Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Logica quantistica

Da Filosofia (Garzanti):
"Logica quantlstica.
Ssistema di logica (proposto originariamente negli anni Trenta da G.
Birkhoff e J. von Neumann) che rispecchia certi aspetti salienti del
formalismo matematico proprio della fisica quantistica. 
Tutte le leggi della logica quantlstica sono leggi della logica
classica, ma non viceversa: fra le leggi della logica classica
eliminate dalla logica quantlstica ci sono, in particolare, le leggi
che consentono di inferire '(A e B) oppure (A e C)' da 'A e (B oppure
C)' e 'A oppure (B e C)' da '(A oppure B) e (A oppure C)'. 
Secondo H. Putnam, il ricorso alla logica quantlstica sarebbe
indispensabile per risolvere certi paradossi concettuali generati
dalla fisica quantlstica e cio' *dimostrerebbe la natura empirica
della logica*".
LG

Esistono testi di logica quantistica?
E sopratutto esistono teorie espresse in logica quantistica?
Cioe' come verrebbe l'aritmetica di Peano partendo dai suoi stessi assiomi
ma usando queste altre regole di inferenza logica?
E la geometria di Hilbert?
E l'algebra?
E la tunze di Sorrentino per chi frequenta anche matematica?
I riferimenti ad un testo, pliis!
Emilio

 per la comicità involontaria :-)
It isn't trivial!
L'inferenza 'A implica (e' "indispensabile" per) B' non perde affatto
valenza se togliamo valenza logica alle inferenze citate da LG.
Non conosco quei signori, ma non mi sembra che, fin qua, dicano
puttanate.  Indaghero'.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Birkhoff e J. von Neumann)...
Vorrei precisare una cosa.
Se una certa teoria fisica predice qualche cosa che non è coerente con
ciò che si osserva, oppure se quella teoria prevede un certo risultato
per un esperimento e - contemporaneamente - anche un risultato che
secondo la logica "classica" è in contraddizione col primo, allora nel
primo caso quella teoria è sbagliata, e nel secondo è "illogica" (o, se
vogliamo, segue una "logica" che non è quella "classica").
Poiché una teoria fisica si presenta "al pubblico" come uno strumento
per prevedere il risultato di un esperimento (o comunque per fare
previsioni restrittive su quel risultato, o sui risultati che si
ottengono ripetendo quell'esperimento) allora quando essa non soddisfi
questi requisiti chiunque - anche se sprovvisto di qualunque autorità
accademica - è autorizzato a farsi avanti e dire: <<Eh no, signori, qui
c'è qualcosa che non va! Non state facendo il lavoro per cui siete
pagati, o lo state facendo male.>>
Da questo punto di vista si accettano le critiche da chiunque esse
vengano, e a tal proposito resto in attesa che la natura o la fisica
concepiscano un esperimento in cui accade un fenomeno descrivibile
compiutamente con la proposizione P ed anche con la proposizione non-P.
Se me lo si vuole mostrare io sono disponibile a discuterne in ogni
momento e con chiunque. Anzi, mi sarò liberato da un peso: potrò
finalmente risolvere i miei "conti in sospeso" col maledetto "noumeno".
Insomma, anche un bambino - anzi, soprattutto un bambino - può puntare
in ogni momento il dito e dire: <<Il re è nudo!>>
*Ma* se per mostrare eventuali difficoltà della teoria ci sia attiene
*non* a quello che essa sa fare, ma alle *opinioni* che su quella teoria
hanno espresso illustri accademici, allora ci si pone in condizioni di
dover fare i conti con le opinioni contrarie, correttive, supplementari,
eccetera che altri illustri accademici hanno espresso, fino ad andare ad
impelagarsi in una discussione che richiederà - quanto meno - l'impiego
di strumenti "tecnici" adeguati e potrà essere interessante solo per un
numero ristretto di persone, abbastanza limitate mentalmente da dedicare
l'adolescenza non all'accoppiamento ed allo sport, come sarebbe
auspicabile, ma ad addestrarsi per poter maneggiare con disinvoltura
formule e formulette.
Detto ciò, benché non sia mia intenzione scadere nei tecnicismi, non
posso che ripetere quanto osservato alcuni giorni fa:
1) *se* si vuole discutere non della fisica ma delle opinioni dei
fisici, *allora* occorre conoscere tutto l'"intreccio" della questione;
2) nella fattispecie, è piuttosto improbabile che un problema di
"interpretazione" si ponga *oggi* così come si poneva negli anni
*Trenta*, poiché anche chi non segue da vicino l'evoluzione della
materia può immaginare che in settant'anni una materia come quella abbia
progredito non poco per mezzo di ulteriori scoperte e osservazioni;
3) ne segue che i problemi non saranno magari del tutto risolti, ma è
presumibile che non si pongano più come si ponevano in un passato così
lontano.
A questo proposito vorrei riportare un "sunto" di ciò che è accaduto
negli ultimi decenni nel settore delle "interpetazioni", così come è
riportato da R. Omnès. Spero di essere riuscito ad eliminare tutti i
tecnicismi superflui senza far perdere il "succo" della faccenda.
<<L'esistenza di questi elementi non diagonali [1] mostra che, almeno a
prima vista, non si può ritenere che lo stato finale dello strumento di
misura sia correttamente descritto dal calcolo delle probabilità
ordinario o, in altre parole, che esso consista in eventi chiaramente
distinti. [...] La difficoltà che si incontra ora è dunque dovuta
all'esistenza di effetti di interferenza nello strumento, che compaiono
nonostante esso sia enormemente più grande che un fotone e un elettrone.
La teoria predice delle possibili interferenze fra diversi stati
macroscopici che sono associati con dati diversi. [...]>>
<<Può essere che il primo assunto sia sbagliato, nel qual caso i dati
sperimentali mostrati da uno strumento di misura non sarebbero descritti
dalla meccanica quantistica? Questa è la soluzione che fu proposta da
Bohr fino a fivenire una legge per la scuola di Copenhagen - più
precisamente: _un oggetto macroscopico non è sottoposto alle leggi della
meccanica quantistica, ma solo alla fisica classica_. Ciò rimuove la
difficoltà, ma genera immediatamente un gran numero di ulteriori
domande: [...] Ci si può attendere che una formulazione della fisica che
poggia su due diverse categorie di leggi sia logicamente consistente?
[...]>>
***
<<Questa soluzione non è l'unica concepibile. Un'altra idea molto
semplice sarebbe assumere che la complicata somma [segue una ipotesi
piuttosto semplice nella sostanza, ma espressa in linguaggio tecnico].
Questa soluzione non è facilmente giustificabile e per di più sembra che
ci sia un semplice contro esempio: [altra osservazione tecnica].
Nonostante questa osservazione apparentemente scoraggiante, questa è
nondimeno la risposta corretta, come sarà mostrato nel capitolo 7. Essa
dovrà essere discussa più dettagliatamente prima di essere in grado di
mostrare che gli stati interni in uno strumento di misura sono [altro
tecnicismo]. Questo è l'effetto della _decoerenza_ in vistù del quale le
interferenze macroscopiche sono distrutte. Sono stati necessari più
quaranta anni perché questo effetto fosse ben compreso e fossero stimati
i suoi ordini di grandezza, tuttavia si tratta di uno dei più efficienti
e rapidi effetti della fisica. Abbastanza curiosamente, questa
efficienza fu responsabile della sua mancata osservazione: [...]>>
***
<<Sono state proposte anche altre categorie di risposte a questo
fondamentale problema della teoria della misura:
"La prima assume l'esistenza di _variabili nascoste_. [Segue un rinvio
al capitolo in cui si mostra che questa soluzione non è accettabile]
"Un'altra "soluzione" fu proposta da von Neumann, e da London e Bauer.
Fu anche supportata da Wigner. Essa assume che un risultato diviene
relamente "conosciuto" solo quando la conscienza di un osservatore lo ha
registrato. [...] Questo approccio ebbe ulteriori difficoltà in quanto
enfatizzava oltremodo il contenuto di informazione della funzione d'onda
ed il ruolo dell'osservatore, entrambi causa di una sorta di
antropocentrismo nella fisica.>>
[R. Omnès, The Interpretation of Quantum Mechanics, pagg. 79-80]
<<[...] la scoperta di una struttura logica che consente
l'interpretazione della meccanica quantistica rispettando al contempo
tutte le regole convenzionali della logica è solo recente. La logica
gioca un ruolo centrale nella interpretazione moderna, dove funge da
linea guida e da fondamento assiomatico.>>
[Ibidem, pagg. 471]
<<L'effetto della decoerenza produce quindi la prevista scomparsa delle
sovrapposizioni fra differenti stati stati macroscopici>>
[Ibidem, pag. 485]
Note:
[1] Gli "elementi non diagionali" sono delle espressioni che compaiono
in certi calcoli e che - quando si cerchi di dare ad essi una
"interpretazione fisica" - pongono i famosi "paradossi" della meccanica
quantistica
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 ... J. von Neumann ...
Per chi fosse interessato a qualche elemento biografico su questo
insigne scienziato riporto qui di seguito alcuni brani tratti da un
testo di Piergiorgio Odifreddi:
JOHN VON NEUMANN - L'APPRENDISTA STREGONE
Fatti e misfatti
L'apprendista nacque ebreo ed ungherese a Budapest il 28 dicembre 1903
come Janos Neumann, e lo stregone morì cattolico e statunitense a
Washington l'8 febbraio 1957 come John von Neumann (l'ereditario `von´
venne assegnato nel 1913 a suo padre per meriti economici
dall'imperatore Francesco Giuseppe). La sua conversione al cattolicesimo
avvenne in occasione del (primo) matrimonio nel 1930, con la figlia di
una bigotta. Di fronte al Senato statunitense descrisse la sua ideologia
come "violentemente anticomunista, e molto più militarista della norma".
La sua morte precoce fu l'effetto di un contrappasso, dovuto ad un
cancro alle ossa contratto per l'esposizione alle radiazioni dei test
atomici di Bikini nel 1946, la cui sicurezza per gli osservatori egli
aveva tenacemente difeso.
[...]
Armamenti
  Nel 1937 von Neumann, appena ricevuta la cittadinanza statunitense,
iniziò ad interessarsi di problemi matematici `applicati´. Egli divenne
rapidamente uno dei maggiori esperti di esplosivi, e si impegnò in un
gran numero di consulenze militari, soprattutto per la marina (sembra
che egli preferisse incontrarsi con gli ammiragli piuttosto che coi
generali perché in mensa i primi bevevano liquori ed i secondi acqua).
  Il suo risultato più famoso nel (o sul) campo fu la scoperta che le
bombe di grandi dimensioni sono più devastanti se scoppiano prima di
toccare il suolo, a causa dell'effetto addizionale delle onde di
detonazione (i media sostennero più semplicemente che von Neumann aveva
scoperto che è meglio mancare il bersaglio che colpirlo). L'applicazione
più infame del risultato si ebbe il 6 e 9 agosto del 1945, quando le più
potenti bombe della storia detonarono sopra il suolo di Hiroshima e
Nagasaki, all'altezza calcolata da von Neumann affinché esse
producessero il maggior danno aggiuntivo.
  Questo non fu comunque l'unico contributo di von Neumann alla guerra
atomica. Dal punto di vista tecnico, ancora più sostanziale fu il suo
lavoro sulla cosiddetta lente di implosione, la stratificazione di
esplosivi attorno alla massa di plutonio che permette di comprimerla
fino ad innescare la reazione a catena. Dal punto di vista politico,
egli fece parte del comitato che decise gli obiettivi (la sua prima
scelta, la città santa di Kyoto, fu fortunatamente bocciata dal Ministro
della Guerra in persona).
  Secondo il suo stesso direttore Robert Oppenheimer, l'impresa atomica
aveva mutato gli scienziati in "distruttori di mondi": il cinico
commento di von Neumann fu che "a volte qualcuno confessa una colpa per
prendersene il merito". Egli proseguì poi imperterrito e divenne,
assieme a Teller, il convinto padrino del successivo progetto di
costruzione della bomba all'idrogeno (che fu approvato da Truman
nonostante la raccomandazione contraria dell'apposito comitato
presieduto da Oppenheimer, il quale pensava che gli scienziati avessero
già fatto abbastanza male all'umanità).
[...]
Politica e affari
  Von Neumann aveva avuto una carriera accademica fulminea come il suo
intelletto, ottenendo a ventinove anni una delle prime cinque cattedre
del neonato Institute for Advanced Studies di Princeton (un'altra era
andata ad Einstein). Egli dovette quindi cercare altri campi per
soddisfare le sue ambizioni, e li trovò nella collaborazione (o meglio,
nel collaborazionismo) con il complesso militare, politico e
industriale: attraverso una frenetica attività di rapporti di consulenza
fugaci e proficui (con l'esercito e la CIA da una parte, la Standard
Oil, l'IBM e la RAND Corporation dall'altra), egli divenne una vera e
propria prostituta della scienza.
  Come presidente del cosiddetto Comitato von Neumann per i missili
dapprima, e membro della ristretta Commissione per l'Energia Atomica
poi, a partire dal 1953 e fino alla sua morte nel 1957 egli fu lo
scienziato con il maggiore potere politico negli Stati Uniti. Attraverso
il suo comitato sceneggiò la proliferazione nucleare, lo sviluppo dei
missili intercontinentali e sottomarini a testata atomica, e
l'equilibrio strategico del terrore (quest'ultimo come applicazione
della strategia minimax): in una parola, l'aspetto `scientifico´ della
politica di guerra fredda che condizionò il mondo occidentale per
quarant'anni.
  Ai suoi avventurismi politici, così come alle sue avventure
intellettuali, mise bruscamente fine il cancro alle ossa [1] che lo
distrusse nel giro di pochi mesi, costringendolo dapprima a partecipare
alle riunioni strategiche sulla sedia a rotelle (scena che ispirò il
Dottor Stranamore di Stanley Kubrick, nel 1963), e poi ad essere
guardato a vista da infermieri militari per la paura che potesse
rivelare segreti nei suoi deliri. Nel tramonto della vita si riavvicinò
a dio, la cui esistenza riteneva probabile "perché essa rende molte cose
più facili da spiegare": non sappiamo se gli passò mai per la mente,
velocemente come ogni altro pensiero, che forse la sua stessa precoce
morte potesse essere facilmente spiegata come una misericordiosa azione
divina verso l'umanità.


 [Ibidem, pag. 485]
Per la salvaguardia di ogni gatto! La protezione animale e' tacitata.  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 La logica quantistica č detta da una logica classica.
La comprensione di *che cos'e'* la logica classica ci aiuta a
comprendere le altre logiche. Che la comprensione passi per
la prima, e soltanto una tautologia.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 :o))
Bene, l'importante è che non si faccia male nessuno :-)


Non conosco quei signori
Non so se ti riferisci a quelli della logica quantistica o a Putnam;
comunque, in un post a parte ho scannato col mio nuovo rapidissimo OCR
(Epson 1660) un "santino" di Putnam.
Ciao.
LG

della logica quantistica (cioé oggetto)?
Benissimo, se dici che tutto dipende dalla cornice assiomatica, che
determina l'affermabilita' dell' "indispensabile", penso che Livio
corra a darti ragione. 
Mi sembra che l'award te lo sia dato... sui piedi da solo.
Ciao, piedone :-)!
LG   

del caso ma anche con tutta la consistenza del caso.
Che è appunto la sostanziale differenza tra il credere in senso scientifico e
il credere in senso religioso. Differenza che puntualmente i propagandisti di
religioni ed Assoluti varii cercano di annullare, speculando sulle ambiguità
semantiche del termine "credere". 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

dimostrare. 
Certo, ma neppure il contrario; perche' "quello che c'era" non era un
background incontrovertibile, ma una teoria opzionale per l'uso, ne'
piu' e meno. Mi devi altrimenti portare la fotografia che le tavole
originali ed inestensibili ed immodificabili della logica ti sono
state calate direttamente nel cervello sul monte Sinai.
Quando mi arrivi ad ammettere che laddove si afferma necessita' c'e'
invece possibilita' di alternativa teorica, ti do ragione d'ufficio. 
LG 

non puoi guardare l'universo "da fuori"
Acc., ecco che lo dici anche te :-).
LG

religioni ed Assoluti varii 
Ultimamente mi sono **riappropriato** del termine "assoluto" (in
minuscolo) riassegnandolo al mondo empirico in modo del tutto laico,
cioe' all'"esistere" invece che all'"essere", il quale ultimo puo'
solo coesistere insieme al suo supporto esistente, cioe' nella mente
dell'uomo (e non determinare a priori per via di ragione il dover
essere di se stesso inteso come assoluto). 
Cosi' non e' piu' l'esistenza che ex-stat sull'Essere, soccombendole,
ma l'essenza che stat su un fondamento empirico: non possiamo cosi'
dire a priori che cosa puo' o non puo' esistere, ma solo cosa puo' o
non puo' essere, e cio' non garantisce che cio' che e' esista, o che
cio' che non e' non esista.
L'assoluto e' nostro! 
LG
LG 

 finalmente risolvere i miei "conti in sospeso" col maledetto "noumeno".
Prendiamo l' esperimento delle 2 fenditure attraverso cui passa un fascio di
elettroni (o fotoni) che poi genera una figura di interferenza su una
parete. Non mettiamo nessun rilevatore sulle fenditure.
Prendiamo come proposizione:
P = "l' elettrone è passato attraverso una sola delle due fenditure"
Ora la posizione finale dell' elettrone si può spiegare sia assumendo vera P
(con la teoria dell' onda pilota) sia assumendo falsa P (con la teoria
quantistica standard).
Ciao!

 la teoria quantistica standard).
La "teoria dell'onda pilota" è qualcosa che *accade* solo nella testa di
De Broglie e di pochi altri, e quanto alla "teoria quantistica standard"
sono in realtà più di una, e tutte *accadono* solo nella testa dei
rispettivi pensatori.
Io parlavo di un *fenomeno*, cioè qualcosa che accade nella realtà
fisica.
Se non metti nessun rilevatore nelle due fenditure la tua P =
<<l'elettrone è passato attraverso una sola delle due fenditure>> non
descrive alcun fenomeno fisico, ma descrive solo un tuo esperimento
mentale in cui immagini un oggetto localizzato nello spazio che viene
emesso da una parte, passa attraverso una fenditura e viene assorbito da
un'altra parte.
Per poter dire che quel tuo esperimento mentale corrisponde ad un
fenomeno fisico, devi prima dimostrare che:
1) per questo tuo elettrone si possa definire in ogni istante una
posizione nello spazio (in altri termini, che la posizione sia una
*proprietà* dell'elettrone);
2) [anche ammesso che la 1) sia vera] si possa essere certi che
l'elettrone - anche quando non è osservato - sia localizzato in qualche
punto dello spazio;
3) [anche ammesso che la 1) e la 2) siano vere] si possa essere certi
che l'ettrone compia dei "tragitti continui" da un punto
spazio-temporale ad un altro.
Se la 1), la 2) e la 3) sono tutte "vere" (nel senso che si supponga o
si debba suporre che esse descrivano una realtà fisica) allora si può
dire che l'elettrone deve essere passato in uno dei due fori. Sennò la
tua resta pura immaginazione, senza attinenza con quello che la teoria
considera "fisicamente reale".
Sia chiaro: nessuno sa quale sia la "realtà vera", però tutti sono
tenuti ad essere coerenti con le proprie assunzioni circa la realtà. Se
la MQ avesse bisogno di postulare quelle tre asserzioni per poter fare
previsioni sul comportamento dell'elettrone, allora la MQ dovrebbe
considerare un "fenomeno reale" il fatto che l'ettrone passi nell'uno o
nell'altro foro.
Ma la MQ non fa ipotesi sul fatto che la posizione sia una proprietà
specifica dell'elettrone (e, per di più, definita in ogni istante di
tempo e variabile con continuità).
Si afferma semplicemente che l'elettrone viene emesso da un dispositivo
che si trova localizzato in un certo punto e viene assorbito da un altro
dispositivo che si trova localizzato in un altro punto. Sono questi due
dispositivi ad essere "localizzati", è per questi che si può dire:
<<*hanno* una posizione nello spazio>> (che è come dire che la posizione
è una loro *proprietà*)
Se tu vieni mangiato da una balena che ha una pinna, non significa che
anche tu hai una pinna. Allo stesso modo il fatto che x venga assorbito
ed emesso da qualcosa che ha una posizione nello spazio, non significa
necessariamente che anche x abbia a sua volta una posizione nello
spazio. Al più si potrebbe dire che ha quella posizione nell'istante in
cui viene assorbito, ma anche questa a ben vedere è una interpretazione
forzata. Il famoso stato |x> non è lo stato in cui il quanto *ha* la
posizione x, ma è semplicemente lo stato in cui si ha la certezza che se
ci fosse un rilevatore posizionato in x esso rileverebbe il quanto.
Ciao.


 rispettivi pensatori.
E tu cosa ne pensi: la luce e' un'onda elettromagnetica o un fascio
di fotoni, o entrambe le cose una alla volta?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 di fotoni, o entrambe le cose una alla volta?
E tu cosa ne pensi: la luce(onda o fascio non fa differenza) si
                    propaga anche nel "vuoto assoluto"?
anzi, facciamo cosi: il "vuoto assoluto" esiste?
piermario

 piermario
Sinuhe
--
"NON GLORIA SED MEMORIA"
(Joachim Wtewael, Autoritratto, 1601)

 di questo ng.
la mia domanda e' severinamente(Severo da Ernesto detto er Nestle
ovvero ernstig) asseria.  Se il Vuoto Assolutamente majuscolo non
esiste, come puo la luce propagarsi non-istantaneamente?
piermario

 piermario
Sinuhe

"pietro_mario" <P...@P.corn> wrote in message
news:avm3ah$ft9$1...@news1.tilbu1.nb.home.nl...

cioe, se il vuoto assoluto esiste... come fa' la luce ad essere
piu' veloce del vuoto? e' la luce il vuoto?    il vuoto precede
sempre la luce?
In uno specchio d'acqua(ferma, immobile) la luce viene riflessa
ordinatamente...un piccolissimo stimolo ed abbiamo un superficie
complessa, instabile de diffrange i raggi di luce...bla bla bla.
Come facciamo a sapere che le stelle da noi osservate non siano
invece corpuscoli/asteroidi non-vaganti, stabilmente situati ai
confini estremi del nostro sistema solare?
boh... non ci capisco nulla, pero'... eh eh, le stelle son davvero
affascinanti, no?... [quelle di hollywood ovviamente]
piermario astrattonomo

Livio Zucca, in news:avltv0$h41nl$
1...@ID-88791.news.dfncis.de
 , ha
scritto:

Sicuramente non è un'onda, perché se fosse un'onda il rilevatore "in
fondo" non farebbe "tic, tic".
[Quasi] sicuramente non è un fascio di "particelle puntiformi" (cioè
oggetti fisici per i quali in ogni istante si può definire una posizione
nello spazio la quale, per di più, cambia con continuità nel tempo).
Quindi se si vuole pensare che sia un fascio di "fotoni" bisogna suppore
che per questi oggetti fisici non si possa definire la proprietà
"posizione", oppure che non la si possa definire in qualuqnue istante di
tempo (ad esempio è possible che la si possa definire solo nell'istante
in cui interagiscono con un oggetto macroscopico, per il quale quella
proprietà è sempre definita), oppure - se anche la si potesse definire
in ogni istante di tempo - che quella proprietà non vari con continuità
nel tempo.
Resta da spiegare quel "quasi". In realtà esiste un modo per pensare ai
fotoni come ad un fascio di "particelle puntiformi", senza violare il
pdnc. Infatti se i fotoni hanno quelle tre proprietà si deve ammettere
che in uno dei due buchi siano passati. D'altra parte nell'esperimento
senza rilevatore la figura che si disegna "in fondo" è completamente
diversa da quella che si ottiene col rilevatore. Ne segue che la
probabilità che il fotone passi attraverso una fenditura (ed il modo in
cui ci passa) dovrebbe dipendere dal fatto che nell'altra fenditura ci
sia o meno un rilevatore.
Questo è incompatibile con il presupposto che le interazioni siano
"locali", e quindi dovremmo ipotizzare delle interazioni *istantanee a
distanza*, le quali avrebbero più o meno la capacità di costringere il
fotone a viaggiare sulle famose "onde pilota". E questa ipotesi per
alcuni è ancora più "spaventosa" che pensare a degli oggetti fisici per
i quali non è definita una posizione. Spaventosa, ma non cotraddittoria.
E allora tutto si risolve a decidere quale sia la cosa meno "orribile":
che la posizione non sia una proprietà dei quanti, che esistano
interazioni quantiche istantanee a distanza, eccetera.
Se si vuole "rappresentare" (= interpretare) la faccenda, bisogna per
forza rinunciare a qualche cosa di "familiare", ed ognuno rinuncerà a
ciò a cui gli sembri meno "orribile" rinunciare.
Ma "orribile" non vuol dire "contraddittorio". E quindi qui siamo usciti
dalla fisica per entrare nell'"estetica".
Questa della "interpretazione" non è un problema della fisica, ma è un
problema di quei fisici che vogliono per forza dare un "significato
fisico" (semantico?) a tutti gli elementi matematici che compaiono nelle
loro equazioni.
Il fotone va dal filamento incandescente al fotorilevatore "in fondo". E
c'è una certa probabilità di trovarlo in un punto o nell'altro del
fotorilevatore, probabilità che si calcola in un certo modo usando certi
strumenti matematici. E questo è tutto.
Le uniche due cose di cui dobbiamo per forza dire che "accadono" sono il
fatto che il fotone venga emesso e che venga assorbito. Tutto il resto
non è necessario per la MQ.


 ha scritto nel messaggio
news:3e1d76a7...@news.tiscalinet.it...

E' interessantissimo per me. Penso che lo studiero'.
Ciao e grazie!!!  ((^__^))'
Livio

l'universo è "chiuso" quel viaggio non può avere termine.
Non mi sembra mi sembra che per farsi un modello di realtà in cui il pdnc
molto semplicemente non vale, sia necessario tentare di raggiungere i confini
dell'universo o fuoriuscirne.
Ad esempio, quelle culture che il pdnc manco sanno dove stia di casa, non è
che siano proprio ai confini dell'universo. Leggere i racconti tradizionali
degli indiani del nordamerica o degli eschimesi o degli aborigeni
australiani, per farsi un'idea dei risultati. 
E che ne diciamo del sogno? Io non uso il pdnc quando sogno. Voi sì?
E davvero non ricordate di quando eravate bambini?
E poi via, giusto per cercare di fare un pochino il filosofo anch'io, cosa mi
dite delle logiche paraconsistenti?  Vi sembrano al di fuori dell'universo Da
Costa & co.?


 dell'universo Da Costa & co.?
Questo è interessante.
Nei sogni si verificano spesso quelle situazioni "strane" che in seguito
vengono raccontate così:
1) <<sapevo che era lui, ma non era lui, non aveva la sua faccia>>
2) <<sapevo quella cosa, ma nessuno me l'aveva detta>>
3) <<ero a casa, ma non era casa mia>>
4) ecc.
Oltre a ciò c'è tutta la questione della "comunicazione empatica" fra
gli esseri umani, ovvero quel tipo di comunicazione che lo schema
freudiano considera "preconscia", il cui risultato è quello di "sapere"
le intenzioni di chi ti sta di fronte senza che tali intenzioni si
possano dedurre razionalmente dal suo comportamento o che siano
"necessariamente" implicate da esso.
Mesi fa, in una discussione in cui mi ero "divertito" a cercare di
mettere in crisi il pdnc avevo proprio tirato fuori questi esempi per
indicare che esiste una modalità di pensiero che viola quel principio.
I freudiani chiamano "primaria" la modalità di pensiero in cui sono
infrante *tutte* le categorie kantiane (successione spaziale e
temporale, pdnc, principio di causa, ecc.) e "secondaria" la modalità
"razionale", corredata di tutte le belle categorie che Kant pone "a
priori". Freud dice, al riguardo, che l'inconscio non conosce né lo
spazio, né il tempo, né la negazione, né la necessità.
Tuttavia il punto di vista della psicoanalisi è che l'organizzazione
"secondaria" del pensiero sia una delle attività fondamentali dell'Io (è
poi la base su cui si costruisce il "principio di realtà"), tant'è che
il sogno è ciò che si ottiene quando le modalità di pensiero
"secondarie" per così dire "vanno a dormire" e cedono il passo a quelle
"primarie".
Ora, se vogliamo possiamo "correggere il tiro" a Kant e dire che le sue
"categorie a priori" non sono l'unica forma possibile di pensiero, ma
sono solo la forma "secondaria" del pensiero, e che un bambino di poche
settimane di vita delle categorie kantiane non sa assolutamente che
farsene.
Resta il fatto che noi qua siamo svegli, adulti, e stiamo facendo dei
*ragionamenti* sul pdnc, i quali ragionamenti ci costringono all'interno
del pdnc.
O, per dirla in termini apparentemente più colti, è dell'Io cosciente
che stiamo parlando.
Tu - adulto e sveglio - non puoi, anche volendolo, sperimentare in pieno
delle forme di "pensiero primario", se non facendo uso di sostanze
chimiche particolari che però ti impediscono di scrivere qualche cosa
che non siano dei semplici versi poetici, una successione di immagini
senza la famosa "unità di tempo di luogo" degli antichi, né alcuna
"logica". Devi - insomma - lasciar "dissolvere" il tuo Io cosciente.
Se vogliamo, possiamo anche dire che la filosofia è un "diperato
tentativo" di soffocare quella voce che proviene dal "profondo" di noi e
che si eprime con le modalità "primarie".
Aristotele e Kant, con la loro ossessione per porre dei limiti al "retto
pensare", sembrano disperatamente intenti a mantenersi distanti da sé, a
non ascoltare la componente animale che gli sale su dalle viscere e
bussa insistentemente (e - dal loro punto di vista - minacciosamente)
alle porte della loro mente cristallina.
Se è questo che vuoi farmi dire, sono lieto di dirlo.
Ma ciò non toglie che quando siamo adulti, svegli, sobri e vogliamo
discutere in modo "oggettivo" (ovvero condivisibile da altri) senza
ripiegare su ipotetiche "corrispondenze di amorosi sensi" (= empatia),
ci si debba attenere alle modalità di pensiero "secondarie", quelle
kantiane insomma.
Anche perché - ed è qui forse il punto cruciale - è vero che quando
sogni tu te ne freghi del "processo secondario", ma te ne freghi anche
del "processo primario". Non è che il sogno pensa a se stesso come
"pensiero non kantiano" o "pensiero primario". Il semplice fatto di
parlare - razionalmente - di "processo primario" e "processo secondario"
implica che il tuo processo secondario è "sveglio", e quando è sveglio
non c'è modo di metterlo a tacere.
Vogliamo dire che tutto ciò che abbiamo detto qui vale solo per gli
"adulti svegli e non bevuti"?
Potrebbe anche starmi bene :-)
Però io preferirei dire che la filosofia sia occupa dell'Io.
Un bambino di due giorni di vita o uno che dorme non sono degli
"interlocutori" della filosofia: come "disocorsi" essi non "esistono".
E questo è il limite e la forza della filosofia.
Ciao.


 Tutto il resto non è necessario per la MQ.
Ma ci sono le figure di interferenza che sembrano non c'entrare per
niente con tutto cio'. O no?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 niente con tutto cio'. O no?
Perché no? Abbiamo fatto una affermazione sulle modalità in cui il
"quanto" viene emesso ed assorbito, non sul modo in cui si "propaga"
nello spazio.


 nello spazio.
Ho capito: sei agnostico!  :o)))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Ho capito: sei agnostico!  :o)))
No, ho paura che arrivi Zeus! ;-)


 subito di si', ben detto, poi te lo contesta :-)).
Però lo fa tenendomi per la manina, e dandomi le pacche sulle spalle -
vuoi mettere!? :-)
Ciao.


 - noi sentiamo un solo "tic" alla volta.
come un rubinetto difettoso, gocciola. Il rilevatore abbastanza
"sensibile" si comporta come il rubinetto difettoso...    e' un
"condensatore". Quel "tic" non corrisponde ad un fotone ma alla
capacitanza del condensatore abbastanza sensibile.... no? come
un palloncino che scoppia quando raggiunge la massima elasticita'
quel "bum" non corrisponde ad un'atomo di ossigeno/azoto etc..
spero di non aver detto cazzate
piermario

 "condensatore".
Se può farti piacere, immagini simili a quella sfuggente che tu hai
cercato di rendere qui, negli anni sono state spesso inseguite da
scienziati che le avevano percepite come delle specie di "visioni".
Ci sono almeno due modi di usare questa tua immagine.
1.
Anziché pensare che il nostro fotone venga emesso da una parte, compia
una traiettoria e venga poi riassorbito dall'altra parte, si potrebbe
cercare di immaginare che, quando viene emesso, il fotone in qualche
modo si perda in una dimensione che non è spaziale, e che da quel
momento qualcosa cominci ad accumularsi come l'acqua che si accumula sul
bordo del rubinetto (o la carica nel condensatore) finché ad un certo
punto cade la goccia (scocca la scintilla) e il fotone fa "tic", e
ricompare in un punto lontano da quello in cui era stato emesso.
Questa però mi pare un po' troppo fantasiosa.
2.
Oppure potremmo pensare che la luce sia effettivamente distribuita nello
spazio (il che spiegherebbe la sua natura ondulatoria) e che - però -
per essere assorbita debba in qualche modo "accumularsi" in quantità
sufficiente a poter fare "tic", come l'acqua che, benché scorra con
continuità nel rubinetto, per poter cadere deve essere in quantità
sufficiente a formare una goccia.
In questo senso la luce starebbe al fotone come l'acqua sta alla goccia,
e il "tic" sarebbe, come dici tu, l'acqua che cade.
Dovremmo però fare un ulteriore sforzo di immaginazione perché la luce
ha bisogno di essere sotto forma di "gocce" non solo quando viene
assorbita, ma anche quando viene emessa.
---
Comunque la tua è una bella immagine. Purtroppo non saprei come
trasformarla in qualcosa di meno vago. Ma questo non esclude che prima o
poi qualcuno ci riesca.
Vorrei anche dire che questo tuo modo "associativo" di cercare di
comprendere una cosa è molto usato dagli scienziati. Quando queste
immagini si trovano ancora alla forma "embrionale" in cui le abbiamo
esposte qui tu ed io, chiunque può arrivare ed "ucciderle" con la
ragione, perché è chiaro che tutte queste nostre "scene" sono piene di
paradossi e assurdità (tu che dici che il rilevatore è come un rubinetto
difettoso, io che parlo di un luogo che non è spaziale, ecc.)
Da questo punto di vista più che di ragionamenti si tratta di abbozzi,
quasi di stati onirici.
Ora, se tutte queste "visioni" venissero sottoposte "subito" al pdnc,
noi non avremmo alcuna scienza. Alla nascita le idee scientifiche sono
tutte dei "sogni". Lo spiega molto bene Feyerabend parlando del "caso
Galileo" nella sua polemica contro Popper.
Le idee scientifiche sono un po' come dei "feti" (qui uno psicoanalista
mi farebbe a pezzi), che fino a quando non sono maturi non possono
essere esposti alla "luce". Allo stesso modo le idee hanno bisogno di un
periodo in cui sono tenute "al riparo" dalla "logica", e possono così
trovare il modo di "rafforzarsi" a poco a poco, fino a poter diventare
mature e in grado di affrontare il pdnc, le verifiche sperimentali e
tutto ciò che sarà loro richiesto per essere definite "scienza".
Ad esempio l'idea dello "spin" nacque come "visione" di un oggetto
*puntiforme* in *rotazione*. La cosa sembrava talmente assurda che
persino dei fisici illustri - che in genere conoscono l'importanza di
questa "fase di gestazione" non logica - scosigliarono gli ideatori di
quella visione di andare avanti su quella strada. Eppure oggi quella
idea è uno dei pilastri della MQ. Si è riusciti a farla passare dallo
stato "onirico" (fetale) al quello "scientifico" (maturo).
Ovviamente non tutte le idee diventano "grandi". A volte perché sono
troppo deboli, altre volte perché i "genitori" non le aiutano
abbastanza. Si trovano anche idee che vengono abbandonate dai genitori e
raccolte intirizzite da qualcun altro, che poi se le porta a casa e le
cresce grandi e forti.
Non sto dicendo che per fare della scienza si debba essere il-logici o
si debba usare una logica "altra" da quella classica. Sto solo dicendo
che è necessaria una fase *a-logica*, cioè una fase in cui la creazione
di immagini prende il sopravvento sulla necessità che ciò che si pensa
non contraddica il pdnc.
Non si tratta di sostituire al pdnc "classico" qualche altro principio.
Ma si tratta di riuscire a lavorare senza porsi il problema dei
"principi". Un po' come fanno i fotografi professionisti, che scattano,
scattano, scattano, e si preoccupano solo di trovare e produrre
"immagini", rimandando ad un secondo momento la cernita di un insieme
"sensato" di immagini.
Credo che qualcuno più esperto di me potrebbe cercare anche dei
paralleli con la storia della letteratura. Ho letto di grandi scrittori
che nel momento in cui dovevano "creare" un personaggio (e non si può
negare che certi personaggi famosi sembrano quasi avere vita propria)
cadevano un uno stato onirico quasi febbrile. Ad esempio - se ben
ricordo - Dostoevskij "creava" i suoi personaggi in quello stato
crepuscolare che precede e segue gli attacchi epilettici.
A essere logici sono buoni tutti, ma le capacità "visionarie" sono come
il coraggio: se non ce l'hai nessuno te lo può dare.
Peccato che queste capacità visionarie si paghino di solito a caro
prezzo.
Alla prossima.


 a caro prezzo.
ci vuole coraggio :-)
piermario

 considera "fisicamente reale".
Se chiami "pura immaginazione" tutte le credenze che non sono state
verificate in modo diretto credo che non rimanga più quasi niente di
reale... (ammesso di sapere cosa significa verificare in modo diretto).
Ciao!!
Marco

 diretto).
No, chiamo "pura immaginazione" tutte le credenze che non sono state
dimostrate in modo diretto e non sono necessarie per completare un certo
sistema assiomatico. Nel sistema assiomatico della MQ non si presuppone
nulla circa la possibilità di definire la "posizione" del fotone, né che
tale posizione sia definita in ogni istante, né che essa vari con
continuità.
Te l'ho detto: per parlare di violazione del pdnc da parte della MQ mi
si deve portare un fenomeno che accade in natura o debba essere
necessariamente postulato dalla fisica come accaduto.


 ci vuole coraggio :-)
Quello sì. Ma mi riferivo anche al fatto che quanto più si vede della
realtà tanto più è improbabile che si riesca a mantenere a lungo quel
vagheggiato stato dell'anima che alcuni chiamano felicità.
E qui i mistici ed i razionali sono sulla stessa barca: la cosa migliore
è capire poco, e pensare che il mondo finisca all'angolo, dove vendono
le birrette.
Saluti.


No, è una idea del Sig. Pdnc :-)
E' anche il motivo per cui i tomisti aristotelici rifiutavano di mettere
l'occhio al cannocchiale di Galileo.
In altri termini, vedo una volontà di fare del pdnc un elemento costitutivo
dell'universo che oltrepassa di gran lunga la necessità  e l'utilità di
questa operazione.


del pdnc.
Non ci costringono affatto. Il pdnc è molto solido e molto congruo con la
realtà che percepiamo, è molto difficile per noi farne a meno quando
ragioniamo, e spesso non è particolarmente utile tentare di farne a meno, ma
non è *necessario*, a meno che non si voglia essere svegli adulti sobri ed
"oggettivi" secondo le modalità della nostra cultura (o meglio di una
parte di essa).
Rinnovo la domanda: che ne facciamo delle culture che non lo utilizzano?
Diciamo che un Esquimese è infantile addormentato ubriaco e soggettivo,
dopodiché usciamo insieme sui ghiacci e lui torna a casa mentre noi adulti
svegli sobri ed oggettivi sprofondiamo nel primo crepaccio?
Rinnovo la domanda: sino a poco tempo fa si diceva che era possibile
costruire un sistema logico senza il pdnc soltanto se si accettava la
banalizzazione dell'intero sistema. Dopodiché arriva un certo signor Da
Costa, che i Veri Filosofi dovrebbero conoscere un po' meglio di me, in
quanto ha una certa fama mondiale anche sulle Vere Riviste che leggono e
scrivono solo i Veri Filosofi (mentre io leggo molto più volentieri Topolino)
e sorpresa! ti costruisce un sistema paraconsistente. Che ne facciamo del 
signor Da Costa? Diciamo che è sbronzo pure lui?
Pongo la domanda: a che *serve* la smania di dire e dimostrare che il pdnc è
un costituente oggettivo della realtà e non solo una modalità della nostra
costruzione di essa, che bisognerebbe uscire dall'Universo per fare a meno
del pdnc eccetera? 


 signor Da Costa? Diciamo che è sbronzo pure lui?
http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/

 
http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/
Tnx. Stavo giusto motorando su Da Costa e dintorni.
Nella ricerca mi sono appena imbattuto in questa conferenza
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/schede/Lukasiewicz.pdf
che guarda caso si conclude constatando che il pdnc ha un valore
sostanzialmente etico-pratico.
Commenti?


 necessariamente postulato dalla fisica come accaduto.
Io non credo che venga violato il pdnc...
Ciao!!
Marco

 dall'Universo per fare a meno del pdnc eccetera?
Io non vivo questa cosa come una "smania".
In passato mi è capitato diverse volte di riflettere su delle
"alternative" alla filosofia occidentale, e pure al pdnc. Ti cito un
passaggio di un mio intervento del 19 agosto, in cui immaginavo queste
"altre soluzioni":
<<Beh, innanzi tutto potremmo usare la filosofia per "guarire dalla
filosofia". Visto che le regole del gioco non ci consentono di uscire da
quel gioco potremmo truccare le regole ed aggiurne quel tanto che basta
per
riuscire a entrare ed uscire dal gioco quando ci pare a noi, e non
permettere al gioco di tenerci prigionieri. Per truccare le regole
basterebbe aggiungere in modo arbitrario delle nuove regole a quelle che
già
esistono, che sono il principio di non contraddizione, l'implicazione
logica, ecc. Le nuove regole le potremmo chiamare, che so, amore,
fantasia,
sogno...>>
Ora, con questo non voglio negare che io - in questa fase della
discussione presente sul gruppo - abbia assunto la "difesa" di una
posizione kantiana. Ma è solo per mantenermi coerente con un certo
"discorso generale" che sto cercando di portare avanti nel suo insieme,
che consiste poi nel sostenere che il pensiero razionale e quello lì, e
che se si vuole fare della filosofia (o almeno se la si vuole fare
all'interno della tradizione culturale occidentale), non ci sono
alternative.
Tutta roba discutibile e probabilmente confutabile. Ma parlare di
"smania" mi sembra eccessivo: uno "smanioso" di solito è "a senso
unico". A me non sembra di avere paura dei sogni.


 mettere l'occhio al cannocchiale di Galileo.
Va bene. Togliamo la forma ironica e diciamolo in un altro modo:
1) si sta discutendo se la MQ violi necessariamente il pdnc;
2) per sapere se lo viola necessariamente dobbiamo vedere se è possibile
costruirla senza violarlo, quindi siamo alle prese col problema: <<si
costruisca la MQ in modo che non violi il pdnc>>
3) nell'ambito di questo problema escludevo quella possibilità, perché
se uno mi inserisce artificiosamente una ipotesi contradditoria e non
necessaria è ovvio che ne viene una MQ contraddittoria, ma quella
contradditorietà non sarà necessaria, e quindi non avremo dimostrato
nulla.
Per inciso, tutta la scienza occidentale si propone di non violare il
pdnc (non a caso si usa il formalismo logico-matematico), quindi
*questo* discorso (metto in evidenza questo, perché sul discorso che fai
circa le altre culture e le altre modalità dello spirito sono molto più
possibilista) si svolge secondo queste "regole del gioco", per esplicito
accordo fra i "partecipanti".


 Io non credo che venga violato il pdnc...
Ma allora che discutiamo a fare??? :-))))
Ciao


 Ma allora che discutiamo a fare??? :-))))
Puro spirito polemico? :)
Ciao!!
Marco

 Puro spirito polemico? :)
Sei proprio un... fisico! ;-)
Ciao.


Per la questione della luna potremmo ipotizzare che si crei ogni volta che
guardiamo quella parte di cielo in cui si dovrebbe trovare, secondo le
regole determinate dai nostri antenati che l'hanno osservata per primi.
Chi ce lo dice che non sia tutta una proiezione definita dal caso e via via
consolidata attraverso la nostra osservazione?  Può darsi che le 3
dimensioni spaziali si vengano a modellare secondo i principi fisici
precedentemente determinati da qualcuno solamente nel momento in cui vengono
effettivamente osservate e che queste caratteristiche, una volta
determinate, si ripetano ad ogni osservazione rispettando la loro rosa di
probabilità. Poco importa se poi scompare tutto quando ci voltiamo
dall'altra parte.
Chi ce lo dice che le particelle elementari e le loro complesse interazioni
esistessero oggettivamente prima che qualcuno si ponesse il problema della
loro esistenza andandole a ricercare? E' possibile che esse si siano create
coerentemente con quanto i nostri antenati avevano osservato nel
macroscopico e che lo stesso principio si possa applicare per le galassie e
tutti i corpi celesti. La domanda da porsi a questo punto è: siamo noi a
creare tutto questo oppure è un software che reagisce alle nostre azioni,
seguendo delle regole impostate da un'altra "Coscienza"? E qui si ritorna ai
problemi di caso deterministico o indeterministico che probabilmente non
risolveremo mai!
Al di là del fatto che a volte mi piace farmi queste seghe mentali, non è da
escludere che nell'ipotesi della realtà estroflessa ci sia un fondo di
verità. Personalmente ritengo più probabile che sia tutto un software, molto
più complesso dei nostri, ma non esente da alcune imperfezioni come
l'effetto tunnel, i buchi neri o l'incongruenza di alcune leggi che ci
portano ad ipotizzare la materia oscura... Dio gioca a dadi? No! Gioca con
le nostre vite!!!
Ciao
Jam

 gioca a dadi? No! Gioca con le nostre vite!!!
All'istituto di Santa Fe c'è un tal Zurek che da molti anni sta cercando
di costruire un sistema coerente in base al quale la nostra realtà
dovrebbe essere una specie di "simulazione al computer". E tutti noi
saremmo una sorta di "programmi" che girano su questo computer.
In questo universo-software al posto della energia e della materia
compare l'informazione.
Zurek crede di potercela fare, anche se al momento è in alto mare. Ma
rispetto al modello "classico" (dove - a questo punto - in quel
"classico" mi tocca metterci anche la MQ) parte con un ritardo che come
minimo è di quattro secoli, se non addirittura venticinque. Non possiamo
sapere se Zurec non ci riesce perché quella impresa è impossibile o solo
perché serve più tempo.
Saluti.


fantasia, sogno...>>
Secondo me il tuo errore e' proprio qui, gia' da quando mi
rimproveravi di non accettare le regole del gioco (mentre tu, per
"giocare" con Marco V. - era allora a quel proposito - dovevi quanto
meno rispettare le regole del gioco). L'errore e' di credere (anche se
rappresentato in modo metaforico) che ci sia una stanza dei "giochi",
d'accesso unico (ad "imbuto", infatti dici <<Visto che le regole del
gioco non ci consentono di uscire da quel gioco>>) con all'interno una
intrinseca, univoca normativa, chiara per tutti i partecipanti al
gioco, e che tutti i partecipanti al gioco debbano rispettare, salvo
l'uscire o il far inutile rumore nella stanza); quindi chiami - in
buona sostanza - questa stanza "filosofia", e chiami la sua normativa
<<principio di non contraddizione, l'implicazione logica, ecc.>>. 
Insomma, questa e' un'epistemologia della filosofia!
Salvo a non accorgerti che coloro che son sempre li' a rivendicare il
rispetto della normativa non sono i "proprietari" o i  "fair-players"
della stessa, ma persone che partono da mosse gia' giocate, ma le
presentano come se fossero rigidamente deducibili dalla normativa
stessa, fanno cioe' finta che la normativa (i principi e le
implicazioni, che sono schemi vuoti) abbiano sostanzialita' d'assoluto
(siano gia' di per se' pieni, quantomeno d'Essere) e che tale
sostanzialita' sia il presupposto del loro discorso; invece i loro
presupposti non sono altro che particolari punti di vista spacciati
come principi (per cui i punti di vista particoloari diventano
incontrovertibili se li si confonde con le "le regole del gioco", gli
si da statuto di condizione regolativa irrefutabile). Se esistono
principi inevitabili,  "noi", specie homo, ne siamo proprietari in
egual misura, e se, ciononostante, la pensiamo diversamente non e'
perche' non accettiamo i principi, ma perche' li utilizziamo partendo
da punti di vista diversi. 
Per inciso: tu quando parlavi con Marco V. accettavi i presupposti di
una teoria particolare (cioe' dei contenuti confezionati), e ti
sentivi in obbligo di rispettarli come se equivalesse a rispettare la
normativa (Marco non e' il proprietario del pdnc e delle implicazioni
logiche, Marco e' uno come un altro confutabile con argomenti che pure
rispettino il pdnc e le implicazioni logiche; ma se mi accetti
l'impostazione di un discorso, che una cosa sia *dichiarata* in un
certo modo (essenza), non basta controllare che  tutte le implicazioni
deduttive siano rigorose sino alla fine per dire che e' vero sia
l'esito del discorso sia la sua partenza! 
Il nome che faccio, Marco, non significa che ce l'abbia con Marco; lo
uso come campione di un certo tipo di "argomentar fallace"
(chiamiamolo "argomentare alla Severino" - argomentare utilizzando
implicite dichiarazioni che paiono evidenti solo a chi e' impostato
con gli stessi paradigmi d'evidenza). 
Riprendendo: da come tu la metti si arguisce che la stanza e' un
optional (e' facile poi vedervi l'optional psicologico, anche se del
tutto in negativo, in quanto coatto ed ossessivo). Infatti altri
potrebbero entrare in un'altra stanza, o i risultati del gioco, validi
nella stanza, non essere affatto garantiti fuori della stanza, dove
possono valere altre regole del gioco. Gia' si pone l'alternativa se
la stanza ha finestre, e se esse guardano fuori o in se stessa. 
A questo punto mi dirai: "allarghiamo le pareti della stanza fino a
farla diventare omnicomprensiva", oppure: "la normativa, cosi' come da
me descritta (da te descritta intendo, sto facendo parlare te :-)) e'
assoluta, infatti nulla cade fuori di essa, per cui la stanza e' il
tutto". Infine, arretrando opportunamente, ti ritirerai su una linea
Maginot del tipo "il tutto e' tutto quanto puo' essere pensato o
detto". 
Pero': intanto tutti questi allargamenti della stanza te li stai gia'
giocando nella stanza (o quantomeno prefabbrichi una stanza con certe
caratteristiche), perche' per giocarteli fuori dovresti gia' trovare
un consenso universale a quest'ultima teoria (quella della
legittimita' e omnicomprensivita' della stanza). Ma questo consenso, a
quanto pare dalle teorie filosofiche che si contrappongo e si sono
contrapposte, non ha nessuna comprova storica, ne' passata ne'
attuale, che possa essere raggiunta.
Non c'e' stato uno "scopritore" della verita' ultima a cui tutti si
siano accodati, ci sono solo stati banditori o flauti magici.
Potresti ben dire che questo e' il destino stesso della Verita', ma
anche questa, per l'autoreferenzialita' della stanza, diventa allora
un'icona arbitraria, come la Madonna in fuga in Egitto. 
La ritirata, poi, sul solo pensabile, ammette implicitamente la
possibilita' che esista un insondabile sfondo esterno, quello
dell'indicibile e dell'impensabile. E allora, per affermare
l'ambizione che la tua stanza possieda il Tutto devi, dopo averla
fatta abbracciare il tutto, abolire anche lo sfondo esterno, e dire
che tutto avviene dunque nel pensiero; e diventare dunque idealista
laico, che e' il massimo Dio che la nascosta ambizione e volonta' di
potenza del filosofo puo' aspirare ad essere (non mi pare un caso che
l'idealismo sia fiorito in periodo romantico). 
 
LG

Però [Cosimo] lo fa tenendomi per la manina
E' per farsi corraggio ! :-D).
LG

 Il pensiero rigoroso, ossessivamente razionale,
ribadisco:


pdnc 
Già. E guarda caso, per non violarlo quando entrano in gioco questioni come
la luce contemporaneamente onda e particella, tocca fare salti mortali. 
E ancor più guarda ancor più caso, oggi si dice che non bisogna toccare il
pdnc per motivi etico-pratici, sennò salta la scienza, la cultura occidentale
ed il modo in cui essa costruisce la realtà eccetera eccetera eccetera bla
bla bla.
In altri termini non solo si conferma pienamente il carattere non necessario
del pdnc fuori da *alcuni* modelli, per quanto importanti ed utili, ma quegli
stessi tizi che ieri rifiutavano di mettere l'occhio al cannocchiale di
Galileo in nome della Vera Logica Non Sottomessa Agli Ingannevoli Sensi, oggi
sono ridotti ad appellarsi alla scienza per dare un senso ed un utilità al
loro modello logico, ridotto ad uno dei tanti possibili. Con tanti saluti al
pdnc talmente necessario che bisognerebbe uscire dall'Universo per farne a
meno. 


Io non vivo questa cosa come una "smania".
Buon per te. Ma molti sì, compresi diversi veri filosofi (con la minuscola,
cioè gente seria). Ed il motivo mi pare evidente: paura.


 dell'indicibile e dell'impensabile.
Per quanto io per primo usi questi termini con ambiguità, occorrerebbe
ogni tanto ricordarci che dicibile e pensabile non sono la stessa cosa.
Non tutti i contenuti psichici sono verbalizzabili.
Ora, tu qui puoi venirmi a parlare dei tuoi contenuti psichici non
verbalizzabili - sogni, immagini, intuizioni, sensazioni, ecc. Ma ne
stai *parlando*. Li hai "proiettati" su uno schermo in cui si perdono
alcune loro dimensioni, come quando si proiettano le figure
tridimensionali su un piano euclideo.
Per fare quella proiezione ti tocca rispettare la geometria del piano
euclideo. Che poi quella geometria rimandi a qualcosa che la trascende
può anche starmi bene, ma sul piano euclideo tu usi la geometria del
piano euclideo. Se per farmi capire che quella geometria lì può essere
tracesa tu cerchi di sovvertirla, cercando disperatamente di disegnarmi
un triangolo la cui somma degli angoli interni sia maggiore di 180
gradi, bene, fai pure. Buona fortuna.


 Saluti.
Ciao
Jam

che hai scritto pretende di essere "vero") *o* falsi.
Non vorrei sconvolgerti ancora di più, ma il "ni" è perfettamente ammesso
nella stanza denominata cultura occidentale. 


 recuperato in x2? boh! non mi frega
Ma и una cosa che assumi tu, e se fai un' assunzione deve esserci un' idea
dietro.
Non puoi dire "non mi frega", assumiti le tue responsabilitа! ;)
Ciao!! :)
Marco

 Sono distinti (in teoria) ma indistinguibili (da noi)... credo.
I fotoni hanno caratteristiche di *onda* e come tali non hanno una
posizione, nè iniziale, nè finale. NON si tratta di una limitazione nostra
nel determinare la posizione, ma dello stato stesso in cui si trovano i
fotoni che è naturalmente indefinito sino a quando noi opereremo una scelta
tra la definizione della posizione e quella del moto (inesistenti
contemporaneamente) entrambe in riferimento ad altre particelle. In sostanza
i fotoni si trovano naturalmente in uno stato indefinito ed inconcepibile
per un essere umano in quanto esula dai canoni tradizionali di spazio e
tempo, che invece ne sono l'effetto.
Ciao
Jam

 tempo, che invece ne sono l'effetto.
Quello che dici vale per la MQ standard, ma noi parlavamo della teoria dell'
onda pilota di De Broglie-Bohm.
Secondo la teoria di Bohm (che è equivalente alla MQ) i fotoni sono dei
corpi puntiformi che occupano in ogni istante una ben precisa posizione e si
muovono lungo traiettorie continue soggetti sia a forze classiche (come
gravità ed elettromagnetismo) sia ad un "potenziale quantistico" sensibile
alla struttura dell' ambiente circostante che è responsabile dei
comportamenti "ondulatori".
Ciao

 comportamenti "ondulatori".
E ti pare possibile? Evito di dirti cosa ne penso per rispetto alla
netiquette :)
Ciao
Jam

 pre-MQ. Meglio non farsi trovare impreparati.
Ottimo consiglio :-)
Ciao


LordBeotian, in news:GeAU9.113827$
TC5.3...@twister1.libero.it
 , ha
scritto un lungo post, in cui fa un sacco di osservazioni intelligenti.
Caro Marco,
ho l'impressione che questa nostra discussione vada avviandosi verso una
"progressione geometrica". Infatti non sono sicuro di poter rispondere
ai tuoi 10 KB con meno di 20 KB. E credo che se tu poi volessi replicare
punto per punto a quei 20 ti toccherebbe, forse, scriverne 40...
In particolare la questione della "località" della MQ non l'ho mai vista
trattare in modo vagamente accettabile in meno di una cinquantina di
pagine. Troppe anche per la mia grafomania.
So che dicendo questo mi attiro il "legittimo sospetto" di non essere in
grado di replicare, e quindi - se un "vincitore" deve esserci - ti cedo
volentieri l'onore della vittoria.
Qualora invece tu abbia cercato in tutto questo putiferio solo una buona
occasione per chiarirti un po' le idee sulla questione, credo che
potrebbe esserti utile - piuttosto che parlarne con me - leggere qualche
cosa sui recenti sviluppi della faccenda (recenti si fa per dire,
parliamo ormai di lavori che vanno avanti da una quindicina d'anni).
Devo riconoscere che ogni tanto trovare qualcuno che "tiene duro" mi fa
bene: sono costretto a ri-mettere in discussione tutto.
Spero di avere prima o poi l'occasione (e le forze) per arrivare "un po'
più in là" (magari lascio sedimentare la faccenda e vedo di organizzarmi
qualcosa nella testa).
A presto :-)


 Commenti?
Si scrive un po' troppo su questo ng e non riesco a seguire la tutta la
discussione. 
A rischio di essere "fuori tema" o ripetivo dirò solo che per me la
struttura del reale è fondamentalmente razionale (o forse sarebbe
meglio dire che la nostra razionalità è "compatibile" con la struttura
profonda della realtà), tuttavia il pnc non è il principio supremo
della ragione ma soltanto una regola formale, la cui cogenza, per
quanto ampia, è comunque limitata. 
Aristotele lo sapeva benissimo:
---------- 
"Una volta però che Aristotele ebbe elaborato la sua sillogistica,
nella quale la confutazione gioca un ruolo subordinato, non soltanto si
accorse che il pnc non può affatto essere preso come assioma primitivo,
ma anche che lo si può violare in un sillogismo corretto.
Il primo a volgere l'attenzione in epoca recente su questa dottrina
aristotelica fu I. Husic nel 1906. Ciò può apparire così sorprendente
ai lettori abituati all'interpretazione 'classica' della logica
aristotelica che vale la pena di mostrare non soltanto la sua
necessità, ma anche il contesto da cui il pensiero del nostro logico
emerge chiaramente.
An.Post. A 11, 77a 10-18:  D'altra parte, nessuna dimostrazione assume
espressamente l'assioma, secondo cui non è possibile affermare e al
tempo stesso negare qualcosa di un oggetto, a meno che non occorra
provare la conclusione in questa stessa forma. Tale prova viene del
resto condotta quando si sia assunto che l'affermare il primo termine
del medio risponde a verità, e che il negarlo non risponde a verità. 
***In tal caso poco importa lo stabilire che il medio sia tale, e
inoltre che esso sia non tale, ed è allo stesso tempo irrilevante che
ciò avvenga per il terzo termine.*** In effetti, quando si sia concesso
un oggetto di cui è vero affermare la nozione di uomo - ANCHE SE DI
ESSO SIA PUR VERO AFFERMARE LA NOZIONE DI NON-UOMO - e purché si sia
già ammesso che uomo è animale, non già non animale, risulterà senza
dubbio vero il dire che Callia, anche se ciò vale pure per non-Callia,
è comunque animale e non già non-animale.
Il sillogismo usato in questo passo ha quindi, omettendo i
quantificatori, la seguente forma:
1. Se M è P e non è non-P, e S è M, allora S è P e non è non-P.
Il pnc non è quindi affatto un assioma e non c'è bisogno di
presupporlo, tranne che nei sillogismi del tipo predetto. 
[...]
Aristotele va però ancora più in là e afferma che il principio di
contraddizione può venire completamente violato in un sillogismo
conclusivo:
An.Pr. B 15, 63 b 41-64 a 4 [...]
Questo sillogismo ha la forma seguente:
2. Se ogni M è P e nessun M è P, allora nessun M è M.
[J. M. Bochenski, La logica formale, I. Dai Presocratici a Leibniz,
Torino, Einaudi, 1972, pp. 87-8]
---------- 
Per concludere *aristotelicamente*:
1) il pnc non è un assioma e non è necessario presupporlo in un
sillogismo;
2) può anche essere del tutto violato senza che questo comprometta
minimamente la *conclusività* dei nostri ragionamenti.
C'è una cosa di cui dovremmo tenere conto: il linguaggio ordinario (e
ogni linguaggio universalistico, diceva Tarski, se non mi sbaglio)
viola il pnc.
Vogliamo forse dire che è irrazionale e privo di logica?
Credo che, senza minimamente rinunciare all'esigenza minima (in
filosofia e nella vita) di coerenza e di significatività, si debba però
riconoscere che la razionalità del reale è un po' più complicata di
quel che a volte ci rappresentiamo.

 minuscola, cioè gente seria). Ed il motivo mi pare evidente: paura.
Di cosa, di grazia?
Saluti.


 possibile. Altrimenti, ti lascio dire...
La faccenda del "naturale"e dell'"innaturale" mi lascia molto perplesso.
Quando ero giovane mi piaceva fare sesso in modi che la mia povera nonna
aveva sempre condannato come innaturali.
Quanto al plausibile... mah! :-)
Ciao :-)


 (e non anche il contrario).
Sì, mi sembra chiarissimo, e non vedo come la si possa considerare
altrimenti in un testo di logica.
Infatti se si usa la logica formale (con gli insiemi ed i
quantificatori) diventa ancora più chiara.
Sia infatti V l'insieme in cui stanno M e P. Allora le nostre premesse
sono:
   P1 = <per ogni M in V, M = P>
   P2 = <non esiste M in V tale che M = P>
        = non-<esiste M in V tale che M = P>
dove P è un elemento di V fissato.
Sia ora:
   P0 = <esiste M in V tale che M = P>
Da cui segue che le premesse sono P1 e non-P0
La nostra conclusione è:
   T = <non esiste M in V tale che M = M>
Dobbiamo quindi mostrare che:
   P1 & non-P0 => T
Dimostriamo innanzi tutto che V è vuoto.
Supponiamo, per assurdo che non lo sia. Allora esiste almeno un M in V.
Per la P1 tale M è uguale a P, e quindi <esiste M in V tale che M = P>.
Ma questa è P0. D'altra parte per ipotesi è vera anche non-P0. Ne viene
che sono vere sia P0 (segue dall'ipotesi che V non sia vuoto) sia non-P0
(è una premessa del sillogismo), e ciò è assurdo, CVD.
Ora, se M è vuoto, allora <non esiste M in V tale che M = M> infatti non
esiste alcun M in V!
Abbiamo così ottenuto la T, come volevamo.
La conclusione del sillogismo è quindi corretta, e non viene violato il
pdnc. Anzi, l'ho usato per dimostrare (per assurdo) che V è vuoto.


 [...]
Io ho tratto questa idea, dalla vostra discussione:
La MQ non viola il pdnc perche'... si ferma un attimo prima.
Prendiamo l'esperimento delle due fenditure. Se metto rivelatori sulle
fenditure, rivelo che il fotone passa in una o nell'altra. Se non li metto,
vedo sul piano le figure di interferenza anche quando credo di aver
mandato un fotone solo. Con la MQ mi fermo a quaste osservazioni,
non vado oltre. Per questo non violo il pdnc. Per continuare a
costruire il *sistema assiomatico MQ* non mi occorre fare ipotesi
di altra natura. Non mi *occorre* ipotizzare che la Luna continui la
sua traiettoria anche quando non la guardo. Se lo faccio per la Luna,
non succede niente di sgradevole, quindi lo faccio. Nella MQ e'
meglio che non lo faccia, anzi non lo faccio di proposito.
E se lo faccio? (fuori dalla MQ, d'accordo). E se tento di completare
le osservazioni con delle ipotesi deterministiche?  Cadrei in
contraddizione. E questo non equivale a dire che potrei completare
le osservazioni soltanto con delle ipotesi non-deterministiche?
La MQ non lo fa, novella ponziapilata, dice che non ne ha bisogno,
che l'uva e' acerba. Ma noi, poveri cristi?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 quando credo di aver mandato un fotone solo.
e se metti una lastra di vetro tra sorgente e rilevatore(ovunque
esso sia)... puoi ancora dire che il fotone da te rilevato e' lo
stesso che "credi" di aver mandato?
perdona la mia ingenuita',
piermario

 stesso che "credi" di aver mandato?
Credo che in nessun caso, anche se non metti la lastra di vetro,
si possa parlare di identita' di un fotone. E' una di quelle cose
che succedono in quel mondo non-deterministico ma che non
bisogna dire che succedono, ovvero che la MQ puo' fare a meno
di dire, se no viola il pdnc. Ma la MQ non l'ha detto, non l'ha detto,
non l'ha detto, cica cica li'.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Aristotele lo sapeva benissimo:
Grazie per la trattazione del problema. Il concetto che per Aristotele il
pdnc può essere violato sotto determinate condizioni mi giunge del tutto
nuovo. E mi conferma nella mia opinione che le grandi menti non possono
essere tenute responsabili della banalizzazione normativa dei loro concetti,
operata da quegli epigoni che di essa si fanno scudo per nascondere la
propria pochezza. Ho sempre pensato che Aristotele avrebbe messo l'occhio al
cannocchiale di Galileo con estremo interesse.  


 l'ha detto, cica cica li'.  :o)
E' una di quelle cose tipo seme di un frutto appetitoso
ingerito da un uccello che lo va a cacare a migliaia di
chilometri di distanza cosi' permettendo all'albero di
riprodursi espandendo il proprio dominio a basso costo?
L'albero sa che l'uccello non sa ?
piermario

 L'albero sa che l'uccello non sa ?
Dicono: mai fare esempi del mondo microscopico con il
mondo macroscopico, se no finisci nella cacca.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

risposta del... la mazza.
A paragoni del cazzo, risposte del cazzo.


 il mondo macroscopico, se no finisci nella cacca.
"mai misurare millimetri con chilometri e viceversa" ?
non hai valutato la domanda; "l'albero sa che l'uccello
non sa(o viceversa)?"   o sono ambedue ignari esecutori
di una presumibile volonta' riproduttiva insita nel "seme"?.
piermario

 di una presumibile volonta' riproduttiva insita nel "seme"?.
Potremmo scrivere un libro: "Il seme egoista" :-)


 di una presumibile volonta' riproduttiva insita nel "seme"?.
Non so.
Pero' nel darwinismo c'e' anche quello. Perche' le mele
sono buone? Perche' i porci le mangiassero e ne cagassero
i semi concimandoli. Nel senso che c'era un melo che
faceva mele cattive, ma si e' estinto.
C'era anche un melo che faceva ottimi frutti, ma essi non
andavano colti. E' stato soppresso per non violare il pdnc.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 andavano colti. E' stato soppresso per non violare il pdnc.
Tuttavia sappiamo che il melo è fatto di atomi, le cui particelle non hanno
nè posizione nè quantità di moto sino a quando non andiamo a determinare una
delle due con una certa approssimazione. Se le particelle costituenti il
melo si trovano in uno stato indefinito, non credi che anche il melo si
possa trovare in quello stato sino a quando non ne andiamo ad osservare le
caratteristiche? C'è chi dice che non bisogna confondere il micro col macro
ed ha ragione perchè il secondo è soltanto l'effetto prodotto dal primo e
non viceversa. Secondo me è sbagliato tentare di spiegare il mondo
microscopico riferendosi a quello macroscopico, mentre è invece giusto il
contrario. La perfezione del modello matematico quantistico non teme il
confronto di alcun modello matematico applicato al mondo macroscopico e
questo dovrà pur significare qualcosa!
Ciao
Jam

 Potremmo scrivere un libro: "Il seme egoista" :-)
oppure un trattato sull'essenza del seme.."La semente scemenza"
o forse "La semenza scemente". Nella mia lingua _seme_ si dice
_pisu_ da cui pisello... "Il pisello egoista" ;-)
piermario

Però [Cosimo] lo fa tenendomi per la manina
la mia risposta <<E' per farsi corraggio ! :-D).>> 
mi sembrava una battuta sottile (sara' che chi si loda s'imbroda, ma
non posso fare a meno di compiacermene :-)). Pensavo l'avresti
apprezzata di piu', dato che capovolgeva i termini del rapporto: non
guida per autorita' ma per paventazione (non so se mi spiego).
Ciao.
LG

 violare il pdnc.
capisco; concedimi quest'ultima domanda: pensi che i pesci
sono consapevoli di essere immersi nell'acqua?
piermario

 sono consapevoli di essere immersi nell'acqua?
Mi ricordi un film di Francesco Nuti che concludeva con la
domanda: "Ma i pesci trombano?"
Poi non so mai se sei serio o se affabuli, o se sei serio affabulando...
Cmq penso che quando i delfini vengono a salutarmi, essi vengano
a salutarmi sapendo che vengono a salutarmi, senza secondi fini,
senza opportunismo. E se saltano fuori dall'acqua, sanno che saltano
fuori dall'acqua e lo fanno per me. E lo fanno con allegria.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 secondi fini, senza opportunismo.
funziona anche con le orate? I delfini non sono "pesci".
piermario

 I delfini non sono "pesci".
Neanche i cammelli.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 La tua stessa domanda non č "D & ~D". Significa qualcosa, o no?
La logica indiana ammette quattro possibilitą:
vero, falso, né vero né falso, entrambi.
I buddisti ne aggiungono una quinta: nessuna di queste.
In ogni caso, ti chiedo a mia volta: sei proprio sicuro che il punto
sia il pnc e non il *significato* di ciņ che si dice? E' cosģ ovvia
questa relazione tra "fornito di significato" e "non-contraddittorio"?
E' davvero impossibile che una contraddizione sia *qualche volta*
significativa? 
Su un piano puramente pragmatico non sembra.

 (è una premessa del sillogismo), e ciò è assurdo, CVD.
Petizione di principio.

 La MQ non viola il pdnc perche'... si ferma un attimo prima.
Sì, ma questo fermarsi un attimo prima non è un omaggio a Sua Santità il
Pdnc.
Prendiamo ad esempio il problema dello spin.
Se ci si fosse "accontentati" di una soluzione "irrazionale" si sarebbe
detto - per spiegare il momento magnetico "intrinseco" dell'elettrone -
che un oggetto "non esteso" potesse "ruotare su se stesso". Quel "non
esteso" comprende sia il fatto che si tratti di una particella
puntiforme che viaggia su delle onde guida, sia il fatto che esso non
abbia una posizione definita nella spazio. Quindi, comunque la vuoi
vedere, il fatto che l'elettrone possegga un momento magnetico
"intrinseco" sembra implicare una "interpretazione" che viola il pdnc.
Se tu "tieni duro" e - come dici tu - ti fermi un attimo prima di
quell'esito, il tuo cervellino, che non "sopporta" di stare in quello
stato "sospeso" (= senza "capire") comincia a lavorare e lavorare per
"pensarle tutte", fino a quando a qualcuno gli si accende quella idea
meravigliosa che proietta in avanti la scienza verso modi di concepire
il mondo che prima sembravano assolutamente in-concepibili.
In particolare la faccenda dello spin ha condotto a concepire - accanto
alle grandezze scalari e vettoriali - anche le grandezze "spinoriali".
Un campo scalare ad ogni punto dello spazio associa un numero. Un campo
vettoriale associa un vettore. Un campo spinoriale associa uno
"spinore".
L'introduzione di questi spinori ha poi "sbloccato" una serie di altre
situazioni.
Ad esempio Schroedinger dovette rinunciare a scrivere la sua nota
equazione in forma relativistica. Ci riuscì Dirac. Oggi noi sappiamo
perché Schroediger non ci riuscì: non aveva usato gli "spinori" (la
storia è un po' più complessa di così, ma alla fine il punto è che per
trattare gli elettroni in modo quantistico-relativistico servono gli
spinori).
Qualcosa di simile è accaduto con le trasformazioni di Poincaré.
Quando ci si rese conto che le equazioni di Maxwell non erano invarianti
rispetto le trasformazioni "galileiane", Poincaré trovò quali fossero le
trasformazioni "giuste" da utilizzare.
Una volta trovate quelle equazioni matematiche, si scatenò un gran
putiferio di "interpretazioni". Fra queste la più "immediata" era quella
secondo la quale gli oggetti in moto avrebbero subito delle contrazioni
nella direzione del moto. Anzi, questa sembrava l'*unica*
"interpretazione" possibile.
Ma questa interpretazione produce una serie di paradossi. Se si fossero
accettati quei paradossi, se non ci si fosse fermati un *attimo prima*
di quei paradossi a riflettere su tutte le possibilità, a cerca di
"immaginare l'inimmaginabile", oggi non avremmo la relatività ristretta.
Si "tiene duro" non per servilismo (nei confornti di chi? di cosa?), ma
perché accettare una sfida intellettuale di quel tipo (in cui si tratta
di uscire da una contraddizione dalla quale sembra non esserci via
d'uscita) di solito conduce a scoprire nuovi orizzonti.
Ci sono voluti quasi cinquant'anni a "capire" qualcosa del ruolo della
decoerenza nella interpretazione della MQ. Se si fosse accettato il
paradosso della MQ in modo acritico (come fece la cosiddetta scuola di
Copenhagen quando quella scuola divenne un "manierismo") tutte queste
possiblità non sarebbero state esplorate.
Ciao.


peter schlemihl, in 
news:140120031856165327%peter.s...@libero.it
 ,
ha scritto:

Allora, vediamo un po' meglio la faccenda.
Tu dici che un certo sillogismo, ovvero il seguente:
   <Se ogni M è P e nessun M è P, allora nessun M è M.>
viola il pdnc.
1)
Innanzi tutto potrei evitarmi un sacco di discussioni e farti osservare
che per violare il pdnc bisogna trovare una proposizione P tale che sia
vera sia P che non-P.
Io qui di proposizioni che siano vere e false allo stesso tempo non ne
vedo. Me la vuoi mostrare questa proposizione P?
Se essa non si trova il pdnc è salvo, ed il discorso è chiuso.
2)
Se per caso, nel cercare la proposizione P di cui sopra, tu avessi
intenzione di porre:
   P = <M è M>
dovrei farti osservare che la conclusione del nostro sillogismo, che è
   T = <nessun M è M>
non coincide necessariamente con non-P, che è:
   non-P = non-<M è M> = <M non è M>
Basterebbe questo per escudere che il sillogismo viola il pdnc.
Qualora non fosse chiaro che
   non-P <> T
basterà osservare che la T è vera quando è vera non-P *oppure* quando
non c'è nessun M, infatti se l'insieme V a cui appartiene M è vuoto,
<non c'è nessun M in V tale che M = M>, per il semplice motivo che <non
c'è nessun M in V>.
Posto allora
   P' = <non c'è nessun M> = <l'insieme V cui appartiene M è vuoto>
ne viene che
   T = non-P .OR. P'
da cui si vede appunto che T (ovvero la conclusione del nostro
sillogismo) non coincide con non-P, poiché occorre prendere in
considerazione la possibilità che l'insieve V sia vuoto.
Allora, questa famosa P che dovrebbe violare il pdnc (nel senso che
dovrebbe essere tale da essere vera sia P che non-P) non può coincidere
con la conclusione del nostro sillogismo. Dov'è dunque questa P tale che
P è vera e non-P è vera?
3)
Quanto a quella che tu consideri una "petizione di principio", si tratta
esattamente del contrario.
Se tu, per mostrare che il pdnc non è valido, parti dal presupposto che
il pdnc *non sia valido*, allora non ti occorre dimostrare che non sia
valido: sarebbe - questa tua - una *petizione di principio*.
Per ottenere una "violazione" del pdnc - e non una semplice petizione di
principio! - occorre assumere che esso (il pdnc) *sia valido*, e
procedere di lì arrivando a mostrare che quell'assunzione è assurda,
ovvero in contraddizione con se stessa.
Bene, assumiamo che il pdnc sia valido ed otteniamo quanto segue:
a) come ho mostrato nel post precedente (quello in cui tu hai ravvisato
una petizione di principio) dal pdnc si ottiene il sillogismo di
Aristotele
b) come ho mostrato al punto 2) di questo post (e come si poteva
ricavare dalla dimostrazione data nel mio post precedente), non v'è
traccia in quel sillogismo di violazioni del pdnc (può darsi che esse mi
sfuggano, nel qual caso vorrei mi venissero indicate).
Non solo, ma poiché - come ho mostrato nel mio post precedente (quello
che tu hai definito "petizione di principio") - quel sillogismo si
ricava proprio dall'assumere il pdnc, se tale sillogismo non fosse vero
il pdnc sarebbe violato.
Infatti se dopo aver posto il pdnc in forma di proposizione (che è il
"livello oggetto" del pdnc) noi poniamo
   pdnc => sillogismo di Aristotele
allora
   non-<sillogismo di Aristotele> => non-pdnc
Ovvero: non solo il fatto che il sillogismo di Aristotele sia vero non
viola il pdnc, ma esso *deve* essere vero affinché non venga violato il
pdnc.
Saluti.


 dimostrarlo.
Ma nessuno qui ha mai detto che il pdnc si può dimostrare.
Consideriamo la seguente affermazione:
<Non esiste nessuna proposizione P tale che siano vere sia P che non-P>.
Né Aristotele né Kant né Cosimo ti stanno dicendo che lo si può
dimostrare (altrimenti non sarebbe un *teorema*, non un principio, cioè
qualcosa da assumere a priori).
Tutto quello che si dice è che non si riesce a dimostrare che esso non è
valido.
Infatti ci sono due modi di violarlo:
1) o si trova un controesempio, cioè una proposizione P tale che P &
non-P;
2) oppure si assume il pdnc come principio e si dimostra che esso è in
contraddizione con se stesso (in tal caso si tratterebbe di usare
proprio il pdnc per dimostrare P & non-P, analogamente a quanto si fa
nelle dimostrazioni per assurdo).
Fino a quando non si riesce a seguire il modo 1), producendo (mi chiedo
come) quella famosa P, occorrerà seguire il metodo 2).
Ma il metodo 2) richiede che *si assuma* il pdnc (a prescindere da quali
siano le aspettative di quella assunzione).
Quindi il il pdnc va assunto *in ogni caso* :
a) chi ritiene che esso *non possa* essere violato lo assumerà per
ottenere delle proposizioni che egli ritiene non possano venire
contraddette;
b) chi invece ritiene che esso *possa* essere violato lo assumerà per
dimostrare - per assurdo - che esso è in contraddizione con se stesso.
Ad esempio (come ho mostrato) si può usare il pdnc per dimostrare il
sillogismo da te proposto:
   <Se ogni M è P e nessun M è P, allora nessun M è M.>
Ora, se questo sillogismo violasse il pdnc, noi saremmo a posto: avremmo
mostrato che il pdnc è in contraddizione con se stesso.
Ma questo sillogismo (come ho spiegato nell'altro post) non viola il
pdnc.
Per me questo fatto è l'ennesima conferma che il pdnc non può essere
violato, mentre per te è un tentativo fallito di dimostrare "per
assurdo" l'infondatezza del pdnc.
Ma in ogni caso, a prescindere dalle nostre aspettative, entrambi non
possimo che continuare a lavorare all'"interno" del pdnc.


 serve a molto -e hanno "ragione".
Questa me la potresti spiegare meglio?
Qual č il fine per cui non serve a molto?
Ciao
Jam

 Pensa alla salute, va'.
Non era questo che volevi dire.
Ciao
Jam

 guida per autorita' ma per paventazione (non so se mi spiego).
Immagino che se non rispondo anche a questo sarò accusato di essere
elusivo :-)
Io apprezzo le tue battute. E apprezzo anche la tua capacità di
introspezione psicologica (degli altri, ché in quanto ad
autoconsapevolezza ho l'impressione che ci siano dei possibili margini
di miglioramento).
Solo che - sebbene le singole battute siano piacevoli - nell'insieme
esse sembrano voler dimostrare che tutti noi sosteniamo quello che
sosteniamo per una sorta di carenze affettive e caratteriali (bisogno
del padre, paura della morte, ecc.)
Ora, io sono il primo a ritenere che se si sostiene una idea lo si fa
per passione.
Ma:
1) questo vale anche per LG;
2) se anziché argomentare le tesi altrui sulla base di qualche criterio
condivisibile ci lanciamo in improbabili avventure psicoanalitiche,
allora tutto ciò perde ogni senso, perché a suon di "analisi incrociate"
si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Ora, non è che sia vietato dimostrare tutto e il contrario di tutto, ma
io vengo qui per esplorare altre dimensioni del pensiero.
Mettermi ad indagare sulle ragioni per cui tu sei così aggressivo nei
confronti di tutto ciò che si pone in modo che a te pare autoritario può
essere interessante, ma per me resta una "pratica privata". Ho le mie
idee e me le tengo. Non replico ad un tuo ragionamento dicendo che tu
ragioni così perché hai un conflitto superegoico o perché cerchi di
dimostrare al babbo che non ha i coglioni duri come pensa lui. E non lo
faccio nemmeno quando tu per primo ti poni in quest'ottica, dicendomi
che io sono "alla ricerca del padre".
Ma - lo ripeto - non è vietato, solo che non mi interessa. O forse sì,
ma non qui. Ogni tanto mi capita di dare qualche battuta di questo tipo.
Ma è solo per "alleggerire" la situazione. Non lo considero interessante
come "argomento" da contrapporre ad una "tesi".
Ciao, non strapazzarmi troppo :-)


 come ci sia riuscito -dicono che abbia detto proprio il Buddha.
Onde fornire a LG ulteriore materiale per calcolare con precisione la
nostra "affinità di coppia" (prima o poi dovremo dirgli anche il segno
zodiacale e l'ascendente :-)) dichiaro solennemente e ufficialmente di
trovare difficilmente migliorabile questa meravigliosa immagine della
freccia.
Ciao :-)


 che possa trascendere il soggetto.
Questa è esattamente la mia prospettiva (e non costruzione) della realtà
che, tra l'altro, ritengo anche la più sensata.
Non esiste un prima e un dopo, ma solo un durante che costituisce
effettivamente il tutto ed è per questo eterno. Non ha senso parlare di un
fuori perchè tutto è qui, adesso, ora. L'istante è per sempre e ovunque. Il
tempo e il luogo non esistono all'infuori del soggetto, in quanto il
soggetto è tutto. Più di cosi non posso esprimerlo, ma sono sicuro che tu lo
capisci perfettamente.
Tuttavia  l'ipotesi dell'oggetto reale è quella preferita dai soggetti e
alla quale ti devi uniformare quando interagisci con la maggior parte di
questi. Come biasimarli? Ha effettivamente i suoi vantaggi...
Ciao
Jam

 Banale ma vero.
Sembra quasi un'offesa, ma grazie lo stesso :)
Ciao
Jam

 vantaggi...
A volte mi chiedo quali siano.
Ciao :-)


 principio. Nessuno deve "dimostrare" l'invalidità del pnc.
Per inciso, nel post da cui ha preso il via questo sotto-thread avevi
scritto:
<<Aristotele va però ancora più in là e afferma che il principio di
contraddizione può venire completamente violato in un sillogismo
conclusivo: [...]>>
Innanzi tutto devo ammettere che non riesco a trovare il punto in cui
Aristotele parla di "violazione completa del principio di
contraddizione"; mi potresti indicare dove trovare questo passaggio o
citarmelo per esteso?
Detto ciò, poiché tu sostieni questa tesi (che attribuisci ad
Aristotele), ovvero che il pdnc si possa "completamente violare", ti
stai assumendo l'onere di provarlo.
Sarebbe stato diverso se tu ti fossi limitato a dire che il pdnc non si
può provare e che quindi non è necessario assumerlo.
Ma tu qui hai detto che si riesce ad ottenere una violazione completa
del pdnc. E dov'è questa violazione completa? Ce la vuoi mostrare?
Saluti.


 il pdnc.
Qui forse sono stato ambiguo.
Per "sillogismo di Aristotele" intendo quel sillogismo espresso nella
forma in cui l'ho ottenuto io, definendo esplicitamente l'insieme V in
cui varia M e dimostrando poi che l'insieme V è vuoto. E' questa infatti
la "vera" implicazione di quelle premesse.
Dopodiché se V è vuoto allora è chiaro che comunque si prenda un
predicato P(M) di M (con M in V) si ha che <non esiste M in V tale che
P(M) è vera> per il semplice fatto che  <non esiste M in V>, e ciò a
prescindere dal predicato P(...). Se non si chiarisce che M non esiste
(ovvero che M appartiene all'insieme vuoto), e si scrive il sillogismo
nella forma in cui lo pone Aristotele, allora si può trarre
l'impressione che a partire da quel sillogismo si possa dire qualche
cosa di P(...) [nel nostro caso: negarla] e questo ovviamente non è
vero. Tant'è, come dicevo, che esso "funziona" qualuqnue sia P(...)
Quindi la conclusione significativa di quel sillogismo è che l'insieme V
è vuoto. Ed è in questo senso che esso *deve* essere vero: se - date
quelle premesse - V non fosse vuoto - allora il pdnc sarebbe violato.


 Non sto dicendo niente di contraddittorio?
Sia P(M) una proposizione che predica qualcosa di M.
Tu applichi il seguente cirterio: se non esiste M per cui P(M) è falsa,
allora per ogni M, P(M) è vera, cioè:
[1] <non esiste M | non-P(M)> = <per ogni M, P(M)>
Nel nostro caso:
non-P(M) = <M è M>
e quindi
P(M) = <M non è M>
Come spiego nell'altro post, il criterio [1] è sempre valido tranne nel
caso in cui M non esista, poiché se M non esiste il predicato P(M) non
afferma nulla ed il "per ogni" diviene privo di senso.
Possiamo però decidere di non attenerci al linguaggio "naturale" e
definire i quantificatori logici in modo tale che la [1] sia sempre
vera. Tuttavia facendo questo dobbiamo renderci conto che:
1) quei quantificatori logici hanno un senso puramente formale fino a
quando non si dimostri che esiste ciò di cui si predica qualcosa;
2) in particolare, il fatto che si possa predicare qualcosa "per ogni"
M, non ha più nulla a che vedere col fatto che esistano "alcuni" M
(contrariamente a quanto accade nel linguaggio naturale, in cui se dico
che tutti i bambini vanno a scuola sto implicitamente ammettendo che
esistono dei bambini).
Entrambi questi punti sono trattati piuttosto chiaramente nel passo di
Russel che cito qui di seguito.
===========
Si osservi anche che le regole tradizionali di conversione sono
ingannevoli, se si accetta il punto di vista, che peraltro è il solo
tecnicamente accettabile, che proposizioní come «ogni S è P» non
implicano la esistenza di S, non implicano cioè che esistano termini che
siano S. Le definizioni precedenti portano al risultato che, se f(x) è
sempre falso, cioè se non esistono S, allora «ogni S è P» e «nessun S è
P», sono entrambe vere, qualsiasi sia P. Infatti secondo la definizione
dell'ultimo capitolo, «f(x) implica p(x)» significa «non-f(x) o p(x)»,
che è sempre vera se non-f(x) è sempre vera. In un primo momento, questo
risultato può portare il lettore a desiderare definizioni differenti, ma
un po' di esperienza pratica mostra subito che ogni definizione
differente è poco utile e nasconde le idee importanti. La proposizione
«f(x) implica p(x), e f(x) è qualche volta vera» è essenzialmente
complessa, e sarebbe molto scomodo usarla per la definizione di «ogni S
è P»; infatti non sapremo più come dire «f(x) implica, sempre p(x)» che
ci serve cento volte di più dell'altra proposizione. Ma, adottando la
nostra definizione, «ogni S è P» non implica «qualche S è P», perché la
prima ammette anche la non esistenza di S mentre la seconda no; la
conversione quindi _per accidens_ non è più valida, ed alcune forme del
sillogismo sono sbagliate, come ad esempio «il Darapti»: «ogni M è S,
ogni M è P, quindi alcuni S sono P» che cade se non esistono M.
B. Russell, Introduzione alla filosofia matematica,.
===========
Saluti


 Neanche i cammelli.
i cammelli non sono ibridi(leggi birilli); pensi che i
cammelli, ondivaghi arenomati, sono consapevoli di non-
essere coinvolti dall'acqua?
piermario

 ...
Ma non era a causa della compressione del tempo che tende ad
annullarsi per il campo gravitazionale che tende ad infinito?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 essere coinvolti dall'acqua?
No (leggi si').
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 No (leggi si').
ottimo! rotto l'incantesimo affrontiamo il Big Bang.
Secondo te, questo Big Bang fu una  Grande Scoppia ?
(ex-Coppia) cioe'... potremmmo definire il Big Bang
il Divorzio Originale?
piermario

 annullarsi per il campo gravitazionale che tende ad infinito?
Sì, vabbe', in quel punto lì c'è una "singolarità" eccetera eccetera,
tutte robe ricavabili dalla RG (relatività generale), la quale a sua
volta è una teoria che ha alcune conferme sperimentali (molte delle
quali non chiarissime) ed una valanga di aspetti discutibili (o
discussi).
Comunque, seanche la RG si dimostrasse perfettamente coerente ed in
accordo con i fatti sperimentali [ed io, te lo confesso, credo che sia
così], ciò non toglie che vale - come minimo - il solito discorso
popperiano: non è verificabile; è solo "non falsificata"; il fatto di
non essere smentita dall'esperienza non ne fa una "necessità"; ecc.
Ma non volevo avviare qui una discussione sulla RG.
Volevo solo porre una sorta di parallelo: in una "realtà idealista"
chiedersi cosa c'è "prima della (o fuori dalla) coscienza" è come
chiedersi in una "realtà fisica" cosa esistesse "prima  del (o fuori
dal) universo": è una domanda a cui non si sa che senso dare - e
probabilmente non ne ha.
Se parti dal presupposto che l'oggetto esiste solo per il fatto che è
pensato dal soggetto, il quale pensa anche sé pensante, e che non abbia
senso né parlare di un oggetto senza un soggetto che pensa né parlare di
un soggetto senza un oggetto che possa essere pensato, allora chiedere
se "c'è" qualcosa prima della (fuori dalla) coscienza (che è questo
circolo del soggetto che pensa l'oggetto e pensa sé pensante) mi pare
non significhi nulla.
Ciao.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 il Divorzio Originale?
Con riaccoppiamento in una Gang Band, in un gran Casino-
Caso-Caos-Chaos?
|
|
Ciaos!!!  ((^__^))'
Livio

 Ciao :-)
Ciao
Jam

Qual è il fine per cui non serve a molto?
Per un buddhista, arrivare a percepire la vacuità dell'io.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 negando il determinismo.
Appunto siamo noi che oggettiviamo, anche noi stessi. Io non nego
l'oggettivazione in quanto tale, lo faccio anch'io, come tutti. Nego "solo"
che quello che oggettiviamo esista a prescindere dalla nostra oggettivazione
e mi sembra più o meno quello che dici anche tu, anche se in modo piuttosto
involuto e forse non lo vuoi ammettere qui :)
Ma conosco la risposta perchè l'hai scritta su un altro NG e, guarda caso,
in un mio thread. Solo che non li vuoi archiviare :(
Ciao
Jam

 parliamo ormai di lavori che vanno avanti da una quindicina d'anni).
Il punto è che la questione che stavamo trattando (cioè il valore delle
ipotesi che sono state fatte sulla realtà microscopica, dal determinismo
alla continuità/esistenza di traiettorie) non ha ricevuto ancora una
risposta definitiva e la lettura di un libro mi espone solo un punto di
vista particolare in polemica con un altro. Il modo più efficiente per
mettere alla prova le varie ipotesi è farle "scontrare", come stavamo
facendo noi... un po' come avviene per la politica: tra la selva di slogan
propagandistici emerge qualche barlume di verità solo durante uno scontro
faccia a faccia.
Ciao
Marco

 Che nulla mi sopravviva! :-D
LOL
ciao
Jam

Ora, per tornare IT, avrei una domanda da fare riguardo al concetto di
coscienza, che rappresenta l'unico argomento su cui si può ancora discutere
la MQ:
sappiamo che quando un complesso macroscopico entra in contatto con uno
microscopico, pervalgono le leggi macroscopiche che determinano il collasso
delle particelle elementari in uno solo dei loro autostati, che prima erano
sovrapposti. Si dice che il complesso macroscopico che determina ciò sia la
nostra coscienza, ma allora che cos'è esattamente la nostra coscienza?
Ciao
Jam

 cos'è esattamente la nostra coscienza?
Non ne ho la minima idea.
Ciao :-)


 Facciamo contenti i polacchi :-)
Giovanni Reale, Storia della filosofia antica, vol. V, Lessico, p. 32:
"ASSIOMA: ...l'assioma principale è il principio di non contraddizione".
N. Abbagnano, Dizionario di Filosofia: "ASSIOMA: ...Il principio di
contraddizione è esso stesso un assioma".
Aristotele, Met. IV, 3, 1005 a 21 sgg.:  "Orbene, è evidente che
l'indagine di questi 'assiomi' rientra nell'ambito di quell'unica
scienza, cioè la scienza del filosofo. Infatti, essi valgono per tutti
quanti gli esseri, e non sono proprietà peculiari di qualche genere
particolare di essere, ad esclusione degli altri".
Chi glielo dice adesso a Bochenski, a Conte, a Reale, ad Abbagnano e
soprattutto ad Aristotele che non conoscono il significato dei termini
che usano? Meno male che ci siamo qui noi a rimettere le cose a posto! 
Facciamo un esperimento: 
per prendere l'Abbagnano devo solo girare la sedia. Reale... dov'è il
quinto volume? Là sotto quegli altri. Aristotele è più complicato, devo
alzarmi dalla sedia e attraversare la stanza. Metafisica e Analitici.
Eccoli qui sul tavolo, in meno di due minuti.
A questo punto si pone un problema. Sono sicuro che dormi con la
Metafisica sotto il cuscino, che fai colazione la mattina leggendo
l'Abbagnano e che ti metti in tasca un volume del Reale ogni volta che
esci di casa. 
Allora, perché non gli dai un occhiata prima di parlare?
Riesco a darmi solo due spiegazioni:
1) hai scritto il post in stato di sonnambulismo;
2) ti sei collegato via satellite dalle isole Trobriand, dove ti trovi
in seguito ad un naufragio nel quale è andata dispersa la tua
biblioteca.
Dimmi un po' tu.

 > 
???
Perché mai dovrei "dimostrare" l'invalidità "piena" del pnc? Da dove
salta fuori questa pretesa? A me basta mostrare che, anche in un solo
caso ne facciamo a meno.

Cari Davide e Cosimo,
vi siete concentrati sul secondo passo aristotelico citato da
Bochenski, ma avete tralasciato il primo. 
An.Post. A 11, 77a 10-18:  D'altra parte, nessuna dimostrazione assume
espressamente l'assioma, secondo cui non è possibile affermare e al
tempo stesso negare qualcosa di un oggetto, a meno che non occorra
provare la conclusione in questa stessa forma. Tale prova viene del
resto condotta quando si sia assunto che l'affermare il primo termine
del medio risponde a verità, e che il negarlo non risponde a verità. 
***In tal caso poco importa lo stabilire che il medio sia tale, e
inoltre che esso sia non tale, ed è allo stesso tempo irrilevante che
ciò avvenga per il terzo termine.*** In effetti, quando si sia concesso
un oggetto di cui è vero affermare la nozione di uomo - ANCHE SE DI
ESSO SIA PUR VERO AFFERMARE LA NOZIONE DI NON-UOMO - e purché si sia
già ammesso che uomo è animale, non già non animale, risulterà senza
dubbio vero il dire che Callia, anche se ciò vale pure per non-Callia,
è comunque animale e non già non-animale.
Visto che nella fretta di rispondere non le avete colte, mi permetto di
sottolinearvi alcune frasi interessanti di Aristotele:
1) nessuna dimostrazione assume espressamente l'ASSIOMA [di non
contraddizione] a meno che... ecc. Questa assunzione sembra quindi
ristretta a casi specifici;
2) il pnc viene tuttavia assunto implicitamente? Neanche per sogno:
anche quando presupponiamo il pnc in un sillogismo, esso è rilevante
solo riguardo all'estremo maggiore. E' è del tutto irrilevante assumere
che rispettino il pnc tanto il termine medio quanto l'estremo minore.
Also sprach Aristoteles.

Non ne ho la minima idea.
ROTFL
Ciao
Jam

 che rispettino il pnc tanto il termine medio quanto l'estremo minore.
ERRATA CORRIGE: 
2) il pnc viene tuttavia assunto implicitamente? Neanche per sogno:
anche quando presupponiamo il pnc in un sillogismo, esso è rilevante
solo riguardo la premessa maggiore. E' è del tutto irrilevante assumere
che rispetti il pnc la premessa minore.

 con cui essi si sono divertiti a "giocare".
Che ci vuoi fare, c'è chi si diverte con gli universi paralleli e chi invece
si mette a scrivere migliaia di pagine con la damigiana del vino di
fianco... è questione di scelte :-)
Ciao
Jam

 caso ne facciamo a meno.
Ecco, e se ne facciamo a meno (ad esempio producendo chimicamente una
potente regressione dell'Io) tutto diventa vero e falso e non и piщ
possibile praticare una disciplina in cui abbia senso parlare di
"implicazione", "affermazione", "negazione", ecc. O comunque non lo si
puт fare in modo condivisibile. E' quello che accade, ad esempio (ma и
solo un esempio), negli stati psicotici e nelle varie forme di
schizofrenia.
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverа mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 Also sprach Aristoteles.
E comunque sia chiaro che a me questo signore sta anche piuttosto sulle
palle, per cui non ho alcun interesse a tutelare la sua 'auctoritas'. Mi
limito a sostenere i suoi  argomenti che mi sembrano condivisibili.
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 decoerenza. Puoi fornirmi ulteriori delucidazioni?
Credo che continueranno ad accapigliarsi sul "significato" di
quell'esperimento per almeno una decina d'anni :-)
Ciao


 vino di fianco... è questione di scelte :-)
:-DDD


 qualche barlume di verità solo durante uno scontro faccia a faccia.
Guarda, premesso che:
1) ho la massima stima nei tuoi confronti (se non altro perché in tutte
le occasioni in cui ci siamo "scontrati" mi hai dato del "filo da
torcere")
2) non considero - in questa sede - un argomento valido il rinvio alle
letture (nel senso che non mi va di dire "prima vatti a leggere questo e
quello e poi discutiamo, perché non mi pare questo il senso di un ng),
e - di conseguenza - ho preferito "ritirarmi"
tuttavia ritengo che in questo caso non si tratterebbe semplicemente di
leggere <<solo un punto di vista particolare in polemica con un altro>>.
In particolare la decoerenza non è - in sé - una "interpretazione". Si
tratta di un vero e proprio *effetto* fisico (come l'effetto
fotoelettrico, o l'effetto Compton), prevedibile a partire semplicemente
dalla meccanica quantistica, con tanto di teoremi, di implicazioni e di
calcoli di grandezze che - in linea di principio - sono osservabili.
Si tratta quindi di una vera e propria "scoperta".
Ciò che questa scoperta mostra chiaramente è che un sistema quantistico
macroscopico che interagisce con l'ambiente (= non isolato), e/o che
presenta scambi energetici fra i gradi di liberta macroscopici e
micorscopici (= dissipazione), passa "quasi tutto il tempo" in uno stato
in cui gli effetti dovuti alle sovrapposizioni quantistiche (=
interferenze) sono trascurabili.
D'altra parte, come sai, ogni osservazione ha una certa durata
temporale, e quindi costituisce una media temporale. Dal momento che il
sistema passa "quasi tutto il tempo" in uno stato in cui gli effetti
delle interferenze sono trascurabili, all'atto pratico un sistema del
genere non è empiricamente dispinguibile da un sistema classico.
Quindi siamo in grado di dimostrare che un sistema quantistico
macroscopico di quel tipo non è distinguiile da un sistema classico.
Fin qui la matematica.
A questo punto su questo risultato si innestano - inevitabilmente -
tutta una serie di "nuove interpretazioni", fra cui la più accreditata è
quella delle "storie quantiche" di Gell-Mann e altri.
Ma tu puoi anche fregartene delle nuove interpretazioni e studiarti solo
la fisica della decoerenza, così come si può studiare il formalismo e le
equazioni di Dirac senza accettare necessariamente la sua
interpretazioni (come quella che il positrone sarebbe un "buco" in un
"mare di elettroni").
D'altr parte però, poiché le "vecchie interpretazioni" erano state tutte
"prodotte" dal fatto che non si riusciva a mostrare come eliminare le
soprapposizioni dalla MQ restando nella MQ (cioè senza aggiungere
ipotesi "ad hoc"), quelle interpretazioni tendono ad essere abbandonate.
Non è che esse siano state definitivamente contraddette: sono
semplicemente diventate inutili.
Il parallelo che ho sempre cercato di proporti è quello con la
termodinamica.
Se ragioniamo in linea di principio non c'è verso di ricavare le leggi
irreversibili (macro) da leggi reversibili (micro). Quindi sembrerebbe
impossibile poter ricavare la termodinamica dalla meccanica newtoniana,
se non introducendo strane ipotesi ad hoc sulla "freccia temporale",
ipotesi che varrebbero solo per i sitemi macroscopici.
Allo stesso modo se ragioniamo in linea di principio non c'è verso di
ricavare delle leggi "classiche" (macro) da leggi "quantistiche"
(micro). Anche qui sembrerebbe necessario introdurre delle leggi "ad
hoc" sul passaggio dal micro al macro.
In entrambi i casi però la "soluzione" c'è ed è la stessa:
1) le variabili macro sono riassunti statistici di quelle micro;
2) ciò che si osserva a livello macroscopico è una media temporale;
3) se un sistema passa "quasi tutto il tempo" in un certo stato allora è
indistinguibile da un sistema che è sempre in quello stato.
Quindi: è vero che un sistema macro isolato e all'equilibrio non passa
tutto il tempo nello stato di massima entropia (perché ci sono delle
fluttuazioni, inoltre a rigore esso è reversibile, e quindi potrebbe
tornare verso lo stato ordinato di partenza), tuttavia ci passa quasi
tutto il tempo, e quindi il secondo principio della termodinamica (che è
irreversibile) diventa "statisticamente" vero.
Nel caso della MQ è lo stesso: un sistema macro (avente quei requisiti
che ti ho detto) passa "quasi tutto il tempo" in uno stato in cui i
termini di "interferenza" sono del tutto trascurabili. Quindi è vero che
esso è ancora "quantistico", ma è indistinguibile da uno che non lo è.
E' la stessa cosa.
E allora viene spontaneo (anche perché si dimostra matematicamente che
si può fare) proseguire questo parallelo anche per quello che riguarda
le "proprietà".
Nel caso del passaggio MC > TD (= meccanica classica > termodinamica) si
possono definire a livello macro delle variabili che a livello micro non
sono definite, come appunto la temperatura.
Ebbene, nel caso MQ > MC (qui, contrariamente al caso precedente, è la
MC ad essere a livello macro) si possono sicuramente definire una serie
di variabili macro che non sono definite a livello micro. E visto che
abbiamo dei problemi a parlare di "posizione di un quanto" si può vedere
se questa "posizione" sia una cosa definibile solo a livello macro o
anche a livello micro.
Per questo ti dicevo che la posizione può essere come la temperatura: un
quanto non avrebbe una posizione, ce l'avrebbe solo il sistema macro che
lo emette o lo assorbe. Così come di un atomo "interno" ad un corpo non
si dice che esso (l'atomo) ha la temperatura di quel corpo, non perché
abbia un'altra temperatura, ma perché per un atomo non si può definire
una temperatura.
Ti faccio anche osservare che, in un certo senso, potresti considerare
la cosa da questo punto di vista:
MQ : MC = MC : TD
Ciao.


 quali fossero le trasformazioni "giuste" da utilizzare.
O cazzarola, che imbranato che sono.
Ovviamente quel Poincaré lì era... Lorentz.


 *Come tale*...
A questo proposito si può osservare che nelle varie logiche formali
basate sul pdnc, esso esso viene utilizzato prima a livello di
*metalinguaggio* per definire le proprietà dei vari operatori logici che
vengono introdotti, e poi ce lo ritroviamo "riprodotto" a livello di
*linguaggio oggetto* in una delle forme seguenti:
P => ~P
<P & ~P> = .F.
eccetera.
E più in generale, quando si hanno diversi "livelli" (un metalinguaggio
che è oggetto di un altro metalinguaggio, ecc.) esso compare *a tutti i
livelli*. Assume forme diverse (poiché di volta in volta viene espresso
nelle forme proprie del livello in questione), ma è sempre "lui".
Tant'è che in un post parallelo a questo ho utilizzato una implicazione
del tipo
   pdnc => S
specificando che quello lì era il pdnc "oggetto", cioè la forma che esso
assume quando viene riprodotto a livello di linguaggio oggetto, nel qual
caso può apparire fra gli assiomi.
Quando invece lo si usa a livello di metalinguaggio per definire le
proprietà degli operatori che compaiono nel linguaggio oggetto, allora
rispetto al linguagigo oggetto esso funge da "principio", ovvero il
principio a partire dal quale si genera la struttura del linguaggio
oggetto.
Saluti.


 Cari Davide e Cosimo,
Caro Peter,
se è concesso, nel mezzo di questi nostri "scontri", mantenere aperti i
"canali diplomatici" (ovvero fare della meta-guerra), devo ripetere qui
quanto ho già detto a Seastrom (il quale ha - forse giustamente -
replicato "chissenefrega"), e cioè che mi mette piuttosto a disagio
trasformare questo confronto in una "guerra ideologica" in cui
addirittura si tirano in ballo delle questioni etiche ed il pdnc viene
presentato come "nemico del popolo".
A questo proposito vorrei osservare due cose: aventi carattere sia
"tecnico" che "politico".
1)
Innanzi tutto io non credo che assumendo il pdnc gli unici esiti
possibili siano quelli che si rifanno ai modelli sociali del passato.
Tant'è che nei giorni scorsi avevo inziato a lavorare un po' intorno
alle varie filosofie politiche "contrattualistiche", con lo scopo di
porre l'individuo al centro del discorso etico e della filosofia del
diritto.
Ora, il "contrattualismo" (che per me è strattamente legato - come
dicevo sopra - al riconosciemento dell'individio ed al rispetto totale
dello stesso) trova i suoi fondamenti sia nella tradizione kantiana che
in certi settori della matematica (modelli politici ed economici
trattati con la "teoria dei giochi", ecc.)
Ma non voglio qui riprendere questo discorso nello specifico, perché ci
porterebbe troppo lontano. Quello che volevo dire è che si può
tranquillamente assumere il pdnc come "base comune di dialogo" e poi
proseguire nel confronto etico-politico portando ognuno i propri
argomenti. In tutto ciò il pdnc resta "imparziale".
2)
Ciò che può sembrare "di parte" è invece il fatto di dire <<non ne
possiamo fare a meno>>.
Ora, io credo che questa affermazione (che assomiglia molto al discorso
kantiano) vada chiarita.
Innanzi tutto non si tratta di *imporre* il pdnc a nessuno. Kant non ha
mai proposto un modello politico in cui si debba obbligare la gente a
rendere omaggio al pdnc. Se si concepisce una filosofia politica basata
sul pdnc, si sta semplicemente analizzando la società per mezzo del pdnc
e si stanno proponendo degli "esiti" basati su quella analisi. Ma
parlare di una struttura sociale a partire da certi principi non
equivale ad affermare che a tutta quella struttura sociale - e
soprattutto ai componenti di quella struttura sociale - si debbano
imporre quei principi.
Se io parlo degli inglesi in italiano non sto implicitamente affermando
che voglio imporre l'italiano agli inglesi. E, allo stesso modo, se
costruisco un modello antropologico basato sul pdnc non sto dicendo che
le culture analizzatedal mio modello devono adeguarsi ai principi del
mio modello.
Quanto alla "imposizione" del pdnc, esso resta ovviamente la "base
comune di dialogo" di cui parlavo sopra, e come tale uno resta libero di
adottarla o meno.
Visto che sei andato a leggerti la voce "pdnc" sull'Abbagnano, ne
approfitto per riportare un passo di Carnap che l'Abbagnano cita in
chiusa di quella voce.
Cito l'Abbagnano che cita Carnap:
==========
Il principio di tolleranza, nella forma che gli ha dato Carnap, afferma:
<<Non è affar nostro stabilire proibizioni, ma solo arrivare a
convenzioni>>. Questo significa che <<in logica non c'è morale e che
ognuno è libero di costruirsi la sua propria logica, cioè la sua forma
di linguaggio, come desidera. Tutto ciò che deve fare, se egli vuol
discuterne, è dichiarare chiaramente i suoi metodi e dare, invece di
argomenti filosofici, le regole sintattiche del suo discorso>>.
==========
Quindi: *se* vogliamo discutere, *allora* bisogna che "stabliamo
convenzioni".
Nessuno obbliga nessuno, ma come si fa a stabilire delle confenzioni se
non (con)trattandole?
Se tu mi dici <<io non riconosco il pdnc>> ed io ti dico <<io invece
sì>> abbiamo solo due possibilità: o ci andiamo a bere una birretta e
rinunciamo a discutere (che può anche essere una ottima idea) oppure ci
mettiamo a (con)trattare per definire una "base comune" riconosciuta da
entrambi, e dalla quale avviare una discussione.
In quella (con)trattazione ognuno porterà, ovviamente, "acqua al suo
mulino", cercando di mostrare all'interlocutore quali siano i vantaggi
dei propri "principi".
E la mia "mossa" in questa (con)trattazione è dire: <<se si vuole
arrivare ad esprimere dei giudizi non banali e condivisibili non si
riesce a fare a meno del pdnc, e se non sei d'accordo fammi vedere come
si fa>>.
Ora, tu (e Seastorm, ed altri) con questa affermazione potete essere
tranquillamente in totale disaccordo, prenderla e farla a pezzi (come ad
esempio si ottiene assumendola per poi mostrare che è inconsistente con
se stessa), eccetera.
Ma perché tirare in ballo l'etica, le dittature e quel che è?
Voglio dire: è necessario dare una connotazione etico-politica così
forte a questa "(con)trattazione" e associare il <<non ne possiamo fare
a meno>> (posto in modo critico/dialettico) ad un tentativo di ledere i
sacrosanti diritti dell'individuo e dell'interlocitore?
Ciao.


si mette male. La logica è così, cazzi vostri se non vi piace.
<<Il mondo reale, il mondo della vita si manifesta come un divenire continuo
che sfugge e nello stesso tempo si presta a ogni tentativo di sistemazione
logica; vi sfugge perché il mondo autentico viene continuamente creato dalla
volontà del superuomo e quindi ogni sistemazione logica risulta inadeguata,
vi si presta perché la volontà di potenza del superuomo si manifesta nella
capacità di dominare il mondo. La logica stessa infatti è espressione della
volontà di dominio sul mondo, il principio di non contraddizione "non
contiene un criterio di verità, ma un imperativo circa ciò che DEVE valere
come vero". La logica si rivela quindi come uno strumento illusorio di
dominio>>
Che tradotto dal cinese significa: tu manco le regole di questo tavolinetto
minimo di ICF sei riuscito a dettare, nini. Quindi mettiti l'animo in pace,
qua non stai giocando al gioco che vorresti tu.


 utilizzare proprio 'sto benedetto/maledetto pdnc.
Qui si tratta di stabilire un *fatto*. Se in Aristotele il pnc può
essere considerato un "assioma". Punto.

 presentato come "nemico del popolo".
Mi è addirittura impossibile riscontrare alcun mio passo nel thread
"Logica quantistica" nel quale si trovi un risvolto
politico-ideologico. Chiariamo una cosa: Seastorm è per me un
interlocutore come lo sei tu e come lo sono gli altri. Posso essere
d'accordo su alcune cose, in disaccordo su molte altre. Vorrei evitare
di essere catalogato come appartenente ad un "fronte" qualsiasi.
Questa ossessione degli schieramenti rende abbastanza soffocante
l'atmosfera qui dentro. Anche Livio Zucca, che pure ho apprezzato in
molte occasioni, a volte dimostra troppa fretta nell'etichettare.
Forse è meglio chiarisca i miei personali orientamenti filosofici e
intellettuali. 
Chissenefrega, c'è proprio ragione di dirlo, ma tant'è... magari si può
evitare qualche equivoco.
Ho ricevuto un'educazione laica e mi considero di sinistra. 
Sono però convinto che la cultura laica non possa fare a meno di
confrontarsi con la dimensione religiosa. Come accade, abbastanza
normalmente, in quei paesi nei quali le opposte - ma da questo punto di
vista convergenti - eredità della Controriforma e dell'anticlericalismo
non hanno riservato al clero (agli "specialisti") ogni espressione al
riguardo.
Conosco, stimo, sono amico di molti cattolici che mi hanno fatto capire
che la loro fede non è sinonimo di fanatismo ideologico, di
eterodirezione morale e intellettuale, di integralismo politico. Anche
se poi mi basta fare un giro sui ng italiani per ridiventare
anticlericale.
Non sono teista, eppure ritengo che un'apertura al senso del sacro
possa essere "razionale", compatibile con una visione non fideistica o
miracolistica della realtà. Purché non si cerchi in alcun modo di
appropriarsene e di ridurlo negli angusti confini del nostro privato
arredamento mentale, dei nostri quadretti ideologici. Un sacro che non
"serve" proprio a nulla, ma resta continua sfida, continuo pungolo.
Penso che tutto ciò che conosciamo e di cui abbiamo esperienza debba
essere affrontato e compreso con la ragione, che non ci sono territori
franchi. Ma la razionalità del reale è sempre più complessa e sottile
di come ce la rappresentiamo e per essere davvero "razionali" dobbiamo
essere capaci di riconoscere e di annettere anche quelle regioni e
quegli ambiti che sembrano sfuggire.
La matematica c'è riuscita con i numeri irrazionali, i numeri
immaginari, l'infinito. Le scienze hanno progressivamente annesso
ambiti che erano sembrati irriducibili: il mondo fisico dei mutamenti
qualitativi, la sfera biologica dell'ordine teleologico dei viventi, la
realtà immateriale della psiche. Credo sia poco "razionale" giudicare
che questo processo debba aver fine, ad esempio escludendo in via
definitiva che si possano trovare gli strumenti intellettuali per
depotenziare le conseguenze di una contraddizione formale. Se la
matematica opera con i numeri immaginari, forse la logica può
continuare ad esistere pure in presenza di una contraddizione.
Dovendo proprio considerare gli addentellati politici della nostra
discussione sul pnc... beh, ti sembrerà strano ma ritengo che sia molto
più "di sinistra" resistere alla tentazione di flirtare con i "pensieri
deboli". E' uno dei motivi per i quali ho sempre tenuto a specificare
che quanto dicevo sul pnc non voleva innescare derive
irrazionalistiche. Perché solo la convinzione di poter operare
positivamente una trasformazione della realtà può, a mio parere,
giustificare una politica di sinistra. E questo significa che la realtà
deve poter essere conosciuta e che si deve poter incidere razionalmente
su di essa. Le alternative sono l'irrazionalismo volontarista (base
ideologica del fascismo) o lo scetticismo conservatore.
E' tardi, sugli argomenti rimasti in sospeso spero che ci si possa
risentire in altre occasioni.

 politico-ideologico.
e tuttavia ad un certo punto la discussione di questo thread è andata
inasprendonsi.
Sicuramente ho fatto anche io la mia parte. Ma: ho fatto tutto io?
Ciao, e grazie per aver accolto il mio invito a ricondurre la
discussione entro toni meno esasperati.


 genere non è empiricamente dispinguibile da un sistema classico.
Ho alcune difficoltà a capire il senso di "non empiricamente distinguibile
da un sistema classico", ma ci provo...
Ricapitoliamo un attimo.
Supponiamo di voler descrivere con la meccanica quantistica un sistema
"macroscopico", ad esempio il moto di una palla da tennis. Dunque do in
pasto al formalismo della MQ i dati iniziali della mia palla da tennis
(particella per particella) e imposto la mia equazione di Schrodinger:
grazie al fenomeno della decoerenza avrò che lo stato del sistema "palla da
tennis" è tale che la densità della probabilità della posizione della palla
in ogni istante è quasi tutta concentrata intorno alle posizioni che sono
previste (in ogni istante) dalla meccanica classica.
Questo tuttavia non esclude che la densità di probabilità abbia valori non
nulli in punti diversi da quelli classici, e magari lontanissimi, e quindi -
in accordo con la MQ -  non posso escludere che quando misurerò la posizione
finale della palla troverò un valore totalmente in disaccordo con la
meccanica classica... anzi se faccio una quantità di esperimenti
sufficientemente grande prima o poi questa fluttuazione sarà sperimentata.
Quindi più che dire "empiricamente indistinguibile" io direi
"statisticamente indistinguibile" (o "quasi sempre indistinguibile") da un
sistema classico...
Un ulteriore problema sta nel fatto che se possiamo trattare i fenomeni
macroscopici con l' equazione di Schrodinger non è più chiaro se/quando
avviene il "collasso della funzione d' onda". Si ammette in generale che
tale collasso intervenga quando viene eseguita una misura, cioè quando il
sistema microscopico interagisce con lo strumento macroscopico. Bene, ma se
anche gli oggetti macroscopici sono soggetti all' equazione di Schrodinger e
trattabili dalla MQ allora perchè lo strumento di misura dovrebbe causare il
collasso? Cos' ha di speciale? Non possiamo considerare il sistema
complessivo che includa anche lo strumento di misura come un unico sistema
quantistico? E in tal caso quando collassa la sua funzione d' onda?
Ciao!!
Marco

 chiaro se/quando avviene il "collasso della funzione d' onda".
Non avviene. Questo problema "te lo porti dietro", ma qui devi cercare
di fare uno sforzo, anche se non è facile.
Supponiamo di avere una pallina "classica" che va da una posizione
iniziale x-in a una posizione finale x-fin. E sia P(x-in|x-fin) la
probabilità dell'evento condizionato (x-in|x-fin), cioè la probabilità
che una pallina lanciata da x-in finisca in x-fin.
Ora, se la pallina può andare da x-in a x-fin solo passando attraverso
un foro 1 o un foro 2, allora
P(x-in|x-fin) = P(x-in|1|x-fin) + P(x-in|2|x-fin)
Supponiamo anche che la pallina possa finire contro una parete, che
magari è lunga 10 metri, sicché i possibili valori di x-fin vanno da 0 m
a 10 m (non tengo conto delle altezze). Quando la pallina raggiunge un
certo x-fin tu non dici che prima non era in uno stato definito e quando
ha toccato la parete è "collassata".
Puoi tranquillamente pensare che la pallina in ogni istante *ha* *una*
*posizione* *ben* *definita*, solo che tu non sai tutto della pallina, e
quindi ti tocca usare le probabilità. E' ignoranza tua, non
"sovrapposizione quantica" degli stati della pallina.
Ora, perché nel caso della MQ non si può fare 'sto ragionamento? Perché
dalla "espansione" della P(x-in|x-fin) si ottiene:
P(x-in|x-fin) = P(x-in|1|x-fin) + P(x-in|2|x-fin) + "interferenza"
Se non ci fosse quel cazzo di intereferenza la tua pallina sarebbe bella
classica, non sarebbe contraddittorio pensare che in ogni momento ha la
sua bella posizione, e non ti sogneresti mai di dire che quando è
arrivata sul muro è "collassata". Ok?
Bene, se il termine di interferenza è *praticamente trascurabile*,
allora il fatto di star usare delle probabilità non ti pone alcun
problema. Non c'è più nessun "collasso". C'è solo un insieme di eventi
possibili, le cui probabilità si "combinano" nel modo "classico". Quindi
sei autorizzato a ri-assegnare al sistema le proprietà "classiche",
pensare che esso le *ha* (le proprietà) e dire che non sai che accadrà
solo per ignoranza tua.
D'altra parte se tu avessi accolto il mio suggerimento di non pensare
che un quanto che venga rilevato da un oggetto macroscopico posto in
x-fin *ha* a sua volta (il quanto) la posizione x-fin, non ti saresti
invischiato in quella orribile faccenda del "collasso", che ha fuso i
cervelli di intere generazioni di poveri studenti.


Il problema per un NG, caro Davide, sono proprio quelle persone che lo
difendono a spada tratta. Lo fanno perchè confondono un ambiente informatico
pubblico con un salottino privato. Vi si identificano e tendono a
considerare ogni *libero* utente, diverso da quelli abituali, come un
intruso.
Sfortunatamente per queste persone, non tutti gli abituali cadono in questa
trappola, ma alcuni tendono a fregarsene di qualsiasi "disturbatore",
evitando di ingaggiare battaglie in cui la parola fine non può mai
comparire.
IMHO, l'errore di queste persone è doppio:
1) confondono un ambiente virtuale pubblico con uno reale privato
2) sopravvalutano se stessi, convincendosi di essere dei paladini della
giustizia
Sono questi i veri troll nemici della conversazione pacifica e costruttiva,
solo non se ne rendono conto.
Li vuoi riconoscere? Se starai attento, si riveleranno da soli...
Ciao
Jam

ideologica del fascismo) o lo scetticismo conservatore.
Ma figli dell'irragionevole rifiuto di ogni debolezza di pensiero sono mille
fatali errori della sinistra storica, la sua incapacità di dialogare con i
movimenti più innovativi nati dal suo stesso alveo, il suo rigetto delle
avanguardie culturali del '900, la sua incapacità di competere sul piano
dell'appeal mitico con la destra, la tetraggine razionalista stile 1984.
Il triste esito di questo rifiuto, una volta uccisa la freschezza
dell'anelito irrazionale ed utopistico che impastato con la razionalità
dell'economia e della realpolitik fa la squisita freschezza della breve
stagione primaverile della rivoluzione russa, è l'offuscamento programmatico
di ogni diversità, l'irragionevolezza dell'ottusità conformistica
ideologicamente programmata e soffocante, l'irrazionale ossessione per il
controllo centralizzato ad ogni livello, lo spietato dominio del porco
burocrate. Che porco è e porco resta né diviene uomo, la trasformazione
orwelliana è mera allucinazione.
Ed è questo rifiuto il sottile filo rosso che lega l'alleanza\spartizione
culturale tra parrocchia e casa del popolo ed i suoi soffocanti effetti sulla
vita in questo paese ed i gulag sovietici, a loro volta immagine speculare
razionalista e scientificamente necessaria degli irrazionali e volontaristici
lager nazifascisti. Diversa l'ossessione (o forse solo la vernice di cui è
rivestita, poco importa) identico il risultato.
Derido allora l'irrazionale paura del caos e del molteplice e
dell'irrazionalità, che porta destra d'ordine e regime e sinistra d'ordine e
regime ad allearsi tra loro, sempre esistenzialmente e non di rado
politicamente, preoccupate come sono dall'individuo, accomunate come sono dal
terrore che gli provoca ogni minima crepa nel proprio illusorio controllo
della realtà, tanto più ferreo quanto più illusorio.
Compiango chi è incapace di comprendere che il sonno è necessario quanto la
veglia, perché il sonno della ragione non genera solo mostri, ma anche dèi...
Eh, come dite? Dite che forse non vale pena di rischiare di scatenare il
mostro per liberare il dio? Ma non c'è mostro peggiore del buon travet che
vede messa in forse la sua routine e la sua illusione che essa rispecchi e
domini il mondo. Dopo tutti i massacri commessi dai bravi burocrati col
mitra, ancora avete bisogno che ve lo spieghi io?


 tunnel".
Ok, ci sono.

Qui non capisco...
Ora il problema è questo: se non c'è nessun collasso, ma solo l' evoluzione
(deterministica) dell' equazione di Schrodinger da dove saltano fuori le
probabilità?
Consideriamo ad esempio una funzione d' onda che descrive lo stato delle
posizioni di un sistema. Questa "funzione d' onda" è
una funzione che associa ad ogni punto dello spazio un numero *complesso*..
quindi apparentemente non sembra descrivere nulla di fisicamente
osservabile.
Secondo la teoria quantistica standard  il collegamento tra questa funzione
(a valori complessi) e lo spazio fisico osservabile sta nel fatto che la
funzione d' onda può essere letta come la distribuzione delle probabilità
che il sistema possa collocarsi in una determinata posizione, nel momento in
cui viene osservato (e solo in quel momento). E questo è il collasso.
Ora se il collasso non c' è allora che senso ha interpretare la funzione d'
onda come una distribuzione di probabilità? Probabilità di che cosa? E se la
funzione d' onda non descrive una distribuzione di probabilità allora cosa
descrive? Qual' è il suo collegamento con la realtà?
Ciao!
Marco

 netiquette :)
"Ti pare possibile?" era un' argomentazione che ancora non avevo
incontrato... mi cogli impreparato :)

 delle probabilità...
Adesso dovresti vedere che per usare la "decoerenza" quelle ampiezze lì
*non* devono descrivere nulla di *fisicamente* osservabile. Infatti
questo "fisicamente osservabile" può essere solo qualcosa a livello
"macro", ed in quel caso tu staresti usando la MQMeso, non la MQMicro.
E noi abbiamo deciso di usare una MQMicro uguale alla MQ ma senza
"interpretazione fisica delle ampiezze". O meglio, ipotizzando che tali
ampiezze abbiano una qualche incognita interpretazione fisica "micro".
Starai pensando che è una roba da matti, ma questo che ti sto
illustrando come "metodo n. 2" è quello che hanno adottato Gell-Mann ed
altri per riuscire a "venirne fuori" nella trattazione quantistica della
cosmologia. Infatti se si applica la MQ all'universo, le "ampiezze"
dell'universo non possono essere definite in termini di probabilità
rispetto ad un "oggetto macro esterno".
Di qui si è arrivati alla versione a "storie quantiche" della MQ.
Se tu leggi un testo sulle storie quantiche non torverai nessun
riferimento al "meso" e al "micro", tuttavia vedrai che il problema
centrale è quello di definire un livello micro in modo indipendente dal
macro.
Chi ci sta lavorando a tratti riesce a fare lo sforzo di astrazione
necessario, ma a tratti - secondo me - non ci riesce.
Ad esempio in certi passaggi sembra quasi che le "proprietà micro pure"
si ottengano sostituendo un "box" a ciò che a livello macro è un punto.
Così anziché dire che il quanto è in posizione x si dirà che il quanto è
in un certo box spaziale.
Ora, se tu sei "filosoficamente sensibile", come hai mostrato di esserlo
in passato, ti accorgerai che questa non è una soluzione priva di aporie
logiche, poiché ci ritroviamo daccapo: l'elettrone ha o no una
posizione? dobbiamo pensare che ne ha molte?
Potremmo dire, di una particella browniana, che non ha una temperatura
ma ha un box di temperature?
L'eperimento delle due fenditure dimostra che per un quanto non si può
definire una posizione. Stop. Non vuol dire che ne ha *molte* (di
posizioni): vuol dire che non ne ha *nessuna*. Così come una molecola
non ha una temperatura: né una né molte.
Ed infatti i fisici che stanno lavorando alla cosa più o meno questa
cosa la percepiscono.
Ad esempio Omnès - che per ammissione dello stesso Gell-Mann è forse il
più lucido del gruppo dal punto di vista filosofico - quando introdce il
concetto di "proprietà quantica" (quella "pura", quella del livello
micro) parte dalla definizione di "osservabile", ma lo fa "prendendo le
distanze" dal concetto di "osservabile" che ci è noto dalla MQ, poiché
ci tiene a sottolineare (e lo fa continuamente) che questa è una
"osservabilità" di tipo *matematico*, non di tipo *fisico*:
<<Dovremmo definire _osservabile_ qualunque operatore auto-aggiunto A
che opera nello spazio di Hilbert del sistema fisico [come dicevo:
teniamo solo il "vettore psi"]. Questo nome è piuttosto fuorviante,
nella misura in cui sembra presumere che il valore di un osservabile
possa essere conosciuto per mezzo di qualche misura. [...] Un
osservabile è *matematicamente* misurabile nel senso che si può scrivere
una hamiltoniana di accoppiamento con un sistema immaginario, da
chiamarsi strumento di misura, e c'è una coordinata quantistica di
questo strumento il cui valore finale corrisponde al valore iniziale
dell'osservabile "misurata".>>
R. Omnès, The Interpretation of Quantum Mechanics, Princeton, pag. 114
[traduzione mia]
E questa precisazione è dovuta alla consapevolezza che se si definisse
un livello micro il cui significato fisico è da rimandarsi ad un corpo
macro "esterno" (lo strumento di misura macro) allora noi staremmo
costruendo una fisica che deve "sollevarsi da terra tirandosi per i
laccetti delle scarpe", come il Barone di Munchhausen.
===Metodo n. 3===
Una terza modo per tentare di uscirne potrebbe essere quello di dire che
non ci importa sapere come può essere fatta "davvero" MQMicro, perché
abbiamo già MQMeso e MC.
Infatti MQMeso descrive pur sempre la fisica di un quanto. Solo che
anziché farlo in funzione di proprietà quantiche "pure" lo fa in
funzione del livello macro, descrivendo le sue interazioni con un
oggetto macro S "esterno", il quale funge da "strumento di misura" ed è
descritto dalla MC, ovvero la teoria macro.
Facciamo meglio, d'ora in poi, a mettere in evidenza questa dipendenza
scrivendo MQMeso[S] al posto di MQ/MQMeso
Ora, supponiamo di avere un oggetto macro M e di voler verificare se a
partire dalla MQ si può ottenere qualcosa di equivalente alle MC.
Come dicevo noi la MQMicro non ce l'abbiamo, però possiamo applicare la
nostra MQMeso[S] al corpo (inteso come aggregato dei suoi quanti) e fare
una "MQMeso statistica".
Ora, la MQMeso, rispetto alla ipotetica MQMicro, contiene già degli
elementi statistici dovuti al suo essere "meso". Ora stiamo facendo
della statistica sulla statistica: la "MQMeso statistica" appunto.
Se è vero che <macro = statistica micro> che sarà mai una "statistica
meso"?
Sarà - come dicevo più su - una teoria macro che, anziché essere
definita in se stessa, avrà bisogno di essere riferita ad un qualche
oggetto macro "esterno" (lo strumento di misura S), il quale fin
dall'inizio è stato descritto con la teoria macro.
In altri termini la "statistica meso" è una teoria di tipo "meso-macro":
è macro in quanto descrive un corpo macroscopico, ma è meso in quanto lo
fa in un'ottica meso, facendo riferimento ad un oggetto macro "esterno".
Indicheremo questa teoria con stat[MQMeso[S]], dove "stat" è l'operatore
che fa i "riassunti statistici" di una teoria.
Ora, se fossimo partiti da MQMicro, avremmo dovuto trovare
[1] MC = stat[MQMicro]
(dove, al solito, l'uguaglianza va intesa in senso probabilistico).
E se ora indichiamo con MC(M) la meccanica classica applicata ad un
sistema M e con stat[MQMicro](M) la MQ statistica "vera" aplicata allo
stesso sistema, allora per ogni M si ha
[2] MC(M) = stat[MQMicro](M)
In tal caso la [1] e la [2] sarebbero state del tutto equivalenti: la
[1] avrebbe potuto intendersi come versione "funzionale" della [2].
Invece abbiamo usato MQMeso[S], e quindi quello che dobbiamo far vedere
è che se applichiamo la MC alla interazione di M con S otteniamo lo
stesso risultato che si ottiene aplicando la sta[MQMeso[S]] al corpo M:
stat[MQMeso[S]](M) = MC(M,S)
dove MC(M,S) è appunto l'interazione di M con S descritta secondo la MC.
Si osservi che S svolge un ruolo diverso in stat[MQMeso[S]](M) e in
MC(M,S): nel primo caso esso dà il significato fisico alla teoria, nel
secondo caso è un corpo come tutti gli altri, descritto con la stessa
teoria che si usa per gli altri (la MC).
Ma in ogni caso - a prescindere da questi aspetti "espistemologici", i
risultati che si ottengono sono confrontabili (sempre, lo ripeto, in
termini probabilistici).
Ed anche qui la cosa "funziona" grazie alla *decoerenza*:  poiché i
termini di "interferenza" per M sono quasi sempre trascurabili, allora
esso si trova - rispetto ad S - "quasi sempre" in uno "stato quantico"
che, se "misurato" per mezzo di S, ci dà statisticamente gli stessi
risultati che si ottengono se ad M e S si applica la MC.
Ricapitolando: se MQ è la meccanica quantistica "solita" (quella che
abbiamo scoperto essere meso), allora il passaggio
MQ ---> MC
non è più del tipo
micro ---> macro
ma è invece del tipo
meso ---> macro
e quindi possiamo ottenere il livello macro solo "in funzione di se
stesso".
Questo fatto non produce una assurdità, perché ciò che conta è che il
livello macro sia *autoconsistente* : una volta definita MQMeso in
funzione di MC dimostriamo che la teoria macro che si ottiene da
MQMeso è proprio quella MC che abbiamo usato per dare un significato
fisico a MQMeso.
Però facendo così abbiamo un po' perso il parallelo con il passaggio
MC ---> TD
perché quello era del tipo
micro ---> macro
e quindi privo delle complicazioni che abbiamo nel caso
meso ---> macro.
E tu quelle "complicazioni aggiunte" le intravvedevi quando non riuscivi
a "completare" la similitudine:
MQ : MC = MC : TD
che infatti, se si segue questo "metodo n. 3", non è più vera.
*****************************************
Per finire, devo dirti che c'è una ulteriore complicazione.
Infatti gli esperimenti con le fenditure ci mostrano non solo che non
possiamo dire *dove* è passato il quanto, ma neanche *quando* è passato.
O meglio, possiamo dire sia il "dove" che il "quando", ma perdiamo gli
"effetti quantici". Quindi per vedere (un po' di) fisica quantica
dobbiamo rinunciare non solo a definire una posizione del quanto nello
spazio, ma anche una "posizione" nel tempo.
D'altra parte ce lo potevamo aspettare: essendo lo spazio e il tempo
diverse dimensioni del cronotopo, è chiaro che se lo spazio è una
"proprietà emergente" rispetto alla fisica "micro" (quella "vera", se
esiste) allora anche il tempo deve essere tale.
E poi ricordiamoci che le "relazioni di indeterminazione di Heisenberg
valgono sia per gli intervalli spaziali che per quelli temporali.
Quindi la nostra MQMicro "vera", se esiste, dovrebbe essere non solo
a-spaziale, ma anche a-temporale. Una sorta di fisica "sub specie
aeternitatis", dalla quale lo spazio ed il tempo "emergerebbero" come
proprietà macroscopiche.
Occorre anche osservare che a livello "meso" si intravvedono diversi
"residui" di un ipotetico livello "micro" a-spaziale ed a-temporale.
Ad esempio se si pensa alle "interazioni quantiche" (quelle "pure", a
livello micro, fra quanti e quanti e senza riferimenti a strumenti di
misura) ci si rende conto che dei loro "residui" a livello "meso" (= MQ
"normale") sono certamente l'"entanglement" e le "interazioni di
scambio".
Ebbene, l'esperimento EPR mostra che l'"entanglement" è "non locale".
E che dire dello spin semintero, il cui "significato fisico" (a livello
meso/macro) è che un sistema fisico per poter tornare ad essere uguale a
se stesso deve compiere *due* rotazioni complete su se stesso?
Non sono tutti indizi di una "sottostante" fisica a-spaziale e
a-temporale?
****************************************
Faccio una ultima osservazione "personale" e poi mi fermo davvero.
Giunto a questo punto starai forse pensando di esserti imbattuto in quei
tipi strani che hanno la "loro" soluzione dei grandi problemi che
arrovellano la scienza.
Prima di pronunciare questa "sentenza" devo dire - a mia "discolpa" -
che già moltissimi anni fa, in una lettera personale a Pauli, Heisenberg
ipotizzava che tempo e spazio fossero <<in realtà dei concetti
statistici, come, per esempio, temperatura e pressione di un gas>>.
E proseguiva così:
<<Penso che i concetti spaziali e temporali siano privi di significato
se riferiti ad una *singola* particella, e che più particelle ci sono,
più questi concetti acquistano senso. Spesso cerco di sviluppare
ulteriormente questa idea, ma per il momento senza successo.>>
Ebbene, cos'è che mancava a Heisenberg per realizzare la sua idea se non
ciò che sappiamo oggi sulla "decoerenza"?


 proprietà macroscopiche.
Complimenti, quasi una tesi... Questo punto che ho ripreso mi interessa
particolarmente perchè coincide perfettamente con il mio pensiero; in
effetti il micro causale appare come tu dici a-spaziale ed a-temporale, ma
esiste un'ipotesi fisica per questa realtà? A mio vedere ciò è plausibile
ammettendo una curvatura intrinseca variabile dello spazio/tempo. Da ciò i
fenomeni micro sarebbero "vibrazioni" di quanti spazio/temporali a curvatura
0 e tempo 0. In tal caso l'entropia ed il tempo positivo sarebbero dovute ad
un gradiente di curvatura pseudosferica isotropo rispetto ad ogni quanto,
mentre la gravità una manifestazione dell'opposta curvatura sferica a tempo
*negativo* (dentro il quanto); *a metà strada* fra i due opposti gradienti,
appunto i quanti spazio/temporali stessi (no time, no space).
Dubito che tu abbia capito da queste quattro parole dove voglio andare a
parare, ma ho già postato più volte queste mie idee ed ho dovuto essere
sintetico. Comunque se ti interessa approfondire o se hai qualche domanda,
resto disponibile.
Ciao,
Arnaldo.

 hai qualche domanda, resto disponibile.
Ho "vagamente intuito" qualcosa.
Ma credo che dovresti fare uno "sforzo" per rendere la cosa più
"accessibile".
A me la faccenda è "costata" 36 KB e qualche ora di sonno persa. Spero
che tu te la possa cavare con meno :-) ma non puoi pretendere di
"risparmiare" troppo ;-)
Ciao, e grazie per l'attenzione.


 "accessibile".
Ok, naturalmente darò per scontato molte cose, se entro subito nei dettagli
non ne esco più!
In effetti abbiamo sempre ipotizzato che lo spazio ed il tempo siano
asimmetrici in partenza; il tempo solo "positivo" appare lampante, ma anche
per lo spazio c'è in effetti questo assunto di base. Definiamo con due
termini le massime possibili estensioni dello spazio (limiti) da sempre
considerate, Ip = infinitamente piccolo ed Ig=infinitamente grande e
similmente quelle del tempo Tp= tempo infinitesimale, Tg= eternità, vediamo
che sia Ip che Tp sono in realtà 0 e Ig ed Tg sono + infinito. Estendiamo il
concetto ai principi della termodinamica ed alla RG e vediamo che anche
l'entropia è sempre "positiva" mentre la curvatura dello spazio/tempo è
nulla o "gravitazionale".
Quindi andiamo sempre da 0 a + infinito; ma esistono nell'universo un tempo
negativo, uno spazio negativo, un'entropia negativa ed una curvatura
"negativa" (cioè opposta a quella gravitazionale)? A mio vedere esistono.
In estrema sintesi questo è ciò che si pensa comunemente:
                          0 ---------------> + infinito
Questa è invece la mia ipotesi:
- infinito <------------- 0 ---------------> + infinito
Da questo deriva un fatto immediato, inevitabilmente il tempo 0, lo spazio 0
a curvatura 0 (Euclideo), l'entropia 0, diventano la naturale ed inevitabile
"via di mezzo" fra due opposti gradienti simmetrici.
Ammettiamo che lo spazio/tempo (4d) isotropo e simmetrico possa
intrinsecamente assumere e che realmente assuma tutte le possibili curvature
sferiche e pseudosferiche, cosa succederebbe in una qualsiasi delle infinite
"sezioni" tridimensionali di questo spazio/tempo?
Avremmo un limite intermedio di equilibrio di curvatura, varietà sferica a
curvatura 0 e due opposti gradienti di curvatura, semplificando verso l'Ip e
verso l'Ig. Visto che queste sezioni sarebbero il nostro usuale spazio, dal
nostro punto di vista osserveremmo che esso è una "schiuma" di infiniti
limiti "sferici" (quanti), separati dalla dimensione temporale. Di questo si
può anche avere una qualche visione intuitiva, ripropongo un esperimento
mentale:
Concentrati per qualche secondo su questo punto >    .    <
immagina che da quel punto, verso l'infinitamente grande, lo spazio sia
curvo progressivamente in modo pseudosferico (pseudosfere concentriche, a
"gusci di cipolla"). Ora immagina che, dentro al punto, lo spazio sia curvo
progressivamente in modo sferico, con la stessa progressione. Il punto è
dunque la "via di mezzo" a curvatura 0 fra i due opposti gradienti di
curvatura; prova ora a considerare un qualsiasi punto dello spazio reale
intorno a te e fai questa proiezione......
A pensarci bene non è poi così strana la cosa, una "palla" in effetti è
considerabile come infinite superfici sferiche concentriche a diversa
curvatura; un poco più difficile da visualizzare è certamente "l'antipalla",
ma con un poco di sforzo ci si riesce.
Ecco cosa intendo per quanto spazio/temporale, ma che "dimensione" avrebbe
relativamente a noi questo quanto? Penso che avrai già inteso che l'unica
dimensione ipotizzabile è appunto quella atomica, o meglio a metà strada fra
il guscio elettronico ed il nucleo, entrambe vibrazioni del quanto spazio
temporale estese nei due opposti gradienti di curvatura spazio/temporale.
E qui veniamo al punto di partenza; noi, essendo macro rispetto al quanto,
siamo leggermente nello spazio a curvatura pseudosferica, dove lo spazio, il
tempo e l'entropia sono positivi; il quanto è a spazio 0, tempo 0, entropia
0, dentro al quanto abbiamo spazio negativo, tempo negativo, entropia
negativa; tutto torna perfettamente simmetrico e tutto diventa increata
manifestazione di proprietà intrinseche dello spazio/tempo.
Prova ad esaminare sotto questa "luce" cos'è ad esempio la gravità; è
evidente che un aggregato di quanti in vibrazione occupa uno "spazio"
ridotto rispetto al naturale equilibrio di curvatura dei singoli quanti,
quindi si ha uno sbilanciamento di curvatura e si manifesta la curvatura
positiva, ecco la gravità.
Naturalmente allontanandosi radialmente dal centro di massa, dovrebbe
rimanifestarsi la curvatura pseudosferica (chiamarla "pseudopallica" mi
mette in imbarazzo...); hanno ipotizzato la materia oscura per le galassie,
se ci rifletti in questa ipotesi quel tipo di moto sarebbe inevitabile,
senza materia oscura o altro.
Perchè esistono materia ed energia? Tale configurazione geometrica dello
spazio/tempo è simile ad un "cristallo", le "tensioni interne" del cristallo
(dinamiche, essendo spazio/tempo) sarebbero appunto materia ed energia.
Beh, direi che come punto di partenza basta... Se trovi la cosa interessante
possiamo entrare in qualche dettaglio; ogni domanda o contestazione è ben
accetta!
Ciao,
Arnaldo.

Arnaldo, secondo la tua ipotesi il vuoto avrebbe una mente generata
spontaneamente dalle sue geometrie intrinseche. Ma, come le spieghi allora
la presenza delle nostre menti? Sono anch'esse generate dal/nel vuoto? Non
possiamo ignorare la nostra presenza nella "macchina" universo e nemmeno il
fatto che ognuno di noi sia un soggetto a parte, con coscienza separata da
tutto il resto. Se non fossimo parte integrante del tutto, allora potrei
accettare tranquillamente la tua teoria, come quella di molti altri. Ma se
il vuoto avesse una mente, come potrebbe generare altre menti completamente
autonome all'interno di se stessa?
Ciao
Jam

 contestazione è ben accetta!
Innanzi tutto ti ringrazio per il lodevole sforzo che hai compiuto nel
cercare di farmi capire meglio la cosa.
Purtroppo si tratta di un punto di vista talmente nuovo per me che credo
di aver bisogno di lasciarlo "sedimentare" un po'. Ho bisogno di
metterlo lì in testa e vedere se si producono delle immagini.
Non credo quindi di poter fare domande e tanto meno contestazioni.
Spero - prima o poi - di poter "partecipare" alla tua idea in modo più
proficuo.
A presto.


 ha scritto nel messaggio
news:csFW9.52257$0v.16...@news1.tin.it...

E' questa una delle più affascinanti conseguenze filosofiche di questa
ipotesi puramente geometrica, ma il concetto stesso di "Mente" deve essere
esteso di molto quando parliamo della "Mente cosmica". Tale Mente avrebbe
infatti caratteristiche incredibili rispetto ai nostri standard; intanto è
unica, quindi è "soggetto" senza "oggetto", in parole povere è completa in
sé stessa; per Essa non ha senso parlare di spazio/tempo e dunque tutto
coesiste nello stesso eterno istante. Ma a complicare ulteriormente un
tentativo di comprensione, "tutto" per essa non è che "Mente", parlare di
"coscienza" sarebbe riduttivo, tale Mente è assoluta e per Lei nulla è
relativo.
Il fatto che esistano nell'universo menti derivate come la nostra, relative,
soggette al tempo ed allo spazio, è una naturale conseguenza della struttura
frattale dell'universo; ciò che è la matrice, su altre scale ad "immagine e
somiglianza" si manifesta nei subaggregati "informativi" quali sue parti
costituenti; la Mente è in ultima istanza sia matrice che principio
evolutivo ed aggregativo, l'alfa e l'omega.
Essendo il quanto spazio/temporale "UNO", limite in due opposti infiniti
gradienti di curvatura, il quanto stesso è perfettamente elastico, "non
dissipa" e può contenere *infinita informazione*. Ciò garantisce il
principio di conservazione dell'energia ed anche dell'informazione, insomma
tale Mente è necessariamente eterna.
Quali possibilità potremmo avere noi per accedere a tale stato, per "essere"
tale Mente? Noi siamo materia "quantica" ma la nostra mente è informazione
dinamica. Inevitabilmente anche il nostro cervello affonda le sue radici
nella dinamica dei quanti spazio/temporali, è fatto di quanti
spazio/temporali ed i quanti spazio/temporali sono fra loro connessi;
l'informazione della Mente primaria è quindi ovunque presente. Quando gli
impulsi secondari, la nostra mente "chimica" riduce i suoi impulsi, la sua
attività ai minimi livelli tramite ad esempio la meditazione profonda, la
nostra Mente risuona alle vibrazioni dei quanti e gradualmente assume la
condizione della matrice, sino ad un radicale ed improvviso cambiamento di
stato. Questo potrebbe essere ciò che i mistici orientali chiamano
illuminazione.
Ciao,
Arnaldo.

 dissipa" e può contenere *infinita informazione*.
E' "elastico" solo se rapportato ad una dimensione macroscopica. Però la
definizione di UNO mi piace, perchè vi un'analogia con la nostra coscienza.
Anche noi, a livello macroscopico (se così si può dire) siamo uno, nel senso
che la nostra coscienza non si trova e non può trovarsi a livello di una
cellula e tanto meno di un atomo. Secondo una visione scientista esiste
soltanto ad un certo livello di complessità della materia, come effetto
dell'interazione delle sue componenti microscopiche. Tuttavia essa scompare
a qualsiasi livello inferiore e superiore: io sono io solo come cervello e
non posso essere io come sasso e nemmeno come universo.
Per ora la scienza si ferma qui, perchè non è in grado di spiegare la
trascendenza materia--->mente, che è invece sondabile attraverso la
meditazione di cui parli più avanti. A questo proposito mi piacerebbe
sapere, secondo la tua ipotesi, da dove arrivi questo UNO chiamato
coscienza. Mi rendo conto che rispondere a domande di questo tipo sia
piuttosto rischioso, oltre che difficile, ma ritengo - senza offesa - che
sia proprio questo l'ambito in cui la tua ipotesi diventa utile ed
interessante.
Ciao
Jam

Jam
LG