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Titolo: [OFF TOPIC] Perché Putin non sgancia le atomiche come Truman?

Noi sappiamo che se Truman non avesse
fatto sganciare le due atomiche sul Giappone
ecco che la guerra avrebbe fatto (dalla parte
degli americani) molti più morti.
E allora, difronte ad una Ucraina che
non ne vuole sapere di cedere neppure
un cm di territorio, una Ucraina che resiste
a oltranza, una Ucraina che viene aiutata
dalla NATO (satelliti, intelligence, armi ecc)
come mai Putin non usa l'atomica?
 
Putin, potrebbe chiamare Zelensky e dirgli:
vi do quindici giorni di tempo per pensarci
e se non cedete il Donbass e la Crimea
formalmente e con pubbliche dichiarazioni noi
procederemo con una prima atomica sulla città
x e continueremo su altre città fino a quando
non cederete.... facendo attenzione a non colpire
Kiev ovviamente giusto perché c'è il vostro
governo che deve trattare la resa.
 
___I VERI MOTIVI DI QUESTA GUERRA____
 
I veri motivi li sappiamo e cioè VENDERE
armi ai governi. Insomma si tratta di affari
e basta.
E poi vorrei sapere se le armi che l'Italia
invia all'Ucraina sono gratis (cioè regalate
all'Ucraina) o VENDUTE!!
Ma c'è un dato di fatto e cioè
che quelle armi le COMPRANO
i governi e così le industrie che le producono
stanno facendo enormi affari!
 
____CONCLUSIONE____
 
Il tema è off topic ma non più di tanto.
Infatti qui si tratta di capire fino
a che punto si può dilungare una guerra
e soprattutto a cosa servono queste famose
armi nucleari.
Se tu le hai e usandole vinci prima e hai
meno vittime tra i tuoi soldati è lecito
o no usarle?
Insomma qui ci troviamo difronte
ad un problema ETICO.
Si spendono una infinità di soldi
per le armi nucleari e però si preferisce
far morire tanti ragazzi invece di usarle
contro il nemico.
E allora a cosa ti servono se poi
non le usi?
Tanto vale non costruirle.
Gli americani sul Giappone le usarono
e così dalla loro parte ridussero
il numero di vittime.
Per cui il precedente esiste.
Tra le altre cose ci hanno detto
che Putin è pazzo e cattivo e però
questo non ha ancora usato
le armi nucleari: come mai?
 
Secondo me si è messo d'accordo
con gli americani per fare questa guerra
convenzionale e far guadagnare
soldi al complesso russo-americano.
 
Ma dico io, ma ci vuole tanto
a minacciare uno come Zelensky?
D'altra parte da quelle parti hanno gia
avuto a che fare con le radiazioni
e si sa come è andata a finire.
La nube radioattiva non va in Russia
ma becca l'Ucraina.
Non è che alla fine bisognerà
sganciare 10 atomiche su 10 città.
Può darsi che alla sola minaccia
Zelensky e i suoi cedono!
Oppure ne basta una prima piccola
su una piccola città. Vedono gli effetti
e si arrendono!
E' quindi evidente che vogliono tirarla
per le lunghe!
 

 come mai Putin non usa l'atomica?
 
Perché a differenza che nel 1945 c'è pure qualcun altro che potrebbe
usarla contro di lui.
E questo qualcun altro sa benissimo che se la usasse lui per prmo
allora Putin userebbe le sue.
Più semplice di così....
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 come mai Putin non usa l'atomica? 
 
CARLO
Perché innescherebbe una guerra nucleare da cui non ricaverebbe nulla di più che morte e distruzione anche in Russia.


Forse io la faccio troppo facile ma davvero
non riesco a capire.
La Ucraina non riesce a portare nessun attacco
si suolo russo. Giusto? E allora che tipo di ritorsione
deve temere Putin?
Dopo tre mesi l'Ucraina non si arrende e allora
ecco che i russi potrebbero dire a Zelensky: guarda, di questo
passo se ci gira possiamo pure sganciare qualche
atomica su qualche città Ucraina.
E se Zelensky continua a non arrendersi ecco che a quel punto
un avvertimento glielo potrebbero dare.
Tra le altre cose, tu dici che l'atomica non la usa
perché poi ci sarebbero ritorsioni ecc.
E come ti spieghi che Kiev non la stanno toccando neppure
con le bombe normali?
I russi ce li hanno gli aerei per bombardare Kiev oppure no?
E come mai non li bombardano?
Io davvero non capisco come i russi stanno conducendo
questa guerra.
Quando gli americani dovevano prendere l'Iraq si comportarono
diversamente. Questi invece sono tre mesi che non riescono
a far arrendere Zelensky.
Per cui c'è qualcosa che non torna.
A te torna tutto?:)


Sull'Iraq, oltre a quello americano, non era proiettato l'interesse di altre grandi potenze. Non così in Ucraina, dove la grande potenza belligerante sa bene che l'altra grande potenza, quella a stelle e strisce, è piuttosto interessata a ciò che sta accadendo:-).
Inoltre i conflitti generano dei meccanismi interni di limitazione (p.e. il non bombardare, anche con armi convenzionali, la città con i palazzi governativi etc.), sempre riconducibili agli *interessi* e ai calcoli dei confliggenti - meccanismi che visti dall'esternano sembrano presupporre un qualche accordo. E a volte addirittura ci sono accordi veri e propri (per esempio la continuazione del commercio).


In ogni caso non si capisce perché Putin
doveva invadere in quel modo l'Ucraina.
Tra le altre cose aveva già preso la Crimea.
Putin giustifica il tutto spiegando che da quelle
parti ci sono dei russi trattati male.
Ma così come sta operando gli ha distrutto
le case! Non è che ora quei russi stiano tanto meglio.
 
Per cui il casus belli di Putin non mi persuade.
Quello che è vero è che c'era già in atto una guerra
civile da quelle parti.
Ma quella guerra era fomentata dagli americani
da una parte e dai russi dall'altra.
E questa è storia ben accertata!
Per cui io sono più propenso ad inquadrare
tutto il periodo che va dal Settembre 2001 ad oggi
come Seconda guerra fredda.
Una guerra fredda che inizia però con una forte distensione
e divisione di sfere di influenza.
Infatti alla NATO venne concesso di andare in Afghanistan
senza problemi. Per l'Iraq ci furono divergenze
dovute a russi, tedeschi e francesi. Probabilmente
non ci stavano per la spartizione della torta
dove partecipavano italiani, spagnoli e altri.
 
Poi è arrivata la Libia e la Siria.
Nel frattempo la Russia in Cecenia ecc ecc.
Il complesso russoamericano in questo modo ha potuto
continuare a prosperare. Questo perché dopo la prima
guerra del Golfo, Clinton (al potere per otto anni)
di fare guerre non ne voleva sapere.
E infatti per persuaderlo a intervenire in Jugoslavia
ci volle la stagista.
Poi il complesso visti i problemi avuti con Clinton
(perdita di consensi) sistema bene la faccenda
con col casus belli del Settembre 2001. In questo modo
nessun presidente poteva perdere consenso e infatti
Bush junior non si fece nessun problema come ben sappiamo.
 
Per cui, quando tu parli di interessi di altri Paesi dici
la stessa cosa che dico io.
Io ci vedo una spartizione a tavolino!
Come quando gli europei si divisero l'Africa
nella famosa conferenza di Berlino di fine Ottocento.
Ora, ed è un dato di fatto, il complesso russoamericano
negli ultimi venti anni si è spartito altro genere di torta
e la Cina fa finta di nulla ovviamente.
Questa è l'era del G20.
Il braccio armato del G20 è il complesso russoamericano.
L'Ucraina fuori dalla NATO, dal G20 e dall'Unione europea
andava quindi spolpata e lo stanno facendo.
Prima li hanno divisi con una guerra civile e ora
gli stanno vendendo armi.
Il complesso russoamericano lo fa per affari,
carriere e gloria. Quella è gente che gode
nel fare la guerra!
E' questo complesso che possiede il vero potere.
E lo abbiamo visto con Kennedy e Clinton.
Anche Obama ha dovuto cedere.
Spesso il potere politico viene messo difronte
al fatto compiuto.
Da una parte abbiamo i politici che litigano
tra loro e pensano agli affari. Alcuni di loro
a volte arrivano ai piani alti, ma non per molto.
Quelli che invece sono stabilmente ai vertici
sono i militari.
Questi ci fanno intere carriere ai piani alti del potere
e così succede ovunque nei paesi NATO e in Russia.
 
Putin, ed è notorio, fa un tutt'uno con questo potere
militare. E' lui stesso un generale. 
Per questo si intendeva bene con Bush padre
e Bush figlio e quella amministrazione di guerrafondai.
Se noi abbiamo questa seconda guerra fredda è dovuto
alla banda di Putin da una parte a al gruppo dei neocon
americani.
https://www.treccani.it/enciclopedia/neocon/
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Neoconservatorismo
 
 
E in ultimo, vuoi sapere chi (secondo me)
sono i padri fondatori del complesso russoamericano?
Eccoli:
https://www.youtube.com/watch?v=fBAo2Aky74Y
 
 
E sai chi sono quelli che misero la parola fine
a quel complesso?
Eccoli:
https://www.ildialogodimonza.it/reagan-e-gorbaciov-firmano-il-trattato-di-non-proliferazione-vince-il-vecchio-cowboy/
 
 
Però questi due (Reagan e Gorbaciov) non avevano
fatto i conti con quella parte di militari (nei rispettivi
paesi) che non ne volevano sapere della fine
della guerra fredda.
E quindi da una parte hai Bush padre a capitanare
i guerrafondai della NATO e dall'altra Putin.
E non a caso i due erano in ottimi rapporti
come abbiamo visto dalle immagini diverse volte.
 
Reagan, Gorbaciov e Giovanni Paolo II
furono gli artefici della fine della guerra
fredda e del crollo del muro nel 1989.
Ebbene non è un caso che questi tre
dovevano essere eliminati:
https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_a_Ronald_Reagan
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_a_Giovanni_Paolo_II
 
 
Siamo nel 1981 dove Marzo toccò prima a Reagan e dopo due mesi
al Papa. E queste non sono coincidenze!
Ma il complesso non si arrese
e ci provarono con Gorbaciov:
https://it.rbth.com/societa/storie/2017/02/13/lultimo-terrorista-dellurss-che-attento-alla-vita-di-mihail-gorbachev_701046
 
 
Visto il fallimento ci riprovarono:
https://it.wikipedia.org/wiki/Putsch_di_agosto
 
E appena arrivò al potere Bush padre si rimisero
subito all'opera con la prima guerra del Golfo.
Poi però Bush padre non riuscii a farsi rieleggere
e questi guerrafondai dovettero tenersi Clinton
per 8 anni.
Ma anche lui venne addomesticato  a fare la guerra
in Jugoslavia: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinton%E2%80%93Lewinsky_scandal
 
 
E anche qui c'è il Pentagono di mezzo e ne ho parlato
anni fa.
Poi, col figlio alla Casa Bianca e Putin al Cremlino
hanno potuto fare praticamente i comodi loro e continuano
fino ad oggi e chissà per quanti anni ancora.
Terrorismi di varia natura, pandemia ecc ecc.
 
 

 deve temere Putin?
 
Pensaci su.



Putin ha capito che la NATO rifornisce
l'esercito ucraino.
Inoltre la NATO da (tramite la intelligence)
un grosso aiuto: satelliti spia e altro.
A questo punto allora ci si chiede: come
pensa Putin di vincere questa guerra?
 
Zelensky dopo tre mesi non vuole cedergli
neppure la Crimea!
Giusto?
E se fino ad ora non lo ha convinto, come
farà a convincerlo, per es. tra altri tre mesi di guerra
combattuta come fino ad oggi?
Cioè, come fa ad ottenere una stabilità in quella
regione se Zelensky non ordina ai suoi di
smetterla?
Abbiamo già visto che in quella regione
si combatte da otto anni circa.
Per cui Putin avrebbe dovuto portare
un attacco risolutivo dopo tutti questi anni.
Invece questo attacco non è stato risolutivo
e non si vede la fine della guerra.
Per cui o Putin si è gia preparato
ad una guerra che durerà anni, oppure
non ci capisce nulla di strategia militare:)
 
Ma se si è preparato ad una guerra che durerà
anni, viene da chiedersi: cosa ci guadagna?
Perché qui il punto è esattamente questo.
Ovvero con le sanzioni ( che poi vai a vedere
se le applicano) e la NATO che aiuta l'Ucraina
lui ha tutto da perdere.
Quanti militari russi sono morti ad oggi?
Insomma, a Putin cosa è che serve esattamente?
Se davvero gli serve fermare il governo ucraino
filoamericano perché non bombarda Kiev?
 
Il mio sospetto è che a Putin interessi tenere
in piedi Zelensky così come interessa
alla NATO.
Dopo pochi giorni dalla guerra io feci
già una previsione e cioè che questa guerra
sarebbe durata mesi se non anni, altro che detronizzare
Zelensky e prendere Kiev.
E' quello che volevano farci credere e in parte
ci riuscirono. Lo fecero per attirare
al massimo la nostra attenzione.
Poi però si è capito che non era questo
il vero obiettivo.
Il vero obiettivo è vendere armi e dividersi
l'Ucraina.
Ma ad agire è una alleanza e non solo Putin
da una parte e la NATO dall'altra.
E' una alleanza tra il complesso militare
e industriale NATO con quello russo.
E questa alleanza è il braccio armato
del G20.
Per capirlo basta vedere il porto di Odessa
e la fame che dovranno fare in quei Paesi
fuori dal G20.
https://www.rainews.it/video/2022/05/ucraina-la-crisi-alimentare-coinvolge-oltre-trenta-paesi-e-decine-di-milioni-di-persone-42d88577-ebf5-4181-8188-a0bcdcbac89c.html
 
 
Come vedi ci ho pensato:)
E sai cosa ho capito?
Ho capito che il problema non è tecnico
militare ma di altro genere.
La Russia può vincere questa guerra
puntando su Kiev, ma non lo fa perché
l'esercito di Kiev gli serve.
Questa guerra non è stata decisa da Putin
ma da una alleanza della quale fa parte
anche Putin.
Ora ci vogliono convincere del fatto che Putin
è impazzito, del fatto che ha rotto col G7 e il G20.
Ma nulla di tutto questo a mio parere è vero.
Questa guerra è una delle tante del complesso
russoamericano.
Una guerra che serve per mantenere
al potere questo complesso.
Un complesso che per tenersi in piedi
ha bisogno di guerre.
Questo per permettere ai governi di alimentare
la spesa in armamenti.
Questa guerra serve più ai Paesi NATO (il famoso
2% del pil) che non alla Russia.
E' una guerra che farà spendere altri
soldi alla Svezia e alla Finlandia.
Insomma si tratta di affari per industrie
ben precise e centri di potere (lobby) ben precise.
Una guerra che arriva a ridosso della pandemia.
Pandemia che è stata usata come cornice
per far accettare in Russia i vari caduti.
 
Senza guerre, ed è questo che si fa fatica
a capire, questo complesso perderebbe tutto
l'enorme potere che ha.
Tra le altre cose, questi, si sono convinti che solo
grazie ai forti investimenti in spese militari
si avrà sempre nuova tecnologia anche in campo civile.
Insomma si sono indottrinati per bene e stanno
portando avanti la loro agenda da diversi decenni.
 

 doveva invadere in quel modo l'Ucraina.
 
 
Molto semplicemente, buona parte di quel che non capisci è dovuto al
fatto che tu hai una visione profondamente *falsata* del concetto di
guerra.
 
Molto di rado la guerra ha per scopo l'eradicazione totale, fisica e
socioculturale, del nemico. Più spesso lo scopo è quello di costringere
il nemico a sottomettersi, o comunque a fare quello che vogliamo noi.
 
Di conseguenza la guerra è, innazitutto, un equilibrio di rapporti. 
 
Di natura diversa da quelli di pace, ovviamente. E come tale segue
delle regole diverse da quella della pace, ma comunque le segue.
 
Non parlo qui di trattati, convenzioni dell'Aja o di Ginevra, diritto
internazionale, crimini di guerra, eccetera.
 
Parlo di regole *intrinseche* allo stato di guerra. Che pure quando
l'esito finale è l'eliminazione totale del nemico, comunque si attuano
quasi  da sole nel divenire della guerra stessa.
 
Prima di queste regole, è che la guerra stessa, per essere
compiutamente tale, impone l'identificazione di un *nemico*.
Attenzione però. 
Questa identificazione è anche un *riconoscimento*. Di segno
distruttivo, naturalmente, ma pur sempre un riconoscimento.
Se dico Caio è un mio nemico, lo riconosco come tale.
 
Da qui una serie di conseguenze.
 
Per inciso, una delle più vistose, ai giorni nostri, è che di rado le
grandi potenze ammettono di avere un nemico di guerra, anche quando lo
bombardano e mandano i carri armati, preferendo parlare di "lotta al
terrorismo", "polizia internazionale", "operazioni speciali" e simili.
Non solo e non tanto per ipocrisia o per non turbare oltremodo le
coscienze dei loro popoli. Ma per *EVITARE* questo tipo di
riconoscimento.
Farsi riconoscere come nemico, presuppone già un certo livello di
potenza da parte tua, l'ammissione che l'altra parte se non come pari a
sé, ti pone comunque su un certo piano.
 
Quando Putin parla dell'Ucraina come un'operazione speciale, non è che
lo fa per prenderci per il culo. Lo fa, in tutta serietà, per dire che
*NON* riconosce l'Ucraina come nemico di guerra. Al massimo come una
provincia (nel senso imperiale) da pacificare. Lo stesso abbiamo fatto
noi, in altre occasioni.
 
Se la guerra è un equilibrio, allora tutta una serie di fattori molto
importanti necessariamente non sono riconducibili alla sola prassi
militare immediata.
Rapporti internazionali, politica, economia, conflitto culturale,
commercio, produzione, finanza, non vengono meno in guerra.
Semplicemente assumono altra forma. Che dipende in larga misura oltre
che dalle intenzioni di chi la guerra la fa, dal momento della guerra
stessa, dalle necessità politiche, economiche e finanziarie e via
dicendo.
 
Semplicemente la situazione attuale risponde a una logica per cui né la
Russia né la NATO hanno intenzione di fare una guerra all-out contro
l'altra.
Al momento, naturalmente. La possibilità permane più che altro come
minaccia incombente da attuare in caso si oltrepassino certi limiti.
Che a loro volta non dipendono solo dall'umanitarismo.
Se i russi nuclearizzano Kiev (per dire) gli americani *NON* *POSSONO*
solo stare a guardare.
Altrimenti il messaggio sarebbe: "Una potenza atomica può costruirsi un
impero locale a spese delle potenze non atomiche senza che noi muoviamo
un dito".
Ma la costituzione di un impero del genere è precisamente ciò che gli
americani non intendono permettere.
 
Più complesso è il che fare dal versante USA-NATO se i russi con
un'atomica tattica aprono un buco di trenta chilometri nel fronte
ucraino e poi avanzano sopra quel buco. Ma anche qui, un'opzione del
genere, per quanto limitata, implica possibili conseguenze che pure i
russi esitano parecchio ad affrontare.
Però se fossero loro a ritrovarsi davanti a una rottura reale del loro
fronte, attraverso cui un'armata potesse fluire sul suolo della Santa
Madre Russia, probabilmente allora l'atomica tattica la userebbero
loro. E questo è un limite che, al momento, nessuno ha una seria
intenzione di oltrepassare, perché le conseguenze sono difficilmente
prevedibili.
Lo sanno anche i dirigenti USA - NATO, ben inteso: il recentissimo
cambio di posizione sulla fornitura di MLRS e HIMARS all'Ucraina,
indica probabilmente la volontà di non sostenere l'Ucraina più di tanto
e di non metterla in grado di effettuare una importante controffensiva
in Donbass. Potrebbe addirittura indicare che l'inizio delle trattative
per una tregua seria non è poi così lontano, o quantomeno che questa è
una possibilità che gli USA non vogliono azzerare del tutto (forse sono
ottimistico, ma ci spero)
 
Per cui, addebitare certi continui "compromessi" nell'ambito della
conduzione della guerra stessa ad un suo presunto carattere "fittizio",
al suo essere pura rappresentazione spettacolare mentre gli accordi
sono già fatti e via dicendo, è pura storditaggine irrealistica, che
non tiene conto della natura della guerra.
 
Poi, probabilmente (io credo) una soluzione "finale" che permetta ai
russi di tenersi in qualche modo il controllo di quello che hanno
*conquistato* senza per vincere "troppo", è un po' nell'aria, forse. Ma
questo sarebbe dovuto alla logica delle cose, non agli accordi a
priori. E non è nemmeno detto che sia l'esito finale, ci sono troppe
variabili in gioco e probabilmente quelle più vere e sostanziali non le
conosciamo poi molto.


 Di conseguenza la guerra è, innazitutto, un equilibrio di rapporti. 
 
Lo spiega una volta per tutte Clausewitz proprio all'inizio del suo trattato, perché quello è il problema principale da risolvere per inquadrare concettualmente il fenomeno della guerra. Se definiamo la guerra come <<atto di forza che ha per scopo di costringere l'avversario a sottomettersi alla nostra volontà>>, sembra che con ciò abbiamo condannato i belligeranti all'impiego *assoluto* della forza. E invece non è così: il carattere *condizionato*, che rende la guerra un evento reale e non un'astrazione, produce all'interno dello scenario svariati fattori di moderazione. 


Ciao RR, siamo d'accordo e ne avevamo già parlato: se non ci fossero guerre, non ci sarebbe l'industria militare. Dunque è interesse dell'industria militare che le guerre ci siano? Ammettiamolo pure; così come - dovremo ammettere sulla base della stessa logica - è interesse dell'oncologo (in quanto oncologo) che gli uomini si ammalino di cancro. Per descrivere l'influenza dell'industria militare, che sicuramente (almeno per me) agisce proprio come una lobby, non potremmo limitarci a dire che tale lobby è in grado di condizionare certi processi decisionali interni alle grandi potenze, ad esempio favorendo l'ascesa nei ruoli chiave di personaggi con visioni strategiche aggressive? Si può far vedere che ciò non ci costringe a ridurre all'azione di quella lobby la causa delle guerre, o anche di certe guerre che scoppiano nel mondo. Quello che penso è che la lobby delle armi può aver messo un "neoconservatore" nei posti chiave, ma non certe idee nelle loro teste.
Quanto a Clinton e Obama, non credo fossero dei "pacifisti" che arrivati al potere hanno fatto tremare di paura la lobby delle armi prima di essere ricondotti a più miti consigli. La dottrina della "guerra giusta", che è in sostanza (con più varianti) quella cui ricorre l'imperialismo americano, riesce a soddisfare anche i bisogni di giustificazione prodotti dalla ideologia "di sinistra".


Con Clinton la spesa militare venne praticamente affossata!
Basta leggere i dati.
Per questo ci fu lo scandalo Lewinsky, per spingerlo
a intervenire in Jugoslavia.
 
___COME FARE PER CONVINCERTI_____
 
Hai presente il golpe cileno? Hai presente quello
in Argentina? Hai presente i colonnelli in Grecia?
Hai presente i golpe falliti in Italia e la P2?
Hai presente il golpe contro Gorbaciov linkato sopra?
 
Il partito (a livello ideologico) che c'è dietro è sempre lo stesso.
I capi sono diversi per Stati ovviamente. Ma la ideologia
è la medesima.
E' come dire che Russia, Cuba e Cina (quella di Mao) hanno
la stessa ideologia comunista e cioè lo stesso partito.
E' di questa ideologia che non si parla a sufficienza.
Non si tratta di una lobby delle armi ma di un partito
internazionale, cioè di una ideologia.
I neocon negli USA si sono perfino mostrati anche
senza presentarsi alle elezioni.
In Russia, Putin, si è presentato perfino alle elezioni.
E lo vediamo quello che sta facendo.
Putin non pensa in termini democratici ma in termini
imperialisti.
Dopo la seconda guerra mondiale queste due superpotenze
emergono in quanto tali. Una superpotenza viene vissuta
prima ancora che in termini democratici come un grande impero
che deve poi dettare la linea politica al mondo intero.
Ma per fare questo ci vuole una ideologia a monte di quella
che viene normalmente resa pubblica.
 
Uno degli errori che ancora si fanno (e lo facevo anche io)
è pensare che l'ideologia della superpotenza USA fosse
tale solo perché c'era da combattere il comunismo.
Ed è qui un enorme errore fatto da molti e da me.
Questa ideologia era presente già con gli spagnoli
e le colonie. Era presente col sacro romano impero.
Era presente con l'impero britannico.
Venne poi adottato perfino da Hitler ecc.
 
E' questa ideologia da impero che tende a nascondersi
a celarsi. Durante la guerra fredda questo partito (che è sia americano
che russo) si è ben celato dietro la guerra fredda e cioè dietro
al fatto che marxismo e capitalismo erano incompatibili.
Ma in realtà ci siamo trovati (e ci troviamo) difronte
a due imperi che non tollerano rivali minori e si riconoscono
solo tra pari.
Il vero e unico potente partito americano è quello dell'imperialismo
americano. E la stessa cosa abbiamo in Russia.
Dopo il crollo del comunismo questo partito si è ripreso
e vediamo cosa è stato capace di combinare in questi anni.
 
Noi, per secoli, abbiamo visto in Europa come Francia e Inghilterra
si sono spartiti l'Europa in sfere di influenza e rispettive colonie.
Dopo questi due arrivano (tenendo conto dei sei anni di parentesi
della seconda g mondiale) gli USA e l'URSS.
Usa e Russia non hanno fatto altro che continuare
quello che gia facevano inglesi e francesi da secoli.
 
Quando in questi paesi cambia il vento e un'altra ideologia
tende ad imporsi ecco che questo partito (che perde il potere)
reagisce e prima o poi riconquista il potere.
Lo abbiamo visto dopo Clinton e dopo Gorbaciov.
Questa mia non è una teoria ma un banale modello
per spiegare fatti realmente accaduti.
Cioè è un modo per dare un ordine a colpi di Stato, attentati
e tanto altro.
Se non si adotta un modello di questo genere sai qual è il rischio
per lo storico?
Quello di vedere una superpotenza come gli USA o la Russia
in mano agli umori di pochi politici.
Nel caso degli USA poi il tutto è stato ben teorizzato gia tanti anni fa.
https://it.wikipedia.org/wiki/Tesi_della_frontiera
 
 
____LA ALLEANZA E IL G20___
 
Americani e russi sanno benissimo che la sola forza
militare non basta. Per questo si ha bisogno di alleanze
e di agire anche su altri livelli.
Questo ha fatto si che per prima cosa russi e americani
a partire dalla distensione degli anni Settanta si allearono
per spartirsi la torta.
Crollato il muro di Berlino i russi rischiavano di perdere
pezzi della torta. Putin quindi continua la alleanza
con gli americani (Berlusconi lo porta nella NATO e gli
propone l'ingresso) e grazie a quel partito (il partito
imperialista) rimane in sella ancora oggi.
 
Negli USA sono costretti a fare le elezioni, in Russia invece
vediamo Putin che sta lì da 22 anni.
Per capire come pensa e agisce questo partito basta
guardare quello che fa Putin.
E' difficile capire l'ideologia di Putin?:))
Che ideologia ci vedi dietro Putin tu?
Ci vedi una industria di armamenti per caso?:))
E' la stessa ideologia che c'è anche negli USA, solo
che deve agire sotto traccia, non si può presentare
alle elezioni: altrimenti le perde.
E' una ideologia che riesce a intrufolarsi
nel partito repubblicano e molto meno
in quello democratico.
Negli USA è stata incarnata da Nixon come da
Bush padre e Bush figlio.
 
Vedi Marco, io non capisco perché si faccia così
fatica a capire queste cose evidenti.
Se uno parla di Hitler in questi termini, subito
ci si intende. Se si parla di Mussolini, anche  e così
per Stalin.
Poi se uno nomina per es. Nixon, Breznev, Bush e Putin
ecco che si inizia a storcere il naso.
Perché?:)
La ideologia è la stessa e cioè quella del potere imperiale.
Io mi chiedo cosa devono fare questi uomini (a partire
da Putin) per far capire quale ideologia seguono.
Devono perseguitare gli ebrei?:))
Possibile che tutte queste guerra che hanno
scatenato non riescono a convincere persone
come te che dietro c'è un partito ben preciso e cioè
una ideologia precisissima?
Una ideologia che parte da lontano e non è certo
una novità.
Ora succede che il gruppo dirigente come fa a giustificare
questo imperialismo se non ci sono nemici?
Che impero è quello che non può avere un fortissimo
esercito e spendere moltissimo in ambito militare?
Quando si parla di complesso militare industriale
non bisogna guardare solo alla parte industriale
ma anche a quella militare. Infatti è quella la componente
imperialistica è lì che c'è la ideologia.
Non è che questi sono motivati dall'arricchimento
personale. Questi vogliono fare la guerra, vogliono il potere
militare ed economico per se e il loro impero.
 
A mio parere, e chiudo, bisogna studiare il tutto a partire
da Nixon e da Breznev:
https://it.wikipedia.org/wiki/Leonid_Il%27i%C4%8D_Bre%C5%BEnev
 
 
Le armi, la potenza per questi uomini non era funzionale
ad una ideologia (comunismo e liberismo) ma era l'inverso.
Cioè sia il comunismo che il liberismo sono funzionali
(e lo abbiamo visto) per l'ideologia imperialista.
Marxismo e liberismo sono serviti a russi e americani
come due foglie di fico per coprire i veri interessi.
Ora da quelle parti non c'è più il comunismo e tuttavia
continuano con la stessa identica politica.
Prima, la Russia, faceva una politica simile.
Lo stesso Cacciari, non sa più come dirlo in tv
che da quelle parti c'è questa ideologia.
Ma c'è anche negli USA.
Solo che i mass media la addolciscono, la attenuano.
Fanno i salti mortali per darle una veste digeribile
perché se venisse mostrata per la sua vera essenza
dovrebbero farci vedere sempre guerre ovunque
nel mondo. Guerre che sono riconducibili sempre a questi
due attori.
Ora con la guerra in Ucraina la cosa è più evidente e lo è stato
per quella in Iraq.
Ma quando non ci sono queste guerre, ce ne sono altre
sempre fomentate da loro.
E' la tattica del divide et impera.
La usavano già i romani.
Gli europei la hanno usata a livello planetario
per i loro imperi a partire da quello di Carlo V
per finire con quello della regina Vittoria.
E' questo il partito di cui parlo, è questo il complesso
militare industriale.
Questo partito non è stato sconfitto dal costituzionalismo
e non si è riuscito a tenerlo a bada tramite la democrazia.
Ma Kant lo aveva capito bene e infatti spiega che
bisogna eliminare gli eserciti permanenti.
 
L'Italia se anche ripudia la guerra alla fine la deve
fare perché si trova in uno scenario di questo genere.
E perfino paesi neutrali (vedi Svezia e Finlandia) sono ora
costrette a rivedere la loro posizione.
Questo partito dell'imperialismo parte da lontano
e si radica facilmente.
Lo abbiamo visto con Mussolini in Italia come sia
facile prendere consenso con questa ideologia.
Lo vediamo ogni volta coi mondiali di calcio come
sia facile unire il popolo contro il nemico esterno.
E' una ideologia atavica che tocca gli istinti
più bassi e più facili da manipolare per chi è al potere.
 
Liberismo e marxismo non ci hanno dato la possibilità
di vedere questa ideologia ben più pervasiva e profonda.
E pensare che lo stesso Marx la denunciava!!
 


Più che altro tendo a vedere non "la" guerra
ma i vari tipi di guerre.
Per come la vedo io gli Stati sono sempre in guerra
e si tratta di guerra economica, guerra finanziaria,
guerra di spionaggio ecc.
In definitiva si tratta di competizione e si violano
spesso le regole.
Poi uno la può chiamare guerra o la può chiamare
competizione falsata, competizione fuori dalle regole ecc.
Si tratta, come sai, delle cosiddette guerre coperte.
 
Questa guerra tra Putin e l'Ucraina a mio parere
è iniziata da tanto tempo e cioè ben prima
del 2014 quando ci fu la annessione della Crimea.
Si tratta quindi di una guerra coperta che a un certo
punto entra nella fase scoperta anche se i russi
continuarono a inviare uomini senza le insegne
della Russia.
Quella a cui stiamo assistendo da Febbraio
non è altro che la continuazione di quanto
iniziato a livello scoperto gia nel 2014.
Ed allora qui viene da chiedere: ma Putin
come pensa di vincerla questa guerra?
Visto che ha le armi nucleari perché non
minaccia Zelensky con quelle?
 
Visto che ha aerei bombardieri perché non li usa
in modo più massiccio?
Insomma, a me sembra che questa guerra
la si voglia tirare per le lunghe per dare la possibilità
di "consumare" quante più armi possibili così da doverle
poi sostituire con altre più moderne ed efficienti.
 
Inoltre in questo modo si sta dando la possibilità
a Svezia e Finlandia di poter entrare nella NATO.
Più questa guerra dura più aumenta la paura
di altri popoli di fare la stessa fine.
Invece una guerra lampo avrebbe subito spento
la sua eco presso l'opinione pubblica.
 
Io ci vedo quindi un gioco a due tra americani
e russi. Un gioco che serve per spartirsi
le zone di influenza. Un gioco ben concordato
per spartirsi l'Ucraina.
E per spartirsela bene hanno bisogno di tempo
e cioè di anni.
Hanno iniziato anni fa e continuano.
 
E' la politica dell'imperialismo questa.
E il partito dell'imperialismo lo troviamo negli USA
come in Russia.
E quindi al comando abbiamo lo stesso partito,
la stessa ideologia, la stessa mentalità e questo
da tanti anni.
 
Alla fine russi e americani non si sono mai combattuti
danneggiandosi ma sempre tramite altri Stati.
E sono questi ultimi che alla fine ci vanno di mezzo.
 
Russi e americani sono come due boss mafiosi
che chiedono il pizzo in una grande città e usano
la violenza. Ma i due boss tra loro non si combattono,
non si danneggiano. Si spiano ecc ma non si danneggiano.
 
Quindi tu capisci che in una situazione del genere
le classiche analisi sulla natura della guerra
non ci sono utili.
Ci troviamo difronte a due imperi (russi e americani)
che da dopo la seconda guerra mondiale si sono
spartiti un po' tutto.
Quando uno di loro attacca un altro paese non fa una
guerra "normale" ma qualcosa che deve essere
inquadrato in questa cornice ben più ampia.
 
 
 

 Per come la vedo io gli Stati sono sempre in guerra
 
No.
 
Altrimenti il concetto stesso di guerra non avrebbe senso.


 poi sostituire con altre più moderne ed efficienti.
 
No ti sbagli. Questa guerra serve ad abituarci a pagare bollette molto
salate.



Questo è vero. Tuttavia, come dicevo,
c'è questa continua competizione e questo
continuo spiarsi a vicenda. C'è molta diffidenza
insomma. Per cui c'è un continuo tenersi d'occhio.
Ovviamente questa non è una guerra ma non è neppure
la pace come normalmente la pensiamo.
 
In particolare, a mio parere, è la guerra coperta
che dobbiamo prendere in considerazione.
Ed è proprio la possibilità di una guerra coperta
che tiene tutti in allerta costantemente.
Da qui il ruolo della intelligence, come sai,
è divenuto di fondamentale importanza.
https://www.youtube.com/watch?v=_DZ3MiVYEcU&t=7s
 
 
Ti segnalo questo seminario (vedi link sopra)
dove se ne è parlato per giorni.
Giannuli è uno dei diversi esperti che vi hanno
preso parte.
 
Tutto questo, ovviamente, nulla toglie alle fondamentali
analisi dei famosi polemologi dei secoli passati.
Quelle riflessioni sono sempre attuali perché
la natura dell'essere umano non è mutata.
Più che altro è il caso, a mio parere, di adattarle
ai nostri tempi.
Per cui, tutto quello che hai detto saggiamente
tu è più che condivisibile. Tuttavia penso anche
che qualche integrazione ulteriore possa
ampliare il nostro punto di vista su questo tema.
 

 la pace come normalmente la pensiamo.
 
Come normalmente la pensi TU, vorrai dire :-)


Carlo Pierini ci ha detto :

Allora è più sveglio di Biden e di tutta la Nato,
anche se si è fatto fregare in Ucraina.


https://www.ansa.it/nuova_europa/it/notizie/rubriche/altrenews/2022/06/01/mosca-esercitazioni-nucleari-in-provincia-russa-ivanovo_1b760f2d-7c2e-4d34-940c-a728a91b4353.html
 
 
Come vedi, i militari russi stanno facendo
un pensierino alle armi nucleari:)
A mio parere o usano le atomiche o
questa guerra la perderanno.
Rendiamoci conto che l'Ucraina ha
dietro l'intera NATO!!
E prima o poi gli ucraini colpiranno
anche il territorio russo grazie
ai missili che gli stanno per inviare:
https://www.corriere.it/esteri/22_giugno_01/biden-corregge-rotta-invieremo-kiev-sistemi-missilistici-avanzati-a906ec3c-e13e-11ec-a138-4bfa3d154041.shtml
 
 
E allora qui bisogna capire se conviene colpire
per primi o aspettare i civili russi morti su territorio russo.
Gli americani per es. non ebbero civili morti sul loro territorio
e però usarono le due atomiche.
Per cui non è da escludere che dal momento
in cui l'Ucraina andrà a colpire i civili russi
ecco che Putin reagirà con qualche atomica.
 
Ma c'è un ulteriore problema qui.
Come pensa l'Ucraina di vincere questa guerra
senza colpire il suolo russo?
Putin di fermarsi non ne vuole sapere
e solo il suo popolo (colpito) potrebbe
pressarlo e fermarlo.
E siamo al punto di partenza.
 
Per es. durante il 1943 (la prima metà dell'anno)
i bombardamenti sulla penisola italiana aumentarono
e spinsero i fascisti a liberarsi di Mussolini e così
il sovrano chiese le sue dimissioni e ci fu
il cambio di governo e la resa agli angloamericani.
Ma quanti civili italiani morti servirono per persuadere
questi fascisti fedeli a Mussolini?
Nel caso di Hitler invece non ci fu verso.
Tutti quei bombardamenti sui civili tedeschi
non servivano a nulla. Infatti russi e Alleati
dovettero entrare fino a Berlino.
Anche a questo serviva l'operazione valchiria
che purtroppo andò male.
 
E ora veniamo al nostro!
Siamo sicuri che Putin sia così sensibile
ad attacchi sul proprio territorio?
Perché se lui non è così sensibile
di sicuro prima o poi un paio di atomiche
sulle città ucraine le farà sganciare!
Cioè se non teme la ritorsione perché
insensibile e allora rischia e usa le due
atomiche.
A quel punto l'esercito ucraino difficilmente
avrà ancora l'appoggio della popolazione.
Perché non è che dopo due atomiche si ferma.
Dirà: queste sono le prime due, poi ne arriveranno
altre a meno che non accettate le nostre condizioni.
Insomma, un paio di atomiche potrebbero
essere la via più breve per far ritirare
l'esercito ucraino dal Donbass, visto che
sono otto anni circa che i separatisti
non riescono ad ottenere l'indipendenza.
 
Putin a mio parere deve scegliere tra una guerra
che durerà anni ed una guerra che potrà chiudere
nel giro di un paio di mesi.
Se vanno avanti come hanno fatto fino
ad ora, ci vorranno anni di guerra. 
La Russia può stare con sanzioni per anni?
Quando anche il gas verrà bloccato (si è detto che
tra un anno si riuscirà a poterne fare a meno)
che fine farà il PIL russo?
 
Io non credo che Putin abbiamo quindi molte
alternative.
Zelensky (che ubbidisce agli americani) non vuole
cedere nulla, neppure la Crimea.
Per cui l'unica è dargli contro l'opinione pubblica
ucraina. Cioè un paio di atomiche ed ecco
che la gente non ne vorrà più sapere di questa
guerra e presserà sull'esercito.
L'esercito su Zelensky e questi sugli americani.
D'altra parte l'hai visto anche tu quante case
distrutte, quanti morti. Eppure non sono bastati.
 
Per questo dico che la soluzione sono le atomiche.
Oppure, in alternativa un bombardamento a tappeto
su Kiev, provando a risparmiare in un primo
momento i palazzi del governo.
Insomma una minaccia molto forte a chi si trova
al comando in Ucraina.
 
Per cui, e ti saluto, io azzardo una previsione.
Se questa guerra andrà avanti così ecco che durerà
un anno almeno e a quel punto la Russia farà la fine
che fece nel 1991!
Crisi economica e carestia! Faranno la fame!!
Sarà forse per questa serie di considerazioni
 che a Mosca si stanno
esercitando per usare le atomiche?
 
 
 

 anche se si è fatto fregare in Ucraina.
 
ideaprima 
 
ci si sono solo provati, a fregarlo.
 
 

 momento i palazzi del governo. 
 
Circa la prima "soluzione" che sembri proporre:-), trascuri un dettaglio importante: le atomiche *potrebbero* arrivare anche in Russia (da parte degli americani), se Putin le usasse contro l'Ucraina. Dico "potrebbero", perché a causa del rapporto asimmetrico (i russi non colpirebbero direttamente gli americani e inoltre l'Ucraina non è nemmeno nella NATO) non è certo cosa farebbero gli americani. Tanto è vero che gli esperti americani, nei dibattiti pubblici, si sono divisi su questo punto. Come forse ho già avuto modo dire, penso che interverrebbero direttamente. Ma non è affatto detto che ciò avverrebbe entro gli scenari ridotti previsti dalla teoria delle "opzioni limitate", perché questa dottrina nucleare, elaborata a partire dagli anni '70 sulla base delle idee di questo signore qui: 
https://it.wikipedia.org/wiki/James_R._Schlesinger
, è priva di verifiche empiriche e non senza problemi concettuali.
 
Per il momento la strategia americana sembra quella del *wait and see*: i mangiatori di hamburger e pizza con pollo e ananas:-) hanno la forza di stare a vedere che cosa succede alla Russia, avendola sommersa di sanzioni e messo l'Ucraina nella condizione di resistere, circoscrivendo, con la loro ingombrante presenza (indiretta), l'escalation. E' vero però che è proprio il supporto che stanno fornendo agli ucraini ad aver protratto questa guerra, con tutti i rischi che ne conseguono. Si tratta della tipica situazione circolare, virtuosa se la si riesce a piegare a proprio vantaggio. 


Intanto hanno bloccato il grano nei porti
e con la scusa che c'è la guerra ecco che
se lo spartiscono i soliti del G20:))
Altrove faranno la fame.
Evidentemente gia si sapeva
che non bastava per tutti questo grano.
 
Poi, se ho capito bene, stanno deviando
gas in Cina, India e Pakistan e così hanno la scusa
per i tanti acquirenti che si sentono traditi.
Però questi invece di sentirsi traditi dalla Russia
(parlo delle imprese occidentali) si devono
sentire il discorso sulla guerra e le sanzioni.
Per cui questa guerra sta già ottenendo due effetti
che altrimenti non si poteva ottenere.
 
E poi, come al solito, c'è l'effetto di usare armi, comprarle,
venderle, produrle e perfino sperimentarle. E anche qui
c'è chi fa affari.
E noi sappiamo che quest'ultimo aspetto tiene in piedi
ben DUE imperi!
E cioè quello russo e quello americano.
Infatti gli americani si sentono sempre chiamati
in causa e ad aiutare:)
Lo sai da quanti anni si va avanti con questo schema?:)
Dalla fine della seconda guerra mondiale.
Sembrava essere finito quando si inventarono
la guerra al terrorismo dopo il crollo dell'URSS. 
Poi gli dava fastidio la Siria, la Libia ecc.
 
A questi due imperi serve sempre un territorio dove mandare
le truppe a combattere. E' un dato di fatto.
Basti ricordare il Vietnam per fare un esempio.
Secondo la tesi della frontiera, perfino lo sbarco lunare
fu una sorta di annessione di territorio.
 
C'è, secondo me, questo partito dell'imperialismo che funziona
sia negli USA che in Russia.
E' questa la ideologia che li accomuna.
Questa ideologia profonda e atavica è stata
ben mascherata dal liberismo vs il marxismo.
Ma si tratta in realtà della convivenza di due imperi.
Due imperi che si fatto sono diventati il braccio
armato del G20.
Così come prima il braccio armato del G7 erano gli USA.
 
L'Ucraina, e questo è bene ricordarlo, non fa parte del G20
e neppure della UE, e tanto meno della NATO.
Per questo è stata presa di mira l'Ucraina e prima
la Siria, prima ancora la Libia, l'Iraq ecc ecc.
 
Se davvero Putin vuole vincere questa guerra
basta andare a bombardare Kiev!
Basta martellare sui palazzi del governo
e sui bunker oltre che in Donbass.
A quel punto hai che da una parte stanno
male i soldati al fronte e dall'altra i loro capi
ed ecco che si ottiene la resa.
 
Per es. gli americani usarono le due atomiche
sul Giappone per prendere di mira i capi che stavano
a Tokyo.
A Tokyo, dopo aver visto quanto successo
a Hiroshima e Nagasaki, dovettero rendersi
conto che nei loro bunker non sarebbero sopravvissuti.
Per cui decisero di arrendersi.
 
E' come quando gli angloamericani nel 1943 decisero
di prendere di mira Roma.
A quel punto molti fascisti fedeli a Mussolini chiesero
le sue dimissioni e l'Italia si arrese!
Non ci vuole molto per far arrendere i capi.
Caso mai è più difficile far arrendere i generali
sul campo di battaglia.
Quelli sono a rischio costantemente
e quindi abituati.
Anche Hitler non voleva saperne di arrendersi
perché viveva nel bunker.
E con l'operazione Valchiria ci provarono
dal di dentro. Ma furono sfortunati.
E per questo dovettero arrivare fino a
Berlino per poter entrare in quel bunker
e farlo arrendere.
 
Questo problema ( minacciare i capi) è talmente
noto che in caso di attacco il presidente USA
sparisce:) Non si sa (così dicono i piani di guerra)
dove si trova.
Quello americano è un sistema mobile quindi dove
l'intero governo non ha più una sede, non è più
da identificare con la Casa bianca o la capitale.
 
Tu capisci quindi che questo non è un normale Stato
ma un impero che ha preso tutte le contromisure
in caso di un attacco portato sul proprio territorio
e lo abbiamo pure visto.
https://www.repubblica.it/online/mondo/reazioni/bush/bush.html
 
 
 
 

 Ed è qui un enorme errore fatto da molti e da me. 
 
Forse lo hai fatto perché eri vittima della propaganda?:-). Scherzo ma è qui che concentro la risposta che ti devo. USA e Russia sono due imperi e dunque c'è qualcosa che li accomuna, e lo stesso vale per tutte le grandi potenze o imperi. Questa cosa era sottostante allo scontro ideologico. Penso che sia sbagliato definirla *ideologia*. Invece l'ideologia può giocare un ruolo nella formazione stessa di una grande potenza. Ma una volta che una grande potenza è tale, il gioco è fatto, anche perché sarà stata la guerra stessa a costruire la "grande potenza" (con conquiste, annessioni, imposizioni etc.). La guerra è la madre di tutte le grandi potenze, e dunque nella ricerca di che cosa sia ciò che rende aggressiva una grande potenza la risposta ce l'abbiamo sotto il naso senza riconoscerla. L'esempio migliore ce lo forniscono proprio gli USA: è stata la guerra a permettere loro di impadronirsi di molti dei territori che adesso compongono il loro stato. E il "destino manifesto" è stata l'ideologia aggressiva delle tredici colonie. 
Circa il resto, i fatti, per chi non ha parrocchie da difendere, si possono riassumere in una frase. Con la fine del comunismo si è stabilito in Occidente un nuovo clima ideologico (e anche nuove forme di conflitto ideologico interno: sovranisti vs. globalisti, tradizionalisti vs. sostenitori dei "diritti civili" etc.), che ha permesso all'impero americano di rafforzare, attraverso un nuovo moralismo cui gli ex comunisti hanno dato un importante contributo, la propria capacità di reclutamento ideologico. 
 
 


Arnold J. Toynbee per es. spiega che la nascita degli eserciti
è dovuta alla rivoluzione del neolitico.
Una volta che ci sono contadini stanziati sul territorio
che producono cibo per tutti ecco che altri possono dedicarsi
alla guerra.
E' qui che nascono le istituzioni come le conosciamo oggi.
Si tratta in pratica di dividere un raccolto, di amministrare
ecc.
Ed è qui che interviene la forza militare. Per noi oggi si tratta
di leggi fatte rispettare dallo stato tramite la polizia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee
 
https://www.garzanti.it/libri/arnold-j-toynbee-il-racconto-delluomo-9788811694113
 
 
Questi capi militari avevano il loro compito
che veniva accettato e cioè quello di mantenere
l'ordine e far rispettare le regole all'interno
di una comunità che diveniva sempre più vasta.
Inoltre erano in grado di proteggere da altri
capi, altri eserciti.
Noi oggi facciamo una netta differenza tra esercito
(che fa la guerra) e polizia.
Ma tu sai bene che erano la stessa cosa fino a pochi
secoli fa.
Per questo i re venivano amati e venerati perché capaci
di amministrare la giustizia.
E veniamo quindi all'altro potere e cioè la magistratura.
Anche questo oggi è accettato e però indipendente dal governo.
Ma con l'assolutismo era un potere nelle mani del sovrano.
 
Per cui questa mentalità (io la chiamerei ideologia)
che vede nei capi militari gente buona e utile affonda
le radici proprio in tutto questo.
Amministrazione della giustizia, difesa, polizia e quindi
mantenimento dell'ordine.
Senza questo sembra che non vi sia neppure
la civiltà. Infatti vale la legge del più forte.
 
A mio parere senza questa chiave di lettura
non si capisce il perché del successo
dei capi militari presso i popoli di ogni luogo
e ogni tempo.
 
___DA SUDDITI A SOVRANI____
 
Furono i filosofi illuministi (e non tutti)
come sai a ribellarsi a questa impostazione
(ideologia) volendo limitare il potere dei sovrani.
I primi furono gli inglesi che però si tennero
il sovrano e la nobiltà.
I francesi invece operarono un cambiamento
radicale fino alla prima repubblica.
 
Noi per es. siamo stati educati (dalla scuola)
a sentirci cittadini sovrani. Agli inglesi per es.
viene inculcato che sono sudditi.
Ed è questa mentalità (di essere cittadini sovrani)
che fa la differenza e ci fa vedere solo il negativo
degli eserciti e delle guerre e degli armamenti.
Ovvero noi non riconosciamo più il sovrano
e la nobiltà come qualcosa di superiore.
 
E' la prima metà dell'Ottocento che vede completata
questa rottura. Una rottura però che non arrivò in Russia.
Il costituzionalismo e democrazia liberale hanno potuto
dare questa mentalità che ancora oggi persiste.
Gli stessi americani per es. non li convinci a fare
annessioni. Li puoi solo convincere a *difendersi*.
 
Questo spiega il perché della necessità dei tanti
casus belli. 
Casus belli di cui i russi non hanno bisogno
perché loro non sanno cosa significhi essere
cittadini sovrani.
Infatti dall'assolutismo passarono alla dittatura
comunista. Terminata la dittatura passarono
agli oligarchi.
 
___I DUE GRANDI IMPERI ALLEATI____
 
E' un dato di fatto che sia negli USA che in Russia
c'è lo stesso partito al potere. Un partito sotterraneo
amante nell'imperialismo e delle conquiste.
Un partito che non vuole saperne dei cittadini
sovrani e vuole che il potere venga gestito
da loro.
A mio parere, come detto tante volte, durante gli anni Settanta
grazie a Nixon e  Breznev si cementa questa alleanza.
Infatti iniziò il disarmo.
Capirono che potevano spartirsi il tutto senza
doversi combattere.
Quello che li accomunava era proprio questa mentalità
imperialista.
Liberismo e comunismo sono state foglie di fico
e basta.
Purtroppo milioni di persone ci sono cascati
ma la realtà dei fatti è ben diversa.
Se noi studiamo i fatti capiamo che
questi due paesi non hanno fatto altro
che usare la forza militare (anche con guerre
coperte) per mantenere ed espandere
il loro potere.
In particolare lo abbiamo visto con Putin
che una volta al potere, via via ha ripreso
a fare guerre di annessione insieme a Bush.
 
La stessa Unione europea a ben vedere è frutto
di questa mentalità imperialista.
E' vero che non sono guerre di annessione
ma sono pur sempre annessioni usando
la moneta e cioè l'euro.
Anche per questo gli inglesi sono usciti
secondo me, preferendo rimanere una provincia
americana piuttosto che una provincia di Bruxelles.
 
Ad oggi noi abbiamo un impero europeo, un impero
russo e un impero americano.
Poi c'è l'impero cinese.
Tutti gli altri devono posizionarsi rispetto
a questi quattro imperi.
Ora col G20 è un dato di fatto che i quattro
imperi si sono alleati e hanno tirato
dentro altri loro vassalli.
 
Il G20 non ha nessun nemico esterno, neppure l'Iran.
Per cui il loro unico problema è amministrare.
E cioè hanno il problema che ogni impero
ha sempre avuto e cioè quello di tenere a bada
il popolo.
Quindi devono gestire le carestie, le proteste,
il consenso ecc ecc.
 
E' a questo livello che emerge il complesso
militare industriale. Questo perché se è vero
che i militari hanno il potere decisionali
ed operativo è anche vero che hanno
bisogno di armi e altre risorse.
E allora ecco che i militari al potere
si alleano con gli industriali guerrafondai.
In questo modo riescono a imporsi
all'esterno (sugli stati più piccoli)
e all'interno, contro i rivali in politica
interna.
 
Di tutto questo noi non ci dobbiamo meravigliare.
E' da millenni che il tutto è impostato in questo modo.
Il capo di stato eletto democraticamente diventa
capo dell'esercito.
E poi non ci possiamo meravigliare se questi
si tira dietro i militari che lo consigliano e partecipano
al potere insieme a lui.
 
Se per mantenere l'ordine ci vuole la forza delle armi
non bisogna poi meravigliarsi se al potere troviamo
capi militari.
Per quanto i poteri di uno Stato sono stati divisi,
alla fine c'è sempre il capo dello Stato che può
per via informale intervenire.
Finché hai un Mattarella cattolico a pacifista
tutto fila liscio. Ma quando hai un guerrafondaio
le cose cambiano.
E qui parliamo di democrazie liberali!
Lascio immaginare dove non si sentono
cittadini sovrani ma sudditi.
 
Per questo l'ONU è stato un fiasco epocale!
Ma è anche vero che dopo tutti quei milioni
di morti ci si rese conto che solo la guerra
non bastava, bisognava anche collaborare.
E infatti alla fine hanno collaborato
e cioè i più forti si allearono (vedi cinque membri
permanenti) e ancora oggi tirano le fila e da quei
5 sono passati ai venti e hanno questo
braccio armato che è il complesso russoamericano.
 
A mio parere in conclusione dobbiamo renderci conto che siamo
governati dai militari guerrafondai.
Basta vedere la spesa militare, le tante guerre
e la tanta propaganda.
I politici eletti alla fine vanno a sottomettersi
a questi militari che in genere gestiscono
la intelligence.
Poi è ovvio, uno può sempre girarsi
dall'altra parte e fare finta di non sapere
chi è Putin o chi era Bush padre. Ma è un modo
per illudersi secondo me e non voler accettare
la realtà.
Tanti oggi si illudono che perfino in Cina
sono liberi e che i comunisti cinesi sono
democratici:)
Noi, formalmente, siamo cittadini sovrani
ma nella sostanza siamo sudditi!
Ci vorrà tempo per capirlo (io penso
di averlo capito pochi anni fa)
ma quando lo si capisce ci si rimane piuttosto
male. Forse per questo solo una minoranza
apre gli occhi:)
 
 
 
 
 

 americana piuttosto che una provincia di Bruxelles. 
 
Sì, penso anche io che sia lecito parlare di un imperialismo di Bruxelles, in un senso conforme alle caratteristiche e all'ideologia di quella "creatura" espansiva che risiede lì e che in via solamente provvisoria potremmo definire economico-monetario, ma anche burocratico (un aspetto decisivo). C'è però una cosa che non può garantire, a meno di non duplicare la NATO: la protezione militare. Conoscendoli un po', mi sono stupito del tempo che gli inglesi hanno impiegato per uscirsene a gambe levate; davvero non riuscivo a capire cosa ci facessero lì dentro (addirittura con l'incombente prospettiva di adottare la moneta unica!). Tutto questo forma un argomento che meriterebbe una discussione a parte. 
 


Qui però ho dimenticato di chiarire
che al posto dei militari ci sono i banchieri
e cioè la finanza a fare annessioni.
Ci sono le banche centrali in parte
nelle mani di privati e non dello Stato.
 
A questo livello c'è la gestione della moneta.
Quanto se ne può immettere per la crescita
e quindi a CHI fare prestiti.
In quali aree fare prestiti e dove non farli
perché c'è già inflazione.
Avendo una moneta che si può semplicemente
stampare questo diventa un potere
più facile da gestire rispetto alle armate.
E' chiaro che qui bisognerebbe svolgere
analisi molto lunghe, precise e con riferimenti,
ma io ho solo voluto fare un cenno.
Un cenno per far capire che alla fine siamo
popolo sovrano solo formalmente ma nella
sostanza ci sono ben altri attori a gestire
il tutto.
 

 La guerra è la madre di tutte le grandi potenze
 
C'è chi dice che è madre di tutte le cose e di tutte regina sin dagli
albori della filosofia.
 
Chissà chi sarebbe stato oggi Eraclito. 


 
La guerra come madre?
Forse si fa riferimento agli stupri di guerra:
https://it.wikipedia.org/wiki/Stupri_di_guerra
 
 
Infatti si usa anche dire: figli della guerra.
https://libri.icrewplay.com/i-figli-della-guerra-cosa-ne-sappiamo-nel-2020/
 

 è dovuta alla rivoluzione del neolitico.
 
E' una tesi parecchio diffusa anche oggi (per quello che vale, per
lungo tempo l'ho accettata anch'io)
 
Ma è messa parecchio in discussione dagli esperti e devo riconoscere
che alcuni degli argomenti addotti hanno messo non poco in discussione
il mio punto di vista su questo.


 percepivano il fondamento e il significato della loro libertà.
 
Questo risalta tantissimo proprio nella visione del conflitto greco
persiano come ce la tramandano Erodoto ed Eschilo, cui facevamo cenno.
 
Entrambi le parti sono soldati, ma i persiani (dei quali non di rado
viene comunque esaltato il valore) sono *schiavi* perché obbediscono
tutti al comando di uno, che è il solo veramente libero. I Greci sono
liberi *tutti* e liberamente combattono. (Questo "tutt"i riguarda
comunque una parte sola della popolazione, ovvio, ma è del tutto
secondario rispetto al discorso, come secondarie sono le note che
facevo io sugli evidenti caratteri anche compromissori di quel
conflitto. La solita differenza tra guerra "ideale" e guerra
guerreggiata reale, in fondo).


 Forse si fa riferimento agli stupri di guerra:
 
Non proprio :-)



E quali sono questi argomenti che mettono
in discussione la tesi di cui sopra?

 Chissà chi sarebbe stato oggi Eraclito.
 
Domanda impegnativa e interessante. Il suo stile hanno cercato di imitarlo in tanti; es. Heidegger, che si fece incidere il fr. sul fulmine che governa ogni cosa sopra l'architrave della sua baita: 
https://ibb.co/Msk3XjW
 
Ma io credo nessuno, perché l'ambiente religioso in cui intuiamo che risuonavano i suoi detti non ha un corrispondente nel nostro tempo. Gli aneddoti della sua vita ci forniscono qualche indizio.
 

 fulmine che governa ogni cosa sopra l'architrave della sua baita
 
Forse. Ora che ci penso ho letto (mi pare di aver letto) che Heidegger
adottava una sorta di stile "oracolare" anche nella vita di tutti i
giorni, che impressionava molto chi lo conosceva di persona.


 bene:-).
 
Credo che quell'esser "pater" di "polemos" sia dovuto innanzitutto al
genere maschile di "polemos" in greco.
 
Per questo preferisco di solito la traduzione "la guerra è la madre
etc.", perché le implicazioni che comporta rendere "polemos" con
"guerra" invece che con "conflitto", "combattimento" e simili mi
sembrano più importanti che non quelle di conservare il "padre"
originario invece di renderlo con "madre", per questo frammento.
 
Naturalmente è solo l'opinione di un dilettante.
 
Se la tua è diversa, mi interesserebbe conoscerla. 
 
Per inciso, mi viene in mente che un tedesco non avrebbe di questi
problemi: per lui pure, "Krieg" è maschile.
 
Il "bellum" latino invece è neutro.
 
Ci sono dei sovrasensi, nel genere della parola in una lingua che non è
facile chiarificare sino in fondo in un'altra.
 
Per esempio, il "vaterland" dei tedeschi (che però se non sbaglio è
neutro anch'esso, malgrado l'implicazione maschile di "vater") non mi
sembra possa essere reso del tutto dal nostro "madrepatria".
 
Forse si renderebbe meglio con "terra dei padri". 
 
Ma forse va considerato invece che  Terra e Nazione sono femminili per
noi latini, mentre Land è neutro per i tedeschi e questo potrebbe avere
implicazioni anche complesse.



Una nota su quest'ultima cosa. Si', il tedesco rispetto al nostro 
"patria" ha delle pregnanze semantiche che non si trovano ne' nelle 
lingue neo-latine ne' nell'inglese. Ci sono tre termini per designare 
"patria": "Heimat", "Vaterland", "Mutterland". L'ultima meno usata ed 
equivalente alla seconda; per le altre due la differenza consiste nel 
differente "peso" tra funzione denotativa e connotativa dei termini. In 
"Vaterland" prevale la denotazione, mentre "Heimat" ha una potente 
connotazione affettiva. Indica la terra dove si e' nati, si e' trascorsa 
la fanciullezza, l'infanzia, densa dei sentimenti e delle tradizioni 
locali. La sua denotazione e' geograficamente ristretta rispetto a 
"Vaterland", che e' l'estensione geografica piu' ampia *in cui* 
l'"Heimat" si colloca e a cui si collega per elementi relativamente 
estrinseci, come la comunita' della lingua e infine, esasperatamente con 
il nazismo, nella congiunzione di "Blut und Boden": comunita' di sangue 
e suolo. "Heimat" e' di gran lunga preesitente all'unificazione della 
Germania e col suo peso connotativo sopravvive ad essa (se venissi qui 
in Sud-Tirolo te ne accorgeresti ben presto), resistendo 
all'unificazione completa dei due termini che e' ben illustrata in un 
passo... del "Mein Kampf":
https://ia804508.us.archive.org/5/items/Mein-Kampf2/HitlerAdolf-MeinKampf-Band1Und2855.Auflage1943818S..pdf
 
Prova a fare una ricerca dei due termini all'interno del testo e vedrai 
che sono usati piu' o meno indifferentemente. Ma c'e' un passo 
significativo per la differenza:
 
<<Endlich aber wollte ich das Glücks teilhaftig werden,
an der Stelle sein und wirken zu dürfen, von der einst ja
auch mein brennendster Herzenswunsch in Erfüllung gehen
mußte: der Anschluß meiner geliebten Heimat an das ge-
meinsame Vaterland, das Deutsche Reich.>>
 
[Ma alla fine volevo avere la mia parte di fortuna, essere sul posto e 
giocare il mio ruolo nel paese in cui il desiderio piu' bruciante del 
mio cuore era destinato ad essere soddisfatto: l'unione della mia
amata casa ("Heimat") con la madrepatria ("Vaterland") comune, il Reich 
tedesco.]
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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
Capisco. Non conosco il tedesco e immagino sia un bello svantaggio
quando si tratta della filosofia tedesca.
 
Sul rapporto esasperato sangue e suolo, ho in mente certe affermazioni
hitleriane (ora non so se nel Mein Kampf o nelle conversazioni
riportate da testimoni) di natura proprio *biologica*: per lui la terra
è marchiata dai cadaveri degli antenati in essa seppelliti, che cedono
più che sangue e componenti organiche sino ad impregnarla e renderla
particolarmente adatta, come habitat, ai loro discendenti.. un c'è
rapporto di natura "spirituale" (? non sono sicuro sia il termine
giusto) tra terra e sepolture, tra anima del popolo e terra che va
molto oltre le concezioni di tipo "ispirativo" tipiche del tema,
chessò, I Sepolcri di Foscolo...
 
Gli "sradicati cosmopoliti",  nomadi, ebrei, zingari etc. non possono
nemmeno concepire questo tipo di rapporto, che è la legittimazione
superiore "ultima" (oltre alla superiorità razziale ed altri aspetti)
per l'espandersi del Reich ovunque ci siano parlanti tedesco, etc. etc.
 
Da quanto dici mi pare che la questione sia più complicata di così,
credo comunque abbia anche parecchio a che vedere col romantico e con
lo sturm und drang anche se va oltre essi... vedrò di approfondire.


 
Ma quando mai:)
Ci sono ottime traduzioni di esperti
in materia.
Anche chi conosce il tedesco
è meglio che stia alla larga dai testi
originali. Quelli sono testi per esperti
su quel preciso filosofo.
Non è che uno impara il tedesco
ed è pronto per leggere i filosofi tedeschi.
Oppure studia il greco ed è pronto per i filosofi
greci.
Non è così che funziona.
 

 molto oltre le concezioni di tipo "ispirativo" tipiche del tema,
 
Se ricordo bene è una cosa anche molto "organica", i cadaveri vanno nel
suolo, il suolo alimenta i raccolti e il bestiame, questo tipo di
influsso si trasmette anche attraverso la consumazione dei prodotti
della terra da parte del popolo....


 ed è pronto per leggere i filosofi tedeschi.
 
E non è che uno impara l'italiano per credere a Fracassi.


 Non è così che funziona.
 
ideaprima 
 
ah... l'ideale sarebbe certamente essere in grado di comprendere le cose nel loro nocciolo sostanziale già in partenza... così da percepire immediatamente se e quando una traduzione è o non è corrispondente a quella originale della lingua dell'autore... e indagare la cosa.
Ed è quel che io ho immediatamente fatto tempo fa leggendo quel certo "pensiero"  del tutto errato di Hegel,  così da mettermi ad approfondire la cosa arrivando alla conferma che, Hegel,  riguardo al "Sè" era del tutto fuori strada... e comprendonio. E l'ho fatto presente. 
Tu, invece ce ne hai capito ancora niente, e manco semplicemente per una questione di traduzioni.
 
 
 
 


Anche qui una nota. Non bisogna prendere "sangue" in senso strettamente 
biologico; senso che sicuramente ha una valenza metaforica nella 
retorica nazista, ma che nei teorici del razzismo, in particolare 
Rosenberg ed Ernst Krieck (uno dei filosofi ufficiali dell'hitlerismo) 
ha un'ascendenza giuridica nella differenza tra "ius soli" e "ius 
"sanguinis". Costoro uniscono i due in uno facendo dipendere il primo 
dal secondo ed equiparando questo al concetto di "razza", gia' elaborato 
da H.S. Chamberlaine
https://it.wikipedia.org/wiki/Houston_Stewart_Chamberlain
 
C'e' poi da dire che il binomio sangue/suolo riflette una componente 
sociologica rilevante dell'ideologia nazista fino ai primi anni '40: la 
stanzialita' del mondo germanico rurale. La vera purezza ariana va 
cercata nel mondo contadino tedesco. Questo era gia' chiaro a Hitler, se 
leggi questo passo del Mein Kampf:
 
<<E' difficile immaginare che si possa fare un
Tedesco a partire da, diciamo, un Negro o un Cinese, soltanto perché ha 
imparato il Tedesco ed è pronto a parlarlo per il resto della sua vita, 
ed a votare per qualche partito politico Tedesco.
Questo processo significherebbe l'inizio dell'imbastardimento della 
nostra razza, nel nostro caso non una Germanizzazione, ma la distruzione 
dell'elemento Tedesco.
Poiché la nazionalità, o piuttosto la razza, non è una questione di 
lingua ma di sangue, sarebbe possibile parlare di Germanizzazione 
soltanto se il processo potesse alterare la natura del sangue della 
persona sottoposta ad esso. Questo è tuttavia impossibile. Dovrebbe 
avere luogo, quindi, mescolando il sangue, ma questo significherebbe 
abbassare il livello della razza superiore.
La storia dimostra che si trattò di Germanizzazione della terra, che i 
nostri padri conquistarono con la spada, e che portò vantaggi perché 
venne colonizzata da agricoltori Tedeschi. Ogni volta che del sangue 
straniero è stato introdotto nel corpo della nostra nazione, il suo 
infelice effetto è stato quello di rompere il nostro carattere nazionale.>>
 
Una seconda cosa: giustamente hai parlato di rapporto di natura 
"spirituale", se tale rapporto viene riferito al concetto di "razza".
Tale concetto scientificamente non regge e gli scienziati positivisti di 
allora ne erano ben consapevoli. E' vero che nella propaganda ci si 
serve di contrassegni fisiologici (forma del cranio, colore dei capelli, 
occhi ecc.) ma, di fronte alle evidenti lacune dell'approccio 
scientifico, il concetto di "razza" lo abbandona per assumere  un 
carattere immediato e *intuitivo* e, con cio', il carattere biologico 
del concetto viene a coincidere con uno soggettivo-spirituale, piuttosto 
che con i caratteri oggettivi della razza. Tanto che Rosenberg parla di 
"anima" ed ebbe a scrivere in "Der Mythus des 20. Jahrhunderts":
"Anima... significa razza vista dall'interno".



E com'e' allora che funziona? Se vuoi dire che per capire Hegel bisogna 
essere Hegel sono d'accordo:-)


 -- 
 
ideaprima 
 
non è possibile capisse che si capisse! 
 
 
 

 implicazioni anche complesse.
 
Sì, anche se a volte i linguisti ci mettono in guardia dal non esagerare nell'attribuire importanza a questo tipo di differenze tra le lingue. Quello che spesso conta di più, come ha mostrato Loris nel caso delle parole tedesche per "patria", sono le differenze interne ai sistemi linguistici. Molto interessante il vostro scambio.

Il giorno domenica 5 giugno 2022 alle 13:01:06 UTC+2 
af.b...@gmail.com
 ha scritto:

Argomento vastissimo. Hitler ha detto quella cosa. Vale anche l'inverso del rapporto: gli odierni cedono sangue agli antenati, p.e. morendo "per la patria" etc. Il punto è che entrambi i concetti non se li inventa di certo il caporale austriaco. Ciò che invece avviene definitivamente con il nazismo è l'impacchettamento ideologico... sarebbe lungo parlarne. Circa quell'inverso, ma in un senso molto più elevato (come capirai tra un attimo, e che però non può essere del tutto avulso), è rimasto celebre un discorso che il tedesco Wilamowitz, il principe dei filologi, tenne a Oxford agli inizi del '900 a propisito del compito dei filologi:  
<<La tradizione è morta; il nostro compito è di risvegliare la vita passata. Sappiamo che le ombre parlano solo dopo aver bevuto il sangue, e gli spiriti che evochiamo chiedono il sangue dei nostri cuori. Noi glielo diamo volentieri>>.
Ovvio il riferimento metaforico alla nekya, la pratica con cui offrendo sangue da bere alle anime dei morti si può interloquire con loro (Ulisse con Tiresia quando scende nell'Ade etc.). 


ideaprima 
 
infatti "vater-land" significa "terra dei padri", ha un senso antico,  porta all'antico, al percorso nel tempo delle generazioni, mentre "madrepatria" ha senso di presente, inteso indicativamente come " la terra in cui si è nati e vivono le generazioni al presente".
Compito dei padri era sin dai tempi remoti quello di difendere le loro generazioni pure future...  e assicurare loro sopravvivenza ma pure prosperità..... mentre la madre sa di di avvolgente, protettivo,  l'habitat in cui si vive al presente e ci si trova a casa.... e che non consente di considerare la guerra in esso.


 se li inventa di certo il caporale austriaco
 
Oh, certo che no. "Sangue" e "Terra" sono concetti che hanno
implicazioni millenarie, che evocano riflessi profondi.


 > se li inventa di certo il caporale austriaco 
 
ideaprima 
e dove stanno sti odierni siffatti?
la terra poi..!..... il sangue umano manco sa più cosa sia.
I suoi codici stanno inaridendosi smemorandosi dal creato. 
 
Bhisma 


 se leggi questo passo del Mein Kampf:
 
Grazie per l'intervento. 
 
Da quanto dici quoto questo passo, perché mi viene da dire che il
rapporto preferenziale col mondo rurale è carattere ricorrente di
alcune ideologie.
Non solo quelle totalitarie ed estreme recenti (è un tratto che
accomuna sia Hitler, sia Mussolini, sia Franco, malgrado l'evidente
attenzione che essi riservavano all'industrializzazione), ma in genere
quelle reazionarie e conservatrici (qui vorrei depurare il
"reazionario" da quanto di negativo i "progressisti hanno accumulato su
di esso).
 
E' un carattere presente praticamente da sempre nella Storia,
dall'"agricola" Sparta contro la "mercantile" Atene all' "ex agriculis
viri fortissimi et milites strenuissimi gignuntur" di Catone, il
campione della resistenza tradizionale contro le innovazioni del
circolo degli Scipioni, giù sino allìinsurrezione dell'agreste e
antirivoluzionaria Vandea a quello che Marx chiama "reazionarismo
anticapitalista sino, perché no, alla Contea di Tolkien... :-)
 
Non è una semplice lode del tempo passato: la civiltà agricola, con la
sua lentezza e resistenza ai cambiamenti, con l'ordine che essa evoca,
magari duro e brutale per dei versi ma scandito da bisogni e ritmi
naturali comunque, appare un antidoto alle trasformazioni sconcertanti
dell'età moderna (dove per moderno intendo il presente di fa questo
ragionamento, beninteso) e un punto di riferimento che molto meglio di
altri si adatta a una visione del mondo che alluda all'immutabilità
(spesso anche metafisica).
 
Non a caso è un richiamo particolarmente sentito nei momenti di
crisi/passaggio.
 
E sempre non a caso (secondo me) mi pare che l'odierno rifiuto della
società contemporanea, da parte di chi la rifiuta, sia ancora parecchio
connotato in questo senso.



ideaprima 
 
senza terra da coltivare non mangi... tutto qua. 
Specialmente oggi, che la terra coltivabile se la stanno accaparrando pochissimi uomini ultramiliardari 
rendendola sempre più introvabile per le popolazioni, costrette a cibo devitalizzato, artificiale. 
E nella terra, una volta ancora esistente, ci si viveva, lavorava e moriva... ed essa riassorbiva in se stessa i codici umani per poi riproporli al creato e alle future generazioni umane. Ora non più. E per l'uomo è la fine. 

 meriterebbe una discussione a parte.
 
Se la difesa europea diventasse qualcosa di diverso dall'ircocervo
teorico formale che è, se la creatura di Bruxelles di dotasse di veri
artigli e legiferasse in modo stringente una legislazione federale di
potenza superiore a quella di codice penale e civile nazionali, avremmo
gli Stati Uniti d'Europa.
 
Ma a ciò, oltre che lo spontaneo nazionalismo europeo, che è tuttora
forte, anche se indebolito (una guerra fra stati europei "tradizionali"
è pochissimo pensabile al momento, ma simpatie e antipatie permangono
eccome, anche al di là degli interessi economici e geopolitici in senso
stretto), si oppone l'imperialismo USA, che ad accettare la nascita di
una potenza autonoma del genere, per quanto alleata, non ce lo vedo
proprio.
 
Previsione: l'UE rimarrà comunque una creatura eminentemente
burocratica, il che non vuol dire "impotente" o "simpatica", beninteso.
 
Anzi da questo punto di vista ciò la rende poco gradevole anche a chi,
come me, di uno stato imperiale sovranazionale vede pure gli aspetti
positivi e non solo quelli negativi. Solo che l'esser creatura
burocratica impedisce non poco lo sviluppo di quegli aspetto positivi e
facilita di molto quelli negativi.
 
Con tutto ciò, l'uscita dall'UE e dall'euro resta per l'Italia un salto
nel buio, che prendo in esame malvolentieri per gli effetti
potenzialmente catastrofici.
 
Molto semplicemente, noi non siamo inglesi e nemmeno nordeuropei. 
 
(Parere del tutto personale, ovvio). 


 significato cosmologico.
 
Oh sì, Zeus è padre per i Greci. 
 
Su questo non ci piove.
 
Anche se lo Zeus omerico più che il padre di tutte le cose mi pare il
padre di una famiglia turbolenta e rissosa che non arriva a comprendere
il "tutto" in senso cosmologico. Più vicino a Odino che non a Geova,
insomma.
 
Sarebbe anche interessante chiedersi chi fosse la Madre, per i greci
antichi.
 
Era no di certo, è solo la consorte di Zeus, ma di attributi materni ne
ha pochissimi, più impegnata a perseguitare i figli delle amanti del
marito che altro.
 
Afrodite mi sembra incarnare molto più la sessualità, anche
riproduttiva beninteso, che non la maternità.
 
Forse Demetra? o Gea? O magari le molte figure di madri addolorate di
cui è ricco il mito?
 
In ogni caso, rammento un bello scritto, di Clarke, mi pare, in cui si
sottolineava come il nostro esser mammiferi sostanzi di figure
archetipiche genitoriali la religione. Un essere intelligente che si
riproducesse per gemmazione o mitosi o da uova senza cure parentali,
quasi sicuramente se religioso avrebbe figure molto diverse, posto che
sentisse il bisogno di esse per incarnare il "sopra-di-lui".
 
E' un articolo interessante... ma in definitiva non fa che sviluppare
al di là dei mammiferi il noto discorso di Senofane: "Ma se i bovi e i
cavalli e i leoni avessero le mani, o potessero disegnare con le mani,
e far opere come quelle degli uomini, simili ai cavalli il cavallo
raffigurerebbe gli dei, e simili ai bovi il bove, e farebbero loro dei
corpi come quelli che ha ciascuno di loro".
 
Fonte:
https://le-citazioni.it/frasi/176902-senofane-i-mortali-si-immaginano-che-gli-dei-sian-nati/
 



E' la contrapposizione città/campagna (la trovi anche nella cultura dei greci, p.e. nella forma colti/incolti, ma anche in quella attinente alla religione etc.) che è ben lungi dall'essere stata soppressa dal mondo moderno ma che invece continua ad agire, più o meno sotterraneamente e nei modi più disparati, seguendo tempi molto più lunghi rispetto a quelli in base ai quali, in superficie, crediamo di aver liquidato definitivamente certi conflitti. In questo la Cina è un laboratorio a cielo aperto. 
La contrapposizione città/campagna presenta elementi in parte sovrapponibili a quella mare/terra, a cui è stato associato anche un correlato geopolitico: il solito Carl Schmitt, che contestò duramente la sensatezza della guerra di sterminio totale di Hitler contro l'impero terrestre russo (ci provò anche Rosenberg a far addolcire Hitler, ma non ci fu nulla da fare). Guerra che però era alimentata a sua volta da una potente, e militarmente disastrosa, visione ideologica di tipo "terrestre": sciami di coloni tedeschi che proiettandosi a est ne germanizzano le terre.

 che non arriva a comprendere il "tutto" in senso cosmologico. 
 ^^ 
 * La cosa paradossale è che zeus, omerico o meno, diede il via al 
 mondo delle regole, per mettere un freno ai disordini e conflitti 
 precedenti. - E così le bestie si son scaricate ai vertici, invece 
 che alla base della piramide. ..O forse, più semplicemente, a 
 qualunque livello era tutto ciò che sapevano fare: o essere bestiali 
 senza controllo, o irreggimentare tutto in schemini semplificati. 
 - E' ciò che ancora avviene ai giorni nostri, quindi siamo sotto zeus 
 -_ 

 
https://le-citazioni.it/frasi/176902-senofane-i-mortali-si-immaginano-che-gli-dei-sian-nati/
 
 
Celebre frammento. Quanto all'altra questione, difficile sottovalutare l'influenza culturale del nostro essere mammiferi. Ma proprio il mondo della riproduzione *alternativa* a quella sessuata (che è "istituzionalizzabile" con determinati rapporti gerarchici etc.) è fortemente mobilitato nelle cosmogonie (inventate da mammiferi:-)), con riflessi che sembrano raggiungere anche alcune figure della religione olimpica.

> [...] in cui Hera, grazie ai poteri *partenogenici* concessigli 
 
Eccolo lì, ho sbagliato genere:-).

 certi segreti, o se preferisci "misteri", di Pulcinella:-).
 
Oh sì. Demetra rimanda irresistibilmente a Eleusi.... anche se alla fin
fine, malgrado molte speculazioni e ricerche non se ne sa poi così
tanto dei Misteri Eleusini e in generale dell'ambito
esoterico-iniziatico sotteso a tanti correnti greche. Malgrado fossero
famosi, continuamente allusi e fossero fenomeno "di massa" in senso
lato, restano uno dei segreti meglio difesi dell'antichità.
 
Molto interessante quanto dici su Era, vedrò di approfondire.
 
Anche se sul momento viene fatto anche a me di collocare questa cosa
nell'ambito di quella femminilità "sevaggia" e terribile, furente, che
i Greci temevano, pur venerandola, e percepivano come "altra" dalla
loro cultura: Dioniso che viene dall'India, le donne di Lemno,
addirittura cannibali in alcune varianti se ricordo bene.  Medea una
"barbara", le Amazzoni... la stessa Clitemnestra per dei versi è
un'ottimo esempio di questo tipo di madre anche se la sua estraneità
deriva da un contesto culturale. Probabilmente anche il famoso caso di
veneficio di massa da parte delle matrone romane di cui parla Livio
potrebbe essere inquadrato in uno schema simile, anche se l'approccio
romano alla questione è piuttosto diverso.
 
A noi comunque, a differenza che per i Greci, dopo duemila anni di
culto mariano non viene facilissimo collocare la sacralità della Madre
anche in questo ambito.
 
Per concludere immagino tu alluda, parlando delle studiose femministe,
a vizi ideologici e rivendicativi che tendono a deformare per certi
aspetti la loro opera. Ho in mente la Gimbutas, per esempio. Per quanto
sia affascinante e per vari aspetti illuminante la sua ricostruzione,
complessivamente le pecche in questo senso sono evidenti.
 
Mi contenterò di dire che la soluzione greca alla questione, con tutta
la mitologia che vogliamo, era tutt'altro che femminista: donne
sottochiave nel gineceo per la riproduzione, pornai e nel migliore dei
casi etere, per il piacere sessuale e lo stimolo della compagnia
femminile.


 Eccolo lì, ho sbagliato genere:-).
 
Oh, dai. "Gli" al posto di "le" è un uso molto antico nell'italiano
colloquiale  perché l'originario "illi" latino si usava sia al
maschile, che al femminile.
Non c'entra nulla con le attuali questioni di genere, ed è tollerato
persino dalla venerabile Accademia della Crusca :-D
