Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: A proposito della "Santa Sede" come Stato...

 
Tempo fa avevo letto il parere di un esperto di diritto che negava che - 
giuridicamente - la Citta' del
Vaticano sia uno Stato.
 
Per cui avevo chiesto se qualcuno sapeva dirmi di chi sia il terreno sul 
quale sta la
cosiddetta "Santa Sede" (ovviamente "Santa" se lo dicono i preti da
soli, e l'appellativo puo' essere esaustivamente tradotto con il
sinonimo "sede ecclesiastica").
 
E uno m'aveva risposto:
"E' un centro sociale occupato e autogestito come tanti".
 
Bella. E' proprio cosi'.
 
LG 
 

  18:37 - scquola -
 
  patti lateranensi... se non sbaglio l'insegnano alla scquola
  dell'obbligo, seppure in maniera non troppo approfondita
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_del_Vaticano
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Enclave
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_Lateranensi
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_delle_Guarentigie
 
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta*yahoo-it
  -*_ uniposta*gmail-com
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_delle_Guarentigie
 
 
Si insegna nella tua scquola che tale legge fu respinta dalla Chiesa?
 
Ciao
Livio
 

  19:34
 
  - Dom 19 Feb 2012, 19:29,
  Chenickname <che.nickname*gmail-com> ha scritto:
 
 > Si insegna nella tua scquola
 > che tale legge fu respinta dalla Chiesa?
 
  - era l'ultimo di quattro link, l'ultimo precedente
  della storia, ed era citato nell'altro.
 
  Ti piace far sprecare tempo e banda?
 
  Oggi dicretini ho già fatto il pieno, grazie


   Oggi dicretini ho già fatto il pieno, grazie
 
Ma brutto stronzo di un cretino imbecille, ma vai a cagare!
Ma li devo trovare tutti io o usenet pullula?

 LG 
 
 

 Ma li devo trovare tutti io o usenet pullula?
 
 
 Se appoggi arkannen figurati....:-))
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_delle_Guarentigie
 
 
Ripeto: tempo fa avevo letto il parere di un ESPERTO DI DIRITTO che negava 
che -
giuridicamente - la Citta' del Vaticano sia uno Stato.
Costui avra' certo conosciuto i link di Wikipedia, e ciononostante...
Adesso non ricordo il discorso, ma sarebbe interessante che tu - o altri - 
mi trovassi dei link non banali (tutti pensiamo al Vaticano come Stato!) che 
appunto contestino l'idea corrente che assimila il territorio vaticano a 
quello di uno Stato estero.
 
LG
 

Perchè lo SCV non è uno stato ???
 
Uno Stato per essere tale a tutti gli
effetti deve avere tutta una serie di requisiti; ad esempio ha un
collegamento inscindibile con il proprio territorio (se l'Italia
venisse conquistata interamente, e tutti gli italiani si spostassero
altrove... non sarebbe più l'italia) e con i propri cittadini (se un
bambino nasce in italia da cittadini italiani è automaticamente
cittadino italiano).
 
Il Vaticano (oltre a molte altre "particolarità", su cui non starò a
tediarti) non ha né vincoli territoriali (se la Santa Sede si dovesse
spostare, come detto, il suo "Stato" si sposterebbe con lei) né di
cittadinanza (se un bambino nasce in vaticano da figli di cittadini
vaticani - sempre che due cardinali possano concepire :-) - NON è
cittadino vaticano; uno può esserere cittadino vaticano solo se la
Santa Sede decide che è cittadino vaticano)
 
Come detto, non è un vero Stato, è la rappresentazione territoriale
della Santa Sede... e, a ben vedere, il "riconoscimento"
internazionale viene assicurato al Vaticano perché lì c'è la Santa
Sede, più che allo Stato Vaticano in quanto tale.
-------------
 
E poco oltre:
-------------
gli ambasciatori sono
ambasciatori della Santa Sede, non del Vaticano.
 
Non sono sinonimi: la santa sede è un entità
specifica, con il suo status giuridico; la Città del Vaticano è il
territorio che le è stato attribuito (o meglio, parte del territorio che
le è stato attribuito, perché in realtà, entro certi limiti, anche
alcuni edifici ecclesiastici sono territorio della Santa Sede, pur non
essendo in Vaticano e non facendo parte del Vaticano): i due concetti
non sono sinonimi.
--------------
 
Chi scriveva queste cose aveva ben presente i soliti link di Wikipedia.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4k37k7dbqaajk0ag7...@4ax.com...
 
Ancora:
-------------------
vai a darci un'occhiata, te lo consiglio: nei Patti Lateranensi (e
negli accordi di Villa Madama, peraltro) non si parla mai di Stato
Vaticano, di rapporti con lo Stato Vaticano, di accordi con lo Stato
Vaticano.
Si parla sempre e solo di Santa Sede, come soggetto internazionale con
cui si conclude il trattato, e della Città del Vaticano, come
territorio su cui ha sovranità.
[...]
Il fatto che il connubio tra Santa Sede e Città del Vaticano venga
comunemente definito, per brevità, "Stato vaticano" o "Stato della
Città del Vaticano", non lo trasforma automaticamente in uno Stato
vero e proprio.
 
C'è il soggetto di diritto internazionale, cioè la Santa Sede , con
tutte le sue prerogative e i suoi diritti (*); poi c'è il Vaticano, che è
il territorio in cui ha la sede, e che rappresenta proprio
l'esplicazione di uno di questi diritti.
 
(*) NB: diritti e prerogative che non verrebbero meno nemmeno se il
Vaticano venisse restituito all'Italia, conquistato militarmente, raso
al suolo: la Santa Sede si trasferirebbe altrove, con tutto il
carrozzone; se andasse a Seborga, quello diventerebbe lo "Stato della
Città di Seborga", e funzionerebbe tutto allo stesso modo... ma non è
che Seborga diventerebbe automaticamente uno Stato vero e proprio,
perché lo status è riconosciuto al soggetto (la Santa Sede) e non al
territorio (che può essere il Vaticano, Avignone, Seborga, o anche non
esserci...).
 
Puoi leggerti i patti lateranensi (e, ripeto, qualsiasi manuale
di Diritto) e dire "ok, allora avevo capito male", oppure insistere a
negare l'evidenza; ripeto, l'evidenza, perché la particolarità dello
"Stato Vaticano" è un'evidenza giuridica che nessuno ha mai
contestato, fino a questo momento.
-------------------
 
Talche' alla fine io concludevo:
-------------------
Vuoi dire che la Chiesa a chiamarlo "Stato..." mente anche in questo?!
Uno Stato patacca pieno come un raviolo di dogmi patacca?
 
Quando senti dire "santa" o "sacro" e' solo propaganda, non corrisponde 
niente di specifico dietro, stanno solo per fregarti qualcosa.
 
LG 
 

  15:44 lo Stato della Città del Vaticano, si chiama
 
  - Mer 22 Feb 2012, 11:51, LG <luguglie*tiscali-it> ha scritto:
 
 > <Ukar*ukar-eu> [..]
 >
 > Ancora:
 > -------------------
 > vai a darci un'occhiata, te lo consiglio: nei
 > Patti Lateranensi (e negli accordi di Villa Madama, peraltro)
 > non si parla mai di Stato Vaticano, di rapporti con
 > lo Stato Vaticano, di accordi con lo Stato Vaticano.
 > Si parla sempre e solo di Santa Sede, come
 
  - Togliti i filtri anticlericali dalla testa, e così lo vedi:
 
  --- testo citato ---
 
  Allegato I. - Territorio dello Stato della Città del Vaticano
 
  --- [...] ---
 
  Art. 26
 
  [....]Alla sua volta l’Italia riconosce
  lo Stato della Città del Vaticano
  sotto la sovranità del Sommo Pontefice.[...]
 
  --- [...] ---
 
  PROCESSO – VERBALE*
 
  I sottoscritti, debitamente autorizzati, si sono riuniti oggi per[....]
 
  a) TRATTATO con quattro allegati :
  (1. Territorio dello Stato della Città del Vaticano.[....]
 
  --- /testo citato ---
 
  Che poi sia uno Stato coi cordoni ombelicali e che ci
  sia un accordo per il quale perdendo la cittadinanza
  vaticana si diventa italiani, è un altro discorso.
 
  E' uno Stato legato a doppio filo con un altro Stato, tutto qui.
 
  Gli hanno tolto il territorio che aveva prima, e quindi hanno
  compensato la perdita con risarcimento economico e servizi


 possono indurci a commettere atrocità"
 
 Anche coloro che istigano l'odio razziale o religioso ( contro una 
determinata religione), fino all'ossessione vogliono far credere certe 
cosette eh...
....sappiano tutti che le religioni sono fatte da uomini e quindi abgaliano 
ecc... ma certe istigazioni ossessive fino proprio all'odio, 
esagerato...Meno male che sono pochi a credere a certe istigazioni 
altrimenti si commetterebbero troppe atrocità. N'zomma, una critica generale 
no eh? Chissà perchè tanto odio contro e sempre solo contro la CC da parte 
tua.
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:4k37k7dbqaajk0ag7...@4ax.com...

Uno Stato e' tale se riesce a esercitare la propria sovranita' su un
territorio in modo stabile. In duemila anni mi pare che questo
requisito di sostanza sia stato ben rispettato.
Questo e' l'unico elemento che alla lunga porta anche al
riconoscimento formale internazionale, ove inizialmente tale
riconoscimento mancasse.
Comunque sarei meno semplicistico sui giudizi di organizzazioni cosi'
complesse e storicamente radicate.
Ricordiamoci di Mark Twain.
Saluti.
         Mauro

 requisito di sostanza sia stato ben rispettato.
 
Proprio 2000 no!  :-)
Bisogna togliere almeno 5 o 6 secoli iniziali.
Gesu' Cristo sara' anche nato 2000 anni fa (forse) ma il cristianesimo
molto dopo e il potere temporale dei papi ancora dopo, a botta di
secoli.
 
Ciao
Livio
 


Debbo allora precisare che la Santa Sede ha uno Stato da 2000 anni, ma
che comunque in 2000 anni si e' fatta valere ottenendo il
riconoscimento giuridico di uno stato di fatto creato nel tempo,
puntualizzo che il riconoscimento giuridico e' stato dato e tolto piu'
volte, ma di fatto, a partire da una certa epoca, la Santa Sede ha
sempre avuto un ambito di esercizio esclusivo di una facolta'
normativa anche temporale.
Poi pare che il Cristianesimo sia di poco o nulla successivo a
Jeoshua, alcuni dei testi attuali (Marco p.es.), a parte alcune
manipolazioni, sono probabilmente la cristallizzazione di una
tradizione orale avvenuta quando alcuni testimoni dei fatti erano
ancora viventi.
Saluti.
           Mauro

 normativa anche temporale.
 
No.
La tradizione medioevale faceva partire il potere temporale dei papi
dalla "Donazione di Costantino" (III-IV sec) ma, come tante cose della
chiesa, il documento si e' rivelato un FALSO. "Di fatto" il potere
temporale ha inizio nel VI secolo.
 
Ciao
Livio
 
 


Ci stiamo troppo concentrando su un dettaglio 15 o 20 secoli non
cambia la situazione, e' comunque un periodo molto lungo(e comunque
avevo precisato cosa intendevo).
Piuttosto condividi l'idea sostanziale di Stato?
Saluti.
        Mauro

 Piuttosto condividi l'idea sostanziale di Stato?
 
Lo "Stato" e' un'altra cosa. Lo stato e' una struttura che deve
servire il cittadino. Che c'azzecca con la Santa Sede? La Santa Sede
oggi e'... una ditta, ecco, che fa la propaganda a una religione nel
mondo. Se lo chiamiamo stato e' per convenzione, niente di piu'. Anche
l'idea che lo si tenga in piedi e lo si finanzi come risarcimento
dell'occupazione dello stato italiano e' ridicola. Mica abbiamo fatto
la stessa cosa con il Granducato di Toscana o la Repubblica di Venezia
o ogni altro territorio annesso.
 
Ciao
Livio
 
 

 Livio
 
Lo Stato non deve necessariamente servire i suoi cittadini per
esistere, questa e' una proprieta' dello Stato democratico.
Non ridurre il fenomeno che stai considerando, se vuoi cercare di
capirlo anche solo per avversarlo. Non commettere l'errore di Stalin.
Te lo dice un cristiano.
Le normali aziende, intese in senso economico, hanno una elevatissima
mortalita', attualmente esistono due aziende con fini prettamente
economici che abbiano una eta' misurata in millenni, la piu' vecchia
si trova in Giappone, la Houshi Onsen, nata per scopi religiosi (ma
guard'un po') nel 718 dC, pochi anni fa ce n'era una del 578, attiva
nella costruzione di templi (a ridaje) L'altra e' una azienda italiana
dell'anno mille, la Pontificia Fonderia Marinelli che fa campane
(ancora?).
Se tieni conto del numero di aziende nate negli ultimi duemila anni,
trovi che la eta' media delle aziende e' molto limitata (alcuni
decenni). L'insieme delle religioni abramitiche ha una eta' media
misurata in millenni, altre religioni hanno inizi che sconfinano nella
preistoria, e non sono noti casi di culti chiusi per fallimento.
Ma lo stesso discorso vale se si paragona una religione ad una
civilta', ad un ceto sociale o altro.
Un simile divario e' segno evidente che la riduzione a mero fenomeno
economico o sociale o culturale non basta a spiegare una simile
vitalita'.
Saluti.
        Mauro

 vitalita'.
 
Un conto sono le religioni, un altro gli stato-chiesa, un altro ancora
lo "Stato Citta del Vaticano".
 
Le religioni effettivamente hanno il vizio di durare nei secoli. Per
forza, pero', per loro natura sono acritiche! :-) Una teoria
scientifica, ad esempio, dura fino alla sua falsificazione e tutti
sono pronti a falsificarla. Sottoposta allo stesso fuoco incrociato,
qualunque religione non durerebbe un giorno.
 
Gli stato-chiesa, ovvero le teocrazie, durano fin tanto che si riesce
ad usare la religione come instrumentum regni in senso forte, spesso
attraverso vere e proprie strategie del terrore, vedi inquisizione
cattolica o sharia islamica.
 
Lo "Stato Citta del Vaticano" e' soltanto una convenzione nata nel
1929 (ha dunque 83 anni, assai meno di tante "ditte" :-) ). Non ha le
prerogative fondamentali di uno stato, che sono quelle di essere utile
al proprio popolo attraverso l'organizzazione statuale, ma e' soltanto
un'escamotage per preservare i privilegi di pochi, ne' piu' ne' meno
di una Repubblica di San Marino o di un Principato di Monaco.
 
Ciao
Livio
 
 
 
 

 di una Repubblica di San Marino o di un Principato di Monaco.
 
Falso, a mio vedere. E non argomentato (cosa mancherebbe a questi
Stati? un'ampia estesione territoriale?), tanto più che San Marino è
indipendente da ben 1710 anni
 
Io mi soffermerei decisamente più sul SMOM, allora
---------------------
 
LG 
 

 Io mi soffermerei decisamente più sul SMOM, allora
 
Ti diranno che fanno del bene. "Fare del bene" e' l'alibi di tanti
poteri. La CC fa del bene con il 16% dei suoi incassi (almeno cosi'
sostiene) e tanto deve bastarci per non chiederle conto del restante
84%.
 
Ciao
Livio
 
 


Come ho gia' detto, il riconoscimento politico non e' stato continuo,
ma ogni volta che lo si e' negato (dai Longobardi, da Napoleone,
Garibaldi, etc.) poi lo si e' dovuto ridare. La forma di Stato e'
cambiata (Ducato Romano, Patrimonium Petri, Stato della Chiesa, Stato
Vaticano), ma il titolare della sovranita' e' sempre stato il Papa o i
suoi supplenti pro tempore.
Quanto alla sua utilita' per il popolo, non sempre e' stato vero,
molto spesso il sovrano era una specie di capobanda che reggeva il suo
potere sulla semplice forza del suo esercito, che percio' curava in
modo speciale, lasciando in miseria il popolo. Un potere politico si
regge anche solo col consenso della parte anche minima che puo'
esercitare la forza, e i cui interessi non coincidono con quelli della
maggioranza. In ogni caso i cittadini di SCV non stanno certo male!
Saluti.
          Mauro


Magari perche' sono recepiti
nella Costituzione della Repubblica Italiana.