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Titolo: Metafisica e cosmologia

Enrico Berti ha avuto, tra gli altri,
il merito di distinguere tra metafisica
immanentistica e metafisica trascendentalista.
Nel primo caso il principio primo è immanente
nel secondo trascendente.
 
Nella sua storia della metafisica (scritta
da diversi autori da lui coordinati) spiega
di aver scelto la metafisica trascendentalista
e ne fa la storia dell'antichità fino alla fine
del Novecento.
Mi chiedo: ma se avesse scelto anche
la parte immanentistica avrebbe incluso
la cosmologia attuale?
 
___PRINCIPIO PRIMO E BIG BANG____
 
Ho provato a consultare diversi libri
ma al momento non ho trovato riscontro.
Quando si parla di metafisica è vero
che si fa riferimento al fondamento ultimo,
al principio primo ma al tempo stesso
non si parla della cosmologia attuale.
Forse perché si fa in automatico riferimento
ad una metafisica che per essere definita
tale deve essere trascendentalista.
 
___ATOMI E PARTICELLE COME PRINCIPIO
DELLA METAFISICA IMMANENTISTA___
 
Già Democrito come tutti sanno vedeva
come principio gli atomi. E questo genere
di metafisica è a fondamento della
stessa fisica e cosmologia da almeno un secolo
ormai.
Come è possibile che non se ne parli?
Come è possibile non inglobare questo
genere di metafisica?
 
____LA FISICA TEORICA AL POSTO DELLA FILOSOFIA PRIMA___
 
Alcuni filosofi (di cui al momento non ricordo
il nome) in diverse interviste hanno spiegato
che in realtà i ragionamenti sui principii svolti
dai presocratici oggi vengono svolti dai fisici
teorici.
Ed è chiaro che parlare di metafisica
in questo caso appare un errore perché
in realtà si tratta di fisica.
Ma questo modo di procedere
a mio parere non va bene.
Non va bene perché sempre Democrito
piuttosto che altri filosofi di quel periodo
si occuparono dell'anima, della psiche
e quindi facevano a modo loro psicologia.
In una storia della psicologia non mancano
questi riferimenti. Tuttavia sembra
che per la fisica teorica sia un tabù riscoprire
questa storia che le appartiene.
D'altra parte hanno rigettato il blocco
l'intera fisica e cosmologia aristotelica senza comprenderne
il fondamento.
 
____COLPA DEI FISICI O DEI FILOSOFI?____
 
A mio parere è colpa degli STORICI.
Lo storico del pensiero, della cultura
e quindi del sapere filosofico e scientifico
non può non notare l'evoluzione che da Aristotele
ha condotto ad oggi a fare cosmologia
(usando la matematica) in luogo del modello
di Eudosso.
Non si può non notare che per Aristotele l'universo
era eterno e senza inizio ed oggi secondo la teoria
del big bang viene visto come avente inizio
mentre prima un puro nulla e cioè anche assenza
di spazio e di tempo.
 
___COSA E' LA METAFISICA____
 
Per fare metafisica in genere ci si occupa
anche del soggetto che indaga e su come indaga.
Per cui è inevitabile che ne venga fuori un
sistema filosofico.
Per questo Bergson, Husserl, Jaspers
e altri vengono inseriti nella
storia della metafisica.
Vengono inseriti perché fanno riferimento
al soggetto e all'oggetto di indagine
riducendo lo stesso soggetto a indagine.
E anzi la "interazione" tra soggetto
e oggetto viene ad essere indagata.
Ebbene questo normalmente non lo
fa né la fisica né la psicologia.
 
Questa intersezione tra due o più discipline
fa in modo che si possa parlare di metafisica.
Che poi questo sia un sapere embrionale
tutto da approfondire, esplorare è cosa risaputa.
E' come per la matematica.
Sono tanti i filoni indagati da secoli e poi
ripresi, tramandati e riapprofonditi.
Quando poi vanno ad applicarsi
appaiono fondati, veri, oggettivi e quindi
accettati. Ma questo solo perché
c'è la utilità in campo tecnologico.
 
Mancando questa utilità (vedi Dewey
e lo strumentalismo) il tutto appare
come mera chiacchiera.
Sembra quasi che la riflessione
sullo scibile visto come una totalità
sia cosa da non fare.
Ma è chiaro che tale riflessione
la può fare chi è interessato
all'intero sapere e cioè il cosiddetto
filosofo.
Per cui se è vero che la filosofia (come la scienza)
non esiste (esistono le tante materie) è anche
vero che continua ad esistere il filosofo
e cioè colui che, tra le altre cose, riesce
ad avere uno sguardo di insieme.
 
Questo significa che insistere su materie
come la metafisica piuttosto che l'etica,
l'estetica e altre aiuta a tenere in vita
dei saperi che rischiano di scomparire.
In realtà un sapere (una materia) inizia
a sussistere quando gli oggetti di cui si occupa
sono ben precisi, ben definiti.
Nel caso della metafisica questi oggetti
sono ben chiari e questo non da oggi.
Tuttavia sembra che la scienza da una parte
e certa religione dall'altra abbiano avuto
tutto l'interesse a far scomparire questa
materia.
Durante il medioevo la filosofia (cioè
la metafisica) veniva usata per dare
forza razionale al credo nella scrittura
rivelata. Qui basti pensare a Tommaso
d'Aquino e tanti altri.
Allo stesso modo la metafisica è stata
posta a fondamento dell'attuale cosmologia
e questo anche per ridare forza (in versione
anticomunista) al dio biblico.
Tuttavia questa metafisica viene vissuta
come qualcosa da usarsi e poi buttarsi
via.
Una sorta di procedura di cui si fa uso
e poi però si butta via tutto.
Una sorta di "brutta copia" di un tema
che se anche fondamentale deve poi
scomparire.
E questo perché?
Perché nel caso della religione tutto
deve apparire come proveniente
dalla rivelazione, dove l'intervento
razionale (fatto di metafisica)
deve scomparire. Cioè l'uomo di suo
non ci deve mettere nulla, deve mettere
tutto la divinità tramite i profeti.
Nella scienza accade la stessa cosa.
 
L'uomo di suo non ci deve mettere nulla,
tutto deve apparire come evento osservato
e oggettivo. Tutto deve apparire come realtà
esterna ai nostri sensi che sussiste a prescindere.
Anche qui l'individuo che fa metafisica (la brutta
copia) deve sparire dall'indagine.
 
Lascio poi da parte la metafisica
portata avanti in ambito angloamericano
(filosofia analitica) perché ridotta
a problema linguistico quindi ad una
sorta di ontologia. Questi, più furbi,
non hanno fatto sparire la metafisica,
ma l'hanno semplicemente dirottata:)
Come a dire: occupiamoci dell'essere
(come ente linguistico)
perché è l'essere il principio e punto!
Quindi metafisica = ontologia.
E però qui i furbi hanno dimenticato
che Wolff è vero che introdusse la ontologia
ma come UNO dei rami delle metafisiche
cosiddette speciali.
 
 
 
 

 genere di metafisica? 
 
CARLO
Giochi di parole.
Se per "metafisica" si intende i suo significato originario ("ciò che esiste al di là della raltà fisica"), parlare di metafisica immanentistica è privo di significato o, quantomeno, totalmente ambiguo.


Furono i teologi cristiani a introdurre la metafisica
dogmatica. Cioè quella basata sulla Rivelazione.
Per cui questa metafisica non poteva non parlare
della divinità e cioè di qualcosa di trascendente.
Però sempre i teologi (vedi oggi) usano
anche la metafisica razionale cioè non dogmatica.
Ma anche qui tirano dentro una entità che ha posto
in essere un ordine.
La metafisica però non si limita alla divinità ma va oltre
e parla dell'essere in quanto tale, dei principii primi.
Cioè tutto quello che è a fondamento
della nostra esistenza, compreso il nostro universo e anche
noi.
Succede che il nostro universo è IMMANENTE e noi stessi
(che produciamo la conoscenza) lo siamo.
Per cui può capitare che per fare metafisica si sia
costretti ad esaminare la relazione tra soggetto
e oggetto e come questo dualismo opera.
In pratica l'immanente universo è stato generato
da una entità trascendente.
Da qui allora la metafisica diventa trascendentalista
se pone come principio la entità trascendente,
se invece pone come principio gli atomi, le particelle
e lo spazio, è una metafisica immanentistica.
Tutto sta a capire su cosa si fonda cioè cosa
viene posto come principio primo.
 
Per es. per gli atei se togli questo universo, non resta
altro. E allora la metafisica per un ateo è immanentistica.
 
Questo genere di analisi sono state svolte da sempre
e ancora oggi bisogna svolgerle e ognuno ha il diritto
di poterlo fare. Quando si svolge questa attività si
fa metafisica a prescindere.
Ci si ostina a usare il termine filosofia ma la filosofia
è qualcosa (per tradizione) di ben più ampio.
 
 
 

 altro. E allora la metafisica per un ateo è immanentistica. 
 
CARLO
Ripeto: è ambiguo e mistificatorio l'uso del termine "meta-fisica" per chi, come i materialisti, non riconoscono alcuna realtà al di fuori (meta-) della realtà fisica. E questo vale anche per il termine "immanente" se non si riconosce come reale ciò che è trascendente.


La metafisica (a partire da Aristotele) si occupa
dei principii primi. Ora se questi principii primi
per alcuni sono immanenti, ecco che hai una metafisica
immanentistica.
La metafisica non è che si occupa del trascendente.
La metafisica, da sempre, si occupa dei principii primi.
 
Questa tua insistenza sul trascendente mi conferma
che purtroppo i teologi cristiani hanno fatto un enorme
danno alla metafisica, volendola identificare con la "loro"
metafisica che fa appunto riferimento unicamente
a qualcosa di trascendente.
 
Per quanto riguarda il termine meta fisica cioè oltre la fisica
c'è il problema di Andronico di Rodi e il nome che diede
a questa opera di Aristotele.
Inoltre meta fisica se anche lo volessimo accogliere
può funzionare anche per una realtà immanente
perché di questa realtà non ci si limita a quanto percepito
fisicamente ma si cerca di capirne la struttura, cioè che è composta
di atomi. Gli atomi non si vedono e toccano, sono modelli.


ideaprima 
 
esatto... vagliela a spiegare tu sta cosa. 
Io mi ci ero provata ma niente da fare. 
Confonde la metafisica con una sorta di stato mistico in cui o ti senti rapito o vieni meno e soggiaci comunque, ma senza rapimento mistico....  rapimento che per lui sarebbe il trascendere, mentre il venir meno sarebbe immanere. 
Questa, sarebbe per lui la metafisica. 
 
 


ideaprima 
 
stai straparlando.... fuori di testa. 
 
 
 
 

 parlare di metafisica immanentistica è privo di significato o, quantomeno, totalmente ambiguo.
 
Il termine "metafisica" è suscettibile di essere inteso come una indagine sulla totalità, visto che una simile indagine non può avvalersi del metodo sperimentale. In questo senso "metafisica immanentistica" non è affatto una contraddizione e la postulazione di un essere trascendente è solamente un possibile esito di quel tipo di ricerca. Questa accezione "lata" sarebbe congruente con il fatto che nel termine "metafisica" non c'è il riferimento originario all'essere iper-fisico.


Integro rapidamente quello che hai già spiegato con quanto segue:
<<<Gli scritti aristotelici compresi sotto il nome di m. sono costituiti da diverse trattazioni nelle quali Aristotele si propone la determinazione dei principi ultimi, da cui si debba far dipendere l’esistenza di tutte le cose. A questa scienza che studia la realtà assoluta Aristotele dà il nome di ‘filosofia prima’ e la definisce, nella fase più matura della sua evoluzione, come teoria dell’‘ente in quanto ente’, cioè della realtà considerata in quei soli caratteri universalissimi che la fanno esser tale, a esclusione di tutti quei caratteri specifici che le conferiscono la natura di realtà determinata, oggetto di una scienza particolare.>>>
https://www.treccani.it/enciclopedia/metafisica/
 
 
Interessante la faccenda didattica che spinse
lo stagirita a muoversi in quel modo.
D'altra parte noi partiamo sempre dai tanti casi
particolari per poi tirarne fuori la legge generale.
Qualcosa di analogo capita con lo studio dell'universo.
Si parte dai luoghi a noi noti, a noi più vicini e via via
ci si allontana per capire come stanno le cose.
E può ben capitare di comprendere che noi ci troviamo
in periferia oppure che siamo una eccezione nella
generalità.
Per es. noi esseri umani siamo una eccezione in questo
universo osservabile anche perché arrivati "dopo" in ordine
cronologico.
Per cui non possiamo certo essere noi umani il principio
da cui tutto è disceso.
Non sono quindi le cellule o i cervelli a fare da principio
ma qualcosa che accomuna un po' tutto e cioè gli atomi
e lo spazio oltre al divenire.
 
Al tempo stesso però capiamo che la conoscenza
viene elaborata dagli esseri umani. Capiamo
che la conoscenza è il risultato di una interazione
tra un insieme di individui da una parte (le società
umane) e il resto dell'universo.
 
Questo dato di fatto significa che  fare metafisica
(cioè la ricerca dei principii di base) conduce anche
alla necessità di analizzare questa interazione
e come essa stessa si realizza.
 
Qui, a mio parere, Aristotele comprende che esiste
questa interazione ed ecco che parla di essere
in quanto tale.
Cioè comprende che ad indagare è l'individuo
e che questo individuo usa *categorie* sue proprie.
 
Ora sarebbe, a mio parere, interessante rileggere
quelle pagine di Aristotele
con questa mia premessa.
D'altra parte c'è in effetti un salto non sempre
ben chiaro che viene fatto da Aristotele.
Ci si può chiedere: ma perché il principio è l'essere
in quanto tale?
Forse perché ogni cosa ha in comune l'essere?
Tanto è vero che poi Aristotele torna all'oggetto, insistendo
sulla categoria di sostanza.
Non a caso ancora oggi (vedi Ferraris e suoi colleghi per es.)
si insiste sulla differenza da doversi fare tra ambito
ontologico e ambito gnoseologico/epistemologico.
 
In fondo noi non facciamo altro (molto spesso) che stare lì
a cercare di capire cosa c'è nel mondo a prescindere
da come lo percepiamo noi, e cosa invece c'è in quel modo
perché noi lo percepiamo in quel modo.
Non è questa una divisione facile da svolgere.
Ci sono esempi facili e altri difficili.
I colori sono esempi facili ma le forme degli oggetti?
 
Io per es. mi sono cimentato col tempo e penso di aver
capito cosa c'è di esterno e cosa di interno che poi
noi (erroneamente o per convenzione) attribuiamo
all'esterno.
Cioè uno dei problemi è che si va a generare l'illusione
di esistenze che persistono anche se non ci siamo noi.
In realtà quelle esistenze non sono in se stesse ma
sono fenomeni (kantianamente parlando)
e quindi rischiamo ingenuamente di attribuire
alla realtà esterna qualcosa che la realtà neppure possiede.
 
Questa catalogazione, svolgere questa catalogazione
è fare ontologia? Giusto? Ovvero una branca
della metafisica.
 
 


ideaprima 
 
ma perche'ripeti a pappagllo le cose che vorresti mostrare di conoscere e di cui invece sai niente e ce ne capisci un caavolo?
E falla finita col tuo presumere di poter sapere come la pesasse Aristotele! ... non e'roba per te!
 
 
 

 della metafisica.
 
La chiamano metaphysica generalis.

Il giorno venerdì 14 aprile 2023 alle 11:08:15 UTC+2 Marco V. ha scritto:
(Metaph. 103a21). 
 
1003.
 


Fare metafisica è interrogarsi su questo genere di questioni.
Cioè capire in che senso, in che modo le cose (gli enti)
esistono, persistono, ci sono oppure c'erano e scompaiono
oppure ci potrebbero essere e tuttavia non ci sono ecc.
 
Poi è anche vero che questo genere di indagine la faccio
in modo settoriale usando la psicologia e allora
non parlo più di metafisica ma di psicologia del tempo.
 
_____IL NOUMENO DEL TEMPO____
 
Qui il noumeno sono le diverse velocità
del cambiamento. Inoltre un altro noumeno
è la DURATA.
Inizio e fine sono qualcosa di ESTERNO, di REALE
quindi noumenico?
Non esattamente.
Siamo noi a dire pronti via.....e poi stoppiamo il cronometro.
Quindi qui il soggetto interviene.
E' il soggetto a dire inizio e poi fine.
 
Siamo noi a RILEVARE quando un fenomeno inizia
e quando termina. Ma in ogni caso la durata
del fenomeno è in stretta connessione con la durata
del noumeno.
Quindi inizio e fine lo possiamo decidere noi ma la durata
no!
Ovviamente (attenzione qui) inizio può essere quando uno entra
e poi esce. Non decido io quando fare entrare e uscire quel tizio.
Ma è anche vero che sono io che RILEVO l'istante di entrata
e quello di uscita.
Posso pure evitare di rilevare l'esatto istante di entrata
e rilevo a caso.....a però non ho rilevato l'esatto momento
di entrata.
Qui c'è una interazione tra noi e il mondo esterno e
non possiamo scindere in modo netto il noumeno
dal relativo fenomeno che la mente genera per la nostra
coscienza.
 
Ma la DURATA è noumenica perché non la decidiamo noi.
ATTENZIONE!
La durata è come la lunghezza, come il peso ecc.
La unità di misura della lunghezza o del peso sono cosa
diversa.
Questa unità di misura è SOGGETTIVA cioè percepisco
lo SCORRERE del tempo con un metro INTERIORE.
Però posso usare un metro esteriore cioè l'orologio
e a questo paragonare tutte le durate.
 
Come si nota sono costretto a capire come il soggetto
interagisce, percepisce, misura gli eventi.
E nel mentre faccio questo faccio metafisica cioè vado
al principio. Non mi occupo solo del soggetto ma anche
del mondo esterno, delle durate.
La durata è qualcosa che riguarda qualcosa che fa
interagire soggetto e oggetto, non posso farlo
diventare un argomento di psicologia e basta.
Sono costretto a tirare dentro la fisica, la biologia ecc.
 
Questo mi può apparire strano ma così non è perché
noi abbiamo diviso per discipline in base all'oggetto di studio.
Ma ci sono oggetti di studio che riguardano la TOTALITA'
e cioè OGNI ente ed ecco che quando c'è di mezzo ogni ente
faccio metafisica.