Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il cervello non può risolvere problemi troppo complessi.

I computer, le automobili, la televisione, etc. Tutte invenzioni
apparentemente molto complesse. Ma, ripensandoci, i computer si basano
su poche e semplici regole di fisica e di matematica, analogamente
alle automobili, alla televisione e a tutte le altre invenzioni. La
teoria della relatività? Si basa su considerazioni piuttosto
semplici... In pratica, il cervello umano non può gestire problemi di
complessità maggiore di un certo limite M (espresso nell'opportuna
unità di misura. Sottoproblema: dare una definizione di complessità ed
attribuirle una opportuna unità di misura). Per gestire problemi
apparentemente complessi è necessario suddividerli in sottoproblemi
più semplici. Se non è possibile la suddivisione, a volte è molto
difficile risolverli. A titolo di esempio, un computer è costituito da
una molteplicità di dispositivi più o meno sofisticati. Una persona
sola non potrebbe mai costruire un intero computer, ma sono necessarie
più persone, ognuna delle quali si occupa di un sottoproblema, ad
esempio la costruzione della ram, oppure di uno specifico componente
meccanico nel lettore CD, etc; un'altra persona si occuperà
successivamente dell'assemblaggio, etc. A questo punto mi viene in
mente un'altra considerazione: un'insieme di persone che lavorano
sullo stesso progetto formano un organismo unico? (A questo punto
bisognerebbe dare una definizione di organismo...).
Dalle precedenti considerazioni emergono queste domande:
1)qual'è il limite di complessità di un problema non scomponibile che
un umano è in grado di risolvere?
2)Come varia il limite se si fa uso di un computer?
Ciao, Lorenzo.

 wrote in message
391dbb1c...@news.tin.it...

Scusate se la faccio sempre troppo semplice, ma il problema credo stia nel
tempo, che come si sa, nella società odierna è denaro. Non solo: Anche la
qualità è importante. Così un uomo, da solo non ha il tempo necessario per
raggiungere un livello di conoscenza tale che gli permetta di costruire
qualcosa di complesso da solo, che risponda alle qualità richieste nel minor
tempo possibile
Alla prima domanda credo non sia possibile rispondere, perchè le capacità
umane a seconda del livello raggiunto negli studi e nel pensiero sono
estremamente soggettive.
Forse un tempo, un calzolaio avrebbe potuto imparare anche a fare i
pantaloni(e probabilmente qualcuno c'era) perchè i costi da sostenere ed il
livello da raggiungere non erano elevati.
In effetti oggi l'uomo tende a creare(a livello industriale) sempre meno,
perchè da non molto tempo c'è qualcosa che fa tutto il lavoro, se
programmato allo scopo.
2)Così basta mettere due o tre dati in un programma ed ecco una nuova
automobile, un nuovo chip etc..
La specializzazione ha avuto più successo della poliedricità.
Tranne rari casi geniali, chi s'intende un pò di tutto non raggiunge livelli
soddisfacenti per gli stramaledetti canoni odierni.
Scusate, ma covo dell'astio per il" progresso" galoppante.
Ciao a tutti!

fabione ha scritto nel messaggio ...
|Scusate, ma covo dell'astio per il" progresso" galoppante.
E infatti hai scritto questo messaggio
su una pergamena stagionata in un mese
con un inchiostro ricavato da nero di seppia
e penna di fagiano,
disponendo il tutto il una bottiglia,
e affidandoti al destino:)))
Angelo Dinelli



Hahahahahahahaaaaa!!!!
Fantastico!!!!
Hahaha :):):):):)
(anche la pergamena rappresentava un certa "innovazione tecnica" un
po' di tempo fa....)
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/

Ciao, Lorenzo.


Bo? In che senso? Idealmente?
Mi rendo conto che la mia frase era un po' troppo vaga. Non ne ho
discusso sufficientemente perchè sarei andato fuori tema. Io mi stavo
riferendo alle reti neurali di persone in cui le persone sono i nodi,
e possono essere messi in analogia con i neuroni. Sotto certi punti di
vista, anche Internet a volte si comporta come una rete neurale di
persone e computer e, in questa ipotesi, può essere considerato come
un unico organismo (come ho già scritto prima, a questo punto
bisognerebbe dare una definizione (sufficientemente generalizzata e
astratta) di organismo). Per quanto riguarda le persone che lavorano
su uno stesso progetto, le argomentazioni che si possono fare sono
analoghe a quella di Internet considerato come rete neurale.
Ciao, Lorenzo.

...
|In conclusione? La complessità simultanea di elaborazione dell' intero
|cervello è superiore a quella di un odierno computer.
|
|Il discorso, forse, è da spostare sul tempo, ovvero sul
|numerodioperazionieseguibili/tempo.
Infatti, è questo che non riesco a capire.
Nel campo ad esempio delle operazioni matematiche,
già i primi calcolatori (di cui i computer attuali sono una evoluzione)
erano velocissimi, in confronto all'uomo medio.
Insomma, ammessa l'evidente superiorità umana,
a livello globale, cosa impedisce alla mente umana
di fare le operazioni velocissime di un computer.
In fin dei conti già i primi lenti computer erano velocissimi
ed esattissimi.
Domanda: è solo questione di velocità del processore,
oppure sta nel sistema binario, oppure in cos'altro.
In altre parole: perché il cervello umano, infinitamente
superiore a quello di un computer, è però sicuramente meno veloce?
Credo inoltre che il confronto con i calcolatori elettronici
fornirà molti spunti per capire il cervello umano
e quindi per far passi avanti alla filosofia TEORETICA.
Dunque "computer e filosofia" vanno perfettamente d'accordo.
Cosi' come il fatto che il computer non abbia" morale",
e perchè? Dalla risposta potrà venir fuori una migliore
filosofia MORALE.
O no?  ^___^
Angelo Dinelli

Possibilita' del cervello:
1. Il cervello puo' operare solo su 6 (sei) oggetti.
Ad esempio, se tu senti un certo numero di "numeri", ne puoi ricordare sei,
e non di piu',. Se ne ricordi di piu', e' perche' operi associazioni d'idee
per cui un gruppo di cifre, li ricordi come fossero una unita'. Questa
quantita' tuttavia non pone limiti alla capacita' intellettiva, che e'
correlata non tanto alla quantita' di idee elaborate, ma al modo in cui le
idee stesse dono formattate ed archiviate nel cervello.
2. il computer, (come gia' la penna o i libri o l'abaco)  puo' essere di
ausilio su un certo tipo di operazioni, ma nulla piu' riguardo alla ricerca
del vero, rispetto alla quale le operazioni matematiche nulla hanno a
vedere.
Danilo.

Danilo.


 attribuirle una opportuna unità di misura
Quante gocce vi sono in un bicchiere d'acqua?
Forse la domanda ti è nota.
Questo tipo di domanda non puo trovare risposta, non ha senso. Il
problema è che bisogna distinguere 'numero' da 'quantità'. Ora, un
bicchiere indica una misura di qtà, mentre la chi domanda vorrebbe
ricevere una risposta riguardo ad un numero preciso.
Non funziona, siamo su due nivelli logici differenti! (vedi cosa ne
dice Russell nei 'Principia')
G. Bateson (un autore da amare alla follia se ci si interessa di menti,
cervelli e sistemi cibernetici!!!) parla anche nell'organizzazione del
sistema nervoso, e penso si assimilabile allo stesso contesto del
bicchiere d'acqua.
Secondo lui, il sistema nervoso ha talmente tanti elementi (che
scaricano anche loro secondo un principio binario...) che, se
nell'analisi numerica ci si puo chiedere quanti siano, con uno sguardo
piu ampio (al livello delle manifestazioni comportamentali) non si puo
che constatare l'impossibilità di trovare una corrispondenza con il
numero dei neuroni.
Quindi, se da una parte l'analisi neurofisiologica è di tipo DIGITALE,
dall'altra, quella comportamentale (o meglio psicologica e su su fino a
quella storica) e di tipo ANALOGICA.
Ecco le idee che mi sono venute in mente... fammi sapere che ne pensi!
sandro
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

...
|Sotto certi punti di
|vista, anche Internet a volte si comporta come una rete neurale di
|persone e computer e, in questa ipotesi, può essere considerato come
|un unico organismo (come ho già scritto prima, a questo punto
|bisognerebbe dare una definizione (sufficientemente generalizzata e
|astratta) di organismo). Per quanto riguarda le persone che lavorano
|su uno stesso progetto, le argomentazioni che si possono fare sono
|analoghe a quella di Internet considerato come rete neurale.
Io posso solo constatare che da quando ho preso internet,
quasi due anni fa, ho comunicato con migliaia di persone,
visionato migliaia di punti di vista diversi, diventato
sempre più elastico, accresciuto il mio "bagaglio culturale"
in un modo che neppure cento libri avrebbero potuto fare,
e quel senso di far parte di un "unico organismo"
l'ho sentito mille volte, e lo sento anche il questo momento.
Insomma, mi pare che il tuo discorso sia più o meno esatto.
Ciao
-Dinelli-  (partecipante a quell'unico organismo virtuale)

...
|(anche la pergamena rappresentava un certa "innovazione tecnica" un
|po' di tempo fa....)
e le tavole di pietra incise con scalpello???
Lo scalpello... si fa presto a ridere!!!
Eppure fu un'INNOVAZIONE SPAVENTOSA.
E le prime forme di SCRITTURA???
E dalle tavole della legge portate al suo popolo da Mosè
risulta a qualcuno quale RIVOLUZIONE ETICO-POLITICA
sia avvenuta poi???
Sicuramente qualche uomo primitivo disse:
"ho paura dello scalpello, la società si deteriorerà!"
-Dinelli-

-Dinelli-
Hahahahah!!! Sempre più forte!!!
:):):):)
Sei tremendooooo!!!
E se fosse stato davvero così? Bo? 


Ciao, Lorenzo.
Ah. Forse ho capito.... Nel senso che magari anche l' umanità può
essere intesa come un organismo unico, che cresce e progredisce (o
almeno crede di farlo)... E' questo che intendi???



irc.filmaker.it
 #japanimanga
Alt. Stop. Fermo. Chi te lo dice? Come fai ad essere così sicuro?
Sul fatto che non sono ancora in grado di farlo sono pienamente d'
accordo. E' la realtà. Ma che non potranno mai farlo è senz' altro
avventata come affermazione. Noi non siamo altro che macchine
estremamente complesse. Perchè un' altra macchina, altrettanto o
addirittura più complessa non potrebbe fare quello che facciamo
noi????


cervello è superiore a quella di un odierno computer.
Urka, uno che la pensa esattamente come me! Quando sento certi


all'omicidio... I computer non saranno mai in grado di ragionare.
Nemmeno io ci credo molto, ma il 20o secolo ci ha sicuramente
insegnato a non sottovalutare l'uomo per cio` che egli puo`
fare, nel bene e nel male.
	Michele.
-- 
Michele Beltrame
m...@io.com
http://www.io.com/~mick/
==> Visita il sito di it.comp.lang.perl: 
http://www.perl-it.org
==> Sei del triveneto e vuoi unirti ai Perl Mongers? Scrivimi!

almeno crede di farlo)... E' questo che intendi???
Circa. L'umanitŕ puň essere intesa come un organismo unico solo se ci
sono degli efficienti mezzi di comunicazione tra le persone, per
esempio Internet. Anche i newsgroup, da certi punti di vista, a volte
si comportano come organismi unici.
A proposito, chi se la sente di inventare una nuova teoria
scientifico-filosofica sulle reti neurali di persone, sui newsgroup
intesi come organismi unici, su internet (solo alcuni aspetti di esso,
per esempio le mailing list e i newsgroups) inteso come organismo
unico? Si potrebbero inventare delle regole matematiche per
ottimizzare le relazioni tra i componenti (le persone e i computer) di
questi organismi.
Ciao, Lorenzo.

numerodioperazionieseguibili/tempo.
Infatti è così. Il tempo è un fattore molto limitante nella soluzione
dei problemi.

>I computer non saranno mai in grado di ragionare.
Imho in futuro (bastano secondo me poche centinaia di anni al massimo)
i computer supereranno gli uomini nell'intelligienza. Secondo me, tra
un po' di tempo (non so dire con precisone quando), le reti neurali si
evolveranno e implementeranno bene la logica fuzzy (o magari altre
branche della logica). I computer quantistici probabilmente si
evolveranno piuttosto lentamente, perchè ci sono poche persone che ci
lavorano e inoltre vengono investiti pochi soldi. Quando tutte queste
tecnologie saranno mature, basterà poco per inventarne altre, e così
via, fino ad arrivare un giorno alla costruzione di un computer che
supera gli uomini nell'intelligienza. Forse considero il problema
troppo semplice, ma non è detto.
Ciao, Lorenzo.

quella storica) è di tipo ANALOGICA.
Interessante. Mi viene in mente la fuzzy logic. La logica binaria
(digitale) è forse inadatta a simulare il cervello umano. In pratica,
le reti neurali, che simulano il cervello umano, dovrebbero essere
basate sulla fuzzy logic (analogica). Ne ho già discusso qualche mese
fa su it.scienza.
Cerco di descrivere molto in breve la fuzzy logic.
Immaginiamo di pensare in binario: vero--falso, si--no, alto--basso,
etc. In realtà ci sono delle vie di mezzo. Immaginiamo di attribuire,
per convenzione, 1 allo stato di verità "completamente vero" e 0 allo
stato di verità "completamente falso". Secondo la fuzzy logic, lo
stato di verità può essere un valore qualsiasi nell'intervallo [0,1].
Pensa a questo paradosso: "questa frase è falsa". La frase è vera o
falsa? Secondo me nessuna delle due. E' una via di mezzo.
Ciao, Lorenzo.


dei problemi.
Già. Spero che il mio prof di Analisi l' abbia capito....
hehe :)


Ciao, Lorenzo.


noi????
Se potranno farlo, non riesco neanche ad immaginare quando. La mia
convinzione è che una macchina rimane una macchina, dalle capacità di
apprendimento comunque limitate. Dubito della capacità, dei "cervelli"
elettronici che verranno, di potersi adeguare al caso e agli
imprevisti che impregnano la vita umana. Davvero non riesco a
concepire la complessità che un processore dovrebbe raggiungere per
emulare, completamente, il cervello. 


il cervello è più lento del computer ?
l'uomo può creare una cosa "migliore" di se stesso ?
io credo che i computer rimarrano sempre deficienti rispetto agli
uomini anche se CERTE operazione le svolgono più velocemente...
ma se noi teniamo conto che del numero delle operazione che svolgiamo
contemporaneamente questo non compensa forse il fattore della velocità
singola di un operazione che è più lenta rispetto a quella del
computer che , ripeto, ne esegue una alla volta...
per quanto riguarda la morale del pc
beh gli è data dall'uomo ?
osserviamo questo caso
un uomo ordina ad un suo dipendente di distruggere un documento che
contiene la soluzione per un problema molto importante del mondo ( che
ne so....un nuovo carburante ecologico) 
l'uomo può essere preso da sensi di colpa nel distruggere tale
informazione che migliorerebbe il mondo intero e non la distrugge ma
la divulga
se diciamo a un pc di cancellare un file
a lui non interessa se quel file è una playinglist del winamp o se è
la soluzione contenente quel carburante
lui la cancella e basta
cmq i  comportamente del computer gli sono TUTTI impartiti dall'uomo
e se il pc cancella quel file ( con la soluzione importantissima) 
quindi se l'uomo gli ha dato questo comando
eiste nell'uomo stesso la possibile decisione di eseguire un comando a
prescindere dalle conseguenze ( cancellare quel documento con quella
informazione importante).
posso dedurre che il computer NON è sensibile 
intendo dire che non può comportarsi in modi diversi  pur facendo la
stessa operazione ( lui il file o lo cancella sempre  o mai)
l'uomo è capace di decidere
di prendere decisioni.
non credo i computer potranno mai prendere decisione del genere.
shanti
stamo criticate TUTTO quello che ho scritto eheheh

 falsa? Secondo me nessuna delle due. E' una via di mezzo.
Ahhh! no dai!
Mi fa piacere sentir (legger) parlare di fuzzy logic. OK, l'idea mi sta
bene, ma non applicato al Paradosso (con la p maiuscola) per eccellenza.
Altrimenti ci tocca tornare a Epimenide ("tutti i cretesi sono
bugiardi") o alla storia del barbiere o ancora a quella mamma (poco
tradizionalista) che disse al suo figliolo: "disubbidiscimi!".
Ma in tutti questi casi non si tratta assolutamente di via di mezzo, di
un valore estimabile con qualche mezzo (ma quale?) tra lo 0 e l'1. In
questi casi bisogna dirsi: l'enunciato non è pertinente, non ha senso!!
Ed è proprio ciô di cui parla Russell (e che riprende Bateson prima, in
Mente e natura, e Watzlawick & al. poi nella Pragmatica della
comunicazione umana): si mescolano tipi logici differenti. Ed è una cosa
da non fare!



In grandi linee, penso che il problema della complessità stia
nell'elevato numero di interazioni fra gli elementi d'un sistema. Per
cui il suo comportamento complessivo (macroscopico) diventa
imprevedibile!!
(il che lascia aperta la domanda: teorie sufficientemente elaborate,
potranno ridurre i sistemi complessi a semplici modelli meccanici?????)



irc.filmaker.it
 #japanimanga
Dubitare è può andare bene. Essere sicuri dell' impossibilità di
qualcosa..... non credo.


Fai una tremenda confusione tra un PC e il termine "computer". Guarda
che computer non è solo quello che hai sulla scrivania.
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/




Concordo.




 necessari milioni di anni.
Non è detto: può darsi (in teoria) che l' area esatta si possa dedurre
tramite qualche ragionamento matematico "semplice" e geniale...
Ciao
Marco

 superiore a quello di un computer, è però sicuramente meno veloce?
Senti se ti fila:
Il computer ha una struttura "hardware" tale da ricevere in input stringhe
(codificate come passaggi di corrente) e restituirne altre ad una certa
(rapidissima) velocità.
Ora immagina che anzichè sfruttare direttamente questa struttura per il
calcolo aritmetico del calcolatore tu costruissi un programma in qualche
linguaggio che riceve stringhe binarie da tastiera e le lavora in un certo
modo in modo da "emulare" la stessa struttura e fare comunque i calcoli:
sarà molto più lento. I passaggi di corrente diventano molti di più. Se poi
crei un programma ancora più sofisticato (magari con le reti neurali) che
impara con l' esercizio a fare le addizioni e poi le fa rallenteresti il
processo ancora di più (e rischieresti anche che commetta degli errori!!).
Ecco, il cervello da questo punto di vista potrebbe "funzionare" più o meno
un programma del genere...
Ciao
Marco

 Marco
in fede
romano tenca

 imprevedibile!!
Se le interazioni sono di tipo meccanico ovverrosia riducibili a un modello
matematico e quindi predicibili, come è possibile che il loro aumentare di
numero porti a qualcosa di impredicibile?
Ciò forse potrebbe essere possibile se a un certo momento  la combinazione
di elementi portasse a una violazione della logica delle classi, che
ingeneri l'impossibilità logica di giungere a una decisione.
Se considerassimo un sistema complesso alla stregua di un sistema
assiomatico in cui i vari sottosistemi appaiono come "postulati" o
"assiomi", può accadere forse che i "postulati" non siano indipendenti e che
quindi il sistema assiomatico conduca a contraddizioni o a incompletezza.
Sono pure ipotesi personali, mi domando se hanno qualche fondamento.
in fede
romano tenca