Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Piccolo quesito percettivo

Siete seduti davanti a un tavolo, su cui poggiano 4 mele, 2 rosse e 2 verdi.
Vi si chiede di prendere una mela verde. Voi la prendete e restano sul
tavolo 1 mela verde e due rosse. Poi vi alzate dal tavolo e ve ne andate.
Ora si siede al tavolo un tizio che ha qualche problema visivo coi colori,
cioč laddove voi vedete il colore verde lui vede il colore rosso, e
viceversa. Praticamente ha la percezione invertita dalla nascita e nessuno
gli ha mai fatto notare la cosa, nč lui si č mai accorto di niente. Anche a
lui viene chiesto di prendere una mela verde. Quando voi ritornate al
tavolo, quali mele sono rimaste?
Ciao,
Mercurius

 ha scritto nel messaggio
news:jYhJa.125336$pR3.2...@news1.tin.it...


> una rossa e una verde
Sicuro? Se ti va spiega perchč.
Mercurius

 tavolo, quali mele sono rimaste?
Due in ogni caso.
Comunque due rosse: non conta come soggettivamente uno percepisca (si
possono paragonare percezioni di persone diverse?), il cromoinvertito sarà
stato comunque abituato a chiamare verde quel colore.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
-----------------------------

Da cosa si sarebbe accorto il tizio ke lui è daltonico?
M.

Proprio così, bravo. Se infatti si chiede al cromoinvertito di andare a
prendere un certo oggetto verde, si può stare sicuri che egli prenderà
l'oggetto giusto. La cosa strana è che tutto continua a funzionare bene,
senza che nessuno si accorga di niente.
Le parole dunque possono avere lo stesso significato per tutti,
pragmaticamente parlando, ma non è sicuro ke il modo di vedere le cose sia
davvero uguale per tutti.
Ciao,
Mercurius

 lui vede il colore rosso, e viceversa.
Sapresti indicarmi un qualche avvenimento che possa far scoprire che un
individuo č "cromoinvertito"?
O, in altri termini, sapresti indicarmi un modo per falsificare
l'affermazione <<X č cromoinvertito>>?
Se non esiste nessun modo di appurarlo, come fai tu a sapere che la persona
che si č seduta al tavolo č "cromoinvertito"? E come fa lui stesso a
saperlo?
E se non puoi saperlo come puoi affermarlo? Hai assunto il "punto di vista
di Dio"?
Saluti,
D.

 D.
Salutations
Sinuhe

 Magari si č desaturato ed č invertito e basta... :-)
Ma nel senso di "ricchione" o di "ommemmerda"?
Perché fa la sua differenza, fa. :-)
Saluti,
D.

Mi pare che tu stia cominciando un ragionamento che ha poco a che fare col
problema che io proponevo. Non ho detto questa mattina sono andato a
comprare 4 mele da un contadino e poi ho invitato un tizio che neanche
conoscevo a seguirmi per fare un esperimento e dopo ho concluso che
probabilmente questo qui faceva qualche confusione coi colori. In questo
caso le tue domande sarebbero pertinenti. Evidentemente il mio era un
ragionamento ipotetico. SE p è vero, allora si verifica q. Cioè Se (p)
esistesse un tizio con questa caratteiristica allora (q) egli si
comporterebbe in modo uguale a chi vedesse normalmente. Tutto qui, come vedi
nessun punto di vista di Dio.
Ciao,
mercurius

 Dio.
Si, ma se quel (p) non č in alcun modo verificabile (o falsificabile, o quel
che č) allora si pone anche un problema concettuale.
Ipotizzare l'esistenza di un "cromoinvertito perfetto" non ha molto senso,
perché se quella che per me č la sensazione di "verde" per te č la
sensazione di "rosso", allora per te il "rosso" *č* il "verde", e quindi
*non sei* "cromoinvertito".
Com'č che non viene mai a nessuno il sospetto che queste faccende prosaiche
e volgari dell'empirismo non siano semplici "questioni da contadini"?
Saluti,
D.

 e volgari dell'empirismo non siano semplici "questioni da contadini"?
A me invece sembra molto prosaico questo tuo voler verificare o falsificare
a tutti i costi ciò che invece è un un semplice ragionameto ipotetico, o
anzi un gioco se vuoi. Non facciamo gli epistemologi della domenica! Da
parte mia ho molto rispetto per i contadini.
Ti saluto,
Mercurius

 D.
Saluti
Sinuhe

 marrone... dunque č ricchione.
Direi che non fa una grinza. Anche perché se per caso gli fa una grinza
gliela stirano subito ;-)

"Davide Pioggia" <dpio...@NIENTEMONNEZZAlibero.it> wrote in message
news:VonJa.113369$lK4.3...@twister1.libero.it...

Ecco perchč si dice che il ricchione "se la tira"...
Sinuhe


wrote:

2 rosse se l'altro chiama verde cio' che vede rosso.
LG 

 LG
That's right
Merc

 That's right
Si', ma non solo per le mele. Per un sacco di concetti che
abbiamo in testa. Perche' qualunque realta', anche la piu'
banale, noi la guardiamo guardando il modello che ne
abbiamo in testa, modello che ciascuno di noi si e' costruito
con la sua propria esperienza. Allora ci sembra che stiamo
parlando delle stesse cose, invece ciascuno di noi ha in
mente una mela diversa. Anche adesso.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Esatto Livio, infatti il mio esempio, oltre che eventualmente essere preso
alla lettera, voleva funzionare anche da metafora, da pradigma.
ciao
M.

 e volgari dell'empirismo non siano semplici "questioni da contadini"?
Mettiamola così: un ingegnere fabbrica degli occhiali che invertono "roso e
verde": chiunque li indossa può testare di persona tale inversione e
chiunque analizzi le lunghezze d'onda di rosso e verde che passano
attraverso gli occhiali può verificare sperimentalmente l' inversione. Ad un
bambino vengono messe dalla nascita delle lenti a contatto con tale
particolare tecnologia, a sua insaputa... non ti sembra un modo accettabile
di introdurre un "cromoinvertito" in un esperimento mentale?
Ciao!!
Marco

Complimenti!!
Risolto elegantemente anche il problema concettuale, di cui pure non si
avvertiva il bisogno in quanto quello di Mercurius era solo un piacevole
gioco.
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 esperimento mentale?
Va bene. Allora io ipotizzo che quel bambino sia nato con il "rosso" ed il
"verde" invertiti, e siccome tu gli hai messo i tuoi occhiali convinto di
"invertirlo", in realtà l'hai "raddrizzato".
Prova a concepire una procedura che consenta di falsificare la mia
affermazione.
Ciao,
D.

 gioco.
Beh, più che risolto direi "aggirato"...
Ciao!!

 affermazione.
Non c'è.
Cosa concludiamo?
1) soluzione empirista: il concetto dui "cromoinvertito" è privo di senso a
meno che non fa riferimento esclusivamente agli speciali occhiali
"cromoinvertitori" indossati (che la cui presenza è verificabile).
2) soluzione platonista: non tutte le affermazioni sono
verificabili/falsificabili e questa ne è un esempio
E' da notare oltretutto che tutte le affermazioni che fanno riferimento a
percezioni "private" di qualcuno non sono verificabili/falsificabili...
almeno finchè non inventeranno dei lettori di pensiero. Non è verificabile
neppure il fatto che una data persona diversa da noi possieda effettivamente
un pensiero e una coscienza.
Ciao!!

...

LG, hai bluffato. Hai letto prima le altre risposte, mi gioco il coglione sinistro.

mente una mela diversa. Anche adesso.
Non e' garantito che la percezione di una mela abbia caratteri
estensivi (forma, colore...) diversi tra persona e persona: e' molto
piu' plausibile che, limitandoci a tali caratteri, la mela sia vista
allo stesso modo da persone diverse (che veda verde chi dice verde, e
cosi' via...). La mela e' invece plausibilmente *vissuta* in modo
diverso, ma, anche qui, le comunanze di sentire sono molto piu'
pronunciate di quel che si crede; lo dimostra, ad es., la poesia.
Fatto sta, comunque, che chi viene a dubitare sistematicamente
sull'oggettivita' percettiva deve dirmi i suoi fini teorici (dove
vuole arrivare) e, soprattutto, sapere che tutte le prove sono a suo
carico. Non puo' venirmi a dire (parlo ovviamente di un ipotetico
scettico, non di te): "Dimostrami che il tuo rosso non sia il mio
verde!". E no, dimostrami piuttosto tu, visto che sei quello
all'opera, che il tuo verde sia il mio rosso. Poi ne parliamo.
Ciao.
LG

 piu').
Ti sbagli. Io passo tutto il mio tempo a pensare alla passera e alla
birretta.
Se vedi cose che ho scritto io in cui ci sono altri argomenti vuol dire che
stavo battendo i tasti a caso mentre bevevo una birretta. D'altra parte il
fatto che in ciņ che scrivo compaiano qua e lą delle lettere isolate e prive
di significato (le X, le A e le B, per non parlare delle p e delle q) lo
dimostra ampiamente.
sdg<sef  :-P
D.

LG, hai bluffato. Hai letto prima le altre risposte, mi gioco il coglione sinistro.
Spero che tu abbia dei coglioni soprannumerari, perche' questo l'hai
perso (purtroppo inutilmente, perche' direttamente smistato al
cestino come materia vile). E che lo perdevi avrebbero dovuto fartelo
supporre almeno due cose:
1) che quella proposta da Mercurius e' una vecchia notoria questione
(e se vai all'indietro con pazienza in qualche thread trovi un mio
post in cui la cito);
2) che rispondere una soluzione dopo che gli altri hanno risposto
pubblicamente e' una tale magra che solo tu puoi pensare che uno se la
addossi coscientemente per far bella figura. Ma per piacere!! Sii
grande...
Mi puo' capitare di ripetere cose gia' dette anche poco prima da altri
perche' non leggo tutto quello che viene postato: spulcio, per lo piu'
in base al titolo; se sono sconnesso metto le risposte in sospeso, e
le mando poi quando mi riconnetto, senza ulteriori controlli (per
questione di tempo). In quel momento potrebbero gia' essere inattuali.
 
Prima e ultima giustificazione. In futuro credi pure quello che ti
serve credere.
LG

 davvero uguale per tutti.
Ma siamo sicuri?
Dico una cosa che dovrebbe far riflettere sulla validità del tuo discorso ma
per ora non approfondisco:
Tempo fa ho letto (o forse visto in tv, non ricordo) qualcosa circa il
seguente esperimento:
Ad un gruppo di persone "cavie volontarie" veniva fatto indossare un paio di
occhiali che invertivano l' alto con il basso. Queste persone all' inizio
erano molto a disagio ed avevano grossi problemi a svolgere le operazioni
più elementari come raccogliere un oggetto. Dopo alcuni giorni avevano
imparato perfettamente a convivere con gli occhiali e potevano fare quello
che volevano esattamente come quando non li avevano. Quando finalmente hanno
tolto gli occhiali hanno avuto la sensazione di vedere tutto "capovolto"
esattamente come quando li hanno indossati per la prima volta... ed è stato
necessario un po' di tempo per riabituarsi alla vista normale.
Domanda: siamo sicuri che una persona con gli occhiali che capovolgono dopo
essersi abituata ad indossarli ha una "visione delle cose" diversa da una
persona senza quegli occhiali? Questa differenza tra le "visione delle cose"
non potrebbe essere solamente una sensazione passeggera di chi ancora non si
è abituato?
Ciao!!
Marco

...

Eddài, LG, una riga contro sedici. La mia era una semplice ed inutile
provocazione; non serviva che ti giustificassi. Mi attendevo,
piuttosto una battuta di spirito, breve, di una o due righe. Sii
grande.
p.s. LG sta per 'Lippio Gargarella'?

SI! Lo ricordo anch'io quel filmato, l'avevo visto molti anni fa su Quark.
Ricordo che queste persone riuscivano dopo qualche tempo ad andare persino
in bicicletta. Comunque credo che il tuo esempio sia in sintonia con il
"gioco" che proponevo, anzi, mutatis mutandis, è più o meno la stessa cosa.
Per rispondere alla tua domanda, credo che le due sensazioni percettive
siano diverse. Ne è prova il senso di disagio che provavano le "cavie"
quando indossavano gli okkiali e al termine dell'esperimento quando li
toglievano.
Ciao,
Mercurius