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Titolo: "Industria culturale nel mondo antico"? Per Marco

Apro una nuova sezione (thread) che riguarda
il tema dei mass media. Lo faccio riprendendo
un intervento di Marco in altro thread.
 
MARCO
<<<Ci siamo convinti che la società si trasformerà in un mondo totalmente amministrato>> (Horkheimer). E' più o meno quanto pensano gli assertori dell'esistenza del pensiero unico. Potremmo riassumere quanto sostieni (e che condivido in diversi punti) sul ruolo dei mass media dicendo che è l'industria culturale a imporre il pensiero unico? Pur differenziando ciò che è "comune" (senza il quale una società non potrebbe esistere) da ciò che è "unico" e "omologante", se ci limitassimo al rapporto utilitaristico di determinazione tra élites e atmosfera culturale, saremmo costretti a parlare di "pensiero unico" anche per alcune società antiche.>>>
 
Davvero molto interessante questa osservazione
di Marco sul mondo antico.
Dovrebbe farci capire che da sempre c'è stata
una parte di umanità abile nel produrre
cultura tramite un certo medium (scrittura, monumenti,
edifici ecc) e di diffonderla.
 
Tutto questo ha da sempre una connotazione
molto positiva. Infatti la cultura (costumi, tradizioni, lingua,
usanze ecc) vengono tramandati anche tramite 
il testo scritto. In pratica tramite il testo scritto
in tanti casi si è cercato di fare quello
che fa il genitore nella propria famiglia
coi figli. Oppure quello che fa il sacerdote
appartenente alla casta sacerdotale: vedi Egitto
ad esempio.
Ed è indubbio che tramite gli scritti è possibile
influenzare interi popoli.
Ed è esattamente questo che è successo
più di duemila anni fa con le famose
tre religioni del libro.
L'enorme successo dell'unico dio
creatore è dovuto anche al fatto
che sia stato tramandato tramite
un libro.
Questo ha permesso di meglio omologare
la popolazione perché i vari sacerdoti
hanno tutti adottato lo stesso testo.
Un po' come oggi in tutto il mondo
tutti gli insegnanti di matematica
seguono il medesimo programma
di studi. Infatti l'intera umanità
condivide la conoscenza della
aritmetica e della geometria analitica
e della trigonometria ecc.
 
___QUANDO L'OMOLOGAZIONE DIVENTA MANIPOLAZIONE___
 
E allora perché Adorno ed Horkheimer parlano
di industria culturale in senso negativo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Industria_culturale
 
 
Qui ora ovviamente non mi addentro nell'interpretazione
del famoso libro scritto a quattro mani.
Neppure ho intenzione di svolgere un dibattito
sl loro pensiero.
Tuttavia partendo da questi presupposto
vorrei provare ad analizzare come internet
si inserisce in questo contesto.
 
____INTERNET E L'INDUSTRIA CULTURALE____
 
Cosa avrebbe pensato Adorno di internet?:)
Qui può intervenire anche il cliente, l'utente,
il CONSUMATORE del prodotto culturale.
Può lasciare la recensione del prodotto
acquistato su amazon come si altri
si di e-commerce.
Ed è chiaro che il consumatore stesso
diventa parte *attiva* del processo
di omologazione.
Questo ovviamente seguendo l'impostazione
della Scuola di Francoforte.
 
Inoltre, gli attori che da sempre usano
i principali media (editori di giornali, di  canali tv ecc)
hanno fatto il trasloco su internet e si impongono
anche tramite il web.
Sono sempre loro che stabiliscono l'agenda,
sono loro che pubblicizzano prodotti "culturali".
 
Al tempo stesso però è possibile, tramite i social,
una interazione anche tra i "consumatori".
 
E qui però dovremmo capire la nascita
del M5s che nel 2013 entra in Parlamento:
dieci anni fa!
A mio parere quell'evento elettorale è la dimostrazione
scientifica che il pensiero unico c'è, esiste.
Infatti fu una precisa ribellione contro
il pensiero unico. Pensiero unico inteso
come potere di manipolazione
di milioni di consumatori.
 
Ovvero, cercare di annientare qualsiasi
vero confronto, dibattito. Annientare (senza
rappresentarla) qualsiasi voce di dissenso.
Questo pensiero unico nel 2013 subisce
una sconfitta perché non era riuscito
a manipolare milioni di persone
che invece dei soliti mass media hanno
usato il web.
All'epoca Grillo vietò ai suoi iscritti
di partecipare ai programmi tv, proprio
per spingere al non uso di questo medium.
 
Egli stesso in più di dieci anni è apparso
raramente in tv preso e intervistato per
strada. Un paio di volte ospite in tv e poi
basta.
 
____DOPO DIECI ANNI COSA E' IL m5s?
 
E' diventato un partito come gli altri e questo
perché anche gli altri partiti hanno iniziato
ad usare il web. Ma soprattutto
perché anche il governo del m5s per poter
amministrare i milioni di cittadini
è dovuto ricorrere alle solite *tecniche*
di governo. Tecniche che sono per loro
essenza manipolative.
E allora qui bisogna cambiare il paradigma
e capire se è possibile, almeno in democrazia,
governare milioni di persone senza usare
la manipolazione.
 
A me sembra che Deleuze e Focoault
siano coloro (a mio parere)
che meglio hanno analizzato questa
problematica.
https://ilmanifesto.it/deleuze-foucault-cosi-vicini-cosi-lontani
 
 
____CONCLUDO___
 
Spero di non essermi dilungato eccessivamente.
E concludo con un esempio affinché quanto
ho appena scritto sia ancora più chiaro.
Quando i genitori educano i figli e li vogliono
persuadere a fare cose per il loro bene,
cosa fanno? Possono sempre in tutti
i casi spiegare, ragionare coi bambini?
Oppure ci sono casi in cui per il loro
bene li devono INGANNARE?
Ecco, io penso che ingannare la popolazione
a fin di bene si una tecnica di governo.
Un governo usa un *insieme* di tecniche
a partire dai normali decreti.
Ma, a mio parere, tende a manipolare
l'informazione.
Questo ci viene anche confermato
da un noto storico (della contemporaneità)
con un suo libro.
Aldo Giannuli/Come i servizi segreti usano i media. Quando l'intelligence manipola l'informazione: tutti i modi per scoprirlo e... per prenderli in contropiede.


Ho dimenticato di riportare la recensione del libro
di Giannuli e qualche notizia sullo stesso.
<<<Convinzione diffusa che i servizi segreti "manipolino" l'informazione attraverso i loro agenti, sia mettendo in giro falsi documenti sia divulgando notizie solo in parte vere ma suggestive. Questa convinzione si basa su una serie di episodi abbastanza noti, ma scollegati fra loro. Giannuli cerca di andare oltre l'aneddotica: parte da alcuni di questi episodi e li assume come "punta dell'iceberg", per indagare sul rapporto sistematico fra mondo dell'informazione e servizi: quali sono gli scopi, le tecniche, le diverse tipologie, gli effetti del loro intervento sul mondo dell'informazione. Non solo, il libro descrive anche come l'intelligence "usa" le fonti open (giornali, trasmissioni televisive e radiofoniche, internet, libri ecc.) come canali di raccolta di informazioni, ben consapevoli del rischio di imbattersi in fonti intossicate. Quest'attività è nata negli anni Cinquanta, quando la difficoltà di ottenere informazioni sul mondo dell'Est spinse all'interpretazione sistematica e comparata di tutto quello che si poteva ricavare dalle fonti aperte. Ne è derivata una specializzazione, l'Osint (Intelligence da fonti open), che ormai sta assumendo i caratteri di una vera e propria scienza.>>>
 
<<<Aldo Giannuli è stato consulente delle Procure di Bari, Milano (strage di piazza Fontana), Pavia, Brescia (strage di piazza della Loggia), Roma e Palermo. Dal 1994 al 2001 ha collaborato con la Commissione Stragi, contribuendo alla scoperta dei documenti non catalogati dell’Ufficio Affari Riservati del Ministero dell’Interno, nascosti in quello che poi è divenuto noto come l’«archivio della via Appia». È attualmente ricercatore in Storia Contemporanea all’Università degli Studi di Milano e membro della Società di Psicoanalisi Critica.Tra i suoi libri ricordiamo: Come funzionano i servizi segreti (2009), La grande crisi (2010), Come i servizi segreti usano i media (2012), Uscire dalla crisi è possibile...>>>

 e della trigonometria ecc. 
 
ideaprima 
 
ma sei scemo?  che cavolo di testi scrivevano, secondo la tua testa perennemente 
sovreccitata senza motico,  i sacerdoti dei tempi antichi????
non scrivevano certo per le folle analfabete .... ma per far tramandare da appositi scribi cose per 
pochi, e da tenere occultate, peraltro. Mooooltooo occultate.
La classe sacerdotale mica era al servizio del popolo, sai?..... e manco oggi, peraltro.
ma...  fai finta ad essere tanto fuori dal reale?....  sei sempre in ebollizione per fantasie tue. 
Metti i piedi per terra ed entra nei vari contesti storici reali.

ideaprima 
 
ma senti.... BASTA! ..... sei oltremodo sovreccitato. 
Se parli del giorno d'oggi limitati all'oggi e  pero' senza minestroni comunque.
In ogni caso, il mondo antico era altro. 
 
 
 

 edifici ecc) e di diffonderla. 
 
Dicevo nella nostra discussione che la discriminante sta nel carattere *industriale* della produzione culturale. La "produzione culturale" è presente in ogni epoca dell'umanità. Nelle società più organizzate - quale poteva essere, limitandosi agli antecedenti del "mondo occidentale", una polis greca dell'VIII sec. a.C. - la "produzione" è sicuramente in vari modi influenzata dall'iniziativa delle élites. Gli studi più recenti hanno evidenziato sempre di più la necessità di tener conto delle motivazioni socio-politiche per comprendere non solo la produzione che passa attraverso la verbalizzazione ma anche quella apparentemente "muta" (scultura, architettura etc.). Ma questo non ci autorizza a retroproiettare la categoria dell'"industria culturale" oltre i confini temporali del mondo moderno. Quando gli esperti parlano di "industria litica" per la preistoria, non intendono dire che nelle caverne c'erano imprenditori:-).

 Il giorno domenica 3 settembre 2023 alle 09:39:50 UTC+2 Luca Lallini ha scritto:> Apro una nuova sezione (thread) che riguarda > il tema dei mass media. Lo faccio riprendendo > un intervento di Marco in altro thread. > > MARCO > <<<Ci siamo convinti che la società si trasformerà in un mondo totalmente amministrato>> (Horkheimer). E' più o meno quanto pensano gli assertori dell'esistenza del pensiero unico. Potremmo riassumere quanto sostieni (e che condivido in diversi punti) sul ruolo dei mass media dicendo che è l'industria culturale a imporre il pensiero unico? Pur differenziando ciò che è "comune" (senza il quale una società non potrebbe esistere) da ciò che è "unico" e "omologante", se ci limitassimo al rapporto utilitaristico di determinazione tra élites e atmosfera culturale, saremmo costretti a parlare di "pensiero unico" anche per alcune società antiche.>>> > > Davvero molto interessante questa osservazione > di Marco sul mondo antico. > Dovrebbe farci capire che da sempre c'è stata > una parte di umanità abile nel produrre > cultura tramite un certo medium (scrittura, monumenti, > edifici ecc) e di diffonderla. Dicevo nella nostra discussione che la discriminante sta nel carattere *industriale* della produzione culturale. La "produzione culturale" è presente in ogni epoca dell'umanità. Nelle società più organizzate - quale poteva essere, limitandosi agli antecedenti del "mondo occidentale", una polis greca dell'VIII sec. a.C. - la "produzione" è sicuramente in vari modi influenzata dall'iniziativa delle élites. Gli studi più recenti hanno evidenziato sempre di più la necessità di tener conto delle motivazioni socio-politiche per comprendere non solo la produzione che passa attraverso la verbalizzazione ma anche quella apparentemente "muta" (scultura, architettura etc.). Ma questo non ci autorizza a retroproiettare la categoria dell'"industria culturale" oltre i confini temporali del mondo moderno. Quando gli esperti parlano di "industria litica" per la preistoria, non intendono dire che nelle caverne c'erano imprenditori:-).
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la diffusione culturale semplicemente non c'era.
E di conseguenza nemmeno la confusione fra idee buone e cattive.
Fino all'invenzione della stampa i libri erano oggetti rari,
 preziosi e sacri.
Erano riservati a re e sacerdoti.
Aprire un libro e leggerlo non era un gesto come quello che si fa oggi.
La Chiesa Cattolica, per quanto Lallini si batta contro di essa,
 ha avuto sempre la preoccupazione di salvare anime dall'inferno.
 Lo ha fatto con metodi leciti e illeciti. Ma sono illeciti solo
 per chi non ha capito che gli atti di chi detiene il potere sono
 leciti.
Come si puo' giudicare un mondo con gli occhi di un'altra epoca
 storica?
Quando i libri hanno cominciato a divulgarsi sempre piu'
 rapidamente e si riprodussero in migliaia di copie anche le idee
 si diffusero con rapidita' e senza controllo.
Si' ma queste proprio perche' senza controllo non davano alcuna
 garanzia di contenuto.
Oggi con internet c'e' l'indigestione di idee.
Si legge poco e di tutto e la cultura e' sepolta dalla famosa
 montagna di escrementi.
Forse il demonio ha vinto la sua battaglia contro Dio che ormai,
 privato di ogni sacralita' rispetto e timore, e' considerato la
 favola di un antico gruppo di idioti creduloni.
Sara' ma forse in futuro sapremo che per una battaglia persa poi
 si e' vinta la guerra.
Oppure leggeranno gli scritti di Lallini :)
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


ideaprima 
 
continuo a non capire che Dio sia questo che voi continuate a nominare.... 
comunque devo chiarire che "Colui" che alla fine dei tempi giudichera' 
gli uomini e la Terra si serve del tentatore ( il Satan) per mettere alla 
prova gli umani....  e  a un dato punto il Satan deve pure stringere i 
tempi, dato che questi vengono a mancare.. ecc..  Comunque, pure 
riguardo al Giudizio finale, decisivo per gli umani,  Colui che giudica 
ricorre proprio a Satan (o uno dei Satan, che erano diversi), dandogli 
il limite di tempo necessario per svolgere il compito decisivo di mettere 
a terribili prove gli umani. Lo fa per poter distinguere tra di essi i giusti 
dagli ingiusti, cosi' che i giusti possano venire riconosciuti e salvati dalla 
distruzione totale.. Il termine "giusto" dev'essere inteso nel suo contesto. 
Insomma, la tentazione sarebbe necessaria per valutare chi e' adatto per 
la salvezza finale, e in quest'ottica superiore, infatti, necessaria la e". 
L'alternativa sarebbe lasciare che nessun umano possa salvarsi. 
 


Sono d'accordo.
Non va bene parlare di industria culturale
ben definita dai due francofortesi.
Meglio parlare di *pensiero unico*
dell'età antica o medievale ecc.
Ovvero i tanti tentativi di omologare
la società messo in atto dalle elites.
 
Lo fecero per es. con la religione del libro.
Giusto?
Prima in Palestina(ebraismo) poi nell'impero romano (Cristianesimo)
e poi nel mondo arabo (islam).
 


Ci sono alcune terminologie coniate nel mondo moderno e che vengono largamente utilizzate (ma non senza potenziali effetti distorsivi) nello studio delle società antiche; per esempio, si parla dell'"ideologia" dell'Atene o della Sparta del V sec. a.C. etc. Ora, nelle società antiche, trascurando le (enormi) differenze tra (per esempio) una polis greca e le comunità in cui si era imposta la religione del libro, esiste ovviamente una cultura dominante ed esiste anche il tentativo da parte delle élites di "far pensare" la gente in un certo modo. Ma usare l'espressione "pensiero unico" per descrivere tutto questo rischia di creare un profondo equivoco, per due ragioni strettamente collegate. La prima è che la "pluralità" (che è ciò di cui il "pensiero unico" è l'eliminazione) possibile nelle società contemporanee è molto differente da quella possibile nelle società antiche; le affinità culturali tra gli individui nel mondo antico sono dovute alla condivisione di "costumi", "abitudini", "usanze" che non sono prodotti sociali nel senso in cui possono esserlo le "mode" nelle società contemporanea. La seconda è che le situazioni attuali per designare e comprendere le quali è stata coniata (pare attorno alla metà degli anni '90) quella espressione, ben riassunte in una definizione[*] che ha fatto scuola, presuppongono una determinata struttura della società, assente nel mondo antico. L'uso estensivo di quella espressione rischia di oscurare queste differenze.
 
[*]
https://www.monde-diplomatique.fr/1995/01/RAMONET/6069
 - terzo capoverso:
<<[il pensiero unico] è la trasposizione in termini ideologici, che si pretendono universali, degli interessi di un insieme di forze economiche, e specificamente di quelle del capitale internazionale. È stata, per così dire, formulata e definita già nel 1944, all'epoca degli accordi di Bretton Woods. Le sue fonti principali sono le grandi istituzioni economiche e monetarie - la Banca Mondiale, il Fondo Monetario Internazionale, l'Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico, l'Accordo Generale sulle Tariffe doganali e il Commercio, la Commissione Europea, la Banque de France, e così via - che, attraverso i loro finanziamenti, si avvalgono per promuovere le loro idee dei servizi di numerosi centri di ricerca, università e fondazioni in tutto il mondo, che a loro volta perfezionano e diffondono la buona parola>>.


Sono d'accordo:)
E ti ringrazio per avermelo fatto notare:)
 
Tuttavia, questo interesse (da parte di una elite)
nel cercare di "persuadere" la totalità della popolazione
su certe cose come la possiamo chiamare?
Per es. quando andarono nelle americhe
 volevano convertire a forza i nativi. Come si può
chiamare questa azione?
Oppure, quando la Chiesa metteva all'indice
i libri perché non doveva esservi alcun dissenso.
Oppure quando era lo Stato ad usare la censura.
Oppure, per es. durante il fascismo, il nazismo,
lo stalinismo e il totalitarismo in genere.
 
Ci serve un termine che possa andare bene
per ogni epoca.
Dominio di una classe sociale sull'altra?:)
A mio parere questo non va bene perché
non voglio inserire la violenza, la costrizione
fisica ecc.
INDOTTRINAMENTO?
Può andare bene?
Indottrinamento delle masse.
Magari svolto anche a fin di bene,
con le migliori intenzioni. E soprattutto
SENZA alcun inganno.
Però quando non ci sono queste buone intenzioni
e quindi si inganna, come possiamo dire?
Il Papa Francesco in una lunga intervista ha insistito
nella differenza tra dottrina e ideologia.
Cosa aveva in mente secondo te?
Ti  propongo qui di seguito un passaggio:
<<<Poi, Lei parla dell’imperialismo. In realtà, io non pensavo all’imperialismo quando ho detto quello, ho parlato della cultura, e la trasmissione della cultura mai è “imperiale”, mai; è sempre un dialogare, e parlavo di questo. È vero che ci sono degli imperialismi che vogliono imporre la loro ideologia. Mi fermo su questo: quando la cultura viene “distillata” e trasformata in ideologia, questo è il veleno. Si usa la cultura, ma distillata in ideologia. Questo bisogna distinguere: quando si tratta della cultura di un popolo e quando si tratta delle ideologie che sorgono da qualche filosofo, da qualche politico di quel popolo. E questo lo dico per tutti, anche per la Chiesa: dentro la Chiesa a volte si mettono le ideologie, che staccano la Chiesa dalla vita che viene dalla radice e va in su; staccano la Chiesa dall’influsso dello Spirito Santo. Un’ideologia è incapace di incarnarsi, è idea soltanto. Ma quando l’ideologia prende forza e si fa politica, di solito diventa dittatura, diviene incapacità di dialogo, di andare avanti con le culture. E gli imperialismi fanno questo. L’imperialismo sempre si consolida in base a un’ideologia. Dobbiamo distinguere anche nella Chiesa tra dottrina e ideologia: la vera dottrina mai è ideologica, mai; è radicata nel santo popolo fedele di Dio; invece l’ideologia è staccata dalla realtà, staccata dal popolo... Non so se ho risposto.>>>
https://www.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2023/september/documents/20230904-mongolia-voloritorno.html
 
 
Eventualmente potresti aprire un nuovo thread
sulla differenza tra dottrina e ideologia.

 sulla differenza tra dottrina e ideologia.
 
Toh, Bergoglio dice (subito prima) una cosa su cui una volta tanto sono d'accordo con lui:-): <<[...] farsi carico della propria eredità, di prendere la propria eredità, che vuol dire non “andare a comprarla” altrove, sai?>>. Supponiamo che un professore di filosofia, per riferirsi (per esempio) al discorso di Tommaso sull'armonia di fede e ragione, dicesse non "la dottrina di Tommaso" ma "l'ideologia di Tommaso". La differenza tra i due concetti la possiamo ricavare analizzando in cosa quella terminologia ci suona sbagliata. Ma nulla vieta di parlare di, ad esempio, "dottrina politica del nazismo", intendendo con ciò l'insieme delle concezioni dell'ideologia nazista in merito allo stato, ai suoi rapporti con la società etc. Ma io ti ho capito. Tu vuoi domandarci perché mai il catechismo della chiesa cattolica non è ideologia:-).

 chiamare questa azione? 
 
ideaprima 
 
Diciamo le cose come stanno. 
Nessuno volle " convertire" le "masse", ... quali masse, tra l'altro?
in quelle terre sconfinate, allora senza nome, arrivarono solo avventurieri di ogni genere, 
e schiavi neri trasportati da navi merci-olandesi nel loro ritorno in patria dall'Africa, 
... e molti altri avventurieri solitari. Parecchi dietro incarichi segreti dei loro governi squali, 
venuti a conoscenza delle ricchezze del suolo e del sottosuolo di quelle vastissime terre 
ancora inconosciute... o dietro incarico di politici e ricchi facoltosi che assoldarono banditi 
armati per tener a forza alla larga gli sparsi nativi pellerossa da territori vastissimi  che da 
questi europei vennero occupati a forza per far passare le loro ferrovie.... e da qui i primi 
politici, da questi europei facoltosi piazzati a difendere  i propri interessi locali imposti a 
forza via via lungo la ferrovia in una crescente intesa con i propri governi europei che a 
difesa degli interessi ormai incalcolabili di tali personaggi con cui intrallazzavano inviarono 
pure propri eserciti.  
E squalo pure la Chiesa, campione di fiuto nel piazzare "missioni" su suoli di terre altrui, ricche di 
giacimenti e metalli preziosi, e a farsi lasciare lasciti ereditari da proprietari di case e proprieta', 
terrorizzati di dover poi, al momento della loro dipartita da questo mondo, finire all'inferno per l'eternita".
La sua non fu sicuramente una missione, certo, ma comunque neppure una  "persuasione" tale da poter 
bastare a sottomettere i nativi e genti sparse nonche' avventurieri solitari, o avventurosi disperati in cerca 
di fortuna in terre ancora libere o abitate da  pochi assembramenti di nativi locali ormai relegati in riserve. 
NO!.. fu un crescendo di presa di potere europeo a suon di forza delle armi dapprima di banditi a pagamento, 
e via via fino al consolidarsi di intrallazzi politici di bianchi europei e di un esercito, poi, a diffesa di interessi 
europei perlopiu' anglosassoni autodichiaratisi arbitrariamente "United States of America".
Questo senza togliere nulla al potere di una certa Chiesa che sempre li assolse per interessi suoi. 
 
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