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Titolo: Darwin: evoluzione, caso, Dio e libertà umana.

Liberamente tratto da *
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*:
Le principali polemiche sollevate dalla teoria evoluzionistica
all'interpretazione biblica ortodossa derivano dal fatto che afferma
l'esistenza di una fondamentale casualità nell'evoluzione biologica.
L'interpretazione scientifica delle dinamiche evolutive, è decisamente
indeterministica, ovvero impedisce di pensare all'uomo come prodotto
inevitabile dei processi evolutivi e ciò nega irrimediabilmente i
contenuti del classico discorso teologico inerente la nostra
apparizione sulla faccia della terra. È inoltre teologicamente
proponibile questa visione così intrisa di casualità? O siamo nella
situazione di dover forzatamente sostenere, se vogliamo far salva una
ipotesi teistica, che le dinamiche evolutive debbano essere
forzatamente finalizzate sull'uomo?
Questo sembra sulle prime negare qualsiasi ipotesi di un progetto
creativo divino che abbia come meta l'uomo: come potrebbero infatti i
ciechi meccanismi evolutivi, sostanzialmente casuali e caotici, essere
intesi come strumento capace di far emergere spontaneamente una
determinata specie vivente (la specie umana) nella cornice di un
proposito creativo? Dio si affida al caso? O, come disse Einstein:
"Dio gioca a dadi"?
Le ipotesi sull'origine dell'universo che si sostengono oramai
stancamente, sono sostanzialmente due in tali discussioni: da un lato
una concezione in cui le dinamiche evolutive vengono guidate verso una
meta finale da una serie finita di interventi diretti da parte di Dio
(ipotesi che indicheremo con 
DDF=determinazione divina finita) 
e dall'altro una concezione indeterministica ed evoluzionistica in cui
non si considera alcun diretto intervento da parte di Dio 
(IE=indeterminismo evolutivo).
Proviamo ora ad inquadrare le concezioni DDF e IE nel quadro della
divisione tra teoetotomie e religioni (ricordo che le teoetotomie sono
credenze religiose in cui la divinità ha un ruolo morale, etico, le
religioni sono sistemi in cui la divinità non assume questo ruolo
davanti all'uomo).
La concezione DDF è, ad esempio, identicamente associabile ai due
diversi modelli? Nella misura in cui queste distinte opzioni mostrino
una necessaria o significativa associazione a ciascuna delle diverse
concezioni cosmogoniche e cosmologiche DDF e IE, ci troveremo, citando
Popper, nell'eventualità di sottoporre le due congetture ad una
verifica scientifica.
Si prospetta dunque che la possibilità di condurre una discriminante
scientifica tra due teologie alternative in funzione delle loro
connessioni cosmologiche.
Non è possibile predisporre una dinamica evolutiva con pochi
interventi essenziali, come ad esempio per "... dare il La"
all'origine della vita o all'emersione della specie uomo tramite pochi
ma fondati interventi. La natura caotica, non lineare delle dinamiche
in gioco renderebbe assolutamente vane, dinnanzi all'influenza
continua di infiniti fattori di turbamento, tali sporadiche correzioni
di rotta delle dinamiche evolutive. Davanti a queste dinamiche la
divinità sarebbe costretta ad un intervento ossessivo, puntuale, per
attuare un pan-determinismo di ogni infinitesimo aspetto della realtà.
E questo, si noti, si rivela assolutamente incompatibile con un
contenuto, decisivo di ogni ideale teologico: il libero arbitrio delle
creature coscienti.
Come affermare infatti la più debole ipotesi di libero arbitrio
davanti ad un intervento così ampio ed onnicomprensivo della divinità
nelle dinamiche naturali? 
Se è nostra intenzione ottenere una visione teologica dell'universo
capace di coesistere senza affanni con la scienza moderna, dobbiamo
saper definire gli attributi essenziali di tale divinità: e l'unica
risposta coerente è: "Divinità creatrice". Poi basta. 
Ecco che ci corre in aiuto la distinzione tra teoetotomie e religioni
- e relativi profili di divinità. Lo scarno profilo religioso di
"Divinità creatrice" è sicuramente inadeguato per chi è abituato a una
concezione teoetotomistica. Ma, alla luce di quanto stiamo sostenendo,
questo rappresenta il polo universale del concetto di divinità su cui
convergono e si rispecchiano gli universali filosofici e teologici
della classe delle religioni (B): un ideale che, in una visione
evolutiva dell'emersione ed affermazione del sacro nell'universo uomo,
si colloca su di una posizione nodale e originaria. La figura di una
divinità eminentemente creatrice, dunque religiosa, sembra dunque
coerente con l'ipotesi IE.
L'odierna visione cosmologica dell'universo pone significative
restrizioni alla formulazione di adeguate risposte a questi
interrogativi. L'evoluzione biologica ha indubbiamente dato origine ad
una trama di imprevedibili fluttuazioni casuali a carico di un'immensa
quantità di materiale genetico: e nella sequenza di questi eventi è
tale da vanificare la possibilità di cogliere in ciò la realizzazione
di un disegno finalizzato su una particolare specie vivente. 
La specie umana può allora essere colta solo come la forma vivente
che, a seguito di casuali eventi evolutivi approdò, sul terzo pianeta
interno del sistema planetario della stella Sole, alla realtà
cosciente; realtà umana nella quale l'individuo percepisce la sua
condizione esistenziale pur nella tragicità della sua finitezza,
dell'ineluttabilità del suo destino biologico. Questa condizione umana
sarebbe da intendere non più come privilegio esclusivo della specie H.
sapiens sapiens, bensì quale plateau evolutivo, aspetto
dell'evoluzione accessibile a forme di vita sufficientemente evolute
sotto il profilo psichico. L'uomo dunque può essere inteso in una
distinta collocazione: non più quella di apice filogenetico del
creato, ma solamente nella figura di un particolare essere
intelligente, tra i tanti potenzialmente originabili nell'universo
attraverso distinti scenari bioevolutivi. 
Questo è il significato teologico delle attuali evidenze scientifiche.
L'universo, nel suo realizzarsi, nelle sue espressioni, esibisce
un'autonomia, una libertà... pienamente da tutelare ed evidenziare in
un'ipotesi teologica. Una libertà che si può concretamente realizzare
solo nel rapporto tra una divinità creatrice religiosa (B) e quella
frazione dell'ente creato che col suo apparire si colloca come sua
interlocutrice d'elezione: gli esseri autocoscienti, intelligenti,
eticamente liberi, emergenti nell'universo quali "orchidee su un letto
di humus" - rifacendosi ad un suggestivo detto del neuropatologo P.
Yacovlev - dal caldo tepore dell'evoluzione biologica.
Come si vede le strette connessioni IE/(B) e DDF/(A) si delineano
clamorosamente fin d'ora! La funzione creatrice della divinità si
ridurrebbe allora a "dare il La" al creato. Il ruolo della divinità si
limiterebbe alla giustificazione di un universo fisico inteso nella
categoria metafisica di ente creato.
Nella misura in cui si riconosce che l'emersione nell'universo di
esseri intelligenti possa essere inteso come realizzazione spontanea
di un divino progetto creativo di tipo IE, la divinità, realizzata la
funzione di essere causa causarum, giustificazione dell'ente creato,
si pone in oziosa e fiduciosa attesa che gli eventi naturali
realizzino prima o poi l'emersione di creature intelligenti. Non ha
importanza il come ed il quando: tali eventi sono attendibili e ciò è
sufficiente a giustificare tale ipotesi metafisica. Se Einstein
affermò: "Dio non gioca a dadi!". Bene, possiamo sostenere che: "Sì,
Dio gioca a dadi... e riesce anche di vincere... e senza barare! ".
L'intervento divino nella definizione fine degli schemi etici
rappresenta un'intrusione pesantissima ed inaccettabile in quello che,
nel contesto teleologico della creazione, dovrebbe invece
rappresentare il coronamento del disegno creativo: la libera esistenza
di queste creature. La presenza mondana di una legge divina
rappresenta un monolite attorno al quale questi esseri possono solo
assuefarsi: un macigno opprimente, che preclude senza scampo
l'orizzonte dell'autodeterminazione. 
Come si vede una quantità sempre più ampia di evidenze e opportune
considerazioni teologiche fanno sì che l'ipotesi teoetotomistica (A),
e di conseguenza le modalità DDF, risultino essere sempre più in
totale contrasto con la scienza moderna. La concezione evoluzionistica
della natura IE circoscrive in ben precisi ambiti qualsiasi tentativo
di sua coesistenza con un'ipotesi teistica. Leggi ed equilibri
naturali danno luogo ad un universo capace di ospitare l'evoluzione di
forme viventi, l'emersione dell'intelligenza ma solo in un divenire
storico imperscrutabile a priori e ciò può rappresentare l'evidenza
solo ed esclusivamente di un disegno divino rivolto alla completa
manifestazione della più significativa ed elevata qualità
dell'esistenza di una qualsiasi forma di vita intelligente:
l'esercizio pieno e responsabile del proprio libero arbitrio,
dell'autodeterminazione etica. Ecco il significato teologico che
deriva dalla scienza moderna: il diritto concesso dalla stessa
divinità all'esercizio della propria libertà!
Così come l'intero universo fisico è lasciato evolvere nella più
completa sufficienza, ciascun essere vivente - uomo compreso - è
lasciato esistere nella più completa autosufficienza. Non ci sono
determinati equilibri biologici e comportamenti prestabiliti dalla
divinità da rispettare, a cui ciascuno debba adattare la propria
biologia ed ancor più sacrificare l'espressione naturale e spontanea
del suo stesso essere libero. Scrisse Jacques Monod: "L'uomo
finalmente sa di essere solo in un universo immenso e indifferente...
Non ha né destini né doveri prestabiliti". 
Si pensi come tale frase è stata assunto sinora come manifesto, slogan
tra i più noti e famosi del pensiero ateo. Ora possiamo vedere come
questo significato non è necessariamente lo stesso. 
L'associazione dei modelli religiosi (B) nell'ambito dell'odierna
concezione di un universo in evoluzione (DDF) è dunque immediata. La
mancanza delle norme assolute ed universali con le quali ogni divinità
teoetotomistica esercita un'azione censoria delle azioni umane
consente alle divinità religiose di trasporre perfettamente il loro
referente teologico nell'orizzonte indeterministico evoluzionistico IE
dell'odierna concezione scientifica del creato. 
L'attuale cosmologia scientifica dunque propone all'uomo una
comprensione dell'universo e del senso dell'incedere degli eventi di
cui è parte sicuramente incompatibile con certe ipotesi teistiche, ma
non inconciliabile con il teismo in generale.
VR
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www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.



non inconciliabile con il teismo in generale.
Caro Roberto,
ho isolato la conclusione a cui giungi, per tentare di mettere in rilievo
alcune (spero fondate) critiche a quanto vai sostenendo.
La conclusione è palesemente contraddittoria, perchè il teismo in generale e
"certe ipotesi teistiche" sono la stessa cosa. Le "ipotesi teistiche" sono
un sottoinsieme dell'insieme più grande "teismo". Ho usato questo
accorgimento, semplice, ma potrei usare anche la logica matematica(ma non è
il caso di stancare gli altri).
Quindi, per prima cosa, dovresti rendere conto di questa contraddizione, che
per te magari non è grave, mentre per me è molto grave, cioè è palese.
Dopo, magari continueremo a discutere sul tema.
Ciao
Franco

Franco
Ciao...


 VR
Grazie, ciao
Sinuhe

della divinità?
Semplice: tutte le forme di credenze delle società non statuali e
primitive.
Sul sito c'e' una classificazione presa da vari autori... Fromm, M.
Harris e altri.
In generale si osserva che con l'origine delle prime teocrazie
centralizzate - fondate su società divise in classi - si iniziano a
rintracciare le prime forme teoetotomistiche, le prime divinità
morali.
Molto probabilmente le deivinità delreligioni preistoriche non
esprimevano componenti etiche.
Si pensa che addirittura nelle prime forme di città stato del
Neolitiche - Cathal Huyuk etc -  si possa ipotizzare il mantenimento
di questo tipo di teologie.
Per i periodi anteriori e per civiltà meno  fondate sulla distinzione
in classi questa assenza sembra molto ben provata.
Possiamo anche fare - in sintesi - questa considerazione.
Le teoetotomie sono sistemi in cui si postula teologicamente il
concetto di peccato.
Le altre religioni non contemplano teologicamente alcun concetto di
peccato.
Ciao


Ciao Roberto!!
In ICA sotto il post *il mio ateismo* stiamo facendo una discussione simile
alla tua.
Ciao!!
Anna

 VR
Saluti
Sinuhe

>>non inconciliabile con il teismo in generale.
Omissis
---------------------------
Ora parliamo del teismo in generale, tanto eliminato un elemento che era
posto surrettiziamente in antitesi, rimane comunque una tua affermazione non
dimostrata
che è centrale.
Il teismo in generale è conciliabile con la cosmologia attuale.
Questo è quello che in estrema sintesi sostieni.
Ci dici come per favore?
Ciao
Franco

Franco
Bye


 ecc.
Ho letto, a dire il vero con fatica, la tua lunga esposizione, ma non
capisco una cosa (o forse più di una)...
Tu sei daccordo oppure no che Dio è un'ipotesi non necessaria e non
falsificabile?
Se Dio non è necessario e l'ipotesi della sua esistenza non è
falsificabile, allora non si parla di scienza, ma di fede, ed in
questo ambito sono disposto ad ammettere molte cose.
Se al contrario Dio è dimostrabile, non serve la fede e non c'è
merito, salvo l'intelligenza che lui ci ha dato oppure no. E comunque
va dimostrato.
Mi sbaglio?
PS:
Sono quasi certo che Einstein si riferisse alla fisica quantistica
quando diceva "Dio non gioca a dadi".
Danilo


epistemologico.
Di filosofico v'è la tua proposta teistica(la facevano anche i filosofi del
500 con le metafisiche teistiche tipo Leibniz, o Spinoza et altri). Conosco
molto bene la storia della filosofia, e colgo l'occasione per rispondere ad
altri che mi dicevano di andare a vedere la garzantina on line.
Ora non ti resta che spiegare la tua cosmologia, e il tuo teismo.
Se non lo fai, rimani su concetti vuoti ed astratti.
Ciao
Franco
p.s. sono considerazioni alle tue idee e nulla di più. Insomma,nulla di
personale.
       Ma qui dobbiamo ragionare!!

 Franco
Saluti
Sinuhe

quando diceva "Dio non gioca a dadi".
Certo. Uso questa frase nel mio contesto... in modo innocente
comunque....


     Ma qui dobbiamo ragionare!!
Sacrosanto... ma dobbiamo ragionare correttamente caro Franco.
E nel tuo dire ci sono errori molto gravi a mio avviso.
Ciao



wrote:

Vedo, vedo... ma sono discussioni ancora distinte.. anche se penso
convergenti... 
Ciao.


...

Grazie della precisazione,
per favore mi dici heidegger quando è nato, che mi sono scordato?
anzi, visto che ci sei, dimmi qualcosa dell'armonia prestabilita, e della
monadologia causa dei. o anzi, pure dell'etica di spinoza. Anzi, no,
cominciamo dalla fenomenologia di husserl. Ma no, troppo facile facciamo
ricoeur, o no gadamer.
Oppure torniamo a parmenide come propone severino?
Insomma, hai capito no?
Bye bye
Franco
p.s. nella fretta non ho specificato che intendevo partire dal Cinquecento,
perchè è li che trovo i germi di certo teismo, a cominciare dai naturalisti
e lo stesso bruno è uno di loro. Infatti qualcuno qui accennava anche al
panteismo. E credo che bruno nella sua dicotomia tra un dio trascendente ed
un immanente, in particolare nel de principio de la causa et uno, oppure
negli eroici furori(londra 1585)
Insomma, sunue, non ho tempo,
ciao

 ciao
La filosofia è per chi ha tempo. Tutto il tempo.
Saluti
Sinuhe

E nel tuo dire ci sono errori molto gravi a mio avviso.
Hai ragione
Ciao
Franco

...

HAI RAGIONE
ciao
Franco

 Franco
Sei di Napoli? Perchč a Napoli si sa la ragione di chi č... per cui te
la lascio, insieme alla Garzantina.
Ad majora
Sinuhe

...

HAI TORTO
ciao
Franco
p.s. cmq scegli te, prenditi quello che vuoi.

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Gentile VR,
mi sono permessa di "isolare" alcuni concetti che -pienamente condivisi!!!!-
mi sembrano quelli discriminanti/determinati del tuo (... e se mi consenti,
anche mio) ragionamento.
Non entro nello specifico del *tuo* concetto di teoetotomie (che *ti*
attribuisco non perchè ne dissenta, ma perchè è indubbiamente *tuo*) ... e
mi limito a sottolineare che l'adesione alla teoria evoluzionistica comporta
l'accettazione della *indeterminazione* a priori dell'effetto finale.
Ciò comporta anche l'ipotesi della "rinuncia" da parte della volontà
creatrice ad esprimere/far-valere questa volontà, sacrificandola al "caso".
In definitiva ... la "Divinità creatrice" si sarebbe espressa in UN UNICO
atto originario ... dopo il quale [cito da te] "si pone in oziosa e
fiduciosa attesa che gli eventi naturali realizzino prima o poi l'emersione
di creature intelligenti."
Più ancora che in oziosa attesa, si potrebbe dire/ipotizzare che la Divinità
di sia "annullata" di sua volontà nel primo atto creativo, conferendo alla
materia la Sua capacità creatrice/evolutiva, aspettando che quella
intrinseca capacità avrebbe portato alla *formazione* di *qualcosa* in grado
di restituirLo all'universo, per l'emersione della capacità di
concettualizzarLo.
Di certo sai che è *questa* l'ipotesi del filosofo/teologo ebraico Hans
Jonas, espressa nel testo "Il concetto di Dio dopo Auschwiz"; Jonas espone
anche che -in assenza di tale "annullamento"-  la sola persistenza della
volontà divina avrebbe condizionato l'evoluzione verso effetti determinati
da quella volontà. Inoltre -osserva Jonas- questo "annullamento" e la
conseguente libertà delle creature emerse dall'evoluzione ... lascia
esclusivamente ad esse la responsabilità delle loro azioni.
Nel confermare che osservo quanto sopra per esprimere *condivisione* delle
tue ipotesi di partenza, mi dico molto interessata al successivo sviluppo
dell'impianto esposto relativamente alle conseguenze sull'etica.
Grazie del rinnovato impegno espositivo.
            Angela

Franco
Tutto qui il tuo ragionare? 
OK. Ho capito come stanno le cose...
Bye


            Angela
Ciao


Grazie del rinnovato impegno espositivo.
Dal suo impianto, si nota una scissione surrettizia.  Perchè a mio
avviso(poi lui smentirà)
ha bisogno di avere due forme di divinità. Una da non far valere, che è
quella morale, ed una da far valere, che è quella creatrice.
Quella creatrice è quella delle religioni, e quindi la morale non è data dal
dio ma dalla gerarchia che profetizza questo dio.
La differenza serve a Verolini, come a tutti i credenti(teisti) perchè
(Dostoevskij docet) il problema del male nel mondo(teodicee) è stato sempre
un argomento per screditare il dio dei religiosi.
E lui ha bisogno di scindere questo ambito. Leibniz lo faceva con la teoria
dell'armonia prestabilita, Cartesio con la res cogitans e la res extensa, e
poi basti ricordare l'occasionalismo.
Insomma, (con tutto il rispetto per Verolini) cose gia viste, e direi che il
primo a fare una scissione tra un dio immanente ed uno trascendente in
maniera poco chiara sia stato proprio Giordano Bruno, che come dice
Ciliberto, non si è mai deciso tra un dio immanente(panteismo) ed un dio
trascendente(troppo legato al neoplatonismo).
Termino qui queste brevi riflessioni che se vuoi possiamo continuare.
Cari Saluti
Franco

Franco
Ho cercato di precisare l'ambito della mia critica e delle mie
affermazioni. Non entrano se non in modo del tutto secondario in tutte
queste questioni.
Ho in tutta la mia ricerca volutamente evitato di cadere in
discussioni di tal fatta poiche' le considero del tutto impossibili da
condurre alla luce di una eventuale verifica o quant'altro.
Ma purtroppo vedo che tutte le mie precauzioni rischiano - nel tuo
caso - di essere vane.
E questo mi da' da pensare, visto che non ho minimamente avanzato
nulla di quanto dici.
Ma vedremo... se quel che pian piano mi si sta' chiarendo alla luce di
queste repliche emergerà.


sostenendo un concetto teistico contro un concetto ateo.
-------------------------------
Se volevi rivolgerti ad altri, potevi iniziare un post ex novo, e non
prendere questo
per rinnovare insulti!! Ti rinnovo il cortese invito ad essere piu
rispettoso.
--------------------------------

-----------------------
Prima di tutto, ho lasciato volutamente(anche se ho messo le righe) il
guazzabuglio che hai combinato, mettendo assieme quello che diceva
Angela(cerca di rispettare almeno lei) e quello che dico io. Non si capisce
nulla!!
L'argomento del male in dio l'ho tirato fuori io, perchè credo che sia
fondante per il discorso che vai a fare, e se non ci hai pensato, vuol dire
che ti sei documentato poco.
Cmq è una mia intepretazione, e puoi fare a meno di commentarla con i soliti
insulti!!
--------------------------------------------

-----------------------------
Per favore nella prossima replica, non mischiare il pensiero di due
partecipanti come hai fatto in questa. E soprattutto ti inviterei ad avere
maggiore rispetto, in particolare a non offendere e soprattutto insultare.
Per il resto credo che se ne sia parlato gia abbastanza. Il tuo libro è li,
sul sito, o in libreria, chi vuole se lo compri, lo legge, e ti commenta. Io
per quanto riguarda ho chiuso il discorso.
Se vuoi possiamo parlare di altro, ma con l'accorgimento consigliato.
Franco

caso non si conosce.
Gentile Franco,
non ho alcun imbarazzo ad ammettere di non avere alcuna
sconvolgente/innovativa idea "mia" da sostenere ... e che il mio
"ragionamento" è desunto dalla lettura di Jonas; se un dio esistesse (ed
io -anche se non se ne possono avere prove- lo credo) mi dico convinta che
egli si è "annullato" (così dice Jonas) nell'unico atto creativo originario;
ha conferito alla materia la di lui capacità creatrice (che *determina* la
materia alla *evoluzione*) ... ed ha abbandonato l'universo al suo destino,
in attesa che quella intrinseca capacità creatrice/evolutiva producesse
"qualcosa" capace di restituirlo all'universo.
Questo gesto auto-annullante non sarebbe stato solo segno di generosità, ma
avrebbe espresso anche l'intento di lasciare "libere" le creature dalla
altrimenti schiacciante presenza del creatore. (questa interpretazione è
quella espressa nei commenti -pur comprensibilmente dissenzienti- degli
studiosi e dei teologi cattolici, reperibili in rete se si cerca alla voce
"Jonas".)
Chiedo scusa se non sono nella condizione di citare con esattezza ... ma ho
la presunzione di non sbagliare nel riferire il concetto ...
Se posso "ardire" qualcosa di più personale (un *mio* ragionamento)
l'ipotesi di Jonas mi sembra coerente non solo con la
indeterminatezza/casualità dell'evoluzione, e con la mancanza di qualsiasi
"teleologia" o progetto precostituito ... ma mi sembra coerente con il più
rigoroso *ilozoismo*, e con il più crudo "monismo materialismo" ... ma non
sono all'altezza di sostenere questo "mio ragionamento" contro -mi immagino-
ben facili argomentazioni a confutazione.
Qui mi fermo ... dato che non so individuare conseguenze ulteriori del "mio
ragionamento"; nondimeno, credo di dover convenire che se il creatore ha
lasciato "libere" le creature, non ha prescritto loro alcun comportamento.
Che -mi pare, e salvo malintendimenti- sia la ipotesi di partenza del
ragionamento *di VR* sulle teoetotomie.
Ringrazio -comunque- sia te che VR del "focoso" dibattito. :-))
Molto interessata dal confronto di idee    Angela

 wrote:
Ho *solo ora* guardato il tuo indirizzo di E-mail.... e ho capito
*chi* sei... Ma come si fa'!
No. Non e' stata una bella scoperta.... assolutamente no. :-(
Quando ho avuto l'idea ho pensato che non sarebbe stato possibile..
invece putroppo e' proprio come temevo.... che roba ragazzi!!! :-(
Risponderò alle tue repliche piu' tardi, non ti preoccupare... con
serenità


ragionamento *di VR* sulle teoetotomie.
Esatto: malgrado questo la discussione e' stata fatta degenerare mio
malgrado verso questioni in cui mai e poi mai mi sono intromesso.
Viste le cose che sono state scritte - spesso a sproposito - su questo
thread cerco di ribadire ancora - ma servira' vista la oramai
esplicita voglia di sostenere cose che non entrano minimamente
nell'ambito della mia analisi? boh! - che io mi sono limitato ad
analizzare le ipotesi *tutte rigorosamente teistiche* ovvero condotte
da chi gia' aveva proposto una scelta a favore di questa opzione
metafisica - che considero tale a livello epistemologico con tutto
quel che ne consegue.
Il mio intento non e' in primis fare le pulci al dibattito ateismo
teismo quanto quello di analizzare la classe delle ipotesi teistiche.
E questo lo faccio con particolare interesse alla questione della
libertà umana - me ne strafrego di sparare mere e gratuite ipotesi
sempre e comunque antropomorfe sulla libertà divina ed altre questioni
della gnosi - perche' il problema nostro non e' se o no Dio e' libero.
Ma solo ed esclusivamente che l'uomo coinvolto in ipotesi teistiche.
qui sulla terra, non e' tale.
Questo e' il mio problema: cercare di analizzare perche' l'uomo e'
fatto schiavo di confessioni di fede che lo rendono tale.
Avete voglia a sostenere l'esistenza di filosofi che possono aver gia'
fatto riflessioni a favore di un Dio non morale - e questo mi fa'
piacere verificarlo non e' che mi da' fastidio (ben vengano, anzi piu'
ne sono meglio e'). L'uomo d'oggi, l'uomo comune, la vecchietta che si
reca alla messa al pomeriggio, o il bambino che inizia ad andare al
catechismo, nella misura in cui riesce a farsi un'ipotesi personale di
un concetto teistico e' si puo' dire obbligato a optare per una
divinità teoetotomistica.
E nel far questo perde la sua libertà, fatto usato a livello sociale
per gestire enormi masse di persone.
Questo e' il problema. E a questo problema e' rivolto ogni mio sforzo.
L'ateismo e la speculazione filosofica ci ha permesso di avere delle
ottime basi per confutare queste concezioni.
Ma dobbiamo ammettere purtroppo che ancor oggi tali strumenti e tali
correnti di pensiero non riescono ad intaccare questa realtà.
Io ho solo cercato di contribuire ad oppormi a questo stato di fatto.
Ma ho cercato di farlo *dall'interno* del teismo, portando la mia
critica nel cuore di una delle piu' subdole teoetotomie che si
conoscano. Il cattolicesimo e il protestantesimo in primis. Ma la
critica vale per ogni altra teoetotomia.
Ho la possibilità di basarmi sul contributo di pensatori anche - e
soprattutto - atei e questo mi sembra molto significativo.
Ovvio che le mie conclusioni si piazzino su una posizione
assolutamente anomala. Che fa' starnazzare sia atei che credenti.
Devo dire che di solito fa' starnazzare i secondi e gode di un forte
consenso e/o convergenza con i primi.
Tant'e' che volevo introdurre un thread con questo titolo e argomento:
Test di Touring tra atei e credenti.
Ovvero: *Quante asserzioni possono filosoficamente esser fatte senza
poter stabilire se chi le formuli sia ateo o credente?*
Ciao Angela...


serenità
Caro Verolini,
ho letto la tua e mail pvt, e devo dire che la cosa mi ha un poco sorpreso.
Devo dire in tutta sincerità che ho accolto il tuo invito(fatto giorni fa) a
separare i due ambiti di discussione che si andavano delineando tra noi due.
E cioè parlare del tuo libro in fasi diverse, mentre potevamo continuare a
sviluppare nostre considerazioni su altri temi( che conosci e non vorrei
annoiare i lettori del ng: MI HA MESSO NEL KILLFILE).
Tra le altre cose, vorrei rinnovarti la mia stima per quanto riguarda il tuo
sforzo di compilare un'opera, e quindi pubblicarla, ma questo non deve farti
sentire come inattaccabile. Siamo tutti soggetti a critica, e la cosa
importante è che queste siano fatte con rispetto e soprattutto senza
insulti(e tu mi hai insultato più volte, e neppure ho ribattuto).
Detto questo, spero che si possa ristabilire tra noi(dipende da te, che
insulti anche) un clima sereno, e soprattutto di darmi la possibilità di
poterti scrivere in pvt(che senso ha poterti parlare qui o in pvt?) perchè
così si rischia di annoiare gli amici che ci stanno leggendo.
Se in qualche modo le mie critiche alla tua opera(mi rifaccio anche alla
relazione) ti sembrano dure, allora, non farci caso, prendile come un dire
che vuole ampliare il tema.
Ed anzi, ho gia detto che non continuerò a parlarne. E la dimostrazione è
nella presente(che non risponde al tuo tema: teoetotomie), e nella mia
accettazione della tua proposta, di non parlare di questo tema neppure a suo
tempo in pvt, o cmq di scindere gli ambiti, e credo di aver rispettato il
tuo invito.
Ciao
Franco
p.s. ma sei ateo, agnostico, credente? Credo che agli altri potrebbe
interessare!!

altrimenti schiacciante presenza del creatore.
Cara Angela,
ovviamente il mio dire è condizionato dalla mia scelta atea, che credo abbia
anche essa un buon fondamento. Ma in questo ambito vorrei esporre qualche
mio punto di vista non da ateo(perchè parlo ammettendo la esistenza di dio)
ma da filosofo.
E' molto noto il dibattito tra i teologi su come bisognasse interpretare la
divinità che viene proposta nelle Sacre Scritture. E questo dibattito si è
spinto in infinite direzioni, ed ancora oggi e per il futuro la storia
continua.
Quella di Jonas è una delle tanti "esegesi" delle Scritture, che cerca nella
fattispecie di dimostrare come dio sia libero e abbia dato libertà all'uomo.
Non a caso ieri ho proposto un autore(direi più autorevole di Jonas in
questo campo specifico), e cioè Luigi Pareyson, un cattolico, di cui mi sono
occupato, che ha proposto (negli anni novanta riproposto da Gianni Vattimo e
Giuseppe Riconda) il problema della libertà di dio, parlando di ontologia
della libertà(tema gia caro a Kant), e ovviamente libertà umana, cioè del
singolo.
Cercando di rimanere nell'ambito da te trattato sopra, istintivamente, viene
da pensare che si sia voluto "sollevare" dio da ogni responsabilità del male
che esiste nel mondo.
Come ho gia avuto modo di dire, i tentativi di questo tipo non sono per
nulla nuovi, ma possiamo arrivare anche solo a Leibniz,(armonia
prestabilita).
Il problema che si pose all'epoca era di un terremoto in Portogallo, e
quindi se dio aveva fatto l'uomo libero(il che implica che poteva commettere
il male) perchè  permetteva alla terra di tremare? E di fare il male a
persone innocenti?
Dopo questo tipo di obiezioni piu che fondate, allora i filosofi(Leibniz per
es.) si scatenarono a cercare teorie che potessero in qualche modo sollevare
il divino dalle sue responsabilità.
La proposta di Pareyson in alcuni suoi inediti(presentati dopo la sua morte)
è interessante perchè pur essendo un fervido credente, dice che il male nel
mondo è stato permesso da dio. Ma come?
Dio, deve essere per forza libero, perchè se gli si toglie la libertà(tipo
come quando Leibniz lo faceva sottostare alle leggi logiche) perde un suo
attributo importante.
Ma questa libertà di dio Pareyson la trova proprio nel fatto che si
autopone, cioè che esiste da un tempo infinito, e quindi non v'è nessuna
causa che lo determina se non se stesso. Qui ho obiezioni da fare, ma lascio
perdere perchè il tema che ci interessa è un altro.
Detto libero il dio di abramo, dobbiamo ora capire come mai questi si sia
limitato a creare il mondo e a "mollarlo". Diciamo che lo ha fatto per
rendere l'uomo e tutto il creato libero.
Ma quello che non si riesce a risolvere, e qui mi rifaccio al cattolico
Pareyson(quindi neppure tra loro sono d'accordo), è come mai un dio che
sceglie tra infinite possibilità,
abbia ammesso anche la possibilità del male.
Cioè, se dio ha potuto scegliere questa materia con queste componenti, con
questa evoluzione, e con tutto quello che conosciamo, per quale motivo ha
scelto proprio un mondo dove era possibile anche il male?
Questo non lo contesto io(sono ateo e non perderei troppo tempo su questi
temi) ma un credente noto e famoso, giudicato quasi eretico dal noto teologo
Bruno Forte, mentre Xavier Tilliette dice che si rifaceva a certi temi gia
trattati da Shelling.
Pareyson è da tenere in conto, perchè con Gadamer e Ricoeur si è posto
all'attenzione della teologia contemporane a livello mondiale. E i teologi
più accreditati devono confrontarsi con questi pensatori.
Credo che il discorso di Jonas possa essere ricondotto a quello della
armonia prestabilita, e cioè dio ha scelto tra il migliore dei mondi
possibili, ma la critica che si rivolse a Lebniz era: ma allora sto dio è
sottomesso nella sua scelta alle leggi della logica? Quasi un demiurgo
platonico.
Non sarebbe più facile abbandonare il dio di abramo, l'agnosticismo, e
cercare una forma di trascendenza nel puro mistero, come filosofi molto
accorti hanno proposto?
Karl Jaspers credo che sia ottimo in questo senso, se ti interessa
possiamo parlarne.
Cordialmente
Franco


Tutta l'impalcatura potrebbe crollare se la teoria del Big Bang venisse
clamorosamente smentita, ne convieni?
Stefhen Hawking ha già fatto una mezza marcia indietro sull'origine
(se mai c'è stata) dell'universo. Ora ipotizza una moltitudine di big bang
quindi una moltitudine di universi, che in futuro potrebbero intersecarsi
fra loro.
Ciao   ;-))

interessare!!
Meglio che lo faccia capire a modo mio. Averti confessato cosa penso
non e' servito a niente vedo.
Mi dispiace. 
Ciao...


e quindi ricava il concetto sopra indicato da altri autori.
Quale autore esprime il concetto di teoetotomie nell'analisi
psicologica, sociologica e teologica che metto in evidenza?
Grazie
P.S. *Chi* rispondera'? Vedremo: ai posteri l'ardua tendenza.


Ciao   ;-))
Ciao... e' sempre un piacere parlare con te!


psicologica, sociologica e teologica che metto in evidenza?
Il termine "teoetotomie" non l'ho incontrato, ma un discorso similare(ma
differente)
l'ho incontrato in altri autori, in particolare di lingua inglese.
Se ho capito bene, vi sono due tipi di divinità, quelle intese come
creatrici, e quelle intese come etiche, cioè che danno solo la morale.
Se non ricordo male antropologi come Claude Lévi-Strauss (Antropologia
strutturale)
parlano di questo tipo di credenze.  In particolare nel capitolo dedicato
alla magia
si parla proprio di entità che danno una morale(incarnata dallo stregone)
e quindi hanno anche un effetto taumaturgico.
In questo caso, se sei d'accordo, possiamo far rientrare nella categoria
delle teoetotomie queste entità magiche che non creano (cosmogonia) il
mondo,
ma danno una morale. Tra le altre cose tu stesso dici che questi studi
sostengono
la tua tesi, che tu generalizzi.
Ciao
Franco

universo, ma dobbiamo spiegarci anche questo ente.
Esatto. E' un problema metafisico. Anche se si fosse *ben disposti*
verso questa opzione, resta il fatto che questa *risposta* metafisica
crea tanti problemi filosofici - se non di piu' - di quelli che
dovrebbe risolvere. Condivido che l'opzione atea possa essere meno
contraddittoria.
Ma ora veniamo al dunque: quanti credenti, secondo te, o voi, optano
per questa risposta per soli elementi filosofici legati a questa
tematica? E quanti atei la scartano per questo?
O sono altri fattori - assolutamente piu' pregnanti e personali - che,
specialmente per quanto riguarda i credenti (questo lo concedo)
spingono l'individuo verso una posizione affermativa riguardo
l'esistenza di Dio?
Ciao.

mondo, ma danno una morale. 
In subordine si', visto che possono essere state le basi concettuali
che poi potranno condurre alle teoetotomie.
Ciao.

Cordialmente
Ciao
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

cattolica.
Spero di esserlo anch'io.

 ecc.
Ti volevo chiedere un chiarimento. A dire il vero te l'avevo già
chiesto, ma questo attrezzo ottuso ha fatto una qualche gabola delle
sue.
Tu credi che l'ipotesi di Dio sia non necessaria e non falsificabile,
oppure no?
A me pare che, se noi crediamo (fideisticamente per definizione) in
un'ipotesi non falsificabile, sia superfluo giustificarne la logica;
sarà sufficiente dire "mistero della fede". Se, al contrario,
riteniamo l'ipotesi necessaria e falsificabile, allora possiamo
parlarne come scienza, e non come religione.
Mi spiego meglio: se noi crediamo in un dio onnipotente, nonostante
sia chiaro che ciò è impossibile secondo la nostra logica (sassi che
non può sollevare e così via), cosa ci vieta di supporre che lui
determini la nostra vita pur lasciandoci il libero arbitrio? E'
impossibile, ma non più della sua onnipotenza.
Se invece noi crediamo che l'esistenza di dio sia necessaria a
giustificare il reale come noi lo conosciamo (al pari, che so,
dell'antimateria), possiamo indagarlo con mezzi scientifici, e lasciar
perdere religione e filosofia.
Probabilmente qualcosa non mi è chiaro in testa...
Ciao Danilo
PS: sono quasi certo che Einstein si riferisse alla fisica quantistica
quando ha detto che dio non gioca a dadi.

quando ha detto che dio non gioca a dadi.
Certo.


CUT
Caro VR, sono sostanzialmente d'accordo su tutto il resto del tuo
post.


post.
OK! :-D
