Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Sacro e scienza.

Ciao Loris.
Dicevi:
«..Solo che l'agnostico, essendo un asino 
particolare, non muore di fame, ma si ciba dell'erba fresca».
Kant, Nietzsche, Marx, Freud, Schopenauer, ecc. non sono "erba fresca"
ma fieno ormai ammuffito e indigesto. Le cose importanti che avevano
da dire l'hanno dette, ma non era tutta lì la filosofia possibile. Tu
mi hai chiesto di aggiornarmi sul linguaggio, io ti chiedo di
aggiornarti nel contenuto. 
Infatti prescrivi:
«Terapia 1) Somministrazione in dosi massicce della figura hegeliana
servo-padrone. Il padrone sarà felicissimo, il servo un po' meno. :-)
(...) Terapia 2) Somministrazione a giorni alterni della "Repubblica"
di Platone e della "Città del Sole" di Campanella. In caso di
recidività rivolgersi al Sant'Uffizio :-)».
Non la conosco la figura servo-padrone di Hegel. Raccontamela; tu su
Hegel conosci molte più cose interessanti di me. "Erba fresca" sono
Jung, Eliade, Eccles, Guénon, Alleau, Durand, Bachelard, Heisenberg,
Bohr; essi non sono solo pensatori teorici, ma anche ricercatori sul
campo, osservatori. Tu lo sapevi, per esempio, che Bohr considerava il
principio di complementarietà come «..un incentivo di gran rilievo..
per riesaminare i vari aspetti concernenti la situazione descrittiva
dei fenomeni atomici»?  E che «..nel corso degli anni Bohr giunse a
considerare il principio di complementarietà sempre più importante
estendendo assai di più il contesto originario in cui era stato
formulato» (Holton: L'immaginazione scientifica - pg.102]? Beh, visto
che stiamo in tema ti mando qualche altro stralcio del libro appena
citato.
"L'intento del principio di complementarietà di Bohr era niente meno
che un tentativo per costruire la pietra angolare di una NUOVA
EPISTEMOLOGIA. Quando «nella prospettiva filosofica generale... ci si
presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica»,
non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido
riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale
soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della
fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un
principio onnipervadente.                                             
 
 [..]                  
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla
formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in
fisica, [..] fu il significato universale del ruolo della
complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. [..] Infatti, come
Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo
della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi
anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico
e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la
considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico
gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari. Bohr
dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le
POSSIBILITÀ DI APPLICAZIONE DELLA COMPLEMENTARIETÀ AD ALTRI CAMPI DEL
SAPERE; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore
delle sue ricerche puramente fisiche".        [pg.132]
"Bohr, partendo da un profondo riesame del problema della sensazione e
in particolare dell'interazione soggetto-oggetto, sperava di aver
trovato (nella complementarietà) una nuova base da cui valutare e
risolvere i problemi fondamentali di diverse aree disciplinari, come
la fisica, la psicologia, la fisiologia o la filosofia. Dal 1927 in
poi, l'intento di Bohr di raggiungere un punto di vista così
importante non fu più uno sviluppo accidentale. Al contrario,
rappresentò il compimento di un'aspirazione giovanile. Un biografo di
Bohr ricorda che: «da giovane studente, eccitato dalle idee che
Hoffding gli dischiudeva, Bohr aveva sognato della «grande
interrelazione» tra TUTTE LE AREE DEL SAPERE. Aveva persino preso in
considerazione la possibilità di scrivere un libro sulla teoria della
conoscenza. Ma la fisica lo stava attraendo in modo irresistibile (R.
MOORE, Niels Bohr) »".   [pg.136] Interessante, no?
Poi continui:
«Parafrasandoti ti dico: "Non ti pare che il fatto che il problema non
sia stato risolto in millenni non costituisca, per lo meno, un forte
indizio della sua insolubilità?"».
Appunto per questo il vero agnostico deve stare: 1 - filosoficamente
equidistante dalle due tesi; 2 - razionalmente un po' più incline
verso la tesi di più alto valore esplicativo del fenomeno storico
"trascendenza". A casa mia, il risultato non è: "ateismo".
Ti dicevo:
«Ho capito. Tu accetti di spettegolare su Dio, non di argomentare
intorno alla sua esistenza; il che significa che accetti di parlarne a
condizione che si premetta trattarsi di una fantasia bizzarra e
pittoresca dell'infanzia prescientifica dell'umanità e che non ci si
sogni neppure lontanamente di dare "valore ontologico" a nessuna delle
affermazioni al suo riguardo».
Tu rispondevi: 
«Esatto! Ma devi togliere alcuni aggettivi, come 'bizzarra e 
pittoresca', e, soprattutto quell'antipatico 'spettegolare'».
Se per "spettegolare" si intende "parlare di cose infondate riguardo a
una celebrità pubblica", ..beh, allora ci sta a pennello. Riguardo al
"bizzarra" tu dici così perché non ricordi che i mistici facevano cose
come sacrifici alla punta della lancia, commercio di indulgenze,
conficcarsi spilloni nelle carni; e riguardo al "pittoresca",
basterebbe che tu vennissi con me a un'ora di macchina da qui, alla
festa rituale della "Mama Negra" di Riobamba.
Dici:
«Il fatto che l'idea di Dio non abbia valore ontologico non significa
che non abbia 'alcun' valore».
A me non interessa il valore antropologico-etico-sociale che la
squadra degli agnostici riconosce al metafisico, quando la maggior
parte dei giocatori pensa invece che la metafisica sua una malattia da
estirpare e gioca di conseguenza; ..come se non avessero capito che la
mancanza di garanzie ontologiche non è solo la malattia del
metafisico, ma anche quella del fisico. L'esistenza dell'Inconscio
Collettivo, dice Jung, non è un'ipotesi ontologicamente inferiore a
quella dell'atomo; e fin qui nessuno ha confutato le sue
argomentazioni. Non solo perché è uno "sconosciuto".
Ti domandi:
« E' ancora possibile il discorso sul sacro e su che cosa si fonda,
dopo l'abbattimento del suo supporto ontologico?».
Ti rispondo con un'altra domanda (ma non come Cristo, cioè per non
risponderti e per poi scappare. Questo per rassicurare Leonardo.): "è
ancora possibile il discorso sul materiale e sull'oggettivo dopo
Godel, Heisenberg e Popper? Ecco: la stessa risposta che darai alla
mia domanda considerala come risposta della tua. Ma comunque se stai
qui al NG vuol dire che non ti sei arreso né a Godel né al Circolo di
Vienna; né vi si sono arresi tutti i ricercatori che ogni mattina
vanno nei loro laboratori con la speranza di scoprire qualcosa di
nuovo.
Continui:
«Quale rapporto ha il sacro con il sapere scientifico? Tu non puoi
essere soddisfatto dalla soluzione kantiana (né lo sono io), come
dimostra il piccolo battibecco con Leonardo».
Questa è una domanda davvero importante. E mi fa molto piacere che la
tua fede iniziale sulla soluzione kantiano-gordiana cominci a essere
incrinata da un sano dubbio cartesiano. Sai perché è importante la
domanda in sé? Perché con Kant non era neppure proponibile; superato
Kant la domanda riacquisisce il diritto a una risposta seria e
soddisfacente, proprio come con l'ipotesi neurobiologica di Eccles
riacquisisce pieno senso la domanda sul destino della mente
auto-cosciente dopo la morte del cervello-supporto.
Poi dici:
Il tuo guaio, caro Carlo, è che oggi non è più 
possibile "ontologizzare".
E il guaio tuo, invece, sai qual è? E' che tu hai perso la speranza
che per la filosofia esista un cammino reale da percorrere che la
porti finalmente alla dignità che le compete, la dignità e l'autorità
che hanno tutte le discipline civili, come la giurisprudenza per
esempio: la dignità per emettere vere sentenze. In questo senso
affermo lo stato di pre-civiltà attuale della conoscenza. Se la gente
fosse rimasta convinta, come te, dell'impossibilità di pervenire a
qualsiasi verità nei conflitti giuridici, lo "jus romanus" sarebbe
rimasto un sogno ingenuo, un ideale fantastico. E nella tua perdita di
speranza è contenuto anche il castigo: è l'angoscia di Heidegger,
prigioniero della sua cecità spirituale, del suo credere
superstiziosamente NULLA il fondamento dell'esistenza. Se l'esistenza
nei suoi fondamenti è un perfetto nulla, cosa cercava Heidegger
attraverso la filosofia? Ma probabilmente quello che cercava Heidegger
l'ha trovato: NULLA.
«il castigo non è più la perdita di un paradiso, ma la perdita di se
stessi».
Infatti il Sé junghiano è il luogo interiore del nostro essere che ci
mette in relazione con le risorse del trascendente.
Un carissimo saluto.
Carlo.
--
Automatic posted from 
ecuanex.ecuanex.net.ec
 [207.234.159.33]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

Un ciao a tutto il NG.
Caro Carlo,
-----Tu dicevi:-----
Non la conosco la figura servo-padrone di Hegel. Raccontamela; tu su
Hegel conosci molte più cose interessanti di me.
-----Ti rispondo adesso-----
Dovresti assolutamente leggerla la "Fenomenologia dello spirito", o "almeno"
la sua prefazione. Lo dico perchè hai accusato spesso Hegel di non aver
applicato concretamente la dialettica. Neanch'io amo Hegel, ma leggendo
quest'opera potrai renderti perfettamente conto di quanto imprudente sia
attaccarlo da questo lato.
Comunque (ridotta un po' a favoletta) la dialettica servo-padrone (uno dei
punti più bersagliati dalla successiva critica marxiana) mostra come nella
società conflittuale un'autocoscienza (il padrone, emblema di un'intera
classe sociale) si afferma come libera, sottomettendo le altre (il servo).
Quest'ultimo, costretto a lavorare per il padrone e destinato "in apparenza"
a un'eterna sudditanza, "in verità" (miracoli della verità dialettica:)
diviene in qualche modo dominante, in quanto consapevole di essere il solo a
saper fare (attraverso il lavoro, dal quale il padrone, poverino, si è
separato) ciò di cui il padrone ha bisogno per essere se stesso.
-----Tu dicevi:-----
"Erba fresca" sono Jung, Eliade, Eccles, Guénon, Alleau, Durand, Bachelard,
Heisenberg,Bohr; essi non sono solo pensatori teorici, ma anche ricercatori
sul campo, osservatori. Tu lo sapevi, per esempio, che Bohr considerava il
principio di complementarietà come "..un incentivo di gran rilievo..
per riesaminare i vari aspetti concernenti la situazione descrittiva
dei fenomeni atomici"? E che "..nel corso degli anni Bohr giunse a
considerare il principio di complementarietà sempre più importante
estendendo assai di più il contesto originario in cui era stato
formulato" (Holton: L'immaginazione scientifica - pg.102]?
-----Ti rispondo adesso-----
Non parlo di Guénon, di Alleau e Durand, che per me sono sabbie mobili (li
conosco poco. Non sono mica Superman:). Ma, per quanto riguarda Bachelard, i
tre concetti che ne ho ricavato di "ragione storica", "ostacolo
epistemologico" e "rottura epistemologica" portano più acqua al mio che al
tuo mulino. Per quanto riguarda Bohr e il pricipio di complementarietà, pur
non andando io regolarmente a cena con l'equazione di Schroedinger, mi
risulta che tale principio riguarda il dualismo modello corpuscolare-modello
ondulatorio, che con la metafisica ha a che fare quanto il dualismo
cane-gatto. Inoltre Bohr è colui che ha formulato anche il principio di
corrispondenza, secondo il quale le leggi della FISICA classica sono un caso
limite della FISICA quantistica, nello stesso senso in cui le leggi del moto
di Galilei sono un caso limite delle leggi di Einstein. Tutto ciò non
incoraggia una frattura metafisica tra i due sistemi di interpretazione del
reale, ma ne preserva, al contrario, una forte omogeneità. E' per questo che
Bohr ha ricevuto il Nobel, non certo per i suoi pruriti giovanili, nè per
quelli senili. Quanto ad Eccles, in base a quanto mi hai gentilmente
spedito, mi pare che, per quanto riguarda il problema che ci interessa, il
suo linguaggio sia ricco di prudenti sfumature problematiche ed ipotetiche,
di "forse" e di futuribile, tanto che mi sorge il sospetto che la
motivazione del suo Nobel non riguardi precisamente questo aspetto della sua
attività scientifica. Ma su questo attendo lumi, sia da te che da chiunque
altro sappia e voglia gentilmente darmene.
-----Dicevamo:-----
Loris: "Parafrasandoti ti dico: "Non ti pare che il fatto che il problema
non
sia stato risolto in millenni non costituisca, per lo meno, un forte
indizio della sua insolubilità?".
Carlo: Appunto per questo il vero agnostico deve stare: 1 - filosoficamente
equidistante dalle due tesi; 2 - razionalmente un po' più incline
verso la tesi di più alto valore esplicativo del fenomeno storico
"trascendenza". A casa mia, il risultato non è: "ateismo".
-----Ti rispondo adesso-----
Evidentemente la mia considerazione logico-formale sull'asino di Buridano,
per quanto non perfettamente astratta, lo era già troppo. Oppure, più
semplicemente, non mi sono spiegato con chiarezza. Proverò allora con una
metafora. Essere equidistanti da Scilla e Cariddi non vuol dire essere
esattamente in mezzo tra i due, ma essere lontani almeno 20 miglia marine
dall'uno e dall'altro. Molto pescoso quel mare, purchè ci si tenga lontani
dallo stretto di Sicilia! E' possibile pescarvi perfino balene :-).
-----Dicevamo:-----
Carlo: "Ho capito. Tu accetti di spettegolare su Dio, non di argomentare
intorno alla sua esistenza; il che significa che accetti di parlarne a
condizione che si premetta trattarsi di una fantasia bizzarra e
pittoresca dell'infanzia prescientifica dell'umanità e che non ci si
sogni neppure lontanamente di dare "valore ontologico" a nessuna delle
affermazioni al suo riguardo".
Loris: "Esatto! Ma devi togliere alcuni aggettivi, come 'bizzarra e
pittoresca', e, soprattutto quell'antipatico 'spettegolare'".
Carlo: Se per "spettegolare" si intende "parlare di cose infondate riguardo
a
una celebrità pubblica", ..beh, allora ci sta a pennello. Riguardo al
"bizzarra" tu dici così perché non ricordi che i mistici facevano cose
come sacrifici alla punta della lancia, commercio di indulgenze,
conficcarsi spilloni nelle carni...
-----Ti rispondo adesso-----
D'accordo, ma io che invece vivo a stretto contatto di gomito con il mondo
tedesco, ti assicuro che lo spirito teutonico ha poca voglia di pettegolare
su certi argomenti. Anche troppo poca!
-----
Carlo: "...e riguardo al "pittoresca",
basterebbe che tu vennissi con me a un'ora di macchina da qui, alla
festa rituale della "Mama Negra" di Riobamba".
-----Ti rispondo adesso-----
Magari! Per me sarebbe interessantissimo. Sono un po' stufo dell'
Oktoberfest di Monaco.
-----Tu dicevi:-----
A me non interessa il valore antropologico-etico-sociale che la
squadra degli agnostici riconosce al metafisico, quando la maggior
parte dei giocatori pensa invece che la metafisica sia una malattia da
estirpare e gioca di conseguenza; ..come se non avessero capito che la
mancanza di garanzie ontologiche non è solo la malattia del
metafisico, ma anche quella del fisico.
-----Ti rispondo adesso-----
Certamente! E tutto ciò costituisce la grande salute della realtà
effettuale! (Ma vedi più in particolare sotto)
-----Tu dicevi:-----
Ti domandi: " E' ancora possibile il discorso sul sacro e su che cosa si
fonda,
dopo l'abbattimento del suo supporto ontologico?".
Ti rispondo con un'altra domanda (ma non come Cristo, cioè per non
risponderti e per poi scappare. Questo per rassicurare Leonardo.): "è
ancora possibile il discorso sul materiale e sull'oggettivo dopo
Godel, Heisenberg e Popper? Ecco: la stessa risposta che darai alla
mia domanda considerala come risposta della tua. Ma comunque se stai
qui al NG vuol dire che non ti sei arreso né a Godel né al Circolo di
Vienna; né vi si sono arresi tutti i ricercatori che ogni mattina
vanno nei loro laboratori con la speranza di scoprire qualcosa di
nuovo.
-----Ti rispondo adesso-----
Ooooh finalmente! Anche il concetto di materia ha i suoi problemini.
Definirla significa ridiscutere tutta la storia della filosofia, con tutti i
relativi fraintendimenti (pensa che addirittura Tertulliano attribuiva a dio
una realtà materiale). Cerco allora di definire la materia come il concetto
limite indicante il mondo a noi accessibile o (direttamente) attraverso i
sensi, o (mediatamente) attraverso tutti quei mezzi di osservazione che
vanno dal telescopio al microscopio e all'acceleratore di particelle
nucleari. In tale contesto attribuisco una particolare importanza alla
funzione interpretativa del linguaggio logico-matematico. Come vedi c'è
ampio spazio per Mach (quello duramente strapazzato da Lenin in
"Materialismo ed empiriocriticismo") e per certe istanze funzionali che
emergono nel pensiero neo-kantiano di Cassirer. Nessuno spazio, invece, per
restaurazioni ontologiche. Dannazione, Carlo! Ma trovi davvero così
difficile vivere nel relativo?
-----Si diceva:-----
Loris: "Quale rapporto ha il sacro con il sapere scientifico? Tu non puoi
essere soddisfatto dalla soluzione kantiana (né lo sono io), come
dimostra il piccolo battibecco con Leonardo".
Carlo: Questa è una domanda davvero importante. E mi fa molto piacere che la
tua fede iniziale sulla soluzione kantiano-gordiana cominci a essere
incrinata da un sano dubbio cartesiano. Sai perché è importante la
domanda in sé? Perché con Kant non era neppure proponibile; superato
Kant la domanda riacquisisce il diritto a una risposta seria e
soddisfacente, proprio come con l'ipotesi neurobiologica di Eccles
riacquisisce pieno senso la domanda sul destino della mente
auto-cosciente dopo la morte del cervello-supporto.
-----Ti rispondo adesso-----
Calma. Un conto è parlare di dio come entità metafisica, un altro parlarne
nella prospettiva, instaurata da Feuerbach, di "alienazione" religiosa.
Spero che tu non mi risponda che il tal modo io svuoto della sua autenticità
il trascendente, per cui mi è impossibile parlarne seriamente. Sarebbe come
se mi dicessi che non posso fare la radiocronaca di una corsa di cavalli,
perchè non sono uno dei cavalli in corsa. Del resto alla corsa di cavalli io
non potrei nemmeno partecipare, visto che sono un asino agnostico :-)).
Quanto alla mente separata dal cervello, mi appare sempre più alla stessa
stregua di una funzione matematica senza un suo argomento.
-----Dicevamo:-----
Loris: Il tuo guaio, caro Carlo, è che oggi non è più
possibile "ontologizzare".
Carlo: E il guaio tuo, invece, sai qual è? E' che tu hai perso la speranza
che per la filosofia esista un cammino reale da percorrere che la
porti finalmente alla dignità che le compete, la dignità e l'autorità
che hanno tutte le discipline civili, come la giurisprudenza per
esempio: la dignità per emettere vere sentenze.
-----Ti rispondo adesso-----
Sai quanti errori giudiziari in nome dello "jus romanus"?
-----Tu dicevi:-----
E nella tua perdita di speranza è contenuto anche il castigo: è l'angoscia
di Heidegger, prigioniero della sua cecità spirituale, del suo credere
superstiziosamente NULLA il fondamento dell'esistenza. Se l'esistenza
nei suoi fondamenti è un perfetto nulla, cosa cercava Heidegger
attraverso la filosofia? Ma probabilmente quello che cercava Heidegger
l'ha trovato: NULLA.
-----Ti rispondo adesso-----
Non mi ergo certo a difensore d'ufficio di Heidegger. Eventualmente dovresti
farlo tu, visto che, con la sua svolta, dal NULLA approda al TUTTO dell'
essere e del suo linguaggio, dico quel linguaggio misticheggiante che ami
più tu che io (io amo il paradosso e la metafora, non il mistico).
Nonostante ciò, non posso non riconoscere la sua sostanziale lucidità di
analisi, quale si scopre in "Essere e tempo" e nelle sue lezioni su
Nietzsche.
-----Dicevamo:-----
Loris: "il castigo non è più la perdita di un paradiso, ma la perdita di se
stessi".
Carlo: Infatti il Sé junghiano è il luogo interiore del nostro essere che ci
mette in relazione con le risorse del trascendente.
-----Ti rispondo adesso-----
Noli me tangere!:-)) Stai travisando, consapevolmente, ciò che intendevo
dire.
Un carissimo saluto a te e a tutto il NG.
Loris.