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Titolo: SINCACO PROGRESSISTA DE BLASIO!

Il neo sindaco di New York  ha rivendicato il tema centrale della sua

campagna, vale a dire il superamento delle disuguaglianze.



Di origini beneventane, molto legato ai valori progressisti  e alle sue

origini è definito il gigante buono, è la speranza di  Umanità ( nel vero

senso del termine) e quindi di giustizia nella città di New York



BUON LAVORO DE BLASIO.














"Malena"  ha scritto nel messaggio 

news:Jgseu.4800$Th2...@tornado.fastwebnet.it...



Il neo sindaco di New York  ha rivendicato il tema centrale della sua

campagna, vale a dire il superamento delle disuguaglianze.



Di origini beneventane, molto legato ai valori progressisti  e alle sue

origini è definito il gigante buono,



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

i giganti sono sempre buoni



 senso del termine)



Chissà di quanti megawatt ha bisogno questa "Umanità". Arrivò dunque un 

bel black-out e fu subito sera sui Diritti...



Saluti:-),



Marco






Nonna e l'ho capito che sei nell'Eterno Presente e lo riconosci anche , ma 

possibile che  pretenda da un maschietto spazio temprale  nato in un sistema 

come questo qui... intuisca l'Uno? Ma che... sei proprio fissata con Marco 

eh..non può, non è mica colpa sua  però, non insistere con l'Uno con chi è 

separato perchè il sistema lo ha diviso...

E la miseria...e poi chi ti dice che De Balsio sia un passettino? Ho capito 

và...progressita utopista unitarista che non sei altro...:-)








 cammina verso l'eternità figliolo...0:-)



Ma allora il cammino è fuori dall'eternità?:-)



Un saluto,



Marco






bel black-out e fu subito sera sui Diritti...



Aspetta e spera <g>



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 Aspetta e spera <g>



Mah, non ï¿œ che i critici dell'"Umanitï¿œ" sperino nel tramonto catastrofico 

dei Diritti. Piuttosto, essi segnalano la dipendenza di quel progetto 

ideologico dai megawatt e traggono la conclusione che anche la disponibilitï¿œ 

dei megawatt reclama i suoi bei diritti, e che per garantire questi ultimi 

bisogna, per il momento, fare una bella guerricciola ogni tanto, ovviamente, 

ci  mancherebbe, "not in my name". Tutto qui, non ï¿œ niente di grave:-).



Un saluto,



Marco





Se mai ce ne fosse bisogno questa è l'ennesima dimostrazione del fatto che consumismo e progressismo(mondialismo, comunismo o come preferisci chiamarlo) sono figli della stessa logica.



Ci sono più cose che accomunano il cristianesimo, il comunismo ed il consumismo, di quante li distingua. Finchè non risolveremo questa evidente aporia, la follia dei nostri tempi non avrà fine.


aporia, la follia dei nostri tempi non avrï¿œ fine.



Ciï¿œ che accomuna cristianesimo, comunismo e consumismo ï¿œ un elemento situato 

a notevole profonditï¿œ: la volontï¿œ di assicurare e garantire quella cosa 

(tutt'altro che scontata, cosï¿œ come non ï¿œ scontata quella volontï¿œ) chiamata 

"uomo". In questo raccogliersi di cristianesimo, comunismo e consumismo 

attorno alla medesima radice umanistica, non c'ï¿œ di per sï¿œ, al di sotto 

delle conflittualitï¿œ che connotano i rapporti tra le tre forme di volontï¿œ di 

assicurazione dell'uomo, alcuna aporia. Perciï¿œ l'oggetto del chiarimento e 

della risoluzione che esigi, se mai un tale chiarimento ed una tale 

risoluzione potranno accadere, dovrï¿œ essere l'umanismo. E non possiamo 

escludere che l'esito di tale chiarimento e di tale risoluzione sarï¿œ 

l'asserto, piuttosto doloroso, secondo cui ad essere una follia ï¿œ l'"uomo" 

stesso, nella sua volontï¿œ di assicurarsi e garantirsi.



Un saluto,



Marco










chiamarlo) sono figli della stessa logica.





ci  mancherebbe, "not in my name". Tutto qui, non è niente di grave:-).



Ma lo sai che è strano?

 Perché non riesco proprio a ricordare in quale parte della

Dichiarazione dei Diritti Umani si dica che non si può fare una guerra

(specie quando qualcuno cerca di papparsi interi stati che non gli

hanno fatto nessuna aggressione) e se vado a cercare sul testo non ne

trovo proprio una parte che dica una cosa del genere.

Naturalmente sarò io che ho un vuoto di memoria ed un improvviso

attacco di cecità, non sarai certo tu quello che sta facendo un uomo

di paglia grosso come un covone olandese in autunno, quindi non avrai

problemi ad indicarmi sul testo in quale parte si esclude la

possibilità di una guerra, magari in difesa dei diritti stessi,

nevvero? <g>

http://it.wikisource.org/wiki/Dichiarazione_Universale_dei_Diritti_dell%27Uomo




applicarsi le categorie del logos giuridico - ***è*** il consumismo.



Ah, ecco, vietare la schiavitù eccetera è consumismo. Per questo non

vi garba. Geniale <g>



 Vorreste [...]?



Ecco come alla prima critica che in qualche modo riguarda il mondo di cui i 

diritti umani vogliono essere il modello viene attivata la procedura retorica 

consistente nel congiungere detta critica a volontï¿œ piuttosto spregevoli:-).

E secondo te uno, dopo aver passato in rassegna i principali testi del pensiero 

filosofico e logico occidentale, ci puï¿œ cascare? Ma dï¿œi:-).



Saluti,



Marco




consistente nel congiungere detta critica a volontà piuttosto spregevoli:-D



Vedi nini, i diritti umani, ma tu guarda che fatto curioso ehi, si

concentrano soprattutto sul dichiarare non di diritto certe cosucce

piuttosto piuttosto spregevoli. Se non vuoi dire perché questo modello

non ti garba, e non sai fare di meglio per criticarlo che tirare fuori

il ridicolo uomo di paglia della guerra, un motivo ci sarà, veh? 



 dei Diritti.





Ma proprio per i Diritti umani, non deve prevalere certo l'interesse di uno 

o pochi. Compr�?



L'Essere Assoluto ha il suo punto ovunque, non � certo circostritto a pochi, 

anzi non ha alcuna circonferenza e proprio quei pochi che si ritengono 

privilegiati dal Diritto o che idolatrano il diritto di pochi, perdono ogni 

concezione del Diritto.





 E' tanto difficile uscire dall'idolatria alla tirannide dei pochi? Ma 

veramente non riesci a capirlo? Oppure non mi spiego?  E' cos� semplice... 






 situato





Il cristianesimo predica la povert�,il comunismo la realizza. 







Perfettamente d'accordo con la tua analisi.



Tuttavia l'aporia risiede, IMHO nelle rispettive concezioni della realtà empirica.



Il cristianesimo la considera funzionale ad una realtà trascendente, o sbaglio?

Il comunismo invece la considera relativa,quindi in evidente contrasto con la prima, o sbaglio?

ed in fine il consumismo la considera finalizzata(cioè oggetto) dell'uomo,quindi in qualche modo, sintesi delle prime due, o sbaglio?



Ora, se così è, dobbiamo ammettere che la sintesi viene considerata, al di la dei distinguo formali, ed al di la' di come la si intenda praticare, la risposta ai mali del mondo. Questa è quello a cui mi rifaccio quando affermo che risolverla è l'unico modo per abbandonare la follia che pare cogliere i nostri tempi. Questo è in estrema sintesi,il mio pensiero. Per le soluzioni, invece, occorrerebbe troppo spazio.



ps

veramente Frege si esprime in questi termini? perchè pensavo di essere l'unico a vederla in questo modo.


 veramente Frege si esprime in questi termini? perchï¿œ pensavo di essere l'unico 

a vederla in questo modo.



Aspetta:-). Citavo Frege, ed il suo celebre esempio, in relazione alla 

distinzione, puramente logica, tra "riferimento" (Bedeutung) e "senso" (Sinn): 

identitï¿œ del riferimento e differenza dei modi di darsi di quest'ultimo. Il 

grande logico tedesco non si ï¿œ occupato di cristianesimo, comunismo e 

consumismo:-) ma c'ï¿œ da credere che, quale teorizzatore della esistenza di un 

"regno dei contenuti di pensiero", ci tenesse parecchio alla asseribilitï¿œ della 

esistenza di una dimensione sgombra dalle produzioni dell'uomo e dai suoi 

processi (finanche da quel processo in cui il "pensare" consiste).



Un saluto,



Marco








 il ridicolo uomo di paglia della guerra, un motivo ci sarï¿œ, veh? 



Non mi garbano in generale, visto che dici "nini":-), i nAni del pensiero, 

coloro cioï¿œ (non mi riferisco a nessuno in particolari) incapaci di un pensiero 

autenticamente critico, ma saldamente capaci di azionare le retoriche e di 

godersi i loro benefici psico-sociali (tra i quali, nel nostro tempo, c'ï¿œ quello 

di potersi credere, e credere creduti, "critici").

Ma visto che m'inviti, svolgo daccapo il compitino. Chiamo:



- h, come "homo", il contenuto rappresentato dai diritti umani, ampie porzioni 

dei quali sono giuridificate negli ordinamenti degli Stati (e noi, a questo 

stadio elementare dell'analisi, non possiamo affatto escludere che tale 

giuridificazione, cioï¿œ tale incorporamento di h nell'ordinamento degli Stati, 

sia una contraddizione, che potrebbe risolversi con la soppressione di tale 

situazione in una certa direzione (l'unificazione politica dell'umanitï¿œ 

piuttosto che la distruzione degli Stati che hanno adeguato la propria prassi ad 

h ad opera degli Stati che non hanno operato tale adeguamento ovvero il ripudio 

di h da parte degli Stati che lo hanno incorporato etc.) quanto con la soppress. 



- m, come "mondo", insieme dei fatti e delle loro concrezioni intersoggettive, 

per tentare di indicare alcuni sottoinsiemi dei quali il linguaggio dispone di 

una certa classe di espressioni alla quale appartengono "capitalismo 

finanziario", "mercato globale" etc.



h ha la natura di "contenuto", non cosï¿œ m. m, infatti, non ï¿œ un contenuto; di h, 

invece, si deve affermare che in qualche modo appartiene ad m. 

Domanda: quale rapporto sussiste tra h ed m? Proprio perchï¿œ ha la natura di 

contenuto, se ï¿œ vero che in m si troverï¿œ (in qualche modo) h (in quanto "testo", 

ad esempio), ï¿œ altrettanto vero che in h *non* si troverï¿œ la minima menzione di 

porzioni di m (ad esempio, quelle indicate da espressioni quali "capitalismo 

finanziario" e "mercato globale") le quali, tuttavia, sembrano di rilevante 

importanza ai fini della descrizione di m. Ora, se la mia memoria non mi 

inganna, mi pare che un tempo i marxisti, prima cioï¿œ di trasformarsi in accaniti 

relativisti-umanitari-pacifisti, liquidavano le problematiche relative alla 

determinazione del rapporto tra i "contenuti" ed il "mondo" (delle forze 

storico-sociali) attraverso la coppia terminologica <ideologia, sovra-

struttura>, che serviva a rappresentare in modo radicale l'asserto secondo cui 

il "contenuto" ï¿œ una funzione del "mondo". Coppia, quella, che non esito a 

dichiarare inservibile. Dunque: h R m. Come dobbiamo determinare questa R(h,m)?



Quando parlavo della "guerricciola", intendevo esprimere ironicamente la scarsa 

considerazione intellettuale che meritano coloro che, dopo un paio di secoli di   

decostruzione della metafisica, quando devono parlare di R(h,m) non riescono a 

non soggiacere ad una imbarazzante riverenza nei confronti di h, finendo 

sistematicamente col credere che quando una porzione di m non funziona come 

modello di h, questa porzione "malfunzionante" sia semplicemente la versione 

sbagliata della porzione di mondo "benfunzionante" che invece funziona come 

modello di h - un pensiero, questo, molto rassicurante...

Vuoi un esempio? Pensa alle procedure del denaro. Se col denaro ti faccio 

l'"adozione a distanza", allora tutto bene, ï¿œ la festa di h. Se invece ti faccio 

fallire il debito pensionistico e sanitario di uno Stato, allora no, h ï¿œ 

"violato". E che ï¿œ? Si riduce a questa operazione da nani del pensiero, ciï¿œ che 

due millenni e mezzo di pensiero sono capaci di pensare sul nostro tempo?



Un saluto,



Marc




 ha scritto nel messaggio >



 i nAni



Berlusconi e Brunetta? :-)










 Berlusconi e Brunetta? :-)



Ho detto "nAni del pensiero". Mi dici, in quei due casi, dov'è il pensiero?:-).



Un saluto,



Marco






 di h da parte degli Stati che lo hanno incorporato etc.) quanto con la 

soppress. 



Questo "quanto con la soppress." è la rimanenza di una correzione e va 

ovviamente eliminato.



Marco






 

Grazie molto istruttivo. Raramente ho trovato modo di discutere di questi argomenti senza venir azzannato preventivamente.

La tua analisi di quanto scritto nel mio aforisma è impeccabile, e da' ragione e costrutto a quanto vi si sostiene implicitamente.



Trovo particolarmente interessante -anche- la tua indicazione di "ambiente" in cui cercare una soluzione, ed mi pare indubbio che questo "luogo" non può che trovarsi, che in nella direzione da te indicata. Io per parte mia questo "luogo" l'ho individuato nel pensiero Neo-Razionalitsta(un poco di autocitazione non guasta:-). Poiché ritengo che il -non accaduto- sia possibile solo in uno spazio di reciproca legittimazione. Un ponte che in qualche modo renda la strada comune percorribile in ogni direzione e senso; e ritengo ciò possa avvenire solo per mezzo della ragione. Una ragione, però, portata alle sue estreme(inteso come limite) conseguenze.

Grazie ancora.



Scusa il pessimo italiano del messaggio precedente, frutto di uno scritto effettuato in condizioni precarie, comunque il senso dovrebbe essere chiaro.


> Trovo particolarmente interessante -anche- la tua indicazione di "ambiente" 

in cui cercare una soluzione, ed mi pare indubbio che questo "luogo" non può che 

trovarsi, che in nella direzione da te indicata. Io per parte mia questo "luogo" 

l'ho individuato nel pensiero Neo-Razionalitsta(un poco di autocitazione non 

guasta:-). Poiché ritengo che il -non accaduto- sia possibile solo in uno spazio 

di reciproca legittimazione. Un ponte che in qualche modo renda la strada comune 

percorribile in ogni direzione e senso; e ritengo ciò possa avvenire solo per 

mezzo della ragione. Una ragione, però, portata alle sue estreme(inteso come 

limite) conseguenze.<<



Certamente: per mezzo della ragione. A mio avviso il compito epocale della 

ragione è la riflessione sulla volontà di assicurare l'uomo. E' dagli 

accadimenti che hanno riguardato questa volontà, che proviene la crisi della 

civiltà occidentale - quella stessa crisi di cui anche chi "non vuole essere 

dominato" lamenta gli effetti in termini di riduzione dello "Stato sociale", 

riduzione della "assistenza sanitaria pubblica" e via dicendo, salvo però, per 

conservare la coerenza, attribuire interamente la responsabilità di tale 

riduzione delle garanzie sociali a coloro ("i ricchi" etc.) che "vogliono 

[continuare a] dominare". 

E', tale riflessione, un compito in un certo senso *estremo*, e che richiede una 

certa s-pietatezza, perché intercetta inevitabilmente i meccanismi di 

appropriazione umanistica del dolore e della sua rappresentazione, oggi globale 

(mentre scrivo il linguaggio dell'Occidente mi sta parlando di "diecimila morti" 

nelle Filippine....). 



Un saluto e grazie a te per la discussione,



Marco






relativisti-umanitari-pacifisti,



Skippiamo il resto perché è un  nuovo, prolisso uomo di paglia, qui

non si sta parlando di critica ai marxisti, ma di critica alla

Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, e cerchiamo qualcosa di

serio... toh, non c'è più nulla da cercare, però.



Suvvia, puoi fare di meglio, immagino.

O devo concludere che ad entrare nello specifico del PERCHE' non ti

garba l'esistenza di una norma internazionale approvata da moltissime

nazioni che sancisce certi diritti come comuni a tutti gli esseri

umani e di cosa non ti garba NEL MERITO dei diritti sanciti da questa

norma ti vergogni un pochinino? 



 norma ti vergogni un pochinino? 



"Nel merito"??:-))). E chi mai voleva dire una cosa "contro [il contenuto de] la 

Dichiarazione Universale dei Diritti Umani"?? Quod Erat Demonstrandum, dunque! 

Se (giusto per concederti il beneficio di questa protasi) simili discussioni ti 

interessano solo se riesci ad assecondare la tua irresistibile pulsione di farle 

funzionare come gogna pubblica, allora sei capitato malissimo: la pena di morte 

non è stata mai abolita dall'ordinamento della filosofia ed hai finito col 

metterti il cappio al collo:-).



E' infatti evidente che non hai affatto compreso il discorso del tuo 

interlocutore, che non intende collocare la critica nello specifico del 

contenuto umanitario (perché intende occuparsi criticamente del rapporto *tra* 

esso ed il mondo), e che ovviamente non si riduce alla registrazione del fatto 

che il contenuto umanitario non regola o non ha la capacità di regolare la 

totalità della prassi (perché, piuttosto, intende mostrare che il modello di 

mondo che *realizza* la teoria umanitaria ha molto a che fare, ad esempio, con 

le prassi istituite dalle procedure del denaro). 



Un'incomprensione, come fenomeno psicologico, può essere dovuta alla 

insufficiente dotazione intellettuale (qui logico-filosofica nello specifico) di 

chi non ha compreso; oppure alla oscurità del linguaggio di chi doveva farsi 

comprendere; oppure all'atteggiamento prevenuto di chi non ha compreso (perché 

moriva dalla voglia di poter comprendere in un certo modo il discorso altrui). 

Lascio a te decidere quale (o quali) di queste tre possibilità è quella che ti 

riguarda. 



Ad majora,



Marco




le prassi istituite dalle procedure del denaro). 



Embé, sarebbe questo il punto alla fine? 

Cioè una D.U.D.U. dovrebbe impicare una rinuncia alle prassi istituite

dalle procedure del denaro? 

O sono queste ultime ad implicare la rinuncia alla D.U.D.U?



Spiega, spiega, che son curioso :-DDD



Quanto al resto del pomposo attacco ad personam in cui ti dilunghi

nell'ultima parte lascio perdere, che sinceramente non me ne potrebbe

fottere di meno :-D



 O sono queste ultime ad implicare la rinuncia alla D.U.D.U?



Nessuna delle due. C'ho provato a spiegartelo ma la discussione non ï¿œ decollata. 

Ti invito pertanto a trovarti un "interlocutore" che possa gratificarti. 



Saluti,



Marco




 Marco



Neva:



Eppure, era abbastanza facile ma quando lo scalino di accesso alla 

comprensione ragionata di un pensiero divergente è troppo alto da 

superare per le nostre gambe...



Ciao



Neva






Ti invito pertanto a trovarti un "interlocutore" che possa gratificarti. 



Insomma te la batti :-D

Buon viaggio, eh? :-DDD



Eppure, era abbastanza facile



Oh bene. Allora lo spiegherai tu adesso cosa c'è che non va

nell'esistenza della D.U.D.U., vero? :-D

Oppure ti rifugerai ancora una volta nella fuga travestita da snobismo

del "tanto fra te e me non c'è comunicazione possibile?" <g>



che c'è che non vi va in questa benedetta D.U.D.U" [...]



Uno di noi due o ci è o ci fa alla grande:-). No, sul serio, sono costretto a 

dirlo (e a ritenere che quell'"uno" sia tu:-)), perché ti sto dicendo e 

ridicendo che la domanda che menzioni sopra *non* esprime affatto l'oggetto 

originario della mia critica. Allora, ahimé, sono costretto a ritenere che per 

te l'unico modo di criticare l'umanitarismo (che non è esattamente il 

*contenuto* della D.U.D.U.) sia quello di mettersi a dire cose del tipo: i 

diritti umani sono sbagliati perché: esistono "razze inferiori"; è bene che lo 

Stato possa "torturare" e via dicendo. Eh, ma non è affatto così, proprio perché 

la critica del modo in cui il *rapporto* tra il contenuto umanitario ed il mondo 

della prassi tende a configurarsi all'interno della concezione umanitaria non 

implica affatto - come invece devo ritenere ti farebbe molto piacere - la 

refutazione del contenuto umanitario simpliciter (e, dunque, delle norme che 

hanno imposto al potere governamentale l'abbandono di determinate condotte).

La mia opinione è che l'umanitarismo (cioè l'opinione umanitaria) dovrebbe, per 

essere coerente, riconoscere il debito contratto nei confronti della sintassi e 

della semantica del denaro. Altro che "Occupy Wall street".

Chiudo così.



Saluti,



Marco




 Eppure, era abbastanza facile ma quando lo scalino di accesso[...]



Beh, mettiamola così. Sarà la Storia a giudicare perché, e per la responsabilità 

di chi, quello "scalino" non è stato superato:-)). Aggiungiamo poi che quello 

"scalino" sembrerebbe voler rappresentare il limite della discussione razionale: 

la resistenza delle singolarità dei parlanti a risolversi in proposizioni.



Un saluto,



Marco 









Nessuna fuga snob, ma non saprei proprio darti risposte diverse e 

migliori di quelle autentiche che ti ha pazientemente dato Marco 

tentando di chiarirti il nocciolo del suo discorso, sul quale io 

concordo ma che tu, mi è sembrato, non abbia centrato, innescando 

l'incomprensione.



Vedi, secondo me, il problema di una discussione e, se non risolto, la 

sua inutilità, quando le posizioni, ovviamente, divergono, non è il 

pensarla diversamente, anzi, ma il non comprendere bene e in tempo utile 

al proseguimento di una vera e proficua discussione, il nocciolo di 

ciascun punto di vista intorno a cui poi devono svilupparsi 

conseguentemente e razionalmente gli argomenti portati a sostegno delle 

reciproche e divergenti posizioni.

Ma non è sempre scontato che questo nocciolo si riesca o si voglia 

individuarlo.



Ciao



Neva






 di chi, quello "scalino" non è stato superato:-)).



Sull'espressione individuale del pensiero di Bhisma anche un semplice

interlocutore può soprassedere tranquillamente, figuriamoci la Storia: la

quale in effetti, lo puo' prendere in considerazione solo in quanto

espressione di una moltitudine a passo di marcia. In quanto individuo,

Bhisma potrebbe invece guadagnare molto da una rilettura del thread in cui

è incappato in una maniera cosi' degna di compassione. La libertà del

pensiero sta nella umile verifica del confronto, nell'arricchimento tramite

lo scambio intellettuale - non nel rifiuto della differenza, il quale e' il

classico marchio della fascia culturalmente piu' debole e piu' fanatica dei

regimi totalitari.



-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 Di origini beneventane, molto legato ai valori progressisti



che c'entra progressista o retrocessionista ?

Quello che conta è la rettitudine e il valore





Oh anime sante, anime belle!

Ma chiedetevi, piuttosto, com'e' che il paese con il piu' alto e spietato potere economico in grado di dominare qualunque altro potere (politico, militare, ...) ha bisogno di un presidente nero e un sindaco di NY col nome italiano.




Neva:



Bella domanda!Ma, come sai, oltre che di pane, si vive di illusioni...


 Bella domanda!Ma, come sai, oltre che di pane, si vive di illusioni...



La risposta alla domanda di Chenickname è implicita nella discussione precedente, in cui si rileva la comunanza di intenti della triade indicata. L'equivoco di fondo dei progressisti e forse anche di Marx(che non conosco) sta nel non aver compreso che il Capitalismo non ha nulla a che vedere con le lotte di classe. Anzi,il capitalismo, in senso moderno è strumento necessario al progressismo(i cinesi pare l'abbiano compreso prima degli atri). La strada in questo senso, è a senso unico obbligato, Cristianesimo>Comunismo=consumismo, in questa chiave la funzione del capitalista moderno risiede unicamente nella sua capacità di ottimizzazione lo sfruttamento delle risorse. In questo è consistito il grande equivoco che ha fatto fallire tutti i tentativi di stampo dichiaratamente marxista. Insomma e paradossalmente(all'apparenza) gli USA sono il paese più avanzato nella realizzazione di quanto preconizzato da Marx. Ciò da ragione della presenza di un presidente nero, di sindaci colorati, ed anche dell'affermazioni di quei "valori" che parrebbero prerogativa e bandiera dei prograssisti, e questo proprio nel paese più avversato dalle oligarchie di sinistra. Naturalmente è sotto gli occhi di tutti, o almeno di chi vuol vedere, che un simile modello, vista la sua ineludibile natura predatoria dell'ambiente e delle risorse, non può reggere a lungo, su scala globale. Ecco perche' è facilmente prevedibile l'implosione degli USA e contestualmente del sistema economico globale. L'unica domanda seria da farsi a questo punto consiste nel domandarsi se ciò avverrà, prima del del punto di non ritorno, rispetto ad una catastrofe ecologica, oppure dopo.


della semantica del denaro



Perché, l'opinione umanitaria che ha prodotto la D.U.D.U. non lo

riconosce, per caso? Mi fai vedere il passaggio che dice: "Il denaro

ci fa schifo, per questo abbiamo deciso di fare la presente D.U.D.U"?



Grazie <g>



migliori di quelle autentiche che ti ha pazientemente dato Marco 



Ah, ecco <g>



Quello che conta è la rettitudine e il valore



Persino un demente come te dovrebbe arrivare a capire che un essere

umano può essere retto e valoroso sia se "progressista", sia se

"conservatore" sia se "reazionario", e che uomini ugualmente retti e

valorosi possono benissimo essere in disaccordo o scontrarsi sulle

questioni a cui comunemente i termini "progressista" etc. si

rferiscono. 



Bella domanda!Ma, come sai, oltre che di pane, si vive di illusioni...



Cioè, sarebbe meglio, o anche solo indifferente, se invece il paese

col più alto e "spietato" (sarebbe carino discutere di questa maggiore

spietatezza in rapporto a  quella di altri paesi) potere economico

eccetera volesse solo dirigenti di pura razza bianca e tenesse ancora

i neri segregati nel retro degli autobus eccetera? <g>



Noto che la fallacia ad perfectionem (o forse è solo benaltrismo, non

specificate abbastanza il discorso da poterlo chiarire) rappresenta il

vostro argomento prediletto :-DDD



 spietatezza [...]



Si' nini, "sarebbe carino", ma con qualcuno che abbia voglia e capacita' di dialogare.




Si' nini, "sarebbe carino", ma con qualcuno che abbia voglia e capacita' di dialogare.



Dialogare != accettare a priori i nessi fasulli che poni tu, caro il

mio Oscar Wilde de noantri :-D




Ohh! i cinesi mi leggono:-)



http://tinyurl.com/lr8tdjf



 



ma se han fatto una guerra civile proprio per i loro diritti. :DD

Era per i diritti dei neri d'america, no? :DDD

Lo dice la costituzione americana che tutti gli uomini sono uguali. Dove va

a parare questa che ormai puo' essere solo ironia? 

Che la guerra di secessione non è stata fatta per i neri, ovviamente. Che

la Costituzione degli Stati Uniti all'atto della fondazione non si riferiva

affatto a tutti gli uomini - ma a una categoria circoscritta di eletti - e

con questo finiva per essere veramente una ipocrita scimmiottatura di

quella francese. Neri, indiani e schiavi bianchi ovviamente non sono

contemplati da questa scimmiottatura. 

Ma tant'è: c'è scritto che tutti gli uomini sono uguali e ai semplici

questo basta. Ma si prenda nota che di conseguenza, la segregazione cui si

riferisce il Bhisma, non è avversata  da un'improvvisa e spontanea

sensibilità umana per i neri. Come non era per sensibilità che si

finanziava la lotta di Mandela contro l'apartheid, tant'è vero che quando

lo stesso Mandela si è pronunciato contro il regime dell'apartheid in

Israele (da lui definito molto peggiore di quello sudafricano) tutti sono

improvvisamente diventati insensibili e i cordoni della borsa si sono

chiusi.   Di conseguenza per rispondere alla domanda pseudoprovocatoria di

questo professorino del nulla, si' e' assolutamente uguale se negli Stati

Uniti discrimini per colore della pelle o per censo o per preferenze

sessuali piuttosto che. Se invece degli slogan umanitari, si ricordassero i

dati che riferiscono le cifre della popolazione carceraria in percentuali

che nessun regime sulla faccia della terra ha mai raggiunto allora saremmo

di fronte alla costatazione che una cosa sono le parole e che latra cosa

sono i fatti. E i fatti dicono che i detenuti negli Stati Uniti sono 6

milioni di persone. E che nessun governo ha mai fatto una cosa simile al

suo popolo, nero o bianco che sia. Ma tant'è, quello li' parla ancora dei

posti in fondo all'autobus. Il pensiero libero è proprio la sua fè. 



e un sindaco di NY col nome italiano.



Perchè in Italia nascono geni come me che non perdono mai un ideale ( il 

fine ultimo, o quello è si muore tutti...si tratta di lungimiranza e 

ragionamento ovviamente)  ma anche onde del mare che sballottano qua e là 

come te e biancaneva?



Hasta la Victoria Siempre!! :-)






o che idolatrano il diritto di pochi,



Nessuna idolatria del genere. Solo, la filosofia insegna a non dimenticare la 

necessità che a porre il diritto sia un potere, qualunque sia il contenuto del 

diritto. Poi, certo, il tipo di contenuto posto delinea la forma del potere che 

lo pone. Ma può esistere un contenuto fatto in modo tale da impedire che l'atto 

che pone sia *potere*? Riecco la questione, e riecco la valanga logica pronta a 

travolgerci se rispondiamo: sì, esso può esistere. 

Ti dirò: nel mio peregrinare filosofico non ho incontrato che un solo contenuto 

che meriti il tentativo di dimostrare che tale contenuto è veramente in grado di 

far sì che l'atto che lo pone non abbia la natura di "potere" (e, in quanto 

"potere", sia dunque intrinsecamente conflittuale, circondato cioè, e penetrato 

fin dentro le ossa, dal polemos). Questo contenuto è il "principio di non 

contraddizione", o, se vuoi, "la logica", e non c'è verso di mostrare che "la 

logica" e i Diritti umani siano la stessa cosa - per quanto qualcuno, in 

passato, più o meno, ci abbia tentato. 



Se i Diritti umani non sono "la logica", stai certa che l'atto che li pone è un 

potere. Poco male, sia chiaro: non per questo essi cessano di esistere o vengono 

invalidati. Ma dimentichiamoci che essi possano essere posti da un Assoluto. 



Un saluto,



Marco





Qual e' il "potere" che impone ad un branco di lupi in caccia quella 

piccola Carta dei Dirtti Lupini che fa si' che essi non sopraffacciano 

i piu' deboli lupi nel momento di spartirsi la preda? E' il potere di 

un meccanismo che noi oggi chiamiamo evoluzione darwiniana delle specie 

e che imho ritroviamo in molti fenomeni sociali, come il nascere di una 

struttura di diritti o l'affermarsi del fatidico "mercato" che tutto 

vuole e dispone.



Ciao Marco! :-)

Livio




 vuole e dispone.



Beh, Livio, allora la "posizione" dei diritti umani si trova in una situazione 

alquanto, diciamo così, curiosa: da un lato tali diritti stabiliscono, in 

sostanza, il diritto all'auto-determinazione degli esseri umani; dall'altro lato 

la loro "posizione" è etero-determinata, perché completamente determinata da un 

meccanismo naturale. Cioè, gli uomini, nell'affermare il loro diritto all'auto-

determinazione, sono etero-determinati. Ci potremmo domandare se questa 

situazione non realizzi una "contraddizione performativa" in cui il contenuto 

posto è contraddetto dall'atto che lo pone (un po' come quando uno si metta a 

parlare così: "qui non c'è nessuno che parla").

E' per ragioni del genere che dicevo che la coppia marxiana <struttura, 

ideologia> (tramite la quale il rapporto tra i diritti umani ed il mondo in cui 

essi sono posti verrebbe immediatamente sistemato [per le feste:-))] è 

inservibile.



Un saluto,



Marco




sostanza, il diritto all'auto-determinazione degli esseri umani



Ma lo sai che è curioso? 

Perché di questo diritto come fondamento dei diritti umani non c'è

mica traccia, che io sappia, nella D.U.D.U. :-D



Anzi, visto che a quanto pare non sai proprio cosa dice  anche se ci

tieni molto a parlarne senza saperlo <g> ti riporto a seguire il suo

preambolo:



Forse persino tu leggendolo, riuscirai a renderti conto che si parla

di *riconoscimento*, *proclamazione*, *protezione*, *promozione*,

*persecuzione della realizzazione*, *impegno*, *concezione comune* di

questi diritti da parte di una serie di stati, mentre invece di

*autodeterminazione* , oh ma tu guarda che coincidenza, non si parla

proprio



Ora, considerando che persino uno che come te persegue di continuo

questi goffi uomini di paglia in mancanza di migliori argomenti

dovrebbe riuscire a rendersi conto che uno stato può benissimo non

solo riconoscere delle libertà e dei diritti, ma accordarsi con altri

stati perché essi abbiano mutuo valore internazionale (si chiama

diritto pattizio, hai presente?) e che in questo ovviamente non c'è la

minima traccia di quella ennesima fasulla contraddizione aka ennesimo

uomo di paglia che invochi tu.



Suvvia, leggitela una buona volta questa D.U.D.U. e renditi conto una

buona volta che "l'opinione umanitaria" che le ha dato vita non è

nemmeno lontanamente così fessa come ti piacerebbe che fosse, e che

cercare di istituire fittizi collegamenti necessari tra questa

opinione e le cose che vuoi criticare è solo una futile perdita di

tempo :-DDD



========================================

Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i

membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed

inalienabili, costituisce il fondamento della libertà, della giustizia

e della pace nel mondo;



Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti umani

hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza

dell'umanità, e che l'avvento di un mondo in cui gli esseri umani

godano della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e

dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell'uomo;



Considerato che è indispensabile che i diritti umani siano protetti da

norme giuridiche, se si vuole evitare che l'uomo sia costretto a

ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e

l'oppressione;



Considerato che è indispensabile promuovere lo sviluppo di rapporti

amichevoli tra le Nazioni;



Considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello

Statuto la loro fede nei diritti umani fondamentali, nella dignità e

nel valore della persona umana, nell'uguaglianza dei diritti dell'uomo

e della donna, ed hanno deciso di promuovere il progresso sociale e un

miglior tenore di vita in una maggiore libertà;



Considerato che gli Stati membri si sono impegnati a perseguire, in

cooperazione con le Nazioni Unite, il rispetto e l'osservanza

universale dei diritti umani e delle libertà fondamentali;



Considerato che una concezione comune di questi diritti e di questa

libertà è della massima importanza per la piena realizzazione di

questi impegni;



*non* porli 



Embé? 



 inservibile.



Interessante osservazione, ma non ci vedo nessuna aporia, nessun paradosso.

Un certo meccanismo spinge l'umanita' ad assumere certe posizioni 

convenzionali in contrasto con il meccanismo stesso? E allora? Sono

convenzionali, mica sono verita' sacrosante. E poi c'e' una differenza 

ancora abissale tra il dichiarare il diritto di una qualche liberta' e 

riuscire a praticarla davvero nonostante che gli altri te la concedano.



E' un po' il discorso del libero arbitrio. Possiamo dichiarare qualunque 

diritto di libero pensiero, poi se riusciamo davvero a pensare liberamente 

e' un altro paio di maniche. 



Ciao

Livio


 Beh, Anna,



E no! Se mi rispondi dopo tanto tempo..vista la tua  scarsa considerazione, 

non ti considero proprio..deve finire questo maschilismo spaventato 

dell'intelligenza delle donne libere dal maschismo! Accontentati di quella 

bandieruola di Livio!



Sono offesa!











Tutta la questione dei diritti umani(anche le osservazioni sacrosante di Marco V) si potrebbero risolvere d'incanto applicando correttamente il principio di libertà individuale (in senso ontologico).

Sei libero di praticare e professare quello che più ti aggrada, nel tuo personale mondo ideale(MI), anche la schiavitù o quant'altro. Nessuno però, pare cogliere che espresso in questi termini, quello stesso concetto, consente di sottrarsi ad ogni imposizione che non sia LIBERAMENTE e preventivamente, accettata.

Unica condizione ineludibile affichè sia realizzabile una simile condizione è l'introduzione di un limite alla popolazione(cosa che prima o poi dovremo attuare comunque). Limite individuato sulla base delle risorse disponibili ed alla capacità che quel MI possiede nello sfruttarle setesse; altro aspetto che in ogni caso dovremo prima o poi affrontare, volenti o dolenti.


 riuscire a praticarla davvero nonostante che gli altri te la concedano.



Sul fatto che i diritti umani siano una "convenzione", non ci piove (altrimenti 

dovremmo immaginare che in qualche modo esistevano già prima di essere 

scrittura, e che la loro scrittura è stata una sorta di rispecchiamento. Sono 

"convenzionali" tutte le istituzioni. 

Ora però, il darwinismo applicato alla variazione diacronica delle forme viventi 

ti dice: "è _come se_ l'evoluzione avesse un fine", dove quel "come se" (_as 

if_, dice la lingua inglese) è il segno dell'avvenuta eliminazione delle cause 

finali (completamente risolte in una combinazione di cause efficienti, cioè 

meccaniche). Bene, te la senti di applicare quel "come se" alla posizione (che 

qui significa "atto del porre", "atto dell'istituire" etc.) dei diritti umani e 

dire: "è _come se_ gli uomini avessero posto, attraverso una autodeterminazione, 

i diritti umani?". Non a caso il concetto di "finalità" (essendo il "finalismo" 

esattamente ciò che deve essere eliminato dalla spiegazione darwiniana della 

evoluzione delle forme viventi) è necessariamente implicato in quello di 

"autodeterminazione" (e viceversa).



Un saluto,



Marco




"autodeterminazione"



Cioè, siccome l'evoluzione non è finalista, allora i comportamenti

umani non possono avere un fine? :-DDDD

Come filosofo non credo, ma come cabarettista avresti un successone.



 Sono offesa!



Va bene, spero vorrai accettare le mie scuse. Si fa così con voi dame, no?:-). 

Non si tratta di scarsa considerazione, quanto di scarso tempo a disposizione in 

questo periodo. Ho letto questa tua alla quale sto rispondendo, solo adesso.



Un saluto,



Marco




 Embé? 



Nessun problema *logico*, figuriamoci. Solo, la consapevolezza della 

conflittualità ("opposizione reale", direbbe Kant) tra i due interessi (che *in 

quanto interessi*, sono assolutamente, e tautologicamente, equipollenti) mette 

in crisi determinati schemi retorici - precisamente, quelli fondati su una 

presupposizione del contenuto dei diritti umani all'interesse per la loro 

posizione. E non mi tirare fuori, per attaccarti all'uomo di paglia, il fatto 

che questi schemi retorici non sono i "diritti umani", perché lo so benissimo e 

lo sto dicendo da giorni (aggiungendo, addirittura, che *nemmeno* la posizione 

dei diritti umani è il contenuto posto, cioè i diritti umani).



Certamente la posizione dei diritti umani può di per sé fare a meno di tali 

schemi retorici. Ma è molto interessante, dal punto di vista di uno studio 

filosofico della razionalità occidentale, notare che ad operare la messa in 

crisi di questa retorica-superstizione umanitaria (quella fondata sulla suddetta 

presupposizione) siano quegli *stessi* procedimenti critici che hanno 

storicamente funzionato contro concezioni più o meno "assolutiste", 

"metafisiche" e via dicendo. 

Ripeto, gli *stessi*. Questo sembrerebbe significare da un lato che la 

razionalità occidentale, in quanto insieme delle procedure di de-costruzione 

della "metafisica", può rivolgersi anche contro certi modi di configurarsi 

dell'opinione umanitaria (mostrandone la "superstizione" etc.); dall'altro, che 

la "metafisica" (e dunque la "superstizione" etc.) può incorporare anche 

l'opinione umanitaria.

Gran parte dell'uditorio umanitario, invece e come è inevitabile che sia, vive 

nella radicata convinzione che le procedure critiche proprie della razionalità 

occidentale *pongono*, esse stesse, i diritti umani e l'umanitarismo in genere. 

Anche l'analisi di questa convinzione è particolarmente interessante, perché 

consente di evidenziare il debito storico-culturale contratto dalla razionalità 

occidentale nei confronti di determinate formazioni storiche, sociali, 

ideologiche e così via (quelle stesse formazioni che, in qualche modo, possono 

godere di determinati privilegi retorici).



Come vedi al posto del tuo "embé" ci va, dal punto di vista filosofico, tutta 

questa roba. 



Saluti,



Marco




 posizione.



Scusami se mi intrometto, Marco, ma non sono riuscita a capire se il problema

(sempre che tu lo consideri un problema) che poni sta nel fatto che l'estensione

dei diritti ha un costo economico OPPURE che presuppone l'esercizio (da parte

dei soggetti di questi diritti?) di un "potere" che, in quanto tale, implica

qualche altro soggetto sul quale questo potere viene esercitato. O magari

nessuna delle due cose, e ho capito male io?



Laura


occidentale *pongono*, esse stesse, i diritti umani e l'umanitarismo in genere. 



La procedura critica della razionalità occidentale mostra a un certo

punto che è perfettamente possibile porre un diritto che non si fondi

sul metafisico-assoluto. Poi, nel dipanarsi della storia, vengono

posti proprio quei diritti e non altri, perché essi paiono validi a

chi i diritti è in grado di porli. Anche qui, nulla di più semplice. 



dell'uguaglianza, nemmeno come potenza) 



Manca un "oggi", ovviamente.



 nessuna delle due cose, e ho capito male io?



Ovviamente entrambi i termini dell'alternativa sono veri. Il problema che ponevo 

originariamente riguardava però non tanto (il che sarebbe a mio avviso troppo 

poco) i "costi economici" (cioè le ricadute economiche) dell'estensione dei 

diritti quanto, potremmo dire, il significato economico del processo in cui tale 

estensione consiste. 

In generale la rappresentazione *umanitaria* dell'estensione dei diritti (la 

concezione, cioè, che l'umanitarismo tende [adesso Bhisma mi dirà che con questo 

"tende" mi sono costruito un uomo di paglia etc.:-)] ad avere di tale estensione 

o ampliamento) fallisce nel punto esatto in cui essa tralascia di considerare 

che l'estensione dei diritti non implica solo una *limitazione* del potere 

politico, ma implica anche un'*incremento* della potenza. 



Qui "potenza" è un termine volutamente ambiguo. Ma tale ambiguità è tutt'altro 

che fonte di inconsistenze logico-teoretiche. Essa infatti ci consente di 

afferrare come il "divieto delle discriminazioni" (una procedura tipica del 

linguaggio della giustificazione dell'estensione umanitaria) rende possibile un 

ampliamento del "dominio" (nel senso dell'insieme) dei "valori" su cui le 

"variabili" sociali ed istituzionali possono spaziare (pensa a come, tanto per 

fare un esempio, l'istituto del "matrimonio" può inglobare la forma omo-sessuale 

e quella etero-sessuale; e pensa a come questa stessa coppia di termini relativi 

può analogicamente generarsi nel linguaggio; e pensa anche a come la situazione 

della non-discriminazione assomigli alla situazione completamente 

*neutralizzata* che le procedure del denaro ci mettono innanzi, quando eseguiamo 

una transazione on-line: un insieme di valori predefiniti, uno dei quali dovrà 

essere scelto per rimpiazzare una variabile [per esempio quella della 

nazionalità dell'acquirente]).



Quello che credo è che il funzionamento del dispositivo del "divieto delle 

discriminazioni" non è solo studiabile come il funzionamento del dispositivo 

finalizzato al soddisfacimento di un determinato diritto. Si deve oramai anche 

dire che, attraverso tale dispositivo, qualcosa viene posto come oggetto di una 

"discriminazione" *affinché* ne risulti un ampliamento della potenza. "Oramai": 

quando, cioè, seguendo senza paura le procedure anti-metafisiche proprie della 

razionalità occidentale, diviene definitivamente chiaro che i "soggetti" dei 

diritti *non* pre-esistono alla posizione dei diritti, ma sono anche loro il 

risultato di una "posizione". 



Il senso di tutte queste mie considerazioni è, in sostanza, che abbiamo il 

dovere intellettuale (ed anche epocale, io credo) di assumere radicalmente la 

possibilità che l'essenza del fenomeno di espansione umanitaria *non* sia 

umanitaria. Non è questa una assunzione che non ci procuri dolore, perché 

l'umanitarismo è l'etica (o il residuo etico) del nostro tempo. Ecco, concedere 

all'asserto secondo cui l'essenza del fenomeno di espansione umanitaria non sia 

umanitaria non già la certezza, ma la *possibilità* della verità, è a mio avviso 

l'operazione preliminare per un pensiero che, in senso autenticamente critico, 

sappia muovere verso un compito sempre più urgente perché sempre più difficile: 

l'interpretazione del proprio tempo. 



Un saluto,



Marco




 mica traccia, che io sappia, nella D.U.D.U. :-D



Toh, solo adesso apprendo che affinché una determinazione sia implicata da un 

contenuto logico (o comunque intrattenga una connessione con quest'ultimo) è 

necessario che tale determinazione figuri in suppositione materiali in tale 

contenuto:-).

Se invece tu fossi stato un logico di classe, mi avresti fatto notare (cosa che 

comunque il mio discorso già concedeva) una cosa più interessante: cioè, che, 

ammesso pure che il contenuto dei diritti umani implichi l'attribuzione della 

facoltà di autodeterminazione all'essere umano, non per questa ragione 

l'affermazione di una posizione eterodeterminata (secondo quanto diceva Livio) 

di tali diritti comporta il realizzarsi di una contraddizione performativa; 

infatti tale eterodeterminazione non pone la negazione della facoltà di 

autodeterminazione dell'essere umano (allo stesso modo in cui, invece, il dire 

"io sto zitto" pone la negazione del contenuto detto).



Volendo poi entrare, un po' stucchevolmente, nel merito del contenuto testuale 

dei diritti umani. 

- L'art. 1 usa, tipicamente, un linguaggio descrittivo, e dice che: "Tutti gli 

esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di 

ragione e di coscienza[...]". Tutto questo a casa mia significa affermare che 

questi benedetti esseri umani sono capaci di autodeterminazione. 

- L'art. 18 prescrive che "Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, 

di coscienza e di religione[...]". Tutto questo al mio paese significa affermare 

che ogni individuo ha diritto di autodeterminarsi.

Va da sé che tra l'affermazione che gli esseri umani sono capaci di 

autodeterminazione e l'affermazione che gli individui hanno il diritto di 

autodeterminarsi - anche concedendo che le espressioni "essere umano" e 

"individuo" siano sinonime - non c'è necessariamente contraddizione.



Saluti,



Marco




 "autodeterminazione" (e viceversa).



E pero', attenzione: quel "come se" vale solo in termini didattici per

spiegare a coloro nella cui weltanschauung ci sono concetti forti come i

diritti e le autodeterminazioni che le cose potrebbero essere completamente 

diverse.



Ciao

Livio




 lettera eh..) da concludere :-)



Cause non causate:-)?



Un saluto,



Marco








 Come filosofo non credo, ma come cabarettista avresti un successone.



:-)). E chi mai ha inteso affermare questa cosa che ti farebbe tanto comodo (ed 

infatti non sei riuscito a trattenerti dall'attribuirmela:-)). Quello che invece 

dicevo è, da un lato, che il darwinismo deve eliminare il finalismo dalla 

rappresentazione della evoluzione delle forme viventi; dall'altro lato, che 

l'applicazione del darwinismo alla posizione dei diritti umani deve eliminare il 

finalismo dalla rappresentazione ***di questa posizione***(=il processo che ha 

condotto alla posizione dei diritti umani non è finalistico).

Tu invece ad usum Delphini hai inteso che il mio discorso enunciasse l'esigenza 

che la rappresentazione darwinista della posizione dei diritti umani elimini il 

riferimento alla finalità dalla rappresentazione dei comportamenti umani in 

quanto tali.



Saluti,



Marco  




 l'interpretazione del proprio tempo. 



E' interessante la tua analisi. Non così facile da seguire, ma interessante.



Laura


 



Esatto, quello che però pare sfuggirti è che hai appena dato la definizione di pensiero unico.


Se invece tu fossi stato un logico di classe



Oh no, nini. Io sono una semplice persona di buon senso. La "logica di

classe" che fa il triplo salto mortale per sembrare di star criticando

qualcosa mentre non critica quella cosa la lascio tutta a te :-D





wrote:


Mannò nini, ad uso delle persone di buon senso, e non dei "logici di

classe" mi sono limitato ad osservare che si può benissimo essere

evoluzionisti in biologia e nondimeno riconoscere benissimo la

capacità umana di porre fini, ed il diritto positivo è eminentemente

finalistico, col che la tua "critica" appare per l'ennesima volta del

tutto pretestuosa e fuori bersaglio. Più semplice di così :-DDD



Esatto, quello che però pare sfuggirti è che hai appena dato la definizione di pensiero unico.



Cioè pensiero unico = pensiero che si afferma nel contesto sociale

anche se permangono pensieri diversi che ad esso sono in opposizione?

Che strana definizione di unicità :-D



"tende" mi sono costruito un uomo di paglia etc.:-)] 



Perché, non è vero? :-DDD



 tutto pretestuosa e fuori bersaglio. Più semplice di così :-DDD



Non posso che radicarmi ulteriormente nell'opinione che, quanto all'essere o 

meno fuori bersaglio, uno di noi due o ci è o ci fa:-), visto che - come devo 

ripetere - si parlava dell'applicazione della eliminazione darwinista del 

finalismo alla posizione dei diritti umani (cioè, ad un fenomeno che non 

appartiene immediatamente alla biologia).

Che la capacità umana di porre fini (e determinarsi secondo essi) non sia in 

contraddizione non solo con il paradigma biologico evoluzionista ma in generale 

con l'appartenenza dell'essere umano al mondo fenomenico (che è un mondo privo 

di fini) me lo insegna Kant. Il problema, allora, è se la posizione dei diritti 

umani possa essere completamente fenomenizzata.



Saluti,



Marco





Neva:



Cioè, detto in parole povere, fuori da ingenui determinismi metafisici, 

comprendere, per controllarli in tempo, quei meccanismi sociali, 

politici, economici ecc.che, nutriti dalla stessa espansione umanitaria, 

potrebbero costituirne il rovescio della medaglia fino al punto, se 

negati o sottovalutati, di vanificarne, palesemente o sotto traccia, 

l'effettivo scopo?



 essa per proclamarli, tu possa comunque mettercela se ti fa comodo. 



Toh, apprendo solo adesso che affinché una cosa non sia logicamente necessaria 

al significato che un testo intende esprimere, è sufficiente dire "non v'è 

necessità logica":-).



Saluti,



Marco




 Perché, non è vero? :-DDD



Mi fai venire in mente la possibilità che "essere persone di buon senso" 

significhi non poter riconoscere *come tali* le tendenze realiste, più o meno 

irresistibili, che il linguaggio dei diritti si porta appresso; per esempio 

quella di rappresentarsi degli "esseri umani" che stanno lì, con tutto il carico 

dei loro bisogni, in attesa dei diritti incaricati di sopraggiungere su una 

realtà umana già bella e pronta e procurare così il soddisfacimento di quei 

bisogni. 



La critica (condotta con le vecchie, care procedure "anti-metafisiche" della 

ragione critica, che pure un tempo avevano funzionato contro gli "assoluti" 

della cui distruzione la posizione dei diritti umani si era in vari modi 

avvantaggiata) di questa rappresentazione distrugge quel che di superstizioso 

c'è nell'opinione umanitaria. Se e quanto la rappresentazione umanitaria 

dell'espansione dei diritti "tenda" verso questa superstizione, te lo lascio 

decidere - si direbbe di sì e non poco, visto che a ciascuna opinione è 

immanente la tendenza verso il massimo della forza retorica (che in questo caso 

è esattamente garantita da quella rappresentazione):-)).



Saluti,



Marco




 l'effettivo scopo?



Quei meccanismi sono - a mio avviso - tanto nutriti da, che nutrienti la, 

espansione umanitaria. Comunque la risposta alla tua domanda può essere 

tranquillamente "più o meno, sì". Si tratta di saper riconoscere il debito che 

l'espansione umanitaria ha oramai contratto con il meccanismo della potenza. 

Perciò, secondo quanto sto dicendo, va al più presto gettata definitivamente a 

mare l'impulsiva tendenza di considerare l'espansione umanitaria come il mero 

corrispondente della contrazione del potere simpliciter. 

Ma questa urgente operazione di liquidazione non è affatto semplice, perché - 

qui lo possiamo dire - la retorica collegata (quale sua strategia di 

giustificazione) alla espansione umanitaria si nutre esattamente, per ragioni 

storico-culturali, della mera rappresentazione di tale espansione come di una 

contrazione del potere (la quale dunque "libera" gli individui). 



Un saluto,



Marco










 diritti perché possa tradursi in una prassi significativa, non trovi? 



Quando l'ateniese Temistocle propose di destinare i proventi delle miniere 

d'argento alla costruzione di una flotta navale, era consapevole del meccanismo 

di democratizzazione che in breve tempo il ricorso al denaro della lega delio-

attica avrebbe attivato? Chissà:-). 

Ma in generale voglio dire: se anche la "democrazia", qualunque cosa questa 

grande parola sia capace di indicare, implica (in quanto assegnazione formale di 

un compito istituzionale) l'espansione dei diritti, noi dovremmo sempre più 

riflettere sul fatto che "espansione dei diritti" non significa solo "espansione 

dei *diritti*", ma significa anche "*espansione* dei diritti". Noi dovremmo cioè 

sempre più essere in grado di non subire l'incantesimo illuministico della 

parola "diritti" e riflettere sul fatto che l'espansione richiede un determinato 

meccanismo (che *è* il meccanismo della potenza, il quale di per sé potrebbe in 

teoria anche condurre alla unificazione politica dell'umanità, oppure ad immani 

distruzioni) e che non è affatto sensato presumere in partenza la democraticità 

di tale meccanismo, a meno di non essere disposti a far subire alla parola 

"democrazia" radicali mutamenti di significato. Noi dovremmo riuscire a fare 

tutto questo, senza farci paralizzare dalla paura che questa operazione 

distrugga l ultima etica (o residuo di etica) rimasta.



Un saluto e grazie per l'attenzione,



Marco






 distrugga l’ultima etica (o residuo di etica) rimasta.



Se fai riferimento all'"esportazione di democrazia e diritti" degli ultimi

decenni, è difficile non essere d'accordo nel vederci meccanismi non 

propriamente etici. Poi, sai, la riflessione è sempre una nobile attività, ma

non cambia significativamente i meccanismi economici che muovono il mondo, o

contribuiscono in larga misura a muoverlo (questa discussione somiglia così 

tanto ad un'assemblea studentesca dei primi anni '80 da strapparmi un sorriso).



Grazie a te per l'ascolto



Laura


 Scusami, ma non ci vedo un legame diretto con i diritti umani.



Neva:



Neppure negli o.g.m., nel petrolio, nelle armi e in tutte quelle 

infinite merci che circolano senza confini, con enormi profitti e  senza 

una reale ricaduta democratica negli affari legati alle guerre, ma non 

solo, motivate e reclamizzate dal diritto ai diritti ai quali diritti, 

però, i distributori di merci sono, democraticamente, del tutto 

indifferenti?



 



Invece, per quanto possa apparirti strano, è proprio nella ghettizzazione(*permangono* è retorico) di "pensieri diversi" che risiede la definizione di pensiero unico.

E credo di essere interprete anche del pensiero di Marco V. (mi si perdoni la presunzione) se affermo che proprio in ciò risiede  la "contraddizione performativa", di cui sopra.


 tanto ad un'assemblea studentesca dei primi anni '80 da strapparmi un 

sorriso).



La riflessione è l'unica cosa che può e deve importare qui. E riflette anche chi  

"si sporca le mani", non appena vuole dire che cosa è, e che senso ha, ciò che 

ha fatto (riflettono dunque, non appena aprono bocca, anche coloro che "salvano 

vite umane" etc., cioè i vari soggetti dell'espansione umanitaria).



Un saluto,



Marco




[...]proprio in ciò risiede  la "contraddizione performativa", di cui sopra.



Parlando in generale, è interessante notare come le "contraddizioni 

performative" che possono affliggere l'opinione umanitaria si producano tutte in 

quelle regioni del linguaggio in cui un riflesso condizionato (dalla storia) 

impedisce o ostacola il riconoscimento del fatto che l'istanza umanitaria non 

esprime semplicemente l'esigenza di una limitazione (ovvero di una "critica") 

del potere ma è *essa stessa* istanza di potere. 

L'opinione umanitaria - chi ne abbia studiato a fondo i meccanismi retorici lo 

ha compreso una volta per sempre - è pre-potentemente corazzata allo scopo di 

impedire, mediante lo sfruttamento di una rete di privilegi retorici (dovuti 

alla storia occidentale), la propria auto-posizione come istanza di potere.

L'acquisizione teoretica che l'opinione umanitaria tende a rendere impossibile è 

esattamente quella più urgente, sintetizzabile in questo asserto: la "critica" 

del potere, oggi, esige la critica dell'"uomo".



Un saluto,



Marco








 Marco



Ciao



Neva










 infinite merci che circolano senza confini, con enormi profitti



Beh, Neva, non è che io ignori come gli interessi economici usino le ideologie

correnti per procurarsi spazio e sostegno, solo che la ragione "diritti umani"

mi sembra banalmente occasionale. Potrebbe essere "patriottismo", "conversione

degli infedeli", "salvaguardia dell'identità", "protezione dell'ecosistema" o qualunque altra cosa ti venga in mente.



Laura


 umani" che patiscono una finitezza.



Che però è una condizione comune a tutti gli esseri umani (e probabilmente anche a quelli non umani). Io una differenza la vedo nel fatto che la libertà

dal bisogno brutale della fame mi pare essenziale per poter costruire un percorso democratico, mentre la genitorialità è, come dire, opzionale. Il che non significa che io sia contro la genitorialità delle coppie omosessuali.



Per il resto, concordo con quanto dici, al punto che mi sembra quasi ovvio 

(sebbene molto ben espresso)



Laura



Neva:



Senza dubbio, è la storia che lo insegna, ma forse "diritti umani" o 

"protezione dell'ecosistema" sarebbe meglio non definirli un'ideologia 

e, comunque, di espansione dei diritti umani si stava parlando nel thred 

che, oggi come oggi, sono il ritornello più cantato e gettonato nei 

media del grassoccio e sonnolento occidente e facile da ripetere anche 

dalla politica e dalle sue lobby alla gente comune e non solo e quindi, 

al momento, l'"ideologia" più facile, espansiva e redditizia per chi ha 

interesse a che vi si accodi e si annidi una "umanitaria" e dunque 

intoccabile "giuridificazione delle merci" qualunque esse siano.



Neva


umani possa essere completamente fenomenizzata.



E' un problema tutto tuo che, guarda caso, vale per TUTTE le posizioni

che abbiano un fine,  non solo per quella dei diritti umani (al solito

la tua critica o è rivolta a falsi bersagli o è talmente generica da

investire praticamente ogni posizione :-D). Per quanto riguarda me e

chi la pone, questa opinione fa benissimo a meno delle tue mitologie

(che probabilmente è la cosa che ti ruga di più :-) ).



distruzioni) 



Al trasformarsi del sole in una nova no? :-D



E dimmi, per caso la posizione che nega l'esistenza di diritti umani

universali conduce invece dritta dritta a pace, bene, e amore? <g>



Esiste ovviamente una conflittualità tra posizioni, sempre e comunque,

se queste posizioni sono diverse e vogliono attuarsi come legge, ma né

le conseguenze di questa conflittualità sono necessariamente

cataclismatiche come le indichi tu, né tantomeno sono correlate solo

ad UNA posizione, cioè quella che pone la DUDU, come fingi tu. 

Quindi, ancora una volta la tua critica è puramente pretestuosa, in

quanto applicabile ad OGNI posizione che voglia porsi come legge, non

solo a quella che pretenderesti di criticare. 



è esattamente garantita da quella rappresentazione):-)).



Veramente, la tendenza verso la superstizione dell'assoluto-metafisico

tende al momento al massimo della comicità più che al massimo della

forza retorica. 



irresistibili



Che noia, nini. Sinché non dimostri che le tendenze che dici tu sono

davvero reali e necessarie e, cosa ancora più importante, che sono

necessariamente connesse in qualche modo a quell'opinione umanitaria

che pone la DUDU, la tua non è che l'ennesima fallacia, stavolta

quella della brutta china.



necessità logica":-).



Che noia nini. Allora mostra cosa è logicamente necessario per

sussistere in quanto tale all'opinione umanitaria che pone la DUDU  di

tutta ciò che hai criticato sinora fingendo che fosse quell'opinione

stessa.

Perché vedi, fuori dal riconoscimento largamente condiviso

dell'esistenza di un diritto positivo internazionale, e dalla

largamente condivisa proclamazione del fatto che in esso è possibile,

giusto e conveniente porre certi diritti "universali dell'uomo",

questa opinione non ha mica bisogno di altro.



la definizione di pensiero unico.



Ho capito, finalmente: unico è un pensiero maggioritario quando non è

il tuo :-DDD



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 

Invece come al solito non hai capito un cazzo! Il pensiero unico è QUALSIASI pensiero maggioritario: quando non sia data, a chi dissente da quel pensiero, l'opportunità di rigettarlo, ANCHE, quando è minoranza.

Per assoggettarsi ad una legge, bisogna che si abbia, PRECEDENTEMENTE, la possibilità di sottrarvisi.


Per assoggettarsi ad una legge, bisogna che si abbia, PRECEDENTEMENTE, la possibilità di sottrarvisi.



Insomma l'umanità ha un pensiero unico dai tempi di Hammurabi. Che

sfiga, però :-DDD



 



Parzialmente corretto, E' solo con l'affermarsi di un pensiero pseudo-razionale di stampo positivista che il PU è diventato realmente universale(da cui la DUDU), anzi a dirla tutta il PU pur godendo ormai di consenso diffuso è tutt'altro che compiuto. 


Parzialmente corretto, E' solo con l'affermarsi di un pensiero pseudo-razionale di stampo positivista che il PU è diventato realmente universale(da cui la DUDU), anzi a dirla tutta il PU pur godendo ormai di consenso diffuso è tutt'altro che compiuto. 



Ah, ecco. E' UNICO qualunque pensiero maggioritario che assuma forza

di legge, ma se quel pensiero è dettato da Hammurabi o dal Papa allora

NON E' UNICO, lo diventa solo se è dettato da un pensiero (

pseudo? :-D)razionale. 

Il tuo prossimo passo verso la definizione del pensiero unico quale

sarà? Il Comma 22? :-DDD




A questo punto ho il forte dubbio che tu sia troppo sciocco per comprendere che il pensiero del papa e quello pseudo-razionale, proprio di un malinteso positivismo, siano l'uno figlio dell'altro e quindi manifestazione dello stesso PU.

Ad ogni modo io qualche spunto di riflessione te lho fornito, sta a te fare che non siano perle ai porci.





Come ho già avuto modo(inutilmente pare) di spiegarti:

Ci sono più cose che accomunano il Cristianesimo il comunismo ed il consumismo, di quante li distingua. Fino a che non risolveremo questa evidente aporia, la follia dei nostri tempi non avrà termine. Adios


Ci sono più cose che accomunano il Cristianesimo il comunismo ed il consumismo, di quante li distingua.



Ti sei perso per strada Hammurabi, che certamente non ti avrebbe dato

la possibilità di sottrarsi alle sue leggi, rientrando così pure lui

nella tua definizione di "pensiero unico",  però penso che pure Pio

XII, Stalin e Ruth Handler in effetti avrebbero concordato nel

giudicare il tuo "neorazionalismo" una solenne e tetra sciocchezza :-D

Ma questo non basta certo a fare del loro pensiero un pensiero unico,

come non bastano altre somiglianze un tantino più serie.

Il tuo è solo "cherry picking", accompagnato dalla tendenza degli

ossessionati usenettari da un qualche strampalata teoria a vedere nel

resto del mondo che non li considera adeguatamente un unico blocco

ostile. 

A proposito come mai non metti Hitler e Mussolini tra gli esponenti

del pensiero unico? Pensi per caso che loro ti avrebbero permesso di

sottrarsi alle loro leggi? :-DDD



 chi i diritti ï¿œ in grado di porli. Anche qui, nulla di piï¿œ semplice. 



No, il "certo punto" di cui parli non ï¿œ cosï¿œ "semplice". Non lo ï¿œ, perchï¿œ 

l'umanitarismo ï¿œ veramente il "punto" in cui le procedure critiche della 

razionalitï¿œ occidentale hanno tentato, nella loro effettualitï¿œ storico-

culturale, di riempirsi di un contenuto positivo; o meglio, tali procedure sono 

comparse accompagnate da, ed accompagnando, il contenuto umanitario). In un 

certo senso, che per un filosofo vale veramente la pena di non trascurare, ï¿œ 

vero sia che l'umanitarismo ï¿œ il tentativo fallito *di* quelle procedure (che, 

per la loro costituzione logica, *non* possono riempirsi del contenuto 

umanitario, essendo il loro carattere formale di procedure critiche il contenuto 

stesso, sï¿œ che l'umanitarismo ï¿œ "il" loro contenuto impossibile), sia che le 

procedure critiche della razionalitï¿œ occidentale, nel loro sporgere oltre 

l'umanitarismo, conservano potenzialitï¿œ fondative non-umanitarie (ma 

potenzialitï¿œ, queste, certamente *non anti-umanitarie*, laddove 

l'antiumanitarismo ï¿œ o sarebbe la ri-proposizione di qualche assoluto).



Saluti,



Marco




 comparse accompagnate da, ed accompagnando, il contenuto umanitario)



Bada che non ï¿œ Nietzsche il "luogo" in cui quelle procedure sono comparse 

(piuttosto, Nietz. ï¿œ il "luogo" in cui l'esito umanitario della ragione viene 

messo in crisi).




 (piuttosto, Nietz.



ma dai! 





-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 ma dai! 



Non so se questo "ma dai!" devo intenderlo come una incitazione o come una 

esclamazione di contrarietï¿œ:-). Assumo deliberatamente la seconda ipotesi. 

L'interpretazione del pensiero Nietzsche ï¿œ (stato) un tema molto delicato. In 

soldoni, quello che credo (piï¿œ o meno sulla scia di Heidegger) ï¿œ che la tesi 

nietzscheana secondo cui la volontï¿œ di potenza ï¿œ il principio della posizione 

dei valori non stabilisca affatto l'umanitarismo come "forma" o destino del 

nichilismo.



Un saluto,



Marco




 esclamazione di contrariet�:-). 





si' ma solo perch� l'hai puntato. Nietzsche ha scritto tanto e tu non ti

prendi nemmeno la briga di scriverne nemmeno il nome per esteso? 

Lo stesso motivo per il quale "signor Marco" non si dovrebbe mai scrivere

"sig. Marco". Beninteso, se � un signore! :)

