Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dialettica/Scienza (24)

simboliche, filosofiche) che supportano la dialettica.
Rispondi:
"...Be', ci sarebbero molte ragioni per FERMARCI qui.
(...) Ma la piu' importante e' che non riusciamo a convergere, 
ma procediamo paralleli. D'altra parte le nostre posizioni di 
partenza sono piuttosto distanti...."
E ti credo che procediamo paralleli; tu prova, come ho gia' detto, a
spiegare la scienza a uno che non ha la minima intenzione di muovere
le chiappe dalla bibbia, e vedrai che successone!!
Continui:
"...Vedo due possibilita':
1) fermarci qui, e come dici tu, riprendere in futuro quando troveremo
dei motivi di convergenza; 2) cambiare metodo (qualunque cosa possa
significare) Per ora scelgo la (1)..."
Anch'io. Ma ricordati che se non troverai il modo di uscire dal
recinto degli oggetti inanimati - i soli che riesce a comprendere il
rigor mortis della scienza - verso la polarita' vivente del sapere,
dei motivi di convergenza non ne troveremo mai, almeno fino a quando
io o chiunque altro non giungera' ad estendere i principi di questa
all'oggetto.
Concludi:
"...Va bene, mi dispiace non rispondere alla coda dei tuoi 
post successivi, ma altrimenti veramente non finiamo piu'..."
Facciamo cosi': se ci trovi qualcosa di particolarmente interessante
rispondi; e anch'io replichero' se trovero' interessante qualcuna
delle tue risposte. Senno' concludiamo qui.
Ringraziandoti ancora.
Ciao
Carlo
----------------------------------------------------------------------
--
-- 
Posted from 
IDENT:ro...@ecuanex.ecuanex.net.ec
 [207.234.159.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao Carlo,
ho scelto un altra forma di risposta per cercare di tagliare la
spirale polemica che ormai stava montando di intensita' ad ogni giro
di repliche.
PRIMO, abbassiamo la TEMPERATURA della discussione, che non serve
certamente a chiarire le nostre idee e non aggiunge nulla, se non a
detrimento. O forse una funzione positiva ce l'ha indirettamente:
indurre a CAMBIARE METODO, appunto cio' che sto cercando di fare.
Da parte mia cerchero' di usare una forma di espressione che eviti di
essere gia' in se' in forma polemica. Non so poi fino a che punto
riusciro' a conciliare questo proposito con l'esigenza contrapposta di
permettermi di esprimere la mia opinione.
Ho individuato alcuni punti piu' fondamentali di altri dal tuo ultimo
post.
Il ====PRIMO==== e' riguardo alla tua proposta originale (rispetto al
corso della nostra discussione) di un esperimento ideale di
simulazione della vicenda storica del confronto/scontro rinascimentale
tra la scienza galileiana e la chiesa.
Supponiamo di fare questa simulazione, alla fine che cosa avresti
dimostrato ?
Che una teoria VERA (come quella di Galileo) ha sofferto ingiustamente
un tentativo di "massacro" culturale.
Ma quale nesso c'e' con la TUA teoria ?
Della teoria di Galileo noi oggi SAPPIAMO GIA', con il senno di poi,
che era VERA, ma del PDU non sappiamo (in quanto comunita', in quanto
convincimento scientifico (nel senso di "dimostrato", "sperimentato",
per tutti)) ancora se e' vero ! 
Metti che Galileo si stesse sbagliando, che fosse convinto di qualcosa
di sbagliato, di non vero:
evidentemente oggi non vedremmo le obiezioni "dei preti" allo stesso
modo, non le troveremmo cosi' ingiustificate, gratuite, in malafede.
Accettare il tuo argomento significherebbe percio' giustificare, non
solo la tua teoria, ma qualunque teoria.
E' come se tu (lo so che non e' quello che vuoi dire, ma cosi' finisce
per risultare) sostenessi che:
"Una teoria che viene investita di tentativi di confutazione e'
percio' stessa vera".
Detta cosi' sembra un assurdita'.
Ma (mi rendo conto come questo sia facilmente interpretabile in senso
polemico, ma e' solo una conseguenza logica e di fatto) non e' che una
formulazione piu' formale del noto "Argomento del genio incompreso",
usato spesso nella forma: "...anche Galileo all'inizio ...", "...
anche Einstein all'inizio ...".
Ripeto, saro' quasi sicuramente frainteso da te dicendo questa cosa,
ma devi ammettere che e' questo argomento la fondamentale forza
psicologica che permette di continuare molta gente nel sostenere le
piu' varie teorie di ogni genere.
Un altra variante che forse tu preferisci:
"Anche se una teoria soffre di molti tentativi di confutazione, magari
apparentemente "superiori" (p.e. a causa di autorita' o lunga
tradizione) non significa che sia falsa."
(Vedi infatti la teoria di Galileo che era vera).
Ma nemmeno implica, appunto, che sia automaticamente vera.
Non mi sembra di aver polemizzato con questo ragionamento.
Ho solo tratto le conseguenze logiche della tua proposta di
simulazione.
A mio modo di vedere RESTA PERO' una cosa sul campo, non eliminabile
dal mio ragionamento sopra.
E' il fatto, che AMMETTO (a mio sfavore):
nella nostra lunga (piu' di venti post !) discussione ho svolto quasi
sempre il ruolo dell'avvocato ACCUSATORE. Non era certamente il solo
ruolo possibile, tutt'altro.  
Punto ==== SECONDO ====.
La mia concezione di DIO.
Dovrei scrivere un "romanzo" !
Cerchero' di sintetizzare.
Io provengo (per tipo di studi (Diploma di Perito Elettronico), ma
soprattutto per libero interesse ("libero" per distinguerlo dal mero
interesse monetario (oggi tanto in voga)) personale, per libere
letture) da una cultura di tipo scientifico (tu invece mi pare
provieni da una cultura del tutto (o ci manca poco) umanistica).
Da adolescente credevo si potesse spiegare tutto con la scienza e
ritenevo la religione solo una forma di superstizione.
Ad un livello piu' profondo, da sempre sono stato interessato alla
comprensione del "funzionamento", della "logica" (in senso lato) del
mondo (e dell'uomo in esso).
Tale "logica" l'ho poi tradotta successivamente nel concetto piu'
astratto e profondo di SENSO (significato).
Ecco, io cercavo il "senso" del mondo, del tutto.
Ebbene, inizialmente mi accontentavo di un SENSO SCIENTIFICO del
tutto.
Poi, piu' avanti, riflettei all'incirca in questi termini:
Supponiamo che un grosso meteorite (o cometa o simili) investa la
terra, e che la vita umana sia annientata o gravemente compromessa.
Ora, tale avvenimento ha certamente un SENSO SCIENTIFICO: il tutto e'
spiegabile dalle leggi della meccanica di Newton.
MA MANCA certamente di un SENSO UMANO !!!
Tale avvenimento ha un completo senso scientifico ma c'e' una totale
assenza di senso umano.
Non ha senso umano perche' dopo che l'uomo ha faticosamente, tra mille
sofferenze, costruito una civilta', una cultura, un benessere ...
tutto in un solo impietoso istante viene cancellato !
Che senso ha avuto allora vivere ? che senso ha avuto, non solo la mia
vita, la tua vita, ma quella di tutte le miriadi di persone esistenti
e delle ancora piu' miriadi di persone vissute ?
Ecco, scopri' che esiste un SENSO UMANO, distinto dal senso
scientifico.
Un senso che e' anche UN ESIGENZA.
MA questa e' solo una nostra ESIGENZA in quanto esseri umani, NON E'
UNA CERTEZZA !
Quale X puo' essere la causa, il quid, per cui SI SALTA dalla debole
esigenza alla forte CERTEZZA ?
Alcuni chiamano quell'X col nome: DIO.
Personalmente che quell'X sia lo stesso X che e' oggetto della nostra
religione cristiana non mi dispiace troppo.
Ma sono anche a conoscenza di altre alternative. 
Non ho ancora deciso. 
Punto ==== TERZO ====.
L'Argomento dell'IGNORANZA.
Mi riferisco al tuo ripetere spesso che: 
"se tu conoscessi meglio Jung ..."
"Chi si ritiene SAPIENTE scagli la prima pietra contro l'IGNORANTE"
(Socrate docet !)
Tutti, cattedratici, professori, maestri, divoratori di libri,
formuliamo giudizi in base ad una CONOSCENZA INCOMPLETA.
Un esempio: i tuoi pesanti giudizi sulla scienza, quando tu stesso
affermi di avere scarse conoscenze scientifiche.
Ora, perche' tu puoi essere legittimato, nonostante alla tua non
conoscenza della scienza nei dettagli, a dare tali giudizi ?
Vediamo un tuo tipico giudizio: "La matematica e' troppo formale,
astratta, per poter usata per parlare di cose umane".
Su quale base puoi dire che "la matematica e' formale ed astratta" ?
Evidentemente non serve conoscere le piu' complesse questioni di
algebra, di calcolo differenziale, di geometria multidimensionale o
non-euclidea, per poter arrivare a capire che la matematica e' formale
ed astratta.
La tua conoscenza non approfondita della matematica E' SUFFICIENTE per
poter produrre un giudizio di formalita', quanto e' altrettanto
INSUFFICIENTE per poter dare un giudizio sull'esattezza di un
particolare calcolo differenziale.
Prendiamo l'esempio della stessa FILOSOFIA (il campo di discussione
del NG in cui ci troviamo). "Filosofia" significa letteralmente:
"amore per la sapienza". Filosofo e' percio' colui che NON POSSIEDE LA
SAPIENZA, ma la cerca continuamente.
Vedi il mito platonico di Eros, figlio di poverta' e di possesso, che
sta tra sapienza ed ignoranza.
Ma e' Aristotele che ci trae fuori dal mito e ci da' una spiegazione
razionale, comprensibile, del filosofo.
Il filosofo non e' un erudito, aspira si' a conoscere tutto, ma non
nel senso dell'erudito.
Il filosofo vuol conoscere I PRINCIPI che stanno alla base di tutte le
conoscenze, non le conoscenze stesse per intero.
La stessa filosofia sarebbe impossibile se si richiedesse al filosofo
di conoscere per intero cio' su cui esprime i propri giudizi.
Tutte le cose, della realta' o del pensiero, presentano delle
regolarita' (o una struttura). Si tratta di avere la sensibilita' di
cogliere della cosa gli aspetti ESSENZIALI, e appunto, di non
scambiare per essenziali degli aspetti ACCIDENTALI (secondari).
Avendo la conoscenza degli aspetti essenziali, strutturali, di una
cosa, si possono derivare dei giudizi validi inerenti la cosa nella
sua globalita'.
Ecco che come tu ritieni di aver colto certi aspetti essenziali della
scienza, che ti permettono certi giudizi, cosi' io credo di aver colto
certi aspetti essenziali del pensiero di Jung o del tuo PDU:
e questo senza che tu abbia bisogno del tempo intero di 10
reincarnazioni per leggerti tutto per tutto quello che e' stato
scritto di scienza, e cosi' per me.
Va bene, per il momento mi fermo qui.
Ciao
Giovanni