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Titolo: democrazia

 
la democrazia ancora fa veramente paura.
La democrazia è quel tipo di potere
dove ogni cittadino può avere potere.
Qualsiasi cittadino, purchè abbia
il consenso elettorale.
Una cosa terribile perchè il
potere è una cosa che quando
si ha non lo si vorrebbe lasciare.
Ma la democrazia te lo toglie
facilmente.
Con un'elezione.
Allora diciamo che la democrazia
è quello che spaventa i mercati.
E se invece non ci fosse nulla
di cui spaventarsi?
A me spaventa molto di più chi dice
che un processo democratico
non è democratico.
Invece a quanto vedo, per il
momento, è tutto normale.
 
ciao
Massimo
 
-- 
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 momento, è tutto normale.
 
Ma si, so' ragazzi.
 
 

 Ma si, so' ragazzi.
 
non per questo.
Sono ragazzi eletti dal popolo.
E possono prendere schiaffoni
dal babbo ma non dagli
altri presunti imbecilli.
Ossia di imbecilli ne puoi
trovare, proprio per ragioni
democratiche, in ogni
partito dell'intero arco costituzionale.
Ma non essere imbecilli non
è una prerogativa democratica.
Non ci sono titoli ed
esami per essere eletti
se non le elezioni.


 natura sia, di chi si presenta per essere eletto.
 
Molto vero.
Io sostengo anzi che nmessuno dovrebbe presentarsi, ma dovrebbe essere 
scelto dalla comunità per la sua serietà e per la sua competenza.
 
Allora sì che si potrebbe parlare di democrazia, altrimenti è solo una 
palla.
Ma ti pare che si debba votare su un curriculum scritto 
dall'interessato? E la chiamiamo democrazia?
 
I curricula e i discorsi dalla TV sono strumenti di grossolana 
falsificazione della democrazia.
___
 

 è una prerogativa democratica.
 
Si, l'ho notato. Ma dimmi caro amico-nemico, 
nelle prerogative democratiche c'è la prerogativa 
al formare capacità?
 
 

 falsificazione della democrazia.
 
giusto.
Perchè la filosofia, ehm la politica,
non è competenza ma sentimento.
Estetico e morale.
E la democrazia è una delle
forme della politica.
La meno violenta.


 imbecilli.
 
Non è così: senza discorsi in vetrina (che ti convincono) non 
decideresti a mettere una crocetta.
Perciò non è democrazia ma chiacchierocrazia.
___
 

 un'incapace, e non votarlo, o uno capace e quindi votarlo?
 
Il punto è tutto qui.
Perciò dico che dovrebbe essere la comunità a sceglierlo e non lui a 
proporsi raccontando quello che gli pare.
___

 incapaci?
 
dunque, è molto semplice.
Il giudizio, qualsiasi giudizio,
viene espresso nelle urne.
Potrei pensare benissimo
che l'elenco degli incapaci
che hanno accumulato
tale debito pubblico
sia l'elenco di tutti i
Presidenti del Consiglio
della storia Repubblicana.
E in fondo lo penso.
Ma ciò non cambia di
una virgola il mio giudizio
sulla democrazia.
La democrazia mi permette
di scrivere queste cose.
Le altre forme politiche
mi limiterebbero molto di più
la librtà di esprimere il
pensiero.
E noi siamo filosofi vero?
Il pensiero è importante.


 ha  
scritto:

show business? Sì certo.
Ma quello si preoccupa
di indurre paure esagerate.
C'è anche quello nel calderone.
Ma sempre della democrazia.
Vai tranquillo che nessuno
dei governanti cinesi sarà
mai un imbecille anche
se qualche miliardo di
cinesi lo pensa.
A meno che la Cina diventi
democratica.


 però non sono nemmeno i loro.
 
Ecco che cosa hanno capito adesso: che non sapevano affatto chi era!
___

 ha  
scritto:

perchè? In fondo io non so nulla
di chi sia veramente Renzi.
O Andreotti, lo sapevi?
E che dire di Berlinguer?
Se non rischi non giochi.


 Il pensiero è importante.
 
Assolutamente, tutti hanno il potere di pensare, in questo il
pensiero è democrazia diretta allo stato puro. Però è altrettanto
importante cosa si pensa. Se ho fatto una cacca e tu pensi che 
ti sembra una cacca mentre e io penso che è una cacca ma penso 
anche che ti posso convincere che è nutella, ebbene trovo sia 
importante che cosa si sta pensando.
 

 importante che cosa si sta pensando.
 
e come mai nessuno alle passate
elezioni è riuscito a convincere
gli italiani che il potere stava
andando nelle presunte mani sbagliate?
Secondo te cosa ha convinto
gli italiani che votare quei politici
con quei programmi era la cosa
giusta? Secondo me una netta sensazione
di ingiustizia a cui i presunti competenti
non hanno saputo rispondere, convincere.
Ma poi quale competenza?
Il messaggio del referendum
era già in tal senso.
Queste persone una volta votavano diversamente,
magari Renzi magari Berlusconi,
e poi? E' proprio colpa del popolo bue?
O qualcosa non li ha convinti,
lasciando perdere la demagogia.
Un effetto pecora?
Ma gli ovili da cui sono uscite le pecore
erano quelli della competenza.


 erano quelli della competenza.
 
e, non dimenticarlo, democraticamente eletti ;)
 
Comunque io ritengo che capacità e competenza sebbene in relazione
non siano una la conseguenza dell'altra. A me sembra, purtroppo, che
gli attuali "ovili", o "recinti", siano del tutto incentrati sulla
competenza e quasi del tutto disinteressati, per non dire ignari, 
della capacità. Magari sbaglio ma sono convinto che avere competenze 
tecniche è una cosa distinta dall'avere capacità tecniche. 
Le prime trovo siano prettamente funzionali, le seconde ritengo 
siano principalmente creative. Entrambe sono necessarie, ma c'è chi
compete senza esserne capace.
 
 
 

 ha scritto:

allora siamo in una crisi
di fiducia nelle nuove generazioni
politiche e non.
Io credo che la crisi sia globale,
e non saranno le demagogie
a salvarci, ma non lo
posso sapere con certezza.
Certo sarà difficile sapere se
una persona o un partito
è capace o no se gli viene
impedito di fare oltre a dire.
"Cercasi lavapiatti con
almeno quinquennale provata
esperienza nel campo"
recitano le offerte di lavoro dei centri per
l'impiego.
Certo.
Ma se i cinque anni di esperienza
non te li fa fare nessuno
nessuno farà il lavapiatti.


 impedito di fare oltre a dire.
 
Senz'altro. Ma è proprio qui che non mi tornano i conti.
Lega e M5S per quanto siano espressioni diciamo "non allineate"
non penso siano delle cenerentole. Per quanto ne so gli è stato
impedito di mettere una persona su una sedia. Allora delle due
l'una, o c'è dell'altro che io non so oppure non è poi così vero
che gli è stato impedito di fare. Non so, la mia impressione è che
le due forze abbiano fatto un calcolo e da questo sia risultato
che nonostante il loro accordo non sarebbero riuscite a realizzare
il programma (sempre nella mia opinione mi sembra che FI si sarebbe
prima o poi messa di traverso) e quindi puntano ad un "reset" del 
sistema in modo da sganciarsi da certi impedimenti.
 
 
 

 sistema in modo da sganciarsi da certi impedimenti.
 
certo, giustissimo anche questo.
Ma le forze democratiche un
governo lo fanno cadere ma
mai e poi mai non lo fanno nascere.
Perdono ancora di più di credibilità.
E anche questo spaventa i mercati,
ossia la formalizzazione
di una mano non invisibile ma
autoritaria del mercato.
Checchè ne dica il Prof. Draghi
questo, chiunque
lo governi, è ancora un paese libero.


 democratica.
 
Ah,ecco! Solo che l'Italia è già "democratica".

 lo governi, è ancora un paese libero.
 
Mettiamola così, al mercato importa zero chi governa, può
essere Padre Pio piuttosto che il più stralunato dei dittatori
dalla più improbabile acconciatura. Può anche essere Fedez o 
J-Ax (due illustri "anticonformisti" che hanno fatto in fretta
a conformarsi alle regole del mercato).
L'importante è che commerci secondo le regole del mercato.
 
 

 ha  
scritto:

infatti.
La Lega usa Salvini e
M5S Di Maio come
capipopolo.
Come si comportano
è sotto gli occhi di tutti.
Infantili. Prendono uno
scappellotto e piangono.
Solo che per me la
democrazia è una priorità
che va difesa anche a
rischio di far governare
un po' dei bambini viziati.
La prova del governo
fa ricredere tutti su tutto.
E la Lega non è che non
abbia già governato.


 L'importante è che commerci secondo le regole del mercato.
 
e questo lo fanno tutti.
Un secondo dopo aver
avuto il potere.


 compete senza esserne capace.
 
Non sbagli affatto.
L'esperienza sul campo conferma ciò che dici.
Le competenze tecniche si pensa, sbagliando, che siano in gran parte nei 
libri. Le capacità tecniche non sono mai nei libri, né poco né tanto.
 
Permettimi di aggiungere che solo i risultati delle capacità tecniche 
costruiscono progresso, che in gran parte va perso quando entra nei 
libri, quando diventa di carta.
___

 avuto il potere.
 
Infatti, e quindi io non li vot... ops, non li compro :))

 Infatti, e quindi io non li vot... ops, non li compro :))
 
il singolo vale ben poca cosa
in democrazia.
E' una scienza... statistica.


 E' una scienza... statistica.
 
stocastica?
 
 

 libri, quando diventa di carta.
 
Forse questa distinzione competenza/capacità può dare 
un valido punto di osservazione critica sul "politico".
 
Si potrebbe azzardare l'ipotesi che il PdR abbia avuto 
dubbi non sulle competenze del Savona ma sulle capacità 
di agire efficacemente nel "club"?
 
 
 
 
 

 di agire efficacemente nel "club"?
 
Ipotesi legittima anche per Conte.
Dai comportamenti sembravano destinati a essere due burattini nelle mani 
dei due leader.
Ma la farsa non è ancora finita.
___
 

 a prezzi competitivi.
 
La scelta non è solo il "costa meno", ma è politica: equilibri geopolitici.
E poi il prezzo del petrolio, che interessa alcune grosse 
multinazionali, lo fanno loro?
No. Lo fa la domanda del mercato, e quindi conta chi sa influenzare la 
domanda.
Bisogna quindi capire chi sa farlo e quanto spende per farlo.
Per esempio le decisioni per i trasporti e le infrastrutture come si 
prendono? Perché, per esempio, gran parte del trasporto in Italia - e 
non solo in Italia - è su gomma?
 
Temo che la faccenda sia troppo complessa per prenderla alla leggera.
Quattro chiacchiere di Savona e di altri sulla questione non dicono che 
hanno considerato il mercato nella sua complessità. Invece l'Italia è in 
una posizione stratagica - non solo per l'Europa, ma come ponte verso 
l'Africa (Medio Oriente incluso) dove tutto il mondo ha interessi, - 
quindi bisogna sapere molto bene come gira il fumo prima di prendere una 
posizione come quella pensata per Savona. E forse che i suoi due 
burattinai la situazione del mercato la conoscono? Ne dubito molto; 
penso siano solo a caccia di potere facile.
Penso che esista oggi un solo italiano - Draghi -  con capacità tali da 
capire il mercato, ma dubito che la banca centrale europea lo mollerebbe 
facilmente - e soprattutto dubito che sarebbe interessato.
___
 
 

 abbia già governato.
 
La lega governa in mezza Italia, ma non con i grullini fra i piedi.
Salvini non vuole governare con loro dopo questi due mesi di giochi 
stupidi. Ha fatto bene a rompere, come ha confermato anche questa mattina.
___

 domanda.
 
Si parla infatti di "mercato del lavoro". In questo senso i paesi
si "mettono" sul mercato: infrastrutture e risorse umane a prezzi 
competitivi, vuoi perchè sono bravi a ottimizzare i costi, vuoi 
perchè i salari sono adeguati al "costo della vita" o vuoi perchè 
a casa loro non si va tanto per il sottile su alcune questioni che 
qui hanno ancora un certo peso.
 
 

 qui hanno ancora un certo peso.
 
Vero, ma tocca a noi saperlo quando delocalizziamo.
E sono cose che in realtà si sanno, perché non si possono nascondere.
 
Il drammatico, poi, è che proprio noi compriamo le merci prodotte da 
bambini (o adulti) schiavi.
 
Ti dico che cosa fanno alcune aziende tedesche e giapponesi: progettano 
in casa non solo i prodotti ma le linee di produzione e collaudo 
(attrezzature, robot, test stations ecc.), inclusa tutta la 
documentazione necessaria; poi partecipano all'installazione delle linee 
di produzione e collaudo; poi formano in casa gli addetti alla 
produzione e al collaudo, collaudo che ripetono quando la merce arriva 
in casa. Infine mettono il loro marchio sul prodotto, e ne rispondono, 
anche se scrivono 'made i PRC'.
 
Il computer su cui sto scrivendo è made in PRC, progettato in Giappone 
secondo il processo che ho appena descritto.
 
Il PC ha dieci anni ma gli altri li tengo solo come riserva, parché la 
sua qualità mi dà tuttora la massima sicurezza e affidabilità.
 
Ne ho acquistato uno recentemente - solo made in PRC senza garanti - e 
in due mesi è andato due volte in assistenza (cambiata addirittura la 
scheda madre).
 
Bene, che altro si impara da quelle procedure? che il lavoro pregiato 
resta qui, e si eleva di livello la competenza relativa, inoltre la 
ricerca resta qui. Quindi se c'è profitto nel far fabbricare in Cina o a 
singapore, ben venga. Preferisco un popolo di tecnici altamente formati 
che un  popolo di esecutori.
 
Nota infine che (parere mio) il concetto di cittadino consapevole è più 
facile riconoscerlo ai primi che ai secondi.
 
Per la verità non lo ha capito neanche Trump :))
 
___

 Per la verità non lo ha capito neanche Trump :))
 
"America's First" infatti, almeno il motto di Salvini 
è "Prima gli italiani" (chissà se intende "prima facciamo gli italiani").
 
 

 il bene o si crea una frattura nella società.
 
se vogliamo metterla in modo scientifico
l'ottimo paretiano si realizza quando l'allocazione
delle risorse è tale che non si può portare
miglioramenti al sistema, ossia
non si può migliorare la condizione di un soggetto
senza peggiorarne quella di un altro.
Siamo in questo stato di sistema?
Non mi sembra proprio.
Dunque il sistema può essere migliorato,
semplicemente riallocando le risorse.
Non si raggiunge l'ottimo
ma l'importante è una tendenza verso
l'ottimo.
 
 
Da qui discendono tutte le altre teorie:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_scelta_collettiva
 
 
in particolare quella di Arrow.
Credo che Loris e Livio ne sappiano più di me.
Se vogliono intervenire...


 l'ottimo.
 
Grazie per il link, ma se non ho capito capre per cavoli
sembra che non esista un meccanismo per riallocare risorse.
Però io non ho detto risorse, ho detto "bene".
Ora lo so che si dovrebbe specificare quale bene, ma io ritengo
che una società, una comunità, uno stato deve mirare alla "totalità"
del bene: non in senso quantitativo, e quindi di risorse, ma qualitativo.
Ad esempio la classe tecnica consapevole dovrebbe, a mio modesto
parere, condividere questa consapevolezza con chi non ce l'ha ancora. 
 
«Una volta, le membra dell’uomo, constatando che lo stomaco se ne stava ozioso [ad attendere cibo], ruppero con lui gli accordi e cospirarono tra loro, decidendo che le mani non portassero cibo alla bocca, né che, portatolo, la bocca lo accettasse, né che i denti lo confezionassero a dovere. Ma mentre intendevano domare lo stomaco, a indebolirsi furono anche loro stesse, e il corpo intero giunse a deperimento estremo. Di qui apparve che l’ufficio dello stomaco non è quello di un pigro, ma che, una volta accolti, distribuisce i cibi per tutte le membra. E quindi tornarono in amicizia con lui. Così senato e popolo, come fossero un unico corpo, con la discordia periscono, con la concordia rimangono in salute. » 
 

 ha scritto:

bhè, ovviamente la tendenza ottimale
mira al qualitativo.
Nella parola benessere non c'è un limite
alla interpretazione.
Ovviamente non puoi costringere una
persona ad essere felice.
Ma il benessere deve essere inteso,
e anche nei trattati europei è così, legato
al vincolo del principio di sussidiarietà.
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_sussidiarietà
 
è invece la differente interpretazione
di tale principio che svuota la parola
benessere dall'aspetto qualitativo.


 In data  maggio 2018 alle ore 10:35:24, thisdeadboy
 
forse il link non funziona ma lo
trovi su wiki o treccani.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/principio-di-sussidiarieta-diritto-costituzionale/
 
 
comunque, come al solito
è l'Italia che nella Costituzione,
a differenza del trattato di Maastricht
sostituisce tale filosofico principio
con quello di ugualianza che è
molto differente dal punto di vista qualitativo.


 «Una volta, le membra dell’uomo, constatando che lo stomaco se ne stava ozioso [ad attendere cibo], ruppero con lui gli accordi e cospirarono tra loro, decidendo che le mani non portassero cibo alla bocca, né che, portatolo, la bocca lo accettasse, né che i denti lo confezionassero a dovere. Ma mentre intendevano domare lo stomaco, a indebolirsi furono anche loro stesse, e il corpo intero giunse a deperimento estremo. Di qui apparve che l’ufficio dello stomaco non è quello di un pigro, ma che, una volta accolti, distribuisce i cibi per tutte le membra. E quindi tornarono in amicizia con lui. Così senato e popolo, come fossero un unico corpo, con la discordia periscono, con la concordia rimangono in salute. »
 
Menenio Agrippa, che però non era la Camusso, ha cercato di spiegare il 
concetto di organizzazione, che è appunto quello di organismo.
Ma lo ha fatto - come del resto si fa tuttora - considerando gli 
"organi" e gli "arti" come entità separate.
Invece ogni cellula dell'organismo ha gli stessi interessi di tutte le 
altre, quindi non c'è alcuna separazione: ogni cellula coopera a ogni 
necessità dell'intero organismo, e se non lo fa si chiama cancro.
Perciò la favola di Menenio Agrippa non era del tutto in buona fede, ma 
voleva solo evitare scioperi :)
 
Considerare il sistema economico mondiale come un organismo sarebbe 
legittimo se gli interessi individuali fossero come quelli delle cellule 
di un organismo. Ma non è così.
Per ottenere una cosa simile occorrerebbe un governo mondiale dotato di 
capillare conoscenza, di grande competenza organizzativa e del potere 
necessario per attuarla.
 
Ho capito: Beppe Grillo ! :))
 
 

 italiani" (chissà se intende "prima facciamo gli italiani").
 
Se ha capito il problema della formazione nel nostro paese, di cui
nessuno nemmeno parla, allora qualcosa ha capito.
___
 

 laureato. 
 
Si, concordo, dipende dalla formazione di quel laureato.
Ipotetico o reale credo ci sia il rischio che quel laureato, o 
meglio: che la formazione di quel laureato non abbia trasmesso
ciò che non si può "tecnicamente" trasmettere, quella capacità 
umana di vivere in relazione con altri umani.


Dove ho lavorato non ero certamente solo, e insieme ai laureati c'erano 
i diplomati di istituti tecnici e professionali, poi operai 
specializzati ecc. ecc. fino a operai generici e così via.
Non ho mai visto problemi.
 
Il problema nasce quando si parla di 7,5 miliardi di persone con lingue 
e culture diverse.
Questo è un problema attuale che forse in parte esisteva nell'impero 
romano. Ma era appunto un impero, e le culture le rispettava purché 
collaborassero. Strade, ponti, acquedotti: aveva già capito tutto circa 
l'organizzazione di una società multi-tutto.
Ma era un impero.
Questo è il punto.
___
 
 

 Questo è il punto.
 
Un bel punto direi. Non era una democrazia come la nostra e quindi
poteva porre, o imporre se vuoi, un fine comune.
 

 non è democratico.
 
A me invece spaventa l'idea che i soldi miei che ho prestato allo stato, 
invece di venirmi restituiti, vengano usati per finanziare il dolce far 
niente, o per condonare l'evasione fiscale.

 guadagni bassi, ma pretende che i soldi siano al sicuro.
 
I titoli di Stato devono e possono essere intrinsecamente sicuri. Se non lo sono, cioè se possono diventare uno strumento di speculazione finanziaria, è stato per una precisa scelta politica. Così facvendo si è indebolito il risparmio e anche la democrazia (conta anche il voto del mercato: un voto per CENSO).
 
 
 

 
 
Il "mercato" non ha diritto di voto: siamo noi a scegliere quanto 
vogliamo essere dipendenti dal mercato. Più ci indebitiamo, più siamo 
dipendenti dai nostri creditori.
 
Vedi, io preferirei andare in giro in bicicletta piuttosto che baciare i 
piedi ad un ricco per farmi prestare la sua limousine.
 
C'è chi preferisce il contrario, e li rispetto ugualmente.
 
Poi ci sono quelli che invece vogliono essere autonomi ed indipendenti, 
ma con i soldi degli altri. E credo che questi non abbiano capito ancora 
come funzionano le cose.

 priori. 
 
Infatti io ritengo che la questione, sintetizzata ai minimi termini,
sia di limiti. Così come l'essenza limitando l'essere è l'ente, così
si dà un'essenza che limiti il potere. Qui con "limite" non intendo
un impedimento intendo: forma. A mio modesto parere se non si recupera 
la comprensione della forma non è possibile avere una chiara comprensione 
del potere. Comprendere da soli non si può, far comprendere ad altri
non si può; questo potere, il potere di comprendere, dovrebbe essere
l'oggetto centrale della politica.


 abbia già governato.
 
 
ideaprima
 
e infatti abbiamo visto cosa è stato fatto finora 
 
Ma basta.... vi lascio ai vostri pettegolezzi da cicisbei presi nella parte degli intelligentoni "risolverei-tutto-io" 
 
Ciao... chiacchieroni a vuoto