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Titolo: Che cos'e' il gioco?

Finita finalmente l'insensata "guerra" di ideaprima per conferire 
chissa' quale dignita' regale alla "Regina degli scacchi", forse e' 
filosoficamente interessante porci la domanda piu' generale in oggetto.
Il gioco degli scacchi e' un gioco razionale, che ha lunghissima 
tradizione e la cui razionalita' sembrerebbe poter catturare la stessa 
definizione di "gioco" come attivita' razionale esclusivamente umana.
Ma ci sono notevoli difficolta' nel definire "gioco", con un concetto 
che non sia un "concetto sfumato", come lo chiama Wittgenstein; cosa che 
si porta immediatamente dietro il problema se un "concetto sfumato" 
possa definirsi un concetto. Vale la pena di leggere questa complessa 
problematica nel paragrafo 66 delle "Ricerche filosofiche"; un paragrafo 
al cui numero manca un "6" per essere il numero del diavolo, che 
notoriamente e' un formidabile giocatore di scacchi, che puo' giocare 
anche sul significato stesso di "gioco".
 
Scrive Wittgenstein:
<<66. Considera, ad esempio, i processi che chiamiamo
“giochi”. Intendo giochi da scacchiera, giochi di carte,
giochi di palla, gare sportive, e via discorrendo. Che
cosa è comune a tutti questi giochi? – Non dire: “Deve
esserci qualcosa di comune a tutti, altrimenti non si
chiamerebbero ‘giochi’” – ma guarda se ci sia qualcosa
di comune a tutti. – Infatti, se li osservi, non vedrai
certamente qualche cosa che sia comune a tutti, ma
vedrai somiglianze, parentele, e anzi ne vedrai tutta
una serie. Come ho detto: non pensare, ma osserva!
– Osserva, ad esempio, i giochi da scacchiera, con le
loro molteplici affinità. Ora passa ai giochi di carte:
qui trovi molte corrispondenze con quelli della prima
classe, ma molti tratti comuni sono scomparsi, altri
ne sono subentrati. Se ora passiamo ai giochi di palla,
qualcosa di comune si è conservato, ma molto è anda-
to perduto. Sono tutti ‘divertenti’? Confronta il gioco
degli scacchi con quello della tria. Oppure c’è dapper-
tutto un perdere e un vincere, o una competizione fra
i giocatori? Pensa allora ai solitari. Nei giochi con la
palla c’è vincere e perdere; ma quando un bambino
getta la palla contro un muro e la riacchiappa, questa
caratteristica è sparita. Considera quale parte abbiano
abilità e fortuna. E quanto sia differente l’abilità negli
scacchi da quella nel tennis. Pensa ora ai girotondi: qui
c’è l’elemento del divertimento, ma quanti degli altri
tratti caratteristici sono scomparsi! E così possiamo
passare in rassegna molti altri gruppi di giochi. Veder
somiglianze emergere e sparire.
E il risultato di questo esame suona: Vediamo una
rete complicata di somiglianze che si sovrappongono
e si incrociano a vicenda. Somiglianze in grande e in
piccolo.>>
 
C'e' tuttavia da osservare che Witt. qui sembra limitarsi al "gioco" 
inteso come attivita' specificamente umana, trascurando un aspetto che 
amplia questa sua circoscrizione della questione. Witt. sembra non 
tenere nel minimo conto Huizinga, l'autore di "Homo ludens", nonostante 
questi abbia tenuto una conferenza sul tema ancora nel 1937 a Londra.
Vale la pena di affiancare una sua citazione a quella di Witt.:
 
<<La realtà "gioco", percettibile da ognuno, si estende sopra ilmondo 
animale e umano insieme. Perciò non può essere fondata su un rapporto 
razionale, poichè il fatto che sia basata sulla ragione la limiterebbe 
al mondo umano. L'esistenza del gioco non è legata a nessun grado di 
civiltà, a nessuna concezione di vita. Ogni essere pensante può 
immediatamente rappresentarsi quella realtà: gioco, giocare, come 
qualcosa di specifico, di indipendente, anche se il suo idioma non 
avesse per esso un'espressione generale. Il gioco è innegabile. Si 
possono negare quasi tutte le astrazioni: la giustizia, la bellezza, la 
verità, la bontà, lo spirito, Dio. Si può negare la serietà. Ma non il 
gioco. Insieme al gioco però si riconosce anche, volere o no, lo 
spirito. Perché il gioco, qualunque sia la sua essenza, non è materia. 
Oltrepassa già nel mondo animale i limiti dell'esistenza fisica. 
Riguardo a un mondo di immagini come determinato da un mero rapporto di 
forze, il gioco sarebbe una sovrabbondanza nel senso proprio della 
parola. Solo per l'influenza dello spirito, che abolisce l'assoluta 
determinatezza, l'esistenza del gioco diventa possibile, immaginabile, 
comprensibile. L'esistenza del gioco conferma senza tregua, e in senso 
superiore, il carattere sopralogico della nostra situazione nel cosmo. 
Gli animali sanno giocare, dunque sono già qualche cosa di piú che 
meccanismi. Noi giochiamo e sappiamo di giocare, dunque siamo qualche 
cosa di piú che esseri puramente raziocinanti, perché il gioco è 
irrazionale.>> (Huizinga, "Homo ludens", cap. I)
 
Allora vi invito a rispondere alla domanda in oggetto, che fa essa 
stessa parte di un gioco, in cui ne va della definizione stessa di "gioco".
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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
Osservando gli animali e i bambini - ma anche gli adulti - si dovrebbe 
concludere che si tratta di esercizio necessario per mettere in moto 
delle facoltà pronte ma latenti. Gioco cioè come mezzo di addestramento, 
perciò del tutto spontaneo negli animali e nei bambini, e tuttavia anche 
negli adulti che ne sentono il bisogno, che avvertono una propria 
"incompletezza" o immaturità (fisica e/o psichica) di fronte alla 
complessità della realtà.
Mi dispiace, ma con questo  non vedo nulla di trascendentale e neppure 
di "filosofico" nel gioco. Lo vedo infatti come addestramento ad 
affrontare le sfide dell'esistenza previste da "come è fatta" una certa 
specie.
In breve: addestramento (specifico, inteso come di specie) alla lotta 
per la sopravvivenza.
Probabilmente la ragione per cui il gioco è facilmente simulabile 
risiede in questa sua natura di specchio delle facoltà di una certa specie.
Quindi affermare che il gioco è "irrazionale" è in tale logica errato, 
il gioco essendo strettamente necessario in funzione di ciò che il 
giocatore è. Dunque nulla è più "razionale".
 
Un saluto
Omega


 "gioco".
 
Non pretendo di definire nulla, ma credo che se guardiamo la differenza
tra i bambini che giocano alla guerra e la guerra vera, abbiamo gran
parte della risposta.
 
Quindi azzardo: qualcosa che si fa soprattutto per divertirsi, in modo
organizzato?
 
(Lo so che poi in molti giochi girano dei bei soldoni, ma è piuttosto
contingente...)
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


 
 
Allora ti spiego il punto di vista..
il tuo e' per l'appunto "razionale"..
ovvero sacientifico= non esiste(il trascendente)..
 
ma qual era la posta in gioco o il sentiero o la soglia
di ricerca poteva essere proprio quella..
 
Secondo la quale un microgrammo della mia materia
vale tonnellaggi della vostra!!
 
Hai detto che e' cosi' fine del discorso!?
e se potessimo approfittarne!?
 
questo non vede la statistica!! 
 
 

 contingente...) 
 
I prussiani hanno inventato i "Kriegsspiele", i giochi di guerra ispirati agli scacchi in cui nessuno si fa un graffio ma ci si prepara alla guerra (mentre i limoni che ci tiravamo io e i miei amici per gioco nelle "guerre" tra bande di bambini facevano parecchio male:-)). Le "somiglianze di famiglia" - un concetto che Witt., mosso dall'interesse per il linguaggio, mette a punto proprio attraverso la considerazione dei giochi nel brano citato da Loris - invitano a rinunciare al tentativo di dare l'*essenza* di una cosa, che qui sarebbe proprio il gioco. Questo è invece quanto Huizinga cerca più o meno di fare. Credo che l'elemento primario del gioco, di cui facciamo tutti esperienza quando giochiamo o vediamo qualcuno giocare, sia proprio il suo carattere "oltrepassante", su cui insiste anche Huizinga. In questo sta anche la super-fluità e il senso dello "stacco" che riconosciamo nel gioco. Non si tratta però, col gioco, di organizzare una "fuga dalla realtà", ma di insediarsi in un ordine differente fornito di regole e senso autonomi. La difficoltà nel rispondere alla domanda "che cos'è il gioco" sta allora proprio in quella di caratterizzare la dimensione del "necessario" rispetto alla quale il gioco è l'istituzione di una differenza. Huizinga, in parte condizionato dall'opposizione spirituale/materiale, parla di "limiti dell'attività puramente biologica", "esistenza fisica" etc. Ma l'elenco sarebbe lungo.


Anche una cena si fa per divertirsi e ci si organizza.
Oppure quando si fa sesso pure ci si organizza per divertirsi
in due o più persone.
Pure il festival di san remo  si fa per divertirsi in modo
organizzato:)
 


CARLO
Il gioco è una delle tante pulsioni istintive che caratterizzano una psiche relativamente evoluta (parlo di istinti psichici, non di istinti biologici).
 
<<Vorrei distinguere come terzo gruppo d'impulsi l'istinto di attività, entro il quale cadono l'istinto migratorio, il piacere di cambiare, l'irrequietezza e l'istinto del gioco.
Un altro impulso diverso dall'attività, e che a quanto sappiamo è di natura specificamente umana, potrebbe essere definito col nome di impulso di riflessione. (...) La riflessione è l'istinto civilizzatore "par excellance" e la sua forza si palesa nell'autoaffermazione della civiltà di fronte alla nuda natura>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.136]
 

 anche sul significato stesso di "gioco".
 
Quanto all'esistenza dei concetti sfumati, direi che possano definirsi 
concetti, a condizione di utilizzare una logica ad infiniti valori per 
definire il grado di appartenenza di un elemento ad un insieme sfumato.
 
Tuttavia il gioco non lo definirei un concetto sfumato. Anzi, forse ciò 
che accomuna tutti i giochi, dal girotondo agli scacchi, è proprio 
l'esistenza di un insieme di regole ben definite, nette, e rigorose, 
anche se a volte sottintese, tali da permettere di dire con chiarezza se 
una persona è "nel gioco" o "fuori dal gioco".
 
Direi che quasi sempre i giochi sono, all'origine, una simulazione, 
spesso si simula una guerra. Tuttavia, come in tutte le simulazioni, ciò 
che conta non è tanto il realismo quanto piuttosto il rispetto delle regole.

Il 18/07/2022 12:02, Omega ha scritto:
 > Il 18/07/2022 10:48, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >> Finita finalmente l'insensata "guerra" di ideaprima per conferire
 >> chissa' quale dignita' regale alla "Regina degli scacchi", forse e'
 >> filosoficamente interessante porci la domanda piu' generale in oggetto.
 >> Il gioco degli scacchi e' un gioco razionale, che ha lunghissima
 >> tradizione e la cui razionalita' sembrerebbe poter catturare la stessa
 >> definizione di "gioco" come attivita' razionale esclusivamente umana.
 >> Ma ci sono notevoli difficolta' nel definire "gioco", con un concetto
 >> che non sia un "concetto sfumato", come lo chiama Wittgenstein; cosa
 >> che si porta immediatamente dietro il problema se un "concetto
 >> sfumato" possa definirsi un concetto. Vale la pena di leggere questa
 >> complessa problematica nel paragrafo 66 delle "Ricerche filosofiche";
 >> un paragrafo al cui numero manca un "6" per essere il numero del
 >> diavolo, che notoriamente e' un formidabile giocatore di scacchi, che
 >> puo' giocare anche sul significato stesso di "gioco".
 >>
 >> Scrive Wittgenstein:
 >> <<66. Considera, ad esempio, i processi che chiamiamo
 >> “giochi”. Intendo giochi da scacchiera, giochi di carte,
 >> giochi di palla, gare sportive, e via discorrendo.
 
[cut]
 
 >> C'e' tuttavia da osservare che Witt. qui sembra limitarsi al "gioco"
 >> inteso come attivita' specificamente umana, trascurando un aspetto che
 >> amplia questa sua circoscrizione della questione. Witt. sembra non
 >> tenere nel minimo conto Huizinga, l'autore di "Homo ludens",
 >> nonostante questi abbia tenuto una conferenza sul tema ancora nel 1937
 >> a Londra.
 >> Vale la pena di affiancare una sua citazione a quella di Witt.:
 >>
 >> <<La realtà "gioco", percettibile da ognuno, si estende sopra il mondo
 >> animale e umano insieme. Perciò non può essere fondata su un rapporto
 >> razionale, poichè il fatto che sia basata sulla ragione la 
 >>limiterebbe al mondo umano.
 
[cut]
 
 
 >> Allora vi invito a rispondere alla domanda in oggetto, che fa essa
 >> stessa parte di un gioco, in cui ne va della definizione stessa di
 >> "gioco".
 >>
 
 >
 > Osservando gli animali e i bambini - ma anche gli adulti - si dovrebbe
 > concludere che si tratta di esercizio necessario per mettere in moto
 > delle facoltà pronte ma latenti. Gioco cioè come mezzo di addestramento,
 > perciò del tutto spontaneo negli animali e nei bambini, e tuttavia anche
 > negli adulti che ne sentono il bisogno, che avvertono una propria
 > "incompletezza" o immaturità (fisica e/o psichica) di fronte alla
 > complessità della realtà.
 > Mi dispiace, ma con questo  non vedo nulla di trascendentale e neppure
 > di "filosofico" nel gioco. Lo vedo infatti come addestramento ad
 > affrontare le sfide dell'esistenza previste da "come è fatta" una certa
 > specie.
 > In breve: addestramento (specifico, inteso come di specie) alla lotta
 > per la sopravvivenza.
 
Non e' difficile vedere in molti di quelli che chiamiamo "giochi" quella
funzione di mezzo di addestramento di cui dici e che potrebbe costituire 
il concetto sotto cui ricondurre ogni tipo di attivita' ludica, 
definendo cosi' il termine "gioco". Ma si potrebbe davvero ricondurre 
sotto tale definizione ogni attivita' che chiamiamo "gioco"? Se il gioco 
fosse definibile come simulazione (aspetto evidente difficilmente 
contestabile) che obbedisce a una finalita' pratica piu' o meno nascosta 
e consapevole, Ci sono notevoli difficolta' nell'individuare con 
chiarezza quest'ultima. Che dire, per esempio, del gioco dei dadi, o 
quello antico del gioco della zara citato da Dante? Qual e' la finalita' 
pratica dei giochi probalistici? Puo' essere la posta in gioco la 
risposta, in denaro o qualsiasi altra forma di premio? Non e' detto che 
il dispiacere di aver perso una scommessa sia quello di aver perso la 
posta che preventivavi di poter perdere, ne' quella di non aver vinto 
quanto speravi di vincere, ma semplicemente quello di aver perso una 
scommessa, che nell'economia della tua vita e' sostanzialmente 
ininfluente. A meno che la scommessa non sia quella di Pascal, 
presentata come un gioco a un accanito giocatore, che pero', oltre ad 
essere logicamente balorda, non e' piu' un gioco, richiedendo un impegno 
esistenziale totale che non puo' piu' essere una simulazione. Ma che 
dire del giorotondo dei bambini? Oppure del gioco del rocchetto, su cui 
Freud ha costruito una teoria che ha il difetto di essere infalsificabile:
https://www.ilsuperuovo.it/il-gioco-del-rocchetto-il-simbolo-e-lo-sviluppo-infantile/
 
Ma poi guardiamo questi "giochi" di animali:
https://www.repubblica.it/ambiente/2015/04/30/foto/fermi_tutti_si_gioca_anche_nel_mondo_animale-113199742/1/
 
 
Molti sono riconducibili con evidenza alla funzione di cui dici. Ma che 
dire dell'elefante che gioca con la palla? Oppure consideriamo i gatti, 
nostri animali preferiti. Perche' un gatto gioca a rincorrere la sua 
coda? O perche' "gioca" (sadicamente diremmo) con il topo anche quando 
poi non ha alcuna intenzione di mangiarselo?
 
 > Probabilmente la ragione per cui il gioco è facilmente simulabile
 > risiede in questa sua natura di specchio delle facoltà di una certa 
specie.
 > Quindi affermare che il gioco è "irrazionale" è in tale logica errato,
 > il gioco essendo strettamente necessario in funzione di ciò che il
 > giocatore è. Dunque nulla è più "razionale".
 >
 
In questo caso il termine "irrazionale" sarebbe adeguato se facessimo 
coincidere la razionalita' delle attivita' ludiche con l'utilita' 
pratica dalla quale sono finalisticamente determinate. Ma se, come 
penso, nel gioco c'e' comunque, nonostante la difficolta' di una 
definizione, una dimensione in cui la simulazione non ha, o ha comunque 
del tutto perso, quel rapporto di sudditanza con una necessita' pratica 
e vitale, e in cui si manifesta invece il puro e *disinteressato* 
piacere del gioco, allora "irrazionale" e' il termine piu' sbagliato.
Un saluto,
Loris



Concordo pienamente sulla tua ultima affermazione, che ci permette di 
tentare una definizione di "gioco", al costo, pero', di una drastica 
riduzione dell'uso che nel linguaggio comune si fa del termine. Al 
concetto *sembra* essenziale quello di "simulazione", almeno nella 
genealogia di un certo gioco, ma occorre specificare che il carattere 
distintivo della simulazione e' del tutto svincolato rispetto a cio' che 
e' simulato. Il Risiko, per esempio, simula la guerra, ma in quanto 
gioco la simulazione della guerra non ha nulla a che fare con la realta' 
della guerra, non e' funzionale alla realta' della guerra, come invece 
lo sarebbe una simulazione preparatoria, mediante sofisticati software, 
di un attacco al nemico, in vista di una reale aggressione bellica: 
questo non sarebbe piu' un gioco. La simulazione, per essere concetto 
costituente del gioco, deve esaurirsi nel gioco, essendo *inutile* per 
qualsiasi suo utilizzo estraneo ad esso. Del resto anche il concetto di 
simulazione presenta dei problemi rispetto a cio' che e' simulato. Se 
nel gioco degli scacchi e' chiara la simulazione della guerra, in quello 
della dama lo e' un po' meno, e ancor meno nella tria, per non dire del 
gioco chiamato "forza quattro"
https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_quattro
 
Che cosa simula "forza quattro"?
Sembra allora che di veramente essenziale per definire il gioco, sia 
pure in accezione ben ristretta, rimanga solo un insieme di regole 
*convenzionali* da rispettare, suscettibili di essere modificate nel 
tempo, come accaduto per la donna degli scacchi, all'inizio dalla 
possibilita' di movimento ristretto, infine potenziata fino ad assumerla 
come simbolo di aggressivita', come dice Witt.. Ma tutto questo al solo 
fine del gioco in se stesso, per renderlo piacevole soddisfacendo quella 
dimensione ludica dell'uomo in cui il gioco si esaurisce. Poi ci sono 
risvolti psicologici che coinvolgono il giocatore ben al di la' di tale 
dimensione, come ben descritto da Dostoevskij ne "Il giocatore"; ma 
questo, appunto, non riguarda piu' il gioco, il suo puro, disinteressato 
piacere e divertimento. Gia', divertimento, ma di-vertimento da che 
cosa? Questo e' un altro problema filosofico, o forse e' lo stesso.
Ciao,


 filosoficamente interessante porci la domanda piu' generale in oggetto. 
 
ideaprima 
 
senti, faccia tosta.... la guerra è tutta da parte vostra e del resto ci provate sempre per una sorta di  animosità he mai si dà pace... come si evince pure da quest'altro thread qui ora da te aperto e innanzitutto da questa tua insopprimibile animosità nei miei confronti... Curati.... e togliti ste fisse nei miei confronti.
Non serve certamente la sottoscritta per dare dignità alla Regina nel gioco degli scacchi.
 
Loris



 
Ma quanto sei aggressiva, Regina di icf!:-) . Beh, colpa mia che ti ho 
nominato. Adesso pero' finiamola qui e togliti dai piedi, che' questa e' 
una discussione seria.



ideaprima 
 
Loris... te lo dico disinteressatamente... tu vedi aggressività esistente solo nella testa tua, e nei tuoi istinti repressi. 
E  ti ci diverti pure all'idea di poterla istigare in altri......Beh!.... non in me piccolo Loris. 
 
 


!:-)
Finito? Spero di si'.
 
 
 
 
 

 > giocatore è. Dunque nulla è più "razionale". 
 
Sulla questione razionale o irrazionale penso sia un problema di riferimenti: se io su un nuovo softare o PC mi esercito (ci gioco) per imparare a usarlo, mi comporto razionalmente o irrazionalmente?
 
Un saluto
Omega

 gioco, si direbbe, è implicita la fiducia nel contesto.
 
Esistono anche giochi che difficilmente si inquadrano come
"addestramento" ad alcunché.
 
E se è per questo esistono giochi che non si inquadrano nella teoria
dei giochi.


Bhisma a écrit

E dei giochi sessuali ?
 
Mi sa che qui siete tutti dei segaioli, mentali pero'.

 dei giochi.
 
Si vede che hanno basi artificiali e non naturali, mentre il gioco propriamente detto non può che avere basi naturali. Altrimenti non è gioco ma scommessa, vizio, mania o qualcosa di simile.
 
Saluti


ideaprima 
 
ma che vuoi da me, tu'???... falla finita tu... in tutti i sensi.
qui finirla o no non dipende da me e comunque decido io quando è il momento per me.
Tu pensa a te. 
 
 

 gioco ma scommessa, vizio, mania o qualcosa di simile.
 
Alcuni giochi di *animali* sembrano avere per scopo il puro
divertimento e non l'addestramento, o altre motivazioni utilitaristiche
del genere.
 
https://youtu.be/i4AWzYVy6PM
 
 
https://youtu.be/GyivKz57uYo
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=TIfEEBXmNzg
 
 
https://youtu.be/Gpd48DVE17o
 



Mi sa che e' meglio che tu ti faccia una partita a scacchi.


 Mi sa che e' meglio che tu ti faccia una partita a scacchi.
 
Quotidianamente, mentre voi vi fate seghe mentali.


Il mio era un consiglio spassionato.
Questa e' una discussione sui giochi, e se pensi che sia una partita di 
scacchi sicuramente ne sei un pezzo: il pezzo di merda.


 scacchi sicuramente ne sei un pezzo: il pezzo di merda.
 
Boccalone, come tutti in questo NG!!!!
Vi ho preso per il culo per un mese
postando degli articoli pescati sul WEB,
e voi come tanti pesci boccaloni avete abboccato all'amo
e ne avete fatto discussioni interminabili.
 
Siete solo un branco di idioti che credono di avere un cervello.


Ma va la', imbecille, ti si riconosce lontano un miglio chi sei.
Povero decerebrato!



Ascolta, ho gia' a che fare con un imbecille, e ti aggiungi anche tu?
Uno alla volta perdio!
 
 
 
 
 
 

 Uno alla volta perdio!
 
 
ideaprima 
 
complimenti, ora imprechi pure......  
peggiori sempre più. 
 
 


Dimostrano solo la volontà di controllo dei propri mezzi, anche se a noi sembrano "giochi".
Parli di "utilitarismo" ma mettere alla prova e addestrare i propri mezzi è semplice spontaneità : direi che è un semplice versante del DNA.
Inutile ripetere che cosa n penso: lo dimostrano i tuoi stessi linhk. Ripeto anche che l'unica differenza è il gioco spontaneo di tutti i cuccioli di ogni specie (che ovviamente si divertono giocando finché non rischiano niente) e il gioco artificiale con altri fini, da casinò o al limite da salotto per intenderci.
 
Saluti


Chi sono?


L'unico idiota che ha cambiato nick negli ultimi tempi.


 Chi sono?
 
Un troll e nemmeno dei migliori, che domande :-D
