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Titolo: Simbolo - Archetipo

Le tre immagini del mio thread precedente possono far capire meglio di
qualsiasi trattato junghiano la differenza che c’è tra ARCHETIPO (o
idea generale) e SIMBOLO.
Ognuno di noi può intuire come un medesimo archetipo – la
Complementarità degli opposti – possa esprimersi attraverso simboli o
idee molto diverse tra loro.
1 - Nella prima immagine esso è rappresentato come Logos-Cristo; le
tre fiamme rappresentano da una parte la Trinità e dall’altra i due
opposti universali più il Tertium che li unifica. Il fuoco, in quanto
sorgente di luce e di calore, simbolizza sia la conoscenza (il blu)
che l’amore (il rosso).
2 - Nella seconda immagine (Caduceo celtico) l’aspetto “Logos” è
simbolizzato dalla Croce. Scrive Guenon:
"Il centro della croce è il punto in cui si conciliano e si risolvono
tutte le opposizioni: in esso si conclude la sintesi di tutti i
termini contrari che, per la verità, sono tali soltanto se giudicati
dagli angoli visuali esteriori e particolari della conoscenza in modo
distintivo. Questo punto centrale corrisponde alla cosiddetta
«stazione divina» dell'esoterismo islamico, cioè a «quella che risolve
i contrasti e le antinomie»; è ciò che la tradizione estremo-orientale
chiama «invariabile mezzo» (Chung-yung), cioè il luogo dell'equilibrio
perfetto, raffigurato come il centro della «ruota cosmica», e nello
stesso tempo il punto da cui riverbera direttamente l'«attività del
cielo»".    [R. GUÉNON: Il simbolismo della croce - pg.69]
Questa stessa associazione Croce-Caduceo è presente nella seguente
immagine alchemica:
http://2.bp.blogspot.com/-qql3wHKRTSU/TfSPCbjnUpI/AAAAAAAAACY/mzuqMd4Bpa4/s1600/Caduceo-Zodiaco.jpg
in cui sono presenti: la dualità Sole/Luna, la Croce, l’unione tra i
poteri opposti - temporale (corone regali) e spirituale (tiara papale)
- nonché l’unione tra i principi opposti Terra (fuoco, acqua) e Cielo
(aria, costellazioni zodiacali).
3 – Nella terza immagine è rappresentato il Buddha (l’equivalente
orientale del Cristo) in posizione yoga. I due serpenti rappresentano
le due correnti Ida e Pingala dell’energia vitale (Kundalini) che
determinano i diversi Chakra corporali nei punti di intersezione tra
le due correnti ascendenti.
Ecco, questi sono altri sintetici esempi di ciò che vogliono dire
Eliade e Jung quando parlano dell’immaginario collettivo come di una
fonte trascendente unica che ispira tutti i grandi simboli:
“I simboli, come segni di una realtà trascendente, annullano i loro
limiti concreti, cessano di essere frammenti isolati, per integrarsi
in un sistema; meglio ancora, incarnano in sé, malgrado la loro
precarietà e il loro carattere frammentario, tutto il sistema. (...)
Il simbolismo permette la circolazione, il passaggio, da un livello a
un altro, da un modo a un altro, integrando tutti questi livelli e
piani, ma senza fonderli. La tendenza a coincidere col Tutto
dev'essere intesa come tendenza a integrare il «tutto» in un sistema,
a ridurre la molteplicità a «situazione» unica, in modo da renderla
allo stesso tempo piú trasparente possibile”. [M. ELIADE: Trattato di
storia delle religioni - pp. 469-70]
"Abbiamo il diritto di parlare di una «logica del simbolo», nel senso
che i simboli, quale che sia la loro natura e su qualsiasi piano si
manifestino, sono sempre coerenti e sistematici. Questa logica del
simbolo esce dal campo della storia delle religioni e si schiera fra i
problemi della filosofia".     [M. ELIADE: Trattato di storia delle
religioni - pg.471]
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea
di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano
dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane
smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo
difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il
loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio
(o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli
uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali
frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita
naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono
adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro
straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà
dell’anima - pg.157]

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
3 – Nella terza immagine č rappresentato il Buddha (l’equivalente
orientale del Cristo)
Certo....uguale uguale.............mavaffanculo

 Certo....uguale uguale.............mavaffanculo
CP
Sei il grezzo trucido di sempre.
Ci sono molte analogie tra i due simboli. Ma io alludevo soprattutto
al suo essere oggetto popolare di culto come lo è Cristo in
Occidente.
Tu prova ad approfondire il concetto di "nirvana" (=libero dagli
opposti) e ti renderai conto di quanti attributi comuni abbia con il
concetto cristiano di "Cielo".
Come piccolo assaggio, una preghiera del prelato N. Cusano:
“Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata,
luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del
paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito
più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l’ingresso
si
apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma
mai al di qua”.  [N. CUSANO: De visione Dei]

....tu ripeti solo a pappagallo le stronzate di Jung senza nessun senso 
critico
Cristo E' STATO AMMAZZATO....'mbezell 

 Certo....uguale uguale.............mavaffanculo
Se non altro perchè i Buddah si reincarnano in processione (l'ultimo è
stato il Gautama e il prossimo ha già un nome ;Maytreya) mentre il Chr. è
come Paganini.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 come Paganini....:)))  ...MO' VA' BAN A CAGHER MISTERCHIP ;)))



CP
In fatto di interpretazione di simboli stai proprio inguaiato, eh?
L'archetipo della morte/resurrezione può essere espresso
simbolicamente in molti modi diversi da una morte letterale. Il più
comune è una "discesa agli inferi/risalita", che è presente in alcune
leggende di Buddha.

 Cristo E' STATO AMMAZZATO....'mbezell
CP
In fatto di interpretazione di simboli stai proprio inguaiato, eh?
L'archetipo della morte/resurrezione puň essere espresso
simbolicamente in molti modi diversi da una morte letterale. Il piů
comune č una "discesa agli inferi/risalita", che č presente in alcune
leggende di Buddha.
....certo, lo vengo ad imparare da te cosa sono i Simboli
Occhio e croce devo aver interpretato circa trenta mila sogni nella mia 
carriera
Per il resto non ti rispondo neanche tanto sono stronzate quelle che dici
Tu fai solo della new age 

 carriera
Sei sicuro che ci sia da vantarsene?
hihihihihihi


...come di tutti i previlegi....certamente.... 

 Tu fai solo della new age
CP
...Trentamila esercizi di new age?


Ma che privilegi!?!
Tra l'interpretazione dei sogni e la grafologia non so
quale sia la pseudoscienza piu' farlocca.

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
CP
...Trentamila esercizi di new age?
....se tu pensi che i sogni siano pieni delle paturnie alchimistiche di Jung 
ti sbagli di grosso.
I sogni ti dirigono solo verso il Sé...ma senza tutte quelle seghe 
simboliche astruse ed esoteriche.
I sogni parlano molto piů chiaro e semplice........

...te vai a culo e pensa a far star su le case che se stai male poi 
piagnucoli e mi tocca curare pure te... 

Dato che di dottrina orientale sei piů ignorante di me. la metto cosě:
Buddah č soggetto di perfetta conoscenza, Chr. č l'oggetto della perfetta
conoscenza.


 I sogni parlano molto più chiaro e semplice........
CP
Jung non fa che citare esempi di sogni dei suoi pazienti e alcuni suoi
personali.
Comincio a sospettare che tu di Jung ne sappia meno di Vincenzo


Quanto a perfezione ci andrei cauto con Gautama.
Inoltre, come insegna San Paolo, Cristo è -in primis- corpo mistico, 
quindi cumsunstanziale e non semplicemente una oggettificazione, laddove 
nella scienza -almeno- con oggetto si intende una conoscenza ripetibile.
Se dovessi dare un "titolo" a Cristo direi che è una modalità 
sperimentabile, ma non ripetibile, se non soggettivizzando sulla 
personale esperienza del soggetto stesso che la vive.
Nella parte finale del vangelo di Giovanni non dice forse:
"fa -o Padre- che come io e te siamo una cosa sola anche questi lo siano?"
Quindi un processo di fusione che tra la parte umana e divina di Cristo 
è biiettiva.
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrispondenza_biunivoca
Non per questo l'accesso al divino di un usuale umano lo è, anche se 
quella parte di essere completa l'ESSERE, sempre che non decida l'odio: 
nel qual caso inizia un processo di separazione verso il non essere, 
pure possibile, come ben sapeva Amleto.
Ciao!

 simboliche astruse ed esoteriche.
CP
Jung non fa che citare esempi di sogni dei suoi pazienti e alcuni suoi
personali.
Comincio a sospettare che tu di Jung ne sappia meno di Vincenzo
-------------------
E ti pareva che ... si sbagliano tutti, tranne te.
Se può servire (ma ne dubito, ormai ...) mi permetto di consigliarti di
"fare lo sforzo" di tenere presente che tu fai riferimento solo a una parte
molto limitata degli scritti junghiani. A quella (limitata e parziale) nella
quale Jung prende in considerazione UNA modalità del fare psichico -quella
simbolica- che si realizza tramite la traduzione IN e la de-codificazione
DA -appunto- i simboli.
PERO' ... c'è il "tutto il resto" che simbolico non è! Ed è pr questo
che -persino Solania- si concede di parlare di paturnie", quando parla di
*quelle* posizioni junghiane concettuali parziali e limitate.
Per es. e nello specifico di alcune cose che vai ripetendo, c'è sicuramente
un'attività psichica che produce simboli del Critianesimo (e si azzarda in
simbolizzazioni del Cristo e della resurrezione ... e della divinità
stessa), PERO', Jung non considerò affatto "simbolica" la essenza della
divinità; né ridusse a "simbolo" Cristo, né intese come "simbolica" la
prospettiva di resurrezione promessa ai Cristiani. La simbolizzazione alla
quale Jung sottopone Cristo/Cristianesimo/divinità ... non è da intendersi
limitativa, ma è una ulteriore estensione dei loro contenuti *reali*!
Ciò precisato ... la divinità dei Cristiani NON E' "simbolicamente"
interscambiabile o equivalente a quelle degli altri.
La divinità -nonostante lo "eclettismo" junghiano (che sconfina in teismi a
volte cum-fusi, e che egli si può permettere *dentro il solo* spazio
limitato della simbolizzazione)- NON E' un ente rappresentato
simbolicamente/archetipicamente, ma è INVECE un ente reale.
Nel vissuto religioso di Jung, naturalmente.
...
... in tutte le parti del discorso junghiano che tu misconosci (o trascuri
di tenere in considerazione), è questo che viene detto. Da Jung,
naturalmente; non certo da me (per non dire di Solania, che se vuole dirà
"la sua").
... e comunque è improbabile che Solania -che è specificamente uno Psicologo
Analitico junghiano- ne sappia meno di me che ... sono solo-prevalentemente
freudiano.
--
Vincenzo

...Vinci....quando hai delle uscite cosě intelligenti mi fai venire dei 
raptus...... Lady Gaga .....che ti bacerei ;))) 

....non c'ho capito un cazzo ma te aspetta domani che arriva il Boy che č 
lui quello specializzato in sofisticherie cerebrali.......... 

 wrote:
VINCENZO
E ti pareva che ... si sbagliano tutti, tranne te.
CP
…A Vince’… l’ho studiato per sei anni con grande passione e ho
raccolto un paio di centinaia di pagine delle sue idee più
significative. …Devo conoscerlo anche per forza!
Possibile che ti risulti così difficile pensare che qualcuno possa
conoscere bene Jung?
VINCENZO
Se può servire (ma ne dubito, ormai ...) mi permetto di consigliarti
di "fare lo sforzo" di tenere presente che tu fai riferimento solo a
una parte molto limitata degli scritti junghiani. A quella (limitata e
parziale) nella
quale Jung prende in considerazione UNA modalità del fare psichico -
quella simbolica- che si realizza tramite la traduzione IN e la de-
codificazione DA -appunto- i simboli.
PERO' ... c'è il "tutto il resto" che simbolico non è! Ed è pr questo
che -persino Solania- si concede di parlare di paturnie", quando parla
di *quelle* posizioni junghiane concettuali parziali e limitate.
CP
Non mi risulta. Magari è vero che i primi suoi scritti siano più
“ermetici”, cioè, che in essi sia meno manifesta la sua impostazione
teistica rispetto agli scritti successivi della maturità e della
vecchiaia. Ma ciò dipende solo dalla sua forse eccessiva e timorosa
prudenza nell’introdurre tematiche religiose in una psicologia, come
quella della prima metà del Novecento, fortemente condizionata dal
materialismo scientifico. Se leggi le ultime pubblicazioni, invece,
come p. es. “Ricordi, sogni, riflessioni”, di stampo autobiografico,
ti rendi conto che la sua impostazione teistica è molto più
trasparente.
Questa sua prudenza iniziale, infatti, rasenta l’ambiguità. Tanto che
gli psicologi lo accusavano di “misticismo”, mentre i religiosi lo
accusavano di “psicologismo”, cioè, di voler ridurre Dio a una
questione di psicologia individuale.
VINCENZO
Per es. e nello specifico di alcune cose che vai ripetendo, c'è
sicuramente un'attività psichica che produce simboli del Critianesimo
(e si azzarda in simbolizzazioni del Cristo e della resurrezione ... e
della divinità
stessa), PERO', Jung non considerò affatto "simbolica" la essenza
della divinità; né ridusse a "simbolo" Cristo, né intese come
"simbolica" la prospettiva di resurrezione promessa ai Cristiani.
CP
Sì, considerava Dio e Cristo dei simboli, o meglio, degli archetipi;
ma non nell’accezione di “simbolo” che intende la cultura laica, ma
nell’accezione di vera e propria manifestazione del divino nell’uomo,
come vera e propria teofania, come segno rivelatore della
Trascendenza. A seconda dei diversi punti di vista, Jung identificava
il Sé con Dio stesso, o con una Sua proiezione nelle profondità
dell’anima umana (“imago Dèi”), oppure con Cristo, nella sua accezione
di “incarnazione divina”, oppure con il dio Mercurio (messaggero
divino), ecc..
Insomma, quando Jung scrive:
"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato
psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è
conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale
non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi
sull’alchimia - pg.63]
…non intende ridurre Dio ad un insignificante prodotto della psiche
individuale o del sistema nervoso (come indicavi tu), ma, al
contrario, intende indicare nell’inconscio il *tramite* attraverso il
quale Dio si manifesta all’uomo per mezzo di visioni, intuizioni,
sogni (“grandi sogni” o sogni archetipici) con il linguaggio dei
simboli. Cosicché Jung non desacralizza Dio, ma sacralizza l’anima
umana, la psiche, e la promuove al rango di recipiente della Grazia.
Scrive ancora:
“Il Sé non sta in alcun modo al posto di Dio, ma è forse un recipiente
della grazia divina”.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.476]
"Gli autori parlano allegramente di "subconscio", senza rendersi conto
di quanto implichi presunzione la pregiudiziale che essi avanzano in
tal modo. Come fanno a sapere con tanta certezza che l'inconscio è
"sotto" e non "sopra" la coscienza? In questa terminologia, di sicuro
c'è solo il fatto che la coscienza si immagina di stare più in alto,
più in alto degli stessi dèi".  [JUNG: Simboli della trasformazione -
pg.418]
VINCENZO
La simbolizzazione alla quale Jung sottopone Cristo/Cristianesimo/
divinità ... non è da intendersi limitativa, ma è una ulteriore
estensione dei loro contenuti *reali*!
CP
Come già ho ripetuto più volte, Jung considera Cristo come un simbolo
ispirato, cioè come un mito “inviato da Dio”, non come un personaggio
storico. In ciò non c’è nulla di limitante ma, se mai, è limitante il
contrario, per tutti i motivi che ho già ripetuto molte volte
(credenza nei miracoli, nella nascita da una vergine, nella salita al
cielo del corpo, ecc.). Scrive Jung:
"Se Cristo deve essere un'entità reale, per una coscienza
relativamente primitiva può essere tale soltanto come figura storica o
come entità metafisica, non come centro psichico nella pericolosa
vicinanza di un io umano".   [JUNG:Psicologia e religione - pg.280]
VINCENZO
Ciò precisato ... la divinità dei Cristiani NON E' "simbolicamente"
interscambiabile o equivalente a quelle degli altri.
CP
Le analogie tra i simboli rivelano la loro unità originaria
trascendente, ma non li  con-fonde.
VINCENZO
La divinità -nonostante lo "eclettismo" junghiano (che sconfina in
teismi a volte cum-fusi, e che egli si può permettere *dentro il solo*
spazio limitato della simbolizzazione)- NON E' un ente rappresentato
simbolicamente/archetipicamente, ma è INVECE un ente reale.
CP
Tutti gli enti reali hanno bisogno del linguaggio per essere
rappresentati, e più ancora gli enti metafisici. E il linguaggio è
fatto di simboli.
VINCENZO
... e comunque è improbabile che Solania -che è specificamente uno
Psicologo Analitico junghiano- ne sappia meno di me che ... sono solo-
prevalentemente freudiano.
CP
Da quando lo conosco non gli ho mai sentito dire “niente di
junghiano”, anzi, mi ha sempre riempito di improperii ogni volta che
ho toccato questo argomento, ma senza mai azzardarsi a scendere nel
concreto delle mie argomentazioni. Proprio come chi ignora totalmente
la materia.
Ciao

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
CP
Da quando lo conosco non gli ho mai sentito dire “niente di
junghiano”, anzi, mi ha sempre riempito di improperii ogni volta che
ho toccato questo argomento, ma senza mai azzardarsi a scendere nel
concreto delle mie argomentazioni. Proprio come chi ignora totalmente
la materia.
...imbecille, te l'ho già spiegato un'altra volta.
Io NON HO BISOGNO di conoscere la materia, IO HO FATTO una analisi 
junghiana, e questo basta e avanza.
Sei tu che hai bisogno di spacciarti per junghiano
Il devo solo ESSERE ME STESSO e non il clone di chiunque sia.
Questo significa la psicoanalisi
PARTORIRE SE' STESSI....e basta...il resto è plagio, lavaggio del 
cervello....stronzate.....
Capito mi hai ?!


CP
A Solà, d'ora in avanti risponderò solo alle tue obiezioni sensate.
Dei tuoi confusi malumori ne ho vagamente pieni i cosiddetti!!

 è biiettiva.
Ok. ma la parte umana del Chr. è adamom kadmon, al di sopra degli influssi
astrali, e privo di dna.


 Lady Gaga .....che ti bacerei ;)))
Non esagerare ... :-))
Proprio perchè io non posso non condividere l'osservazione -fattami da un
amico omosessuale- che a me Vincenzo "sarebbe difficile" cambiare
orientamento sessuale se mi si dicesse che "è sbagliato che mi piacciano le
donne" ... preferisco tenermi la mia salda perversione esclusivamente
etero-sessuale.
Non che io dubiti della tua -di perversione etero ...- ma ... non esagerare.
La tua condivisione del mio sommesso dire ... BASTA! :-))  >
... comunque ... che ne dici della osservazione fatta(mi) dall'amico
omosessuale?
Pensi tu -e altri ...- che sia facile cambiare orientamento sessuale?
Oppure che si sia compevoli di averlo in un modo specifico?
:-)
--
Vincenzo ... di palo in frasca

 Oppure che si sia compevoli di averlo in un modo specifico?
...io non penso affatto che sia facile cambiare orientamento sessuale, anzi, 
per la mia esperienza lo ritengo pressochè impossibile.
Vorrei solo che i gay la smettessero una buona volta di accusare la Chiesa 
solo perchè non gli riconosce uno statuto di "normalità"
Questo non significa disprezzarli ma solo chiamare le cose con il loro nome
Il sesso, il DESIDERIO sessuale HA UN FINE
Potenziale finchè vuoi, ma ha un fine
La PROCREAZIONE che, viceversa, per dirla alla Freud doc, E' CASTRAZIONE
E tu sai bene che quando Freud parlava di "castrazione" non intendeva "non 
trombare più", ma bensì "NON PROCREARE"
Visto che GENITALITA', al di là dei deliri politici di Marcuse e/o Reich, 
non ha a che fare con l'Orgasmo ma con la GENIT-ORIALITA'
Solo questo PRETENDO
Che non scassino i maroni con la loro prepotenza che sennò, visto che IO 
l'altra guancia non la porgo, parteggio per gli Skinheads.
Scelgano loro. 

 wrote:
VINCENZO
tu fai riferimento solo a una parte molto limitata degli scritti junghiani.
A quella (limitata e parziale) nella
quale Jung prende in considerazione UNA modalità del fare psichico -
quella simbolica- che si realizza tramite la traduzione IN e la de-
codificazione DA -appunto- i simboli.
PERO' ... c'è il "tutto il resto" che simbolico non è! Ed è pr questo
che -persino Solania- si concede di parlare di "paturnie", quando
parla di *quelle* posizioni junghiane concettuali parziali e limitate.
CP
Non mi risulta.
----------------
Non ti risulta ... perchè tu prendi in cosiderazione solo una parte degli
scritti junghiani ...
La "peggio" ... se posso dire così approfittandomi del consenso del Solania
:-)) ... che sono le "paturnie" delle quali -di Jung (che fu studioso
serissimo!)- si è impossessato il "pensiero new-age", che serio non è!
E ha buttato tutto in caciara ... e simbolismo.
[Voglio solo osservare che "buttarla sul simbolico" ... deresponsabilizza
sul piano morale; nega i valori assoluti; "acconsente" al Relativismo.
... (ti) risulta che Jung -LUI?!- avrebbe accettato deresponsabilizzazione
soggettiva e Relativismo?
Queste cose ... làsciale fare a me che sono Ateo :-))) ]
CP
Magari è vero che i primi suoi scritti siano più
"ermetici", cioè, che in essi sia meno manifesta la sua impostazione
teistica rispetto agli scritti successivi della maturità e della
vecchiaia. Ma ciò dipende solo dalla sua forse eccessiva e timorosa
prudenza nell'introdurre tematiche religiose in una psicologia, come
quella della prima metà del Novecento, fortemente condizionata dal
materialismo scientifico.
------------------
Non si stava parlando di questo, ma del presunto "pan-simbolismo" di Jung,
Jung fu SI' mistico ... ma proprio per questo non fu "pan-simbolista".
Il suo misticismo era una immagine gobale e reale di un teismo reale.
CP
Se leggi le ultime pubblicazioni, invece,
come p. es. "Ricordi, sogni, riflessioni", di stampo autobiografico,
ti rendi conto che la sua impostazione teistica è molto più
trasparente.
Questa sua prudenza iniziale, infatti, rasenta l'ambiguità. Tanto che
gli psicologi lo accusavano di "misticismo", mentre i religiosi lo
accusavano di "psicologismo", cioè, di voler ridurre Dio a una
questione di psicologia individuale.
-----------
Erano accuse *false*.
Non so come fai a non accorgertene ... ma tu "ti metti dalla parte" di chi
legittima le accuse *false* rivolte a Jung.
Ciò, nel senso che gli fai dire cose che egli non ha mai detto.
E ... generi una situazione paradossale ... nella quale la difesa di Jung mi
tocca farla a me! :-))
Faccio la difesa di Jung ... rispettando ciò che EGLI ha detto: senza
"tirarlo per la giacca".
POI, e per altri versi (altri!) dico che io la penso diversamente da Jung; e
quindi io penso -riduzionisticamente- che l'istinto religioso sia "eccetera"
e che simboli e archetipi siano "eccetera" ... ma Jung me lo piglio per come
EGLI "si è dato"
Ciao ...
--
Vincenzo

 astrali, e privo di dna.
E' un argomento molto interessante e mi risulta poco trattato quello che 
poni.
Poco trattato non tanto perché non ci siano delle eresie che affermano 
che "Cristo sembrava un uomo -> ma non lo era".
Poco trattato nel tuo riferimento di come sarebbe il dna di un uomo che 
avesse solo una madre e non un padre materiale.
Mi sembra che ci siano esperimenti di clonazione in cui si afferma che 
il dna esiste anche in presenza di un solo genitore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Clonazione
C'è inoltre un articolo del Cristianesimo che dice Cristo "vero Dio e 
vero uomo". Potrebbe mai esistere un uomo senza dna?
A mio avviso no.
Cristo deve rappresentare un modello applicabile al 100% di cosa 
potrebbe l'uomo solo che lo volesse.
Giov (14,12) In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà 
anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne 
vado al Padre;
Ciao!


Se posso aggiungere una mia idea, caro Vincenzo, io penso che Jung non 
creda affatto a una metafisica che generi il pensiero archetipico.
Nel concetto junghiano, ad esempio, di "inconscio collettivo" Jung parte 
da una constatazione: "l'esame del materiale onirico e anche mitologico 
o fiabesco, mostra che tutti i popoli hanno dei concetti di base comuni, 
anche se non si sono mai incontrati (come individidui e/o popoli) e non 
li hanno mai appresi per via intellettuale conscia".
Jung necessitava di un modello di spiegazione di come mai l'empirismo 
trovasse ciò che mostrava.
E come un fisico necessita di una teoria di "forze che agiscano su scala 
sub atomica per proporre una meccanica di come è organizzata su scala 
sub-atomica" ..
così
Jung necessitava di un modello coerente con il materiale onirico che 
aveva simbolismi che si ripetevano e che i soggetti non avevano mai 
studiato esplicitamente, sul piano razionale.
C'è una empatia tra la Marie Luise von Franz che si dice atea ed è in 
cura da Jung proprio per problemi che la famiglia della Von Franz 
addebitava all'atesimo della Von Franz e Jung.
E' anche vero che quandio Jung era allievo di Freud discutono Jung e 
Freud dell'idea di inconscio collettivo e Freud sconsiglia Jung di fare 
riferimento a spiegare cosa sia a "generare" un inconscio collettivo.
Ci fu un celebre incontro mentre tornavano in europa mentre erano su una 
nave e discutevano di ciò.
Freud sconsiglia Jung dallo scendere nei particolari attinenti alla 
medicina o alla fisica, poiché sarebbe potuto essere attaccato (senza 
evidenze sperimentali) ed essere preso per un ciarlatano.
E Jung segue il suo consiglio (di Freud) limitandosi a constatare che 
gli archetipi vi sono, sono dimostrabili in quanto si presentano almeno 
nei sogni, oltre che nell'ampio materiale sia delle mitologie che dei 
favole, etc.
La grande sistematicizzazione di Jung trova spesso ambito 
nell'esoterismo poiché le religioni dedicano tempo alla riflessione 
contemplativa del simbolismo.
Ma Jung non si è mai avventurato -sul piano scientifico- a disciplinare 
una teoria di come gli archetipi si formino e cosa sia ad originarli, ma 
solo di quali siano e come agiscano una volta che sono individuati.
Se ora noi vogliamo studiare un profilo di ciò che Jung pensava (e però 
non aveva mai esplicitato) io penso che Jung sia stato un materialista 
come era allora di moda e molto vicino alle tue corde (e di Margherita 
Hack) in cui la dimensione della omnipotenza -> che a volte vediamo nel 
sanarsi di una ferita, ad esempio, sia *omnipotenza della materia* che 
oggi noi non padroneggiamo, ma che un giorno potrebbe scoprire nel 
meccanismo di innesco.
Suole dire -infatti- Margherita Hack: "un giorno la scienza spiegherà 
anche i miracoli".
Tu stesso anni fa chiedesti se alcuni eventi rari come i miracoli non 
possano essere con spiegazioni di proprietà della materia.
Nel tuo stesso nome tu porti scritto ciò in cui tu credi: in "Vincenzo 
del Piano" il tuo nome allude che la vittoria parte *dal piano*, dal 
riferimento basale, dalla materia che sarebbe già sufficiente a spiegare 
ogni eziodinamica.
Caro Vincenzo, ecco perché ti è così facile capire e studiare il 
simbolismo psicologico e onirico nonostante tu riaffermi il tuo essere 
a-theos.
Quell'a-theos, dice solo che tu vedi la meraviglia dell'inusuale, ma lo 
classifichi senza la necessità dell'intervento di un ente terzo (che 
sarebbe theos) perché tale ente è inutile, e anzi superfluo, perché 
sarebbe già la materia, nel suo lato di mysterium, necessaria e 
sufficiente a spiegare -> solo che conoscessimo le sue meccaniche.
Ora dico due parole su come -invece- stanno le cose secondo me:
La materia è anche essa dentro Dio, nel senso di "tutto ciò che è" e -in 
ciò- divina.
Ma non è il solo orizzonte a cui possiamo accedere allargando lo sguardo.
Certo, il piano è ciò su cui poggiano i nostri piedi, la razio che ci 
alza alla posizone eretta, rispetto agli altri animali che sono con lo 
sguardo rivolto alla terra.
Ma non volano -incomprensibilmente- anche gli uccelli anche se sembra 
che nulla li sostenga?
Quindi la materia è dentro una piramide che tu vedi capovolta.
La tua piramide (come in quella di Jung e di Freud e di tutti i 
materialisti) vede nelle fondamenta di come è costruito l'essere -> la 
materia a sostenere ogni altro ente o evento o idea.
La piramide vera -secondo me- (invece) vede che il pianeta non è sulle 
spalle di una tartaruga, ma si regge sul vuoto, così come nell'atmosfera 
gli uccelli si reggono su un fluido che noi non sappiamo sfruttare se 
non con gli aerei, ma non propriamente con il nostro nudo corpo.
Cristo dirà: voi non vedete il vento, ma solo le foglie che si muovono, 
ma non pensate che il vento non ci sia, poiché ne vedete gli effetti, 
anche se non ne vedete la materialità della causa.
Quindi è l'*impalpabile* che regge l'*intellettuale*, e l'intellettuale 
che è in relazione con la *materia*, che facilmente si plasma se l'idea 
la domina, ma potrebbe dominarla anche lo spirito, se noi sapessimo 
accervi (alla dimensione spirituale).
Ecco perché Jung non è un mistico, anche se si interessa di mysterium, 
così come non saranno mai mistici -> i materialisti, poiché non gli 
interesa guardare se non nel cercare la tartaruga che regga il pianeta.
I materialisti troveranno "solo il lato materiale", poiché alla loro 
lente quello era lo schenario abilitato (anche se potenzialmente nulla 
osta a potere fare contemplazione mistica a chiunque).
Anzi crederanno -i materialisti- che *gli altri* si sono 
autosuggestionati, se hanno visto cose inpsiegabili e che un giorno la 
scienza spiegherà pure questo ..
: - )
Ciao!

 l'uomo solo che lo volesse.
Io eviterei di applicare quel modello...non tutte le forme di linciaggio 
sono
indolori come la crocifissione...
Raffaele 

 vero uomo". Potrebbe mai esistere un uomo senza dna?
Forse uno, e uno solo, potrebbe contenerne, reificata,, l'equazione
geometrica, sintesi. Cosě possedere anche ogni quadro astrale natio. Si
tratta di identificare  per logica una natura affatto particolare, in
grado di influenzare alla radice la natura intera. "Se Cristo non fosse
morto per noi, vana sarebbe la nostra predicazione"(Paolo) sta secondo me
a indicare che senza l'aspetto"magico" , non simbolico,del gesto di unire
il proprio sangue alla Terra, il messaggio "culturale" non reggerebbe.
Steineriano mr. chips


 wrote:
VINCENZO
Tu fai riferimento solo a una parte molto limitata degli scritti
junghiani. A quella (limitata e parziale) nella
quale Jung prende in considerazione UNA modalità del fare psichico -
quella simbolica- che si realizza tramite la traduzione IN e la de-
codificazione DA -appunto- i simboli. PERO' ... c'è il "tutto il
resto" che simbolico non è! Ed è pr questo che -persino Solania- si
concede di parlare di "paturnie", quando
parla di *quelle* posizioni junghiane concettuali parziali e
limitate.
CP
Non mi risulta.
VINCENZO
Non ti risulta ... perchè tu prendi in cosiderazione solo una parte
degli scritti junghiani ...
CP
No, non mi risulta perché ho studiato l’intera opera di Jung e non ho
trovato alcuna contraddizione tra gli scritti giovanili e quelli
successivi. Se tu ne hai trovate, segnalamele.
VINCENZO
La "peggio" ... se posso dire così approfittandomi del consenso del
Solania :-)) ... che sono le "paturnie" delle quali -di Jung (che fu
studioso serissimo!)- si è impossessato il "pensiero new-age", che
serio non è!
CP
Queste etichette non mi interessano. Quando Solania mi spiegherà in
che senso i new age sono junghiani, e perché sparano cazzate, potremo
tornare sul tema.
VINCENZO
Voglio solo osservare che "buttarla sul simbolico" ...
deresponsabilizza
sul piano morale; nega i valori assoluti; "acconsente" al
Relativismo.
CP
Ho già spiegato da molti punti vista che il simbolico è
desacralizzante solo nella concezione superficiale e inadeguata dei
laici, NON nella prospettiva della storia comparata dei simboli di
Eliade, Guénon, Evola, Jung, Zola, Campbell, ecc.. Ma vedo che
continui a fare commenti senza tenere in alcun conto quello che già ho
scritto.
CP
Magari è vero che i primi suoi scritti siano più "ermetici", cioè, che
in essi sia meno manifesta la sua impostazione teistica rispetto agli
scritti successivi della maturità e della vecchiaia. Ma ciò dipende
solo dalla sua forse eccessiva e timorosa prudenza nell'introdurre
tematiche religiose in una psicologia, come
quella della prima metà del Novecento, fortemente condizionata dal
materialismo scientifico.
VINCENZO
Non si stava parlando di questo, ma del presunto "pan-simbolismo" di
Jung, Jung fu SI' mistico ... ma proprio per questo non fu "pan-
simbolista". Il suo misticismo era una immagine gobale e reale di un
teismo reale.
CP
Certo, il suo è un teismo reale; non faccio che ripeterlo ogni volta;
e ho anche ripetuto fino alla nausea che egli considera i simboli, gli
archetipi, come segni di questa realtà divina, come emanazioni di
essa. Per questo la sua concezione NON desacralizza il divino, ma
sacralizza il mondo e la psiche. Sei tu che credi che il simbolo sia
solo un’invenzione insignificante di chi non ha niente da fare.
CP
Questa sua prudenza iniziale, infatti, rasenta l'ambiguità. Tanto che
gli psicologi lo accusavano di "misticismo", mentre i religiosi lo
accusavano di "psicologismo", cioè, di voler ridurre Dio a una
questione di psicologia individuale.
VINCENZO
Erano accuse *false*. Non so come fai a non accorgertene ... ma tu "ti
metti dalla parte" di chi
legittima le accuse *false* rivolte a Jung. Ciò, nel senso che gli fai
dire cose che egli non ha mai detto.
CP
Per non fargli dire quello che voglio, io ti ho proposto e commentato
decine e decine di sue citazioni originali. Ecco, quando comincerai a
tenerne conto e a replicare in modo circostanziato, sarò disposto ad
ascoltarti. Prima, no, perché i giudizi che stai dando fin qui non
hanno niente a che vedere né con Jung né con quello che ho scritto di
lui.
VINCENZO
E ... generi una situazione paradossale ... nella quale la difesa di
Jung mi tocca farla a me! :-))
Faccio la difesa di Jung ... rispettando ciò che EGLI ha detto: senza
"tirarlo per la giacca".
CP
Tu non hai la più pallida idea di quello che EGLI ha detto. Fammi
qualche citazione, commenta quelle che già ti ho fatto io, e poi
vedremo chi è che lo tira per la giacca.
Ciao

 wrote:
L
Se posso aggiungere una mia idea, caro Vincenzo, io penso che Jung non
creda affatto a una metafisica che generi il pensiero archetipico.
Nel concetto junghiano, ad esempio, di "inconscio collettivo" Jung
parte da una constatazione: "l'esame del materiale onirico e anche
mitologico o fiabesco, mostra che tutti i popoli hanno dei concetti di
base comuni, anche se non si sono mai incontrati (come individidui e/o
popoli) e non li hanno mai appresi per via intellettuale conscia".
Jung necessitava di un modello di spiegazione di come mai l'empirismo
trovasse ciò che mostrava.
E come un fisico necessita di una teoria di "forze che agiscano su
scala sub atomica per proporre una meccanica di come è organizzata su
scala sub-atomica" .. così Jung necessitava di un modello coerente con
il materiale onirico che aveva simbolismi che si ripetevano e che i
soggetti non avevano mai studiato esplicitamente, sul piano
razionale.
CP
Se tu leggi qualche frase qua e là di jung non ci capisci un cazzo. Il
fatto che il suo approccio sia rigorosamente logico, non significa
affatto che le sue concluisioni siano di tipo materialista. Senti
cos’altro scrive l’oggetto dei tuoi strali e dimmi se sei capace di
travisarlo in senso anti-metafisico:
"Non sono le tesi etiche, per quanto alte, né le professioni di fede,
per quanto ortodosse, a costituire le basi dell'autonomia e della
libertà dell'individuo, ma soltanto la coscienza empirica, ossia
l'esperienza chiara di una relazione personalissima e bilaterale tra
l'uomo e una istanza extramondana, che tiene testa al mondo e alla sua
ragione [...] e che ha il potere di mettere su un piano di relatività
l'influsso eccessivo dei fattori esterni. L'individuo che non è
ancorato in Dio non sarà in grado di resistere al potere fisico e
morale del mondo, basandosi soltanto sulle proprie opinioni personali.
A tal fine l'uomo ha bisogno della testimonianza della sua esperienza
interna, trascendente, che sola può difenderlo dalla decadenza,
altrimenti inevitabile, verso la massificazione. [...]
Lascio impregiudicato se il "mondo", e cioè il mondo esterno umano, e
con ciò la natura in genere, costituiscano una contrapposizione a Dio
o no. Posso soltanto rilevare che la contrapposizione psicologica dei
due campi di esperienza è già attestata nell'Antico Testamento; non
solo, ma è palesata anche ai nostri giorni, e nel modo più evidente,
dalla posizione negativa degli Stati dittatoriali verso la religione,
e della Chiesa verso l'ateismo e il materialismo”.  [JUNG: Realtà
dell'anima - pp. 174/75]
L
C'è una empatia tra la Marie Luise von Franz che si dice atea ed è in
cura da Jung proprio per problemi che la famiglia della Von Franz
addebitava all'atesimo della Von Franz e Jung.
CP
Io non conosco la biografia della  von Franz, ma ho letto molto tempo
fa “Psiche e materia” e non vi ho trovato tracce di ateismo. In questo
scritto, infatti, investiga l’origine archetipica di alcune concezioni
scientifiche e la loro relazione filosofica con la tradizione sacra.
Del resto, ti pare che le seguenti sue riflessioni si ispirino
all’ateismo?
"Perché Dio non dovrebbe manifestarsi anche nella matematica?, si
chiedeva Novalis. La storia di questa rappresentazione simbolica è
molto antica. Cominciò con Empedocle, che denominò Dio «una sfera
infinita che gode dell'eterna circolarità»; anche per Parmenide
l'essere autentico era circolare e infinito; per Platone il mondo
delle idee che comprende tutto è indescrivibile, ma il suo
corrispondente nella materia è una sfera geometrica. La descrizione
più coerente di Dio come sfera compiuta, ma infinita, deriva da
Plotino. Egli lo rappresenta come una triplice sfera (tre sfere
concentriche): una esterna, la sfera cosmica della molteplicità, una
sfera mediana, l'anima mundi, che viene suddivisa dai raggi in idee
distinte (noeta), e una sfera centrale che designa l'unità compatta di
tutte le idee; questa sfera è immobile. Il suo centro è la natura
primordiale dell'anima, la sua «unità, uguaglianza e totalità»
interna. [...] Anche il matematico e mistico N. Cusano usò molto
spesso quest'immagine della divinità. In questa sfera, la retta e la
curva, avvicinandosi all'infinito, divengono una cosa sola, ove Dio è
piuttosto la linea curva, mentre la creazione è più affine
nell'aspetto alla linea retta (infinita circularis est recta ). La
circonferenza è lo Spirito Santo. Per Keplero invece la superficie era
Cristo, Dio il centro, e il raggio lo S.Santo [S.Pietro in porta]. Il
modello delle sfere planetarie di Keplero è uno specchio della natura
che imita il gioco di Dio, e nella sua ricerca della verità anche lo
spirito umano deve imitare questo gioco delle sfere. [...] Valentin
Weigel postulò che il centro della sfera dovesse essere anche alla
base dell'anima umana, poiché è ovunque.  [...] In origine senso e
ordine erano collegati; si separarono solo in seguito allo sviluppo
della scienza moderna. [...] Ne I Ching  si afferma: "I mutamenti sono
muti e privi di movimento. Se tuttavia vengono stimolati penetrano,
correlandosi, a tutte le cose che sono sotto il cielo". Il «senso»
serve a indagare le leggi del numero e a conoscere il futuro".  [M.L.
VON FRANZ:    Psiche e materia - pg.202]
L
Ma Jung non si è mai avventurato -sul piano scientifico- a
disciplinare una teoria di come gli archetipi si formino e cosa sia ad
originarli, ma solo di quali siano e come agiscano una volta che sono
individuati.
CP
Non ci si è mai avventurato semplicemente perché l’inconscio
appartiene alla stessa dimensione trascendente a cui appartiene lo
Spirito; ma indica nello Spirito stesso l’origine degli archetipi:
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea
di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano
dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane
smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo
difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il
loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio
(o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli
uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali
frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita
naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono
adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro
straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà
dell’anima - pg.157]
L
Se ora noi vogliamo studiare un profilo di ciò che Jung pensava (e
però non aveva mai esplicitato) io penso che Jung sia stato un
materialista.
CP
Tu pensi così perché solo perché sei ignorante; e molto probabilmente
sei anche in mala fede, viste le numerose citazioni - da me pubblicate
- che ti contraddicono. Ma gente come se ne frga della verità e pur di
gratificare la propria vanità esibendosi, venderebbe sua madre ai
beduini.
L
Ora dico due parole su come -invece- stanno le cose secondo me: La
materia è anche essa dentro Dio, nel senso di "tutto ciò che è" e -in
ciò- divina.
CP
…E cosa ne pensi delle parole di Paolo:
“Poichè la carne è contro lo spirito nel suo desiderio e lo spirito
contro la carne, poichè questi sono opposti l’un l’altro. (...) Quelli
che appartengono a Cristo hanno messo al palo la carne con le sue
passioni e i suoi desideri”. (Galati 5:16/24)
“Rivolgere la mente alla carne significa inimicizia con Dio poichè
essa non è sottoposta alla legge di Dio”. (Romani 8:7)
L
Ecco perché Jung non è un mistico, anche se si interessa di mysterium,
così come non saranno mai mistici -> i materialisti, poiché non gli
interesa guardare se non nel cercare la tartaruga che regga il
pianeta.
CP
Ecco perché  tu non sei un mistico: perché i mistici hanno un alto
concetto della la verità e non esprimono giudizi su ciò che non
conoscono.


A parte la questione tecnica è notorio che sia la donna che l'uomo 
contribuiscono con una parte del dna di ciascuno a costruire il dna del 
figlio.
Se fosse solo una questione meccanica da due genitori nascerebbero 
sempre gli stessi esatti figli, mentre i filgi assomigliano molto ai 
genitori sui lati fisici, spesso, ma ogni persona sia per la commistione 
di dna, ma anche per fattori che non dipendono a mio avviso solo dalla 
congiunzione materica (c'è chi sostiene che avremmo una anima, e io sono 
di questa tesi) si hanno figli sempre diversi nella storia sia dagli 
stessi che da altri genitori, sia nel passato, sia nel presente, sia nel 
futuro, e anche se ci riproducessimo con una sequenza comunque ampia e 
illimitata.
E' il concetto che interviene il divino anche su un normale figlio di 
mamma e papà, poiché ciascun ente anche un fotone, un atomo, un sasso, 
sembra uguale a un altro ente quasi uguale, ma l'essere è composto da 
enti sempre unici, irrinunciabili, irripetibili (non ripetibili 
esattamente, ma introducenti sempre un delta di dissimiglianza).
Io teorizzo -quindi- che Cristo avesse solo il dna della madre, poiché 
ella non conosceva uomo, dicono le scritture e la tradizione ugualmente 
attendeva la "deipara" la generatrice di Dio, nel senso di consentirgli 
l'incarnazione, il mettere la sua tenda in mezzo a noi, come dice 
Giovanni evangelista all'inzio del suo vangelo.
Che poi Cristos, l'unto di Dio, dove l'unzione potrebbe anche alludere 
allo sperma divino, decide di incarnarsi in un essere di sesso maschile 
anziché femminile .. perché?
: - )
La figura sacerdotale -in Israele- e anche nel Cristianesimo è vista 
associata all'uomo, che non deve -tra l'altro- avere difetti fisici per 
potere essere sacerdote.
Ciò -a mio avviso- è perché la capacità della donna di generare e 
portare e far crescere nel suo seno la vita va contemperata a non 
consentirle un sacerdozio esplicito ma solo implicito onde non portarla 
facilmente a devianze mentali.
La figura della donna -con l'affidamento alla Vergine- nei tempi di 
Medjugorje -del resto- già crea l'accusa del culto della dea madre.
Ma la madre di Cristo -detta corredentrice (anche se non esiste ancora 
il dogma di fede ufficializzato)- è una figura indispensabile per 
riaffermare che si può essere figli di mamma e papà -> eppure essere in 
grado di partorire Dio..
: - )
Ciascuno di noi umani può partorire Dio!
Quando -in particolare- ci accorgessimo che ciascuno di noi è Dio, nel 
senso di NON esterno a Dio, ossia che il divino è in noi ordinariamente.
Ciao!

 Steineriano mr. chips
Entrando nell'argomento della maja che sarebbe condizio sine qua non di 
un cristianesimo ortodosso, io dico che maja (e con me anche la 
tradizione orientale) è ciò che illude, l'illusionismo.
Illusionismo non significa che sia falsa la percezione o necessarimente 
un trucco.
Dico che c'è nella natura umana il desiderio dello stupefacente.
Ad esempio il drogato sa che è illusorio l'effetto dell'alcool, della 
marjuana, del crack, etc, ma preferisce illudersi, perché non pensa che 
vi sia di più che porsi illudere, poiché la conclusione sarà solo la 
morte, e nella sala di attesa non si ha fiducia dui potercela fare 
oppure si progetta il proprio suicidio.
Dice Krsna ad Arjuna:
«Quindi, colla spada della conoscenza, recidi questo dubbio che ti siede 
sul cuore, nato dall'ignoranza. Raggiungi con lo yoga  l'unità 
dell'armonia e sorgi, o Arjuna!»
Dalla Bhagavad Gita Ubaldini IV, 42
oppure pagina 103 del tao della fisica.
Ora io non sono induista, ma penso che Dio, ossia l'essere, quindi 
"tutto ciò che è" parla a tutti, a prescindere dal luogo dove sono nati.
Ecco perché penso che Paolo di Tarso non pensi che era necessaria la 
resurrezione di Cristo come effetto magico per fare del cristianesimo 
ciò che è.
Penso che Paolo intendesse che se Cristo non fosse stato Dio stesso che 
si era incarnato non sarebbe potuto risuscitare dai morti il terzo 
giorno, come predetto (venerdi, sabato, domenica, indicano tre giorni 
anche se l'intervallo -estremi inclusi- è minore, mentre tre giorni sono 
necessari a ripetere e descrivere la profezia, per cui Cristo risorge il 
terzo giorno e NON dopo tre giorni).
Nel Cristinesimo la parola magia è bandita, mentre si elabora 
nell'ambito della preghiera, poiché il reificarsi delle richieste è 
condizionato non al moto proprio, ma al fatto che potremmo anche non 
essere ascoltati, eppure dovremmo ugualmente cercare di capire poiché è 
-in questo caso di non ascolto- "l'ignoranza che ci siede sul cuore".
Ciao!

Il 13/06/2011 19:03, Cipi ha scritto:
[...]
L:
Cipi, mi sfugge del perché ti interessa discutere con me di Jung, visto 
che mi reputi un ignorante.
Rimani delle tue idee, non vedo dove sia il problema.
Tieni conto che io discuto amabilmente su internet da almeno 11 anni, e 
con tutti, quindi anche con te.
Ma per continuare non sono io che devo rispondere alle tue pur legittime 
domande, ma tu devi essere interessato a ciò che io avrei da dirti.
Se tu disistimi ciò che dico perché io dovrei fare la fatica di parlare 
con una persona che manifesta poco interesse a quanto io avrei da dire?
Non è una questione contro di te.
E' che non è il caso di creare un canale di comunicazione se le persone 
non sono capaci di mettersi in gioco.
Ad esempio con Raffaele Benzi (ciao Raffaele..) siamo di idee molto 
diverse, ma anche se siamo di idee diverse io rispetto le sue e lui le 
mie, non tanto perché le condividiamo, ma perché sappiamo entrambi che 
prima di dire che qualche cosa ci risulta -o la respingiamo- c'è un 
sincero esame delle tesi dell'altro.
C'è un insomma un grande rispetto delle persone, anche se non possiamo 
arrivare alle mani su un newsgroups.
Tu invece ti permetti di insultare le persone che non la pensano come te.
Naturalmente lo puoi fare.
Ma non sperare di riuscire a intavolare un discorso serio da entrambe 
due interlocutori, poiché la prima condizione è il rispetto delle tesi 
dell'altro, che possono anche essere respinte ma non si può insultare un 
interlocutore come persona.
Spero di averti fatto un quadro chiaro della situazione e non escludo di 
porterci parlare in sincerità, sempre che tu ne abbia voglia, e sia 
disponibile a curare almeno la forma, poiché io riesco anche a leggere i 
tuoi pensieri anche solo da ciò che scrivi, nonostante non li esponga 
per intero.
: - )
Ciao!

 Ciao!
a te mr. chips


 wrote:
L
Cipi, mi sfugge del perché ti interessa discutere con me di Jung,
visto che mi reputi un ignorante.
CP
Per adesso, qui non si tratta di discutere o non discutere di Jung,
perché mi costringi a correggere le notizie false che stai diffondendo
sul suo conto, cioè, sul conto di uno dei più grandi ricercatori del
ventesimo secolo che io stimo profondamente; con l’aggravante della
mala fede, visto che continui a fingere di ignorare le evidenti
smentite ai tuoi "comunicati".
L
Rimani delle tue idee, non vedo dove sia il problema.
CP
Ribadisco: qui non stiamo parlando delle mie idee o delle tue, ma
delle teorie di Jung. Di teorie, cioè, il cui spirito si innalza
altissimo  sul grigiore angusto e soffocante della dittatura culturale
materialista di questi ultimi 250 anni e del dogmatismo fideistico
dell’ultimo millennio, gettando delle solide fondamenta per una nuova
e rivoluzionaria visione del mondo capace di riunificare la tradizione
sacra universale con la più avanzata concezione scientifica del mondo.
Di questo  mi interesserebbe parlare, ma ciò sarà possibile solo
quando avrai preso atto di aver gravemente travisato, per carenza di
informazione, i punti nodali più significativi del suo pensiero.
L
Ma per continuare non sono io che devo rispondere alle tue pur
legittime domande, ma tu devi essere interessato a ciò che io avrei da
dirti. Se tu disistimi ciò che dico perché io dovrei fare la fatica di
parlare
con una persona che manifesta poco interesse a quanto io avrei da
dire?
CP
Io disistimo ciò che dici solo quando insulti delle verità evidenti e,
peggio, quando continui a farlo ignorando sfacciatamente le mie
argomentazioni critiche. Se ancora non ci avessi fatto caso, ti faccio
notare che io commento punto per punto i tuoi interventi, mentre tu
fai quasi esclusivamente monologhi, compreso questo ultimo post.
Allora, chi è di noi due quello che si disinteressa alle
argomentazioni altrui?
L
E' che non il caso di creare un canale di comunicazione se le persone
non sono capaci di mettersi in gioco.
CP
Io mi sono sempre messo in gioco con tutti e lo testimoniano i miei
interventi presenti ancora in archivio. Se ne trovi qualcuno che mi
smentisce, segnalamelo. Quindi, adesso sei tu che devi metterti in
gioco cominciando a rispondere ai post che hai bellamente ignorato .
L
Ad esempio con Raffaele Benzi (ciao Raffaele..) siamo di idee molto
diverse, ma anche se siamo di idee diverse io rispetto le sue e lui le
mie, non tanto perch le condividiamo, ma perch sappiamo entrambi che
prima di dire che qualche cosa ci risulta -o la respingiamo- c' un
sincero esame delle tesi dell'altro.
CP
Ripeto: segnalami DOVE io non avrei preso in esame le tue tesi. Sei tu
che non hai replicato a NESSUNA delle mie precisazioni e dei miei
chiarimenti sul tema in oggetto. Vuoi che te le rammenti, o puoi farlo
da solo?
L
Spero di averti fatto un quadro chiaro della situazione e non escludo
di porterci parlare in sincerità, sempre che tu ne abbia voglia, e sia
disponibile a curare almeno la forma, poiché io riesco anche a leggere
i
tuoi pensieri anche solo da ciò che scrivi, nonostante non li esponga
per intero.
CP
Tu puoi anche leggere i miei pensieri, ma prima cerca di onorare
quelli che scrivo. Se vuoi dimostrare la tua buona volontà, comincia
col rispondere ai post che hai lasciato inevasi.  :o)
Ciao

 l'uomo solo che lo volesse.
Perche' trovo la discussione.."strana":
Semplice, perche' se i Iangeli son veritieri,(e lo sono, in base ai loro
detrattori somari ) Gesu pati sulla croce come Uomo !..
Mori come uomo..ma s rivitalizzo' il Suo corpo come Dio! dopo tre giorni.
I dettagli (che mi pregio di aver di persona conosciuto) me li portero con
me nella tom.)))! Figuriamoci se li posto su icr, dove  significherebbe dare
le perle ai porci!(esclusi Lino e chi ama il Cristo) Rammento solo che il
Cristo disse" Se aveste fede ,,non solo fareste le cose che faccio io, ma ne
fareste ancora di piu grandi"!"Non e stato detto nelle Scritture"Voi siete
dei?".
Stop..il resto (per me )..conta nulla.
Ciaoni Lino..:)))
                                     Mimmo


 dei?".
CP
Pensi che sia mai esistito nella storia ALMENO UN uomo di fede che sia
stato capace di moltiplicare cibarie, trasformare l'acqua in vino o
salire al cielo lasciando vuota la bara?

Scriveva Cipi martedì, 14/06/2011:

certo, prima di tal Gesù Cristo la storia ne conosce almeno 15
- Chrishna - 1200 AC
- Sakia - 600 AC
- Tammuz - 1160 AC
- Wittoba - 552 AC
- Iao (nepal) 622 AC
- Hesus (Druidi) 834 AC
- Quexalcote 587 AC
- Quirino - 507 AC
- Prometeo (Eschilo) 547 AC
- Thulys (Egitto) 1700 AC
- Alcestos - 600 AC
- Attis - 1170 AC
- Crite - 1200 AC
- Bali di Orissa - 725 AC
- Mithra (Persia ) 600 AC

karman scriveva il 14/06/2011 :

ora che lo sappiamo corriamo tutti in libreria

 ha scritto nel messaggionews:3b71610e-a735-40d5...@z7g2000prh.googlegroups.com...

CP
Hai mai sentito parlare delle leggi della fisica? Tu pensi che Dio
stabilisca delle leggi per poi essere il primo a infrangerle?

 raptus...... Lady Gaga .....che ti bacerei ;)))
CP
....La tua ipocrisia è molto sottile.....
Ma solo quella!
Scommetti che Vinci non mi risponde?


CP
Bravo pope!
Tuttavia immagino che tu hai mostrato quest'elenco per dimostrare che
si tratta di storielle, e non di miti ispirati da una medesima fonte
trascendente-divina. Giusto? E allora dimmi: perché tante culture così
distanti e isolate tra loro avrebbero dovuto concepire storie così
insistentemente simili?


l'incarnazione divina non e' contemplata nel giudaismo. Inoltre la discesa 
dello spirito santo al battesimo di Gesu' non e' interpretabile come un 
'incarnazione divina ma semplicemente la discesa di uno spirito paragonabile 
a un rito d'iniziazione diffuso tra i popoli piu' primitivi. Il fatto poi 
che il Gesu' degli gnostici e il Gesu' storico abbiano lo stesso nome e' un 
fatto accidentale : in realta' si parla di due religioni completamente 
diverse da una parte il giudaismo seguito dal nazareno; dall'altra la 
filosofia gnostica che era praticata da mistici nella stessa epoca e luoghi 
della palestina, ma da non giudei. La storia della presunta resurrezione del 
Cristo insieme con la sua dichiarazione (fuorviante) di essere figlio di 
dio, puo' aver indotto gli gnostici ad identificare Gesu' come l'emanazione 
di dio secondo la loro credenza 

 > certo, prima di tal Ges Cristo la storia ne conosce almeno 15

Quando mi porterai documenti seri che provino l'esistenza storica di
Gesù e dei suoi miracoli?

 insistentemente simili?
sono storie simili perchï¿œ derivano tutte da un unico ceppo , quello del
culto/mito del sole. Infatti tutti i figli di dio nascono il 25 
dicembre,  la madre ï¿œ una vergine, vanno nell'ade per 3 giorni per poi 
resuscitare, fanno miracoli, hanno 12 apostoli ecc ecc.
In sintesi:
Il sole muore per tre giorni a partire dal 22 Dicembre, solstizio 
d'inverno, quando arresta il suo movimento discendente, per poi tornare 
a nascere, o risuscitare, il 25 Dicembre, riprendendo il suo movimento 
ascendente.
In alcune zone della terra, il calendario, in origine, iniziava nella 
costellazione della Vergine e quindi il sole risulterebbe partorito da 
una Vergine.
Il sole ï¿œ la "Luce del Mondo".
Il sole cammina sopra le nubi e tutti lo possono osservare.
Il sole che sorge al mattino ï¿œ il "salvatore" del genere umano.
Il sole porta una corona o aureola: la "corona di spine".
Il sole cammina sulle acque (come riflesso).
I seguaci del sole, "apostoli o discepoli" sono i 12 mesi dell'anno, o 
anche i 12 segni delle costellazioni (zodiaco) attraverso i quali il 
sole stesso dovrï¿œ passare.
Il sole a mezzogiorno(12 anni), quando raggiunge lo zenit, si trova 
nella casa, o tempio dell'Altissimo.
Il sole entra in ciascun segno dello zodiaco ogni 30 gradi 
sull'orizzonte; quindi il sole (figlio di dio) inizia il suo ministero 
al trentesimo anno.
Il sole ï¿œ appeso ad una croce (crocifisso) e questo simboleggia il suo 
passaggio attraverso gli equinozi e, cadendo a Pasqua l'equinozio di 
primavera, a quel tempo risorge.
Questo ï¿œ Gesï¿œ Cristo, l'Allegoria Ultima del Sole.