Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: [abb. OT] Ebrei... Musulmani... Cristiani...

Qualcuno di voi è mai stato su it.cultura.ebraica?
Se si che parere se ne é fatto?
Grazie,
Jacopo

 ha scritto nel messaggio
news:EKP89.10622$xi1.5...@news2.tin.it...

Io non mi sono ancora fatto una opinione definitiva. Però ho trovato un
sacco di spunti di riflessione in un libretto di Moni Ovadia uscito da poco
(si intitola "Vai a te stesso") in cui egli presenta - nel suo modo
simpatico e ammaliante - una tesi dichiaratamente non sua, ma propria di una
certa "corrente" dell'ebraismo contemporaneo.
Che tesi?
Ebbene Ovadia (e con lui il suo "maestro" e gli altri rabbini che la pensano
come loro) sostiene che la caratteristica fondamentale dell'ebraismo è
quella di sostituire a *qualunque* idolo il Dio unico di Abramo (veramente
sia nel gruppo di ispirazione ebraica che altrove si preferirebbe scrivere
D*o o D:o o qualcosa del genere, perché sicuramente lo sto nominando
"invano").
Ora, secondo Ovadia lo stato di Israele - per come è concepito e gestito dai
"sionisti" - è diventato esso stesso una sorta di "idolo", quindi i sionisti
sarebbero ricaduti nel peccato/colpa originario di idolatria. Insomma,
Israele = Vitello d'Oro.
Devo aggiungere che Ovadia non arriva mai a dire ciò in modo così esplicito
come l'ho detto io, ma se leggi il libro (si legge in un paio d'ore) ti
rendi conto che, pur senza dirlo esplicitamente, lo dice chiaramente.
Effettivamente - da laico e non ebreo - si ha un po' l'impressione che i
sionisti, per difendere a tutti i costi lo stato di Israele, stiano facendo
perdere ai discendenti di Abramo un bel po' della loro "eccellenza" (se
proprio non si vuole parlare di "elezione", poiché l'elezione presuppone un
Elettore, invece se uno eccelle può farlo per meriti suoi indipendentemente
dal fatto che voglia concepirsi come eletto).
Non so se questo che ho scritto stia bene in questo gruppo. D'altra parte io
son di quelli che si fan pochi scrupoli, ed anche il tuo articolo era
dichiaratamente "abb. OT". Insomma, siamo degli "esuli": consoliamoci.
L'unico spunto un po' filo... filo... com'è che si dice? ah sì, filosofico!
l'unico spunto filosofico dicevo potrebbe essere quello di cercare di
stabilire una distinzione "laica" fra Dio e idolo (o dovrei dire Dio e
Idolo?)
Saluti

 dal fatto che voglia concepirsi come eletto).
Vabbč dai... i Padani sono, per ammissione del loro Messia (l'Umberto
Bossi), un popolo ERETTO, dunque perché negare l'elezione del popolo
ebraico?
Fiero di esser padano e di condividere col mio popolo l'EREZIONE!
:-)
PS: fammi riordinare le idee e poi continuo il topic con qualcosa di piů
serio!

 ebraico?
Già già! E poi se fossimo pure circoncisi pensa che scena, che effetti
speciali, che spettacolo mozzafiato! ;-)
Peccato non averci pensato prima noi... avremmo avuto un sistema sicuro per
riconoscerci fra noi galletti cisalpini.

 Idolo?)
Credo che il tuo post possa dare il là a discussioni molto più filosofiche
rispetto alle ultime di questo newsgroup!
Cordiali Saluti,
Jacopo

 Ovadia, secondo il mio modestissimo parere, sbaglia già in partenza.
Così mi metti un po' in imbarazzo, perché io ho riportato con parole mie una
cosa che Ovadia dice in modo molto più articolato, dichiarando a sua volta
di star dicendo con parole sue qualcosa che il suo maestro dice in modo
molto più articolato. Diciamo che l'Ovadia "Davidico" sbaglia già in
partenza :-)
Quanto al resto, anche io ho bisogno di riordinare un po' le idee.
Alla prox
D.



Francamente, pessima, e non solo perche' i miei post vengono
ripetutamente cassati in quanto dichiarati "non conformi al manifesto"
quando conformi sarebbero, la mia idea riguardo ICE e' pessima perche'
piu' che parlare di cultura ebraica si parla di situazione israeliana,
e purtroppo Israele e' governato da sionisti filoamericani che ben
poco hanno a che vedere con la cultura ebraica.
Su ICE la parola e' concessa a pochi, una sorta di circolo esclusivo
di ebrei filo-israeliani e le opinioni diverse da quella espressa da
questi pochi eletti vengono regolarmente censurate, bollate come non
conformi e considerate quasi blasfeme. 
In questo mio post mi fo portavoce anche di un altro paio di persone
che conosco e ne hanno la stessa pessima opinione, per quanto ci
riguarda fino a che ICE sara' gestito in questo modo non vi metteremo
piu' piede. Un conto e' discutere di Ebraismo, un conto e' permettere
la pubblicazione di post in cui Sharon viene definito una benedizione
di D-o, salvo poi cassare chiunque cerchi di dire che non e'
esattamente cosi.
Shalom
Iskra

 Iskra
Sì, anche io ho l'impressione che siano molto "in trincea" (e sì, anche
"molto sionisti" - aggettivo che andrebbe maneggiato con cura, ma tanto qua
siamo abituati a dire cretinate: una in più, una in meno...)
D'altra parte ti ricordo che quando sei in guerra i critici vengono fucilati
come disfattisti. Non sono d'accordo con questa pratica, tuttavia è
comprensibile che chi sta "in trincea" sia poco incline ad ascoltare chi
vuole "insinuare dubbi". E' una reazione magari poco condivisibile ma
psicologicamente comprensibile (sì, sì, lo so: la comprensione è
l'anticamera della giustificazione... )
In realtà devo ammettere che le poche volte che in vita mia mi sono trovato
a dover "difendere un fortino" (di solito combatto guerre economiche, ma
qualcuno - mi sembra Cosimo - ha scritto che il commercio è la prosecuzione
della guerra, quindi forse il parallelo tiene) mi sono *sempre* trovato ad
un punto in cui l'unica maniera per portare a casa la pelle era togliere la
parola ai "disfattisti", istituire una "dittatura di guerra" e creare un
sistema di potere gerarchico. E anzi, devo anche dire che mi sono trovato a
dover rischiare la pelle proprio perché prima di quel momento avevo condotto
le cose in modo democratico, dando la parola a tutti per alzata di mano e
distribuendo i poteri e le responsabilità in modo tale da non urtare la
sensibilità di nessuno.
Io non so perché succeda questo. Sta di fatto che - per esperienza - quando
rischi la pelle il dubbio e la discussione parlamentare con le minoranze è
un lusso che a quanto pare non ti puoi permettere. Questo è sicuramente un
bel problema, perché una volta che hai compiuto una involuzione verso una
condizione meno democratica magari ti salvi dal pericolo immediato, però poi
ti ritrovi in un mare di guai. La storia è li a mostrarcelo: ogni volta che
si è creato un accentramento di poteri di tipo totalitario per salvarsi da
qualche pericolo immediato (i rossi, i neri, i nemici alle frontiere...)
dopo è successo di tutto.
Ora, io qui devo confessare che a questo proposito la mia coerenza fa acqua
da tutte le parti. Son qui sul questo gruppo a fare l'anarcoide per impedire
che venga moderato, e poi ti vengo a raccontare che nella vita reale di
mestiere faccio il "dictator". Questa apparente contraddizione è facilmente
spiegabile - dirai tu: sei anarcoide quando non comandi tu e dittatoriale
quando comandi tu. La storia è piena di gente così.
Cosa vuoi che ti dica. Magari e vero. Io cerco di essere un "rompipalle
costruttivo" ed un "generale democratico". Magari son tutte pie illusioni,
però ci provo, e magari questo costituisce una attenuante (o forse no? è
peggio di prima?)
Tu hai provato ad essere un "rompipalle costruttivo" su ICE?

 Idolo?)
per una distinzione "laica" tra dio e idolo mi rifaccio a due filosofi non
credenti :Sigmund Freud e Benedetto Croce.
Per la psicanalisi freudiana è importante il concetto di "idealizzazione"
: si crea dentro la mente un qualche oggetto nobile e gradevole e poi lo
si proietta all'esterno come se fosse esistente fuori dalla mente. Questo
per me è l' "idolo", cioè ciò di cui la Bibbia scrive come di chi "ha
orecchie ma non ode, ha occhi ma non vede, ha bocca ma non parla". Un
esempio spicciolo : uno può costruirsi un'idealizzazione delle ragazze e
tributargli l'appropriato culto, ma questa idealizzazione (diversamente
dalle ragazze reali) non vede, non ode, non parla.
Per lo storiciamo crociano le "idee" al di fuori del divenire storico non
esistono, il platonismo sbaglia, non esiste una verità già data ab origine
che a noi uomini spetta solo (se ci riusciamo) di svelare pezzo per pezzo.
Le idee nascono, si modificao continuamente e muoiono nel divenire
storico, La verità si genera e sviluppa via via, e non c'è nessun
"disvelamento". Ecco il dio ebraico proprio come quello cristiano è un dio
storico, coinvolto (con passione) nelle vicende della chiesa o di israele.
Per il dogma cristiano dell'incarnazione ("patì sotto Ponzio Pilato",
governatore della Giudea sotto l'impero di Tiberio)Gesù  di Nazareth è una
persona storica del 1° secolo dopo cristo, e il Cristo, come dice Paolo di
Tarso, è qualcosa di altro : egli scrive che il "corpo di cristo è la
chiesa" , cioè una comunità pienamente dentro il divenire storico. 
L'idolo - dal punto di vista di una filosofia storicista - è una
"generalizzazione", un' "astrazione", uno "pseudoconcetto" (uso il
vocabolario di Croce) : cioè una creazione mentale utile a scopi pratici
ma fuorviante quando si cerede che essa esista fuori dalla nostra mente,
perchè gli enti extramentali sono tutti individuali e non esistono
"universalia in re".
Insomma , direi che l'aspetto comune tra dio e idolo è che entrambi sono
"sommi beni" (o "ultimi fini" che dir si voglia), si pongono in cima alal
gerarchia della nostra volontà e pospongono tutto il resto al rango di
"beni intermedi". L'aspetto diverso tra dio e idolo è il rapporto con la
realtà : l' "idealizzazione" per Freud e lo "pseudoconcetto astratto" per
Croce sono enti solamente mentali che non permettono di comunicare con il
mondo extramentale che è sempre individuale e storico ; mentre la
freudiana "analisi interminabile" e il crociano "giudizio storico" sono
enti mentali però "cum fundamento in re".
Come dice il cristianesimo dio è in noi ("voi siete templi dello spirito
santo") ma non coincide con noi (e con i nostri desideri....), come dice
Pascal "dio è il dio di Abramo, Isacco e Giacobbe e non il dio dei
filosofi" (cioè filosofi platonici - dualisti ed innatisti - come
Descartes).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vi pare? 
Non sono d'accordo. Il soggetto interlocutore per il dio del cristianesimo
è il "nuovo israele" cioè la chiesa (sia l'ecclesia visibilis sia quella
invisibilis). L'individualismo del cristiano che ha come scopo quello di
"salvare la propria anima" è un fraintendimento "ellenizzato" che la
teologia cristiana dopo la seconda guerra mondiale ha cercato di
"deellenizzare" fino alle costituzioni del Vaticano II tipo Lumen gentium
( in cui si scrive che il volto di cristo si rispecchia nel popolo di dio
e non certo nel singolo individuo) ma che già i Padri della chiesa
respingevano (uno per tutti : Agostino) perchè avevano molto ben presente
(vedi il De civitate dei)come le storie individuali siano "storie di
salvezza" solo se inserite vitalmente (la vite e i tralci, il corpo e le
membra) nella storia collettiva.


Tu hai provato ad essere un "rompipalle costruttivo" su ICE?
Al massimo una rompipalle costruttiva!
Certo che ci ho provato, e ne ho conservato le prove, che vado qui a
postarti.
Su ICE e' comparso, all'incirca un mesetto fa, un post intitolato
"Lettera ad una madre palestinese". Vado ora a copiaincollartelo,
sebbene sia molto lungo, per dare un senso di continuita' al mio
discorso
Sono una donna ebrea: una madre, anzi una nonna.
Amo molto i miei figli: forse ancor più i miei nipoti. Il più grande
ha 21 anni. Un'età felice: l'età dell'università, delle speranze,
delle illusioni e dei sogni.
Se non ci fosse la guerra.
Vorrei guardarti negli occhi, mamma palestinese. So che le tue lacrime
non sono diverse dalle mie, e che le mie lacrime non sono diverse
dalle tue. Anche se io non mi cullo nell'illusione che un figlio
kamikaze, che ha sparso morte e distruzione, che ha conficcato chiodi
e bulloni nella testa dei miei figli ebrei, possa andare in Paradiso,
e sedere accanto al Profeta.
Forse non ricordi che il mio Dio, il tuo Dio, quello del nostro comune
padre Abramo, ha insegnato "Non uccidere!"?
Mamma palestinese, vorrei dirti: uniamo le nostre forze di donne che
amano i loro figli, che sognano per i loro figli un futuro felice,
circondati a loro volta dai figli, dai nipoti, per costruire insieme
un mondo di pace, un futuro diverso!
Non permettere che il mondo, parlando di te, dei tuoi figli, dica "i
poveri palestinesi!": poveri sono gli handicappati, coloro che non
godono del bene dell'intelletto: la commiserazione è anche una velata
forma di disprezzo e i palestinesi hanno ricevuto da Dio la medesima
intelligenza, la medesima possibilità di discernere fra il bene e il
male di tutti gli altri uomini e, se lo vogliono veramente, possono
fare, immaginare e costruire invece di vegetare nelle baracche!
Lascia che ti ricordi una cosa, mamma palestinese. Alla fine
dell'ottocento i primi pionieri ebrei, provenienti da molti paesi
europei soprattutto dell'est, si sono trasferiti in quella che allora
era una landa desolata, tra deserti e paludi: perché così secoli di
abbandono avevano trasformato la 'Terra stillante latte e miele' da
Dio promessa ad Abramo. Vi si erano trasferiti allo scopo di
costruirvi i kibbuzim, la più moderna e liberale idea socialista di
tutti i tempi, Pochi erano gli arabi che vi abitavano allora: per lo
più pastori nomadi o che dimoravano in qualche villaggio sparso qua e
là. Ebbene:  dopo un primo attimo di sbalordimento, chi infatti si era
mai sognato prima di coltivare la palude e il deserto?, voi arabi,
forse i tuoi nonni, e i pionieri, forse i miei nonni, hanno fatto
amicizia. Spesso voi li avete aiutati ad affrontare problemi inerenti
alla terra che essi, per lo più medici, ingegneri, insegnanti, non
sapevano risolvere.
Ed i pionieri, dopo i kibbuzim, hanno costruito case, scuole,
ospedali. E voi siete affluiti in gran numero dai paesi vicini. Siete
vissuti insieme in perfetta armonia, li avete aiutati a costruire le
nuove città, avete usufruito delle loro scuole aperte a tutti, dei
loro ospedali dove alfine venivano curati i vostri bambini. E avete
finalmente conosciuto un periodo di dignità e di benessere insieme ai
vostri familiari. Il territorio, a quell'epoca, non apparteneva né a
voi né ai pionieri.  Dopo l'occupazione romana che aveva causato la
totale dispersione del popolo ebraico, questa terra era passata di
mano in mano: e dal XIII sec, si trovava alla diretta dipendenza
dell'Impero Ottomano. Dopo la I Guerra Mondiale l'Impero Ottomano
smise di esistere. In quell'epoca tutti voi arabi, e tutti noi ebrei,
sapevamo che nel Trattato di S. Remo del 1920  era stato previsto che
i vastissimi territori a loro appartenuti sarebbero tornati nelle mani
degli antichissimi proprietari: e che il territorio dell'antica
Israele, le città sacre dell'ebraismo: Betlemme, la città di Davide e
di Gesù; Gerusalemme, la città santa in cui sorgeva il Beth
ha-Mikdash, il Tempio costruito da Re Salomone,  (su cui è
stata poi costruita la Moschea di Omar), città in cui abitano ancora
ebrei che dalla Terra Santa non si sono mai allontanati, erano stati
destinati agli antichi proprietari: gli ebrei.
Nel 1947 l'Onu, tenendo conto proprio di voi arabi che eravate
affluiti così numerosi in questo territorio, hanno deciso di fondarvi
non già lo Stato ebraico promesso, ma due Stati: uno ebraico e uno
arabo, sottraendo alla già esigua porzione di terra destinata agli
ebrei (le altre terre erano già divenute Libano, Siria, Giordania,
Irak ecc),  proprio la parte più cara e più significativa della storia
ebraica. Gli ebrei, con la morte nel cuore, accettarono la decisione.
Gli Stati arabi, ai quali era stata assegnata la parte più ampia e
rigogliosa di tutto l'Impero Ottomano, la rifiutarono.
E' da questo rifiuto che nasce la triste storia che vede coinvolte
tutte noi madri. Se aveste accettato, i nostri figli avrebbero potuto
vivere gli uni accanto agli altri in perfetta armonia: le competenze
degli uni si sarebbero arricchite delle competenze degli altri; il
commercio, l'agricoltura, la cultura avrebbero avuto uno straordinario
impulso e, come nelle favole, tutti sarebbero vissuti felici e
contenti. Ma i vostri 'fratelli' arabi, tramite una ripetuta,
martellante propaganda radiofonica, vi dissero: "Andatevene da questa
terra, perché noi faremo la guerra agli ebrei e quando li avremo
ricacciati in mare voi potrete ritornarvi e impadronirvi dei loro
campi coltivati, delle loro case, delle loro città."
E voi , in gran parte, ve ne siete andati.
Nessuno avrebbe scommesso un soldo bucato sull'esito della guerra: si
trattava di oltre centocinquanta milioni di arabi armatissimi che, fra
l'indifferenza e il disinteresse degli  Stati esteri, e dei pacifisti,
si muovevano contro appena settecentomila ebrei disarmati perché, non
avendo ancora uno Stato, non erano autorizzati a comprare armi
pesanti. Allora è successo un nuovo miracolo in questa terra di
miracoli, perché gli ebrei, contro tutte le previsioni, la guerra
l'hanno vinta. Un piccolo popolo coraggioso che non mendica aiuto, e
non dà fastidio a nessuno.
Ma i 'fratelli' arabi, con grande abilità politica, anche se con poco
senso di umanità, pur avendo un'enorme quantità di territorio a
disposizione, vi hanno lasciato marcire nei campi per creare il
fittizio 'problema palestinese'. Fittizio perché, consultate pure un
testo di storia, uno stato arabo palestinese non era mai esistito
prima!
Mamme palestinesi, non credo che i vostri genitori, i vostri mariti, i
vostri figli abbiano chiesto il vostro parere quando hanno rifiutato
la spartizione, ma riconoscete che proprio questo rifiuto ha dato
origine a tutti i mali seguiti.
Gli Stati arabi appena costituiti, si affrettarono a sequestrare tutti
i beni, mobili e immobili, degli ebrei; poi, nel totale silenzio degli
Stati esteri, e dei pacifisti, li cacciarono dai loro Stati. Erano,
per numero circa l'equivalente  di voi arabi fuggiti da Israele.
Ma noi non abbiamo creato il 'problema dei poveri ebrei chiusi nei
campi'! Essi sono stati accolti in una Israele stremata dalle fatiche
e dalle spese di una impari guerra: per loro sono stati costruiti
piccoli, modesti, ma lindi villaggi, e oggi sono parte integrante
della popolazione per cui del problema dei 'poveri ebrei' cacciati dai
paesi arabi' nessuno ha mai parlato. Perché quando la Cisgiordania e
la striscia di Gaza erano in mano giordana ed egiziana, non avete
reclamato a gran voce l'indipendenza? Sarebbe stata un'ottima
occasione!
Quanti attacchi hanno subito gli Israeliani durante i poco più di 50
anni di vita! Nel 1948, nel 67, nel 73 e oltre. Hanno sempre vinto, è
vero, ma vi rendete conto, mamme palestinesi, di  quanto il vivere
sempre sul piede di guerra, essere costretti a spendere per le armi
tutto ciò che avrebbe potutoessere impiegato nella ricerca
scientifica, medica, tecnologica, pedagogica, il doversi guardare alle
spalle ogni attimo della giornata perché il nemico poteva essere
ovunque, abbia influito sul carattere, sulla psicologia, sui nervi dei
giovani israeliani?
I pionieri che, con immensi sacrifici, hanno costruito sulla palude e
sulla sabbia per dare finalmente un futuro di sicurezza ai loro figli,
non avrebbero mai pensato che gli ebrei non sarebbero mai stati così
in pericolo come in Israele, nella loro terra!
Sono cinquanta anni che voi palestinesi vivete nei campi.
Che fine hanno fatto i miliardi giunti da tutto il mondo per aiutare i
'poveri palestinesi che vivono nelle baracche'? Pochi spiccioli sono
stati spesi per stampare libri di testo che insegnassero ai vostri
bambini, fin dalle prime classi elementari, a odiare il 'nemico
sionista': non gà per insegnar loro un mestiere, una professione che
permettesse loro di uscire dai campi.
Sono cinquant'anni che gli ebrei non vivono un giorno in pace.
Ricordate la guerra del 1973?
Dopo aver respinto l'attacco arabo, iniziato proprio nel giorno più
sacro del calendario ebraico, il giorno di Kippur, Golda Meir entrò
nella striscia di Gaza fino ad allora sotto controllo egiziano.
Rimase sconvolta da quel che vide e disse: - Abbiamo costruito le case
per gli ebrei cacciati dai paesi arabi: ora che i palestinesi sono
sotto la nostra protezione, dobbiamo costruire case in muratura anche
per loro! E impose al governo una spesa enorme per costruire le case
dei palestinesi. Sottopose quindi ai vostri capi un piano di
ristrutturazione per trasformare le baracche in ridenti villaggi.
Ma il giorno in cui arrivarono le ruspe per i primi lavori, trovarono
fotografi provenienti da tutto il mondo, da voi chiamati per
riprendere le immagini dei perfidi israeliani che distruggono perfino
le  baracche dei 'poveri palestinesi'.
E' storia documentata anche se, dobbiamo riconoscerlo con amarezza,
gli israeliani non sono molto abili nel farsi pubblicità.
Siamo arrivati più volte alle soglie di un accordo.
La morte di Rabin, ucciso da un ebreo fanatico che non accettava che
la parte storicamente più sacra dell'antica Israele passasse in mani
arabe, è stato un grosso errore. Tutti abbiamo i nostri fanatici. Ma
tutta la terra è sacra in quanto tutta creazione di Dio. Non sono le
pietre, i mattoni, che rendono sacro un luogo, ma il comportamento
degli uomini che vi dimorano.
Ci assumiamo la responsabilità dell'uccisione di Rabin perché ogni
popolo è responsabile dei propri terroristi, degli errori compiuti dai
capi che li rappresentano in quanto liberamente e democraticamente
eletti. Ma quando Shimon Peres ha continuato la strada di pace
intrapresa da Rabin, ha incontrato un muro di rifiuti e di diffidenza.
E quando Ehud Barak ha intrapreso la medesima strada, la sua pazienza
e la sua resistenza sono stati messi a dura prova: ogni volta che
cedeva a una delle richieste di Arafat, questi avanzava una nuova
richiesta. Arafat in quell'occasione aveva ottenuto assai più di
quanto lo stesso Rabin avrebbe mai concesso! Anche la sovranità sui
quartieri arabi di Gerusalemme!
Come diceva il titolo di un giornale, mi pare il Corriere della Sera,
Sharon è il dono che Arafat, con i suoi tentennamenti, con le sue
ambiguità, con le sue incertezze, ha fatto ai palestinesi.
E, lasciatemelo dire, purtroppo anche agli israeliani.
Ma le vere ragioni del rifiuto di accettare la presenza ebraica in
Medio Oriente ha radici profonde che esulano completamente dal
problema
palestinese.
Gli ebrei rappresentano una cultura differente, e progressista, che
costituisce un pericoloso esempio nel cuore di una cultura di cui
proprio negli ultimi tempi abbiamo scoperto lati estremamente
pericolosi.
Parliamo di quegli Stati in cui, tra l'altro, nessuno spazio viene
lasciato al buon senso della donna, al suo intervento equilibratore e,
perché no, materno. Noi madri non mettiamo al mondo i figli perché
vengano massacrati in guerra! In una società del genere la presenza
ebraica non poteva non rappresentare una spina nel fianco, una
continua spinta innovativa, pericolosissima per una cultura immobile
da secoli.
Contro l'integralismo di una parte dell'Islam che colpiva l'America,
simbolo dell'ideale democratico, l'occidente di matrice democratica si
è unito in un fronte unico. Abbiamo però visto tutti, attraverso i
canali televisivi, la gioia smodata manifestata per le strade dai
palestinesi in occasione del tragico attentato alle Torri gemelle di
New York!
Il pericolo dell'integralismo è sotto gli occhi di tutti.
La guerra in Afganistan prosegue tuttora alla ricerca degli ultimi
terroristi: giustamente, perché il terrorismo subdolo e vigliacco è un
immenso pericolo per la sopravvivenza di un'umanità libera e
democratica.
Un'unione, questa del mondo occidentale, assai pericolosa per le mire
non certo nascoste dei dittatori degli Stati islamici: parlo
naturalmente di quelli integralisti, non di quelli democratici. E per
tentare di spezzare questa solidarietà e dividere il mondo
democratico, inventano i kamikase palestinesi che si immolano per la
libertà del loro paese: libertà che appena pochi giorni prima
avrebbero potuto ottenere con la semplice firma di un Trattato con
Barak e il riconoscimento al diritto all'esistenza e alla sicurezza
dello Stato ebraico!
Forse puntano  sulla diffidenza e la scarsa simpatia verso gli ebrei
diffusa spesso anche nel mondo occidentale. Eppure abbiamo dato al
mondo Abramo, Mosè, il Decalogo e la Bibbia, e non abbiamo mai chiesto
nulla in cambio!
Gli Stati Uniti hanno condotto una guerra contro un terrorismo che
albergava a migliaia di chilometri, gli israeliani stanno conducendo
una guerra contro un terrorismo che alberga sul confine, e che esplode
indiscriminatamente nelle scuole, sugli autobus, nei mercati nelle
stazioni! Una guerra  in effetti assai pesante, ma che dimostra come
siano stanchi di vedere le loro donne, i loro bambini massacrati per
le strade della loro terra. Sono sicura che i rappresentati
dell'Unione Europea, del mondo democratico, non cadranno nella
trappola e resteranno uniti nella lotta al terrorismo!.
I terroristi palestinesi sono entrati nella Chiesa della Natività.
Abile mossa! Gli israeliani si sono trovati nella difficile situazione
di stanarli senza portare offesa a un luogo sacro ai fratelli
cristiani.
Ma quando una Chiesa viene invasa da terroristi armati, è la presenza
dei terroristi che profana il Luogo Santo, non l'assedio di chi resta
all'esterno! Teniamo inoltre conto che, quando le truppe di Sharon si
ritireranno, ed è indubbio che si ritireranno, i terroristi usciranno
per uccidere ancora donne, e  bambini ebrei.
E forse, domani, altre donne, altri bambini.
Mamma palestinese: perché durante questi cinquanta anni non hai
aiutato i tu oi figli a uscire dalle baracche, a reclamare il denaro
che era stato inviato per loro allo scopo di costruirsi un modo
decoroso di vivere?
Oggi i tuoi figli sono divisi, incapaci di prendere decisioni
coerenti. I miei sono divenuti nevrastenici e aggressivi.
E' questo che vogliamo per i nostri figli?
Forse se tu li avessi spinti a coltivare i loro campi, evitando così
che lo facessero i coloni, a impiantare sia pure piccole industrie
artigianali, a svilupparsi e a uscire dalle baracche, oggi potrebbero
affrontare più sicuri le trattative con Israele, accettandone
finalmente il diritto all'esistenza .Gli israeliani avevano
riconosciuto lo Stato palestinese già nel 1947 sulla base della
decisione dell'ONU, e poi con Rabin, con Peres,  con Barak!
Sono ancora in tempo i nostri figli a stipulare una pace scevra di
odio e di malanimo in modo da collaborare per costruire un Medio
Oriente migliore? Forse.
Mamma palestinese: aiutiamoci a vicenda prima che sia troppo tardi!
L'articolo riportato e' di Clara Kopciowski.
Come puoi leggere l'articolo non parla di CULTURA EBRAICA, bensi' di
STORIA DELLO STATO DI ISRAELE e POLITICA ISRAELIANA.
Da ebrea, mi sono sentita disgustare da questa lettera, che non
rispecchia la mia idea e nemmeno quella di tante altre persone. Ho
risposto, quindi, al post, calandomi nei panni della mamma palestinese
che riceve la lettera. Vado ora a copiaincollarti anche la mia
risposta, perdona la lunghezza di tutto questo, ma credo che sia utile
per capire.
Cara mamma e nonna ebrea,
mi e' giunta da qualche giorno la tua lettera, e mi sembrava una
lettera sincera... poi, ieri, il disastro. Due dei miei nipoti (sono
nonna anche io... o meglio, dopo quello che e' accaduto dovrei dire
che "ero" nonna) sono stati uccisi in un raid. Era questo quello che
intendevi quando mi hai scritto che il nostro comune D-o ha insegnato
"non uccidere"?
Hai ragione quando dici che le nostre lacrime sono uguali cosi' come
e' uguale il nostro D-o cosi' come sono uguali i nostri uomini che
vengono massacrati per una faida isterica ed ingiusta. Non tutti i
nostri figli sono uguali pero', cosi' come non sono uguali i vostri
figli... mio figlio non e' un kamikaze, non vuole assolutamente che a
voi Ebrei venga tolta la terra, cosi' come non vuole che sia tolta a
noi Palestinesi. Non tutti i Palestinesi sono fanatici, e non tutti
gli Ebrei sono fanatici... sono convinta che tu queste cose le sappia
gia', eppure hai appena descritto i figli dei Palestinesi come "figlio
kamikaze", dimenticando che solo una parte del mio popolo vuole questa
guerra.
Mamma ebrea, nelle tue parole noto un disprezzo che mi ferisce e mi
addolora. Parli di unire le nostre forze e poi dici che noi "vegetiamo
nelle baracche"... ti sei mai chiesta perche' vivo in una baracca?
Lascia che te lo spieghi: mio marito e' stato ucciso da un uomo del
tuo popolo, i miei campi sono stati bruciati, i miei figli hanno
imparato a vivere con quel che c'era, e purtroppo c'era poco o
nulla... io ormai sono anziana, faccio dei piccoli lavori per vivere
ed i miei figli mi aiutano... per quel che possono. Le loro case,
infatti, sono state bruciate come fu la mia tanti anni fa e non
abbiamo avuto i mezzi per ricostruire case di mattone ed acciaio...
una cosa, pero', non ci hanno tolto: la dignita'. La mia baracca
dentro e' pulita, e sono pulite quelle dei miei figli. Lavoriamo
onestamente per costruire il futuro delle prossime generazioni e,
credimi, se potessimo vorremmo per i nostri nipoti una casa vera.
Mamma ebrea, perche' mi dici queste cose come se quel che e' accaduto
fosse accaduto a causa mia? 
Io non mi sono mai mossa da qui... e come avrei potuto? Su questa
terra ci sono nata, ed in questa terra moriro', anche se ogni giorno
diventa sempre piu' probabile che io muoia per mano di un Ebreo... e
poi, visto che mi parli di fratellanza... perche' continui a dire
"voi" e "noi" in quel modo? Io piango i morti del mio popolo e piango
i morti del tuo popolo... a che scopo continuare a dichiarare il
vostro diritto a questa terra? Nelle tue parole adornate dalla parola
pace leggo provocazione, e questo non mi pare sia il modo migliore per
iniziare a collaborare. Il tuo popolo reclama una terra che vi fu
promessa da D-o, ma su quella terra, prima che il tuo popolo vi
arrivasse c'era un altro popolo che ha vissuto ed amato questa terra
come la amate voi.... e non la amiamo perche' ce l'ha promessa D-o, la
amiamo perche' i nostri nonni (insieme ai vostri) ci abitarono, e
ancor prima ci abitarono i nostri antenati e la coltivarono, restarono
qui nonostante le difficolta' che una terra come la nostra presenta,
con la tenacia e l'amore di una madre verso i suoi figli... e tu, che
sei madre, puoi capire questo amore, e puoi capire anche che noi non
chiediamo nulla, se non di poter tornare alla pace.
Questa, purtroppo, e' la Storia... la storia dei padroni, la storia
dei capi di stato che pensano solo alla burocrazia ed al possesso...
ma noi non abbiamo colpe per questo, non puoi attaccarci cosi' per
qualcosa che non abbiamo commesso, per una guerra che non vogliamo ma
che e' manovrata da persone spregiudicate che pensano solo al proprio
interesse...
Rispetto le tue idee, rispetto quelle di chiunque altro perche' il
nostro D-o ci ha insegnato ad amare il prossimo, ma il signor Sharon,
che tu dici essere un dono di D-o ieri ha fatto ammazzare, con
freddezza e lucidita', parlando poi di un "grande successo" i miei due
nipoti ed alcuni dei loro piccoli amici... e' questo che D-o vuole per
noi? Che immoliamo i nostri figli sull'altare di una pace che ogni
giorno sembra piu' lontana? Ad Abramo fu chiesta una prova di fede di
questo genere, quando D-o gli chiese di immolare Isacco... Abramo,
pero', alla fine fu risparmiato da questo dolore e la sua mano non si
levo' per uccidere il sangue del suo sangue... 
Perche' la nostra terra deve vedere i suoi figli morire per delle
stupide linee di confine? Perche' dobbiamo lavare con il sangue
cinquant'anni di odio razzista dei nostri capi? Perche' non ci sediamo
ad un tavolo? Forse perche' cosi' diventa piu' semplice far dire al
telegiornale che un figlio kamikaze ha ucciso un certo numero di
persone, forse perche' cosi' si salta a pie' pari il problema della
convivenza pacifica...
Mamma ebrea, i tuoi figli sono onesti come lo sono i miei. Prendiamoci
davvero per mano, uniamo davvero le nostre forze, dimenticando per un
attimo le rivendicazioni della terra..... se potessi, credimi, te la
donerei, questa mia terra povera ma amata, ti direi di costruire
insieme delle case dove vivere in pace, con due famiglie per ogni
casa, una ebrea ed una palestinese, per dimostrare in modo concreto
che un altro mondo e' possibile. Lascerei che i sorrisi dei tuoi
nipoti rischiarassero questa casa, lascerei correre i tuoi figli sulla
terra dove mio marito e' stato ucciso spietatamente in nome di un D-o
che non ci ha mai comandato di uccidere.
Cara mamma palestinese, noi (noi esseri umani) abbiamo avuto tutto ed
abbiamo rovinato tutto. Abbiamo avuto un D-o ed abbiamo fatto guerre
nel suo nome, abbiamo avuto la terra e l'abbiamo insanguinata per
smania di possesso, abbiamo avuto la possibilita' di vivere in modo
fraterno e l'abbiamo gettata alle ortiche, abbiamo calpestato con il
nostro umano odio l'amore divino che ci ha permesso di vivere....
Mamma ebrea, aiutiamoci davvero a vicenda prima che sia troppo
tardi.... spogliamoci di questi marchi di razza che pesano sui nostri
corpi come macigni e torniamo semplicemente Uomini e Donne che
vogliono vivere in armonia con il prossimo.
Ecco tutto. Come vedi non ho offeso, ne' bestemmiato, ho usato la
notazione abbreviata della parola D-o ed ho rispettato TUTTI i canoni
descritti nel manifesto di ICE.
Il post e' stato rifiutato lo stesso. Ho scritto allora al
responsabile chiedendogli i motivi del rifiuto e la risposta e' stata
"su ICE si preferisce evitare di pubblicare messaggi che potrebbero
causare dei flames, inoltre ICE e' un ng di cultura ebraica e quindi
parlare di politica israeliana e' OT, quindi difforme dal manifesto".
Per completare il quadro, ti diro' che a proporre il testo della
lettera e' stata uno/a delle persone che di solito scrivono almeno un
messaggio al giorno.... trai tu le conclusioni. A me pare di esser
stata abbastanza costruttiva, per ICE probabilmente sono un'eretica ma
finche' la parola moderazione diventa sinonimo di censura contro chi
non crede che Sharon sia un nuovo profeta non intendo piu' metterci
piede.
Attendo le tue impressioni, perdona la lunghezza del post.
Shalom
Iskra

 [...]
Bene. Mooooolto interessante.
A questo sarebbe carino cercare are di "chiudere il cerchio": date le
definizioni di idolo che tu proponi, bisognerebbe cercare di capire:
1) se lo stato di Istrale, per come lo concepiscono i sionisti (perché va
detto che c'è anche un'altra polemica in corso fra le varie anime ebraiche,
ed è quella se lo stato di Israele debba essere uno stato "normale", che
occupa il territorio che le contingenze storiche e l'opportunità del momento
gli consentono di occupare, o se invece questo stato debba essere lo Stato
del Popolo Eletto, detto anche se non sbaglio Grande Israele - ove qui
ricorre in qualche modo la nozione di Terra Promessa), se questo stato
dicevo si possa definire un "idolo";
2) qualora si stabilisca che lo è (un idolo), bisognerebbe cercare di
stabilire se il sionismo ha "tradito" il "patto" fra D#o e Abramo in nome di
quest'idolo.
Infine vorrei però fare presente che questa discussione sta andando avanti
fra due persone di cui una (tu) mi sembra essere di ispirazione cattolica e
l'altra (io) si definisce boh ma è pur sempre cresciuta in un ambiente
cattolico apostolico romano. Ne viene che la possibilità di poter dire qui
qualcosa sui problemi dell'ebraismo senza incorrere in qualche preconcetto
dettato da tutto l'antisemitismo che è stato iniettato nella nostra storia
mi sembra decisamente esigua.
Si potrebbe auspicare l'intervento di qualche amico di religione ebraica. Il
problema pero è che molto antisemitismo anche fra gli ebrei...
Insomma: mi sa che ci stiamo andando a cacciare in un bel casino... :-)
Saluti
D.

 Iskra
Auguri :-)
D.

articoli che mi sembrano di questo tipo.
Anche io sono rimasta esterrefatta da questo... purtroppo pero' ICE e'
un mondo chiuso, la cui partecipazione e' riservata quasi
esclusivamente agli aderenti ad una certa corrente di pensiero....
purtroppo, come sempre accade nella Storia, ognuno conta i morti del
proprio recinto, dimenticandosi di averne causati altrettanti nel
recinto del vicino, quindi viene pubblicato tutto quel che riguarda la
"parte offesa" di Israele, dimenticandosi forse (ma questa e' la mia
opinione) che in fondo Israele e' stato creato dagli "amici americani"
solo per avere un buon avamposto da cui perpetrare i propri delitti
senza doversene assumere la colpa.
La situazione in genere, quindi, mi disgusta.
Shalom
Alessandra
(Iskra)

 ha scritto nel messaggio
news:ak1ulb$gbq$
1...@news.newsland.it
[cut]
Questo post è entusiasmante.
Mi permetto di segnalarlo su ICR.
Un caro saluto,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ha scritto nel messaggio
news:ak19tj$3ue$
1...@newsreader.mailgate.org
[cut]
Molto triste quello che scrivi.
Purtroppo la filosofia del GCN non permette di intervenire, una
volta che il GCN ha affidato ai moderatori il loro "orticello", ci
fanno quello che vogliono e la moderazione diventa insindacabile.
Moderazione = censura? intesa così, ma per me esiste anche il
caso opposto come quello di ICRC dove sono esclusi a priori
"solo" i troll, i fake e disturbatori di vario genere, ma non le voci
dissonanti dal coro. Che fare? come al solito, proporre la costituzione
di un it.cultura.ebraismo non moderato....
Ciao,


 [un sacco di belle cose...]
Cara Alessandra,
premesso che mi stai simpatica e che - chiamandomi Davide - sono portato a
parteggiare sempre per chi si batte contro quelli più grossi di lui/lei
(sìsì, l'hai capito: ti sto solo indorando la pillola), non posso
trattenermi dal farti notare che la tua lettera a ICE non era solo buonina e
carina come il tuo stile artisticamente sommesso e remissivo vorrebbe far
credere.
Poiché il tuo coniugare il verbo fare in "fo" mi fa sospettare che tu sia
tosca (il che ti rende ancor più simpatica datosi che ho una simpatia
innatata per le donne di quella terra... come dici? ah non te ne può fregare
di meno? ok, scusa) direi - con una esprsssione tipica di quei luoghi - che
sei un'"acqua cheta" e forse anche un po' "gatta morta" ;-)
Infatti la tua letterina tanto buonina in realtà è un ricatto morale di non
poco peso, poiché alla fin fine sottende (sottesa? sotto sotto?
sottintende?) la solita domanda: "Come potete non soffrire per i fratelli
Palestinesi?" E il ricatto morale, se lo accogli, è sempre paralizzante,
poiché inibisce e deprime a tua aggressività, che in certi momenti è l'unica
cosa che ti consente di portare a casa la pelle.
Anche le domande del tipo "Perché forse non hanno anche i Palestinesi i loro
morti?" sono molto buonine ma anche molto provocatorie (di qui - immagino -
la preoccupazione per i flames), poiché è chiaro che i morti ce li hanno
anche loro e quindi la domanda non può che avere una funzione retorica e
mauriziocostanzista, dove per "mauriziocostanzismo" intendo l'abitudine
tutta italiana di combattere le cause vinte in partenza (termine che ho
derivato da un antico sacerdote della religione catodica il quale metteva in
piedi sante crociate - contrassegnate da grande vittimismo - per lottare
contro le oscure forze che preferivano vedere i bambini neri morire di fame
e di stenti anziché vederli sorridenti e in salute), abitudine che fa il
paio con quella - già messa in evidenza da Flaiano - di salire sul carro dei
vincitori (questo però non è il tuo caso).
La tua è evidentemente una causa (moralmente) vinta.
Il ricatto morale ed il senso di colpa sono due "classiconi" della cultura
cattolica ed ebraica: Giona che dal ventre della balena lancia la sua sfida
come se dicesse "voglio vedere se Tu hai coraggio di lasciarmi soffrire così
senza fare nulla!" (mi vengono in mente i bambini che "trattengono il fiato"
per piegare le ginocchia ai genitori); ma anche Gesù dalla croce (o in
procinto di salirvi) dice "Padre allontana da me questo calice", come dire
che "lo sto facendo per Te... vedi un po' Tu"; più tutti gli innumerevoli
episodi masochistici di tipo moralmente ricattatorio che permeano queste
culture (gente che si fa torturare, friggere, che si umilia, eccetera - il
tutto per essere migliori, "santi"). Mi viene anche in mente il conte
Ugolino che prima fa una bella presentazione tragica e pittoresca delle
proprie e altrui sofferenze, e poi esclama "E se non piangi, di che pianger
suoli?" Come dire: "Avrai mica il coraggio di esser così figlio di puttana
di non partecipare alle nostre sofferenze?"
Ora, io non dico che tu fai male a rigirare il coltello nella piaga dei
sionisti per metterli di fronte alle loro responsabilità morali. Dico solo
che quando fai "lupetta de lupis, la lupetta tanto buonina", non te la devi
prendere se gli altri vedono anche i tuoi canini aguzzi e si regolano di
conseguenza. Dopodiché à la guerre comme à la guerre.
Ti prego: non te la prendere troppo. Avrei potuto andare avanti sei mesi a
dirti "poverina ti censurano e non ti capiscono". Sarebbe stato piacevole e
facile, ma stucchevole, melassoso e "piaggnone" (come dicono a roma). Spero
che tu saprai prendere le mie parole per quello che sono: non una critica
alla tua persona, ma il tentativo di scoprire tutte le carte del mazzo (le
tue e - perché no - anche un po' delle mie).
Saluti,
D.

 Tu hai provato ad essere un "rompipalle costruttivo" su ICE?
Se ICE non funziona bene, se non passano certe opinioni e certi
contenuti che invece dovrebbero e potrebbero passare, se ogni
lamentela non trova riscontri o finisce in lungaggini, se si ha
interesse a promuovere discussioni sulla cultura ebraica senza
necessariamente impegolarsi nell'attualità politica, nel sionismo,
nel filogovernativismo forzoso etc etc, sarebbero sufficienti
100 persone per costituire un nuovo niusgruppo apposito su
Usenet, sempre nella gerarchia it.*.Nulla e nessuno lo vieta.
Bastano 100 persone, un po' d'interesse e un po' di pazienza.
Io sarei uno di quei 100.
Saluti,
Cosimo.

credere.
Caro Davide,
due sole precisazioni:
1) non sono toscana
2) coniugo il verbo fare in fo perche'... non so perche', solo mi
viene cosi' :o)
Detto questo, passiamo alle cose piu' serie (o, se vuoi, seriose).
La mia lettera ad ICE non voleva ne' essere remissiva ne' essere
carina ne' tantomeno buonina. 
Ero tremendamente inkazzata quando l'ho scritto, e spero che si sia
capito, ma ero indignata perche' la lettera che e' passata mi sembrava
una presa per i fondelli nei confronti di un popolo.
Le mie domande non sono "come potete non soffrire per i Palestinesi?",
erano piuttosto "con che coraggio, dopo aver detto che le mie lacrime
non sono diverse dalle tue, vieni a dirmi che io mi cullo
nell'illusione che il mio figlio kamikaze sieda accanto al Profeta?",
ed il ricatto morale era nella prima lettera ancor prima che nella
mia, quando si indicavano gloriandosi tutte le costruzioni erette e le
buone azioni svolte, accusando l'altro popolo di "sputar nel piatto
dove si e' mangiato".
A me personalmente interessa poco se mi censurano o meno, mi indigna
pero' notare che -come nella maggior parte dei ng moderati- si usano
due pesi e due misure, che gli OT diventano magicamente IT quando a
postare sono i moderatori o i loro amici, e chissa' quante altre
bocche sono state chiuse oltre alla mia. Io non muoio se non
pubblicano un mio post su ICE, ma mi fa un po' schifo vedere che
spesso si tratta di IEI (it.esaltazione.israele). E' da fatti come
questo che spesso nascono i pregiudizi. I moderatori questo lo
dovrebbero sapere, ma forse e' piu' comodo lasciare che il concetto di
CULTURA EBRAICA venga confuso con ESALTAZIONE ISRAELIANA per poi
potersi lagnare delle discriminazioni.
Indignatamente ebrea
Shalom
Iskra
PS. Non mi piace la gente che commisera, figuriamoci essere
commiserata!

Io sarei uno di quei 100.
Io sarei un'altra. e siamo gia' in due.
Shalom
Iskra

 Iskra
Pax,
Cosimo.


tre
Saluti treisti
Forex

 tre
quattro....


cinque

 fanno quello che vogliono e la moderazione diventa insindacabile.
Secondo me i moderatori di ICE sono andati a loro volta fuori dal manifesto
di GCN, quindi una specie di lettera firmata di "Abuse" da mandare a GCN per
rivedere l'orticello a ICE ci starebbe. Quindi se al posto di creare un
newsgroup ex-novo preferite(amo) rimettere in piedi una "moderazione seria"
(che escluda i neonazisti da stadio e basta, ndr), sarebbe utile mandare una
mail di protesta a GCN corredata di un centianio di "Firme". Se volete fare
così posso fare un sito internet che raccolga le firme e le metta in un
database. (Tutto sarebbe "elegante e veritierò", perché oltre al nome, al
cognome, all'email viene registrato l'IP del computer...)
Cordiali Saluti,
Jacopo

 cognome, all'email viene registrato l'IP del computer...)
A parte ciò, qualunque cosa si deciderà, urgerebbe innanzitutto trovare
una o più persone competenti che si mettano in moto ed inizino a
verificare la fattibilità di questo nuovo eventuale NG. Magari qualche
"fuoriuscito" di ICE, o deluso dalle varie mailing list. Perciò
proponevo per prima cosa di pubblicizzare la faccenda in rete, sugli
altri NG, attivare contatti e amicizie e via dicendo. Si può fare anche
utilizzando lo spazio web che proponi.
Saluti,
Cosimo.

 tutta italiana di combattere le cause vinte in partenza (termine che ho
[CUT]
 > che quando fai "lupetta de lupis, la lupetta tanto buonina", non te 
la > devi prendere se gli altri vedono anche i tuoi canini aguzzi e si
 > regolano di conseguenza. Dopodiché à la guerre comme à la guerre.
Non avrei saputo dirlo meglio.
Ciao
Joram
Responsabile Moderazione I.C.E.

 Indignatamente ebrea
E magari anche iscritta a qualche comunita'... ti consiglio la visione 
del film "The believer"
Ciao
Joram

 tutti spinge piuttosto alla confusione, e infine non prelude a niente di
E secondo te io ho voglia di fare una pacata e tranquilla discussione 
sul vasto mondo dell'ebraismo filosofico (leggere con tono sarcastico) e 
sulle tradizioni pentamillenarie nelle quali vivo da quando sono nato (e 
che la mia famiglia vive e difende con la vita da centinaia di 
generazioni) mentre i miei parenti, i miei amici (alcuni sono amici 
fraterni, con i quali sono cresciuto) ogni giorno prendono l'autobus 
rischiando la vita?
Ho parenti ed amici in Israele che hanno imparato ad mandare i figli su 
autobus o macchine differenti, in centri commerciali lontani kilometri, 
in orari diversi e seguendo percorsi diversi, sperando che almeno uno 
sia sicuro, sperando che almeno un figlio, e almeno un genitore, torni a 
casa la sera.
In un clima del genere, scusa la franchezza, la discussione "filosofica" 
su D-o e Idolo non e' proprio il centro dei miei pensieri.
Ciao
Joram

casa la sera.
Non credo proprio che tu sia l'unico ad avere parenti ed amici
costretti a vivere in un mondo di terrore, ma questo non significa che
ci dobbiamo sentir sollevati dal *dovere morale* di pensare che anche
altri esseri umani vivono nel terrore, magari proprio per causa
nostra, o dei nostri governatori *illuminati da D-o*.
Detto questo, ti ricordo che non conoscendomi non hai alcun diritto di
criticare la mia fede, ne' tantomeno di ironizzare sulla mia
iscrizione ad una comunita'. Per quanto ne sai potrei avere una fede
incrollabile, ma questo non mi impedisce di vedere quello che c'e' di
marcio nel mondo. Mi dispiace, ma non mi mettero' le fette di salame
sugli occhi solo perche' il responsabile della moderazione di un ng fa
battute su di me. 
Per quel che mi riguarda il ng ve lo potete tenere e trasformarlo in
un forum di discussione su quali materiali sia meglio usare per
fabbricare le armi da utilizzare contro i Palestinesi, mi limito a non
sguazzare nel fango che i tuoi saggi moderatori propongono ogni
giorno. Ad ogni modo, io "The believer" l'ho visto, ma tu lo leggi mai
il newsgroup?
Fine delle discussioni
Credo sia inutile continuare con questa discussione, tanto vedo che
apertura al dialogo ce n'e' ben poca. Nel caso la questione ti stesse
veramente a cuore (cosa che dubito) conosci il mio indirizzo e-mail.
Shalom
Iskra

 problema pero è che molto antisemitismo anche fra gli ebrei...
Questa, permettetemi, è una bufala.
Personalmente non ho mai incontrato un ebreo antisemita.
E ne ho consciuti centinaia di ogni genere, partito, fede, ceto sociale.
Come dicevo su ICE, il concetto di "odio di sè stessi" è un'invenzione
antisemita.
Attribuire agli ebrei una spinta interna verso l'autodistruzione mi sembra
peraltro smentito dalla realtà storica degli ultimi tre millenni.
saluti
A.

 il newsgroup?
Alcuni NGisti in questo momento sono in vacanza e non scrivono.
Ma numericamente, su ICE, sono certo molti di più coloro i quali auspicano
per Israele una pace duratura ed equa coi Palestinesi, rispetto a qualche
esaltato che può aver scritto qualcosa che definisce solo lui, e non certo
un intero gruppo di persone.
Che Israele sia parzialmente OT su ICE, lo sostengo anch'io.
E, sinceramente, auspicherei anch'io un NG apposito.
Però in questo momento non esiste.
A.

 pensieri.
Scusa anche tu la mia franchezza, ma dove mai avrei scritto io quello
che mi attribuisci? La discussione "filosofica" su D-o e Idolo (alla
quale non ho proprio partecipato)???
Rileggiti il *tuo stesso* manifesto.
Saluti,
Cosimo.

 della stessa idea, riscrivete il manifesto.
Perbacco! Che ragione c'e' di fare una censura sporca
quando si puo' fare una censura pulita?
Iniziate pure con un manifesto aperto e liberale, poi,
quando fa comodo stringere i freni, lo modificate, che
problema c'e'?
Vale la pena sputtanarsi per cosi' poco, per un atto
formale? Che forse noi ci aspettiamo che "La Stampa"
degli Agnelli parli male di una Fiat o che "Il Giornale"
di SB parli male del governo? Basta essere chiari.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 antisemita.
Quindi io ti avrei fatto notare che non mi sembri d'accordo con Joram perché
in realtà sono un fascista antisemita e come tutti i fascisti antisemiti
cerco di farvi "scannare fra di voi", così mi risparmiate la noia di dovermi
sporcare le mani col vostro sangue impuro?
Dico, ma non sarà il caso di cominciare ad usare l'aggettivo antisemita
quando serve???
Vedi tu.
Saluti,
Davide

 Responsabile Moderazione I.C.E.
Sai, credo di soffrire di uno strano disturbo psichico: mi capita di non
essere totalmente d'accordo con quelli che sono totalmente d'accordo come
me!
Sara grave?
Ciao :-)
Davide

 Vedi tu.
Vedi appunto.
Se però dimostri tale acredine, comincio a credere che il discorso abbia
secondi fini.
ciao
A.

 A.
Shalom
D.

 ...e mi sa che non sono il solo! :-)
Bravo.
Vedo che leggi ICE, ed era ciò che in realtà mi premeva.
;-)
'ao
A.

Davide ha scritto:

Io non sono totalmente d'accordo con te (l'ho scritto??? non lo trovo) 
pero' quello che ho citato non avrei saputo dirlo meglio.
Ciao
Joram

 A quanto pare e' OT solo quando fa comodo.
E' OT sempre, lo permetto quando mi pare.
Ciao
Joram

 Però in questo momento non esiste.
Ormai ci stiamo avviando alla Conclusione dei lavori, spero prima di 
Dicembre di presentare una RFD su un NG apposito e di presentare una 
prima bozza gia' a fine Novembre ad Ipazia, chiedendole di moderare 
questo NG come capo-moderatrice.
Mi mancano solo un paio di conferme.
Spero che da ICF arrivino proposte, soprattutto sulla lista degli 
argomenti OT.
Ciao
Joram

E' OT sempre, lo permetto quando mi pare.
Ti sei commentato da solo.

 D.
Mi scuso - in primo luogo - perché rispondo tardi : il fatto è che non ho
internet a casa mia mentre lo avevo nella casa dei miei dove sono andato
per le vacanze....
1) secondo me sì, può definirsi un idolo , sia nel senso
dell'idealizzazione (del proprio ruolo nell'olocausto, del valore umano
della sovranità politica nella Palestina) , sia nel senso dell'idea
platonica astorica (quella di popolo eletto).
2) premetto che non ho conoscenze sulla storia del sionismo. Conosco un
po' solo le vicende recenti. Detto questo, so che il concetto di "terra
promessa" non coincide affatto con quello di "sovranità politica", ma
assume , proprio per il popolo di Israele , significati diversi a seconda
dei diversi momenti storici : già nel VI secolo avanti C. il profeta
Geremia pensava che bisognasse perdere la sovranità proprio per continuare
a mantenere la terra promessa, egli - in minoranza assoluta tra il suo
popolo - esortava ad arrendersi e sottomettersi ai Babilonesi per evitare
di essere deportati ; e non fu ascoltato.
Perciò vedendo ora come gli israeliani mitizzano la sovranità politica non
mi sembra affatto un buon indizio della loro lucidità interpretativa nel
rapporto tra il loro passato storico, il loro presente storico e la loro
convinzione religiosa di una "missione".
Questo come principio di metodo (io problematizzo e denuncio
l'identificazione aproblematica tra terra promessa e sovranità politica).
Entrando nel merito della questione, oggi il nazionalismo ebraico
spadroneggia (avendo prima assassinato il proprio leader non nazionalista)
ritenendosi sicuro dell'appoggio statunitense contro il mondo arabo. Mi
viene in mente come sia ai tempi di Isaia conytro l'Assiria sia un secolo
dopo ai tempi di Geremia contro Babilonia, il regno ebraico si fidasse
nell'appoggio di un'altra "potenza occidentale", che era l'Egitto allora,
e fu amaramente disilluso. Ma questo ricordo è solo una suggestione che mi
serve per demistificare le apparenze , i luoghi comuni della attualità.
Esaminando quei (pochi) fatti che conosco dell'attualità credo che
l'attuale estremismo nazionalista sia sbagliato dal punto di vista morale
e stolto dal punto di vista politico. Per limitarmi a questo  secondo
punto penso che ,  circondati da tutti quegli arabi e dagli altri popoli
islamici in qualche modo filoarabi, gli ebrei israeliani dovrebbero
cercare la mediazione e non la contrapposizione.
Per venire ancora più al centro del merito della tua domanda (fedeltà o
tradimento dell'alleanza con dio), io, essendo cristiano,  riconosco di
avere un punto di vista assai distante da quello degli israeliani di
origine ebraica, perché credo che il significato profondo dell'alleanza lo
abbia compreso Gesù, e non è un significato di sovranità politica.
Perché considerare sommo valore la sovranità politica e non vedere, per
esempio, migliore la convivenza pluralista e tollerante in uno stato
multietnico. Anche i negri, figli di schiavi afroamericani che tornarono
in Africa per graziosa concessione occidentale della sovranità sulla
Liberia, ora hanno discendenti che stanno enormemente peggio dei
discendenti dei negri che rimasero negli Usa, e secondo me fecero meglio
quei negri stastunistensi che rimasero negli Usa per lottare per gli
uguali diritti coi bianchi statunitensi.
3) non escludo che io possa avere qualche preconcetto antisemita
(antiebraico), però - se lo ho -  non me ne accorgo e dunque concordo che
, se tale preconcetto o tali preconcetti ci fossero, sarebbe utile che
qualche newsgrouper di origine ebraica intervenisse sulla questione per
farmene (farcene) accorgere.
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:ak1ulb$gbq$
1...@news.newsland.it
[cut]
Questo post è entusiasmante.
Mi permetto di segnalarlo su ICR.
Un caro saluto,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
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«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
----------------------------
E' che forse non ci hai ancora fatto la mano a seguire tutti i rami e
rametti di questo complicatissimo albero :-)
Quanto al contenuto della tua risposta, la tua preparazione sulle sacre
scritture è talmente più vasta della mia che non posso fare molto di più che
leggerti e prendere appunti. Se nei prossimi giorni dovessero venirmi in
mente domande e commenti meno che banali proverò a dire qualche cosa anche
io.
Grazie per l'intervento e a presto :-)
D.

 un lusso che a quanto pare non ti puoi permettere. 
L'Inghilterra rischiò la pelle ( e con lei tutto il mondo libero) durante
la seconda guerra mondiale e soprattutto nell'estate del 1940, e il capo
del governo inglese non si comportò affatto, per nulla, per niente come
dici tu. Ti consiglio di leggere un libro che a me è piaciuto tantissimo
(M. Gilbert, Churchill, Oscar storia, Mondadori ) e un altro che mi è
piaciuto tantisssimisssimo e cioè W.Churchill, La seconda guerra Mondiale.
E vedrai come nell'estremo pericolo la piena libertà della discussione
politica nel parlamento e nella stampa fu garantita. Quando glorioso di
molte glorie, appena finita la guerra, egli si presentò alle elezioni, fu
sconfitto, e i laburisti, prima minoiranza, diventarono maggioranza : W il
liberalismo , quello vero !


 cinque
anche io (e cioè sette, perchè ci sono già 6 post)


 Personalmente non ho mai incontrato un ebreo antisemita.
dopo le leggi di emancipazione Settecentesche dell'assolutismo illuminato
e della rivoluzione francese, moltissimi ebrei abbandonarono le proprie
tradizioni nazionali ed alcuni di loro attaccarono queste tradizioni
(ebraiche, non semitiche perchč semiti sono anche gli arabi) e le persone
che continuavano a seguirle, e perciň con esattezza si puň parlare di un
antiebraismo di ex ebrei (circoncisi, che mangiano ancora per inerzia in
un certo modo, che non smettono di conoscere spezzoni di lingua ebraica,
ma non piů convinti a coltivare attivamente e soprattutto a tramandare
alle nuove generazioni abitudini ebraiche) . Convengo con te che solo di
ex ebrei antiebraici si puň parlare e credo che forse ad essi alludesse
Davide, in quanto č evidente a tutti che di ebrei antiebraici non possono
esistere, ma poprio come di cristiani anticristiani o di comunisti
anticomunisti, per definizione ( quando si rifiutano ideologie e le
abitudini che ne conseguono, si smette ispo facrto di fare parte del
gruppo che attorno a quell'ideologia e a quelle abitudini si raccoglie,
anche se - certo - non si puň distruggere il certificato di battesimo
della propria parrocchia....)



Faccio fatica a risponderti per una serie di ragioni:
1) Innanzi tutto la mia lettera ad Alessandra aveva più che altro un valore
provocatorio. Mi sembra abbastanza chiaro che non teorizzo i modelli
dittatoriali. Cercavo solo di mettere in evidenza il fatto che in condizioni
di estremo pericolo ti puoi venire a trovare a dover operare delle difficili
scelte fra la salvaguardia dei diritti democratici e la necessità di
scongiurare il pericolo. Il motivo per cui usavo degli ossimori come
"rompipalle costruttivo" e "generale democratico" era proprio per mettere in
evidenza che a volte ti puoi trovare a dover dare "risposte paradossali" a
situazioni altamente conflittuali. Il fatto che il ricorso ai "miei" metodi
nella storia si sia verificato molto più spesso dei "tuoi" metodi mostra che
per qualche ragione esso è "più facile" da seguire, ed il motivo per cui è
più facile non lo so: può essere che in certe condizioni sia effettivamente
necessario, oppure può essere solo per la pigrizia mentale di non voler
cercare soluzioni migliori, oppure può essere dovuto al fatto che chi ha il
potere tende ad averne sempre più e quindi utilizza lo stato di pericolo
come alibi per venir meno al rispetto dei diritti democratici.
2) Non so di preciso quali gruppi tu ti sia trovato a coordinare. Se sono
gruppi i cui componenti hanno tutti uno stesso fine allora bisogna dire che
essi sono di natura completamente diversa dai gruppi (tipici del mondo degli
affari) in cui ogni soggetto bada ai propri interessi particolari e la
coalizione si crea unicamente per poter difendersi da predatori più grossi o
per poter cacciare prede più grosse. Ai gruppi del secondo tipo bisogna
anche aggiungere quei casi in cui alcuni di quelli che hanno lo statuto
giuridico per definirsi membri del gruppo hanno anche motivi personali per
far sì che il "fine comune" non venga raggiunto (vuoi perché sono degli
"infiltrati", vuoi perché hanno degli "interessi nascosti" o vuoi perché
hanno "passioni nascoste", eccetera). In tutti questi casi c'è spesso
qualcuno che "rema contro" e che può decidere di approfittare del suo
diritto di parola per paralizzare la discussione democratica e inibire le
capacità decisionali di chi governa.
Sono gruppi del primo tipo molte associazioni di volontariato cattoliche e
non e - incredibilmente - certi paesi in fasi particolari della loro storia,
in cui certi valori morali condivisi hanno il potere di creare una
uniformità di intenti che presso i singoli diviene più importante del
perseguimento dei propri interessi particolari. Esistono anche culture che
sono capaci di oscillare fra una condizione del primo e del secondo tipo: mi
riferisco a quei paesi in cui in tempi di pace ci si scanna tranquillamente
fra fratelli e però di fronte ad una qualunque minaccia esterna il gruppo si
fa coeso e pronto a qualunque sacrificio per ricacciare questa minaccia. Mi
viene in mente un proverbio arabo che dice: "Mio fratello è mio nemico, ma
il nemico di mio fratello è mio nemico". Mi viene anche in mente il Giappone
dell'epoca degli Shogun, eccetera.
Ora, l'Inghilterra di Sir Wiston aveva addirittura tutte e due queste
qualità: valori morali condivisi e la capacità di trovare coesione in
presenza di un pericolo esterno, e aveva queste qualità per una certe
educazione ricevuta dai cittadini britannici che è dovuta più che altro alla
loro storia eccetera (non mi va di tirar fuori le solite banalità
storico-sociologiche).
Ne consegue che da questo punto di vista (cioè dal punto di vista del
conflitto che si può generare fra il rispetto delle libertà democratiche e
la necessità del governo di mantenersi efficace ed efficiente) Sir Wiston (e
come lui chi dirige associazioni di volontariato e più in generale gruppi
del "primo tipo") ha avuto relativamente "vita facile". E' noto che per Sir
Wiston non sono state tutte "rose e fiori", ma è altrettanto evidente che in
molti altri paesi (e non faccio esempi diretti perché non voglio essere
nemmeno lontanamente "reclutato" da chi sostiene la necessità di certe
soluzioni dittatoriali) sarebbe stato molto più difficile se non impossibile
rispettare le libertà democratiche dei cittadini facendo assegnamento sulla
loro "lealtà" alla causa comune.
Saluti,
D.

 Sir Wiston
Oh, ne avessi azzeccato uno!
Questo è puro masochismo! :-)
D.

esattamente cosi.
Prendo come spunto questa affermazione di Iskra (beninteso non è ad
Iskra che la mia critica è rivolta) per cercare di enuclerae un
possibile significato filosofico di ciò che la questione della
corretteza della moderazione di ICE presuppone. Implicitamente - non
fingiamo di non riconoscerlo! - molte delle critiche alla moderazione
di ICE non possono non presupporre una visione critica della condotta
politica di Israele. E molte delle critiche ad Israele io le vedo
affette dalla medesima *astrattezza* che oggi affligge la quasi
totalità dei discorsi che si fanno attorno al futuro dei popoli -
*astrattezza* che come ogni altra astrattezza  è inevitabilmente ed
essenzialmente immorale.
 
 Che Ariel Sharon sia per Israele una benedizione di Dio è
evidentemente cosa opinabile. Ma è anche opinabile che non sia la
forza l'unico modo per risolvere la "questione palestinese" - e
"questione palestinese" significa anche la concreta esistenza di
Israele.  Il militarismo di Sharon *non* è affatto l'essenza della
gran parte delle critiche contro Israele. Da non ebreo ho sempre
seguito con estrema attenzione il movimento dell'"opinione pubblica
mondiale" nei confronti di Israele. L'odio profondissimo che Israele
raccoglie nel mondo è la conseguenza del rifiuto sempre più palese
dello Stato *in quanto* Stato. La maggior parte delle critiche ad
Israele esprimono questo rifiuto. Il "pacifismo" che odia Israele è la
medesima ideologia che si ciba quotidianamente del dolore inaudito che
il popolo ebraico ha dovuto patire nel secolo scorso. Quando si cita
la tesi dell'idolatria dello Stato da parte di Israele, lo si fa
perchè evidentemente si rifiuta la condotta politica di Isralele. Ma
*in nome di cosa* la si rifiuta? *Cosa* si pretende da Israele? *Cosa*
si vuole che Israele concretamente faccia? Che ceda parte del proprio
territorio al popolo palestinese? Impossibile ed illogico (Israele
cesserebbe di essere uno Stato). Che Israele dimentichi di essere lo
Stato - il popolo - più potente in quella regione e che dunque non
faccia valere (non necessariamente sul piano dell'azione militare)
questa sua maggiore potenza nella risoluzione del conflitto? E allora
a cosa servirebbe ad Israele l'essere il popolo più potente in quella
regione? Forse che la Germania (paese al quale sono legato da
molteplici ragioni) - la Germania "pacifista" che tanto critica la
condotta politica di Israele - non intende far pesare in ambito UE il
proprio essere il popolo numericamente ed industrialmente
preponderante? Israele ha il *diritto* a far pesare la propria
maggiore potenza - un diritto che nessuna ideologia può togliergli.
"Far pesare la propria maggiore potenza" non significa affatto
massacrare il popolo palestinese - e neppure necessariamente fargli la
guerra. Israele in quanto Stato razionale sa che una guerra indefinita
sarebbe una catastrofe. Significa invece che è su questa maggiore
potenza che il futuro di Israele non potrà non fondarsi. Significa
cioè che le posizioni ideologiche che vorrebbero distruggere questo
diritto di Israele non possono prevalere - ma possono invece purtroppo
ostacolare la risoluzione del conflitto, in quanto vengono a
costituire un ulteriore resistenza che la ragione per imporsi deve
sconfiggere.
Oggi il rifiuto della violenza si scontra con la concretezza
dell'esistenza dei popoli. Ed Israele è al centro di questa situazione
ideologica. Ma lo siamo anche noi Europei - noi che ci troviamo ad
ascoltare quotidianamente discorsi che *non* possono rappresentare il
nostro futuro. Molto significativo che le critiche ad Israele
"dimentichino" di considerare l'aspetto demografico del conflitto in
atto. Questa "dimenticanza" è la medesima "dimenticanza" di *certi*
discorsi che vorrebbero porsi alla guida dei popoli europei (o forse
dei popoli tutti). Il rifiuto che investe questi discorsi è *esso* il
discorso che costituisce il futuro dell'Europa e di Israele
all'interno della loro comune appartenenza all'Occidente.
Saluti,
Marco

 a mantenere la terra promessa,
Mi chiedevo una cosa.
Se, come tu dici, il fatto di voler difendere Israele "a tutti i costi" può
condurre il popolo ebraico a compromettere in qualche modo la propria
statura morale, non si potrebbe dire qualcosa di analogo sul rapporto
esistente fra la Chiesa - intesa coome comunità - e lo Stato Pontificio o
più in generale il potere temporale dei papi?
Il fatto che lo Stato Pontificio abbia voluto conservare il proprio potere
"a tutti i costi", anche quando questo comportava l'uccisione, la
persecuzione e/o l'alleanza con i persecutori, non costituisce anch'esso un
"tradimento"? Certo, erano altri tempi, tuttavia giò in quei tempi mi sembra
che il comandamento "non uccidere" fosse stato scritto.
E, venendo a cose più recenti, l'ambiguo rapporto dello Stato Pontificio con
alcuni regimi dittatoriali e repressivi (senza voler entrare nella polemica
sui rapporti fra Pio XII ed il nazismo mi limiterei a riflettere sulla vera
e propria connivenza fra la Chiesa spagnola e Franco), dettato spesso dal
volere "essere potenti a tutti i costi", non è anche questo un tradimento di
chi insegnava a porgere l'altra guancia e a lasciare le ricchezze terrene?
Scusa il modo "naif" in cui ti ho posto questa domanda, mi rendo conto che è
un luogo comune, tuttavia forse anche i luoghi comuni meritano delle
risposte, se non altro per inserirli nelle FAQ! :-)
A presto,
D.


mad

 La situazione in genere, quindi, mi disgusta.
Oh guarda! La storia scritta con il (presunto) paraocchi dagli altri è
cacca, mentre tu la stai scrivendo con il trinciapollo antiamericano e
allora va tutto bene e puoi giustificare a fronte alta il tuo disgusto.
Azz! Hai imparato molto bene nel bel paese come ci si indigna per gioco di
squadra!
Se quella storia descritta dalla lettera era fasulla - e tu conosci quella
vera - potevi meticolosamente contestarla, non opporle sparate come questa,
a dir poco sgrbz (scusa ma non mi veniva un altro termine :-))
Massì, revisionate fratres, cancelliamo la storia e facciamone una nuova (e
mi raccomando, che sia buonista, pacifista e antiamericana!), che così
finisce sicuramente a tarallucci e vino.
Quando mai?
Shalom
QfwfQ

 Saluti
Magari preferiscono scrivere D:o ,D/o  etc,  perche',
se  l' Onnipotente fa ricerche su google (con la parola Dio)
per vedere chi ed in quali termini si parla di lui sui vari NG, loro hanno
buone probabilità  di non passare al vaglio.;-))
Se hai paura di nominare Dio invano, non lo menzionare,
storpiarne il nome magari e' pure peggio.
mad

 della propria parrocchia....)
Esatto.
A.

 e che comunque fatte tutti comunella.
che brutti cattivi, vero?
A.

 storpiarne il nome magari e' pure peggio.
Ah.
Perchè il nome di Dio sarebbe "Dio"?
Dove l'hai letto?
A.
P.S. Il non scrivere il nome per intero non c'entra nulla col comandamento
del "Non nominare invano, eccetera".
P.P.S. Le battute sono più divertenti quando si sa di cosa si sta parlando.

 ha scritto nel messaggio
news:3d6a7094...@news.kataweb.it...

Ho riquotato interamente, perchè sottoscrivo ogni singola parola.
Grazie, finalmente un pensiero degno di questo nome.
A.

 comandamento del "Non nominare invano, eccetera".
Ah si'? E allora qualcuno mi illumini: perche' taluni non
scrivono il nome di Dio per intero?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio Gnorante

> risposte, se non altro per inserirli nelle FAQ! :-)
Visto che riguardano il "papato" io le ribattezzo FUCK.... può andare?
Ehm... mi scuso per i termini scurrili... ma mi godo la libertà (vigilata)
prima della moderazione...
Hasta magnana...

In questo thread di "gnoranti" mi sento molto a mio agio, così ne approfitto
per inserimi.
Vorrei fare una domanda riguardo alla religione Ebraica in termini molto
"spiccioli"... insomma quel poco di nozioni che si dovrebbero (ehhh...
avessi studiato!) imparare da fanciullini! Per diventare Ebrei bisogna
provenire da stirpe giudaica oppure ci si può convertire ed entrare a far
parte della comunità Ebrea anche in itinere nascendo da genitori di altre
religioni?
Grazie in anticipo a chi mi vorrà rispondere!
Jacopo

 «La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
www.marxists.org
«I filosofi hanno solo interpretato il mondo; si tratta però di cambiarlo.»
11 Tesi su Feuerbach
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 conformi e considerate quasi blasfeme.
del resto, checchè se ne dica, gli ebrei (in generale) non sono mai stati
brillanti in quanto tolleranza ed apertura mentale: mi pare anzi che in fin
dei conti siano ancora oggi i più bigotti e ottusamente legati alle loro
tradizioni religiose. non si limitanto a credere cecamente nella loro
religione, ma mi pare addirittura (correggetemi se sbaglio) che non vogliano
adeguarsi alle strutture dello stato laico e vogliano invece imporre allo
stato stesso le loro norme religiose. insomma, diciamocelo apertamente (e
qui entro nel campo minato), se nel corso della storia sono stati oggetto di
così aspre e folli persecuzioni, questo non lo si può attribuire meramente a
un delirante razzismo frutto di pregiudizi, ma affonda necessariamente, in
qualche modo, le sue radici del porsi degli ebrei e della loro religione
intollerante e, a sua volta, intollerata. detto questo, sono il primo a
condannare severamente i campi di sterminio e tutte le altre persecuzioni
che hanno tragicamente segnato la storia degli ebrei, ma mi pare
intellettualmente corretto riconoscere che non siano nate dal nulla.
Naturalmente so già che questa mia riflessione scatenerà un vespaio, ma non
mi importa: per stavolta userò fino in fondo il mio diritto di dire ciò che
penso in assoluta libertà, cosa che non potrei fare nel newsgroup degli
ebrei e in tutti gli altri che sono sorvegliati dalla censura.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


 forza l'unico modo per risolvere la "questione palestinese"
Ad esempio: qualche tempo diverse voci si erano levate per proporre una
sorta di "piano Marshall" per la Palestina. La cosa era stata discussa anche
in Italia perché Berlusconi, da sempre convinto del potere demiurgico del
denaro, l'aveva riproposta in un formato "divulgativo" dicendo qualcosa del
tipo "se gli diamo - ai palestinesi - mille dollari al mese a testa gli
passa la voglia di fare gli attentati ed il sabato sera vanno tutti in
discoteca".
Ora, io mi rendo conto che la faccenda messa è così è un tantino
semplicistica, però è anche vero che l'aspetto economico ha un peso notevole
nella cosiddetta "questione palestinese", sicché mi sono sorpreso molto che
l'idea di fondo non sia stata approfondita in sede diplomatica
internazionale.
Ciao,
D

 intollerante e, a sua volta, intollerata.
A prescindere dai contenuti (che qui non voglio discutere), secondo me
quello che avevi da dire potevi cercare di dirlo in altri *modi*, senza
offendere e ferire nessuno.
Invece così è probabile che solleverai un vespaio perché se io appartenessi
alla comunità ebraica mi sarei molto risentito. E poiché mi attengo alla
massima "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" -
come diceva quel tale di cui ora non ricordo il nome - penso che mi sarei
comportato diversamente. Ma immagino che a te di cosa avrei fatto io importi
poco.
Saluti,
D.

 alla comunità ebraica mi sarei molto risentito.
Se tu appartenessi alla comunità ebraica, di sozzure del genere, te ne
sentiresti recapitare a valanga.
Tanto da non darci peso più di tanto.
Quello che invece mi stupisce, è che chi propaga certe tesi (ogni tesi è di
per sè legittima), non propone mai uno straccio di argomento.
L'amico ha detto che gli ebrei sono perseguitati perchè sono stronzi loro,
in parole povere.
Ha sprecato tante righe per dire quello che poteva essere riassunto in una
frase.
E che, più che un'opinione, assomiglia ad uno slogan da stadio.
Se si vuole convincere, qualche ragionamento in più, forse gioverebbe.
O sarà che non esistono ragionamenti articolati in grado di sostenere una
tesi razzista?
Mah?
A.

 ha scritto nel messaggio
news:uaSa9.28389$pX1.8...@news2.tin.it...

Mi sembra un po' OT :-)))
Cmq la risposta è questa.
Ci si può convertire.
L'Ebraismo però è religione che non contempla il proselitismo, la
conversione è dunque appositamente resa piuttosto difficile a chi la
richiede.
A.

 ebrei e in tutti gli altri che sono sorvegliati dalla censura.
che brutta cosa, la censura pluto-giudaico-massonica.
Tappa la bocca ai revisionisti.
Una vergogna per il mondo civile!
Vai chierico, continua così, che la buona crociatina fa allegra la mattina!
A.

 A.
battuta di pessimo gusto, tanto + che, ripeto, non sono schierato con i
cristiani nè con nessun' altra religione, bensì ritengo, come disse
qualcuno, che la religione sia l'oppio dei popoli. Mi permetto di citare un
passo estrapolato da un'opera di Marx: ovviamente verrà bollatoa nche lui
come nazista , eh eh
"Forse gli ebrei pretendono la parificazione con i sudditi cristiani? Ma
così essi riconoscono, come legittimo lo Statuto cristiano, così riconoscono
il regime dell’asservimento generale. Perché dispiace loro il proprio giogo
particolare, se accettano il giogo generale? Perché il tedesco dovrebbe
interessarsi alla liberazione dell’ebreo, se l’ebreo non si interessa alla
liberazione del tedesco? Lo Stato cristiano conosce soltanto privilegi. In
esso l’ebreo possiede il privilegio di essere ebreo. Come ebreo egli ha dei
diritti che i cristiani non hanno. Perché chiede dei diritti che egli non ha
e di cui i cristiani godono? Volendo essere emancipato dallo Stato cristiano
l’ebreo pretende che lo Stato cristiano abbandoni il suo pregiudizio
religioso. Ma egli, l’ebreo, abbandona il proprio pregiudizio religioso? Ha
dunque egli diritto di esigere da un altro questa rinunzia alla religione?"
(MARX, La questione ebraica)


loro "lealtà" alla causa comune.
Confondi cose da far rimanere distinte : i diritti inviolabili della
persona e la lealtà, questa seconda è comunissima, sia nel bene sia nel
male.
Ciò che è meno comune è il coordinamento liberale di un gruppo piccolo o
grande che sia..
Però, come capisci, io su questo punto sono meno pessimista di te. Perché?
perché osservo che spesso il coordinatore NEANCHE CI PROVA  a fare una
coordinazione liberale, a causa di sue ideologie consce o inconsce, a
causa del carattere inculcatogli da mammà e papà.
Parli del mondo degli affari : pensi veramente che un imprenditore, il
quale, certamente è un capo di un gruppo e deve esserlo, non possa essere
(ed essere con efficacia, e con benefici frutti per sé, per i
collaboratori, per l&#8217;azienda)  un capo liberale ? Lo pensi davvero ?
 Non vedi che in realtà questo accade perché neanche ci prova ?
ciao!
L.


A presto,
D.
a presto


"a tutti i costi", anche quando questo comportava l'uccisione, la
p>ersecuzione e/o l'alleanza con i persecutori, non costituisce anch'esso un





ma io credo &#8211; posizione ancora più &#8220;forte&#8221; &#8211; che
TUTTI i luoghi comuni meritino delle risposte, e che la filosofia abbia
come scopo suo principale dare risposte ai luoghi comuni. (tra la
definizione socratica di filosofia &#8220;come critica dei luoghi
comuni&#8221; e la definizione platonico-aristotelica di filosofia come
&#8220;scienza dei principi delle altre scienze&#8221; io propendo per la
prima come migliore e più vitale, anche se poi in effetti non voglio
lasciare neanche la seconda, che però mi sembra additare alla filosofia un
compito che per me è, sì,  ineludibile, ma che però viene in seconda
battuta. Ecco perché mi piace la definizione crociana di filosofia come
&#8220;momento metodologico della storiografia&#8221;, perché ha in sé
entrambe le istanze, dando però un accento di priorità alla prima&#8230;..)


 come nazista , eh eh
Marx era ebreo.
Mi stupisco, mi stupisco che lei citi un orrido giudeo.
Ah, dimenticavo, sarà un'eccezione.
Già, siamo tutti eccezioni.
Salvo i personaggi da fumetto che popolano la sua mente, caro signor
Chierico.
A.
P.S. lassamo perde, ch'è meglio.

 Mi stupisco, mi stupisco che lei citi un orrido giudeo.
non ho nessun pregiudizio razziale: è solo lei che vuol farmi passare per
razzista xchè è più facile trovare il consenso della gente contro chi è
imputato di essere razzista, come nel medioevo era facile trovare consensi
contro chi era accusato di essere eretico. il fatto è che preferite non
parlare di questi argomenti, vi secca che qualcuno dissenta dalle vostre
verità. le mie accuse erano rivolte alla religione ebraica, a cui Marx era
completamente estraneo (e anzi la avversava fortemente, come del resto
avversava tutti i bigotti). anche il regime leninista e staliniano ha
avversato gli ebrei non per motivi razziali ma per motivi religiosi: mi vuol
forse dire che Lenin era razzista? mi farei una gran risata.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


internazionale.
 
E se con i mille dollari al mese i giovani palestinesi ci comprano il
mitra piuttosto che andare in discoteca ad impasticcarsi? 
Quello del nostro presidente del consiglio nonchè ministro degli
Esteri Be. è il tipico discorso dell'occidentale nihilista convinto
che la lotta per l'identità nasconda in realtà *semplicemente e
solamente* motivazioni di ordine economico. In ciò il discorso di Be.
è identico al discorso fatto dalla sinistra. Si è parlato
(ironicamente ma non troppo) anche di altre "soluzioni", se è per
questo. Per esempio di bombardare la spianata delle moschee per
distruggere la motivazione di ordine religioso. Restando all'interno
di simili soluzioni, Vattimo per risolvere il problema
dell'integralismo islamico "propose" di bombardare quei paesi con
materiale pornografico etero ed anche (forse soprattutto) omo - una
bella bomba postnihilista e via verso i paradisi del "rispetto della
diversità"!.
Uno sguardo al contenuto dei libri di testo in uso nelle scuole
palestinesi farebbe capire quale e quanta sia la volontà del popolo
palestinese di lottare contro Israele per esistere come popolo dotato
di certe caratteristiche etniche e culturali. Ora se è vero che le
scuole palestinesi sono scuole-del-popolo-palestinese, con ciò già
comincia a vacillare la concretezza di certe critiche che rimproverano
ad Israele di non limitarsi a colpire le organizzazioni terroristiche
palestinesi. La medesima volontà di esistere vale - tenuto però conto
della sua appartenenza all'Occidente - per Israele. Contro un così
potente riconoscimento etnico-culturale c'è poco da fare. Lo stesso
Cacciari - che non può certo definirsi un teorico della Heimat - ha
dichiarato che occorre concretamente accettare il fatto che lo Stato
ebraico *non* è lo Stato europeo laico.
La soluzione del conflitto deve provenire dalla identità. Separazione
tra i due popoli *simultaneamente* al mutuo riconoscimento del diritto
all'esistenza statuale. Se Israele *è* lo Stato più forte, allora il
riconoscimento della maggiore forza di Israele non potrà non entrare a
far parte in un modo o nell'altro del fondamento della pacificazione -
si intende pacificazione tra due *popoli* liberi e non asservimento
degli Iloti agli Spartiati. Se invece i palestinesi continuano a voler
dare dimostrazioni di forza, allora è logico che Israele non può fare
altro che riaffermare (non necessariamente mediante una azione
militare) la superiorità della forza di cui dispone. Sul campo di
battaglia arabo-israeliano la pace aleggia come su ogni altro campo di
battaglio - ad acchiapparla (si spera prima possibile) non può che
essere la forza razionale di Israele. In simili questioni - piaccia o
meno - Hegel è più vivo che mai. Fromm invece non è mai neppure nato.
(se mi dilungo così tanto sulla "questione palestinese" è soprattutto
perchè i discorsi che si fanno sopra di essa sono un ottimo banco di
prova per vagliare la situazione filosofica del concetto di identità
che quei discorsi presuppongono. Ed anche perchè sarebbe ora di
valutare criticamente quale concreto futuro la gran massa dei bei
discorsi che si fanno oggi è in grado di *assicurare* ai popoli
occidentali).
Saluti,
Marco

 che quei discorsi presuppongono.
Il tuo richiamo serrato al problema dell'*identità* all'interno della mia
chiave di lettura delle cose trova una corrispondenza più di natura
psicologica che di natura filosofica. Io so che ogni persona ha una
"immagine di Sé", e se quella immagine viene in qualche modo ferita (ferita
narcisistica, offesa, onore, dignità: sta tutto qua sotto) allora quella
persona da una parte è disposta a fare di tutto per "vendicare" quella
ferita (e questo è l'elemento distruttivo della questione) e dall'altra è
disposta a fare di tutto per ricostruirsi una immagine di Sé (e questo è
l'elemento costruttivo).
E' ovvio che non puoi proporre ad uno di ricostruirsi una immagine che lo
umilia, né puoi pretendere che la nuova immagine di sé sia troppo lontana da
certi valori che sono propri della cultura di provenienza.
Quindi: se veramente la questione economica nel problema dell'"identità"
palestinese non c'entra assolutamente nulla allora le risorse economiche non
possono essere impiegate nemmeno in via transitoria. Ma è veramente così?
Era questo che mi/ti chiedevo. E se anche fosse così, come faremmo ad
esserne certi senza averci nemmeno provato? Ragionandoci sopra con degli
schemi hegeliani?
Saluti,
D.

contro chi era accusato di essere eretico. 
nel medioevo non era facile trovare consensi contro chi era accusato
di essere eretico (che poi: il consenso di chi ?)
era anzi assai facile per i movimenti ereticali trovare consenso: sta
scritto in qualsiasi manuale di storia medievale.
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.

 P.P.S. Le battute sono più divertenti quando si sa di cosa si sta
parlando.
Se mi dici allora perché diavolo scrivete la parola "Dio" in quella maniera
(magari posso trovare lo spunto per una battuta più divertente;.-))
mad

 necessariamente anti-marxisti.
Come dire: il messaggio di Cristo sul rifiuto della violenza e la rinuncia
al potere terreno quando la difesa del medesimo potrebbe compromettere la
propria levatura morale ("lasciate a Cesare... ", "è più facile per un
ricco... ") è sacro e immodificabile, *tranne* nel caso del "pericolo
rosso".
A questo proposito mi viene in mente il vecchio Voltaire, il quale è noto
anche a coloro che leggono solo le cartine dei baci Perugina per aver detto
qualcosa tipo "non sono d'accordo con quello che dici ma sono disposto a
farmi in quattro per consentirtidi dirlo".
Il caro Voltaire, però, in uno dei suoi Dialoghi fa dire al Cappone:
"Ricordo bene che ci sono molti paesi, tra cui quello dei giudei, in cui
talvolta gli uomini vengono mangiati gli uni dagli altri". E la Pollastra
gli risponde: "Passi per questo. È giusto che una specie così perversa
divori se stessa e che la terra venga purificata da questa razza".
Ne segue che il nostro amico pensava che si dovesse essere tolleranti con
tutti, *tranne* che di fronte al "pericolo giudeo".
Sono questi "tranne" che mi preoccupano un po'.
Ciao,
D.

passo estrapolato da un'opera di Marx:
cut
Ah beh, allora io rispondo con quella di un marxista: l'antisemitismo
è il socialismo degli imbecilli


 A.
mad

  Non vedi che in realtà questo accade perché neanche ci prova ?
Sì, anche qui lo sai che sono d'accordo perché altrove ti dicevo che molti
non ci provano neppure. Ma c'è anche chi ci prova e si fa male.
Come dicevo, non mi pare che siamo poi così distanti.
Alla prossima,
D.

(magari posso trovare lo spunto per una battuta più divertente;.-))
dunque, tu posti su un ng che si chiama it.cultura.filosofia
immagino tu conosca un poco di filosofia
come saprai, tanto tempo fa, c'erano i mistici. gente che è stata
riscoperta dal professor Heidegger quando aspettava che si
materializzasse il Sein, o Essere (chiedo scusa se appaio irriverente,
ho studiato filosofia ma poi mi son messo a fare altro. Per un esame
ho letto la conferenza di Heidegger su "Che cos'è metafisica",
sembrava appunto che aspettasse la telefonata dell'Essere ad ogni
riga)
questi mistici erano giunti alla conclusione che non si può pensare a
Dio, o dargli un nome, perché Dio comprende tutte le negazioni, quindi
anche la negazione di sé stesso. Heidegger diceva dell'Essere più o
meno le stesse cose, perlomeno così ho detto al professore che poi mi
ha dato 30.
nella tradizione ebraica questi temi sono presenti da tempo, anche
prima che se ne accorgessero i mistici medievali o il prof. Heidegger.
A noi non piace dare un nome a Dio perché altrimenti lo si
scambierebbe con una cosa fabbricata dall'uomo (il nome stesso di Dio
è una cosa prodotta da uomini, no?) cioé, come diciamo noi, con un
idolo.
alcuni ebrei usano degli artifici grafici per iindicare che hanno ben
presente questo ordine di questioni; contemporaneamente annunciano ai
fans del prof. Heidegger che loro sono molto ma molto più fighi di
ogni filosofo goy medievale e che il loro idolo era un fottuto
nazista. si tratta di un messaggio in codice che solo alcuni iniziati
riescono a percepire (più o meno quelli che hanno scoperto la verità
dei Protocolli dei savi di Sion: poca gente, ma fidata).


 Sono questi "tranne" che mi preoccupano un po'.
Scusate se intervengo. Non riesco a trattenermi dal farlo!
Il Voltaire da cioccolatino pare proprio essere quel soave apostolo
della tolleranza disposto a farsi in quattro affinché ciascuno possa
dire anche un'opinione contraria alla sua.
Ma...
Immediatamente dopo la pubblicazione dell' "Emilio" di Rousseau, si
decise di arrestarne l'autore e di bruciarne l'opera. La Francia, che
cominciò per prima quei roghi, si accingeva a cacciare i gesuiti, e non
c'era in generale un bel clima nemmeno nel resto d'Europa; poca
disponibilità a sottilizzare su nuove "professioni di fede". "La spada e
l'incenso" si alleano contro l'autore, scrivono François e Pierre
Richard.
Disse nella sua requisitoria l'avvocato del Re di Francia, a proposito
di quel testo che il Delfino stesso definì come il più "infernale che
sia mai stato fatto": "Che diverrebbero dei sudditi educati secondo
simili massime se non uomini dominati dallo spirito dello scetticismo
e della  t o l l e r a n z a ?
E Voltaire, lo scettico e l'apostolo di tutte le tolleranze? Lui ci
scherza su, e dimentica di "battersi". Scrive a Damilaville "Io non ho
ancora questa *educazione* dell'uomo più maleducato che esista al
mondo". E mentre già "L'Emilio" veniva bruciato in mezza Europa, si
limita ad apprezzare la bellezza letteraria della "Profession de foi" ma
"deplora 'l'incoerenza' di un autore che ingiuria contemporaneamente i
filosofi e Cristo e perciò non prova alcuna indignazione nel saperlo
bruciato a Ginevra 'nella persona del suo insipido Emilio' ".
Probabile che non gli piacesse un rivale almeno altrettanto abile come
lui nell'ingiuriare o satireggiare contemporaneamente i filosofi e
Cristo. E dunque, che bruci...
Questo è un *tranne* ancora più pesante.
Ciao,
Cosimo.

Guardate, io non so proprio come approcciarmi a questo benedetto Ebraismo!
Non sono un antisemita, anzi, tantissime persone che stimo, sia nella storia
che nel mondo attuale, sono o sono state ebree. Da Freud a Marx, da Levi a
Rabin (perdonatemi, non so come si scrive). Tutte persone ECCEZIONALI. Essi
prima di essere Ebrei erano Uomini.
Per quel che ne so, gli ebrei non sono né bigotti, né hanno altre
caratteristiche "spregevoli" tanto da vergognarsi e auto-rinchiudersi nelle
loro "tane".
Gli Ebrei, IO, come li ho conosciuti? Eh, come li ho conosciuti, semplice...
sui libri! D*o mio, è drammatica sta cosa! Come posso essermi fatto l'idea
di una Cultura presentissima nel mio mondo solo sui libri???
Ho conosciuto, testimoni di Geova, Musulmani, e Uomini di altre religioni
(complice il lavoro del Babbo e della Mamma). Nessuno di questi aveva
intenzione di "convertirmi" (non per altro, perché gliel'ho detto!), ma
comunque vedevo nei loro occhi una luce quando raccontavano le loro
"tradizioni" religiose, il loro credo, la loro Cultura.
Perché non ho mai avuta la fortuna di parlare di Ebraismo con un Ebreo?
Perché il mio paese non ha mai organizzato qualche manifestazione per
illuminare, anche a mezzo di festini nazional-popolari dove si mangia e si
ride, noi cittadini? Perché appena un non-Ebreo cerca di capire qualcosa
sugli Ebrei viene additato come Antisemita?
Per esempio, DIDIMO, nella sua critica spaziava dal Cristianesimo
all'Ebraismo a qualsiasi altra religione (citando Marx), perché è stato
accusato di avere preconcetti solo sull'Ebraismo? E' verissimo che io sono
Ignorante, non lo nego... anzi! Sono ignorante in tutto, in special modo
sulla religione Ebraica! Ma non voglio "coprirmi" gli occhi, vorrei capire,
per non avere pregiudizi nel momento in cui dovrò mio malgrado "giudicare".
Se posso dare io, nella mia ignoranza (che spero di colmare col vostro
aiuto), un attributo "all'Ebreo", gli darei quello del "pauroso".
Mi spiego: solitamente quando una persona è timorosa tende a chiudersi in
sé, e ad essere aggressiva nei confronti degli altri. Ovviamente sarà la più
rispettosa delle cose altrui, l'importante è che "non la si tocchi". Questo
comportamento è chiarissimo nei bambini educati (in vecchio stile) in modo
molto severo; essi tendono ad avere grossissimo rispetto degli altri, ma
diventano delle belve nel momento in cui si "indaga" su di loro; essi hanno
due facce, una pubblica, l'altra privata. Da cosa può nascere ciò? Appunto
dall'educazione. Ora estendendo macroscopicamente il concetto come una calza
di nylon, si può adottare lo stesso modello di analisi per un "Popolo" come
quello Ebreo. Il fatto che questi "detriti" culturali possano essere
forgiati e donati di generazione in generazione ce lo conferma la teoria
sugli archetipi di Jung.
Con questo non voglio assolutamente essere antisemita, né avere secondi
fini!
Vi prego non rispondetemi malamente, io voglio solo "capire"! E almeno
questo diritto/dovere, da Uomo, lo conservo!
Cordiali Saluti,
Jacopo in arte dr.Freud

 forse dire che Lenin era razzista? mi farei una gran risata.
 "l'antisemitismo è il socialismo degli imbecilli"
Ale,  didimo chierico è un troll, perdi tempo :-)
ipazia

 ipazia
brava, cosě hai confutato le mie tesi :-)
hai una buona dialettica, non c'č male.
DIDIMO CHIERICO


 scritto in qualsiasi manuale di storia medievale.
supponiamo di essere nel medioevo: tu (interlocutore generico) dici cose che
non mi piacciono; io allora ti denuncio alle autorità come eretico. per ciò
vieni bruciato vivo. similmente: io dico cose che risultano scomode o
comunque poco piacevoli perchè disallineate, e subito mi si zittisce dandomi
del razzista, invece di ragionare pacificamente.


 è il socialismo degli imbecilli
nè marx nè io siamo antisemiti: solo ci proponiamo di mostrare la
ridicolaggine delle religioni (in questo caso quella ebraica). poi i cretini
fanno presto a dare a tutti dell'antisemita. e lei non si sottrae a questo
errore.
DIDIMO CHIERICO


 Tanto da non darci peso più di tanto.
Comunque ti posso assicurare che anche stando nella mia comunità un po' di
"pellaccia" te la devi fare.
Ad esempio è solo con l'età che ho imparato ad accettare di buon grado che
qualcuno descriva questo thread e quello che ci ho scritto io nel modo
seguente:
"Cari amici, mi è piaciuta molto la discussione sui topi che teniamo nel
thread "topi marci e schifosi".
Tuttavia, bisogna anche dire che forse non è obbiettiva, visto che Maisele,
in quanto tipico rappresentante della categoria, non ci ha ancora scritto.
Potremmo dunque aver detto delle cose che potrebbero essere giudicate
anti-topesche.
Ma d'altronde, si sa che i topi si cag*no in testa fra loro quotidianamente,
allora, cosa caz** volete da me?"
Miao,
D.

 toccare i tabù è mettere in pericolo la natura liberale dello stato?
questo non lo so, io dico solo che uno Stato liberale non diventa illiberale
solo per il fatto che si difende.
cioé che quella che tu chiami censura, se adottata per difendere la natura
liberale dello Stato, non intacca il carattere liberale di uno Stato che la
adotta.
ah, puoi darmi del tu, eh.

 comunque poco piacevoli perchè disallineate,
se sono disallineate vuol dire che esiste una linea.
E quale sarebbe, questa linea ? Chi la ha decisa ? Chi ci guadagna ? Sii più
chiaro (a quale edizione dei protocioolli dei Savi di Sion fai riferimento
')

 sugli Ebrei viene additato come Antisemita?
dici ?

 hai una buona dialettica, non c'č male.
sorry, amo poco i filosofi dialettici
ipazia

 ipazia
hai un nome importante, ma dubito che si addica alla personalità del
soggetto.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


 soggetto.
nome e soggetto, ecco due parole che metti insieme a caso, forse per il
suono. ( o mi sbaglio e per te è una "tesi"?)
stammi bene, troll
ipazia

 ah, puoi darmi del tu, eh.
volentieri.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


 ipazia


 confutata, ih ih ih ih ih
e la mamma? quando la chiami?
č stato un piacere
ipazia

 ipazia
mi dispiace che tu getti già la spugna... dopo aver fatto appena... fammici
pensare... manco una argomentazione! mala tempora currunt!
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ale,  didimo chierico è un troll, perdi tempo :-)
infatti, mi sembrava.
Plonkato, grazie.
ciao
A.

 forse dire che Lenin era razzista? mi farei una gran risata.
Lenin era ebreo.Infatti non ha avversato gli ebrei.
Non confonda Stalin con Lenin, please.
S'informi.
A.

 confutata, ih ih ih ih ih
siamo all'asilo mariuccia?
A.

 sabato.
ebreo è un sostantivo, ebraico un aggettivo.
prima impari a parlare l'itaggliano, mmeglio è.
A.

 alla faccia, ma guarda che sto parlando italiano, mica arabo o ebraico :-)
infatti.
In ebraico non confondiamo i sostantivi con gli aggettivi (cito: *la scuola
"ebrea"*, vedi post precedente).
nemmeno in arabo si fa.
A.

 Jacopo in arte dr.Freud
Al posto tuo mi cambierei il nick.
E leggerei qualche pagina del tuo ispiratore a proposito dell'ebraismo, così
impari qualcosa.
Ispiratore, detto per inciso, che dovette scappare da Vienna a Londra per
evitare di esser messo in un camino.
E non era ancora iniziata la guerra, morì che albeggiava. In fondo non era
ancora successo nulla........
Secondo me era lui che era "pauroso" e "aggressivo".
Che ne dici?
A.

 Ohibò, che brutta gente.
quando vi toccano le vostre verità, prego. chi non la pensa come voi è
antisemita.


quel margine di libertà per cui essi possono dire ciò che credono. 
se dentro questo margine dilibertà c'è qualcosa che può mettere
cambiare la natura liberale dello Stato, lo Stato liberale lo
restringe. Perché per lo Stato i concetti di limiti e di libertà
stanno in un rapporto diverso rispetto a quanto stanno per
l'individuo. Non ti sto dicendo né che è giusto, né che è sbagliato,
ti sto solo informando che quando tiri in ballo la natura liberale
dello Stato per contestare quella che a te sembra censura, fai la
figura del fesso. Perché gli Stati, con la libertà dei cittadini si
comportano esattamente in quel modo, ti piaccia o meno.
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.

da parte di qualcuno che ha scatenato un'ira incontrollabile.
quando le donne non la danno a te, ciò ti causa un'ira
incontrollabile, vero ? 
dev'essere per questo che poi te la prendi con gli ebrei. 


fai la figura del fesso.
e secondo te il liberale, l'aperto, il tollerante, il paladino della
giustizia, saresti te? rileggi queste poche righe da te scritte e fai
un'esame di coscienza. Non vieni a colloquio con l'interlocutore, lo insulti
arrogantemente, con un linguaggio condito da intercalari prepotenti e
presuntuosi. Come si fa a dialogare con te? Dai del nazista, ignorante,
fesso al tuo interlocutore, anzichè argomentare: la tua argomentazione, se
ben analizzata, può essere compendiata in questa tua frase: "non *può darsi*
ho ragione e basta". Si può forse discutere con chi proclama a gran voce "ho
ragione e basta"? mah...


affermare che siano esistiti: 
quoto e non commento.


ben analizzata, può essere compendiata in questa tua frase: "non *può darsi*
ti prego, non andare via
sono davvero curioso di scoprire cosa significa per te "ben
analizzata" 


 antisemita.
e chi nega la Shoah, cos'è?
Ah, già.
Uno che ha dei *dubbi*.
A.

 Uno che ha dei *dubbi*.
esattamente. lei come lo definisce?


 intellettualmente corretto riconoscere che non siano nate dal nulla.
Tu dici: "se sono stati oggetto di così aspre e folli persecuzioni, questo
non lo si può attribuire *meramente* a un delirante razzismo frutto di
pregiudizi"
Non dici: "questo [cioè il fatto di aver subito aspre e folli persecuzioni]
non lo si può attribuire *solo*", ma dici "non lo si può attribuire
*meramente*", il che, se preso testualmente, implica che l'attribuzione
delle persecuzioni al "delirante razzismo frutto di pregiudizi" è "mera".
Ora, questo aggettivo, derivando da una parola latina che significa "chiaro"
ed avendo in italiano più di un significato, è purtroppo un poco ambiguo.
Tuttavia viene comunemente usato in vece di "semplice/semplicistica",
sicché - stando a questa lettura - dire che le persecuzioni "aspre e folli"
sono attribuibili "a un delirante razzismo frutto di pregiudizi" è cosa
"semplicistica", un po' campata per aria insomma.
Altra cosa - lo ripeto - sarebbe stato dire che le persecuzioni (dovute sì e
senza dubbio al "delirante razzismo frutto di pregiudizi") sono da
attribuire *anche* (o non solo) a qualcosa che avrebbero fatto/non fatto gli
ebrei e/o ad un loro modo di essere/porsi.
Questa tesi (quella del "non solo", non quella del "meramente"!) la si è già
letta, discussa, eccetera. C'è tutta una letteratura che di questo ha
parlato a più riprese. Immagino che i componenti la comunità ebraica che ci
hanno raggiunto su questo thread avranno già avuto modo di leggerla e
discuterla più volte. Tirarla fuori qui sarebbe stato forse un po'
eccessivo, perché (sempre a prescindere dai contenuti) in questo contesto
appare francamente un po' provocatoria. Tuttavia è ovvio che ognuno può
pensare quello che vuole e - se lo dice nei dovuti *modi* - anche
comunicarlo agli altri.
Invece, oltre ad adottare una tesi provocatoria destinata inevitabilmente a
far degenerare un thread che fino a quel momento era stato civile e
rispettoso (a parer mio, ché altri lo hanno vissuto come il tread dei "topi
marci e schifosi"), hai espresso questa tesi in modo piuttosto infelice. Se
a ciò aggiungi l'uso di svariati aggettivi (come "bigotto") che esprimono
non uno stato di fatto, ma una una valutazione di merito (tendenzialmente
negativa) di chi parla, vedi bene che i *modi* del tuo intervento sono
quanto meno ambigui e possono dare adito a risentimenti.
Come poi è avvenuto.
Saluti,
D.

 DIDIMO CHIERICO 
www.sisoscemo.net
<:3)~~~maisele

 una parte.
Dunque gli ebrei avranno pure avuto qualche colpa nei confronti dei nazisti,
per essere stati oggetto di un progetto di sterminio, che non sappiamo se si
è realizzato, o almeno nei confronti di 2 miei parenti stretti si è
realizzato.
Infatti accanto agli ebrei c'erano gli zingari, e sappiamo quante colpe
hanno sempre gli zingari, e non parliamo poi dei disabili, degli storpi, dei
mogoloidi, quelli sì che sono colpevoli, e poi i russi e i polacchi....
Scusa, non intendo discutere molto a lungo, ma mi spieghi perché non puoi
proprio accettare che qualcuno possa essere sterminato senza colpa? Forse
per motivi, diciamo così, filosofici? Perché non ti leggi il libro di
Bernard Henry Levy, I dannati delle guerra, ed. Il Saggiatore? Non avrai
mica preconcetti neui confronti dell'autore?

 farmi in quattro per consentirtidi dirlo".
dire e parlare non è sinonimo di accoppare
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 esattamente. lei come lo definisce?
Uno che va incontro a grane.
E che non ha mai sentito parlare della legge Marino.
Lei che ama questo stato democratico e liberale (e in questo fa bene),
dovrebbe essere informato sulle sue leggi.
Purtroppo è ignorante anche quando si tratta di tutelare sè stesso, vedo.
Con ciò la saluto, e le auguro di tornare dal nulla da dove viene.
Da oggi plonko.
A.
P.S. Se è veramente un negazionista, abbia il fegato di usare nome e
cognome.
Ma mi sa che è solo un vigliacco che si nasconde dietro usenet.

Molto gentile,grazie.

schemi hegeliani?
L'immagine di sè che in questo momento hanno il popolo palestinese e
il popolo di Israele è quella di popoli in lotta per l'affermazione
della propria identità. Parte costitutiva dell'identità è di essere
popoli dimoranti nella regione dove attualmente essi dimorano - e con
ciò non intendo dare una interpretazione meramente etnico-religiosa
del conflitto. La totaltà dell'identità è la volontà di essere Stato.
Se si proponesse a noi italiani tutti "fate dell'Italia un luogo
meraviglioso! Spalancate la penisola all'immigrazione nordafricana e
contribuite così all'affermazione dei diritti umani e della equa
distribuzione delle ricchezze", questa sarebbe la proposta della
nostra distruzione - il "luogo meraviglioso" sarebbe non altro che il
nostro niente. Risponderemmo di no - una risposta questa già sempre in
atto. Che risponderemmo di no, è un qualcosa che va ben al di là degli
"schemi hegeliani". *Se* nella volontà di Stato palestinese c'è la
volontà di occupare il territorio israeliano, allora il conflitto è
destinato a continuare in un modo o nell'altro. In tal caso un piano
di pacificazione che facesse affluire "milioni di dollari" in quella
regione, attuerebbe una pacificazione fittizia - non sarebbe che la
pausa tra un round ed il successivo. E dall'altra parte, *finchè*
Israele è convinto che nella volontà di Stato palestinese c'è la
volontà di occupare il suo territorio - la volontà di distruggere lo
Stato ebraico - Israele non farà e non potrà mai fare la *vera* pace
con i palestinesi.
Il tentativo di pacificazione deve tener presente che un piano
economico da solo non è sufficiente a smentire quel *se* e dunque a
smentire quel *finchè*. Certamente i palestinesi desidererebbero
essere "ricchi". Ma chi può dire ad Israele che la "ricchezza"
veramente desiderata dai palestinesi non consista nella distruzione di
Israele e che essi con un migliaio di dollari al mese non si
sentirebbero ancora "poveri"?
Con questo non sto certo dicendo che occorre dimenticarsi del
conflitto in corso ed attendere n anni per sollevare il coperchio
della pentola del polemos e vedere cosa ne è uscito fuori. Tra l'altro
oggi c'è l'informazione a bombardarci. Occorre che la diplomazia sia
*concreta*. E cioé: riconosca finalmente che ad uscirne fuori non
potrebbe che essere la vittoria militare di Israele, e riconosca che
in ballo c'è il futuro di due *popoli*. E che sono questi due alla
fine ed in ultima analisi a dover fare la pace - non i "messaggeri
della pace e della speranza" e via dicendo i quali prenderanno l'aereo
poche ore dopo la firma del trattato. C'è da interrogarsi su questa
incapacità di concretezza della politica. Il discorso politico si
trova ovunque in fase di stallo. "Give war a chance" ha detto
provocatoriamente (ma non troppo) l'ebreo Luttwak. Se allude ad una
guerra che sia già in atto, allora gli dò *in un certo senso* ragione.
Saluti,
Marco

 A.
Il bue che dice cornuto all’asino
“ebreo” è solo un sostantivo???
L.


 proprio accettare che qualcuno possa essere sterminato senza colpa?
non parliamo di qualcuno, ma di milioni di persone. mi rifiuto semplicemente
di credere che un pregiudizio possa aver, da solo, fatto così tanti danni.
tutto qui. non ho pregiudizi verso nessuno. nel momento in cui affermo che
la religione ebraica è una superstizione, se volete, potete togliere
l'aggettivo "ebraica" e sostituirlo con "cristiana", "musulmana" e via
dicendo.


 Ma mi sa che è solo un vigliacco che si nasconde dietro usenet.
mi sa che il vigliacco è lei: anzichè discutere pacificamente, fa ricorso
alla legge per quello che, a suo avviso, sarebbe un REATO D'OPINIONE (e
siamo nel 2002!!!).
DIDIMO CHIERICO


 tutto qui. non ho pregiudizi verso nessuno.
e pertanto (?) stai anche aspettando che qualcuno ti mostri le prove della
Shoah

 Marco
Anche a te,
Davide

 dire e parlare non č sinonimo di accoppare
Anche questo č vero, o Liside :-)
Ti lascio un po' in pace ché devi risparmiare le energie per la sigolar
tenzone col caro Cosimino ;-)
Alla prossima,
D.

riconoscere la propria sconfitta cosě, non va bene.
Tu puoi essere solo due cose:
1] un trollone di pessimo gusto comunque;
2] un razzista.
Poi per risolvere il dubbio che tu possa essere un troll infame o
peggio un ancora piů infame razzista...
PLONK!

 "ebreo" è solo un sostantivo???
ROTFL!
[come si dirà in ebraico?]
:-)

Io ho tentato di propagandare, tempo addietro, la teoria
dell'autocombustione dei troll.
Il troll, non compiaciuto e quotato, tende all'autocombustione.
In tal caso non ci sarebbe alcun bisogno di moderazione.
(E Monsieur smetterebbe di piangere a dirotto.)
(E Cosimo non si prenderebbe sulle spalle tante invettive.)
Mi stupisce che cosě tanti, da ICE, non si siano resi conto che č solo una
deliberata, grossolana provocazione.
Ma anche tu, Davide! A furia di stare dietro alle ragazze non ti accorgi
neanche dei troll!

 dici ?
Dico di si... guarda Ale come mi tratta!

 Che ne dici?
Il nick non lo cambio; sul fatto di leggere qualche pagina sono
d'accordissimo. Lo so benissimo, che è dovuto scappare anche se poi è morto
la di cancro... proprio sfigato!
Però davvero, che colpa ne abbiamo IO, DIDIMO, e chi per noi, di quel che è
successo ai vostri nonni (o genitori...). Insomma, più che APERTAMENTE
affermare che è stata una inumana barbaria cosa si può fare? Calare le
mutande? Sono pronto anche a questo per la giustizia! Basta dirlo!
Quello che è necessario è che prima si ponga l'attributo UOMO e solo dopo
CRISTIANO o EBREO o MUSULMANO o ATEO (come son io).
Io prima sono UOMO poi sono ATEO, non prima ATEO poi UOMO!
Ciao,
Jacopo Agnesina [così vedi che non sono un Trollo nemmeno io, anzi vai su
http://jacopo.agnesina.it
]
PS: ti consiglio di leggere l'essenza del cristianesimo di Feuerbach; un
libro "ideale" per capire le religioni monoteiste.

 neanche dei troll!
Forse avevo le mie ragioni! :-)
Dai Qufů, che non puň piovere per sempre :-)
Ciao
D.

 neanche dei troll!
Carissimo Queffe, in quanto iniziatore di questo Thread mi sento chiamato in
causa.
Non bastano le ingiurie che ho ricevuto fino ad ora; ti ci metti pure tu!
Avverto che non sono un Troll e che la mia sola intenzione era di fare una
discussione pacata. Io pacata l'ho tenuta, se poi arriva della gente a
sparare a zero, che colpa ne ho?

 neanche dei troll!
manco sono trollesse...

 "ebreo" è solo un sostantivo???
dipende da come lo usi.
lui l'ha usato male.
Per adesso il cornuto è solo lui.
A.

 Dico di si... guarda Ale come mi tratta!
ti ho dato dell'antisemita?
Non mi pare.
Dove l'hai letto?
A.

 [come si dirà in ebraico?]
Ecchilosa?
Ma a te si dice schmuck.
Che è yiddish, non ebraico.
A.

 peggio un ancora piů infame razzista...
nč l'uno nč l'altro. sono solo un comunista convinto che crede che i gulag
siano la cosa piů adatta per certi deficienti.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


 Che è yiddish, non ebraico.
Ufffffffa!
Ma cos'ho detto che non va???

 ha
scritto:

jacopo, un consiglio da amico: lascia perdere, discutere con certa gente è
impossibile :-)
trovi dei muri, non degli interlocutori. non circolano le idee, ma i
pregiudizi. non devi ragionare, ma accettare passivamente ciò che vogliono
loro. cosa ci facciano nel newsgroup di filosofia è arduo a dirsi...
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


Non è necessario essere edotti per avere pregiudizi.
Quei pregiudizi non sono forse pregiudizi da antiSemita? Voglio dire, anche
antiSemita "ignaro" d'esserlo. Ovviamente mi dai della persona che ha
pregiudizi.
Dimmi un po' tu.
Jacopo

 loro.
No, preferisco essere "arso al rogo"! Mi spiace, ma di domande ne ho sempre
fatte e sempre ne farò, anche a costo di rompermi e di rompere! Ma i
pregiudizi (bilateralmente parlando) li odio.
Ciao,
Jacopo

 di credere che un pregiudizio possa aver, da solo, fatto così tanti danni.
Secondo me, la tua posizione è come quella di chi crede che gli uomini siano
tutti buoni e belli, tranne i cattivi, che sono pericolosi, e fanno tanta
paura. Forse una rilettura di Hobbes non ti farebbe male. Prova a pensare
quanto è rassicurante pensarla come te. Si tratta in fondo della vecchia
questione del capro espiatorio. Ma vedi, io credo che chi si occupa di
filosofia, e per di più con un atteggiamento falsamente laicista, come fai
tu (dopo ti spiego), lo faccia allo scopo di rassicurarsi. Tutti abbiamo
bisogno di conforto e rassicurazione, e non c'è nulladi male. Ma soprattutto
hanno bisogno di conforto e rassicurazione coloro che non hanno un Dio
personale a cui fare riferimento, e si cercano un Dio dei filosofi (qualcuno
ha citato giustamente Pascal). I laicisti poi si credono eletti, ma non
hanno un Dio che li scelga. Si scelgono da soli, e si trovano eletti solo
contro qualcuno. Bada, i nazisti si credevano eletti, e avevano bisogno di
dimostrare che erano il popolo eletto attraverso lo sterminio di chi non era
come loro. Tutti i grandi criminali si ritengono eletti. Non solo, ma anche
i poveri diavoli hanno bisogno di sentirsi eletti.  Ogni bambino ha bisogno
di sentirsi eletto dalla sua mamma. Se non ha la mamma, che lo elegge, se
non ha il contatto con la mamma (questo significa "elezione") allora resterà
un disadattato (e i nazisti l'avrebbero fatto fuori).
Chissà perché, quando si tratta di dichiararsi pubblicamente di fronte a
tutti, di fronte alle genti "popolo eletto da Dio", allora gli altri si
sentono esclusi. Ma gli ebrei dicono che tutti i popoli sono eletti da Dio,
un profeta ebreo, in un testo sacro ad almeno tre religioni (lasciamo stare
le sette), certo Amos [9, 7] riporta questo discorso fatto al popolo da Dio:
"Non siete forse voi per me come i Kushiti, o popolo d'Israele, non ho forse
portato voi fuori dalla terra d'Egitto, e portato i Filistei (cioè i
Palestinesi) fuori da Kaftor e gli Aramei da Kir?". Si tratta di un Dio
liberatore, pronto a liberare tutti i popoli, pronto a sceglierli tutti. Ed
è questo il motivo per cui tutti i popoli sono salvi, non solo gli ebrei. Il
fatto di essere eletti da Dio comporta delle responsabilità e una missione,
una missione di civiltà e di giustizia. Già, ma per te quest'umanesimo (cito
Heshel) è fanatismo superstizioso.
Ma sono uscito dall'argomento. Dicevo che il tuo laicismo di maniera appare
come una forma di fanatismo mascherato, forse per la tua estrema
sensinbilità, che ti porta a rassicurarti, pensando agli ebrei... Infatti il
laico per eccellenza secondo me segue il modello dei Popper, cioè di un
atteggiamento che non attacca pregiudizialmente le religioni, quanto
piuttosto il totalitarismo in quanto tale, l'essere certi della verità,
anche di quella scientifica. Già, ma Popper era poi laico? non era in fondo
... un ebreo?
Ciao
Sergio

 Jacopo
bravo jacopo, hai eccellentemente messo in trappola l'interlocutore: hai
brillantemente dimostrato come non il tuo, ma il suo "ragionamento" (se cosě
si puň chiamare) sia viziato da un pregiudizio: il pregiudizio che tu abbia
pregiudizi.


 questione del capro espiatorio.
ma io non sto cercando di giustificare nessuno!!!! ho condannato io per
primo il nazismo. piů di cosě non so che dire: H O C O N D A N N A T O I O P
E R P R I MO I L N A Z I S M O !!!!!!!!!!!!!! e mi date del nazista? ma č
disumano!


 disumano!
Disumano sě...
Porcaccia la miseria e uffa!


ma suvvia, non facciamo ora i puntigliosi :-)
mai sentito parlare di dubbio metodico alla Cartesio? Cartesio arriva a
mettere in forse che 2+2=4, ma lo fa non xchč credesse che 2+2 potesse non
dar 4, ma solo per rigore filosofico, per meglio sgombrare il campo da
possibili equivoci. Cosě era anche per me.


 Heshel) è fanatismo superstizioso.
Non mi sei piaciuto negli altri discorsi contro Didimo, però devo ammettere
che tu, almeno, hai documentato!
Gli altri che rispondono possono almeno fare come Franz? Per piacere!
Grazie Franz :-)
Ciao,
Jacopo

 ha
scritto:

č una cosa pazzesca, davvero, non poter discutere con nessuno perchč subito
ti zittiscono etichettandoti come nazista e minacciandoti con la legge. se i
nazisti fossero stati persone come me e te non ci sarebbe stato un solo
morto.


 morto.
Bé mi pare che noi nazisti non lo saremmo stati. La contraddizione si cela
già nell'ontologia della persona. Applicando il principio aristotelico di
non contraddizione potrei dire che una persona O (esclusivo) è nella sua
essenza integralista O (esclusivo) è nella sua essenza un filosofo (inteso
come amante della conoscenza). Visto che ogni nazista è integralista si
deduce che un filosofo non potrà mai essere nazista. Se poi mi porti come
esempio Heidegger, ti posso dire che può essere stato inizialmente un gesto
da "paraculo"...
:-)
PS: se ho sparato cavolate immense mi scuso, ma l'ho fatto solo in questo
messaggio!

 ha scritto nel messaggio
news:XRvb9.37761$pX1.1...@news2.tin.it...


 >Non è necessario essere edotti per avere pregiudizi.
In questo caso non mi riferivo a te.
Sono fermamente convinta che il sapere, in genere, non renda immuni dai
pregiudizi.
A.

 libro "ideale" per capire le religioni monoteiste.
Grazie.

 mai sentito parlare di dubbio metodico alla Cartesio?
senti, Didimo
hai sparato grandi scemenze sullo Stato liberale,
non hai le idee chiare sulla laicità dello Stato
ritieni di aver trovato le "cause materiali" della Shoah nell'atteggiamento
degli ebrei (che è come dire che se una donna viene stuprata è perché porta
la minigonna - vai a spiegarlo alla tua fidazata, se ce la hai)
blateri di "dissapori" (!) tra ebrei e tedeschi e sostieni che se qualcuno
propone di ammazzare un popolo certo non può vincere le elezioni (chissà
cosa ritieni che sarebbe successo nella Germania di Weimar ...)
generalizzando sulla base di quelle che tu credi che siano le scelte
dell'Assessore alle scuole della Comunità ebraica di Trieste, credi di poter
trarre delle conclusioni che riguardano tutti gli ebrei del mondo
scrivi grossolane imprecisioni a proposito delle scuole cattoliche
ti inventi che esisterebbe una monolitica "mentalità aleggiante" nel mondo
ebraico, una roba che nemmeno sai cosa sia
infili una serie di grossolane topiche a proprosito dei movimenti ereticali
e del Medio Evo
non sai produrre una definizione decente di termini quali "tolleranza"
sostieni che la verità non sta mai da una parte sola anche quando c'è una
parte che sostiene evidenti sciocchezze, per esempio che non esiste il
colore rosso ai semafori
e tutta sta roba lo chiami "dire cose disallineate" senza peraltro spiegare
quale sarebbe la linea, chi la ha stabilita e cosa ci guadagna
ora, dimmi, che ti ha fatto di male il povero Cartesio e perché hai deciso
di straparlare anche di lui ?

 di straparlare anche di lui ?
ma tu hai fumato davvero pesante :-)
dimmi chi è che ti fornisce, ti prego :-)
DIDIMO CHIERICO


 ma tu hai fumato davvero pesante :-)
[RIDERE]
P.S.  avete riso ?


http://jacopo.agnesina.it
]
Domanda decisamente OT in questo thread (ma tanto credo che nessuno si
offendera')..... che sei per caso di Trecate???
Ciauz
Iskra

 offendera')..... che sei per caso di Trecate???
Sì, perché?

 e che comunque fatte tutti comunella.
ci si incontra la sera prima per definire i ruoli e gli argomenti del
contendere.
so che cio' che sto per chiederti non si usa fare in questi gruppi di
discussione, solitamente composti e frequentati da bravi padri di famiglia
ma, ad occhio e croce, leggendoti, mi sembri un cretino.
e' vero? lo sei?
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo


bak, non lo sciupare subito eh? deve durare questo
ipazia

 bak, non lo sciupare subito eh? deve durare questo
ok, ok, domandavo :)


ok, ok, domandavo :)
Ue' che succede?
Nazo filosofo o troll coglione?
Posso giocare pur'io?
MMAX

 Posso giocare pur'io?
prego, accomodati, pare sia pieno di giocattoli nuovi

 Posso giocare pur'io?
dopo, adesso c'è da innaffiare le piante

 dopo, adesso c'è da innaffiare le piante
ecco, e non fate le solite bestie: _NON_ parcheggiate il merkava sui fiori.


prego, accomodati, pare sia pieno di giocattoli nuovi
E qualche troll direi.
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:5liumu4d2ofc16c8o...@4ax.com...

si, dài!
A.

dopo, adesso c'è da innaffiare le piante
Nahhhh adesso vanno fatte soffrire..cosi' tirano fuori tanto THC e
poi si procede alla raccolta.
MMAX

 LOL! C'e' scelta?
si', si', parcheggialo piu' in la'.
quelli li' si chiama didimo, ci pulisce i parabrezza agli angoli dei
semafori.


semafori.
Si', si' è un bel bocconcino.
Troll e pretenzioso.
MMAX

 e' vero? lo sei?
Se a te può dar fastidio un * voi *
a me potrebbe irritare uno che mi da del cretino,
potrebbe..
Perche se dirmelo è un soggetto come te
la cosa non mi irrita affatto. :-) Mi fai pena ;-))
mad


 ha scritto nel messaggio
news:aHHb9.122980$lu5.3...@twister1.libero.it...

Brava. ;-) se proprio qualcuno mi deve sciupare, preferisco che sia tu a
farlo teso'
mad

 ha scritto nel messaggio
news:5liumu4d2ofc16c8o...@4ax.com...

Gioca con Bakunin.
Io preferisco giocare con Ipazia
mad

farlo teso'
E invece te ita male stelli', sono io incaricato di seguire la tua
pratica.
Sei aperto dietro?
Sii sincero eh? Che poi alla fine me ne accorgo se menti.
MMAX

Io preferisco giocare con Ipazia
Qualcuno ha scritto che puoi scegliere?
Bak, questo giovine ancora non ha capito.
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:ocqumuskdk9medell...@4ax.com...

Mi dispiace  amico, io il culo l'ho promesso al cesso
Ciao ciao
Le vostre stronzate le leggero lunedě prossimo
Buon fine settimana amici

Buon fine settimana amici
Buon week end anche a lei, Fantocci.
MMAX

 a me potrebbe irritare uno che mi da del cretino,
lo capisco, io ti ho chiesto di smentire o confermare un'impressione.
l'impressione scaturisce da perle del genere, da te secerse:
"La mia sensazione e', che nelle vostre acerrime discussioni
su ICE ci sia molta finzione e che comunque fatte tutti comunella"
la tua impressione e la tua pena invece si basano sul nulla piu' assoluto.
lo fai per confermare la mia impressione?


 Bak, questo giovine ancora non ha capito.
no, no. non ha capito.


 ecco, e non fate le solite bestie: _NON_ parcheggiate il merkava sui
fiori.
ecco, bravo, così vien qua e mi distrugge le piante

 la cosa non mi irrita affatto. :-) Mi fai pena ;-))
vi faccio notare che quest'uomo comunica con le faccine

 ecco, bravo, così vien qua e mi distrugge le piante
e di quelle parlavo. stiamo seguendo la loro crescita con attenzione.
mad e' un cretino, non ci son piu' dubbi.


 vi faccio notare che quest'uomo comunica con le faccine
vuole fare comunella.


no, no. non ha capito.
Senno' non sarebbe un Fantocci, del resto.
MMAX

 Non ci fai una bella figura.
e io non mi accoderei ad un ignorante che non sa chi fu DIDIMO CHIERICO!!!!!
vergogna, vergogna, vergogna. per una mancanza così c'è da andare a
nascondersi e non riapparire mai più in pubblico. è sull'onda di
quest'ignoranza grossolana che poi si dà del nazista alla gente...
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 deficienti sia una cosa buona (dai Joram, e faccelo entrare questo!).
deficiente è chi mette al mondo certi somari :-)
purtroppo l'integralismo non fa altro che creare talebani del pensiero.
tranquillo, non ci vorrei manco entrare sul vostro newsgroup perchè lì non
si discute liberamente.


 Mi stupisco, mi stupisco che lei citi un orrido giudeo.
ma se quelli pieni di pregiudizi verso i pensatori ebrei erano gli ebrei
stessi!!! vogliamo ricordare il caso di SPINOZA?????


 ha scritto nel messaggio
news:62Z211Z147Z74Y1...@usenet.libero.it
[cut]
Ma chi sei, (brirr.... che freddo!).... (rullo di tamburi)....
***ARTAMANO*** (arghh... terrible)...
Non credo a quello che ho letto qui sopra...
:-((
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 e in tutti gli altri che sono sorvegliati dalla censura. DIDIMO
Attento, il pensiero.... vaga... vaga.... prima o poi trova un'antenna
pronta a captare... e poi "DENG"!!!
Libertà di pensiero? et voilà... i nazisti la pensavano alla stessa
maniera.
(mi si condanni la censura, ma quanno ce vo, ce vo!)


 «La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
e la Chiesa cattolica, cui ti rifai, era contro i nazisti? :-)


 Ma chi sei, (brirr.... che freddo!).... (rullo di tamburi)....
non so chi sia, ma la serie di argomenti che ha esibito sono caratteristici
della pubblicistica di estrema destra (p. es. la serie dei "grandi nomi" che
sarebbero stati nazisti: Heidegger, Kelsen (???), Schmidt). Il sito
www.filosofico  risulta registrato a un tale di Locri, però questo Didimo
continua a parlare delle scuole di Trieste, come se avesse degli amici (o
camerati) che stanno là. Amici triestini li aveva anche un altro camerata di
Artamano, quello che si firmava Caudan e che è sparito dalla rete dopo una
retata che ha sbattuto dietro le sbarre un gruppetto di skinheads
altoatesini.
Didimo si dice comunista; è un vecchio vizietto dell'estrema destra, spesso
addirittura teorizzato da Franco BUUUM Freda (cui fa riferimento il
gruppuscolo di Artamano e la sua rivistucola, L'uomo libero)  che blaterava
di nazi-maoismo. D'altra parte, di questi tempi l'antisionismo è un'esca
utilizzata dall'estrema destra per reclutare anime ingenue all'interno del
movimento no-global, che poi vestiti di nero fanno la loro bella figura
(cfr. Genova)
Boh, è brutta gente. Io so solo che 'sto didimo continua a evitare di
rispondermi.

 rispondermi.
 
cosa si deve rispondere a un idiota che ti dà del nazista senza manco
conoscerti???


 sparare a zero, che colpa ne ho?
Ehi! Mica ce l'avevo con te! :-))
Nanche per sogno.
Il thread č di *estremo* interesse.
Che ci si infilassero delle provocazioni dato il tema, c'era solo da
aspettarselo. Ma non č il caso, per questo, di tacere. Ci mancherebbe.
Ciao
QfwfQ (mo' anche Qufů)

 lo fai per confermare la mia impressione?
Si, si basano sul nulla più assoluto delle vostre acerrime discussioni, è
vero,
dato che sono tutto, fuorché  acerrime discussioni.
Non sono l'unico che ha espresso un parere negativo su ice,
a quanto pare,  anche altr lo hanno fatto ti sei accorto?,
comprovando talaltro,che sul NG trova posto esclusivamente
una certa corrente di pensiero, nonché  di "opinionisti".
Ed ora fai la cortesia, levati dalle palle e dai una mano... a max;-)
mad


 MMAX
Ma ti rendi conto o no di quello che SEI ciccio :-))
mad
.

 promesse che non puoi mantenere.
Mi dispiace ma tutto  finisce qua ciccio ;-)
continuerai a farti le seghe... come sempre del resto.
Se bakum il deficiente mi è indifferente
a te ti trovo un tantino schifosetto.
mad