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Titolo: la cosa in se' (Dio ed altro ...)

tutta la conoscenza umana sino ad ora, ed ancor ora, si sviluppa su piu' 
fronti e seguendo andamenti intrecciati in cui una teoria rigetta o 
integra l'altra. Questo si e' dimostrato vero nella fisica, 
nell'interpretazione della storia, nella filosofia ...
L'affermazione che noi non possiamo conoscere la cosa in se' (la famosa
essenza ultima delle cose e la loro natura, dimostrata come divina /
non-divina, sia con un preteso dio-esterno che con un altrettanto
dio-nelle-cose dell'universo), ci fa, in primo luogo, usire dal "metodo
scientifico" ed entrare nella fantasia. In secondo luogo non aggiunge una
sola parola alla nostra "conoscenza reale", poiche' se noi non ci possiamo
occupare delle cose, esse non esistono per noi. D'altronde se noi ci
occupiamo delle cose in nome di una "essenza in se'" priva di qualunque
fondamento concreto il nostro occuparci delle cose sarebbe solo un puro
gioco senza senso.
  Inoltre la cosa in se' (non conoscibile o "tamponata" da una
affermazione priva di riscontri concreti) e' un concetto che non viene
applicato nella pratica di alcun individuo, sia esso uno scienziato o una
casalinga che bada alla casa: costoro, se si dedicano all'inconoscibilita'
della cosa in se' o la "tamponano" con una qualunque fantasia arbitraria,
lo fanno solo ed esclusivamente quando non si dedicano alle loro
attivita'; che direste di uno zoologo se affermasse che i mammiferi
"sembra" che abbiano 4 arti, di una casalinga se affermasse che comperando
al mercato 2 kg. di patate "sembra" che costi il doppio di un kg. o di un
astronomo se affermasse che il pianeta terra come tutti i corpi celesti
"sembra" di forma sferica?
Nessuno, nella pratica della vita, qualunque sia la sua attivita'
(scienziato illustre o mozzo di una nave), prende sul serio dubbi del
genere, salvo quando (e se ...) si improvvisa filosofo ... E, in quanto ai
filosofi, abbiamo tutto e il contrario di tutto: parole, sofismi e la
famosa "logica formale" consentono ogni sorta di giochetto di prestigio.
Se la questione fosse davvero seria, A QUAL PRO, in generale, indagare 
qualcosa?
  Indagare qualcosa che non posso conoscere "in se'" oppure indagare 
qualcosa che posso definire "in se'" solo con invenzioni gratuite e 
fantastiche prive di prove, fondamenti teorici e una qualche misurazione 
anche indiretta e stimata ... Quale senso avrebbe?
La cosa ha un senso solo ed esclusivamente in senso storico: noi possiamo 
conoscere solo nelle condizioni della nostra epoca e nei limiti materiali 
posti dallo sviluppo dei mezzi materiali di tale epoca.
La sapienza di un certo periodo gestita in certi modi e da certi poteri e' 
cambiata e cambia di continuo:
  se la "persona C.Colombo" in quanto cattolico credeva in un certo tipo 
di mondo, i mezzi e le necessita' per navigare portarono "nella persona 
Colombo" la conoscenza di un mondo con altri popoli sconosciuti che non 
avevano mai avuto la salvezza di Cristo.
  se la "persona Galilei" in quanto cattolico "doveva" adeguarsi ad un
certo modello di universo detenuto come scienza dalla Chiesa Cattolica, la
scienza "nella persona di Galilei" dimostro' che quelle incrollabili
verita' cosmologiche di quella chiesa erano superate ...
  se la "persona Newton" in quanto cattolico aveva fede, la scienza "nella 
persona Newton" levo' al Dio cristiano la creazione di astri e pianeti 
relegando a quel Dio il compito di dar la spinta iniziale come ad una 
trottola; il resto avveniva secondo leggi fisico/meccaniche sino ad allora 
sconosciute ed ora alla portata della ragione umana.
  se la "persona Darwin", anche lui cattolico, credeva nel Dio della
Bibbia, la scienza "nella persona di Darwin" sfato' la favola delle
creature viventi messe da Dio in terra, come in un presepio ...
  potrei continuare per secoli ed arrivare al panteismo di Einstein e 
oltre ... Mi pare che basti: basta a dimostrare quanto proprio gli 
scienziati con una qualche convinzione religiosa abbiano, nei fatti, 
trattato cosi' male il loro dio ed i loro pruriti mistici :)
  pino

integra l'altra.
CUT
E' un vero peccato vedere il tuo pensiero(a mio parere cmq capce di
profondità) ridotto così terra terra.
Perdona la mia franchezza, ma è quello che si nota leggendo queste poche
righe che ci hai regalato.
Mi dispiace che tu non abbia compreso la profondità del pensiero di kant.
Tra le altre cose, l'epistemologia positivista(quella di Popper,il circolo
di vienna et altri) aveva una grande considerazione per le idee kantiane,
che sono state rivoluzionarie, proprio perchè kant operò quella rivoluzione
copernicana alla rovescia, ovvero mettere l'uomo(il soggetto) al centro
della indagine conoscitiva.
Privilegiando così l'ambito gnoseologico su quello ontologico.
Ridurla così, a robetta da quattro soldi, a mio parere è prima di tutto un
insulto alla tua intelligenza e sensibilità, e poi un insulto a tutti coloro
che cercano di comprendere in profondità il nostro "essere" umani.
La cosa in sè è un concetto limite. Che non sto neppure a spiegarti per non
apparirti ulteriormente presuntuoso. E così come a volte capita di non
capire certi concetti matematici, capita di non comprendere neppure quelli
gnoseologici.
Magari se sei interessato se ne potrà parlare.
Ma ne dubito, visto il tuo approccio così "alla leggera" e senza riguardo.
Prova sul ng di filosofia moderato. Io penso che a praticare con lo zoppo si
impari a zoppicare. E forse non tutti possono reggere questi ng che
sicuramente sviliscono una riflessione serena.
Qui ci vogliono i nervi saldi, e bisogna anche saper staccare la spina.
Perdona ancora la mia franchezza, ma davvero quello che hai
detto..............
Facciamo finta di nulla:))
Ciao
Franco

"sembra" di forma sferica?
Che quei "sembra" sembrano necessariamente piu' che giusti... ovvero
che sono "indizi potenti" della cosa in se'... alias noumeno, che si
trova "sotto" quel che percepiamo.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

trova "sotto" quel che percepiamo.
Tu ti riferisci a Kant?
E allora non hai capito che kant parlava di un concetto limite e non di una
cosa che sta sotto!
Ma quanta ignoranza..............
Prima di parlare di kant, leggiti qualcosa e poi ne parli. Cosě ci fai solo
brutte figure.
All'altro amico l'ho detto con piů garbo, a te lo dico usando maniere che
piů ti si addicono.
E vedo che pur parlando in italiano, la tua incompenteza si nota lo
stesso:))
Quindi il problema non era l'inglese ma proprio il fatto che sei impreparato
Saluti
Franco

 VR
ammetto una certa sorpresa: qualcuno, pur riconoscendo una certa 
brillantezza dei miei post in genere, ha stroncato il mio post sulla "Cosa 
in se'" ... malintesi, cattivo modo di esporre da parte mia, etc...
  Da te mi aspettavo una "quasi stroncatura" sulla base di acuti e 
sofisticati argomenti ... Benche' io stimi molto la tua competenza e la 
tua intelligenza ho trovato (piu' nel tuo passato, a dir il vero ...) una 
tendenza (forse apparente ...) alla logica formale pura.
  Non mi da' pensiero di essere approvato o criticato da tizio, caio o 
sempronio e se la critica mi colpisce ci penso e medito per capirmi. Il 
fatto che proprio tu (per come ti "immagino" e -- soprattutto -- per come 
ti "immaginavo" nei post di qualche anno fa) non stronchi tout curt questo 
mio post mi sembra positivo perche' penso che i nostri punti (giusti o 
sbagliati) di partenza sono alquanto differenti ...
  chissa' quanto la mia "intuizione in se'" al riguardo e' reale? ... ;-)
pino
--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.

 Mi dispiace che tu non abbia compreso la profondità del pensiero di kant.
mi spiace che di Kant tenda a restare cio' che vale meno e non cio' che e' 
stato vero progresso ...
  L'inconoscibilita' della "cosa in se'" e, quindi, del pensiero e dell'io 
e' pesantemente confutata dallo stesso Kant che non se ne avvede; egli, 
con strumenti non conoscibili in se', afferma e teorizza 
l'inconoscibilita' in se' ... :)
Mi ricorda un racconto di E.A.Poe (Re Peste) in cui due marinai entrando
in una bettola leggono su una lavagna la scritta col gesso: "qui' non c'e'
gesso"!
  Anche se la cosa e' spiegabile (... bisogna comperare del gesso perche' 
siamo a corto ... o altre versioni ...) l'affermazione categorica di 
principio su quella lavagna e' un palese assurdo, quanto e' assurda la 
definizione formale dell'inconoscibilita' della cosa in se' e, ancor di 
piu', il concetto di "cosa in se'" ...
  Di piu' non so dirti!
....CUT....
  pino
P.S. in nome della "logica formale" (su cui non faccio troppo affidamento 
     ...) e sul gioco delle parole, mi sono limitato a cogliere la
     plateale contraddizione di chi "con cose e pensieri inconoscibili in
     se'" indaga col pensiero sul pensiero stesso e sulle cose.


trova "sotto" quel che percepiamo.
Concetto che una volta mi affascinava come pochi.
Perche' ora non riesco non dico a condividerlo e accettarlo, ma nemmeno
a considerarlo?
:-(
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

:-(
E perche' mai? Mi interessa la tua opinione - sempre che quella
faccina triste non indichi qualcosa da scansare per te... 


Franco
Stammi bene.. e non rode piu' de tanto.. :-)


  chissa' quanto la mia "intuizione in se'" al riguardo e' reale? ... ;-)
Per ora... sembra di si'... :-)


 VR
Vi tengo d'occhio O_O
:-))


 [interessa] Anche a me! 
 
:-)
Miei cari, il punto e' proprio che, per dirla in tre parole, non ho
opinione!
Mi riferisco semplicemente al mio modo di vedere e "sentire" questo
argomento.
E’ dovuto al mio mestiere, alla mia formazione, alla conseguente maniera
di approcciare e vedere il mondo.
Cio’ che vediamo e’ cio’ che e’? Esiste una verita’ oggettiva? La
conoscenza tende ad essa? Questa o quella scienza, questo o quel campo
del sapere, "dicono le cose giuste" o no?... Ecco, di fronte a domande
del genere ho acquisito un atteggiamento un po’... arido. Ci sono
posizioni del tipo 1)"esiste una realta’ oggettiva, e noi ci avviciniamo
alla sua conoscenza con questo o quel modo di indagine", o del tipo
2)"esiste, ma non possiamo conoscerla o non possiamo sapere se stiamo
conoscendo proprio essa", oopure 3)"no, non c’e’ questa realta’
oggettiva, tutta la conoscenza e’ nella nostra testa, e’ soggettiva, e
solo quella e’ la realta’ che esiste". E ci sono altre posizioni.
Tutte interessantissime, e ancora piu’ interessanti le discussioni che
ne vengono fuori. Per quanto mi riguarda, io mi sono ormai deformato a
pensare la scienza come tentativo di descrizione di quello che
osserviamo, con conseguente previsione di future osservazioni. La cosa
sembra condurre a una posizione tipo la 3). Ma mica e’ cosi’ scontato?
La "fiducia" progressiva che si acquisisce in un modello descrittivo di
cui si verifica continuamente e ripetutamente il funzionamento, non
potrebbe essere parente di una posizione 1), come osservava con termini
meno caserecci VR? Ma no, forse e’ piu’ corretto pensare alla 2),
perche’ se anche davvero c’e’ alla fine resta il ruolo centrale di chi
osserva! O forse...
La verita’ e’ che la mia posizione e’ tarata dal fatto di non dare
significato, in questo campo, ai verbi "essere" ed "esistere", ma
piuttosto osservare. Ed e’ questa la chiave. Per me le questioni di cui
sopra non ammettono questa o quella risposta, non hanno questo o quel
significato, non c’e’ da chiedersi se questa realta’ oggettiva esiste o
meno e se ci e’ negata o meno. Semplicemente, a questi argomenti non
riesco a dare un significato. Come ho scritto prima, non riesco a
prenderli in considerazione. Proprio perche’ mi sono abituato a pensare
al sapere (almeno quello delle scienze, non necessariamente naturali)
come insieme di modelli, frutto di osservazioni. Realta’ esteriore, la
cosa in se’... non mi viene da pensare se esiste o meno, semplicemente
la sento una questione priva di significato.
E’ per questo che non intervengo mai su questi argomenti; o almeno
quando si parla strettamente di queste questioni, magari dico la mia
quando si toccano argomenti... "collaterali" (ruoli e metodi del sapere,
ma soprattutto questioni sociali, ruolo dell’essere umano, effetti di
questo o quel pensiero sulla societa’ o sull’umana opera, o altro...).
Mi limito a leggere le vostre argomentazioni: Anna, seb11, VR, giusto
per citare chi e’ intervenuto in questo thread. Leggo e apprezzo, e
rifletto. Un po’ meno apprezzo chi interviene a pontificare dopo aver
letto qualcosa su questo o quel manuale.
Capite da voi che non potrei intervenire sulle questioni di cui sopra.
La mia posizione e’ troppo... arida, non riesco a trovare aggettivo piu’
adatto. E il faccino triste che rimarcavi, VR, era dovuto semplicemente
al fatto che questa aridita’ (rispetto a questa questione) a volte mi
dispiace un po’, forse mi perdo qualcosa, niente di piu’.
Non per niente, del resto, in filosofia trovo poco interessante l’opera
di filosofi, anche "mostri sacri", il cui pensiero e’ decisamente legato
ad astratte e poco terrene questioni, da Hegel e Platone in giu’ (mi si
perdoni la brutale semplificazione di linguaggio, inevitabile quando si
usano cosi’ poche righe); non per niente l’unico filosofo (tra quelli,
diciamo... ehm... "canonici", nomi da scuola per intenderci) di cui ho
letto qualcosa, direttamente(*), e’ Schopenhauer, in cui invece sono
l’uomo e la sua condizione ad avere un ruolo centrale.
(*) non da manuali e enciclopedie, intendo, strumenti indispensabili e
utili per conoscere e sapere, ma certo non conferenti l’autorita’ di
conoscitore del pensiero di questo o quello... ogni riferimento e’
puramente casuale :-)


 del genere ho acquisito un atteggiamento [cut]
Seguirň il thread ma non so se avrň tempo per intervenire, mi ficco qua
solo a fini statistici, per dire che la penso al tuo stesso modo..

se...@ciaoweb.it
 ha scritto nel messaggio ...
...
mi spiace che di Kant tenda a restare cio' che vale meno e non cio' che e'
stato vero progresso ...
  L'inconoscibilita' della "cosa in se'" e, quindi, del pensiero e dell'io
e' pesantemente confutata dallo stesso Kant che non se ne avvede; egli,
con strumenti non conoscibili in se', afferma e teorizza
l'inconoscibilita' in se' ... :)
CUT
Stai facendo molta confusione ora.
Se ora cominciassi a dire qualcosa a riguardo, come minimo qui mi
odierebbero ancora di più. E poi sono impegnato in europa:))
Cmq, ci sarebbe l'interpretazione di Chiodi(l'allievo di Abbagnano). Che a
mio parere interpreta bene kant.
Poi, non capisco una cosa. Ma perchè tirate in ballo il tema della cosa in
sè e subito volete FICCARCI dentro(leggo il titolo) dio??
VR ha fatto sto giochetto varie volte.
Voi estremizzate. O pensate solo al pensiero filosofico o solo a quello
scientifico.
RIcordatevi di certo decartes, che ha dato molto alla matematica(con Fermat
in quel periodo) e anche a parlare della cosa in sé, che non fu una esclusa
kantiana ma proprio un rip rendere il tema cartesiano,e cioè mettere al
centro della indagine il soggetto.
Ricoeur, come Jaspers(cito i filosofi di professione più conosciuti degli
ultimi decenni) hanno detto che senza la scienza la filosofia MUORE!!
Io invece dico che se la scienza non fa la epistemologia con METODO
scientifico, sarà anche la scienza stessa a morire, e si trasformerà tutto
in tecnica, tecnologia, ingegneria!!
Mi sono svenato per far capire la differenza tra ingegneria e fisica per es.
. Niente. Non c'è nulla da fare.
In giro(sui ng scientifici) ci sono molti caproni, somaroni che hanno
studiato ingegneria e che vogliono parlare di fisica, di matematica etc. .
NOn sanno cosa sia la epistemologia, santificano Einstein(che la
epistemologia la faceva proprio mentre cambiava la fisica classica, così
come la mq).
Sarebbero i quark la cosa in sé? No. Perchè kant come altri dopo di lui,
avevo solo bisogno di un concetto limite, astratto, e non era un riferimento
ontologico, cioè a quello che sta fuori, ma un riferimento al soggetto, a
chi va a conoscere che è irrimediabilmente trasceso(dal suo stesso cervello:
con tutta la autoreferenzialità che ne discende).
Kant puntava sul SOGGETTO!!
Voi volete puntare sull'oggetto? Volete trovare lo spazio per la divinità?
Fate pure. Divertitevi:)
A mio parere bisogna fondere la cognitive science e le scienze naturali, per
poi creare una epistemologia con metodologia scientifica, e poi, forse, si
potrà dire qualcosa DI NUOVO  su questi temi.
Per ora dobbiamo limitarci solo ad apprendere e a ben interpretare.
Chi oggi dovesse leggersi Galilei o Newton, lo troverebbe superato, e
difficile da capire.
Lui parla di fluenti, flussioni, usava una matematica che solo cauchy nei
primi dell'Ottocento sistematizzò.
Ma nessuno dice che Newton era un cretino. Tutti lo hanno osannato.
Tu ora in qualche modo ci dici che Kant era un cretino.
Dici che va buttato!
Vogliamo buttare pure cartesio? Cominciamo dalle curve algebriche, cioè dal
fatto che cartesio ridusse la geometria ad algebra, ponendo le basi proprio
per sistemare quelle flussioni di cui parlava il Newton, che non aveva ben
in mente il concetto di funzione.
Bisogna capire che la interazione settecentesca tra scienza e filosofia è
stata talmente proficua che portava proprio a quell'illuminismo tanto bene
esportato da voltaire.
E noi siamo figli proprio di quell'illuminismo e non certo figli di hegel o
fichte.
Quelli erano filosofi di stato, quelli dovevano fondare la morale, e per
farlo dovevano crearsi una filosofia teoretica.
Così come Marx per dire la sua, sul fatto che gli operai erano sfruttati,
doveva crearsi la sua filosofia teoretica.
Newton, siccome non doveva enunciare alcuna morale, era libero, e non creava
nessuna filosofia teoretica, e quindi si dedicava con maggior cura a quella
che poi sarebbe stata chiamata fisica matematica, cioè i principi matematici
di filosofia naturale(il titolo del suo famoso libro).
Come fate tu e vr a parlare di kant senza citarlo? E come fate a voler
INNOVARE senza usare almeno la cognitive science?
Questo mi fa venire in mente i coglioni credenti, che si ostinano a
interpretare il libro sacro pensando a una divinità che esiste e non come a
una serie di scritti storici, filosofici, moralistici, e quindi collocabili
in un periodo storico preciso.
Veritas filia temporis.
Solo che Newton è stato subito "aggiustato" da Euler, poi Lagrange, poi
Hamilton, poi un tale Einstein. Mentre Kant per essere "aggiustato" ha
bisogno addirittura di tutto quello che possiamo mettere in campo, e cmq non
lo superi, perchè ti fa vedere l'abisso, il baratro, critica la ragione
stessa, fa vedere il limite.
Noi non possiamo fare altro che chiarificare meglio quel limite, ma per
farlo dobbiamo usare metodologie nuove e più potenti di quelle che aveva
lui.
E' stato facile implementare Newton, mentre per implementare Kant è
difficile!!
Per fare un esempio.
Newton è come se avesse aperto gli occhi e avesse cercato di capire il mondo
che lo circonda come funziona. Kant, invece, apriva gli occhi e cercava di
capire come faceva Newton a capire il mondo!!
Comprendi (penso di si) l'enorme salto intellettuale?
Kant era un profondo conoscitore di scienze naturali, non era certo uno
sprovveduto.
Eppure non poteva contentarsi di una mera filosofia naturale, doveva capire
COME è che noi  facciamo la filosofia naturale e non solo quella.
Ora devo ritornare in europa, scusami.
Stai bene
Franco

Se no non ha alcun significato. Ne' filosofico ne' altro.
CUT
HO capito:)
Se kant deve essere uno buono, allora deve essere visto come colui che ci
parla del sovrannaturale quando parla di cosa in se. Se invece parla di
concetto limite, allora non è buono, non ha significato, lo buttiamo via.
E' incredibile!!
Il filosofo che mise alle strette la metafisica(falsamente riabilitata dal
quel popper che la fisica non la sapeva neppure) ora dovrebbe passare per
uno che siccome non faceva riferimenti ontologici non vale nulla.
Tu cmq continua ad aggrapparti a popper mi raccomando.
Ma Carnap non te lo leggi? Gente che ha conosciuto popper, quelli del
circolo di vienna, perchè non te li leggi. Perchè parli sempre di
wittgenstein e mai di carnap o di nagel?
Quelli con una analisi del linguaggio hanno mostrato che davvero ci sono
termini insignificanti e hanno scritto cose memorabili a riguardo.
Perchè non ti leggi quella roba lì invece di continuare con popper?
Noi abbiamo avuto una epistemologia (la post positivistica) che ha parlato
della scienza come "di magia"!!
Hanno fatto di tutto per screditare la scienza perchè si oppone alla fede,
perchè da fastidio. Era un polacco quell' Fayerabend?
Tutti credenti contro la scienza. Come i testimoni di geova che dicono che
darwin e tutta la moderna biologia non conta nulla!!
Ora devo ritornare in europa. Questi discorsi non mi attirano, perchè per
superare kant e altri bisogna fare una operazione più ampia. Altrimenti si
fa solo una mera ripetizione.
Io torno in europa, voi nel frattempo ripetete, che ripetere giova:))
Ciao
Franco
p.s. se replichi usando il termine "cazzo", mi fai un piacere, così ci
facciamo quattro risate:))



quando, dopo aver dichiarato il tuo normale percorso che e' passato anche 
per "il sesso degli angeli", arrivi a "... ma nemmeno a considerarlo ..." 
tocchi, nella semplicita' essenziale, un pensiero profondo ...
  Questo, lo sappiamo, scatenera' le ire della "folla" di specialisti in 
masturbazioni mentali. Pazienza: sopporteremo anche quest'onta!
pace & bene ... ;-))
  pino


dispiace un po’, forse mi perdo qualcosa, niente di piu’.
Beh... piu' fiducia ragazzo.. :-)
VR


VR ha fatto sto giochetto varie volte.
Io? E quando? Oibo'... questa e' proprio bella... :-)


facciamo quattro risate:))
Ti piacerebbe eh!!!! Nisba... niente trippa pe' gatti... :-)


 Woodridge
Ciao Woodridge!!
Anna


lungo da spiegare.
Giusto! Certe cose si fa prima a farle che nona spiegarle.
Ma come ti permetti di citare i fisici a woodridge?
Lui sa la fisica, è uno che quel mestiere,e tu ti permetti di fargli delle
citazioni, come se lui non conoscesse quei punti di vista?
Poi lui si incazza e inveisce contro di me:))
Se noti, lui dice che sono "tutte posizioni interessanti":
Io concordo.
Penso anche io che ogni "posizione" abbia il suo vantaggio, sia come
osservatore che per la profondità, che per il sentire.
E' troppo "lungo e grosso" da spiegare.
Ma ci siamo capiti:))
Ma fate ancora lo struscio a napoli o non si usa più?
Franco

 ha scritto nel messaggio
news:e90Yc.161922$OR2.7...@news3.tin.it...


 VR
ed allora recitiamo la "nostra preghiera":
  se l'esperienza ed il confronto del pensiero sino a questo momento hanno 
dato esiti positivi possiamo dire che quel "sembra" in realta' "E'" ... E' 
praticamente, E' in se', E' e basta! ... ma con questo ben lungi dalla 
volonta' o illusione di incider questo su dura pietra come un comandamento 
definitivo ... La vita reale (fortunatamente) si evolve, come l'universo, 
le specie e tutto.
pace & bene ... }:->
  pino
Mefistofele: ... esordisce con:
             Ave Signor!
             etc...
             (... rude, irriverente, ma vivo ed umano
              molto piu' delle magniloquenti e pompose
              Falangi Celesti ...)
Falangi celesti: t'e' noto Faust?
Mefistofele: Il piu' bizzarro pazzo
             ch'io mi conosca
             In curiosa forma
             ei ti serve da senno
             Inassopita bramosia di saper
             il fa tapino ed anelante
             Egli vorrebbe quasi transumanar!
             E nulla scienza
             al cupo suo delirio
             e' confine!


 cioè con il contenuto della nostra mente:
ECCO PERCHE' nel mio post NON ho detto "Colombo ha ...", "Darwin ha ...", 
"Einstein ha ...", "Newton ha ...", etc...
  Ho detto INVECE, molto piu' correttamente:
la persona "tizio era ... etc..." e "la scienza" nella persona di tizio ha 
raggiunto il tal o talaltro risultato!
  idem per caio e sempronio, ed ho anche aggiunto quanto "nei fatti" Dei,
spiritualismi e trascendentalismi vari siano stati trattati peggio proprio
dagli scienziati, inventori o scopritori imbevuti, in quanto persone al
difuori della loro specifica attivita', di concetti teistici o
trascendentalistici.
  Perdona se il mio gergo ... cara Anna,
pino


 Scusami, ma te le tiri proprio con le tue stesse mani ... :)
Scusami ma si vede che rosichi tantissimo.
Il resto mancia, aspetto la risposta di un Uomo, tu continua a rosicare :-))
Statti bene...

se...@ciaoweb.it
 ha scritto nel messaggio ...
On Sat, 28 Aug 2004, Anna Nappi wrote:
a parte lasciar al simpatico e perspicace Woodridge il gusto di
replicarti, voglio metterci anch'io il naso!
CUT
Scusa, ma tu ci metti solo il naso?
Guarda che con una donna bisogna mettere dentro altro:)))
Ciao
Franco

 ha scritto nel messaggio
news:qr1Yc.206139$5D1.9...@news4.tin.it...


Vedi già con questa potrei mandarti in galera, ad incominciare dal titolo
del tuo post pubblico, ma ce ne sono a decine di tue discriminazioni solo
perchè sono una donna, sei una merda!
Da:Franco (
english...@tin.it
)
Oggetto:Re: Anna Nappi interessata ai cazzi??
Lo sai come ti scoperei?
Prima te la leccherei bene bene, quasi sul punto di farti godere, poi però
mi fermo.
E quella bocca che ti baciava la fica passa a baciarti la tua di bocca, e
poi te lo metto dentro prima dolcemente e poi piano piano aumento il ritmo,
sempre di più, fino a farti provare il primo orgasmo, perchè voglio sentirti
strillare femmina!!
Poi si ricomincia, ma ora non ti dico tutto, perchè poi quando lo faremo non
ci sarebbe gusto.
Da quanti giorni non scopi? Io da ieri sera.
Baci,
Franco
p.s. se vuoi ti mando le foto:)

 Si puo' sapere che fai, come ti sei formato... etc.?
Sono un fisico, ma credevo che lo sapessi.
Un fisico sperimentale, con l'inevitabile bagaglio teorico che occorre
per il campo della fisica della materia condensata.
Poi rispondo a qualche tua osservazione, sono di "passaggio".


 Franco
anche tu e salutami l'europa ... Io a settembre vado in vacanza in 
Francia, tanto per farmi anch'io un po' d'europa :)
  pino


se...@ciaoweb.it
 ha scritto nel messaggio ...
On Sat, 28 Aug 2004, Franco wrote:
CUT
Tutto molto interessante.
Stammi bene
Franco

 Statti bene...
  NOTA PER CHIUNQUE LEGGA FRETTOLOSAMENTE: tutto lo scritto contenuto tra 
    le due righe di trattini e' un semplice gioco per fini sperimentali.
ignoro ogni considerazione su ipotetici rosicamenti e contro-rosicamenti: 
mi pare poco profiquo e non e' certo il modo per far un millimetro in 
avanti, anche con un contraddittorio pesante ...
  Provo, come mio esercizio e curiosita', a mettermi nei tuoi panni e, 
usando gli argomenti che conosco, ad esporre quello che "sembra" tu voglia 
esprimere; non so se davvero ho intuito quello che vuoi esprimere, ne' se 
saro' in grado di sostenerlo bene col mio stile ed i miei argomenti. Sara' 
in ogni caso interessante sentire i tuoi commenti; certamente piu' 
interessante e costruttivo che giocare a tennis con la pallina del 
rosicamento ... pallina che io non raccolgo, come ben puoi vedere ...
-----------------------------------------------------------------------
Limitiamoci, come partenza alle conoscenze attuali, senza ulteriori 
complicazioni:
  pare che l'universo sia nato dall'esplosione di un uovo cosmico in cui 
tutta la materia/energia dell'universo attuale era talmente compressa da 
non permettere la formazione di strutture atomiche o molecolari anche 
elementari e che in quella situazione le leggi fisiche note non avessero 
senso, nemmeno il tempo in senso fisico. Inutile quindi domandarci quanto 
tempo l'uovo cosmico e' stato fermo prima di esplodere ...
Pero' l'attuale universo in espansione ha consentito alla materia 
indistinta l'inizio di una certa differenziazione; prima atomi di 
idrogeno, poi forse litio, etc... Potevano cosi' formarsi galassie, stelle 
ed anche pianeti. La quantita' di nuove combinazioni chimiche in certe 
situazioni e' aumentata, sino ai metalli, ai metalloidi, ai composti ... 
La terra (ed in questo senso non e' unica, e' provato) ha un nucleo 
centrale metallico allo stato fuso ed una crosta formata di rocce di vario 
tipo ... Nel caso della terra (e non solo) c'e' anche l'acqua, come 
composto di ossigeno-idrogeno. Inoltre c'e' un'atmosfera contenente 
ossigeno, etc...
Senza farla lunga e' evidente che tra tutte le differenziazioni della 
materia in espansione dopo il Big-Bang c'e', proprio nelle leggi di quella 
materia stessa in determinate condizioni, la possibilita' di serie 
combinative talmente complesse da arrivare alla vita (sulla terra 
certamente; su qualche altro pianeta lontanissimo forse o probabilmente 
...) e, cosa piu' importante, nell'evoluzione della vita e' possibile una 
vita che arrivi all'autocoscienza, al pensiero, alla consapevolezza 
dell'universo! ... al punto che nella testa di un essere umano e' 
possibile sia contenuta l'idea stessa di un universo, non importa se 
giusta o errata, non importa se quella definitiva o una tappa temporanea!
Ma allora quell'uovo cosmico (o qualunque altra cosa che ancor non 
sappiamo, come in passato non avevamo possibilita' alcuna di ipotizzare un 
uovo cosmico) deve aver avuto entro di se' (come intelligenza antropomorfa 
o come puro automatismo anonimo) la logica di uno sviluppo che, alla 
lunga, avrebbe portato tra tutte le variazioni (stelle, pianeti, galassie, 
spazio-tempo, asteroidi, energia, particelle ...) anche la variazione 
capace di pensare cio' da cui e' nato.
Ora noi, in quanto a fisica ed astrofisica, non sappiamo tutto, ma
possiamo comunque ipotizzare che l'insieme delle leggi che ci hanno
portato a quel che e' ora, cosi' come lo conosciamo ora, preveda nel
fenomeno "coscienza" la conoscenza di ogni legge ancor non conosciuta,
oppure che cio' non sia previsto; ovvero che la natura e la durata del
fenomeno "vita intelligente" rispetto alla "natura e durata" del ciclo
cosmico (finito o infinito? ... aperto o chiuso ciclicamente?) dell'uovo
cosmico (o qualunque altro "equivalente"  scoprissimo in futuro ...) renda
impossibile al fenomeno "autocoscienza" la conoscenza di ogni legge ... e
ci resterebbe ancora il sacrosanto dubbio se sia "determinato" (da chi o
cosa non importa) che si arrivi a conoscere l'impossibilita' di andar
oltre, oppure che si continui ad andare avanti senza sapere se v'e' una
meta finale e quanto e' distante.
Comunque siano, siano andate e vadano le cose possiamo "sentire" il
sospetto che l'intero gioco sia nato -- se non con un destino, un dio
esterno/interno, una combinazione particolare -- almeno con la
predestinazione causale -- in qualche modo, trascendente e volitivo o
material/automatico -- di ogni successivo fatto e conseguenza.
-----------------------------------------------------------------------
T'aggrada? ... magari si, chi lo puo' sape'... :)
  In ogni caso, dopo essermi quasi autoconvinto (sono cosi' persuasivo :), 
mi domando come "spendere" tutto questo in termini reali.
Ciao, mia incazzatissima amica Anna ;-)


 vorrebbero imporre un certo modo di pensare ( o di non pensare affatto)
^_^
perdona la franchezza, ma se chiunque esprime una opinione diversa dalla
tua o critica una tua opinione e' uno che vuol imporre un certo modo di
pensare,
Veramente, tu non hai criticato, ma hai solo avuto giudizi sulla mia persona
fin dall'inizio.. sei arrivato come altri a dire stronzate tipo : scopa di
piů ecc...e tutto perchč sono una donna.
Ma che piccolezza...
Io ho postato tantissimo, rispetto le opinioni, ma poi sinceramente mi
*rompo* ( sempre quelle metafisiche, ad avere a che fare con gli continua
vedermi in un certo modo e non legge neanche quello che scrivo con i suoi
continui CUT, e insinuazioni che nulla hanno a che fare con un discorso
aperto.
Statti bene...

 ha scritto nel messaggio
news:2pbi79F...@uni-berlin.de...




stabile (enunciato "tecnico" di Hawkings "come fisico");
Solo una piccola nota.
L'"errore di Newton" di cui parla seb non va ricercato nelle leggi della
gravitazione e della meccanica enunciate da Newton stesso, assolutamente
valido (nei limiti poi riconosciuti con la fisica moderna), bensi' nel
fatto che egli non si rese conto che con tali leggi l'idea di Universo
statico e immutabile non reggeva: un tale Universo sarebbe stato
instabile, l'attrazione gravitazionale avrebbe dovuto condurre tutto a
un collasso generale.
Dunque, questo cosiddetto "errore" consiste nell'avere continuato ad
accettare l'idea di Universo statico, immutabile, eterno (retaggio,
ahime', di cultura religiosa...).
Aggiungo anche che questa osservazione non e' certo stata fatta da
Hawking per primo. Gia' qualche secolo prima si era notata
l'incongruenza (abbiate pazienza, cosi' su due piedi non mi sovvengono i
nomi). Qualcuno penso' di risolvere il problema ammettendo che la forza
gravitazionale a "grande" distanza diventasse repulsiva. A parte la
forzatura "logica" e ad hoc della cosa, a parte l'incastro delle
posizioni di incredibile "fortuna" che avrebbe dovuto realizzarsi per
avere l'equilibrio, questo equilibrio sarebbe stato comunque instabile
(bastava spostare un pezzo, e patatrac generale).
E tutto cio' per tenere in piedi un Universo statico. Davvero buffo.


le specie e tutto.
Diciamo che si hanno due opzioni: 
A: L'ampia convergenza di indizi sperimentali "a favore" di una
"veritiera percezione" di una realta' esterna puo' essere "vera".
B: L'ampia convergenza di indizi sperimentali "a favore" di una
"veritiera percezione" di una realta' esterna puo' essere "falsa".
Ebbene: le probabilità che sia vera la A e falsa la B sono molto
maggiori del contrario.
Inoltre: la proposta B deve essere corredata da un qualche tipo di
spiegazione/modello interpretativo capace di motivare in modo alieno
alla causalità delle dinamiche reali esterne implicata nella A
l'enorme ed interconnessa serie di relazioni complesse che osserviamo
a livello percettivo in modo diretto e indiretto, sotteso.
Ed e' specialmente in questa seconda tematica, davanti
all'impossibilità di proporre qualcosa di valido in questo ambito dai
sostenitori di B che l'opzione A risulta  nettamente "vincente". (Non
certa).
Ed e' in questo contesto che si inserisce quel che proponevo: ovvero
che noi si abbiano indizi pesanti sulla necessaria relazione logico
ontologica tra il fenomeno/percezione e la cosa in se'...
Bye


"VR" <LEVAv...@LEVAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:r9b3j0d6343huei3i...@4ax.com...
Certezza? Naaaa..... Indizi e teorie.
***************




 Statti bene...
veramente quel che dici da parte mia e' avvenuto morbidamente, 
occasionalmente e MAI su questo thread.
Se non volevi rispondere al mio post dando una qualunque opinione potevi 
semplicemente astenerti ... mica sei obbligata a dire come e dove i miei 
post vanno, non vanno, sono fuori tema, fanno schifo, ti colpiscono.
Prendo atto (ancor una volta, come nel thread su "comunismo e 
cristianesimo") che non hai voglia di rispondere e rispetto questa tua 
legittima scelta!
  chge altro dire? ... non so proprio!


gnoseologici.
Il "non capire" senza preparazione adeguata, o competenti che
spiegando riescano a far capire, e' ben diverso dal non-poter-capire
perche' il designato e' inconcepibile ancor prima d'essere reale, e
dunque di essere o meno conoscibile (il tuo "concetto al limite",
analizzato, si rivela una metafora che implica internamente la sua
contraddizione: un osservatore negato).
La matematica puo' avere tutti i fantasmi "al limite" che vuole, ma
quando la si trasfrisce sul reale diventa "applicata", e non puo'
portarseli dietro, si devono "setacciare".
Saluti. 
LG

genere, salvo quando (e se ...) si improvvisa filosofo ... 
Infatti i miei argomenti contestano proprio la speculazione filosofica
"alla tradizionale", il "fondazionalismo" (...che se due piedi
poggiano per terra ci sia un fondamento razionalmente incontestabile
che regga entrambi :-)). 
Nel senso comune - fuori quindi dalla speculazione filosofica, che non
diventa allora altro che uno dei tanti "giochi linguistici" narrativi
composti di metafore, un costruire il racconto secondo certi schemi -
si puo' poi dire "come stanno le cose", perche' implica sempre la
possibilita' di verifica sul campo, utilizzando strumenti che sono a
loro volta cose o accreditati come testimoni attendibili di cose. 
Ciao.
LG
P.S. A proposito, questo tuo messaggio non da problemi con le lettere
accentate, come invece molti altri tuoi post, ad es. le tue risposte
in questo thread. Perche' non usi sempre questo editor?

difficile!!
I filosofi soccombono come teoretici, restano come autori e
rappresentanti d'epoca.
LG

darwin e tutta la moderna biologia non conta nulla!!
I teisti - secondo me - dovrebbero di buon grado accettare la scienza,
perche' essa non puo' in alcun modo contestare un assunto di questo
tipo: Dio, onnipotente, ha innescato un universo lasciandolo (senza
piu' intervenire - la rivelazione non ha basi storiche) alle sue
conseguenze, aleatorie e stocastiche, una delle quali e' la comparsa
dell'uomo e il suo destino di libero arbitrio (difficile dimostrare
che esiste solo un rigido determinismo); tanto, alla fine, interverra'
lui. E allora, dove starebbe il problema?  
Il problema e' semmai che il termine "Dio" - cosi' come descritto dai
suoi tradizionali attributi cristiani all'infinito - e' un termine
senza significato, non denota alcun ente concepibile. Come dire, per
conseguenza, che non puo' entrare in proposizioni condizionali,
ontologiche, gnoseologiche, fattuali o controfattuali, etc. Un po'
come il nulla. 
Ciao, eh.
LG

 E tutto cio' per tenere in piedi un Universo statico. Davvero buffo.
ho sentito che ti dichiari "di passaggio" su questo n.g.; meno male che di 
tanto in tanto passi ... :)


 VR
ciao...........
  pino
P.S. speriamo che la prossima volta me la cavo ... ;-))


 in questo thread. Perche' non usi sempre questo editor?
ora, e da un po', continuo ad usare PINE 4.58 sotto Linux SuSE-9.0 con un 
certo settaggio di PINE e senza usare come default di sistema la nuova 
codifica UTF8 ... Inoltre, nel dubbio, uso solo ascii su 7 bit che va 
benissimo per questi usi, anche se col tasto <compose> posso tirar fuori i 
caratteri piu' strani come le accentate svedesi, italiane, la C maiuscola 
con cedilla, etc...
  ciao, pino :)


P.S. speriamo che la prossima volta me la cavo ... ;-))
Te la cavi.. te la cavi....


stupidaggine in se, non macina farina ...
Permetti? Io penso che la cosa in se' sia stato un problema... per chi
analizzava i temi del realismo etc.
E' solo un problema da risolvere.
Kant non lo pote' risolvere perche' non poteva contare sulla teoria
evoluzionistica della conoscenza... ma si avvicino' come nessun altro
alla soluzione con le sue intuizioni filosofiche dell'"A priori", da
cui poi la TEC diede il suo contributo conducendo alla soluzione del
problema fenomeno/noumeno.. e togliendo molti aspetti "idealistico
pneumatici", diretta derivazione di concezioni teologico animistiche
falsamente sottese a molte posizioni filosofiche.


"veritiera percezione" di una realta' esterna puo' essere "falsa".
Andrebbero bene se non nascondessero il presupposto non garantibile
che ci sia una Verita' Assoluta (la metafisica!); ma la verita' e'
sempre relativa a contesti di presupposti (ritracciabili a piacere). 
"Non sapro' mai come le cose stanno ma in qualche modo in assoluto
stanno" e' un'altra versione dell'in-se', del fondazionalismo
metafisico. 
Saluti.
LG

LG
Ciao
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
www.diolaico.it
***************

 percepito.
Già... ;-)
Cosa avrebbero dimostrato se prima non avessero intuito? Dove si sarebbe
rivolta la ricerca? L'osservazione ecc..
Ciao!!
Anna

Anna


opportunita' - leggi razionalita' - delle sue scelte.
Posso essere d'accordo, visto che quanto dici qui ("preferenze...")
contiene una sana dose di relativismo (es. l'epocalita' delle
preferenze, la dialettica razionale, che offre delle prospettive di
scelta, e non la pretesa di poter dedurre per via argomentativa
l'irrefutabile Verita' Ultima, o Prima che dir si voglia).
 
Ciao.
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:41349393...@news.tiscali.it...
Dunque su Dio non puoi essere agnostico, in quanto cio' che il termine
indica e' inconcepibile, in quanto privo di qualsiasi possibilita' di
senso. Ad es. puoi essere agnostico sull'esistenza di un alieno con
tre braccia, in quanto e' concepibile. Contro-esempio: non puoi essere
agnostico sul peso dell'ambarabastro se l'ambarabastro non indica
niente (sia ad es. definito come infinitamente verdazzurro e
perfettamente piccolo).
Se un agnostico e' colui che si astiene dal dar giudizi su cio' che
dichiara inconoscibile (in quanto non può essere sottoposto a una
verifica, ad es. razionale), allora un agnostico puo' - rispetto ad
alcuni enti ideali *speculativamente inconcepibili* (es. Dio, essenza,
cosa in se') - trovarsi in una prospettiva fallace, in quanto ammette
gia' la possibilita', la consistenza di cio' che puo' invece gia' a
priori scartare come inconsistente, cioe' inusabile in una descrizione
filosofica del mondo..


Ciao.




colgo l'occasione di questo post sintetico per rispondere, a tutti quelli 
che seguono, ad Anna ed alle varie osservazioni di VR ...
Non me la sento di rispondere ai replay di VR in cui per ragioni tecniche 
si sono ormai ingarbugliate troppe questioni; se, quindi, non rispondero' 
direttamente a VR, riga su riga, spero almeno -- partendo da qui -- di 
dare una buona sintesi del mio (ma non poi tutto mio ... :) pensiero ...
"Cosa avrebbero dimostrato se prima non avessero intuito?" dice Anna 
rovesciando (a mio parere) la questione con la testa in giu' e le gambe 
all'aria.
  Sembra quasi, ricostruendo idealmente le nostre origini, che i nostri 
antenati oltre a comportarsi come tutti gli altri animali nelle "azioni" 
(colpire, inseguire, mordere, etc...) abbiano avuto anche, e 
separatamente, dei momenti liberi in cui pensando arrivavano 
all'intuizione pura che poi mettevano in pratica sulle cose ... una sorta 
di spirito, magari proveniente dal cervello come organo pensante a se' per 
i cavoli suoi ?!?!
A me pare invece diverso: gli animali in genere, come possiamo vedere 
anche ora, usano quel che possono come il becco, gli artigli, gli arti, i 
denti e qualcuno persino le mani come le scimmie, le proscimmie ed i 
canguri ... Si da' il caso che gli ominidi fossero dotati di mani e, forse 
all'inizio, di quattro mani ...
  Con una simile dotazione probabilmente hanno afferrato bastoni o usato 
pietre; forse per rompre gusci duri, come fanno molte scimmie ... ma per 
una qualche ragione una o piu' varianti/razze di ominidi hanno perseverato 
piu' abitualmente in queste operazioni analoghe a tante altre azioni 
animali: il ghepardo ad esempio e' molto dotato nella corsa, ma poco 
potente per abbattere la preda come un leone o una tigre ed allora la sua 
abitudine animale e' quella di azzannare la preda alla gola sino a 
strangolarla; tutti i ghepardi che si comportano cosi' tendono a 
sopravvivere e quelli che eventualmente hanno usato mezzi diversi sono 
estinti per ovvie ragioni.
Ora torniamo agli ominidi e supponiamo che per migliaia di anni abbiano 
continuato ad usare pietre, ossa o bastoni cosi' come li trovavano e con 
essi si aiutassero a perquotere, rompere, colpire ... esercitando di fatto 
le proprieta' della leva e della massa; sono trascorsi molto piu' che 
millenni prima che una "cosiddetta intuizione" arrivasse a definire 
matematicamente i rapporti tra velocita' di percussione e lunghezza 
(lunghezza del braccio + bastone rispetto al punto di rotazione della 
spalla). Tutti gli animali di sempre, ne abbiano coscienza o meno, mettono 
in azione leve, forze, velocita', spostano oggetti ...
... lo spostare oggetti comporta la percezione del peso, dell'inerzia e
nel caso l'oggetto venga trascinato, oltre all'inerzia ed al peso entra in
ballo anche l'attrito radente col suolo, cose che "a modo suo" sa anche un
giaguaro quando trascina la preda o che la porta su un albero grazie alla
sua forza unita alla capacita' di arrampicarsi.
E' evidente che tutte queste azioni in qualsiasi animale sono coordinate
dall'apparato cerebrospinale e che, anche in modo rudimentale, lasciano
nel cervello una traccia; quel che basta per ripetere infinite azioni
tutte diverse nei dettagli peculiari anche se analoghe ... se cosi' non
fosse un ghepardo, capace di arrivare a 120 km./ora con una accelerazione
degna di una formula-1, dovrebbe reimparare tutto ad ogni corsa perche' il
percorso, benche' simile, sarebbe sempre diverso.
Negli animali, partendo dai protozoi e salendo sino ai primati piu' 
evoluti, abbiamo notevoli differenze di versatilita', ma a confronto 
l'uomo come lo conosciamo adesso e da quando iniziamo a chiamarlo 
homo-sapiens ha, non solo una versatilita' particolare, ma soprattutto la 
capacita' di progettare nuovi attrezzi (dall'ascia di pietra alla vite e 
cacciavite), nuove macchine (dalla ruota ai motori moderni).
Probabilmente un lungo tempo e/o un piu' veloce sviluppo dell'apparato 
cerebrospinale hanno consentito prima di maneggiare e scegliere meglio gli 
attrezzi come bastoni, pietre ed ossa, ed in seguito di metter insieme e 
modificare gli stessi oggetti (legno, pietra affilata ... ascia: un 
"bastone" piu' efficace ...).
Questa incessante serie di "azioni materiali" sviluppando la capacita' 
manuale sviluppava anche il cervello ed il cervello sviluppandosi 
modificava la mano (forse anche come forma, ma sicuramente come quantita' 
di collegamenti nervosi mano<->cervello); niente di nuovo nella sostanza 
rispetto ai normali collegamenti di altri animali, ma una enorme novita' 
come quantita' e complessita' di iterazioni tra cervello ed arti, arti e 
cervello ... Da questo accumulo di quantita' si arriva alle prime 
"deduzioni": se l'ascia e' troppo corta colpisce piano, ma se e' troppo 
lunga richiede troppo sforzo e troppo tempo per essere maneggiata ... lo 
si "percepisce" attraverso i muscoli ed in ambo i casi si "vedono", si 
"apprezzano praticamente" i risultati. E' quello che normalmente facciamo 
anche noi: secondo il tipo di chiodo e la parete in cui vogliamo piantarlo 
abbiamo una sensazione istintiva se sia piu' adatto un martello modesto o 
un mazzuolo!
Nasce quindi, dalle cose e dalla ripetizione di milioni di azioni 
"analoghe", una serie di teorie: qualunque pietra "di un certo tipo", 
anche se due pietre uguali non esistono, fissata all'estremita' di un 
bastone di un certo tipo-dimensioni, anche se e' impossibile trovare due 
bastoni esattamente uguali, e' adatto a certi scopi.
La prima forma di "pensiero astratto" che, anche nella forma piu' 
primitiva e non solo nelle conoscenze scientifiche piu' moderne, saremmo 
tentati di classificare come "lato metafisico della fisica"; lato 
metafisico non nel senso strettamente teistico o panteistico, ma in quanto 
"pensiero teorico astratto".
Ebbene io CREDO nel "pensiero teorico astratto", ovvero a quella traccia
organica che milioni di anni di "azioni materiali" ha generato. Non so
cosa sia "la materia in se'" (e non mi sbilancio perche' la fisica
giustamente continua ad evolversi) ne' mi importa piu' di tanto; sono
"materialista NON metafisico" perche' l'unica origine di ogni pensiero
astratto, persino le "ipotesi" induttive piu' ardite della fisica, e' il
prodotto evolutivo di millenni di realazioni materiali con l'ambiente
circostante: pietre, bastoni, asce, ferro, fuoco, ruota, capanne,
cattedrali, aerei, mulini ad acqua, turbine a vapore, strumenti musicali,
computers, matematica ...
  (per esempio, appropos di matematica: il calcolo differenziale e' stato 
inventato da Leibnitz/Newton [che hanno anche, in seguito, litigato come 
due pescivendole per reclamare il merito ...] perche' i nuovi fenomeni 
misurabili o ipotizzabili grazie ai millenni di rapporti materiali erano 
giunti in certi casi ad un grado di complessita' non risolvibile con la 
matematica e l'algebra tradizionali ... in contesti molto [ma molto!] piu' 
antichi bastavano i numeri come 1,2,3,4,etc... e solo successivamente le 
attivita' materiali umane pervennero alla necessita' di inventare lo 0 e 
tante altre cose ...)
  pino
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 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.58.04...@seblin1.local...
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  pino
rrrrrrrrr


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.58.04...@seblin1.local...
colgo l'occasione di questo post sintetico per rispondere, a tutti quelli
che seguono, ad Anna ed alle varie osservazioni di VR ...
**************
:-)
**************
Non me la sento di rispondere ai replay di VR in cui per ragioni tecniche
si sono ormai ingarbugliate troppe questioni; se, quindi, non rispondero'
direttamente a VR, riga su riga, spero almeno -- partendo da qui -- di
dare una buona sintesi del mio (ma non poi tutto mio ... :) pensiero ...
"Cosa avrebbero dimostrato se prima non avessero intuito?" dice Anna
rovesciando (a mio parere) la questione con la testa in giu' e le gambe
all'aria.
  Sembra quasi, ricostruendo idealmente le nostre origini, che i nostri
antenati oltre a comportarsi come tutti gli altri animali nelle "azioni"
(colpire, inseguire, mordere, etc...) abbiano avuto anche, e
separatamente, dei momenti liberi in cui pensando arrivavano
all'intuizione pura che poi mettevano in pratica sulle cose ... una sorta
di spirito, magari proveniente dal cervello come organo pensante a se' per
i cavoli suoi ?!?!
*********************
 Puoi farmi la cortesia di non dire cose che io non ho mai detto?
Allora...incomincia a LEGGERE quello che uno o una scrive, e cosi' lo farò
anch'io di nuovo con te,  possibilmente cerca di farlo libero da pregiudizi.
Io dico che gli esseri umani hanno avuto *intuizioni* e che su tali
intiuzioni hanno poi potuto appaurare, o dimostrare quelle *intuizioni*, tu
lo neghi.
************************
A me pare invece diverso: gli animali in genere, come possiamo vedere
anche ora, usano quel che possono come il becco, gli artigli, gli arti, i
denti e qualcuno persino le mani come le scimmie, le proscimmie ed i
canguri ... Si da' il caso che gli ominidi fossero dotati di mani e, forse
all'inizio, di quattro mani ...
****************
Mah? E che ci azzecca con le intuizioni degli uomini? Neghi anche che
l'umano ha un cervello molto più comlesso di qualsiasi altro animale?
Ma andiamo al dunque...
****************
  Con una simile dotazione probabilmente hanno afferrato bastoni o usato
pietre; forse per rompre gusci duri, come fanno molte scimmie ... ma per
una qualche ragione una o piu' varianti/razze di ominidi hanno perseverato
piu' abitualmente in queste operazioni analoghe a tante altre azioni
animali: il ghepardo ad esempio e' molto dotato nella corsa, ma poco
potente per abbattere la preda come un leone o una tigre ed allora la sua
abitudine animale e' quella di azzannare la preda alla gola sino a
strangolarla; tutti i ghepardi che si comportano cosi' tendono a
sopravvivere e quelli che eventualmente hanno usato mezzi diversi sono
estinti per ovvie ragioni.
Ora torniamo agli ominidi e supponiamo che per migliaia di anni abbiano
continuato ad usare pietre, ossa o bastoni cosi' come li trovavano e con
essi si aiutassero a perquotere, rompere, colpire ... esercitando di fatto
le proprieta' della leva e della massa; sono trascorsi molto piu' che
millenni prima che una "cosiddetta intuizione" arrivasse a definire
matematicamente i rapporti tra velocita' di percussione e lunghezza
(lunghezza del braccio + bastone rispetto al punto di rotazione della
spalla).
*****************************
Bè, sono passati molti di più di SECOLI per dimostrare certe *intuizioni*
:-)
E ti dirò che anche le intuizioni sono state primordiali, molto più di
quanto tu non possa immaginare, perchè l'umano era più naturale, nonostante
non fosse ancora evoluto, e nonostante dovesse pensare a sopravvivere,
l'umano si è sempre chiesto dei perchè ecc...
Poi è successo qualcosa che ne ha ostacolato la *natura* ed il suo percorso
*naturale* è stato rallentato, se non affossato da IMMAGINI illusorie.
Però comunque c'è chi ha continuato ad avere *intuizioni*
Faccio un esempio...
Chissà perchè prima di osservare una *certa cosa* che si credeva ( a detta
della "cultura" dominante) diversa, un certo Galileo dubitò di come era
ritenuta e incominciò ad osservarla! Ma solo DOPO aver intuito un qualche
cosa di diverso da ciò che era ritenuta una verità assoluta, intui' che era
diversa da come la si riteneva e volle osservarla DOPO, se prima non avesse
intuito, e dubitato di una certa verità assoluta, non avrebbe poi osservato
che era veramente cosi' come aveva intuito :-)
Ma molto prima dell'ostacolo di quell'IMMAGGINE illusoria ( che non fa
essere se stessi e non solo agli adoratori dichiarati di tale immagine :-)
c'è satato un certo Pitagora, ed ancora prima tantissimi altri..
Cos'è l'intuizione?
E' ciò che si percepisce immediatamente, come un "ragionamento" immediato
che il cervello umano riesce ad avere se si resta nella realtà, si intuisce
*qualcosa* di essa perchè ne sei parte , e se riesci a non perdere questo
tuo esserne parte, magari non vedi chiaramente quella parte di realtà che
hai *intuito* ma già il suo manifestarsi immadiato ti fa POI procedere verso
l'osservazione e la dimostrazione di ciò hai *intuito* :-)
Non so come spiegarlo meglio...
CUTTO il resto e buona notte :-D



computers, matematica ...
Ehm.... questo e' "realismo". Punto.
Poi.. se dici che sei materialista non metafisico - spiega meglio -
non aggiungi nulla di pertinente... 
Anche il realismo.. e' un fisicalismo metafisico.
Ed a questo punto?
Ciao! :-)


realismo - non ingenuo.
Differenzierei piuttosto tra strumentalismo e realismo (scientifico),
tanto per restare nel dominio della scienza, quali vengono
contrapposti nella filosofia della scienza del 900  
(...il realista metafisico afferma la realta' non solo delle entita'
osservabili, ma anche di quelle teoriche, per l'omogeneita' e
continuita' che, a suo parere, sussite tra i due tipi di entita').
Cit: <<Carnap diceva che anche le questioni generalisime (che chiamava
esterne) possono essere intese come questioni interne, cioe' relative
al sistema di riferimento considerato; solo che in questo caso,
essendo formulate 'dopo' che l'intelaiatura linguistica per il nuovo
genere di entita' e' stata accettata, tali questioni pongono un
problema non interessante in quanto la risposta ad esso risulta
banalmente analitica. 
[...] 
Una delle conseguenze della crisi del riduzionismo e' stata il
riconoscimento che il discorso scientifico nasce e si sviluppa
all'interno di un quadro concettuale di riferimento, che le sue
attribuzioni di verita' e falsita' a enunciati particolari,
concernenti enunciati descrittivi e di esistenza, avvengono rispetto a
tale quadro>> 
("Con Carnap oltre Carnap", Rivista di filosofia 12/91).
Ciao.
LG

LG
Ciao...


 CUTTO il resto e buona notte :-D
OK :)


 
7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. 
(di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere)
 Lugwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
ciao
ercole

 VR
ciao......................


anche migliore di lui "nella pratica".
Mmmm... 


 troppo secondo alcuni...
... ci sono "alcuni" ed "alcuni altri" ... ;-)

caro VR, sto scrivendo di fretta ... ignora gli strafalcioni. Tra un paio 
di giorni saro' (ne son "quasi" certo ... :) sull'atlantico in Bretagna. 
Pero' il nostro discorso mi sembra intelligente ed interessante; non so 
chi "abbia ragione" (ammesso che cio' abbia un senso; avrebbe un senso se 
sostenessimo l'uno che l'attuale universo ha massa e raggio tali da 
essere - per un esterno - un buco nero, e l'altro che cio' e' 
impossibile!). Quello che trovo veramente importante e' il confronto tra 
due modi totalmente diversi di affrontare gli stessi problemi, giungendo 
talvolta a conclusioni simili o -- facendo l'analisi degli inevitabili 
equivoci espressivi -- addirittura identiche :)
ci sentiamo verso meta' settembre circa ...


equivoci espressivi -- addirittura identiche :)
Bene... mi fa' piacere... buon viaggio ragazzo!!!


 Bene... mi fa' piacere... buon viaggio ragazzo!!!
Ciao ragazzi!! :-D


ha detto....
"Vera" rispetto a qualcosa.
LG 

"Vera" rispetto a qualcosa.
Infatti. Ma qui le strade si riducono.. ad una.. 


Ma io non peroro mica questa riduzione.
L'in-se' implica questa riduzione.
(Ho evitato di quotare qualcosa, perche' mi pareva ripetitivo o
perche' allargava troppo il discorso - es. sulla natura della
percezione; c'e' abbastanza carne al fuoco per chi volesse intervenire
su singoli punti).
Ciao.
LG
P.S. Conosco un Verolini di Trento...

P.S. Conosco un Verolini di Trento...
Non sono io. Forse un parente alla lontana. Sto' nel centro Italia
(Marche). E tu?
Ciao


Aspettiamo i contributi.. di eventuali.. altri navigatori.
... non soffocati dal ciarpame di Friedrich, che quanto piu' si sente
escluso tanti piu' post scarica - forse bisognerebbe dargli due pacche
sulla spalla, che lo facciano sentire meno inutile.
Ciao.
LG

LG
Ciao.


corso di tutta la sua storia.
Questo non implica che l'idea di Dio sia plausibile. Basterebbe che
fosse creduta tale (ad esempio a uno viene la pelle d'oca se crede che
ce stia in casa un fantasma...). 
LG

 LG
Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

si è rivelata errata.
Allora: visto che l'immagini descrivimelo, usando termini che siano
pero' concepibili.
LG

 pero' concepibili.
Io lo intendo come Ciò di cui non può esistere niente di più grande,
come
Ciò che ha in sé il massimo grado di ogni perfezione.


>sulla spalla, che lo facciano sentire meno inutile.
Mi hai dato un'idea, lunedi' provero' a dirgli qualche grazie :-).
Forse restera' annichilito con la bocca aperta per lo sconcerto.
Hi.
LG

Ciò che ha in sé il massimo grado di ogni perfezione.
E ti pare, cosi', di avermelo descritto "usando termini che siano
pero' concepibili"?! Questo e' un refuso dell'argomento ontologico di
sant'Anselmo. 
Saluti, nell'eventualita' ti rispondo lunedi'.
LG

No, dico che siamo in presenza solo di vestiti.
Allora. Non concordi. Dunque... il tuo "contrario" e' smentito
"epistemologicamente". Come lo "salvaguardi" da questa smentita per
poterlo riproporre? Sai.. e' un bell'esempio di "non senso"... nel
senso che non ne ha alcuno a livello "dialettico" ed "empirico" se
vogliamo fare una filosofia ed un discorso ontologico seri.


 LG
Saluti,
Francesco.


 ha scritto nel messaggio
news:0e814543e3b2c6c08c8...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:mlV0d.239254$OR2.10...@news3.tin.it...


Dio che' cosa e' dov'e ?
http://www.mednat.org/religione/dio.html
-- 
G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali
"NON c'e' pace senza GIUSTIZIA; quindi ricerco la Giustizia prima della
Pace"
www.mednat.org

Ciao.
Ciao.
LG

> >nell'ambito emozionale che in quello filosofico.
Lungo tutto il corso della storia umana ci sono tante altre idee
tabernacoli... 
 
LG

assolutamente necessario per descrivere il mondo.  
Dici? Allora prova a descriverlo con pertinenza senza se ce la fai.
Ma... attento.. includendo in tale descrizione tutte le percezioni
dirette e indirette e tutte le relazioni che scopriamo.
Sono proprio curioso di vedere cosa proponi.. :-)
Occhio pero' eh!!!! ;o)
Bye


 LG


 Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
nonostante l'ottimo livello del tuo pensiero la signature di "Albert 
Einstein" ("fisico" eccezionale, lo ammetto ... :) e' proprio di basso 
livello ... :-(
  ciao e ... perdona se il mio gergo ... :)
