Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: *PER W e Lino*

 come si possono spiegare due enti (la materia inanimata e Dio)?
E si puo' escludere che siano un'unica realta'?
 
E qui viene il difficile.
Secondo me, escludere che siano un unica realtà sarebbe contraddittorio e ci
potrebbe alla solita dicotomia che mette in crisi lo stesso monoteismo dal
punto di vista logico.
 
Come far coincidere l'agente creatore ( il Dio creatore)  che da forma alle
cose, le origina, le crea...con la Materia informe e eterna che deve
necessariamente esistere per la logica che nulla è dal nulla?
 
 
Se continuiamo il dialogo ( evitando i soliti troll provocatori che stanno
distruggendo questo NG) cercando di  seguire un discorso filologico, magari
ci arriviamo...
 
Aspetto le tue riflessioni e quelle di Lino in merito, poi dirò man mano
anche il mio ragionamento, sperando di aver trovato un altro interlocutore,
oltre Lino, che veramente vuol dialogare.
 
Ciao!!
 
 
 

Ho gia' dicusso con L, mi sembra che eravamo rimasti alla
bonta' infinita di Dio, da lui affermata.
Comunque ripartiamo da capo.

 necessariamente esistere per la logica che nulla � dal nulla?
 
La materia non e' informe, la forma e' presente negli aspetti piu' minuti a 
cui sia arrivata la teoria fisica (vedi Teoria delle stringhe); inoltre non 
e' neppure "eterna" SE con tale parola si intende "esistente da un tempo 
infinito" in quanto - sempre secondo la Fisica - il tempo "nasce" col Big 
Bang. Inoltre, gia' dall'antichita' il termine "infinito" destava vari 
storcimenti di naso, in quanto stringi che ti stringi non significa altro 
che "indefinito, imprecisabile".
 
"Prima" del Big Bang la stessa parola "prima" o altre locuzioni temporali 
non hanno alcun senso. E si deve parlare con parole che hanno senso, in 
filosofia la mistica del non-senso non dovrebbe attecchire. Questo non 
toglie che gli orecchianti dei vocabolari medievali continuino ad "intuire" 
ineffabili significati anche per le parole che, premesso il contesto in cui 
si recitano (quello della Fisica moderna, nel caso), non hanno senso.
 
LG 
 

 Aspetto le tue riflessioni e quelle di Lino in merito, poi dir� man mano


 LG
------------------------------------------------------------------------------------
 
Ottime precisazioni.
Tutto questo e' molto "fisico", razionale.
Ma anche gli scienziati si spingono anche a ipotesi sul prima
del Big Bang.  E in quanto ipotesi hanno il senso delle ipotesi.
Mentre quelle religiose lo stesso senso.
Se si lascia il dominio delle ipotesi alle idee di  una sola
costruzione metafisica gli si da' potere.
Come quando parlano di Dio come se non ci fosse alternativa
immaginata, immaginabile e credibile.
 


---------------------------------------------------------------------------------------
 
Infatti va premesso che la nostra logica non e' assoluta,
quindi anche che ogni forma di logica riguardo l'origine
del Cosmo e' limitata.
Ma nel pensiero religioso questi limiti sono azzerati, o quasi,
dalla fede.
Se si intende il nulla assoluto, allora sembra impossibile che
dal niente possa venire alcunche'.
Allora il Dio biblico, solo ente esistente, ha messo nel Cosmo
una parte di Se', o tutto di Se' divenendo l'Universo.
Se invece il nulla e' relativamete nulla, dentro ci puo' essere
energia,
o una misteriosa potenzialita' tale da poter divenire
la materia come la conosciamo.
Anna diceva che all'inizio c'era una materia informe
ed eterna, e LG che non si possono dire informi neanche
le stringhe, che (e' ancora una teoria) sono manifestazioni.
Ma sarebbero manifestazioni di entita' primordiali che possono
avere massa zero e da una a parecchie dimensioni
(dimensioni nel senso di spazio-tempo).
Ora, siamo praticamente vicini ad una "materia informe"
inesistente ma che c'e'.  E' un ente quasi metafisico.
 
 

 ...................................................................................................
Infatti, se c'era solo Dio, in quanto tutto
 
 
 Non c'era ancora Dio, Dio o il creatore ha origine dalla Materia
preesistente  ( Dio и generato dalla Materia eterna, informe, perchи senza
limiti) Dio ha quindi un origine ed и origine ( causa prima) di tutte le
cose  formate. Dio e le sue creazioni causate sono contenute necessariamente
nell'illimitatezza della Materia assoluta e sono quindi UNO con la Materia
assoluta che и Tutto e che comprende tutto manifestando tutto si sи, in sи.
 
Mi spiego ora?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 continuano ad abbrancarsi contro la strega filosofa,
 
No, solo contro la cafona.
 
.. 
 
 

 La materia non e' informe
 
 Parlo della materia preesistente.
 
Non è per te LG. tu e Livio  l'antifemminista sfegatato, ( chissà perchè 
poi? Un comunista antifemminista? Mah? Misteri delle misure...:-)) andate 
molto meglio all'uso dello Scamorzino scemo, proprio come  l'Ukar ha usato 
voi...
Marò...ma come sono importante per voi troll neh..modestia a parte, si vede 
che sono diventata il vostro argomento filosofico più importante, manco 
fossi la Dea :-)
 
 

 No, solo contro la cafona.
 
Rosichi? Ma come rosichi Scaramuzzino Roberto...:-) 
 
 

 realt� ma non � detto che sia una logica assoluta...
 
 Assolutamente nulla pu� essere dal nulla...dovresti non solo fartene una 
ragione Inbario, ma capire che la teologia vaticana � contraddittoria con se 
stessa quindi � falsa.
Come si fa ad accettare che l'Assoluto ( senza limiti)  sia poi limitato da 
qualcosa fuori di s�?  E come si fa a farvi credere in un dio con tutte le 
caratteristiche dei tirannide  e a continuare a sottomettersi ad una 
tirannide che � quella  esercitata in tanti secoli dal vaticano?
 
 

dalla fede.
 
Direi che il pensiero  religioso ( inteso come teologie istituzionalizzate) 
ha preso parecchio dalla filosofia precedente accozzandola alla sete di 
potere sui popoli propria dei capi religiosi.
Il risultato sono, le contraddizioni presenti nelle teologie 
tradizionalmente riconosciute come abramitiche, soprattutto in quella 
cattolica.
 
Un accozzaglia di mitologia ( che ha parecchio di psicoanalisi) , filosofia 
platonica e altro...filosofia, mitologia, misto  a superstizioni e 
soprattutto con l'aggiunta della tirannide che cancella cos�, per 
contraddizione, le geniali intuizioni dei filosofi che dialogavano del mondo 
e dell'assoluto seguendo il rigore della filologia, un rigore che riuscivano 
a tenere solo i filosofi. Nella filosofia la fede non c'entra un tubo, la 
filosofia si basa su intuizioni, discorre con la *ragione* e spiega con 
logica, ma l'intuizione dell'assoluto � spiegabile solo per non � confuso 
dalle teologie e la comprende quindi solo chi non � assoggettato a millenni 
di confusione teologica con tanto di dio antropomorfo.
 Se si vuol filosofare si deve iniziare a dubitare di certo sapere inculcato 
per fede e si deve iniziare a ragionare seguendo un filo logico, privo di 
contraddizioni, altrimenti si resta null'altro che discepoli ingabbiati a 
dottrine confuse di maestri arroganti che hasnno solo coperto la logica e la 
stessa filosofia per mantenere a potere null'altro che la tirannide


 wrote:
(..............................)
 
Ho capito come la pensi e piu' o meno mi va bene.
Se vogliamo continuare sulla ricerca dell'origine del cosmo....
Un dettaglio: vedo che il tuo ultimo scritto non ha richiami
delle citazioni (>) per cui pare tutto tuo e invece ci sono
parti di mio.  Un po' di ordine?  Io metto anche i puntini fra
la parte citata e la mia per maggior leggibilita'.
 
Ciao.

Noi ragioniamo sulla base di un cosmo a tre dimensioni, piu' il tempo.
Pero' (teoria scientifica) ne ha undici.  Quello che riguarda
l'origine,
la fine e il senso si apre a ulteriori pensieri.

 ha scritto nel messaggio
Se invece il nulla e' relativamente nulla, dentro ci puo' essere energia, o
una misteriosa potenzialita' tale da poter divenire la materia come la
conosciamo.
Ora, siamo praticamente vicini ad una "materia informe"
inesistente ma che c'e'.  E' un ente quasi metafisico.
-------------
SI', per� � un <<quasi>> grande come una casa! :-))
Per chi � (veramente) Ateo, anche se non si sa quale sia (stata?) la
ipotetica Energia presente in un "nulla relativo" e/o o una misteriosa
potenzialita' tale da poter divenire la materia come la conosciamo ... prima
o poi LO SI SAPRA'.
Nel frattempo, non c'� alcun bisogno -per chi � (veramente) Ateo!- di
ipotizzare interventi e intenti divini all'origine del tutto-quanto.
Non ce n'� bisogno! E per rendersi conto della "imprudenza" di chi fa quel
tipo di sperticamenti mentali, basta verificare che analoghi sperticamenti
furono esercitati (fino ad appena 500 anni fa) per "spiegare" la non-caduta
degli astri sulla Terra, e la loro dinamica nel Cielo.
Se si fosse stati pi� "prudenti" e pi� fiduciosi che tutto *deve* avere una
spiegazione non-teistica ... ci si sarebbe risparmiato di fare ipotesi assai 
sbagliate.
Ci� che pu� apparire metafisico ... lo � solo pro-tempore!
C'� certamente un'altra spiegazione! :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Ciao.
 
Ciao!!
 
 

 Potrei scrivere tanto
 
sai le risate...
 
.. 
 
 

 Una tamarra deviata,
 
 
 Rosichi che � uno spasso Scaramuzzino Roberto...ti stai sentendo malissimo 
vedendo che stiamo dialogando tra persone intelligenti mentre tu rosichi con 
il tuo vuoto neuronale e la tua misoginia
 :-)
 Vai a predere le medicine e poi ritorna...a rosicare... :-))
 
 

 intelligenti
 
intelligenti lo sono di sicuro, visto che ti stanno trattando come una 
povera deficiente.
Ma tu non te ne stai accorgendo, tutta colpa del tuo IO che percepisce male 
il TUTTO... cara la mia MONA.
Mona... � un termine filosofico creato giusto per te.
Se le MONADI sono ci� che compongo le cose, tu che sei la TUTTA, sei 
singolare, quindi sei una MONA.
 
.. 
 
 

 nessuno mi vuole
 
 
LOL
 
 

 Vincenzo
.........................................................................................................
D'accordo, ma non e' a me che lo devi dire.
Io faccio ipotesi, mica ci credo; non credo neanche nel credo ateista.
Cio' che fuori dalla fisica e' anche la filosofia della scienza e le
scienze
umane, il tuo stesso pensare, non sono mica oggetti.
Quel che la fisica non sa spiegare e spieghera' e' soggetto a
ricerca interpretativa e intuizione, si sa che l'immaginazione
e' importante per gli scienziati, che dopo verificano quel che hanno
percepito in maniera ineffabile.
 
Ciao.
 
 


(.......................)
 
Chi e' contrario ai dogmi religiosi e' contrario al loro assolutismo,
non sarebbe logico attaccare la molteplicita' del pensiero umano.
Questo ha una teoria e una prassi.
Teoricamente puoi pensare quello che ti pare,
ma se diventa interiormente un altro dogma
si sta anche dando ragioni agli assolutisti religiosi,
che credono la fede che esclude il resto sia nella natura umana.
Invece la teoria e la prassi non-assolutistiche si fondono meglio
(IMHO) in quella che e' la vera alternativa di pensiero e di metodo,
che e' il relativismo.  E se anche questo, come "ismo" diventa
un dogma, allora si intenda RELATIVITA'.
 

 C'� certamente un'altra spiegazione! :-))
.........................................................................................................
D'accordo, ma non e' a me che lo devi dire.
-------------------
Non lo dicevo a te! Lo affermavo "on air": come mia opinione.
E sono contento di pensarla come te.
 
 
 
Io faccio ipotesi, mica ci credo; non credo neanche nel credo ateista.
Cio' che fuori dalla fisica e' anche la filosofia della scienza e le
scienze umane, il tuo stesso pensare, non sono mica oggetti.
Quel che la fisica non sa spiegare e spieghera' e' soggetto a
ricerca interpretativa e intuizione, si sa che l'immaginazione
e' importante per gli scienziati, che dopo verificano quel che hanno
percepito in maniera ineffabile.
---------------
La pensiamo uguale.
 
 
Sakuti.
--
Vincenzo
 
 
 

 Infatti non la attribuivo a te.
 
E te pareva. LOL...
Ma sta Anna deve essere veramente una strega neh...:-))
 
 
 
 
 
 

 La pensiamo uguale.
Bene, dialoghiamo e collaboriamo per una causa giusta.
 
Ciao.

"Arkannen"
 
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!! 
 
 

 La pensiamo uguale.
 
Bene, dialoghiamo e collaboriamo per una causa giusta.
--------------------
Proviamoci! :-))
 
--
Vincenzo 
 
 

 Vincenzo
--------------------------------------------------------------------
Bene.  Superati gli equivoci. Alcune precisazioni.
Alcuni atei non sopportano i discorsi metafisici e neanche filosofici,
fondandosi sulla storia e la fisica.
Questi ultimi fondamenti sono piu' certi, tranne che molte volte
anche
nella storia e nella fisica gli elementi scarseggiano e determinano
interpretazioni probabilistiche e faziose.
Io dico che il non teismo, che si fa forte della razionalita',
non dovrebbe farsi dal teista i campi apparentemente a lui propri:
l'etica, la fede, la risposta all'origine del mondo, il significato
della vita, la consolazione.
Anche la stessa parola "ateo" e' una definizione data dai credenti,
e presa per comodita' di linguaggio, ma suona male in quanto
negazione (a-teo = contro dio).   Non e' una parola in positivo
come e', per esempio, "umanista".
Uno non puo' essere contro un dio che non esiste.
E se esistesse non ci sarebbe la questione Dio.
E' invece contro le idee che vogliono rappresentare una
divinita' inventata o, se anche esistesse, della quale non
sanno niente.  E sostiene idee con basi universali e non
basate solo su convinzioni parziali e affermate col
condizionamento e con la forza.
 
Ciao.
 
 
 

 > La pensiamo uguale.
 
Bene.  Superati gli equivoci. Alcune precisazioni.
Alcuni atei non sopportano i discorsi metafisici e neanche filosofici,
fondandosi sulla storia e la fisica.
---------------------
L'Ateismo � una filosofia. Che appaia esprimersi contro "zoccoli duri" di
altra filosofia (sedimentatasi storicamente), non la derubrica.
Peraltro, ci sono stati fior fior di Filosofi "classici" che erano A-tei:
"senza d�i", considerato che ritenevano gli d�i inesistenti.
 
 
 
 
Anche la stessa parola "ateo" e' una definizione data dai credenti,
e presa per comodita' di linguaggio, ma suona male in quanto
negazione (a-teo = contro dio).   Non e' una parola in positivo
come e', per esempio, "umanista".
Uno non puo' essere contro un dio che non esiste.
----------------
Infatti, "contro gli d�i" era quelli come Ulisse (credente) che riteneva che
alle Colonne d'Ercole andasse a sfidare Poseidone. Oppure Prom�teo che
credeva di rubarlo agli d�i, il controllo del fuoco.
E' credente chi si dibatte nel mistero della Teogonia; chi � Ateo ... sa che
le sciagure c�pitano per effetto di fatti natuali. E -cosa importante!- 
quando naviga verso Gibilterra sa che dipende solo da lui non colare a 
picco.
Questa componente autoresponsabilizzante dell'Ateismo ... � la molla della 
fiducia nella Scienza.
 
 
 
E' invece contro le idee che vogliono rappresentare una divinita' inventata
o, se anche esistesse, della quale non sanno niente.  E sostiene idee con
basi universali e non basate solo su convinzioni parziali e affermate col
condizionamento e con la forza.
-----------------
Ti riferisci all'Agnostico? Lo chiedo perch� un Ateo -proprio a differenza
di come ragionaa legittimamente un Agnostico- non ritiene di non saperne
abbastanza: alla "questio(ne) dio" ... ha risposto NO. Una volta per tutte;
poi c'� anche chi ci ripensa, ma � un altro discorso.
C'� anche da dire che un Ateo non esprime alcun anticlericalismo fin quando
si trova di fronte al pellegrinaggio a La Mecca, alla Festa del Kippur, alle
celebrazioni mariane, o alle procesioni buddhiste: l'Ateo esprime
perplessit� se una qualunque (!) Chiesa pretende di non pagare le Imposte
sulle sue attivit� economiche, o se destina danaro (ricevuto dallo Stato
sovrano per garantirle l'esercizio del Diritto di Culto riconosciutole) per
imbastire campagne illiberali nelle quali -a difesa di presunti "diritti
divini"- si oppone a cessazione degli effetti civili del matrimonio,
contraccezione, interruzione della gravidanza motivata da gravi ragioni,
fecondazione assistita, fine-vita, unioni omosessuali, eccetera.
L'Ateo non � anti-religioso: � SI' a favore del diritto dell'Uomo, e si
batte a sua difesa quando quel diritto � minacciato da insussistenti
"diritti divini".
... mi pare che anche operare un ragionamento come questo sia filosofare!
:-))
 
Ciao; grazie della interlocutoria!
--
Vincenzo
 
 
 

 TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!  TACI !!!
 
Piove?
 
-- 
Paolo Fasce
 
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
 

 Piove?
 
 No, sta dicendo al tuo idolo di tacere.
 
 Lo fa per il suo bene... perchč non prendere in considerazione l'ipotesi 
che se scamorzino tace, fa una cosa  buona per se stesso? :-)
Guarda che sono diciotto anni che ininterrottamente, senza neanche staccare 
un giorno, neanche in vacanza, neanche a Natale! Ferragosto! E' un 
dipendente ad internet fino a raggiungere un grado patologico molto alto.
 
E tu saresti un suo amico? E non vedi quanto č malato? Ma roba da matti...ci 
voleva SGARBY per dire una cosa buona a quel malato...


   No, sta dicendo al tuo idolo di tacere.
 
Roberto non e' il mio idolo, semplicemente rispetto la sua diversitï¿œ di 
vedute. D'altro canto, se tutti la pensassero come me, il mondo sarebbe 
parecchio noioso.
 
Ad ogni modo, mi spiace che tu abbia divagata, la mia era una 
assocazione letteraria.
 
Buona sera.


 Buona sera.


 va premesso che la nostra logica non e' assoluta
 
Per dirlo dovresti farmi un esempio, anche uno solo, anche se solo ideale, 
di "logica assoluta".
Altrimenti non si sa, a riferirti alla "logica assoluta", di cosa parli . Le 
ragioni per cui ti sembra di potertici riferire non possono cadere nella 
filosofia, ma nella psicologia. Non sono ragioni ma impressioni. Le ragioni 
sono semmai quelle che indagano sul percorso mentale per cui ci si faccia 
tali impressioni.
 
Il punto cruciale sta nel termine "assoluto", che sempre implica "dal punto 
di vista di un osservatore che ha un'interfaccia percettiva totalmente 
trasparente... ".
 
LG 
 

 realt� ma non � detto che sia una logica assoluta...
 
E' autocontraddittorio che il Nulla esista o che duri. Se c'e' solo il 
vuoto, e non c'e' altro, il vuoto non puo' essere il nulla, e' gia' un 
qualcosa, infatti puo' esserci e durare.
 
Se pero' me la metti dicendo che da qualcosa puo' venir fuori qualcos'altro 
che sembra di tutt'altro genere, tipo dalla materia la percezione cosciente, 
o un'emozione, allora non posso contraddirti, in quanto lo do' come un fatto 
rilevabile, testimoniabile da un consenso pressocche' universale sul 
riferimento di cui si parla.
 
Mi viene al proposito una domanda: un'emozione esiste, e' una cosa del 
mondo?
 
LG 
 

>>>>>>>>>>Infatti va premesso che la nostra logica non e' assoluta,
quindi anche che ogni forma di logica riguardo l'origine
del Cosmo e' limitata.
Ma nel pensiero religioso questi limiti sono azzerati, o quasi,
dalla fede.
----------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------
 
Inbario, ponderando sull'origine del tutto, ha scritto che la logica
del credente e' che Dio esiste, poi che forse non e' una logica
assoluta.   Io ho ho solo scritto la frase da te citata per confermare
quello che ha detto, intendendo che il suo ragionamento e la sua fede
non possono vantare una priorita' di fede e ragione migliore di quelle
degli altri che credono e pensano in altro modo.
In questo contesto dire "assoluto" e' un'iperbole; si intende che il
nostro pensiero e' comunque relativo.
Se estrapoli le due parole "logica assoluta" come centro del discorso,
non so piu' di cosa stiamo parlando.
La logica assoluta, riferendosi alla mente umana, penso non esista,
ma sembra che molti abbiano una mentalita' assolutistica, cioe' una
convinzione molto forte.
Si capisce adesso cosa intendo?
Le impressioni psicologiche si legano al pensiero e sviluppano e
fortificano una logica filosofica.
"Il punto di vista di un osservatore che ha un'interfaccia percettiva
totalmente trasparente" mi sembra un ideale inesistente, dunque
alla larga dagli assoluti e dai troppo convinti di se'.
Ti sembra?
 
Saluto.
 

 manco fossi la Dea :-)
 
Oh, ma tu sei una Dea, solo che non sei la Dea Ragione:-).
 
LG 
 

 ... In questo contesto dire "assoluto" e' un'iperbole; si intende che il
nostro pensiero e' comunque relativo.
 
Si, ma non per il fatto che "relativo" e' contrapposto ad "assoluto". Non e' 
esemplificabile una situazione che faccia da esempio a "verita' assoluta".
 
[W]:
La logica assoluta, riferendosi alla mente umana, penso non esista
 
Per porre la questione "se esista o non esista", bisogna prima concepire 
cosa sia una logica assoluta.
Altrimenti non si puo' opinare sulla sua esistenza. Fai conto che vedessi 
scritto: "Il boh!?, riferendosi alla mente umana, penso non esista. Tu cosa 
dici, esiste o non esiste?
 
[W]:
sembra che molti abbiano una mentalita' assolutistica, cioe' una
convinzione molto forte.
 
Messa cosi' e' accettabile, in quanto rimanda NON a qualcosa di ontologico 
ma di psicologico.
Non so se a questo punto sono stato piu' chiaro.
 
[W]:
"Il punto di vista di un osservatore che ha un'interfaccia percettiva
totalmente trasparente" mi sembra un ideale inesistente, dunque
alla larga dagli assoluti e dai troppo convinti di se'.
Ti sembra?
 
Infatti l'ho detto. Postulata - per dichiarazione, non per esempio 
possibile - una mente che non aggiunga nulla di suo a quello che vede, resta 
da chiedersi: e perche' non potrebbe essere la mente umana il caso reale di 
questo impossibile ideale ?
 
Ciao.
LG 
 

 LG
..................................................................
Potrebbe.
 
Ciao.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:f5b5cfb3-9d8e-47a4...@p22g2000vby.googlegroups.com...
 
LG:
Fai conto che
vedessi scritto: "Il boh!?, riferendosi alla mente umana, penso non
esista". Tu cosa dici, esiste o non esiste?
 
W:
Ok.  Se sul momento interpreto il "boh?" come dubbio, il dubbio spesso
c'e', ma "il boh?" e' scorretto e non ha senso.   Quindi se l'esempio
e' la parola "Dio", questa non e' praticabile e quindi non ha senso
porsi la domanda?
 
LG:
Si', proprio quello che sono andato dicendo in un mucchio di post da tanto 
tempo.
Il problema della esistenza o no (ontologica) incomincia solo quando il nome 
su cui si opina (citato come se quello a cui rimanda fosse un qualcosa) e' 
un qualcosa concepibile, altrimenti e' un "boh!?" per il quale non ha alcun 
senso sollevare problemi di esistenza. L'obiezione cade prima, tertium... 
datur! Infatti in tal caso non e' vero che "O il boh esiste o non esiste", 
in quanto, in primis, non si sa di cosa si parla.
 
Il qualcosa a cui rimanda il termine "Dio" e' affetto da infinita vaghezza, 
in quanto le proprieta' all'infinito con cui viene dichiarato non permettono 
di concepirlo come un possibile qualcosa; e qualsiasi approssimazione e' 
sempre infinitamente lontana dall'infinito. E' a tutti gli effetti un 
"boh!?".
 
Diverso e' il caso ad es. di un unicorno a pallini rosa, che per quanto 
usato come esempio di animale inesistente, e' concepibile, ad es. 
collocandolo su un pianeta di una lontana galassia. Una volta che si e' 
concordi sul fatto che esso e' un possibile qualcosa, puo' subentrare la 
discussione se esista o non esista (magari in futuro con un telescopio...).
 
LG 
 

 LG
.....................................................................
Ciao.
 

 esista". Tu cosa dici, esiste o non esiste?
....................................................................
W:
La risposta che potrei dare sarebbe effettivamente complessa, e
necessariamente una parte mia idea e parti di idee altrui.
Siamo sempre nelle astrazioni e nella relativita' del pensiero.
 
LG:
Si', pero' un conto sono le astrazioni "a salire", ovvero quelle che 
"astraggono" dall'esperienza, ovvero si costituiscono a-postriori, un altro 
quelle "a scendere", ovvero date come a-priori, indipendenti 
dall'esperienza. Io credo alle prime, non alle seconde, anche se ammetto che 
alcune di queste ultime possano essersi evolutivamente "stabilite" nel 
cervello dell'uomo, tanto da apparire a-priori, pur essendo di fatto 
filogeneticamente un a-posteriori tramandato attraverso la selezione 
naturale.
 
Ne segue, per conto mio, che e' fallace un'astrazione che non possa essere 
ricondotta a casi esperenziali.
Sia le ipotetiche "intuizioni" pre-linguistiche, sia il linguaggio con cui 
si pensa, fanno riferimento sempre alla base esperenziale, sono sempre 
"mappate" sull'esperienza, cioe' riconducibili in ultima analisi ad essa. 
Dico "in ultima analisi" perche' il network referenziale potrebbe avere dei 
riferimenti che sono a loro volta idee astratte, ma esse, a loro volta, 
devono poter essere ricondotte all'esperienza per poter ricavare la loro 
evidenza.
 
Il "fornitore" dell'evidenza - questo e' il punto - e' cioe', secondo me, 
sempre la base percettiva: l' "inflazione" culturale, l'estroflesione 
linguistica, parte da li'. Questo non toglie che certe idee astratte, 
accreditate come evidenti, siano la base da cui partire per costruire altre 
evidenze di pensiero; tuttavia questa base deve alla fine poter essere 
riconducibile alla certezza originaria, che e' quella percettiva, non puo' 
concludersi con un "boh?!".
 
La verita', quando e' tale, ci e' evidente in quanto conforme per varie, 
tortuose e spesso oscure vie, alla certezza originaria. L'evidenza logica 
stessa accade in quanto congruente con la logica del mondo, ovvero con la 
sua conformazione cosi' come esperita a livello antropico. A livello piu' 
fine - ad es. subatomico, vedi Meccanica Quantistica - la conformazione del 
mondo puo' essere tale da sconvolgere la nostra logica (la cui evidenza e' 
stata costruita, filogeneticamente con l'evoluzione, appunto al livello 
antropico, quello dei 5 sensi).
 
La filosofia, fin dalle origini, ha "scollato" la verita' dalla certezza, ha 
dichiarato che i sensi "ci ingannano", tanto da dover essere superati dalla 
cosiddetta verita' di ragione. Ma il linguaggio con cui si esprime tale 
verita' e', come ogni linguaggio concepibile, mappato su un'evidenza, la 
quale a sua volta e' fornita dalla certezza.
 
W:
Ma per convenzione linguistica e concettuale abbiamo dei riferimenti
e secondo quelli ci esprimiamo.  Ma se approfondiamo queste domande
ontologiche, andiamo mica a fare l'elogio del nichilismo?
 
LG:
Il nulla materiale non puo' esistere, in quanto se esistesse non potrebbe 
essere citato come nulla. Tuttavia il nulla "disorganizzativo" esiste 
indubbiamente come destino, come dimostra il disfacimento cerebrale con la 
morte. Il nulla e' la genesi dell'uomo, inteso come organizzazione corporale 
ad effetto cosciente ( ti ricordi forse da dove vieni, o di esserci stato 
prima di nascere?), e il suo destino (lo stato che non ricordi d'essere 
stato prima ci potra' essere anche dopo, non vedo perche' debba essere 
diverso). Per cui il nichilismo non e' altro che l'accettazione coerente di 
un rilevamento, di fatto il piu' plausibile, a meno che non si vogliano 
costruire visioni salvifiche e consolatorie, che pero', parlando di 
metafisici "al di la'", non possono essere "mappate" sull'esperienza, e 
quindi parlano dell'imparlabile.
 
W:
La mente umana, in quanto mistero anche a se stessi, esiste appunto in
quanto "Il boh?", e quindi esiste e non esiste.
 
LG:
In effetti e' cosi', in quanto siamo abituati a dare unita' a un coacervo di 
effetti soggettivi, ed usiamo per essi il nome collettivo di "mente". Lo 
stesso avviene per la cosiddetta "coscienza". C'e' una corrente di pensiero 
della cosiddetta filosofia della mente, gli "eliminativisti", che 
sconsigliano l'uso del termine, in quanto di significato vago ed ambiguo, 
che non aggiunge niente che non sia esprimibile senza di esso, e lascia anzi 
implicare qualcosa che non c'e' (anima... ?;-)) (vedi ad es. in "La 
coscienza - M. Di Francesco - Ed.Laterza, circa 9 euro).
 
W:
noi continuiamo a fare affermazioni
senza capire bene si cosa parliamo.  Pero' ci serve anche lasciare
perdere questo ed essere pragmatici.
 
LG:
E' poprio in questa prospettiva pragmatica che conviene abbandonare le 
questioni oziose ed inconsistenti, affette cioe' da estrema vaghezza 
semanticamente e referenzialmente, e lasciar svanire tanti di quei fantasmi 
culturali che ci opprimono la vita. Sotto questo aspetto, disvelativo e 
decostruttivo, la filosofia e' terapeutica.
 
Ciao.
LG 
 

 LG
............................
 
Ciao.
  -W-
 

 una legge fondamentale di natura che non consente di saperlo
 
Se e' cosi', uno e' libero di fantasticare quanto vuole, scrivere su un NG 
di fantascienza, letteratura, poesia, psicologia... ma non puo' 
presentarmelo in un NG di filosofia come problema ontologico d'esistenza. 
Diventa una questione oziosa, e le questioni oziose vanno respinte, i 
relativi oggetti non possono essere accolti nel "catalogo" delle cose che 
esistono realmente. Altrimenti cosa facciamo, diciamo che tutto e' 
possibile, se non qui, "la'" o "al di la'"? Non avremmo alcun orientamento, 
come uno su una zattera in mezzo all'oceano. Tutto il fantasticabile sarebbe 
equiparato al reale, ciascuno potrebbe costruirsi la sua divinita' e 
pretendere che la gente si inginocchiasse di fronte ad essa. Questo non 
toglie che le suddette questioni abbiano per qualcuno una rilevanza 
esistenziale, sentimentale, ma non possono essere portate come problema 
filosofico. La filosofia deve decostruire i falsi problemi, tenendosi alla 
ringhiera della ragione umana.
 
Ciao.
LG 
 

 ha scritto nel messaggionews:384445cd-a4bc-4dc5...@l7g2000vbj.googlegroups.com...

-------------------------------------------------------------------
 
No, no: questo e' un punto molto serio.
Hai ragione, ma quanto culturalmente acquisito e' anche molteplice e
contraddittorio, come le religioni.
Sulle fedi religiose si puo' ben dire che il problema della Verita'
non e' stato risolto, questo in generale, al di la' dell enormi
costruzioni teologiche.  Per cui c'e' veramente da chiedersi se
non saperlo sia una fondamentale dell'esistenza umana, una necessita',
o per lo stato umano non abbastanza cosciente, o che sia raggiungibile
dalla dimostrazione scientifica.  O raggiungibile da una
particolarissima consapevolezza illuminata di qualcuno, la quale pero'
non puo' essere comprensibile agli altri.
Questo non e' fantasticare o fantascienza o fantareligione, ma vedere
la base della questione e' che non si sa, e su questo si puo'
espandere
la filosofia e la spiritualita'.  E mettere al suo posto i dogmi.
L'estensione spirituale del non sapere e' gia' la visione religiosa
di
induismo, buddhismo, taoismo, ecc... , e perfino dell'ebraismo e del
protestantesimo, in qualche modo, e' invece latitante per eccesso di
sicurezza nell'Islam e nel Cattolicesimo, per esempio.
Da questa angolazione le prospettive sembrano piu' realistiche.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:0a1d5b2b-68b2-480c...@a6g2000vbl.googlegroups.com...

Anche tu hai rgione, ma e' proprio per questo che e' utile "fargli le 
pulci".
 
LG