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Titolo: *De l'infinito, universo e mondi*

Questo l'incipit del Dialogo 1:
Interlocutori: Elpino, Filoteo, Fracastorio, Burchio.
1 \ ELP.\ Come è possibile che l'universo sia infinito?
2 \ FIL.\ Come è possibile che l'universo sia finito?
3 \ ELP.\ Volete voi che si possa dimostrar questa infinitudine?
4 \ FIL.\ Volete voi che si possa dimostrar questa finitudine?
5 \ ELP.\ Che dilatazione è questa?
6 \ FIL.\ Che margine è questa?
7 \ FRAC.\ Ad rem, ad rem, si iuvat; troppo a lungo ne avete tenuto suspesi.
8 \ BUR.\ Venite presto a qualche raggione, Filoteo, perché io mi prenderò
spasso de ascoltar questa favola o fantasia.
9 \ FRAC.\ Modestius, Burchio: che dirai, se la verità ti convincesse al fine?
10 \ BUR.\ Questo ancor che sia vero, io non lo voglio credere; perché
questo infinito non è possibile che possa esser capito dal mio capo, né
digerito dal mio stomaco; benché, per dirla, pure vorrei che fusse cossì
come dice Filoteo, perché se, per mala sorte, avenesse che io cascasse
da questo mondo, sempre trovarei di paese.
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Chiacchierando con gli amici ho la netta sensazione che sia
diffuso il _pregiudizio_ che l'Universo sia infinito e buonanotte
ai suonatori. (Ne ho parlato anche con Anna nel thread "De triplici
minimo" qua sotto.).
Si puo' vedere che, al tempo di G.Bruno, almeno la cosa si discute,
anche se ho di nuovo l'impressione che il Nostro, fingendo questo
dialogo, voglia far passare per zoticone colui che non capisce che
l'Universo e' infinito, mentre io porto avanti la tesi opposta, cioe':
*e' piu' facile per noi pensare che l'Universo sia infinito che finito*.
La scienza (tipo Margherita Hack :o)), se interrogata esplicitamente,
non ama pronunciarsi, salvo poi investire tutto sulla teoria del
Big Bang che, di fatto, considera l'Universo finito.
Oh quanto mi piacerebbe qualche vostro commento...
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

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 ha scritto nel messaggio
news:2im2c1F...@uni-berlin.de...
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Che il Nolano sostenesse le tesi di Copernico più per passione sua che non
per reale comprensione delle medesime, è un dato assodato: a Bruno
entusiasma l'idea di un mondo senza confini, di contro ad uno ristretto e
rinchiuso nella prigione del finito. Egli avvalora Copernico con argomenti
che mi permetteri di liquidare come sofisticherie metafisiche. Al linguaggio
della scienza - a lui poco consono -, il Nolano contrappone il
"metafisichese" (così egli va sostenendo che, in quanto effetto di una causa
infinita, l'universo non può che essere infinito): poco convincente è il
banale argomento secondo cui il mondo è infinito, perché non c’è ragione che
non lo sia ["Cotal spacio lo diciamo infinito, perché non è raggione,
convenienza, possibilità, senso, o natura che debba finirlo", "De l’infinito
universo et Mondi", Dialogo Quinto].Ha letto Copernico, non sempre l'ha
capito, ma sicuramente se n'è appassionato (nei suoi dialoghi appaiono
errori grossolani, che denotano una solo parziale comprensione delel tesi di
Copernico). Se non fosse stato arso vivo, difficilmente - è vero - si
sarebbe guadagnato la fama che fino ad oggi l'ha accompagnato. Ciò non di
meno, ritengo che al Nolano debbano essere almeno riconosciuti 2 meriti
1] l'aver rigettato una volta per tutte il cosiddetto "principium
auctoritatis" (l'IPSE DIXIT), in nome di una verità autoptica;
2] l'aver dato prova, fino in fondo, di un infintamente libero esercizio del
pensiero, di una ragione socraticamente curiosa di tutto e tale da non
arrestarsi dinanzi ad alcun dogma.
Saluti,
Pensiero Debole 
www.filosofico.net
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

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 Ora arriva il Fried con le sue saette :-))
Mi sembra che questa volta abbia detto proprio niente. Peccato.  ;o)
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Pensiero Debole 
www.filosofico.net
Grazie dell'intervento.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio
--
"Quand je me joue à ma chatte, qui sait si elle passe son
temps de moi plus que je ne fait d'elle?"   [Montaigne]

 Anna.
ciao ad ambedue :))
  pino 
--
l'uomo e` un errore di Dio?
O forse, mi par piu` verosimile,
Dio e` un errore dell'uomo!

 anche se con un margine di certezza a livello di un "puro indizio".
Mi sembra che dalle tue parole traspaia una sostanziale fiducia
nella scienza che, prima o poi, possa giungere alla verita'.
E' un ottimismo che io ho condiviso e nagato a fasi alterne.
Ci sono stati dei momenti (pensa allo sbarco sulla Luna) in
cui l'uomo sembrava cosi' proiettato verso il cosmo e il
sapere che nulla l'avrebbe fermato.
Poi sono arrivati momenti di riflessione epistemiologica in cui
questi entusiasmi sono stati fortemente smorzati. Non solo
per negare profondita' ontologica alla verita' scientifica, ma
anche in quanto tale. Mi spiego: prendiamo il solito trito
(sfinito direbbe Guccini) argomento del geocentrismo e
supponiamo per un attimo che Galileo e Cartesio siano gia'
vissuti nel II secolo a.C.. La teoria tolemaica si presenterebbe
come una verita'  scientifica a tutti gli effetti. Infatti possiede:
- l'osservazione fenomenologica della natura
- la modellizzazione
- la formulazione di una teoria sorretta dal calcolo matematico
- la verifica scientifica sperimentale
Gia', perche' il modello tolemaico *funzionava*, prevedeva
solstizi, equinozi, stagioni, inondazioni, comparsa di pianeti,
persino le eclissi. Coincidendo i dati di partenza e i risultati
finali, noi diciamo che la teoria e' vera (scientificamente) e
chi se ne frega del percorso che va dai dati di partenza ai
risultati finali!
Pensiamo ora alla teoria atomica, alla meccanica quantistica,
a tutte quelle teorie che non possiamo direttamente osservare
ma che si convalidano soltanto con il risultato finale. Che
indizi abbiamo per dire che l'andamento reale degli eventi
assomigli a quello che abbiamo pensato? (Tanto poi da chiederci:
esiste, ha senso parlare di un reale andamento degli eventi?)
La presunzione scientifica si spinge poi a considerare *vera*
tra due teorie quella che, a parita' di risultati, e' la piu' semplice.
Come se, lanciando una moneta, il nostro semplice calcolo delle
probabilita' che dice che uscira' testa nel 50% dei casi fosse
piu' vera di quella teoria che studiasse le complesse evoluzioni
della moneta in aria tra il lancio e il suo atterraggio.
Ho detto pero' che questa fiducia nella scienza ha per me delle
fasi alterne. Infatti un'altra e' la considerazione che faccio di
questi tempi: in piu' di due millenni di filosofia, questa e'
approdata a qualche Verita' granitica? Ma manco per niente!
E allora tanto vale che ci teniamo la nostra verita' scientifica,
che sara' anche assiomatica, ma ha un bel grado, se non di
oggettivita', almeno di generale accettazione soggettiva.  :o)
Ciao Pino!!!  ((^__^))
Livio
PS.: ma l'Universo e' finito o infinito?  :o)

 (Piu' del testo stesso di Montaigne :o))
hello uncle Pumpkin,
sono lieto ti sia piaciuto. ho provato a vedere dove storicamente affondi le
sue radici il *pensiero debole* e tali radici le ho rinvenute in autori come
Protagora, la "scuola" scettica, Gorgia, certa Scolastica, Luciano di
Samosata, Montaigne, Pascal, Hume e - naturalmente - Nietzsche e Heidegger,
ai quali Vattimo sempre e di nuovo si rifà. Il citato Bruno è invece un
bell'esempio di *pensiero forte*. In fin dei conti, sono dell'idea che
l'intera storia del pensiero occidentale sia sottoponibile a tale dicotomia:
pensiero debole - pensiero forte. è una mia idea però, e non so se Vattimo
la accetterebbe: lui in fondo continua a parlare per epoche (la modernità è
l'epoca del pensiero forte, la postmodernità quella del pensiero debole) e
non per autori di una stessa epoca. Purtroppo nel saggio introduttivo
compaiono, ahimè, diversi refusi di stampa, che talvolta ne rendono poco
agevole la lettura.
ciao!!!


 PS.: ma l'Universo e' finito o infinito?  :o)
finito o infinito?
  oppure
quanto universo siamo in grado di conoscere ed usare?
Ritorna per l'ennesima volta, mascherata in nuova foggia, la vecchia "cosa
in se'" ... quella che Nietzsche definisce "l'orrendum putendum" o
"scempiaggine in se'" ed il materialismo storico l'espressione di una
presunta inconoscibilita' "in se'" dei concreti rapporti dialettici tra
uomini e cose, tra interessi di classe che generano come massimo lo "Stato
borghese democratico" come idea astratta di "guida democratica sopra le
parti", mentre in realta' e' l'espressione delle parti stesse che sono
cadute in una organizzazione sociale composta da interessi perennemente
contrapposti ed inconciliabili.
  Che la psicologia delle cose in cui viviamo (le nostre organizzazioni 
sociali, i nostri modi di produzione, le questioni economiche che ci 
coinvolgono in modo diverso ...) sia veramente scindibile dal pensiero 
puro? ... io ci rifletterei ...
ciao, simpatico ed arguto Livio!


 Pensiero Debole 
www.filosofico.net
Ciao Diego!!!  ((^__^))
Livio

 ciao, simpatico ed arguto Livio!
Esageruma nen!
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 ha scritto:
 > E allora tanto vale che ci teniamo la nostra verita' scientifica,
 > che sara' anche assiomatica, ma ha un bel grado, se non di
 > oggettivita', almeno di generale accettazione soggettiva.  :o)
Con questo post ( e come molti altri ) trionfa il pericolosissimo 
relativismo cosmico....

 relativismo cosmico....
Perche' pericolosissimo?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Livio
la fisica attuale, anche senza essere specialisti, ci dice che il tempo e
lo spazio come li percepiamo non devono necessariamente avere una
continuita' infinita o indefinita ... La fisica ci dice anche che
l'attuale universo puo' finire o ripetere il ciclo di compressione
espansione: in ambo i casi sarebbe la fine del mondo in cui viviamo, ma
per consolarci sappiamo che il sistema solare finira' molto prima ...
  ed ancora: ci dice che, per un conto matematico abbastanza banale e per
nulla metafisico, noi non possiamo sapere "adesso" quel che accade
"adesso" su un qualsiasi corpo celeste distante da noi tot minuti o anni
luce ...
infine: la fine del mondo e' uno degli eventi piu' comuni; per tutti i
milioni di uomini morti e vissuti prima di noi il mondo e' finito, anzi,
questo e' un modo scorretto di esprimersi: dire "per loro" e' finito non
ha senso ... "loro non ci sono piu'". E' piu' corretto dire che l'immagine
di mondo nelle loro teste, "come era vissuta nelle loro teste" e' sparita
nel nulla.
La fine dell'universo e' uno dei fenomeni piu' diffusi ... 
  Erda, la Madre Terra, quando avverte Wotan (capo degli Dei) contro la
maledizione dell'anello si definisce come "tutto cio' che fu', e' o sara'"  
ed aggiunge "... TUTTO cio' che E' finisce ...".
  Questo dice Erda """agli Dei""" nella saga delle 4 opere scritte,
musicate e sceneggiate da R.Wagner ... a parte ogni valutazione di
Wagner-persona ci resta un'opera musical-letteraria che tutti hanno
cercato di far propria: non solo il nazismo, ma anche tante altre fonti
tra cui le filosofie/religioni di stampo orientale ...
  Un'opera musical-letteraria che almeno sul "sesso degli angeli" ci 
costruisce un'immagine artistica vivibile dall'emozione di chi ama questo 
tipo di creazione umana: l'arte.
a costo di sembrar (o anche essere) riduttivo ... ;-)
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in attesa di un assolutismo cosmico che mi auguro quanto (e forse piu') di 
te, un saluto ...
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 Dio e` un errore dell'uomo!
Cosa intendi per *Dio*?

 Cosa intendi per *Dio*?
intendo quell'idea che in varie fogge e versioni e' nella testa di 
moltissime persone le quali attribuiscono a questa loro idea una realta' 
(anche se ultraterrena), una volonta', dei poteri, etc... Inoltre, salvo 
rare eccezioni, l'umana idea di "Dio" e' storicamente inscindibile da una 
qualche chiesa con una qualche autorita' che proverrebbe da quell'idea 
chiamata "Dio". Se vuoi precisazioni piu' dettagliate vallo a chiedere a 
chi crede in un Dio ed anche ai rappresentanti ufficiali della chiesa che 
si basa su "un certo Dio".
  pino
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   pino
Ciao!!
Anna
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 > > > *e' piu' facile per noi pensare che l'Universo sia infinito che
finito*.
osservazione acuta; e' piu' facile *immaginare* in base ad abitudini
radicate che che *pensare* in base a cio' che veramente sappiamo,
Anche certe altre cose erano *sapere* tempo fa..poi si è *saputo* che tanto
*sapere* non erano :-)
Ma perchè non cercare di pensare con la propria testa?
Oggi la fisica dice anzi suppone un Universo finito? Sarà vero? Non sarà
vero? Chi può dirlo?
Però tu con la tua testa cosa pensi senza poggiarti su tali *saperi*?
Io per esempio,  penso che sia infinito, cioè che il Tutto sia infinito
all'interno del quale hanno vita le "forme" per delle cause che non so, ma
penso che ciò avvenga in "qualcosa" di infinto, che poi questo sia stato il
pensiero di tanti altri è probabilissimo,  io la penso cosi' e pensa te che
sono stata in un ambiente..diciamo misto, tra credenti ed atei, sono atea a
mia volta in un dio altro da tutto ciò che esiste, ma credo che tutto ciò
che esiste sia in quel Tutto infinito, determinato in questo.
Mi spiego? Tu credi o ti fermi alla finitezza dell'Universo supposto dalla
fisica..bene, credi allora in questo, ma perchè ci hai ragionato? Ci hai
pensato per appoggiare questa tesi?
Ciao!!
Anna

 autonomia di pensiero.
se lo dici a "loro" non saranno certo d'accordo perche' ognuno nelle sue 
scelte e nell'usare la sua testa, evidentemente, ha modi e criteri 
diversi.
  Io non credo in dio, ma credo che ognuno nella sua testa ritenga di 
usare al meglio la "ragione" ... In questa verita' "di fatto" ci credo: 
e', tra tutte le verita', la piu' evidente!
ciao cara Anna ... :)
  pino
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ciao cara Anna ... :)
Ciao Pino!!
  pino
Anna
ps
sono anche in ML, oggi devo fare cose da *pazzi* :-)))


 > Anna
  pino ;-)
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 > Anna
  pino ;-)
Aiutooooo :-))
Ciao!!
Anna
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 Potremmo scherzarci un po' su come fece Gaber con destra/sinistra:
beh, se preferisci usare altre categorie, possiamo rifarci a quelle (più
tradizionali) di *pensiero metafisico* (=forte) e *pensiero
scettico/critico* (=debole). resto comunque consapevole di come si tratti di
una divisione tutt'altro che univoca e unanimemente divisibile: c'è ad
esempio (e forse non a torto) chi tra i metafisici fa rientrare lo stesso
Marx, in virtù della sua pretesa di onnicomprensività. E del resto non mi
trovo a condividere pienamente l'idea (espressa e sempre ribadita da
Vattimo) del Cristianesimo come *pensiero debole*: storicamente è stato
tutto fuorchè un pensiero debole (anzi, è stato tra i più forti e ha trovato
nella spada la propria migliore arma di persuasione); ma anche in linea
teorica mi pare che la kènosis di cui parla Vattimo sia alquanto
discutibile. Ciò detto, mi pare che da sempre sussista una gigantomachia tra
pensatori forti /che fan valere con forza le loro Verità) e pensatori deboli
(che fanno invece valere un'istanza rinunciataria di ogni verità
definitiva). Mi sembra una gigantomachia (almeno) pari a quella individuata
da Platone tra "materialisti" e "amici delle idee". Ciò non di meno, resto
dell'idea che taluni pensatori siano difficilmente classificabili: Socrate,
ad esempio, fa professione di non sapere perchè realmente non sa o,
piuttosto, per far sfoggio di ironia, criticando e ridicolizzando dall'alto
il punto di vista altrui? E Heidegger? e Einstein? :-)
Saluti,


 ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z102Z131Y...@usenet.libero.it...
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Il relativismo ti fa camminare nell'indecisione e non è un bel vivere se 
  continua nel tempo...
Se il relativismo è luce nera è l'assolutismo luce bianca la vita è 
invece fatta di colori....
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 >   pino
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"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.