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Titolo: Il capolavoro nel fumetto

Perdonate l'argomento un po' tedioso diciamo, ma vorrei tanto sentire pareri
riguardo un tema che ritengo di grande importanza.
Da piccolo mi avvicinai al fumetto grazie ai supereroi americani della Star
Comics e con essi trascorsi la mia infanzia, grazie a quelle che erano
piccole/grandi storie, data la mia giovane età. Poi crebbi e cominciai ad
apprezzare il cinema d'autore, il romanzo letterario, si insomma, un normale
ampliamento d'orizzonti come è ovvio che accada maturando. Ma di fondo
rimaneva una grande passione per il medium fumetto, per le sue
caratteristiche, per il suo linguaggio, per quella *magia* tutta sua che
sapeva regalare. E così cercai anche all'interno di questo mondo l'opera di
qualità, il valore aggiunto, ma non tanto dal punto di vista grafico, ma dal
punto di vista del testo. In questa ricerca che durò diversi anni incrociai
la penna (e la matita) di autori che mi sento di definire straordinari, come
Alan Moore, Frank Miller, Neil Gaiman, Andrea Pazienza, i fratelli
Hernandez, Hector Oesterheld, Art Spiegelman, Will Eisner ed altri ancora.
Ma in generale mi accorsi che di grandi narratori ce ne sono pochi. Dal
punto di vista grafico ho potuto apprezzare lavori meravigliosi di un numero
sterminato di autori, ma in tanti, troppi casi, la storia raggiungeva giusto
la sufficienza. Affreschi incredibili, ma povera sostanza. Ad ogni modo ho
cercato di conoscere il panorama fumettistico a 360 gradi, incontrando in
questo mio cammino grandi disegnatori, ancora qualche grande sceneggiatore,
ma purtroppo tante delusioni, tante storie senza spessore. Lauzier, Moebius,
Otomo, Jodorowsky, Tezuka, Shirow, Ennis, Morrison, Ellis, Zezely, Mattotti,
Waid, Busiek, Clowes, Seth, Watterson, Battaglia, Toppi, Manara, Pratt,
Giardino, Martin, Druillet, Tomine, Abel, Mazzuchelli, Robinson, DeMatteis,
Bilal, Munoz, Wood, Nocenti, Talbot, Kaza, Igort, Adams, Veitch, un po' di
nomi per farvi capire il mio raggio d'azione, e da alcuni di essi grandi
opere, da altri solenni delusioni. Recentemente ho letto Discovering America
di Mazzuchelli, m'ha dato poco nulla. Ho letto Ammazza Scarafaggi di Tardi e
Legrand, ho fatto fatica a finirlo. Ho letto un lavoro di Chester Brown,
carino. Ho letto Strange Wink di Bolton, graficamente eccelso, e null'altro.
Un lavoro di Druillet, stessa opinione. Ho letto Mr. Punch di Gaiman, m'è
tornato il sorriso.
Questo mio non trovare penne amiche, è un difetto che trovate anche voi nel
panorama fumettistico, oppure l'errore è tutto mio? Mi mancano autori che mi
farebbero cambiare decisamente opinione? Oppure è' solo una questione di
gusto, per cui le capacità narrative di certi autori che mi hanno deluso non
incontrano la mia sensibilità, ma in realtà hanno grandi qualità. In poche
parole, sono un tipo difficile io, oppure accanto a grandi disegnatori ci
sono davvero pochi abili scrittori?
grazie per l'attenzione ragazzi
M.
P.S: sono solo io a trovare gli ultimi anni di carriera di Miller
assolutamente deludenti?
P.P.S: sono solo io a trovare in Alan Moore qualcosa di totalmente speciale?
ehehe, in questo caso immagino di no

ehehe, in questo caso immagino di no
Ciao
Per come la vedo io, un assoluto capolavoro è un'opera che ti
permette una totale ed illimitata immedesimazione.
Nella letteratura è una
cosa naturale: leggo, provo emozioni e, soprattutto, immagino le scene. La
mia fantasia galoppa a briglie sciolte.
Nel fumetto tutto ciò è
semplicemente impossibile: leggo, provo emozioni allo stesso modo. Ma non
posso più immaginarmi le scene perchè le ho davanti agli occhi.
Semplicemente il fumetto mi priva di una "dimensione" di immaginazione. Mi
"vincola" da una parte.
Spero il concetto sia chiaro, non dico che nei
fumetti non ci siano capolavori, dico solo che non ci sono capolavori
ASSOLUTI.
Per quanto riguarda i due autori che citi nei P.S...
Moore è
semplicemente sempre stato un genio, adoro Promethea (solo per citare
un'opera recente); invece credo che tu sottovaluti Miller, 300 (IMHO) è un
capolavoro, i vari Sin City rimangono i migliori prodotti nel loro genere.
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

posso più immaginarmi le scene perchè le ho davanti agli occhi.
in realtà anche nel fumetto la tua immaginazione lavora parecchio,
perchè inconsciamente immagini le scene che ci sono tra una vignetta e
l'altra (closure), ed arricchisci le vignette con la tua
immaginazione. io difficilmente di un racconto a fumetti ricordo le
vignette vere e proprie, ma ricordo invece la storia e le emozioni che
mi ha dato.
letteratura e fumetto sono due mezzi per comunicare, usano due
linguaggi diversi con diverse peculiarità (ad es. il fumetto imho ha
una grande forza metaforica) ma non necessariamente sono uno migliore
dell'altro.
Byez! >:o
-- 
NEURAL
ggenga<at>hotmail<punto>com (ICQ: 8971364)
'Adepto in tutte le arti, Maestro di nessuna'

 capolavoro, i vari Sin City rimangono i migliori prodotti nel loro genere.
si, in effetti 300 non mi ha dato troppo, anche se tra tutti gli ultimi
lavori è quel che preferisco, mentre gli ultimi due capitoli di Sin City mi
hanno davvero deluso purtroppo, sigh... :(
M.

opere, da altri solenni delusioni.
E cosi' non solo per te...
Pero' ripensa ai nomi che hai fatto.
Scorrendo la lista si trovano autori che, per quanto grandi cose
abbiano fatto, non possono aver accontentato tutti.
Cosi' come in letteratura, cosi' come nel cinema.
Essendo mezzo di comunicazione, il fumetto ha creato i suoi grandi
artisti anche nel campo della sceneggiatura, pur non avendo creato un
unificatore.
Come non lo ha fatto il cinema, come non lo ha fatto la letteratura.
Per esempio, di Hugo sono poche le opere che ho gradito...
Non e' detto che un autore di grandi qualita' debba per forza
piacerti, per il semplice peso del suo nome.
Ora scorriamo di nuovo la lista, e facciamo un'ulteriore
considerazione: quale periodo di tempo abbracciano gli autori che hai
nominato? E' forse un'enorme estensione, o l'equivalente di una
generazione di scrittori?
E quanti ancora ne mancano, in quel piu' o meno trentacinquennio di
cui andiamo parlando? Delano, Crumb, Shelton...
Alla fin fine per un limitato numero di anni non saranno poi cosi'
pochi. E tutti avranno i loro giri a vuoto, come li poteva avere
Manzoni, o Byron.
Buon cammino!
il_pellegrino
-- 
"Paga essere ovvi, specialmente se hai la reputazione di essere
sottile."
                    Isaac Asimov

 Manzoni, o Byron.
guarda, in linea di massima sono d'accordo perchè "voglio" essere d'accordo,
nel senso che vorrei scoprire come per incanto che in realtà il mio giudizio
è traviato solo dal desiderio che siano innumerevoli le penne a me amiche, e
può darsi benissimo che sia così, me lo auguro! Quindi, quali ritieni
(ritenete) i vostri sceneggiatori preferiti? Fate pure elenchi brevi,
elenchi chilometrici, come desiderate!
M.

può darsi benissimo che sia così, me lo auguro!
Eccesso di amore? Troppa grazia, Sant'Antonio? Direi proprio di si'.
^^
Alla fin fine, quando si ama qualcosa, si vorrebbero vedere solo i
suoi lati belli.
Alle volte e' controproducente, ed un atteggiamento lievemente
distante puo' dare maggiori frutti.


P.P.S: sono solo io a trovare in Alan Moore qualcosa di totalmente speciale?
No. :D
Ciao,
Lorenzo

 essere. (e con una Varley che colora bene)
300 è l'unico che non mi è dispiaciuto, ma Sin City si autocita, mentre DK2
lo leggerò solo quando lo avrò tutto, però ho sfogliato il primo e m'ha
colpito in negativo
M.

 Eccesso di amore? Troppa grazia, Sant'Antonio? Direi proprio di si'.
ehehe, che ci vuoi fare, sono in giornata instabile ed insicura, sono
psicologicamente labile, capita ;)
M.

 speciale? ehehe, in questo caso immagino di no
a me ultimamente ha deluso anche piu' di Miller... direi che Moore 
e' anni luce lontano sia da V4V che Watchmen e Miller se non altro 
con le sue tavole si fa perdonare le sceneggiature mosce di Sin City 
e 300 ^^;
-- 
GOoOooOOOoRrRRRrRggoooooON!

ehehe, in questo caso immagino di no
pda.
Ciao
    MAXIMORTAL
-- 
#iaf: "quello con l'amica tettona?"

 permette una totale ed illimitata immedesimazione.
 
ma no, non sono d'accordo! Il capolavoro secondo me è un opera che riesce 
a diventare il modello di una certo modo di espimersi. E' quell'opera a 
cui tutti dopo si rifanno. Il giudizio personale non conta secondo me. 
Cmq direi che è anacronistico parlare di capolavori, ormai i capolavori 
non esistono più, non se ne fanno perché uscire fuori da certi "standard" 
imposti dal mercato è pressoché impossibile.
 Il termine "capolavoro" non fa più parte del mondo dell'arte ma soltanto 
di quello delle pubblicità
un freinkie che comprerà il capolavoro di Edmondo Scrofalo appena può!!!!
-- 
Victor Von frEINkSTEIN (si legge frainkistìn)
   webmaster di 
http://WWW.CRAVENROAD7.IT

 una ristretta cerchia di sceneggiatori?
Forse proprio perche' ami moltissimo il fumetto, non ci hai pensato? ;-)
Ovvio che quando provi i capolavori assoluti (o quasi) il resto
impallidisca sempre un po'  ^_^
--
Gnoma
se proprio dovete, scrivete a ---> 
gnom...@jumpy.it
se non vi fa troppo schifo ----> 
http://digilander.iol.it/gnomagno

ecco, sconosco, dovrò rimediare
Usci' tempo fa per la Granata. 6 numeri, presi dall'edizione americana
e quindi mancanti di alcune storie, si trovano alle fiere, sfusi o in
blocco. Se sei fortunato anche a prezzo di copertina.
E' una serie di episodi che va a comporre come un puzzle la storia
futura dell'umanita', narrati con un tono raccolto e partecipe alla
Bradbury, piu' che alla Clarke, come farebbe pensare il titolo.


 Secondo me sei di gusti troppo difficili! ^__^
questo è sicuro ;) però mi pare ci sia una tendenza media a disegnare bene e
scrivere meno bene
M.

 e 300 ^^;
ma ma ma... From Hell!! ;) Cmq ABC, nel non essere nulla di clamoroso, è
troppo delizioso...
M.

 Bradbury, piu' che alla Clarke, come farebbe pensare il titolo.
ottimo, scaglie di Fahreneit 451, me gusta ;)
M.


TEOMONDO Scrofalo!
Al contrario FORTUNATAMENTE i capolavori esistono ancora, dato che qualche
"pirla" che vada contro gli "standard" che citi tu c'è e ci sarà sempre,
come c'è sempre stato (ricordati che Van Gogh è morto povero e ignorato e i
suoi quadri li comprava il fratello per 'pietà').
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it
 

di quello delle pubblicità
Un po' come l'aggettivo "geniale"... Riicordi il "cavallo geniale"(*)
che scandalizzo' Musil? Ed eravamo nella prima meta' del secolo
scorso... 
Bye
Un S. senza qualita'... ohne Eigenschaften? 

 ottimo, scaglie di Fahreneit 451, me gusta ;)
Piu' Cronache Marziane, che Farenheit 451. Il senso di meraviglia e vaga
nostalgia e' quello.
Se non trovi gli albi Granata puoi prendere quelli in inglese, che si
trovano abbastanza facilmente.
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Cmq ABC, nel non essere nulla di clamoroso, è troppo delizioso...
a parte Tom Strong le altre storie... bof
ci sono serie Marvel piu' interessanti
il che non e' un vanto per lo zio Alan ^^;;;
-- 
Gorgon
La ns fortezza conta 150km di tunnel che si intrecciano ed e' irta 
di trappole mortali; la progressione da una trappola all' altra e'
talmente difficile che solo 1/3 degli avventurieri arrivera' fino a voi.
Per raggiungere tranquillamente il vs luogo di lavoro prendete questa 
strada di servizio.

 il che non e' un vanto per lo zio Alan ^^;;;
Beh, fortunatamente, pare che tu sia uno dei pochi a pensarla cosi'.
;-)
-- 
mauZł!


 ;-)
pochi ma buoni O;-)
-- 
Gorgon
"Vi siete ricordati di mettere a bagno le lenticchie?"
"Veramente ancora dobbiamo andare a fare la spesa"
O___O

scrivere meno bene
pda


eretico! :oP
secondo me l'eretico sei tu!!!!


gli XM di Morrison e Capitan Marvel, tanto per cominciare ^_-
No, aspetta...
Con tutto che David potrebbe camminarmi sulla faccia, accostare Cap
Marvel e Promethea e' un azzardo IMHO.
Specialmente perche' serie che hanno intenti palesemente diversi.
Un discorso simile si puo' fare per gli XM di Morrison.
se proprio dobbiamo trovare un termine di paragone, userei Top Ten per
entrambe le serie.
Ma anche li' avrei i miei dubbi su chi ne esce vincitore.
Promethea si avvicina molto piu' a Sandman come basi e prospettive.


 il che non e' un vanto per lo zio Alan ^^;;;
ehehe, eretico!!! ;D
M.

Promethea si avvicina molto piu' a Sandman come basi e prospettive.
E se continua la crescita qualitativa esponenziale che ha preso dal
numero 10 in poi (parlo di originali), ha tutti i numeri per
stracciare il pur splendido Sandman... peraltro, se č vero che le basi
sono le stesse (il mito, semplificando assai), le prospettive di
Promethea sembrano prendere tutta un'altra strada da quelle intraprese
dal signore dei sogni.
Promethea sta diventando una sorta di "guida alla realta'", che si
avvicina piu' a certi momenti di From Hell che a Sandman. :)
-- 
mauZł
Te occidere possunt sed te edere non possunt nefas est.

dal signore dei sogni.
Non sono del tutto d'accordo. Il lavoro sui simboli mi sembra molto
simile. Aldila' dell'arricchirli di nuovi significati, IMHO entrambi
gli autori sembrano riportarli alla forma piu' vicina possibile a
quella originaria. E' piu' un ribadire, che un sovraporre. Pensa solo,
in Casa di Bambola, alla storia di Cappuccetto Rosso che viene
raccontata: e' una delle versioni piu' vecchie. Pensa al forte
tradizionalismo di Morfeo. Ora pensa ai simboli alchemici che vengono
usati in Promethea ed a come vengono usati. Addirittura la sequenza
dei pianeti segue l'ordine tolemaico, non quello copernicano.


quella originaria.
Parzialmente è vero. Ma fidati quando ti dico che Promethea cambia
(quasi) totalmente registro dal numero 10 in poi, sembra quasi che
Moore scopra tutte le potenzialità del personaggio d'improvviso,
riuscendo a scrivere contemporaneamente un romanzo di formazione, una
mappa della realta', un trattato sulla magia, un manuale di tecnica
del fumetto (con -ad esempio- tavole "in loop" da cui è impossibile
uscire, piu' difficile da spiegare che da leggere), e sommandogli un
duo disegnante (senza escludere l'evocativo lettering) che arriva a
vette inaspettate, piegando tratto e chine (ma anche tecnica
narrativa) a tutte le follie di Moore con una classe davvero notevole.
Spero i traduttori riescano a stare dietro alla sempre piu' complessa
prosa di Moore, in ogni caso.
-- 
mauZ³


 difetti (veri o presunti), non aveva carta bianca... Morrison si.
Se non sbaglio Xavier doveva morire sull'isola Muir e il suo posto doveva
esser preso dall'aborigeno australiano (scusate questo ricordo così rozzo,
ma è da tempo che non seguo certe scene). Che poi immagino che sta cosa la
sappiano pure i muri qui su iaf, per cui fate come se non avessi detto nulla
^__^
M.

 narrativa) a tutte le follie di Moore con una classe davvero notevole.
Yum, attendo impaziente...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work


 visto prima.
Sara', ma secondo me aggiunge molto piu' del buon Morrison che dopo il primo
ciclo di storie, IMHO non ha piu' raggiunto, finora, quel livello (complici
anche, sicuramente, gli scarsi disegnatori che gli affibbiano assolutamente
inferiori a Quietly), mentre Chris e' in costante crescita mese dopo mese. E
cmq NON puo' fare quello che vuole. Per esempio si scopre ora che lui non
voeva uccidere _Betsy_ voleva uccidere _gli ultimi 10 anni_ di Betsy,
facendola tornare come quella originale (non piu' ninja). Ma Q. dice no, Q.
vuole le morti vere... tranne quando fa comodo a lui.
--
Laz ________________________________________________
"Why do I think you're going to be the death of me?"

 vuole le morti vere... tranne quando fa comodo a lui.
Sara', ma dopo anni ed anni di ritorni preferisco anch'io un morto che
se ne sta calmo calmino nella tomba...


 se ne sta calmo calmino nella tomba...
Anch'io. Pero' alla fine pensi che se la morte _vera_ ha un suo giusto
significato drammatico, e' anche vero che e' un peccato che muoia un
presonaggio che magari ha ancora molto da dire. Per esempio, poteva
ammazzare Alfiere, e nessuno l'avrebbe pianto... non fosse pero' che da
alloa Alfiere e' diventato un personaggio e in un anno ha detto molto di
piu' di quello che aveva detto prima in 10. Quindi non si puo' mai dire in
realta'... E, soprattutto, uno deve morire come vuole l'autore, non come
vuole Q. Questo tipo di infitrazioni non mi trovano d'accordo, mai. Hanno
senso solo per coordinare le testate.
(Inoltre, per esempio, vorresti che Magneto rimanesse davvero morto per
sempre? In quel modo? Io sono certo che Magneto tornera')


 sempre? In quel modo? Io sono certo che Magneto tornera')
Beh, la storia di Magneto come Che Guevara mi acchiappa alquanto. E'
quello che voglio vedere: impatto sulla societa'.


 ando'?
mi pare difficile che Quesada gli faccia ammazzare Wolverine per 
metterlo al soldo della Mano ^^;; o riuscire ormai a dare un senso a 
Magneto - che in teoria e' anche morto... o tante altre cose che gli 
frullavano in testa... anche se pare che gateway possa tornare in 
circolazione
-- 
Gorgon

 suoi quadri li comprava il fratello per 'pietà').
eh vabbe', io parlo di adesso, alle soglie del 2000, anzi no, gia' 
l'abbiamo passato il 2000
 -- 
Victor Von frEINkSTEIN (si legge frainkistìn)
   webmaster di 
http://WWW.CRAVENROAD7.IT

permette una totale ed illimitata immedesimazione.
???
mica c'e' solo l'immedesimazione, nella letteratura...
Anzi, una "totale e illimitata immedesimazione", e' piu' tipica di un
romanzo di avventura escapistico, che di un capolavoro che faccia
pensare (cosa che richiede comunque un certo distacco critico)
Un libro come "La vita e' altrove" di Kundera ti fa ODIARE il
protagonista, ma allo stesso tempo ti fa riconoscere te stesso in molti
dei suoi difetti, e la lettura puo' diventare un occasione di feroce
autocritica.
Per avere totale e illimitata immedesimazione, Kundera avrebbe dovuto
eliminare totalmente ogni difetto del protagonista che avrebbe potuto
lasciare perplesso il lettore, farlo ragionare di meno e avere piu'
"avventure" appassionanti:  ne sarebbe uscito un capolavoro o un anonimo
romanzetto d'avventure?
C'e' piu' immedesimazione in Dragonball o in "Non mi sei mai piaciuto"?
--
Ciao, 
/\/\oreno

 di quello delle pubblicità
bella...de acuerdo
-- 
josh

 il che non e' un vanto per lo zio Alan ^^;;;
dipenjde sempre dai gusti e da ciò che si ricerca...
imjo il suo tentativo di ricostruire un universo "stupefacente" da
presentare ai lettori smaliziati del 2000, portandosi dietro quel gusto
un po' retrò (impensabile in una persona che ha distrutto il concetto di
supereroe negli anni ottanta) è una genialata...e le storie sono
deliziosamente  gradevoli
-- 
josh

 in un libro...)
secondo me il capolavoro prescinde dal gusto personale, ci sono tante 
opere definite capolavori che a me non dicono niente, ma mi rendo conto 
di quanto siano artisticamente importanti. Questa importanza fa di 
quell'opera un capolavoro non io, tutto cio' IMFO
-- 
Victor Von frEINkSTEIN (si legge frainkistěn)
   webmaster di 
http://WWW.CRAVENROAD7.IT

 secondo me il capolavoro prescinde dal gusto personale, 
perfettamenmte d'accordo
poi però devi ammettere che ognuno di noi ha il vizio di appellarsi alla
parola capolavoro anche per cose che, indipendentemente da quello che ne
pensa il resto del mondo, per noi sono "meravigliose"
-- 
josh

 pensa il resto del mondo, per noi sono "meravigliose"
facciamo un uso improprio di questo termine, come direbbe Bill Clinton: 
"Monica vieni nella sala ovale e fammi un capolavoro"


Ma in generale mi accorsi che di grandi narratori ce ne sono pochi. Dal
perchè non (ri)provi a leggere un fumetto per quello che è? è un
approccio che utilizzo per qualunque cosa: attori, cantanti,
scrittori, disegnatori, programmatori :), sono tutte persone come noi.
in questo senso, non penso mai di aver a che fare con un CAPOlavoro, o
con un qualcosa di così bello da essere quasi mistico.
eppoi, il fumetto è sopratutto evasione. se un fumetto riesce a
prendermi al punto da non essere più un passatempo, ma di voler
realmente sapere cosa succederà nella puntata/episodio successivo, beh
allora sono certo di avere a che fare con un BUON fumetto. non accade
spesso, ma a volte accade. ed è già molto, no? :-)
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Francesco "Matro" Martire
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