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Titolo: Meccanica quantistica & Adorno, Gregory, Verra, 'storia della Filosofia' (vol III Laterza 1976) mi fido?

Ciao,
 
Come sempre quando il prezzo è ridicolmente basso non riesco a 
resistere e l'ho preso al solito mercatino. Oltretutto sarebbe 
dovuto essere il libro di testo adottato per la mia classe al V 
liceo (sarebbe dovuto essere nel senso che per una somma di 
motivi, Filosofia venne di fatto non svolta).
 
Sfogliandolo a caso mi sono imbattuto sul capitolo dedicato a 
Heisenberg e alla meccanica quantistica. Da un punto di vista 
della fisica come disciplina mi sono un po' cadute le braccia e 
se pure non ho grande competenza in filosofia non sono molto 
convinto. So che dovrei motivare queste asserzioni ma dato che 
la mia non vuole essere una recensione critica mi limito a una 
sola osservazione.
 
Nel testo c'è la classica vulgata che gli effetti quantistici 
sono dovuti al fatto che per conoscere lo stato di una 
particella la dobbiamo colpire con un fotone, che ha energia 
sufficiente affinché si debba parlare di un sistema 
interagente.
 
Ora, non mi risulta che sia così. Presentata la MQ in questo 
modo mi pare che il testo lasci spazio all'obiezione che il 
determinismo è stato solo spostato altrove. Laplace sarebbe 
d'accordo, suppongo, che se si conoscesse la storia delle due 
particelle il risultato della misura sarebbe prevedibile e 
appare a noi 'indeterminato' solo perché non abbiamo abbastanza 
dati. Il passo è questo (pag. 360): 'Secondo Heisenberg, 
risulta infatti che quanto più esattamente si cerca di misurare 
la posizione di un elettrone nello spazio, tanto meno esatta 
finisce per essere la misura della sua velocità, e viceversa. 
Infatti la misurazione della posizione di un elettrone comporta 
la proiezione su di esso di raggi luminosi che gli imprimono un 
utro e ne modificano quindi la velocità in modo 
incontrollabile; quanto più precisa vorrà essere la 
misurazione, tanto più forte sarà l'urto, e quindi tanto 
maggiore l'imprecisione nella determinazione della velocità'.
 
Se poi vogliamo, posso eseguire l'esperimento della doppia 
fenditura 'senza guardare' e terminato il flusso di fotoni 
posso andare a guardare la lastra fotografica. Non ho 
interagito col sistema, non ho lanciato alcun fotone per vedere 
cosa facessero i fotoni sparati sullo schermo ma la figura di 
interferenza sta lì.
 
Il séguito è anche più tenebroso sotto molti punti di vista; di 
fatto tutta l'esposizione dell'Heisenberg filosofo richiama 
continuamente l'esempio della misura come un oggetto che ne 
urta un altro. Ora, dal passo si desume che stiano citando 
Heisenberg ed è noto che quasi mai chi fa grandi scoperte le 
inquadra correttamente; questo è sempre una sorta di senno di 
poi e ci sta tutta. Ma a questo punto vedo essenzialmente 
queste possibilità:
 
1) Gli autori hanno attribuito a Heisnberg qualcosa che non ha 
mai scritto o detto (questo è verificabile ma mi pare 
overkilling, non devo recensire il volume né deciderne 
l'adozione in un contesto didattico).
 
2) Gli autori hanno diligentemente citato Heisenberg ma non 
hanno messo in massima evidenza che il problema del principio 
di indeterminazione è molto più profondamente incastrato nel 
mondo fisico e che Heisenberg stesso è stato, detta brevemente, 
'superato'.
 
3) Ho capito tutto male io, compresa la MQ. Non ne sono un 
esperto ma al momento e con quel che so, la trattazione del 
testo mi appare fuorviante.
 
Se sarete arrivati fin qui, ebbene, la mia domanda è di 
tutt'altro genere, solo che mi pare ovvio dovessi motivare una 
perplessità verso autori importanti.
 
Ecco, quel che vi chiedo è questo: ammesso che io non sia del 
tutto in errore, se tanto mi dà tanto, posso fidarmi del testo 
nelle parti in cui gli autori sono evidentemente competenti? 
Tra parentesi la filosofia contemporanea ha un sacco di agganci 
con la scienza e questo accresce la mia perplessità.
 
grazie :)
 
A

 Ciao,Come sempre quando il prezzo è ridicolmente basso non riesco a resistere e l'ho preso al solito mercatino. Oltretutto sarebbe dovuto essere il libro di testo adottato per la mia classe al V liceo (sarebbe dovuto essere nel senso che per una somma di motivi, Filosofia venne di fatto non svolta).Sfogliandolo a caso mi sono imbattuto sul capitolo dedicato a Heisenberg e alla meccanica quantistica. Da un punto di vista della fisica come disciplina mi sono un po' cadute le braccia e se pure non ho grande competenza in filosofia non sono molto convinto. So che dovrei motivare queste asserzioni ma dato che la mia non vuole essere una recensione critica mi limito a una sola osservazione.Nel testo c'è la classica vulgata che gli effetti quantistici sono dovuti al fatto che per conoscere lo stato di una particella la dobbiamo colpire con un fotone, che ha energia sufficiente affinché si debba parlare di un sistema interagente.Ora, non mi risulta che sia così. Presentata la MQ in questo modo mi pare che il testo lasci spazio all'obiezione che il determinismo è stato solo spostato altrove. Laplace sarebbe d'accordo, suppongo, che se si conoscesse la storia delle due particelle il risultato della misura sarebbe prevedibile e appare a noi 'indeterminato' solo perché non abbiamo abbastanza dati. Il passo è questo (pag. 360): 'Secondo Heisenberg, risulta infatti che quanto più esattamente si cerca di misurare la posizione di un elettrone nello spazio, tanto meno esatta finisce per essere la misura della sua velocità, e viceversa. Infatti la misurazione della posizione di un elettrone comporta la proiezione su di esso di raggi luminosi che gli imprimono un utro e ne modificano quindi la velocità in modo incontrollabile; quanto più precisa vorrà essere la misurazione, tanto più forte sarà l'urto, e quindi tanto maggiore l'imprecisione nella determinazione della velocità'.Se poi vogliamo, posso eseguire l'esperimento della doppia fenditura 'senza guardare' e terminato il flusso di fotoni posso andare a guardare la lastra fotografica. Non ho interagito col sistema, non ho lanciato alcun fotone per vedere cosa facessero i fotoni sparati sullo schermo ma la figura di interferenza sta lì.Il séguito è anche più tenebroso sotto molti punti di vista; di fatto tutta l'esposizione dell'Heisenberg filosofo richiama continuamente l'esempio della misura come un oggetto che ne urta un altro. Ora, dal passo si desume che stiano citando Heisenberg ed è noto che quasi mai chi fa grandi scoperte le inquadra correttamente; questo è sempre una sorta di senno di poi e ci sta tutta. Ma a questo punto vedo essenzialmente queste possibilità:1) Gli autori hanno attribuito a Heisnberg qualcosa che non ha mai scritto o detto (questo è verificabile ma mi pare overkilling, non devo recensire il volume né deciderne l'adozione in un contesto didattico).2) Gli autori hanno diligentemente citato Heisenberg ma non hanno messo in massima evidenza che il problema del principio di indeterminazione è molto più profondamente incastrato nel mondo fisico e che Heisenberg stesso è stato, detta brevemente, 'superato'.3) Ho capito tutto male io, compresa la MQ. Non ne sono un esperto ma al momento e con quel che so, la trattazione del testo mi appare fuorviante.Se sarete arrivati fin qui, ebbene, la mia domanda è di tutt'altro genere, solo che mi pare ovvio dovessi motivare una perplessità verso autori importanti.Ecco, quel che vi chiedo è questo: ammesso che io non sia del tutto in errore, se tanto mi dà tanto, posso fidarmi del testo nelle parti in cui gli autori sono evidentemente competenti? Tra parentesi la filosofia contemporanea ha un sacco di agganci con la scienza e questo accresce la mia perplessità.grazie :)
 
loro probabilmente fanno riferimento al testo di Heisenberg di
 carattere filosofico e divulgativo "Fisica e filosofia".
 
 
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 di  carattere filosofico e divulgativo "Fisica e filosofia".
 
Immaginavo. Però il mio dubbio resta in piedi. Tre accademici 
dovrebbero sapere per istinto che non necessariamente il 
fondatore di un sistema o di una disciplina ne valuta 
correttamente le conseguenze (che poi eventualmente pubblica). 
Quindi mi aspettavo che avessero controllato cosa è successo 
poi e, nello specifico, se le considerazioni di Heisenberg 
fossero ancora valide. Anche perché come dicevo, esposta come 
in quelle pagine la MQ sembra un determinismo con una 
spolverata di novità.
 
Quindi come sopra: mi posso fidare del resto e fino a che 
punto? Libri buoni se ne trovano e mi basterebbe chiedere qui 
come ogni tanto ho fatto con mio grande profitto dato che le 
indicazioni sono arrivate; sicché era solo una curiosità.

 perplessità.
 
Non ho conoscenza diretta di quel libro, di cui però alcuni mi hanno 
parlato in termini positivi.

 scientifico del 1927 [...]
 
Eccone un brano (pp. 174-5):
<<Im Augenblick der Ortsbestimmung, also dem Augenblick, in dem das
Lichtquant vom Elektron abgebeugt wird, verändert das Elektron seinen 
Impuls unstetig. Diese Anderung ist um so größer, je kleiner die 
Wellenl¨ange des benutzten Lichtes, d. h. je genauer die Ortsbestimmung 
ist. In dem Moment, in dem der Ort des Elektrons bekannt ist, kann 
daher sein Impuls nur bis auf Größen, die jener unstetigen Anderung 
entsprechen, bekannt sein; also je genauer der Ort bestimmt ist, desto 
ungenauer ist der Impuls bekannt und umgekehrt>>.
 
"Nell'istante in cui la posizione è determinata, cioè al momento in cui 
il quanto di luce viene deviato dall'elettrone, l'elettrone cambia la 
sua quantità di moto in modo discontinuo. Questo cambiamento è tanto 
maggiore quanto più piccola è la lunghezza d'onda della luce 
utilizzata, cioè quanto più precisa è la determinazione della 
posizione. Nell'istante in cui si conosce la posizione dell'elettrone, 
la sua quantità di moto può quindi essere conosciuta solo fino alla 
grandezza corrispondente a tale variazione discontinua; quindi
quanto più precisamente la posizione è determinata, tanto meno 
precisamente è la quantità di moto e viceversa".

 la quantità di moto e viceversa".
 
Ops, nella traduzione è saltato "bekannt". Leggi alla fine: [...] tanto 
meno precisamente è conosciuta la quantità di moto e viceversa.


ideaprima 
 
qualcuno da ste paarti sta ricominciando con la pubblicita' a libri e qualt-altro? 
E con la scusa di consultarsi tra ...... tra chi ?... ma perfavore, non siate pure pietosi.
la quantistica non e' un campo per pettegolezzi  di superficiali e sciocchi... diglielo 
da parte mia  a " pcf ansiagorod" che si crede pure furbo nel suo escogitare pubblicita' 
librarie mimetizzate da appassionati di questo o quello che ricercano il sapere a suon 
di grancasse in questi gruppi di discussioni.  Questo lo fa la pubblicita', .... ricordalo 
pure tu a chi intende riportare vagonate di merda pure qui-ora, nell'intento beterminato  
ed evidente di sommergere nuovamente nella merda questo gruppo. Ma vedo che stai 
invece dandogli corda. Ma.... ci sei o ci fai pure tu?
E..... non parlare di filosofia se intendi fare il pubblicitario.... ok?  per questo bastano 
gia' gli imbecilli che intenderebbero pure allargare il campo della pubblicita'ficcndo insieme 
alla filosofia pure la quantistica, sapendone niente della prima e ancor meno della seconda. 
Ma quanto si sentono fighi tirandosela.... vero?  Ridicoli.  Ignoranti e ridicoli. 
Digli di smetterla. E che si rispetti finalmente la netiquette,  e la decenza intellettuale. Oltre,   
innanzitutto,  il vero sapere e relativa scienza seria..  
Facce toste. 
Che non si ricominci con questa storia. 
 
 

Prima Idea ci ha detto :

Che brutto post che hai scritto. Ci risiamo con la storia della 
"pubblicità ai libri".


ideaprima 
 
non fare il finto tonto ... la brutta storia sta affossando pure te insieme a chi tale 
pubblicita' intenderebbe portarla avanti, carissimo. 
Il moralista fallo con gli immorali, pure intellettuali, come chi staresti difendendo.... vedo. 
E sai pure bene che non si tratta semplicemente di  pubblicita' libraria. 
L'ipocrita fintamente indignato non farlo con me..... NON con me. 
Ovviamente, per  consentire che vengano  messe sullo stesso piano  teologia, filosofia e 
scienza, hai di sicuro i tuoi bravi interessi pure tu come tutti costoro.... o devo ritenerti tanto 
scemo da non essere cosciente di cosa si stia tentando di fare ed ottenere? 
 
 

Prima Idea ha usato la sua tastiera per scrivere :

Hai mai sentito parlare del fatto che i primi filosofi erano chiamati 
"fisici", perché dediti alla riflessione teorica sulla physis?

 "fisici", perché dediti alla riflessione teorica sulla physis? 
 
 
ideaprima 
 
e quindi, per l'appunto, dovendo parlare di philosofia limitatevi 
alle cose " che esistono, che nascono, che vivono, che muoiono"
... e non pretendiate di invadere campi e dimensioni che non vi competono. 
Ma ti rendi almeno conto di conoscere neppure il senso di quanto dici tu stesso?
e quindi sei di una ignoranza abissale innanzitutto circa le mancanze tue, innanzitutto.
Cose da matti.... mi pare di stare tra idioti.... manco conosci il significato di termini 
riguardanti la scienza, oltre a quello di  teosofia e pur anche solo di filosofia, quindi, 
a quanto pare. 
 
 

 sulla physis?
 
Poraccia, sempre più confusa e fuori di testa. Credo nemmeno si 
accorga della figuraccia indecorosa che fa. Grazie invece a te 
e agli altri interventi costruttivi, as usual :)

Sembra che Prima Idea abbia detto :

Non ho capito cos'è che non conoscerei, cosa c'entri qui la teosofia, e 
perché avrei invaso altri campi e dimensioni... Il principio di 
Heisenberg si riferisce appunto a entità fisiche, le particelle 
subatomiche. Ma lascio spazio ad altri utenti, che vogliano rispondere 
anche loro alle *domande* poste nel thread.

 e agli altri interventi costruttivi, as usual :)
 
 
ideaprima 
 
no... la sei tu
che neppure ti accorgi che questa cosa del tuo quote non l'ho scritta io. 
Va' a leggere bene chi la ha postata, va'!....... pagliacci voialtri... non io. 
Pagliacci che non fanno ridere ne' piangere ma solamente alquanto schifo. 
Siete dei poveri bluff che si atteggiano a tronfi saputoni. 
 

Il 06/01/2024, pcf ansiagorod ha detto :

Maledetta "quantistica"!! Ogni volta semina Ἔρις, la Discordia.

 Siete dei poveri bluff che si atteggiano a tronfi saputoni. 
 
Non dico niente di originale, la tua è solo un'antipatica forma 
di invidia. Se davvero tu fossi così superiore come si desume 
dai tuoi soliti insulti avresti abbandonato questo gruppo di 
ignobili cialtroni (beninteso secondo i criteri che si desumono 
dal tuo linguaggio) per approdare a comunità di saggi par tuo. 
Ma sai benissimo che di tutto l'universo www puoi postare solo 
qui perché non è moderato, dato che per un decimo di quello che 
scrivi saresti cacciata a pedate da qualsiasi contesto 
moderato.
 
Quindi, dato che sei costretta a postare qui e credo lo capisca 
anche tu di non saper offrire contenuti costruttivi, come da 
copione esplodi di rabbia. Sapevi che Marco è (credo) anche 
laureato in Fisica o comunque è stato iscritto alla relativa 
facoltà? Pensi di conoscere la Fisica meglio di lui? Auguri... 
Forse se tu dicessi di essere la reincarnazione di Platone 
saresti più credibile.
 
Beh, goditi gli ultimi giorni di visibilità, a meno che tu non 
sia in grado di configurare un client Usenet. Qualcuno che te 
lo farà lo troverai sicuramente :)

 Discordia.
 
Mi pento e mi dolgo con tutto il quore :D di non aver fatto il 
classico. Ora credo di sapere qual è l'etimologia di 'erinni'.


ideaprima 
 
mettici uno stop. 
Piantala. 
 
 
 

 Piantala. 
 
cùrati