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Titolo: Ambiguità insiemistiche

Se:



1) A è un insieme di elementi che possono avere o non avere la proprietà p



2) qualche(A,p) è una funzione che restituisce il sottoinsieme degli elementi che hanno la proprietà p nell'insieme A



che cosa deve restituire 'qualche', qualora non ci sia alcun elemento di A con la proprietà p?



Secondo me, qualunque cosa restituisca, porterebbe a un'ambiguità: infatti si darebbe sempre l'eventualità che lo stesso elemento restituito potrebbe essere anche un elemento di A; ad esempio: 



a) 'qualche' restituisce 'elemento vuoto' se non trova elementi A con p

b) p è 'elemento vuoto'

c) in A è presente 'elemento vuoto'


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Guarda pauperino, per darti ragione basta un esempio semplicissimo.

Considera l'implicazione "ogni cosa che e' zucchero e' una cosa che e' 

bianca". Adesso fai l'inversa: "*qualche* cosa che e' bianca e' una cosa 

che e' zucchero". Infine fai spaziare libero (come il cane di posi) il 

"qualche" di "*qualche* cosa che e' bianca" fino a comprendere "*ogni* 

cosa che e' bianca", e troverai senz'altro che *qualche* cosa e' bianca 

ma non e' zucchero.



Saluti,

Loris



























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Si chiama "insieme vuoto", non "elemento vuoto", perché se c'è un 

elemento allora l'insieme non è vuoto.



Se la funzione restituisce l'insieme vuoto allora diremo che non esiste 

un elemento di A che ha la proprietà p, altrimenti diremo che esiste.


 ma non e' zucchero.





ideaprima 





spiegate, magari, ai semplici come me perchè "ogni cosa che e' zucchero e' una cosa che e' bianca" ! 


















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Perche' io non uso zucchero di canna e manco lo considero zucchero.

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ideaprima 





ma gli altri mica lo possono sapere se non specifichi che è relativo a te. 












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Allora chiedi a pauperino, con cui parlavo, cosa intende lui per 

zucchero. Io, ripeto, non uso zucchero di canna, e neanche la canna, se 

per quello.

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ieaprima 





ma mica lo devi dire a me... ma va inserito in quelle vostre stringhe, che tu usi solo zucchero bianco.












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Se non vuoi altro... te lo metto in formula, chimica e logica:

C12H22O11 -> B

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ideaprima 



no no... tenkiu.......  questa roba mi fa passar la voglia di zuccherarmi il caffè!.....  è l'implicazione che hai detto a paup di considerare ("ogni cosa che e' zucchero e' una cosa che e' bianca")che io non riesco a inquadrare.... ma se a paup sta beneee!!.... e se poi sta bene pure a posi... !! 

basta che ci crediate voi. 


















 





ideaprima 





aahhh........e .... uff.... dimenticavo questo:



perchè ritieni che l'"inverso" di "ogni" sia "qualche" ?



Ragazzi! .... non capirvi mi rassicura.
















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Sta bene a tutti e due, ti assicuro. Magari bisognerebbe scriverlo in 

quelle stringhe che ti sono indigeste: ∀x(Z(x)...

Cosa vuoi, e' un'invenzione di quei pazzi dei logici, ma ti assicuro che 

e' utilissima per evitare di ragionare come i pazzi:-)

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Lo e' nell'implicazione A->B. Immagina che A sia un modo un po' strano 

di dire "tutte le pecore" e B il predicato "quadrupede". Allora quella 

formuletta, A implica B, dice che tutte le pecore hanno 4 zampe. (Oddio, 

se solo le pecore fossero quadrupedi allora come implicazione sarebbe un 

po' strana e si dovrebbe dire piuttosto che e' una congiunzione, A & B). 

Ma se e' vero che tutte le pecore sono animali quadrupedi, e' vero che 

tutti i quadrupedi sono pecore? Quadrupede e' anche il cane, il gatto, 

il cavallo..., allora devi dire che solo *qualche*  quadrupede e' pecora.

Ok?

PS: poi ci mettiamo d'accordo sul prezzo delle mie lezioncine:-)

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ideaprima 



mah!..... basta che lo crediate! 

però ditelo pure alle stringhe, che a questo mondo esiste solo zucchero bianco.



ma dimmi..... siete d'accordo  tutti e tre pure riguardo al fatto che, come dici tu, l'"inverso" di "ogni" sia "qualche" ? 

che ne dicono, qui, le stringhe? ..... sempre roba in famiglia e nessun altro?










 



Questa sarebbe una lezione piu' lunghetta. Dovremmo stabilire il 

prezzo:-). Ma io non ti consiglierei di proseguire su questa strada; e' 

come la matematica: bisogna esserci portati.



 L'insieme vuoto.



Analizziamo la questione partendo dal livello inferiore: gli insiemi che stiamo trattando sono costituiti dagli enti stessi che dicono di raggruppare, o da loro rappresentazioni? 



L'insieme dei 'cavalli bianchi' sembrerebbe composto da cavalli in carne e ossa, ma l'insieme vuoto, da che cosa sarebbe costituito? E l'insieme composto dall'insieme di cavalli bianchi + un insieme vuoto?



ideaprima 



per ora io, della vostra logica matematica ci capisco molto chiaramente che non mette d'accordo manco le intellighenzie vostre. 

Com'è che a me basta ragionare di nio, e dimostrare pure ciò che me ne risulta?

Ho tempo.....

accantoniamo per il momento TUTTI GLI ZUCCHERI NON BIANCHI....... 

attendo che pure gli altri del gruppo delle stringhe confermino che pure per loro l'"inverso" di "ogni" è "qualche" .













Un suggerimento: non esiste un predicato (o una proprieta') la cui 

estensione semantica sia maggiore di quella degli elementi ai quali 

compete quel predicato. Puo' esistere il bianco senza tutte le cose che 

sono bianche?

Saluti,

Loris



 ne risulta?



Chi si contenta gode. E' un gran proverbio.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


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Te lo confermeranno senz'altro. Taluni la chiamano "implicazione 

conversa", e se l'mplicazione "A->B" si dice "se A B", quella, "A<-B", 

si dice "A se B". Guarda che e' facile se hai seguito il mio esempio dei 

quadrupedi. Solo i quadrupedi non lo capiscono, fatta eccezione per 

qualche bipede:-)



 sono bianche?



Per Platone direi di sì: è il bianco ideale (non 'applicato') l'unico vero bianco.




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Se sei platonico allora non applicarlo, altrimenti ti incasina la logica 

in modo incredibile, perche' l'insieme vuoto non e' vuoto solo del 

bianco non applicato, ma e' l'insieme sterminato di tutte le idee non 

applicate.

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 che sono bianche?   



Metto timidamente il naso in una discussione tra filosofi: forse sì?



Quand'anche non ci fosse nulla al mondo di bianco, facendo ruotare

velocemente il disco di Newton, che da fermo il bianco non contiene,

ottieni un disco bianco.



(Fatto che poi viene simbolicamente trasfigurato da Tolkien: "Il bianco

non esiste" dice Saruman a Gandalf quando svela il suo tradimento

"Osserva, io non sono Saruman il Bianco, bensì Saruman il multicolore"

e quando Gandalf lo guarda si accorge che le sue vesti non erano

bianche come gli era parso, bensì tessute di tutti i colori, che quando

si muoveva, scintillavano e cambiavano tinta.



"Chi decompone una cosa per studiarla, ha già abbandonato la via della

sagezza" risponde allora Gandalf.



Dato il valore del "bianco" nella cultura occidentale e dato che

Saruman per Tolkien -- un "reazionario" nel senso più alto del termine

-- è la scienza che abbandona la sapienza della Tradizione e facilmente

si volge al Male, spero che questa mia digressione non appaia troppo

scema :-D )



 Metto timidamente il naso in una discussione tra filosofi: forse sì?



Ma perché non sei così timido anche nelle discussioni teologiche? Io poi sono filosofo quanto te. Se vuoi essere veramente intimidito da me, parliamo piuttosto di APL ;-p


 Ma perché non sei così timido anche nelle discussioni teologiche?



Perché non ho per la teologia un centesimo della considerazione che ho

per la logica e la matematica.



 applicate.



Partiamo allora da questa premessa: gli insiemi devono contenere solo enti in carne e ossa, e non rappresentazioni degli stessi.



Di base, abbiamo quindi l'insieme finito U contenente tutti gli enti esistenti in carne e ossa.



Ora ti chiedo: di U, dammi un cavallo bianco; tu mi dai un insieme contenente un cavallo bianco.



Seconda richiesta: di U, dammi una fenice; cosa mi restituisci?


 per la logica e la matematica.



Ma qui parliamo appunto di filosofia; l'hai detto pure tu: non hai detto logici o matematici (o informatici).




 detto logici o matematici



La discussione sul tema richiede comunque competenze logiche che io non

ho, e che un vero filosofo dovrebbe avere.



E' per quello che mi dico un calzolaio, che sin dai tempi di Apelle

deve fermarsi alla scarpa.




Ma la fenice appartine all'insieme massimo U?



Qualche uomo a volte parla di Dio.

Se ne parla sempre e' ateo.


 Se ne parla sempre e' ateo.



Se parla sempre degli atei, è cattolico.



 



E se non ne parla mai?



 Chi si contenta gode. E' un gran proverbio.







ideaprima 



ecco... queste sono le battutine da mentecatti Troll.... che manco hanno idea di ciò che si dice.


















 Ma la fenice appartine all'insieme massimo U?



Ci sono gli uccelli, c`e` il fuoco, la cenere, gli embrioni... possiamo metterli tutti "insieme"?



Allora ti chiedo un cigno dalle piume molticolore (in U ci sono i cigni e le piume colorate).


 

E` un ateo come Preve.



ideaprima 



ma vorrei sentirmelo tradurre in lingua italiana da Posi... prima che pure lui se la dimentichi. Perchè se dovessi ascoltare te vorrebbe significare che il linguaggio comune -nel nostro caso, te lo ricordo, dovrebbe essere la lingua italiana-  non  deriva da etimologie scaturite dall' esperienza del vissuto e dal pensiero di molti e che affonda radici nelle origini umane e nelle sue acquisite conoscenze, ma da una matematichetta strana, non corrispondente al reale... e non so se questo è "logica" ...... la é???



Aspetto un chiarimento da Posi, va'!.... ma pure da Paup..... sempre che mi leggano magari di striscio...... Forse dovrei aprire un 3D e chiederglielo col megafono.



La domanda.... tralasciando per ora il vero colore dello zucchero... è questa:





per quale strano ragionamento si pretenderebbe di dimostrare che l'"inverso" di "ogni" è "qualche" ???





 il popolo chiede lumi...!


























 carne e ossa, ma l'insieme vuoto, da che cosa sarebbe costituito? 



Da nessun elemento.






 Aspetto un chiarimento da Posi, va'!.... ma pure da Paup..... sempre che mi leggano magari di striscio...... Forse dovrei aprire un 3D e chiederglielo col megafono.





Ti posso fare un esempio informatico. Gli elaboratori elettronici rappresentano i dati come particolari segnali elettrici: un segnale elettrico potrebbe essere una tensione applicata a una porta di comunicazione; arduino Micro, ad esempio, interpreta una tensione di 2 V (o superiore) come segnale ALTO (1), e una tensione di 1 V (o inferiore) come segnale BASSO (0). Per non bruciare la scheda, diciamo anche che l`intervallo di tensioni ammesse sono 0-3,3V.



Per rendere piu` complessi i messaggi inviati, possiamo fare in modo che Arduino legga un segnale ogni decimo di secondo, e che interpreti 10 segnali consecutivi come un unico dato.



In questa modalita` Arduino ricevera` ogni secondo un dato (pacchetto di 10 segnali).



Tra questi dati ci puo` essere una particolare sequenza di 10 segnali (10 letture di tensione ALTA o BASSA) che indicano la fine della trasmissione.



Un dato potrebbe anche indicare 'niente da segnalare'.



Arduino puo` lavorare sia in lettura, sia in invio (in invio applica la tensione ALTA e BASSA alla porta di comunicazione come gia` spiegato).



Diciamo anche che Arduino puo` memorizzare tutti i dati che riceve.



A questo punto io chiedo a Arduino: inviami il penultimo dato che hai ricevuto nella sessione precedente (quella presente in memoria).



Se il penultimo dato e` 'niente da segnalare', cosa mi deve inviare Arduino? e come lo devo interpretare?



ideaprima 



NO........ no......



chiedo di spiegarlo in lingua italiana..... poichè se quelle vostre stringhe fossero valide dovrebbe esserci corrispondenza col ragionamento parlato .... vero?























Eh si', "pecora", "quadrupede" non appartengono al linguaggio comune... 

forse hai piu' dimestichezza coi quadrumani.

Ma benissimo, rivolgiti pure a posi, mi fai felice.



 Da nessun elemento.



Come puo` esistere qualcosa costituito da niente? se ti chiedo un cavallo bianco, tu mi porti un cavallo bianco su un carrello (e io mi prendo il cavallo e ti lascio il carrello), se ti chiedo un cavallo volante, tu mi porti un carrello vuoto? il carrello vuoto dovrebbe rappresentare l`insieme dei cavalli volanti? e se ti chiedo un carrello vuoto?



E perche' no? Se nell'univeso del discorso, U, esistono cigni a pois te 

ne restituisco uno. Se vuoi anche un ippogrifo e un ircocervo, se 

esistono in U.

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
Non ho capito: secondo te, posso chiedere solo cio` che esiste? nel senso che non potrei altrimenti farti neanche la domanda? (se in U esistono solo enti in carne e ossa)




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Ma no, definisci l'universo del discorso, mica e' detto che deve essere 

quello degli esistenti in carne in carne ed ossa. Se il tuo universo del 

discorso e' definito dal concetto di tutto cio' che cammina e tutto cio' 

che vola, senza alcuna altra specificazione oltre a quella di 

"concetto", e mi chiedi di dirti qualcosa che vola, io ti posso 

benissimo restituirti un ippogrifo. Se invece definisci U come mondo 

degli esistenti in carne ed ossa, ti restituisco un merlo canterino.

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ideaprima 



no..... sentite......



a cosa servono gli algoritmi?

per cosa li utilizzano?

per tradurre il linguaggio normale da noi usato comunemente tra noi in stringhe alfanumeriche che "parlano" il linguaggio di un computer o di una IA... che eseguirà ESATTAMENTE quelle date indicazioni tradotte in quei dati codici alfanumericidal programmatore.

La preparazione del tecnico serve a questo: a tradurre ESATTAMENTE alla macchina o alla IA  date operazioni  da compiere o altro... e questo necessita di padronanza esatta della lingua (in questo caso l'italiano)affinchè il programma  possa funzionare pure su altre ,acchine o IA ... di altri. 

Insomma.... parte tutto da informazioni tradotte dall'operatore che segue mentalmente la sua logica pensiero che è linguaggio mentale suo, MA OGGETTIVAMENTE CORRETTO,  e che lo traduce esattamente in linguaggio algoritmico, così da ottenere dati risultati ben precisi, e non altri.

Ma se l'informatore il suo linguaggio mentale personale non lo applica correttamente succede che tradurrà in modo errato i comandi da far eseguire alla IA, ... la IA non si comporterà in modo corrispondente.... oppure il linguaggio stabilito tra essa e il suo informatore non funzionerà per programmi in uso da altri per altre macchine o IA che quel linguaggio non lo sapranno leggere o comprendere.... e daranno i numeri.



Se non mi sono spiegata ditemi in cosa.

Certo è che non potete inserire istruzioni in cui l'inverso di "ogni" è "qualche".... senza avere dei problemi. 


























Se non ne parla mai e' in pace.

Quella cattolica non dovrebbe rientrare nelle religioni ma nei modi di essere.

Una filosofia di vita.

Cristo non parla mai di riti e culti.

Solo che e' stata assorbita dai vecchi usi e costumi pagani e religione ci e' diventata.


 religione ci e' diventata.



Diavoli di pagani, li avete vietati per legge, sono spariti o quasi ma

vi hanno rovinato il cristianesimo lo stesso.



Rovinato no.

Riassorbito nelle tradizioni.

Se ti sposi in chiesa poi ti tirano il riso.

Se eri pagano le noci... Ohi!


 Riassorbito nelle tradizioni.



E menomale. Sennò sai che palle.



Mica tanto.

Si magnava e beveva insieme in catacomba.

Meglio che stare a guardare la tv.


 Si magnava e beveva insieme in catacomba.



In attesa di massacrare i pagani, dovevate pur passare il tempo in

qualche modo.




ideaprima 



tra una perquisizione e l'altra delle catacombe in cui si nascondevano perchè volevano ammazzarli tutti, dici?


















Il 30/06/20 13:57, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Immagina di avere un sacchetto all'interno del quale ci sono biglie 

bianche, biglie nere, e dadi bianchi.



Io estraggo un oggetto e ti dico che è un dado.



Sei grado di dirmi il colore?



Ovviamente mi risponderai che è bianco, visto che i dadi sono solo bianchi.



Questa situazione la rappresentiamo in logica con il concetto di 

"implicazione diretta", e lo scriviamo in questo modo: "dado -> bianco". 

Cioè "se è un dado, allora è bianco".



Che cosa mi ha permesso di enunciare questa frase?

Il fatto che *ogni* dado è bianco.

Ok, ma che vuol dire "ogni"? Immagina di dover spiegare il concetto in 

termini più semplici: vuol dire che, per quanto io possa cercare nel 

sacchetto, esaminando accuratamente i dadi uno ad uno, non troverò mai 

un dado che non sia bianco. Cioè non esiste un dado che non sia bianco, 

quindi è impossibile che un dado preso da quel sacchetto abbia un colore 

diverso dal bianco. Quindi è sicuramente bianco, perché non può essere 

diversamente.



Ora proviamo a vedere se è valida anche l'implicazione inversa "dado <- 

bianco", cioè "se è bianco, allora è un dado".



Per verificare questa affermazione, dobbiamo vedere se nel sacchetto 

esiste un oggetto bianco che *non* sia un dado. Ma questa volta lo 

troviamo: infatti ci sono anche alcune biglie bianche. Non ha importanza 

quante siano: ne basta una per smentire l'affermazione "se è bianco, 

allora è un dado".



Quindi possiamo concludere che *no*: non è vero che se l'oggetto che ho 

preso è bianco allora è sicuramenete un dado, perché potrebbe anche 

essere una biglia.



E se invece estraggo un oggetto nero? Possiamo dedurre che sia un biglia?



Di nuovo, la procedura è sempre la stessa: dobbiamo verificare se 

esistono oggetti neri diversi dalle biglie. Dal momento che non ce ne 

sono, cioè non esistono oggetti neri che non siano biglie, possiamo dire 

che ogni oggetto nero è una biglie. Quindi è vero che "nero -> biglia".



Più in generale possiamo dire che "ogni A è B" è solo un modo abbreviato 

per dire che "non esiste un A che non sia B".



In tutto ciò, io non ho nominato la parola "qualche" perché può essere 

molto fuorviante, tuttavia *se* per "qualche" intendiamo molto 

semplicemente "esiste", allora avremo "ogni A è B" vuol dire che non è 

vero che "qualche A non è B".



Con questo io non concluderei esattamente che "ogni" sia l'inverso di 

qualche, ma più precisamente che "ogni... è..." sia la negazione di 

"qualche... non è..."


Il 30/06/20 15:15, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:


Se mi chiedi un cavallo volante, il carrello vuoto rappresenta la non 

esistenza di cavalli volanti.



Se mi chiedi un carrello vuoto, questo equivale a non chiedermi niente, 

e il carrello vuoto rappresenta la non esistenza di una richiesta.



ideaprima 



no. O una cosa E' o NON E'.

L'inverso di "ogni" è "nessuno", riferito a ciò di cui parli.

Ogni biglia è bianca... oppure  Nessuna biglia è bianca.

Può esserci "qualche" biglia tra "ogni" e "nessuna".... ma tutto qua... e non si tratta dell'inverso di "ogni".

A questo punto dovresti informare la macchina circa la quantità di quel "qualche"... ma con la pratica sarà la macchina stessa a fare dosaggi adatti al contesto..... però inizialmente la dovrai informare tu pure circa la quantità.



















Mi sento in dovere di ripetere, contro i travisamenti, in buona o in 

mala fede, di quanto ho detto. "Qualche" e' l'inverso di "ogni" nella 

*implicazione* "A->B", che *inversamente* e' "A<-B". Facevo anche un 

esempio tipo questo: "ogni cane e' quadrupede" (che significa, se non 

l'hai ancora capita, che l'insieme dei cani e' *incluso* in quello dei 

quadrupedi. Ma l'*inversa* (altrimenti detta "implicazione conversa") e' 

"qualche quadrupede e' cane", che vuol dire, se continui a non averla 

capita, che l'insieme dei quadrupedi *include* quello dei cani. E se non 

l'hai ancora capita fattelo spiegare dai quadrumani!



 a ciò di cui parli. 



Bisogna vedere che cosa intendi per "inverso".

Se fai attenzione io non ho usato la parola inverso, ma "negazione" che 

in logica è un concetto ben definito: la negazione di un enunciato A è 

quell'enunciato che è falso quando A è vero, ed è vero quando A è falso.

L'inverso non lo so, dimmi tu che cosa intendi.




 L'inverso non lo so, dimmi tu che cosa intendi.





ideaprima 



questo è quanto postato da Loris a Posi.... lo trovo corretto?





Guarda pauperino, per darti ragione basta un esempio semplicissimo.

Considera l'implicazione "ogni cosa che e' zucchero e' una cosa che e'

bianca". Adesso fai l'inversa: "*qualche* cosa che e' bianca e' una cosa

che e' zucchero". Infine fai spaziare libero (come il cane di posi) il

"qualche" di "*qualche* cosa che e' bianca" fino a comprendere "*ogni*

cosa che e' bianca", e troverai senz'altro che *qualche* cosa e' bianca

ma non e' zucchero.



Saluti,

Loris







ideaprima



trovi corretto che, come dice qui sopra Loris,  a prendere il posto di "ogni" facendo "l'inversa" ci possa andare il "qualche"?
















Il 02/07/20 03:19, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Qui è più chiaro, perché "inversa" è riferito all'implicazione.



Però è sbagliato: l'implicazione inversa di "ogni cosa che è zucchero è 

una cosa che è bianca" è questa: "*ogni* cosa che è bianca è una cosa 

che è di zucchero"



Infatti se io ho l'implicazione "Bianco -> zucchero", la sua inversa è 

"Bianco <- zucchero", cioè "zucchero -> bianco".










 



No, la frase "qualche quadrupede è un cane" non ci dà alcuna 

informazione in questo senso. Infatti, in linea di principio niente 

impedisce che ci siano anche cani non quadrupedi.






 



Ma fammi il piacere! *Se* A *allora* B: questa la premessa maggiore di 

un sillogismo *ipotetico*. Dimmi, oggi hai voglia di dare aria ai denti, 

vero? O forse e' caso che ti dai una ripassatina sulla Treccani?

http://www.treccani.it/enciclopedia/implicazione-inversa_%28Enciclopedia-della-Matematica%29/




 



Stai confondendo l'implicazione con la congiunzione e la cosa, a 

differenza di ideaprima, mi meraviglia alquanto.

Del resto lo avevo specificato rispondendo a ideaprima nel mio post del 

30.06, delle 9:56, che evidentemente non hai letto e che riporto:

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Immagina che A sia un modo un po' strano di dire "tutte le pecore" e B 

il predicato "quadrupede". Allora quella formuletta, A implica B, dice 

che tutte le pecore hanno 4 zampe. (Oddio, se solo le pecore fossero 

quadrupedi allora come implicazione sarebbe un po' strana e si dovrebbe 

dire piuttosto che e' una congiunzione, A & B). Ma se e' vero che tutte 

le pecore sono animali quadrupedi, e' vero che tutti i quadrupedi sono 

pecore? Quadrupede e' anche il cane, il gatto, il cavallo..., allora 

devi dire che solo *qualche*  quadrupede e' pecora.

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


L'ambiguità è tutta qui: l'insieme dei cavalli è composto da cavalli, l'insieme vuoto da qualcosa che rappresenta il vuoto; oltretutto, questa qual cosa non può essere collezionata, pur non essendo nulla.



Allora non usare l'insieme vuoto in senso assoluto. Anche "nessun 

passero e' mammifero" dice che l'insieme dei passeri-mammiferi e' vuoto; 

cio' non toglie che l'insieme dei mammiferi non sia affatto vuoto. 

Chiudi l'universo del discorso con il postulato di esistenza, in modo 

che il discorso abbia senso logico. Per intenderci, ha senso dire che 

l'insieme vuoto e' un insieme di mammiferi? No, allora postula che dire 

di qualcosa che e' un mammifero significa che *esiste* qualcosa che e' 

un mammifero e che satura l'intera estensione del predicato "mammifero". 

Cosi' se i passeri non sono mammiferi esisteranno altri animali che sono 

mammiferi. Gia' ti dicevo che un predicato non ha senso senza i soggetti 

ai quali compete quel predicato. Il nulla non e' un mammifero! Vuoi 

collezionare i cavalli volanti che nella realta' non esistono? Allora 

falli "esistere" sotto il concetto piu' ampio di "cosa", che comprende 

sia le cose reali che quelle immaginarie, e vedrai che sotto il concetto 

massimamente astratto di "cosa" potrai collezionare sia i cavalli reali 

che non hanno le ali, sia gli ippogrifi che le hanno, come due 

sottospecie del concetto piu' astratto di quella "cosa" che e' "cavallo".




ideaprima 



correggo... Loris lo aveva detto a paup... non a te.





io nelle vostre inversioni, capovolgimenti o acrobazie varie, vedo solo adattamenti fotzati e del tutto illogici per far quadrare non si sa cosa.

Per cui chiedo come è possibile che quelle stringhe , che tanto pomposamente e ridicolmente Loris definisce matematica, servano a qualcosa se non stanno in piedi manco per conto loro oltre a non trovare nessun risvolto fedele nella realtà?

già ci sarebbe da risolvere questa ssurdità dello zucchero che viene dato come  bianco in assoluto.

Ci si può sgattaiolare con arrangiamenti solo finchè si tratta di frasette fini a loro stesse, in un loro mondo assurdo, fintamente compiuto perchè considerato a frammenti come queste che considerate voi qui, ma andando oltre e svolgendo un discorso che si snodi nell'universo intero, guardate che prima o poi i nodi vengono al pettine... E pure falsare questo sottovalutare il fatto apparentemente innocuo che solamente un tipo di zucchero è bianco e non tutti... pure questo può incasinare seriamente e bloccare la coerenza che collega tutte le cose esistenti e che la matematica dovrebbe rappresentare, ma NON sostituire e/o falsare, ne' considerare a singhiozzo come piace a lei. Questa non è matematica.

E se non erro il tutto sarebbe in funzione della pretesa di mettere in formulette  nientemeno che la Trinità, Logos e tutto il creato insieme... ossia tralasciando proprio nulla riguardante il TuttUno in tutto il suo svolgimento necessariamente coerente..... chè altrimenti noi manco ci saremmo.












 "Bianco <- zucchero", cioè "zucchero -> bianco".







ideaprima 



e insomma.... quel "anche" ci azzecca niente





glielo dici tu a Loris?









Infatti non ci azzecca niente, perche' l' "anche" non c'e'!:-). Immagino 

che volessi dire "qualche", ma che questo c'entri te lo puo' spiegare 

*anche* un quadrumane della foresta cambogiana:-)



 
http://www.treccani.it/enciclopedia/implicazione-inversa_%28Enciclopedia-della-Matematica%29/




L'implicazione inversa di "se A allora B", è "se B allora A".

L'implicazione inversa di "ogni cane è un quadrupede" (che è un modo per 

dire "se è un cane, allora è un quadrupede") è " ogni quadrupede è un 

cane", cioè "se è un quadrupede, allora è un cane".


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"solo qualche" è un'espressione che in non logica non esiste.

Evidentemente volevi dire "non tutti".



!:-)))). Ma capisco, non te lo leva dalla zucca neanche se te lo mostra 

la Treccani, neppure se te lo mostano molti testi universitari di logica 

(reverse implication), neppure se te lo mostra Russell (converse 

implication), neppure se te lo mostra Frege (umgekehrte Implikation). Mi 

fai venire in mente una divertente espressione di un mio amico con cui 

definisce quelli che cercano il pelo nell'uovo anche quando e' appurato 

che il pelo non c'e': li chiama "i mastica brodo"; ti si attaglia 

perfettamente. Hai ricominciato con la manfrina e non connfesseresti di 

avere torto marcio neppure sotto la tortura del grande G.M.Volonte': tu 

non sei un cavallo!:-):

https://www.youtube.com/watch?v=Dbh2p60rs-o


No, tu non sei un cavallo; solo *qualche* equino e' un cavallo! 

*Qualche* altro invece e'...

E con questo FINE! Salutami il tuo cane e portalo un po' meno a 

ciondolare per l'aia.

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Il 02/07/20 14:52, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Per favore, dì pure le cazzate che vuoi, ma non attribuirle alla 

Treccani, a russel o a Frege, perché loro nessuno di loro dice che 

l'inverso di ogni è qualche: l'implicazione inversa è sempre un tipo di 

implicazione, quindi c'è sempre "ogni". Solo che si scambiano 

l'antecendente con il conseguente. Quindi "cane" con "quadrupede".



Ma quando mai l'inversa della tavola di verita' dell'implicazione 

conversa e' quella della congiunzione!! Senti, ti ho gia' detto FINE!, e 

la soddisfazione masochistica di mandarti affanculo non te la do.

FINE!



Il 02/07/20 15:34, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Mai. Infatti non si capisce da dove tu abbia tirato fuori la congiunzione.





Allora spremiti le menigi.




Va bene, ma il Il punto era: e` ambiguo un sistema che rappresenta il nulla con qualcosa? secondo me si potrebbe riconsiderare la questione anche in questi termini: ogni pensiero formulabile ha una suo modo di esistere? evidentemente, se posso formulare il pensiero 'cavalli volanti' -proprio perche` posso formularlo- questo pensiero esiste; questo pensiero si riferisce a qualcosa e non al nulla. Domandarsi allora: "esiste x?", e` tautologico per ogni x che sia possibile esprimere (quindi sempre).



Per risolvere l`ambiguita`, bisogna mettersi nella prospettiva idealista.






Il 02/07/20 16:16, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E da tempo che mi spremo le meningi per capire il tuo strampalato modo 

di ragionare.



Sono arrivato alla conclusione che il problema originale è solo uno: non 

hai capito, ma soprattutto non vuoi capire e non accetti il concetto 

matematico di *sottoinsieme*: A è *sottoinsieme* di B vuol dire che 

tutti gli elementi di A sono anche elementi di B, quindi può essere 

anche che A coincida con B. Tu semplicemente rifiuti quest'ultima 

possibilità, e questo ti porta anche a fraintendere il concetto stesso 

di implicazione, che è strettamente legata a quello di sottoinsieme, e 

di conseguenza anche al quadrato delle opposizioni, che è a sua volta 

legato al concetto di implicazione.



"Idealista" e' una parola impegnativa, perche' ci sono varie forme di 

idealismo e impegna interi secoli di dibattito filosofico e 

gnoseologico. Ma se mi dici che comunque, a qualsiasi teoria della 

conoscenza aderiamo, essa e' imprescindibile dal mondo della nostra 

rappresentazione, per cui che qualcosa esista solo nella nostra 

rappresentazione o anche nel mondo esterno e' indifferente, allora sono 

d'accordo con te. Magari si puo' espungere il verbo "esistere" e usare 

solo "essere", visto che la differenza rimette subito in campo il 

problema del rapporto tra mondo della nostra rappresentazione e mondo 

esterno ad essa.




Si' si', porta il cane a fare un giretto, che deve fare una pisciatina.




ideaprima 



errata corrige:

verissimo... si trattava di "qualche" (non "anche").... una mia svista... ma solo questa volta... precedentemente lo ho scritto proprio come lo hai scritto tu. Ci tieni ai tuoi copyrights... vedo:)

sì sì... c'è da andarne orgoglioso...ahahahah!



io mi fido abbastanza delle spiegazioni di Posi perchè a volte mi dà ragione ... di Paup non so... cerco di capirci qualcosa ma mi sono già stancata :) 

Di te NO..... GIAMMAI! :(














 Per risolvere l`ambiguita`, bisogna mettersi nella prospettiva idealista.









ideaprima 



chiedete pure :)



(però è meglio se prima definisci "idealista")













Ecco brava, fidati di posi perche' ti da' ragione, e' di una 

razionalita' impeccabile!:-). Siete una bella copia. Auguri e figli 

maschi e non rompere piu' le palle a me.




Ah dimenticavo di darti un facile esercizio di logica da svolgere. Tutte 

le galline sono bipedi; per l'implicazione conversa tutti bipedi sono 

galline (per il 1° teorema di posi); tu sei bipede? (Lo chiedo perche' 

ci vorrebbe una verifica empirica). Trai la conclusione corretta. Hai 48 

ore di tempo per risolvere.




ideaprima 





ma perchè t'arrabbi sempreee!...:)

imparare è bello.

mi piace che mi si dia ragione quando la ho.... ecco...:)

vediamo se riesco a farmela dare di tanto in tanto pure da paup.... o da Pierfrancesco.... ma ne dubito...mah!... che gente.



















ideaprima,



ma lo vedi che fai sempre il sempliciotto!

la matematica merita ben altro... è apertura... eleganza.... 

intensità e visione... musica delle sfere ... ritmi e percezioni...

Basta!... non te la meriti.














Il 02/07/20 20:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:


"Sarebbero", non "sono".



Non è affatto detto che se vale l'implicazione diretta valga anche la 

conversa.



<<L'implicazione inversa (o conversa) di "ogni cane  è un quadrupede" è 

"ogni quadrupede è un cane". Fine.>> (cit. 1° teorema di posi)




Eh si', la tua e' proprio musica delle sfere:-)



Il 02/07/20 22:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Esatto.

Da questa tu inferisci che se vale una vale anche l'altra?





Ma piantala di menare il can per l'aia! Non la vedi la cazzata che hai 

scritto???



Il 02/07/20 22:49, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Ho scritto il significato di implicazione inversa.



Le cazzate sono quelle che stai sparando sulla logica, e non da poco tempo.



Il bello e' che ti rendi conto di aver detto una cazzata, ma piuttosto 

di ammetterlo mastichi il brodo per vedere come uscirne. Com'era questa 

sera il brodo, era al dente? Dai, ti do io una mano per uscirne. In fin 

dei conti 4 sono i simboli insiemistici che ti servono:

⊂, ⊆, e loro inversi.




Hai scritto una cazzata madornale, che perfino ideaprima potrebbe 

vedere, se riesce a risolvere il quesito. E se insisti sei solo un 

buffone prestato alla logica.



Il 02/07/20 23:07, Loris Dalla Rosa ha scritto:


"Ogni cane è un quadrupede" vuol dire che i cani sono un sottoinsieme 

dei quadrupedi: CANI ⊆ QUADRUPEDI



Questo concetto si esprime anche dicendo:



"se è un cane, allora è un quadrupede"

CANE -> QUADRUPEDE



L'implicazione inversa, invece, è quella che si ottiene invertendo 

l'antecedente con la conseguente, quindi:



QUADRUPEDE -> CANE

ovvero

CANE <- QUADRUPEDE



"Se è un quadrupede, allora è un cane" (che in questo caso è, 

ovviamente, falsa).



Quest'ultimo concetto, in teoria degli insiemi si esprime così:

CANI ⊇ QUADRUPEDI



cioè "tutti i quadrupedi sono cani".



Se le due implicazioni dovessero essere entrambe valide si avrebbe:



CANE <-> QUADRUPEDE

e significherebbe che i due insiemi coincidono:



CANE ≡ QUADRUPEDE



A questo punto io ti chiederei di evidenziare dov'è l'errore.



Ma siccome sai benissimo che non c'è, io già so come risponderai: 

anziché dirmi dov'è l'errore, casserai tutto quello che ho scritto, 

cambierai discorso, parlando d'altro.




 buffone prestato alla logica.



Capisco che, una volta finite le argomentazioni, ti rimangono solo gli 

insulti.


 cambierai discorso, parlando d'altro.



No no, questo e' nel *tuo* stile. Il *mio* e' quello di rinunciare anche 

a un po' di sonno per stare qui a risponderti.

Il tuo errore madornale sta nel non aver fatto la distinzione che ho 

fatto io all'inizio, concludendo con la tua cazzata seguita da un 

perentorio "Fine":

--------------

<<L'implicazione inversa (o conversa) di "ogni cane  è un quadrupede" è 

"ogni quadrupede è un cane". Fine.>>

--------------

Se il sotto-insieme e' *proprio*, con questa conclusione saresti lo 

zimbello ideale di Odifreddi per il suo "se piove, porto l'ombrello".

Non vedi che l'inversione di CANE -> QUADRUPEDE in QUADRUPEDE -> CANE e' 

la *contrapposta* della prima, e che se in "se piove porto l'ombrello" 

e' vero che piove allora e' vero che porto l'ombrello? Ma che se e' vero 

che piove e' *sbagliato* concludere che porto l'ombrello? Questo per 

l'implicazione *propria* "->". Adesso vediamo la "=>" che tu usi, che e' 

l'implicazione che non esclude che il sotto-insieme coincida con 

l'insieme. Questa *non* esclusione, senza aver chiara la distinzione che 

ho fatto all'inizio, proprio perche' "fonde" le due possibilita' (che il 

sotto-insieme sia proprio o coincidente con l'insieme) puo' portare 

fuori strada come e' capitato a te. A un'ambiguita' che invece le tavole 

di verita' non hanno. Facciamo una cosa, anzi *fai* una cosa, se vuoi 

continuare la discussione, perche' adesso me ne vado a letto: scrivi le 

tavole di verita' dell'implicazione, della sua conversa e anche quella 

della congiunzione, perche' ti verra' buona anche quella. Poi ne riparliamo.




Ecco, a scrivere nelle ore piccole finisce che scrivo cazzate anch'io!

L'ultima frase: se e' vero che porto l'ombrello e' *sbagliato* 

concludere che piove!



 



Allora te le scrivo io le tavole di verita', perche' tutta questa 

questione insiemistica e' traducibile in calcolo predicativo e quello 

che cambia e' solo la variazione del valore di verita', che in termini 

insiemistici si traduce in variazione dei quantificatori.

CANI  QUADRUPEDI | ->

1         1      | 1

1         0      | 0

0         1      | 1

0         0      | 1

Si puo' trascurare l'ultima combinazione(0-0), perche' "~CANE & 

~QUADRUPEDE" esula dalle nostra questione insiemistica, la quale dice, 

per questa tabella di "->", che "_tutti_ i CANI sono (_alcuni_) QUADRUPEDI".

Ora l'implicazione conversa:

QUADRUPEDI  CANI | ->

1            1   | 1

1            0   | 1

0            1   | 0

0            0   | 1

*Questa* e' l'implicazione conversa!, col semplice scambio di soggetto e 

predicato. Sempre trascurando 0-0, dovendo assumere QUADRUPEDI per 

soggetto, la tabella dice: "_alcuni_ QUADRUPEDI sono (_tutti_) (i) CANI".

Infine la tabella di "=>", in cui si prende in esame il caso che il 

sotto-insieme coincide con l'insieme:

CANI  QUADRUPEDI | =>

1         1      | 1

1         0      | 0

0         1      | 0

0         0      | 1

Sempre trascurando la combinazione 0-0 (che inclusa esprimerebbe 

comunque l'equivalenza) non e' difficile capire che si tratta della 

tabella di verita' dell'AND, ovvero "_tutti_ i CANI sono (_tutti_) (i) 

QUADRUPEDI". Come ti avevo suggerito senza che tu l'abbia capito.




ideaprima





  :) 



(con me tralascia pure le argomentazioni e passa direttamente all'insulto)











Tu invece, oltre a passare subito all'insulto, subito tralasci pure di 

ragionare. Per cui non rimane che usare la tua lingua(ccia).

L'hai poi risolto il quesito dei bipedi e le galline col teorema di posi?




ideaprima



manco ci penso!

perchè faticare a capire tutte quelle cose per me assurde se poi sono nolto probabilmente pure sbagliate?

Vedi un po' come la penso io:

ho una Mente me-ra-vi-glio-sa e per certi versi pure geniale, che mi dà immediatamente una visione globale delle cose bel loro insieme... ed ho un Intelletto che pensa addentrandosi nel profondo di ogni parte e componebte dell'insieme, per conoscerli tutti, uno per uno... e poi le due cose si assommano ed uniscono... ma visione globale e la conoscenza profonda di ogni sua componente.... ed io mi sento completa.... uno stato di interezza e senso... nel tutto... parte io stessa del Tutto.

Io SO tutto, Loris, in un modo per te inimmaginabile, .... ma detesto essere ingabbiata in nozioni sterili, che servono a niente. Manco mi sforzo minimamente di memorizzarle.... rimango nel mio stato in cui so di sapere... e tanto mi basta. E... lo sai quante nozioni sterili ingabbiano le povere menti umane stanche e annebbiate, oggigiorno?..quasi tutto ciò che si è appreso... ogni sentito dire assunto acriticamente, senza farlo nostro tramite tutto ciò che siamo noi stessi integralmente, profondamente, ascoltandolo ed esperienziandolo in noi. 

Le cose le sento a pelle, oltre che mentalmente... sento subito la stonatura quando c'è, la piccola stortura che rovina l'equilibrio e l'armonia dell'insieme.

Poi, comunque, ammiro profondamente chi unisce le due cose... il percepirle di suo e il saperle tradurre in simboli, in corrispondenze di significati anche numerici. Ma questo dev'essere un passo successivo... e comunque impossibile senza una Mente e un Intelletto della specie di cui ti ho detto.

Credo tu ci abbia capito niente. Vabbè. Dovevo dirlo.












 riparliamo.



Ti metto anche quella della doppia implicazione, che magari così ti si 

schiariscono le idee.



A B   ->  <-   &  <->

1 1   1    1   1   1

1 0   0    1   0   0

0 1   1    0   0   0

0 0   1    1   0   1


 QUADRUPEDI". Come ti avevo suggerito senza che tu l'abbia capito.



La tabella che hai scritto si chiama "doppia implicazione" e si indica <->.



Non c'entra niente con l'implicazione forte.


Il 03/07/20 15:00, posi ha scritto:


PS: e non c'entra niente neanche con l'AND.



Ma io dico: che ci vuole a dare almeno un'occhiata a wikipedia prima di 

rispondere?



https://it.wikipedia.org/wiki/Algebra_di_Boole#AND




https://it.wikipedia.org/wiki/Implicazione_logica




-----------------------

Volevo offrirvi un po' di logica shakespeariana:



https://i.ibb.co/x7vDSTr/Shakespeare.jpg




:-)



ideaprima 



essere o non essere ?









Ma non vedi che e' la stessa cosa??? Vuoi che lo facciamo come hai fatto 

tu con un altro esempio significativo, cosi' ti mando a ripetizione da 

Odifreddi?:-)



PIOVE  PORTO l'OMBRELLO | implicazione

1         1             | Vero

1         0             | Falso

0         1             | Vero

0         0             | Vero



Nella seconda riga quel "Falso" significa che *non si da' il caso* che 

piova e non porti l'ombrello!!!

Adesso fai la *contrapposta*, dai che forse ci arrivi



PIOVE  PORTO l'OMBRELLO | contrapposta dell'implicazione

1         1             | Vero

1         0             | Falso

0         1             | Vero

0         0             | Vero

Si da' il caso che io porti l'ombrello e piova? SI'! Ma si da' ANCHE il 

caso che io porti l'ombrello e *non* piova! E non vedi che il risultato 

e' lo stesso di come ho fatto io per l'implicazione conversa???

Odifreddi e' un po' indisponente nella sua sicumera, ma e' anche 

disponibile alla discussione e penso che per spiegarti anche lui questa 

cosa non ti fara' pagare nulla; pero' dovrai sopportare che anche lui ti 

prenda per i fondelli.













-- 

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 con ⊂.



Ma tu leggi quello che scrivo? Ti ho detto che uso *convenzionalmente* 

questi simboli, perche' mi e' difficoltoso fare ogni volta il 

copia-incolla di essi. Ogni volta dovrei tenere aperta una finestra dove 

questi simboli ci sono e sono copiabili e poi riportali nel post. Ma a 

te non te ne frega niente, ti interessa solo fare melina, non sai 

precisamente cos'e' un'implicazione conversa, non sei disposto a 

riconoscere che hai scritto una cazzata per cui ti sbatterebbero fuori 

al primo esame di logica, e continui a masticare il brodo non sapendo 

come uscirne. Con te e' come parlare con l'asino di Buridano. Allora 

continua a masticare brodo e nel tuo brodo restaci!

Sei esentato dal rispondermi.



 0         0             | Vero



Eh si' buona notte! Fai la *conversa* dell'implicazione, non la 

contrapposta!:



PIOVE  PORTO l'OMBRELLO | conversa dell'implicazione



 copia-incolla di essi.



Ti ho letto, e ti ho pazientemente risposto che quella  convenzione che 

hai adottato ti porta terribilmente fuori strada, ma che comunque non è 

quello il problema e che *a prescindere* dai simboli usati 

l'implicazione l'implicazione è legata al concetto di *inclusione* e non 

di "inclusione stretta".




 e' lo stesso di come ho fatto io per l'implicazione conversa???



Ma perché non prendi un libro di logica e ti guardi che cos'è 

un'implicazione conversa?



Perche' non lo fai tu che ne hai bisogno?




Come si chiama il tuo cane? Guarda che deve avere qualche problema 

urinario se devi menarlocosi' spesso per l'aia.



Il 03/07/20 21:54, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E allora continua a non rispondere.



E tu quando torni dall'aia studiati bene queste formule, mi raccomando:

A->B, (B->A) equ (A V ~B)



Il 03/07/20 22:13, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Ah... Quella tu la consideri una risposta?



A->B è l'implicazione *diretta*, ed è equivalente a ~A V B. 

Insiemisticamente è come dire A ⊆ B. Cioè tutti gli elementi di A sono 

anche elementi di B.



B->A è l'implicazione inversa, ed è equivalente a A V ~B

Insiemisticamente è come dire B ⊆ A. Cioè tutti gli elementi di B sono 

anche elementi di A.



A<->B cioè (A->B)∧(B->A) è la doppia implicazione, ed è equivalente (~A 

V B) ∧ (A V ~B) ovvero (A∧B)∨(~A∧~B)

Insiemisticamente è come dire A=B. Cioè tutti gli elementi di A sono 

anche elementi di B e tutti gli elementi di B sono anche elementi di A. 

Quindi i due insiemi coincidono.



Adesso, mi raccomando, dimmi di nuovo che sono tutte cazzate e parla di 

altro invece di controbattere ciò che ho scritto indicando con chiarezza 

dov'è l'eventuale l'errore.



Finora credevo che facessi il finto tonto e pur di non riconoscere un 

errore ti stessi arrampicando sugli specchi. Ma adesso mi sta venendo il 

forte dubbio che di questa roba semplicemente non ne capisci niente. 

Altro che arrampicarsi.





Ma va la'?, cosi' semplicemente? Non mi dire che ti sei convinto che in 

un sottoinsieme proprio di un insieme esiste il caso di QUADRUPEDI che 

non sono CANI! Ehi amico, guarda che si vedono benissimo i due assi di 

fiori del tuo poker fasullo, e le tue panzane le vai a raccontare a 

qualcun altro!



 qualcun altro!



I miei sospetti si stanno confermando, quindi se vuoi che io perda altro 

tempo con te, devi dimostrarmi di aver capito quello che ho scritto.



Per ognuna di queste affermazioni che ho fatto, spiegami il significato 

con parole tue e dimmi se sei d'accordo no.



Se ce ne è una che non capisci, non cancellarla: mi scrivi semplicemente 

"non l'ho capita", ok?





1) A->B è l'implicazione *diretta*, ed è equivalente a ~A V B.

Insiemisticamente è come dire A ⊆ B. Cioè tutti gli elementi di A sono 

anche elementi di B.



2) B->A è l'implicazione inversa, ed è equivalente a A V ~B

Insiemisticamente è come dire B ⊆ A. Cioè tutti gli elementi di B sono 

anche elementi di A.



3) A<->B cioè (A->B)∧(B->A) è la doppia implicazione, ed è equivalente 



 Quindi i due insiemi coincidono.



Ma certo! *Assumendo* che il sotto-insieme sia *improprio* vale A<->B, 

che esclude sia il caso che esistano alcuni dei nostri ormai famosi 

quadrupedi non siano cani, sia quello che alcuni animali che non sono 

cani siano  quadrupedi. Come ti avevo ampiamente illustrato con le 

tavole di verita' e quando tu hai appena ammesso che non e' cosi' se il 

sottoinsieme e' *proprio*. Questi sono i due assi di fiori del tuo poker 

fasullo. Ma a poker, come in logica, non e' consentito barare. A meno 

che, versione per buonisti, la colpa non sia del mazziere, che in buona 

fede ha ricostituito malamente un mazzo da due che erano mischiati.



Il giorno venerdì 3 luglio 2020 17:54:20 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:



 PIOVE  PORTO l'OMBRELLO 





ideaprima 



ma non sta in piedi come formazione di frase in se stessa, anche solo in italiano!



Si tratta di due considerazioni:

1 - piove       .......... (è una constatazione riguardante la pioggia)

2 - io porto l'ombrello .... )è una constatazione riguardante me stesso)



in una lingua italiana (ma in molte altre pure) ce la metterebbero per qualcosa, la virgola, dopo quel "piove".... o magari pure un punto qualsiasi.



In questo modo vostro sgrammaticato una macchina ci capirebbe niente ... chissà cosa combinerebbe.

Perchè funzioni dovreste dividere le due cose a sè che  compongono quella roba... poichè sono proprio due,  NON una.











:-)). Prova a dirlo a Odifreddi e ti accorgerai quanto sono buono io a 

limitarmi a sorridere. Senti ideaprima, perche' non un nuovo pezzo in 

stile intimistico dalla Cambogia? In quello saresti brava.




-------------------------

Ideaprima, col suo intuito femminile, dice una verita': che spesso le

diatribe tra logici sono in realta' problemi semantici, non logici.



In questo caso un ingenere logico starebbe attento a dire:



"Se piove, allora prendo l'ombrello".



Anzi, magari userebbe le parole informatiche internazionali, a scanso

di equivoci interlinguistici (i miei amici su fb, ad es., sono di 

tutte le nazionalita'):



"IF piove THEN prendo l'ombrello".



Se invece dico "piove prendo l'ombrello" puo' voler dire sia "Se piove,

allora prendo l'ombrello", che "Se piove, e soltanto se piove, allora

prendo l'ombrello". Nel secondo caso si finirebbe per avallare proprio

la tesi tanto aborrita dall'amico Piergiorgio Odifreddi, cioe' che: 

"Se mi vedete con l'ombrello, allora vuol dire che piove". :-)



[Comitato per la Riabilitazione di Ideaprima e, in Genere, dell'Intuito

Femminile] :-)




 



Ciao Livio:-)

Loris



 ha torto solo quando comincia a parlare di Platone dicendo che ha torto:-).





Non so chi sia codesto Platone, ma se Odifreddi dice che sbaglia, come minimo deve essere il più grande filosofo mai esistito ;-)



ideaprima 





Non mi piace, Odifreddi... e se non mi piace manco lo ascolto.

Dimmi solo se la virgola ce la metterebbe oppure no.















ehm,...... non credo proprio che si tratti di intuito, però.... il fatto è che io possiedo una visione globale delle cose.... dico davvero, E' un insieme in cui vedo e percepisco il senso pure di ogni componente.ì come se ci entrassi e la sentissi... non so spiegarlo in due righe. E se le cose non vanno sento la stodi come sono fattanatura... e o la individuo o cerco di capire di che si tratti.

Ma la mia non è una mente femminile. Sta per conto suo.
















 Ma la mia non è una mente femminile. Sta per conto suo.





scusate..  i miei soliti errori di battitura... devo impormi di rileggere ciò che scrivo prima di postare.













Sicuramente ti direbbe di togliere la virgola, ma tu non lo ascolteresti:-).



 "Se mi vedete con l'ombrello, allora vuol dire che piove". :-)



Io invece prendo l'ombrello se penso che c'è rischio che piova.



Per cui se mi vedete con l'ombrello allora vuol dire che penso che

potrebbe piovere.



Poi magari non piove.



Oppure magari piove proprio quando ho pensato che il rischio non ci

fosse e non ho preso l'ombrello.



Intuisco che questa condizionalità potrebbe essere formalizzata, ma non

saprei farlo.



Ecco perché a me serve il "Logic for dummies".



Ma voi, che potete benissimo farne a meno, perché sembra a volte che

preferiate escluderla?



Eppure risolve un sacco di cose.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 porti o che non porti l'ombrello.



Ah, ecco.




ideaprima



ma cavolo..... in seconda media, almeno....

ci sarà arrivato, o no... in seconda media?!










 fede ha ricostituito malamente un mazzo da due che erano mischiati.



E' inutile cercare qualcuno a cui dare la colpa. Il punto è molto 

semplicemente che tu fai spesso assunzioni del tutto arbitrarie, come il 

fatto che un sottoinsieme sia proprio. Ma il problema grosso è che non 

ti rendi neanche conto di farle: dai per scontato che le cose debbano 

essere nel modo in cui pensi, e non c'è verso che la tua mente consideri 

l'eventualità che possano anche stare diversamente.








Ma guarda che sei tu a pretendere che l'implicazione valga solo per 

sottoinsiemi propri!

Posi, neanche di fronte all'evidenza?

https://www.impariamoinsieme.com/wp-content/uploads/2017/02/inclusione-stretta.png


Qui B e' sottoinsieme *proprio* di A (anche se nella figura e' definito 

"stretto"). In questo caso il simbolo di inclusione e' gia' scritto 

nella figura ed e' quella specie di ferro di cavallo *senza* la 

sottolineatura.



https://ilgeniodellamatematica.altervista.org/wp-content/uploads/2019/10/Sottoinsieme-Improprio.png


Qui B e' sottoinsieme *improprio* di A. Il simbolo di inclusione e' 

questo: ⊆, che copio-incollo da te e che tu infatti usi.



Posi, tu sei una persona competente, ma hai il viziaccio di assumere 

spesso il ruolo di avvocato delle cause perse, confidando di vincerle 

protraendole all'infinito. Se questo ruolo ti piace sono fatti tuoi, ma 

puoi capire se questo tuo atteggiamento alla lunga genera una certa 

irritazione nel tuo interlocutore, come accade in questa discussione, e 

come anche in altre con altri interlocutori.



 sottoinsiemi propri!



corrige: per sottoinsiemi *impropri*!

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 questo: ⊆, che copio-incollo da te e che tu infatti usi.



Ma io lo uso per quello che significa: semplicemente *sottoinsieme*.


 Ma io lo uso per quello che significa: semplicemente *sottoinsieme*.



No, non significa "sottoinsieme" semplicemente, ma sottoinsieme 

*proprio* che non esclude il caso che sia *improprio*.

Comunque, dato che io ho sempre presente il punto da cui una discussione 

parte e quello al quale deve arrivare, questa e' partita dal mio esempio 

dei cani come insieme *proprio* dei quadrupedi. Un esempio semplice, 

ovvio per il senso e l'esperienza comuni, che ho fatto perche' ideaprima 

capisse, non perche' posi fraintendesse. Me l'hai contestato fino ad 

arrivare a quello sproposito citato sopra. Chiarita la questione, il 

punto dove bisognava arrivare e' questo, e possiamo chiudere la questa 

questione.

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 questione.



La questione è partita dal fatto che hai detto che *qualche* è 

l'"inverso" di *ogni* e da lì in poi ne hai sparate sempre più grosse. 

Fino all'ultima qui sopra, in cui insisti a mostrare orgogliosamente di 

non sapere che cosa sia un sottoinsieme proprio.




 Su, coraggio!



in APL:



https://tio.run/##jVBNT4NAFLzvr3g3loRKSXrS9JcYTTZADSlS6rYHY@jBGEKxJBoPevQrsXfl0ksP/pP3R3Dfg2hvNgF28mbezLAqjXvBpYonZz0/VlpHftMkkwTzu4UIzfdUhDrSM4JXEqsvfmp76B1isXYNxNsbb8i4@MDV1kwyMVMxLyS4fMbqvQ8elm@kkXLw/SjJXWJ5bZkgsGwsng5w@SIHDPJ7LHOKsFsif2CHPjm0RKcnZbXJxIirLQw2zJrzo/M0jnzFhAcemHUY8Wle23UoHGgBGLU9HB4AuTvQKepW8Suo7Uxo/jUYHx9Jyltt/7Rts1cYG4WpZ@5rA3QXzLrsj9UneCeQNY20fJWEFnRlwZrOVXAxT8MgtGzQIbS8@F9H7fbV7gz2dN7d@AE




(devo aggiungere la semplificazione delle doppie negazioni)




 



Basta che uno legga qualche post e capisce subito chi di noi due non ha 

la minima idea di cosa sia un sottoinsieme proprio e uno improprio. Ma 

hai solo voglia di trolleggiare; capisco, ti resta solo quello. 

Trolleggia pure. E salutami il tuo cane eh?!, che chissa' poi se e' un 

quadrupede o un bipede..., vuoi vedere che il quadrupede sei tu?...

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