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Titolo: Cosa è una dimostrazione

In un altro thread sto affrontando
questo tema piuttosto generale
solo che lo abbiamo legato
alla dimostrazione della
esistenza (e non) della divinità
creatrice.
 
Qui ora vorrei completamente
sganciarmi dal discorso sulla
divinità e fare una riflessione
del tutto generale su cosa
dovremmo intendere per dimostrazione.
 
___LA DIMOSTRAZIONE E' UN RAGIONAMENTO
CONVINCENTE____
 
So bene che il termine dimostrazione
è carico di connotati positivi e cioè
diventa praticamente sinonimo
di ragionamento capace di dare
delle certezze per *tutti*.
Al riguardo basti pensare
alle dimostrazioni in matematica
o anche in altre discipline.
 
Tuttavia io, gia da diversi anni,
uso questo termine in modo molto più
ampio se non ulteriormente specificato.
 
Ovvero se parlo di dimostrazione
matematica, so che avrà un certo
valore. Se parlo di dimostrazione
di una legge fisica, so che ha un valore
ancora diverso.
Se parlo di dimostrazione
della colpevolezza di un imputato
altro valore ancora.
 
Ma, ed è questo il punto che voglio chiarire,
io continuo in questo elenco.
E quindi parlo di dimostrazione
che una dottrina politica è più valida
rispetto ad un'altra.
Oppure della dimostrazione che
una previsione è più valida
di un'altra, come quando si prevede
per es. il risultato di un incontro
sportivo ecc.
 
Ovvero per me ci sono tante tipologie
di dimostrazioni con diversi livelli
di persuasione.
Per cui la dimostrazione, in ogni ambito,
non è altro che un ragionamento
persuasivo.
Il grado di persuasione dipende
sia da chi elabora il ragionamento
sia da chi lo ascolta questo ragionamento.
 
In definitiva la dimostrazione (in senso generale)
non è altro che COMUNICAZIONE
tra un essere umano e altri (uno o molti)
che lo ascoltano.
E il livello di persuasione (livello
di convincimento) dipende
sia da chi elabora questo ragionamento
dimostrativo che da chi lo ascolta.
 
In questo senso allora il credente
nel dio di Abramo, viene persuaso
da certo tipo di dimostrazioni (ragionamenti)
e si contenta di quelli.
Un ateo invece trova gli stessi ragionamenti
per nulla persuasivi e quindi non crede.
 
___CONCLUSIONI___
 
A mio parere è il caso di
usare il termine dimostrazione
(seguito poi da altre specificazioni)
perché ogni scelta, ogni credenza
si basa sempre su un insieme
di "prove" viste cioè come tali.
Prove visive, prove procedurali,
prove dovute ad un ragionamento
(dimostrazione) che persuade
ecc.
Le scelte si basano sempre su
una qualche forma di ragionamento
che tende a dimostrare.
E anzi a volte non basta il ragionamento
che sembra che in noi agiscano anche
componenti emotive o che la ragione
non riesce del tutto a controllare.
Anche questo è un aspetto interessante
studiato dagli psicologi.
Per cui la dimostrazione alla fine
è quell'insieme di cose (prove, cose viste,
sentite, ragionamenti propri o di altri
ecc) capaci di persuadere di una qualche
verità.
Insomma, i nostri convincimenti
si formano a furia di analizzare, argomentare,
osservare, elaborare dati, sperimentare ecc.
In ogni ambito, tutto questo insieme
di procedure diventa poi una dimostrazione
capace di convincerci di una data
verità.
Per cui la dimostrazione non deve
essere solo quella di poche righe
e del tutto omogenea. Può anche
essere il risultato di un insieme
di ragionamenti, di pagine, di libri
di ragionamenti dove si analizzano
osservazioni, dati, esperimenti ecc.
Alla fine tutto concorre.
La dimostrazione è come se fosse
un *insieme di prove* portate
l'una dietro l'altro.
Un insieme di prove anche di diversi
tipi. Prove dovute a ragionamenti
induttivi o deduttivi, prove fattuali,
osservazioni, dati, esperimenti e tanto altro.
 
Questo insieme di prove costituisce
poi la dimostrazione e cioè il risultato
finale in grado di convincere alcuni
si e altri no.
Ecco, spero di aver messo un pochino
di ordine e di aver dato stimoli
ad altri (malati di mente esclusi!!)
per ulteriori approfondimenti.
E grazie per chi ha avuto la pazienza
di leggermi fino a qui e avrà
la cortesia, eventualmente, di intervenire
in modo *civile*!
 
 

 persuasivo. 
 
CARLO
Quindi, la validità di di una dimostrazione dipende dal numero di persone che riesce a convincere?
Per esempio: se ci sono tante persone che pensano che la Terra è piatta, questo vuol dire che la teoria della Terra rotonda non è del tutto valida, o che sono stupidi i terrapiattisti?

 ___LA DIMOSTRAZIONE E' UN RAGIONAMENTO CONVINCENTE____ 
 
Mah, ci sono tante persone convinte da quel che 
sembrano degli argomenti ma a questo non segue
siano dimostrazioni. Dunque, non mi hai convinto.
 
 

 Il giorno mercoledì 12 gennaio 2022 alle 20:38:02 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Qui ora vorrei completamente > sganciarmi dal discorso sulla > divinità Oh, bene grazie a Dio.> e fare una riflessione > del tutto generale su cosa > dovremmo intendere per dimostrazione. > > ___LA DIMOSTRAZIONE E' UN RAGIONAMENTO CONVINCENTE____ Mah, ci sono tante persone convinte da quel che sembrano degli argomenti ma a questo non seguesiano dimostrazioni. Dunque, non mi hai convinto.
 
come dimostra un filosofo di amare la verita'?
Come lo ha fatto Socrate.
E come dimostra Dio immortale di amare Socrate?
Facendo come Socrate.
 
 
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 
 
 
ideaprima 
 
certo che pure tu..... !
 
 

 ha scritto:r > > Il giorno mercoledì 12 gennaio 2022 alle 20:38:02 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Qui ora vorrei completamente > sganciarmi dal discorso sulla > divinità Oh, bene grazie a Dio.> e fare una riflessione > del tutto generale su cosa > dovremmo intendere per dimostrazione. > > ___LA DIMOSTRAZIONE E' UN RAGIONAMENTO CONVINCENTE____ Mah, ci sono tante persone convinte da quel che sembrano degli argomenti ma a questo non seguesiano dimostrazioni. Dunque, non mi hai convinto. > > come dimostra un filosofo di amare la verita'? > Come lo ha fatto Socrate. > E come dimostra Dio immortale di amare Socrate? > Facendo come Socrate. > ideaprima certo che pure tu..... !
 
Non ti torna?
Socrate e' un uomo mortale.
Cristo e' Dio fatto uomo.
Tutti e due danno la vita per amore della verita'.
Chi dei due e' nella verita'?
Socrate lo fa per la verita'.
Dio lo fa per amore.
 
Socrate e' considerato pre martire
perche' conosceva la via anche se sapeva di non sapere chi o cosa
 era la via.
Cristo sapeva di sapere chi era e cosa lo aspettava ossia la croce
 come uomo e la resurrezione come Dio.
 
Questo per dire che Dio lo ami come ameresti una persona che
 annega per salvare tuo figlio che sta annegando.
 
Non e' una prova teologica che fa credere.
E' una prova di amore.


 E' una prova di amore.
 
Non so. 
Ora faccio il Max della situazione :)
Anche delle SS si sono immolate per ciò in cui credevano, sono prove d'amore pure quelle?
 

 Il giorno giovedì 13 gennaio 2022 alle 09:56:05 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Non ti torna? (...)> E' una prova di amore.Non so. Ora faccio il Max della situazione :)Anche delle SS si sono immolate per ciò in cui credevano, sono prove d'amore pure quelle?
 
Stai parlando dell'eroe martire?
Non credo proprio.
L'estremo sacrificio d'amore implica dare senza interesse o idea o
 credo a monte.
Tipo una mamma che muore per dare alla luce il figlio.
Poi magari mi sbaglio, ma in amore non si calcola nulla. Il bene
 viene prima.


 Il bene viene prima.
 
Beh, come vedi c'è il bene che viene prima.
Dunque non è proprio giusto dire che l'estremo sacrificio implica dare senza interesse o idea o credo a monte.
 


ideaprima 
 
Massimo... non è per  una qualche verità che Gesù si fece ammazzare come uomo, e in quel modo....
aveva una missione ben precisa da compiere. 
 
 
 


ideaprima 
 
ma perchè devi sempre pasticciare tutto come gira a te?
Non bastasse Carlo Pierini!
 

 Il giorno giovedì 13 gennaio 2022 alle 12:35:33 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Stai parlando dell'eroe martire? Sto parlando di chiunque si sacrifichi per qualcosa.> Il bene viene prima.Beh, come vedi c'è il bene che viene prima.Dunque non è proprio giusto dire che l'estremo sacrificio implica dare senza interesse o idea o credo a monte.
 
credo che il testamento di Cristo sia esemplare:
 
amatevi l'un l'altro come io ho amato voi.
 
Per me e' talmente evidente quanto tragicamente difficile che
 forse certe cose le lascio implicite perche' confido che il bene
 sia chiaro cosa sia.
 
Ovviamente il bene della Germania Nazista implica il male di altri
 popoli.
Quindi c'e' un principio di esclusione non di inclusione.
 
Noi dobbiamo essere certi che il bene non implica il male come il
 vero non implica il falso  il buono non implica il cattivo e il
 bello non implica il brutto.
E non dipende dalla situazione ma e' un a  priori da cui tutto
 discende.


 ha scritto:r > > Il giorno mercoledì 12 gennaio 2022 alle 20:38:02 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Qui ora vorrei completamente > sganciarmi dal discorso sulla > divinità Oh, bene grazie a Dio.> e fare una riflessione > del tutto generale su cosa > dovremmo intendere per dimostrazione. > > ___LA DIMOSTRAZIONE E' UN RAGIONAMENTO CONVINCENTE____ Mah, ci sono tante persone convinte da quel che sembrano degli argomenti ma a questo non seguesiano dimostrazioni. Dunque, non mi hai convinto. > > come dimostra un filosofo di amare la verita'? > Come lo ha fatto Socrate. > E come dimostra Dio immortale di amare Socrate? > Facendo come Socrate. > ideaprima certo che pure tu..... !> Non ti torna? > Socrate e' un uomo mortale. > Cristo e' Dio fatto uomo. > Tutti e due danno la vita per amore della verita'. > Chi dei due e' nella verita'? > Socrate lo fa per la verita'. > Dio lo fa per amore. > > Socrate e' considerato pre martire > perche' conosceva la via anche se sapeva di non sapere chi o cosa > era la via. > Cristo sapeva di sapere chi era e cosa lo aspettava ossia la croce > come uomo e la resurrezione come Dio. > > Questo per dire che Dio lo ami come ameresti una persona che > annega per salvare tuo figlio che sta annegando. > > Non e' una prova teologica che fa credere. > E' una prova di amore.ideaprima Massimo... non è per  una qualche verità che Gesù si fece ammazzare come uomo, e in quel modo....aveva una missione ben precisa da compiere. 
 
ah questo e' evidente.
Prendersi la colpa di ogni cosa che accade qua per liberarci dal male.
Pero' e' anche la verita' a vincere.
Secondo te che differenza c'e' fra il male e il peccato? O non
 c'e' differenza?


 ha scritto:r > > Il giorno mercoledì 12 gennaio 2022 alle 20:38:02 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Qui ora vorrei completamente > sganciarmi dal discorso sulla > divinità Oh, bene grazie a Dio.> e fare una riflessione > del tutto generale su cosa > dovremmo intendere per dimostrazione. > > ___LA DIMOSTRAZIONE E' UN RAGIONAMENTO CONVINCENTE____ Mah, ci sono tante persone convinte da quel che sembrano degli argomenti ma a questo non seguesiano dimostrazioni. Dunque, non mi hai convinto. > > come dimostra un filosofo di amare la verita'? > Come lo ha fatto Socrate. > E come dimostra Dio immortale di amare Socrate? > Facendo come Socrate. > ideaprima certo che pure tu..... !> Non ti torna? > Socrate e' un uomo mortale. > Cristo e' Dio fatto uomo. > Tutti e due danno la vita per amore della verita'. > Chi dei due e' nella verita'? > Socrate lo fa per la verita'. > Dio lo fa per amore. > > Socrate e' considerato pre martire > perche' conosceva la via anche se sapeva di non sapere chi o cosa > era la via. > Cristo sapeva di sapere chi era e cosa lo aspettava ossia la croce > come uomo e la resurrezione come Dio. > > Questo per dire che Dio lo ami come ameresti una persona che > annega per salvare tuo figlio che sta annegando. > > Non e' una prova teologica che fa credere. > E' una prova di amore.> -- > ideaprima ma perchè devi sempre pasticciare tutto come gira a te?Non bastasse Carlo Pierini!
 
Tu credi che se fornissi una qualsiasi prova teologica a Odifreddi
 quello comincerebbe a credere in Dio?
Secondo me no.
Non mi sembra tanto pasticciato.


 c'e' differenza?
 
 
 
ideaprima 
 
 dipende.... se si tratta di peccati nella carne o contro lo spirito.
 
comunque, riguardo a Gesù...... no, non per prendersene la colpa....
è più complesso ... eppure tanto semplice. 
Sai?... tra i testi antichi si legge la metafora di un colloquio tra Dio e non ricordo chi fosse l'altro... 
Dio diceva di essere stanco della stirpe umana malvagia, dannosa e  indegna della sua opera ,  per cui, 
avendo ormai raggiunto il convincimento che  fosse inutile aspettarsi qualcosa di buono e giusto dagli 
umani aveva deciso di eliminarli tutti affinchè a causa loro non ne andasse di mezzo la creazione stessa. 
 L'altro tentava di convincerlo che non tutta la specie umana era  guasta, ... tuttavia non riusciva a portare 
come esempio nessun umano, così tentò l'ultima carta e disse a Dio: "senti.... se io trovassi un giusto tra 
gli umani... anche solo uno.... tu non potresti dire che è tutta quanta  la specie umana stessa  ad essere 
sbagliata per natura... no?"....... e così Dio gli disse " Va bene... trovami un giusto tra gli umani... anche uno 
soltanto... ed io risparmio la loro specie".
 Il racconto rimane in sospeso  ma si collega a Gesù Cristo... alla sua venuta e al suo ritorno alla fine dei tempi 
quando verranno giuducati tutti gli uomini e separato il grano dalla zizzania nel giudizio finale. 
Ma precedentemente,   per comprendere l'essere umano e poterlo salvare dovette farsi uomo la divinità stessa,  esperienziandosi nella carne stessa dell'uomo per comprenderlo appieno e capire come poterlo salvare.....  e 
questo compito se lo assunse Gesù... il Giusto ... il figlio divino in natura umana. .. comprensione e amore  fino 
all'estrema conseguenza del compito che si era assunto .... e che perfino all'ultimo  del suo sacrificio sublime 
intercedette per gli uomini supplicando il Padre per loro..." perdonali, Padre, poichè non sanno quel che si fanno"
..... e il suo sacrificio non fu vano, poichè egli, il Giusto,  mostrò al Padre che vi erano uomini in grado di poter 
seguire la via giusta.. mostrandola loro... "chi vuole prenda la sua croce e mi segua....io sono la luce, la verità, 
la vita... Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me ...."
Ora nessun uomo è più giustificato, poichè la via della salvezza  è stata portata a conoscenza di tutte le genti, e 
ciascuno ora può scegliere se  seguirla o no. Ma adesso l'umanità ha una possibilità di salvezza.
 
 
 
 

 ha scritto:r > > Il giorno mercoledì 12 gennaio 2022 alle 20:38:02 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Qui ora vorrei completamente > sganciarmi dal discorso sulla > divinità Oh, bene grazie a Dio.> e fare una riflessione > del tutto generale su cosa > dovremmo intendere per dimostrazione. > > ___LA DIMOSTRAZIONE E' UN RAGIONAMENTO CONVINCENTE____ Mah, ci sono tante persone convinte da quel che sembrano degli argomenti ma a questo non seguesiano dimostrazioni. Dunque, non mi hai convinto. > > come dimostra un filosofo di amare la verita'? > Come lo ha fatto Socrate. > E come dimostra Dio immortale di amare Socrate? > Facendo come Socrate. > ideaprima certo che pure tu..... !> Non ti torna? > Socrate e' un uomo mortale. > Cristo e' Dio fatto uomo. > Tutti e due danno la vita per amore della verita'. > Chi dei due e' nella verita'? > Socrate lo fa per la verita'. > Dio lo fa per amore. > > Socrate e' considerato pre martire > perche' conosceva la via anche se sapeva di non sapere chi o cosa > era la via. > Cristo sapeva di sapere chi era e cosa lo aspettava ossia la croce > come uomo e la resurrezione come Dio. > > Questo per dire che Dio lo ami come ameresti una persona che > annega per salvare tuo figlio che sta annegando. > > Non e' una prova teologica che fa credere. > E' una prova di amore.ideaprima Massimo... non è per una qualche verità che Gesù si fece ammazzare come uomo, e in quel modo....aveva una missione ben precisa da compiere. Massimo> ah questo e' evidente. > Prendersi la colpa di ogni cosa che accade qua per liberarci dal male. > Pero' e' anche la verita' a vincere. > Secondo te che differenza c'e' fra il male e il peccato? O non > c'e' differenza?ideaprima  dipende.... se si tratta di peccati nella carne o contro lo spirito.comunque, riguardo a Gesù...... no, non per prendersene la colpa....è più complesso ... eppure tanto semplice. Sai?... tra i testi antichi si legge la metafora di un colloquio tra Dio e non ricordo chi fosse l'altro... Dio diceva di essere stanco della stirpe umana malvagia, dannosa e  indegna della sua opera ,  per cui, avendo ormai raggiunto il convincimento che  fosse inutile aspettarsi qualcosa di buono e giusto dagli umani aveva deciso di eliminarli tutti affinchè a causa loro non ne andasse di mezzo la creazione stessa.  L'altro tentava di convincerlo che non tutta la specie umana era  guasta, ... tuttavia non riusciva a portare come esempio nessun umano, così tentò l'ultima carta e disse a Dio: "senti.... se io trovassi un giusto tra gli umani... anche solo uno.... tu non potresti dire che è tutta quanta  la specie umana stessa  ad essere sbagliata per natura... no?"....... e così Dio gli disse " Va bene... trovami un giusto tra gli umani... anche uno soltanto... ed io risparmio la loro specie". Il racconto rimane in sospeso  ma si collega a Gesù Cristo... alla sua venuta e al suo ritorno alla fine dei tempi quando verranno giuducati tutti gli uomini e separato il grano dalla zizzania nel giudizio finale. Ma precedentemente,   per comprendere l'essere umano e poterlo salvare dovette farsi uomo la divinità stessa,  esperienziandosi nella carne stessa dell'uomo per comprenderlo appieno e capire come poterlo salvare.....  e questo compito se lo assunse Gesù... il Giusto ... il figlio divino in natura umana. .. comprensione e amore  fino all'estrema conseguenza del compito che si era assunto .... e che perfino all'ultimo  del suo sacrificio sublime intercedette per gli uomini supplicando il Padre per loro..." perdonali, Padre, poichè non sanno quel che si fanno"..... e il suo sacrificio non fu vano, poichè egli, il Giusto,  mostrò al Padre che vi erano uomini in grado di poter seguire la via giusta.. mostrandola loro... "chi vuole prenda la sua croce e mi segua....io sono la luce, la verità, la vita... Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me ...."Ora nessun uomo è più giustificato, poichè la via della salvezza  è stata portata a conoscenza di tutte le genti, e ciascuno ora può scegliere se  seguirla o no. Ma adesso l'umanità ha una possibilità di salvezza.
 
certo.
Ma perche' certa filosofia prende alla leggera tutto questo?
Non c'e' molto da scherzare su certe questioni.


 Non c'e' molto da scherzare su certe questioni.
 
 
deaprima
 
no... non c'è proprio da scherzarci....
e ognuno deve assumersi il compito suo... filosofia o no.
 
 
 
 

>Per cui la dimostrazione alla fine
è quell'insieme di cose (prove, cose viste,
sentite, ragionamenti propri o di altri
ecc) capaci di persuadere di una qualche
verità.<<
 
Quel "capaci di persuadere" può portarci fuori strada. Infatti alla dimostrazione non appartiene di per sé lo *scopo* della persuasione; mentre è vero che le dimostrazioni vengono *usate* per ottenere lo scopo della persuasione. La "persuasività" di una dimostrazione è cioè ancora una proprietà della connessione tra premesse e conclusione (e a volte, anche della verità delle premesse), e non già l'effetto comunicativo ottenuto. Perciò sarebbe sbagliato far intervenire il riferimento allo scopo pragmatico-comunicativo nella *definizione* di dimostrazione. Se la nostra preoccupazione è di darne una il più generale possibile per rendere conto del fenomeno umano del "dare la prova", sarebbe più o meno questa: la definizione è un discorso in cui da certe cose ne seguono (o anche: ne vengono fatte seguire) certe altre. In questa definizione rientrerebbe infatti qualunque discorso in cui siano distinguibili "premesse" e "conclusioni" e la "capacità di persuadere" si risolve nel "seguire da" che è il proprio della dimostrazione rispetto agli altri discorsi.
Se invece questa definizione ci pare troppo lasca, dobbiamo restringerla e riservare la parola "dimostrazione" a una certa classe di discorsi caratterizzati dal "Y segue da X".
 
Saluti,
 
Marco


CARLO
Ma non è molto più semplice e naturale dire che la dimostrazione è la via più breve e più logica per esporre una verità oggettiva? ...E che dunque il convincimento soggettivo ha ben poco a che vedere col concetto di dimostrazione?
Questa vostra paura di pronunciare la parola "verità" è davvero ridicola, se consideriamo che è proprio la verità lo scopo unico e ultimo, l'alfa e l'omega di ogni conoscenza e di ogni dimostrazione. 

 Questa vostra paura di pronunciare la parola "verità" è davvero ridicola, se consideriamo che è proprio la verità lo scopo unico e ultimo, l'alfa e l'omega di ogni conoscenza e di ogni dimostrazione.<<
 
Che le verità non si risolvano nelle dimostrazioni lo fa capire, ancor prima delle dimostrazioni di Goedel, già il fatto che di una stessa proposizione si possono dare più dimostrazioni. Ma spingersi fino a dire che le dimostrazioni sono "esposizioni" di verità oggettiva significa presupporre una teoria sullo status ontologico delle verità, cosa che una definizione di dimostrazione non dovrebbe fare. D'altra parte seguendo quella linea perché non dire che le dimostrazioni non sono che i "nomi" delle verità?


A mio parere invece è proprio questo
il suo scopo e cioè convincere
(persuadere) della veridicità
di una teoria o una dottrina
o un insieme di affermazioni
o una singola affermazione.
ciao:)
 
 
 


Marco,
intervengo per ringraziarti
perché nell'altro post ho dimenticato
di farlo.
E' merito di quel tuo intervento
se ho chiarito meglio cosa intendo
per dimostrazione.
Infatti hai il merito di avermi ricordato
che ci troviamo difronte a premesse
e conclusioni. Per cui ho trasferito sul piano
logico (cioè della logica formale)
tutte le analisi sul campo (osservazioni, esperimenti,
prove ecc) che diventano poi asserzioni.
E queste asserzioni poi bisogna dimostrarle.
Le asserzioni possono essere delle IPOTESI
che vanno poi verificate sia sul campo che
con l'intreccio dimostrativo ulteriore, da farsi
ancora in campo logico formale.
Grazie:))


Quirinale Intellettuale
Riccardomustodario
Dec 18, 2021, 7:04:20 PM
si è alla ricerca di un personaggio che sappia infondere interesse intellettuale ai giovani, al paese.
basta con prestanomi dell'inutilità sociale!
il paese vuole dare dimostrazione di cultura ai massimi livelli.
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/f_0yMzJFyNM/m/5PkB9OQCAQAJ?hl=en
 

On Wednesday, January 12, 2022 at 7:38:02 PM UTC, 
rer3...@gmail.com
 wrote:

Trenta ed uno anni fa dovetti cambiare sistema di vita onde dimostrare fossi il più grande artista di ogni tempo & dove, cui il terzo album, seda ogni dubbio, circa i servigi resi alla umanità: l'arte prima ruota dei popopoli del mondo
con il terzo album Sillabica il mio lavoro è completo, ora posso rilassarmi.
a propo' il 31 dicembre 2021 ho preso un terno alla lotteria EUroMillions
https://groups.google.com/g/it.arti.trash/c/v8G6H2cbsWw/m/dZAJlKW1AwAJ?hl=en
 

 e conclusioni. 
 
Esatto. E' su questa cosa, che deve fondarsi la definizione di dimostrazione. Con alcune differenze, anche Aristotele (per il quale una proposizione è vera quando dice che le cose stanno come effettivamente stanno) e Goedel (che è addirittura un platonista) sapevano che il concetto di dimostrazione è sintattico, cioè ha a che fare non con il significato dei termini ma con i nessi tra le proposizioni.
 
Saluti,
 
Marco


Ciao Marco,
la mia risposta la trovi qui:
https://groups.google.com/g/la-filosofia/c/Cat6-Kvgq00
 


Peccato. Avrei letto volentieri la tua risposta:-).


E' facile iscriversi, non ci riesci?
La necessità di questo nuovo ng
è dovuta al fatto che le mie risposte
non sempre giungono per iscritto
ma posto anche dei video dove mi si vede
e ascolta e senza mascherina:))
Qui i link dei video la piattaforma
G suite non mi permette di linkarli.
Inoltre ci sono altre funzionalità come l'uso
di tutti i caratteri, il grassetto, il corsivo, l'evidenziatore
di vari colori tanto altro.
E ovviamente, inutile nasconderselo,
se qualcuno si lascia andare (come ha la
usanza di fare qui normalmente) ecco
che verrà richiamato e poi bloccato.
 
Non è che possiamo lamentarci che
le cose non vanno bene e poi non fare nulla
per farle migliorare.
Tu pure ti sei lamentato di questo ed ecco
che io sto provando a fare qualcosa: anche per te:)
ciao
p.s. ci sono anche altre persone che arriveranno,
non è che ho rivolto gli inviti solo qui:))
 

 e ascolta e senza mascherina:)) 
 
Ti ringrazio ovviamente per l'invito, per altro esteso a tutti, ma è proprio questo genere di cose che non mi piace. Non perché abbia qualcosa contro la tua faccia o la tua voce:-). Ma perché cambierebbe le regole del gioco e dunque il gioco stesso. E io, da conservatore quale sono, a questi cambiamenti sono sempre stato molto sensibile:-).
 


Prima di tutto ti chiedo scusa
per non aver postato anche qui la risposta (1)
che ora subito riporto dal nuovo ng.
Ero convinto di averlo fatto ma
nella fretta mi è sfuggito.
 
Siccome si tratta di un argomento molto
interessante e dove mi hai dato un decisivo
aiuto ecco che mi è sembrato importante
proporlo anche sul nuovo ng a quegli utenti
che non postano qui.
 
Per quanto riguarda questa mia iniziativa, come
spiegavo anche a Loris, non si tratta di generare
doppioni inutili ma di permettere ad
altri miei conoscenti di poter intervenire.
 
Sono anni che posto su usenet e tuttavia
mi vergogno non poco a dover invitare
diversi miei conoscenti appassionati
di filosofia su questo ng. Avrebbero
un impatto duro, un rigetto immediato
perché sono abituati a relazioni serene
e rispettose. Qui invece siamo arrivati a livello
di manicomio vero e proprio purtroppo:)
 
In ogni caso, se un giorno riterrai opportuno
di iscriverti anche tu al nuovo ng di filosofia,
sarai sempre il benvenuto:))
Per cui, a presto:))
 
(1)<<<Ciao Marco,
sono d'accordo infatti è evidente che una dimostrazione ha
a che fare col soggetto e cioè col nostro pensare e quindi
col linguaggio.
Quello che può ingannarci è il fatto che noi siamo capaci
anche di dimostrare qualcosa usando gli organi di senso.
Per es. una persona ci potrebbe chiedere di dimostrare che
un dato oggetto esiste ed ecco che possiamo mostrarglielo
e così dimostriamo la sua esistenza.
 
Questo significa che dobbiamo però anche avere
la capacità di trasferire questa osservazione empirica
(vedi esempio sopra) ad un livello mentale.
Per fare questo, cosa facciamo noi normalmente?
Diciamo, per es: questo oggetto x esiste perché
lo abbiamo visto in questo momento.
Per cui possiamo fare la ipotesi:
l'oggetto x esiste o non esiste?
Dimostrazione della sua esistenza:
l'oggetto x esiste perché lo abbiamo visto.
 
E' chiaro che c'è un rimando ai sensi e cioè
ci riferiamo alla nostra esperienza sensoriale.
Tuttavia è anche vero che in questo modo
abbiamo dimostrato che quella ipotesi
è vera.
In ogni caso quindi c'è una procedura
logica (del nostro pensiero) che ci conduce
poi a dire se una data asserzione (la ipotesi
di cui sopra) è vera o falsa.
Ed ecco che in questo modo rientriamo
nell'ambito dei linguaggi formali.>>>
 
 


ideaprima 
 
alza le tende e va'  postare nel gruppo tuo.
 
 
 
 
 

 sarai sempre il benvenuto:)) 
 
Grazie, anche per la risposta che hai riportato. Ecco, se ad un certo punto dovessi fondare una scuola filosofica, facci un fischio:-). E se poi è peripatetica, in onore a quel tuo vecchio nickname, tanto di guadagnato. E se peripatetica lo è... doppiamente, sappi che io sono un gran camminatore:-)
 
Saluti,
 
Marco


La normalità è il testo scritto.
Qualche link che rinvia a questo
o quell'intervento (audio o audio-video)
li stiamo gia usando qui.
Non ho l'intenzione di scrivere ogni risposta
in audiovideo o aprire ogni nuovo thread
in audiovideo. E' solo una possibilità
ulteriore. Come quando si rinvia ad un articolo,
tramite link, o altro.
E' sempre google group, è sempre usenet,
non è un network televisivo:))
 
Non possiamo non essere condizionati
dai tanti interventi da parte di chi
o fa fatica a seguire e se la prende (con te, con me
ecc) o da parte di chi sta qui solo per sfogarsi
e/o litigare.
Per quanto io possa fare una cernita
sono in ogni caso condizionato/distratto.
Gli interventi di Pierini per es. sono quelli
che più distraggono perché "sembrano" entrare
in topic ma per stravolgerlo e per giocare
sugli equivoci: e tu ne sai qualcosa.
E poi c'è il nostro Loris, che pure viene
assai distratto da certi altri interventi
ed è meno coinvolto nelle altre riflessioni.
 
Il mio desiderio è quello di parlare
di filosofia e temi affini come penso
di aver fatto da diversi mesi anche grazie
al tuo aiuto. E penso che si potrebbe fare di più
e meglio per creare l'ambiente idoneo.
Sul ng che ho aperto ci sono funzionalità
che permettono l'uso del grassetto, tutti
i caratteri, la sottolineatura, il corsivo ecc.
In questo modo abbiamo la possibilità
di avvicinarci di più a quello che è lo stile
di una rivista.
Anche l'occhio vuole la sua parte:)
Qui da anni siamo stati costretti
ad arrangiarci, e penso ai simboli
della matematica ad esempio.
Scrivere x^n o sqrt2 ecc. non è stato
il massimo.
Ora però abbiamo la tecnologia che
ci aiuta su questi nuovi gruppi.
Potrebbe essere una esperienza
per tutti confrontarsi quindi con un
programma di video-scrittura standard.
 
Tra le altre cose, qui anche il quoting è degenerato
e alcuni fanno fatica a quotare bene.
E spesso sono costretto a cancellare
decine di righe che generano confusione
e questo per poter rispondere e rendere
leggibile la risposta.
 
E poi c'è il "mio" problema e cioè darmi
la possibilità di invitare persone che
qui non mi sento di invitare.
Persone che potrebbero dare un contributo
e portare nuova linfa.
Dico tutto questo non per persuaderti
ma chiarire meglio il perché della mia
scelta.
Inoltre ho già proposto a Loris
di moderare e lo stesso vale per te.
A mio parere siete gli unici che hanno
la formazione per poter svolgere
bene questo compito che non può
andare nelle mani di chi non ha la nostra
stessa formazione.
Potrebbe uno che non ha studiato
la fisica, moderare un gruppo di fisica?
E lo stesso vale per ogni ambito del sapere.
Anche la filosofia ha la sua tradizione:
per cui nessuno si offenda se dico
che ci vuole una preparazione in materia
per moderare un gruppo di filosofia.
ciao:)
 
 
 
 
 
 

Il 12/01/22 20:38, RELAX RILASSATO ha scritto:

A me interessano le dimostrazioni scientifiche, ma chiedo per un amico 
che fa l'influencer: quanti like bisogna ricevere per dimostrare che la 
propria opinione è giusta?


E che te ne fai?:))
Guarda che fine hanno fatto
le dimostrazioni scientifiche:
https://www.rinodistefano.com/it/articoli/11-settembre.php
 
 
Gli scienziati chiedono al governo
al parlamento ecc di indagare meglio
dopo che loro stessi hanno dimostrato
che governo e parlamento hanno mentito.
Hai capito come funziona la scienza oggi?
Stiamo parlando di un evento epocale
e gli scienziati invece di far valere
il loro prestigio, si rivolgono al governo
e al parlamento per fare altre osservazioni.
 
Ti faccio un esempio per farti capire
come siamo messi male.
Immagina Galileo difronte ai preti.
Questi lo minacciano e gli dicono
che la deve smettere.
Galileo non la smette e invita
i preti a fare le osservazioni
a studiare come ha fatto lui
ecc.
I preti cosa fecero?
Lo condannarono!
La stessa cosa hanno fatto questi
architetti e ingegneri e cioè invece
di far valere la loro conoscenza
e insistere, continuano a rivolgersi
al potere affinché gli dia il CERTIFICATO
che hanno fatto una dimostrazione
valida.
Hai capito come siamo messi male?
Sono gli Stati che possono dire
se qualcosa è scientifico o meno
se cioè qualcosa è dimostrato
essere vero o falso.
L'illuminismo è morto e sepolto!
ciao:)
 

 
 
L'illuminismo ha fatto il suo tempo ormai già da qualche secolo, ma il 
metodo scientifico è vivo e vegeto.
 

 stati presi a calci nel sedere.
 
In realtà almeno un articolo su una rivista peer-review ("International Journal of Protective Structures") è stato pubblicato: "Some Misunderstandings Related to WTC Collapse Analysis", di T. Szamboti (un ingegnere meccanico membro di A&E, privo di ruoli accademici, sul quale a quanto sembra quella associazione conta parecchio) et al.
https://www.researchgate.net/publication/275500251_Some_Misunderstandings_Related_to_WTC_Collapse_Analysis
 
 
L'articolo però non parla della demolizione controllata ma si limita a cercare di dimostrare che l'ipotesi del collasso progressivo sostenuta dall'accademico Z. Bažant all'indomani dell'attentato e poi confermata dall'indagine del NIST non regge.
In precedenza era stato respinto da "Journal of Engineering Mechanics", la rivista che aveva pubblicato gli articoli di Bažant, dal 2006 accademico dei Lincei: 
https://www.lincei.it/it/content/ba%C5%BEant-zden%C4%9Bk-p
 
 


Loro dicono di essere scienziati, ingegneri
ed esperti del settore e dicono di aver dimostrato
con metodo scientifico come sono avvenuti
quei crolli.
Però noto che le loro dimostrazioni su di te
non hanno nessun effetto. Addirittura
dici che si meriterebbero i calci in culo da
una rivista scientifica:))
E allora permettimi di ripeterti la domanda:
cosa te ne fai tu delle dimostrazioni scientifiche
a cui dici di essere interessato?
Ti servono per prenderle, le dimostrazioni,
a calci in culo?
Su di te le dimostrazioni scientifiche
non funzionano. Su di te funziona l'ipse
dixit del governo di turno.
E quindi ti ringrazio per aver confermato
la mia tesi.
Grazie
e ciao:)
 
 


Ciao Marco,
sto cercando di capire il senso
di una pubblicazione su rivista da parte
di migliaia di esperti che si sono costituiti
in associazione.
Loro hanno pubblicato direttamente sul loro
sito web ed hanno inviato a circa 20.000
altri esperti per il mondo i loro risultati.
A me sembra che siano quindi riusciti
a bypassare la solita rivista che dovrebbe
fare da medium tra un gruppo di scienziati
e l'intera comunità scientifica mondiale.
Ecco, se per favore, puoi spiegare il senso
di pubblicare anche su una rivista questi
risultati sarebbe interessante:)
Non credo che la pubblicazione su una rivista
in automatico dimostri che hanno ragione.
E' come quando uno scrive un libro e questo
non implica che ha ragione.
Ovvero il vaglio dell'editore non ci può garantire
nulla di definitivo. Lo stesso editore (cioè il gruppetto
di esperti che seleziona gli articoli da pubblicare)
potrebbe essere messo in discussione.
Per cui davvero non capisco, nel caso specifico,
il senso del dover pubblicare su una rivista
questi risultati.
Penso che questo sia in ogni caso un argomento
generale da dover approfondire. Lasciando
da parte questo caso specifico.
E cioè come avviene la selezione di chi pubblica
e perché pubblica e su quali basi ecc.
Non vorrei che i redattori di una rivista
vengono visti come dei giudici capaci
di dimostrare quello che pubblicano
e dare una sorta di timbro.
Anche Einstein pubblicò su riviste
specializzate e però nei primi tempi
non se lo filava nessuno:)
Su riviste specializzate hanno pubblicato
anche cose ridicole e ci sono libri
che ne parlano.
A mio parere quindi insistere sul tema
della rivista è un modo per riferirsi
all'ipse dixit e cioè ad una autorità
superiore capace di validare.
ciao:)


Ciao RR:-)), la mia era solo una puntualizzazione, visto che grazie alla discussione con te avevo approfondito la questione. Non stavo assumendo il postulato "o sei su una rivista peer-review o non vali nulla", al quale non credo. Quelle informazioni (sulla pubblicazione di quell'articolo etc.), tra l'altro e come già ebbi modo di dirti, le trovi proprio sul loro sito web; le ho verificate e sono corrette. E comunque non si tratta di una <<pubblicazione su rivista da parte di migliaia di esperti che si sono costituiti in associazione>>, ma della pubblicazione di un articolo da parte di tre professionisti (tra cui Szamboti). Bisogna saper guardare nel modo giusto al conflitto "triangolare" in atto, con geometrie variabili, tra comunità accademiche-governi-outsiders.
 
Saluti,
 
Marco

 
Sono d'accordo sul fatto che dobbiamo
analizzare questo fenomeno nella
sua completezza e complessità.
Al riguardo a me sembra di aver capito
che parecchi membri della accademia
(università, centri di ricerca ecc) per dire
il loro punto di vista su quei crolli si sono
costituiti in associazione.
Ovvero a me sembra che solo qualcuno
ha avuto il coraggio di remare contro
il governo americano da solo come nel caso
del fisico Jones.
 
Questa associazione quindi vede al suo interno
membri che hanno diversa provenienza.
Ci sono i docenti universitari, i ricercatori
e anche i normali architetti che hanno
un loro studio così come i tanti ingegneri.
 
Resta però il fatto che sono tutti esperti
del settore anche se non insegnano o ricercano
nelle università.
Inoltre, tutti loro usano il metodo scientifico
per dire il proprio punto di vista.
 
Ma, e tu ne sai qualcosa, non basta.
ciao:)
p.s. scusa se prima ho usato due diversi account.
Mi trovavo in biblioteca e ho usato due computer
che già erano selezionati su questi due account.
Sono quei computer che mettono a disposizione
per fare ricerche on line, leggere riviste elettroniche ecc.
 
 


ideaprima 
 
stai attirando tutti i multinick di qualcuno in questo gruppo, Marco? 
o sono coincidenze una tantum? 
 
 

 o sono coincidenze una tantum?<<
 
Che significa "attirando"? A cambiare nickname non sono certo io. La mia "firma" sempre rimasta la stessa.


ideaprima 
 
che c'entra con ciò che ho detto? 
 
 

Il 16/01/22 23:28, Marco V. ha scritto:

Non so se dalla mia battuta poteva sembrare che io ritenga le riviste 
peer-review una forma di certificazione, ma in tal caso lo dico con 
chiarezza: no.
 
Significherebbe ritornare a quel principio di autorità che la scienza 
stessa ha abolito da secoli. Oltre tutto se, come in questo caso, 
l'articolo venisse rifiutato da una rivista e accettato da un'altra 
finirebbe come il gatto di Schroedinger!
 
In realtà l'unica cosa che "certifica" una teoria scientifica è 
l'esperimento. Le riviste peer-review hanno semplicemente il pregio che 
lì in genere ci trovi la descrizione di esperimenti in maniera 
sufficientemente dettagliata da poterti permettere di ripeterli.
 
La revisione peer-to-peer opera anche una selezione delle teorie più 
interessanti e più pertinenti un certo specifico settore. Questo è il 
motivo per cui alcune riviste, dove la selezione è più rigida, sono più 
prestigiose di altre. Il motivo per cui uno stesso articolo, come spesso 
accade, sia rifiutato da una rivista e accettato da un'altra in genere è 
perché il tema trattato è più pertinente con la seconda oppure, più 
banalmente, che l'articolo non è di qualità eccelsa e la seconda si 
accontenta di una qualità più bassa.
 
Ma sia chiaro: con questo non voglio dire che gli articoli pubblicati su 
riviste meno prestigiose siano inattendibili: l'attendibilità la 
verifichi replicando l'esperimento, non guardando la fonte. 
Semplicemente sono solitamente meno interessanti, meno originali, meno 
utili.
 
Nel caso specifico, non ci sono in gioco delle vere e proprie teorie da 
sperimentare, ma piuttosto delle ipotesi su cosa sia successo, sulla 
base delle osservazioni che abbiamo a disposizione. Bažant ha fatto 
un'ipotesi piuttosto convincente: a causa del calore sviluppato 
dall'incendio, le colonne portanti che avevano resistito all'impatto con 
l'aereo si sono indebolite e, all'improvviso, hanno ceduto. Così che 
tutta la parte superiore dell'edificio è caduta "di peso" sul piano di 
sotto. L'impatto ha distrutto le colonne del piano inferiore, che 
pertanto hanno provocato una caduta sul piano ancora sotto con una 
reazione a catena che si è propagata fino al piano terra. Szamboti ha 
tentato, nel suo articolo, di falsificare questa ipotesi sostenendo che 
in tal caso l'accelerazione della caduta sarebbe dovuta essere 9.8 m/s 
(cioè una "caduta libera") mentre quella che si osserva nel video è più 
lenta. Tuttavia non ha tenuto conto del fatto che quello che possiamo 
misurare dal video è solo un valore medio. Ma la caduta è continuamente 
interrotta dall'impatto su ogni piano, quindi l'accelerazione non è 
uniforme.

Il 17/01/22 11:33, Francesco Cannavale ha scritto:

Se mi dai una qualche dimostrazione, posso provare a leggerla e giudicarla.
 
Finora ho visto solo quella che ha citato Marco, la quale ha, se non 
altro, il pregio di fornire qualche misurazione e qualche calcolo, ma 
c'è ben poco di tutte le illazioni hai menzionato tu. Si limita solo a 
cercare (in maniera piuttosto debole) di smentire l'ipotesi "ufficiale", 
senza proporre alcuna alternativa.