Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: destra-sinistra (in senso economico)

Io la vedo cosi' (molto schematicamente):
1. disoccupati e altri poveri
2. lavoratori dipendenti e loro pensionati
3. dirigenti pubblici e privati e loro pensionati
4. professionisti, piccoli commercianti, artigiani, imprenditori di 
piccole e medie aziende e loro pensionati
5. tutti coloro che vivono dei frutti delle loro proprieta' - 
prevalentemente finanziarie -  e che generalmente non riescono, per 
quanto consumino a scalfire i soli guadagni, mentre il capitale e' 
sempre salvaguardato: li chiamo i Ricchi.
Raggruppando:
1: poveri
2,3,4: ceto medio
5. Ricchi
Una politica che si faccia carico degli interessi dei numeri via via 
piu' alti passera' da sinistra a destra.
Politiche del genere esistono realmente, pertanto le politiche di 
destra e sinistra esistono eccome.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

Il 02/10/19 20:32, Pierfrancesco ha scritto:

Ma vuoi scherzare? Alta finanza, il turbo-capitalismo stan tutti nel PD. 
Lo statalismo serve più come moltiplicatore dei poteri forti privati, 
che come telo di salvataggio per i poveri, per i quali potrebbero di più 
sussidiarietà e corpi intermedi.
 
-- 
Hercules

Certo che il turbo capitalismo sta nel PD. E quindi ?

 Certo che il turbo capitalismo sta nel PD. E quindi ?
 
Per chi PD sta per partito di destra ? Fa gli interessi del punto 5.
-- 
Mo do
 
 
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Certo ! Il PD fa (anche) politiche di destra ! Non sei d'accordo ?

 Certo ! Il PD fa (anche) politiche di destra ! Non sei d'accordo ?
 
No. Sono politiche liberal mondialiste globaliste transnazionali.
 La destra è di diversi tipi reazionaria conservatrice liberalE
 identitaria sovranista nazionalista federale per la sussidiarietà
 e i corpi intermedi ma col PD non ha nulla a che
 fare.



------------------------
Non ci trovo niente di male nel dividere, nel senso economico,
il mondo in tre fasce: i poveri, i ricchi e il ceto medio e
definire "sinistra" quella politica che favorisce i poveri e
"destra" quella che favorisce i ricchi. Ma col ceto medio
come la mettiamo? Non credo che sia indifferente ai provvedimenti
di sinistra come quelli di destra. Certo che in un ceto medio
dove mi ci hai ficcato la classe operaia (ma non andava in 
paradiso?) e la classe imprenditrice, sara' difficile che
un'azione di destra o di sinistra agisca in modo uniforme.
Allora finiremmo per parlare di ceto medio di sinistra, ceto
medio di destra e ceto medio-medio. :-)
Matematicamente sento puzza di frattale e Maldenbrot. 
 
Potremmo invece chiederci cosa succede al ceto medio se
alzo o abbasso l'indice di Gini. Probabilmente c'e' un punto
a destra del quale conviene e a sinistra no, e viceversa.
Ecco, forse sarebbe onesto chiamare "ricchi" quelli a destra
di tale punto e "poveri" quelli a sinistra. Interessante
e' anche notare che a destra del diagramma di Lorenz c'e'
proprio quella gente che consideriamo di *destra* e cosi'
a sinistra c'e' quella che consideriamo a *sinistra*.
Che quelli della Rivoluzione Francese conoscessero gia' 
la curva di Lorenz? :-)
 

 Il giorno mercoledě 2 ottobre 2019 20:32:22 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:> Io la vedo cosi' (molto schematicamente):> 1. disoccupati e altri poveri> 2. lavoratori dipendenti e loro pensionati> 3. dirigenti pubblici e privati e loro pensionati> 4. professionisti, piccoli commercianti, artigiani, imprenditori di > piccole e medie aziende e loro pensionati> 5. tutti coloro che vivono dei frutti delle loro proprieta' - > prevalentemente finanziarie -  e che generalmente non riescono, per > quanto consumino a scalfire i soli guadagni, mentre il capitale e' > sempre salvaguardato: li chiamo i Ricchi.> Raggruppando:> 1: poveri> 2,3,4: ceto medio> 5. Ricchi> Una politica che si faccia carico degli interessi dei numeri via via > piu' alti passera' da sinistra a destra.> Politiche del genere esistono realmente, pertanto le politiche di > destra e sinistra esistono eccome.> > -- > Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.------------------------Non ci trovo niente di male nel dividere, nel senso economico,il mondo in tre fasce: i poveri, i ricchi e il ceto medio edefinire "sinistra" quella politica che favorisce i poveri e"destra" quella che favorisce i ricchi. Ma col ceto mediocome la mettiamo? Non credo che sia indifferente ai provvedimentidi sinistra come quelli di destra. Certo che in un ceto mediodove mi ci hai ficcato la classe operaia (ma non andava in paradiso?) e la classe imprenditrice, sara' difficile cheun'azione di destra o di sinistra agisca in modo uniforme.Allora finiremmo per parlare di ceto medio di sinistra, cetomedio di destra e ceto medio-medio. :-)Matematicamente sento puzza di frattale e Maldenbrot. Potremmo invece chiederci cosa succede al ceto medio sealzo o abbasso l'indice di Gini. Probabilmente c'e' un puntoa destra del quale conviene e a sinistra no, e viceversa.Ecco, forse sarebbe onesto chiamare "ricchi" quelli a destradi tale punto e "poveri" quelli a sinistra. Interessantee' anche notare che a destra del diagramma di Lorenz c'e'proprio quella gente che consideriamo di *destra* e cosi'a sinistra c'e' quella che consideriamo a *sinistra*.Che quelli della Rivoluzione Francese conoscessero gia' la curva di Lorenz? :-)
 
Il pd favorisce i ricchi col voto di parte dei poveri che non
 hanno ancora capito che č un partito liberal e non il vecchio pci
 e distrugge il ceto medio.


  e distrugge il ceto medio.
 
 
-------------------------------------
Puo' darsi. Ma che c'azzecca? :-)
Qui si sta discutendo se i concetti di sinistra o destra abbiano
ancora senso. Se poi un partito di sinistra fa cose di destra o
viceversa, sono cazzi di quel partito e dei suoi elettori.
O no?

Il 03/10/19 14:16, Chenickname ha scritto:

esser di destra oggi non vuol dire difendere i super ricchi, quelli li 
difende il pd, che è liberal e di sx
esser di destra significa difendere la nazione, il popolo, il ceto medio
se sei di sinistra sei statalista e difendi i super ricchi
 
-- 
Hercules


Chi sta al centro viene toccato poco sia dalle politiche di sinistra 
che da quelle di destra. Pero' ci sono anche politiche di centro (v. 
sopra).


 fare.
 
Quanto all'aspetto economico vedi bene che in Italia sia la destra che 
la sinistra sono liberali (cioe' entrambi fanno una politica di 
destra).
Quanto al resto non sono aspetti economici.



C'e' molto di vero in quello che scrivi.



-------------------------
Beh... c'e' il paradosso dei due gelatai.
 

 ...
 
------------------------
Davvero?
 
 

Ercole L'Invincibile ha detto questo Thursday :

Ecco, hai scritto bene. Partiti come il pd che si dichiarano di 
sinistra fanno politiche di destra.
Allora e' piu' giusto dire che:
1. in realta' sono partiti di destra o
2. le politiche economiche che una volta erano definite di destra ora 
sono di sinistra ?
La scelta e' indifferente.
D'altro canto poiche' si rileva che il pd (che si dichiara di sinistra) 
fa politiche di destra e i partiti di destra fanno (ovviamente anche se 
IMO in minor misura) politiche di destra, chi rimane che fa politiche 
di sinistra?
La risposta e' evidente: solo i 5 stelle.
(senza considerare il pci).
Anche LEU - globalista ed immigrazionista - fa sostanziamente politiche 
economiche di destra.


Dopo dura riflessione, Chenickname ha scritto :

Una politica che persegue gli interessi dei dirigenti pubblici e 
privati e loro pensionati fa una politica di centro.
Per dirigenti intendo tutti coloro che pur essendo dipendenti e vivendo 
del proprio lavoro sono ai livelli piu' alti dell'organizzazione, 
compresi i professionisti (medici, ingegneri, procuratori legali, ecc).
Tanto per evitare contestazioni, i ceo delle mutinazionali, che sono 
dirigenti, all'inizio della loro attivita' sono da ascrivere fra i 
dirigenti, ma nel tempo, visti i trattamenti economici stratosferici 
che percepiscono, dopo aver accumulato sufficiente ricchezza vengono a 
far parte del punto 5.


 
 
A me sembravano tutti statalisti e di sinistra. Una vera destra non c'è 
in Italia. Liberali e socialisti vengono dalla stessa pianta 
(illuminismo, Rivoluzione Francese). La destra non si occupa 
prioritariamente di aspetti economici, la sinistra sì, è più veniale :-P
 
-- 
mo_mo 🇮🇹🎸😜😃🎅🙈🙉🙊𝒗𝒆𝒓𝒊𝒇𝒊𝒆𝒅✅👌✨ 🍓
♫ ♬ 🎶🎶 ❤

Il 03/10/19 20:39, Pierfrancesco ha scritto:

lol
 
-- 
mo_mo 🇮🇹🎸😜😃🎅🙈🙉🙊𝒗𝒆𝒓𝒊𝒇𝒊𝒆𝒅✅👌✨ 🍓
♫ ♬ 🎶🎶 ❤

Il 03/10/19 20:39, Chenickname ha scritto:

ci. se no chi li difende secondo te?
 
-- 
mo_mo 🇮🇹🎸😜😃🎅🙈🙉🙊𝒗𝒆𝒓𝒊𝒇𝒊𝒆𝒅✅👌✨ 🍓
♫ ♬ 🎶🎶 ❤


E quale sarebbe la vera destra ?


mo_mo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ah ! Secondo te no ? LOL


 
 
Conservatori (eventualmente liberisti in economia), reazionari, 
tradizionalisti, sovranisti, identitari, antiglobalisti, 
antimondialisti, antitransnazionali, antiimmigrazionisti, 
corporativisti, favorevoli ai corpi intermedi, federalisti, mentre il PD 
per esempio è centralista, ha promosso le province di nominati. Il M5S 
vuole ridurre il numero dei parlamentari, il che è una cagata pazzesca, 
perché riduce la rappresentanza parlamentare e rende più elitario il 
parlamento. I padri costituenti previdero quel numero di parlamentari 
con una popolazione molto inferiore ad adesso. Occorre invece ridurre i 
guadagni dei parlamentari e superare il bicameralismo perfetto, pur 
mantenendo il bicameralismo.
 
 
-- 
mo_mo 🇮🇹🎸😜😃🎅🙈🙉🙊𝒗𝒆𝒓𝒊𝒇𝒊𝒆𝒅✅👌✨ 🍓
♫ ♬ 🎶🎶 ❤

 
 
Che il PD favorisca i ricchi e distrugga i ceto medio è un'affermazione 
abbastanza discutibile.
 
Ma che sia un partito "liberal" è innegabile. E' palese fin dalla sua 
nascita, a cominciare dal nome, e dalla sua chiara ispirazione ad Obama, 
e dai suoi programmi elettorali.
 
Allo stesso modo, il PD ha sempre dichiarato di essere filo-europeo e 
filo-costituzionale: se qualcuno che vuole il socialismo o il 
sovranismo, o che in qualche modo è "contro il sistema" insiste a votare 
il PD mi piacerebbe sapere che cosa lo spinge.
 
 

 le province di nominati.
Cosa sono ?



Guarda che c'e' tanta gente che pensa che il pd sia l'erede diretto del 
pci e ne porti avanti le istanze.
(Ad onor del vero ultimamente ha incominciato a rendersi conto che non 
e' cosi': vedi elezioni nelle regioni rosse).


Pierfrancesco ha spiegato il 10/6/2019 :

E aggiungo: c'e' uno qua che quando ho scritto che LEU (che e' cugino 
del pd) fa politiche di destra si e' messo a ridere.
Ebbene allora io chiedo: qual'e' la classe sociale che piu' ha 
beneficiato della globalizzazione e dell'immigrazione ?
Non i poveri per i quali e' cambiato ben poco.
Non i lavoratori dipendenti se e' vero come e' vero che il lavoro e' 
diventato, prima flesibile, poi precario, poi sottopagato, poi 
convertito in lavoro autonomo (partite IVA ocn un solo commmittente) in 
sprezzo evidente delle normative giuslavoristiche.
Non i lavoratori autonomi di cui molti hanno chiuso l'attivita' 
arrivando perfino a suicidarsi.
Chi resta ?
La classe finanziaria che ci ha guadagnato alla grande. E' un fatto 
ormai universalmente riconosciuto quello della polarizzazione della 
ricchezza in poche mani. Da dove credi che arrivi quella ricchezza.
Viene dal lavoro della gente.
E' dunque la globalizzazione una strategia di sinistra ?
Qui sono io che rido a crepapelle.



Mi permetto di aggiungere un dettaglio: da dove viene l'idea di dare un 
altro grosso aiuto alle bache incoraggiando - per ora non obbligando - 
all'uso delle carte di credito? Forse è merito di Renzi e della Boschi 
che il PD fa quest'altro regalo alla finanza? Strategia di sinistra, 
evidentemente.
___
 

 ...
 
 
------------------------------
Lungi da me l'idea di difendere il PD, mi viene pero' una 
domanda al limite della filosofia: che cosa dovrebbe fare
un partito di sinistra oggi? Mi vengono in mente soltanto
due risposte plausibili:
 
1) Prendere atto dello strapotere economico globale, contro
cui non si hanno che armi spuntate, e agire localmente su
quello che si puo' fare di sociale, usando la politica come
*arte del possibile e scienza del relativo*.
 
2) Portare la lotta al potere economico globale sul campo
globale con un progetto alternativo globale.
 
 

 
 
Il motivo è che il paradosso dei due gelatai non è applicabile in politica.
 
Perché "il centro", cioè l'ideologia liberale, non è affatto al centro: 
non è una via di mezzo tra l'ideologia socialista l'ideologia 
sovranista, ma tutt'altra cosa.
 
La politica non si può rappresentare con una linea, ma semmai con un 
triangolo molto allungato, in cui il vertice in alto è il liberalismo e 
gli altri due sono la destra e la sinistra. Quindi, paradossalmente, può 
succedere che per una persona di estrema sinistra, dovendo proprio 
scegliere, sia più conveniente votare Salvini che il pd, perché è 
effettivamente più vicino alle proprie idee.
 
 
 

 arrivando perfino a suicidarsi.
 
 
Rispetto a quando? Agli anni 80-90?
 
La politica che abbiamo avuto negli anni 80-90 non era né socialista né 
liberale: era una politica basata sull'indebitamento sfrenato. E' con 
quello che sono stati pagati i diritti dei lavoratori dipendenti e autonomi.


Questa e' un'ipotesi molto interessante e per me del tutto inedita.
E anche abbastanza dirompente: implica che la pessima condizione dei 
diritti dei lavoratori come e' oggigiorno e' un effetto naturale ed 
ineluttabile dell'impostazione economica attuale: lo trovo francamente 
aberrante.



La girate e rigirate come volete per non ammettere che siete diventati 
di destra anche voi.


 
 
Sì, ma c'è solo un piccolo errore.
 
La pessima condizione dei diritti dei lavoratori come è oggigiorno è un 
effetto naturale ed ineluttabile dell'impostazione economica 
*dell'epoca*. Non certo di quella attuale!
 
Oggi noi stiamo pagando per la demagogia degli anni 80-90: un conto 
decisamente salato.
 
Ma non proseguiamo quel tipo di politica economica non è perché siamo 
rinsaviti. E' solo perché siamo talmente indebitati che non riusciamo 
più a trovare chi ci faccia credito.

 
 
Ma "voi" chi? Io di sinistra non lo sono mai stato.
 
Mi infastidisce essere definito "di destra" se per destra si intende 
l'autarchia, la dittatura, i dazi, i monopoli, il protezionismo, il 
fascismo, perché le mie idee sono totalmente opposte a quelle.


Qui la mia opinione e' che c'e' un colossale errore di fondo (anzi 
due).
C'e' l'errore di considerare che il salario debba essere trattato come 
una qualunque merce sottoposta alle leggi della domanda e dell'offerta; 
cosa IMO palesemnte inaccettabile per il fatto che il salario e' la 
fonte di sopravvivenza delle persone, magari bambini.
E poi il secondo errore (fonte del primo) considerare l'economia 
sovraordinata rispetto alla persona umana.
In breve l'economia e' fatta per l'uomo e non l'uomo per l'economia.
Sbaglio o c'e' stato qualcuno un paio di migliaia di anni fa che faceva 
un'affermazione simile a proposito del sabato ?

Questo tuo ragionamento presuppone che sia una situazione solo 
italiana. Ma e' veramente cosi' ?


 
 
Io non ho anteposto l'economia al rispetto della persona umana.
 
Tanto è vero che non nego l'importanza dei sindacati per il rispetto 
della sicurezza sul lavoro, ferie, malattia, ecc.
 
Critico solo il voler imporre stipendi fuori mercato, per il semplice 
fatto che poi la conseguenza ultima è quella a cui assistiamo, e non mi 
sembra proprio un bene per la persona umana.
 
I dazi che tu e molti altri invocano sono la presunta soluzione (la cui 
efficacia è tutta da discutere) ad un problema creato dai sindacati e 
non certo dal liberismo.

No, non siamo certo gli unici. Guarda la Grecia...


I dazi servono ad anteporre gli interessi nazionali a quelli 
globali(stranieri).

O la Germania:
https://www.maurizioblondet.it/20-anni-di-europa-hanno-impoverito-anche-i-tedeschi/
 
 
https://www.ilsole24ore.com/art/germania-divario-ricchi-e-poveri-massimi-storici-AC9b9gp
 
 
Viene citato anche il coefficiente di Gini.
Chenickname ...............ti invito a leggerlo.
 
Sono stanco, se mi ricordo domani guardero' la situazione negli 
USA.....


 USA.....
 
 
----------------------------
Bah... tieni conto che l'interpretazione dei dati riportata e'
quella dei sindacati. Nel 1993 l'indice di Gini in Germania
era di 0,3. Se adesso e' 0,289 e' migliorato, comunque sono
piccole oscillazioni rispetto a un indice di 0,45..0,5 degli
Usa e della Cina. Nel Nord-Europa la distribuzione della
ricchezza e' la piu' equa del mondo:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_Gini#/media/File:GINI_Index_SVG.svg
 
 
 

 
 
I dazi e tutte le altre misure protezionistiche servono ad anteporre gli 
interessi dei monopolisti e oligopolisti rispetto a quelli della 
potenziale concorrenza.
 
Sono misure che da sempre vanno favore dei grandi industriali e 
latifondisti.
 
L'idea di fondo è quella della società feudale, in base alla quale se il 
tuo signore è ricco, allora ne trai un vantaggio anche tu che sei il suo 
servo.

Nell'articolo si parla di disoccupazione ai minimi storici e aumenti 
salariali per tutti. L'unico problema è che, come scrive testualmente 
l'autore "Il 40% delle famiglie con i redditi più bassi non è riuscito a 
tenere il passo con l’aumento della ricchezza delle famiglie più 
benestanti".
 
Detto in altre parole: io finalmente ho un lavoro e riesco ad arrivare a 
fine mese senza problemi, ma siccome nel frattempo il mio vicino si è 
comprato la Ferrari e io no, allora rosico perché mi sento più povero di 
prima.
 
E questa secondo te è una situazione paragonabile a quella che sta 
passando la Grecia?


Troppo ambizioso, ma sopratutto difficle poerche' un'organizzazione del 
genere verrebbe costruita molto lentamente.
 Il potere economico invece e' velocissimo ....... e glielo abbiamo 
lasciato fare.
Non solo, la vedo dura far interagire comunita' produttive con culture 
cosi' diverse.



Entrambi vanno male...... poi possiamo anche arrampicarci negli 
specchi.... ma non la finiremmo piu'.


 
 
Da una parte ci sono poveri che trovano un lavoro e iniziano ad avere 
una vita decente, dall'altra c'è gente sommersa dai debiti che non sa 
più dove sbattere la testa e tu mi dici che "entrambi vanno male"?
 
Allora per te cos'è "andare bene"? Garantire una Ferrari ad ogni 
abitante? Questo non si potrà fare mai in nessun paese.
 

 cosi' diverse.
 
-------------------
Ne sono conscio, ma e' l'unica strada per il progresso dei popoli. Lo si
cantava gia' nell'Internazionale. :-) Se ci vorra' un secolo o due, non
dovrebbe essere un problema per il filosofo. :-)
 
 
 

Il 06/10/19 22:14, Pierfrancesco ha scritto:

quelle attuali.
 
-- 
Hercules


Avere pochi o nesuno poveri o disoccupati, tanto per incominciare e 
migliorare o almento non peggiorare il tenore di vita di tutti gli 
altri.



Le hanno distrutte......
Quale guadagno per l'Italia ?


 
 
Ecco, appunto. Allora dovremmo essere d'accordo che eliminare o 
diminuire la disoccupazione e migliorare per tutti il tenore di vita, 
sebbene a qualcuno di più e a qualcuno di meno, sia tutto sommato un 
buon risultato. A prescindere da quale possa essere la seconda cifra 
decimale del coefficiente di Gini.

 
 
Distrutte?


Non lo si pretende, lo si fa.
Di fatto la globalizzazione ha migliorato il tenore di vita dei paesi 
in via di sviluppo e peggiorato quello dei paesi piu' avanzati (ad 
eccezione dei ricchi che invece si sono arricchiti come mai in passato 
era avvento).
Cio' e' incontestabile ed e' un effetto ovvio.
Per di piu' c'e' una particolare cura per gli immigrati, piu' che per 
gli italiani.
Anche cio' e' incontestabile.
Allora io, come molti altri, mi chiedo: ma la politica italiana 
(quantomeno una certa politica) si cura piu' degli italiani o degli 
stranieri ?
Se pero' qualcuno fa di queste considerazione viene bollato come 
sovranista, razzista, ecc..
E' una fattispecie di inversione della verita' di una certa 
cultura/ideologia ......


Pierfrancesco ci ha detto :
 
https://www.corriere.it/caffe-gramellini/19_ottobre_05/convertito-dbc885c8-e6e0-11e9-9d63-abc92eac7ace.shtml
 


 
 
Per quanto mi riguarda, come ho già detto, io non considero "sovranista" 
un insulto, ma solo un'alternativa per "nazionalsocialista" che sarebbe 
più corretto ma che qualcuno potrebbe ritenere offensivo.
 
E cerco sempre di non confondere il razzismo con la xenofobia, che sono 
due cose molto diverse.


Tu sei uno "buono". Di fatto l'appellativo sovranista, razzista e 
xenofobo spesso viaggiano insieme. Per me fanno parte di un metodo 
preciso per squalificare chi non appoggia le proprie (pessime) tesi.


 
 
Può darsi, in tal caso basta ribadire esplicitamente che cosa sei e che 
cosa non sei.


Non serve, sei comunque bollato.


 
 
Io ho scritto che viaggiare costa meno, non che tutti hanno diritto di 
andare ovunque.