Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Re: Etgernet UTP 5 insieme alla 220

 4) Rischio qualcosa dal punto di vista legale?
No.
-- 
Flavio Visentin
Ubuntu in Zulu significa "Non so usare Debian". (cit. CtRiX)


no.

 Grazie per la risposta
qualora il rame dei cavi elettrici, per qualsasi motivo, entri in 
contatto con quello dei cavi dati dove, per antonomasia, ci gira la 
bassa tensione e quindi non sono previste soluzioni di sicurezza 
dell'incolumità di chi maneggia tali infrastrutture, potrebbe accadere 
qualcosa di spiacevole.
non a caso la normativa prevede l'utilizzo di fibre ottiche con cavi 
elettrici, proprio perchè non possono trasferire accidentalmente corrente.
la realtà è che è davvero difficile che accada qualcosa di questo 
genere, ma, ovviamente e lecitamente, la normativa lo prevede.


io direi di si.
ovviamente se non succede niente, no, pero' se succedesse un qualsiasi
problema la responsabilita' sarebbe tua e non piu' dell'elettricista che
ha firmato il certificato di conformita', oltre che ovviamente,
invalidare lo stesso certificato di conformita'.
alberto 

 invalidare lo stesso certificato di conformita'.
Hai fatto bene a precisarlo, visto che il thread prendeva la piega del "in  
fondo si puo' fare tranquillamente".
Teniamo in considerazione anche un altro punto.
Casa assicurata. Incendio. Perizia.
Se io trovo una cosa del genere, l'assicurazione non paga.
-- 
=============================================================
Alberto Rubinelli - Fondazione "Museo del computer"
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
Tel 0321 1856032   Fax 0321 391769   BBS 0321 392320
Mail: 
alb...@oldcomputers.de
Sito internet : 
http://www.museodelcomputer.org
=============================================================

corrugato dei cavi della 220? Ufficialmente credo sia illegale
No se anche il cavo ethernet ha l'isolante certificato per la tensione
massima in gioco, quindi 220 V.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 =============================================================
cordialmente
marzioTA

 elettrico o in ogni caso?
 
Qualunque scusa e' buona per non pagare, e se gli importi sono alti, si  
attaccano ovviamente a tutto.
C'e' chi lo fa non pensando a queste evenienze, c'e' chi lo fa convinto  
nella ragione, c'e' chi invece ci pensa ed evita queste "porcate" :)
 
-- 
=============================================================
Alberto Rubinelli - Fondazione "Museo del computer"
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
Tel 0321 1856032   Fax 0321 391769   BBS 0321 392320
Mail: 
alb...@oldcomputers.de
 



Ma perchè nessuno ha mai pensato a fare un cavo dati rivestito per 
convivere con ic avi della 220?
Ciao

se ti accerti che il cavo cat 5 utp Ha una classe di isolamento adeguata, 
ovvero adeguata ai  valori di tensione uguale o maggiori alla massima 
tensione che puo raggiungere uno qualunque dei cavi che coesistono nella 
canalina (nel tuo caso 220 V) allora la coesistenza dei due cavi nel 
medesimo corrugato è consentita e non per "legge" ma per norma che è 
diverso.
La legge dice che bisogna seguire le norme ma le norme non sono legge.
cmq quindi si può fare se e solo se il cavo di rete ha una soglia di 
isolamento pari o superiore a quella dei cavi della 220 condizione che si 
verifica per la quasi totalità del cavi cat 5 utp però consiglio di 
accertarsono al momento dell'acquisto, non escludo partite che possono 
essere fatte senza quel requisito per offrirle ad un prezzo più basso.
io cmq tra tutto il cavo rete che ho in casa no ce ne ho un pezzo che non 
sarebbe adeguato nel caso mi servisse fare una cosa del genere.
il problema più grande sta nelle scatole dove vermanete sussite il pericolo 
che conduttori elettrici venganoa  contatto con conduttori dati, dovendo 
spelare il filo UTP la condizione verrebbe a mancare.
Ma quì le soluzioni a norma sono moltelici le più tipiche:
inserire un setto separatore nella scatola cerificato ed adeguato 
appositamente per quell'uso.
o facendo uscire il filo a lato della scatola ed inserendo il frutto presa 
LAN in una scatola a parte magari aggiunta a muro.
o facendo sbucare direttamente il cavo da un frutto con il foro passacavo di 
un paio di metri dalla parete e crimpandoci il connettore RJ45 e colleganolo 
al PC/router/quello che sia.
sono tutte soluzioni a norna, quest'ultima mi sembra il miglior compromesso 
tra qualità e prezzo.
il lavoro più ben fatto invecie sarebbe la prima soluzione ovviamente.
problemi "legali" non ne hai, problemi di rispondenza a norme non ne avrai 
se avrai l'accortezza di stare attento a quel che che ti ho detto.
problemi di interferenze IMHO non ne hai perchè la corrente 220 e la lan 
lavorano su frequenze troppo diverse, inoltre la tratta sarà sicuramente 
abbastanza esigua (max 10 metri immagino)  altro problema sarebbe se ci 
fossero macchine che inviano armoniche nella linea elettrica (centri di 
lavoro CNC o simili) ma se sei in ambiente domestico tenderei ad escluderlo.
io metterei il cat 5 UTP e non credo che avrei problemi di sorta...
ciao.
Lo 

 convivere con ic avi della 220?
i mei sono cosě...
e questo perchč quando vado a comprarli il prezzo non č l'unica 
discriminante nella scelta di quale cavo comprare :-P
Lo 

 nella ragione, c'e' chi invece ci pensa ed evita queste "porcate" :)
questo si,
comunque nel mio caso farei prima a creare una nuova canalina nel muro
che cercare di far passare una cavo 8 poli schermato dentro una
corrugato esistente ...
teniamo anche in considerazione il fatto che nei corrugati i fili ci
devono stare con un po' di agio ...
cordialmente
marzioTA

 devono stare con un po' di agio ...
la normativa dice che deve rimanere il 40% di spazio libero per nuove 
implementazioni.

convivere con ic avi della 220?
Ma perche' nessuno pensa mai a cercarli, visto che esistono?



Non conosco bene la normativa (l'avevo letta a suo tempo e vado a
memoria), correggimi se sbaglio ma non esiste una norma che prevede
che in un corrugato (sparo numeri a caso, che non ricordo
assolutamente, passami solo il concetto) che so da 25 ci possono stare
massimo 6 fili da 2.5 ?
dire che deve rimanere il 40% di spazio libero "per nuove
implementazioni" vuol dire che ne posso mettere, in fase di progetto,
solo 4 di quei 6 fili o capisco male?
Nel caso però che il corrugato abbia già 6 fili passanti (e di spazio
ce n'è ancora) mi sa che anche potendoci stare come spazio e requisiti
del cavo non si potrebbe mettere comunque, o sbaglio?
cordialmente
marzioTA

 implementazioni.
la normativa non lo chiede più, e poi qualsiasi "nuova implementazione" 
andrebbe ad occupare spazio libero... 


non facciamo falsa informazione
con tutto il rispetto, s'intende. alcune cose bisogna saperle per dare 
consigli.


dove li hai trovati? in qualsiasi fornitore di networking non ne ho mai 
sentiti. in 20 anni.


la normativa dice:
in una nuova implementazione la tubazione deve poter ospitare il 40% dei 
cavi che la occupano.
ovviamente una nuova implementazione occuperà quello spazio fino a 
saturazione, ci mancherebbe. non è studiata per evitare l'alien 
crosstalk (i cavi già sono fatti appositamente) ma per pura "logistica" 
futura).

 devono stare con un po' di agio ...
quando e' possibile, e' buona cosa.


 di trasmissione.
in realtà la 220 lavora su frequenzwe completamente diverse. crea più 
disturbo un'altro cavo utp accanto che 20 cavi a 50hz.
il fenomeno si chiama alien crosstalk e viene principalmente annullato 
dai fili tristati (ogni coppia è, oltretutto, twistata differentemente. 
aprendo un cavo utp si nota che una coppia è più twistata di un'altra, 
proprio per evitare disturbi interni al cavo).

 cavi che la occupano.
quale norma?

> dai fili tristati (ogni coppia è, oltretutto, twistata differentemente.
i fili tristati sono quelli con il magone eh ahahaha
no, intendevo ovviamente twistati! :D


quelle di categoria. basta cercare.

 consigli.
A mio avviso, se si può ritenere accettabile avere qualche ondina in
più, in casa meglio il wireless che oggi con i 300 mbps va meglio di
qualsiasi rete casalinga 10/100 che si possa fare spendendo il giusto.
cordialmente
marzioTA


anche la categoria 5e, se fatta a norma, è certificata per andare in 
gigabit. ed ho centinaia di casi di reti in 5e che vanno a 1000 
perfettamente.
ovvio che in un ambiente casalingo si può fare ciò che si vuole. anche 
mettere 4 cavi biancorossi stesi a terra e farci passare i dati.
però è bene che si sappia che NON si fa così. almeno che si abbia un 
quandro completo, a prescindere da cosa si vuol fare.

ommadonna, vado di fretta e scrivo di fretta! pardon:
Il 24/09/2010 12.35, writethem ha scritto:
misurando con strumenti specifici si rileva un'attenuazione immonda.
inoltre, solo dopo pochi anni, la crimpatura diventa inaffidabile e 


 quelle di categoria. basta cercare.
la sfilabilità dei cavi era richiesta dalla norma CEI 11-11 che è stata 
sostituita nell' 87 dalla 64-8.
la 64-8 consiglia la sfilabilità in un commento ma non lo richiede 
obbligatoriamente.
la 64-8 addirittura ammette anche la posa "sotto intonaco" dei cavi (devono 
ovviamente essere cavi adatti)
io ho trovato questo.

 disturbo un'altro cavo utp accanto che 20 cavi a 50hz.
Perché i segnali ethernet vanno su cavo in modulazione di frequenza?

 perfettamente.
si, ma se non ricordo male entrano in gioco le distanze e uno in cat 6
è certificato per arrivare a 100 m mentre il cat 5e a 20 m (e come al
solito fai opassare il concetto e non i numeri che sono li + - a caso)
cordialmente
marzioTA

 Se io trovo una cosa del genere, l'assicurazione non paga.
Questo è un problema di natura completamente diversa. E comunque non è vero
quanto asserisci; l'assicurazione per non pagare deve dimostrare che quanto
riscontrato è correlato con la causa dell'incendio, cosa che è ben difficile
da dimostrare se 
p.es
. l'incendio è causato da un corto circuito nell'altro
angolo dell'appartamento. (c'è diversa giurisprudenza in merito)
-- 
Flavio Visentin
Ubuntu in Zulu significa "Non so usare Debian". (cit. CtRiX)

 il cavo si crimpa direttamente.
e' strapieno di impiantini fatti alla pene di segugio con i connettori  
RJ45 crimpati direttamente sul filo rigido,
una delle cose che danno origine piu' facilmente a falsi contatti .
eppure vogliono ancora aver ragione sti disgraziati, ti vengono anche a  
dire che il segnale e' migliore :)



guarda, appena ho qualche minuto prometto di cercare la norma precisa. 
online, impiegandoci meno di 60 secondi non ho trovato nulla. ho 
difronte a me 4 tomi da 800 pagine cadauno che mi guardano minacciosi 
con solo normative di rete per cablaggi strutturati passivi.
lunedì mattina dovrei avere qualche minuto per cercare la voce che parla 
di questo, ricordo nitidamente questa caratteristica, ci vuole solo un 
po' di pazienza nel capire qual'è precisamente.
prometto di documentarmi e documentarti tutto :)


ti amo, sposiamoci. :D
LOL

 consigli.
Ma certamente, ti ringrazio per avermi dato delucidazioni circa un universo 
che conosco solo marginalmente, ora ho appreso di più circa come devono 
essere realizzati gli impianti dati per soluzioni che devono essere perfette 
sotto ogni aspetto.
cmq scusami ma il mio suggerimento all'OP per come operare per la LAN di 
casa propria rimane tale e quale.
come ho detto si tratta di fare un semplice collegamento domestico rimanendo 
in condizioni di sicurezza elettrica, non di realizzare un cablaggio 
strutturato di un palazzo.
ciao.
Lo 

 angolo dell'appartamento. (c'è diversa giurisprudenza in merito)
Potendo scegliere, tu preferisci rinunciare a far passare sto cavo, o  
andare avanti per mesi/anni in una causa di questo tipo ?
Molte volte non serve nemmeno dimostrare da dove e' partito l'incendio,  
molte assicurazioni hanno nelle clausole, che l'utente sottoscrive, che  
l'impianto elettrico deve essere a norma e non manomesso, quindi mi basta  
trovare una cazzatina per far si che la condizione sia verificata .
Vale la pena di mettere sti cavolo di cavi segnale assieme alla rete  
elettrica ? :))


 degli impianti.
dovrebbe essere la 37/08

 elettrica ? :))
E' sempre una questione di soppesare rischio e beneficio.


 e chiamare un'impresa ti viene a costare 2/3000 euro come ridere.
Nel mio lavoro non me ne capitano spesso di installazioni cosi', in genere  
si tratta sempre di edifici moderni.
Pero' in quei pochi casi che mi sono capitati, tra cui un noto teatro, un  
cinematografo, un museo ed una villa,
ho risolto (anche se non ne sono un amante) con il wireless.


 e chiamare un'impresa ti viene a costare 2/3000 euro come ridere.
WiFi, Powerline/EoP, o traccia esterna con canaline.

 fare falso contatto.
Per puro amore di conoscenza, perche' la crimpatura di un connettore rj45
sul cavo dovrebbe perdere di qualita' negli anni, mentre quello di un
frutto no ?
-- 
Stefano L.

 ho risolto (anche se non ne sono un amante) con il wireless.
Sì, oggi è abbastanza plausibile poterlo fare. Fino a pochi anni fa il
wireless era una tecnologia troppo lenta per troppe applicazioni.
Da un mio cliente (ormai 6/7 anni fa) che ha gli uffici in un edificio
storico (peraltro bellissimo e IMHO sprecato) siamo stati costretti a
mettere la fibra anche su diverse postazioni PC (pensa solo al costo delle
schede in fibra sulle macchine) proprio per poter certificare l'impianto.
Il wireless, che pure c'era, non era sufficientemente veloce per poter
gestire la mole di dati trattata.
Tornando al discorso originale, mentre da un cliente è cosa che non farei
mai, io in casa mia non mi farei problemi a far passare un cavo nella stessa
canalina, se 
p.es
. è per portare il segnale dalla sala alla camera. Certo
non lo farei in caso di ristrutturazione o di casa nuova perché vorrei fare
le cose a regola d'arte e questo è invece un accrocchio.
Poi la sensibilità di ciascuno è diversa.


 LOL
f/u free.it.elettrotecnica.omosessualita :-)


 frutto no ?
Perche' sono tipi diversi di connessione fatti per tipi di cavo diversi.
In un RJ45 ci sono coltelli che penetrano il filo nel senso della sua  
lunghezza, quindi sono adatti a fili composti da piu' trefoli . Se usati  
sul filo a rame unico, di fatto non hanno un effetto molla sufficiente per  
garantire nel tempo un contatto forte.
Nel frutto invece c'e' una specie di forcella in cui viene spinto il cavo  
con unico conduttore, che si sguaina e resta intrappolato.


 canalina, se 
p.es
. è per portare il segnale dalla sala alla camera. Certo
Io non lo farei nemmeno a casa, forse eccedo di precauzione, ma mi viene  
sempre in mente il foro fatto con il trapano dal vicino di casa, che becca  
in pieno il corrugato e mette in comunicazione 220 e rete, con tutto  
quello che ci puo' essere attaccato. :)



Qualche belink alla normativa, oppure qualcosa di più specifico sul nome/numero? Danke.

 No.
Beh, insomma...! 
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 4) Rischio qualcosa dal punto di vista legale?
Se vuoi rispettare la normativa devi usare cavi a doppio isolamento. Così 
sì, lo puoi fare.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 sentiti. in 20 anni.
Cavi ethernet da esterni (con doppio isolamento > 500V)
Per la sicurezza sei a posto, poi concordo con writethem che non è conforme 
alle altre normative.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 nome/numero? Danke
per la normativa riguardo alla sicurezza elettrica vedere CEI 64/8 e varie 
collegate.
per quelle che riguardano il trasferimento dati passo.
ciao.
Lo 

 gestire la mole di dati trattata.
ma siete sicuri?
a me risulterebbe che con tratte fino a 30 metri sia possibile far 
convivere i cavi insieme senza altra protezione, oltre è necessario 
separarli (basterebbe anche il setto di una canalina a due corsei) per 
via degli isolamenti...
purtroppo l'ho solo sentito dire.. non è che i tomi da 800 pagine 
possano sputare qualcosa in merito???


Pure google passa, almeno con "normativa dati" "normativa reti".


ahahahah ROTFL!


perchč un "cavo con il plug" o una patch subisce nella sua vita delle 
torsioni ripetute che un frutto non subisce (oltre ad avere un punto di 
attacco sul cavo molto piů soggetto a distacco meccanico). infatti per 
le patch ci sono specifiche (meccaniche) ben precise e piů stringenti 
rispetto ad un frutto. se non erro le case produttrici di patch devono 
dichiarare una forma di garanzia tipo "1000 innesti e 1000 torsioni del 
cavo".
la patch č senza ombra di dubbio la parte piů delicata del cablaggio, 
faccio un esempio: per normativa non puoi far fare ad un cavo una curva 
superiore ad un determinato angolo per evitare che le coppie si 
allontanino troppo. nelle patch questi parametri sono differenti, puoi 
far fare ad un cavo un 180°. ovviamente questo comporta che la patch 
deve essere in grado di mantenere i requisiti attenuativi (e non solo) 
di categoria inalterati ma consentendo "acrobazie" maggiori.
quando mi trovo dinnanzi a bonifiche di ced, la prima cosa che propongo 
č una sostituzione completa delle patch se obsolete o non conformi. e 
sto piů tranquillo.
poi invece, per ciň che concerne la vita reale, davvero dopo poco una 
patch "pluggata" inizia a fare falso contatto o a creare problemi. 
spesso i problemi avvengono e non ce ne accorgiamo (esempio: cat 5e con 
100mbit e coppia 7-8 saltata, in quel caso non te ne accorgi ma il 
problema si č verificato).


se vuoi ti cerco lunedì la normativa, ma lo sanno anche i muri che dati 
(su rame) e elettrico non possono coesistere. dati su fibra e elettrico 
invece si.

 4) Rischio qualcosa dal punto di vista legale?
in caso di problemi elettrici, se hai un'assicurazione questa potrebbe 
aggrapparsi a questo dettaglio per lasciarti in braghe di tela
Adriano

 devono stare con un po' di agio ...
infatti. in casa mia quando abbiamo rifatto l'impianto, vecchio di 40 
anni, gli elettricisti hanno smadonnato parecchio
Adriano

 mi puoi dire che cavi sono e dove si comprano?
normalissimi cavi cat 5 utp solo che ti devi sincerare assieme a chi te li 
vende che sulla scheda dei dati tecnici sia specifiato il livello di 
isolamento, non tutti i produttori lo specificano sempre però... :-(
ciao.
Lo 

 se vuoi ti cerco lunedì la normativa, ma lo sanno anche i muri che dati (su rame) e elettrico non possono coesistere. dati su fibra e elettrico invece si.
Mi basterebbe anche un riferimento preciso, tanto per dagli una letta integralmente, grazie.


qui trovi tutto 
http://www.cenelec.eu/Cenelec/Homepage.htm
dovrebbe essere una normativa cenelec (forse la 11-703, ma potrei 
ricordarmi male).

scusami stefano, rispondo qui per correttezza. l'OP ha fatto un xpost e 
tu hai impostato la risposta solo su ihfdt. mi sembra corretto riportare 
il tutto su entrambi i NG. (tra l'altro, perdonami ma non seguo 
it.hobby.fai-da-te), non leggerei le risposte.
Il 24/09/2010 13:33, Stefano L. ha scritto:
 > writethem wrote:
 >
 >
 >> misurando con strumenti specifici si crea un'attenuazione immonda.
 >> inoltre, sopo pochi anni, la crimpatura diventa inaffidabile e inizia a
 >> fare falso contatto.
 >
 > Per puro amore di conoscenza, perche' la crimpatura di un connettore rj45
 > sul cavo dovrebbe perdere di qualita' negli anni, mentre quello di un
 > frutto no ?
 >
 >
perchè un "cavo con il plug" o una patch subisce nella sua vita delle 
torsioni ripetute che un frutto non subisce (oltre ad avere un punto di 
attacco sul cavo molto più soggetto a distacco meccanico). infatti per 
le patch ci sono specifiche (meccaniche) ben precise e più stringenti 
rispetto ad un frutto. se non erro le case produttrici di patch devono 
dichiarare una forma di garanzia tipo "1000 innesti e 1000 torsioni del 
cavo".
la patch è senza ombra di dubbio la parte più delicata del cablaggio, 
faccio un esempio: per normativa non puoi far fare ad un cavo una curva 
superiore ad un determinato angolo per evitare che le coppie si 
allontanino troppo. nelle patch questi parametri sono differenti, puoi 
far fare ad un cavo un 180°. ovviamente questo comporta che la patch 
deve essere in grado di mantenere i requisiti attenuativi (e non solo) 
di categoria inalterati ma consentendo "acrobazie" maggiori.
quando mi trovo dinnanzi a bonifiche di ced, la prima cosa che propongo 
è una sostituzione completa delle patch se obsolete o non conformi. e 
sto più tranquillo.
poi invece, per ciò che concerne la vita reale, davvero dopo poco una 
patch "pluggata" inizia a fare falso contatto o a creare problemi. 
spesso i problemi avvengono e non ce ne accorgiamo (esempio: cat 5e con 
100mbit e coppia 7-8 saltata, in quel caso non te ne accorgi ma il 
problema si è verificato).

 ....
Ok, grazie.
Ho imparato da tempo a diffidare dei plug crimpati sul cavo rigido ma ho
sempre dato la colpa a problemi meccanici tra plug e frutto, magari per
scarsa qualita' della meccanica del plug, per le eccessive sollecitazioni
causate dal cavo rigido, o della cattiva doratura dei contatti dei plug.
Non avevo mai pensato a problemi tra cavo e plug.
-- 
Stefano L.