Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: The God Delusion di R. Dawkins [video]

http://dailymotion.alice.it/agnosticismo/video/x1a3gf_lillusione-di-dio-13-richard-dawkin
http://dailymotion.alice.it/agnosticismo/video/x1a2m1_lillusione-di-dio-23-richard-dawkin
http://dailymotion.alice.it/agnosticismo/video/x1a088_lillusione-di-dio-33-richard-dawkin
 

 
http://dailymotion.alice.it/agnosticismo/video/x1a088_lillusione-di-dio-33-richard-dawkin
Grazie :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4663ff59$0$37196$4faf...@reader3.news.tin.it...

Prego!
Puoi diffondere i video se vuoi, in modo che anche altri postatori possano 
*viaggiare informati* ;-)


E' triste vedere come, nonostante le prove siano a portata di mano e 
l'evidenza sia più che lampante, molta gente si ostini a rifiutarsi di 
ragionare con il proprio cervello.
O forse costoro non hanno più la facoltà di pensare al di fuori di ciò che è 
stato loro imposto sin da piccoli, attraverso un continuo martellamento ed 
un sapiente lavaggio del cervello.
Tu non devi pensare, tu DEVI credere senza porti domande. Noi siamo i 
depositari della verità. Seguici come una pecora. Solo così sarai beato ed 
andrai in paradiso..
Purtroppo questo imprinting è difficile da scalfire, ma basterebbe iniziare 
a documentarsi, a porsi qualche semplice, piccola domanda tralasciando ciò 
che ci ha insegnato la religione, cercando criticamente la propria verita.
Si noterebbe allora come da un piccolo spiraglio, piano piano si apre una 
enorme finestra che ti mostra la vera verità, che non è quella che ti hanno 
sempre insegnato e che ti farà dire: ma allora mi hanno sempre preso per il 
culo!!
Ecco: hai scoperto la verità.
Ciao
Gigio 

 Cosimo.
Ciao!!
Anna 

 domandare e domandarsi, di andare avanti sempre con l'uso della ragione.
Vuoi dire che "lo fanno per il nostro bene"? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ragionare ragioni chi no no".
E che vuoi fa? C'è chi vuol illudersi e chi per *natura* ragiona...certo che 
per chi inaturalmente è stato reso un animale irragionevole poi ragionare 
richiede anche una certa volontà, ma non dirmi che la ragione è qualcosa di 
soprannaturale, un volere in senso di volontà e non naturalità, perchè non 
ci credo!
L'animale uomo è animale + ragione, altrimenti che caspita di uomo è? Comodo 
troppo comodo vedere la volontà e non la naturalità nelle cose, la volontà 
la devono avere quelli che sono sotto il sistema, schiavi del sistema e di 
un illusione egocentrica individualista, chi non è in tale schiavità è solo 
*naturale* niente di soprannaturale ;-)


 di molto problematico vi sia in quella maledetta natura.
Il problema sono le religioni rivelate, proprio le religioni con annessi e 
connessi poteri che hanno un inico fine, prevale gli uni sugli altri per 
interessi personali.
La questione è complessa perchè i popoli nascono in queste tradizioni, gli 
uomini continuano a restare schiavi di queste culture tradizionali e a non 
ragionare per risovere i problemi portati e ancora sostenuti dalle religioni 
in primis e da chi fa comodo che quelle menzogne restino mantendo i popoli 
nell'ignoranza di se e di tutto ciò che li circonda.
L'uomo può conoscere se stesso, può farlo proprio con la ragione, ma questo 
nuoce gli interessi personali di chi sull'ignoranza ha costruito, e oggi 
mantiene, una posizione privilegiata.


 Grazie :-)
Già pochi secondi dopo l'inizio Dawkins parla della religione come una
«enorme sfida ai nostri valori civilizzati».
Mi è venuto da chiedermi:
1) Quali saranno mai questi "nostri valori civilizzati"?
2) "Nostri" di chi?
3) E "civilizzati" in che senso?
4) Non starà facendo come quelli che parlano genericamente in nome della
"Vera Fede" e se ti azzardi a chiedergli quale sarebbe quella Vera ti
rispondono «la nostra», mentre se gli chiedi qual è "la nostra" ti
rispondono che è «quella Vera»?
Secondo te?
-- 
Saluti.
D. 

 «enorme sfida ai nostri valori civilizzati».
Riguardando il video, mi pare di capire che ciò che secondo Dawkins
costituisce la "enorme sfida ai nostri valori civilizzati" non sia
propriamente la religione in sé, ma i «potenziali assassini in tutto il
mondo» eccetera. Tuttavia subito dopo aver nominato questa minaccia egli ne
analizza le cause dirette, e pur ammettendo che i problemi politici hanno
certamente un loro peso, egli punta principalmente il dito sulla religione:
«quando ci rendiamo conto di questa enorme sfida ai nostri valori
civilizzati non dimentichiamoci dell'"elefante nella stanza", un "elefante"
chiamato "religione"».
A questo punto non mi è più ben chiaro se ciò che minaccia i "nostri valori
civilizzati" sia propriamente l'"elefante" o se questo sia solo una delle
cause (a quanto pare la principale, cioè la più "grossa") del costituirsi di
quella minaccia. Comunque sia, a parte queste precisazioni, la mia domanda
non intendeva stabilire da cosa fosse costituita la "sfida", ma quali
fossero i "nostri valori civilizzati".
Se poi vogliamo discutere, nello specifico, del nesso fra la religione e la
violenza, cioè della religione come potenziale ispiratrice di atti violenti,
ci sono almeno due considerazioni da fare.
1)
Per prima cosa dobbiamo ricordare che secondo molte persone di fede
l'ateismo condurrebbe al crollo dei freni morali, al "tutto è permesso",
facendo venir meno la sacralità della vita umana e aprendo le porte a
fenomeni come l'aborto, l'eutanasia l'eugenetica eccetera, che molte persone
di fede considerano - nel loro complesso - le varie facce di un vero e
proprio sterminio di massa che si sta perpetrando da tempo. Ovviamente non
tutti la pensano in questo modo, tuttavia coloro che la pensano a questo
modo, anche quando fossero disposti ad ammettere che la fede religiosa è
responsabile di centinaia o migliaia di omicidi, considerebbero comunque
queste migliaia di omicidi solo una goccia nel mare delle centinaia di
milioni di morti che essi ritengono di poter imputare all'ateismo.
A questa tesi Dawkins, Dennett e altri hanno ribadito più volte che non è
affatto vero che venendo meno la religione viene meno anche la moralità, e
che l'istanza morale è stata fissata nel comportamento umano proprio da un
processo selettivo di tipo darwiniano. Infatti noi sappiamo che una
popolazione i cui membri si aiutano fra di loro e collaborano "lealmente" ha
più probabilità di diffondersi di una popolazione di perfetti "egoisti",
sicché il semplice fatto che noi siamo ancora qui mentre molte altre specie
di primati si sono estinte dimostra che in qualche modo abbiamo dovuto
imparare ad essere "altruisti" e "leali". A questo proposito Dawkins e altri
osservano che già negli scimpanzè ci sono tracce evidenti di un
comportamento "morale", per cui è presumibile che la specie umana abbia
sviluppato un comportamento morale molto prima che comparissero le
religioni, per lo meno così come le concepiamo noi. Insomma, i darwnisti
ritengono di poter utilizzare proprio un ragionamento darwiniano per
sconfessare la pretesa della religione di fondare la morale.
E sia. Tuttavia noi potremmo utilizzare proprio un ragionamento darwiniano
anche per cercare di dimostrare che le religioni sono in qualche modo
"necessarie".
Noi vediamo infatti che tutte le grandi civiltà che si sono imposte nella
storia e che hanno attraversato i secoli si sono raccolte attorno a delle
solide religioni. Non è difficile farci venire in mente parecchi popoli che
hanno conservato nei secoli la loro identità proprio riponendola in una
religione, e che come popolo sarebbero scomparsi da secoli dalla storia se
non si fossero "raccolti" attorno alla loro religione. Anche la cultura
"occidentale" che ha prodotto il pensiero di Dawkins, per molti secoli ha
riposto la propria identità in una religione, tant'è che se abbiamo avuto il
libero pensatore Bertrand Russell che ci ha insegnato ad essere
"teoricamente agnostici e praticamente atei" è perché costui ha potuto
studiare in un luogo che si chiamava _Trinity College_, e non
_Agnostic College_ o _Hedonistic College_, ché quelli - se anche ci fossero
stati - probabilmente sarebbero spariti (anzi: "estinti") da un pezzo.
Ora, Dawkins fra le altre cose è anche il padre del concetto di "meme", che
sarebbe l'equivalente culturale del gene, e secondo il suo punto di vista la
religione, come tutti gli altri fenomeni della cultura, è costuita da una
serie di "memi" che si trasmettono di generazione in generazione e che
competono fra di loro spinti dalla pressione della "selezione".
Ma se le cose stanno così, e se noi prendiamo atto che tutte le civiltà che
si sono imposte nella storia hanno fondato la loro identità su una religione
forte, allora - coerentemente con i nostri presupposti - dobbiamo ammettere
che questi "memi della religione" sono notevolmente favoriti dalla
"selezione" operata sulle culture e sulle civiltà da parte della storia. In
tutte le civiltà che sono giunte fra di noi si sono "fissati" quei memi:
quale miglior prova della loro notevole "fitness"? Questi "memi della
religione" sembrano quasi altrettanto importanti degli occhi per gli
organismi deambulanti: della serie "se non li hai ti estingui".
Dunque sarà anche vero che considerazioni darwiniane sembrano suggerirci che
già milioni di anni fa, quando ancora non c'erano le religioni così come le
concepiamo, già l'umanità aveva sviluppato una morale, e che dunque essa è
capace di un comportamento morale anche in assenza di religione. Tuttavia
analoghe considerazioni darwiniane ci fanno pensare che la religione
potrebbe essere una caratteristica altrettanto importante della morale e di
altre caratteristiche umane che ci sembrano indispensabili per la
sopravvivenza della specie.
Chissà, magari è vero che la morale c'era già milioni di anni prima della
religione, ma può anche essere che nel frattempo la cultura umana è
diventata talmente complessa che l'uomo è diventato incapace di un
comportamento morale che non sia retto da una religione. Oppure la religione
potrebbe rivelarsi indispensabile per qualche altra necessità umana che ora
ci sfugge (ne prenderò in esame una nel prossimo punto, parlando del
"bisogno di senso"), ma comunque sia noi da bravi "scienziati" dobbiamo 
prendere atto che le cose sono andate sempre in un certo modo, e se sono 
andate sempre in un certo modo una ragione dovrà pur esserci.
2)
Bisogna tenere presente che per molte persone il pensiero dell'assenza di
Dio è del tutto intollerabile, ed è sufficiente a svuotare di senso la loro
vita e l'intera vicenda umana.
Raccontavo tempo fa nell'altro ng di aver assistito in televione al discorso
di un prelato (mi sembra che fosse Biffi), il quale diceva qualcosa come:
«se Dio non esiste allora l'umanità è un branco di rane gracidanti sul
baratro del nulla».
Altrove Dawkins dice che per dare un senso alla nostra vita non abbiamo
bisogno di Dio; che «l'ateismo non è una ricetta per la disperazione»; che
«negando l'idea di un'altra vita possiamo avere più entusiasmo in questa
vita»; che se «il "qui e ora" è tutto ciò che abbiamo» questo deve essere
«un'ispirazione a sfruttarlo al massimo»; che «l'ateismo è dichiarazione di
vita come la religione non potrà mai essere»; che «la natura esige la nostra
attenzione, ci chiede di esplorare, investigare»; che «la scienza, cercando
continuamente risposte reali, mostra la vera maestosità del nostro mondo in
tutta la sua complessità»; che il fatto di dover morire «ci rende quelli
fortunati», perché «la maggioranza delle persone non morirà mai, perché non
nasceranno mai».
Ora, io non metto in dubbio che Dawkins riesca a dare un senso alla propria
esistenza attraverso il suo lavoro di ricerca e di scoperta della natura e
delle sue leggi, ma ho dei seri dubbi che questo possa bastare a tutti. Come
dicevo poco fa, per molti un universo senza Dio trasformerebbe l'intera
vicenda umana in una vicenda disperata, priva di senso, un microscopico e
insignificante palpito dell'essere che viene dal nulla e torna al nulla.
Ad esempio mentre Dawkins osservando la natura vede solo la meraviglia,
altri vedono solo la sofferenza. In questo momento nel mondo ci sono
miliardi di uomini e animali che stanno morendo nella morsa della
sofferenza. Quasi tutti gli animali sopravvivono divorandone altri, basta un
piccolo incidente ad una zampa e un animale è costretto a morire
trascinandosi per giorni e giorni nel dolore e nei morsi della fame. I
virus, i batteri e i parassiti sono sempre in agguato per divorarti cellula
per cellula piuttosto che azzannarti alla gola come fa il leone. Tutto ciò
potrà sembrare melodrammatico, ma chiunque si prenda cura di animali randagi
sa bene che sono continuamente esposti ad un sacco di malattie dolorose e
mutilanti, contro le quali bisogna combattere giorno dopo giorno.
Inoltre cosa avrebbe da dire Dawkins a chi si trovi alle prese con una
malattia incurabile o debilitante, o debba sostenere il peso di un figlio
invalido? Quale "conforto" ha da portare la scienza ai milioni di persone
che devono portare il peso di una "disgrazia"? Sia chiaro: non dico che
questo conforto non può esistere a priori, dico solo che la vita di Dawkins
non è come la vita della maggior parte degli esseri umani. Essere in buona
salute e girare il mondo per fare conferenze sulla teoria darwiniana e la
selezione naturale non è la stessa cosa che passare la vita in una palude
divorati dalla malaria.
Miliardi di esseri umani non vedono alcuna "meraviglia" nella natura, ma
vedono sono un orrendo tricarne che produce da milioni di anni una infinità
di sofferenza, e l'idea che tutta questa sofferenza sia solo un arco teso
fra il nulla e il nulla, del tutto privo di senso e destinato esso stesso,
prima o poi, ad essere inghittito dal nulla, e che le persone che abbiamo
amato e che non ci sono più siano a loro volta perse per sempre nel
nulla, questa idea - dicevo - è sufficiente a svuotare di senso l'intera
vicenda umana, a fare piazza pulita di tutte le vite vissute, dei sacrifici
di tutti quelli che sono venuti prima di noi e di quelli che noi compiamo
ogni giorno per portare avanti la nostra vita e per rendere possibile quella
di coloro che verranno dopo di noi. Per costoro se sparisce Dio tutta questa
vicenda viene istantaneamente polverizzata, come venissero usate delle bombe
atomiche capaci  non solo di distruggere tutti gli esseri umani viventi, ma
anche tutti quelli che sono vissuti e che potrebbero vivere.
E qui ci ritroviamo in una situazione analoga a quella in cui ci eravamo
trovati al punto precedente: se anche fosse vero che la religione è causa di
qualche migliaio di omicidi, si tratta pur sempre di una particella di
dolore infinitesima (e in ogni caso anch'essa "salvabile" dal nulla e dal
vuoto di senso) rispetto all'annientamento totale del senso dell'intera
vicenda umana.
Certo, non è necessario sentire le cose in questo modo, ma allora non è
nemmeno necessario sentirle come le sente Dawkins, che vede nella natura una
"meraviglia da scoprire". Anzi, se ha ragione Dawkins nell'affermare che la
fede è irrazionale, allora proprio il fatto che ci siano miliardi persone
che restano tenacemente aggrappate alla loro fede a dispetto di qualunque
evidenza dovrebbe dimostrare a Dawkins (che da buon scienziato è abituato a
pensare che se succede qualcosa ci deve essere una "causa") che la
stragrande maggioranza degli esseri umani deve avere delle ragioni
dannatamente forti per restare aggrappata alla propria fede, e se Dawkins
quelle ragioni non le vede e pensa di poter offrire l'entusiasmo per "la
scoperta delle meraviglie della natura" in sostituzione di quelle ragioni,
allora forse Dawkins dovrebbe rivedere profondamente le sue teorie sulla
natura umana, poiché a quanto pare queste teorie sono "falsificate" dalla
"evidenza dei fatti".
-- 
Saluti.
D. 

 del genere,
C'è qualcosa che non mi quadra in questo ragionamento un po' troppo 
schematico.
Nel 900 abbiamo conosciuto due ideologie tiranniche, che hanno governato dei 
grandi paesi, e hanno provocato, tra guerre rivoluzioni e grandi balzi in 
avanti, milioni di morti.
Erano entrambe ideologie dichiaratamente atee. 


Se vogliamo .. è un discorso simile a cosa giustifichi le leggi (in
specie -qui- dell'evoluzione, ma si potrebbe estendere il discorso ad un
qualunque impianto legislativo).
Secondo  Dawkins la giustificazione è la spinta verso l'ego.
Secondo le religioni la giustificazione è la spinta verso l'alter, in
cui anche l'ego andrebbe visuto con la equità di non fare all'alter ciò
che non vorresti fosse fatto a te.
In una parola AMORE.
Erich Fromm mette nella "sindrome di decandenza" di cui era affetto -per
esempio Hitler- il Narcisismo.
(Si veda il testo The Heart of Man)
(Le altre due depravazioni, o decadenze, sono -secondo Fromm- la
necrofilia e l'incesto).
Si potrebbe riassumere:
E' auspicabile l'amore o l'egoismo?
Dawkins, da bravo Lord inglese che non voglia cedere ad altri il suo
(sacrosanto) diritto di pensare con la sua testa dice: io devo decidere
ciò che per me è giusto e ciò che non lo è.
Il problema è che ciò "*non* è un sistema di leggi", in quanto il
presupposto è che una norma sia condivisa, per essere norma, riguardare
ciò che rende normali.
Intendiamoci, condivido il concetto di Dawkins che l'ultimo arbitro è la
responsabilità avocata a sè.
Ma basta ciò a togliere ad altri una equidignità di potersi confrontare
al diritto che cerca le ragioni per fondarsi? (compreso il modello di
"legge naturale" e regolante il succedersi delle specie?)
Ad esempio Dawkins cosa avrebbe risposto a Salomone che diceva che il
bambino doveva essere diviso a metà ->  se non si fosse trovata la vera
madre?
Avrebbe rivendicato il suo diritto all'egoismo come vincente, come
morale? (e quindi avrebbe preferito che il bambino dovesse essere diviso
a metà o gli avrebbe permesso di vivere, anche se fosse andato -vivo- a
chi mentiva?)
Io quindi vedo il *narcisismo egoista* che porta Dawkins a combattere la
sua battaglia -> al prendiamo coscienza che le religioni sono
"pericolose" -> un massimalismo cieco e non sostenibile alla luce della
viltà di mettere se stessi sopra il diritto aprioristico di ogni altro.
Necessiterebbe la capacità scientifica di saper discriminare e di non
fare di ogni erba un fascio.
Si va alla deriva -con l'egoismo- con il concetto propriamente -infatti-
nel fare di ogni erba un fascio -> al fascismo, agli ismi, al
massimalismo, che non è in grado di cogliere le sfumature né di saper
osservare il vero anche se vi andasse -fortuitamente- a sbattere contro. 
"Una santa crociata" isolazionista che nessuno gli vieta di fare e di
isolarsi un uno snobbismo, con la puzza sotto il naso -> in rif. ai
trogloditi che bolla così perché investigano la mistica.
Mi ricorda -per certi versi- il Bossi della situazione, che dice che i
Padani non si devono contaminare con i terroni e poi si sposa una moglie
siciliana.
Insomma dell'ottimo avanspettacolo.
: - )
L

 propriamente la religione in sé,
Se rivedi tutti i video, vedrai che nell'ultimo, lo scienziato parla di un 
indole comune in tutti gli uomini...un indole sociale, ma che è fortemente 
condizionata da ciò che viene inculcato in certe culture teocratiche fin da 
piccolissimi, praticamente, per civilizzati, lo scienziato intende una sorta 
di liberazione da quei condizionamenti che ancora avvengono nelle culture 
tipicamente teocratiche, proprio come avveniva da noi fino a pochi secoli fa 
e in alcune parti ( come l'Italia :-) ancora avviene.
Quello che dice è provato scientificamente e ti porta anche delle 
dimostrazioni.
Essere civilizzati, quindi, secondo lo scienziato...è non essere 
condizionati all'odio e al concetto di possesso del territorio, essere 
civilizzati è aver ragiunto una libertà sia di critica sia di ragionamento.
 Ti faccio una domanda: c'è più pace e libertà nei paesi democratici( 
veramente democratici e laici, e non come iìl'Italia :-) o in quelli 
teocratici?
 

 teocratici?
Se ben ricordo nei paesi molto religiosi ci sono più omicidi che in altri,
e in quelli poco religiosi ci sono più suicidi.
Ti faccio una domanda: è meglio morire nel pieno di uno slancio vitale
ammazzati da qualche invasato, o è meglio arrivare ad ammazzarsi da soli
dopo aver attraversato tutte le fasi della disperazione e del vuoto di
senso?
-- 
Saluti.
D. 

 che hanno voluto e saputo operarli?
Perchè vige la legge del condizionamento tirannico ancora oggi, solo che 
mentre nel passato remoto, o trapassato..è meglio... non ci si ribellava, ad 
un certo punto del passato ci si è ribellati, e poichè la lotta per il 
dominio non è più di un unica parte, le parti in lotta per lo stesso scopo 
(il possesso del territorio, il dominio ideologico, la legge del più "forte" 
che poi è il più stronzo ec..) sono tantissime, nonostante ci si ribelli e i 
risultati sono quelli che vediamo, un crescando di violenze e guerre che con 
la tecmologia dei giorni nostri non porterà che al più stupido dei risultati 
...l'autodistruzione del genere!
Per questo lo scienziato invita a *ragionare*, la ragione è l'unica "arma" 
che si può opporre a questo crescendo di irrazionalità dell'uomo contro se 
stesso...
Aspè...vado a fare shopping e poi continuo... :-)


 Vuoi dire che "lo fanno per il nostro bene"? :-)
Ricordiamoci che Dawkins si definisce un "bright". Per chi non sapesse che
cosa significa essere "bright": 
http://www.the-brights.net/
 . Per chi non
consoce l'inglese: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_bright
 Nel sito in inglese si legge:
<<The movement's three major aims are [...]>> (che significa: <<i tre
maggiori scopi del movimento sono [...]>>. Qualunque cosa si vada al posto
di quei puntini sospensivi, si dovrà dire che tutto ciò che Dawkins pensa in
quanto "bright", lo pensa, e pensa di pensarlo, "per il nostro bene".
Un saluto,
Marco

 Caxxo c'azzacca poi..boh?
Davide ti sta dicendo, più o meno, che Russell, in quanto uomo di pensiero
che è riuscito a fare quel che ha fatto, è debitore della credenza in quella
cosa verso la quale egli, da un certo punto in poi della sua esistenza, ha
detto che bisogna essere "praticamente" agnostici e "teoricamente" atei.
Insomma, Russell sarebbe un pochino irriconoscente verso la credenza in
quella cosa. E' un po' come se egli avesse succhiato la forza - quella forza
che gli ha consentito di essere il filosofo che tutti sappiamo - da una cosa
che poi egli, in quanto sostenitore pubblico dell'agnosticismo-ateismo,
vuole togliere dalla bocca degli altri. Uno potrebbe dire a Russell: "caro
mio, tu la tua bella forza l'hai succhiata. Perché adesso vuoi impedire agli
altri di fare altrettanto?".
Attenta a non equivocarmi per quello che ti sto per dire. Nelle sue
interviste Margherita Hack - che tutti quanti sappiamo essere atea, nemica
di ogni forma di fascismo etc. - ricorda spesso la sua gioventù. Ne ricorda
l'entusiasmo, l'amore per l'attività sportiva, il senso di patriottismo etc.
La gioventù della Hack ha cronologicamente coinciso con il fascismo (il
regime mussoliniano). Sì che uno a cui la testolina funzioni abbastanza
bene, si sente - ed io mio sento, e proprio da filosofo - in diritto di
*domandare* alla Hack: "cara Margherita Hack, tu la tua bella gioventù,
piena di sport, entusiasmo e patriottismo l'hai avuta. Adesso, visto che tu
sei così impegnata sulla scena del discorso pubblico, che cosa vuoi dare ai
giovani d'oggi? La 'democrazia laica', i 'diritti umani' e qualche teoria
sui buchi neri o sulla evoluzione delle stelle? E se invece noi giovani
d'oggi esigessimo proprio _quell_'entusiasmo che tu hai avuto e che la
'democrazia laica', i 'diritti umani' e le teorie sui buchi neri e
l'evoluzione delle stelle non ci possono dare?".
Spero ti sia più chiaro il senso della domanda (retorica) di Davide.
Saluti,
Marco

 Insomma, the Nature delusion.
O anche, tanta fatica per arrivare dove Eraclito era arrivato molto molto 
prima.

 Romano? Ops...m'è scappato. :-D
Lascia perdere i Romano. I ragionamenti sono una cosa seria, mia cara. Se si
accetta di ragionare, allora si va fino in fondo. Chi accetta di farlo,
merita l'appellativo di "filosofo". Chi non accetta di farlo (perché ha
paura che così facendo certe proprie convinzioni saltino per aria), non lo
merita. E magari - anzi: molto probabilmente - camperà meglio (ma non certo
da "filosofo").
Ho sempre l'impressione, nei tuoi discorsi con Cosimo o Davide, che la
discussione arrivi ad un punto - che è sempre lo stesso punto - oltre il
quale tu ti rifiuti di andare. Avrai sicuramenre le tue buone ragioni per
rifiutare di varcare quel punto - ma fino ad ora quelle ragioni non mi sono
mai apparse come ragioni "filosofiche".
Saluti,
Marco

 loro basi nel nazismo...
Le religioni rivelate hanno la loro base nel nazismo? Ma ti rendi conto di
quello che dici?

 quello che dici?
Anna sta palesemente considerando il nazismo come il momento storico della
ricapitolazione della storia della divisione dell'umanità. Non è l'unica a
farlo. E' una concezione che rimanda in qualche modo, nella sua struttura,
alla hegeliana filosofia della storia:: un singolo momento storico, che
riesce a rivelare la totalità del senso della storia precedente. Così quel
che sta dicendo Anna è che l'evento storico del nazismo è la rivelazione del
senso della divisione dell'umanità. Questa divisione troverebbe nel nazismo
il momento della ricapitolazione-rivelazione del suo senso.
L'importante è non abusare degli slittamenti semantici, visto che il termine
"nazismo", se usato nel modo che ho descritto sopra, verrà a connotarsi di
significati universali. E quando un termine, che ha sempre un significato
determinato, si connota in senso universale, bisogna fare estrema attenzione
nel maneggiarlo.
Un saluto,
Marco

 Questo te lo sei sognato.
Se neghi l'evidenza e la storia, allora...perchè continuare? Ho tanti con 
cui discutere senza negare la storia come fai tu...
Ciao!!
Anna

 della religione cristiana ed il ritorno del popolo tedesco al paganesimo.
 Se vabbč...negazionisti.
http://www.tenc.net/vatican/cpix.htm

 spacciato per sapienza, è male da parte di uno scienziato che invita 


 Corretto!
Scusate :-D


 ha scritto nel messaggio 
news:bnu9i.30203$%k.13...@twister2.libero.it...

Mi pare che sia tu, Anna, a mettere al rogo le opinioni dei tuoi 
interlocutori:-). Ciò che non hai il tempo di leggere, è piuttosto 
importante, mi pare.
Io ti ho detto due cose ben precise:
1. SE *qualunque* posizione, espressa nell'agone pubblico, deve esprimere la 
pretesa di possedere la conoscenza di ciò che è bene e ciò che è male per 
tutti, ALLORA non è più a questa pretesa, che possiano fare riferimento 
quando vogliamo giustificare la nostra critica verso una *certa* posizione 
(per esempio "la Chiesa"). Perché se tutti fanno una certa cosa X, io non 
posso dire che *uno in particolare* è "cattivo" perché fa X.
2. Una volta che siamo costretti a giustificare la nostra critica verso una 
certa posizione (ad esempio "la Chiesa") *non* facendo più riferimento al 
fatto che questa posizione è "cattiva" perché pretende di dire a tutti che 
cosa è bene e che cosa è male, ci sarà un sacco di potenziale retorico che 
non potremo più sfruttare.
Saluti,
Marco 

 ha scritto nel messaggio
news:bnu9i.30203$%k.13...@twister2.libero.it...

Mi pare che sia tu, Anna, a mettere al rogo le opinioni dei tuoi
interlocutori:-). Ciò che non hai il tempo di leggere, è piuttosto
importante, mi pare.
Io ti ho detto due cose ben precise:
1. SE *qualunque* posizione, espressa nell'agone pubblico, deve esprimere la
pretesa di possedere la conoscenza di ciò che è bene e ciò che è male per
tutti, ALLORA non è più a questa pretesa, che possiano fare riferimento
quando vogliamo giustificare la nostra critica verso una *certa* posizione
(per esempio "la Chiesa"). Perché se tutti fanno una certa cosa X, io non
posso dire che *uno in particolare* è "cattivo" perché fa X.
2. Una volta che siamo costretti a giustificare la nostra critica verso una
certa posizione (ad esempio "la Chiesa") *non* facendo più riferimento al
fatto che questa posizione è "cattiva" perché pretende di dire a tutti che


 gli omosessuali? Mai e poi mai è stato un classista razzista vero?
Appunto perché ha fatto tutte queste cose, è un razzista, non un classista.

 importante,
Cosa dovrei leggere? Il bla bla bla volto a dire che non si deve criticare? 
Io ho postato dei video, un uomo che vi fa vedere cosa sono le religioni e 
voi, non solo a negare la storia passata e odierna di quelle religioni ma a 
puntare il dito contro l'eretico impenitente che ha il torto di criticare la 
chiesa e di cercare di far ragionare quelli asserviti all'irrazionalitŕ 
delle ideologie religiose...io al contrario di lui, non credo ai miracoli 
perň ;-) ho postato quei video e chi puň uň chi no, io non posso fare altro.
Buona giornata Marco :-))
Anna
 

 importante,
Cosa dovrei leggere? Il bla bla bla volto a dire che non si deve criticare?
Io ho postato dei video, un uomo che vi fa vedere cosa sono le religioni e
voi, non solo a negare la storia passata e odierna di quelle religioni ma a
puntare il dito contro l'eretico impenitente che ha il torto di criticare la
chiesa e di cercare di far ragionare quelli asserviti all'irrazionalità
delle ideologie religiose...io al contrario di lui, non credo ai miracoli
però ;-) ho postato quei video e chi può uò chi no, io non posso fare altro.


 crede nel dio che ivi è venerato?
Quindi? Neghi ancora che credesse in quel dio? Non mi meravigli, è la norma 
tra voi :-)
A questo punto, lascio stare e chi può vedere vede chi vuol continuare a 
negare neghi pure, chi ragiona non può che vedere l'evidenza senza negarla.
 Buon giorno Luciano.
Anna

 Io ho postato dei video, un uomo che vi fa vedere cosa sono le religioni
Cioè, stai dicendo che é Dawkins a possedere la VERITA' (il "che cosa è") 
sulla religione. E stai considerando ogni critica a Dawkins come un volerlo 
mettere al rogo.
Ma non vedi come è banalmente dimostrabile che il tuo antidogmatismo ricade, 
e completamente, in un dogmatismo a tutti gli effetti? Non vedi come il tuo 
dire che i critici di Dawkins vogliono metterlo al rogo, non è altro che un 
espediente, di scarsa efficacia, per sottrarsi all'obbligo di discutere ed 
affrontare le obiezioni? Scusami, ma mi sembri soggetta allo *stesso* 
meccanismo psicologico di cui sono vittima i capoccia religiosi e il loro 
gregge. Vedi nemici ovunque, proprio come loro. Solo che tu i nemici li 
chiami "quelli che vogliono mettere al rogo etc". Mentre loro i nemici li 
chiamano "quelli che negano Dio, la legge naturale etc.".
Uno ti muove una critica, e tu replichi che costui "vuole mettere al rogo". 
E secondo te questo comportamento è segno di "umanità"? Mi sbaglierò, ma a 
me non pare proprio. A me pare segno di ODIO. E una MAMMA che odia, è 
male!:-)).
Saluti,
Marco 

 Cioè, stai dicendo che é Dawkins a possedere la VERITA'
No caro...sto dicendo che la verità è evidente a tutti e solo i negazionisti 
la negano e i ciechi in ragione non la vedono, proprio come te che tenti di 
girare la frittata.
Le religioni, tutte e tre le principali religioni cosiddette monoteiste con 
le loro ideologie "figlie" inculcano odio, terrorismo, irrazionalità, 
ignoranza, divisioni e i risultati si vedono...almeno li vede chi non è 
cieco e chi non li nega.
Guerre sante, settarismi, privilegi e discriminazioni, omofobia, crimini 
ecc...
Tutto in nome del loro dio ( illusione) rappresentato dai capi religiosi.
Ora chi può vedere vede, chi no non può farlo, e... io che posso fare per 
chi nega e non vede la più semplice delle verità storiche? Niente...ho 
postato i video...ma già la storia e i fatti testimoniano ciò che ha fatto 
vedere lo scienziato in oggetto.

 te che tenti di girare la frittata.
Annina, siamo d'accordo: la verità è per definizione evidente, e negarla è 
errore. Ma tu valle a dare un contenuto determinato, a questa benedetta 
verità. Quello è il problema. Anche nel discorso della Chiesa trovi - eccome 
se non la trovi! - questa struttura concettuale: la verità è evidente, e a 
negarla sono solo coloro che sono in mala fede etc.
Io non giro nessuna frittata (non le so cucinare!;-)). Ti ho indicato tutta 
una serie di strutture formali, e piuttosto importanti, che il discorso di 
Dawkins (per come tu l'hai ricostruito) e il discorso della Chiesa 
condividono. Ciò, ripeto, NON vale a dire che Dawkins è tale e quale ad un 
papa - né vale a fondare quell'affermazione triviale in base alla quale la 
scienza sarebbe "una religione", o "una religione come le altre". Però 
qualcosa quella condivisione dovrebbe farecela capire. Che cosa? Secondo me, 
dovrebbe farci capire che la "verità" non si lascia assegnare tanto 
facilmente un contenuto che sia spendibile sul piano politico o sociale.
Sul fatto che in nome del dio biblico si siano trucidati essere umani, siamo 
d'accordissimo.
Marco.

 Ecco, così va già meglio, perché questa volta hai argomentato bene
:-D
Marcuccio, io leggo sempre tutto quello che scrivono i miei interlocutori e 
c'ho una memoria a prova di bomba, se capita  che ad un certo punto non 
argomento i post è perchè: o non trovo gli argomenti inerenti la tematica 
del capo thread nei post dell'interlocutore o trovo che non  sia il caso di 
spiegare qualcosa che uno proprio vuol negare...non mi piace forzare chi 
continua a negare, che neghi pure, non ho tempo da perdere e se è per 
me...non ho alcuna intenzione di imporre quello che è evidente :-)
Quindi...ciao e buon proseguimento.

non ho alcuna intenzione di imporre quello che č evidente :-)
"E' evidente"?. Accidenti Annina, questo sě che č un discorso da papessa;-).
Buon proseguimento anche a te,
Marco 

 Vabbè..tanto io li posto comunque... :-D
 E' solo per far vedere quanto è idiota l'uomo che proietta in altro e su 
tutti e tutto la sua stupidità autodistruttiva  e la sua brama ammantata di 
ipocrisia che chiama: Dio, o Allah, Yavè.ecc.... :-)


permettimi però di continuare a postare quelle cose
Scusa, puoi farmi vedere dov'è che io ho messo in questione il tuo diritto a 
postare quel che ti pare? Non è che ci stiamo inventando un "nemico"? Non è 
che la minima critica alla nostra opinione viene scambiata come un oltraggio 
alla Verità? E in che cosa veniamo a distinguerci dai capoccia, se questo è 
il nostro atteggiamento?
Ciao tesorino dogmatico:-D,
Marco 

 "cattointegralista al servizio del vaticano"
Embè? Mica è un offesa...ce n'è tanti in giro per l'Italia e sui Ng...
Non sei cattolico tu? E che sarà mai...boh? Non si può dire una verità che 
vi offendete..
Aspè! Vado a mangiarmi una pizza...sono una pizzintegralista io! :-D

 Aspè! Vado a mangiarmi una pizza...sono una pizzintegralista io! :-D
:-)). Da brava campana. Vado a cena anch'io.
Saluti,
Marco 

 Scommetto che mangerai: i bocconi del prete!! :-D
Uff..., e che pizza (napoletana? margherita? marinara?) tu e 'sti preti!:-).
Marco. 

S etc. 
Come dire: tu hai, come me, la pallina blu nel cappello? Allora il blu
non lo posso contestare. Insomma, Marco, non perdiamo di vista le
articolazioni del contesto. Una pallina blu in un cilindro puo' essere
diversa da una pallina blu in una tiara.
 
Saluti.
LG

1) Quali saranno mai questi "nostri valori civilizzati"?
Ti pare che uno appena puo' spari al vicino per impossessarsi delle
sue risorse? 
Al fine di questo discorso non e' particolarmente interessante se la
"natura umana" spingerebbe a farlo o se i "valori"  (civilizzati o
catechizzati che siano) siano una forma di costrizione psicologica
alle originarie spinte infantili ed egoiste della "natura umana",  se
lo Stato democratico (e dunque laico!) e' imperfetto. 
Ammettere che la civilizzazione e' una forma d'educazione che cosa
provoca? L'aleatorieta' epocale dei cosiddetti "valori"? 
Visto che siamo in periodo di dichiarazione dei redditi, vorrei fare
una digressione partendo dall'illustrazione pubblicitaria che la
Chiesa (uno Stato estero integralista) da' in TV dei propri valori
nella pratica, cioe' le "opere di bene" che farebbe coi soldi che le
verranno dati da un'altro Stato (che se fossero i fedeli che glieli
danno, i fedeli potrebbero darglieli, se vogliono, in privato). 
Ebbene, quasi tutte quelle "opere di bene" sono condivisibili anche
per un laico, e allora non si spiega (non parlo dal punto di vista di
leggi e Concordato) perche' non sia lo stesso Stato laico a fare
direttamente lui quelle opere, visto che il valore (il giudizio di
"bene" dato all'opera) e' tanto suo quanto della Chiesa. 
Fatto sta che lo Stato Italiano non paga solo le "opere di bene" che
ammettiamo fara' la Chiesa, ma paga anche il sostentamento del clero,
e la catechesi del mondo attuata grazie al clero e alle esibizioni
mediatiche patenti e latenti che la Chiesa distribuisce per sostenere
questa catechesi. Tra l'educazione dello Stato laico e la catechesi
dello Stato integralista vi e' una bella differenza, che io chiamerei
senz'altro antagonismo. 
Questo antagonismo e' quello di sempre, e' un antagonismo sia di
visione ontologica del mondo sia di potere mondano (giustificato - per
non scontrarsi contraddittoriamente con quella visione - con i tanti
"distinguo" tipici dell'argomentare ecclesiastico ); e' solo che oggi
il potere della Chiesa e' ridotto, e' tenuto a freno, e le
inquisizioni, le condanne eterne e i roghi della Chiesa non  possono
prendere piede come in passato. E questo e' merito delle strutture di
contenimento chiamate "valori civilizzati". 
Saluti.
LG

senso?
Questa e' facile: e' meglio avere uno slancio vitale senza venir
ammazzati, non ammazzarsi da soli e non attraversare  "tutte le fasi
della disperazione e del vuoto di senso".
Le altre sono alternative masochiste:-). Dovevi allora premettere:
"Facendo finta di essere masochisti ti faccio una domanda...".
Il "vuoto di senso" e' poi da investigare un po' in ottica
psicanalitica (questa richiesta di senso perduto in quale situazione
infantile avrebbe risposta?) 
LG

quella cosa. 
Questo espediente e' riproducibile anche laicamente senza il ciclo che
adotta la Chiesa, del peccato-colpa-confessione-mondezza: prima si
segrega uno fin da piccolo, poi, una volta liberato, gli si chiede di
baciare per riconoscenza la catena che tanto gli ha fatto apprezzare
poi la liberta'.
(Questa vostra cos'e', eh Marco, logica o retorica?).
LG

consoce l'inglese: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_bright
Un movimento dei normali, in cui convergano quelli che si
autodefiniscono atei e agnostici spogliandosi della spregiativa
"stella di David" (...a-teo, a -gnostico) che la religione ha messo
loro sulla manica e che loro si portano addosso in giro senza
rendersene conto, non c'e'?
LG
P.S. Grazie dell'informazione, vedi che serve il contributo di tutti:
non sarebbe ora, visto che il clima s'e' fatto piu' respirabile, di
ricomporre la diaspora di ICF ? Basterebbe chiudere la seconda casa,
non dico d'alienarvela (il portinaio moderatore se vuole sta pronto a
riaprirla) :-).

madre?
Scusa eh, ma cosa vai a cercare, questa, come storiella, e' una
"scemenza tramandata"; forse puo' valere qualcosa come apologo... 
Te la vedi la falsa madre che vuole pero' il bambino solo per ripicca,
tanto da preferire che sia diviso a meta' piuttosto che sia ridato
alla vera madre? Cosa illustrerebbe, la perfidia femminile? :-)
LG

 diversa da una pallina blu in una tiara.
Beh, aspetta LG. Io posso contestarti il blu. Ma se voglio costruire una 
critica che valga specificamente per te, allora dovrņ fare rifererimento ad 
un elemento specifico, che attiene a te e non agli altri. Al limite proprio 
la "diversitą" di cui parli - una diversitą, perņ, che dovrą approfondire il 
fatto, ovvero assegnargli un determinato contenuto, che il blu contenuto in 
una tiara non č il blu contenuto in un cilindro. Quando diciamo "da che 
pulpito questa sentenza.", stiamo - se vogliamo dare valore alla nostra 
critica - implicitamente riferendoci ad un contenuto specifico che attiene 
in qualche modo alla posizione che vogliamo criticare. E' questo contenuto 
specifico, che dobbiamo essere in grado di indicare, quando ci viene 
richiesta la giustificazione della nostra critica. Se invece, nel produrre 
questa giustificazione, faremo daccapo riferimento ad un elemento generico, 
allora saremo...punto e accapo.
Un saluto,
Marco 

 riaprirla) :-).
Ricomporre la diaspora? La casa di ICFM è aperta a tutti;-). Ti dirò: in 
fondo la casa, per molti di noi, è unica; la differenza tra ICFM e ICF, come 
mi pare ebbe una volta a dire Livio, è una differenza tra "stanze". Ma tu, 
da fallace ipostatizzatore, hai trasformato una stanza (un predicato) in una 
casa (una sostanza):-)).
Ancora saluti,
Marco
P.S.
Molto dispiaciuto per Rorty. Una doccia fredda, non sapevo fosse malato - ed 
non era nemmeno troppo anziano. Ma quella è una malattia che proprio non 
perdona. 

 Ricomporre la diaspora? La casa di ICFM è aperta a tutti;-).
Tranne agli eretici  :-) ma a ben vedere certi eretici non amano le carceri 
come icfm...con tutti e quattro o cinque carcerieri schiavi di un olimpo da 
cui temono di cadere :-)

 olimpo da cui temono di cadere :-)
Anna, dài, non diciamo falsità, per cortesia:-)). Non c'è nessun "carcere" 
in ICFM. Vi vige, piuttosto, un regime di libertà filosofica assoluta. E c'è 
posto *proprio* per gli eretici - perché la più grande eresia è proprio la 
filosofia, visto che il dogma vigente tra la gran parte degli uomini è 
quello di non stare a pensare troppo, per non complicarsi inutilmente la 
vita.
Magari, sì, proprio per questo ICFM è un Olimpo. Ricorda, allora, che il 
posto di Era-Giunone, in ICFM, è ancora libero:-D.
Saluti,
Marco 

 in ICFM.
Quando i carcerieri nsi sorvegliano a vicenda, ma se qualcuno scappa alla 
sorveglianza, quella gabbia ideologia è chiusa come la testa di chi respige 
messaggi scomodi :-)
Buona sera.... 

 respige messaggi scomodi :-)
Anna, se vogliamo scherzare, ok. Se invece facciamo sul serio, posta qui un
"messaggio scomodo" che la moderazione di ICFM avrebbe "respinto", e poi ne
discutiamo.
E guarda che la liberalità è propria di ciascuno degli attuali moderatori.
Ne rimanesse anche solo uno (uno qualunque), la linea della moderazione non
verrebbe mutata di una virgola. T'ho capito, sai, ma attenta ai
PRE-giudizi;-).
Saluti,
Marco

 che non dici mai falsità _sapendo di dirle_?
Mi sa che dovresti ricoverarti, ti contraddici come uno che non sa più come 
convincere alla tua volontà di dominio una che proprio non ci sta :-)
Ti ho detto che a qualcuno ha dato fastidio qualche messaggio scomodo alla 
tirannide di ICFM per questo è stato respinto, e non parlo dio ora ma di 
qualche mese fa, nonostante quel messaggio fosse correttissimo sapendo di 
essere inviato in un NG moderato,  e punto! Poi chi se ne frega? Tanto poi 
l'ho postato qui, un NG libero dove scendono a scrivere e leggere 
liberamente anche gli dèi dell'olimpo :-D

 liberamente anche gli dèi dell'olimpo :-D
Non so quale sia il messaggio specifico di cui parli. Tu però avevi definito 
"carcere" ICFM. Annina, qui parliamo ovviamente di bazzecole (faccende 
inerenti ai post, agli NG etc.) e io sarò da manicomio, ma io sono convinto 
che con le parole fuori posto si possono distruggere le persone, e proprio 
per questo io con le parole ci sto molto, molto, molto attento. Non avverti 
anche tu l'esigenza di questa attenzione?
Marco. 

Esatto. Ciò implica un passaggio dalla forma al contenuto.
Non vedo cosa sia il contenuto se non altro testo. 
Difficile dire che cosa sia un "contenuto" al di la' di un testo. 
L'argomento che convenga appuntare la critica su qualcosa di
specifico, se non si vuole avere dall'interlocutore un rimpallo dello
stesso tenore, e' banale (nel senso di facilmente condivisibile anche
da me), per cui mi chiedo perche' ti fossi stato tanto a replicare. Ma
al momento non mi ricordo piu' quello che dicevi e dicevo, e devo
rileggerlo. Poi ti ridico.
 
Ciao.
LG

casa (una sostanza):-)).
Questo mi pare invece un modo berlusconiano di opporsi : gettare per
primo sugli antagonisti i propri difetti specifici :-). Io nella veste
di ipostatizzatore non mi ci muovo bene, noi normali non
ipostatizziamo:-). Semmai siano catechizzati a ipostatizzare.
Ciao.
LG 

Ne rimanesse anche solo uno 
Ma quanti siete?! :-)
LG.

 ipostatizziamo:-). Semmai siano catechizzati a ipostatizzare.
Beh, ma a nessuno piace ipostatizzare, visto che "ipostatizzare" significa
commettere un'errore (scambiare un predicato per una sostanza, il
significare per il denominare etc.). Si deve piuttosto dimostrare che
qualcuno ha ipostatizzato.
Un saluto,
Marco

 Ma quanti siete?! :-)
Tanti quanti gli dei dell'olimpo:-)).
Marco. 

tua concezione
Mi pare che sia come se tu mi dicessi: o che accetti l'argomentazione
logico-razionale - e allora devi radicalmente giungere alla metafisica
- o che vi rinunci, prendendo sul problema una decisione pratica, al
limite sottacendolo. 
Se mi dicessi cosi', io ti rispondere: se anche tu davvero accettassi
l'argomentazione logico-razionale dovresti radicalmente giungere alla
dissoluzione della metafisica! 
Mi piace discutere con te perche' quantomeno sei riuscito varie volte
ad inquadrare abbastanza bene la "concezione", ma in questo caso ho
paura che ti sfugga che - al di la' delle battute polemiche e delle
intemperanze di linguaggio - io faccio analisi razionali, valido una
convinzione filosofica con gli stessi "dispositivi" accreditati dagli
altri filosofi del passato, non difendo banalmente delle scelte di
gradimento... puramente pratiche! 
Vado pero' convincendomi che la  radicalizzazione rigorosa
dell'argomentare filosofico smentisce la sua stessa possibilita'
d'essere, e allora devo dire che non esistono deduzioni fondative, ma
solo stabilita' piu' o meno durature, epocali di consenso a fronte di
una dialettica in stile logico razionale. Che tutto sommato potrebbe
valere quanto una dialettica delle forme dell'arte.
Ciao.
LG

 Di destra?
Ma proprio quella più a destra della destra però...Tipo Papa Pacelli :-)

 che con le parole fuori posto si possono distruggere le persone,
 Vorreste distruggere solo voi eh? :-D
Scusa sono di fretta e ho da rispondere in parecchi NG e in parecchi 
thread...ma non disperare...
Alla prossima ti rispedisco il post con le tue dichiarazioni nazifasciste 
:-) 

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 

Ah, ma allora ha ragione Anna quando dice che vi credete di  scendere
dall'Olimpo! :-) E ho ragione io se dico che avete poca
consapevolezza.
LG