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Titolo: E nel frattempo se ne e' andato Vattimo...

Lasciamo a Fusaro l'elogio funebre.
Per chi invece voglia conoscere il fondamento del suo "pensiero debole", 
ovvero il fondamento del non-fondamento, puo' essere utile questo suo 
confronto con Cacciari:
https://www.youtube.com/watch?v=8K8yCMNGM9s
 
 
 
 
 
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www.avast.com
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=8K8yCMNGM9s
 
 
Benissimo!, segnalo (senza però averlo ancora visto tutto) lo scambio tra i due filosofi da 4:50mnt a 10:12mnt, perché attinente non solo a quanto si stava, con più leggerezza, dicendo nell'altro thread sul significato dell'indebolimento come secolarizzazione, ma anche alla questione del senso della fede (è davvero equivalente alla scelta di un assioma?). "La secolarizzazione non è negazione della fede ma il suo inveramento", dice Cacciari, che qui si riferisce però alla "forma generale della presupposizione": la secolarizzazione come clima in cui domina la consapevolezza che ogni sapere si fonda inevitabilmente su presupposti, e dunque non ha diritto ad alcuna superiorità epistemica sugli altri. La replica di Vattimo richiama il "riconoscimento dei presupposti fideistici" del sapere da parte della cultura contemporanea, ma poi accenna al passaggio di contenuti specifici della fede nella cultura profana... Riecco il punto cruciale per Vattimo: l'epoca post-moderna, come inveramento contenutistico del cristianesimo. Vattimo ha ragione, quando subito dopo ricorda a Cacciari che l'esodo non è solo movimento "critico" di fuoriuscita-da, ma movimento *verso* qualcosa. Verso cosa? Ma verso la "terra promessa"! E quale terra promessa? Quella di Israele? quella degli sbarchi? o quella della chirurgia estetica? Ecco la chiave della religiosità della secolarizzazione, che Vattimo indebolisce ulteriormente... ma qui mi fermo, perché dopo c'è l'abisso:-) (del non fondamento).
 
Buona serata,
 
Marco

 superiorità epistemica sugli altri. 
 
Mi pare che su questo Cacciari e Vattimo siano d'accordo, ed è un 
concetto che rispecchia quello da me espresso più volte su questo gruppo.
 
 
 

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Pensavo proprio alla questione che abbiamo più volte discusso, anche su icfm. C'è però un problema, che emerge proprio dal discorso di Cacciari e Vattimo e che credo di aver fatto presente: questa assimilazione tra fede e presupposti del sapere è un "punto di arrivo", l'esito riflessivo di un reciproco indebolimento, non qualcosa che la teologia, come pensiero della fede, ha affermato quando ha pensato la fede come "argomento" di ciò che non appare.

 
https://www.youtube.com/watch?v=8K8yCMNGM9s
 
 
Aggiungo questo confronto tra Vattimo e Severino. I due si sono confrontati per decenni sul significato "nichilismo". Eh sì, per simili programmi televisivi ("La clessidra", condotto su Raitre da Vattimo nel 1986) il tempo è davvero scaduto.
https://www.youtube.com/watch?v=_GwjeK8fWwQ
 

Il 04/10/23 20:01, Marco V. ha scritto:
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In un certo senso hai ragione: quando Paolo definisce la fede come 
argomento di ciò che non appare, pur stabilendo una analogia della fede 
e scienza, non la presenta di certo come un'identità. Infatti la scienza 
dell'epoca si fondava su principi *evidenti*, a differenza della fede.
 
Con Galilei e Newton la scienza (non la fede!) subisce un colpo 
terribile: inizia una trasformazione che non tutti sono disposti a 
considerare un'evoluzione. I principi evidenti, indiscutibili ed eterni 
di Aristotele vengono sostituiti da qualcosa di astruso e che nessuno ha 
mai visto, come "un corpo non soggetto a forze è in quiete o in moto 
rettilineo uniforme". Sono principi che accetti non perché ti 
convincono, ma perché sono una "condicio sine qua non" per la teoria. E 
li devi prendere col beneficio dell'inventario.
 
Non necessariamente la si deve vedere come una rivoluzione: possiamo 
anche considerarla uno sgretolamento, un indebolimento che parte dalla 
fisica, poi va ad intaccare la cosmologia, la chimica, la biologia, fino 
a contagiare pian piano quasi tutte le branche del sapere, soprattutto 
quelle tradizionalmente chiamate "scienze dure".
 
Francamente a me non piace per niente chiamarla "debolezza" perché 
questa provvisorietà io la considero invece una forza. Ad ogni modo, non 
direi che questo "indebolimento" sia reciproco: la scienza si è 
"indebolita" da sola, la fede ha subito le conseguenze 
dell'indebolimento della sua ancella.

 
 
Per ciò che riguarda la religione, anzi la spiritualità e la religione, io metterei la cosa così: Vattimo propugna un cristianesimo, in particolare un cattolicesimo, completamente nuovo tranne che per la tradizione, verso cui avere però un rapporto non solo libero, anche parziale e incompleto, o meglio approssimativo; si deve riconoscere il ruolo positivo della secolarizzazione e accettare semplicemente che rimane in ogni caso qualcosa del passato con cui fare i conti. Questa concezione in realtà risponde alle esigenze di chi non è parte integrante della vicenda cristiana e cattolica ma non può fare a meno di considerarla nel proprio destino; e tra costoro o quelli che questo destino lo vogliono accogliere come buona possibilità, o quelli che lo accettano senza amarlo e senza poterne essere presenza attiva, finendo per subirlo e fare da guastafeste. 
La proposta di Vattimo era interessante per la cultura di sinistra quando si era in un periodo di riflessioni e ripiegamenti interiori, ma ora la sua debolezza è sopravanzata da altre esigenze. Per esempio senza voler essere veramente addentro la tradizione cattolica, oggi raramente o forse mai risulta possibile intenderla per chi in un rapporto debole con essa.
 
Mauro Pastore

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Ovviamente sono d'accordo sul fatto che il sorgere della scienza moderna segnò la crisi della *scientia* medievale, cioè di quell'edificio teorico che *si serviva*, per i propri scopi, dei principi della "filosofia prima" di Aristotele (che in sé è altra cosa) e che aveva quale suo vertice la teologia. 
Una certa reciprocità c'è, se consideri l'indebolimento che la scienza sperimentale, assunta come unico metodo valido per raggiungere la verità, procura alla fede; e quello che la fede, *nel senso* (quello, formale, cui si è riferito Cacciari nel brano del video postato da Loris) della "forma generale della presupposizione", procura alla scienza. Su un piano concettuale il secondo toglie via il primo, ma storicamente le cose sono andate proprio in quell'ordine. 

 storicamente le cose sono andate proprio in quell'ordine.
 
Sì, è vero. In quel senso l'indebolimento è reciproco. Infatti Cacciari 
fa rientrare questo fenomeno nell'ambito della secolarizzazione.
 
Però, sebbene il concetto di secolarizzazione lo trovo di per sé 
abbastanza plausibile, mi sembra azzardato affermare questo 
indebolimento ci rientri con sicurezza.
 
Ammettiamo che tu inizi a somigliarmi fino a diventare indistinguibile 
da me. Ammettiamo anche di chiamare "indebolimento" questa 
trasformazione (non voglio polemizzare sul nome, l'importante è 
chiamarla in qualche modo).
 
Ebbene, affermare che *tu* ti sia indebolito è corretto per definizione.
 
Ma affermare *io* ti abbia indebolito, magari anche solo in maniera 
involontaria e inconsapevole, è cosa ben diversa, e implica l'assunzione 
di una relazione causa-effetto che però è del tutto arbitraria. In 
realtà potresti esserti indebolito per le cause più svariate. Magari 
questa "debolezza" non è altro che una sorta di perfezione alla quale 
tutti tendono spontaneamente ed io sono solo più evoluto.
 
Quanto al termine "debole", poi, avrei da fare un'osservazione: per 
Aristotele un requisito imprescindibile per le assunzioni è l'evidenza. 
Perché è questa che dà solidità all'assunzione e la rende un "assioma". 
Solidità vuol dire immutabilità: è come una roccia sulla quale poter 
costruire una teoria. Dal suo punto di vista, questa solidità è una 
forza: senza l'evidenza l'assioma perde solidità e quindi viene indebolito.
 
Ma ora proviamo a considerare un punto di vista diverso: per quanto 
"evidente", un'assunzione è comunque *non dimostrata*, e quindi sarebbe 
saggio mantenere almeno un possibile dubbio sia pure solamente 
concettuale sulla sua verità. Se poi ti *dimostro* che, evidente o no, 
quell'assunzione è una palla al piede che impedisce alla scienza di 
portati sulla Luna, su Marte e su Plutone, se ti dimostro che proprio 
quella solidità della roccia a cui ti sei voluto incatenare ti impedisce 
di alzarti e dominare il mondo, allora, da questo punto di vista, la 
solidità non è più una forza ma una debolezza. E se l'evidenza è quella 
che ti causa tale solidità, allora liberarsene non è un indebolimento, 
ma un rafforzamento.
 
Con questo non voglio dire che sia sbagliato chiamarlo "indebolimento", 
purché si riconosca che con quel termine si sta adottando un punto di 
vista aristotelico.

 vista aristotelico.
 
Quello che dici è corretto e contribuisce a chiarire il senso della "rinuncia" della scienza moderna ad una fondazione che garantisca l'incontrovertibilità. Ma chi usa il concetto di "debolezza" e "indebolimento" in quel modo ne è in genere consapevole. Il termine "debole" *funziona* esso stesso bene in riferimento alla caratteristica contraria di un sapere che è "forte" perché ambisce all'incontrovertibilità dei propri asserti. In sostanza la semantica del concetto di "indebolimento" (che si estende anche al campo *etico*) si definisce in funzione della qualificazione di ciò che è stabile, indiveniente, in grado di non scendere a compromessi con la sua messa in discussione etc., come "forte". Questo non impedisce di dire che la scienza contemporanea è forte (rispetto a ciò che consente di fare) perché è debole (rispetto alla possibilità che i suoi asserti vengano smentiti). Inoltre dovremmo anche domandarci *chi* è forte (cioè possiede la forza resa possibile dalla debolezza della scienza). Magari scopriremmo che il processo che ha generata quella "forza" ha fatto simultaneamente sì che qualcun altro sia rimasto indebolito (rispetto a quello che poteva fare prima).
 
P.S.
Circa l'"evidenza" dei principi. Precisamente, per Aristotele il primo degli assiomi per lui non è "evidente", ma tale che può essere convalidato confutativamente facendo vedere che chi lo nega in realtà lo presuppone etc. etc. Aristotele - ne abbiamo parlato spesso sui due ng - dice che la pretesa di *dimostrare* tutto è sinonimo di <<mancanza di istruzione>>: è propria cioè di chi, non essendosi formato adeguatamente, non è consapevole che quella pretesa genera un banale regresso all'infinito e dunque implica la negazione del proprio contenuto, cioè l'impossibilità dell'esistenza della dimostrazione. 

 dimostrazione.
 
Effettivamente sì: il più solido degli assiomi non è evidente.
 
Forse un germe di pensiero debole lo può trovare già in Aristotele?

 Forse un germe di pensiero debole lo può trovare già in Aristotele?
 
Buona domanda. Sicuramente* non c'è in Aristotele alcuna forma di relativismo assiomatico. Ma altrettanto sicuramente non c'è nemmeno quel dogmatismo che caratterizza la "scientia" che si servirà del suo pensiero.

Il 28/10/23 17:50, Marco V. ha scritto:
 > *Chi* è più forte? Il contadino analfabeta, padre di dieci figli, che 
 > si alza alle 4 di mattina per arare la terra con i buoi? Oppure
 > l'"occidentale", cittadino di uno stato che dispone di migliaia di 
 >testate nucleari, che con un click del telecomando può assistere a 
 >qualche sciagura in diretta e con un altro click del suo computer può 
 >ordinare gli psicofarmaci? Il genere di questioni a cui pensavo è 
 >questo qui, perché parlavo di un processo che coinvolge un'intera 
 >umanità. Ed è un genere di questioni che può essere esteso alle entità 
 >collettive.
 
Il contadino analfabeta, con la sua comunità di agricoltori, di 
allevatori, di guerrieri e di sacerdoti è sicuramente molto più forte 
del cacciatore-raccoglitore nomade, ma meno forte dell'"occidentale".
 
La risposta a *chi* è più forte è banale.
 
Vale invece la pena discutere su *perché*. Cosa lo ha spinto a fare quel 
passo evolutivo che certo non è genetico ma culturale.
 
E' la disponibilità a *cambiare punto di vista*, a cambiare paradigma, 
cambiari presupposti, ad andare anche contro il proprio istinto. Sono 
questi i salti evolutivi.
 
Non deve essere stato facile, per il cacciatore spinto dalla fame, 
rinunciare ad inseguire ed uccidere la sua preda, ma piuttosto 
proteggerla, nutrirla, e aspettare mesi o anni prima di mangiarla. 
Ovvero rinunciare ad un bene immediato per avere di più in futuro.
 
 


Rispetto a un fenomeno culturale sei disposto ad applicare quell'aggettivo ('evolutivo') che invece non accetti nel caso della genesi delle forme viventi. E come criterio di valutazione delle trasformazioni dell'uomo usi quello con cui si concettualizza il progresso della scienza. In realtà qualunque passo "avanti" ha un prezzo da pagare. Qualcosa finisce sacrificato. Non c'è dubbio che la trasformazione di cui parliamo genera una maggiore forza. Ma non è detto che l'intestatario Y di questa maggiore forza sia il soggetto incarnato via via dal contadino analfabeta e dall'"occidentale". Il prezzo da pagare potrebbe abbattersi proprio su tale soggetto X. E allora la storia del potenziamento sarebbe, al contempo e senza contraddizione, storia di un indebolimento.

 prezzo da pagare potrebbe abbattersi proprio su tale soggetto X. 
 
L'intestatario è la comunità nel suo complesso.
Una comunità in cui non necessariamente sono tutti uguali: ci saranno i 
nobili e gli schiavi. Ma sia lo schiavo che il nobile trarranno 
beneficio dall'essere i vincitori.

 assumere dei presupposti. Presupposti che la scienza speri
 
Che la scienza sperimentale non assume.
 

 beneficio dall'essere i vincitori.
 
Immagina un processo di *potenziamento* di qualcosa X che ha a che fare con la capacità di ottenere risultati e che è coestensivo a un indebolimento dell'istinto sessuale-riproduttivo degli individui. Te la sentiresti di rimpiazzare quella X con 'comunità nel suo complesso'? Ovviamente non mi interessa "dimostrare" che le cose stiano davvero così, ma solamente che nella logica del potenziamento è inscritta la possibilità del segare (dalla parte sbagliata) il ramo su cui si sta seduti.
 
 

 
 
Come ho già spiegato, il mio criterio di valutazione è "chi sopravvive, 
ha vinto".
 
Un "potenziamento" che porta a segare il ramo dalla parte sbagliata fino 
a precipitare e soccombere, farei fatica a chiamarlo "potenziamento". Se 
invece ti porta ad accorgerti che stai segando il ramo dalla parte 
sbagliata, fermarti, e correre ai ripari, allora sì: possiamo ancora 
considerarlo "potenziamento".
 
 
 

 considerarlo "potenziamento".
 
 
ideaprima 
 
.......   :) 
benvenuto nel "mio" assoluto . 
 

 conto, se è stata semplice fortuna, un altro.
 
Beh, nell'esempio che ti ho fatto (che mostra la non coestensività tra i sopravvissuti e i più forti) il parafulmine, appositamente, *non c'è*. C'è solamente il fulmine, che colpisce solo uno dei due. Piuttosto, è *un'altra* la considerazione che filosoficamente dovremmo fare, se vogliamo aggiungere qualcosa che sia davvero pertinente. La seguente: il sopravvissuto Davide potrebbe essere indotto a credere che Qualcuno che è davvero il Più Forte è dalla sua parte. Infatti ha inviato il fulmine. Nota le maiuscole.

La revoca della parola "potenziamento" la puoi fare solo retrospettivamente quando in corso d'opera le regole semantiche che controllano l'applicazione di quella parola sembrano proprio soddisfatte. Ma se questo non ti basta, possiamo distanziarci logicamente da quel concetto, chiamando "volontà di potenziamento" e non "potenziamento" la cosa che, nel rincorrere la potenza, ha dentro di sé la possibilità di segare (dalla parte sbagliata) il ramo su cui sta seduta. La storia è piena di esempi. E se nemmeno questo ti basta, allora dobbiamo riflettere sul concetto stesso di *potenza*.

 basta, allora dobbiamo riflettere sul concetto stesso di *potenza*.
 
Questa "volontà di potenziamento", proprio perché ha dentro di sé la 
possibilità di segare il ramo, *dovrebbe avere*, per non cadere nel 
paradosso, anche la possibilità di prendere coscienza di avere la 
possibilità di segare il ramo dalla parte sbagliata, e quindi la 
possibilità di fermarsi in tempo.
 
In termini più astratti, non basta avere una *teoria*, ma serve avere 
anche una *meta-teoria* che ti permetta di giudicare ed eventualmente 
eliminare o cambiare la teoria stessa. Questo è ciò che mancava ad 
Aristotele: una meta-teoria, una teoria delle teorie, la capacità di 
porsi *al di fuori* della sua teoria per guardarla e giudicarla 
dall'esterno.

 dall'esterno.
 
Se porsi "al di fuori" di x significa disapplicare x, ciò che mostra l'elenchos è (per il significare) l'impossibilità di porsi al di fuori del pdnc. Ma qui sta il punto: Aristotele formula questo principio *proprio* nell'ambito di una esplorazione meta-teorica delle scienze. Basta leggere il libro Gamma per capirlo.

 delle scienze. Basta leggere il libro Gamma per capirlo.
 
Io capisco che, possibile o impossibile che sia, porsi al di fuori del 
pdnc pone comunque delle problematiche di tipo linguistico, ma 
Aristotele di assiomi ne usa anche tanti altri.
 
Riesce a porsi al di fuori di questi? Riesce a considerare le sue teorie 
come ipotesi *temporanee* che è pronto a ritrattare nel momento in cui 
venissero smentite?