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Titolo: Riflessione fisico-matematica-filosofica.

Ero con amici in un bel salone di circa 10 m x 10. Mi viene da chiedere: 
- Se volessi fare un modellino dell'Universo noto grande cosi', quanto grande 
dovrei fare il pianeta Terra?
Risposte:
- Una capocchia di spillo.
- Un granellino di sabbia.
- No, piu' piccolo di un granellino.
- Beh... certamente non piu' piccolo di un atomo!
 
Chissa' perche', ho pensato tra me e me, "non piu' piccolo di un atomo".
 
Calcoliamo.
L'Universo osservabile ha un diametro di 93 miliardi di anni luce. La velocita' 
della luce e' di 300.000 km/sec. In un anno ci sono 365 giorni di 24 ore di 
60 minuti primi di 60 minuti secondi. In un chilometro ci sono 1000 metri. 
Quindi il diametro dell'Universo in metri vale: 
 
Du = 93.000.000.000x365x24x60x60x1000 = 10^27 m
 
Il diametro della Terra circa: Dt = 10^7 m
 
 
 
Dunque il rapporto Universo/Terra vale, malcunta': Du/Dt = 10^27/10^7 = 10^20
 
L'ordine di grandezza di un atomo e' un angstrom pari a 10^(-10) m 
 
Scopriamo dunque che in quel modello di Universo devo fare la Terra grande:
 
10m/10^20 = 10^(-19) m = 10^(-10) / 1.000.000.000 m 
cioe' un miliardesimo di atomo!
(e l'uomo di conseguenza la decimilionesima parte di un miliardesimo di atomo.
 
------------
Prima riflessione: 
Il buon Dio impiega 5 giorni per fare l'intero Universo e un giorno per farne
la decimionesima parte della miliardesima parte della miliardesima parte della 
miliardesima parte.
Un Dio bizzarro, perlomeno!
 
2.a riflessione:
Tutto quel po' po' di Universo si muove obbedendo ad una infinita catena di 
cause ed effetti che si perde nella notte dei tempi, ma ce n'e' una parte 
pari alla decimionesima parte della miliardesima parte della miliardesima 
parte della miliardesima parte che possiede il libero arbitrio e qualche 
verita' assoluta.
Miracoli della miniaturizzazione!
 
S.e.&.o.
 
 

 Un Dio bizzarro, perlomeno!
 
Eh no, non cominciamo a sminuire le responsabilita' dell'Architetto!
Se il diametro dell'universo e' quello che dici e ipotizzando che l'universo 
abbia forma sferica,
il suo volume, se Excel calcola bene, e' di 5,23*10^80 anni luce. Ma il 
rapporto tra materia e vuoto dell'universo e' di circa 1 su 10^22. Se 
l'Architetto ci ha messo 10 giorni a costruire l'universo, per farne la 
materia ha impiegato 10^(-11) giorni e, dato che per fare il vuoto non serve 
fare proprio nulla, tutto il resto dei dieci giorni l'ha passato a non fare 
un cazzo. Se non fosse che il proprietario dell'impresa di costruzioni era 
lui e ne fosse stato un dipendente, l'avrebbero licenziato in tronco:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 


 
il problema reale non e' l'esistenza o meno di dio..
ovvero insidiare la tesi millenaria dei preti e' abbastanza
semplice e non e' il vero obiettivo dell'ironia, conscia o
subconscia che fosse.
 
ma e' solo l'ironoia dello spirito verso se stesso...
unico e solitario.
 
poiche' se dio esiste esiste solo egli...!
Che io sappia e che io accetti, e' solo la risposta che pur fu data..
quando Gli chiesero chi sei... rispose
io sono colui che e'!
 
non ha mica detto tutto il resto..
anche io sono colui che e'!
chiunque e' chiunque!
 
Pero' e' partito da una prima persona, destinataria della domanda,
per finire ad una terza persona, impersonale.
Ogni "colui che e' ", e' un "chi sei tu?"!
Ora non mi ricordo che glie l'ha fatta 'sta domanda!
 
La grandezza dell'universo conosciuto, sentivo di recente, rispetto
alla grandezza dell'universo supposto, sarebbe simile a quella di un
atomo..
Cioe' il "nostro universo" e' grande un atomo, rispetto
all'universo.
Ora il contrasto delle grandezze con le ns possibiita' e' talmente
stridente, tanto per dire una parola, che e' indicibile.
Se noi delegassimo le ns pertinenze filosofico/conoscitive alle formiche,
sarebbe lo stesso! E anche se le formiche delegassero le proprie larve,
sarebbe uguale.
Questo indica chiaramente, che non serve a niente!
Niente serve a niente!
solo i fantasmi delle emozioni testimoniano di qualche fenomeno..
Tutto cio' e' talmente surreale che la gente impazzirebbe all'istante,
senza cravatta..
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 lui e ne fosse stato un dipendente, l'avrebbero licenziato in tronco:-)
 
--------------------------
Eh... si fa presto a dire "vuoto". Ma il vuoto mica e' nulla, provaci te a far
viaggiare le onde elettromagnetiche nel nulla. E l'energia oscura? E gli infiniti
universi paralleli? Ha lavorato, dai, ha lavorato... magari gran parte in nero,
ma ha lavorato. E ha vincolato tutto per benino, con delle leggi precisine.
Eccetto noi. A noi c'ha dato il libero arbitrio, c'ha dato. Bah...
 
Cacciari non sembra d'accordo:
https://www.youtube.com/watch?v=8jOLTtSwBN8
 
 
Ciao ;-)
Livio
 


--------------------------
rotfl!
Ecco a cosa serve la cravatta. :-D Sei forte!
 
Ciao :-)><  (smile con cravatta)
Livio
 

 lui e ne fosse stato un dipendente, l'avrebbero licenziato in tronco:-)
 
--------------------------
Eh... si fa presto a dire "vuoto". Ma il vuoto mica e' nulla, provaci te a 
far
viaggiare le onde elettromagnetiche nel nulla. E l'energia oscura? E gli 
infiniti
universi paralleli? Ha lavorato, dai, ha lavorato... magari gran parte in 
nero,
ma ha lavorato. E ha vincolato tutto per benino, con delle leggi precisine.
Eccetto noi. A noi c'ha dato il libero arbitrio, c'ha dato. Bah...
----------------------------
 
Eh no, se ci ha messo 10 giorni a farne uno di universo, per farne infiniti 
di paralleli dovrebbe essere ancora li' a faticare; ha lavorato meno di 
Cantor! Secondo me lo ha capito ed e' per questo che ha perso entusiasmo 
nell'impresa. Del resto, se avesse fatto tutte le cose per benino senza 
distrarsi, non sarebbe successo che quaggiu' ci si prendesse certe 
liberta'...:-) Il libero arbitrio non e' che ce l'ha dato: ce lo siamo 
preso!
 
---------------------
Cacciari non sembra d'accordo:
https://www.youtube.com/watch?v=8jOLTtSwBN8
 
 
---------------------
 
Beh, non e' che Cacciari non e' d'accordo; qui sta raccontando un tratto di 
storia della filosofia.
Qui e' piu' convincente:
http://www.filosofia.rai.it/articoli/cacciari-la-necessit%C3%A0-della-libert%C3%A0/5042/default.aspx
 
A parte quell' "esperimento mentale" molto poco convincente. Beh, anche al 
buon Cacciari non si puo' negare un po' di... gaia scienza:-)
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 

 
sembra piu' un papillon...
 
e se avesse ragione Bohm, e l'universo non fosse locale?
se fosse un olomovimento?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
 
 
 
-- 
Cirano
 

 buon Cacciari non si puo' negare un po' di... gaia scienza:-)
 
--------------------------------------------------
L'esperimento mentale di Cacciari e' DUE volte sbagliato.
1) Se lui ripetesse, a parita' di condizioni, le stesse cose, avrebbe dimostrato 
il determinismo!
2) Se dicesse altro, allora potrebbe essere tentato di giustificare la cosa con 
la sua liberta', ma si troverebbe nell'impossibilita' di scindere la componente 
"liberta'" dalla componente "casualita'". Ben lo sanno i costruttori di IA dove
l'esperimento di Cacciari e' facilmente simulabile: il sistema a IA puo' prendere,
a parita' di tutte le condizioni, decisioni diverse perche' si dota la soglia
decisionale di una componente casuale. Ma dubito fortemente che l'IA possegga
il libero arbitrio.
 
La liberta' come necessita', come ragione pratica kantiana... bah, non so perche',
a me viene in mente il filosofo Ugo Fantozzi con il suo "Facciamo finta che tutto 
va ben tutto va ben...". :-)
 
Ciao
Livio
 

 buon Cacciari non si puo' negare un po' di... gaia scienza:-)
 



--------------------------------------------------
Il modello di Bohm (e di tutti quelli che cominciano per Boh :-) ) mi fanno pensare
semplicemente che della realta' non abbiamo ancora capito un gran che.
 
Ciao
Livio
 

Il Tue, 27 Oct 2015 04:43:15 -0700, Chenickname scriebbe:

ho gradito l'"abbiamo", sempre che non sia un -lapis- :-)
 
 
 
-- 
Cirano

 buon Cacciari non si puo' negare un po' di... gaia scienza:-)
 
L'esperimento mentale di Cacciari e' DUE volte sbagliato.
1) Se lui ripetesse, a parita' di condizioni, le stesse cose, avrebbe 
dimostrato
il determinismo!
2) Se dicesse altro, allora potrebbe essere tentato di giustificare la cosa 
con
la sua liberta', ma si troverebbe nell'impossibilita' di scindere la 
componente
"liberta'" dalla componente "casualita'". Ben lo sanno i costruttori di IA 
dove
l'esperimento di Cacciari e' facilmente simulabile: il sistema a IA puo' 
prendere,
a parita' di tutte le condizioni, decisioni diverse perche' si dota la 
soglia
decisionale di una componente casuale. Ma dubito fortemente che l'IA 
possegga
il libero arbitrio.
------------------------------
 
Rincaro la dose, sulla tua 1).
1) Infatti! La ripetizione *esatta* della medesima situazione e nelle 
medesime condizioni produrrebbe i medesimi effetti, per necessita' logica. 
L' "esperimento" dimostrerebbe esattamente il contrario di quanto per 
Cacciari dimostrerebbe. Tanto che ascoltandolo ho pensato di aver capito 
male e ho dovuto rivedere il video; ma no, sostiene proprio quello. Diverso 
sarebbe, come osservi tu, se avesse detto che nella situazione 
dell'esperimento "potrei fare diversamente da come ho fatto". Ma con questo 
Cacciari avrebbe introdotto l'argomento del controfattuale di Moore, e non 
sarebbe stato originale:-)
2) Su questo tuo secondo punto osservo: e' vero quanto dici, cioe' che 
sarebbe impossibile distinguere liberta' da casualita'; ma questo metterebbe 
in difficolta' tanto chi vuole giustificare la liberta' quanto chi sostiene 
il determinismo causale. Bisognerebbe allora escogitare argomentazioni 
diverse sia per l'uno che per l'altro: bisognerebbe rimescolare le carte e 
la partita allora diventerebbe lunga, molto lunga.
---------------------
Livio:
La liberta' come necessita', come ragione pratica kantiana... bah, non so 
perche',
a me viene in mente il filosofo Ugo Fantozzi con il suo "Facciamo finta che 
tutto
va ben tutto va ben...". :-)
----------------------
 
Una cosa io ormai do per certa: che la liberta' non e' razionalmente 
dimostrabile, con l'aggravante del sospetto che proprio una dimostrazione 
razionale sarebbe il paradosso della sua confutazione.
Penso che l'unica via per sostenerne l'idea sia quella, in certo senso 
difensiva, della confutazione logica di ogni tesi che proponga chi intende 
negarla. Se giochiamo a scacchi, io gioco sempre con il nero:-)
 
Ciao
Loris
 
 

 negarla. Se giochiamo a scacchi, io gioco sempre con il nero:-)
 
--------------------------------------------------
Mi sembra un terreno molto scivoloso. Non sto li' a chiamare in causa l'onere della prova,
ma non posso fare a meno di un controesempio:
 
"Penso che un Dio abbia creato l'Universo ieri, con tutti i ricordi, le memorie, le prove
storiche, i fossili, i reperti archeologici che abbiamo scoperto e che potremo scoprire.
Penso che cio' non sia razionalmente provabile, quindi mi limitero' a confutare logicamente
ogni tesi che proponga chi intende negarla."
 
Mmmm...
 
Ciao 
Livio

 negarla. Se giochiamo a scacchi, io gioco sempre con il nero:-)
 
--------------------------------------------------
Mi sembra un terreno molto scivoloso. Non sto li' a chiamare in causa 
l'onere della prova,
ma non posso fare a meno di un controesempio:
 
"Penso che un Dio abbia creato l'Universo ieri, con tutti i ricordi, le 
memorie, le prove
storiche, i fossili, i reperti archeologici che abbiamo scoperto e che 
potremo scoprire.
Penso che cio' non sia razionalmente provabile, quindi mi limitero' a 
confutare logicamente
ogni tesi che proponga chi intende negarla."
--------------------------------
 
:-)). Di questa trovata di Russel ho discusso a lungo, facendoci anche 
dell'ironia.
Se ne hai voglia vedi qui:
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia.moderato/Tcld5jOICuE
 
 
A parte il problema se, nel proporre quella tesi, Russel avesse bevuto 
qualche whisky di troppo, noterai una cosa: quella tesi bislacca puo' essere 
da un determinista rimpiazzata con quella mia, che sostiene la realta' della 
liberta', conferendo cosi' alla mia la connotazione di "bislacca"; ma 
egualmente da me puo' essere rimpiazzata da quella sostenuta dal 
determinista, restituendo a quest'ultimo il favore di considerare la *sua* 
bislacca. Insomma, anche la "teiera" di Russel (che almeno ci rassicura che 
in quel caso egli beveva del the) puo' essere sia la parola "liberta'" che 
la parola "determinismo".
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia.moderato/Tcld5jOICuE
 
 
Ah, vedo che il link non manda direttamente ai post. Allora se vuoi, 
all'interno della pagina di Google in "cerca argomenti", metti le parole 
chiave
"was un wisky per Russel" (si', con l'errore di wisky senza acca).
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia.moderato/Tcld5jOICuE
 
 
Se poi non hai voglia di leggere tutta la discussione e sei veramente 
convinto che Russel abbia formulato un'ipotesi stravagante ma inconfutabile, 
dimmelo. Ti dimostrero' in poche parole che si tratta di un sofisma, che 
contiene una contraddizione.
Ciao,
Loris
 
 
 
 


-----------------------------
Si', io sto con Russell. :-)
Le tue due argomentazioni in apertura non mi sembrano convincenti e mi sembra
che ti siano state obiettate.
Resto comunque curioso come tu veda cadere in contraddizione l'affermazione di
Russell, ma l'idea che volevo esprimere era un'altra, cioe' la non bonta'
del tuo metodo di prendere per buona la liberta' fino a prova contraria. 
Se non ti piace l'esempio della creazione istantanea, assumi una qualunque
affermazione infalsificabile e vedrai che il metodo non funziona. (A meno
che tu non pensi che non esistano affermazioni infalsificabili).
 
Anche la tua pretesa simmetria tra liberta' e determinismo non mi entusiasma:
il determinismo lo constatiamo nell'osservazione di tutto l'Universo, la
liberta' (con non poche difficolta' di definizione) la troviamo solo in noi
stessi come eccezione all'universale. 
 
Ciao
Livio
 
 

 contiene una contraddizione.
 
-----------------------------
Si', io sto con Russell. :-)
Le tue due argomentazioni in apertura non mi sembrano convincenti e mi 
sembra
che ti siano state obiettate.
Resto comunque curioso come tu veda cadere in contraddizione l'affermazione 
di
Russell,
------------------------------
 
Nel modo piu' semplice possibile: su un'analogia con le mappe geografiche in 
scala diversa.
Su tale analogia chiamiamo "mappa temporale" un sistema qualsiasi di datare 
gli avvenimenti. Ovviamente il nostro e' l'ordinario calendario con punto di 
origine l'anno di nascita di Cristo.
Nominiamo questa "mappa temporale" con M0. Ora, per rendere semplicissima la 
logica del discorso, riduciamo l'ipotesi di Russel a questa: "Cristo e' nato 
5 minuti fa", tralasciando tutte le specificazioni di contorno eventualmente 
necessarie per rendere infalsificabile (almeno secondo Russel) tale ipotesi. 
Adesso consideriamo una "mappa temporale" in scala ridotta M1, tale che a 
405 anni in M0 ne corrispondano 5 in M1. Qualsiasi avvenimento datato in M0, 
per sua proiezione in M1, trovera' corrispondenza biunivoca in M1, compresa 
la data di nascita di Cristo. Ma ecco qui il sofisma di Russel: cio' che 
chiamiamo "anni" in M0 sono chiamati "minuti" in M1. Russel data gli 
avvenimenti *in* M1 utilizzando quelli che in M0 sono anni, quando *in* M1 
sono databili solo utilizzando quelli che vengono chiamati "minuti".
Ma non e' finita qui, perche' anche la formulazione della bizzarra ipotesi 
di Russel deve trovare una datazione *in* M1; cosicche' tale ipotesi diviene 
l'ipotesi *annidata* di un'altra "mappa temporale" M2. Ne' tale annidamento 
finisce con M2, perche' e' innescato un ricorso all'infinito! L'ipotesi 
finisce cosi' nel paradosso della mappa di Royce.
Mi meraviglia che Russel, un principe della logica e dei paradossi, non si 
sia accorto di *questo* paradosso; ed e' per questo che ho preferito 
pensare, e continuo a pensare, che nel formulare l'ipotesi avesse bevuto 
qualche whisky di troppo:-).
Interessante anche il resto del tuo post, ma ad esso rispondero' piu' tardi, 
con piu' tempo a disposizione.
Ciao,
Loris
 
 
 


----------------------------------------------------------
Ma no Loris, secondo me hai un fraintendimento (imho).
Quando Bertrand Russell dice che Dio ha creato il mondo cinque minuti fa intende
dire che l'ha creato gia' fatto, tale e quale noi lo ricordiamo essere cinque
minuti fa, senza compressione del tempo, ma mettendo tutto il resto della storia
nei ricordi, sempre con la stessa scala temporale, semplicemente estrapolando il
passato (Russell e' anche un matematico :-) ).
 
O no? :-)
 

 ha scritto nel messaggio
 
----------------------------------------------------------
Ma no Loris, secondo me hai un fraintendimento (imho).
Quando Bertrand Russell dice che Dio ha creato il mondo cinque minuti fa 
intende
dire che l'ha creato gia' fatto, tale e quale noi lo ricordiamo essere 
cinque
minuti fa, senza compressione del tempo, ma mettendo tutto il resto della 
storia
nei ricordi, sempre con la stessa scala temporale, semplicemente 
estrapolando il
passato (Russell e' anche un matematico :-) ).
 
O no? :-)
----------------------
 
Eh no:-). La tua osservazione comporta che *anche* il tempo *prima* dei 5 
minuti sarebbe irreale; cioe' che anche il tempo sia stato creato 5 minuti 
fa. Ma l'ipotesi si basa, invece, sul presupposto della *realta'* del tempo; 
altrimenti, tra l'altro, poteva limitarsi ad affermare banalmente che "tutto 
l'universo e' un sogno" (per cui, per facile confutazione, lo sarebbe anche 
la sua ipotesi).
Invece, sul presupposto della realta' del tempo, la sua ipotesi incorre in 
altre due insuperabili difficolta'. Una di tipo matematico, perche' 
bisognerebbe dimostrare, dato che gli eventi sono numericamente ordinabili 
nel tempo, che, dato un numero qualsiasi, di esso non esiste un numero 
minore; in particolare: prima del minuto 0 della creazione non esisterebbe 
il numero negativo -1. Ma soprattutto una difficolta' di tipo logico: la sua 
ipotesi, infatti, se fosse valida lo sarebbe anche ipotizzando che 
l'universo sia stato creato non 5 minuti fa, ma 10, 20, 1000... minuti fa: 
un numero potenzialmente infinito di istanze della stessa ipotesi, di cui 
l'una contraddirebbe l'altra, quando sono dal punto di vista logico la 
*medesima* ipotesi.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

 *medesima* ipotesi.
 
---------------------
Questa era gia' una delle due tue obiezioni iniziali. In realta' B.R. ha
detto "5 minuti" per esemplificare al volgo. Nella formulazione per iniziati
generalizza, c'e' scritto "un tempo X". E la generalizzazione non contraddice
certo se stessa.
 
 
Suvvia, Loris, stai sottostimando il Nostro. Russell e' quello che ha smontato
Peano in due minuti, che ha messo in contraddizione la teoria degli insiemi,
che ha chiacchierato con Einstein della sua relativita' capendone qualche cosa
senza essere un fisico. Mica micio micio bau bau! :-)
 
Ciao
Livio
 


devo dire una cosa.. forse perche' oggi e' l'anniversario della sua morte,
e pure la prima volta che lo leggo; mi sembra una delle teorie piu' 
azzeccate,
almeno condotta su un sentiero piu' corretto, di quelle correnti.
perche' come dicevo tempo fa, esiste un abisso tra due mondi che vale pero'
solo per una parte.. questa, corrente.
come dire che di la' si puo' venire di qua; di qua non si puo' andare di 
la'...!
"di qua' " e' la dimensione corrente, che e' una dimensione mentale. 
 
 

 *medesima* ipotesi.
 
Questa era gia' una delle due tue obiezioni iniziali. In realta' B.R. ha
detto "5 minuti" per esemplificare al volgo. Nella formulazione per iniziati
generalizza, c'e' scritto "un tempo X". E la generalizzazione non 
contraddice
certo se stessa.
----------------------
 
La contraddice eccome, perche' in questo caso l'espressione "5 minuti fa" e' 
un'espressione indicale, come "oggi", "domani","qui", "la'"... che come sai 
ha senso nel contesto (in questo caso temporale) in cui e' pronunciata. Dici 
che in "formulazione per iniziati" dice "un tempo X"?
Allora il problema non e' originale e ha una lunga tradizione teologica, che 
si riassume nella domanda: "Cosa faceva Dio *prima* di creare il mondo?". 
Che per l'ipotesi di Russell si traduce: "Se Dio ha creato il mondo (e con 
esso il *tempo*) nel *tempo* X, come ha potuto farlo nel *tempo* X-Y 
minuti?"
------------------------
 
Livio
Suvvia, Loris, stai sottostimando il Nostro. Russell e' quello che ha 
smontato
Peano in due minuti, che ha messo in contraddizione la teoria degli insiemi,
che ha chiacchierato con Einstein della sua relativita' capendone qualche 
cosa
senza essere un fisico. Mica micio micio bau bau! :-)
------------------------
 
Ma guarda che Russell e' uno dei miei punti di riferimento principali per la 
logica, non lo sottostimo affatto. Solo che ho il maledetto vizio di non 
credere nell'ipse dixit. Se il suo scopo era quello di produrre una tesi 
infalsificabile, con la sua teiera di porcellana in rivoluzione attorno al 
Sole su un'orbita ellittica ci e' riuscito benissimo, anche senza 
quest'altra ipotesi molto problematica. Ma insomma, possibile che uno non 
possa neanche bersi un bicchiere di whisky in pace?!:-)
Ciao,
Loris
 
-----------
(*) Ti riporto la sostanza del teorema che confuta l'ipotesi che la realta' 
sia l'inganno di qualche scienziato pazzo che determina in noi l'illusione 
della realta'. Il teorema qui e' esposto in forma divulgativa (e' l'idea, 
tra l'altro, cui si ispira il film "Matrix"), ma e' rigorosamente 
formalizzato da Putnam.
<<... se il "mondo possibile" è veramente quello reale e noi non siamo, 
effettivamente, che cervelli in una vasca, quando diciamo che "siamo 
cervelli in una vasca" intendiamo in effetti che siamo cervelli in una vasca 
nell'immagine, o qualcosa del genere (ammesso che il nostro discorso abbia 
comunque un significato). Ma parte dell'ipotesi secondo cui noi saremmo 
cervelli in una vasca è che noi non siamo cervelli in una vasca 
nell'immagine (l'essere cervelli in una vasca, cioè, non fa parte della 
nostra allucinazione), per cui, se siamo effettivamente cervelli in una 
vasca, allora l'enunciato "siamo cervelli in una vasca" dice qualcosa di 
falso (se pur dice qualcosa). In breve, se siamo cervelli in una vasca, 
allora "siamo cervelli in una vasca" è falso. Così esso è (necessariamente) 
falso.>>
 
 


Questo assomiglia ad un mio sogno, che
nella logica del sogno ovvero dei suoi elementi
(ero per strada a piedi), doveva essere un sogno.
Pero' "nella realta' io" stavo li' e guardai per terra per cogliere
i particolari che realizzai subito che erano piu' nitidi per quanto
meglio li osservassi(la scienza;)). Dunque quello "della realta' ",
della perfetta sobrieta'(la cravatta;), non e' un buon metodo per
discernere se si sta dormendo o meno.
Dunque per altri versi il contrasto di cui dicevo, non e' tra le
grandezze incommensurabili dell'Universo con noi..
con le ns limitate possibilita',
Ma quello della mente(noi), col corpo..(?)
un semplice taglietto sul dito....
potrebbe offuscare tutto il quadretto.
Saluti.. 
 
 

 Loris
 
[...]
Se non ti piace l'esempio della creazione istantanea, assumi una qualunque
affermazione infalsificabile e vedrai che il metodo non funziona. (A meno
che tu non pensi che non esistano affermazioni infalsificabili).
 
Anche la tua pretesa simmetria tra liberta' e determinismo non mi
entusiasma:
il determinismo lo constatiamo nell'osservazione di tutto l'Universo, la
liberta' (con non poche difficolta' di definizione) la troviamo solo in noi
stessi come eccezione all'universale.
----------------------
 
La seconda parte del tuo post che stavo per dimenticare.
Certo che esistono proposizioni infalsificabili, ma non e' affatto un 
concetto infalsificabile quello di "liberta'" che io difendo, facendo mia la 
definizione (a proposito di difficolta' di definizione) di Quine:
<<Al pari di Spinoza, Hume e di tanti altri, io ritengo che un'azione sia 
libera nel caso in cui i motivi o le pulsioni dell'agente rappresentino un 
anello nella catena causale che conduce a quell'azione.>>. Ad essa aggiungo 
solo una precisazione: tra i "motivi" dell'agente ci sono anche quelli 
razionali, e sono questi quelli in cui si si incuba la *possibilita'* di 
agire in un modo o nell'altro per un determinato fine, o di re-agire ad una 
pulsione in un modo o nell'altro. Come dicevo, questa definizione non e' 
affatto infalsificabile, perche' puo' falsificarla un qualche esperimento 
empirico-scientifico che dimostri che in realta' la cosiddetta "libera 
scelta" e' pre-determinata a monte di essa. Per questo la mia posizione e' 
difensiva. Qualcuno mi presenta, per esempio, l'esperimento di Libet come 
presunta dimostrazione che la scelta e' predeterminata?
http://www.athenenoctua.it/lesperimento-di-libet-siamo-veramente-liberi/
 
Bene, se qualcuno me lo propone come argomento decisivo in favore della tesi 
che la libera scelta e' un'illusione, io attacco tale argomento cercando di 
dimostrarne l'inconsistenza logica.
Qualcuno mi estrapola una famosa quanto superata asserzione di Laplace in 
proposito? Bene, faccio lo stesso di prima. Se per me ha un qualche senso la 
parola "dialettica", ebbene la dialettica e' nient'altro che questo. Nella 
mia metafora degli scacchi, che uso spesso, io parto in difesa con il nero, 
ma a questo iniziale svantaggio corrisponde un grande vantaggio finale: 
perche' non mi e' necessario lo scacco matto, mi e' sufficiente la parita' 
di uno scacco perpetuo.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 discernere se si sta dormendo o meno.
 
Se sogni di sognare la realta', caro rawmode, non e' la realta' ad essere un 
sogno, ma si tratta della realta' del sognare.
Ciao,
Loris
 
 

 falso.>>
 
################
Ma questa e' una putnamata! :-)
Prima di applicare la logica, dicevamo, bisogna applicare la semantica. E qua
qualche problema semantico ce l'ha quel "noi". Chi noi? Noi tutti? Allora
potrebbe avere un senso. Ma basta sostituire "noi" con "alcuni di noi" e tutto
crolla.
 
L'altro giorno ho sorpreso Bartolomeo Pautasso detto Trumlin nella sua vigna.
Gli ho strappato il cervello e l'ho portato nella mia cantina dove l'ho 
collegato a vari elettrodi che continuano a fargli credere che non e' successo
niente. Trumlin continua a potare la sua vigna e a ritrovarsi con gli amici
all'osteria, a tracannare, a stramaledire le donne, il tempo ed il governo.
 
Dov'e' che potrebbe essere falso?
 
Ciao
Livio
 
 


###################
Quella definizione lassu' mi sembra giusto il contrario di quella di Spinoza, che
voleva la decisione "libera" dalla catena causale". Boh
Come puo' pretendere qualcuno, come questo Libet, di confutare scientificamente
qualche cosa di cui non abbiamo neppure una definizione decente. Forse voleva
un finanziamento da dei politici che han fatto il classico. :-)
 
Insomma... sto libero arbitrio e' qualche cosa, non si sa bene cosa, che l'uomo,
non tutti gli uomini, forse la meta', credono di possedere. "Credono". Il libero
arbitrio e' una "credenza". Non ha altro appiglio di quello di una credenza.
Quindi e' proprio la teiera di Russell (non tanto l'esempio estemporaneo che
ho fatto io del mondo creato 5 minuti fa) che ne mostra l'inconsistenza.
 
Il tuo giocare a scacchi col nero e' esattamente quel che fa un credente di
qualunque religione (e non solo) quando si aspetta che qualcuno confuti il 
suo credo.
 
Ciao
Livio
 
 

 falso.>>
 
################
Ma questa e' una putnamata! :-)
Prima di applicare la logica, dicevamo, bisogna applicare la semantica. E 
qua
qualche problema semantico ce l'ha quel "noi". Chi noi? Noi tutti? Allora
potrebbe avere un senso. Ma basta sostituire "noi" con "alcuni di noi" e 
tutto
crolla.
##################
 
Naturalmente nell'ipotizzare che il mondo sia un'illusione quel "noi" 
significa "tutti noi".
Chi mai e a quale titolo potrebbe chiamarsi fuori come eccezione? Puo' 
Russell chiamarsi fuori dalla sua ipotesi, nella quale non puo' che 
ingabbiare se stesso e tutto quello che afferma? E a quale titolo poi? Va 
bene che ha scritto anche "Misticismo e logica", ma non mi risulta che 
pretendesse di essere Gesu' Cristo:-)
 
 
###############
L'altro giorno ho sorpreso Bartolomeo Pautasso detto Trumlin nella sua 
vigna.
Gli ho strappato il cervello e l'ho portato nella mia cantina dove l'ho
collegato a vari elettrodi che continuano a fargli credere che non e' 
successo
niente. Trumlin continua a potare la sua vigna e a ritrovarsi con gli amici
all'osteria, a tracannare, a stramaledire le donne, il tempo ed il governo.
 
Dov'e' che potrebbe essere falso?
###############
 
Trovi che ci sia poi molta differenza tra Bartolomeo Pautasso detto Trumlin 
e Bertrand Russell, di cui narra la leggenda che sia nato nel 1872 e morto 
nel 1970, quando in realta' e' nato 5 minuti fa e il cui cadavere e' ancora 
caldo?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:cc833852-a8b6-42b5...@googlegroups.com...
Il giorno mercoledě 28 ottobre 2015 09:44:25 UTC+1, Abelardo ha scritto:
 
###################
[...]
Insomma... sto libero arbitrio e' qualche cosa, non si sa bene cosa, che 
l'uomo,
non tutti gli uomini, forse la meta', credono di possedere. "Credono". Il 
libero
arbitrio e' una "credenza". Non ha altro appiglio di quello di una credenza.
Quindi e' proprio la teiera di Russell (non tanto l'esempio estemporaneo che
ho fatto io del mondo creato 5 minuti fa) che ne mostra l'inconsistenza.
###################
 
Allora che cos'e' la convinzione che *tutto* sia governato secondo una 
ferrea logica di causa-effetto?
Perche' e a quale titolo ti chiami fuori dal grande calderone delle credenze 
in cui *credi* di relagarmi?
 
###########
Il tuo giocare a scacchi col nero e' esattamente quel che fa un credente di
qualunque religione (e non solo) quando si aspetta che qualcuno confuti il
suo credo.
#############
 
Sorvolo sull'offesa:-))). Piuttosto: prendi il bianco e fai la prima 
mossa!:-)
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 


###################
Ah vuoi continuare a giocare col nero! 
Come dire: Prima ho giocato col nero io, adesso gioca col bianco tu! :-)
Va beh, ci casco, dai. 
 
Certo che il sostegno alla logica di causa-effetto e' un sostegno debole, 
deve far conto sull'induzione che ahime! e' uno dei "due problemi fondamentali 
della teoria della conoscenza". Ma un debole puntello e' pur sempre meglio 
di niente.
 
Perche' dico che devo usare l'induzione? Perche' tutto cio' che osservo 
nell'universo e' regolato da leggi meccaniche, al piu' con l'introduzione
di casualita' e/o indeterminazioni che nulla portano al mulino della liberta'.
Se provo a progettare macchine intelligenti, mi ritrovo sempre e comunque
le stesse leggi deterministiche e non mi viene neanche idea di che cosa
sia la liberta', salvo accorgermi che talvolta le macchine molto complesse
sembrano (sembrano!) agire di loro iniziativa. Ma questa cosa mi fa pensare
ancor di piu' che noi si confonda la complessita' con la liberta'.
 
Tutte queste osservazioni, dunque, mi portano per "induzione" a pensare che
tutto sia regolato dalle stesse leggi, cosi' come pensiamo che tutti i
corpi celesti sottostiano alle stesse leggi fisiche. E se mi sorge il 
dubbio che l'"induzione" non abbia una gran validita', mi consolo dicendo
che non credo nella liberta' della mente umana nella misura in cui invece
credo che domani sorgera' ancora il Sole.
 
[Pedone in e4, cavallo in f3, alfiere in c4, arrocco]
 
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:badd301a-00e3-48ce...@googlegroups.com...

Tutte queste osservazioni, dunque, mi portano per "induzione" a pensare che
tutto sia regolato dalle stesse leggi, cosi' come pensiamo che tutti i
corpi celesti sottostiano alle stesse leggi fisiche. E se mi sorge il
dubbio che l'"induzione" non abbia una gran validita', mi consolo dicendo
che non credo nella liberta' della mente umana nella misura in cui invece
credo che domani sorgera' ancora il Sole.
#################
 
Beh, hai ragione: tutte queste osservazioni sono un puntello debole e sai 
bene cosa pensava il nostro Russell in proposito... Un arrocco prematuro il 
tuo:-). Ma posso dirti, a proposito della liberta' e solo a questo 
proposito, che il tuo "puntello" e' esattamente il mio, solo visto a 
rovescio: io conto che non venga falsificato cio' che tu conti che venga 
falsificato. Ma con tutto questo mi lasci ampio margine di manovra e posso 
attaccarti su un fianco con una domanda: visto che nell'uomo c'e' l' 
"illusione" della liberta', ritieni concettualmente (e futuribilmente) 
possibile implementare in una macchina tale illusione?
Attenzione alla risposta, perche' non e' una domanda tattica, ma 
strategica:-)
################
 
[Pedone in e4, cavallo in f3, alfiere in c4, arrocco]
################
 
Mmmm... tentativo di impostazione di Partita di Gioco Piano, con arrocco 
prematuro.
[Pe6, Cc6, Pd5, Pd5XAc4!]
Ti ho gia' fregato un alfiere:-))
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 Ti ho gia' fregato un alfiere:-))
 
--------------------
Ah, allora accetti di giocare 4 mosse alla volta:
Cg5, Df3, DXf7 +matto, DXRe8 reicidio!
 
Buona serata :-)
Livio
 


..
questi erano gli stessi problemi di frankstein!
a cosa potrebbe servire codesto essere, sarebbe,
a parte la battuta, a quello a cui seviamo noi!?
A nessuno viene in mente niente...!?
forse e' meglio non saperlo...?
Ho detto quello che serve a noi!!
Cioe' a che serve l'intelligenza,
sia pure artificiale!?
A che ci servirebbero a noi codesti esseri liberi e intelligenti!?
 
 


..ora ci manca solo che l'A.I. e'
per un atto d'amore!
...
per noia sarebbi piu' appropriato.
Dunque liberta' presuppone nessuna azione.
la liberta' e' non essere...naturalmente..
bisogna essere trascinati, al gioco...
per merito di una forza predatrice...
l'unica azione...energetica...e' attrazione
e repulsione che invariabilmente
antropomorphizziamo!!|
cioe' le parole stesse...
si stanno intervistando.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n0r509$i5g$1...@speranza.aioe.org...

Ma no, rawmode, era una domanda tranello per Nickname!:-)
Prova a pensare a quali conseguenze avrebbe la risposta "no" e quali la 
risposta "si'".
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 di casualita' e/o indeterminazioni che nulla portano al mulino della liberta'.
 
CARLO
Osserva anche te stesso: hai mai fatto un sobbalzo involontario per uno spavento improvviso? Ecco, adesso fai l'attore: prova a fingere di sobbalzare come se qualcosa ti avesse spaventato. Che differenza c'è tra i due casi?


 ...
 
Caro Loris, come ben sai, anch'io ho fatto la mia critica all'ipotesi di 
Russell nel suo The Analysis of Mind del 1921: gli ho proprio 
rimproverato di aver messo di mezzo il tempo con i famosi "5 minuti".
Io, nel mio piccolo, prima di scoprire (in Borges) quel riferimento, ho 
evitato quell'errore dicendo: se Dio creasse il mondo ora, con tutta la 
sua memoria e i suoi reperti, noi tutti saremmo certi di aver vissuto 
una vita che non abbiamo mai vissuto. L'errore lo ho evitato proprio 
togliendo il tempo dalla mia riflessione, dato che il tempo era ciò che 
per me era in questione, e quindi non potevo usarlo circolarmente. A 
rigore, Russell, che fa lo sgambetto a molta della matematica altrui, 
sembra qui cadere nel problema di Goedel, o se preferisci di Epimenide 
cretese, là dove il medesimo termine assume significati diversi nella 
medesima proposizione e quindi porta a indecidibilità.
 
Sulla questione del libero arbitrio ne scriverò domani su icfm. Anche se 
qualcosa al riguardo avevo già scritto, aspettati comunque idee affini a 
quanto ho affermato circa il tempo (la sua inesistenza, sulla scorta di 
Parmenide e di Agostinio e di Hobbes e quant'altri), sconfinando, come 
sempre faccio (e lo ritengo necessario), in questioni di fisica, 
considerato che Elio Fabri su icfm non mi insegue :)) E poi neanche io 
disdegno un bicchierino di buon whisky.
 
Saluti
Omega
 

 disdegno un bicchierino di buon whisky.
 
Ok, allora ci vediamo... a casa:-)
Per intanto buona notte,
Loris
 
 
 
 

 Loris
 
ma si', ma quello e' passato gia' oltre e io approfittavo
dello spunto per dire che; nel merito del senso
della presenza umana, questa presenziazione!
il senso di noi dovrebbe essere analogo a quello che
dovremmo dare, alle nostre creazioni in merito alla
robotica che dovrebbe essere anche intelligente, e libera..
perche' le due cose probabilmente si equivalgono.
Perche' la scienza va in questo senso..
nel senso di frankstein!?
Non si sa.. "e' cosi' "! "cosi' va"! si segue semplicemente il corso
degli eventi. Non e' che dobbiamo costruire degli schiavi intelligenti
e anche liberi, volendo...
Ma non troppo..
non piu' intelligenti di noi, altrimenti.... 
 
 

 il senso di noi dovrebbe essere analogo
.....
 
dunque spero di concludere dicendo che non si tratta di sensi ma di
procedure(va cosi').. per un motivo un po' complesso per il quale ci
vorrebbero almeno dieci pagine, ma che e' anche abbordabile in due
parole. le cose avvengono sempre all'interno del loro ambito, ed e' vero
che non devono essere confuse, ovvero confusi; non siamo noi ad
antropomorfizzare, ma siamo stati antropomorfizzati, giustamente..
per consuetudine....
siamo quindi interazioni di particelle ottimizzate, per svolgere quei 
compiti,
sempre gli stessi... un moto circolare..(una caduta!)
la consuetudine e' il tempo, infinito e tedioso
Le particelle si sono organizzate in una mano e in un linguaggio, sempre 
perche'
erano alla ricerca di equilibrio, nient'altro.
Zero e' infatti scomponibile nelle due parti...
pur essendo zero.
Saluti.. 
 
 

 
----------------------------------
Cari Omega & Loris, imho voi vedete un problema che non c'e'.
Omega, se ti va bene la tua soluzione in cui Dio crea il mondo ora, pensa che fra
cinque minuti Russell potra' dire esattamente quello che ha detto!
 
Saluti
Livio
 

 Osserva anche te stesso: hai mai fatto un sobbalzo involontario per uno spavento improvviso? Ecco, adesso fai l'attore: prova a fingere di sobbalzare come se qualcosa ti avesse spaventato. Che differenza c'è tra i due casi?
 
-------------------
Anche i robot, di tanto in tanto, eseguono cicli di simulazione. Non per
questo siamo disposti ad accordar loro il libero arbitrio.
 

 Livio
 
Sbagliato, perché la mia ipotesi nega la realtà del tempo.
Il passato non c'è, il futuro non c'è. Esiste dunque solo il presente, 
della cui durata temporale non si può parlare senza cadere a testa in 
giù nel paradosso.
Se introduci i cinque minuti che io per primo ho criticato, reintroduci 
il tempo oggettivo, quindi rientri nell'errore di Russell.
È solo una questione meramente logica.
 
Comunque io chiudo qui: ho replicato qui a Loris solo perché mi hanno 
riferito che ha richiamato qui la nostra vecchia discussione sul tempo e 
su Russell.
 
-- 
 
 

 Comunque io chiudo qui
 
-------------
Chiudi qui... adesso.
E adesso?
 

 ha scritto nel messaggio
news:n0sfkr$405$1...@speranza.aioe.org...

Si', la scienza va in questo senso. Ma qual e' il senso dell'andare in
questo senso?
"Scientia est potentia" e' la lucida sentenza di F.Bacone; "sapere/potere" 
la
doppia faccia dell'unica moneta.
Ed e' il "potere" che oscura l'impotenza di dare risposta alle domande circa
"il senso della presenza umana". Il senso della vita umana... ma quale senso
puo' avere quello dell'ultima domanda, se alla fine la risposta fosse essa 
stessa
una domanda: perche' il "perche?".
"Esprit de geometrie"... "esprit de finesse"... separava Pascal. E' solo
nell' "esprit de finesse" che Pascal poteva scommettere che fosse una
risposta cio' che e' un assurdo per l' "esprit de geometrie", lasciando
consistere, per il resto, l'unico bene degli uomini nel "divertimento":
<<Dunque l'unico bene degli uomini consiste nell'essere distolti dal
    pensare alla loro condizione mediante una qualsiasi attivita', o una
    piacevole e nuova passione che li afferri, oppure mediante il gioco,
    la caccia o qualche interessante spettacolo e, da ultimo, mediante cio'
    che si chiama "divertimento">>.
Ma e' un grave accidente capitato ai suoi neuroni, a spingerlo a cercare un
senso al di fuori dei suoi neuroni; e allora, se il suo senso di 
"divertimento" e' adeguato, anche l' "esprit de geometrie" e' di-vertimento, 
dis-trazione dall'inutilita' degli ultimi "perche'?". Lo e' anche la scienza 
tutta, che in effetti ha sostituito i "perche'" con i "come" e mostrando 
infine e in chiaro il lato sortito nel lancio della moneta "sapere/potere". 
Il volto del potere, molto meno oscuro del lato oscuro della luna; una 
volonta' di potenza che si sostanzia della fattibilita' di sogni o incubi 
futuribili.
Chi non si e' chiesto il senso dell'insensatezza di questa volonta' di 
potenza? Chi, almeno una volta nella vita, non si e' invischiato in questo 
ossimoro? La domanda si perde, oscurata dal suo di-vertimento 
dall'impossibilita' della risposta agli ultimi "perche'?". Allora di-vertiti 
anche tu, rawmode; ma con di-vertimenti piu' seri di quello della caccia, 
per esempio, cui si dedica il signorotto (cui allude Pascal), che affrancato 
dalla miseria della fame gli rimane la miseria della sua simulazione. Ma 
evita come la peste i giochi d'azzardo. Soprattutto, se hai una moneta che 
ti avanza, non sprecarla nella scommessa perdente di Pascal. Piuttosto 
spendila per comprare quattro versi che la sublimano:
<<Quando spunta la luna
dai cento volti uguali,
la moneta d'argento
singhiozza nel turchino.>> (F.G. Lorca)
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 Un Dio bizzarro, perlomeno!
 
Veramente quel Dio ha creato una terra piatta col mare al centro 
l'oltretomba sotto e sopra una scodellona dotata di finestre con stelle, 
nubi, e altre cose.  Cinque giorni bastano.  Che c'entra Lui con quello 
che è venuto dopo?