Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Geocentrismo o eliocentrismo? Boh!

Ciao Marco,
Dicevi:
1) se io tiro una corda e ti sollevo dalla carrucola tu probabilmente
diresti che sono io fermo e tu in moto, a dispetto del fatto che la
fatica l' ho fatta io.
E' vero ma se io mi sollevo e tu no, vuol dire che su di me, non su 
di te, è applicata una forza RISULTANTE diretta verso l'alto, quella che
produce il movimento, mentre su di te la risultante è diretta verso il
basso (sennò ti solleveresti anche tu) e neutralizzata dalla reazione
vincolare del terreno. E' vero che sei tu quello che compie il lavoro,
ma la forza utile allo spostamento è applicata su di me. Sono io che
mi sposto contro la forza di gravità acquisendo energia potenziale,
mentre che a te non succede la stessa cosa; cioè l'energia OGGETTIVA
che viene messa in gioco per l'operazione di sollevamento ha spostato
me da un livello del campo gravitazionale terrestre a un  punto più
alto, trasformandosi in energia di posizione, mentre l'energia
potenziale del tuo corpo non è affatto variata. Hai faticato tu, ma
l'hai fatto per far muovere me, non te stesso come se saltassi sul
tappeto elastico. Per il treno è la stessa cosa. Per farlo accelerare
da fermo fino alla velocità di 10 m/sec., bisogna fornirgli,
supponiamo, un'energia di 1000 KWh; se invece fosse il pianeta terra
(solidale con la stazione) ad accelerare dello stesso valore in
direzione opposta, non dovremmo fornire 1000 KWh ma un'energia
enormemente superiore, proporzionalmente alla maggiore massa della
terra rispetto al treno. Insomma, quando dici:
«- l' espressione "si muove" si usa sempre e solo relativamente ad un
sistema di riferimento»
hai ragione, ma il sistema di riferimento non puoi SEMPRE sceglierlo
arbitrariamente; lo puoi fare solo finché si parla di moto
UNIFORMEMENTE RETTILINEO di due corpi; ma quando abbiamo a che fare
con accelerazioni, o con moti all'interno di CAMPI (gravitazionale,
magnetico, elettrico) che richiedono l'impiego di quantità oggettive
di energia per ottenere un movimento, il discorso cambia: a quello che
dei due accelera (rettilinearmente) bisogna fornire un'energia
OGGETTIVA, e allora la relatività galileiana in questi casi diventa
più problematica. In definitiva non è affatto vero che si possa dire A
TUTTI GLI EFFETTI che il punto di vista geocentrico e quello
eliocentrico si equivalgono. E' vero che stando sul sole è la terra
che gli gira intorno, e che stando sulla terra è, al contrario, il
sole che gira intorno a lei; ma questo moto apparente del sole non è
dovuto alla RIVOLUZIONE della terra attorno al sole, ma dal moto di
ROTAZIONE su se stessa. Infatti nella relazione terra-luna mica
succede la stessa cosa: stando sulla terra, è la luna che gira
intorno, ma stando sulla luna la terra appare ferma. In questo caso
non possiamo dire indifferentemente che la luna gira intorno alla
terra o ppure che la terra è ferma nel cielo della luna, perché se
fosse OGGETTIVAMENTE vero il secondo punto di vista, per la legge di
gravità la terra dovrebbe cadere sulla luna; e invece questo non
succede perché la luna GIRA DAVVERO intorno alla terra, e NON E' VERO
che la terra sta ferma nel cielo della luna. Ergo DOBBIAMO dire che è
la luna a girare intorno alla terra e non che terra e luna sono
reciprocamente immobili. DOBBIAMO. Questo è il significato di LEGGE:
dovere; dover scegliere una ipotesi come VERA e dover scartare
un'altra come apparente. Questo è precisamente il caso dell'ipotesi
copernicana rispetto a quella tolemaica.
In definitiva, la tua conclusione:
"L'unico significato scientifico che può avere l'affermazione "è la
terra che gira e non il sole" può essere "il sistema della terra è non
inerziale mentre quello del sole lo è"
è una vera e propria eresia scientifica, cioè un errore madornale. Non
dipende dal tuo capriccio decidere quale sia il sistema di riferimento
(inerziale o non inerziale) più adeguato all'osservazione del
fenomeno; i sistemi di riferimento non inerziali sono assolutamente
inutili per determinare le dinamiche energetiche di un evento
"cinematico". Insomma: come può sembrarti sensato che un granellino di
sabbia come la terra possa essere il centro di rivoluzione di una
bestia di astro come il sole che ha una massa 300 mila volte più
grande di quella della terra? Hai idea di quanto colossale dovrebbe
essere, in questo caso disgraziato, la forza di attrazione centripeta
(cioè verso la terra) necessaria a far curvare il sole nella sua
orbita apparente a una velocità di circa dieci milioni di Km al
giorno, cioè mezzo milione di Km/h? Chi ce la regala una forza tanto
grande?
Ciao,
 Carlo.
--
Automatic posted from 
ecuanex.ecuanex.net.ec
 [207.234.159.33]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

...
Ciao Carlo,
Dicevo:
1) se io tiro una corda e ti sollevo dalla carrucola tu probabilmente
diresti che sono io fermo e tu in moto, a dispetto del fatto che la
fatica l' ho fatta io.
replicavi:
"E' vero ma se io mi sollevo e tu no, vuol dire che su di me, non su
di te, è applicata una forza RISULTANTE diretta verso l'alto, quella che
produce il movimento, mentre su di te la risultante è diretta verso il
basso (sennò ti solleveresti anche tu) e neutralizzata dalla reazione
vincolare del terreno. E' vero che sei tu quello che compie il lavoro,
ma la forza utile allo spostamento è applicata su di me. Sono io che
mi sposto contro la forza di gravità acquisendo energia potenziale,
mentre che a te non succede la stessa cosa; cioè l'energia OGGETTIVA
che viene messa in gioco per l'operazione di sollevamento ha spostato
me da un livello del campo gravitazionale terrestre a un  punto più
alto, trasformandosi in energia di posizione, mentre l'energia
potenziale del tuo corpo non è affatto variata. Hai faticato tu, ma
l'hai fatto per far muovere me, non te stesso come se saltassi sul
tappeto elastico. Per il treno è la stessa cosa. Per farlo accelerare
da fermo fino alla velocità di 10 m/sec., bisogna fornirgli,
supponiamo, un'energia di 1000 KWh; se invece fosse il pianeta terra
(solidale con la stazione) ad accelerare dello stesso valore in
direzione opposta, non dovremmo fornire 1000 KWh ma un'energia
enormemente superiore, proporzionalmente alla maggiore massa della
terra rispetto al treno. "
Il senso di tutto questo discorso è "utilizzando i principi della dinamica
risulta che il sistema di riferimento in cui tali principi valgono è quello
in cui io sto fermo e tu ti muovi". Infatti parlare di forze applicate ed
energie significa aver assunto validi i principi della dinamica. Tali
principi valgono nei sistemi inerziali, quindi il tuo ragionamento parte dal
presupposto implicito che i sistemi di riferimento corretti sono quelli
inerziali.
dicevo:
«- l' espressione "si muove" si usa sempre e solo relativamente ad un
sistema di riferimento»
e tu:
"hai ragione, ma il sistema di riferimento non puoi SEMPRE sceglierlo
arbitrariamente; lo puoi fare solo finché si parla di moto
UNIFORMEMENTE RETTILINEO di due corpi; ma quando abbiamo a che fare
con accelerazioni, o con moti all'interno di CAMPI (gravitazionale,
magnetico, elettrico) che richiedono l'impiego di quantità oggettive
di energia per ottenere un movimento, il discorso cambia: a quello che
dei due accelera (rettilinearmente) bisogna fornire un'energia
OGGETTIVA, e allora la relatività galileiana in questi casi diventa
più problematica. In definitiva non è affatto vero che si possa dire A
TUTTI GLI EFFETTI che il punto di vista geocentrico e quello
eliocentrico si equivalgono."
Per produrre accelerazione occorre una forza, i sistemi inerziali sono
dotati delle "forze apparenti" che producono accelerazioni "anomale" (il cui
comportamento dipende dalla relazione del sistema in questione con uno
inerziale).
Se tu vuoi dire che le forze apparenti e le relative energie non sono
"OGGETTIVE" sei libero di farlo, ma non vedo che senso avrebbe.
Poi aggiungi:
"E' vero che stando sul sole è la terra
che gli gira intorno, e che stando sulla terra è, al contrario, il
sole che gira intorno a lei; ma questo moto apparente del sole non è
dovuto alla RIVOLUZIONE della terra attorno al sole, ma dal moto di
ROTAZIONE su se stessa."
A tutti e due i moti.
" Infatti nella relazione terra-luna mica
succede la stessa cosa: stando sulla terra, è la luna che gira
intorno, ma stando sulla luna la terra appare ferma. In questo caso
non possiamo dire indifferentemente che la luna gira intorno alla
terra o ppure che la terra è ferma nel cielo della luna, perché se
fosse OGGETTIVAMENTE vero il secondo punto di vista, per la legge di
gravità la terra dovrebbe cadere sulla luna; "
Nei sistemi non inerziali ci sono le forze apparenti che possono compensare
le forze gravitazionali. Oppure, detto in altro modo, la legge di gravità,
così come la impariamo nei libri di fisica, vale solo nei sistemi inerziali.
"e invece questo non
succede perché la luna GIRA DAVVERO intorno alla terra, e NON E' VERO
che la terra sta ferma nel cielo della luna. Ergo DOBBIAMO dire che è
la luna a girare intorno alla terra e non che terra e luna sono
reciprocamente immobili. DOBBIAMO. Questo è il significato di LEGGE:
dovere; dover scegliere una ipotesi come VERA e dover scartare
un'altra come apparente. Questo è precisamente il caso dell'ipotesi
copernicana rispetto a quella tolemaica."
Prima di dire "è VERO questo e quest' altro" dovresti specificare il sistema
di riferimento da cui descrivi il fenomeno.
"è una vera e propria eresia scientifica, cioè un errore madornale. Non
dipende dal tuo capriccio decidere quale sia il sistema di riferimento
(inerziale o non inerziale) più adeguato all'osservazione del
fenomeno; i sistemi di riferimento non inerziali sono assolutamente
inutili per determinare le dinamiche energetiche di un evento
"cinematico". "
Sono utili in certi casi, come nello studio dei corpi rigidi.
Comunque ammonizioni a non considerare "inerziale" sinonimo di "giusto" ci
sono anche sui libri di fisica. Inerziale non è neanche sinonimo di "più
utile".
"Insomma: come può sembrarti sensato che un granellino di
sabbia come la terra possa essere il centro di rivoluzione di una
bestia di astro come il sole che ha una massa 300 mila volte più
grande di quella della terra? Hai idea di quanto colossale dovrebbe
essere, in questo caso disgraziato, la forza di attrazione centripeta
(cioè verso la terra) necessaria a far curvare il sole nella sua
orbita apparente a una velocità di circa dieci milioni di Km al
giorno, cioè mezzo milione di Km/h? Chi ce la regala una forza tanto
grande?"
Il sistema scelto. Fra l' altro nei sistemi non inerziali non vale nemmeno
la legge relativistica sull' insuperabilità della velocità della luce: le
stelle ci girano attorno a velocità molto maggiori!!
Mettiamola così: l' espressione "quello si muove" si usa sia in senso
relativo ("quello si muove rispetto a quell' altro") che in senso assoluto
("quello si muove."). La fisica usa l' espressione sempre e solo in senso
relativo.
Quando la usa in senso assoluto presuppone che si dia per scontato un
sistema di riferimento (tipicamente uno inerziale).
La fisica dimostra che esistono sistemi di riferimento privilegiati: quelli
inerziali. Da questi sistemi il comportamento dei corpi è descrivibile
mediante leggi semplici, e il comportamento negli altri sistemi è deducibile
dalla loro relazione con i sistemi inerziali.
Saluti!!=)
MarcoDiscens