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Titolo: [per Loris e interessati] L'origine intoccabile.

Mi riferisco al thread sul "delitto culturale". Ho visto che Loris, nel toccare un argomento sul quale a mio avviso non c'è più nulla da aggiungere dal punto di vista logico, ha osato toccare di striscio un argomento intoccabile:-): la cultura ebraica, con i suoi riti e pratiche ancestrali. Ho sempre avuto simpatia per gli ebrei; e in particolare per Israele, capace com'è, questa micidiale entità statuale, attraverso le crisi isteriche che la sua politica provoca sistematicamente all'ideologia politica europea (proprio quella che ha monumentalizzato e ritualizzato la "colpa"), di gettare luce sopra di noi. Israele è il vero altro dell'Europa, perché nella cultura che permea Israele è proprio il concetto di "altro" a funzionare in un *altro* modo: quello esattamente contrario. Lo mostra il modo in cui funzionano, presso di loro, le "scienze dell'origine", cioè quelle discipline storiografiche, archeologia in testa, che si propongono di tracciare l'origine e la genesi delle culture. Presso di noi questo tracciamento ha l'effetto "sinistro" di disperdere l'origine della singola entità culturale: le singole identità vengono problematizzate attraverso il rimando della loro origine all'"altro"; qualunque opposizione a questo procedimento è vista con sospetto. In Israele le cose funzionano al contrario:
 
<<I became an archaeologist because this profession connects me to my country and my nation. Entering a cave to find pieces of biblical scrolls – to think that 2,000 years ago other Jews brought them there, deeply touches me>>.
[ fonte: 
https://www.jpost.com/archaeology/dead-sea-scrolls-many-caves-left-more-biblical-texts-may-emerge-662327
 ]
 
Perché l'archeologo israeliano non avverte alcuna opposizione tra i metodi universali della scienza da lui pratica e la conferma del radicamento nella propria identità culturale? E perché invece questa opposizione domina il rapporto tra la "scienza dell'origine" europea e i suoi operatori? E perché alle "scienze dell'origine" praticate in Europa corrisponde una tonalità affettivo-sentimentale che è esattamente il contrario di quella che connota la dichiarazione dell'archeologo israeliano? Perché da una parte parte c'è "my country and my nation" e dall'altra c'è la "storia del genere umano"?
 
Queste sono buone domande. Proprio quelle che smarrendosi tra gli articolati dei codici civili e penali si evita di prendere in carico, facendo così un pessimo servizio alla filosofia.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 Perché l'archeologo israeliano non avverte alcuna opposizione tra i metodi universali della scienza da lui pratica e la conferma del radicamento nella propria identità culturale? 
 
CARLO
E quale sarebbe questa opposizione?
 
 
 

Il 18/06/21 10:34, Marco V. ha scritto:

Sì, queste sono buone domande.
 
In realtà devo dire che il mio esame di questioni logico-giuridiche non 
aveva lo scopo di dare origini a thread infiniti, ma piuttosto 
sgomberare definitivamente il campo da dettagli che con la filosofia 
c'entrano poco, proprio per spianare la strada a quest'altra questione.
 
Secondo te, i segmenti A e B in questa foto hanno la stessa lunghezza?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Illusione_ottica#/media/File:Effetto_ottico_3_.png
 
 
A prima vista, ti sembrerà di no.
 
Posso dirlo con certezza, perché si tratta di una distorsione cognitiva 
ben nota e scientificamente dimostrata. Ma posso affermare con 
altrettanta certezza che, se ti dico che sono uguali, prima o poi lo 
riconoscerai. Perché oggettivamente *sono* della stessa lunghezza, ed è 
una realtà facilmente verificabile. L'unica cosa che non posso sapere è 
quanto tempo ti ci vorrà per prenderne coscienza.
 
Le distorsioni cognitive funzionano tutte così: sussistono finché non ti 
poni il problema, ma nel momento in cui ne prendi coscienza scompaiono. 
O meglio: inizia una sorta di contraddizione tra ciò che percepiscono i 
sensi e ciò che percepisce la ragione, per cui oscilli tra due percezioni.
 
Ora ti starai chiedendo che c'entrano le illusioni ottiche con 
l'argomento che hai proposto. C'entrano, perché si tratta sempre di 
distorsioni cognitive: il fenomeno di cui parli tu è noto come 
"etnocentrismo", e non si trova solo tra gli ebrei ma possiamo dire che 
è qualcosa che fa parte della stessa natura umana. Lo trovi negli 
antichi greci che chiamavano "barbaro" chi parlava un'altra lingua. Lo 
trovi nei cinesi. Lo trovi nelle tribù "selvagge". Lo trovi praticamente 
in tutti i popoli. Nell'altro thread si parlava di infibulazione... 
ebbene, lo sai perché viene praticata? Una delle risposte più 
interessanti che ho trovato è stata "gli animali non vengono infibulati: 
una donna non infibulata assomiglia più ad un'animale che a una persona 
civile". Insomma, secondo loro, i "barbari" siamo noi. Ovviamente, 
l'etnocentrismo era presente, e fortissimo, anche nella *nostra* 
cultura, almeno fino a quando gli studi antropologici non ci hanno 
portato renderci conto di questa distorsione, nello stesso modo in cui 
ci si rende conto dell'illusione ottica che ti ho mostrato all'inizio.
 
Fatta questa premessa, vado a rispondere alla tua domanda. Perché 
l'approccio nostro è, per così dire, "asettico", mentre quello ebraico è 
etnocentrico?
 
Io direi che la risposta è nella storia e nelle condizioni del popolo 
ebraico: un popolo molto piccolo (a stento arrivano ad una ventina di 
milioni) disperso in molti paesi: ovunque si trovino, sono in minoranza. 
Persino in Israele rischiano di diventare una minoranza (proprio questo 
problema è la vera radice di tutti gli scontri). Senza questo forte 
senso di appartenenza, lo stesso popolo ebraico sarebbe scomparso in 
poche generazioni. Ma questa situazione non riguarda solo gli ebrei: 
anche gli zingari sono nelle stesse condizioni. Forse penserai che noi 
li rifiutiamo perché sono sporchi o perché rubano, ma la realtà è che 
loro per primi non si vogliono mescolare, perché si sentono superiori.
 


E' una opposizione di fatto; se lo sia anche di principio, è una questione distinta. Gli scienziati dell'"origine" europei producono tonnellate di discorsi il cui succo è questo: "cari miei, voi provenite dalla mescolanza [dunque non c'è nessun male a continuare a mescolarsi con l'apertura delle società alle migrazioni, che ci sono sempre state]". Invece il radicamento nella propria identità culturale è, per quello scienziato dell'"origine" israeliano, addirittura la premessa soggettiva della propria attività di scienziato. 
Si tratta perciò di una opposizione tra una opposizione (quella che, di fatto, si produce nell'orizzonte europeo tra radicamento e scienza dell'"origine") e una non-opposizione. E se a questo si aggiunge che nell'orizzonte europeo c'è un gigantesco "buco nero" costituito precisamente dalla persecuzione degli ebrei e che è stato risemantizzato in modo da abbracciare ogni "discriminazione", allora forse si capisce in quale condizione versa la cultura europea.

 l'argomento che hai proposto. 
 
So già dove andrai a parare, perché conosco l'argomentazione. Che ripercorro volentieri.

Beh, conosco bene il senso di superiorità degli zingari... E' verissimo quello che dici sulla radice della conflittualità tra ebrei israeliani e arabo-palestinesi: com'è risaputo, è una dinamica interna allo stesso stato israeliano. Venti milioni: in Europa esistono popoli la cui entità numerica è anche inferiore al milione, tolti gli immigrati (è il caso degli estoni, che per una serie di ragioni conosco abbastanza bene, fino a poco tempo fa compattamente contrari all'apertura del paese all'immigrazione; i ragazzi nelle scuole, di ottimo livello, si prendevano ancora il lusso di raccontare barzellette sui "negri").
Quella che però hai narrato sembra la storia di un risveglio da un sonno dogmatico (dove il dogma è l'autoprivilegiamento "etnocentrico") da parte di una certa cultura (che proprio in questo consegue il privilegio, di natura differente, di poter guardare dall'alto al basso le altre). Ma quando dici che <<senza questo forte senso di appartenenza, lo stesso popolo ebraico sarebbe scomparso in poche generazioni>>, *quale* categoria di identità stai utilizzando in questo controfattuale? Quella che gli ebrei (per lo meno quelli "tradizionalisti") applicano a loro stessi? 'quel popolo sarebbe scomparso'='non avrebbe potuto dire a se stesso di esistere ancora, data la nozione di identità vigente presso quella cultura'?
 
 
 

 Perché l'archeologo israeliano non avverte alcuna opposizione tra i metodi universali della scienza da lui pratica e la conferma del radicamento nella propria identità culturale? 
 
Per due ragioni fondamentali:
La prima e' che il popolo ebraico continua a ritenersi popolo di
 Dio e quindi popolo eletto.
Ebreo non si puo' diventare.
Non esiste una conversione all'ebraismo.
O lo sei, per nascita, o non lo sei.
Riecheggera' gia' in questa frase una parola filosificamente
 importante: essere.
La seconda e' nel nome di Dio che si riflette sul popolo.
Io sono.
Quando un ebreo parla di se stesso non c'e' alcun dubbio in lui se
 dice: io sono ebreo.
In questa dichiarazione c'e', non solo l'identita' personale, ma
 anche la consapevolezza e l'onere di essere l'immagine di Dio nel
 mondo.
Mentre i cristiani sono tutti convertiti di altre religioni, a
 partire dagli apostoli, un ebreo non lo e' mai.
Quindi un ebreo non vive mai in quella incertezza che caratterizza
 gli appartenenti ad altri popoli quando si tratta di dire io
 sono.
Io sono Europeo. Io sono Italiano. Suona stonato perche' in ogni
 popolo l'identita' e'  solo la sua storia secolare e non la
 scelta di una divinita'.
Certo con Cristo le cose sarebbero dovute cambiare.
Se non fosse che questo ebraismo universalizzato ha solo
 stracciato le vesti del Salvatore in tanti piccoli
 fazzoletti.
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
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
Quando leggo questi discorsi non posso non ricordare che un popolo eletto lo abbiamo avuto in casa con i panzer. Ma gli altri popoli eletti non sono diversi. Usano solo diversi armamenti: gli "ebrei" usano la bomba finanziaria e quella eventualmente scientifica, gli islamici la bomba demografica. Ma la sostanza è che vogliono tutti dimostrare che i loro dei hanno promesso loro di farli diventare padroni del mondo. In realtà tutti questi popoli eletti si stanno dando da fare per affossarlo, il mondo, perché alla fine competono per risorse che non bastano e per un potere che di fronte alla reazione della natura non è più nulla, se non causa di inutili conflitti.
Che fanno costoro a fronte di disastri climatici globali? Pregano i loro dei onnipotenti di fronte a una natura che non ha bisogno di preghiere per mostrarci che guai stiamo creando? Solo che la natura è indifferente. Noi non potremo affatto essere indifferenti malgardo i media e la pubblicità sorridenti. L'arroganza di crederci arbitri del mondo, con l'aiuto di qualche dio, temo che la pagheremo cara, anzi la stiamo già pagando cara.
 
Un saluto
Omega

 Che fanno costoro a fronte di disastri climatici globali? Pregano i loro dei onnipotenti di fronte a una natura che non ha bisogno di preghiere per mostrarci che guai stiamo creando? Solo che la natura è indifferente. Noi non potremo affatto essere indifferenti malgardo i media e la pubblicità sorridenti. L'arroganza di crederci arbitri del mondo, con l'aiuto di qualche dio, temo che la pagheremo cara, anzi la stiamo già pagando cara.<<
 
Sì, il nazismo cercò di fabbricare per il popolo tedesco un'"origine" sulla quale fondare una mitologia politica. Anche le poleis greche avevano mitologie politiche, che sono molto utili per preservarsi, ma l'operazione nazista ebbe non solo il carattere, tipicamente moderno, dell'ideologia costruita a tavolino, ma riproduceva la struttura del messianismo. Dovremo capire se nel quadro che hai delineato la scienza, che è il mezzo che tutti gli eletti cercano di usare, riesca a posizionarsi in modo autonomo e dunque, sia pure potenzialmente, concorrenziale. Comunque, anche se ci dovesse riuscire, non è affatto detto che sia una buona notizia.
 
Buon pomeriggio,
 
Marco 
 


In buona sostanza concordo anche con la tua analisi: l'identità ebraica non è problematica perché non è problematizzabile, ed è per questo che gli ebrei riescono ancora ad impugnare la pistola della spiegazione scientifica del mondo senza ritrovarsela puntata alle tempie della loro identità. Il cristianesimo, dal canto suo, è il prodotto di una sintesi, all'interno della quale sono distinguibili il pensiero greco e, appunto, la sapienza biblica, oltre all'ingrediente romano. Però, come cercavo di mostrare in risposta a posi, questo non può non costituire un problema per "noi" europei, perché la nostra identità si sta facendo sempre più problematica e sempre più *problematizzabile* anche sotto la pressione della tragica storia del "confronto" tra europei ed ebrei. 
 
Un saluto,
 
Marco

 Si tratta perciò di una opposizione tra una opposizione (quella che, di fatto, si produce nell'orizzonte europeo tra radicamento e scienza dell'"origine") e una non-opposizione. E se a questo si aggiunge che nell'orizzonte europeo c'è un gigantesco "buco nero" costituito precisamente dalla persecuzione degli ebrei e che è stato risemantizzato in modo da abbracciare ogni "discriminazione", allora forse si capisce in quale condizione versa la cultura europea.
 
CARLO
La funzione essenziale delle scienze delle origini non è quella di produrre tonnellate di chiacchiere, come fai anche tu, ma quella di produrre reperti storici su cui costruire una qualche teoria delle origini. Ed è questo *l'essenziale* che elimina ogni opposizione di principio tra lo scienziato europeo e lo scienziato ebreo. La scienza è una, anche se esistono DUE metodi scientifici: quello dei fisici e quello (working in progress) dei metafisici. 
Tutto il resto sono solo "tonnellate di chiacchiere", specialmente se si confonde l'"origine" (che non discrimina nessuna etnia) con le origini storico-geografiche (che, invece, possono diventare pretesto per discriminazioni etniche).

 Che fanno costoro a fronte di disastri climatici globali? Pregano i loro dei onnipotenti di fronte a una natura che non ha bisogno di preghiere per mostrarci che guai stiamo creando? Solo che la natura è indifferente. Noi non potremo affatto essere indifferenti malgardo i media e la pubblicità sorridenti. L'arroganza di crederci arbitri del mondo, con l'aiuto di qualche dio, temo che la pagheremo cara, anzi la stiamo già pagando cara. 
 
CARLO
Ma tu non eri di quelli che vedono l'uomo come un "robottino-schiavo-del-destino" a cui <<...accade esattamente ciò che deve accadergli in base a ciò che è e a ciò che il suo contesto è>>?
Adesso, invece,  pretendi che gli ebrei, o i religiosi, siano *altro* da ciò che sono e da ciò che il loro contesto è?
Dovresti deciderti: o siamo robottini pre-programmati da una imprescindibile necessità causale (le leggi della Natura), o siamo creature capaci di atti liberi, di azioni in vista di scopi ideali (finalità), di essere arbitri (almeno in linea di principio) del nostro destino. Altrimenti mi fai pensare all' "Arlecchino Truffaldino servo di due padroni" di Goldoni.

 Tutto il resto sono solo "tonnellate di chiacchiere", specialmente se si confonde l'"origine" (che non discrimina nessuna etnia) con le origini storico-geografiche (che, invece, possono diventare pretesto per discriminazioni etniche).<<
 
Infatti partivo proprio dal presupposto che la scienza è una; ma a non essere "uno" sono gli scienziati. E parlavo di una opposizione di fatto. Se lo fosse di principio, dovremmo dire che quell'archeologo israeliano, dichiarando quella cosa, ha negato la scienza di cui è esponente, cioè si è contraddetto. Se porgi l'orecchio qui da noi raccoglierai tonnellate di discorsi, fatti dagli scienziati dell'"origine", che, ad esempio, assimilano il movimento coloniale greco alle migrazioni in atto: anche i greci, quando sbarcarono sulle nostre coste portando l'alfabeto e quant'altro, erano "migranti" (dunque...). Amen. Questa è la condizione della nostra cultura. 

 Infatti partivo proprio dal presupposto che la scienza è una; ma a non essere "uno" sono gli scienziati. E parlavo di una opposizione di fatto. Se lo fosse di principio, dovremmo dire che quell'archeologo israeliano, dichiarando quella cosa, ha negato la scienza di cui è esponente, cioè si è contraddetto. Se porgi l'orecchio qui da noi raccoglierai tonnellate di discorsi, fatti dagli scienziati dell'"origine", che, ad esempio, assimilano il movimento coloniale greco alle migrazioni in atto: anche i greci, quando sbarcarono sulle nostre coste portando l'alfabeto e quant'altro, erano "migranti" (dunque...). Amen. Questa è la condizione della nostra cultura.
 
CARLO
Sono chiacchiere anche queste, perché le migrazioni moderne avvengono tra paesi poveri (e/o in guerra) e paesi ricchi (e/o in pace), mentre le migrazioni antiche erano prevalentemente "espansive". I greci venivano in Italia per fondare colonie ex-novo, non per godere passivamente dei vantaggi di un Paese più ricco e più civile.
 
Insomma, qui, opporsi all'accoglienza indiscriminata non significa necessariamente razzismo o xenofobia, ma DEVE significare la consapevolezza che la somma di tutti coloro che, nel mondo, aspirano a vivere in Europa, è un numero che, a occhio e croce, è dell'ordine del TRIPLO della popolazione europea; e che GIA' OGGI la densità di popolazione dell'europa è tra le più alte del globo.

 cultura'?
 
Sì, anche.
 
Diciamo che sarebbe scomparsa, o quanto meno fossilizzata, la loro 
cultura in generale, quindi anche la loro nozione di identità.
 
Questo rischio l'Italia non lo corre, né tanto meno lo corre l'occidente 
in generale.
 
Concretamente: se il nostro popolo dovesse estinguersi sarà perché *noi* 
non facciamo più figli, non certo perché gli immigrati saranno talmente 
tanti che rischiamo di essere noi ad assimilarci a loro.


ideaprima 
 
mica per niente un certo "dio" ne ha fatto il suo popolo prescelto per portare avanti la sua eternità.... perchè quel popolo sa avere il senso del presente nell'eterno e il senso dell'eterno nel presente. 
 
 
 


 
Quale distorsion scusa, la linea lunga o corta!?:))
Fosse per voi, saremmo tutti cani!! e tutti uguali!!
uguali a cani!! orgoglio canino!!
Ma che buffoni e coglioni!!
Che dice l'antropologgia dei coglioni per nascita proprio..
 
Vi siete dimenticati di chi siano i soldi per questa uguaglianza
pelosa!! Siccome siete galine tutti devono essere galline!? 
 
 

 pelosa!! Siccome siete galine tutti devono essere galline!?
 
 
Io credo che i veri potenti ci tengano proprio a mantenervi galline, con 
l'avvallo di
equivoci antropologgi!! Siete dei buffoni pericolosi !!
Che ppotenti sarebbero se non avessero qualche ascendente sugli avicoli
tanto numerosi come polli d'allevamento con psicologo accluso!!
 
Di chi sono i soldi per i vostri diritti, dovreste rispondere!!
Dove prendete i soldi, coglioni!! Con cosa pagate qui in italy
lo straniero coi peli del culo!? vieni bello vieni!!
Vieni nel Paradiso dei mei cojoni!! 
 
 


 
 
Dunque quello che si cela sotto a questi discorsi sommamente idioti
e' la rapina allo Stato, nato proprio per quello, unico sport di questo
paese!! Senza soldi non esiste alcun diritto e alcuna uguaglianza...
andate a raccontarle all'asilo le vs stronzate!!
E questi lo fanno davvero, vanno presso i bimbi a spiegare
cosa sono i ransns!! tranzistor!! ci tengano che i bambini sieno
orgogliosi subbito del sesso incerto!!
Dei pazzi pericolosi, questo siete!!
fatti il conto dei soldi e taci, coglione!! o vai a crepare nell'ORDITOIO
truccato imbecille!! tutti che parlano di lavoro e nessuno lavora!!
(quelli che ne parlano, gli interessa come lavorate voi, loro penzano ai 
diritti
del Burundi!!)
 
 
 

 paese!!
 
 
L'unico prodotto di questo Stato e' la merda diffusa e la rapina
allo Stato, da quando e' nato!! Questo e' il senno di poi!!
Allora se continuate ad aprir bocca di diritti, cosa bisognerebbe fare!?
Ma dormi o sei sveglio!? Ti serve la sveglia!? In clic su Amazon
e arriva la sveglia nello stato di Amazzon!! 
 
 


Non vedo quale autonomia possa avere la scinza, che è un prodotto umano come tutti gli altri, forse persino un po' più arrogante. Non per nulla tutti gli eletti cercano di servirsene, quasi fosse cosa loro esclusiva.
 
Buona giornata
Omega

 mica per niente un certo "dio" ne ha fatto il suo popolo prescelto per portare avanti la sua eternità.... perchè quel popolo sa avere il senso del presente nell'eterno e il senso dell'eterno nel presente.
 
Sono solo miti su misura. Senza sapere affatto che cosa significano 'presente' e 'eterno'.


ideaprima 
 
no no...... questa è una cosa riscontrata da me .... trapela in ogni ambito dell'ebraismo ed è insito individualmente. 
Pure la loro arte è caratterizzata da questo loro sacro Intensissimo, vasto, fondamentale. 
Be'...... la comprendo molto bene questa cosa possente, reale,  universalemnte vasta e intima- sostanziale ad un tempo..... la sento pure io... tramite forse mio nonno materno la cui madre era ebrea......  Lui non era religiosamente osservante,   mai sentito parlare di Dio, ma la domenica andava alla chiesa cattolica, figurati, sentendosi molto ritualmente responsabile anche sotto l'aspetto sociale (aveva pure la sua squadra cittadina di cilismo)  .... eppure non era assolutamente manco cattolico.... ma la ritualità sua, intensissima, la si percepiva in ogni  minima cosa del suo quotidiano, nel lavoro suo come nel quotidiano domestico, per esempio nel cibarsi sempre dello stesso solito tipo di cibo la domenica (risotto allo zafferano e cotolette alla milanese e insalata... figurati... ma la cosa assumeva una ritualità intensa che dava intensità alla domenica... e si faceva tradizione eterna  di un contrassegno significante che  si celebrava nell'intensità della quiete familiare e in soliti gesti importantissimi in quella  loro ripetitività .... e  la riunione della famiglia  era, quel giorno, resa importante proprio dal giorno stesso... che manco era un sabato,  ma una cattolicissima domenica... eppure... tutto era trtasceso e reso eterno... ampio... dalla terra al cielo.... e dava senso e pace.  Decine, centinaia, di gesti e piccoli soliti rituali che erano le cose stesse della vita, dell'esistenza... e assumevano sapore di eterno..... si congiungevano a tutti i ritmi piccoli o grandi dell'eternità universale. Ed  è  impressa pure nello stesso sangue mio, questa cosa...... lo sento pure io questo senso sostanziale che unisce l'intimo dell'istante che si congiunge all'eterno che certe cose assumono se percepite come ritualità simbolica di qualcosa di semplice,  di intimo e profondo che trascende unendosi sostanzialmente ad una universalità vasta e solenne..... in un unico canto  ... e ne sento il sacro che la sostanzia  .  Lo riconosco nello spirito ebraico... completamente...... al di là di tutto... vedendone o intuendone pure le debolezze umane...  di cui mio nonno non era certo esente manco lui pur  essendo un "galantuomo"... quelli di allora..... povero nonno :).... non oso pensare a come si troverebbe oggigiorno tra questa umanità. 
 
 


ideaprima 
 
..... e poi....... quella particolare inquietudine dell'ebreo che non trova alcun luogo che gli corrisponda....... e sempre con quel particolare senso del sacro anche nei confronti del suo "io sono" in rapporto al tutto,  anche relativo a quel suo tormentoso non saper dove e come collocare il proprio "Esserci". 
Insuperabili  nell'arte del trasmettere questo loro particolare sentire. 
 
 
 

> Insomma, qui, opporsi all'accoglienza indiscriminata non significa necessariamente razzismo o xenofobia, ma DEVE significare la consapevolezza che la somma di tutti coloro che, nel mondo, aspirano a vivere in Europa, è un numero che, a occhio e croce, è dell'ordine del TRIPLO della popolazione europea; e che GIA' OGGI la densità di popolazione dell'europa è tra le più alte del globo.<<
 
D'accordo con te. Ma evidentemente non tutti pensano che questa consapevolezza sia risolutiva. C'è chi addirittura ha rimesso in discussione il concetto di appartenenza di una terra ad uno stato. Le migrazioni sono una ghiotta occasione per rimescolare le carte. Ma non è direttamente di questo che parlavamo.

> Non vedo quale autonomia possa avere la scinza, che è un prodotto umano come tutti gli altri, forse persino un po' più arrogante. Non per nulla tutti gli eletti cercano di servirsene, quasi fosse cosa loro esclusiva.<< 
 
Già. L'uso della scienza è uno dei tratti che accomuna tutti gli eletti. Ci dovremmo allora domandare se questo elemento non sia una delle variabili nel quadro della conflittualità.
 
Buon sabato anche a te,
 
Marco

> mica per niente un certo "dio" ne ha fatto il suo popolo prescelto per portare avanti la sua eternità.... perchè quel popolo sa avere il senso del presente nell'eterno e il senso dell'eterno nel presente.<<
 
Quello che dici sul senso della presenza dell'eterno proprio degli ebrei è vero. Però se assumi questo come ragione alla base della predilezione divina verso quel popolo, stai assumendo il punto di vista biblico:-). Guardiamoci attorno, invece. E anche dentro di noi. Dentro la cultura occidentale non c'è solo l'eternità di un irraggiungibile "signore" che crea la natura imponendo così un debito inestinguibile di cui si tratta di conservare e trasmettere la memoria, ma c'è anche un senso della eternità della natura. Quello proprio dei greci, dal quale forse si dipanano ancora percorsi differenti da quello intrapreso.


ideaprima 
 
ossia, secondo te, io dovrei andar fuori strada e cambiare idea circa l'evidenza pur di non considerare il dio degli ebrei? 
io sono fedele al VERO, Marco.... ogni volta che mi si presenti.... e attenendomi a questo non trovo poi nulla di incredibile nel dio degli ebrei.... basta fare i dovuti distinguo rispetto all'Assoluto.... quel  TuttUno di cui parlo spesso. Mi ci sono provata diverse volte a tentare di far comprendere che qiando si dice  "Dio"  o dio con tanta faciloneria si fa praticamente sempre confusione tra gli dei e gli Iddii  dei vari popoli, compreso quello ebraico, e l'Assoluto dell'Inconcepibile (per i più) UNO o meglio dire, per me, Tutt'Uno. Nessuno, qui, ci vuole sentire, da quell'orecchio..... piuttosto ci si autoinganna barando su tutto quanto l'esitente, pur di non considerare questo.
 
 
 


La storia del genere umano: il villaggio è stato inventato dai palestinesi, prima erano tutti nomadi, ma i palestinesi hanno scoperto il valore del seme, intorno al quale nacque il villaggio.
Evvai con gli ebrei che la mettono tutto al contrario, fino a non avere manco terra, ma con tanto piacere di rompere le scatole ai paesi ospitanti.

 Evvai con gli ebrei che la mettono tutto al contrario, fino a non avere manco terra, ma con tanto piacere di rompere le scatole ai paesi ospitanti.
 
 
ideaprima 
 
informati meglio, Rick.
 
 
 

 
 
Buone domande, si', e vedo che gia' molti sono stati gli interventi. 
Leggendo al link che hai inviato, trovo efficace, come metafora di una 
risposta ormai trasparente, questo passo:
 
<<It would be great to get a few more pieces of the puzzle,” said Dr. 
Oren Ableman. “That’s obviously the greatest dream of scholars in my 
field".>>
(<<Sarebbe fantastico ottenere qualche pezzo in più del puzzle", ha 
affermato il dott. Oren Ableman. “Questo è ovviamente il sogno più 
grande degli studiosi nel mio campo".>>)
 
Di un "puzzle" sono anche le innumerevoli tessere di una diaspora 
dispersa nei piu' disparati paesi del mondo, che meglio sarebbe stato si 
fosse ricomposto piu' massicciamente nello stato di Israele. 
Intendiamoci, non ho nulla contro gli ebrei e tanto meno contro la 
"rocca di Israele", che anzi costituisce una minoranza regionale, 
sostenuta dall'Occidente di cui in qualche modo e' una propaggine, 
sempre in lotta per la sua sopravvivenza. Li' si mette a nudo e a dura 
prova la conciliabilita' tra i valori democratici cui ci sentiamo affini 
e la *possibilita'* della difesa di essi, ma come questione secondaria 
rispetto alla *necessita'* della sopravvivenza materiale. "My home", 
dice quell'archeologo, certo; che non e' solo idealmente dispersa nelle 
Jewish lobby americane (assai potenti quanto chiuse), ma anche 
convergente nella concreta realta' di Israele, come un contro-movimento 
ideale della diaspora. Il contrario, a quanto sembra, del movimento che 
si va affermando nella cultura dominante in Europa, preoccupata 
piuttosto di disperdere i pezzi del "puzzle" della sua identita' storica.
Detto cio', pero', mi trascino ancora dietro, dalla discussione con 
posi, un appunto da fare sulla questione meramente legislativa dei due 
pesi e due misure, del privilegio culturale di cui godono gli ebrei 
nella questione della circoncisione. Il privilegio concesso a una 
pratica culturale secolare, anzi millenaria, negata invece a quella 
altrettanto millenaria e diffusa dell'infibulazione. E' indicativo del 
fatto che anche la legislazione italiana non e' esente da una certa 
benevolenza verso le diversita' un po' meno diverse da noi. Ma tale 
benevolenza da "affinita' elettive" va senz'altro sommata alla radice 
piu' profonda della nostra falsa coscienza storica, che non si ferma 
alla storia a noi piu' prossima, ma che estende la sua radice malata 
fino alla... clemenza di Tito, prima di distruggere il tempio di 
Gerusalemme. Ma mi raccomando, guai a chi tocca gli ebrei!
 
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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 tanti che rischiamo di essere noi ad assimilarci a loro.
 
Ma che *noi* non facciamo più figli è davvero un problema? E se ad esempio il fabbisogno demografico fosse assicurato dagli immigrati, si potrebbe dire che ciò costituirebbe un problema? Sullo sfondo dell'intera questione c'è un paradosso: la trasformazione della nozione della nostra identità fino al punto da rendere irriconoscibile il pericolo della "estinzione". Una simile trasformazione avverrebbe proprio qualora si abbandonasse quell'autoprivilegiamento bioculturale mediante il quale i popoli in ogni epoca hanno conservato se stessi.

 
 
Una volta scoperta l'illusione ottica, non è che sia cambiato lo 
strumento di misura: semplicemente non riesci più nemmeno a fingere di 
credere che un segmento sia più lungo dell'altro. O ammetti che uno vale 
l'altro, oppure ammetti di avere una preferenza *soggettiva* per B non 
giustificabile oggettivamente.
 
E così in questo caso, non si tratta di trasformazione della nozione di 
identità, ma semmai della perdita di interesse per la propria identità 
di popolo, che è il riflesso della perdita di interesse per l'identità 
genealogica.
 
Se "il figlio è di chi lo cresce", il paese è di chi ci abita.
 

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Mi raccomando anch'io! Argomento spinoso, come dici, perché spinosa è la storia del confronto tra, se lo possiamo chiamare così con un minimo di retroproiezione, l'Occidente e quel *suo* corpo estraneo costituito dagli ebrei. L'arco trionfale del Tito che nomini, vincitore della guerra giudaica dalla quale il tempio uscì annientato, sta lì a dimostrarlo; e così lo dimostra un personaggio di "confine" quale Flavio Giuseppe (a proposito, consiglio il bel libro di L. Canfora sul testimonium flavianum: "La Conversione. Come Giuseppe Flavio fu cristianizzato", Salerno Editrice, 2021). Può essere interessante ricomporre la storia della loro presenza in Occidente. Il confronto comincia in epoca ellenistica, perché in precedenza gli ebrei, minuscola costola del mondo orientale, erano rimasti completamente ignorati dalla cultura e dalla lingua dei greci. Pare che la prima menzione occidentale sia dovuta al successore di Aristotele, Teofrasto, che, parlando dei loro olocausti agli dèi, li definisce "filosofi per discendenza". Poi tutto cambia con la traduzione greca della bibbia da parte dei LXX. Le cose cominciano a mescolarsi, il neoplatonismo fa da cornice alla ellenizzazione della cultura giudaica, e l'ebreo Filone d'Alessandria, per ribadire l'indiscutibile priorità geneaologica della sapienza biblica, si permette il lusso di dire che Eraclito ha rubato alcune sentenze a Mosè:-). Il cristianesimo formalizza definitivamente la sintesi occidentale. Noi ci troviamo alla fine di questa storia. Sempre ammesso che per noi questa particella pronominale riesca, sia pur con fatica, ancora a trovare un referente:-). Una problematicità, questa, che si estende anche al privilegiamento legislativo che hai fatto presente. Si potrebbe dire che si tratta di un autoprivilegiamento, da parte di un ordinamento che riconosce la materia storico-culturale da cui proviene. Se non fosse che proprio dal tragico confronto con la cultura cui appartiene quella pratica si sono sprigionate alcune delle condizioni dell'indebolimento della nostra identità.
 
Cari saluti,
 
Marco

 Se "il figlio è di chi lo cresce", il paese è di chi ci abita.
 
Capisco cosa vuoi dire. Ma perché il tuo racconto di ciò che è potuto accadere sia valido, bisogna aggiungere che i popoli non hanno mai dovuto giustificare "oggettivamente" quella preferenza verso se stessi e quella diffidenza verso gli altri che, com'è noto a tutti, protegge l'identità bioculturale. In questo senso non è che oggi mancano quelle ragioni di cui prima invece si pensava di disporre; piuttosto, il riscontro della mancanza delle ragioni è simultaneo al costituirsi del piano nel quale si pone la loro richiesta. Se però cade l'interesse per il senso genealogico dell'identità, non per questo "il paese è di chi ci abita" diventa l'unica verità. Questa è una verità di carattere puramente documentale, buona cioè ad essere registrata da qualche istituto di statistica, e che a volta viene dichiarata per celebrare, sotto dettatura dei diritti universali, un impossibile matrimonio tra scienza e politica. Lo dimostra tra le altre cose il fatto che quella perdita di interesse per il senso genealogico dell'identità è essa ad essere giustificata da "valori" (una delle  parole più in voga, oggi: la usano i capi di stato e i dirigenti aziendali). E i "valori" rimandano per definizione non a "fatti" ma a prescrizioni. 

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scu' dal tuo nick si evince avesti l'idea prima dei palestinesi.
voi ebrei vi tramandate pure la veri†à.
 

 questo "il paese è di chi ci abita" diventa l'unica verità. 
 
La mia era una provocazione: siccome non è vero che il figlio è di chi 
lo cresce, ex falso quodlibet.
 
Se perdiamo interesse per la nostra discendenza genetica, c'è quantomeno 
il rischio di una perdita di interesse per l'identità nazionale.
Sebbene ci sia indubbiamente un legame tra il concetto di famiglia e 
quello di popolo, si tratta comunque, pur sempre, di concetti distinti. 
Quindi l'implicazione non è rigorosa.

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D'accordo sul fatto che i concetti in questione sono distinti e che l'implicazione non è rigorosa (e comunque l'implicazione implica sempre una qualche distinzione concettuale tra antecedente e conseguente). Circa il divieto dell'infibulazione, la risposta secondo cui quella pratica culturale va vietata perché è contraria ai "nostri costumi" fa uso, nella giustificazione del divieto, dello *stesso* concetto - o comunque di un concetto dello *stesso* tipo logico - utilizzato per designare ciò che deve essere vietato: "pratica", "costume", "uso" etc. Questo tipo di risposta entra in tensione con l'universalismo dei "nostri principi", geneticamente programmato com'è a pretendere l'eliminazione di qualunque autoprivilegiamento di carattere storico-materiale (e tali sono le pratiche, i costumi, gli usi, le tradizioni etc.). Ma i principi di *chi*? Una volta che le determinazioni storico-materiali sono tutte omologate e poste sullo stesso piano, come valori concreti che una variabile, spaziando sul campo delle realtà storico-culturali presenti all'interno di un certo territorio (teoricamente coincidente con il pianeta), può indifferentemente assumere, sono stati con ciò tolti di mezzo i modi in cui finora sono state pensate e fatte valere le identità collettive. 
Rimane però da pensare che cosa tutto questo significhi. Ci sono sempre più impedimenti che lo ostacolano. Uno è costituito dal fatto che proprio la scienza, *all'interno* di una concezione sempre più diffusa (perché conforme agli interessi politici), si sta trasformando in una teologia, che giustifica e fonda i "valori" dell'universalismo nello stesso modo in cui lo faceva la metafisica per quelli della tradizione. Ovviamente la scienza *non* è una teologia, ma quella concezione all'interno della quale essa di fatto gioca il ruolo di una teologia determina per la scienza una posizione sociale dalla quale questa è sempre più dipendente. E la scienza esiste solo se occupa una determinata posizione sociale. 
 
 

 
 
Di quale concezione della scienza, esattamente parli? Quella che ho 
esposto io in più occasioni, oppure quella di Pierini, o quella di Nick, 
quella di Piero Angela, quella dei tifosi della scienza?

 voi ebrei vi tramandate pure la veri†à.
 
 
 
ideaprima 
 
allora...  apri le orecchie:
ebrea era una mia bisnonna.... ma il bisnonno era di quel nord Italia che ancora risentiva di un certo influsso austro-unarico o asburgico.. cose così insomma...... gentiluomini tutti d'un pezzo insomma.... Poi....  la nonna materna era di quel Piemonte  tra l'aristocrazia e la nobiltà .... la nonna paterna era invece una contadina bretone (dell'alta Francia, dunque) che mio nonno paterno. lombardo bresciano,  conobbe viaggiando per l'Europa, prima di isolarsi tra le sue invenzioni e studi e ricerche nel suo solaio in Brescia, dove i suoi avi erano noti sin dal 1200 ...  quando un cavaliere  probabilmente francese fatto poi santo per aver rifiutato di continuare ad usare la spada pensò bene di sostare in quei valichi e valli.......  ho antenati di ogni genere di abilità....  diversi pure in varie arti e  lettere... e pensatori..... e  nel 1500 pure un filosofo alchimista,  da cui evidentemente  mio padre ha preso e mi ha trasmesso e di cui amo soprattutto il motto di famiglia che appose sotto lo stemma .... ma questo non te lo sto certo a dire. ...... ma..... ora che ti ho portato a conoscenza di parte del mix del mio sangue, ritieni ancora di potermi dare dell'"ebrea", e pure con quel tono di sprezzo.... e solo per via della bisnonna  materna?
Il "voi ebrei"  detto da te, rivela solo il tuo parlare a vanvera e per una tua bassa natura che non cessi di esibire, peraltro. 
Tranquillo.... sui  certificati di nascita della mia famiglia è stato scritto che siamo tutti di razza ariana.... e ritengo migliore pure della tua.  Ma.... certamente, sento di comprendere pure il sangue ebraico....   alcuni di essi sono tra i miei artisti,  uomini di pensiero, studiosi, e scrittori preferiti.   Ma sono  cristiana..... vedi di non dimenticarlo.  
 
 
 
 

> Evvai con gli ebrei che la mettono tutto al contrario, fino a non avere manco terra, ma con tanto piacere di rompere le scatole ai paesi ospitanti.<<
 
Avevo aperto questo thread solamente per discutere della dialettica tra l'identità di Israele e quella europea.

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Io non avevo niente contro gli ebrei, anzi, credevo fossero importanti a normalizzare il Medio Oriente, regione incasinata da sempre; poi capitò tutti Premi Nobel andassero agli ebrei e sempre su idee mie, pubblicate e documentabili su internet, allora mi son detto è importante interrompere questo filone truffaldino intellettuale.
A propo' Lapo è il proprietario della Juventus Rubentina, è ebreo e vertice Gay CULT mondiale, è lui ad aver svenduto il meglio della industria italiana all'estero, è lui innanzitutto a generare questo casino gender che stiamo subendo.
 
vabbeh, il tuo sangue con qualche piastrina di notevole risonanza storica, è poca roba al confronto del mio pedigree. 
a propo' ho postato su " LA RINGHIERA di Capodimonte & dintorni " la foto di mio padre calciatore del Real Bosco Capodimonte quando i campi di calcio a Napoli manco esistevano, a parte l'Ascarelli e forse il Collana
 

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non c'è identità!
gli ebrei hanno una visione della realtà differente, totalmente, dalla interpretazione occidentale del percorso vitae da seguire, il quale trova le sue radici storiche e filologiche nel Cristanesimo ovvero in Cristo, questi per gli ebrei è un falso profeta e per tal motivo attendono il Messia

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ideaprima 
 
non  si tratta di "storia".....
quella,  conosciuta o meno, ma pure no, ce l'hanno tutti quanti. 
Falla finita.... davvero. 
 
 
 
 
 

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la massa è incolore ed imperante
monadi 
cui scoprire il loro noumeno fa restare senza niente
i geni si contano su una mano
quella mano che conduce 
il mondo delle genti un passo più avanti
...
potrei iniziare così il prossimo musical o sceneggiata
 
scritto alle 3.59 un minuto prima di postarlo mi sono addormentato, evidentemente

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ideaprima 
 
insisti a portare il thread fuori tema.
Basta.