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Titolo: lo "spreco" cosmico ...

<<IL GIOGO DELLA FINALITA'>>, è codesto il pilastro di ogni religione in
modo plateale ed esplicito. Questo non mi preoccupa affatto perché le
religioni, benchè ancora vive presso i popoli dell'umanità (ed in tal modo
resteranno vive ancora per millenni), sono ormai decadute e sconfitte sul
piano teorico da qualche secolo, così come era ovvio e pacifico che la
terra fosse tonda molti secoli prima che Colombo sperimentasse
concretamente la cosa.
Quel che -- invece -- mi preme chiarire è la natura casuale dell'universo,
del cosmo, della realtà in ogni suo aspetto o sottoinsieme. Vi sono --
questo ormai ci è chiaro -- delle leggi fisiche in base alle quali la
materia in tutte le sue forme (dagli atomi alle stelle, dai minerali agli
amminoacidi della vita ...) si muove e muovendosi crea combinazioni che
solo in pochissimi casi nella enorme vastità del cosmo assume una
fisionomia "cosciente dal nostro punto di vista" e -- forse -- dal punto
di vista di eventuali esseri viventi "intelligenti" su altri pianeti di
altri sistemi solari in qualche altra galassia lontana da noi secoli-luce.
"Dal nostro punto di vista antropocentrico" (... e non abbiamo a
disposizione altri punti di vista ...) c'è una sorta di "ordine e scopo"
entro le nostre piccole esistenze che, pur nella loro piccolezza rispetto
alle dimensioni spazio/temporali dell'universo, sono -- dal nostro punto
di vista -- di dimensioni enormi; chi muore, cosa che prima o poi capiterà
a tutti noi come è capitato alla enorme schiera di uomini non più in vita
che ci hanno preceduto, sperimenta la "fine del mondo" ... Per chi muore
il mondo, l'universo, la natura, la galassia e l'intero cosmo cessano di
esistere per sempre!
Pensate che questo sia un pensiero pessimista? ... io penso di no, perché
con un simile pensiero mi rendo conto di quanto sia grande la mia vita,
anche se non è eterna ( e PROPRIO perché NON è eterna! ) ed anche se è una
briciola infinitesima della realtà complessiva; quella piccola briciola è
per me (altrettanto dicasi per tutti voi, se condividete ...) "L'INTERO
UNIVERSO", un universo in cui la casualità generale esprime il mio io e la
mia volontà di rappresentazione, senza più schiacciarmi col <<GIOGO DELLA
FINALITA'>> ... Decido io se e come avere una mia finalità generale o
quotidiana e pur sapendo che le mie cellule, le mie molecole ed i miei
atomi seguono un andamento capriccioso e casuale che si mischia alla
assoluta casualità di tutto ciò che mi circonda ho la consapevolezza di
avere la possibilità ed il diritto di decidere ogni istante a mio modo ...
foss'anche codesta una illusione (illusione vista da un "inesistente"
occhio fuori ed al disopra delle cose) si trattarebbe pur sempre della più
realistica illusione: quell'illusione che io chiamo col nome di "realtà
viva e cosciente del mio io".
Ma se per ipotesi assurda tutto codesto universo di dimensioni mostruose
nello spazio e nel tempo fosse stato messo in piedi da un Dio anzichè dal
<<CASO>> per generare con le sue agitazioni termiche casuali protratte per
un tempo mostruosamente lungo in uno spazio di vastità inimmaginabile al
fine di generare alcune briciole infinitesime di autocoscienza umana (e,
per giunta, una autocoscienza non priva di errori ed orrori indescrivibili
...) allora, antropocentricamente parlando, direi che codesto Dio è uno
"sprecone su scala cosmica"; un incapace sprecone che ha bisogno di in
intero cosmo per mandare suo figlio in "zona Mesopotamia" a salvare
l'umanità, facendo con ciò un secondo errore madornale di geografia con
cui si scambia per Terra ed Umanità una minuscola zona del pianeta!
Il Dio piccin della piccina Terra, insomma, con una visione alquanto
localistica della Terra e capace di una visione cosmica solo nello spreco!
Solo il <<CASO>> ha, per sua natura e definizione, il diritto allo spreco
cosmico ed è quindi è di gran lunga superiore a qualunque Dio inventato
dall'uomo.
  pino
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.03072...@seblin2.local...
  pino
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!
Ragionamenti e sintesi che condivido pienamente !
I credenti non hanno una visione, percezione dell'universo, generale,
altrimenti non sarebereo tali.

disposizione altri punti di vista ...) c'è una sorta di "ordine e scopo"
Mi hai fatto venire in mente una bella immagine di Douglas Adams.
Cerca di metterti nei panni di una pozzanghera d'acqua. Una pozza in una
buca in mezzo alla strada.
Noi sappiamo che l'acqua in eccesso è scivolata via, lasciando la rimanente
a colmare perfettamente la buca.
Ma la pozza, presa coscienza di se stessa, penserà: "Com'è possibile che sia
stato il caso a creare una buca così perfettamente consona alla mia forma ?
Ogni mia più piccola ansa, ogni mio protuberanza, sono perfettamente
delineate dal controno della buca. Se la buca fosse stata solo un pochino
più piccola, o con una forma leggermente diversa, non avrebbe potuto
contenermi. Io vivo in un mondo perfetto, e certo non può essere stato il
caso a creare una buca così, ma deve esistere un 'entità superiore
senziente".
Allo stesso modo facciamo fatica a comprendere che non è la terra che è
stata creata adatta all'uomo, ma è l'uomo che si è evoluto per essere adatto
alla terra.
In realtà è vero che il caso non c'entra assolutamente nulla con
l'evoluzione, che invece è un processo selettivo rigoroso e spietato; ma
allo stesso modo, non c'entra dio.
Ciao, Leo

   pino
Spunto interessante, anche se esposto in maniera un po' dispersiva ...
Lo stesso discorso cosmico, e dell'inevitabile fine della vita mi
porta a comprendere appieno quello che Nietzsche chiamava "Amor Fati"
(traducibile liberamente come amore per la vita). Un amore che può
essere solo dell'essere umano che ha riconquistato la sua essenza,
senza perdersi e denigrarsi in deviazioni nichilistiche di origine
escatologica.
Il problema forse è proprio questo ... la mente della maggior parte
delle persone non riesce a contenre determinati concetti (come quello
di "caso") ed ha bisogno dell'escaton, ed a ciò informa la propria
insulsa esistenza, rinunciando al piccolo tesoro che ha in potenza.
Che spreco ...

 Ciao, Leo
ciao, pino


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
ovviamente mi fa piacere essere condiviso ...
  Hai ragione sui "credenti"; la loro visione -- anche nel caso migliore
in cui essi siano "colti" ed accettino le moderne teorie scientifiche -- è
una visione che spezza con una incongruenza antistorica il cammino del
sapere umano; un sapere che tra errori, orrori, corsi e ricorsi è arrivato
a proporre con "ragionevole coerenza" modelli teorici di realtà
accettabili anche se non provati empiricamente in ogni aspetto e
dettaglio, benchè ricavati per "logica astrazione" da migliaia di anni di
osservazioni empiriche. Resterebbe a costoro (i più evoluti, non certo
quelli che credono ancora alla lettera alla creazione dell'universo in 7
giorni!) un Dio che con uno schiocco di dita mette in moto la "baracca
cosmica" che da sola, con le proprie leggi ed i
miliardi-di-miliardi-di-miliardi ... di possibilità combinative, produce
nell'enorme quantità di spazio/tempo qualche pizzico di lievito
autocosciente, quà e là, tra stella e stella ...
  A questo punto avremmo un Dio-ozioso che alla maniera di tante schiatte
divine narrate da leggende e miti si autoestingue sino a colpire la nostra
fantasia creativa, il nostro senso estetico e la nostra passione per i
drammi a tinte forti e carichi di pathos, con il mito de "Il crepuscolo
degli Dei" ... quelli di quella saga fantastica si che erano Dei grandi;
grandi al punto di capire la loro caducità sino al punto di arrivare
coscientemente alla loro "fine naturale"!
Ma ci sarebbe ancor di peggio a ben considerare; se codesto Dio-ozioso ha
dato l'avvio ad uno spreco di scala multigalattica per arrivare a qualche
pizzico di lievito quà e là, tra stella e stella, ed uno di quei pizzichi
minuscoli di lievito è l'umanità di cui facciamo parte, allora scopriremmo
che quel lievito, nonostante i grandi passi avanti compiuti a partire
dalla sua prima comparsa di ominide, non è neanche un buon lievito poichè
la storia umana è da millenni teatro delle più irragionevoli atrocità,
delle più stupide superstizioni, delle più gratuite crudeltà ... Se,
insomma, il lievito umano è una briciola dello spreco su scala cosmica, il
meglio dell'uomo (saggezza, tolleranza, conoscenza, razionalità ...) è una
molecola di "lievito buono" rispetto alla storia di tutte le tribù umane
vissute o ancor viventi sul pianeta terra ... Un nuovo spreco entro il
"grande spreco cosmico" messo su da codesto Dio-ozioso ...
  Questo mi sembra proprio TROPPO !


 discussione la butto lì ... :)
Infatti è solo questione di terminologia. Il problema è che quando usi la
parola "caso" con un creazionista, lui la utilizza in maniera distrorta
rispetto a te, per poter fare le parodia dell'evoluzionismo. Se io estraggo
"a caso" mille numeri compresi tra 1 e 31, e poi scarto tutti quelli diversi
da 12, non si può dire che il risultato finale si dovuto "al caso", anche se
realmente i numeri erano estratti causualmente.
In natura il caso viene filtrato dalla selezione strettissima dell'ambiente
(a sua volta, soggetto ad evoluzione), e quindi strettamente parlando può
diventare fuorviante continuare a parlare di "caso".
Ciao, Leo

 l'umanit
Premesso che sono d'accordo che 'sto bisogno di finalita' e' una
schiavitu', non mi trovo invece d'accordo sul concetto di spreco:
1) Per quel che ne sappiamo, possono esserci infiniti universi
paralleli; se sono infiniti, uno in piu' o uno in meno cambia
qualcosa?
2) Se le stelle non fossero state create, forse che sarebbero "rimaste
disponibili" per qualche altro universo?
3) Quando uno progetta un universo, dev'essere molto lungimirante: hai
visto mai che tra pochi miliardi di anni in questo universo l'umanita'
finisca col starci stretta...
4) Mica detto che ci siamo/siamo stati/saremo solo noi in tutto questo
spazio.
5) La maniera piu' economica di creare l'umanita' non e' creare,
cellula per cellula, Adamo ed Eva; e' creare tre o quattro forze
fondamentali e lasciare che plasmino un opportuno quantitativo di
materia - per quel che ne sappiamo, l'universo fatto cosi' puo' essere
quello che che conduce a (una o piu') umanita' col minimo sforzo
creativo possibile.
6) A me questi che si ritengono piu' in gamba di Dio mi fanno girar le
scatole - sei andato a vederti l'apposito film con John Carrey prima
di candidarti a riprogettare il mondo?

 Che spreco ...
confesso candidamente che ho attinto a piene mani da Nietzsche che tu,
dimostrando gran intuizione, citi ... ;-))
ciao.............


>>>>>>>>
anche a qualunque dio che si inventerà l'uomo? hanno MOLTA fantasia e
nessuna regola da rispettare, quando il vecchio pantheon divenne obsoleto il
mondo non diventò razionale, ma cristiano

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
io non voglio affatto riprogettare il mondo e mi guardo bene dal ritenermi
più in gamba di Dio per un motivo molto semplice: non credo che Dio
esista, se non nelle teste di coloro che ci credono. La mia polemica su
coloro che "un qualche Dio fra i tanti inventati" ce l'hanno in testa
finisce qui perché far battute sui credenti di ogni tempo, Dio o religione
è facile e scontato come è facile e scontato per i comici di mestiere
divertire il popolo con battute su Berlusconi, Emilio Fede o i
carabinieri. Io come mestiere ero metalmeccanico/informatico ed ora sono
pensionato, quindi non vendo nè ho mai vissuto vendendo comicità; questo
mi concede il "privilegio" di lasciare a chi vive vendendo comicità (un
mestiere come tanti altri, visto che tutto si vende e si compra ...)
l'onere di attingere le battute più di moda da Berlusconi, da Emilio Fede,
dai carabinieri o dai credenti ...
Per il resto:
  dici alcune cose giuste; chi ci dice che le dimensioni spazio/temporali
dell'universo sono uno spreco se non sappiamo ancora quale e quanto sarà
il prodotto finale utile?
  Ma io, nel post originale, mi sono ben guardato dal premettere che
l'idea di "spreco cosmico" è un giudizio limitato da una visione
antropocentrica; se un uomo pensa ricavare dei cubetti di porfido dalla
roccia omonima non si mette certo a frantumare casualmente intere montagne
per ricavare dalla enorme quantità di frammenti disordinati e vari qualche
cubetto quà e là ... Ed ho anche specificato che questo punto di vista
antropocentrico, benchè limitato, è l'unico punto di vista a nostra
disposizione, a meno che qualcuno non possa dichiarare di conoscere il
punto di vista di una qualche entità superiore, oppure che pur non
conoscendo la volontà e le intenzioni di codesta volontà superiore al
disopra dell'uomo ha "fede" nella perfezione imperscrutabile di codesto
ente ...
  Però, se arriviamo a questi punto, ci restano solo due strade:
  - il manicomio (io conosco Dio ed i suoi criteri di progettazione)
  - la "fede" ... con tutte le barzellette sui "credenti", oltre che su
    Berlusconi, Fede e carabinieri ... ;-))


 Ciao, Leo
con simpatia un saluto ;-))


caso infatti avremmo reintrodotto Dio entro le cose, se non proprio tutte,
Non ho mai parlato di fine. Semplicemente ci tengo a ribadire un principio
di causa-effetto, che un uso eccessivo della parola "caso" potrebbe far
dimenticare.
E questo, senza la necessità di una causa prima.
Ciao, Leo

 mondo non diventò razionale, ma cristiano
lungi da me sostenere che l'uomo e l'umanità in genere sia saggia,
razionale e giusta; l'umanità, frutto di quello che appare una briciola di
consapevolezza germogliata da un immane spreco cosmico, è a sua volta una
quantità di spreco di intelligenza, ragione e saggezza rispetto ad ogni
aspetto positivo germogliato entro il grande ed irrazionale caos di
nazioni, popoli, uomini, razze e religioni esistite ed esistenti. A questo
punto considerare la terra, le specie viventi e l'umanità una scaletta
verso un presunto "fine & scopo" del tutto mi sembra una presunzione
antropocentricamente irragionevole.
  Che io sappia solo il "caso" può sparare numeri senza una sequenza
logica e solo il "caso" ripetuto per tempi di portata inumana può, di
tanto in tanto, sparare delle sequenze di numeri "ordinati"; più passa il
tempo e più la probabilità di una sequenza ordinata (dopo
miliardi-di-miliardi di disordine) può manifestarsi. Noi, a mio avviso,
siamo una sequenza ordinata quanto basta per pensare e manifestare
autocoscienza, ma nell'insieme disordinata quanto basta a spiegare tutte
le enormi incongruenze umane a partire dai primi ominidi sino ad oggi. Se
esaminiamo i tratti dei vari Dei creati dall'uomo abbiamo lo specchio
della prevalenza all'irragionevolezza, anche se tra secolo e secolo e tra
migliaia di gruppi umani si è manifestata anche la sapienza, la saggezza,
la scienza, la conoscenza ... Una serie di briciole che si mescolano a
tutti gli errori, orrori e Dei continuamente inventati ed usati dall'uomo.


     Berlusconi, Fede e carabinieri ... ;-))
Gia'...
Neo

 E questo, senza la necessità di una causa prima.
e con ciò ogni dubbio mi sembra chiarito; torniamo al tuo bell'esempio
della pozza d'acqua che assomiglia un po' alla storia del "tacchino
induttivo" ...
  Un tacchino viveva in un pollaio; dopo mesi di vita in quel pollaio il
tacchino arrivò alla conclusione che tra tutti i pollai possibili come
ipotesi quello in cui viveva era il migliore ... cambiò idea a Natale,
poco prima che gli tirassero il collo ... ;-))
ciao.............
