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Titolo: Sulla clonazione.

Premessa n°1: si ipotizza che l'essere umano nato con
la clonazione non riporti tare o difetti insiti e causati
direttamente dalla clonazione stessa. Quindi che, grazie
alla sperimentazione in laboratorio, si possa raggiungere
la certezza di non creare "mostri" con la clonazione.
Tutto questo scritto si basa su questa premessa. Se non
fosse mai possibile avere la certezza di cui alla premessa
n°1 la clonazione non avrebbe diritto di esistere.
Premessa n°2: la clonazione dovrebbe essere consentita
solo a coppie eterosessuali di fatto. La natura ha deciso
che solo due persone di sesso opposto abbiano un figlio,
e solo due persone di sesso opposto dovrebbero avere il
diritto di figliare. Questo punto questo mio convincimento
morale che non discuterò adesso serve solo per sottolineare
la mia posizione nei confronti di alcuni dei commenti
seguenti.
Punto primo: la clonazione è prima di tutto la nascita di
una vita umana. Tale essere ha uguali diritti dei nati
"normalmente". Quindi sarebbe impossibile utilizzare la
clonazione come creazione di corpi per usi diversi (come
i seguaci di Rael intenderebbero fare nel terzo stadio
della clonazione per raggiungere la vita eterna).
Punto secondo: le spinte morali, emotive o razionali di
una coppia che voglia clonarsi non sono affatto
interessanti o utili per decidere se la clonazione sia
"bene" o sia "male". Altrimenti si potrebbe dire che
una coppia di straccioni immigrati non dovrebbe avere
il diritto di avere cinque figli perchè dinventerebbero
degli infelici (questo è solo un esempio per sottolineare
il fatto che valutazioni morali riferite alla coppia non
sono applicabili).
Punto terzo: una coppia che decide di clonare uno dei due
componenti dovrebbe poterlo fare solo se il componente
stesso non avesse tare o malattie genetiche gravi. Potrebbe
essere la legge a stabilire una soglia di invalidità
(genetica) sotto la quale non sarebbe possibile clonarsi
(ad esempio un cieco o un down non potrebbero clonarsi).
Punto quarto: il sostituirsi a dio nell'essere creatori di
vita è un falso problema perchè la clonazione non è
creazione di vita dal nulla, è manipolazione della
riproduzione che (per chi crede) è stata creata da dio.
Poi, se si riuscirà a creare dal nulla la vita ecco che
molti, se non tutti, i dogmi delle religioni cadrebbero e
la clonazione avrebbe fatto un gran favore all'umanità.
Punto quinto: che orrore ci sarebbe nel vedere un bambino
che è uguale al padre da piccolo? Farebbe impressione?
Sarebbe grottesco? Tutti problemi marginali.
Punto sesto: la perfetta uguaglianza genetica non significa
persone uguali. I gemelli omozigoti hanno lo stesso corredo
genetico e pur vivendo per moltissimi anni insieme (i più
importanti, quelli dello sviluppo) sono persone diverse.
Figuriamoci due gemelli differiti di venti anni! Vivrebbero
in condizioni ambientali completamente diverse diventando
persone diversissime. Anche l'alimentazione sarebbe diversa
e l'aspetto fisico pertanto avrebbe delle variazioni.
Punto settimo: non riesco a vedere il pericolo di avere dei
cloni. I malvagi li crescerebbero come piccoli soldati del
male? I vanagloriosi li considererebbero mini-semidei? Gli
artisti li crescerebbero per renderli piccole star? Tutto
ciò non è quello che avviene normalmente coi figli naturali?
Punto ottavo: gli anatemi di religiosi, politici, sociologi,
filosofi, giornalisti, gente comune sono lanciati contro
quale "demone"? Che male, oggettivamente, c'è nel clonare
un essere umano? Non consideriamo l'aspetto morale (che è
soggettivo, sempre), valutiamo invece gli aspetti oggettivi.
D,,,,

 diritto di figliare...
La natura ha deciso che di appendicite si muore. Quelli che
contraggono l'appendicite dovrebbero morire.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 contraggono l'appendicite dovrebbero morire.
Non è la stessa cosa. Capisco il tuo esempio ma guarire malattie
è molto diverso che avere figli. Io credo che un bambino abbia
diritto ad un padre e una madre. Se due omosessuali vogliono
vivere insieme, sposarsi eccetera devono averne il diritto ma per
quanto riguarda i figli non mi sembra giusto debbano essere
privi di una figura genitoriale (una su due, cazzo!) Forse in futuro
sarà legale, morale e normalissimo ma per ora mi sento di dire
che non lo è.
Comunque motiva per bene perchè una coppia di donne omosessuali
dovrebbe avere il diritto di avere un clone (perchè due uomini non
potrebbero,
ovviamente) e perchè la bambina non potrebbe avere il diritto di
avere un padre.
Davide,,,,

 diritto ad un padre e una madre...
La mia obiezione non era sulla tua posizione etica, che posso
rispettare e in parte condividere, ma sul fatto di tirare in ballo
la natura per giustificare la posizione etica. La natura e' benigna
e maligna, a volte anche bizzarra, raramente etica.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 soggettivo, sempre), valutiamo invece gli aspetti oggettivi.
Apparentemente, a mio parere, nessuno.
Se uno è tanto tronfio da volersi replicare, fatti suoi.
Potrebbe essere anche un sadico, in teoria, poiché sapendo di che cosa
soffre
nella vita, potrebbe ricreare quella medesima sofferenza per reinfliggerla.
Inoltre chi si clona, non lo fa al termine della sua esistenza, per cui non
conosce ancora la sua involuzione fisica.Di conseguenza potrebbe ricreare
anche tale rovina finale ( pensa non sapere d'essere inevitabilmente
soggetto
a sclerosi a placche e perdita progressiva di ogni motilità e
funzionalità...per cui
la ricrei e sai già che il soggetto in questione non potrà sfuggire a tale
condanna ).
Chiarisco: non conosco bene la medicina e potrei aver fatto un'affermazione
poco
corretta nei termini, ma non nella sostanza.
Insomma.io aspetterei di mettere a punto la mappa genetica, prima di clonare
e poi farei fare agli altri qualche esperimento.
Può essere che i clonati presentino anomalie genetiche, producano malattie
nuove, sistemi immunitari impensabili ed ingovernabili.
Sì, ho paura di eventuali mostri.
Cominciamo a clonarne qualcuno ( a casa d'altri) e monitoriamolo stile
The Truman show per i prossimi ottanta anni.
Poi stiamo a vedere se conviene clonarsi o no.
Il guaio degli umani è che sono impazienti.
Hanno vita breve, d'altra parte, come non esserlo?
Delle motivazioni etiche me ne impippo.
Sono contingenti all'epoca storica.
rox

 ha scritto nel messaggio
news:b096gi$mjrgv$3...@ID-148034.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:b098bu$n5p94$1...@ID-148034.news.dfncis.de...


 entità umana definita nei dettagli a tavolino.
Insufficiente a descrivere la creazione? In che senso descrivere?
D,,,,

 e maligna, a volte anche bizzarra, raramente etica.
Nel caso della nascita di un essere umano la malignità e la
bizzarria della natura non sono mai arrivate e mai arriveranno a
dare due genitori dello stesso sesso ad un bambino. Ci deve
essere l'intervento umano.
Davide,,,,

 l'omosessualità,il resto è fuffa.
Non hai detto nulla. Avanti un altro.
--
Davide,,,,

 E anche che sia priva di accezioni giudicanti.
Alla faccia del lapsus!
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 rox
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dare due genitori dello stesso sesso ad un bambino...
Ma non per forza etica.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Ma allora a cosa e per chi serve la clonazione umana? solo ad aumentare la
popolazione?
Un saluto...

 Minchia che sensibilitą pero...
Puoi ben dirlo...e continuando a star sul *pero* con minchia annessa.
rox

 Il fatto stessoche tu inizi con "si ipotizza"
....di quotare, sarebbe già buona cosa.
rox

 E anche che sia priva di accezioni giudicanti.
Valutazioni pseudomorali del vocabolario
hanno partorito risibili sostituzioni
di parole con un significato preciso e dignitoso.
Così una persona minorata rispetto ad un preciso
problema fisiopsichico di varia natura...è venuta ad essere definita
con il curioso termine ippico di handicappato...
I bidelli son diventati operatori scolastici e gli spazzini operatori
ecologici.
Il loro lavoro, nelle mansioni curricolari, non è cambiato e lo stipendio...
neanche.
A presto le prostitute saranno definite operatrici erotiche continuando a
prenderselo ...in saccoccia...:-D
Hai usato correttamente un termine che il vocabolario include.
Hai fatto un buon intervento sulla clonazione, ben articolato e competente.
Posso essere d'accordo oppure no, su alcune affermazioni decisamente
 e meno su altre.
Ribadisco che la clonazione è un esperimento scientifico e mi piace che la
scienza sia cosa pratica, fuori dall'etica estemporanea e totalmente laica.
Temo tuttavia l'anormalità dei soggetti clonati.
Concordo sulla coppia legalizzata nel matrimonio: per me è e rimane
eterosessuale.
Trovo ridicoli matrimoni gay o genitori tali, ma il fatto che io li trovi
tali
non significa che la legge *non* debba tutelare determinate persone nella
loro libertà personale.Liberissimi. Anche di non piacermi, però.
Non si può negare tuttavia all'individuo, singolo, che disponga di mezzi
adeguati ,
il desiderio di clonarsi (poarello!),a questo punto non ti deve, come
scienziato,
interessare se è etero, omo, sposato o no: *non* è un'adozione.
rox

 rox
Non e’ necessario salire sul pero, lo si vede da ogni angolazione che dal
punto di vista umano sei un cesso.


 Alla faccia del lapsus!
Non c'è nessun lapsus. La parola che ho usato è corretta e priva
di accezioni negative per chi non le voglia vedere. Mancando l'aspetto
paraverbale e non-verbale alla mia parola non vedo perchè debba
essere "giudicata" per quello che non è.
--
Davide,,,,
- We're locked in moon's gravitational pull! What do we do? -
- We die. -
                                  (The last Starfighter)

 popolazione?
Una domanda che non ha riscontro con il resto del post. Prova a riformulare.
Davide,,,,

 punto di vista umano sei un cesso.
Sei sul pero. E non capisci una pera, naid.


 interessare se è etero, omo, sposato o no: *non* è un'adozione.
Invece per me è un po' come l'adozione. Creare una vita è creare
un soggetto che ha diritti, negargli, ad es., il diritto da avere due
genitori di sesso diverso è sbagliato e deve essere vietato dalla
legge.


 Minchia che sensibilità pero...
Perchè una COSA ha sensibilità? Un oggetto ha sensibilità? Naaaaa..non può
averne..è stata resa cosi' da certi come il cosimo..l'hanno usata a loro
modo e continuano a farlo...il
Cosimo...fin da quando rox ha frequentato ICF le ha detto che deve essere
cosi' e lei continua a fare l'oggetto manovrato dal dittatore.
Credo che ormai abbia perso ogni dono UMANO..poveretta però.

 ha scritto nel messaggio
news:b0h0s9$p8r4g$3...@ID-148034.news.dfncis.de...


 diritto di figliare.
E che ci azzecca con la clonazione?
Vabbè il solito scivolare altrove....

 diritto ad un padre e una madre.
Si! Ma che ci azzecca con la clonazione?
Perchè un omosessuale non può essere clonato?
Oh! io non ci tengo è! Basto cosi'!
Apparte che ci sarebbe una gemella e non una stessa PERSONA.
Le PERSONE sono uniche..mai clonabili.
La persaonalità la si acquista con le esperienze..e tante altre cose che si
vivono durante la vita..addirittura può iniziare la sua formazione fin da un
parto diverso.
Quindi... perchè clonare?

 ad usare ciň che la Natura ci ha donato ;-)
La cicuta, l'amanite falloide, i fulmini, il gelo, la peste bubbonica,
il vaiolo, la difterite, l'eruzione del Vesuvio...
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 il vaiolo, la difterite, l'eruzione del Vesuvio...
Sarebbero una bazecola se si USASSERO i doni Naturali...l'intelligenza Umana
;-)
già li si usa in parte..ma quanti ostacoli!!


 Davide,,,,


 Quindi... perchè clonare?
Sterilità. Se io fossi sterile preferirei 3407896234 volte che mia
moglie si clonasse piuttosto che avere un figlio da un donatore.
Il punto è perchè non clonare!


 Vabbè tanto tu non ci arrivi neanche se quotassero da DIO :-)))
Ridi a casa tua.


 Vabbè il solito scivolare altrove....
Cosa vorresti dire?
D,,,,

 ha scr



Beh non esageriamo adesso, sicuramente ha tante qualità, ma alcuni suoi post
mi lasciano perplesso.
Soprattutto non mi piace il modo con il quale si scaraventa verso taluni
user(tipo la vedova etc.)


soggettivo, sempre), valutiamo invece gli aspetti oggettivi.
l'unico male, in senso universale (e quindi morale), e' che si rischia
di creare una societa' di serie A e una di serie B, molto piu' di
quanto gia' non lo sia, a partire dal conto in banca.
A proposito di questo, rimando alla visione del film Gattaca.
Alberto.

 sperém... ;-)
bene, ora pongo una domanda tanto semplice quanto complicata:
CHI,COME,QUANDO,PERCHE',DOVE si è creato l'Universo? La domanda è molto
semplificata, prima di porla bisognerebbe fare un intervento solo su di
essa, ma mi interessa ricevere una risposta che avvalli quanto detto nel
punto sopra indicato.
Terminata questa premessa introduttiva, passiamo alla clonazione in se.
Inannzitutto trovo l'intervento iniziale alquanto irrazionale:la clonazione
rappresenta la libertà massima di una persona perchè non può essere che
così;la facoltà di riprodurre in eterno il proprio patrimonio genetico non
sarà vivere in eterno ma poco ci manca.E se questa libertà è possibile,
perchè dovrebbe essere fermata da limiti normativi tipo che alcuni soggetti
possono clonarsi e altri no?Se tutti possono vivere, tutti possono "vivere
in eterno" (se lo vogliono).Ma anche qui, soprattutto per spiegare meglio
cosa intendo, ci vorrebbe un intervento più sostanzioso.
Il punto che mi interessa approfondire è molto più generale. A me sembra che
chi veda di buon occhio la clonazione ( e tutta un'altra serie di materie
scientifiche discutibili) metta da parte le questioni etiche solo per una
questione di comodità. Certo è che se si aderisse a massime generali quali
"il sostituirsi al creatore" renderebbe impossibile anche solo l'ipotesi di
clonare un essere vivente.
Prima di rendere viva un ipotesi scientifica come la clonazione che non
presenta nulla di immorale ma di eticamente scorretto si, bisognerebbe dare
una risposta alla domanda che sopra ho menzionato (chi, dove...) perchè solo
dando una risposta ad essa che non comprenda la parola Dio, metafisica,
sconosciuto, si può proseguire sulla via della creazione della vita. Voi
avete detto: "se si creasse la vita dal nulla si dimostrerebbe che le
religioni si fondano su dogmatismi errati", ma questa è una proposizione
errata a priori: nulla può essere creato dal nulla, tantomeno la vita. E se
questa nascesse da procedimenti chimici, fisici, ecc, se si generasse la
vita"dal nulla" (anche se nn ho ben capito cosa ciò significhi), questa
sarebbe sorta comunque dalle capacità cognitive dell'uomo, da mezzi
materiali ed esistenti perchè percepibili dai sensi, da conoscenze che si
sono sviluppate ed accresciute nel corso di millenni, NON DAL NULLA!!!!!!
Inoltre si può aggiungere un altro pensiero: se si immeginasse x un attimo
che l'uomo(inteso come vita intelligente) non fosse mai esistito e mai
esisterebbe,si potrebbe quasi certamente di re che il "sistema Terra"
durerebbe sino al suo collasso naturale dovuto o allo scoppio del suo nucleo
interno, o all'esplosione del sole, o per qualche altro effetto di carattere
comunque cosmico. Dunque, la vita sulla terra verosimilmente, proseguirebbe
sino al collasso senza nessun bisogno della clonazione (discorso molto
semplificato anche questo);dunque oltre che eticamente scorretta, basata su
un pensiero morale che però non ha riscontro nella realtà (discorso della
domanda chi, dove,....che non ha risposta) essa risulta anche INUTILE al
fine della sopravvivenza della specie!
In conclusione ritengo che la clonazione sia un'inutile perdita di tempo e
di soldi, soprattutto se si pensa che sopra la nostra testa c'è un buco
nell'ozono di dimensioni spaventose e che tanti sono i campi della scienza
dove gli investimenti fatti x la clonazione sarebbero meglio utilizzati in
termini di utlità. D'altro canto sono quasi certo che la clonazione umana
sia già avvenuta,e perchè stranamente il caso dei raeliani è stato messo a
tacere e perchè ritengo alquanto improbabile che qualche potenza occidentale
(stati uniti in primis), nei suoi laboratori, non abbia già clonato qualche
soggetto.
J.

 punto sopra indicato.
Perche', l'Universo e' stato creato?
E che significa che e' stato creato?
E tu nell'Universo ci metti anche il tempo e lo spazio?
E riesci a concepire la creazione all'infuori del tempo e dello spazio?
E che vuol dire all'infuiori o al di dentro dello spazio tempo se devo usare
degli avverbi che indicano una posizione.
Diciamo senza spazio e tempo tu puoi immaginare una creazione?
E che cos'e' se non una vuota parola che ha senso solo se per creare
immagini un atto collocato temporalmente e spazialmente?
E se cosi' fosse, se fossimo creati, non avverrebbe allora una continua
distruzione e ricreazione in ogni istante della nostra vita?
Perche' dare per scontata la creazione? e cosa significa? io non so neppure
cosa significhe essere creati, non me la posso immaginare la creazione.
Ciao.
Uahlim dotato di scarsa immaginazione!

"Uahlim vel ~Uahlim!" <ti....@liver.oilime> ha scritto nel messaggio
news:%7qaa.25710$pG1.6...@news1.tin.it...

La questione posta è molto interessante, ma è un ulteriore complicazione di
quanto sottolineato nel mio intervento con una sola precisazione: un
credente in una qualsiasi religione può dare risposta sia alle mie che alle
tue domande. Il punto è se a questi quesiti si può dar risposta senza
mettere di mezzo qualcosa che è "al di là", così da poter sostenere che
"clonare non è sostituirsi al Creatore", proprio perchè il Creatore non ha
creato proprio un bel niente!
J

 clona, ma al massimo, offre un' *alternativa* del soggetto clonato.
Scusa, non ho ben capito cosa intendi. La clonazione prevede che venga
estratto il DNA da una cellula somatica di un individuo e che venga
introdotto in una cellula uovo denucleata. Ogni cellula somatica del mio
corpo contiene la stessa informazione genetica di tutte le altre, ovvero
l'informazione che ha permesso la mia progettazione. La differenza sta
unicamente nella tacitazione differenziale di tratti di dna a seconda del
tipo di cellula, per esempio i tratti di dna espressi da una cellula del
tessuto muscolare non sono gli stessi di una cellula dell'epidermide. Ma il
DNA contenuto č lo stesso, quindi potenzialmente in grado di dar origine ad
una copia geneticamente  identica di me stesso, qualora si trovasse nelle
condizioni di venir espresso completamente nel contesto di una cellula
totipotente e quindi indifferenziata (cellula uovo). Da quello che dici
sembra che il dna che viene introdotto nella cellula denucleata derivi da
una ricombinazione diversa da quella che ha dato origine all'individuo da
clonare: invece, non vi č alcuna ricombinazione, perchč il dna introdotto
nell'uovo che darą origine al mio clone, č *proprio il mio* dna nella sua
esclusiva ed irripetibile combinazione di nucleotidi. Non so se sono io ad
aver capito male quello che hai detto...
Piuttosto, il punto sta nella differenza esistente fra genotipo e fenotipo,
dato che come č noto il secondo deriva solo in parte dal primo, tanto dal
punto di vista dell'aspetto morfologico quanto da quello comportamentale.
Insomma, clonando tuo papą si otterrą un individuo con genotipo uguale a tuo
papą. Punto. Quanto al fenotipo - che č ciņ a cui noi interessa, dato che
nei rapporti quotidiani interagiamo con l'*uomo* e non con i suoi geni -
sarą sicuramente diverso, esattamente come due gemelli monovulari sono due
persone diverse.
Ciao, Gionata

Scusa, non ho ben capito cosa intendi. 
Cerco di spiegare meglio quanto ho detto: 
un po' piu' sopra le righe che hai quotato sottolineavo il fatto che
la clonazione avviene *innestando* (passami il termine) un dna
completo in una cellula uovo priva di nucleo. Questo mi ha fatto dire
che la situazione di partenza era diversa: per il mio papa' abbiamo
avuto un ovulo e uno spermatozoo che si sono combinati producendo una
cellula uovo contenente il dna del mio papa', per il clone abbiamo una
cellula uovo estranea (non proveniente ne' dal mio papa', ne' dalla
somma dell'ovulo e dello spermatozoo dei miei nonni, e questa sarebbe
la situazione migliore) ed un dna completo (quello del mio papa').
Fatalmente, trovo, il risultato sara' diverso, fenotipicamente, e'
chiaro, dal soggetto *mio papa'*.
Quando ho parlato di ricombinazione, intendevo dire: se potessimo
avere tra le mani un ovulo di mia nonna, ed uno spermatozoo di mio
nonno, mischiandoli, e, togliendo il nucleo, sostituendolo poi con il
dna di mio papa'..... etc....
Ma, diro' di piu': ottenuta la cellula uovo, nella divisione cellulare
che seguira' potranno verificarsi degli *errori*: potremo ottenere due
gemelli, cosi' come potremo ottenere un individuo con occhi chiari,
mentre il mio papa' li ha scuri (e cio', attiene al genotipo, mi
pare). Per questo parlo di alternativa, e non di clonazione, che, mi
dicono dalla regia, dovrebbe essere una copia esatta, ne' piu', ne'
meno, del mio papa'.
Alberto.

 Alberto.
Ciao, Gionata

un'altro discorso...
Ma una copia o e' esatta o non lo e'. Insomma: se proprio voglio
ottenere qualcosa di molto vicino a me..... cazzarola, devo prendere
mia sorella, che con me ha in comune il 70 % dei geni, laddove con i
miei genitori ho solo il 50 % di parentela.
E, a dirla  tutta, mia sorella e' il mio clone migliore, non c'e' che
dire: siamo tutt'e due esseri umani; abbiamo una parentela del 70 %;
siamo nati nel medesimo Stato, in simili condizioni, dagli stessi
genitori; abbiamo ricevuto una medesima educazione, e, poco piu' o
poco meno, abbiamo avuto un medesimo ambiente e relazioni;
crescendo anche insieme, ci siamo, giocoforza, influenzati.
Vuoi mettere tutto questo, con la sola parentela del 100 % (meno
qualcosina, come mi hai spiegato) dei geni ?
Alberto.