Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Analisi dei N.G

Caro Franco, hai cosě scritto:
"Stiamo speculando sui ng in generale riferendoci a studi condotti in
america....
1) Per quanto riguarda il consenso, a chi dovremmo chiederlo?
Sei tu il capo del ng?
Facci sapere a chi dobbiamo chiedere il consenso per parlare di filosofia
dei 
ng.ma
 sei sicuro che bisogna chiedere il permesso per parlare dei ng?
Se č cosě ti sarei grato se ci facessi conoscere la netiquette a riguardo o
le leggi dello stato.
Caro Vincenzo Del Piano, cosě hai scritto:
1)"LA PSICOLOGIA ESISTE, e si occupa del funzionamento della "mente", sia
soggettiva che collettiva.
2)"IO voglio dire che NON mi sento delegittimato a fare
un'osservazione GENERALE sul funzionamento della mente (anche) di un gruppo
particolare come "il sig. ICF" che descrivevo ...per il fatto che nonostante
si possa parlare della "mente del sig.ICF", NON si parla MAI di quella delle
"persone" che vanno a costituirla.
Allora, punto primo: mettetevi, ma per essere buono dico, mettiamoci
d'accordo, si sta parlando di filosofia dei gruppi o di psicologia? Io per
la veritŕ, dal contenuto delle vostre e-mail ero e sono convinto che si
tratti di psicologia e per di piů clinica, dei gruppi:
(Franco)"Forse č possibile che la funzione di "io" sia
tenuta dal topic momentaneo, o dalla disciplina trattata dal gruppo, perchč
cosě secondo la visione olistica, si potrebbe spiegare il perchč tanto
fastidio, quando non si rispetta il topic.
(Vincenzo)"Insomma: in una "mente collettiva E virtuale" qual č quella che
si costituisce in un NG, NON c'č alcun controllo "univoco e/o centrale"
dell'operato delle diverse componenti; Ciň nonostante, resta il DOLORE
PSICHICO dell'essere UNO con la parte "scissa" (quella
schizofrenica/schizofrenizzata!) e di NON poter fare nulla per
gestirla"collettivamente".
Punto secondo:
(Ancora Franco, il 13 Agosto, h14.09):"Quindi altre intrusioni di quel tipo
le lascio gestire a te che da fine psicoterapeuta conosci il tuo mestiere."
Allora vorrei rammentare che esiste un codice deontologico, approvato dagli
psicologi italiani, e consultabile presso il sito ufficiale dell'Ordine
nazionale degli psicologi che recita cosě nei due seguenti articoli:
ů
Articolo 14
Lo psicologo, nel caso di intervento su o attraverso gruppi, č tenuto ad in
informare, nella fase iniziale, circa le regole che governano tale
intervento.
Č tenuto altresě ad impegnare, quando necessario, i componenti del gruppo al
rispetto del diritto di ciascuno alla riservatezza.
Articolo 21
Lo psicologo, a salvaguardia dell'utenza e della professione, č tenuto a non
insegnare l'uso di strumenti conoscitivi e di intervento riservati alla
professione di psicologo, a soggetti estranei alla professione stessa, anche
qualora insegni a tali soggetti discipline psicologiche.
Č fatto salvo l'insegnamento agli studenti del corso di laurea in
psicologia, ai tirocinanti, ed agli specializzandi in materie psicologiche.
Se poi, e potrebbe essere anche il caso, che non si tratti di "Psicologi"
ma di Medici, specializzzati variamente, psicoterapeuti o psicoanalisti o
che altro sia, il significato profondo trasmesso da un codice deontologico
pubblico non cambia la sostanza di ciň che sto sostenendo.
E per finire, mi sembra poco opportuno che in un ng di filosofia si adotti
un vertice, un punto di vista ,che č di pertinenza psichiatrica, checchč lo
si edulcori definendolo psicologico. D'altronde non me ne stupisco,
considerato che, da una parte, la filosofia č ridotta a mero sociologismo, e
dall'altra, vedi il buon Foucault de la Microfisica del potere, o Alessandro
Fontana de "La  polizia dell'anima" c'č sempre piů bisogno di assistenti
sociali e psicologi.
Non me ne vogliate troppo, db.

 Fontana de "La  polizia dell'anima" c'è sempre più bisogno di assistenti


 Non me ne vogliate troppo, db.
Gentile "db",
non te ne voglio assolutamente, ma è evidente che non mi sono spiegato ...
SE poni una questione relativa all'essere "IT" o "OT" della discussione
proposta da Franco ... parliamo di IT/OT ... e va bene! Disponibile!
SE, invece, poni una questione di "legittimità" della discussione, DEVO
TORNARE a spiegarmi.
Soprattutto sono costretto a "difendermi" da una accusa precisa (ma
infondata!) che MI fai.
L'art.14 del Codice Deontlogico degli Psicologi (cui io sono subordinato,
perchè Psicologo e Psicoterapeuta), riguarda l'obbligo di spiegare a chi
partecipa a un gruppo TERAPEUTICO quali sono le regole di relazione interne
al gruppo (non ci si insulta, non si minaccia, non ci si
"fidanza/fa-sesso/frequenta-altrove"); inoltre, che si è IMPEGNATI alla
riservatezza, nel senso che se uno dei partecipanti espone un fatto suo, gli
altri NON lo devono raccontare in giro.
L'art.21 PROIBISCE agli Psicologi di raccontare COME si fa la professione;
prova a cercare UN libro che "speghi" COME si fa una diagnosi, o una
"terapia": non ne troverai! QUESTE cose si insegnano (proprio come dice
l'art.21) SOLO in alcune condizioni: " È fatto salvo l'insegnamento agli
studenti del corso di laurea in psicologia, ai tirocinanti, ed agli
specializzandi in materie psicologiche".
Ciò che ho fatto io -invece- è stato di esporre un concetto ARCINOTO,
che -come dicevo fin da primo post- è riferito con ampio approfondimento in
MOLTISSIMI testi liberamente in vendita!
Nessuno "diventa psicologo" perchè sa COME funziona un gruppo; nè nessuno
"fa lo psicologo" perchè espone COME funziona un gruppo o COME funziona "la
mente" ...
Infine -perchè è QUESTO che ti sta giustamente(!) a cuore- nessuno ha fatto
osservazioni sulle "persone", nè sarebbe possibile: uno Psicologo non "vede
i pensieri della gente" e il suo Codice Deontologico NON è fatto per impedir
gli QUESTA cosa IMPOSSIBILE; sarei buttato fuori dall'Ordine a calci in c***
(e farebbero bene!) SE divulgassi ciò che un paziente mi dice, ma NON posso
sentirmi delegittimato a dire COSA succede se due persone qualsiasi si
mettono a parlare tra loro, perchè questa è LEGITTIMA conoscenza della
"psicologia di relazione". E non è proibito parlare dei concetti della
"psicologia di relazione".
Per tentare -con serenità- di spiegarmi meglio, SE fosse come dici tu,
dovrebbero essere "secretati" tutti i libri che parlano di Psicoanalisi (per
esempio), o quelli di "Psicologia Sociale" (che è la disciplina che si
occupa de "i gruppi"; ANCHE quei libri lì "spiegano/disvelano" COME funziona
una "mente individuale", o una "mente collettiva". Ciò nonostante nè
insegnano "come fare per controllare le menti", nè potrebbero mai farlo,
perchè NON si può fare ...
Viceversa ... NON LI TROVI i libri che dicono "come si fa l'osservazione del
paziente" ... e come se ne deducono alcune cose che -poi- giustificano una
diagnosi e danno indicazioni per la cura.
QUEI libri non sono in vendita ...
La mia osservazione che "la psicologia esiste" NON era un'affermazione
proterva ("faccio come mi pare!"), ma era finalizzata (nelle mie intenzioni)
a fare presente che un insieme di conoscenze sulla psiche sono di pubblico
dominio: oggigiorno, tutti "giocano allo psicologo", e guardando
l'attaccamento di un bimbo alla madre o di una bimba al padre, tutti a
chiacchierare di "Edipo" ...
Nondimeno, anche il più accanito "chiacchierone", quand'anche si
documentasse con tutti i libri liberamente in vendita ... non ne saprebbe
mai abbastanza per "interferire nelle scelte delle persone, o per indagare
nei loro pensieri". Questa "capacità" (che neanche uno psicologo possiede!
meno che mai senza il concorso attivo del paziente!) si acquisisce
PARZIALMENTE in corsi di specializzazione quadriennali(!) DOPO la laurea in
Medicina o in Psicologia. Ci vuole più tempo per diventare "Psicoterapeuti"
che "cardiochirurghi"!
Vedi bene -spero- che la tua preoccupazione di essere "spiabile da qualcuno,
da me informato/addestrato illecitamente" ... è del tutto infondata.
Cordialmente.            Vincenzo

E poi se la vogliamo dirla tutta, piuttosto sta attento alla pubblicità,
alla propaganda politica etc, che quella si che usa tutte le tecniche che
vengono tenute segrete o quasi. Io per esempio so ipnotizzare, e i libri
sono nelle biblioteche, libri seri. Quindi le cose le puoi anche imparare se
vuoi, ma non tutti poi riescono.
Per es, se ti leggi i libri di chirurgia non è detto che tu diventa un bravo
chirurgo, se ti leggi i libri per suonare il pianoforte non lo è detto etc.
Io invece ho letto il libro di ipnosi di Franco Granone, e so anche
ipnotizzare(caspita Vincenzo, che mattone quello di sofrologia:))) ).
Quindi, nulla è nascosto a chi ha un poco di intelligenza, voglia di
conoscere, e soprattutto capacità di saper ricercare tra i libri di una
biblioteca bene attrezzata.
Oltre alla pubblicità, ed ai politici, pensate a difendervi da credi diffusi
come veri(ma dove sta sto dio di abramo che fa i miracoli') E perchè la
gente si deve confessare dai preti? Ma chi sono sti imbecilli che vanno dal
prete?
Ed il papa che si affaccia e dice: il proiettile lo ha deviato la madonna.
Quello si che è sfruttare le credenze altro che la psicologia che ha aperto
la mente alle persone e li ha svagliati proprio da questi condizionamenti.
E purtroppo, le cose che più servono in psicologia sono i farmaci perchè le
psicoterapie non fanno effetto(cognitivismo, comportamentismo ,
psicanalisi) a volte sono dei veri  fiaschi, perchè ci vogliono i farmaci.
Ma Vincenzo non è che ci stai dando dei farmaci e non ce ne
accorgiamo?:))))))))))))))))))))))))))
Cmq state facendo di tutto per buttare fuori chi vuole discutere.
E sto db ne è uno dei tanti sicuramente, deve essere un trollo o come si
chiamano tra di loro.
Appena ho tempo mi metto a parlare di filosofia delle diagnosi mediche e
quindi psichiatriche. Voglio vedere quali articoli mi tirate fuori.
Ciao
Franco
p.s faccio lo storico, e sono abituato a scoprire i segreti, figuratevi se
mi fermo davanti a cosettine:)))

 Ciao            Franco
Per un "basagliano" come me ... NOZZE!!!
Ciao        Vincenzo

Caro Vincenzo,
come vedi, ottengono sempre il loro risultato. Noi qui a pensare di saperla
più lunga di loro sulle tecniche di persuasione, e loro a distrarci sul
serio, altro che ipnosi.....
Fanno di tutto e di più per sollecitare interventi, perchè ci toccano
emotivamente, o addirittura ci paventano off topic(le litigate dei cretini
sono off topic) o leggi sulla professione del medico.
Io devo ammettere in tutta onestà, che sto db, è riuscito a distrare me e te
oggi dal nostro oggetto di discussione, e a farci perdere tempo. E lo ha
fatto di proposito, perchè prima ha detto di aver capito e di accettare il
tuo orsacchiotto, poi ha detto:
mettetevi d'accordo, anzi mettiamoci(per fare il buono) d'accordo.
Praticamente ci ha preso per i fondelli a tutti e due.
E' per questo che ormai anche io prendo gli altri per i fondelli. Figurati
se sti cretini possono ricevere la cultura e speculare.
Ora faccio io una bella analisetta del ng.
Qwf detto da me l'innominabile, persona ammirabile, e sto leggendo il tuo
22Kb, me lo sono stampato, poi cercherò di parlare con te su questo. Cmq, è
un piacere parlare con te.
Loris Dalla Rosa. Persona cordiale è pacata, che anche su posizioni
contrarie tiene alla forza del dialogo per mantenere alto il livello della
discussione.Ed anche con me si è mostrato molto gentile con tutto che la
pensiamo diversamente.
Dubbiometodico, credente, ha sostenuto con me un duro scontro tra ateo e
credente, eppure è rimasto(con tutto che gli mettevo in discussione la sua
fede) calmo per quanto possibile, e disposto al dialogo.
Dimitri, sempre puntuale e preciso.
A.A. che mi ha anche scritto in privato(e non solo lui) persona preparata, e
che è all'altezza degli altri.
Gli altri non ho avuto ancora modo di conoscerli meglio, ma sono convinto
che non siano da meno da quelli sopra elencati.
Ovviamente non nomino coloro che mi hanno insultato, perchè sarei un
fomentatore.
Prendete esempio dalle persone che ho nominato, e cercate di seguirle. Sono
convinto che anche Paolo ed altri, che sono andati in vacanza non siano da
meno.
Ma lasciatemelo dire, ci solo alcuni di voi, i cosiddetti trolls,
che..............
Senti db, mi dici quali codici ho violato per
favore?:))))))))))))))))))))))9
Ciao Vincenzo
p.s. senti questi non ci lasceranno continuare in pace, quindi andiamo su
quello di psicologia, dove magari sono anche più capaci di seguirci, ed io
posso anche imparare qualcosa. Perchè su questo ng, nessuno ha voglia di
imparare.

 wrote in message
dYWd7.5999$876....@news2.tin.it...


 imparare.
Ciao Franco, ciao Vincenzo.
Ma se da "osservatori", vi sentite "osservati", e anzi siete tentati di
"appartarvi" altrove ...
Perché non vi scrivete in privato?
Un piccolo consiglio:
Scendete da cavallo, magari riuscite anche ad avviare una discussione in
un N.G...
Dopo tutto dovrebbero servire a questo.
Relativamente poi a tutto questo psicologismo omnipotens vi voglio
raccontare qualche aneddoto:
Freud diceva di Jung:
"Ha stati maniacali"
(The Heart of Man)
(Psicanalisi dell'amore)
Jung diceva di Freud:
"E' un Pan-sessualista"
(Die Psychologie der unbewussten Prozesse)
(La Psicologia dell'Inconscio)
Fromm diceva di Jung:
"E' un necrofilo"
(The Heart of Man)
(Psicanalisi dell'amore)
<Ma in questa scuola di patogenesi e tassonomia dell'anormale, con
interventi quasi sempre sulla sintomatologia dei
disturbi, non si rinviano le questioni se esiste un concetto di stato
equilibrato e che cosa è a causarlo?>
Che ne direste di una "bella analisetta" su questo?
Grazie dell'attenzione.
Marziam. 
---------------------------
-- 
Inviato il mar 14 ago 2001 01:48:34 CEST da 
ppp-72-137.24-151.libero.it
[151.24.137.72]
http://www.neuromante.net/

 equilibrato e che cosa č a causarlo?>


 conosce una tecnica potente che prende anche solo se lo leggi.
Programmazione fanta neuro linguistica ? ^____^ Manco Erickson era giunto a
tanto.
Solo Andrea Sorrentino ci e' riuscito per ora :)))
saluti
Paolo
gia' epperdinci, gia' ~Lopao~
P.S. per chi non conosce il Sorrentino.
Su it.scienza.matematica il nostro eroe dimostra che 3*0=3, in quantro per
lui tre mele, moltiplicate per niente, danno tre mele, e non niente (ex
nihilo nihil)
Sembra che invece, alla faccia della proprieta' commutativa, non si sappia
ancora bene
cosa faccia 0*3. Infatti zero mele moltiplicate per tre, rimanendo fedeli al
Sorrentino_pensiero,  dovrebbero rimanere niente, cioe' zero. Ma in tal
caso, appunto, la proprieta' commutativa se ne e' andata in vacanza.
Scusate se sono andato OT, ma era troppo divertente. Ma ci pensate che barba
i ng moderati ?
Andrea Sorrentino, grazie di esserci ! ^__________^

 Marziam.
Nessuno "psicologismo" nè tanto meno "omnipotens", gentile "Marziam" ...
In quale concettualizzazione "seria" hai mai intravisto queste cose?
Se non fai rientrare INDEBITAMENTE nella "psicologia scientifica" le
fantasie new-age o le autentiche "truffe ai danni della credulità" (dalle
quali -lo ammetto- la psicologia scientifica NON SA COME difendersi),
nessuno psicologo presenta la sua visione del mondo come una "ideologia"
capace di spiegare ogni cosa ...
Né -ripeto!- ritiene onnipotente l'insieme delle conoscenze psicologiche ...
Ciò nonostante, proprio come ogni altra scienza", la psicologia ha (e
propone!) UNA SUA visione delle cose: non è gran che diverso dalla
metereologia che spiega pioggia o neve con SUE categorie, e la fisica che ne
ha di sue a proposito degli stessi fenomeni.
Quanto agli "aneddoti" che riproponi ... se è per questo ce ne sono anche di
più "salaci" (e meno inattuali), e sono tutti indicativi di un "fermento di
idee" intorno ai concetti suoi proprii della "scienza psicologica".
Voglio anche osservare che i tre che citi, erano "psicoanalisti"
e -nonostante lo sia anch'io- NON erano sostenitori di una "modalità
scientifica" interna alla psicologia: nessuno psicologo dice OGGI che "la
psicoanalisi è scientifica" (lo sapevi, questo?). Ciò nonostante, la
psicoanalisi (nel suo polimorfismo) NON è "priva di fondamento", ... ma è un
discorso troppo lungo, e ne ho fatti già troppi, in questi giorni ...
Peraltro -consapevolmente un po' provocatoriamente- chiederei CHI sa, in
questo NG di filosofia (amore della conoscenza), DI COSA si sta occupando
ATTUALMENTE la "psicologia scientifica"?
S'è visto che si confondono le teorizzazioni con la prassi, e che -se si
iniziano ad esporre le correlazioni tra le scoperte di neurofisiologia
(concretissime!) a la concezione della "mente" (oggetto immateriale)- il
"disorientamento" è GRANDE, e le reazioni non sempre "razionali", nè -assai
spesso- improntate a quell'amore di conoscenza che si presuppone ...
Molto spesso ho dovuto "polemizzare" fortemente con qualche -pur validissimo
frequentatore di questo NG- a proposito dei fondamenti REALI del pensiero;
credo che tutto ciò dipenda dal fatto che NON SI SA di cosa si occupa la
psicologia scientifica, e ci si limita a tacciarla di presunzione di
onnipotenza solo perchè INSISTE nell'utilizzare categorie esplicative
adeguate a ciò che ADESSO SI SA ... incontrovertibilmente!
C'è -infine, ma non ininfluente!- la credenza popolare che lo psicologo
"veda nelle menti delle persone": questo pregiudizio irrazionale, infondato,
inverosimile ... resiste a ogni controdeduzione logica ... e pare (pare!)
costituire una delle ragioni della (inconscia?) avversione verso la
psicologia: un terribile PERICOLO di "disvelamento delle proprie parti
intime" ...
Assurdo!
Molto cordialmente            Vincenzo

 wrote in message
x57e7.3117$Ft4.1...@news.infostrada.it...


 > Cmq sta attento a Vincenzo, perchè potrebbe ipnotizzarti on line, lui


 deontologia, e domani??:)))
Carissimo Franco, se vai a vedere "di cosa" mi sono DOVUTO (pre)occupare nel
NG di psicologia, capirai che -davvero con simpatia per TUTTE le compinenti
mentali del sig.ICF"-
AUGURO A TUTTI BUON FERRAGOSTO!!!
A te, carissimo (se me lo consenti),
altrettanto, E DI PIU'!
                                    Vincenzo

Auguri anche a te, e divertiti, magari parlando di cose da spiaggia:)))
A risentirti a presto
Franco

tre mele non moltiplicate si annullano magicamente
Il fatto e' che la moltiplicazione e' il RISULTATO di una somma. Quindi 3*0
fa 0 proprio in virtu' del fatto che tre mele non moltiplicate rimangono tre
mele, ma la moltiplicazione non esiste, e' cosi' il suo RISULTATO E' NIENTE
(cioe' zero).
SUPPONIAMO che non sia cosi' e che effettivamente 3*0 dia tre.
In questo caso veramente andremmo a finire contro il principio di non
contraddizione, in quanto distruggeremmo la proprieta' commutativa.
Infatti se si dice che 3*0 da' tre, poiche' tre mele non moltiplicate
rimangono tre mele, allora che si dira' di 0*3 ? Possiamo noi dire che
moltiplicando tre volte il niente otteniamo 3 ? Partendo dal niente non si
ottiene niente.
Se e' vero il raggionamento allora 3*0 = 3 e' diverso da 0*3 = 0
Il fatto e' che la definizione matematica della moltiplicazione e' che il
risultato di una moltiplicazione non e' altro che il risultato di una somma.
Per cui in 3*0 non si riesce a sommare niente perche' l'addendo non viene
preso neppure una volta, e quindi non si ottiene niente (3*0=0),
e in 0*3 si prende lo zero e lo si somma 3 volte. Ma anche sommato un
milione di volte lo zero non darebbe niente, e quindi, il risultato e'
sempre il niente (0*3=0).
Con buona pace della prorpieta' commutativa.


Non vi salta in testa che la moltiplicazione NON e' la forma contratta per
scrivere una somma (almeno non solo questo)?
questa e' matematica da maestre elementari.
E la radica quadrata? per te e Sorrentino ha solo significato geometrico di
cavare il lato del quadrato conoscendone l'area? No, altrimenti che senso
avrebbe estrarla dai numeri complessi?
Sapete cosa significa astrazione?

 wrote in message
Ta9e7.3584$Ft4.1...@news.infostrada.it...


 wrote in message
9lb7k3$2bn$1...@news.mch.sbs.de...



Di la verita' per essere li a quest'ora sui un recluso a san Vittore e stai
pulendo l'aula ricreativa

 questa e' matematica da maestre elementari.
Infatti, e la sua dimenticanza fa fare gli errori riportati.
L'Amerio e l'Herstein me li sono studiati pure io, ma non c'e' bisogno di
astrazione e tantomeno della logica matematica o dei problemi della
fondazione della teoria degli insiemi per mostrare che 3*0 non fa 3. Basta
intendere le operazioni fondamentali come sono sempre state intese. Anche
solo il tentare di riportare l'algebra alla teoria degli insiemi come saprai
non e' esente da grattacapi....

 wrote in message
9lb943$3ot$1...@news.mch.sbs.de...



quello sarebbe ancora nulla... la paura viene pensando che c'e' chi arriva a
studiare i gruppi abeliani con il dubbio che la moltiplicazione non sia
equivalente ad una addizione con gli addendi tutti uguali...


Dato che la moltiplicazione e' definita anche nell'insieme dei complessi, mi
spieghi che cacchio significa P grega volte? O meglio ancora 3+5i volte?

 ha scritto nel messaggio
news:9lbaf9$4kd$1...@news.mch.sbs.de...

alla base c'e' ancora la definizione fondamentale dell'addizione e ad essa
e' riportato quando moltiplichi. La moltiplicazione di numeri immaginari e'
il prodotto di due vettori. E cosa significa moltiplicare due vettori ? Non
si fa altro ancora che applicare le regole del calcolo algebrico sapendo che
i^2=-1 e il vettore prodotto di due vettori ha per modulo il prodotto dei
moduli e per argomento la somma di argomenti. E qui prodotto e somma sono
gli stessi che si usano alle elementari (salvo il fatto che si usa la
trigonometria).
Una volta riportati i numeri immaginari ai vettori non ci sono problemi.
E quando si fa cio' un numero i puo' per esempio essere visto come cio' che
fa ruotare di 90 gradi un vettore a cui e' applicato. Se posso scrivere
dunque che per es. il vettore OP=a+ib, l'operazione a+ib rappresenta il modo
in cui individuiamo in modo univoco un vettore. Li' e' quello il senso
dell'"operazione".
In modo analogo in cui si puo' per esempio citare il prodotto cartesiano di
insiemi, che in quel caso il termine "prodotto" e' analogico.
Altrimenti ti salta fuori un Sorrentino che ti dice che i numeri immaginari
non esistono ed e' inutile parlarne (sono immaginari appunto :)) Come il
tizio che aveva 21 pecore, tutte bianche salvo una, e si chiese se poteva
metterle in fila in modo tale che il numero di pecore davanti alla pecora
nera fosse uguale al numero al quadrato di quelle che seguono piu' due volte
quelle che la precedono. Ovviamente l'equazione di secondo grado da' un
numero immaginario.
Allora il nostro Sorrentino-bis ci puo' dire : ecco, visto che non e'
possibile mettere in fila le pecore in tal modo allora i numeri immaginari
non esistono. No, calma. I numeri immaginari non possono rappresentare
pecore. Ma vettori. E per rappresentarli USO LA GRAFIA CONVENZIONALE a+ib .
E quindi le loro operazioni sono operazioni sui vettori che non derogano
affatto alla definizione fondamentale di moltiplicazione.

 wrote in message
UFae7.3936$Ft4.1...@news.infostrada.it...



non era quello che volevi ?? :))
si potrebbe aprire anche ad altri sviluppi, dalla numerologia alla cabala,
fino al neoplatonico dividersi dell'Unita'. O ancora, e questo sarebbe
interessante, sul perche' il barbiere che fa la barba a tutti e solo a
quelli che non se la fanno da se', non puo' esistere....

 Molto cordialmente            Vincenzo
Se il tentativo che abbiamo fatto, io, con esperienze anche su Artificial
Intelligence,
sebbene considerato "cretino" dall'amico Franco nella sua bella
analisetta,
e tu, terapeuta con esperienza penso sul campo nello studio della psiche,
vorrai portarlo avanti ..., io sono disponibile ...
(anche con Franco se inizia a confrontarsi seriamente).
Ti ringrazio del tuo punto di vista.
Marziam.
-- 
Inviato il mer 15 ago 2001 01:01:30 CEST da 
ppp-181-137.24-151.libero.it
[151.24.137.181]
http://www.neuromante.net/

Ma senti, ma come ti permetti, sei entrato ieri sera, ci hai detto che
dovevamo scendere da cavallo, giustamente fai le tue considerazioni su
quantto scritto da me a da vincenzo, e poi dici: se franco comincerà a
cofrontarsi seriamente.
Ma io non ho tempo da perdere
Ciao
Franco


 scientifici".
E non è "quel che ci vuole"?
Ti faccio osservare anche che pare (pare!) che qualsiasi cosa faccia la
psicologia scientifica, è "la cosa sbagliata"!
La si accusa alternativamente di "riduzionismo" o di "scarsa obiettività"
...
Infine, vorrei notare che (non tu, dico sul serio!) ma TROPPI
"contestatori/confutatori" sembrano mossi da quella "paura irrazionale" di
cui dicevo.
Quella "onnipotenza dello psicologo" ... NON se l'attribuisce lui, quanto
piuttosto GLI viene attribuita (timorosamente!) dagli altri ...
Sei una persona "pacata" a tua volta; prova a guardare: vedrai che non ho
torto ...
Cordialmente       Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
  news:9lcaka$8n7$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...
  >
  > Se viceversa l'utopia di dire "INAFFONDABILE da qualsiasi
  > confutazione ", ci prende la mano, magari questo ci rassicura, ma non
è
  > scientificamente fondato!
Vincenzo(t1):
  OK ... posso dire di avere "sbagliato" ... ma era un modo di dire che è
una
  teoria molto verificata: non pretendevo che fosse LA verità ...
  Credevo che lo stesso attributo usato (inaffondabile) fosse
evidentemente
  indicativo del significato "figurato" che volevo esprimere ...
  (peraltro dicevo di "confutazioni fondate sull'osservazione" ... e, se
"si
  osserva", la teoria esce confermata ...)
Marziam(t1):
Vedi, io ho "intuito" che si poteva iniziare questo discorso con te ...
perché secondo me, hai l'elemento essenziale dello scienziato:
"non cerca di avere ragione, ma cerca conferme alla attendibilità delle
sue affermazioni".
La tua capacità di ammettere la non consistenza di un'affermazione data,
sebbene rispetto ad altri luoghi comuni,
testimonia proprio ciò.
Bene, ora che ci siamo fatti un po' di complimenti, sarebbe il caso di
cercare di portare un po' più in là il discorso ...
Il mio contributo a questo punto della discussione è questo:
<In realtà, per ciò che a me risulta, per i dati attualmente in mio
possesso,
_non_ è solo la psicologia a essere fuori da un ambito scientifico in modo
formale,
è qualsiasi attività umana che pretenda di non introdurre elementi di
inattendibilità in una descrizione!>
Ma se diamo per buona la riflessione precedente, come se ne viene fuori?
Bisogna  valutare, come mai sembri più semplice attribuire il carattere di
scientificità
a moltissime chiamiamole "discipline" (per non usare il termine scienze a
causa della premessa fatta),
e invece ciò sia lampantemente inappropiato ( a chi fa un esame serio),
nello studio della psiche.
Ne viene fuori, che, per esempio con approccio statistico, la teoria della
misura e dell'errore,
ci dicono che i margini di varianza attorno ad un valore più ricorrente
(valore atteso)
hanno un range (o varinza) molto più largo che in altri ambiti.
Da cosa è causato ciò?
A mio avviso, dal grado di complessità della fenomenologia sotto esame!
C'è infatti osservabile in natura qualcosa il cui funzionamento risulti
più complesso
da descrivere del cervello umano?
No! (per quello che ne sappiamo finora).
Ecco allora, che in campo psichico accorrerà utilizzare, come _mai_
è stato fatto finora, più competenze:
-euristiche
-tassonomiche
-eziologiche
-strutturaliste
-modali
-matematiche
-fisiche
-chimiche
-cognitivistiche
-ingegneristiche
-biologiche
-filosofiche
-modellistiche dei domini di frontiera
[...]
Quando ne usciremo a estrarre modelli o teorie della mente che, alla prova
dello sperimentalismo,
mostreranno una capacità di descrivibilità da parte della teoria dei dati
acquisiti sperimentalmente,
potremo dire che abbiamo continuato a costruire quel muro in cui si è
cimentato fondando la moderna psicologia
Freud, ma che poi è rimasto lì, senza altri che capissero che né la
pulsione sessuale, né lo psico-tipismo di Jung,
da soli sono la parola definitiva per spiegare il "pensiero".
Marziam(t0):
  > in campo psicologico, attualmente, non c'è attendibilità di
  > convergenza di diagnosi
  > mutando il terapeuta!
  > Ciò a causa dell'approccio quasi esclusivamente tassonomico e non
  > eziologico e strutturalista utilizzato finora.
Vincenzo(t1):
  "quasi esclusivamente tassonomico" .... vale per la intera MEDICINA ...
Marziam(t1):
Come hai letto poco più sopra, concordo ed estendo a ogni attività umana,
che confonda nominalismo con conoscenza strutturalista di un fenomeno:
Si racconta che Einstein, che valutava dei lavori all'ufficio brevetti in
Germania,
dicesse:
"Non dirmi le tue deduzioni"
"Mostrami l'oggetto fisico e il suo funzionamento"
"Poi perchè si comporta in un certo modo lo esaminiamo _dopo_!"
Vincenzo(t0):
  > > Peraltro -consapevolmente un po' provocatoriamente- chiederei CHI
sa, in
  > > questo NG di filosofia (amore della conoscenza), DI COSA si sta
  > > occupando
  > > ATTUALMENTE la "psicologia scientifica"?
Marziam(t0):
  > Te lo dico in una frase sola:  "di cercare di darsi dei connotati
  > scientifici".
Vincenzo(t1):
  E non è "quel che ci vuole"?
  Ti faccio osservare anche che pare (pare!) che qualsiasi cosa faccia la
  psicologia scientifica, è "la cosa sbagliata"!
  La si accusa alternativamente di "riduzionismo" o di "scarsa
obiettività"
  ...
Marziam(t1):
Ora, come ti ho mostrato, la sindrome di "declassamento", che oggi vive la
psicologia,
non è un suo dato precipuo, essendo tutte le attività umane sotto la spada
di Damocle,
della superabilità di un <approccio teoretico>.
Purtuttavia, la capacità modellistica è l'unica che abbia dignità di
ambito scientifico,
e non volendo accedere ad approcci "non verificabili", avrà da sobbarcarsi
di chiedere
aiuto a più capacità modellistiche per questioni di complessità.
Vincenzo(t1):
  Infine, vorrei notare che (non tu, dico sul serio!) ma TROPPI
  "contestatori/confutatori" sembrano mossi da quella "paura irrazionale"
di
  cui dicevo.
  Quella "onnipotenza dello psicologo" ... NON se l'attribuisce lui,
quanto
  piuttosto GLI viene attribuita (timorosamente!) dagli altri ...
  Sei una persona "pacata" a tua volta; prova a guardare: vedrai che non
ho
  torto ...
  Cordialmente       Vincenzo
Marziam(t1):
Spero che il mio citare la tentazione di onnipotenza della psicologia,
non mi classifichi tra coloro che hanno paure irrazionali ...
Raccontare la mia storia, ipso facto, non è possibile,
ma per ora ti basti sapere che negli ultimi venti anni mi sono interessato
anche di malattie mentali,
compreso lo studio della schizofrenia di cui ho elaborato una teoria
eziologica e cognitivista.
La ragione perché ho voluto un po' provocare sul quel lato, è viceversa il
fatto che <il reale generato dalla mente dell'uomo>, è un tipico
atteggiamento che ho riscontrato nelle varie scuole di psicologia,
ed è secondo me uno dei punti deboli dell'attuale cultura universitaria.
Uno scienziato non dice, per esempio:
"Dio non esiste, o meglio, se esiste, è frutto della mente che lo ha
creato!"
Uno scienziato, secondo me, dovrebbe dire, per esempio:
"Non so se Dio esiste, ma non ne posso confutare l'esistenza per i dati
attualmente in mio possesso!"
Ciao, spero che la conversazione ti sia risultata stimolante,
se ti va continuiamo, magari riusciamo ad arrivare a qualcosa che soli non
saremmo riusciti a raggiungere ...
Marziam.
 
-- 
Inviato il mer 15 ago 2001 12:14:53 CEST da 
ppp-76-38.21-151.libero.it
[151.21.38.76]
http://www.neuromante.net/

 saremmo riusciti a raggiungere ...
A parte il discorso sui fondamenti della psicologia(qui ci siamo occupati
ampiamente anche dei fondamenti delle scienze in generale e parliamo ormai
di epistemologia post positivistica come superata) non vedo un tuo apporto
al discorso generale, ovvero cercare una analisi dei ng.
La domanda posta da vincenzo(vedi il mio thread più sotto, perchè è quello
il topic) è: possiamo paragonare i ng ai gruppi?
Possiamo usare piu o meno le stesse categorie?
Se tu ti intendi di psicologia sociale, potresti dare il tuo contributo a
quel thread(lascia perdere questo thread perchè nasce per una discussione
diversa, anzi per rispondere a chi ponevi problemi di topic e a te che pure
sei entrato e ti sei presentato, complimenti!!).
Il rischio che si corre, è che se dobbiamo fare il discorso sui fondamenti
epistemologici della psicologia, non entreremo mai nel topic. E cmq, nessuno
qui crede di dire l'ultima parola, ma solo di chiarificare il più possibile
gli ambiti conoscitivi che ci si propone di analizzare.
Saluti
Franco

 Franco
Caro Franco.
Giustamente tu poni alcuni problemi direi di ontologia più che di
epistemologia ...
Li rintraccio:
-sia nel desiderio di dare un nome ad un atteggiamento verso la mistica
-sia nel desiderio di dare una descrizione alla dinamica di NG
-sia nel desiderio di dare una visione comparata tra Gruppi e NG.
Io mi sono inserito nel discorso, come tu hai notato, portando l'esame
sull'epistemologia,
perché, a mio avviso, non è un problema quello della descrizione del
pensiero e delle dinamiche relazionali,
a cui si riesce a dare un contributo con un'impostazione tassonomica.
Del resto non per questo,  L'OMS  non ha formalizzato tassonomie di
definizione per la sintomatologia e la descrizione delle 
varie malattie da classificare almeno per fini statistici.
Ma un conto è essere all'interno di una procedura e rispettarne i canoni.
Un altro è dovere valutare come mai l'approccio puramente fenomenologico
di osservazione delle dinamiche comportamentali 
solo nel loro stato finale di conclamazione, non risultino soddisfacenti
per una proposta terapeutica o di interpretazione 
eziologica.
Quindi siamo rapidamente "balzati" ad esaminare queste problematiche, per
altro ancora solo accennate,
in attesa di avere conferma di qualche interesse nei vari interlocutori, e
abbiamo "saltato" la parte che pare a te interessi.
Sullo specifico del fatto delle domande relative ai NG, e ai Gruppi,
il mio pensiero è comunque il seguente:
1) In genere si tende a conformarsi, in un Gruppo, all'interno di ruoli
dettati sia dalle esigenze/istanze del singolo, che del Gruppo.
2) Come gli elettroni si depositano con certe regole nei vari livelli
quantici, anche i Gruppi di persone risentono di regole che li 
condizionano, ma il risultato non è puramente meccanicistico:
Se nel modello quantico della materia, abbiamo a che fare con scarse
caratteristiche di dissimiglianza degl'enti in esame,
nel caso della persona, abbiamo il max di potenzialità di tipicizzazione,
direi di unicità,
ergo il modello generale è puramente indicativo e utilizzabile in genere
più con approccio statistico che deterministico,
avendo rinunciato allla valutazione di parametri più estesi e di dettaglio
in favore di un approccio termodinamico di valori globali, 
come se da una temperatura di un corpo non ci servisse conoscere la
posizione dei singoli elettroni che hanno causato  quella 
agitazione termica.
Ciao, se ti va continuiamo anche a esplorare questi aspetti.
Marziam.
-- 
Inviato il gio 16 ago 2001 01:20:04 CEST da 
ppp-123-38.21-151.libero.it
[151.21.38.123]
http://www.neuromante.net/

 Marziam.
Gentile Marziam,
rispondo a un 3D con un "argomento/nome sbagliato" perchè NESSUNO ha tentato
una "analisi dei NG", ma IO mi sono INTERROGATO sul fatto SE (SE!) "un NG
sia un gruppo".
Inoltre, l'argomento che tu proponi è OT rispetto a quel nome ...
Molto sbrigativamente...
* 1^ questione: mi interrogavo sulla "natura di gruppo" di un NG perchè "i
gruppi" hanno modalità di funzionamento assai simili a quelle che
descrivevo; un NG, FORSE è una "altra cosa", nuova e da individuare nella
sua natura ...
* 2^ questione: è OT, ma va bene lo stesso!
La difficoltà di rendere "scientifica" la psicologia nasce addirittura dal
suo nome: "scienza dell'anima" è la condanna preventiva a restare nel "mondo
inverificabile delle idee"!
C'è -poi, ma MOLTO influente! determinante, direi- il sedimento culturale
cartesiano: COME dovrebbe studiarsi la "res cogitans", collocata fuori dalla
NATURA? Il Premio Nobel (Medicina e Fiosiologia 1972)Edelmann, nel libro "La
materia della mente" inserisce un capitolo provocatorio (che è un autentico
"manifesto" scientifico) dal titolo "reintegrare la mente nella natura" che
è tutto un progetto di eliminazione di ogni categoria "animica" (e
sovrannaturale!!!) dallo studio della psicologia.
Non ho bisogno di ricordarti di Damasio e del suo "L'errore di Cartesio" ...
Bene; si direbbe che con queste "premesse culturali" si potrebbe venire a
capo di qualcosa; NO!
In questo stesso NG, qualche mese fa TENTAI di avviare un discorso
sull'evoluzionismo e sulle correlazioni con lo sviluppo del Sistema Nervoso
e delle sue potenzialità emergenti ...
Diventò una RISSA! Tanto che "smisi" di provarci, e mi sono ritrovato con un
paio di amici con i quali mi scrivo in privato, perchè (sembrava che) NON
fosse in discussione la "scientificità" e/o la verosimiglianza di quelle
interpretazioni "riduttivistiche, materialistiche, meccanicistiche, ...
veificabili E falsificabili", ma la LEGITTIMITA' di fare quelle
osservazioni, che furono ripetutamente tacciate surrettiziamente di
"empietà", di "gaia scienza" indisponibile a "frenarsi" di fronte alla
Trascendenza del pensiero ...".
Non mi atteggio certo a "martire della scienza" (ci misi "del mio" nella
rissa) ... ma SE ti va di "riprovarci" ... vedrai che ho ragione (scusa la
franchezza) nel dire che si VUOLE che la psicologia resti "campata per aria"
perchè la alternativa "scientifica" FA PAURA. (infatti -e fu il MIO errore-
quel 3D si chiamava "Il coraggio di vedere" ...)
Non considero TE una persona "spaventata", ma ce n'è! Eccome!
Pur -naturalmente- nulla togliendo alla "solidità" delle loro
argomentazioni, le quali -però!- hanno la PRETESA che la psicologia resti
"scienza dell'anima" e non del Sistema Nervoso ...
Ciò nonostante, sono SEMPRE disponibile ad avviare -con chi volesse- un
discorso "filosofico" sulla NATURALITA' del fenomeno corporeo designato con
il nome di MENTE.
Gentile Marziam,
mi dici una cosa -relativa ai tuoi interessi- che coincide molto con i miei:
ti va di farmi sapere qualcosa su "lo studio della schizofrenia di cui hai
elaborato una teoria eziologica e cognitivista"?
Ti saluto; con stima          Vincenzo
P.S.: sono rigorosissimamente "agnostico", e condivido il "contenuto
concettuale" che tu attribuisci a quel termine. A mio parere, non c'è una
"posizione più razionale" rispetto a "quel" quesito indecidibile ...

 "posizione più razionale" rispetto a "quel" quesito indecidibile ...
Questo sopra lo ha detto Vincenzo a Marziam.
Per me è un poco durettina dover entrare in lieve collisione con te, perchè
qui non si parla in generale, ma di una tua posizione che è forse qualcosa a
cui non puoi, o non vuoi rinunciare, ed il fatto che io tenta di argomentare
su quanto sopra detto da te, mi sembra un venire contro la tua persona, più
che contro le tue idee. Ed io di venire contro la tua persona, non ho
proprio voglia(spero che tu capisca la mia simpatia).
Ma voglio solo chiarire un aspetto, che può interessare a tutti ed anche a
Marziam.
Marziam si dice ancora in cammino, ancora alla ricerca, quindi se ho capito
bene dalle sue battute in due righe, lui si dice agnostico nel senso che
deve ancora continuare la ricerca, e quindi è come se volesse prove certe
per attuare una sorta di dimostrabilità.(Marziam se ho capito male, ti prego
di scusarmi).
La cosa da chiarire è la seguente. Se ci stiamo riferendo al fatto: la
Bibbia, Il Dio di Abramo, Isacco e compagni, è ispirato o no da Dio? Cioè da
un ente che ha creato il mondo, o che cmq è qualcosa di soprannaturale.
Per quanto riguarda Vincenzo, so che il suo agnosticisimo è riferito a
questo Dio bene individuato in uno scritto(Sacre Scritture). Per quanto
riguarda Marziam credo sia lo stesso, ma lo dirà lui.
Io quando dico che non è sostenibile il pensiero del tipo: é possibile che
il dio di cui sopra possa esistere, mi riferisco tra gli altri dei anche a
quello biblico. Così come applico le stesse categorie ai miti greci, o alle
religioni orientali, o ad altre religioni, allo stesso modo applico lo
stesso identico ragionamento al dio di Abramo.Non parlo di trascendenze in
genere, ma di dei precisi che si sono rivelati come tali agli uomini. Quindi
nello specifico, il dio di cui parlano Abramo e compagni, per me non esiste.
Spero di essere stato chiaro in questo senso.
Ed è per questo che vedo(Vincenzo parlo in generale, perchè di convincere
eventualmente te, non mi viene:))) )
irrazionale la posizione del tipo: è possibile che possa esistere il dio di
Abramo, perchè per me suona come: è possibile che possa esistere Zeus, o
Orus, o altri dei.
Se io dicessi che è possibile che la mitologia greca, la loro religione,
ecco, i loro dei possono esistere perchè non ne posso dimostrare la
inesistenza, come vi apparirei?
Cmq, ci manca il credente, e così non vale, siete due contro uno(scherzo).
Con molta simpatia e stima
Franco
p.s. come vedi Marziam noi non usiamo cavalli:)))) (è un modo di dire
simpatico non una battuta per ferirti, ma tu lo capisci)

 Trascendenza del pensiero ...".
Caro Vincenzo,dei miei eccessi in quei threads mi scuso senza riserve.
Le "mie" posizioni rimangono però fondamentalmente quelle.
Saluti e stima.
Cosimo.

 Franco
Carissimo Franco,
confido che non crederai la mia risposta una "presa in giro" o una
"provocazione".
Meno che mai, un espediente per non prendere posizione rispetto a una
domanda tanto precisa qual è quella da te posta ...
Non ti chiederei MAI di dimostrarmi la "esistenza di Zeus", se tu la
affermassi.
Ne sarei "stupito" (questo sì), ma non perchè SI TRATTA DI ZEUS, ma perchè
si tratta di una affermazione INDIMOSTRABILE ... che non mi aspetto, da una
persona che ho fantasticato "razionale".
Per questo, è indifferente(!!!) che tu mi dicessi "credo in Zeus" oppure
"credo nel Dio di Abramo", oppure in qualunque altro "dio" ...
Sempre una credenza irrazionale sarebbe!
Peraltro, se una persona "razionale" (come io ti fantastico) mi dicesse una
cosa del genere, per quanto "stupito" io penserei che VOLONTARIAMENTE e
CONSAPEVOLMENTE "ha rinunciato alla ragione a favore della Fede"; questa
scelta è COMPRENSIBILE perchè se ne conosce il presupposto: "io Franco -noto
per essere razionale- proprio perchè SO che è razionalmente indimostrabile
la esistenza/inesistenza di Dio, SCELGO di credere senza pormi l'obiettivo
irrealizzabile di avere alcuna certezza al riguardo: ciò (la rinuncia
parziale alla ragione) è la FEDE!"
A questa dichiarazione dell'eventuale "Franco" io risponderei ... "hai tutta
la mia stima! MOLTO meglio tu, che SAI di credere senza potermi dimostrare
di avere ragione, che molti irragionevoli che avendo fatto la tua stessa
scelta hanno un bisogno delirante di affermarne qualche fondamento logico!"
Per "tornare a me", il mio agnosticismo indica LA RESA della mente razionale
di fronte a domande a cui non si può rispondere con nessuna certezza; dal
mio punto di vista, non è escludibile nè che esista Zeus, nè il Dio di
Abramo (degli ebraici, cristiani e musulmani), nè il Buddha, ...
Nè sento di dover tener conto delle "Scritture": ce ne sono TANTE, tutte
"credibili" alla stessa misura ...
Tendo a NON FARMI UN'OPINIONE perchè sarebbe comunque infondata!
Indifendibile da qualsiasi confutazione ...
Che me ne faccio a fare, una qualunque? e COME me la farei, visto che la
FEDE non ce l'ho?
Evito di riproporre qui il dibattito sul "donde venga le fede" ... (dono
divino, scelta "pia", ...); NON HO LA FEDE ... e "tutt'al piu'" posso essere
agnostico; "ateo" NO, che anche quella è una "fede" in un fatto
indimostrabile ...
Con stima            Vincenzo

 Cosimo.
Hai letto il post ed hai (generosamente nei miei confronti) "cuttato"
l'ammissione che "nelle rissa ci misi del mio".
Me ne scuso, specularmente con te ...
Che le tue posizioni siano quelle ... è una "garanzia di pluralismo e di
possibilità di confronto di idee"!!!
Non solo sono CERTO che tu non le abbia (senza motivo!) cambiate, ... ma me
ne rallegro!
Con rinnovata stima        Vincenzo
P.S.: peraltro, non sarebbe giusto fare riferimento "solo a te": ce ne ho
avuti anche altri, di interlocutori "decisi".  :-)))


Naturalmente,per quest'ultima cosa.
Ok,lietissimo che tu sappia leggere anche quel che si sottace.(Non
dubitavo).
Per il resto,se ne riparlerà,avremo occasione...
Spero solo che,come condimento ai bambini,non ti pappi anche i filosofi...da
strapazzo.
Saluti,viva stima.
Cosimo.


Ciao Vincenzo,
quindi praticamente io sono credente, io ho fede:)))))
L'ateo ha fede. Ha fede che dio non esiste.
Quindi c'è da dedurre che quando tu fai una diagnosi, su uno che è
pazzo(scusami se uso il termine comune e non tecnico)
tu usi la fede nella ragione. E perchè il pazzo non ti dice che sei
credente?
A questo punto, quale è la differenza tra razionalità ed irrazionalita?
Pinocchio il burattino è possibile secondo te che esisteva?
La fata turchina secondo te è possibile che esisteva?
I film che vedi sono tutti esistiti o sono inventati?
Tutti i romanzi sono tutti inventati o anche tratti dalla realtà, ma quelli
inventati è possibili che siano veri?
Ti faccio questi esempi banali, perchè a mio avviso, la posizione agnostica,
ammette la possibilità, e per coerenza dovresti avere lo stesso dubbio anche
su altri libri scritti.
Con coerenza, hai riconosciuto che anhce zeus può essere esistito, e tu
ammetti la possibilità. Ammetti la possibilità di tutti gli dei. Quindi come
fai a dire che pinocchio non è una favola?
Io penso che il fatto di ammettere la possibilità sia gia di per se un
andare contro la razionalità.
Se io dovessi ammettere la mia possibilità di volare cos' come sono, secondo
te sarei razionale oppure no?
Forse dobbiamo metterci d'accordo sul fatto di ammettere la possibilità.
Io non ammetto la possibilità che esista il dio di abramo perchè dal
racconto deduco che è frutto di una speculazione.
Così come dalla lettura di pinocchio deduco che è un romanzo, e se mi
venissero i dubbi andrei a fare analisi del testo, archeologiche,
antropologiche etc, ed arriverei ad una verità.
Qui non si tratta di dimostrazione(ormai è una difesa dei credenti) quasi
che l'ateo debba dimostrare la non esistenza.
E' il credente che dice di avere una fede, a lui l'onere della
dimostrazione, è l'agnostico che ammette la possibilità della esistenza, a
lui l'onere della dimostrazione.
L'ateo più che usare gli strumenti di cui sopra, cosa deve fare?
Ovviamente lungi da me, l'andare sul personale, e se così dovesse apparirti,
interrompiamo questo ragionamento:))))
Con simpatia e stima
Franco
p.s se io dico che pinocchio potrebbe essere esistito ma che non me ne
importa più di tanto e sospendo il giudizio, tu cosa pensi di me? La domanda
è seria.

 ha scritto nel messaggio
news:zYVe7.24738$SV4.1...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:zYVe7.24738$SV4.1...@news1.tin.it...



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Caro friedrich,
ma è possibile che dobbiamo sempre beccarci? Tu giustamente hai espresso il
tuo punto di vista piu che legittimo sull'agnosticismo, e ne possiamo
parlare, tanto il ng è fatto per questo. Ma per quale motivo devi concludere
dicendo: Franco, la tua logica a questa ora ti abbandona?
Che ti costa mettere un semplice, ciao e basta?
Io e Vincenzo come hai visto, ci stiamo simpatici, eppure lui è agnostico ed
io ateo, ed avrai letto che ci stiamo confrontando, ma mica lui mi dice: la
tua logica ti abbandona, oppure io dico a lui: se scemo perchè credi ancora
a queste possibilità.
A me fa piacere parlare con tutti, e quindi anche con te, ma tu mi chiudi il
messaggio in modo tale che io prima di pensare al tema devo pensare a dire:
guarda che la logica non mi abbandona, che io non sono scemo, che non sono
malato etc.
Ti ho detto che rispetto il tuo punto di vista, ma non posso stare a
sentirmi gli insulti, e non dire che non ne fai.
Entrando in topic, mi chiedo per quale motivo non si deve parlare della
rivelazione, del dio di abramo, e si deve tacere?
Io non è che voglio convertire nessuno all'ateismo, ma voglio capire quale è
il ragionamento che porta ad essere agnostici, perchè quello che porta ad
essere credenti lo so.
Sempre con rispetto per tutte le posizioni religiose e filosofiche.
Ciao
Franco
p.s. magari non lo fai di proposito, ma vedi se pui evitare certe
considerazioni, perchè magari se io ti sentissi a voce capirei che sei
benevolo, ma le cose scritte sono intepretabili, e quindi è meglio fare più
attenzione.


Caro federich,
qui dipende da una buona educazione, se uno è abituato a salutare lo fa, se
non è abituato a farlo per me non è un problema. Fa quello che ti dice il
tuo cervello
che secondo le tue teorie secerne pensieri a come gli gira o a seconda di
quello di cui hai mangiato.
Tra le altre cose mi chiedo, ma con 37 e mezzo è possibile speculare o no?
Guarda che è una domanda seria, e non una presa in giro.
Ciao
Franco
p.s. io uso salutare, tu fa come ti pare e piace.

 p.s. io uso salutare, tu fa come ti pare e piace.
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Io uso rispettare quello che gli altri dicono,quello che gli altri
pensano,il modo in cui gli altri vivono.
Questo è il mio concetto di educazione.
                                                 Friedrich
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Ora cerchiamo di metterci d'accordo su questa cosa, perchи и il vero topic.
La posizione agnostica(leggiti tutte le difinizioni che vuoi ) per essere
tale,
deve ammettere la possibilitа dell'esistenza. Se invece non ammette la
possibilitа
non и agnosticimo ma ateismo.
Per es. Io dico, и possibile che esiste dio, ed allora sono agnostico.
Se dico non и possibile, allora sono ateo.
Se dico, esiste dio, allora sono credente.
Guarda che и molto facile, e ti prego di rifletterci bene.
Ciao
Franco

 Per questo zero per x fa sempre zero.
Niente convenzioni, ma logica.
E' logicamente 5*0=0
anche se c'è chi pensa che 5 mele
moltiplicate per niente debbono
logicamente dare 5 mele, e non
il nulla.
Infatti, se si legge la sezione logica
del mio sito web con url::
http://members.xoom.it/ultimus
dal titolo: "2001: ultimus annus confusionis",
si scoprirà che il numero 0, è si l'espressione
numerica da abbinare al nulla, ma costituisce
semplicemente un riferimento, rispetto al quale
far partire il conteggio, in avanti e all'indietro,
di una grandezza continua.
Alla luce delle considerazioni lì esposte,
la giustificazione logica dell'operazione:
5*0=0
è che:
spostarsi a partire da 0 sull'asse reale
nessuna volta,  anche se il passo di
un omino è lungo 5,  significa rimanere
nel nulla, e cioè in 0
o alternativamente:
fare 5 passi, lunghi niente, significa
rimanere nel nulla, e cioè in 0.
Ciao da Giovanni.