Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: [?] La velocita' della luce

Domanda sicuramente sciocca, 
da analfabetismo scientifico,
ma mi perplime. 
Secondo voi e' giusto considerare
la velocita' della luce un assoluto?
-- 
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Ciao
Non so se è giusto considerare "un assoluto" la velocità della luce,
ma forse ti sarebbe da risposta : la luce non percepisce il tempo! Essa
non ha percezione ne' del passato ne' del futuro.
"Istantaneamente la luce e' dappertutto" (se tu fossi luce ad esempio,
percepiresti l'intero universo senza tempo).

 la velocita' della luce un assoluto?
Il termine "assoluto" a mio avviso e` leggermente ambiguo al livello
epistemologico. C'e` infatti chi propone di chiamare la teoria di
Einstein "Teoria degli Assoluti" piuttosto che "Teoria della
Relativita`".
L'aggettivo corretto per la velocita` della luce (c) e` "invariante",
come
sono invarianti la "massa a riposo" e il "tempo proprio".
Un invariante e` una quantita` scalare (tensore di ordine zero) che non
cambia passando tra sistemi inerziali differenti.
Saluti,
Anagogico.

la luce non percepisce il tempo! 
E ti credo: infatti prima di tutto NON "percepisce"!  Ti pare che alla
luce possa essere attribuito il verbo "percepire"?
LG

LG ha scritto:

Ovviamente no....:) ma la cosa comunque e' sensibile....non parlare di
luce, OK
Ma una entita' che avesse le caratteristiche dinamiche paragonabili
alla luce, potrebbe percepire in un qualche modo?

Relativita`".....
Giusta precisazione.
Voglio aggiungere che il superamento della velocita' della luce e'
invece ammesso - se non erro - per la velocita' di dilatazione dello
spazio (la velocita' d'allontanamento tra loro delle galassie).
Confermi?
LG

 LG
Ciao!!
Anna 

alla luce, potrebbe percepire in un qualche modo?
Vuoi dire se ti spingessero fino alla velocita' della luce? :-)
LG

velocità
Ma bisognerebbe chiedersi con che forza si riuscirebbe ad accelerare
una massa sino alla velocita' della luce (il fotone gia' viaggia nel
vuoto alla velocita' della luce). Allora si analizzano le equazioni e
si vede che valori andrebbero a prendere forza, massa, dimensioni
spaziali e tempo alla velocita' della luce.
Ciao.
LG
P.S. Questo NG, grazie a Solania, Lupo grigio, Vanacore e qualcun
altro che adesso mi sfugge e' diventato un cesso, peggio che ai tempi
di Friedrich. Mi sto chiedendo se valga ancora la spesa di scaricarlo
(li hanno mica mandati quelli di ICF Moderato?). 

 (li hanno mica mandati quelli di ICF Moderato?).
Il solania scrive spesso di essere a favore dei NG moderati, del resto la 
destra è sempre stata per la cenusura e lui è un destro di quelli che più 
destri non si può, lupogrigio lo usa, vanacore si ribella e io...io speramo 
che me la cavo
Comuque, ho finito di rispondere a quei due...mi fanno pena infondo.. ;-) 


OK....
Supponiamo che tale entita' venga accelerata sino a raggiungere una
velocita' prossima a c, [non so ne' come ne' chi potrebbe farlo...:)];
ma comunque essa cosa potrebbe percepire del mondo? Quale immagine ne
avrebbe?......

marcofuics ha scritto:

Non ho letto ciò che avete scritto, ma posso immaginarlo.  Sentite ora
la mia versione,  quella che sostengo nella mia panlogia.    La
velocità della luce, lo zero assoluto, il vuoto assoluto, l'infinito,
ecc. sono dei LIMITI (occorre avere la cognizione scolastica di limite
che tu ancora non hai) e, come tali, sono irraggiungibili e, quindi,
sono UN ASSOLUTO. Punto e basta.   Le opinioni filosofiche soggettive
qui non c'entrano.  Lupogrigio.

 qui non c'entrano.  Lupogrigio.
In effetti è sufficiente ammettere che tutto ciò che c'è è
infinitamente divisibile (come lo è del resto l'energia, proprio a
ragione del concetto di zero assoluto irrangiungibile) per ammettere
l'esistenza di  infiniti attuali e quindi raggiungibili. Mi pare che in
matematica se un infinito viene paragonato ad un altro dello stesso
rango risulterà a quest'ultimo come limitato, con uno di rango
inferiore risulterà infinito, con uno di rango superiore infinitesimo.
Saluti.
            Mauro

 Mi sto chiedendo se valga ancora la spesa di scaricarlo
non entro troppo nel merito....ma ultimamente il ng fa 'schifo'.
mi apsettavo di trovare post di filosofia in un ng di filosofia invece
il 95% sono o spam o altro...e i restanti non è detto che si approfondiscano
o si riescano a discutere serenamente...mi chiedo se non sia veramente il 
caso
di cominciare a pensare a 1 moderazione :(

villan ha scritto:

Come il solito, non vi ho letto, ma vi posso assicurare che non avete
la mentalità dei fisici con solide basi matematiche.  La fisica è una
scienza, quindi oggettiva.  La speculazione filosofica, infinita e
inutile, se non come ESERCIZIO MENTALE DI LOGICA (quando ci sia la
logica che è, invece, più rara di quanto si pensi), è solo
l'esposizione di opinioni proprie, personali e soggettive.  Punto e
basta.  Lupogrigio.

 basta.  Lupogrigio.

 ha scritto nel messaggio
 Punto e
basta.
Vedi...è proprio queso punto e basta che fa di te non solo uno che non è 
filosofo ( non ami la conoscenza che in quanto tale non ha un punto e 
basta!)ma fa di te un NON fisico, ma un dittatore! Fortunatament un 
dittatore fallito :-)
Grigiogrigio
Plonk! Ora vai nel mio killfile, non lo uso quasi mai, ma con troll 
distruttori come te è l'unico rimedio.

sono UN ASSOLUTO. 
Come se "assoluto" fosse un significato gia' posseduto, che di
conseguenza puo' spiegare qualcos'altro di poco compreso. Ma il
riferimento (la metti infatti come se fosse una questione ontologica)
a questo "assoluto" non e' costruibile (indescrivibile), e il termine
non dice pertanto alcunche' di significativo. 
A parte che la velocita' della luce, diversamente dall'infinito, e'
fisicamente reale e finita. Irreale e' riuscire ad accelerare alla
velocita' della luce una massa, in quanto ci sono dei termini nella
formula che diventano infiniti; e la Fisica non puo' pertanto
accettarli.
LG

destri non si puň
Talmente che sospetto sia solo un superficiale con la voglia, come
volgarmente si dice, di "tirare l'uccello".
Ciao.
LG 

villan ha scritto:


Ma certo che vi ho letto, sia pure in diagonale, e ciò mi è bastato.
Del resto da che pulpito vien la predica. Avete dato, per mesi, giudizi
negativi su una panlogia che non leggerete mai.  E' ora che facciate
girar le vostre rotelle, perchè le mie già girano anche troppo. Vi
assicuro che c'è qualcuno che la legge e non la trova un romanzetto
proprio facile facile.   Lupogrigio.

avrebbe?......
Intanto riceverebbe immagini sempre tramite i fotoni della luce che
viaggiano, appunto, alla velocita' della luce (non e' come due che si
rincorrono, che percepiscono la velocita' relativa come differenza tra
le loro due velocita'; la velocita' relativa tra due fotoni che
viaggiano uno dietro l'altro alla velocita' della luce e' ancora la
velocita' della luce: e' come se la velocita' della luce fosse
intrinseca, e come tale non potesse essere relativizzata).  
I fotoni hanno massa nulla, anche se, secondo le conferme di quanto
previsto dalla teoria della relativita' generale, sono deviati dalla
gravita', ad esempio da un buco nero (se ci passano troppo vicino -
"orizzonte degli eventi" - ci cascano dentro e non ne escono piu'). 
Tu hai invece massa, e per accelerarti alla velocita' della luce
sarebbe necessaria un'energia infinita. Con quello che costa! :-). 
LG

LG ha scritto:

La fisica ha bisogno di conoscenze di fisica sostenute da conoscenze di
matematica, la filosofia ha bisogno di conoscenze di logica.  In questo
NG non noto conoscenze di fisica, di matematica, di logica, ma solo di
mobbing coordinato nei miei confronti.   Lupogrigio.

 sarebbe necessaria un'energia infinita. Con quello che costa! :-).
Yes...:)
Dimmi, ma tu conosci la teoria della Relatività Generale e la teoria
relativistica dei quanti?
Beh, (sembra che tu le conosca; ma non so).
Ti voglio chiedere : ma secondo esiste il destino?
Cioe' .... quello che noi chiamiamo <Il Futuro>, sconosciuto per la
gran parte, cosa nasconde? Cosa significa conoscere il Futuro? E
conoscere il Passato? Anzi, la semplice conoscenza (per noi), cosi'
semplicemente, La Conoscenza che cosa significa?

 qui non c'entrano.  Lupogrigio.
Beh.... e' chiaro che sono dei limiti: oltre non si puo' andare....:)
Pero' la domanda potrebbe essere:
Perche' tu Lupogrigio, come me marcofuics e come gli altri, percepisci
lo scorrere del tempo?
E', il tempo, qualcosa di tuo,legato alla tua anima ed alle tue
percezioni oppure esiste al di sopra del nostro volere?

 LG
Ciao!!
Anna 

 
Si, lo credo anch'io........

 ha scritto nel messaggio 
news:1150196745.9...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Anna Nappi ha scritto:


Ok! Io sono partita, scusate la semplicità, ma non ne so granchè..
Ciao!!
Anna



Be', non sempre il cieco si riconosce dal bastone bianco.
LG

 la velocita' della luce un assoluto?
allo stato delle conoscenze, sě.
solo il pensiero lo č di piů, ma per il momento non č 'misurabile'
.
-- 
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 Confermi?
no. 
per questo: 
Un invariante e` una quantita` scalare (tensore di ordine zero) che non
cambia passando tra sistemi inerziali differenti.
le galassie si allontano ab initio, e per inerzia. sommare le due
velocità, quella della luce e quella del distanziamento è inammissibile.
presumo sia stata una tua 'teorizzazione'. ma non è


 la velocita' della luce un assoluto?
Secondo me no. Voglio dire, una velocità non è altro che uno spostamento 
nell'unità di tempo.
Una velocità assoluta sarebbe il limite di un'accelerazione assoluta 
(perchè dovrebbe essere aumentata a dismisura) e questa a sua volta 
equivarrebbe ad una decelerazione assoluta, ed entrambe coinciderebbero con 
la quiete. Per cui è lì che si trova l'assoluto imho...
Saluti
A. C. 

 percepiresti l'intero universo senza tempo).
mi permetto di trasmetterti, se non ti dispiace, un'interessante nota
sull'argomento: --->
RASSEGNA STAMPA 
21 DICEMBRE 1998 
FRANCO E PRATTICO 
La freccia del tempo infilza la materia
Un esperimento condotto al Cern di Ginevra ha dimostrato per la prima
volta che la materia distingue tra passato e presente
l risultato contrasta con la convinzione espressa da Einstein, prima di
morire, che il tempo a livello subatomico non esiste 
 
A giorni la notizia apparirà su una delle più severe (e vietate ai
profani) tra le riviste scientifiche, Physics Letters B: un esperimento
condotto al Cern di Ginevra (il Centro europeo di ricerche nucleari) ha
dimostrato per la prima volta nella storia della fisica che, a livello
subatomico, anche la materia distingue tra passato e presente. 
In altre parole, che la "freccia del tempo" viaggia anche nella fredda,
indifferente materia, così come accade per i nostri corpi e in genere per
la materia vivente. Una équipe internazionale di scienziati, nel corso di
un esperimento denominato Cplear - condotto per parecchi mesi su uno dei
grandi acceleratori del centro di ricerche europeo utilizzando fasci di
esotiche particelle chiamate kaoni e le loro "antiparticelle" - ha
dimostrato sperimentalmente che il tasso al quale gli antikaoni si
trasformano in kaoni è lievemente diverso dal suo inverso, ossia dal
processo speculare nel tempo. Vale a dire che gli scienziati del Cern
hanno per la prima volta osservato una microscopica "freccia del tempo",
che getta una nuova luce sulle simmetrie (e sulle loro violazioni
spontanee) sulle quali è costruita l'immagine moderna della fisica della
natura. In particolare su una delle simmetrie fondamentali della materia,
denominata Cpt (ossia carica, parità e tempo) in base alla quale la
natura, a livello atomico, non fa distinzioni tra destra e sinistra ("la
natura - osservavano il premio Nobel Leon Lederman e il suo collega David
Schramm - non riesce a distinguere tra il mondo e il suo riflesso in uno
specchio")...
Gli studi e gli esperimenti continuano ancora e sembrano confermare i
primi risultati.
chi sa quante confutazione ancora alle teorie di Einstein, quando
indagheremo meglio le particelle subatomiche. ma più che confutazioni
direi conoscenze.
comunque una chiave d'ingresso non spiega l'ambiente in cui ti introduce,
benchè ne spalanchi l'uscio.
saluti


Ciao
newclear ha scritto:

Ehhhh, sai, io penso che la verità esista proprio nel cercarla....un
continuo rincorrere la verità puo' far pensare ai fisici di oggi...:
< Hey, ma in fondo chi ce lo fa fare lo studio della
RelativitàGenerale,Einstein e compagnia bella, tanto fra 100 anni
saranno superate ste cose ....>??
Come una sorta di spirale che ci conduce ad un punto irraggiungibile...
al quale magari la religione ci porterebbe immadiatamente
estrapolandoci dalla ragione e dalla logica.... comunque trovo molto
affascinante come le moderne teorie fisiche si assomiglino molto a
quelle filosofie orientali (lo Zen e il buddhismo) ma anche
ellenistiche......

 cambia passando tra sistemi inerziali differenti.
come cita Anagogico.
ciao LG, saluti
.
AC


proprio facile facile.
le tue rassicurazioni sono come il giudizio dell'oste a cui si chiede della
bontà del vino.
se non vuoi renderci partecipi di questa 'rivoluzionaria' teoria è una tua 
scelta
ma in quel caso non puoi usarla come giustificazione per ogni cosa.. 


io preferisco un ng libero perchè la moderazione introduce cmq un livello di 
'censura'
dall'alto.
che sia benevola o meno dipende dai casi ma a volte mi sono visto censurare
(altrove, ora non conta dove) interventi in tema molto pacati senza alcuna
spiegazione....il partigianismo dei moderati potrebbe essere già un problema
grave...poi rimangono gli effetti collaterali:
la moderazione richiede il controllo (se pur sommario) dei post il che 
spesso
(ma proprio spesso) altera la cronologia temporale dei post dilazionando
discussione in tempi lunghissimi o alterando l'ordine cronologico tra
tempo di spedizione e tempo in cui un post appare nel forum/ng.
per precedenti esperienze preferisco forum/ng non moderati.
certo però che se sacrifico la 'pochezza' del mio tempo libero per
leggere il ng e trovo solo 3ds che parlano di tutto meno che di filosofia
un pò mi dispiace che non ci sia un moderatore.
meglio 5 post a settimana ma in tema che i 30 al giorno ma fuori luogo. 

 Una velocità assoluta sarebbe il limite di un'accelerazione assoluta
no.
una velocità non è necessariamente il risultato di un'accellerazione.
esistono anche velocità 'spontanee'; ne sono una prova i tachioni
che anche senza violare la legge che impedisce di accellerare un corpo
a velocità pari a quella della luce (semplicemente perchè servirebbe
un'energia infinita) riesce cmq a viaggiare a velocità superiore a quella 
della luce.
semplicemtne il tachione possiede di 'partenza' quella velocità come sua
proprietà senza dove subire accellerazione.
ancora peggio se inziamo a pensare alle 'particelle gemelli'...... 

 dell'enorme gravita'.
non ho molto tempo quindi perdonami le inesattezze da 'semplificazione'
che ho dovuto attuare (come pure in altri post).
iniziamo a dire che non è la gravità in senso stretto ad attrarre 
all'interno
del buco nero...sembrerebbe la stessa cosa ma il fatto che ad farlo sia
la curvatura del continum permette di formulare ipotesi ben più 
sostanziose...
....saltando un mezzo milioni di passi e arrivando direttamente ad altro ...
sulle basi delle ricerche di y.z. e di a.s. il ricercatore stephen hawking
mette a punto una teoria che mette persino in discussione la 'pulsabiltà
dell'universo'.
materia/energia sfugge ai buchi neri....questo non avviene nell'orizzonte
degli eventi ma nello spazio vuoto immediatamente all'esterno della sfera di 
schwarzschild.
rifacendosi al celebre principio fisico di heisemberg sappiamo che in fisica 
il
vuoto non esiste (questo dovrebbe fornire qualche spunto in più ad anna che
faceva una domanda sull'argomento) infatti passando per le teorie delle 
'flutuazioni
quantiche' e delle 'particelle virtuali' sappiamo che il 'vuoto' in realtà è 
*pieno*
di particelle e antiparticelle che si anichilano.
adesso con grande superficialità (spero di trovare qualche link non troppo 
tecnico
per fornire riferimenti) diciamo che queste 'particelle virtuali' proprio 
per
l'effetto attrattivo dei buchi neri posso 'trasformarsi' in 'particelle 
reali'.
queste particelle avranno massa e energia (presa dai loro compagni che sono
stati attratti nel buco) e 'sfuggiranno' al buco nero...così facendo
il buco nero perde l'energia potenziale delle particelle in esso risucchiate
e per la relatità generale (e=mc^2) o anzi meglio per l'equazione di dirac
(azz faccio a mettere simboli matematico/fisici?) perde massa.
il discorso a questo punto si complica ulteriormente ma spero che nonostante
le semplificazioni e le inesattezze (se qualcuno di voi è un fisico sia 
comprensivo
il tempo era poco e io non sono un fisico) ci siano sufficienti spunti
per approfondire il discorso delle 'singolarità cosmiche'.
ciao

 ellenistiche......
concordo ancora. 
in quelle filosofie, infatti, c'è un profondo rispetto del mistero,
condizione che talora tralasciamo, riducendo ogni impossibilità
esplicativa ad un mero errore in qualche 'passaggio' logico.
esiste l'inspiegabile e va considerato. Noi, abbiamo l'obbligo di
indagare, sempre, ma con la consepevolezza che... riusciremo mai. e
tuttavia dobbiamo cercare e cercare, per trovare uno squarcio, uno
sguardo, una sbirciata di là, un attimo ineffabile che ci dia la
percezione completa
ed impossibile da sistemare in qualche modalità. 
" La verità non esiste, e se pure esistesse noi non potremmo 
sperimentarla, e se pure noi potessimo sperimentarla, noi non potremmo 
comunicarla." - Gorgia da Lentini - Frammento VIII - III sec. d.c. - 
-- 
ciao


newclear ha scritto:

....ma sai che c'e' una grossa somiglianza tra quello che scrisse
Gorgia ed un proverbio Zen:
<< Maestro, ma cosa e' lo Zen?>>
<< Se non me lo chiedi lo so, se me lo chiedi non lo so>>......
Inoltre mi piaceva anche il pensiero di Eraclito.... beh, non ci ho mai
parlato....:))

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:448deece...@news.tiscali.it...

io non avrei così tante certezze. In questo senso: la teoria è coerente, ha 
trovato delle conferme sperimentali, ma da qui a dire che in futuro non sarà 
mai falsificata ne passa. Io farei questa premessa: allo stato attuale, 
possiamo dire che, coerentemente con la teoria della relatività, bla bla 
bla...
Altrimenti diventa un dogma di fede, non una teoria scientifica. 


Ma non esiste anche un limite della forza? 

 Anagogico.
ma che (ct)^2-r^2 (abbrevio) sia un invariante è un atto di fede. 

 della luce.
i tachioni sono una sega mentale che si ricava ponendo v>c. i tachioni non 
esistono, perché nessuno ha mai avuto il piacere di incontrarli... prova a 
prendere il termine radq(1/1-v^2/c^2) e porre la condizione precedente e 
vedi cosa ti viene fuori. 

 vedi cosa ti viene fuori.
Oltretutto io non ho detto che una velocità è il risultato di 
un'accelerazione, ho detto che per ottenere una velocità assoluta di 
qualcosa dovresti imprimerle un'accelerazione assoluta. Esistono magari - 
almeno in principio - velocita costanti ma in tal caso non saranno mai 
assolute.
A. C. 

 sono scritte su un vangelo apocrifo -:)
Perciò dicevo che mi pareva una cazzata cercare di definire una velocita 
assoluta in quel modo. Infatti una tale velocità, ammettendo e non 
concedendo la sua esistenza, sarebbe una velocità nulla, perchè 
l'accelerazione infinita coinciderebbe con la decelerazione infinita ed 
entrambe con la quiete.
Che in fondo è l'idea di base di ogni metafisica, anche se fisicamente non 
ha probabilmente alcun senso....
Saluti quieti
A. C. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44904ebe$1...@news.bluewin.ch...

Nella teoria c è una velocità assoluta per gli oggetti conosciuti. Nel senso 
che un corpo con una massa non nulla al massimo ci può andare vicino, in 
teoria. In pratica per arrivare a quelle velocità il corpo deve essere 
dotato di un'energia praticamente infinita. Questo dovrebbe dire (perché è 
filtrata da me -:)) la teoria. Penso però che un angelo di puro spirito 
metafisico la possa violare -:) 


Per il lupo di musica classica -:) lui, comunque, di solito legge in 
diagonale... 

 ha scritto nel messaggio 
news:6mXjg.8594$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

 solo fino a che credi che ne abbia uno mio giovane apprendista.
la forza č in te :))) 

 perché nessuno ha mai avuto il piacere di incontrarli...
io nn ho mai incontrato neanche i protoni...
d'altro canto per alcune correnti filosofiche *l'esterno* intero
incluso il mondo non esiste.

 esistono,
http://www.fisica.unipg.it/ric_teorica.html
università di fisica di perugia.


 ha scritto nel messaggio 
news:449069be$0$3119$4faf...@reader1.news.tin.it...

no, mi riferivo a F <= c^4/4*G
caro Watson... :-:) 

 spirito metafisico la possa violare -:)
Ma questo sarebbe un uso improprio del termine "assoluto", così come 
improprio è l'uso matematico di "infinito". Sono finzioni, in realtà si sta 
parlando di "velocità massima".
Chissà cosa ne penserebbe Roberto Grossatesta se potesse ancora esprimersi 
sull'argomento...
Saluti luminosi
A. C. 


sì, ma vengono osservati "indirettamente", e li chiamano protoni. i tachioni 
sono proprio un puro esercizio di fantasia...
io ne avevo uno di tachione, ma poi ho optato per il pesce rosso... 

 ha scritto nel messaggio 
news:44907...@news.bluewin.ch...

ho sbagliato, ma perché non sono un fisico. non è una velocità assoluta, ma 
una velocità limite... 

 delle quali trovano posto nella fantascienza.
pure alle radiazioni nucleari e ai raggi gamma.
il fatto che david banner si trasformasse in hulk dopo essersi esposto ai 
raggi
gamma non significa che i raggi gamma non esistono.
pure l'antimateria è un esercizio mentale (una sega mentale diresti tu) che 
si ottiene
ponendo il segno meno d'avanti all'equazione massa/energia.....eppure 
esiste....
come esistono i tachioni....almeno chè non convinci l'università degli studi
di pavia a rimuoverli dal programma...magari citandoli wikipedia :(
poi se permetti quando ho un pò di tempo in più torniamo a parlare di 
wikipedia..... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4490825b$0$10071$4faf...@reader3.news.tin.it...

ma se vuoi ti mando degli articoli formalizzati io di matematica ne ho 
studiata ma di fisica non so un cazzo quindi non è che riesca a capire bene 
i fenomeni sottostanti perché è ovvio che ci sono mille riferimenti a teorie 
che devi conoscere. le cose che cito sono divulgative e stranote. (cmq l'hai 
detto tu che non sei molto esperto in matematica).
devi separare la teoria dalle evidenze empiriche disponibili per alcuni 
degli oggetti/teorie che citi. per il tachione non esiste evidenza empirica, 
esiste solo la teoria, ma questo è un fatto stranoto, mica un segreto.
Fatti una ricerca accurata sui gravitoni, che a quanto mi è parso di capire, 
non riescono neppure a farli rientrare in modo coerente dentro qualche 
teoria matematica (anche qui potrei azzardare una qualche spiegazione, ma è 
maglio che chiedi a un fisico).
Ti faccio un esempio per chiarire bene cosa sto dicendo: per le due teorie 
sulla relatività esiste una teoria consistente (in senso logico-formale) e 
ci sono una serie di evidenze empiriche in accordo con la teoria (l'orbita 
di mercurio, la deflessione della luce di stelle vicino al sole, particelle 
che campano di più se accelerate, orologi che non rimangono più 
sincronizzati se posti su riferimenti diversi e chissà quante altre cose che 
ignoro:-).).
Per il tachione non esiste nulla, perché per definizione noi bradioni non 
potremmo neanche vederlo: è solo un'ipotesi matematica. Su questo chiedi a 
qualsiasi fisico, come ho fatto io, e ti darà conferma.
Poi so che ci sono stati esperimenti molto contraddittori su certe 
particelle che alcuni ricercatori sostengono di aver mandato oltre c (potrei 
azzardare una spiegazione sul fatto che non sono considerati seriamente, ma 
rischierei di dire una cazzata, quindi ti conviene fare qualche ricerca o 
chiedere a un fisico serio).
 delle stringhe è controversa proprio per quello. E' coerente da un punto di 
vista matematico ma non ci sono i mezzi per fare esperimenti, per rilevare 
fatti che rispondono alle previsioni teoriche. Almeno al momento e se non è 
cambiato nulla negli ultimi quindici giorn -:) Anche su questo, se non mi 
credi, fai una ricerca o chiedi a un fisico...

 ma una velocità limite...
Esatto. Ma il limite è un trucco per trattare in maniera e per scopi finiti 
quel che finito non è, *come se fosse* qualcosa di finito. Trucchetti della 
modernità...
A. C. 

 ha scritto nel messaggio 
news:449098f1$0$16935$4faf...@reader4.news.tin.it...

La comunità scientifica sembra che sta abbandonando l'idea che i tachioni 
siano reali-:)
http://www.nasa.gov/centers/glenn/research/warp/warpfaq.html
 Tachyons are hypothetical faster-than-light particles. Physicists asked 
themselves, "What would be the characteristics of matter if it did move 
faster than light?" -- a kind of thought experiment. One odd thing is that 
to slow down a tachyon, you would have to put energy into it. In fact, it 
would take infinite energy to get it to slow down to the speed of light - 
that is if it has any mass. That brings me to the next interesting point - 
one way to view the momentum of tachyons is to consider that they have 
imaginary mass. So far any attempt to observe a tachyon has come up dry, and 
most physicists have abandoned the idea that tachyons might be real. The 
only tempting recent clue was a recent measure of the rest mass of a 
neutrino. They got an imaginary number. This result was NOT attributed to 
tachyon properties, in fact, the experimental report attributed the results 
to possible errors in some of the supporting information used to make the 
calculations.
questo è tratto da un libro di Janssen usato nell'università del Minnesota 
(è un appendice che tratta della RG).Leggiti bene l'ultima proposizione...
The existence of tachyons implies the existence of causal loops and this in 
turn requires that initial conditions and laws of nature somehow conspire to 
prevent the chain of events in such loops to turn into logically 
contradictory scenarios such as the one in which Bob successfully covers up 
his botched assassination attempt ahead of time. Believing in elaborate 
conspiracies on the part of nature to prevent such scenarios is the price we 
have to pay for believing in the possibility of tachyons. For most 
physicists this price is too high. There is broad consensus that tachyons do 
not exist and that no signal capable of transmitting information from one 
place to another can travel faster than the speed of light. The existence of 
tachyons implies the existence of causal loops and this in turn requires 
that initial conditions and laws of nature somehow conspire to prevent the 
chain of events in such loops to turn into logically contradictory scenarios 
such as the one in which Bob successfully covers up his botched 
assassination attempt ahead of time. Believing in elaborate conspiracies on 
the part of nature to prevent such scenarios is the price we have to pay for 
believing in the possibility of tachyons. For most physicists this price is 
too high. There is broad consensus that tachyons do not exist and that no 
signal capable of transmitting information from one place to another can 
travel faster than the speed of light.
Non so se ti è sufficiente...Ah, riguardati anche il lavoro che è valso il 
nobel a Feynman ...

Ah, riguardati anche il lavoro che è valso il nobel a Feynman ...
cosa c'è che non va?

 ha scritto nel messaggio 
news:44918c9c$0$10058$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ma guarda, non credo sia necessario, dato che ho già chiesto e mi ha 
risposto Elio Fabri circa un mesetto fa. Lui insegnava fisica all'università 
di Pisa (ora mi sembra di capire che è appena andato in pensione). Ti 
trascrivo (non sintetizzo, sono le sue parole) le parti salienti del post, 
che puoi cercare su google era su it.scienza.fisica. Sull'ng scrive anche 
Moretti (insegna fisica matematica a Trento, mi pare) e altri 
ricercatori/docenti di vario livello ma nessuno ha avuto nulla da obiettare 
alla sua spiegazione. Mah, il tachione sembrerebbe pura teoria... cmq se vai 
su quell'ng i più accreditati sono questi docenti, e non credo che a 
distanza di un mese diranno cose diverse. Prova a leggerlo, magari 
dell'ultima frase non ho capito nulla io -:)
E. Fabri:
Ma naturalmente non basta inventare un nome perche' una cosa acquisti 
realta' :)
E' vero che c e' una velocita limite, ma solo nel senso che un corpo
"ordinario", che puo' essere fermo e puo' essere accelerato, non
raggiungera' mai quella veocita'.
Essenzialmente perche' per quanta energia tu spoenda per accelerarlo,
la sua velocita' resta sempre inferiore a c.
Ma il discorso sui tachioni procede in modo diverso.
Si osserva prima di tutto che la relazione piu' importante della RR e'
quella che dice che la grandezza
E^2 - c^2 p^2 (*)
e' *invariante*, ossia assume o stesso valore inqualsiasi riferimento
inerziale.
Mi spiego meglio.
Se tu misuri le grandezze E (energia) e p (impulso) di un corpo in diversi 
sistemi di riferimento, troverai ovviamente valori diversi.
Pero' la (*) mantiene sempre lo stesso valore.
In particolare, se hai a che fare con un corpo fermo (p=0) ottieni E^2, e si 
puo' dimostrare che questo valore particolare coincide con m^2 c^4, dove m 
e' la massa definita al modo solito della mecc.
newtoniana.
Per questo di solito la (*) si scrive nella forma
E^2 - c^2 p^2 = m^2 c^4. (1)
In questo caso l'invariante che ho detto assume un valore _positivo_.
Sappiamo anche che in certi casi il suo valore e' nullo: si tratta
delle particelle "di massa nulla". Uguagliando la (*) a zero, si trova
E = cp, relazione caratteristica appunto delle particelle di massa
nulla, come i fotoni.
A questo punto qualcuno si e' chiesto: ma che cosa impedisce di
pensare che esistano paricelle per le quali l'invariante e' negativo?
Allora la (1) non avrebbe senso, e se si volesse definire una "massa"
anche per queste particelle, bisognerebbe modificare la (1) come segue:
c^2 p^2 - E^2 = m^2 c^4. (2)
Inoltre siccome vale sempre la relazione
v = c^2 p / E,
mentre nel caso (1) si vede subito che v<c, ne caso (2) invece abbiamo
v>c.
Ecco i tachioni...
Nota che la (2) rimane sempre un invariante, e questo mostra che e'
sempre cp>E, il che assicura che in nessun sistema di riferimento sara' 
possibile avere p=0, e quindi v=0: ecco perche' avevo detto che
non si puo' fermare un tachione.
E qui mi fermo, perche' dopo tutto al di la' di una graziosa
invenzione, l'esistenza dei tachioni e' mai stata dimostrata.


Ovviamente anche della prima -:) 

 (li hanno mica mandati quelli di ICF Moderato?)
Tu prova a lasciare spalancata la porta di casa tua, e dimmi quali sono le 
conseguenze.
Poi prenditela con icfm quando qualche balordo, a causa della *tua* scelta 
di lasciare la porta aperta, ti ha cacato in salotto alla velocità della 
luce :-) 

 come cita Anagogico.
Sì, ma proviamo a definire il concetto di "sistema inerziale" tenendo conto 
dei vincoli logici della relatività stessa.
Io so che cosa si intende per "sistema inerziale" nella fisica newtoniana, e 
so cosa si intende per "sistema inerziale" nel mondo concreto della 
navigazione.
Ma nella relatività? Ha ancora senso? 

 luce :-)
Azz'... c'ha il metabolismo più veloce del mio.... :-)
Saluti digerenti
A. C. 

Altrimenti diventa un dogma di fede, non una teoria scientifica. 
Si', sono d'accordo, era implicito. Vorrei pero' chiedere se questo
e', diciamo cosi', costituzionale, ovvero varra' per ogni teoria
futura, o se pensi che ci sara' in futuro una teoria terminale del
Tutto, che da li' in avanti varra' per sempre.
Ma non finisce qua: vorrei chiederti se - anche se non ci sara' tale
teoria terminale -  secondo te le cose in qualche modo stanno, anche
se non potremo conoscere mai.
LG

Ma non esiste anche un limite della forza? 
Tutto quanto viene a mancare davanti sta dietro, e' il lato oscuro
della Forza (la saga di guerre stellari lo insegna) :-D).
LG 


wrote:

Una merda di massa infinita?
LG

presumo sia stata una tua 'teorizzazione'. ma non è
La velocita' d'allontanamento delle galassie tra loro e' tanto
maggiore quanto maggiore e' la loro distanza (e oggigiorno sembra pure
che accelerino); ad un certo momento alcune s'allontaneranno veloci
come la luce, per cui nessuna informazione luminosa (elettromagnetica)
- che non puo' superare la velocita' della luce - potra' piu'
giungerci da esse; a questo punto s'allontaneranno, rispetto a noi,
ancor piu' veloci della luce (non si vede perche' mai dovrebbero
fermarsi). 
Non e' pero' una velocita' propria, come puo' avere la palla lanciata
dal cannone, ma un effetto della dilatazione dello spazio in se', una
velocita' di dilatazione dello spazio su larga scala (come un
palloncino che si gonfia, considerando le galassie come monete
fisssate alla sua superficie - questa e' la metafora che di solito
usano i divulgatori).
Ora, mentre per la velocita' della luce c'e' un limite teorico, 
*** altrimente gli effetti capiterebbero prima delle cause ***, per
l'allontanamento delle galassie per effetto della dilatazione dello
spazio stesso questo limite non c'e' (non vorrei sbagliuarmi ma non
c'e').
 
Ciao.
LG  

Ma nella relatività? Ha ancora senso? 
Si e' soliti dire che le leggi di Newton valgono per "osservatori
inerziali", ma il modo in cui questi osservatori sono definiti e'
tautologico: gli osservatori inerziali sono quelli per cui valgono le
leggi di Newton. Pensiamo alla questione in modo diverso: le leggi di
Newton ci permettono di fissare l'attenzione su una classe di
osservatori vasta e molto utile, quelli per cui valgono in modo
quantitativamente esatto le leggi classiche. Questi, per definjzione,
sono gli "osservatori inerziali". Dal punto di vista operativo,
possiamo dire che su questi osservatori non agisce alcuna forza
risultante, cioe' non percepiscono alcuna accelerazione. Per contro la
relativita' generale si applica a tutti gli osservatori,
indipendentemente dal loro stato di moto.
Qf, prima di ribattere con delle cazzate preconcette :-), considera
che quanto sopra non l'ho inventato io, l'ha scritto Brian Greene ("La
trama del cosmo", Einaudi 2004, pag.297 nota 2).
LG

avevo già aperto un 3ds prima del tuo post; per correttezza il 3ds è su 
free.it.scienza.fisica (nel caso volessi far sentire anche la tua voce o per 
correggere eventuali inesattezze non volute) ad ora non ho ricevuto ancora 
risposta cmq se dovessero esserci sviluppi significativi ti avviso.
per il 3ds a cui ti riferisci non ho ancora avuto tempo di controllarlo ma 
lo farò appena possibile.
ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:44929175$0$10066$4faf...@reader3.news.tin.it...

ho trovato altri casi di "abbandono" e lavori seri - teorici - sui tachioni. 
Boh!? io mi fermi più perché alla fine non è che 'sto tachione mi cambi la 
vita -:) 

 Una merda di massa infinita?
Giusto!
Se si conta il numero di post di certi visitors, siamo lì :-)

 trama del cosmo", Einaudi 2004, pag.297 nota 2).
Questo mi commuove fino alle lacrime, ti assicuro.
Infatti quando sento il nome di qualche 'ipse' io mi zittisco subito e
piango.
O meglio: non proprio subito, ma dopo aver fatto qualche domandina facile
facile (seppure con la lacrima sul ciglio).
Eccone qui alcune (poi  gliene parli tu al tuo amico Brian, e mi fai
sapere):
1. non è forse vero che si ammette non agire alcuna forza risultante sul
sistema, e che solo in tal caso il sistema è detto 'inerziale'? Allora, dove
starebbe la tautologia, dal momento che in pratica proprio cercando di
annullare le forze si costruiscono piattaforme inerziali che consentono di
navigare per mesi al buio senza perdere la rotta? Vero è che dire "in
assenza di forze un sistema si muove - se si muove - solo per inerzia" è una
tautologia, ma dire "un sistema privo di sollecitazioni esterne (o con
sollecitazioni di risultante nulla) si definisce come inerziale" non è forse
una definizione e non affatto una tautologia? Che sia ovvio ciò che dice è
un'altra faccenda, ma è ovvio per noi perché ce lo siamo sentito dire fin
dalla culla, e anche perché ne abbiamo concreta esperienza (perlomeno in
termini qualitativi).
2. che cosa vuol dire, in fisica, non in psicologia, "percepiscono"? Nella
meccanica della navigazione (dunque non in fisica), te lo dico io: di tipo
giroscopico o a semiconduttori, si usano degli accelerometri su tre assi.
Quando non danno alcun segnale, si ammette che il sistema con cui sono
solidali è "inerte" (in gergo 'livellato'). Ma questa, malgrado la
precisione ottica degli accelerometri attuali, è comunque una grossolanità
empirica. Come si esce da questa grossolanità empirica, tenuto conto che si
opera inoltre su segnali luminosi e poi elettrici e che il sistema non è
rigido e quindi c'è tutta una serie di cause d'errore?
3. se la relatività generale si applica a tutti gli osservatori
indipendentemente dal loro stato di moto (ma che significa "stato di moto"
se si parla in termini relativistici?), allora si applica anche a un
osservatore che si trovi sul fronte di propagazione di un segnale luminoso.
Dunque, dato che per quell'osservatore il tempo non scorre, che genere di
osservatore è? Che cosa gli fa osservare la relatività generale?
LG, prima di ribattere con delle cazzate preconcette :-), consultati
eventualmente anche con la fauna locale, oltre che con Brian Greene.
Ciao.
qf

osservatore che si trovi sul fronte di propagazione di un segnale luminoso.
Questa e' una metafora, perche' per tenere un osservatore "sul fronte
di propagazione di un segnale luminoso" bisognerebbe prima portarcelo
(un osservatore non e' un fotone senza massa) e dunque sarebbe
necessaria un'energia infinita. Se ci sono i fotoni non c'e'
l'osservatore fotonico. Non ha senso cosa percepirebbe un osservatore
scomposto in fotoni.
Comunque, sono sicuro che tu saresti l'unico che riuscirebbe a stare
in equilibrio su un fronte d'onda luminoso; non so come ma certo
grazie al feedback.
 
LG

 grazie al feedback.
Azz che idea quella di Wiener! Luminosa, appunto :-) (nota poi che un 
sistema retroazionato perfettamente stabile o perfettamente instabile si 
realizza solo con feedback non elettr(on)ico ma luminoso. Uau! :-)
Ciao.
qf 

comportarsi da "particella" quando fa comodo ai meccanici quantistici?)
Non e' che tu possa normare a priori la realta' con l'intelletto; la
realta' ti smentisce. Il dualismo onda-particella e' il riscontro sul
reale. Che poi il fotone sia un "grumo" e' una caratterizzazione tua,
del tutto opinabile. 
LG

 relativita' del tempo, della massa e delle dimensioni.
Non si intende questo con invariante.


Ciò che abbiamo, non falsificato, è quello che, al momento, spiega meglio la 
realtà. E' una domanda non risolvibile, perché la risposta entra nello 
stesso dominio della classe di problemi epistemologici che affronta la 
scienza. La risposta è: al momento sembrerebbe di no, ma in futuro chi lo 
sa...
Benché l'uomo abbia creato strumenti per "leggere" indirettamente i 
fenomeni, ha una dimensione: troppo grande per l'infinitamente grande; 
troppo piccola per l'infinitamente grande.
Osserva indizi, talvolta indiretti, ma risulta difficile afferrare il tutto: 
è per questo che il riduzionismo è metodo e l'olismo chiacchiera di qualche 
scienziato isolato. Il pericolo più grande, oggi, mi sembra un eccesso di 
fiducia nella ragione. Odifreddi dice che se invece di insegnare le 
superstizioni insegnassero bene la logica e la matematica, il mondo sarebbe 
migliore. Questo è un abbaglio. La logica e la matematica producono, nelle 
scienze naturali, fantasmi che le teorie stesse predicono; ma predicono 
anche che non si incontrano mai, qualsiasi sforzo si faccia. Non entro nel 
merito perché non è il mio campo, quindi passo a ciò che conosco meglio.
L'economia matematica ha prodotto il mostro dell'equilibrio economico 
generale. La stabilità si dimostra con le proprietà dinamiche di funzioni 
temporali, ovvero attraverso il moto del disequilibrio (prezzi registrati - 
prezzi d'equilibrio) e la sua tendenza all'annullamento di quello che ho 
messo tra parentesi. Il problema è che i prezzi d'equilibrio sono 
un'astrazione, perché sul piano empirico non sai se ciò che osservi è o no 
un vettore di prezzi di equilibrio. A cosa serve, allora, la dimostrazione 
dei requisiti di stabilità (in pratica come è fatta una certa matrice) se 
questi requisiti non sono leggibili nella realtà? A nulla. Odifreddi dice 
che un uomo adulto che crede alla favola di Gesù Cristo (io non sono 
religioso) è da rinchiudere in manicomio, un superstizioso che porta solo 
guai. Samuelson che crede nell'equilibrio walrasiano e ne dimostra le 
condizioni di stabilità dinamica, ancorché sia un oggetto non meno 
fideistico del Cristo secondo la logica di Odifreddi, è colui  che salverà 
il mondo. Sulle considerazioni economiche dalla mia parte ho, solo per 
citare un autore, Joan Violet Robinson: non a caso una donna. 


Ti ho letto in diagonale, ma confermo... 

 news:4491bbed...@news.tiscali.it...
troppo grande per l'infinitamente piccolo... 

questi requisiti non sono leggibili nella realtà? 
Questa tua domanda polemicamente retorica riporta alla domanda
iniziale: la leggibilita'/illegibilita'  funziona perche' cosi'
e'/non-e' la realta' (cosi' stanno o non stanno le cose) ? E'
l'isomorfismo tra logica e mondo dell'empirismo logico?
 
Saluti.
LG

 LG 

mentale di una realtà che, nel caso specifico, non si può cogliere. 
Vedi sopra. Questa della "realta' che non si puo' cogliere" ("senza
speme vivemo in desio"?) e' una tesi. Direi di "realismo metafisico"
(ad es. quello che il primo Putnam sosteneva, e che ha successivamente
abbandonato in favore di un "realismo interno"). 
Lo stesso parlare di "modello" presuppone che il modellizzato sia in
qualche modo caratterizzato in se' (caratterizzazioni intrinseche), e
che il modello sia dunque isomorfo a un numero sufficiente di
rilevanti (per il modellizzatore) caratterizzazioni intrinseche.
Ebbene, questa e' una tesi metafisica. Cioe' dogmatica.
Insomma, si pone un dogma per dubitare poi dell'adeguatezza
conoscitiva.
LG