "biforcazione", essendo 
casuale, riduce la liberta' ad essere una casualita' inconsulta. Se 
viceversa esiste qualche entita' che si serve della casulita' come strumento 
per causare una scelta invece di un'altra, siamo daccapo: tale entita' ha 
una struttura che la determina a scegliere, anche se si serve di una 
"biforcazone". Tanto vale che tale entita' non sia altro che il cervello 
stesso. Come avevo in buona sostanza gia' detto sotto.
LG
Secondo me non ne consegue alcunche', in quanto
- o che la liberta' e' casuale, non deterministica ma neppure decisa
da un agente, non e' altro che un fenomeno fisico che si verifica (e che si
verifichi e' dimostrato);
- o che c'e' un agente decisore, non casuale ma causalmente
deterministico, ma in tal caso non c'e' alcun esperimento che lo verifichi, 
e' del
tutto campato in aria che ci sia.
CP
La terza ipotesi è che la mente abbia la capacità di decidere
liberamente così come tu decidi liberamente di usare una frase oppure
un’altra frase per esprimere un concetto quando mi scrivi.
--- Un determinista ti ribatterebbe che alla fine scegli la frase che eri 
determinato a scegliere.
CP
Anche se non possiamo dimostrare questa componente di libertà, la scienza 
non
ci obbliga affatto a negarla.
--- Ne' coloro che parlano di "libero arbitrio" sanno alla fine trovare un 
esempio che lo illustri come tale. Dunque il "libero arbitrio" o "liberta'" 
che dir si voglia, e' un assioma pratico, che non puo' essere ridotto ad 
assoluto (non c'e' solo la riduzione verso il basso, ma anche quella verso 
l'alto!!).
CP
E siccome su di essa si fonda una disciplina coerente e irrinunciabile
come la giurisprudenza oltreché
la nostra vita sociale e civile da millenni
--- Appunto, diventa ozioso problematizzarla, visto che non pare vi siano 
modi per sostenere semanticamente e referenzialmente tale 
problematizzazione.
CP
La mente pu essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale
LG
Dichiarativa gratuita.
CP
Ma innegabile scientificamente, quindi pienamente ammissibile.
--- Questa me l'hai gia' detta ed io ti ho continuato a dire che la 
neuroscienza la nega. Poi, vabbe', ci sara' pure qualcuno che vuole 
crederci, ma senza sostegni sperimentali.
CP
Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul
cervello nelle azioni volontarie".
LG
E in base a quali motivazioni la mente sarebbe vincolata a promuovere
certe scelte invece che altre?
CP
Dipende dal proprietario della mente: le motivazioni di un
berlusconiano sono sicuramente la convenienza economica personale, il
bunga-bunga, il potere politico, i privilegi, il culo in faccia, il
successo, ecc.; quelle di una persona perbene, invece, possono essere
l’etica, il rispetto per gli altri, l’amore per la conoscenza, per
l’arte, per Dio, ecc.. Insomma tutte cose che sai benissimo senza
bisogno che te le spieghi io.
LG
Il problema della liberta' dell'agente decisore permane, sia che esso
tiri i fili dal piano di sotto sia dal piano di sopra:-).
CP
Infatti, la libertà è un fardello pesante che può portare l’uomo a
commettere degli atti contro natura che gli animali (o i primitivi)
non commetterebbero mai.
CP
inconsistenza che non puo' riguardare Dio per la sua presenza perenne in
tutte le culture in ogni tempo
LG
Questo non sostiene l'esistenza di Dio ma solo l'esistenza di qualcosa
nel cervello umano a cui l'idea di Dio riesce ad agganciarsi.
CP
La scienza non ha elementi per stabilire se si tratta di un capriccio
eccentrico e illusorio, oppure di una percezione sui generis, cioè, di
una proprietà ulteriore a quella relativa alle percezioni dei cinque
sensi
--- L'avrebbero tutti.
CP
Io, per esempio [...]
--- Dovevi solo aspettare che "passasse 'a nuttata":-). Come chi e' convinto 
di vedere l'"oggettivita'" dell'oasi deve aspettare di arrivare a toccare 
veramente l'acqua, per non stare a disquisire su una fata morgana.
LG
Discorso analogo per i "fenomeni mistici ". Bisogna poi distinguere
tra la religiosita' e la religione come istituto di dogmi, icone,
riti, precetti, pratiche varie etc.
CP
Certo, questa distinzione è di una importanza estrema. Tanto per
intenderci, se io non fossi stato uno scettico incallito e un buon
conoscitore della fisica, forse mi sarei convinto di aver avuto una
visione reale, cioè, che quella pietra si era letteralmente
materializzata davanti ai miei occhi, …con tutte le superstizioni
personali e anti-scientifiche che ne sarebbero seguite.
LG
Le divinita' sono state nel corso della storia potenti si', ma locali
e diverse l'una dall'altra.
CP
Se tu avessi la pazienza di leggerti alcuni studi seri sulla storia
comparata del simbolo e delle religioni (Eliade, Guénon, Evola, ecc.)
ti renderesti conto che dietro tanta diversità ci sono pochi archetipi
complementari tra loro che si ripropongono, sia pure in molteplici
varianti, da una cultura all’altra, proprio come se esistesse un’unica
fonte trascendente dalla quale tutti discendono.
--- La fonte, se e' trascendentale, sta nella testa, non viene nella testa 
dall'esterno. Quindi, che esistano degli archetipi comuni puo' solo 
dimostrare che vi siano tali "oggetti psichici interni", non e' detto che, 
se sono comuni, ci siano "oggetti esterni" che li producano.
CP
vostro dogmatismo fanatico e conservatore è una palla al piede dell
evoluzione della conoscenza
LG
Non "palla al piede della conoscenza" ma della fantasticheria campata
in aria, il vostro mistico lecca-lecca d'aspirazioni ultraterrene ed
emozioni confortanti. "Noi" siamo "conservatori" dei piedi per terra,
e il "nostro dogmatismo" e' solo il limite critico dell'analisi
razionale. Certo, per voi tutto questo pesa come una palla al piede,
ma solo perche' vorreste, e non riuscite, a fare il passo piu' lungo
della gamba.
CP
Io non contesto l’uso rigoroso della ragione, ma il suo uso
estremistico.
--- La ragion e' estremista.
CP
E quando la teologia, grazie al Principio, diventerà una
scienza rigorosa, assorbendo in sé la Fisica, forse allora capirai
qual’è la differenza tra razionalità e razionalismo.
--- Pura profezia.
LG
Eppoi, lo spiritello, in base a quale propensione causale pregressa
si "auto-determinerebbe"? Dovra' pure avere delle ragioni particolari
che lo spingono ad "auto-determinarsi" in un modo piuttosto che in
un'altro, no?
CP
Finche' il pregiudizio materialista continuer ad obnubilare le menti
---  Finche' il pregiudizio spiritualista (peggiore quanto piu' stravagante 
ed esoterico) continuera' ad obnubilare le menti...
Vedi? La polemica sull'"obnubilamento" puo' essere simmetrica. Allora, vale 
la spesa?
CP
cosi' come non avremmo mai trovato risposta alla domanda sul
perch i corpi cadono verso il basso
--- Oh, ma se e' per questo non lo sappiamo neppure ora. Sembra che dire "E' 
per la gravita'" spieghi tutto, ma la gravita' e' tuttora un mistero. Poi e' 
arrivato Einstein con la curvatura dinamica dello spazio prodotta dal moto 
delle masse, ma a me non pare altro che una riedizione della gravita del 
piano inclinato (infatti, perche' un grave dovrebbe seguire la curva verso 
la massa? Per gravita'? Ma allora siamo daccapo).
LG
Insomma, non mi hai saputo rispondere. Il brutto e' che credo non te
ne sia neppure accorto.
CP
Certo che me ne sono accorto, non sono mica stupido. E se non lo sei
nemmeno tu, dovresti capire che gli studi seri sulla mente sono
iniziati solo un centinaio di anni fa e quindi non puoi pretendere che
già si sappia tutto sulla mente.
--- Ma finora nessun indizio sullo... spirito.
CP
Ricordati che il costituente
fondamentale della materia è stato scoperto dopo 250 anni dalla
nascita della scienza e tutt’ora non ne sappiamo quasi nulla. Tempo al
tempo!
--- Non credo sara' mai possibile dare una risposta definitiva sul 
"costituente fondamentale della materia". Anche le stringhe hanno i limiti 
della lunghezza e del tempo di Planck. Andare a vedere li' dentro non e' 
teoricamente possibile.
LG
Ti scatta questa cortina fumogena automatica di vilipendio per
l'interlocutore quando ti mette in difficolta'.
CP
Non è vilipendio dell’interlocutore, ma l’evidenziazione (forse un po’
energica e appassionata) di un parallelismo evidente tra due
estremismi: quello spiritualista che infangava il buon nome della
verità e della ragione, e quello materialista che vilipendia il buon
nome della libertà e del sacro.
--- Il "sacro" e' una convenzione introdotta dagli stregoni, quelli coi 
teschietti delle tribu' primitive e quelli d'oggi con le papaline e le stole 
in porpora.
CP
Materia e spirito rappresentano una classica coppia di opposti
--- La "complementarita'" che cerchi ce l'hai gia', ma non la vuoi vedere: 
si chiama monismo ontologico, che sta a dire che "materia" e "spirito" sono 
la stessa cosa vista da punti di vista diversi (quello pubblico oggettivo e 
quello privato soggettivo).
CP
METAFISICA dei numeri (matematica) e la FISICA dei fenomeni materiali
(altra coppia tipica di opposti complementari).
--- Non vedo alcun dualismo: esiste la fisica coi suoi fenomeni pubblici 
oggettivi, e la matematica, inventata dall'uomo, cioe' da un fenomeno 
fisico, la quale e' un ottimo strumento per interpretare la natura e 
prevederne il divenire.
LG
E il brutto che dicevo e' appunto che questa "turpis nebula" non esce
dal tuo cervello, si diffonde in esso e in esso resta ed esplica la sua 
funzione
difensiva d'ottundimento. Come san Giovanni decollato gridava dalla
cisterna, tu gridi dal tuo tombino ideologico.
CP
Comincia tu ad uscire dalla turpis nebula che ti spinge ciecamente a
censurare in nome di una mal intesa scienza ciò che né la scienza né
la ragione ti autorizzano a censurare, proprio come i preti quando
facevano altrettanto in nome di una mal intesa religione.
--- Quello che dici vale proprio per te! Tu assommi i due ruoli: quello dei 
preti (con la loro ciarlataneria fideista sullo "spirito") e quello del 
"censore" (ruolo che confutano proprio la scienza e la ragione, nel nome 
delle quali fallacemente compiti).
Ciao.
LG