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Titolo: Il 1° principio della Logica: <<La verità non può essere negata>>

Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una; ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l’esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che *contraddice* la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.
 
 
Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

Gli assolutisti son coloro che dicono che la verità assoluta esiste perché se fosse vero il contrario allora quella sarebbe la verità, ma sarebbe contradditoria.
 
Essi pensano, con un giochetto di parole, di risolvere la millenaria questione. Che arroganza! :-) 
 


A dire il vero (appunto) cio' che dovrebbe essere eliminato dalla 
filosofia e' il mucchio di sciocchezze che continui a riproporre.
Abelardo
 
 
 
 

 Essi pensano, con un giochetto di parole, di risolvere la millenaria questione. Che arroganza! :-)
 
CARLO 
No, l'arroganza è di chi pretende di essere nel vero negando il vero, cioè negando ogni verità *fuorché la propria*. Una smodata e ipocrita presunzione di porre se stessi al di sopra di tutti gli altri! 
Chi afferma il vero, invece, accetta che anche altri possano essere nel vero. Questa si chiama onestà intellettuale. Ed è solo questa la millenaria questione.


ideaprima 
 
quali sarebbero? 
 
 
 
 


quelle che conseguono dal confondere la logica con l'etica.
 
 
 
 
 


ideaprima
 
 
qui si sta perdendo il senso della realtà per dar spazio sempre a questi paroloni altosonanti e vuoti ... ci si attorciglia intorno, si creano nodi e complicazioni di fatto inesistenti.  
Il punto è voler capire onestamente se il sentire dell'altro è lo stesso nostro ... e nel caso non sentissimo la cosa di cui egli parla ammetterlo sinceramente.... nonostante la grande conoscenza di paroloni vuoti. Desiderare conoscere il sentire dell'altro  e capire se è pure il nostro sentire.... non il nostro sapere accademico o teorico.. vuoto 
 
 
 
 

 quelle che conseguono dal confondere la logica con l'etica.
 
CARLO
Perché, cosa prescrive la logica di fronte a due proposizioni contraddittorie, di cui una è vera e l'altra è falsa?


Ma piantala con queste predichette
  mal indirizzate! Evidentemente non hai capito ne' quello che ho detto 
io, ne' quello che ha farneticato Pierini.
Chiuso!
Abelardo
 
 
 
 
 


Ma non hai ancora capito che le verita' *logiche* (cio' che e' *valido* 
logicamente) non hanno nulla a che fare con gli imperativi morali? E si' 
che te l'ho spiegato per settimane, con quintali di esempi. Non hai 
ancora capito che ragionare correttamente puo' servire tanto a un 
filantropo quanto a un assassino? Se non hai ancora capito questo... un 
mio amico siciliano ti definirebbe "cazzo confuso".
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
evidentemente capisci niente tu .. che sei solo una carcassa accademica. 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Rispondi alla domanda, invece di tirare in ballo l'etica che non c'entra affatto. In che modo si applica il divieto del p.d.n.c. a due proposizioni contraddittorie, l'una vera e l'altra falsa? 
Chi pone dei divieti DEVE porre anche le prescrizioni attuative di quei divieti, altrimenti ...manca un pezzo.
In una *analogia* con la giurisprudenza (e ho detto *analogia*, non *identità* come farebbe comodo a te) il potere legislativo, senza il potere esecutivo, non serve a una minchia.

X Carlo
 
E invece la questione è un tantinello più complicata. Ricominciamo da Aristotele. Per lui la verità è: "dire di ciò che è che è, o di ciò che non è che non è". Sembra banale, ma che cos'è "ciò che è"? È la realtà oggettiva, in sé, noumenica, inconoscibile. E allora come fai a dire che è ciò di cui non sai?                  
 
Qui sta un problema fondamentale: non è il relativista che sta negando l'assoluto, è l'assolutista che fa affermazioni senza provarle.

 
 
Ma a te l'hanno data la patente? Sai distinguere un cartello di obbligo 
da uno di pericolo? *Questa* e' un'analogia piu' appropriata; la tua e' 
piuttosto un'esternazione da aspirante prete inquisitore.
Abelardo
 
(*) <<E' impossibile che la stessa cosa, a un tempo, appartenga e non 
appartenga a una medesima cosa, secondo lo stesso rispetto (e si 
aggiungano pure anche tutte le altre determinazioni che si possono 
aggiungere, al fine di evitare difficoltà di indole dialettica). E' 
questo il piú sicuro di tutti i princípi: esso, infatti, possiede quei 
caratteri sopra precisati. Infatti, è impossibile a chicchessia di 
credere che una stessa cosa sia e non sia, come, secondo alcuni, avrebbe 
detto Eraclito. In effetti, non è necessario che uno ammetta veramente 
tutto ciò che dice. E se non è possibile che i contrari sussistano 
insieme in un identico soggetto (e si aggiungano a questa premessa le 
precisazioni solite), e se un’opinione che è in contraddizione con 
un’altra è il contrario di questa, è evidente che è impossibile, ad un 
tempo, che la stessa persona ammetta veramente che una stessa cosa 
esista e, anche, che non esista: infatti, chi si ingannasse su questo 
punto, avrebbe ad un tempo opinioni contraddittorie. Pertanto, tutti 
coloro che dimostrano qualcosa si rifanno a questa nozione ultima, 
perché essa, per sua natura, costituisce il principio di tutti gli altri 
assiomi.>> (Aristotele, Metafisica, IV, 1005 b, 15-30)
 


Carcassa accademica!:-))). Di quale accademia di grazia? Comunque bella 
come battuta, stai facendo qualche piccolo progresso nell'arte di insultare.
 
 
 
 


ideaprima
 
definire qualcosa ora si chiama insultare? 
 
Cos'altro potrebbe essere? 
 
 
 


Definisci te stessa va'....
 


CARLO
Io ho iniziato il thread con una riflessione molto semplice. Quindi mi aspetto che commenti quella, punto per punto, e che mi dica dove mi sbaglio.
Riguardo al tema "verità assoluta", invece, riprendilo nel thread "una verità è assoluta quando è ...umile", seguendo lo stesso criterio del commento punto per punto, in particolare sulle mie definizioni di verità assoluta e verità relativa. Altrimenti non perdo tempo a inseguire le tue farneticazioni generali su termini che non definisci con precisione.


CARLO
Non hai risposto alla domanda: <<In che modo si applica il divieto del p.d.n.c. a due proposizioni contraddittorie, l'una vera e l'altra falsa?>>

 Cos'altro potrebbe essere?
 
A proposito di "accademia" (anche maiuscolo eh?, "Accademia"). Ti faccio 
notare che non e' la prima volta che, non interpellata, intervieni a 
rompermi i coglioni(*) con questa minchiata(*) dell' "accademia". 
Perche' allora non eviti di frequentare "accademie" e non ti accontenti 
di una fumosa taverna (anche in maiuscolo eh?, "Taverna"), tra frizzi e 
lazzi e risuonar di "cazzi"?(*)
 
(*) E' sufficientemente da taverna (anche in maiuscolo eh?, Taverna) il 
mio linguaggio o devo fare di meglio?
https://www.youtube.com/watch?v=uEVKD6Zdj0Y
 
 
 
 
 


Non hai letto (o capito) ne' quello che ho scritto io ne' quello che ha 
scritto Aristotele (cosa ben piu' grave della prima).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Ah, dimenticavo la risposta: come di fronte a un segnale di pericolo. 
Ricordandoti che per avere risposte intelligenti e' necessario che le 
domande siano intelligenti.
 
 
 
 
 

X Carlo
 
Questa mia qua sopra è una puntuale risposta a quanto da te affermato. Se non ne cogli il nesso non ci posso fare niente. 
 


CARLO
L'ho letto, ma non risponde alla mia domanda: <<In che modo si applica il divieto del p.d.n.c. a due proposizioni contraddittorie, l'una vera e l'altra falsa?>> 
 
La mia risposta è: si considera valida la proposizione vera e si elimina quella falsa; e la contraddizione è risolta.
Esempio: tra le due proposizioni contraddittorie: <<4+4=8>> e <<4+4=44>>, si ritiene valida la prima e si elimino la seconda. 
Invece tu come risolvi questa contraddizione? Hai bisogno di consultare l'oracolo per rispondere? Eri assente il giorno in cui la maestra di 2a elementare spiegò il concetto di somma aritmetica?


Tu invece dormivi quando la maestra spiegava i piu' elementari 
fondamenti della logica. Non elimini affatto la contraddizione: la 
contraddizione *e'* e *rimane* nell'espressione <<4+4>>, mentre <<4+4>> 
*e'* e *rimane* valida. Questo per il pdnc, il quale non ti dice affatto 
di "scartare" quella non valida e  "tenere" quella valida: *dice* solo 
che una e' corretta e l'altra no. Quanto a "tenere" o "scartare", questo 
dipende da fattori del tutto estranei al pdnc; per esempio da un 
imperativo ipotetico di questo tipo: <<se vuoi essere promosso in 3. 
elementare, allora devi fare correttamente le somme>>. Cosa che ti 
consiglio vivamente.
 
 
 
 


Ah, ho lasciato incomplete le espressioni <<4+4>>... Beh, prendilo come 
test di verifica se sai riconoscere il risultato sbagliato da quello 
corretto.
 
 
 
 
 
 
 

 che una e' corretta e l'altra no. 
 
CARLO
Grazie ar ciufolo, è proprio quello che ho scritto io nel post iniziale: IL SOLO p.d.n.c. non basta a risolvere una contraddizione. Per tale soluzione è necessario un criterio aggiuntivo: <<la verità non può essere negata>>.

 
 
Lo vedi che sei un pataccaro? Ti rinfresco la memoria, citando dal tuo 
post iniziale:
<<La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non 
è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della 
logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri 
termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non 
contraddizione della verità>>.
 
Ti sembra di aver scritto quello che ho scritto io??? Tu dici che il 
pdnc e' conseguenza di un pricipio ***logico*** ad esso superiore!!! Hai 
detto un'enorme cazzata, renditene conto!
 
 
 
 
 
 

 contraddizione della verità>>.
 
CARLO
Il pataccaro sei tu: questa era solo la conclusione. Il pezzo completo, invece, è questo:
 
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una; MA, SE IL P.D.N.C. TACE IN MERITO AL CRITERIO CHE DOBBIAMO SEGUIRE PER OPERARE QUESTA SCELTA, È PERCHÉ EVIDENTEMENTE PRE-SUPPONE L’ESISTENZA DI UN PRINCIPIO DELLA LOGICA CHE PRECEDE IL P.D.N.C. STESSO E CHE CI DETTI TALE CRITERIO. E A QUALE ALTRO PRINCIPIO PUÒ RIFERIRSI LA LOGICA SE NON QUELLO SECONDO CUI LA PROPOSIZIONE DA ELIMINARE SIA, TRA LE DUE, QUELLA CHE NON RISPONDE A VERITÀ, CIOÈ QUELLA CHE *CONTRADDICE* LA VERITÀ? 
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.
 
Ecco, dimmi qual è il passaggio illogico di questa elementare riflessione.
 
 

 Il pataccaro sei tu: questa era solo la conclusione. Il pezzo completo, invece, è questo:
 
Ho citato solo la conclusione perche' e' appunto la <<conclusione di 
questo elementare ragionamento>>. Dici che in quello che ho tagliato del 
tuo tanto <<elementare ragionamento>> c'e' qualcosa che contraddica 
all'enorme cazzata che da esso concludi? Cioe' che il pdnc *deriva* come 
<<conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello 
secondo cui <<la verità non può essere negata>>? Si', un <<elementare 
ragionamento, tanto <<elementare>> che puoi spacciarlo per corretto solo 
a un bambino delle elementari! Ritenta, con una patacca un po' piu' 
raffinata.
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
 
Loris... semplicemente... perchè non cali le arie? 
 
sei talmente preso da te stesso da manco renderti conto di essere ben più limitato di altri che critichi. 
 
No.... per ciò che intendevo scrivere va bene la a minuscola.
Se non capisci ciò che scrivo pazienza, ma io so ciò che scrivo. 
 
 
 


ideaprima
 
 
una che non sopporta i gradassi e i prepotenti. 
O quelli che mancano, in queste che dovrebbero essere ricerche del Vero, di umiltà, cosa necessaria alla verità stessa per essere tale, come dice, a ragione, Carlo.
Questione di sostanza, non di bagagli nozionistici inutili allo scopo.  
Sostanza che a te manca. E pure ad altri, qui.... ma che nonostante i suoi innumerevoli sbagli e cerche e ricerche ostinatissime vedo in Carlo, che è veramente teso a qualcosa che cerca disperatamente di mettere a fuoco perchè evidentemente è parte di lui. A te e agli altri chiacchieroni e basta manca quella sostanza che fa la differenza. Io detesto tali carcasse accademiche... come ho detto... e ora ripeto. 
"Il Regno vaì preso con la forza" ... non con le vostre chiacchiere da perditempo che null'altro hanno da fare che giocare a chi indovina risposta  riguardo alle cosette imparate al liceo. 
 
Non permettetevi più di pretendere di zittire qualcuno.
 
 
 
 
 

 Non permettetevi più di pretendere di zittire qualcuno. 
 
Tu pensi che Carlo si faccia zittire da qualcuno? Non lo conosci proprio 
e non ha bisogno della tua difesa non richiesta. Piuttosto, evita tu di 
ergerti a moderatrice di questa libera taver... hem, di questo "libero" ng.
 
 
 


Se senti aria chiudi le finestre.
 
 

 ergerti a moderatrice di questa libera taver... hem, di questo "libero" ng.
 
 
 
1- 
Ennò.... dirvi di lasciar esprimere le persone senza pretesa assurda di censurarle non è fare i moderatori ma far valere i più elementari diritti fondamentali, cocco. 
E questo vedi di tenerlo presente per chichessìa. 
 
 
2- 
So benissimo com'è il carattere di Carlo.... e me la vedo con lui personalmente nel bene o nel male, come sempre e con chiunque, se permetti. 
So benissimo pure come lui sta prendendo queste mie prese di posizione. 
Ma io mi regolo momento poer momento...  se ci sarà un momento per mandare Carlo ancora al diavolo ce lo manderò... tu fregatene... sono fatti miei. 
Per me, comunque, Carlo ha compiuto un piccolo importante passo in avanti in qualcosa che so riconoscere molto bene... e questo, per me, conta davvero molto. 
Spero non si perda in altri meandri strani, a questo punto. 
 
 
 
 
 
 

 Se senti aria chiudi le finestre.
 
 
 
ideaprima
 
in faccia a te se non la smetti 
 
 
 
 
 
 
 

 intelligente della tua domanda.
 
CARLO 
Questa non è una risposta alla mia domanda. 
Sai come risolve la contraddizione una maestrina delle elementari?
Cancellando con un segno rosso <<4+4=44>> e lasciando <<4+4=8>>. 
Ma, com'è noto, il relativismo è un virus che paralizza le funzioni intellettuali allo stadio infantile pre-scolare; e tu ne sei un esempio tipico.

 
 
Perche'(?), se lasci *solo* <<4+4=44>> non e' contraddittoria? La 
contraddizione e' *insita* in questa espressione anche *senza* l'altra, 
ed e' contraddittoria perche' contraddice alle regole del calcolo 
aritmetico. La contraddizione, semmai, sarebbe nell'affermare questo:
<<4+4=8 *e* (AND) 44>>. Se hai sul tavolo due mele, una sana e una 
marcia, hai forse una contraddizione? La contraddizione c'e' solo se hai 
*una* sola mela di cui dici che e' sana AND marcia (sotto lo stesso 
rispetto, aggiunge il buon Aristotele). *Questa* e' una contraddizione! 
Sicuramente hai avuto una cattiva maestra. Frequenta con urgenza un 
corso di recupero!
Circa il relativismo non commento oltre quello che fanno i tuoi 
interlocutori attuali: ho gia' abbondantemente commentato in passato le 
sciocchezze che dici a tal proposito.
 
 
 


CARLO
Tutte queste cazzate per non ammettere che l'espressione <<4+4=44>> è falsa e che dunque va eliminata?  ...Roba da matti!!!


"Falso" non e' sinonimo di "contraddittorio", sono cose diverse! Sveglia 
Carlo! E soprattutto studia!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 E questo vedi di tenerlo presente per chichessìa.
 
Quali sarebbero questi "elementari diritti fondamentali" che qui 
sarebbero lesi?
 
 
 
 

 Carlo! E soprattutto studia!
 
LORIS
"Falso" significa "che contraddice il vero". E ciò che contraddice il vero si chiama anche "puttanata"; e le puttanate vanno zittite.
...E tu sei un imbonitore delle chiacchiere, altro che "un logico". Tu non devi studiare, ma cancellare tutte le puttanate di cui ti sei riempito la capoccia studiando.


Ossignurr quanto sei duro di comprendonio! Se *dico* che la Luna e' 
quadrata, non *dico* una cosa *contraddittoria*,  ma una cosa *falsa*. 
Studia i rudimenti della logica:
<<Dire di ciò che è che non è, o di ciò che non è che è, è falso, mentre 
dire di ciò che è che è o di ciò che non è che non è, è vero”>> 
(Aristotele, Metafisica)
Capisci cosa vuol dire il verbo *"dire"*?
Segui il mio consiglio: iscriviti urgentemente a un corso di recupero 
per le elementari.
 
 
 
 


E' la porta, non la finestra, che si sbatte in faccia.
Beh, lo faccio io...
 
https://www.google.it/search?q=sbattere+la+porta+in+faccia&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj2ud3goLTWAhXPL1AKHSl9ATUQ_AUICigB&biw=1536&bih=756#imgrc=pmieTVd0w6Ct8M
:
 
 
 
 

 per le elementari.
 
CARLO
...Chiacchiere da imbonitore che non cambiano una virgola al fatto che <<4+4=44>> è falsa e quindi deve essere eliminata. E qui chiudo, perché non sopporto a lungo la disonestà intellettuale.

 
 
Eh si', Aristotele era proprio un grande imbonitore... parola di 
Pierini; also sprach Pierini. Ma fai bene a chiudere quando non sai piu' 
che pesce pigliare. In effetti devi aver scambiato questo ng per la 
succursale virtuale del mercato del pesce. Solo che qui il pesce non lo 
compri, ma te lo prendi in faccia.
http://www.goatseo.com/wp-content/uploads/2015/03/pesce-seo.jpg
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
ti costa tanto ammettere che 4+4 non fa 44? 
 
 
 
 


4+4 =/= 44. Contenta? Evidentemente non hai presente il nocciolo della 
polemica.
 
 
 
 


non lo so, io.... è giusto 'sto calcolo? 
lo lascio dire a Carlo :) 
 
polemizzare è brutto... brutto... brutto... questo so  
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Beh si', d'accordo, polemizzare non e' bello (ma anche tu non ne sei 
estranea, vero?:-)). E se poi, etimologicamente, "pòlemos" e' la guerra, 
il discorso e' piu' generale e la guerra e' proprio brutta. Pero' la 
pace non e' l'assenza del conflitto (lo diceva perfino un papa). Il 
conflitto e' insito nello stesso concetto di diversita', e pensa quanto 
diverse sono... le diversita' che a ragione consideriamo una ricchezza 
di questa nostra varia umanita'. Il guaio e' che il concetto di 
diversita' non ha limiti precisi e condivisi: esso stesso varia al 
variare delle culture in cui individui, gruppi, comunita'... riconoscono 
una loro identita'. La pace non e' assenza dei conflitti, ma 
*regolazione* dei conflitti, *moderazione* di essi. Non e' forse in 
questo la nostra diversita'? Dico *nostra*, per dire l'identita' della 
nostra specificita' di individui cresciuti coi principii, e anche coi 
miti, della cultura occidentale. Ma perche' vi sia regolazione, 
moderazione dei conflitti, occorre essere perlomeno in due a 
condividerne la necessita', e questo e' un elemento di debolezza che 
lascia aperta la possibilita' del conflitto incondizionato. Allora, per 
tornare nel molto piu' piccolo della polemica qui era in corso, nessuno 
puo' negare a nessuno il diritto di avere le proprie "verita' assolute", 
cosiddette e che ritiene tali; ma, se le vuole mettere in discussione, 
coerenza vuole che le presenti "degradate", per cosi' dire, a proprie 
*opinioni*. Vedi, c'e' questa affermazione di Pierini che rivela non 
poco di un pensiero dogmatico:
<<cio' che contraddice il vero si chiama anche "puttanata"; e le 
puttanate vanno zittite.>>
Quelle che lui ritiene "puttanate" "vanno zittite". Un'affermazione che 
a me fa orrore e che mi autorizza alla polemica piu' dura. E io per le 
polemiche sono molto attrezzato, per esperienze di vita che vanno ben al 
di la' di una realta' semplicemente virtuale.
Buon pomeriggio, anzi, buona serata.
 
 
 
 
 


ideaprima
 
ma tu hai capito, innanzitutto, cona intende dire Carlo con questa faccenda della Verità? 
intendo dire... capito staccandoti mentalmente da tutto quel bagaglio conoscitivo, secondo te, non propriamente conoscitivo per altri, e nozionistico per altri ancora che non hanno onnipresenti in testa i punti di riferimento tuoi (tutto ciò che hanno detto questo o quell'altro, filosofi o non importa-chi, comunque altri, che hanno espresso il pensiero loro, e va bene, ma che  impediscono di vedere le cose in modi diversi... e soprattutto percepirle personalmente, con mezzi propri anche se non ortodossi, ma propri... e questo è fondamentale... per me... e mi pare lo sia anche per Carlo... non importa quanto duri la ricerca, ma è vitale arrivarci da soli, a questo... senza suggerimenti altrui, giusti o sbagliati che siamo.... semplicemente un confronto con altri... solitamente negato... o usato per deridere e snobbare anzichè capire... voler capire lìaltro... lui personalmente nella mente sua.... e non Aristotele o tutta la compagnia che hanno reso acefali e anestetizzato un sacco di esseri umani imponndo il loro pensiero e basta). 
Dovresti sapere quanto io abbia sempre insistito sulla necessità che ognuno usi la testa sua e il sentire suo... e ricerchi da solo anche se confrontandosi con altri... magari fatti in questo modo pure loro. Ma ... qui non si ammette che ci sia chi pensa in proprio.... qui si pretende che si ripeta, e senza sgarrare, solo ciò che hanno insegnato a scuola o sui testi consigliati e stabiliti come i soli validi per essere ritenuti fighi. Qui siamo davvero alle carcasse accademiche imposte come unica forma mentale e di ricerca di.... di cosa scusa... se tutto a sentire costoro è già stato detto... e comunque raggiunto  e  ti si dice pure cosa ci sta poi... basta che tu non ci arrivi di tuo?
Perchè poi... invece.... c'è chi continua per la sua strada... tra entusiasmi e passione e sudore e lascrime... ma teso a quel qualcosa di indicibile che sente esserci... là....dove sta andando e avventurandosi.... e nulla lo arresta semplicemente perchè quando si è su questa personale strada del sapere non ti puoi arrendere o arrestare... è il Conosci Te Stesso socratico.... con tanto di demone e tutto quanto. Devi capire. Lo Devi Tu.... non altri... e semmai vorresti parlarne, inquieto  e  entusiasta...  anche solo per una forma di debolezza che ti porta a non saperti contenere..... ed è brutto sentirsi derisi... o limitati da sterili nozioni o pensieri di altri che non possono certo bastarti anche se per molti sono il massimo e per loro lo scemo sei tu che dovresti adeguarti a quei limiti e invece sei partito per la tangente. 
E invece.... invece è questo il giusto modo per poter avere intuizioni... riguardo noi stessi e a molto di più...  perchè così si attiva e aggiunge in noi quel Quid percettivo superiore e più vasto che è una sensibilità superiore che vivifica e aggiunge potenzialità al Mentale attivandolo di attenzione e lucididità superiori. Ed ora la conoscenza è esperienza viva, presente... in campi irradiati e radianti. Ne sei parte... ai primi passi, ma ci sei dentro. 
L'errore sta a parlarne a chi ancora non ci è arrivato, a quelle energie...manco ne ha idea... ma ora senti che il sapere non è nozioni o semplice sapere questo o quello ... ma ESSERCI. Ora tutto sta a scoprire come muovertici e cosa cercare, in questo esserci.  
Ma quando ci sei... sei in qualsiasi punto tu prenda in considerazione e in tutti contemporaneamente... e ci sei immediatamente... con sensi diversi... in cui la percezione non si limita ad uno di essi alla volta ma è un averli attivati tutti insieme in simultanea. E senti di essere nel mentale ... col tuo apporto sostanziale... e manco sai pià dove stia la distinnzione.  
E' lì.... che capisci di poter iniziare finalmente a muoverti nel tuo elemento. 
E lì è tutta un'altra cosa. Come se non non fossero queste regole e regolette asfittiche stabilite comunemente dagli umani a far funzionare le cose e le meraviglie che intuisci e inizi a percepire ... ma altro. 
 
Bene... corro il rischio di esser presa per pazza da te, da Chenickname e da tutta la compagnia del "il sapere è quello che vi passiamo noi del convemto" ... corro il rischio anche perchè qualcuno ve le deve pur iniziare a dire queste cose... alla fin fine. Ve le dico, quindi, invitandovi a provarvi, almeno, a credere quando vi si dice che c'è un modo diverso di SAPERE, e che è un peccato enorme... enorme... che ci si accontenti invece di arida nozionistica e di sentito dire dai vari studi accademici e o di certi concetti "scientifici" spacciati come unica e sola scienza. Ripeto, ancora e ancora... che il metro e la misura siamo noi stessi... mettendoci avanti in prima persona sempre e in tutto il nostro percepire, sentire pensare... nostro... solamente nostro... ma portato fino in fondo sempre. 
Se qualcuno ti fa una domanda apparentemente strana, per te, ma senti che la fa con passione... perchè non ti chiedi se ha delle ragioni per fartela, anzichè metterti in cattedra a criticare le cose che dice, per quanto ti risultimo strane o sbagliate? ... ti sta offrendo una possibilità... quella di poter pensare diversamente.... il che significa un'occasione per ampliarlo, il tuo pensiero.. non di sminuirlo. Nessuno ti vieta, poi, di tenerti sempre e comunque il tuo... ma affacciati anche nel suo mondo. E' un mondo. Interessatene... incuriosisciti. 
 
 
 
 
 
 
 

 lo lascio dire a Carlo :) 
 
CARLO
Loris ha semplicemente scritto che <<4+4 non dà 44>>, come se questo fosse qualcosa di diverso dal dire che <<4+4=44>> è falsa e che dunque va cancellata. Sono le sue solite chiacchiere perditempo con cui vorrebbe spacciarsi per "logico".


CARLO
Ciò che contraddice il vero si chiama menzogna (oltreché puttanata); e solo i bugiardi e i disonesti hanno orrore che le menzogne debbano essere non solo azzittite, ma quando sono gravi devono essere addirittura sanzionate penalmente (il codice penale prevede da 2 a 6 anni di galera per falsa testimonianza).


---
In rete ci sono un mucchio di giochetti logici come questo:
 
###############################
SOLO PER GENI:
2+3=10
8+4=96
7+2=63
6+5=66
9+3=???
###############################
 
Che vuol dire? Che è in uso attibbuire al segno "+" significati
diversi rispetto quello solito e il gioco consiste proprio
nello scoprire questo nuovo significato.
 
Nel nostro caso "4+4=44" vorrebbe semplicemente dire che
sommo il primo termine come decine e il secondo come unità.
Niente di falso, dunque. Soltanto una convenzione diversa.
 


Anzitutto un appunto: tu "vero" lo devi scrivere in maiuscolo, "Vero"; 
meglio ancora se enfatizzato: "VERO". Per il resto ti devo ringraziare, 
perche' mi risparmi una risposta a ideaprima. Niente di meglio, infatti, 
di questa tua del tutto acefalica affermazione, per mostrarle (a 
conferma di quanto gia' le dicevo) la tua non piu' segreta aspirazione 
ad essere acefalo apprendista chierichetto di qualche improbabile de 
Torquemada del "bel tempo che fu".
 
 
 
 

 Niente di falso, dunque. Soltanto una convenzione diversa.
 
CARLO
 
...Genio...!!!!
https://youtu.be/Z8MqKfsLLxs
 


ideaprima 
 
    :) 
 
 
in effetti io cerco di capire pure le ragioni delle puttanate.... e delle menzogne. O falsità? ... secondo te quale è la differena? 
 
 
sorridi, Loris... so che  rifletti pure su ciò che ho scritto... ma non dirmi niente. 
Sto ancora mica bene... ahahah. 
 
 
 
 
 
 

 
https://youtu.be/Z8MqKfsLLxs
 
 
_____________
Ah... ma forse tu intendevi che sommando 4 a 4 con le regole per
cui 4+4=8, allora 4+4=8. Ma quella e' una tautologia, non una
verita' assoluta.
 
 


CARLO
Ah, già, hai ragione: se nessuno può stabilire cos'è vero e cos'è falso, cos'è giusto e cos'è disonesto, allora la menzogna vale quanto la verità e ogni codice legale è un abuso da Inquisizione. Non fa una piega. Tu sì, che sei un vero logico! Con queste idee geniali si potrebbe fondare un partito, un nuovo PDL: il Partito Dei Logici, oppure dei Pazzi Da Legare.

 verita' assoluta.
 
CARLO
Che profondità dei pensiero ...lei, ...ingegnere!! In effetti, mio zio è una carriola col freno a mano, se stabiliamo la convenzione "zio = carriola col freno a mano". 
...E se invece stabiliamo con le regole per cui "ingegnere = coglione" che ogni ingegnere è un coglione, è una tautologia anche questa?


Rassegnati Carlo. Tu vorresti fare il giudice per giudicare del bene e 
del male. Ma un giudice la logica la sa e tu, purtroppo, puoi fare al 
massimo il secondino.
 
 
 
 
 


_________________
Ehila'... come siamo nervosetti! Fan tutti cosi' gli assolutisti quando si
accorgono che 4+4 potrebbe non fare otto?
 

 accorgono che 4+4 potrebbe non fare otto?
 
CARLO
No, sono nervosetto perché giusto ieri abbiamo scoperto che il nostro amministratore è sparito ripulendo il conto bancario del nostro condominio insieme ad ad un altro centinaio di conti condominiali che amministrava. Per cui sono particolarmente sensibile sia alle tue stronzate sui conti matematici, sia alla disonestà di quell'altro ciarlatano perditempo.

 
 
In effetti, discutere con uno sprovveduto allo sbaraglio e' solo cosa da 
perditempo.
 
 

 No, sono nervosetto perché giusto ieri abbiamo scoperto che il nostro amministratore è sparito ripulendo il conto bancario del nostro condominio insieme ad ad un altro centinaio di conti condominiali che amministrava. Per cui sono particolarmente sensibile sia alle tue stronzate sui conti matematici, sia alla disonestà di quell'altro ciarlatano perditempo.
 
 
________________________
Brutto sintomo di vecchiaia quando si comincia a pensare di possedere 
pensieri in grado di salvare il mondo, mentre gli altri partoriscono 
soltanto stronzate e ciarlatanate... e intanto la realta' te lo mette
nel culo.
 
 


CARLO
...Come no! ...E' una punizione del Fato per la mia caparbietà di sostenere che 4+4 fa 8. Bravo "ingegnere".


.... però... un conto è cercare di capire cosa spinge qualcuno a mentire, altro è accettarle o giustificarle, le menzogne e le falsità. 
Anche perché, "perlopiù", una persona falsa non mente per delle nobili ragioni ma è cinica, bieca e marcia, che mi ripugna e meriterebbe di passare le pene che procura agli altri.  
 
 
 
 


Infatti, ideaprima, e' qui il punto: in una distinzione fondamentale. Un 
conto e' la "falsita'" logica di una proposizione, di una formula 
logica... tutto un altro punto la falsita' come oggetto di riprovazione 
morale. Logica e morale non hanno ***nulla*** a che fare l'una con 
l'altra, ne' la logica ha nulla a che fare con l'uso che se ne fa: puo' 
usarla tanto un filantropo per fare del bene quanto un misantropo per 
fare del male. Confondere le due cose, come fa Pierini nei suoi... 
eroici furori, e' proprio da "cazzi confusi", e scusa tanto l'espressione.
 


ok la distinzione ma... quando poi ci si è dentro...... 
ci sono persone che la morale la devi esercitare su te stesso per dominarti, più che altro... altrimenti ci sarebbe da ammazzarle tanto è enorme e cinico il male che fanno con le loro menzogne e falsità. 
Ora... secondo te dove stanno giusto ed ingiusto? 
 
 
 
 
 
 

 eroici furori, e' proprio da "cazzi confusi", e scusa tanto l'espressione.
 
CARLO
Ideaprima, non farti infinocchiare dalle chiacchiere dei perditempo. Così come è la Giurisprudenza che stabilisce SIA il divieto di "falsa testimonianza", SIA la sanzione (la pena) contro la falsa testimonianza, così pure è la Logica che stabilisce SIA il divieto di contraddizione (pdnc) sia la sanzione contro le proposizioni false che contraddicono le proposizioni vere: l'eliminazione delle proposizioni false.
 
Così come la Giurisprudenza ANNULLA il contenuto della falsa testimonianza (oltre a condannare chi testimonia il falso) e accetta SOLO le testimonianze che rispondono a verità, analogamente la Logica ANNULLA le proposizioni false e accetta SOLO le proposizioni che rispondono a verità.
 
In altre parole, la falsità è sanzionata con l'ELIMINAZIONE non solo nella Logica, ma IN OGNI CAMPO dell'esperienza umana: nella Filosofia, nell'Etica, nella Giurisprudenza, in TUTTE LE SCIENZE, in tutte le religioni e in ogni aspetto della vita quotidiana (a tutti i bambini viene insegnato che non si deve mentire). E solo i disonesti e i truffatori hanno la faccia tosta di sostenere che NON E' LOGICA l'imposizione della verità sulla falsità.
 
Ma i suddetti avanzi di galera dovrebbero spiegarci quale sarebbe LA RAGIONE LOGICA per la quale il pdnc vieta la contraddizione, se non in virtù del criterio generale secondo cui la verità NON DEVE essere contraddetta o negata. ...E vedrai che Loris non ce lo spiegherà, ma ci propinerà un interminabile labirinto di chiacchiere inconcludenti per convincerci che è impossibile SIA distinguere il vero dal falso, SIA che la logica è indifferente a questa distinzione. Com'è tipico di tutti i relativisti "quacquaracquà"!

 Ma i suddetti avanzi di galera dovrebbero spiegarci quale sarebbe LA RAGIONE LOGICA per la quale il pdnc vieta la contraddizione, se non in virtù del criterio generale secondo cui la verità NON DEVE essere contraddetta o negata. ...E vedrai che Loris non ce lo spiegherà, ma ci propinerà un interminabile labirinto di chiacchiere inconcludenti per convincerci che è impossibile SIA distinguere il vero dal falso, SIA che la logica è indifferente a questa distinzione. Com'è tipico di tutti i relativisti "quacquaracquà"!
 
 
 
 
 
ideaprima
 
meglio per me manco pensarci, alla Giurisprudenza e al Giudizio umani.... se devo pensare in termini di logica e verità.... e giustizia. 
Ma sono convinta che nel Tutto ogni alterazione di equilibrio debba essere e venga prima o poi riequilibrata... ogni disarmonia riarmonizzata... in un modo o nell'altro. 
E' la Legge degli Enti. E non le si sfugge.
Da questa Legge hanno origini vendette, scompensi e squilibri a non finire... ferocità sanguinose e sofferenze anche innumerevoli portate avanti finchè gli effetti della causa iniziale sconvolta nel suo stato di armonia non siano stati condotti al loro esaurimento naturale e tutto si ri-plachi... o risolva.  
Potrei proseguire a parlarne, ma spero non sia necessario. 
 
 
 
 
 
 

 Potrei proseguire a parlarne, ma spero non sia necessario.
 
_____________________
No... non è necessario.



Ah ecco che lo sprovveduto allo sbaraglio ricomincia con la sciolta. 
Quando hai finito tira lo sciacquone.
 


CARLO
Già fatto: la sciolta erano le tue ciance.


Vedo nel tuo nuovo 3D che la cosa non si e' ancora conclusa. Eh... devi 
aver fatto indigestione di verita' assolute.
 
 
 


ideaprima
 
certo, Loris... che tu e Chenickname avete certe argomentazioni...!
 
 
 
 
 
 

 aver fatto indigestione di verita' assolute.
 
CARLO
Tu, piuttosto, prova a spiegarci in poche parole quale sarebbe LA RAGIONE LOGICA per la quale il pdnc vieta la contraddizione; e poi in che modo si rende esecutivo il pdnc di fronte a due proposizioni reciprocamente contraddittorie.  Poi si capirà chi ha fatto indigestione di cosa!


Ho gia' ampiamente detto e giustificato che il pdnc dice 
un'impossibilita' *logica*, che nulla ha a che fare coi divieti etici o 
morali. Essendo un *principio logico* non ha alcuna "RAGIONE LOGICA" di 
cui sia corollario invece che principio. Lo avranno capito anche i sassi 
e non ho intenzione di dilungarmi oltre per farmi prendere per il culo 
da un paraculo come te.
 
 
 


Perche', le argomentazioni di Pierini, come quella di dare dei 
truffatori agli interlocutori, sono migliori?
 
 
 
 


CARLO
C.v.d.: non sai rispondere alle domande.
Se invece chiedessi a un giurista quali sono le ragioni per cui è vietata la falsa testimonianza, mi risponderebbe <<...perché contraddice i principi della giurisprudenza e quindi deve essere rifiutata>> proprio come una falsa proposizione contraddice i principi della logica e quindi deve essere anch'essa rifiutata. 
Il fatto è che per te la logica è solo un gioco di chiacchiere, un modo per fare il saputello nei NG, e quindi non ti chiedi né a cosa serve né quali sono i suoi fondamenti, dato che consideri verità e menzogna sullo stesso piano e non hai quindi scrupoli di far uso di entrambe indistintamente nelle tue disoneste prolusioni.
Passo e chiudo!

 Il fatto è che per te la logica è solo un gioco di chiacchiere, un modo per fare il saputello nei NG, e quindi non ti chiedi né a cosa serve né quali sono i suoi fondamenti, dato che consideri verità e menzogna sullo stesso piano e non hai quindi scrupoli di far uso di entrambe indistintamente nelle tue disoneste prolusioni.
 
Da cui e' evidente che il tuo QI e' decisamente inferiore a quello del 
tuo gatto.
 
 
 
 
 


CARLO
Io ho fatto una analogia, tu delle identità.
L'inganno e la truffa ce l'hai proprio nel sangue.
 

 Lo vedi che non capisci un cazzo?
 
Eh si'... il pdnc dipende proprio da un principio analogico! Una 
genialata, iscriviti subito al MENSA!
 
 
 
 
 
 
 
 

 L'inganno e la truffa ce l'hai proprio nel sangue.
 
Tu sei proprio fuori di testa, Vai a dormire va'!
 
 
 


ideaprima
 
ma pensa tu a portare argomentazioni tue... così da poterle confrontare con quelle di altri, semmai.
ma mi spiegate perchè tu e Chenickname pensate di poter chiudere sempre la bocca a chiunque pretendendo di sapere più di altri?... con quale diritto ritenete che basti un vostro "le cose non stanno come dici tu" per zittire l'interlocutore?
Non vi sapete proprio confrontare con gli altri, voi due. 
 
 
 
 
 


comunque.... 
peccato che Carlo ci si sia già perso, nel concetto di verità. 
Pareva aver avuto una intuizione... invece... 
 
 
 
 
 
 
 


Le argomentazioni sono state ampiamente sviluppate, sono ancora li' 
sparse nei 3D e chiunque puo' intervenire per discuterle o contestarle. 
Ma quando uno, non avendo altri argomenti cui appigliarsi, ti risponde 
dantoti del disonesto, le argomentazioni stanno a zero e c'e' spazio 
solo per la rissa.
 
 
 
 


ideaprima
 
ma con chi ce l'hai???? 
 
qui di argomentato da parte tua e di Chenickname c'è proprio niente.. o davvero pochino... non fate altro che negare o sminuire ciò che viene detto e che non vi va a genio.. ma senza portare uno straccio di argomentazione... però non fate che pretenderle. 
 
 
 
 
 
 


Allora vuol dire che non segui i 3D con attenzione. Niente di male eh!? 
Per lo piu' cose risapute o lapalissiane, che solo la caparbieta' di 
qualcuno non sa vedere.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
ettipare!
 
io in effetti "scorro" velocissimamente le discussioni.. mica sono poi interessanti abbastanza da soffermarmici più di tanto.. e intervengo solo a volte e per cose che secondo un metro di valori miei vanno assolutasmente chiarite. Ne farei volentieri a meno... ma uno dei miei limiti (forse) è sentirmi responsabilizzata riguardo a certe cose.
Ma dove stanno le vostre argomentazioni? 
Un collage di ritagli di pensieri altrui... che dicono niente. 
 
 
 
 
 
 

 Un collage di ritagli di pensieri altrui... che dicono niente.
 
Ma vedi, c'e' chi e' cosciente che molti pensieri sono stati pensanti da 
altri e correttamente non li spaccia per suoi, e c'e' chi spaccia per 
suoi pensieri che non sospetta neppure che siano gia' stati pensati da 
altri, per di piu' riproducendoli illogicamente.
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
due o diverse persone possono pensarla uguale... ciascuno sa di cosa si sta ragionando, lo esprime, e succede che i relativi pensieri coincidano.... ed è pure una cosa molto ebtusiasmante.  ... Ma pensieri altrui sono quelli ripetuti meccanicamente senza che essi appartengano realmente a chi li ripete meccanicamente, nozionisticamente, senza comprenderli nella loro sostanza, proprio perchè non gli appartengono. 
 
 
 
 


Certo, solo che un pensiero puo' essere anche a sproposito, come questo 
tuo a proposito di me.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
lasciamo perdere