Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: DISONESTA'

Non č solo quella di chi non paga le tasse ma anche quella dei "mangiapane a 
tradimento"
I DIPENDENTI PUBBLICI, ad esempio, se fossero moralmente onesti, non si 
dovrebbero poter distinguere da quelli privati per gentilezza, sollecitudine 
e cortesia.
Invece son sempre un branco di stronzi che ti trattano dall'alto al basso, 
guada caso, e son contemporaneamente quelli che di ritengono piů di ogni 
altro "GLI ONESTI"
MAVAFFANCULO, VA'......... 

 guada caso, e son contemporaneamente quelli che di ritengono più di ogni 


 dovrebbero poter distinguere da quelli privati
Che invece di solito non rilasciono ricevute fiscali...vero solaniO?

...non voleva essere una giustificazione dell'evasione ma solo sottolineare 
che l'onestà ha diverse sfaccettature e prima di vedersi solo con una 
pagluzza nell'occhio (gli onesti) ....controllare bene !!
http://gdsp.files.wordpress.com/2009/04/altan.jpg
 

 Che invece di solito non rilasciono ricevute fiscali...vero solaniO?
Gli evasori fiscali sono, per me, tra le persone piu' abiette.
Prima di tutto perche' in genere non ne hanno bisogno di evadere.
Poi fanno gli gnorri, come se non sapessero che le tasse
vanno ai piu' deboli e le evasioni danneggiano i piu' deboli.
Per ogni evasione muore un bambino o una partoriente o
semplicemente una persona soffre di piu'.
Se poi li metti con le spalle al muro, allora se ne escono
con la solita bambinata: anche altri lo fanno. Qualche volta,
come in questo caso, in modo assai denigratorio. Frequento,
mio malgrado, da anni ospedali e aziende sanitarie e posso
testimoniare che non ho mai visto tanta gente preparata,
disponibile, disinteressata e coscienziosa, dal primario
all'ultimo degli operatori sanitari; e non posso dire la stessa
cosa della sanita' privata.
Ciao
Livio

MAVAFFANCULO, VA'......... 
Occhett'� successo nini? T'hanno bollato a non rilasciar fattura, alle
volte? O t'hanno sgamato la verandina abusiva? Dicci, dicci... :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!


E a me che me ne frega?
Sono auotomi-autopoietici e la sofferenza non e' altro che un processo
elettrochimico, che si droghino se non vogliono soffrire.

elettrochimico, che si droghino se non vogliono soffrire.
Basta che poi non ti lamenti se ti si dà del pezzo di merda, eh?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ...non voleva essere una giustificazione dell'evasione
Comunque è un REATO
che i dipendenti pubblici ( senza santificarli) non possono commettere visto 
che il loro reddito è dichiarato fino all'ultino cent.
 Mi piacerebbe sapere, se..per esempio...certi n medici, come gli psicologi 
:-) i dentisti, e i profesionisti tipo: gli avvocati ecc..rilasciano le 
ricevute ai loro clienti, secondo me, li si potrebe contare sulle dita di 
una mano sola quelli che lo fanno, il resto sono molto "gentili" fino a 
che.... non gli chiedi la ricevuta :-)

Livio
Ciao!!

 elettrochimico, che si droghino se non vogliono soffrire.
:-). Bella.
LG 

 spacci di "carne umana" macellata di fresco?
No! caro ukar, dico solo che non ci conviene farlo in quanto specie.
Siamo una ventina a postare con regolarita' su ICF di questi la mta'
si limitano ad insultare e quindi ne restano una decina di cui vale la
pena seguire le discussioni, non moltissimi,
mi pare quindi strano che non ci si faccia una idea dell'interlocutore
e sinceramente, non me ne volere, sono stanco di dover sempre
specificare che non parto da posizioni religiose nel sostenere le mie
opinioni.

opinioni.
:-)
Se hai di umanità, coscienza...questi sedicenti atei ( non lo sono, visto 
che confermano un dogma religioso), dicono che sei un religioso, come a dire 
che secondo loro, gli atei non hanno alcuna etica, nè umanità, ne 
sentimenti... confermando le stesso identico dogma dei capoccia religiosi, 
secondo cui, gli atei non hanno alcuna etica e sono immorali a tutti i 
costi. Balle ovviamente...

elettrochimico, che si droghino se non vogliono soffrire.
Ne sai qualcosa vero? ;-)

 Che invece di solito non rilasciono ricevute fiscali...vero solaniO?
Cavolo! Sono un evasore e non lo sapevo! Io, dipendente di una ditta
privata, non rilascio ricevuta fiscale quando ricevo la busta paga.
D.

 D.
Buona sera...

....ok....sposta pure il centro del discorso.
Quando poi lo riprendi avvisami che ne riparliamo 

 Quando poi lo riprendi avvisami che ne riparliamo
Ma certo caro.. :-)

 LG
LG intervengo in riferimento all'invito da te fatto affinche' altri
diano un contributo
alla nostra discussione su cosa sia la verita'.
Come vedi stranamente nessuno si presta ed il constatarlo e' per me
causa di molta frustrazione, infatti trattandosi di un ng di
filosofia, simili argomenti dovrebbero, di fatto, costituire il sale
di ogni discussione.
Probabilmente questo gruppo ha perso troppi partecipanti, per cui alla
fin si finisce per passare piu' tempo leggendo insulti che a discutere
di filosofia.

 da quelli privati per gentilezza, sollecitudine e cortesia.
... ci sta pensando Brunetta.
Cosě come agli evasori ci sta pensando Tremonti.
Che -non č certo per caso!- sono gli unici Ministri (assieme a Maroni ...)
che sono apprezzati da *tutti* ... e sarebbero probabilmente riconfermati
anche da un Governo "sinistroide"! :-))
--
Vincenzo

 alla nostra discussione su cosa sia la verita'.
Perchè non apri un thread in merito?
Se l'hai fatto, non lo visualizzo...mi piacerebbe intervenire
Comunque, il filosofo non credo si domandi un unica cosa...ma proprio in 
quanto filosofo, la sua mente è un continuo domandare e domandarsi...non è 
poi tanto semplice definire la filosofia.
Le domande sono tantissime e se trovi le risposte, spuntano sempre altre 
domande.
Un filosofo magari inizia con una domanda: chi sono? ma poi si trova ad 
affrontare una sertie di problematiche che non finiscono, il problema 
cosmologico, ontologico, psicologicio, politico ecc...
Insomma, qualsiasi discussione è filosofica quando non si confonde un tunore 
con un potenziale essere umano, o una coscia di pollo con quella di un 
bambino..quando non si riesce neanche a fare una distizione di generi, 
quando non si ha umanità si è già perso il lume della ragione... allora non 
si può minimamente affermare l'Essere

 si pu minimamente affermare l'Essere
Per il resto siamo d'accordo ma e' comunque vero che per quanto
riguarda quelli in discussione si tratta di argomenti "fondanti".

 da chi lo fa. Meglio tardi che mai!
Verissimo: è anche per questo che dicevo che un prossimo Governo
eventualmente "sinistroide" (dalle confermate virgolette! :-))
non-potrebbe-non tenere conto che quei tre Ministri HANNO FATTO ... e che
andrebbe spiegato ai Cittadini "perchè" verrebbero dis-confermati.
Ciò, proprio nella logica da te esposta, del "superamento" di discriminanti
ideologiche (che peraltro sono eufemisticamene "sfumate") e che non
rappresentano affatto più alcun retroterra progettuale dotato di
caratteristiche e obiettivi *sostanzialmente* diversi.
...
... se non vado tropp OT -amico Ukar ...- quello essersi "sfumate" delle
differenze ideologiche è causa:
- SIA di quello che appare "l'affanno delle (già)-Sinistre" nel proporre
misure di Governo manifestamente/sufficientemente alternative;
- SIA della "disaffezione" di molti Elettori nel progetto delle
"(già)-Destre" che non è apparso legato a nessun "anelito liberista"
effetivamene degno di questo nome ... e di quelle aspettative :-).
...
... è proprio per le ragioni che dici tu, che è forse giunto il momento
della praticabilià -da parte egli Elettori- di una *sana* attenzione
(persino opportunistica; perchè no?!) a ciò che *serve* fare;
scegliendoSI -... e qui casca l'asino delle preferenze!- CHI propone di fare
l'utile-e-giusto ... senza far prevalere la "fedeltà schizzinosa" a qualche
simbolo del millennio passato.
Mo' ... bisogna solo" vedere -amico Ukar- se "lor Signori" (tutti!) si
adatteranno all'idea di far scegliere i Governanti a chi sarà da loro
governato. Che non mi pare un dettaglio ... e qui basta OT! :-))
--
Vincenzo

 di ogni discussione.
Purtroppo le conoscenze delle teorie filosofiche - dei frequentatori di 
questo NG (a parte l'amico Loris e Marco V., che pero' appaiono qui per 
caso) - arrivano quasi esclusivamente ai moderni, con poche puntate tra i 
postmoderni e i filosofi del linguaggio e della mente "contemporanei" (tra 
virgolette perche' sono quasi tutti quelli morti al volgere del secolo... un 
quadro sinottico dei piu' recenti non l'ho neppure io). La tua stessa idea 
di "Verita'" e' in buona misura tradizionale, direi persino "antica", senza 
voler offendere. Diciamola "simil-tomista": Ratzinger usa il termine allo 
stesso modo, facendo coincidere la Verita' con la fonte - Dio - cosiccome tu 
la fai coincidere con l'Essere.
LG

 ha scritto nel messaggionews:14009ada-89ce-4f7b...@z17g2000prz.googlegroups.com...

Non so se la mia definizione di Vero sia antica, mi fido di quello che
dici, sono invece completamente in disaccordo sul fatto che essa
coincida con la definizione data da ratzinger
io infatti non la faccio coincidere con nulla, sostengo solo che essa
e' UNA, cosa essa sia non ho mai avuto la pretesa di saperlo.
Sai trovo assurdo dover ripetere sempre gli stessi concetti e
oltretutto ti ho dimostrato che esistono una serie di incongruenze
logiche nell'affermazione le verita' sono molte e ad oggi, dopo mesi
di discussione non hai una sola volta contestato queste mie
osservazioni.

 osservazioni.
Per conto mio te le ho confutate gia' da mesi, ma a quanto pare non te ne 
avvedi. Era per questo che mi affidavo al NG per vedere se c'era qualcuno 
che ti potesse - non dico convincere - ma illustrare altrimenti le mie 
contestazioni, visto che continui a replicare come un disco rotto che "la 
Verita' e' UNA" senza chiarire in alcun modo cosa mai sia questa tua 
"Verita'", anzi affermando tu stesso di parlare di Verita' senza sapere di 
cosa parli (vedi *).
LG

 ha scritto nel messaggionews:a118f52b-846e-4790...@30g2000yql.googlegroups.com...

LG puo' darsi che lo zuccone sia io, e' possibile ma anche no.
Quindi e' il caso di interventi esterni, forse non risolveranno ma
almeno vedremmo cosa ne pensano gli altri.
Se vuoi visto che mi definisci duro di comprendonio puoi risolvere di
seguito ed in modo sintetico quello che io ho definito paradossi che
inficiano la tesi che le verita' siano molte.
L'affermazione "le verita' sono molte"
1)non e' coerente al principio di non contraddizione
2) e' un ossimoro"
3)manda gambe all'aria Occam
4)induce il paradosso di gennaro, che recita: La verita' e' una,
poiche' se così non fosse, si avrebbe che ci sono molte verita', ciò
comporterebbe necessariamente che la verità è "le verità sono molte"
quindi la verità sarebbe comunque solo una cioe', che le verità sono
molte.
Guarda che tu ci creda o meno, io sono disponibilissimo a cambiare
opinione ed ammettere il mio eventuale errore e sono anche cosciente
che la tua preparazione e' di molto  superiore alla mia nello
specifico. Come ho avuto modo di affermare in precedenza sono un
"filosofo" alla Bellavista e non sono tanto presuntuoso da credermi
parmenide o platone.
Devi pero' dimostrare che quanto sopra e' sbagliato con argomentazioni
tue o di altri che siano solide e non con vaghi riferimenti al fatto
che quanto affermo, contaddice tutta la filosofia del '900.

1)non e' coerente al principio di non contraddizione
Che due più due facciano quattro è una verità
Che l'acqua sia composta da due parti d'idrogeno ed una d'ossigeno
(più elementi minori in proporzioni variabili) è un'altra verità
Siamo già a due verità, e potrei ovviamente elencarne moltissime
altre, senza che vi sia alcuna contraddizione.
La contraddizione che affermi è solo un tuo incartarti mentre
costruisci un fasullo concetto di verità che altro non è che la
generalizzazione concettuale delle molte verità constatabili, a cui
assegni un arbitrario status ontologico. 
Operazione che a sua volta compi in maniera arbitraria, dettata solo
dalle tue simpatie ed antipatie ideologiche, perché la stessa
operazione che fai per la "verità" è del tutto fattibile anche per la
"libertà", solo che per evidenti motivi tu preferisci negare a questo
concetto la fasulla consistenza ontologica che invece attribuisci alla
"verità".


 opinione ed ammettere il mio eventuale errore
Non metterla come se fosse una questione... di Verita':-), che una volta 
scopertala t'adegui, come se di fronte a un macchinario ti intestassi a dire 
che funziona ad acqua e cambiassi idea non appena ti avessero mostrato che 
funziona a benzina.
Sulla verita' ci sono parecchie tesi e si incontrano spesso quelle che - 
tipo la tua - sostengono che "anche se non sappiamo o sapremo mai come 
stanno le cose, in qualche modo le cose stanno" e che la Verita' sia appunto 
il sapere di come "le cose" (il mondo, l'universo, il Tutto, l'Essere...) 
stiano. Questo postulato ha dato e continua a dare grattacapi analitici, 
insomma a fornire il fianco a varie critiche, ma non contraddice affatto 
TUTTA "la filosofia del '900". La filosofia, diversamente dalla scienza, non 
ha uno "zoccolo duro" di verita' unanimemente accettato dai posteri.
LG 


E ti ho gia' contestato come questo comporti che, E' solo cio' che, e'
enunciabile/enunciato, con buona pace di 9miliardi di vita
dell'universo.
Comunque la discussione sta' diventando stucchevole e le tue obiezioni
inconsistenti, quindi ne riparliamo qualche altra volta, magari dopo
aver decantato le nostre rispettive posizioni.

alcune in contraddizione tra loro.
Perché, che contraddizione ci sarebbe tra la verità che 2+2=4 e la
verità che acqua = H20?
Che l'esistenza di più verità comporti che esse siano in
contraddizione, è soltanto una delle tue tante affermazioni dogmatiche
e prive di senso.


nulla che non vi venga aggiunto surrettiziamente 
Ecco, mettiamola così. 
La fondazione più semplice è convincente del concetto di verità mi
pare quella logica moderna, che si rifà diritto diritto alla
verità/corrispondenza aristotelica. 
La conoscerai meglio di me, il classico:
"P" è vero se e solo se P
Come a dire che
"La neve è bianca" è vero se e solo se la neve è davvero bianca.
Una formulazione che ha il grande pregio di non ricorrere a
metafisiche, principi di autorità, rivelazioni divine e palle varie.
Ma la critica più recente a questo concetto è che in realtà le
virgolette sono inutili :0) Cioè a dire che l'enunciato "la neve
bianca" è vero, secondo queste critiche non aggiungerebbe nulla a
quest'enunciato che non si trovi già nell'enunciato stesso. 
Dire che <"la neve è bianca" è vero> non differirebbe in nulla dal
dire che la <neve è bianca>. Sarebbe solo una ridondanza, un caso
particolare di quella formulazione tautologica che tu spieghi sopra.
A me questo discorso convince poco, perché sara anche una ridondanza,
ma distinguere tra enunciati veri e falsi ha senso eccome, altrimenti
come facciamo a distinguere della corrispondenza con la realtà o meno
di affermazioni mutuamente escludibili come "la neve è bianca" o "la
neve è trasparente"?
Però mi interesserebbe sapere come affronti tu la cosa. 


 e prive di senso.
Perche' non si tratta di verita' ma di due enunciati utili allo stato
dell'arte, poiche'
descrivono coerentemente cio' che noi riusciamo a cogliere della
Verita',
da non confondersi con verita' rivelata ma in realta' nulla ci dicono
di cosa essa sia.
Ad esempio che 2 +2e faccia 4 e' una convenzione utilissima ma legata
al sistema numerico
adottato, infatti:
In un sistema numerico binario 010+010=100
Nel sistema numerico romano  II+II=IV
Per quanto riguarda l'acqua, pur non dubitando del fatto che
convenzionalmente
indichiamo con H2O(lettera e non zero:) la sua formula atomica,
osservo che essa descrive
come si legano due atomi di idrogeno ed uno di ossigeno non ci dice
pero molto su cosa siano un atomo
di idrogeno ed uno di ossigeno,
quindi certamente quella formula e' Utile per descrivere alcuni
aspetti si cio' che noi definiamo acqua.
Purtroppo non ci dice cosa sia veramente l'acqua.

Perche' non si tratta di verita'
Anche questa � solo un'altra delle tue tante affermazioni arbitrarie,
dogmatiche e prive di senso.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

di idrogeno ed uno di ossigeno,
O fesso, un enunciato è vero anche se non descrive tutte le
caratteristiche dell'oggetto, veh? 
"C'è un animale su quell'albero" è vero, se effettivamente c'è un
animale sull'albero indicato, anche se non ci dice nulla su che tipo
di animale e di albero si tratti


 dell'universo.
No, comporta che si parla di un GIUDIZIO (vero/falso) rispetto ad un 
platform di premesse date per vere dagli interlocutori, non e' vero 
tout-court che cio' che giudico vero automaticamente SIA (passi 
nell'essere). Cio' che E' - per come lo dici te - e' e basta, non contiene 
il giudizio di un giudicatore. Se l'E' fosse anche vero, mi devi dire in 
base al giudizio di chi.
LG 

 ha scritto nel messaggionews:bda8c503-2106-470b...@y23g2000yqd.googlegroups.com...

Ho spostato l'argomento su ICFM ma a parte due interventi che sembra
appoggino
la tua tesi non vedo molto dibattito nemmeno li.
L'intervento piu' stringente e' di un tizio che mi pare ferratissimo
ed anche
molto lucido nell'analisi ma non ha ancora risposto alle mie
contestazioni per cui
o ho detto delle corbellerie e quindi hai ragione tu, oppure non ha
argomenti da opporre alle mie osservazioni e quindi avrei ragione io:-)

 "La neve è bianca" è vero se e solo se la neve è davvero bianca.
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=380
LG 


http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=380
Quel che dice Tarsky mi pare abbastanza chiaro. Quel che non mi torna
è la tesi per cui il predicato "é vero" non aggiungerebbe nulla a una
proposizione.


 proposizione.
Al momento mi sfugge da dove conseguirebbe...
LG 

Al momento mi sfugge da dove conseguirebbe...
Teoria della ridondanza, dai :0)
Quella che sostiene che se <La neve è bianca> allora <dire che "la
neve bianca è vero" non aggiunge nulla a "la neve è bianca">


 neve bianca � vero" non aggiunge nulla a "la neve � bianca">
Si', la teoria sostenuta in particolare da Strawson. Teoria 
performativa, per la quale "e' vero" non aggiunge nulla a "la neve e' 
bianca", in quanto l'asserzione "la neve e' bianca" non avrebbe il senso 
di una descrizione che puo' corrispondere o meno alla realta' di fatto 
cui si riferisce, ma sarebbe l'espressione diretta di tale realta' di 
fatto. Per intenderci: non "la neve e' bianca", ma "la neve e' 
bianca!!"; oppure: non "(e' vero che) la neve e' bianca" ma "(vedo che) 
la neve e' bianca". Pero' Strawson doveva peccare un po' troppo di 
ottimismo, perche' se tale concezione della verita' non troverebbe 
eccessive difficolta' in una societa' composta da persone che dicono 
sempre il vero, ne avrebbe di insormontabili in una societa' come la 
nostra, piena di individui che dicono spesso e volentieri il falso.
Un saluto,
Loris

nostra, piena di individui che dicono spesso e volentieri il falso.
Ecco, appunto. 
Anche a me pare - a regola del cazzotto - che ridurre "è vero" a mera
ridondanza, sia un po' fuori dal mondo, proprio per via dell'esistenza
dell' "è falso". Cioè, che un conto sia l'enunciato, un altro sia la
verifica della consistenza dell'enunciato rispetto alle condizioni su
cui esso si pronuncia. Mi domandavo quindi come mai si fosse arrivati
ad una teoria del genere, e soprattutto a quali conseguenze portasse.
Insomma, dove vuole arrivare Strawson o chi per lui?


 Insomma, dove vuole arrivare Strawson o chi per lui?
Senza entrare troppo nel merito della filosofia di Strawson, a me basta 
ricordare che aveva sostenuto (se non erro) che ogni asserzione 
(genericamente intesa, qui bypasso la sua distinzione tra asserzioni 
performative ed enunciati), anche quella più esplicita, è condizionata dal 
contesto in cui viene espressa o enunciata. Le asserzioni vanno considerate 
all'interno del discorso o della situazione in cui vengono formulate.
A questo aggancio il mio solito punto di vista: cioe' che un'asserzione 
giudicata coerente alle assunzioni presupposte (condivise dagli 
interlocutori) ad un certo contesto (discorso) fa si' che tale asserzione 
sia giudicata vera (non solo da quegli interlocutori ma in generale da tutta 
la comunita' degli interlocutori dotati di logica, pur restando aperta la 
dialettica argomentativa).
Capisco che far dipendere la verita' dall'aleatorieta' delle premesse tagli 
decisamente la testa ad ogni Verita' una ed assoluta, Ma gli amanti della 
metafisica possono benissimo assumere in premessa che tale Verita' esista, e 
proferire enunciati veri di conseguenza. Al che' la conflittualita' 
dialettica (non progressista alla Hegel) inizia: sono secoli che va avanti 
cosi'.
La stessa asserzione potrebbe risultare falsa partendo da altre premesse, 
contrastanti con le precedenti. L'uso poi che uno fa dell'aver ricavato 
questa verita' relativa (contestuale) fa forse continuare la storia di quel 
discorso, ma e' un'altro discorso, una biforcazione del precedente.(in 
questo senso "e' vero" aggiunge la possibilita' di una o successive 
biforcazioni ma non aggiunge altri dettagli all'asserzione in se').
Ad es. un alieno ben addestrato puo' inferire che e' "bianco" ogni altro 
oggetto del colore della neve se gli si risponde "E' vero" quando, indicando 
l'ennesimo oggetto diverso, ci chiede:: "Guggu ba?" (che vuol dire "Questo 
e' bianco?"... Ferma restando l'impossibilita' della traduzione radicale di 
Quine:-)). Non e' tanto diverso dal modo in cui un neonato impara a metter 
ordine linguistico nell'esperienza del mondo..
Prevedere un meta-linguaggio e' secondo me come postulare un insieme di 
premesse condivise. Se diamo per scontato tra noi, inopinabilmente, che la 
neve sia bianca (un po' poco come esempio), ne segue che la proposizione "la 
neve e' bianca" e' vera.
LG 

 se').
Lasciamo le Verita' assolute ai loro estimatori. Piuttosto, che senso ha 
"un'asserzione in se'"? "l'ippogrifo e' un cavallo dotato di ali" e' 
un'asserzione dotata di senso. "In se'" non ha valore di verita' (per 
Strawson, in contrasto con Russell che la considererebbe falsa). Ora, 
potrebbe avere un valore illocutorio se detta, p.e., da un padre che 
racconta una favola al figlioletto: "(devi sapere, bambino mio, che) 
l'ippogrifo e' un cavallo con le ali". Gia' questo dovrebbe essere un 
problemino per una concezione non-inflazionistica della verita' (la 
proposizione sarebbe vera per il bambino e falsa per il padre). Ma 
aggiungere "e' falsa" non aggiunge proprio nessun dettaglio? Parli di 
contesto: nel contesto della favola non puoi dire che la proposizione e' 
falsa (a meno che tu non voglia precocemente apparire un padre poco 
attendibile:-)); noi adulti possiamo dire tranquillamente che la 
proposizione e' falsa, e il dirlo aggiunge certamente qualcosa: 
escludendo che il contesto in cui lo diciamo sia quello del raccontare 
favole.
Un saluto,
Loris

biforcazioni ma non aggiunge altri dettagli all'asserzione in se')
Mah. Nessun problema sulla condivisione delle premesse. Nessun
problema sulla contestualità eccetera. Ma è proprio questo il punto
che mi lascia perplesso.
Insomma, ci siamo messi d'accordo sul significato di "neve" e di
bianco". OK. Ci siamo messi d'accordo sul contesto, neve non
pesticciata, trattata con un colorante etc. Dopodiché io esco fuori
con "La neve è verde a pallini gialli". Davvero ti pare che dire "è
vero" oppure "e falso" non aggiunga nulla all'enunciato in sé?
A me pare che invece aggiunga parecchio, e cioè se l'enunciato, date
certe premesse, in un certo contesto, corrisponde o meno alla realtà
osservabile... e scusami se è poco :0)


"un'asserzione giudicata coerente alle assunzioni presupposte".
Mi sembra che tu stia ponendo, in maniera decisamente più sofisticata,
la mia stessa obiezione :0)


 la mia stessa obiezione :0)
Si'.
Ciao,
Loris

 la proposizione sarebbe vera per il bambino e falsa per il padre
Io sosterrei appunto che e' vera per il bambino e falsa per il padre.
Oppure, dato che non tutti coloro che accettano un contesto di premesse sono 
sinceri, il padre e il bambino partono aderendo all'idea che l'ippogrifo 
esiste. Poi, il padre occhieggia con l'adulto, a dire, "Cosa non bisogna 
fare per accontentare i bambini...".
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:8m9cf6po2rg8q62hu...@4ax.com...

Che esista un banco di prova percettivo incorreggibile (nel senso che uno 
vede la neve bianca anche se volesse vederla verde a pallini gialli), che 
sia universale (tutti percepiscono allo stesso modo), e' gia' una premessa 
di contesto data per vera. La "realta' osservabile" e' appunto questa 
premessa (quasi universalmente diffusa nel mondo, per altro!). Se dico che 
"la neve e' verde", la realta' osservabile testimonia che "la neve e' 
bianca" e dunque quell'asserzione viene contrddetta. Anche se subito la 
questione diventa dal punto di vista analitico molto piu' complessa di 
cosi'. Ma questo lo lascio a te e Loris:-)!
LG 

cosi'. Ma questo lo lascio a te e Loris:-)!
Diventerà anche più complessa. Ma senza addentrarmi nella complessità,
posso intanto dire che proprio il generarsi di essa mostra come l' "è
vero / è falso" qualcosina all'enunciato l'aggiunga.
E poi, detta proprio in soldoni, vorrei vedere se parlando con un
filosofo che sostiene questa tesi rinuncerebbe a dire "è vero / è
falso" di fronte a un enunciato del tipo "Buongiorno egregio. Lei ha
un debito di centomila euro da saldarmi. Che fa, paga subito?" :0)


 confuta la mia posizione.
Temi la Verita'?:-) Rassicurati: se esiste una verita' ultima, questa e' 
accanto a quella ben piu' banale, ma piu' solida, che dice che la neve 
e' bianca. Ambedue appartengono allo stesso insieme. Ma se "ambedue 
appartengono allo stesso insieme", la verita' ultima non e' piu' la 
Verita', ma proprio quella che ho appena detto circa la neve e la 
Verita'. Per cui la verita' ultima non puo' mai essere la Verita'. 
Rassicurati LG e dormiamo tranquilli:-))
Un saluto,
Loris

 Rassicurati LG e dormiamo tranquilli:-))
Mi permetto sommessamente di osservare che la verita' ultima, non puo'
che esserci e
non "e' accanto" ma semmai contiene "anche" quella banale "verita'.

 non "e' accanto" ma semmai contiene "anche" quella banale "verita'.
Caro Shellenberg, la mia era una risposta semiseria. Tuttavia, 
prendendola un po' piu' sul serio, preciserei che il fatto che una 
verita' non sia "accanto", ma "contenuta" in un'altra, non modifica la 
validita' logica della mia osservazione. Questo sul presupposto di una 
definizione di "verita'" come corrispondenza tra un'asserzione e il suo 
significato. Infatti, se la verita' ultima e' anch'essa un'affermazione 
(A) che ha per contenuto un significato (B), esiste sempre una 
proposizione (C) che fa sia di A che di B il proprio contenuto, 
innescando cosi' la contraddizione di A, di cui diciamo (appunto 
contraddittoriamente) che e' la verita' ultima.
Un cordiale saluto,
Loris

che esserc
E sarebbe?



wrote:

Non concordo se A ha per contenuto la descrizione definitiva di B
allora C non puo che essere ancora A.

 Rassicurati: ETC:
CUT.
LG
"Dire la verita', tutta la verita', e' francamente troppo; ma dire soltanto 
la verita' e' francamente troppo poco" (N.Goodman). 

 un significato (B)
I significati non possono essere "contenuti" in quanto non esistono. Esiste 
l'effetto-comprensione soggettivo di una proposizione, ovvero un accadimento 
per un osservatore a fronte del quale diciamo che quella proposizione 
"significa", o anche che "ha un significato". Se un altro modo di dirla 
suscita lo stesso effetto, giudichiamo che questo nuovo modo di dirla sia 
una sua traduzione. In generale non esiste la dicotomia forma-contenuto, in 
quanto non esistono i contenuti. Esiste solo la capacita' umana di tradurre 
e di valutare somiglianze (come derivato della necessita'/utilita' evolutiva 
del saper riconoscere). La forma non rappresenta, ma raffigura quello che 
e'. Il fenomeno non e' tale in quanto contende col noumeno, il fenomeno e'.
Platone non ha svelato che l'uomo e' in un caverna a percepire ombre, e' il 
filosofo ad essere stato messo in una caverna da Platone.
Ora, io te le dico, ma tu non l'impari, hai problemi di tranquillita', visto 
che hai continuato a dirmi di stare "tranquillo" (io, naturalemente...).
LG 

 un debito di centomila euro da saldarmi. Che fa, paga subito?" :0)
Verrebbe considerata una questione poco rilevante. Quando si contendono 
realismo del senso comune, realismo metafisico, realismo interno, 
antirealismo, irrealismo... non e' che gli uni riconoscano il debito e la 
necessita' di nutrirsi e quegli altri lo contestino.
Ciao.
LG
------------------
Ogni spiegazione implica una risoluzione dell'oggetto in altri termini 
(G.E.Moore). 

necessita' di nutrirsi e quegli altri lo contestino.
Per cui allora Swenson mi paga i centomila senza protestare? :0)


 naturalemente...).
Spero che tu non dica sul serio, per non aver compreso che le mie erano 
solo nuances ironiche. Dai LG, non farmi sprecare gli emoticon.
Ciao,
Loris

 allora C non puo che essere ancora A.
Contraddittorio. Se B e' la descrizione di tutte le descrizioni e A e' 
la descrizione che dice il rapporto di B con le rimanenti descrizioni, A 
e' contenuta e non e' contenuta in B. Una variazione del paradosso di 
Russell.
Ciao,
Loris

 e' contenuta e non e' contenuta in B. Una variazione del paradosso di
No, se B descrive tutto deve per forza descrivere anche se stessa,
quindi o A coincidere con B
e quindi e' ridondante,
oppure e' un sottoinsieme di B ma in questo caso non ci dice nulla di
quest'ultima che non sia anche in parte in C,D,E,F  e soprattutto non
puo' dirci cosa sia realmente B.
Almeno cosi' mi sembra:))

Il 05/12/10 22.04, shellenberg ha scritto:
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Senza che io mi scervelli a costruire un esempio:-)... se conosci il 
paradosso di Russell (L'insieme di tutti gli insiemi che non contengono 
se stessi, appartiene o non appartiene all'insieme?) e' davvero molto 
semplice dimostrare che l'insieme di tutte le descrizioni e' 
contraddittorio. Infatti il paradosso di Russell e' un sottoinsieme di 
tutte le descrizioni possibili. Essendo paradossale tale sottoinsieme, 
e' paradossale anche l'insieme.
Un saluto,
Loris


wrote:

Scusami loris ma non e' cio' di cui stiamo parlando noi, la teoria
degli insiemi e' cosa diversa da cio' di cui parliamo, almeno cosi' e'
per me..
Infatti ad esempio l'universo E'(qualunque cosa esso sia) e sebbene
cio' che vi e' contenuto possa essere definito un insieme
non mi spingerei fino al punto da sostenere che l'universo, sulla base
di cio' che afferma Russell, non possa esistere.
Il problema e' sempre lo stesso si cerca di descrivere il
tutto(verita') partendo da un suo singolo aspetto(insieme?categoria?
proposizione?).
Credo che tutto dipenda dal fatto che la logica ha bisogno di creare
delle categorie per meglio comprendere e cercare di descrivere la
realta' ma queste non fanno necessariamente parte di essa, se non
appunto, in quanto Utili a noi ed a questo stadio della nostra
consapevolezza.
Ecco allora che il villaggio ed il barbiere cessano di esistere come,
verita' ed anche come Insiemi, e quindi termina anche il paradosso,
poiche' se la Verita' descrive  TUTTO essi non hanno piu' ragione di
essere.
In definitiva si tratta di "reductio" a causa ultima o Verita'.
Pfuiiii!!! mi fai faticare come un dannato:))

 solo nuances ironiche. Dai LG, non farmi sprecare gli emoticon.
Credevo che la carriera nel ruolo di moderatore t'avessero dato quella 
tranquillita' di spirito che io non ho:-).
Ciao.
LG 

 Per cui allora Swenson mi paga i centomila senza protestare? :0)
C'e' la legge positiva che, se te li deve, lo prevede. Ma non chiamarmi come 
testimonio perche' non so chi sia "Swenson":-).
LG 

parlante, e non uno stato ontologico.
Ah, OK. Capito.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Pfuiiii!!! mi fai faticare come un dannato:))
Eh si', il rasoio ce l'ha Loris (se c'e' un barbiere, ci deve essere un 
rasoio...:-)). Io c'ho messo la schiuma da barba, poi viene lui e ti fa' il 
contropelo:-).
Ciao.
LG 


Non mi dispiace che mi facciano la barba, anche di contropelo,
puche' la schiuma sia emolliente e profumata ed il rasoio affilato;-)
Ciao

 puche' la schiuma sia emolliente e profumata ed il rasoio affilato;-)
:-) E tutto gratis, senza mance al barbiere sotto Natale.
LG 


Ah!! mi raccomando i favoriti:))

 sia una pur senza sapere cosa essa sia.
E quest'affermazione ti pare sensata? Quest'altra e' simile: "L'ambarabastro 
non so che cosa sia, ma e' verde-blu".
La... verita' e' che ti trovi in un impasse: tu sapresti dire cos'e' la 
verita', ma se lo dici mi dai ragione, perche' non hai altro modo di dirlo.
LG