Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Assiomi e/o dogmi?

In seguito a un'estenuante discussione sulla questione se "assioma" e "dogma" siano o no in fondo sinonimi, ho voluto fare ricerche approfondite. Non e' stato semplice, ma a un certo punto, con la parola-chiave "assioma", mi compare stranamente questo nome: "Béziers". E' una citta' in Occitania, tristemente nota nella storia nel quadro della crociata contro i catari:

https://it.wikipedia.org/wiki/Crociata_albigese


A fondamento della teologia catara vi era un "assioma", che esprimeva un dualismo irriducibile: Dio, forza del bene, e un Demiurgo, forza del male. Questo "assioma" esprimeva una *verita'*, che contrastava radicalmente con la *verita'* degli "assiomi" di Santa Romana Chiesa. L'incompatibilita' della verita' di questi con la verita' dei catari, non essendo logicamente tollerabili due verita' in contraddizione, poteva avere il solo sbocco di un intervento armato. A Béziers uomini, donne e bambini vennero sterminati a fil di spada, e il legato pontificio pote' comunicare al papa:

<<La città di Béziers fu presa e, poiché i nostri non guardarono a dignità, né a sesso, né a età, quasi ventimila uomini morirono di spada. Fatta così una grandissima strage di uomini, la città fu saccheggiata e bruciata: in questo modo la colpì il mirabile castigo divino.>>

Raphael Lemkin, l'ebreo polacco che nel 1944 conio' il termine "genocidio", ha definito la crociata contro i catari <<uno dei piu' palesi casi di genocidio nella storia.>>

Piu' facile mi e' stato cercare col termine "dogma". Qui sono andato sul sicuro, al V "dogma" di Euclide. Pero' con mia sorpresa ho trovato nomi come Lobacevskij, Riemann, dibattiti, discussioni, ma stranamente nessuna crociata in nome della verita' del "dogma" euclideo; niente, neppure un morto dicasi uno.

Boh, c'e' qualcosa che non mi torna. Forse ho invertito "assioma" con "dogma", e forse "dogma" e "assioma" non sono poi cosi' sinonimi.

Loris








 In seguito a un'estenuante discussione sulla questione se "assioma" e "dogma" siano o no in fondo sinonimi, ho voluto fare ricerche approfondite. Non e' stato semplice, ma a un certo punto, con la parola-chiave "assioma", mi compare stranamente questo nome: "Béziers". E' una citta' in Occitania, tristemente nota nella storia nel quadro della crociata contro i catari:
https://it.wikipedia.org/wiki/Crociata_albigeseA
 fondamento della teologia catara vi era un "assioma", che esprimeva un dualismo irriducibile: Dio, forza del bene, e un Demiurgo, forza del male. Questo "assioma" esprimeva una *verita'*, che contrastava radicalmente con la *verita'* degli "assiomi" di Santa Romana Chiesa. L'incompatibilita' della verita' di questi con la verita' dei catari, non essendo logicamente tollerabili due verita' in contraddizione, poteva avere il solo sbocco di un intervento armato. A Béziers uomini, donne e bambini vennero sterminati a fil di spada, e il legato pontificio pote' comunicare al papa:<<La città di Béziers fu presa e, poiché i nostri non guardarono a dignità, né a sesso, né a età, quasi ventimila uomini morirono di spada. Fatta così una grandissima strage di uomini, la città fu saccheggiata e bruciata: in questo modo la colpì il mirabile castigo divino.>>Raphael Lemkin, l'ebreo polacco che nel 1944 conio' il termine "genocidio", ha definito la crociata contro i catari <<uno dei piu' palesi casi di genocidio nella storia.>>Piu' facile mi e' stato cercare col termine "dogma". Qui sono andato sul sicuro, al V "dogma" di Euclide. Pero' con mia sorpresa ho trovato nomi come Lobacevskij, Riemann, dibattiti, discussioni, ma stranamente nessuna crociata in nome della verita' del "dogma" euclideo; niente, neppure un morto dicasi uno.Boh, c'e' qualcosa che non mi torna. Forse ho invertito "assioma" con "dogma", e forse "dogma" e "assioma" non sono poi cosi' sinonimi.



e' per Posi vero?

Assiomi e postulati discendono dai principi.

I dogmi dalle dottrine.

Quella strage invece ha il marchio di Caino.





-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 e forse "dogma" e "assioma" non sono poi cosi' sinonimi. 



Il dogma e' un assioma dedotto da una rivelazione,

ad esempio la Santissima Trinita'.

In altri termini il dogma e' un assioma della fede.


 Il giorno mercoledě 15 novembre 2023 alle 14:52:26 UTC+1 loris ha scritto:> e forse "dogma" e "assioma" non sono poi cosi' sinonimi. Il dogma e' un assioma dedotto da una rivelazione,ad esempio la Santissima Trinita'.In altri termini il dogma e' un assioma della fede.



mmm... in filosofia e' il risultato di una dottrina. Niente di

 negativo.

Non tutti gli impianti filosofici sono dottrine ma molte volte si'.



 Non tutti gli impianti filosofici sono dottrine ma molte volte si'.



Possono essere dottrine in quanto sistematici.




 verita' del "dogma" euclideo; niente, neppure un morto dicasi uno. 



Prova a cercare quanti morti sono stai fatti in nome del "dogma" "Noi 

riteniamo che queste verità siano autoevidenti, che tutti gli uomini 

siano creati uguali e che siano stati dotati dal loro Creatore con certi 

diritti inalienabili, tra i quali vi sono Vita, Libertà e perseguimento 

della Felicità"... sarai più fortunato.






 



Non mi impressiona che tu dica questo. Ma sta a vedere che giungerai a 

dire che la Costituzione italiana e' un insieme di dogmi.



Dogma 1:

<<L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei 

limiti della Costituzione.>>





















-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com



 limiti della Costituzione.>>



Se fossero sinonimi, lo direi tranquillamente.

E invece mi limito a dire che è un insieme di assiomi.








Siamo di nuovo al punto. Perche' assiomi e non dogmi?



 sotto-insieme costituito dai dogmi. Quali sono queste due proprieta'?



Dogmi e assiomi sono entrambe proposizioni assunte come vere sebbene non 

dimostrate.



Ma il dogma propriamente detto è specifico della religione.



Viene spesso usato in senso figurato anche in ambiti diversi, ma proprio 

perché si tratta di un senso riconosciuto come "figurato" non mi 

permetterei di considerarli sinonimi.










Esatto. Ma quale forte connotazione "dogma" viene ad assumere 

recependolo nel contesto della religione? Quella che dicevo: il dogma 

asserisce la *verita'* del suo significato, verita' che e' assoluta, 

incontestabile, ipse dixit ecc. Caratteristica che il concetto di 

assioma viene invece a perdere da Euclide fino a Hilbert, per fermarsi 

solo a lui e alla sua fortunata battuta: "Invece di punti, rette, piani 

dobbiamo ugualmente poter dire tavoli, sedie, boccali di birra"; e alla 

battuta possiamo aggiungere a piacere cose meno concrete dei boccali di 

birra, come angeli, ippogrifi, unicorni e qualsiasi cosa che nulla abbia 

a che fare con la  verita' della loro esistenza. In altre parole, gli 

assiomi non sono soddisfatti ne' dall'essenza ne' dalla *verita'* degli 

oggetti a cui si applicano, siano essi matematici o di pura fantasia. La 

liberta' guadagnata dal puro formalismo logico va persa nel dogmatismo 

religioso, per il quale esiste una sola verita', un solo sistema *vero*, 

che non ne ammette di contraddittori con esso.



 



Per *tutti* esiste una sola verità e un solo sistema vero.



Il credente fa delle *assunzioni*. E' perfettamente consapevole che i 

suoi sono dei *presupposti* e niente più che presupposti. Per quanto 

possa essere profondamente convinto che le sue assunzioni siano vere, è 

anche perfettamente consapevole di non essere in grado di dimostrare 

logicamente o empiricamente che la sua sia la verità, e che qualcun 

altro potrebbe fare assunzioni diverse altrettanto *valide*, sebbene 

*false*.



Il problema tuo è che confondi la *verità* con *validità*. Sulla base di 

questa confusione, non riesci a tollerare l'idea che sistemi diversi dal 

tuo possano essere tanto *validi* quanto il tuo. E' presumibilmente da 

questo che nasce questa tua smania di dover a tutti costi *confutare* 

l'interlocutore. Cosa che spesso porta a frustrazione o arrampicate 

sugli specchi, soprattutto quando ci si scontra con il non falsificabile.



Lo stesso errore lo fanno anche alcuni credenti, non posso negarlo, 

soprattutto in passato. Ma oggi, mi sembra un atteggiamento prevalente 

negli atei.




 sugli specchi, soprattutto quando ci si scontra con il non falsificabile.



Mi permetterai di non commentare questa tua frittata. Le frittate non mi 

sono mai piaciute.



 posi ha scritto:> Il 16/11/23 00:28 

 mentre con "dogma" ci si riferisce proprio alla *verita'* del

 contenuto, verita' di fede, assoluta, indubitabile, che non

 ammette verita' che la contraddica ecc..



mica cosi'.

Il dogmatismo e' proprio di chi vede una corrispondenza assoluta

 fra gli oggetti della conoscenza e l'intelletto.

Ossia dogma e' non vedere verita' nascoste dietro cio' che si da'.

Cio' che si da' e' cio' che e'.

Dogmatico era Parmenide ma anche Spinoza come dogmatico era Einstein.

Quello che indichi tu e' il dogma religioso che e' collegato

 indissolubilmente alle scritture.

Un Papa puo' proclamare un dogma solo in quanto sono le scritture

 a essere la verita' non il dogma.

E quindi proprio come nel dogmatismo abbiamo le scritture oggetto

 della conoscenza e il dogma corrispondenza dell'intelletto alle

 scritture.

Quindi tu rifiuti il dogma perche' rifiuti le scritture.

Ma Agostino, Tommaso i Papi vedono le scritture come verita'

 autoevidenti, come lo sono i principi per gli assiomi.

Il legame fra fede e ragione e' tutto qua.

Ma tu non lo vedi possibile perche' ti manca il primo dei due

 elementi, la fede, e pensi cosi' che chi ha fede gli manchi la

 ragione.

E una fallacia logica ma non risolvibile.

Lo sanno bene i teologi perche' non si puo' arrivare alla fede con

 i mezzi della ragione.

Infatti si parla di grazia e predestinazione della fede.

Dio ti ha voluto cosi' come sei e nessuno sa perche'.




++



Lino:



Il concetto che fa da "ponte" è la questione del "METODO".



Nelle religioni c'è il concetto di ipse dixit, oppure di teofania.



Insomma si parte da un parere autorevole, e anziché spiegarlo ad libitum per risolvere i dubbi che vengono portati da chi porta obiezioni c'è il metodo di "cristallizzare" da



1) parere

2) parere autorevole

3) verità di fede

4) verità indiscutibile e persino "mistero della fede"



Esempio 1:



Ebreo: noi crediamo nel Dio che è UNO.

Cioé non vi sono altri dei all'infuori di YHWH.



Cristiano: anche noi crediamo in YHWH.

Ma pensiamo che Dio=YHWH è inconoscibile, nella sua completezza, e quindi le teofanie sono racconti di manifestazioni che mostrano Dio. Dio che si può manifestare in forme diverse, pur rimanendo sempre YHWH.

Del resto dire in 3 persone (principali) vede la ricerca etimologica del termine "persona" nell'etrusco phersu=mask, maschera con cui si è mostrato YHWH in una certa occasione riferita dal profeta o veggente.



Il termine persona proviene dal latino persōna (maschera), e questo probabilmente dall'etrusco phersu ('maschera dell'attore', 'personaggio'), il quale procede dal greco πρóσωπον [prósôpon].

fonte:

https://it.wikipedia.org/wiki/Persona_(filosofia)




++



Tornando alle "metodologie cognitive" si usa distinguere, in filosofia, i metodi detti di gnosi, che coprono le religioni, dai metodi detti di epistemologia, che riguardano, questi ultimi, la scienza.



La gnosi, in breve, è un percorso cognitivo personale in cui si suppone che solo alcuni possono conoscere proprio perché il loro percorso di conoscenza è condizione necessaria a capire, ma non sufficiente: la sufficienza integra non verità indiscutibili, ma solo quale sia la "idea" che suole affermare chi ti dice per esempio la sua idea di Dio. QUINDI SIAMO NEL SOGGETTIVISMO.



La epistemologia, in breve, è un percorso cognitivo che può ripetere anche un macchina.

Al tempo di Turing, Godel, Chomsky, et altri le dimostrazioni si intesero non più cose che si potevano spiegare solo agli umani, ma anche alle macchine!



Esempio 2:



Una tesi era vera, se dati gli stessi elementi a 2 macchine diverse, come stati iniziali, il susseguirsi degli input successivi portavano qualunque macchina che avesse gli stessi assiomi di fondazione, a mostrare che arrivava allo stesso STATO FINALE.



QUINDI SIAMO NEL OGGETTIVISMO.



++



Da questa breve introduzione si capisce che equiparare quelle che in fondo sono le *ipotesi di fondazione* di una teoria (scientifica o di religione) non ha le stesse conseguenze nella gnosi e nella epistemologia della scienza.



E, del resto, si usa il termine dogma, nelle ipotesi di fondazione delle religioni, e il termine assioma nelle *teorie* della scienza proprio perché la SCIENZA da per assodato che una teoria può essere migliorata e non cristallizzata, e non è una verità da assumere e ripetere per fede, ossia rimanendo "fedeli" ad un versione asserita per esempio per parere autorevole.



++



Quindi il metodo scientifico prevede la revisione che spiega perché una teoria può essere migliorata, anche se fosse stata utilizzata per millenni per esempio in astronomia, come il metodo di Copernico.



Mentre la dottrina di religione prevede la blasfemia da chi si discosta dalle fonti autorevoli, e può prevedere la scomunica, oppure il tribunale della inquisizione, le crociate, etc.



Grazie del tema.




 E una fallacia logica ma non risolvibile.



Non vedo la fallacia logica. Certe cose posso dirle io, perche' non 

credo e vedo le cose della religione dall'esterno di essa; ma tu no, tu 

perche' credi sei imbarcato: tu *devi* credere perche' credi.



 sono mai piaciute.



Allora, se non ti piacciono le frittate, prova a fare un discorso 

*logico* in cui dai giudizi chiari sulla *validità* delle affermazioni 

invece imbatterti in discussioni interminabili sulla loro *verità*.


 



Mi aspettavo che tu dicessi qualcosa su cui finalmente essere d'accordo:-)

Ciao,

Loris



 .*Tutti* i dogmi della Chiesa cattolica sono espressione di verita'presenti nelle sacre scritture, quindi tutti i dogmi dicono la verita'(per i credenti). 



Non proprio.

Altrimenti la Chiesa sarebbe un monolite immutato dal I sec.

Nel senso che i dogmi sono il pronunciamento di un Pastore, fatti

 per il bene dei fedeli ma non sono immutabili.

Possono infatti cambiare a opera di un altro Papa, ma non nel

 senso che il predecessore era ispirato dal male ma che c'e' una

 revisione.

Il carattere che ti e' odioso lo comprendo.

Nella Chiesa non e' permesso il libero pensiero. Nel senso che io

 posso leggere la Bibbia ma non posso avere i miei personali

 dogmi.

Ossia il pensiero liberale si puo' adattare alla religione? Ma

 questo e' il contenuto del peccato originale. In fondo il male

 invita l'uomo al fai da te.

Si insinua nell'uomo consigliato dal male l'idea che Dio sia un

 bugiardo.

Cristo e' venuto a chiarire la questione con la croce.



 



Va bene, non hai capito. Tu continua pure a pensare che se A e' 

compatibile con B e incompatibile con C allora C e' compatibile con B.

Vedo che su tutto continui a ciurlare nel manico. Direi che e' il caso 

di concludere cosi' questa inutile discussione.

Non rispondero' piu'.



   revisione.



Caro Massimo, vado a leggere qui

https://www.holyart.it/blog/articoli-religiosi/la-storia-dei-dogmi-della-chiesa-cattolica/




e qui trovo i principali dogmi, dei 21 definiti dalla Chiesa

https://www.parrocchiapontenure.it/i-dogmi-della-nostra-fede/




Un dogma, dice qui al secondo link, <<puo' in seguito essere chiarito ed 

elaborato, ma mai negato>>. Che non siano immutabili non vuol dire che 

la *verita* di cio' che significano si possa negare. In questo senso 

si', la Chiesa e' un monolite immutato dal I secolo. Ma e' un dato di 

fatto, non un giudizio di valore.

Ciao,

Loris



 Non rispondero' piu'.



Non sei obbligato a rispondere.



Se vuoi stendere un velo pietoso sui tuoi teoremi e corollari, evitare 

di ripetere ciò che è stato già detto, e riportare la discussione su 

quello che doveva essere l'argomento del thread, ovvero la differenza 

tra assiomi e dogmi, magari rispondendo alle mie obiezioni ed 

evidenziando a quali parti mi sarei sottratto, sarebbe una saggia decisione.



Se invece ritieni che la questione sia stata sviscerata a sufficienza, 

si può chiudere.






Quindi e' compatibile (senza contraddizione) che K sia compatibile con Q 

e con R, cioe' con la contraddizione. Mi dispiace per te, ma in K non si 

accettano contraddizioni.

E adesso piantala, che mi sto annoiando.



 anche R è compatibile con K.



Ma quello che hai fatto vedere qui sopra non è che *se* Q e' compatibile con K, allora R non può esserlo con K; e *se* R e' compatibile con K, allora non può esserlo Q.

Prendi invece il condizionale "(Q et K) et (R et K)->Q et R". L'antecedente significa la compatibilità tra le due compatibilità (quella di Q con K e quella di R con K). Ora controlla la tavola di verità del condizionale. Vedrai che è sempre vero. Dunque ogni volta che Q è compatibile con K e R è compatibile con K, accade che Q è compatibile con R. Il che nega l'ipotesi.




 Loris



++



Sai bene che io ti stimo una persona intelligente a prescindere delle nostre rispettive idee.



Del resto il mio metodo, anche interessandomi di teologia non segue le regole "canoniche"



:-)



Infatti io la scandaglio come i sommergibili che usano il sonar .. e al posto del suono .. uso la LOGICA.



Ti faccio un esempio "critico" come possibilità di interpretazione:



Mi risulta che Cristo avrebbe detto di se stesso:



Io sono "il perfetto ubbidente" al Padre mio .. ecco perché vi ho detto:



Vangelo di Gv(17,10):

"Ogni cosa mia, (ndr: oh Padre) è tua, ed ogni cosa tua è mia".



Commento:

Dunque ci sarebbe una perfetta ubbidienza, che non è sudditanza, ma perché lo stesso ente, Dio, si specchierebbe in 2 forme: la forma umana, la forma sovra-umana.



Si crea quindi il paradosso per cui in una perfezione umana, non si può avere una forma di miglioramento, poiché contemplerebbe -la onniveggenza (di Cristo)- la verità ultima (e cioé la onniscienza di Dio).



C'è quindi una difficoltà OGGETTIVA di comunicare -agli uomini (in linguaggio umano) anche per Dio uomo in Cristo.

Infatti in  Gv(16,12) dice: "molte cose avrei ancora da dirvi, ma per ora non ne siete capaci".



Da ciò, secondo me, c'è ampio spazio per coloro che affermano che i racconti di cosa sia (dio) o che avrebbe detto Dio, sono da *non* prendere per "articolo di fede", ma con beneficio di inventario ..



:-)


 di R con K). 



E' chiaramente sbagliata la significazione che stai assegnando.



Se scrivi "Q et K" significa che stai assumendo che Q e K siano entrambi 

veri. Il fatto che da ciò non derivi una contraddizione dimostra che 

l'assunzione è lecita, e quindi che Q è "compatibile" con K.



Tuttavia "compatibili" non significa "entrambi veri", significa solo che 

*possono* essere entrambi veri.



Quando invece scrivi "Q et K et R et K" (le parentesi sono irrilevanti, 

in quanto si tratta di tutte congiunzioni logiche) significa che stai 

assumendo che Q, K, ed R sian *tutti e tre* contemporaneamente veri, il 

ché ovviamente porta ad una contraddizione.



Se invece vuoi esprimere in termini logici il concetto di compatibilità 

tra le due compatibilità, possiamo ricorrere alla logica modale:

"P(P(Q et K) et P(R et K))"


 e con R, cioe' con la contraddizione.



Una cosa è dire che "K è compatibile con Q e K è compatibile con R", 

altra cosa notevolmente diversa è dire "K è compatibile con Q e R".








posi ha scritto:


K e' compatibile con Q e K e' compatibile con R *solo* se Q e' 

compatibile con R. Il tuo ragionamento, della neve e di Dio, ha 

considerato separatamente le due coppie K/Q e K/R, "dimenticando" la 

coppia Q/R, che e' per ipotesi di *non* compatibilita', per cui K e' 

compatibile con Q AUT K e' compatibile con R (e per di piu' e' 

indecidibile se e' la coppia K/Q o la coppia K/R ad essere compatibile).

Ma che e'!? Se Tizio ha due amici, Caio e Sempronio; Caio afferma "Dio 

esiste", Sempronio sostiene "l'unicorno esiste". Cosa puo' pensare 

Tizio? Essendo affermazioni indecidibili, puo' essere d'accordo con 

ambedue, oppure con nessuno dei due, oppure solo con l'uno o con 

l'aaltro dei due. Ma se Caio dice "l'unicorno non esiste" e Sempronio 

"l'unicorno esiste", Tizio puo' essere d'accordo o con Caio o con 

Sempronio (o non esprimersi su una questione cosi' futile). Ma come fa 

ad essere d'accordo sia con Caio che con Sempronio?



 ad essere d'accordo sia con Caio che con Sempronio?



Guarda che la compatibilità in logica non vuol dire "essere d'accordo".



Se proprio vuoi fare una metafora col comportamento umano, vuol dire 

"non litigare": se Tizio non si esprime su un una questione così futile, 

allora *non litiga* con Caio, e *non litiga* nemmeno con Sempronio. E' 

chiaro che se un giorno esce con entrambi insieme allora Caio e 

Sempronio si metteranno a litigare tra loro.








La tua intenzione era quella di sostenere la compatibilita' delle 

verita' di fede (Q) con quelle scientifiche (K), avvalendoti della non 

falsificabilita' delle prime. Io ti ho mostrato che l'infalsificabilita' 

non e' una buona consigliera, perche' accoppiando K/Q, K/R, ma anche 

*qualsiasi* altro sistema K/A, K/B..., e facendolo come fai tu, *tutte* 

le coppie possono costituire sistemei validi, ma alla condizione che 

*ogni* elemento accoppiato con K sia non contraddittorio rispetto a 

*ogni* altro. Basta infatti introdurre con K e Q  un terzo elemento R, o 

piu' chiaramente non-Q, perche' K, che col tuo metodo e' compatibile sia 

con Q che con non-Q, sia esso, cioe' K, ad essere contraddittorio, non 

compatibile con se stesso, dovendo essere compatibile sia con Q che con 

il contradittorio non-Q. E il pdnc? L'hai mandato a raccogliere fragole?

Solo Q *AUT* non-Q puo' essere compatibile con K, e, ripeto ancora, tra 

l'altro non e' decidibile se ad essere compatibile con K sia Q o non-Q.

Lascio perdere la metafora, visto che dal tuo commento non l'hai capita.



 *ogni* altro.



Un sistema è *valido* se non contiene contraddizioni *interne* al sistema.



L'eventualità che contenga contraddizioni con *altri* sistemi diversi 

non inficia in alcun modo la sua validità.



Osserva bene che stiamo parlando di validità, non di verità.








 ha scritto:r>> .*Tutti* i dogmi della Chiesa cattolica sono espressione di verita'presenti nelle sacre scritture, quindi tutti i dogmi dicono la verita'(per i credenti).>> Non proprio.> Altrimenti la Chiesa sarebbe un monolite immutato dal I sec.> Nel senso che i dogmi sono il pronunciamento di un Pastore, fatti>   per il bene dei fedeli ma non sono immutabili.> Possono infatti cambiare a opera di un altro Papa, ma non nel>   senso che il predecessore era ispirato dal male ma che c'e' una>   revisione.Caro Massimo, vado a leggere quihttps://
www.holyart.it/blog/articoli-religiosi/la-storia-dei-dogmi-della-chiesa-cattolica/e
 qui trovo i principali dogmi, dei 21 definiti dalla Chiesahttps://
www.parrocchiapontenure.it/i-dogmi-della-nostra-fede/Un
 dogma, dice qui al secondo link, <<puo' in seguito essere chiarito edelaborato, ma mai negato>>. Che non siano immutabili non vuol dire chela *verita* di cio' che significano si possa negare. In questo sensosi', la Chiesa e' un monolite immutato dal I secolo. Ma e' un dato difatto, non un giudizio di valore.



Queste questioni spinose si risolvono sempre con IL testo.

Quel link lo devi trasformare con il Vangelo.

Allora:

Gesu' conosce gia' il suo destino.

Un giorno sara' qui in spirito e deve fondare una Chiesa.

Una Chiesa ha un capo e Pietro sara' il primo Papa.

Gesu' e' Dio e conosce tutto il destino dell'umanita'.

Lui non fonda dogmi ma comandamenti.

Amatevi e' il suo. 

Non dice di sterminare gli eretici ma di amarli e a Pietro si

 rivolge con durezza.

Prima gli chiede 3 volte se lo ama ma poi per 3 volte gli dice che

 lo tradira'.

3 e' il numero perfetto per Dio.

Che vuol dire tutto questo?

Vuol dire a Pietro: attento che sei umano e come umano sbagli.

Proprio l'opposto del dogma dell'infallibilita'.

E non pretendere di non sbagliare perche' tu non sei Dio.

Ora la fondazione di dogmi e' alquanto inutile e pure dannosa se

 servono ad uccidere tuo fratello che non crede alla

 trinita'.

Ma l'umane essenza di un Papa Dio la conosce e il fatto che Pietro

 lo ami gli basta. La pietra e' l'amore.

Per quanto riguarda gli assiomi della geometria non ci siamo.

I principi della Chiesa non sono affatto evidenti. Sono la Bibbia

 e i racconti dei Vangeli.

Anzi e' il contrario sono incredibili e assurdi alla luce della

 sola ragione.

Ma anche meravigliosi per quanto di filosofico ci sia in questa parola.



 -- 



ideaprima 



stai bestemmiandoci sopra, tu, ... a quei Vangeli. 

E inizio a pensare che lo fai con intenzione... compreso il tuo clamoroso storpiarli e tentare di dissacrarli ogni volta 

ponendoli in una interpretazione NON loro. Anzi.... ne ho la netta sensazione da tempo. 

E la filosofia, pure,  ce la stai ficcando tu, premeditatamente, per desacralizzarli dal posto loro in cui sono e vanno collocati. 

Limitati alla filosofia, Massimo... che gia' hai difficolta' enormi pure con quella. Lascia perdere cio' che e' fuori dalla tua portata. 

Mi dispiace dover gia' avere a che dire con te... ma purtroppo non desisti. 








Prima Idea < Massimo... che gia' hai difficolta' enormi pure con

 quella. Lascia perdere cio' che e' fuori dalla tua portata. Mi

 dispiace dover gia' avere a che dire con te... ma purtroppo non

 desisti. 



io non storpio nulla Ideaprima.

Intanto ogni domenica vado alla Messa.

Tu ci vai?



posi ha scritto:


La *validita'* del sistema Q, il *mondo possibile* Q (che e' quello 

delle proposizioni infalsificabili), e' un requisito condiviso anche dal 

mondo K (che e' quello delle proposizioni falsificabili della scienza 

empirica). Per cui il mondo Q, per essere *altro* dal mondo K, deve 

avere a fondamento un elemento discriminante che sia *altro* dalla 

validita'. Tale elemento non puo' essere di carattere puramente logico, 

perche' l'unico elemento che sia logicamente *altro* dalla validita', 

cioe' dalla coerenza interna del sistema, e' la sua incoerenza, cioe' 

l'infrazione al pdnc, che renderebbe incoerente il sistema stesso, 

contro l'ipotesi della sua coerenza. Quindi tale elemento discriminante 

non puo' che essere la *verita'* delle proposizioni asserite nel 

sistema, che sono appunto infalsificabili in Q e falsificabili in K.

Quindi il discriminante non e' nel puro formalismo logico delle 

proposizioni, ma nei diversi campi semantici degli oggetti a cui si 

applica, che sono appunto quello delle *verita'* infalsificabili e 

quello delle *verita'* falsificabili.



E visto che ci sono aggiungo ancora qualcosa circa quel pasticciaccio 

brutto della tua presunta dimostrazione, riassumibile in queste tue due 

affermazioni:

<<E ho concluso che le coppie K/Q e K/R sono entrambi sistemi *validi*.

La tripla K/Q/R invece non è un sistema valido, ma è un'altra cosa.>>

Che la tripla K/Q/R (dove R e' in contraddizione con Q) sia "un'altra 

cosa" puo' esserlo solo su una tua imposizione arbitraria senza alcuna 

giustificazione logica, consistente  nella serie di coppie K/Q, K/R,..., 

K/X, che tu tratti, o maltratti, a due a due separatamente. Con questo 

tuo metodo intenderesti salvare la coerenza *interna* degli altrettanti 

sistemi che si vengono a costituire e che cosi' tratti quasi fossero 

delle monadi leibniziane senza porte ne' finestre aperte all'esterno. Ma 

c'e' una contraddizione, che si puo' considerare di tipo dialettico: per 

ideare il mondo Q come diverso dal mondo K, non puoi che considerare 

l'"esterno" mondo K, prima ancora che sia ideato il mondo Q. Ma se e' 

possibile ideare il mondo Q come diverso dal mondo K, come mai non 

sarebbe possibile ideare il mondo non-Q, che certamente e' diverso sia 

dal mondo Q, essendo la contraddizio la forma piu' radicale della 

diversita', sia dal mondo K? Che Q sia "aperto" a K e "chiuso" a non-Q 

e' una tua imposizione arbitraria che non ha alcuna giustificazione 

logica, e nulla osta logicamente che la tripla K/Q/R (K/Q/non-Q) 

costituisca un sistema di sistemi, nel quale anche tu, vivaddio!, 

riconosci che si innesca la contraddizione.



 Tu ci vai?



ideaprima 



ti ho postato appunto quel passo dai vangeli per mostrarti una delle molte cose che 

storpi.... e lo fai spesso, Massimo.   Non e'possibile fraintendere come fai tu... del tutto 

diverso da quanto sta scritto nei vangeli. 

Mi chiedo se ne sei consapevole o no. Ripeto che lo fai spesso... In questi anni ho dovuto 

correggerti diverse volte. 








 Ma anche meravigliosi per quanto di filosofico ci sia in questa parola.



Da non credente ne prendo atto, nel pieno rispetto di chi crede.

Un saluto,



 



ideaprima 



riguardo a Gesu'Cristo si sta semplicemente inventando cose inesistenti...  mai dette ne' scritte.

Lo fa da anni. 






 Il giorno venerdě 17 novembre 2023 alle 16:38:03 UTC+7 Massimo 456b ha scritto:> Prima Idea < Massimo... che gia' hai difficolta' enormi pure con> quella. Lascia perdere cio' che e' fuori dalla tua portata. Mi > dispiace dover gia' avere a che dire con te... ma purtroppo non > desisti.> io non storpio nulla Ideaprima. > Intanto ogni domenica vado alla Messa. > Tu ci vai?ideaprima ti ho postato appunto quel passo dai vangeli per mostrarti una delle molte cose che storpi.... e lo fai spesso, Massimo.   Non e'possibile fraintendere come fai tu... del tutto diverso da quanto sta scritto nei vangeli. Mi chiedo se ne sei consapevole o no. Ripeto che lo fai spesso... In questi anni ho dovuto correggerti diverse volte. 



pero' non mi hai detto se vai a Messa.



 ha scritto:r>> .*Tutti* i dogmi della Chiesa cattolica sono espressione di verita'presenti nelle sacre scritture, quindi tutti i dogmi dicono la verita'(per i credenti).>> Non proprio.> Altrimenti la Chiesa sarebbe un monolite immutato dal I sec.> Nel senso che i dogmi sono il pronunciamento di un Pastore, fatti>   per il bene dei fedeli ma non sono immutabili.> Possono infatti cambiare a opera di un altro Papa, ma non nel>   senso che il predecessore era ispirato dal male ma che c'e' una>   revisione.Caro Massimo, vado a leggere quihttps://
www.holyart.it/blog/articoli-religiosi/la-storia-dei-dogmi-della-chiesa-cattolica/e
 qui trovo i principali dogmi, dei 21 definiti dalla Chiesahttps://
www.parrocchiapontenure.it/i-dogmi-della-nostra-fede/Un
 dogma, dice qui al secondo link, <<puo' in seguito essere chiarito edelaborato, ma mai negato>>. Che non siano immutabili non vuol dire chela *verita* di cio' che significano si possa negare. In questo sensosi', la Chiesa e' un monolite immutato dal I secolo. Ma e' un dato difatto, non un giudizio di valore.> > Queste questioni spinose si risolvono sempre con IL testo.> Quel link lo devi trasformare con il Vangelo.> Allora:> Gesu' conosce gia' il suo destino.> Un giorno sara' qui in spirito e deve fondare una Chiesa.> Una Chiesa ha un capo e Pietro sara' il primo Papa.> Gesu' e' Dio e conosce tutto il destino dell'umanita'.> Lui non fonda dogmi ma comandamenti.> Amatevi e' il suo.> Non dice di sterminare gli eretici ma di amarli e a Pietro si>   rivolge con durezza.> Prima gli chiede 3 volte se lo ama ma poi per 3 volte gli dice che>   lo tradira'.> 3 e' il numero perfetto per Dio.> Che vuol dire tutto questo?> Vuol dire a Pietro: attento che sei umano e come umano sbagli.> Proprio l'opposto del dogma dell'infallibilita'.Attento Massimo, sei in odore di eresia luterana. L'eresia e' un po' come una malattia dell'anima, e io ci tengo alla salute anche spirituale degli amici:-). Scherzo, ma davvero mi e' difficile negare la logica (interna alla teologia cattolica, ben inteso) della infallibilita' del papa, che trae origine nel Vangelo, dalle parole di Matteo 16,18; rafforzate per giunta da Giovanni ed estese a tutti gli apostoli:<<Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. »(Giovanni 14,16-18)> E non pretendere di non sbagliare perche' tu non sei Dio.> Ora la fondazione di dogmi e' alquanto inutile e pure dannosa se>   servono ad uccidere tuo fratello che non crede alla>   trinita'.> Ma l'umane essenza di un Papa Dio la conosce e il fatto che Pietro>   lo ami gli basta. La pietra e' l'amore.> Per quanto riguarda gli assiomi della geometria non ci siamo.> I principi della Chiesa non sono affatto evidenti. Sono la Bibbia>   e i racconti dei Vangeli.> Anzi e' il contrario sono incredibili e assurdi alla luce della>   sola ragione.> Ma anche meravigliosi per quanto di filosofico ci sia in questa parola.Da non credente ne prendo atto, nel pieno rispetto di chi crede.



Ma no niente rifiuto dell'autorita' papale.

I tre "certo che ti amo" di Pietro mi bastano e avanzano per

 digerire il rospo di dogmi di eredita' romana e voler bene al

 Papa che e' un essere umano molto vicino allo Spirito

 Santo.

Pero' i tre tradimenti di Pietro sono li' a ricordare a tutti,

 papi compresi che infallibile e' solo Dio.

Poi se sbaglio mi corriggerete :)



 riconosci che si innesca la contraddizione.



Nulla osta che si costruisca una sistema C = "K et Q et R" ed ovviamente 

C avrà una contraddizione e quindi non sarà un sistema valido.



Ma ciò non toglie che si possa costruire un anche un sistema M = "K et 

Q" che invece è valido, e un sistema N = "K et R" che è anche esso valido.




 



Ma egualmente nulla toglie che si possa costruire un sistema dei due 

sistemi S="M et N" che non e' affatto valido, pur essendo M e N validi, 

se R e' negazione di Q.



 se R e' negazione di Q.



E' chiaro. Il tuo sistema S non è nient'altro che quello che ho poco 

sopra chiamato C.





Ovviamente hai ragione, il mio era un ragionamento *sbagliato* (nota. Mi interessava solamente l'utilità delle parentesi per rappresentare i concetti). "compatibile" (o "compossibile", in termini di verità nei mondi) significa che la congiunzione non implica una contraddizione, e questo non è ovviamente espresso dal mio antecedente. 

D'accordo anche su un'altra cosa: "Comp(x,y) et Comp(x,z)" non significa "Comp(x,(y et z))"; la congiunzione tra le compatibilità non viene importata nell'argomento.

Non avendo potuto seguire l'intera discussione negli altri thread, non mi è però chiaro se è per questa ragione che tu neghi che il fatto che uno stesso criterio di giustificazione (quello per cui l'empiricamente infalsificabile non è smentibile, se non contraddittorio) giustifica teorie incompatibili implica la giustificazione della contraddizione.


 



Infatti, il sistema C che puo' essere coerente, se Q e R non sono in 

contraddizione, e incoerente se lo sono. Cosa che dimostra che 

l'infalsificabilita' empirica non preserva nessun sistema, neppure di 

proposizioni infalsificabili, dalla falsificabilita' (non empirica); che 

e' quanto si voleva dimostrare.



 



Se di fronte ad una argomentazione che ricalca più classico dei 

sillogismi questa è la tua risposta, mi arrendo. Hai vinto tu.





Boh, a me sembra che mi hai dimostrato che il tuo cane si chiama Fido...




ideaprima 



ma .... prendi atto di cosa?..... rispetti cosa?.... O sai o non sai! 

Massimo, e chi come lu,i insiste a  mischiare e confondere Gesu'' con le religioni. 

Ma Gesu' era ed e'altro. Ci si dimentica che non a caso sommi sacerdoti, scribi,  

gli ipocriti farisei e pure i notabili del popolo lo volevano morto.

Ci si ostina a dirne di tutte circa la sua persona senza la minima idea di quale fosse 

la missione sua e senza voler comprendere quanto egli disse.

Ma perche' non evitate di parlare di cio' che non sapete e di cui neppure intendete sapere?


 contraddizione.



Sì, è per questa ragione.


 



Allora prova a leggere meglio e magari chiedere spiegazioni o fare 

obiezioni se qualcosa non ti torna.



Io ti ho fatto un discorso che vale per *qualunque* coppia di sistemi e 

che prescinde totalmente dalla verità delle affermazioni, perché 

riguarda solo la presenza o assenza di contraddizioni, e tu questo lo 

chiami menare il can per l'aia.


posi ha scritto:


Vedi posi, io li leggo i tuoi post, e se tu leggessi i miei, invece di 

rispondermi con un "torna sulla terra", avresti capito che nella 

questione *specifica* di cui discutiamo (che e' quella delle 

proposizioni scientifiche, che sono *falsificabili*, e di quelle 

teologiche, che sono *infalsificabili*) e' proprio questo che contesto: 

*non* puoi prescindere dalla *verita'* delle affermazioni. Perche' la 

coerenza logica dei discorsi e' a condizione sia delle affermazioni 

della scienza che della teologia; questo e' un requisito *comune* e 

quindi non puo' essere elemento discriminante tra i due tipi di 

proposizioni. Questo elemento non va cercato nella logica coerente o 

meno dei discorsi, ma nella *verita'* delle asserzioni, nel campo 

semantico dei significati di esse: solo questo e' il criterio di 

separazione possibile, consistente nella *falsificabilita'* delle une e 

nella *infalsificabilita'* delle altre. Questa e' la *specificita'* 

della questione, per trattare la quale e' insufficiente il solo 

requisito della coerenza dei discorsi, l'assenza di contraddizioni in 

essi. Si presume che il discorso del teologo e quello dello scienziato 

siano ambedue coerenti, solo allora si puo' parlare di falsificabilita', 

intendendo la falsificabilita' *empirica*. C'e' infatti un altro tipo di 

falsificazione, che e' a priori rispetto a quella empirica e consiste 

proprio nel rilevare una contraddizione nel discorso dell'uno o 

dell'altro, nel qual caso il discorso e' finito perche' si confuta da solo.

E' su questo secondo aspetto, di pura forma logica, che infine siamo 

venuti a litigare: l'infalsificabilita' delle proposizioni e' 

sufficiente per garantire la mancanza di contraddizioni nel discorso? Tu 

hai cercato di dimostrare che lo e', io lo contesto. E per riassumere il 

punto di contrasto voglio infine farlo in modo semplicissimo e 

comprensibile anche da un bambino, facendo un passo indietro, sulla 

falsariga dell'esempio che ho a suo tempo riportato modificandolo.

"Nel mio garage c'e' un drago invisibile", proposizione infalsificabile, 

nel "sistema" garage-drago non e' rilevabile una contraddizione.

"Nel mio garage c'e' lo spirito di San Giorgio", anch'essa 

infalsificabile, nel "sistema" garage-drago non e' rilevabile una 

contraddizione (e' il tuo metodo di separazione delle coppie). Ma San 

Giorgio e' incompatibile con i draghi: o sopravvive S.Giorgio o il 

drago, cioe' almeno una delle due proposizioni e' falsificata per via 

puramente logica, nonostante sia empiricamente infalsificabile. In ogni 

caso nel "sistema" garage-S.Giorgio-drago e' rilevabile 

un'incompatibilita', una contraddizione, quindi il sistema e' 

contraddittorio.



 posi ha scritto:> Il 17/11/23 21:55, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> Boh, a me sembra che mi hai dimostrato che il tuo cane si chiama Fido...>>> > Allora prova a leggere meglio e magari chiedere spiegazioni o fare > obiezioni se qualcosa non ti torna.> > Io ti ho fatto un discorso che vale per *qualunque* coppia di sistemi e > che prescinde totalmente dalla verità delle affermazioni, perché > riguarda solo la presenza o assenza di contraddizioni, e tu questo lo > chiami menare il can per l'aia.Vedi posi, io li leggo i tuoi post, e se tu leggessi i miei, invece di rispondermi con un "torna sulla terra", avresti capito che nella questione *specifica* di cui discutiamo (che e' quella delle proposizioni scientifiche, che sono *falsificabili*, e di quelle teologiche, che sono *infalsificabili*) e' proprio questo che contesto: *non* puoi prescindere dalla *verita'* delle affermazioni. Perche' la coerenza logica dei discorsi e' a condizione sia delle affermazioni della scienza che della teologia; questo e' un requisito *comune* e quindi non puo' essere elemento discriminante tra i due tipi di proposizioni. Questo elemento non va cercato nella logica coerente o meno dei discorsi, ma nella *verita'* delle asserzioni, nel campo semantico dei significati di esse: solo questo e' il criterio di separazione possibile, consistente nella *falsificabilita'* delle une e nella *infalsificabilita'* delle altre. Questa e' la *specificita'* della questione, per trattare la quale e' insufficiente il solo requisito della coerenza dei discorsi, l'assenza di contraddizioni in essi. Si presume che il discorso del teologo e quello dello scienziato siano ambedue coerenti, solo allora si puo' parlare di falsificabilita', intendendo la falsificabilita' *empirica*. C'e' infatti un altro tipo di falsificazione, che e' a priori rispetto a quella empirica e consiste proprio nel rilevare una contraddizione nel discorso dell'uno o dell'altro, nel qual caso il discorso e' finito perche' si confuta da solo.E' su questo secondo aspetto, di pura forma logica, che infine siamo venuti a litigare: l'infalsificabilita' delle proposizioni e' sufficiente per garantire la mancanza di contraddizioni nel discorso? Tu hai cercato di dimostrare che lo e', io lo contesto. E per riassumere il punto di contrasto voglio infine farlo in modo semplicissimo e comprensibile anche da un bambino, facendo un passo indietro, sulla falsariga dell'esempio che ho a suo tempo riportato modificandolo."Nel mio garage c'e' un drago invisibile", proposizione infalsificabile, nel "sistema" garage-drago non e' rilevabile una contraddizione."Nel mio garage c'e' lo spirito di San Giorgio", anch'essa infalsificabile, nel "sistema" garage-drago non e' rilevabile una contraddizione (e' il tuo metodo di separazione delle coppie). Ma San Giorgio e' incompatibile con i draghi: o sopravvive S.Giorgio o il drago, cioe' almeno una delle due proposizioni e' falsificata per via puramente logica, nonostante sia empiricamente infalsificabile. In ogni caso nel "sistema" garage-S.Giorgio-drago e' rilevabile un'incompatibilita', una contraddizione, quindi il sistema e' contraddittorio.-- 



sembra che fosse un coccodrillo del Nilo. Che se fossi della sua

 epoca non esiterei a chiamare drago.

Era antica abitudine mettere animali esotici nei fossati a

 protezione delle mura. Le leggende popolari poi abbelliscono con

 fuoco e fiamme ma come si sa e' il valore simbolico delle gesta e

 il fondo di verita' che rende legittima la leggenda

 popolare.




"Con il criterio dell'infalsificabile posso giustificare affermazioni incompatibili, Q e R, p.e. che il drago è in realtà un coccodrillo del Nilo e che il drago è in realtà una iguana delle Cayman. Ma questo non impegna chi afferma Q a sostenere anche R, cioè a sostenere Q et R. Infatti [...]".

Potresti continuare il discorso? Uno potrebbe dire semplicemente che (1) il criterio dell'infalsificabile (l'ho chiamato così per brevità) comporta che il drago *può* essere un coccodrillo del Nilo e che il drago *può* essere una iguana delle Cayman; che (2) i due possibili congiunti non si raccolgono sotto una stessa possibilità; e che (3) chi afferma che il drago è un coccodrillo del Nilo nega implicitamente che sia una iguana delle Cayman.


 iguana delle Cayman.



Tutte e tre le continuazioni sono lecite. La 2 e la 3 sono equivalenti, 

la prima è più generica, cioè varrebbe *anche* se Q e R non fossero in 

contraddizione.



Ma problema vero è un altro: se abbiamo convenuto che questo drago è 

invisibile e impalpabile, come posso ipotizzare che sia un coccodrillo 

del Nilo o una iguana delle Cayman?



Una raffigurazione del drago esiste, è la sua "identità" a non essere empiricamente verificabile; allo stesso modo, quando dici "in questa stanza c'è un uomo invisibile", immagini un essere con due orecchie, un naso etc. e potresti anche aggiungere che questo uomo-invisibile-che-è-nella-stanza è originario di New York. Ma questo lasciamolo da parte, perché non è direttamente il problema che ci interessa qui, anche se poi si finirebbe a parlarne. 

Invece, continua tu mettendo dopo quell'"infatti" un discorso che sintetizza tutto quello che *tu* hai detto sinora e che sia capace di mostrare perché la congiunzione tra le due proposizioni non verificabili e incompatibili, entrambe giustificate con il "criterio dell'infalsificabile", non viene importata dentro l'affermazione di una delle due.


 contraddittorio.



Che nel sistema garage-S.Giorgio-drago è rilevabile una contraddizione 

io l'ho mai negato, ma se come magra consolazione ti piace ripeterlo per 

la millesima volta.



Ad ogni modo, mi sembra di capire che a mandarti nel pallone sia il 

concetto di falsificabilità, che tu non hai mai digerito, a prescindere 

dalla questione dei dogmi e della Chiesa. Per tua stessa ammissione, 

infatti, tu vedi falsificabilità e verificabilità come due lati di una 

stessa medaglia e non come due concetti separati e indipendenti. Quindi 

forse ho fatto male a tirarlo in ballo con te, non essendo strettamente 

necessario.



Fino al Galilei, era ordinaria amministrazione che la scienza si 

intromettesse nel non falsificabile e la teologia nel falsificabile, 

generando sovrapposizioni e quindi *potenziali* contraddizioni.



Motivo per cui era necessario, per dimostrare la compatibilità, entrare 

nello specifico, esaminare e confrontare con cura le varie dottrine 

teologiche e filosofiche. Cosa che i teologi hanno sempre fatto. E hanno 

sempre fatto in modo tale da non dare luogo a contraddizioni.



La cosa che io ho fatto notare, perché mi sembrava un'interessante 

considerazione aggiuntiva, è che da quando la scienza si è 

auto-confinata nel falsificabile, il compito del teologo, nel verificare 

la compatibilità, si è enormemente semplificato, perché è *sufficiente* 

rimanere nell'ambito del non-falsificabile per eliminare alla radice 

anche solo la *possibilità* di una contraddizione. Si noti, comunque che 

questo è un criterio *sufficiente*, *non necessario*. Cioè non è la 

condizione di validità, ma un discorso aggiuntivo che semplifica la 

valutazione. Puoi benissimo ignorarlo.



Quello che non puoi ignorare sono quei concetti che ti ho ribadito 

ripetutamente riguardo la validità dei sistemi.




 una delle due.





Non posso. Hai iniziato un discorso sbrindellato nel quale non mi 

riconosco e mi stai chiedendo di proseguirlo io agganciandoci il mio.



Non si capisce poi che cosa debba dimostrare io: "perché la congiunzione 

ecc.".



Al più posso ribadirti che il *criterio* per stabilire se due 

proposizioni sono compatibili è uno solo: l'assenza di mutue contraddizioni.



Oppure, se è questo che mi stai chiedendo, posso spiegarti meglio per 

quale motivo l'infalsificabilità è una condizione *sufficiente*, sebbene 

non necessaria per la compatibilità di una teoria con la scienza moderna.


 non necessaria per la compatibilità di una teoria con la scienza moderna.



La prima è una banalità, che non risolve la questione, perché l'unicità della non contraddizione come criterio per la compatibilità non esclude che il prodotto dell'applicazione del criterio di *giustificazione* (il criterio "dell'infalsificabile") sia l'affermazione di una contraddizione. 

La seconda, che ti dispenso dallo spiegarmi, ha ovviamente rapporti più diretti con la cosa che ti ho chiesto di chiarire sinteticamente ma non la esaurisce. Perciò, se vuoi, è sopra che dovresti soffermarti. 




 necessario.



Infatti sono due facce della stessa medaglia, e di questo abbiamo 

discusso a lungo parlando di Popper. Ti sembra il caso di riparlarne?

Secondo me no, ma se proprio vuoi apri un nuovo 3D.




ideaprima 



e' cio' che ti pare. 









......  e' insomma cio' che tu credi sia. 












 



Ok, allora proverò a chiarire sinteticamente: una delle principali 

differenze tra la scienza moderna e quella antica è che nella scienza 

moderna non è richiesta la mutua coerenza tra le varie teorie, né 

l'utilizzo di un unico sistema di assiomi. In altre parole, la scienza 

non è un *unico* sistema logico, ma un insieme di *tanti* sistemi 

separati. E' possibile che due diverse teorie scientifiche si 

contraddicano tra loro, pur essendo entrambe valide.



Già questo dovrebbe farti capire che non ha senso affermare che una 

certa ipotesi o teoria sia in contraddizione con "la scienza". Semmai 

sarà in contraddizione con una qualche particolare teoria scientifica.



La validità scientifica di una teoria va giudicata dall'assenza di 

contraddizioni interne e dal rispetto dell'unico altro assioma che vale 

per tutte le teorie scientifiche: l'essere corroborata dall'esperimento. 

Eventuali contraddizioni con altre teorie scientifiche si giustificano 

semplicemente ribadendo "è una teoria diversa".



Posso immaginare che quanto detto sopra sia il rospo più difficile da 

ingoiare. Ma, una volta capito questo, dovrebbe essere facile capire che 

una teoria religiosa è un sistema logico come qualsiasi altro, con i 

suoi assiomi, e con l'unico "problema" di non essere corroborata 

dall'esperimento, cosa che la rende una teoria non valida come teoria 

scientifica. Tuttavia, nel momento stesso in cui la si dichiara "non 

falsificabile" si sta ammettendo che, per principio, non è, non sarà, e 

non aspira a diventare una teoria scientifica, e con questo si 

giustifica la mancanza dell'esperimento.



Ovviamente, per lo scientista questa è una sorta di ammissione di 

colpevolezza. Per questo ti dico che la religione può essere in 

contraddizione con altri sistemi di pensiero,




 [...]


Per la parte che ci interessa il problema sta qui: <<una teoria religiosa è un sistema logico come qualsiasi altro, con i suoi assiomi>>. *Per* quale punto di vista una "teoria religiosa" è quella cosa? Alla "teoria religiosa" non appartiene il trattamento della teoria religiosa come un qualunque altro "sistema logico", cioè quello che qualche volta ho chiamato "relativismo assiomatico". Non è semplice costruire una teoria che renda conto del modo in cui le teorie rappresentano se stesse. Infatti non è affatto detto che tale rappresentazione appartenga in qualche modo alla teoria. Ma la ragione per cui un dogma non è un assioma (pur avendo in comune alcune cose) è precisamente quella. 


 Secondo me no, ma se proprio vuoi apri un nuovo 3D.



E' perfettamente possibile discutere sulle differenza tra assiomi e 

dogmi senza fare riferimento alla verificabilità o alla falsificabilità, 

ma è ovvio che se invece vuoi usare questi termini dovrai chiarirne il 

significato.


 alcune cose) è precisamente quella.

Dunque la ragione per cui, secondo te, un dogma non è un assioma è che 

la "non semplicità" di una cosa?






Ad essere ovvia e' la questione di base cui alla fine si riduce, che e' 

semplicissima. "Dio esiste", "Dio non esiste": due proposizioni 

infalsificabili, oggetto di *verita*' di fede, che non sono in 

contraddizione con qualunque proposizione falsificabile/verificabile, 

semplicemente perche' la contraddizione non e' rilevabile, essendo 

appunto ambedue infalsificabili. Nonostante cio', essendo in 

contraddizione tra di loro, solo l'una o l'altra puo' essere vera, *non* 

entrambe. Discorso chiuso.



posi ha scritto:


E siccome non hai ancora capito la *specificita'* della questione te lo 

ripeto anche qui. Nelle due proposizioni infalsificabili "Dio esiste" e 

"Dio non esiste", non si sta parlando della *possibilita'* che Dio 

esista o meno, ma della *certezza* fideistica che esiste contro la 

*certezza* fideistica che non esiste. Percio' la tua battaglia navale 

lasciala ad Aristotele.




ideaprima 



...  sarebbe come se tu chiedessi di dimostrarti che non esisti. 

A chi cavolo lo si dovrebbe dimostrare se non a te ?








 entrambe. Discorso chiuso.



Ma infatti mi pare una conclusione piuttosto ovvia: pur essendo entrambe 

valide, sola una può essere vera.



Quello che non si capisce è perché la cosa debba crearti tutti questi 

problemi.


Il 20/11/23 01:12, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Se vuoi rifiutare l'analogia, devi mostrarmi una distinzione 

epistemicamente rilevante tra "ipotesi" e "certezza fideistica".



Io ho avuto modo di dire chiaro e tondo che li considero *sinonimi*. Tu 

evidentemente non sei d'accordo nel ritenerli tali, ma te ne sei 

guardato bene dal fare obiezioni.



ideaprima 



cio' che tuttavia non capisco e' a cosa ci si riferisca proponendo o negando il termine "Dio". 

Poiche' se non ci si riferisce pure alla creazione, esseri compresi, si dovrebbe allora specificare cosa Dio 

''non" sia. ...... E io sto li'... ad attendere al varco. 






posi ha scritto:


Sinonimi! "Dogma" (e per di piu' della fede, perche' di questo si 

parlava, anche se fingi di avere la memoria corta) e "possibilita'" sono 

sinonimi!!:-). Se vuoi barare impara a farlo meglio, e soprattutto non 

con me.



posi ha scritto:


Perche' i problemi li hai creati tu. Vatti a rileggere la discussione.



 sinonimi!!:-). 



Io ti ho detto che *ipotesi* e *assioma* sono sinonimi. Ho perso diverso 

tempo a spiegare con pazienza la questione e tutte le varie sfumature e 

connotazioni.



Poi ho aggiunto che *dogma* non è un sinonimo di assioma perché i dogmi 

sono un *sottoinsieme* degli assiomi, quindi il dogma è un assioma, ma 

non tutti gli assiomi sono dogmi. E anche qui ho dovuto *perdere del 

tempo* perché tu fatichi a capire il concetto di sottoinsieme e lo 

confondi con la sinonimia.



Ora non accetto in nessun modo di ricominciare da capo con i tuoi 

tentativi di distorcere le mie affermazioni. Il gioco dell'oca fallo con 

qualcun altro.



Se vuoi argomentare, fallo.

Se non vuoi argomentare si chiude.














 



E' una buona idea. Allora se vuoi replicare a questa mia cerca di farlo 

con argomenti meno sgarrupati dei precedenti. Altrimenti astieniti, 

perche' io ho solo un gatto e nessun cane da menar per l'aia.



 sottoinsiemi degli assiomi.



L'equivalenza tra dogma e certezza fideistica la stai assumendo *tu* in 

maniera del tutto arbitraria.



La *certezza fideistica* non è necessariamente un dogma. E' un tipo di 

presupposto che *non* è evidente. L'unica differenza rispetto 

all'assioma in senso tradizionale è che l'assioma tradizionale è 

evidente, mentre la certezza fideistica non lo è.



Ma una volta eliminato il concetto di evidenza, diventano sinonimi in 

base al principio di identità degli indiscernibili.



Il dogma, invece, è un *particolare* tipo di certezza fideistica.






 



Ah sono stato io a piantare le grane dicendo che determinati sistemi non 

possono essere entrambi validi?



Perfetto. Allora facciamo che invece adesso, dopo averci ben riflettuto, 

ho capito che due sistemi possono benissimo contraddirsi tra di loro ma 

essere entrambi *validi*, sebbene la verità rimanga solo una.




 battaglia navale" la quale sarebbe, questa sì, una contraddizione>>



Sì, certo, P(p)etP(non-p) non significa P(p et non-p). Lo sappiamo tutti bene. Non credo che questa risposta, ineccepibile per quanto riguarda la struttura logica della possibilità, riesca a risolvere quel problema. Vedo che ne state... battagliando (non navalmente).


No, leggi meglio. Di questa faccenda abbiamo cominciato a discuterne oramai tre anni fa. Il fatto che la differenza tra quei certi sistemi era qualificata come "eresia" non ti dice nulla? Il punto di vista del relativismo assiomatico *non* appartiene alla "teoria religiosa", e questo non è qualcosa di esterno rispetto alla definizione di che cosa sia un "dogma". Siamo arenati sempre nello stesso punto.


 cosa sia un "dogma". Siamo arenati sempre nello stesso punto.



A me sembra di avere dato delle spiegazioni sul perché, invece, vi 

appartiene.


 Il dogma, invece, è un *particolare* tipo di certezza fideistica.



Massi', e' come nel mio esempio delle vacche frisone e vacche svizzere 

che hai tagliato: tolto l'aggettivo che fa da inutile orpello, di notte 

tutte le vacche sono uguali come quelle di Hegel.



 sembra di capire) chiami "relativismo assiomatico".



Circa αἱρέω, concordavamo sulla fallacia etimologica. A parte questo, è chiaro che una eresia è riconosciuta come *scelta logicamente possibile*. D'accordo anche sull'assenza della pretesa di evidenza. Ma questo "minimo sindacale" (logico-epistemologico) è sufficiente per avvalorare la tesi che un dogma è un assioma? La qualifica di qualcosa come "eresia" definisce le posizioni e fissa i confini, ma è al contempo la sua *squalificazione* (come contenuto valido, legittimo etc.) *rispetto a un elemento in comune* (p.e. il "messaggio di Cristo") riconosciuto come valido. Invece il relativismo assiomatico si limita a parametrare le validità (valido in S1, valido in S2 etc.). E tutto questo non è qualcosa di inessenziale.



Questo confronto su assioma/dogma sembra funzionare in modo tale che per ogni mossa compiuta per mostrare che un dogma *non* è un assioma, tu ne effettui una capace di ripristinare la relazione di inclusione (i dogmi *sono* degli assiomi). Ma in realtà si sta sempre fermi allo stesso punto. Semplicemente, un dogma non è un assioma. 

Se invece dici che sia un dogma sia un assioma sono un *presupposto*, e dunque la differenza assioma/dogma è un differenza specifica, allora sottoscrivo. Ma ne abbiamo già discusso e non sei d'accordo.






 > aspettando. 



ideaprima 



be' ma.....tu le tue ipotesi le basi, si'o no,  su qualcosa di cui sei sicuro 

o perlomeno ragionevolmente sicuro, confidando nel fatto che e' giusta? 

in caso contrario cosa ipotizzi a fare?...  per perdere tempo?



 tutte le vacche sono uguali come quelle di Hegel.



In maniera analoga si può dire che tolta l'evidenza, tutti i presupposti 

sono "uguali".



Questa cosa ti fa rodere terribilmente. Ma la cosa a tratti divertente è 

vedere i salti mortali che fai pur di non ammetterlo.








Certo che mi aspetto una risposta, che e' quella alla domanda che e' 

sempre la stessa: qual e' il criterio di demarcazione tra sistema 

scientifico e sistema teologico?

Abbiamo visto che non e' la coerenza logica di un sistema, perche' 

comune al discorso teologico (passi pure; almeno nelle intenzioni) e a 

quello scientifico; stiamo vedendo che non sarebbe neppure nelle ipotesi 

presupposte, negli assiomi, visto che, grazie al tuo originalissimo 

concetto di sinonimia, le certezze della fede hanno lo stesso carattere 

di dubitabilita' e provvisorieta' di un'ipotesi. Quale allora tale 

criterio di demarcazione? Cominciamo da questo?



 



L'unica cosa che distingueva l'assioma dal presupposto era l'evidenza. 

Tolta quella, assioma e presupposto sono da considerarsi sinonimi.


Il 21/11/23 00:58, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Il criterio è l'esperimento: le ipotesi scientifiche sono valide a 

partire dal primo esperimento che le corrobora e fino al primo 

esperimento che le falsifica. Le ipotesi teologiche non sono legate 

all'esperimento, non sono falsificabili, e quindi non hanno una 

"scadenza", per questo vengono anche chiamate "certezze". Il concetto di 

"certezza" in questo caso non va inteso come qualcosa di cui è stata 

dimostrata la verità, ma qualcosa di cui non potrà mai essere dimostrata 

la falsità.



Va sottolineato che molti teologi e preti hanno fatto e fanno tuttora 

*anche* teorie scientifiche e che molti scienziati, come lo stesso 

Hawking da te citato, si sono occupati *anche* di questioni non 

falsificabili.






 



Questo e' vero, ma nessuno dei due fa confusione tra i due ambiti, a 

meno che non si tratti di Zichichi. La confusione tra i due ambiti e' 

possibile solo se sono le menti ad essere confuse.

Mi fermo, come ho detto, per conoscere il tuo parere su quanto finora ho 

detto.



 Tolta quella, assioma e presupposto sono da considerarsi sinonimi.



Un sistema religioso è suscettibile di un trattamento logico e in questo caso trattiamo i dogmi per il loro valere come "presupposti", senza interessarci ad altro. In un simile contesto possiamo anche servirci della parola "assiomi", per studiare, analogamente a come si fa per una teoria logico-matematica, relazioni logiche interne, differenze tra i sistemi all'interno di certe pluralità etc. Ma questo *non* giustifica l'affermazione definitoria che "i dogmi sono assiomi". Se cerchiamo una definizione di "dogma" del tipo genere+differenza specifica, è "presupposto" a poter fungere da genere. Se invece usiamo "assioma" la differenza specifica ripugna al concetto di assioma, per come è definito dall'uso corrente delle parole. Una nota ripugnante, che appartiene all'essenza del dogma, è l'imposizione dell'obbligo di credenza, che non si lascia ridurre al fatto che se uno vuole rimanere in una teoria allora deve assumerne gli assiomi.


 a tutti cosi' come li ho detti.



In qualunque sistema, se p è un assioma, p è vero.






 gli assiomi.



Se *nell'essenza* del dogma ci fosse un tale obbligo di credenza (che 

non si lascia ridurre al fatto che se uno vuole rimanere in una teoria 

allora deve assumerne gli assiomi), avresti trovato un motivo per dire 

che il dogma non è un assioma.



Tuttavia non mi risulta affatto che sia così.


 



Ho gia' risposto con l'esempio dell'assioma della geometria di Riemann e 

il V della geometria euclidea. Essendo l'uno escludente l'altro 

cosiderare l'uno o l'altro *per* vero e' considerarlo vero per 

*ipotesi*, che e' tutt'altra cosa dal considerarlo vero per fede.



 



Anche gli assiomi delle varie eresie sono uno escludenti l'altro.




 



E infatti proprio di questo stiamo parlando, del sistema teologico 

fondato su dogmi, su una *verita'* che non ne ammette altre e le 

considera eresie, da stroncare. Di eresie e di massacri ce ne sono stati 

tanti nella storia, ma non ho mai trovato massacri reciproci tra 

euclidei e non-euclidei. Pensaci, forse ti dice qualcosa, ma solo dopo 

aver riportato in casa il cane che hai ben menato per l'aia.



 aver riportato in casa il cane che hai ben menato per l'aia.



Ti avevo già risposto a questa obiezione.



Molti più massacri sono stati fatti in nome di principi laici e in tempi 

molto più recenti, quindi, se l'idea era quella portare l'intolleranza 

come criterio discriminante, caschi proprio male.



Ma a questo punto non credo nemmeno che l'intenzione fosse quella di 

portare argomentazioni: semplicemente dai risposte un po' come capita.




 



Ecco si', non ti rimane che girare la frittata.



 



Neanche io ho una simile idea cretina, che non ho mai espresso.

E con questo hai sorpassato ogni limite.






posi ha scritto:


Serve un copia-incolla?



 cio' e' forse un mistero?



^^^^^^^



++



Lino:



A proposito delle cose "epiriche" & Pitagora:



Si narra che durante i viaggi di Pitagora osservò la alluvione periodica delle campagne da parte del fiume Nilo, In Egitto.



Come fare per ritrovare i campi per come erano squadrati?



I sacerdoti Egizi, che conservavano persino le notizie delle eclissi, per migliaia di anni, avevano un metodo semplice:



Usavano per squadrare i campi 3 numeri "magici" il 3, il 4, il 5:



Avevano trovato che 3x3 + 4x4 =5x5



Infatti 3x3=9

4x4=16

5x5=25



Inoltre 

9+16=25



Quindi prendevano una corda (una fune)



Facevano 3 nodi, 4 nodi, 5 nodi



Poi chiedevano a 3 schiavi di metterla in tensione a formare un triangolo rettangolo!



Ed, empiricamente, trovavano come squadrare i campi.



Pitagora sostituì



3^2 + 4^2 =5^2



con



a^2 + b^2 = c^2



che è il teorema del Pitagora:



I quadrati costruiti sui cateti, sono il quadrato costruito sulla ipotenusa.



E' errato quindi che la matematica venga fuori per magia, ma solo per idealizzazione della empiria, ecco perché necessiterebbe insegnare l'algebra detta astratta, già ai bambini, e però mostrare che l'algebra non è astratta, ma gode della astrazione se si capisce che una etichetta non dice il suo contenuto, a meno che non si introducano un sistema di regole e una linguistica (che studiano coloro che studiano logica formale e linguistica artificiale, con cui si programmano le macchine).



cvd.




 



Se lo ritieni necessario rispondi di si', altrimenti vai a rileggere al 

tuo post precedente del 21 delle 21:30, giusto la prima decine di righe.

Non ho potuto che ridere, rispondendoti che confondi "tenere per vero" 

per "essere vero". "tenere per vero" qui significa tenere per *ipotesi* 

che sia vero. Confondi le verita' *logiche* del matematico, che sono 

tutte interne al sistema scelto, con le verita' *dogmatiche* del 

teologo, che non sono ipotesi ma verita' di fede, che non ammettono 

certo che ci sia una verita' e la verita' della sua negazione. Non mi 

sembra cosi' difficile.




ideaprima 



ma..... lo fai scemo, tu, Gesu'?.... credi andasse per farfalle?

era un sapiente.... nel caso tu non l'avessi mai letto.

Anzi, ancora di piu'.... zittiva i sapienti, e con una coerentissima logica stringente. 

Mica per niente lo chiamavano Maestro. 

Per Verita'  intendeva cio' che, disvelato, si mostra in  realta' per cio' che realmente e'.... e che mostra di essere realmente in tale 

“svelamento”, “rivelazione” (prima evidentemente occultata o nascosta.... o pur anche velata )

Nel greco antico, pure, stava per “svelamento”, “rivelazione” .  

Infatti, a chi lo accusava di dire altro dalle antiche scritture egli specificava di non essere venuto per cambiarle ma per chiarire come esse andavano veramente intese (evidentemente erano state fraintese... o appositamente fatte fraintendere..... e l'ignoranza ancora viene mantenuta in chi la verita' non intende svelarsela).

Vangelo secondo Giovanni 8:12: 

Gesú parlò loro di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».

Ritieni che la luce dell-Intelletto superiore di Gesu'Cristo comportasse incoerenza e ignoranza?

A chi gli chiese come conoscesse tutte quelle cose sapienti che diceva egli rispose: 

" semplicemente, ho visto che l'ignoranza e' cosa turpe, e l'ho evitata!".

Tu, invece, nella tua ignoranza intendi starci avvitato e sprofondato. 

NON parlare di cio' che non conosci e non sai per conoscenza. 



 



Va bene Lino, ma tutto questo non dimostra certo che la matematica e' 

una scienza empirica.

Ciao,

Loris















-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com



 sembra cosi' difficile.



Nessuno (a parte gli eleatici) ammette che ci sia una verità e la verità 

della sua negazione. Tanto il matematico quanto il teologo definiscono 

un *sistema* e all'*interno* di quel sistema considerano (o "tengono", 

se preferisci questo verbo) vere delle affermazioni e ovviamente false 

le loro negazioni.



Sei *tu* che non hai la capacità di delimitare un sistema nel quale *tu* 

consideri vere tue assunzioni. Non proiettare questa tua incapacità 

sugli altri.








Ah giusto che anche in matematica c'e' il comandamento "non avrai altro 

assioma all'infuori del mio!". Il matematico e' un teologo, il teologo 

e' un matematico!:-)

Dopo questa tua ennesima fesseria, discorso veramente chiuso.



 Dopo questa tua ennesima fesseria, discorso veramente chiuso.



Il discorso, veramente, lo hai chiuso già da un pezzo.



Hai aperto questo thread presentando *un* argomento a difesa della tua 

tesi sulla distinzione tra assiomi e dogmi: ovvero che la differenza 

sarebbe sostanzialmente legata all'*intolleranza* che, per qualche, 

ragione tu associ a chi assume un dogma e non a chi assume un assioma.



Dal quando ti ho confutato quest'argomento, tutto il resto non è un 

"discorso" ma un monologo in cui alterni battute sarcastiche, 

distorsioni delle mie affermazioni al solo fine di farle apparire 

grottesche, arrampicate sugli specchi, miscugli tra finta e vera 

ignoranza su come funzionano la matematica, la logica, e la scienza. Il 

tutto senza che ci sia mai stato il tentativo prendere sul serio le mie 

risposte.



Se vuoi chiuderla anche con questo post-discorso, forse sarebbe 

effettivamente una buona idea.


 religione presentata) non li assumi come esistenti. 



Ma certo!:-), e' il famoso relativismo della Chiesa, tanto amato da 

Ratzinger!:-)

https://youtu.be/zdbTkdm-Smg


Ma hai finito di dire sciocchezze?



Il 22/11/23 17:15, Loris Dalla Rosa ha scritto:


C.V.D. Buonanotte, Loris





ideaprima 



pazienza... sei un superficiale ignorante.... Si'..... pure il tuo  sarcasmo circa quel dio da te sotteso 

in quest-altra battuta tua (qui sopra e che sto ora commentando) denota la tua assoluta inettitudine 

a ragionare prima di sparare battute idiote circa certe cose. Quel comandamento che ritieni di poter 

deridere e' da inserire nel contesto suo, quando venne messo come condizione prima nella stesura di 

un " contratto" , o patto, da accettare in un preciso contesto... ossia la traversata del deserto degli ebrei...

poiche' tale impresa, per andare a buon fine, necessitava di disciplina e un piano ben preciso che non 

andava cambiato o modificato. Non di rado, infatti, le tribu' (non solo le ebree) erano solite cambiare 

dio (sostituisci il termine "dio" con ""Elohim'') se poi ritenevano piu'vantaggiose le condizioni di un altro. 

Ebbene si'.....di Elohim ve ne erano diversi. Questo che offri' aiuto agli ebrei non volle dire il suo nome.  

I dogmi, tu, li vedi pure dove non ci sono. Si vede che hai un sacco di veleno da sputare addosso a qualcosa. 





Anche a te. Ma prima di andare a dormire: non ti sei ancora accorto che 

la tua, che voleva essere una sottile distinzione (per desumerne una 

qualche connotazione relativistica) tra "Esiste uno e un solo Dio" e 

"Non avrai altro Dio all'infuori di me", e' invece un macroscopico sofisma?

"Esiste uno e un solo Dio" e' un'*asserzione*, vera o falsa che sia; 

mentre "Non avrai altro Dio all'infuori di me" e' un *imperativo*, che 

come tale non puo' essere rivolto altro che ad un *soggetto*, ma che con 

cio' non rende soggettiva l'asserzione precedente. C.V.D.



> Ma hai finito di dire sciocchezze?> > > C.V.D. Buonanotte, Loris> Anche a te. Ma prima di andare a dormire: non ti sei ancora accorto che la tua, che voleva essere una sottile distinzione (per desumerne una qualche connotazione relativistica) tra "Esiste uno e un solo Dio" e "Non avrai altro Dio all'infuori di me", e' invece un macroscopico sofisma?"Esiste uno e un solo Dio" e' un'*asserzione*, vera o falsa che sia; mentre "Non avrai altro Dio all'infuori di me" e' un *imperativo*, che come tale non puo' essere rivolto altro che ad un *soggetto*, ma che con cio' non rende soggettiva l'asserzione precedente. C.V.D.



certo la vedo dura dimostrare ad un agnostico che la geometria e'

 una gnosi.



-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 Tuttavia non mi risulta affatto che sia così.



Supponiamo che per spiegare che cosa è un dogma usassimo una frase di questo tipo: "un contenuto d vale come un dogma se e solo se D è soddisfatto", dove D è una certa condizione. D non è una "connotazione", cioè qualcosa di inessenziale, perché la frase dice che solamente sotto D qualcosa si costituisce come dogma. In D ci sono proprio cose come la "forza" con cui d è asserito, fatto valere e mantenuto fermo. Ovviamente puoi respingere quella frase, che però è al contempo in grado di spiegare perché per te un dogma è un assioma: scarti via D, dove invece c'è quello che conta. Quello che fa sì che il professore di logica dicendo "adesso proclamiamo l'assioma d..." riesce a far ridere gli studenti; ma anche quello che permise a Francis Crick di "proclamare" il dogma centrale della biologia molecolare. 

In una logica della giustificazione che tenga conto dei dogmi, le giustificazioni dei dogmi dovrebbero essere designate da un simbolo differente da quelle per gli assiomi. I fedeli *non* "assumono" dogmi. E attraverso il tipo di giustificazione riusciamo a definire il tipo di cose giustificate.



Ma chi me l'ha fatto fare di entrare nel gruppo google, dove mi e' impossibile non vederti!?  Per trovare un commento demenziale come questo tuo??

Io sarei sarcastico e deriderei "quel comandamento"?? Hai preso posi per un comandamento?:-). Non hai capito un'emerita minchia della discussione, come sempre.

E scorrendo vedo pure qualche altro tuo intervento, che non vado certo a leggere. Se vuoi fare il troll impara almeno a farlo meglio!








 mi e' impossibile non vederti!?



Usa un qualsiasi newsreader (io ho MesNews) e fai l'account su 

eternal september che è gratis. MesNews è perfettamente 

configurabile e io non la leggo proprio più da un pezzo, 

sperando che continui tutto così :D


 Loris 



Neanche io ho detto che empirica, ma parte dalle esperienze materiali, singole, poi cerca di generalizzare -come sai bene- a chiedersi cosa sarebbe la "cavallinità".



L'astrazione non nasce già astratta, ma cerca di essere astratta, andando a vedere cosa riesce a descrivere oltre le singole esperienze empiriche.



Uno degli strumenti più potenti di descrizione è la logica frattale, ma ho potuto verificare che non è abbastanza descrittiva se non si introduce il concetto di "stato del sistema", ovvero, del "contesto".



Ti faccio un esempio semplice:



i protoni si respingono, normalmente.



Ma si respingono sempre?



No, dentro un nucleo atomico posso coesistere più protoni, ma per arrivare a quelle condizioni la materia deve avere subìto una enorme compressione gravitazionale (succede nella formazione delle stelle, ad esempio).



Quindi non era vero un postulato che Einstein mette nella introduzione della "relatività generale": che le leggi sono sempre le stesse!



Invece le leggi *CAMBIANO* a secondo del contesto.



Da ciò ho chiamato questi miei studi: "logica frattale sensibile al contesto".



salute e felicità


pcf ansiagorod ha scritto:


Io uso Seamonkey e di solito funziona bene, ma oggi un aggiornamento di 

Windows gli ha creato un problema. Per questo ho fatto una capatina sui 

gruppi:-)- Ma ora l'ho reinstallato e pare tutto normale. Torno a non 

avere piu' il piacere di vedere la nostra amica:-)

Buona notte,

Loris



 cio' non rende soggettiva l'asserzione precedente. C.V.D.





"non avrai altro Dio" = "nel *tuo* sistema non assumi l'esistenza di 

altro Dio"




 biologia molecolare. 



In realtà, tanto le reazioni degli studenti quanto ciò che spinse 

Francis Crick a definire "dogma" sono legate più agli aspetti 

connotativi che abbiamo concordato di voler escludere che non a quelli 

denotativi.



ideaprima 





Demenziale?

io vado per priorita', Loris.... la mia priorota' e' il vero, il reale, 

e sapendomi nel giusto non mi pongo problemi circa il fatto che tutto gli si conformi  e in esso venga spiegato, 

magari da Posi che a differenza tua sa usare la ragione. 

Le arrampicate sugli specchi le lascio a te..... e pure il trollaggio, che non mi appartiene.... e tu lo sai benissimo. 

Va' tranquillo. 




posi ha scritto:


Ancora col relativismo assiomatico?! La chiesa cattolica non e' piu' 

cattolica(=universale)? "Esiste uno e un solo Dio" significa quello che 

a chiare lettere e' scritto, esprime una verita' data per *oggettiva*, e 

se esistono altri dei sono *falsi* dei. Piu' che con me tu hai bisogno 

di chiarirti le idee, piuttosto confuse, con un teologo.



 denotativi.



Quando gli studenti ridono, è perché guardando in faccia al significato di "assioma" sanno che nessun assioma è tale da poter essere proclamato. Lo stesso fa Crick con la parola "dogma"; gliene serviva una per indicare il fatto che quella cosa è così e basta. Invece con gli assiomi ciò che è così e basta è che (quando sono assunti) *sono assunti*. 



ideaprima 



lascia fuori le religioni e relative chiese da questo argomento.

La fede dei cattolici riguarda i cattolici... non l'universale. 






 se esistono altri dei sono *falsi* dei.



Ma veramente "esiste uno e un solo Dio" è una frase scritta *da me* 

proprio per sottolineare l'analogia con "per due punti passa una e una 

sola retta".



Nella Bibbia è scritto "*tu* non avrai altro Dio" esprimendo un maniera 

ancora più esplicita la soggettività che *comunque* è presente anche 

nella mia formulazione, solo in maniera implicita: ogni qual volta si 

proclama per vero qualcosa senza darne una dimostrazione, lo si sta 

implicitamente assiomatizzando e quindi, volenti o nolenti, relativizzando.


 assunti) *sono assunti*.



La ragione che ha portato Crick ad usare la parola "dogma" è puramente 

connotativa e l'ha spiegata lui stesso: era una parola "ad effetto". 

Tutti concordano nel fatto che si tratti propriamente di un assioma.



La distinzione che stai proponendo "un dogma è quella cosa che è così e 

basta, mentre l'assioma è quella cosa che è così basta che sia assunto" 

sostanzialmente vuol dire che secondo te il dogma si propone come 

un'assunzione valida in *assoluto* e non relativamente ad un dato 

sistema. Ovvero, che è impossibile essere *al di fuori* del sistema che 

lo assume.



Il fatto che la Chiesa preveda invece esplicitamente la *scomunica* per 

chi *non* assume i propri dogmi, e che abbia effettivamente proceduto in 

molte occasioni alla dichiarazione di tali scomuniche, dimostra in 

maniera incontrovertibile che tale *non* assunzione è possibile.


 implicitamente assiomatizzando e quindi, volenti o nolenti, relativizzando.



"Relativizzando" rispetto al soggetto cui necessariamente e' rivolto un 

*imperativo* (come ho gia' detto), che nel contesto dell'antico 

testamento sono gli ebrei. Ma non mi risulta un contrordine di Bergoglio 

che dica: fermi tutti! Il nuovo testamento non ha valore, tornare solo 

al vecchio. Perche' e' nel nuovo testamento che l'*unversalita'* del 

messaggio di Cristo appare chiaramente. Basta che leggi Matteo 28:18.20, 

Giovanni 3:16, Luca 10:25-37, o Atti degli apostoli 10:34-35.

Ma se vuoi relativizzare, vediamo solo alcuni comandamenti riveduti e 

corretti da posi:



<<"Nel tuo sistema" non avrai altro dio all'infuori di me>> [ma fuori 

dal sistema puoi averne quanti ne vuoi]



<<"Nel tuo sistema" non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, 

perche' il Signore non lascera' impunito chi pronuncia il suo nome 

invano>> [ma fuori dal sistema puoi bestemmiare quanto vuoi e non ti 

succedera' niente]



<<"Nel tuo sistema" non rubare>> [ma fuori dal sistema puoi farlo e 

cerca di non farti beccare]



<<"Nel tuo sistema" non desiderare la donna d'altri>> [ma fuori dal 

sistema puoi sfogare la tua libidine sulla donna che vuoi]



 



Il "tu" non è una persona specifica, ma chiunque voglia riconoscersi in 

Abramo e in Mosè.



Quindi il tuo, non nuovo, tentativo di confutare le mie affermazioni 

attraverso la strategia della ridicolizzazione è sempre più patetico.



Il messaggio è <<Tu (credente in Jahvè) non avrai altro dio all'infuori 

di me>> [gli altri avranno tutti i dei che vogliono]




 



Massi' dai, hai ragione, la chiesa cattolica non e' cattolica, e' 

scritto chiaramente anche qui:

https://www.culturacattolica.it/cristianesimo/magistero/dominus-iesus/iii-unicit%C3%A0-e-universalit%C3%A0-del-mistero-salvifico-di-ges%C3%B9-cristo




 



E se per caso qualcuno avesse difficolta' ad entrare nel link, riporto 

io tutto il testo. Ma guarda un po' se devo essere poi io a sbugiardare 

i sostenitori della "dittatura del relativismo", come la chiamava 

Ratzinger. Me non c'e' qui dentro nessun cristiano cui sarebbe piu' 

appropriato questo compito, che e' cosa "buona e giusta"?



------------------

Autore:

Congregazione per la Dottrina della Fede

Fonte: 
www.vatican.va




Dichiarazione "Dominus Iesus" circa l'unicità e l'universalità salvifica 

di Gesù Cristo e della Chiesa



13. È anche ricorrente la tesi che nega l’unicità e l’universalità 

salvifica del mistero di Gesù Cristo. Questa posizione non ha alcun 

fondamento biblico. Infatti, deve essere fermamente creduta, come dato 

perenne della fede della Chiesa, la verità di Gesù Cristo, Figlio di 

Dio, Signore e unico salvatore, che nel suo evento di incarnazione, 

morte e risurrezione ha portato a compimento la storia della salvezza, 

che ha in lui la sua pienezza e il suo centro.

Le testimonianze neotestamentarie lo attestano con chiarezza: «Il Padre 

ha mandato il suo Figlio come salvatore del mondo» (1 Gv 4,14); «Ecco 

l’agnello di Dio, colui che toglie il peccato del mondo» (Gv 1,29). Nel 

suo discorso davanti al sinedrio, Pietro, per giustificare la guarigione 

dell’uomo storpio fin dalla nascita, avvenuta nel nome di Gesù (cf. At 

3,1-8), proclama: «In nessun altro c’è salvezza; non vi è infatti altro 

nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale dobbiamo essere salvati» 

(At 4,12). Lo stesso apostolo aggiunge inoltre che Gesù Cristo «è il 

Signore di tutti»; «è il giudice dei vivi e dei morti costituito da 

Dio»; per cui «chiunque crede in lui ottiene la remissione dei peccati 

per mezzo del suo nome» (At 10,36.42.43).

Paolo, rivolgendosi alla comunità di Corinto, scrive: «In realtà anche 

se ci sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci 

sono molti dèi e signori, per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale 

tutto proviene, e noi siamo per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, 

in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo grazie a lui» 

(1 Cor 8,5-6). Anche l’apostolo Giovanni afferma: «Dio infatti ha tanto 

amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in 

lui non muoia, ma abbia la vita eterna. Dio non ha mandato il Figlio nel 

mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo 

di lui» (Gv 3,16-17). Nel Nuovo Testamento, la volontà salvifica 

universale di Dio viene strettamente collegata all’unica mediazione di 

Cristo: «[Dio] vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla 

conoscenza della verità. Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il 

mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, che ha dato se 

stesso in riscatto per tutti» (1 Tm 2,4-6).

È su questa coscienza del dono di salvezza unico e universale offerto 

dal Padre per mezzo di Gesù Cristo nello Spirito (cf. Ef 1,3-14), che i 

primi cristiani si rivolsero a Israele, mostrando il compimento della 

salvezza che andava oltre la Legge, e affrontarono poi il mondo pagano 

di allora, che aspirava alla salvezza attraverso una pluralità di dèi 

salvatori. Questo patrimonio di fede è stato riproposto dal recente 

Magistero della Chiesa: «Ecco, la Chiesa crede che Cristo, per tutti 

morto e risorto (cf. 2 Cor 5,15), dà all’uomo, mediante il suo Spirito, 

luce e forza perché egli possa rispondere alla suprema sua vocazione; né 

è dato in terra un altro nome agli uomini in cui possano salvarsi (cf. 

At 4,12). Crede ugualmente di trovare nel suo Signore e Maestro la 

chiave, il centro e il fine di tutta la storia umana».42



14. Deve essere, quindi, fermamente creduto come verità di fede 

cattolica che la volontà salvifica universale di Dio Uno e Trino è 

offerta e compiuta una volta per sempre nel mistero dell’incarnazione, 

morte e risurrezione del Figlio di Dio.

Tenendo conto di questo dato di fede, la teologia oggi, meditando sulla 

presenza di altre esperienze religiose e sul loro significato nel piano 

salvifico di Dio, è invitata ad esplorare se e come anche figure ed 

elementi positivi di altre religioni rientrino nel piano divino di 

salvezza. In questo impegno di riflessione la ricerca teologica ha un 

vasto campo di lavoro sotto la guida del Magistero della Chiesa. Il 

Concilio Vaticano II, infatti, ha affermato che «l’unica mediazione del 

Redentore non esclude, ma suscita nelle creature una varia cooperazione, 

che è partecipazione dell’unica fonte».43 È da approfondire il contenuto 

di questa mediazione partecipata, che deve restare pur sempre normata 

dal principio dell’unica mediazione di Cristo: «Se non sono escluse 

mediazioni partecipate di vario tipo e ordine, esse tuttavia attingono 

significato e valore unicamente da quella di Cristo e non possono essere 

intese come parallele e complementari».44 Risulterebbero, tuttavia, 

contrarie alla fede cristiana e cattolica quelle proposte di soluzione, 

che prospettassero un agire salvifico di Dio al di fuori dell’unica 

mediazione di Cristo.

15. Non rare volte si propone di evitare in teologia termini come 

«unicità», «universalità», «assolutezza», il cui uso darebbe 

l’impressione di enfasi eccessiva circa il significato e il valore 

dell’evento salvifico di Gesù Cristo nei confronti delle altre 

religioni. In realtà, questo linguaggio esprime semplicemente la fedeltà 

al dato rivelato, dal momento che costituisce uno sviluppo delle fonti 

stesse della fede. Fin dall’inizio, infatti, la comunità dei credenti ha 

riconosciuto a Gesù una valenza salvifica tale, che Lui solo, quale 

Figlio di Dio fatto uomo, crocifisso e risorto, per missione ricevuta 

dal Padre e nella potenza dello Spirito Santo, ha lo scopo di donare la 

rivelazione (cf. Mt 11,27) e la vita divina (cf. Gv 1,12; 5,25-26; 17,2) 

all’umanità intera e a ciascun uomo.

In questo senso si può e si deve dire che Gesù Cristo ha un significato 

e un valore per il genere umano e la sua storia, singolare e unico, a 

lui solo proprio, esclusivo, universale, assoluto. Gesù è, infatti, il 

Verbo di Dio fatto uomo per la salvezza di tutti. Raccogliendo questa 

coscienza di fede, il Concilio Vaticano II insegna: «Infatti il Verbo di 

Dio, per mezzo del quale tutto è stato creato, è diventato egli stesso 

carne, per operare, lui l’uomo perfetto, la salvezza di tutti e la 

ricapitolazione universale. Il Signore è il fine della storia umana, “il 

punto focale dei desideri della storia e della civiltà”, il centro del 

genere umano, la gioia d’ogni cuore, la pienezza delle loro aspirazioni. 

Egli è colui che il Padre ha risuscitato da morte, ha esaltato e 

collocato alla sua destra, costituendolo giudice dei vivi e dei 

morti».45 «È proprio questa singolarità unica di Cristo che a lui 

conferisce un significato assoluto e universale, per cui, mentre è nella 

storia, è il centro e il fine della stessa storia: “Io sono l’Alfa e 

l’Omega, il primo e l’ultimo, il principio e la fine” (Ap 22,13)».46

-------------------



 



Se sono ridicolo da solo non lo so. Ma a giudicare quanto ti prodighi ad

*alterare* costantemente le mie frasi, evidentemente non lo sono 

abbastanza per i tuoi gusti.






posi ha scritto:


Infatti e' cosi', ridicolo non lo sei abbastanza, perche' quando non ti 

picchi a fare l'avvocato delle cause perse sai anche essere serio.



 



Il relativismo verso il quale si scaglia Ratzinger è l'idea che si possa 

raggiungere la salvezza anche senza Cristo. E' un tipo di discorso che 

effettivamente si è affacciato più o meno timidamente nell'ambito della 

Chiesa, ma che da un punto di vista logico pone dei problemi.



Facendo un parallelo con la geometria, è come se uno dicesse che anche 

senza il quinto postulato di Euclide si potesse potesse comunque 

arrivare in qualche modo al Teorema di Pitagora. Semplicemente non è 

così. Non funziona. Ci hanno provato, ma non è proprio possibile.



La realtà è che senza il quinto postulato si possono comunque costruire 

delle geometrie consistenti, utili, applicabili concretamente alla 

realtà, con molti teoremi interessanti, ma il Teorema di Pitagora non c'è.



Ben altra cosa è il relativismo assiomatico.



Il relativismo assiomatico è la consapevolezza, nel definire un assioma, 

che, non essendo tale enunciato dimostrabile, sarebbe concettualmente 

altrettanto lecito assumere la sua negazione, ed pertanto è possibile 

concepire potenzialmente anche un sistema diverso, nel quale 

quell'assioma è negato. Questo non implica necessariamente l'idea che 

tale sistema sia provvisorio, temporaneo: se l'assioma in questione non 

è falsificabile, l'assunzione può benissimo essere definitiva. Pertanto 

un enunciato non falsificabile può essere *assunto* come una verità 

"assoluta" nel senso di eterna, definitiva, ma ovviamente non nel senso 

di universale.


 maniera incontrovertibile che tale *non* assunzione è possibile.



No, perché tale possibilità è parte del "minimo sindacale" (logico) che io pongo a sinistra nella formula "il contenuto d vale come dogma sotto la condizione D"; D contiene proprio le ragioni per cui in relazione ai dogmi, e non agli assiomi, la non assunzione è oggetto di scomunica, cioè della *sanzione* dell'estromissione, che è una forma di "annullamento" del credente. La proclamazione del dogma è implicitamente consapevole della possibilità che il dogma sia negato o non fatto valere. Ma tale possibilità *non* è posta come lecita.



Tu invece ogni volta torni al "minimo sindacale" in comune. Ora, nulla impedisce *logicamente* di mettere, come fai tu, "assiomi" a sinistra ("l'assioma d vale come dogma sotto la condizione D"). Ma questo comporterà una risemantizzazione del concetto di "assioma", legato com'è a modalità dell'"essere fatto valere" non compatibili con quelle con cui è legato il concetto di "dogma". Non capisco perché dovremmo farlo. Solo per permettere a qualche logico di non avvertire (a parole) insanabili discontinuità tra l'assumere un assioma e credere in un dogma?


 di universale.



"ovviamente non nel senso di universale", dici giustamente tu, perche' 

tali verita' dipendono dal sistema assiomatico assunto. Ma proviamo a 

fare un esempio di tali verita': nella geometria euclidea la somma degli 

angoli interni di un triangolo e' di 180 gradi, invece nella geometria 

iperbolica e' minore di 180 e in quella ellittica maggiore di 180. 

Possono essere considerate verita', ma sono verita' assunte per assioma? 

Certamete no, esse dipendono dall'accettazione o meno del V assioma di 

Euclide; non sono cioe' assiomi, ma sono verita' dedotte *internamente* 

al sistema assiomatico assunto. E qui sta la differenza con le verita' 

teologiche, differenza che *non* consente di assumere la teologia come 

un sistema logico-assiomatico qualsiasi. Le verita' di essa sono *esse 

stesse* poste come "assiomi", incondizionatamete *veri*, verita' di 

fede, che rendono falsa qualsiasi negazione di essi. Per questo non 

possono essere poste come "assiomi", ma come *dogmi* inconfutabili, la 

cui negazione e' "eresia". Non esiste nel vocabolario della matematica 

la parola "eresia"; in quello della religione si'.




ideaprima 



perche' dogmi? 

la Bibbia ( ossia i libri, al plurale, poiche' sono diversi) e' una raccolta di tramandamenti della 

storia delle tribu' che poi sono diventate il popolo ebraico grazie a "quel" dio senza nome 

... e non di altre tribu'.  Altre avevano i loro dei...... diversi tra loro. 

 Il dio di coloro che fuggirono dall'Egitto e che poi, dopo la traversata del deserto ed altre traversie

divennero gli attuali ebrei israeliti non diceva il suo nome ma diceva "Io sono il dio di Abrahamo, il 

dio d'Isacco e di Giacobbe"... per via del patto tra lui ed Abramo riguardante la promessa di fare della 

sua progenie una stirpe... un popolo. Promessa mantenuta ma ancora in atto. Ma perche' parli di dogmi? 

Io non ci trovo dogmi in questa storia. C'e' fede/fiducia assoluta da parte di quel popolo nel loro dio, ma 

per fattori concreti relativi a promesse sempre mantenute e aiuto mai fatto mancare loro! ... non e' quel 

genere di fideismo cui ci si assoggetta in occidente, senza manco avere idea di cosa sia quella parola "Dio"

che ci tiene il cervello vuoto e pure il cuore. Io vorrei capire a cosa si sono convinti di credere gli occidentali. 

Poiche' non e' possibile credere a quel nulla che hanno nella testa e nel cuore, eppure sono convinti di 

credere.  Questa cosa e' da psichiatri, ma tanto tanto. 

Altro conto la fede ebraica, concreta e potente ... Altro conto e' rapportarsi con Gesu'... realmente reali entrambi. 

O percepire l'assoluto.... il TuttoUno. A questo ci si arriva con noi stessi, in Mente e Cuore e Spirito, .... ma non ci 

si arriva con una parola vuota di contenuto e potenza,  e che vorrebbe tuttavia pretendere fede dogmatica in quella 

sua mancanza di qualsiasi riferimento pure interiore, .... poiche' non e' questa astrazione, la fede!  



 assioma e credere in un dogma?

Non pretendo nessuna risemantizzazione del concetto di "assioma". Ti ho 

solo fatto notare che, se dici che se assioma e dogma sono concetti 

diversi, spetta a te mostrare una differenza (oltre a quella, piuttosto 

irrilevante, riconosciuta da me), e questa differenza ancora non è 

venuta fuori.



Prima hai detto che nei dogmi, a differenza che negli assiomi, c'è una 

"squalificazione rispetto un elemento in comune". Dopo che ti ho fatto 

notare che in realtà la squalificazione è solo rispetto all'elemento 

diverso (come avviene negli assiomi) sei passato all'altro argomento, 

quello ripetutamente menzionato da Loris, che però, a mio parere, e 

anche più debole e che riguarda la modalità in cui viene introdotto il 

dogma: secondo te, i dogmi non vengono assunti ma "imposti", con tanto 

di "punizione" verso gli eretici. Ma anche questo è chiaramente falso, e 

credo di aver spiegato il motivo.


 perche' parli di dogmi? 





Nella Bibbia ci sono un'enormità di cose, tra le quali l'indicazione 

implicita o esplicita di determinati *principi*, i quali sono 

considerati giusti, veri pur non essendo dimostrati, per fede.


 la parola "eresia"; in quello della religione si'.



Locuzioni come "modelli non standard", "logiche non classiche" o 

"geometrie non euclidee" sono del tutto equivalenti alla parola 

"eresie", cioè non identificano un sistema specifico, ma semplicemente 

sistemi che si distaccano da quelli in qualche modo considerati 

"tradizionali" per il fatto di negare uno o pochissimi assiomi.





ideaprima 



Fede?  .... "ipotizziamo" vi sia chi inganna altri riguardo a un dio e lo faccia ritenere il dio pure loro e pure 

universale ... e mettiamo che questi vi ''credano" acriticamente, non per fede ma per '' creduloneria" e per 

tema di subire le eventuali ire di tale dio.... Ecco, in tal caso non sarebbe fede ma creduloneria,  e timore 

superstizioso o perlomeno prudente ... no? 

Per cui, chiedo: cio' che con l'inganno viene fatto passare per ""principii"" e pure per "dogma" e' da considerarsi tale?

insomma ... e' "fede" il timore di un eventuale castigo?... certamente no, semmai superstizione e/o creduloneria! 

e come considerare coloro che ingannano le genti con tali metodi, peraltro?!

Insomma, viene mischiato da sempre di tutto e di piu', e se ne vedono i risultati: un mondo ridotto a questo punto a 

mezzo di inganni e ignoranza.  Espongo tutto questo per invito e consiglio ad usare nelle catalogazioni i termini giusti. 






 



Eh si', cosa mi salta in mente di parlare di "geometrie non-euclidee" e 

di "eresia ariana", quando si dice piu' correttamente e piu' comunemente 

"eresie non-euclidee" e "modello non standard dell'arianesimo"?!




ideaprima 



ecco... appunto: 

la matematica andrebbe impostata in modo da considerare tutti, tutti, tutti i fattori che entrano in ballo, 

e su tutti i livelli dell-essere, pure quelli tenuti celati o non possibili da esprimere a parole per poter essere 

collocati in una ricerca oggettiva a mezzo di simboli o segni matematici. Non e' in grado di considerare cio' 

di cui non viene informata.  E informarla a mezzo di incognite infinite e' missione impossibile...... ritengo...  

.... dici di no?..... e con questo ora potete capire il motivo per cui io intendo esplorare le cose a mezzo del 

pensiero personale mio... parlato a me stessa in lingua italiana.  



 



Certo che puoi concluderlo. Leggi con attenzione in cosa consiste il 

ragionamento che hai fatto: *siccome* sono esse stesse poste come 

assiomi, *allora* non possono essere poste come assiomi.



Può darsi che ci sia un refuso o che tu non ti sia espresso chiaramente, 

oppure anche che io non abbia capito. In ogni caso, una spiegazione più 

chiara sarebbe sempre più gradita di queste risposte stizzite e sterili 

che sembrano pensate solo per prolungare all'infinito il thread senza 

poter giungere ad alcuna conclusione.






posi ha scritto:


Ho gia' abbandonato questo 3D, che ha una testa ma nessuna coda. 

Proseguo sul "reloaded" aperto da TDB.




ideaprima 



ti stai consolando a modo tuo? 










> [...]


Rispondo a tutto qui.

Intendevo precisamente la "difficoltà" consistente nell'annullamento della qualità dell'appartenenza alla comunità dei fedeli. Le due argomentazioni (della seconda mi avvalsi sin dall'esordio di questa discussione, che risale a più di tre anni fa...) sono ovviamente complementari, perché la squalificazione rispetto all'elemento in comune (p.e. "la fede divina e cattolica") è resa possibile dalla ragione per cui la definizione/proclamazione del dogma pretende l'assenso certo da parte dei fedeli. 



Quello che continua a sfuggirti è che la "modalità della introduzione" non è qualcosa di estrinseco rispetto alla costituzione di un contenuto come dogma: il dogma *è ciò che* è "introdotto" *con quella modalità*. Rispiego questo punto decisivo. E' perché il dogma è proclamato come verità (esplicitamente o implicitamente) rivelata da Dio, che può *esigere* la fede dei credenti, in modo tale che la sua negazione o messa in dubbio comporti il venir meno alla fede e dunque l'esclusione dalla comunità dei fedeli. Perciò è logicamente sbagliato pensare di poter sfruttare, per confutare la mia argomentazione, l'elemento in comune rappresentato dalla previsione dell'esclusione ("se vuoi fare le vacanze con me vieni al mare, altrimenti vai per fatti tuoi"/"se alcuno, che Dio non voglia, osasse negare o porre in dubbio volontariamente ciò che da Noi è stato definito, sappia che è venuto meno alla fede divina e cattolica" [Pio XII alla fine della proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria... da non confondere con l'"assunzione"]).

Per questa ragione, la risemantizzazione è inevitabile, se si vuole designare con la parola "assioma" ciò di cui sono possibili diverse modalità di "introduzione". 





ideaprima 



ma state facendo logica o una carrellata dei dogmi della chiesa cattolica?  

poiche' altre religioni cristiane ma non cattoliche ne hanno dei loro.... e sono diversi.  

E, religioni a parte, che non sono necessarie al fine della questione, non potresti rimarere sul reale significato in se stesso del termine dogma senza scendere nel religioso? 

... non ci se ne libera piu' di questi condizionamenti !?




 dunque l'esclusione dalla comunità dei fedeli.



L'esclusione da *una* comunità di fedeli che esige quell'assioma e al 

tempo stesso l'inserimento in un'altra che invece lo nega.



Il caso dello scisma tra Chiesa cattolica e ortodossa è forse l'esempio 

più palese di due comunità cristiane che condividono gran parte degli 

assiomi, entrambe con una lunga tradizione e con un gran numero di 

fedeli, e che si distinguono per un piccolissimo numero di assiomi, 

generando una situazione analoga a quella della geometria. E' da notare 

che la comunità che si è allontanata dall'ortodossia ha finito per 

diventare la più importante e numerosa. Questo è un esempio di come il 

concetto di "eresia" sia una questione di punti di vista e non è certo 

qualcosa di assoluto.



Ma anche se a seguire una certa dottrina "eretica" fosse una sola 

persona, ciò non toglie che ci sia comunque una simmetria concettuale 

tra scomunicante e scomunicato.





ideaprima 



mie considerazioni..... che vorrebbero uscire da tutti gli ingabbiamenti.

Consideriamo il detto " Dio ha bisogno di mani per fare e di piedi per camminare" 

..... che starebbe a significare che il Potenziale indifferenziato X, per farsi ag-ente 

su un dato piano dimensionale in spazio tempo e in un dato modo realizzatore, 

deve incanalarsi in un dato modo specifico in un processo di conformazione, in 

questo meramente relativa ai soli automatismi d'azione.  

Poiche' se poi intendesse dirigere intenzionalmente tali arti inerti in azioni finalizzate  

a una qualsiasi cosa necessiterebbero cose quali coscienza, consapevolezza, intenzione, 

individuazione,  realizzazione, e via via dicendo... che richiederebbero una visione di insieme 

pure mentale oltre che di pensiero mirato particolarizzato. E qui si va gia' su un ulteriore piano 

dimensionale, pur se parallelo a quello della meccanicita' fisica. Ossia il mentale. Ma, qui, l'ente  

risale gia' dalla mera materia imputerizzata solo meccanicamente (finalizzata a volonta' d'azione) 

ad una implicita visione via via di insieme, che si fa consapevolezza... e comprensione. E insisto 

sul termine " Comprensione", da intendersi in ogni sua accezione e pluridimensionalita'. 

Ossia, l'ente-esperienziantesi ( che va distinto dall'Ente potenziale indifferenziato, che fa capo a Tutto) 

apporta via-via ulteriore conoscenza alla sorg-Ente, in ideale moto di ritorno al Principio indifferenziato,  

onnicomprendente. 

Ora , la fede:

....cosa e' la fede se non esperienza viva e reale... di qualcosa in se stessi recepita e conosciuta come vera, 

e a cui si aderisce e conforma con tutto il nostro essere e relativi comportamenti e scelte di vita  proprio in 

quanto conforme a se stessi e al proprio integrale sentire? 

Si sostituisca rappresentazione mentale e relativo riferimento interiore di "fede" in un individuo e costui 

diventera' un altra persona. Un'altra. 

Inoltre: fategli poi accettare un dogma e perdera' pure se stesso. Diventera' solo uno strumento nelle mani 

di cio' o chi gli si e' sostituito interiormente.  E comunque sara' privato di se stesso. 

Non puo' esserci conoscenza reale senza che essa sia tale innanzitutto per noi stessi. Risonante in noi. 

Riconosciuta in noi. Siamo noi la conoscenza, la misura. Noi la reale informazione.... il mezzo di cui in Verbo 

abbisogna per conoscere il Tutto in ogni suo modo di essere. Nessuno puo' e deve sostituirci. 










 tra scomunicante e scomunicato.



Hai sicuramente capito le mie argomentazioni, perciò non sto a riparafrasarle, adeguarle etc. La tua tesi secondo cui i dogmi sono assiomi non è logicamente contraddittoria, a patto che tu ammetta che ciò che stai effettuando è una operazione abbastanza diffusa in filosofia: la risemantizzazione, che è il rospo da mandare giù. Quello che fai è analogo a quanto fatto da Emanuele Severino con la parola "fede", da lui usata per designare *tutte* le affermazioni che non sono innegabili. Nel tuo "sistema" la differenza assioma/dogmi, normalmente interna all'estensione di un concetto più ampio (che avevo proposto di individuare in quello di "presupposto") si riposiziona all'interno del solo genere "assioma".