Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Agnosticismo (non sono certo io quello in grado di alzare il livello di questo NG...

 naturali della conoscenza umana"?
Ma allo stesso modo l'ateo e il credente non potrebbero portare la loro tesi
a un confronto dialogico razionale, perchè non potrebbero sostenere la
verità della loro tesi.
Alziamolo il livello di questo newsgroup, visto che stiamo tentando di
tirarlo su con imparzialità, alziamolo, o Friedrich...
ciao
            Sordo

 kant, che ne dite?).
Ammettere che Dio esista è operazione razionale, anche se non dimostrabile
filosoficamente. E' un principio che si colloca alle basi del pensiero, come
quello di non contraddizione (la cui violazione, come ricorda Heidegger,
riusciva impossibile perfino a Nietzsche); è un assioma, che è
indimostrabile non perchè sia non vero, ma è indimostrabile perchè è la
premessa di qualunque dimostrazione.
Uscendo dall'ambito filosofico e abbassandoci a quello scientifico, mi
sembra ovvio che Dio non è un ente empiricamente dimostrabile, perchè non è
un ente, ma l'essere.
Infine, posto che l'esistenza di Dio è ammissibile razionalmente,
indimostrabile filosoficamente, non testabile empiricamente, la natura di
Dio, del Dio trinitario cristiano incarnato è oltre le possibilità
razionali, anche se non in conflitto con esse, passibile di strumenti di
comprensione filosofici, rimane empiricamente non testabile, anche se spesso
fenomeni preternaturali possono essere vagliati con strumenti scientifici.
Ciao
Max

 possibilità razionali...
Ecco: ammesso che il Dio sia oltre le possibilita' razionali, invece
*l'andare oltre le possibilita' razionali* e' sondabile, spiegabile,
comunicabile in termini razionali? Qualcuno vorrebbe provare a
comunicarmelo, visto che, mi sembra, per qualcuno e' possibile
andarci, oltre le possibilita' razionali?
Ciao!!!
Livio

non penso sia spiegabile, perchè se così fosse rientrerebbe nel campo della
validità della razionalità. qua, per Pascal, entrava in gioco l'esprit de
finesse, che si avvaleva dei sentimenti. Chi è in grado di spiegare
razionalmente i sentimenti mi faccia un fischio...
ciao
            Sordo

 wrote in message
news:WHLb8.9790$eD3.4...@twister1.libero.it...

Per gli antichi, e per qualche sparuto moderno, in particolare per i
miei fratelli egiziani, era il cuore la sede dell'intelligenza. Nelle
mummificazioni, l'unico organo ad esser gettato via era il cervello.
Avevano capito che non serviva a granchè...
Salutations
Sinuhe

 andarci, oltre le possibilita' razionali?
L'esistenza di un Dio creatore è ammissibile razionalmente. Direi che non
c'è molto bisogno di dimostrarlo, se stiamo parlando di un Dio che non
necessariamente è amore. Un Dio creatore non è in contrasto con la ragione:
in sostanza è dare un nome ed una causa univoci a tutti i fenomeni che hanno
condotto all'esistenza e alla permanenza nell'esistente dell'Universo.
Questo Dio è colui che è il primo moto e che da allora regge l'esistente e
lo governa (pur attraverso l'ausilio delle leggi fisiche e biologiche che
Egli stesso ha fissato). Questa esistenza di un Dio creatore è assiomatica,
indimostrabile ma non irrazionale.
Altro discorso avviene per il Dio rivelatosi, il Dio cristiano trinitario e
incarnatosi, amore totale e totale donazione, giudice delle azioni umane e
salvatore dalla condizione di peccato. Questo Dio va decisamente oltre le
capacità di comprensione umana, ma non è in opposizione alla razionalità. La
razionalità, con i suoi meccanismi spesso duali, fatica a ingabbiare la
realtà di questo Dio, che per essere compreso (pia illusione com-prendere il
Dio cristiano, che è Lui a prendere te in sè) va descritto con l'arte, la
filosofia, la mistica, la carità, la croce.
Tommaso d'Aquino è colui che è giunto al punto massimo di approccio
filosofico al Dio cristiano, per poi confessare, alla fine della sua vita,
che aveva prodotto solamente ombre di quello che Dio era veramente (quando
lo vide in visione).
Mi chiedi come andare oltre le capacità di comprensione razionali? E' ovvio:
con la carità. Con la disponibilità verso la Grazia.
Ciao
Max

max man wrote:

Ciao Max.
Ho un obiezione da fare:
Proporre Dio con le parole, dove il Suo Stesso Nome è da sconsigliarsi per un
approccio cognitivo, è utopia!
Tu dici: "carità"!
Ma come comunicare un concetto astratto di cui _ciascuno_ ha il diritto di avere
una sua idea, un'astrazione?
E ammesso che sia comunicabile ... è lecito appiattire chiunque
all'_indistinzione_ dell'astrazione?
Ecco, allora, che io propongo qualcosa di alternativo, che purtroppo (o per
fortuna ... chi conosce tutta la verità?)
qui posso comunicare solo con qualche parola:
"testimoniare la propria proposta ... sapendo non ritenerla né sopra ... né
sotto quella di ciascuno"
E' il diaLogos, Lo Spirito che sorregge ciò che è.
E' la capacità di Amare, il non riduzionismo alle nostre idee rese pietra.
E' l'Armonia di ciò che è vivo, la disponibilità a cercare di intuire perché
ogni cosa esista.
La "Carità!" diverrebbe quindi -> "I Care ...", "Io sono interessato a ..."
al posto del satanico "Me ne frego"!
P.

 con la carità. Con la disponibilità verso la Grazia.
Qui stento piu' a capire. Preciso che qua vorrei intendere per *capacita'
di comprensione razionale* una capacita' in senso lato, al di sopra di una
semplice comprensione positivistica, che utilizzi tutte le nostre facolta'
intellettive, ragionamento, logica, intuizione, tutte quelle facolta',
insomma,
che facciamo risiedere nell'attivita' del cervello, quello che gli antichi
Egizi buttavano via. :o) Cioe' mi chiedo perche' mai la carita', il
predisporsi
verso la Grazia non puo' essere il risultato di un processo intellettivo?
Ho proprio bisogno di una visione, come S.Tommaso, Maometto, ecc?
Allora c'e' una piccola schiera di umani che possono percepire visioni
e la ns. fede dovrebbe essere anche quella di credere nella loro
testimonianza? E percepire visioni non e' una proprieta' intellettiva?
Ciao!!!
Livio

 al posto del satanico "Me ne frego"!
Sono sostanzialmente d'accordo.
Ciao
Max

 E percepire visioni non e' una proprieta' intellettiva?
Direi di no. L'apparato sensoriale e intellettivo partecipano alla visione,
in maniera che varia da caso a caso. Si va dalla visione "con gli occhi del
corpo", alla visione interiore, alla percezione fermissima di essere in Dio
senza alcuna visione, ecc. Sono questioni di mistica piuttosto complesse.
Ciao
Max

I miei complimenti Mr. Max :-)
-- 
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I miei Complimenti Mr. Max Man :-)


;-)
Ciao
Max

 premessa di qualunque dimostrazione.
*Non e'* un "principio simile" a quello di non-contraddizione. Se tale
principio avesse qualche implicazione essenziale con l'ipotesi
dell'esistenza di Dio, allora quest'ultima sarebbe dimostrabile, visto che
una dimostrazione altro non e' che un'applicazione del p.d.n.c. *Postulare*
Dio non e' per niente "operazione razionale", solo appunto *postulato*. E
l'unico modo in cui puoi usare quel principio, una volta posto che dio e' un
postulato, si riduce a questo: dio e' un postulato, dunque e' un postulato.
Se vuoi che dio non sia attaccabile razionalmente devi trovargli un posto
piu' tranquillo, molto lontano dalla portata della ragione.
Ciao,
Loris.

 indimostrabile ma non irrazionale.
Io sostengo, invece, che e' irrazionale. Infatti questa causa prima di tutti
gli effetti deve essere causa di se stessa. Ma essere causa di se stesso
vuol dire avere causa senza effetto. E concepire una causa senza effetto e'
appunto irrazionale.
Ciao,
Loris.


wrote:
:Io sostengo, invece, che e' irrazionale. Infatti questa causa prima di tutti
:gli effetti deve essere causa di se stessa. Ma essere causa di se stesso
:vuol dire avere causa senza effetto. E concepire una causa senza effetto e'
:appunto irrazionale.
forse che esistono altri criteri oltre il causa-effetto
che noi nn conosciamo
(nn mi prendere per religioso ti prego =)
shanti
stamina

indimostrabile ma non
irrazionale.
E lui chi lo ha fatto?
Se ha creato vuol dire che prima
non c'era niente, solo lui.
Allora lui per l'eterno se ne sta solo e poi
decide di creare il mondo ;  in un processo eterno ed immutabile qual'era
il suo un evento non potrebbe mai accadere.
C'è qualcosa che non va nella
tua razionalità.
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 (nn mi prendere per religioso ti prego =)
Non ti preoccupare: anche se tu lo fossi non avrei certo nulla da eccepire e
avresti comunque il mio dovuto rispetto. Forse piu' difficile il contrario.
Quanti credenti si fermerebbero a discutere con un ateo, senza testimoni e
senza tenere stretto il portafogli?:-).
Ciao,
Loris.

 Loris.
Salutoni
Sinuhe

 nel portafogli non troveresti granchè ;-)
:-)
Beh, oltre a ringraziarti voglio rassicurarti su una perfetta reciprocita',
garantita anche dal fatto che neanch'io... ho i soldi in Svizzera;-)
Ciao carissimo,
Loris.