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Titolo: Quando i professori di Fisica sono delle emerite pippe:

Il professore immortalato nel seguente video è una pippa sopraffina: spiega gli esperimenti alla rovescia. 
Ognuno sa che, in una livella, la bolla d'aria si sposta nella direzione OPPOSTA a quella della forza a cui il liquido dell'ampolla è soggetto, e NON, come dice lui, nella medesima direzione. Infatti se appoggiamo la livella in verticale su un tavolo, la bolla salirà in alto, cioè nella direzione OPPOSTA a quella della forza PESO agente sul liquido. Quindi, se il peso è l'azione, la bolla indicherà la direzione della REAZIONE vincolare del tavolo. 
Analogamente, in questo esperimento: 
 
https://youtu.be/RZJoU-Ydd_w?t=154
 
 
nel quale il carrello accelera verso destra, lo spostamento verso destra della bolla è causato ancora dalla REAZIONE applicata al liquido e non dall'azione accelerante applicata al carrello dal cavetto di traino. 
 
Infatti, nell'esperimento successivo sulla forza centrifuga: 
 
https://youtu.be/RZJoU-Ydd_w?t=284
 
 
...la bolla della livella (posata radialmente sul piano rotante) si sposta verso il centro di rotazione sotto l'azione della forza CENTRIFUGA (il liquido è schiacciato verso l'esterno) e non, come spiega il professore-sega, per azione della f. centripeta. ...Da cui la solita boiata secondo cui la forza centrifuga sarebbe apparente. 


P.S.
https://youtu.be/z3HsAyDVaeg?t=34
 
 
...TU  QUOQUE, PACE LANCIANE....!!!!


-------------------------
Credevo l'avessimo chiarito.
Ti ricordo che una forza e' "apparente" per un *osservatore 
solidale con un sistema di riferimento non inerziale*.
 
Ti ricordi l'esperimento mentale di Einstein dell'omino che
precipita in un ascensore che precipita pure lui? L'omino
in questione non ha alcun mezzo per accorgersi di essere in
un sistema non inerziale. Se ad un certo punto l'ascensore
compisse una curva, l'omino potrebbe solo definire "apparente"
la forza che vedrebbe nascere.

 la forza che vedrebbe nascere. 
 
CARLO 
Non ci siamo. Nella curva l'omino sarebbe schiacchiato da una forza REALE (misurabile con una bilancia) contro la parete opposta; e questa eserciterà sull'omino una forza REALE uguale e contraria. Io non vedo nessuna forza apparente, ma solo forze.
 
 

 Non ci siamo. Nella curva l'omino sarebbe schiacchiato da una forza REALE (misurabile con una bilancia) contro la parete opposta; e questa eserciterà sull'omino una forza REALE uguale e contraria. Io non vedo nessuna forza apparente, ma solo forze.
 
 
-----------------------------------
La definizione di forza apparente e' coerente e corretta. La
estraggo dalla solita Wiki:
 
"In fisica, una forza apparente è una forza che un osservatore 
solidale con un sistema di riferimento non inerziale vede come 
agente, al pari delle altre forze, che non deriva da alcuna 
interazione fisica diretta, ma trae piuttosto origine 
dall'accelerazione del sistema di riferimento medesimo."
 
A me sembra che l'unica contestazione che puoi fare e' che il
termine "apparente" e' infelice. Era meglio chiamarla "pincopalla".
 
 

 termine "apparente" e' infelice. Era meglio chiamarla "pincopalla".
 
CARLO
Consideriamo il moto apparente del Sole visto dalla Terra (sdr non-inerziale): se calcolassimo il valore della forza apparente che lo causa, esso sarebbe comparabile a quello prodotto dalla gravità di un buco nero super massiccio; ma la Terra non è un buco nero, ...neanche di notte! Ergo le forze apparenti sono INESISTENTI. Per questo violano i principi della dinamica. 
In altre parole NON C'E' MODO di misurare direttamente le forze apparenti, proprio perché sono INESISTENTI, sono solo ipotizzate matematicamente per comodità (come le forze di Coriolis). Invece la forza che schiaccia l'omino contro la parete E' REALE perché tu puoi misurarla con una semplice bilancia, mentre quella del "buco nero" che "fa girare il Sole" intorno alla Terra la misuri col ...cazzo!  :-)

 In altre parole NON C'E' MODO di misurare direttamente le forze apparenti, proprio perché sono INESISTENTI, sono solo ipotizzate matematicamente per comodità (come le forze di Coriolis). Invece la forza che schiaccia l'omino contro la parete E' REALE perché tu puoi misurarla con una semplice bilancia, mentre quella del "buco nero" che "fa girare il Sole" intorno alla Terra la misuri col ...cazzo!  :-)
 
 
---------------------------------
Questa invece e' una tua fantasia: pensi ad una "forza apparente" che
farebbe fare al Sole il suo "moto apparente". Il bisticcio e' solo
verbale, per l'uso dell'aggettivo "apparente" non equivalente nei due
casi. Dai retta a me: chiama "pincopalla" quello che i fisici chiamano
"forza apparente" e tutto a posto va. :-)
 

 "forza apparente" e tutto a posto va. :-)
 
CARLO
"Fantasia" una ceppa! Se io vado in macchina a velocità costante, e poi curvo violentemente verso sinistra, vedrò l'accendino posato sul cruscotto accelerare verso destra; questo suo moto SI' che è DAVVERO APPARENTE, perché in realtà (sdr inerziale) esso continua ad andare diritto. Ma nel momento in cui l'accendino arriverà al bordo destro della macchina, ci saranno due forze REALI: l'azione della macchina sull'accendino (diretta verso sinistra) e la reazione REALE dell'accendino (diretta verso destra). 
Ecco: dove minchia sarebbero le famigerate forze apparenti? Di apparente c'è solo IL MOTO ACCELERATO dell'accendino verso destra osservato dal sdr non-inerziale solidale con la macchina, mentre tutto il resto è REALE sia rispetto al sdr non-inerziale solidale con la macchina, sia rispetto al sdr inerziale solidale con la strada Tascurando il moto del pianeta Terra).


---------------------
E allora chiedilo a Elio Fabri su isf! :-)
 
Io sto cercando di aiutarti! Dimenticati la livella. Immagina di avere
uno strumento in grado di indicarti la direzione e il verso della forza
che tu applichi. Nel primo esperimento verifichi che lo strumento funzioni
correttamente, visto che sei tu ad applicare la forza. Nel secondo constati
che la forza applicata e' centripeta.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=AZ8mrzSKzQs
 
 
 
 
 

 che la forza applicata e' centripeta.
 
CARLO
Certo, se dimentichiamo anche che ad ogni forza REALE applicata corrisponde una forza REALE uguale e contraria che è ALTRO da quella applicata, allora il discorso fila liscio come l'olio!!!
Ingegnere.... che razza di discorsi a cazzo mi vai propinando?
 
 

 Ingegnere.... che razza di discorsi a cazzo mi vai propinando?
 
 
-----------------------------
Ecco... "UGUALE" e di senso contrario!!!
Ora, se tu acceleri con la tua auto e' perche' applichi ad essa una
forza che puoi facilmente calcolare. Ti pare che sia UGUALE a quella
"apparente" (secondo la definizione che ti ho dato) che ti schiaccia
contro allo schienale? Se fosse UGUALE ti spaccherebbe la schiena!
 
Perito... "che razza di discorsi a cazzo mi vai propinando?" [cit]
 

 Perito... "che razza di discorsi a cazzo mi vai propinando?" [cit]
 
CARLO
Infatti l'AZIONE è applicata all'auto e la REAZIONE uguale e contraria è applicata al pianeta Terra. Ma UNA PARTE dell'azione sarà impegnata ad accelerare il passeggero e la livella che ha in mano (unisco i due esempi);
cosicché, a questa forza corrisponderà una REAZIONE uguale e contraria del passeggero contro il sedile e del liquido dell'ampolla contro il fondo posteriore della stessa. Pertanto SARA' LA REAZIONE, NON L'AZIONE, a far schizzare la bolla d'aria della livella nella direzione del moto dell'auto.
 
...Ingegnere... che minchiazza di discorsi mi fai farfugliando?  :-)

 ...Ingegnere... che minchiazza di discorsi mi fai farfugliando?  :-)
 
---------------------
Ehhhh.... !!!!!
 

 una forza apparente, secondo la definizione di forza apparente.
 
CARLO
E' apparente la forza "che fa girare il Sole" intorno alla Terra perché è evidente che NON PUO' ESISTERE. Ma perché dovrei chiamare apparente la reazione ad una azione REALE? Newton si è mai sognato di dire che l'azione a cui si riferisce il 3° principio è REALE e la reazione è apparente?
La bolla della livella si sposta in avanti RISPETTO A QUALSIASI SDR, che sia inerziale o non inerziale. Quindi la forza che ne è la causa E' REALE, ESISTENTE, VIVA E VEGETA, non come la forza DAVVERO APPARENTE appena citata, che esiste SOLO rispetto al sdr terrestre non-inerziale. Possibile che non riesci a vedere la differenza fondamentale tra le due? Come cazzo te la devo spiegare? In Aramaico?
 
 
 
 


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Non devi "spiegarmi" proprio niente, Carlo: se non so qualche 
cosa di Fisica, me la faccio spiegare dai fisici, come Elio Fabri, 
bravissimo, o come quelli dei filmati da te linkati che tu, non 
avendo capito un cazzo, hai bollato come "emerite pippe".
 
Ma che cos'e' tutta questa prosopopea, tutta questa presunzione 
di conoscere la Fisica meglio dei fisici, per quelle quattro 
minchiazzate di fisica elementare che hai studiato (male) 
all'istituto tecnico? La Scienza, caro il mio Pierini, va guardata 
con maggior rispetto e umilta'. Altro che fondare una Nuova Scienza 
degli Opposti Complementari! Per dire qualche cosa di nuovo in 
qualunque campo bisogna conoscere il vecchio. E tu non sai un cazzo. 
Hai solo l'autostima pompata da qualche ciarlatano junghiano da strapazzo.
 

 Hai solo l'autostima pompata da qualche ciarlatano junghiano da strapazzo.
 
CARLO
Lascia perdere il tuo solito moralismo spicciolo e rispondi alle obiezioni. Poi vedremo da che parte stanno la presunzione e la prosopopea.

 
 
Secondo me è il concetto di "sistema di riferimento" a confonderti le idee.
 
La parete esercita sull'omino una forza dovuta al suo moto di rotazione, 
diretta verso il centro. Questa forza si chiama "forza centripeta".
 
Ovviamente, per il terzo principio della dinamica, l'omino esercita 
sulla parete una forza uguale e contraria. Attenzione: questa forza 
esercitata dall'omino sulla parete *non* è la forza centrifuga, ma la 
semplice ed inevitabile *reazione* alla forza centripeta esercitata 
dalla parete su di lui: se non ci fosse la parete, l'omino proseguirebbe 
il suo moto rettilineo uniforme senza esercitare né subire alcuna forza.
 
La forza centrifuga entra in gioco solo ed esclusivamente quando 
prendiamo come sistema di riferimento la ruota stessa, cosa non molto 
intuitiva in questo caso. Prendere come sistema di riferimento la ruota 
vuol dire che noi assumiamo che la ruota si ferma. Essendo ferma, anche 
le pareti sono ferme e quindi non possono esercitare alcuna forza 
centripeta. Ciò nonostante, per spiegare i fatti, dobbiamo supporre una 
sorta di "fantasma" che schiacci l'omino verso la parete. Questo 
fantasma lo chiamiamo "forza centrifuga".

 il suo moto rettilineo uniforme senza esercitare né subire alcuna forza.
 
CARLO
Il tuo è solo un gioco di parole. In realtà la cosiddetta forza centrifuga NON E' ALTRO CHE la reazione uguale e contraria (predicata dal 3° principio) alla forza centripeta. 
Cosicché la forza centripeta imporrà all'omino una accelerazione diretta verso il centro (a=F/m), mentre la forza centrifuga imporrà al pianeta Terra una accelerazione nella direzione opposta (a1 = -F/m1, dove -F è la f.centrifuga e m1 la massa della Terra).
 
E queste due forze sono INVARIANTI rispetto a qualsiasi sistema di riferimento. L'omino, cioè, è schiacciato contro la parete e questa sua deformazione elastica è assoluta, cioè indipendente da qualunque sdr.
 

 
 
Ok.
 
Sei d'accordo che questa forza centripeta (e la corrispondente reazione 
che *tu* chiami forza centrifuga) si sviluppa solo quando c'è un corpo 
che gira su se stesso?
 
Il discorso potrebbe anche finire qui, ma in fisica spesso conviene 
scegliere punti di riferimento che semplifichino il più possibile i 
calcoli. Prendiamo come sistema di riferimento la ruota.
Per noi la ruota è ferma. E' ferma per definizione, visto che è il 
nostro sistema di riferimento. Semmai è il resto dell'universo a ruotare.
Le pareti sono ferme.
Cos'è, allora che spinge l'omino verso le pareti?
 

 Cos'è, allora che spinge l'omino verso le pareti?
 
CARLO
Infatti ho già detto che I MOTI osservati cambiano col cambiare del sdr (e quindi sono apparenti), ma le due forze centripeta e centrifuga sono sempre le stesse SIA agli occhi dell'omino - schiacciato contro la parete - che vede girare l'universo davanti a sé (sdr non-inerziale), SIA agli occhi di chi lo vede girare, ugualmente schiacciato contro la parete, da un sdr inerziale. Per l'omino la parete è ferma, ma osserva SIA la forza centrifuga che egli esercita contro la parete SIA la forza centripeta che la parete esercita contro di lui. Quindi dove sarebbero queste famigerate forze apparenti? L'unica cosa apparente è il moto dell'universo visto dall'omino rispetto al suo sdr non-inerziale. Punto.

Il giorno venerdì 4 gennaio 2019 21:57:24 UTC+1, posi ha scritto:

Vediamo se ho capito giusto:
l'accelerazione viene data da "altro" (chi ruota la fune imprimendo tramite essa il moto circolare, ad esempio) ... ed è una accelerazione che, costretta in una data direzione/spazio ripetitiva acquista forza non trovando libero sfogo.... altrimenti la direzione cambierebbe diventando rettilinea come farebbe se non costretta. Ma è forza d'accelerazione, non centrifuga in se stessa. Il moto circolare è voluto. Lo sfogo della forza d'accelerazione viene impedito... per questo, si potenzia. 
 
 
 
 

 
 
Non è obbligatorio usare sistemi di riferimento non inerziali: se hai 
difficoltà, come sembra evidente, ad immaginarti un sistema di 
riferimento solidale con la ruota, cioè non puoi fare a meno di tenere 
conto del fatto che quella parete stia girando ed quindi esercita una 
forza centripeta, non farlo e la questione finisce lì.
 
Al più posso provare a farti un esempio diverso.
 
Immagina una stanza vuota, e una biglia ferma al centro del pavimento.
All'improvviso, all'istante t1, la biglia inizia misteriosamente a 
muoversi verso destra con un moto uniformemente accelerato, quindi deve 
esserci una forza che la spinge: è una forza "reale", che possiamo 
misurare, eppure non c'è nessuno nella stanza, non c'è vento, e non ci 
sono fili. Supponiamo quindi che si tratti di un fantasma. Quando la 
pallina arriva a sbattere sulla parete destra, si ferma. Tuttavia la 
forza misteriosa continua a spingerla verso la parete: possiamo saperlo 
perché abbiamo messo un sensore di forza sulla parete. Ma siccome la 
parete esercita una reazione uguale e contraria, le due forze si 
annullano e la pallina è ferma. All'istante t2 il sensore sulla parete 
segnala che la forza non c'è più: il fantasma se ne è andato, possiamo 
mettere di nuovo la pallina al centro.
 
Quello che è successo in realtà è che la stanza in questione era dentro 
un treno inizialmente in moto rettilineo uniforme. Dall'istante t1 a t2 
il treno ha curvato a sinistra. Suppongo tu possa facilmente spiegare 
tutti i fenomeni sopra descritti, usando questa nuova prospettiva. Il 
risultato è lo stesso, i calcoli un po' più complicati, solo che non 
dobbiamo ipotizzare la presenza di alcun fantasma.
 
Ecco: la forza centrifuga è quella applicata dal "fantasma".

 Ecco: la forza centrifuga è quella applicata dal "fantasma".
 
CARLO
E' qui che ti sbagli. Trattandosi di un treno in curva, l'azione centripeta REALE è quella della parete contro la biglia, mentre la reazione centrifuga REALE è quella della biglia contro la parete. L'unica forza APPARENTE è quella (inesistente) che noi immaginiamo abbia fatto accelerare la biglia dal centro della stanza fino alla parete; ma in realtà durante questo tragitto non c'è stata alcuna forza applicata alla biglia, per questo la chiamiamo APPARENTE: perché non è mai esistita. Infatti, rispetto ad un RI, non si osserva nessuna forza sulla biglia finché la parete non urta la biglia stessa (t1); e SOLO in questo istante osserviamo due forze REALI, sia in RI che in RNI.
 
Ergo, nel caso del treno in curva, esistono solo due forze, l'AZIONE CENTRIPETA e la REAZIONE CENTRIFUGA, entrambe REALI sia in RI che in RNI. Mentre la f.centrifuga APPARENTE è solo illusoria. 
Per questo cadono in errore anche dei professori (come quelli dei video) e degli ingegneri (come Nick).

 Per questo cadono in errore anche dei professori (come quelli dei video) e degli ingegneri (come Nick).
 
 
------------------------
Carlo, medita sulla barzelletta di quel tale che guidando
sente sull'autoradio: "Attenzione c'e' un pazzo che guida
contromano in autostrada" e sbotta: "Uno??? saranno in
duemila qua!".
:-)
 
 

 CARLO E' qui che ti sbagli. 
 
Quella che ti ho dato è una definizione, visto che volevi sapere che 
cosa è per me la forza centrifuga: la forza centrifuga è quella 
applicata dal fantasma.
 
In quanto definizione, non è giusta o sbagliata. Semmai è diversa dalla 
tua.
 
E nota che non ho affatto usato la parla "apparente" che in effetti 
considero ambigua e fuorviante.
 
 

 :-)
 
CARLO
E' la stessa barzelletta a cui ricorrevano i preti contro Galilei, Copernico e Keplero e a cui ricorrevano i fisici VERI contro Einstein prima che la Relatività prendesse piede. Eppure, i pazzi erano i preti e i fisici. 
 
Morale: non sempre la verità sta con la maggioranza.

 vediamo non è un'allucinazione.
 
CARLO
IL MOTO non è una allucinazione, ma LA FORZA che si immagina faccia accelerare la biglia E' UNA ALLUCINAZIONE, perché non c'è nessuna forza applicata ad essa finché non andrà a sbattere contro la parete.
 
E qui mi fermo, perché contro il dogma la ragion non vale.
 
 
 


------------------------------
Ma davvero pensi di essere un Galileo, un Copernico, un 
Keplero, un Einstein?
 
Sai come dicono dalle mie parti? "Pisa pi curt!"

 Keplero, un Einstein?
 
CARLO
No di certo. Io so molte più cose di Galileo e di Copernico e di Keplero. Einstein, invece, mi frega sulla Relatività; ma io lo frego sulla psicologia junghiana, sulla storia comparata delle idee religiose, sulla teologia e anche sulla filosofia. 
Insomma io sono il famoso nano che vede più lontano dei giganti del passato proprio perché sono seduto sulle loro spalle. 
...E' la semplice logica dell'evoluzione della conoscenza, baby! :-)
 


------------------------------
Ok.
Ma anche tutti quei fisici che viaggiano in autostrada
contromano sono saliti sulle spalle di giganti. E in
Fisica sono saliti su giganti molto piu' alti dei tuoi,
lo ammetterai, spero. Ad es. nessuno di loro farebbe
fatica a capire la definizione di "forza apparente" che
ti ho scritto in questo 3D. Te la copio ancora una volta 
qua sotto, nel caso tu venga illuminato sulla strada di
Damasco. 
 
"In fisica, una forza apparente e' una forza che un osservatore 
solidale con un sistema di riferimento non inerziale vede come 
agente, al pari delle altre forze, che non deriva da alcuna 
interazione fisica diretta, ma trae piuttosto origine 
dall'accelerazione del sistema di riferimento medesimo." 
 
O dobbiamo infilarti per davvero nel cestello della lavatrice 
per farti diventare "un osservatore solidale con un sistema di 
riferimento non inerziale"? 
 

 dall'accelerazione del sistema di riferimento medesimo." 
 
CARLO
Sì, la conosco la definizione. Ma i professori che ho citato la applicano a cazzo chiamando "apparenti" anche grandezze reali solo perché le osservano rispetto a sdr non-inerziale; e la F. centrifuga è una di queste. Per questo ho scritto quel post in cui sottolineo: <<NON TUTTE le forze osservate rispetto a un sdr non-inerziale sono apparenti>>. Anzi, il professore col carrellino e il piano rotante scambia la f.centrifuga (indicata dalla livella) con la "centripeta", mentre il Paco Lanciano nazionale dice addirittura che in un sdr inerziale la f. centrifuga non esiste! Insomma si danno i numeri al lotto.
 
E poi di questa cazzata della f.c. "apparente" negli anni sessanta non ne parlava nessun professore né nessun libro di fisica delle medie superiori. E' solo da una trentina d'anni che si è cominciato con questa moda da checche; e ancora devo capire da dove è sbucata fuori.
Nei NG scientifici si straparla, attribuendo alle grandezze apparenti lo stesso valore di "realtà" di quelle reali, pur ammettendo che le prime violano i principi della dinamica. Quasi nessuno si rende conto che questa violazione dipende proprio dal fatto che si tratta di grandezze puramente matematiche, fittizie, che non corrispondono con entità fisiche e che si usano solo per semplificare certi procedimenti matematici. ...Roba da ebeti! E abbocca a questa trappola anche gente laureata!!!   Boooh!

Il 05/01/19 04:08, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Il concetto più o meno è quello.
Anche se devo dire che la frase finale non è molto chiara.

Il 05/01/19 19:00, Carlo Pierini ha scritto:

Non voglio entrare in una discussione su cosa sia il reale.
 
Ti posso dire che il moto della biglia finché non va a sbattere sulla 
parete, risulta essere (dalle misurazioni fatte su un sistema solidale 
con la stanza) *accelerato*, e non uniforme (come invece risulterebbe se 
se non ci fosse alcuna forza).
 
Supponiamo di essere nella stanza, e non poter osservare che cosa 
succede fuori. Possiamo solo fare osservazioni, misure, elaborare 
teorie, fare esperimenti dentro la stanza. Non ci interessa che cosa sia 
reale, ci interessa avere una teoria che, dentro la stanza, *funzioni*. 
Tra tutte le teorie che funzionano, io scelgo quella con i calcoli più 
semplici. Tu fai quello che ti pare.
 
Una teoria è quella del fantasma, una è quella della stanza che si 
inclina, e un'altra è quella del treno. Ora prova a riflettere su quali 
esperimenti puoi fare per corroborare o falsificare ciascuna di queste 
teorie con i mezzi che ti ho detto (un sensore di forza sul pavimento, 
uno sulla parete, un laser che misura con precisione la posizione 
istantanea della pallina). Ti dico subito che una di queste tre può 
essere falsificata. Quale?

 essere falsificata. Quale?
 
CARLO
LA fai troppo complicata. In un fenomeno qualsiasi è reale solo ciò che si osserva rispetto a un sdr inerziale. Tutto il resto è apparente, inesistente.

 
 
Io ho premesso "non voglio entrare in una discussione su cosa sia il 
reale" e non ho detto di essere in un sistema di riferimento inerziale.
 
Ti ho detto che, dalle misurazioni fatte su un sistema solidale con la 
stanza, il moto della pallina risulta accelerato.
 
Ora, che vuol dire "ti sbagli"? Che il moto accelerato della biglia è 
un'illusione? Che tali misurazioni le ritieni inattendibili in quanto 
fatte su un sistema non inerziale? Perfetto: allora vorrà dire che la 
forza centrifuga "in realtà" non esiste e semmai la forza che spinge la 
pallina verso destra, quando c'è, è semplicemente la reazione alla forza 
centripeta.
 
 


----------------------------------
Guarda cosa ti ho trovato!
 
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_centrifugal_and_centripetal_forces
 
 
 
 
 

 la si voglia chiamare apparente? 
 
CARLO 
Dividiamo il tuo esempio in due fasi: 
1 - l'accelerazione del pallone dal centro della navicella fino alla parete; 
2 - il contatto con la parete e le forze che entrano in gioco. 
 
1 - Rispetto al sistema di riferimento non-inerziale (RNI) solidale con la navicella in accelerazione, noi vediamo il pallone accelerare e quindi SUPPONIAMO che esista una forza applicata ad esso nella direzione del moto. Ma se ci poniamo in un riferimento inerziale (RI), osserviamo che IN REALTA’ NON ESISTE alcuna forza applicata al pallone perché esso semplicemente mantiene il moto inerziale che aveva prima che la navicella iniziasse il suo moto accelerato. Questa discrepanza tra i due sdr ci obbliga quindi ad affermare che la forza osservata nel RNI è una forza APPARENTE, cioè una forza che APPARE rispetto al RNI, ma che NON ESISTE, non è REALE. 
Tutto ciò significa l’identità tra “apparente” e “non realmente esistente” (vedi il mio thread “Le forze apparenti sono forze inesistenti”). Ciò che stabilisce la REALTA’ di una grandezza è SOLO la sua presenza attiva osservata rispetto a riferimenti inerziali. 
 
2 - Rispetto al RNI solidale con la navicella, quando il pallone tocca la parete noi osserviamo due forze: l’azione del pallone contro la parete e la reazione (uguale e contraria) della parete contro il pallone. E se ci poniamo nel RI solidale col pallone, noi osserviamo invece la parete in accelerazione urtare il pallone in quiete; ma le due forze osservate prima sono presenti e attive ANCHE in questo caso, sebbene sia opportuno invertire i loro nomi e chiamare “azione” la forza esercitata dalla parete contro il pallone immobile e “reazione” la forza uguale e contraria esercitata dal pallone sulla parete. 
 
Ebbene, sono forze apparenti queste due forze? NO, sono perfettamente REALI, SIA rispetto al RNI, SIA rispetto al RI. L’unica forza apparente è quella (solo immaginata, ma NON ESISTENTE) che supponevamo applicata al pallone nel tragitto centro-parete. 
 
Il medesimo ragionamento del punto 2- è trasferibile (mutatis mutandis) al caso dell'azione centripeta e della reazione centrifuga. 
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_centrifugal_and_centripetal_forces
 
 
CARLO
Perdo troppo tempo a tradurre dall'inglese. Cosa dice, in soldoni?


---------------------
Guarda che i traduttori a intelligenza artificiale dall'inglese all'italiano
hanno fatto passi da gigante ultimamente:
 
https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FHistory_of_centrifugal_and_centripetal_forces
 
 

 
https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FHistory_of_centrifugal_and_centripetal_forces
 
 
CARLO
Avranno anche fatto passi da gigante, ma per il linguaggio tecnico serve una proprietà di linguaggio estrema che qui manca. Non si capisce tutto.


-----------------
Per la cativa lavandera
a je mai la buna pera.
 
:-)
 


---------------------------------
Se non altro prendi atto che l'*apparenza* della forza centrifuga
non e' un fatto recente:
 
1746 - Daniel Bernoulli: "L'idea che la forza centrifuga sia 
fittizia emerge inequivocabilmente".
 
 

 :-)
 
CARLO
Non ho il traduttore torinese-italiano. :-)

 fittizia emerge inequivocabilmente".
 
CARLO
Ma Bernoulli non spiega per quale ragione il 3° principio della dinamica dovrebbe NON essere valido nel caso della AZIONE centripeta. Tu sai spiegarlo?


------------------
:-)
La cattiva lavandaia non trova mai la pietra buona su cui 
lavare. In antichita' i lavatoi erano in pietra (pera).

 Anche se devo dire che la frase finale non è molto chiara.
 
 
ideaprima 
 
ah.... non è questo il contesto giusto per dilungarmi in altre spiegazioni e pensieri miei personali..... c'è già troppa roba in ballo, e per spiegarmi ci vorrebbe un'altra discussione... ma grazie per essere intervenuto a rispondermi, posi :) 
 
 
 
 
 


--------------------
Non vedo dove lo contravvenga!
Il terzo principio parla di forze in genere, senza distinzione
tra forze reali e forze apparenti. 
 
...una forza apparente e' una forza che un osservatore 
solidale con un sistema di riferimento non inerziale vede come 
agente, *al pari delle altre forze*...
 
___al pari delle altre forze___
 
Tu acceleri in auto. Una forza apparente ti schiaccia contro
lo schienale che reagisce con una forza uguale e contraria,
*reale*, se no usciresti dal portabagagli. :-)
 


CARLO
Quando io premo sull'acceleratore dell'auto, rispetto al mio sdr non inerziale i palazzi ai lati della strada accelereranno "all'indietro"; la forza che "li fa accelerare" è apparente esattamente come quella che fa accelerare "all'indietro" l'accendino sul cruscotto fino a farlo cadere. Ti sembra che lo statuto di queste due forze apparenti sia AL PARI della forza che fa accelerare l'auto?


-------------------------------
Qui la Terra e i palazzi sono assunti, in prima approssimazione,
a un sistema inerziale. La tua auto e' il sistema non-inerziale
su cui risiede l'osservatore. L'accendino e' su questo sistema
non-inerziale, i palazzi no, sono fuori dalla definizione di
forza apparente.
 
 
 

 forza apparente.
 
CARLO
Stai facendo confusione. I palazzi <<sono assunti a un sistema inerziale>> solo rispetto a ...un sistema inerziale. Ma nel riferimento non-inerziale (RNI) dell'auto, l'accelerazione apparente dei palazzi è IDENTICA in valore e direzione a quella apparente dell'accendino; quindi appartengono alla categoria di "apparenti" ALLO STESSO TITOLO. Infatti, se ci mettiamo in un RI (inerziale), scompare sia l'una che l'altra.
Ergo "apparente" significa semplicemente "non esistente", "non reale". Mentre, al contrario, sono realissime (non apparenti) sia la forza di AZIONE del sedile sul tuo corpo sia la forza di REAZIONE del tuo corpo contro il sedile, poiché sono osservabili sia in RNI che in RI. E questo discorso è completamente trasferibile anche al caso di auto in curva nel quale sia l'AZIONE cemtripeta, e la REAZIONE centrifuga sono perfettamente REALI (non-apparenti) sia in RNI che in RI.

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Per la fisica, ___un osservatore solidale con un sistema 
di riferimento non inerziale___ e' un osservatore che _vede
solo_ il suo sistema non-inerziale, non guarda fuori dal 
finestrino, altrimenti sarebbe in grado di dedurre se quella 
forza apparente e' dovuta a una accelerazione lineare o a 
una curva o a una pendenza, ecc. 
 
E' piu' valido l'esempio che ti ha fatto Posi, quello della
cabina senza finestrini a bordo di un treno, inizialmente
in moto inerziale, con una sfera al centro che, a un certo
punto, si mette ad accelerare in qualche direzione.
 
---
Io lo so :-) che tu sei un assolutista, che pensi a uno
spazio assoluto, che pensi che il moto di rotazione sia
assoluto, che tutto sia guardabile con lo sguardo di Dio.
Ma la fisica e' relativa almeno da Galileo.
 
 

 solo_ il suo sistema non-inerziale,
 
CARLO
Non ha senso quello che hai scritto. Un sistema di riferimento non pone limiti di distanza di ciò che da esso si osserva. Da un sdr si osserva l'INTERO MONDO. E in questo caso ciò che si osserva è l'accelerazione all'indietro di tutto ciò che nel mondo non è solidale col sdr: cioè, vediamo l'auto immobile (insieme al corpo del conducente) e tutto il resto in accelerazione all'indietro: dall'accendino (attrito-zero tra esso e il cruscotto) ai palazzi, agli alberi, alla strada, agli aerei nel cielo, alle stelle.
 

 
 
Rifletti sul significato di "reale" e "apparente" che tu stesso hai dato 
poco sopra.
 
Sono reali quelle compaio nei RI e apparenti quelle compaiono nel RNI.
 

 Sono reali quelle compaio nei RI e apparenti quelle compaiono nel RNI.
 
CARLO
Sì sono reali quelle che compaiono nei RI, ma NON TUTTE quelle che compaiono nei RNI sono apparenti, poiché alcune di esse compaiono in entrambi i sdr.
Rileggi bene i miei esempi e ...ti illuminerai di immenso!!!  :-)

Il 09/01/19 21:10, Carlo Pierini ha scritto:

Infatti non tutte quelle dei RNI sono apparenti.
Ma è apparente tu quella che *io* ho definito come forza centrifuga.
 
E' chiaro che se tu inventi una definizione tutta tua di forza 
centrifuga, allora la *tua* forza centrifuga in qualche caso potrà anche 
essere reale.

 essere reale.
 
CARLO
No, la realtà della forza centrifuga è testimoniata dalla realtà della forza centripeta. Laddove l'azione è reale, la reazione è altrettanto reale. 
Se c'è una azione centripeta reale che fa curvare un'auto, ci sarà una reazione centrifuga reale che modifica il moto terrestre. Se c'è un'azione centripeta reale che fa curvare il moto della Luna, c'è una reazione centrifuga reale che fa curvare il moto della Terra attorno al centro di massa del sistema Terra-Luna. Io non vedo forze centrifughe apparenti, ma solo forze che causano accelerazioni, quindi forze REALI.

Il 09/01/19 22:15, Carlo Pierini ha scritto:

E' chiaro che non le vedi. Ti ostini a voler usare la *tua* definizione 
di forza centrifuga.
 
L'azione della *tua* forza centrifuga, per come l'hai definita tu, è 
testimoniata dalla realtà della forza centripeta, visto che per te la 
forza centrifuga si definisce come reazione alla forza centripeta.
 
 
 

 testimoniata dalla realtà della forza centripeta, 
 
CARLO
NO, E' TESTIMONIATA DALL'ACCELERAZIONE REALE A CUI DA' LUOGO, COME SOLO UNA FORZA REALE PUO' FARE: PRODURRE ACCELERAZIONI!
 
Quando schiaccio l'acceleratore, i palazzi intorno a me accelerano in direzione contraria, ma quello dei palazzi è un moto apparente, NON REALE, perché la benzina che consumo per fornire energia cinetica alla mia macchina non fornisce energia cinetica anche ai palazzi. Quindi la forza agente sui palazzi è apparente perché NON ESISTE, mentre la forza agente sulla macchina E' REALE, perché assorbe energia reale dal serbatoio; e l'energia è una grandezza assoluta, non apparente.
E qui chiudo definitivamente.
 


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E qui invece ti si chiede di fare un esperimento mentale
in una scatola chiusa. Non e' infrequente questo tipo di
esperimenti mentali, pensa all'ascensore di Einstein che
ha cambiato il modo di vedere il mondo.
 

 ha cambiato il modo di vedere il mondo.
 
CARLO
Infatti con quell'esperimento Einstein ha stabilito, guardacaso, l'equivalenza tra la reazione CENTRIFUGA e la forza di GRAVITA', la quale è tutt'altro che apparente.


ideaprima 
 
ma ..... (prendo l'esempio di un corpo spinto in orbita, per cui ruota costretto dal limite curvilineo dell'atmosfera terrestre che non ha forza in se stesso per superare e proseguire così il suo spontaneo percorso rettilineo) la gravità, qui, ha a che fare con la cosidetta forza centrifuga solo negli infinitesimali attimi continui tra una spinta acceleratrice e la seguente... in cui l'oggetto è impedito dalla curvatura terrestre a proseguire il moto rettilineo che gli verrebbe spontaneo e, non avendo in se forza sufficiente per  poterlo fare tebde a "ricadere" verso il centro gravitazionale...... o meglio... "ricadrebbe" se non gli venisse immessa immediatamente e di continuo energia di accelerazione che lo continua a sostenere spingendolo nello spazio esterno, attimo dopo attimo. L'oggetto in questione, così impedito  sia nella ricaduta interna ("gravitazionale") e sia nel naturale moto rettilineo in avanti, è costretto a procedere in curvilineo, ossia nell'unica direzione che gli è consentita ... all'interno del limite curvo terrestre. Per cui, il curvilineo è un percorso di continui aggiustamenti tra due spinte: quella che farebbe procedere in rettilineo in avanti l'oggetto, e quella che al contrrario lo spingerebbe nel rettilineo di ritorno (che viene chiamato gravitazionale, ma che mi desta perplessità... e mica poche, in quanto per me non è che un rettilineo di ritorno che sfugge alla costrizione circolare del limite terrestre... ma in senso inverso, ossia dall'esterno all'interno). 
La vera domanda, a mio parere è solo una: ma questo corpo che viene spinto o risucchiato da forze opposte... ha mai modo di energizzarsi di suo, a un dato punto, in tutto questo via vai e moti e spinte varie? ... ecco... secondo me sì... perché ha una massa e ha un movimento,voluto o no, .. per cui produce energia per forza di cose..... quindi la questione è: dove finisce questa energia che esso produce in questo obbligato via vai e rotazioni e attriti e quant'altro? .... si disperde nell'atmosfera oppure può rimanere nell'oggetto stesso fornendolo di energia intrinseca .... autonoma? .... Vi è dunque un attimo in cui lìoggetto in questione acquista autonomia energetica ed è in grado di  andarsene per i fatti suoi dove gli viene spontaneo andare? .... o pure fermarsi pure... per quanto per far questo dovrebbe avere una forza che non ritengo potrebbe acquisire (di cui caricarsi) in tempi tanto brevi. 
Questa è la domanda che avevo accennato a posi, precedentemente, e a cui avrebbe dovuto rispondere lui, magari.. o comunque pure lui... ma che a questo punto rivolgo pure a te, dato che ami tu pure considerare tutto quanto e non soltanto ciò che passa il convento. Questa, al di là di deduzioni errate o meno, o per niente, la ritengo una grande qualità. 
Se non ne hai il tempo pongo la questione come altra discussione, stavolta mia..... dato che ormai questa considerazione l'ho fatta.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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CARLO
Non hai mai aperto un libro di fisica, vero?

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ideaprima 
 
 
manco raccolgo questa tua intenzionale offesa gratuita, Carlo.
Ma entra, piuttosto, nel merito di quanto ho scritto. 
E, per la cronaca... mi sono informata abbastanza riguardo a ciò di cui si tratta, proprio ultimamente... oltre a non essere proprio del tutto  a digiuno di nozioni scientifiche. A volte leggo, invece, le idee errate vostre... e le c orreggo ...... te ne s4i mai accorto?.
Ma... riguardo al mio precedente post hai qualche critica da fare?... circa il funzionamento tecnico di quelle forze, dico. 
Io lo vedo confermare pure da gente che di fisica non è al digiuno per niente.... e un ingegnere, guarda caso, lo conosco pure io... che ne sa certamente NON meno dellìaltro che qui si dice tale... sarà pur vero... però.... però  riguardo la forza centrifuga e centripeta ne ho lette certe, qui, da far accapponare la pelle... e infatti ne ho cortretta una... ad esempio. Detto questo...... hai intenzione oppure no di dirmi in cosa ho sbagliato? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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CARLO
<<Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere>>. [Ludwig Wittgenstein]

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ideaprima 
 
 
ma lo dici a me???? 
 
stattene zitto tu... e altri qui dentro.. piuttosto. 
E ti informo, tanto perchè vedo che non te ne rendi conto... che ciò che ho scritto riguardo a quelle forze è ciò che accade di fatto secondo chi "ha aperto libri di fisica" certamente pure più di te e ne sa quindi non solo più di me ma pure più di te... che invece contesti in modo davvero poco furbo, oltretutto ... ed è un vizio il tuo, questo di contestare tutto e tutti, in un modo o nell'altro senza capirne nulla tu per primo.
Be'... contesta pure me allora,..Ma io SO di aver capito come funziona l'andazzo in questa faccenda... e manco è difficile da capire, d'altra parte (mi sorprende che non l'abbia capito tu, veramente ... ma manco tanto) .... rimane la mia domanda... mia... che va oltre alla lezioncina sulla centrifuga e centripeta e  insomma questa cosa qua .. e pone una ulteriore domanda...... bene... a questa mia ulteriore domanda, sei o non sei in grado di rispondere, se sostieni di aver capito tutto il resto precedente? 
Piantatela, ti e qualcun altro, con questo sgattaiolare via dal dare risposte ogni qualvolta sareste costretti ad ammettere le vostre mastodontiche lacune e limiti. 
Comunque.... se non sei in grado di rispondere tu ci sarà qualcun altro in grado di farlo. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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CARLO
Hai scritto: 
<<...prendo l'esempio di un corpo spinto in orbita, per cui ruota costretto dal limite curvilineo dell'atmosfera terrestre che non ha forza in se stesso per superare e proseguire così il suo spontaneo percorso rettilineo>>.
 
Non ne hai azzeccata una, nemmeno per caso. Cosa sarebbe "il limite curvilineo dell'atmosfera"? E cosa centra con la forza centrifuga o centripeta? Hai sparato parole a casaccio, senza senso, come farebbe chi non sa di cosa sta parlando.

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ideaprima 
 
fai lo scemo per finta o davvero? 
 
la terra è uno sferoide, intorno ci sta la sua atmosfera, conformata sferoidicamente ad esso, .... il percorso di un oggetto (satellite  o altro) lanciato verso lo spazio esterno alla terra tenderebbe ad andare in rettilineo... ma ........... ecc ecc... 
indovina che fa? ...... lo hai visto o no nei documentari come parte e che moto segue? .....  è costretto ad andare in curva a causa della conformazione di ciò che riguarda lo sferoide terrestre, atmosfera compresa. Tutto è parte dello sferoide... e questo riguarda pure il lancio in orbita dell'oggetto in questione a cui, se non viene data una certa spinta di una certa forza calcolata apposta per lui, che gli dia modo di opporsi alla forza gravitazionale e proseguire, fuori dall'atmosfera terrestre mica ci va, sai? .... poi... ma solo poi... potrebbe andarsene in rettilinio per i fatti suoi nel vuoto oltre il pianeta (se non intervengono altre forze a modificargli il percorso)..... ma mentre è ancora nel pianeta (atmosfera compresa) gira in curvilineo.... o cosa fa secondo te?... hai visto o no che mentre è ancora nell'atmosfera terrestre, prima di riuscire a proseguire oltre, segue la curvatura terrestre? ....... e perchè gira in curvilineo e non ricade in terra? ... perché gli si è data una spintarella per far sì che se ne stia su e vada oltre il limite terrestre .. tutto ben calcolato (ripeto) apposta per lui perchè faccia il bravo e se ne vada fuori dallo spazio terrestre.  E che succede fintanto che la spintarella è ancora in corso e l'oggetto in accelerazione non è ancora uscito dal campo gravitazionale terrestre?... che l'oggetto si muove in curvilineo (ripeto)... e sai perché? ... te l'ho detto dettagliatamente nell'altro mio post, il primo..... rileggilo adagino e vedi se ora hai capito o no... che altrimenti te lo ripeto una terza o quarta volta. Dimentica tutte le formule e astrusità varie del linguaggio  tecnico e matematico applicato a ste cose e pensa solo a sto oggettino... e a cosa fa..... immagina di tirarlo con la fionda dei tuoi spensierati dieci anni... quando ancora di formule non ne avevi vista manco una. Vedrai che così non è difficlie da capire. Gli scienziati se la tirano con le formule astruse pure per le cose evidenti.... si divertono cosi. Ma tu non badarci e divertiti a modo tuo lanciando l'oggettino e vedendo cosa fa. 
Carlo..... me per scema non mi ci fai passare.... so per conto mio quando la sono ... ma so pure quando lo sono gli altri. Regolati.