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Titolo: Dio come Principio universale 3 (x D. Pioggia)

 concentrazione di menti brillanti.
D
Mi sa che purtroppo io abbasso la media, perché non sono proprio riuscito a
capire in cosa il "principio dialettico" si distinguerebbe da una banale
contraddizione.
C
Adesso va un po' meglio?
D
Ma nel tuo sistema accade mai che si dica che P&~P?
C
Cosa vuol dire P&~P?
D
Ma questo principio generale è formulabile usando il linguaggio?
E se sì, qual è la sua formulazione?
C
Come ogni principio, è formulabile nelle regole che lo costituiscono (una 
l'ho citata poco fa) nonché negli attributi logico-concettuali di cui è 
dotato: è principio di unità, ma, sotto altri aspetti, è principio di 
dualità, di trinità e di quaternità universali. E' onnipresente 
(virtualmente valido in tutte le discipline), è massimamente trascendente 
(poiché non è osservabile in alcun luogo immanente), ma è ANCHE massimamente 
immanente (poiché governa ogni ambito dell'essere), ecc., ecc.
Ciao,
C. P. 

 individuabili solo dopo una adeguata osservazione.
Ti ringrazio per la sollecitudine e l'impegno con cui hai risposto alle mie
domande; ma - sinceramente - se questo discorso si mantiene a questi livelli
così astratti non sono sicuro di poter fissare delle idee.
Visto che dicevi che gli esempi concreti sono innumerevoli, non potremmo
concentrarci su uno di essi e provare ad analizzarlo nei dettagli?
Voglio dire, potresti esibirmi un esempio concreto che possa essere
inquadrato come evidenza, o implicazione, o applicazione, o caso particolare
del "principio dialettico"?
-- 
Saluti.
D. 

D
Visto che dicevi che gli esempi concreti sono innumerevoli, non potremmo
concentrarci su uno di essi e provare ad analizzarlo nei dettagli?
Voglio dire, potresti esibirmi un esempio concreto che possa essere
inquadrato come evidenza, o implicazione, o applicazione, o caso particolare
del "principio dialettico"?
C
Di esempi concreti ne ho fatti diversi quando scrivevo:

Sintetizzando, ho portato come esempi di opposizioni (che sembrano 
contraddizioni, ma che, invece, sono opposizioni dialettiche:
1 - COSCIENZA/INCONSCIO, sulla cui opposizione-complementarità Jung ha 
scritto una ventina di volumi;
2 - FEDELTA' / LIBERTA';
3 - UMILTA' / CORAGGIO;
4 - LIBERTA' (civile) / OBBEDIENZA (a giuste leggi);
5 - FEDE / RAGIONE
6 - SPIRITUALISMO / MATERIALISMO
Inoltre, nel post indirizzato a Marco V. ne ho portato qualche altro. 
Scrivevo:
"...Ti faccio un esempio assai generale, quello relativo all'eterno problema
dell'ESSERE e del NON-ESSERE sul quale si sono accapigliati moltissimi padri
della filosofia. In questo caso è evidente che se applichiamo i due termini
ad "oggetti" UNIVOCI come quelli fisici o come i numeri, essi sono
mutuamente esclusivi (contraddizione), poiché se il prodotto 3x2 E' 6, esso
non può anche non-essere 6, o non può essere non-6 (cioè non può essere
qualunque altro numero diverso da 6). Ma se li applichiamo ad "oggetti"
NON-UNIVOCI come, per esempio, un Principio ultimo (o Dio), in un CERTO
SENSO esso è compiutamente non-esistente, poiché non è osservabile
direttamente in nessun luogo del cosmo e quindi aveva ragione Spinoza nel
chiamarlo il massimo Nulla, ma in un ALTRO SENSO esso è massimamente
esistente, l'Essere massimo, poiché governa l'intero cosmo, oltreché sé
stesso. E anche da questo punto di vista risulta evidente che un tale
Principio ultimo non può che coincidere con il Principio di complementarità
degli opposti (come affermava N. Cusano nel suo concetto del Divino come
"Complexio oppositorum"), assumendo compiutamente in sé due attributi
massimamente opposti.
E persino il numero, nel suo significato generale, è una complexio
oppositorum poiché in UN SENSO esso non esiste in natura e quindi appartiene
alla categoria degli enti metafisici (come simbolo o concetto astratto) ma,
in un ALTRO SENSO, come misura degli oggetti materiali, incarna il massimo
della fisicità e unifica il FISICO col METAFISICO.
Infatti gli alchimisti dicevano che con la complementarizzazione degli
opposti si otteneva qualcosa di 'eterno' o di massimamente efficace; allora,
se pensiamo che la complementarizzazione tra la metafisica dei numeri (la
matematica) e la fisica dei fenomeni ha prodotto la rivoluzione scientifica,
...beh, dovremmo cominciare a guardare alla loro filosofia con un occhio
diverso dal consueto, non ti pare?...".
Inoltre, nel mio post : "Il dualismo-interazionismo di J. Eccles" (del 28/8) 
c'è un esempio ancora più significativo, poiché si tratta di una vera e 
propria teoria neurobiologica elaborata da un premio Nobel.
Non ti bastano? Su quale vorresti concentrarti?
...Insomma, cosa vuoi dire quando scrivi: "...Se questo discorso si mantiene 
a questi livelli così astratti non sono sicuro di poter fissare delle idee"? 
Perché, forse conosci qualcuno in questo NG (o in qualche altro) che è 
solito portare più esempi dei miei per argomentare il proprio punto di 
vista? ...Sì? ...E me lo puoi far conoscere, visto che io incontro, invece, 
sempre e solo gente che esprime delle proprie opinioni personali prive di 
argomentazioni?  ;-)
Ciao,
Carlo

 ...ma che, invece, sono opposizioni dialettiche
Queste che tu chiami "opposizioni dialettiche" mi sembrano semplicemente dei
termini complementari, i quali si definiscono a vicenda.
Ora, il concetto di complemetarità è talmente elementare che lo si può
descrivere anche per mezzo della matematica elementare.
Supponiamo infatti di indicare con il numero 1 una certa totalità, e siano x
e y due valori compresi fra 0 e 1, dei quali sappiamo che sono
"complementari rispetto alla totalità", ovvero:
x + y = 1
Già qui noi potremmo dire che x è quella quantità che manca a y per avere la
totalità, e y è quella quantità che manca a x per avere la totalità,
sicché, leggendo quella equazione in questo modo un po' mistico-romanzato,
potremmo dire che x e y "si determinano a vicenda".
Ma ovviamente il fatto che x e y siano complementari rispetto alla totalità
non basta per determinare in modo univoco x e y, perché di coppie
complementari ce ne sono infinite, e tu stesso mi elenchi molte coppie
complementari.
Come si fa, allora, a determinare una specifica coppia complementare?
Bisogna introdurre un ulteriore "rapporto dialettico", nel quale ognuno dei
due termini è definito dall'altro. Ad esempio potremmo aggiungere che x è
pari alla metà di y, e y è pari al doppio di x:
y = 2*x
Dunque per ben due volte ci siamo trovati di fronte ad un "rapporto
dialettico":
a) la prima volta quando abbiamo detto che x e y sono "complementari",
sicché ognuno dei due termini definisce l'altro rispetto alla totalità:
x + y = 1
b) la seconda volta quando abbiamo detto che, fra tutte le possibili coppie
complementari, x e y sono quella particolare coppia il cui "rapporto
dialettico" è tale che x è la metà di y e y è il doppio di x:
y = 2*x
Secondo un approccio ingenuo sembrerebbe proprio di non poter uscire da
questa "opposizione dialettica" nella quale per conoscere x dovremmo prima
conoscere y, e per conoscere y dovremmo prima conoscere x. Siamo forse
finiti in un pensiero circolare? E come è possibile che pur usando un
pensiero circolare si possa conoscere ugualmente x e y? E' forse un
miracolo, qualcosa che esula dalla logica ordinaria?
Macché, qualunque ragazzino sa che in queste circostanze basta mettere
"a sistema" quei due "rapporti dialettici" (cioè, le due equazioni in due
incognite):
x + y = 1
y = 2*x
Sostituendo la seconda nella prima si ricava immediatamente:
3*x = 1
e dunque
x = 1/3
y = 2/3
Ecco fatto.
-- 
Saluti.
D. 

 termini complementari, i quali si definiscono a vicenda.
C
Si definiscono a vicenda, ma solo DOPO che le hai riconosciute come tali e
non sei caduto nell'errore di considerarle contraddizioni solo sulla base
della tensione semantica presente tra i due termini. Per esempio, ...in 
Sicilia...
(ma non solo lì) la libertà in amore sembra contraddittoria con l'idea di 
fedeltà,
per cui si sopprime il primo termine a favore del secondo. Mentre i 
libertini fanno
il contrario: sopprimono l'idea di fedeltà a favore della libertà, invece di 
cercare
una conciliazione che rispetti la prima regola della dialettica, cioè una 
uguale
dignità tra i due termini della contrapposizione. E ciò vale, naturalmente 
per
tante altre coppie di opposti, come Essere/divenire, soggetto/oggetto,
metafisica/fisica, razionale/irrazionale, istinto/ideale (vedi la mia
discussione con Amleto), ecc., nelle quali le diverse filosofie hanno
soppresso alternativamente uno dei due termini a favore dell'altro.
D

C
Nel calcolo matematico regna la logica aristotelica, cioè il principio di 
non contraddizione, non la dialettica. Infatti, in esso le complementarità 
sono univoche e quindi non sono mai opposizioni, mentre le opposizioni non 
sono mai complementarità, ma contraddizioni, cioè errori. Come ho già 
accennato, la dialettica si applica a significati non-univoci, cioè a casi 
analoghi a quelli da me citati come esempi.
C. P. 

 sono mai complementarità, ma contraddizioni, cioè errori.
Mi sapresti indicare esattamente il punto in cui quelle complementarità 
producono una vera e propria contraddizione?
-- 
Saluti.
D. 

 producono una vera e propria contraddizione?
All'inizio della nostra chiacchierata ti ho portato tre o quattro esempi nei 
quali può essere mostrata la logica dialettica, chiedendoti quale di essi 
preferissi approfondire o criticare nel caso non avessi capito in che senso 
in essi è presente sia l'aspetto di opposizione sia l'aspetto di 
complementarità, ma tu li hai ignorati e mi hai chiesto di farti degli 
esempi. Allora ti ho fatto notare che gli esempi te li avevo già scodellati 
e, tanto per essere generoso, te ne ho aggiunti altri due o tre chiedendoti 
ancora una volta quale di essi avresti voluto commentare o approfondire; ma 
tu li hai ignorati ancora una volta e te ne sei uscito con un esempio 
matematico, al quale ho risposto spiegandoti che, nel calcolo matematico, 
dove c'è complementarità non c'è contraddizione (opposizione) e dove c'è 
contraddizione non c'è complementarità. Di nuovo, tu, per la terza volta, 
hai ignorato la mia risposta e mi chiedi qual è "...il punto in cui quelle 
complementarità producono una vera e propria contraddizione".
Allora, siccome io sono paziente (ma non infinitamente), ti spiego ancora 
che tra due termini c'è "opposizione dialettica" quando tra di essi c'è SIA 
UN CERTO GRADO DI NEGAZIONE reciproca (come - e ripeto l'esempio - c'è un 
certo grado di negazione reciproca tra libertà e obbedienza), SIA UN CERTO 
GRADO DI COMPLEMENTARIETA' reciproca (come, c'è complementarità tra la 
libertà civile e l'obbedienza a giuste leggi). Al contrario, nel calcolo 
matematico, quando c'è negazione reciproca tra due numeri, NON ci può essere 
anche complementarità tra di essi e quando c'è complementarità tra di essi 
non ci può essere negazione reciproca. Per esempio, se il risultato di una 
certa operazione è uguale a 3, questo stesso risultato NON PUO' anche essere 
uguale a 4 e quindi 3 e 4 si negano in senso assoluto, tanto che uno dei due 
deve essere considerato un ERRORE. Mentre, nel caso in cui ci fosse 
complementarità tra 3 e 4 (rispetto al numero 7, per esempio, dato che 
3+4=7), non ci sarebbe NESSUNA OPPOSIZIONE o contraddizione, ma una semplice 
complementarità. E' per questo che ho chiamato i numeri e le grandezze 
fisiche "termini univoci" e i concetti soggettivo-culturali termini 
non-univoci o dialettici.
Ora se vuoi farmi una domanda intelligente, puoi chiedermi: "...Ma tra i 
termini dialettici (cioè non-univoci), non si dà in nessun caso la 
possibilità della contraddizione? Essi sono sempre e comunque complementari, 
oppure esistono accezioni di quei termini che violano la dialettica negando 
ogni complementarità?". Allora io ti risponderei: "Bravo, mi hai fatto una 
bella domanda!" ...E, a mia volta ti chiederei: "Secondo te, perché 
nell'esempio della coppia di termini libertà/obbedienza ho specificato 
"obbedienza a GIUSTE leggi", come se la complementarità non fosse 
contemplata in certe accezioni di obbedienza, o di libertà?". Ebbene prova a 
rispondere, e comincerai a capire l'importanza dell'accoppiata 
pdnc/dialettica!!!
Ciao,
C.P

 Ora se vuoi farmi una domanda intelligente...
Ho già detto che io qui abbasso la media. Se avrai voglia di provare a 
spiegarmi pazientemente le cose passo a passo, mi farà piacere. Se invece ti 
sembrerà tempo perso cercare di illuminare le menti più tarde, proverò a 
chiarirmi le idee per i fatti miei. Nel frattempo ti ringrazio comunque per 
il tempo che mi hai già gentilmente dedicato.
-- 
Saluti.
D. 

Tuttavia non mi è chiaro in che modo una cosa come la *negazione* si >possa
dare in «UN CERTO GRADO». Data una certa proposizione, o la affermo >o la 
nego. Ma come faccio a "negarla in un certo grado"?
Tocchi il punto centrale, perché la dialettica *è* una logica della
negazione, per lo meno nel senso in cui un superamento della dialettica
(tutto il posthegelismo lo ha in qualche modo tentato, da Trendelenburg a
Kierkegaard ad Heidegger, Adorno, Deleuze etc.etc.) esige, se condotto con
impegno logico, un ripensamento delle regole che da Aristotele in poi
dominano il funzionamento logico della negazione. 
Non so cosa ti risponderà l'amico Pierini, ma dal mio punto di vista -
oltre ad aver già messo in evidenza come le ragioni che impongono un
affiancamento del pdcdo al pdnc mi appaiono logicamente infondate (cioè,
fondate su una comprensione astratta del pdnc: *proprio* quella
comprensione che, in quanto incapacità di rendersi conto che il pdnc
stabilisce sia il senso della contraddizione sia il senso della
non-contraddizione, la dialettica hegeliana si propone di superare) - si
tratterebbe di soffermarsi sul significato della espressione "opposizione
dialettica", sulla quale, ovviamente, si sono scritti migliaia di volumi. 
La risposta (*ortodossamente dialettico-hegeliana*) alla tua domanda
sarebbe, allora, che nell'"opposizione dialettica" si dà tanto negazione
quanto complementarità, nel senso che una qualsiasi determinazione A si
oppone alla sua negazione non-A [momento della negazione], ma proprio
perché si oppone ad essa, non può semanticamente costituirsi
indipendentemente da tale opposizione [momento della complementarità]. La
conseguenza, per la dialettica, è che l'affermazione di A non può non
essere *anche* affermazione di non-A (questa conseguenza logica che la
dialettica ritiene di dover trarre dalla nozione di "opposizione
dialettica" viene poi in genere equivocata dal pensiero analitico: la
dialettica, in base a questo equivoco, starebbe sostenendo che
l'affermazione di A per poter affermare A deve affermare A come non-A; ma
*questo* equivoco è immediatamente risolto osservando che la necessità che
l'affermazione di A sia anche affermazione di non-A non è la necessità che
l'affermazione di A sia Af[fermazione] di A *come* non-A:
"Af(A)=Af(A,non-A)" non vale "Af(A)=Af(A=non-A)", e "Af(A)=Af(A,non-A)" è
la formula chiave della dialettica (nonché dei grattacapi).
Questa struttura, però, nella quale è racchiuso il funzionamento logico
stesso della negazione nella sua versione ortodossamente
dialettico-hegeliana, ha la pretesa di valere *non* solo per le coppie dei
termini contrari (quali sono, in certi casi, gli esempi usati da Pierini),
ma per qualunque coppia di termini costituita da una qualsiasi
determinazione A e dalla sua negazione ("negazione infinita") non-A. Anche
se è risaputo che Hegel stesso privilegiò (illegittimamente) i termini
contrari rispetto a quelli contraddittori.
Pierini dunque tradisce Hegel (ma non per questo merita la condanna a
morte come Traditore della Patria:-)) in questo punto decisivo: per Hegel
è la necessità stessa che un termine neghi, per poter essere se stesso,
l'altro da sé, a fondare la "complementarità" tra un termine ed il suo
altro; dunque, hegelianamente, *tutta* la "complementarità" sta già nella
negazione. E, come intendevo dire sopra, Pierini utilizza, per così dire,
una semantica *già dispiegata* (si serve di esempi come
"libertà/obbedienza" etc.), in cui l'altro di un termine, è un termine
semanticamente già determinato.
Pierini ha invece sicuramente ragione - ed è questo, credo, ciò che vuole
intendere - sul fatto che la relazione semantica tra "libertà" ed
"obbedienza" è tale da consentire l'esistenza di una certa determinazione
x (il cui valore semantico si chiarisce come quel "giuste" applicato a
"leggi") che consente la conciliazione. Ma io continuo a non vedere la
ragione *logica* per la quale quella relazione semantica non possa
costituirsi all'interno dell'area di senso dominata dal pdnc. Infatti il
pdnc al termine "libertà" *non* oppone il termine "obbedienza" *ma* la sua
negazione"non-libertà". Il pdnc, dunque, non impone il riconoscimento
della relazione tra "libertà" e "obbedienza" come relazione di negazione
reciproca ("non è possibile essere liberi obbedendo e viceversa). Il pdnc
dice solo: "non è possibile essere liberi non essendo liberi nel medesimo
tempo etc.; e viceversa"). 
La stessa nozione di "univocità/non-univocità" non può essere
semplicemente presupposta come fondamento della relazione tra pdnc e pdcdo.
[ho raccolto, in questa mia risposta, anche alcune considerazione che
dovevo a Pierini. Non posso fare di meglio, o - forse meglio - di peggio,
causa lo scarso tempo a disposizione. Ed anzi, mi scuso con alcuni
articolisti per le risposte non ancora date].
Un saluto,
Marco
-- 
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