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Titolo: Sì, il Sé è un daimonion.

Ciao Alessandro,
Chiedevi:
«E l'anima? E' presente da subito, nel senso che gia' una o due
cellule hanno un'anima (e questa sarebbe allora carattere ereditario,
o addirittura in qualsiasi cellula, come una protozoica)? Oppure
l'anima si presenta ex abrupto durante l'ontogenesi? Certo non puo'
costituirsi di pari passo con l'organismo, in quanto l'anima (di
matrice religiosa) e' spirituale ed indipendentemente sussistente
rispetto al soma. E tra l'altro si deve considerare che, nei primi
stadi ontogenetici, l'organismo umano e' quasi identico a quello di un
maiale o di un pollo, che certo non hanno un'anima (mi pare pero' che
per i buddhisti ogni essere abbia un anima... chissa' come fa l'anima
umana a reincarnarsi in uno struzzo e a funzionare da struzzo e non
piu' da uomo: myst-eri della religione :-). Ecco che allora l'anima
non puo' piu' essere un ente a se', ma solo l'integrazione delle parti
somatiche che costituiscono una psiche... la quale poi si rivelera'
ben capace di creare dei a volonta' come una cornucopia metafisica!»
Le tue sono domande storicamente premature, e ti assicuro che non
troverai nemmeno un'anima pia che ti risponda. Ma non credo che questo
possa comunque considerarsi un indizio dell'inesistenza dell'anima o
della psiche. Neppure C.Colombo aveva la più pallida idea del perché
quelli che vivono dall'altra parte del globo non cadono giù, eppure
aveva ragione a dire che la terra è un globo. A me non piace molto
parlare dell'anima, o della psiche, in questo modo, cioè ignorando la
psicologia. Sarebbe come parlare di astronomia dimenticandoci delle
novità copernicane o di fisica ignorando quelle newtoniane. Siamo o
non siamo tutti daccordo nel riconoscere almeno l'origine soggettiva
(o intersoggettiva) del problema trascendenza? Cioè sul fatto che  sia
stato l'uomo a creare Dio? E allora a me sembra logico domandarsi:
«perché il soggetto produce naturalmente e incessantemente questa idea
così eccentrica? Che cosa hanno da dire di nuovo le discipline che
studiano il soggetto, sia dal punto di vista medico (neurobiologia e
psicologia) che dal punto di vista della "botanica storica" della
fauna simbolica (mitologia e simbologia comparata; psicologia del
profondo)? Visto che la filosofia non può risolvere da sola il
problema (così come non poté risolvere a-priori il problema della
sfericità della terra e dovette chiamare a giudice un ..marinaio), e
visto che il suo dovere è soprattutto quello di impostarlo bene, cioè
di accogliere le due ipotesi dominanti (teismo e ateismo) in attesa
che i dati dell'osservazione "specializzata" propendano verso l'una o
verso l'altra. E allora la prima domanda da porre alle varie scienze
del soggetto è: «Trova un significato l'ipotesi di una psiche
immateriale interagente "par condicio" con il corpo, nelle principali
teorie?». Fino a un secolo fa non c'erano risposte dal "fronte
dell'osservazione", anzi, gli indizi erano nettamente a favore della
possibilità di spiegare il mondo senza la necessità di ricorrere ad un
ambito non riconducibile al materiale; e infatti se ne sono spiegate
davvero tante di cose dal solo punto di vista materialistico; il
pregiudizio consisteva soltanto nella convinzione di poter spiegare
TUTTO, anche la mente; e oggi ci si dimentica che questa era solo una
ipotesi filosofica. Ma da diversi decenni a questa parte l'ipotesi di
una mente immateriale si comincia ad ammettere in diverse discipline
della ricerca;  non più come pura possibilità, ma questa volta come
ipotesi necessaria, cioè funzionale alla spiegazione dei dati
osservati oggettivamente. Le lezioni di umiltà alla ragione non si
danno, alla Kant, ghettizzandola nell'ambito del materiale/oggettivo,
ma indicandole che dove non arriva lei dall'alto della sua
speculazione, può darle una mano anche un umile minatore della
psicologia del profondo. Keplero diede, sì, uno sganassone alla
Chiesa, ma uno schiaffo lo diede anche alla filosofia, che pretendeva
di arrivare all'episteme senza sporcarsi le nobili mani con il
faticoso lavoro dell'osservazione accurata e rigorosa. Anche Keplero,
come Jung era un minatore del profondo: il profondo dei cieli. La
quasi totalità della gente colta moderna crede nell'impossibilità di
conoscere rigorosamente la fenomenologia soggettiva che si associa al
trascendente, proprio come molti cartografi prerinascimentali erano
convinti dell'impossibilità di conoscere rigorosamente la geografia
della terra; ciò è comprensibile umanamente, ma non filosoficamente.
Filosoficamente è un errore. E sotto questo aspetto il piromane Hume
aveva ragione. Se l'ipotesi di un io immateriale è solo un'ipotesi
filosofica, a me non interessa, perché in filosofia esiste anche
l'ipotesi contraria; ma se è funzionale alla spiegazione di eventi
oggettivi altrimenti non spiegabili, o ancora inspiegati, la musica
cambia; se è così non sono più io il "mistico" se sostengo
"l'insostenibile leggerezza dell'io", ma tu il "superstizioso" se ti
credi in diritto di continuare a sostenere la tua tesi senza prima
aver indicato l'errore circa la congruenza dell'ipotesi avversaria con
l'osservazione. Insomma, dopo Jung-Eliade-Eccles, non è più onesto
sostenere la materialità della mente senza aver prima indicato gli
errori delle loro teorie, così come umilmente faremmo con quelle di
Keplero. Un'ipotesi FILOSOFICA e un'ipotesi DISCIPLINARE non hanno
affatto lo stesso diritto di essere ascoltate. Jung ha dedicato una
vita nonché diciassette volumi per illustrare i motivi seri che
esistono per sospettare una vera e propria dialettica OGGETTIVA tra
l'io e il Sé, cioè tra l'io e l'io trascendente; e dunque non lo si
respinge con una semplice presunzione di errore a suo carico, o come
fai tu con un liquidatorio giudizio sullo stile di scrittura
(ermetico, "latinorum", ecc). Jung non è obbligato solo a ipotizzare
una struttura immateriale per la psiche, ma anche una sua posizione
strutturalmente intermediaria tra il mondo oggettivo-materiale e
l'immateriale-simbolico-vivente. Ma se ammettiamo l'immaterialità
della mente, non ci sono più motivi pregiudiziali per opporsi alle
teorie junghiane. E nelle scienze è ammissibile tale immaterialità?
FISICA:        sì (Penrose - Meccanica quantistica)
NEUROBIOLOGIA: sì (Eccles-meccanica quantistica)
PSICOLOGIA:    sì (Jung-simbolismo archetipico DALL'inconscio)
ANTROPOLOGIA CULTURALE: sì (Eliade-matrice unica/universale del mito)
Anzi, ripeto: non solo è ammissibile, ma nei casi citati diventa
un'ipotesi funzionale all'osservazione, un'ipotesi necessaria alla
ricerca. E allora per non tenerne conto si deve essere in grado di
confutarla punto per punto; e per gli atei che vogliono continuare a
essere intellettualmente onesti i tempi si fanno sempre più duri.
Essere ateo comincia a voler dire essere in grado di confutare
seriamente i motivi che rendono le ipotesi avversarie funzionali
all'osservazione; e l'agnosticismo, da saggia e umile ammissione di
ignoranza diventa sempre più una forma di comoda e superstiziosa
ignoranza. A un gran cuore l'ignoranza non pesa; a un grande
intelletto sì. E la nostra non è l'epoca della fede, ma quella
dell'intelletto.
Dicevi:
«il nocciolo che a me interessa e' quello per cui le manifestazioni
dell'inconscio sono proprio da considerare per quello che sono, ovvero
MANIFESTAZIONI, che non implicano nulla a livello ontologico, e
percio' neppure l'esistenza di dio... a meno che non lo si voglia
considerare come un daimonion personale».
Ci sei molto vicino: un DAIMONION; ma non solo personale, soprattutto
collettivo (Inconscio Collettivo). Quando si parla di dialettica con
un io vivente si deve parlare necessariamente di un altro essere
vivente non riconducibile all'io, nella stessa misura in cui il nostro
dialogo è tra due esseri dalla medesima dignità d'esistenza, oppure
nella stessa misura in cui non può esserci dialettica con un muro o
con dei simboli inconsci considerati come morti residui di un passato
remoto, o come qualunque altra cosa derivabile dall'esperienza
cosciente. Un daimonion. Perché no, se non sai ancora perché sì? Del
resto anche quelle dell'elettrone e dell'atomo sono MANIFESTAZIONI di
qualche cosa di fondamentalmente sconosciuto che chiamiamo materia; il
problema epistemologico importante è solo quello di vedere se le
diverse manifestazioni sono coerenti a un medesimo ente, per quanto
inosservabile (inconscio, atomo, neutrino), oppure se quelle che
chiamiamo manifestazioni non siano che eventi totalmente slegati tra
loro. Perché in definitiva per ciò che riguarda la materia si può
parlare di "onto" quanto per lo spirito. Godel insegna.
Di fronte a queste considerazioni, io credo che le tue raffinate
distinzioni tra trascendente e trascentale sono marginali quanto
quelle sulla distinzione tra l'ente fisico e la sua manifestazione
osservabile. Ormai neppure più la fisica richiede l'osservabilità
dell'ente come condizione della sua conoscibilità. Se i contenuti
della mente in realtà non sono altro che i contenuti del cervello
materiale, non c'è necessità di alcun ambito di trascendenza; ma
appena ci spostiamo da questa ipotesi riduttiva ammettendo un sia pur
minimo ambito di autonomia dei processi mentali, ammettiamo insieme
una nuova radice ontologica dell'essere, autonoma da quella materiale,
altrimenti ricadremmo nell'epifenomenico che nega qualunque margine di
autonomia dal fenomenico. La vera dialettica infatti è proprio questo.
L'integrazione di due radici ontologiche complementari in una verità
di ordine superiore. La distinzione trascendente-trascendentale può
anche essere vista come un ottimo stratagemma sofistico per procurarsi
abilmente proseliti sia presso gli idealisti che presso i realisti,
ingannando entrambi. Il materialista può continuare a considerarsi
tale pur considerandosi un intellettuale (cioè un "mentale" emancipato
dagli istinti e dalla materia); mentre lo spiritualista vede in quella
distinzione la stessa distinzione che Jung fa tra l'io e il Sé, o il
cristiano tra sé e Dio, o il poeta tra sé e la Musa, o Popper tra
"Mondo 1" e "Mondo 2". Questa è la vera magia nera del pensiero; non
il sistema dialettico, che vuole essere proprio la sua cura. Quindi
mio caro Alessandro, prima di buttarti nel labirinto senza uscita del
trascendente/trascendentale/osservabile/dimostrabile, è meglio che fai
una scelta preliminare: o il riduttivismo radicale che non ha bisogno
di alcun ambito extra-materiale, oppure l'ammissione di un ambito non
materiale in relazione dialettica col materiale, o col cosciente. Non
ci sono vie di mezzo in cui nascondersi. Un vero materialista non
dovrebbe avere bisogno di dimensioni del pensiero distinguibili dalle
dimensioni chimico-neuronali, e allora l'introduzione surrettizia di
un terzo nome ha tutta l'aria di voler mascherare l'uso del
trascendente contrabbandandolo per trascendentale (o viceversa, non
l'ho ancora capito); cioè un trascendente che sia un
"oltre-materiale-ma-non-troppo" per non sconfinare nel tedioso
trascendente religioso. Umanamente comprensibile; ma non
filosoficamente. Addirittura Popper s'era reso conto che se sfondiamo
l'autonomia del Mondo 1 della materia ammettendo un Mondo 2 della
mente, poi è necessario per forza un Mondo 3, che lui ha identificato
impropriamente col mondo della cultura intersoggettiva, invece che
meta-soggettiva. Ma questa è un'altra storia.
Più oltre approvavi Pino quando diceva:
«Cominciamo col dire che ora sappiamo dell'esistenza di
conscio ed inconscio e vediamo di non confondere l'uno con l'altro; se
il mio inconscio nel corso di un sogno mi fa percepire l'arrivo di un
treno cui segue il fischio e in realta` PRIMA ho udito la sveglia (e
non il fischio del treno) e POI ho sintetizzato l'immagine onirica in
cui il fischio viene dopo questo non significa che il tempo vada
all'indietro; significa solo che l'inconscio senza un controllo
critico del conscio e` limitato».
Se effettivamente i 17 volumi di Jung contenessero argomentazioni di
questo tipo, avrebbe ragione lui, Pino: anche quei 17 volumi dovremmo
consegnarli al rogo di Hume. Ma per fortuna non è così; Jung fa
scienza non sofistica. Comunque le sue raccomandazioni di non
confondere il cosciente con l'inconscio, e di sottoporre l'inconscio
al confronto critico con la coscienza  sono anche i pilastri della
psicologia junghiana, sia nella prospettiva individuale che
collettiva, oltreché i fini fondamentali della psicoterapia. Proprio
in questo senso Jung considera l'inconscio una mente dialetticamente
autonoma dalla mente cosciente e capace di esprimere simbolicamente il
suo punto di vista sui nostri problemi esistenziali e spirituali,
distinguibile dal nostro punto di vista cosciente, e spesso
addirittura opposto.
Ciao.
Carlo Pierini.
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piu' da uomo: myst-eri della religione :-).
Questi dubbi vengono a leggere le altre religioni sugli articoli della
GuidaTV !
Bye bye


La risposta è troppo semplice e troppo arbitraria. La ragione storce il naso
a pensare che l'anima s'incarna di colpo quando vuole, addirittura qualche
giorno dopo la nascita. Allora per alcuni giorni il neonato è senz'anima. A
che cosa gli serve se può vivere senza? E dove rimane quell'anima preparata
per quel neonato? Starà pronta a saltare addosso a qualche altro neonato, la
cui anima arbitrariamente ha aspettato un po' a incarnarsi?
Per evitare tutti questi problemi è meglio ritornare all'ipotesi esclusa da
Alessandro e cioè che l'anima si costituisce di pari passo con l'organismo.
E allora l'anima non è indipendentemente sussistente rispetto al soma.
Addio paradiso!
Pico.

 il corpo del neonato è uno strumento al servizio dell'anima. 
Finora di dimostrato abbiamo solo il corpo del neonato.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto


Bye

 E' come misurare l'altezza di una persona con la bilancia...
Il metro e la bilancia valutano misure diverse, ma
obbediscono allo stesso concetto di base: conoscere un
oggetto, studiarlo, inquadrarlo, e costruirsi un metodo
oggettivo per identificarlo e gli strumenti (unita' di
misura e attrezzi) perche' sia comprensibile da chiunque.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto


Ciao

 lì il discorso è un pò più complicato...
E quale sarebbe il tuo medoto per conoscere l'immanente se
reputi inadeguatto il metodo scienfifico?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

 tutti siamo convinti che sia cosě.
Mi piace l'esempio dell'indimostrabilita' dell'uomo sulla Luna, perche' e' gia'
stato fatto in altre sedi
(saggi e articoli giornalistici) ed e' stato confutato in un modo, a mio parere,
molto elegante e inoppugnabile:
se abbiamo la prova che l'uomo e' andato sulla Luna, l'abbiamo per motivi
squisitamente politici: se c'era un gruppo di persone che aveva tutto
l'interesse
a dimostrare la falsita' dell'uomo sulla Luna, questi erano i Sovietici,
per motivi facilmente immaginabili. Per di piu'
gli uomini del Cremlino credo avessero gia' a quel tempo
satelliti in orbita sufficienti per controllare le
reali intenzioni degli americani (fosse solo per motivi militari)
e sicuramente avrebbero scatenato una guerra se avessero constatato
che l'America usava il "falso" sbarco sulla Luna per scopi
non scientifici.Quindi, gli astronauti americani erano probabilmente tenuti
d'occhio da satelliti posseduti da uomini che, con tutto il cuore, avrebbero
voluto che quello sbarco non avvenisse.
Il fatto che, per quanto mi consta, i Russi non abbiano proferito verbo
sull'impresa
di Armstrong e company e' piu' che sufficiente, secondo me,
a dimostrare la reale esistenza di quello sbarco.
Che dedurre?
- esistono fatti che potremmo definire "oggettivi";
- le dimostrazioni migliori di questi fatti sono date da persone
che avrebbero tutto l'interesse a dimostrare il contrario ma non
lo fanno (o non ci riescono).
ciao
leonardo


Ciao, ma che и questo disegno alla fine dei post ?


Ciao, ma che è questo disegno alla fine dei post ?
----- Io interpreto -----
A me sembra Toto che fuma ed ammicca (giustamente!). (Lettura
pseudo-intellettuale consigliata: Koehler, "Psicologia della Gestalt").
---------------
Lo pseudo-intellettuale.
P.S.: Scusami, non è vero che hai studiato filosofia sul Bignami (di questa
non hai semplicemente la minima idea). Sul Bignami hai studiato (e male)
solo la parte relativa al metodo scientifico. Per usare un forte eufemismo,
diciamo che hai qualche debito formativo.

contrario.
Chiedere la "causa", o chiedere "perchè", ha un senso che dipende dal
contesto e dalle esigenze di chi fa la domanda.
Il fisico potrebbe dirmi che la "causa" è il campo elettromagnetico, io
potrei non accontentarmi di una tale risposta e chiedere la "causa" del
campo elettromagnetico, un fisico più esperto potrebbe dirmi allora che la
"causa" è in una certa legge riguardante i quark (sto fantasticando), ma
potrei continare a dirmi insoddisfatto pretendendo di sapere il "perchè" di
questa legge e così via.
Non solo per la scienza, ma per qualunque domanda si può continuare a
chiedere il perchè della risposta: perchè Maria non ha lavato i piatti?
Perchè era stanca. Sì, ma perchè era stanca? Perchè ha lavorato tanto. E
perchè ha lavorato? ...
Quindi se chiedi "perchè" sei tu a dover specificare che genere di risposta
cerchi.
Saluti!!=)
MarcoDiscens
________________
"2 semplici regole per divenire immortali:
1) dire sempre la verità
2) dire 'domani ripeterò questa frase' "
R.Smullian

 Ciao, ma che è questo disegno alla fine dei post ?
Sono io che fumo una sigaretta e il fumo mi va' in un
occhio.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

questa legge e così via.
Ho capito, ma non volevo fare un discorso del genere. La domanda era precisa
e la risposta richiesta dev'essere specifica: -perchè si attraggono se vanno
nello stesso verso e si respingono se vanno nel verso opposto? Come mai cioè
non è all'opposto ?
Cioè dando per scontato il campo magnetico e tutte le leggi relative, come
mai succede questo fenomeno dei fili ?
Per via del campo magnetico anzi dovrebbero respingersi, se vanno nello
stesso verso !!!
Ciao


occhio.
Ah.



Ti ho risposto con una e-mail, non con un post nel NG, poichè penso che il
NG sia un luogo di discussione, non di offese, attacchi, sbeffeggiamenti e
altro.
Impara l'educazione e se vuoi poi discuteremo pubblicamente, non mi va di
scendere al tuo infimo livello di arroganza e saccenza.

Sul Bignami hai studiato (e male) solo la parte relativa al metodo
scientifico. Per >usare un forte eufemismo, diciamo che hai qualche debito
formativo.
Infatti, da quello che mi hai scritto, si è visto tutto.
Segui il mio consiglio: lascia perdere queste cose che per te sono troppo
difficili e datti a qualcosa di più semplice... non so, la culinaria.
Non è una brutta parola, non ti preoccupare.
-------------------------------------------
Lo pseudo-intellettuale
P.S.: Dannazione! La mia biblioteca di pseudo intellettuale comincia a
scarseggiare di citazioni. Ti devi accontentare di un vecchio detto
popolare: "La madre degli imbecilli è sempre incinta".

 sai ?
E se almeno non mi accenni a questo caspita di metodo io
come caspita faccio a valutarlo?
Finora ti limiti a dire che il metodo scientifico non
funziona, che la relativita' e' da buttare, che Galilei era
un povero fesso che si faceva troppe canne.
Dammi dei titoli, degli indirizzi, accenna qualcosa!
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

stesso verso !!!
Non mi risulta!!
Saluti!!=)
MarcoDiscens

 Guarda che lo scossone sarà fortino, però. :-)
Ragazzo, hai di fronte uno che si e' letto piu' volte tutte
le poesie di Sanguineti! :-)
maila pure.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

a dimostrare la reale esistenza di quello sbarco.
Molto carino, ma era solo un esempio...
E' ovvio che io creda ad Armstrong e company...
Era solo per dire che crediamo a un mucchio di cose che non possono
essere dimostrate... solo per ragioni di probabilità. Per cui credere
che una cosa non esista solo perchè non può essere dimostrata qui e ora
è da medioevo. "Dimostratemi il Big Bang in laboratorio e solo allora ci
crederò...". Discorso medievale appunto...
Ciao

Non mi risulta!!
Ma è ovvio. Gli elettroni scorrono paralleli nei fili a velocità relative
bassissime, tendenti a zero (come se fossero sempre testa a testa...), per
cui dato che gli elettroni, secondo le leggi dell'elettromagnetismo
ufficiale, dovrebbero respingersi reciprocamente, anche i fili dovrebbero
respingersi.
Ciao