Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Cos'è l'amore? Serve veramente?

Che ne pensate se vi dicessi che l'amore è solo l'evoluzione
dell' istinto primario di conservazione, atto a far si che l'uomo possa
riprodursi anche nella società attuale, dove non basta più fiutare la donna
e accoppiarsi sulla strada....

Daniele wrote:

Penserei che, come sai anche tu, non e' vero.
ciao
leonardo


 Tu non fiuti le donne? Io si! mi nutro di feromoni...;-)..e cos'è più
romantico di un boschetto...in verità non è cambiato nulla...
Marco

e accoppiarsi sulla strada....
Direi che hai una buona dose di ragione.
Anche Gide la pensava allo stesso modo.
E non so quanti altri.
E anch'io.
Bacio le mani
Stefano

Per quanto riguarda l'affermazione di Daniele : " l'amore č solo
l'evoluzione dell'istinto primario di conservazione..."
rispondo che da questo punto di vista concepiamo l'uomo solo come un
animale, privandolo di quella sfera dei sentimenti che č parte essenziale
del suo essere. Vogliamo tornare a vivere all'etŕ della pietra?
...OK forse sono troppo illusa!!!!
                CIAO ---CIAO                LOLI

...
Per quanto riguarda l'affermazione di Daniele : " l'amore è solo
l'evoluzione dell'istinto primario di conservazione..."
rispondo che da questo punto di vista concepiamo l'uomo solo come un
animale, privandolo di quella sfera dei sentimenti che è parte essenziale
del suo essere. Vogliamo tornare a vivere all'età della pietra?

>se gli animali sono cosi' dignitosi, perche' dev'essere 
considerato negativo che, in passato, alcuni uomini siano 
stati considerati "animali"?<<
Dimmi dove ho detto che deve essere considerato negativo 
essere animali? se non faccio altro che dire che siamo animali. 
Ti riporto quello che ho scritto in un altro msg:
	Io credo che ogni uomo che termini il proprio ciclo vitale 
	abbia terminato anche il resto; per questo, e per la sua 
	consapevolezza di essere, lo ritengo degno delle migliori 
	attenzioni e posto un gradino al di sopra degli altri animali; 
	tenendo sempre presente però che, uomini, animali e 
	vegetali, siamo sulla stessa scala e non su scale separate.
Ho semplicemente una visione unitaria della vita e dell'universo.


 essere animali?
Infatti: proprio in questo sta la tua contraddizione: ti riportoquesta tua
frase
"Nel passato (e in molti casi ancora oggi) i negri erano considerati
animali";
OK?
Allora: invece di "animali" mettiamo "esseri viventi dotati di dignita'",
definizione che mi sembra risponda al tuo pensiero;
traduciamo:
"Nel passato (e in molti casi ancora oggi) i negri erano considerati
esseri
viventi dotati di dignita'". Non credo fosse il significato che intendevi
dare
alla frase...
Quindi: il fatto che tu usi il termine "animale" sia per indicare qualcosa
di nettamente positivo sia per indicare qualcosa di nettamente negativo
ti espone, come minimo, a contraddizioni linguistiche.
Per cui ti converrebbe usare dei termini differenti, altrimenti
viene il dubbio che anche tu creda che, in realta', gli animali
non sono esattamente la stessa cosa degli uomini (e addio visione
unitaria!)
ciao
leonardo

Mi vuoi fare venire il mal di testa ????
IO credo che bisogna riconoscere agli animali una loro dignità ovvero dei
diritti.
Non credo che la pensassero così gli schiavisti. 


>Cioe': per quanto si possa sostenere che gli animali sono come gli uomini,
devi riconoscere che, per un uomo, vivere come un animale non e' una bella
cosa.<<
Non posso che ribadire il mio pensiero: l'uomo č un animale e vive come un
animale; per quanto si possa discutere, il fatto č questo. Naturalmente vive
come un animale-uomo, mentre la scimmia vive come un animale-scimmia e il leone
vive come un animale-leone. Non vi č degrado per nessuno se si vive secondo la
propria dimensione; il degrado nasce quando si traforma il leone in
arredamento, l'uomo in mulo e la scimmia in pagliaccio.
Spero di essermi chiarito abbastanza.
-- 
Saluti Gianfranco
_______________________________________________________
Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta č un uomo morto.
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l'uomo con la sigaretta è un uomo morto.
Se quello con la pistola è maldestro e la usa come accendino... può darsi.

Ho visto molti animali innamorati; alcune specie di ucelli, dopo
l'accoppiamento non si separano mai.
Hai mai sentito parlare di un cane che muore di crepacuore dopo che ha perduto
il suo padrone?
Gli esempi potrebbero continuare a lungo.
Ho guardato negli occhi di un maiale che stava per essere scannato; ti assicuro
che poteva capire cosa gli stava per accadere ed era terrorizzato.
Che cos'è l'amore e il sentimento; oppure la paura. Noi uomini amiamo
suddividere e catalogare i sentimenti, ma esiste un solo sentire con molte
facce.
-- 
Saluti Gianfranco
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Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta è un uomo morto.
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Heilà Blissè
Quando si parla di scimmie non manchi mai !
Adesso sappiamo che tieni uno specchio vicino al computer;
non sarai un pochino vanitoso?
Se vorrai dare anche un contibuto alla discussione.....


 facce.
No, non sono d'accordo: non porrei, ad esempio, sullo stesso pianola semplice
paura, quella
piu' istintiva, con la consapevolezza di essere innamorati di
quella determinata persona fino al punto di scriverne poesie.
Sono, cioe', dell'idea che in nome dell'unitarieta' sacrifichi la
diversita' dei sentimenti (che ne rappresenta uno dei motivi di
fascino).
ciao
leonardo

Stiamo dicendo la stessa cosa.
Solo che tu mi attribuisci cose che non ho detto.
Chissà perchè Dio si è deciso a trasformarsi in materia ed assumere le
sembianze dell'universo?


Esattamente.
Anzi, per non consentirti una facile replica, ti dirņ che penso abbiano
sentimenti da sassi, cosi come gli uomini hanno sentimenti da uomini, i leoni
sent. da leoni, le zucchine sent. da zucchine, etc.
-- 
Saluti Gianfranco
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Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta č un uomo morto.
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PS
Quale server usi? quello del mio provvider non č aggiornato tanto bene e,
confrontando con il sito mailgate, molti msg mancano.
Per un pņ ho usato bene 
news.ntt.it
, ma adesso mi dice errore.
Ora sto usando 
diesel.cu.mi.it
, ma ho paura che mi pianti anche questo.

Saluti Gianfranco
Ciao Darwin

>La capacità di provare sentimenti è scritta nel Dna ?<<
Credo di si; difficile trovare sentimenti in chi ne è sprovvisto; forse però è
una coincidenza.
Saluti Gianfranco

 sentimenti da sassi,
Eccoti la facile replica: spero che, per te, i sentimenti da sassi non sianotali
per cui viene considerato criminale chi rompe i sassi per farci
qualcosa (dalle case alle sculture).
ciao
leonardo

Troppo facile: ci sei cascato; hai applicato ai sassi i sentimenti degli uomini
	Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te
Piuttosto cosa mi dici delle zucchine e soprattutto del server ?


Saluti Gianfranco
Ciao

>A parte che non occorre il Dna per provare sentimenti... secondo te sta
scritto nel Dna la qualità dei sentimenti che io o tu possiamo provare ?<<
Hai un esempio di un entità senza DNA e con sentimenti?
Saluti Gianfranco
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Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta è un uomo morto.
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>Dov'e' il confine? Come spieghi la continuita' e la divisione nello stesso
tempo?<<
Il confine si trova, come ho cercato di spiegare (invano temo) al buon Blisset,
nel DNA: quello con DNA è vivo, senza DNA no.


 Hai una definizione valida di intelligenza?
A parte il fatto che, mi sembra, ormai sempre piu' spesso si parla di
"intelligenzemultiple" e non di una sola intelligenza, credo che una buona
definizione sia
"la capacita' di risolvere problemi", per cui ogni forma vitale risolve problemi,
ma, man mano che si sale nella scala evolutiva degli esseri viventi, aumenta
la capacita' di risolvere problemi sempre piu' complessi. Per dire, i problemi
che sono risolti da una scimmia sono senz'altro piu' complessi di quelli
risolvibili da una gallina, ma piu' semplici di quelli risolvibili da un essere
umano.
ciao
leonardo

>>.... sviluppo epigenetico - vedi ad esempio Edelman per il cervello?>>
Dillo in soldoni...per noi poveretti.
Riguardo alle religioni senza peccato, ho letto con molto interesse (e con
molta fatica) il secondo invio.
Mi fa piacere aver avuto conferma di quello che pensavo, ovvero che tante
religioni non hanno nulla di religioso, ma sono solo sistemi di dominio
sociale; non dico che ciņ sia sbagliato o inutile, ma che sia un fatto
incontestabile.
-- 
Saluti Gianfranco
_______________________________________________________
Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,


 incontestabile.
Semo in due... in realta' un pochino di piu'... :-D
Ciao
V.R.
P.S. Se ci sono ulteriori chiarimenti da fare... eccomi qui...
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Saluti Gianfranco
Ciao

Che vuol dire epigenetico ?
Ciao

>Due gemelli monovulari benche' geneticamente identici saranno inevitabilmente
diversi sin dal livello anatomico fine. Se io clono unessere umano non potro'
mai avere una copia di quell'individuo, poiche' anche la infinitesima
differenza tra i campi gravitazionali esistente tra due luoghi anche prossimi
della terra, condurra' - ecco un'altra manifestazione e dell'indeterminatezza
intrinseca della natura che del famoso effetto farfalla - a realta' biologiche
diverse. Ogni individuo e' ontologicamente *unico* ed irripetibile. Unico e
irripetibile sara' altresi' il soma di un individuo e tutte le sue possibili
espressioni.<<
Credo di avere inteso il concetto di sviluppo epigenetico; la cosa che mi
meraviglia è che lo ritenevo un dato scientificamente aquisito, e da lungo
tempo (circa vent'anni).
Rendiamoci conto come, alla luce di questo molte delle polemiche sulla
clonazione umana - polemiche etiche - siano da riformulare totalmente.
Ho provato a discutere di ingegneria genetica, ma non ho avuto molto seguito.
Secondo me, a parte l'impossibilità di farlo, la ricerca scientifica non deve
mai essere limitata dall'etica, poichè in questo modo si ottiene l'immobilismo,
il degrado e infine la morte di una civiltà. Ogni nuova scoperta porta con se
anche il suo antidotto, che riesce a neutralizzare gli effetti collaterali e a
produrre una nuova etica più lungimirante.
Pensiamo alla possibilità di produrre cibo (carne o vegetali) in modo diretto,
in fabbriche, senza passare attraverso l'animale. Potremmo conseguire un
notevole risparmio di risorse, poichè l'animale ci restituisce ben poco di ciò
che mangia; oltre ad evitare le brutture e i pericoli (estrogeni etc) e ad
ottenere un prodotto più sicuro e di maggior qualità, forse si potrebbe
eliminare il problema della fame nel mondo.
Anche molti manufatti, come indumenti o altro, potrebbero avere tale origine;
le pellicce non gronderebbero più di sangue.
Anche l'inquinamento dovrebbe avere un calo sensibile, visto che tale modo di
produrre sarebbe intrinsecamente più pulito (elimineremmo gran parte del
petrolchimico e dell'iquinamento zootecnico e agricolo, che è dei più
temibili).
Inoltre riusciremmo a riservare aree sempre maggiori per lo sviluppo spontaneo
della natura.
Credo che questi sviluppi avrebbero significative influenze sull'etica.
Tuttavia, riguardo alla clonazione umana, avrei qualche perplessità riguardo
all'utilità; se è quella di prolungare la vita degli individui, credo che la
civiltà umana non ne trarrebbe nessun beneficio; Potrà tuttavia essere utile
per quando inizierà la colonizzazione dello spazio.
-- 
Saluti Gianfranco
_______________________________________________________
Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,


 per quando inizierà la colonizzazione dello spazio.
E' un discorso interessante quanto delicato.. ci sentiremo...
V.R.


Completamnte d'accordo su tutto; solamente cercavo di vedere degli sviluppi di
lungo periodo.
I problemi connessi all'ingegneria genetica sono talmente delicati che la
ricerca, pur restando libera e anche dedicata al profitto, dovrebbe svolgersi
in un quadro di regole di ferro e controllata da un organismo sovranazionale;
fuori da tale quadro dovrebbe essere considerata un crimine contro l'umanità.
Diversamente corriamo il rischio di passare attraverso una fase analoga a
quella della rivoluzione industriale, che ha provocato gravi storture sociali e
ambientali, però con effetti negativi largamente imprevedibili e forse
distruttivi.
Il punto è proprio questo: la ricerca genetica dovrebbe seguire un percorso
tracciato in anticipo dal mondo scientifico e culturale, e quindi portare a dei
benefici che siano compatibili con il profitto, ma largamente condivisi
dall'umanità intera, soprattutto quella più povera.
Riguardo alla teoria economica dello stato stazionario mi piacerebbe saperne di
più; non ci vuole molto per vedere che il sistema capitalistico attuale è alla
frutta; non so se questo sia il sito più adatto per discuterne. 


> Che vuol dire epigenetico ?
Vedi la mia risposta precedente...


 Potrà tuttavia essere utile per quando inizierà la colonizzazione dello spazio.
Ma come si fa praticamente a prolungare la vita attraverso la clonazione ?
E che c'entra la colonizzazione dello spazio con la clonazione ?

 frutta; non so se questo sia il sito più adatto per discuterne.
La teoria dello stato stazionario e' molto semplice ed elegante. Se apri
un normalissimo ed ortodosso libro di economia - macroeconomia od
economia di base - vedi che si recita come l'imprenditore debba
*allocare* le risorse disponibili - ed il lavoro - fondamentalmente
secondo due principi. Il primo - ed e' quello comunemente adottato dal
capitalismo attuale consiste nell'intendere come praticamente illimitate
le risorse. Di conseguenza l'imprenditore oculato e' *condotto* a
rendere massimo il profitto marginale rispetto alle stesse.
Se un'unita' elementare di misura delle risorse come un gallone di
benzina e' inteso come *praticamente illimitato* - valutandolo sul breve
e medio termine - l'imprenditore e' tenuto dalla stessa teoria economica
in regime di libero mercato a massimizzare l'uso di questa risorsa
affinche non sia piu' limitante. (Principio del minimo del Liebig) Cioe'
usa tanti galloni di benzina sino a quando l'ennesima aggiunta gli
procura un tornaconto pari al costo di tale risorsa. A quel punto non e'
piu' conveniente investire altri soldi su quella risorsa... e si passa
ad analizzare il contributo di un'altra risorsa.
Cosi' in generale si impronta l'attivita' economica in un regime come
l'attuale.
Questa *spinta fondamentale* costiuirebbe secondo gli assertori di
questa attuazione dell'economia di mercato la molla che conduce
all'evoluzione tecnologica, all'espansione dei mercati, del benessere -
qui le critiche sono piu' facili (benessere di chi?) - ed in generale
questo alimenterebbe i miti dello *sviluppo incessante*, dell'aumento di
competitivita' etc. Di tutto quello che costuirebbe la *Sana* attivita'
commerciale - connaturata nell'uomo.
Ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti... monopolismo od
oligopolismo, migrazioni di larghi strati della popolazione mondiale,
sottosviluppo, depapeuramento delle risorse etc. etc.
L'economia stazionaria parte innanzi tutto dalla stessa base teorica
dell'economia *di mercato*. Dunque non proclama ideali socialisti o
statalisti. CLARO!? Ma opera dapprima una *comprensione <totale> della
realta' naturale dell'approvvigionamento delle risorse* - dunque imposta
il discorso sotto il profilo meramente ecologico (non sono un verde...
anzi sono sospetoso con chi cerca solo di entrare negli spot edulcorati
della famigliola immersa nel verde... ma non dice nulla rispetto ai
canoni capitalistici attuali) - e poi sviluppa la teoria delle scelte
economiche di *allocazione delle risorse con la stessa base* di quella
consueta, ma valutando la *finitezza* delle risorse - aspetto
scientificamente vero e solo ideologicamente disconosciuto dal
capitalismo moderno (e perseguito tramite condizionamenti socio politici
internazionali [devo dire altro o e' chiaro cosa intendo ;-(]). Pertanto
l'allocazione delle risorse non conduce ad una *massimizzazione* anche
marginale della resa delle stesse, essendo l'attivita' dell'imprenditore
mirata all'ottimizzazione dell'uso dello stock di risorse. Cioe' fissato
in x l'ammontare dei costi dello stock delle risorse si deve ottimizzare
la conversione delle risorse in prodotti, in modo che si realizzino
livelli di produzioni tali che il tasso di conversione medio sia il piu'
alto possibile.
Esempio. In agricoltura si osserva la messa in coltura di terreni
marginali od extramarginali - ad esempio di aperta montagna (con tutto
quanto ne deriva a livello ecologico) al fine di disporre di una base di
utilizzo di risorse agricole (pestici, mezzi d'opera etc.) anche in tali
contesti - magari contando su fattori di rendita di posizione etc. Sul
lungo periodo questo si traduce - mettendo un attimo da parte il
problema demografico e quello della disponibilita' di lavoro - in un uso
non ottimale delle risorse. Se un pesticida usato in un ecosistema
collinoso conduce ad una produzione di mais consistente, in cui il
prodotto rappresenta una conversione mettiamo del 10% della risorsa
*fertilizzanti azotati*, nell'ambiente marginale mnontano questa % cala
sensibilmente, visto che l'ambiente non e' *ottimale* per tale coltura.
Risultato? La conversione media di tale risorsa *cala*, non e'
*ottimale*. La metafora di tali modelli e' quella del lago, dove si
cerca di massimizzare il livello del lago (ecco la fonte dei
miglioramenti tecnologici e di evoluzione dinamica del mercato) senza
pero' aumentare la portata dell'affluente (risorse) - e di conseguenza
dell'effluente (rifiuti) - anzi minimizzando questi due. Si mira dunque
ad ottenere un massimo di conversione media, dunque di massimizzare lo
stock di prodotti disponibile alla comunita' non puntando su produzioni
improntate su bisogni sui generis, ma produzioni ottimizzanti
dell'intero stock - dunque non surplus produttivi da *sdoganare* dove
capita. E' chiaro che questo modello *mette in evidenza un comportamento
dell'ento economico ben diverso da quell'accumulatore/produttore
psicologicamente etichettabile come *affetto da sindrome anale* e quelle
figure psicopatiche che vediamo oggi.
E' chiaro che aspetti come *sviluppo*, politica inflazionistica, e tanti
altri parametri normalmente ritenuti corretti in un'economia di sviluppo
economico non sono piu' validi in quell'altrocontesto. L'economia non si
fonda piu' sull'espansione e sullo sviluppo quantitativo delle risorse
impegnate nel ciclo stesso ma nell'ottimizzazione della conversione. Con
tutto quel che questo ricade nei contesti dela spinta demografica,
dell'etica economica etc.
E' chiaro che questo modello presuppone tutta una serie di eccezioni
etiche e pragmatiche - dunque una base di valori culturali profondamente
diversi. E su questo ci sarebbe da scrivere libri - piano piano chissa'
;-D?
Basta...
O.K.?


In qualche modo si! Vedi gli studi sui
 recettori cellulari degli oppiacei.Sui neurotrasmettitori, sulla
trasmissione di demenze di vario tipo, 
sui famosi "Grow factor". Esiste una
 predisposizione all'alcolismo come alla melanconina o piuttosto alle
sindromi maniaco-depressive. 
Poi evidentemente non sei padre e non sei
 a contatto con bambini piccoli
 da molto tempo: Ogni Bimbo nasce con un suo "carattere" ben preciso ,
con i suoi gusti, le sue manie, le sue idiosincrasie, e ti dirò di più
sembra che parte di alcuni concetti molto astratti siano già in qualche
modo scritti nel suo genoma,: i bambini spesso fanno discorsi e cose che
ti lasciano stupefatto, non hanno avuto il tempo di assorbirli, di
imparare certe cose , eppure le maneggiano spregiudicatamente. Riescono
in distinzioni ed astrazioni sottili e stupefacenti. Ad esempio mio
figlio che ha due anni e mezzo ancora non capisce bene la diffrenza tra
i nomi dei colori ma gia già da un anno è capace di distinguere tra i
concetti di "soggettivo" ed "oggetivo".  Ha pochissima pazienza, ama i
giochi violenti ed è sempre allegro. Ama gli animali e tutti i giochi
con i pupazzi e parla in continuazione. Il suo amico del cuore e
coetaneo con cui è cresciuto più o meno nelle stesse condizioni socio
economiche e culturali passa ore a fare i puzzle è molto taciturno e
spesso malinconico gioca praticamente solo con macchinine camion e
aggeggi meccanici, distingue e nomina colori primari e sfumature da
tempo ed è riflessivo, calmo e fiducioso. Sono nati a due mesi di
distanza, abitano nello stesso palazzo si vedono tutti i giorni da
quando sono piccolissimi, sono cresciuti con le stesse baby sitter ma
sono estremamente diversi sin da piccolissimi. Vuoi che sia tutto
culturale?



Caro Blissett mi sembra che tu sia piuttosto disinformato sia dal punto
di vista Chemiobiologico sia in senso filosofico stretto. Commetti
parecchi errori epistemologici, logici,fisici e biologici. 
Ma forse sei un millenarista, idealista, conservatore e non ti interessa
informarti visto che la supremazia della bestia uomo non può essere
messa in discussione pena, nel tuo caso ritrovarsi con un paio di
mutande straccie in mano. E si perchè con le limitazioni che emergono
dalla tua realtà saresti ben poca cosa se non potessi sentirti
rassicurato dall'invocazione di amenità tipo lo spirito( ...Sono
spirrituale io!) l'intelligenza( Non c'è dubbio alquno che io sono
l'essere più intelligggente che 'cci stà, a Cuccia bestiaccia! Và magnà
er pappone! Che devo chiude 'a gabbia! Ah, 'ste bbestiaccie! Me fanno
impazzì, mo pure 'e purci c'hanno'a tosse!)la supremazia della razza
umana nel creato.Forse vuoi solo provocare ma le tue espressioni così
tout court sono rozzine e pencolanti (scusa l'eufemismo).La tua
geometria non contempla neppure Euclide e dubito possa arrivare al
concetto di Area posta fuori dall'ottica della misurazione a palmi dello
stazzo dove pascolano le pecore. Anche nella tua aritmetica penso che tu
non possa che ragionare in termini di numeri naturali e ad andare oltre
il due ti confonde parecchio. D'altraparte a Che serve? Che saranno mai
la teoria della relatività, la meccanica quantistica, la psicanalisi, la
biologia molecolare?  Tutti sofismi: "robba da 'ntellettuali, senza DDio
mangia bambini smidollati". Come a dire : NOI CE STAMO, SEMO I PPIù
FORTI, C'AVEMO PURE DDIO. Se potemo scatenà, damoce sotto ragazzi:
pijamose tutto.
La sai quella di Hitler che torna in vita e riunisce tutto il suo stato
maggiore prima di scatenare la terza guerra mondiale ? Quando li ha
tutti li riuniti sotto il suo sguardo truce prima di premer il bottone
gli fà "  Ragazzi mi raccomando: Stavolta cattivi però!". L'hai capita?
Non credo... Troppo Inglese per te. E' con individui del tuo stampo che
e' cresciuta l'inquisizione, e sono della tua pasta i fondamentalisti
islamici, e gli adepti del KKK. Tu possiedi la verità ed allora cosa ci
vieni a fare a parlare quì? Ti do un consiglio prima di sproloquiare
grossolanità come le tue leggiti qualche cosa di semplice non sò ...I
quindici, le pagine gialle, qualche romanzo di Liala, poi se sei
riuscito a capirci qualche cosa torniamo a parlare magari di cose più
semplici,non sò, la butto lì : perchè Orazio che è notoriamente un
cavallo, se la fà con una mucca?  
Senza simpatia Luca Lionello
P.S.: Nella replica ad un tuo MSG precedente ho presupposto facoltà che
non ti appartengono chiedo venia !

 Ciao
Lascia perdere,  č inutile che ti affatichi.
Luca

frutta; non so se questo sia il sito più adatto per discuterne. 
Vieni caro, vieni in it.politica.libertaria, dove, non so perchè,
troverai dal rifondarolo anarchico ad associazioni organiche ad AN che
postano tutti lì.
Bacio le mani
Stefano

Caro Leonardo secondo me la confusione è legata al significato che è
lecito attribuire alle parole. 
"Sentimento" è un concetto vago, romantico, ascientifico, utile per
quello che riguarda la nostra lingua, il nostro vivere quotidiano, dove
per convezione dobbiamo mediare tra le sfumature tagliando in mezzo,
altrimenti ci si perde. Altro e' estendere il concetto a strutture di
cui possiamo poco dire se non in termini relativi alle nostre
interazioni con noi. In questo senso e' paradossale parlare di
sentimenti umani per le piante o le rocce o gli animali. Non e'
paradossale invecie mettere in discussione l'assolutismo antropocentrico
con cui valutiamo tutte le relazioni in cui incappiamo nel nostro
esistere. In questo campo non possiamo affermare nulla mentre ci
ostiniamo a farlo, la realtà è più complessa di quanto come singola
entità specifica potremo mai cogliere ed è impossibile darne una
definizione stabile, noi possiamo ipotizzare la nostra intelligenza come
tale ma non avermo mai nessun riscontro obiettivo certo che questo sia
Realmente così. Di fatto noi possiamo distinguere tra di noi chi è più
meno abile a svolgere determinati compiti e possiamo creare scale di
valori relative a questi fatti, infinite scale che si integrano l'un
l'altra sino a modulare una sempre più accurata definizione di
intelligenza, sentimento, etc etc.Ma  A Livello assoluto ogni ente
svolge un compito diverso,opera in modo diverso anche a prescindere
dalle sue necessità fisico-bio-chimiche.Quindi è supponibile che ogni
ente abbia una sua scala di valori non rapportabile alla nostra. Noi non
possiamo in alcun modo uscire fuori da questo tutto per osservarlo
obiettivamente in quanto esistiamo solo come relazioni. E nella
relazione è impossibile esprimere giudizi e creare scale di valori che
non lascino il tempo che trovano.
In parole povere, tutto concorre a fare si che questo momento sia
proprio questo e non un altro momento,  meglio noi siamo talmente parte
di questa rete che stabilire un nostro privilegio rispetto al resto è
inutile se non dannoso.Quindi non solo non posso saper se la pietra ha
sentimenti ne che tipo di sentimenti ma addirittura non posso sapere se
il mio pensiero è frutto del mio cervello o della silenziosa presenza di
quella pietra di questo computer del mio cane. Io penso che il mio
pensiero è frutto di una relazione tra tutte queste cose in un mutuo
scambio non solo di concetti ed astrazioni ma proprio di materia. Pensa
nella tua vita tu ed io e tutte le cose intorno si rimescolano
continuamente senza soluzione di continuità in uno scambio continuo in
capo ad una anno o due (ora non ricordo con precisione) tutti gli atomi
del tuo corpo ma proprio tutti saranno sostituiti da altri atomi che
provengono dall'ambiente circostante; in queste condizioni come possiamo
negare la facoltà di pensiero a quello che ci circonda? Altro è capirlo
questo pensiero ma forse non rendendocene conto lo facciamo già!
Con simpatia  Luca Lionello

 Con simpatia
Ricambiata
leonardo

Giusto ma utopistico. Come potrai controllare le ricerche di paesi
come la Cina o l'Arabia Saudita? Invece è meglio non dare vantaggi a
nazioni potenzialmente pericolose. Se gli americani avessero ragionato
come te nel campo dell'atomo, forse oggi parleremmo tutti tedesco!
Guarda che io parlavo utopisticamente, in linea teorica...
La politica è un'altra cosa, e quì sono d'accordo con te.


Propongo di andare giů, a fare compagnia a Corrado Penna, poichč questo tread č
diventato troppo ramificato
-- 
Saluti Gianfranco
_______________________________________________________
Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,


Quando dici di non essere d'accordo mi dici perchè?Io ti propongo un
modello, tu proponimene un altro, però giustificamelo. io non ti dico di
essere certo che le cose siano così come le ho esposte, semplicememnte
ti dico che è estremamente difficile individuare le sede del pensare, in
un ottica un pò più allargata rispetto a quella convenzionale oramai
superata.In parole povere ti dico che non "sò"cosa è il mio pensiero, ne
da dove origini, noi non siamo suprenaturali, supre mondani, siamo
inseriti in questa natura e TUTTO ne fa parte, dal grattacielo di cento
piani all'ultimo virus, sono tutte cose che concorrono alla nostra
esistenza, allora converrai anche tu che è quantomeno prtesuntuoso dire
che che NOI siamo gli unici essere intelligenti, Noi facciamo il nostro
mestiere di uomini e per farlo ci avvaliamo di relazioni con altri enti
che svolgono il loro lavoro di enti e per farlo si avvalgono del nostro
mestiere di uomini, questa è la relazione e questo è innegabile. Poi
anche noi abbiamo bisogno di un  etica e di una morale ma i valori
contenuti in etica e morale sono sottoposti al divenire, cambiano nel
tempo in modo solo parzialmente prevedibile prova ne sia il fatto che
persino la chiesa cattolica ha dovuto accetare (sebbene non più di due o
tre anni fà) che la terra gira intorno al sole e non viceversa togliendo
la scomunica a galileo. Morale ed etica si adattano alle nostre esigenze
socio-bio-fisiche ed altro non può essere quindi "seguono" la corrente
visione della realtà che viene continuamente revisionata in base alle
scoperte scientifiche- artistiche-filosofiche, Quindi ogni modello di
realtà che noi proponiamo, il momento in cui è provato da una serie di
dati sperimentali modifica TUTTI i parametri della realta, compresi i
parametri linguistici, aggiungendo singificati o quantomeno
modificandoli, e definendo nuovi orizzonti per vecchi termini. Trai tu
le conclusioni!     
Poi ancora: Sebbene sia più importante la mia sopravvivenza rispetto a
quella di un sasso o del leone che sta per mangiarmi questo non mi
autorizza a dire che sono meglio io! Distinguere l'uomo dalla bestia è
parte di quel processo che continua a vederci contrapposti alla realta
Come un fuori ed un dentro. Poco ha a che vedere tutto questo con i
termini della morale umana. Certo che per la legge uno è colpevoile di
un delitto e lo rimane e chi se ne impipa della nostra fluidità, ma se
noi riuscissimo a renederci conto che questi mutamenti avvengono, se
ogni tanto ci pensassimo un pò su, forse questo ci aiuterebbe a superare
tante paure che sono alla base della violenza e dell'ignoranza. 
 Se allarghiamo il nostro concetto del se alle cose che ci circondano
saremo più indulgenti nei loro confronti, non è vero che se tutto a
valore nulla ha valore, il recupero di valore per ogni minima entità
accende nella nostra vita un concetto meraviglioso: il miracolo
continuo!
E' la normalità il miracolo! Pensa alla forza del nostro pensiero che
ordina e raccoglie il mondo istante per istante! Se consideri le cose da
questo punto di vista prendi coscienza che ogni attimo è unico ed
irripetibile e che sebbene il moto infinito delle cose non finirà mai è
così importante assaporare questo spettacolo quì ora per quello che ci
può dare dato che frà un attimo (la vita umana tanto dura!) lo scenario
cambierà completamente ( è l'unica certezza statisticamente accertata su
un campione significativo di persone: le vedove vivono più a lungo dei
loro mariti!

 
Tutto ciò che hai scritto sui bambini lo sottoscrivo.
Se me lo permetti vorrei darti  un consiglio , forse non ce ne sarà bisogno
.
L'originalità di tuo figlio difendila soprattutto quando andrà alle
elementari: vedrai che cercheranno di "massificarlo".Io faccio l'insegnante
e ti posso garantire che alle elementari almeno l'80%(ovviamente in base
alla mia esperienza personale) delle insegnanti e degli insegnanti non
adatta la programmazione ai bambini ma costringe i bambini a seguire la
programmazione( che "ovviamente"
viene fatta al "buio".Ossia non ci si domanda perché si deve fare un certo
tipo di lavoro.E' scritto lì, sul programma ministeriale!!!Ipse dixit). 

 ordina e raccoglie il mondo istante per istante!
Allora sai cos'e'!  :-))
ciao
leonardo

Senza simpatia Luca Lionello
non c'era bisogno di specificarlo. Più velenoso e acido di come sei... non credo si possa.
Addio.

La teoria dello stato stazionario e' molto semplice ed elegante.
Ma è, appunto, una teoria. Il pregio dell'economia marginalistica è
proprio di non essere una costruzione artificiale mirante a
ottimizzare ipso facto le risorse individuali, e per estensione
collettive, nè tanto meno si fonda sul principio dell'illimitatezza
delle risorse tipica dell'economia marxiana, ma parte da un'analisi a
posteriori dei risultati ottenibili sotto determinate condizioni,
queste sì teoriche e pertanto fallaci.
Da quello che scrivi sembrerebbe che noi si viva ancora negli anni
precedento alla crisi petrolifera, mentre da allora l'economia (non
quella che si studia nelle nostre università, ma quella reale) non ha
fatto altro che studiare proprio i costi sociali e le problematiche
connesse, per cui si è arrivati a teorizzare persino la convenienza di
investimenti fino a ieri ritenuti a perdita fisiologica come
l'istruzione o i beni culturali.
Ed in ogni caso l'economia liberale moderna si FONDA sulla limitatezza
delle risorse e delle informazioni quindi mi pare che i tuoi
presupposti non siano del tutto corretti.
Libertario
Stefano

 presupposti non siano del tutto corretti.
Si'... bonanotte...
Eila' tesoruccio non bariamo.... l'economia liberale moderna non *si
fonda* sulla limitatezza delle risorse come contesto ortodosso e
riconosciuto in cui impostare un'attivita' economica - altrimenti
vedremmo le imprese e i governi fare politiche estremamente diverse - ma
al contrario si muove in una condizione di limitatezza delle risorse che
rappresenta *sempre e comunque* una situazione contingente che il
capitalista, o se vuoi l'imprenditore, subisce per forza di cose ed a
cui cerca di sfuggire seguendo itinerari quanto mai sedicenti.
L'imprenditore in realta' si muove per rimuovere continuamente questa
contingente sutuazione limitante e imposta il suo agire economico
tendenzialmente al fine di *rimuovere* o minimizzare tutto questo.... il
che e' ben diverso. Nessuna valutazione viene fatta per ottimizzare il
consumo medio delle risorse sul medio lungo periodo e su base ecologica.
Ma quando mai!
Io condivido in pieno il tipo di scelte che pone in essere un
imprenditore quando opera *praticamente* in modo tale da considerare
costante l'afflusso dei beni e risorse da elaborare nel processo
produttivo. E' sacrosanto fare cerete scelte quando si intende
*ovviamente* questo. Ma questo non e'. Il problema non e' quindi di
natura di teoria economica, ma di realta' naturale.
Date ad un economista liberale la possibilita' di rimuovere lo spettro
della penuria di risorse e di capacita' di spendere dei consumatori e vi
fara' vedere cosa vi produce. Vi inondera' di CD, macchine, telefonini
preservativi colorati mitragliatrici da camera, bazooka da sera e mine
antiuomo da giardino, pasticche per la noia, il prurito e il *coso*
moscio e quanto altro a quantita' planetarie.... Non spacciamo quel che
e' inteso con fastidio come un vincolo al posto della consapevolezza su
cui si basa anche in modo preventivo - un'analisi sia a posteriori per
quanto si e' fatto sia a posteriori, come previsioni sul da farsi nel
futuro - sulla realta' globale delle societa' umane e dell'ecosistema.
Solo una profonda cecita' ed ideologia possono ignorare certe
evidenze... Poi possiamo considerare di mal'occhio chi dice cose
sconvenienti e fastidiose... ma non e' colpa di questi... o no?
Ecco cosa intendo quanto dico che nelle universita' occidentali si parla
di economia senza sapere cosa significhi il termine ecologia - Sia
chiaro che non mi riferisco a te nella fattispecie, BUENO?
Saluti


Mmmmmm... rileggendo devo fare ammenda a di me stesso... sono stato
troppo incalzante e meno esplicativo del solito in questa replica... ma
stavo strano ieri sera... 
Scusa Stefano... cerchero' di replicare con piu' pacatezza.


Infatti non mi sembrava il tuo solito stile....
Comunque, di questa teoria io non ho capito un gran chè; ho persino visitato
diversi siti che ne parlavano, ma non sono riuscito a coglierne il nocciolo.
Resto dell'idea che bisognerebbe vivere in modo più austero; la qualità della
vita può essere migliorata tantissimo senza esaperare i consumi, sopratutto
quelli usa e getta.
-- 
Saluti Gianfranco
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Meglio essere ricchi e sani, che poveri e malati...
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Questa la lascio... perche' sono d'accordo..... ;-D ma cerchiamo di
farlo essere a tutti no?


>Io ho un testo sull'argomento assai profondo e chiaro... se vuoi ti
mando gli estremi bibliografici.>
Si grazie. Quanto al resto continuo a non capire; mi sembra molto retorico e
solo il nome (stato stazionario) mi fa un pņ paura.
-- 
Saluti Gianfranco



Mi sa che e' meglio... altrimenti mi tocca a scrivere a me un libro: :-D
Eccolo: Herman E. Daly: "Lo stato Stazionario. L'economia
dell'equilibrio biofisico e della crescita morale" Sansoni ed. 1981,
Firenze
Ciao...
V.R.


libera concorrenza - ma non *irresponsabile* concorrenza. Tutto qui... 
Ma chi e come giudica la concorrenza? nel modello liberista è il
mercato l'unico giudice e arbitro, mentre mi sembra che tu auspichi
una forma di controllo "dall'alto", per questo vedo delle differenza
tra noi.
Riguardo al fatto che ti sei ritenuto offeso dal mio definirti
"comunista" mi preme far notare, a te come a tutti, che in Italia gli
under 40 sono cresciuti in una società in cui il monopolio della
cultura era nelle mani di una sinistra che fino a 8 anni fa non
esitava a chiamarsi e richiamarsi "comunista", quindi siamo impregnati
di "benpensantismo sinistrorso" e di "retorica populista" fino al
midollo. Liberarsi di tutto ciò non è facile, come mi hanno dimostrato
proprio quelli che se la fanno scappare dalle dita persino quando non
postano in NG politici, come non sarà stato facile per i nostri
genitori liberarsi dal cattolicesimo per arrivare ad una società in
cui i temi religiosi non sono mai al centro dell'attenzione, e che è
stata capace di conquistare il divorzio e l'aborto quando questi erano
ancora "peccati" in mezza europa.
Per quanto concerne le tue convinzioni economiche, mi dispiace, ma io
non sono un economista, quindi le dimostrazioni mi vengono un po'
difficili, ma troverai molti testi di economia degli anni '70 e '80
che ti potranno illuminare a dovere. Ad ogni buon conto, fammi tu
l'esempio di un soggetto economico che abbia anche solo una risorsa
definibile "illimitata". Non ne troverai. Se intendi però che la
società nel suo complesso si comporta come se le risorse fossero
illimitate, allora spiegami come modificare quest'idea senza violare
la libertà individuale anche solo in misura minima, e come sia
possibile farlo senza poi ritrovarsi l'etichetta di statalisti,
comunisti, socialisti, illiberali, fascisti, dirigisti, a tua scelta.
Torneremo sugli alberi, da cui siamo discesi
a mangiare noci di cocco
Stefano

massimizzare il suo profitto a qualunque costo. 
Le tue conoscenze di economia sono più vecchie di me, per cui non mi
stupisco di nulla.
Ecrasez l'infame
Stefano

 Stefano
Si', si' tu credici.... e tieniti pure questi alibi... da bravo.... ;-D


 Stefano
Sai, sto' bene per terra e non mi sono mai piaciute le noci di cocco...
e  spesso prefersco ascoltare il canto degli usignoli sui rami che vuota
retorica
