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Titolo: (Cit.) Guardarsi dalle vane speranze e...

<IMITAZIONE DI CRISTO>
Tommaso da Kempis/Thomas Hamerken, 1380-1471
"GUARDARSI DALLE VANE SPERANZE E FUGGIRE LA SUPERBIA
Chi mette la sua fiducia negli uomini e nelle altre creature è un
insensato. Chi mette la sua fiducia negli uomini e nelle altre
creature è un insensato. Non ti rincresca di star sottoposto ad
altri, per amore di Gesù Cristo, e di sembrare un poveretto, in
questo mondo. Non appoggiarti alle tue forze, ma salda la tua
speranza in Dio: se farai tutto quanto sta in te, Iddio aderirà
al tuo buon volere. Non confidare nel sapere tuo o nella capacità
di un uomo purchessia, ma piuttosto nella grazia di Dio, che
sostiene gli umili e atterra i presuntuosi. Non vantarti delle
ricchezze, se ne hai, e neppure delle potenti amicizie; il tuo
vanto sia in Dio, che concede ogni cosa, ed ama dare se stesso,
sopra ogni cosa. Non gonfiarti per la prestanza e la bellezza del
tuo corpo; alla minima malattia esse si guastano e si deturpano.
Non compiacerti di te stesso, a causa della tua abilità e della
tua intelligenza, affinché tu non spiaccia a Dio, a cui
appartiene tutto ciò che di buono hai sortito dalla natura. Non
crederti migliore di altri, affinché, per avventura, tu non sia
ritenuto peggiore dinanzi a Dio, che ben conosce quello che c'è
in ogni uomo (cfr. Gv 2,25). Non insuperbire per le tue opere
buone, perché il giudizio degli uomini è diverso da quello di
Dio, cui spesso non piace ciò che piace agli uomini. Anche se hai
qualcosa di buono, pensa che altri abbia di meglio, cosicché tu
mantenga l'umiltà. Nulla di male se ti metti al di sotto di tutti
gli altri; molto male è invece se tu ti metti al di sopra di una
sola persona. Nell'umile è pace indefettibile; nel cuore del
superbo sono, invece, continua smania e inquietudine."

 superbo sono, invece, continua smania e inquietudine."
Caro Thomas, non ti angustiare per questa tua superba predica, che invita
tutti all'umiltà ma non te all'umiltà di non fare prediche al prossimo
sentendoti evidentemente di avere qualcosa di buono da dire (e in ciò senti
che "hai qualcosa di buono" e dunque dovresti pensare che altri abbia di
meglio e tacere in umiltà e sottomissione al più piccolo e silenzioso dei
tuoi simili).
Non ti preoccupare... avrai solo qualche milione d'anni di purgatorio.
Giusto il tempo per capire le tue contraddizioni.

superbo sono, invece, continua smania e
inquietudine."
A me sembra di vedere il contrario.
Nel superbo č pace
indefettibile; nel cuore dell'umile sono, invece, continua smania e
inquietudine.
Se non fosse cosi i superbi sarebbero di meno.
Demba
parente di Sancho Pancha
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 parente di Sancho Pancha
Sinuhe
quasi senza parenti

 te... Thomas... Insensato...
Maledetto l'uomo che confida nell'uomo. Benedetto l'uomo che confida nel
Signore.
Cosi' diceva il salmista. E, dicendolo, sapeva bene di non riporre
*alcuna* fiducia in se stesso. Anzi: quella e' l'unica possibile
affermazione che fa piazza pulita della fiducia in se stessi. Perche' e'
l'unica affermazione genuinamente eteroreferenziale.
Perche' genuinamente antisoggettivistica.
Tutto il resto e' cercare di uscire dal pozzo tirandosi per i propri
capelli.
ciao
almirena
cogitor, ergo sum
-- 
Inviato il gio 04 ott 2001 17:55:34 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 capelli.
Ah, giusto: Il meritato inferno dei solipsisti! Diceva infatti il papa che
l'inferno e' un pozzo di solitudine. Ma, non avendo io antenne orientate su
Radio Vaticana, posso permettermi di credere che l'inferno sia un pozzo di
insensatezza; che e' stracolmo di salumieri!
Ciao,
Loris.

 --
Lo so, tu preferisci:
je me méfie de tout le monde, donc je suis.
Lo dirò al vecchio René.

 ha scritto nel messaggio
news:mD5v7.2934$DW5....@news2.tin.it...

Caro Loris se si continua così, ometto gli aggettivi, dovremmo
aggiungerci un inferno di più, per coerenza, come non bastassero
già.
Lasciamo perdere i salami e le pseudocontraddizioni dei linguaggi
del sacro, in primo luogo perchè dalla Genesi all'Apocalisse ce
ne sono anche di ben più corpose che negli scritti di mistica, e
non occorre un ingegno affilato per scorgerle, quello di un
salumiere può bastare, senza offesa per la categoria. E allora,
se questo è l'atteggiamento, prendere o lasciare senza
infingimenti e, appunto, contraddizioni. In secondo luogo, certe
prediche sarebbero pure accettabili e salutari, ma da pulpiti un
po' più saldi -ci si aspetterebbe qualche rara volta- che non
siano quelli del fideismo contrapposto della "terra", o peggio
del terra terra; o da altri camici bianchi che se non maneggiano
salami dietro un bancone certo hanno pur sempre i loro bravi
coltelli a portata di mano.
A proposito, anche Abramo, come sai, aveva il suo coltello pronto
all'uso. Anzi, pronto all'uso era lui, Isacco, e l'etica intera.
Ma come finì poi la storia, in una strage?
Ti saluto.
Cosimo.

 :-)))
Maurizio, mi piacerebbe molto riuscire a parlare con te. Ma frasi come
queste non mi aiutano. Del resto credo che non aiutino neppure te, e che
non aiutino nessuno.
ciao
almirena
cogitor, ergo sum
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 10:52:52 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Cosimo.
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 11:09:57 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Ma come finė poi la storia, in una strage?
In piu' di una, Cosimo. In tutte le epoche storiche e sotto una
molteplicita' di maschere e di nomi, compresi i 99 di Allah.
Salutoni,
Loris.

quasi senza parenti
Saluti e non te la prendere.
Demba, parente di


 Sancho Pancha
Ciao
Sinuhe

 Loris.
Non ti facevo cosě battagliero.
Perň hai ragione, non bisogna eccedere con i salumi.
Sarai mica islamico per caso? :-)))))
Ciao carissimo,
Maurizio

 Loris.
Nient'affatto. Sì salvò Isacco, Abramo e la sua fede, e l'etica.
Sì salvò persino Chi aveva minacciato tutto ciò. Nessuno si fece
del male.
Caro Loris le stragi invece le compiono -sempre- gli idoli
mascherati e dai 99 e più falsi nomi, purchè gli si dia credito,
magari anche in una sicura banca svizzera...Salvo poi congelarlo
il giorno dopo, a macerie ancora fumanti.
Saluti.
Cosimo.

 il giorno dopo, a macerie ancora fumanti.
Caro Cosimo, dammi un criterio razionale per distinguere un idolo mascherato
da un dio vero, l'Uno & Trino da Allah, e poi ne riparliamo. In caso
contrario mi arrogo il diritto di aggiungere ai 99 nomi quello di Jahwe,
cosi' facciamo cifra tonda.
Salutoni,
Loris.

 non aiutino nessuno.
Hai ragione: non devi confidare in me, coerentemente con il salmista.
Ma io non sto cercando aiuto. Sto cercando uno scambio che non rinunci al
dono e non mi chieda di rinunciarvi. Ho troppo rispetto per Chi mi ha dato
il piccolissimo dono che mi ha dato. Tutto qui. Non un aiuto ma una
collaborazione per crescere. Se ho bisogno di aiuto chiedo aiuto, senza
esitazioni. Ma da oggi penso che non potrò più farlo, perché non devo
confidare nel prossimo...
Sul fatto che quelle frasi non aiutino nessuno, beh, di nuovo vediamo di non
entrare nella testa del prossimo. Il quale forse ha capito che cosa
intendevo con la mia frase scherzosa: confidare in se stessi (i capelli) e
nel prossimo (che ti tira fuori dal pozzo).
Ama il tuo prossimo come te stesso... ma non confidare né in te stesso né in
lui.
Accidenti al Samaritano...
Ciao,
Qfwfq

 Sarai mica islamico per caso? :-)))))
:-))
No, e' che proprio il salame non lo digerisco. Ci mettono dentro di tutto e
mi provoca estemporanee irritazioni cutanee:-)
Salutoni,
Loris.

 Loris.
A me è il salame umano che fa questo effetto... a parte il naturale disgusto per l'antropofagia, il leggere poi sull'etichetta le parole religione e trascendenza mi dà il voltastomaco. Ognuno le sue irritazioni... :-)
Cordialmente
Sinuhe

 > Perň hai ragione, non bisogna eccedere con i salumi.
NON SONO DACCORDO!!!
bdl

 cosi' facciamo cifra tonda.
Sai bene che non mi è personalmente possibile, nè lo è
oggettivamente. Ancora meno lo è moralmente. Per questo ne
dobbiamo parlare e riparlare ora e non poi.
Non ci sono di tali comode pietre di paragone, e non ci sono per
nessuno, ricordiamocelo; solo qualche pietra
d'inciampo, forse superflua per chi già zoppica di suo o per chi
la sa evitare con un passo abile. Perciò io non mi sentirei di
arrogarmi certi diritti, a parte quello di
giudicare con la comune ragionevolezza il fanatico e il
superstizioso quando usurpa ogni religione e fa dell'amore
un'impostura facile a rivelarsi per la sua realtà di odio.
Ciao Loris.
Cosimo.

 gridare ancora "i cristiani ai leoni!".
Dici che sono ingeneroso? Ma no dai, soltanto un po' polemico. Non mi
piacciono gli spettacoli cruenti al Colosseo, almeno tanto quanto non mi
piacciono quelli in Campo de' Fiori. Se vado al circo ci vado per due risate
con i buffoni; e qui non c'e' problema: basta andare nei paraggi, dove si
aggira il circo Friedrich. Ma, sine ira et studio, il vecchio problema del
rapporto fede-ragione rimane, rinverdito di attualita'. Rimane la domanda
che si ripropone in modo originale nel Severino della tua citazione:
l'armonia tra fede e ragione e' oggetto di fede o di ragione? Leggevo
qualcosa del cardinale Ratzinger che forse cade a proposito (riportato da
Antiseri sul
"Corriere della sera"): "Ritengo che il razionalismo neo-scolastico sia
fallito nel tentativo di voler costruire i Preambula Fidei con una ragione
del tutto indipendente della fede, con una certezza puramente razionale.
Tutti gli altri tentativi che procedono su questa medesima strada otterranno
gli stessi risultati.Su questo punto aveva ragione Barth nel rifiutare la
filosofia come fondamento della fede: la nostra fede si fonderebbe allora,
in fondo, su mutevoli teorie filosofiche". Ed ecco allora la frattura che
torna insanabile. E l'alternativa? Forse  il "timore e tremore" invocato da
Severino? O non piuttosto quello di Kierkegaard? "Prima
bisogna credere e poi comprendere. E Abramo credette e non dubito'; egli
credette l'assurdo". Da San Tommaso alle aperture a Kierkegaard? Ecco i
progressi della chiesa! C'e' qui un'uscita da quella ambiguita' che Severino
rimprovera alla Chiesa? Se si', una risposta attesa ma dal senso inatteso.
Nessuna porta di servizio per Severino, se la
domenica si reca in chiesa! Meglio restarne fuori. Meglio per tutti noi
rileggersi l'elogio follia con occhi diversi da quelli di Ratzinger: con
quelli ironici di Erasmo.
Salutoni,
Loris.

Loris.
Non sono un filosofo e nč ho
dimestichezza coi metodi della filosofia ; e tuttavia non sono inferiore
agli altri a capire la storia.
A me basta dire che la chiesa non brucia
piů nessuno perchč NON PUO PIU FARLO !!!!!!!!!!!


 > cosi' facciamo cifra tonda.
Controlliamo poi, con l'aiuto di Sinuhe, le banche svizzere, e vediamo quali
dei 100 non ha depositi consistenti in dollari. D'altra parte sui dollari
c'и scritto "In God we thrust", che significa "Noi dollari crediamo in Dio".
Ecco perchй vanno bene a tutti i 100 (non perchй i soldi non puzzano, che
credevi? Quella и semmai la ragione per cui piacciono agli atei :-)))
Il terzo comandamento ce lo dimentichiamo cosм spesso... e ci dimentichiamo
che di ciт, di cui non ha senso parlare, si deve tacere.
Ciao ragazzacci :-)))
Maurizio

 Loris.
Ma sì, vada per Erasmo, per la sua sana ed ironica follia.
Vada anche, aggiungo, per i giocolieri come Francesco d'Assisi.
Cari saluti.
Cosimo.

 acque.
E' una relazione, ma fondamentale non è essa stessa quanto
l'unità dei termini di quella relazione. Stiamo però sul
generico.
Ti saluto.
Cosimo.

 Loris.
ciao
almirena
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 10:46:22 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Qfwfq
ciao
almirena
cogitor, ergo sum
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 11:40:27 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:xN4w7.46531$0Y2.4...@news.infostrada.it...
 Guida ma non determina. Che la dimostrazione esista in sè senza
 un ricettore è proprio
 quanto affermo; nè la memoria è neutra, perchè è
un'articolazione
 dell'intelletto *umano*,
 l'unico che possa dirsi intelletto.
CORREZIONE:
 Guida ma non determina. Che la dimostrazione NON esista in sè
senza
 un ricettore è proprio
 quanto affermo; nè la memoria è neutra, perchè è
un'articolazione
 dell'intelletto *umano*,
 l'unico che possa dirsi intelletto.
 "imput" invece lo lascio così...

 (chi mi aiuta a rintracciare la citazione corretta?)
"Non posso perdonare a Descartes; avrebbe ben voluto, in tutta la
sua filosofia, poter fare a
meno di Dio; ma non ha potuto astenersi dal fargli dare un
buffetto per mettere il mondo in movimento; dopo di che non sa
che farsene di Dio."

 cogitor, ergo sum
Un cordiale saluto
Sinuhe

...

Grazie 1000  :-))
ciao
alm
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 13:00:46 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 (chi mi aiuta a rintracciare la citazione corretta?)
Ecco la citazione esatta:
"Non posso perdonarla a Cartesio, il quale in tutta la sua
 filosofia avrebbe voluto poter fare a meno di Dio, ma non ha potuto
 evitare di fargli dare un colpetto al mondo per metterlo in moto; dopo
 di che non sa piú che farne di Dio".  In "Pensees", fram. 77.
Grande questo.... Cartesio:-))
Ciao,
Loris.
Ps: con un po' piu' di calma la mia risposta su salmi, salmisti e salumi
vari:-)).

 ha scritto nel messaggio
Acc...! Non avevo ancora scaricato le risposte di Cosimo e Sinuhe, che
rendono inutile il mio intervento. Beh, colgo l'occasione per chiedere se
qualcuno dei due ha la citazione in lingua originale ed eventualmente puo'
inviarla.
Grazie in ogni caso e saluti a tutti,
Loris.

 Loris.
Grazie a te, un cordiale saluto
Sinuhe

 wrote in message news:hLhw7.23699$pm2.4...@news1.tin.it...

Ecco diversi pensieri su Descartes, tra i quali c'è anche quello che ci interessa.
Un cordiale saluto
Sinuhe
--
   553-76. -- Ecrire contre ceux qui approfondissent trop les sciences. Descartes. 
   1001-77. -- Je ne puis pardonner à Descartes; il aurait bien voulu, dans toute sa philosophie, pouvoir se passer de Dieu; mais il n a pu s empêcher de lui faire donner une chiquenaude, pour mettre le monde en mouvement; après cela, il n'a plus que faire de Dieu. 
   887-78. -- Descartes inutile et incertain. 
   84-79. -- [Descartes. - Il faut dire en gros : "Cela se fait par figure et 
mouvement", car cela est vrai. Mais de dire quels, et composer la machine, cela est ridicule. Car cela est inutile et incertain et pénible. Et quand cela serait vrai, nous n'estimons pas que toute la philosophie vaille une heure de peine.] 
   98 et 99-80. -- D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas, et un esprit boiteux nous irrite? A cause qu'un boiteux reconnaît que nous allons droit, et qu'un esprit boiteux dit que c'est nous qui boitons; sans cela, nous en aurions pitié et non colère. 
   Epictète demande bien plus fortement : "Pourquoi ne nous fâchons-nous pas 
si on dit que nous avons mal à la tête et que nous nous fâchons de ce qu'on dit
que nous raisonnons mal, ou que nous choisissons mal." Ce qui cause cela est 
que nous sommes bien certains que nous n'avons pas mal à la tête, et que nous 
ne sommes pas boiteux; mais nous ne sommes pas si assurés que nous 
choisissons le vrai. De sorte que, n'en ayant d'assurance qu'à cause que nous le voyons de toute notre vue, quand un autre voit de toute sa vue le contraire, cela nous met en suspens et nous étonne, et encore plus quand mille autres se 
moquent de notre choix; car il faut préférer nos lumières à celles de tant 
d'autres, et cela est hardi et difficile. Il n'y a jamais cette contradiction dans les sens touchant un boiteux.
 

contradiction dans les sens touchant un boiteux.
...... allora ho chiesto direttamente a quello zoppo di Epitteto che cosa
pensi degli zoppi. Assestandosi sulla gamba buona mi ha risposto: "Lo
zoppicare costituisce un impedimento per le gambe, ma non per la volonta'. E
cosi' potrai dire per ogni evento che ti puo' capitare: troverai che
costituisce impedimento per qualcun altro, ma non per te". Certo varra', mi
son consolato, sia per il mio zoppicare metafisico che per quell'intelletto
inutile, incerto e zoppicante di Rene'.
Ciao carissimo,
Loris.
PS: ovviamente avvertirai il mio tono scherzoso.  Almeno qui nel NG... visto
che per il resto c'e' sempre meno da ridere.

 che per il resto c'e' sempre meno da ridere.
Purtroppo... se mi consenti direi che sei senz'altro tra le persone con le quali è un piacere scherzare, per cui non ti preoccupare, capisco benissimo il tuo umorismo e lo apprezzo, perchè penso che ci sia alla base un reciproco rispetto. E da parte mia c'è anche grande stima.

 ha scritto nel messaggio
news:Vlfw7.48243$0Y2.4...@news.infostrada.it...


 per poi farlo andare "da se'". Lo crea in ogni istante. Nel presente.
Questo è del tutto ovvio proprio razionalmente. Infatti il passato non
esiste più, perciò è necessario, affinché il presente esista, che il
presente sia creato. Se il mondo fosse creato ora con tutte le sue
biblioteche, noi crederemmo di aver vissuto tutta la nostra storia.
Ma questa non è una buona ragione - dice Descartes e io concordo - per
rimanere con le mani in mano in attesa di visioni (per poi dover prendere il
cafergot e imparare a stare zitti su ciò di cui non ha senso parlare).
Ciao,
Qfwfq

l'unica affermazione genuinamente eteroreferenziale.
Non insisto oltre sulle contraddizioni piu' evidenti di tali affermazioni,
sulle quali ha gia' sparso abbondantemente il suo sale quel cattivone di
Qfwfq:-). Puoi sempre dire (come in effetti dici da qualche parte) che si
tratta di una posizione intellettualistica, che non coglie l'interiorita' di
un'esperienza mistica come quella (che citi altrove) di S. Caterina da Siena
("Tu sei quella che NON e'. Io sono Colui che sono"). Allora io mi sento di
dire che stai tentando di *razionalizzare*, per il fatto stesso che cerchi
di rendere pubblicamente comprensibile cio' che si nasconde nel silenzio di
un'esperienza privata e inesprimibile. "Razionalizzare", infatti, tra gli
altri significati, ha quello (di derivazione psicoanalitica, ma in fondo
molto semplice) inteso da quell'atteggiamento mentale che spinge l'individuo
a spiegare in modo coerente un proprio sentimento, di cui gli sfuggono le
vere motivazioni pulsionali; motivazioni che, in questo caso, non possono
che sfuggire, dato che il tentativo di razionalizzazione si rivolge proprio
contro tale tentativo. A questo concetto di razionalizzazione non puo'
sfuggire neppure Meister Eckhart! Se poi andiamo alla radice di questo che
chiamavo "antinomismo agostiniano", troviamo appunto Agostino, suggestivo e
storico maestro in questo, col suo contrasto ragione-fede. Risolvimi infatti
in discorso comprensibile il suo famoso circolo ermeneutico "credere per
capire, capire per credere". Ma ti voglio proporre una sua citazione
esemplare; in modo piuttosto particolare, per un motivo che ti apparira'
chiaro alla fine. Qui Agostino commenta, in quella sua forma prediletta di
dialogo interiore, un passo del Vangelo di Giovanni. Tra parentesi quadre il
mio commento un po' sciocco e inopportuno, ma che ha una funzione che si
chiarisce alla fine.
-Diro' allora: chi puo' capisca, chi non puo' creda. [Vediamo. Metto alla
prova il mio Q.I.]. Diro' con il Signore: "Voi giudicate secondo la carne,
io non giudico nessuno"; cioe' non giudico nessuno ora, oppure non giudico
nessuno secondo la carne. [Finora non mi rimane che credere]. E "se anche
giudico, il mio giudizio e' vero". Perche' il tuo giudizio e' vero? [Ottima
domanda; forse cominciamo a ragionare]. "Perche' non sono solo -risponde- ma
e' con me il Padre che mi ha mandato". [Mi ero sbagliato: qui siamo nel
cuore del mistero della fede]. Allora, Signore Gesu', se tu fossi solo
sarebbe falso il tuo giudizio; e per questo giudichi secondo verita',
perche' non sei solo, ma e' con te il Padre che ti ha mandato? Che posso
rispondere io? Risponda egli stesso: "Il mio giudizio e' vero". Perche' e'
vero? "Perche' non sono solo ma e' con me il Padre che mi ha mandato".
[Repetita iuvant...]. Ma se il Padre e' con te, come ha fatto a mandarti?
[E' quello che pensavo anch'io. Questo e' il punto centrale; adesso lo mette
in crisi...]. Ti ha mandato ed e' con te, cosicche', anche mandato, non ti
sei allontanato da lui e, venuto in mezzo a noi, sei rimasto lo stesso
presso di lui? Come si puo' credere cio'? Come si puo' capire? [Finalmente!
Alla prima domanda si puo' rispondere; alla seconda voglio proprio vedere
come se la cava!]. A queste due domande rispondo cosi': giustamente ti
chiedi come si puo' capire, ma non altrettanto giustamente ti chiedi come si
puo' credere. [Fin qui ci arrivavo anch'io. Alla seconda domanda vedrai che
non risponde]. Che anzi il fatto di non capire subito, ti fa esercitare
quella che si chiama fede.... Appunto perche' non capisci, credi; [Questa
l'ho capita. Mi lascia perplesso e sospettoso quel *non capire subito*...
teniamo ben distinto cio' che e' oggetto di ragione e cio' che puo' esserlo
solo di fede. Ma veniamo al dunque!] ma credendo diventi capace di capire
[Mi ero illuso! Ha risposto alla seconda domanda! Ha chiuso il circolo
ermeneutico con un colpo basso. Non rimane che la fede!]. ... Lascia che la
fede ti purifichi, affinche' ti sia concesso di giungere alla piena
intelligenza. [CVD. Non mi rimane che smettere di leggere, un po'
sfiduciato, e mettere in salvo quel che resta del mio Q.I.]-
Conclusione: ecco, cara Almirena, cosa intendevo per "razionalizzazione"
dell'antinomismo agostiniano. Tutto questo io credo abbia un senso solo come
*testimonianza* di una fede. Ma allora anche la mia lettura ha un senso di
*testimonianza*: il mio petulante commento, infatti, altro non e' che la
testimonianza del disagio intellettuale di chi tale fede non ha, e trova
*indigeribile* questa violazione della sovranita' della ragione.
Con cordialita',
Loris.

 Loris.
ricambio
almirena
-- 
Inviato il gio 11 ott 2001 18:05:10 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Qfwfq
ciao
almirena
-- 
Inviato il gio 11 ott 2001 18:09:01 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Infatti.
Vedi che non ho svicolato dal principio di relazione? :-)
Saluti,
Maurizio

 Vedi che non ho svicolato dal principio di relazione? :-)
Inutile che ti ripeta che per me, oltre alla relazione
orizzontale, fra finito e finito, vi è quella verticale, fra
infinito e finito, e questa è il senso di quella. Ne ho accennato
sull'altro thread circa il senso testimoniale della verità, che,
se non spiace troppo, è Verità :-)
Saluti.
Cosimo.

 *indigeribile* questa violazione della sovranita' della
ragione.
Molto interessante, Loris!
E forse ora che c'č stato quest'altro scambio con Almirena ( che
perň mi maltratta il Friedrich :-( ), posso aggiungere piů
agevolmente una mia considerazione. Anzi, č la stessa domanda
formulata in un post infrathread:
se vi č un linguaggio assolutamente incontraddittorio, e insieme
umanamente praticabile, allora mi aspetto di apprenderlo. Se vi č
un linguaggio assolutamente incontraddittorio all'interno del
quale
possano essere trasmessi princěpi e valori
sono qui per impararlo.
La domanda non vuole essere provocatoria e va intesa alla
lettera: vi č, sě o no, un linguaggio assolutamente
incontraddittorio e insieme umanamente praticabile all'interno
del quale, magari, possano trasmettersi anche princěpi e valori?
Cari saluti.
Cosimo.

 se non spiace troppo, è Verità :-)
:-) Quello che io metto in dubbio è che la relazione orizzontale sia
realmente orizzontale. In un organismo, quale la vita e il cosmo sono, le
direzioni della relazione sono illimitate, e nessuno può dire dove
finiscano. Anche nella relazione fra due persone le dimensioni entro le
quali si comunica sono molteplici e articolate, e quando parliamo di
profondità della conoscenza di una persona e ci avviciniamo al suo essere
pensante - piuttosto che solo all'espressione che ne viene (al suo essere
"pubblica") - stiamo avvicinandoci al ponte di cui dicevo poco sopra. Ma dal
ponte non vengono informazioni o immagini: vi transitano potentia,
esistenza, vita, les "lois de la nature", doni incessanti. E quindi si
potrebbe guardare di là solo essendo Dio.
Ciao Cosimo,
Maurizio

 Come fai a saperlo?
Te lo ho già spiegato. E' un problema generale dell'interpretazione. Se
l'immagine del mondo (o del Vangelo) che tu ti sei fatta è corretta,
muovendoti in quel mondo (o seguendo il Vangelo) commetterai un numero
limitato di errori. Non nessun errore, perché ogni istante contiene
l'imprevisto. Ma neanche davanti all'imprevisto commetterai errori
grossolani - pensa all'esploratore - se l'attrezzatura che hai scelto è di
buona qualità e di universale applicazione, e soprattutto se ti sei
addestrata a usarla. Parlo, in tal senso, di realisticità. Non parlo mai di
oggettivo o di verità o di assoluti... c'è già chi ci pensa qui nel NG e non
voglio rubargli il pane (o il prosciutto, come direbbe quel cattivone di
Loris :-)))
Ciao,
Qfwfq

 una fede*, bensi' come testimonianza di un'esperienza.
Dissento. Chiariamoci  anzitutto circa il termine "testimoniare", poi su
quello di "esperienza".
Uno testimonia cio' che ha *visto con propri occhi*, intendendo cio' che per
lui possiede il carattere dell'indubitabilita'. Si puo' credere in qualcosa
perche' l'abbiamo visto con i nostri occhi, oppure perche' (pur non avendolo
visto con i nostri occhi) abbiamo fiducia in chi ci assicura di averlo visto
con i propri.  La letterina di un bambino sotto Natale (scusa l'esempio
riduttivo, che non vuol essere irrispettoso) "testimonia" la sua *fede* in
Babbo Natale o la sua *esperienza* di Babbo Natale? La sua "fede": se non
l'ha mai visto portare i doni sotto l'albero in salotto, ma ha fiducia in
quello che gli ha raccontato il babbo. La sua "esperienza": se l'anno
prima, tenendosi nascosto in salotto, l'ha visto con i suoi occhi entrare
furtivo e carico di doni. Ma cosa bisogna intendere con tale *esperienza*?
L'aver visto con i propri occhi cio' che sembrava incredibile, e magari
scrivere di questo, testimonia solo ed ancora una volta una fede, in cio'
che era e torna ad essere incredibile. Posso rendermi testimone di una mia
esperienza mistica, un'*esperienza diretta* di cio' che e' inconciliabile
con la mia ragione; ma nel medesimo senso io sono testimone dei miei sogni e
delle miei illusioni, ne ho un'*esperienza diretta*. Chi assicura il
bambino che colui che ha visto con i suoi occhi e' Babbo Natale, e non il
babbo travestito da Babbo Natale, come insinua quell'antipatico del suo
compagno di banco? Solo la fiducia in questo: che non c'e' inganno; che cio'
che appare e' la verita' e tutta la verita' di cio' che era nascosto; che
nessuno si presenta sotto mentite spoglie e niente rimane nascosto come
fonte di inganno; che nulla e' riferibile ad altro,
ma tutto si squaderna proprio li', sotto i nostri occhi, senza l'ombra di un
dubbio. Cosi' S. Teresa d'Avila puo' esaltarsi fin che vuole nelle sue
estasi mistiche; che cio' che vede sia proprio cio' che vede con i suoi
occhi, e non sia riferibile a qualcosa d'altra natura, che si sublima in
lunghi digiuni e si esalta nella flagellazione della carne.... questo
dubbio, che
emerge dalla sua *esperienza*, solo una fede lo puo' nascondere: la fiducia
che non sia cosi'. Perche' allora le testimonianze di Hemerken e di Agostino
dovrebbero essere di *esperienza* e non di *fede*, come sottolinei sopra con
una certa forza? Perche', azzardo l'ipotesi, la fede e' cieca e *credere* in
un assurdo della ragione e' un salto nel buio; mentre *esperire* l'assurdo,
vederlo con i propri occhi, da' perlomeno l'illusione di scambiare
l'assurdita' di un sogno con l'evidenza del nostro sognare. Ecco perche'
trovi preferibile parlare di *testimonianza di un'esperienza*, piuttosto che
di *testimonianza di una fede*. E' appunto un tentativo di
*razionalizzazione*, secondo la definizione del mio post precedente, che
ribadisco fiducioso di averla qui un po' piu' chiarita: quell'atteggiamento
mentale che spinge l'individuo a spiegare in modo coerente un proprio
sentimento o stile di vita, di cui gli sfuggono le vere motivazioni
pulsionali.
Un cordiale saluto,
Loris.

 oggettivo o di verità o di assoluti... 
....ma il vangelo ne parla eccome, quindi non capisco come potresti essere
al riparo dal rischio di non averlo frainteso....
comunque, pazienza: l'avro' sicuramente frainteso io  ;-))))
Per amicizia, chiudero' questo scambio regalandoti una citazione  ;-)):
*************************
Margherita:	Prometti, Heinrich!
Faust:	Tutto quel che posso.
M.:	Dimmi, ecco: come stai tu, a religione?
	Nell'animo sei buono;
	solo, penso che non te ne importi troppo.
F.:	Lascia andare, bambina! Sai che ti voglio bene;
	Per coloro che amo darei la vita e il sangue
	ne' la fede e la chiesa leverei mai a nessuno.
M.:	Non va bene cosi'. Bisogna crederci!
F.:	Bisogna?
M.: 	Oh, avessi un qualche potere su di te!
	Non rispetti neanche i sacramenti.
F.:	Io li rispetto.
M.:	Ma non li desideri.
	A messa e' tanto che non vai, non ti confessi.
	In Dio, ci credi?
F.:	Cara, chi osera' dire "Io credo in Dio"?
	Puoi domandare a preti o a savi
	e la risposta sembrera' prendere in giro
	chi ha fatto la domanda.
M..	Allor a tu non credi?
F.:	Non mi capire male, viso caro.
	Chi osa nominarlo?
	Chi confessare:
	io credo in Lui?
	Quale animo sensibile
si arrischierebbe a dire: io non ci credo?
Colui che tutto abbraccia
Colui che tutto regge
non abbraccia e non regge
te, me, se stesso?
Il cielo, lassu', non si volge?
La terra non sta qui sotto di noi?
E guardando amorevoli
gli astri eterni non salgono?
...
Di questo il cuore, quant'e' grande, colmalo:
quando in quel sentimento intera troverai
la tua felicita', dagli quel nome che vorrai,
chiamalo Gioia! Cuore! Amore! Dio!
Io non ho nessun nome
per lui: Sentire e' tutto.
Un nome e' un suono, un fumo
che vela il cielo splendido.
M.:	Si', tutto questo va benissimo.
Lo dice press'a poco anche il curato.
Ma con parole un po' diverse.
F.: In tutti i luoghi sotto il sole
tutti i cuori lo dicono
ognuno in suo linguaggio.
Perche' io no, nel mio?
M.: Cosi' a sentirlo, potrebbe anche andare.
C'e' sempre qualcosa di storto, pero':
c'e' che non sei cristiano.
-- 
Inviato il sab 13 ott 2001 12:28:39 CEST da 212.171.77.229
[212.171.77.229]
http://www.neuromante.net/

 Loris.
altrettanto, ma anche un addio, in mancanza di esempi migliori
almirena
-- 
Inviato il sab 13 ott 2001 12:52:05 CEST da 212.171.77.229
[212.171.77.229]
http://www.neuromante.net/

 altrettanto, ma anche un addio, in mancanza di esempi migliori
Wie du willst, in ossequio alle tue sacre gonadi, che evidentemente sono
all'origine del tutto. Ci troveremo al cospetto di Agostino, io col mio
Babbo Natale e tu col tuo orsacchiotto.
Ossequi,
Loris.

 che finisca la scuola :-)
Si spera...E magari gli altri vanno ancora a finire i loro studi
o peggio a insegnare una psicologia qualcosa in California, che
poi oltrepassa l'oceano strombazzata sui vari media. Il problema
è: c'è almeno una ragionevole proporzione di mezzi fra gli uni e
gli altri?

Indubbiamente vi è una articolazione delle relazioni nel senso
della complessità organica, assegnabile certamente oltre che ai
viventi anche al cosmo. L'idea di anima mundi, in tal senso, non
è affatto stupida.
Non dico perciò che le relazioni siano soltanto orizzontali, ma
che se al contrario ci muoviamo esclusivamente in quella
prospettiva, non possiamo verosimilmente tentare di fronteggiare
l'organismo e il cosmo, sul piano della scienza e anche della
filosofia, e i "fenomeni" umani più vistosi, quali la socialità,
il diritto e, da ultimo, la moralità e i valori, sul piano della
vera sapienza e dell'azione sua propria.
Sul ponte posso dirti ora, se mi passi il paradosso, che c'è una
cosa sicurissima: non siamo Dio. Ma se questa cosa deve davvero
rimanere sicurissima, allora non può che affermarsi dal Suo
infallibile punto di vista in qualche modo, che non ci può essere
dunque del tutto estraneo e trascendente in maniera rigorosa
(compreso quel che si chiama "antropomorfismo"). Se anche il
trascendente fosse pensato come limite dell'immanente perchè
allora dare due nomi allo stesso confine? Forse perchè non c'è
confine che non divida due campi e dunque, se vedo un confine
vedo pur sempre due campi? Giano bifronte?
Cartesio ne trasse un circolo vizioso, io per ora e in questa
sede mi accontento di modesti cenni e paradossi.
Cordiali.
Cosimo.

 sono qui per impararlo.
Credo che il progetto di una "characteristica universalis" (quella specie di
alfabeto simbolico che ci permetterebbe di risolvere tutti i nostri
problemi, mettendoci attorno a un tavolo al grido di "calculemus!") sia
stata e rimanga un'utopia nella testa di Leibniz. Non occorre notare che
quella circa il linguaggio e' una disciplina di frontiera; basta dire che
esiste la filosofia del linguaggio, che come tale della filosofia conserva
tutte le caratteristiche problematiche e perfino conflittuali. Quanto ai
valori, poi, essi si trasmettono attraverso un linguaggio, ma non si fondano
su un linguaggio. Piuttosto l'inverso.
Saluti,
Loris.

 su un linguaggio. Piuttosto l'inverso.
Proprio cosě. Dirň sinteticamente come la penso, anche perchč mi
sono sdilinguito a sufficienza altrove: "ordinary language is
ok." ( ma non mi ricordo esattamente chi lo disse )
Mi stanno bene le lingue naturali, cioč, con la loro naturale
imperfezione. E mi sta bene che non ci si possa sedere attorno ad
un tavolo e dire "calculemus!". Forse il sogno di Leibniz -pur
onesto e benintenzionato- si sarebbe mostrato, se vero, come un
incubo, o no? Io credo di sě.
Cari saluti.
Cosimo.

 c'e' che non sei cristiano.
-----------------------------------------------
Replica del dottor Faust (tenuto conto dei tempi che corrono):
F. Perché? Se io fossi musulmano avresti qualcosa da dire?
Non lo sai che adesso i musulmani sono tutti buoni tranne uno?
E se io fossi un tuo fratello maggiore ebreo, lo andresti tu a dire al tuo
Papa che c'è qualcosa di storto?
(Margherita esce e si  iscrive alla facoltà di scienze politiche... cori
d'angeli in lontananza)
-----------------------------------------------
Sento odor di sacristia, o sbaglio? :-))
Quand'ero ragazzino sentivo appunto dal curato storie orrende su quelli che
non si inchinavano alla madre chiesa, storie *apparentemente* simili a
quella di Faust, perlomeno così come tu la brandeggi nella tua crociata :-)
Al di là delle letture confessionali, l'errore di Faust è la ricerca della
conoscenza senza rischio e senza fatica, senza responsabilità. Ricerca
infantile di potere. E' la storia di Pinocchio (Mefistofele è la sintesi del
gatto, della volpe e di Lucignolo).
Ciao,
Qfwfq

 incubo, o no? Io credo di sì.
Certo: per noi che viviamo la coscienza di essere soggetti e inorridiamo di
fronte all'incubo di essere oggetti privati di ogni soggettivita'. Ma e'
un'ipotesi assurda che, se mai si verificasse, non ci permetterebbe neppure
di inorridire del nostro incubo. Leibniz sognava un linguaggio universale,
senza accorgersi di quanto questa stessa utopia fosse "fuorviante" rispetto
alla sua radice: il suo incrollabile ottimismo.
Povero Leibniz, ha dovuto sperimentare sulla sua pelle i risvolti amari del
suo "calculemus!". Proprio a un tavolo attorno a cui discutere pensava (a
Londra, nella tana del lupo Newton): per dirimere la controversia circa la
priorita' sull'invenzione del calcolo infinitesimale. Non aveva "calcolato"
ne' la spregiudicatezza di Newton ne' il suo denaro sonante per corrompere
la giuria. Proprio lui, buon diplomatico, doveva sperimentare sulla sua
pelle quanto il linguaggio della ragione poco valga al tavolo della
diplomazia.
Ciao carissimo,
Loris.

 Qfwfq
ciao
alm
-- 
Inviato il mer 17 ott 2001 14:32:29 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Cosimo.
Saluti e scusa il ritardo,
Maurizio

 saremmo oggetti assoluti.
Sì, per assurdo quel linguaggio non sarebbe il nostro. Il Logos
"radicale" dell'essere (e dell'essere noi) trova sue
manifestazioni non solo nel linguaggio comunemente detto, quello
delle parole, della verbalizzazione in sequenza, oggettivante,
che impiego ora nello scriverti questo; ma anche, e io stimo
innanzitutto, nei linguaggi che meno distano dall'essere del
soggetto, o che più si preoccupano di coglierlo nella sua
immediata natura, in quanto fanno meno uso di determinazioni
precise, oggettive appunto, svincolate o astratte dal complesso
volitivo-affettivo reale che pure siamo, come NON-alate teste
d'angelo puramente contemplanti. In breve, siamo nei pressi del
linguaggio delle arti e sul terreno di legittimazione del
simbolismo. Due ricordi in questo senso: il primo è Aristotele:
"La poesia è più filosofica della storia"; l'altro è Adorno:
"L'arte è magia liberata dalla menzogna di essere verità".


Già, povero Leibnitz... Il tedesco non era un politico così
navigato come l'inglese, sebbene sia stato "vendicato" poi
ampiamente dai suoi connazionali. Mi riferisco all'esplicito
disprezzo anche personale di un Goethe o di un Hegel, o di
Schopenauer nei confronti del disonesto Newton.
A parte ciò, in generale credo vi sia una base di recupero, sul
piano della prassi, per la sofistica e per la retorica, se i
linguaggi calcolanti universali si mostrano tanto assurdi. Questo
pone il problema di un'etica non soltanto pura in senso kantiano
(non soltanto), ma altresì attenta alle esigenze del bene
oggettivo, pubblico e verificabile. Non c'è dubbio che un
politico che mente, o un avvocato che gigioneggiando vince la sua
causa, possano disgustarci; tuttavia, se una alternativa migliore
non c'è ancora, se il "calculemus!" è assurdo, e se riconosciamo
alla vita sociale il valore che ha, dobbiamo contentarci che a
volte la risoluzione dei conflitti, la loro prevenzione, o la
sola minimizzazione del danno, debbano affidarsi a mezzi ambigui
per purezza morale, ma certo efficaci operativamente. Poi,
ciascuno se la veda con la propria coscienza -a modo suo- e con
Chi la può giudicare. Su questo, non saprei transigere.
Cari saluti.
Cosimo.

 In Goethe? Sbagli. Anzi, forse, fraintendi...  :-D
In Goethe sicuramente no, ma, come ho già detto, nel tuo modo di usarlo
certamente sì.
Ciao,
Qfwfq