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Titolo: La Scienza e' o non e' materialista?

 Mi faresti un esempio di una *teoria scientifica* non materialista? 
 
CARLO 
Al contrario: mi faresti tu un esempio di teoria che impone di considerare 
la materia come il fondamento assoluto della realtà e quindi di considerare 
anche TUTTI gli eventi mentali come causati da eventi biologici? 
Non puoi farmi nessun esempio; ed è questo che consacra la Scienza come
non-materialista né dualista, almeno per il momento. La Scienza fornisce 
dati e leggi, non paradigmi. I paradigmi dobbiamo metterceli noi 
all'interno della Scienza; e se funzionano ne entrano a far parte. 
 
CHENICKNAME
__________________
A me basta osservare che qualunque *teoria scientifica riconosciuta tale*
e' fondata sulla materia. La Scienza non sta spiegando tutto e non puo'
prometterti di spiegarti "TUTTI gli eventi mentali come causati da eventi 
biologici", ma quelli che ti spiega lo fa su base materialistica. 
 
Non mi sembra che esista un controesempio.
 
E' vero che non tutti gli scienziati sono materialisti (Newton senz'altro
non lo era), ma le loro conclusioni sono tutte materialiste. Se un giorno
qualcuno fara' accettare una teoria scientifica non materialista, quel
giorno diremo che la scienza non e' piu' materialista e che ha fatto un
*salto di paradigma*. Ma fino ad allora non credo siamo autorizzati a
formulare illazioni contrarie.
 
Voi che ne pensate? 

 Mi faresti un esempio di una *teoria scientifica* non materialista?
 
CARLO
Al contrario: mi faresti tu un esempi di teoria che impone di considerare la materia come il fondamento assoluto della realtà e quindi di considerare anche TUTTI gli eventi mentali come causati da eventi biologici?
Non puoi farmi nessun esempio; ed è questo che consacra la Scienza come non-materialista né dualista, almeno per il momento. La Scienza fornisce dati e leggi, non paradigmi. I paradigmi dobbiamo metterceli noi all'interno della Scienza; e se funzionano ne entrano a far parte.
 
CHENICKNAME 
A me basta osservare che qualunque *teoria scientifica riconosciuta tale* 
e' fondata sulla materia. La Scienza non sta spiegando tutto e non puo' 
prometterti di spiegarti "TUTTI gli eventi mentali come causati da eventi 
biologici", ma quelli che ti spiega lo fa su base materialistica. 
 
CARLO
Questo può bastarti per CREDERE che li spiegherà tutti su base materialista, ma le prove non ci sono. E’ lo stesso caso del Cristo storico: tu PUOI CREDERE che Cristo sia esistito, ma non ci sono prove, per cui SI PUO' credere anche il contrario. 
 
NICK
E' vero che non tutti gli scienziati sono materialisti (Newton senz'altro 
non lo era), ma le loro conclusioni sono tutte materialiste. Se un giorno 
qualcuno fara' accettare una teoria scientifica non materialista, quel 
giorno diremo che la scienza non e' piu' materialista e che ha fatto un 
*salto di paradigma*. Ma fino ad allora non credo siamo autorizzati a 
formulare illazioni contrarie. 
 
CARLO
Appunto. Per il momento i dati scientifici non dimostrano il materialismo, e questo basta a dire che la scienza non è materialista. Quando lo dimostrerà, se ci riuscirà, allora potremo dire che il materialismo avrà il medesimo statuto dell’eliocentrismo, quello cioè di un paradigma di provata validità; ma non prima di allora.
Ma non finisce qui, perché se ci fossero dei ragionevoli indizi che certi eventi sono incompatibili col materialismo e coerenti con un paradigma non-materialista, allora l'ago della bilancia si allontanerebbe sempre più dal materialismo, ...e cominceremmo a presagirne il tramonto definitivo. :-)
A questo proposito si veda il thread "Il Re è nudo!". :-))
 
 


S
 
L'oggetto di studio della scienza, di qualsiasi scienza, è senza dubbio 
la materia e i suoi macro o micro fenomeni ma l'aggettivo di 
materialista, che ha sempre implicazioni etiche, positive o negative, 
comunque filosofiche, usato per definire complessivamente una disciplina 
o un insieme di discipline scientifiche, mi sembra improprio.
 
Ogni disciplina, scientifica o meno, si incarna nei suoi cultori e 
soltanto questi, individualmente o per gtuppo, ha un qualche senso 
definirli materialisti, panteisti, spiritualisti ecc. ecc.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 improprio.
 
Sembra anche a me che sia improprio dare una connotazione ideologica
(quale è "materialista") al lavoro della scienza. Piuttosto direi che la
scienza è metodologicamente riduzionista. Riduzionismo e monismo
metodologico, non ideologico, nel senso che si cerca di collegare
fenomeni o sequenze di fenomeni ad altri fenomeni o sequenze di
fenomeni, stabilendo rapporti di causa ed effetto o, più modestamente,
correlazioni statisticamente significative (di cui però valutare
l'effettiva portata). Il tutto in modo controllabile
intersoggettivamente.
 
Quindi, se qualcuno ha visto la Madonna, l'arcangelo Gabriele o un drago
invisibile nel suo garage, saranno benissimo affari suoi e la scienza
non ha il diritto di prenderlo in giro. Ma ha il diritto di fottersene
altamente fino a quando rimangono solo affari suoi che nessuno può
sottoporre a controllo. Tutto ciò semplicemente non riguarda il lavoro
scientifico e il visionario di turno non può pretendere che lo si debba
ascoltare in virtù di una qualche sua esperienza privilegiata.
 
Quel che interessa è solo riuscire a collegare un fenomeno con un altro
fenomeno. Se, ad esempio, prendiamo in esame i fenomeni psichici, dire
che c'è un fossato invalicabile tra lo spirituale e il materiale non ci
fa fare alcun passo avanti nella loro conoscenza. È una posizione
interamente sterile, come lo è stata per qualche migliaio di anni in cui
questa originalissima teoria pieriniana è stata luogo comune dominante
senza mai portare a nulla.
 
Perché tutto il problema, visto che evidentemente i due piani comunicano
tra di loro e si influenzano a vicenda, consiste appunto nel cercare di
capire come questa comunicazione avvenga. E di passi in avanti ne sono
stati fatti di giganteschi prima quando la psicologia è diventata
positivista e materialista nell'Ottocento, poi quando si è cercato di
applicare le scoperte della cibernetica e della teoria dell'informazione
alla mente.
 
Per quanto possano esserci limiti e ingenuità in questi approcci, la cui
critica è sacrosanta e scientificamente feconda, grazie a loro si è
accumulata in pochi decenni un'enorme quantità di conoscenze su come
fenomeni e sequenze di fenomeni si collegano ad altri fenomeni e
sequenze di fenomeni. Mentre dai sostenitori del dualismo per principio
ci vengono solo chiacchiere.
 
È una questione di metodo, non di pregiudizi ideologici: se riesco a
tradurre la chimica in fenomeni con base fisica avrò semplicemente una
maggiore comprensione di quella che potrei raggiungere rassegnandomi a
considerarli due mondi separati e incomunicabili, lo stesso se riesco a
tradurre su base chimica i fenomeni biologici e così via.
 
Un'ultima cosa: non sono particolarmente ferrato in psicologia, ma
l'idea che la psicologia non sia una scienza è possibile averla solo se
si pensa che la psicologia moderna sia rappresentata da Freud, Jung o
simili. Per quanto i loro contributi possano essere stati ai tempi
stimolanti e innovativi, sarebbe bene ricordare che a) si tratta di
autori di un secolo fa in uno dei campi che più velocemente si sono
sviluppati negli ultimi decenni; b) dagli anni sessanta-settanta del XX
secolo c'è stata una vera e propria rivoluzione; c) anche ai loro tempi
Freud e Jung hanno rappresentato solo una particolare frangia
nell'ambito degli studi (indipendentemente dal loro successo letterario
e dall'influenza sull'opinione pubblica colta), fondando piccole
conventicole o sette di seguaci.
 
Se per qualcuno la psicologia è quella delle rubriche sui settimanali
popolari o dei santoni della psicanalisi, allora ha ragione: non c'è
niente di scientifico e sono solo chiacchiere. Ma la mole di dati
empirici, di esperimenti ripetuti e ripetibili, di risultati non banali
e di previsioni affidabili che abbiamo oggi non consente di
dire che la psicologia non è una scienza. Anche se, è vero, è un campo
in cui a fianco del serio lavoro sperimentale convivono fin troppi
santoni e ciarlatani, soprattutto laddove ci si rivolge al pubblico e ci
si presenta come terapeuti.

 si presenta come terapeuti.
 
combinazione: ieri sera ho rivisto un film del 1993, il fuggitivo con 
Harrison Ford.
è un film d'azione, godibile anche per i non amanti del genere, con un 
finale inquietante. lo consiglio.
scrivere di scienza, filosofia e psicologia... in astratto, senza 
calarsi nella realta' di una civilta' occidentale capitalista che cerca 
in tutti i modi di distruggere l'individuo perche' a lei serve solo un 
consumatore non so quanto sia utile.
 
-- 
Cirano
 
Ogni volta che capite di stare dalla parte della maggioranza
vi conviene fermarvi e riflettere. M.T.
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 consumatore non so quanto sia utile.
 
______________________
Il problema non sara' il contrario?
 
L'Europa delle banche e della finanza l'abbiamo fatta.
L'Europa del commercio c'e', eccome.
Anche l'Europa della Scienza non e' male: c'e' l'ESA, c'e' il CERN, c'e' un
certo interscambio di giovani nei centri di ricerca. Si parla tutti inglese...
 
Ma l'Europa dei filosofi dov'e'? 
 
Come cazzo possiamo pensare di avere un giorno un'Europa politica se tutti
i filosofi si sono provincializzati peggio dei sindacalisti? E' un caso che
tutti quelli che conosco fanno incontri e simposi in Italia e mai in Europa?
Al massimo Vattimo andava in Spagna. Toni Negri e' andato a Parigi perche'
ha chiesto asilo politico, se no qua stava in galera! 
 
Insomma, mio nonno cantava l'Internazionale Socialista mentre i filosofi
europei si riunivano nel Circolo di Vienna. Oggi tutti a coltivar l'orticello?
 
O sara' anche questo un gomblotto?
 
 

 consumatore non so quanto sia utile.
 
CARLO
...Anche questi fatti dipendono dalla ...psiche malata dell'occidentale. E per eliminarli si deve risalire alla malattia e curarla. Non esistono altre vie. Qualunque alternativa non sarà che un palliativo provvisorio, un ...anti-sintomatico.
 

Chenickname ha pensato forte :

forse e' solo che adesso le multinazionali hanno bilanci superiori a 
quelli di molti stati. della fusione Bayer Monsanto si e' parlato e 
scritto molto poco eppure adesso il 20% della chimica/agricoltura 
mondiale e' nelle mani di un solo consiglio di amministrazione, hai 
voglia a cantare l'internazionale...
 
 
o franza o spagna basta che se magna.
