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Titolo: Il Problema Mente/Corpo: un'Ipotesi.

What is Mind? No matter.
What is Matter? Never mind.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

Dove risiede la mente?
Che cosa è la mente?
Risiede forse nell'encefalo o nel cuore?
Io penso che la mente intesa come contenitore di
desideri,sensazioni,sentimenti e emozioni non possa occupare un "luogo"
fisico.
La mente non è corpo o parte del corpo.
Che cosa è la mente?

 Che cosa è la mente?
Se non è materia, è informazione. Qualche molecola o cellula del nostro
corpo (si propende per i neuroni, ma ovviamente si va ad intuito) è
combinata in modo da formare il "codice" della mente.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"There are many things that I would like to know [..]
 But everything's depending on the way the wind may blow"
Oasis, "Acquiesce"

 What is Matter? Never mind.
Do quasi per scontato che il pensiero sia immateriale, ma 
concreto, non materiale ma materialistico.
Penso anzi che (saccenza scientista o intuito, a seconda
dell'angolo visuale) un interruttore, un contatore del gas,
una calcolatrice, un virus, un computer, un'ape, un formicaio,
un'iguana, un delfino, un uomo, un popolo abbiano una mente
della stessa qualita', della stessa essenza, soltanto a 
livelli di complessita' diversi.
Osando definire la mente a livello microscopico, la definirei 
come una struttura di stati di memoria interconnessi da 
collegamenti causa-effetto, e basta. Le infinite possibilita' 
architetturali di tali strutture permettono di immaginare 
infinite complessita' immateriali che hanno bisogno della 
materia solo come supporto.
Con un po' piu' di coraggio mi piacerebbe affermare: 
*** La mente e' tutto cio' che e' non-fisico ***
Per intenderci (if possible): non materia, non forze di 
attrazione, non campi magnetici, non onde elettromagnetiche,
etc. Quello che resta quando hai tolto tutto il fisico, ma
che ha bisogno del fisico per esistere.
Livio Zucca
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:3A9EDD11...@tin.it...


che ha bisogno del fisico per esistere.
(1) La mente e' distinta dalla materia.
(2) La mente non puo' esistere senza la materia.
Trovo che c'e' una evidente tensione tra queste due affermazioni, se
non addirittura il rischio di una contraddizione logica.
Per rendere (1) e (2) pienamente compatibili devi chiariare come e'
possibile che la mente sia distinta dalla materia, nonostante la sua
stessa esistenza dipenda da essa.

 la
sua stessa esistenza dipenda da essa.
.
.
Faccio l'esempio
dell'interruttore: l'essere acceso o l'essere spento e' una proprieta' che
non dipende da un cambiamento di materia. L'interruttore, acceso o spento,
e' costituito dagli stessi pezzi, dagli stessi atomi. La *mente*
dell'interruttore e' quella: acceso o spento, un *atomo* elementare di
memoria. Eppure scompare se eliminiamo la materia. Ma non c'e' nella
materia.
.
Livio Zucca


 Livio Zucca
Si, ma i componenti cambiano disposizione l'uno rispetto all'altro ( o nel
caso di interruttori elettronici, cambiano delle differenze di potenziale)
L.

 di
potenziale)
.
L'acceso e lo spento, la carica elettrica positiva o
negativa, il pieno e il vuoto, i Si e il No sono tutti concetti immateriali
che posso trasportare su diversi supporti materiali che fanno da sostegno.
C'e' dunque un'essenza comune, a prescindere dalla specifica materia,
universale, che pero' ha bisogno della materia per esistere.



che una configurazione dell'interruttore sia o meno significativa lo decidi
tu.
Mi sembra che tu proietti sulla materia ciò che tu vi vedi.
Se venisse un tizio che non conosce neanche un po' d'elettronica e vedesse
un interruttore a mosfet probabilmente non riuscirebbe a distinguere lo
stato on dallo stato off ( il tizio non ha idea di come si usi un tester o
un voltmetro :o)) ) e considererebbe indistinguibili i due stati.
Per lui, diversamente da te, in quell'oggetto non si risolverebbe alcun
discrimine tra due stati diversi.
L'interruttore è improvvisamente diventato "stupido"?
Oppure sei tu che proietti su di esso i tuoi schemi mentali?
L.

...
.
.
Distinguerei due casi:
.
1) La materia e' organizzata in una
struttura di stati di memoria e concatenazioni causa-effetto tale da
produrre effetti complessi *nel tempo*: in questo caso la materia *vive e
pensa* per moto proprio, indipendentemente dal significato che le
attribuiamo. E' questo il caso della vita biologica e di molte *macchine*.
Il topolino vivra' anche se penso che non lo faccia. [nei dovuti limiti
delle correnti di pensiero].
.
2) Sulla materia, come sostieni,
proiettiamo un nostro significato. Faccio l'esempio dell'incudine:
L'incudine (quasi simbolo della forza bruta) e' un ammasso di atomi di
ferro ordinati in una certa posizione reciproca. Fondo l'incudine e ricavo
una cancellata. Ora l'oggetto per noi ha una valenza completamente diversa,
ma la materia e' esattamente la stessa. Tra le infinite posizioni
reciproche che quegli atomi di ferro possono assumere, siamo noi che
conferiamo il significato di incudine.
.
.
Qual e' la differenza dei due
casi? Il tempo. L'incudine e' un'informazione statica, ferma nel tempo, per
assumere un significato, glielo deve conferire un pensiero esterno. Il
topolino, agendo lui stesso nel tempo, non ha bisogno di pensieri esterni.
.
Conclusione: vita-mente-pensiero e' un continuum immateriale definibile
come struttura di stati di memoria e concatenazioni causa-effetto nel tempo
che usano la materia come supporto.


che usano la materia come supporto
Come prima....
Potresti chiarire, scomponendo ai minimi termini, il significato di
"continuum imateriale".
 L. interessato dalla discussione saluta con simpatia.

 materia.
La proprieta' "accento/ spento", o piu' un generale un qualsiasi
programma di cifre binarie, pur non essendo una proprieta' fisica essa
stessa, ha bisogno di un supporto materiale per essere istanziata.
(paragonare la mente a un software e il cervello all'hardware e' una
mossa molto interessante, ma non e' chiaro fino a che punto serva a
risolvere il problema mente/corpo e a respingere o difendere
l'esistenza della entita' mentali come entita distinte dalla materia)
1) D'accordo: la proprieta' "acceso/spento" non e' identica a nessuna
proprieta' fisica in particolare perche' puo' essere realizzata da
diversi supporti materiali (dunque, almeno al livello dei tipi, e'
distinta da una proprieta' fisica).
2) Ma ciascuna istanza della proprieta' "acceso/spento" e'
effettivamente identica a un stato fisico (lo stato dell'interruttore.
di qualunque cosa esso sia fatto, anche di formaggio)
3) Conclusione:  tutte le istanze della proprieta' "acceso/spento"
sono stati materiali. Dunque la proprieta' "acceso/spento" pur non
essendo indentica a nessuna proprieta' fisica in particolare, e'
effettivamente identica a una proprieta' fisica ogni volta che viene
istanziata.
Conclusione: se l'esistenza della proprieta' "acceso/spento" ha bisono
di un supporto materiale allora la proprieta' stessa non e' realmente
distinta da una proprieta' fisica. E' effettivamente "nella materia".
Come rispondi a questa obiezione?

 il significato di "continuum immateriale".
...
.
.
Scusa, amo piu' la sintesi dell'analisi, poi dai fraintendimenti sono
convinto che siano nate le piu' grandi intuizioni.  :o)
.
Ho mutuato
dalla fisica il termine *continuum* per la successione vita-mente-pensiero
perche' mentre vedo un grande salto qualitativo tra la materia bruta e la
prima ameba, non vedo piu' grandi salti tra l'ameba e tutto cio' che
segui', non soltanto in termini di evoluzione animale, ma anche per cio'
che riguarda il formarsi di una mente, di un pensiero, di una societa' e
infine delle macchine. Dichiaro il continuum *immateriale* per sottolineare
una qualche essenza, tutta da identificare, comune a tutte le suddette
espressioni, concettualmente isolabile da una materia specifica, anche se
esprimibile solo attraverso la materia.
.
Vedo questa essenza come una
*struttura di stati di memoria e concatenazioni causa-effetto nel tempo*.
E' quello che alcune scienze chiamano macchina a stati, diagrammi di
flusso, che si concretizza in una macchina come rete logica o programma
sequenziale, in un cervello nei livelli di eccitazione neuronali e loro
sinapsi, nel batterio e nelle forme di vita piu' complesse con sequenze
simboliche (DNA) e meccanismi di riproduzione, tutte cose apparentemente
diverse ma riconducibili, almeno fino a dove e' giunta l'indagine umana, ad
una struttura suddetta. Gli *stati di memoria* nel mio computer saranno
stringhe di bit, nel nervo ottico livelli di eccitazione, in una
calcolatrice meccanica posizionamento angolare di rocchetti.
Le
*concatenazioni causa-effetto* nel cervello saranno sinapsi, corrente
elettrica su fili in un circuito, jumps e branches in un programma. E il
tempo scandira' tutti questi processi.
.
Ciao L.


 esprimibile solo attraverso la materia.
Provo a tradurre:
Ritieni che ci sia continuità formale ( aristotelicamente formale)
all'interno di una classe,
quale classe di preciso?
E che vi sia altro al di fuori di questa classe che non condivide tale
caratteristica di continuità?
Caratterizzeresti questa continuità come struttura di stati di memoria e
concatenazioni causa-effetto nel tempo?
Cosa intendi per materia bruta?
Cosa intendi per mente?
In termini più ortodossi, caratterizzeresti il tuo pensiero come una forma
di vitalismo?
Waiting for reply,
                            L.


Come rispondi a questa obiezione?
.
.
Non e' il numero nel mondo delle
idee? Esistono tre filosofi, tre patate; ma esiste il numero tre, se non
come entita' metafisica? Direi proprio di no. E se e' metafisico il numero,
come puo' essere materiale il bit, il bit che e' la piu' elementare delle
informazioni, e quindi anche dei numeri? E la proprieta' "acceso/spento"
non e' che un bit.


 che ha bisogno del fisico per esistere.
[“Poi il bodhisattva o il mahasattva dovrebbe considerare tutti i
fenomeni come vuoti, riconoscendo in ciò la loro vera entità. Essi non
si capovolgono, non si muovono, non regrediscono, non ruotano. Sono come
lo spazio vuoto, privi di natura propria, al di là della portata delle
parole. Essi non nascono, non emergono, non sorgono. Sono privi di nome,
privi di forma, privi di vera essenza. Sono privi di volume, privi di
limiti, privi di ostacoli, privi di barriere. Soltanto in virtù di cause
e di condizioni essi esistono, vengono ad essere"] 
Ciao, Arnaldo.

 non e' che un bit.
Livio, ma sei sicuro che le risposte alle domande che poni siano cosě
scontate da non doverle giustificare?
L.

 Cosa intendi per
mente?
.
Il soggetto E l'oggetto di questa recherche, con la
consapevolezza di poter cozzare contro grossi limiti (godelliani?)!
.
.
Ciao



.
No, ma aspetto obiezioni
circostanziate.
.
Ciao


 consapevolezza di poter cozzare contro grossi limiti (godelliani?)!
Il soggetto _E_  l'oggetto?
In che senso??
saluti,
        L.

 >> non e' che un bit.
Se non erro, tempo fa, si discuteva di intelligenza collettiva, ed io ti
proposi, se ricordi,
di interpretare tale intelligenza come "evoluzione della cultura" (
ovviamente nel caso in cui oggetto della nostra analisi sia _una_ comunità
umana).
Proponevo, cioè, che intelligenza sia proprio quel processo per cui la
"somma algebrica" delle conoscenze dei singoli componenti, in ogni istante,
di una comunità non equivale al bagaglio delle conoscenze della comunità,
anche se valutato successivamente.
Ovvero, proponevo di interpretare come intelligenza quel surplus di
potenzialità nel problem solving dato dalla collaborazione di più soggetti,
incapaci da soli di risolvere un problema dato, ma capaci se riuniti in
gruppo.
E' per questo che il lavoro in team risulta più proficuo del lavoro
solitario, ed è per questo che in genere si programmano quelle simpatiche
riunioni di brainstorming.....
Allora il numero n ( naturale) non sarebbe un' entità metafisica, ma sarebbe
solo un modo convenzionale, adottato da una comunità per indicare in modo
sintetico "la classe di equivalenza individuata dalla cardinalità
dell'insieme in questione".
In quest'ottica, tre filosofi e tre patate sarebbero due rappresentanti di
una classe d'equivalenza particolare, detta 3.
Apparterrebbe perciò al patrimonio culturale comune la capacità di astrarre
da tre filosofi alla classe di equivalenza 3, perfettamente identificabile
come qualcosa di materiale ( è un'insieme di oggetti), anche se ognuno di
noi "sfrutta" l'intelligenza collettiva nel bypassare questi passaggi (
scusa il gioco di parole) che altrimenti richiederebbero ogni volta uno
Zermelo o un Russell per essere riformulati completamente.
Che ne pensi?
Attendo risposta,
                          L.

 ...
.
E' qui che non sono d'accordo: gli oggetti possono essere
materialissimi, il loro insieme e' un'astrazione.


 In che senso??
.
E' il
pensiero che tenta di definire se stesso. Non e' quello che stiamo cercando
di fare? 
.
Ciao


 .
 Questo mi sembra abbastanza evidente....
E sul significato che attribuisci al processo di astrazione che vorrei farmi
un'idea più chiara.
Mi sembra, correggimi se sbaglio, che tu proponga una metafisica platonica,
in cui queste astrazioni possiedono esistenza propria e indipendente da chi
astrae.
E' possibile?
L.


.
.
La metafisica platonica mi va benissimo per astrazioni come quelle del
numero e vanno ancora bene per concetti come l'insieme, la classe di
equivalenza o la patatita' della patata.
.
Ma prendiamo uno specifico pensiero: "Queste patate sono tre". E' un
pensiero molto concreto. (Democrito?). E' incuneato da qualche parte nel
mio cervello. E' mio. (solipsismo?). E' una stringa, un'insieme di stati
di memoria? E' qualche cosa a cui faccio fatica ad attribuire doti di
astrazione. Eppure e' immateriale. Te lo posso trasmettere in mille modi
diversi. Ti puo' arrivare anche indirettamente: guardi le tre patate sul
tavolo e ti dici: Toh, queste patate sono tre. E quel pensiero diventa
concreto e immateriale nella tua testa, appoggiandosi alla tua materia.
.
Concedimi per una volta l'analogia corpo/mente - hardware/software.
Siamo d'accordo sull'*immaterialita' e concretezza* del software?
.
Ciao
Livio Zucca
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


Siamo d'accordo sull'*immaterialita' e concretezza* del software?
Possiamo discutere dell'analogia....
Ma prima ( eccomi di nuovo col bisturi in mano a sezionare), mi
interesserebbe capire fin dove sia possibile spingere l'analogia.
Penso che ci si possa dimenticare facilmente che si ragiona per analogia,
finendo per considerare il ragionamento analogico come apodittico, cosa che
non è vera ( per lo meno a priori).
Anche perchè, spingendoci nella nostra particolare analogia, il software,
finchè non è altro che codice non ancora compilato, è qualcosa di diverso da
un programma residente in memoria, ed è a sua volta ancora diverso dal
codice oggetto che il linker ha poi trasformato in programma.
Siamo sicuri, cioè, di non antropomorfizzare il calcolatore ?( l'avevi
simpaticamente chiamata sindrome di Walt Disney :o)) )
O meglio, di non sovrapporre i piani dell'analogia e dell'oggetto effettivo
del nostro ragionamento?
L.

...
Man mano che spacchi il capello in quattro, a me viene da semplificare.
Ok, niente computer/Walt Disney. Un'insieme di dati. Uno sterile insieme
di dati che posso scrivere su un foglio, mandare a memoria, inserire nel 
database del mio PC, scolpire sulla roccia lunare. Me la passi questa roba 
come un insieme immateriale e concreto che ha bisogno della materia?
.
Ciao
Livio  :)
-- 
Posted from 
mail-5.tiscalinet.it
 [195.130.225.151] 


Che cosa è la mente?
C'è un libro che potresti leggere: "Emozione e coscienza" di Antonio
R.Damasio, edizioni Adelphi.
Ciao,Fernando

non e' che un bit.
1) Che vuol dire "Esistono tre filosofi, tre patate, ma esiste il
numero tre se non come entita' metafisica?". Per quanto ne so io,
anche i filosofi e le patate sono entita' 'metafisiche' oltre che
fisiche: infatti ciascuna teoria metafisica degna di questo nome, tra
le altre cose, cerca di proprio dare un spiegazione/ chiarificazione/
categorizzazione ecc. degli oggetti ordinari che ci circondano,
incluse le patate. Attenzione: 'metafisico' *non* vuol dire non-fisico
o immateriale.   Cosa intendi tu per 'entita metafisiche'? 
2)  Penso che il paragone tra entita' mentali ed entita' matematiche
e' molto azzardarto.  Le entita' matematiche non hanno alcuna
efficacia causale, le entita' mentali si'. Le entita matematiche
possono essere trattate come entita' fittizie (nominalismo matematico)
ma la stessa posizione nei confronti delle entita' mentali e' molto
piu' difficile da sostenere. Si puo' facilmente essere pragmatici/
eliminativisti/ strumentalisti nei confronti delle matematica, ma non
nei confronti della mente.
Supponi che io ribalto cosi' il tuo ragionamento: certo che i numeri
non esistono come entita' fisiche indipendenti, semmai esistono gruppi
numerabili di oggetti fisici. Ma una volta respinta una visione
platonista dei numeri, abbiamo che le entita' matematiche,
interpretate correttamente, in un certo sono 'nella materia':  la
proprieta' di 'essere il numero tre' e' esemplificata da qualsiasi
raggrupamento di tre oggetti materiali. 
Ma la questione piu' importante e' un altra: puoi davvero ridurre la
mente una mera entita' matematica? La mente e' una sequenza di cifre
binarie e il cervello un complesso di interruttori acceso/spento? Sono
sicuro che ti rendi conto di quanto il paragone sia profondamente
problematico (persino per un cognitivista classico).

profondamente problematico (persino per un cognitivista
classico).
.
.
Non appena provi a dire: guarda che per me il pensiero
umano non e' altro che un groviglio, invero complesso, di equazioni
matematiche, concatenazioni logiche, stati di memoria, ecco levarsi gli
scudi della nostra alterigia mentale. "Non vorrai mica paragonare la nostra
mente ad un computer?" e via discorrendo. Spesso mi sbattono sul grugno i
miei *pregiudizi scientisti*, permettete questa volta di rinfacciarvi
questo bel *pregiudizio filosofista*! In questo Universo c'e' una Galassia
tra le tante che possiede un Sistema Solare periferico neanche dei piu'
importanti, il quale ha un pianetucolo che gli gira in torno dove vive un
moscerino. Ma davvero pensate che quel moscerino che e' l'uomo abbia
sviluppato un intelletto cosi' sublime da stare al di sopra di ogni legge
fisica?


 nei confronti della mente.
[cut]
Mi piace la tua chiarezza di idee nell'esporre la questione. Vorrei parlarne
di piu' sul ruolo causale delle entita' mentali, perche' in un altro posto
ho sostenuto che entita' matematiche e mentali hanno lo stesso status
ontologico (e quindi sono "solidi" l'uno per l'altra).
Ciao,
     Stefano
--
"When patterns are broken, new worlds emerge."
-- Tuli Kupferberg

 ha scritto nel messaggio
news:151Z17Z229Z146...@usenet.iol.it...

Chiedo scusa se mi intrometto, avrei qualche domanda.
Tra una visione materialista della mente, che definisce il pensiero come una
elaborazione di informazioni contenute nella memoria, ed una visione più
spirituale che assegnerebbe all'anima-spirito-chiamalocomevuoi, l'origine
del pensiero, ho sempre creduto più logico e semplice credere alla prima
versione (e mi è sempre sembrato altrettanto logico il paragone col
computer).
Ecco il dubbio e la domanda:
E' scientificamente possibile per una unità fisica come il cervello
accumulare le quantità di informazioni che ci ritroviamo in memoria? Voglio
dire: sappiamo bene che quantità di memoria occorre ad un computer per
memorizzare suoni-immagini. Qualche esperto di informatica mi corregga se
sbaglio ma credo che, di qualsiasi supporto si tratti, registrare qualche
ora di attività umana impegnerebbe diversi miliardi di bit, senza
considerare che non "registriamo" solo suoni e immagini ma anche sensazioni,
sentimenti.
E il cervello (se è il cervello a farlo) registra continuamente. Anche
quello che sembra dimenticato può essere riportato alla memoria (ad esempio
con l'ipnosi). Quanti bit servirebbero per registrare una vita intera? E'
possibile che qualche miliardo di neuroni riesca a fare il miracolo?
Ciao. Marino.

fisica?
Caro Livio Zucca,
mi dispiace che ti scaldi e rispondi alle mie domande di
chiarificazione con questo argomento ad personam contro i "pregiudizi
scientisti" (per quello che puo' valere, nel mio caso sei fuori
strada: io in realta'  ho molta simpatia per il materialismo).
Il fatto e' che la tua versione della soluzione del problema mente/
corpo sembra molto ingenua e confusa per come l'hai esposta e difesa
fino ad ora, e io ti volevo semplicemente invitare a considerare dei
problemi fondamentali per il fisicalismo oggi dibatutti nella
comunita' filosofica anche tra i materialisti piu' accaniti (ti
ricordo che il programma di intelligenza artificiale non ha
soddisfatto le aspettative e che le neuroscienze sono ancora agli
albori).
Quando si cerca di fare filosofia  bisognerebbe rispondere con
argomenti seri e non con prediche sui presunti pregiudizi
dell'interlocutore.
ciao,
keroppi

E il cervello (se è il
cervello a farlo) registra continuamente. Anche quello che sembra
dimenticato può essere riportato alla memoria (ad esempio con l'ipnosi).
Quanti bit servirebbero per registrare una vita intera? E' possibile che
qualche miliardo di neuroni riesca a fare il miracolo?
.
.
.
Il
problema che sollevi e' estremamente interessante e mi e' gia' capitato di
discuterlo con amici. E' un dubbio che affiora a chi ha dimestichezza con
gli ordini di grandezza. E cosi' capita di sentire ipotesi del tipo che la
mente risieda a livello atomico o addirittura subatomico. Personalmente mi
son fatto queste idee, che enuncio a livello di opinioni:
.
1) Noi
sopravvalutiamo la nostra mente. Un ghepardo in corsa su un terreno
accidentato fa calcoli molto piu' complessi e rapidamente di quelli che
abbiamo imparato a fare a scuola. La parte di cervello umano in piu'
rispetto a molti mammiferi e' infatti abbastanza piccola.
.
2)
Sopravvalutiamo anche la nostra memoria: non siamo in grado di descrivere
dettagliatamente quello che abbiamo fatto neppure negli ultimi giorni.
Imparare un libro a memoria e' una grande fatica. Su un CD-ROM ci sta una
biblioteca. Prova a disegnare qualche cosa a memoria e poi a confrontarlo
con il reale. L'ipnosi e' ricca di leggende.
.
3) L'informazione e'
continuamente minimizzata, compressa. E questo avviene in periferia con
algoritmi paralleli che al confronto la nostra MPEG impallidisce.
L'immagine, ad esempio, e' gia' elaborata dalla retina e dalle prime
cellule del nervo ottico.
.
4) La nostra tecnologia ci permette di
miniaturizzare su una superficie al piu' stratificata in pochi livelli, la
natura lavora in tre dimensioni, guadagnandone una.
.
5) L'informazione
non e' certo rappresentata in bit. La variabilita' di molte molecole
complesse permette una codifica molto piu' potente.
.
6) La mente lavora
su molti livelli gerarchici di simbolismo. Un qualunque concetto e'
espresso da pochi macrosimboli che si giustificano piramidalmente su
concetti man mano piu' semplici.
.
7) E' possibile che ciascun neurone
abbia una discreta capacita' elaborativa a livello molecolare. Se mi passi
l'analogia processore/neurone, ecco che *pochi miliardi* di processori
organicamente strutturati, specializzati ed interconnessi potrebbero
incominciare ad impressionarci.
.
8) Se in una singola catena di DNA c'e'
scritto tutto quel che siamo, non mi sembra che possiamo essere un granche'
e la dimensione del cervello pare piu' che sufficiente per contenere a
livello molecolare quelle quattro nozioni che abbiamo in testa.



Caro
Dr.Watson,
.
A volte i post assumono un tono lontano dalle intezioni di
chi scrive, come me in questo caso, con il sorriso sulle labbra. Se ho dato
l'impressione di essermi inalberato, chiedo venia. E nulla poi di personale
(ne' potrebbe esserlo, ignorando l'identita' della tua persona) anzi ti
sono veramente grato per avermi aiutato a scovare un pregiudizio
filosof_ista molto diffuso in questo NG e forse tra gli umani tutti. Quando
tu dici che la mia versione della soluzione del problema mente/corpo sembra
molto ingenua hai ragione da vendere, perche' e' una posizione cosi'
semplice che se fosse vera dovrebbe apparire lampante a tanti, ancor prima
di dimostrazioni e dotte argomentazioni. E la nebulosita' della mia difesa
e' dovuta al fatto che non riesco ad appigliarmi, per sostenerla, ai
pensieri correnti, alla filosofia storica, a un Bertrand Russell qualunque,
e non solo per mia ignoranza. Poi una tua frase (per caso tua) mi illumina:
scopro il 
pregiudizio filosof_ista suddetto e tutto mi appare chiaro. Se
parli ad un pensatore di iperuranio, di dimensione parallela, di
spiritualita' esoterica da raggiungere con un ottuplo sentiero, di un dio
complesso infinitamente qualchecosa, questi si beera' nello specchio
specchio delle sue brame. Se vai in giro a dire che siamo poco piu' di un
interruttore, non ti prendera' sul serio nessuno.
Il re e' nudo.


 Livio  :)
Scusa il ritardo....
Lauree ( di amici) in corso......
E' l'immateriale, che mi rovina un po' il gusto della tua
affermazione.......
Giochiamo agli Occamisti: è strettamente necessario che esistano realtà
immateriali?
Questi dati non possono essere rigenerati ( nota ----> RIgenerati )al
momento opportuno dalla tua corteccia cerebrale ( da sinapsi a sinapsi, con
potenziali d'azione che si propagano tra le fibre nervose) per poi divenire
segni, materiali, materialissimi, sul marmo del frontone d'un tempio, che
tra un paio di millenni solo due o tre menti illuminate e colte potranno
____decodificare____.
Ti propongo, in sostanza, l'ipotesi che non si memorizzino i dati nel
cervello ma, molto più sinteticamente che si creino al suo interno strutture
di neuroni in grado di generare, ad libitum, sequenze ( di dati) in forma di
segnale.
Un oscillatore non contiene tutti i valori della funzione sin(x).....
ma la tensione ai suoi capi segue un andamento sinusoidale....
che ne pensi?


Opinioni interessanti, ti ringrazio.
Mi sembra che minimizzi un po' troppo le capacità della mente. Al contrario
penso (forse sbagliando) che tutto quello che memorizziamo sia sempre
presente "da qualche parte" e se questo non è sempre disponibile alla nostra
attenzione è solo un problema di accesso alla memoria e non di mancata o
imprecisa registrazione.
Penso che l'ipnosi possa esserne un indizio anche se sono d'accordo con te
che spesso ne vengono esagerate le qualità. Un'altro indizio potrebbe essere
il sogno, un affiorare alla coscienza di ricordi passati che spesso hanno la
fedele qualità della realtà, tanto che negli istanti appena successivi al
risveglio abbiamo il dubbio di avere realmente vissuto quelle situazioni.
Questi potrebbero essere immagini, suoni, sensazioni ecc. creati dalla
nostra immaginazione, ma credo più verosimilmente che siano ricordi pescati
dalla nostra memoria (e poi elaborati/mixati) dalla nostra immaginazione.
Quindi ritorno al punto di partenza: abbiamo un enorme database in testa?
forse la soluzione sta proprio nella enorme capacità di elaborazione dei
neuroni a livello molecolare.
A questo proposito vorrei chiedere se qualcuno mi può consigliare qualche
lettura (possibilmente di facile comprensione) per approfondire quanto si è
scoperto fino ad ora sulle funzioni del cervello (in particolare
sull'apprendimento).
Scusa se ho messo in fila qualche sciocchezza. La mia vecchia ignoranza è
pari alla mia nuova curiosità.
Ciao. Marino.

 la
sua stessa esistenza dipenda da essa.
.
Beh, scusa tanto: ti pare che la vista e gli occhi siano la stessa cosa?
Marco.

Beh, scusa tanto: ti pare che la vista e gli occhi siano la stessa cosa?
Vuoi dire che la vista e' distinta dagli organi visivi (e dai processi
neurochimici che hanno luogo nel cervello in seguito agli stimoli
visivi, ecc. ecc.) ? 
E se e' la facolta' della vista e' "non e' la stessa cosa" (la vista
e' una "cosa"?) dei processi fisici che la rendono possibile, in che
senso possiamo dire che e' "distinta"? 
k'

Il re e' nudo.
Caro Livio Zucca,
1) prima di tutto sgombriamo il campo dai "pregiudizi" personali su
dio, l'anima, 'iperuranio, ecc. Per quanto mi riguarda, sono
fortemente propenso a credere che il materialismo e' vero e che sia
possibile una spiegazione scientifica in termini puramente microfisci
dei fenomeni mentali, quindi le critiche che seguono vengono da uno
che sta piu' o meno sul tuo stesso versante (Detto questo, trovo piu'
plausibile l'esistenza di una spiritualita' esoterica, che l'ingenuo
paragone della mente a un interruttore:-) !). 
2) Quello che tu chiami pregiudizio 'filosofista' in realta e' puro
senso comune. E' chiaro che ridurre la mente a uno stato fisico e' a
dir poco  controintuitivo. Classico commento dell'uomo della strada:
"Andiamo, credi veramente di poter ridurre la coscienza a una sequenza
di cifre binarie?!".  Una qualsiasi soluzione materialista del
problema mente/corpo deve *spiegare* perche' tale soluzione appare
controintuiva. Non puoi liquidare il problema come un semplice
pregiudizio, devi spiegare perche' lo e' (ammesso che lo sia).
3) Non e' chiaro se tu sia materialista o no. Da un lato dici che il
pensiero e' immateriale ("lo dai per scontato", pregiudizio
'filosofista' :) ?). Dall'altro dici che il pensiero e'
"materialistico". Semplicemente non capisco: come fa qualcosa ad
essere allo stesso tempo immateriale e materialistica?  Questa e' una
semplice domanda di chiarificazione.
4) La mente e' non-fisica, dici, ma ha bisogno del fisico per
esistere. Obiezione: qualsiasi cosa abbia bisogno del fisico per
esistere, e' essa stessa una entita' fisica. Infatti, qualsasi cosa ha
bisogno del fisico per esistere se e' causata dal fisico,  ma
qualsiasi effetto di una causa fisica e' essa stessa un fenomeno
fisico (principio di chiusura causale). Dunque: se l'esistenza della
mente e' causata dal fisico, la mente e' un effetto fisico di una
causa fisica. (oppure possiamo avere un effetto immateriale da una
causa materiale?)
Conclusione o la mente e' non-fisica, oppure ha bisogno del fisico per
esistere (e' causata dalla materia). O l'uno o l'altro. 
Come riesci a concilare i due corni del dilemma?
5) "La mente e' cio' che resta quando hai tolto il fisico": dici tu.
Obiezione fisicalista: quando ho tolto tutto il fisico, non resta
niente. Dunque, secondo la tua affermazione, sarei forzato dal
fisicalismo a concludere che la mente non e' niente (eliminativismo).
Il che sembra assurdo. Come fai ad evitare questa reductio ad
absurdum? Abbandonando il fisicalismo?  Per cosa?
6) "La mente e' un interruttore": chiaramente e' falso. Gli stati
dell'interruttore sono solo due. Gli stati mentali sono molto piu' di
due.
7) "La mente e' una rete complessa di interruttori": ipotesi piu'
interessante. Ma che tipo di rete? Interruttori seriali o parallelli?
La mente e' riducibile a un sistema logico booleano classico (si/no,
vero/falso) o a una rete connessionista? E in entrambi i casi 
come si spiega la coscienza? (AHRGH! pregiudizio 'filosofista'? No.
Nessuno nega che la coscienza in linea di principio possa avere un
fondamento materiale. Ma se vuoi spiegare la mente cogli
'interruttori', devi anche sforzarti di difendere  l'ipotesi che una
stato di coscienza possa essere effettivamente ridotto a uno stato
computazionale di operatori vero/falso, non  puoi semplicemente
liquidare il problema come un 'pregiudizio', perche' il problema e'
reale. Se vuoi possiamo discutere di questo con argomenti piu'
circostanziate.)
keroppi

 senso possiamo dire che e' "distinta"?
Che' il copyright su questa? Posso usarla? Mi adotti per favore?
Ciao R.
(gotcha?)

Ti propongo, in sostanza,
l'ipotesi che non si memorizzino i dati nel cervello ma, molto più
sinteticamente che si creino al suo interno strutture di neuroni in grado
di generare, ad libitum, sequenze ( di dati) in forma di segnale.
.
Francamente questo concetto non lo afferro. Sicuramente il *processo di
esemplificazione* non e' sufficiente a spiegare meccanismi di pensiero.
Cioe' possiamo pensare che il nostro cervello esemplifichi il numero tre
con tre molecole. Ma non pigreco o un numero qualunque arbitrariamente
grande. Che esemplifichi in questo caso il processo in grado di generarli,
mi sembra possibile.
.
.
Ciao


7) "La
mente e' una rete complessa di interruttori": ipotesi piu' interessante...
devi anche sforzarti di difendere  l'ipotesi che una stato di coscienza
possa essere effettivamente ridotto a uno stato computazionale di operatori
vero/falso...
.
Un groviglio di stati di memoria e concatenazioni causa-
effetto e' la definizione che per ora preferisco. Di li' a dimostrare che
un tale groviglio sia capace di arrivare alla coscienza, il passo e'
lunghissimo. Se ne fossi capace vorrei qualche cattedra e un Nobel. Per due
chiacchiere su un NG mi accontenterei di identificare qualche componente.
:) Che ne dici?
.
.
Ciao


 materia, non forze fisiche, non campi elettromagnetici, non energie.
Il problema e' che hai proprio trasferito dell'energia, in una delle sue
forme. Ci vuole energia per ricordare, ed una struttura fisica per farlo. Il
progetto dell'incudine (e del blocco) era memorizzato in qualcosa di simile,
la velocita' di trasferimento (massima) e' quella della luce, mediata da
delle onde elettromagnetiche. Insomma anche nel tuo esempio non c'e' bisogno
di ricorrere all'immaterialita'.
Ciao R.

 ha
scritto: 

.
.
Che ci
voglia energia e/o materia per ricordarla e/o per trasferirla, non
significa che l'informazione *sia* energia. Tant'e' che a parita' d'energia
posso avere informazioni diverse. Se no, a quale forma di energia ti stai
riferendo?
'
Ciao
Livio
.
P.S. Roberto, ma quanti siete? (di Roberto
Corda, intendo  :o)))))


 significa che l'informazione *sia* energia.
Vero ma non ho detto questo. Ho detto che il trasferimento di informazione
e' stato alla fine della fiera un processo termodinamico con trasferimento
di energia. Ovvero un processo fisico, senza bisogno dell'immaterialita'.
Ciao R.

...La mia vecchia ignoranza
è pari alla mia nuova curiosità.
.
Welcome in the club!
.
.
Ciao


 Welcome in the club!
Tčnchiu!   :o)

Ciao sono un neofita.La proprietà mentale emerge nel linguaggio e nei segni
linguistici,in cui la materialità è ben distinta dal significato ma esso non
può sussistere senza il segno che la supporta.

Marino.
E' propria
questa la mia ipotesi. Infatti io credo che il pensiero sia un'elaborazione
mentale-intellettiva più o meno logica della realtà sensibile.
Ciò che ci
fa pensare, quindi, sono gli stimoli sensoriali che ci permettono di
cogliere la realtà.


.
Io credo che i ricordi riaffiorino nel momento in
cui il nostro corpo o la nostra mente ne hanno necessità: la memoria è
quindi funzionale all'utilità nel futuro.
Se così non fosse noi verremmo
invasi da una serie di ricordi inutili.
Inoltre credo che le sensazioni
recettive siano a capo di questo processo di reminescenza, più o meno
volontario.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fisica?
Se una considerazione pregiudiziale non deve esserci, non ci deve essere ne'
in senso positivo (l'uomo come superiore alle leggi della fisica) ne' in
senso negativo (l'uomo come moscerino nato sulla palla di fango ecc.). Ci
sono modi piu' logici e soprattutto fruttuosi di parlare di cio' che e' la
mente umana rispetto alle leggi della fisica.
In particolare io credo che cio' che ti viene accusato come "pregiudizio
scientista" sia piu' che altro un modo errato di accostarsi alla questione.
Non dobbiamo dimenticare che la stessa categoria "leggi scientifiche" non
possiede, al momento attuale, nessuna analisi soddisfacente. Anzi, direi che
non e' meno sorprendente dire che tutte le leggi fisiche hanno una forma
matematica piuttosto che dire che la mente non segue le leggi fisiche che
noi conosciamo. Dire se la mente sottosta' o meno alle leggi scientifiche
richiede di avere le idee ben chiare su cosa siano le leggi scientifiche e
su cosa sia la mente, condizione che oserei dire non e' posseduta da nessun
essere umano sulla Terra. La tua posizione e' legittima, perche' da' una
interpretazione di cio' che intendi per mente e di cio' che intendi per
legge scientifica, ma anche la sua negazione e' legittima, perche' parte da
un punto di vista diverso rispetto a cio' che sono le due entita' sotto
analisi.
Prima quindi di scagliarsi gli uni contro gli altri, accusandosi a vicenda
di avere "pregiudizi", sarebbe maggiormente utile cercare di chiarire cio'
che si intende rispetto ai concetti presi in esame.
Cosa intenti tu, Livio, per mente? E cosa intendi invece per legge fisica?


 Inviato via 
http://usenet.iol.it
E' possibile che qualsiasi ricordo affiori *solo* in funzione di uno stimolo


Roberto Corda ha scritto:

E se ribaltassimo il concetto, esiste solo l'informazione, l'energia non
è altro che il fluire di informazione e la materia un aggregato
informativo?
[Tutto è mente] Buddha.
Ciao,
Arnaldo.