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Titolo: Destra e sinistra

Qualche tempo fa uno sprovvedutello diceva che le categorie destra/sinistra
erano obsolete. Ebbi a dire che cio' lo sostengono quelli di destra.
Qualche giorno dopo lo disse anche Enrico Mentana in diretta, e cio' mi fece
molto piacere. Da allora fu un tamtam.
 
Da allora, dalle piazze a questo ng, la dicotomia destra/sinistra ha mostrato
nuovamente tutta la sua evidenza: sono veramente due modi diversi di vedere
il mondo.
 
"Guardando le cose con un certo distacco, non mi sono mai posto il problema
di darne anche una valutazione. Non mi domando chi ha ragione e chi ha torto,
perche' non credo che sia di qualche utilita' confondere il giudizio storico
con le mie opinioni personali. Anche se non faccio mistero, alla fine, di
quale sia la mia parte." [Norberto Bobbio]

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...vaglielo a raccontare a Macron, tu e quell'altro genio di Mentana, che Alto e Basso non esistono più. Vai a Parigi uno di questi sabati che poi me lo racconti...
 


Le inventano tutte per fregare la gente perfino che destra e sinistra sono categorie obsolete.
Invidio alla sinistra in particolare la sua grande fantasia. Orwell aveva la vista lunga.

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Su, dai, fammi vedere che differenza c'e' tra destra/sinistra e alto/basso.
 

Il giorno martedì 17 dicembre 2019 11:13:39 UTC+1, Solania ha scritto:
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PS : ...pardon...visto che sei di Torino se prendi un treno veloce puoi andarci anche oggi pomeriggio… 
https://www.repubblica.it/esteri/2019/12/17/news/francia_300_chilometri_di_ingorghi_intorno_a_parigi_al_via_la_manifestazione-243679438/?ref=RHPPLF-BH-I243680420-C8-P2-S1.8-T1
 

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Sono trent'anni che aspetto un treno decente per andare cola'.
Non ti e' giunta notizia?
 
 

 
 
Sì, sono proprio due modi diversi di vedere il mondo.
 
Prendiamo ad esempio la Norvegia e il Sudafrica:  il primo è governato 
dal partito conservatore, il secondo dal partito comunista, il primo è 
basato sul capitalismo, il secondo su un'economia di stato, il primo è 
un regno, il secondo una repubblica. Differenze enormi a livello 
ideologico, di organizzazione dello stato, ma che si riflettono anche 
differenze economiche misurabili. Non solo come PIL, ma anche e 
soprattutto nelle disuguaglianze sociali, attraverso il coefficiente di 
Gini: qui siamo proprio agli antipodi.
 
L'unica cosa che al momento non mi torna è: quale dei due, secondo i 
tuoi parametri, rappresenterebbe la destra e quale la sinistra?
 
Forse ho preso due casi eccezionali: fammi tu qualche esempio concreto 
di cosa intendi per "destra" e "per sinistra".
 

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E lo so bene, visto che questo diagramma l'ho fatto io:
 
https://i.ibb.co/ZYp9gGN/PIL-GINI.png
 
 
E ne sono anche molto fiero perche', essendo io in materia un perfetto
dilettante, ho saputo che questo diagramma e' ora oggetto di discussione
in alcuni ambienti accademici.
 
E' vero: i paesi piu' ricchi e piu' liberali sono quelli che hanno la
migliore distribuzione della ricchezza! E il mondo se ne sta stupendo:
 
https://www.marcocavicchioli.it/il-liberismo-produce-ricchezza-ma-non-diseguaglianza/?fbclid=IwAR2657h8Kfm33yuJgKmApIbd4IKnP4X-lSI7KMFHNiOA5SjS9VtNFQs8bw4
 
 
Ma non e' assolutamente chiaro quale sia la causa e quale l'effetto! :-)
 
Per adesso resto sulla mia definizione: l'idea di *sinistra* e' quella piu'
preoccupata dell'eguaglianza sociale e dei diritti. In economia si preoccupa
della ricchezza e cio' si traduce nella volonta' politica di abbassare 
l'indice di Gini. La *destra* e' agli antipodi rispetto quest'idea, ma ha
altri ideali: socialmente non disdegna le caste, anzi culla l'idea di
un'elite dominante e trainante. Idealmente inneggia, di norma, alla patria, 
alla famiglia, all'etnia, alle tradizioni ivi compresa la religione dominante.
 
Chi e' alla caccia di distinzioni, puo' leggersi questo libercolo:
DESTRA E SINISTRA - Norberto Bobbio - Saggine Donzelli Editore.
 
Per capire come mai i cosiddetti paesi comunisti finiscano per fare il
contrario di quello che promettono, basta invece leggere La Fattoria degli
Animali di George Orwell. :-) Personalmente l'avevo verificato nei fasti 
della vita che conduceva Ceausescu e il suo entourage in Romania.
 
Capire invece perche', a parita' di liberismo, un paese piu' ricco ha una
migliore distribuzione della ricchezza, potrebbe essere banale: in quello
povero non c'e' trippa per i gatti, invece quello ricco se la puo' permettere.
 
Piu' sottile potrebbe essere il confronto tra paesi con lo stesso liberismo
e con la stessa ricchezza, ad esempio Danimarca e USA. Qui, a mio parere,
possiamo solo fare appello all'etica e alla preparazione politica dei
rispettivi popoli.
 
Ma la discussione mi sembra aperta.
 
 

 
 
Tieni presente che più carne metti sul fuoco, più risulterà difficile 
per te dimostrare che l'intero panorama politico possa ridursi ad una 
dialettica destra-sinistra.
 
Ad esempio, come qualificheresti chi se ne infischia dell'indice di Gini 
però si oppone alle caste con tutta la sua forza? Come qualificheresti 
chi inneggia alla famiglia ma al tempo stesso invoca l'apertura 
all'immigrazione? Come qualificheresti chi inneggia a *tutte* tradizioni 
e le religioni, tanto quella "dominante" tanto quelle minoritarie?
 
Solo volendoci limitare a quei parametri che hai citato esplicitamente 
dovremmo considerare almeno cinque-sei poli diversi, altro che destra e 
sinistra.
 
Posso supporre che il parametro fondamentale che tu vuoi considerare sia 
il primo: l'idea di "sinistra" è quella più preoccupata dell'eguaglianza 
sociale e dei diritti.
 
Ora, considerata la notevole differenza che ti ho fatto notare tra 
intenzioni (vere o dichiarate), i mezzi usati, e i risultati raggiunti, 
mi sembra che con questa risposta tu voglia affermare che ciò che conta 
ai fini dell'identificazione come "sinistra" siano le intenzioni. A 
prescindere dai mezzi e dai risultati.
 
Per assurdo, ti potrei dire che un mezzo per ridurre le disuguaglianze 
sociali potrebbe essere sterminare spietatamente tutti i poveri: il 
coefficiente di Gini si abbasserebbe notevolmente.
 
Oppure io potrei preoccuparmi di migliorare il benessere dei più poveri 
*in senso assoluto*, anche a costo di aumentare il coefficiente di Gini 
(tra mangiarti un panino al prosciutto mentre il tuo vicino mangia 
caviale e champagne, e patire entrambi la fame, che cosa preferiresti?). 
Questa politica, secondo i tuoi parametri, sarebbe di destra.

 Questa politica, secondo i tuoi parametri, sarebbe di destra.
 
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Questa politica e' di estrema destra cosi' come di estrema sinistra sarebbe
quella di abbassare l'indice di Gini, costi quel che costi. E' chiaro che
li' in mezzo ci sono 50 sfumature di grigio, ma non tutte sono necessariamente
buone o migliori degli estremi. Potremmo avere spinte libertarie ed elitarie
che finiscono per impoverire ulteriomente i poveri o interventi sociali che
finiscono per impoverire tutti quanti. Ma se esistono paesi come la Norvegia,
allora vuol dire che da qualche parte ci sara' pure una strada ottimale.
 

 
 
Non nego che la Norvegia possa essere per alcuni aspetti un buon esempio 
di politica economica a cui guardare.
 
Ciò che contesto è volere a tutti i costi definire tale politica come 
"di sinistra".
 
Si faccia un partito che invece di insistere su "destra" e "sinistra" 
dica con chiarezza che cosa vuole e con quali mezzi intende ottenerlo.

 alla famiglia, all'etnia, alle tradizioni ivi compresa la religione dominante.
 
E' una caratterizzazione che può risultare utile per un primo approccio alla semantica politica, ma che poi, messa in rapporto con la realtà, si rivela profondamente fuorviante *se* impedisce di comprendere la trasformazione che stanno subendo proprio i termini definitori della sinistra (cioè "uguaglianza" e "diritto") e rispetto ai quali, trattandosi di una coppia di contrari, deve in qualche modo definirsi anche la destra.
 
Saluti,
 
Marco
 

Chenickname ha pensato forte :
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Ti segnalo che eistono (perfino) voli low-cost da 20 euro.
Poi...vabbe'...se uno ha la passione dei treni lo posso anche capire... 
anche il mio capo ce l'aveva.
 
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Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

 dica con chiarezza che cosa vuole e con quali mezzi intende ottenerlo.
 
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Cosi' dicendo corrobori la teoria secondo la quale sono quelli di destra che
sostengono che le categorie destra/sinistra sono obsolete. :-)
 
 
 

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Nessuno ti ha mai detto che un aereo consuma e inquina otto volte un treno?
E se devo andare a Lione? non e' vergognoso che non ci sia un treno
decente che colleghi Torino all'Europa, il cui confine dista 60 km?

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Uguaglianza e diritto sono una coppia di contrari? Non capisco.
 
 

Non lo sono uguaglianza e diritti (che, secondo quanto dici, definirebbero la sinistra) ma sinistra e destra! Il mutamento che uguaglianza e diritti stanno subendo non cambia solamente il significato dei termini secondo cui si definisce la sinistra ma si ripercuote anche — vista l'opposizione sinistra/destra — sulla destra stessa. 
 
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Personalmente penso di no ! Neanche un po' !
Penso sia molto piu' vergognoso che mia figlia per andare 
all'universita' che dista 40 km. da casa mia ci debba mettere piu' 
un'ora di treno.
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E' piu' o meno la media oraria del Torino-Lione, dove dovrebbe esserci un TAV.
 

 sostengono che le categorie destra/sinistra sono obsolete. :-)
 
Praticamente mi stai dicendo che sono di destra, mentre apparentemente 
sembra che tu ti reputi di sinistra. Eppure siamo sostanzialmente 
d'accordo nel prendere il liberismo economico ed in particolare i paesi 
nordici come esempio di buona gestione dello stato. Come si spiega?