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Titolo: Wojtyla & Cacciari

La filosofia moderna, dimenticando di orientare la sua indagine sull'essere, 
ha concentrato la propria ricerca sulla conoscenza umana. Invece di far leva 
sulla capacit� che l'uomo ha di conoscere la verit�, ha preferito 
sottolinearne i limiti e i condizionamenti. Ne sono derivate varie forme di 
agnosticismo e di relativismo, che hanno portato la ricerca filosofica a 
smarrirsi nelle sabbie mobili di un generale scetticismo. Di recente, poi, 
hanno assunto rilievo diverse dottrine che tendono a svalutare perfino 
quelle verit� che l'uomo era certo di aver raggiunte. La legittima pluralit� 
di posizioni ha ceduto il posto ad un indifferenziato pluralismo, fondato 
sull'assunto che tutte le posizioni si equivalgono: � questo uno dei sintomi 
pi� diffusi della sfiducia nella verit� che � dato verificare nel contesto 
contemporaneo. A questa riserva non sfuggono neppure alcune concezioni di 
vita che provengono dall'Oriente; in esse, infatti, si nega alla verit� il 
suo carattere esclusivo, partendo dal presupposto che essa si manifesta in 
modo uguale in dottrine diverse, persino contraddittorie tra di loro. In 
questo orizzonte, tutto � ridotto a opinione. Si ha l'impressione di un 
movimento ondivago: la riflessione filosofica mentre, da una parte, � 
riuscita a immettersi sulla strada che la rende sempre pi� vicina all'esistenza 
umana e alle sue forme espressive, dall'altra, tende a sviluppare 
considerazioni esistenziali, ermeneutiche o linguistiche che prescindono 
dalla questione radicale circa la verit� della vita personale, dell'essere e 
di Dio. Di conseguenza, sono emersi nell'uomo contemporaneo, e non soltanto 
presso alcuni filosofi, atteggiamenti di diffusa sfiducia nei confronti 
delle grandi risorse conoscitive dell'essere umano. Con falsa modestia ci si 
accontenta di verit� parziali e provvisorie, senza pi� tentare di porre 
domande radicali sul senso e sul fondamento ultimo della vita umana, 
personale e sociale. E' venuta meno, insomma, la speranza di poter ricevere 
dalla filosofia risposte definitive a tali domande.
I rapporti del papa con l'illuminismo, con la modernit�, con i totalitarismi 
sono rapporti complessi, come complessa, e anche contraddittoria, � la sua 
figura. La sua posizione nei confronti dei totalitarismi in senso specifico 
� gi� in se molto differenziata, anche se questa differenza il papa l'ha 
espressa pi� volte in modo assai esoterico. La sua critica ai totalitarismi 
non � altro che la punta dell'iceberg di una critica complessiva al mondo 
moderno, ma non ne deriva direttamente. Papa Wojtyla distingue acutamente i 
diversi tipi di totalitarismo, al contrario di quello che fanno Berlusconi e 
simili. Da un lato riconosce nella tradizione comunista una vera e propria 
eresia, contro cui va combattuta una lotta senza tregua, senza quartiere; ma 
un'eresia, come tutte le eresie, � qualcosa che sta anche dentro la grande 
tradizione. Dall'altro riconosce, e ha sempre riconosciuto, nel nazismo - 
anche prima della notoriet�, nei suoi scritti degli anni Cinquanta e 
Sessanta, che sono i pi� impegnativi filosoficamente - non un'eresia, ma una 
sorta di male assoluto, un'incarnazione del nemico, dell'Anticristo, dell'antikeimenos, 
che si contrappone nettamente alla grande tradizione, senza condividerne in 
alcun modo nessuna parte. Gi� questo mostra quanto sia difficile una 
reductio ad unum della sua posizione nei confronti dei totalitarismi. Poi 
naturalmente riconosce in entrambi, sia alle "eresie" sia alle "inimicizie 
assolute", un denominatore comune: l'idea che la salvezza possa essere 
intesa come opera dell'uomo. Questa per lui � la quintessenza dell'ideologia. 
Questo spiega quanto poi, negli anni Novanta, diventi tragicamente difficile 
la sua posizione nei confronti di un mondo in cui la dimensione della 
salvezza � diventata totalmente indifferente. Ma ripeto: le ideologie contro 
cui il papa combatte sono queste grandi ideologie che hanno come 
denominatore comune l'idea che l'uomo possa essere fino in fondo fabbro 
della sua fortuna, fino a realizzare un mondo nel quale ogni forma di 
contraddizione, ogni forma di conflitto possa essere risolta. Questa 
formidabile teleologia, o questa formidabile filosofia della storia, che � 
una secolarizzazione dell'escatologia giudaico-cristiana, � totalmente 
assente nel mondo post-comunista e post-totalitario.
Contro questo mondo il papa si trova del tutto impotente, sguarnito di armi 
telelogico-filosofiche efficaci, come le aveva invece nei confronti dei 
totalitarismi, comprendendone anche le specifiche differenze. Questa, come 
dico da anni, � la vera tragedia di questo papato, il vero calvario finale 
di questo papa. Ora, soprattutto in Fides et Ratio, il papa aggancia questo 
discorso a una critica di impianto teoretico-filosofico pi� generale. Ma 
anche qui bisogna stare molto attenti, perch� in questa criticaci sono 
elementi che non hanno niente a che fare con un fondamentalismo o un 
integralismo cattolico tradizionale. La critica del cogito ergo sum � una 
critica che attraversa tutta una corrente della cultura tedesca, anche 
pre-idealista, e lo stesso idealismo, che � dominante nella cultura 
filosofica contemporanea. Da questo punto di vista, dunque, le compagnie del 
papa sono quanto mai numerose: per esempio, tutta la filosofia del 
linguaggio da Hamann in poi � dominata dalla critica la cogito langag�re, 
come diceva Merleau-Ponty. Attenzione: nella sua critica al cristianesimo, 
il papa riprende cose che gli hanno insegnato Max Scheler ed Edith Stein. 
Basta leggere una sua opera degli anni Sessanta, Persona e atto, per trovare 
una fenomenologia tutta declinata in chiave di critica della tradizione 
cartesiana. Una fenomenologia, dunque, ben diversa da quella husserliana. 
Quindi non si pu� vedere una continuit� lineare tra questa critica, che da 
un punto di vista filosofico contemporaneo potrebbe essere anche banale, e 
la critica di Wojtyla della modernit�, della contemporaneit� o dell'illuminismo; 
perch� la critica della cultura illuministica, della Bildung, � fondamentale 
per tutta una serie di correnti assolutamente laiche della cultura 
contemporanea, che con il papato, con il cattolicesimo, con papa Wojtyla, la 
sua cultura e la sua teologia, non hanno assolutamente niente a che fare. 
Lui attinge abbondantemente a queste correnti, soprattutto nelle sue opere 
negli anni Sessanta. E questa � la parte pi� caduca del suo pensiero, perch� 
Wojtyla non discerne - in questo � in buonissima e numerosa compagnia - e 
ritiene che a partire dal cogito cartesiano, a partire appunto dall'esse 
come positum del cogito, sia possibile soltanto una deriva di carattere 
scettico, relativistico e agnostico. In Italia, questa era la posizione di 
Del Noce, ma anche la posizione di Pareyson, che per altro verso non ha 
niente a che vedere con Del Noce, e cos� via. Questa necessaria continuit� 
tra critica del cogito ed esito scettico-relativistico-agnostico � assunta 
da Wojtyla in tutte le sue opere fino alla Fides et Ratio in termini 
assolutamente dogmatici: � soltanto asserita. Questa � la critica che ho 
sempre mosso a queste posizioni, perch� non comprendono come da questa 
critica del cogito possano darsi esiti completamente diversi, che invece non 
vengono in alcun modo tematizzati nell'interpretazione di Wojtyla.
Anche nel consumismo papa Wojtyla non riesce a trovare alcuna linea di 
compromesso - per usare una terminologia che risale a Troeltsch e a un'altra 
grande epoca di crisi della religiosit� occidentale - con quello che � 
heideggerrianamente si direbbe il Gestell, l' "apparato", "il sistema", l' 
"impianto tecnico-scientifico". Egli vede ovunque progetti autoreferenziali, 
e ci� che intende - eroicamente, per un certo verso - a indicarci ancora 
come unica salvezza possibile � una grande architettura di timo tomista, 
dove ogni disciplina, ogni dimensione della cultura � sotto-ordinata, e si 
riconosce come membro di un insieme, di un tutto cristianamente orientato, 
cristocentrico. Le conseguenze di questa architettura tomista, della 
rigorosa limitazione dell'autonomia del soggetto, sono molteplici. L'aborto, 
per esempio, � per Wojtyla - con una coerenza per certi versi ammirevole - l'equivalente 
dell'olocausto, esattamente come per Heidegger, ancora in assoluta coerenza 
con il suo discorso, � un equivalente dell'olocausto la manipolazione 
genetica delle piante o degli animali. Entrambi, rispettivamente, date 
quelle premesse devono concludere in qualche modo, perch� non vedono la 
contraddittoriet� e la complessit� del moderno. La modernit� scaturirebbe 
meccanicamente dalla metamorfosi del soggetto, dell'upokeimenon - non 
aristotelico, ma tomista - in soggetto moderno, in ego. Da qui traggono 
tutte le possibile conseguenze dirette, unilinearmente, univocamente, 
ovunque, in tutti i campi. E laddove non posso trarre linearmente queste 
conseguenze - e questo � caratteristico di Wojtyla come lo era di Del Noce - 
vedono il nichilismo. Di qui i riferimenti a Kafka, Dosteoevskij, e cos� 
via, cio� a drammi tutto sommato sentimentali, psicologici, ma che non 
indicano alcuna via diversa rispetto a quella che loro hanno tracciato. L'unica 
strada � quella del ristabilimento della grande architettura dell'universalismo 
teleologico tomista.
Massimo Cacciari,

 l'equivalente > dell'olocausto,
gli abortiti alla vita superano in numero anche le vittime dell'olocausto e
nessuno per loro stabilir� mai una giornata della memoria. Non hanno voce,
non hanno colpa, nessun pretesto ideologico li condanna, nessun pregiudizio
razziale li tocca ma non hanno un wiesenthal che li celebra, non chiedono
risarcimenti, non appaiono nelle interviste televisive e non scrivono
libri. Li condanna l'infame ricerca della comodit� e del benessere ad ogni
costo e la debolezza degli uomini che camminano in questo mondo, cui torna
facile stabilire artificialmente una linea divisoria tra un essere umano e
un non-essere umano. Forse questo accomuna tutti gli olocausti, la
plausibilit� della linea divisoria che di volta in volta viene tracciata
tra gli esecutori e le vittime. 

 questa differenza il papa l'ha espressa pi� volte in modo assai esoterico.
Se esprimi idee, bene, liberta' di parola a tutti.
Se accenni a fatti storici, allora calma a parlare
di Papa e di totalitarismi che il Papa condanna:
Il Papato e' un totalitarismo. Giustificato dal fatto che
"sarebbe il successore di Pietro a Roma"
Se leggi cronache e scritti di antichi cristiani,
ti accorgi che di Pietro parlano ben poco,
Egli e' vissuto a Gerusalemme per molti anni,
poi e' passato ad Antiochia, da dove ha scritto solo alle chiese
dell'Asia che facevano capo ad Antiochia.
San Paolo mai cita San Pietro come presente a Roma.
Anzi, in una sua lettera si lamenta che a Roma non lo aiutano
a sufficenza nel processo che aveva in corso.
Ma per stare a documenti storici attendibili e non alle chiacchere
vedi che  i principali concili elencano quali erano le sedi vescovili
piu' importanti (Roma, Costantinopoli, Alessandria...)
ma dicono anche chiaramente in base a quale criterio esse
sono importanti.  Ed e' un criterio politico!
Il primato di tali sedi deriva dall'importanza che tali citta' avevano
nell'impero. (san Pietro non c'entra per niente)
Vedi con i tuoi occhi, e leggi: concilio di Nicea al 6� punto
http://www.cristiani.altervista.org/concili/nicea.htm
oppure il canone XXVIII del concilio di Calcedonia:
http://www.cristiani.altervista.org/concili/calcedonia.htm
Non viene nominato san Pietro.
Le chiacchere stanno a zero. Questi sono i fatti.
Dopo finito l'impero, il Papa di Roma comincio' a vantare
primati per motivi diversi da quelli che gli erano riconosciuti
nei primi 400 anni del cristianesimo.
-------------------
Ritornando al totalitarismo, tu che conosci bene la storia,
saprai di sicuro che il cattolicesimo, venne reso obbligatorio
"erga omnes" (verso tutti) dall'imperatore Teodosio nel 380.
Esattamente come i contratti di lavoro di oggi, che impegnano
tutti i dipendenti di un settore in base alle decisioni dei
contratti di lavoro, cosi' allora i concili obbligavano tutti
a credere ed a fare certe cose, pena condanna del tribunale
civile.
I Papa e' il capo della religione "CATTOLICA" ossia
obbligatoria  Cata- olon  (= verso tutti, erga omnes).
Lasci perdere di parlare di totalitarismi, chi di totalitarismi
e' nato, vissuto, e vive di rendita.

 ha scritto nel messaggio 
news:1hqd0iudt5yzd$.dlg@news.orotorna.net...

Per tracciare la "linea divisoria" bisogna pero' che le "vittime" esistano, 
o, se morte, che siano esistite. Le vittime dell'olocausto sono appunto 
esistite, gli "abortiti" NO, non sono MAI esistiti. Quindi la tua non e' che 
una menzogna: o per malafede ed espediente retorico, o per ottusita', 
equipari l'accaduto al possibile mai accaduto, come se gli "abortiti" gia' 
preesistessero e fossero in attesa di venire al mondo. Le vittime e gli 
"abortiti" non hanno lo stesso statuto ontologico. Le vittime sono stati 
individui, gli "abortiti" non lo sono mai stati.
LG

 vittime sono stati individui, gli "abortiti" non lo sono mai stati.
...e quand'� che uno "esiste" ?
Quando lo dice la legge o il bun senso ? 

 preferito sottolinearne i limiti e i condizionamenti.
Mi fermo qui perche' e' un po' lungo e non ho voglia di leggerlo tutto. Non 
so se sia veramente Cacciari che scrive, comunque mi sono ormai convinto che 
Cacciari, il supponente "filosofo" (in quanto laureato tale), farebbe meglio 
a limitarsi a parlare di politica invece che di filosofia (e dovrebbe darmi 
i soldi indietro di un suo libro intriso di citazioni sulla crisi ed il 
pensiero negativo, che avevo comprato diversi anni fa e che m'ero subito 
rotto i coglioni di leggere).
LG 

 LG
Quello � Wojtyla
Sola da "I rapporti col papa dall'illuminismo..." � di Cacciari
Purtroppo mi sono accorto solo dopo averlo postato di non averli separati 
adeguatamente 

 ha scritto nel messaggio 
news:4e15d7cc$0$15658$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ah, ecco, tutto si spiega meglio. Il primo pezzo sembrava infatti un po' 
filosoficamente poco affinato.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4e15d44a$0$15659$4faf...@reader2.news.tin.it...

La legge e il buon senso.
Per il buon senso, se dessimo gli stessi diritti all'esistente e al 
possibile potremmo, risalendo opportunamente all'indietro a certe cause come 
foriere di possibili conseguenze, accusare di nefandezze e reati. Ad es. ti 
fai una sega e sperperi il "seme" che se fosse stato messo in una vagina 
avrebbe dato come possibile esito un parto. Sei colpevole di un omicidio? 
Dovresti forse raccogliere subito gli spermatozoi e gridare "Presto, presto, 
una vagina!" e la prima donna che capita allargarti le gambe e risponderti - 
per responsabilita' cristiana - "Ecco, versa nella mia".
Chiaramente la legge stabilisce una protezione sul nascituro solo da un 
opportuno punto in avanti.
LG 

 opportuno punto in avanti.
...che stronzate che dici  !

 filosoficamente poco affinato.
....spiega perch� che poi io ti spiego perch� dici delle stronzate 
nell'altra risposta sull'aborto. 

 nell'altra risposta sull'aborto.
Ma come perche! Gia' dall'inizio risuona la solita solfa papale dell'uomo 
che devia dalla sua capacita' di "conoscere la verita'"...
quella che sa la Chiesa, ovviamente.
LG 

 LG
A non esistere nel tuo discorso č la logica. Quello che dici sopra
semplicemente non esiste da un punto di vista logico. I feti esistono,
altrimenti non si chiamerebbero nemmeno feti. 
Esistono perchč altrimenti non si muoverebbero nel ventre della madre.
Da quando in qua ciň che non esiste si muove, cresce e nasce al mondo?
Esistono perche se non esistessero non ci sarebbe proprio nessun bisogno di
sopprimerli, come invece ci si premura di fare. 
La veritŕ sai qual'č? Quando il lupo vuole mangiare l'agnello trova presto
i motivi "legali" che gli consentono di farlo. 

 i motivi "legali" che gli consentono di farlo.
A te, che ti dichiari ateo ma ragioni come la perpetua dell'ultimo dei 
curati di campagna, consiglio una lettura dalla logica un po' più 
sofisticata:
http://windrosehotel.splinder.com/post/3516784/lembrione-secondo-severino
Senza dimenticare un vecchio puntiglio, che maliziosamente mi spinge a 
segnalarti che è bene scrivere "qual è" e non "qual'è", che non trovi in 
Pirandello e neppure in C.E. Gadda.
Abelardo

 Pirandello e neppure in C.E. Gadda.
Uehhhhllllaaaahahahahahaha, la tua sicumera tradisce la pancia piena del
lavoro al calduccio. Allora t'hanno messo ad aprir porte? Bravo,
bravissimo, maledizione! Son contento, vecchio furfante. 
Su qual'č. In teoria hai ragione tu, ma solo in teoria. E' una questione
annosa. Dato che qual come parola tronca non si usa praticamente piů salvo
rare eccezioni restate nell'uso, l'apostrofo sta a indicare non troncamento
ma elisione. Infatti tu dici "quale di questi libri" o dici "qual di questi
libri"? 
Se dici quale allora spiace ma devi usare la forma apostrofata. Infatti io
elidendo pensavo a "quale",  non a "qual". 
Dici che non lo trovi in Pirandello e nemmeno in Gadda? Non ho controllato
a dire il vero.
Perň lo trovi sicuramente in Francesco d'Assisi, Cino da Pistoia, Dossi,
Verga, lo trovi in Collodi e Bacchelli e sai dove lo trovi? Nella Rettorica
di Brunetto Latini. Dai, "rileggiteli", hahahahahahaha. 

 
http://windrosehotel.splinder.com/post/3516784/lembrione-secondo-severino
per quanto riguarda il link sopra. L'opinione di Severino conta fino a un
certo punto e francamente non impressiona proprio per niente (e sospetto
che tu l'abbia fraintesa, ma non voglio perdere tempo a tenderti il
laccio). Lui dispone dei suoi strumenti di intellezione, tu dei tuoi e io
dei miei. D'altro canto esistono e sono esistiti milioni d'altri uomini che
sul tema hanno svolto argomentazioni efficaci e convincenti. In questo
numero lui è solo uno dei tanti. Ma una volta preso atto della precarietà
di ogni opinione umana, della sua labilità di foglia al vento, in una
parola della sua totale inaffidabile e contraddittoria provvisorietà e in
attesa che il progresso tanto del pensiero come della scienza smentiscano
se stessi come hanno sempre fatto e come è nella loro natura fare, ebbene
quello che ti sfugge è la connotazione ipocrita della decisione di
procedere comunque alla legalizzazione dell'aborto, come della vivisezione,
della schiavitù, del genocidio etc. Insomma terra terra, l'atteggiamento è:
fintantochè la legge lo consente, ammazziamoli (=sopprimiamoli!) così ci
togliamo di torno un problema. Quello che di nuovo ti sfugge è che la vita
di chi è alla nostra mercè si dovrebbe risparmiare fintantochè non sia
dimostrato che quella linea divisoria davvero esiste (qui uomo / qui no)- e
questo non lo puoi dimostrare. E siccome una verità definitiva e
inconfutabile sulla realtà di quella linea NON esiste, dovrebbero esistere
in una civiltà evoluta delle forme di rispetto, tutela e amore per la vita
altrui che suggeriscono di astenersi dal portare la lotta alla vita sin nel
ventre della madre. 
Voi abortisti approfittate del vento favorevole per perpetrare e
giustificare una delle più aberranti stragi apparse sul pianeta e pensate
di uscirne con buona coscienza. Ma non diversamente io credo, e con gli
stessi supporti scientifici e legali concessi dalla cultura dominante del
tempo, altri hanno ratificato la validità di un genocidio. Non siete
innocenti di questa strage e non pensiate di esserlo. 
Solo un Catone ebbe l'anticonformistica onestà e la correttezza di proporre
di gettare Cesare agli Usipeti e ai Tencteri, vittime dell'orrendo
sterminio perpetrato a tradimento, e sappiamo quale fine avrebbe fatto
quell'indegno massacratore. Ma nessun Catone esiste oggi, e nessun rischio
corrono questi nuovi silenziosi e più vili massacratori da laboratorio, che
esercitano dove la debolezza non è nemmeno difesa. 
Forse s'avvera la profezia d'Esiodo, che gli uomini nasceranno un giorno
coi capelli bianchi, visto che sono vecchi come te a cinicamente ragionare
sulla legalizzazione della morte per le nuove vite e sono vecchi come te
che operano nelle cliniche e spengono alla vita "quel che non esiste" e
sono vecchi come te che uccidono quel che amano quanto più gli sfugge. 
Scusa amico, ma sulla vita degli indifesi non transigo. Soprattutto quando
appaiono all'orizzonte persone che iniziano a fare differenze tra indifesi
e indifesi. Se ti vuoi divertire con quel briccone di B, divertiamoci
quanto vuoi e riderò volentieri di tutti gli strafalcioni ortografici e
logici in cui ho visto che simpaticamente incappi soprattutto quando vuoi
imputarli a me. 

 di Brunetto Latini. Dai, "rileggiteli", hahahahahahaha.
Hiiii, Brunetto Latini!:-). Sara' mica anche per questo che Dante l'ha 
sbattuto all'inferno?
In Dante "qual'č" non lo trovi mai. Ti accompagno solo per un attimo 
all'Inferno:
<<Io levai li occhi e credetti vedere
   Lucifero com'io l'avea lasciato,
   e vidili le gambe in sů tenere;
   e s'io divenni allora travagliato,
   la gente grossa il pensi, che non vede
   qual č quel punto ch'io avea passato.>> (Canto 34)
Vabbe', allora io rimango con Dante, tu rimani pure con Brunetto Latini. Io 
di certo sto piů tranquillo, tu invece... guardati le spalle:-)
A parte gli scherzi, vecchio briccone, non vorrai mica sviare il discorso 
principale? Ti sei letto l'articolo di Severino sui feti? L'ho scelto 
apposta per te, perché Severino, al tuo sensibile naso di destrorso, non 
odora certo di sinistra.
Tschuess,
Abelardo l'uscIere

> 
http://windrosehotel.splinder.com/post/3516784/lembrione-secondo-severino
Ah ecco, vedo ora che non intendevi sviare il discorso, e percio' mi scuso 
della precedente insinuazione. O forse no, il discorso lo stai evitando lo 
stesso. Non entri infatti nel merito della logica del discorso di Severino, 
per di piu' insinuando che sia io a non averla capita. Ovviamente e' facile 
e piu' che legittimo ritorcere l'insinuazione contro di te. Il discorso che 
fai seguire, lasciamelo dire fuori dai denti senza offenderti, gronda di una 
retorica cattolica dalle contraddizioni ben nascoste sotto uno spesso velo 
di ipocrisia. Voglio mostrarti l'una e l'altra, ancora una volta con 
Severino:
http://archiviostorico.corriere.it/1998/giugno/20/Diritto_all_aborto_bene_dell_co_0_98062014227.shtml
Buona lettura,
Abelardo

 laccio). ...
Sospetto corretto:
ha frainteso che Severino basa la sua argomentazione
sul divenire e non sull'aspetto etico della soppressione
dell'embrione.
Inoltre Severino e' un pensatore isolato 
pressocche' sconosciuto all'estero 
dove non perdono tempo con i sofismi
contro la realta' del divenire 
(che poi viene "trasformata" in un bizzarro 
"apparire dell'apparire dell'apparire"
ed Enrico Berti giustamente si chiede 
il senso di un apparire che non appaia).
-- 
A

 contro la realta' del divenire
Si vede che non perdono tempo neppure con la potenza e l'atto di Aristotele. 
Ma, rifiutandomi di crederlo, sono piu' propenso a credere che sia tu ad 
aver perso tempo con la filosofia.
Abelardo

 aver perso tempo con la filosofia.
Detto da chi non la conosce 
ed ha solo confusioni mentali
non ha nessun valore argomentativo.
-- 
A

 non ha nessun valore argomentativo.
Bene, ti trovo in perfetta forma per polemizzare.
Faro' allora quello che non hai fatto tu: ripropongo qui il post che a suo 
tempo avevi inviato in icfm, e che la maggioranza dei miei collaboratori si 
e' rifiutata di pubblicare. A me non piacciono i discorsi in sospeso, 
troverai qui tra poco quel tuo post, gia' comprensivo della mia risposta.
Abelardo

 troverai qui tra poco quel tuo post, gia' comprensivo della mia risposta.
Non sono polemiche ma semplici constatazioni.
Ma tu confondi ogni cosa perche' le idee non le hai chiare.
A me non interessa rispondere qui 
cio' che fa parte di un altro ng
dove del tutto "democraticamente" 
hai fatto apparire un tuo messaggio
e censurato la mia risposta.
Questo e' il tuo modo di fare fasullo,
assieme al tuo degno compare moderatore.
Il terzo moderatore non lo conosco bene
ma mi sorprende che sia in gruppo con voi due
e vi sopporta.
-- 
A

 con i sofismi.
Insomma, eviti di entrare nel merito dell'argomentazione di Severino, 
sparando fanfaronate su di lui e su di me. Non sei all'altezza di entrare 
nel merito, questo e' tutto, la semplice verita'. Suvvia non prendertela, 
non e' mica un delitto riconoscere i propri limiti intellettuali.
Abelardo

 non e' mica un delitto riconoscere i propri limiti intellettuali.
Frasi fatte,
sai solo citare la Crusca e frasi fatte,
mai un briciolo di argomentazione.
-- 
A

 e non hai nemmeno capito che l'etica non c'entra nulla.
Invece di insistere a dire stupidaggini, dovresti leggere con attenzione 
prima di entrare nel merito della questione. Severino critica coloro che per 
difendere l'umanita' del feto si basano sul concetto di potenza, e fin qui 
ci sei arrivato, bastava leggere:
<<Non essendo, l'uomo, «contenuto» nell'embrione, non si può quindi dire che 
sopprimendo l'embrione si uccide l'uomo. Sia pure inconsapevolmente, ad 
affermare che l'embrione non è un essere umano, e che la sua soppressione a 
fini terapeutici o eugenetici non è omicidio, son dunque proprio coloro che 
dell'embrione, alla luce dell'idea di «potenza», intendono essere gli amici 
più fedeli.>>
E' a questo punto che si entra nel nocciolo della questione, e io ci entro 
chiedendoti: tu sei uno di quegli "amici fedeli" dell'idea di potenza? Se 
no, sostieni che lo sviluppo dall'embrione all'uomo "in atto" ha un 
carattere deterministico? Ecco, adesso, se lasci perdere le tue sciocche 
sparate polemiche, siamo nel merito della questione. Magari, per aiutarti a 
riflettere, ti lascio anche questo citato:
<<Sennonché, quanti sostengono il carattere umano dell'embrione sostengono 
anche che il processo che conduce dall'embrione all'uomo compiutamente 
esistente (uomo «in atto», dice Aristotele) non è garantito, non è 
inevitabile, non ha un carattere deterministico , ossia tale da non 
ammettere deviazioni o alternative. Ancora una volta, è Aristotele a 
rilevare che «ciò che è in potenza è in potenza gli opposti».>>
Rifletti pure con calma, che' io adesso devo staccare per un po'.
Abelardo

 Rifletti pure con calma, che' io adesso devo staccare per un po'.
Ecco bravo riposati e non scrivere cose orrende.
-- 
A

 Conclusione sbagliata,
Non e' una conclusione ma, ancora una volta, una precisa domanda che esige 
una precisa risposta. Dimmi: nel percorso dallo spermatozoo al neonato, dove 
si colloca il passaggio dalla potenza all'atto dell'umanita' del feto?
E ti pregherei di non svicolare per qualche tangente.
Abelardo

 Il "dunque" non e' mio, ma di Severino,... 
no, 
tu hai proposto questo argomento di Severino
ed io ti ho risposto che dal punto di vista scientifico
le conclusioni sono errate. 
O devo ripetertelo?
Poiche' temo che non ti sara' chiaro 
lo ripeto di nuovo.
Sappiamo dalla scienza che il completo corredo cromosomico si ha con
l'embrione, da questo ente tutte le informazioni umane sono adeguate
per la crescita. E sempre dal punto di vista scientifico, e ti ricordo
che la scienza e' una parte della filosofia, sappiamo che la crescita e'
soggetta alla contingenza della natura, nel senso che durante lo
sviluppo possono capitare infiniti risultati che vanno dalla morte alla
vita sana. In potenza tutti gli embrioni concepiti possono avere diversi
risultati e solo una parte, statisticamente controllabile, arriva alla
piena maturita' e alla morte per vecchiaia. 
Ma questo discorso vale non solo per l'embrione 
ma anche per i neonati, per i bambini e per i ragazzi 
il cui sviluppo puo' interrompersi in ogni momento per
cause biologiche o per cause esterne (incidenti). 
Ma questa banale possibilita' NON INCIDE 
con il diritto alla vita degli embrioni, dei neonati, dei bambini e dei ragazzi 
che non riescono ad avere lo sviluppo per arrivare ad essere uomini adulti.
La scoperta che la possibilita' dello sviluppo ha differenti esiti 
e' come quella dell'acqua calda.
Questo discorso ti e' stato gia' fatto da me e dall'altro interlocutore,
ma tu per gia' due volte eviti di controargomentare presentando i sofismi di
Severino che tra l'altro non approvi. 
Cosa altro c'e' da farti capire e'
davvero difficile dirlo.
-- 
A

 cause biologiche o per cause esterne (incidenti).
Infatti, anche una donna musulmana, stuprata dai soldati di Mladic, e' 
dotata di completo corredo cromosomico. Le "cause esterne" sono piu' 
complicate del tuo asettico e presunto punto di vista "scientifico". Ma una 
cosa alla volta e tu, ripeto, non ciurlare nel manico e rispondi alle mie 
precise domande.
Abelardo

 precise domande.
Ignorantone, cerca di capire l'orrenda posizione del tuo modo di
ragionare.
-- 
A

 anzi corroborano la tesi.
Sotto questa affermazione si intravede il tuo miserabile concetto di 
"umanita'". Sei solo un buffone e un ipocrita, sotto le pompose spoglie di 
un falso filosofo.
Continua a ciurlare nel manico e buon divertimento!
Abelardo

 Rispetto al tuo risibile concetto di "scientifico" sicuramente.
Questa risposta e' tipica del tuo repertorio da Rigoletto.
Tu ti comporti come quel tizio 
che argomenta con la fisica aristotelica
su questioni di biologia moderna. 
Pensa un po'.
Tiri fuori, assieme a Severino (che poi dici di non seguirlo),
"il passaggio dalla potenza all'atto" come un punto decisivo
su questioni che la scienza moderna definisce benissimo
ma poiche' si parla di embrioni,
argomento che richiede estrema serieta',
che a te manca,
mi limito qui.
-- 
A

 mi limito qui.
Parli di serieta' tu, buffone da operetta! Se non riesci a capire la domanda 
in linguaggio filosofico, te la riformulo in linguaggio ordinario alla tua 
altezza:
per la tua scienza da da operetta, nel percorso dallo spermatozoo al 
neonato, quando
si puo' parlare di una presenza umana nella pancia della gestante? 
Sufficientemente ordinario il linguaggio?
Abelardo

Abelardo Golia:

Rigoletto da newsgroup,
sei cosi' ignorante che non leggi e non ti documenti
e pensi che la tua frase sia decisiva, 
pescata poi da Severino il sofista italiano per eccellenza.
Ti ho gia' scritto, ma tu non leggi e non capisci, 
che l'embrione umano si forma con l'unione del seme
maschile e dell'ovulo femminile.
Comprati un libro di biologia.
-- 
A

 Comprati un libro di biologia.
Comprati un libro di zoologia, vedrai che ci trovi anche te, sotto la voce 
"primati". 

 "primati". 
In questo messaggio la tua ignoranza e arroganza
ha superato ogni limite,
va indubbiamente incorniciato con:
"questo e' un esempio della "cultura" del moderatore di icfm;
anche le conoscenze piu' elementari
gli sono oscure".
-- 
A

 gli sono oscure".
Suvvia dai, sfoga il tuo livore con un minimo di dignita'. Se il cibo che ti
ho servito qui ti risulta indigesto, non andarlo a vomitare in ristorante
diverso. E sappi che sei sempre il benvenuto in icfm; caso mai ti verra'
offerto anche un tè (al limone o alla pesca?). Sai bene che li' non abbiamo
pregiudizi, neppure verso i cretini.
Abelardo

 i motivi "legali" che gli consentono di farlo.
Questo e' vero, infatti l'ideologia cattolica, il lupo mascherato da agnello 
(come tu ti mascheri da ateo) dalla mano morta gestatoria, ha macellato nei 
secoli tanti veri agnelli da rendere indecente la tua propaganda.
LG 

 
http://windrosehotel.splinder.com/post/3516784/lembrione-secondo-severino
Mettere la potenza sullo stesso piano dell'atto, come se avessero uguale 
persistenza ontologica (forse nell'universo spaziotemporale di Einstein, in 
cui pero' tutto e' gia' accaduto e non esiste piu' "potenza"...), a me e' 
sempre sembrato un suggestivo escamotage retorico, per il semplice fatto che 
l'atto e' a posteriori rispetto all'innumerevole serie di concause dalle 
quali e' derivato, e' cioe' un modo (molto riduttivo) di "tagliare" 
semanticamente il possibile ambientale (di localizzazione della pietra) 
limitandolo ad una progressione abbastanza semplificata.
Mi spiego: prendiamo una pietra (e la teniamo per Mobilmachung:-)). Su essa 
agisce un ambiente abbastanza imprevedibile di possibilita', se pure di 
diversa probabilita'. Chiamare questo insieme  "potenza", come corredo 
potenziale della pietra, e' piuttosto vago, e a me pare si riduca ad una 
possibile spiegazione empirica di causa-effetto una volta rilevato il 
divenire reale della pietra. Se pero' ribattezziamo la pietra "grave" (senza 
che i due termini siano sinonimi interamente sovrapponibili), allora 
"tagliamo" le possibilita' al solo aspetto di poter cadere, istituiamo un 
suo destino molto piu' lineare: quello di cadere. In questo modo pero' 
istituiamo anche delle gerarchie interpretative e - come nel caso 
dell'aborto - valoriali, che finiscono per essere nostre, non "delle cose". 
Una potenza comune a tutte le cose c'e', e' il generico divenire. Poi si 
puo' divenire per opera di innumerevoli trasformazioni e accadimenti.
Ciao.
LG 

 solo gli esseri umani hanno l'anima, mentre il feto non la possiede
E in questo si vede l'avvedutezza del Signore:-). Vuoi mica che metta 
un'anima gia' nel feto sapendo, per divina preveggenza, che abortira'? La 
mette solo quando sa che il suo destino e' di nascere. E che cazzo, gli 
antiabortisti dovrebbero avere un po' piu' di fiducia nel Signore!
E dovrebbero anche pensare a tutte le creature animali gia' adulte (le 
mosche, le rane, le mucche, ...), che si suppone dotate di percezione e che 
vengono uccise: percepire e' un miracolo emergente, una luce incapsulata 
dell'Essere, e noi la spegniamo. Questo creato fa avere ben poca fiducia 
nelle capacita' del Signore! E' proprio fatto in modo da dar testimonianza 
dell'inesistenza del Signore.
LG

 pietra) limitandolo ad una progressione abbastanza semplificata.
Fondamentalmente d'accordo, anche se io, in quel tuo "mettere la potenza 
sullo stesso piano dell'atto" non ci vedo solo un escamotage retorico, ma 
anche un vero e proprio errore logico, consistente nella sovrapposizione di 
due modalita' distinte della conoscenza.
Dell' "atto" non si puo' che... prendere atto; e' il risultato di un 
processo la cui necessita' si tenta di individuare  a posteriori; ha la 
consistenza ontologica del dato di fatto (tanto per uscire dall'obsoleto 
linguaggio aristotelico che Aanselm mi accusa di usare). La "potenza", 
invece, delimita il campo (di un certo oggetto di osservazione) delle 
possibilita' di diventare cio' che in effetti sara': non ha consistenza 
ontologica, ma l'inconsistenza epistemologica derivante dall'impossibilita' 
di conoscere la totalita' di cause ed accidenti che intervengono nel 
processo di sviluppo. Anche se il processo fosse ipotizzabile come 
oggettivamente e perfettamente deterministico (cosa che personalmente non 
credo), esso si presenta soggettivamente (cioe' alle nostre capacita' di 
conoscenza) come non prevedibile a priori nella sua necessita': la sua 
necessita' non puo' che presentarsi, a noi e a priori, come possibilita', o 
meglio (dato che il campo delle possibilita' e' limitato e, per esempio, da 
un feto umano non puo' certo uscire un cucciolo di leone), come 
probabilita'.
L'errore logico degli anti-abortisti, che sostengono che il feto e' gia' un 
individuo umano "in potenza", allora consiste in questo: nell'attribuire 
un... "credito ontologico" a cio' che e' ancora "in potenza", cioe' oggetto 
non determinabile epistematicamente nella sua necessita' evolutiva, ma solo 
ipotesi del nostro conoscere non epistemico.
Se poi qualcuno, come Mobilmachung, viene a dire che il feto e' umano per il 
semplice fatto che si trova nell'utero di una donna... beh, questa e' una 
vera e propria cazzata di chi, per ragioni ideologiche, non esita a 
spacciare anche le barzellette per solide argomentazioni.
Temo di essere gia' troppo lungo e comunque mi sembra, con quanto sopra, di 
aver gia' risposto anche al resto del tuo post.
Ciao,
Loris

 
propaganda? io dico quello che penso. E quello che penso sono disposto a
discuterlo senza per questo sospettare un ufficio propaganda nel primo
interlocutore che manifesti un'obiezione. E per quanto concerne l'indecenza
fai una riflessione di coscienza nel senso di: quanto deve essere
anestetizzata ideologicamente e moralmente una coscienza per acconsentire a
una strage di un miliardo di esseri. L'uomo si abitua a tutto. Quanto e a
quanto male ti hanno abituato, mio paziente interlocutore, per venire a
dire che le mie parole della sensibilità in difesa dei deboli sono parole
di propaganda e che quel miliardo di esseri non sono esseri, quindi è
lecito sterminarli? Tu non ti rendi conto: io non ho bisogno di propaganda.
Tu ne hai disperatamente bisogno, per coprire psittacismi corresponsabili
l'orrore dello stato attuale delle cose e per scherzarci sopra con il
dubbio gusto manifestato nell'altro tuo messaggio. 

 dubbio gusto manifestato nell'altro tuo messaggio. 
Non leggo da anni ellegi 
per evidenti motivi di decenza;
giace da solo nel fondo del killfile,
ma ho fatto un'eccezione
perche' il tuo discorso merita davvero un complimento
sia per l'argomentazione 
che per la sensibilita' umana.
Saluti.
-- 
A

 omicida.
propongo qui a beneficio di tutte le persone sensibili il seguente brano di
Pasolini, che evidentemente sulla questione dell'aborto non seguiva gli
ordini di scuderia. La questione della sospetta comodità dell'aborto, della
sua meravigliosa compatibilità con le aggressioni del consumismo estremo
compare anche qui. Questo testimonia due cose:
che la mia opinione non "gronda affatto ipocrisia cattolica" (sic), dato
che combacia con quella di un laico per eccellenza. Al massimo posso
concedere che sul tema il pensiero cristiano come quello di Pasolini
coincidono col mio. 
Secondo punto, appurato e provato che questi due interlocutori, per svilire
le argomentazioni altrui non trovano di meglio che appiccicare senza motivo
etichette di cattolicesimo e cristianesimo, sarebbe interessante capire e
approfondire il ruolo del pensiero cattolico oggi, e perchè esso si trovi
tanto all'angolo da rappresentare uno scoperto svantaggio dialettico. Io
credo che data la totale sudditanza allo spirito del tempo, il punto fermo
rappresentato dalla chiesa costituisca per i due colleghi un obbrobrio. Il
livello della contestazione però è fermo al popolare "siamo nel 3000 e la
chiesa ancora..." (non acconsente all'aborto). Un'istituzione di oltre
duemila anni non può però seguire a cuor leggero le isteriche innovazioni
della modernità. Sì, pretendere che la chiesa si adegui a ogni dettato
della sensibilità contemporanea significa dimenticare gli oltre 20 secoli
della sua storia, significa dimenticare che il suo passo è costituito dai
secoli, non dai minuti e dai secondi con cui la modernità ribalta i suoi
stessi giudizi morali. Comunque qui c'è il brano di Pasolini.
-----------------------------------------------------------------------------
Io sono per gli otto referendum del Partito radicale (i primi promossi -
nel 1975 - dai radicali, senza riuscire a raccogliere le firme necessarie,
ndr), e sarei disposto a una campagna anche immediata in loro favore.
Condivido col Partito radicale l'ansia della ratificazione, l'ansia cioè
del dar corpo formale a realtà esistenti: che è il primo principio della
democrazia.
Sono però traumatizzato dalla legalizzazione dell'aborto, perché la
considero, come molti, una legalizzazione dell'omicidio. Nei sogni, e nel
comportamento quotidiano - cosa comune a tutti gli uomini - io vivo la mia
vita prenatale, la mia felice immersione nelle acque materne: so che là io
ero esistente. Mi limito a dir questo, perché, a proposito dell'aborto, ho
cose più urgenti da dire. Che la vita sia sacra è ovvio: è un principio
forte ancora che ogni principio della democrazia, ed è inutile ripeterlo.
La prima cosa che vorrei invece dire è questa: a proposito dell'aborto, è
il primo, e l'unico, caso in cui i radicali e tutti gli abortisti
democratici più puri e rigorosi, si appellano alla "Realpolitik" e quindi
ricorrono alla prevaricazione "cinica" dei dati di fatto e del buon senso.
Se essi si sono posti sempre, anzitutto, e magari idealmente (com'è
giusto), il problema di quali siano i "principi reali" da difendere, questa
volta non l'hanno fatto. Ora, come essi sanno bene, non c'è un solo caso in
cui i "principi reali" coincidano con quelli che la maggioranza considera
propri diritti. Nel contesto democratico, si lotta, certo, per la
maggioranza, ossia per l'intero consorzio civile, ma si trova che la
maggioranza, nella sua santità, ha sempre torto: perché il suo conformismo
è sempre, per la propria natura, brutalmente repressivo.
Perché io considero non "reali" i principi su cui i radicali e in genere i
progressisti (conformisticamente) fondano la loro lotta per la
legalizzazione dell'aborto?
Per una serie caotica, tumultuosa e emozionante di ragioni. Io so intanto,
come ho detto, che la maggioranza è già tutta, potenzialmente, per la
legalizzazione dell'aborto (anche se magari nel caso di un nuovo
"referendum" molti voterebbero contro, e la "vittoria" radicale sarebbe
molto meno clamorosa).
L'aborto legalizzato è infatti - su questo non c'è dubbio - una enorme
comodità per la maggioranza. Soprattutto perché renderebbe ancora più
facile il coito - l'accoppiamento eterosessuale - a cui non ci sarebbero
più praticamente ostacoli. Ma questa libertà del coito della "coppia" così
com'è concepita dalla maggioranza - questa meravigliosa permissività nei
suoi riguardi - da chi è stata tacitamente voluta, tacitamente promulgata e
tacitamente fatta entrare, in modo ormai irreversibile, nelle abitudini?
Dal potere dei consumi, dal nuovo fascismo. Esso si è impadronito delle
esigenze di libertà, diciamo così, liberali e progressiste e, facendole
sue, le ha vanificate, ha cambiato la loro natura.
Oggi la libertà sessuale della maggioranza è in realtà una convenzione, un
obbligo, un dovere sociale, un'ansia sociale, una caratteristica
irrinunciabile della qualità di vita del consumatore. Insomma, la falsa
liberalizzazione del benessere ha creato una situazione altrettanto e forse
più insana che quella dei tempi della povertà. Infatti, primo risultato di
una libertà sessuale "regalata" dal potere è una vera e propria generale
nevrosi. La facilità ha creato l'ossessione; perché è una facilità
"indotta" e imposta, derivante dal fatto che la tolleranza del potere
riguarda unicamente l'esigenza sessuale espressa dal conformismo della
maggioranza. Protegge unicamente la coppia (non solo, naturalmente,
matrimoniale): e la coppia ha finito dunque col diventare una condizione
parossistica, anziché diventare segno di libertà e felicità (com'era nelle
speranze democratiche).
Secondo: tutto ciò che sessualmente è "diverso" è invece ignorato e
respinto. Con una violenza pari solo a quella nazista dei lager (nessuno
ricorda mai, naturalmente, che i sessualmente diversi son finiti là
dentro). E' vero; a parole, il nuovo potere estende la sua falsa tolleranza
anche alle minoranze. Non è magari da escludersi che, prima o poi, alla
televisione se ne parli pubblicamente. Del resto le "élites" sono molto più
tolleranti verso le minoranze sessuali che un tempo, e certo sinceramente
(anche perché ciò gratifica le loro coscienze). In compenso l'enorme
maggioranza (la massa: cinquanta milioni di italiani) è divenuta di una
intolleranza così rozza, violenta e infame, come non è ceto mai successo
nella storia italiana. Si è avuto in questi anni, antropologicamente, un
enorme fenomeno di abiura: il popolo italiano, insieme alla povertà, non
vuole neanche più ricordare la sua "reale" tolleranza: esso, cioè, non
vuole più ricordare i due fenomeni che hanno meglio caratterizzato l'intera
sua storia.
Quella storia che il nuovo potere vuole finita per sempre. E' questa stessa
massa (pronta al ricatto, al pestaggio, al linciaggio delle minoranze) che,
per decisione del potere, sta ormai passando sopra la vecchia convenzione
clerico-fascista ed è disposta ad accettare la legalizzazione dell'aborto e
quindi l'abolizione di ogni ostacolo nel rapporto della coppia consacrata.



Grazie Anselm :)
In effetti tra l'humour di LG e le aporie di Abelardo non c'è molto da
ridere...

 coincidono col mio.
Sempre a beneficio di quelle delle stesse "persone sensibili" cui ti
riferisci, propongo in stile telegrafico solo tre episodi, che certo non
ineriscono al contesto socio-culturale cui si riferiva Pasolini:
-Nicaragua, 2003: bambina di nove anni, stuprata e rimasta incinta;
sottoposta a interruzione di gravidanza segretamente. Miguel Obando y Bravo,
arcivescovo di Managua, scomunica medici abortisti e ne sollecita
incarcerazione.
-Colombia, 2006: undicenne stuprata e sottoposta ad aborto in seguito a un
provvedimento della Corte Costituzionale. Alfonso Lopez Trujillo, presidente
del pontificio Consiglio per la Famiglia, ricorda in un'intervista che 
l'articolo
1398 del Codice di diritto canonico stabilisce che qualsiasi persona che
pratichi l'aborto e' automaticamente scomunicata.
-Brasile, 2009: una bambina di nove anni, ripetutamente stuprata dal
patrigno e rimasta incinta di due gemelli; saputo dell'aborto il vescovo
Jose Cardoso Sobrinho, scomunica i medici e la madre della piccola,
colpevoli di aver ucciso un feto: la legge umana non deve sopravanzare
la legge di Dio.
Naturalmente la parola di un vescovo deve sopravanzare quella di una Corte 
Costituzionale!
Ma non e' per un "riequilibrio" delle sensibilita' che ti rispondo,
piuttosto per una nota che faccio sine odio et sine amore.
Nella tua risposta ad LG hai fatto una domanda precisa, che ritengo colga in 
pieno il nocciolo del problema. Precisamente questa:
<<E ammesso e non concesso che i feti non siano individui, sei in grado di
identificare il momento preciso in cui il feto diventa individuo, in
maniera che possiamo tracciare quella pericolosa linea tramite la quale
dividere l'aborto dall'omicidio?>>
Esatto, e' la stessa domanda che rivolgo a te e che inutilmente ho rivolto a 
Aanselm.
Ritieni che la sola biologia possa dare una risposta precisa a questa 
difficile domanda? O ritieni che possa darla solo un diktat papale? Per me 
la risposta e' piu' generalmente culturale e se della nostra cultura fa 
parte la democrazia, e non il suo disprezzo, e' nel diritto positivo: come 
esito di un conflitto cui partecipano con pari dignita' tanto la posizione 
tua e di Pasolini, quanto, se permetti (ma anche se non permetti), quella di 
qualsiasi firmatario dell'appello contro la proposta di modificare la 194, o 
mia o di LG.
Abelardo

 difficile domanda?
La mia opinione è che
tutto ciù che non appartiene
al feto appartiene alla
madre.
E se omicidio non è, è
comunque una gravissioma
mutilazione, guaribilissima
dal punto di vista medico,
ma nella maggior parte dei
casi inguaribile dal punto
di vista spirituale, o se
vuoi psichico della madre che
alimenta e dà la vita a un essere
frutto sì dell'unione di due esseri
di cui uno può anche essere uno
stupratore,
ma che oramai gli appartiene come
parte di sè e da cui si separa
volontariamente come in una defecazione,
ma con iotervento altrui decisivo
e cosciente.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 e cosciente.
Certo, l'aborto e' sempre un dramma, una piaga sociale che e' solo un 
aspetto di una piaga sociale piu' profonda e della quale non e' certo il 
rimedio. Non e' neppure una comoda ed allegra alternativa ai metodi piu' 
comuni di contraccezione, se qualcuno in malafede volesse far credere che 
qualcuno lo crede. L'aborto non va abolito, ma va prevenuto; e mi chiedo, 
con domanda decisamente retorica, perche' la Chiesa sia contraria ad una 
politica di prevenzione di tipo contraccettivo. Ma, tornando alla madre, sei 
sicuro che lo stupro subito da una bambina di 9 anni (per rimanere a uno 
degli episodi che ho riportato) induca in lei quell'amore materno di cui 
dici? E siamo sicuri che gli stupri di massa, pertrati in un'operazione di 
pulizia etnica, produrranno feti oggetto d'amore piuttosto che di odio, da 
parte di madri dall'utero violato con gesto ben peggiore di una defecazione? 
La Chiesa non ammette eccezioni, perche' la parola di un dio prevalica 
quella dell'uomo: uno squilibrio della sensibilita' umana, che un'ipocrisia 
altrettanto umana delega ad un dio.
Ciao,
Loris

 Loris


 quando il male diventa aberrante.
Urka!, non ricordo bene ma mi sembra che il caso fosse controverso. Mi sai 
dire piu' di preciso?
Ciao,
Loris

 dire piu' di preciso?
Mi ricordo che Wojtila
negò, ma ci fu chi disse
che localmente fu chiuso un occhio.
la notizia è ancora qua.
http://archiviostorico.corriere.it/1993/marzo/04/suore_negli_orrori_della_Bosni
a_co_0_
9303049526
.shtml
il fatto è che questo
è un mondo in cui è
difficile rimanere coerenti
come Wojtila.


 dna in cui risiede l'anima?
poniamo per assurdo che la tua anima esista. Ti sembrerebbe opportuno che
l'anima venga designata da un segmento di DNA, che esista perciò un'anima
dell'anima, ma che sia materiale e ricostruibile in laboratorio? ma ti
voglio tranquillizzare, se tu avessi un'anima, non sarebbe materiale:
sarebbe espatriata permanentemente. 
Ti dedico una bella poesia della Szymborska:
---------------------------------------------------------------------
L’anima la si ha ogni tanto,nessuno la ha di continuo, per sempre.
Giorno dopo giorno,anno dopo anno,possono passare senza di lei.
A volte nidifica un po’ piu’ a lungo,sole in estasi e paura dell’infanzia,
a volte solo nello stupore dell’essere vecchi.
Di rado ci da una mano in occupazioni faticose,
come spostare mobili, portare valige
o percorrere le strade con scarpe strette,
quando si compilano moduli,si trita la carne,
di regola ha il suo giorno libero.
Su mille nostre conversazioni partecipa ad una,
ed anche a questo non necessariamente,
poiche’ preferisce il silenzio,
quando il corpo comincia a dolerci e dolerci,
smonta di turno, alla chetichella,
e’ schifettosa,
non le piace vederci nella folla,
il nostro lottare per un vantaggio qualunque
e lo strepito degli affari, la disgusta,
gioia e tristezza non sono per lei due sentimenti diversi,
e’ presente accanto a noi solo quando essi sono uniti.
Possiamo contare su di lei
quando non siamo sicuri di niente e curiosi di tutto,
tra gli oggetti materiali le piacciono gli orologi a pendolo e gli specchi,
che lavorano con zelo anche quando nessuno guarda.
Non dice da dove viene e quando sparira’ di nuovo,
ma aspetta chiaramente simili domande.
Si direbbe che
cosi’ come lei a noi,
anche noi siamo necessari a lei,
per qualcosa. 
-----------------------------------------------------------

 Ti dedico una bella poesia della Szymborska:
Sei sicuro di aver risposto a me e non a Aanselm? E' lui, infatti, che 
sostiene che l' "umanita'" (e dunque anche l'anima, visto che e' credente) 
e' nel feto fin dal momento del concepimento.
Comunque la poesia e' bella; nonostante il fatto che, come diceva Platone, i 
poeti, come i profeti e i veggenti, "dicono molte cose belle, ma non sanno 
nulla di cio' che dicono".
Abelardo

 mia o di LG.
no, il punto è che qui bisogna drizzare le orecchie proprio perchè è una
questione sostanzialmente culturale. Dalla cultura discende la legge che
sull'argomento legifera. Ma quando si dispone della vita altrui sulla base
di un clima culturale bisogna andarci molto piano. La storia ha offerto
esempi notevoli in cui la cultura dominante ha legittimato la soppressione
del dominato. Esistono ancora le tracce giuridiche in America, in cui si
stabilisce che lo schiavo è di proprietà assoluta del suo padrone, è un
bene mobile, un oggetto o un animale del padrone (con più diritti dei feti
abortiti però!). E' per questo che sostengo che prima del furore ideologico
e anticlericale, dovreste analizzare se davvero non esiste la possibilità
di un errore culturale nell'aborto così com'è concepito e praticato oggi,
con facilitazioni inaccettabili. Come dici tu, il papa non lo può dire, la
scienza si sconfessa da sola il giorno dopo... e come dico io, la cultura
dominante è selettiva, accecante e per l'appunto domina: e noi non vediamo
che al di là delle questione di principio, c'è la possibilità reale che un
miliardo di persone sia stato soppresso prima di nascere.
Questo è il punto determinante: se c'è questa possibilità, allora questa
possibilità va tutelata, per amore, rispetto, sensibilità, per dignità, per
continuare a vivere e allontanare per un momento il sospetto che siamo alla
jungla (una jungla astratta molto ma molto più disonesta della jungla
originale). 
In una parola: non sono io che devo tracciare la linea. Per me, dato che
nemmeno la scienza (religione del secolo) la può tracciare con precisione,
esiste la possibilità reale che commettiamo un omicidio dei più turpi. Chi
invece è fautore dell'aborto, è lui che dovrebbe essere tenuto a dire che
la linea è tracciabile e che esiste una certezza assoluta che l'oggetto
della pratica abortiva non è un essere umano, che non soffre, che è come
tagliarsi un'unghia... Ma non lo potete dire. Non c'è la certezza, e
tantomeno la certezza assoluta. Esiste in maniera lampante invece la
*possibilità* che vi sbagliate.
E lampante è la conclusione che se ne ricava e non capisco come la
granitica fondatezza di questa conclusione possa essere aggirata così a
cuor leggero, con sofismi vari.
Raga', c'è la possibilità che voi, sulla vita altrui stiate sbagliando.
Cose che fa fare la cultura, certo. Ma la possibilità incontestabile della
possibilità sta sempre lì ad ammonirvi.  

 possibilità sta sempre lì ad ammonirvi.
Dato che si tratta di un problema culturale, che con la scienza non si puo' 
risolvere se non con una certa approssimazione (almeno per ora, ma forse per 
sempre), chi ti dice che hanno ragione gli anti-abortisti di oggi e non l' 
"abortista" San Tommaso? Ti senti di sostenere che San Tommaso era fautore 
del presunto "genocidio"? Ti sembrera' un colpo basso questo mio, ma 
dovresti dimostrarmi che cultura e moralita' del "doctor angelicus" era 
decisamente inferiore a quella di un papa, che decreto' dogmaticamente, e 
senza alcuna cognizione di causa scientifica, che l'individuo umano 
comprensivo di anima e' gia' presente nell'attimo della fecondazione 
dell'ovulo femminile.
Abelardo

 decisamente inferiore a quella di un papa,
ovviamente "...erano decisamente inferiori...".
No, solo per evitare ritorni di flame:-)
Abelardo

 Abelardo
non ho letto il passo di san Tommaso dove se ne parla, quindi non riesco a
assegnare al passo la giusta collocazione. Ad ogni modo dove ne parla?
Ugualmente la posizione della chiesa sull'anima presente al momento della
fecondazione è una bella posizione, coerente e controcorrente rispetto al
tempo presente, come la sua posizione sulla contraccezione. Ma nè San
Tommaso, nè la Chiesa hanno a che fare col taglio laico dato alla presente
discussione. Che l'opinione di San Tommaso, così espressa, possa esser
imbarazzante per la Chiesa è chiaro, ma non c'entra con la mia coscienza
antiabortista. 



non del tutto distruttivi, a questo punto... 

 tempo presente, come la sua posizione sulla contraccezione.
La coerenza non e' di per se' un valore. Coerenti fino in fondo furono anche 
coloro che finirono appesi a Norimberga, gridando "Heil Hitler!"
Ciao,
Abelardo

 che sta sotto al liguaggio...
sotto il...

 di propaganda
Ti ho dimostrato perche': sia per lo scorretto uso dei termini (per 
suscitare un'induzione emotiva) sia perche' ti situi nel filone di 
propaganda dell'ideologia cattolica (che tu la condivida o meno, anche se 
penso che tu menta dichiarandoti "ateo" - chi pensa male il piu' delle volte 
indovina, diceva il tuo amico Andreotti).
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:ivv0f2$12e$1...@dont-email.me...

Quando si dice correre a prendere una facciata nel muro...
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:1t5t0yhp...@news.orotorna.net...

Voi due propio no, ha ah ah.
LG 

 che combacia con quella di un laico per eccellenza.
Pasolini era un laico grondante di tragica religiosita'.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:1wshqypk...@news.orotorna.net...

"Puo' essere che la guglia tenebrosa si inoltri assolutamente senza
limiti, e che a noi non sia dato distinguerla, per gli inadeguati
mezzi ottici; certo, ove venisse accertato, o solo sospettato, che
codesta notte penetri fino al centro dell'universo, lama sottile e
coerente di tenebre nell'infinita gloria delle sue discontinue luci,
l'immagine del mondo in cui crediamo di esistere verrebbe ad essere
singolarmente mutata; si aggiunga questa altra annotazione, che pare
fondata: che i vari segmenti della notte sostanziale siano abitati da
esseri di cui nulla sappiamo, che ivi dimorano, cosi' fatti in
simpatia con codesta notte da poterla usare come posatoio, o forse
dimora, nido, foresta, tana, anfratto, labirinto"
(Giorgio Manganelli , La notte, Adelphi p.137)
E' uguale:-). Cioe' va distinta la letteratura dall'ontologia.
LG

 indovina, diceva il tuo amico Andreotti).
sono stato frainteso. Io mi sono scherzosamente dichiarato ateo, ma di
Berlusconi. Era una frecciatina indirizzata a Abelardo per la sua eccessiva
passionalità nei confronti del personaggio, ma vale certamente anche per
te. Siete sicuramente devoti al personaggio e quando sparirà, ne sentirete
la mancanza. Non troverete mai un idolo così capace di attirare i vostri
strali, qualcuno su cui scaricarsi così totalmente, oltre ogni logica del
buon senso. Vi mancherà da morire, mentre a me no. Per questo io sono ateo
del vostro dio. 
Quanto alle mie convinzioni religiose e se io le abbia o meno, non è il
luogo per parlarne. Però colgo l'occasione per annotarmi che "essere
cristiano" in questo newsgroup come dappertutto sembra molto fuori moda. 

 Ciao,
Per l'identità di un'istituzione millenaria la coerenza è un valore
fondamentale, a maggior ragione se si tratta di coerenza in una posizione
scomoda per gli stessi devoti. Tutti vogliono tutto subito, ma questi sono
guadagni sul lungo termine. 

 cristiano" in questo newsgroup come dappertutto sembra molto fuori moda.
Se soffri di solitudine, fai un salto in icfm e non ti sentirai piu' solo. 
Tuttavia e' vero che li' ci sono anch'io, politicamente molto piu' corretto, 
ma ci sono anch'io.
Ciao,
Abelardo

 guadagni sul lungo termine.
Non mi va di tornare a polemizzare anche su questo; preferisco mantenermi 
nella prospettiva laica della discussione, cui tu stesso hai detto di 
attenerti.
Piuttosto: perche' non hai commentato quello che io ritengo essere il 
nocciolo della questione, su cui ho insistito fin dai primi post della 
nostra conversazione? Cioe' il *conflitto morale* tra il diritto alla vita 
della madre e quello stesso diritto del nascituro. Ovvero (nei termini 
aristotelici vetusti che qualcuno mi ha rimproverato) tra una vita umana 
certamente in atto e una la cui attualita' non e' precisamente databile.
Ciao,
Abelardo

 razionalizzi il fastidio.
Se te la vuoi suonare e cantare da solo non hai bisogno di me.
LG 

 C'e' una legislazione...
che cambia incoerentemente di paese in paese perch� si basa su "opinioni"
scientifiche che nonostante gli sforzi non riescono a arrivare alle stesse
conclusioni. Non so, credo che i pochi che ci seguono si siano fatti
un'idea.

 certamente in atto e una la cui attualita' non e' precisamente databile.
perch� lo schermo � piccolo e nel tagliare parti di quotato dev'essersi
infilata anche la tua domanda. Che ho poi ricordato, dopo aver inviato il
post, ma ormai.. :)
Perch� ricordavo questa domanda? Perch� non mi sembra un'obiezione alla mia
posizione.
Se il diritto alla vita di madre e nascituro sono in conflitto, e se questo
� accertato da pi� fonti (sospetto di parzialit� gli ambulatori, ebbene s�)
allora decidano i genitori con supporto e assistenza dello stato. Il fatto
che in questa prospettiva tu curiosamente usi la parola "madre" implica
per� che tu stesso pensavi a un'assenza di conflitto: mentre � madre chi fa
figli, � chiaramente non madre chi abortisce. Nella situazione di crisi che
mi proponi, � comunque madre. In filigrana, sei tu che fai una distinzione
abbastanza chiara tra aborto e aborto. Ma questa non � la distinzione
operata dalla legge che stiamo discutendo.
Ciao,

 fa figli, � chiaramente non madre chi abortisce.
A "madre" dovevo aggiungere "potenziale". Vabbe', non perdiamoci in
sottigliezze e rimpiazza "madre" con "donna".
Ciao,
Abelardo

 conclusioni
E allora la conclusione vorresti dargliela tu??! La tua sarebbe null'altro 
che una ulteriore tesi aggiunta.
LG