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Titolo: Lo stupore difronte al mistero dell'esistenza

Diversi filosofi hanno affrontato il tema
del mistero dell'esistenza.
In maniera assai metodica e approfondita
lo ha fatto Milton Munitz: 
https://www.wikitree.com/wiki/Munitz-33
 
 
Queste le sue opere principali:
Space, Time, and Creation: Philosophical Aspects of Scientific Cosmology (Glencoe, Ill., 1957).
The Moral Philosophy of Santayana (New York, 1958).
The Mystery of Existence: An Essay in Philosophical Cosmology (New York, 1965).
Existence and Logic (New York, 1974).
Cosmic Understanding (Princeton, N.J., 1986).
The Question of Reality (Princeton, N.J., 1990).
Does Life Have a Meaning? (Buffalo, N.Y., 1993).
 
Alcune di queste opere sono state tradotte in italiano
e faccio in particolare riferimento a Il mistero dell'esistenza:
un saggio di cosmologia filosofica.
 
In questo libro, il filosofo insiste molto sul fatto
che alla domanda sul perché esiste questo universo
noi non sappiamo dare alcuna risposta.
 
Inoltre dice che  la teoria del big bang
non spiega il perché esiste l'universo.
Cita ovviamente Leibniz ma anche Kant.
Spiega che anche l'esistenza di un creatore
lascia l'individuo incapace di comprendere
e quindi lo lascia nel mistero.
Tuttavia, a mio parere, questo libro
tende ad essere manchevole sul lato
"emotivo" della questione.
Cioè riguardo lo stupore che si prova.
Egli stesso parla di stupore e però
non approfondisce.
 
Io invece penso che sia esattamente
questo stupore su cui bisogna insistere.
Kant, ad esempio, parlava di *vertigine*
che si prova sull'orlo dell'abisso volendosi
riferire a questo stupore.
 
____LO STUPORE DIFRONTE AL MISTERO____
 
In definitiva noi possiamo dire, in modo asettico
e freddo che non sappiamo perché questo
universo esiste e chiudere il discorso.
Cosa che in effetti facciamo e continuiamo
la nostra normale vita.
Tuttavia, a mio parere, se non si prova anche (e soprattutto)
lo stupore non si riesce a capire bene
cosa sia questo mistero dell'esistenza.
Prima di proseguire faccio delle analogie.
 
____ARTE ED EMOZIONE____
 
Un film horror può essere davvero capito
se non si prova anche la correlata
emozione di spavento?
Una musica molto energica che spinge
a ballare, viene davvero capita
se non si prova la relativa
emozione ed entusiasmo?
 
Un certo quadro davvero viene capito
se non si prova il correlato emotivo?
 
E' come se ci fossero due ambiti
e cioè quello puramente razionale
e quello emotivo. Tuttavia i due tendono
a integrarsi in certi casi.
Perfino difronte a certi teoremi di matematica
c'è chi dice di aver esperito delle particolari
emozioni correlate agli stessi.
Oppure come quando si parla dell'infinitamente
piccolo, il poter dividere ad infinito lo spazio
piccolo tra due numeri sulla retta reale.
 
C'è insomma un correlato emotivo che
apporta conoscenza. Una conoscenza
non secondaria perché in realtà ci fa
capire la *importanza* di quello
che stiamo esperendo.
 
La importanza di quello che esperiamo
non sempre ci può arrivare per intero
per via razionale, cioè deducendolo
dal ragionamento.
D'altra parte la nostra specie
si è evoluta e la ragione avrà preso
il sopravvento (la ragione cosciente)
tardi. Mentre in passato è l'emotività
che avrà guidata gli esseri umani
a seconda delle emozioni.
 
____CHI NON PROVA LO STUPORE
NON HA CAPITO BENE____
 
A mio parere, e ne sono profondamente
convinto, solo chi ha provato (e più
di una volta) l'enorme stupore difronte
al mistero dell'esistenza lo ha capito
bene e a fondo.
 
Limitarsi a dire che questo universo
non ha una origine, un inizio e che non sappiamo
perché c'è, vale fino ad un certo punto.
Sarebbe come limitarsi a raccontare
ad altri un film horror in maniera superficiale.
Se invece la narrazione è svolta in certo
modo e certo luogo ecco che potrà
provocare emozione in chi ascolta.
 
A mio parere ci sono alcuni libri il cui autore
(forse involontariamente) si è impegnato
per condurre il proprio lettore in questo
mistero, tirarcelo dentro per centinaia
di pagine nella speranza di fargli provare
questa emozione.
 
____CONTEMPLARE IL MISTERO____
 
Se ascolto musica con molta attenzione
e interesse, contemplo quella musica.
Così per un quadro. Oppure quando
vedo un film e dimentico che è finzione
e mi appare come realtà: trasporto narrativo.
 
La stessa cosa bisogna fare per il mistero
dell'esistenza.
Prima arrivarci col ragionamento,
e poi contemplare quella parte
di ragionamento che non trova risposta.
Cioè insistere nel riflettere più e più volte
su quella parte di ragionamento
che non trova soluzione.
 
Ad un certo punto ci si *stupisce*
che non sia possibile rispondere.
Ovvero si comprende che la mancanza
di risposta non è una ignoranza di quel
preciso soggetto che si interroga.
Si capisce invece che non è possibile
per qualsiasi essere umano dare
la risposta.
Si raggiunge cioè una certezza.
E' esattamente quello che avviene
con la matematica.
Che 2+2 faccia 4 è qualcosa
di certo e il singolo non ha bisogno
che glielo dicano altri.
Così per altre operazioni più complicate.
A furia di svolgere il singolo le capisce,
se ne impadronisce e si rende
conto che quello che ha scoperto
vale per tutti.
Comprende che c'è poco da stare lì
a dibattere con altri perché vi è giunto
passo passo.
Tuttavia qui, passo passo, non si arriva
ad una risposta ma si arriva
alla certezza che NON è possibile (per alcuno)
trovare la risposta.
Ed è questa certezza della *assenza*
della risposta che poi andrà contemplata.
 
Durante questa contemplazione arriva (anche
se non sempre) la sensazione di stupore.
Ed è solamente a questo livello che si
completa il percorso, da doversi ripetere
più volte ovviamente.
Questo perché si può pensare ad un qualcosa
di casuale, di improvvisato ma in realtà è qualcosa
di ben preciso razionalmente a cui è legata
la relativa emozione.
 
Questo stupore è particolare, è spaesante
a tal punto che fa capire l'importanza
della "scoperta" che si è fatto.
 
A mio parere il correlato emotivo
fa capire l'importanza di quanto appreso.
E' come per una gioia o uno spavento.
Maggiore lo spavento, più quella cosa
è pericolosa e se ne sta alla larga.
Maggiore è la gioia, più la cosa è bella
e va ricercata.
Evolutivamente queste emozioni
ci hanno aiutato a sopravvivere
ed ecco che una conoscenza
diventa completa quando c'è anche
l'emozione correlata.
 
Addirittura può capitare che il ragionamento
approfondito, quindi la meditazione (il pensarci
sopra) tende a sfuggire. SI possono dimenticare
i vari passaggi, quindi cosa resta?
Cosa è il *risultato* finale?
Il risultato è questa emozione
di stupore che certifica l'importanza
di quanto appreso.
 
E' come aver ascoltato una musica
e non ricordarla.
Però si ricorda che ha dato grande
piacere e quindi la si ricorda, si capisce
e ricorda che è una musica importantissima
anche se non la si ricorda bene.
Ecco, il ruolo dell'emozione
correlata è esattamente
questo e cioè ci *assicura*
sull'enorme importanza
di quanto esperito in questo
o quell'ambito.
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
Di fronte al Mistero, dici?
Si possono provare due cose diverse.
Del tutto diverse. 
Lo stupore positivo, includente, o il panico.
Il primo e' sentimento, o un insieme di sentimenti, in cui comunque 
ti apri a qualcosa di piu'ampio, un'esperienza, un sentire, ma anche 
all'universo, riconoscendotici,  e dunque percependotici pur anche in 
modo vago soltanto ma positivo,come vi fosse un campo di continuita' 
tra te e cio' con cui vieni in contatto anche solo intuitivamente. 
Ma il secondo e' il rifiuto assoluto ad aprirtici (a quel qualcosa o altro che 
sia e di cui neppure intendi sapere). E' l'assoluta vertigine, il venir meno gia'  
al primo presentarsi di tale stato che, a differenza del primo, la comprensione 
non sa o non 'puo' gestire, e accettare. Il rifiuto assoluto a considerarlo poiche' 
questo comporterebbe un tuo aprirtici venendo meno... come di morte.  
Rifiuto quindi, ad aprirsi pure a tutto cio' che teniamo nel nostro profondo abisso 
interiore, non solo esteriore, .... rifiutandoci di affrontarlo e  cosi' potenziandolo.
Per questo, i piu', non intendono analizzare il loro sentire interiore, e cosi' facendo 
disanimano se stessi. 
 
 
 

> [...]

Giusto. Ma è corretto descrivere il punto in cui si verifica tutto questo come quello in cui ci si stupisce *che* non c'è possibile risposta? Un simile stupore è stupore *per* qualcosa. Se invece dicessimo che la realizzazione (nel senso della comprensione) della impossibilità della risposta produce uno stupore, questo stupirsi *non* sarebbe lo stupirsi *che* non vi è possibile risposta. Questo "che", dunque la posizione dell'oggetto, resterebbe dalla parte dell'intelletto; e lo stupore, restandone privo, sarebbe l'autentico, puro correlato emotivo. Correlato sì ad un "che" (il "che" non vi è possibile risposta), ma senza ereditarlo.
 
 


Penso di non aver capito bene questa parte, dovresti
spiegarla meglio:)
Tuttavia continuo per analogia.
Se tu osservi un quadro per capirlo cosa fai?
Ti puoi limitare ad uno sguardo veloce?
Può capitare di dover leggere una didascalia
che aiuta la comprensione.
Ci può essere addirittura un ragionamento
molto complesso che ha portato l'autore
a dipingere quanto si vede.
Se per es. osservi una lavagna piena di formule,
non puoi pensarlo come un quadro e sei costretto
a studiare tanta matematica prima di poter capire
quel "quadro" di formule.
 
Per cui se è vero che c'è il correlato emotivo
è anche vero che c'è la parte razionale.
Ci sono quadri di paesaggi che si possono osservare
e capire in pochi secondi e quadri che richiedono
uno studio.
Qualcosa di simile succede per la musica sinfonica.
Ci sono sinfonie che per essere comprese si ha bisogno
di uno studio, di ascolti propedeutici e poi allenamento.
 
La comprensione (razionale più emotiva) non è qualcosa
di immediato. Se noi capiamo certe cose e il cane no,
è perché noi abbiamo la possibilità di sviluppare
e affinare le nostre capacità e andare più a fondo.
Noi non ci limitiamo ad osservare i dati sensoriali
ma li elaboriamo in modo complesso fino a creare, come
ben sai, dei modelli esplicativi.
 
Può quindi succedere che quella sinfonia che
non si capiva, poi si capisce. Ed è a quel punto
che rivela anche il correlato emotivo.
Se facciamo ascoltare la musica di un film horror
ad un bambino, questo ne rimane solo infastidito.
Se però associamo questa musica alle immagini horror
ecco che a ulteriori ascolti (grazie alla associazione)
il bambino può provare anche paura oltre al naturale
fastidio per le dissonanze usate nella composizione.
 
Per cui c'è anche l'aspetto *culturale* quindi la 
*tradizione tramandata* che interviene
e non potrebbe essere altrimenti.
Se la tradizione nostra fa ascoltare quelle musica
sempre insieme a immagini horror, quella musica
da sola darà paura oltre a fastidio.
Però a inizio Novecento certa musica dissonante
veniva ascoltata in sala e non dava nessuna paura,
magari fastidio, noia, ma non paura.
Questo perché non esisteva ancora il cinema
sonoro.
 
C'è quindi da tenere conto anche del ruolo della
tradizione entro la quale il soggetto è cresciuto
per capire le *associazioni* effettuate e sono tantissime.
Per cui, se accomunati dalla parte razionale non è detto
che si sia accomunati dal correlato emotivo.
Il correlato emotivo (vedi esempio del film horror)
dipende anche dalle associazioni.
Ma queste non le troviamo libere in natura bensì
vengono prodotte da una certa cultura nei diversi
ambiti.
 
Il perché poi il correlato emotivo sia necessario
provarlo è dovuto al fatto che solo così rimane
impresso bene in mente.
Solo così non c'è bisogno di rifare ogni volta
il ragionamento.
Quello che rimane bene impresso in mente
è il correlato emotivo che è immediato da ripescare
per la memoria.
Se ti chiedo cosa è il sapore dolce, tu lo sai
anche se non lo stai provando. Se ti chiedo cosa
è amaro, tu lo sai, anche se non lo stai provando.
E sei certo che certe sostanze sono dolci altre amare.
Non hai bisogno di andarle ad assaggiare ogni volta,
lo sai e basta.
Ma come fai a saperlo? Lo sai perché ricordi
queste sensazioni molto forti.
Ovviamente un conto è il ricordo altro è l'esperienza.
 
Non si sta lì a fare il ragionamento per deduzione
ma si associa a quella sostanza il tipo di sapore.
Ma per poterlo fare velocemente bisogna accoppiare
quel sapore a quella sostanza. Ma non lo si può fare
seguendo il racconto di un altro.
Bisogna *provare* personalmente per accertarsene.
Può sempre venire il dubbio che il racconto altrui
non sia stato ben compreso o che sia esperienza
soggettiva dell'altro.
 
Se tu sai che lo zucchero è molto dolce
perché così ti è stato detto, potresti un giorno
avere il DUBBIO.
Se però più volte tu stesso hai assaggiato lo zucchero,
questo dubbio non ti verrà mai.
Il correlato emotivo è *esperire* direttamente
per poi memorizzare in modo certo e definitivo.
Magari dopo più esperienze, ma bisogna farle
per avere la certezza.
Ci vuole poco ad insinuare il dubbio infatti
che quel ragionamento non sia stato corretto
e bisogna rifarlo e c'è forse qualche errore.
 
Quindi c'è anche questo aspetto che non va trascurato
e cioè esperire personalmente, ragionare personalmente,
MEDITARE personalmente su questo tema per poi
poter provare la relativa emozione.
Ed è questa emozione che aiuta a rendere vivo, oggettivo
il tutto.
Se c'è una emozione ci deve essere una causa
che l'ha scatenata. Ma la causa è questo ragionamento.
 
Tuttavia il ragionamento verte sull'origine dell'universo
e da dove questo sia venuto fuori.
Quindi un oggetto c'è ed è l'intero universo inteso
come totalità.
Domandarsi la causa di questo universo non è fantasia
perché questo universo esiste e ne sono certo.
 
Quindi si parte da dati sensibili, da esperienze
e poi si cerca di capire l'origine.
C'è di mezzo l'infinito, il concetto di causa efficiente
e anche di causa finale.
Questi concetti li usiamo normalmente
e ci aiutano a vivere nel nostro ambiente.
Sono questi gli strumenti che usiamo normalmente.
Usando questi strumenti capiamo che non siamo
in grado di dare certe risposte, quindi capiamo
che esiste il mistero.
Mistero non perché quel singolo non è in grado ma perché
nessun singolo è in grado di dare quelle risposte.
Altre specie su altre galassie sono in grado? Non lo sappiamo.
Sappiamo però che quelle risposte a noi non le potrebbero
dare perché siamo, rispetto a loro, limitati.
Così come noi non possiamo spiegare la matematica
al gatto o ad un bambino di tre anni (per es. le equazioni
differenziali) allo stesso modo questa altra specie
non potrebbe eventualmente spiegare a noi.
 
E' una conoscenza quindi che se anche dovesse
esistere nella mente di qualcuno superiore a noi,
per noi resta non accessibile.
 
Ed è questo probabilmente il discorso che fa il credente
nel dio creatore.
Si persuade che la divinità abbia tutte le risorse
e collocano il mistero nella mente della divinità
come se questa lo stesse a custodire.
Per la divinità non c'è alcun mistero, per l'essere umano
c'è. Però questo mistero che è tale per gli uomini
non è tale per la divinità.
 
In certo senso quindi per il credente il mistero
diventa la divinità stessa solo perché lo conosce.
La divinità diventa quindi in larga parte misteriosa
e inconoscibile perché custodisce il mistero.
 
Tuttavia, come ben sappiamo, basta chiedersi
da dove viene fuori la divinità creatrice e si rompe
l'incantesimo:)
Da qui la necessità di vederla come esistente
da sempre.
E allora mentre io posso pensare all'origine
di questo universo e arrivare a capire che
è un mistero, il credente arriva a capire (lo si spera)
che tale divinità è un mistero.
E' una divinità che può pregare, a cui si può rivolgere
e ha familiarità con la stessa.
Ma al tempo stesso questa divinità è anche estremamente
misteriosa.
E' qui che il credente converge, si avvicina all'ateo.
 
Non è l'ateo che si avvicina al credente ma il viceversa.
E' chiaro che la divinità viene vissuta come qualcosa
di estremamente presente, eterno ecc. Quindi sembra
che sia l'ateo ad avvicinarsi al credente.
Ma se l'ateo ha indagato bene e ha capito che
non c'è spiegazione all'origine dell'universo ecco
che in definitiva è il credente che converge
verso l'ateo.
Vi converge quando pensa che la sua divinità
è inspiegabile, è eterna, c'è da un tempo passato
infinito o addirittura fuori dal tempo.
 
D'altra parte Aristotele pensava ad un universo
eterno, da sempre esistito.
Poi l'hanno fatto diventare credente in un dio creatore:)
Bisognerebbe vedere i passaggi (forse nella sua fisica)
dove spiega precisamente la eternità della materia e quindi
di questo universo.
 
 
 


ideaprima
 
pero'........
non confondere la filosofia con gli sfoghi personali tuoi, solo esclusivamente tuoi,
e per giunta declinati furbescamente al plurale cosi' da ritenere di aver la scusa per
poter snocciolare le tue filastrocche sempre e comunque... che gia' prendi la scusa
che staresti facendo filosofia. Col cavolo!.... stai solo godendoti un sacco parlando
sempre e solo ti te stesso, cosa che ami fare sopra ogni altra.
E, ovviamente, sempre ficcandoci dentro Aristotele alla penultima righetta, sempre del
tutto a sproposito e arrangiato da te che ne hai mai capito niente, ma tanto per metterci
il tocco erudito come sommo richiamo  per gli allocchi ... secondo te..... vero furbetto?
Sempre autoreferenziale tu, vero?...... e in perenne contemplazione di te stesso e del tuo
tuo ombelico al centro dell'universo tuo.  Aristotele che ce lo metti a fare, sempre?..... a
fare da piercing di richiamo sul prezioso ombelico tuo, ovviamente.
Luca Luchetto...... ma credi davvero di far scemi gli altri?
 
 

 di questo universo.
 
Aristotele è stato tirato per la giacchetta non solo dalle teologie monoteistiche, ma anche da gnostici e neoplatonici, e in generale da quelle forme posteriori di pensiero che si autodefiniscono come "sapienziali"... Lui stesso è stato abbastanza "manesco" con i primordi della filosofia, riducendoli a forza entro le sue categorie. Quanto all'ultimo punto, l'argomentazione centrale è quella della eternità del movimento (libro VIII di Phys.). Infatti l'eternità della materia escluderebbe solo la creazione ex nihilo, ma non la creazione di "questo" universo a partire dalla materia preesistente.  

 
Per me il mistero è solo l'idea bislacca di mistero. Ciò che è non può essere causa o effetto di alcun mistero: è e basta.
O si potrebbe dire che chiamiamo 'mistero' ciò in cui *noi* non troviamo un senso, mentre ciò che è  non solo ha senso, ma *è* senso.
Tutto il resto è chiacchiera, o meglio pettegolezzo, perlopiù appunto privo di senso.
 
Saluti
Omega


Ciao Omega, in effetti sul "mistero" c'è molta chiacchiera... un bel paradosso, se diamo fede alla etimologia di "mistero" (connessa al silenzio). Qualcuno, concordando sul fatto che il "luogo" del mistero è il limite del senso, ha detto che il mistero non sta in "ciò che è", ma nel "*che* è" (cioè nel "fatto" dell'esserci); e non nel "che è" di questa o quella cosa, ma di quel "che è" tolto il quale non rimane più nessuna cosa, cioè nel "che è" del tutto. In tal caso, per applicare la tua procedura radicale di eliminazione del mistero, dovremmo trattare il "che è" come un "ciò che è", cioè come una cosa che è.
 
Buona giornata,
 
Marco

 Aristotele è stato tirato per la giacchetta non solo dalle teologie monoteistiche, ma anche da gnostici e neoplatonici, e in generale da quelle forme posteriori di pensiero che si autodefiniscono come "sapienziali"... Lui stesso è stato abbastanza "manesco" con i primordi della filosofia, riducendoli a forza entro le sue categorie. Quanto all'ultimo punto, l'argomentazione centrale è quella della eternità del movimento (libro VIII di Phys.). Infatti l'eternità della materia escluderebbe solo la creazione ex nihilo, ma non la creazione di "questo" universo a partire dalla materia preesistente.
 
ideaprima 
 
devo correggerti. Avrei fatto volentieti a meno di soffermarmi sulla gnosi, ma mi ci costringi.
Cio' che tu chiami "forme di pensiero posteriori" ovvero la Gnosi,  risale a tramandamenti di quella Tradizione Sapienziale (di cui tu, cocciutamente, continui a mostrare di non volerne capire niente) ben anteriore al preteso gnosticismo di quei filosofi che poi vennero definiti gnostici solo per aver attinto solo parzialmente da cio' che di essa pervenne loro,  e senza manco averla compresa nella sua reale sostanza (mica per niente e'riservata ad iniziati). 
Non mi interessa il motivo per cui ritieni che Aristotele sarebbe stato "manesco", ma se non altro il suo motore immobile fu un'ottima metafora circa qualcosa riguardante la Gnosi (quella delle tramandazioni delle origini) di cui oggigiorno ancora non ci avete capito niente. A quanto pare lui invece si'. 
Ancora non vi ho (mai) sentito dare la vostra interpretazione a riguardo. Ci girate intorno fingendo di saperne ma ve ne restate ben lungi dal parlarne. 
Facile fingere di capirne facendo riferimenti a destra e a manca girandoci sempre intorno e rimanendo pur sempre nelle metafore,  ma capire e' tutt' altra faccenda. 
Dovresti smetterla con questa tua fissa del voler denigrare la Tradizione Sapienziale di cui sai niente, .... ma che queste cose le conosce profondamente.
Limitatevi alla filosofia, va'!.... che siete sempre in continuo annaspamento cieco pur anche solo con quella. 
 
 
 


ideaprima 
 
cosa avresti detto con questo? 
 
 


Il mistero di chi pensa di saperne di Aristotele senza aver mai potuto leggere un suo testo in greco...

 
Molto interessante questa tua puntualizzazione.
D'altra parte, quante volte noi usiamo la parola "amore"
riferita a diversi oggetti e poi però ad una indagine
più approfondita scopriamo che proviamo molto amore
per x, tanto amore per y, abbastanza amore per z, sufficiente
amore per w, poco amore per s, amore a fasi alterne per t ecc ecc?
 
A mio parere quindi si tratta di gradazione dell'emozione.
E' chiaro che lo stupore di cui si sta parlando qui è al massimo
grado. E questo spiega, forse, perché alcuni nel provarlo
lo vedono anche al negativo, come rapiti, sopraffatti.
Un po' come quando si prova "troppo" amore per una certa
persona, se ne sente quindi posseduti e la cosa spaventa perfino,
quindi ha il lato negativo, infastidisce.
 
Non è facile parlare delle emozioni in modo preciso.
Possiamo andare per analogie. La stessa scienza medica
alla fine per quanto riguarda i sintomi del paziente fa fatica.
Dottore, ho un dolore forte qui! Si d'accordo, ma quanto forte?
E si è andati avanti per secoli. Oggi invece si fanno fare analisi
e si vede cosa non funziona. Che poi questo problema oggi
se non l'ha il medico di base ce l'ha il neurologo, lo psichiatra
che hanno un bel da fare nel cercare di "capire" quel paziente cosa prova
e perché lo prova.
 
Eppure gli psichiatri danno farmaci, sono medici, si parla
di *scienza* medica e tutto si fonda su queste percezioni,
emozioni del paziente il quale cerca di farsi capire
dal medico. E il medico sulla base di questa comunicazione
approssimativa del vissuto, delle emozioni da medicine.
 
____COSA E' IL MISTERO DELL'ESISTENZA?____
 
Ho citato Munitz che impiega non poche pagine
per condurre il suo lettore a questo genere di comprensione.
Ma ci sono anche altri autori che hanno fatto qualcosa
di simile. Per cui non posso che rimandare a questi.
 
A me più che altro però viene in mente questa
analogia tra il dio creatore e il mistero.
 
Il creatore viene visto come onnisciente e quindi
per lui non c'è alcun mistero. 
Questo significa che il credente quando si rende
conto che c'è questo mistero dell'esistenza si
richiama alla divinità. Come a dire: io avverto il mistero
che però non è tale per la divinità. La divinità conosce
queste risposte. Per me sono domande senza risposte ma
per la divinità ci sono le risposte.
Quindi la divinità conosce queste risposte.
 
A questo punto per il credente il mistero sparisce:)
Un po' come quel bambino che non ci capisce
nulla di come funziona qualcosa e però LO SA
che ci sono "i grandi" che sanno le risposte, quindi
il mistero sparisce. Cioè le risposte CI SONO, ma è lui
che non le conosce ancora.
 
____COSA E' LA DIVINITA' CREATRICE?____
 
Essendo invenzione umana, tale divinità è comprensibilissima
a parte nostra.
E cosa comprendiamo?
Comprendiamo ben poche cose. 
Chi se la è inventata dice che ha creato l'intero
universo esistente in n giorni.
Poi spiega che tale divinità deve esistere
da un tempo passato infinito. Se così non fosse,
infatti, ci sarebbe il creatore della divinità.
E per evitare questo si dice che esiste da sempre.
 
Ora ci sono credenti che riescono a riflettere
sulla natura della divinità e capiscono che è
misteriosa. Poi ci sono credenti che non
ci riescono, un po' come quel bambino
che viene rassicurato sul fatto che le risposte
ce l'hanno i grandi e non sta certo lì a indagare
cosa sono i grandi:))
 
E allora cosa è una divinità che esiste
da un tempo passato infinito?
E' o no qualcosa di misterioso?
 
___DAL MISTERO DELL' ESISTENZA
DELL' UNIVERSO AL MISTERO DELLA DIVINITA'____
 
Seguendo gli antropologi e le loro indagini
sembra che per gli esseri umani
sia stato da sempre più facile pensare
a divinità antropomorfe. Basti pensare
all'animismo.
Allo stesso modo si è fatto per l'intero universo.
Per quanto possa avere un creatore, la domanda
su DA COSA è stato prodotto il creatore
si presenta.
Ed è qui che del creatore si può fare a meno.
Supporre l'esistenza del creatore non ci spiega
nulla di più. Si tratta solo di un passaggio
intermedio forse utile per spiegare l'ordine
che riusciamo a notare. Fino a quando poi
notiamo che questo ordine sappiamo
metterlo noi e che il divenire casuale
ha anche la possibilità di presentarsi ordinato
in certi ambiti.
 
Ma al di là di queste altre problematiche
pure importanti se indaghiamo l'essenza
della divinità finiamo con l'indagare
sull'essenza dell'universo stesso.
Ma questo non perché l'universo è creature
della divinità ma perché le domande
che ci poniamo sull'universo ce le poniamo
anche riguardo la divinità.
 
Questo universo da dove ha avuto origine?
La divinità da dove ha avuto origine?
Perché esiste questo universo?
Perché esiste la divinità che ha creato
(per i credenti) questo universo?
 
Ecco, come si nota questa indagine
sul mistero dell'esistenza del nostro universo
la si potrebbe trasferire come indagine
sull'esistenza della divinità creatrice.
 
A me però non risulta che i teologi si pongono
domande di questo genere sulla divinità.
Forse alcuni l'hanno fatto e non lo so:)
 
E' probabile che per il teologo credente
domande del genere possono essere
molto fastidiose. Capire cioè che le stesse
domande che ci poniamo riguardo l'universo
ce le possiamo porre anche riguardo la divinità
creatrice, potrebbe infastidire.
Va a confondere creatore e creatura.
Non lo so neppure se nelle scritture
si accennano a domande del genere
e se vi sono risposte *rivelate* e quindi
risposte dogmatiche.
 
E' più probabile che siano stati i padri
della Chiesa a sistemare queste cose,
come Agostino di Ippona che è costretto
a pensare ad una divinità che crea del nulla.
E perché?
Perché ci si chiedeva: ma cosa ha fatto
tale divinità per un tempo passato infinito?:)
Da qui allora Agostino ELIMINA il tempo
prima della creazione e risolve il problema.
 
Ovvero, la divinità è troppo antropomorfa
e pensarla come esistente da un passato
infinito (infinito in atto questo) è davvero
troppo. Sembra che una divinità del genere
non possa vivere bene. Una divinità del genere
potrebbe vivere male.
Ma può la divinità creatrice vivere male?:)
 
Qui come si nota si corre il rischio
di vedere come improbabile la esistenza
di una tale divinità.
E allora la divinità ha vissuto non un tempo
passato infinito ma FUORI dal tempo perché
il tempo non esisteva prima della creazione.
 
 
 
 
 
 
 
 

 anche solo con quella. 
 
Esatto, peccato che qui lo facciano praticamente tutti tranne 
te. Che posti a fare in un gruppo che si occupa di altre cose? 
Avanzo una spiegazione rammentando cosa disse un filosofo (era 
Hegel? Mi pare) riguardo a quanto sembra facile poter fare 
filosofia mentre al contrario è molto difficile. E' un campo 
del pensiero umano che si presta troppo bene a fare da 
contenitore a qualsiasi cosa e come tale a rendere 
difficilissimo distinguere una persona seria da un cialtrone. 
Cosa c'è di meglio per te che sguazzare in un contesto come 
questo?

 e storia del pensiero. Come minimo. 
 
 
ideaprima 
 
stai farneticando come al solito.
E ficcati in testa che il termine " gruppo"" non sta a significare che tu, qui, con chi ci scrive ci hai messo casetta e puoi prenderti le tue idiote confidenze morbose.... ma che qui devi attenerti a tematiche  attinenti la filosofia,... e NON appiccicarti agli altri come la colla nella pretesa di non scollartici piu''!... ti entra in testa questo concetto semplice oppure devo fartelo entrare con metodi un po' forti?
Io non sono costretta a sopportare le zecche appiccicose e bacate in testa come te, sai?... stattene al posto tuo.... ovvero a distanza!
 
 
 pcf ansiagorod

ideaprima 
 
ma va' a darti una rinfrescata, pezzo di ignorante idiota. 
Parla di cio' che sai.
 
 
 


La dimensione iniziatica nel sapere è un fatto storico. I rapporti tra l'origine della filosofia e il sapere "mistico" (l'orfismo) costituiscono un serio ambito di ricerca. Il problema è che la maggior parte di quelli che parlano in nome della "tradizione sapienziale", ponendosi in qualche modo in continuità con essa e contestando l'interpretazione "dominante", dice corbellerie anacronistiche su come sono andate le cose nella sapienza e sul significato delle dottrine. Ma ci sono delle rarissime eccezioni... Tutte però in qualche modo provengono dal mondo accademico (anche se poi possono averlo ripudiato nelle sue regole), perché il discrimine sta nella *conoscenza dei testi originali*.
 

 La dimensione iniziatica nel sapere è un fatto storico. I rapporti tra l'origine della filosofia e il sapere "mistico" (l'orfismo) costituiscono un serio ambito di ricerca. Il problema è che la maggior parte di quelli che parlano in nome della "tradizione sapienziale", ponendosi in qualche modo in continuità con essa e contestando l'interpretazione "dominante", dice corbellerie anacronistiche su come sono andate le cose nella sapienza e sul significato delle dottrine. Ma ci sono delle rarissime eccezioni... Tutte però in qualche modo provengono dal mondo accademico (anche se poi possono averlo ripudiato nelle sue regole), perché il discrimine sta nella *conoscenza dei testi originali*.
 
 
ideaprima 
 
qui le corbellerie le state sparando tu e quell'imbecille ignorante  che non so davvero cosa ci stia a fare da queste parti. 
E tu stai dimostrando di saperne quanto lui. 
 
 
 

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ideaprima 
 
? 
ma di che parli, insomma?
 

 La dimensione iniziatica nel sapere è un fatto storico. I rapporti tra l'origine della filosofia e il sapere "mistico" (l'orfismo) costituiscono un serio ambito di ricerca. Il problema è che la maggior parte di quelli che parlano in nome della "tradizione sapienziale", ponendosi in qualche modo in continuità con essa e contestando l'interpretazione "dominante", dice corbellerie anacronistiche su come sono andate le cose nella sapienza e sul significato delle dottrine. Ma ci sono delle rarissime eccezioni... Tutte però in qualche modo provengono dal mondo accademico (anche se poi possono averlo ripudiato nelle sue regole), perché il discrimine sta nella *conoscenza dei testi originali*.
 
 
ideaprima 
 
che cavolo c'entrano l''orfismo e il misticismo con la gnosi e la relativa sua tradizione sapienziale?
... "corbellerie anacronistiche" ???? ... "" come sono andate le cose nella nella sapienza e sul significato delle dottrine" ????? 
MA DI COSA STAI FARNETICANDO? !!
Manco sai  di cosa parli, ma sei partito per le tue  fantasie malate pure tu. 
 

 Parla di cio' che sai.
 
Io lo faccio; sei tu che dovresti farlo e nel caso ti renda 
finalmente conto di sapere zero assoluto, per coerenza non 
dovresti postare più. Ma sono sicuro che entro qualche giorno 
al massimo farai almeno una delle tue solite figure 
imbarazzanti.


L'orfismo esisteva già nel VI sec. a.C., nello stesso contesto in cui è sorta la filosofia, ed è dell'origine della filosofia che parlavo in quella frase. Salti dalla sedia ogni volta che ti si ricorda che la gnosi è un fenomeno dell'inizio dell'era cristiana, che si serve sincretisticamente di tradizioni preesistenti, reinterpretandole anche in forme arbitrarie. Obiettare a tutto questo distinguendo la gnosi dallo gnosticismo non sarebbe di alcun ausilio contro chi conosce i fatti, cioè i testi e la loro formazione.

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ideaprima 
 
sei davvero cretino... manco arrivi a capire cosa siano questi gruppi... li hai presi 
per casetta tua e rompere le scatole a chi ci scrive... Idiota morboso e invadente.
ok, credo davvero di dover iniziare a considerare che sei un sottosviluppato mentale? 
in tal caso la responsabilita' del comportamento di gente come te sarebbe 
da mettere a carico di altri.  Ma a dover sopportare la gente come te non sono 
gli eventuali lettori di questi gruppi google, e comunque non io. 
E io pretendo che i miei diritti e di chi passa a leggere vengano rispettati..Compresi 
i miei diritti d'autore e di altri.
Lo tenga presente pure chi ti lascia fare, poiche' si rende tuo complice.
Inizino a dirti il fatto tuo pure gli altri, anziche 'tenerti corda  per motivi  che non mi sono chiari. 
Inutile parlarti... non ci arrivi e ti senti pure molto figo e intelligente ... imbecille.
Il tuo si chiama pure hackeraggio... oltre a tutto il resto. 
 
E LO SEGNALO AI MODERATORI. 
Prendi per i fondelli loro. 
 
 

 Prendi per i fondelli loro. 
 
E come farei a prendere per i fondelli qualcuno che non esiste?
 
Sui diritti d'autore e il resto, come sempre ti suggerisco di 
mettere in piedi un team di supporto costituito come minimo da 
un legale a da uno psichiatra, dal momento che non ti entra in 
testa come funziona il mondo.

 L'orfismo esisteva già nel VI sec. a.C., nello stesso contesto in cui è sorta la filosofia, ed è dell'origine della filosofia che parlavo in quella frase. Salti dalla sedia ogni volta che ti si ricorda che la gnosi è un fenomeno dell'inizio dell'era cristiana, che si serve sincretisticamente di tradizioni preesistenti, reinterpretandole anche in forme arbitrarie. Obiettare a tutto questo distinguendo la gnosi dallo gnosticismo non sarebbe di alcun ausilio contro chi conosce i fatti, cioè i testi e la loro formazione.
 
 
 
ideaprima 
 
che cavolo ha a che fare l'orfismo con la gnosi ?? !!
Decisamente sei andato via di testa pure tu come quei due.  
Senti... chi per caso dovesse passare a  leggere da queste parti merita rispetto... lo sai? 
Datevi una regolata. 
 
 


ideaprima 
 
il legale e lo psichiatra non riguardano me. 
Io inizio a segnalare ai moderatori da qui...... e vediamo se ci sono o no. 
Poi mi regolero' a seconda di come andranno le cose. 
 
 
                                                    -----------------------------------------------  
 
 
 
ideaprima  (Prima Idea)
 
                                                                      SEGNALAZIONE AI MODERATORI EVENTUALI DI GOOGLE-gruppi.
 
 
Questo gruppo di discussioni che dovrebbero essere finalizzate alla filosofia 
e relativa cultura e', a causa di certi trolls, pure stalkers, andato oltre il lecito 
consentito dalla decenza e dalla legge. 
O prendete dei provvedimenti voi, oppure mi vedo costretta a segnalare la 
situazione alla Polizia Postale. Non intendo rendermi complice di tali comportamenti 
e per questo inizio a denunciarla, qui, a voi della moderazione. 
E'una situazione vergognosa per tutti quanti... per chi ci scrive normalmente e civilmente, 
per coloro che passano a leggere, e per chi dovrebbe essere responsabile di questi gruppi. 
Per rendervene conto basta che leggiate tutto quanto da mesi viene postato. 
In attesa di una soluzione che realmente risolva tale situazione vi ringrazio. 
 
Prima Idea 
 
 
---------------------------------------- 
 
 
 
 
 
 
 
 

 GOOGLE-gruppi.
 
 
Non esistono, il gruppo non è moderato. Hai letto troppi libri 
di gnosi sotto il sole a picco?


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ideaprima (Prima Idea)
 
                                                                          SEGNALAZIONE AI MODERATORI EVENTUALI DI GOOGLE-gruppi.
 
 


 Per me il mistero è solo l'idea bislacca di mistero. Ciò che è non può essere causa o effetto di alcun mistero: è e basta.O si potrebbe dire che chiamiamo 'mistero' ciò in cui *noi* non troviamo un senso, mentre ciò che è  non solo ha senso, ma *è* senso.Tutto il resto è chiacchiera, o meglio pettegolezzo, perlopiù appunto privo di senso.
 
il fatto nudo e crudo e' che l'essere e' condizione dell'esserci.
Senza un perche' e un percome o perchi un certo giorno siamo
 gettati nel mondo e nell'essere e un certo giorno lo
 abbandoniamo.
Tanto quanto una orchidea o un moscerino o una stella che esplode.
L'essere precede ogni esistenza effimera e non puo' essere oggetto
 di indagine.
Per l'appunto chiacchiere dell'esserci.
 
 
 
 
 
SalutiOmega
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Non capisci che è la gnosi (inizio epoca cristiana) a non avere nulla a che fare con l'origine della filosofia (almeno VI sec. a.C.), che era la cosa di cui stavo parlando? Ideaprima, è palese che non hai preparazione. Non sarebbe davvero la fine del mondo, se tu (1) non avessi scommesso tutta la tua esistenza su queste cose *e* (2) non fossi finita a parlarne con uno(=io) che qualcosa in materia la sa. Sul primo congiunto non posso intervenire, sul secondo sì, facendo finire la "discussione".

 Non capisci che è la gnosi (inizio epoca cristiana) a non avere nulla a che fare con l'origine della filosofia (almeno VI sec. a.C.), che era la cosa di cui stavo parlando? Ideaprima, è palese che non hai preparazione. Non sarebbe davvero la fine del mondo, se tu (1) non avessi scommesso tutta la tua esistenza su queste cose *e* (2) non fossi finita a parlarne con uno(=io) che qualcosa in materia la sa. Sul primo congiunto non posso intervenire, sul secondo sì, facendo finire la "discussione".
 
 
 
ideaprima 
 
senti... togliti di torno....  troll demente. 
chi credi di far passare da scemo? 
Ma  li vendete i nicknami o ve li scambiate amichevolmente?
Non fosse che fate schifo sareste penosi. 
 
 
 
 

 Non fosse che fate schifo sareste penosi. 
 
Non sai nemmeno formarti un'idea per quanto vaga dello stile di 
ciascuno. E' evidente anche ai sassi che Loris, Marco, Lallini 
(e aggiungo me solo a fini identificativi) sono tutte persone 
diverse. Lo si vede benissimo da come scrivono ma mi sa che 
proprio non ci arrivi quindi sarà difficile schiodare questa 
tua convinzione.
 
Probabilmente sei affetta da una forma lieve di paranoia in 
comorbilità con tutti i disturbi che includono un'immagine 
irrealmente ottimistica di sé stessi: credi che ci siano questi 
giri di danze su un gruppo frequentato da quattro gatti solo 
per dar fastidio a te. L'ovvio suggerimento che si può dare 
l'ho già dato e non lo ripeterò.


ideaprima 
 
ok... ciao... continua a parlarti da solo. 
 
 
 
 


Ancora con la fissa dei "nicknami"?! E' opportuno che tu moderi le parole e, per la ragione che ho già spiegato, che questa discussione finisca.

 Ancora con la fissa dei "nicknami"?! E' opportuno che tu moderi le parole e, per la ragione che ho già spiegato, che questa discussione finisca.
 
 
ideaprima 
 
cosa avresti spiegato, scusa? 
ci sei o ci fai?
 
 

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<<[...] è palese che non hai preparazione. Non sarebbe davvero la fine del mondo, se tu (1) non avessi scommesso tutta la tua esistenza su queste cose *e* (2) non fossi finita a parlarne con uno(=io) che qualcosa in materia la sa. Sul primo congiunto non posso intervenire, sul secondo sì, facendo finire la "discussione">>.

 <<[...] è palese che non hai preparazione. Non sarebbe davvero la fine del mondo, se tu (1) non avessi scommesso tutta la tua esistenza su queste cose *e* (2) non fossi finita a parlarne con uno(=io) che qualcosa in materia la sa. Sul primo congiunto non posso intervenire, sul secondo sì, facendo finire la "discussione">>.
 
 
ideaprima 
 
ma va a quel paese,  sbruffone scemo.  
Una volta il nickname che stai ora usando veniva usato da qualcuno che pareva almeno un po' intelligente, 
pure circa cio' che fingeva di conoscere. Tutto un altro stile, ... ci arrivi a capire queste cosucce?
Sparisci. Sei a dir poco rivoltante.