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Titolo: Dogma, tradizione, tradimento.

Ma a proposito di dogmi, la Chiesa e' dogmatica o no? C'e' chi dice di 
no, o meglio dice "ni", perche' e' impresa sovrumana negare questo eleco:
https://www.parrocchiapontenure.it/i-dogmi-della-nostra-fede/
 
Tuttavia, nello spirito del tempo che segue il concilio Vaticano II, la 
Chiesa si arrovella nella difficile impresa di rendere i suoi dogmi 
sempre piu' compatibili con la ragione, cioe' di rendere i dogmi sempre 
meno dogmatici. Che e' il compito, per dirlo con il detto popolare, di 
salvare capra e cavolo, che poi e' lo stesso piu' casereccio, o meglio 
garagesco, da me confezionato nel garage di di Segal, di far andare 
d'amore e d'accordo il draco con San Giorgio.
Non e' impresa nuova, per chi conosce un po' di storia o va a vedersela 
in una enciclopedia alla voce "modernismo":
https://www.treccani.it/enciclopedia/modernismo-cattolico_(Dizionario-di-Storia)/
 
Movimento stroncato dall'enciclica "Pascendi" di Pio X; ne furono 
vittime anche alcune tesi di Rosmini, poi beatificato da Ratzinger, non 
senza qualche mugugno. La chiesa allora impose il giuramento 
antimodernista ai laureandi nelle universita' e molti preti e persino 
vescovi furono accusati di modernismo e perseguitati. Col concilio 
Vaticano II e dintorni temporali il vento cambia, in tutt'altra 
direzione. Le istanze critiche fondamentali sono le stesse del 
modernismo, anche se di esso si perde il nome: mettere la Chiesa al 
passo dei tempi, rinnovare la dottrina cristiana alla luce del pensiero 
filosofico e scientifico moderno, scendere a piu' miti consigli a 
cominciare con quei diavolacci di Kant, Marx, Freud... Che ne e' di dei 
dogmi in questa temperie culturale? Chi vuole saperlo si legga questo 
lungo documento:
 
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1989_interpretazione-dogmi_it.html
 
 
Saliti quasi tutti sulla barca dell'ermeneutica, di matrice gadameriana, 
la Chiesa fa esercizi di equilibrismo, tra il pericolo di cadere a 
destra, nel passato, e quello peggiore di cadere a sinistra in un 
pluralismo teologico dal futuro incerto per la  "Paradosis", la 
Tradizione cattolica. Salvari i dogmi della Tradizione, tra i marosi 
della contemporaneita', sembra la parola d'ordine di questo documento.
C'e' pero' qualcosa di ironico, come un insetto fastioso che ronza sulle 
teste austere di quei prelati della Commissione Teologica 
Internazionale. Ed e' che "Tradizione" ha la stessa etimoligia di 
"tradimento".
 
 
 
 
 
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
<<In una società caratterizzata dal pluralismo e in una comunità ecclesiale dalle differenziazioni più accentuate, il Magistero compie la propria missione ricorrendo sempre più all’argomentazione. In tale situazione, l’eredità della fede può essere trasmessa solo quando il Magistero e le altre persone incaricate di una responsabilità pastorale e teologica sono disposti a un lavoro in comune di ordine argomentativo. Tenuto conto delle ricerche scientifiche e tecniche degli ultimi tempi, sembra opportuno evitare prese di posizione troppo precipitose, e viceversa favorire decisioni differenziate e indicanti la direzione da seguire, specialmente in vista di decisioni definitive del Magistero>>.
Qui forse vale la pena di chiosare che ciò che si sta esprimendo non è l'invito a far funzionare il progresso tecnico-scientifico come criterio ermeneutico.
 
Questo, invece, è un buon "pro memoria", perché ciò che viene introdotto con quel "in modo che" ("la sua negazione è respinta come un’eresia e stigmatizzata con anatema") appartiene all'essenza del dogma:
<<In senso stretto (senso che è stato elaborato solamente in epoca moderna), un dogma è una dottrina nella quale la Chiesa propone in maniera definitiva una verità rivelata, in una forma che obbliga il popolo cristiano nella sua totalità, in modo che la sua negazione è respinta come un’eresia e stigmatizzata con anatema>>.
 
Buona serata,
 
Marco


Se entri in Chiesa mica vedi i dogmi:)
Vedi una bella architettura slanciata verso l'alto.
Vedi quadri, statue e altro.
 
p.s. ma cherie è la gemella di prima scema?:)
Sono più credibili Renzo e Lucia di Manzoni!!

Giovanni Gianni ha scritto:

Nel moderato io non ho visto nessuna scema.


 è respinta come un’eresia e stigmatizzata con anatema>>.
 
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che quella parte che hai 
sottolineato tu appartiene all'essenza del dogma: "la sua negazione è 
respinta come un’eresia e stigmatizzata con anatema".
 
La negazione del dogma è un "errore volontario e pertinace di un 
cristiano contro una verità che si deve credere per fede divina e 
cattolica", e si disapprova con fermezza escludendo chi la sostiene 
dalla comunità. Si traccia una linea netta, un confine preciso: o si è 
dentro, o si è fuori, e chi non accetta il dogma è inesorabilmente fuori 
dal sistema.


ideaprima 
 
ma quali dogma!.....  sarebbe preciso dovere di un vero cristiano mandarli a farsi friggere loro 
e tutto cio' che spacciano per dogma per non dover  raccontare le cose come stanno.  
Gesu' aveva niente a che fare con i dogmi. 
 


ideaprima 
 
 lasciami fuori dalle tue merdate!..... o ti segnalo
 
 

 Ma a proposito di dogmi, la Chiesa e' dogmatica o no? C'e' chi dice dino, o meglio dice "ni", perche' e' impresa sovrumana negare questo eleco:
https://www.parrocchiapontenure.it/i-dogmi-della-nostra-fede/Tuttavia
, nello spirito del tempo che segue il concilio Vaticano II, laChiesa si arrovella nella difficile impresa di rendere i suoi dogmisempre piu' compatibili con la ragione, cioe' di rendere i dogmi sempremeno dogmatici. Che e' il compito, per dirlo con il detto popolare, disalvare capra e cavolo, che poi e' lo stesso piu' casereccio, o megliogaragesco, da me confezionato nel garage di di Segal, di far andared'amore e d'accordo il draco con San Giorgio.Non e' impresa nuova, per chi conosce un po' di storia o va a vederselain una enciclopedia alla voce "modernismo":
https://www.treccani.it/enciclopedia/modernismo-cattolico_(Dizionario-di-Storia)/Movimento
 stroncato dall'enciclica "Pascendi" di Pio X; ne furonovittime anche alcune tesi di Rosmini, poi beatificato da Ratzinger, nonsenza qualche mugugno. La chiesa allora impose il giuramentoantimodernista ai laureandi nelle universita' e molti preti e persinovescovi furono accusati di modernismo e perseguitati. Col concilioVaticano II e dintorni temporali il vento cambia, in tutt'altradirezione. Le istanze critiche fondamentali sono le stesse delmodernismo, anche se di esso si perde il nome: mettere la Chiesa alpasso dei tempi, rinnovare la dottrina cristiana alla luce del pensierofilosofico e scientifico moderno, scendere a piu' miti consigli acominciare con quei diavolacci di Kant, Marx, Freud... Che ne e' di deidogmi in questa temperie culturale? Chi vuole saperlo si legga questolungo documento:
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1989_interpretazione-dogmi_it.htmlSaliti
 quasi tutti sulla barca dell'ermeneutica, di matrice gadameriana,la Chiesa fa esercizi di equilibrismo, tra il pericolo di cadere adestra, nel passato, e quello peggiore di cadere a sinistra in unpluralismo teologico dal futuro incerto per la  "Paradosis", laTradizione cattolica. Salvari i dogmi della Tradizione, tra i marosidella contemporaneita', sembra la parola d'ordine di questo documento.C'e' pero' qualcosa di ironico, come un insetto fastioso che ronza sulleteste austere di quei prelati della Commissione TeologicaInternazionale. Ed e' che "Tradizione" ha la stessa etimoligia di"tradimento"
 
I tempi cambiano e la Chiesa si adegua ad aperture liberali?
 Certamente. Pero' la Bibbia e' sempre quella. E' li' che ci sono
 i fatti incredibili a cui la ragione non puo' dar conto senza che
 sia alimentato il dubbio.
Se da Kant in poi la parola "allegoria" ha assunto significati
 estesi a fregnacce non ci siamo proprio. 
Se invece l'ermeneutica biblica, che e' dogmatica, viene rivista
 in senso ecumenico, come riavvicinamento dei cristiani divisi e'
 un passo avanti.
Pero' a questi tuoi dubbi posso avanzarne altri.
Perche' se le leggi sono giuste ogni Stato ha le sue leggi?
Senza un qualsiasi riferimento religioso non trovi che il senso
 della legge venga a mancare? In altro modo: perche' ci sono le
 leggi? Se la risposta e' perche' c'e' un imperativo morale credo
 che sia indimostrato quanto un assioma o un postulato.
Ma se fondi le leggi vere su questo non ne hai forse fatto un dogma?
 
 
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Marco V. ha scritto:

Certo, la Chiesa non puo' che essere dogmatica; dogmatiche sono le 
verita' rivelate e senza esse la Chiesa non e' nulla. Tuttavia non posso 
che rilevare una cesura mal dissimulata tra il concilio Vaticano I e il 
II, e tra la "Pascendi" di Pio X e la posizione di Pio XI e di Pio XII 
rispetto alla questione del modernismo. Tale questione, che poi mette in 
discussione il rapporto tra ragione e fede, non e' affrontata 
direttamente e la Chiesa; tra razionalismo dei modernisti, decisamente 
condannato nella "Pascendi" come "infinito cumulo di sofismi"(*), e 
dogmatismo fideistico, la Chiesa assume poi una posizione intermedia, 
collocando i dogmi in un contesto storico in evoluzione e allargato 
all'aspetto pastorale ed evangelizzante del messaggio cristiano(non 
dimentichiamo che la Chiesa si ritiene depositaria del messaggio 
*universale*, non chiuso entro il "sistema" cattolico, come forse 
qualcuno intende sostenere). Nel documento della congregazione della 
fede il dogma non va inteso alla lettera, ma come "analogico":
 
<<Come qualsiasi proposizione umana relativa a Dio, i dogmi vanno 
compresi analogicamente, vale a dire che la somiglianza delle creature 
con il Creatore non è mai disgiunta da una dissomiglianza maggiore. 
[...] Il carattere analogico dei dogmi non dev’essere erroneamente 
confuso con una concezione meramente simbolica, che consideri il dogma 
come un’oggettivazione posteriore sia di un’esperienza religiosa 
esistenziale originaria, sia di una certa prassi sociale o ecclesiale. I 
dogmi vanno piuttosto compresi come una forma dottrinale che ci viene 
rivolta con valore obbligante nei confronti della verità salvifica di 
Dio. Essi sono la forma dottrinale il cui contenuto è costituito dalla 
parola e dalla verità di Dio stesso; vanno quindi interpretati anzitutto 
teologicamente.>>
 
Mi piacerebbe sapere da un teologo come va interpretato "teologicamente" 
il dogma dell'infallibilita' del papa, per esempio. Magari mi saprebbe 
anche spiegare "analogicamente" come sia, nella Tadizione, conciliabile 
un "cumulo di sofismi" con la conciliabilita' di fede e ragione.
 
Buona giornata,
Loris
 
(*)<<Non è lecito pertanto in niun modo sostenere che esse [sta parlando 
delle tesi dei modernisti] esprimano una verità assoluta: essendoché, 
come simboli, sono semplici immagini di verità, e perciò da doversi 
adattare al sentimento religioso in ordine all'uomo; come istrumenti, 
sono veicoli di verità, e perciò da acconciarsi a lor volta all'uomo in 
ordine al sentimento religioso. E poiché questo sentimento, siccome 
quello che ha per obbietto l'assoluto, porge infiniti aspetti, dei quali 
oggi l'uno domani l'altro può apparire; e similmente colui che crede può 
passare per altre ed altre condizioni, ne segue che le formole altresì 
che noi chiamiamo dogmi devono sottostare ad uguali vicende ed essere 
perciò variabili. Così si ha aperto il varco alla intima evoluzione dei 
dogmi. Infinito cumulo di sofismi che abbatte e distrugge ogni 
religione!>> (Pio X, Pascendi)


 
 
Le leggi non sono "vere", ma imperative, frutto di una volonta' 
legislativa ordinatrice. Se vengono fatte derivare da una verita', che 
sia considerata rivelata o anche naturale, allora puoi chiederti non se 
le leggi siano o no vere, ma se e' vero quel fondamento su cui 
pretendono di derivare contraddicendo la legge di Hume.
Ciao,
Loris
 
PS: ho scritto in fretta e non ho tempo di rileggere. Se ci sono refusi 
o altro mi... corriggerai:-)


 ha scritto:r>> Ma a proposito di dogmi, la Chiesa e' dogmatica o no? C'e' chi dice dino, o meglio dice "ni", perche' e' impresa sovrumana negare questo eleco:
https://www.parrocchiapontenure.it/i-dogmi-della-nostra-fede/Tuttavia
, nello spirito del tempo che segue il concilio Vaticano II, laChiesa si arrovella nella difficile impresa di rendere i suoi dogmisempre piu' compatibili con la ragione, cioe' di rendere i dogmi sempremeno dogmatici. Che e' il compito, per dirlo con il detto popolare, disalvare capra e cavolo, che poi e' lo stesso piu' casereccio, o megliogaragesco, da me confezionato nel garage di di Segal, di far andared'amore e d'accordo il draco con San Giorgio.Non e' impresa nuova, per chi conosce un po' di storia o va a vederselain una enciclopedia alla voce "modernismo":
https://www.treccani.it/enciclopedia/modernismo-cattolico_(Dizionario-di-Storia)/Movimento
 stroncato dall'enciclica "Pascendi" di Pio X; ne furonovittime anche alcune tesi di Rosmini, poi beatificato da Ratzinger, nonsenza qualche mugugno. La chiesa allora impose il giuramentoantimodernista ai laureandi nelle universita' e molti preti e persinovescovi furono accusati di modernismo e perseguitati. Col concilioVaticano II e dintorni temporali il vento cambia, in tutt'altradirezione. Le istanze critiche fondamentali sono le stesse delmodernismo, anche se di esso si perde il nome: mettere la Chiesa alpasso dei tempi, rinnovare la dottrina cristiana alla luce del pensierofilosofico e scientifico moderno, scendere a piu' miti consigli acominciare con quei diavolacci di Kant, Marx, Freud... Che ne e' di deidogmi in questa temperie culturale? Chi vuole saperlo si legga questolungo documento:
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1989_interpretazione-dogmi_it.htmlSaliti
 quasi tutti sulla barca dell'ermeneutica, di matrice gadameriana,la Chiesa fa esercizi di equilibrismo, tra il pericolo di cadere adestra, nel passato, e quello peggiore di cadere a sinistra in unpluralismo teologico dal futuro incerto per la  "Paradosis", laTradizione cattolica. Salvari i dogmi della Tradizione, tra i marosidella contemporaneita', sembra la parola d'ordine di questo documento.C'e' pero' qualcosa di ironico, come un insetto fastioso che ronza sulleteste austere di quei prelati della Commissione TeologicaInternazionale. Ed e' che "Tradizione" ha la stessa etimoligia di"tradimento"> > I tempi cambiano e la Chiesa si adegua ad aperture liberali?>   Certamente. Pero' la Bibbia e' sempre quella. E' li' che ci sono>   i fatti incredibili a cui la ragione non puo' dar conto senza che>   sia alimentato il dubbio.> Se da Kant in poi la parola "allegoria" ha assunto significati>   estesi a fregnacce non ci siamo proprio.> Se invece l'ermeneutica biblica, che e' dogmatica, viene rivista>   in senso ecumenico, come riavvicinamento dei cristiani divisi e'>   un passo avanti.> Pero' a questi tuoi dubbi posso avanzarne altri.> Perche' se le leggi sono giuste ogni Stato ha le sue leggi?> Senza un qualsiasi riferimento religioso non trovi che il senso> della legge venga a mancare? Non trovo che il senso della legge venga a mancare senza un riferimento religioso. Un riferimento religioso attribuisce un carattere etero-nomico alle leggi, mentre se le leggi hanno un carattere razionale, fondato appunto sulla ragione, il loro carattere e' auto-nomico.In altro modo: perche' ci sono le>   leggi? Se la risposta e' perche' c'e' un imperativo morale credo>   che sia indimostrato quanto un assioma o un postulato.E' indimostrato quanto qualsiasi asserto che appartenga al mondo del dover essere e non a quello dell'essere.> Ma se fondi le leggi vere su questo non ne hai forse fatto un dogma?> Le leggi non sono "vere", ma imperative, frutto di una volonta' legislativa ordinatrice. Se vengono fatte derivare da una verita', che sia considerata rivelata o anche naturale, allora puoi chiederti non se le leggi siano o no vere, ma se e' vero quel fondamento su cui pretendono di derivare contraddicendo la legge di Hume.
 
Lo dico perche' la legge in quanto tale si fonda sul bene.
Nel momento in cui la legge si fonda sul male quello che ci rimane
 e' una legge relativistica.
Nel momento in cui l'imperativo detta a un popolo di annientare
 gli ebrei, ed e' successo, quell'imperativo e' categorico.
Ma anche dogmatico essendo un dittatore a indicare il bene e il male.
Quello che invece accade a un aderente al Vangelo e' che le leggi
 umane vengo dopo.
Ossia se la legge divina e' in contrasto con quella umana si da'
 la vita per questo. Nei casi estremi altrimenti c'e' l'obiezione
 di coscienza.
Quella stessa coscienza che Kant non considera libera.
E invece lo e' perche' ti permette di rifiutare tutte quelle leggi
 umane  che sono ingiuste rispetto al decalogo e al comandamento
 dell'amore.
Che poi non e' la forza delle democrazie occidentali? Lo era. Ora
 questa forza e' estremamente indebolita da un relativismo piu' o
 meno inconsapevole.
Insomma i dogmi saranno anche imposti ma di certo sono riferimenti
 sicuri.
Mentre l'insicurezza genera mostri.
Che qualsiasi cosa accada non si sa dove sta' il bene e dove sta'
 il male in un dibattito interminabile quanto sterile.
Anche un omicidio di una ragazza ci coglie completamente impreparati.
Per me no. Non uccidere. Punto. Legge di Dio.
 
 
 
 
Ciao,LorisPS: ho scritto in fretta e non ho tempo di rileggere. Se
 ci sono refusi o altro mi... corriggerai:-)-- Questa email è
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

 
 
Legge di Dio o legge di Allah?
https://www.ilgiornale.it/news/mondo/mecca-donna-decapitata-sulla-pubblica-piazza-1083399.html
 


 ha scritto:r>>>>> Ma se fondi le leggi vere su questo non ne hai forse fatto un dogma?>>>Le leggi non sono "vere", ma imperative, frutto di una volonta' legislativa ordinatrice. Se vengono fatte derivare da una verita', che sia considerata rivelata o anche naturale, allora puoi  >>chiederti non se le leggi siano o no vere, ma se e' vero quelfondamento su cui pretendono di derivare contraddicendo la legge di Hume.>> Lo dico perche' la legge in quanto tale si fonda sul bene.> Nel momento in cui la legge si fonda sul male quello che ci rimane> e' una legge relativistica.Perche' la legge del taglione o la sharia sono fondate sul male? O suquello che tu ritieni il male e altri ritengono il bene?> Nel momento in cui l'imperativo detta a un popolo di annientare> gli ebrei, ed e' successo, quell'imperativo e' categorico.> Ma anche dogmatico essendo un dittatore a indicare il bene e il male.> Quello che invece accade a un aderente al Vangelo e' che le leggi> umane vengo dopo.Anche quelle fondate sul Corano.> Ossia se la legge divina e' in contrasto con quella umana si da'> la vita per questo. Nei casi estremi altrimenti c'e' l'obiezione> di coscienza.Sembra che ci siano piu' musulmani a dare la vita per Allah, checristiani a darla per Dio.> Quella stessa coscienza che Kant non considera libera.?? Ma se la liberta' e' postulata!
 
quella dei credenti e' la coscienza libera.
La ragione ti inganna. Perche' la sola ragione e' il Logos mentre
 la nostra e' cieca come un noumeno.
 
 > Legge di Dio o legge di Allah?
https://www.ilgiornale.it/news/mo
 
ndo/mecca-donna-decapitata-sulla-pubblica-piazza-1083399.html
 
proprio perche' la mia coscienza e' libera posso giudicare ogni
 omicidio un atto contro Dio.
Chi lo commette lo fa perche' mette la legge degli uomini per prima.
La legge di Dio e' non uccidere.
Non ci sono interpretazioni.
E questo mi permette anche di criticare la Chiesa, i mussulmani, i
 tribunali americani, i rivoluzionari francesi e tutti quelli che
 alzano patiboli.
Se invece metto l'uomo e la sua ragione al primo posto divento
 servo: della Chiesa, dei mussulmani, dei tribunali americani, dei
 rivoluzionari francesi e tutti quelli che alzano
 patiboli.
Magari dicendo questo l'inquisizione  della Chiesa mi avrebbe
 messo a morte ma chi fra me e l'inquisizione non rispetta il
 comandamento non uccidere?
E poi quale Chiesa? Non una Chiesa libera. E nemmeno Santa.
Ognuno di noi e' tenuto a testimoniare.
E anche a pagare per propria e altrui liberta'.
Quindi in un certo senso siamo d'accordo anche se due piani diversi.


 
 
I sofisti erano noti per la loro abilità nel giocare con le ambiguità 
per poter dimostrare tutto e il contrario di tutto. Infatti, se si nega 
il pdnc è facile far "esplodere" il sistema. Per questo il termine 
"sofismo" e passato ad indicare un ragionamento nel quale, dietro giri 
di parole apparentemente coerenti, si nascondono delle contraddizioni.
 
La Chiesa ha sempre preso le distanze da dottrine come la doppia verità 
o un certo modo di intendere il relativismo, ed è naturale che li 
etichetti come "sofismi".
 
Io, invece, vorrei sapere una cosa, da te. Secondo *te*, le famose 
antinomie kantiane sono sofismi?
 
Il fatto che Kant, in diversi casi, riesca a dimostrare sia una tesi che 
la sua negazione non porta all'esplosione del sistema, né fa di lui 
sofista. Secondo te, perché?
 
 
 

 
 
Per quello che ho appena detto. Ma ti spiego subito perche' si chiamano 
antinomie. Prendiamo p.e. il terzo conflitto della ragion pura, dove la 
tesi dimostra che oltre alla causalita' secondo leggi della natura e' 
necessario ammettere una causalita' libera (la causa prima insomma), 
mentre l'antitesi lo nega e la causalita' puo' essere solo naturale. 
Perche' ambedue le argomentazioni sono valide? Kant individua facilmente 
il motivo: nella tesi la serie delle cause e' data come infinito 
*attuale*, nell'antitesi come infinito *potenziale* (anche se K. non usa 
esattamente questi termini). Le due argomentazioni hanno *presupposti* 
diversi, che tu subito chiamerai "assiomi". Ma allora perche' le due 
tesi costituiscono un'antinomia, cioe' una contraddizione se *prese 
insieme*? Perche' non possono altro che essere prese insieme, 
riferendosi alla realta' del mondo che e' un'*unica* realta', che ha o, 
AUT, non ha una causa prima. Lo vedi che siamo sempre a quel balordo 
esempio del drago e San Giorgio? Anche Kant sarebbe d'accordo che non 
possono stare in garages separati.


 
 
Non c'è molto da intuire, l'ho già detto a chiare lettere sopra: che 
l'infallibilità del papa è da interpretare esattamente nello stesso 
senso dell'infallibilità di Euclide.
 
E quanto Lutero... su di lui sia anatema: la sua è una chiesa *non 
cattolica*.

Lasciamo Kant riposare in pace, l'importante è che siamo d'accordo io e 
te che con le antinomie kantiane vale esattamente lo stesso discorso del 
drago e San Giorgio.
 
Se riconosci che vale lo stesso discorso, mi dovresti spiegare perché in 
un caso, secondo te, il sistema dovrebbe esplodere e nell'altro no.
 
Ti ricordo che, nella Pascendi da te citata, il tanto criticato "cumulo 
di sofismi" non è attribuito agli *eretici* bensì ai *modernisti*. E' a 
questi ultimi che viene attribuito il rischio di esplosione, mentre 
invece le dottrine eretiche vengono considerate *false* ma logicamente 
coerenti.

 coerenti.
 
E' l'essenziale di cui sopra che ti sfugge: finche' si considerano 
sistemi alternativi *separati*, questi sono come "modelli" di mondi 
*possibili* anch'essi separati; ma se il mondo cui si riferiscono questi 
"modelli" e' *unico*, quello reale, quello *vero*, allora o l'uno o 
l'altro va assunto, perche' si escludono a vicenda e il sistema dei due 
sistemi esplode. Per fare questo occorre negare la *verita'* degli 
assiomi dell'uno o dell'altro. Cosi' e' per le dottrine eretiche, che 
possono essere coerenti quanto vuoi, ma che sono incompatibili con una 
verita' che e' *unica* e assoluta. Che poi esistano gli eretici, gli 
atei, i pagani... ci sono miliardi persone che vivono nell'errore, ed e' 
dal tempo di Parmenide che esistono gli uomini a due teste, che tra le 
due vie, della verita' e dell'errore, percorrono quest'ultima.


 assiomi dell'uno o dell'altro.
 
Il "sistema dei due" non assume di per sé nessuno dei due assiomi.
E' cosa ben diversa da assumerli entrambi.
Il nostro caro Kant è salvo, e con lui il tuo drago.
 
 

 
 
Bene, allora e' ora di sgombrare il garage da draghi e santi, 
lasciandoli litigare nei mondi possibili della fantasia.
 
(*) A proposito, per curiosita': secondo alcuni resoconti Gauss (di cui 
Riemann fu discepolo) effettuo' un esperimento avendo come riferimento 
tre cime delle montagne del Brunswick (Germania), per appurare 
empiricamente se la somma degli angoli interni di un triangolo misura 
effettivamente 180 gradi. L'esperimento falli' per l'imprecisione degli 
strumenti di misura. Alcuni sostengono che questo e' solo leggenda. Tu 
ne sai qualcosa di piu' preciso?



Ciò su cui non siamo d'accordo, come sai, è sul fatto che quel "o si è dentro o si è fuori" riduca un dogma a un assioma. Per me questa riduzione non c'è, per la stessa ragione per cui il fatto che se si assume un assioma allora lo si è assunto non equivale all'obbligo di fede implicato dalla proposizione del dogma.

 un "cumulo di sofismi" con la conciliabilita' di fede e ragione. 
 
La giustificazione teologica del dogma dell'infallibilità papale è presto detta, perché non può che costituire uno sviluppo di quanto "argomentato" già nella definizione del dogma: <<l'infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa>>, infallibilità che sotto certe condizioni sarebbe "a disposizione" del capo della Chiesa. Presto detta lo è anche la motivazione *storica* della definizione di tale dogma.
Circa il secondo problema che poni, quello della conciliabilità tra l'"armonia" di fede e ragione, caposaldo dell'impianto teologico tomistico, e squalificazione dell'interpretazione modernista dei dogmi come <<cumulo di sofismi>>, è possibile una sola mossa, proprio sulla base del concetto di sofisma come *apparente* argomento valido: parlare di sviamento *della* ragione (dandone una fondazione teologica, che dipenderà dal valore soggettivo o oggettivo di quel genitivo), negando che quel <<cumulo di sofismi>>, che funzionalizza l'interpretazione dei dogmi allo spirito... dei tempi, sia espressione libera e pura della ragione.  
 
Buona giornata,
 
Marco

 ne sai qualcosa di piu' preciso?
 
Le misurazioni di cui parli le ha realmente fatte, ma non per lo 
strampalato motivo di tentare di dimostrare alcunché. Era semplicemente 
parte di un progetto di rilevamento cartografico per conto dello stato 
tedesco dell'Hannover.
 
In seguito, ha citato questo lavoro nel suo "Disquisitiones generales 
circa superficies curvas", ma per tutt'altra ragione: misurare la 
curvatura della superficie terrestre. Se la somma degli angoli interni è 
180°, la superficie è piana, se è maggiore la superficie è convessa, se 
è minore è concava.
 
Il risultato è stato un valore leggermente inferiore, ma con uno scarto 
inferiore all'errore di misura, quindi si può concludere che per 
quell'ordine di grandezza (triangoli con lati di poche centinaia di 
chilometri) la Terra può considerarsi "piatta" e rappresentarla senza 
distorsioni su una carta geografica piana.
 

Il 06/12/23 11:29, Marco V. ha scritto:

Che tu sia scettico rispetto a tale equivalenza, sì, lo so bene.
 
Ma vedo anche anche che vuoi, giustamente, argomentare il tuo 
scetticismo tentando di trovare possibili elementi che rendano i due 
concetti discernibili. A quanto pare *non* stanno in ciò che viene 
introdotto con quel "in modo che".

 
 
Ok, ti ringrazio di questo esaustivo chiarimento. Una curiosita' che non 
ero mai riuscito a soddisfare.


 
 
E' quella che ho appena messo sul tavolo io, e non c'è affatto bisogno 
di allungare il 3D all'infinito, visto che ci hai già creato un thread 
tu per ribadirla, e si è concluso in una manciata di messaggi.
 
Quindi, se siamo d'accordo che quella differenza c'è, allora *quello* è 
un esempio di "muro concettuale".

L'unica cosa che emerge da questa citazione è che quelle dimostrazioni 
che tu ieri sera riconoscevi come valide, secondo il criterio kantiano 
sarebbero invece da considerarsi "fallaci e senza fondamento" in quanto 
vogliono condurci al di là del campo dell'esperienza possibile.
 
Tuttavia, senza bisogno che ora ti giustifichi, capisco perfettamente 
che "valide" lo intendevi nel senso di "coerenti". Il punto è che, 
valide o no, e gradite o no a Kant, non generano né un'esplosione, né 
delle contraddizioni propriamente dette, ma piuttosto delle antinomie.
 
 

 introdotto con quel "in modo che".
 
<<[...] un dogma è una dottrina nella quale la Chiesa propone [1] *in maniera definitiva una verità rivelata*, in una [2] *forma che obbliga il popolo cristiano nella sua totalità*, in modo che [3] *la sua negazione è respinta come un’eresia e stigmatizzata con anatema*>>.
Il tuo discorso è in sostanza che [3] consiste negli "attrezzi" per costruire un muro che avrà pure la sua specificità rispetto a quello con cui sono fatti i muri che separano tra loro altre posizioni, ma sempre (e solo) muro è. Va però detto che a fornire quegli attrezzi è [2], che è la *forma* con cui è proposta quella certa verità. Non sei nemmeno disposto ad ammettere che ciò che la proclamazione di un dogma *intende* essere differisce dall'assunzione di un assioma?

 dall'assunzione di un assioma?
Mi fai quasi sentire in colpa...
 
Io sono disposto ad ammettere qualsiasi distinzione che tu riesca ad 
argomentare efficacemente.
 
Se mi spieghi in cosa differisce, possiamo valutare insieme.


 
Allora consideriamola chiusa con quella manciata di messaggi, perche' il 
titolo di questo 3D e' dedicato ai dogmi.

Anche per Kant sono coerenti!! Non ti offendere ma sembra che tu abbia 
capito la meta' di cio' che c'e' da capire. Il termine usato da Kant e' 
"trüglich", che significa "illusorio", "ingannevole", "fallace" (come 
nella traduzione di G.Gentile della citazione). Ma questo "fallace" non 
toglie il fatto che le due tesi in contrapposizione siano *valide* in se 
stesse: il fatto che siano "illusorie" *non* implica che prese 
*separatamente* (separate da uno di quei "muri" di cui ultimamente vai 
parlando) siano logicamente incoerenti. Il fatto che le due tesi 
contrapposte si applichino ad un unico oggetto che e' apparente (perche' 
noumenico e percio' trascendente la verificabilita' empirica) per K. e' 
sufficiente per definirle "dialettiche", secondo il pessimo concetto che 
aveva della dialettica, tanto che poco dopo la citazione le definisce 
veri e propri *sofismi* (veramente un motivo per definire tecnicamente 
un vero e proprio sofisma il terzo conflitto ci sarebbe, ma non voglio 
dilungarmi ulteriormente). Ma lo ripeto: se tesi e antitesi si 
riferiscono ad oggetti illusori, illusorio sara' anche il loro 
conflitto; ma dove "illusorio" non significa che il conflitto in realta' 
*non* c'e', ma che *c'e'* avendo lo stesso carattere di illusorieta' 
degli oggetti tra cui si manifesta. E tale conflitto e' quello che noi 
chiamiamo "esplosione" logica del sistema, che e' innescata dalla 
contraddizione dell'antinomia, di cui bisogna avere ben chiaro il 
concetto. "Antinomia", in tedesco "Antinomie" ("Antinomie der reinen 
Vernunft"), e' termine che ricorre almeno una cinquantina di volte nella 
Critica. Che cosa significa e in che cosa si differenzia dalla 
contraddizione? Per questo basterebbe la Treccani:
 
<<Dicesi antinomia la coesistenza di due leggi fra di loro 
contraddittorie e riferentisi ad un unico oggetto. Basandosi sul 
principio di contraddizione, l'esistenza dell'antinomia prova o che 
l'oggetto delle due leggi non esiste, o che si tratta solo 
apparentemente d'un unico oggetto.>>
 
Nel nostro caso in questa definizione dobbiamo sostituire  "due leggi" 
con "due tesi". La contraddizione *non* e' data ne' nellla tesi ne' 
nell'antitesi (ambedue sono logicamente coerenti), ma nella 
*coesistenza* delle due conclusioni, cioe' nella loro reciproca 
*contraddittorieta'*: (A & non-A), che e' l'antecedente del cosiddetto 
principio di esplosione (A & non-A)->B.
Fin qui e' dove arriva Kant, all'antecedente (A & non-A), per piu' 
precisione con argomentazione per assurdo (assumendo la tesi contraria 
per confutarla), e non ha bisogno di far esplodere nulla, perche' e' 
evidente che la *ragione pura*, se e' in grado di dimostrare sia la tesi 
che l'antitesi, e' in contraddizione con se stessa.
Noi invece cosa abbiamo fatto? Ci siamo baloccati partendo da due 
sistemi dati per coerenti, tu a costruire "muri" per tenerli separati, 
io a sostenere che il "muro" non puo' esserci, perche' se due sistemi si 
contraddicono per i loro assiomi solo uno puo' essere *vero*. Ed e' a 
questo punto che e' intervenuto il concetto di dogma, specificamente 
religioso, che afferma la verita' assoluta, indiscutibile e oggetto di 
credenza; perche' l'unico modo per togliere la contraddizione (A & 
non-A) e' quello di negare la *verita'* di non-A per affermare quella di 
A, o viceversa.
Ma tu insisti nel sostenere che il sistema S, che ha per assioma A, e il 
sistema R, che ha per assioma non-A o un equivalente che contraddica A, 
vanno tenuti separati, ognuno nella loro validita' logica e nei loro 
*assiomi*: puoi farlo solo negando la differenza tra assioma e dogma, 
assumendo il secondo sotto il concetto del primo; cosa impossibile, 
perche' il primo prescide dalla nozione di *verita'* quanto il secondo 
e' connaturato ad essa come contenuto della credenza.


 Se mi spieghi in cosa differisce, possiamo valutare insieme.
 
Beh, forse dopo anni di discussioni sei tu a farmi sentire in colpa con quest'ultima richiesta... che poi una spiegazione sia o meno valida, è tutt'altro paio di maniche. Comunque:
1) le assunzioni di assiomi non obbligano a "mantenerli fermi". L'obbligatorietà non equivale al fatto che se assumo un assioma allora sorge quel vincolo consistente nel fatto che l'ho assunto;
2) a giustificare l'assioma è il semplice fatto di averlo assunto (e *proprio* per questo si è liberi di assumerne un altro, o addirittura la sua negazione logica); a giustificare il dogma, è il suo essere fatto valere come verità. Il fatto che un dogma (come un assioma) non sia dimostrabile non ha nulla a che fare con l'essere assunto del dogma come verità.
 
Forse puoi prendere nota, come credo di aver fatto io con le tue argomentazioni.

  a giustificare l'assioma è il semplice fatto di averlo assunto (e *proprio* per questo si è liberi di assumerne un altro, o addirittura la sua negazione logica); a giustificare il dogma, è il suo essere fatto valere come verità. Il fatto che un dogma (come un assioma) non sia dimostrabile non ha nulla a che fare con l'essere assunto del dogma come verità.
 
Il dogma e' la piu' credibile interpretazione di una testimonianza
 incredibile (ermeneutica).
Il suo valore non e' nella verita' dell'interpretazione ma sulla
 verita' del messaggio.
Chi conosce il messaggio sa perfettamente che ne va del destino di
 tutta l'umanita'.
Fosse anche se premere il bottone rosso di un attacco nucleare o no.
Dipende da quanto il messaggio di Dio arriva chiaro e compatto.
Il dogma ha in se questo valore.


 e' connaturato ad essa come contenuto della credenza.
 
A quanto pare, qui, il problema grosso, non è che cosa sia un dogma, ma 
che cosa sia un *assioma*.
 
Tu sei d'accordo che A |- T (cioè: assumendo come assioma A si può 
dimostrare che T è vero) equivale a |- A->T (senza bisogno di alcuna 
specifica assunzione, si può dimostrare che A implica T)?
 

 
 
Se è così, mi pare che abbiamo idee forse un po' troppo diverse di cosa 
sia un assioma. Senza la pretesa di salire in cattedra, ti posso 
esplicitare con chiarezza quali sono le caratteristiche che io ritengo 
*essenziali* del concetto di assioma:
 
1) Non è dimostrabile
2) Viene assunto come verità.
3) E' rigorosamente fermo, vincolante, necessario: è una colonna 
portante del sistema. Gli assiomi stessi, insieme alle regole, 
*costituiscono* il sistema. Senza l'assioma, i teoremi non valgono e 
l'intero sistema crolla.
 
Ovviamente nessuno ti impedisce di costruire un altro sistema senza 
quell'assioma, ma sarà un sistema diverso.
 
Queste, invece, sono alcune caratteristiche *contingenti*:
 
- L'assioma può essere o non essere evidente.
- L'assioma può essere o non essere giustificato con argomentazioni di 
qualche natura.
 
Ora tu potresti dirmi con altrettanta chiarezza in cosa la tua 
definizione differisce dalla mia, e in base a questa vedremo: può darsi 
che il dogma si possa distinguere dall'assioma per come lo intendi tu.

 Il dogma ha in se questo valore.
 
Sì, il dogma lo pone la Chiesa, nulla salus extra ecclesiam, perciò i dogmi sono mosse necessarie sulla scacchiera della salvezza. Il papa è l'infallibile giocatore, guidato dallo spirito che sa tutto. Quale sarà l'ultimo dogma?
https://www.adelphi.it/libro/9788845911071#:~:text=Secondo%20la%20profezia%20di%20Malachia,sigillo%20alla%20storia%20della%20Chiesa
.
 

 
 
Ma certo che sono equivalenti nella logica deduttiva. Ma non vedo cosa 
c'entri con la differenza tra dogma e assioma. Che poi e' piuttosto 
semplice, visto che *assumere* per vero e' cosa ben diversa dal 
*credere* per vero, no?


 *credere* per vero, no?
 
Se mi dici quale differenza ci trovi, possiamo discuterne.
 


ideaprima  
 
sono dimensioni diverse
 
 
 

 Il suo valore non e' nella verita' dell'interpretazione ma sulla > verita' del messaggio. > Chi conosce il messaggio sa perfettamente che ne va del destino di > tutta l'umanita'. > Fosse anche se premere il bottone rosso di un attacco nucleare o no. > Dipende da quanto il messaggio di Dio arriva chiaro e compatto. > Il dogma ha in se questo valore.Sì, il dogma lo pone la Chiesa, nulla salus extra ecclesiam, perciò i dogmi sono mosse necessarie sulla scacchiera della salvezza. Il papa è l'infallibile giocatore, guidato dallo spirito che sa tutto. Quale sarà l'ultimo dogma?
https://www.adelphi.it/libro/9788845911071#:~:text=Secondo%20la%20profezia%20di%20Malachia,sigillo%20alla%20storia%20della%20Chiesa
.
 
Ah solo Dio lo sa.


 decisamente troppo fuori tema.
 
Dipende dal contesto in cui funzionano le aspettative di significato. Se il professore di logica avesse detto agli studenti "assumiamo che le mele sono pere" ci sarebbero stati motivi per ridere. Ma ce ne sarebbero stati molti di più se per persuaderli che le mele sono pere avesse condiviso un software in cui l'immagine di una mela viene stiracchiata fino a farla diventare quella di una pera.
Comunque potresti spiegarci perché, se lo ammetti, "proclamiamo l'assioma A" in quel contesto (oppure in quello invertito in cui a dire quella frase è un papa) fa ridere. Non andremmo fuori tema. 

Non abbiamo idee differenti su che cosa sia in sé un assioma, visto che per entrambi è una assunzione non dimostrabile che sta al "principio" di una dimostrazione ed è perciò vincolante per la tenuta di un sistema all'interno del quale si fanno affermazioni in qualche modo giustificate. 
Il punto sta invece nel rendersi conto che l'assunzione di un assioma *non* obbliga a mantenerlo fermo. Infatti posso assumerne un altro (persino la sua negazione) senza infrangere obblighi. La vincolatività dell'assioma per la tenuta di un sistema non è la sua obbligatorietà; e anche se l'introduzione dell'assioma è temporalmente successivo all'adozione del sistema di cui è assioma ("vedi, è A l'assioma che ti permette di fare quelle affermazioni che sei solito fare; perciò nel farle, che ti piaccia o meno, sei vincolato ad A"), tale introduzione non è un obbligo. Il fatto che "si possa" uscire anche da una comunità dogmatica è irrilevante, perché è semplicemente dovuto al fatto logico che gli obblighi possono essere infranti. 
 

 Ah solo Dio lo sa.
 
Andrebbe benissimo come "ultimo dogma":-).
 
Saluti,
 
Marco

 
 
Tanto irrilevante non lo è, perché se degli "obblighi" possono essere 
infranti senza subire alcuna conseguenza all'infuori di quella di non 
far più parte del sistema che assume tali "obblighi", allora non sono 
più "obblighi" nel senso in cui li intendi tu.
 

 > Il suo valore non e' nella verita' dell'interpretazione ma sulla > verita' del messaggio. > Chi conosce il messaggio sa perfettamente che ne va del destino di > tutta l'umanita'. > Fosse anche se premere il bottone rosso di un attacco nucleare o no. > Dipende da quanto il messaggio di Dio arriva chiaro e compatto. > Il dogma ha in se questo valore.Sì, il dogma lo pone la Chiesa, nulla salus extra ecclesiam, perciò i dogmi sono mosse necessarie sulla scacchiera della salvezza. Il papa è l'infallibile giocatore, guidato dallo spirito che sa tutto. Quale sarà l'ultimo dogma?
https://www.adelphi.it/libro/9788845911071#:~:text=Secondo%20la%20profezia%20di%20Malachia,sigillo%20alla%20storia%20della%20Chiesa
. > > Ah solo Dio lo sa.Andrebbe benissimo come "ultimo dogma":-).
 
Se conoscessimo la verita' non ci sarebbe bisogno di nessuna
 Chiesa e di nessuna religione.
Per ora ci si deve accontentare di verita' parziali scientifiche e
 spirituali.
Cosi' va il mondo.
 
 
 
 
 
Saluti,Marco



ideaprima 
 
no... cosi' va il mondo di coloro che se ne fregano di ricercare la verita' di per se stessa, 
per come vi si dovrebbe tendere ognuno personalmente, sentendolo un imperativo proprio personale 
e non per come essa viene considerata da altri.
 
 
 

 
 
La differenza tra assioma e dogma (se non vogliamo fare confusione tra i 
due) si puo' dire in tanti modi, e se non piace uno si puo' dire in 
altri. Come il seguente. La differenza sta nella nozione di "verita'", 
ma un assioma la pensa, a un dogma, che pure la pensa, e' anche *data*. 
E' verita' indubitabile, proprio perche' *data* e non soltanto pensata 
come qualsiasi costrutto del *libero* pensiero. Di solito questa 
"datita'" e' attribuita all'esperienza empirica, e in effetti che cosa 
e' iu' "dogmatico" di un muro, che se ci sbatti la testa ti fai male? Ma 
non e' detto, perche' ci sono verita' che non si vedono e che non sono 
empiricamente verificabili. Cio' non toglie che queste verita' possano 
esserci *date* come mediate da un'autorita', da un testo sacro... Sono 
le verita' di fede, *date* come contenuto della fede.


 
 
Dunque, se ho capito bene, secondo te un assioma, per definirsi tale, 
non deve e *non può* essere evidente, perché in tal caso sarebbe da 
considerarsi "dato" e quindi dogmatico?
 
Siamo passati da un estremo all'altro :)

 Siamo passati da un estremo all'altro :)
 
Puoi allora darmi la tua spiegazione "moderata" della differenza, no? 
Sentiamo, dai che c'e' da divertirsi.


 Sentiamo, dai che c'e' da divertirsi.
 
Io l'ho già spiegata.
 
Mi piacerebbe sapere, invece, se è arrivato il momento di rivelare se, 
secondo te, i primi quattro postulati di Euclide e il pdnc sono assiomi 
o sono dogmi.
 

 
 
Anch'io l'ho gia' spiegata piu' di una volta. E adesso e' il momento che 
di darmi la tua, versione definitiva, e senza menare il can per l'aia. 
Coraggio, sentiamo.


 
 
La mia versione è la stessa che vado ripetendo da anni, cioè che nella 
definizione di assioma è del tutto *irrilevante* il fatto che sia o meno 
"evidente" o che venga fornito un qualche tipo di argomentazione o di 
"giustificazione".
 
Irrilevante vuol dire che l'argomentazione può esserci e può non 
esserci: sempre assioma rimane. Ciò che lo caratterizza è il fatto di 
essere assunto come vero pur non essendo dimostrato, *non* il fatto che 
senza di quello sappia o non sappia dove sbattere la testa.
 

 
 
E la sua differenza con il dogma? Io non ti ho chiesto la tua 
definizione di assioma, ma che cosa, secondo te, caratterizza la 
*differenza* tra assioma e dogma. Proprio nessuma differenza?



ideaprima 
 
 be''.... data...... chi accetta un dogma se lo lascia consegnare a scatola chiusa.... e stop 
 
 


ideaprima 
 
mentre assioma e' qualcosa cui ci si puo' arrivare pure con l-evidena dell-intuizione mentale ....  non e' cosi? 
 
 


ideaprima 
 
pero''....... i dogmi te li puoi pure intuire ma non li puoi dimostrare....  secondo me. 
 
 
ideaprima 
 
 ma.... io ve lo devo proprio chiedere.... non vi vergognte ad usare tutti quei segnetti orribili anziche'parlare facile facile e comprensibile pure a me?
 
 
ideaprima 
 
poiche'. tra l'altro...  e'meglio ragionare intelligentemente a parole che dare i numeri tirandosela con gli alfanumeri!
 
 
 

 *differenza* tra assioma e dogma. Proprio nessuma differenza?
 
La differenza l'ho detta: il dogma è a tutti gli effetti un *assioma*.
 
L'unica cosa che distingue un dogma dal pdnc o dagli altri assiomi usati 
in logica è l'*argomentazione* posta per giustificarne l'assunzione, che 
in questo caso è la *fede* nella Rivelazione.
 
Dal momento che non è richiesta alcuna argomentazione per definire un 
assioma, il fatto che tale argomentazione non sia presente, oppure sia 
presente ma sia di tipo diverso dagli assiomi logici è del tutto 
irrilevante.
 
Quindi, come ho già detto, tutti i dogmi sono assiomi, ma non tutti gli 
assiomi sono dogmi.


ideaprima 
 
ma figurati se non era necessario! ... le tavole di Mose' facevano la loro
brava bella figura per via dei numeri dei comandamenti scolpiti in romano
antico che si dava importanza e metteva soggezione  ... no???
 
vedi vedi !!! : 
 
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=589431296&q=tavole+della+legge+di+mose&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwi6ptqjj4ODAxVT3TgGHczDCKcQ0pQJegQIDBAB&biw=1121&bih=550&dpr=1.58
 
 
Mica per niente! ...  qualche altro giorno e ci arrivate pure voi.. Resisti !


 assiomi sono dogmi.
 
Non trovo molto conseguente quel tuo "quindi". E allora come ti ho gia' 
a suo tempo risposto: visto che i dogmi sarebbero un sottoinsieme degli 
assiomi, quale sarebbe la differenza specifica per cui alcuni assiomi 
non sono dogmi? Non ti sto mica chiedendo la luna; e' come chiederti, 
visto che i cavalli sono animali come le mucche, qual e' la differenza 
tra un cavallo e una mucca.


 più "obblighi" nel senso in cui li intendi tu.
 
Su questo punto specifico ti inviterei a riflettere sul fatto che un *qualunque* dogma proclamato dal capo della Chiesa non è mai presentato come vincolante per una determinata confessione, *interna* alla fede cristiana, ma, sempre, per l'intera comunità dei "fedeli", per il "popolo cristiano", per la "fede cristiana", per la "fede divina e cattolica" etc. E come potrebbe essere altrimenti, se la *fonte* della proclamazione è la rivelazione divina? Il fatto che per chi lo rigetta c'è la possibilità di aderire ad altre confessioni cristiane è completamente esterno rispetto all'operazione [V, O, C].

>Tizio va a prendere una ragazza per portarla al cinema. Le aveva fatto credere che saresti arrivato in Ferrari, invece arriva con una Fiat 126, quella lo guarda e le dici "non preoccuparti!", prende un adesivo del cavallino e lo incolla sulla macchina. Se è ben disposta, lei scoppierà a ridere e magari Tizio avrà pure fatto colpo.<<
 
Leggi: sarebbe arrivato... e lui le dice.

 tra un cavallo e una mucca.
 
E' quella che ho detto sopra: il tipo di argomentazione portata.
 
Per alcuni assiomi è l'evidenza, per alcuni è il senso di giustizia o 
altre ancora, per i dogmi è la fede nella Rivelazione.
 
Dal momento che l'argomentazione non è un requisito necessario, il fatto 
che ci sia e quale sia è del tutto irrilevante per il suo essere assioma.
 
 

 cristiane è completamente esterno rispetto all'operazione [V, O, C].
 
Il capo della chiesa parla di "popolo cristiano" perché è quello che 
*potenzialmente* è in condizioni di assumere i dogmi in questione: se 
uno non crede neanche in Cristo, di certo non può credere all'Immacolata 
concezione.
 
Ma questo non va in alcun modo ad inficiare che il dogma vale per chi lo 
vuole assumere e non vale per chi non lo assume.
 
Del resto non è che Euclide, nel proclamare i suoi assiomi, abbia 
specificato "secondo la geometria euclidea".


 
Ovviamente c'è un refuso.
La frase era: "posto che -P -> -O equivale a O -> P"
 

 
www.avast.com
 
 
se la chiesa cattolica afferma i suoi dogmi, ad esempio la trinità, non riconosciuti da altre chiese o religioni monoteiste, evidentemente il dio adorato dai cattolici è diverso da quello di altre fedi. Con ciò si potrebbe dimostrare l'inesistenza del dio monoteista, in quanto appare molteplice in diverse fedi. Ovvero esistono le religioni monoteiste ma non un unico dio.

 
 
Se sei a pranzo con un assiomatico e un dogmatico, a chi potresti 
chiedere il motivo dell'assunzione di un assioma piuttosto che un altro, 
e a chi riterresti inutile rivolgere la domanda, e perche'?


 
 
Il vero motivo per cui si assume un assioma è sempre uno solo: perché ci 
si rende conto che, senza senza quella colonna, tutto il sistema crolla. 
Questo vale per tutti gli assiomi e *quindi* anche per i dogmi.
 
Se invece mi interessa sapere le giustificazioni, le razionalizzazioni, 
le argomentazioni tipo "perché chi non lo assume è come una pianta", 
allora quella dei dogmi è già nota, quindi semmai può essere utile 
chiederla agli altri, però dovrei prima chiedere *se* c'è, perché 
potrebbe benissimo non esserci.

 potrebbe benissimo non esserci.
 
Capirai se non c'e'... al dogmatico gli fa un baffo il principio di 
Aristotele: la verita' una e trina e' mille volte piu' salda del 
principio piu' saldo.


 eppure tutti in se stessi coerenti. 
 
Il V postulato è traballante? Ma per favore...
 
 


 
I dogmi della Chiesa sono *tutti* giustificati in quanto riferibili ai 
testi sacri, e il principale, la colonna portante, e' sicuramente l'ipse 
dixit di chi ha proclamato quella verita' assoluta e indiscutibile.
E' in quest'ultima, in conclusione, la differenza tra assioma e dogma.


 posi ha scritto:> Il 11/12/23 23:13, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>> Il vero motivo per cui si assume un assioma è sempre uno solo: perché >>> ci si rende conto che, senza senza quella colonna, tutto il sistema >>> crolla. Questo vale per tutti gli assiomi e *quindi* anche per i dogmi.>>>>>>> Quel "quindi" continua ad essere sbagliato. Perche' non e' mica sempre >> vero che il sistema crolla se non ne rafforzi una colonna insicura con >> un assioma. Il sistema crolla se il sistema c'e', ma se su una colonna >> ben salda *costruisci* un sistema, il sistema non crolla prima ancora >> di esserci.> > Continui ad avere un'idea a dir poco confusa di cosa sia un assioma, e > su quella idea a travisare le mie parole.>Puoi sempre rileggere quello che hai scritto sopra per vedere chi travisa. Hai un'idea a dir poco confusa di cosa sia un dogma, quando ti basterebbe un vocabolario:
https://www.treccani.it/vocabolario/dogma/Non
 mi sembra richieda un grande sforzo mentale capire cosa significa "principio fondamentale, verita' universale e indiscutibile", e capire che questo carattere di verita' universale indiscutibile il V postulato proprio non ce l'ha, visto che e' discutibile e sostituibile da altri assiomi che lo negano. Sostituisci *quindi* quello che hai detto con questo: "Questo vale per tutti gli assiomi e *quindi* NON per i dogmi".> L'assioma è qualcosa che uno ha sempre dato per scontato, per *ovvio*, > ma a un certo punto scopre che tanto ovvio non è, e allora lo enuncia, > lo esplicita, lo declama. Appunto dico. Magari togli quel "declama", o meglio "proclama", visto che ne' Loba?evskij ne' Riemann erano dei papi, ne' ho mai visto portare in processione l'effigie di San Postulato V.> Ma, nell'istante stesso in cui dichiara che lo  > sta *assumendo*, sta implicitamente ammettendo anche che qualcun altro > potrebbe non assumerlo e ne sta prendendo le distanze. Con la bella differenza che chi prende le distanze dalla Verita' e' considerato in errore, mentre nessuno si sogna di dirlo per chi lo fa col V postulato.>   Fuor di metafora, i dogmi della fede non sono puntelli del>> "sistema" creato dalla Chiesa, ma sono le *fondamenta* del "sistema".>> E la colonna portante, il dogma fondamentale in fondo e' uno solo: e' >> la *verita'*, anch'essa una trina, di quel (D)io che dice "Io sono la >> via, la verita' e la vita".> > Ma non è vero. Il dogma della trinità, se è a quello che ti riferisci è > uno dei tanti. Un altro dice che Gesù Cristo ha natura umana e divina. > Un altro riguarda la transustanziazione. Un altro l'Immacolata > Concezione, e così via.>I dogmi della Chiesa sono *tutti* giustificati in quanto riferibili ai testi sacri, e il principale, la colonna portante, e' sicuramente l'ipse dixit di chi ha proclamato quella verita' assoluta e indiscutibile.E' in quest'ultima, in conclusione, la differenza tra assioma e dogma.
 
Credo che gli eretici ci siano sempre.
Opinioni... che diventano pericolose?
Possono diventarlo.
Se distingui fra dogma ed eresia che ti resta? La verita' che la
 tua libera scelta di essere di una confessione ti obbliga a
 riconoscere.
La negazione del V postulato e' eretica?
Un po' si'.
Ma non ne' va del controllo di questioni vitali.
Mentre stabilire un dogma e' vitale per una Chiesa unita dove e'
 necessario pensare allo stesso modo.
Io penso che allora come oggi disgusterebbe a Messa uno che
 interrompe tutti per proclamare i suoi dogmi.
Anche a te non verrebbe da dire: ma fatti i dogmi tuoi?
 
 
-- 
 
 
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Massimo 456b ha scritto:

<<Ma piantala, fatti i "dogmi" tuoi!>>:-). Buona questa:-). Ma e' 
proprio cosi' se detto in chiesa, mentre a uno che proclamasse i "dogmi" 
suoi, a un congresso di matematici p.e., la corrisponde sarebbe <<Ma 
piantala, questi sono "assiomi" nostri>>:-)


 E' in quest'ultima, in conclusione, la differenza tra assioma e dogma.
 
Tu continui a parlarmi di verità assolute e indiscutibili come se non ti 
avessi già risposto infinite volte risposto a questa osservazione. Se io 
mi sveglio una mattina e sostengo di essere Napoleone (oppure di non 
esserlo) proclamando questa come verità assoluta e indiscutibile, con 
tanto di minacce e maledizione verso chi la nega, o se invece la enuncio 
in maniera timida e sommessa, riconoscendo che qualcuno potrebbe non 
condividerla, non cambia *niente* da un punto di vista epistemologico.
 
L'argomentazione, la "giustificazione" che sta alla base dei dogmi è 
senza dubbio più "debole", meno solida, meno indiscutibile di quella 
degli assiomi nel senso classico del termine. I teologi da sempre 
riconoscono questa differenza, tant'è che per assumere un dogma è 
necessaria la *fede*: non è sufficiente la ragione. Nessun teologo ti 
dirà che chi rifiuta un dogma è pazzo e irragionevole: ti dirà che è un 
*eretico*, cioè uno che rifiuta il dogma.
 
Questa è, o meglio *era* la differenza tra un dogma e un assioma: 
l'assioma è evidente, il dogma no. Questo è il motivo per cui "suona 
strana" l'idea che i dogmi siano assiomi. E' come se un borghese volesse 
passare per nobile.
 
Poi però e successa quella cosa che a te non è mai andata giù: ti è 
rimasta lì sul gozzo, non la sputi e non la ingoi. E' arrivato il 
"relativismo assiomatico"...
 
E così la situazione è cambiata: non solo non è più necessario che gli 
assiomi siano evidenti, ma non è necessario nemmeno che ci sia un 
briciolo di giustificazione o di argomentazione di alcun genere. "Non è 
necessario" vuol dire che se un'argomentazione c'è o non c'è è del tutto 
irrilevante: se non c'è va bene lo stesso. Se c'è ma non è del tipo che 
piace a te, va bene lo stesso. E' comunque un assioma. E' per questo che 
il dogma è un assioma.
 
Il motivo per cui questa discussione è infinita è uno solo: che tu, 
questo benedetto relativismo assiomatico, lo accetti, ma al tempo stesso 
e nel medesimo aspetto non lo accetti.
 
 

 
 
Io accetto il relativismo assiomatico, ma sto ormai da un mese e forse 
piu' evidenziandoti la differenza di un dogma da un assioma, che sta in 
quella verita' assoluta che a te sta sul gozzo, proprio perche' non ho 
alcuna intenzione di confondere il relativismo assiomatico con le 
verita' dogmatiche della fede, come invece fai tu.


 
 
Oh, certo che lo accetti. Solo al tempo stesso non lo accetti, e quindi 
assumi che neanche la Chiesa lo accetti...
 


 
https://www.mat.unical.it/~daprile/materiali/nono%20ciclo/Sistemazioni%20assiomatiche.pdf
 

A me non interessano le verita' di fede religiose, ma rispetto chi ci 
crede e non paragono chi le ha rivelate a uno che aveva lo scolapaste in 
testa. Cosa posso aggiungere? Che sarai convincente il giorno in cui, di 
comune accordo, un concilio vaticano III decretera' che in coda alle 
preghiere il "cosi' sia" va sostituito con "cosi' sia se vi pare", e un 
congresso internazionale di matematici proclamera' San Postulato V, 
marterizzato al tempo della triarchia Riemann-Bolyai-Lobačevskij.



 
Non mi interessa convincere nessuno.
 
L'unica cosa che mi interessa è sapere se, una volta eliminato il famoso 
e alquanto discutibile concetto di "evidenza", rimane qualche altro 
requisito che impedisca al dogma di essere un assioma.
 
A livello rigorosamente logico-scientifico, la questione è banale perché 
*qualsiasi* genere di presupposto è a tutti gli effetti un assioma, non 
essendo necessario alcun requisito né alcun tipo di argomentazione, 
pertanto, in quel senso, la risposta è ovviamente *no*.
 
Rimane aperto l'interrogativo a livello filosofico, perché mi rendo 
conto che, chiaramente, per il filosofo l'assioma *non* è un presupposto 
qualsiasi e non posso pretendere che lo diventi.
 


ideaprima 
 
per il filosofo? 
e perche' ? 
 
 


ideaprima 
 
pero' devi sempre specificare di  che  tradizione si tratti, 
anche perche' la scrivi erroneamente in Maiuscolo, cosa che non 
riguarda la chiesa cattolica ne'una qualsiasi altra chiesa o tradizioni
loro (scritte genericamente in minuscolo, ovviamente. 
Sono sempre piu'covinta che a far numero nelle chiese cristiane, e a 
maggior ragione quindi nella cattolica, sia una gretta, abissale ignoranza 
circa di cosa si tratti...... e la relativa sua accidia, che ne e' con-causa. 
E figurati quindi se in un mondo che delega tutto a pochi, in ogni campo, 
disposto a farsi fregare da tutti quanti costoro pur di non dover scomodare 
manco a pensare, le masse ingreggiate non delegano a qualcun altro pure 
il disturbo di anche solo realmente considerare (per averne pur anche solo 
una mezza idea) se davvero esiste qualcosa oltre all'erba da brucare naso 
a terra;. .... si' pastore, si'' pastore.... e continuano a brucare... no? .... fanno 
cosi' con ogni genere di pastore... che gliene importa? ... purche' si bruchi. 
Ai pastori serve numerare le pecore, e alle pecore servono i pastori per  poter 
brucare muso a terra.... stop. 
D'altronde lo fai pure tu ... manco ponendoti la questione circa quale tradizione 
vada scritta con la maiuscola. 
 
 

Prima Idea ha scritto:

Scrivo "Tradizione" strettamente in maiuscolo perche' scriverla in 
minuscolo puo' far riferimento a una molteplicita' di tradizioni, o di 
interpretazioni di una stessa. E' nel carattere della fede che esista 
una sola Tradizione, quella che si riferisce alla Verita', unica e 
universale, ed e' quella in cui uno crede; tutte le altre sono 
nell'errore, o sono deviazioni, eresie. Questo per dare un senso al 
maiscolo.
 
PS: Tolta dal killfile adesso ti vedo anche da news-reader; giusti 
perche' siamo in periodo natalizio:-). Vediamo se riusciamo ad evitare 
di litigare fino alla Befana:-)



ideaprima 
 
sei tu che non vuoi bene a me!  :(
io ti voglio un bene natalizio grandissimo ..... tutto l"anno!  :)