Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: LA SI APPLICHI !!


if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
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 "Materialismo Dialettico" ...
	Se ne parli significa comunque che sei pronto a rimettere tutto in
discussione.
*Z*

discussione.
... non e` questione di esser o NON-esser disposti; non serve nemmeno
scorrere 200 anni di storia e nemmeno avere 53 anni anziche` 25-30;
basta gia` avere una ventina di anni per vedere, percepire, toccare il
fatto che ogni giorno, fermi restando taluni capisaldi per tempi lunghi
(ma non eterni), siamo dentro un processo che su taluni aspetti e` in
continua discussione anche su tempi brevi ED ANCHE BREVISSIMI.
  SIAMO UNA CONTINUA DISCUSSIONE ... non di chiacchere, ma di fatti!
Ciao a te con simpatia e ciao a tutti (sempre con simpatia),


 inconsistente: l'aggettivo "PERFETTO".
	Come tu stesso hai detto la perfezione e' figlia di colui che la cerca. Se
l'uomo punta a migliorarsi, lo fa a tappe. Attualmente, la nostra tappa e'
appunto la perfezione. Che poi altro non e' che trovare un equilibrio con
cio' che ci circonda, qualcosa che ci faccia vivere sereni. Gli animali
sono gia' perfetti, loro sono in perfetto equilibrio, pero' non ne sono
consapevoli. Noi abbiamo consapevolezza, ragione, ma non riuscimo ad
equilibrarla con il resto. La tappa evolutiva successiva stara' proprio nel
fare in modo che la nostra ragione si allinei e conviva con la natura e i
suoi istinti classici. 
	Grazie per avermi permesso la precisazione e per avermi fatto ricordare
alcune idee.
*Z*

alcune idee.
Grazie a te ... spero che oltre a farti ricordare alcune idee questo
permetta anche a me di ricordare tante cose dimenticate ... Ciao ;-)
Pino
P.S. spero che il mio post "UNA ROSA" dedicato a tutti e nessuno ti
     faccia ronzare o fischiare le orecchie!


restare fermi.
Caro Stefano,
tu per "Perfetto" intendi l'universo ... Le qualita` che ciascuno di noi
tente ad attribuire alle cose ... sono ``cose sue''. Per te l'universo
e` perfetto (o sinonimo di perfezione); per me e` piu` bello il mare che
non la montagna; per lui il caffe` e` la bevanda preferita, anzi un
"perfetto" antidoto contro ... etc...
Ma potresti esser cosi` gentile da indicarmi quale tipo, versione e
release di "Universo" intendi quando applichi l'aggettivo perfetto? Dal
canto mio sono ``poco attrezzato'' e ritengo l'universo una ipotesi
materialistica di enorme utilita` ... piu` di cosi` non mi sbilancio per
prudenza. Viceversa, nella realta` percepibile (NON ho detto che si
percepisce) e nel mondo attualmente tangibile (NON ho detto il mondo che
si tocca) trovo idee, ideologie, politiche, politica, modi di
produzione, interessi economici ... Magari tutte cose molto prosaiche
rispetto ``ai grandi interrogativi'', sia teologici dichiarati che
imbevuti di teologia sotto mentite spoglie ... Ma tutte queste cose
reali e prosaiche sono determinanti per ogni grande idea, per ogni
grande
aspirazione ... Una rappresentazione astratta di questa reale e prosaica
situazione potrebbe anche farci scoprire (a patto di essere un pelino
attenti :) che quella situazione siamo noi, che quella situazione ci
determina, che quella situazione e` da noi determinata, che quella
situazione e` quella in cui il nostro libero arbitrio esiste e si
esprime ...
Troppo confuso tutto questo? Certo che la realta` e le varie realta`
sono e sono sempre state sempre complesse e, quindi, confuse ... Forse
per via di questa complessita` fu decretata (da parte dell'uomo) la
nascita di Dei e Dii ... Ora che codesti Dei e Dii sono morti e
putrescenti da lungo tempo ecco rispuntare il loro surrogato: un
bell'universo perfetto!
-------------
"Nessuna teoria e` sbagliata e nessuna teoria e` giusta" dici tu: ed io,
su questa strada, potrei aggiungere:
Qualunque fesseria puo` essere vera finche` tutte le infinite prove
possibili non siano state fatte e qualunque teoria che sembri vera non
puo` essere promossa se non dopo un numero infinito di test! Non mi
sembra proprio una buona idea ... 'sta ca%%o di mania empirica che e`
stampata nel dna come conseguenza del primo guasto -- il padre di tutti
i guasti: l'ultraterreno (Dei, Dii, aldila`, metafisica ...). Quanto
casino ha fatto e sta facendo questa materialita` figlia della
metafisica; e se nell'evoluzione ci e` uscita (tra le tante) questa cosa
ORRENDA e PUTRIDA come poter vedere universo, uomo e realta` attraverso
l'aggettivo che, tra le varie astrazioni, e` il piu` astrattamente
inconsistente: l'aggettivo "PERFETTO".
Codesto aggettivo e` persino osceno. Quando dico che ``nemmeno IO sono
perfetto'' non voglio certo fare una battuta da immodesto!
                          CREDE EXPERTO!
Scusa la veemenza; non ce l'ho certamente con te, ma con me stesso. Ti
ringrazio per l'ennesima ottima occasione che mi hai dato per lottare
contro ME stesso, contro tutte le aberranti "IMperfezioni" che una
realta` ed una evoluione casuale priva di alcun presupposto e di alcun
fine assoluto hanno impresso in me, uno dei tanti individui di una delle
tante specie viventi ... Ciao,


convinzione, che non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais, I,IV)
Visto che hai concluso con questa bella citazione, citero` anche io ...
... c'e` forse da stupirsi se in seguito [l'uomo] ha continuato a
ritrovare nelle cose soltanto ``quel che ci aveva messo''? -- E persino
il vostro atomo, signori meccanicisti e fisici, quanti errori, quanta
rudimentale psicologia restano ancora nel vostro atomo!
Dopo tutti questi miei tentennamenti una cosa sia chiara: nessuna
metafisica, nessun teismo da parte mia; solo materialismo, ma non
meccanicismi empirico-riduttivi. La complessita` della realta` materiale
(qualunque teoria o particella venga ``usata'' per interpretarla ...) ha
gia` quanto basta per generare e mutare continuamente da astratto in
concreto, da determinato a casuale ... Da un opposto all'altro e
vice-versa.
Ti saluto e ti ringrazio per l'occasione.


 umano. Il nostro cervello funziona "come se" fosse libero.
	Siamo daccordo su parecchi punti, ma io al contrario di te ritengo che il
libero arbitrio esista. E' morta talmente tanta gente per affermare le
proprie idee, che mi riesce difficile immaginare l'uomo in preda unicamente
degli istinti primari. E' la ragione a governarlo, a volte in sintonia con
gli istinti, a volte in contrapposizione, a volte in battaglie
interminabili fra i due. Noi siamo la ragione, poiche' senza di essa non
sapremmo nemmeno di *essere*. Il resto e' cio' che ci contiene e ci
permette di affermarci. 
	La ragione e' nata dall'istinto, come tu dici e come io stesso ho scritto
in alcuni passati therad, ma il nascere non significa dipendere. La ragione
e' figlia degli istinti di conservazione e sopravvivenza esattamente come
un figlio e' tale per i genitori. L'ambiente e il caso ci influenzano
notevolmente, ma essendo consapevoli delle nostre scelte, sappiamo anche
prendere delle direzioni coerenti. 
	Diversamente non riesco a spiegare il suicidio, atto in cui una persona va
contro ogni suo istinto, se ne frega degli altri, ed esegue una decisione
che difficilmente si puo' immaginare essere nata dalla materia (quale
insieme di cellule nervose puo' aver elaborato tale scelta?). Dunque, il
libero arbitrio deve esistere, e la ragione, anche se dipendente dalla
materia, deve rispondere a qualcosa che materia non e'.
 
*Z*

vice-versa.
Spero col tempo di riuscire a chiarire meglio questi concetti
filosofici sui quali non sono preparato. Che sia anch'io un empirico-
riduttivo? Speriamo di no ;-) Intanto ti ringrazio per aver cosi'
pazientemente risposto ad un novellino di questa rubrica.


materia, deve rispondere a qualcosa che materia non e'.
Dove si rende ancor piu' evidente che, come scrivevo nel mio primo
messaggio, per me come per te al fondo c'e' sempre una professione di
fede. Siamo tutti "credenti", appunto. Permettimi tuttavia di restare
scettico di fronte all'utilità di contrapporre materia a spirito, se
non per comodita' di linguaggio. A meno che per spirito non si intenda
la "forma" della materia, e cioe' il modo in cui la materia e'
organizzata. Questa e', per me, l'anima.
Per finire questo lungo e probabilmente prolisso messaggio, vorrei
precisare, a scanso di equivoci, che negando il libero arbitrio non
nego affatto la responsabilita' verso gli altri, che resta comunque un
elemento imprescindibile di ogni organizzazione sociale.	


ineguagliabile di perfezione. Tendo dunque a scambiare i due termini.
Scusami *Z* se intervengo con un commento che non c'entra niente ma
vedo che hai notato che hai fatto uso di un termine a cui altri danno
un significato diverso. Senza la tua spiegazione come avremmo potuto
capire che per perfetto intendevi l'universo ?
Un sospiro di sollievo perche' dimostra che se spesso non ti capisco
forse dipende anche da cose che dai per scontate e che non lo sono.
Fine dell'intrusione
Giovanni

     attribuisce scarso valore ... ma i fisici sono spesso distratti!
Per carita', non voglio certo attentare alla tua etica professionale
;-)....ma il dubbio e' cio' che meglio distingue l'uomo dagli altri
animali.....Grazie ancora per la tua attenzione e: alla prossima!
--
	Ciao, Nandokan


 partendo da determinate premesse, verso una conclusione coerente.   
	Mi pare che questa parte del messaggio contenga il soggetto del mio
freintendimento. Non riesco a cogliere la differenza fra arbitrio e libero
arbitrio. Che differenza c'e' fra poter scegliere e poter scegliere
liberamente, quando la stessa azione di scegliere richiede una preparazione
culturale ed una coscienza entrambe alimentate dall'esterno? Il libero
arbitrio come lo vedi tu e' impossibile da esercitare, in un individuo che
e' il prodotto di un'evoluzione. Non esiste liberta' totale nelle scelte,
il ventaglio di possibilita' non appartiene a noi, ma ci e' dato
dall'ambiente in cui viviamo.
	Forse era proprio questo il senso del tuo messaggio principale. Pero' e'
anche vero che se fosse cosi', se fossimo davvero cosi' legati al nostro
modello evolutivo, allora non ci saremmo mai contrapposti cosi'
selvaggiamente alla natura, ma avremmo proseguito il nostro cammino accanto
ad essa. Essere usciti dall'evoluzione naturale per passare a quella umana
ha richiesto una serie di scelte non piu' generate dall'esterno. Quindi
c'e' un errore. Forse la definizione di ragione e' sbagliata. Chiudo allora
questo messaggio, sperando di non aver freinteso nuovamente, con una
affermazione che per quanto ridicola potrebbe soddisfare il problema
citato.
	"La ragione e' un virus che invece di prendersela con le nostre cellule va
ad intaccare i nostri istinti"
*Z* 	

 forse dipende anche da cose che dai per scontate e che non lo sono.
	Io e' molto difficile che legga messaggi oltre le 100 righe, a meno che il
thread non mi affascini particolarmente o che non conosca e stimi l'autore.
	Questo atteggiamento mi porta parallelamente a sintetizzare molto quando
espongo le mie idee. Non sono un esperto di comunicazione, ma sono quasi
sicuro che se cambiassi metodo di scrittura, ed invece di 30 righe
essenziali scrivessi 300 righe con tutte le definizioni e tutti i
riferimenti a cui mi collego, beh, nessuno mi leggerebbe. Io scrivo qui per
confrontarmi, e' quindi inevitabile che punti ad essere letto il piu'
possibile. Se poi nascono delle incomprensioni non c'e' niente di piu'
facile che chiarirle, visto che il mio tono spesso provocatorio spinge chi
vede dell'incoerenza nel messaggio a rispondermi. 
	Comunque nel caso che citi, visto che siamo su it.cultura.filosofia, non
penso fosse azzardato dare per scontato che universo = perfezione. 
	Apriro' comunque un thread sull'argomento, anche se temo che faro' fatica
ad esporre il mio pensiero, viste le radici cattoliche dei partecipanti
all'NG e visto soprattutto il significato negativo che si tende a dare oggi
al termine "perfetto" (quando non legato a Dio). 
*Z*

       Ciao, Nandokan
Con cio` ti ringrazio per l'occasione e spero di non aver fatto un
ennesimo ``mostruoso ribaltone''. Ciao,


ad intaccare i nostri istinti".
Ridicola? Non direi, direi anzi che sarebbe condivisa dai piu'. Io
credo invece che "se la prenda" proprio con le nostre cellule nervose.
Che cos'e' in definitiva la ragione se non una forma cosciente di
mediazione, operata dal linguaggio, tra gli stimoli provenienti dal
mondo esterno e il nostro sistema nervoso? L'uomo, come gli altri
animali, scegliera' sempre comunque cio' che piu' gli consentira' di
conservare o ristabilire l'equilibrio del suo complicatissimo sistema
nervoso. Anche se a motivarlo non e' piu' soltanto la paura del
bastone o il piacere della carota, ma la sua (sua?) scala di valori.
 
--
	Ciao, Nandokan


 bastone o il piacere della carota, ma la sua (sua?) scala di valori.
	Ma il sistema nervoso con cosa si e' evoluto? Con gli stimoli esterni e
l'adattamento. Perche' quindi dovrebbe essere necessaria una mediazione? E
perche' dovrebbe essere necessaria una coscienza o una ragione, se a volte
e' proprio da questa che dipende la difficolta' di adattamento?
*Z*

Carissimi,
ho seguito con interesse gli scambi di questo thread, pur non volendo
parteciparvi. Comunque il...libero arbitrio mi attrae troppo (stile
gelato ai mirtilli) e allora..
Non mi metto a rispondere riga per riga, ma cerchero', con poche
frasi, di definire il libero arbitrio, come io credo sia ed esista.
Immaginate di avere davanti a voi un foglio da disegno, e cominciare
con una spugna, ad intriderlo d'acqua. Andate avanti sul davanti e
dietro di questo foglio, finche' non si appiccichera' al tavolo su cui
state lavorando. Immergete un pennello nel colore rosso, poi,
timidamente ed a caso, appoggiatene la punta sul foglio. Cosa succede?
Tutto di spande, si fonde, i contorni non si possono delimitare.
Questo per me e' l'abitrio. Prendete ora un altro foglio, non
bagnatelo, scegliete un colore che volete, guardate il foglio,
guardate voi stessi, prima dal di fuori, e poi dal di dentro, fatto
questo, rapportatevi con il foglio: il suo colore, le sue dimensioni;
quindi tracciate il disegno che voi volete: questo e' per me il libero
arbitrio. Il problema sta nella coscienza.
E' ovvio che, ognuno di noi, crede di avere sufficiente coscienza, ma
questo solo fino a che non si accorge di averne acquisita altra, e
cosi' via. Dalla mia minima esperienza, ne ho dedotto che NON si puo'
parlare di coscienza e liberta', perche' ognuno non puo' che intendere
quella a cui e' arrivato in quel momento, che sicuramente non e'
quella a cui arrivera' fra un po', ma per ora non lo puo' sapere.
Da cui ne consegue, che anche l'esperimento di cui sopra, avra' per
ognuno di noi, risultati differenti, ma che ognuno di noi pensera' di
averne avuto il massimo: quindi di poter esercitare il libero
arbitrio.
Ho fatto troppo casino?
Un caldo abbraccio a tutti e due,
elisa

e' proprio da questa che dipende la difficolta' di adattamento?
Coscienza, uso della ragione e del linguaggio sono il modo
propriamente umano di adattarsi all'ambiente e per questo sono
perfettamente inseriti nell'evoluzione. Citare suicidio o
"annientamento della natura" come prodotto della ragione mi pare
francamente riduttivo. 


 falso e fantastico, magari contro la propria convinzione, che non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais, I,IV)
" L'esigenza di abbandonare le illusioni sulla (propria) condizione e'
l'esigenza di abbandonare una condizione che ha bisogno di illusioni"
Marx

 Sembra facile vero? 
A me non sembra proprio. Ma fa niente. L'importante e' che sia tu che
io stiamo bene con noi stessi , condizione prima per star bene anche
con gli altri. Un abbraccio. 
