Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il tempo: serie A, B, C e... dilettanti.

[Per Marco, Omega, RR, interessati e... dilettanti:-)]
 
Un interessante tentativo di dimostrazione, molto discussa, 
dell'irrealta' del tempo e' stata fatta dall'idealista McTaggart, nel 1908:
https://www.ibs.it/irrealta-del-tempo-libro-john-e-mctaggart/e/9788817010726?lgw_code=1122-B9788817010726&gclid=CjwKCAjw7IeUBhBbEiwADhiEMQjxfjzxwWHvAVHq7vlPFxPIyppr9tVR_bkzGUYNmD30uDg6V1bv_RoCw_gQAvD_BwE
 
 
Per chi non la ricordasse la riassumo.
McTaggart distingue del concetto di tempo tre serie.
Serie A: si considera un *unico* evento X, di cui si dica che e' 
presente/passato/futuro. Naturalmente l'affermazione e' deittica, 
indicale: il suo valore di verita' dipende dal momento in cui e' espressa.
Serie B: si considerano almeno due eventi, X e Y, di cui si dica
che Y e' contemporaneo/successivo/antecedente a X.  Qui si esprime una 
relazione temporale prima/dopo, che e' permanente qualunque sia il 
momento in cui e' espressa. Qui la freccia del tempo e' conservata.
Serie C: si considerano tre eventi, X, Y e Z, e si dica che Y avviene 
*tra* X e Z (non *dopo* X e *prima* di Z). Qui non c'e' piu' traccia 
della freccia del tempo: il tempo e' *spazializzato* in rappresentazione 
geometrica.
A questo punto McTaggart, che rimane fedele alla definizione di 
Aristotele, per il quale
<<Il tempo è il numero – cioè la misura – del movimento secondo
il prima e il poi>> (Aristotele, Fisica IV)
si chiede quale serie sia necessaria per la reata' del tempo, e risponde 
che e' solo la A. La C infatti e' statica, non c'e' la freccia del tempo 
e si puo' dire indifferentemente che Y e' *tra* X e Z e *tra* Z e X.
La B e' invece una specie di ibrido tra la A e la C, in cui e' 
conservata si' la freccia del tempo, ma solo "a tratti", diciamo cosi'; 
manca la continuita' del tempo e quindi del movimento. Per chiarezza un 
esempio: se dico "prima avvenne l'assassinio di Francesco Ferdinando a 
Sarajevo/poi l'Austria-Ungheria dichiarò guerra alla Serbia", e "prima 
Hitler invase la Polonia/poi scoppio' una guerra mondiale", i due 
rapporti di prima/dopo (R1, R2) sono conservati, ma non ce' il terzo 
rapporto, R3, tale che R1 e' prima di R2, e non dopo, come qualche 
studente, visto come oggigiorno si studia la storia, potrebbe anche pensare.
McTaggart giunge cosi' alla conclusione che il tempo implichi la serie 
A. Per dimostrarne l’irrealta', bastera' provare che questa serie e' 
intrinsecamente contraddittoria e non puo' esistere. La dimostrazione e' 
facile: se un evento X e' passato non può essere presente o futuro; se 
presente non puo' essere passato o futuro; se futuro non puo' essere 
passato o presente. Ma, osserva McTaggart, queste determinazioni 
<<ciascun evento le possiede tutte. Se X e' passato, e' stato presente e 
futuro. Se e' futuro, sara' presente e passato. Se e' presente, e' stato 
futuro e sara' passato. Tutti e tre i termini incompatibili sono 
predicabili di *ciascun* evento, cosa ovviamente incoerente con il loro 
essere incompatibili.>>
Facile sembrerebbe anche l'obiezione: e' vero che gli eventi hanno tutte 
e tre le determinazioni A, ma questo avviene in tempi diversi. Al 
contrario, l’incompatibilita' e' limitata al solo possesso di quelle 
determinazioni nello stesso tempo: un evento, infatti, non puo' essere 
*contemporaneamente* passato, presente e futuro. Ed e' qui la vera 
originalita' della contro-obiezione di McTaggart:
per mostrare il modo non contraddittorio in cui gli eventi assumono le 
tre determinazioni temporali, si e' costretti a ricorrere nuovamente al 
tempo nella forma di un’altra serie A. Noi diciamo, infatti, che se un 
evento e' presente, e' stato futuro e sara' passato; se un evento e' 
passato, e' stato presente e futuro; se un evento e' futuro, sara' 
presente e passato. Poiche' <<e' stato, e' e sara'>> equivalgono a 
<<passato, presente e futuro>>, McTaggart scrive: <<Ne consegue che la 
serie A deve essere presupposta per rendere ragione della serie A. E 
questo e' chiaramente un circolo vizioso>>.
Un circolo vizioso, oppure un regresso all'infinito. Ma, secondo voi, e' 
davvero un circolo vizioso e non piuttosto un circolo virtuoso?  E se 
ritenete corretto concludere con McTaggart che il tempo non esiste, ve 
la sentite di concludere con la stessa logica che neppure lo spazio esiste?
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 la sentite di concludere con la stessa logica che neppure lo spazio esiste? 
 
Negare l'esistenza del tempo è dimostrare l'esistenza del tempo.
 

 [Per Marco, Omega, RR, interessati e... dilettanti:-)]Un interessante tentativo di dimostrazione, molto discussa, dell'irrealta' del tempo e' stata fatta dall'idealista McTaggart, nel 1908:
https://www.ibs.it/irrealta-del-tempo-libro-john-e-mctaggart/e/9788817010726?lgw_code=1122-B9788817010726&gclid=CjwKCAjw7IeUBhBbEiwADhiEMQjxfjzxwWHvAVHq7vlPFxPIyppr9tVR_bkzGUYNmD30uDg6V1bv_RoCw_gQAvD_BwEPer
 chi non la ricordasse la riassumo.McTaggart distingue del concetto di tempo tre serie.Serie A: si considera un *unico* evento X, di cui si dica che e' presente/passato/futuro. Naturalmente l'affermazione e' deittica, indicale: il suo valore di verita' dipende dal momento in cui e' espressa.Serie B: si considerano almeno due eventi, X e Y, di cui si dicache Y e' contemporaneo/successivo/antecedente a X.  Qui si esprime una relazione temporale prima/dopo, che e' permanente qualunque sia il momento in cui e' espressa. Qui la freccia del tempo e' conservata.Serie C: si considerano tre eventi, X, Y e Z, e si dica che Y avviene *tra* X e Z (non *dopo* X e *prima* di Z). Qui non c'e' piu' traccia della freccia del tempo: il tempo e' *spazializzato* in rappresentazione geometrica.A questo punto McTaggart, che rimane fedele alla definizione di Aristotele, per il quale<<Il tempo è il numero ? cioè la misura ? del movimento secondoil prima e il poi>> (Aristotele, Fisica IV)si chiede quale serie sia necessaria per la reata' del tempo, e risponde che e' solo la A. La C infatti e' statica, non c'e' la freccia del tempo e si puo' dire indifferentemente che Y e' *tra* X e Z e *tra* Z e X.La B e' invece una specie di ibrido tra la A e la C, in cui e' conservata si' la freccia del tempo, ma solo "a tratti", diciamo cosi'; manca la continuita' del tempo e quindi del movimento. Per chiarezza un esempio: se dico "prima avvenne l'assassinio di Francesco Ferdinando a Sarajevo/poi l'Austria-Ungheria dichiarò guerra alla Serbia", e "prima Hitler invase la Polonia/poi scoppio' una guerra mondiale", i due rapporti di prima/dopo (R1, R2) sono conservati, ma non ce' il terzo rapporto, R3, tale che R1 e' prima di R2, e non dopo, come qualche studente, visto come oggigiorno si studia la storia, potrebbe anche pensare.McTaggart giunge cosi' alla conclusione che il tempo implichi la serie A. Per dimostrarne l?irrealta', bastera' provare che questa serie e' intrinsecamente contraddittoria e non puo' esistere. La dimostrazione e' facile: se un evento X e' passato non può essere presente o futuro; se presente non puo' essere passato o futuro; se futuro non puo' essere passato o presente. Ma, osserva McTaggart, queste determinazioni <<ciascun evento le possiede tutte. Se X e' passato, e' stato presente e futuro. Se e' futuro, sara' presente e passato. Se e' presente, e' stato futuro e sara' passato. Tutti e tre i termini incompatibili sono predicabili di *ciascun* evento, cosa ovviamente incoerente con il loro essere incompatibili.>>Facile sembrerebbe anche l'obiezione: e' vero che gli eventi hanno tutte e tre le determinazioni A, ma questo avviene in tempi diversi. Al contrario, l?incompatibilita' e' limitata al solo possesso di quelle determinazioni nello stesso tempo: un evento, infatti, non puo' essere *contemporaneamente* passato, presente e futuro. Ed e' qui la vera originalita' della contro-obiezione di McTaggart:per mostrare il modo non contraddittorio in cui gli eventi assumono le tre determinazioni temporali, si e' costretti a ricorrere nuovamente al tempo nella forma di un?altra serie A. Noi diciamo, infatti, che se un evento e' presente, e' stato futuro e sara' passato; se un evento e' passato, e' stato presente e futuro; se un evento e' futuro, sara' presente e passato. Poiche' <<e' stato, e' e sara'>> equivalgono a <<passato, presente e futuro>>, McTaggart scrive: <<Ne consegue che la serie A deve essere presupposta per rendere ragione della serie A. E questo e' chiaramente un circolo vizioso>>.Un circolo vizioso, oppure un regresso all'infinito. Ma, secondo voi, e' davvero un circolo vizioso e non piuttosto un circolo virtuoso?  E se ritenete corretto concludere con McTaggart che il tempo non esiste, ve la sentite di concludere con la stessa logica che neppure lo spazio esiste?Saluti,Loris
 
 
se definisci evento in senso fisico
una delle coordinate e' temporale le altre spaziali.
Mettiamo che lo spazio sia una semplice retta dove gli eventi sono
 x(s,t).
Prendiamo come evento due lampadine che si accendono e togliamo il
 tempo.
Abbiamo che x(3) e x(7) dove s e' la coordinata sulla retta
 distano 4 es metri.
Se non ci fosse il tempo questi eventi sarebbero simultanei a
 quella distanza.
Ma proprio perche' c'e' il tempo sappiamo che simultanei non sono
 ossia che c'e' una distanza non solo nello spazio ma anche nel
 tempo fra i due eventi.
Ed e' questo rapporto fra spazio e tempo che e' una velocita' ad
 essere invalicabile per la luce delle due lampadine e che
 dimostra che il tempo esiste ed e' relativo a chi osserva un
 evento.
 
 
 
 
-- Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con
 Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


A mio parere un po' tutti hanno capito
che il "concetto" di tempo è problematico
ma è un *concetto* ideato dalla mente
umana e non qualcosa che realmente
esiste.
Ora  ognuno a modo suo ha cercato
di spiegare perché il tempo non esiste.
Anche io ho dato la mia spiegazione
su questo ng.
E allora, in che senso il tempo non esiste
ma è un concetto elaborato
dalla mente umana?
Ad esempio i numeri esistono nel mondo
reale o sono concetti elaborati dalla mente
umana?
I numeri sono concetti elaborati
dalla nostra mente.
Allo stesso modo il tempo è un concetto
elaborato (in modo automatico, cioè istintivo)
dalla mente umana.
 
Perché si tratta di un concetto
e non di qualcosa che realmente
esiste?
Perché gli orologi li costruiamo
noi. E siamo noi che prendiamo
tutto il divenire (che diviene
a diverse velocità) e lo compariamo
alla velocità dell'orologio.
 
Quello che realmente esiste è il divenire
e cioè il *cambiamento*.
Ma a cambiare sono una infinità
di oggetti e non un oggetto.
Per cui dobbiamo parlare del cambiamento
(mutamento) dei tanti oggetti.
 
Ogni oggetto cambia seguendo una sua
velocità di mutamento.
Noi però, per comodità, ci siamo
illusi la velocità del mutamento
sia una sola e la chiamiamo tempo.
Ma questa unica velocità del mutamento
che noi chiamiamo tempo non esiste bensì
ne esistono tante quanti sono gli oggetti
che mutano.
 
Pochi anni fa mi sono interessato
di come fa la mente umana a "percepire"
il tempo. E sono questi studi a dimostrare
che è la nostra mente a stabilire (tramite
orologi interni) una unica velocità
per tutti i mutamenti.
 
Il tempo insomma è una MISURA del mutamento
come lo è la temperatura ad esempio.
Ma la temperatura la misuriamo
noi col termometro.
Nella realtà non esiste la temperatura
di 20 gradi per es.
Tanto è vero che quella temperatura
la possiamo misurare con altra scala
e abbiamo un altro valore.
Ma il punto non è la unità di misura.
Il punto è che non esiste una unica
temperatura ma LE temperature
per ogni corpo.
 
Sarebbe come se io dicessi: esiste
*la* velocità.
E nel dirlo pretendo poi che tutti
i corpi di questo universo vanno
alla stessa ed unica velocità.
Ma questo sappiamo che non è vero.
 
Allo stesso modo se dico "il tempo"
voglio intendere UN tempo che ricavo
seguendo il mio orologio a cui
paragono tutte le diverse velocità
dei tanti corpi o tutti i mutamenti
dei tanti corpi esistenti.
 
Questa operazione di "misura" la fa
la nostra mente. Così come la percezione
di "una" temperatura sul nostro corpo, la fa
la nostra mente ecc.
Ma non esiste "la" temperatura.
E' vero che ci è comodo dirlo ma sappiamo
che ogni corpo si trova ad una sua ben precisa
temperatura.
E anche l'aria (si tenga presente il vento)
non possiede un unico valore di temperatura.
 
Per cui, il tempo è un concetto e cioè
è una operazione di misura che fa la nostra
mente.
Come la fa?
Prende una velocità di riferimento (orologio
biologico interno o un orologio esterno)
e vi paragona tutte le altre velocità di mutamento.
 
E' come andare in autostrada a 100 Km/h
e dimenticare che si è in moto.
Neppure si osserva più la strada e il panorama.
Ci si limita a osservare tutte le altre auto
e ci saranno quelle più lente e quelle più veloci
di noi. Lo capiamo perché le piu veloci
ci superano, le piu lente vengono superate
da noi.
Inoltre ognuna di queste auto ha una sua velocità
e noi sappiamo dire se un'auto che ci supera
è piu o meno veloce di un'altra ecc.
 
In questo caso (esempio dell'autostrada)
per noi è chiaro stiamo paragonando
ogni velocità di ogni auto alla nostra
velocità.
Nel caso del divenire e cioè del mutamento
di ogni singolo oggetto, noi dimentichiamo
che stiamo facendo questa operazione di misura.
Dimenticando che facciamo questa operazione
(cioè non sapendo di farla) diciamo che esiste
il tempo.
Cioè ci illudiamo che ogni oggetto muta
con la stessa velocità.
Come se in autostrada ogni auto si stesse
muovendo alla stessa velocità.
Solo che in autostrada "vediamo" che
le velocità sono diverse, invece nei mutamenti
dei tanti oggetti non notiamo che le velocità
sono diverse.
 
La difficoltà nel seguire la mia impostazione
(che non è solo mia) sta nel fatto
che non si nega il mutamento
e neppure la percezione del tempo.
Ma si fa notare che in effetti non
esiste una unica velocità (un unico tempo)
ma *le* velocità e quindi tanti tempi.
E' un po' paradossale come si nota.
 
Però, ed è questo il punto, la operazione
di misura la facciamo noi. Per questo
dico che il tempo nella realtà non esiste
ma è un concetto della nostra mente
cioè una operazione di misura.
Inoltre nella realtà non esiste UNA
velocità di mutamento ma LE
velocità di mutamento.
Quindi non solo dico che il mutamento
esiste ma dico che ogni oggetto muta
secondo una sua velocità.
Inoltre aggiungo che queste velocità
vengono poi da noi viste come *la unica*
velocità di mutamento.
Inoltre, faccio notare che questa che è una
velocità (cioè noi ci illudiamo che sia
una sola) la trasformiamo in tempo,
cioè non diciamo che è una velocità
ma che è il tempo a scorrere e non il mutamento
che diviene e si manifesta.
 
 
 

Il giorno lunedì 16 maggio 2022 alle 14:52:38 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

Ciao Loris, McT. è sempre un osso duro, anche dopo più di un secolo di critiche. In sostanza l'analisi di McT. (versione 1927) stabilisce, con M evento, questo tipo di identità:
"M è presente" = "M è presente nel tempo presente"; 
"M sarà passato" = "M è passato in un tempo futuro"; 
"M è stato futuro" = "M è futuro in un tempo passato".
Di qui in poi l'argomento di McT. procede così:
1. per poter pensare senza contraddizione che M possiede tutte e tre le A-determinazioni (passato/presente/futuro) bisogna pensare che le possiede *nel tempo*;
2. questo "nel tempo" ripropone necessariamente le A-determinazioni, perché quelle di tipo B congelerebbero tutto in rapporti di tipo spaziale, facendo svanire il tempo; 
3. dunque si produce un regresso infinito (o, in una descrizione in buona sostanza equivalente, un circolo vizioso).
 
Sulla 1. non penso possano esserci dubbi, a meno di non mettere in discussione l'impianto concettuale stesso usato da McT. per parlare del rapporto eventi/tempo. Russell e gli altri B-teorici respingono la 2., secondo me una mossa disperata. Non rimane che negare la 3. e ritornare sulla analisi. Ciò significherà mostrare che il riproporsi della A-serie non implica alcuna aporia ma è solamente uno "sviluppo" della temporalità che caratterizza gli eventi, nel quale il livello successivo (il momento pensato a sua volta nel tempo etc.) è posto, e non presupposto logicamente, da quello precedente. Facile però a dirsi... più difficile a farsi.
 
Buona giornata,
 
Marco


Fin qui personalmente sono d'accordo, soprattutto se dici "istintivo". A 
rigore infatti il tempo non e' neppure un concetto, ma una condizione a 
priori per l'ordinamento delle intuizioni interne (qualcuno disse 
"rappresentazione a priori che sta a fondamento di *tutte* le 
intuizioni"). Difficile negare che anche un gatto, che aspetta 
pazientemente che il topo metta fuori in muso dalla sua tana, sia dotato 
di questa condizione del suo comportamento. Quando invece ragioniamo e 
discutiamo della natura del tempo, della sua realta' soggettiva, o 
oggettiva, o ambedue le cose senza che vi sia contraddizione, non 
abbiamo a che fare col tempo *vissuto*, ma con la *rappresentazione* che 
del tempo cerchiamo di farci e che, in quanto rappresentazione, *non e'* 
temporale, ma *spaziale*. La stessa individuazione della 
contraddittorieta' circa la realta' del tempo, di McTaggart, non e' 
possibile senza che la serie temporale A, l'unica che contiene il 
movimento, sia a sua volta rappresentata in base alla serie C, che non 
contiene il movimento. Tale rappresentazione e' immaginabile come una 
mappa, nella quale, contraddittoriamente, noi siamo rappresentati 
dentro, quando e' impossibile che ci siamo dentro, pena un ricorso 
all'infinito che e' proprio il motivo che McTaggart adduce per negare la 
realta' del tempo. C'e' una simpatica vignetta che illustra 
intuitivamente la contraddizione:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRLHufPc5q4xHfvNcIsZI-1uO_89QuKDSiIQ&usqp=CAU
 
Segui il dito:-), che indica dove sei nella mappa, ma dove non puoi 
essere essendo fuori dalla mappa, in un procedimento all'infinito. E 
questo procedere all'infinito e' proprio la serie A, che contiene il 
movimento dell'*identica* contraddizione, che si perpetua potenzialmente 
all'infinito cercando di *rappresentarci* il tempo.
Salvo rarissime eccezioni, oggi i commentatori ritengono la 
dimostrazione di McTaggart errata, per motivi che richiedono 
argomentazioni piu' o meno complesse; ma ritengo che questa che ho 
appena esposto sia la piu' semplice.
Mi scuserai se mi fermo qui, per motivi di lunghezza, ma anche perche' 
penso che questo sia il punto piu' centrato sulla questione che ho posto 
aprendo questo 3D.
Un saluto,



Ciao Marco, ho appena risposto a RR, in sostanza sostenendo che il 
ricorso all'infinito, a cui e' infine riducibile l'argomentazione di 
McTaggart sull'irrealta' del tempo, e' lo stesso che si ritorce contro 
l'argomentazione stessa, come procedimento dimostrativo, secondo la 
serie A, dell' "evento" contraddizione. Adesso mi viene meno proprio il 
tempo, ma ci torno su in seguito.
Buona giornata,


 esiste.
 
Non tutti. Per me il tempo della fisica esiste eccome anche a
prescindere dalla percezione umana. Dire "gli orologi li abbiamo
inventati noi" è decisamente infantile. Ci sono orologi iscritti nel
tessuto stesso della materia/energia, come ho mostrato, a prescindere
da qualunque percezione non solo umana ma vivente.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


La natura ci presenta qualità oggettive
e qualità soggettive.
https://online.scuola.zanichelli.it/lezionidifilosofia/files/2010/01/U2-L07_zanichelli_Galilei.pdf
 
 
Quando si dice che una qualità soggettiva
non esiste nel mondo
reale si vuole intendere che siamo
noi esseri umani a costruirla con la nostra
mente.
E questo lo facciamo con i colori, i sapori,
gli odori ecc.
Nel mondo reale ci sono le frequenze
del campo elettromagnetico che
esistono, cioè che sussistono
anche se nessuno sta lì a percepirle.
 E sono sempre queste frequenze che poi interagendo
con la nostra vista generano i colori.
Il colore quindi è frutto di una interazione
tra certe frequenze del campo e.m.
e la mente umana.
Senza la mente umana che percepisce
quelle onde e le trasforma in colore,
ecco che il colore non esiste, cioè
non c'è.
Non c'è perché manca lo strumento
(la mente umana) capace di generarlo
a partire dalla ricezione di quelle onde.
 
La stessa cosa capita per il tempo.
Anche il tempo è una qualità soggettiva.
Lo scorrere del tempo lo percepiamo
noi. E come lo percepiamo?
Percepiamo il mutamento
di una infinità di oggetti che ci circondano.
Se io osservo il mondo fisico con la vista
noto il moto. Noto anche il mutamento.
Per es. noto che qualcosa cambia sugli alberi,
dove crescono le foglie che prima non c'erano.
A che velocità cresce una foglia?
A che velocità il Sole sorge e tramonta?
A che velocità si genera la ruggine
sul ferro?
Quello che avviene (anche se noi
non lo osserviamo) sono questi mutamenti
che avvengono a diverse velocità.
 
Da nessuna parte c'è il tempo.
Ci sono mutamenti, cambiamenti,
corpi in moto.
Nel cielo per es. non c'è il tempo
che il Sole impiega dal sorgere
al tramonto.
In cielo è possibile rilevare il Sole
che si muove ad una certa velocità.
 
Ovvero, noi siamo capaci di osservare
il Sole che cambia via via posizione.
Siamo inoltre capaci di dire se si sta spostando
più velocemente il Sole o un altro astro.
Il tempo non lo osserviamo da nessuna parte.
Nel mentre facciamo queste osservazioni
noi osserviamo solo il moto e inoltre sappiamo
comparare le diverse velocità e cioè dire
cosa si sposta più velocemente
rispetto a noi che siamo fermi.
 
Quando notiamo che un corpo è più
veloce di un altro noi non usiamo
il concetto di tempo. Non facciamo
altro che paragonare le due diverse
velocità.
Se io osservo due animali che corrono
neppure sto lì a pensare quanto tempo
ci metteranno per finire la loro corsa.
Osservando i due animali, noto
chi dei due è più veloce e cioè chi
supera l'altro andando ad accelerare.
 
Questa è una realtà oggettiva dei corpi
e cioè la velocità dei corpi.
Io posso anche non osservare i due
animali, ma è un dato di fatto che uno
è più veloce dell'altro in un dato
spazio.
Cioè prendo come riferimento un certo
spazio che percorrono e noto chi dei
due è più veloce.
Questi accelerano, decelerano ecc.
variano la loro velocità e questo noi siamo
in grado di osservarlo.
 
Se invece inizio a dire che l'animale
A arriverebbe prima dell'animale B
ad un determinato punto P, ecco che
smetto di essere oggettivo.
Infatti sto introducendo il concetto
di tempo e un punto di arrivo P.
 
Ma  il tempo non lo osservo
da nessuna parte.
Osservo il moto, osservo
la velocità del moto.
Ma il tempo dov'è?
Il tempo lo devo introdurre
io con un riferimento.
Cioè prendo una velocità
di riferimento come potrebbe
essere quella di un orologio
(velocità angolare) e mi metto
a comparare questa velocità
con quella dell'animale che corre.
 
Posso prendere un cavallo e farlo
girare sulla pista al circo.
Poi osservo su altre piste cosa
succede ad altri animali.
La pista dove gira il cavallo diventa
il mio riferimento.
Poi prendo un'altra pista dove gira
il leone.
Inoltre noto che il leone gira più veloce
del cavallo.
Noto che ogni giro e mezzo del cavallo
il leone ne ha fatti due.
Cioè noto che il leone fa prima
a compiere il giro completo rispetto
al cavallo.
Ma questa operazione di comparazione
la faccio io.
Ma potrei anche non farla, perché
"si vede" che il leone sta andando
più veloce del cavallo se tendo
conto del terreno o dello sfondo.
 
____QUANTI TEMPI ESISTONO____
 
Al posto del cavallo posso mettere
l'elefante come riferimento.
Oppure un animale più veloce
come il ghepardo.
Rispetto all'elefante il cavallo
impiega meno tempo a compiere il giro.
Se invece prendo il leone
come riferimento, ecco che
il cavallo impiega più tempo.
 
In pratica ho *due orologi* uno 
è l'elefante che gira, l'altro il leone.
 
Se paragono il moto del cavallo
a quello dell'elefante sono costretto
a dire che impiega meno tempo
a compiere il giro.
Se lo paragono al leone sono costretto
a dire che impiega più tempo.
E allora quanto tempo impiega
questo cavallo?
 
Come si nota, dal punto di vista evolutivo
avere due o più riferimenti ci rende
difficoltoso comparare i moti
usando due velocità di riferimento
e cioè il leone e il cavallo.
Per cui è utile usare una unica
velocità di riferimento.
 
E' così che noi iniziamo ad usare
il concetto di tempo e cioè facciamo
riferimento ad una velocità, ad una
*unica* velocità di riferimento.
Per le durate lunghe questa velocità
è interna alla nostra mente, è biologica.
Fa riferimento al battito del cuore
e ad altri ritmi.
Per le durate brevi fa riferimento
ad al cuore o a oggetti (ghepardo per es.)
che si spostano velocemente.
 
Via via iniziamo a riferire tutto
ad una unica velocità di riferimento.
Questo ben prima di costruire gli orologi.
Poi si costruiscono anche gli orologi come
una meridiana.
Oppure si tiene conto del ritmo alba e tramonto
come riferimento.
 
Ma siamo noi a scegliere LA velocità
di riferimento.
Ora, se misuriamo lo scorrere
degli eventi con questa velocità
ecco che tutto sarà relativo
ad essa.
Ma nulla mi vieta di usare, ogni giorno,
una velocità diversa.
Cioè, nulla mi vieta
di cambiare velocità alla lancetta
dei secondi ogni giorno.
Cosa che in parte succede perché
l'orologio scarica la molla.
 
Ma nella realtà non c'è il tempo
bensì queste velocità, cioè questo
moto dei corpi.
Siamo noi a comparare ogni moto
(di diversa velocità) ad una unica
velocità di riferimento.
 
Questo significa che quando parliamo
del tempo, in realtà parliamo della
velocità del mutamento di ogni oggetto.
Oppure del cambio di posizione, del moto
di ogni oggetto.
Prendiamo una unica velocità di riferimento
e paragoniamo tutte le altre a questa unica
velocità.
Ed è così che otteniamo il tempo.
Cioè così otteniamo un unico flusso
del tempo.
Ma c'è un errore.
Ci illudiamo che tutti gli oggetti
mutano alla stessa velocità.
 
___LA NATURA DEL NOSTRO ERRORE____
 
Non è facile comprendere cosa sia
esattamente questo errore anche perché
grazie ad esso è più funzionale
adattarsi all'ambiente.
 
Se ho in mente un unico flusso di tempo
cioè una unica velocità (un solo orologio)
mi adatto meglio.
Infatti mi rendono subito conto se qualcosa
dura di più o di meno rispetto a questo
orologio.
Se invece in ogni occasione cambio orologio
ecco che non riesco a fare bene i calcoli,
i paragoni, le comparazioni.
Usare un unico orologio è utilissimo
quindi. Che sia l'orologio interno (battito
cardiaco) che sia un orologio con le lancette,
non cambia nulla.
 
Ma è qui che poi arriva l'errore che ci fa
pensare all'esistenza del tempo
come a qualcosa di reale.
Ci convinciamo del fatto che ci
sia una unica velocità di riferimento.
Invece non è così.
 
E' utile usare sempre la stessa e così
ci si abitua e la cosa ci ha aiutato
bene a farci adattare all'ambiente.
Ma non è vero che c'è una unica
velocità di riferimento.
Su altri pianeti la durata del giorno
è diversa. Altre forme di vita hanno
organi interni che hanno ritmi diversi
dal nostro.
Cioè si possono usare diversi orologi.
 
Per cui dobbiamo, con pazienza, renderci
conto che il flusso degli eventi (cioè
lo scorrere del tempo) non avviene
ad una unica velocità.
Potrebbe avvenire ad una velocità diversa
e basta cambiare orologio con lancetta
più veloce o pianeta
o orologi biologici interni.
 
Inoltre, e qui è più dura, non c'è una
unica velocità di questo flusso
degli  eventi che chiamiamo "scorrere
del tempo".
1. Non c'è perché si potrebbero usare
altre velocità di riferimento.
 
2. Non c'è perché siamo noi a fare
questa comparazione ad uno ed uno
solo orologio.
 
Quello che esiste quindi non è *un flusso*
ma le tante velocità di mutamento
per ogni singolo oggetto.
Siamo noi umani ad introdurre il flusso
del tempo così come introduciamo
i colori, i sapori e altro.
Ovviamente lo facciamo andando
ad interagire con i moti, le velocità,
i mutamenti reali.
https://www.focus.it/scienza/scienze/isolamento-perdere-cognizione-tempo-esperimento
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Percezione_del_tempo
 
 
Consiglio di insistere
sulle ILLUSIONI temporali:
Tipi di illusioni temporali
4.1	Esempi di illusioni temporali
4.2	Effetto Kappa
4.3	Movimenti oculari e "cronostasi"
4.4	Effetto flash-lag
4.5	Il paradigma odd-ball
4.6	Inversione del giudizio sull'ordine temporale
 
 


Se ho capito bene nel 1905 Einstein si affanna
a dimostrare che il tempo non solo esiste
ma è relativo e perfino lo spazio lo è.
Poi nel 1908 arriva McTaggart e dimostra
che il tempo non esiste proprio.
Ho capito bene?:)
 

>> esiste?
 
...

Ho seguito con un po' di perplessità la discussione sul tempo, in 
particolare il punto di vista di McTaggart.
Me ne sono ricordato oggi mentre seguivo su Rai 5 le Variazioni 
Goldberg, eseguite magistralmente nella Cappella Paolina su uno 
splendido  pianoforte Fazioli da parte di un pianista italo iraniano dai 
guanti di lana dalle mezze dita (doveva far freddo). Un'ora precisa di 
bellezza incomparabile.
Ho pensato appunto un po' a questa discussione mentre mi dicevo che 
quella musica è un'intersezione di molte geometrie, di tempo appunto, di 
frequenze acustiche, di multiformi architetture di suono. Ma dominante 
la geometria del tempo, che dà forma a tutte le altre, inclusa la 
complessiva architettura di senso. Quelle dita semi-guantate che 
correvano agilmnte e con precisione sulla tastiera erano il motore di 
quell'orologio psichico nato nella mente di un uomo di secoli addietro, 
il cui genio dominava proprio le molteplici architetture orizzontali e 
verticali della musica, le architetture di pensiero trasmesse in quelle 
variazioni. Senza riflettere al fatto che il tempo esista e come esista 
se esiste. Quell'uomo lo ha scritto, come si scrive un libro di 
molteplici eventi. E lo ha scritto perché ha scritto se stesso.
Ed è questa la dimostrazione che il tempo esiste, ma anche che ha la 
stessa complessità dell'esistenza. Non è una sua componente, o qualcosa 
di sovrapposto alla realtà, ma è l'esistenza stessa.
 
Un saluto
Omega



Per me la sua dimostrazione non regge, ma è un punto di svolta nella filosofia del tempo. La storia che conduce al discorso di McT. sulla irrealtà del tempo è indipendente da Einstein, anche se il principio di relatività aveva sicuramente contribuito a convogliare interesse sulla questione del tempo. Infatti McT. è un prodotto della metafisica neoidealistica inglese, che si era già (
https://it.wikipedia.org/wiki/Francis_Herbert_Bradley
) spinta in direzione del misticismo, cui McT. dedica un saggio nel 1909. La tesi di fondo dei neoidealisti inglesi è che il mondo spazio-temporale di cui facciamo esperienza non può essere la realtà. Sicuramente in tutta questa vicenda fa da sfondo la religione (ma, attenzione, McT. era un ateo dichiarato). Caratteristica fondamentale del loro stile è l'uso di un pensiero fortemente argomentativo. Non a caso, Russell fu assistente di McT. a Cambridge.


D'altra parte anche la RR di Einstein non regge.
E questo perché si basa su esperimenti
fatti male. 
Tuttavia a mio parere il punto nodale
rimane "la interazione" tra soggetto e oggetto.
E' importantissimo capire come funzionano
i nostri cinque organi di senso e come le informazioni
in arrivo a questi organi vengono poi elaborate.
 
Per es. io potrei arrivare a dire che i suoni non
esistono e sono una creazione della mente umana
che traduce le oscillazioni (di diversi materiali
e dell'aria) in suono.
Ma detta così non funziona.
Infatti le onde sonore esistono e le possiamo
rilevare con diversi strumenti.
Un diapason si vede anche quando vibra
e pone in vibrazione un altro diapason ecc.
Per cui le onde sonore esistono.
Tuttavia bisogna anche rendersi conto
che quelle onde vengono poi tradotte
in suoni dal nostro udito e dal cervello.
Infatti quelle vibrazioni le vediamo anche con gli occhi.
Ma un conto è vederle altro è udirle.
 
E' come nel caso dei colori.
Esistono le radiazioni, poi la nostra vista
e il cervello trasforma il tutto in colori.
La vista stessa quindi non fa altro che
dare colore ai tanti oggetti.
Come fa?
Traduce lo spettro elettromagnetico
in colori da visualizzare.
Ma questo succede anche per le forme
degli oggetti.
Se c'è luce gli oggetti li vediamo, altrimenti
neppure li possiamo vedere: infatti al buio
non vediamo.
Poi c'è anche il tatto che ci rivela
la presenza di oggetti.
Per cui, bisogna spiegarsi bene quando
si parla delle proprietà oggettive e di quelle
soggettive dei corpi.
Ed è quello che ho cercato di fare io
quando si parla del tempo.


ideaprima 
 
no, esiste lo svolgersi degli stati esistenziali dell'essere, nel contesto suo in cui si considera
nell'esternazione sua in essi, associando mentalmente ogni "fotogramma" o istantanea su cui sofferma la sua coscienza in un continuo presente, e via via, di volta in volta, su altri che anima esso stesso nella memoria o nel ricordo.
O pretenderesti di togliere l'essere, o negarlo? esso non è condizionato in spazio-tempo. 
(caspita, però, Omega... soffri di personalità multiple... prendine atto.... sei lo stesso che usa certi linguaggi da chiavica con la sottoscritta?)
 


ideaprima 
 
be'....  dire "tempo relativo"  nel contesto spazio-temporale non è 
pretendere di portare in spazio-tempo l'Incondizionato del Divino nella sua 
onnicomprensione che ogni contesto specifico in se' lo unifica nell'assoluto Uno.
Significa semplicemente considerare le cose ciascuna nel contesto loro particolare.
In spazio-tempo mica si può negare la dimensione considerata come tale.
Basta tener conto di questo suo preciso condizionamento necessario in tale contesto. 
Einstein, Dio, lo considerava eccome... e certamente non relegandolo in spazio-tempo. 
 

Il 17/05/2022 10:09, Marco V. ha scritto:

Eccomi Marco e scusa il ritardo. Ottima la tua sintesi, rinvio comunque 
alle pagg. 13-15 di questo documento che ho trovato on-line:
http://www.aphex.it/public/file/Content20160131_APhEx13ProfiliMcTaggartCimmino.pdf
 
 
per coloro che sentissero necessita' di piu' particolari su questa 
"dimostrazione" di McTaggart, che come vedo lascia giustamente 
perplessi. Penso che in effetti McT la faccia troppo facile:-), e vedo 
che oggi RR ti risponde:
<<il punto nodale rimane "la interazione" tra soggetto e oggetto>>. 
Penso che abbia ragione, che il punto nodale sia proprio questo e che 
McT dimentichi Aristotele proprio dopo aver inteso il movimento alla 
maniera di Aristotele. Faccio allora un paio di osservazioni.
1) McT concepisce l'evento M come puntuale, esaurientesi temporalmente e 
completamente nel suo fenomeno, trascurando cosi' la *permanenza* del 
*medesimo* di M nel tempo, che e' necessaria perche' M possa essere 
pensato *nel* tempo. Se non vi e' tale permanenza del medesimo di M, la 
sua *durata* come medesimo nel tempo, le tre eguaglianze che hai 
elencato sopra sono tre diseguaglianze, non riferendosi al medesimo M, 
ma a tre eventi distinti X, Y e Z. Se si intende conservare M come il 
medesimo M, allora il movimento semplicemente si trasferisce "a parte 
subjecti", cioe' nel *pensiero* (P) di M: Px(M), Py(M) e Pz(M); dove gli 
indici x, y e z costituiscono la A-serie del movimento del pensiero di 
M, mentre M *dura* come il medesimo immutato nel tempo. Questo pero' e' 
solo uno dei due casi, in cui il permanere e' di un *singolo* evento M. 
L'altro e' quello in cui il permanere e' del pensiero e il mutamento e' 
  "a parte obiecti", cioe' dell'oggetto che da X si muta in Y. Questo 
coinvolge la B-serie e sembra piu' complesso, ma il nocciolo logico e' 
lo stesso ed e' in quanto segue.
2) Dati gli eventi X e Y nella loro relazione temporale di prima/dopo, 
X/Y, tale relazione invariabile nel tempo "congela tutto in rapporti di 
tipo spaziale", come giustamente dici, e, secondo il ragionamento di Mct 
cio' comporta il recupero della A-serie con un circolo vizioso, o 
ricorso all'infinito. McT la fa troppo facile:-), dicevo. Infatti 
considera X e Y come eventi semplici esaurientesi nella loro 
fenomenicita' e giustapposti cosi come contrari, senza che con cio' sia 
logicamente giustificabile proprio il *movimento* da X a Y. Manca cioe' 
il *medesimo* che *prima* ha la proprieta' X e *poi* la proprieta' Y; il 
*medesimo* come soggetto delle proprieta' X e Y, che *non* muta 
affinche' vi sia movimento, e' "congelato" nella sua durata. Mi spiego 
con un esempio. L'evento "verde" e' diverso dall'evento "rosso", e non 
vi e' alcun movimento temporale tra i due, se non c'e' il semaforo che 
*non* muta nel tempo, e che proprio percio' puo' mutare dall'essere 
verde all'essere rosso. Questo ci riporta alla mia prima osservazione e 
penso percio' che sia logicamente illecito parlare di "congelamento" del 
tempo nella B-serie e non nella A-serie, essendo presente sia nell'una 
che nell'altra, nella durata, atemporale, del medesimo; come del resto 
il movimento e' presente in ambedue, evidente nella A-serie, meno 
evidente nella B-serie e piu' nascosta in ogni determinazione prima 
X/dopo Y, che abbisogna del *medesimo* soggetto S affinche' X e Y non 
costituiscano una semplice e qualsiasi giustapposizione di contrari che 
nulla avrebbe a che fare con la rappresentazione spaziale del tempo.
Buona giornata,


 non c'è.
 
OK. Vale per *tutto*, ovviamente, non solo per il tempo. Perché se la
realtà è l'intreccio tra un qualche dato a prescindere dalla percezione
e la percezione umana stessa, allora non c'è *NULLA* nella nostra
conoscenza che possa sottrarsi a questo.
 
Per cui mi stai dicendo che nulla esiste, al di fuori della
consapevolezza umana della percezione stessa
 
Per carità è un punto di vista rispettabilissimo. 
 
C'è chi va oltre e dice che pure la consapevolezza individuale stessa
della percezione, l' "IO, è un'illusione.
 
Solo, renditi conto che allora tirare in ballo questa cosa solo per
negare l'esistenza del tempo o del colore, è del tutto arbitrario. Di
fatto, appunto, seguendo questa linea NULLA C'E'.
 
Renditi anche conto che è rispettabilissimo pure dire "sulla base di
questa percezione che spesso è uniforme in modo impressionante a
prescindere da qualunque connotazione particolare individuale posso
dare per scontato che tante cose *esistano*, senza preoccuparmi troppo
di come potrebbero apparire a percezioni diverse o a una non percezione
(a proposito, come mai potrebbero apparire in assenza di percezione? Se
nessuno vive l'Universo, "puf", svanisce nel nulla?) possiamo arrivare
a conclusioni che senza la pretesa (abbastanza ridicola) di essere
"oggettive" in senso assoluto sono comunque robustamente oggettivabili
nella sfera della percezione stessa"
 
E oltre che altrettanto rispettabile mi pare anche molto più utile e
produttivo di risultati che non svirgolino nella mera fantasia a
piacere che non la posizione del nulla esiste.


 fatti male. 
 
Interessante. Vorresti chiarire questo punto?



ideaprima 
 
una considerazione tra le tante:  se comsiderato come svolgimento in spazio-tempo il tempo NON permane. Ne riassembli tu gli istanti che fai affiorare tu stesso in te stesso,  in successioni di stati  di te stesso che vengono evocati nell'attimo presente, dell'eterno Istante del TuttoUno.
O si ritiene di poter fare qualcosa, o anche solo poter essere qualcosa al di fuori del Presente?.... wow... parlatemene.   Il Tempo pure è nel presente e in null'altro che nel presente.... come "stato" di potenza a se' stesso... in te stesso. Tu lo puoi solo potenziare o depotenziare in te stesso..... e lasciarvi apparire, trasparire, e scomparire le cose che via via evochi in  potenziamenti e depotenziamenti di tale stato.... e peraltro senza neppure rendertene conto... noto..
Tutto dipende da te... eppure tu manco intendi considerare la cosa.
 
 

 RELAX RILASSATO wrote:> Quando si dice che una qualità soggettiva> non esiste nel mondo> reale si vuole intendere che siamo> noi esseri umani a costruirla con la nostra> mente.> E questo lo facciamo con i colori, i sapori,> gli odori ecc.> Nel mondo reale ci sono le frequenze> del campo elettromagnetico che> esistono, cioè che sussistono> anche se nessuno sta lì a percepirle.>  E sono sempre queste frequenze che poi interagendo> con la nostra vista generano i colori.> Il colore quindi è frutto di una interazione> tra certe frequenze del campo e.m.> e la mente umana.> Senza la mente umana che percepisce> quelle onde e le trasforma in colore,> ecco che il colore non esiste, cioè> non c'è.OK. Vale per *tutto*, ovviamente, non solo per il tempo. Perché se larealtà è l'intreccio tra un qualche dato a prescindere dalla percezionee la percezione umana stessa, allora non c'è *NULLA* nella nostraconoscenza che possa sottrarsi a questo.Per cui mi stai dicendo che nulla esiste, al di fuori dellaconsapevolezza umana della percezione stessaPer carità è un punto di vista rispettabilissimo. C'è chi va oltre e dice che pure la consapevolezza individuale stessadella percezione, l' "IO, è un'illusione.Solo, renditi conto che allora tirare in ballo questa cosa solo pernegare l'esistenza del tempo o del colore, è del tutto arbitrario. Difatto, appunto, seguendo questa linea NULLA C'E'.Renditi anche conto che è rispettabilissimo pure dire "sulla base diquesta percezione che spesso è uniforme in modo impressionante aprescindere da qualunque connotazione particolare individuale possodare per scontato che tante cose *esistano*, senza preoccuparmi troppodi come potrebbero apparire a percezioni diverse o a una non percezione(a proposito, come mai potrebbero apparire in assenza di percezione? Senessuno vive l'Universo, "puf", svanisce nel nulla?) possiamo arrivarea conclusioni che senza la pretesa (abbastanza ridicola) di essere"oggettive" in senso assoluto sono comunque robustamente oggettivabilinella sfera della percezione stessa"E oltre che altrettanto rispettabile mi pare anche molto più utile eproduttivo di risultati che non svirgolino nella mera fantasia apiacere che non la posizione del nulla esiste.
 
se vuoi dire che il tempo nasce da una contraddizione ci sei molto
 vicino.
 
Ogni istante t nasce da quello precedente sommato di una unita' di
 tempo.
 
Matematicamente l'equazione e' semplicissima 
 
t=t+1
 
si risolve?
certo.
 
sottrai t da entrambe i lati
 
t-t=t+1-t
 
e' la soluzione che e' contraddittoria
 
0=1
 
che equivale ontologicamente a dire che in ogni istante presente
 l'essere e il nulla coincidono.
 
Novita? Per nulla. E' la conclusione di Leibniz. Uno che di
 filosofia e matematica se ne intendeva.


 
 
ideaprima 
 
io però non la vedo bene manco così.. poichè ogni attimo è percepibile  in se stesso solo tramite la  percezione presente ...... E per poterlo riportare nel presente da un suo passato o futuro lo modifichi con il ricordo... o con un'aspettativa  che non lo rappresenta comunque realmente per come sarà. E quindi dovresti considerare tali mutamenti delle incognite rispetto a ciò che  quegli attimi  furono o saranno rispetto al tuo considerarli nel presente tuo attuale, cosa di cui tener conto nella rappresentazione matematica.... ognuna diversa dall'altra.  E a questo punto.......
... a questo punto faccio presente che tali incognite sono infinite ed ognuna diversa, a se stante. 
Per cui.... ogni cosa considerata NON nel preciso istante in cui la vivi di tuo, è incognita a se stante.... diversa da ogni altra. Ok.... dimmi come le rappresenteresti tali incognite infinite e diverse. 
 
 

Il giorno mercoledì 18 maggio 2022 alle 10:13:09 UTC Massimo 456b ha scritto:

ideaprima 
 
il nulla non può esistere
Devi considerarne le potenzialità infinite, ... che nel momento in cui le consideri NON sono il nulla.... e neppure lo sono quelle che tu non consideri, dato che non le consideri non esistenti.
Ogni cosa da te considerata o non considerata NON può essere il nulla. 
 
 


Lo spazio-tempo e' nella tua testa, la tua testa e' nello spazio-tempo, 
questo e' il paradosso. Parafrasando Schopenhauer.



La questione che poni è estremamente
delicata.
Ovvero bisogna maneggiarla con estrema
cura perché si rischia di fare una confusione
enorme. E se arriva la confusione la colpa
è mia che sto cercando di chiarire
questo tema.
Il cosiddetto mondo reale e cioè quello
che noi percepiamo tramite i cinque sensi
lo possiamo rappresentare, a mio parere,
in modo fedele.
Cioè la rappresentazione di questo mondo
reale che facciamo con la fisica è quanto
di più fedele sia possibile.
 
Questo significa che quando io parlo, per es.
di onde sonore voglio intendere una realtà
che sussiste in se stessa, cioè anche in assenza
di un osservatore.
Le onde ci sono, sono cioè oscillazioni di corpi
nell'aria.
In questo senso la realtà di cui parlo (le onde
sonore) sussiste anche senza l'osservatore.
 
Quando però parlo di *suoni* volendo intendere
la traduzione di quelle onde in qualcosa che
io posso udire, ecco che questi si rivelano
a noi tramite l'udito.
Ma queste onde sonore le posso perfino
vedere con la vista. Vedo un diapason che vibra
o un corda di chitarra che vibra ecc.
Posso perfino "sentire" con tatto (con un dito)
la vibrazione. Basta mettersi a suonare
una chitarra.
 
Questo significa che di una corda in vibrazione
io posso avere tre esperienze:
1. La vedo vibrare.
2. La sento vibrare con la mano.
3. Ascolto la sua vibrazione con l'udito.
 
La realtà è solo una e però io riesco
ad esperirla in tre modi diversi.
C'è in ogni caso sempre questa corda
che vibra.
Ma ne posso fare tre esperienze
totalmente diverse tra loro.
Su altri pianeti in altre galassie
potrebbero esserci esseri viventi
che hanno sviluppato un organo di senso
capace per es. di percepire in un quarto modo
quella vibrazione.
 
Ecco, io penso che con questo esempio
(e per il momento lascerei da parte il concetto
di tempo) forse sono riuscito
ad essere più preciso nel dire
il mio punto di vista su questo argomento
che non riguarda solo il tempo come hai ben detto.

 questo e' il paradosso. Parafrasando Schopenhauer.
 
 
ideaprima 
 
in ciò che ho detto ci hai almeno capito qualcosa o sto
cercando di compiere un'altra missione impossibile?
 
 
 
 


C'è un libro che ne parla e che ho
trovato molto ben fatto:
https://books.google.it/books?id=eCdD6JNpWIkC&printsec=copyright&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
 
 
Il punto nodale, a mio parere, è che Einstein
si pose un falso problema.
Ne parla lui stesso nella famosa opera del 1905.
EINSTEIN:
<<< I fenomeni osservabili in questo caso
dipendono soltanto dal moto relativo del conduttore e del magnete, mentre secondo
l’interpretazione consueta i due casi, a seconda che l’uno o l’altro di questi corpi
sia quello in moto, vanno tenuti rigorosamente distinti. Se infatti il magnete `e in
moto e il conduttore `e a riposo, nei dintorni del magnete esiste un campo elettrico
con un certo valore dell’energia, che genera una corrente nei posti dove si trovano
parti del conduttore. Ma se il magnete `e in quiete e si muove il conduttore, nei
dintorni del magnete non esiste alcun campo elettrico, e si ha invece nel conduttore
una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde nessuna energia, ma che - a
parit`a di moto relativo nei due casi considerati - d`a luogo a correnti elettriche della
stessa intensit`a e dello stesso andamento di quelle alle quali d`a luogo nel primo
caso la forza elettrica. Esempi di tipo analogo, come pure i tentativi andati a vuoto
di constatare un moto della terra relativamente al “mezzo luminoso” portano alla
supposizione che il concetto di quiete assoluta non solo in meccanica, ma anche in
elettrodinamica non corrisponda ad alcuna propriet`a dell’esperienza, e che inoltre
per tutti i sistemi di coordinate per i quali valgono le equazioni meccaniche debbano valere anche le stesse leggi elettrodinamiche e ottiche, come gi`a `e dimostrato
per le quantit`a del prim’ordine.>>>
https://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201905.PDF
 
 
Qui Einstein pone un falso problema e poi dice: esempi di tipo analogo e allude
all'esperimento di Michelson.
E anche quello è un esperimento che non funziona.
Questo falso problema e l'esperimento di Michelson
diedero il via libera ad Einstein.
Ma si parte di false premesse, per così dire.
 
In pratica le equazioni di Maxwell (inglese)
non violavano la meccanica classica.
E c'è da dire che neppure la legge
di gravitazione di Newton violava quanto
si osserva col perielio di Mercurio.
Però nel 1916, vuoi anche la guerra
tra scienziati inglesi e tedeschi, ecco
che Einstein viene "arruolato" e si inventa
che la gravitazione di Newton non funziona
e anche lì si inventa un falso problema.
 
Si tratta di banale competizione, questo è tutto.
Finita la guerra, per non screditare il mondo
accademico, ci hanno chiuso un occhio:)
Un po' come stanno facendo per es. con
i famosi crolli delle due torri.
Fanno finta di niente e tirano a campare:)
Con la RR e la RG hanno fatto la stessa
cosa.
Più volte in questi anni sono entrato
nei dettagli e ho spiegato passo passo
come sono andate le cose e dove
si annidano gli errori.
L'ho fatto sul ng di fisica.
 
Comunque, per chi vuole introdursi
a questo problema la prima
cosa da fare è leggersi bene il libro
che ho segnalato e poi provare
a seguire quanto ho da dire io.
 
 
 

 > > non c'è. 
 
ideaprima 
 
sono i sensi, infatti, a farci percepire  in un dato modo tali forze ... e campi ...
 io però non definirei  "mondo reale " neppure questo,  se non appunto 
interazioni tra il nostro modo - contestualizzato nell'umano - di tradurre campi di forza
a mezzo dei sensi che abbiamo ... e relativi abbagli e malintesi che  ne derivano. 
Vorrei ne prendeste piena consapevolezza, per potervi far intuire che neppure noi, ci siamo, 
fatti nel modo che immaginiamo.
Infatti... nell'illusorietà del mondo percepito dai sensi (che non esiste se non tramite le 
relative percezioni sensorie) pare che gli umani non riescano ad accettare manco di striscio 
che questa faccenda dell'inganno sensorio vale pure nei confronti di se stessi e non soltanto 
riguardo al mondo percepito come esterno a se stessi. Poichè...... 
poichè se si provasse a prendere coscienza di questa cosa ci si renderebbe conto che non 
soltanto il mondo esterno a noi stessi non esiste come lo percepiamo ma neppure noi stessi,
ma pure (ripeto) tutto ciò che cade sotto i nostri sensi nella percezione pure di noi stessi.
Ciò che di noi stessi vediamo, possiamo sentire o ascoltare, gustiamo, e pure "TOCCHIAMO" 
così da attivare la percezione del tatto..NON ESISTE.... e quindi, venendo così a cadere pure la 
barriera dell'erronea separazione fisica, oltre che mentale, tra le forme illusorie nostre personali
 e quelle a noi illusoriamente esteriori,  potreste iniziare ad intuire cosa siete ?
Senza impazzirci, magari.
 
 


ideaprima 
 
tu insisti a tergiversare senza sosta nelll'illusione di nasconderti a te stesso 
riferendoti ad altri o ad 
altro da te.
 
 
 
 


Certo, se mi parli dell' "eterno Istante del TuttoUno" ho capito che 
proprio non ci siamo.


 proprio non ci siamo.
 
 
ideaprima 
 
ma lascia perdere!
non pretendere di arrivare ancne solo a intuire cosa sia il TuttoUno se 
neppure capisci cosa sei tu stesso, va'!... Facile parlare a vanvera tentando 
da sciocchi di zittire gli altri con ateggiamenti da insipienti come questi tuoi... vero?
la tua pochezza pure banale offende te stesso, non me. 
 
 


Mo' ci risiamo? Va bene che come ho detto il 3D e' aperto anche ai 
dilettanti, ma non esageriamo! Se non capisci una minchia di cio' di cui 
si parla astieniti, no?



Ma quindi tu sei per l'emarginazione femminile?:)
4:30
https://www.youtube.com/watch?v=YTMyPNgYRCQ
 
Nel senso che per te la donna va lasciata libera insomma....
la chiudi dentro e quando vuole fa quel che vuole:))


ideaprima 
 
ci risei tu, Loris. Temo che a non capire quanto dico sia tu, invece.
a parte le esibizioni alfanumeriche tue, per cui hai da sempre una fissa pazzesca, 
e che risultano sempre dei tuoi disastri totali ( e  in genere per chi vi partecipa , non solo riguardo a te) c'è un qualche altro linguaggio che potresti  almeno fingere di comprendere, circa  i temi dei thread che tu staso -peraltro- perfino proponi?
 
 


ideaprima 
 
ecco qua la serietà di chi ambirebbe ad essere considerato filosofo e financo intelligente pure in questo gruppo. 
 
 
 


Il tuo, no? Si capisce benissimo quando parli dell' "eterno Istante del 
TuttoUno", vuol dire che e' la palingenetica obliterazione dell'io 
cosciente che si infutura nell'archetipo prototipo dell'antropomorfismo 
universale, no?



:-) :-)



Mi sembri quel notaio che cercava
di spiegare cosa è l'eutanasia
a quei due fratelli: 
https://www.youtube.com/watch?v=z0rAE6inBwk
 
Siamo al minuto 11:00.
Vedrai che alla fine ti capirà:))
Tu insisti, fa come quel notaio:)


In genere lo schema logico di tali questioni (ma anche di altre) è il seguente: x esiste *come* P, dove P è una proprietà che dipende, quanto alla sua realizzazione ontologica, dalla soggettività (p.e. "l'onda sonora esiste come udita"). Dunque togliendo di mezzo il soggetto viene tolta di mezzo anche la realizzazione della proprietà, ma questo non implica necessariamente che x cessi di esistere tout court; ne sa qualcosa la luna, che esiste anche quando non la guardiamo:-). Quand'è che anche x cessa di esistere quando ciò accade, a causa del venir meno del soggetto, per P? Facile a dirsi in astratto: in quei casi in cui il riferimento al soggetto entra nella costituzione di x. E questo ci conduce a questioni quali quella del "dolore che esiste ma non è percepito".
La riduzione del tempo alla soggettività è una "vecchia" strategia (anche un po' consolatoria) ma con Kant le cose cambiano radicalmente *proprio perché* il suo criticismo colloca il tempo (e lo spazio) nella soggettività ma, detto alla carlona, con uno status del tutto speciale, di cui sta parlando già Loris. Per sintetizzarlo direi: *anche* le illusioni, *tutte* le illusioni possibili e immaginabili, sono nel tempo.
Invece sai chi è secondo me una fonte decisiva, in Occidente (ma come giustamente avevi detto, con influssi orientali), della riduzione del tempo a una realtà "meramente" (avv. che Kant non userebbe mai) soggettiva? Indovina?:-) Plotino! Ma la sua argomentazione secondo me è "circolare"... (anche ideaprima è plotiniana, solo che non lo sa e guai a spiegarglielo!:-)). Poco prima di McTaggart era stato quel neoidealista inglese che avevo linkato, F. H. Bradley, a costruire una argomentazione per dimostrare l'illusorietà non solo del tempo ma *anche* dello spazio. Anche a me interessa molto quello che dici sulla RR di Einstein, per cui vado a leggere il post con cui rispondi a Bhisma.

 universale, no?
 
 
ideaprima 
 
non attribuire a me le tue interpretazioni errate e pure limitatissime circa quanto scrivo.
Ma quali archetipi!!.... io parlo di ben altro..
Te lo dico davvero... se realmente mi hai travisata in questo modo grossolano non sei assolutamente in grado di andare oltre al tuo stesso naso.
 
 


Non del mio, ma del *tuo* naso. Non sono una *tua* emanazione di te 
stessa in te stessa?
<<Questo e' il momento che tu ci mostri cos'e' reale>>
https://www.youtube.com/watch?v=g0sHIIwI2C4
 


  filosofia e matematica se ne intendeva.
 
Voglio semplicemente dire che *ogni* oggettivabilità è *comunque*
condizionata dalla percezione umana.
 
Nemmeno logica e matematica si sottraggono a questo, perché se non c'è
chi conta, dove sta il numero? E se non c'è chi ragiona, dove sta il
logos?
 
La conclusione di Leibnitz è molto brillante, ma nemmeno essa si
sottrae a questo.
 
Quindi, rimproverarlo alla scienza fisica ma non rimproverarlo al
complesso della cognitività umana, ha poco senso.
 
Il problema non è la descrizione "assoluta", a prescindere dalla
percezione, della realtà, che è comunque inattingibile.
 
Il problema semmai è vedere quale di queste descrizioni risulta più
convincente autorevole etc, il che a sua volta dipende da tanti
parametri.


 userebbe mai) soggettiva? Indovina?:-) Plotino!
 
Certo. 
 
In generale tutte le concezioni "misteriche" pongono fortemente
l'accento su questo, per evidenti ragioni, fermo restando che come poi
sviluppano concettualmente il problema dipende anche da altro.
 
Per alcune delle più "primitive" (o "primigenie", uso entrambi i
termini per minimizzare l'accentuazione di giudizio che entrambi
possono implicare) il problema di una differenza tra "soggettivo" e
"oggettivo" non si pone proprio.


 quella vibrazione.
 
Ecco, diciamo che siamo abbastanza d'accordo sul resto, ma che
personalmente ritengo abbastanza inutile speculare su questa
possibilità.
 
Può condurre a cose interessanti sul piano fantastico (per esempio uno
scrittore di fantascienza potrebbe lavorarci abbastanza su una cosa del
genere), ma dal punto di vista operativo, che in definitiva è
preminente per me, l'impresa è abbastanza vana.
 
Senza andare in galassie lontane lontane, non siamo capaci di
ricostruire la percezione del mondo di esseri molti vicini a noi e
molto studiati come i delfini. Ecolocalizzazione integrata e il moto
della propria massa relativamente  libero nelle tre dimensioni e non
inchiodato su un piano orizzontale come il nostro, più altri caratteri
ancora,  probabilmente comportano dei significati di "tempo" e "spazio"
molto diversi per loro.
 
Se poi passiamo ai viventi a simmetria radiale, che non hanno nemmeno
un "davanti" e un "dietro"  -- è' *molto* significativo che per noi di
solito il futuro ci stia davanti e il passato alle spalle -- )
probabilmente l'alterità è totale.
 
 
--------------
[*] Qui potrei divagare su alcuni significati simbolici atttribuiti
alla "visione ciclopica" che sono molto antichi, ma meglio lasciar
perdere :-D


 
https://www.youtube.com/watch?v=g0sHIIwI2C4
 
 
 
ideaprima 
 
per conto mio sto operando su ben altri piani e stati, 
delle emanazioni me ne occupo solo affinchè esse si esauriscano  per conto loro...  
io  ho altro in sospeso, semmai, che riguarda sempre meno ciò che mi appare esteriore...  e... altro.
Ma il problema tuo è tuo.  Perditi nelle cose illusorie, se ti pare... signiicherebbe solo che 
di tuo manco esisti.
 
 
 

 "oggettivo" non si pone proprio.
 
 
ideaprima 
 
misteriche??? ...... 
 
 
 


Esattamente, bravo, è proprio questo il punto
e cioè la temporalizzazione dello spazio.
 
Quello che realmente esiste è lo spazio
e questo a prescindere da come possiamo
percepirlo.
In questo spazio però ci sono oggetti in moto
o oggetti che mutano, cambiano ecc.
Da un punto di vista operativo (cioè pratico)
noi osserviamo quindi il moto di tanti oggetti
nello spazio.
Non osserviamo il tempo, cioè lo scorrere
del tempo.
Lo scorrere del tempo non è una caratteristica
di un qualche oggetto.
Per es. abbiamo detto che la corda
che vibra è qualcosa di oggettivo, cioè che
realmente esiste.
Ma cosa è che realmente esiste?
Esiste lo spostamento oscillatorio
di questa corda nello spazio.
Ma io, in riferimento alla corda,
non osservo lo scorrere del tempo.
 
Lo scorrere del tempo è qualcosa
che l'osservatore si porta dentro di se
e lo attribuisce al mondo esterno.
Per es. nel caso delle onde em io
percepisco i diversi colori.
Tuttavia quel colore che percepisco
deriva anche dal tipo di frequenza.
Quindi c'è un qualcosa di reale che avviene
(radiazione a data frequenza) che poi
viene trasformata in visione di un preciso
colore.
Altre specie viventi potrebbero trasformare
quelle radiazioni in colori diversi o in sensazioni
(suoni per es.) diversi.
 
Ma non c'è il tempo legato a quelle vibrazioni
che avvengono nello spazio.
Siamo noi che introduciamo il tempo
e lo leghiamo a tutto quello che osserviamo.
 
Qualcosa di simile succede per i numeri.
Nella realtà non ci sono i numeri ma i tanti
oggetti che siamo capaci di contare.
Il numero 10 non lo percepiamo da nessuna
parte. Quello che percepiamo, in caso
ci si mette a contare, sono dieci oggetti
qualsiasi.
Per cui noi partiamo da un caso particolare
(dieci oggetti che abbiamo contato) e ci rendiamo
conto che quel tipo di conteggio (contare
fino a dieci) lo possiamo attuare per altri
dieci oggetti qualsiasi.
Da qui nasce il numero 10.
Quindi si tratta di una astrazione piuttosto
semplice a partire da osservazioni nel mondo
reale.
Nel caso del tempo invece non è così.
Non ci mettiamo a contare qualcosa.
Il senso del tempo è interno a noi
e lo attribuiamo a tutta la realtà.
 
Come nasce questo senso del tempo?
E qui ci pensa la psicologia a spiegarlo
e ci stanno ancora lavorando. Si parla
di psicologia della percezione del tempo.
 
Da quello che ho letto fino ad ora (in questo
campo) ho capito che il tempo è un senso
interno che si è sviluppato evolutivamente.
Cioè ci ha permesso di adattarci meglio
all'ambiente.
Se siamo stati capaci di "ideare" gli orologi
è proprio grazie a questo senso interno.
Gli orologi non sono altro che uno strumento
per misurare la velocità dello scorrere
del tempo, ma inteso come senso interno.
 
Anche per il termometro la cosa è simile.
Noi percepiamo caldo e freddo, capiamo
la differenza di temperatura in ambiente.
Questo è un senso interno che tuttavia
rileva precisi dati dall'ambiente.
Per cui il termometro concettualmente
non è difficile da ideare.
L'orologio invece è concettualmente
più complicato.
 
Infatti c'è bisogno di comparare le velocità
tra di loro. Si prende una velocità di riferimento
(la lancetta) ed ecco che quella ci dice
quanto tempo è passato.
 
E va ancora meglio se compariamo
il numero di giri della lancetta.
Così possiamo comparare (in astratto)
il numero di giri della lancetta
col tempo che impiega
un animale a coprire una certa
distanza.
Capiamo cioè che la lancetta
per ogni giro impiega un preciso
tempo che è sempre lo stesso.
Quindi lo prendiamo come riferimento
e paragoniamo le altre durate di altri
eventi.
 
La cosa incredibile, per me, è che questo
è un senso interno che a differenza
degli altri organi di senso non si limita
a tradurre in percezione sensibile qualcosa
di preciso. Cioè non è come la vista o l'udito
o il tatto ma qualcosa di più complesso
che coinvolge più organi di senso.
Per questo è più difficile capire
di cosa si tratta.
 
Infatti la sequenza del prima e del dopo
la posso percepire a livello tattile, di odore
come di visione o di udito ecc.
 
E' il prima ed il dopo che sono reali
e su questo noi ci basiamo poi
per costruire il concetto di tempo.
Percepiamo cioè le diverse velocità tra loro,
riusciamo a compararle e capiamo cosa
c'è prima cosa c'è dopo.
Ed è grazie al concetto di tempo se poi
riusciamo a comparare quanto prima
e quanto dopo succede un evento.
 
Ora però se è vero che noi nella realtà
abbiamo tante durate di tanti eventi
che avvengono a tante velocità diverse
è anche vero che queste durate sono svincolate
tra loro.
Siamo cioè noi a comparare le durate
dando un inizio e una fine seguendo
il nostro orologio.
Ed è questo che ci persuade
del fatto che il tempo sia qualcosa
di reale e uguale a tutta la realtà.
Ma in realtà siamo noi a comparare
le diverse durate ad un unico orologio.
 
Ed è questa unica durata (che viaggia
alla velocità del nostro orologio interno
o delle lancette esterne) che noi chiamiamo
*scorrere del tempo* volendo dare
allo stesso una omogeneità.
 
Quello che ci permette di collegare
il senso interno del tempo con
il mutamento esterno è il concetto
di prima e dopo e la possibilità
di poter misurare (anche usando
un orologio interno, cioè intuitivo)
la velocità di questo flusso.
Cioè sappiamo calcolare quanto tempo
passa tra un inizio e una fine.
Inizio e fine sono reali, ma sono scelti
da noi arbitrariamente.
 
E la cosa sorprendente è che la percezione
della velocità dello scorrere del tempo (quello
pensato come unico) è arbitraria, dipende
da noi. Infatti si perde la cognizione
del tempo.
E' proprio questo che ci garantisce (cioè
che perdiamo la cognizione) che si
tratta di un senso interno.
Ci sono i tanti esperimenti al riguardo.
Per es persone isolate per sei mesi,
dicevano che erano passati 3 mesi, altri
4 mesi ecc.
Ed è solo grazie alla lancetta esterna
se poi riusciamo a dare una durata
omogenea a tutto.
Ma quella velocità della lancetta
la scegliamo noi.
Se cambiamo velocità alla lancetta
siamo costretti a dire che è passato
più (o meno) tempo.
E' come per il tachimetro.
La durata tra inizio e fine di un evento
è sempre quella ovviamente e questo è oggettivo.
Ma la "misura" di questa durata può cambiare.
E' come quando uso il metro, il pollice o altra
unità di misura.
Come contare i giorni usando i giorni terrestri
o quelli di altro pianeta.
 
E alla fine allora cosa è il tempo?
E' qualcosa di complesso che genera
la nostra mente e che ci permette
di valutare le durate tra diversi eventi
e diverse velocità.
Eventi e velocita, durate ecc sono tutte
cose reali.
 
 


ideaprima 
 
sei nello stato giusto 
 :)
....  non lasciare che altri si sostituiscano al tuo intelletto.
il "conosci te stesso"  è un grande testamento socratico. 
 
Lo sai perchè una volta si riteneva che i neonati fossero  ciechi alla nascita, 
per un certo tempo prima di iniziare via via a "vedere" ciò che sta loro intorno?
C'è la spiegazione scientifica...  per me assolutamente rivelatrice di qualcosa di fondamentale... eppure nessuno la approfondisce nella sua evidenza, che sarebbe sconvolgente per i più.
Se ti interessa  ne parlo.
 
 

 >
 
rer3

ideaprima 
 
spazio-tempo sono una sola dimensione. 
Ne è già stato detto...  e riconosciuto pure dalle scienze. . 
che infatti non separano più i due termini , ma usano ormai il solo
termine "spazio-tempo".
Ne ho detto pure io... ritengo però che tu non mi segua. 
Riflettici......  a meno che a te non piaccia parlare giusto per lasciar 
scorribandare la tua solita irruenza irriflessiva. 
 
 

 del tempo.
 
Ma sì che lo osserviamo. 
 
Osserviamo per esempio, con buona pace di Zenone :-) che se una
tartaruga parte allontanandosi da noi assieme a un discreto jogger
(nemmono Achille, eh?) quando si arrestano la tartaruga si è
allontanata da noi al massimo di 300 metri, il jogger di circa 10.000.
 
Si possono trarre conclusioni diverse da questo, quella di Zenone è che
il moto è irreale perché è un'impossibilità logica, quella di Diogene è
che in risposta a ciò senza dire nulla si alza e si mette a camminare
(e indovina quale preferisco io :-D )
 
Ma l' *osservazione* c'è eccome, in ogni caso. 



A parte il tuo ormai famoso "ben altrismo", puoi rispondere alla 
domanda: cos'e' reale?



 
 
 
Il dolore altrui!! 
 
 

 Il dolore altrui!!
 
ideaprima  
............. 
...... quant'è vero, raw !
... quanto è vero! 
 
 

 -- 
 
ideaprima 
 
benaltrismo un cavolo !!
la definzione di "realtà"  la ho già data diverse volte 
e sono arcistufa di ripetermi!
 
 


Ah, in "ben altre" occasioni, capisco.



In che cosa si distingue dal proprio?


 -- 
 
 
ideaprima 
 
se vuoi che ti ripeta la definizione di "reale" , questa volta me lo chiedi per favore.
 
 
 

 -- 
 
 
ideaprima 
 
(... raw.... lasceresti rispondere a me? ....)
 
 


Ma non serve, basta quello che hai risposto a Marco nel 3D "Che cos'e' 
il tempo?..." alle 05:15
 
<<...innanzitutto confermando che ogni cosa (o fenomeno) è emanazioni di 
se stessi in se stessi... e che pure l'idea che tu hai di te stesso è 
illusione, e che il Reale è ben altro. Nel thread di Loris  " Il tempo: 
serie A, B, C e... dilettanti."  ho detto circa l'illusorietà del mondo 
sensorio (e di conseguenza raffigurativo pur anche solo mentalmente), e 
questo non riguarda solo la percezione illusoria che abbiamo di un 
apparente mondo a noi apparentemente esteriore, ma pure riguardo a noi 
stessi tramite le nostre percezioni sensorie, solo in base alle quali 
noi riteniamo vi sia altro da "noi". Reale è ben altro.>>
 
Precedentemente, nel 3D da te citato sopra, cosi' rispondevi a me:
 
<<ideaprima
una considerazione tra le tante:  se comsiderato come svolgimento in 
spazio-tempo il tempo NON permane. Ne riassembli tu gli istanti che fai 
affiorare tu stesso in te stesso,  in successioni di stati  di te stesso 
che vengono evocati nell'attimo presente, dell'eterno Istante del TuttoUno.
O si ritiene di poter fare qualcosa, o anche solo poter essere qualcosa 
al di fuori del Presente?.... wow... parlatemene.   Il Tempo pure è nel 
presente e in null'altro che nel presente.... come "stato" di potenza a 
se' stesso... in te stesso. Tu lo puoi solo potenziare o depotenziare in 
te stesso..... e lasciarvi apparire, trasparire, e scomparire le cose 
che via via evochi in  potenziamenti e depotenziamenti di tale stato.... 
e peraltro senza neppure rendertene conto... noto..
Tutto dipende da te... eppure tu manco intendi considerare la cosa.>>
 
Volendo allora considerare la cosa, mi spieghi, se "tutto dipende da 
te", cosa c'e' di "ben altro" di reale, oltre te?


 il "conosci te stesso"  è un grande testamento socratico.
 
Il metodo socratico è la maieutica e il dialogo. Ciò richiede il 
riconoscimento della *realtà dell'altro*, cioè la negazione del 
solipsismo. 
 

 -- 
 
ideaprima 
 
l'essere senza quel "me"
 
 
 
 
 

 solipsismo.
 
ideaprima 
 
io non sono "solo me stessa"
 
 


Quindi non tutto dipende da te.



ideaprima 
 
Loris..... ho già detto pure in altra occasione che l"essere" non è "me"... e neppure "te" o quant'altro. Dimenticato, vero?
 
 
 


Cioe' l'essere non e' ne' "te", ne' "me", ne' "gatto", ne' "albero", ne' 
quant'altro; nessuna cosa partecipa dell'essere. Dunque l'essere e' il 
nulla di tutti gli essenti. Certo che lo stai strapazzando un bel po' 
questo povero essere.


 -- 
 
 
ideaprima
 
(... raw.... lasceresti rispondere a me? ....)
............
 
 
ma certo che puoi!!:)
VAi che poi dico la mia e vediamo la differenza!!
 
 
 

 -- 
 
 
ideaprima
 
Loris..... ho già detto pure in altra occasione che l"essere" non è "me"... 
e neppure "te" o quant'altro. Dimenticato, vero?
 
...............
 
io capisco da dove parti per dire quello che dici..
ed e' solo da quel particolare stato della mente che
puoi dirlo, e dunque, anche intenderlo.
La confusione nasce proprio dal fatto che indichi il
soggetto, con quel "te stesso"..
ovvero dovresti dire che il "te stesso" e' semplicemente
l'operatore, che non potrebbe essere altri.
Cosa che specifichi per l'appunto qua sopra.
 
 
 
 


ideaprima
 
devo rispondere a questioni poste da loro... e posso solo dir loro che NON si tratta di quello... 
io devo purtroppo parlare con questi, qui dentro.... e devo operare miracoli di comunicazione 
che procedano via via con la comprensione di coloro che mi pongono questioni circa queste tematiche... che evidentemente sono per essi inconcepibili "operativamente". 
 
 

 VAi che poi dico la mia e vediamo la differenza!!
 
 
ideaprima 
 
mah!.... mi lasci perplessa. 
No.... allora dài la spiegazione tua. 
E poi dico la mia. 
 
 


Per me invece è evidente che la relazione
tra te e lei c'è, esiste insomma:))
State sempre lì a parlare da anni ormai.
Ora, noi sappiamo che lei è l'unica donna
che partecipa a questo ng.
Inoltre sappiamo che tu sei eterosessuale
visto che lo ha spiegato diverse volte
e ti piacciono le bionde in particolare.
E allora ti chiedo: non è che ti sei innamorato
virtualmente?:)
Io per es. ho l'usanza di associare una tipologia
di volto ad ogni mio interlocutore e lo faccio
in base al comportamento.
Ecco il volto che meglio descrive
il suo comportamento:
https://www.gettyimages.it/detail/foto/real-people-immagine-royalty-free/157770682?adppopup=true
 
 
Tu che tipo di volto le associ?
ciao:)


ideaprima 
 
senti, imbecille, 
in queste minchiate mettici tua sorella... non chi non conosci. 
 
 
 
 


 
In che cosa si distingue dal proprio?
 
.......................
 
Diciamo che l'ultima frontiera "del reale" sia proprio
"il dolore" , il quale e' un'esasperazione del "sentire"
in se' e per se'.
Ad es. esistono i masochisti, i faleggellanti e i tifosi
del Napoli!!
:))
In quel modo sentono di esistere e potrei allungare
di molto la schiera!!
Una vita nel dolore e nella sofferenza per poi concludere
che neppure questo era reale, sarebbe stato inaccettabbile!!
Ma mentre il proprio dolore e sofferenza "sono sindacabili",
ovvero dipendono dalla conformazione del soggetto, e quindi
relativi, nulla si puo' dire del dolore degli altri, presso il quale
siamo indifesi e vulnerabili. Ma anche questo dipende dalla
conformazione del soggetto!!
Secondo Plotino e' proprio dall'urto che il non-essere provoca
cadendo sul non-essere che "i napoletani", in particolare
deducono la propria esistenza!!
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ah, be'.... 
Plotino a parte.... confesso che  io avrei dato ben altra definizione... e relative 
spiegazioni. 
 
 

 deducono la propria esistenza!!
 
ideaprima
 
ah, be'....
Plotino a parte.... confesso che  io avrei dato ben altra definizione... e
relative
spiegazioni.
 
.............
e cioe'!?
io avrei dato circa quella risposta cmq..
 
Dal dolore, discende "il danno fatto", il quale
e' ancora meno eludibile.. in pratica, a parte l'imponderabile,
credo che il solo male e quindi dolore esistente sia di chi lo
compie piu' di chi lo subisce, proprio perche' non e' dio tipo
fisico, specificatamente..
Dal concetto dell'Uno, discende per l'appunto che e' impossibile
fare del male, senza pestarsi i coglioni da soli: Vedi Italy e politiche
estere e interne!!
 
 
 
 


 
 
I concetto del "bene", gode della stessa virtu'..
secondo il concetto dell'Uno..
e' una sorta di onanismo!! 
 
 


Da cio' discende che sono cose che "non si fanno",
per voler chiudere la parentesi fuori programma;
ovvero si fa quel che si fa! che e' una cosa sola alla volta..
la mossa giusta. 
 
 

 la mossa giusta.
 
 
Devo dire anche la mossa giusta pero'!!
:))
e cosa c'entra col tempo..
Viviamo infatti in tempi diversi, dipendenti dalla propria
comprensione..
 
Se arrivassero gli alieni oggi, fremmo di certo un salto in avanti nel 
tempo!
 
un bambino appena nato e' un primitivo cavernicolo!!
che da solo buh buh!!
Qui da noi sono arrivati a ragliare in Ragliamento, e' gia' qlcs.!! 
 
 

 estere e interne!!
 
ideaprima 
 
be'... dato che a dire di questo ci si è arrivati iniziando a considerare (almeno io) l'Essere NON  in spazio-tempo, io sarei andata quindi oltre... su altri piani dell'Essere. Di cui, peraltro e come ti ho giusto fatto prima notare, è estremamente arduo il pur solo tentare di accennarvici parlandone.
Ma mi ci sarei azzardata.... ecco.
 


Allora irreali sono gli juventini?:-). Il fatto e', raw, che per quello 
che dici Plotino non e' un buono sponsor. Il male non e' ipostasi, non 
e' sostanza. Ti rimando a "Enneadi III":
<<Coloro che ripongono l'essere nei corpi fanno come chi sogna: costui 
ritiene che esistano attualmente cose che vede come essere, ma non sono 
altro che sogni! E il vero risveglio consiste nella resurrezione: quella 
vera resurrezione che e' *dal* corpo e non *col* corpo, perche' 
risorgere con un corpo equivale a cadere da un sonno a un altro. [...] 
Ma il vero destarsi ha qualcosa di definitivo: non da un corpo solo ma 
da tutti i corpi; i quali sono proprio radicalmente contrari all'anima: 
onde spingono la contrarieta' fino alle radici dell'essere.>>
Ma vedo che poi, in risposta a ideaprima, ti correggi da solo, e vedo 
anche che in un'altra ancora correggi lei:
<<La confusione nasce proprio dal fatto che indichi il
soggetto, con quel "te stesso"... ovvero dovresti dire che il "te 
stesso" e' semplicemente l'operatore, che non potrebbe essere altri.>>
Dove trovare allora uno sponsor migliore? E per chi opera l'"operatore"?
Non sara' come quella storia dei navigator, che si trovano un lavoro 
perche' non si trova lavoro? Tanti navigator che navigano se stessi, o 
un Grande Navigator che naviga gli altri a navigare? Ah, lo sa solo il 
Gran Tommaso. Filosofia medioevale o medioevalizzante?


 Tu che tipo di volto le associ?
 
La domanda non era rivolta a me, ma rispondo lo stesso anch'io, che di
sociologia NNTP mi diletto non poco.
 
Nessun volto.
 
Le associo solo la maschera del profeta frustrato, quello che vorrebbe
sentirsi dire "certo, hai ragione, come è vero, grazie per averci
illuminati" unicamente sulla base di una presunta autorevolezza che si
autoattribuisce in nome di un qualcosa (spesso un qualcosa piuttosto
strampalato e confuso, può benissimo mancare degli strumenti per
chiarire bene i suoi presupposti ma questo non ha importanza) e diventa
isterico quando questo non accade.
 
Il profeta frustrato diventa facilmente un netcook e allora passa anni
e anni a scazzarsi di brutto con i presunti detrattori/avversari con
millemila post.
 
E' una maschera non frequentissima, per fortuna, ma presente eccome,
direi quasi "tradizionale" su Usenet.
 
Ci sono casi che per quantità, perseveranza e virulenza fanno
impallidire la Nostra.
 
Secondo me questo atteggiamento, come le dinamiche che esso innesca in
risposta, ha abbastanza poco a vedere col genere sessuale, l'aspetto
fisico etc.
 
I più illustri esponenti del genere erano/sono maschi, per inciso. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Gran Tommaso. Filosofia medioevale o medioevalizzante?
 
Visto che parli proprio delle Enneadi III, cito quel famoso passo (Enn. 3.7.11, 43-5) in cui Plotino, in polemica con Aristotele, definisce (a mio avviso circolarmente) il tempo, così faccio arrabbiare ulteriormente qualche plotinian* inconsapevole del ng:
Εἰ οὖν χρόνον τις λέγοι ψυχῆς ἐν κινήσει μεταβατικῇ ἐξ ἄλλου εἰς ἄλλον βίον ζωὴν εἶναι, ἆρ' ἂν δοκοῖ τι λέγειν;
("Se dunque qualcuno dicesse che il tempo è vita [zoon] dell'anima nel suo movimento trascorrente da un modo di vita [bios] ad un altro, non sembrerebbe dire qualcosa [di valido]?").
Et voilà, l'anima temporalizzatrice e dunque la psichizzazione completa del tempo sono serviti sulle tavole del pensiero occidentale. Ovviamente si avverte l'uso dell'ingrediente platonico.
 
Buona giornata,
 
Marco

 Gran Tommaso. Filosofia medioevale o medioevalizzante?
 
Visto che parli proprio delle Enneadi III, cito quel famoso passo (Enn. 
3.7.11, 43-5) in cui Plotino, in polemica con Aristotele, definisce (a mio 
avviso circolarmente) il tempo, così faccio arrabbiare ulteriormente qualche 
plotinian* inconsapevole del ng:
?? ??? ?????? ??? ????? ????? ?? ??????? ?????????? ?? ????? ??? ????? ???? 
???? ?????, ??' ?? ????? ?? ???????
("Se dunque qualcuno dicesse che il tempo è vita [zoon] dell'anima nel suo 
movimento trascorrente da un modo di vita [bios] ad un altro, non 
sembrerebbe dire qualcosa [di valido]?").
Et voilà, l'anima temporalizzatrice e dunque la psichizzazione completa del 
tempo sono serviti sulle tavole del pensiero occidentale. Ovviamente si 
avverte l'uso dell'ingrediente platonico.
 
Buona giornata,
 
Marco
 
......................
 
credo in definitiva di dovervi fare i complimenti, in quantpo molto piu'
astratti e metafisici di me!!!
:))
 
IL fztto e' che io vado all'inverspo delle scienza*
Perche'!?
 
 
e' come continuare ad analizzare cocciutamente il dito senza mai
sospettare menomamente l'esistenza o la visione della Luna!!
se stai sognando, e allora sogna ..
sogna una tonnellata di grano e vedi se la trovi!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
intanto... io non sono "la vostra"... e poi vedete di piantarla. 
Certo che dovete sentirvi decisamente frustrati se vi date a idioti pettegolezzi da comari incattivite nei confronti di coloro cui non siete in grado di ribattere ragionando, se non altro. 
Rassegnatevi all'idea che certe tematiche e campi del sapere non fanno per voi... pisello o no.... 
 
 
 

 sogna una tonnellata di grano e vedi se la trovi!!
 
La troverai in sogno, e lo stesso vale per la grana e tante altre cose. Le percezioni reali sono belle resistenti:-).

 isterico quando questo non accade. 
 
 
ideaprima 
 
che c'entra il profeta con ciò di cui dico io?
ne sai niente, ci capisci niente e pretenderesti di giudicare chi ne parla?
Ma poi... perchè dovrei sentirmi frustrata, io?.... da cosa?...
e tanto per informarvene , ... io del web me ne frego altamente... il solo posto  in cui posto  da anni è questo e sinceramente avrei pure altro di più interessante da fare. 
O ritenete di interessarmi sia pur minimamente? 
E riferisci pure a quell'altro coglione che sono bella, intelligentissima, gratificata e senza alcun motivo per sentirmi frustrata in qualcosa.... tutt'altro.
Bene... spiacente di deludervi.... idioti. 



e quindi?... detesto queste "toccate e fuga" da esibizioni culturali sempliciotte, e i thread in cui si fanno minestroni e continui fuoritema.
Non sono certo io  a non usare la maieutica....  ne' il dialogo quando è intelligente e finalizzato realmente ad approfondire e comprendere ulteriormente. 
 
 

 Gran Tommaso. Filosofia medioevale o medioevalizzante?
 
 
ideaprima 
 
che caspita c'entra con quella risposta mia? 
ce ne hai capito niente.... ma niente di niente.... 
e rileggiti pure quanto ho risposto a rawmode in merito al commento suo.
Non sei in grado di proseguire quell'argomento con me... e tenti di fare il furbastro come al solito. 
 
 

 
 
Non occorre che ti aiuti io a perderti per sentieri che non conosci: ti 
ci perdi da sola:-)


 Marco


 -- 
 
ideaprima 
 
tu e Carlo Pierini vi siete frequentati a lungo, vedo.... hai assimilato  il suo metodo di fuga 
fingendo puzza al naso nei confronti miei.... Tipico di chi non sa come controbattere perchè proprio non ne capisce niente di  cià di cui si sta parlando. 
Fate sempre così... e non solo voi due. 
 
 

 nulla avrebbe a che fare con la rappresentazione spaziale del tempo. 
 
Ciao Loris, scusami tu il ritardo. Quando ti rispondevo avevo in mente una confutazione diretta del regresso infinito, mostrando, sull'orlo di quel precipizio, che regresso non v'è. Prima di finire come Willy il coyote:-) bisogna però pensarci su più a fondo. 
Tu invece ti concentri sulla mia 2. della ricostruzione dell'argomento di McT. Il problema che hai mostrato riguarda la "distribuzione" del movimento e della permanenza nelle due serie (A, B). Penso possa essere rintracciato direttamente nella logica dell'argomento, seguendone da vicino lo sviluppo in quella parte riguardante il *rapporto* A/B. Per McT. la A-serie e la B-serie sono coessenziali al tempo, ma la A-serie è <<più fondamentale>> perché solo essa fornisce l'ingrediente necessario al tempo, cioè il mutamento. La B-serie è infatti costituita, dice McT, di relazioni (prima/dopo) *permanenti*, incapaci di dare la temporalità. Ma come ben sai per McT. c'è anche un'altra serie, meno in vista nella enorme e ingestibile letteratura cresciuta sul suo argomento: la C-serie, consistente nell'*ordine* degli eventi; l'ordine degli eventi MNOPQ può essere percorso in entrambi i sensi (prima M, poi N...; oppure prima Q, poi P...), ma non si darà mai la situazione di quell'esempio di Kant, in cui le percezioni delle parti di una casa possono seguire un ordine soggettivo a... casaccio:-). Questa C-serie non differisce in nulla dalla successione ordinata dei numeri naturali e dunque è puramente *atemporale*. Ebbene, dice McT, la B-serie, in quanto serie temporale (prima/dopo) scaturisce dalla combinazione della A-serie, che dà mutamento e direzione, con la C-serie, <<che fornisce la permanenza>>. 
Dunque ci sono *due* serie permanenti, la B e la C? Possiamo dire che i rapporti prima/dopo della B-serie, in quanto rapporti *temporali*, si ottengono facendo scorrere i termini della A-serie sopra la "base" d'ordine costituita dalla C-serie (immaginiamo il presente come un cursore applicato a una successione), e che senza l'apporto della A-serie ricadono nella C-serie. Eppure McT. colloca la B-serie in una sorta di limbo, in cui da un lato il tempo deve *già* esserci, perché non si tratta più della C-serie; ma dall'altro non c'è ancora finché non viene aggiunta la A-serie. Non basta affermare, per respingere questa contraddizione, che le B-relazioni *sono*, se mi passi l'espressione, la A-izzazione delle C-relazioni e che dunque quando la A-serie è reale e perciò lo è il tempo, le C-relazioni esistono *come* B-relazioni. Ciò non è sufficiente, perché McT. tratta la permanenza come una caratteristica intrinseca della B-serie. Potremmo dire: l'argomento di McT. si fonda su una concezione *astratta* di quell'astratto della temporalità che è la B-serie. Insomma, quando McT. imputa alla B-serie l'incapacità di esprimere il tempo si sta in realtà riferendo alla C-serie, della quale però *non* è in alcun modo in questione, vista la sua atemporalità, l'ambizione di dare il tempo. Ovviamente si tratterebbe di capire *che cosa* esattamente dell'argomento di McT. questo mio discorso è in grado di confutare, e se è davvero sovrapponibile al senso della tua dimostrazione.    
 
Buona serata,
 
Marco

 la 2., secondo me una mossa disperata
 
Interessante il tuo usare l'espressione "è una mossa" in questo
contesto.
 
Forse questo avvalora la mia impressione che spesso la discussione
filosofica non sia altro che una serie di mosse, eminentemente logiche,
per avvalorare e sostenere qualcosa di cui si è persuasi a livello più
intimo, preesistente alla discussione stessa e forse anche alla logica.
Anche se la filosofia arriva pure a interrogarsi su ciò che sia questo
"intimo" e sui modi in cui si dà.
Però con ciò' stesso, torna a porsi su un piano di discutibilità e
quindi a riproporre questo livello.
 
Insomma, si tratta sempre di perseguire l'affermazione di potenza e
volontà... con altri mezzi :-)
Proprio come alle mosse raffinate di un grande campione di scacchi
capace di prevedere in modo impeccabilmente logico tutta una serie di
scenari possibili di lì a dieci mosse, 	preesiste comunque una volontà
di vincere che di per sé, con le regole degli scacchi, c'entra poco o
nulla...
 
Vale pure per la scienza, eh?
 
Che per quanto faccia del suo meglio per darsi come neutra e ponga in
atto una serie di regole per affrancarsi da questo "intimo sentire",
non ci riesce in realtà del tutto, come non mancano di mettere in
evidenza alcuni epistemologi.
