Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: "Un lavoro fatto bene"

Questa sembra la frase pronunciata dallo zio dopo l'uccisione di Saman.
https://lasentinella.gelocal.it/italia-mondo/cronaca/2021/06/06/news/nel-mistero-di-saman-spuntano-le-parole-dello-zio-in-una-chat-a-un-amico-un-lavoro-fatto-bene-1.40359006
 
 
L'idea immediata e' quella di gente fredda, senza sentimenti umani 
nemmeno per i parenti piu' prossimi. E invece no: nel suo racconto il 
fratello di Saman riferisce di aver sentito il padre scoppiare in 
lacrime. Gia', perche' l'amore paterno e' pur sempre un profondo 
sentimento umano, e perfino Abramo avrebbe pianto dopo aver sgozzato il 
figlio Isacco. Mentre altra cosa e' il comando di chi, che sia una 
divinita' o una cultura a noi aliene, ordina cio' che non e' umano 
pretendendo al tempo stesso il nostro amore umano. "Delitto culturale" 
quello di Saman, che tra alterne vicende fino a poco tempo fa, nei 
tribunali, veniva fatto passare come *attenuante* di quello che per le 
nostre leggi e' un reato come esse uguale per tutti. Ma perche', dopo 
tante "colpe della societa'", dopo tanta "sociolizzazione" dei 
comportamenti criminali, se io, p.e., accoltello un negro per un futile 
motivo di parcheggio, scatta subito, come un riflesso condizionato del 
clima culturale in cui viviamo, perlomeno il sospetto di *aggravante* 
razziale, mentre in questo, come in molti altri casi, non scatta, se non 
timidamente in qualche giornale, non l'*attenuante*, bensi' 
l'*aggravante* di "reato culturale"? La domanda e' ormai retorica.
Loris
 
 
 
 
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
Già, la domanda è retorica, perché quella disparità di trattamento rimanda ad una retorica che, per ragioni profonde, si è impadronita dello spazio pubblico e dei cervelli di tante persone. Ma ti dò una buona notizia: siamo solo agli inizi:-).
 
Cari saluti,
 
Marco

Il giorno lunedì 7 giugno 2021 alle 14:02:56 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Beh, ma siete voi relativisti che predicate l'esistenza di tante "etiche" diverse delle quali nessuna può considerarsi privilegiata.
L' avete voluta la bicicletta? ...
 
 


Eh, tu scherzi, ma il relativismo culturale non va necessariamente in 
bicicletta, e io i ciclisti non li sopporto:-)


 bicicletta, e io i ciclisti non li sopporto:-)
 
CARLO
Ah, ho capito. Tu dici: ogni etica vale l'altra, ma se stai a casa mia la mia etica è etica e la tua non vale un cazzo! (Il Marchese del Grillo).


Venisse da te, una buona volta, una cattiva notizia...!:-))
 
Cari saluti,



Il marchese del Grillo era politicamente scorretto! Devi dire che se tu 
vieni a casa mia e ti attieni all'etica di casa mia, allora la tua etica 
vale quanto la mia:-)


 vale quanto la mia:-)
 
CARLO
Grazie ar ciufoletto. Ma il problema si pone quando l'etica di casa tua non quaglia con la mia.
 
Come si concilia la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani col relativismo etico?
(E perché non esiste una Dichiarazione Universale dei Doveri Umani?)

 (E perché non esiste una Dichiarazione Universale dei Doveri Umani?)
 
Questa la lascio a Loris:-).

Il 07/06/21 14:02, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Da un punto di vista del diritto, il "reato culturale" non è né 
un'attenuante né un'aggravante, visto che non esiste. Quello che può 
succedere è che si esamina il contesto culturale dell'imputato, così 
come quello economico e sociale, per valutare l'eventuale aggravante dei 
*futili motivi*.
 
Quanto all'aggravante razziale, invece, non ha certo senso che il 
sospetto nasca dal fatto in sé che la vittima sia un nero: bisogna 
ovviamente indagare sulle motivazioni del reato.
 
Tutto ciò vale a livello giurisprudenziale.
 
Se invece parliamo di riflessi condizionati, di "climi culturali", di 
sciacallaggio, di gente che sta lì con la bava alla bocca appena c'è un 
omicidio, pronta a strumentalizzarlo accollando la colpa ai propri 
nemici (che siano i razzisti, i neri, gli omofobi, gli immigrati) come 
pretesto per vomitare un po' di odio addosso alla parte politica avversa 
e guadagnare qualche voto in più dai propri fan (o vendere qualche copia 
in più, se si tratta di giornali schierati), allora sì: all'occhio di 
questa gente, il reato culturale sarà un'aggravante o un'attenuante a 
seconda di qual è la tua fazione.
 
Appurato che tale sciacallaggio esiste sia da una parte che dall'altra, 
la tua domanda è perché gli sciacalli di sinistra siano più di quelli di 
destra?
 
Francamente, non mi pare così scontato che ci sia questa sproporzione.

 Domanda tanto buona quanto vecchia. Si concilia differenziando l'etica della variabilità dei valori dai valori etici che devono poter variare. Cioè impendendo che i diritti umani siano *uno* dei valori che possono variare.
 
CARLO
Booh! Tu l'hai capito quello che hai scritto? Se sì, potresti spiegarmelo? :-)


Hai ragione, mi ero dimenticato che non sei una cima in logica:-)). Tu ti limiti a considerare la contraddizione logica tra "nessun valore è universale" e "i diritti umani sono un valore universale". Ma ora prova a (1) trattare i diritti umani come un *principio* che, all'interno di un certo spazio, deve garantire la coesistenza di *valori* differenti (dunque variabili, nel senso che non ce n'è uno che domina dappertutto), realizzando così un certo relativismo etico; e a (2) domandarti a quali condizioni deve sottostare questa situazione per non ridursi daccapo ad una contraddizione.

 Hai ragione, mi ero dimenticato che non sei una cima in logica:-)). Tu ti limiti a considerare la contraddizione logica tra "nessun valore è universale" e "i diritti umani sono un valore universale". Ma ora prova a (1) trattare i diritti umani come un *principio* che, all'interno di un certo spazio, deve garantire la coesistenza di *valori* differenti (dunque variabili, nel senso che non ce n'è uno che domina dappertutto), realizzando così un certo relativismo etico; e a (2) domandarti a quali condizioni deve sottostare questa situazione per non ridursi daccapo ad una contraddizione.
 
CARLO
La mia è logica, mentre le tue, come al solito sono mistificazioni verbali spacciate per logica. Infatti, dichiarare l'universalità e quindi l'inviolabilità di certi diritti significa banalmente contraddire l'affermazione: non esistono diritti universali inviolabili. Fine delle chiacchiere.


(colgo l'invito di Marco:-)).
Ma tu non sei dialettico?. Per ogni diritto  potresti trovare il 
complemenrare dovere con cui si conciliano gli opposti:-).
Ma chi ti detto che non esiste una dichiarazione universale dei doveri?
Storicamente fa parte integrante gia' della Costituzione francese del 22 
agosto 1795, anche se in forma piu' che altro di massime morali:
http://www.dircost.unito.it/cs/docs/francia182.htm
 
Ma poi, come sai, le dichiarazioni non nascono da un roveto ardente, ma 
sono un prodotto della storia, ed e' li' che devi andare a cercare 
quello spostamento di accento sui diritti, fino ad adombrare nel 
discorso pubblico quello sui doveri. Per farla cortissima, e' li', nella 
storia, e nella sua coscienza sporca, dell'uomo europeo anzitutto, che 
va ricercata la causa dell'emergere del discorso sui diritti come 
culturalmente egemonico, fino a svuotarsi, e questa e' storia di oggi, 
in pura retorica ideologica dei diritti umani. Anche se il discorso, in 
quanto storico, sarebbe ben piu' complesso.


 Francamente, non mi pare così scontato che ci sia questa sproporzione.
 
A me pare di si', che questo sia il "clima culturale": concetto piuttoso 
vago, che si respira in molti aspetti del vivere sociale e che non 
poteva non insinuarsi anche nelle pratiche processuali. La  sua 
definizione meno vaga richiederebbe quello che ho sommariamente indicato 
a Pierini: un'analisi degli almeno due ultimi secoli di storia 
dell'Occidente e che sinceramente sarebbe troppo lunga.



-------------------------------
I diritti degli uni sono i doveri degli altri. E' dualismo! :-)
 


ideaprima 
 
il diritto al diritto di esistere di ogni creatura è un principio  di per se stesso evidente, dato che lo si considera riferito ad esseri esistenti, mica a chi non c'è.  Ma valendo per tutti crea  al suo interno quel dato "movimento" necessario al dinamismo dell'insieme ..... L'universo non segue norme morali umane.  
Il vero male nasce da questa pretesa sociale-umana-artefatta di imporre regole innaturali  e una "giustizia" umana che di fatto giustizia non è  ma viene imposta a comodo di ben altro, del tutto artefatto e deviato rispetto l coerente formarsi dei disegni universali..... ossia a tutela di cose artefatte, innaturali e  ingiuste. Poichè in natura le cose si comportano secondo propria conformazione esercitando spontaneamente le proprie azioni e reazioni...  e in tal modo quel dato mondo o universo si muta in se stesso secondo ciò che è....... enti... cause ed effetti... ed effetti causanti ... e cause effettuanti. Si chiama armonia dell'insieme in cui tutto si svolge per come è in se stesso. 
La legge del FarWest funzionava (è solo un esempio, e pure  recente).....  lasciando ad ognuno il suo diritto alle proprie reazioni, e non solamente il dovere di reprimerle  in funzione di qualcosa di secondario rispetto alla propria sopravvivenza e piacere naturale ... e per lo più in funzione di una discutibilissima coesistenza sociale sempre a favore solo di certuni.  Funzionava....... finchè non arrivò qualcosa che non potevi uccidere naturalmente poiichè naturale non era.... ossia il danaro.  Ed ecco  che venne instaurata una giustizia umana che giusta non è e che sovverte le leggi dell'universo... innestando nell'essere singolo artificiosità e deviazioni... e complicazioni.  E INGIUSTIZIA..... camuffata da belle intenzioni di buon vivere sociale. 
Il singolo ha  perso il suo diritto universale ad esistere ..... glielo hanno tolto altri esseri umani, deviati dall'armonia universale..... non prendiamocela con l'universo, che continua a farsi i fatti suoi, indifferente alle stronzate umane.  Questo mondo umano verrà  semplicemente scartato e riassorbito nel tutto esistenziale universale, in quanto  inadatto al fluire armonico del tutto. 
La pretesa umana attuale di poter manipolare la legge di cause ed effetti è semplicemente ridicola... e ineluttabilmente drammatica. per se stesso.

 nefasti.
 
CARLO
E l'etica marxista-staliniana? Deriva dalla ragione dei popoli, o da religioni ancestrali?
Sei talmente preda del fanatismo materialista da cadere sempre più spesso nella stupidità.
Ha invece ragione M. Eliade:
 
<<Nella storia delle religioni abbondano le interpretazioni unilaterali e di conseguenza aberranti dei simboli. Non si troverà un solo grande simbolo religioso la cui storia non sia un tragico susseguirsi di «cadute» innumerevoli. Non esiste eresia mostruosa, crudeltà religiosa, follia, assurdità o pazzia magico-religiosa che non sia «giustificata», nel suo principio stesso, da un'interpretaziope errata - in quanto parziale e incompleta - di un simbolismo grandioso>>.   [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.19]
 
Pertanto, il problema non sta nel dilemma etica laica / etica religiosa, ma nella comprensione profonda del fenomeno spirituale, visto che i sentimenti etici più autentici scaturiscono SEMPRE dalle profondità dello spirito umano, e si corrompono SEMPRE a causa di una "ratio" spesso gretta, limitata, costellata di pregiudizi e asservita ai più bassi interessi dell'ego.


ideaprima 
 
non solo nei fraintendimenti religiosi......  Carlo........ basta leggere te. 
Certo che ne hai di spudoratezza. 
 
 
 


-------------------
"I sentimenti etici più autentici scaturiscono SEMPRE dalle 
profondità dello spirito umano"??? Ma dai! L'etica confuciana
e' utilitaristica, il "non fare agli altri quello che..." e'
ancora il principio piu' valido ed e' utilitaristico. Una
societa' etica "funziona" meglio di una non etica e questa
e' la forza dell'etica laica.

 e' la forza dell'etica laica.
 
 
ideaprima 
 
quella cristiana nopn è etica... ma amore universale o lo  hai in te stesso pur 
senza riscontro esteriore oppure non lo hai.... Va inteso come amore e armonia  che  
dovresti saper trovare innanzitutto in te stesso e che "comprende" pure chi ti è prossimo. 
Nulla di utilitaristico nell'amore  che fa "sentire" il tuo prossimo anche nelle sue reali 
necessità.  E' irraggiamento, comprensione, empatia. 
 
 
 


--------------------------------
Ma in nome dell'etica cristiana si sono compiute grandi atrocita'.
Ti torturavano e ti bruciavano per salvarti l'anima!
 

 
 
Certo che lo illustra bene, e spiega di cosa si tratta: chiacchiere, 
linee difensive, una delle tante scuse con cui un buon avvocato può 
riuscire ridurre la pena per il proprio cliente.

Richiederebbe anche di definire che cosa sia la destra e che cosa sia la 
sinistra. Senz'altro sarebbe troppo lunga.
 
Più brevemente, potresti dirmi a che cosa servirebbe: una volta che hai 
dimostrato che a sinistra ci sono più sciacalli che a destra, che cosa 
abbiamo ottenuto?
 
Se non sbaglio, tu sei tra quelli che vorrebbero considerare il 
cosiddetto "reato culturale" come un'aggravante. Quindi perché ti 
sorprende che chi ha posizioni diametralmente opposte alle tue lo voglia 
considerare un'attenuante?
 


Eh no, per quanto ricordo io ti ho risposto punto per punto. Ma non 
intendo ne' rinvangare una vecchia polemica, ne' andare a ricercare e 
rispolverare tutti i post su cui si e' svolta. Per cui, per quanto 
riguarda l'Italia, ti rimando a questo:
https://www.ibs.it/culture-alla-sbarra-riflessione-sui-ebook-alberto-mittone-fulvio-gianaria/e/9788858412893?gclid=CjwKCAjwqvyFBhB7EiwAER786R-bun4o0KJPPgY1ftxN1Va5Qvaight5En2xoCHy95UpC79ygpLCKhoCjgUQAvD_BwE
 
dove puoi trovare la documentazione che vuoi.

Certamente, perche' il mio obiettivo polemico, se non l'hai ancora 
capito, non e' tanto la sinistra (per quel poco di significato che il 
termine ancora conserva), ma il concetto di *multi-culturalismo* e la 
sua inconsistenza logica, che sicuramente *certa* "sinistra" ha fatto 
suo, acriticamente nel migliore casi, ipocritamente nel peggiore.


 e' la forza dell'etica laica.
 
CARLO
L'etica nasce come *desiderio* di armonia e di bellezza. "De-sidera" = "dalle-stelle". Quali stelle? Le stelle del cielo iperuranio degli archetipi. E non è un caso che, in ogni cultura, "Giustizia" è un archetipo divino (la dea bendata Iustitia romana, la Dike greca, la Maat egizia, la Shamash babilonese, ...e altre centinaia).
Ed è naturale che un ideale archetipico di giustizia-armonia-bellezza esprima anche il massimo dell'utilità.
Infatti, molto spesso le divinità della giustizia si sovrappongono e si intercambiano, appunto, con quelle della bellezza, dell'abbondanza, della fortuna e della sapienza (iuris-prudentia).

 
 
Allora, se il tuo obiettivo polemico non è la "sinistra", qualunque cosa 
si intenda per sinistra, ma il multiculturalismo, sarebbe auspicabile 
che non facessi riferimento alle strumentalizzazioni e abusi fatti da 
una certa sinistra in nome multiculturalismo, ma che prendessi in 
considerazione il multiculturalismo *vero*, cioè quel tipo di approccio 
culturale seguito, per esempio, dal Canada, in opposizione a quello 
tradizionale degli Stati Uniti, che invece è più improntato al "melting 
pot".
 
E' un concetto più antropolgico-sociologico che giuridico. Riguarda gli 
usi, i costumi, le tradizioni. Non le leggi. Le leggi devono ovviamente 
essere uguali per tutti.
 

 
 
 


 
https://video.corriere.it/esteri/kamala-harris-migranti-messico-non-venite-usa-vi-respingeranno/fa7bf372-c84f-11eb-a854-b5489e4fa044
 
 
Il discorso di Kamala Harris è giustissimo e non c'entra assolutamente 
niente col multiculturalismo: semplicemente scoraggia dall'intraprendere 
viaggi illegali e pericolosi.
 
Se vuoi dirmi che anche i nostri politici farebbero bene a farne simili, 
anziché aizzare i propri elettori esasperando il dibattito, sfondi una 
porta aperta.
 

 Ti torturavano e ti bruciavano per salvarti l'anima!
 
ideaprima 
 
no.  Erano atrocità praticate da esaltati folli. 
Non seguivano certo la parola di Cristo, 
..... e non torturavano e mettevano al rogo per salvarti l'anima, 
ma proprio nella certezza che nel rogo sarebbe morto solo chi NON 
aveva un'anima immortale. 
Se sei disposto a conoscere questa cosa te ne parlo, altrimenti mi risparmio la fatica. 
 
 

 
 
Infatti non ho alcuna difficolta' a risponderti che l'affermazione 
secondo cui <<la "cultural defense" siano solo "chiacchiere">> e' una 
*tua* chiacchiera, non avendo tu ben chiaro in che cosa consista la 
strategia processuale della difesa culturale, e tanto meno lo sfondo 
ideologico nascosto su cui si basa. Che la "difesa culturale" sia solo 
chiacchiera non dovresti dirlo a me, ma dovrebbe dirlo, nel corso di un 
processo, il pubblico ministero all'avvocato della difesa, che proprio 
ad essa si appella per ottenere sconti di pena per il suo assistito. La 
comprendi la differenza, vero?, tra un insieme di leggi scritte nero su 
bianco nel codice penale e il *giudizio* che il giudice deve emettere in 
base ad esse, ma interpretandole nel caso particolare su cui e' chiamato 
a giudicare. Una cosa sono le *leggi*, un'altra il *giudizio* da 
emettere in base ad esse! Un giudice discendente di Pico della Mirandola 
potrebbe anche sapere a memoria tutte le leggi del codice penale e 
civile, e tuttavia essere un idiota che non sa applicarle correttamente 
al caso particolare su cui e' chiamato a giudicare. Il giudizio *non e'* 
un'asettica e meccanica applicazione delle leggi, ne' i principi da cui 
esse dipendono sono, nella loro astrattezza, monadi senza porte ne' 
finestre, impermeabili ai mutamenti storici e sociali, ad avvenimenti 
epocali come p.e. quello delle immigrazioni in massa cui stiamo 
assistendo e che mettono in crisi gli stessi assetti istituzionali 
tradizionali, col mettere in luce il pericolo della contraddizione tra 
l'astratto dei principi e il concreto del loro radicamento storico e 
geografico. Ed e' qui il "salto" extra-giuridico e ideologico attuato 
dalla "difesa culturale", che a te non mi sembra chiaro. Perche' e' 
esattamente il contrario di quanto dici sopra e che riporto:
<<se in un omicidio si esamina il contesto culturale, economico e 
sociale, è per valutare l'eventuale aggravante dei *futili motivi*, non 
certo per cercare giustificazioni in nome del multiculturalismo.>>
NO, la "difesa culturale" ha proprio il fine di giustificare delle 
*attenuanti* in nome del multiculturalismo, che e' un concetto 
ideologico fondato sull'assioma imperativo per cui tutte le culture sono 
uguali, "hanno pari dignita'". In base ad esso vanno applicate le 
attenuanti, se non addirittura l'assoluzione, come avvenuto 
concretamente in Italia, sia pure (ripeto quanto ho gia' detto) con 
esiti processuali diversi. Un dettato ideologico!, che funge da 
fondamento a un sillogismo entimematico, la cui premessa nascosta e' 
proprio quel dettato ideologico, per cui "tutte le culture hanno pari 
dignita'". Quando l'astratto diventa pura ipocrisia!
E siccome mi sono dilungato molto e con te bisogna andare a piccoli 
passi, mi fermo qui.


 passi, mi fermo qui.
 
CARLO
Scusa la mia ignoranza sull'argomento, ma esistono leggi esplicite che ratificano questo dettato (che anch'io considero assurdo) della "pari dignità di tutte le culture"?
Dopo aver cancellato  dai nostri codici il delitto d'onore (negli anni '60), ci ritroviamo da capo a dodici ad ammettere, per esempio, la legittimità della lapidazione prevista dalla sharia islamica?


Ottimo esempio il tuo, quello del "delitto d'onore": un esempio 
"nostrano", diciamo cosi', di "attenuante culturale" per un delitto.
Fino a 40 fa era addirittura scritto nero su bianco nell'articolo 587 
del codice penale che cosi' recitava: <<Chiunque cagiona la morte del 
coniuge, della figlia o della sorella, nell'atto in cui ne scopre la 
illegittima relazione carnale e nello stato d'ira determinato 
dall'offesa all'onoe suo o della famiglia , e' punito con la reclusione 
da tre a sette anni.>> Uno sconto di pena di almeno 14 anni rispetto al 
minimo di 21 previsti per l'omicidio volontario. Vivaddio tale tale 
articolo e' stato abrogato con la legge 442 del 1981, per cui un marito 
che ha preso a luparate l'amante della moglie non puo' piu' appellarsi 
alla sua sub-cultura, per far valere trattamenti di favore di fronte ai 
principi piu' generali ed egualitari della nostra cultura giuridica. La 
442 non e' solo l'abrogazione di un trattamento di favore codificato, ma 
anche la condanna esplicita di tale sub-cultura.
Naturalmente il tuo esempio della lapidazione e' portato all'estremo, ed 
e' ben difficile che in sede processuale un avvocato difensore di chi, 
qui in Italia, avesse lapidato in piazza la moglie fedifraga, 
riuscirebbe a far valere un'attenuante culturale. Ma non e' cosi' in 
molti casi in cui la materia processuale e' psicologicamente meno 
impattante sull'opinione pubblica e non solo pubblica, e nella quale 
l'ideologia dell' "ogni cultura ha pari dignita'" puo' insinuarsi per 
avere buon gioco. *Ideologia* della "pari dignita'" di tutte le culture 
e del multiculturalismo che di essa fa il suo postulato, perche' 
nient'altro essa e'. Prova a trovarmi tu qualcuno che, nel profondo 
delle sue convinzioni, non reputi la *sua* cultura migliore di tutte le 
altre. Se me lo trovi e me lo porti qua, anche sotto tortura, smettero' 
immediatamente di considerare l'egualitarismo multiculturalistico 
smascherabile come pura irrealistica ideologia, nel migliore dei casi, e 
come pura e pericolosa idiozia nel peggiore.
Ciao,
Loris


 esiti processuali diversi. 
 
L'assoluzione può avvenire con esiti processuali diversi???
 
Loris, mi sembra che tu stia confondendo le *arringhe* degli avvocati, 
che nei loro discorsi sono liberi di dire ciò che vogliono, 
eventualmente persino dichiarare il falso, tanto più far riferimento a 
fantomatiche "difese culturali", con gli *esiti* della sentenza, quelli 
emessi dai giudici, e che devono essere sempre giustificati da 
riferimenti legislativi.
 

 altre. 
 
CARLO
Ma è proprio per questo che una questione importante e universale come la giustizia non può essere lasciata alla discrezione soggettiva del singolo individuo o della singola cultura, ma dovrà ispirarsi ad un unico principio universale oggettivo che realizzi ciò che è implicito nella massima: <<La Legge è uguale per tutti>>.
E quando sarà chiaro che questo principio esiste, che si identifica con Dio stesso e che governa davvero OGNI aspetto dell'esistenza (dalla fisica alla iuris-prudentia, alla teologia), il problema sarà virtualmente risolto.
Infatti, se guardi questo simbolo che troneggia in molte aule di giustizia (una delle migliaia immagini simboliche della divinità):
 
https://irpimedia.irpi.eu/wp-content/uploads/2020/06/giustizia-dea-bendata.jpg
 
 
...noterai due cose:
 
1 - la benda sugli occhi della dea, che sta a suggerirci che la giustizia non guarda in faccia nessuno, né l'individuo, né la cultura particolari;
 
2 - la bilancia, che è uno dei simboli del PCO nel suo aspetto di *equilibrio degli opposti*, cioè di *pari dignità* di uomini e donne, ricchi e poveri, preti e laici, froci e etero, ecc..
 
Cosicché, quando quegli scalmanati della sharia capiranno che il loro Allah è ANCHE quella dea lì, e che la donna ha la *medesima dignità* dell'uomo di fronte a Dio (prima regola del PCO), ...quantomeno estenderanno la lapidazione anche all'uomo adultero. :-)


Invece di ciurlare nel manico, tu hai bisogno solo di leggere e 
informarti, per capire bene di che cosa si sta parlando. Qualche 
consiglio te l'ho gia' dato, ma anche con una semplice ricerca su google 
hai un'ampia letteratura tra cui scegliere:
https://scholar.google.it/scholar?q=cultural+defense+cases&hl=it&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
 
 
Per chiarirti le idee su cosa si intende per "difesa culturale" comincia 
magari da questo...
https://www.jstor.org/stable/1123402?casa_token=FFYSqpCiNIAAAAAA%3AaajrWDatskn1QRghEjI_jnayZC0pH-6-EihGELn4tzxeBpBSkoK91VSFEyawEIIxnm-KU8fWpHJjp21VZ_xJBrzb-WyKR9nZeQkV99YTc5K1GtcTwz0&seq=1#metadata_info_tab_contents
 
 
...e poi torna quando te le sei ben chiarite.



Lo immaginavo che saresti andato a parare su un principio universale per 
salvare capre e cavoli:-), ma e' una cavolata:-). Un principio 
universale non e' dialetticamente conciliabile con un altro principio 
che lo neghi, tanto che sia tanto che non sia a sua volta universale.
Dovresti invece chiederti su quale logica puo' essere sostenibile un 
concetto di multiculturalismo. Te l'ha gia' spiegata Marco qual e' 
questa logica, ma tu non sei molto ferrato in materia per averla ben 
capita. Allora te lo dico io in modo forse piu' semplice: e' possibile 
solo se vi e' una cultura dominante, che ha il compito di assicurare, su 
necessarie condizioni restrittive, la convivenza pacifica tra le culture 
dominate, e dalle quali a sua volta non subisce alcuna condizione 
restrittiva, pena l'inconsistenza del sistema di dominio.


Il 09/06/21 16:44, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Grazie, ma so fare da solo le ricerche con google, e penso di essermi 
già chiarito le idee al riguardo.
 
Tu, piuttosto, puoi tornare quando sarai in grado di sostenere una 
discussione su questo argomento. Cosa che, al momento, hai ampiamente 
dimostrato di non poter fare.
 
Ma nel frattempo, per favore, non dire "ne abbiamo già parlato": questa 
non è una discussione, anche se ha già superato i cinque messaggi.

 restrittiva, pena l'inconsistenza del sistema di dominio.
 
CARLO
Certo, ma si tratta comunque di una soluzione di ripiego che, come tale, sarà sempre provvisoria, precaria e instabile. Anche una dittatura può dare l'illusione di ordine e di unità. Ma se i principi che incarna il "dittatore" (o la cultura dominante) non corrispondono, o non si complementano con i principi etici di CIASCUN individuo, l'ordine e l'apparente unità finiranno ineluttabilmente ...nel sangue, come da millenni accade ad ogni dittatura. Solo un principio per così dire "scientifico" di cui TUTTI riconoscano il valore oggettivo, e quindi la validità oggettiva, può rappresentare una soluzione stabile e definitiva del problema.

 
 
Non c'e' alcuna soluzione stabile per sempre, Carlo, e la storia ce lo 
insegna, inutilmente, almeno a ogni volgere di generazione.



Ne abbiamo gia' parlato. Ma in effetti forse e' meglio dire che ne *ho* 
gia' parlato.


Il 09/06/21 19:40, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sì, forse è meglio dire che ne *hai* già parlato, col tuo amico immaginario.
 
Con me, invece, hai fatto più o meno questo:
 
https://it.dreamstime.com/uomo-frustrato-che-tappa-le-sue-orecchie-con-dita-giovane-ritengono-arrabbiate-image147751475
 
 
Ma se ti piace tanto portare avanti questo thread *senza* parlare del 
reato culturale, continua pure.

 insegna, inutilmente, almeno a ogni volgere di generazione.
 
CARLO
La storia ci insegna il contrario: che la conoscenza è in grado di produrre grandi rivoluzioni culturali e di trasformare radicalmente la nostra visione del mondo. E una filosofia degna di questo nome (filo-sophia) deve avere un atteggiamento opposto al tuo conservatorismo dogmatico: guardare alle possibilità future, non difendere gelosamente i fallimenti del passato. Prendi esempio da questi filosofi:
 
https://drive.google.com/file/d/1vAq-G0RJD-fe0uCmuvCtWiV-5RPTayDk/view?usp=sharing
 


----------------------
Mmm...
 
https://www.youtube.com/watch?v=tsRmb1mzXk0
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=tsRmb1mzXk0
 
 
CARLO
Anche Ratzinger diceva qualcosa del genere, ma non rappresenta certo la maggioranza dei cattolici. I gonzi, forse, non si estingueranno mai, perché anche loro sono utili: ci aiutano a valorizzare l'intelligenza e la conoscenza.


Ah, che tu sia almeno un *interlocutore* immaginario non c'e' dubbio. 
Leggi, informati, che forse riesci a diventare un po' reale.


 
 
Il solito minestrone con fagioli
https://blog.giallozafferano.it/idolciditatam/wp-content/uploads/2018/12/Minestra-di-lenticchie-e-fagioli-1.jpg
 
 
Buon appetito, io mi mangio un piatto di spaghetti.


Il 09/06/21 21:53, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Ma ci riesci a tirar fuori qualche argomentazione o sai solo dire 
"leggi, informati" come se io non l'avessi fatto?
 


Ma tu l'hai finalmente capita che la "difesa culturale" e' una strategia 
difensiva per ottenere *attenuanti* di pena, e non come dicevi qui?:
<<se in un omicidio si esamina il contesto culturale, economico e 
sociale, è per valutare l'eventuale aggravante dei *futili motivi*, non 
certo per cercare giustificazioni in nome del multiculturalismo.>>
 
 
 


 <<se in un omicidio si esamina il contesto culturale, economico e sociale, è per valutare l'eventuale aggravante dei *futili motivi*, non certo per cercare giustificazioni in nome del multiculturalismo.>> 
  ^^
  * Eppure, come criterio generale giuridico, è una cosa che vien
  fatta spesso, non solo nel penale, ma anche in sede civile: Quando si
  tratta ad esempio di versare dei soldi a una parte richiedente, laddove
  la somma non faccia riferimento a un preciso valore, per esempio quello
  di un bene andato perso, ma sia commisurata al tenore e alle abitudini
  di vita di quella persona. - In altre parole: se sei un morto di fame
  ti daranno una somma da morto di fame, se sei un ricco una da ricco
  -_
 

 certo per cercare giustificazioni in nome del multiculturalismo.>>
 
Ma tu l'hai capita che le circostanze attenuanti non se le inventano gli 
avvocati?
 
C'è un insieme ben preciso di attenuanti e di aggravanti che sono 
previste dalla legge, e tutto ciò che gli avvocati possono fare è 
cercare di analizzare la situazione e vedere se quel particolare 
contesto può rientrare in una possibile attenuante e/o si può smontare 
l'ipotesi di aggravante fatta dall'accusa.
 
Indubbiamente esistono aggravanti e attenuanti che in qualche modo vanno 
a considerare l'aspetto soggettivo dell'imputato, come lo stato d'ira 
l'aver agito per per suggestione di una folla in tumulto, l'aver agito 
per motivi di particolare valore morale o sociale, e via dicendo.
 
E' chiaro che l'avvocato di un immigrato, come quello di chiunque altro, 
se riesce a trovare un qualche appiglio, lo sfrutterà per difendere il 
suo cliente, ma ti ribadisco che tra le attenuanti dell'ordinamento 
italiano non è prevista assolutamente nessuna "difesa culturale" e se tu 
pensi di dimostrare il contrario continuando a ripetermi che io non so 
cosa sia la difesa culturale riveli un atteggiamento a dir poco infantile.
 
Anche perché, ammesso pure che io non sappia cosa sia, non cambierebbe 
niente: qualunque cosa sia, il semplice fatto che *non* sia un'attenuate 
prevista dalla legge dimostra che la mia tesi è corretta.


La tua tesi e' corretta!?:-( Come faccio a risponderti se non dicendoti 
"leggi, informati!"? Tu ragioni come se il codice penale fosse un museo 
dove si conservano le leggi inalterabili nel tempo. Non lo sai che le 
leggi non le fanno i magistrati? Che i codici risentono dei mutamenti 
storici e non sono impermeabili alle dinamiche dei cambiamenti politici 
e sociali? Non ti basta l'esempio evidente del "delitto d'onore"? E poi 
mi dici che ti sei informato! Ma l'hai almeno letto il primo documento 
che ho linkato, di F.Basile? Questo
https://www.statoechiese.it/images/uploads/articoli_pdf/basile_culturadefense2.pdf?pdf=diritto-penale-e-multiculturalismo-teoria-e-prassi-della-c.d.-cultural-defe
 
 
Da esso ti riporto una parte, che dovresti leggere con molta attenzione. 
Riguarda la societa' americana, dove per ovvie ragioni il concetto di 
"cultural defense" e' nato e si e' sviluppato. Poi passeremo ai suoi 
riflessi in Europa, se vuoi continuare la discussione.
'----------------
3.5. La cultural defense dal 1985 ad oggi, nella giurisprudenza e nella 
dottrina.
Se, dunque, casi giudiziari relativi ad imputati che si difendono 
invocando la propria cultura d'origine sono da sempre noti alla prassi 
americana, il vero fattore di novità degli ultimi decenni è 
rappresentato dalla maggior frequenza e notorietà di casi siffatti, la 
quale ha sollecitato un'ampia riflessione dottrinale sui temi connessi 
alla cultural defense.
Tale recente maggior frequenza e notorietà è dovuta, presumibilmente, a 
due fattori:
 
1) da un lato, alla rapida espansione dei flussi immigratori diretti in 
America provenienti da paesi non europei, che ha determinato l'arrivo 
sul suolo americano anche di immigranti portatori di una cultura 
significativamente diversa da quella della maggioranza degli Americani 
(come si vedrà nelle pagine seguenti, i protagonisti dei casi di 
cultural defense degli ultimi venticinque anni sono, in effetti, spesso 
immigrati asiatici, in particolare vietnamiti, laotiani, cinesi e afgani)
 
2) dall'altro, alla crescente disponibilità della società americana ad 
aprirsi e a confrontarsi con le culture di minoranza nei vari ambiti 
della vita pubblica, aule di giustizia comprese.
In particolare, la data a partire dalla quale si assiste ad una 
autentica 'esplosione' di interesse per la possibile rilevanza, in sede 
processuale, della diversità culturale dell'imputato, e alla conseguente 
massiccia proliferazione di note, commenti e altri contributi di 
dottrina concernenti la cultural defense, è segnata dal 1985, anno in 
cui si svolgono i celeberrimi processi a carico di Fumiko Kimura e Kong 
Moua, seguiti, a breve distanza di tempo, dal processo a carico di Dong 
Lu Chen. In tutti e tre i casi le difese degli imputati si basano sulla 
rilevanza della loro cultura d'origine, e conducono ad esiti processuali 
in un certo senso sbalorditivi: una madre giapponese che annega 
nell'Oceano i propri due figlioletti viene condannata solo a un anno di 
detenzione e cinque di probation; un giovane laotiano che sequestra e 
violenta la sua fidanzata solo a novanta giorni di detenzione; un marito 
cinese che uccide a martellate la propria consorte solo a cinque anni di 
probation.
----------------------


 Buon appetito, io mi mangio un piatto di spaghetti.
 
CARLO
Il mio è un frammento di quel grande "minestrone con fagioli" che è la storia della filosofia. E il fatto che tu di questa roba non ne mastichi nemmeno un po', mi è chiaro da parecchi anni. Quello che invece non mi è chiaro è cosa ci stai a fare tu in un forum di filosofia. Non sarebbe meglio un bel NG di enigmistica o di "fai da te"? Perché sguazzi nel minestrone con fagioli, e poi, invece, mangi spaghetti?

 
 
La deontologia appartiene alla filosofia, non l'inverso come vorresti 
tu. Io mangio spaghetti e anche minestrone; tu vorresti imporre il tuo 
minestrone come unica dieta, e non sei neppure un buon cuoco.


 riflessi in Europa, se vuoi continuare la discussione.
 
Passiamo a quello che vuoi, ma ti faccio notare per l'ennesima volta che 
il sistema italiano e quello americano funzionano in maniera totalmente 
diversa e non confrontabile, essendo rispettivamente basati su civil law 
e common law.

La common law, a differenza della civil law, si basa essenzialmente 
sulle sentenze dei tribunali, le quali, costituendo dei precedenti, 
fanno legge. Come nelle nostre sentenze di cassazione, bisogna fare 
attenzione a non generalizzare troppo, perché la sentenza fa riferimento 
a fatti specifici.
 
Potremmo fare delle ricerche analizzando tutte le sentenze in cui la 
vittima è bionda con gli occhi azzurri, o in cui l'imputato è un nero, 
oppure quelle, numerosissime, in cui il difensore ha fatto leva 
sull'incapacità di intendere o di volere. Possiamo anche, certamente, 
fare una raccolta di tutte le sentenze in cui la difesa ha cercato, in 
un modo o nell'altro e con più o meno successo, di far leva sulla 
cultura d'origine.
 
Ma se andiamo a guardare l'*esito* della sentenza scopriamo che, guarda 
un po' che strano, quando l'imputato ha agito oggettivamente e al di là 
di ogni ragionevole dubbio contro la legge è stato condannato, mentre le 
assoluzioni o le attenuanti si sono ottenute in situazioni in cui lo 
stesso reato prevede un giudizio sulle intenzioni, i sentimenti, lo 
stato d'animo dell'imputato e quindi una valutazione soggettiva del 
contesto sociale diventa imprescindibile.
 
Tutto ciò, come dice lo stesso testo che hai citato, c'è *sempre* stato.
L'unico vero fattore di novità degli ultimi decenni è rappresentato 
dalla maggior frequenza e notorietà di casi siffatti: non certo un 
cambio nell'orientamento della giurisprudenza.

 -_
 
 
ideaprima  
 
è odioso e rivoltante .
 
 

 è odioso e rivoltante . 
  ^^
  * Ma soprattutto ho sbagliato la data. Sono andato a copiare nelle
  righe precedenti del documento d'archivio e ho sbagliato riga,
  e così è venuto 23:46 mer24mar2021 invece di 23:46 mer09giu2021
  -_
 

 minestrone come unica dieta, e non sei neppure un buon cuoco.
 
CARLO
Il mio minestrone è la ricerca della verità; il tuo è la negazione di ogni criterio di verità e il disprezzo (negazione di ontologia) di ogni ideale. Per questo rifiuti il mio minestrone di fagioli e cerchi i ...pezzi di carciofo come te. :-)
 

 
 
A forza di mangiare minestrone non ti accorgi che la verita' ce l'hai 
sotto gli occhi. Nel minestrone mettici piu' carote, che rafforzano la 
vista:-)


 Il *tuo* e' velleitarismo verbale.
 
CARLO
Invece *per te* a che minchia serve la filosofia? A irrobustire i muscoli della lingua e delle corde vocali?
 

 
 
A proposito di muscoli, una cosa e' certa: non posso competere con te a 
braccio di ferro; a forza di girare il tuo minestrone devi avere un 
muscolo imbattibile.


 muscolo imbattibile.
 
CARLO
Sì, ma ti sei dimenticato di rispondere alla mia domanda.
 

 
 
Perche' io dovrei rispondere a una domanda scema, quando tu non hai 
ancora risposto a una domanda meno scema? La domanda era: qual e' 
l'ontologia del possibile?
 
 
 


 l'ontologia del possibile?
 
CARLO
E' molto simile a quella che ti fai guardando uno spumeggiante video su Youporn.


Youporn? E io che pensavo te la facessi leggendo Jung!


 Youporn? E io che pensavo te la facessi leggendo Jung!
 
CARLO
Se Galilei e Newton si fossero fatti le seghe che ti fai tu sull'ontologia del possibile, staremmo ancora qui a curarci le infezioni con le sanguisughe e a fare il pieno di biada alle nostre "automobili".


La cosa che mi meraviglia di te e' che, con tutte quelle che tu ti fai 
leggendo Jung, non scriva in alfabeto Braille:-)
https://iapb.it/wp-content/uploads/2018/01/alfabeto_braille-con_segni_punteggiatura-web.jpg
 


 
https://iapb.it/wp-content/uploads/2018/01/alfabeto_braille-con_segni_punteggiatura-web.jpg
 
 
CARLO
Non mescoliamo il sacro con il profano; perché, mio caro Loris,  l'intera nostra storia di umani, con tutte le sue aspirazioni e i suoi sogni, non è altro che una "ontologia del possibile". Ma è proprio grazie ad essa che siamo passati dalle caverne alle cattedrali, dai graffiti rupestri a Michelangelo, dai tamburi di pelle di somaro alle orchestre sinfoniche, dalla scrittura cuneiforme alla Divina Commedia, dalla stregoneria alla chirurgia laser, dalle bighe agli aerei di linea, dai boomerang alle stazioni spaziali, dai segnali di fumo alle comunicazioni satellitari e, dulcis in fundo, da Anassimandro a Jung!
 
E allora, prendi carta, penna e calamaio e rispondi alla domanda: <<A che cazzo serve la filosofia? A trasformare l'ontologia del possibile in una ontologia dell'impossibile, per compiacere la tua abulica avversione ad ogni ideale possibile?>>

 
 
A che cosa serve la filosofia? Perche' mi fai domande cosi' facili, piu' 
facili della Settimana Enigmistica?:-)
La filosofia non *serve* a nulla, perche' non e' *serva* di nulla. La 
domanda e' antica e ti faccio rispondere da un contempoaneo antico:
 
<<Chi cerca da ogni forma di scienza un risultato diverso da essa ed 
esige che ogni scienza debba essere utile, ignora completamente quale 
fondamentale differenza ci sia tra ciò che è buono e ciò che è 
necessario; è, infatti, una differenza straordinariamente grande. Perché 
quelle cose che noi desideriamo in vista di qualcos'altro, e senza le 
quali non è possibile vivere, le chiamiamo necessarie e concause; ciò, 
invece, che desideriamo per se stesso, anche se non ci procura 
null'altro, lo chiamiamo bene in senso proprio. Infatti una cosa non è 
desiderabile sempre in vista dell'altra, e così avanti all'infinito: da 
qualche parte ci deve essere un punto fermo. E', di fatto, completamente 
ridicolo cercare ovunque un'utilità che sia diversa dalla cosa stessa, e 
chiedersi: "quale vantaggio ne abbiamo?", e "a cosa può servire?". Chi 
parla così, in nessun modo, come s'è detto, risulta simile a colui che 
conosce il bello ed il bene e sa distinguere tra causa e concausa. La 
verità di quanto dico risulterebbe nel modo più chiaro se qualcuno ci 
portasse con il pensiero nelle isole dei beati. Là non avremmo alcun 
bisogno, e nessuna delle altre cose ci procurerebbe alcuna utilità; 
rimarrebbero unicamente il pensiero e la filosofia, quindi ciò che 
appunto ora chiamiamo la vita libera. Se questo è vero, come sarebbe 
possibile non vergognarsi a ragione, se, quando si ha la possibilità di 
trasferirsi nell'Isola dei beati, se ne è incapaci per colpa propria? 
Non è affatto da disprezzare, perciò la ricompensa che la conoscenza 
offre agli uomini, e il bene che ne risulta non è cosa da poco. Proprio 
come dicono i sapienti tra i poeti, che cioè noi raccogliamo i frutti 
della giustizia nell'Ade, così anche dobbiamo supporre che i frutti 
della filosofia li raccogliamo nell'Isola dei Beati. Non dobbiamo perciò 
preoccuparci se la filosofia non si dimostra utile o vantaggiosa perché 
non affermiamo innanzi tutto che sia vantaggiosa, ma piuttosto che è 
buona, e che la si debba scegliere non per qualcos'altro, ma per se 
stessa. Infatti come noi andiamo ad Olimpia per lo spettacolo dei giochi 
in sé, anche senza averne alcun altro vantaggio (perché lo spettacolo 
vale in sé più di molto denaro), e come non guardiamo le 
rappresentazioni drammatiche delle feste Dionisie in base al calcolo di 
ricevere qualcosa dagli attori - anzi siamo proprio noi a pagare - e 
come valutiamo molti altri spettacoli più di una gran somma di denaro, 
così anche valuteremo la contemplazione dell'universo più che non tutte 
quelle cose, che ci si dia molta pena per andare a vedere delle persone 
che sulla scena si presentano come donne e schiavi, oppure lottano o 
gareggiano in corse ad Olimpia, e d'altra parte si consideri che non si 
debba contemplare senza un compenso la natura delle cose e della verità. 
Così ora abbiamo preso le mosse dal finalismo della natura per 
un'esortazione alla filosofia, convinti che il dedicarsi alla filosofia 
costituisca un bene ed è nobile cosa già per sé, anche se non ne dovesse 
derivare alcuna utilità per la vita pratica.>> (Aristotele, Protreptico)
 
Ecco, dovresti mettere questa lunga citazione nella tua nutrita raccolta 
di "racconti": di Jung, di Eliade, di Guenon, di Evola... Ma dovresti 
metterla all'inizio e anche alla fine, perche', come "lo cunto de li 
cunti" di Basile, il racconto dei racconti li' inizia e li' ritorna. Con 
la sola differenza che tu non ucciderai la moresca ingannatrice e non 
sposerai la principessa Zora.



Bene, allora vediamo come dagli USA si e' riflesso e si riflette in 
Europa il concetto di "cultural defense", di cui e' difficile contestare 
la specificita' e rilevanza assunte in relazione all'evento epocale 
delle migrazioni di massa, cercando di attenuarne l'incidenza sulla 
dottrina giuridica con un "c'e' *sempre* stato".
Questo 3D e' troppo lungo, per cui ne apro uno nuovo riportando 
quest'ultima parte del tuo intervento. Nel pomeriggio pero', ora devo 
sbrigare altre cose.


 LORIS

CARLO
Beh, di cazzate Aristotele ne ha sparate tante, specialmente se guardiamo alla sua Fisica. 
Se fosse vero che ogni filosofia è "buona" a prescindere da ciò che afferma e da ciò che nega, cioè a prescindere dal concetto di "verità", non esisterebbero quelle feroci dispute filosofiche che hanno costellato l'intera storia del pensiero, né si sarebbe sparso tanto sangue in conflitti tra culture di orientamento ideologico-filosofico opposto. In questo brano, cioè, Aristotele è superficiale e ipocrita esattamente come te che, da una parte vorresti farmi credere che ogni filosofia è buona in sé, ma dall'altra mi dici che le filosofie che ammettono e auspicano un principio universale (Schleiermacher, Schelling, Cusano,  Scoto eriugena, Putnam, Schweitzer, Rosmini, von Cieszkowsky, Gadamer, Pislor, Cohen, Fichte, Pietro Ispano, Spinoza, Mazzini, l'Induismo, Haeckel, Foucault, Jung, Einstein, ecc.) sono "buone" come ...la merda. 
E allora che differenza c'è tra una filosofia "buona" e una "cattiva", se non che la prima è vera e la seconda è falsa? ...E che senso ha sostenere che <<la filosofia è buona in sé, indipendentemente dalla sua utilità>>, visto che in quel minestrone che è la storia del pensiero la metà delle filosofie NEGA ciò che afferma l'altra metà? Qual è, di queste due metà, quella "buona"? Non è stato proprio Aristotele a decretare che una medesima idea NON PUO' essere affermata e negata <<nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo>>? E' "buona" sia la filosofia che afferma una cosa, sia la filosofia che la nega? Sono entrambe ugualmente utili?
 
Insomma, tu hai una sorta di bacchetta da rabdomante per individuare e far tue le idee filosofiche più stupide. Se in quel famoso minestrone c'è una filosofia balorda, possiamo stare sicuri che entrerà a far parte della tua collezione di oscenità. 
 
 


Non mi fa meraviglia che tu non abbia capito quello che dice il giovane 
Aristotele della citazione, confondendo tu la filosofia sia con la 
storia della filosofia sia con la scienza, che ne e' la figlia. Resisto 
poi alla tentazione di chiederti come fai a mettere insieme quella 
sfilza di nomi, da Schleiermacher a Einstein, come se avessero la stessa 
concezione della filosofia e fossero a riprova della sgangherata visione 
del mondo che ti sei fatta tu, piena di incongruenze logiche fondata 
come e' su un'allucinazioni privata, che abbisognerebbe piu' dello 
psicologo che di una seria analisi razionale. Si' perche' mi sono rotto 
da un pezzo i coglioni (per dirla senza possibilita' di equivoci) di 
commentarla criticamente come ho fatto per anni. Perche' so benissimo 
che e' impossibile far cambiare idea a chi ha preso una strada 
sbagliata, avendoci lavorato su per decenni (quanti decenni?). 
Preferisco allora, come conclusione, raccontarti un fatto privato che 
puo' servire da metafora.
Un giorno, scendendo per un sentiero di montagna, incrocio un turista, 
uno di eta' abbastanza avanzata che tutto trafelato saliva. Mi ferma e 
mi chiede: "Scusi, quanto manca per il rifugio X?". E io: "Guardi che e' 
da tutt'altra parte; a valle doveva prendere il sentiero 3A, questo e' 
il 3B". Allora lui: "Ma come! Sono due ore che cammino e lei mi viene a 
dire che ho sbagliato strada?!", in tono quasi risentito, mentre capivo 
che si sforzava di riderci sopra.
Pero' capisco che anche nello sbagliare strada puo' esserci qualcosa di 
positivo, come quella "Heterogonie der Zwecke", "eterogenesi dei fini" 
come la defini' lo psicologo W.Wundt, o se vuoi gli effetti collaterali, 
talvolta positivi, di una scelta sbagliata. Si' perche', al di la' delle 
cause, in fondo ti sei appassionato a qualcosa, hai studiato, imparato 
qualcosa, in poche parole non sei rimasto fermo, ti sei mosso. Allora, 
in fondo in fondo e al di la' delle polemiche che non scaldano piu' il 
sangue, che la strada sia giusta o sbagliata e' secondario, rispetto al 
camminare.


 camminare.
 
CARLO
...E anche stavolta hai svicolato le obiezioni alle sciocchezze tue e di Aristotele e hai ignorato le mie domande, sentendoti addirittura in dovere - con un'aria professoral-paternalistica che fa ridere i polli - di  richiamarmi alla "diritta via" smarrita. Niente di nuovo sotto il sole.
 


 
Non funzionano soltanto con i beoti come te.

Ma vai a cagare, coglione. Tanto piu' che un aggiornamento di windows mi 
ha creato un sacco di problemi che adesso devo cercare di risolvere. Non 
ho piu' tempo da perdere con un idiota come te.



ideaprima 
 
..... ti sei già fumato qualcosa stasera, Carletto ?
.... non badarci a chi sta dalla parte di Aristotele... l'unico e il solo grande sei tu!!!!
fumatela tranquillo, quella roba, va'...... sei il massimo.... evvàii!!!
 
 
 


CARLO
...Magari...!! Sono 15 anni che non mi faccio un rollino. Qui a C. del Lago non si trova un cavolo. 

 Schleiermacher, che poi ovviamente alla fine coincidono col tuo PCO.
 
CARLO
*Tutti* i principi, anche quelli della fisica, sono trascendentali. Ma non certo "trascendent-ali" secondo Kant.

CARLO
Per il momento mi basta che abbiamo vinto ...TRE A ZEEEEEEEROOOOOOOOoooooooo....!
Poi parliamo del resto.


ideaprima 
 
definisci "principi ", definisci "fisica" e definisci "trascendentali "  nel campo stesso della fisica. 
in tal campo, se lo fossero, dovrebbero pur poter seguire il processo inverso....  non credi?
per cui, perchè definirli solo in un senso?


 per cui, perchè definirli solo in un senso?
 
CARLO
Non ho capito.
 
 
 


ideaprima 
 
ma senti.... stai parlando della fisica... eppure le appioppi un principio trascendentale... ossia che la renderebbe in grado di andare oltre ai suoi stessi principii fisici, percepibili ai sensi................. ma....... dato che la fisica comporta proprio di essere percepita fisicamente mentre il trascendente va oltre questi suoi stessi principii..... allora i casi sono due:
 o la fisicità della fisica a un dato punto  svanisce a se stessa nel troppo trascendere in un viaggio di sola andata trascendentale.... oppure  al suo sommo grado di trascendenza, anzichè annullarsi a se stessa attua il processo inverso, riacquistando la sua fisicità percepibile ai sensi.   Non credi?...... e quindi non puoi definirla semplicemente trascendentale, ma concepire pure un "ritorno" alla sua fisicità  e relative sue funzioni... altrimenti svanirebbe alla percezione...  tua... sua...  loro... di chiunque. 
Detto en passant... sai come lo considera questo stacco dalla fisicità senza più possibilità di rientro nel fisico il tuo Jung? ....  un disturbo causato da un conflitto ... e lo devi risolvere in fretta prima di  ......... capito-mi-hai?
Nella fisica che non ha autopercezione di se stessa invece potrebbe succedere che semplicemente essa svanisce dal suo stato  fisico percettibile a chi percepisce.... a Chenik, ad esempio, che non crede a tali sparizioni...... ma tant'è.... una trascendenza fisica senza ritorno  dovrebbe svanire fisicamente a se stessa.   Oppure fermarsi a metà strada..... finchè in tempo... e farsi evanescente... ma se trascendesse ancora oltre........ puf!.... svanisce. 
Rimane la domanda.... ma dove va sta fisicità ( psicofisica nei viventi ), anche se svanisce a se stessa....... energia, Carloooo..... ENERGIA!!!..... la materia è energia.  Tu ritieni di poter mantenere coscienza di te stesso pure se trasmutato in pura energia?...... occhio a ciò che dici..... Jung ti ascolta..... dice che non puoi trasformarti in un inconscio cosciente. 
 
 
 

 Tu ritieni di poter mantenere coscienza di te stesso pure se trasmutato in pura energia?
 
CARLO
Grazie a Dio, non sono ancora esploso come una bomba atomica. Quando esploderò ti farò sapere.
(Ma ho l'impressione che tu non abbia idea di cosa sia l'energia)

 (Ma ho l'impressione che tu non abbia idea di cosa sia l'energia)
 
ideaprima 
 
no, ho la CONVINZIONE che non lo sappia tu, invece ......  e che manco tu abbia la capacità di intuirlo. 
 
 
 
 
 
 


CARLO
La fisica non dev'essere intuita, ma studiata. E le boiate che scrivi dimostrano che sei del tutto ignorante in materia.


ideaprima 
 
l'ignorante sei tu, imbecille, demente, squilibrato, disonesto.... sei uno schifo di persona Carlo o come ti chiami.  Ti ho già detto il fatto tuo nel thread da te aperto oggi, titolato  "Le conseguenze sociali del dogma monista in psichiatria"  e ti ho postato pure là il link di Jung che tanto ammiri e che la pensa esattamente come me, stavolta..... che caso!... 
forse perchè stavolta sta ancorato alla fisica .... suppongo. 
E questo è il link che porta a quell'Jung di cui capisci niente di niente.... mai. 
 
https://www.psiconline.it/autori-della-psicologia-frasi-e-citazioni-fondamentali/la-funzione-trascendente-jung-1916-1958.html
 
 
Sei avvertito: pretendo le tue scuse, sia nell'altro thread che in questo..... le pretendo. 
E che sia l'ultima volta che mi dài dell'ignorante.  L'ignorante sei tu, e alla grande...... 
 
 


CARLO
Ho già risposto nel thread "Le conseguenze sociali del monismo in psichiatria".




ideaprima 
 
allora  non capisci proprio un cavolo di niente..... tu NON devi rispondermi, ma farmi le tue scuse per  aver violato i miei diritti intellettuali e aver per di più inserito senza il mio nome come autore quanto scritto da me in un contesto oltraggioso e  volutamente denigratorio...... farabutto schifoso. 
E per giunta ci avevi capito un cazzo di quanto ho scritto..... razza di merda che non sei altro............ vai a scriverci sotto le tue scuse.....  delinquente  incallito che non fai che tentare sempre di denigrarmi fingendo di saper cose di cui sai un cazzo........ imbecille imbroglione. ... o continuerò a dire chi sei tu.... farabutto scemo.