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Titolo: Che cosa e' il tempo? Facile...



...<<Il tempo e' quello che succede quando non succede niente>>.

Naturalmente una battuta, del suonatore di bongo Richard Feynman, piu' 

noto come ottimo fisico e divulgatore di tale scienza.

Una simpatica battuta, paradossale, ma che puo' essere anche presa 

seriamente. Non potendo succedere cio' che non succede, in assoluto, 

puo' pero' succedere relativamente: il nulla non accade in assoluto, ma 

relativamente si' che accade. Relativamente a cosa? Questo si' che 

sembra facile. Se guardi fuori dalla finestra e vedi la strada deserta, 

non un'auto o una persona che passi, dell'albero vicino non una foglia 

che si muova... Se riguardi fuori e la strada e' deserta, non un'auto o 

una persona che passi, dell'albero vicino non una foglia che si muova... 

allora *la' fuori* non e' successo niente. Il nulla che accade *fuori* 

e' quello dello spazio esterno privo di vita, di movimento. Ma qualcosa 

e' successo *qui dentro*, senza il cui accadimento non possiamo dire che 

la' fuori non e' successo niente.

E' successo che non e' successo niente. Ma se non e' il suono del bongo,

cos'e' che e' precisamente successo, e cos'e' il "qui dentro" in cui e' 

successo?

Buon weekend, abili solutori di indovinelli:-)



Loris











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E' successo "non è successo niente". E succede che non aggiungo altro:-).



Buon sabato,



Marco


 Buon sabato,



Buona giornata anche a te,




Esiste lo spaziotempo, Loris.

E' il campo sottostante all'agitarsi di tutto ciò che vi si poggia nella pretesa di alloggiarvi.... ma inutilmante. 

E' il campo a se stante  che evidenzia ritmi,

se a scandirlo naturalmente sono stagioni e ritmi universali. 

Ora non più... quasi più. 

Per ritrovarne il senso gettate gli orologi. TUTTI.








 ...<<Il tempo e' quello che succede quando non succede niente>>.Naturalmente una battuta, del suonatore di bongo Richard Feynman, piu'noto come ottimo fisico e divulgatore 



magari fosse solo una battuta.

Eliminato definitivamente il nesso causa effetto noi sappiamo che

 fra la moneta che gira e quella che fermiamo c'e' la

 misura.

Ma..

ma la misura di che?

Di una moneta, oggetto classico, sappiamo a priori che ha due

 facce e quindi il risultato varia da testa o croce nell'attimo

 che la fermi.

In fisica quantistica purtroppo non abbiamo ne' le due facce ne'

 l'attimo esatto. Ontologicamente non esistono finche' non fermi

 la moneta.

Abbiamo dunque una non-moneta che quando la fermi non solo ti dice

 di essere testa o croce ma di essere una moneta e di essere nel

 tempo.

Dunque tutto cio' che resta quando eliminiamo la moneta e chi la

 ferma e' solo quella che chiamiamo evoluzione dinamica del

 sistema. A cui noi che viviamo nel mondo classico diamo il nome

 di tempo.

Nell'elettrodinamica  quantistica si chiama integrale sui cammini.

Ossia la "storia" e che porta non A e non B ad essere A o  B.



-- 



Ciao Massimo





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"questa frase non e' una frase"





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



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Allora busserò all'*interno* numero 6:-).



Buona serata (il pomeriggio lo sta diventando:-)),



Marco




 che si muova...  allora *la' fuori* non e' successo niente



Mah. Mi viene fatto da osservare che anche nel quadro di assoluta

immobilità qui delineato, comunque succede pareccho, anche se ai

margini della soglia di attenzione umana: la linfa degli alberi seguita

a scorrere, le cellule degli esseri viventi nel seguitano a morire

riprodursi e cambiare, le molecole dell'atmosfera seguitano a muoversi,

l'ombra gettata dalle cose e la posizione apparente del sole o degli

astri seguitano a cambiare, gli isotopi radioattivi presenti negli

elementi seguitano a decadere eccetera.



A me pare che che per andare verso una relativa soppressione del tempo

e del divenire tocchi rifarsi ancora una volta agli stati delineati o

ipotizzati da quantistica e cosmologia in certi momenti della storia

dell'Universo: non esistono mai, nemmeno in quel momento, un "nulla" e

un'atemporalità assoluti, ma esiste un'organizzazione di

materia/energia preatomica e addirittura prenucleare radicalmente

diversa da quella attuale: quark e leptoni liberi che fluttuano dentro

e fuori dal piano dell'esistenza fisicamente osservabile, che

prefigurano stati piuttosto impensabili per la nostra esperienza

"macroscopica" (dove quel "macro" corrisponde pressappoco alla

dimensione atomica).



L' incertezze nelle ipotesi relative a questo stato (che è bene

ricordarlo non esiste osservabilmente in natura al di fuori delle

situazioni di somministrazione di altissime energie, anche se forse

materia ed energia "oscure" potrebbero rimandare ad esso) sono ben

delineate da  quel che scrive Hawking:



<La linea del tempo si assottiglia all'infinito a mano a mano che

l'Universo si fa più piccolo, senza mai raggiungere un punto di

partenza. Prima del Big Bang il tempo era ripiegato* curvo su se stesso

si avvicinava a raggiungere il niente, ma non è mai stato il niente,

non c'è mai stato un Big Bang che ha prodotto qualcosa dal nulla.

Sembra così soltanto da una prospettiva umana>



Ma dall'altro scrive anche: 



<Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti,

perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi.

Poiché gli eventi avvenuti prima del Big Bang non hanno conseguenze

osservazionali, si possono anche tagliare fuori dalla teoria, e dire

che il tempo è iniziato con il Big Bang>



Con tutto ciò, le trasformazioni di materia/energia nei miliardesimi di

secondo conseguenti al Big Bang sono estreme e radicali. Ho la

sensazione che ciò che inizia a darsi come esistente aka osservabile

secondo la fisica classica si produca in quei momenti (credo si

potrebbe dire che, vista l'importanza di quelle trasformazioni, quei

miliardesimi di secondo sono tempo enormemente dilatato, da un certo

punto di vista) e che il rapporto dwterministico di causa effetto della

fisica classica cominci a diventare operante in quei momenti.



============

*Nota: questo concetto di "ripiegamento" estremo del tempo estremo non

è arbitrario: è la curva di contrazione del continuum spaziotemporale

come prevista e in certa misura confermata dalla teoria della

relatività in certe situazioni.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 di tempo. 



"Noi che viviamo nel mondo classico" non conosciamo una 

"evoluzione dinamica del sistema", conosciamo una moneta 

che *prima* è ferma, *poi* gira e *adesso* è ferma. 

Dunque, per "noi che viviamo nel mondo classico", il tempo è 

un effetto la cui causa è qualcosa che cambia; è accidentale.




 Il giorno sabato 7 maggio 2022 alle 16:17:44 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> >"Il tempo e' quello che succede quando non succede niente".> > Naturalmente una battuta (...)> > magari fosse solo una battuta. Peraltro non la trovo nemmeno spiritosa.> Eliminato definitivamente il nesso causa effetto Perdonami, eliminato da chi e come?> noi sappiamo che fra la moneta che gira e quella che fermiamo c'e' la misura. Se elimini il nesso tra causa ed effetto, non hai il nesso tra moneta ferma e moneta che gira, dunque come fai a mettere di mezzo la misura?



quella moneta che gira e' la metafora della funzione d'onda.

Che roba e'?

E' cio' di cui disponiamo per sapere con buona probabilita' dove

 sia un elettrone o un fotone.

Ossia cio' che di piu' semplice e' alla base della realta'.

Ma della moneta che gira che e' un oggetto classico sappiamo gia'

 che ha due facce e che una delle due e' determinato che apparira'

 quando la fermi sul tavolo.

Dell'elettrone o del fotone no.

Prima della misura non possiamo dire proprio nulla perche' senza

 la misura non e' nulla.

E la misura e' l'osservazione.

Dunque se l'elettrone non e' nulla prima della misura allora

 esiste la funzione d'onda?

Un bel problema.

Magari tu hai qualche idea perche' non si sa'.

Ma credo che non potendo noi rifiutare il nostro ruolo di

 osservatori dovremmo concludere che la luna e' una idea finche'

 qualcuno non la guarda.

Per questo dire cos'e' in realta' cio' che osserviamo e' una cosa

 molto complicata anche se e' un atto semplice.



 qualcuno non la guarda. 



Dimentichi sempre di aggiungere: per noi.

Per noi la luna non è nemmeno un'idea se non la guardassimo.

Idem per sti cosi, sti elettroni o sti fotoni. 

Se non li guardassimo, scientificamente parlando, *per noi*

non sarebbero nemmeno un'idea.

Ora, se un occhio della scienza è la misura, ne consegue che

la misura non è ciò che dona l'esistenza al simpatico elettrone

o al furbo fotone, bensì è ciò che ci permette di farcene un'idea.








 Il giorno martedì 10 maggio 2022 alle 14:24:42 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> quella moneta che gira e' la metafora della funzione d'onda. > Che roba e'? > E' cio' di cui disponiamo per sapere con buona probabilita' dove > sia un elettrone o un fotone. > Ossia cio' che di piu' semplice e' alla base della realta'. Forse vuoi dire: ciò che di più semplice alla base della realtà conosciuta con un metodo scientifico.> Ma della moneta che gira che e' un oggetto classico sappiamo gia' > che ha due facce e che una delle due e' determinato che apparira' > quando la fermi sul tavolo. Beh, non so che aspetto abbia un elettrone o un fotone, da come ne parlisembra sia un qualcosa di assolutamente semplice se veramente è"ciò che di più semplice si può pensare".> Dell'elettrone o del fotone no. > Prima della misura non possiamo dire proprio nulla perche' senza > la misura non e' nulla. Sai che di fisica (qualsiasi) sono meno di zero, figurati cosa capiscoquando leggo che una cosa esiste solo se la misuri.Al di là della fisica, non in senso metafisico, non ti sembra assurdoaffermare che una misura crei qualcosa? Perchè è questo che staidicendo, correggimi se sbaglio, stai dicendo che l'elettrone o il fotoneesistono solo se misurati.> E la misura e' l'osservazione. Eh no bro. La misura non è un'osservazione.La misura è un rilevamento, e come tale si compie su qualcosa che esiste.Ad esempio, non si osserva che un bastone è lungo un metro, si rileva cheun bastone è lungo un metro.> Dunque se l'elettrone non e' nulla prima della misura allora > esiste la funzione d'onda? > Un bel problema. Secondo me c'è un problema più grosso, ed è quello di affermare cheuna cosa esiste solo se rilevata. Sniff, sniff, snuff sento odore di "essere est percipi"> Magari tu hai qualche idea perche' non si sa'. Ma su dai smettila, lo sai benissimo che di fisica non so nullafiguriamoci di qualcosa che viene detto che è solo se lo si misura.> Ma credo che non potendo noi rifiutare il nostro ruolo di > osservatori dovremmo concludere che la luna e' una idea finche' > qualcuno non la guarda. Dimentichi sempre di aggiungere: per noi.Per noi la luna non è nemmeno un'idea se non la guardassimo.Idem per sti cosi, sti elettroni o sti fotoni. Se non li guardassimo, scientificamente parlando, *per noi*non sarebbero nemmeno un'idea.Ora, se un occhio della scienza è la misura, ne consegue chela misura non è ciò che dona l'esistenza al simpatico elettroneo al furbo fotone, bensì è ciò che ci permette di farcene un'idea.



vedo che sei irriducibile come Einstein.

Ma tutti in fondo lo siamo.

Perche' la posta in gioco e' la piu' alta possibile: la realta'.

In questo momento siamo in uno stato filosoficamente duale.

La realta' e' ontologicamente indeterminata ed epistemologicamente

 determinata.

Ossia dell'elettrone e del fotone  sappiamo molte cose post

 osservazione ma nulla di quando e' libero da noi

 guardoni.

Si continuera' a cercare.

Magari si dovra' poi ammettere che Einstein aveva ragione e Bohr torto.



 esistono solo se misurati.



ideaprima 



:) 

... esistono solo se "considerati" .....ecco.... 

mettila così.



 Magari si dovra' poi ammettere che Einstein aveva ragione e Bohr torto.



Fammi un fischio quando lo verrete a sapere, berrò una birra alla salute di entrambi.




 Idem per sti cosi, sti elettroni o sti fotoni. 



Vale anche per "dio", giusto?



 Il giorno martedì 10 maggio 2022 alle 15:32:30 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> vedo che sei irriducibile come Einstein. > Ma tutti in fondo lo siamo. > Perche' la posta in gioco e' la piu' alta possibile: la realta'. Esatto, chi tiene alla realtà diventa irriducibile :)> In questo momento siamo in uno stato filosoficamente duale. > La realta' e' ontologicamente indeterminata ed epistemologicamente determinata. Forse ti riferisci ad una certa filosofia o al "clima filosofico" attuale, oppure adun modo scientifico di usare termini filosofici.> Ossia dell'elettrone e del fotone sappiamo molte cose post > osservazione ma nulla di quando e' libero da noi guardoni. > Si continuera' a cercare. > Magari si dovra' poi ammettere che Einstein aveva ragione e Bohr torto.Fammi un fischio quando lo verrete a sapere, berrò una birra alla salute di entrambi.



Posso dire che il paradosso dell'amico di Wigner 



https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27amico_di_Wigner




pone molti problemi ontologici per la filosofia.

Wigner ha fatto misure facendo collassare la funzione d'onda.

Si va a bere un caffe' e lascia in laboratorio un amico che non sa

 nulla.

Gli elettroni saranno in uno stato indeterminato o no?

Ti fara' trasalire ma la coscienza di Wigner e' sufficiente

 perche' lo stato resti determinato.



 perche' lo stato resti determinato.



Sto morendo dal trasalimento.


 Il giorno martedì 10 maggio 2022 alle 19:09:10 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Ti fara' trasalire ma la coscienza di Wigner e' sufficiente > perche' lo stato resti determinato.Sto morendo dal trasalimento.



per l'idea sciocca che la realta' non esista se non una nuvola di

 probabilita' io si'.

Passa l'idea che nulla sia reale.

Alcuni testi divulgativi diffondono questo messaggio inutile e dannoso.

Anche se la Luna scomparisse quando nessuno la guarda la realta'

 della Luna e' che e' la Luna per tutti.

Sarebbe altro dalla realta' se ognuno vedesse cose diverse.

Ma guarda caso e' sempre la stessa chiunque la guardi.

E' questa relazione fra gli osservatori che ci dice cosa e' reale

 non cosa fanno gli elettroni.



 Passa l'idea che nulla sia reale. 



A te passa, a me no.

Che l'onda sia con te.


Il giorno sabato 7 maggio 2022 alle 12:42:41 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:


Il tempo è un modo di manifestarsi del mutamento. Solo in assenza di mutamento non ci sarebbe il tempo, ma il mutamento è un carattere, anzi il carattere essenziale, della realtà.



Un saluto

Omega



Gia', senza mutamento non c'e' tempo. Ma puo' esserci movimento di una 

cosa se di essa qualcosa *non* muta? E che cosa?

Un saluto,



 cosa se di essa qualcosa *non* muta? E che cosa? 



La sua posizione, la sua dimensione, il suo aspetto, la sua corruzione, ed altro.


 -- 



ideaprima 



che tu ci pensi o no, tu esisti.... no?

in te ci sei... che tu ti veda o no.








 Passa l'idea che nulla sia reale.



Oh no. Passa l'idea che il concetto di realtà sia un tantino più

complesso e differenziato di come te lo figuri tu.



 Il giorno mercoledì 11 maggio 2022 alle 10:11:54 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> per l'idea sciocca che la realta' non esista se non una nuvola di probabilita' io si'. > Passa l'idea che nulla sia reale. A te passa, a me no.Che l'onda sia con te.



Lo spirito e' onda o materia?

Bhe' se non e' materia ...



 Bhe' se non e' materia ...



Magari non è neppure onda.



Essendo il mutamento carattere essenziale della realtà, allora ciò che non muta non è reale, ossia non esiste.

L'intero universo, fin nelle sue infinitesime viscere, muta in continuazione. Che è come dire che nulla dell'universo è estraneo al tempo. Ma significa anche che nulla cui diamo un nome , anche come "fisici" (come se esistesse a sé, separato*) è mai la stessa cosa.



* "separato" è un assurdo, perché nulla può esistere se non in relazione, diretta o indiretta, con l'intero universo il quale, nel suo mutare, dà luogo a ogni ente mentre lo sta trasformando in ciò che non è. 



Un saluto

Omega


 -- 





ideaprima 



Mi tocca sempre ripetermi:

togli tutto l'eliminabile.... 

se qualcosa rimane.... quello è certamente reale. 

Cosa potrebbe essere secondo voi?





Ecco il punto secondo me, nelle tue ultime parole: se una cosa per 

mutare non puo' mai essere la stessa cosa, allora non puo' esistere la 

cosa stessa, la sua identita' di cosa. E cosi' se l'universo e' la 

totalita' di tutte le cose che non possono esistere, allora neppure 

l'universo potrebbe esistere, e tanto meno mutare.



Un saluto



 una cosa se di essa qualcosa non muta? E che cosa?



Proviamo a metterla così: nel tempo che noi definiamo "un secondo" un

la radiazione emessa da un atomo può oscillare nell'ordine dei nove

miliardi di volte. In quello stesso secondo, gli elettroni di un atomo

percorrono distanze nell'ordine dei duemila chilometri, pur restando a

un raggio dall'atomo che si aggira nell'ordine del millimiliardesimo di

millimetro (se non ho cannato le potenze negative)



Queste grandezze, che ho riportato alla carlona, sono state misurate in

realtà con molta precisione, e in fisica *CLASSICA*, non quantistica

(che pone altro tipo di problemi).



Poi naturalmente, anche se consideriamo l'atomo come libero ed isolato

nello spazio, esente da qualsiasi sollecitazione esterna, ci sarebbe

comunque da tener conto (non so bene in che modo) del movimento

espansivo dell'Universo se non di altro, che in quello stesso secondo

si dilata nell'ordine dei 70 km.



Tento di tradurre quanto sopra in termini di comprensione quotidiana

della realtà: la bottiglia di vetro posata sulla mia scrivania, sebbene

sembri immobile ed inalterabile (ci sono vetri arrivatici tali e quali

dal tempo dei fenici e forse anche prima) a ben vedere con mezzi

diversi dalla vista ordinaria (ma che sono comunque fisica *classica*)

è un ammasso di minuscole particelle in frenetico ed incessante

movimento lungo piccolissime distanze.

Questo movimento non produce mutamento apparente, ma *succede* eccome,

anche se per il modo in cui si svolge attua proprio lo stato di

immutabilità ed inalterabilità e costituisce il solido, concreto

oggetto "bottiglia" che macroscopicamente osserviamo ed usiamo, oltre a

scandire di per sé un tempo.



Oltre a ciò, naturalmente, sempre in fisica classica e per nulla

quantistica, per quanto la bottiglia sembri immobile essa in realtà si

muove *eccome*, e con lei io stesso, la scrivania, la stanza, la casa,

la città, e tutta la terra. A causa della rotazione terrestre la

bottiglia percorre circa 300 metri nel solito secondo, percorre quasi

30 chilometri nel movimento di rivoluzione della Terra intorno al Sole

e circa 210 km nel movimento del Sistema Solare nella Galassia (e qui

mi fermo, sperando di non avere cannato le equivalenze.)



Anche tutto ciò naturalmente *succede* e seguita comunque a scandire un

tempo, che ce ne accorgiamo o no.



Ecco, io penso che l'affermazione di Feynman si riferisca innanzitutto

a questo popo' di roba che comunque succede, in quel secondo in cui

"non è successo niente".







 corruzione, ed altro.



D'accordo sulla posizione, perché in realta per quanta cura ponga nel

tenerla immobile, in un solo secondo la mia bottiglia cambia posizione

di diversi chilometri nello spazio;  In parte sull'aspetto e la

dimensione (la mia bottiglia di peso potrebbe opacizzarsi o no, ma

diffiicilmente muterà massa e dimensioni in maniera apprezzabile, se

non intervengono agenti esterni).



Ma la "corruzione"?



Identificare il mutamento con la corruzione, mi sembra il solito

concetto un po' assurdo del "c'è(ra) una perfezione somma ed immobile,

qualunque mutamento è un andare in peggio, un corrompersi etc. etc.



Ma questo discorso semplicemente non ha senso, in generale, per quanto

si fondi sull'osservazione dell'organico: un cesto di insalata, se lo

lascio sulla scrivania, si corrompe eccome, d'accordo, sotto certi

punti di vista.



La mia bottiglia no, nemmeno in tempi millenaristici. Un pezzo di

plastica, poi, hai voglia ad aspettare che si corrompa...



Per non parlare del fatto che mutamento può voler anche dire nascita,

gemmazione, rigoglio, fioritura, crescita e accrescimento,

mglioramento....



-- 




ideaprima 



e aggiungo: 

quando la capirete che tutto è in voi stessi? 









Ciao Bhisma, vedo che ambedue stiamo cercando di dare un senso piu' 

serio a quella che a prima vista sembrerebbe una battuta di Feynman 

(visto il personaggio sarebbe lecito pensarlo), dato che e' logicamente 

contraddittorio il pensiero di qualcosa che succede quando niente 

succede. Per toglierla, la contraddizione, occorre relativizzare 

l'affermazione rispetto a un concetto del tempo: soggettivo, relativo al 

nostro modo di percepire la realta' come successione di eventi, o 

oggettivo, il tempo della scienza, misurabile con gli orologi? Tu  hai 

sviluppato questo secondo versante della questione: cio' che a noi 

*sembra* un macrocosmo immobile, in *realta'*, secondo una visione piu' 

scientifica e' un microcosmo in movimento. Questo mi ha fatto venire in 

mente un'affermazione di C.Callender

https://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Callender


<<A livello fondamentale il tempo puo' non esistere, ma puo'

comparire a livelli superiori, come un tavolo appare solido sebbene sia 

un insieme di particelle composto per la maggior parte da spazio 

vuoto.>> (riportato in un articolo su "Le scienze" del 2010)

Insomma e per farla breve, nel difficile rapporto tra microcosmo e 

macrocosmo il tempo sarebbe una "proprieta' emergente", che e' 

un'elegante espressione per dare l'impressione di sapere molto di piu' 

di quanto in realta' si sappia e intorno a cui fioriscono le piu' 

disparate ipotesi, dalle origini cosmiche della freccia del tempo di 

S.M. Carroll, all'inesistenza del tempo anche del nostro Rovelli, alle 

particelle dello stesso Feynman, che non ricordo piu' come diavolo si 

chiamano ma che sono altre particelle solo retroflesse nel tempo 

infischiandosene della freccia del tempo, e ancora il tempo quantistico 

che per essere coerente col gatto di Schroedinger deve essere cio' che 

rende possibili le contraddizioni... insomma, nonostante le mie limitate 

conoscenze di fisica mi sento di sottoscrivere quello che Bohr disse di 

Heisenberg: grande fisico, ma pessimo filosofo (ma loro disquisivano 

sulla compatibilita' della MQ con la causalita'). E penso infine che per 

comprendere il tempo il cui scorrere noi tutti comunemente 

sperimentiamo, e di cui nell'astrazione matematica di un'equazione non 

rimane che un segno meno, nessun fisico che vi si cimenti riuscira' a 

liberarsi di Kant facilmente come crede. Che nulla sembri che avvenga o 

che nulla realmente avvenga la' fuori, nel mondo oggettivo, e' 

l'accadere *della* memoria, perche' il tempo accade *nella* memoria. 

Forse e' questo un senso che si puo' dare all'affermazione di quel 

geniale suonatore di bongo di Feynman.

Saluti,




ideaprima 



caro Loris, 

io vedo, piuttosto,  che sono stata come al solito io, invece, e non voialtri, ad 

aver dato un senso alla questione (il solo serio, del resto)... e non chiacchiere 

fondate sul nulla come al solito stavate facendo voi. Che il tempo dipenda dalla

memoriave lo ho appunto fatto notare io... per cui ti invito ad iniziare ad essere 

intellettualmente onesto e a piantarla di fingere di ignorare quanto scrivo, snobbandolo pure. 





Cara ideaprima, gentilmente ti informo che non ho bisogno di tue 

imbeccate per scrivere quello che scrivo e che, tra l'altro, spesso 

manco leggo i tuoi post quando li vedo un po' troppo lunghi (per non 

parlare poi di quelli in risposta a raw, che proprio salto a pie' pari). 

Se poi, talvolta, quanto io scrivo e' in accordo miracoloso con quanto 

dici tu, la cosa non mi dispiace, ma la trovo francamente anche ridicola 

se qualcuno, per pura ignoranza, ne rivendica il copyright non solo 

contro di me, ma anche contro i molti che oggi o ieri hanno espresso 

concetti simili. Stammi bene.




ideaprima  



ma fammi il piacere... non potevi non averlo visto... era appena sopra al tuo....e mi leggi sempre eccome... con enorme attenzione. Vedi pure ora.









Evidentemente sei tu che non leggi me, quanto appena ti ho scritto. Devo 

ripeterlo?












>





A parte le ochette chiacchierone e le molte critiche - semplicemente 

logiche - che si potrebbero fare a Bhisma, concordo appieno con la tua 

affermazionwe secondo cui il tempo accade nella memoria. Il che è 

necessario, perché occorre confrontare "presenti" diversi (esterni o 

anche solo psichici) per avere la percezione del tempo, altrimenti 

impossibile, e ciò può accadere solo nella memoria.

Resta il fatto che, comunque, senza mutamento non ci sarebbe alcun tempo.



Circa il rapporto fra macrocosmo e microcosmo, come giò ti dicevo, sono 

molto scettico di quanto si dice del secondo e quindi delle relative 

misure che credo pseudo-misure eseguite sulla base di teorie (mediante 

strumenti progettati aulla medesima base).

Anche sulla questione del "vuoto" di Callender sono più che mai 

scettico, perché quello che chiamiamo "vuoto" (per tradizione) non può 

essere il nulla, e quindi non può essere affatto 'vuoto'. Sono sempre 

convinto che Parmenide non parlava a vanvera, ma diceva semplicemente 

cose di buon senso.



Un saluto

Omega



 bongo di Feynman. 



Capisco benissimo il discorso, ma è un approccio che affronto

malvolentieri: perché la memoria è caratteristica umana (dei viventi,

se proprio vogliamo strafare) a meno che non si elevi a "memoria" pure

una serie di caratteristiche dell'inanimato, il che aprirebbe una serie

di altri problemi, tale da poterci condurre a dire che *tutto* ha

memoria (una sorta di panteismo?)



Da questo punto di vista: in una galassia lontana lontana :-) su un

pianeta privo di vita in un remoto sistema, tale che nessuno ne abbia

memoria o ne abbia mai avuto contezza, il tempo, nei modi fisici sin

qui delineati, seguita a scorrere?



Io dico di sì, è un principio cosmologico base, che risulta vero entro

i limiti della nostra osservazione sperimentale e che appare

ragionevole estendere.



Certo, in ultima analisi *nulla* vieta di dire di no, però dire questo

no aprirebbe la strada ad innumerevoli ipotesi talmente

indifferenziabili e multiformi che la costruzione di un senso

purchessia a partire da esse risulterebbe impossibile.





-- 



 purchessia a partire da esse risulterebbe impossibile.



A causa di quanto ho scritto sopra, verosimilmente un senso non esiste. 

Di nessuna cosa o evento. Al più quello che a noi fa comodo in una 

specifica (irripetibile) circostanza.



Omega



 (mediante strumenti progettati aulla medesima base).  



Come sempre chi è tanto affezionato a una metafisica tradizionale da

cercare di avvalorarla anche sul piano di una spiegazione del mondo

naturale che ha cessato da un bel pezzo di essere quella dei tempi in

cui la metafisica in questione si è affermata, è costretto a negare

validità su *questo* stesso piano alla scienza o ad inventarsene di

alternative a proprio uso e consumo.



Niente di che, i creazionisti fanno lo stesso con la teoria evolutiva,

proprio come fa una serie di posizioni (che non cito, perché riescono

ad essere etichette

molto più screditate del creazionismo e potrebbero essere interpretate

come insultanti)



In ultima analisi, alla fin della festa è question di gusti, quindi per

carità, nessuno te lo vieta, solo che la vedo un tantino dura per te,

ecco :-)





-- 



 impossibile, e ciò può accadere solo nella memoria. 



ideaprima 



è perlomeno la seconda volta cher ti trovi d'accordo con quella che  definisci 

una  "ochetta chiacchierona" ... ma che oca non è dato che esprime concetti 

che vii ritrovate poi a dover condividere  e dato che tali concetti li esprime in una 

righetta, in modo molto stringato... non essendoci dopotutto altro da dire.... 

diversamente da voi che poi invece ci fate sopra salotto da perditempo per giornate intere. 

Ridicoli.

Ridicoli e patetici. 






 in una specifica (irripetibile) circostanza.



Mi sembra che questo possa condurre ad una sorta di scetticismo

integrale, anche *fondato*, che però non fornisce alcuna guida al

pensare e all'agire umano.



Personalmente preferisco contentarmi di costruzioni di senso parziali

(su scala cosmica, su scala della conoscenza umana possono essere sin

troppo generali) senza preoccuparmi al di là di un certo limite della

loro verità integrale. Mi basta funzionino in rapporto allo scopo e

all'ambito di applicazione.




L'universo non esiste come ente dotato di un'identità, ma proprio solo come qualcosa che di identità non ne ha  come totalità; e neppure ne ha dentro di sé, se non apparenti. L'universo esiste con tutto ciò che contiene, ma neppure un esercito di ingegneri di quel catasto che chiamiamo 'conoscenza' sarebbe in grado di escogitare una classificazione definita. Delle difficoltà della scienza e dei suoi passi avanti e indietro non dovremmo quindi stupirci. Solo la memoria, come tu ricordavi, è capace di fotografare l'istante e quindi di interpretare come identità ciò che ci ricorda - e tuttavia sappiamo bene che sbaglia.

Ciò non significa inesistenza, altrimenti quell'istante non esisterebbe. 

La memoria, nelle specie, serve per orientarsi nelle interazioni, che esistono eccome, seppure mutanti come ogni cosa, ma è evidente  che non risolve mai veramente i problemi, e la ragione è che, quando interviene la decisione, l'interazione poco o tanto è cambiata.

Quando dico che gli enti non esistono, intendo infatti che il loro essere mutanti non ne fissa alcuna identità. Su cui tuttavia la memoria fa conto, pur sbagliandosi di poco o di molto.



Perciò rassicurati: l'universo esiste :), e perciò muta senza sosta. Come dicevo, se qualcosa non mutasse, allora sì non esisterebbe. E non soltanto per la memoria. Si dovrebbe concludere che proprio il mutamento è la proprietà prima dell'esistenza, qualunque realtà sia quella che esiste e, mutando, assume forme in qualche modo riconoscibili da parte della percezione e della memoria delle specie.

In questo senso  la filosofia dovrebbe dire che essere significa proprio mutamento. Entro il quale - e preciso: *soltanto* entro il quale -  tutto è possibile, senza limite alcuno.



Un saluto

Omega


 ripeterlo?



odeaprima 



ma va' a quel paese... mi hai stufata.

Resta quanto già ti ho detto.




 ciò che accade e di come accade.





ideaprima 



non arrivate proprio a concepire  lo zero come potenza  assoluta, vero?

definiscimi lo zero, Omega.... forza. 

Poi,

per veder mutare le cose devi attivarti di tuo e farle muovere tu mentalmente.

Lo sai come funziona la tua illusione sensoria di ogni cosa?  delle cose tutte , dico.       '









ideaprima 



no.... dovete solo piantarla di snobbare quanto io dico ...

per poi, sfacciatamente, doverlo confermare ma quotando altri solo perchè noti.

Si metta un limite anche alla spudoratezza.... vero?









ideaprima 



se a volte arrivi ad essere d'accordo con me non posso che essere felice in nome 

dell'intelligenza, ma allora piantala di snobbare la sottoscritta, e pure in modo intenzionalmente offensivo.






 purchessia a partire da esse risulterebbe impossibile. 





ideaprima 



spero tu non neghi la memoria al regno animale tutto, e pure al vegetale... 

e a molto altro, pur se in modo che vi si discosta o differenzia.

La memoria può pure attivarsi in modo automatico, previo date condizioni, 

e questo può magari pure attivare un primo abbozzo di attenzione da parte 

di cose apparentemente inanimate e dar loro via via un incipit di presa di 

consapevolezza. Noi stessi ci siamo conformati a partire da terra predisposta 

ad animarsi, e che si è via via evoluta a mezzo di continui mutamenti coerenti.

La scintilla del "sia" creatore trova le sue attuazioni quando vi sono condizioni 

di accordo nelle realizzazioni,  pure in divenire.

E' un argomento interessantissimo e ritengo indispensabile alla comprensione, 

ma è stato idiotamente relegato tra cose di sapore fideistico, religioso, 

che deve essere snobbato per sentirsi fighi. Come a dire... "autocastrarsi".

e come se la scienza vera, invece, tali cose non le considerasse!

Quando si dice l'ignoranza di chi ignora pure di non sapere.... 

Per forza, poi, succede che certe scoperte della scienza  le si associ a idee di potere e dominio e le si tiene nascoste ai più, portandole avanti per scopi autofinalizzati a un elitario ritenersi superiori agli altri, mettendocisi pure a smanettarci ritenendosi un dio.  Manco  queste deformazioni  c avessero a che fare. 






 Lo sai come funziona la tua illusione sensoria di ogni cosa? delle cose tutte , dico. '



Io lo so, ma tu vorresti insegnarlo a me e al mondo. Grazie, sorella di Dio (gemella?)



Poni un freno alle cazzate che scrivi, perché a loro volta ti invecchiano. Sono strumenti del mutamento.



Omega


 impossibile, e ciò può accadere solo nella memoria.



Ineccepibile. La memoria allora e' *condizione necessaria*, ma e' anche 

*sufficiente* perche' il movimento di un oggetto X (ma meglio dire piu' 

in generale il "mutamento", perche' riguarda una qualsiasi 

trasformazione di X) possa considerarsi reale e non solo fittizio, come 

avviene nei film? Perche' lo sia e' necessario un altro elemento, una 

funzione cognitiva dalla quale dipende l'*identita'* dell'oggetto X, che 

si preserva in tutte le fasi della trasformazione di X. Ed e' qui il 

problema, perche', se per concepire il mutamento nel tempo 

dell'*identico* X e' necessario che siano presenti nella memoria almeno 

due sue manifestazioni *fenomeniche* appartenenti a momenti temporali 

diversi, X, nella sua *identita'*, non puo' appartenere alla memoria, 

per il motivo che spesso ripeti: cio' che e' e' solo presente, e cio' 

che e' passato in quanto tale semplicemente non e'. Non e' facile uscire 

da questa impasse.

Un saluto,

Loris





(*) Fenomeno Phi

https://it.wikipedia.org/wiki/Fenomeno_Phi


o stroboscopico

https://www.youtube.com/watch?v=EJEtOU28dGQ




 





ideaprima 



:) ... sempre questa tua vuota immaginazione nei miei confronti, Omega! 

non ho rughe, io:) ....  non basarti sempre sul cortiletto intorno al cumulo del tuo letame 

da cui lanci i tuoi strozzati chicchirichì!

Sai argomentare circa quanto ho scritto o no?

se non sei in grado di farlo risparmia a chi legge  le tue solite esibizioni pure demenziali.






 



ideaprima 



hai perdite di memoria tu, vedo..... o si tratta d'altro?

Della necessità della memoria riguardo al tempo ne ho detto io..... poi tu e Loris  

avete tentato come al solito di marcare quel terreno con le pisciatine solite vostre.

E pure che non vi sia praticamente altro da dire a riguardo lo ho detto io. Tu scopiazzi, cocco. 

E dico "tu"  maurizio-Omega .... che a differenza dall'Omega soltanto sei idiota e incattivito  

patologico, e manco leggi quanto io scrivo,  diversamente dal tuo quasi-altro omonimo.

Misteri dei nicknami!.... sai chi mi ricordi con questo modo imbecille e rabbioso e sbavante  

che hai sempre nei miei confronti ? ... scommetto che non intendi sentirlo dire. 







Adesso basta con questa tua cretinata! Leggiti questa discussione:

https://it.cultura.filosofia.moderato.narkive.com/0MxPYalD/un-wisky-per-russell#


ma leggila tutta! E guarda di quanti anni fa e'? 11 anni fa! Omega e' da 

piu' di 10 anni che va sostenendo la sua tesi sulla memoria; in caso 

saresti tu a fare pisciatine per marcare il territorio. Non ce l'hai un 

normale gabinetto? Piantala con queste bambinate da bambina cui hanno 

rubato la caramella, cresci un po'!







ideaprima 



ti faccio innanzitutto presente che  non si tratta della stessa questione.

Un conto è dire che il passato in generale lo evochi con la memoria... così... come se fosse cosa scontata fare salti spazio-temporali sia pure mentalmente, altro è  invece voler stabilire, come si stava facendo qui in questi giorni, cosa rende possibile la percezione di scorrimento del tempo in se stesso. Qualcuno era arrivato a stabilire che è il movimento dell'attenzione che viene spostata tra i diversi punti... al che sono intervenuta io per chiarire che considerare in sequenza tale movimenti richiede comunque la memoria che li colleghi via via....... e a questo non ci eravate ancora arrivati... sorry, non prendertela con me... per quanto tu con me ti senta sempre più scemo che con altri. Questo è l'effetto donna su di te. .... pazienza. 

Ma curioso come ti identifichi in Omega , tu!.... ma quale dei due nicknami?... chiariscimelo.

ci sarà pure un motivo no?... e pure se sei identico a uno di loro in quanto ad acidità astiosa nei miei confronti. 

Senti.... se dovessi stare a tirar fuori tutto ciò di cui ho detto in questa decina d'anni in questo gruppo, buonanotte!.... e manco mi leggevate.... e del resto manco ora, se non per fingere di non farlo o per tentare di minimizzarmi o ridicolizzarmi e  pure peggio,  pure quando venite influenzati da quanto espongo, pur senza rendervene conto. A volte sembrate spugne inconsapevoli pure di ciò che assorbite, pure se a volte vi attira l'attenzione esteriore. 

Ma io mi riferisco al contesto di questi giorni, in cui eravate affossati in elucubrazioni  vostre cui ho dovuto a un certo punto dare quel dato chiarimento a CUI NON ERAVATE ARRIVATI!.... e che ovviamente avete snobbato come sempre, tranne poi farvelo subito vostro,.... o meglio tuo, Loris.. Comportamenti infantili odiosi in un adulto.... e brutti di per se stessi. 

Ma se non altro, Omega (Omega Omega  ... non Maurizio Omega .... ha convalidato in modo serio  quanto da me affermato) . Invece, curiosamente, maurizio Omega pareva a digiuno di quanto era stato scritto prima del momento di quel suo intervento. 

Che dirti..... cose strane che succedono sul web.... e relativi nicknami. Altrimenti  certe cose non le si può spiegare.  

Ora sputa pure altro veleno. 











Allora non hai letto la discussione o non l'hai capita, che poi agli 

effetti e' la stessa cosa. Non ho intenzione di farla lunga con queste 

tue ubbie. Astieniti da queste risibili idiozie e vedrai che nessuno 

verra' ad alimentare la tua insana mania di persecuzione.




Già. Gli elementi della sequenza X1,...Xn... appartengono fino a n alla memoria, ma non può appartenerle ciò che ne garantisce il suo stare accadendo rendendola perciò incompleta. In questo senso il tempo è l'"imperfetto", se il "perfetto" è la caratteristica di una sequenza che si è completata e perciò giace per intero nella memoria.



Buon sabato,



Marco


 Ora sputa pure altro veleno.



Se Loris ti manda cortesemente (o meno cortesemente) a cagare, ha tutta 

la mia solidarietà.



Omega



 -- 



ideaprima 



io ho altro da fare nella vita, piccolo Loris... lo sai?... delle vostre fisime me ne importa 

personalmente proprio niente.

ma se devo dirti quando le cose non le capisci te lo dico e stop.. senza agitarmi. 

Te lo ho detto... quella discussione vostra di anni fa e quella attuale non trattano la stessa 

questione. Tutto qua.  





ideaprima 



vedi di rimanere sul punto in questione:

ciò di cui stavate discutendo allora, pur tirando in ballo la memoria,  NON è ciò per cui sono 

intervenuta io qui nei giorni scorsi per chiarirvi che a rendere possibile "l'effetto sequenza 

del tempo" è la memoria. Pur riguardanti il tempo si tratta di contesti e situazioni diverse.

Vedete di arrivare da soli a capire in cosa consista la differenza... altrimenti rassegnatevi a 

fare la figura dei deficienti con le persone serie.  

Posso spiegarvelo  per bene... se prima andate a farvi un'antirabbica e poi promettete di 

concentrarvi a capire. 

STOP ..... TUTTO QUA..... ma voi  ne state facendo un melodramma da mentecatti rabbiosi. 

E siete identici. 








 Il giorno sabato 14 maggio 2022 alle 11:04:14 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:> A proposito, questo della memoria e' il tuo cavallo di battaglia da > tanto tempo, per cui se ideaprima reclama il copyright contro di me, tu > fai altrettanto contro di lei!:-)). Ma veniamo alla questione seria, che > inevitabilmente si allarga a quella gnoseologica piu' generale > coinvolgendo anche branche specifiche della scienza; la psicologia della > percezione, per esempio, (dove "memoria" assume il significato specifico > di "persistenza", dell'immagine sulla retina; l'interessante effetto > Phi, cui spesso faccio riferimento(*)). Il problema piu' generale (di > cui ormai molto tempo fa abbiamo gia' discusso) e' un possibile esito > solipsistico, piu' ancora che genericamente idealistico, del far > accadere *tutto* nella memoria. Il problema del realismo, insomma, che > si pone subito qui sotto.> >Il che è > > necessario, perché occorre confrontare "presenti" diversi (esterni o > > anche solo psichici) per avere la percezione del tempo, altrimenti > > impossibile, e ciò può accadere solo nella memoria.> Ineccepibile. La memoria allora e' *condizione necessaria*, ma e' anche > *sufficiente* perche' il movimento di un oggetto X (ma meglio dire piu' > in generale il "mutamento", perche' riguarda una qualsiasi > trasformazione di X) possa considerarsi reale e non solo fittizio, come > avviene nei film? Perche' lo sia e' necessario un altro elemento, una > funzione cognitiva dalla quale dipende l'*identita'* dell'oggetto X, che > si preserva in tutte le fasi della trasformazione di X. Ed e' qui il > problema, perche', se per concepire il mutamento nel tempo > dell'*identico* X e' necessario che siano presenti nella memoria almeno > due sue manifestazioni *fenomeniche* appartenenti a momenti temporali > diversi, X, nella sua *identita'*, non puo' appartenere alla memoria, > per il motivo che spesso ripeti: cio' che e' e' solo presente, e cio' > che e' passato in quanto tale semplicemente non e'. Non e' facile uscire > da questa impasse. Già. Gli elementi della sequenza X1,...Xn... appartengono fino a n alla memoria, ma non può appartenerle ciò che ne garantisce il suo stare accadendo rendendola perciò incompleta. In questo senso il tempo è l'"imperfetto", se il "perfetto" è la caratteristica di una sequenza che si è completata e perciò giace per intero nella memoria.



se il tempo fosse uno questo contrasta con le memorie che sono tante.

A meno che l'Universo stesso non sia una memoria.

Ma sappiamo che la memoria si puo' scrivere e cancellare.

E questa cancellazione e' proprio quell'effetto che ha il tempo

 sul presente trasformandolo in passato senza soluzione di

 continuita'.





Buon sabato,Marco





-- 



Ciao Massimo





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"questa frase non e' una frase"





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ideaprima 



certo... il filo che conduce alla percezione spaziotemporale delle cose e rende possibile tale dimensione è la memoria che segue mentalmente il percorso tra le cose stesse.  

Si deve però considerare che vi sono diverse dimensioni spaziotemporali, e relativi loro modi di unire i fotogrammi mentali di quanto si imprime nella nostra attenzione.

E' che quando si dice "memoria" non si tiene conto dei diversi tipi di memoria che applichiamo nel porre attenzione a quanto "vediamo".. o sentiamo... o quant'altro.

Ad esempio: 

la memorizzazione di una sequenza che si ottiene nell'osservazione precisa e meccanica, impersonale, è già diversa dalla memorizzazione cerebrale che può venire condizionata da umanissime disattenzioni o aspettative o mille altre cose..... e già qui si entra in diverse frequenze e relativi spazi-tempi. 

E comunque, questo genere di memoria (o memorie) che va sequenziandosi verso campi mentali ancora sgombri o relativamente sgombri da rappresentaziomi mentali personali è ben diversa, per esempio, dal RICORDO... che è memoria selettiva condizionata, ad esempio da coinvolgimenti di un sentire del presente che condiziona e vizia già in partenza la fedele ricomposizione di eventi passati e relative loro sequenze spazio-temporali ricostruite esattamente per come erano state, senza salti e vuoti vari o distorsioni di personalizzazioni nella loro ricomposizione a ritroso  dal presente al passato, ossia nella sequenza del ricordo. 

Come si può notare sono dimensioni spazio-temporali diverse... e individuali, personali, ... e ve ne sono molte e di vario genere, che modulano ognuna la realtà a seconda delle nostre percezioni e di sentire, che è ciò che ci differenzia da una macchina da ripresa programmata su una sola data sequenza di fermo-immagine sempre equidistanti e non alterabili da personali incertezze o lacune nello scansionamento regolare e preciso.  Insomma , lo scandire preciso di una macchina programmata NON ci appartiene... per cui abbiamo, ognuno di noi, i nostri salti spazio-temporali  o rallentamenti e dilatazioni... e sprofondamenti nelle cose stesse via via  a contatto con il nostro personale sentire. e infinite sfumature di percezione ecc. che modificano il campo, e diversamente l'uno dall'altro.

Per cui: un conto è la memoria attivata in una dimensione artefatta del tempo fissato da rigide meccaniche spazio-tenporali prestabilite, scandite artificiosamente e che spersonalizzano gli esseri umani disanimandoli in comportamenti in funzione di tali programmazioni  contro il loro stesso essere, altro conto sono le incalcolabili dimensioni spazio-temporali in cui svolgersi universalmente, esteriormente e interiormente,  in accordi di universale sentire e percepirsi .  Stati, e dilatazioni , concentrazioni  e potenziamenti  in cui ritrovarsi in infinite sequenze... anche narrative.  E di percorsi anche creativi. Creali.

Ricorda chi sei.  








 continuita'. 



Ci sono due cose che sembrano contrastare con un pluralismo temporale: l'ordine nei contenuti delle memorie; e il fatto che se le memorie si possono riscrivere e cancellare, come ci insegna l'America, è perché le memorie sono a loro volta *nel tempo*. Però forse su una cosa detta (forse) tanto... tempo fa siamo tutti d'accordo: il tempo è il più sapiente di tutti perché scopre ogni cosa (Talete).



Saluti,



Marco



ideaprima 



diversi, appunto, i ricordi dalle memorie.

Il ricordo coinvolge la sede del cuore, ed emozioni e sentimenti... a differenza dalle memorie.

Ne viene coinvolta l'anima...  che ricorda ciò che è  in se stessa e che la emoziona e trasporta... scartando la mera memoria  in generale. Insomma  le sue non sono memorizzazioni meccaniche, ma è il far risonare solo ciò che compone melodie... o cose così.  E dunque vive altre dimensioni spaziotemporali.

Poi ci sarebbe il "rimembrare" che è altro ancora. 

ecc.






 





ideaprima 



Be'.... non sono d'accordo con Talete, poichè senza ciò che attiva e motiva il cercare o scoprire 

non c'è il Tempo (spazio-tempo)... ed esso non è neppure ciò che attiva l'attenzione.

Io sono d'accordo con quanto ho detto finora a riguardo. 








 Io sono d'accordo con quanto ho detto finora a riguardo.<<



La differenza nella modalità della percezione del tempo implica una moltiplicazione delle dimensioni spazio-temporali?


 La differenza nella modalità della percezione del tempo implica una moltiplicazione delle dimensioni spazio-temporali?



ideaprima 



cosa intendi per dimensioni spazio-temporali?

e cosa intendi per percezione "del tempo"? ... il tempo mica lo percepisci... percepisci i campi-presenza del tuo sentire in sommovimento negli innumerevoli modi in cui te ne esperienzi...sia interiormente in  profondità e intensità di introspezioni che in vastità spaziali apparentemente a te esteriori. Non esiste spazio-tempo che non sia l'espesperienziarsi di qualcosa nell'essere.... sei tu col tuo sentire a modulare tutto.

Per cui ti risponderei di sì... non fosse che le dimensioni spazio-temporali  sono però sempre in funzione dell'essere che vi si esperienzia... che lui ne sia conscio o no. 








 Per cui ti risponderei di sì... non fosse che le dimensioni spazio-temporali sono però sempre in funzione dell'essere che vi si esperienzia... che lui ne sia conscio o no.<<



Se provassimo a dire che il tempo è il movimento dell'esperienza, nel suo esperire ora questo ora quest'altro, ci avvicineremmo a quello che intendi?


 l'America, è perché le memorie sono a loro volta *nel tempo*.



Non sono certo solo gli americani e più in generale l'ideologia

"liberal" a insegnarci questo.



Ce lo insegnano anche, e molto bene, i loro oppositori ed avversari, di

ogni genere.



La storia in effetti *E'* anche scontro tra visioni del mondo. 



Dichiaratamente, per quanto attiene alle valutazioni di un fatto, più

nascostamente per quanto attiene al racconto del fatto stesso, anche se

certe riscritture sono sin troppo ingenue per essere efficaci



Però, non è nemmeno *SOLO* questo: contrariamente a quanto spesso

tentano di dare a intendere certi sconfitti, non è solo "racconto del

vincitore".



Questo non è già vero per Roma e Cartagine, malgrado tutto, figuriamoci

se è vero per la seconda GM, per la quale abbiamo dozzine di documenti,

reperti, ricostruzioni a posteriori, narrazioni e via dicendo, fatte

dagli "sconfitti".



Diciamo che come capita a volte le tue affermazioni di principio sono

corrette, ma anche tu tendi ad applicarle in modo un tantino

unilaterale ad un preciso schieramento.



Niente di che, lo facciamo un po' tutti, basta rendersene conto :-)



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!



Anch'io penso che i vincitori non abbiano la forza, e forse nemmeno l'intenzione, di produrre un racconto interamente piegato ai loro interessi. I vincitori sono sì (ri)scrittori, ma sono oggetto di "scrittura" a loro volta. Non mi riferivo alla IIGM ma, ad esempio, alla "critica" che ruota attorno alla cosiddetta "decolonizzazione", che può giungere a rifare il racconto di qualunque punto della storia. Diciamo che tra la riscrittura liberal della memoria pubblica, anche di quella relativa ai fatti più lontani, e le altre ci sono differenze alle quali non sono insensibile. Una è quella per cui la riscrittura in corso nel mondo in cui, non so tu, vivo *io* è proprio quella lì. Quest'ultima è una affermazione che potrebbe essere criticata ma c'è, per il mondo degli oggetti sociali, un criterio infallibile per decidere cosa è attuale e cosa no: basta guardare cosa è remunerativo fare/dire etc. E se la domanda "chi sono? da dove vengo? dove vado?" può rimanere senza risposta, sicuramente non sarà così per la domanda "cosa è remunerativo nel mondo in cui vivo?":-).


 Se provassimo a dire che il tempo è il movimento dell'esperienza, nel suo esperire ora questo ora quest'altro, ci avvicineremmo a quello che intendi?



ideaprima 



ce ne allontaneremmo ulteriormente. 

Non si era già stabilito che il movimento è una illusione?... e via dicendo? .... spazio-tempo sono uno stato dimensionale e peraltro illusorio. 

Non sei in grado di assumere ogni estrinsecazione mentale tua - proiettata nell'esteriorità apparente del tuo stesso campo mentale -  unicamente come sostanza appartenente interiormente a te stesso,  e non per come tali estrinsecamente  ti si mostrano  in emanazione evocate in quella tua stessa sostanza, e che lasci in balìa delle proprie volute di forme passive ...  ogni illusorio fotogramma non essendo che rappresentazione illusoria dell'illusorio fenomeno da te stesso emanato e passivamente conformato mentalmente dai limiti della stessa attuale tua conformazione? 

Ciò che in te permetti venga evocato usa la tua stessa sostanza per alimentare questi fantasmi  che tu ritieni altro da te, così da esserti creato. rappresentazione dopo rappresentazione, un  mondo inesistente realmente.... illusorio... Dimmi.... sei in grado di distinguere ciò che è Realtà e Sostanza da ciò che è vuota raffigurazione, pure di te stesso,  che cesserà di esistere con lo stesso tuo cessare di esistere in essa?






 così per la domanda "cosa è remunerativo nel mondo in cui



Vedi, il problema della remuneratività se lo pone *COMUNQUE* anche chi

dà risposte diverse da quella demoliberale alle domande che poni.



Per la semplicissima ragione che chi non se lo pone dura davvero poco.



La cultura demoliberale è meno cogente di altre rispetto alle risposte

a queste domande "ultime" e *relativamente* più indifferente a queste

risposte di altre, mentre si occupa molto attivamente e -- nel migliore

dei modi, stando ai risultati -- proprio della "remuneratività",

abbastanza a prescindere da esse.



Se vedi caso questo atteggiamento appare *vincente* al momento nel

mondo -- anche se non nel modo schiacciante e unilaterale che

suggerisci tu -- un motivo ci sarà. E giudicare negativamente un

vincente per il solo fatto che vince, è il tipico atteggiamento del

perdente che non sa perdere.



 perdente che non sa perdere.



Il *motivo* su cui quell'atteggiamento *vorrebbe* fondare la propria vittoria è un solo, che conferisce un senso del tutto particolare alla parola "vittoria": la *consensualità*, concetto questo che deriva da una applicazione espansiva, fino a genere l'"esaustione", dell'ideale democratico. Insomma, è Stalin a poter liquidare i problemi domandando "quante divisioni hai?", non Obama. Figurati, io sono un realista politico, per cui sono pronto a scommettere tutto quello che ho (voglio vincere facile) che nel preciso istante in cui Obama faceva colorare dei colori dell'arcobaleno la Casa Bianca, in qualche altra stanza si stava proprio parlando delle divisioni del "nemico". Ma intanto è la consensualità, il criterio mediante cui quell'atteggiamento deve giustificare pubblicamente il proprio successo "internazionale". Questo genere una corposa serie di problemi. 

Li possiamo affrontare, e in parte ci siamo già confrontati, ma forse potrebbe di più una bella domanda a bruciapelo: su un manuale di storia in cui ci siano, per ogni pagina in cui si descrivono fatti violenti di un certo tipo, appiccicose "note" in cui viene spiegato al lettore/studente che adesso le cose sono cambiate, che alla base di quelle violenze c'era un punto di vista ingiusto etc. metteresti la tua firma? Se questa mia domanda non è sufficientemente precisa, si può migliorarne la formulazione. D'altra parte questa domanda non è che l'esempio di uno schema che di domande simili ne produce in un numero potenzialmente illimitato. Ed è questa la cosa in questione.




 Ciò che in te permetti venga evocato usa la tua stessa sostanza per alimentare questi fantasmi che tu ritieni altro da te, così da esserti creato. rappresentazione dopo rappresentazione, un mondo inesistente realmente.... illusorio... Dimmi.... sei in grado di distinguere ciò che è Realtà e Sostanza da ciò che è vuota raffigurazione, pure di te stesso, che cesserà di esistere con lo stesso tuo cessare di esistere in essa?<<



Quello della presunta "illusorietà" del mondo di cui faccio esperienza in quanto costituito da rappresentazioni soggettive è un tema antico *più* della filosofia... Venendo alla tua domanda, sono *certamente* in grado di distinguere il *concetto* di realtà e sostanza da quello di raffigurazione, rappresentazione etc. Anche se va detto che il fatto che quelle rappresentazioni cesseranno di esistere quando io cesserò di esistere (aggiungi: "in essa"; ho capito bene cosa vuoi dire, ma qui posso trascurarlo) di per sé non nega che esse si riferissero alla realtà. Quello che però mi interessa non è criticare l'affermazione della illusorietà delle mie rappresentazioni. Vorrei invece capire che cosa intendi esattamente quando parli della "rappresentazione illusoria dell'illusorio fenomeno *da te stesso emanato*"? Intendo questo "da te stesso emanato". Da quello che scrivi capisco che l'"evocazione in me" allude al fatto che le rappresentazioni sono in me (che finisco con lo scambiarle come entità indipendenti da me). Ma una cosa è dire "evocazione in me", altro "emanazione da me stesso". Infatti anche chi vuole affermare la realtà di ciò di cui fa esperienza soggettiva sarebbe disposto a parlare di "evocazioni", dando a questa parola il significato di ciò che produce in lui l'interazione tra gli oggetti esterni e il suo apparato sensoriale. Invece il concetto di "emanazione da me stesso" dice una cosa molto differente. 



ideaprima 



tralascio ciò che non riguarda la sostanza di quanto affermo e vengo direttamente al punto .... innanzitutto confermando che ogni cosa (o fenomeno) è emanazioni di se stessi in se stessi... e che pure l'idea che tu hai di te stesso è illusione, e che il Reale è ben altro. Nel thread di Loris  " Il tempo: serie A, B, C e... dilettanti."  ho detto circa l'illusorietà del mondo sensorio (e di conseguenza raffigurativo pur anche solo mentalmente), e questo non riguarda solo la percezione illusoria che abbiamo di un apparente mondo a noi apparentemente esteriore, ma pure riguardo a noi stessi tramite le nostre percezioni sensorie, solo in base alle quali noi riteniamo vi sia altro da "noi". Reale è ben altro.

.... e ti chiedo  - tanto per entrare in quest'ordine di cose -  di provarti a dirmi come riterresti di percepire tu te stesso non potendolo fare attraverso l'illusione dei sensi, tatto compreso, che dei sensi è quello che ti dà la sensazione illusoria di concretezza pure di te stesso.... e relativo "altro da te" riguardo al resto.  

Perchè vedi, è attraverso percezioni sensorie, che noi abbiamo costruito tutta una impalcatura di mondo ritenuto erroneamente esistente ... e peraltro esterno a noi, mentre non è che nostre emanazioni effettuate in base a imput di inganni sensori antichi, di predisposizioni a costruircelo come tale. Una volta te ne accennai, ma evidentemente non hai realizzato cosa ti stessi dicendo, a conferma di quanto questi condizionamenti, soprattutto tramandati, ci siano  radicati innanzitutto interiormente al punto di rifiutare pure inconsapevolmente una presa di coscienza a riguardo. Se ritieni sia utile proseguiamo a parlarne. ... altrimenti non ne saresti pronto.







Certo: è "ben altro". Infatti è una cazzata solenne. Sono "emanazioni" 

di una testa fumata.


Eh sì, è "ben altro".

Ricordatene quando mangi gli spaghetti, che in realtà sono cacca.

Almeno i tuoi.



I miei no, sono proprio spaghetti (col sugo di pomodoro e basilico).



Ma scrivi chilometri di cazzate proprio per digerire tutta quella cacca?



Omega



 Perchè vedi, è attraverso percezioni sensorie, che noi abbiamo costruito tutta una impalcatura di mondo ritenuto erroneamente esistente ... e peraltro esterno a noi, mentre non è che nostre emanazioni effettuate in base a imput di inganni sensori antichi, di predisposizioni a costruircelo come tale. Una volta te ne accennai, ma evidentemente non hai realizzato cosa ti stessi dicendo, a conferma di quanto questi condizionamenti, soprattutto tramandati, ci siano radicati innanzitutto interiormente al punto di rifiutare pure inconsapevolmente una presa di coscienza a riguardo. Se ritieni sia utile proseguiamo a parlarne. ... altrimenti non ne saresti pronto.<<



Il Reale è ben altro dalla rappresentazione perché la seconda può non corrispondere al primo, che nel suo concetto è invece una cosa in sé. Ma avrai sicuramente riflettuto sul fatto che anche le percezioni hanno il potere di essere *ben altro*: il ben altro che esse possono metterci davanti al naso deludendo i nostri desideri e le nostre aspettative.

Ci sono due problemi nella tua teoria dell'illusionismo totale dei sensi. (1) Io ho di me stesso una rappresentazione identica: i fenomeni mutano continuamente (ora percepisco questo, ora quest'altro), ma ciò non fa moltiplicare il mio me stesso; per cui non è vero che questa identità dell'"io" è costruita attraverso i fenomeni. (2) Tu affermi che "ogni cosa (o fenomeno) è emanazione di se stessi in se stessi". Se così è, l'ingannevolezza degli "input di inganni sensori" può riguardare solamente l'esserci di una realtà esterna. Ma se fossi *io stesso* a dare spontaneamente *a me stesso in me stesso*, senza nessun intervento da parte di una realtà esterna, tutti i fenomeni, per quale ragione queste emanazioni non dovrebbero permettermi una intuizione veritiera su *me stesso*? 

Quanto a quello che dici alla fine, le teorie che ci esponi e ci hai già esposto non costituiscono una novità per chi conosce la filosofia. Non la costituisce nemmeno l'idea che la loro esposizione provochi nel destinatario il rifiuto di una presa di coscienza.


 la cosa in questione.



Controdomanda: pensi per caso che nella Roma antica, nell'Antico

Egitto, nel Medioevo, nel patriottico Ottocento post risorgimentale, in

qualunque luogo ed epoca, si sia insegnato agli scolari un punto di

vista diverso da quello dominante su giusto e ingiusto? :-)



Detto questo, dico che senz'altro trovo uggiosissime anch'io certe

caramellose spiegazioni scolastiche e la firma non ce la metterei di

certo.



Ma trovo anche che di rado un dominante possa permettersi ai dominati

di dire le cose nude e crude come stanno, a scuola o fuori dalla scuola.



Immagino che ricorderai certe pagine di Machiavelli, vero? Io le trovo

immortali.



Comunque non mi pare un problema drammatico, mi contento di indurre mio

figlio a confrontarsi anche con punti di vista molto diversi, e tra

essi trovano spazio anche posizioni molto lontane dalle mie, per dovere

di sviluppo di senso critico. Sinché questo non mi viene impedito o

pesantemente ostacolato (che è appunto ciò che fa il totalitarismo)

non me ne preoccupo più di tanto. Poi, le conclusioni, starà a lui

trarle.





-- 

Saluti da Bhisma

en... e il pensier libero, è la mia fé!


 Quanto a quello che dici alla fine, le teorie che ci esponi e ci hai già esposto non costituiscono una novità per chi conosce la filosofia. Non la costituisce nemmeno l'idea che la loro esposizione provochi nel destinatario il rifiuto di una presa di coscienza.





ideaprima 



.. illuminami circa questa tua affermazione.... porta riferimenti, visto che spari cazzate a raffica fingendo perfino di capire ciò che ho scritto, ma che non sei assolutamente in grado di capire.

Ripeto e affermo che tu non sei  la stessa persona che spesso si firma col nickname che stai ora usando tu. Dovreste piantarla con questi giochetti per gonzi dato che io gonza non la sono .... e dovreste aver almeno capito che  le diverse persone sono riconoscibilissime pur con pseudonimi diversi ... o vi ritenete molto intelligenti e furbi?... le due cose non vanno d'accordo.

Mi rimane da capire se queste confusioni tramite nicknami diversi  e altro vengono create apposta da "qualcuno" per confondere chi legge e impedirgli di capire ... o cos'altro.

Insomma... sembrate organizzati a tal fine.... per non portare avanti dati approfondimenti scomodi a qualcuno. Ne ho già fatto accenno altre volte. 







Ebbene sì, getto la maschera e, dopo vent'anni e due mesi di post, faccio outing grammaticale. Io sono l'Io deittico, Colui che è me, te, lui e ciascuno di noi, voi, essi:-)

P.S. Questa tua fissa sugli scambi di persona!!!


 P.S. Questa tua fissa sugli scambi di persona!!!



ideaprima 



hai poco da farci dello spirito del cavolo.... la sola altra spiegazione è che qui ci sia chi soffre di personalità multiple. E manco saresti il solo. 






 Non foss'altro che per quieto vivere *mio*.



Rilassatezza... So a cosa alludi e anche io sono contento che la vita civile da noi non sia militarizzata. Ma qualcuno potrebbe osservare che la nostra organizzazione sociale è la meno rilassante che ci sia e che questa assenza di rilassatezza ha precisamente a che fare con un dominio. Certamente qui dovremmo distinguere concettualmente tra le forze che dominano la nostra organizzazione sociale (per es. il progresso tecnologico e il capitalismo) producendo l'"inquietudine", e il dominio mondiale americano. Eppure se intestare le prime al secondo sarebbe filosoficamente errato, limitarsi ad affermare quella distinzione sarebbe insufficiente.


 E siete identici.



Sì, sensibili al morso impotente di una cagna affetta da rabbia. Solo che quella affetta è lei, non quelli che si sforza di mordere essendo evidentemente senza denti.



ideaprima 



:) ... sarei io la persona rabbiosa qui dentro? 

qui di perennemente rabbioso ci sei tu, e solo con me, tra l'altro. 

Sempre misogino a rischio ictus, Omega&company?.... ti ripeto in tutta calma e come sempre di  curarti.

Mi dài l'opportunità di ricordarti la pastiglietta!.... non la dimenticare. 






 Mi dài l'opportunità di ricordarti la pastiglietta!.... non la dimenticare.



L'impasticcata si capisce bene che sei tu. Ma bisognerebbe capire 

impasticcata di che cosa. La compri sotto casa? Spacciano lì sotto? Roba 

da sballo? Me lo chiedo perché sei proprio sempre sballata :)

___



 ___



ideaprima 



piantala con le tue continue demenzialità!!!... chiunque tu sia...

dato che ora sto rivolgendomi ad una personalità del tutto diversa da quell'altro cui ho risposto precedentemente. Ergo... non siete lo stesso... oppure di problemi psichici ne avete diversi.

Fate schifo proprio. 










 distinzione sarebbe insufficiente.



Forse, ma quello che *davvero* non riesco a capire, al di là delle

critiche puntuali che muovi, è quale ordinamento sociale diverso tu

vagheggi per porre rimedio a queste inquietudini e pericoli.



Il mio, grosso modo, è abbastanza chiaro, ma il tuo? (Ammesso tu

vagheggi un qualcosa del genere, beninteso)



Il mondo multipolare alla russo-cinese?



Il ritorno dello stato nazionale pienamente sovrano?



Una democrazia liberale ma fortemente orientata verso modelli sociali

politici e culturali non liberal, come si è data grosso modo sino agli

anni '60 del secolo scorso?



Una qualche forma più autoritaria o addiritura totalitaria? Chessò una

qualunque riedizione di una delle tante forme materiali del dominio già

storicamente viste, dalla polis e dai regni mitici ai giorni nostri

passando per Genis Khan o per quant'altro sia dato nel mondo su questo?



Una qualche "utopia" mai vista in precedenza?



La domanda non è peregrina, e sinceramente proprio, non ha nemmeno lo

scopo di costringerti sul terreno dell' "ecco, vedi, pure tu...."



Semplicemente in anni che discutiamo, sempre sugli stessi temi in salse

diverse, penso di aver capito abbastanza bene cosa non ti piace, su

questo piano, ma cosa ti piacerebbe, davvero non l'ho capito proprio.



Non un progetto politico fatto e finito e pure attuabile domani, eh? :-D



Semplicemente, cosa ci vorrebbe, di fondo, per soddisfare le obiezioni

che esprimi?





-- 

Saluti da Bhisma



 ... e il pensier libero, è la mia fé!



Di questo credo ci siamo illusi tutti.


 ... e il pensier libero, è la mia fé!



Un motto su cui ho già commentato in un tuo post successivo. Fa parte appunto delle illusioni.



Omega


 Agisco così quando sono evidentemente illogiche. 



Bene, prendo atto che secondo te sono evidentemente illogico.



Prenderai atto tu che sinché di questa illogicità non fornisci la

dimostrazione, questa tua opinione mi fa solo divertire :-D



 dimostrazione, questa tua opinione mi fa solo divertire :-D



Mi fa piacere di riuscire a divertirti, ma se non mi precisi a che 

proposito ho parlato di illogicità, il tuo è un divertimento poco 

fondato - sempre logicamente.



Fammi sapere o indirizzami a un tuo post che mi ha indotto a un simile 

giudizio. Sarò molto lieto di essere più esplicito.

Ma se hai una sintesi ancora meglio.



Omega



 dimostrazione, questa tua opinione mi fa solo divertire :-D



Ah, una cosa che ho già in parte commentato è la questione del "pensier 

libero". È un'illusione di tutti, a cominciare dall'ochetta del gruppo, 

ma un'illusione appunto, cioè quanto di più irrazionale si possa immaginare.



Saluti



 





ideaprima 



ehi... Omega... guarda che la devi piantare con questa insistenza a volermi offendere... capito?

o devo ricordarti che il tuo è un atteggiamento di reato continuato di stalkeraggio nei miei confronti????

Ti ho già detto diverse volte che la tua nei miei confronti è calunnia e diffamazione.. e pure continuate.... e stalkeraggio pure... più altri reati.

TU MI DEVI RISPETTARE..... ti vada o meno.... io non sono lo sfogo alle tue misoginie e agli altri  tuoi disturbi psichici.   Piantala di appiccicarti  a me con la scusa di detestarmi.... va' a strusciarti altrove.... fai schifo... sei malato... curati. 

E gli altri fessi che si sentono pure autorizzati ad imitarti!....  cose da bacati in testa. 

Basta!






 che esprimi? 



Su questo forse ti avevo già risposto una volta. Non vagheggio nulla, nel senso che non ho *proposte* di (ri)fondazioni politiche da portare in assemblea. Il mio ideale politico è più o meno quello che trovi descritto in Aristotele e che certamente ruota attorno all'idea di una comunità politica di non grandi dimensioni, con una certa omogeneità culturale al proprio interno e vigile verso i processi di massificazione. "E gli schiavi? e i diritti delle donne?". Non stiamo a sottilizzare:-). Infatti è solo un ideale, nel senso che immaginarlo realizzabile dà luogo a un'utopia rovesciata. Però questo ideale può fornire un punto di vista sul mondo contemporaneo per chiarire le logiche e le forze che lo animano. In ciò è una risorsa filosofica.


 Basta!



Certo: basta tu con le tue cazzate, con i tuoi insulti a chi ti fa obiezioni, e quindi con le contraddizioni come in questo tuo stupido post.



Doccia con candeggina (fredda) è un consiglio che ti ripeto e che ti si addice particolarmente.






 si possa immaginare.



Non ci credo :-D



Saranno *dieci* anni e più che continui a farmi questa menata sulla mia

tagline e da altrettanto tempo sto continuando a risponderti che il

termine "Libero Pensiero" designa  un concetto (e un movimento, anche

filosofico) storicamente determinati che non hanno nulla di illusorio o

di irrazionale.



Potrei anche invitarti a leggere qualcosa di molto basico in proposito,

tipo

https://www.treccani.it/enciclopedia/liberta-di-manifestazione-del-pensi


ero/, ma sarebbe del tutto inutile, queste cose le conosci di sicuro

pure tu.



La tua decennale insistenza sul punto è dovuta ad altro, lo sappiamo

benissimo tutti e due.




ideaprima 



bravo, imbecille...

stai abbassando  sempre  maggiormente il livello di tutto questo gruppo che già non 

è che brilli per conto suo. 

E tra l'altro.... o peggiori di giorno in giorno pure come salute psichica, oppure  sei un altro, perfino più misogino e schizzato  del solito Omega, che se non altro, a volte, scrive cose quasi sensate.

I soliti misteri 

Non è che sul web i troll vengano arruolati nelle case di cura per gente con problemi di un certo tipo?..... so che anni fa lo facevano... me lo disse un "ospite"  di uno di quei luoghi.

E comunque LA SMETTI!!!.... intesi?.... o quando farò l'esposto ci andrete di mezzo tutti.... pure per complicità con gentaglia come te. 






 filosofica.



Nessuna sottilizzazione, tranquillo. L'ideale della polis affascina

anche me, lasciando da parte la praticabilità storica di un suo qualche

ripristino (anche se esistono alcune tendenze speculative che lo

fondano proprio su quelle tecnologie della comunicazione che ne

sembrano la negazione)



Però ti faccio presente che il problema della massificazione, intesa

come trasformazione della forza del "kleos" in quella degli "oi

polloi", nasce proprio nella polis, come coscienza.



Un articolo che ho letto di recente su questo. Per te sarà banale,

probabilmente. Per me, è stato interessante.



(Ah, è scritto da un professore di filosofia ;-)  )



https://endoxai.net/2017/05/26/individuo-e-collettivita-riflessioni-sullopinione-ricevuta-nel-mondo-antico/


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