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Titolo: Il tempo come  flusso a velocità costante: risposta per Marco

Rispondo qui a Marco, aprendo
un nuovo thread, perché il tema
in oggetto merita un approfondimento
a parte.
MARCO:
<<<Invece, pensando di aver ben compreso il tuo discorso, non sono d'accordo su queste due affermazioni:
- ll tempo di cui noi parliamo è quel flusso a velocità costante del nostro orologio con le lancette;
- il tempo è un'unica velocità di riferimento a cui tutte le altre vengono comparate.>>>
 
<<<Rispetto alla prima, cosa si intende qui con "flusso"?>>>
 
 Intendo lo scorrere degli eventi l'uno dietro
l'altro e cioè secondo un prima e un dopo
senza soluzione di continuità.
Per cui un flusso a velocità costante
è quello che noi intendiamo ERRONEAMENTE
per tempo. Questo flusso a velocità costante
NON ESISTE è cioè una nostra costruzione mentale.
 
<<<Per me quelle lancette sono esse stesse nel tempo (cioè nel flusso), ed è per questa ragione che le definizioni operative dei tempo sono inevitabilmente circolari (ovviamente senza che ciò infici i calcoli della fisica).>>>
 
Come avrai notato ho usato spesso,
come sinonimi, i seguenti termini: divenire,
mutamento, cambiamento.
Tutto questo per me NON è il tempo.
 
Lo stesso concetto di durata per me
non è il tempo.
In tutti questi post non ho usato
nessun sinonimo di tempo e questo
perché il tempo per come lo intendo
io è una costruzione astratta ovvero
una misura, una operazione di misura.
E' una sorta di procedura (che facciamo
in automatico) che ci permette
di misurare il flusso degli eventi.
 
Quando tu dici che quelle lancette
sono gia nel tempo capisco cosa vuoi intendere.
Io invece ti posso dire che quelle lancette
si trovano nel divenire, nel cambiamento,
nel mutamento ma non nel tempo.
Quelle lancette misurano la velocità
del mutamento ma è un errore, una illusione
e questo perché non c'è nessuna velocità
del mutamento. Tuttavia è questo
che si pensa quando si pensa al tempo.
 
<<<Rispetto alla seconda, la velocità è velocità di un fenomeno. Ma allora se il tempo uscisse fuori da una velocità staremmo dicendo che è fondato su un fenomeno, e questo, anche se insistiamo sul fatto che questo fenomeno è stato privilegiato, negherebbe quello che avevamo detto (specificamente la quarta proposizione).>>>
 
Qui non ti riesco a seguire.
 
Come noti hai fatto benissimo a sintetizzare
e spiegare dove non sei d'accordo.
Infatti il tema si complica anche perché
io qui non sto svolgendo una trattazione
organica.
Non sto scrivendo un libro su questo tema:)
 
Hai presente quando si registra qualcosa
con la videocamera?
Dopo sei obbligato a riprodurre
il tutto ad una precisa velocità.
Quella velocità è il tempo comunemente
inteso.
Per es. tu registri 10 minuti di tempo
o 20 minuti di tempo.
Se poi aumenti la velocità di riproduzione(o
la diminuisci) ecco che vai fuori dalla realtà.
Per cui noi ci siamo convinti che il tempo
è lo scorrere di tutti gli eventi immaginati
all'interno di un flusso.
 
Immagina un flusso di acqua a velocità costante.
Qui dentro poi ci mettiamo tanti corpi
a galleggiare e ognuno va secondo
la sua velocità RISPETTO all'acqua.
 
Quindi possiamo immaginare questo nastro
registrato, questo flusso di acqua.
La velocità del flusso di acqua o del nastro
sono il tempo che normalmente
intendiamo noi.
Ora io dico che questo flusso a velocità
costante chiamato tempo non è qualcosa
di reale ma qualcosa che viene costruito
dalla mente umana.
E molto lo fa l'uso dell'orologio esterno
e cioè ci da la possibilità di seguire
sempre quella precisa velocità
illudendoci del fatto che quelle lancette
stiamo misurando davvero
qualcosa di reale.
 
Invece sono quelle stesse lancette
a generare il flusso a velocità costante.
Togli le lancette, togli il tempo.
 
Quello che nella realtà esiste (nel mondo
oggetto) non è quindi il tempo ma il divenire
e cioè il cambiamento.
Ma noi non abbiamo IL cambiamento
a velocità costante ma i tantissimi
cambiamenti.
 
E allora, quando tu dici che quelle lancette
sono gia immerse nel tempo io capisco
cosa intendi e mi confermi che anche
tu (come tutti noi) pensi al tempo
(comunemente inteso) come ad un flusso
già esistente: vedi esempi del nastro e del corso
d'acqua.
Ti ripeto, non c'è nessun flusso da nessuna
parte. Ci sono unicamente i cambiamenti
e basta.
Tutto questo e cioè l'insieme dei cambiamenti
io li chiamo "il divenire".
Questo perché se dicesse "il tempo", andrei
a pensare poi al flusso a velocità costante.
E' ovvio quindi che il divenire esiste, c'è
e non siamo certo noi a porlo in essere.
Ed è ovvio che le lancette sono in divenire.
 
Ma ATTENZIONE!!
Il divenire non è il tempo!
Dico divenire per dire cambiamenti, mutamenti.
E' la nostra mente che poi genera
il tempo e cioè il divenire ad una velocità
costante pensando che nella realtà davvero
esista qualcosa del genere.
 
____LA DURATA____
 
La durata per essere tale può
anche fare a meno della nozione
di tempo.
Per es nel campo delle distanze, delle
lunghezze, io posso prendere due segmenti
e dire che sono uguali.
Non ho usato nessun metro per paragonarli.
E tuttavia posso dire che sono di pari
lunghezza.
Stessa cosa posso dire per la durata
di due eventi.
Se osservo due auto che partono
insieme (stesso momento di partenza)
e poi vedo che una di loro taglia
prima il traguardo, ecco che noto
una durata di un evento.
Ma questa durata io NON
la misuro. Cioè non ho fatto
altro che osservare le due auto
fino al traguardo.
Appena una delle due ha tagliato
il traguardo (cioè ha vinto)
io ho smesso di osservare.
Per cui dal momento di partenza
al momento di arrivo c'è una durata.
Così come c'è anche una lunghezza
che è stata coperta.
 
Quella durata non è il tempo.
Può però diventare tempo se prendo
l'orologio e misura sempre PARAGONANDO
tale durata alla velocità costante.
Cioè la velocità costante delle lancette
fa da metro.
Ma così come posso paragonare
due segmenti senza usare il metro,
posso fare per la durata di due eventi
senza usare l'orologio e cioè senza
pensare al solito flusso a velocità costante
che nella realtà non esiste.
 
Chiarire questo tema della durata è importante
perché è quello che ci permette
di gettare il ponte tra il tempo mentale
e la realtà.
Cioè è qui il passaggio dal tempo percepito
al tempo  misurato che poi si spazializza.
 
E' esattamente come per la misura
dei segmenti.
Prima di inventarmi il metro devo
imparare a compararli tra loro
e capire quando sono di pari lunghezza
SENZA usare alcun metro.
Dopo questa operazione (la pari lunghezza)
capisco che posso dividere a metà e
che posso inventarmi il metro.
 
Ora le durate sono oggettive o soggettive?
Le durate sono soggettive se prendo l'orologio
e le misuro. E questo è un paradosso che ho
gia cercato (quando ho parlato dell'errore)
di spiegare nell'altro post.
Se invece io mi limito a paragonare
due durate (vedi esempio delle due auto
e del traguardo) rimango in campo oggettivo.
Infatti non introduco nessun metro e nessuna
procedura che in quanto tale è soggettiva.
 
Ecco, come noti, è in questi tanti piccoli
dettagli che si annidano le difficoltà.
Io non faccio altro che smontare
pezzo pezzo ed analizzare e poi rimettere
insieme.
Spero di aver fatto un po' di chiarezza
ulteriore:)
E grazie ancora per i tanti link!
 
 
 
 
 
 
 

 NON ESISTE è cioè una nostra costruzione mentale. 
 ^^ 
 * Ma "noi", chi?... Perché continui a dire noi? 
 - Per esempio io sono un sinestesico, ho presente il 
 modello/sensazione di sviluppo continuo lineare (rettilineo) 
 di cui si parla ma non ne faccio uso, se non come metro per 
 fare stime grossolane su anni decenni e secoli del futuro. 
 - Il modello che vivo abitualmente è quest'altro, ma so bene 
 che è anch'esso un artificio mio, anche se molto più variegato 
 (testo tratto da un mio post su fbk): 
 // [.......] \\ 
..Preferisco quindi limitarmi a descrivere brevemente il modello del mio spazio mentale (di sinestesico associator) 
e di memoria, e quest'ultima presenta delle anomalie: discontinuità e deviazioni, e parti mancanti. 
\\ 
- io non mi ricordo come e quando ho imparato a scrivere. 
- Andando con la memoria indietro nel tempo, la serie simbolica dei ricordi viene allineata lungo un percorso che cambia direzione più volte. 
- Se mi giro indietro verso il passato, vedo il percorso girare a sinistra prima del duemila; 
e poi si riallinea, ma ovviamente più in là, girando a destra prima del 1990. 
- Poi procede dritto negli anni '80, e in linea di massima anche i '70 ma in maniera sempre più imprecisa e confusa, 
mentre i '60 sono proprio avvolti in una nebbia luminosa; 
e inoltre la serie '60 '70, per quanto confusa, sembra tendere a curvare a sinistra. 
= 
- Ogni anno, invece, me lo raffiguro e lo vivo come un anello di eventi luminosi antiorario, sospeso in uno spazio, più chiaro o più scuro a seconda di come mi sento. 
- A fine anno e all'inizio del nuovo, scatta un gradino e inizia una nuova pista circolare, e il contatore incrementa di uno 
-_ 


ideaprima 
 
........ :)
mi interesserebbe moltissimo confrontare i nostri rispettivi modi di percepire, 
che riguardo a certe cose si somigliano... ad esempio riguardo le luminosità...
( .... e potrei aiutarti a ricordare come hai "imparato" a scrivere... se tu dessi un tuo preciso significato a quel verbo che usi (imparare) .... )
Ma  non è questo il luogo adatto..... assolutamente no.... non lo è. 
Poi, in altra occasione, magari, mi dirai cosa significa "sinestesico associator". 
 

 E grazie ancora per i tanti link!
 
Hai fatto un lunghissimo discorso in parte condivisibile, ma hai omesso un aspetto  fondamentale. 
Vero che la valutazione del tempo ( e in definitiva la sua definizione) per noi è un processo mentale, ma ecco ciò che hai dimenticato: da questo processo mentale dipendono le decisioni e quindi degli eventi determinati da tale valutazione del tempo. Vero che nel cosmo  i mutamenti non sono per nulla sincroni - e tuttavia sono tutti necessariamente interconnessi e interdipendenti a costituire un'unità, e quindi definiscono un'architettura temporale "oggettiva" - perciò il tempo "soggettivo" ha un ruolo non indifferente in tale architettura.
Ciò per dire che la questione "tempo" è insieme infinitamente complessa in concreto, e sostanzialmente semplice di fuori esattamente come dentro di noi. Come se la nostra mente riflettesse (per pura necessità sostanziata in un meccanismo biologico) come uno specchio una parte di quell'architettura con fini concretissimi da cui dipende la nostra sopravvivenza (nostra e, a loro modo e a loro volta, delle altre specie).
 
Omega

 [.......] cosa significa "sinestesico associator". 
 ^^ 
 * il tipo associator mantiene un certo distacco dalle sensazioni 
 che riceve, le virtualizza invece che integrarle direttamente nel 
 proprio sistema, quindi "le tiene con le pinze lunghe un metro", 
 tiene tutto su due piani diversi e non ne viene travolto, come 
 invece succede al projector. - Per contro, è meno sensibile. 
 ..Questo perlomeno in linea di massima, salvo casi specifici. 
 = 
 - ..Poi per i ricordi per esempio anch'io come altra gente ne 
 ho di vicini che sembrano lontani mentre altri sembrano vicini. 
 - Di solito chi fa una vita di merda e non ha cose che valga la 
 pena ricordare, potrà dire cose simili a quelle di chi sta in 
 prigione, e cioè che le giornate sono lunghe ma i mesi (o gli 
 anni) passano in fretta. - Alcuni invece ci si trovano abbastanza 
 a loro agio, riuscendo a vivere giornate dense di esperienze 
 invece che come un reiterato tormento e vita inutile 
 -_ 


ideaprima 
 
(ma... ti ritieni insensibile per caso?)
e perchè mai chi non fa vita sociale non dovrebbe aver niente da dire? 
Io non faccio vita sociale, ad esempio.... eppure con me ragiono e approfondisco e 
spazio in campi diversi. 
Mi interesserebbe confrontare i miei pensieri a riguardo con te.
E ad esempio... , qui, .. a me interesserebbe conoscere pure la tua idea di tempo.
Ti pare che sia il tempo ad avere "flusso e velocità costante?
e... innanzitutto... ti pare che esista la cosa che questi chiamano "tempo"? 
 
 
 

 e perchè mai chi non fa vita sociale non dovrebbe aver niente da dire? 
 ^^ 
 * Ma questa chi stracazzo te l'ha chiesta, dove l'hai tirata fuori 
 -_ 

 -_
 
ideaprima 
 
be'... così potrebbe essere inteso quanto hai scritto ieri 24 mag 2022, 13:02:02 
ma in effetti potrebbe essere letto in modo più intuitivo e... 
comunque dovresti chiarire sempre, per evitare malintesi. 
 
 

 dovresti chiarire sempre, per evitare malintesi. 
 ^^ 
 * Non ho ancora capito di che parli. 
 -_ 


ideaprima 
 
vabbe'... fa niente. 
 
 

 Dico divenire per dire cambiamenti, mutamenti. 
 
CARLO
Infatti il divenire non è il tempo, ma i imutamenti che avvengono NEL tempo, visto che per "tempo" intendiamo proprio quel mistero che si frappone tra due diversi stati dell'Universo in divenire. E dico "mistero", perché del tempo non possiamo affermare né l'esistenza (se esiste, cos'è?), né la non esistenza (se non esiste, cos'è che separa la nostra infanzia dalla nostra vecchiaia?).
 


ideaprima 
 
e quindi il mistero non è certamente da attribuire a un qualcosa che non esiste ma in un qualcosa  che rientra solo in un fenomeno illusorio della mente umana. Ma che tu non sappia darti certe risposte non significa che le tue domande abbiano motivo di essere e di essere poste come se tale termine (tempo) esistesse oggettivamente e non fosse un effetto speciale illusorio e, secondo te ed altri, peraltro sempre in atto. Io, ad esempio, ho invece  la chiara percezione del Momento "sempre presente" in cui io Sono, ... e in cui, semmai, a proporsi sono rappresentazioni di un vissuto mio, non necessariamente da me mosso in ricordi o immaginazioni pur anche solo ipotetiche, ma che suona  o ri-suona in me come cose più o meno (o molto)  vive e presenti a seconda dell'intensità che io vi pongo considerandole in ogni fotogramma o insieme di fotogrammi rappresentativi di un qualche mio sentire . Ma sempre nell'Attimo presente. 
 
 


Prova a riflettere un po'. Come fai a parlare di "Attimo presente" 
(chissa' poi perche' la "A" maiuscola...) senza che tu abbia *presente* 
l'attimo immaginato come passato e quello immaginato come futuro. E poi 
pensa come e' possibile parlare di <<Momento "sempre presente">> 
(chissa' poi perche' la "M" maiuscola) per lo stesso motivo. Non e' che 
qualche filosofo non abbia tentato una risposta, eh!?, me tu ci sei 
molto lontana, crogiolandoti nelle retoriche maiuscole di un 
*presentismo* dalle radici logicamente inconsistenti; cosa che lo muta 
in un solipsismo auto-contraddittorio ogni volta che tenti di esprimerlo.
 
 
 
 
 
-- 
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 in un solipsismo auto-contraddittorio ogni volta che tenti di esprimerlo.
 
Già, a parte miss contraddizione :), quale durata ha il presente? 
Evidentemente una durata nulla, che acquisisce consistenza e senso 
soltanto grazie alla memoria. Come già dicevo in altra occasione, non ci 
sarebbe percezione del suono, e quindi della musica, senza la memoria 
che costruisce un continuo e quindi per noi un senso.
Tutto il discorso del tempo, inteso come vissuto, è sottoposto a questa 
regola. Che cosa accade "là fuori" è un discorso diverso, anzi direi 
diverso in ogni punto del cosmo. Dove del "là fuori" però fa parte anche 
la nostra persona.
 
Un saluto
Omega


 quale durata ha il presente? Evidentemente una durata nulla, che 
 ^^ 
 * No, non nulla. Però non è misurabile 
 -_ 

 che costruisce un continuo e quindi per noi un senso.
 
Ciao Omega. Lasciamo che nel frattempo ideaprima rifletta (forse)...
Con quanto dici torniamo al centro del problema "tempo", connesso a 
quello della memoria (gia' ne abbiamo discusso in tempi lontani). 
L'esempio "musicale", al quale ti richiami, e' anche quello di Husserl, 
che non puo' fare a meno del concetto di "ritenzione" nel presente di 
cio' che *e' stato* percepito e che, come tale, *non e'* piu', e di 
"protensione" nel futuro di cio' che, come tale, *non e'* ancora. Il 
fondamento della nozione di "tempo", per lui, e' percio' la *durata* 
come sintesi di protensioni e ritensioni nel limite dell'"ora" della 
percezione: "il tempo immanente del flusso di coscienza", come dice 
nelle sue Ricerche e da cui anche una citazione piu' ampia(*).
Questa e' la nozione di "tempo" fondato sulla *durata*, la quale, come 
facile capire, non ha a che fare con l'oggettivita' del tempo 
misurabile. Se e' la durata a costituire il tempo come effettivamente 
vissuto, non e' vero che a sua nozione vada cercata nella sequenza degli 
istanti della percezione, ma il contrario: nell' "ora" della percezione 
si costituisce la durata nel flusso di coscienza, come sintesi di cio' 
che *non e'* piu', eppure *e'* (mnemonicamente *ritenuto* come cio' che 
era=, e di cio' che *non e'* ancora, eppure *e'* (*proteso* nel flusso 
di coscienza come cio' che sara'). Di qui la difficolta' di conciliare, 
come fai tu, il passato come *non essere* di cio' che *non e' piu'* 
presente con il puro e parmenideo *non essere* che semplicemente non e'.
 
Volendo allargare il discorso, su una panoramica generale circa questo 
intricatissimo problema del tempo, direi che la concezione di Husserl va 
anch'essa incontro a una difficolta' difficilmente superabile: uno 
sviluppo a spirale potenzialmente all'infinito delle ritensioni. D'altra 
parte una teoria rivale, come p.e. quella "at-at" di Russell (penso 
giustmente la piu' accreditata) incontra altrettante difficolta', di cui 
se vuoi possiamo parlare.
Cari saluti,
Loris
 
(*) <<Nella “percezione della melodia”... diciamo l’intiera melodia, 
melodia percepita, benché come si vede, percepito sia solamente il punto 
ora. Procediamo così perché... l’unità della coscienza ritensionale 
“tiene saldi” ancora nella coscienza i suoni decorsi stessi, e produce 
via via l’unità della coscienza relativa all’oggetto temporale unitario, 
alla melodia... L’intiera melodia... appare come presente finché ancora
risuona, finché i suoni ad essa appartenenti, intesi in un unico 
contesto apprensionale, ancora risuonano.>>



ideaprima 
 
veramente sono io a chiedermi come facciate voialtri a non esistere , o anche solo a non percepirvi vivere il presente che manco si pone il problema di essere misurato o localizzato, ma semplicemente E'.
Cosa caspita siete?
 

 -_
 
ideaprima 
 
ma questi sono vivi o morti?
 
 


Veramente io ti ho sottoposto qualcosa su cui riflettere. O tu quando 
non rifletti non esisti?


 
 
O tu esisti solo quando non rifletti? Un atroce dilemma:-)


 
 
ideaprima 
 
io mi chiedo, piuttosto, come faccia tu , ed altri, a non percepire come percepisco io...  e a non Essere in questo modo che percepisco io.
il Momento mio lo scrivo maiuscolo... ti disturba molto? ... mica siamo separati... ed è sempre quello, Qui-Ora.... plurale Majestatis dovuto alla sua unicità Reale. 
Ti dispiace  tanto non arrogarti l'idiota convinzione di poterti fare il sentire mio e la mia realtà?
Se non è la stessa mia scordati perfino di poterla concepire. 
Potresti solo considerarla... ma non lo vuoi fare... e quindi fatti i fatti tuoi... e i tuoi momenti contati.
Cronometra i tuoi momenti contati, carissimo.
 

Il giorno martedì 31 maggio 2022 alle 11:02:00 UTC uniposta ha scritto:

ideaprima 
 
questi hanno la fissa delle misurazioni.
 
 
 

 Cronometra i tuoi momenti contati, carissimo.
 
Io non cronometro proprio niente, come avresti capito se avessi letto la 
mia risposta a Omega, col quale sto discutendo.


 questi hanno la fissa delle misurazioni. <=- 
 ^^ 
 * Dicevo, che siccome sono quanti di tempo, non si possono 
 misurare, poiché sono adimensionali, sarebbe come chiedere 
 che misura ha un pixel. - Ad ogni modo, ogni quanto di tempo 
 rappresenta un presente, diversamente posizionato. 
 = 
 - Non entro nel discorso su cosa li abbia generati, cosa 
 ci sia a monte (dove "a monte" è un modo di dire, essendo 
 quello della natura un ciclo di eventi in risonanza) 
 -_ 

 > 
 
ideaprima 
 
quale risposta? 
io ci trovo le solite cose.
Siete in uno dei vostri soliti loop nei quali mettete casetta con 
tutti i confort per starci a chiacchierare e ripetervi a lungo.
 
 


ideaprima 
 
ok... questa cosa la percepisco.
Si accorda allo stato del mio senso del sempre-presente.
E' qualcosa di questo tipo..
E' come un campo (energetico?... non so) in cui stanno in contemporanea 
ciò che altri definirebbero passato, o presente o futuro e forse altro ancora, 
ed io potessi rendere presente ciò che considero tra tutto questo... presente al 
mio sentire.... al mio osservare,  al mio analizzare. In me. 
 

 
 
Non *ci* interessa quello che *voi* ci vedete o non ci vedete. 
L'importante e' che *vi* divertiate con le *vostre* seghe mentali.


 -- 
 
ideaprima 
 
ma ci sei o ci fai?
ne stai facendo una competizione del cavolo. 
Per forza non arrivi a comprendere!.... sei viziato in partenza. 
Che caspita puoi sentire di te stesso in  questo modo?
 
 


Noto che oggi ti sei svegliata con il ciclo. Contro i disturbi mestruali 
consigliabile questo:
https://www.buscofen.it/prodotti/buscofen-act/
 


 -- 
 
 
ideaprima 
 
ecco.... continua a sottolineare  il tuo livello intellettivo, culturale,  e pure di altro genere! 
Ti riveli sempre. 
 
 


Il mio linguaggio e' al livello delle tue capacita' di comprensione. 
Dovresti ringraziarmi per il mio sforzo di farti capire quanto sei scema.
