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Titolo: Citizen Berlusconi

Sky, ultimamente, � molto saggiamente bipartisan e trasmette 
contemporaneamente sabato Katyn e domenica, su Corrent/Current....Citizen 
Berlusconi.
Ora, tralasciando l'elenco dei numerosi e fallimentari film su Silvietto 
nostro parliamo di quest'ultimo.
LA LEGGE.....LA LEGGE.....LA LEGGE....E NIENT'ALTRO.
Ora, spieghiamo cos'� LA LEGGE
LA LEGGE E' LA FORMA E NULL'ALTRO
Quindi, orfani di una qualunque idea che abbia un CONTENUTO dopo il 
fallimento del marxismo, ecco che ci si abbarbica sul tronco d'albero 
conseguentemente al naufragio come topi.
Si, perch�, ad esempio, il caso SME, che � il CENTRO di tutto il film, 
FORMALMENTE riguarda certamente un caso di CORRUZZIONE ma 
CONTENUTISTICAMENTE un REGALO ruffiano e leccaculo di Prodi a DeBenedetti.
E non dite di no perch� IO C?ERO quando successe il fatto
Allora, come la mettiamo ?
Vogliamo continuare a fare i finti tonti ancora per molto o vi riminchiate e 
cominciate a non mascherare dietro la LEGGE le MENZOGNE DI CONTENUTO ? 

 cominciate a non mascherare dietro la LEGGE le MENZOGNE DI CONTENUTO ?
Socrate. Ora, guarda più in là un poco. Andandomene via di qua e
disobbedendo al comune[1], noi facciamo male ad alcuno, anzi a chi
manco si converrebbe, o no? e stiamo saldi ne’ principii di giustizia,
ne’ quali ci siamo messi di accordo?[2]
Critone. Non posso rispondere a quello che domandi tu; chè non intendo
[3].
Socrate. Su via, guarda la cosa da questo lato. Se stando noi su le
mosse per fuggir di qua (la parola fuggire non ti piace? di’ come
vuoi), ci venissero incontro le leggi e l’istesso comune personalmente
[4], e, piantandocisi in faccia, domandassero: Socrate, di’ a noi: che
hai tu in mente di fare? Credi tu fare altro con cotesta impresa, se
non, quanto è da te, abbatter noi e la città tutta quanta? O ti pare
egli possibile che stia ritta una città e non si sottovolti, dove le
sentenze dei giudici non han valore, e privati cittadini le fanno vane
e calpestano?[5]. Che risponderemo noi a questi e altri simiglianti
rimproveri? Per certo ci sarebbe a ridire molto, specialmente se uno è
retore, per discolparsi dell’aver conculcato la legge, la quale vuole
che le sentenze abbiano loro effetto[6]. O risponderemo che la città
ci ha fatto oltraggio, e ch’ella non ci ha giudicati secondo ragione?
Risponderemmo così, o in altra maniera?
Critone. Così, per Giove[7].
Socrate. Ma ripiglierebbero le leggi alla loro volta Questo, o
Socrate, fu il patto fra noi e te? o per contrario fu che tu dovessi
accomodarti alle sentenze che proferirebbe il comune?[1]. E se ci
maravigliassimo noi di questo loro parlare, elle seguiterebbero forse,
cose dicendo: Non ti maravigliare, Socrate, ma rispondi, da poi che
anche tu hai in usanza di domandare e rispondere[2]: di’ che hai tu da
rinfacciare a noi, chè tu cerchi le vie di darci morte? Non t’abbiamo
noi dato vita? imperocchè per noi tuo padre prese in moglie tua madre
e ti ebbe messo al mondo. Orsù, parla schietto: tra noi leggi hai a
fare tu alcuna riprensione a quelle ordinate ai matrimonii, parendoti
che non vadan bene?[3].
Non ne ho a fare, risponderei io.
E ne hai forse per le leggi su l’allevamento e ammaestramento dei
fanciulli, secondo le quali leggi tu fosti allevato e ammaestrato?
Che? elle non hanno fatto bene, comandando a tuo padre di
addisciplinarti nella musica e nella ginnastica?[4].
Bene, risponderei io.
E dacchè tu per cagion di noi fosti generato, allevato e ammaestrato,
puoi dire che tu non sei nostro figliuolo e nostro servo, tu e i tuoi
avoli? E se egli è così, credi che noi e tu abbiamo ugual diritto; e
che sia giusto, qualunque cosa facciamo noi a te, che tu la rifaccia
anco a noi? O laddove tu non avevi ugual diritto inverso tuo padre, o
il tuo padrone, se mai avuto lo avessi, sì che quel che pativi tu,
potessi farlo patire a loro, e rampognato rampognare, percosso
percuotere, e così via dicendo; fra patria poi e leggi da una parte, e
te dall’altra, la cosa vada diversamente; sì che se noi ci
apparecchiamo a ucciderti, reputando ciò giusto, e tu anche alla tua
volta a tutto tuo potere ti apparecchi a uccidere noi leggi e la
patria: e, facendo così, dici di far cosa giusta, e tu, tu lo dici, il
custode della virtù?[5]. O sei tanto sapiente che non sai che, più che
il padre e la madre e tutti gli altri congiunti, è da onorare la
patria, e che ella è venerabile e santa più di tutti e più in luogo
alto e appresso agl’Iddii e appresso agli uomini sani d’intelletto; e
che si deve essere verso lei riverenti e umili, più che non verso il
padre e carezzarla fosse anche aspra con noi; e che, quel ch’ella
comanda, si dee fare volenterosamente; e se alcuna cosa vuole che noi
patiamo, patir si dee, senza fiatare; e se ci vuole anche battere, o
gittarci in carcere, o menarci in guerra a esser feriti o morti, s’ha
a inchinare il capo; è giusto; e non s’ha a balenare, non ritrarsi,
non abbandonar le ordinanze[6]; e in guerra e in tribunale[7] e in
ogni dove s’ha a fare tutto ciò che dice la patria, o, al più, se ciò
ch’ella domanda non ci par giusto, persuaderla con maniere dolci[8];
ma, far violenza, non è santa cosa, nè a farla al padre, nè alla
madre, e tanto più alla patria?[9].
 Che risponderemo, o Critone, a queste ragioni? risponderemo che le
leggi dicono vero, o no?

...mo' me lo studio poi ti rispondo..........aggie a fatic�.......... 

...un po' faticosetto ma bello.
Nulla da ridire....per������������.........
Guarda, parliamo del caso SME...........acc....� arrivato il paziente.
Stasera........................;) 

 Stasera........................;)
Francamente non me ne frega piu' di tanto, soprattutto che non serva a
dire: - Han sempre rubato, quindi rubino pure anche questi. Se hanno
rubato, paghino indipendentemente dal colore dei loro partiti.
Il mio concetto di democrazia e' quella in cui il cittadino non
suddito controlla con il fucile spianato l'operato degli eletti in
funzioni di servizio e mai al di sopra delle leggi o piu' uguali degli
altri.
Ciao
Livio

...non st� eccependo su quello che dici giustissimo in linea di massima.
Il mio problema � un'altro
Lo dicevo anche, a suo tempo con il mio avvocato e cio� che i nostri due 
mestieri sono agli antipodi; intendo avvocato e psicologo
Per il primo tutta l'importanza ce l'ha la FORMA ; per il secondo la 
SOSTANZA.
Ora, tralascio la SME e faccio l'esempio banale per eccellenza....rubo la 
mela per fame.
Fotmalmente sono colpevole
Contenutisticamente praticamente zero.
Certo, potrai dire, il bravo giudice dovrebbe capire proprio questa 
"sostanza" dietro la "forma" ma raramente � cos�.
La "forma" prevale.
Ti faccio un'altro esempio, personale:
A suo tempo restai fuori dall'Albo degli Psicoterapeuti perch� necessitando 
di 6 anni di tirocinio fui escluso perche sebbene ne avessi fatti 8 ...MA 
....erano 4+4 !!
Ora tu dimmi se tutto ci� non � demenziale.
Fui riammesso ma dovetti rinunciare all'indennizza economico richiesto 
patteggiando trasversalmente con i giudici attraverso il mio avvocato.
Insomma, quello che voglio dire � che LA LEGGE pu� essere uno strumento si 
legale ma di tortura.
Non so se ho reso l'idea di ci� che volevo dire
Affidarsi esclusivamente alla Legge senza altri referenti ed ottusamente e 
pedissequamente trovo che sia spaventoso lungi dal tranquilizzarmi
Poi � anche vero che oggi il vento tira a mio sfavore, si fa per dire, e 
ieri invece soffiava favorevolmente.
Ma non saprei come dire
Se era fascista ieri con Pinelli non � meno fascista oggi con Berlusconi
Ora non prendere questa affermazione con il bilancino
So' bene le differenze
Ma cerca di capire.
E' "a grandi linee" che non mi piace
Mi piaceva gi� poco ieri quando mi era favorevole, immaginiamoci ora
Poi so bene quanto sia necessaria, e il tuo scritto di Platone lo dimostra
E' l'IDOLATRIA della Legge che mi spaventa e non mi piace per nulla
E oggi vedo tanta idolatria di questo strumento.
E non mi piace, non mi piace per nulla, non mi � mai piaciuta ne mi piacer� 
mai
Per concludere tornerei al caso di Berlusconi.
Volerlo abbattere per vie legali tradisce e copre solo un VUOTO enorme nella 
Sinistra che non fa ben sperare per niente.
Tradisce il non essere in grado di batterlo in una COMPETIZIONE reale
Tradisce DEBOLEZZA
VUOTO DI IDEE, programmi, forza di trascinamento e tutto ci� che a questo 
consegue.
Se vincesse la Legge e basta sarebbe fascismo della peggior specie.
E quindi i fautori fanatici di Legge e Giudici sono e saranno sempre miei 
nemici perch� li considerer� sempre, anche mi fossero favorevoli, proprio 
come ho sempre considerato e considero i fascisti
Solo degl'UTILI IDIOTI
In caso contrario solo degli IDIOTI OSTILI
Ma IDIOTI resta sempre.
Perch�, checch� ne dica la Legge io son sicuro che ieri, Pinelli lo 
sassarono gi� dalla finestra.
Ma per la Legge questo sara sempre FALSO come per me, senza nessuna prova ma 
solo con il buon senso, sar� sempre VERO....anche se Pinelli mi stava sul 
cazzo !! 


Permettimi una critica, azz... e chi se lo pensava che un giorno avrei
criticato Platone:-)
Dunque la critica è questa: le leggi che condannano Socrate si
riferiscono ad Atene ma a mio modo di vedere, nota la cautela, le sue
considerazioni oggi non sono più valide, poiché Socrate diversamente
da noi, poteva scegliere se accettare o meno quelle leggi PRIMA di
cadere in colpa.
Ed in caso di rifiuto avrebbe tranquillamente potuto fare fagotto ed
andarsene a fondare una nuova polis magari, che so, dalle parti di
Cuma, dove libero da ogni obbligo avrebbe potuto vivere come meglio
gli pareva.
Oggi io non dispongo di questa opportunità, certo posso emigrare ma
sarei comunque soggetto alle leggi di un'altro stato che magari mi
piacerebbero anche meno.
In definitiva a mio modo di vedere La legge ha Valore solo a
condizione che tu sia libero anche di non accettarla, diversamente
diventano un fardello indispensabile per convivere civilmente ma perde
lo spessore morale che vi attribuiva Socrate o Platone che dir si
voglia.
Chissà cosa mi risponderebbe Platone?

 Non so se ho reso l'idea di ci� che volevo dire
Summum ius, summa iniuria.
Augh.
-- 
come to the dark side 
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 Chiss� cosa mi risponderebbe Platone?
Ti risponderebbe, nota la modestia mia 
stavolta, che il Valore non dipende dalla 
tua libera accettazione, anzi: piu' il 
Valore e' "alto", "fondamentale", piu' 
sei libero di non rispondergli.
Piu' il valore e' "indipendente" da noi
o da *altro* piu' e' importante, piu' e' 
_valore_.
A Socrate e Platone non gli passa nell'anticamera
del cervello di far dipendere il valore morale 
dalle leggi o dalla libera accettazione, tutto il 
contrario: le leggi dipendono dal valore morale, 
esse esistono in risposta al valore morale, giammai 
qualsiasi legge *fonda* il Valore. Parimenti non 
sono la carne, le ossa e le gambe di Socrate che lo 
conducono in carcere.
Il "fardello" si ha quando le norme diventano
sempre piu' *fitte* e diventano piu' *fitte*
quando non sono piu' legate al valore morale
ma ad un "compromesso" di interessi.
Saluti


...in latino avevo 4 ma questo son riuscito a capirlo lo stesso.
Certo che sarebbe interessante svilupparlo questo 
discorso,....filosoficamente.
In fondo era proprio di questo che volevo parlare.
E se c'� una frase cos� sintetica in latino ci sar� anche una 
spiegazione.... 

 ....in latino avevo 4 ma questo son riuscito a capirlo lo stesso.

Direi che si puo' benissimo prendere spunto 
dall'onniscente wikipedia:
"La locuzione indica che una applicazione 
acritica del diritto - che non tenga conto 
delle circostanze a cui le sue norme devono 
essere applicate nel singolo caso e delle finalit� 
a cui esse dovrebbero tendere - pu� facilmente 
portare a commettere ingiustizie o addirittura 
costituire strumento per perpetrare l'ingiustizia."
La mia impressione e' questa: le circostanze a
cui le norme devono essere applicate nel singolo
caso e le finalita' a cui esse devono tendere
costituisce una sorta di "campo", di "spazio"
in cui la legge *vive*, sta al giudice far si
che questa "dimensione" sia del tutto corretta,
e' quello che per me da' senso all'atto di
"giudicare". 
La' dove il giudice applicava la legge senza 
operare questa, diciamo cosi', "incarnazione" 
abbiamo il "summum ius, summum iniuria".
Ora se questo "spazio" lo si riempie ulteriormente 
di leggi e di norme illudendosi che in tal modo
si risolvano "meccanicamente" le questioni ecco
che il giudice non giudica piu' ma diventa una
specie di "superburocrate".
Si ripropone nella dimensione giuridica 
quello che avviene anche in altre nostre 
ambiti di *conoscenza*, penso ad esempio 
ai logici formalistico-analitici, ai vari 
fondamentalismi.
Ciao!


 fondamentalismi.
....mi pareeeeeeeeeeeeeeeva infatti che ci fosse una parentela.
Grazie della delucidazione.
Avevo poi letto la spiegazione a Shellemberg e avevo gi� cominciato a 
capire......acc....arrivata "baziende"....buana....grazie di tutto, 
ciao.......... 

 acc....arrivata "baziende"
Qual'e' il problema? 
Falla aspettare, essendo
paziente capira' %)


 _valore_.
E quale sarebbe questo valore "altro" della morale, non dimenticare
che parliamo di diritto positivo
ed in questo senso essa non è altro che l'insieme dei principi non
scritti su cui si basano eventualmente le leggi.
Ma ripeto la domanda, cosa obbliga OGGI me ad accettarle se non
l'impossibilità di scegliere altrimenti?
Socrate poteva fare quella scelta IO NO!

 Socrate poteva fare quella scelta IO NO!
A te l'obbligo, se non (ri)conosci il
valore morale, e' dato dalla punizione.


 valore morale, e' dato dalla punizione.
Non occorre essere Einstein per dire che non abbraccerei mai una
religione per la quale le persone si comportano bene soltanto perche'
hanno paura dell'inferno. Parafrasandolo, e per analogia, non vivrei
volentieri in una comunita' umana dove la gente si comportasse bene
soltanto per paura della punizione giuridica.
Ciao
Livio

 hanno paura dell'inferno.
� sbagliato


 soltanto per paura della punizione giuridica.
Bene, vuol dire che (ri)conosci, ad un certo
grado, il valore morale.
Personalmente non avverso le punizioni se hanno
una ragione.
Saluti.


 � sbagliato
Perche'?


 Perche'?
un buon cristiano non lo � per timore del castigo eterno ma per amore di 
Cristo e del prossimo... 

 Cristo e del prossimo...
Ah ecco, c'e' dell'altro oltre l'inferno.
Ciao


 Ah ecco, c'e' dell'altro oltre l'inferno.
ossia? 

 ossia?
"per amore di Cristo e del prossimo" (cit.)


 Ukar
Si discuteva del valore morale di una legge, io osservo che la tesi di
scorate
al proposito, in termini di diritto positivo, non è più applicabile in
quanto sono venute meno le condizioni in qui la sua morale aveva
"Valore".
Io non posso di fatto sottrarmi alle leggi, posso solo eventualmente
scegliere quale sistema di leggi sottoscrivere, Socrate avrebbe potuto
farlo semplicemente andandosene da Atene
senza con questo dover sottostare ad altre leggi.