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Titolo: L'identita' personale [era Re:Lord Beotian, Mente&Materia]

continuita' psicologica non renda conto di questo.Ciao!!Marco
Giustissimo. Vediamo un po' come si puo' rendere conto di questo
problema.
Innegabilmente, tutti gli esperimenti mentali di continuita'
psicologica (il teletrasporto, i cloni, la simulazione, ecc.) quando
sono raccontate in prima persona hanno, almeno a prima vista, un che
di assurdo. Che ne e' della mia individualita' come entita' distinta
dalle altre? Che ne e' dell'io come soggetto di esperienze? Che ne e'
delle *mie* private sensazioni?
Risposta: Se la tesi della continuita' psicologica e' vera, l'idea
dell'unicita' dell'indivudo e dell'io come soggetto irriducibile di
esperienze sono frutto di una concezione  erronea del senso comune
(Error Theory)
L'unicita' dell'io non esiste, o meglio esiste ma non come un fatto a
se stante al di sopra dei meri fasci di esperienze. L'io di X e'
l'insieme dei tratti psicologici di X (credenze, ricordi, ecc.), e
nulla piu' di questo.
Consideriamo la storia ipotetica de
LE QUASI-ESPERIENZE (Le esperienze di qualcun altro ricordate in prima
persona)
Le proprie personali esperienze e i propri ricordi sono da ciascuno
reputati quanto di piu' privato possa esserci.
Supponiamo adesso di trasferire alcune tracce mnestiche dal cervello
di X a quello di Y, in modo che Y possa vivere in prima persona alcuni
ricordi di X.  Quando qualcuno ricorda i ricordi di qualcun altro
(come in certi suggestivi film di fantascienza)  si parla di
quasi-ricordi o quasi-esperienze.
La tesi della riducibilita' della 'prima persona' ai tratti
psicologici implica che non c'e' alcuna differenza irriducibile tra
ricordi e quasi-ricordi. Se tutti le credenze, i desideri e ricordi di
Y vengono trasferiti nel cervello di X, i quasi-ricordi di X diventano
i suoi stessi ricordi, X *diventa* Y. 
Ma se l'io e' un mero fascio di credenze, desideri [1],
quasi-esperienze, quiasi-ricordi, ecc. (chiamiamolo l'io
psicologicamente riducibile) che ne e' dell'io primitivo e
irriducibile del senso comune?
Ecco alcune proposte:
1) Concezione strumentale del se' irriducibile:  'l'io irriducubile'
e' in realta' una utile facon de parler (che non viene messo in
discussione nella vita di tutti i giorni semplicemente perche non
viviamo nella fantascienza dei cloni, delle simulatrici perfette, o
dei quasi-ricordi virtuali) cui siamo inclini a credere per motivi
pratici, ma che  non corrisponde a nulla di reale (come gli epicicli
del sistema tolemaico).
2) Concezione finzionalista del se' irriducibile: 'l'io irriducibile'
e una illusione che ci creiamo (per quanto radicata e difficile da
dissolvere),  e di fatto non e' tanto piu' reale dell'io di un
personaggio romanzesco [3]
Concludo ancora una volta menzionando il pensiero Buddhista, che
notoriamente nega il se' come entita' irriducibile.
Note:
[1] per credenze, desideri et similia il problema e' meno pressante,
perche' e' piu' plausibile trattarli in modo 'impersonale' come
'attegiamenti proposizionali' che possono essere condivisi da piu'
individui (a differenza della qualita' soggettiva dell'esperienza, che
e' reputata peculiare di ciascun indivuduo)
[2] Per una sorta di concezione strumentale del se', si veda Daniel
Dennett, Consciousness Explained (per Dennett la qualita'
dell'esperienza - i 'qualia' - non esistono come entita' a se' stanti)
[nota bibl.] una versione della tesi della continuita' psicologica e'
difesa da Derek Parfit in "Reasons and Persons", la tesi del
continuatore piu' prossimo  (closest continuer) e' di Robert Nozick in
"Philosophical Explanations".
--
keroppi
www.geocities.com/rosacrux

Scusate, intervengo da non esperto, ma a mio avviso l'identità (in senso
relativo) è proprio *l'irripetibilità*, nella quale non vi è alcuna
forma di alterità, né spaziale, né temporale. Fare un clone implica le
due forme di alterità. La somiglianza anche marcata non è identità.
Cordialmente
--
Sinuhe
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(0|0)                      (0|0)
 |||  OMNIA ORTA INTEREUNT  |||
------------------------------------
http://www.isuisse.com/mossadegh/
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Vorrei fare un appunto anch'io.Il vostro ragionamento presuppone una netta
separazione tra corpo e mente che è tutta da giustificare.In effetti se
mente e corpo nnon sono separati ma vivono in stretta relazione l'identità
non è un fatto nè do continuità psicologica nè di continuità fisica bensì di
entrambe più la continuità della relazione che,per farla semplice,ogni mente
intrattiene col suo corpo proprio e solo con quello.Anche nell'ipotesi del
corpo duplicato(la clonazione non è un termine adeguato all'esempio
relativo),si tratterebbe di un corpo nuovo e di una mente vecchia,e
difficilmente la mente riconoscerebbe come proprio quel corpo.Per non dire
che l'esperimento menale da voi proposto è assurdo rispetto a qualsiasi
ipotesi scientifica e psicologica,e non si può ricercare una definizione di
identità al di fuori delle problematiche poste dalla ricerca scientifica e
psicologica.

 psicologica.
Veramente si può, ma solo ricorrendo alla metafisica... che è il motivo
per cui non la trova nessuno ;-)


psicologica.
1) La "separazione" mente/ corpo
presupposta dal ragionamento non e'
del tipo di quella del dualismo
cartesiamo, ma del genere
software/ hardware compatibile con fisicalismo/
funzionalismo/ ecc.
Che poi sia da 'giustificare' questo e' un altro
discorso (ci sono
molti altri threads su questo): qui dico solo che non
condivido tuo discorso che ogni mente deve avere il *suo* particolare corpo
e soltanto quello (che, tu dici, 'riconosce' - ma come avviene questo
riconoscimento?). L'idea invece e' che la stessa mente puo' essere
riprodotta su diverse repliche fisiche (come  lo stesso software puo'
girare su tanti hardware), senza per questo rinnegare il fisicalismo.
2)
Il termine 'clone' non era usato in senso strettamente genetico (allo stato
attuale, una semplice clonazione non puo' riprodurre le esatte connessioni
neuronali, vedi Edelmann): se 'clone' non ti piace sostituiscilo con
'super-clone' o 'duplicato'.
3) Quando all'impossibilita' di dare una
definizione di identita' "al
di fuori delle problematiche psicologiche e
scientifiche" non
sono d'accordo: abbiamo *anche* una comprensione pre-
teoretica
e intuitiva dell'identita' personale, che certamente deve essere
resa compatibile con la corretta visione scientifica del mondo, ma
che non
deriva da essa (anche un troglodita ha una intuizione della propria'
identita', senza sapere nulla di scienza). In altre parole,
il problema
dell'identita' e' anche (e imho sopratutto) una questione metafisica.
Inoltre la tua critica e' vaga: quali sono esattamente queste problematiche
di cui dobbiamo tenere conto? E rispetto a quali ipotesi "scientifiche e
psicologiche" l'esperimento mentale proposto sarebbe assurdo?
k'
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

1) La "separazione" mente/ corpo
presupposta dal ragionamento non e'
del tipo di quella del dualismo
cartesiamo, ma del genere
software/ hardware compatibile con fisicalismo/
funzionalismo/ ecc.
Che poi sia da 'giustificare' questo e' un altro
discorso (ci sono
molti altri threads su questo): qui dico solo che non
condivido tuo discorso che ogni mente deve avere il *suo* particolare corpo
e soltanto quello (che, tu dici, 'riconosce' - ma come avviene questo
riconoscimento?). L'idea invece e' che la stessa mente puo' essere
riprodotta su diverse repliche fisiche (come  lo stesso software puo'
girare su tanti hardware), senza per questo rinnegare il fisicalismo.
Il riconoscimento deriva dal fatto che,partendo dal netto rifiuto dell'idea
di software come definizione di mente,il rapporto mente-corpo è di tipo
biologico e tale riconoscimento avviene nello stesso modo in cui avverrebbe
un rifiuto da parte del sistema nervoso impianto in un altro corpo(tipo
rigetto,riconoscimento di un oggetto estraneo).Aggiungo che il funzionalismo
ed il fisicalismo,per ammissione degli stessi autori di tali
teorie,risentono molto dell'impostazione cartesiana (se vuoi posso riferirti
citazioni).Infine  Putnam non sostiene la riproducibilità della mente su
varii hardware,ma la possibilità che diverse strutture fisiche supportino
una struttura di tipo mentale,il che è molto distante dalla riproducibilità
e dall'idea di tipo fodoriano.
2)
Il termine 'clone' non era usato in senso strettamente genetico (allo stato
attuale, una semplice clonazione non puo' riprodurre le esatte connessioni
neuronali, vedi Edelmann):
lo so.Mi occupo di bioetica.
3) Quando all'impossibilita' di dare una
definizione di identita' "al
di fuori delle problematiche psicologiche e
scientifiche" non
sono d'accordo: abbiamo *anche* una comprensione pre-
teoretica
e intuitiva dell'identita' personale, che certamente deve essere
resa compatibile con la corretta visione scientifica del mondo, ma
che non
deriva da essa (anche un troglodita ha una intuizione della propria'
identita', senza sapere nulla di scienza). In altre parole,
il problema
dell'identita' e' anche (e imho sopratutto) una questione metafisica.
Inoltre la tua critica e' vaga: quali sono esattamente queste problematiche
di cui dobbiamo tenere conto? E rispetto a quali ipotesi "scientifiche e
psicologiche" l'esperimento mentale proposto sarebbe assurdo?
Il tuo punto 2 risponde al riguardo.Non esiste alcuna possibilità
riconosciuta di riproduzione istantanea e identica (o anche molto
somigliante) di un organismo poichè oltre alle connesssioni neuronali (il
che non è poco),tutto l'ambiente fisico
(luce,temperatura,umidità,nutrizione,ecosistema a livello di batteri e
microorganismi,composizione dell'aria respirata per non parlare dei fattori
psicologici di vario tipo) incidono in maniera molto consistente nello
sviluppo del metabolismo.Proprio a seguito della mappatura del DNA è stato
riconosciuto da molti scienziati il segreto dell'organismo risiede nelle
proteine:questo implica un ruolo determinante del metabolismo e quindi
dell'ambiente che diversifica enormemente la struttura fisica di un
individuo.Per cui anche volendo non è possibile riprodurre perfettamente un
organismo.Si trata del ruolo del caso,riconosciuto da ogni epistemologia
moderna.

moderna.
3) Poco male. Perche' l'esperimento mentale proposto abbia la
validita' richiesta, non e' necessario che sia una possibilita'
biologica: basta una assunto molto piu' debole: che sia una mera
possibilita fisica [1]
La possibilita' di ricreare un tua esatta replica e' forse 
impraticabile sul piano biologico  - non lo metto in dubbio: il
vecchio dogma della biologia molecolare e' stato abbandonato, il DNA
non funziona come il programma di un computer, la sintesi proteica e'
un fenomeno complesso che risente delle influenze ambientali, ecc.
ecc. (vedi Marcello Buiatti).
Ma a me questa storia non interessa: se una replicazione 'biologica'
e' impossible, la nostra replica dell'esperimento mentale sara'
ricreata al livello microfisico *atomo per atomo*, *particella per
particella* (e non a quello biologico *neurone per neurone*).  Il
compito di riprodurre la tua stessa identica struttura microfisica
potrebbe forse essere di una complessita' talmente enorme da superare
qualsiasi concepible limite umano - ma non e' importante che sia
praticabile, basta che sia fisicamente possibile in linea di
principio.
Anzi, ti diro' di piu'. Forse la duplicazione microfisica e'
fisicamente impossibile, forse esiste un qualche principio di
indeterminazione che la rende fantascienza pura.
Pazienza, A me potrebbe anche solo bastare che l'esperimento mentale
sia concepibile come *possibilita logica* .
Infatti cio' che a me interessa e' il conflitto di intuizioni generato
dall'esperimento mentale, al fine di cercare di comprendere la nostra
intuzione pre-scientifica dell'identita' personale. 
E' come quando uno vede un episodio di Star Trek sospendendo
l'incredulita': imho con le dovute precauzioni possiamo trarre delle
importanti conseguenze filosofiche anche dalla fantascienza. Dopotutto
se pensassi che la comprensione della mente si esaurisce nelle scienze
biologiche, allora avrei scelto di studiare biologia e neuroscienze
invece che filosofia della mente!
Quindi, cioe' che ti chiedo e' solo di accettare for the sake of the
argument la mera plausibilita' logica dell'esperimento mentale, e poi
rispondere alla semplice domanda: una tua esatta replica fisica,
sarebbe anche una tua esatta replica mentale? E se cosi' fosse, la tua
replica sarebbe un canditato per la contiuazione della tua identita'?
Se neghi che una esatta replica microfisica non riprodurebbe  tutte le
caratteristiche mentali dell'originale, allora entri in conflitto col
materialismo: Il funzionalismo a questo punto non c'entra piu',
l'assunto di base e' meramente fisicalista.
kerppi
Nota:
[1] per la distinzione possibilita biologica/ possibilita' fisica,
considera per es. "viaggiare alla velocita' della luce":
biologicamente impossibile, fisicamente  possibile. La possiblita'
fisica e' considerata piu' inclusiva di quella biologica.

Ti ringrazio per tutti i chiarimenti relativi alla questione,che in questo
modo diventa sicuramente pregnante e molto interessante.Se ho capito
bene,escludendo ll punto dell'esperimento mentale,la domanda è:la mente è
interamente rintracciabile nella struttura fisica a livello atomo per
atomo?Ovvero esiste altro al di là della struttura fisica?
La mia risposta è che la tua è un ottima domanda.Presupporre la mente come
proprietà emergente dalla particolare struttura fisica implica un rifiuto
dell'anima con il quale concordo pienamente,ma implica anche una possibilità
teorica di descrizione in toto della mente umana in un linguaggio puramente
fisico.La mia risposta di primo acchito è che una riproduzione atomo per
atomo darebbe una copia esatta di un individuo.Questo è perfettamente in
linea con una visione materialistica (non uso volutamente il termine
fisicalismo),ma mi viene anche da pensare che questo non potrebbe essere
sufficiente per una visione fisicalista senza residui.

 considerato morto, è poi sopravvissuto e ha raccontato [ snip ]
Mah, visto che tutti raccontano che l'anima si allontana dal corpo, cercare
poi nel cadavere le prove dell'esistenza dell'anima è, a mio avviso, come
darsi la zappa sui piedi.
Noi non possiamo certo dimostrare l'esistenza dell'anima, ma una
civiltà tecnolologicamente molto più progredita potrebbe farlo.
Abbiamo due ipotesi:
1) L'anima è un prodotto dell'attività corporea e cessa di esistere al
    cessare di detta attività.
2) L'anima è qualcosa di distinto dal corpo, ovvero qualcosa che vi
    alberga solamente, e dopo la morte può lasciare la dimora.
Supponiamo che l'ingegneria genetica non abbia più segreti per noi;
in tal caso potremo costruire in laboratorio un individuo che è l'esatta
replica di un altro, molecola per molecola, atomo per atomo ...
Produrremo, in un determinato istante, due copie PERFETTE di un uomo.
Ci saranno dunque due possibiltà:
A) L'anima dell'uomo replicato risiede nei due corpi contemporaneamente;
    Infatti, se i due corpi sono PERFETTAMENTE uguali dovranno produrre
    la stessa anima. Non due uguali, che nel caso dell'anima non ha senso.
    Sarebbe la prova che l'anima è il risultato dell'attività corporea.
B) La nuova copia non possiede un anima, ovvero rimane senza vita,
    nonostante la PERFEZIONE del duplicato. Secondo me è assurdo in
    quanto, essendo identico, il nuovo uomo DEVE funzionare per forza.
    Questo dovrebbe rappresentare la prova che l'anima viene 'infusa' nel
    corpo e, in via definitiva, il fatto che anima e corpo sono entità distinte.
Mi sembrano due possibilità ugualmente assurde.
Ci sono altre possibilita ?
Ho sbagliato qualcosa ?
***** END ****
--
Ciao da Graziano
****
Gli amici non sono sinceri, sinceri sono i nemici.

Se un errore c'è è nel presupposto del tuo ragionamento che si possa
definire qualcosa di distinto dal corpo.In fondo io sono per le teorie di
identità mente-corpo,ma in tale identità non ha senso credere che il
rapporto sia unilateralmente al favore del corpo.

Ho sbagliato qualcosa ?
No, Ledda, hai sbagliato poco e niente. 
Le due possibilita' da te descritte sono mutualmente esclusive,
tuttavia nessuna di esse, prese singolarmente,  e' "assurda" dal punto
di vista logico (cioe' non implica nessuna contraddizione logica). La
possibilita A e' compatibile col monismo fisicalista, la possibilita'
B col dualismo cartesiano.  Io credo che la possibilita' A sia quella
effettivamente vera, e che B sia quella falsa (ma e' una falsita'
contingente, l'anima come entita' distinta dal corpo avrebbe cmnq
potuto esistere in un altro mondo possibile).
Adesso riformulero' le due possibilita' con una terminologia  che
spero servira' per ottenere numerosi chiarimenti.
Dopodicche', per chi sara' stato abbastanza paziente da seguire i tre
preliminari terminologici, forniro' un argomento in favore della
possiblita'  A (cioe' che una replica fisica perfetta riproduce la
stessa 'anima')
PRELIMINARE 1:ANIMA vs. MENTE vs. CERVELLO
Laddove Ledda scrive "anima" sostituiro' con "mente".  Per "anima" di
solito si intende una misteriosa entita' immateriale distinta dal
corpo.  Sullo status ontologico della mente invece possiamo concederci
una neutralita' preliminare (come qualcosa di indefinitamente
intermedio tra l'immaterialita' dell'"anima" e la materialita' del
"cervello"). La tesi materialista che difendero e' che  1)  l'anima
non esiste, cioe' che di fatto non esiste come entita' immateriale
distinta dal corpo. 2) che la mente esiste, ma come entita' non
distinta dal corpo, 3) che quando parliamo di "anima" in realta'
dovremmo intendere "mente" nel senso 2), altrimenti parliamo di un
qualcosa che di fatto non esiste.
PRELIMINARE 2: STATI COGNITIVI vs. STATI DI COSCIENZA
Come si suol fare in filosofia analitica della mente, distinguero' i
fenomeni mentali in due ampie categorie:
A) Fenomeni intenzionali: credenze, desideri, et similia
B) Stati  di coscienza: sensazioni, percezioni, et similia ("qualia")
Esempi: 
"Credo che la capitale della Francia e' Parigi" e' uno stato cognitivo
di tipo A.
"Sto provando una sensazione di rosso" e' uno stato di coscienza di
tipo B.
Gli stati mentali dunque si suddividono in stati intenzionali di tipo
A e stati qualitativi di tipo B. Poiche' gli stati di tipo A sono
spesso  'diretti' verso proposizioni (Credo che la proposizione p e'
vera, Vorrei che la proposizione p fosse vera) si parla anche di
"attitudini proposizionali". Gli stati qualitativi invece non hanno
una netta componente proposizionale, e sono piu' sfuggenti a una
'codificazione linguistica' per cosi' dire (cfr. le nota difficolta'
di esprimere le nostre 'private' sensazioni, paragonata alla relativa
facilita' di comunicare le nostre credenze e desideri).
DISCLAIMER:  quella di cui sopra e' solo una distinzione preliminare,
non e' intesa ne' come netta ne' come esaustiva, ma si spera non sia
mero gergo filosofico e che possa fornire qualche chiarimento
(critiche sulla distinzione sono benvenute, ma col questo disclaimer
in mente, per favore)
PRELIMINARE 3: SOPRAVVENIENZA
Definzione: Dato un insieme di proprieta' A (per es. le qualita'
estetiche di un quadro) e un insieme di proprieta' B (per es. la
struttura puramente fisica del quadro: la cornice, la distribuzione
dei pigmenti, ecc.), SE ogni esatta replica di un qualsasi oggetto
rispetto a tutte le proprieta' B, possiede anche tutte le proprieta' A
di quell'oggetto, ALLORA diciamo che le proprieta'  A *sopravvengono*
sulle proprieta' B.
Esempio: se una esatta replica fisica del quadro (perfetta a tal punto
che e' impossibile distinguere copia da imitazione) riproduce tutte le
qualita' estetiche del quadro originale (se il sorriso della Gioconda
fascinosamente misterioso nell'origionale, lo e' anche nella copia)
allora diremo che le proprieta' estetiche A del quadro *sopravvengono*
sulle proprieta' fisiche B dello stesso.
(Se l'esempio del quadro non piace, perche'  si crede che le
proprieta' estetiche sono indipendenti da quelle fisiche, lo si
sostituisca con qualcos'altro: per esempio le proprieta' chimiche
certamente sopravvengono su quelle microfosiche: una esatta replica
microfisica di un oggetto x dovra' avere le sue medesime proprieta'
chimiche, o cfr anche la sopravvenienza del codice di un programma
sulla macchina che lo implementa).
IL DILEMMA DI GRAZIANO LEDDA RIFORMULATO CON LA NOSTRA
NUOVA TERMINOLOGIA.
La mente sopravviene sul corpo?
ovvero
Le proprieta' mentali sopravvengono sulle proprieta' fisiche?
(cioe' ogni esatta replica di X con tutte le proprieta' fisiche di
X,possiede anche tutte le proprieta' mentali di X?)
Due sottodilemmi:
1) Gli stati mentali di tipo A sopravvengono su stati fisici?
2) Gli stati mentali di tipo B sopravvengono su stati fisici?
La mie risposte sono si alla sopravvenienza degli stati di tipo A, e
un si leggermente dubitativo a quella degli stati di B.
Daro' ora un argomento per difendere i miei due si.
La sopravvenienza degli stati di tipo A puo' essere difesa in questo
modo:  stati cognitivi  (credo che p) sopravvengono su stati
computazionali (stati macchina di turing)  oppure piu' genericamente
funzionali (ruoli causali nel comportamento manifesto) che a loro
volta sopravvengono su stati fisici. Se persino una macchina
artificiale puo' riprodurre il mero contenuto proposizionale di cio
che credo, so, desidero, spero, allora a fortiori lo potra' fare anche
una mia replica biologica.
Qui si tratta solo di riprodurre "informazione".
Il problema e' con la sopravvenienza degli stati stati qualitativi di
tipo B. D'accordo: credo che p, desidero che q, spero che r, e
l'informazione contenuta in p,q ed r puo' essere facilmente
codificata. Ma cosa *si prova* a desiderare che q? Cosa si prova ad
avere le mie esperienze?
Possiamo ridurre anche gli stati qualiativi di coscienza a meri stati
fisici?
Ipotesi: sebbene gli stati di coscienza non sopravvengano su stati
computazionali  intermedi (il problema dell'Intelligenza Artificiale),
sopravvengono cionondimeno su stati fisici (senza passare per
l'intermediazione funzionale, per cosi' dire).
Perche'? Perche' se la mente sopravviene, allora sopravviene o tutta o
niente. Se sopravenissero solo gli stati A ma non gli stati B avremmo
la seguente assurdita' metafisica:
LA STORIA DELLO ZOMBI
Una esatta replica fisica di Ledda riproduce solo gli stati funzionali
di Ledda (stati A) ma non i suoi stati di coscienza (stati B).
La copia fisica di Ledda e' uno zombi funzionale: si comporta
esattamente come un essere umano, funziona come un essere umano,
esprime credenze, desideri, ecc. proprio come noi, tuttavia non prova
nessuna sensazione, non ha una coscienza (non ha "l'anima").  (cfr. il
fim "L'invasione degli ultracorpi"). Non si prova niente ad essere uno
zombi. Ma se gli zombi funzionali esistessero davvero, sarebbero
complatamente indistingubili dagli esseri senzienti: ma allora forse
solo io ho una coscienza? forse tutti eccetto me sono zombi!
(scetticismo sulle altri menti, solipsisimo mentale). Questo e'
episgemologicamente assurdo (e forse lo e' anche sul piano logico).
L'ARGOMENTO MATERIALISTA DI KEROPPI
(argomenti di questo tipo sono stati proposti anche da D.Chalmers, e
R.Kirk)
PREMESSE:
(1) Gli stati mentali di tipo A sopravvengono su stati fisici (questa
premessa e' molto plausibile alla luce di funzionalismo, intelligenza
artificiale, ecc.)
(2) Se gli sati di tipo A sopravvengono, ma gli stati di tipo B non
sopravvengono, allora potremmo avere il caso dello zombi (un individuo
con stati di tipo A senza stati di tipo B)
(3) Il caso dello zombi e' assurdo.
CONCLUSIONE: 
(4) Anche gli stati mentali di tipo B sopravvengono sugli stati
fisici.
corollario:
(5) Dunque *tutti* i fenomeni mentali sopravvengono sugli stati
fisici.
(Si tratta di un argomento abduttivo: la conclusione e' meno certa
della prima premessa)
Gradite reazioni, critiche e commenti.
[Per l'ampia discussione in rete sugli zombi funzionali, si veda la
pagina di Chalmers: 
http://www.u.arizona.edu/~chalmers/zombies.html
]
--
keroppi
www.geocities.com/rosacrux/cosmicomiche.html

 Gradite reazioni, critiche e commenti.
Caro keroppi, innanzitutto ti ringrazio per l'opportuna correzione circa
la terminologia relativa ad anima e mente; se posso dire qualcosa a mia
discolpa, dirò che mi sono inserito in un thread impostato in tal guisa.
Il termine MENTE è oramai consolidato nell'ambito delle neuroscienze.
Il secondo errore me lo correggo da solo, ovvero scrissi "ingegneria
genetica" in vece di "nanotecnologia"; tale è chiamata infatti la
tecnologia, peraltro non ancora disponibile, che prevede gli assemblaggi
a livello atomico e sub-atomico.
Ma venendo a noi, mi pare che tu abbia esaminato quasi esaustivamente
l'argomento; resta solamente da affrontare un'altro aspetto della questione,
ovvero se la MENTE corrisponda ad uno STATO o ad un PROCESSO.
Questo è rilevante ai fini dell'ancestrale e drammatica ricerca umana
dell'immortalità.
Nel primo caso non ci resta da percorrere, sempre che sia possibile (vi
sono ostacoli di ordine teorico, oltrechè pratico), che la strada della
riparazione biologica dei corpi.
Nel secondo caso è invece disponibile la via dell'emulazione della mente
in un ambiente macchina da definirsi. Questa possibilità è interessante
in quanto rende possibile una interconnessione tra le varie menti-macchina
e in definitiva, applicando i principi dell'invarianza di scala, la creazione
di una mente superiore.
Mi attendo un approfondimento dell'argomento con la lucidità e chiarezza
che ti sono proprie.


 Se un errore c'è è nel presupposto del tuo ragionamento che si possa

Il mio era un ragionamento matematico, che è stato ben inteso da keroppi, del
quale tu mi pare non abbia minimamente colto l'essenza.
Il tuo intervento, decisamente inopportuno, mi ha ricordato quello di una
ragazza di IDM che ha travisato il mio discorso pensando parlassi di clonazione.


E' proprio perchč ho capito il tuo ragionamento che lo trovo ridicolo,e comn
tutto il rispetto per keroppi il fatto che lui lo abbia capito non implica
nulla.Il tuo schema matematico non ha proprio senso,perchč a tutt'oggi
l'unica teoria riconosciutamente sbagliata sia dai materialisti che dagli
spiritualisti č quella computazionalista.

Mente superiorre....
bella stronzata.Complimenti.

 notoriamente nega il se' come entita' irriducibile.
Queste tesi almeno per me sono un po' sfuggenti, non mi illuminano...
A volte ho pensato questo: può darsi chel' IO cambi (nel senso che viene
rimpiazzato da un altro) nel corso della vita e che sia impossibile
accorgersene, può darsi che l' IO cambi ogni minuto, ogni secondo, può
darsi che in determinati casi non ci sia affatto (caso degli "ZOMBI"). E
non ci sarebbe alcun modo di verificare se qualcuna delle cose suddette
accade.
Le tesi che esponi sembrano aggirare questi problemi: una volta stabilito
che il sè non esiste diventano "problemi mal posti". Però mi da l'
impressione di essere una "scappatoia linguistica" ad un problema
metafisico serio...
(Spero di non aver ingarbugliato la faccenda più del necessario...)
Ciao!!
Marco

(Spero di non aver ingarbugliato la faccenda pi? necessario...)
Per niente. 
Ciao,
keroppi
www.geocities.com/rosacrux