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Titolo: La questione del tempo (richiesto Dankis)

Dicevi nel post su dio che il tempo lo si può considerare come una line
retta, e io dicevo che in quel caso sarebbe stata una linea infinita che si
propaga nelle due uniche direzioni: passato e futuro.
Il presente non può esistere se non come un punto di confine tra le due,
talmente istantaneo da non poter essere mai percepito: l'evento che sta per
avvenire, nel momento in cui avviene fa già parte del passato, passa
direttamente dal futuro al passato senza mai soffermarsi in un segmento
"presente". Inoltre, va notato che il corso degli eventi scorre sempre nella
stessa direzione, dal futuro al passato e mai nel senso inverso. Dunque, che
forma prende la rappresentazione dinamica del tempo?
Se consideriamo il tempo come un cerchio, il corso della storia si
rappresenta più come una ruota che avanza. Ultimamente sento sempre più
gente affermare quasi con certezza assoluta che il tempo è ciclico, che gli
eventi si ripetono nella storia e tutto ricomincia sempre da capo. E' vero
che le situazioni si ripetono, ma le circostanze non sono mai le stesse, per
differenza di periodo storico e quindi di possibilità, per differenza di
individui e quindi di reazione agli eventi. Potremmo, allora, immaginare il
tempo come una molla i cui estremi si propagano all'infinito nelle due
direzioni passato e futuro, e che ruota sempre nello steso senso.
ciao
Cybele

 ha scritto nel messaggio
news:8olt1t$ek7$3...@nslave1.tin.it...


Grazie per il post... ora cerco di chiarirmi, perché giá
un'altra persona mi ha chiesto precisazioni (anche se penso
che questo non era il nocciolo del problema che avevo
sollevato).
Come mai l'uomo percepisce il tempo come una semiretta? Per
me, perché capisce che ad un certo punto nel passato tutto é
iniziato. A quel momento si é attribuito il tempo t=0. Come
giustamente dicevi tu, tutto si muove dal futuro al passato
e il presente é solo un limite. Quando ho detto di
considerare il tempo come ciclico ho rispolverato una teoria
che sostiene che l'universo si espande, si ferma, si
ricomprime fino al punto di scoppiare di nuovo. Ho sentito
che questa teoria sta per essere rivalutata ancora e stanno
lavorando per avvalorarne una possibile veridicitá. Ecco che
quindi ho preso la palla al balzo per mettere una pulce
nell'orecchio a Lorenzo, quando sosteneva che la sua idea
era l'unica possibile. Ora non sono un fisico e certe cose
mi sono veramente difficili da capire e non so neppure se se
il tempo sia ciclico, lineare o sferico. In quel determinato
contesto ho usato questo per cercare di indurre un dubbio e
a riflettere ancora.
Pero' mi sembra che la retta sia una circonferenza di raggio
infinito. Anche il tempo lineare all'infito bacerá il suo
inizio? Non lo so peró é affascinante la questione...
grazie ancora e spero di essermi chiarito un pó.
dankis'00
arte in movimento
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Post molto interessante...
Ciao
Cybele

 grazie ancora e spero di essermi chiarito un pó.
Spero di non averti tirato in una discussione che non c'entrava niente con
quello che avevi in mente. Però mi interessava parlarne.
Ciao
Cybele

Un paio di riflessioni sul Tempo da parte di due saggi buddhisti:
la prima: La vita si srotola su un grande tappeto chiamato Tempo, e una
volta passata e' finita per sempre.
la seconda: il Tempo non esiste.
Dire che e' il tempo e' circolare sulla base della supposta pulsazione
Big Bang - Big Crunch significa, per dirla all'inglese, begging the
question. E in italiano menare il can per l'aia.
Anche se l'universo pulsasse o, ancora piu' spettacolarmente, fosse
soggetto ad infiniti ritorni come immaginavano Platone e Nietzsche (tra
una crisi e l'altra), questo non scalfirebbe il fatto fisico
essenziale, e cioe' che, al di la' e al di fuori dei tempi circolari
storici e soggettivi, scorrerebbe una linea retta sulla quale potremmo
immaginare installato un contatore, che sarebbe perfettamente
indifferente alle circolarita' di vario genere.
Anche il tempo di Prigogine, quello scandito dalla crescente
complessita', ha poco a che vedere con quel tempo geometrico, cosi'
paurosamente semplice eppure, sembra, procuratore di traballamenti
della ragione. E' possibile che il tempo sia stato esaustivamente
analizzato e spiegato in ambito relativistico. Ma allora bisognerrebbe
aver capito Einstein, e non e' questo il caso. Andando a tentoni e
brancolando nel buio (non riuscendo a trarre vantaggio dalla luce
diffusa da Einstein), possiamo ancora affermare con certezza che non
esiste una simmetria spazio-tempo. Il primo infatti ha ( - consiste
di... - se solo dessimo retta agli analisti anglo-sassoni quando
affermano che la filosofia e' un sottoprodotto delle convenzioni
linguistiche...) 3 dimensioni, il secondo una soltanto.
O almeno, e cosi' che tendiamo a visualizzare questa cosa misteriosa.
Ma dato che i vettori nello spazio hanno, oltre alle 3 dimensioni,
anche una direzione e un verso, sarebbe interessante calcolare le
differenze angolari tra le varie rette o semirette immaginate dai vari
meditatori sul tempo. Il tempo va da destra a sinistra? da sinistra a
destra? verso l'alto? verso il basso? Oppure da una dimensione
ulteriore formerebbe un angolo specifico con il complesso
tridimensionale dello spazio? E in questo caso, sarebbe questo angolo
una costante universale che, una volta scoperta e fatta interagire con
altre notevoli costanti, potrebbe portare risposte a problemi
fondamentali?
Per quanto mi riguarda, proporrei di dare credito al secondo saggio: il
Tempo non esiste.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Before you buy.
peterh

Tre di tre. Risposte alle tue risposte.
1) Mi hai chiesto se ho un'idea in proposito (rif. rappresentazione spaziale
del tempo). Sм. Anch'io credo che non si possa prescindere da un
rappresentazione di senso del tempo. Il tempo и il senso. E per senso
intendo proprio la 'direzione'. Lo scacco per il tempo и proprio il fatto
che debba sempre riconvertirsi in spazio. Noi spazializziamo tutto (persino
il nostro linguaggio ha una logica spaziale... forse solo i verbi mettono
parzialmente in crisi questa logica; l'esempio piщ classico и quello della
lingua Hopi e il loro termini 'eventuali'). Il tempo и il senso, e quindi и
fisso: la freccia indica sempre quella direzione (vero?). Sono poi gli enti
a marciare in quel senso. La conversione in spazio и poi evidente anche nel
linguaggio temporale: il presente, e cioи la presenza delle cose, il
passato, come ciт che и 'passato' qui davanti a noi, e l''avvenire' come ciт
che deve venire qui, dimostrano come la temporalitа implichi la
rappresentazione spaziale e fisica. L'unico punto di critica и sul tuo "Non
possiamo immaginare ciт che non abbiamo mai percepito". Intanto non credo
che lo spazio sia oggetto di percezione. Se poi per immaginare intendi
'avere un'immagine' sono d'accordo con te: и chiaro che possiamo avere
un'immagine solo di ciт che abbiamo percepito, di cui cioи abbiamo avuto
un'immagine. E' una tautologia. Se invece intendi immaginare come pensare,
ebbene credo che il nostro pensiero sia svincolato dalla percezione (seppure
ossessionato - proficuamente direi io - dallo spazio).
2) Mmmh, sм.
3) Una nota: non credo si possa rispondere alla questione "il tempo и
ciclico o lineare?". Dal punto di vista puramente strutturale (cioи di come
ci si presenta il tempo) direi che l'ipotesi lineare abbia dalla sua
l'intrinseca vettorialitа del tempo. Dal punto di vista delle cose, invece,
e quindi del loro divenire, non c'и alcuna risposta possibile. Da che l'uomo
documenta gli eventi, da che esiste storia, noi abbiamo la certezza che la
storia sia un innovazione radicale, un mutamento incessante. Ci sono le
prove: oggi non и come ieri da tremila anni. Tuttavia, si potrebbe sempre
pensare che il Grande Anno, quello che si chiude con un ritorno alle origini
e con l'inizio della Ripetizione, scavalca la nostra documentazione, avendo
un'estensione piщ ampia. Ma, nota, dal punto di vista di un Grande Occhio
Panoramico (un Dio?), le ripetizioni non sarebbero circolari, ma pur sempre
lineari (ecco la vettorialitа del tempo), perchй un tratto verrebbe sempre
'dopo' l'altro, per quanto identico.
Mi chiedi quali sono gli elementi che formano la struttura temporale. Il
tema del Grande Occhio ce li ha introdotti. Io credo che siano da un lato la
coscienza, dall'altro il divenire delle cose (compreso il divenire
personale). La questione grossa, e antica, и: puт esistere tempo senza
coscienza? O in altri termini, puт esistere il tempo senza l'uomo? Sembra un
questione oziosa, ma non lo и. In veritа, che il mondo scorra in questo modo
и un fatto umano, troppo umano. Secondo te, come scorre il mondo per un
moscerino che и capace di compiere mille battiti di ali al secondo? O come
sarebbe il tempo per Dio che vede la Storia in un battito di ciglia (...
diciamo)? Quello che voglio dire и che ogni volta che immaginiamo il tempo
prima della comparsa dell'uomo in realtа noi ipotizziamo una coscienza che
ancora distingua il prima e il poi, secondo la sua velocitа di percezione.
Senza questo taglio tra 'prima' e 'poi' non c'и tempo. Se non c'и una
coscienza che ci dica che cosa и 'presente' davanti a lei, come faremo ad
avere un prima e un dopo? C'и solo il divenire incessante delle cose, la cui
velocitа ci и sconosciuta. Anzi la cui velocitа и inesistente, se и vero che
la velocitа si definisce col tempo, il quale, abbiamo detto, и umano. Ma se
non c'и l'uomo non c'и tempo, e quindi non c'и velocitа. E' proprio la
coscienza che dа origine al tempo. Altra questione и allora: possono
esistere piщ tempi? Anche Einstein cadde nell'equivoco tempo/divenire. E
nemmeno possiamo parlare di tempi diversi tra 'noi'. E' la simultaneitа
delle coscienze che tesse un tempo unico. Io sono simultaneo a te, ma non,
che so, a Parmenide.
Ultimissima cosa: l'inversione di sensi, che ti proponevo l'altra volta,
credo (dopo alcune riflessioni) si possa risolvere in questo modo: rispetto
a 'me', coscienza, il passato и prima, e il futuro и poi; rispetto alle
cose, il futuro и prima, il passato и poi. Ciт ci riporta agli elementi del
tempo, da un lato la coscienza, dall'altro il divenire. Sembrerebbe che
queste due cose scorrano in due sensi diversi, scivolino l'uno sull'altra.
Ma
basterebbe anche che uno dei due stesse fermo e l'altro scorresse in un
senso. E la cosa non и del tutto paradossale. E se immaginassimo una
coscienza eternamente 'presente', ma vuota? Una coscienza intenzionale che
si riempie sempre di contenuti differenti, e quindi, essendo vuota, e
riempendosi di differenze, in apparenza sempre diversa? La mistica orientale
non ci insegna forse che l'annullamento del cosciente ci apre all'infinito,
cioи ad una coscienza che riflette se stessa: come uno specchio che riflette
un altro specchio: il vuoto che richiama il vuoto che richiama il vuoto...
Mi fermo.
Troppi argomenti ammassati. So che sono stato tutt'altro che chiaro (anche
con me stesso), ma tentare di chiarire e di chiarirmi avrebbe comportato
altro dispendio di parole e di tempo. Non sono un mistico e quindi il tempo
lo tengo a cuore.
Non mi resta che chiederti un parere, se hai voglia di darmene uno.
 Ciao,
Massimo

Però!
Che cosa intendi con: il tempo non esiste? Se per tempo intendi passato,
presente e futuro. com'è che io agostinianamente sperimento un presente,
ricordo un passato e attendo un futuro? Per annullarmi il tempo, dovresti
annullarmi anche questi tre tizi. E non dimenticare il 'prima' e il 'poi'...
Sarà sicuramente una frase ad effetto, ma credo abbia poco senso dire che il
tempo non esiste (... lo sostenevo anch'io), perché ci solleva comodamente
dall'onere di pensare questa 'cosa' senza alcuna utilità (perché è vero:
capire il tempo è banalmente inutile; ma per fortuna non siamo condannati
all'utile).
Ti chiedo, allora: che cosa deve fare un evento non percepibile tramite i
sensi, per esistere? Il linguaggio esiste? (Io sento suoni...). Lo spazio
esiste? (Io percepisco estensioni...). Che cosa vuol dire per te 'esistere'.
... A Peterh, invece, vorrei far notare soltanto che nelle Confessioni,
Agostino 'confessava' di non saper 'spiegare' ad altri a parole il senso del
tempo, che pure intimamente intendeva. Fatto sta che nei capitoli
successivi, Agostino si prende la briga di spiegare il tempo. Attenzione
ragazzi: spiegare un fenomeno o definirlo, non vuol dire ritradurre la sua
esperienza in un altro fenomeno e quindi decretarne l'inesistenza. Spiegare
vuol dire spiegare. E se anche dietro al tempo ci fosse il linguaggio,
vorrebbe dire che esiste un linguaggio oppure una particolare idea,
concezione, esperienza o qualsiasi altra cosa che si chiama tempo. Fosse
anche un'illusione, il tempo 'sarebbe' quella illusione. Del resto chi ha
mai pensato che il tempo avesse un'esistenza sostanziale, concreta. Il tempo
è un'astrazione che si basa su alcune esperienze. Ma anche il concetto di
esistenza è un'astrazione. Esiste solo il concreto? Anche 'concreto' è
un'astrazione...
Agostino non ha mai detto che il tempo non esiste.
Quanto al saggio buddista, non faceva che il suo illogico mestiere.
[Illogico non è un insulto... per il buddismo zen]. Io seguirei i buddisti
più in ciò che fanno che in ciò che dicono.
Massimo (Rispetto!)

Ciao!
Intanto volevo dire che ho trovato questo post veramente
interessante. Non sono un filosofo ma cerco comunque di
dare un mio parere.Quando ho letto quello che avete scritto
mi sono venuti in mente alcuni concetti fisici...spero che
c'entrino..altrimenti scusate.
Mi piace molto espressa da Massimo (Pulpito) su coscienza e
divenire..
Anch'io sono d'accordo su questo concetto del tempo legato
all'uomo e agli eventi. Già Leibniz considerava il tempo
solo come una relazione fra cose anzi come relazione tra
gli eventi: per cui prima di questi non esisteva il tempo.
Anche la fisica moderna ha finito per concordare su questo
concetto: ad esemppio per Einstein spazio e tempo nascono
con l'universo..per cui non ha senso chiedresi cosa
esistesse PRIMA..in quanto non esiste nemmeno unPRIMA..
ma al di là di questo una cosa che mi aveva molto
affascinato quando l'avevo letta è il concetto della
relatività del tempo ..che va a far cadere il concetto di
tempo assoluto.Il ragionamento parte dal principio della
costanza della velocità della luce: detto in parole povere
significa che anche se viagiamo così infretta da
raggiungere la metà, i 3/4 o addirittura i 9/10 della
velocità della luce, la luce continuerà ad allontnarsi da
noi con la stessa velocità.E' impossibile cioè superare un
raggio di luce! Questo risultato è contrario al senso
comune.
Comunque questo principio porta all'idea che lo scorrere
del tempo non è determinato inmodo assoluto, ma rallenta
tanto quanto è più veloce il moto.
Questo effetto si spiega con l'unificazione dello spazio e
del tempo (questo va in accordo con quanto dice massimo
sulla spazializzazione del tempo,,anche se da un punto di
vista diverso).
Un'altra cosa che volevo farvi notare è che inrealtà tutto
ciò che vediamo è passato e non presente perchè la luce
impiega un certo tempo per raggiungere il nostro occhio.
spero di non aver detto cose che non c'entravano nulla
ciao
Seffy


 Massimo (Rispetto!)
peterh

 Massimo
ciao
peterh

 peterh
Ciao,
Massimo.

 peterh
Ciao,
(e grazie per la pazienza)
Massimo.

 Del divenire. Rispetto alla coscienza.
Poi cerchero' di rispondere con calma altuo interessante post, ma dimmi una
cosa che mi interessa molto: dove Ricoeur affronta il problema del tempo?
Non sapevo che ne avesse parlato in maniera interessante. Sai cerco di
leggere un po' tutto quello che e' stato detto sul tempo  (tanto per dirti:
ho qui davanti a me un mattone che avranno comprato in 100 in Italia:
Fenomenologia della coscienza interna del tempo di Husserl).
ciao
peterh

Ricoeur ha scritto negli anni Ottanta una trilogia dal titolo "Tempo e
racconto". Il volume che perň, credo, potrebbe interessarti č il terzo, "Il
tempo raccontato" (ed. Jaca Book), in cui tra l'altro c'č un capitolo su
Husserl (e Kant). Di "Il tempo raccontato" č interessante, a mio parere, il
concetto di "aporetica
della temporalitŕ".[Ricoeur, in un modo o nell'altro, ha condizionato la mia
formazione.
Anni fa ci feci un esame, che tra gli altri
riguardava anche Agostino. Il professore con cui lo feci (che poi divenne il
mio relatore) si riteneva (e credo tuttora) un discepolo di Ricoeur. Che poi
ho
avuto la fortuna di conoscere quest'anno ad un seminario a cui ho
partecipato come borsista, e che ha tenuto a Napoli
all'Istituto per gli Studi Filosofici: un simpatico vecchietto! Il seminario
non riguardava purtroppo la questione temporale, ma il rapporto
estetica/ermeneutica in Gadamer].
Come ti sono capitate davanti le Lezioni husserliane? Interesse o studio?
Ciao,
Massimo.


La fisica, come tutte le altre scienze, in qualche modo si lega sempre alla
filosofia,  o perchè da un concetto filosofico viene generata, o perchè in
un concetto filosofico cade (sarà poi la stessa cosa?)
Questa cosa della luce non la sapevo, e a pensarci potrebbe influenzare il
mio modo di considerare il tempo. Però non è proprio la risposta al quesito
che avevo posto inizialmente.
Fino adesso abbiamo tirato fuori una quantità di teorie di proporzioni
bibliche, ma sepete che comincio a pensare? Che come tutte, nessuna esclusa,
le questioni filosofiche, la risposta a cui si giunge sempre alla fine è o
che l'oggetto della questione non esiste, o che l'oggetto della questione è
troppo grande perchè noi possiamo comprenderlo.
Stiamo già cadendo in questo baratro?
Cybele

 Cybele
peterh

 che avevo posto inizialmente.
In che senso potrebbe influenzarti?
Cmq, sono pienamente d'accordo con peterh. Il fatto che luce ci 'proietti'
il passato non vuol dire nulla. Mettila così: anche le immagini proiettate
di un film sono immagini di un evento passato. Ma la proiezione è presente.
E quindi il tempo si ri/presenta nella sua classica tripartizione. Anche una
ciocca di capelli conservata di una amante passata sembra tuffarci nel
passato. Ma la ciocca è qui. La materia è sempre 'presente'. Il passato ha
senso solo per lo spirito (... diciamo).
Sul fatto che o il tempo non esiste o che è troppo grande per noi, io non
sarei così arrendista. Le teorie di proporzioni bibliche cercano di
cor/rispondere alla complessità dell'oggetto in questione. Nessuno di noi,
credo, ritiene che in quattro o cinque post si possa risolvere il 'mistero'
del tempo. Se la filosofia fosse così 'veloce' e sbrigativa, equivarrebbe ad
un superficiale chiacchiericcio.
I nostri post servono a pensare di più e a pensare altrimenti. Il che è
sicuramente impegnativo.
Mi permetto di consigliarti di non arrenderti.
Ciao,
Massimo.

 Mi permetto di consigliarti di non arrenderti.
E chi si arrende? No, no!! Continuiamo pure, voglio sapre tutte le
inetrpretazioni possibili sull'argomento.
Il fatto che le questioni filosofiche si perdano all'infinito, più che
scoraggiarmi, mi fanno sospettare che io stia solo sbagliando strada.
Allora bisognerebbe cercare un diverso modo di interpretare i fenomeni della
nostra realtà.
Abbiamo sempre l'impressione che certe cose siano troppo grandi e non
riusciamo a trovare un capo o un termine entro cui definirle, ma perchè ci
focalizziamo sul nostro senso di misura delle cose. Invece dovremmo
ridimensionarlo, solo che non ho la minima idea di come fare.
ciao
Cybele
P.S. Siete tutti d'accordo con me che non inventeranno mai la Macchina del
Tempo?

L'osservazione sul passato e il presente (il fatto cioè che noi in realtà
vediamosolo cose passate) voleva essere innanzitutto una provocazione.
La proiezione di un film è presente?
beh...c'è un brevissimo istante incui lo è ..ma questo istante è diverso da
persona a persona da luogo a luogo...
Questo era quello che volevo farvi notare...
Non volevo distruggere il tempo..anzi ..solo che il tempo e lo spazio sono
intimanete legati
Sono d'accordo con Cybele di cercare di non arrivare alla distruzione della
possibilità di trovare una risposta...[di fronte alla difficoltà di definire
quello di cui stiamo parlando]
ci si chiedeva se esiste un arappresentazione alternativa del tempo a quella
spaziale
in realtà tempo e spazio sono la stessa cosa [per alcune teorie le quali
affermano che non riusciamo a cogliere questa "unicità" a causa dei nostri
limiti come osservatori]..se questo vi sembra troppo, comunque credo siate
d'accordo sul fatto che sia strettamente legati: non esiste l'uno senza
l'altro
"la materia è sempre presente"?
in che senso scusa?
questo sempre è sicuramente un azzardo a meno che tu non intenda materia in
senso generale..ma allora è come dire: qualcosa esisterà sempre!
mi spiegheresti meglio che intendi?
[la domanda non è ironica: francamente mi sfugge il pieno senso della tua
affermazione]
--
~ Hydra ~
PS: ex seffy..scusate ma ho avuto qualche cambiamento in rete ...
ciao ciao

 ciao ciao
La materia (e per materia intendo tutto, ma proprio tutto, tranne che,
chiamiamolo così, il regno dello spirito, ma se vuoi anche la mente, la
coscienza, la psiche) è sempre presente nel senso che per lei il passato non
esiste. La materia non ha futuro e non ha passato: "è". Il passato e il
futuro hanno senso solo per noi che ricordiamo e ci aspettiamo qualcosa.
Tutto qui. Quello che dico è una sorta di sintesi tra Agostino e Bergson. In
altri termini: quando questo computer "è", il suo "è stato" non esiste più.
Esiste solo per una coscienza come la mia o la tua che ricorda il "non più".
Ciao Hydra.