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Titolo: economia

il capitalismo (oggi è interpretato da sfruttatori e sfruttati) può esistere
in una condizione di equità?

 ha scritto nel messaggio
news:0OQZ9.6345$YL4....@tornado.fastwebnet.it...


potresti addurre qualche motivazione?


Il problema è noto: il capitalismo nasce e cresce nel momento in cui nasce e
cresce il capitale. Non quindi il semplice accumulo, che è sempre esistito,
ma il *sistema* capitalistico, cioè il sistema economico basato
sull'accumulo sistematico, la cui base ineliminabile si trova nella
industrializzazione e nella conseguente economia, che gli è complementare,
ovvero il libero mercato. Libero non a caso, perché il livello di
mantenimento del sistema, cioè la soglia di equilibrio non è un limite (un
muro sbarrato), se non nel senso matematico, come limite che tende verso
infinito: l'essenza del capitalismo sta nella sua capacità di espansione,
cioè di *autopotenziamento*: il sistema funziona solo che il capitale cresce
senza fine. Perfino nei libri universitari di economia (per esempio quelli
che si studiano a Scienze Politiche) si trova che "lo scopo di una azienda
(o industria o simili) è di *massimizzare il profitto*". Il sistema portato
avanti dal capitalismo industriale non è il "per tutti", ma il "sopra
tutti": questo, non nel senso di una qualche volontà di competizione
assoluta, ma proprio come struttura del sistema: il sistema funziona nel
momento in cui ogni ente (industriale) supera sia sé stesso che gli "altri
enti" che si trovano sul mercato: nel caso contrario, l'ente in questione è
condannato al fallimento: da cui segue che chi non massimizza il profitto
superando o stando almeno alla pari (ma con prospettive di superamento)
degli altri, rischia di scomparire: quindi non si tratta ideologicamente di
condannare una ingiustizia che parte da una forma di volontà, ma
semplicemente di comprendere che il sistema funziona con questi criteri, per
cui la *competizione* è *necessaria* al mantenimento stesso di tutto il
sistema, che ormai è globalizzato. Se crolla (di colpo) il capitalismo, è la
catastrofe per tutti, non per il sistema. Ma tornando all'equità: se il
sistema è di tal fatta, è chiaro che una equità tra tutti, cioè una
sostanziale parità economica delineerebbe la stagnazione e infine la morte
del sistema, che proprio al contrario vive di un dinamismo economico
essenziale: il profitto, infatti, è ciò che resta dopo che tutte le spese
(per il mantenimento di un "ente", reinvestimenti vari) sono state "pagate".
Nel caso di equità, il profitto sarebbe sempre nullo, ognuno avrebbe ciò che
gli serve, senza cercare di più - anche perché se ognuno avesse quanto ha
bisogno, non ci sarebbe una quantità enorme di denaro e risorse in mano a
pochi, e la redistribuzione metterebbe in condizione benestante la maggior
parte delle persone: massimizzare il profitto, in questa situazione, non
avrebbe senso; senza contare che se non esistessero enormi capitali in mano
a poche persone, non esisterebbero alcuni tipi di investimenti, non
esisterebbe la pubblicità che non serve ad altro se non a spingere e a
sostenere i consumi (sempre per il senso "superabile" del profitto), e una
serie lunghissima di parti interne al sistema, che gli consentono di
funzionare come funziona, cioè in modo estremamente complesso: ma ogni
aspetto non può prescindere dal "senso del profitto": e quindi dalla
*inevitabile inequità* del sistema, che è *strutturalmente* iniquo.
Scusa la forma non chiara della risposta, ma non ho molto tempo.
Cordiali saluti
D.

potresti addurre qualche motivazione?
L'essenza del capitalismo  sta nell'essere una organizzazione di mezzi
in vista di uno scopo, il profitto. 
Dunque se lo scopo e' il profitto non vi puo' essere equita'. Qualora
lo scopo diventasse per vari motivi l'equita', il capitalismo non
sarebbe piu' nella sua essenza capitalismo pur mantenendo lo stesso
nome.
Al volo,
Christian

 wrote:
Neanche volendolo saremmo riusciti a spedire il msg nello stesso
istante :-)
ciao Dimitri

 ha scritto nel messaggio
news:kchg3vg2j1jut2qpp...@4ax.com...

Hai ragione, non ci avevo fatto caso: anche provando mille volte....:-)
Un caro saluto

 Un caro saluto
Esagerati!!!
Intanto non e' lo stesso istante, ma soltanto lo stesso minuto primo.
In un giorno ci sono 60x24=1.440 minuti, quindi provando a caso
mille volte in un giorno, la probabilita' di farlo almeno una volta nello
stesso minuto e' elevatissima. Provando una volta al giorno per mille
giorni, vale P=1-(1-1/1440)^1000 = 50% quasi esattamente.
Un buon surrogato del lancio della moneta.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Scusa la forma non chiara della risposta, ma non ho molto tempo.
Sei stato chiarissimo.
Ma il capitalismo e' male?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Un salutone

> Ma il capitalismo e' male?
mica vorremo parlare di "male" e "bene" in sè, vero? perchè ciò non mi pare
abbia senso: la domanda "il capitalismo è in sè male" mi sembra assai poco
produttiva.
forse sarebbe più opportuno chiedersi: "il capitalismo è utile?"
se ne ricaverà che ad alcuni è inevitabilmente utile, ma alla stragrande
maggioranza?
se è utile alla stragrande maggioranza (e quindi si può a tutti gli effetti
dire "il capitalismo è bene"), allora può starsene in piedi, dove ora sta.
ma se non è utile alla stargrande maggioranza (e quindi si può a tutti gli
effetti dire "il capitalismo è male"), allora bisogna mobilitarsi per: 1]
modificarlo; 2] abbatterlo.
se il capitalismo risulta irrecuperabile (come a me pare), allora il punto 1
è inattuabile.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 e' fondamentalmente cio' che ci manca.
concordo. tanto più ceh il novecento ci ha insegnato che i progetti
alternativi posti dai marxisti, una volta calati nella realtà, non
funzionavano poi molto meglio... c'è stato un disincanto delle illusioni e
delle utopie. siamo d'accordo. marcuse parlava di "fine dell'utopia" nel
senso che - nel '68 - l'utopia si faceva realtà e cessava di essere utopia;
a me pare più opportuno parlare di fine dell'utopia nel senso che c'è stato
un crollo dell'utopismo, una strage di utopie.


 funzionavano poi molto meglio...
Ma lasciami calcare la mano. La pratica scientifica (e Marx ha
pretese scientifiche) mi ha convinto negli anni che se una teoria
non ha la sua precisa corrispondenza nella pratica e' perche'
non e' una buona teoria. Non valgono discorsi del tipo che la
teoria marxiana e' buona ma gli uomini l'hanno implementata
male.
E' nella teoria che: l'egualitarismo radicale aprioristico implica la
soppressione della proprieta' privata la quale implica l'economia
di stato la quale implica la coercizione dittatoriale della stessa la
quale implica la soppressione delle liberta' di parola, di stampa,
di critica la quale implica il ristagno delle idee...


1) Non conosci il dibattito economico successivo a Sraffa.
2) Non mi par proprio che i testi di economia in uso nelle facoltŕ di
Scienze Politiche (trattengo una risata) siano il massimo
dell'autorevolezza.
3) Dubito fortemente che tu abbia alle spalle studi economici. Indi,
evita di trattare, con tale sicumera, temi estranei alla tua
formazione culturale. E, soprattutto, abbandona il luogo comune
secondo cui OGNI azienda punterebbe unicamente alla 'massimizzazione
del profitto', configurando, con ciň, una tara strutturale ed
ineliminabile del sistema capitalistico.
Un saluto e un Cordiale.

 Un saluto e un Cordiale.
Questa era, in realtà, la risposta al secondo messaggio di Daedalus.

 E' vero. In una struttura capitalistica ci sono "sfruttati e sfruttatori
Sarebbe bene dare una definizione economica dello 'sfruttamento'.
Senza, tuttavia, ripetere l'errore marxiano, ovvero evitando di
tradurre un concetto metafisico (ad es. il 'lavoro alienato') in
termini empirico-tecnici (ad es. il 'plusvalore lucrato dal
capitalista').

 ha scritto nel messaggio
news:32b8c258.03013...@posting.google.com...

Grazie per la precisione, la cosa non mi era sfuggita.
Un saluto
D.

sfruttati:coloro che cedono la maggiore part dei frutti del loro lavoro agli
sfruttatori
Sfruttatori:coloro che guadagnano "a spese" degli sfruttati.

allora ti chiedo questo è possibile aumentare il capitale a dispendio di
nessuno?

 Sfruttatori:coloro che guadagnano "a spese" degli sfruttati.
Perdonami, ma questa è ben lungi dall'essere una definizione economica.


Credo che la risposta sia negativa. Non sono in grado di spiegarlo nei
dettagli (va oltre le mie attuali conoscenze), ma forse è possibile
comprendere che la logica resta sempre la stessa, anche nella variazione: la
variazione quantitativa resta internamente alla struttura del sistema, la
cui negazione in quanto essenza (della struttura) porterebbe al tramonto del
sistema stesso. La variazione del capitale avviene sempre, quindi,
all'interno del sistema, sia che la massa totale di denaro aumenti, sia che
diminuisca, sia nel caso che resti costante. In tutti i casi, il capitale
deve rimanere nella sua posizione di capitale stabilmente, con il minimo dei
rischi. Infatti, dato che l'economia funziona solo nella circolazione dei
capitali - che devono essere cospicui -, non si può prescindere da essi. Il
che significa il permanere di tutti i rapporti di "forza" all'interno della
struttura capitalistica, sia nel caso di una sostanziale parità di massa
monetaria, sia nel suo aumento: in un certo senso, il capitale è sempre
"proporzionale" al denaro che circola, cioè deve sempre essere in una certa
proporzione - in modo che resti stabile (per un periodo di tempo limitato,
con prospettive di aumento) o aumenti - che gli consenta di "sopravvivere",
cioè di essere espansione continua, condizione ineliminabile del suo stesso
esistere in quanto sistema. Se questo è il quadro - scusa la lunga
introduzione -, è chiaro che l'aumento del capitale rispecchia non solo la
situazione (quantità monetaria totale), ma anche le prospettive, e tutto
questo restando nella medesima struttura, ovvero la "iniquità" rilevabile
anche nella attuale situazione.
Un saluto
D.

 50%, allora diremo che il capitalismo e' "utile".
Mi sembra chiaro che senza il capitale non si fa nulla. Il problema è la sua
gestione e la distribuzione dei benefici.
Il liberismo - tantomeno selvaggio - non risolve di sicuro il problema. Né
lo risolve lo statalismo - che poi è capitalismo di stato con tutte le sue
distorsioni (e privilegi).
Con la premessa che la distribuzione dei benefici in termini egualitari non
ha molto senso, perché ci sarebbe chi si fa il mazzo e chi invece ci marcia,
una modalità mista sembra la soluzione naturale.
E noi l'abbiamo sperimentata, peraltro molto studiati in questo e anche
ammirati dagli altri paesi.
Mi riferisco alla compresenza di aziende a partecipazione statale e di
aziende private. Alla quale si deve il "boom" economico dopo il disastro
bellico.
Compresenza ma con compiti distinti e complementari. Poi dico quali a mio
parere.
Sempre a mio parere, prima dico perché un esperimento così efficace è
fallito. Due ragioni principali:
la prima è che le aziende a partecipazione statale si sono buttate (con
Prodi) sul profitto, quindi in competizione con le private, e ovviamente
hanno perso la competizione. A ciò si aggiunge la corruzione che si è
infilata alla grande in quelle aziende, a tutti i livelli; e si aggiunge il
fatto che quel privato che non investiva, e che quindi perdeva
competitività, azzeccava imprese ormai fallite e indebitate sulle spalle
delle imprese di Stato, e si faceva anche pagare;
la seconda è che il privato, in Italia, e specie il grande privato, ha
sempre cercato mercati protetti - cioè di fare profitti senza investire -,
quindi non ha svolto il suo ruolo di privato (libero e fondato
sull'iniziativa e sul rischio d'impresa), e quindi a sua volta si è messo in
competizione con le partecipazioni statali, appunto vincendo per maggior
efficienza operativa e minor corruzione (minore, non assente beninteso), e
anche usandola come salvagente.
In una situazione "vergine" in cui i ruoli non erano confusi e litigiosi
sulla medesima torta molto limitata (il mercato interno), la partecipazione
statale lavorava sul lungo termine non essendo vincolata a profitti di breve
termine ma a "profitti di sistema" (ricadute collettive), investiva in
ricerca e formazione e forniva al privato le basi su cui imprendere in
termini di prodotto specifico (di applicazioni). Faceva insomma da
locomotiva, definiva di fatto la politica industriale di base del paese,
sulla quale poi il privato poteva articolare le sue scelte. Inoltre poteva
occuparsi di quelle attività "a fondo perduto", che non portano utili ma
portano tecnologia e competenza di prima mano, che poi appunto si trasmette
per varie vie sul privato - non solo in quanto indotto ma per via della
circolazione dei tecnici. Esempi erano le ricerche sulle grandi reti
elettriche, sull'elettronica di base, sul nucleare e anche, sia pur
limitatamente, la ricerca spaziale.
Io penso che un simile sistema, se ben governato nel senso di non consentire
la confusione di ruoli, possa essere la soluzione dei problemi attuali della
nostra industria. Ma c'è almeno un prerequisito: una prospettiva di lungo
termine e non l'assillo del fatturato di questo mese. Insomma è necessaria
una politica industriale che non duri una finanziaria e neppure una
legislatura, una politica di investimenti pubblici che copra almeno un
decennio (e che quindi è un riferimento forte anche per il privato). E alla
formazione di tale politica il privato ha tutto l'interesse a cooperare se
non vuole trovarsi ciclicamente nella situazione della fiat (e di tanti
altri).
Il punto più importante, a mia opinione, è che la ricerca - necessitando
grandi investimenti e tempi lunghi - è possibile solo in un simile contesto.
Ed è la ricerca a garantire proprio anche al privato il materiale di base su
cui sviluppare le sue applicazioni e affrontare il mercato non con qualcosa
di copiato e a basso costo (in competizione con il terzo mondo, che poi
costa di meno) ma con qualcosa ad alto valore aggiunto e che quindi
giustifica gli alti costi e offre al mercato ciò che altri non possono
offrire (o che offrono con costi altrettanto alti). Una delle conseguenze è
la maggior stabilità dell'occupazione - pur con maggior mobilità dei
soggetti -, perché non si aspetta la tecnologia altrui per ristrutturare
dopo essere divenuti obsoleti e aver dovuto chiudere le fabbriche. Ciò
inoltre richiede che la scuola si alzi di livello a causa dell'aumento della
domanda di competenza, e colmerebbe quindi anche l'abisso attuale fra scuola
e mondo del lavoro. Proprio nel periodo suddetto, infatti, la scuola tecnica
era ricca di mezzi e vi insegnavano tecnici professionisti distaccati
part-time dalle imprese, cosa che poi lo Stato (e il sindacato) ha vietato
svuotandola dell'ingrediente fondamentale: la competenza di prima mano e non
solo libresca (e non parliamo di cosa sono diventati i libri senza quella
competenza). Oggi in gran parte delle scuole tecniche - a parte qualche PC
che fa solo facciata - i mezzi (e i metodi) dei laboratori sono quelli di 20
anni fa', quando era ancora l'industria stessa a fornirli... e quando i prof
dei politecnici erano degli scienziati e dei progettisti. Non di carta &
concorso, voglio dire.
Saluti
QfwfQ

 wrote in message news:<aeO_9.71509
Daedalus, perdonami, ma dove hai studiato economia?

Quale è allora una def economica?