Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: ETICO O NON ETICO...Questo è il dilemma...:-)

Ma... il dio personale delle religioni, quello che si ritiene essere
sovrannaturale e che ha  tutte le caratteristiche del vanaglorioso essere
superiore, che ama farsi idolatrare, che premia chi a lui si prostra,
punisce in pene eterne chi non lo idolatra... ecc...è Etico? Secondo 
me...non lo è per
niente... anzi, quel dio lì, a ben vedere cosa ha combinato in nome di se
stesso nella storia, è proprio immorale...ma di un'immoralità tale da far
impallidire addirittura  il nano... :-)
 
 
 

 impallidire addirittura  il nano... :-)
 
Non sarebbe stato diverso se al suo posto ci fosse dtato un Direttivo
Centrale.
 
-- 
 
 
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 Centrale.
 
Ma... trovi etico quel dio personale che ecc..ecc.. o no? Cioè, l'immagine
di quel dio ( e la sua imposizione) secondo te è etica? Oppure?


 Ukar
 
Ciao!! 
 
 

 [cut] Ciao Anna, spero di essere stato esauriente!
 
Certo ... ma ... "non baster�".
Sai la storia del sordo peggiore di ogni altro? :-))
 
[E dubito assai che la tua referente abbia letto tutto il "papiello" (cos�
li chiama, i discorsi esaurienti) che tu hai scritto]
 
--
Vincenzo
 
 

 umano, da parte della cricca Vaticano S.p.A.
 
 
 Ti dico come la pensa mia nonna in merito...
Lei dice che il vaticano è un idolo  per chi continua ad innalzarlo e che 
infondo infondo i sottomessi, idolatrano null'altro che la loro individuale 
aspirazione  egotica e originaria ( *originaria*) vale a dire: animale... 
ognuno di quei sottomessi farebbe la stessa cosa di quell'idolo ed è solo 
per questo che continua ( il sottomesso) a sostenere quell'idolo che 
incorpora tutta l'animalità originale...
Diceva poi un filosofo ( che fu maledetto dai capoccia religiosi ;-) che: 
sottomissione e sopravvalutazione sono due facce della stessa illusione 
dell'ego.
Mi spiego?
  Scusa...per ora lascio così, aspettando i tuoi interventi, poi riprendo 
per non affollarti la mente di domande. Puoi rispondere sinceramente alle 
domande che ti ho fatto sopra?
Ciao!! 
 
 

 Sai la storia del sordo peggiore di ogni altro? :-))
 
 Ma la finisci di essere invidioso di Biancaneve? ( moderrna..o diciamo 
eterna per farti rosicare meglio) Lol!
 Non ti basta la figuraccia che hai fatto sui miti e ogni volta che dici 
scemità per mostrarti?
 Insomma...ma chi t'ha laureato a te? Bisognerebbe indagare quel periodo di 
*accattatavillo*, quando si pagavano certi per una patente senza conoscere i 
segnali. Sciò..fammi discutere con Ukar togli quella coda di pavone che ogni 
tanto pari davanti ad un discorso di conoscenze.
Poi torna che mi diverto ancora un pò con te ;-D
 
 

 del dio personale, anche se chiamano dio,,ops..Dio quell'uomo sopra)
 
veramente è l'uomo per l'uomo...
 
 
 


C'è una scuola di pensiero (teologico) per la quale tutto ciò che 
proviene da Dio (e qui con Dio intendo il Dio biblico personale 
onnitutto eccetera eccetera dei cristiani e degli ebrei) non può che 
essere buona: Dio è l'essere morale per eccellenza, e tutto ciò che 
pensa, ordina, dice, fa e disfa è moralmente giusto.
Questo li mette però nella imbarazzante condizione di giustificare gli 
eccidi, la pulizia etnica, l'infanticidio e ogni genere di efferato 
delitto perpetrato direttamente dalla suddetta divinità o dai suoi 
seguaci per suo ordine.
Per cui, secondo questi "illuminati" e sottili teologi, il popolo ebreo 
agì giustamente quando sterminò i Cananiti (che sicuramente se lo 
meritavano, corrotti com'erano e meritevoli della morte). E per quanto 
riguarda i bambini, sicuramente innocenti delle colpe dei loro genitori? 
Be', Dio nella sua infinita misericordia li ha accolti in Paradiso, 
quindi a loro non ne è venuto che bene!
Insomma, la loro idea di moralità si riassume come segue:
 
"our moral duties are constituted by the commands of a holy and loving 
God. Since God doesn't issue commands to Himself, He has no moral duties 
to fulfill. He is certainly not subject to the same moral obligations 
and prohibitions that we are."
William Lane Craig
 
Noi abbiamo un dovere morale nel perseguire gli ordini di Dio. E questa 
è in essenza la moralità dal punto di vista cristiano.
Dio non ha nessun dovere morale a cui obbedire, non è soggetto come noi 
a ordini e proibizioni di ordine superiore. E questa è, in definitiva, 
la causa della sua immoralità.
 
 
La mia opinione: l'immaginario dio giudeo-cristiano è un essere 
ignobile, perverso, sadico, crudele, dispotico ed estremamente immorale. 
O, in alternativa, un poveraccio patetico, incapace, inetto, pigro e, in 
definitiva, estremamente immorale.
 
In entrambi i casi, l'immoralità regna sovrana.
 
 
Buona cena!
 
Gilmoth
 
---
http://gilmoth.blogspot.com/
 
http://www.flickr.com/photos/gilmoth/
 

 attributi.
 
Un soggetto, quando lo si cita, e' individuato dai sui attributi. Nel caso 
di Dio sono proprio quegli attributi (all'infinito) a togliere al termine 
qualunque senso, a renderlo cioe' una vuota verbosita'.
 
LG 
 

 Cosa ti spaventa della parola
 
Appena uno ti contesta qualcosa da te espresso, te ne salti usualmente fuori 
che quelle parole, che per tal qualcosa hai usato, spaventino 
quell'interlocutore. Non e' che ti passi per la mente che reagisci perche' 
contestano l'emozione con cui tu hai gonfiato quelle parole?
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9h20n6...@mid.individual.net...

Condivido tutto. A dirglielo adesso siamo almeno in due.
 
LG 
 

Il 28/10/2011 16:45, Anna Nappi ha scritto:

Beh, anche la direttiva di porgere l'altra guancia e del sacrificarsi 
per gli altri è immorale.
Mi spiego meglio: un individuo che dona tutto con tutte le sue forze 
agli altri, deve necessariamente fare molto per se per poter fare in 
genere qualcosa per amore degli altri, inoltre una persona del genere 
implicherebbe l'esistenza di un essere talmente immorale ed incapace di 
sacrificio da accettare qualsiasi cosa da questo individuo.
 
l'autoabnegazione totale del cristianesimo puo' esistere A PATTO che ci 
sia qualcuno che ne raccolga i frutti, giustificando quindi l'immoralità.
 
Inoltre riguardo al rapporto di questo presunto dio coi suoi fedeli:
quando la differenza tra noi e un altro essere è molto grande, non 
avvertiamo più nulla di ingiusto, per esempio uccidiamo un moscerino 
senza alcun rimorso.
Ogni essere crudele non è crudele nella misura in cui crede il 
maltrattato. Avendo descritto il loro dio come infinito e posto-al-di-là
i cristiani lo hanno così privato di un etica (che puo' esistere solo 
tra esseri sullo stesso piano di grandezza e non troppo distanti fra loro).

 l'ambiente in conseguenza di un preciso programma genetico.
 
E' una conseguenza indiretta, in quanto si innesca tutta una catena 
temporale di conseguenze, molte delle quali aleatorie, e, come dici tu 
stesso, interrative con l'ambiente, cioe', preciso io, con l'aleatorieta' 
delle circostanze ambientali. Il termine "necessita'" e' un termine che va 
in cerca di un potere che lo brandisca, si deve sostituire con 
"contingenza".
 
LG 
 

 Ciao Vincenzo!
 
Ciao ... "argomentatore solitario" :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 ... "temo" di s�. ;-))))))))))
 
Sei trino tu? Guarda che non sei tanto grande ( uno e trino...con due 
abbrancati :-)) e hai voglia a cercare il branco... diciamo che con quel tuo 
IO obeso, sei proprio fuori di testa...ma insomma, non ce la fai mica senza 
branchetto.
Ma la vuoi finire di fruisciarti? Segui il consiglio..v� da uno bravo, poi 
torna..respira forte e se vuoi, segui la discussione e intervieni senza 
continuare a volerti illudere per apparire  l'IO, non esiste l'IO esiste 
l'io...relativissimo io...( e ci sarebbe tutto un discorso da fare, ma in 
questo thread stiamo discutebndo di ETICO O NON EICO...questo � il dilemma) 
ma che avrai studiato tu a *squola* io proprio non lo so, una cosa � certa, 
se tu sei laureato, figurati il resto poi..n� roba...
 
Povera Patria..:-) 
 
 

Rosica e trema con dignità no? LG..sei una zitella acida e impaurita... C'ha 
ragione Ukar
 E poi io non ti leggo no? Te 'ha detto il tuo idolo quindi perchè vuoi per 
forza discutere con me? Pussa via...va a fari lobotomizzare dell'IO obeso 
dell'invidioso mariaroso :-)
 
 
 
 

 Ukar automa cazzeggiatore
 
Mi fa piacere dirti -chissà perchè, ma mi scappa! :-)) - che -ieri mattina,
nonostante il tempaccio- ho automatizzata la <<funzione vèlica>> insieme a
un paio di <<Automi Velisti>> (padroni dell'imbarcazione .-)). Poco manca
che a un certo punto (a una certa ondata!) ... dovessimo esibirci nella
<<funzione recupero/salvataggio> dell'Uomo in mare!
A sera ... ho dovuto automatizzare <<funzione bagno-caldo> ... ed Aspirina.
Comunque ... niente male per un povero Automa senza nè Libero Arbitrio, né
capacità di cogliere "l'Estetica" per via della sua costituzione solo
materiale.
Al cane del Velista ... è andata meno bene: non volendogli far vivere
l'esperienza del "cane nàutico" ... l'abbiamo lasciato a casa. Peraltro ...
anche il Velista è assai contrario a "cani fuori posto" :-)))))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 soggetto attivo,
 
 
 Dovresti sapere che...  l'uomo ha stabilito uno stato  di cose ancora prima 
che inventasse gli utensili e il loro uso ( la tecnica), si stima che 
l'invenzione del potere dell'uomo sull'uomo  risale a prima dell'era 
Poleolitica, prima ancora  dell'invenzione del ferro, inizia già con le 
prime tribù, è un invenzione che nasce e resta stabile con l'animalità 
insita nell'uomo, l'uomo ha dato potere all'es. L'uomo stabiliva già i capi 
e i sudditi, stabiliva ruoli secondo l
a convenienza di quel potere...ovviamente secondo il concetto originale dei 
capobranchi di cui abbiamo discusso..poi con l'intervento della tecnica 
usata a favore di questo vecchio e originario sistema, essa ( la tecnica) è 
andata a servizio dei poteri ( si addestravano sudditi trasformandoli in 
guerrieri armati a servizio dei "potenti", le virgolette sono 
d'obbligo)...ancora oggi, la tecnica non è sempre a favore del benessere ma 
usata per mantenere quello stesso sistema, lo stesso identico potere 
dell'uommo sull'uomo...  ma si dovrebbe fare tutto un percorso storico per 
vedere che, le religioni erano strettamente collegate ai poteri, e sono 
ancora basate su quel concetto di idolatria al potere ( anzi 
all'onnipotnte) che continua a sussistere nella mente dei più, sia 
cosiddetti atei che cosiddetti credenti.
Il sistema insomma è vecchio...basato sull'origine animale dell'uomo che ha 
comunque sempre avuto, nella storia, un conflitto interiore tra 
quell'origine animale e il suo innato divenire umano il cui mezzo ( 
dell'umanbo inendo)  è la *ragione* e il processo è razzionale , una 
potenzialità di conoscenza.
 
 Alle religioni ( come ai poeri strettamente collegati) non è mai piqcita la 
conoscenza perchè *conoscere* sigl nifica per l'uomo, abbandonare lo stato 
animale ( e quindi non sostenerne i "poteri") e amanciparsi fino alla totale 
umanità e... quando si parla di umanità, non si intende eliminarne lo stato 
terreno, ma realizzare l'uomo nel vero senso del termine: *essere 
razionale*, *responsabile* e soprattutto *umano*, vale a dire:ampliamento 
della conoscenza. Andare, per conoscenza, oltre  uno stato animale e 
riconoscere ben oltre l'animalità, la condizione individuale, egocentrica o 
etnica
. Se l'uomo è riuscito a conoscere l'universo, una gran  differenza c'è 
dall'animale...e non è stato certo per merito delle religioni del dio 
personale che abbiamo conosciuto BEN OLTRE, e neanche è stato per merito di 
sedicenti atei impauriti dal processo razionale o dalla conoscenza per 
credersi egoticamente tutto che abbiamo conosciuto una parte di universo che 
va BEN OLTRE l'ego, l'etnia, il branco ecc...perchè vedi Ukar, sia  i 
religiosi che i sedicenti atei individualmente impauriti di conoscere che, 
in quanto individui, sono rwlativissimi, hanno la stessa paura di andare 
OLTRE l'EGO, non per b niente il dio abramitico si definire l'IO obeso su 
tutti e tutto.
Diceva il nostro Einstein ( mica micio micio bau bau, che di collegamenti 
neuronali ne aveva parecchi più di certi paurosissimi atei ;-) che la 
*ragione* avanza  dal momento in cui un individuo riesce a ridimensionare il 
suo ego.
 
Mi spiego tesoro?  Ora metaforicamente..
Camminiamo...ridimensionando  l'ego che è animale, il branco che è animale, 
il capo branco che è animale e cosi si diventa  più leggeri, cammineremo 
meglio nel *campo della conoscenza* senza contraddirci continuamente come 
fanno i cieci in ragione che vanno a tastoni. La *ragione* non è animale, 
l'animale non ha alcuna necessità di conoscere l'universo, se stesso 
ecc...la *ragione* è tipicamente *umana*..perchè rinunciarci per paura o per 
un animale che è lì fermo a se stesso e al branco? Vuoi farlo Ukar? Oppure 
continui a contraddirti con quel: si l'uomo è diverso dagli animali per poi 
dire no. L'uomo non è diverso dagli animali? Perchè se continui così, parti 
poi sbatti e ritorni indietro...senza camminare, senza arrivare a 
niente..come facevano gli eristici ( in senso filosofico)  che pur di 
contraddire un interlocutore, non facevano altro che contraddire 
continuamente se stessi senza arrivare mai a niente di niente
 
 
 ( così dice la nonna ;-D
 
Ciao!! 
 
 



va BEN OLTRE l'ego, l'etnia, il branco ecc...Non si tratta di superiorità o 
inferiorità, si tratta di quella *necessità* diversa dall'animale,  di cui 
proprio tu parlavi per poi contraddirti perchè vedi Ukar, sia  i
religiosi che i sedicenti atei individualmente impauriti di conoscere che,
in quanto individui, sono relativissimi, hanno la stessa paura di andare
OLTRE l'EGO ( ragionare!), non per niente il dio abramitico si definire l'IO 
obeso su
tutti e tutto e non si muove di un passo contraddicendo se stesso 
continamente, perchè quell'immagine è la bestia irragionevole, abbrancata, 
che vuol far prevalere il suo ego, non vuol proprio *ragionare* :-)
Diceva il nostro Einstein ( mica micio micio bau bau, che di collegamenti
neuronali ne aveva parecchi più di certi paurosissimi atei ;-) che la
*ragione* avanza  dal momento in cui un individuo riesce a ridimensionare il
suo ego.
 
Mi spiego tesoro?  Ora metaforicamente..
Camminiamo...ridimensionando  l'ego che è animale, il branco che è animale,
il capo branco che è animale e cosi si diventa  più leggeri, cammineremo
meglio nel *campo della conoscenza* senza contraddirci continuamente come
fanno i cieci in ragione che vanno a tastoni. La *ragione* non è animale,
l'animale non ha alcuna necessità di conoscere l'universo, se stesso
ecc...la *ragione* è tipicamente *umana*..perchè rinunciarci per paura o per
un animale che è lì fermo a se stesso e al branco? Vuoi farlo Ukar? Oppure
continui a contraddirti con quel:  l'uomo è diverso dagli animali per poi
dire no, l'uomo non è diverso dagli animali?????
 Perchè se continui così, parti, poi sbatti e ritorni indietro...senza 
camminare, senza arrivare a niente..come facevano gli eristici ( in senso 
filosofico)  che pur di contraddire un interlocutore, o pur di voler 
aspparire, non facevano altro che contraddire continuamente se stessi senza 
arrivare mai a niente di niente
 
 
 ( così dice la nonna ;-D
 
Ciao!!
Ps
Ho letto tutto il tuo messaggio e credimi è pieno di contraddizioni, 
ripeterei sempre la stessa cosa, distingui, poi non distingui e così in un 
continuo morderti la coda ( sempre metaforicamente parlano) ma non è 
importante dai...restiamo amici, anche se  tu con le tue contraddizioni: si 
però no :-))
 io con la ricerca di un razionalista che intrapreda un discorso senza 
contraddirsi e quindi senza tornare indietro ma andando *avanti* con un 
ragionamento ;-)
 
 
 

 ... troppo difficile :-((
 
Per uno che si fa le pippe come te continuamente, ovviamente è difficile 
ragionare. Hai ridotto Ukar a scrivere un IO maiuscolo ( come hai sempre 
scritto tu)  a  immagine e somiglianza della tua megalomania. Non fai che 
volerti mettere in mostra *personalmente*, non riesci quindi ad avviare un 
dialogo se non per metterci l'aria fritta di una megalomania patologica...e 
la *ragione* la fotti in te stesso per quell'illusione
 Buona pippata...io preferisco *ragionare*...filosoficamente cammino. Siamo 
in it. cultura. filosofia, mica in it pippe a gò gò ;-D 
 
 

 Si certo, come quella che vi è tra una Vongola ed un cane.
 
Come direbbe la Anna (che ribadisce sempre che la discussione non può essere
preclusa a nessuno, chè "il NG è libero  e pubblico" :-)) ... e quindi ella
parla "interferendo"!) interferisco per dire -alla Anna- che anche gli
Elefanti indiani sono diversi (per dimensione delle orecchie e
"domesticabilità") dagli Elefanti africani: tuttavia sono considerati
Elefanti entrambi ... perchè orecchie e domesticabilità sono irrilevanti ai
fini di una ipotetica altra classificazione zoologica.
Che l'Uomo abbia "connessioni neuronali maggiori che non l'animale" ... è
irrilevante ai fini di considerare diversi [per quel che riguarda le
funzioni mentali!] l'una specie da l'altra ... fossero esse pure quelle di
un Cane e di una Vongola. O di un Uomo e di una Vongola.
Se non ci si fa ingannare dalle apparenze (o da superstizioni
antropocentriche) è possibile verificare anatomo-evolutivamente che non c'è
soluzione di continuità (... non si esce mai da UN percorso evolutivo) nello
sviluppo dei Sistemi Nervosi: da quello della Vongola, a quello del Cane, a
quello dell'Uomo.
Rispetto alla Vongola ... il Cane ha la diversità *quantitativa* dei
neuroni;
rispetto al Cane, la diversità *quantitativa* ce l'ha l'Uomo. Questo è vero
... ma se ci si fermasse a questa costatazione empirica-esperenziale (basata
sulla sola apparenza!) ... si dovrebbe enfatizzare anche la dimensione
maggiore delle orecchie dell'Elefante africano rispetto allo
OMO-classificato Elefante indiano.
Nessuno lo fa ...
...
... "quasi" nessuno lo fa.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Ukar
 
Ciao!!
 
 
 

 Ma tutti e tre animali sono, punto e basta.
 
alla faccia dell'animale!!!
mai ascoltate veramente?
 
 

 nulla, ma proprio nulla, di diverso da tutti gli  altri animali
 
Ma non dicevi che era diverso? Lasciamo stare Ukar...tu continui a 
contraddirti dicendo che l'uomo si distingue dagli animali per poi dire che 
� animale come tutti gli altri , io continuo a distinguere e a dire che 
l'animale � animale, l'uomo � uomo... distunguo  anche gli animali tra loro, 
ma rstano animali e resto nella logica di non contraddizione perch� dico 
che SOLO l'uomo *crea* stati di cose, modi di essere ecc...perch� � l'unico 
essere vivente sulla Terra ad essere *umano*
 
Ciao!!
 
 
 
 
 

 nulla, ma proprio nulla, di diverso da tutti gli  altri animali
 
Ma non dicevi che era diverso? Lasciamo stare Ukar...tu continui a
contraddirti dicendo che l'uomo si distingue dagli animali per poi dire che
è animale come tutti gli altri , io continuo a distinguere e a dire che
l'animale è animale, l'uomo è uomo... distunguo  anche gli animali tra loro,
ma rstano animali e resto nella logica di non contraddizione perchè dico
che SOLO l'uomo *crea* stati di cose, modi di essere ecc...perchè è l'unico


 essere vivente sulla Terra ad essere *umano*
 
lol
oui!
Monsieur de Lapalisse! 
 

 alla faccia dell'animale!!!  mai ascoltate veramente?
 
Non so perchè pare che tu e molti altri pensiate che il termine <<animale>>
significhi "brutte cose".
Quel terrmine designa l'insieme degli esseri viventi ... dotati di Sistema
Nervoso, a differenza della Piante, per es.
In quanto è così ... il termine <<animale>>  si attaglia all'Uomo
compiutamente.
Che *poi* (e proprio per via del Sistema Nervoso più complesso) l'animale
Uomo sia capace di esprimere funzoni più complesse DI quelle espresse dagli
altri animali ... non lo rende "altro DA un animale".
Il nocciolo della questione -amico inbario- non è se l'Uomo è SI'/NO un
animale ... ma casomai se le funzioni più complesse dipendono SI'/NO dal più
complesso Sistema Nervoso.
A questo riguardo -amico inbario ...- posso domandarti se ritieni tu che
Beethoven avrebbe scrito quelle stesse sinfonie ... se avesse avuta una
grave lesione cerebrale? che lo avesse reso psichicamente inabile ... a
differenza della "sola" sordità?
...
... persino se si ritenesse che ciò che produceva la Musica in Beethoven
fosse un chissà quale "Spirito" ...  dovrebbe sempre ammettersi che la
produzione musicale dipendeva dalla efficienza del Sistema Nervoso di
Beethoven.
Sistema Nervoso che "ne faceva" un animale.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 culturali.
 
Certamente, "e" ... negare questa "banalità" significa cacciarsi
(inconsapevolemte?!) nel più trito creazionismo.
Infatti -a meno di pensare che l'Uomo sia venuto fuori [creato] di botto e
con "le forme" (addirittura culturali!) di ora- non si può non sapere che
DEVE esserci stata una lunga "Alba dell'Uomo" durante la quale si è passati
da "una notte" nella quale un qualche proto-umano aveva gli stessi istinti e
comportamenti degli "altri" animali (dai quali -e massimamente tra i
Primati- non aveva granchè di diverso) ... a "un mattino" nel quale il
proto-umano ha cominciato ad essere ... un po' meno "proto" :-))
Prima che l'uso *generalizzato* della parola abbia potuto produrre qualche
relazione inter-umana (definibile Cultura ...) sono stati *per forza* gli
Istinti geneticamente determinati, a disegnare gli ordini gerarchici tra "i
proto".
...
... deve esssere la evidenza della necessità di questa *lunga* "Alba", che
fa irritare molti i creazionisti "abramitici" alla domanda se essi ritengono
che Adamo fosse un Cro-Magnon.  :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Ukar 
 

> 
 
 

> 
 
 

 Anche riguardo a  questo ci sarebbe da discutere...
 
http://www.youtube.com/watch?v=6ibnSP1A6pg
 


> * Dove tutto č, nessuna parte si arroga il diritto della superioritŕ...č 


 si chiamava "Lucy"
 
... non dirlo! :-))  Non infierire! :-))
Sarebbe come sostenere che ... da un sublime "cane spaziale" ... fosse stato
generato un bastardo!
E come se lo aggiustano, poi, il pedigree? :-)))))))
 
--
Vincenzo
 
 

 :-)
 
Anna... rosa [da rodersi]
e' permalosa
di sentirsi criticar
ma non sa reagire
non sa proprio come far.
 
LG 
 

 effetto?
 
Non e' che ci deve essere questo "quid". E' che tu, dove sta scritto "catena 
causa-effetto" leggi "catena deterministica di causa- effetto".
 
Mi farai fare tardi.
LG 
 

>