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Titolo: James Watson sul problema etico della clonazione

James Watson è insieme a Francis Crick l'autore del modello molecolare
del DNA etc. Riporto un brano di un intervista fattagli dal solito
Odifreddi e pubblicata su "La Repubblica" di oggi:
Domanda: <<Per finire, che problemi etici solleva oggi la biologia?
Sto pensando, naturalmente, alle cellule staminali e alla
clonazione.>>
Risposta: <<Chi non è religioso non ha molti problemi, e io non lo
sono. Non penso in termini di offesa alle leggi naturali, che credo
siano un prodotto della evoluzione. Mi considero molto fortunato a
essere senza Dio, così non ho da pensare a certe cose. L'unico
problema è se vogliamo o no migliorare la qualità della vita, senza
far del male a chi ci sta attorno>>
Più sotto fa un accenno fortemente critico contro l' <<alleanza tra
Chiesa Cattolica e fascismo>> etc. quasi che il problema oggi fosse la
"Chiesa" o il "fascismo" etc.
Ora, che la scienza "non pensa" lo ha già detto Heidegger. Watson non
fa che ripeterlo *esplicitamente*. Certo, l'alleanza tra cultura
scientifica ed ateismo laicistico - cioè: la im-problematizzazione
della scienza sulla base dell'ateismo o del laicismo - è credo quanto
di più spregevole possa esistere sul piano della argomentazione
logico-razionale. <<Migliorare la qualità della vita>> non è però
espressione da sottovalutare. Così come non è da sottovalutare che
Watson faccia riferimento alla "evoluzione naturale". Chiaro, si
tratta di una intervista - e non si può pretendere argomentatività
etc. Però lo spirito che si respira nei libri di questi creatori della
potenza dell'uomo è molto simile, se non identico. Qui Watson dice
*prima* che il suo ateismo non *gli* dà da pensare. *Poi* aggiunge che
il problema *unico* è se *vogliamo* etc. Se vogliamo *noi*.
Questo è lo spirito della tecnica (o scienza). Questo spirito domina
ed è capace di produrre potenza. Immagino che molti umanisti rimangano
terrorizzati di fronte a questa apparente *banalità*. Così come
rimangono impressionati dalla potenza che questa apparente *banalità*
sa sprigionare e rendere disponibile.
Saluti,
Marco

 sa sprigionare e rendere disponibile.
Non ho capito una cosa.
Come fa una cultura che non pensa e che è banale a sprigionare e rendere
disponibile tutta quella potenza?
E' che razza di potenza è questa che si lascia sprigionare solo dagli
stupidi? Che razza di progetto è quello su cui viene costruito un universo
in cui la potenza è accessibile agli stupidi? E' un universo stupido basato
su un progetto stupido (di un ipotetico Progettista non meno stupido)?
Oppure il Progettista ha voluto mettere alla prova coloro che pensano
concedendo il potere a coloro che non pensano? Che è sto progettista? Un
burlone, un sadico? Dimmelo tu, ché io sono come quel poveretto dell'elica:
non penso (anzi, se è possibile penso ancor meno di lui!).
Saluti,
Davide

 sa sprigionare e rendere disponibile.
Questo spirito più che altro cerca di fare, creare, produrre.
E' umano, molto umano. In senso buono e nella sua essenza negativa.
D'altra parte alla creazione s'attribuisce l'aggettivo di *divina*.
E' prerogativa della più geniale invenzione umana: la divinità.
Lo spirito dominante è quello che nelle menti fervide, combatte la noia.
La combatte creando, anche  inventando degli dei, quando necessario.
Per  migliorare la qualità della vita degli uomini, che quando non sanno più
quale "santo" votare, o a quale santo vivente affidarsi per risolvere i loro
problemi,
si votano ad un santo o al loro padrone di casa direttamente , per rendere
umanamente
sopportabile anche un'esistenza che la scienza non riesca a migliorare.
Come vedi, ogni creatura è utile alla qualità della vita. Anche il creatore
amabilmente
creato dal creante.
rox

 rox
Sinuhe

non penso (anzi, se è possibile penso ancor meno di lui!).
Qui presupponi un realismo che non ha più alcuna ragion d'essere. Nel
"mondo", se mai il "mondo" è, non vi è alcun Progettista - ma solo
disponibilità delle cose al dominio. Era questo l'"in sè" su cui si
era attorcigliato Kant.
Un cordiale saluto,
Marco

 trasforma, come la natura.
E Cirio conserva.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 gode la scienza
Ne viene che quella potenza quanto meno *può* creare quell'ampio
consenso, il quale a sua volta è - come dici tu stesso - un mezzo di
dominio.
Ma ciò che *può* creare consenso ha una specifica (ed ampia) *potenza*.
Ne viene che se la potenza della scienza è apparente allora quella
potenza non è apparente...
Siccome so che sei un nemico della contraddizione, sono certo che vorrai
aiutarmi a vedere come si eliminano queste aporie dal tuo discorso, ché
io da solo - non pensando - non so come venirne fuori.
Saluti.
--
Davide

 un Watson?
Vediamo meglio queste risposte:
Risposta: <<Chi non è religioso non ha molti problemi, e io non lo
sono. Non penso in termini di offesa alle leggi naturali, che credo
siano un prodotto della evoluzione. Mi considero molto fortunato a
essere senza Dio, così non ho da pensare a certe cose. L'unico
problema è se vogliamo o no migliorare la qualità della vita, senza
far del male a chi ci sta attorno>>
Che dice?
Dice questo (provo a "tradurre"):
1. *Io* non ho certi problemi che hanno i religiosi, perché non lo sono
(religioso).
2. [Sottinteso] Tuttavia vivo in un mondo in cui ci sono persone che
sono religiose ed altre che non lo sono, e sarebbe auspicabile trovare
un modo per metterci d'accordo sul che fare, a prescindere dalle proprie
posizioni sulla fede. Altrimenti, se dovessimo stabilire che le due
posizioni sono inconciliabili, l'unico mezzo per dirimere la questione
sarebbe quello dello scontro "fisico". Vediamo quindi se possiamo
trovare un "punto d'incontro".
3. [Ancora sottinteso] Dove può essere questo "punto d'incontro" se non
nella *prassi*? Certo, le motivazioni che conducono alla scelta di una
certa prassi possono anche essere sostanziali, tuttavia è nella prassi
che le diverse volontà divengono incompatibili. Se un religioso traduce
la sua fede nella prassi di dire le preghiere ogni mattina nella sua
stanza ed il non religioso traduce la sua prassi in altre attività
private che non impediscono quelle preghiere, allora il fatto di essere
l'uno religioso e l'altro no non si configura come una incompatibilità.
Ma quando il religioso vuole proibire una certa pratica che invece il
non religioso vorrebbe attuare allora lì si produce una incompatibilità
fra le due diverse posizioni concettuali. Ne viene che se ci si "mette
d'accordo" sul "che fare" si può risolvere una incompatibilità fra le
due posizioni.
4. Dobbiamo quindi decidere se *noi* (*io* che non sono religioso,
*altri* che sono religiosi, e *altri ancora* che non si riconoscono né
nella mia posizione né in quella dei religiosi) possiamo e vogliamo
trovare un accordo nel definire una *prassi comune*.
5. Ebbene, dal *mio* punto di vista la ricerca sulle cellule staminali
può concretamente essere portata avanti, poiché ritengo che consenta di
migliorare la qualità della vita senza far del male a qualcuno. Siamo
(*noi* tutti) d'accordo? Vogliamo farla questa cosa?
6. [Sottinteso] Poiché la posizione di chi non la pensa come me è quella
di chi vorrebbe proibire e/o limitare questa prassi, *mi* sembra
ragionevole supporre che costoro debbano mostrare le ragioni per cui
tale prassi andrebbe vietata. A questo proposito *io* ritengo che una
prassi vada vietata quando si può mostrare che è un danno per la
collettività. Qualcuno però potrebbe replicare che non accetta questa
*mia* posizione secondo cui "è permesso ciò che non ha una ragione per
essere vietato". Quindi anche su questo "criterio per definire i
criteri" bisogna vedere se *noi* siamo concretamente d'accordo. Se uno
ritiene di non dover argomentare la proibizione, ma che al contrario sia
chi intende fare una cosa che deve dimostrare di avere il diritto di
farla (= è tutto vietato tranne ciò che si può dimostrare essere
permesso) allora costui *concretamente* si sottrarrà alla mia richiesta
che si renda ragione di quella proibizione. Dovremo quindi anche
metterci d'accordo su come trovare un accordo. Ma anche a questo livello
"meta" (in cui la "prassi" coincide con il "discorso") tutto ciò che
posso fare è chiedere se *noi* che partecipiamo alla discussione siamo
d'accordo nell'adottare la *mia* proposta. E, più in generale, a
qualunque livello non posso fare altro che presentare a *noi* il *mio*
discorso e verificare se e come esso venga recepito. E in questa
"contrattazione" (fra l'io ed il noi), costituita dalla *comunicazione
verbale* che il singolo individuo si confronta con la collettività e
definisce con essa una prassi comune (o una prassi su come definire una
prassi comune, eccetera).
Saluti elicoidali.
--
Davide

 Livio
Saluti
Sinuhe

 non pezze né cerotti, ma una risposta al perchè del male.
Mi sembra che tu sia stato un po' elusivo nei confronti del problema
posto da Livio.
*Se* il male esiste e *se* esiste Colui che tutto crea e tutto vuole,
*allora* il male è creato e voluto da Lui.
O accettiamo questa conclusione, oppure neghiamo l'ipotesi.
Oppure facciamo una "meta-negazione" negando l'applicabilità a questo
problema principio di non contraddizione, nel qual caso ci andiamo a
rintanare nel "credo, quia absurdum".
Il "credo, quia absurdum" pone la "verità di fede" come verità a sé e
quindi essa resta isolata in se stessa: ognuno crede quello che vuole.
Se invece non vogliamo creare questa scissione fra la fede e la ragione,
allora accettando l'ipotesi dobbiamo ammettere che l'Ens è artefice
anche di ciò che noi chiamiamo "male".
Oppure possiamo negare l'ipotesi, e ci sono due modi per farlo (che non
si escludono):
a) il male non esiste;
b) non c'è nessun Ens onnipotente.
La b) è il solito "ateismo etico". Mi pare un posizione un po'
"ingenua", anche se devo ammettere che fu il mio primo approccio con
l'ateismo. Ma avevo solo dodici anni: varrà come "attenuante"? E poi, ad
essere precisi, i miei problemi si concentravano più che altro sulla
questione analoga (ma un po' più complessa) della (in)compatibilità fra
il libero arbitrio (e la responsabilità individuale) con l'onnipotenza
di Dio.
Quanto alla posizione a) è un "classicone": il "bene" è l'essere e il
"male" è il non-essere. Ritroviamo questa posizione, se non erro, in
tutti i "pezzi grossi": Agostino, Anselmo, Tommaso.
Il problema della posizione a) mi è sempre sembrato quello della sua
relazione con la prassi. Se il male è il non essere, allora esso resta
un puro concetto astratto. Non avrebbe alcun senso combattere una
qualunque scelta e successiva azione (compresa quella di sterminare
delle intere popolazioni, o cosette di questo genere) dicendo che essa è
"male". Infatti se una azione è, non può essere male (che è non essere)
e se non è, non ha senso combatterla. Ci ritroveremmo così con un'etica
che giace su un piano diverso da quello della prassi, senza possibilità
di correlare fra loro i due livelli. Resterebbe il problema di definire
un'etica della prassi, la quale a questo punto non avrebbe perà più
nulla a che vedere con l'etica divina, e potrebbe essere definita in
modo completamente autonomo.
A me questa conclusione può anche stare bene, ma non mi sembra che per
te sia accettabile. E se è così, come fai ad evitare che il ragionamento
vada a finire dove tu non vuoi che vada a finire?
Ciao.
--
Davide

Sì ma a differenza del Creatore può fare bene o male.
Se il creatore può fare solo bene, da dove nasce il male?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 (e ciò vale per _qualunque altra_ "potenza").
Vorrei provare a distinguere alcune cose che io ho posto come ipotesi
alternative, lasciando all'interlocutore il piacere di scegliere fra
esse o propormene di nuove.
Tutta la mia argomentazione parte dalla affermazione di Marco, secondo
cui la scienza sprigiona e rende disponibile la "potenza".
Ammesso che sia vero, il primo problema che si pone è stabilire se
quella potenza sia la stessa potenza che la scienza si attribuisce (che
è quella di aumentare la capacità dell'uomo di modificare a suo piacere
il mondo che lo circonda, il che ovviamente comprende sia la possilità
di spianare delle città sia quella di usare gli antibiotici) o se sia
invece solo la potenza di creare consenso attorno ad una presunta (e che
Marco definisce "apparente") potenza del primo tipo.
Ripeto che quell'"apparente" lì pone non pochi problemi, perché la
potenza di creare consenso su una potenza auto-attribuita è pur sempre
una potenza che è in grado di modificare il mondo che ci circonda e può,
in certi casi, auto-confermarsi. Basta guardarsi attorno per rendersi
conto che la potenza del secondo tipo, se vogliamo, è addirittura meno
"apparente" della prima, la quale, ammesso che proceda, lo fa con
estrema lentezza e non poche sconfitte e marce indietro, mente il
"consenso" sembra ormai divenuto totale.
Il nostro universo è quindi un universo in cui la potenza, in un modo o
nell'altro, viene messa a disposizione di chi "non pensa".
Perché? E' un caso? Oppure non può che essere così? E' uno "scherzo" del
Progettista? E' un universo stupido fatto da uno stupido per gli
stupidi? E' universo che, essendosi "fatto da solo", non può essere che
un universo stupido adatto per gli stupidi?
Ma c'è un'altra considerazione da fare.
Abbiamo appena detto che il nostro universo, a quanto pare, sembra
essere fatto apposta per mettere la potenza a disposizione degli
stupidi, di quelli che non pensano.
Ora, supponi che una persona non stupida, ragionandoci su, arrivi alla
conclusione che per ottenere certi suoi obiettivi, come ad esempio il
semplice fatto di liberarsi da certe sensazioni - che la cultura
dominante si ostina a definire "dolore", "fame" eccetera - abbia bisogno
di acquisire un certo potere sul mondo che lo circonda (come il semplice
fatto di costruire degli utensile per seminare il grano, difenderlo dai
predatori - compresi quelli umani - e raccoglierlo). Costui, essendo non
stupido, non userà per quelle sensazioni dei falsi termini come "dolore"
e "fame", ma potrebbe comunque - per altre strade ben ragionate (che a
me sono precluse perché purtroppo non penso) - giungere a quella
conclusione.
Ebbene, il nostro amico non stupido, nel momento in cui si rende conto
(o semplicemente decide) di aver bisogno di potere, e che il potere è
concesso solo agli stupidi, se vuole mostrarsi intelligente dovra
comportarsi da stupido! Altrimenti uno intelligente che voglia il potere
sapendo che il potere è concesso solo agli stupidi, e per ottenerlo si
comporti intelligentemente, non è altro che un povero stupido!
L'unico modo per uscire da questa antinomia mi sembra quello di
ammettere che nessuna persona intelligente potrà mai desiderare
qualunque forma di potere, compreso quello necessario per eliminare (o
semplicemente limitare) quelle spiacevoli sensazioni che la gente
stupida chiama "dolore" e "fame".
E' così, o Cosimo?
Dopodiché resta la spiacevole sensazione che ci sia un bel po' di
ipocrisia in chi condanna qualunque volontà di potenza facendo al
contempo un tifo sfrenato affinché gli USA difendano il mondo
occidentale dando una bella lezioncina ai Mesopotamici (il che può
avvenire solo per mezzo degli strumenti di potenza tecnologici di cui
dispongono gli USA). O no?
Ciao.
--
Davide

 di dire?
Come ti è ben noto, esiste tutta una certa retorica che anziché dire <<a
me sta bene in un certo modo piuttosto che in un altro>> si rifà a delle
presunte cose "naturali", che ne starebbero lì perenni ed assolute, e
nei confronti delle quali l'uomo dovrebbe decidere se conformarsi o
meno.
Ad esempio si sente dire che certi accoppiamenti sessuali sono "contro
natura" (al che il marchese De Sade replicava che un oggetto di sezione
pressoché circolare potrebbe essere più "naturale" metterlo in un
condotto di sezione simile piuttosto che in una "fessura") o si sente
anche dire che certi atti sono contrari all'"etica naturale". Poi c'è
chi ti propina la sua personale visione su come debba andare il mondo
dicendo che è così che vuole la Natura. Insomma, mi hai capito.
Che si può fare per smontare questa visione retorica, se non opporre una
visione retorica e contraria rispetto alla quale la Natura altro non è
che la stratificazione dei resti di tutto il calderone di eventi caotici
che si sono susseguiti per miliardi di anni sotto il sole? E facendo
notare che quando fra qualche milione di anni l'uomo presumibilimente
non ci sarà più tutti i "resti" del suo passaggio sul pianeta saranno
"natura" come lo sono gli scheletri fossilizzati dei dinosauri, e questo
a prescindere dal fatto che l'uomo sia passato sul pianeta per
realizzare l'Eden o Auschwitz?
Va detto che sia chi parla di una Natura che se ne sta lì contrapposta
al libero arbitrio umano sia chi - come ho appena fatto io - descrive un
mondo in cui l'uomo è passato per caso e non c'è più, non fa altro che
usare dei mezzi "umani" (il linguaggio, l'immaginazione, le categorie di
necessità e libertà) per descrivere l'uomo "da fuori".
E' ovvio quindi che contrapporre il caos evoluzionista alla Natura ha
senso non in un contesto "puramente scientifico" (che non esiste, e lo
sanno pure gli scienziati che non esiste), ma come contrapposizione di
due "visioni del mondo".
La differenza, se vogliamo, è che forse non sono gli scienziati ad aver
"cominciato". Quando sono arrivati gli scienziati c'era già chi stava
sul pulpito a tuonare contro chi osava sfidare le leggi di Dio, della
Natura - o quel che è - per la maledetta "volontà di potenza". Con uno
così non puoi fare altro che metterti al suo livello e replicare: <<Ma
quale Dio, quale Natura?>> e via con tutto quello che ne segue.
La pretesa della retorica scientifica di essere "oggettiva" fa
perfettamente il paio con la pretesa della retorica ontologica e
naturale di essere assolute (da tutto, o dall'azione dell'uomo in
particolare). Si tratta dello scontro di due gruppi umani ognuno dei
quali pretende di poter avere ragione non dopo essersi messo d'accordo
con l'altro, ma adducendo delle pretese di verità che starebbero al di
fuori o addirittura al di sopra della "contrattazione retorica" che si
svolge ogni giorno nel forum o nell'agorà. E anche io che descrivo i due
gruppi umani "da fuori" - pur essendo io inevitabilmente in qualche
gruppo umano, se non altro quello costuituito da me stesso - non sto che
presentando come "oggettiva" la mia personale "favola" su come si
svolgano le cose umane e come avvenga che ci si metta d'accordo e di
stabilisca cosa sia la verità.
L'unica cosa che nessuno può negare è che LA SCIENZA FUNZIONA! :-)
[Nota "sottobanco", che lì dico e qui nego: ovviamente non è
assolutamente "oggettivo" che la scienza funzioni, ma - come di dice -
"a brigante brigante e mezzo", ed ad uno che ti sentenzia che "l'essere
è e non può non essere" non gli puoi che contrapporre un'altra
coglionata che sia altrettanto "evidente in sé". Che altro fare? ;-)]
A Watson non frega un cacchio della Sacra Evoluzione. Per quel che ne so
di lui, è molto seccato e un po' rassegnato perché di qui ai prossimi
dieci anni ha una probabilità attorno al 60-70% di ritrovarsi con un
ictus o un tumore, e vaffanculo la Natura Maligna e la pure la Natura
Benigna. Ma che gli dici ad un giornalista: gli parli dei "paradigmi
scientifici"? Se lo fai  solo per farti impallinare dai sacerdoti di Dio
e/o della Natura. Sai che gusto.
Non state dicendo anche tu ed altri, altrove, che le guerre vanno fatte
per il gusto di attaccare e raccontate come se fossero una necessità di
difesa? E gli scienziati chi sono, i più fessi?
Ciao.
--
Davide

 Davide
Saluti
Sinuhe

 Taglio le altre cazzate.
Quali?
Mi pare di non averne scritte in quel post.
rox

 E Cirio conserva.
Adorerň il Grande Barattolo.
Non sarň piů agnostica.
Non mi basta il Creatore  divino( demiurgo umorale, pasticcione),
non mi fido  troppo del creante  umano( mortale, limitato, relativo).
Mi affiderň al culto del Onnipotente Tollone.
rox
PS grazie dell'illuminazione.

 Se il creatore può fare solo bene, da dove nasce il male?
Oh, bella.Occhio che ragiono "per assurdo", non sto abbracciando alcuna
tesi...
E' la Creatura: uomo, animali, forze della natura associate a generare il
Male.
Come faccia, non è dato saperlo.
Se un Dio creatore di bene, pone il seme del male, allora i casi sono due:
1) non sa fare il bene, gli immette una sorta di degenerazione....!;
2) lo sa fare benissimo e ciò che chiamiamo "male" è una forma di bene di
cui noi
non possiamo per ora, capire il vero significato. Tutto ci verrà sverrà
svelato post mortem;
3) fa quel che gli pare e si diverte in questo modo, da dio.
rox

 credo in Dio, è il rispetto di Dio.
voglio dire che si tratta di una posizione rispettabile e probabilmente
anche condivisibile, e non mi sento assolutamente di "forzarti la mano"
cercando di farti andare contro questa tua sensibilità.
Però se vogliamo restare nel "rispetto di Dio" dovremmo farlo fino in fondo,
senza "fingere ipotesi" sulla sua natura e la sua volontà. Quando invece a
tratti mi sembri abbastanza sicuro di sapere ciò che Dio vuole o non vuole o
ciò che Dio è e non è. Ad esempio sei sicurissimo che Dio non possa essere
incompatibile (o al di fuori) della dimensione razionale, quando c'è un
sacco di gente che vive la propria religione in modo esattamente opposto al
tuo.
Io ad esempio se dovessi avvicinarmi alla fede credo che lo farei da un
punto di vista "psicologico", cercando un contatto fra la divinità e la
natura non in quel cristallo perfetto ma vuoto (e "morto") che è la ragione
pura, ma in quel senso del "magico" che una vita fa ero in grado di trovare
nei sogni e nelle fiabe.
Ciao.
D.

 tecnologici, mi somigliano più ai figli -e la moglie- di questo tizio.
Grande film! L'ho rivisto non molto tempo fa.
Te la ricordi la scena finale? Quando Sordi dice ai familiari che se
vogliono che smetta di fare il "mercante di morte" basta che non lo sveglino
e lui perderà l'aereo. E questo dopo aver fatto loro presente che in quel
caso, però, avranno finito di fare la bella vita con i soldoni di papà.
E loro lo svegliano, accidenti se lo svegliano...

 D.
Saluti
Sinuhe

 e questo a sua volta con il Bene...]
Ma scusa, se l'Essere è il Bene, non è anche vero che il contrario del Bene
è il contrario dell'Essere? E questo non è come dire che il Male è il
Non-Essere?
In cosa si discosta la tua posizione da quella di Tommaso?
Ciao,
D.

 D.
Saluti
Sinuhe

io da solo - non pensando - non so come venirne fuori.
 
Non ho mai parlato in *questo* thread di "potenza apparente", Davide.
L'*apparentemente* lo riferivo alla banalità. Mi e ti interrogavo (si
interrogano gli esseri pensanti) sulla possibile apparente banalità
delle proprosizioni che la scienza (intendo: gli scienziati) formula
quando vuole rendere conto del proprio successo. Questa tipica
banalità (io la giudico tale) la rilevavo nelle parole di un Watson,
ad esempio.
Ma poi l'equivoco ha comunque fatto nascere una bella ed interessante
discussione tra te e Cosimo. Giacchè si è venuta a costituire una
discussione sulla (possibile) *apparenza* della potenza della scienza,
sul ruolo che il consenso ha nel costituirsi del successo delle
procedure scientifiche, sulla (possibile) "oggettività" del
"funzionamento" delle procedure scientifiche e via dicendo.
Naturalmente l'apparenza della potenza scientifica non può che essere
autenticamente reperita (se mai lo è) su un fondamento *ontologico* -
e questo fondamento, se mai è, non può che essere il fondamento della
apparenza della potenza *simpliciter*.
Circa l'ipocrisia di chi (n.d.r. il sottolineato è mio) << *condanna*
qualunque volontà di potenza facendo al contempo un tifo sfrenato
affinché gli USA difendano il mondo occidentale dando una bella
lezioncina ai Mesopotamici (il che può avvenire solo per mezzo degli
strumenti di potenza tecnologici di cui dispongono gli USA)>>, hai
assolutamente ragione.
Codiali saluti,
Marco

 assolutamente ragione.
Traduco per i pochi puri di cuore che frequentano queste lande feroci:
<<Dal momento che io non mi sono mai lontanamente sognato di
*condannare* la volontà di potenza (e anzi credo che la tecnologia a
questo punto sia la sola possibilità di "salvezza" dell'occidente), di
quelli che *condannano* la volontà di potenza puoi dire quello che ti
pare. Anzi [e qui riprendo anche un altro discorso che si è svolto
parallelamente a questo, NdT], visto che chi condanna la volontà di
potenza sono quei figli di papà che la mattina vanno in piazza con le
bandierine arcobaleno e poi la sera vanno a divertirsi con i soldi del
"commercio di morte", se li sputtani un po' non può che farmi piacere.>>
Dico bene, amico mio?
Il problema è che la retorica ipocrita di *condanna* della volontà di
potenza non se la sono inventata quei poveri sbandieratori - a cui si
può forse perdonare la giovane età, quando non hanno i capelli bianchi -
ma la cultura cattolica del "vanitas vanitatis".
Visto che si è citato, in merito alla prima questione, un bellissimo
film di Sordi, ne cito un altro che "casca a fagiuolo" nel merito di
questa seconda considerazione.
Nel "Dentone" ad un certo punto il prete della commissione si assume
l'incarico (e l'impegno) di dissuadere Sordi dall'andare fino in fondo
nella sua pretesa di fare l'annunciatore televisivo. Ad un certo punto
si ritrovano a discutere con le antenne dei ripetitori sullo sfondo, e
al "Dentone" che gli parla del suo desiderio di sfondare nel mondo della
televisione il prete, indicando quelle antenne, dice: <<Ma che è mai
questa *volontà di potenza*? [sic!] Lascia perdere, vieni a lavorare per
la *Radio* Vaticana!!!>>
T'è capì?
Ciao
--
Davide

i costi nei flussi logici?
Non tutti, solo quelli fissati con l'Autorità. Esistono uomini di fede
profonda - persino cristiani, anche se ai cristiani "mainstream"
l'identificazione Cristo - dio crea seri problemi ad andare più di tanto in
questa direzione - a cui non passa per l'anticamera del cervello di
considerare un principio creatore (od emanatore) dell'Universo come
assoggettato alla logica umana, o comprensibile attraverso essa.
E sono come fumo negli occhi per chi invece pretende di fondare su di esso
per vie logiche l'assolutezza di questa o quella descrizione di dio,
prescrizione etica e via dicendo.


 Davide
Saluti
Sinuhe

 In fondo è come noi, Uno di noi. Forse un po' più egocentrico, ma poco.
E vuoi pregare *uno così*?
Ma siamo seri!
rox

T'è capì?
Già , la *radio*. E' solo un mezzo? 
La volontà di potenza rappresentata da quel furbo prete è oggi - cosa
che in genere si tende a sottovalutare - perdente. Lo scontro con
questa potenza perdente logora a sua volta altri perdenti. I vincenti
lo scontro lo hanno già vinto. Eppure al "digiuno" hanno dato la loro
adesione rappresentanti della cultura laica etc. Il "no alla guerra"
attira, unisce, unifica, agglomera. Il *perchè* va rintracciato nella
immagine della *violenza* del mondo contemporaneo. Ma i quasi morti
restano quasi morti - ed è dall'essere quasi morti che sono unificati.
E parlare di "contrattazione" significherebbe vedere un quasi morto
che contribuisce a decidere cosa è la vita. Non si capisce perchè i
vivi più vivi che mai dovrebbero permetterlo. Ma se per
"contrattazione" intendi il negoziare le forme della sconfitta, allora
sono d'accordissimo con te. Oggi si contratta ovunque! Ed il "no alla
guerra" è * in quanto* volontà organizzata e dotata di riferimenti
culturali, una delle molteplici forme di quella sconfitta - la forma
in cui il quasi morto resta attaccato al "quasi" e allontana da sè la
morte negoziando la quasi-morte.
Un saluto,
Marco

sapere nulla, era proprio quanto volevo segnalare :-)
Scommetto che se invece la famiglia lo avesse lasciato dormire, il finale non
sarebbe stato segnalato. Perlomeno non da voi. Il segreto del successo č
scegliersi il proprio pubblico di riferimento, e dirgli quello che vuol
sentirsi dire. 


 che vuol sentirsi dire.
Vediamo allora di essere realisti e di non affidarci a un pubblico di parte
come il notoriamente malfidato Cosimo ;-)
Bene, se sei uno che guadagna forte come nel film, in realtà una
famiglia-come-si-deve non solo ti sveglia, ma non ti lascia neanche andare a
dormire, ti prepara le valigie e controlla se non ci sia un aereo che parte
prima. Se poi tu decidi, tua sponte, di girarti dall'altra parte e dormire
(perché ne hai piene le balle di lavorare per dei parassiti fuori casa e di
mantenere dei parassiti in casa, che però ovviamente non mancano occasione
per sbandierare e gridare giustizia&libertà), la famiglia-modello ti porta
in tribunale e ti spolpa fino all'osso e fino alla fine dei tempi.
Ecco, questo non vuol sentirselo dire nessuno. Tantomeno le donne, cui
piacciono tanto le prese di coscienza... al cinema.
Perciò hai ragione, il film non aveva una conclusione realistica.
Scusate l'intrusione

 sempre più perdenti?
Riservandomi di replicare al resto del tuo interessante discorso in
tempi meno brevi (e magari più o meno direttamente per mezzo di altri
post) mi preme sottolineare questo tuo passaggio perché a mio avviso
coglie molto lucidamente un aspetto importante della nostra epoca:
l'estraniamento. La sensazione di non essere più soggetto delle proprie
azioni.
Certo, c'è ancora chi dispone di una quantità enorme di potere
decisionale, ma tutti si sentono in qualche modo sottoposti a dinamiche
che vengono decise "altrove". E questo - lo so per conoscenza diretta -
capita anche a chi gestisce il potere.
Un tempo il Re poteva avere se non altro l'illusione di decidere dei
destini del regno. Oggi qualunque governo, sia di destra che di
sinistra, non può che affidarsi a degli economisti che dicono di sapere
quale sia la politica monetaria opportuna per ridurre l'inflazione,
evitare la recessione, allontanare l'incubo della stagflazione,
eccetera.
Tu parli di consenso a-critico al paradigma scientifico. Ma che dire del
fatto che in un'epoca in cui vige il principio della suddivisione dei
poteri (i politici dovrebbero controllare i giudici, i giudici i
politici, i giornalisti informare l'opinione pubblica sull'operato di
questi e quelli e così via) la politica monetaria sia considerata una
cosa talmente "seria" e "vitale" da lasciarla completamente al di fuori
dalla demagogia della "democrazia", tant'è che ogni paese ha il suo bel
Governatore della Banca che ha praticamente carta bianca?
Chi sono oggi i Re ed i Papi - coloro che non devono rendere conto a
nessuno - se non il Governatori delle Banche?
Sull'ufficio del Governatore di ogni paese c'è un cartello: <<Sentite,
carini, se volete fare delle pippe sulla democrazia, le pari
opportunità, i diritti umani e compagnia bella andate a farle in piazza:
qui si fanno le cose serie. Perché è qui che si decide se stasera nel
vostro piatto ci sarà o no da mangiare.>>
Eppure anche il governatore ha le mani legate e vive una vita grama. Più
che altro è costretto a procedere per tentativi, mentre tutti gli altri
poteri tentano di tirarlo per la giacchetta per ottenere favori e
informazioni. E poi anche il Governatore non può che attenersi ai
consigli i qualche dotto Consigliere, che magari ha vinto il Nobel in
economia per aver spiegato "perché" quando si modifica in un certo modo
il tasso di sconto l'economia riparte o si arresta.
E il Consigliere a sua volta è probabile che sia quello che ci capisce
meno di tutti. E se invece capisce sa bene che queste dinamiche non sono
gestibili intenzionalmente, ma si auto-organizzano, in un modo che oltre
ad essere autonomo è spesso anche totalmente imprevedibile.
Tutti hanno quindi l'impressione che il potere decisionale sia
"altrove", e di non avere nessun mezzo per sentirsi partecipi di tale
potere.
Questa senzazione di essere esclusi da <<colà dove si puote ciò che si
vuole>> non è nuova; anzi, ha sempre accompagnato l'uomo nel momento in
cui egli prende coscienza della sua fragilità.
Tuttavia un tempo il luogo in cui si puote ciò che si vuole era un luogo
occupato da una Volontà intenzionale, un Occhio che vegliava con
benevolenza sull'uomo inerme. In questo sentirsi guardati, assistiti, o
persino puniti, c'era pur sempre un senso di "partecipazione" al luogo
in cui si decidono le sorti del mondo: è Dio che decide ogni cosa, ma
Dio sa che io esisto, quindi io esisto laddove si puote ciò che si
vuole. E, infine, ciò che accadeva era pur sempre il frutto di una
Volontà, di un essere che, per quanto immensamente più "perfetto", era
pur sempre "a immagine" dell'uomo.
Oggi l'estraniamento è aggravato dalla sensazione che il potere sia
disseminato in un "meccanismo" mondiale che funziona per i fatti suoi e
non ha coscienza né consapevolezza. L'economia sembra andare come va per
ragioni che hanno la stessa natura delle ragioni per cui i sassi cadono.
Ragioni che l'uomo non può che percepire sotto il segno della
"indifferenza": indifferenza del mondo per l'uomo e dell'uomo per il
mondo.
Di qui lo svuotamento di ogni "senso", a cui fa seguito prima la
depressione e poi la rabbia e la violenza.
Abbiamo barattato un mondo in cui eravamo completamente impotenti - ma
che ci faceva sentire *importanti* - per un mondo in cui campiamo
qualche anno in più, ma di una vita che ci appare completamente estranea
a noi stessi.
Bell'affare!
Forse ti sorprenderai a leggere queste cose scritte da me, ma - come
diceva Cosimo - in ognuno di noi c'è la capacità di ascoltare e di
comprendere tutti i discorsi e tutte le ragioni. Perché poi si scelga di
stare da una parte o dall'altra resta da capire.
Ciao
--
Davide

stare da una parte o dall'altra resta da capire.
No. Non mi sorprendo. Non mi sorprendo perchè quella capacità di
ascoltare tutti i discorsi e tutte le ragioni è il pensiero, che nulla
può logicamente reputare alieno da sè, nemmeno il nulla. E io ho fede
- certezza no - che "Davide" sia un essere pensante (forse anche
troppo!).
Un saluto,
Marco

 va a riflettersi.
Ecco, tu pensi che il sole "sia lė per tutti" e che - invece -
l'"apparato" (per non parlare degli "atomi", del "campo
elettromagnetico" e di simili diavolerie) siano lė solo per chi si lega
mani e piedi ad una certa interpretazione, ad una certa decodifica del
mondo, o ad una certa "fede", che č poi una *volontā* che le cose stiano
in un certo modo.
Facendo questo tu da una parte affermi che certe "veritā" sono solo la
volontā che le cose stiano in un certo modo. La "veritā" secondo cui
esiste un apparato alienante č solo una *volontā* che esista un apparato
alienante. Volontā che viene pių o meno celata dietro delle espressioni
pių "neutre", come <<Io ho "fede" che le cose stiano cosė>> o anche <<Io
"credo" che le cose stiano cosė>> oppure <<"Secondo" "me" le cose stanno
cosė>>, eccetera. Nell'ultima frase ho virgolettato sia il "secondo" -
che esprime la "fede" nella "opinione" - sia il "me", che esprime la
"fede" nell'"individuo".
Tutto ciō - come dicevo - sarebbe solo un mascheramento di una precisa
*volontā*: quella *volontā* che vuole che le cose stiano in un certo
modo piuttosto che in un altro.
Ebbene, tutto questo discorso io in gran parte lo condivido, ma con
alcune differenze e distinguo che cambiano di molto le "carte in
tavola". Il che, poi, come abbiamo capito, si riduce al fatto che la
*volontā* che io esprimo č diversa dalla tua.
E quali sono queste differenze?
Innanzi tutto sono d'accordo che ogni discorso esprime una "volontā".
Volontā che le cose siano in un certo modo piuttosto che un altro. E ciō
lo si ottiene non solo facendo propaganda affinché vengano fatte certe
cose piuttosto che altro (che č poi la politica, e qui ci interessa fino
ad un certo punto), ma anche "intepretando" il mondo nel modo in cui si
vuole che esso sia (e questo sė che ha a che fare con la riflessione
filosofica).
Ma: chi č il *soggetto* di quella "volontā"?
Tu dici che l'individuo č solo una illusione, č solo il portatore di una
certa *volontā*, la quale viene prodotta attraverso un processo storico
collettivo. Gli individui che esprimono le varie volontā sarebbero
quindi solo le "voci" attraverso le quali le varie volontā che sono
presenti in una certa epoca storica si confrontano e si scontrano, in un
processo dialettico che definisce la storia del pensiero, che sarebbe
poi la storia tout court.
E il nostro "individuo", che si crede al centro della storia, č solo
l'altoparlante che annuncia queste volontā che si definiscono altrove,
nei processi storici della umanitā come tutto.
Questo ruolo "passivo" dell'individuo č stato teorizzato pių volte e da
punti di vista estremamente diversi. Ma ogni volta si dice: <<Non č
l'individuo l'artefice *attivo* della (sua) storia, ma egli č solo lo
strumento *passivo* di forze che sono pių grandi di lui.>> Ogni volta
l'individuo si pone come <<nient'altro che...>>
Cosė Nietsche dice che l'uomo non "vive" (non č il vero artefice attivo
della propria esistenza) ma "č vissuto" dall'Es, discorso che in gran
parte č ripreso dalla psicoanalisi.
Lacan dice che l'uomo non parla, ma "č parlato" dal linguaggio. Sarebbe
il linguaggio che determina il pensiero, e l'uomo non sarebbe altro che
il recettore passivo della struttura del linguaggio e della sua storia.
Poi c'č Marx, che ci insegna che le idee dell'individuo sono
"nient'altro che" delle "ideologie", prodotte non dall'uomo ma dai mezzi
di produzione. La "vera" storia sarebbe quindi quella della produzione
economica, e l'uomo ne sarebbe solo lo strumento *passivo*.
Ma c'č anche chi tenta operazioni analoghe su un piano puramente
biologico, e dice che l'individuo non č altro che la macchina impiegata
da un "gene egoista" per perpetuarsi. Gli individui sarebbero i "carri
armati" usati dai geni per combattere la loro guerra e stabilire quale
di essi debba prosperare e dominare il mondo.
Vedi? Ogni volta si arriva al fatto che l'individuo "nient'altro che".
Ma abbiamo appena visto che questa č solo la *volontā* che l'individuo
sia nient'altro che, e il tuo discorso si applica quindi al tuo stesso
discorso.
Da questa empasse tu pensi di uscire dicendo che le "intepretazioni"
sono lė ad esprimere delle *volontā* specifiche e particolari, mentre il
"sole" č lė per tutti.
E come fai ad operare questa distinzione? Dov'č la differenza fra il
"sole", l'"individuo" e l'"apparato"?
Forse sta nel fatto che se uno decide di ignorare il sole finirā
scottato? Ma non č anche questa della "scottatura" una "intepretazione"?
Anche io potrei dire che se uno decide di far finta che l'apparato non
esista esso (l'apparato) lo puō distruggere, e quindi l'apparato č lė
per tutti tanto quanto lo č il sole. Ma che l'apparato "distrugga" -
diresti tu - č solo una "intepretazione". E la "scottatura" - direi io -
non lo č?
Ciao.
--
Davide

non lo è?
 
E' il fondamento della *necessità* che un determinato contenuto sia
solo come contenuto di una interpretazione, che in questo genere di
discussioni - dove come ben sai si pervenire a  formidabili difficoltà
che "io" sono il primo a riconoscere - va tenuta presente e , se se ne
è capaci, logicamente criticata. E in quel fondamento si trovano
nominate le paroline terribili "essere" e "niente".
Un cordiale saluto,
Marco

 lo sia, lo attesta la tua stessa risposta.
A questo punto - quindi - verificare se io abbia effettivamente operato
una proiezione, se ti abbia fornito questa "excusatio non petita",
sembra divenire rilevante non solo come eventuale "eccesso caratteriale"
da parte mia, ma anche e soprattutto ai fini della nostra
*argomentazione*.
E allora bisogna che io sia un po' più puntiglioso del solito e mi metta
ad indagare su chi ha detto cosa e chi l'ha detto prima.
Ora, nel post precedente a quello mio "incriminato" tu dicevi:
<<...l'alienzazione rispecchiata non è un qualcosa che si dà
indipendentemente da quel rispecchiamento, così come il sole si dà
indipendentemente dallo specchio d'acqua nel quale va a riflettersi.>>
Vedi? Tu sostenevi che, contrariamente al sole che <<si dà
*indipendentemente*>>, l'alienazione <<*non* è un qualcosa che si dà
indipendentemente>>.
Ed io ho semplicemente replicato che io questa differenza che tu
rilevavi non la vedevo.
Se nel far questo ho attribuito alla tua frase più di quanto essa
intendesse esprimere, forse è anche perché quella frase non era del
tutto chiara.
Ma allora si ricomincia daccapo: perché avrei attribuito ad una frase
non chiara più di quanto essa intendesse dire?
Il fatto è che a me sembra chiara.
Però potrei essere come il marito che sospetta di essere cornuto e si
mette a fare a pugni coi colleghi perché a lui sembra chiaro, anzi
chiarissimo, che una certa frase detta in ufficio alludesse alle sue
corna.
A questo punto potrebbe sorgere un altro sospetto: perché ho sentito il
bisogno di farla tanto lunga, pensando che questa mia puntigliosità non
sarebbe stata compresa, quando ciò di cui sto parlando è semplicemente
la vecchia banale faccenda della "coda di paglia"? Avrò mica la coda di
paglia anche sulla coda di paglia?
Mah! ;-)
Ciao.
P.S. Per il resto direi che siamo d'accordo.
--
Davide