Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: "dar da bere agli assetati e bruciare i marocchini"[?] [sondaggio]

Secondo alcuni la crisi attuale sarebbe un problema di collasso
strutturale del sistema capitalistico.
Secondo altri un problema marginale, una normale fluttuazione periodica
e fisiologica che è insensato pensare non avvenga nel normale su e giù
del dare e del ricevere.
Domanda A:
Vi siete fatti una idea da cosa dipendano le attuale difficoltà della
economia e della società?
Domanda B:
Vi siete fatti una idea di come potrebbe essere la soluzione?
Grazie,
L
P.S.
Vorrei aspettare a dire la mia, ma non mancherò di farlo.
P.P.S.
Sembra strano (almeno a me) che su i ng di filosofia e politica non si
affronti tale tema e la maggior parte dei mex siano sul darsi addosso.
Cosa proporreste in alternative alle mie domande .. di andare a bruciare
qualcuno? .. tanto per ingannare il tempo?


...ma vaffanculo.........


Ecco perché siamo alla frutta!
Immagina un po' che sto tizio studia "teologia"!
= : - O
E questi sarebbero gli intellettuali del popolo delle libertà ..
Ma non avresti dovuto studiare di medicina con la tua vocazione di
interessarti del culo?
Cosa ci fai su i ng di filosofia e di politica, l'UFO?
Divertiti, finché il mondo non ti crolla addosso, agli stati
coscienziali non mi sembri interessato ..
Saluti e felicità,
L

...non sono interessato alle letture SUPERFICIALI dei fenomeni
Associare la violenza con l'economia lo puņ fare solo un'idiota comunistoide 
che spera nel fallimento del capitalismo per essere compensato del SUO 
PLATEALE fallimento comunistoide.
Il capitalismo si riprenderą presto e viceversa la violenza aumenterą 
ancora. 

 qualcuno? .. tanto per ingannare il tempo?
Bho. Io aspetto qualche catastrofe o gli alieni dallo spazio.

 Il capitalismo si riprenderà presto e viceversa la violenza aumenterà ancora.
Buona sera Solania, il solo anziano che riesco a comprendere nelle sue 
pulsioni qui dentro. Ascoltavo un servizio poc'anzi nel tuo tg2 (quello 
potenzialmente clerico-fascista) dove si invitava la classe dominante 
(di cui senza particolare pregio appartengo) ad adottare uno stile di 
vita più morigerato, nella scelta del Suv ad esempio, Suv Sì ma quello 
alla Obama (che orrore d'accostamento, da licenziare l'amanuense del 
servizio) e non come quello da "calciatori senza velina", ora che tu 
Solania potessi essere definito dal TG2 un calciatore senza veline, 
adombrando una tua possibile passione per la gnocca anche nelle forme 
più basiche commiste al commercio mi ..posso dirlo, 
"INDIGNAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA"

 commercio mi ..posso dirlo, "INDIGNAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA"
...GRAZIE,...non ho parole...snif snif......e sono pure...snif 
snif....profondamente commosso da cotanta 
stima....snif....snif....snif.....uuuuuaaaaaauuuuuuu.....
http://stone123.altervista.org/Piangere%5B1%5D.jpg
 

 qualcuno? .. tanto per ingannare il tempo?
Non mi pare il caso, ci sono già i mass media che incitano a questo, 
magari asteniamoci "noi" di Internet e Usenet.
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

 Vi siete fatti una idea di come potrebbe essere la soluzione?
Si:
- Aiuta lo stato, ammazza un pensonato.
- Collabora con l'erario, elimina un precario
- Brucia i barboni, te lo chiede Maroni
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:8uWhl.171324$Ca.3...@twister2.libero.it...

alla Ungaretti! sintetico:-))) 

 Vi siete fatti una idea di come potrebbe essere la soluzione?
La soluzione a lungo termine puo' solo passare attraverso un governo
politico-economico mondiale. Per capire se ci si arrivera' con una
confederazione degli stati attuali o attraverso la Terza Guerra
Mondiale, bisognerebbe avere la sfera di cristallo.
Temporaneamente i singoli stati potrebbero riuscire a smorzare
l'overshut facendo le cose giuste. Ma sapranno farle? Avranno la
potenza per farle? Bah!
[Smorzare l'overshut vuol dire accettare ed attestarsi sulla crisi
reale senza danni ulteriori].
Ciao
Livio

...ask ask   ;)) 


Diagnosi prognosi & cura errati
Cause = Liberaldemocrazia
prgnosi=infausta
Cura = la guarigione del paziente è impossibile poichè manca il suo
consenso/assenso all'utilizzo dell'adeguato protocollo.
si consiglia un'intervento d'autorità, al fine di consentire
l'adozione delle misure necessarie alla cura del paziente, in mancanza
di queste ultime
il decesso del paziente è inevitabile.

 Vi siete fatti una idea di come potrebbe essere la soluzione?
Appunto, riportare valori morali, cultura, Fede vera.Occorre instaurare al
più presto gli Stati Uniti del mondo che si facciano garanti della pace
fra gli Stati, fondando una costituzione mondiale,democrazia per tutti i
popoli, libertà di pensiero e di religione per tutti,abolizione degli
estremi di ricchezza e di povertà, non cinque ma un solo
continente,instaurare una lingua mondiale oltre alla lingua madre,una
moneta unica mondiale, un codice di leggi valido contemporaneamente per
tutti i popoli,abolizione di tutti i pregiudizi, abolizione di tutte le
guerre in atto, chiusura di tutte le fabbriche di armi.Questo e molto
altro ancora.Non sono utopie.
Saluti a te
s.
-- 


 Mondiale, bisognerebbe avere la sfera di cristallo.
 Quoto, Livio,
a poco a poco, le sofferenze aumenteranno e gli Stati non potranno fare
altro.Ovviamente spero non ci sia bisogno di una guerra
mondiale.Inquinerebbe enormemente di più il pianetà già compromesso.
Sviluppiamo una coscienza mondiale alla pace.
Filippo



completamente in disaccordo, l'unica soluzione è la balcanizzazione
del pianeta,
le soluzioni di tipo global non fanno che accellerare il processo di
estinzione del genere umano.


Rispondo a Socrate, ma ringrazio tutti degli interventi.
Socrate imputa -sul piano dell'etica- la colpa della crisi a non avere
perseguito comportamenti degni.
A mio avviso siamo in un problema strutturale.
Un qualunque sistema che si disponga come se fossero disponibili risorse
illimitate e si applica a uno status a risorse limitate -> collassa.
Lo stesso furto, un tal giorno, arriva a raschiare il barile, quindi le
guerre sono sempre state utilizzate per spostarsi in un altro territorio
da depredare, laddove vi fossero ricchezze accumulate da altri, magari
con la pastorizia, con la coltivazione dei campi, etc.
La questione è che ci vengono a raccontare che il gioco delle tre carte
per cui io compro in borsa delle azioni, ossia una frazione della
proprietà di una impresa (appunto quotata in borsa) sia possibile dire
che non ha più un corrispettivo, o che tale corrispettivo era stato
involontariamente gonfiato senza che gli organismi di controllo ne
fossero a conoscenza.
: - )
La considerazione lapalissiana è che -per essere blandi- "i meccanismi
di controllo non sono affidabili" perché ricapitalizzare -con i soldi
pubblici- su oggetti inaffidabili(?) (oggetti: la coppia
"impresa"/"sistema di controllo delle imprese")
Quindi l'attuale struttura del sistema capitalistico è collassato, è un
dato di fatto.
Ora andiamo a proposte di sintesi, ossia a proposte solutive.
Non sarà il caso di agire sui meccanismi di controllo?
: - )
Perché i soldi pubblici dovrebbero esser dati a signori che non sono in
grado di garantire le operazioni di ricapitalizzazione per i fini
teoricamente dichiarati?
Sono però contrario al concetto di mettere una etichetta "controllo a
livello di governo mondiale", senza che si specifichi la strattura di
come è organizzata la sintesi del sistema nei suoi aspetti minuti.
A mio avviso gli organismi di controllo potranno funzionare solo se si
risolve il problema di "chi controlla il controllore?"
Ebbene il meccanismo di chi controlla il controllore, dura lex sed lex,
esiste:
Si chiama sistema di feedback, o sistema controreazionato.
Le informazioni non devono essere patrimonio di una gerarchia sempre più
piramidale (a catena diretta si dice nella teoria dei sistemi), ma,
bensì, a controreazione.
Nella controreazione ciò che è in output di un sistema è subito (o
quasi) disponibile in input al sistema, ed eventualmente utilizzabile da
chiunque.
Se l'informazione è quindi pubblica (pubblica: diciamo "alla Obama", se
è vero che il popolo è sovrano), allora, sapremo le reali condizioni dei
conti della -per esempio- Parmalat non perché è pubblicato solo il
bilancio on line, ma persino le singole fatture, per chi volesse
andarsele a leggere.
E' garantito che i ladri farebbero una fatica bestia a rubare.
Cercherebbero di alterare -per rubare- le basi di dati.
Ma poiché le basi di dati sarebbero multiple (ognuno si può scaricare i
dati e conservarli in proprio) velocemente si scoprirebbero le truffe.
Ok, se qualcuno ne capisce di teoria dei sistemi e/o di metodi da
proporre dica cosa se ne pensa, se vuole,
Saluti felicità,
L

 estinzione del genere umano.
Qualche argomentazione?

 illimitate e si applica a uno status a risorse limitate -> collassa.
E quando si parla di distribuire a tutti le risorse significa fare una
redistribuzione che porterebbe moltissimo indietro il nostro livello di
vita.
Allora o continuiamo a sprecare in pochi o stiamo tutti sotto la soglia di
povertà e dico molto sotto.
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore



Discorso lungo e complesso già trattato senza particolare successo su
questo stesso NG
semplificando al massimo direi che solo la nostra parte animale ci può
salvare, quindi tra istinto e ragione
nel dubbio scelgo l'istinto.


Mmmm... Nei sistemi instabili le azioni istintive possono peggiorare
la situazione. Infatti questi sistemi vengono spesso smorzati da
azioni anti-intuitive. Qualche ispirazione la si puo' trarre dalla
teoria dei controlli automatici.


Forse non ho ben capito quello a cui ti riferisci ad ogni modo,
un sistema automatizzato non gode della proprietà del conflitto
istinto
ragione che è propria ed esclusiva peculiarità umana.
Quindi ammesso che abbia capito quello che intendevi il quella teoria
non si può applicare
alla comprensione dei modelli sociali.

 alla comprensione dei modelli sociali.
Un sistema economico e' un sistema complesso, ma e' pur sempre un
sistema i cui comportamenti rispondono a leggi matematiche.
Esempio di azione intuitiva controproducente:
Gli affitti sono alti e stanno crescendo troppo.
Azione: blocco gli affitti per legge.
Effetto: va in crisi l'edilizia, si fanno meno alloggi, la domanda
supera l'offerta, quando riliberalizzo l'affitto, quello va alle
stelle, piu' di come ci sarebbe andato se non avessi fatto l'azione
intuitiva.

 wrote:

Ok quindi non stai parlando di un sistema automatici.
Il tuo esempio calza perfettamente, ma anziche intuitiva io la
definisco una scelta apparentemente
razionale una di quelle scelte in cui in mancanza di tutte le
necessarie
informazioni si agisce sulla spinta di una apparente razionalità.
Ma io ho specificato (semplificando) che la scelta deve essere fatta
su base istintiva solo a condizione che
non si abbia certezza.
Ribadisco il concetto nel dubbio scegli sempre secondo istinto, le
possibilità di fare la scelta giusta sono maggiori.

 possibilità di fare la scelta giusta sono maggiori.
A questo punto una domanda sorge spontanea :o)
Che cos'e' l'istinto? (E perche' dovrebbe avere proprieta' cosi'
miracolose?)
Ciao
Livio

 del dare e del ricevere.
Inutile parlare di cose che si sanno da un pezzo.
Se avessi aperto un libro di economia in vita tua, conosceresti già la
teoria Schumpeteriana. 70 anni fa il buon Schumpeter ebbe la lucidità
di introdurre la teoria dei cicli economici, che è una della poche
teorie economiche palesemente vere.
La crisi attuale non è altro che il frutto di un'innovazione deleteria
in ambito finanziario, non produttivo classicamente inteso, ma in un
mondo di servizi le due cose vanno a coincidere.
Non c'è nessun collasso strutturale e nessuna crisi definitiva. Tempo
qualche anno e tutto tornerà in crescita, com'è sempre avvenuto. Il
capitalismo andrà in crisi solo quando tutti staranno talmente bene da
fregarsene di spendere ulteriormente... qua in occidente ci siamo
quasi. Ma il resto del mondo ne ha di strada da fare!
Mancano ancora un paio di 100inaia d'anni, così a occhio... Ma il
mondo fra 200 anni sarà completamente diverso da quello attuale, come
mai nella storia, causa tecnologie biomedice ed informatiche di
intelligenza artificaile. Difficile prevedere alcunchè per allora...
Solo un mentecatto incolto senza nessuna idea del funzionamento del
mondo che lo circonda, puà pensare che esista la crescita continua
indefinita a livello puntuale. Gli alti e bassi sono fisiologici del
capitalismo. Non è il primo, non sarà l'ultimo. Ma nel lungo periodo
si migliora sempre.

 dati e conservarli in proprio) velocemente si scoprirebbero le truffe.
Tu non so, ma io di truffe ho un'esperenza ventennale, essendomi occupato di 
perizie su incendi e furti.
Ti assicuro che neanche il controllore vuol sapere tutto del controllato, 
non gli conviene...;-)))
Credimi, non vale la pena, meglio che questo sistema collassi, che si 
ricominci da ... bho, ma  molto, molto in basso....
Pace e Salute....
Raffaele


Ti avevo avvertito che il discorso si faceva lungo.
Ad ogni modo mettiamola in questi termini, le miracolose propietà
dell'istinto
risiedono nel fatto che ci ha garantito il successo in termini
evolutivi.
Se intendi approfondire ti posto una discussione in merito che ebbi
tempo fa
su questo stesso ng.

miracolose?)
Non le ha. Diciamo che quello istintivo è un comportamento che nel
corso della storia di una specie si è rivelato *nella media delle
situazioni* abbastanza adeguato da non condurre all'estinzione della
stessa in un contesto ambientale dato. 
Molto semplicemente la risposta istintiva "combatti o scappa" presenta
sicuramente dei vantaggi rispetto ad un'ipotetica risposta istintiva
"fermati e prova a ragionare" se sei un ominide alle prese con un
ghepardo, o anche con un altro ominide di un altro branco. 
Tra sapiens sapiens col dito sul bottone nucleare questa risposta
istintiva rischia invece di essere un tantinello controproducente.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


Non sono un'esperto di economia, e dal mio punto di vista non è
nemmeno necessario esserlo, ma sono pronto a scommettere quello che
vuoi che non
è così, ci potranno anche essere dei miglioramenti marginali ma la
salita è treminata o almeno
è
in fase di scollinamento.
Vuoi fare una scommessa con me(anche solo simbolica)?

 Raffaele
Ed infatti il destino dei Cristiani è di essere messi in croce.
Quelli che ce li avevano messi -poi- penseranno di avere vinto.
Ma sulla loro terra non rimarrà pietra su pietra, se non daranno uno
spazio espressivo, e andranno a cercarsi i marocchini da bruciare.
Non si può, non si deve vivere di paura:
Paura della morte (caso Eluana)
Paura di perdere la ricchezza ed il lavoro (crisi economica)
Paura di non potersi esprimere (tentativo del controllo e della
manipolazione dei media)
Bisogna provare a vivere con dignità, finché siamo vivi.
E la dignità la fa solo cercare il vero e utilizzarlo perché ci faccia
liberi.
Il "sbatti il mostro in prima pagina" di questi giorni .. è una lezione
vecchia del giornalismo asservito al potere.
Serve per occupare la mente dei minus habens.
Le persone degne si pongono il problema della morte senza bisogno di
fare gli avvoltoi sui cadaveri.
Salute e pace ricambio volentieri
L


Sottovaluti l'istinto e sopravvaluti la ragione, infatti il primo ci
ha garantito
il successo in termini evolutivi la seconda deve ancora superare il
vaglio del tempo.
E ad osservare le società che condividono il tuo atteggiamento direi
che la
correttezza della tua tesi è tuttaltro che certa.

Sottovaluti l'istinto e sopravvaluti la ragione
Se lo dici tu :o)



Beh almeno dal precedente messaggio questo si evince.