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Titolo: Se il green pass dà semaforo verde a Cacciari.

Massimo Cacciari ce l'aveva in corpo da tempo: la propria irriducibile insofferenza per la "normalizzazione sanitaria" cui la sinistra italiana ha dato, inevitabilmente, il proprio entusiastico consenso in nome del "salviamo vite umane". Il green pass gli ha dato semaforo verde e ha pubblicato un intervento a doppia firma nientemeno che con Giorgio Agamben, di cui sono ben note le discutibili tesi "eterodosse" sul significato illiberale della gestione politica della pandemia. Netta la conclusione, che sancisce l'incompatibilità tra l'imposizione del "green pass" e la <<coscienza democratica>>: <<il renderlo oggi legge è qualcosa che la coscienza  democratica non può accettare e contro cui deve subito reagire>>. <<Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso>>, scrivono poco prima i due filosofi. In realtà è proprio questa decisiva trasformazione, che costituisce il nocciolo duro della base del consenso della decisione politica di cui Cacciari e Agamben contestano la legittimità, a richiedere un'analisi più approfondita. Nel frattempo ecco il testo dell'intervento: 
https://www.iisf.it/index.php/progetti/diario-della-crisi/massimo-cacciari-giorgio-agamben-a-proposito-del-decreto-sul-green-pass.html
 
 
Un saluto,
 
Marco

Il giorno martedì 27 luglio 2021 alle 15:46:50 UTC+2 Marco V. ha scritto:
 
<<il renderlo oggi legge è qualcosa che la coscienza democratica non può accettare e contro cui deve subito reagire>>. 
 
Sottinteso: <<il bisogno di discriminare>> veicolato dal green pass.
 

 
 
Eh si', la questione richiede un'analisi piu' approfondita, perche' i 
guai non sono minori se il vaccino si trasforma nel Vade retro Satana di 
una religione dell'anti-politica. Non ho letto l'articolo e mi riservo 
di farlo con calma.
Intanto, cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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 di farlo con calma. 
 
Concordo, quella è l'altra faccia dello stesso problema, legato non solo ai "recettori" di una certa opinione politica ma anche alle nuove modalità con cui questo vaccino si è presentato sulla scena. Belle comunque le risposte dell'insofferente Cacciari a questi due gommosi prodotti della "ricerca scientifica":-)): 
https://www.youtube.com/watch?v=tzcFIYOooJ0
 
 
Buon pomeriggio,
 
Marco

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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https://www.iisf.it/index.php/progetti/diario-della-crisi/massimo-cacciari-giorgio-agamben-a-proposito-del-decreto-sul-green-pass.html
 
 
CARLO
Beh, è ormai noto che Cacciari è un collerico impenitente. Il green pass è sicuramente una misura meno restrittiva (più <<democratica>>) dell'obbligo vaccinale previsto dalla Costituzione in casi come questo. Solo il far finta di niente di fronte alla nuova impennata di contagi sarebbe massimamente <<democratico>>; ma sarebbe questo il bene della collettività?

 Beh, è ormai noto che Cacciari è un collerico impenitente. Il green pass è sicuramente una misura meno restrittiva (più <<democratica>>) dell'obbligo vaccinale previsto dalla Costituzione in casi come questo. Solo il far finta di niente di fronte alla nuova impennata di contagi sarebbe massimamente <<democratico>>; ma sarebbe questo il bene della collettività?<<
 
Non c'è *in teoria* nulla di "antidemocratico" anche nella imposizione di trattamenti sanitari. Ma bisogna essere più... "complementari"(!), cioè meno unilaterali, per comprendere che tipo di società sta prendendo forma e da dove nasce il consenso alla sua costruzione, perché domani mattina uno ti potrebbe dire che per "salvare vite umane" è necessario, che so, invertire la posizione anatomica della faccia e di quell'altra cosa. 
 
Un punto sul quale l'intervento di Agamben&Cacciari è criticabile è proprio il passaggio sul "bisogno di discriminare", che non è *in sé* un oltraggio alla democrazia, ma una necessità. Ma non per questo ha ragione Flores D'Arcais (che ha già risposto a Cacciari: 
https://www.micromega.net/green-pass-e-liberta-lettera-aperta-a-massimo-cacciari/
). Infatti deve essere ancora spiegato perché se non è lecita l'assimilazione del green pass alle pratiche discriminatorie "biopolitiche" (come ama dire Agamben) adottate dal nazismo, lo sia invece quella di cui è continuamente oggetto, da parte di una certa opinione politica, il sacrosanto tentativo degli stati di difendere i propri confini, cioè la propria definizione territoriale, opponendosi con la forza all'immigrazione incontrollata. Una domanda, questa, che girerei proprio al "giacobino" D'Arcais.


ideaprima 
 
ma che bravi....
continuate a vedere la cosa come si vuole che voi la vediate.
Bravi, bambini... verrete promossi..... avete imparato bene quanto insegnatovi.  
 
 
 


CARLO
La medicina *deve* (deontologia) discriminare i non vaccinati, specialmente in questo momento in cui un eccessiva circolazione del virus potrebbe produrre varianti capaci di vanificare l'efficacia dei vaccini (di questo il collerico non tiene conto). Tanto più che, dopo l'entrata in vigore del green pass, le prenotazioni alla vaccinazione si sono decuplicate: due piccioni con una fava.


CARLO
Anche tu hai imparato bene quanto insegnatoti. La differenza è che che i tuoi maestri sono la feccia della conoscenza!

 Mica hanno guardato le carte per sparare ai nazisti.<< 
 
Già. Ma circa i partigiani vale sempre quell'esperimento mentale. Immaginiamo di incontrarli nel '43-'45 e di spiegare loro per quali "diritti" i loro sedicenti eredi diranno, dopo un paio di generazioni, che quelli stavano combattendo. 
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:

Infatti.
Chi pensa che la costituzione sia un documento giuridico e
 dimentica lo spirito costituzionale fa solo cavilli.
Se quello spirito invece e' spirito di liberazione ora siamo
 schiavi di un virus ed e' doveroso fare il possibile, anche
 affrontare i quasi nulli rischi di un vaccino, ridicoli se
 confrontati a quelli di quei nonni coraggiosi.


 La medicina *deve* (deontologia) discriminare i non vaccinati, specialmente in questo momento in cui un eccessiva circolazione del virus potrebbe produrre varianti capaci di vanificare l'efficacia dei vaccini (di questo il collerico non tiene conto). Tanto più che, dopo l'entrata in vigore del green pass, le prenotazioni alla vaccinazione si sono decuplicate: due piccioni con una fava.<<
 
Il green pass è più l'imposizione subdola di un obbligo vaccinale non formalizzato che un meccanismo di incentivazione dell'adesione alla campagna vaccinale. Senza discriminazioni non può esistere nessuna forma sociale. Ma il *soggetto concreto* per la politica chi è? E' il cittadino (che può anche essere mandato in guerra, sia chiaro)? O il "paziente"? E' illusorio ricondurre tutto quello che sta succedendo all'eterna missione delle istituzioni di "proteggere la comunità", immaginando che la scienza si sia messa prontamente al servizio della politica e chiudendo così la questione, perché le modalità con cui i vaccini sono comparsi sulla scena non hanno precedenti e lasciano intuire lo strutturarsi di una continuità tra la concezione politica della vita e quella medica. Cacciari è intervenuto precisamente per liquidare quella rassicurante illusione, che, in realtà da molto tempo, sta storpiando il linguaggio politico.
 

 confrontati a quelli di quei nonni coraggiosi.
 
Il problema sta tutto nel fatto che i rischi dei nostri coraggiosi avi (per chi ha avuto un avo partigiano) erano formulati secondo i puri concetti della politica, non secondo quelli della medicina.
 
Saluti,
 
Marco

 Bravi, bambini... verrete promossi..... avete imparato bene quanto insegnatovi.<<
 
Come vedi, non ho paura di criticare *certo* entusiasmo vaccinale, che trovo insieme fastidioso e pericoloso. Ma tu parli sempre come l'illuminata, l'unica non traviata dall'immondo potere, e questo non è secondo me l'atteggiamento giusto in filosofia.

 Il green pass è più l'imposizione subdola di un obbligo vaccinale non formalizzato che un meccanismo di incentivazione dell'adesione alla campagna vaccinale. Senza discriminazioni non può esistere nessuna forma sociale. Ma il *soggetto concreto* per la politica chi è? E' il cittadino (che può anche essere mandato in guerra, sia chiaro)? O il "paziente"? E' illusorio ricondurre tutto quello che sta succedendo all'eterna missione delle istituzioni di "proteggere la comunità", immaginando che la scienza si sia messa prontamente al servizio della politica e chiudendo così la questione, perché le modalità con cui i vaccini sono comparsi sulla scena non hanno precedenti e lasciano intuire lo strutturarsi di una continuità tra la concezione politica della vita e quella medica. Cacciari è intervenuto precisamente per liquidare quella rassicurante illusione, che, in realtà da molto tempo, sta storpiando il linguaggio politico.
 
CARLO
Ormai la medicina ha appurato che i vaccini non solo riducono quasi del 100% dalla possibilità che i vaccinati si ammalino gravemente o muoiano, ma riducono nettamente (tra il 70% e l’85%) anche la loro capacità di contagiare. Questo significa che per scongiurare il rischio di nuove chiusure (che sarebbero davvero disastrose) e tornare quanto prima alla normalità,  è di primaria importanza ridurre drasticamente il numero dei non-vaccinati. Tutto il resto sono seghe mentali di importanza secondaria.
Non c'è niente di subdolo nel green pass; non sono pochi i politici che hanno detto chiaramente che esso è anche una misura per "convincere" gli indecisi e per stimolare la vaccinazione di massa; e i primi risultati danno loro ragione.

 
 
Caro Marco, dopo aver letto l'intervento (che pensavo non solo piu' 
lungo ma anche piu' consistente) io ci vedo molto Agamben, ma faccio 
fatica a riconoscervi il Cacciari della "responsabilita'" come egli 
stesso la definisce nella conferenza di cui al link sotto, cioe' come 
"corrispondenza" al problema, all'*altezza* e vastita' del problema. Mi 
aspetto che Cacciari in tempi piu' o meno stretti ritorni su questo 
intervento, per commentarlo alla luce di quella analisi piu' 
approfondita che giustamente ritieni necessaria, soprattutto per 
giustificare questo che per ora mi appare come uno "scarto" del suo 
pensiero, al di fuori del solco piu' profondo che sa conferire alle sue 
analisi filosofiche e politiche. Qui posso solo puntare l'attenzione su 
quell'appello alla "coscienza democratica" offesa, per chiedermi di cosa 
sia coscienza se non del concetto di democrazia fondato su quel 
principio individualistico, di cui egli con lucidita' vede la 
disgregazione, in questa conferenza di qualche anno fa:
https://www.youtube.com/watch?v=XL1p2BaJlck
 
 
Ti invito, se hai tempo, di guardarla, basta solo dal minuto 7:15 al 
18:35. Dopo questo minuto parla della tolleranza, dove rispolvera il 
Freund-Feind, amico-nemino, di Carl Schmitt, senza per altro nominarlo
(spero che non volesse spacciarlo per idea originale sua). Poi se vuoi 
ne riparliamo in una prospettiva piu' centrata sulla questione 
particolare del green pass.
 
Un caro saluto,


 Non c'è niente di subdolo nel green pass; non sono pochi i politici che hanno detto chiaramente che esso è anche una misura per "convincere" gli indecisi e per stimolare la vaccinazione di massa; e i primi risultati danno loro ragione.<<
 
A me qui interessa fare il filosofo, non discutere di cosa si sarebbe dovuto decidere né di dati (è una debolezza di Cacciari&Agamben l'averlo fatto). Lo schema del tuo ragionamento è: "poiché la medicina ha appurato X, allora la politica deve decidere Y, altrimenti accade Z". Chi non avverte la necessità di riflettere su quali scenari si aprono quando (1) questo schema dimostra di avere successo e (2) la medicina è un sapere in evoluzione, dipendente da giganteschi interessi, è uno che si è bevuto il cervello. 
Quanto al green pass, riflettici sopra meglio: non si limita a migliorare la vita di chi si vaccina, ma peggiora quella di chi non vuole farlo. 

 particolare del green pass. 
 
Ciao Loris, a me l'intervento di Cacciari *in sinergia con Agamben* ha stupito parecchio - non me lo sarei mai aspettato - e ho più volte verificato l'autenticità di quel testo. Ma al contempo mi era già chiara la preoccupazione del barbuto filosofo per un certo acritico conformismo "sanitario". Ritengo che l'intervento del nostro debba essere visto in continuità essenziale con queste preoccupazioni, più volte manifestate e che personalmente condivido. Ascolterò certamente la conferenza e poi eventualmente ne riparliamo.
 
Buona giornata,
 
Marco


Vedo, su La Stampa di oggi, che Cacciari non ha perso un attimo per 
commentare. Oggi non ho neanche il tempo di leggere l'articolo e devo 
rimandare a piu' tardi un mio commento.
 
Una buona giornata anche a te,


 rimandare a piu' tardi un mio commento. 
 
Sì, si possono leggere alcuni brani del suo articolo su La Stampa qui: 
https://www.notiziapolitica.it/massimo-cacciari-perche-dico-no-al-green-pass/
 
Significativo questo brano, che riporto in attesa di leggere l'intero articolo:
<<Premesso che qui non si tratta di no-vax, di ideologie neo-naturiste e altre scemenze, […] chiediamo con grande umiltà alla Scienza: non dovrebbe un cittadino leggere e sottoscrivere prima della vaccinazione l’informativa dello stesso ministero della Salute? Che cosa ne pensa la Scienza del documento integrale Pfitzer in cui si dice apertamente che non è possibile prevedere gli effetti del vaccino a lunga distanza, poiché non si sono potute rispettare le procedure previste (solo 12 mesi di sperimentazione a fronte degli anni che sono serviti per quello delle normali influenze)?>>.
 
Cari saluti,
 
Marco

 
 
Fallacia della brutta china a parte.
Se il mondo si divide in due, ossia vaccinati e non vaccinati
 abbiamo empiricamente mondo A e mondo B.
Ora bisogna fare attenzione.
Mondo A si puo' mischiare a mondo B con basso rischio mentre mondo
 B no.
Il rischio per mondo B e' molto elevato e per libera scelta.
Quindi chi ha il non ha green pass non e' marchiato o discriminato.
Per la sua incolumita' non puo' accedere a luoghi per lui ad alto
 rischio.
Che poi sono luoghi di assembramento ludico o ricreativo che non
 tutti frequentano.
Nulla e' stato deciso per scuola, ospedali, trasporti, attivita'
 ricettive, luoghi di lavoro dove A e B si mischieranno comunque
 ma dove B continuera' a rischiare di piu' ma sempre per sua
 libera scelta.
Quindi libero di vaccinarti o no ma sempre non libero di
 assembrarti senza vaccino e solo in pochi casi.


 Quanto al green pass, riflettici sopra meglio: non si limita a migliorare la vita di chi si vaccina, ma peggiora quella di chi non vuole farlo.
 
CARLO
Il green pass DEVE peggiorare la vita di chi non si vaccina, visto che il suo "capriccio" aumenta considerevolmente la possibilità di mandare all'ospedale o al cimitero qualcuno dei suoi simili, oltreché se stesso. E' il covid che peggiora la vita della gente, non le misure che mettiamo in atto per cercare di contrastarlo. Questa del <<...piove, governo ladro>> è la logica degli idioti che guardano il dito invece della luna.
 
https://youtu.be/EkszSjs1gu8?t=185
 

>CARLO
Questa del <<...piove, governo ladro>> è la logica degli idioti che guardano il dito invece della luna.<<
 
Rivolgi verso altri il tuo dito:-).

 assembrarti senza vaccino e solo in pochi casi.
 
D'accordo. La frammentazione della società dovrebbe far scattare in generale un campanello di allarme democratico (ecco perché in questo senso l'obbligo giuridico potrebbe essere meno disastroso di uno informale). Poi potremmo ragionare sul perché alcuni processi, estremi, di diversificazione sociale (ad esempio quelli legati alla cosiddetta "identità di genere", alla razza etc.) siano promossi, mentre altri non siano ammissibili proprio dal medesimo orizzonte che promuove quelli. Il "non" che differenzia non è indifferente.
 
Saluti,
 
Marco

 Massimo Cacciari ce l'aveva in corpo da tempo (...)
 
Beh, l'unica morale a cui si può attaccare la sinistra è quella "sanitaria". 
Se il Cacciari si sveglia solo ora e paventa nuovi simboli politico-religiosi, tali da almeno un ventennio, vuol dire che dormiva della grossa.

 Il green pass DEVE peggiorare la vita di chi non si vaccina, visto che il suo "capriccio" 
  ^^
  * Allora, pirino:
  /\> Primo, il benestante stronzetto capriccioso, che vuole poter
  continuare a fare assembramenti con sconosciuti per divertimento,
  sei tu. - Mentre quelli di cui parli, son disposti a fare a meno di
  ristorante, cinema, eventi vari, eccetera, e perfino dello stipendio,
  anche se per quello fanno ricorso in tribunale.
  /\> Secondo, quelli che possono se ne sono già andati o se ne vanno:
  i solitari lo fanno da soli, e chi vuole compagnia spera di fondare
  un'altra comunità sociale altrove, grinfie nostrane permettendo.
  /\> Terzo, c'è una minoranza di gente che nemmeno prima frequentava
  ristorante, cinema, eventi vari, eccetera, e su questa gente
  la minaccia imposta dal governo è zero.
  /\> Quarto, tu devi solo fornire nome, grado e numero di matricola:
  ..che tanto, di grossi guai finali nei tribunali tu pesce piccolo
  non ne corri, e alla fine ti rimanderanno a casuccia come tutti i
  soldatini catturati. - Continuerai fino all'ospizio e alla morte
  a dire di avere ragione e che i nazisti erano brave persone,
  finirai i tuoi anni tra demenza e guai fisici crescenti,
  perdendo un pezzo alla volta del tuo organismo malmesso.
  - ..E' la morte tua, pirino
  -_
 

 Se il Cacciari si sveglia solo ora e paventa nuovi simboli politico-religiosi, tali da almeno un ventennio, vuol dire che dormiva della grossa.
 
La morale è divenuta oramai umanitaria e si è dotata di una veste parareligiosa con i suoi tabù, a tal punto che il pensiero dei più fatica persino a rendersene conto, perché per farlo dovrebbe in qualche modo far leva su una differenza. La strada per una democrazia di mera facciata non passa affatto solamente attraverso l'andata al governo delle "destre", come amano pensare le sinistre, ma passa anche attraverso la trasformazione che le sinistre hanno oramai subito. Cacciari queste cose le sa benissimo. Non mi interessa interpretare le sue intenzioni, ma mi pare plausibile che sia intervenuto in quel modo plateale perché questa volta la partita era troppo grossa. Qui si può leggere di più del suo articolo su La Stampa, accessibile ai soli abbonati:
https://www.huffingtonpost.it/entry/massimo-cacciari-le-mie-domande-alla-scienza-e-al-diritto-su-vaccino-e-green-pass_it_61011fc8e4b00fa7af7d6f04
 

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ideaprima 
 
ahahahahh....... ma Carlo è da capire......
alla sua venerabile età si è fatto iniettare l'elisir di vita eterna..... vuoi che non si sente ringalluzzzito? 
... lui DISDEGNA ciò che non lo illude di essere superiore...:) 
:)
manco hanno idea del motivo vero per cui intendono iniettare a tutti i costi quella roba  alla popolazione mondiale..
Inutile ....se non lo capiscono da soli è ormai inutile dirglielo. c'è da pensare a salvarsi in tempo e basta. 
Chi tra loro ha ancora la testa per riflettere e ragionare lo faccia... e stop. ...
gli altri si difendano come possono... innanzitutto intelligentemente