Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dio esiste?

non comparisse mai la parola "Dio".
A me pare evidente che, se si prescinde dalla fede, Dio si possa
solamente piu' ipotizzare come soluzione demiurgica, di tipo
semplificatorio, del problema esistenziale, che rimane il problema di
sempre ben rappresentato, mi pare, dalla simbologia della sfinge
egizia " chi sono, da dove provengo, dove sono diretto ".
Al di fuori della fede (e quindi della rinunzia), non rimane che il
rifugio della ricerca e quindi della scienza, con il suo terribile
fascino (il famoso pomo).
" Perdete ogni speranza, voi che entrate " !
Cordialita',
Claudio Pipitone

sintonia.
Carissimo Pino,
innanzi tutto ti ringrazio per esserti soffermato sul mio messaggio.
Ed ora pero', sara' inevitabile che mi dilunghi un po' anch' io... !
Ho grandissima stima e rispetto per le persone che dichiarano subito,
in premessa, le loro pregiudiziali di schieramento, per cui,
conoscendomi, penso che esistano le condizioni per corrispondere fra
di noi in ottima sintonia (tu ti sei dichiarato ateo).
Poiche' pero' perche' la sintonia duri, come l' amicizia, deve
poggiare sulla chiarezza, per correttezza ti voglio esprimere le mie
condizioni pregiudiziali di premessa, che costituiscono le scelte di
vita che ho fatto fino ad oggi (non ipoteco mai il futuro essendo
personalmente sempre disponibile a cambiare la mia opinione, se cio'
possa migliorare la qualita' delle mie scelte).
Sulla questione religiosa, quindi, ti diro' che non sono ateo in
quanto da decenni (ne ho 50...) ho scelto di non seguire l'
orientamento verso una religione trascendente quale quella cristiana,
o comunque che postuli dogmaticamente l' esistenza di una divinita'
(unica o non unica non mi fa alcuna differenza) avendo come
presupposto la fede cieca in tale assunto ed nei suoi " amministratori
unici ", vale a dire il clero di turno (cristiano, islamico od altro).
Arrivo subito alla tua legittima domanda: " se non credi, perche' non
sei ateo" ?
Ti rispondo subito e spero di riuscire a farlo senza che gli atei si
risentano per i miei ragionamenti o, peggio, si offendano.
Ti pongo quindi io una domanda:
" l' a-teismo non e' illogico ? "
Secondo me, quando si esclude qualcosa (alfa privativo) e' perche' si
crede che questo qualcosa che si vuole escludere ESISTA, ma non si
desidera che sia incluso fra gli argomenti che si vogliono prendere in
considerazione ! Come si fa a privarsi di cio' che non esiste ?!?
Secondo me quelli che ci credono sono proprio gli  " a-tei " che
pero', per loro ragioni, se ne vogliono privare.
Per questo motivo mi sono sempre rifiutato di considerarmi ateo o,
come qualcuno peggio vi chiama, " non credente ".
Cosa significa" credere " (in senso religioso) per i credenti  ?
Significa abiurare alla ragione, quanto meno in campo religioso.
E siccome io non sono fatto a comparti stagni non abiuro alla ragione
neppure in campo " spirituale " (preferisco usare questo termine
piuttosto che " religioso ").
Preferisco prescindere dall' esistenza di una divinita' trascendente
perche', come ho gia' avuto modo di dire, la ritengo una demiurgica
semplificazione che si presta troppo bene ad essere gestita da chi ha
interesse a proporsi come intermediario ed amministratore unico di
essa.  Hai notato la pletora di religioni che ci sono, tutte quante
asserenti che solamente la loro e' l' UNICA verita' ? E' evidente che
qualcuno bara e dice una bugia, sapendo di mentire.
Termino qui, per " brevita ", ma come avrai gia' capito le conseguenti
considerazioni che si possono fare, sono moltissime.
Cordialita',
Claudio Pipitone

solito l'ateo ragionato =E8 rispettoso degli altri e non sporca in terra)=
Perfetto ! Fa bene, chi lo nega, a rendersi SOGGETTIVO ed opinabile;
l' errore di esserne " sicuri " in assoluto, lo fanno quelli che
pretendono di affermarne l' esistenza (ed a loro chi glie lo ha detto?
Il solito garante di turno, che sostiene che a lui glie lo ha detto
un' altro e che lui fa da " ponte " a quell' altro che, a sua volta,
era ancora piu' garantista di lui...; insomma chi ci crede ci crede,
ma avere la pretesa che tutti debbano per forza crederci...)
D' altronde anche una certa parte di laici, i massoni per intenderci,
essendo anche loro interessati alla semplificazione del problema come
tutte le chiese (ateismo e massoneria, secondo me, sono altrettante
"chiese "), ipotizzano il Grande Architetto dell Universo, ma anche
loro non sfuggono al mio dubbio.
E cioe' che tutta questa voglia semplificatrice che li porta ad
affermazioni esclusivamente ipotetiche, basate sulla fede in chi le
dice, sia dettata da una loro lucida e ben precisa " ragion di
gestione ".
E' cosi' facile, infatti, mettendosi in posizione di detenzione
monopolistica del segreto delle origini della vita e mantenendolo
esclusivo oggetto di fede incondizionata, porsi poi in condizione
gerarchica privilegiata, attribuendosi anche la qualita' di
"amministratori unici " di questa loro verita', pretendendo di
"pontificare" in tuttti i campi.
Questo sembra essere l' esercizio prediletto, infatti, a cui si
dedicano sempre molto spesso e volentieri dovunque, tutte le
religioni, da che mondo e' mondo).
Cordialita',
Claudio Pipitone

credenti.                                                              ^^^^^^^^^^^^^
Da parte mia, poiche' ritengo un errore credere in materia di
"esistenza ", preferisco mettermi nella posizione di colui che prende
atto dei limiti che l' Uomo ha ricevuto " incolpevole ", per effetto
della propria nascita e constatare che questi limiti non sono pero'
assoluti, ma consentono a chi e'  " superbo " nel senso adamitico e
cioe' che " pecca " nel " voler " mangiare il pomo della conoscenza
del bene e del male (quest' ultimo per evitarlo...) di superarli (fino
lla morte...) mediante gli strumenti che la natura, provvidente, gli
ha fornito a tale scopo appositamente e cioe' la RAGIONE ed il SESSO
(i due elementi che nettamente differenziano l' uomo dalla bestia,
ponendo l' Uomo ad un livello gerarchicamente superiore, nel regno
animale).
Cordialita',
Claudio Pipitone

Claudio Pipitone
Prevalentemente le religioni antropomorfe, tipo il Cristianesimo.
L'uomo e' stato creato a immagine e somiglianza di Dio!
(oppure e' l'uomo che si "crea" un Dio ad immagine e somiglianza di se
stesso ? Arduo dilemma!).
Personalmente ritengo maggiormente pribabile il secondo enunciato,
almeno lo spero ardentemente.
Perche', ragazzi, se noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio,
se in noi risiede la scintilla divina..beh, ho paura di un Dio cosi'
incapace,  rozzo, pasticcione: con a Sua disposizione tutte le
caratteristiche che il dogma gli attribuisce (omniscienza,
omnipotenza, ecc..) tutto quello che ha saputo fare saremmo noi, gli
animali  piu'  chiassosi, violenti, prevaricatori,  che popolano
questo periferico ed insignificante pianeta  collocato alla periferia
di una perifericissima (rispetto ai miliardi di galassie che pare
esistano) galassia.
E, attenzione, noi saremmo i "figli suoi prediletti", per i quali
avrebbe creato tutto l' Universo?
Bah! Se cosi' fosse e ne dubito, quel giorno Dio doveva esser di
pessimo umore ed in pessimaforma.
Silvio Fioretta

 puoi sapere niente, ma soltanto fare ipotesi.
Salve,
(* il nome e' Schroedinger, "oe" sta per la Umlaut tedesca).
"Dio esiste o non esiste" sono solo discorsi che non portano a nulla.
Credere nell'essere supremo e' solo una faccenda di fede. E come qualcuno
ha gia' detto in questo forum, quotando Laplace "Dio non e' una
condizione necessaria". Considerando anche il fatto che la vita stessa
non ha altro scopo che trasportare i geni da una generazione all'altra, a
che servirebbe un essere supremo? Di primo acchito direi: nulla! Ma...
si' c'e' un ma!
E' indubbio che il concetto di divinita' e' comune ad innumerevoli
societa' disparate. Questo fatto potrebbe essere un prodotto evolutivo.
Mi spiego meglio, quelle antiche tribu' che svilupparono il concetto
dell'essere supremo e lo adattarono al loro stile di vita, come
conseguenza vinsero la gara evolutiva con quelle che non l'avevano.
Credo che quando una popolazione abbraccia il concetto di Dio e la sua
dottrina (parlo in generale, potrebbe applicarsi a qualsiasi religione),
come conseguenza gode dei beneficii di una stabilita' sociale, di
moralita', di ben definite regole di comportamento che favoriscono le
generazioni successive. Ammesso che la mia ipotesi sia corretta, allora 
ne conseguie che "Dio E' una condizione necessaria"! Necessaria, non dal
punto della conoscenza pura, ma dal punto della continua evoluzione della
specie umana.
Un'ipotesi audace? Forse, lascio a voi i commenti.
Saluti,
-- 
V O R T E X      (Eugene M. Berti ->
for...@worldnet.att.net
)
"Science - the great antidote to the poison of superstition"

 "Science - the great antidote to the poison of superstition"
Forse lungo le linee di queste considerazioni si potrebbe inserire 
l'idea di un noto monaco buddhista, Buddhadasa, che nel suo scritto
NO RELIGION sostiene che le religioni, quando si tratta di arrivare
al senso ultimo (modulo le forme di espressione e le culture nelle
quali si manifestano) sostengono tutte la stessa idea di fondo.
Questo documento si puo' trovare su internet 
in "Access To Insight"
presso  
http://world.std.com/~metta/ftp/index-author.html
"  No Religion -- Buddhadasa argues for the inward unity of religious
   truth in spite of diversity of tradition.  (This is an excellent
   introduction to Buddhadasa's teachings, in my opinion.) "
Ne riporto uno stralcio sotto. Mi scuso per il fatto che sia
in inglese, ma che sappia io l'unico scritto di Buddhadasa
disponibile in italiano e' il libro 
"Un buddhista parla del cristianesimo ai buddhisti" edito
dalle Paoline.
-------------------------------------------------------------------- 
From "NO RELIGION"
 [...........................]
          The word "die" provides another example.  In people
language, "to die" means that the bodily functions have stopped,
which is the kind of death we can see with our eyes.  However, "die"
in the language used by God has quite a different meaning, such as
when he spoke to Adam and Eve in the Garden of Eden telling them not
to eat the fruit of a certain tree, "for in the day that you eat of it
you shall die" (Gen. 2:17).  Eventually, Adam and Eve ate that fruit,
but we know that they didn't die in the ordinary sense, the kind that
puts people into coffins.  That is, their bodies didn't die.  Instead,
they died in another way, in the Dhamma language sense, which is a
spiritual death much more cruel than being buried in a coffin.  This
fate worse than death was the appearance of enormous sin in their
minds, that is, they began to think in dualistic terms--good and
evil, male and female, naked and clothed, husband and wife, and so on.
The pairs of opposites proliferated making the pain very heavy, so
much so that their minds were flooded by a suffering so severe that
it's impossible to describe.  All this has been passed down through
the years and inherited by everyone living in the present era.
        The consequences have been so disastrous that the Christians
give the name "original sin" to the first appearance of dualistic
thinking. Original Sin first happened with that primordial couple and
then was passed on to all their descendants down to this very day.
This is what God meant by the word "death"; whenever we partake of
this fruit of dualism (from the "tree of the knowledge of good and
evil") we must die right then and there.  This is the meaning of
"death" in Christian language.
        "Death" has the same meaning in the language of the
Buddha.  Why is this so?  Because both religions are pointing to the
same truth concerning attachment and dualism.  Whenever
dualistic thoughts arise there is bound to be suffering, which is
death.  Death means the end of everything good, the end of happiness,
the end of peace, the end of everything worthwhile.  This is the
meaning of "death" in Dhamma language.  Most of us die this way many
times each day.
        It's called "death" because it makes the heart heavy.
It always creates a feeling of frustration and depression to some
degree, not to mention worry, restlessness, and anxiety.  The more
intelligent and clever a person is, the more often one dies and the
more profound the deaths.  The clever person's deaths are much more
special and creative than those of an ignorant person.
        We must know how to avoid death in order to be in accord with
the teachings of the Buddha and Jesus (along with the other prophets)
The objective of Buddhism is the same as of Christianity:  
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Don't let this original sin overpower you; 
don't let dualistic attachment
dominate your heart or your mind.  
---------------------------------------
Anche io lascio a voi i commenti.
Just my 2 ECU...
---- Adam Warlock (
dbr...@irisa.fr
)
 

 fonti principali della sofferenza da alcune scuole buddhiste!
Bhe', questa visione della vita (l'ipotesi del gene egoista, per
intenderci) e' tuttavia una visione personale. Di fatto, formulata come
sopra, e' essa stessa un *credo*, in quanto scaturendo da un'osservazione
oggettiva (l'esistenza dei geni e la loro trasmissione) introduce una
categoria di finalita', che ai geni stessi e' estranea. I geni esistono (e
questa e' scienza), attribuire una qualsivoglia *volonta'* ad essi e'
un'operazione metafisica. Di fatto, la posizione originale era
assolutamente agnostica: la natura nel suo divenire e' cieca,
indifferente, governata da leggi fisiche. Bene e male, crudelta' o
benevolenza sono categorie umane, non della natura. La selezione naturale
del piu' adatto (a scapito del meno adatto) e' il prodotto delle leggi che
governano la natura. La sopravvivenza della specie nell'ipotesi del gene
egoista, e' vista come i geni che evolvono in modo tale da assicurare la
massima probabilita' di trasmettere copie di se stessi alle generazioni
future. Questa visione, provocante e intellettualmente dirompente, e'
pero' una forzatura (utile, perche' piu' intuitiva) della realta'. I geni
mutano spontaneamente o sotto l'effetto di fattori esterni, ma sempre in
modo casuale. L'ambiente determina quali mutazioni saranno passate alle
generazioni future e quindi fissate nella popolazione. Le stesse mutazioni
possono avere effetti differenti in condizioni ambientali differenti.
L'evoluzione e' una specie di scommessa, una lotteria: ad ogni generazione
vengono estratti solo alcuni numeri vincenti, mentre altri si perdono.
Dunque i geni, come la natura, non sono egoisti o liberali, sono
indifferenti.
A questa visione si contrappone quella religiosa che di fatto attribuisce
finalita' alla vita e alla nostra esistenza. L'adesione alla ipotesi
dell'esistenza di un essere supremo creatore e' comunque un atto di fede.
Attraverso questo atto e nella lettura della parola  lasciata da questa
divinita' agli uomini (per i cristiani e' la Bibbia, per i musulmani il
Corano etc.), l'interpretazione della finalita' della vita e il senso
della nostra esistenza assume un orizzonte piu' ampio. Si apre cioe' alla
dimensione del trascendente. Ovvio che se si nega questa dimensione, la
posizione dell'Universo indifferente appare piu' plausibile alla ragione.
Tuttavia e' sempre una posizione personale, che non puo' certo essere
presa a dimostrazione della inesistenza di Dio.
Come qualcun ha gia' sottolineato, il problema dell'esistenza di Dio non
e' un problema scientifico, risolvibile dalla ragione. Dal punto di vista
dell'antropologia culturale, e' molto stimolante l'ipotesi che in realta'
l'uomo necessiti di una divinita'. Questo, tuttavia, ancora una volta non
e' dimostrazione che Dio e' una creazione dell'uomo. Se si accetta (per
fede) l'esistenza di Dio, questa tensione al trascendente che tutti gli
uomini *naturalmente* avrebbero, non sarebbe altro che un riflesso della
nostra parte divina.
Chiedo scusa per il lungo post.
Giovanni.

 Giovanni.
Mi scuso anche io  per la lunghezza.
Just my 2 ECU
---- Adam Warlock (
dbr...@irisa.fr
)

 nostra parte divina.
Si, ipotesi interessante.

Giancarlo Barbadoro (
mer...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: Ciao,
: 
: ritengo che il problema di Dio sia un problema essenziale per l'uomo. 
: Occorre pero' a mio giudizio scorporare l'esperienza di Dio (fede?) 
: dall'idea di Dio che e' proposta dalle religioni.
: Un conto infatti e' la natura propria della causalita' e sostanzialita'
: del nostro universo, anzi della nostra realta', e un conto e' 
: l'interpretazione umana che viene fatta di Dio dall'esperienza etnica o 
: culturale delle religioni che non hanno esperienza di Dio ma la 
: proclamano per assecondare i propri bisogni di struttura sociale e quindi 
: di potere.
: Basti considerare come non vi siano mai due religioni identiche che 
: propongano la stessa idea di Dio e del mondo. Da qui poi la 
: conflittualita' tra le religioni stesse o la punizione (in nome di un Dio 
: che potrebbe benissimo intervenire per i fati propri) per chi non osserva 
: gli specifici comandamenti e dogmi del caso.
: Cercare Dio attraverso le religioni puo' essere quindi solo una perdita 
: di tempo, poiche' ciascuna di esse porta inevitabilmente 
: all'assoggettazione di una gerarchia e ad una specifica visione del mondo 
: che non corrispondono per loro natura alla vera natura della realta'.
: 
Sono d'accordo (e come non esserlo?), ma esistono credi piu' insidiosi e 
meno palesi. C'e' chi crede di essere laico, e poi si affida supinamente 
ad una ideologia "venduta" bene da qualcuno che con paroloni appropriati 
in realta' non fa altro che un'azione irretente; oppure c'e' chi sposa 
senza indugi una mentalita' senza verificarla, solo per fiducia verso 
l'ente che gliela propone. O ancora, chi, per convenienza, adotta un tipo 
di idealismo che non incrini il suo sistema di vita, e combatte a priori 
tutto cio' che si contrappone a questo, senza verificare altri sistemi 
(leggi=occamisti). Non e' un credo anche questo?
Ciao
Rosalba

Ciao,
ritengo che il problema di Dio sia un problema essenziale per l'uomo. 
Occorre pero' a mio giudizio scorporare l'esperienza di Dio (fede?) 
dall'idea di Dio che e' proposta dalle religioni.
Un conto infatti e' la natura propria della causalita' e sostanzialita'
del nostro universo, anzi della nostra realta', e un conto e' 
l'interpretazione umana che viene fatta di Dio dall'esperienza etnica o 
culturale delle religioni che non hanno esperienza di Dio ma la 
proclamano per assecondare i propri bisogni di struttura sociale e quindi 
di potere.
Basti considerare come non vi siano mai due religioni identiche che 
propongano la stessa idea di Dio e del mondo. Da qui poi la 
conflittualita' tra le religioni stesse o la punizione (in nome di un Dio 
che potrebbe benissimo intervenire per i fati propri) per chi non osserva 
gli specifici comandamenti e dogmi del caso.
Cercare Dio attraverso le religioni puo' essere quindi solo una perdita 
di tempo, poiche' ciascuna di esse porta inevitabilmente 
all'assoggettazione di una gerarchia e ad una specifica visione del mondo 
che non corrispondono per loro natura alla vera natura della realta'.
Ciao.
Giancarlo

(leggi=occamisti). Non e' un credo anche questo?
E c'e' chi crede nelle capacita' terapeutiche dei cristalli, e nella
guarigione mediante imposizione delle mani, e nel fatto che le uova 
indichino il nord e che l'acqua vada in salita...
Provocazioni a parte, alle quali conosco gia'la risposta ("ma noi non ci
crediamo, solo, non rifiutiamo tutto cio', e lo studiamo", condito con un bel
pistolotto sulla grettezza, chiusura e perfidia della scienza occamista nemica
dei merli) la mia risposta alla tua domanda e' la seguente:
No... e' un credo questa tua convinzione, Rosalba...
La caterva di post inaciditi e grottescamente patetici che ho appena
finito di leggere, da te gentilmente scritti in risposta a Carlo, a Rossana,
me lo ha confermato in pieno: solo chi crede supinamente in qualcosa,
o e' in malafede usa *sistematicamente* ed *unicamente* toni di questo tipo
per difendere le proprie opinioni.
Ah... per finire... io lavoro su progetti per la riabilitazione e 
l'inserimento lavorativo di persone disabili... e' occamismo?
Fammelo sapere
-- 
|Luca Odetti aka LucO | Quello che noi chiediamo e' liberta' ~~~~~~~~~~~~~~~~|
|_____________________| Quello che rifiutate e' liberta'                     |
|ARTS-Lab SSSUP S.Anna| Quello che non sapete e' che siamo in tanti al mondo |
|Pisa, Italy          | Troppi a volere ancora liberta' ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|

 che arrivi l'Homo sapiens. E successo, per fortuna.
Qui arriviamo allo stesso punto. Quando dici che non c'e' finalita' e che
non e' conseguenza inevitabile che l'evoluzione arrivi all'homo sapiens,
hai perfettamente ragione, ma questo perche' l'evoluzione e' determinata
dall'assortimento casuale di geni in una popolazione che e' sottoposta a
una pressione selettiva in un ambiente che cambia per motivi casuali
(ovvero, potrebbe cambiare in mille altri modi diversi e avremmo
probabilmente cento altri esiti dell'evoluzione). Non c'e' difatti
distinzione (a mio parere) tra evoluzione e mutazioni. Senza le ultime non
ci sarebbe l'altra. A meno che non intendi evoluzione in senso di tendenza
al *meglio*. Ma questo meglio e' sempre relativo all'ambiente che esercita
la pressione selettiva sul genotipo.
Tengo a sottolineare, a questo proposito, che l'uomo e' di fatto l'unica
specie in grado di cambiare questi equilibri. La sua capacita' di
modificare l'ambiente a proprio vantaggio ha modificato a sua volta in
maniera sostanziale le frequenze alleliche nelle popolazioni. Geni che
sarebbero stati destinati a scomparire (per poi eventualmente ricomparire
per retromutazione casuale) da una popolazione, si sono invece fissati,
perche' il fenotipo (originariamente letale) ha oggi piena possibilita' di
sopravvivenza. Questo per chiarire che l'evoluzione non e' una schiavitu',
ma essendo un insieme di diversi fattori, puo' essere modificata. Di
fatto, oggi l'uomo ha le capacita' teoriche e tra poco anche pratiche di
indirizzare l'evoluzione della specie umana. Questo pone gli ovvi quesiti
di ordine etico che tutti sappiamo.
Giovanni.

 Giancarlo
Potrei risponderti semplicemente: dove cercare Dio al di fuori di una
religione? Se anche cerchi Dio in modo diverso da ogni altra religione,
quando lo trovi, non e' forse la tua una adesione ad una religione (fosse
anche la tua personale?)
Quale e' la vera natura della realta'? E quand'anche essa fosse a tua (o
mia) portata, cosa avrebbe a che fare con la vera natura di Dio? 
Credo che il concetto che giustamente esprimi sia quello di identificare
l'esperienza di Dio con un atto di fede. La distinzione che introduci tra
fede e religione, mi sembra (personalmente) opinabile e comunque non
essenziale: ognuno trova Dio nella religione in cui ha fede. Alcuni al di
fuori delle religioni *codificate* (panteisti, religioni naturali), altri
dentro se stessi. L'adesione alla religione e' sempre un atto di fede.
Ciao. Giovanni.

 Ciao. Giovanni.
A questo riguardo, citerei ancora un'idea da "No Religion":
(by Buddhadasa Bhikkhu. For more information: Dhammadana Foundation
 c/o Suan Mokh Chaiya, Surat Thani 84110, Thailand).
Mi scuso ancora per la lingua inglese, sperando cha la maggioranza degli
utenti interessati sia in grado di capirla.
---------------------------------------------------------------------
       "Those who have penetrated to the essential nature of religion
will regard all religions as being the same.  Although they may say
there is Buddhism, Judaism, Taoism, Islam, or whatever, they will also
say that all religions are inwardly the same.  However, those who have
penetrated to the highest understanding of Dhamma will feel that the
thing called "religion" doesn't exist after all.  There is no
Buddhism; there is no Christianity; there is no Islam.  How can they
be the same or in conflict when they don't even exist?  It just
isn't possible.  Thus, the phrase "No religion!" is actually
Dhamma language of the highest level.  Whether it will be understood
or not is something else, depending upon the listener, and has
nothing to do with the truth or with religion.
[...]                            
        In the same way, one who has attained to the ultimate truth
sees that there is no such thing as religion.  There is only a certain
nature which can be called whatever we like.  We can call it "Dhamma,"
we can call it "Truth," we can call it "God," "Tao," or whatever we
like, but we shouldn't particularize that "Dhamma" or that "Truth" as
Buddhism, Christianity, Taoism, Judaism, Sikhism, Zoroastrianism, or
Islam, for we can neither capture nor confine it with labels or
concepts.  Still, such divisions occur because people haven't yet
realized this nameless truth for themselves.  They have only reached
the external levels [...]
        The Buddha intended for us to understand and be able to see
that there is no person, that there is no separate individual, that
there are only dhammas or natural phenomena.  Therefore, we shouldn't
cling to the belief that there is this religion and that religion.  We
added the labels "Buddhism," "Islam," and "Christianity" ourselves,
long after the founders lived.  None of the great religious teachers
ever gave a personal name to their teachings, like we do today.  They
just went about teaching us how we should live.
        Please try to understand this correctly.  When the final level
is reached, when the ultimate is known,  not even man exists.  There
is only nature, only Dhamma.  This reality can't be considered to be
any particular thing; it can't be anything other than Dhamma.  It
can't be Thai, Chinese, Indian, Arab, or European.  It can't be black,
brown, yellow, red, or white.  It can't be eastern or western,
southern or northern.  Nor can it be Buddhist, Christian, Islamic, or
anything else.  So please try to reach this Dhamma, for then you will
have reached the heart of all religions and of all things, and finally
come to the complete cessation of suffering. " [...]
----------------------------------------------------------------------
Saluti
---- Adam Warlock (
dbr...@irisa.fr
)

 Sono d'accordo (e come non esserlo?)
e meno male! finalmente ti rendi conto di quanto sia assurdo dare
ragione sul NG al proprio marito
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 di ordine etico che tutti sappiamo.
Si, qui dobbiamo stare attenti. Il problema etico e' immenso. Oggi come
oggi non e' tecnicamente possibile indirizzare l'evoluzione umana 
modificando direttamente i suoi geni: anche se fosse, leggi a riguardo
lo proibiscono, giustamente.
Pero' quello che va sviluppandosi e' la "terapia genetica" dove si vuole
intervenire SOLO A LIVELLO SOMATICO. Punto fondamentale. Esempio classico
e' la fibrosi cistica, dove si cerca di rimpiazzare un singolo gene
difettivo. Ma si incomincia anche in altri campi, p. es. i tumori.
Questo tipo di intervento SOMATICO non altera in alcun modo l'evoluzione
umana ed il suo patrimonio genetico.
Mike.

che non corrispondono per loro natura alla vera natura della realta'.
	Sono d'accordo anch'io... ma il guaio e' che tu sostieni tutte
	queste cose solo per difendere la tua religione. Non ti pare?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If knowledge can create problems, it is not through ignorance that we can
solve them.       (Isaac Asimov)

Non e' un credo anche questo?
	Senz'altro.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've
always worked for me.   (Hunter S. Thompson)

 Mike.
Non lo altera certamente in senso eugenetico (eliminare DIRETTAMENTE
alleli nella linea germinale, portando cosi' alla loro scomparsa nelle
progenie). Tuttavia, aumentando il numero di individui portatori di alleli
per malattie genetiche, aumenta (in linea teorica) la probabilita' che
questi alleli siano trasmessi alla progenie. Di fatto, un malato di
fibrosi cistica, curato, nel momento di generare prole dovra' essere cauto
nello scegliere un partner non portatore della mutazione, pena un figlio
affetto. Questo da' un livello ulteriore di consapevolezza all'uomo: nel
momento in cui usa delle proprie conoscenze per intervenire sui difetti
genetici (cosa del tutto auspicabile e necessaria per salvare vite umane),
dovra' anche usare di queste conoscenze per evitare di ricreare le stesse
combinazioni sfavorevoli nella progenie.
Come citavo prima, il discorso e' tutto teorico. La diffusione di queste
tecniche diagnostiche e la loro accessibilita' anche in un futuro
prossimo, sara' troppo limitata per avere un qualsivoglia effetto a
livello evolutivo.
Giovanni.

, 
mer...@Torino.ALPcom.it
: (Giancarlo Barbadoro) wrote:
:  
: [sci + news]
: 
: > Cercare Dio attraverso le religioni puo' essere quindi solo una perdita 
: > di tempo, poiche' ciascuna di esse porta inevitabilmente 
: > all'assoggettazione di una gerarchia e ad una specifica visione del mondo 
: > che non corrispondono per loro natura alla vera natura della realta'.
: > 
: > Ciao.
: > 
: > Giancarlo
: 
: Potrei risponderti semplicemente: dove cercare Dio al di fuori di una
: religione? Se anche cerchi Dio in modo diverso da ogni altra religione,
: quando lo trovi, non e' forse la tua una adesione ad una religione (fosse
: anche la tua personale?)
: Quale e' la vera natura della realta'? E quand'anche essa fosse a tua (o
: mia) portata, cosa avrebbe a che fare con la vera natura di Dio? 
: Credo che il concetto che giustamente esprimi sia quello di identificare
: l'esperienza di Dio con un atto di fede. La distinzione che introduci tra
: fede e religione, mi sembra (personalmente) opinabile e comunque non
: essenziale: ognuno trova Dio nella religione in cui ha fede. Alcuni al di
: fuori delle religioni *codificate* (panteisti, religioni naturali), altri
: dentro se stessi. L'adesione alla religione e' sempre un atto di fede.
: Ciao. Giovanni.
Ritengo, a titolo personale, che l'esistenza, la materia, i fenomeni di 
questo universo siano una realta' sufficente a cui riferirsi per cercare Dio.
Per conto mio non serve a nulla cercare Dio nei testi cosidetti sacri che 
altre persone hanno scritto nella convinzione di interpretare la volonta' 
di Dio. Il motivo e' presto detto: ci fossero due testi che dicono e 
indicano le stesse cose.
Mi e' difficile pensare che Dio sia schizofrenico come impongono le 
religioni con il loro comportamento, preferisco pensare che 
l'idea di Dio e di quanto si puo' intendere di lui nei testi cosidetti sacri 
sia sempre e solo l'interpretazione di uomini e delle loro aspettative 
personali.
Ora, dopo questa premessa, colgo sempre a mio giudizio personale e quindi 
opinabile, che vi sono due distinte modalita' di fede:
a) quella che nasce naturalmente (di fronte a un cielo stellato, di 
fronte alla morte, di fronte alla sofferenza umana, di fronte all'amore, 
di fronte a un battito di ali di un uccello, di fronte ad una foglia su 
un prato, di fronte all'opera di Dio) e che porta alla scoperta e alla 
contemplazione di Dio secondo la realta' della natura e della stessa 
essenza di Dio
b) quella che nasce da una imposizione culturale secondo quanto c'e' 
scritto sui cosidetti testi sacri e che porta gli uomini, in nome di un 
Dio che non c'entra per nulla, a darsele di santa ragione in una 
conflittualita' teologica senza fine.
Questa fede ha bisogno di leggi per essere imposta, attraverso 
l'Inquisizione e le lame dei fondamentalisti di ogni tempo e paese.
Ciao.
Giancarlo

Luca Odetti (
lu...@shamash.sssup.it
) wrote:
: 
nat...@Torino.ALPcom.it
 (Rosalba Nattero) wrote:
: >Giancarlo Barbadoro (
mer...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: >: Ciao,
: >: 
: >: ritengo che il problema di Dio sia un problema essenziale per l'uomo. 
: >: Occorre pero' a mio giudizio scorporare l'esperienza di Dio (fede?) 
: >: dall'idea di Dio che e' proposta dalle religioni.
: >: Un conto infatti <blabla> causalita' e sostanzialita' <blabla>
: >: e un conto <blabla> esperienza etnica <blabla> di potere.
: >: <blabla> conflittualita' <blabla> punizione <blabla> dogmi <blabla>
: >: perdita di tempo <blabla> assoggettazione di una gerarchia e ad 
: >: una specifica visione del mondo che non corrispondono per loro natura alla
: >: vera natura della realta'.
: 
: A parte il discorso trito e ritrito condito in salsa stantia, che puo' anche
: essere almeno in parte condivisibile (Giancarlo, solo un appunto: tu conosci 
: la vera natura della realta'?), e' la risposta di Rosalba la cosa piu'
: interessante:
Basta uscire dalla cultura di maniera e andare tra la gente e vedi che la 
prospettiva della tua realta' puo' cambiare. E di parecchio.
Ciao.
Giancarlo

Scusate se interrompo la vostra discussione ma vorrei fare una domanda. 
Qual e'la definizione di 'dio'? Mi sembra strano che tanti filosofi (come 
anche Betrand Russell, che era anche matematico) abbiano discusso della 
sua esistenza senza nemmeno provare a definirlo. Ho provato a considerare 
alcune definizioni che ho sentito, ma nessuna di loro aveva senso. 
Quando in genere faccio questa domanda agli atei/agnostici mi rispondono 
di chiedere a un credente. I credenti a loro volta sostengono che dio non 
si puo'definire...
Marco

Sono d'accordo (e come non esserlo?)
Gia' e come?  Senno' stasera che succede, Giancarlo non lava i
piatti dopo che hai cucinato?
PAolo

 Giovanni.
Si: le nostre generazioni sono relativamente lunghe; ci voglioni millenni
o milioni di anni per avere effetti evolutivi di una certa portata.

Luca Odetti (
lu...@shamash.sssup.it
) wrote:
: crediamo, solo, non rifiutiamo tutto cio', e lo studiamo", condito con un bel
: pistolotto sulla grettezza, chiusura e perfidia della scienza occamista nemica
: dei merli) la mia risposta alla tua domanda e' la seguente:
: 
: No... e' un credo questa tua convinzione, Rosalba...
: La caterva di post inaciditi e grottescamente patetici che ho appena
: finito di leggere, da te gentilmente scritti in risposta a Carlo, a Rossana,
: me lo ha confermato in pieno: solo chi crede supinamente in qualcosa,
: o e' in malafede usa *sistematicamente* ed *unicamente* toni di questo tipo
: per difendere le proprie opinioni.
: 
Caro Luca,
credero' alla tua buona fede solo quando vedro' che bacchetterai anche 
coloro che cercano di infangare l'immagine del Club della Grotta di 
Merlino con le accuse piu' infamanti, prive di qualsiasi 
fondamento.
Fino a quel momento non prendero' minimamente in considerazione il tuo 
parere, perche' e' chiaramente di parte.
Rosalba

Ciao. Giovanni.
Ciao Giovanni,
le tue parole mi sono piaciute e sostanzialmente concordo, eccezion
fatta per un punto: cercare dentro se stessi il senso della (propria)
esistenza non implica la fede, ma la esperienza personale e
soggettiva.
Nemmeno la spiritualita' (intesa come partecipazione ad energie
sottili, non materiali e non constatabili direttamente con i cinque
sensi) implica la fede, ma piuttosto l' esperienza e la pratica.
Soprattutto non implica una organizzazione gerarchica della
divulgazione della fede, con tanto di schieramenti e di gestori, in
qualita' di unici amministratori della divinita' "unica".
Se invece con il termine religione vuoi significare "riunire", anche
le discipline spirituali (che NON sono religioni) come ad esempio lo
Yoga, si propongono lo stesso fine, con l' unica differenza che non
ipotizzando una divinita' "trascendente" non richiedono di rinunciare
alla ragione nel campo spirituale, in quanto non implicano atti di
fede.
Cordialita',
Claudio Pipitone
__________________________________________________
I miei hobbies su Internet alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
__________________________________________________

 esterne, e proteggendo la "privacy".
Sono d'accordo su b). Credo che su a) si possa discutere piu' a fondo (non
sono comunque d'accordo sugli screening genetici di massa per scopi NON di
ricerca epidemiologica o sulla costruzione di *anagrafi genetiche*).
Ciao, Giovanni.

 qualita' di unici amministratori della divinita' "unica".
Certo. La struttura terrena della comunita' dei credenti (scusa se mi
rifaccio sempre all'esperienza cristiana), si accetta e si capisce solo
come conseguenza (basata sulla fede) della propria adesione a quel
particolare modello religioso. La spiritualita' come la definisci,
certamente non richiede una fede. Al contrario, la fede si pratica, si
forma, si tempera anche nell'esercizio spirituale.
Ricambio le cordialita'.
Ciao, Giovanni.

prospettiva della tua realta' puo' cambiare. E di parecchio.
E una risposta che non dice niente...
Ora comincero' a contarle, visto che tanto e' inutile fare qualsiasi altra
cosa...


 Dixit Dominus,
Dixit Giancarlo, e in questo caso sto dalla sua parte. Non credo pero'
che Giancarlo conosca necessariamente la "vera natura della realta'".
Ne abbiamo tutti solo qualche squarcio.

, Michael R Ladomery 

Time to toss in my 0.02 $...
Ci sono stati degli eccellenti tentativi di arrivare a vedere
un senso ultimo che e' comune a tutte le religioni modulo
i particolarismi di culture e popoli in cui si manifestano
(ne ho parlato un po' nei post precedenti).
L'idea: si comincia con una religione, e man mano
che si progredisce ci si avvicina al senso ultimo
(Dharma, Dio, Tao che sia) fino al punto in cui la religione
non esiste piu', e' servita come mezzo, ma ha eaurito il suo
scopo. Questo e' vero per quelli che riescono a raggiungere i
massimi livelli di spiritualita' nelle vie che si sono scelte.
Ma da qualche parte si deve pur partire. E allora perche' non
affidarsi alle religioni, fino a un certo punto? Qual e' l'alternativa?
Partire da soli? Del resto come sapere se la religione ci
portera' da qualche parte? Occorrerebbe provare, ma la prova dura
spesso una vita, e a priori non si e' certi del risultato.
Alla fine, la scelta deve essere ovviamente individuale, personale.
Infine terrei a far notare che ci sono religioni dogmatiche 
e religioni non dogmatiche, e tra queste c'e' una certa differenza,
che mi sembra non venga tenuta in considerazione negli interventi
precedenti.
Peace
---- Adam Warlock (
dbr...@irisa.fr
)

Luca Odetti (
lu...@shamash.sssup.it
) wrote:
: 
nat...@Torino.ALPcom.it
 (Rosalba Nattero) wrote:
: >Giancarlo Barbadoro (
mer...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: >: Ciao,
: >: 
: >: ritengo che il problema di Dio sia un problema essenziale per l'uomo. 
: >: Occorre pero' a mio giudizio scorporare l'esperienza di Dio (fede?) 
: >: dall'idea di Dio che e' proposta dalle religioni.
: >: Un conto infatti <blabla> causalita' e sostanzialita' <blabla>
: >: e un conto <blabla> esperienza etnica <blabla> di potere.
: >: <blabla> conflittualita' <blabla> punizione <blabla> dogmi <blabla>
: >: perdita di tempo <blabla> assoggettazione di una gerarchia e ad 
: >: una specifica visione del mondo che non corrispondono per loro natura alla
: >: vera natura della realta'.
: 
: A parte il discorso trito e ritrito condito in salsa stantia, che puo' anche
: essere almeno in parte condivisibile (Giancarlo, solo un appunto: tu conosci 
: la vera natura della realta'?), e' la risposta di Rosalba la cosa piu'
: interessante:
: 
Ciao Luca,
se giudichi il discorso di Giancarlo in parte condivisile, perche' lo 
definisci "trito, ritrito e condito in salsa stantia", forse perche'
non digerisci il fatto che voglia farti riflettere?
O forse perche' un'occamista ha gia' in mano la verita' assoluta e
quindi ritiene superfluo parlare di argomenti come il rapporto individuale
dell'uomo con l'esistenza? Oppure solo perche' e' firmato Giancarlo (o 
Rosalba per quello successivo) e non Carlo o Rossana ...?
: >Sono d'accordo (e come non esserlo?), 
: 
: :-) E quando mai?
: 
: >ma esistono credi piu' insidiosi e 
: >meno palesi. C'e' chi crede di essere laico, e poi si affida supinamente 
: >ad una ideologia "venduta" bene da qualcuno che con paroloni appropriati 
: >in realta' non fa altro che un'azione irretente; oppure c'e' chi sposa 
: >senza indugi una mentalita' senza verificarla, solo per fiducia verso 
: >l'ente che gliela propone. O ancora, chi, per convenienza, adotta un tipo 
: >di idealismo che non incrini il suo sistema di vita, e combatte a priori 
: >tutto cio' che si contrappone a questo, senza verificare altri sistemi 
: >(leggi=occamisti). Non e' un credo anche questo?
: 
: E c'e' chi crede nelle capacita' terapeutiche dei cristalli, e nella
: guarigione mediante imposizione delle mani, e nel fatto che le uova 
: indichino il nord e che l'acqua vada in salita...
: 
... E c'e' addirittura chi crede di essere un uomo libero!! di poter
parlare a nome proprio, libero da qualsiasi vincolo culturale e sociale e che
a priori scarta qualsiasi  nuova (solo per lui) forma di conoscenza di 
cui la mamma non gli ha parlato :-)
: Provocazioni a parte, alle quali conosco gia'la risposta ("ma noi non ci
: crediamo, solo, non rifiutiamo tutto cio', e lo studiamo", condito con un bel
: pistolotto sulla grettezza, chiusura e perfidia della scienza occamista nemica
: dei merli) la mia risposta alla tua domanda e' la seguente:
: 
: No... e' un credo questa tua convinzione, Rosalba...
: La caterva di post inaciditi e grottescamente patetici che ho appena
: finito di leggere, da te gentilmente scritti in risposta a Carlo, a Rossana,
: me lo ha confermato in pieno: solo chi crede supinamente in qualcosa,
: o e' in malafede usa *sistematicamente* ed *unicamente* toni di questo tipo
: per difendere le proprie opinioni.
: 
E quale sarebbe la cosa orribile in cui crede Rosalba ? E' forse
la "liberta' d'opinione"?
Posso solo dirti che uno entra sui NG, scieglie di leggere un argomento 
che gli aggrada, trova persona che espongono le loro idee e poi inciampa
in uno con il mal di stomaco  che non fa altro che contrastare a priori 
quello che viene detto da altri, senza esprimere una sua opinione.
Le ipotesi che ho fatto sono due:
- o il suo compito e' solo mettere i bastoni tra le ruote,
- o si crede Dio, e ritiene superfluo associarsi a queste dissertazioni.
: Ah... per finire... io lavoro su progetti per la riabilitazione e 
: l'inserimento lavorativo di persone disabili... e' occamismo?
: Fammelo sapere
Caro Luca, ma dell'occamismo allora non hai ancora capito niente! :-)
Ti saluto e ... attento all'ulcera :-)
Sabrina

Ti saluto e ... attento all'ulcera :-)
	... e te lo dice una che sa cosa significa...  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you pick up a starving dog and make him prosperous, he will not bite
you.  This is the principle difference between a dog and a man.
                                                          (Mark Twain)

Luca Odetti (
lu...@shamash.sssup.it
) wrote:
: 
mer...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: >Luca Odetti (
lu...@shamash.sssup.it
) wrote:
: 
: >: A parte il discorso trito e ritrito condito in salsa stantia, che puo' anche
: >: essere almeno in parte condivisibile (Giancarlo, solo un appunto: tu conosci 
: >: la vera natura della realta'?), e' la risposta di Rosalba la cosa piu'
: >: interessante:
: 
: >Basta uscire dalla cultura di maniera e andare tra la gente e vedi che la 
: >prospettiva della tua realta' puo' cambiare. E di parecchio.
: 
: E una risposta che non dice niente...
Come non dice nulla? Ho detto che se esci dal tuo contesto abitudinario e 
lo relativizzi per quello che e' avrai la possibilita' di scoprire che 
esiste una realta' che non passa solo per le convinzioni acquisite e le 
modalita' interattive con chi conosci.
Come se un mussulmano mi avesse chiesto: possibile che ci sia qualcosa al 
di la' dell'Islam? Gli avrei detto di andare a vedere qualcosa di diverso 
dall'Islam che non e' la sola esperienza di vita che esiste a questo mondo.
: 
: Ora comincero' a contarle, visto che tanto e' inutile fare qualsiasi altra
: cosa...
Conta pure, cosi' non ti poni problemi :)
Giancarlo

 Ne abbiamo tutti solo qualche squarcio.
Per alcuni gli squarci sono piu' ampi. Bisogna anche sapere cosa si
sta vedendo per lo squarcio, oltre a sapere/volere utilizzarlo.
Siro

 writes:
: > 
: > Salve,
: > "Dio esiste o non esiste" sono solo discorsi che non portano a nulla.
: 
: Salve anche da parte mia.
: Questa era anche l'opinione del Buddha Sakyamuni, che diceva che per la
: soluzione del problema del dolore l'esistenza di Dio 
: 
....................
....................
Ciao,
mi piacerebbe sentire una tua personale opinione, nata da una tua 
personale esperienza.
Giancarlo

V O R T E X (
for...@worldnet.att.net
) wrote:
: 
: 
: 
: E' indubbio che il concetto di divinita' e' comune ad innumerevoli
: societa' disparate. Questo fatto potrebbe essere un prodotto evolutivo.
: Mi spiego meglio, quelle antiche tribu' che svilupparono il concetto
: dell'essere supremo e lo adattarono al loro stile di vita, come
: conseguenza vinsero la gara evolutiva con quelle che non l'avevano.
: Credo che quando una popolazione abbraccia il concetto di Dio e la sua
: dottrina (parlo in generale, potrebbe applicarsi a qualsiasi religione),
: come conseguenza gode dei beneficii di una stabilita' sociale, di
: moralita', di ben definite regole di comportamento che favoriscono le
: generazioni successive. Ammesso che la mia ipotesi sia corretta, allora 
: ne conseguie che "Dio E' una condizione necessaria"! Necessaria, non dal
: punto della conoscenza pura, ma dal punto della continua evoluzione della
: specie umana.
: Un'ipotesi audace? Forse, lascio a voi i commenti.
La possibile esistenza di Dio non e' solo una questione di fede.
Purtroppo la nostra cultura ci ha abituati alla separazione credente-non 
credente, che equivale a dire: dio esiste-dio non esiste.
Ma porre il quesito in questi termini e' estremamente limitante.
Si puo' contemplare l'esistenza di un essere supremo senza essere 
necessariamente credenti, e senza diventare dei burattini in mano ad una 
qualsivoglia religione. Si puo' affrontare il tema da un punto di vista 
razionale, e poi cercare di affrontarlo su un piano spirituale, ma senza 
per forza accettare dogmi o delegare il tema a qualche autorita' religiosa.
Secondo me, il problema l'hanno creato proprio le religioni, perche' 
hanno preteso di "definire" Dio, ossia qualcosa di indefinibile.
Che ne pensi?
Ciao
Rosalba

Luca Odetti (
lu...@shamash.sssup.it
) wrote:
: 
: >Basta uscire dalla cultura di maniera e andare tra la gente e vedi che la 
: >prospettiva della tua realta' puo' cambiare. E di parecchio.
: 
: E una risposta che non dice niente...
: 
Non ti dice niente perche' sei calato in una realta' che ti impedisce di 
vedere che cosa c'e' al di fuori di quella. Quello che ti hanno spacciato 
come "realta'" e' solo un mondo fatto di luoghi comuni, di 
interpretazioni ovvie e scontate e mai verificate. Prova a mettere il 
naso fuori, vedrai che sospresa!
Ciao
Rosalba

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Sabrina Milazzo, in data 3 Oct 1996 16:49:47 GMT, ha scritto:
: 
: 	Ma allora sei proprio tu a non volere che ciascuno dica la sua.
: 	E non percepisci un senso vago di autocontraddizione, qui?
: 	Dico a lei, signora Milazzo - e non mi faccia dire una parolaccia!  :-)
: 
: 	Cara Sabrina, ma tu, poverina, che hai capito della tua vita?
: 	Ti senti tanto realizzata per avere imparato a parlare usando
: 	quel dizionario di ventuno parole che ti e' stato insegnato
: 	alla Grotta?
: 
Cara Sabrina,
benvenuta nell'arena! Ecco qui l'Izzo pronto a intervenire in aiuto del 
suo compare, come da prassi. Ora vedrai, cerchera' di scoraggiarti 
dall'intervenire ulteriormente, e lo fara' usando tutto il suo repertorio 
di volgarita'. E' di una prevedibilita' che fa cascare le palle dalla 
noia anche a chi non le ha :)
Ciao
Rosalba

isolamento.
Il punto è che, l' essere " in sè ", non significa l' isolamento od un
presunto rapporto intimista; significa invece porre una grande
attenzione a non uscire " fuori di sè ", in quanto non sempre il
"contatto/servizio con gli altri" può essere sufficente a riportare le
persone " in sè " quando capiti di " trascendere " verso ciò che non
ci appartiene.
Penso però che la nostra divergenza dipenda eslusivamente dal fatto
che tu postuli un assunto trascendentale dal quale procedi, derivando
conseguentemente le tue argomentazioni; da parte mia prescindo dal
trascendente e quindi, ai tuoi occhi, la ricerca " in se stessi " di
cui ho parlato, appare quasi insufficiente, come se fosse mancanza di
comunicazione con gli altri, mentre invece non è così.
Perciò penso che tutto sommato possiamo essere d' accordo, anche
perchè mi pare che, alla fin fine, chi ripone la fede nel trascendente
finisce poi molto spesso per riporla di fatto nel proprio " prossimo "
(per lo meno nel caso dei cristiani e dell' amore cristiano).
Ed il nostro prossimo è, comunque, uno come noi in quale possiamo
anche " ritrovarci ".
Cordialita',
Claudio Pipitone
E-mail: 
pipi...@mbox.vol.it
--------------------------------------------------
I miei hobbies su Internet alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
--------------------------------------------------

 sta vedendo per lo squarcio, oltre a sapere/volere utilizzarlo.
Capisco, fa parte dell' essere un vero credente, strapieno di fede,
sapere, o illudersi di, vedere un squarcio piu' ampio degli altri.
Mike

L'inverso e' corretto : buddisti e taoisti han capito male.
	Ma dico, e come lo dimostreresti, questo?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
	Trust in Allah, but tie up your camel

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 
: 	Ma allora sei proprio tu a non volere che ciascuno dica la sua.
: 	E non percepisci un senso vago di autocontraddizione, qui?
: 
: 	Cara Sabrina, ma tu, poverina, che hai capito della tua vita?
: 	Ti senti tanto realizzata per avere imparato a parlare usando
: 	quel dizionario di ventuno parole che ti e' stato insegnato
: 	alla Grotta?
: 
Caro Carlo,
tu mi accusi di prendere certe posizioni perche' supponi che io faccia 
parte del Club della Grotta di Merlino .
Ti fara' allora sicuramente piacere sapere che proprio grazie a te
ed agli altri amici di SCI che e' nata la mia curiosita' (e chissa' 
quella di quanti altri) nei confronti di quello che avevano da dire
Giancarlo Barbadoro e Rosalba Nattero.
Ho cominciato a frequentare i NG  qualche mese fa ed ho seguito attentamente
le diatribe di natura scientifica, ideologica, metafisica ... che si
sono scatenate. E mi e' subito saltato all'occhio che c'era un coaguolo di
persone, quelli che Giancarlo definisce "la setta", ma che si possono 
anche semplicemente definire i nonni di sci, che ha cominciato a 
denigrare qualsiasi nuovo argomento da loro proposto, confinandolo nella
sfera del ridicolo, solo perche' non accettato dalla cultura ufficiale.
Tutto cio' a priori di qualsiasi valutazione oggettiva, poiche' i fenomeni
e le materie che voi non considerate "serie", vi erano per lo piu' total-
mente sconosciute.
Ma guidati dall'ideologia che sta alla base del vs pensiero li avete
fatti apparire (ma solo agli occhi di un lettore facilmente plagiabile)
non degni di nota.
Vi ho visti giudicare inutili gli studi su ipotesi di vite extraterrestri
e appoggiare incondizionatamente la sperimentazione sugli animali,
convinti, sia di una vostra dignita' di esseri viventi superiore a quella 
animale, sia dell'utilita', *mai dimostrata*, della vivisezione.
Siete stati voi stessi a mostrarmi in pratica quello che Giancarlo 
ha ipotizzato in teoria sull'occamismo.
E continuate a farlo!
: 	Dico a lei, signora Milazzo - e non mi faccia dire una parolaccia!  :-)
Quindi, Carlo divertiti pure :-) 
in qualche modo devo ringraziarti.  
Tanto ti dovevo.
Ciao, 
Sabrina

 personale esperienza.
Well, non mi sembra un soggetto ideale per un newsgroup.
Senza riportare esperienze specifiche. ti diro' questo:
ho vissuto per anni cercando la salvezza dall'esterno.
Mi sono accorto (dopo un tempo abbastanza lungo :) )
che la salvezza dall'esterno, per me, non arrivava mai
(ovvio, diranno alcuni. Mah...)
Il cambiamento, per me,  doveva  avvenire all'interno. 
Avevo provato una profonda insoddisfazione per
la vita, ed ero rimasto deluso dal mondo e da me stesso.
Nel cercare una soluzione, mi ero rivolto alle fedi tradizionali
(cristianesimo). Il cristianesimo ha molti aspetti positivi,
secondo me, ma su come viene insegnato e sui punti che ne vengono
esaltati avevo delle perplessita'. 
Inoltre, nell'arrivare al nocciolo e alla radice dell'egoismo,
vi percepivo delle debolezze (che forse pero` erano solo mie).
Per caso, mi sono rivolto al buddhismo, e acquisendone gli insegnamenti di
base, mi sono accorto che corrispondevano esattamente a
delle riflessioni che avevo fatto io stesso. 
Il Cristo sulla croce, devastato e carico di tutti i peccati del
mondo, che poi risorge. Il Buddha meditante in posizione del
loto, con sorriso ineffabile, timido e sapiente, ormai al di la'
della vita e della morte. A chi rivolgersi?  
Ho cominciato a praticare la meditazione di tipo "pacificativo"
(samatha) e l'esercizio della visione penetrante "vipassana"
in ogni gesto della vita, dal piu' piccolo al piu` importante, 
e ho cominciato a capire i meccanismi mentali che mi condizionano.
Mi sono chiesto poi, se l'esistenza di Dio fosse necessaria
alla soluzione del problema del dolore... ma ci sto ancora
pensando. E ho scoperto di essere d'accordo sul fatto che la causa 
prima del dolore e' l'ignoranza, ma non l`ignoranza in senso 
ordinario, un'ignoranza piu' grave, il cui senso buddhista non
si spiega in poche righe.
La morale comunque, per me, e' questa: inutile recitare 
preghiere formalmente, inutile partecipare meccanicamente a 
riti, ecc. La salvezza bisogna viverla in prima persona,
qui e adesso, e se l'altruismo ne e' una componente chiave,
anche l`autoanalisi e la comprensione profonda di se' (non solo
attraverso il pensiero "logico-discorsivo") ne sono parte importante. 
L'egoismo e' una delle cause prime della sofferenza, e va combattuto
a fondo. La nozione buddhista di egoismo va molto piu' a fondo del
senso ordinario del termine, fino alla dottrina del 'non-io'.
La lotta va effettuata con tutti i mezzi, saggezza, moralita', 
compassione, .., e soprattutto meditazione e la visione penetrante.
Infine, il sogno di un'unica religione essenziale, l'ho
trovato leggendo gli scritti di Buddhadasa, di cui ho postato
alcune parti.
Quanto sopra NON VUOLE ESSERE UNA CRITICA AL CRISTIANESIMO E UN
ELOGIO AL BUDDHISMO. E' solo la mia esperienza personale.
Ogni persona e' diversa e deve avvicinarsi alla salvezza (almeno
all'inizio) in modo diverso.
Invito le persone interessate al buddhismo a frequentare il newsgroup
"talk.religion.buddhism", o, meglio, a leggere dei libri sull'argomento
(esiste una vasta letteratura ormai in Italia. C'e' anche
il libro di Pio Filippani Ronconi, 100 pagine 1000 lire, n.2, 
 Newton, sul buddhismo, che ho trovato soddisfacente per un'introduzione).
Per il cristianesimo non c`e` bisogno di referenze, ovviamente.
Peace
---- Adam
 

 Rosalba
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESA
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
dall...@fnald.fnal.gov

naso fuori, vedrai che sospresa!
	... ti trasformi improvvisamente in Annibale "Pippus" Leggio?  :-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Money is better than poverty, if only for financial reasons.   (Woody Allen)

Tanto ti dovevo.
	Speriamo che me ne dovrai ancora in futuro - altrimenti come
	faccio a divertirmi?  :-(
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
As the poet said, 'Only God can make a tree' - probably because it's
so hard to figure out how to get the bark on.   (Woody Allen)

 Newton, sul buddhismo, che ho trovato soddisfacente per un'introduzione).
Ciao,
se vi può interessare mi sono reso promotore di un nuovo newsgroup
della gerarchia italiana, che andrà in votazione per l' approvazione
nei prossimi giorni.
Il gruppo che si sta formando si chiama " it.cultura.orientale " e
potere leggere il charter del gruppo su it.news.gruppi, ove è ancora
aperta la discussione della RFD.
Questo nuovo gruppo si ripropone anche lo scambio delle esperienze di
pratica delle discipline orientali.
Tutti coloro che desiderano partecipare al proseguimento dell'
iniziativa del nuovo newsgroup, sono pregati di seguire con attenzione
la CFV che verrà presentata nei prossimi giorni  per la votazione
dell' approvazione del gruppo.
Se l' argomento vi interessa, siete vivamente pregati di non far
mancare l' invio del vostro voto favorevole (il quorum per l'
approvazione è di 51 voti favorevoli....)
Inoltre vi comunico che ho iniziato la costruzione di un mio sito,
alla pagina 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
, ove
tratterò dell' "Endogenesi" ed anche dello "Zen" (budismo soto zen).
Cordialita',
Claudio Pipitone
---------------------------------------------------------------
Perito ed Esperto
Consulente Tecnico abilitato
Arbitro presso la Camera Arbitrale di Torino
---------------------------------------------------------------
Sudio dell' Esperto Pipitone Claudio
Sistemi di elaborazione dati gestione aziendale
Via Postumia, 26; I-10141 - Torino (Italia)
Tel.: + 39 11 770.87.76; Fax : + 39 11 770.87.69
E-mail: 
pipi...@mbox.vol.it
---------------------------------------------------------------
Il mio sito su Internet, con i miei hobbies, alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
---------------------------------------------------------------


Salve,
fondamentalmente sono d'accordo, solo che trovo difficile accettare (I quote)..."Si puo' 
contemplare l'esistenza di un essere supremo senza essere necessariamente credenti"...
Forse e' dato dal fatto che sono un ricercatore scientifico. Per me vale la sequenza:
teoria-->esperimento-->conferma o rifiuto teoria-->modifica teoria-->esperimento-->ecc. ecc.
Limititativo sono d'accordo, ma fintantoche' non vedo un segnale sull'oscilloscopio (in senso 
lato) non ci credo. Circa le religioni? Sono tutte invenzioni di un certo "establishment" che ha 
scoperto che ergersi ad oracolo e a mezzo di comunicazione con il supposto essere supremo da' 
potere sulle masse (escludo certi rari individui puri, caritatevoli ed in buona fede a cui va 
tutto il mio rispetto).
Saluti, 
-- 
V O R T E X      (Eugene M. Berti ->
for...@worldnet.att.net
)
"Science - the great antidote to the poison of superstition"

 sapere, o illudersi di, vedere un squarcio piu' ampio degli altri.
Ma guarda che siamo TUTTI credenti. La differenza e' la credenza.
Siro

Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
: 
: 
: On 2 Oct 1996, Giancarlo Barbadoro wrote:
: 
: > Ciao,
: > 
: > ritengo che il problema di Dio sia un problema essenziale per l'uomo. 
: 
: Ritengo che Dio sia una soluzione essenziale al problema dell'uomo.
: 
: > Occorre pero' a mio giudizio scorporare l'esperienza di Dio (fede?) 
: > dall'idea di Dio che e' proposta dalle religioni.
: > Un conto infatti e' la natura propria della causalita' e sostanzialita'
: > del nostro universo, anzi della nostra realta', e un conto e' 
: > l'interpretazione umana che viene fatta di Dio dall'esperienza etnica o 
: > culturale delle religioni che non hanno esperienza di Dio ma la 
: > proclamano per assecondare i propri bisogni di struttura sociale e quindi 
: > di potere.
: 
: Qualche nesso logico tra tutti 'sti termini?
: 
: > Basti considerare come non vi siano mai due religioni identiche che 
: > propongano la stessa idea di Dio e del mondo. Da qui poi la 
: 
: Per definizione.
: 
: > conflittualita' tra le religioni stesse o la punizione (in nome di un Dio 
: > che potrebbe benissimo intervenire per i fati propri) per chi non osserva 
: > gli specifici comandamenti e dogmi del caso.
: 
: Questo lo dici tu.
: 
: > Cercare Dio attraverso le religioni puo' essere quindi solo una perdita 
: > di tempo, poiche' ciascuna di esse porta inevitabilmente 
: > all'assoggettazione di una gerarchia e ad una specifica visione del mondo 
: > che non corrispondono per loro natura alla vera natura della realta'.
: 
: Dixit Dominus,
: 
: Siro
Facile fare battute. Di solito le fa chi crede di avere la verita' in 
tasca... Perche' non partecipi alla discussione con l'apporto di una tua 
esperienza personale invece di rifugiarti dietro ai tetsi sacri che hai 
imparato a memoria?
La fede non e' credere alle favole per babmbini, ma vivere una diretta 
esperienza di Dio.
Ciao.
Giancarlo

Silvio Fioretta (
fisi...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
: Prevalentemente le religioni antropomorfe, tipo il Cristianesimo.
: L'uomo e' stato creato a immagine e somiglianza di Dio!
: (oppure e' l'uomo che si "crea" un Dio ad immagine e somiglianza di se
: stesso ? Arduo dilemma!).
: Personalmente ritengo maggiormente pribabile il secondo enunciato,
: almeno lo spero ardentemente.
: Perche', ragazzi, se noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio,
: se in noi risiede la scintilla divina..beh, ho paura di un Dio cosi'
: incapace,  rozzo, pasticcione: con a Sua disposizione tutte le
: caratteristiche che il dogma gli attribuisce (omniscienza,
: omnipotenza, ecc..) tutto quello che ha saputo fare saremmo noi, gli
: animali  piu'  chiassosi, violenti, prevaricatori,  che popolano
: questo periferico ed insignificante pianeta  collocato alla periferia
: di una perifericissima (rispetto ai miliardi di galassie che pare
: esistano) galassia.
: E, attenzione, noi saremmo i "figli suoi prediletti", per i quali
: avrebbe creato tutto l' Universo?
: Bah! Se cosi' fosse e ne dubito, quel giorno Dio doveva esser di
: pessimo umore ed in pessimaforma.
: Silvio Fioretta
: 
Gia'! Basterebbe guardare con occhio disincantato le favolette che ci 
racconta la religione cattolica per convincersi che un dio simile non 
puo' esistere, a meno che non vogliamo pensare a dio come a un inventore 
di videogiochi che si diverte con noi. Magari, a furia di tentativi, 
prima o poi riuscira' a produrre qualcosa di meglio! :)
Ciao
Rosalba

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: Rosalba Nattero wrote:
: > 
: > Giancarlo Barbadoro (
mer...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: > : Ciao,
: > :
: > : ritengo che il problema di Dio sia un problema essenziale per l'uomo
: [...]
: 
: > Sono d'accordo (e come non esserlo?)
: 
: e meno male! finalmente ti rendi conto di quanto sia assurdo dare
: ragione sul NG al proprio marito
: 
Ti dispiacerebbe tirare fuori dall'archivio della Setta il mio stato di 
famiglia e darci un'occhiata?
Rosalba

Adam Warlock (
dbr...@irisa.fr
) wrote:
: 
: Ci sono stati degli eccellenti tentativi di arrivare a vedere
: un senso ultimo che e' comune a tutte le religioni modulo
: i particolarismi di culture e popoli in cui si manifestano
: (ne ho parlato un po' nei post precedenti).
: L'idea: si comincia con una religione, e man mano
: che si progredisce ci si avvicina al senso ultimo
: (Dharma, Dio, Tao che sia) fino al punto in cui la religione
: non esiste piu', e' servita come mezzo, ma ha eaurito il suo
: scopo. Questo e' vero per quelli che riescono a raggiungere i
: massimi livelli di spiritualita' nelle vie che si sono scelte.
: Ma da qualche parte si deve pur partire. E allora perche' non
: affidarsi alle religioni, fino a un certo punto? Qual e' l'alternativa?
: Partire da soli? Del resto come sapere se la religione ci
: portera' da qualche parte? Occorrerebbe provare, ma la prova dura
: spesso una vita, e a priori non si e' certi del risultato.
: Alla fine, la scelta deve essere ovviamente individuale, personale.
: Infine terrei a far notare che ci sono religioni dogmatiche 
: e religioni non dogmatiche, e tra queste c'e' una certa differenza,
: che mi sembra non venga tenuta in considerazione negli interventi
: precedenti.
: 
Penso che la religione non porti a Dio, anche se lo promette; penso 
addirittura che porti dalla parte opposta, cioe' all'allontanamento da Dio.
La religione, in quanto tale, si supporta su dogmi che non possono essere 
sperimentati ne' spiegati; l'atto di fede, per sua natura, non puo' 
portare ad una propria consapevolezza, ne' tantomeno all'autocoscienza. 
Ora, puo' esistere la conoscenza di Dio senza consapevolezza? Non credo.
Se per Dio intendiamo un piano trascendente (spero che non si voglia 
parlare del dio antropomorfo, con attributi umani!), allora occorre 
trovare il modo di intraprendere con tale piano un rapporto dinamico che 
ci consenta di penetrarlo; una religione non fornira' mai una via per 
ottenere questo. Non puo' per sua stessa struttura. 
Ciao
Rosalba

 
Ripeto: dovresti averlo sperimentato (e penso che tu l'abbia fatto),
ma persino allora puoi parlare solo per te. 
Peace
---- Adam

 : >

Salve,
per favore non affiggere la tua risposta su it.scienza
Chiunque desideri seguire questo topic sa dove andare.
Grazie


 Siro
Salve,



Salve,



Salve,


 Ma guarda che siamo TUTTI credenti. La differenza e' la credenza.
D'accordo su questo punto.
Mike.

 esperienza di Dio.
Provalo.
Circa la mia esperienza personale religiosa, non e' qualcosa che 
sbandiero ai quattro venti.
Se vuoi, discutiamo della Bibbia. Tra 10 giorni inizio una nuova
serie sulla stessa.
Nel frattempo puoi accomodarti e rispondere alle domande al
tuo post (vecchie _E_ nuove). E gia' che ci sei rispondi pure
alle altre vecchie di mesi e di 1 anno. 
Fino ad allora non hai _moltissimo_ da insegnare su come si discute,
Siro


Salve,
La scienza e' definita come quella disciplina che osserva, 
identifica, descrive, esperimenta ed enuncia teorie nel regno
dei fenomeni naturali. L'argomento affisso non rientra nella 
definizione suddetta, per cui sei pregato(a) di eliminarlo 
da questo newsgroup usando la funzione EDIT, CANCEL MESSAGE. 
Poiche' il numero di messaggi in news:it.scienza e' limitato 
a circa 100, ogni messaggio che non vi appartiene, riduce lo 
spazio allocato a questo newsgroup e di conseguenza il tempo 
di permanenza dei messaggi sul lettore si abbrevia . Spero 
vivamente che nessuno si auspichi a "cross-posting war" vero?
Grazie per l'attenzione.
Saluti,


V O R T E X (
for...@worldnet.att.net
) wrote:
: 
: Salve,
: fondamentalmente sono d'accordo, solo che trovo difficile accettare (I quote)..."Si puo' 
: contemplare l'esistenza di un essere supremo senza essere necessariamente credenti"...
: Forse e' dato dal fatto che sono un ricercatore scientifico. Per me vale la sequenza:
: teoria-->esperimento-->conferma o rifiuto teoria-->modifica teoria-->esperimento-->ecc. ecc.
Anche un ricercatore scientifico si trova con gli stessi problemi di un 
credente: ovvero, anch'egli nasce, vive, muore. Si trova sputato dentro 
una realta', come chiunque altro, arrivato da una dimensione 
indefinibile, e si trovera' prima o poi ad essere riacchiappato dalla 
suddetta dimensione, senza poterci fare nulla. Quindi a mio avviso, anche 
un ricercatore scientifico farebbe bene a domandarsi che cavolo e' quello 
che c'e' la' fuori...:)
Del resto, l'indagine scientifica ci porta inevitabilmente verso 
l'analisi di quella dimensione che ha "partorito" il nostro universo, 
verso quel "vero vuoto" dove si e' creato il "falso vuoto" che ha 
permesso la manifestazione del big-bang. Si arrivera' anche a dio, di 
questo passo? Non lo so, ma penso che l'esistenza di un essere supremo, o 
di una realta' trascendente, sia sperimentabile e non solo teoria.
: Limititativo sono d'accordo, ma fintantoche' non vedo un segnale sull'oscilloscopio (in senso 
: lato) non ci credo. Circa le religioni? Sono tutte invenzioni di un certo "establishment" che ha 
: scoperto che ergersi ad oracolo e a mezzo di comunicazione con il supposto essere supremo da' 
: potere sulle masse (escludo certi rari individui puri, caritatevoli ed in buona fede a cui va 
: tutto il mio rispetto).
Pienamente d'accordo con te.
Ciao
Rosalba

Saluti,
VORTEX ha ragione e cerca con molta pazienza e molta cortesia di far
notare i danni del cross-posting. E' capitato anche a me una volta,
per inesperienza, ma ci vuol poco a capire come evitarlo. Dato che
pero' gli avvertimenti sono stati tanti e i risultati scarsi, mi ci
metto pure io: 
DISCUSSIONI SU RELIGIONI, DIO, GROTTE, MERLINI, NANI, FATE, MAGHI E
BALLERINE NON VANNO INVIATE SU IT.SCIENZA
Questo sara' l'unico e ultimo mio x-posting. Successivi avvisi in
mbox.
--
Wobi Madaondo

 BALLERINE NON VANNO INVIATE SU IT.SCIENZA
Non mi sembra corretto ammucchiare gli argomenti suddetti in un modo simile.
Ci sarebbero dei distinguo doverosi da fare. Paragonare i suddetti
argomenti e' come mettere la scienza allo streguo dei telefilm anni
50 in cui ogni problema veniva risolto con un'analisi spettrale su un 
macchinone pieno di tasti e lucette ....
Ripeto: se pensate che la religione non abbia nulla a vedere con la
scienza, leggetevi il Tao della Fisica.
Detto questo, sono comunque d'accordo su una certa moderazione.
saluti
---- Adam "Tutte le topologie normabili su $R^n$ sono equivalenti" Warlock 

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 
: 	Beh, bambina, se non sai nulla di nulla, pazienza. La figura
: 	della cretina la stai facendo tu...  ;-)
: 
ne sei proprio sicuro, Carlo? Non ti sembra che la tua immagine, che con 
tanto sforzo cerchi di tenere in piedi, ormai sia bella che sfasciata?
E' inutile che fai finta di niente: ormai non ti crede piu' nessuno.
Rosalba

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Michele Dall'Agata (
dall...@fnald.fnal.gov
) wrote:
: Rosalba Nattero wrote:
: > 
: > Non ti dice niente perche' sei calato in una realta' che ti impedisce di
: > vedere che cosa c'e' al di fuori di quella. Quello che ti hanno spacciato
: > come "realta'" e' solo un mondo fatto di luoghi comuni, di
: > interpretazioni ovvie e scontate e mai verificate. Prova a mettere il
: > naso fuori, vedrai che sospresa!
: 
: Un po' arrogantelle lo siamo pero', eh? E chi ti dice che i tuoi
: interlocutori il naso fuori non l'abbiamo mai messo? Sembra quasi
: che voi "della grotta" vi consideriate gli unici detentori della
: verita', gli unici conoscitori della realta' della gente comune.
vedo che siete sempre pronti a intervenire in aiuto dei vostri compari! :)
Noi della grotta? Stai parlando con me, non con una corporazione.
Non mi sono mai sognata di essere depositaria di alcuna Verita', ma non 
mi vorrai togliere la liberta' di esprimere un parere. Ebbene, nel caso 
che hai quotato, la mia frase si puo' comprendere nel contesto 
dell'intera conversazione con Luca. 
: 
: Non so cosa ne pensi, ma rispetto a te, per esempio, io considero
: di avere il vantaggio di avere conosciuto entrambi i due mondi,
: il vostro, quello delle pratiche esoteriche e della gente comune,
: e l'altro, quello che voi definite "occamista" e che e' l'ambiente
: dove lavoro.
: 
Non capisco che cosa intendi per "entrambi i mondi". Il nostro non e' il 
mondo delle pratiche esoteriche e della gente comune: e' il mondo della 
gente reale, che vuole capire da sola, farsi una idea propria, e non le 
stanno bene i lavaggi del cervello.
Sull'altro mondo, il vostro, concordo conte: e' un mondo a parte.
: Nel secondo ho visto certezze confermate dai fatti, nel primo solo
: fantasticherie, talvolta errate, talvolta *indimostrabili* che
: comunque sollazzano l'animo (ma non per questo sono scienza)
: e talvolta assumono pure una dimensione mistica che fa riflettere.
: 
Vedo che ti sei fatto un'idea del Club della Grotta di Merlino basato sul 
"sentito dire", che non corrisponde alla realta'.
: Ma mentre nel secondo caso posso affermare che i fenomeni osservati hanno
: una giustificazione certa, nel primo posso solo ipotizzare
: teorie che non hanno dati a sufficienza per essere dimostrate,
: e percio' non le affermo, al contrario di quanto fate voi che sembrate
: avere la verita' rivelata. E' solo questo che vi rende antipatici ai
: piu', senza dover tirare fuori cospirazioni della setta che c'e'
: (perche' c'e', non lo sapevi? Il presidente e' Giancarlo Barbadoro,
: votato all'unanimita' :-) o tentativi di predomio della cultura
: mondiale da parte di Piero Angela. Portate dati a supporto delle
: vostre tesi come fanno i miei colleghi occamisti? Vi ascolto.
: Non li portate? Non vi cago.
: 
Beh, per essere uno che non ci caga, ne sprechi di tempo! :)
No, Dall'Agata, non quadra. Tu dici che siamo paranoici e che la Setta 
non esiste? E allora come mai vi muovete in squadra, fate strategie del 
terrore, diffamate, contate balle? E' chiaro che, se dite menzogne su di 
noi, non lasciamo correre...
In quanto ai metodi occamisti, ci sarebbe un lungo discorso da fare. La 
scienza occamista divide gli argomenti in "seri" e "poco seri", e gia' 
questo e' un pregiudizio ideologico pericoloso che inibisce la ricerca.
Ciao
Rosalba

scienza, leggetevi il Tao della Fisica.
	Coglione: la religione ha *certamente* a che fare con la fisica,
	ma non certo nel senso descritto da quel libro ridicolo. Mi sorprende
	che ci sia ancora qualcuno oggi che lo legga - d'altra parte c'e`
	gente che legge i libri di Rosalba Nattero, quindi figurati...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"We don't like their sound, and guitar music is on the way out."
-- Decca Recording Co. rejecting the Beatles, 1962.


la "cretina", tale Sabrina Milazzo, ha detto una serie di falsita' (tipo
quella per cui su questi schermi qualcuno abbia incondizionatamente
appoggiato la sperimentazione su animali)
ti sarebbe facile (a te o alla "cretina") fare qualche nome e cognome di
chi ad esempio ha sposato una posizione del genere
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

: tutto il mio rispetto).
Carissimi,
ascoltate: se domani sulla faccia di un pianeta sconosciuto si vedessero 
delle strutture simili a capannoni metallici, avremmo bisogno d'altro per 
credere che sono stati fatti da un intelligenza?
Ogni giorno, quando vediamo noi stessi, il nostro spirito, il nostro corpo, 
un bambino che nasce, la sofisticazione della natura...... abbiamo bisogno 
di altro per credere?
O forse siamo talmente ciechi da non riconoscere l'evidenza in tutto cio' che 
ci circonda?
Con affetto                 Andrea

 > [....]
Questa e' l'opinione di Carlo Izzo, e in quanto tale ha il valore che ha
(ognuno decida in base al suo modo di esprimersi)
 
Ciao
---- Adam "Izzo, flaming you is not even fun" Warlock
 

Non so se Dio esiste però se non esistesse ci farebbe una figura migliore.
AArggh. Hai sintetizzato in una sola riga  il mio post del 22.09. Grande
capacita' di sintesi. Bravo!
Silvio

 Non mi sono mai sognata di essere depositaria di alcuna Verita'
TRANNE CHE DI QUELLA DI ETICHETTARE CHIUNQUE LA PENSI IN MANIERA DIVERSA
DA TE COME UN APPARTENENTE A UNA FANTOMATICA SETTA



Salve,
essendo coerente ho eliminato it.scienza da questa risposta. Rispetto le 
tue idee, ma secondo me la tua ammirazione per la natura, con la quale mi 
associo, non ha niente a che fare con un essere supremo. Charles Darwin 
ha messo a posto la faccenda una volte per tutte. Tu usi i sentimenti 
quando esprimi le tue idee, io uso la parte razionale della mia materia 
grigia. Niente di sbagliato con i due modi di vedere, solo diversi.


Carissimi,
vorrei spendere due parole di riflessione sull'esperienza nei
newsgroups italiani (Soc.culture.italian e, di riflesso, 
causa l'amato/odiato crossposting,alt.club.merlino,it.scienza,
it.cultura,it.cultura.filosofia).
Sporadicamente frequento newsgroups (di natura "tranquilla")
in lingua inglese, e ho voluto provare a immergermi per 
un po' in soc.culture.italian. 
L'impressione e' stata tragicomica: vedo che ci sono alleanze,
palesi a volte, sottili alle altre, stabili e instabili,
affermazioni sull'esistenza di sette, guerre , insulti,
mancanza totale di stile anche da parte di gente che, dalla
posizione che occupa, sembrerebbe avere un certo livello
culturale e scientifico... Tutto questo, a mio modesto parere, 
non interessa molta gente e rischia di scoraggiare possibili utenti
(penso che questo sia gia' stato detto).
La mia e' l'impressione del passante, un "dilettante" in materia
di newgroups (italiani), ma forse per questo puo' avere un certo significato, 
perche' mi sembra che certi utenti siano talmente immersi in 
questo mezzo da aver perso un po' la prospettiva. 
Nelle prossime settimane l'attivita' scientifica qui prendera' 
un ritmo incalzante, e dovro' fare dei tagli nella gestione del 
tempo libero. Penso che i newsgroups saranno una delle voci sottoposte 
al taglio, ma daro' un'occhiata di tanto in tanto.
Chiuderei con un invito: cercare di evitare insulti e avere un po'
di considerazione per gli altri utenti, anche per quelli silenziosi.
Si possono avere degli scambi di opinioni forti anche senza lasciarsi 
andare allo squallore.
Peace
---- Adam 


Salve,
forse c'e' in gioco una selezione darwiniana ;-) .......


 L'arroganza e nel dire: buddisti e taoisti han capito male.
Mio caro, per definizione la scelta implica discriminazione,
Ma anche non scegliere lo implica. 
Anche il relativismo assoluto che propugni e' arroganza,
arroganza del nulla sull'essere,
Siro

 Rosalba
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESA
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
dall...@fnald.fnal.gov

E' inutile che fai finta di niente: ormai non ti crede piu' nessuno.
Rosalba, che c'e' ?
Continui a ripetere questa frase per autoipnotizzarti a crederci '
Omaggi

 Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
dall...@fnald.fnal.gov
Salve,
La scienza e' definita come quella disciplina che osserva,
identifica, descrive, esperimenta ed enuncia teorie nel regno
dei fenomeni naturali. L'argomento affisso non rientra nella
definizione suddetta, per cui sei pregato(a) di eliminarlo
da questo newsgroup usando la funzione EDIT, CANCEL MESSAGE.
Poiche' il numero di messaggi in news:it.scienza e' limitato
a circa 100, ogni messaggio che non vi appartiene, riduce lo
spazio allocato a questo newsgroup e di conseguenza il tempo
di permanenza dei messaggi sul lettore si abbrevia . Credo
che nessuno si auspichi a "cross-posting war" vero?
Grazie per l'attenzione.
Saluti,
-- 



Salve


 arroganza del nulla sull'essere,
Mio caro, di certo anche io posso essere arrogante in quelle che umilmente
credo, non te lo contesto. Ma non e' un arroganza del nulla sull' essere.
Non essere scettici e' un nulla della ragione.

> 
Spero di non dire una stupidata, ma piuttosto che "il Tao della
Fisica", ho trovato ottimi collegamenti tra Fede e Scienza nel libro
" La Fisica dell' immortalità "...
Anzi, se qualcuno lo ha letto, ne possiamo parlare???
Vito Calvani

Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: Rosalba Nattero wrote:
: > 
: > 
: > vedo che siete sempre pronti a intervenire in aiuto dei vostri compari! :)
: > Noi della grotta? Stai parlando con me, non con una corporazione.
: 
: ALLORA FAMMI IL FAVORE DI CONSIDERARE ANCHE ME UNA PERSONA E NON UNA
: CORPORAZIONE
: 
: 
: > Non mi sono mai sognata di essere depositaria di alcuna Verita'
: 
: TRANNE CHE DI QUELLA DI ETICHETTARE CHIUNQUE LA PENSI IN MANIERA DIVERSA
: DA TE COME UN APPARTENENTE A UNA FANTOMATICA SETTA
: 
: -- 
MADONNA, QUANTO URLI!
Da quando le opinioni diventano Verita' assolute? Di questo passo nessuno 
potra' piu' dire niente, tranne voi... della Setta :))
Rosalba

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: Rosalba Nattero wrote:
: > 
: > Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: > :
: > :       Beh, bambina, se non sai nulla di nulla, pazienza. La figura
: > :       della cretina la stai facendo tu...  ;-)
: > :
: > ne sei proprio sicuro, Carlo? Non ti sembra che la tua immagine, che con
: > tanto sforzo cerchi di tenere in piedi, ormai sia bella che sfasciata?
: > E' inutile che fai finta di niente: ormai non ti crede piu' nessuno.
: > 
: 
: la "cretina", tale Sabrina Milazzo, ha detto una serie di falsita' (tipo
: quella per cui su questi schermi qualcuno abbia incondizionatamente
: appoggiato la sperimentazione su animali)
: 
: ti sarebbe facile (a te o alla "cretina") fare qualche nome e cognome di
: chi ad esempio ha sposato una posizione del genere
: 
Maurizio, capisco che ormai tu ti sia completamente identificato nella 
figura del settaiolo occamista, ma mica nessuno ha parlato di te! :)
Ciao
Rosalba

figura del settaiolo occamista, ma mica nessuno ha parlato di te! :)
	E mai che risponda, eh, 'sta deficiente...  :-(
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
50% of this country's schoolchildren have IQ's below average.  Under our
education policy, we can turn that around!
     (New Zealand National Pary candidate's campaign statement)


L'opposizione trascendente/immanente.
Secondo il punto di vista che mi sono formato in questi anni,non vi e'
conflitto trascendente-immanente.
L'esistenza dei due piani non implica la sottomissione di uno
all'altro,e negare tale sottomissione non implica negare il
trascendente:se esiste un trascendente,una "sostanza
prima",Dio,l'immanente ed il trascendente possono esistere
indipendentemente l'uno dall'altro:l'Uno(altra possibile definizione)e'
in se' compiuto ed a se' sufficente;il molteplice  si racchiude
sensatamente nel ciclo delle trasformazioni:nascita-crescita-morte...
Punto.
Max the Mad
Sofferente di personalita' multiple/Ego
                                  /Prof.
                                 /Max The Mad
                                /Sakurambo
                               /Woodchuck
                              /Da.Sch.
                             /Girodel
Con la tendenza ad aumentare in progresso di tempo...
Mac-er forever
E' m'incresce di me si' duramente(Dante)
----------------------------------------
Rumiko e' la dea cui sacrifico
---------------------------------------- 

 Non essere scettici e' un nulla della ragione.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Invece di spararle, informati sulalteologia cattolica.
Mai sentito di "credo ut INTELLEGAM", e "intellego ut MELIUS
credam"?
Siro

Siro
No, Siro.  "Credo, quia absurdum"  di Agostiniana memoria. Questo, se sei
intellettualmente onesto,  e' l' unico argomento che puoi portare a sostegno
della tua fede. A meno che tu non voglia erudirci con dotte citazioni del
PESENTI (Trattato apologetico della vera Religione), fonte illustre di teologia
cattolica per seminaristi.
Silvio

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
V O R T E X (
for...@worldnet.att.net
) wrote:

Dawin ha teorizzato l'evoluzione della specie, ma non ha affatto spiegato 
in quale contesto la stessa si e' prodotta. Ne' dove (e come) si e' 
potuto produrre l'universo. E non ha neppure spiegato, mi risulta, come 
possa esistere una dimensione in cui concetti come "eternita'" e 
"infinito" non siano solo materie astrate. Pur essendo piu' vicina al tuo 
modo di oensare che a quello di Andrea, e pur vedendo la limitatezza di 
una spiegazione dettata dai sentimenti, penso che anche la razionalita' 
ha un limite quando ci troviamo di fronte a questi quesiti. Il sentimento 
ci da' sicuramente parametri falsati, ma la ragione, dal canto suo, ci 
limita. E allora? Boh? :)
Ciao
Rosalba

 credam"?
Semplice, divento un esperto anch'io in teologia cattolica,
e poi sara' tutto cosi' ovvio; che povero scemo che non sono
stato, a non capire, a non credere...
Credi che slogan del genere, anche se in Latino, possano
cambiare qualcosa?

 Rosalba
Certo che se intendete rispondere alla domanda "Dio esiste?" 
tirando fuori tutto il repertorio di luoghi comuni che l'uomo ha
inventato....
Anzitutto, questa "pazzia cattolica" che consiste nel credere in
un uomo ad immagine di Dio (non vorrei sbagliare...) ma esiste, come concetto
culturale-religioso da circa due, tremila anni;
dalle reminiscenze delle scuole superiori
credo ne abbiano parlato anche Eschilo, Socrate, Platone (erano cattolici
anche loro?)...
Inoltre, queste follie puerili che tanto stimolano ilarità,
stanno ad indicare la _natura_ comune tra Uomo e Dio, che si può
trovare esplicata, ad esempio, nel valore assoluto della creazione,
dell'uno (l'arte, la scienza..) 
e dell'altro (quello che chiamate l'universo). Trovare questo nesso, 
se mai esista ( e se ne può discutere) é compito dell'uomo, nel
libero arbitrio e nella libera capacità di scelta che questo
dio "fuori forma" ha fornito come dono fondamentale.
Forse questo é il motivo per cui l'umanità é fatta di Einstein e di
Raffaelle Carrà.
Credo che  le "favolette che ci racconta la religione cattolica" bisognerebbe 
leggerle prima di commentarle...
-- 
Raniero Virgilio
E-mail: 
R.Vir...@agora.stm.it

dio "fuori forma" ha fornito come dono fondamentale.
Belle affermazioni (manca solo qualche citazione latina..), ma pure e mere
affermazioni fideistiche, legittime, per carita', ma non utilizzabili come
supporto ad una tesi che vorrebbe essere razionalmente discussa.
Trovo molto piu' intellettualmente onesti e coerenti quelli che, come l' amico
"leviathanux" sostengono l' esistenza di un Dio, sulla base, fra l' altro, di
una forte soggettiva percezione, o chi, come Sant' Agostino (l'ho rammentato
proprio a Siro Trevisanato in un altro post) ammettono: "credo quia absurdum"
(credo proprio perche' e' assurdo).
Questo Gesuitico modo di  usare la ragione per argomentare le proprie soggettive
ed indimostrabili convinzioni fideistiche, salvo poi,  subito dopo, irriderla e
sottolinearne i limiti oggettivi, quando la stessa ragione  tende a mettere a
nudo la poverta' e l' inconsistenza oggettive delle "sparate" fideistiche, beh,
questo modo di argomentare inventato  e' profondamente disonesto.
Per fortuna, tanta acqua e' passata dai tempi in cui Ignazio Di Loyola fondo'
l'ordine dei Gesuiti ed una sana e robusta  diffusione della cultura, del
pragmatismo scientifico, ed una conseguente diminuzione dell' ignoranza e della
superstizione, contribuiscono a mettere a nudo sempre piu'  la pochezza di
questi espedienti dialettici.

 wrote:
: > >Salve,
: > >La scienza e' definita come quella disciplina che osserva, 
: > >identifica, descrive, esperimenta ed enuncia teorie nel regno
: > >dei fenomeni naturali. 
                                                  ^^^^^^
Qui possiamo allora porgere una domanda simile (se non uguale): 
           "La matematica esiste?"
Jurgen

Adam Warlock (
dbr...@irisa.fr
) wrote:
: Carissimi,
: 
: vorrei spendere due parole di riflessione sull'esperienza nei
: newsgroups italiani (Soc.culture.italian e, di riflesso, 
: causa l'amato/odiato crossposting,alt.club.merlino,it.scienza,
: it.cultura,it.cultura.filosofia).
...
: L'impressione e' stata tragicomica: vedo che ci sono alleanze,
: palesi a volte, sottili alle altre, stabili e instabili,
: affermazioni sull'esistenza di sette, guerre , insulti,
: mancanza totale di stile anche da parte di gente che, dalla
: posizione che occupa, sembrerebbe avere un certo livello
: culturale e scientifico...
Adam,
come ti capisco. Le tue parole arrivavano dal mio stanco encefalo
invece che dal video mentre le stavo leggendo.
Proprio per i motivi da te citati ho smesso completamente di
leggere i post di SCI (magari perdendomi anche qualcosa di buono,
ma il gioco non vale la candela).
Il colpo di grazia e' arrivato dall'interminabile discussione
(condita di strafalcioni, inesattezze, incomprensioni) sul
noto rasoio di Occam. Ma questa e' un'altra storia.
Saluti.
            _  _  _ _ _ _  ______________________________________
         _  _  _ _ _ _  __/__________________________________    )
                       /                                __   )  /
                      /         Claudio Mauceri        /_/  /  /
                     /      
mau...@torino.alpcom.it
       /  /
     _  _  _ _ _ _  /   
www.geocities.com/Colosseum/3000
  /__/
    _  _  _ _ _ _  /_____________________________________/
                          O                        O

 che si tratta solo dei tuoi sogni.
Ho un' esperienza diretta della Chiesa, e tu non conosci
i particolari. Puo` essere che non capisco certe cose, ma
non di certo mi sto sognando tutto. Mio nonno era un prete:
ha lasciato la Chiesa perche' colpito dalle sue contraddizioni.

Dovrei conoscerlo?
Da come ti sei espresso fin qui dovresti ben conoscerlo:  il Pesenti, autore,
tra l' altro, del "trattato apologetico della vera religione" ( adottato agli
inizi del 900 in molti seminari d' Italia) ragionava proprio come fai tu ( o
almeno sembra tu faccia in questi tuoi posts). Dava per scontata l' esistenza
della Divinita', liquidava tutte le altre religioni o dottrine cristiane non
cattoliche con il folgorante " e tutte le altre dottrine, false in quanto false"
e da qui partiva a dimostrare l' unicita' e la verita' del cattolicesimo.
Delle due una: o sei un decrepito, anzianissimo ex seminarista, che ancora
ridonda degli insegnamenti del Pesenti,  oppure sei un giovanissimo,
focosissimo, apprendista integralista cattolico che, proprio perche' pieno di
dubbi urla le proprie (in)certezze per farsi coraggio ed autoconvincersi.
Oppure, terza ipotesi, sei un burlone che vuole provocare "flames" fingendo di
essere un settario integralista ( e se la ride sotto i baffi ).
Spero, sopratutto per te, che l' ultima ipotesi sia quella vera.
Silvio
 


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           "La matematica esiste?"
Consentitemi di calcare la mano e di rilanciare la provocazione.
La vista (l' ottica) esiste ?
La matematica è la *vista* della ragione (dell' intelletto) e quindi
qualora esista la vista, esiste anche la matematica.
Un cordiale saluto a tutti.
Claudio Pipitone
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Il mio sito su Internet, con i miei hobbies, alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
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 ha lasciato la Chiesa perche' colpito dalle sue contraddizioni.
Anch'io ho un'esperienza diretta della Chiesa, e tu non conosci i
particolari. Conosco un sacco di gente che lascia la Chiesa.
Molti sono i chiamati , ma pochi gli eletti.
Siro

 Quale altra possibilita' c'e'?
E un sistema mitologico (the Dreamtime) che non ha Dei
nel senso classico.
Per secoli o millenni questi popoli sono vissuti senza
il tuo tipo di Dio. Dio li ha ignorati?
O meglio: non e' che li ha ignorati: semplicemente Lui non c'e'.
Pace e bene, umanisticamente parlando.

...
: Carissimi,
: 
: vorrei spendere due parole di riflessione sull'esperienza nei
: newsgroups italiani (Soc.culture.italian e, di riflesso, 
: causa l'amato/odiato crossposting,alt.club.merlino,it.scienza,
: it.cultura,it.cultura.filosofia).
: Sporadicamente frequento newsgroups (di natura "tranquilla")
: in lingua inglese, e ho voluto provare a immergermi per 
: un po' in soc.culture.italian. 
: L'impressione e' stata tragicomica: vedo che ci sono alleanze,
: palesi a volte, sottili alle altre, stabili e instabili,
: affermazioni sull'esistenza di sette, guerre , insulti,
: mancanza totale di stile anche da parte di gente che, dalla
: posizione che occupa, sembrerebbe avere un certo livello
: culturale e scientifico... Tutto questo, a mio modesto parere, 
: non interessa molta gente e rischia di scoraggiare possibili utenti
: (penso che questo sia gia' stato detto).
: La mia e' l'impressione del passante, un "dilettante" in materia
: di newgroups (italiani), ma forse per questo puo' avere un certo
significato, 
: perche' mi sembra che certi utenti siano talmente immersi in 
: questo mezzo da aver perso un po' la prospettiva. 
: Nelle prossime settimane l'attivita' scientifica qui prendera' 
: un ritmo incalzante, e dovro' fare dei tagli nella gestione del 
: tempo libero. Penso che i newsgroups saranno una delle voci sottoposte 
: al taglio, ma daro' un'occhiata di tanto in tanto.
: Chiuderei con un invito: cercare di evitare insulti e avere un po'
: di considerazione per gli altri utenti, anche per quelli silenziosi.
: Si possono avere degli scambi di opinioni forti anche senza lasciarsi 
: andare allo squallore.
: 
: Peace
: 
: ---- Adam 

Claudio Mauceri (
mau...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: Adam Warlock (
dbr...@irisa.fr
) wrote:
: : Carissimi,
: : 
: : vorrei spendere due parole di riflessione sull'esperienza nei
: : newsgroups italiani (Soc.culture.italian e, di riflesso, 
: : causa l'amato/odiato crossposting,alt.club.merlino,it.scienza,
: : it.cultura,it.cultura.filosofia).
: ...
: : L'impressione e' stata tragicomica: vedo che ci sono alleanze,
: : palesi a volte, sottili alle altre, stabili e instabili,
: : affermazioni sull'esistenza di sette, guerre , insulti,
: : mancanza totale di stile anche da parte di gente che, dalla
: : posizione che occupa, sembrerebbe avere un certo livello
: : culturale e scientifico...
: Adam,
: come ti capisco. Le tue parole arrivavano dal mio stanco encefalo
: invece che dal video mentre le stavo leggendo.
: Proprio per i motivi da te citati ho smesso completamente di
: leggere i post di SCI (magari perdendomi anche qualcosa di buono,
: ma il gioco non vale la candela).
: Il colpo di grazia e' arrivato dall'interminabile discussione
: (condita di strafalcioni, inesattezze, incomprensioni) sul
: noto rasoio di Occam. Ma questa e' un'altra storia.
: Saluti.
NO SCUSA, NON PER CRITICARE: MA SE HAI APPENA DETTO CHE NON LEGGI PIU'
I POST DI S.C.I., COME MAI HAI RISPOSTO A QUESTO?
FAMMI SAPERE...
			Gio'

: Carissimi,
Quota solo ...
E' pazzo!!!!!!  :-))))

A tutta questa gente sicura dell'esistenza di questo e quello, vorrei
chiedere se puo' dirmi qualcosa intorno all'esistenza o meno della mia
influenza.
Infatti da qualche giorno ho un po' di brividi, le sigarette mi disgustano
e mi sento fiacco.  Credo anche di avere qualche linea di febbre.  Ho
dapprima pensato di avere l'influenza ma poi mi sono detto: "E se non
esistesse?"
Cosi' ho pensato di chiedere agli specialisti dell'esistenza presenti nel
dominio it: "L'influenza esiste?".
Vi prego di rispondermi perche' io intanto non mi sento troppo bene. 
Insomma, se esiste dio (come voi dite) perche' la mia influenza non
potrebbe esistere?
 
--------------------
Franco Baldini
fbal...@micronet.it
--------------------

Siro
Complimenti Siro,  era una vita che non incontravo piu' un interlocutore cosi'
culturalmente preparato, dialetticamente convincente, finemente acuto.
Sono annichilito di fronte alla ferrea capacita' di convinzione delle tue
argomentazioni, e' soprattutto la lucida razionalita' e l' inconfutabile, seppur
elegante logica, che mi lascia senza parole.
Il tuo post e' a quintessenza della cultura (italiana e non) e della filosofia.
Bravo!
Silvio

 Silvio
veramente 2 anni di soc.culture.italian mi fanno pensare che sia tu a
rappresentare l'interlocutore tipico, specie alle prime armi con il NG,
che parla a vanvera convinto di sapere gia' cosa gli altri dicono o
pensano
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

			Gio'
Perche' c'e' il brutto vizio del cross-post e questi mex si leggono
anche su it.cultura
^^Matteo^^



La filosofia pone le domande.....le risposte certe non esistono, se no sarebbe
troppo facile e banale.....una vera rottura di c******i !
Anch'io in questi giorni non sto bene.....vogliamo chiamarla
influenza......tanto non cambia niente! ;-)))
Ti consiglio dosi massicce di vitamina C...vedrai ti tornerà pure voglia di
fumare! Curati!

 filosofia.
Disse il sofista.
Invece di scrivere vaccate, _prova_ se ne sei capace, a rispondere
alle domande.
E' ovvio che prima devi leggerle. Sai, a censurare i post e' facile.
Siro

sviluppo del seme.
BWAHA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA VIRGOLA HA
Very ROTFL, grazie Siro ^_^
                                   Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Nel suo occhio c'e' l'azzurro, nel suo braccio acciaio c'e',
    nero e' il suo mantello, mentre il cuore bianco e'.

Punto.
Da parte mia sostanzialmente concordo.
Direi anche che questa è la posizione in genere delle disclipline
orientali.
Porre direttamente se stessi, anzichè un essere trascendente, al
centro e come oggetto della ricerca da effettuare da parte dell' Uomo
alla ricerca dell' origine della propria vita, non esclude che ciò
possa anche  significare prendere coscienza del trascendente, per chi
avesse una propria predisposizione a concepire l' esistenza in un tal
senso.
Infatti il T'chi (cinese), il Ki (giapponese) è l' energia vitale che
anima e fa esistere il corpo umano, ma è anche allo stesso tempo ciò
che, essendo veicolato dal corpo e non una proprietà stessa del corpo,
non gli appartiene e pertanto lo trascende...
Direi che non è tanto una questione di merito, quanto una questione di
metodo e di orientamento attitudinale ed interiore.
E' questione di porsi di fronte a se stessi ed in se stessi, anzichè
proiettarsi all' esterno verso una realtà che, non essendo dentro di
noi, è a se stante, altro da noi ed a noi trascendente in modo
autonomo.
La divinità infatti, in genere, non mi pare che appartenga all' Uomo;
semmai è l' Uomo ad appartenere alla divinità !
 
Fra l' altro non è questa solo una visione orientale della ricerca per
il ritrovamento dell' origine della vita, ma è stata anche patrimonio
squisitamente occidentale.
Basti ricordare l' acronimo alchemico V.I.T.R.I.O.L., usato dalla
cultura alchemica ad indicare la via della ricerca della pietra
filosofale (Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultam
Lapidem) oppure il LUZ dell' ebraismo od il *corpo diamante-folgore*
dello yoga; tutte queste tradizioni, talune anche molto antiche,
stanno tutte ad indicare che la soluzione del problema esistenziale
dell' Uomo ed il suo congiungimento con la realtà suprema, può essere
realizzato attraverso la ricerca in se stessi, nel profondo del nostro
essere.
Chi desiderasse essere informato sulla esistenza di una ricerca in
tale senso eseguita dal sottoscritto sulla base delle discipline
orientali di ricerca interiore, come lo Zen e l' Aikido, è mio gradito
ospite alla pagine della *Endogenesi*, sul mio Website (under
construction) alla pagina riportata in calce alla signature.
Un cordiale saluto.
Claudio Pipitone
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Il mio sito su Internet, con i miei hobbies, alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
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 Pace e bene, umanisticamente parlando.
Non sequitur.
Siro

 L'intelligenza non c'entra niente.
La miseria...Siro per favore ti puoi spiegare meglio?
Credi che ci sia un conflitto tra la razionalita` che normalmente
caratterizza coloro che vincono i premi Nobel (quelli scientifici, per lo meno) e la religione?
Se si`, in che misura?
Ciao, Andrea

il tuo tipo di Dio. Dio li ha ignorati?
Ho letto "La creativita' dello spirito" di Mircea Eliade (probabilmente il piu'
grande storico delle religioni mai esistito) che parla appunto delle religioni
australiane.
Non mi e' parso che ravisasse nelle religioni australiane la presunta
"originalita'" di cui parli tu. Mi pare anzi che la inquadri nel contesto
assolutamente generale della storia delle religioni, evidenziando elementi
riscontrabili in tantissime altre religioni (se non in tutte). Tra questi,
l'esistenza di "dei", e l'idea di un "essere supremo".
Quanto all'attenzione, e in generale ai sentimenti di Dio nei confronti degli
aborigeni asutraliani, francamente non saprei proprio dire. (Fatico a volte a
comprendere i *miei* sentimenti verso qualcosa o qualcuno.)
Certamente loro stessi, secondo il quadro datoci da Mircea Eliade, non si
considerano certo "ignorati". Ne' sembra pensarlo Mircea Eliade.
Ciao.

Siro

 considerano certo "ignorati". Ne' sembra pensarlo Mircea Eliade.
Certo, loro non si considerano "ignorati" dal tuo/nostro tipo di Dio,
proprio perche' non ne hanno bisogno! E non ne hanno avuto bisogno per
molti millenni prima che arrivasse l'uomo bianco.
Il punto e' questo, che sollevavo con Siro. Non rivelandosi, il Dio
di Siro, ha in effetti ignorato questi popoli durante questi millenni:
perche' non gli avrebbe permesso di "salvarsi" nel senso che questi
ferventi, santissimi ad apostolici Cristiani vorrebbero che si facesse. 
Mi sembra in contraddizione con l'idea di un Dio rappresentante "l'infinito
amore", che ama tutte le persone, sue creature. Come, in certi popoli manda
dei segnali; fa dei miracoli; manda Suo Figlio solo li, in quel singolo
paese (arbitrariamente?) ma non altrove... non riesce a convertire o
a far convertire miliardi di altri individui in altre culture. Boh:
io le mio conclusioni le ho tratte.
Saluti, Mike

: ---- Adam 
sono completamente e profondamente d'accordo e spero che anche molti
altri silenziosi lettori dei NG facciano sentire la loro esigenza in
questo senso!
saluti
Annibale
email: 
annibal...@torino.alpcom.it

Pipitone Esp. Claudio (
pipi...@mbox.vol.it
) wrote:
: >           "La matematica esiste?"
: La matematica è la *vista* della ragione (dell' intelletto) e quindi
: qualora esista la vista, esiste anche la matematica.
??
Se io scrivo su un foglio una prova (formula) matematica, cose e'? 
Chiostro su carta; ben visibile; raramente comprensibile (arabo 
dicono in tanti...). :^P
Jurgen

 
Guarda, non ti preoccupare, l'influenza esiste. Il fatto è che NON
ESISTI TU. Chi ti ha mai visto? E, pensandoci bene, chi ha mai visto
tutti voialtri? Siete solo parole in uno schermo di laptop. Esisto
solo io...
Liberamente ribaltato da:
"Regola per sopravvivere" di Richard Matheson
Ciao
Nicola
"Those who can, do; those who cannot, teach;
and those who cannot do anything, criticize."

 
Salve,
rispondo al tuo gentile invito un po' in ritardo in quanto ero in 
viaggio. In primo luogo devo ammettere che la matematica e' forse l'UNICO 
argomento che riesce a suscitare in me un leggero misticismo, esattamente 
per le ragioni suddette. Essendo la matematica basata su assunzioni 
logiche, la vedo come una costruzione complessa creata dalla mente umana, 
costruita sulle basi di una serie di principi logici. Quello che mi 
affascina veramente non e' forse la "costruzione", ma sono le fondamenta, 
malgrado non posso dimenticare che Bertrand Russel ammise nel suo famoso 
trattato Principia Mathematica (credo del 1930) che gli assiomi della 
logica non erano verita' universali e che la loro consistenza non era 
assicurata! Come pragmatista constato ogni giorno che la matematica 
riesce a predire conseguenze. Basta fare un viaggio su un Boeing 747 per 
dimostrare a se' stessi che la marea di matematica entrata nel progetto 
dell'aereomobile ha avuto successo. Forse la vera domanda da farsi e': i 
principi logici che operano qui, su questo insignificante pianeta, 
chiamato Terra, hanno la stessa validita' ai confini di una delle 
infinite galassie lontane migliaia di parsec da noi? Se la risposta e' 
si', ne sarei totalmente mistificato, se no, ne sarei deluso. 
Saluti,
P.S. Se vuoi parlare di brutture matematiche io ci metterei i numeri 
transfiniti di Cantor e come conseguenza molto del lavoro di Goedel, che 
si baso' su quello di Cantor. Entrambi violarono principi logici 
fondamentali enunciati da Russel, Whitehead ed Hilbert. Ma questa e' 
un'altra storia.
-- 
V O R T E X      (Eugene M. Berti ->
for...@worldnet.att.net
)
"Science - the great antidote to the poison of superstition"

, 
hob...@mbox.vol.it
 (Nicola de
Angeli) wrote:

Ah, Nicola, questa e' proprio bella!  Proprio bella!  Te la appoggio!  Ah,
ah, ah, ah!
Allegramente,
Franco.
-- 



==============================================================================
______________________________________________________________________________

PROBLEMI? PARLATENE CON DIO.

PROBLEMI? PARLATENE CON DIO.
...quella nuvoletta, vista mare... ci terrei.
email: 
annibal...@torino.alpcom.it

questo senso!
Ma a quel punto non sarebbero piu' "silenziosi", no?
PAolo

Barbisan Giovanni (
gbar...@squit.dsi.unive.it
) wrote:
: Claudio Mauceri (
mau...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: : Proprio per i motivi da te citati ho smesso completamente di
: : leggere i post di SCI (magari perdendomi anche qualcosa di buono,
: 
: NO SCUSA, NON PER CRITICARE: MA SE HAI APPENA DETTO CHE NON LEGGI PIU'
: I POST DI S.C.I., COME MAI HAI RISPOSTO A QUESTO?
: FAMMI SAPERE...
: 
Mio caro Giovanni,
e' bello vedere che non si perde occasione per fare polemica.
Sfortunatamente per te ho risposto a questo solo perche', sempre
piu' spesso, quando si fa un nuovo post si pensa bene di non limitarlo
all'area che ragionevolmente dovrebbe interessare l'argomento trattato,
ma si sparpaglia selvaggiamente su una moltitudine di newsgroup diversi.
Cosi' anche io, povero viandante di it.scienza e it.cultura devo
sorbirmi queste puzzonate.
Inoltre, non gridare... ci sento benissimo :)
Spero di non essere preso in fallo su qualche altra cosa.
Saluti.
            _  _  _ _ _ _  ______________________________________
         _  _  _ _ _ _  __/__________________________________    )
                       /                                __   )  /
                      /         Claudio Mauceri        /_/  /  /
                     /      
mau...@torino.alpcom.it
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www.geocities.com/Colosseum/3000
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Dunque:questo e' stato un argomento tipico degli apologeti cristiani dei
primi secoli:Dio non si rivela al sapiente,accecato dalla sua
superbia,che chiede prove per credere;solo quelli che non chiedono
prove,e credono per fede,avranno la rivelazione.
Come si spiegano i tanti uomini di cultura cristiani:per gli apolegeti
e' semplice...hanno smesso di fare domande,si sono abbandonati alla
guida di Dio.
In buona sostanza:si',per loro(ed a quanto pare anche per certi emuli
attuali :( )c'e' conflitto fra razionalita' e religione(ed in effetti
spessissimo c'e'...);ed ovviamente quelli che usano la ragione hanno
torto...
E' cosi' ovvio no?
Abboccano assai meno facilmente ... :((
I  Sette:
con la tendenza ad aumentare in progresso di tempo...
Primi fans di Nabiki Tendo e di Asuka Mizunokoji,non disdegnano Akane ed
altre;
fans n#2 di Lamu(Ataru ci ha fregato il posto... ^_^);
IACer;
Membri del 
Ve.No.Ba
. SRT(in squadra si lavora meglio);
Aderenti alle Brigate Takahashi(sezione appenninica emiliano -ligure);
Mac-ers forever
E' m'incresce di me si' duramente(Dante)
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Rumiko e' la dea cui sacrifichiamo
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Claudio Mauceri (
mau...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: Barbisan Giovanni (
gbar...@squit.dsi.unive.it
) wrote:
: : Claudio Mauceri (
mau...@Torino.ALPcom.it
) wrote:
: : : Proprio per i motivi da te citati ho smesso completamente di
: : : leggere i post di SCI (magari perdendomi anche qualcosa di buono,
: : 
: : NO SCUSA, NON PER CRITICARE: MA SE HAI APPENA DETTO CHE NON LEGGI PIU'
: : I POST DI S.C.I., COME MAI HAI RISPOSTO A QUESTO?
: : FAMMI SAPERE...
: : 
: Mio caro Giovanni,
: e' bello vedere che non si perde occasione per fare polemica.
: Sfortunatamente per te ho risposto a questo solo perche', sempre
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Beh, diciamo - sottovoce - che non la ritengo proprio una sfortuna ;))
Saluti anche a te,
			Gio'
: piu' spesso, quando si fa un nuovo post si pensa bene di non limitarlo
: all'area che ragionevolmente dovrebbe interessare l'argomento trattato,
: ma si sparpaglia selvaggiamente su una moltitudine di newsgroup diversi.
: Cosi' anche io, povero viandante di it.scienza e it.cultura devo
: sorbirmi queste puzzonate.
: Inoltre, non gridare... ci sento benissimo :)
: Spero di non essere preso in fallo su qualche altra cosa.
: Saluti.
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:                       /         Claudio Mauceri        /_/  /  /
:                      /      
mau...@torino.alpcom.it
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:      _  _  _ _ _ _  /   
www.geocities.com/Colosseum/3000
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    || / \\___L Giovanni Barbisan                   J___// \ ||
  _ ''/\/ '---J e-mail: 
gbar...@dsi.unive.it
       L---' \/\'' _
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    '   ||_   |		      31100 TREVISO (Italy) |   _||   '
        |__)  |_____________________________________|  (__|

PROBLEMI? PARLATENE CON DIO.
Caro Dio , mi sembra innanzitutto un poco generico il Tuo nome; Dio
per tradizione consolidata è considerato da noi in Italia il Dio della
religione cattolica , sei Tu dunque Egli? Oppure sei un altro  Nume
che , per sbadataggine ,(si sa che le divinità sono spesso molto
occupate) ha dimenticato di firmarsi in modo propio?
Essere un Dio è  un mestiere assai difficile e mi permetto umilmente
Di farTi notare che non lo hai iniziato  in modo molto preciso sulla
Rete.
Devotamente tuo
Peo
;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ÐÏ à¡±