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Titolo: Il laicismo e la logica

"Vorrei spendere una parola - scrive Odifreddi - a favore del tema
della laicità. Io non credo di avere 'pregiudizi' nei confronti dei
cattolici, così come non credo di averne nei confronti degli astrologi
o degli spiritisti: mi limito a constatare che hanno visioni del
mondo, che sono antitetiche con la visione scientifica, e più in
generale con la razionalità, e ne deduco che sarebbe bene che esse
rimanessero confinate nel campo individuale". "Non propongo certo la
proibizione delle sedute spiritiche - prosegue la mail - degli
oroscopi o delle messe. Mi sembra sensato, però, pretendere che non
sia sulla base di queste cose che vengano prese le decisioni politiche
dei nostri governanti e del nostro nascente partito". "E' ridicolo
iniziare - aggiunge a proposito della bozza del Manifesto - dicendo
che 'la laicità è un valore essenziale del Pd', e continuare
riconoscendo 'la rilevanza nella sfera pubblica delle religioni e
delle varie forme di spiritualità'". "Il nuovo partito deve scegliere
se essere laico o no - insiste Oddifreddi - nel primo caso bisogna
abolire la seconda parte dell'articolo, e nel secondo caso la prima:
sono entrambe soluzioni possibili, ma per favore evitiamo di essere il
partito del 'ma anche', come va dicendo da settimane Crozza nelle sue
imitazioni di Veltroni".
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio

Ovviamente il problema è che Odifreddi ha riflettuto troppo poco sulla 
parola "laicità" e sulla parola "razionalità". Ha ragione Cacciari.
Ma a parte questo, se il Pd dovesse restare il partito del "ma anche" - 
cioè, per lui, della contraddizione (A, ma anche non-A) -, vogliamo 
scommettere che il Pd continuerà ad arruolare tra le sue file "anche" il 
politico Odifreddi?:-).
Un saluto,
Marco 

 politico Odifreddi?:-).
Fassino ha detto l'altro giorno una cosa, magari ovvia, ma che mi ha
colpito: La politica e' il luogo di incontro delle soluzioni, non dei
princìpi. E' probabilmente assai vero. Se la mia etica, nella
sostanza, coincide con quella di un cattolico, perche' non dovremmo
andare d'accordo sui temi etici. Poca importanza ha se uno fa derivare
le sue idee da J.S.Mill e l'altro dalle tavole del Mose'.
Il problema, pero', risorge quando le soluzioni non coincidono. e in
questo momento sono molte quelle che non coincidono tra un
razionalista e un cattolico. O sbaglio? Almeno, un cattolico come
Ratzinger vorrebbe che fosse un cattolico. Perche' il cattolico di
Vattimo e' gia' molto diverso.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Veltroni".
Un partito politico nasce con lo scopo di governare, per cui se fa qualcosa
che gli impedisce di governare si comporta in modo irrazionale.
Ora, se un partito politico opera in un regime nel quale non è possibile
andare al governo senza il voto di una buona parte dei "moderati", facendo
qualcosa che potesse privarlo di quel voto esso si comporterebbe in modo
irrazionale. Viceversa per essere razionale deve fare tutto il possibile per
ottenere quel voto.
Ebbene, se il modo migliore per ottenere il voto dei "moderati" è quello di
fare un programma pieno zeppo di "ma anche", allora i "ma anche" diventano
razionali al fine ultimo dell'esistenza stessa di quel partito, che è
appunto quello di andare al governo.
Si dirà che così facendo si inseriscono nel programma delle affermazioni
contraddittorie, che fanno di esso un discorso irrazionale. Vabbe', ma
chissenefrega? Lo scopo di un partito non è fare discorsi razionali, ma è
andare al governo, per cui - come dicevo - se vuole essere razionale deve
fare ciò che va fatto per andare al governo, e non scrivere discorsi
razionali.
Anche perché che cos'è un "moderato", se non uno che è disposto a ragionare
in termini di "ma anche", anche a costo di contraddirsi? Dunque se per
andare al governo ti serve il voto di coloro che non esitano a sacrificare
la coerenza del loro pensiero, per essere coerente con i tuoi obbiettivi
devi cominciare a fare dei discorsi incoerenti.
Vediamo allora che un partito che riempie i suoi discorsi di "ma anche" è un
partito che mette i "ma anche" dappertutto tranne che in un punto solo, che
è l'unico che gli interessa: andare al governo. Invece se togliesse i "ma
anche" da tutti i suoi discorsi, sarebbe un partito che implicitamente dice:
«voglio andare al governo, ma anche no».
Così facendo questo partito tornerebbe a soffrire di quella "sindrome
sado-masochistica dell'opposizione", tipica di tutti i movimenti politici
basati sul complesso edipico negativo, che vivono in modo conflittuale
la ribellione al Re, per cui oscillano fra due fasi:
a) una fase fortemente inibita, nella quale preferiscono stare
    all'opposizione con il 99% dei voti piuttosto che andare a governare;
b) una fase dominata dalle pulsioni, nella quale vengono agiti come
    burattini dal desiderio di prendere il posto del Re, traformandosi in
    una sua grottesca caricatura, che farebbe ridere se non provocasse
    puntualmente delle tragedie.
Allora torniamo sempre lì: meglio un re travicello, con tutti i suoi
"ma anche".
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b20f190-0c02-4437...@a35g2000prf.googlegroups.com...


 Perchè no posti questo messaggio nel NG che s'è appena aperto?
Perche', per ragioni mie, non uso news-readers e rispondo solo online
sul brouser. Quindi il ng laico non lo vedo ancora (ci vorra' qualche
giorno, credo). Fallo tu, se vuoi. Il pezzo di Odifreddi e' pubblico.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Perchč no posti questo messaggio nel NG che s'č appena aperto?
Perche', per ragioni mie, non uso news-readers e rispondo solo online
sul brouser. Quindi il ng laico non lo vedo ancora (ci vorra' qualche
giorno, credo). Fallo tu, se vuoi. Il pezzo di Odifreddi e' pubblico.
Ok! ;-)
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao!!
Anna 

>Il problema, pero', risorge quando le soluzioni non coincidono. e in
questo momento sono molte quelle che non coincidono tra un
razionalista e un cattolico. O sbaglio?<<
Non sbagli. Ma sbaglieresti a credere che il razionalista stia dalla parte 
della "razionalità".
Un saluto,
Marco 

 ...
Io avrei innanzitutto un'obiezione al vostro pragmatismo: poiche'
quando si vota, e' dimostrato che si vota piu' "contro" che a favore,
un partito che si dichiari laico ma anche papista rischia di trovarsi
i voti-contro di quelli che aborrono il laicismo ma anche i voti-
contro di quelli che ricusano la morale cattolica.
Ciao!!!  :o)
Livio

 contro di quelli che ricusano la morale cattolica.
Cioè, stai dicendo che il progetto di far raccogliere al Pd, in quanto 
dichiarantesi laico, i voti di quelli contrari al "papismo", ed in quanto 
dichiarantesi "papista", i voti di quelli contrari al laicismo, è un 
progetto elettoralmente fallimentare.
Però secondo me trascuri la validità elettorale di quella figura politica 
dominante, che è l'"elettorato moderato". Le forze politiche che si 
contendono il potere, individuano oramai in questa figura il proprio target 
elettorale. Il né-carne-né-pesce del Pd trova una sua corrispondenza, seppur 
astratta, nel né-carne-né-pesce dell'"elettorato moderato". *Ogni* 
formazione politica che voglia partecipare alla contesa per il potere, deve 
oramai soddisfare la logica del né-carne-né-pesce. Le differenze, sono 
sempre più sfumature. A tutto ciò deve necessariamente corrispondere la 
retorica politica del "ma anche". Ecco perché uno come Veltroni - l'uomo del 
<<sono stato iscritto al PCI ma non sono mai stato comunista>> - può 
machiavellicamente pensare, proprio tramite quella retorica di cui lui è 
maestro insuperato, di guidare una forza politica che ambisce al potere. 
Indebolimento del senso. Il senso delle parole sono "aperte". Dici 
"apertura" ed ecco già i "diritti dell'uomo" (vogliamo forse essere contro i 
diritti dell'uomo?), il "dialogo" (vogliamo forse essere contro il 
dialogo?), il "pluralismo" (vogliamo forse essere contro il pluralismo?) 
etc.
La tecnica dell'indebolimento dell'identità è la strategia numero uno per 
andare al potere. Veltroni, il Principe moderno (vabbé, detta così fa un po' 
ridere, lo so:-)).
Un saluto,
Marco 

Il senso delle parole sono "aperte".
ops, _...è aperto_.
Marco. 

 ridere, lo so:-)).
Messa cosi' potrei anche finire col darti/vi ragione. In fondo e' il
partito che vorrebbe riunire quei moderati di sinistra che "non sono
mai stati comunisti" con i progressisti cattolici, la Seconda e piu'
numerosa Chiesa, per dirla alla Vattimo, la chiesa di quelli che
pensano che usare il preservativonon sia un *peccato* soltanto nella
testa di Buttiglione. Sono due anime che hanno spesso trovato intesa,
soprattutto nelle citta' industriali e post-industriali. Mi resta il
dubbio che il rospo da trangugiare andando a votare, sintetizzabile
con "laico ma anche religioso", sia davvero trangugiabile o, come
dicevo, non faccia l'effetto opposto, cioe' quello di allontanare
potenziali elettori un po' piu' esigenti di coerenza.
Girovagando nella rete si trovano curiose soluzioni. La piu' drastica
dice: "fuori dal pd Odifreddi e la Binetti". E' la troncatura della
gausiana. E' un po' come tagliare la testa al papa: morto un papa se
ne fa un altro. Buttando fuori quei due, sorgerebbero immediatamente
il vice-Odifreddi e la vice-Binetti spostando di una virgola
percentuale il problema.
Altro slogan frequente, questo piu' contro Odifreddi, e' "Vogliamo un
partito laico, non laicista!" e io qua vado nel pallone. Ma che vuol
dire? Vado sul De Mauro e trovo i termini pressoche' sinonimi, salvo
un uso spregiativo del termine "laicista" che pero' non ne specifica
le caratteristiche. Mi dicono: Te l'ha detto Ratzinger, ma il papa ha
detto, se non sbaglio, che laicista e' colui che "vuole essere laico".
E' come dire che cattolicista e' colui che vuole essere cattolico.
Probabilmente ha ragione il De Mauro, e' un termine spregiativo nato
forse, aggiungo io, per reazione al termine "papista" coniato, credo,
dai proto-protestanti. Un laico vuole che gli interessi dello stato
siano separati da quelli della chiesa, un laicista... anche.
Ciao!!!  :o)
Livio

[...]
Probabilmente ha ragione il De Mauro, e' un termine spregiativo nato
forse, aggiungo io, per reazione al termine "papista" coniato, credo,
dai proto-protestanti. Un laico vuole che gli interessi dello stato
siano separati da quelli della chiesa, un laicista... anche.
Io, quanto al termine "laicista", la metterei così. Ovviamente non mi limito
a dare una definizione *nominale* - cerco invece di dare una definizione di
quel termine, la quale intercetti in qualche modo i suoi usi nel linguaggio
pre-esistente.
Se "laico" è chi vuole la separazione tra gli interessi dello Stato e quelli
della Chiesa, "laicista" è colui che da questa separazione crede di poter
derivare, in ciascun contesto della dialettica politica, dei contenuti
determinati. Ti facevo l'esempio della "eutanasia".
E allora. Se quella separazione ha a che fare con la "sintassi" dello Stato
liberale, il laicista è colui che da una sintassi pretende di derivare una
semantica - o anche: colui che tratta la sintassi come una semantica.
La domanda è sempre una sola: dalla separazione tra Stato e Chiesa discende,
rispetto ad ogni conflitto politico determinato, una delle posizioni
contenutisticamente contrapposte? Volere la separazione tra Stato e Chiesa
significa essere dalla parte del "diritto all'eutanasia" piuttosto che dalla
parte opposta? Il laicista è colui che si comporta "come se" la risposta a
questa domanda fosse senz'altro positiva. Nella visione laicista, la
separazione tra Stato e Chiesa viene ad essere una sorta di "forma" che via
via si arricchisce di quel contenuto già posto "in nuce" in essa. Sembra
quasi una filosofia della storia, alquanto hegeliana:-).
Un saluto,
Marco

 Sembra quasi una filosofia della storia, alquanto hegeliana:-).
Direi pre-hegeliana, nel senso che il rinnovamento morale e politico
nel nostro paese non e' ancora avvenuto, se mai avverra'.
Ti lascio con un aneddoto. Io ho una nipote strafiga, tipo topmodel.
Ella ha un cane e l'ha chiamato Hegel. Le ho chiesto, l'altro giorno,
perche' l'hai chiamato cosi'? Vedi - mi ha risposto - il cane e'
sempre un gran pretesto per attaccare bottone. Allora se la
conversazione si svolge cosi':
- Bello 'sto cane, come si chiama?
- Hegel.
- Maschio o femmina?
A questo punto quel tale con me ha chiuso. Se invece mi dice qualche
cosa di intelligente su Hegel, magari continua.
Ciao!!!  :o)
Livio

>Allora se la
conversazione si svolge cosi':
- Bello 'sto cane, come si chiama?
- Hegel.
- Maschio o femmina?
A questo punto quel tale con me ha chiuso. Se invece mi dice qualche
cosa di intelligente su Hegel, magari continua.<<
Mi dici in che via porta a passeggio Hegel, ché mi faccio trovare mentre
leggo la "Scienza della Logica"?:-)).
Un saluto,
Marco

 Chiesa è "sopravveniente", come vorrebbe LG?:-).
Non vorremmo dare piu' diritti alla Chiesa solo perche' c'era gia' nel
medioevo, vero?  :o))
Ciao!!!  :o)
Livio

 dio.
Discussione interessante e... scottante. Rispettando i tuoi 4 punti, li 
riscrivo a modo mio, sotto una prospettiva piu' generale, la cui astrattezza 
mi permette di evidenziare la logica nella quale io vedo la questione.
A) C'e' un individuo che ha la convinzione K(p)
B) C'e' un individuo che ha la convinzione K(~p)
C) C'e' uno stato laico che, nell'astrazione delle sue istituzioni, intende
garantire sia K(p) che K(~p), come verita' relative (opinioni) a chi le 
sostiene.
D) C'e' una qualunque chiesa dogmatica che considera la sua verita' come
assoluta ("V").
Tra K(p) e K(~p) *c'e'* conflitto di contenuti, perche' p e ~p si escludono 
a vicenda (chiamiamolo "conflitto logico"). Ma tra K(p) e K(~p) *non c'e'* 
conflitto al livello formale della laicita' di C, per il quale non si tratta 
di un conflitto logico tra *contenuti* delle opinioni, ma del conflitto 
*formale* tra le opinioni (chiamiamolo "conflitto ideologico"). Percio' il 
conflitto che c'e' tra C e D e' su due livelli, logico e ideologico. Il 
conflitto logico puo' risolversi con p che esclude ~p (o viceversa) senza 
che venga coinvolto il piano del conflitto ideologico, il che comporta pero' 
il riconoscimento da parte di D della supremazia ideologica di C. Il che 
significa, scendendo nello specifico, che la Chiesa deve garantire la 
*discutibilita'* del problema dell'eutanasia, corrispondendo formalmente ai 
termini altrettanto formalmente garantiti dallo stato laico: la Chiesa puo' 
dire la sua, in quanto portatrice di una verita' ad essa relativa (una 
verita' relativa, appunto) che come tale lo stato laico garantisce; ma non 
puo' dire la sua nei termini di una *indiscutibilita'* della questione, sul 
presupposto di una Verita' assoluta che implica quella indiscutibilita'. Lo 
stato laico puo' tutelare le Verita' assolute della Chiesa, a condizione di 
un loro indebolimento in verita' relative alla loro portatrice, mentre non 
si da' il caso che lo stato laico riconosca la supremazia ideologica della 
Chiesa, perche' non esiste indebolimento delle sue verita' gia' 
ideologicamente indebolite: un indebolimento di esse sarebbe 
l'auto-annientamento dello stato laico. Se la Chiesa (qualunque Chiesa!) non 
accetta l'indebolimento delle sue "Verita'" in "verita'", e' a questo punto 
che il conflitto ideologico si trasforma esso stesso in conflitto logico, 
che comporta l'annientamento o della Chiesa o dello stato laico. Ed e' anche 
a questo punto che lo stato deve farsi Stato, irrobustendo la  verita' di se 
stesso in un puro e semplice rapporto di forza, di cui si occupa la violenza 
della storia e non certo il discorso ideologico.
Cari saluti,
Loris

 della storia e non certo il discorso ideologico.
Per questo avevo evitato di parlare del conflitto C-D. Come dicevo a
Gatto sull'altro thread, per me questo conflitto dovrebbe essere stato
risolto il 20 settembre del 1870. Con le armi, certo, ma le armi e il
Bene hanno sempre avuto un certo feeling nella storia.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Ma che vuol dire?
Io vado nel pallone ancora prima, già quando sento parlare della
differenza fra "laico" e "dogmatico".
Consideriamo la senguente domanda:
«La vita appartiene all'individuo? L'individuo può disporre liberamente
e legittimamente della propria vita?»
Perché se rispondo «no» sono "dogmatico" e se invece rispondo «sì»
sono "laico"?
Oppure quest'altra:
«L'embrione ha la dignità di essere umano? Deve essere tutelato come tale?»
Anche qui, perché se rispondo «sì» sono "dogmatico" e se invece rispondo
«no» sono "laico"?
L'aggettivo "dogmatico" lo capisco: è uno che crede in una certa cosa,
ed essendone convinto se si trova a dover scegliere se imporre ad altri
le conseguenze di quella convinzione o subire dagli altri le conseguenze
della convinzione contraria, fa tutto il possibile affinché sia la propria
convinzione ad imporsi, perché crede che sia la cosa migliore per sé
e per tutti.
Invece il "laico"? Se un "laico" ha una certa convinzione e quelli che la
pensano come lui sono la maggioranza in Parlamento, fanno forse una legge
contraria alle loro convinzioni per rispettare le idee degli altri, o invece
utilizzano la loro forza per imporre a tutti le conseguenze delle loro
convinzioni?
Dov'è la differenza?
-- 
Saluti.
D. 

 Dov'è la differenza?
Io credo di averti gia' risposto.
Qui forse conviene ancora fare una distinzione tra leggi liberticide e
leggi libertarie. Un conto e' fare una legge che equipari il *peccato*
al reato, un altro e' dire che due maggiorenni vaccinati consenzienti
facciano privatamente il sesso che pare a loro. Non solo: il piu'
delle volte l'azione laica tende semplicemente ad eliminare le
imposizioni di origine dogmatica, mentre coloro che hanno delle
convinzioni dogmatiche possono continuare a fare come prima.
Ciao!!!  :o)
Livio

 assoluta ("V").
L'errore logico commesso dal laicismo sta proprio nel far derivare, rispetto
ad un conflitto contenutisticamente determinato (ove cioè la nostra p abbia
assunto un valore concreto), dalla C un determinato contenuto normativo (che
in generale ha la forma del "diritto civile", proprio perché il
riconoscimento del "diritto", ponendo la libertà di/libertà di non,
riuscirebbe a garantire le opinioni contrarie). Ma ciò non è possibile, *se*
(1) accettiamo che la p possa consistere nel "diritto civile" stesso (in
modo tale che K(p) significhi "essere a favore del riconoscimento di quel
certo "diritto civile"), *senza* che (2) questa determinazione della forma
di p venga a contraddire logicamente la determinazione dello Stato laico per
come essa risulta dalla C.
Se esiste un limite *logico* all'inclusivismo laicista, esso consiste
proprio in ciò: la conflittualità tra le opinioni garantita dallo Stato
laico, può assumere la forma del conflittualità sui "diritti civili", *senza
che* questa assunzione venga a contraddire la forma dello Stato laico.
Quanto a quello che dici sulla D), d'accordissimo. Ma che la Chiesa debba
accettare la *discutibilità* del problema della eutanasia, implica forse una
ridefinizione *contenutistica* della posizione della Chiesa?. Certo,
potremmo discutere a lungo della valenza contenutistica, e non solo
meramente formale, del predicato di "verità assoluta"; così come potremmo
discutere a lungi della dinamica storico-culturale dell'indebolimento
contenutistico stesso delle posizioni della Chiesa, dovuto alla necessità di
adeguarsi alla sintassi del conflitto tra le opinioni (Livio parlava appunto
di "argomentazione razionale"). Ma, di nuovo, credo che le versioni più
acritiche del laicismo siano essenzialmente caratterizzabili in riferimento
alla pretesa di restringere il campo dei valori assumibili dalla p.
Cari saluti,
Marco

 varie forme delinquenziali.
Ma come, consenti l'omicidio dell'"altro" solo per una sorta di calcolo
strategico? Li ammazziamo noi sennò li ammazza qualcun altro?
È questo il "principio" che stiamo applicando?
-- 
Saluti.
D. 

semplice rapporto di forza,
si chiarisce allora così. Il conflitto ideologico si trasforma in conflitto
(o forse meglio: opposizione) logico (assumendo così la forma della
contraddizione), quando si costituisce una dimensione in cui, essendo in
essa compresenti lo Stato laico e la Chiesa (tale compresenza essendo la
condizione di possibilità della opposizione, la quale infatti implica sempre
una identità tra le due posizioni opponentisi), la posizione di quest'ultima
non si lascia rappresentare dal primo come espressione di una opinione.
Una simile dimensione la possiamo tranquillamente chiamare "storia". Anche
la "storia" ha una sua sintassi, che però non è quella di quel particolare
ente storico in cui consiste, nella sua totalità, lo Stato laico.
Un saluto,
Marco

 Bene hanno sempre avuto un certo feeling nella storia.
Ma la risoluzione in armi di tale conflitto, conteneva forse "in nuce" la
totalità del dispiegamento contenutistico di quella posizione che oggi
chiamiamo "laica"? In sostanza: nel significato di quell'accadimento
storico, era già contenuto, a livello implicito, il "diritto
all'eutanasia" - la storia successiva non essendo stata altro che
l'esplicitazione dell'implicito?
Ecco perché parlavo di Hegel:-).
Un saluto,
Marco

 *credenza* (cioè *dogma*)?
La tua e' una di quelle domande cui si puo' rispondere con un'altra domanda. 
Come si puo' "credere" se non si "crede-in" *qualcosa* di descrivibile come 
oggetto della credenza? Si puo' dire di "credere" nel puro "credere"? Se al 
"credere-in..." non e' dato l'oggetto della credenza, allora della "Spe 
salvi" rimarrebbe soltanto il titolo, e potrebbe averla scritta perfino 
Robespierre.
Alla legge di Hume si puo' contrapporre quest'altra: fino ad oggi nessuno e' 
mai riuscito a formulare una "prescrizione" senza una "descrizione" di cio' 
che e' prescritto. La questione insomma e' nominalistica, in quanto, se e' 
il contenuto della credenza a caratterizzarla, allora la "credenza" che una 
questione qualsiasi possa essere affrontata senza "dogmi religiosi" non 
contiene affatto una contraddizione. Infatti perfino lo scettico Hume non 
puo' mettere in dubbio che il sole domani sorga, senza la "credenza" che il 
sorgere del sole possa essere sottoposto a dubbio.
Cari saluti,
Loris

 descrivibile come oggetto della credenza?
Come avrai notato, ho applicato anche qui il criterio di cui stiamo
discutendo nel ng moderato: siccome proprio non riesco ad immaginare una
prescrizione che non si basi su ciň che a me viene da definire "credenza",
allora ho generalizzato ed ho concluso che ogni prescrizione richiede una
"credenza".
Ora tu mi fai notare che ci sarebbe molto da discutere sul termine
"credenza", eccetera. Molto bene, come dicevo a Marco, a me fa piacere
che vengano costruiti dei dispositivi concettuali per fare piazza pulita di
simili pretese, fermo restando - perň - che questi dispositivi sono
applicabili a tutti i discorsi. Ne segue, in particolare, che se io non sono
autorizzato a concludere sulla base di quella considetazioni vaghe che č
impossibile produrre una prescrizione senza fondarla su una qualche
"credenza", analogamente nessuno puň pretende di dire - sulla base di
considerazioni altrettanto vaghe - che in generale č possibile produrre
delle prescrizioni senza ricorrere a quale "credenza".
Bene, allora sta 0 a 0 e mettiamo la palla al centro.
A questo punto, visto che c'č chi crede di poter fondare una "morale laica"
applicando la "ragione" e senza dover ricorrere a qualche "credenza", posso
chiedere che mi venga mostrato *almeno un esempio* di un tale prodigio?
Ad esempio, volendo rispondere alla domanda se l'individuo abbia o no il
diritto legittimo di disporre della sua vita, mi si puň far vedere come si
fa a rispondere a questa domanda usando solo la "ragione"? Oppure non posso
nemmeno chiedere questo e devo "credere" che c'č un modo di farlo solo
perché qualcuno crede che c'č?
-- 
Saluti.
D. 

 È questo il "principio" che stiamo applicando?
Sto applicando il pragmatismo. I santi principi cattolici, forzando la
clandestinita', generavano tot milioni di aborti all'anno. La
legalizzazione ne genera tot in meno. Il passaggio ha prodotto
risultati buoni. Ora, per me, bisognerebbe andare avanti, ma questo e'
un altro film.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Sto applicando il pragmatismo.
Ma il pragmatismo è appunto un "-ismo" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 criteri che ci assicurino di mettere le mani sul "vero".
Spiacente. La Verita' ce l'hanno solo le religioni. A me bastano
verita' condivise. Anzi, valgono molto di piu' le verita condivise che
le Verita' che si contraddicono :o). Anzi anzi, come ho gia' detto,
per il laico bastano soluzioni condivise. A questo livello il mio anti-
abortismo e' uguale a quello dei cattolici. (Tante altre questioni
no).
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio

Maschio o femmina?
Ciao!!!  :o)
Livio

 no).
Quindi stai enunciando il seguente *principio*: se si condividono le
soluzioni pragmatiche, non è necessario discutere dei principi.
Ecco, e questo principio che abbiamo appena enunciato, che tipo di
principio è? Un assioma, un postulato, una verità scientifica, un dogma?
-- 
Saluti.
D. 

 principio è? Un assioma, un postulato, una verità scientifica, un dogma?
Ma e' un *postulato*, naturalmente. Il Laicismo lo postulo', lo
sperimento' e al settimo giorno vide che cio' era buono. (Mi viene di
nuovo in mente la falsificabilita' di Popper. Non e' essa un postulato
per l'epistemologia?).
Ciao!!!  :o)
Livio

 una ridefinizione *contenutistica* della posizione della Chiesa?
No, non la implica logicamente, perche' un piano e' quello spirituale e un 
altro quello temporale. E' su quest'ultimo che si deve "relativizzare", come 
del resto ha sempre fatto con i giri di walzer con le destre e giri di tango 
con le sinistre. Sinceramente, il problema della conciliazione dei due piani 
e' problema suo ed e' laicamente corretto lasciarglielo. Per quanto riguarda 
i problemi di una comunita' piu' vasta di quella dei soli credenti, come 
quello appunto dell'eutanasia, io mi limito a porre al credente una sola 
domanda: Ponzio Pilato si lava le mani nel catino del servo o 
nell'acquasantiera?
Cari saluti,
Loris 

 per l'epistemologia?).
Come ho già detto in un precedente articolo, non puoi pretendere che
la storia universale venga utilizzata per consentire a te di fare degli
"esperimenti" menttendo alla prova i postulati che ti incuriosiscono, per il
semplice fatto che non te lo lasciano fare. Non trovi qualche centinaio di
milioni di persone disposte a sacrificare la loro vita affinché tu ti possa
togliere una curiosità. Non puoi dire: da domani sottoponiamo l'Europa ad un
regime fatto così e così e portiamo avanti l'esperimento per cinquanta anni
per vedere come va a finire. Non puoi chiedere a una intera generazione di
un intero continente di fare da "cavie da laboratorio". Dunque se vuoi
"mettere alla prova" un qualche "postulato" non puoi pro-porlo come tale,
ma devi avere i mezzi per im-porlo o per farlo accettare come principio
condivisibile.
A parte questo, io non sono affatto d'accordo nell'affermare che quel
principio "funziona".
Supponiamo infatti che esso venga applicato in modo coerente. Allora ogni
volta che qualcuno propone una legge, cioè una *prassi* da seguire, si vota
e si decide tutti assieme se seguire o meno quella prassi, a prescindere dai
principi che possono ispirare quella prassi.
Già, ma se è così allora può capitare, ad esempio, che quando c'è
da votare la legge sull'aborto ci sia una maggioranza a favore della
legalizzazione dell'aborto, e che qualche tempo dopo di fronte ad una
proposta di legge per la tutela delle staminali embrionali ci sia una
maggioranza a favore della tutela. Così ci troveremmo con una legge
che consente l'uccisione del feto e un'altra legge che invece tutela le
staminali embrionali!
Ora tu dirai che se cambia la maggioranza quella maggioranza che vota a
favore della tutela delle staminali embrionali può anche votare per rendere
illegale l'aborto. Già, ma a parte il fatto che il tuo "principio"
consentirebbe comunque quella situazione e non imporrebbe a nessuno
di cercare una coerenza di principi, resta il fatto che non è detto che una
maggioranza sia abbastanza forte da poter ridiscutere la legge sull'aborto,
ché quella discussione metterebbe il paese sottosopra andando a toccare
direttamente gli interessi e la condotta di una gran parte di cittadini,
mentre la legge per la tutela delle staminali embrionali potrebbe passare
molto più facilmente. Così se valesse il tuo "principio contro i principi"
non ci sarebbe nulla di male ad avere una legge che tutela le staminali
embrionali e un'altra legge che consente di uccidere il feto. Ma secondo
te è "giusto" che possano coesistere due leggi come queste nello stesso
ordinamento?
-- 
Saluti.
D. 

 fa a rispondere a questa domanda usando solo la "ragione"?
Vediamo. Provo (solo un *tentativo* eh!) ad inceppare il tuo dispositivo di
rimandi automatici al circolo vizioso, con questa "sentenza", dal senso 
fortemente stirneriano:
"A me appartiene la totalita' della mia vita, in tutti i suoi aspetti; 
dunque ne dispongo a buon diritto".
Ammettiamo che questa sentenza si fondi o contenga una o piu' "credenze".
Allora potrebbe essere falsa in qualche sua parte. Se lo fosse, non solo la 
mia vita non apparterrebbe a me nella sua totalita' e, almeno per qualche 
suo aspetto, apparterrebbe di diritto ad "altro" da me (diciamo a "te"), ma, 
in particolare, questa stessa sentenza non potrebbe appartenere a me, ma a 
te: apparterrebbe di diritto a te. Percio' ogni credenza su cui fosse 
fondata non sarebbe una mia, ma una tua credenza. Ne consegue che ogni tua 
contestazione alla auto-validazione logica di quella sentenza e' una 
contestazione che fai a te stesso e il circolo vizioso e' solo tuo. A te la 
palla:-)
Salutoni,
Loris

 a la Hegel, ma a la... Fichte:-))
:-))). Lo Streben fichtiano:-).
Per adesso devo fermarmi qui.
A presto,
Marco 

 intesa ormai quasi solo più come questione formale).
Verissimo quello che dici tra parentesi. Ma che ne è della Chiesa visibile,
cioè storicamente testimoniata, in
seguito alla restituzione di cui parli? E se noi da un lato abbiamo
affermato la mondanità e la corruttibilità di qualunque essente, come
possiamo poi proporre questa restituzione, senza con ciò stare rischiando di
proporre l'annientamento tout court della Chiesa?
Un saluto,
Marco
 .

 dunque ne dispongo a buon diritto".
Cosa intendi per "appartiene"?
1)
Se ti riferisci al fatto che in qualunque momento posso porre fine alla mia
vita e nessuno me lo può impedire, allora stai descrivendo una condizione
che non corrisponde necessariamente ad uno status giuridico, cioè un diritto
che ti viene riconosciuto da un certo ordinamento giuridico.
Se è per questo tu puoi anche uccidere il tuo vicino di casa in qualunque
momento. Voglio dire che se hai deciso di farlo e non hai rivelato la cosa a
nessuno, hai sicuramente tutto il tempo per organizzarti, sicché il
poveretto è già spacciato. Ma quello è e resta un terribile delitto.
Inoltre non è sempre vero che tu in qualunque momento puoi porre fine alla
tua vita, come dimostrano i ben noti e tragici fatti di cronaca, nei quali
il problema che si è posto è stato se aiutare o meno una persona a morire,
sicché si è posto il problema di stabilire se riconoscere o meno il diritto
a morire, al di là delle possibilità concrete di farlo.
2)
Se invece tu ad "appartiene" dai già una connotazione giuridica, allora la
tua implicazione non è altro che una petizione di principio.
==========
Infine eviterei l'uso di temini ambigui come "totalità", perché sappiamo
bene che proprio quel termine è un grande produttore di antinomie, e infatti
non c'è nessuna legge che ti concede dei diritti "totali" su qualche cosa,
ma si specifica ogni volta quali sono esattamente i diritti riconosciuti.
-- 
Saluti.
D. 

 condivisibile.
Ma dai! Il Laicismo e' in atto in gran parte d'Occidente. Non dobbiamo
fare nessun esperimento, basta ispirarsi un po' al resto d'Europa.
Persino la Spagna, ormai, e' molto piu' laica di noi.

Che si possa abortire al terzo mese e che non si possano produrre
staminali e' lo stato dell'arte della nostra legislazione. Questa
contraddizione in atto, secondo te e' imputabile al Laicismo?
Ciao!!!  :o)
Livio

 contraddizione in atto, secondo te e' imputabile al Laicismo?
A parte il fatto che non ho ancora ben chiaro cosa intendi per "Laicismo",
a me risulta che quelle leggi siano state votate da un Parlamento, e non
siano leggi dello Stato Pontificio. Se poi tu ti trovi a vivere in un regime
parlamentare in cui ci sono dei tuoi concittadini che seguono gli
insegnamenti del Magistero della Chiesa, tutto ciò non esula affatto
dall'ambito del regime parlamentare: vegono votati i "rappresentanti del
popolo" e questi si incaricano di fare le leggi. Insomma, se ci sono delle
contraddizioni, quelle sono a tutti gli effetti delle contraddizioni del
regime parlamentare, e non sono certamente delle contraddizioni della
Chiesa, che su quella materia si è sempre espressa in modo coerente
con i propri principi.
Guarda, sono io che dico a te: non barare. Anzi, dico: non bariamo.
Ci stanno antipatici i preti? Bene, benissimo, diciamolo: visto che non ci
piace vivere in una comunità che sia fatta come la vogliono i preti, e visto
che solo una volontà può imporsi, allora preferiamo che si imponga la nostra
e che venga sconfitta la loro. E siccome abbiamo i mezzi per imporci, allora
ci imponiamo, ben sapendo che questi mezzi un giorno potremmo non averli
più. Per inciso, tutte le civiltà che nella storia hanno messo l'individuo
al centro del proprio sistema di valori, hanno resistito al massimo per tre
o quattro generazioni, dopodiché sono sono state spazzate via o si sono
auto-distrutte. Quindi nel prendere questa decisione di imporre questa
nostra volontà bisogna che ci assumiamo anche la responsabilità di decidere
liberamente di dilapidare tutti i beni che abbiamo ricevuto in eredità dai
nonni, e che erano stati accumulati dai sacrifici di generazioni e
generazioni dei nostri avi. Uno può decidere benissimo di chiudere in
bellezza e interrompere la successione delle generazioni che fanno
sacrifici, ma se lo fa non può venirmi a dire che lo fa perché «la Ragione
lo vuole!», che sennò tanto valeva tenerci il vecchio «Dio lo vuole!».
Ha voluto il primato dell'individuo? Bene, allora se lo vuole lo vuole lui,
altroché la Ragione. La Ragione non prescrive: si limita a enunciare
tautologie. Parole di pietra.
-- 
Saluti.
D. 

 poveretto è già spacciato. Ma quello è e resta un terribile delitto.
Parli di "status giuridico", e solo in base alla sua preesistenza puoi pormi
la domanda a cosa mi riferisco. Ma il punto di partenza non e' il
riferimento a qualcosa di preesistente, bensi' l'*origine* di cio' che
esiste, in questo caso uno status giuridico. Il problema era questo, no?
Come possa costituirsi un'etica che non implichi una credenza. Per fare
questo occorre fare piazza pulita dello status giuridico, di Dio,
dell'umanita', del progresso... di tutto cio' che possa costituire un punto
di partenza di una credenza. Occorre riferirsi... al nulla. Infatti mi
riferisco al nulla, o meglio lo fa Stirner, che era un folle, ma di una
follia a tratti lucida:
"Io ho riposto la mia causa nel nulla" ("L'Unicoo e la sua proprieta'"). Ma
Stirner aveva un padre spirituale, di nome Hegel, e sapeva che dal nulla
deve uscire "qualcosa", per quella necessita' logica per cui il nulla non
puo' che nullificarsi in "qualcosa". Un passaggio, questo,
logico-dialettico, che si puo' forse trovare indigesto, ma che a ben
guardare non e' poi piu' assurdo del paradosso russelliano dell'insieme di
tutti gli insiemi. E se il circolo vizioso di quest'ultimo ha dato grosse
grane alla logica formale, non ne da' alla logica dialettica, che da
"vizioso" lo trasforma in
"circolo virtuoso". Ma non vorrei soffermarmi troppo su questo, quanto su
quel "qualcosa" che esce dal nulla e che deve essere qualcosa di certo,
essendo l'unica cosa che ne esce. A questo punto posso immaginare che
continui Stirner stesso, perche' a me continuare fa un po' senso:-). "Per
dire in che cosa consista quel qualcosa di certo non bisogna risalire ad
Adamo ed Eva, basta arrivare a Cartesio. E che cosa vuoi che sia se non
l'*Io* come pensiero puro, spirito che, circondato dal nulla, non puo'
essere altro che spirito creatore del tutto? Meglio che lo dica citando me
stesso (***)". Non e' il caso di continuare con Stirner, il cui pensiero si
puo' liquidare con poche parole di Marx: "Movimento a trottola sul tacco
speculativo", che assolutizza il privato e la proprieta' privata fino a
dissolvere ogni necessita' sociale e statuale. Quello che mi interessava era
mostrare l'"incipit" del suo pensiero, e se da esso deriva la dissoluzione
anarchica di ogni status giuridico preesistente, va ricordato che ne deriva
anche il contrario di uno stato etico come glorificazione logica di tale
status. Possiamo, come tu ed io, non condividerne la logica, ma non possiamo
farlo appunto che con la contestazione di una logica, non attribuendo al
pensiero che pretende di essere assoluto la presupposizione di una credenza
che puo' risultare falsa, perche' cio' che toglie quel pensiero e' proprio
un *dato* che puo' fare da supporto a una credenza, trasformandolo in un
"posto" dalla sua logica. Il dubbio scettico ha una potenza formidabile,
puoi "indebolire" perfino l'aristotelico "l'uomo e' un animale politico",
insinuando che possa essere piuttosto "homo homini lupus", o contrapporre
alla credenza che l'uomo sia fondamentalmente buono quella per cui sarebbe
fondamentalmente cattivo. Ma il dubbio scettico applicato iperbolicamente
non funziona piu', quando dubitando di tutto giunge a quel nulla di ogni
presupposto della credenza, che e' proprio l'inizio logico di un pensiero
dialettico. Tu dunque hai buon gioco ad applicare quel dubbio iperbolico,
finche' *pre-supponi* il dato concreto di uno status giuridico preesistente
alla sua critica (e non e' forse, questa preesistenza, una credenza?), ma il
tuo gioco diventa impossibile quando il dato concreto e' *derivato* come
*posizione* di un pensiero che ne e' la condizione logica. La derivazione
logica di uno status giuridico puo' avere vari e contraddittori esiti, tanto
lo stato etico hegeliano che la dissoluzione anachica stirneriana, con esiti 
contrapposti rispetto al nostro problema-esempio circa chi sia legittimo 
proprietario della vita nostra o di quella del vicino; possiamo anche 
inorridire di entrambi, a seconda delle nostre convinzioni personali di cui 
certamente siamo proprietari, ma possiamo allora inorridire di una logica e 
non di una credenza.
Cari saluti,
Loris
==========
(***) "Siccome lo spirito non esiste se non in quanto crea, vediamo quale
sia la sua creazione prima. Compiuta questa, altre naturalmente ne seguono,
al modo stesso che secondo la mitologia bastava creare i primi uomini
perche' la stirpe si propagasse da se'. Ma la prima creazione deve sorgere
"da nulla" : lo spirito per attuarla nulla possiede all'infuori di se
stesso, o, per meglio dire, egli
non possiede ancora nemmeno se stesso, ma deve formarsi: sicchè la sua prima
creazione è esso stesso, lo spirito. Per quanto cio' possa sembrar mistico,
a noi lo insegna l'esperienza quotidiana. Sei tu forse un pensatore, prima
d'aver pensato? Col creare il primo pensiero tu crei te stesso, il
pensatore; poiche' tu non pensi prima di pensare, vale a dire, prima d'avere
un pensiero." (Stirner, "L'Unico e la sua proprieta'").

 punto di partenza di una credenza.
Guarda, sinceramente a me sembra che qua si stia cercando di ribaltare
la famosa "ragionevolezza".
Ma santo cielo, se c'è qualcosa di dannatamente concreto e immediato è il
*diritto* (il quale definisce uno *status giuridico*); e se c'è qualcosa di
evanescente, ambiguo, trascendente e metafisico è l'"etica". Tieni presente
che il diritto è quella cosa dannatamente concreta per cui se compi certi
atti arriva la polizia e ti porta davanti ad un giudice. Mi sembra che nella
storia questa dinamica sia sempre stata presente in modo assolutamente
concreto. Già nelle tribù di cacciatori-raccoglitori se uno "sgarrava"
veniva sicuramente punito.
Invece l'"etica"... boh, che cos'è? La famosa "voce della coscienza"?
E tu cosa vorresti fare? Convincere la "voce della coscienza" e suon di
"teoremi"? Cioè, se a te rimorde la coscienza per aver compiuto un certo
atto, e non ci dormi la notte, dimostri un teoremino e quella voce si mette
a tacere? E poi se vogliamo parlare di quella voce, non sarà il caso di dare
retta a chi dell'osservazione di quella voce ne ha fatto un vero e proprio
mestiere, visto che la maggior parte dei conflitti sono dei conflitti con il
cosiddetto "Super-Io"? E tu credi di poter risolvere un conflitto con il
"Super-Io" mettendoti a dimostrare dei teoremi? Le grandi depressioni
prodotte da un "senso di colpa" si possono forse domare "razionalmente"?
Torniamo a bomba.
In qualche modo una comunità arriva sempre ad strutturarsi in maniera tale
da mettere in atto un monopolio della forza, il quale impone a tutta la
comunità una certa condotta. Ebbene, la condotta imposta da quel potere alla
comunità costituisce appunto il *diritto*, e all'interno di quel sistema di
norme ogni soggetto riconosciuto possiede uno *status giuridico*, al quale
sono annessi diritti e doveri.
Ora quello che stiamo cercando di fare è costruire un "discorso pubblico"
nel quale si discute *razionalmente* il modo in cui scrivere questo
"diritto". Non è necessario che siamo noi a detenere il potere di scriverlo,
ma ci basta poter fare un discorso *razionale* indirizzato a quel potere, il
quale potrà o meno prenderlo in considerazione. Dal momento che questo
famoso "Stato laico", da quello che ho capito, sarebbe uno stato che si basa
sulla "ragione" e non sulla "religione", allora quando quel potere decidesse
di basarsi sulla religione esso costituirebbe di fatto una "teocrazia", e
invece quando fosse fondato sulla ragione esso costituirebbe uno "Stato
laico".
Dunque noi dobbiamo solo scrivere una "teoria razionale del diritto",
sperando che il potere che otterrà il monopolio della forza vorrà
sottomettersi a quella teoria e non istituirà una dittatura "irrazionale".
Ma non possiamo certo essere tu ed io a detenere quel potere e ad
impossessarcene a suon di teoremi.
C'è qualcosa che non ti appare "ragionevole" in tutto ciò? Non sono stato
con i piedi per terra? Non ho posto dei problemi dannatamente concreti ed
urgenti? Ti pare che stia parlando di capziosi filosofemi? Sto dicendo che
qua dobbiamo decidere tutti assieme come regolare la nostra convivenza in
modo razionale, e da quella decisione salterà fuori chi andrà a finire
davanti al giudice in mezzo a certi signori in divisa. Non è "ragionevole"
porsi questo problema come problema centrale e cruciale?
Invece l'etica... boh... che cos'è? È un problema razionale, psicologico,
o religioso? Io proprio non saprei dire. Vuoi che scenda in piazza con tutto
il marchingegno teorico sul "Super-Io"? Ti sembra una cosa "ragionevole" da
fare in un "discorso pubblico"? E se non scendo in piazza io con il mio
marchingegno, vuoi scendere in piazza tu con qualche altro marchingegno?
E quale?
-- 
Saluti.
D. 

*constatazione* che c'è qualcosa di "condiviso".
<<Signori Condomini qua riuniti, "condividete" voi tutti che il volume
degli HiFi debba mantenersi a dei livelli tali da non rompere le balle
al vicino? Bene, si "prescrive" che il volume degli HiFi resti entro i
limiti della decenza.>> Dov'e' il problema?
-----------------------------------------
Vedi Davide, io ho avuto la netta sensazione che tu abbia voluto
giocare all'anti-relativista: - L'avete voluto il relativismo? Tutte
le culture hanno lo stesso peso? Bene, allora pedalate, anche il
Laicismo si basa su *credenze* come qualunque religione dogmatica.
Ma di questo passo dimostrerai che la Scienza si basa su *credenze* e
anche tu finirai col chiederti(ci): - A cosa crede chi non crede? E
solo Odifreddi avra' il coraggio di risponderti: - Cosa sta mangiando
chi non sta mangiando?
La vedrai pure (no?) la differenza tra Scienza e Religione? Non te la
insegno certo io (se non mi tiri per i capelli :o)). Non dico che il
Laicismo o la Democrazia  o il Marxismo siano scientifici: Popper ha
da tempo tracciato la sua *linea di demarcazione* e noi ci siamo
abituati ad accettarla. Pero' condividerai che queste correnti di
pensiero e la Scienza hanno qualche cosa in comune, oltre al periodo
storico in cui si sono sviluppate: e' il *metodo* che viene postulato
e poi verificato nella storia. Anche l'*economia di stato* e' stata un
principio che i marxisti/leninisti hanno formulato e che la storia ha
bocciato. Mi hai detto che non abbiamo tempo di fare esperimenti, ma
la Storia li fa, eccome.
Da questa Storia il Laicismo ne sta venendo fuori bene, e in questo
Laicismo non esistono re che avanzino pretese di proprieta' sulla mia
vita, e neppure dèi. Quindi la mia vita e' mia!  :o))
Ciao!!!  :o)
Livio

 E quale?
Quale te l'ho gia' illustrato. Facciamo cosi': tu metti in tasca il tuo 
marchingeno e io metto in tasca il mio:-))
Un saluto,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:469647f1-133d-4208...@p1g2000hsb.googlegroups.com...
<Che cos'e' il diritto all'eutanasia? Il diritto di porre fine alla
propria esistenza qualora diventasse insopportabile a causa di
sofferenze. Deriva dal concetto di proprieta' della propria vita. Ci
sono persone che credono di avere questa proprieta' in esclusiva e
quindi rivendicano il diritto all'eutanasia. Ci sono altre persone che
credono di non avere questo diritto e quindi voglio vivere ad ogni
costo, qualunque sia la loro sofferenza.>
Chi crede di "avere in esclusiva" la proprietà della propria vita, rivendica 
non il diritto all'eutanasia, ma il diritto al suicidio.
Tieni presente che le persone che desiderano suicidarsi sono molto più 
numerose di quelle che desiderano l'eutanasia.
Allora il laico e il laicista, che riconoscono questo diritto, devono 
riconoscere il diritto di morire senza soffrire non solo al malato senza 
speranza, ma anche all'aspirante suicida, cioè dovrebbero riconoscere il 
diritto all'assistenza medica per morire, qualunque sia il motivo, senza 
soffrire.
La conseguenza sarebbe che, mentre oggi il 90% (credo) dei tentativi di 
suicidio falliscono, e l'autore quasi mai ci riprova, perché se ne pente, 
con l'assistenza medica tutti i tentativi riuscirebbero e nessuno avrebbe 
più il tempo di pentirsi.
Secondo me diritto a disporre della propria vita, coerentemente, significa 
questo.
Sei d'accordo?
<Rispetto a queste due posizioni come si pone il laico? Riconosce ad
entrambi la propria scelta: abbia il primo il diritto a morire e il
secondo ad essere mantenuto in vita.>
Le posizioni sono tre. C'è anche chi, per lo più in stato di depressione 
momentanea, vuole suicidarsi. Il laico riconosce a tutti e tre lo stesso 
diritto?

 diritto?
Chi non ha facolta' di intendere e volere tipicamente ha una
prospettiva di diritti diminuita. E' probabile che in una situazione
legislativa dove fosse riconosciuto il diritto al suicidio, ci sarebbe
piu' attenzione ai depressi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Quindi la mia vita e' mia!  :o))
Ma se è già tua, di cosa ti preoccupi? Di cosa stiamo parlando?
Se è già tua, anche quando lo Stato decidesse di non riconoscerti il diritto
di disporre della tua vita, farebbe una cosa sciocca, come pretendere di
appropriarsi dell'aria che respiri o dei pensieri che pensi. E che ti
importa allora di cosa decide in merito lo Stato?
Ma allora, se la mettiamo così, non ha senso che tu vada in piazza a
protestare affinché lo Stato ti riconosca il diritto di possedere qualcosa
che già ti appartiene e che nessuno potrà toglierti. Che fai, ti metti a
protestare per una formalità del tutto irrilevante? O invece non è una
formalità del tutto irrilevante?
-- 
Saluti.
D. 

 che un dio ce ne scampi!
Trovo che ci sia ancora un problema di fondo che ci impedisce di intenderci.
Quando io dico di "metterci d'accordo", tu mi fai notare che non basta
metterci d'accordo sul fatto che la somma degli angoli interni di un
triangolo è di 200 gradi per poter dire che quella cosa è "vera". Ora, così
dicendo sembra quasi che tu ti immagini che ci sia da qualche parte -
probabilmente sulla scrivania del Dottore - un Librone, sul quale per ogni
possibile proposizione c'è scritto se è "vera" o se è "falsa".
Ora io su questo punto non voglio insitere più di tanto, perché conosco bene
la tua obiezione: ma allora, se non credi che una proposizione possa essere
"vera" o "falsa", che senso ha ciò che stai dicendo? In realtà questa più
che essere una "obiezione" dal mio punto di vista è solo la misura di quanto
partiamo da posizioni incompatibili e persino incommensurabili, comunque non
è di quello che voglio discutere ora.
Il fatto è che ora si ripropone un problema analogo. Infatti tu immagini che
noi possiamo passare la notte insonni a decidere "che fare", e che alla
mattina usciamo con una decisione condivisa, ma a quel punto ti chiedi:
e se quella decisione fosse "sbagliata"?
Così dicendo io deduco che tu pensi che sulla scrivania del Dottore ci siano
ben due Libroni: un Librone sul quale per ogni possibile *descrizione* ci
sia scritto se è "vera" o "falsa"; e un secondo librone sul quale per ogni
possibile *prescrizione* ci sia scritto se è "giusta" o "sbagliata".
Ma se per poter trovare una base comune di dialogo posso cercare di fare
"come se" esistesse il Librone del "vero" e del "falso", ora non posso più
fare "come se" esistesse il Librone del "giusto" e dello "sbagliato", perché
quel presupposto nega la mia tesi, sicché accettandolo mi contraddico.
Proviamo allora a fare un esempio concreto, che più concreto non si può.
Le cosiddette democrazie occidentali sono di fatto dei regimi parlamentari,
sicché ciò che decide il Parlamento diviene esecutivo, nel senso concreto
che ci sono dei signori in divisa che fanno rispettare la prescrizioni
stabilite dal Parlmento. Come si sia arrivati a questo punto è un po'
difficile da spiegare, ma di certo non ci si è arrivati sventolando libri
sulla ragione pura.
Ora, i parlamenti di tutti questi stati sono chiamati a fare delle leggi che
stabiliscono se riconoscere o meno il diritto all'aborto o all'eutanasia.
Sappiamo come funziona un parlamento: si discute per un po', poi si vota,
si contano le teste e si fa la legge in base ai risultati del conteggio.
Ora io ti chiedo:
1) Tu ritieni che ci sia qualche *ragione* per dire che le cose
*non dovrebbero* andare in questo modo (modo P), e che *dovrebbe essere*
qualcun altro o qualche altra istituzione a decidere?
2) Se invece ritieni che non ci sia alcuna ragione per dire che le cose non
dovrebbero andare in questo modo (cioè nel modo P), allora questo implica
che abbiamo delle *ragioni* per dire che le cose *dovrebbero* andare proprio
in questo modo?
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cc1cb73-172c-4150...@p1g2000hsb.googlegroups.com...
<Chi non ha facolta' di intendere e volere tipicamente ha una
prospettiva di diritti diminuita. E' probabile che in una situazione
legislativa dove fosse riconosciuto il diritto al suicidio, ci sarebbe
piu' attenzione ai depressi.>
Ottimista! 

Ma "bene" per chi? Conosci forse personalmente il Dottore? :-)
Ma ora e' ovvio: il "bene" qua sta per *miglior adattamento
all'ambiente darwinamente parlando"!
C'e' ancora qualche cosa che non va?
Ciao!!!  :o)
Livio

 messaggio di salvezza evangelico.
Sono d'accordissimo con te: se il cristianesimo è una cosa seria, allora 
esso non può risolversi nella dimensione mondana; e la necessità di tale non 
risoluzione non può escludere una trasformazione radicale della Chiesa 
visibile. Ma che cosa accade quando coloro *per* i quali non esiste altra 
dimensione da quella mondana, suggeriscono alla Chiesa di non risolversi 
completamente nella dimensione mondana?
Un saluto,
Marco 

 possibile *prescrizione* ci sia scritto se è "giusta" o "sbagliata".
A dire il vero io ho detto "se la *maggioranza* sbaglia", essendo la
decisione a maggioranza la soluzione ultima di un *disaccordo*, non di un
*accordo*. L'accordo e' a monte (come si dice), cioe' consiste nell'accordo
che la decisione alla fine debba essere presa a maggioranza. Forse, anzi
senz'altro, sono stato poco chiaro con quei due termini, "giusta" e
"sbagliata", per cui e' meglio usare il primo esempio che mi capita, che e'
quello di Livio e di Luciano, che spero mi consentano di citarli
testualmente.
Livio sostiene il diritto al suicidio:
<<Ci sarebbe un numero assai inferiore di tentativi, se chi lo compie
sapesse che quasi certamente riesce.>>
Luciano ribatte:
<<La conseguenza sarebbe che, mentre oggi il 90% (credo) dei tentativi di
suicidio falliscono, e l'autore quasi mai ci riprova, perché se ne pente,
con l'assistenza medica tutti i tentativi riuscirebbero e nessuno avrebbe
più il tempo di pentirsi.>>
A queste due prime argomentazioni potrebbero aggiungerne anche altre 100,
una pro una contro il diritto al suicidio, e non riuscire a mettersi
d'accordo se sia *giusto* o meno perorare la causa del diritto al suicidio.
Ammettiamo adesso, sempre per rendere significativo l'esempio, che tale
problema non sia solo di Livio e di Luciano, ma una questione emergente a
livello di opinione pubblica, con i soliti scioperi della fame di Pannella e
le solite prediche da un balcone che da' su Piazza San Pietro, tanto che il
Parlamento decide di prendere una una rapida decisione in proposito. In
tempi rapidi (per quanto quel "rapidi" ci faccia intendere che stiamo
facendo della fanta-politica) e' deciso *a maggioranza* che passa il diritto
al suicidio (maggioranza naturalmente molto risicata, salvata dal voto molto
sofferto nella coscienza di Mastella; il che ci conferma che stiamo parlando
di fanta-politica). Ebbene, dopo due anni si constata che i suicidi sono
aumentati del 20%. Quel voto del Parlamento era *sbagliato*? E l'amico Livio
dovrebbe forse correre a buttarsi giu' dal primo ponte, senza timore di
essere bloccato nell'usufruire di un diritto che egli stesso ha perorato? Ma
niente affatto. Visti i risultati e i fini che si proponeva, la maggioranza
ha *sbagliato* a far passare quel diritto, ma il *giusto* era ed e' che
quella decisione fosse presa a maggioranza.
A questo punto faccio un esempio estremo e addirittura assurdo. E se la
maggioranza decidesse che i ponti vanno fatti da ingegneri convinti che la
somma interna del triangolo fa 200 gradi? Ecco che salta fuori il librone
che dici tu. Stai tranquillo che se c'e' quella decisione da prendere a
maggioranza sia tu che io quel librone lo sventoliamo in piazza. Ma una cosa
e' quel librone che parla di logica e di geometria, un'altra la politica, 
che
ha un'altra logica. Si', perche' non e' affatto detto che coloro che sono 
stati designati per prendere decisioni a maggioranza siano in maggioranza i 
cervelli che hanno letto quel librone, quando magari non hanno neppure letto 
Machiavelli, che a proposito di cervelli ha qualcosa da dire:
<<E perche' sono di tre generazione cervelli, l'uno intende da se', l'altro 
discerne quello che altri intende, el terzo non intende ne' se' ne' altri, 
quel primo e' eccellentissimo, el secondo eccellente, el terzo inutile>> 
(Principe, cap. 22).
Ma, tornando all'assurdo dell'esempio, se la maggioranza decide che i ponti 
vanno costruiti secondo i criteri di quegli ingegneri, che fai? Ti adegui 
alla maggioranza e aspetti che crolli il primo ponte per scendere in piazza 
col librone? O sobilli una minoranza, per spazzare quella massa di 
cervelli... "machiavellici" via dall'Italia, dal Brennero a Capo Passero, 
facendo tappa a Ceppaloni? Io penso che sia *giusto* che crollino i ponti, 
piuttosto che la democrazia. E che questo sia giusto non e' scritto in 
nessun secondo librone: e' solo un'appendice del primo.
Con questo credo di aver risposto chiaramente anche al resto del tuo post.
Saluti,
Loris

etc.
Non ho seguito il thread: per curiosita', in sintesi, cosa vorresti
dimostrare di preciso? Tanto per vedere se non lo predisponi gia'
nelle assunzioni di partenza, nel modo di impostare la questione.  
Stai parlando di concetti? Che due concetti antagonisti - se uno viene
definito come la negazione dell'altro - sono in realta' sempre lo
stesso concetto? E dunque uno vale l'altro?
LG

sono annessi diritti e doveri.
Per una comunita' democratica estesa, che ha piu' il problema di
contenere la forza che quello di ratificarla nel diritto,  questa mi
pare una rappresentazione piuttosto grossolana. Sembra quasi che al
posto della clava ci sia il diritto imposto dalla clava, e affanculo
l'evoluzione del diritto. E' un giudizio un po' tranchant.
LG

necessariamente "legittimato" in quanto tale
"In quanto tale" non vuol dire niente. E' metafisica.
Il resto e' troppo lungo.
Saluti.
LG

 all'ambiente darwinamente parlando"!
Miglior adattamento di *chi*? E poi, perché?
-- 
Saluti.
D. 

 [...]
Ti chiedo di avere la pazienza di lasciarmi fare una lunga introduzione,
che poi dovrebbe consentirmi di rispondere ad una tua considerazione.
Supponiamo, cercando di essere "ragionevoli", che esista una cosa come il
"bene comune". Ora, in una situazione in cui prevalga questo "bene comune"
si può sperare che la comunità sia florida e ben governata, e che gli
individui "stiano bene", no?
Come potrebbe essere la vita di uno che "sta bene"? Immaginiamo che
costui creda in un Dio che attende a braccia aperte in Paradiso gli "uomini
di buona volontà". Ecco, allora costui si darà da fare tutta la vita per
crescere dei figli sani e virtuosi, lavorerà nel proprio campo per far
crescere le vite e l'ulivo, e alla fine si addormenterà sereno nel sonno
della morte. Egli avrà vissuto ogni istante della sua vita dando un *senso*
a quello che stava facendo, i sacrifici non gli saranno pesati, la morte dei
suoi cari sarà stata dolorosa ma non insopportabile, perché avrà pensato
che un giorno li avrebbe raggiunti nell'aldilà, eccetera.
Ecco, tanto per cominciare a me sembra che a questo signore il fatto di
credere in Dio lo faccia "stare bene", e noi vogliamo il "bene comune", no?
Se tu provi a fare un giro sugli ng dove imperversano gli "atei incazzati"
vedi solo bava alla bocca, travasi di bile e digrignare di denti. Se quella
è la "liberazione dall'oscurantismo" mi viene quasi voglia di smorzare la
luce dei Lumi :-) Comunque, visto che siamo fra persone "razionali",
lasciamo da parte 'sta faccenda della fede e concentriamoci su quell'altra
parolina che ho usato: il *senso*. Riuscire a dare un senso alla fatica, al
dolore, alla vita, fino al giorno in cui ci si addormenta sereni. Tu ed io
sappiamo (anzi, crediamo di sapere) che in quel momento si torna nel
nulla da cui si è venuti, ma egli finché è stato in vita ha vissuto "bene"
(è questo che vogliamo, no?); ed ora che non c'è più, che cosa può fargli
il nulla? Nulla, il nulla non può fargli più nulla, mentre prima il pensiero
del nulla avrebbe potuto ingoiare tutta la sua esistenza. Dunque, il senso.
Vedi allora che qui c'è un grosso pericolo. Perché se viene a mancare il
senso, se viene a mancare ogni possibilità di senso, allora accade la più
grande catastrofe della storia delle umanità, perché sei miliardi e passa di
vite vengono improvvisamente ingoiate dal nulla. Come se esplodessero
migliaia e migliaia di bombe atomiche. E invece non è questo il nostro
obiettivo. Noi vogliamo che chi è vivo "stia bene", no? E chi è morto
è morto: non c'è più, e di certo non può stare male.
Ma che cosa può costituire il "senso"?
Su questo ognuno potrà avere le sue idee, ma a prescindere da questa
opinabilità potenzialmente illimitata, spero che tu troverai piuttosto
"ragionevole" affermare che l'uomo non è tale da portersi fare andare bene
qualunque cosa come senso della propria esistenza. Se a tuo figlio che
cresce e che ti fa delle domande gli insegni che il senso della vita è solo
quello di bere birra e fare le gare di rutti con gli amici, è facile che
prima o poi quello si deprima e butti via la sua vita mettendosi in
condizione di "stare male".
Si può dire qualcosa di più?
Nei giorni scorsi Marco ed io ci eravamo posti proprio questa domanda,
e ci era sembrato di poter concludere - per usare le parole di Marco - che
ai fini della costituzione del senso il più grande "delitto" che si potesse
commettere era "mostrare la fragilità della vita". Ora, mi guardo bene dal
pretendere che gli illuministi che bazzicano da queste parti diano retta a
simili fantasie, però ti chiederei lo stesso di prendere in considerazione
questa possibilità come una delle infinite possibilità. Come quando si fissa
un numero a caso, tanto per fissare le idee e ragionare su qualcosa di
concreto, sempre pronti a fissare qualche altro numero un minuto dopo.
E così vengo al tuo discorso. Perché dal discorso tuo e di Livio sembra
quasi che il "bene" non possa che consistere nella "riduzione delle
perdite", perché - si capisce - bisogna essere "pragmatici".
Dunque se adesso sussiste una prassi che produce 1000 morti all'anno,
e lo Stato non è in grado di ridurre a zero quel numero perché non ha il
pieno controllo della situazione, e però fa una legge che consente quella
prassi e consentendola riduce i morti da 1000 a 900, allora lo Stato ha
fatto la cosa "giusta", mentre se i morti aumentano da 1000 a 1100 ha fatto
la cosa "sbagliata".
Ma santo cielo, qua non stiamo parlando di 100 morti (i quali, se si
"addormentano sereni", sono comunque "salvi" per le ragioni che dicevo
prima), ma stiamo parlando di sei miliardi e passa di vite che potrebbero
essere "ingoiate dalla mancanza di senso". A te questo problema ti sembra
abbastanza "pragmatico", o ti pare invece, che so, "metafisico"? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Miglior adattamento di *chi*? E poi, perché?
Io capisco benissimo che le cose sono sempre piu' complicate di come
uno riesca a schematizzarle. Capisco anche che il "bene" per
l'individuo non sempre coincide con il "bene" per la sua comunita' la
quale, a sua volta, puo' non coincidere con il "bene" del pianeta
Terra. Ma l'allargare il problema non ci aiuta a capire se Confucio
abbia usato la ragione per giungere alla prescrizione "Non fare agli
altri quello che...". Ci aiuterebbe, ad es., l'analisi delle
alternative: se non ci e' arrivato con la ragione, come ci e'
arrivato? Ci aiuterebbe l'analisi di qualche altro esempio, magari
ancora piu' semplice: la prescrizione della mammina: "Non abbuffarti
di quella nutella che' ti viene male al pancino" come la ricava la
mammina? Con la ragione o con lo Spirito Santo?
Per me questo e' un passaggio cruciale. Inutile parlare di democrazia
e laicismo se non ammettiamo che attraverso la ragione e senza dogmi,
l'uomo e' potuto giungere ad un'etica la quale fa da fondamento a
tutte le istituzioni. Se non ci schiodiamo da questo impasse, per me
il nostro dialogo non va avanti.
Ciao!!!  :o)
Livio

E dunque uno vale l'altro?
Non certo "uno vale l'altro". Solo, sto insistendo sulla inaggirabilità 
della domanda sul significato della contrapposizione tra coloro che vogliono 
il riconoscimento di un diritto civile e coloro che non lo vogliono.
Un saluto,
Marco 

 abbastanza "pragmatico", o ti pare invece, che so, "metafisico"? :-)
Ma, secondo te, lo Stato dovrebbe occuparsi di questo problema della
mancanza di un senso assoluto, o non e' piuttosto esso stesso il prodotto
della mancanza di questo senso? E poi cosa dovrebbe fare? Riempire le scuole
di insegnanti, novelli Pangloss, per restituire Cunegonda vergine a Candid?
Non e' piu' "giusto" che lo Stato preservi tanto il campicello di Candid, 
dove "Tutto non va cosi' bene quanto in Eldorado, ma non va neppur tanto 
male", quanto il fienile di Pangloss, che e' pur sempre il migliore dei 
fienili possibili? Oh-che-bel-castello-dirondi-rondi-rondello!
Un saluto,
Loris

 se non ci e' arrivato con la ragione, come ci e' arrivato?
Comincio col dirti come la penso io, così, tanto per fare due chiacchiere in
amicizia; dopodiché rispondo alla tua domanda a prescindere da queste mie
considerazioni.
Dalla introspezione di me stesso e dalla osservazione degli altri, io ricavo
il convincimento che in ogni processo che porta ad una "decisione" c'è
sempre una scelta che non è decidibile sulla base della pura razionalità,
per "cui da qualche parte" ci deve essere un *atto della volontà* che dice:
«Io fra un mondo fatto nel mondo A e un mondo fatto nel modo B [ed è la
ragione a dire che A esclude B, perché la volontà e la ragione ovviamente
interagiscono] *preferisco* [e qui c'è di mezzo una *passione* e/o un
*desiderio*] vivere in un mondo fatto nel modo A, e quindi *voglio* fare
tutto il possibile affinché il mondo sia fatto nel modo A anziché nel modo
B, e siccome lo voglio, lo faccio.»
Corollari e chiarimenti:
1) Da qui in poi inizia l'*azione*. Ad esempio a te stanno antipatici i
preti e comincerai a *fare* il possibile affinché i preti non possano
governare il mondo, compreso metterti a fare dei discorsi con lo scopo di
dimostrare razionalmente che non sei tu a non voler far governare il mondo
dai preti, ma è la Ragione ad imporci di non farlo («non lo fo per voler
mio, ma perché lo vuole Iddio»).
2) Quelle descrizioni A e B, quelle possibilità fra le quali *si sceglie*
non sono necessariamente delle descrizioni di una situazione concreta, ma
possono essere anche delle meta-descrizioni o delle meta-meta-descrizioni.
Questo lo preciso per dire che a volte uno può anche dare l'impressione di
fare un ragionamento "puro", che parte dalla contemplazione di tutte le
possibilità e poi arriva a concludere che una sola di quelle possibilità è
"razionale". Anche in questi casi, però, se andiamo a vedere *tutte le
premesse implicite ed esplicite* che consentono quella "deduzione",
ci troviamo da qualche parte una *scelta*. In tal caso non si è scelto
direttamente un mondo fatto in un certo modo concreto, ma si sono scelte
delle premesse dalle quali si ricava che il mondo deve necessariamente
essere fatto in un certo modo.
==========
Ora, tu ovviamente non sei tenuto a condividere questa mia convinzione sul
modo in cui la mente si forma delle convizioni e dei propositi. Tuttavia non
puoi portarmi come argomento a tuo favore il fatto che io non riesca ad
immaginare delle alternative all'"arrivarci con la ragione", perché io
almeno una alternativa a quella possibilità riesco ad immaginarmela, e te
la ho appena esposta. E anche se tu ora dedicassi un'altra settimana a
smontarmi quella alternativa, riuscirei sicuramente a proportene almeno
un'altra nella quale non c'è di mezzo la sola ragione.
Come faccio ad essere sicuro che troverei sempre qualche alternativa?
Ne sono sicuro perché alla fine me la dovresti fornire tu! Infatti se tu
disponessi di una bella dimostrazione razionale dalla quale si ricava che
tutte le convinzioni ed i propositi umani non possono che essere dettati
dalla ragione e da nient'altro, allora io a quel punto ti direi che anche le
decisioni ed i propositi dei preti e di tutti i tuoi avversari politici sono
assolutamente razionali, per cui se si impongono le loro decisioni e i loro
propositi contro i tuoi non puoi certo accusarli di essere irrazionali.
Come vedi la strada del «che cosa se non la ragione?» non è proprio
percorribile.
==========
A questo punto tu potresti dire:
«Va bene, non posso né voglio affermare che qualunque proposito e qualunque
prescrizione possano affacciarsi nella mente dell'uomo siano dettato dalla
pura ragione, però *quella* prescrizione in particolare si è rivelata
assolutamente funzionale al perseguimento di certi scopi, per cui io
inferisco che ci deve essere stato a monte un processo razionale. O vuoi
forse dire che quel proposito così funzionale è saltato fuori "per caso" dal
calderone delle passioni?»
Ecco, se per caso tu e qualcun altro avete intenzione di avanzare una
obiezione del genere, vi faccio notare che questo è esattamente lo stesso
argomento della tesi del cosiddetto "disegno intelligente": se noi ci
guardiamo attorno vediamo in natura una straordinaria corrispondenza fra i
fini ed i mezzi, e non vorremo mica dire che tutto ciò si è formato "per
caso", senza l'intervento intenzionale di un Intelletto?
Ma tu ed io sappiamo benissimo (o per lo meno crediamo di sapere) che queste
argomentazioni sono "fallaci". Infatti io non ci metto niente a immaginare
un meccanismo che non richiede necessariamente un processo razionale a monte
di quella prescrizione. Mi basta constatare che il 99% di tutte le comunità
e dei popoli che sono esistiti sulla faccia della Terra (comprese le loro
lingue, i costumi, e tutto quanto) sono stati spazzati via, si sono
"estinti". Dunque mi sembra persino più ragionevole fare l'ipotesi contraria
alla tua:
1) gli individui e i popoli agiscono spinti unicamente dalle loro passioni
    e dai loro desideri;
2) fra tutti i desideri e le passioni che vengono agiti che ne sono alcuni
    (pochissimi) che casualmente si rivelano più funzionali di altri alla
    permanenza di una certa cultura nella storia;
3) quella cultura permane nella storia, tutte le altre vengono spazzte via,
    e il risultato è che noi vediamo solo delle scelte che ci appaiono
    "razionali".
==========
Se tutto ciò non bastasse, aggiungo la seguente considerazione.
Quando tu hai parlato della ubiquità di quell'"insegnamento" in tutte le
grandi culture mondiali (quelle che ci sono ancora, ché le altre non sono
più lì a testimoniare l'infinita irrazionalità della mente umana) io - al
solito :-) - ho tentato di farne una bella analisi *razionale*, cercando di
mostrare che si tratta di una "formula vuota", che per assumere uno
specifico significato ha bisogno di essere accompagnata da qualche
"principio di esclusione". Per riprendere una immagine che ho usato allora,
possiamo osservare che mentre i lupi si accordano fra di loro sulla base di
amorevoli principi di reciprocità, lungo la schiena degli agnelli scorre un
brivido di terrore.
Spero che tu sia d'accordo con me che se qualunque comunità estendesse
principi come quello a tutto il genere umano, quella comunità verrebbe
rapidamente spazzata via. Ad esempio se oggi qualunque stato riconoscesse
a qualunque essere umano il diritto di cittadinanza, gli stati più ricchi
verrebbero immediatamente presi d'assalto da milioni e milioni di esseri
umani poveri e disperati, che distruggerebbero immediatamente le condizioni
materiali di quella ricchezza.
Sulla base di queste considerazioni potrei persino arrivare a dire che quel
principio di reciprocità è sempre applicato. Infatti anche la forza più
potente si deve sempre confrontare con qualche altra forza con la quale deve
istituire una forma di convivenza per evitare la distruzione reciproca.
Anche gli stati riescono ad ottenere il monopolio della forza su territori
circoscritti, dopodiché sono costretti a riconoscersi l'un l'altro come
detentori "legittimi" della sovranità sul proprio territorio. Analogamente
se un certo settore del mercato è dominato da due o tre multinazionali che
non hanno la forza di spazzare via le altre, per evitare di distruggersi a
vicenda sono costrette a scendere a patti, stabilire dei criteri di
reciprocità eccetera. Tutto ciò a volte avviene a spese dei consumatori e
dei lavoratori di tutto il mondo, e in quel caso le multinazionali fanno la
parte dei lupi, mentre noi facciamo la parte degli agnelli.
Insomma, se il tuo "prossimo" è semplicemente colui contro il quale non hai
la forza di fare la guerra senza distruggerti (e viceversa), allora quel tuo
"insegnamento" non è altro che una banale constatazione di un dato di fatto,
quasi una tautologia: non potrebbe che essere così. In altri termini, c'è
sempre da qualche parte una "cordata inter pares" che tende a preservare
sé stessa per essere più forte nei confronti del resto del mondo.
Ecco, non so a te, ma a me queste sembrano tutte considerazioni "razionali",
che infatti si limitano a *prendere atto* della struttura dei rapporti di
forza, guardandosi bene dalla pretesa di dire come "dovrebbero essere"
le cose.
Tu però nella discussione che si è sviluppata su quell'"insegnamento" sei
andato oltre, e hai tirato fuori la faccenda della "identificazione". Se ho
ben capito tu argomenti più o meno nel modo seguente:
«Quando osservo un altro essere vivente posso "identificarmi" con esso, e
riconoscere nella sua condizione quella condizione che in me sarebbe una
condizione di sofferenza; e siccome in una condizione di sofferenza io
vorrei che qualcuno mi aiutasse, allora io - in virtù di quella
identificazione - decido di fare a lui (o per lui) ciò che vorrei fosse
fatto a me (o per me).»
Dopodiché tu osservi che uno si può identificare solo con certi esseri
viventi e non con altri, escludendo i secondi dalla sua "identificazione".
Così ci può essere chi si identifica solo con coloro che appartengono a
quella che egli definirebbe la sua "razza", ci può essere chi si identifica
solo con coloro che appartengono al suo rango sociale (per censo o casta),
ci può essere chi si identifica con tutto il genere umano, o con tutti i
primati, o con qualunque animale, o persino con le piante. E passando ai
gradi dello sviluppo ci può essere chi si identifica solo con l'individuo
adulto, o solo con il bambino già nato, o anche con il feto e via via fino
all'embrione. Da quel che mi hai detto, mi sembra di capire che tu sei
contrario all'aborto perché "ti identifichi" già con l'embrione, o per lo
meno con il feto.
Domanda: a te sembra che queste nobilissime e rispettabilissime intenzioni
possano essere dettate da un "ragionamento", o riconosci invece in esse una
componente *affettiva*, che può esserci o non esserci dentro di noi, e che
non è necessario che ci sia?
Abbiamo due possibilità:
1)
Supponiamo che tu voglia affermare che la "identificazione" con il feto e/o
con l'embrione avvenga su una base puramente razionale.
Bene, allora - tanto per cominciare - mi devi spiegare bene se le
"prescrizioni della ragione" arrivano fino al feto o si spingono fino
all'embrione, e poi fino alla prima cellula che si forma dopo che lo
spermatozoo si è unito alla cellula uovo. Qual è il responso della
"ragione"?
In secondo luogo, se è vero che tu ritieni di poterti "identificare con il
feto e/o l'embrione" sulla base di considerazioni puramente razionali,
ti ritrovi in una situazione piuttosto scomoda, perché salta fuori che in
questo momento la Chiesa si trova su posizioni assolutamente razionali,
mentre il miracoloso (e miracolato) "Stato laico", in tutte le sue
declinazioni planatarie, sta sistematicamente imponendo delle decisioni
irrazionali. Come mai? Come fa questa meraviglia delle meraviglie ad essere
così radicalmente irrazionale, mentre la "dogmatica" Chiesa risulta così
razionale?
2)
Se invece tu ritieni che quella "identificazione" richieda comunque una
componente *affettiva*, dal momento che si tratta di temi assolutamente
scottanti sui quali ogni Parlamento deve comunque pronunciarsi, allora tu
mi stai dicendo che ogni qualvolta il Parlamento di uno "Stato laico" si
trova a dover definire qualche "principio di esclusione e inclusione"
(che - come abbiamo visto - sono tutti principi assolutamente cruciali per
l'esistenza di una comunità) in quel momento quel Parlamento sta dando
voce ad una condizione *affettiva* della parte più consistente dei suoi
cittadini.
-- 
Saluti.
D. 

 Dov'è la differenza?
Se consideri "dogmatismo" solo quel tipo di atteggiamento allora non esistono 
persone nn dogmatiche. 

 irrazionali (come la fede).
Prego, accomodati :-)
Stiamo appunto cercando di:
a) tirare fuori una qualche "prescrizione" (un "dover essere");
b) usando solo ed unicamente la "ragione";
c) senza inserire qualche altro "dover essere" nelle premesse.
Se ci riesci, allora hai finalmente fornito un esempio di "laicità".
Sennò si può continare a pensare che 'sta "laicità" sia un mito.
(Se non è chiara la distinzione fra essere e dover essere, fra prescrizione
e descrizione, facciamo pure degli esempi, come la legge sulla eutanasia
e quella sull'aborto, e si mostri qual è il "ragionamento" in base al quale
dedurre come *dovrebbero essere* scritte quelle leggi.)
-- 
Saluti.
D. 

 Ma, secondo te, lo Stato dovrebbe occuparsi...
Ecco: *dovrebbe*. Lo vedi come siamo distanti? Io quel verbo non l'ho mai
usato, sono arrivato a parlare della eventualità che miliardi di esistenze
vengano ingoiate dalla mancanza di senso, e anche lì mi sono guardato bene
dal voler dire che cosa *dovremmo* fare, e tanto meno che cosa *dovrebbe*
fare lo Stato. E nonostante questo, tu mi rispondi chiedendomi che cosa
*dovrebbe* fare lo Stato.
Qui bisogna che io chiarisca per bene una cosa: se tu, dopo aver letto il
mio precedente articolo, fossi corso piangendo alla tastiera dicendo che sì,
ti avevo fatto vedere la luce, e che ora avevi capito che lo Stato
*dovrebbe* porre al vertice dei propri obbiettivi la costruzione di un senso
comune da collocare al cuore della identità collettiva, ecco se tu mi avessi
detto questo, io avrei rischiato fortemente di uscire sconfitto da questa
discussione, perché tu avresti avuto il convincimento di poter usare la mia
argomentazione per "dimostrare" un "dover essere", e così io mi sarei
ritrovato a dovermi dare da fare per far vedere che nella mia argomentazione
non c'era nessun "dover essere", e che essa non poteva assolutamente essere
usata allo scopo di farne saltare fuori uno.
A cosa serviva invece la mia argomentazione?
Essa serviva perché negli articoli precedenti tu e Livio avevate cominciato
a "richiamarmi alla ragionevolezza", facendomi un discorso di questo genere:
«Senti un po', cerca di essere ragionevole, se lo Stato fa una legge che
consente di salvare o allungare centinaia e migliaia di vite umane, non
vorrai mica dire che questo "non dimostra nulla", e che da quella semplice
constatazione non si può ricavare che lo Stato ha "fatto bene" a fare quella
legge? Eh, non vorrai mica essere così irragionevole!? E se lo Stato ha
"fatto bene", questo non delinea forse un elemento deontologico, un "dover
essere"? Lo vedi allora che con la sola ragione (purché sia usata in modo
ragionevole, e senza le tue eccezioni capziose), si può ricavare un "dover
essere"? Eh, lo vedi?»
Ecco, tutta la mia argomentazione non serviva a "dimostrare" che cosa
"dovrebbe fare" lo Stato, ma serviva come contro-argomentazione della
argomentazione che ho appena messo in bocca a te e a Livio (magari
sbagliando, nel qual caso mi scuso e attendo sommessamente chiarimenti
e rettifiche).
Perché dico che questa è una contro-argomentazione? Lo è perché facendo una
serie di passaggi che a me sembrano ispirati proprio alla "ragionevolezza",
arrivo a far vedere che esiste almeno un "ragionamento ragionevole" che
ribalta completamente le prospettive, e fa emergere uno "Stato laico" che
non esita a fare strage di miliardi di "esistenze" pur di allungare un poco
qualche centinaio o migliaio di "vite". Ecco cosa si può fare con la
"ragionevolezza": ribaltare qualunque argomentazione in modo del tutto
"ragionevole".
Insomma, volendo essere un po' brusco, se pensate che sia sufficiente
sbandierarmi sotto il naso qualche centiniaio di morti in più o in meno per
costringermi ad ammettere un "evidenza razionale" che non c'è, magari
fancendo leva sul fatto che non mi va di apparire un mostro disumano che
non tiene in alcun conto le vite del suoi simili, ecco se pensate di poter
fare questo, io vi faccio vedere che non funziona. Posso persino rigirare la
faccenda e far vedere "ragionevolmente" che mentre voi vi concentrate
sull'allungamento o l'accorciamento di qualche centinaio di vite, io sto
riflettendo sui destini della esistenza dell'intero genere umano, pensa un
po'. Dunque lasciamo stare queste argomentazioni ad "effetto emotivo",
perché non dimostrano nulla.
==========
A questo punto, visto che il discorso è un po' partito per la tangente,
vorrei cercare di dirigerlo nuovamente sul nostro obiettivo, che era appunto
quello di produrre una bella "deduzione razionale" dalla quale far saltar
fuori un "dover essere" senza metterne qualcun altro nelle premesse.
E a tale proposito vorrei riproporti - magari in forma più articolata -
delle domande che in parte ti ho già fatto e alle quali tu non mi sembri
aver risposto.
La prima domanda parte dalla constatazione che noi di fatto viviamo
in un regime nel quale le decisioni che hanno la forza di imporsi su tutta
comunità vengono prese dal Parlamento, passando per una discussione
preliminare che di solito lascia tutti (o quasi) della loro idea, per
concludendosi con un semplice conteggio dei voti, in base al quale si
decidono appunto le prescrizioni da imporre a tutta la comunità, cioè
le "leggi".
Ora, dal momento che tu ritieni di avere in mano un dispositivo puramente
razionale dal quale saltano fuori dei "dover essere", io ti chiedo se fra i
"dover essere" che quel dispositivo può produrre c'è anche lo stato di fatto
che ho appena descritto, oppure la sua negazione. In altri termini, sto
ponendo la seguente domanda:
Il tuo dispositivo, preso atto che di fatto al momento è il Parlamento
ad avere i mezzi per imporre delle leggi alla nostra comunità, ecco,
preso atto di questo, dice che sì, effettivamente è proprio il Parlamento
che *dovrebbe essere* incaricato di fare le leggi, come già avviene,
oppure il tuo dispositivo dice che, benché le cose vanno in questo modo,
*non dovrebbe essere* il Parlamento a fare le leggi?
Come vedi si tratta di una domanda in due parti, ad ognuna delle quali si
può rispondere o «sì» o «no», senza divagazioni. A meno che tu non abbia
delle ragioni per dire che questa domanda non ha senso, e che come tale non
ammette alcuna risposta ragionevole.
Detto questo, mi azzardo ad ipotizzare che la mia domanda abbia senso
e considero le due possibilità:
1)
Il tuo dispositivo risponde che sì, effettivamente le cose "dovrebbero
essere" proprio come sono, il che può essere anche formulato dicendo che
secondo la "ragione" è "giusto" che sia proprio il Parlamento a fare le
leggi, come già avviene.
Ma se il tuo dispostivo dice che secondo la "ragione" è "giusto" che sia il
Parlamento a fare le leggi, allora noi dobbiamo *escludere* che il tuo
dispositivo possa dare un "responso" *sulle singole leggi*.
Dimostrazione per assurdo della suddetta affermazione:
Supponiamo, per assurdo, di sottoporre una proposta di legge al tuo
dispositivo, e che quello ci dia come risposta che quella legge "dovrebbe
essere approvata" o "non dovrebbe essere approvata". Ora, noi sappiamo
bene che quando in Parlamento si contano le teste, di solito non si fa una
lezione di filosofia teoretica e di logica, ma - come dicevamo poco fa -
ognuno tende a restare della propria idea, dopodiché si contano le teste.
E siccome, stando alla "ragione", fra due opinioni incompatibili  ce ne deve
essere almeno una "sbagliata", allora fra tutte quelle opinioni che vengono
contate di "giuste" ce ne può essere al massimo una sola, e tutte le altre
saranno "sbagliate". D'altra parte è praticamente impossibile che ogni volta
che viene votata una legge i numeri diano ragione proprio a quell'unica
opinione "giusta", e ci saranno sicuramente parecchie leggi "sbagliate" che
verranno "legittimamente" approvate dal Parlamento. Ma a questo punto
siamo arrivati ad un assurdo, perché il tuo dispositivo prima ha detto che
"avrebbe dovuto essere" il Parlamento a decidere di quella legge secondo
le sue modalità, ed ora il tuo dispositvo se ne salta fuori a dire che la
legge che il Parlamento ha "legittimamente" approvato è una legge che "non
avrebbe dovuto essere" approvata!
Dunque se il tuo dispositivo miracoloso ha la capacità di rispondere alla
domanda che facevo sopra (quella sulla "legittimazione" del Parlamento),
allora non potrà mai avere la capacità di rispondere sulle singole leggi,
per cui ce lo scordiamo di poterlo usare per parlare della eutanasia, o
dell'aborto, o di qualunque altro problema che divide il paese. È un
dispositivo che al più può essere consultato per scrivere quella parte della
Costituzione che regola l'ordinamento dello Stato, dopodiché deve essere
messo via in soffitta e non usato più fino a quando non sarà giunto
eventualmente il momento di riscrivere la Costituzione, il che avverrà
comunque per decisione legittima del Parlamento, sicché il tuo dispositivo
avrà anche legittimato il Parlamento a decidere liberamente quando sia
venuto il momento di andare a prendere il dispositivo in soffitta..
2)
Il tuo dispositivo risponde che no, "non dovrebbe essere" il Parlamento
a decidere la leggi, anche se questo è ciò che avviene.
Ecco, solo in questo caso è possibile che il tuo dispositivo si possa
esprimere sulle singole leggi.
A questo punto si pone la seguente domanda:
il tuo dispositivo è un dispositivo che:
a) dà responsi sulle singole leggi delegittimando il Parlamento
    oppure
b) leggittima il Parlamento rinunciando a dare responsi sulle singole leggi?
-- 
Saluti.
D. 

 per illustrare la tua posizione, non la mia.
Per la mia risposta *devo* fare la cosa formalmente poco ortodossa che ho 
fatto: *devo* scambiare l'ordine logico di quanto della tua ho quotato. Il 
tuo "In secondo luogo" e' il punto ***1***, almeno se vuoi tenere conto 
delle mie contro-argomentazioni. Sicuramente neanche per te il non tenere 
conto delle ragioni di una contro-argomentazione e' la sua confutazione. Sia 
chiaro, non te lo sto mica rimproverando, visto che il dialogo serve proprio 
per chiarirci e che la mancanza di chiarezza potrebbe sempre essere imputata 
al tuo interlocutore. Vedo allora di fare chiarezza su quanto trascuri del 
mio discorso che fin qui ho svolto, cominciando da quel "dovere" che mi 
imputi di usare surrettiziamente.
I due concetti fondamentali su cui verte il nostro dialogo sono: 1) il 
"dovere" morale e, piu' generalmente, la *necessita' etica*, comprendendo 
cosi' sia l'aspetto soggettivo della condotta umana (rapporto 
individuo-coscienza), sia l'aspetto oggettivo (rapporto 
individuo-istituzioni statuali); 2) la *necessita' logica*.  Dunque due 
*necessita'*: la prima e' "necessita' *dell'* etica" (dove il genitivo e' 
soggettivo, cioe' l'etica *detta* la condotta dell'individuo, o anche dello 
Stato nell'esercizio del suo potere legislativo); la seconda e' "necessita' 
*della* logica", e anche qui il senso del genitivo e' soggettivo, cioe' 
*detta* tutto cio' che risulta essere conclusione di un uso della logica. Se 
il mio discorso fin qui e' chiaro, ti richiamo quanto ho scritto nel post 
del 21.12 alle ore 8.40 circa (quello su Stirner e Hegel, insomma). Li' ti 
dicevo, in sostanza, che la "necessita' etica" puo' essere dedotta dalla 
"necessita' logica". "Dedotta" non e' il termine proprio esatto, trattandosi 
di una logica dialetta, ma possiamo non disperderci in una lunga discussione 
sulla validita' della logica dialettica (perche' sarebbe comunque una 
discussione sul filo della logica); fatto e' che Hegel fa proprio questo: 
"deduce" la necessita' etica come necessita' logica, e l'esito finale e' il 
suo famoso "Cio' che e' razionale e' reale e cio' che reale e' razionale" 
(guarda caso: proprio in "Lineamenti di filosofia del diritto"!). Cosa ha 
fatto precisamente, rispetto alla mia semplificazione terminologica?  In 
"necessita' *dell'* etica" ha rovesciato il genitivo soggettivo in genitivo 
oggettivo, facendo cosi' derivare l'etica e tutto il suo discorso 
deontologico dalla "necessita' *della* logica" nel senso soggettivo di quel 
genitivo. Hegel non fa cose quantitativamente molto diverse dal tuo... <<Io 
osservo, prendo atto, constato, cerco di ragionarci su per cercare di capire 
come si svolgano certe dinamiche e quali siano le loro  consenguenze, ma in 
tutto questo traffico il verbo "dovere" non compare mai>>, perche' il "dover 
essere" (la "necessita' *dell'* etica, nel senso soggettivo del genitivo) 
compare come "essere del dovere", cioe' similmente alla conclusione di un 
lunghissimo sillogismo. A questo punto, come si colloca la tua istanza di 
"ragionevolezza"? Si colloca come *posizione* della "necessita' *della* 
logica" nel senso oggettivo del genitivo, vale a dire come necessita' di 
assumere la logica come presupposto del tuo e del mio discorso. Con tale 
assunzione (che in Hegel e' gia' presupposta come "necessita' *della* logica 
in senso soggettivo del genitivo) tu ti sei auto-confutato, perche' vuoi 
dimostrare *razionalmente* l'impossibilita' di <<ricavare un "dover essere" 
dalla pura e semplice applicazione della "ragione" allo stato delle cose>>; 
infatti assumi dogmaticamente che non sia ragionevole che allo "stato di 
cose" appartenga anche la necessita' dell'etica, e che dunque la ragione sia 
applicabile all'*oggettivita'* dell'etica; dove *non si tratta* di decidere 
se l'eutanasia *deve* o *non deve* essere permessa, ma della *necessita'* 
formale di tale decisione in un senso o nell'altro del suo contenuto 
decisionale.
Sperando che fin qui il mio discorso sia chiaro...
cari saluti,
Loris

 ha scritto

Mi pare che si sta presumendo una nozione di laicità che viene intesa come 
"il derivare la propria etica/politica dalla ragione". Ma da dove viene 
questa accezione della parola?
Gli wikipediani hanno scritto:
"Il termine [laicità NdR], riferito ad una struttura politica o 
amministrativa, ne esprime l'autonomia dei principi, dei valori e delle leggi 
da qualsiasi autorità esterna che ne potrebbe determinare, compromettere o 
perlomeno influenzare l'azione."
Ora a meno che uno non voglia considerare gli ideali delle "autorità esterne" 
direi che il termine non pone problemi filosofici e siamo abbastanza capaci 
di distinguere quali strutture politiche sono laiche e quali no. C'è da dire 
che stando a questa definizione sarebbe "non laico" anche uno stato in cui un 
gruppo di parlamentari ad un certo punto si dichiarano "discepoli di 
Odifreddi" e votano in parlamento sulla base di quello che Odifreddi scrive o 
afferma.
Poi dicono:
"La laicità, per estensione, si configura anche come assenza di un'ideologia 
dominante nell'opera di governo di uno Stato, e come equidistanza dalle 
diverse posizioni religiose ed ideologiche presenti. Ad esempio, nel caso di 
un regime totalitario, definire lo Stato come "laico" è un errore, in quanto 
in esso vi è posto solo per l'ideologia ufficiale."
e poi ci dicono che
"Un'ideologia è un insieme di idee, solitamente organizzato in un sistema più 
o meno coerente."
Stando così le cose un governo di uno stato ha sempre in'ideologia dominante 
a meno che non si comporta in modo incoerente, e quindi non sembrano esistere 
stati laici nel senso suddetto.
Gli wikipediani anglofoni (che sono di più e quindi hanno una "selezione 
naturale" più potente delle loro pagine) dicono invece che:
"In French, some other Romance Languages, and Turkish, laïcité  Turkish: 
laiklik, Italian: laicità or laicismo, is the concept of a secular state, 
that is, of the absence of religious interference in government affairs, and 
vice-versa."
Qui non c'è riferimento alle ideologie o a generiche "autorità esterne", si 
dice solamente che laicità=assenza di interferenza *religiosa* negli affari 
di governo, e la definizione sembra non porre alcun problema... almeno a 
patto di avere le idee chiare su che cosa è "religioso" e che cosa non lo è.
Ciao!!

si collochi già sul piano dei presunti "contenuti"). 
A parte che il contenuto di una forma e' a sua volta un'altra forma
alternativa con cui lo si esibisce, e dunque, trovandoci sempre
davanti ad una forma sara' un po' difficile credere che esista 'sto
"contenuto" (una specie di "in-se'" del linguaggio?).....
..... mi e' parso che Cosimo - almeno nel post poco sopra (il solo che
al momento ho letto, quello di come De Mauro definiva  il
dogmatismo...) dicesse cose assennate e a mio parere condivisibili,
senza "passi di danza" :-) da snob della veste logica (non ti
offendere, poi ti faccio gli auguri). 
Sullo specifico dei diritti civili passo, perche' vedo che il thread
innescato da Livio e' molto lungo e ne avrete certo parlato in varie
salse.  Solo questo: il confronto sui diritti civili e' dialettico,
nel senso che vengono esibiti ed opposti vari argomenti alle credenze
del Paese, senza che si possa farli discendere per  deduzione
logico-razionale da presupposti irrefutabile non di parte. 
Bisognerebbe altrimenti arbitrariamente fissare un corpo dottrinale
dogmatico come fa la Chiesa, la quale pero' non soggiacerebbe a
nessuna deduzione logico-razionale irrefutabile: non le puoi negare
per dimostrazione i suoi dogmi (se no che dogmi sarebbero?). Se era a
questo che alla fine volevi arrivare, io sono d'accordo. 
Chi sente  la cogenza dell'argomentazione logico-razionale, se non
addirittura le da' credito decisivo, implica - per quanto
inconsapevolmente - l'inesistenza del riferimento (o
l'inconcepibilita' per estrema vaghezza referenziale) del termine
"Dio" della Chiesa. 
Auguri di Buone Feste. 
Laici? Ma no, va be', dialettici! Ciao. 
LG

Sennò si può continare a pensare che 'sta "laicità" sia un mito.
Come LordBeotian ha scritto nel post immediatamente successivo al tuo
laicità puo' essere intesa come assenza di interferenza *religiosa*
negli affari di governo.
Cosi' facendo si stanno confrontando diversi racconti del mondo, uno
di tipo religioso che non tiene conto delle osservazioni ragionevoli
ed uno di tipo scientifico che invece tiene conto di quelle
osservazioni.
Negli esempi che proponi circa il diritto all'eutanasia o alla
fecondazione assistita, se si basa il proprio giudizio solo sulla
ragione diventa ovvio che, anche ponendo la comunita' in cui si vive
"proprietaria" della mia vita  perche' quella vita serve alla
comunita' nel momento che la mia vita non serva piu' alla comunita' 
perche' per essa e' diventata solo costo senza speranza 
logica vuole che, me ne renda il possesso.
In altre parole, se voglio continuare a vivere fino alla fine intubato
come Welby la comunita' si fa carico dei costi che la cosa comporta
come una specie di indennizzo per quanto ad essa ho gia' dato ma, se
non voglio piu' vivere, la comunita' non dovrebbe piu' avere alcun
interesse nell'impedire che io smetta di vivere e dovrebbe assecondare
la mia volonta'.
La stessa cosa con la fecondazione assistita.
Ragione  vorrebbe che la comunita' abbia tutto l'interesse a che un
nuovo membro sia perfettamente funzionante e non sia tanto difettoso
da costituire solo un costo certo per essa permettendo tutte le scelte
che i genitori del nuovo nato vogliano effettuare su di esso
ed accollandosene gli oneri nel caso i genitori  fossero per la
sopravvivenza del "difettato grave" come "benefit" di cui possano
godere gli appartenenti alla comunita' che puo' permettersene il
lusso, senza ostacolare scelte diverse.
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

 "religioso" e che cosa non lo è.
Ma se è così allora si perde l'autonomia della politica dalla religione,
perché un siffatto "Stato laico" per definire sé stesso avrà sempre bisogno
di confrontarsi con una organizzazione di sacerdoti, per dire di sé stesso:
«Ecco, io sono quello Stato fatto in maniera tale da non far comandare i
preti». Il giorno in cui venissero a mancare i preti gli toccherebbe
riscrivere la costituzione.
Inoltre bisogna intendersi su cosa si debba intendere per "religione". Nei
giorni scorsi - discutendo con Cosimo sul gruppo moderato - cercavo di
mostrare che in ogni momento ci sono sempre dei "valori forti" sui quali
"non si può scherzare", perché sono quelli che consentono l'esistenza della
comunità.
Qualche secolo fa chi andava in piazza a proclamare delle "eresie",
minacciava quella identità collettiva che si fondava su un certo "mito" (un
"racconto" che spiegava da dove veniamo e dove andiamo, cioè un racconto
cosmologico, ontologico ed escatologico), e per questa ragione subiva la
reazione anche violenta del potere.
Qual è oggi quella cosa che non può essere "toccata" senza distruggere il
nostro sistema? Beh, a me sembra chiaro che sono i "consumi", tant'è che
qualunque sia la forza politica che va al governo, alla fine si ritrova
costetta a immolare tutto sull'altare della "produttività", ché se una
comunità cessa di essere produttiva viene letteramente "acquistata" dalle
altre più produttive (è il nuovo modo di fare le guerre).
Ora, se per "religione" intendiamo il culto dei "valori forti", quelli
fondanti, che nel nostro caso sono quelli che ruotano attorno alla
Produttività (comincio a scriverla con la maiuscola), allora non è mai
esistita una teocrazia più teocratica della cosiddetta "Civiltà
Occidentale". Altroché il Sacro Romano Impero.
-- 
Saluti.
D. 

Sennņ si puņ continare a pensare che 'sta "laicitą" sia un mito.
Ma la ragione non puo' ragionare senza delle premesse, senza assumere
un quadro assiomatico (direbbe Livio) di riferimento. Chi te lo ha
detto che possa farlo? Stai reinventando la pietra filosofale? E'
metafisica (quella che pone che la ragione possa "tirar giu"'
l'assoluto - a parte che a mio dire sia l'assoluto che l'in-se' sono
irraffigurabili, per cui non si capisce proprio a cosa si riferiscano
questi termini, si crede solo di saperlo, si crede cioe' che alle loro
citazioni corrisponda qualcosa che c'e', e che esse lo indichino
linguisticamente). 
Inoltre un "dover essere" segue, non puo' essere premesso. Sarebbe
come assumere che etica e ragione coincidano. Si possono solo
premettere degli enunciati (diciamo pure una teoria coerente nelle sue
premesse) che sono pre-posti come veri (esser vero e' un "dover
essere"?).. 
Le premesse sono sempre dialetticamente contestabili. Questo non
implica pero' che una valga l'altra, che uno, se non riesce a
dimostrare in assoluto qualcosa da cui ricavare come vivere, tanto
vale che si spari. Semmai e' da capire come mai viene fuori questa
pretesa (al di la' di una sterile sfida da NG). Dire che ci possono
essere tante (forse infinite) versioni di mondo piu' o meno simili non
implica che tra le tante camicie con cui si incamicia il mondo una
sola sia quella veramente aderente: quella di forza. La Chiesa ha come
premessa che le sue premesse siano incontestabili. Ecco un
bell'esempio di camicia di forza. Il massimo interesse per l'uomo
sarebbe, a detta della Chiesa, quello di indossare la camicia di forza
della Chiesa. Dunque alla fin fine tutto si riduce ad un imbonimento.
La Chiesa infatti non dialoga MAI, ne' MAI ragiona, si serve di
dialogo e ragionamento solo se portano a riconoscerne il suo
magisterio, che coincide con l'incontestabilita' delle sue premesse.
LG

 La stessa cosa con la fecondazione assistita.
Vedi sopra.
-- 
Saluti.
D. 

Produttività (comincio a scriverla con la maiuscola),
Puoi "svuotarlo" cosi' (e dico "svuotarlo", perche' questo innesca un altro
discorso, che azzera il sia concetto di "laicita'" che quello di
"dogmatismo"), ma non puoi contestarlo dal punto di vista logico,
assimilandolo a un qualsiasi dogmatismo, come cerchi di fare sopra.
Saluti,
Loris

 Sperando che fin qui il mio discorso sia chiaro...
Mi dispiace, ma non lo è. Anzi, più ti leggo più mi sorge il sospetto che
siamo su posizioni talmente incommensurabili da compromettere ogni
possibilità di confronto.
Ti chiedo un po' di pazienza per farmi fare un altro tentativo.
Tieni presente che tutta la faccenda del "dover essere" per me è un assurdo,
come la "ragione dialettica" (quella del "non-leone"), per cui quando ne
parlo cercando di interagire con il mio interlocutore faccio uno sforzo per
cercare di assumere i presupposti di un sistema di pensiero di fronte al
quale il mio sistema di pensiero si ritrae quasi inorridito.
Questo non mi garantisce certo che io veda delle assurdità che altri non
vedono. Anzi, di solito mi sento "sicuro" solo quando sono in grado di
riprodurre perfettamente un pensiero diverso dal mio, ottenendo punto per
punto il consenso di chi ne è portatore, per poi decidere di rifiutare certe
premesse di quel pensiero che so riprodurre. Qui invece siamo molto distanti
da quella condizione. Tant'è che leggendo il tuo articolo al quale sto
rispondendo una certa voce nella mia testa ha continuato a ripetere - come
un mantra - «No, no, no...». Ecco, in queste condizioni io non sono affatto
"tranquillo". Per altro nella mia vita mi è già capitato di trovarmi proprio
in quelle condizioni, finché un giorno non ho avuto una "illuminazione" ed
ho scoperto delle forme di pensiero che fino a poco tempo prima non avrei
nemmeno potuto immaginare, e alle quali in alcuni casi ho persino aderito,
andando incontro ad una vera e propria "conversione".
Così accanto a quel «No, no, no...» credo che ci sia in me anche una sincera
volontà di capire.
Però, siccome siamo distanti, molto distanti, cerchiamo di trovare qualcosa
di dannatamente concreto sul quale ci possiamo confrontare.
Ad esempio sono giorni e giorni che io ti chiedo se tu - dal tuo punto di
vista che per me è così oscuro - ritieni che si possa dire qualche cosa sul
"dover essere" di un certo potere costituito. Ad esempio quando una
settantina di anni fa c'erano i partigiani in montagna, essi dicevano:
«Non dovrebbe essere un dittatore a fare le leggi, ma dovrebbe essere un
Parlamento eletto dal popolo». Oggi magari ci potrà essere qualcuno che
dice: «Non dovrebbe essere il Parlamento a fare le leggi, ma dovrebbe essere
il Re» (oppure: dovrebbe essere una Commissione Scientifica; oppure:
dovrebbe essere una Commissione Filosofica; oppure: dovrebbe essere una
Commissione Etica; eccetera).
Ecco, nei giorni scorsi io ti ho chiesto più volte se rispetto al tuo
sistema di pensiero delle affermazioni come queste possano avere un senso,
se tu ritieni di poter produrre un "ragionamento" in base al quale si
possano ricavare affermazioni come quelle.
Ebbene, dal mio punto di vista a queste domande che io ti ho rivolto tu
avresti potuto rispondere solo in tre modi:
a) sì
b) no
c) la domanda non ha senso, perché...
Invece tu non hai risposto in nessuno dei tre modi, anzi non hai proprio
risposto, cancellando sistematicamente dalle tue risposte tutte quelle
domande, come se esse fossero talmente insensate da non ammettere nemmeno
una risposta che ne negasse il senso. L'abisso della incomunicabilità:
il tuo interlocutore che non risponde nemmeno per dirti che non hai capito.
Dici che è possibile venirne fuori?
-- 
Saluti.
D. 

*dovrebbe essere* proprio quello degli "interessi della comunità"?
Non ce l'ha detto il dottore che scopo della comunita' e' fare gli
interessi dei membri di quella comunita' ma, se non fosse cosi'
non avrebbero senso le comunita', le tribu' e gli stati.
Meglio vivere da soli nei boschi.


 alzasse e se ne andasse rovesciando il tavolo della discussione.
Io non rovescio nessun tavolo. Se proprio vogliamo trovare un gesto che
impedisce la comunicazione, sei tu che cancelli le mie domande dalle tue
risposte.
-- 
Saluti.
D. 

 qualsiasi criterio di efficenza...
Senti, se è una questione di "efficienza" (ma perché *dovrebbe essere* una
questione di efficienza?), allora prendiamo atto che se nella storia c'è
stato un soggetto storico "efficiente" in quanto tale, quello è stato
certamente la "Civiltà Cristiana". Anzi, il problema forse è che è stato fin
"troppo" efficiente: prova ad aprire una mappa "politica" del pianeta, e poi
mi saprai dire.
-- 
Saluti.
D. 

 risposte.
Naturalmente il mio esempio voleva illustrare in modo elementarissimo una 
logica, e non aveva alcun risvolto "ad personam". Speravo che almeno su 
questo ci intendessimo. Quanto alle domande cui non ho risposto, le risposte 
erano del tutto dipendenti dalle mie osservazioni cui non hai corrisposto. 
Ma non importa, ci sono molti altri argomenti su cui abbiamo prospettive 
convergenti; peccato solo che i discorsi su cui non ci si trova d'accordo 
spesso siano anche i piu' interessanti.
Saluti,
Loris

 "contraddittoria in sé".
Questo però è impossibile, visto che ci può essere contraddizione solo se
c'è una articolazione del contenuto, e che nemmeno "ossimoro" è una parola
capace di costituitre un ossimoro da sola:-). Un significato "semplice" non
può contraddirsi (col che siamo ricondotti alla questione del _tode ti_
aristotelico;-), che vuole proprio essere un significato semplice; nulla di
differente dagli "oggetti semplici" di cui parlano il "Tractatus
logico-philosophicus" ed il neo-positivismo in genere).
E allora, se v'è - e dico *se* - una contraddizione della laicità, essa deve
necessariamente consistere in una "autocontraddizione performativa". La
laicità, cioè, si autocontraddirebbe in quanto *affermazione* del proprio
contenuto. E ciò accadrebbe se:
1. ogni affermazione è dogmatica.
2. la laicità pretende di essere negazione del dogmatismo.
Con queste due condizioni, riusciamo a derivare logicamente
l'autocontraddizione della laicità anche senza far intervenire sin da subito
la premessa in base alla quale <<ciò che è "laico" è dogmatico>>. D'altra
parte è implicitamente a queste due condizioni, che fanno riferimento quelli
che vorrebbero rimproverare ai laici qualcosa del tipo: <<insomma, anche voi
laici affermate pur qualcosa, no? E per affermare questa cosa, qualunque
essa sia, dovete pur escludere dallo spazio della vostra affermazione ciò
che nega la cosa che affermate, no? E allora non vi distinguete in nulla da
coloro che voi chiamate "dogmatici">>.
Ma come vedi, queste condizioni del costituirsi della laicità come
autocontraddizione performativa,dipendono da una faccenda "semantica": la
connessione tra "affermazione" e "dogmatismo".
Insomma, il problema è non solo laicità, ma anche che cosa-sia questo
benedetto "dogmatismo". Ovviamente dalla 1.
uscirà fuori che sarà dogma anche l'affermazione che il laicismo è
performativamente autocontraddittorio. Ma i problemi non li risolviamo
nemmeno pensando di restringere la portata della 1. (ad esempio dicendo
"ogni affermazione politica è dogmatica"), perché poi sorgerà subito il
problema se anche le *nostre* affermazioni appartengano a quella classe
di affermazioni che abbiamo qualificato come "dogmatiche").
Io comunque sono d'accordo con te su una cosa. L'esistenza di quelli che tu
chiami "signori in divisa", qualcosina ce la dice. D'altra parte tu qui stai
un po' giocando a fare il Quine: come il filosofo americano aveva cercato di
far vedere che la *presunzione* della differenza tra giudizi analitici e
giudizi sintetici non è in grado di esibire concretamente la differenza,
tu stai cercando di far vedere che la presunzione della differenza tra
dogmatismo e laicismo non è in grado di esibire concretamente la differenza
concreta. Ovviamente ti si potrebbe obiettare che tu stai ricercando la
differenza laddove essa *non può* esserci. Ma allora è da vedere se non
siano stati coloro che la presumono, ad averla (presuntivamente) posta in
siffatto luogo.
Per me la questione centrale - come ho cercato di mostrare - diviene quella
dei"diritti civili". E' soprattutto lì - laddove si concentra tutto il
dispositivo retorico del laicismo - che io sento le parole gridare
vendetta:-).
Un saluto,
Marco

mi saprai dire.
Vero.
Molto efficiente e spietata.
Io non contesto l'aggressivita' verso gli altri della cultura
cristiana, la contesto all'interno della comunita' in cui vivo.
Per essere aggressivi, spietati torturatori e vincenti non serve la
cultura cristiana, anche quella latina era efficentissima :-))


 riesco ad essere chiaro.
Sì, ho letto. Hai detto che la "necessità etica" comprende due aspetti:
1) uno soggettivo, che è ciò che viene "dettato" dalla coscienza;
2) uno oggettivo, che è ciò che viene "dettato" dalle istituzioni statuali.
=====1=====
Per quel che riguarda la "necessità etica soggettiva", che ognuno di noi
abbia una coscienza che "detta" certi comportamenti lo possiamo pure dare
per evidente.
Osserviamo però che quella coscienza non è oggettivabile, e l'unica notizia
che ne abbiamo è ciò che ognuno di noi riferisce di sé stesso. Così se uno
riferisce di sé stesso che la sua coscienza gli "detta" un comportamento che
a te pare immorale e innaturale, come fai a dirgli che non è vero? Se egli
ti dice che la sua coscienza gli "detta" proprio quello, in base a quale
criterio tu puoi negare ciò che egli riferisce della propria coscienza?
Ecco, se non si trova il modo di definire un tale criterio oggettivo, tutto
ciò che possiamo dire di questa "coscienza" è che essa "c'è", e per altro lo
possiamo dire solo perché stiamo cercando di fare una chiacchierata fra
persone ragionevoli, e nessuno qui si è messo in testa di affermare di non
sentire dentro di sé nessuna voce della coscienza, ché se uno per impedire
il nostro dialogo si arroccasse su una simile posizione, non so proprio cosa
gli si potrebbe dire.
Comunque ammettiamo pure di poter dire ragionevolmente che la "coscienza"
è un cosa che "c'è" e che "detta" dei comportamenti. Bene, detto questo sui
contenuti di quel "dettato" non so proprio come si possa pretendere di
sindacare. Come sai bene ci sono stati grandi civiltà che hanno praticato
dei costumi che a noi oggi possono sembrare assolutamente immorali,
eticamente detestabili, e persino innaturali, ma non credo proprio che si
voglia dire che sono esistite grandi civiltà che si comportavano
sistematicamente in modo immorale. Dovremo ammettere piuttosto che il
contenuto di quel "dettato" è estremamente variabile, da cultura a cultura e
da individuo a individuo, per cui a meno che uno circa il proprio "dettato"
non riferisca delle evidenti contraddizioni, non vedo proprio come si possa
mettere in dubbio ciò che egli riferisce.
Non solo, ma anche quando qualcuno riferisse che la sua coscienza gli
"detta" diverse azioni che risultano contraddittorie fra di loro, nel senso
che la realizzazione dell'una impedisce la realizzazione dell'altra, siamo
sicuri che questo basterebbe per poter negare che la sua coscienza gli
"detta" proprio quelle azioni contraddittorie che egli riferisce?
O dovremo piuttosto dire che sì, quello che egli riferisce è
incontestabilmente il "dettato" della sua coscienza, e però quel "dettato"
impone azioni incompatibili fra di loro, procurandogli un "conflitto di
coscienza"?
Insomma, non vedo proprio come si possa mettere in discussione ciò che
il singolo individuo riferisce del proprio "dettato".
Ma se è vero che non si può mettere in discussione ciò che il singolo
individuo riferisce del proprio "dettato", allora quando tu vedessi qualcuno
commettere una azione che trovi incompatibile con il tuo "dettato", che cosa
potresti dirgli o cosa potresti fare?
Immaginiamo che il tuo vicino, per difendere il suo pollaio, mettesse delle
terribili trappole nelle quali diversi animali (volpi, orsi, lupi, eccetera)
trovassero la morte dopo una lunga e atroce agonia. Per te quello potrebbe
essere l'atto più immorale che si possa concepire, mentre il tuo vicino
potrebbe affermare di sentirsi in pieno diritto di fare quella cosa, e
persino in dovere di farla, visto che noi abbiamo il dovere di proteggere i
nostri beni - che garantiscono la sussistenza a noi e ai nostri cari - dai
predatori. Ecco, se egli riferisse questo della propria coscienza, tu cosa
potresti dirgli?
Tieni presente che fino a qui non ho ancora chiamato in causa lo Stato.
Lo Stato potrebbe anche non essersi espresso su un certo "dettato".
Ad esempio, per riprendere il nostro esempio, potrebbe essere uno Stato
che consente di maltrattare gli animali, soprattutto se si tratta di
predatori, per cui se tu intervenissi con la forza per fermare il tuo vicino
lo Stato potrebbe anche considerare te colpevole di aver usato violenza
al tuo vicino o ai suoi beni, e considerare del tutto legittimo il suo
comportamento. Ecco, quando lo Stato ti ponesse in queste condizioni,
tu gli lasceresti uccidere a bastonate una povera volpe e tutti i suoi
lupacchiotti? E se fosse un cane che gli ha fatto un buco sotto la rete?
E se il tuo vicino fosse uno che semplicemente si diverte a torturare gli
animali che vanno nel suo orto, "così imparano", e lo Stato gli permettesse
di farlo? Cosa diresti? Cercheresti forse di dimostrare che non può essere
vero che il "dettato" della sua coscienza gli consente di fare ciò che sta
facendo? E quando egli non fosse comunque disposto ad ascoltare i tuoi
argomenti, cosa faresti? Interverresti? Cioè, il "dettato" della tua
coscienza ti imporrebbe di intevenire anche a costo di essere incriminato
dallo Stato per violenza privata, oppure il "dettato" della tua coscienza ti
imporrebbe di ubbidire alle leggi dello Stato anche quando questo
significasse restare impotenti di fronte a quelle torture? E se al posto
degli animali ci fossero degli esseri umani? Se la legge dello Stato
consentisse o addirittura imponesse di compiere un genocidio per conquistare
lo "spazio vitale"?
In definitiva, il "dettato" della coscienza mi sembra quanto di più
evanescente e inoggettivabile si possa concepire. Per definirne i contenuti
non possiamo fare altro che prendere atto di ciò che ognuno riferisce di sé,
ma poi quella presa d'atto resta assolutamente priva di implicazioni, perché
dal punto di vista discorsivo non puoi fare altro che registrarla, e dal
punto di vista pragmatico il fatto che uno ti riferisca o meno di fare ciò
che fa perché è quello che gli "detta" la coscienza non sposta di una
virgola il tuo problema, che è quello di decidere se fare o non fare ciò
che ti "detta" la *tua* coscienza.
=====2=====
Per quel che riguarda la "necessità etica oggettiva", qui le cose vanno un
po' meglio, se non altro perché siamo in grado di oggettivare ciò che ci
viene "dettato" dallo Stato, visto che di solito è scritto su dei libri, o
comunque è rigidamente codificato da norme tramandate.
Ecco, questa maggiore oggettivazione ci consente però di mettere bene in
evidenza un aspetto che poi coinvolge anche il discorso sulla "necessità
etica soggettiva". Mi riferisco al fatto che quella "necessità" è tutt'altro
che tale, visto che se ci sono le leggi è proprio perché abbiamo tutti la
possibilità di trasgredirle, e infatti ci sono molti che lo fanno. Dunque,
in che senso è "necessario" ubbidire al "dettato" della legge? Che cosa
impedisce che essa venga trasgredita? Che cosa succede se essa viene
trasgredita?
Lo sappiamo cosa succede: vengono messe in atto delle indagini per scoprire
chi ha commesso una certa azione che ha avuto delle conseguenze visibili, e
se chi l'ha commessa non è stato abbastanza bravo da non farsi scoprire,
egli subisce una sanzione, che può essere anche molto grave.
Quindi io la metterei così:
SE
    *si vuole* evitare il rischio di subire una sanzione,
ALLORA
    *non si deve* trasgredire la legge.
Ecco, adesso finalmente è saltato fuori il "dovere", che è poi la nostra
"necessità etica oggettiva", poiché coincide esattamente con il "dettato"
della legge.
Come è saltata fuori questa meraviglia?
Direi che ci sono due elementi cruciali:
a) la *volontà* di realizzare o evitare una certa situazione;
b) la *logica*, che ci permette di determinare quali sono le condizioni
    che rendono possibile o impossibile la situazione che si vuole
    realizzare o evitare.
Se viene a mancare uno solo di questi due elementi, e in particolare se
viene a mancare una determinata *volontà*, non si vede proprio come
si può far saltare fuori un "dover essere", cioè la nostra "necessità etica
oggettiva". Siamo d'accordo su questo?
=====1bis=====
Ora che abbiamo tirato fuori la possibilità di non seguire il "dettato" nel
caso oggettivo, torniamo al caso soggettivo, e chiediamoci se non sia
possibile fare altrettanto anche in quel caso. Cioè, è "necessario" seguire
il "dettato" della coscienza, oppure *volendo* lo si può anche trasgredire?
Se fosse necessario seguire quel dettato, allora noi dovremmo concludere che
*qualunque* cosa faccia una persona quello è esattamente il comportamento
che gli viene "dettato" dalla sua coscienza.
Ma a me non sembra che si possa sostenere questa tesi.
Per mostrare che questa tesi non è sostenibile potrei limitarmi ad
appellarmi al vissuto soggettivo, e chiedere ai miei lettori se non sia mai
capitato loro di fare qualcosa contro il "dettato" della loro coscienza, per
poi eventualmente "pentirsi" e provare "rimorso". Non è mai capitato a
nessuno?
Se poi non vogliamo utilizzare una argomentazione così "intimista", possiamo
sempre considerare i casi in cui la coscienza ci "detta" due comportamenti
che sono incompatibili fra di loro. Facevo l'esempio del vicino che tortura
gli animali in una condizione in cui la legge glielo consente. Da una parte
la coscienza (e anche la legge) ci "detta" di non commettere violenza sul
vicino per impedirglielo, ma d'altra parte se non interveniamo noi non
interverrà nessun altro (infatti non possiamo chiamare la polizia), per cui
coscienza ci "detta" anche di intervenire, e di fermarlo con le buone o con
le cattive. Ecco che in quel caso, qualunque cosa faremo, proveremo del
"rimorso" per non avere seguito ciò che ci "dettava" la coscienza.
Ma allora, come facciamo a *decidere* di non seguire il "dettato" della
coscienza? E quando la coscienza ci "detta" due comportamenti incompatibili
fra di loro, come facciamo a *scegliere* quale dei due comportamenti tenere?
A me sembra che siamo di nuovo costretti a tirare in ballo la *volontà*,
e di tirarla in ballo come facoltà indipendente dalla coscienza, così come
essa risulta indipendente dalla legge, nel senso che è possibile voler
trasgredire la legge, e parimenti è possibile voler trasgredire il "dettato"
della coscienza.
Dunque la volontà si rapporta alla coscienza in modo analogo a quello in cui
si rapporta alla legge. Anche la coscienza, infatti, ha le sue "sanzioni",
che abbiamo chiamato "rimorso" (e che potremmo anche chiamare "senso di
colpa", o in qualche altro modo equivalente, anche se gli psicologi fanno
distinzioni più sottili). La differenza rispetto al caso oggettivo è che ora
la sanzione non è più un pericolo, ma è una certezza. Dunque lo schema è il
seguente:
SE
    *si vuole* evitare di provare rimorso,
ALLORA
    *non si deve* disubbidire alla coscienza.
Ecco che di nuovo è saltato fuori un "dover essere", e ancora un volta esso
risulta fondato su una *volontà*, che questa volta è la volontà di evitare
il rimorso, di sentirci in colpa.
==========
A mano a mano che andiamo avanti vediamo che questa povera "volontà"
è costretta a portare sulle spalle un carico ben gravoso.
Innanzi tutto essa si fa portatrice di tutti i "desideri" dell'individuo.
Vediamo una bella coppa di gelato, e ci viene voglia di mangiarlo,
*vorremmo* mangiarlo, siamo sul punto di decidere di entrare nella gelateria
e di prendere la coppa del gelato, compiendo un atto di volontà teso a
soddisfare quel desiderio.
Però ci accorgiamo di non avere soldi per comprare la coppa di gelato.
Allora ci può attraversare la mente il pensiero di prenderla lo stesso,
magari perché il gelataio è andato nel retrobottega e non c'è nessuno a
controllare. Già, potremmo prenderla, ma se la prendiamo rischiamo di essere
visti e di dover subire una sanzione; inoltre rischiamo di sentirci in colpa
per aver privato il povero gelataio del frutto del suo lavoro. E noi
*non vogliamo* rischiare di subire una sanzione, *né vogliamo* provare
rimorso.
Dunque la volontà si deve far casico di tutti quei *desideri*:
a) il desiderio di mangiare il gelato (procacciamento di un piacere);
b) il desiderio di non rischiare una sanzione (evitamento di un pericolo);
c) il desiderio di non provare rimorso (evitamento di una sofferenza).
E alla fine la volontà *sceglie*.
==========
Tutta la faticaccia che ho fatto qui sopra mi è servita per cercare di
mettere giù una descrizione ragionevole e condivisibile di ciò che tu chiami
"necessità etica soggettiva" e "necessità etica oggettiva".
Non so se sono effettivamente riuscito a dire qualcosa di ragionevole e
condivisibile. Molto probabilmente non sarò riuscito ad essere esaustivo. Ad
ogni modo ho messo giù un abbozzo sul quale spero si possa lavorare per
definire assieme un punto di riferimento, ed aver ben chiaro di cosa stiamo
parlando quando parliamo di "necessità etica".
Come hai visto, secondo il mio approccio a questa materia non è possibile
arrivare al "dover essere", alla vera e propria "necessità", se non si
presuppone una determinata *volontà*, la quale è perennemente chiamata
a *scegliere* fra il desiderio di compiere certi atti, il desiderio di non
rischiare delle sanzioni, e il desiderio di evitare dei rimorsi.
A questo punto possiamo spostarci al meta-livello e chiederci: è possibile
"dedurre" quale *dovrebbe essere* quella scelta?
Prendiamo il caso del gelato:
a) essendo senza soldi, se *si vuole* soddisfare subito la voglia di gelato
    allora *si deve* prendere il gelato senza pagarlo;
b) se però *si vuole* evitare il rischio di una sanzione e se *si vuole*
    evitare di provare rimorsi, allora *si deve* evitare di prendere il
    gelato.
Ecco, fino a qui per ottenre il "si deve" abbiamo avuto bisogno di postulare
un "si vuole". Ora tu come faresti a "dedurre" quale *dovrebbe essere*
quella scelta?
Nel caso del gelato forse è "facile", nel senso che pare improbabile che per
qualcuno la voglia di gelato possa essere tanto importante da andare
incontro al rischio di una sanzione e al rimorso di aver rubato. Già, pare
improbabile, ma comunque non ci si può mettere nella testa degli altri, e
può darsi che la persona che prova quel conflitto sia un bambino poverissimo
che non ha mai potuto comprarsi una bella coppa di gelato in vita sua, e che
almeno una volta nella vita vorrebbe tanto poterne mangiare una. Te la
sentiresti di "condannare" un bambino poverissimo, cresciuto in una
discarica in mezzo ad altri bambini affamati ed abbandonati, che ruba un
gelato in un ricco negozio della capitale, nei quartiere riservato ai pochi
ricchi che si appropriano di quasi tutte le risorse del paese in barba ad
una popolazione poverissima? E qual è il "calcolo" che ci consente di
stabilire oltre quale limite la scelta "dovrebbe essere" una piuttosto che
un'altra?
Ma, come dicevo, il caso del gelato è forse il più "facile" che si possa
concepire. Prendiamo quello degli animali. Se il mio vicino tortura degli
animali e la legge glielo consente, secondo te io "dovrei" andare lì a
fermargli il braccio anche a costo di fargli male e rendermi colpevole di
violenza privata, oppure "dovrei" lasciargli torturare quei poveri animali.
Nella *volontà* c'è un "nucleo" che sfugge a qualunque "calcolo" tu possa
immaginare.
E d'altra parte anche se tu trovassi un modo di fare quel "calcolo", e se
quel calcolo dicesse che io "dovrei" evitare di rompere la faccia al vicino
che tortura gli animali, e se anche dopo averti sentito esporre il tuo
"calcolo", io decidessi di andare lo stesso a rompergli la faccia anche a
costo di provare un (leggero!) rimorso e di finire davanti al giudice per
violenza privata, e dopo averti esternato la mia intenzione di farlo lo
facessi, tu cosa potresti fare se non restare lì con il tuo "calcolo" in
mano, impotente? E come si fa a far uscire quel "calcolo" (ammesso che
esista) da questa condizione di radicale impotenza? C'è forse qualcosa che
*dovremmo fare* per imporre a tutti il "calcolo" che calcola cosa "dovremmo
fare"? E *che cosa cambia* il fatto che quel "calcolo" esista o meno?
-- 
Saluti.
D. 

 Ogni comunita' di umani decide qual'e' il suo obiettivo
Va bene, ma come *dovremmo fare* per decidere?
Ci riversiamo nelle piazze e ci spariamo a vicenda finché non rimangono i
più forti? Oppure eleggiamo un parlamento scegliendo i rappresentanti fra
coloro che hanno abbastanza potere per essere ben visibili all'interno dei
mezzi di comunicazione di massa? Oppure eleggiamo un Re?
O nominiamo una Commissione?
E se ad alcuni sta bene uno di questi metodi di decisione e ad altri non
sta bene, come facciamo a decidere sui metodi di decisione?
-- 
Saluti.
D. 

 Ciao!!!  :o)
Giuseppe.

 Occidentale". Altroché il Sacro Romano Impero.
Beh, la religione non è solo il culto dei valori forti, è qualcosa di molto 
più complesso che oltre a dei valori include un sistema di credenze 
"fattuali" (anime che entrano ed escono da corpi in determinati momenti, 
indispensabilità di riti per evitare conseguenze spiacevoli, eccetera...).
Ciao!!
Marco 

 funzione della sua mamma, per quanto si sia definito "in negativo".
Non capisco...
1) Perchè "la religione (intesa in senso generico)"=la mamma?
2) Se io mi definisco "non credente" o "ateo" mi sono definito rispetto alla 
Mamma e quindi sono immaturo? Come dovrei fare per definire il mio status 
rispetto alle problematiche religiose in modo maturo?
Ciao!!
Marco 

 [...]
Sì, certo, si possono avanzare mille obiezioni.
Ad ogni modo mi sembra che chi voglia sostenere che è possibile fissare dei
"principi" senza fare ricorso a qualche "credenza", dovrebbe mostrare come
lo si possa fare *almeno in un caso*.
Che so, un bel "ragionamento puro" (senza "credenze") dal quale salti
fuori che le leggi *devono essere* varate dal Parlamento, che il
Parlamento *deve essere* votato dai cittadini, che il voto di ogni cittadino
*deve essere* considerato uguale a quello di tutti gli altri, e quali sono
gli esseri umani che *devono essere* considerati cittadini, con tanto di
diritto di voto.
Ovviamente non è sufficiente ridurre questo "ragionamento puro" alla
affermazione che le cose *devono essere* esattamente così come *sono*,
cioè che le leggi devono essere votate dal Parlamento perché in questo
momento è il Parlamento ad avere di fatto la forza di imporre le leggi,
eccetera eccetera. O meglio, se vogliamo possiamo anche farlo, cioè
possiamo anche ridurre il "dover essere" a coincidere perfettamente con
l'"essere", e c'è chi lo fa, arrivando così a dire che se Hitler ha avuto la
forza di organizzare i campi di concentramento allora si vede che i campi
di concentramento "dovevano essere" organizzati. Questa soluzione, però,
oltre a risultare piuttosto raccapricciante per la coscienza, non aggiunge
nulla dal punto di vista concettuale, perché introdurre il "dover essere"
solo per farlo coincidere con l'"essere" non fa altro che porre una
definizione superflua. Tanto vale affermare che il concetto di "dover esser"
non ha senso.
No, noi vogliamo un "ragionamento puro" (senza "credenze") che sia in
grado di "fare la differenza". Immagina, se vuoi, di entrare in contatto con
dei guerriglieri (o partigiani, o come li vogliamo chiamare) che lottano
contro una dittatura che di fatto detiene il monopolio della forza in un
paese e quindi detta le leggi, e che il capo di questi guerriglieri ti dica
appunto che essi vogliono ribaltare il potere costituito perché le leggi
*dovrebbero essere* varate dal Parlamento, che il Parlamento
*dovrebbe essere* votato dai cittadini, che il voto di ogni cittadino
*dovrebbe essere* considerato uguale a quello di tutti gli altri, e quali
sono gli esseri umani che *dovrebbero essere* considerati cittadini,
con tanto di diritto di voto.
(L'ultimo punto mi sembra meritevole di considerazione. Infatti mi pare
improbabile che il capo dei guerriglieri, qualora vinca la sua lotta, sia
disposto a concedere la cittadinanza del nuovo regime a tutti gli esseri
umani di tutto il pianeta. Egli avrà in mente un gruppo ristretto di esseri
umani ai quali riconoscere il diritto di cittadinanza, per cui è importante
che egli ci spieghi quali sono gli esseri umani ai quali *dovrebbe essere*
riconosciuta la cittadinanza, con tanto di diritto di voto.)
Ebbene, tu credi che esista un "ragionamento puro" che possa
giustificare/fondare tutti quei "dover essere", oppure ritieni che quel
"ragionamento puro" non possa esistere?
-- 
Saluti.
D. 

 status rispetto alle problematiche religiose in modo maturo?
Senti, immaginiamo di dover scrivere una ideale costituzione di uno"Stato
laico". Ora, siccome vogliamo dire in che cosa consiste esattamente uno
"Stato laico", bisogna che da qualche parte lo scriviamo, o per lo meno ne
facciamo un accenno, no? Ebbene, al posto di «Lo Stato X è una repubblica
fondata sul lavoro», tu te la sentiresti di scrivere: «Lo Stato X è una
repubblica fondata sulla volontà di non far comandare i preti, qualunque
sia la loro religione»? Non ce la fai proprio a concepire la tua identità,
a dire chi o cosa sei, senza pensare continuamente ai preti? Io conosco
persone che si definisco "osservanti" e che si ricordano della esistenza del
prete solo una volta alla settimana, e qualche volta nemmeno quella. Invece
a quanto pare i "laici" non possono fare altro che pensare continuamente ai
preti, al punto tale da non saper definire la loro identità se non in
funzione dei preti.
Tu questa condizione "psicologica" (scusa la parolaccia :-) ) la definiresti
una condizione di *autonomia* e *indipendenza*?
-- 
Saluti.
D. 

 questo che alla fine volevi arrivare, io sono d'accordo.
Sì, c'era sostanzialmente anche questo, nel mio discorso. Solo che adesso,
per essere davvero d'accordo con me, dovresti aggiungere che la retorica
usuale del laicismo *di fatto* si esprime "come se" esistesse un "deposito"
della laicità, di cui ciascun diritto civile fosse una conseguenza
necessaria. Perciò la mia domanda a questi retori (che abbondano sul mercato
della politica) è sempre la stessa: la laicità contiene o no la
contrapposizione attorno al riconoscimento dei diritti civili?
Auguri anche a te,
Marco

minimamente alla Mamma, ed io ti prometto di non nominarla più :-)
La mia identita' raccontabile coincide con il mio attuale racconto del
mondo fatto di cio' che in esso percepisco, delle interazioni  e delle
relazioni che trovo tra l'esistente e me.
La tua mamma fa parte del mondo che percepisco e nel mio racconto,
chi e',  cosa fa e come interagisce con il resto, lo percepisco a modo
mio e lo racconto a modo mio.
Se mi chiedi di raccontarti il mondo escludendone una parte posso
farlo benissimo ma, tu per primo riterresti  parziale il mio racconto.
In altre parole non capisco cosa chiedi quando chiedi di riferire
[la mia identita' ]  ponendo limiti al mio racconto del mondo 
e delle cose che in esso ci sono con le quali sono costretto ad
interagire.
Quando la tua mamma morira', spero prestissimo, 
uscira' dall'esistenza, non interagira' piu' e non ne parleremo piu'.
Leggeremo di Yhwh-Gesu'-Spiritosanto sui libri di storia
come oggi leggiamo di Ammon, dei suoi sacerdoti e di Alessandro il
Grande che fece fare al suo esercito una lunga marcia nel deserto per
andare a sentire quello che avevano da dire quei sacerdoti e quel dio.
Oggi nessuno piu' si ricorda di Ammon, di Aton, di Marduc e dei loro
potenti sacerdoti.
Tutte le mamme  invecchiano e muoiono, anche la tua.


 uscira' dall'esistenza, non interagira' piu' e non ne parleremo piu'.
Quindi il "lacismo" può essere considerato, per così dire,
una "fase di transizione necessaria"?
Un po' come la "dittatura del proletariato", prevista dal pensiero marxista
come fase di transizione per uscire dalla schiavitù del capitalismo, prima
di pervenire finalmente al "comunismo"?
E quale sarebbe la fase definitiva e gloriosa alla quale si accederebbe una
volta usciti dalla fase di transizione del "laicismo"? Cioè, quando ci
saremo liberati dalla cetene dell'oscurantismo e non saremo più in una
condizione di emegenza e di transizione, come definiremo l'identità
collettiva?
Spero che allora non ci sarà più bisogno di scrivere: «Lo Stato X è una
repubblica fondata sulla guerra di liberazione dall'oscurantismo dei preti».
Ma allora, quale sarà la nuova definizione?
-- 
Saluti.
D. 

 "ragionamento puro" non possa esistere?
Ho difficoltà a vedere come un ragionamento puro possa condurre a stabilire 
cosa è "bene" o "male" senza partire da alcuni assunti di base su cosa è 
"bene" o "male". Qualunque scienza conosciuta parte da alcuni assunti per 
muovere un passo e andare da qualche parte (che sia l'isotropia dello spazio 
o l'esistenza dell'insieme potenza...). Non abbiamo nessun motivo di credere 
che si possano fare ragionamenti aventi un qualche contenuto di informazione 
partendo dal nulla.
Ciao!! 

Ma allora, quale sarà la nuova definizione?
Non lo so.
Io spero in un mondo anarchico di uguali dove non ci sia bisogno di
leggi, di enti statuali, di capi, di papi, di re e di polizie.
Dove  ogni uomo sia in grado di rispettare le regole della convivenza
civile  "motu proprio" e senza sforzo perche' sono sue intimamente .
Purtroppo ho anche  la consapevolezza profonda supportata dalla storia
e dalle osservazioni che cosi' non e' mai stato e probabilmente non
sara' mai  perche'  l'uomo e' un animale sociale gregario che cerca
istintivamente un leader, un capo che pensi per lui e che faccia
quelle scelte troppo gravi o faticose e se ne assuma la
responsabilita' per poi  impiccarlo, impalarlo o crocifiggerlo 
appena qualcosa va storto.
Io faccio cio' che posso, magari solo gettando un sasso 
nello stagno delle idee perche' con le sue onde a cerchio
modifichi anche solo leggermente il racconto del mondo 
che questa mia grossa tribu' si racconta.


 su cosa è "bene" o "male".
Ecco, quella che hai appena enunciato è una delle formulazioni della
cosiddetta "legge di Hume", la quale dice appunto che non è possibile
"dedurre" una "prescrizione" (qualcosa che dovrebbe essere fatto, o che è
bene fare, o che è giusto fare) se non si mette almeno un'altra prescrizione
nelle premesse.
D'altra parte qualcuno potrebbe dire che anche la "legge di Hume" in fondo
è una "credenza", perché non si sa come dimostrarla. Bene, allora la
trasformiamo da una "legge" in una "constatazione", questa:
    nessuno fino ad oggi è mai riuscito a dedurre una prescizione senza
    porre almeno una prescrizione nelle premesse, e per quanto ci si sia
    sforzati di farlo proprio non si è riusciti ad immaginare come si
    potrebbe riuscirci.
Come vedi è una di quelle "constatazioni" sul genere del secondo principio
della termodinamica, o altre cosucce così.
-- 
Saluti.
D. 

 civile  "motu proprio" e senza sforzo perche' sono sue intimamente .
Guarda, sei ammirevole per queste tue nobili aspirazioni, però il thread
purtroppo era dedicato alla spietatissima "logica", non alla speranza :-/
Tuttavia, se per te è importante e irrinunciabile costruire il futuro
dell'umanità su una speranza, e non ti rassegni a dover squalificare ogni
nobile speranza al rango di vana illusione, credo che potresti trovare
degli spunti interessanti nell'ultima encicl... ehm, no, scusa, mi stavo
confondendo con un'altra persona ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 immaginare.
Eccolo qui: l'impulso si sottrae a qualunque calcolo; non e' una scelta. La 
liberta' di scelta e' dunque la scelta obbligata della razionalita'?
Su questo interrogativo mi fermo, per una tua ricognizione della 
complessita' dell'intera questione. Dopo aver individuato convergenze e 
divergenze su quanto ho detto fin qui, valutiamo se da qui fare un passo 
avanto oppure uno indietro. Ti chiedo pero' una tregua... natalizia:-), 
percheì mi assento per qualche giorno.
Ciao e buon natale, a te e a chiunque sia arrivato o capitato in fondo a 
questa mia,
Loris

necessaria. [.....]
Ho solo enucleato alcuni punti ai quali spero di ricordarmi di
rispondere dopo le feste.
Ciao.
LG

 sintomi della mia coazione ad andare al cuore logico dei problemi.
Mi dispiace che per te mantenere una attenzione costante sugli esempi
concreti sia una sforzo, ma credo che dovremo cercare di fare uno sforzo
reciproco e incontrarci almeno a metà strada, poiché io ritengo che ai fini
della discussione (di qualunque discussione, direi, ma in particolare di
questa) il riferimento agli esempi concreti sia non solo accessorio e
chiarificatore, ma decisivo e irrinunciabile. E questo per almeno tre
ragioni:
=====1=====
Noi stiamo cercando di immaginare almeno una situazione concreta nella quale
sia possibile esibire un certo "ragionamento" dal quale si possa "dedurre"
che cosa "dovremmo fare" in quella data situazione.
Se è possibile produrre quella situazione e quel ragionamento, allora vuol
dire che Hume non aveva saputo immaginarla e io e tanti altri non abbiamo
saputo fare meglio di Hume. Se invece non si trova un tale situazione,
allora resta vero il fatto che fino ad oggi non ci è riuscito nessuno, e non
si riesce proprio ad immaginare come riuscirci.
=====2=====
Quella cosa che tu chiami "sintesi" e "astrazione" io sarei quasi tentato di
chiamarla "assurdità", o quanto meno "incoscienza".
Sappiamo bene, infatti, che il cosiddetto "linguaggio naturale" è una fonte
inesauribile di ambiguità semantiche e di antinomie. Basta che da qualche
parte compaiano paroline come "tutto" o "tutti", e quasi sempre è possibile
far saltar fuori una antinomia. Senza considerare che in questo contesto
stiamo parlando di un tema che è strettamente collegato al concetto di
"volontà", il quale a sua volta richiama il cosiddetto "libero arbitrio", e
se c'è un concetto che è notoriamente fonte inesauribile di ambiguità
semantiche e di antinomie è proprio questo.
Lo ripeto: noi sappiamo per certo che il "linguaggio naturale" produce
antinomie, quindi la pretesa di usare tale linguaggio in modo rigoroso a
partire da considerazioni astratte e generiche per condurle alle loro
estreme conseguenze mi sembra destituita di ogni possibile fondamento.
Non si tratta semplicemente di dire che non possiamo essere certi che la
cosa "funzioni", perché sappiamo già - in virtù di controesempi noti - che
la cosa "non funziona".
Dunque bisogna rinunciare a quella impresa e porsi degli obiettivi meno
ambiziosi, come ad esempio i seguenti:
1) Un tentativo che a molti (me compreso) sembra piuttosto "ragionevole" è
quello di procedere con la massima cautela, cercando di far corrispondere ad
ogni asserzione una *situazione concreta* che possa per lo meno essere
*immaginata*. Nel thread che ho portato avanti sul ng moderato e che ho
dedicato proprio alla "immaginazione", ho cercato di andare oltre, e di
mostrare non solo che abbiamo bisogno di poter "immaginare" per condurre
rettamente il pensiero, ma anche che sono proprio i "limiti della
immaginazione" a definire ciò che ci appare "certo". Anche la "logica
naturale" (o "intuitiva") si basa alla capacità di riconoscere le
"fallacie", e questa capacità - a sua volta - è legata alla capacità di
"immaginare dei controesempi". Senza un riferimento continuo a delle
situazioni concrete immaginabili o concepibili la nostra mente si perde, e
la facoltà di "ragionare" diventa illusoria.
2) In alternativa si può cercare di restingere l'uso delle costruzioni
sintattiche e di costringerlo entro un rigoroso formalismo, con l'obbiettivo
di eliminare la possibilità che si producano delle antinomie. Questo
di fatto consiste nella produzione di "linguaggi artificiali formali".
Ora, come dicevo a "LordBeotian":
http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia.moderato/msg/e742e74005277850
per fare questa cosa bisogna comunque effettuare un "bootstrap" all'interno
del "linguaggio naturale", per cui non possiamo comunque avere la certezza
di aver costruito quel linguaggio artificiale su qualcosa di solido anziché
sulle sabbie mobili. Tutto ciò che possiamo fare è procedere con la massima
cautela, incrociando le dita e "scommettendo" su concetti che ci sembrino
massimamente "garantiti dalla immaginazione". In particolare per mettere in
piedi un linguaggio formale occorre:
a) il concetto di *insieme finito*, per il quale ci sentiamo abbastanza
sicuri della nostra immaginazione e della nostra capacità intuitiva, perché
sappiamo immaginare un insieme finito, e non riusciamo proprio a immaginare
quale antinomia si possa produrre riponendo un numero finito di oggetti in
dei "contenitori";
b) almeno un insime infinito, e per la precisione l'*insieme dei "numeri
naturali"*; anche su questo ci sentiamo piuttosto sicuri, perché proprio non
riusciamo ad immaginare che possa saltare fuori qualche impedimento
concettuale che ci impedisca di "contare", cioè di aggiungere
indefinitamente ad ogni numero quello "successivo".
Ebbene, nonostate il "bootstrap" si basi su concetti che ci appaiono così
solidi, che si occupa di logica formale, nel momento di compiere il grande
balzo dentro la formalizzazione, trema come una foglia e suda freddo al
pensiero di poter scoprire con orrore di essersi lanciati non da una base
solida ma da un sottolissimo strato di ghiaccio destinato a cedere non
appena lo si "carichi" più di tanto. E mentre gli "analisti" sono lì che
incrociano le dita e sudano freddo solo per il fatto di osare muovere quei
timidi passettini in condizioni di massima cautela, si vedono i
"continentali" sfecciare veloci e compiere incoscientemente delle piroette
su una pista ghiacciata che sappiamo per certo essere piena di buche e di
zone in cui il ghiaccio è talmente sottile che basta anche solo passarci
sopra per farlo cedere.
=====3=====
Come sai la mia formazione culturale è quella di un fisico, ed in
particolare di un fisico teorico. Ora, non vorrei sembrarti presuntuoso, ma
i fisici teorici nutrono una tale fiducia in sé stessi da non considerarsi
affatto incapaci di condurre una argomentazione interamente centrata su
concetti altamente astratti. Ci sono dei corsi di fisica teorica, ad
esempio, che partono da concetti assolutamente astratti come quello di
"gruppo di simmetria" (definiti in uno "spazio" che a sua volta è talmente
astratto da costituire una astrazione anche rispetto allo spazio-tempo
fisico einsteiniano) e da lì procedono a costruire una "teoria dei campi"
assolutamente astratta. Saltano fuori così delle entità geometriche come i
"tensori" e gli "spinori", eccetera. Potrei fare anche altri esempi nei
quali si parte da concetti ancora più astratti di questi, ma siccome qui non
vogliamo fare un corso di fisica teorica mi limito a concetti che più o meno
tutti avranno sicuramente orecchiato da qualche parte.
Ecco, benché si prendano le mosse da dei presupposti altamente astratti
in cui non è ancora definita la corrispondenza fra le grandezze utilizzate e
quelle definibili operativamente, *tuttavia* nessun fisico teorico si
accontenta di costruire una teoria che resta chiusa in sé stessa e avulsa
dai fenomeni, ma si continua a lavorare per settimane, mesi e anni finché
non si riesce a "calare" quella teoria in una situazione "concreta". Se ora
mi chiedi di definire che cosa sia la "concretezza" credo che avrei dei
problemi a farlo, posso però farti un esempio concreto (ecco!), dicendo
che ad un certo punto ci saranno dei fisici sperimentali che, usando quella
teoria, si chiuderanno in dei laboratori dove delle macchine faranno "tic
tic tic" (in realtà ciò non accade in questo modo da decenni, ma accade
comunque qualcosa di equivalente e di assolutamente concreto), e a seconda
di quanti "tic" verranno contati e in quali circostanze essi verranno
contati, tali fisici diranno che se quella teoria è stata "falsificata" o
meno.
Teniamo presente, per altro, che ben pochi fisici teorici sono così ingenui
da pensare che una teoria la sia possa "falsificare direttamente", e dicendo
questo intendo dire che per un fisico è ben chiaro che una teoria non
fornisce soltanto una "previsione", ma fornisce anche una *interpretazione*
dei fenomeni che vengono osservati. Come dico spesso, se non disponi di una
qualche teoria che ti consenta di interpretare i fenomeni, non puoi nemmeno
dire di essere andato a sbattere contro a un palo. Così quei fisici che
stanno in quel laboratorio, non diranno che "hanno sentito un 'tic'", ma
diranno, che so, che "è arrivato un elettrone", e sarà la teoria stessa a
consentirgli di *interpretare* in quel modo quel "tic". Dopodiché la teoria,
oltre a fornire l'intepretazione dei fenomeni, la forma in cui essi possono
essere "raccontati", farà anche delle "previsioni" sul numero di "elettroni"
che arriveranno in determinate circostanze, e lì si avrà qualcosa di simile
a ciò che Popper definirebbe un "tentativo di falsificazione". Ecco, solo a
questo punto potremo dire di avere veramente "calato" la nostra teoria in
una situazione "concreta".
La ragione per cui molti fisici hanno più simpatia per Popper che per altri
filosofi è che, benché Popper dimostri delle ingenuità intollerabili che non
vedono lo spessore e la complessità concettuale del processo che ho
descritto sopra per sommi capi (una complessità che viene colta più
ampiamente, ad esempio, da Kuhn, che non a caso aveva una formazione
da fisico e dunque sapeva di cosa stava parlando), la ragione di questa
simpatia per Popper - dicevo - è che egli nella sua ingenuità si dimostra
spietato nell'imporre a qualunque teoria scientifica che voglia definirsi
tale di poter essere "calata (o quanto meno calabile) nella "concretezza
dei fenomeni". Che poi questa "calata" non possa ridursi sempre ad una
"previsione", e nemmeno sempre ad un "tentativo di falsificazione", è un
altro paio di maniche, tuttavia anche per il più teorico e astratto dei
fisici la "calabilità di una teoria nei fenomeni concreti" è un requisito
irrinunciabile.
Nello sforzo a volte colossale che i fisici compiono per imparare a calare
le loro teorie nei fenomeni concreti, essi si rendono conto di una cosa che
mi sembra piuttosto importante ai fini del nostro discorso, ovvero il fatto
che quello sforzo colossale costringe a volte a "pensare l'impensabile", e
si aprono degli "spiragli per l'immaginazione" che fino a poco tempo prima
erano assolutamente... "inimmaginabili". Se questo discorso lo ricolleghiamo
a quanto dicevo giorni fa sul ng moderato, quando sostenevo che buona parte
delle nostre "certezze" si formano per un "limite della immaginazione", vedi
bene per qualunque fisico il fatto che qualcuno possa pretendere di partire
con dei concetti puramente astratti e sviluppare un ragionamento fino alle
sue estreme conseguenze senza mai cercare di calarlo in una situazione
concreta, è un atto di presunzione inaudita e assurda, inevitabilmente
destinato a smarrirsi in mezzo a mille ambiguità e ad essere accecato dai
limiti della immaginazione.
Lo ripeto: nel processo che compi per calare una argomentazione astratta in
una situazione concreta fai delle "scoperte" che non avresti mai potuto fare
altrimenti, perché la tua immaginazione non riusciva nemmeno a concepire che
ci fosse da scoprire qualcosa di simile a ciò che hai scoperto. Questa è una
esperienza comune a tutti i fisici che abbiano un minimo di esperienza, e di
cui essi parlano spesso, a volte anche in modo sconsolato, come di una
conoscenza che è praticamente impossibile da comunicare a quelli dell'"altra
cultura". Infatti se tu vai da un filosofo metafisico e gli dici che nel
processo che ti porta dall'astrazione al caso concreto tu spesso sei
costretto a "immaginare l'inimmaginabile", quello ti può giustamente
replicare che se fosse stato veramente inimmaginabile tu non lo avresti
certamente potuto immaginare, per cui "in linea di principio" quella cosa
doveva pur essere immaginabile, e se lo era allora non c'è alcuna ragione
per affermare che era impossibile immaginarla continuando a portare avanti
il discorso in termini astratti ed in linea di principio.
Mentre il filosofo metafisico ti fa questo bel discorsetto, a te vengono in
mente dei fisici eccelsi che - proprio nel tentativo di calare certe teorie
nei casi concreti - sono stati costretti quasi con violenza ad aprirsi a
forme di pensiero che le loro menti, benché fossero eccelse, per molto tempo
sono riuscite ad intravvedere solo confusamente, e che solo dopo molto tempo
hanno potuto elaborare compiutamente mettendo a fuoco i concetti necessari.
Faccio spesso l'esempio del grande Poincaré, che spinto dall'esigenza di
conciliare la "prevedibilità in linea di principio" con la "imprevedibilità
concretamente osservabile" passò anni a lottare contro il muro dei limiti
della immaginazione, finché una illuminazione non gli consentì di
intravvedere un "mostro nello spazio delle fasi" (l'espressione è mia, ché
egli riferì la cosa in modo molto più sobrio), ed è quel "mostro" che oggi
consente ai fisici di vedere un ampio "spiraglio" concettuale e semantico
fra la "imprevedibilità" e la "casualità", uno spiraglio che prima di allora
nessun fisico avrebbe potuto concepire.
A questo punto il filosofo metafisico di solito ti dice che magari i fisici
non sapevano concepirlo, però i filosofi - non essendo condizionati dal
senso comune - avrebbero certamente potuto concepirlo "in linea di
principio". Allora i casi sono due:
a) o i filosofi sono tutti dei geni assoluti e i fisici - anche quelli più
    grandi - sono tutti dei ritardati mentali;
b) oppure i filosofi sono - a voler essere generosi - dei grandi ingenui,
    mentre i fisici hanno una esperienza diretta del fatto che ci sono molte
    più cose fra la teoria e la pratica di quante la filosofia possa
    *immaginare*.
La soluzione di questo dilemma viene facilmente suggerita dalla
constatazione che:
a) in tutta la storia della filosofia non c'è stata una sola generazione di
    filosofi che non abbia mostrato delle colossali sviste in qualunque
    pretesa di "necessità in linea di principio" da parte dei filosofi delle
    generazioni precedenti;
b) tutte le volte che i filosofi hanno messo piede nell'ambito delle scienze
    naturali senza aver acquisito una solidissima  preparazione scientifica
    accanto a quella umanistica e filosofica, hanno detto con la massima
    certezza e con le vestigia della assoluta necessità delle scemenze
    colossali, delle quali non si sa se ridere o piangere.
Feynman qui avrebbe chiuso la discussione in modo drastico, sostenendo che
non è il caso di cercare di dialogare con i filosofi, perché le loro sono
sempre «osservazioni stupide» (parole sue). Io non condivido questo
atteggiamento di chiusura totale, ma non accetto nemmeno che i filosofi
ritengano di poter fare con la pura forza del loro pensiero astratto ciò che
i fisici riescono a fare a malapena dopo aver passato secoli a fare i conti
con l'immane fatica di calare le teorie nelle situazioni concrete, una
immane fatica che quasi sempre li costringe a rivedere più volte sia la
formulazione sia il senso di quelle teorie.
D'altra parte, com'è che leggendo Kant si capisce spesso e volentieri
"che cosa vuole dire", mentre se leggiamo Hegel o Heidegger in genere non
si capisce un accidente, e anche coloro che credono di averlo capito non
riescono quasi mai a mettersi d'accordo fra di loro su ciò che credono
di avere capito? Non sarà dovuto al fatto che Kant aveva una solida
preparazione come fisico, e che spesso e volentieri egli si cura di fare
degli "esempi concreti" nei quali "calare" ciò che ha appena detto?
Infine, senza scomodare le grandi teorie sul "metodo" e sulla
relazione fra la teoria e la pratica, dovrebbe essere sufficiente per
chiunque cercare di ricordare la propria esperienza nello studio della
fisica elementare, quella delle scuole superiori. Ci fu sicuramente un
giorno in cui l'insegnante di fisica spiegò in modo del tutto generico le
"leggi di Newton", dopodiché ci disse di provare ad applicarle a qualche
caso concreto, con corpi rotanti che rotolavano su piani inclinati, molle,
funi, leve, e chi più ne ha più ne metta. Ebbene, non so te, ma la mia
esperienza è che la maggior parte degli stundenti (anche quelli che
*credono* di aver capito le "leggi" e che ne saprebbero ripetere il
contenuto in modo convincente) spesso non hanno la minima idea di come
"calare" quelle "leggi" nel caso concreto che gli si presenta sotto gli
occhi. In quel caso sappiamo che il limite è degli studenti, perché i fisici
hanno mostrato da secoli che la teoria di Newton si lascia facilmente
"calare" in tutti i casi concreti di quel genere, e riesce a trattarli in
modo univoco ed esauriente. Tuttavia il fatto che quegli studenti all'inizio
non sappiano "calare" in un situazione concreta nemmeno una teoria di cui
possono essere "certi" (nel senso che gli si dice che è possibile "calarla"
perché qualcuno l'ha già fatto), ci fa intendere chiaramente in quale palude
essi finirebbero per condurre le loro "evidenti certezze" se si chiedesse
loro non di "calare" una teoria già pronta, ma di costruirsi da soli una
teoria che si lasci "calare" in tutte le circostanze come quella. E infatti
l'umanità ha dovuto aspettare Newton, dopo aver tentato di farlo per
millenni.
-- 
Saluti.
D. 

 della termodinamica, o altre cosucce così.
Ma non vale solo per le "prescrizioni", è molto più generale. Non si può 
"dedurre" nulla se si parte dal nulla...
Ciao e auguri laici!
Marco