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Titolo: Esiste libertà di suicidio in uno stato libero?

Esiste libertà di suicidio in uno stato libero?
--
                         = JETAI =

...
Esiste libertà di suicidio in uno stato libero?
--
                         = JETAI =
E se non esiste, lo stato non è libero?

...
<Esiste libertà di suicidio in uno stato libero?
Credo che esista libertà di suicidio in qualunque regime politico. Il
suicidio è qualcosa di talmente individuale e sfuggente che nessuno può
afferrarlo prima che avvenga.
Se si intende libertà in senso di "diritto legale" a uccidersi, il problema
non si pone, perchè nessuna legge potrebbe impedire questo "crimine": che
puniione potrei dare ad un suicida? Egli è punibile solo quando non ha
commesso il fatto. E se riesce a commetterlo che punizione potrei dargli?
Venti anni di prigione o addirittura la pena di morte ad un morto? (Il tono
può sembrare ironico nei suoi confronti, ma non lo è. Intendo solo fare un
esempio assurdo per meglio precisare il mio poensiero).
Se invece parliamo di libertà morale al suicidio, lo stesso il problema non
si pone, almeno nei termini in cui lo ha formulato lei: se parliamo di
morale siamo già al di fuori dei limiti della semplice legge di stato perchè
o si accetta questa scelta morale interiormente ( e quindi non ci si
suicida) o questa scelta viene rifiutata (e ci si uccide in barba alla legge
di Stato, sia esso anche uno stato "etico" o autoritario).
Saluti
Franco

                          = JETAI =

...
Esiste libertà di suicidio in uno stato libero?
E' difficile dirlo.
In linea di principio io penso che lo stato devrebbe impedire che il
cittadino compia qualsiasi azione "autolesionista", cioè oggettivamente non
conveniente, ammesso che esistano azioni così definibili (io penso di sì,
ad esempio assumere eroina è, secondo me autolesionista). Infatti se
qualcuno "liberamente" decide di farsi del male significa che non si rende
conto di che cosa sta per fare: è nel nostro interesse che non ci sia
consentito fare ciò che non ci conviene fare. Si può discutere quanto si
vuole sul fatto che convenga o no fare una determinata cosa, ma una volta
appurato che NON conviene, è stupido lasciare la libertà di farlo.
Il problema è che io penso che il suicidio NON è un' azione autolesionista:
come diceva Epicuro, non dobbiamo temere la morte, che è fine di ogni
sensazione, bensì la sofferenza. Tuttavia il suicidio di una persona
potrebbe danneggiarne altre, quindi la questone è complicata...
-- 
MarcoDiscens
________________
Due semplici regole per essere immortali:
1) Dire sempre la verità
2) Dire:"domani ripeterò questa frase"
(R.Smullian)

 Esiste libertà di suicidio in uno stato libero?
Il suicidio e' un atto che puo' essere compiuto malgrado qualsivoglia
interferenza statale, tuttavia per essere "legale" implica il
riconoscimento di una totale liberta' dell'individuo sulla sua persona,
fino a disporre del proprio corpo nella maniera piu' assoluta.
Sicuramente, uno stato che riconosce la liberta' personale FINO al
suicidio e' uno stato libero, non e' detto che in tanti stati che si
definiscono "liberi" cio' avvenga, pero'.
-- 
Ciao.
Voltaire 4.6
"The state is the great fiction by which everybody tries to live at
the expense of everybody else."
                               Frederic Bastiat
Mingo ICQ UIN : 4178983
Mingo Home Page : 
http://www.angelfire.com/mi/Mingo

 potrebbe danneggiarne altre, quindi la questone è complicata...
Per far pagare 2 lire di tasse in meno a te vorresti condannare
queste persone ad una vita che non desiderano?
La questione non mi sembra poi cosi' complicata!
Forse ho semplificato il problema, 
forse mi sfuggono alcuni fattori,
ma credo che per mettere un vincolo alle
nostre poche liberta' ci debbano essere "valide"
ragioni.
Diceva Guccini: 
"noi uccidiamo solo per motivi buoni, 
quando sono buoni sta a noi giudicare"
Bye
          Tele+

...
| > Esiste libertà di suicidio in uno stato libero?
| > 
| > E' difficile dirlo.
| > In linea di principio io penso che lo stato devrebbe impedire che il
| > cittadino compia qualsiasi azione "autolesionista", 
| perche'?
| 
| > cioè oggettivamente non
| > conveniente, ammesso che esistano azioni così definibili.
| Sai come disse quello che sali' nudo su un cactus?
| L'ho fatto perche' li' per li' mi sembrava una buona idea.
| Magari ha pensato la stessa cosa Lindberg (quello dello spirito di
| S.Louis)
| o Fermi.
| Come fare a dire se un'azione e' conveniente? in base a quale
| definizione di convenienza? Perche' io dovrei accettare la tua
| definizione?
| Inoltre cio' che non e' conveniente oggi potrebbe esserlo
| domani, cosi' il pazzo e' solo chi ha la vista piu' lunga.
Allora perchè non ti siedi su un cactus? Potresti trarne giovamento... ;)
Non è sempre così facile stabilire se una azione giova o no, come
giustamente fai notare, però una volta che siamo tutti d' accordo sul fatto
che è autolesionista, come nel caso della droga, credo sia doveroso
proibirla ed impedirla in ogni modo. 
 
| > Infatti se
| > qualcuno "liberamente" decide di farsi del male significa che non si
rende
| > conto di che cosa sta per fare:
| No, ritiene che per se' e' la scelta migliore,
| altrimenti sceglierebbe qualcos'altro!
Esatto, ma poichè sta facendo il suo male sbaglia.
Chi può dirlo se fa il suo male? Questo è un altro problema. (vedi sopra)
| > è nel nostro interesse che non ci sia
| > consentito fare ciò che non ci conviene fare.
| Io non accetto e non sopporto chi mi obbliga a fare
| qualcosa "per il mio bene". Io credo che tutti sono 
| "sostanzialmente uguali", cosi' accetto obblighi
| che rendano "simmetrica" la liberta' individuale.
| Ma non mi venire a dire: "ti tolgo il passaporto perche'
| per te e' bene rimanere in Italia, all'estero rischi
| di morire di miseria". 
Certo! Perchè non sembra affatto vero che è bene rimanere in Italia. 
Ti indigneresti allo stesso modo se ti proibissero di assumere eroina?
| > Si può discutere quanto si
| > vuole sul fatto che convenga o no fare una determinata cosa,
| No, se la mia scelta non invade direttamente la tua sfera
| l'unica cosa determinante e' la mia opinione.
Così se tuo figlio si vuole drogare, poichè non invade la tua sfera tu lo
lasci fare.
[...]
| > Il problema è che io penso che il suicidio NON è un' azione
autolesionista:
| e cosi' tu non ti suiciderai, ne sono lieto.
| Sono d'accordo con te, ma rispetto chi EVIDENTEMENTE 
| la pensa in maniera diversa.
| Chi ha un tumore allo stadio finale,
| soffre e vuole morire, perche' deve accettare la decisione
| di 80 milioni di persone sane?
| Che dire poi delle sofferenze dell'anima?
| Pensi che un figlio morto, un esistenza di solitudine,
| una vita in un polmone d'acciaio
| possano essere meno dolorosi di un cancro ad una spalla?
Pienamente d' accordo!
Forse non hai notato quel "NON"...  
| Forse ho semplificato il problema, 
| forse mi sfuggono alcuni fattori,
| ma credo che per mettere un vincolo alle
| nostre poche liberta' ci debbano essere "valide"
| ragioni.
Ci tieni così tanto ad essere libero di sederti su un cactus?
Non te ne frega niente del fatto che lasciando persone sufficientemente
stupide libere di drogarsi contribuisci a far sì che rovinino la loro
esistenza?
Credi che ognuno debba pagare per la propria stupidità?
-- 
Saluti!


 Credi che ognuno debba pagare per la propria stupidità?
Mal voluto non e' mai troppo 
E comunque chi e' piu' stupido?
Quello che per 40 anni fa una vita di routine
o quello che tenta l'avventura e muore dopo 5 anni di "attivita'"?
D:Cosa hai fatto nel 90? 
R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
particolare.
D:E nel 93?
R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
particolare.
D:E nel 97?
R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
particolare.
E' questo essere intelligenti?
Forse si', forse no. Io non me la sento di imporre le mie idee ad altri
se posso farne a meno.
Bye
          Tele+
"Perche' quel vizio che ti uccidera' non sara' fumare
o bere ma qualcosa di diverso e cioe' vivere"
                                 (F. Guccini)

Credi che ognuno debba pagare per la propria stupiditą?
Si'. Devo forse pagare io per la tua stupidita'? Gia' lo faccio quando esco
per strada il sabato sera e rischio di vedermi piombare addosso il giovane
iperprotetto dallo stato che trova lo stesso il modo di uccidersi,
portandosi me e la mia famiglia con se' in un bell'autoscontro pero'. Quanto
buonismo cattocomunista da alienati che vedo in giro. e quando il
gioielliere o il benzinaio spara ai rapinatori si becca l'accusa di omicidio
volontario...siamo in un film comico in cui tutto funziona all'incontrario o
cosa?
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/

una mafia.
W Micio.
Luca Ferrari.

 cosa?
Certo! Mi fregano il portafoglio e io che faccio? Piglio e sparo! Se permetti mi
sembra più comica questa ipotesi... forse anche più drammatica.
--
Saluti da
MarcoDiscens

W Micio.
chi e' Micio?


sembra più comica questa ipotesi... forse anche più drammatica.
Fatti rapinare 20 volte di fila da albanesi, drogati, mafiosi...subisci
minacce di morte per te ed i tuoi famigliari...osserva come danneggiano la
tua proprieta' senza motivo, perche' gli va di lanciare sassi, bottiglie di
benzina e usare bombolette di vernice...rivolgiti alle forze dell'ordine per
vedere come ti ridono in faccia...parla con qualcuno e sentiti dare del
padrone capitalista fascista...poi ne riparliamo. Come ho gia' detto, ti
fanno il cu*o se ti metti le dita nel naso, ma ti abbracciano se compi una
strage in preda a sostanze stupefacenti. Una societa' schizofrenica, con
cervello in pappa.
PS: ho gia cancellato alcuni msg troppo "carichi" (di cui uno ancora sui
gay) per non litigare con nessuno...ma almeno questo piccolo sfogo
lasciatemelo fare ;)


...
| > Allora perchè non ti siedi su un cactus? Potresti trarne giovamento...
;)
| Parafrasando un Americano:
| non voglio sedermi su un cactus ma difendero'
| con la vita la possibilita' di sedersi su un cactus.
Ciò è oltremodo stupido... non mi stupisce che l' abbia detto un
americano...;)
Se lotto per qualcosa voglio sperare quantomeno che quella cosa giovi a
qualcuno!
 
| > Non è sempre così facile stabilire se una azione giova o no, come
| > giustamente fai notare, però una volta che siamo tutti d' accordo sul
fatto
| > che è autolesionista, come nel caso della droga, credo sia doveroso
| > proibirla ed impedirla in ogni modo.
| Siamo perfettamente d'accordo a meta':
| e' dannosa ma io preferirei liberalizzarla.
| Ci sono molti motivi pro e contro (un nuovo thread?),
Vedi sotto.
| non siamo "tutti d' accordo sul fatto che è autolesionista",
| sicuramente non il drogato o l'aspirante suicida 
| o l'alpinista o lo sciatore estremo.
Forse non nel momento in cui fanno tali scelte, ma dopo saranno d' accordo
anche loro... comunque riguardo all' alpinista e allo sciatore estremo non
ho mai detto che fossero degli autolesionisti: rischiano un po' ma non si
stanno certo rovinando l' esistenza.
| > | No, ritiene che per se' e' la scelta migliore,
| > | altrimenti sceglierebbe qualcos'altro!
| > 
| > Esatto, ma poichè sta facendo il suo male sbaglia.
| Male rispetto ai tuoi parametri, evidentemente non rispetto ai suoi.
| Nella composizione della CocaCola c'e' acqua 90%, zucchero7 %,
| colorante, acidificante...
| ma non Bene 2% o Male 5%.
Ripeto: supponendo che quella persona si troverà a doversi pentire di ciò
che ha fatto, allora nel momento in cui lo fa ritiene sì che la scelta sia
buona, ma sbaglia.
Come fare a dire che se ne pentirà? E' un altro problema, ma di sicuro l'
eroinomane se ne pentirà. Su questo spero non ci sia da discutere.
| > Chi può dirlo se fa il suo male? Questo è un altro problema. (vedi
sopra)
| Nella costituzione americana (mi pare) c'e' il diritto di 
| ricercare la propria felicita' a patto che cio' non vada contro...
Certo, prima ti do il diritto a ricercarle la felicità, poi però faccio
leggi che la rendono quasi impossibile...
Eeeeeh, l' America...
 
| > | Ma non mi venire a dire: "ti tolgo il passaporto perche'
| > | per te e' bene rimanere in Italia, all'estero rischi
| > | di morire di miseria".
| > 
| > Certo! Perchè non sembra affatto vero che è bene rimanere in Italia.
| > Ti indigneresti allo stesso modo se ti proibissero di assumere eroina?
| Un po' meno perche' non sento la necessita' di assumere eroina,
| ma e' una minore indignazione dovuta a motivi strettamente egoistici
| e non "filosofici" o di principio.
| Io preferirei 1000 persone che si liberamente si drogano nel bagno casa, 
| comprando dose e siringa a 10'000 lire  (+20% di i.v.a.)
| in farmacia anziche' 500 drogati che si fanno nei parchi con dosi
| che pagano 200'000 lire alla malavita organizzata, 
| che per procurarsi le 200'000 lire al giorno picchiano il vecchietto
| o mia madre sulla soglia di casa.
| Cosa e' Male? 
Sono d' accordo. Però spero che tu preferisca ancora di più che non ci sia
alcun traffico di droga, per quanto utopico sia...
| Perche' le tue idee devono mandare all'ospedale mia madre?
Non ho capito bene il senso, però se un' idea è giusta va applicata, che
sia mia o tua.
 
| > Così se tuo figlio si vuole drogare, poichè non invade la tua sfera tu
lo
| > lasci fare.
| Posso e devo cercare di fornirgli "prima" una educazione, dei principi
| e degli interessi,
| "poi", quando forse e' troppo tardi, cercare di farlo ragionare 
| (secondo il mio concetto di ragionare) e comunque cercare
| di stargli vicino. 
Stai insinuando che drogarsi sia una scelta sbagliata?
Vuoi rinnegare la saggezza americana?
| Dubito che dire: "ti vieto di drogarti"
| sia utile a qualcosa, evidentemente non lo e' proibirlo per legge.
Questo è un' altro discorso, ma sembra che tu stia accettando l' idea che
sia giusto impedire a tuo figlio di drogarsi, o sbaglio?
| > Ci tieni così tanto ad essere libero di sederti su un cactus?
| Si'
Non si può dire che tu sia un utilitarista... ;)
| > Non te ne frega niente del fatto che lasciando persone sufficientemente
| > stupide libere di drogarsi contribuisci a far sì che rovinino la loro
| > esistenza?
| C'e' chi proibisce le trasfusioni per il "Bene Supremo".
| Perche' non proibire le "superbike"? (110 cavalli sotto 150 kg di moto)
| Perche' non proibire i videogames? Soldi e diottrie che se ne vanno
| inutilmente.
Forse che queste cose rovinano necessariamente l' esistenza a chi le fa? 
| Perche' non obbligare a fare almeno una volta all'anno un corso di
| nuoto?
| Perche' il nuoto fa Bene!
Io ho parlato di azioni "oggettivamente non convenienti" o
"autolesioniste", lasciando aperto il problema se si ci siano azioni che si
possano definire tali.
Tu evidentemente ritieni che drogarsi non sia "oggettivamente non
conveniente", o almeno non più dei videogames.
Forse non abbiamo la stessa idea sul significato di tale espressione.
Cercherò di chiarire meglio cosa intendo: considero "autolesioniste" tutte
le azioni di cui *sicuramente* ci si pentirà in futuro: droga, fumo,
alcoolismo, sedersi su un cactus...
| > Credi che ognuno debba pagare per la propria stupidità?
| Mal voluto non e' mai troppo 
Ma chi è stupido che colpa ne ha??
| E comunque chi e' piu' stupido?
| Quello che per 40 anni fa una vita di routine
| o quello che tenta l'avventura e muore dopo 5 anni di "attivita'"?
Dipende: se l' avventura era la droga credo il secondo.
| D:Cosa hai fatto nel 90? 
| R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
| particolare.
| D:E nel 93?
| R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
| particolare.
| D:E nel 97?
| R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
| particolare.
| E' questo essere intelligenti?
Non mi passare da un estremo all' altro, non è certo questo uno stile di
vita che intendo esaltare! Non ho mai detto che sia autolesionista fare
qualcosa di "particolare"!
| Forse si', forse no. Io non me la sento di imporre le mie idee ad altri
| se posso farne a meno.
Se ritieni che qualcosa sia giusto dovresti impegnarti affinchè sia
riconosciuto tale.
-- 
Saluti da
MarcoDiscens

 cosa?
A giudicare da come parli (e scrivi) sembri, in effetti, la brutta copiadella
spalla del peggior Alvari Vitali. (con tutto il rispetto per quest'ultimo)
--
                         = JETAI =

...
| >> >Ci tieni così tanto ad essere libero di sederti su un cactus?
| >> Si'.
| >E perchè mai? Hai intenzione di farlo?
| 
| 
| Perche' mi piace pensare di essere libero di sedermi su un cactus se mi
va
| di farlo, senza che nessuno me lo impedisca dal momento che sono in pieno
| possesso delle mia facolta' mentali e sono abbastanza grande da
comprenderne
| le "spinose" conseguenze ;)
 
Se capisci le conseguenze perchè dovrebbe "andarti di farlo"? 
Sei o no abbastanza grande da capire che non ti si sta togliendo nessuna
libertà?
O sei "grande" e non ti siederai mai sul cactus, quindi non te ne frega
niente che non te lo consentano, o non lo sei e dovresti ringraziare chi te
lo impedisce.
E poi ritieni che per avere questa soddisfazione ("non lo farò mai ma posso
farlo") valga la pena di rischiare che tu o qualcuno non abbastanza grande
ci si sieda sopra? (Considera la storia del cactus in senso più generale)
| >Ipotesi: tuo figlio maggiorenne si vuole drogare, supponendo che tu
possa
| >impedirlo, lo lasceresti fare?
| 
| come lo impedisco? lo incateno al calorifero? gli spacco le gambe? se non
| capisce che e' un suicidio che ci posso fare? gli mollo calci in bocca
| finche' non mi obbedisce?
Perchè tiri in ballo problemi secondari? Ti ho chiesto se *potendo
impedirlo* lo impediresti, non come! Per capirci farò un esempio un po'
improbabile: immagina di essere (per motivi che ignoriamo) l' unico
possessore al mondo di eroina, tuo figlio te la vuole comprare, che fai?
Gliela vendi?
| Io sono per la pena di morte agli spacciatori, se
| e' per quello...ma se un adulto si perasse senza uccidere ne' rubare ne'
| nuocere a nessun altro che a se stesso...beh, contento lui...
 Tu devi essere uno di quelli che pensa che la droga non sia un problema
per il drogato, ma per le vecchiette che vengono scippate e per i bambini
che non possono andare al parco dove ci sono le siringhe...
| >> La vita non e' una passeggiata e la realta' non e' un film della walt
| >> disney. Lo sanno tutti dove si spaccia la droga, dove la produce, per
che
| >> vie supera le frontiere...eppure non fanno niente, perche'? perche' e'
| tutta
| >> una mafia.
| >O forse perchè la pensano come te...Lasciando la gente stupida libera di
| >esercitare la propria stupidità contribuisci a rendere la vita sempre
più
| un
| >film dell' orrore. La vita è come la organizziamo noi.
| 
| 
| Io? Ma se la legge manda in giro gli assassini per buona condotta e mette
in
| prigione un coglione qualsiasi per _mesi e mesi_ in attesa di un processo
| che durera' anni? Io dico poche leggi ma che siano fatte rispettare. 
Ehi! Come parti subito per la tangente!
Visto che tu pensi che questi drogati bisogna lasciarli stare coi loro
problemi e poi ti lamenti che tutti sanno dove si spaccia ma nessuno
interviene, io ironizzavo dicendo che questi "delinquenti" che non
intervengono probabilmente la pensano come te sui drogati.
|  Eppoi
| chi e' la gente stupida?
| Ti piacerebbe essere definito stupido e messo a
| lavorare come schiavo alla piramide del faraone? 
Ti preoccupa che qualcuno possa definirti pubblicamente stupido? Chi ha mai
parlato di questo! E poi perchè gli stupidi dovrebbero fare gli schiavi?
...poi non mi stupirei se la piramide crollasse...;)
| Nessuno deve permettersi di
| limitare la liberta' di qualcuno "per il suo bene" se questa liberta' non
| danneggia nessun'altro. Ma stiamo scherzando o cosa? Esiste un limite
oltre
| il quale lo stato diventa regime, il cittadino diventa prima suddito e
poi
| schiavo.
Secondo te uno stato che impedisce (almeno ufficialmente) la compravendita
di droga è un regime!? Siamo circondati da regimi!
| 
| >> invulnerabili...inserisci un pugnale nel volante puntato al cuore e
| allora
| >> si' che tutti vanno a 10 all'ora,
| >Tu credi? Non li ritieni abbastanza stupidi?
| 
| 
| Esiste una teoria in base alla quale se tratti qualcuno da stupido egli
| finira' per comportarsi da stupido. Se dici a qualcuno "sei un coglione"
| dalla mattina alla sera quello alla fine lo diventa. 
Io penso invece che così stuzzicheresti il suo orgoglio...
| PS: ho gia cancellato alcuni msg troppo "carichi" (di cui uno ancora sui
| gay) per non litigare con nessuno...ma almeno questo piccolo sfogo
| lasciatemelo fare ;)
Mah... se proprio insisti...;) 
-- 


spalla del peggior Alvari Vitali. (con tutto il rispetto per quest'ultimo)
eheheh...poi venitemi a parlare di tolleranza e liberta'...guarda un po':
sei un fulgido esempio di cattocomunista e mi odi solo perche' non la penso
come te...scommetto che ti definisci tollerante, egualitario, progressista,
civile, democratico...ahahahah
mi piacciono gli argomenti che usi; dimostrano in toto che, se hai un
cervello, l'hai dato in gestione al partito (e sappiamo di che partito
stiamo parlando)
ciucciati il calzino :)


qualcuno!
vorrei ricordare che esistono gli ng di politica...


Mah... se proprio insisti...;)
eheheh...mi sa che ho fatto il bis :)

 Vuoi rinnegare la saggezza americana?
In genere "saggezza" e "americana" sono parole che non vanno molto
d'accordo (opinione personale, gratuita e superficiale).
Bye 1
     Tele+

# Questo è un' altro discorso, ma sembra che tu stia accettando l' idea
che
# sia giusto impedire a tuo figlio di drogarsi, o sbaglio?
"secondo me" e' sbagliato,
sebbene penso che una volta paralitico ed in fin di vita
potrei desiderare di provare quest'ultima emozione.
 
# Non si può dire che tu sia un utilitarista... ;)
Io ho 2 postulati:
sapere e' meglio di non sapere
potere e' meglio di non potere.
preferisco avere la possibilita' di sedermi sui cactus
se mai ne avro voglia' (ma non e' detto che mi venga questo desiderio)
# | > Non te ne frega niente del fatto che lasciando persone
sufficientemente
# | > stupide libere di drogarsi contribuisci a far sì che rovinino la
loro
# | > esistenza?
E per questo glielo vuoi impedire?
Tra un po' dirai che solo persone sufficientemente
stupide possono votare per il partito XXX,
e glielo impedirai.
 # | Perche' non obbligare a fare almeno una volta all'anno un corso di
 # | nuoto?
 # | Perche' il nuoto fa Bene!
 # 
 # Io ho parlato di azioni "oggettivamente non convenienti" o
 # "autolesioniste", lasciando aperto il problema se si ci siano azioni
che si
 # possano definire tali.
1) la definizione di convenienza e' strettamente personale,
   milioni di anni di evoluzione ci danno una bella parte
   comune, per questo il mio conveniente e' vicino al tuo,
   ma io ho avuto esperienze, letture, amici diversi dai tuoi
   per cui il mio conveniente non coincide con il tuo
   per cui non si puo' trovare l' "oggettivamente non conveniente"
2) Ammesso e non concesso che esista l' "oggettivamente non
conveniente",
   finche' non provi che un'azine e' "oggettivamente non conveniente"
   forse sarebbe meglio concedere il beneficio del dubbio
# Tu evidentemente ritieni che drogarsi non sia "oggettivamente non
# conveniente", o almeno non più dei videogames.
# Forse non abbiamo la stessa idea sul significato di tale espressione.
Esatto, il punto e' esattamente questo.
Ed il drogato ha un'idea ancora diversa (se ne ha una)
# Cercherò di chiarire meglio cosa intendo: considero "autolesioniste"
tutte
# le azioni di cui *sicuramente* ci si pentirà in futuro: droga, fumo,
# alcoolismo, sedersi su un cactus...
Quanto e' lontano questo futuro?
E se muoio prima di pentirmi e' ancora un'azione "autolesionista"?
E se mi pento e dopo ci ripenso e la giudico nuovamente positivamente?
 # 
 # | > Credi che ognuno debba pagare per la propria stupidità?
 # | Mal voluto non e' mai troppo
 # 
 # Ma chi è stupido che colpa ne ha??
Non e' una colpa. Mi pento gia' adesso di alcune scelte fatte,
e di altre mi pentiro' in futuro.
Questo vuol dire che sono stupido?
Esistono allora persone non stupide?
Io sono anche i miei errori.
 
 # | E comunque chi e' piu' stupido?
 # | Quello che per 40 anni fa una vita di routine
 # | o quello che tenta l'avventura e muore dopo 5 anni di "attivita'"?
 # 
 # Dipende: se l' avventura era la droga credo il secondo.
Tu lo credi, io forse concordo,
e cio' che pensa l'interessato non importa?
non dovrebbe essere la sua idea quella determinante?
 # | D:Cosa hai fatto nel 90?
 # | R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
 # | particolare.
 # | D:E nel 93?
 # | R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
 # | particolare.
 # | D:E nel 97?
 # | R:Ho lavorato, sono stato al mare a Genova in agosto, niente di
 # | particolare.
 # | E' questo essere intelligenti?
 # 
 # Non mi passare da un estremo all' altro, non è certo questo uno stile
di
 # vita che intendo esaltare! Non ho mai detto che sia autolesionista
fare
 # qualcosa di "particolare"!
Io speravo di dire qualcosa di logico:
per te e' stupido drogarsi quindi va vietato
se per te e' stupido fare una vita di routine allo stato puro
allora, per lo stesso principio, va vietata,
tant'e' che da vecchio si pentira della propria vita piatta.
 # | Forse si', forse no. Io non me la sento di imporre le mie idee ad
altri
 # | se posso farne a meno.
 # 
 # Se ritieni che qualcosa sia giusto dovresti impegnarti affinchè sia
 # riconosciuto tale.
Certo, ma nel rispetto delle idee e delle liberta' altrui
Bye2
          Tele+

 che non possono andare al parco dove ci sono le siringhe...
Ave,
ho un parente ex-drogato pesante.
Per fare i soldi prima rubava in casa e poi si prostituiva.
Forse avrebbe preferito anche lui passare in farmacia  
e farsi la dose di eroina con 5000 lire.

Mamma mia, attribuire a JFK una frase molto più antica....mi pare di
Voltaire, in ogni caso molto più antica.
JFK poi non era esattamente un esempio di democrazia, l'America è solo una
monarchia massmediatica proprio a partire, e grazie, a JFK e a chi lo ha
ammazzato.
C'è molta differenza, secondo voi, tra la successione che Reagan ha
preparato per Bush e Clinton sta preparando per Gore, e quelle che i sovrani
preparavano e preparano per i loro figli secondo il principio
dell'ereditarietà?
--
"Oggi, con 176 mila abbonati, di cui ottomila connessi
contemporaneamente nelle ore di punta, dobbiamo ridisegnare interamente la
nostra struttura"(A.Granelli, responsabile TIN, a Repubblica.it, marzo '98)
Se non vuoi aspettare per farti rispettare da TIN, visita
http://www.tempolibero.com/user/cultura/yuri/Index.html


...
| Se non sbaglio era JFK e la frase era:
| "non sono d'accordo con quello che dici ma difendero'
| fino alla morte il tuo diritto di dirlo"
Non sono d' accordo con questa frase, ma difendero' fino alla morte il tuo
diritto di dirla... ;)
(si scherza, nel senso che non sono d'accordo e basta :))
|  > | non siamo "tutti d' accordo sul fatto che è autolesionista",
|  > | sicuramente non il drogato o l'aspirante suicida
|  > | o l'alpinista o lo sciatore estremo.
|  > 
|  > Forse non nel momento in cui fanno tali scelte, ma dopo saranno d'
| accordo
|  > anche loro...
| Forse,
| dal tuo punto di vista, se cambiano idea vorra' dire
| che sono maturati, che hanno raggiunto la saggezza.
| dal mio punto di vista vuol solo dire che sono cambiati,
| che hanno cambiato (molto ? poco?) la loro scala di valori.
Non credo: la conoscenza non fa semplicemente "cambiare", ma arricchisce.
Tra una persona che non conoscendo le conseguenze di una cosa ti suggerisce
di farla e un' altra che invece l' ha sperimentata e ti consiglia di non
farla, chi ascolteresti?
|  > comunque riguardo all' alpinista e allo sciatore estremo non
|  > ho mai detto che fossero degli autolesionisti: rischiano un po' ma
| non si
|  > stanno certo rovinando l' esistenza.
| dillo a risciard de gaiardon!
Non era così scontato che facesse quella fine.
 
|  > Ripeto: supponendo che quella persona si troverà a doversi pentire di
| ciò
|  > che ha fatto, allora nel momento in cui lo fa ritiene sì che la
| scelta sia
|  > buona, ma sbaglia.
| Cioe' l'ultimo giudizio e' quello che vale?
| 1) Faccio frii claimbin, paracadutismo e mi diverto
| 2) dopo 10 anni dico: "quanto ero stupido a rischiare"
| (quindi ne azioni in 1) sono sbagliate?
| 3) da vecchio dico: meno male che ho fatto 1)
| quando lo potevo fare, 
| ho provato sensazioni che molti altri
| non proveranno mai, 
| mi hanno fatto conoscere i miei limiti,
| mi hanno dato la sicurezza in me stesso che mi ha 
| permesso di ....
| 
| quindi 1) ridiventa giusto!?
L' esempio del paracadutismo non è buono, poichè non ti rovina
automaticamente la vita.
Per il resto vedi più avanti per il discorso del pentimento...
|  > Come fare a dire che se ne pentirà? E' un altro problema, ma di
| sicuro l'
|  > eroinomane se ne pentirà. Su questo spero non ci sia da discutere.
| Puo' essere,
| io difendo la sua liberta' di sbagliare, 
| sia per rispetto dell'individuo,
| sia per il mio agnosticismo
| che per il fatto che anche sbagliare fa parte della vita.
| Hai letto il siddarta di erman esse?
| Gothama, il Buddha, ha un figlio ma non puo' impedirgli
| di sbagliare, perche' anche attraverso gli errori  
| viene trovata la Via.
Quindi se vedi qualcuno che attraversa la strada col semaforo verde tu ti
guardi bene dal privarlo della sua libertà di compiere quest' errore! Non
vorrai mancargli di rispetto?
Se qualcuno ti chiede: "mi versi un bicchiere di acido solforico che voglio
assaggiarlo" tu corri a prendere l' acido! Perchè è secondo i tuoi
parametri che è sbagliato, ma chi sei tu per dirlo?!
Hai mai sentito dire che prevenire è meglio che curare?
| Nei "Demoni" di dostoieschi c'e' un personaggio che,
| dopo una lunga analisi filosofica arriva al risultato
| che l'unica azione libera e' il suicidio (e si suicida).
| Io non sono d'accordo con lui, la non mi sentirei di imporgli
| le mie idee impedendogli il suicidio.
Se un tizio arriva alla conclusione che l'unica azione libera è sedersi su
un cactus ma io glielo impedisco, forse non rispetto le sue idee, però gli
faccio un gran favore, molto più concreto del "rispetto delle idee"!
|  > Sono d' accordo. Però spero che tu preferisca ancora di più che non
| ci sia
|  > alcun traffico di droga, per quanto utopico sia...
| Preferirei che tutti, di libera iniziativa,
| senza costrizioni, decidessero di non drogarsi,
| e che tutte le donne mi trovassero attraente ed irresistibile
| (stiamo parlando di utopie giusto?).
Però così evadi la domanda, perchè invece non provi a rispondere sì o no?
E poi rifletti su questo: il mondo non sarebbe più bello (per tutti) se non
ci fosse droga, se non ci fossero "cactus su cui sedersi"?
Perchè non provvediamo noi a migliorarlo?
| Simplex, tu sei contro la liberalizzazione, la tua idea e' Giusta,
| quindi va applicata, quindi una dose costa 200kl;
| un drogato, per procurarsi i soldi aggredisce mia madre
| mandandola all'ospedale.
Non è così facile il discorso sulla liberalizzazione, e non intendo certo
affrontarlo ora...
| Io non condivido l'idea di "Giusto".
| posso, e devo, accettare
| l'idea di Giusto per argomenti che interessano direttamente e
| pesantemente
| la societa' (intesa come gruppo di individui che, riconoscendo
| necessita' comuni
| limitano le proprie liberta' per avere dei vantaggi).
Cioè sei un utilitarista... difficile a credersi, visto come tiri in ballo
ideali astratti come la "libertà di sbagliare" che a tutto serve tranne che
a giovare a qualcuno.
| > Stai insinuando che drogarsi sia una scelta sbagliata?
| secondo me si',
| usero' i miei mezzi di persuasione per convincere mio figlio,
| ma sempre nel rispetto delle sue idee e della sua liberta'
| di scelta (quindi anche liberta' di sbagliare)
Cioè, se non riesci a convincerlo del suo "errore", anche potendolo
impedire, lo lasceresti fare.
(Per carità: non mi tirare in ballo il problema di come impedirglielo, se
no sarò costretto a farti un altro esempio, magari tirando in ballo di
nuovo l' acido solforico:))
MarcoDiscens

...
| # Questo è un' altro discorso, ma sembra che tu stia accettando l' idea
| che
| # sia giusto impedire a tuo figlio di drogarsi, o sbaglio?
| "secondo me" e' sbagliato,
| sebbene penso che una volta paralitico ed in fin di vita
| potrei desiderare di provare quest'ultima emozione.
E' sbagliato drogarsi o impedirlo a tuo figlio?
Lo impediresti o no a tuo figlio?
|  
| # Non si può dire che tu sia un utilitarista... ;)
| Io ho 2 postulati:
| sapere e' meglio di non sapere
| potere e' meglio di non potere.
Meglio in che senso? Non certo nel senso "utilitarista" del termine, cioè
che *giova* a qualcuno.
Almeno non in tutti i casi...
| preferisco avere la possibilita' di sedermi sui cactus
| se mai ne avro voglia' (ma non e' detto che mi venga questo desiderio)
Il giorno che ti verrà questo desiderio spera che ci sia qualcuno che non
rispetti la tua "libertà di sbagliare".
Ti rendi conto, spero, che farlo non ti potrà giovare in alcun modo?
Perchè dovresti voler subire dolore, se non per ignoranza o stupidità?
| # | > Non te ne frega niente del fatto che lasciando persone
| sufficientemente
| # | > stupide libere di drogarsi contribuisci a far sì che rovinino la
| loro
| # | > esistenza?
| E per questo glielo vuoi impedire?
| Tra un po' dirai che solo persone sufficientemente
| stupide possono votare per il partito XXX,
| e glielo impedirai.
Già succede qualcosa di simile: ci è impedito di votare il Partito
Nazionale Fascista dal momento che non è legale la sua costituzione. Tu,
forse, sulla scia di JFK (o di Voltaire?) vorrai lottare fino alla morte
per consentirci di votarlo, per poi magari fare il partigiano il giorno in
cui verrà eletto (Dio ce ne scampi!). Anche questa è libertà di sbagliare,
in fondo... 
|  # | Perche' non obbligare a fare almeno una volta all'anno un corso di
|  # | nuoto?
|  # | Perche' il nuoto fa Bene!
|  # 
|  # Io ho parlato di azioni "oggettivamente non convenienti" o
|  # "autolesioniste", lasciando aperto il problema se si ci siano azioni
| che si
|  # possano definire tali.
| 1) la definizione di convenienza e' strettamente personale,
|    milioni di anni di evoluzione ci danno una bella parte
|    comune, per questo il mio conveniente e' vicino al tuo,
|    ma io ho avuto esperienze, letture, amici diversi dai tuoi
|    per cui il mio conveniente non coincide con il tuo
|    per cui non si puo' trovare l' "oggettivamente non conveniente"
Eppure, non so perchè, ho come l' impressione che bere una bottiglia di
acido solforico non sia conveniente per nessuno... 
| 2) Ammesso e non concesso che esista l' "oggettivamente non
| conveniente",
|    finche' non provi che un'azine e' "oggettivamente non conveniente"
|    forse sarebbe meglio concedere il beneficio del dubbio
Non si può provare, e poi non necessariamente sarebbe meglio: metti che l'
azione è veramente dannosa per la persona che la fa, se nel dubbio gliela
lasci fare non la renderai certo felice...
O forse vuoi subordinare la felicità concreta a qualche astratta (ed
inutile) libertà?
Non è ridicolo rendermi infelice per farmi essere più libero? La libertà
non dovrebbe servirmi appunto per cercare di essere felice?
| # Tu evidentemente ritieni che drogarsi non sia "oggettivamente non
| # conveniente", o almeno non più dei videogames.
| # Forse non abbiamo la stessa idea sul significato di tale espressione.
| Esatto, il punto e' esattamente questo.
| Ed il drogato ha un'idea ancora diversa (se ne ha una)
| 
| # Cercherò di chiarire meglio cosa intendo: considero "autolesioniste"
| tutte
| # le azioni di cui *sicuramente* ci si pentirà in futuro: droga, fumo,
| # alcoolismo, sedersi su un cactus...
| Quanto e' lontano questo futuro?
Diciamo per il resto della vita, sempre che non intervengano modifiche
traumatiche al tuo sistema nervoso, tipo coma, malattie mentali, ecc... non
è il caso comunque di perdersi in problemi secondari: ho cercato di essere
un po' più preciso per chiarire i termini del discorso, vienimi incontro un
po' anche tu! Non stiamo mica definendo un disegno di legge!
| E se muoio prima di pentirmi e' ancora un'azione "autolesionista"?
Quando compi l' azione non sappiamo quando morirai quindi suppongo che non
dovremmo tenerne conto.
| E se mi pento e dopo ci ripenso e la giudico nuovamente positivamente?
Vedi sopra.
|  # | > Credi che ognuno debba pagare per la propria stupidità?
|  # | Mal voluto non e' mai troppo
|  # 
|  # Ma chi è stupido che colpa ne ha??
| Non e' una colpa. Mi pento gia' adesso di alcune scelte fatte,
| e di altre mi pentiro' in futuro.
| Questo vuol dire che sono stupido?
Mal voluto non è mai troppo=il male che ti fai da solo meriti di subirlo
Perchè lo meriti?
| Esistono allora persone non stupide?
| Io sono anche i miei errori.
E' vero, *purtroppo*, per tutti...
Ma non è certo un buon motivo per voler sbagliare!
|  # | E comunque chi e' piu' stupido?
|  # | Quello che per 40 anni fa una vita di routine
|  # | o quello che tenta l'avventura e muore dopo 5 anni di "attivita'"?
|  # 
|  # Dipende: se l' avventura era la droga credo il secondo.
| Tu lo credi, io forse concordo,
| e cio' che pensa l'interessato non importa?
| non dovrebbe essere la sua idea quella determinante?
Vuoi dire che ci sono drogati che sono contenti della loro vita? Non lo
sapevo!
(Sempre che si stia parlando di droga pesante)
| Io speravo di dire qualcosa di logico:
| per te e' stupido drogarsi quindi va vietato
| se per te e' stupido fare una vita di routine allo stato puro
| allora, per lo stesso principio, va vietata,
| tant'e' che da vecchio si pentira della propria vita piatta.
Scusa, non avevo capito la sottigliezza, comunque credo di aver già
chiarito la faccenda.
|  # Se ritieni che qualcosa sia giusto dovresti impegnarti affinchè sia
|  # riconosciuto tale.
| Certo, ma nel rispetto delle idee e delle liberta' altrui
Definendo "giusta" una cosa automaticamente ne definisci "sbagliata" un'
altra e limiti certe libertà altrui. Cosa intendi per "rispetto"?
MarcoDiscens

distanza come robot...
Non sei l'unico. Basta che smetti di giudicare la gente a seconda
delle tue categorie ideologiche e ne "vedrai" magicamente altri ;-)
Ciao

 nuovo l' acido solforico:))
Nooo, l'acido solforico noooo! :)
Il mezzo per impedirlo e' cio' di cui stiamo parlando:
se uno e' solo e si vuole suicidare, io penso sia un "bene"
istituire un telefono amico che lo possa aiutare ed impedire.
E' un "bene" cercare di essergli vicino, di capirlo.
Ma non vorrei che fosse rinchiuso in una stanza imbottita
o legato ad un letto per il resto dei suoi giorni.
Bye
         Tele+

 Voltaire, in ogni caso molto più antica.
Scusa, 
ho premesso che non ero sicuro della paternita' della frase
ed infatti..

 altra e limiti certe libertà altrui. Cosa intendi per "rispetto"?
Io credo che l'altro sia "sostanzialmente" uguale a me (poveretto!)
ed abbia gli stessi miei diritti,
il rispetto e' agire mantenendo questa simmetria.
Scusa la definizione un po' imprecisa, ma in 3 righe non sono
riuscito a fare di meglio
Bye
          Tele+

delle tue categorie ideologiche e ne "vedrai" magicamente altri ;-)
Credo d'aver detto in piu' di una occasione che l'unica ideologia, se vuoi
chiamarla cosi', che faccio mia e' quella di combattere _tutte_ le
ideologie, che sono solo forme di estremismo irrazionale, in un senso o
nell'altro. Le astrazioni diventano pericolose nelle mani di un politico.


...
| > Non credo: la conoscenza non fa semplicemente "cambiare", ma
arricchisce.
| Sono d'accordo,
| sebbene il peccato originale (A.T.) sia aver
| preso il frutto dall'albero della conoscenza del Bene e del Male.
Questa storia ha mille interpretazioni, non oso arrischiarmi a darne una
anch' io.
| Con questo voglio dire che bisogna stare attenti a definire una
| relazione d'ordine, 
Matematico anche tu?
Comunque non sto definendo niente io: è un ordinamento naturale, noi
facciamo più affidamento su un "esperto" piuttosto che su un "ignorante". E
suppongo che questo ci dia più garanzie di avere informazioni utili, più
probabilità.
| provo a spegarmi:
| prima ignoro, dopo conosco, sono 2 situazioni
| "oggettivamente" diverse,
| puoi dire: "Secondo me la 2a e' migliore della prima",
| togliere quel "secondo me" e' pieno di conseguenze.
Non è vero: ho provato a cancellarlo e non è successo niente...;)
Se non conosci puoi pensare che siano vere delle cose false, se conosci è
più probabile che ciò che pensi coincida con ciò che è (in fondo è questo
conoscere). Una persona prima di conoscere l' esito di un' azione può non
rendersi conto di quale esso sarà, e agendo nell' ignoranza trovarsi in una
situazione che non voleva e non vorrà mai.
Quindi l' opinione "prima" è: "farlo mi renderà felice", l' opinione "dopo"
è: "farlo non può rendermi felice", la prima opinione è stata smentita dai
fatti, la seconda si fonda sui fatti ed è vera.
| > Tra una persona che non conoscendo le conseguenze di una cosa ti
suggerisce
| > di farla e un' altra che invece l' ha sperimentata e ti consiglia di
non
| > farla, chi ascolteresti?
| Entrambi. 
| Es. pratico personale:
| voglio andare a lavorare all'estero, ovunque, non ho preferenze.
| Mio padre, che da giovane ha lavorato in Nigeria, Svizzera, Libia,
| me lo sconsiglia, altri amici, che non l'hanno provato, me lo
| consigliano.
| Io ho ascoltato entrambi ed ho deciso di provare questa piccola
| avventura.
| Perche' penso che sia meglio per me, 
| perche' lo sento come un'esigenza,
| perche' e' cio' che la mia "filosofia" mi suggerisce. 
In quest' esempio trascuri troppe cose: è evidente ad esempio che in questo
caso tu hai delle preferenze personali che condizionano la tua scelta.
Quello che cercavo di dirti è che non consideriamo allo stesso modo le
opinioni di persone che si trovano in due stati conoscitivi diversi, ma in
un certo senso diamo più valore alle opinioni di chi ha più esperienza. Poi
ci possono essere mille problemi secondari che non è il caso di sollevare:
se le persone sono in buona fede, se sono più o meno vicine alla tua
mentalità ecc...
| Seriamente, quando dici: "il suicidio e' autolesionista"
| applichi ad altri le tue idee e le tue convinzioni:
| 
| Ho essenzialmente 3 dubbi:
| 1) liberta' (il piu' sentito da me ma che tralascio)
| 2) dubbio "filosofico":
| c'era uno che credeva ad una Natura Matrigna,
| un'altro pensava che fossimo stati messi su questa Terra per soffrire
| (si nasce piangendo!)... Forse per loro il suicidio non e'
| autolesionista,
| inoltre esiste la possibilita' che siano loro nel giusto e noi
| nell'errore.
| 3) dubbio materialistico: eutanasia volontaria di chi soffre
| (fisicamente o psicologicamente) 
Io non vedo nessun motivo per evitare il suicidio che non sia legato alla
libertà degli altri, e in particolar modo delle persone "vicine" al
soggetto.
| > L' esempio del paracadutismo non è buono, poichè non ti rovina
| > automaticamente la vita.
| Nemmeno il suicidio.
Ti ricordo che per me il suicidio NON è autolesionista!
| Per l'aspirante deceduto il suicidio, credo,
| non vuol dire rovinare la vita, ma passare ad una situazione "migliore"
| secondo i suoi parametri. 
Parlare di "parametri" soggettivi in questo caso non mi sembra giusto: non
stiamo parlando di gusti personali, ma del problema di quanto la morte sia
un male per l' uomo (ammesso che lo sia).
| Fatta questa scelta non puo' tornare indietro,
Se è per questo non può neanche andare avanti.
| > Quindi se vedi qualcuno che attraversa la strada col semaforo verde tu
ti
| > guardi bene dal privarlo della sua libertà di compiere quest' errore!
| A mio avviso attraversare col verde non e' un errore :)
Intendevo il verde per le automobili...
| > Se qualcuno ti chiede: "mi versi un bicchiere di acido solforico che
voglio
| > assaggiarlo" tu corri a prendere l' acido!
| No, perche' non ha detto "per favore".
| Io non sono d'accordo con lui e gli esprimo il mio punto 
| di vista; 
| se vuole bere l'acido che se lo procuri da solo,
| a meno che non sia il commesso di una ferramenta, 
| allora gli vendo 1 litro di acido.
Ehi! Fai le stesse storie anche quando un tuo ospite ti chiede di offrirgli
un bicchiere d' aranciata?! 
E ti prego, non mi dire che accontenteresti l' ospite "psicopatico" che ti
chiede cortesemente di versargli un bicchiere di acido, altrimenti mi fai
sentire demotivato a continuare i miei ragionamenti!
| > Hai mai sentito dire che prevenire è meglio che curare?
| Certo, e sono d'accordo,
| ma il suicidio (di cui stiamo parlando) non e' una malattia,
| e' una libera decisione di una persona matura 
| che non danneggia nessuno tranne, al piu', se stesso. 
Sul suicidio non mi esprimo. Però prevenire la tossicodipendenza è meglio
che curarla, sebbene non sia una malattia.
| > Se un tizio arriva alla conclusione che l'unica azione libera è sedersi
su
| > un cactus ma io glielo impedisco, forse non rispetto le sue idee, però
gli
| > faccio un gran favore, molto più concreto del "rispetto delle idee"!
| Imporre ad altri le proprie opinioni con la forza
| non e' una buona definizione di "fascismo" (non storico ne' politico of
| course). 
Dipende: che intendi per "imporre opinioni"? Se intendi impedire di
esprimere le proprie idee, non è di questo che parlavo: che ognuno dica
quel che vuole! Se intendi imporre con la forza determinati comportamenti
allora no, non è fascismo: ovunque sono previste sanzioni per chi non
rispetta la legge.
 
| > |  > Sono d' accordo. Però spero che tu preferisca ancora di più che
non
| > | ci sia
| > |  > alcun traffico di droga, per quanto utopico sia...
| 
| > Però così evadi la domanda, perchè invece non provi a rispondere sì o
no?
| no. 
Vuoi dire: è meglio un mondo con droga e drogati che uno senza droga,
perchè nel primo sei libero di drogarti? Cioè: meglio un mondo con una
certa piaga sociale piuttosto che uno senza perchè nel secondo sei "libero"
di essere afflitto dalla piaga!?! Sottoscriveresti queste massime???
| > E poi rifletti su questo: il mondo non sarebbe più bello (per tutti) se
non
| > ci fosse droga, se non ci fossero "cactus su cui sedersi"?
| > Perchè non provvediamo noi a migliorarlo?
| Dov'e' il tuo senso ecologico?
| Vorresti estinguere una specie vegetale perche'
| c'e' uno che ha voluto sedersi su un cactus?
Avevo usato le virgolette apposta per evitare questo genere di risposta...
Comunque non credo sia un danno per l' ecologia estinguere una specie
vegetale :)
| > Cioè sei un utilitarista... difficile a credersi, visto come tiri in
ballo
| > ideali astratti come la "libertà di sbagliare" che a tutto serve tranne
che
| > a giovare a qualcuno.
| Sbaglio o hai appena detto:
| "la libertà di sbagliare non giova a nessuno"?
| Attento, la dittatura e' dietro l'angolo.
Ma è vero! Non giova proprio a nessuno!
E poi che c' entra la forma di governo?  Quello è un altro problema.
Io non ritengo che la dittatura sia una buona forma di governo per il
semplice fatto che un' unica persona al governo ha ottime probabilità di
commettere errori terribili, dannosi per sè stessa, per i cittadini e per
gli abitanti degli altri stati... E' troppo... libera di sbagliare...:)
| La liberta' di sbagliare aumenta l'esperienza globale, quindi la
| conoscenza.
Certo: se tocco il fuoco conosco cosa succede toccando il fuoco, ma chissà
perchè non mi piace troppo questa forma di conoscenza... 
Io non vorrei servirmi di metodi di conoscenza così diretti... tu sì? 
| Inoltre non c'e' liberta' senza la liberta' di sbagliare.
Ok, è un limite alla libertà, ma a me sembra di poterne fare volentieri a
meno...
| Io definisco "Utile" cio' che mi avvicina a qualcosa che io definisco
| "Bene".
Anch' io. Però per me il bene è legato allo stato concreto del fisico e
della mente, non credo che la sofferenza di una persona (innocente) possa
rientrare nella definizione di "Bene". 
| > Cioè, se non riesci a convincerlo del suo "errore", anche potendolo
| > impedire, lo lasceresti fare.
| Se l'unico mezzo per impedirlo e' la forza, si' lo lascerei fare.
Poniamo che tu gli dessi abitualmente una paga settimanale, ora che sai
come la spende gliela dai ancora?
| Il mezzo per impedirlo e' cio' di cui stiamo parlando:
| se uno e' solo e si vuole suicidare, io penso sia un "bene"
| istituire un telefono amico che lo possa aiutare ed impedire.
| E' un "bene" cercare di essergli vicino, di capirlo.
| Ma non vorrei che fosse rinchiuso in una stanza imbottita
| o legato ad un letto per il resto dei suoi giorni.
E se invece gli tagliassimo le braccia? ;) 
E' chiaro che se per impedire a uno di sedersi su un cactus gli amputo il
sedere sto completamente contraddicendo le mie intenzioni!
(continua...)

...
| > | preferisco avere la possibilita' di sedermi sui cactus
| > | se mai ne avro voglia' (ma non e' detto che mi venga questo
desiderio)
| 
| > Il giorno che ti verrà questo desiderio spera che ci sia qualcuno che
non
| > rispetti la tua "libertà di sbagliare".
| Al contrario, spero di essere rispettato,
| se vorro' sedermi su un cactus avro' le mie ragioni,
| non necessariamente tu riuscirai a capirle.
Forse perchè saranno fuori da ogni logica...;) 
Prima di rispondere indignato leggi sotto.
| > Ti rendi conto, spero, che farlo non ti potrà giovare in alcun modo?
| E' una tua opinione contro una mia opinione,
| dato che si tratta delle mie natiche
| credo di avere piu' diritti di te su esse.
Dal punto di vista "giuridico" o "morale" si tratta di una "certa persona"
che sta per soffrire inutilmente. Io ritengo doveroso evitare che ciò
avvenga. Tu mi dirai: che ne sai che è inutile? Non lo so, come non so se
si rivelerà utile per la persona derubata essere stata derubata (magari
dentro la borsetta che gli hanno rubato c'era una bomba a orologeria), ma
dovendo definire una regola generale mi sembra più sensato in entrambi i
casi evitare che il fatto avvenga.
| > Perchè dovresti voler subire dolore, se non per ignoranza o stupidità?
| Chi si fustigava per espiare i propri peccati
| non era d'accordo con te.
| Chi digiunava per mettere alla prova la propria
| forza di volonta' non era d'accordo con te...
Chiariamo una cosa: se io faccio qualcosa che mi danneggia ci sono 2
possibilità: 1) mi rendo conto di quello che faccio: questa cosa oltre a
danneggiarmi mi da un qualche vantaggio;
2) io non so esattamente che cosa sto facendo, non ho calcolato tutte le
implicazioni della mia azione, dopo (e per sempre) desidererò non averlo
mai fatto;
Noi (almeno io) stiamo parlando del caso 2. 
Tu forse vuoi dire che nessuna azione può essere così descritta. Io ritengo
che tali sono da considerare la droga pesante, il fumo (tabacco), l'
alcooloismo (e ovviamente sedersi su un cactus).
Se poi c' è qualche matto (secondo i miei -e probabilmente anche tuoi-
parametri) che crede che se si fa un' overdose raggiungerà col corpo
astrale l' Enterprise, non lo riterrei un motivo valido per favorire il
commercio di stupefacenti, viste quali sono le tristi conseguenze di tale
traffico.
Può darsi pure che una cosa che apparentemente è solo dannosa in realtà
possa servire a qualcosa di utile, ma finchè qualcuno non lo dimostra
comportiamoci come se fosse "solo dannosa"; non è forse così che facciamo
per tutte le questioni morali e giuridiche?
| ancora una volta vorresti imporre ad altri le tue idee
| quando in gioco ci sono solo le natiche dell'interessato
Vedi sopra.
| > | E per questo glielo vuoi impedire?
| > | Tra un po' dirai che solo persone sufficientemente
| > | stupide possono votare per il partito XXX,
| > | e glielo impedirai.
| > Già succede qualcosa di simile: ci è impedito di votare il Partito
| > Nazionale Fascista dal momento che non è legale la sua costituzione.
Tu,
| > forse, sulla scia di JFK (o di Voltaire?) vorrai lottare fino alla
morte
| > per consentirci di votarlo, per poi magari fare il partigiano il giorno
in
| > cui verrà eletto (Dio ce ne scampi!).
| Questo e' un'altro problema:
| la costituzione impedisce di tornare alla monarchia
| (non ricordo esattamente gli articoli),
| questo anche se TUTTI gli italiani lo volessero.
| E' democratico?
No, ma sembra giusto...
| Comunque non hai risposto
Se la domanda era "Vuoi impedire il commercio di droga perchè c' è gente
talmente stupida che si droga?" la risposta è sì. Se no non ho capito la
domanda.
| > Anche questa è libertà di sbagliare,
| > in fondo...
| Mi hai convinto, sono d'accordo,
| bisognerebbe abolire questa norma.
Oh caspita! Ho creato un mostro! ;)
| > Eppure, non so perchè, ho come l' impressione che bere una bottiglia di
| > acido solforico non sia conveniente per nessuno...
| C'e' anche chi si e' dato fuoco.
| Per lui era un'azione conveniente per denunciare un'ingiustizia
Però questa è pur sempre una forma di suicidio, per quanto dolorosa, e
probabilmente i bonzi non si rendevano conto "prima" di cosa stanno per
fare. Credo (opinione personale) che se un bonzo fosse sopravvissuto non si
sarebbe bruciato di nuovo.
Nessuno, che io sappia, si è mutilato o ha fatto qualcosa che gli rendesse
la vita più difficile senza dargli alcun vantaggio. (O senza credere di
averne un vantaggio.)
Queste sono azioni che non convengono a nessuno.
| > | 2) Ammesso e non concesso che esista l' "oggettivamente non
| > | conveniente",
| > |    finche' non provi che un'azine e' "oggettivamente non conveniente"
| > |    forse sarebbe meglio concedere il beneficio del dubbio
| > 
| > Non si può provare
| Quindi concederesti il beneficio del dubbio?
Già discusso.
| > e poi non necessariamente sarebbe meglio: metti che l'
| > azione è veramente dannosa per la persona che la fa, se nel dubbio
gliela
| > lasci fare non la renderai certo felice...
| Forse no, ma avra' seguito la sua idea
| mettendo in gioco le proprie mele.
Ha seguito un' idea che l' ha portato alla rovina. Ora è infelice e tutto
quello che sai dirgli per consolarlo è che quell' idea l' ha partorita lui?
Io ti risponderei: "Grazie per avermelo ricordato!" :)
A parte gli scherzi che cosa c'è di positivo nell' aver seguito la sua idea
mettendo in gioco le proprie mele, che giustifichi il danno di essere
infelici?
| > O forse vuoi subordinare la felicità concreta a qualche astratta (ed
| > inutile) libertà?
| Non so se esiste la felicita' ne' se esiste la liberta',
| ma non vedo felicita' senza liberta'.
Da bambini eravamo spesso felici senza essere troppo liberi (forse proprio
perchè non eravamo troppo liberi!). 
| brrrr, "inutile liberta'", che accostamento da brividi!
Inutile nel senso che non mi aiuta a essere più felice.
 
| > Non è ridicolo rendermi infelice per farmi essere più libero? La
libertà
| > non dovrebbe servirmi appunto per cercare di essere felice?
| Lo schiavo pulito ed ingrassato non e' il mio concetto
| di felicita'.
Neanche il mio: non puoi essere felice perchè ti sfamano quando ti fanno
fare i lavori forzati... D' altro canto neppure il tossicodipendente è il
mio concetto di felicità. Non esistono vie di mezzo che possano sembrarti
felici?
| Ti ho chiesto "quanto e' lontano il futuro in cui mi pentiro'"
| perche' mi e' capitato piu' volte di fare un'azione 
| (lasciare una ragazza ad es., di nome Sara ad es., dopo 5 anni ad es.)
| pentirmene, poi ritenere nuovamente di aver fatto bene, ripentirmene...
| Quando fermarmi per dare un giudizio su un azione?
| 
| Qual'e' la risposta giusta?
| Esiste? 
Scelte di questo genere sono tanto più giuste quanto più bene riesci a
vedere nel futuro. Per sapere se hai visto bene in teoria dovresti
conoscere cosa serebbe successo se non l' avessi fatto... credo che neanche
il potente mago Otelma saprebbe dirtelo...;)
| Inoltre uno che si suicida non si pente!
Giusto.
| Uno si droga, smette perche' si pente,
| aiuta alcuni a smettere, altri a non iniziare
| e giudica positivamente la propria esperienza di tossicodipendente. 
Non così positivamente se aiuta altri a non iniziare...
| > Mal voluto non è mai troppo=il male che ti fai da solo meriti di
subirlo
| > Perchè lo meriti?
| Ottenere cio' che uno cerca,
| e' un buon augurio non una maledizione.
Nessuno cerca il male puro. Vedi sopra (o l' alro messaggio)
E poi se il male è conseguenza di una mia azione non è detto che io l'
abbia cercato, magari è una conseguenza ovvia ma che io ho trascurato.
| > | Esistono allora persone non stupide?
| > | Io sono anche i miei errori.
| > 
| > E' vero, *purtroppo*, per tutti...
| > Ma non è certo un buon motivo per voler sbagliare!
| Se ho commesso un errore c'era un motivo,
| altrimenti non lo avrei fatto,
| inoltre non volevo "sbagliare", volevo fare la cosa
| che ritenevo migliore in quel momento.
Però tu sostieni che gli errori abbiano una funzione formativa per la
persona; io dicevo che questo non dovrebbe però spingerci a considerarli un
"bene". Comunque stiamo affrontando più o meno lo stesso discorso anche in
un altro punto dei messaggi a cui ti rimando.
| > Vuoi dire che ci sono drogati che sono contenti della loro vita? 
| Non so, 
| esiste qualcuno contento della propria vita?
| 3 o 4 hanno detto di esserlo, gli altri che conosco
| non lo sono.
Però io credo che queste persone non equiparerebbero la loro situazione a
quella di un tossicodipendante.
| > |  # Se ritieni che qualcosa sia giusto dovresti impegnarti affinchè
sia
| > |  # riconosciuto tale.
| > | Certo, ma nel rispetto delle idee e delle liberta' altrui
| > 
| > Definendo "giusta" una cosa automaticamente ne definisci "sbagliata"
un'
| > altra e limiti certe libertà altrui. Cosa intendi per "rispetto"?
| Io credo che l'altro sia "sostanzialmente" uguale a me (poveretto!)
| ed abbia gli stessi miei diritti,
| il rispetto e' agire mantenendo questa simmetria.
Ciò chedici è giusto, però non ho ben capito cosa intendi per "far valere
le proprie idee nel rispetto delle idee altrui"? Intendi libertà di
espressione del pensiero? Su questomi trovi abbastanza d'accordo.
Ciriciao!
MarcoDiscens

 Sottoscriveresti queste massime???
con i vincoli che mi dai si'.
Sia per la liberta' che per la possibilita'.
La morfina e' usata negli ospedali,
la coca nella CocaCola (fino a qualche anno fa). 
Cosa sarebbe una pizza
senza una Coca?
 > | Sbaglio o hai appena detto:
 > | "la libertà di sbagliare non giova a nessuno"?
 > | Attento, la dittatura e' dietro l'angolo.
 > 
 > Ma è vero! Non giova proprio a nessuno!
 > E poi che c' entra la forma di governo?
Dittatura in senso lato,
io voglio fare filosofia, non c'e' prospettiva di lavoro per i filosofi
e mi vieti di iscrivermi a filosofia.
I testi esistenzialisti fanno nascere angosce e dubbi,
bruciamo Sartre! ...
 > Certo: se tocco il fuoco conosco cosa succede toccando il fuoco, ma
chissà
 > perchè non mi piace troppo questa forma di conoscenza...
 > Io non vorrei servirmi di metodi di conoscenza così diretti... tu sì?
la teoria del bit dice:
ad ogni passaggio se ne perde uno!
 > | Inoltre non c'e' liberta' senza la liberta' di sbagliare.
 > Ok, è un limite alla libertà, ma a me sembra di poterne fare
volentieri a
 > meno...
io no, che facciamo?
 > | Io definisco "Utile" cio' che mi avvicina a qualcosa che io
definisco
 > | "Bene".
 > Anch' io. Però per me il bene è legato allo stato concreto del fisico
e
 > della mente, non credo che la sofferenza di una persona (innocente)
possa
 > rientrare nella definizione di "Bene".
Io potrei avere una definizione differente,
che facciamo? Mi obblighi ad accetare la tua?
 
 > | Se l'unico mezzo per impedirlo e' la forza, si' lo lascerei fare.
 > Poniamo che tu gli dessi abitualmente una paga settimanale, ora che
sai
 > come la spende gliela dai ancora?
Ci dovrei pensare,
forse si', chissa' come si procurerebbe i soldi in caso contrario.
Oltre alla tossicodipendenza, aggressioni, crimini vari,
prostituzione...
 > | Il mezzo per impedirlo e' cio' di cui stiamo parlando:
 > | se uno e' solo e si vuole suicidare, io penso sia un "bene"
 > | istituire un telefono amico che lo possa aiutare ed impedire.
 > | E' un "bene" cercare di essergli vicino, di capirlo.
 > | Ma non vorrei che fosse rinchiuso in una stanza imbottita
 > | o legato ad un letto per il resto dei suoi giorni.
 > E' chiaro che se per impedire a uno di sedersi su un cactus gli
amputo il
 > sedere sto completamente contraddicendo le mie intenzioni!
 > (continua...)
Lo temevo :)

...
| Hai appena detto ad un uomo paziente che ha ancora al piu' 1 anno di
| vita.
| Ad un adolescente che sua madre e' una exprostituta,
| ed a me hai detto che sono anni che la mia ragazza mi tradisce
| con un testimone di Geova!
| Ma perche' non ti fai i .... tuoi? :)
Ehm... quello che diceva che "sapere è meglio che non sapere" se non
sbaglio eri tu...
| Sarebbe bello se ogni cosa fosse Giusta o Sbagliata,
| Vera o Falsa, 
| io non riesco che a vedere sfumature, grigio-chiaro, grigio scuro,
| perche' sono miope o perche' per vedere mi devo avvicinare?
Perchè sei troppo presuntuoso: ci sono cose indiscutibilmente vere (o
false), cose che appaiono vere dopo che ci si è pensato su un po', e cose
di cui non si è capito se sono vere o false. Considerare queste ultime come
"nè vere nè false" o vie di mezzo tra il vero e il falso ("grige") per il
solo fatto che non si è riusciti ad attribuire un valore di verità mi
sembra inopportuno e anche un po' presuntuoso.
Comunque mettiamola così:
una persona che fa un' azione lo fa per essere felice, se tale scopo non
può essere così raggiunto allora la persona sta commettendo un errore e
sarà infelice. Impedirle di fare quell' azione è aiutarla a essere felice,
cioè a raggiungere il suo scopo finale.
|  > In quest' esempio trascuri troppe cose: è evidente ad esempio che in
| questo
|  > caso tu hai delle preferenze personali che condizionano la tua
| scelta.
| Tutti hanno preferenze personali,
| anche chi si siede sul cactus!
Sì, ma io lo dicevo per dire che tu non stavi semplicemente scegliendo se
dare ascolto ad uno che ha esperienza e uno che non ce l' ha (nel qual caso
avresti scelto il primo) ma partivi prevenuto e in un certo senso avevi
quasi scelto prima per conto tuo.
| In fondo il busillis e' proprio questo.
| Io do' maggior valore alle opinioni dell'interessato,
| tu a cio' che ne ricavera' misurato  col tuo metro.
Io non misuro niente! Ciò che ne ricaverà è un dato oggettivo: sarà o non
sarà felice.
Io do maggior valore all' opinione che avrà dopo, che esprime la sua
soddisfazione per ciò che ha ottenuto e che tutti noi usiamo come metro di
valutazione delle cose (ad esempio: se so che fecendo una certa cosa me ne
pentirò per il resto della mia vita, io evito di fare quella cosa.)
Tu dai maggior valore all' opinione che l' interessato ha prima di compiere
l' azione, che è dovuta a quelle che lui "crede" che saranno le conseguenze
dell' azione.
| Evidentemente tu credi che esiste il Bene ed il Male
| e tertium non datur,
| io credo che neppure e' il primo e' dato, figuriamoci il terzo!
Tutti crediamo che le cose si dividano in buone e cattive, giuste e
sbagliate. Tu stesso fai quello che fai perchè lo ritieni giusto, ritieni
sia bene farlo (leggiti il tread "Cosa chiedete voi a Dio") .
Tu stesso hai scritto "sapere è MEGLIO che non sapere" ("meglio"="più
bene").
E poi c'è il dato oggettivo del piacere e del dolore.
Quando domando "La morte è un male?" voglio semplicemente dire: "è
preferibile vivere? Morire? E' equivalente? Dipende dai casi? In che modo?"
| Avevo capito, volevo solo rompere un po'
E ci sei riuscito benissimo! :)
| non voglio partecipare attivamente ad un suicidio
| perche' non condivido.
| O fa da solo o chiede l'acido senza farmi sospettare niente,
| cosi' la mia bella coscienza di piccolo-borghese
| e' tranquilla. Cosi' potro' dire: Come avrei potuto sospettare?
| Non e' una battuta, lo penso veramente.
| Sono consapevole di essere meschino, per molti aspetti.
| Ed anch'io decido in base al mio "bene".
Anch' io avrei problemi a collaborare ad un suicidio, e più in generale non
voglio contribuire nè "attivamente" nè "passivamente" a procurare la
sofferenza di una persona. E' per questo che impedirei che si compiessero
azioni "oggettivamente autolesioniste" (ammesso che esistano, ma io credo
di sì).
A te è sufficiente sapere che "bisogna rispettare la libertà di sbagliare"
per tranquillizzare la tua coscienza "piccolo-borghese" quando non muovi un
dito per evitare danni agli altri?
Io credo che non esista nessun confine tra contribuire attivamente a
qualcosa e lasciare che avvenga: in entrambi i casi hai pur sempre una
responsabilità.
| > Sul suicidio non mi esprimo. Però prevenire la tossicodipendenza è
meglio
| > che curarla, sebbene non sia una malattia.
| Informare? si
| Curare? si
| Vietare? no
| Il problema e' sicuramente piu' complesso ma l'idea che ho e':
| 1) anziche' far dare 200kl a dose alla mala far dare 20kl allo stato
|    (il costo del prodotto eroina e' basso, diciamo 5kl->15kl di
| entroito)
| 2) con i soldi entrati aumentare l'azione di informazione e prevenzione
|    con campagne di sensibilizzazione
|    e potenziare i centri di recupero (+ posti di lavoro - soldi alla
| mala)
Attualmente la droga è fuori legge, eppure chi vuole sa dove procurarsela.
Piuttosto che rimanere così sarebbe senz' altro meglio liberalizzare, anche
se l' ideale sarebbe farla sparire dalla circolazione. Possibile che non si
riesca a fare niente di significativo contro il traffico di stupefacenti?
La cosa mi puzza un po'...
| > | Imporre ad altri le proprie opinioni con la forza
| > | non e' una buona definizione di "fascismo" (non storico ne' politico
of
| > | course).
| > 
| > Dipende: che intendi per "imporre opinioni"?
| Tu pensi una cosa, lui un'altra
| e impedisci a lui un'azione solo perche' non la condividi!
E' quello che avviene nell' applicazione delle leggi. Io credo che sia
positivo per la società che i soldi della banca ce l' abbia io, gli altri
non condividono e mi mettono in galera.
| Anche il fascismo emanava leggi.
| E' ragionevole la legge che protegge te da me,
| non e' pero' il nostro caso.
Lo scopo di una legge dovrebbe essere rendere la vita migliore a tutti i
cittadini. E' questo il nostro caso. "Migliore" rispetto a quali parametri?
Ne stiamo discutendo.
| > Cioè: meglio un mondo con una
| > certa piaga sociale piuttosto che uno senza perchè nel secondo sei
"libero"
| > di essere afflitto dalla piaga!?!
| Se posso solo dire si o no scelgo si 
La domanda è di quelle a cui si può rispondere sì o no o eventualmente "non
so". Cosa avresti voluto rispondere?
| Sia per la liberta' che per la possibilita'.
| La morfina e' usata negli ospedali,
Infatti gli ospedali mica la comprano dagli spacciatori: la legge può tener
conto di queste necessità.
| la coca nella CocaCola (fino a qualche anno fa). 
| Cosa sarebbe una pizza
| senza una Coca?
E' questo il tuo problema? Prova la birra...
Scherzi a parte, seppure evitare la piaga della droga avesse come prezzo la
rinuncia ad una CocaCola come si deve (con la coca) sarebbe doveroso pagare
questo prezzo: il danno è ridicolo di fronte al vantaggio di tanti ragazzi
che non sarebbero afflitti dai problemi della tossicodipendenza.
|  > | Sbaglio o hai appena detto:
|  > | "la libertà di sbagliare non giova a nessuno"?
|  > | Attento, la dittatura e' dietro l'angolo.
|  > 
|  > Ma è vero! Non giova proprio a nessuno!
|  > E poi che c' entra la forma di governo?
| Dittatura in senso lato,
| io voglio fare filosofia, non c'e' prospettiva di lavoro per i filosofi
| e mi vieti di iscrivermi a filosofia.
| I testi esistenzialisti fanno nascere angosce e dubbi,
| bruciamo Sartre! ...
Non mi arrischierò certo a dire che fare filosofia o leggere Sartre siano
azioni autolesioniste! La filosofia è un patrimonio culturale che può darti
più soddisfazioni di un posto di lavoro ben retribuito. Per Sartre ci
dovrei pensare... se sapessi che la lettura di un libro rende la gente
disperata lo sconsiglierei... ma lo leggerei! Mi turba l' idea che si possa
dire qualcosa che mi può rendere triste, per questo avrei bisogno di
confrontarmi direttamente con il libro in questione nella speranza di
confutare le sue tesi.
|  > Certo: se tocco il fuoco conosco cosa succede toccando il fuoco, ma
| chissà
|  > perchè non mi piace troppo questa forma di conoscenza...
|  > Io non vorrei servirmi di metodi di conoscenza così diretti... tu sì?
| la teoria del bit dice:
| ad ogni passaggio se ne perde uno!
Insomma, per sapere che succede a chi tocca il fuoco ti basta sapere che fa
male o segui la teoria del bit e lo tocchi? E in caso contrario perchè
divulghi teorie che non segui? (Che cavolo è poi 'sto bit?!)
|  > | Inoltre non c'e' liberta' senza la liberta' di sbagliare.
|  > Ok, è un limite alla libertà, ma a me sembra di poterne fare
| volentieri a
|  > meno...
| io no, che facciamo?
Ne discutiamo?
| Io potrei avere una definizione differente,
| che facciamo? Mi obblighi ad accetare la tua?
Forse uno dei due sta sbagliando qualcosa, cerchiamo di capire chi e dove
sbaglia.
E poi hai davvero una definizione differente? In tal caso in cosa
differisce?
 
|  > Poniamo che tu gli dessi abitualmente una paga settimanale, ora che
| sai
|  > come la spende [per drogarsi] gliela dai ancora?
| Ci dovrei pensare,
| forse si', chissa' come si procurerebbe i soldi in caso contrario.
| Oltre alla tossicodipendenza, aggressioni, crimini vari,
| prostituzione...
Tutto ciò non ti fa pensare che forse questa serie di problemi è dovuta al
fatto che circola la droga, e che dunque la libertà di drogarsi (non
decretata legalmente, ma comunque effettiva) lungi dal dal renderci felici
ci crea solo problemi?
Sì, ok, nè tu nè io possiamo farci niente, però potresti almeno evitare di
dire che è meglio lo stato con la piaga sociale di quello senza...
|  > E' chiaro che se per impedire a uno di sedersi su un cactus gli
| amputo il
|  > sedere sto completamente contraddicendo le mie intenzioni!
| Lo temevo :)
Però non era questa la mia posizione.
(Continuerebbe... se tu rispondessi alla seconda parte: che aspetti?!)
MarcoDiscens

* | Hai appena detto ad un uomo paziente che ha ancora al piu' 1 anno
di
 * | vita.
 * | Ad un adolescente che sua madre e' una exprostituta,
 * | ed a me hai detto che sono anni che la mia ragazza mi tradisce
 * | con un testimone di Geova!
 * | Ma perche' non ti fai i .... tuoi? :)
 * Ehm... quello che diceva che "sapere è meglio che non sapere" se non
 * sbaglio eri tu...
La partenza era, se non sbaglio: per me sapere e' meglio...
Per vari motivi ho scelto ed accettato dei postulati
che mi aiutano a scegliere, e' una piccola, non completa
definizione di Bene e Male, ma e' personale.
L'ex prostituta etc. voleva essere un esempio di come puo'
un'azione essere buona per me e cattiva per un altro.
 
 * | Sarebbe bello se ogni cosa fosse Giusta o Sbagliata,
 * | Vera o Falsa,
 * | io non riesco che a vedere sfumature, grigio-chiaro, grigio scuro,
 * | perche' sono miope o perche' per vedere mi devo avvicinare?
 * Perchè sei troppo presuntuoso:
???
Dov'e' la presunzione?
Ho detto che non riesco a vedere il Bene ed il Male
e mi CHIEDO se e' un mio limite o e' "oggettivamente" cosi'.
 * ci sono cose indiscutibilmente vere (o
 * false), cose che appaiono vere dopo che ci si è pensato su un po', e
cose
 * di cui non si è capito se sono vere o false. Considerare queste
ultime come
 * "nè vere nè false" o vie di mezzo tra il vero e il falso ("grige")
per il
 * solo fatto che non si è riusciti ad attribuire un valore di verità mi
 * sembra inopportuno e anche un po' presuntuoso.
per quanto mi riguarda il dubbio c'e', indubbiamente (eh eh
dubbio-indubbiamente :) ),
tu invece sei sicuro che le cose siano o vere o false?
Non sono riuscito a trovare nessuna certezza,
sono cosi' costretto ad accettare e convivere con il dubbio,
esso mi impone tolleranza.
I fondamentalisti non sono tolleranti perche' sono sicuri
che la Verita' e' dalla loro parte. E' questo che accomuna
fondamentalisti islamici, cattolici,...
In parte non ti ci riconosci ?
 
 * Comunque mettiamola così:
 * una persona che fa un' azione lo fa per essere felice, se tale scopo
non
 * può essere così raggiunto allora la persona sta commettendo un errore
e
 * sarà infelice. Impedirle di fare quell' azione è aiutarla a essere
felice,
 * cioè a raggiungere il suo scopo finale.
problemi:
1) La felicita' e' raggiungibile?
2) Il tuo concetto di felicita' e' lo stesso del mio o del suo?
3) dici, secondo me giustamente :"una persona che fa un' azione lo fa
per essere felice"
   Perche' la tua previsione dovrebbe essere piu' corretta della sua?
   E, nel dubbio, perche' accettare le tue previsioni?
 * | Tutti hanno preferenze personali,
 * | anche chi si siede sul cactus!
 * Sì, ma io lo dicevo per dire che tu non stavi semplicemente
scegliendo se
 * dare ascolto ad uno che ha esperienza e uno che non ce l' ha (nel
qual caso
 * avresti scelto il primo) ma partivi prevenuto e in un certo senso
avevi
 * quasi scelto prima per conto tuo.
Ho mie idee, mie esigenze, tu hai gia' commesso quell'azione
e la ritieni un errore e mi avverti, ma sono io che devo decidere.
Forse tu hai fallito ma io potrei riuscire,
oppure anche io non ho possibilita', ma sono fatti miei.
 
 * | In fondo il busillis e' proprio questo.
 * | Io do' maggior valore alle opinioni dell'interessato,
 * | tu a cio' che ne ricavera' misurato  col tuo metro.
 * Io non misuro niente!
Rischi di farlo tra 2 frasi:
 * Ciò che ne ricaverà è un dato oggettivo:
La situazione si'
 * sarà o non sarà felice.
Secondo i tuoi parametri o i suoi?
 * Io do maggior valore all' opinione che avrà dopo, che esprime la sua
 * soddisfazione per ciò che ha ottenuto e che tutti noi usiamo come
metro di
 * valutazione delle cose
se avessi detto solo:
"Io do maggior valore all' opinione che avrà dopo, che esprime la sua
 soddisfazione per ciò che ha ottenuto"
saremmo vicini. 
Non mi trovi minimamente d'accordo con:
"che tutti noi usiamo come metro di valutazione delle cose"
e' un'affermazione pesante! 
"Tutti" sono in molti, mica 2 o 3.
Ad esempio, mi sono ritrovato spesso a giudicare in maniera opposta
varie azioni "importati" (licenziamenti, traferimenti, fidanzamenti...)
Cioe' spesso in quel Tutti io non c'ero e forse non ero il solo.
 * (ad esempio: se so che fecendo una certa cosa me ne
 * pentirò per il resto della mia vita, io evito di fare quella cosa.)
 * Tu dai maggior valore all' opinione che l' interessato ha prima di
compiere
 * l' azione, che è dovuta a quelle che lui "crede" che saranno le
conseguenze
 * dell' azione.
Certo, per 3 motivi principali:
1) piu' volte ripetuto: le valutazioni vengono fatte in base
   a scale di valori che possono variare anche molto tra individuo ed
individuo
2) Anche se tu avessi ragione stiamo parlando della sua vita,
   e' maggiorenne ed in grado di intendere e volere
3) L'opinione di adesso e' nota e chiara,
   scegliere in funzione dell'opinione che avra' introduce 
   altre incognite. Cosa pensera'? Sara' lo stesso uomo di adesso?
   pensera' le stesse cose?  
 * | Evidentemente tu credi che esiste il Bene ed il Male
 * | e tertium non datur,
 * | io credo che neppure e' il primo e' dato, figuriamoci il terzo!
 * 
 * Tutti crediamo che le cose si dividano in buone e cattive, giuste e
 * sbagliate. Tu stesso fai quello che fai perchè lo ritieni giusto,
ritieni
 * sia bene farlo (leggiti il tread "Cosa chiedete voi a Dio") .
 * Tu stesso hai scritto "sapere è MEGLIO che non sapere" ("meglio"="più
 * bene").
Certo, la differenza sta nella convinzione dell'oggettivita' ed
universalita'
di questi concetti ed idee.
E' vero, ho scritto "sapere è MEGLIO che non sapere"
ma e' un postulato personale che mi sono posto in modo
sostanzialmente "gratuito".
* E poi c'è il dato oggettivo del piacere e del dolore.
* Quando domando "La morte è un male?" voglio semplicemente dire: "è
* preferibile vivere? Morire? E' equivalente? Dipende dai casi? In che
modo?"
Secondo me dipende dai casi e dai soggetti coinvolti.
 * A te è sufficiente sapere che "bisogna rispettare la libertà di
sbagliare"
 * per tranquillizzare la tua coscienza "piccolo-borghese" quando non
muovi un 
 * dito per evitare danni agli altri?
Se e' "danno" desiderato dal futuro "danneggiato"
la mia coscienza starebbe benissimo.
 * Io credo che non esista nessun confine tra contribuire attivamente a
 * qualcosa e lasciare che avvenga: in entrambi i casi hai pur sempre
una
 * responsabilità.
in parte concordo.
 * Attualmente la droga è fuori legge, eppure chi vuole sa dove
procurarsela.
 * Piuttosto che rimanere così sarebbe senz' altro meglio liberalizzare,
anche
 * se l' ideale sarebbe farla sparire dalla circolazione. Possibile che
non si
 * riesca a fare niente di significativo contro il traffico di
stupefacenti?
Strano vero?
 * La cosa mi puzza un po'...
e gia'!
 * | Tu pensi una cosa, lui un'altra
 * | e impedisci a lui un'azione solo perche' non la condividi!
 * E' quello che avviene nell' applicazione delle leggi. Io credo che
sia
 * positivo per la società che i soldi della banca ce l' abbia io, gli
altri
 * non condividono e mi mettono in galera.
La differenza sta nuovamente in chi si ciuccia le conseguenze.
Se le mie azioni ricadono su di te devo dare alle tue idee
la stessa importanza che do alle mie.
 
* Lo scopo di una legge dovrebbe essere rendere la vita migliore a tutti
i
* cittadini. E' questo il nostro caso. "Migliore" rispetto a quali
parametri?
* Ne stiamo discutendo.
E no! La legge deve salvaguardare l'individuo dall'individuo
non guidarlo come se fosse un minorato mentale.
* | Sia per la liberta' che per la possibilita'.
* | La morfina e' usata negli ospedali,
* Infatti gli ospedali mica la comprano dagli spacciatori: la legge può
tener
* conto di queste necessità.
Fermo! Eri partito dicendo: la droga e' Male
 * | Dittatura in senso lato,
 * | io voglio fare filosofia, non c'e' prospettiva di lavoro per i
filosofi
 * | e mi vieti di iscrivermi a filosofia.
 * | I testi esistenzialisti fanno nascere angosce e dubbi,
 * | bruciamo Sartre! ...
 * 
 * Non mi arrischierò certo a dire che fare filosofia o leggere Sartre
siano
 * azioni autolesioniste!
Hai mai visto o letto "farenait 478" (il titolo era simile)?
E' proibito ogni tipo di libro.
Il protagonista legge una pagine di un romanzo
alla moglie ed alle sue amiche,
rende tutte tristi ed una piange,
la moglie lo chiama mostro e lo denuncia.
Il divertimento e' una droga che sballa,
ogni tanto purificano il sangue.
La TV e' enorme, interattiva ma insignificante,
si vede qualcosa simile ad una telenovela.
 * La filosofia è un patrimonio culturale che può darti
 * più soddisfazioni di un posto di lavoro ben retribuito. Per Sartre ci
 * dovrei pensare... se sapessi che la lettura di un libro rende la
gente
 * disperata lo sconsiglierei... ma lo leggerei!
Io sconsiglierei il suicidio, 
poi e' l'altro che deve decidere.
 * |  * | Inoltre non c'e' liberta' senza la liberta' di sbagliare.
 * |  * Ok, è un limite alla libertà, ma a me sembra di poterne fare
 * | volentieri a
 * |  * meno...
 * | io no, che facciamo?
 * Ne discutiamo?
Perfetto! Sono felice! (a volte basta cosi' poco!)
Non chiedo altro.
 * | Ci dovrei pensare,
 * | forse si', chissa' come si procurerebbe i soldi in caso contrario.
 * | Oltre alla tossicodipendenza, aggressioni, crimini vari,
 * | prostituzione...
 * Tutto ciò non ti fa pensare che forse questa serie di problemi è
dovuta al
 * fatto che circola la droga, e che dunque la libertà di drogarsi (non
 * decretata legalmente, ma comunque effettiva) lungi dal dal renderci
felici
 * ci crea solo problemi?
Chi si e' appena drogato non e' aggressivo, 
lo diventa per procurarsi i soldi necessari.
* (Continuerebbe... se tu rispondessi alla seconda parte: che aspetti?!)
sigh!
L'ho fatto (1 ora di lavoro!), ma ho premuto qualcosa che non dovevo
ed ho perso tutto. E noioso riscriverla ma lo sto facendo (lentamente).
Bye
           Tele+

 espressione del pensiero? Su questo mi trovi abbastanza d'accordo.
Anche liberta' di azione.
Non sei d'accordo con me sulla bonta' del cactus come sedia,
io non ti obbligo a sederti per provare
e tu non mi impedisci di sedermi.
La simmetria e' salva.
Bye
         Tele+

...
| La partenza era, se non sbaglio: per me sapere e' meglio...
| Per vari motivi ho scelto ed accettato dei postulati
| che mi aiutano a scegliere, e' una piccola, non completa
| definizione di Bene e Male, ma e' personale.
| L'ex prostituta etc. voleva essere un esempio di come puo'
| un'azione essere buona per me e cattiva per un altro.
I postulati non ti aiutano a scegliere: sono essi stessi una scelta.
Finalizzata a cosa? Lo sai tu (spero). Io penso che per scegliere bisogna
capire lo scopo della scelta. In questo caso sapere non è meglio che non
sapere se si vuole evitare che la gente soffra, è meglio se si vuole che
ognuno conosca più cose possibili. Io non vorrei essere responsabile della
sofferenza di qualcuno.
| per quanto mi riguarda il dubbio c'e', indubbiamente (eh eh
| dubbio-indubbiamente :) ),
| tu invece sei sicuro che le cose siano o vere o false?
| Non sono riuscito a trovare nessuna certezza,
Neanche "cogito ergo sum"?:)
| sono cosi' costretto ad accettare e convivere con il dubbio,
| esso mi impone tolleranza.
| I fondamentalisti non sono tolleranti perche' sono sicuri
| che la Verita' e' dalla loro parte. E' questo che accomuna
| fondamentalisti islamici, cattolici,...
| In parte non ti ci riconosci ?
Non si può fondare una morale o un complesso di leggi sul dubbio. Una legge
può essere giusta o sbagliata, se ne discute e si fa ciò che si ritiene
giusto. Così se io ritengo giusto qualcosa cerco di farlo riconoscere tale,
se poi scopro che è sbagliato cerco di farlo riconoscere come sbagliato.
|  * Comunque mettiamola così:
|  * una persona che fa un' azione lo fa per essere felice, se tale scopo
| non
|  * può essere così raggiunto allora la persona sta commettendo un errore
| e
|  * sarà infelice. Impedirle di fare quell' azione è aiutarla a essere
| felice,
|  * cioè a raggiungere il suo scopo finale.
| problemi:
| 1) La felicita' e' raggiungibile?
Per come la intendo io sì (vedi sotto).
| 2) Il tuo concetto di felicita' e' lo stesso del mio o del suo?
La felicità è uno stato mentale in cui sei soddisfatto. Almeno così la
intendevo nel mio discorso. 
Non è detto che se impedisci a qualcuno di fare un' azione autolesionista
questo sarà soddisfatto, però di sicuro non lo sarà dopo aver compiuto l'
azione.
| 3) dici, secondo me giustamente :"una persona che fa un' azione lo fa
| per essere felice"
|    Perche' la tua previsione dovrebbe essere piu' corretta della sua?
|    E, nel dubbio, perche' accettare le tue previsioni?
Non lo so, però potrebbe, dipende dai casi. Nel dubbio ok, ma se non c'è
dubbio?
Non chiedo di accettare le "mie" previsioni, bensì di accettare quelle
giuste. Se io penso che sedendosi su un cactus si diventi immortali mi
auguro che nessuno accetti le mie previsioni.
|  * Sì, ma io lo dicevo per dire che tu non stavi semplicemente
| scegliendo se
|  * dare ascolto ad uno che ha esperienza e uno che non ce l' ha (nel
| qual caso
|  * avresti scelto il primo) ma partivi prevenuto e in un certo senso
| avevi
|  * quasi scelto prima per conto tuo.
| Ho mie idee, mie esigenze, tu hai gia' commesso quell'azione
| e la ritieni un errore e mi avverti, ma sono io che devo decidere.
| Forse tu hai fallito ma io potrei riuscire,
| oppure anche io non ho possibilita', ma sono fatti miei.
Riuscire in cosa? Non stiamo parlando di fare una missione rischiosa,
stiamo parlando di fare del male a se stessi (drogarsi, darsi all' alcool,
sedersi sul cactus ecc...)
|  * | In fondo il busillis e' proprio questo.
|  * | Io do' maggior valore alle opinioni dell'interessato,
|  * | tu a cio' che ne ricavera' misurato  col tuo metro.
|  * Io non misuro niente!
| Rischi di farlo tra 2 frasi:
|  * Ciò che ne ricaverà è un dato oggettivo:
| La situazione si'
|  * sarà o non sarà felice.
| Secondo i tuoi parametri o i suoi?
Non c' è bisogno di parametri per dire questo. Una data persona in un dato
momento ha una situazione mentale ben precisa, non ci sono parametri
diversi per determinarla. Quindi o è felice o non lo è. Chi sono io per
dire se lo è? Non ho bisogno di essere un genio per dire che il
tossicodipendente non è felice o che l' uomo seduto sul cactus sta
soffrendo inutilmente.
| se avessi detto solo:
| "Io do maggior valore all' opinione che avrà dopo, che esprime la sua
|  soddisfazione per ciò che ha ottenuto"
| saremmo vicini. 
| Non mi trovi minimamente d'accordo con:
| "che tutti noi usiamo come metro di valutazione delle cose"
| e' un'affermazione pesante! 
| "Tutti" sono in molti, mica 2 o 3.
| Ad esempio, mi sono ritrovato spesso a giudicare in maniera opposta
| varie azioni "importati" (licenziamenti, traferimenti, fidanzamenti...)
| Cioe' spesso in quel Tutti io non c'ero e forse non ero il solo.
Non mi hai capito (avevo messo l' esempio apposta!): tutti quando compiamo
un' azione pensiamo che in futuro avremo un' opinione positiva al riguardo,
e se sappiamo che così non sarà non la facciamo.
|  * (ad esempio: se so che fecendo una certa cosa me ne
|  * pentirò per il resto della mia vita, io evito di fare quella cosa.)
|  * Tu dai maggior valore all' opinione che l' interessato ha prima di
| compiere
|  * l' azione, che è dovuta a quelle che lui "crede" che saranno le
| conseguenze
|  * dell' azione.
| Certo, per 3 motivi principali:
| 1) piu' volte ripetuto: le valutazioni vengono fatte in base
|    a scale di valori che possono variare anche molto tra individuo ed
| individuo
Per valutare le conseguenze non si deve ricorrere a nessuna scala di
valori: le conseguenze sono quelle che sono. Se tu credi che sedendoti sul
cactus diventerai immortale hai sbagliato a valutarle.
| 2) Anche se tu avessi ragione stiamo parlando della sua vita,
|    e' maggiorenne ed in grado di intendere e volere
Ma anche di sbagliare: pur essendo maggiorenne potrei pensare che sedendomi
su un cactus diventerò immortale, o altre idiozie del genere, e rimanerci
fregato.
| 3) L'opinione di adesso e' nota e chiara,
|    scegliere in funzione dell'opinione che avra' introduce 
|    altre incognite. Cosa pensera'? Sara' lo stesso uomo di adesso?
|    pensera' le stesse cose?  
Sono incognite indispensabili per decidere sull' opportunità delle proprie
azioni.
|  * | Evidentemente tu credi che esiste il Bene ed il Male
|  * | e tertium non datur,
|  * | io credo che neppure e' il primo e' dato, figuriamoci il terzo!
|  * 
|  * Tutti crediamo che le cose si dividano in buone e cattive, giuste e
|  * sbagliate. Tu stesso fai quello che fai perchè lo ritieni giusto,
| ritieni
|  * sia bene farlo (leggiti il tread "Cosa chiedete voi a Dio") .
|  * Tu stesso hai scritto "sapere è MEGLIO che non sapere" ("meglio"="più
|  * bene").
| Certo, la differenza sta nella convinzione dell'oggettivita' ed
| universalita'
| di questi concetti ed idee.
| E' vero, ho scritto "sapere è MEGLIO che non sapere"
| ma e' un postulato personale che mi sono posto in modo
| sostanzialmente "gratuito".
Mettiami i puntini sulle i: io non ho mai parlato di Bene universale, solo
di bene particolare o relativo ad un certo scopo: è "bene" fare o non fare
qualcosa per raggiungere un determinato scopo. Questo è un dato oggettivo:
per non farsi male è giusto non toccare il fuoco. Poichè concepisco lo
stato come una collaborazione di persone finalizzata a migliorare la vita
di tutti, dico che è male/sbagliato far sì che avvenga qualcosa che
danneggia le condizioni di vita di qualcuno.
| * E poi c'è il dato oggettivo del piacere e del dolore.
| * Quando domando "La morte è un male?" voglio semplicemente dire: "è
| * preferibile vivere? Morire? E' equivalente? Dipende dai casi? In che
| modo?"
| Secondo me dipende dai casi e dai soggetti coinvolti.
Secondo un cattolico all' antica no, perchè il suicida andrebbe all'
inferno dove soffrirebbe molto più che nel mondo. Dipende da come si
concepisce la morte.
|  * A te è sufficiente sapere che "bisogna rispettare la libertà di
| sbagliare"
|  * per tranquillizzare la tua coscienza "piccolo-borghese" quando non
| muovi un 
|  * dito per evitare danni agli altri?
| Se e' "danno" desiderato dal futuro "danneggiato"
| la mia coscienza starebbe benissimo.
Non ho capito cosa vuoi dire.
|  * Io credo che non esista nessun confine tra contribuire attivamente a
|  * qualcosa e lasciare che avvenga: in entrambi i casi hai pur sempre
| una
|  * responsabilità.
| in parte concordo.
Quindi in parte credi che quando non muovi un dito per impedire che
qualcuno si faccia male sei responsabile, quando rispetti la libertà di
sbagliare sei responsabile dell' errore e delle sue conseguenze.
|  * | Tu pensi una cosa, lui un'altra
|  * | e impedisci a lui un'azione solo perche' non la condividi!
|  * E' quello che avviene nell' applicazione delle leggi. Io credo che
| sia
|  * positivo per la società che i soldi della banca ce l' abbia io, gli
| altri
|  * non condividono e mi mettono in galera.
| La differenza sta nuovamente in chi si ciuccia le conseguenze.
| Se le mie azioni ricadono su di te devo dare alle tue idee
| la stessa importanza che do alle mie.
Differenza tra cosa? La situazione che ho descritto rispecchia le
condizioni che tu hai detto prima (e che stanno scritte sopra).
| * Lo scopo di una legge dovrebbe essere rendere la vita migliore a tutti
| i
| * cittadini. E' questo il nostro caso. "Migliore" rispetto a quali
| parametri?
| * Ne stiamo discutendo.
| E no! La legge deve salvaguardare l'individuo dall'individuo
Cioè non dovrebbero esistere ospedali pubblici, vaccinazioni, centri di
recupero.
Per me è riduttivo considerare come unico fine dello stato la semplice
salvaguardia delle persone dalle altre persone: il danno che ti possono
fare gli altri uomini è solo una piccola parte del danno che ti potrebbe
accadere e che può essere evitato.
In fondo a noi interessa vivere bene, non semplicemente vivere senza essere
danneggiati dagli altri. Qual' è il metro di valutazione della "bontà"
della vita? Non lo so, però credo si possa dire che vive meglio chi è sano
di chi è malato, vive meglio chi non è tossicodipendente di chi lo è, e per
questo ritengo che lo stato debba occuparsi della salute, del recupero e
della prevenzione della tossicodipendenza.
| non guidarlo come se fosse un minorato mentale.
E' questo il tuo problema? Siccome ai minorati mentali gli si dice
"attento! Così ti fai male!" allora non diciamolo a nessuno altrimenti lo
metteremmo in analogia al minorato mentale e gli mancheremmo di rispetto.
| * | Sia per la liberta' che per la possibilita'.
| * | La morfina e' usata negli ospedali,
| * Infatti gli ospedali mica la comprano dagli spacciatori: la legge può
| tener
| * conto di queste necessità.
| Fermo! Eri partito dicendo: la droga e' Male
La tossicodipendenza è male. La droga non necessariamente.
| Hai mai visto o letto "farenait 478" (il titolo era simile)?
| E' proibito ogni tipo di libro.
| Il protagonista legge una pagine di un romanzo
| alla moglie ed alle sue amiche,
| rende tutte tristi ed una piange,
| la moglie lo chiama mostro e lo denuncia.
| Il divertimento e' una droga che sballa,
| ogni tanto purificano il sangue.
| La TV e' enorme, interattiva ma insignificante,
| si vede qualcosa simile ad una telenovela.
E che si può volere di più?:)
|  * | Ci dovrei pensare,
|  * | forse si', chissa' come si procurerebbe i soldi in caso contrario.
|  * | Oltre alla tossicodipendenza, aggressioni, crimini vari,
|  * | prostituzione...
|  * Tutto ciò non ti fa pensare che forse questa serie di problemi è
| dovuta al
|  * fatto che circola la droga, e che dunque la libertà di drogarsi (non
|  * decretata legalmente, ma comunque effettiva) lungi dal dal renderci
| felici
|  * ci crea solo problemi?
| Chi si e' appena drogato non e' aggressivo, 
| lo diventa per procurarsi i soldi necessari.
Però sei stato combattuto nel decidere se i soldi per la droga glieli
passavi o no. Hai deciso di darglieli solo per evitare questi problemi.
Perchè quell' indecisione? 
E' la coscienza "piccolo-borghese" che alla fine trova una scappatoia?
MarcoDiscens

...
| La partenza era, se non sbaglio: per me sapere e' meglio...
| Per vari motivi ho scelto ed accettato dei postulati
| che mi aiutano a scegliere, e' una piccola, non completa
| definizione di Bene e Male, ma e' personale.
| L'ex prostituta etc. voleva essere un esempio di come puo'
| un'azione essere buona per me e cattiva per un altro.
I postulati non ti aiutano a scegliere: sono essi stessi una scelta.
Finalizzata a cosa? Lo sai tu (spero). Io penso che per scegliere bisogna
capire lo scopo della scelta. In questo caso sapere non è meglio che non
sapere se si vuole evitare che la gente soffra, è meglio se si vuole che
ognuno conosca più cose possibili. Io non vorrei essere responsabile della
sofferenza di qualcuno.
| per quanto mi riguarda il dubbio c'e', indubbiamente (eh eh
| dubbio-indubbiamente :) ),
| tu invece sei sicuro che le cose siano o vere o false?
| Non sono riuscito a trovare nessuna certezza,
Hai mai pensato a "cogito ergo sum"? :)
| sono cosi' costretto ad accettare e convivere con il dubbio,
| esso mi impone tolleranza.
| I fondamentalisti non sono tolleranti perche' sono sicuri
| che la Verita' e' dalla loro parte. E' questo che accomuna
| fondamentalisti islamici, cattolici,...
| In parte non ti ci riconosci ?
Non si può fondare una morale o un complesso di leggi sul dubbio. Una legge
può essere giusta o sbagliata, se ne discute e si fa ciò che si ritiene
giusto. Così se io ritengo giusto qualcosa cerco di farlo riconoscere tale,
se poi scopro che è sbagliato cerco di farlo riconoscere come sbagliato.
|  * Comunque mettiamola così:
|  * una persona che fa un' azione lo fa per essere felice, se tale scopo
| non
|  * può essere così raggiunto allora la persona sta commettendo un errore
| e
|  * sarà infelice. Impedirle di fare quell' azione è aiutarla a essere
| felice,
|  * cioè a raggiungere il suo scopo finale.
| problemi:
| 1) La felicita' e' raggiungibile?
Per come la intendo io sì (vedi sotto).
| 2) Il tuo concetto di felicita' e' lo stesso del mio o del suo?
La felicità è uno stato mentale in cui sei soddisfatto. Almeno così la
intendevo nel mio discorso.
Non è detto che se impedisci a qualcuno di fare un' azione autolesionista
questo sarà soddisfatto, però di sicuro non lo sarà dopo aver compiuto l'
azione.
| 3) dici, secondo me giustamente :"una persona che fa un' azione lo fa
| per essere felice"
|    Perche' la tua previsione dovrebbe essere piu' corretta della sua?
|    E, nel dubbio, perche' accettare le tue previsioni?
Non lo so, però potrebbe, dipende dai casi. Nel dubbio ok, ma se non c'è
dubbio?
Non chiedo di accettare le "mie" previsioni, bensì di accettare quelle
giuste. Se io penso che sedendosi su un cactus si diventi immortali mi
auguro che nessuno accetti le mie previsioni.
|  * Sì, ma io lo dicevo per dire che tu non stavi semplicemente
| scegliendo se
|  * dare ascolto ad uno che ha esperienza e uno che non ce l' ha (nel
| qual caso
|  * avresti scelto il primo) ma partivi prevenuto e in un certo senso
| avevi
|  * quasi scelto prima per conto tuo.
| Ho mie idee, mie esigenze, tu hai gia' commesso quell'azione
| e la ritieni un errore e mi avverti, ma sono io che devo decidere.
| Forse tu hai fallito ma io potrei riuscire,
| oppure anche io non ho possibilita', ma sono fatti miei.
Riuscire in cosa? Non stiamo parlando di fare una missione rischiosa,
stiamo parlando di fare del male a se stessi (drogarsi, darsi all' alcool,
sedersi sul cactus ecc...)
|  * | In fondo il busillis e' proprio questo.
|  * | Io do' maggior valore alle opinioni dell'interessato,
|  * | tu a cio' che ne ricavera' misurato  col tuo metro.
|  * Io non misuro niente!
| Rischi di farlo tra 2 frasi:
|  * Ciò che ne ricaverà è un dato oggettivo:
| La situazione si'
|  * sarà o non sarà felice.
| Secondo i tuoi parametri o i suoi?
Non c' è bisogno di parametri per dire questo. Una data persona in un dato
momento ha una situazione mentale ben precisa, non ci sono parametri
diversi per determinarla. Quindi o è felice o non lo è. Chi sono io per
dire se lo è? Non ho bisogno di essere un genio per dire che il
tossicodipendente non è felice o che l' uomo seduto sul cactus sta
soffrendo inutilmente.
| se avessi detto solo:
| "Io do maggior valore all' opinione che avrà dopo, che esprime la sua
|  soddisfazione per ciò che ha ottenuto"
| saremmo vicini.
| Non mi trovi minimamente d'accordo con:
| "che tutti noi usiamo come metro di valutazione delle cose"
| e' un'affermazione pesante!
| "Tutti" sono in molti, mica 2 o 3.
| Ad esempio, mi sono ritrovato spesso a giudicare in maniera opposta
| varie azioni "importati" (licenziamenti, traferimenti, fidanzamenti...)
| Cioe' spesso in quel Tutti io non c'ero e forse non ero il solo.
Non mi hai capito (avevo messo l' esempio apposta!): tutti quando compiamo
un' azione pensiamo che in futuro avremo un' opinione positiva al riguardo,
e se sappiamo che così non sarà non la facciamo.
|  * (ad esempio: se so che fecendo una certa cosa me ne
|  * pentirò per il resto della mia vita, io evito di fare quella cosa.)
|  * Tu dai maggior valore all' opinione che l' interessato ha prima di
| compiere
|  * l' azione, che è dovuta a quelle che lui "crede" che saranno le
| conseguenze
|  * dell' azione.
| Certo, per 3 motivi principali:
| 1) piu' volte ripetuto: le valutazioni vengono fatte in base
|    a scale di valori che possono variare anche molto tra individuo ed
| individuo
Per valutare le conseguenze non si deve ricorrere a nessuna scala di
valori: le conseguenze sono quelle che sono. Se tu credi che sedendoti sul
cactus diventerai immortale hai sbagliato a valutarle.
| 2) Anche se tu avessi ragione stiamo parlando della sua vita,
|    e' maggiorenne ed in grado di intendere e volere
Ma anche di sbagliare: pur essendo maggiorenne potrei pensare che sedendomi
su un cactus diventerò immortale, o altre idiozie del genere, e rimanerci
fregato.
| 3) L'opinione di adesso e' nota e chiara,
|    scegliere in funzione dell'opinione che avra' introduce
|    altre incognite. Cosa pensera'? Sara' lo stesso uomo di adesso?
|    pensera' le stesse cose?
Sono incognite indispensabili per decidere sull' opportunità delle proprie
azioni.
|  * | Evidentemente tu credi che esiste il Bene ed il Male
|  * | e tertium non datur,
|  * | io credo che neppure e' il primo e' dato, figuriamoci il terzo!
|  *
|  * Tutti crediamo che le cose si dividano in buone e cattive, giuste e
|  * sbagliate. Tu stesso fai quello che fai perchè lo ritieni giusto,
| ritieni
|  * sia bene farlo (leggiti il tread "Cosa chiedete voi a Dio") .
|  * Tu stesso hai scritto "sapere è MEGLIO che non sapere" ("meglio"="più
|  * bene").
| Certo, la differenza sta nella convinzione dell'oggettivita' ed
| universalita'
| di questi concetti ed idee.
| E' vero, ho scritto "sapere è MEGLIO che non sapere"
| ma e' un postulato personale che mi sono posto in modo
| sostanzialmente "gratuito".
Mettiami i puntini sulle i: io non ho mai parlato di Bene universale, solo
di bene particolare o relativo ad un certo scopo: è "bene" fare o non fare
qualcosa per raggiungere un determinato scopo. Questo è un dato oggettivo:
per non farsi male è giusto non toccare il fuoco. Poichè concepisco lo
stato come una collaborazione di persone finalizzata a migliorare la vita
di tutti, dico che è male/sbagliato far sì che avvenga qualcosa che
danneggia le condizioni di vita di qualcuno.
| * E poi c'è il dato oggettivo del piacere e del dolore.
| * Quando domando "La morte è un male?" voglio semplicemente dire: "è
| * preferibile vivere? Morire? E' equivalente? Dipende dai casi? In che
| modo?"
| Secondo me dipende dai casi e dai soggetti coinvolti.
Secondo un cattolico all' antica no, perchè il suicida andrebbe all'
inferno dove soffrirebbe molto più che nel mondo. Dipende da come si
concepisce la morte.
|  * A te è sufficiente sapere che "bisogna rispettare la libertà di
| sbagliare"
|  * per tranquillizzare la tua coscienza "piccolo-borghese" quando non
| muovi un
|  * dito per evitare danni agli altri?
| Se e' "danno" desiderato dal futuro "danneggiato"
| la mia coscienza starebbe benissimo.
Non ho capito cosa vuoi dire.
|  * Io credo che non esista nessun confine tra contribuire attivamente a
|  * qualcosa e lasciare che avvenga: in entrambi i casi hai pur sempre
| una
|  * responsabilità.
| in parte concordo.
Quindi in parte credi che quando non muovi un dito per impedire che
qualcuno si faccia male sei responsabile, quando rispetti la libertà di
sbagliare sei responsabile dell' errore e delle sue conseguenze.
|  * | Tu pensi una cosa, lui un'altra
|  * | e impedisci a lui un'azione solo perche' non la condividi!
|  * E' quello che avviene nell' applicazione delle leggi. Io credo che
| sia
|  * positivo per la società che i soldi della banca ce l' abbia io, gli
| altri
|  * non condividono e mi mettono in galera.
| La differenza sta nuovamente in chi si ciuccia le conseguenze.
| Se le mie azioni ricadono su di te devo dare alle tue idee
| la stessa importanza che do alle mie.
Differenza tra cosa? La situazione che ho descritto rispecchia le
condizioni che tu hai detto prima (e che stanno scritte sopra).
| * Lo scopo di una legge dovrebbe essere rendere la vita migliore a tutti
| i
| * cittadini. E' questo il nostro caso. "Migliore" rispetto a quali
| parametri?
| * Ne stiamo discutendo.
| E no! La legge deve salvaguardare l'individuo dall'individuo
Cioè non dovrebbero esistere ospedali pubblici, vaccinazioni, centri di
recupero.
Per me è riduttivo considerare come unico fine dello stato la semplice
salvaguardia delle persone dalle altre persone: il danno che ti possono
fare gli altri uomini è solo una piccola parte del danno che ti potrebbe
accadere e che può essere evitato.
In fondo a noi interessa vivere bene, non semplicemente vivere senza essere
danneggiati dagli altri. Qual' è il metro di valutazione della "bontà"
della vita? Non lo so, però credo si possa dire che vive meglio chi è sano
di chi è malato, vive meglio chi non è tossicodipendente di chi lo è, e per
questo ritengo che lo stato debba occuparsi della salute, del recupero e
della prevenzione della tossicodipendenza.
| non guidarlo come se fosse un minorato mentale.
E' questo il tuo problema? Siccome ai minorati mentali gli si dice
"attento! Così ti fai male!" allora non diciamolo a nessuno altrimenti lo
metteremmo in analogia al minorato mentale e gli mancheremmo di rispetto.
| * | Sia per la liberta' che per la possibilita'.
| * | La morfina e' usata negli ospedali,
| * Infatti gli ospedali mica la comprano dagli spacciatori: la legge può
| tener
| * conto di queste necessità.
| Fermo! Eri partito dicendo: la droga e' Male
La tossicodipendenza è male. La droga non necessariamente.
| Hai mai visto o letto "farenait 478" (il titolo era simile)?
| E' proibito ogni tipo di libro.
| Il protagonista legge una pagine di un romanzo
| alla moglie ed alle sue amiche,
| rende tutte tristi ed una piange,
| la moglie lo chiama mostro e lo denuncia.
| Il divertimento e' una droga che sballa,
| ogni tanto purificano il sangue.
| La TV e' enorme, interattiva ma insignificante,
| si vede qualcosa simile ad una telenovela.
E che si può volere di più dalla vita?:)
|  * | Ci dovrei pensare,
|  * | forse si', chissa' come si procurerebbe i soldi in caso contrario.
|  * | Oltre alla tossicodipendenza, aggressioni, crimini vari,
|  * | prostituzione...
|  * Tutto ciò non ti fa pensare che forse questa serie di problemi è
| dovuta al
|  * fatto che circola la droga, e che dunque la libertà di drogarsi (non
|  * decretata legalmente, ma comunque effettiva) lungi dal dal renderci
| felici
|  * ci crea solo problemi?
| Chi si e' appena drogato non e' aggressivo,
| lo diventa per procurarsi i soldi necessari.
Lui ha il problema di essere tssicodipendente, tu hai il problema di non
poterci fare niente perchè se non gli dai i soldi se li procura nei modi
peggiori.
MarcoDiscens

 Differenza tra cosa?
Non lo so, mi sono perso :)
 > La situazione che ho descritto rispecchia le
 > condizioni che tu hai detto prima (e che stanno scritte sopra).
Scusa, qual'era la situazione?
Il figio drogato o il suicida che vuole l'acido?
 > | E no! La legge deve salvaguardare l'individuo dall'individuo
 > Cioи non dovrebbero esistere ospedali pubblici, vaccinazioni, centri
di
 > recupero.
Li desidero ma non credo sia quello lo scopo principale,
tant'e' che ci sono stati "democratici" senza ospedali pubblici...
 > Per me и riduttivo considerare come unico fine dello stato la
semplice
 > salvaguardia delle persone dalle altre persone: il danno che ti
possono
 > fare gli altri uomini и solo una piccola parte del danno che ti
potrebbe 
 > accadere e che puт essere evitato.
Avevo capito che per te lo stato ha un'altra funzione
 > In fondo a noi interessa vivere bene, non semplicemente vivere senza
essere
 > danneggiati dagli altri. Qual' и il metro di valutazione della
"bontа"
 > della vita? Non lo so, 
Pero' ne hai una tua idea, io rispetto la tua, tu rispetti la mia
e tutti e due rispettiamo quella di chi si siede sull'albero.
 > perт credo si possa dire che vive meglio chi и sano
 > di chi и malato,
L'importante e' la salute.
 > vive meglio chi non и tossicodipendente di chi lo и, e per
 > questo ritengo che lo stato debba occuparsi della salute, del
recupero e
 > della prevenzione della tossicodipendenza.
Certo, come servizi non come obblighi:
"Non puoi fare il bagno in mare prima di giugno perche' ti ammaleresti!"
Se mi va voglio fare il bagno a mezzanotte ed a febbraio.
 > | non guidarlo come se fosse un minorato mentale.
 > E' questo il tuo problema? Siccome ai minorati mentali gli si dice
 > "attento! Cosм ti fai male!" allora non diciamolo a nessuno
altrimenti lo
 > metteremmo in analogia al minorato mentale e gli mancheremmo di
rispetto.
Puoi dirmi: "attento! Cosм ti fai male!"
ma non mettermi in una stanza imbottita per impedirmelo.
 > La tossicodipendenza и male. La droga non necessariamente.
 > | Hai mai visto o letto "farenait 478" (il titolo era simile)?
 ... 
 > E che si puт volere di piщ?:)
E' l'esempio di uno stato in cui per la maggior parte degli individui
la tossicodipendenza e' "bene"
Io preferirei fosse libera,
la purificazione del sangue e' una tecnica normale
nel film ma nel mondo e' appena allo stato sperimentale
(ricordi, qualche mese fa ha fatto scalpore la disintossicazione dolce),
se fungesse quasi quasi potrei anche provare.
A volte basta poco per vedere la stessa oggettica sostanza o azione
una volta bene una volta male.
 > Perт sei stato combattuto nel decidere se i soldi per la droga glieli
 > passavi o no. 
Certo, da buon agnostico!
 > Hai deciso di darglieli solo per evitare questi problemi.
 > Perchи quell' indecisione?
Sono un tipo riflessivo :)
 > E' la coscienza "piccolo-borghese" che alla fine trova una
scappatoia?
Puo' essere.
In fondo sono quello che mangio :)
e mi cucino da solo, il che e' tutto dire!
Bye
         Tele+
P.S. torno in rete martedi' 12 Maggio, 
la risposta potresti mandarmela anche per mail, cosi' ti potro'
rispondere.
P.P.S.: 7 giorni in moto per la Croazia e' bene o male?

...
| Noooo,ore ed ore per rispondere a questo intervento
| e poi e' andato tutto perso, Distrutto, 
| Guardo le news e non c'e', 
| dove dovrebbe esserci la mia risposta
| c'e' il vuoto, il nulla.
Che programma usi? Anche programmi stupidi come internet news salvano i
messaggi spediti. Alcuni messaggi li ho spediti 3 volte prima che si
decidessero ad arrivare.
| Logica: sia una porposizioneA o nonA e' vero (o=vel=o inclusivo),
| cioe' con A e nonA copro il mio universo di possibilita'.
| Tutto logico, chi dice il contrario sbaglia, e' nel Falso.
| In oriente ci sono molte filosofie che ammettono il tertium
| che nella logica non e' datur.
| Nel Tao, nel confucianesimo, persino nel KungFu
| c'e' spazio per la terza possibilita', che per loro
| e' cio' che va ricercato,e' la perfezione, 
| non e' l'assenza degli opposti ne' la coesistenza degli opposti, 
| e' qualcosa d'altro.
Se è per questo esistono logiche polivalenti o anche la logica "fuzzy", una
"logica matematica" in cui i valori di verità sono tutti i numeri reali
comresi tra 0 e 1. Potremmo inventare una logica in cui i valori di verità
stanno su un cerchio (così gli opposti coincidono!) o su un nastro di
moebius(!!), ma siamo ben lungi dall' usarle in pratica così come non
usiamo in pratica un' aritmetica "alternativa" in cui 1+1=5. Se ad una tua
domanda io rispondo indicando le coordinate di un punto sul nastro di
moebius che rappresentano un valore di verità tu non ricevi nessuna
informazione, a meno che quel valore di verità non si interpreti come "Sì"
o "No".
Puoi aggiungere tutti i valori di verità che ti pare, il prezzo è rendere i
tuoi discorsi privi di valore conoscitivo (e quindi di senso).
| Concetti simili (con un po' di fantasia)
| li ritroviamo anche in alcuni filosofi occidentali,tesi-antitesi e
| sintesi (di Hegel?)  sembra essere
| il concetto orientale corrotto dalla logica occidentale.
| Per la logica la Durezza morbida e la morbidezza dura
| non hanno senso, per altri lo hanno.
Se ti dico che io ho e non ho un cane l' unico senso che puoi dare alla mia
affermazione è che o sono pazzo o ti prendo in giro. Non hai nessun' altra
informazione su di me o sul mondo.
| Se persino la logica ha leggi diverse per persone diverse,
Non mi risulta: la logica che si usa nella vita (e non nelle illuminazioni
mistiche) è sempre la stessa.
| a maggior ragione lo sono i gusti, i desideri, le valutazioni
| su oggetti ed azioni complesse quali il sedersi su un cactus. 
Sì, su questo sono d'accordo. Però le valutazioni possono essere sbagliate.
(Una valutazione è sostanzialmente una previsione del futuro).
| > Dal punto di vista "giuridico" o "morale" si tratta di una
"certapersona" 
| > che sta per soffrire inutilmente. Io ritengo doveroso evitare che ciò 
| > avvenga. Tu mi dirai: che ne sai che è inutile? Non lo so, come nonso
se 
| > si rivelerà utile per la persona derubata essere stata derubata(magari 
| > dentro la borsetta che gli hanno rubato c'era una bomba aorologeria),
ma 
| > dovendo definire una regola generale mi sembra più sensato in entrambi
i 
| > casi evitare che il fatto avvenga.
| La donnina ha il diritto di continuare a possedere la borsetta, se lo
| vuole,il bischero sul cactus ha il diritto di posare le natiche sugli
spini.
"Ha il diritto" ha senso solo rispetto ad un complesso di leggi, io facevo
un discorso di principio.
| La donna di mezz'eta' sull'autobus e' in piedi,tu sei a sedere, ritieni
| doveroso cederle il posto (dare la
| possibilita')o costringerla a sedersi? 
Non la salvo mica da un destino infausto se la obbligo a sedersi. 
| parentesi: una volta mi e' capitato di offrire 
| il posto ad una donnina che si e'sentita offesa e mi ha trattato male...
| le donne, chi le capisce? 
Si è sentita vecchia e ti ha ritenuto responsabile... succede.
| > Chiariamo una cosa: se io faccio qualcosa che mi danneggia ci sono 2 
| > possibilità: 1) mi rendo conto di quello che faccio: questa cosa oltre
a 
| > danneggiarmi mi da un qualche vantaggio; 
| > 2) io non so esattamente che cosa sto facendo, non ho calcolato tutte
le 
| > implicazioni della mia azione, dopo (e per sempre) desidererò non
averlo 
| > mai fatto; 
| > Noi (almeno io) stiamo parlando del caso 2.
| Nella vita quotidiana mi trovo sempre nella posizione 1)+2).
Vuoi dire che ogni cosa che fai desideri non averla mai fatta?
| Se faccio una scelta e' perche' ritengo che mi porta o portera'
| vantaggi, anche se come effetto collaterale subisto dei danni.
E ciò che ritieni potrebbe essere non corrispondente a ciò che sarà.
| Inoltre come fare a calcolare "tutte" le implicazioni?
Non lo so. Però tal volta si può capire quando uno non l' ha calcolate
tutte, ad esempio quando si da alla droga.
| Spesso agisco "ad occhio", sembra buono e poi un pizzico d'imprevisto
| non ha mai ucciso nessuno, disse quello che sorpasso' in curva.
....sbagliando, perchè diversi incidenti sono causati da un pizzico di
imprevisto.
| Il problema del pentimento mi sembra improponibile.
| Dei bagni in piscina che faccio adesso potrei pentirmene a 80 anni,
| per i dolori alle ossa, potrei pentirmene solo a momenti (quanto mi
| fanno male)
| potrei non arrivare a 80 anni e non pentirmene.
Per provare a definire un' azione "oggettivamente non conveniente" ho detto
che di una tale azione ci si pentirà in futuro, e per evitare rogne mi sono
limitato alle azioni di cui ci si pente per tutta la vita (salvo
sconvolgimenti drastici). Siccome tu non sei d'accordo neanche a impedire
che vengano compiute queste azioni proporrei di limitarci a parlare solo di
queste. Il tuo esempio non rientra in questa categoria.
Io credo che assumere (sistematicamente) droghe pesanti è un' azione di cui
ci si pente, e che un tossicodipndente non consiglierebbe ad altri di
imitarlo.
|  > Può darsi pure che una cosa che apparentemente è solo dannosa in
| realtà 
| >possa servire a qualcosa di utile, ma finchè qualcuno non lo dimostra 
| >comportiamoci come se fosse "solo dannosa"; non è forse così che
facciamo 
| >per tutte le questioni morali e giuridiche?
| No,
| io barista posso mischiare e vendere rum con il mascarpone,
| se dimostrano che fa male mi sara' vietato.
Non è un buon controesempio: questo miscuglio non appare "solo dannoso".
| Uno dei diritti dell'uomo e':
| "e' lecito tutto cio' che non e' vietato"
| mentre tu sostieni: 
| "E' lecito tutto cio' che e' provato essere non dannoso".
No, ciò che in base alle valutazioni fatte non risula essere solo dannoso.
|  > | la costituzione impedisce di tornare alla monarchia > | (non
| ricordo esattamente 
| gli articoli), > | questo anche se TUTTI gli italiani lo volessero. > |
| E' democratico? 
| 
| > No, ma sembra giusto...
| vorrai dire "sembra Giusto", un Giusto che va contro la volonta' ed i
desiderio di 
| tutti (nel caso ipotetico proposto) nessuno escluso
Già. E' pericoloso anche per gli stati confinanti che ci sia al governo del
nostro stato una sola persona.
| Metto insieme cio' che hai appena detto:
| "Nessuno, che io sappia, si è mutilato o ha fatto qualcosa..."
| e
| "Queste sono azioni che non convengono a nessuno"
| quindi e' inutile vietare un'azione che nessuno compie 
| ne' ha mai compiuto.
....se non per un errore di valutazione.
| Ti sei contraddetto appena hai aggiunto (per me giustamente)
| "O senza credere di averne un vantaggio"
| E' questa credenza sempre presente che va rispettata
| se le chiappe sono dell'interessato
"Rispettare"="non muovere un dito"
Stai dicendo che non bisogna muovere un dito per impedire alla gente di
compiere errori (a meno che la cosa non influenzi anche te). Non mi sembra
poi così nobile.
| > | > | 2) Ammesso e non concesso che esista l' "oggettivamente non 
| > | > | conveniente", 
| > | > |    finche' non provi che un'azine e' "oggettivamente non
conveniente" 
| > | > |    forse sarebbe meglio concedere il beneficio del dubbio 
| > | > > | > Non si può provare 
| > | Quindi concederesti il beneficio del dubbio? 
| > Già discusso.
| Cioe' non lo concedi
Che vuol dire concederlo? Se è dubbio dobbiamo comportarci come se fosse sì
o come se fosse no? Semplicemente dobbiamo agire in base a ciò che appare
evidente in base alle nostre conoscenze, anche senza poterlo dimostrare
completamente (perchè non siamo sicuri di aver valutato tutte le cose).
| > | > e poi non necessariamente sarebbe meglio: metti che l' 
| > | > azione è veramente dannosa per la persona che la fa, se nel dubbio 
| > gliela 
| > | >lasci fare non la renderai certo felice... 
| > | Forse no, ma avra' seguito la sua idea 
| > | mettendo in gioco le proprie mele. 
| > Ha seguito un' idea che l' ha portato alla rovina. Ora è infelice e
tutto 
| > quello che sai dirgli per consolarlo è che quell' idea l' ha partorita
lui? 
| > Io ti risponderei: "Grazie per avermelo ricordato!" :)
| Prego, la prossima volta pensaci meglio!
Grazie per non aver mosso un dito per evitarmi l' errore anche sapendo che
stavo sbagliando!! (Per questo hai la tua dose di responsabilità)
|  > A parte gli scherzi che cosa c'è di positivo nell' aver seguito la
| sua idea 
| > mettendo in gioco le proprie mele, che giustifichi il danno di essere >
infelici?
| La liberta', l'autodeterminazione,
| la possibilita' che avrebbe potuto andare
| diversamente, l'esperienza.
1) Preferisci essere libero piuttosto che felice? Cioè: "Meglio essere
seduto su un cactus che impossibilitato a sedersi su un cactus"?
2) Autodeterminazione?!? E con questo? Non vedo la positività.
3) La possibilità che andasse diversamente era frutto dei suoi calcoli
sbagliati. In teoria potrebbe anche non esserci (a meno che tu non voglia
escludere i miracoli).
4) L' esperienza dolorosa non è un bene. Se la pensi diversamente perchè
non hai messo ancora la mano sul fuoco?
| > Da bambini eravamo spesso felici senza essere troppo liberi (forse
proprio> | perchè non eravamo troppo liberi!).
| Parla per te.
| E comunque stiamo parlando di persone maggiorenni e consapevoli,
| mentre vorresti trattare gli individui come eterni bambini
| da guidare, portare per mano e dire: "quello no, e' cacca"
Il mio era solo un esempio per confutare la tua affermzione che voleva la
libertà necessaria per essere felici, nulla di più.
| > | brrrr, "inutile liberta'", che accostamento da brividi!
| > Inutile nel senso che non mi aiuta a essere più felice.
| E' anche la presenza di questa liberta' che mi rende meno infelice
Puoi essere infelice se ti proibiscono una cosa che vuoi fare. Se ti vuoi
sedere sul cactus effettivamente hai le tue ragioni di essere infelice, ma 
lo saresti di comunque se ti venisse consentito, considerate le spine che
ti rimarrebbero conficcate...
| > Scelte di questo genere sono tanto più giuste quanto più bene riesci a
| > vedere nel futuro. Per sapere se hai visto bene in teoria dovresti
| > conoscere cosa serebbe successo se non l' avessi fatto... credo che
neanche
| > il potente mago Otelma saprebbe dirtelo...;)
| Vero, e quindi perche' limitare gli altri?
Mi riferivo al tuo caso particolare. In generale non è sempre impossibile
prevedere il futuro a grandi linee. Non c'è bisogno di Otelma per dire che
se ti siedi sul cactus ti si conficcano le spine nel sedere e niente di
più.
| > E poi se il male è conseguenza di una mia azione non è detto che io l'
| > abbia cercato, magari è una conseguenza ovvia ma che io ho trascurato.
| Errare e' umano. E allora?
Umano, ma non auspicabile.Meglio evitare gli errori.
| > Però tu sostieni che gli errori abbiano una funzione formativa per la
| > persona; io dicevo che questo non dovrebbe però spingerci a
considerarli un
| > "bene". 
| Intendevo dire:
| 1)non puoi dire se la mia azione e' errata perche'
|   io ragiono con le mie ipotesi
L' azione non è errata, è il ragionamento che ne sta alla base. Il tuo
fine, qualunque cosa tu faccia, non è mai rovinarti l' esistenza.
| 2)non puoi dire se la mia azione e' errata perche'
|   non sei Otelma
Vedi sopra.
| 3)ogni azione, anche in base ai tuoi parametri,
|   ha una parte "positiva"
Non è vero: se io penso che sedendomi sul cactus diventerò immortale e così
mi ci siedo, non ci sarà nessuna parte positiva per nessuno (se non
ovviamente per motivi accidentali incalcolabili, del tipo che incontri al
pronto soccorso la donna della tua vita).
| > Però io credo che queste persone non equiparerebbero la loro situazione
a
| > quella di un tossicodipendante.
| Tranne il tossicodipendente.
Appunto.
| > Ciò che dici è giusto, però non ho ben capito cosa intendi per "far
valere
| > le proprie idee nel rispetto delle idee altrui"? Intendi libertà di
| > espressione del pensiero? Su questo mi trovi abbastanza d'accordo.
| Anche liberta' di azione.
| Non sei d'accordo con me sulla bonta' del cactus come sedia,
| io non ti obbligo a sederti per provare
| e tu non mi impedisci di sedermi.
| La simmetria e' salva.
Certo, quella "ideale", però c' è un' asimmetria reale tra ciò che accadrà
a me e a te. 
MarcoDiscens

P.P.S.: 7 giorni in moto per la Croazia e' bene o male?
Bene, basta che non ti siedi sul primo cactus che trovi...;)
Buon viaggio!
MarcoDiscens

...
[cut]
alla faccia del cut...ho tagliato tutto :)
volevo solo proporre di aprire un versante della discussione utilizzando
l'antitesi cattolicesimo-protestantesimo...secondo me e' possibile cavarne
uno spunto di compresione fra le due diverse posizioni...senza pretesa di
etichettare sotto una professione religione un atteggiamento personale nei
confronti della liberta', of course.
mi sempra che un punto nodale dello scontro culturale in atto nel mondo
odierno sia una riproposizione dello scontro all'interno del
cristianesimo...tralasciando avviamente la "guerra" tra cristiani e altre
religioni.
propongo e mi faccio da parte perche' non ho tempo in questo periodo per
interventi prolissi :-\
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