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Titolo: Parte il treno, o la stazione?

Ciao Marco,
Dici:
«Fermi tutti!! La fisica non  dice mica "Le orbite sono ellittiche e
il sistema inerziale è quello più giusto", nient' affatto!! La fisica
si limita a dire "se calcoliamo le orbite in un riferimento inerziale
otteniamo delle ellissi, se calcoliamo le orbite in un riferimento NON
inerziale la traiettoria descritta è una curva strana che può non
essere un ellisse". La fisica non ci dice che Keplero ha ragione e
Tolomeo no, non ci dice che è la terra che gira e non il sole: si
limita a distinguere sistemi inerziali e non inerziali».
A me non piace fare discorsi complicati quando con esempi semplici si
può spiegare molto meglio ciò che si vuole dire. Ti ripeto pari pari
pari quello che ho detto a Leonardo:
«Se mi metto a saltare su un tappeto elastico e guardo te seduto su
una sedia, dal mio punto di vista sei tu che vai su e giù; ma chi
fatica sono io, non tu, e questo mi basta per incazzarmi nel caso
volessi prenderti tu il merito dei miei sudatissimi e agilissimi
salti. Queste sono cose elementari; non c'è bisogno di scomodare la
teoria della relatività per concludere che Keplero in realtà non ha
detto niente di nuovo, quando con esempi molto più elementari si
riconferma, al contrario, il valore rivoluzionario, a tutti noto,
della sua impresa. Persino i preti glielo hanno riconosciuto dopo
quattro secoli; credo che sei rimasto solo tu a non esserti accorto di
niente».
Quando dicevo «..e questo mi basta per incazzarmi nel caso volessi
prenderti tu il merito dei miei sudatissimi e agilissimi salti», non
volevo mettere in risalto il mio carattere irascibile e vanitoso, ma
solo il fatto che in quel caso la fisica non ha alcun dubbio a
stabilire che il punto di vista reale è il mio, di me che salto sul
tappetino, e non il tuo che te ne stai comodamente seduto in
equilibrio statico. Il moto vero appartiene a quello dei due corpi su
cui sono applicate le forze del "sù e giù". Per far fare dei movimenti
retrogradi REALI a un pianeta sarebbero necessarie delle forze
gravitazionali la fisica non giustifica 
Se non ti sembra sufficiente questo esempio ti faccio quello, noto,
del treno. Tu, che sei un viaggiatore, non hai modo di stabilire se è
il treno che parte verso nord oppure la stazione a partire verso sud;
ma io, che sono il macchinista (lo sono stato davvero), mi rendo conto
che è il treno quello che va verso nord, perché il mio punto di vista
è ..l'amperometro del locomotore, e il valore di corrente che leggo è
quello necessario a far accelerare il treno verso nord, non il valore,
incommensurabilmente più grande, che dovrei leggere se fosse il
pianeta terra ad accelare verso sud. Ma voglio buttartela sul
massimamente semplice: ci hai fatto caso che quando il treno parte un
po' ..brillantemente chi sta in piedi perde per un momento
l'equilibrio? Beh, se ci fai caso, l'equilibrio lo perdi tu (e anche
il macchinista), ma nemmeno uno dei viaggiatori in piedi sul
marciapiede della stazione. Ti dice niente questo?
Quando dici:
«La fisica non ci dice che Keplero ha ragione e Tolomeo no, non ci
dice che è la terra che gira e non il sole: si limita a distinguere
sistemi inerziali e non inerziali»,
ricordati dei martiri della scienza che hanno dato la loro vita
giurando che la loro teoria era più vera di quella Tolemaica. Prima di
dire che aveva ragione la Chiesa a sostenere l'insignificanza delle
chiacchiere di Copernico e di Keplero, assicurati prima che sia
davvero così, altrimenti ti fai dei nemici sotto la tua stessa
bandiera.
Ciao, 
Carlo.
--
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Mi dici:
"Quando dicevo «..e questo mi basta per incazzarmi nel caso volessi
prenderti tu il merito dei miei sudatissimi e agilissimi salti», non
volevo mettere in risalto il mio carattere irascibile e vanitoso, ma
solo il fatto che in quel caso la fisica non ha alcun dubbio a
stabilire che il punto di vista reale è il mio, di me che salto sul
tappetino, e non il tuo che te ne stai comodamente seduto in
equilibrio statico. Il moto vero appartiene a quello dei due corpi su
cui sono applicate le forze del "sù e giù". Per far fare dei movimenti
retrogradi REALI a un pianeta sarebbero necessarie delle forze
gravitazionali la fisica non giustifica"
Non mi convince:
1) se io tiro una corda e ti sollevo dalla carrucola tu probabilmente
diresti che
sono io fermo e tu in moto, a dispetto del fatto che la fatica l' ho fatta
io.
2) la fisica (classica e credo anche relativistica) è strutturata nel
seguente modo: ci sono i sistemi inerziali dove valgono determinate leggi
fisiche, sistemi non inerziali dove queste leggi non valgono ma ne valgono
altre ricavabili dal loro rapporto con i
sistemi inerziali. Dunque i moti retrogradi dei pianeti rispetto al sistema
non inerziale sono pienamente giustificati ed ammessi dalla fisica classica
sotto l' ipotesi che le stelle fisse siano un sistema inerziale (e dunque
che la terra non lo sia).
3) diciamo abitualmente che parte il treno e non la stazione perchè non
adottiamo il sistema di riferimento del treno ma quello della terra. Perchè
di solito scegliamo proprio quel sistema? Forse perchè è il meno
problematico, quando infatti diventa problematico (ad esempio per la
descrizione delle traiettorie dei pianeti) ne scegliamo un altro. E comunque
non sempre i sistemi inerziali sono i meno problematici.
E aggiungi:
"Se non ti sembra sufficiente questo esempio ti faccio quello, noto,
del treno. Tu, che sei un viaggiatore, non hai modo di stabilire se è
il treno che parte verso nord oppure la stazione a partire verso sud;
ma io, che sono il macchinista (lo sono stato davvero), mi rendo conto
che è il treno quello che va verso nord, perché il mio punto di vista
è ..l'amperometro del locomotore, e il valore di corrente che leggo è
quello necessario a far accelerare il treno verso nord, non il valore,
incommensurabilmente più grande, che dovrei leggere se fosse il
pianeta terra ad accelare verso sud. Ma voglio buttartela sul
massimamente semplice: ci hai fatto caso che quando il treno parte un
po' ..brillantemente chi sta in piedi perde per un momento
l'equilibrio? Beh, se ci fai caso, l'equilibrio lo perdi tu (e anche
il macchinista), ma nemmeno uno dei viaggiatori in piedi sul
marciapiede della stazione. Ti dice niente questo?"
Le cosiddette "forze apparenti" che agiscono nei sistemi non inerziali (le
spinte in avanti e indietro di cui parli) dimostrano semplicemente che il
riferimento scelto non è inerziale.
In sintesi:
- l' espressione "si muove" si usa sempre e solo relativamente ad un sistema
di riferimento
- che un sistema di riferimento sia "più giusto" o "reale" è un espressione
che in fisica non ha senso, quando tu usi questa espressione sta a te
specificare in che senso "giusto".
Infine concludi:
"ricordati dei martiri della scienza che hanno dato la loro vita
giurando che la loro teoria era più vera di quella Tolemaica. Prima di
dire che aveva ragione la Chiesa a sostenere l'insignificanza delle
chiacchiere di Copernico e di Keplero, assicurati prima che sia
davvero così, altrimenti ti fai dei nemici sotto la tua stessa
bandiera".
Non capisco come una teoria possa essere più vera di un' altra. In
determinate condizioni una teoria può: 1)interpretare i dati sperimentali,
2)essere in contraddizione con l' esperienza.
L' unico significato scientifico che può avere l' affermazione "è la terra
che gira e non il sole" può essere "il sistema della terra è non inerziale
mentre quello del sole lo è".
Saluti!!=)
MarcoDiscens
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"2 semplici regole per divenire immortali:
1) dire sempre la verità
2) dire 'domani ripeterò questa frase' "
R.Smullian

Scusate se mi intrometto,
mi sembra che qui si siano intrecciate due questioni: una sta nell' "affaire
Galileo", e un'altra sul valore di verita' delle affermazioni scietifiche.
A me pare che il problema fra chiesa e Galileo non sia stato tanto chi fosse
a girare intorno all'altro, ma il fatto che Galileo (dico lui al posto di
Copernico e Keplero perche' e' a lui che mi riferisco quando parlo di questa
diatriba) abbia poggiato i suoi ragionamenti su un qualcosa che non fosse la
fede, abbia cioe' tolto una parte di verita' dal controllo della chiesa, a
quel tempo monopolista nel campo. In pratica Galileo dice: ci son dei campi
in cui io ti ascolto, degli altri in cui tu ascolti me ...inaudito
all'epoca!
L'altra questione e' invece di cosa dice la scienza quando da strumenti per
descrivere fenomeni fisici: sta dicendo quale e' la realta' o sta solo dando
un modo per descriverla, una metafora comoda da usare quando si fanno i
calcoli?
Cioe': le teorie scientifiche dicono come e' fatto l'universo o danno solo
un'ipotesi su come si comporta?
I propendo per la seconda ipotesi: le teorie scientifiche sono descrizioni e
metafore, la legge di gravita' e' un modo per descrivere un qualcosa che
accade, ma non una cosa che effettivamente esiste. In questo senso si: la
fisica descrive solo, ma i martiri della scienza sono importanti perche' han
detto che e' la scienza che si occupa di queste descrizioni, non la
religione.
Scusate ancora l'intromissione, spero possa essere utile,
    Marco (un altro)

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religione e questo e' un importante passo in avanti sia per gli scienziati
che per i religiosi, che per tutti gli altri mortali (e non).
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ehila '
se qualcuno ha sofferto sotto la persecuzione della Chiesa sono affari suoi
e dei suoi persecutori che invece che amare bruciavano il prossimo loro.
Non esiste un sistema per dire chi tra la terra e il sole si muove.
esiste solo la semplicità delle formule che usano il sole come 
p.to
 di vista
e quelle che usano la terra.
non si può dire cosa sia vero , si può solo dire cosa sia + comodo
--
        Toni Zadro

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R.Smullian
e R.Giancarlo :-)
Ciao a tutti

marciapiede della stazione. Ti dice niente questo?
Mi dice che il campo di forze della Terra è più grande di quello del treno.
Noi acceleriamo in continuazione verso est ma non perdiamo l'equilibrio per
questo.
Cosa ti dice questo ?


 metafore,
Che e' poi la tesi sostenuta da tutti gli scienziati.
Lo stesso Hawking l'ha scritto una volta per tutte in quel
bellissimo libro che e' Dal Big Bang ai buchi neri.
-- 
Ciao
起^
  \
toto

fronteggi"
Un uomo era fermissimo nella sua macchina, proprio immobile,
dormiva. Il piede, anch'esso immobile, premeva a tavoletta
l'accelleratore. All'improvviso un albero gli corse incontro
e lo prese in pieno.
Capita a volte, in alcuni sistemi di riferimento, che le
betulle corrano come gazzelle!
:-)