Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Sull'*in sé*

 dovresti semplicemente tacere?
LG
 No, non e' "arbitrario", semplicemente non significa niente, e
quindi
non puo' neppure avere caratteristiche, in particolare quella di
essere
"arbitrario". Al piu' e' un riferimento puramente culturale, ricorda
cioe'
una precedente teoria dicotomica sull'esistente, ormai vanificata, e
dunque
sorpassata, dalla perdita di senso dell'idea di "in-se'" (noumeno,
Essere,
metafisica, Assoluto... mi pare si equivalgano tutti).
CP
L’”in sé” ha molti significati, il più elementare dei quali si associa
al concetto di oggettività: gli oggetti materiali esistono *in sé* e,
nel momento in cui ne sono consapevole, o li trasformo in conoscenza,
esistono anche  *in me*.  I buddisti vijinanavada si opporrebbero
sicuramente a questa mia banale considerazione, poiché la loro
dottrina ammette solo la mente (estesa dall’io individuale alla
Coscienza universale) come realtà assoluta esistente *in sé* e nega
qualunque valore ontologico al mondo materiale. Ma, se non sbaglio, tu
sostieni l’estremismo opposto a quello buddista, avendomi massacrato
le palle per pagine intere cercando di convincermi che la mente non
esiste e che l’unica cosa esistente *in sé* è solo il cervello e tutti
gli altri oggetti materiali. Per cui, se adesso mi vieni a raccontare
che nemmeno la materia esiste in sé, dovresti anche spiegarmi se credi
nell’esistenza di qualcosa o se pensi che persino l’illusione sia
un’illusione.
Sul fatto, poi, che l’”in sé” nella sua accezione più “pedante” si
associ anche al concetto di noumeno, o di essere, o di assoluto, ne
potremo discutere dopo che mi avrai spiegato cos’è che ti dà la
certezza che il cervello esiste veramente e che non è un’illusione
come lo è la mente.
LG
Ritornando al cervello: io so, noi sappiamo che nella scatola cranica
c'e' il
cervello, che ognuno e' sempre dov'e' il suo corpo con nella testa il
suo
cervello. A questo punto cosa dovrei fare, riesumare la teoria
dell'"in-se'"
in una delle sue forme, che so che e' insostenibile, e creare una
dicotomia
dualistica tra psiche/anima e cervello?
CP
Eh sì, se vuoi contrapporre l’esistenza certa del cervello
all’inesistenza della mente, devi riesumare l’accezione pedante
dell’”in sé”, oppure ammettere l’uso di questo termine nella sua
accezione elementare in attesa di una sua definizione rigorosa e
assoluta come noumeno o essere assoluto.
Insomma non hai altra scelta: o ti prendi la responsabilità di negare
il mondo sullo stile buddista – e allora avresti ragione a negare ogni
significato all’”in sé” – oppure ammetti l’esistenza *in sé* del mondo
malgrado la conoscenza umana non ne abbia dato ANCORA  una definizione
ultima e assoluta.
Come avrai potuto notare, questa discussione coincide perfettamente
con quella sull’esistenza o meno della VERITA’. Se neghi la verità,
non puoi affermare una sega, perché “affermare” significa dire la
verità su qualcosa e quindi con la tua negazione ti auto-imbavagli.
LG
Vorrei chiarirti questo: tu credi che argomenti di questo tipo siano
solo un
gioco di parole, una specie di gioco sofistico da tavolino, e hai
avuto
occasione di accusare di disonesta' intellettuale chi - a tuo dire -
lo
pratica. Ma non e' cosi', non e' accademia ma esistenza e pensiero.
CP
Confermo: si tratta di un giochino di parole con cui si cerca di
delegittimare le affermazioni dell’avversario, almeno fino a quando
l’avversario non si accorge che negando la verità per principio si
nega qualunque verità, anche quella di chi nega.

"in sé" è un termine ridondante.
Dire "x" e dire "x in sé" è la stessa identica cosa.
E' un po' come, in matematica, dire " *1 ".
Quando si dice "x in sé" è per sottolineare che si sta parlando solo
di x e non di qualcos'altro (un attributo di x, una rappresentazione
di x, un aspetto di x, ecc...).
--
Alexander


CP
Melius abundare quam deficere.

con quella sull’esistenza o meno della VERITA’.
La verita'. Ma esiste la verita' "in se'"? No, la verita' non e' un noumeno, 
perche' consiste in un rapporto: un rapporto di congruenza  tra il 
linguaggio con cui parliamo delle cose e le cose stesse come referenti 
extra-linguistici. Ecco, la verita': su questo possiamo ricominciare a 
litigare:-))
Beh, spero di non aver disturbato il vostro scambio di opinioni.
Ciao,
Loris

 Alexander
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

con quella sull esistenza o meno della VERITA .
ABE
La verita'. Ma esiste la verita' "in se'"? No, la verita' non e' un
noumeno, perche' consiste in un rapporto: un rapporto di congruenza
tra il linguaggio con cui parliamo delle cose e le cose stesse come
referenti extra-linguistici. Ecco, la verita': su questo possiamo
ricominciare a litigare:-))
CP
Quando sarà dimostrata la validità universale del PCO, la *verità in
sé* si misurerà sul grado di conformità ad esso, in modo analogo (ma
più completo) a quello in cui oggi una verità scientifica è definita
tale quando è conforme ai criteri della scienza.

 Se neghi la verità
--- Non nego la verita', affermo che esista e sia un giudizio che si da' 
sulla coerenza di un enunciato rispetto a un contesto, di fronte cioe' a 
delle affermazioni premesse e condivise dagli interlocutori. Se partiamo 
accettando l'ottica della scienza sperimentale newtoniana, dire che la Terra 
gira intorno al Sole e' vero. Se pero, tra gli interlocutori, avessimo un 
redivivo Zenone d'Elea, egli negherebbe che alcunche' possa girare attorno 
ad alcunche'.
LG
Vorrei chiarirti questo: tu credi che argomenti di questo tipo siano
solo un gioco di parole, una specie di gioco sofistico da tavolino, e hai
avuto occasione di accusare di disonesta' intellettuale chi - a tuo dire -
lo pratica. Ma non e' cosi', non e' accademia ma esistenza e pensiero.
CP
Confermo: si tratta di un giochino di parole con cui si cerca di
delegittimare le affermazioni dell’avversario, almeno fino a quando
l’avversario non si accorge che negando la verità per principio si
nega qualunque verità, anche quella di chi nega.
--- Queto lascialo dire ai fiancheggiatori del Logos:-).
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:04c36f87-7dea-495c...@g12g2000yqd.googlegroups.com...
"in sé" è un termine ridondante.
Dire "x" e dire "x in sé" è la stessa identica cosa.
Ma Cipi lo dice per parlare di una cose implicandone DUE: l'apparenza e la 
"vera realta'", il "relativo" e l' "assoluto".
Che l'apparenza e il relativo ci siano, e' senz'altro comunemente rilevabile 
ed esemplificabile. Che ci sia la "vera realta'" e l' "assoluto" non e' 
esemplificabile. Ma tant'e'! Serve per inventarsi l'anima, cioe' per non 
morire per sempre. Sarebbe bello, ma dura sola fino alla morte.
LG 

 Beh, spero di non aver disturbato il vostro scambio di opinioni.
Oh, resta pure, sei ben accetto (credevo che su ICFM steste a perdere il 
vostro tempo a venerare il feticcio del Logos...:-)).
Il "concetto" mi fa infuriare piu' dell'in-se', ma spero che tu non te la 
prenda a male se vieni a pontificare su chi ha torto o ragione e io non 
riconosco il mantello:-).
Ciao. Ricordati di andare a votare al referendum!
LG 

 esiste
LG
Non e' che "non esiste", non e' che sia una illusione... non esiste
come
sostanza,
CP
Certo, esiste e non esiste, a seconda di come più ti fa comodo. …Carta
vince, carta perde!
LG
Non esiste come un agente di per se' indipendente, separato dal
corpo.
CP
Ma potrebbe interagire con il corpo in modo analogo a come io
interagisco con te pur essendo indipendente da te.
LG
La mente e' il corpo in funzione.
CP
…E quindi non esiste!
LG
Quando il senso comune cita il termine "mente" indica l'insieme delle
"percezioni interiori" soggettive,
CP
…E quindi esiste, perché una “percezione” ha senso se esiste un
soggetto che percepisce e un oggetto che è percepito. Il mio computer
non ha percezioni soggettive. Il tuo sì?
LG
Mi viene da fare questo esempio: esiste il movimento? Esiste, purche'
non lo si legga come esistente
di per se', esistono dei corpi materiali in moto, in generale una
fisicita' energetica (meglio dirlo cosi'), quale essa sia, la portante
di un effetto eventualmente descrivibile con un diverso vocabolario.
CP
Siamo tornati all’asilo? Il significato di tutto quello che hai
scritto fino adesso esiste? La logica esiste? La matematica esiste? La
giustizia esiste? Gli ideali esistono? La scienza esiste? Delle cose
che non esistono possono trasformare il mondo?

 wrote:
LG
Io ammetto l'esistenza del mondo, ma come vedi non ho minimamente
bisogno di aggiungere "in-se" all' "esistere".
CP
Per i famosi buddisti di cui sopra, il mondo non esiste *in sé*, ma
solo *nella mente di ogni soggetto*. Tu, al contrario, affermi che il
mondo *esiste*, cioè, che esite non solo nella mente di ogni soggetto,
ma anche *in sé”.
--- Ma l'idea di tradurre l' "in-se'" in "caratterizzato da suoi propri, 
intrinseci modi d'essere" e' impraticabile. Se la pratichi fondi una 
metafisica basata su un'idea senza senso. Vedi un po' te come riesci a 
cavartela se NON accetti questa limitazione critica.
CP
Il fatto, poi, che tu non voglia pronunciare la
parola *in sé”. significa soltanto che sei un furbetto
---  Mi sempre di avertelo appena - appena proprio qui sopra - contestato. 
Il mio in-se' viene a coincidere con quello che comunemente si percepisce. 
Se dico "il cervello "in-se'" e' una rete di neuroni" e se dico "il cervello 
e' una rete di neuroni" ti pare faccia differenza? Quello che ti sfugge e' 
che molte questioni filosofiche non sono altro che questioni di vocabolario 
(lo diceva Rorty e io lo condivido), un assemblaggio di termini grondanti di 
rimandi a raffigurazioni di vecchie problematizzazioni dicotomiche. E 
l'essere e l'apparire, e la mente e il corpo, e lo spirituale e il 
materiale, e l'immanente e il trascendente... e basta!| Sono tutti refusi.
Non sono io il "furbetto", semmai sei te lo "scemetto" in quanto opini su 
quello che c'hai davanti per crearci uno "spessore" metafisico dietro, 
perche' sei condizionato da una teoria problematizzante.
CP
vuoi tenere il piede in due staffe in modo tale da farlo esistere o non
esistere a seconda dell’interlocutore che hai davanti: se
l’interlocutore è un mentalista- spiritualista fai esistere solo il
cervello e allora ne parli con una dovizia di particolari tale da non
lasciare dubbi sull’esistenza in *in sé* di reti neuronali
--- Stai usando - come spesso ti succede... per tutto tranne che per la 
"mente" :-) - "esistenza in-se'" per indicare l'ottica dell'empirista, che 
e' poi sostanzialmente anche quella della scienza fisica. Ma su questo non 
ho lamentele :-). L'in-se' di cui parlo io (presunto dalla metafisica) e' 
quel QUALCOSA noumenico che costituirebbe l'unica vera ontologia del tutto 
al di la' delle apparenze; in-se, appunto, citato vuoi come Essere, vuoi 
come "fuori dalla caverna", vuoi come Trascendenza, vuoi come contenuto 
"confezionato" da un apparato trascendentale, vuoi come monistico Spirito 
Assoluto... Ebbene, dalla critica linguistica, semantico-referenziale che 
faccio, contesto quest'idea "fondativa", negando che sia concepibile se non 
con esemplificazioni di soli surrogati empirici, come dire che e' una pura 
dichiarazione gratuita illiustrata con esempi metaforici che parlano 
d'altro. Idea non piu' praticabile, una volta decostruita, anche se ha avuto 
nella storia la sua carica di seduzione , ma che non puo' pretendere di 
conservarla per sempre.
CP
corteccia cerebrale, percezione soggettiva, ecc.; se invece l’interlocutore 
è un
materialista che, però, ti contraddice, allora assumi immediatamente
la posizione opposta tappandogli la bocca con il pretesto che non
esiste nessun *in sé*, nessuna *verità* e che dunque qualsiasi cosa
lui affermi è opinabile per principio.
--- Non esiste un platfond di verita' rispetto alla cui idea si concepisca 
un'affermazione del tipo: "tutto e' opinabile". Sappiamo che non e' cosi': 
estesi gruppi su certe cose sono d'accordo.
Continui a porre assoluti che non sono altro che auto-dichiarazioni, tipo 
l'assoluto deve esistere in quanto assoluto. La realta' funziona in modo 
diverso dal tuo schema, prova a guardare la cultura/scienza del mondo. Tu 
parli di "opinabilismo sofistico", e ne concludi che l'opinabilista, per non 
essere dichiarato sofista, deve tacere. Ma l'opinabilismo e' diverso dal 
relativismo, il relativismo accetta la dialettica della contestualita' della 
verita', per cui parla, non tace, e non nega la verita' (la quale non e' 
pero' quel tabernacolo assoluto a cui pretendi sempre di riportarne l'idea).
LG
Voglio provare a dirtela in un altro modo: mettiamo che dica "Ammetto
l'esistenza dell'in-se' fenomenico". A questo punto tu la leggeresti
tradizionalmente, come se "sul davanti" vi fosse il fenomeno (la
credenza nei sensi) e DUNQUE, "dietro" il nuomeno metafisico ("la vera
realta'" attingibile solo per via di ragione). Ma e' proprio questa tesi o
raffigurazione che ho decostruito,
CP
Con che l’hai decostruita, con dei ragionamenti VERI o con dei
ragionamenti opinabili?
--- Dei ragionamenti VERI in quanto coerenti a certi assunti. Se tu sei 
d'accordo su tali assunti (ti rimando ai post pregressi; vediamo se come 
sintesi basta dire: la concepibilita' di quello di cui si parla per 
esemplificazione, in ultima analisi fondata sulla (e tratta dalla) 
esperienza, altrimenti non si sa di cosa si parla).
LG
per cui resta o solo l'esistere o l'esistere fenomenico senza alcuna
"vera realta'" (l'idea insana!) alternativa.
CP
Se ammetti l’esistenza del fenomeno *in sé* devi ammettere anche
l’esistenza in sé della realtà che in esso si manifesta, altrimenti
non avremmo un fenomeno, ma un’illusione.
--- Tutto questo si semplifica nel semplice dire che la realta' esiste (e 
infatti, come t'ho detto, affermo che la realta' esiste, che anzi, e' 
l'unica cosa possibile affermare).
CP
Come avrai potuto notare, questa discussione coincide perfettamente
con quella sull’esistenza o meno della VERITA’.
Se neghi la verità…
LG
Non nego la verita', affermo che esista e sia un giudizio che si da'
sulla coerenza di un enunciato rispetto a un contesto, di fronte cioe'
a delle affermazioni premesse e condivise dagli interlocutori.
CP
1 – Questa tua affermazione è vera in base a quali premesse?
--- In base alla premessa che si GIUDICANO veri gli enunciati coerenti ad 
altri pregressi enunciati CONDIVISI, uno o piu' (= premesse "vere"; un 
enunciato coerente a enunciati "veri" e' "vero"). Questo e' lo schema 
logico-semantico dal quale non si puo' sfuggire (e non e' che non si possa 
sfuggire perche' si e' incarcerati li', come se ci fosse un "fuori di li'"; 
semplicemente non e' ammigginabile un altro schema).
2 – Anche la falsità può essere “…un giudizio che si da' sulla
coerenza di un enunciato rispetto a un contesto”. E allora tu come fai
a distinguere il falso dal vero?
--- Questa e' una banalita'. Che appartiene tanto alla "verita' relativa" 
che a quella "assoluta", in quanto potrebbero essere entrambe travisate dal 
proponente ed esser credute quello che non sono.
LG
Se partiamo accettando l'ottica della scienza sperimentale newtoniana,
dire che la Terra gira intorno al Sole e' vero. Se pero, tra gli 
interlocutori, avessimo
un redivivo Zenone d'Elea, egli negherebbe che alcunche' possa girare
attorno ad alcunche'.
CP
…E, vista la tua totale incapacità di distinguere il vero dal falso
--- O che nessuno e' capace di distinguere il vero dal falso, o che questa 
preclusione vale sia per il relativista che per l'assolutista. Entrambi 
proferiscono enunciati. Inoltre, l'assolutista parla di verita' assoluta ma 
non sa (non puo', perche' la dialettica non funziona come vuole lui) dare un 
solo esempio rilevante di una verita' del genere. Ogni suo esempio e' sempre 
intra-teorico, cioe' contestuale a certe convinzioni. Ad es. "La Terra e' 
rotonda", come t'ho gia' detto, e' vero nell'ottica della scienza empirica.
LG
Vorrei chiarirti questo: tu credi che argomenti di questo tipo siano
solo un gioco di parole, una specie di gioco sofistico da tavolino, e
hai avuto occasione di accusare di disonesta' intellettuale chi - a tuo
dire - lo pratica. Ma non e' cosi', non e' accademia ma esistenza e
pensiero.
CP
hai cercato di convincermi che la mente non esiste
LG
Non e' che "non esiste", non e' che sia una illusione... non esiste
come sostanza,
CP
Certo, esiste e non esiste, a seconda di come più ti fa comodo. …Carta
vince, carta perde!
--- La TUA mente non esiste, la mia si'. Quanto alle manifestazioni della 
mente dell'homo sapeins possiamo, per assioma pratico, trovarci d'accordo. 
Basta che sia una descrizione fenomenica.
LG
Non esiste come un agente di per se' indipendente, separato dal
corpo.
CP
Ma potrebbe interagire con il corpo in modo analogo a come io
interagisco con te pur essendo indipendente da te.
--- Se interagisce e' la stessa sostanza, non riesco proprio ad 
immaginarmela questa causazione inter-trascendenze.
Ad es. io e te interagiamo attraverso la stessa sostanza, la fisicita' del 
mondo (quella indagata dalla Fisica e utilizzata nella tecnologia dei 
computer).
LG
La mente e' il corpo in funzione.
CP
…E quindi non esiste!
--- Te la ridico, perche' continua a non capirla: il corpo in funzione 
produce tra l'altro l'effetto "mente cosciente". Hai visto troppi cartoni 
animati cinesi, quelli in cui si vede il ragazzetto (la mente:-)) che entra 
nello scafandro metallico a forma di supereroe (il corpo) e lo guida. Tu 
riduci il corpo ad uno scafandro (entro cui non sei prigioniera, calata li' 
dalla nascita, da dove non si sa, forse da un gia' pre-esistente iperuranico 
repository delle anime... parlo al femminile perche' mi rivolgo a te come 
"mente":-)) e ne usi gli occhi, le orecchie, il movimento dei muscoli etc. A 
me pare l'illustrazione di una forma di alienazione... mentale.
LG
Quando il senso comune cita il termine "mente" indica l'insieme delle
"percezioni interiori" soggettive,
CP
…E quindi esiste
L'ho detto finora. E' un altro nome dato al cervello.
LG
Mi viene da fare questo esempio: esiste il movimento? Esiste, purche'
non lo si legga come esistente di per se', esistono dei corpi materiali in 
moto, in generale una fisicita' energetica (meglio dirlo cosi'), quale essa 
sia, la portante di un effetto eventualmente descrivibile con un diverso 
vocabolario.
CP
Siamo tornati all’asilo? Il significato di tutto quello che hai
scritto fino adesso esiste? La logica esiste? La matematica esiste? La
giustizia esiste? Gli ideali esistono? La scienza esiste? Delle cose
che non esistono possono trasformare il mondo?
--- Bravo, ai aggiunto esempi al mio esempio! :-) Sono tutte cose che non 
esistono di per se', ma coincidono con l'esistenza del loro "portante". Se 
la forma di vita umana sparisse dal mondo insieme a tutte le registrazioni 
della sua cultura, ci sarebbero ancora la logica, la matematica, la 
giustizia, gli ideali, la scienza? Io dico di no. La semantica di tutti 
questi termini astratti e' relativa al vocabolario della forma di vita 
umana.
LG 

 morire per sempre. Sarebbe bello, ma dura sola fino alla morte.
Non vedo in che modo il discorso sull' "in sè" possa avere attinenza
con l'esistenza/inesistenza dell'anima.
--
Alexander

 backstage della metafisica scompare, e resta solo il davanti.
Ma il "davanti" e "dietro" non ha bisogno di alcun baskstage metafisico. E' 
lo spazio del palcoscenico stesso che ha 3 dimensioni e non due. La terza 
dimensione e' il "fondo", non il "dietro", del palcoscenico: e' il backstage 
del realismo, non della metafisica.
Un saluto,
Loris

 con l'esistenza/inesistenza dell'anima.
Perche', negando che x consista negli a(x), si instaura un "altrove" in-se' 
ignoto in cui si puo' mettere tutto quello che nel mondo risulta 
inconcepibile.
LG 

 Ciao. Ricordati di andare a votare al referendum!
Ah, puoi contarci.
Ciao,
Loris

 terza dimensione e' il "fondo
Questa mi pare una lenta precissione da Kant alla fenomenologia:-)
Ciao.
LG 

 wrote:
CP
Per i famosi buddisti di cui sopra, il mondo non esiste *in sé*, ma
solo *nella mente di ogni soggetto*. Tu, al contrario, affermi che il
mondo *esiste*, cioè, che esite non solo nella mente di ogni
soggetto,
ma anche *in sé”.
LG
Ma l'idea di tradurre l' "in-se'" in "caratterizzato da suoi propri,
intrinseci modi d'essere" e' impraticabile. Se la pratichi fondi una
metafisica basata su un'idea senza senso. Vedi un po' te come riesci
a
cavartela se NON accetti questa limitazione critica.
CP
Rispetto al buon senso e alla logica, se non neghi il mondo, DEVI
ammetterne l’esistenza in sé ancor prima di conoscerne i vari modi di
essere, nello stesso modo in cui, per esempio, di fronte a due
enunciati contraddittori DEVI affermare l’erroneità (parziale o
totale) dell’uno, o dell’altro o di entrambi, ancor prima di sapere
dov’è l’errore.
Se, invece, esiste un Principio universale, l’oggetto in sé sarà
definito dalla conformità di tutti i suoi modi d’essere al principio.
In questo modo il principio stesso sarà il fondamento metafisico e
garante della verità dell’oggetto in sé.
CP
Il fatto, poi, che tu non voglia pronunciare la parola *in sé”.
significa soltanto che sei un furbetto
LG
Il mio in-se' viene a coincidere con quello che comunemente si
percepisce. Se dico "il cervello "in-se'" e' una rete di neuroni" e se
dico "il cervello e' una rete di neuroni" ti pare faccia differenza?
CP
Per me - che non sono un furbetto - non c’è differenza, perché quando
dico “cervello” o “mente” intendo entrambi esistenti in sé. Invece,
per te – che sei un furbetto – il cervello esiste in sé e la mente no.
LG
Quello che ti sfugge e' che molte questioni filosofiche non sono altro
che questioni di vocabolario
CP
E quello che sfugge a te è che TUTTE le questioni possibili sono
questioni di vocabolario, per il semplice motivo che l’uomo per
conoscere il mondo (*fisica*) deve trasformarlo in linguaggio
(*metafisica*) e dalla COMPLEMENTAZIONE rigorosa di questi due OPPOSTI
nasce il miracolo della conoscenza.
LG
Non sono io il "furbetto", semmai sei te lo "scemetto" in quanto opini
su quello che c'hai davanti per crearci uno "spessore" metafisico
dietro, perche' sei condizionato da una teoria problematizzante.
CP
Quello che ho davanti a me non è solo il mondo fisico, ma ANCHE il
linguaggio metafisico a cui non posso rinunciare se voglio conoscere
il mondo. La matematica e la logica non fanno parte del mondo fisico,
ma di quello metafisico, per cui, oltre a essere furbetto, sei anche
scemetto perché non ti accorgi nemmeno che discutere con me significa
nuotare nella metafisica.
CP
Tu vuoi tenere il piede in due staffe in modo tale da far esistere o
non esistere il mondo a seconda dell’interlocutore che hai davanti: se
l’interlocutore è un mentalista- spiritualista, fai esistere solo il
cervello e allora ne parli con una dovizia di particolari tale da non
lasciare dubbi sull’esistenza in *in sé* di reti neuronali, corteccia
cerebrale, percezione soggettiva, ecc.;
LG
L'in-se' di cui parlo io (presunto dalla metafisica) e' quel QUALCOSA
noumenico che costituirebbe l'unica vera ontologia del tutto al di la'
delle apparenze;
CP
In che lingua te lo devo spiegare che, nel momento in cui ammetti
l’esistenza di qualcosa, DEVI postulare per questo “qualcosa” una
COMPIUTA ONTOLOGIA, altrimenti prendi per il culo te stesso e i tuoi
interlocutori con il giochino delle tre carte?
LG
Ebbene, dalla critica linguistica, semantico-referenziale che faccio,
contesto quest'idea "fondativa",
LG
Se vuoi negare l’idea fondativa di qualcosa DEVI  prenderti la
responsabilità di NEGARE LA SUA ESISTENZA e di eliminarlo dal tuo
vocabolario. Altrimenti DEVI affermare la sua esistenza
LG
Nego che sia concepibile se non con esemplificazioni di soli surrogati
empirici, come dire che e' una pura dichiarazione gratuita illiustrata
con esempi metaforici che parlano d'altro.
CP
Anche il cervello è concepibile “…se non con esemplificazioni di soli
surrogati empirici”, eppure non lo consideri “…una pura dichiarazione
gratuita illiustrata con esempi metaforici che parlano d'altro”.
Perché?
LG
Voglio provare a dirtela in un altro modo: mettiamo che dica "Ammetto
l'esistenza dell'in-se' fenomenico". A questo punto tu la leggeresti
tradizionalmente, come se "sul davanti" vi fosse il fenomeno (la
credenza nei sensi) e DUNQUE, "dietro" il nuomeno metafisico ("la vera
realta'" attingibile solo per via di ragione). Ma e' proprio questa
tesi o raffigurazione che ho decostruito,
CP
Con che l’hai decostruita, con dei ragionamenti VERI o con dei
ragionamenti opinabili?
LG
Dei ragionamenti VERI in quanto coerenti a certi assunti.
CP
E quali sarebbero questi assunti? Scommettiamo che questi assunti
consistono nell’affermazione fideistica che l’in sé non esiste e che
non c’è niente di assolutamente vero?
LG
per cui resta o solo l'esistere o l'esistere fenomenico senza alcuna
"vera realta'" (l'idea insana!) alternativa.
CP
Se ammetti l’esistenza del fenomeno *in sé* devi ammettere anche
l’esistenza in sé della realtà che in esso si manifesta, altrimenti
non avremmo un fenomeno, ma un’illusione.
LG
Tutto questo si semplifica nel semplice dire che la realta' esiste (e
infatti, come t'ho detto, affermo che la realta' esiste, che anzi, e'
l'unica cosa possibile affermare).
LG
Non nego la verita', affermo che esista e sia un giudizio che si da'
sulla coerenza di un enunciato rispetto a un contesto, di fronte cioe'
a delle affermazioni premesse e condivise dagli interlocutori.
CP
Questa tua affermazione è vera in base a quali premesse?
LG
In base alla premessa che si GIUDICANO veri gli enunciati coerenti ad
altri pregressi enunciati CONDIVISI
CP
Hai solo ripetuto quello che hai detto prima, mio caro furbetto. E sai
perché? Perché il tuo enunciato pretende di essere vero in assoluto. E
con questa pretesa contraddici te stesso e dai ragione a me. Infatti
il tuo enunciato E’ GIA’ una premessa: la premessa assoluta su cui si
fonda l’intera buffonata relativista.
LG
Se partiamo accettando l'ottica della scienza sperimentale newtoniana,
dire che la Terra gira intorno al Sole e' vero. Se pero, tra gli
interlocutori, avessimo un redivivo Zenone d'Elea, egli negherebbe che
alcunche' possa girare attorno ad alcunche'.
CP
…E, vista la tua totale incapacità di distinguere il vero dal falso…
LG
O che nessuno e' capace di distinguere il vero dal falso,
CP
…E magari sei pure convinto che questa tua affermazione sia VERA in
assoluto. Dico bene?
Cominci a capire la gravità della tua ipocrisia?
LG
…o che questa preclusione vale sia per il relativista che per
l'assolutista. Entrambi proferiscono enunciati.
CP
Cos’altro vuoi proferire, delle bistecche al sangue? La conoscenza si
costruisce trasformando il mondo in enunciati. Tu hai un metodo più
efficace?
LG
Ad es. "La Terra e' rotonda", come t'ho gia' detto, e' vero
nell'ottica della scienza empirica.
CP
E’ vero anche nell'ottica di mia nonna che non ha idea di cosa sia la
scienza empirica. E il relativismo è una truffa intellettuale
mascherata da filosofia.
LG
Vorrei chiarirti questo: tu credi che argomenti di questo tipo siano
solo un gioco di parole, una specie di gioco sofistico da tavolino, e
hai avuto occasione di accusare di disonesta' intellettuale chi - a
tuo dire - lo pratica. Ma non e' cosi', non e' accademia ma esistenza
e pensiero.
CP
Certo, nessuno può stabilire se “la mia mano ha cinque dita” sia vero
o falso. Come no!
LG
La mente e' il corpo in funzione.
CP
…E quindi non esiste?
LG
Te la ridico, perche' continua a non capirla: il corpo in funzione
produce tra l'altro l'effetto "mente cosciente".
CP
…Un corpo che non esiste in sé e che, in definitiva, è solo un
enunciato verbale, riesce persino a creare l’effetto “mente
cosciente”? Sarà VERO?
LG
Tu riduci il corpo ad uno scafandro (entro cui non sei prigioniera,
calata li' dalla nascita, da dove non si sa, forse da un gia' pre-
esistente iperuranico repository delle anime... parlo al femminile
perche' mi rivolgo a te come "mente":-)) e ne usi gli occhi, le
orecchie, il movimento dei muscoli etc. A me pare l'illustrazione di
una forma di alienazione... mentale.
CP
Beh, Eccles ha usato una metafora leggermente diversa. Non vorrai mica
dire che Eccles ha scritto una cosa FALSA?
CP
Siamo tornati all’asilo? Il significato di tutto quello che hai
scritto fino adesso esiste? La logica esiste? La matematica esiste? La
giustizia esiste? Gli ideali esistono? La scienza esiste? Delle cose
che non esistono possono trasformare il mondo?
LG
Bravo, hai aggiunto esempi al mio esempio! :-) Sono tutte cose che non
esistono di per se', ma coincidono con l'esistenza del loro
"portante". Se la forma di vita umana sparisse dal mondo insieme a
tutte le registrazioni della sua cultura, ci sarebbero ancora la
logica, la matematica, la giustizia, gli ideali, la scienza? Io dico
di no.
CP
Quindi non esistiamo nemmeno tu ed io, visto che un giorno non ci
saremo più? Siamo un’illusione anche noi?
…Eh, sì. Il tuo cervellino sta al livello dell’asilo. Perché non
riprendiamo queste discussioni dopo che avrai superato almeno la
quinta elementare?

 inconcepibile.
Beh chi lo fa ovviamente sta abusando dell'idea di "in sè" :)
Solo perchè esiste un altrove, non vuol dire che posso metterci in
libertà qualunque cosa mi passi in mente
--
Alexander

 entrambi ma di certo non possono essere veri entrambi
--- a(x), b(x), .... z(x) possono anche essere tutti diversi e tutti veri, 
in quanto il mondo esiste ma non ha modi d'essere. Questo ti parra' 
insensato detto da me, ma ti parra' inaudito se te lo faccio dire da un 
grande filosofo contemporaneo, Nelson Goodman, che ha proprio affermato che 
"il mondo ha tanti modi di essere quanti sono i modi in cui può essere 
fedelmente descritto, visto, dipinto, ecc. e non esiste qualcosa che si 
possa dire come il modo di essere del mondo"
(
http://www.scienzepostmoderne.org/DiversiAutori/Goodman/GoodmanArteLetteratura.html
).
LG 

 qualcosa che si possa dire come il modo di essere del mondo"
Riprendo dal tuo link:
Nelson Goodman: "... non esiste qualcosa che si possa dire come il modo di
essere del mondo"
Nelson Goodman: "L'occhio più neutrale e quello più prevenuto sono
semplicemente sofisticati in modo diverso".
Come mai Goodman non ammette diversi modi di essere del mondo, ma ammette
diversi modi di essere (sofisticato) dell'occhio? Non ti pare che Goodman
dovrebbe mettersi d'accordo?
Ciao,
Loris
PS: all'altro post ti rispondero' domani. Per adesso ti do solo un numero: 
41,1. Ssssstt....:-)

 wrote:
CP
Per i famosi buddisti di cui sopra, il mondo non esiste *in sé*, ma
solo *nella mente di ogni soggetto*. Tu, al contrario, affermi che il
mondo *esiste*, cioè, che esite non solo nella mente di ogni
soggetto, ma anche *in sé”.
LG
Ma l'idea di tradurre l' "in-se'" in "caratterizzato da suoi propri,
intrinseci modi d'essere" e' impraticabile. Se la pratichi fondi una
metafisica basata su un'idea senza senso. Vedi un po' te come riesci
a cavartela se NON accetti questa limitazione critica.
CP
Rispetto al buon senso e alla logica, se non neghi il mondo, DEVI
ammetterne l’esistenza in sé
--- Si, se questo, come nel senso comune, vuol semplicemente dire "esiste 
indipendentemente da chi lo percepisce".
CP
ancor prima di conoscerne i vari modi di
essere
--- Suoi propri intrinseci?
LG
L'in-se' di cui parlo io (presunto dalla metafisica) e' quel QUALCOSA
noumenico che costituirebbe l'unica vera ontologia del tutto al di la'
delle apparenze;
CP
nel momento in cui ammetti
l’esistenza di qualcosa, DEVI postulare per questo “qualcosa” una
COMPIUTA ONTOLOGIA
--- Insomma, un qualcosa e' un qualcosa perche' ha suoi propri intrinseci 
modi d'essere?
"Compiuta ontologia" cosa significa? Un sinonimo dell'
in.se
'? Ma l'in-se' 
non lo puoi conoscere, se non come per te, per lui, per me...e tuttavia, se 
e' come penso, immagini che abbia un certo ben determinato set di suoi 
propri intrinseci modi d'essere, cosi' come una molecola ha un ben 
determinato assetto stereoscopico di elementi atomici componenti.
LG
Nego che sia concepibile se non con esemplificazioni di soli surrogati
empirici, come dire che e' una pura dichiarazione gratuita illiustrata
con esempi metaforici che parlano d'altro.
CP
Anche il cervello è concepibile “…se non con esemplificazioni di soli
surrogati empirici”
--- No, nel caso non sono surrogati, in quanto il cervello e' empirico, nel 
senso di pubblico, e questa sua ispezionabilita' (ad es. su un tavolo 
operatorio) da parte della percezione di un gruppo arbitrariamente esteso di 
umani, per oculos o tramite macchinari, viene chiamata "oggettivita'".
Nel caso della mente questa ispezione non puo' avvenire (forse a meno che 
non inventino una spina neuronale per collegare piu' menti:-)), non e' 
pubblica (ad es. i comportamenti sono pubblici/oggettivi, le motivazioni no) 
e - per quella serie di considerazioni che t'ho elencato in un altro post - 
non pare il caso di metterci due sostanze laddove una sola basta. Non ti sto 
a tirare in ballo il parsimonioso Occam, perche' ho visto che lo patisci, ma 
insomma! E se ogni essere umano avesse la sua mente fatta di una sostanza 
diversa? Mica puoi confutarlo, visto che siamo nell'arbitrio della fantasia 
e tutto puo' essere detto: miliardi e miliardi di sostanze invece di due o 
di una?
LG
Voglio provare a dirtela in un altro modo: mettiamo che dica "Ammetto
l'esistenza dell'in-se' fenomenico". A questo punto tu la leggeresti
tradizionalmente, come se "sul davanti" vi fosse il fenomeno (la
credenza nei sensi) e DUNQUE, "dietro" il nuomeno metafisico ("la vera
realta'" attingibile solo per via di ragione). Ma e' proprio questa
tesi o raffigurazione che ho decostruito,
CP
Con che l’hai decostruita, con dei ragionamenti VERI o con dei
ragionamenti opinabili?
LG
Dei ragionamenti VERI in quanto coerenti a certi assunti.
CP
E quali sarebbero questi assunti?
--- Vai a rileggere nel post precedente e e li trovi.
Poi mi dici quali non accetti, e vediamo se e' ancora possibile continuare 
il colloquio.
LG
Non nego la verita', affermo che esista e sia un giudizio che si da'
sulla coerenza di un enunciato rispetto a un contesto, di fronte cioe'
a delle affermazioni premesse e condivise dagli interlocutori.
CP
Questa tua affermazione è vera in base a quali premesse?
--- Premesse di intenderci su un vocabolario comune (che per me e per te 
"dare un giudizio", "enunciato" etc. costituiscano una base di comprensione 
terminologica) e premessa che una tesi (nel caso la mia, che la verita' 
esista ma possa essere solo contestuale, mai assoluta) sia corroborata da 
una messe di esemplificazioni a favore e da nessuna contro (la "nessuna 
contro" e' quella che non puoi esibire te, cioe' un esempio di verita' 
assoluta).
Non ti dico di condividere il mio pensiero, ma cerca almeno di non farmi 
ogni volta ripetere tutto: vabbe' che sono uno schiacciapietre, ma riesci a 
farmi stancare.
LG
…o che questa preclusione vale sia per il relativista che per
l'assolutista. Entrambi proferiscono enunciati.
CP
Cos’altro vuoi proferire, delle bistecche al sangue? La conoscenza si
costruisce trasformando il mondo in enunciati. Tu hai un metodo più
efficace?
--- Vedi che ci sei arrivato? E gli enunciati possono essere veri o falsi 
rispetto ad altri enunciati accreditati.
.
LG
Ad es. "La Terra e' rotonda", come t'ho gia' detto, e' vero
nell'ottica della scienza empirica.
CP
E’ vero anche nell'ottica di mia nonna che non ha idea di cosa sia la
scienza empirica. E il relativismo è una truffa intellettuale
mascherata da filosofia.
--- Insulti senza riuscire a mettere insieme una replica. Mi sembri uno di 
quei muri crepati che ci si aspetta che da un momento all'altro si 
sbricciolino.
LG
Vorrei chiarirti questo: tu credi che argomenti di questo tipo siano
solo un gioco di parole, una specie di gioco sofistico da tavolino, e
hai avuto occasione di accusare di disonesta' intellettuale chi - a
tuo dire - lo pratica. Ma non e' cosi', non e' accademia ma esistenza
e pensiero.
CP
Certo, nessuno può stabilire se “la mia mano ha cinque dita” sia vero
o falso. Come no!
--- ??
G.E.Moore, a cui gli studenti chiedevano di fare un esempio di mano, tendeva 
in avanti la mano destra e diceva: "Ecco, questa e' una mano". Poi tendeva 
anche l'altra e diceva: "E questa e' un'altra mano". Io dico che la storia 
finisce qui, tu mi aggiungi: "Come e cosa mai sara' l'in-se' della "mano?".
Preferisci l'esempio con un piede?
LG
Tu riduci il corpo ad uno scafandro (entro cui sei prigioniera,
calata li' dalla nascita, da dove non si sa, forse da un gia' pre-
esistente iperuranico repository delle anime... parlo al femminile
perche' mi rivolgo a te come "mente":-)) e ne usi gli occhi, le
orecchie, il movimento dei muscoli etc. A me pare l'illustrazione di
una forma di alienazione... mentale.
CP
Beh, Eccles ha usato una metafora leggermente diversa. Non vorrai mica
dire che Eccles ha scritto una cosa FALSA?
--- Perche' no? Magari non e' falsa, e' solo una minchiata. Ha scritto 
quello che e' arrivato ad inventare con la sua mente.
LG 

 41,1. Ssssstt....:-)
GRAZIE! Anch'io ho stretto molto, perche' sono stanco, ma era proprio quello 
che alla fine volevo chiederti, dato che stasera non ho visto la TV.
Ciao.
LG 

 wrote:
CP
Rispetto al buon senso e alla logica, se non neghi il mondo, DEVI
ammetterne l’esistenza in sé ancor prima di conoscerne i vari modi di
essere
LG
Suoi propri intrinseci?
CP
E di chi, sennò? Quelli di tua nonna? Quei modi che devi investigare e
farne oggetto di conoscenza, visto che hai deciso che esiste e che è
conoscibile. Altrimenti cosa conosci del mondo. Solo gli enunciati?
CP
nel momento in cui ammetti l’esistenza di qualcosa, DEVI postulare per
questo “qualcosa” una
COMPIUTA ONTOLOGIA, un’esistenza in sé
LG
Ma l'in-se' non lo puoi conoscere, se non come per te, per lui, per
me...
CP
Allora, NON DEVI ammetterne l’esistenza e ti iscrivi al buddhismo,
così non mi fai perdere tempo con le tue cazzate relativiste. Non c’è
una via di mezzo
LG
Nego che sia concepibile se non con esemplificazioni di soli
surrogati
empirici, come dire che e' una pura dichiarazione gratuita
illiustrata
con esempi metaforici che parlano d'altro.
CP
Anche il cervello è concepibile “…se non con esemplificazioni di soli
surrogati empirici”
LG
No, nel caso non sono surrogati, in quanto il cervello e' empirico,
nel
senso di pubblico, e questa sua ispezionabilita…'
CP
Le cazzate come l’”effetto mente”, la “percezione soggettiva” ecc.,
non sono ispezionabili. E’ più ispezionabile la logica, o la
matematica che le funzioni cerebrali superiori., quindi l’in sé è più
appropriato alle prime che alle seconde.
LG
E se ogni essere umano avesse la sua mente fatta di una sostanza
diversa? Mica puoi confutarlo, visto che siamo nell'arbitrio della
fantasia e tutto puo' essere detto: miliardi e miliardi di sostanze
invece di due o di una?
CP
La mente è un’incognita di cui è scientificamente ammissibile
ipotizzare l’esistenza in sé per tutte quelle proprietà (libertà,
etica, pensiero, ecc.) che non abbiamo alcun motivo per attribuire
alla chimica.
LG
Voglio provare a dirtela in un altro modo: mettiamo che dica "Ammetto
l'esistenza dell'in-se' fenomenico". A questo punto tu la leggeresti
tradizionalmente, come se "sul davanti" vi fosse il fenomeno (la
credenza nei sensi) e DUNQUE, "dietro" il nuomeno metafisico ("la
vera
realta'" attingibile solo per via di ragione). Ma e' proprio questa
tesi o raffigurazione che ho decostruito,
CP
Con che l’hai decostruita, con dei ragionamenti VERI o con dei
ragionamenti opinabili?
LG
Dei ragionamenti VERI in quanto coerenti a certi assunti.
CP
E quali sarebbero questi assunti?
LG
Vai a rileggere nel post precedente e e li trovi.
CP
Non esitono questi assunti. Così come non esistono gli assunti che ti
permettono di negare l’esistenza della verità assoluta. Anzi, l’unico
assunto originario è quello secondo cui, se vuoi dialogare devi
ammettere sia l’in sé che la verità assoluta, altrimenti né il
dialogo, ne qualunque altra forma di attività intellettuale hanno il
minimo senso.
E qui mi fermo, perché se non capisci una cosa così elementare è
inutile continuare a perdere tempo.

 hai deciso che esiste e che è conoscibile.
--- Condividi?
CP
nel momento in cui ammetti l’esistenza di qualcosa, DEVI postulare per
questo “qualcosa” una
COMPIUTA ONTOLOGIA, un’esistenza in sé
LG
Ma l'in-se' non lo puoi conoscere, se non come per te, per lui, per
me...
CP
Allora, NON DEVI ammetterne l’esistenza
--- E invece per me, per te, per lui... esiste! Esiste per tutti. Come la 
metti?
LG
Nego che sia concepibile se non con esemplificazioni di soli
surrogati empirici, come dire che e' una pura dichiarazione gratuita
illiustrata con esempi metaforici che parlano d'altro.
CP
Anche il cervello è concepibile “…se non con esemplificazioni di soli
surrogati empirici”
LG
No, nel caso non sono surrogati, in quanto il cervello e' empirico,
nel senso di pubblico, e questa sua ispezionabilita…'
CP
Le cazzate come l’”effetto mente”, la “percezione soggettiva” ecc.,
non sono ispezionabili.
--- E io cosa ho detto?
LG
E se ogni essere umano avesse la sua mente fatta di una sostanza
diversa? Mica puoi confutarlo, visto che siamo nell'arbitrio della
fantasia e tutto puo' essere detto: miliardi e miliardi di sostanze
invece di due o di una?
CP
La mente
--- Quale mente? La tua, quella di Pinco Pallino e cosi' via? Tutte della 
stessa sostanza? e Perche' no tutte di sostanze diverse?
LG
Voglio provare a dirtela in un altro modo: mettiamo che dica "Ammetto
l'esistenza dell'in-se' fenomenico". A questo punto tu la leggeresti
tradizionalmente, come se "sul davanti" vi fosse il fenomeno (la
credenza nei sensi) e DUNQUE, "dietro" il nuomeno metafisico ("la
vera realta'" attingibile solo per via di ragione). Ma e' proprio questa
tesi o raffigurazione che ho decostruito,
CP
Con che l’hai decostruita, con dei ragionamenti VERI o con dei
ragionamenti opinabili?
LG
Dei ragionamenti VERI in quanto coerenti a certi assunti.
CP
E quali sarebbero questi assunti?
LG
Vai a rileggere nel post precedente e e li trovi.
CP
Non esitono questi assunti. Così come non esistono gli assunti che ti
permettono di negare l’esistenza della verità assoluta.
--- Allora dimmela, o dimmene una.
CP
Anzi, l’unico assunto originario è quello secondo cui, se vuoi dialogare 
devi
ammettere sia l’in sé che la verità assoluta, altrimenti né il
dialogo, ne qualunque altra forma di attività intellettuale hanno il
minimo senso.
La vita funziona in modo del tutto diverso. Guarda la storia, guarda la 
cultura, e ti troverai sempre di fronte attivita' intellettuali che 
smentiscono la tua impressione (che solo di impressione si tratta).
CP
E qui mi fermo, perché se non capisci una cosa così elementare è
inutile continuare a perdere tempo.
--- Ti sei dato dello stupido da solo, infatti non hai capito un cazzo delle 
obiezioni (forse sono troppo sottili per te?). E se sei stupido stattene a 
casa, non venire a far sprecar tempo sui siti di filosofia.
E insomma! Questa tua incapicita' di obiettare, e coprire alla fine il tuo 
deficit con un insulto di mascheramento, mi ha proprio rotto il cazzo.
LG

 ha scritto nel messaggionews:2b5d31bf-6ecf-4f73...@v10g2000yqn.googlegroups.com...

CP
Tu già mi hai fatto perdere tempo con la questione dell'eliocentrismo,
ma poi quando si è trattato di scommettere ti sei ritirato. Questo
dimostra la tua ipocrisia. Se vuoi smentirmi, la scommessa è sempre
aperta, ma tu non lo farai mai perché non ti fidi nemmeno tu di quello
che dici.

 Anna:-), o ce ne sono tanti, uno per ogni oggetto?
E' una bella domanda, che a suo tempo ha reso perplesso anche me. Anche
perche' nella prefazione alla 1. edizione della Critica ci sono alcuni
passi, espunti nella seconda, che possono far sorgere questo problema:
<<L'oggetto, al quale io riferisco il fenomeno in generale, ï¿½ l'oggetto 
trascendentale,
cioï¿½ il pensiero assolutamente indeterminato di qualcosa in generale. Ma 
questo
non si puï¿½ chiamare il noumeno; giacchï¿½ io non so di esso, che cosa sia in 
sï¿½;
e non ne ho il minimo concetto, tranne semplicemente questo: che ï¿½ l'oggetto 
d'una
intuizione in generale e che ï¿½ lo stesso, perciï¿½, per tutti i fenomeni>>.
Evidenzio le ultime due righe:"...oggetto d'una intuizione in generale e che 
ï¿½ lo stesso, perciï¿½, per tutti i fenomeni".
Tuttavia in seguito parla tranquillamente di noumeni al plurale.
Poi ho capito che la soluzione dell'apparente contraddizione (ma che permane 
a livello terminologico, e per questo probabilmente il passo e' stato 
espunto nella seconda edizione) puo' ricavarsi da un passo dell'Analitica 
trasc.:
<<Se io sottraggo ogni pensiero (per categorie) da una conoscenza
empirica, non resta piï¿½ nessuna conoscenza di un qualsiasi oggetto;
giacchï¿½ con la sola intuizione nulla assolutamente vien pensato, e il
fatto che c'ï¿½ in me questa affezione della sensibilitï¿½, non costituisce
relazione di sorta di tale rappresentazione con un qualsiasi oggetto.
Se invece io sottraggo ogni intuizione, mi rimane ancora la forma
del pensiero, cioï¿½ la maniera di assegnare un oggetto al molteplice
d'una intuizione possibile.>>
Non e' nient'altro che una questione di livelli di astrazione, secondo 
quanto dicevo prima:
il nuomeno e' "unico", per tutti fenomeni nel senso della massima astrazione 
(cioe' quella dalla differenza numerica dei fenomeni), mentre e' molteplice 
nel senso, a livello di astrazione immediatamente inferiore, della 
differenza puramente numerica del molteplice dell'intuizione.
(Ovviamente niente a che fare con il Tutto di Anna)
Un saluto,
Loris

 della differenza puramente numerica del molteplice dell'intuizione.
Sara' il mal di pancia, ma c'ho solo capito che mi proponi una specie di 
canalizzazione, dal flusso anonimo in entrata (la "rapsodia caotica" degli 
stimoli) ai giochi d'acqua figurati. Potrei prendere questa idraulica per 
buona a spiegare la costruzione del mondo nei primi anni di vita, ma dopo la 
riterrei solo una griglia esplicativa applicata, come la matematica e' 
applicata alla Fisica. Che funziona - anche se non del tutto - ma che non e' 
nel mondo.
Ciao.
LG 


CP
Tu giï¿½ mi hai fatto perdere tempo con la questione dell'eliocentrismo,
ma poi quando si ï¿½ trattato di scommettere ti sei ritirato. Questo
dimostra la tua ipocrisia. Se vuoi smentirmi, la scommessa ï¿½ sempre
aperta, ma tu non lo farai mai perchï¿½ non ti fidi nemmeno tu di quello
che dici.
--- La questione dell'eliocentrismo - o della Terra rotonda - l'ho ripresa 
in varie salse in molti post del nostro colloquio, ma tu l'ha sempre presa - 
ingenuamente - come se io contestassi l'eliocentrismo o la rotondita' della 
Terra. Non ti sei mai fatto l'elementare domanda (hai preferito frapporre la 
cortina fumogena della mia stupidita', in cui non credi) : "Ma possibile che 
uno contesti al giorno d'oggi la rotondita' della Terra e l'eliocentrismo? 
Stara' mica parlando di qualcos'altro che mi sfugge? Sara' mica che va un 
po' piu' in la' del punto in cui io freno?".
Oltrettutto questa tua ripresa mi torna a fagiolo: e' ben diverso dire "La 
Terra gira intorno al Sole" e dire "La Terra in-se' gira-in-se' intorno al 
Sole in-se'". Nel primo caso dai un significato primitivo all'esistere di 
Terra e Sole e al girare, nel secondo implichi che cosi' appare la realta' 
ma che essa - in-se', nei suoi "intrinseci modi d'essere" - potrebbe essere 
del tutto diversa da come ci appare, ad es. inconoscibile ed inimmaginabile 
per la nostra interfaccia percettiva (o se vuoi apparato trascendentale), 
che non vede la sua reale essenza (tie', ti riesumo questo termine, che 
magari afferri meglio la tesi della filosofia metafisica tradizionale che 
distingue tra essenza e apparenza etc.).
LG