Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Scienza, religione, vita, morte

L'uomo, dagli albori della sua evoluzione ha ingaggiato una lunga battaglia
contro la natura.
La battaglia è diventata una guerra combattuta su due fronti: la vita e la
morte.
Per vivere meglio ha inventato la scienza.
Per morire meglio ha inventato la religione.
Il 1° risultato è stato che con la scienza (intendo i vantaggi materiali
che essa ci procura) ma senza la religione si vive molto male, dato che la
prospettiva della morte è sempre presente per un vivo.
Il 2° risultato è grazie alla scienza si muore molto meglio e molto più in
avanti con gli anni.
Cosa fare?

 Cosa fare?
dov'e' il problema? Ce le teniamo tutt'e due!
ciao
leonardo

Caro Leonardo
	Domandasti:
	dov'e' il problema? Ce le teniamo tutt'e due!
Il problema è quello di rimettere le cose al loro posto, se vogliamo
sviluppare un ragionamento che sembra inceppato e non porti da nessuna
parte.
La matassa sembra oramai tanto intricata da non poterla più svolgere.
Non dimentichiamoci che bisogna sviluppare una coscienza di tipo planetario
che guidi il cammino dell'umanità nel terzo millennio.
Se questo non avverrà penso che andremmo incontro (secondo me siamo già su
questa strada) a un progressivo 
decadimento culturale. Le conseguenze saranno: crisi, guerre, morte e
distruzione.
	Rispondesti:
	dov'e' il problema? Ce le teniamo tutt'e due!
Ti chiedo: a cosa serve un NG "cultura - filosofia? a parlare dei greci o a
trascrivere in esso interi spezzoni di libri?
o forse a discutere i nostri dubbi?
ciao Gianfranco

 o forse a discutere i nostri dubbi?
Appunto: ma quando il dubbio e' perennemente "scienza o fede?"....be', la prima
cosa che mi viene da pensare e' quella che tu dici
all'inizio di questo post: "bisogna rimettere le cose al loro posto";
allora, personalmente penso che, nel rimetterle al loro posto,
si possa fare la banalissima ma, per me, solare scoperta che l'una non
esclude l'altra (cioe' "ce le teniamo tutt'e due");
a parte che chi parteggia per l'una ad esclusione dell'altra, mi dovrebbe
spiegare perche' sono esistiti religiosi scienziati (come Mendel) e perche'
molti scienziati sono credenti, ho notato la risposta che, a questo problema,
ha dato il filosofo della scienza Giulio Giorello, ieri, in TV (e poi dicono
che la telelvisione non serve a niente!): "secondo me, la fede e' un dono,
che si ha oppure no, ma che non e' in contrapposizione con la scienza".
Vorrei far notare che il suddetto Giorello si dichiarava ateo.
A meno che non si voglia intendere la contrapposizione tra "dottrina e
scienza":
allora, si deve un po' ridiscutere la faccenda.
ciao
leonardo

prospettiva della morte è sempre presente per un vivo.
Non necessariamente, a meno che tu non intenda "religione" in senso MOLTO
ampio.
Ad esempio esistono diverse filosofie (stoicismo, epicureismo, e diversi
filosofi occidentali (e forse anche orientali)) che pur rigettando le
credenze religiose tradizionali hanno trovato modo di placare le paure e le
angosce dell' uomo (che spesso non hanno alcun fondamento razionale) senza
per questo imporgli una fede cieca in qualcosa che non potrà mai verificare
in vita.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

Caro Leonardo
Per quanto ti riguarda, il ragionamento e' tutt'altro che inceppato? io non
la penso così (vedi sotto il dubbio).
dicesti:
	"Ti diro': quando un apocalittico mi presenta la fine del mondo...."
Con me la tattica di attribuirmi cose che non ho detto non funziona.
Non sono un'apocalittico e non prevedo la fine del mondo, anzi sono
un'inguaribile ottimista e penso che ne verremmo fuori alla grande (dalla
crisi, non apocalisse, che c'è e si vede).
proseguisti:
	"Non capisco dove nasca la tua visione pessimista per il fatto
	che, a questo mondo, esistono sia la religione che la scienza."
Giustamente non capivi, dato che non è un mio pensiero. 
ti chiedesti:
	Appunto: ma quando il dubbio e' perennemente "scienza o fede?".
Non è questo il mio dubbio, ma il fatto che non si vedono le basi culturali
di quello che sarà il mondo completamente integrato del terzo millennio.
e concludesti:
	"allora, personalmente penso che, nel rimetterle al loro posto,
	si possa fare la banalissima ma, per me, solare scoperta che l'una non
	esclude l'altra (cioe' "ce le teniamo tutt'e due");"
Sicuro che ce le teniamo; sono utili ed efficaci (vedi la mia risposta a
Michele Diodati).
La contrapposizione tra scienza e religione, mi sa tanto di discussione da
bar dello sport. E' evidente che non porta da nessuna parte. Probabilmente
nasce dai teologi che ogni tanto devono rimettere in discussione i propri
dogmi a causa di nuove scoperte. Evidentemente sono pigri e non hanno
voglia di lavorare.
Ciao Gianfranco

Carissimo Lord
Era proprio ciň che intendevo; ti ringrazio per l'integrazione.
Ciao Gianfranco

Caro Leonardo
Crisi: rottura di un equilibrio.
Forse nel tuo salotto la crisi non esiste, ma nell'intero pianeta essa è manifesta:
Ritengo che sia rotto l'equilibrio tra scienza e filosofia, che vede la scienza e la sue applicazioni avanzare a grandi passi,
mentre il mondo culturale è indietro di cento anni e non da segni di risvegliarsi.
E' rotto pure l'equilibrio demografico; fra dieci anni saremo 10 miliardi e neppure il tuo salotto sarà un luogo sicuro.
Anche l'equilibrio alimentare non sta molto bene. Per alimentarsi oggi la massa umana sta praticamente distruggendo il mondo. Sai
quante specie animali e vegetali si estinguono (per sempre) ogni anno? credi che solo la razza umana abbia diritto di cittadinanza
nel pianeta?
E cosa dire delle guerre, di religione e non, che si diffondono nel mondo senza confini? c'e poco da dire; i pretesti per
combattersi possono essere diversi, ma la causa è una sola: la fame; si è mai visto qualcuno che combatte a stomaco pieno? intendo
guerre tra popoli non eserciti professionisti.
Anche per quanto riguarda il pessimismo dobbiamo interderci. Credo che cercare di individuare e risolvere i problemi quando sono in
embrione sia più redditizio che farlo quando sono esplosi.
Per spegnere un fuocherello basta un secchio d'acqua mentre per un incendio ci vogliono gli aerei;
il punto saliente e quello di individuare il focolaio e una volta individuato interrompere il pic-nic, alzarzi e spegnerlo; pensare
che lo spegnerà qualcun'altro o che si spegnerà da solo potra essere catastrofico.
Il pessimista pensa che non farà in tempo e tanto vale alzarsi;
L'ottimista pensa che lo spegnerà un altro;
Colui che ragiona razionalmente, si alzarà e lo spegnerà per poter continuare a godersi il pic-nic.
Salutoni Gianfranco 

in vita.
Non sono d'accordo.  Lo stoicismo e' una forma di panteismo.  L'epicureismo
e' una forma di materialismo.  Entrambi chiedono di credere (o pretendono
di dimostrare analogamente alle filosofie teiste o deiste) qualcosa di
inverificabile sensibilmente.  Non c'e' alcuna differenza fra loro e il
teismo a questo livello.
Se hai qualche altro esempio piu' convincente...
 Ciao
 Romano Tenca 

 che lo spegnerà qualcun'altro o che si spegnerà da solo potra essere catastrofico.
Si', d'accordo, a patto di non urlare perennemente "al fuoco" per qualsiasicerino acceso che si vede; si corre il rischio di finire
come l'agnello
della fiaba, che, per urlare sempre "al lupo", scherzando, alla fine,
quando il lupo arriva veramente, non viene piu' creduto.
ti ripeto: poiche' delle crisi di cui parli sento discutere da tempo immemorabile,
poiche' leggendo si constata che perfino quando e' apparsa la forchetta
nel medioevo qualcuno ha tirato fuori la presenza del demonio,
si finisce non tanto per non crederci piu', ma, piuttosto, per vederle
in modo un po' piu' equilibrato (ecco, forse l'unico dubbio ce l'ho
proprio sulla salvaguardia ecologica del pianeta....)
ciao
leonardo

Salutoni Gianfranco 
 Ciao
 Romano Tenca 

Mi arrendo
saluti Gianfranco

Punto punto
		Lo diceva anche Malthus....
Avrà errato, ma non clamorosamente.
		Inoltre l'universo ha fatto e disfatto migliaia di
soli e milioni di pianeti ed ora io devo stare qui a preoccuparmi dei
Panda o di un platetucolo marginale come la Terra?  E' semplicemente
ridicolo.
Ti ho riportato tutta la frase affinchè Tu possa rilegerla.
Naturalmente io non la penso così e se esiste una specie vivente di cui non mi preoccupo è l'uomo, non perchè non mi stia a cuore
ma perche se ne occupano già in tanti.
La varietà e la diversità equivale a ricchezza e questo vale in tutti i sensi, quindi anche in senso biologico e culturale. Pensa
chè, oltre alle specie viventi, sta scomparendo il patrimonio etnico e culturale che l'umanità ha creato nell'intero corso della
sua esistenza; ogni volta scompare qualcosa di unico e irripetibile, al pari della vita umana.
		Leggi un po' di storia. Re Sole...
L'hai visto tu combattere o risulta dalle cronache? come stavano i suoi sudditi?
		Il pessimista e' colui...
Qui non riesco a darti torto. Ma il razionale è come dico io.
Saluti Gianfranco

Caro Leonardo
Continuasti a non capire...dove sia rotto l'equilibrio tra scienza e filosofia.
Pensa che siamo arrivati a duplicare i corpi e non abbiamo alcun bagaglio etico ne una bussola di valori al riguardo. Se ti sembra
un problema da poco...(ho aperto un nuovo post sulla clonazione).
Alla mia domanda "E cosa dire delle guerre, di religione e non, che si diffondono nel mondo senza confini?" rispondesti "A dire il
vero, ci sono sempre state (proprio sempre)..."
Ti sembra una buona  ragione per non fare nulla? e la lebbra, la malaria, la tubercolosi etc. non c'erano sempre state prima di
essere starte sconfitte?
Continuo a ritenere che le guerre si fanno quando lo stomaco è vuoto, i popoli benestanti fanno sport.
Non dico che oggi si stia peggio di una volta, almeno non certo nei paesi del primo mondo.
Ma pensa agli abitanti dell'africa e gli indios; un tempo erano popoli che vivevano nella loro cultura e con un loro equilibrio.
Ora sono ridotti a branchi di straccioni mendicanti; sono lo specchio della nostra opulenza e secondo me non possiamo che
vergognarci.
Tu riesci così facilmente a tollerare che la gente muoia di fame? e le loro culture, patrimonio dell'umanità, irrimediabilmente
perdute?
Ogni volta che un patrimonio genetico o culturale scompare il pianeta si ferisce e io, che mi sento una parte del mondo, soffro.
Non voglio fare il moralista, penso solo che potremmo risolvere quei problemi se solo lo volessimo.
Abbiamo risorse materiali ed intellettuali largamente sufficienti.
Saluti Gianfranco

teismo a questo livello.
Tu credi che il materialismo o il panteismo siano "dogmatici"?
Quali sarebbero esattamente i dogmi che vi sono dietro?
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

Caro LordBeotian, in data 07-Set-98 13:08:08 dicevi:


1) materialismo = tutto e' materia, lo spirito non esiste
2) panteismo = tutto e' divino, vivo, intelligente, buono, necessario
Queste due affermazioni riguardando l'Intero (tutto) non sono soggette a
verifica empirica.
SE il teismo e' dogmatismo, lo sono anche panteismo e materialismo.
Per me non si tratta di dogmatismo in nessuno di questi casi, si tratta di
onesti e piu' o meno riusciti tentativi filosofici di spiegare l'Intero.
Fra l'altro quello piu' argomentato e razionale e' a mio avviso il teismo.
Spesso materialisti e panteisti non si sono molto dati da fare per
dimostrare le loro tesi di base:  i teisti hanno invece effettuato decine
di tentativi di dimostrare razionalmente l'esistenza di un Dio
trascendente.
 Ciao
 Romano Tenca 

sudditi?
L'ho visto con la macchina del tempo che tengo giu' in cantina.
 Ciao
 Romano Tenca 

   ICQ 18262621
 Tenuto presente che là dove non si rischia nulla, neppure si guadagna
nulla,
sai che vantaggio...
Fatevi coraggio scientisti e positivisti vari, il fiume (lete?) non si
può attraversare senza bagnarsi.
Adelphos

 1) materialismo = tutto e' materia, lo spirito non esiste
Esiste una precisa corrente filosofica ufficiale di matrice materialistica
che non si autodefinisce come <<materialismo = tutto e` materia>>. Che
questa corrente sia in ragione o in torto e` tutt'altra questione. 
  Mi sono limitato a questa considerazione di fatto perche` la definizione
di materialismo da te proposta ignora una ben precisa scuola di pensiero
filosofico.
  Evidentemente se le premessa del discorso e` <<dati A e B>> avremo ... 
etc...
  Ma se le premessa del discorso e` <<dati A, B, C>> anche quel che segue
dovra` in qualche modo esser rivisto. 
Un saluto a te ed a tutti,
pino


trascendente.
Peccato non si siano impegnati altrettanto per definirlo in modo
comprensibile.
Io sono disposto a credere in DIO, ma non prima di aver saputo che cos' è.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

distruzione.
E che ti frega ? Tanto dopo che muori non c'č piů nulla... di che ti
preoccupi ?
Cosa ti dice il tuo famoso *istinto di sopravvivenza* che č il motivo
fondamentale per cui tu fai tutto, incluso scrivere questo post ?

un'inguaribile ottimista e penso che ne verremmo fuori alla grande
E prevedi crisi, guerre, morte e distruzione? 'azz, e se fossi stato
pessimista, o solo lievemente ottimista?
FF

Hai mai visto un telegiornale?
E poi ho premesso: "se non facciamo qualcosa". E qualcosina la stiamo facendo.
Saluti Gianfranco

> Non e' l'uomo che fa e disfa l'univesro ma l'universo stesso che si
trasforma.  Ora qualcuno dice:  bisogna salvare tutte le specie viventi
esistenti e l'intero pianeta.  Io chiedo:  perche' bloccare l'evoluzione?
Perche opporsi alla natura, di cui ricordo l'uomo fa parte? <<
Forse che gli uomini che distruggono l'ambiente sono naturali, mentre quelli che cercano di salvaguardarlo non lo sono? sono
(siamo) alieni ? CHIEDO IL DIRITTO DI FARE PARTE DELLA NATURA.
La natura crea il male e fornisce l'antidotto.
Niente in contrario all'ambiente che si trasforma per conto suo.
Credo solo che dobbiamo correggere i nostri stessi errori, che sono dovuti ad una potenza di mezzi che è smisurata rispetto alla
consapevolezza di chi li usa.
Saluti Gianfranco

dovra` in qualche modo esser rivisto. 
Sei stato piuttosto criptico. Qual'e' la corrente? Cosa sostiene esattamente?
 Ciao
 Romano Tenca 

Io sono disposto a credere in DIO, ma non prima di aver saputo che cos' è.
La discussione sul significato del termine Dio era gia' stata fatta qui in
area e non mi sembra il caso di ribadire il mio punto di vista, per non
tediare il mondo intero piu' del lecito.
 Ciao
 Romano Tenca 

  Romano Tenca 
Cerchero` di essere piu` esauriente anche se non potro` certo infilare in
un unico post mezza storia della filosofia (che, tra parentesi, non
conosco ...)  Specifico inoltre che il mio introdurre e precisare la
natura del cosiddetto ``materialismo dialettico'' e` questione che
trascende ogni mia personale tifoseria; e` solo e semplicemente un modo
per puntualizzare che tra tutte le scuole di pensiero ufficiali esiste
anche qualcosa che non pur richiamandosi alla metafisica non e` nemmeno
l'equivalente dello schema meccanico-secco <<materialismo = tutto e`
materia. PUNTO a capo!>>.
Si tratta della dialettica che parte da Hegel e viene elaborata da
Marx/Engels con -- grosso modo -- astrazioni e rapporti materiali che
rappresentano i due poli cangianti della realta` ed in cui e` possibile
una autonoma generazione mentale di astrazioni, ma in cui l'andamento
medio e` determinato tendenzialmente dai rapporti materiali (ambiente,
organizzazione tecnologica, natura dei rapporti economici ed interessi
...); lungi dalla pretesa di aver spiegato questa corrente filosofica
ufficiale non mia aggiungo alcuni brevi pezzi copiati da "La dialettica
della natura" di F.Engels (capitolo "Dialettica"):
  -----
  Casualita` e necessita`. Un'altra opposizione in cui si e` incagliata la
metafisica e` quella di casualita` e necessita`. Che cosa puo` essere in
contraddizione piu` acuta di queste due determinazioni del pensiero? Come
e` possibile che l'una e l'altra si identifichino, che il casuale sia
necessario e il necessario a sua volta casuale? Il senso comune, e con
esso la grande maggioranza degli scienziati, tratta necessita` e
casualita` come due determinazioni che si escludono l'una con l'altra una
volta per tutte.
  ...OMISSIS... 
  ... tutto cio` che si puo` ricondurre a leggi generali, passa per
necessario, e cio` che non si puo` per casuale. Ognuno vede che questa e`
scienza della stessa specie di quella che spaccia per naturale cio` che
riesce a spiegare e si libera di cio` che per essa e` inspiegabile
attribuendolo a cause soprannaturali ... 
  etc..., etc... 
  -----
Riprendo il filo io:  questi scritti risalenti a 150 anni fa` se rivisti
ora alla luce della attuale scienza sono ``curiosamente anticipatori'' ... 
Pare che il pensiero della moderna fisica abbia deciso di porre nelle
leggi di comportamento del cosmo il casual/probabilistico come
enunciazione teorica, come teorema formale ... !!!
Escludendo ogni mia allusione da tifoso codesta e` la corrente
``materialistica non-meccanicistica'' da aggiungere per far quadrare i
conti; non << "metafisica" e "materialismo = tutto materia" >>, ma almeno
3 correnti filosofiche di base ... Se il breve brano + i miei commenti
fossero ancor lacunosi resta la possibilita` di approfondire direttamente
i testi originali ufficiali e/o qualche libro che riassuma la storia ed i
tratti delle varie correnti filosofiche.
un saluto,
pino

Saluti Gianfranco
 Ciao
 Romano Tenca 

Se sematizzi spirito come autocoscienza credo che il problema scompaia.
Se per autocoscienza vuoi dire "coscienza del proprio pensiero" nessuno
potrebbe negarne l' esistenza.

tratti delle varie correnti filosofiche.
La ricchezza del pensiero di Marx ed Engels e' indiscutibile e sicuramente
si possono operare dei distinguo sottili, tuttavia l'origine materiale di
ogni ideologia o perlomeno la loro determinazione a partire dalle condizioni
materiali di vita e' credo dogma indicutibile che basta ad affermare la non
esistenza dello spirito, che se ha senso distinguerla dalla materia, deve
seguire leggi proprie indipendenti da quelle della fisica e della "storia
materiale".
 Ciao
 Romano Tenca 

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perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!
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

caro Romano,
sulle cose, su tizio o caio, sulle diverse correnti ideologiche
evidentemente si puo` concordare o discordare, approvare o dissentire ...
  Questo mi sembra ovvio e non trovo nulla di male che qualcuno si dissoci
nettamente da impostazioni ideologiche che io sono piu` propenso a
valorizzare; se -- cambiando argomento e per fare un esempio -- io
parlando di Darwin affermassi: 
  ... il pensiero di Darwin e la sua teoria rivelano una ricchezza di
pensiero indiscutibile; pero` alla fine ne emerge, quasi come un dogma, il
credo che umani ed animali sono legati ad un unico ceppo e processo
evolutivo e da questo viene svilita l'anima o spirito che dirsivoglia ... 
  ... se io affermassi questo farei un grosso giro vizioso per dire che i
fondamenti del pensiero di Darwin li considero errati e viziati; per cui
codesta <<indiscutibile ricchezza di pensiero>> (... una sorta di
diplomatico zucchero su una amara pillola ... :) sarebbe solo un modo per
dire che Darwin ha fatto un lavoro molto lungo, ha versato fiumi di
inchiostro, ha speso molte energie ... per giungere ad una conclusione che
e` da buttar via ... 
  ... una possibile e legittima opinione soggettiva tra le tante e
legittime opinioni soggettive che possono stare a questo mondo tra le
teste ed i cervelli ... 
  Se mi dici senza tanti complimenti che -- secondo te -- i fiumi di carta
stampata ed una intera vita di analisi di Marx/Engels e` arrivata come
risultato finale al credo o dogma che esclude definitivamente qualunque
concetto spirituale (pensiero, astrazioni mentali, etc... qualunque
manifestazione riconducibile a spirito o mente insomma ...) e quindi --
tolta la mole di lavoro per arrivare a questo -- c'e` solo un nulla, mica
mi offendo e ti tengo il broncio ;-) 
ciao .....  pino

ciao .....  pino
 Ciao
 Romano Tenca 

potrebbe negarne l' esistenza.
Quello e' lo spirito, che altro?
 Ciao
 Romano Tenca 

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perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!
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ciao ... brevissimamente ...


ecco, in due righe mi hai spiegato chiaramente il tuo punto di vista!
ciao ... pino.

masssa/accelerazione (o che ne so io).
Non credo che sia così facile definirla in termini "fisicamente
sperimentabili".
Inoltre l' intelligenza o, perchè no, i numeri, gli insiemi sono tutti enti
astratti di cui nessuno potrebbe negare l' esistenza, neppure un
materialista.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

  ICQ 18262621
 Ciao
 Romano Tenca