Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La scelta

Rimane una sola scelta.
Essere dalla parte della vita,della salute del pianeta,della terra,della
sopravvivenza della specie
umana e delle specie viventi.
O essere dalla parte dell'economia,dello sviluppo economico,della produzione
e del consumo.
La prima scelta porterà a problemi contingenti,ma a soluzione finale
positiva.
La seconda scelta porterà all'estinizone della specie umana e alla
distruzione del pianeta.
La prima presuppone intelligenza,consapevolezza e una profonda una sintonia
con il pianeta e la vita.
La seconda presuppone soltanto la capacità di non pensare e di seguire gli
input dei media.
La scelta sarà quindi inevitabilmente la peggiore.
                                         Friedrich
(animale terreno e consapevole dell'inevitabilità del disastro)

 La scelta sarà quindi inevitabilmente la peggiore.
Come fa una certa "scelta" ad essere "inevitabile"?
          Davide
(animale terreno consapevole che a volte la consapevolezza è inconsapevole)

 Come fa una certa "scelta" ad essere "inevitabile"?
Semplice, non e' una scelta!
Siamo convinti di scegliere ma in realta' in questo mondo sono gia' stati
scelti gli individui che compiranno certe scelte.
In milioni di anni sono stati selezionati dalla dura lotta per la
sopravvivenza gli individui piu' egoisti.
Quindi su questa terra esiste una maggioranza di egoisti perche' quelli la
vita ha scelto di privilegiare (l'altruista sacrifica la sua vita per gli
altri e non lascia geni in giro)
E quindi siamo convinti di fare una scelta ma in realta' siamo programmati
per fare tutti la stessa scelta che quindi scelta non e'.
Questo e' una parte del grande inganno della natura che fa sopravvivere
solo gli ingannati.
Ho intenzione di scrivere una pagina web sul grande inganno della natura,
ma non questa sera.
Pensa che il grande inganno lo leggi scritto nero su bianco nella prima frase della Bibbia!
IN principio era il Verbo!
Ma il verbo e' una palla immane!
Ciao!
-- 
Uahlim e/o non Uahlim il magnanimo, cosi' magnanimo da avere un server web 
quasi sempre in ferie: 
http://www.revil.it/dyndns/
Se volete rivedere le mie firme le ritrovate quasi tutte qui, 
quando il mio server non e' in ferie:
http://uahlim.dyndns.org/dir/signs

 altri e non lascia geni in giro)...
E allora perche' gli altruisti non si sono estinti?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Rimane una sola scelta.
E il cielo e' blu e il sole e' giallo. :)
-- 
You dont know what to do when you dont know what you're doing.
http://space.tin.it/computer/csadun


 però sono in via d'estinzione..........
ciao, darik

 Livio
... ci sono anche, nella trasmissione dei geni, i cosiddetti "geni 
recessivi"; per esempio:
  l'incrocio tra un sangue tipo 0 (il piu` diffuso) e il gruppo A- (il 
mio, che e` tra quelli rari) la probabilita` di figli con gruppo A e` 
bassissima, ma nelle generazioni successive puo` riemergere ...
La selezione naturale -- come ogni altro fenomeno, anche sociale o 
storico -- non e` dominato da un "meccanicismo rigido", ma da un 
determinismo dialettico e mutevole in cui e` chiara la "tendenza 
generale", ma non il dettaglio.
Come "tendenza generale" l'egoismo, la forza (soprattutto economica) e la 
prepotenza prevalgono! Non mi pare il caso di dimostrarlo visto 
l'andamento della storia di tutti i tempi, compresa quella attuale ...
In quanto all'altruismo ci sarebbe anche da discutere cosa e` e quali sono 
le spinte nascoste dietro di esso ... A volte l'altruismo e` un semplice 
atto di distrazione, per non parlar della "carita` sponsorizzata" che con 
l'altruismo non ha alcunche` da spartire ...
  pino
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

e del consumo.
oppure essere dalla parte della vita in sè e continuare così, in modo
che, nei dovuti tempi la terra possa essere popolata dagli essere
evoluti dagli attuali microorganismi anaerobici, mefaniferi eccetera
che attualmente conducono una vita di mera sopravvivenza in ristrette
nicchie ecologiche.
-- 
DRUSILLA: (to Collin) Do you like daisies? Hmm? I plant them, but they always die. Everything I put in the ground withers and dies.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

sopravvivenza gli individui piu' egoisti.
be' questa è una solenne sciocchezza.


 però sono in via d'estinzione..........
non direi proprio


 be' questa è una solenne sciocchezza.
assi', vorresti forse dirmi che non e' l'individuo piu' aggressivo ed
egoista in natura ad essere quello che si riproduce?
E che ci viene spontaneo essere altruisti mentre e' difficile essere
egoisti perche' sono gli individui che spontanteamente non erano egoisti a
trasmettere il loro patrimonio genetico?
Quindi essere altruisti e' la condizione normale mentre per essere
egoisti occorre una buona dose di autocontrollo ed e' egoista solo colui
che superando innaturalmente certi istinti lo diventa?
E che per tanto tempo religioni come il cristianesimo insegnano che occorre
essere egoisti perche' se si e' egoisti sono gli altri che andranno in
paradiso?
E fa questo perche' essendo normalmente altruista la natura dell'uomo, per
altruismo l'uomo finalmente diventerebbe egoista, ma in fondo per lasciare
ad un altro il posto in paradiso?
E quindi in definitiva sempre per altruismo sarebbe egoista e non per vero
egoismo?


 Livio
Ciao.


 l'altruismo non ha alcunche` da spartire ...
Mmm. la questione mi pare un momentino più complessa. Se dai un'occhiata 
  ai tentativi di applicare la teoria dei giuochi all'evoluzione per 
selezione naturale te ne accorgerai: comportamenti egoistici possono 
essere "convenienti" in determinati contesti e deleteri in altri. 
Dipende da una molteplicità di fattori. Ad ogni modo non è sempre vero 
che la scelta egoista sia sempre la migliore dal punto di vista della 
sopravvivenza, soprattutto all'interno di specie altamente sociali.
bye
Sandro

 egoismo?
Chi è il tuo pusher? 'azzo, complimenti, deve essere di prima qualità!
bye
Sandro

 egoismo?
OK non hai capito una cippa.
-- 
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  però sono in via d'estinzione..........
OK come battuta, pero' non ne sono mica convinto.
Se guardo la storia, vedo atrocita' di ogni tipo, cattiverie,
ferocia, sadismo, crudelta'. Infliggere dolore e morte e' stato
anche un vanto per molti. Non ne ho la misura, naturalmente,
pero' mi vien da pensare che la derivata sia positiva.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 che con l'altruismo non ha alcunche` da spartire ...
Sono d'accordo che le motivazioni dell'altruista spesso non sono
*altruistiche*. Qualche volta sono espressione dell'amor proprio,
altre sono possibilita' di affermazione, potere in sostanza.
Pero' potrebbe anche essere un fatto di selezione culturale (non
biologica, non naturale). Una societa' ove ci sia un *certo grado*
di altruismo potrebbe essere piu' efficente di una prettamente
egoistica. Una societa' che abbia *un certo livello sociale*
potrebbe essere avvantaggiata rispetto ad una dittatura egoistica,
come, in misura analoga, una societa' eccessivamente sociale
potrebbe perdere competitivita' rispetto ad una in cui *un certo
livello di egoismo*  sia libero di manifestarsi.
(ogni riferimento ad accadimenti storici dell'ultimo secolo
e' puramente casuale  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 indulgenza verso tutto questo.
E' un imbroglio solo se sei stato illuso.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 nicchie ecologiche.
GIUSTO!!! evviva l'estinzione della specie umana!


sì, se ti riferisci agli imenotteri: api, formike, etc.
su altre specie avrei dubbi.
ciao, darik



la "convenienza" o meno dell'egoismo (sia per l'individuo che per la
specie) e' un ULTERIORE argomento che aggiungerei a pieno diritto a qualli
da me esposti.


 da me esposti.
Anche qui dipende dal contesto: nel dilemma del prigioniero dipende ad 
esempio dai punteggi che attribuisci ad ogni comportamento, quindi 
dall'ambiente. In generale, a sentire gli esperti in teoria dei giuochi 
sembra  essere favorita la strategia collaborativa con ritorsione nel 
gioco a due. Nei giuochi con gruppi di "attori" sembra essenziale 
memoria in più: devi sapere "chi ha fregato chi" prima di decidere come 
comportarti.
Il problema di grandi (immensi) gruppi come come quello umano è che non 
ci conosciamo. In gruppi tribali di 20 o 30 persone l'egoismo non credo 
sia premiante... in un recente libro di Sterling viene ipotizzata una 
futuribile "net - community" in cui ognuno ha un punteggio determinato 
da quanto fa pro o contro "gli altri" ed in base al punteggio è più o 
meno in alto nella gerarchia sociale... Prima di parlare con qualcuno 
consulti il suo "punteggio di affidabilità" e ti regoli, facile no? ;-)
bye
Sandro

 ciao, darik
No, mi riferisco proprio a specie con un elevato grado di complessità 
sociale e culturale. Ripeto quanto detto in altri thread: il 
comportamento di un individuo può essere altruista fino al sacrificio 
della vita ed essere, alla fin fine, conveniente per il pool genico di 
cui egli è portatore. L'altruismo è dell'individuo, l'egoismo è del 
gene. Io do un giudizio etico sul comportamento dell'individuo, mentre 
lo do "matematico" su quello del gene. Al gene non puoi attribuire 
un'etica, all'individuo si.
bye
Sandro

 degli altruisti.
La tendenza naturale è sopravvivere, per farlo, anche il più forte, il più 
scaltro, il più spietato ha bisogno della collaborazione degli altri.
E per avere la collaborazione, si può usare la forza, certo, nel breve, ma 
anche il più forte deve dormire, anche il più forte inciampa e cade 
eccetera.
E' sempre un compromesso, una collaborazione, un contratto.


 ha scritto:


E' quello a cui siamo destinati tutti.
Siamo qui perché, in altri tempi, altre specie si sono estinte.
Cos come la vita non avrebbe senso senza la morte.
-- 
DRUSILLA: (to Collin) Do you like daisies? Hmm? I plant them, but they 
always die. Everything I put in the ground withers and dies.
www.toto63.net
www.nelbuio.net

 GIUSTO!!! evviva l'estinzione della specie umana!
 eccoti accontentato:
http://www.estinzioneumana.it/ecologia.html
ciao, darik

 Livio


 
www.nelbuio.net
ciao, mio vecchio amico Fanelli (ti ricordi?)
auguri ...


 l'andamento della storia di tutti i tempi, compresa quella attuale ...
Ma no che non e' cosi': le nostre sono *societa'* e sono *sopravvissute*.
Se c'e' qualcosa che il fatto che qui siamo dimostra, e' che l'egoismo etc 
individuali non sono tratti evoluzionisticamente utili - mentre il 
comportamento sociale pare esserlo, in modo auto-evidente.


 Ma no che non e' cosi': le nostre sono *societa'* e sono *sopravvissute*.
Certo. Direi che si sono anche *evolute*. Qui sta la chiave di
volta di tutta la questione. E' irrilevante ai nostri fini capire se
l'altruismo o l'etica o altra qualita' abbiano subito un'evoluzione
darwiniana biologica o culturale nell'individuo. Sono le *societa'*
in quanto tali che si sono confrontate, sono entrate in competizione
ed hanno quindi subito *loro* un'evoluzione *analoga* a quella
che Darwin ha intuito nelle specie animali (di natura biologica,
ma con lo stesso meccanismo).
E' quindi possibile che le societa' in competizione vengano
selezionate se il loro tasso di altruismo, di egoismo, di
socializzazione, di iniziativa individuale, etc. e' piu' utile
alla competizione stessa. Questo al di la' di ogni giudizio
morale *cosi' come* il darwinismo biologico e' al di la' di
ogni finalismo.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Sandro




condivido APPIENO il considerare l'evoluzione biologica o quella sociale
con un unico fenomeno ... Un fenomeno pur sempre NATURALE!




ti pare che l'umanita' nel suo assieme, le varie nazioni, le stragi, le
epidemie, le continue guerre, lo sviluppo inarrestabile degli armamenti,
lo sfruttamento sistematico di classi o nazioni sottosviluppate siano
segno di una umanita' "buona", "generosa", "altruista"?
  Eppure, lo ammetto, l'homo-sapiens nella sua evoluzione "globale" (da
quella strettamente biologica a quella sociale ...) ha battuto il successo
di tutte le altre specie viventi come incremento percentuale dalla sua
comparsa come ominide sino ad oggi, terzo millennio.
Cosa significa questo?
  Forse che l'uomo e' lo "scopo" dell'evoluzione, il suo culmine,
ammettendo cosi' implicitamente che tutto cio' ha uno "scopo" ed una
"morale buona" ... direi proprio di no!
  Nella simbologia mitologica quale e' la forza che crea? Dio o
Mefistofele ... Mefistofele lo spiega bene a Faust nell'omonimo libro di
Goethe.  Dio (quello cristiano, senza il quale non esiste -- nella
simbologia -- Mefistofele e viceversa) "raccatta" le anime dei moribondi,
dei "pentiti", degli ammalati, degli zombie ... Mefistofele invece e'
guerra, morte e mal; quindi "evoluzione e vita" come tutta la natura
dimostra in ogni suo aspetto.
  pino
P.S. liberiamoci dall'opprimente "giogo della finalita'" e dal suo
     sottoprodotto chiamato "moralismo" ... apriamo gli occhi!
     NON dico con questo di essere IMmorali ma di liberarsi dal moralismo:
     sono due concetti profondamente diversi!
     Io mi ritengo una persona con una solida morale, ma non sono un
     moralista.


darwiniana biologica o culturale nell'individuo.
Io mi limitavo a notare il fatto che e' osservabile il fatto che le 
societa' (intese come gruppi di persone con sistemi di mutua assistenza) 
sono evoluzionisticamente vicenti dal punto di vista dell'individuo.
Cioe', un individuo all'interno di in una societa' ha in genere maggiori 
probabilita' di sopravvivenza che non un individuo isolato.
Ci sono animali superiori che hanno un comportamento non-sociale - alcuni 
predatori, ad esempio, che cacciano e vivono da soli e si riuniscono solo 
per procreare. Tuttavia, spessissimo si notano organizzazioni sociali che 
costituiscono meccanismi per migliorare le chances di sopravvivenza medie; 
e se c'e' un fondamento genetico all'egoismo/altruismo, pare che il primo 
abbia la peggio.
Applicare il meccanismo evolutivo alle societa' in se' e' un esercizio 
affascinante, ma imho va fatto con cautela e curando ogni passo.


 "morale buona" ... direi proprio di no!
Certamente no, visto che "scopo" non ha senso per processi evolutivi. 
Mica sono senzienti, 'sti processi. :)


 ha scritto nel messaggio
 news:Pine.LNX.4.53.03...@seblin2.local...
'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!
non certo di quelli ke, da migliaia
di anni,  ci mangiano sopra.
ciao, darik

 
http://space.tin.it/computer/csadun
buone feste ...........
  pino


 affascinante, ma imho va fatto con cautela e curando ogni passo.
Si', anche se imho che ci siano un sacco di fenomeni
che sembrano rispondere ai meccanismi darwiniani. Tempo
fa sostenevo che anche le macchine si stanno evolvendo
con un meccanismo simile e sono ancora di quell'opinione.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 l'esempio del primo '900: mi sembra particolarmente AZZECCATO!
Nevvero? :-D


 
http://space.tin.it/computer/csadun
ciao e passati bene le feste!


 cosmologico ...).
non e' _ancora_ provato da nessuna parte. C'e' gente il cui lavoro consiste 
nell'azzardare e provare tesi come quelle (in genere nel frattempo trovando 
un senso ben preciso e "tecnico" alle parole).
Che tu abbia quella sensazione (che io peraltro condivido) non ha nulla a 
che vedere col fatto che ancora non sia provata e che quindi non la 
possiamo prendere come "fatto".


 possiamo prendere come "fatto".
"di fatto" possiamo prendere tutte le "ipotesi funzionanti" ed immaginare 
con ""ragionevole"" certezza che tutto cio' che non e' ancor ben 
conosciuto e definito "tenda" ad essere in sintonia ... salvo nuovi 
sviluppi dei mezzi di produzione, degli strumenti di misura e delle 
esperienze umane.
  Anche i "sospetti ragionevoli" hanno un diritto ed un posto di serie A, 
se frutto dell'estrapolazione di tendenze ed indizi concreti.
Verita' piu' grandi, mi spiace ammetterlo, sono per ora aldifuori della
mia portata :)


Rimane una sola scelta.
Essere dalla parte della vita,della salute del pianeta,della terra,della
sopravvivenza della specie umana e delle specie viventi.
O essere dalla parte dell'economia,dello sviluppo economico,
della produzione e del consumo.
La prima scelta porterà a problemi contingenti,
ma a soluzione finale positiva.
La seconda scelta porterà all'estinizone della specie umana e alla
distruzione del pianeta.
La prima presuppone intelligenza,consapevolezza
e una profonda una sintonia con il pianeta e la vita.
La seconda presuppone soltanto la capacità di non pensare
e di seguire gli input dei media.
La scelta sarà quindi inevitabilmente la seconda.
                                         Friedrich
(animale terreno e consapevole dell'inevitabilità del disastro)