Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Le sciocchezze di Pastore sulla Fcf

 
Dal thread “C'era una volta un sistema non inerziale”.
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/tdyIplJzE60/deEMSq21CgA
 
 
 
Scrive Pastore
=========
Nel RI in cui il centro di rotazione è fisso, il moto circolare uniforme
richiede una forza sul sasso (centripeta come direzione) esercitata
direttamente dal filo. Che ci debbano anche essere altre forze in tutta
la situazione va da se' (
p.es
. sul centro fisico di rotazione) m e'
ininfluente per l'analisi del moto del sasso in quanto quello e'
determinato dalle sole forze *sul sasso*.  Nel RI, sapere che il sasso
ruota a distanza R dal centro di rotazione con  velocità angolare w
permette di quantificare l'accelerazione a = R w^2 e quindi di sapere
che la forza centripeta deve valere m R w^2. Altre forze sul sasso non
ce ne sono, in questo riferimento.
=======
 
Alla fine Giorgio dice che, oltre alla Fcp, sul sasso non ci sono altre forze, ma dimentica che il sasso esercita una Fcf uguale e contraria sul centro fisico di rotazione la quale è reale quanto la Fcp, poiché mentre questa (la Fcp) produce l'accelerazione del sasso, quella (la Fcf) produce l'accelerazione del corpo solidale col centro fisico di rotazione.
Cosicché, tutti i suoi calcoli successivi sono falsati da questa incompletezza iniziale e sono pertanto anch'essi incompleti e fuorvianti.


-----------------------
BASTA, PIERINI. FUORI!!! 
E DOMANI TORNA ACCOMPAGNATO DAI GENITORI!
 
 
 

 E DOMANI TORNA ACCOMPAGNATO DAI GENITORI!
 
CARLO
:-)) ...Ti piacerebbe che questo NG fosse moderato, e tu il moderatore-capo, eh?
Ecco, i moderatori di TUTTI i NG sono esattamente come te: chi non è d'accordo con loro, ...aria!!! (E a qualcuno di nostra conoscenza fischieranno le orecchie!).  :-)


---------------------
Ma no! Qui basta il killfile. 
Ma non farci arrivare a tanto. Trova un'altra strada!
 

Il 16/01/20 12:32, Carlo Pierini ha scritto:

Ammettiamo che ti sia sfuggita la frase di Giorgio "Che ci debbano anche 
essere altre forze in tutta la situazione va da sé (
p.es
. sul centro 
fisico di rotazione) ma è ininfluente per l'analisi del moto del sasso 
in quanto quello è determinato dalle sole forze *sul sasso*" sebbene 
questa occupi un terzo del messaggio.
 
Ammettiamo che tu non abbia capito e non voglia capire le mie numerose 
spiegazioni sul come e perché la forza di reazione esercitata *dal* 
sasso sia in realtà anche lei centripeta, sebbene sia uguale e contraria 
quella esercitata *sul* sasso, essendo esercitata su un corpo che è dal 
lato opposto rispetto al centro di massa globale.
 
Rimane solo una cosa che non capisco: perché aprire quattrocento thread 
diversi, tutti sullo stesso argomento? Uno non bastava?


https://www.cerulisina.it/site/assets/files/2102/istock-1021543384.jpg
 
 
 
 
 

 diversi, tutti sullo stesso argomento? Uno non bastava?
 
CARLO
La confusione che regna tra i listanti di isf e fisf sulla Dinamica classica dipende anche dal fatto che essi pendono dalle labbra di Pastore e di Fabri; quindi è ora di mostrare che nemmeno loro sono infallibili.

 Il fatto che la Fcf funga ANCHE da forza centripeta per la massa solidale col centro fisico, non cambia di una virgola la mia obiezione.
 
P.S.
E poi non sono affatto sicuro che il cdm di due corpi che ruotano l'uno intorno all'altro sia SEMPRE interno alla congiungente dei due baricentri. Non potrebbe essere anche esterno? ...Cioè in un punto situato nel prolungamento di questa congiungente dalla parte della massa maggiore? Ecco, qui servirebbe un fisico con le palle per rispondere al mio interrogativo!

 palle per rispondere al mio interrogativo!
 
 
Insomma non conosci una nozione che si studia a liceo, non 
sapendo che è una delle prime cose che si studiano in 
meccanica chiedi un "super fisico", poi vuoi riformare la 
fisica.
 
Forse aspetterò un po' prima di metterti in killfile anche 
qui perché leggere persone come te mi fa sentire Enrico 
Fermi :D
 
 
-- 
- Che splendida coppia, da quanto siete sposati?
- Io tre anni, e lui cinque.
 

 
 
Io non pendo affatto da Pastore e da Fabri, e se c'è qualcosa che non 
condivido di quanto scrivono non mi faccio scrupoli a contraddirli.
 
Guarda come ho risposto Fabri nel thread su Galilei.
 

Il 16/01/20 15:02, Carlo Pierini ha scritto:

Non lo hai capito per il semplice motivo che non hai capito il moto 
circolare uniforme, ottimamente spiegato da Zappalà.
 
Se lo avessi capito, ti renderesti immediatamente conto che per deviare 
il corpo di massa maggiore (così come quello di massa minore) da 
rettilineo a circolare serve una forza che lo spinge verso il centro del 
cerchio. Se l'unica forza applicata a questo è quella esercitata 
dall'altro corpo, non è possibile che l'altro corpo sia dal lato opposto.
 
Il discorso cambia se supponiamo l'esistenza di un'ulteriore forza, per 
esempio un terzo corpo di massa molto più grande dei primi due. Ma qui 
l'analisi si complica.


 
Comunque non hai risposto alla domanda: perché aprire quattrocento thread?

 da ZappalÃ .
 
Io penso che non ce l'abbia chiaro per un motivo ancora
diverso, ovvero che cinematicamente è possibilissimo un
centro istantaneo di rotazione esterno al segmento che 
congiunge i due corpi, ma da un punto di vista dinamico 
occorrere specificare chiaramente la situazione fisica per 
capire se è possibile, cosa che almeno per me non ha 
fatto. L'esempio sottintende troppe cose che sono
solo nella sua testa e le mie poche energie per capire
qualcosa cerco di dedicarle ad altro.
 
Io penso che non distingua bene i due ambiti, però tanto è
il risultato che conta: confusione.


 
 
Ci vuole un fisico con le palle!:-)))). Ma dai Carlo!, per questo basta 
un fisico bestiale!:-)
https://www.youtube.com/watch?v=LPRCortU160
 
Questo lo so calcolare perfino io con la formuletta
Cm=(M1*x1 + M2*x2)/(M1+M2).
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 l'esempio della livella rotante potrei leggermelo,
 
CARLO
L'esempio è questo:
###########
Propongo un esempio semplice per individuare con certezza le due forze (centrifuga e centripeta) e la loro natura di forze REALI (non-apparenti):
 
Si osservi l’ampolla (cilindrica di una livella) appoggiata verticalmente su un tavolo: la bolla d’aria in essa contenuta occuperà stabilmente la parte superiore del liquido. In questa situazione il liquido in essa contenuto sarà sollecitato senza ombra di dubbio da DUE FORZE REALI:
 
1 - la forza gravitazionale REALE diretta verso il basso (che genera il gradiente di pressione nel liquido e che quindi mantiene stabilmente la bolla d’aria nella parte superiore dell’ampolla), e
2 - la reazione vincolare REALE del tavolo diretta verso l’alto, uguale e contraria alla forza gravitazionale.
 
Infatti:
 
- se la 1 (la gravità) non esistesse, la bolla d’aria non sarebbe spinta verso l’alto ma potrebbe occupare qualsiasi posizione all’interno dell’ampolla;
- se la 2 (la reazione vincolare del tavolo) non esistesse, l’ampolla sarebbe in caduta libera, e anche in questo caso la bolla potrebbe occupare qualsiasi posizione all’interno dell’ampolla, venendo a mancare il gradiente di pressione del liquido.
 
In sintesi, la bolla d’aria stabilmente localizzata in una estremità dell’ampolla è la prova della presenza di **due forze reali uguali e contrarie** agenti sull’ampolla.
 
Ora se noi vincoliamo l’ampolla su una piattaforma girevole, in posizione radiale, e poi mettiamo la piattaforma in rotazione, **rispetto a qualsiasi sdr** (inerziale o rotante che sia) vedremo la bolla d’aria spostarsi verso l’estremità dell’ampolla più vicina al centro di rotazione; ciò dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la presenza delle due forze **REALI** uguali e contrarie, che in questo caso si chiamano non più "gravità" e "reazione vincolare", ma “forza centrifuga” e “forza centripeta”.
 
Questa semplice osservazione, conferma inoltre la validità del 3° principio: <<ad ogni azione (centripeta REALE) corrisponde una reazione (centrifuga REALE) uguale e contraria>>.
##############
 
Intanto leggilo, al resto rispondo con calma.

 fisica.
 
CARLO
1 - Io non voglio riformare la fisica, ma, se mai, ristabilire quella che credo sia la corretta interpretazione della Dinamica classica in merito ai concetti di "forza rale e/o apparente", "sdr inerziale e non inerziale", "Fcp e Fcf", ecc.
2 - Dubitare humanum est.
3 - Se sai dimostrarmi le ragioni per le quali due masse che ruotano una intorno all'altra occupano in ogni momento posizioni diametralmente opposte rispetto al centro di massa, ...saliresti di qualche punto nella considerazione che ho dei tuoi interventi (che fin qui sono stati solo trucidamente polemici e mai critico-costruttivi)

 Comunque non hai risposto alla domanda: perché aprire quattrocento thread?
 
CARLO
...E quanti, se no? :-)


CARLO
:-)))

 Fermi :D
 
CARLO
...Ahò, sono anni che prometti di mettermi in killfile! Perché non mantieni le promesse? :-)


CARLO
Bravo. Ora applica questa formula a un caso reale in cui due masse reciprocamente vincolate che ruotano una intorno all'altra occupano in ogni momento posizioni diametralmente opposte rispetto al centro di massa.

Il 16/01/20 16:13, Carlo Pierini ha scritto:

Per esempio, uno.
 

 Per esempio, uno.
 
CARLO
E perché uno? :-)

> ...AhÃ², sono anni che prometti di mettermi in killfile! PerchÃ© non mantieni le promesse? :-)
 
Perché ogni tanto mi disabbono da qui (invece in FISF ti 
ci ho messo e lasciato) e per pigrizia non applico i 
filtri, faccio prima a disabbonarmi quando il gruppo 
attraversa momenti di noia.


 critico-costruttivi)
 
Scusa, davvero pensi che dovrei risponderti per risalire 
nella tua considerazione? Ho googlato solo per essere 
certo, come ero, che escono migliaia di risultati. Puoi 
cercarli anche tu. Qui sotto a un terzo della pagina c'è 
una risposta interessante
 
https://physics.stackexchange.com/questions/311606/why-a-body-always-rotate-about-its-center-of-mass/311616
 
 
Il passo è questo: "The reason that a body under free 
rotation rotates about its center of mass is that the 
moment of inertia tensor at the center of mass is a 
minimum. When you rotate about any point that is not the 
center of mass, you have to apply the parallel axis theorem.
 
$$I' = I_\mathrm{CM} + m\vec{r}_\mathrm{CM}^2$$
 
The minimum of this equation is when the radius from the 
center of mass to the axis of rotation is zero. Therefore, 
the center of mass is the point of rotation that provides 
the least resistance to rotation."
 
Il resto è ugualmente interessante.


Il 16/01/20 16:41, Carlo Pierini ha scritto:

Per il rasoio di Occam.
 
Oppure non per non infestare il gruppo facendo rimpiangere che non sia 
moderato.

 
 
Diciamo che usando il sistema di riferimento rotante - e quindi non 
inerziale - l'applicazione del terzo principio è più facile e immediata, 
ed è appunto quella che hai scritto.
 
Se invece usiamo un sistema di riferimento fisso, il terzo principio è 
ancora valido, ma meno evidente, perché le forze di azione e reazione 
non sono applicate allo stesso punto.

 critico-costruttivi)
 
Mi spiace per la risposta accanto, in effetti potevo 
semplicemente rispondere e soprattutto pensarci meglio io. 
La faccenda del centro di massa l'hai posta male ma non 
sei colpevole perché sono cose che non credo tu sappia. Ma 
sono un po' colpevole io perché ti ho seguito sullo stesso 
terreno e per quanto riguarda "me con me stesso" avrei 
avuto tutti gli strumenti per stopparti e dire che il 
punto di vista che hai adottato è ingannevole.
 
In sostanza non è "intrisecamente vero" che le masse 
ruotano attorno al centro di massa. Quello che è vero è 
che *SE* poni l'origine del riferimento nel centro di 
massa le equazioni si semplificano e in questo riferimento 
hai solo rotazioni. Potresti quindi anche usare un altro 
sistema di riferimento ma otterrai equazioni più 
complicate, viceversa con l'origine nel centro di massa 
avrai le equazioni più semplici: tutti i corpi *in* *quel* 
riferimento ruotano e basta.
 
Qui è trattato molto bene, poco prima di metà pagina.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-body_problem
 
 
Come vedi, sommando le due equazioni "scopri" che nel 
riferimento con l'origine del centro delle masse, il moto 
si riduce a una traslazione del centro di massa e 
rotazioni attorno ad esso.
 
Però non ho cambiato idea sul fatto che usi il linguaggio 
in modo distorsivo, sicuramente per impreparazione e non 
certo in malafede (o almeno spero, fin qui non mi è sembrato).


 Per il rasoio di Occam.
 
CARLO
No. Dovevi rispondere: <<...e quanti, se no?>>  :-)
 


CARLO
Ascolta questo stupendo arrangiamento di Branduardi ("Cogli la prima mela"):
 
https://youtu.be/bmKWZdxMknE
 
 
...che la fisica non è roba per te.

 le leggi della dinamica.
 
Certo, certo, come no...


 certo in malafede (o almeno spero, fin qui non mi è sembrato).
 
CARLO
Io penso la stessa cosa di te.

Il 16/01/20 18:11, Carlo Pierini ha scritto:

Sì, l'arrangiamento è ottimo.
 
Ma la tua ennesima chiusura del thread cambiando discorso mi fa 
presagire sia già arrivato per te il momento di aprire un n+1esimo 
thread con un nuovo esperimento che dimostrerebbe la "realtà" della 
forza centrifuga senza tener conto delle risposte che ti sono già state 
date negli altri.

 Certo, certo, come no...
 
CARLO
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_riferimento_inerziale
 
 
<<In fisica un sistema di riferimento inerziale è un sistema di riferimento in cui è valido il primo principio della dinamica>>


CARLO
No, non cambio discorso, ma prendo atto che i tuoi commenti sono perlopiù fuori luogo, tanto dover perdere troppo tempo per rispondere adeguatamente.
Se vuoi dialogare proficuamente, devi citare i miei pezzi che ritieni errati e indicare le correzioni che ritieni corrette.

Il 16/01/20 18:44, Carlo Pierini ha scritto:

L'ho già fatto rispondendo frase per frase.


CARLO
No, non hai tenuto conto di TUTTO quello che ho scritto in quell'esempio.

Il 16/01/20 19:02, Carlo Pierini ha scritto:

Non mi sembra di aver omesso neanche una parte di ciò che hai scritto.
Ma comunque, se non vuoi "perdere tempo per rispondere adeguatamente", 
dammi una risposta semplice e secca a queste domande.
 
1) Nel sistema di riferimento che hai deciso di adottare vale il primo 
principio della dinamica, cioè che un corpo non soggetto a forze o con 
una risultante nulla è in quiete o in moto rettilineo uniforme?
 
2) Nel sistema di riferimento che hai deciso di adottare, l'ampolla è in 
moto circolare uniforme (quindi né in quiete né in moto rettilineo 
uniforme)?
 
Se hai risposto sì ad entrambe le domande, ne segue logicamente che la 
risultante delle forze applicate *non può* essere nulla, ma deve esserci 
una forza netta pari a mv^2/r e diretta verso il centro, altrimenti il 
moto non sarebbe circolare!
 
 
 

 moto non sarebbe circolare!
 
CARLO
Sì a entrambe le domande. Ma c'è anche una Fcf=-mv^2/r che NON VIENE ANNULLATA dalla Fcp perché le due forze non hanno lo stesso punto di applicazione: la Fcp agisce sull'ammpolla (e la fa ruotare) e la Fcf agisce sulla massa solidale col perno di rotazione e ne causa il moto (chiamato impropriamente "vincolo"). Questo è lo stesso discorso che vale per l'azione e la reazione contemplate dal 3° principio: se l'una annullasse l'altra nell'universo non esisterebbe alcun moto accelerato (rettilineo o centripeto che sia).
Insomma, un corpo rotante non è mai *UN* corpo rotante, ma è sempre l'interazione tra *DUE* corpi in cui l'uno modifica il moto dell'altro.

Il 16/01/20 22:15, Carlo Pierini ha scritto:

Certo che si tratta sempre due corpi di cui uno modifica il moto 
dell'altro, sebbene, devi ammetterlo, l'esempio che hai fatto non sia 
proprio ideale per mostrare questo aspetto.
 
Ora, appurato che sull'ampolla non agisce la benché minima forza 
centrifuga, vediamo se esiste qualche altro oggetto in cui compaia una 
forza centrifuga.
Tu dici che la massa solidale col perno di rotazione è in moto. Ma 
allora cerchiamo di descrivere meglio questo moto. E' circolare? Qual è 
il centro?

 Ma allora cerchiamo di descrivere meglio questo moto. E' circolare? 
 
CARLO
Sicuramente. Invece non so bene se le due masse occupperebbero posizioni diametralmente opposte rispetto al centro di massa del sistema (moti sfasati di 180°), oppure se lo sfasamento è funzione dei valori di massa e del raggio di rotazione. Bisognerebbe fare degli esperimenti per verificarlo.
Ma comunque questo è un problema secondario rispetto alla certezza che la Fcf esiste, è reale quanto la Fcp, e agisce anche sul corpo rotante, contrariamente a quanto afferma Pastore ...insieme a migliaia di altri "fisici".
 
 


Non lo so, e non entro in sofisticate questioni formali. Ma se il resto 
è ovvio come quello che è scritto qui sopra non penso valga la pena di 
perderci tempo.
Te le immagini le ruote di bicicletta che abbiano il centro di rotazione 
fuori dal centro geometrico (e di massa) della ruota? Ma anche tutte le 
altre ruote di veicoli. Anche se non sono quadrate, pensi che serva 
un'equazione o una formula per capire che sarebbero cose da comica 
finale? :)
Non per difendere qualcuno,intendiamoci, ma tutto ciò è intuitivo. E 
penso lo sia da sempre, non da quando è comparsa la fisica, ma da quando 
si è costruita la prima ruota di un carretto nella peistoria.
___
 
 

 degli esperimenti per verificarlo. 
 
Sì, ma non posso farli io, perché non mi crederesti.
Devi farlo tu, ed osservare con i tuoi occhi i risultati. Poi mi racconti.
 
 

 Devi farlo tu, ed osservare con i tuoi occhi i risultati. Poi mi racconti.
 
CARLO
Servirebbe un laboratorio attrezzato che non ho né io né tu. E con le formule è complicatissimo ricostruire il moto rotatorio della seconda massa.
Ma, torno a ripeterlo, ai nostri fini non serve conoscere esattamente qual è il moto del "vincolo" causato dalla Fcf del corpo rotante, ma è sufficiente sapere che tale moto C'E' e che dunque la Fcf è REALE quanto la Fcp e che non viene annullata da questa.

 
 
Per stabilire se una forza è centripeta o centrifuga devi sapere da che 
parte è il centro di rotazione.
 
Ci sono molti modi per capirlo, ma tu ti ostini a non volerne 
considerare nemmeno uno, e sentenziare a priori che la forza è diretta 
dalla parte opposta, cioè è centrifuga.

 dalla parte opposta, cioè è centrifuga.
 
CARLO
Lasciamo perdere, Posi. Mi sembri un extraterrestre, uno che viene da un mondo dove ci sono altre leggi fisiche.

Il 17/01/20 20:25, Carlo Pierini ha scritto:

E allora te la evidenzio io: se la forza centrifuga fosse compensata da 
una forza uguale e contraria, la risultante sarebbe nulla, e il corpo 
sarebbe in quiete o in moto rettilineo uniforme, che è l'opposto del 
punto 1.
 

Il 18/01/20 01:25, posi ha scritto:

se la forza *centripeta* fosse compensata da



CARLO
Sei senza rimedio: ho ripetuto tre volte che Fcp e Fcf NON SI ANNULLANO perché non hanno il medesimo punto di applicazione.

 
 
Quindi sull'ampolla la risultante delle forze e' centripeta.
 
Il moto del perno (su cui e' applicata la forza di reazione 
dell'ampolla) e' anche circolare (lo deduci dalla conservazione della 
quantita' di moto). La forza di reazione che l'ampolla applica sul perno 
e' quindi, caratterizzata rispetto alla traiettoria del perno, centripeta.
 
In conclusione, nel sistema ampolla/perno ci sono solo forze centripete.

 In conclusione, nel sistema ampolla/perno ci sono solo forze centripete.
 
CARLO
Le masse sono due: m1 e m2;
- ad m1 corrisponde una Fcp1 e una Fcf1
- ad m2 corrisponde una Fcp2 e una Fcf2
ma siccome la Fcf di ciascuna massa funge anche da Fcp dell'altra massa, le QUATTRO forze possono essere chiamate indistintamente sia Fcp che Fcf, a seconda che le riferisca all’una o all’altra massa.
Ma ciò non ti autorizza a far scomparire le due Fcf e a fingere che esistano solo le Fcp.
E, comunque sia, Pastore ha considerato una sola massa, facendo scomparire l'altra massa, proprio come tu fai scomparire le Fcf. Voi non siete fisici, ma giocolieri delle chiacchiere.

 Ma ciò non ti autorizza a far scomparire le due Fcf e a fingere che esistano solo le Fcp.
 
 
Vado prima al punto, poi commento le cose che hai scritto.
 
La tua posizione sulle forze apparenti (= in meccanica classica non 
hanno significato fisico) e' legittima. Si puo' discutere piu' in 
dettaglio perche' e' legittima, ed esiste un modo di vedere le cose 
diverso (che se ne hai voglia puoi discutere con altri) ad ogni modo 
tutti (qualunque sia la loro posizione) sono d'accordo che (in meccanica 
classica) le forze apparenti non sono causate da interazioni fra corpi.
 
Fissato questo, con la forza centrifuga stai facendo un caos orrendo :-)
 
Forze di interazione fra m1 e m2 ce ne sono *due*:
 
una agisce su m1 (la chiamo F1), e una agisce su m2 (la chiamo F2). Sono 
uguali in modulo e direzione e contrarie in verso (terzo principio della 
dinamica).
 
Vogliamo attribuire un nome a queste forze, e glie lo attribuiamo 
attraverso una caratterizzazione geometrica: consideriamo ogni forza 
applicata al centro di massa dell'oggetto su cui agisce e la 
caratterizziamo rispetto alla traiettoria del centro di massa. 
Applichiamo il secondo principio della dinamica, osserviamo che 
l'accelerazione e' diretta verso il centro  "istantaneo" di rotazione e 
deduciamo che ognuna delle due forze e' diretta ugualmente verso il 
centro di rotazione, quindi mettiamo ad ognuna delle due forze il nome 
"centripeta".
 
Anche se questa nomenclatura non ti va bene, i fatti che ho elencato 
sono il punto della questione.
 
La "forza centrifuga" nella nomenclatura standard e' una forza 
apparente. E' legittimo considerarla senza significato fisico (in 
meccanica classica), e' altrettanto legittimo usarla per calcolare il moto.
 
La forza centrifuga a cui ti riferisci tu e' quella descritta qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_centrifugal_force
 
 
Nota che e' solo una delle forze che agiscono su una parte dei corpi 
materiali, non e' mai la risultante (quella secondo la nomenclatura che 
ho descritto sopra e' sempre centripeta).
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_centrifugal_force
 
 
CARLO
Questa prolusione è una ennesima sciocchezza, perché parla della "centrifugal pseudoforce", ma non spiega qual'è.

 
 
Te lo cerchi su altre fonti.
 
Noto che non commenti sul resto del testo che ho scritto, quindi deduco 
che il resto che ho scritto per te va bene.
 
D'altronde mi pare di avere scritto una valutazione equilibrata della 
tua posizione sulle forze apparenti, che appunto e' legittima, e di 
avere correttamente precisato che le forze apparenti si possono 
legittimamente usare per calcolare il moto dei corpi.

 legittimamente usare per calcolare il moto dei corpi.
 
CARLO
NON puoi usarle per il calcolo delle accelerazioni REALI dei corpi ma solo per le accelerazioni APPARENTI, cioè RELATIVE al sdr (non-inerziale) da cui si osservano. Così come le forze apparenti, anche le accelerazioni apparenti sono FITTIZIE, non reali, poiché ciò che si osserva da sdr non-inerziali VIOLA le leggi della dinamica.
 
Comunque, tagliamo la testa al ...topo: per tua comodità ti ripropongo a seguire l'esempio della livella rotante; dimmi cosa ci trovi di errato nella mia descrizione e proponi eventuali correzioni:
 
############
Propongo un esempio semplice per individuare con certezza la presenza delle due forze (centrifuga e centripeta) in un corpo rotante e la loro natura di forze REALI (non-apparenti):
 
Si osservi l’ampolla (cilindrica di una livella) appoggiata verticalmente su un tavolo: la bolla d’aria in essa contenuta occuperà stabilmente la parte superiore del liquido. In questa situazione il liquido in essa contenuto sarà sollecitato senza ombra di dubbio da DUE FORZE REALI:
 
1 - la forza gravitazionale REALE diretta verso il basso (che genera il gradiente di pressione nel liquido e che quindi mantiene stabilmente la bolla d’aria nella parte superiore dell’ampolla);
2 - la reazione vincolare REALE del tavolo diretta verso l’alto, uguale e contraria alla forza gravitazionale.
 
Infatti:
 
- se la 1 (la gravità) non esistesse, la bolla d’aria non sarebbe spinta verso l’alto ma potrebbe occupare qualsiasi posizione all’interno dell’ampolla;
- se la 2 (la reazione vincolare del tavolo) non esistesse, l’ampolla sarebbe in caduta libera, e anche in questo caso la bolla potrebbe occupare qualsiasi posizione all’interno dell’ampolla, venendo a mancare il gradiente di pressione del liquido.
 
In sintesi, la bolla d’aria stabilmente localizzata in una estremità dell’ampolla è la prova della presenza di **due forze reali uguali e contrarie** agenti sull’ampolla.
 
Ora se noi vincoliamo l’ampolla su una piattaforma girevole, in posizione radiale, e poi mettiamo la piattaforma in rotazione, **rispetto a qualsiasi sdr** (inerziale o rotante che sia) vedremo la bolla d’aria spostarsi verso l’estremità dell’ampolla più vicina al centro di rotazione; ciò dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la presenza delle due forze **REALI** uguali e contrarie, che in questo caso si chiamano non più "gravità" e "reazione vincolare", ma “Fcf” e “Fcp”.
 
Questa semplice osservazione, conferma inoltre la validità del 3° principio: <<ad ogni azione (centripeta REALE) corrisponde una reazione (centrifuga REALE) uguale e contraria>>.
##############

 ciò dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la presenza delle due forze **REALI** uguali e contrarie, 
 
va corretto in *forze necessariamente diverse* e *con risultante 
centripeta*.
Per il resto, il tuo esempio e' perfettamente descritto dall'articolo di 
Wikipedia che ho linkato, che e' in accordo con quello che dici eccetto 
l'uguaglianza delle forze (che ti ho gia' fatto notare che non va bene).
 

Il 18/01/20 03:07, Carlo Pierini ha scritto:

Sì, ma il 16/01/20 ore 15,53 hai scritto:
 
"la bolla d’aria stabilmente localizzata in una estremità dell’ampolla è 
la prova della presenza di **due forze reali uguali e contrarie** agenti 
sull’ampolla."
 
Ora quale delle due frasi devo prendere per buona? Quante e quali forze 
agiscono sull'ampolla? Qual è la risultante sull'ampolla? Che direzione ha?
 
Leggi bene: ho scritto *sull'ampolla*.
 
Ci riesci a dare una risposta chiara, semplice, senza cambiare discorso?
Prima parliamo di cosa succede sull'ampolla, poi eventualmente, 
discuteremo succede sul perno.

 Una _definizione_ *non puo'* essere errata.
 
CARLO
Mi basta questa battuta per darmi la conferma che sei "leggermente" fuori di testa.

CARLO
Lo capisci solo tu quello che hai appena scritto.

 
 
Non hai argomentazioni valide.

 discuteremo succede sul perno.
 
CARLO
Sull'ampolla agiscono DUE forze uguali e contrarie SIA nel caso (statico) del tavolo, SIA nel caso dinamico della rotazione. Ma mentre nel primo caso esse si annullano (non c'è moto accelerato), nel secondo caso (rotazione) NON si annullano, perché ciascuna produce il proprio moto accelerato.
E questa è la quinta volta che te lo ripeto.

 Non hai argomentazioni valide.
 
CARLO
Tu non hai bisogno di argomentazioni, ma ...di una bella vacanza.
 
Io ti ho fornito una descrizione completa del caso, e ne ho tratto le mie conclusioni. Se tu vuoi essere all'altezza, fai altrettanto: dammi la tua descrizione completa dello stesso caso, mostrandomi - nel dettaglio - QUAL E' la forza centrifuga che intendi tu, e come la ricavi. 
Altrimenti ti consiglio l'isola di Shri Lanka: stupende spiagge, barriere coralline, gente accogliente, e spesa modica. :-)

 Io ti ho fornito una descrizione completa del caso, e ne ho tratto le mie conclusioni. 
 
Le ho criticate con argomentazioni valide. Se vuoi continuare ad argomentare, parti da lì.
Oppure parti dal mio post sopra, in cui spiego come le forze di interazione fra corpi, viste come applicate sui centri di massa degli oggetti, sono *sempre* in direzione centripeta. Noto che a quelle argomentazioni non hai risposto: vuol dire che sei d'accordo. E vedo che sei d'accordo anche su come si usano le forze apparenti per calcolare il moto.
 
Insomma siamo d'accordo su vari concetti importanti :-)

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CARLO
Finché non mi indichi in modo chiaro e compiuto QUAL E' la Fcf, non ci può essere dialogo.

Il 18/01/20 15:12, Carlo Pierini ha scritto:
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E' la quinta volta che ti contraddici, perché poche ore fa sostenevi che 
non hanno il medesimo punto di applicazione, mentre adesso sei tornato a 
sostenere che le due forze uguali e contrarie agiscono entrambe 
sull'ampolla.

 Finché non mi indichi in modo chiaro e compiuto QUAL E' la Fcf, non ci può essere dialogo.
 
Io mi concentrerei sulla cosa chiave, cioe' la tua argomentazione che le forze apparenti non hanno significato fisico.
 
L'argomentazione e' che le leggi di Newton valgono solo nei sistemi di riferimento inerziali, e che le forze si devono intendere come interazioni fra corpi.
 
Di conseguenza l'equazione del moto in sdr non-inerziali puo' essere scritat prendendo l'equazione del moto in sdr inerziali (valida) e spostando l'accelerazione del sdr non-inerziale relativa a uno inerziale da destra a sinistra del segno di uguale.
 
Da
 
F = m*a (valida nel sdr inerziale)
 
ottengo
 
F - m*a' = m*a_ni
 
dove a' e' l'accelerazione del sdr non-inerziale rispetto ad uno inerziale e a_ni e' l'accelerazione misurata nel sdr non-inerziale.
 
L'equazione e' la stessa, ma scritta in maniera diversa. 
 
Il passo finale della tua argomentazione e' che m*a', che e' quella che di solito viene chiamata "forza apparente" e' un pezzo di m*a e il suo giusto "posto concettuale" e' a destra del segno di uguale. I sistemi di riferimento in cui le leggi di Newton valgono sono solo quelli inerziali.
 
Dal mio punto di vista e' tutto legittimo e *se ci limitiamo alla meccanica classica* dichiaro pure che mi va bene (con la nota importante che esiste anche un altro punto di vista che non ho voglia di discutere :-) ).
 
Detto questo, 
 
1) l'argomentazione (limitandosi alla meccanica classica) mi sembra conclusa, e le tue considerazioni sulla forza centrifuga *non sono necessarie* a supportarla.
 
2) alle forze apparenti vengono dati dei nomi convenzionali. La nomenclatura e' sempre la stessa qualunque sia l'interpretazione delle forze apparenti (metodo di calcolo o ente fisico). Se le consideri come metodo di calcolo, la "forza centrifuga apparente" e' il nome convenzionale di un oggetto matematico: la parte di -m*a' dell'equazione sopra scritta per un sdr rotante che non dipende dalla velocita' misurata nel sdr rotante.
 
Il tutto vale rimanendo nello "spazio dei concetti" della meccanica classica. Entrando nello "spazio dei concetti" della relativita' generale si nota che le forze apparenti della meccanica classica hanno delle importanti somiglianze con le forze gravitazionali: agiscono in modo uguale su titti i corpi e non sono schermabili. Analizzando le due forze si nota che l'unica differenza e' che le forze gravitazionali sono non uniformi mentre quelle apparenti sono uniformi (per comodita' considero le forze apparenti dei sdr in moto "accelerato lineare" rispetto ad uno inerziale); e si nota pure che la differenza diventa sempre piu' piccola se si considerano regioni di spazio via via piu' piccole.
 
Usando queste considerazioni Einstein ha costruito la teoria della relativita' generale. 
La cosa ironica e' che alcuni, alla luce della r.g., considerano la *parte uniforme* del campo gravitazionale un ente senza significato fisico (vedere libro di Robert Wald, General Relativity, edizione del 1984, pag. 68), e mi pare di cominciare ad avere un'intuizione del perche'.

 
 
 
Aggiungo che come conseguenza di questo tutte le cose che ha scritto Giorgio P. sono corrette :-)

 dove a' e' l'accelerazione del sdr non-inerziale rispetto ad uno inerziale e a_ni e' l'accelerazione misurata nel sdr non-inerziale.
 
CARLO
Ti va di scherzare? 
Cosa significa <<a' è l'accelerazione del sdr non-inerziale rispetto ad uno inerzial>>. Riferito al nostro esempio, quale sarebbe il sdr non-inerziale? Solidale con cosa? 
 
 

 Cosa significa <<a' è l'accelerazione del sdr non-inerziale rispetto ad uno inerzial>>. Riferito al nostro esempio, quale sarebbe il sdr non-inerziale? Solidale con cosa?
 
Scometto che se ci pensi ci arrivi, sono fiducioso :-)
 

 Scommetto che se ci pensi ci arrivi, sono fiducioso :-)
 
CARLO
Cos'è questo? Il gioco a chi le spara più grosse? Giovanni sei tu, o è un altro?


Stai giocando da solo.

 Stai giocando da solo.
 
CARLO
Giovanni sei sempre tu, o è un altro?