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Titolo: libero arbitrio

Sarei interessato a conoscere il vostro parere su questo "interessante"
aspetto della vita.
Con i migliori saluti
Paolo

Io ho letto molte cose a proposito e anch' io sarei interessato a ocnoscere
il parere di tutti....
Se per libero arbitrio si intende poter agire o decidere di agire senza
essere costretto da nessuno siamo tutti d'accordo, penso.... Il fatto è che,
nonostante tutto quello che dicono molti (e autorevoli, direi) non capisco
proprio come ci possa essere una terza via per un evento: o è dovuto a una
causa e è casuale (=non dovuto a nessuna causa). Io penso che in questo
senso nulla sia casuale...E non mi rispondete: la causa dell'evento è nella
mia libera decisione... qui non è in discussione la causa dell'evento, ma la
causa della decisione.... In qualche modo la nostra volontà dovrebbe
intervenire creando una nuova serie causa-effetto, ma come un punto di
partenza, non come un anello di essa. Ma io continuo a non capire...Io, se
decido, o decido senza motivo (quella che si chiama volontà d'indifferenza,
tipo: sputo a destra o a sinistra? Ma qui, direi, entreranno in gioco delle
cause esterne a noi) o decido per un motivo o una serie di motivi. E allora
non vedo perché , nel momento in cui prendo questa decisione, chiamiamola D,
non dovrei scegliere quell'alternativa (tra fare x o non farlo, tra fare x o
fare y) che è sorretta dalla serie di motivi più valida, cioè, in pratica da
quello che 'Io' preferisco..... Ma , direte, quello che preferisco l'ho
deciso io....Ma queste decisioni le avrete decise sempre in base a dei
motivi, a come eravate voi in precedenza, mentre prendevate queste
decisioni....quindi è come andare a ritroso nel tempo e nelle nostre
decisioni, fino ad arrivare a dove...alla nascita? In questo senso siamo
predestinati? E' brutto pensarlo....
Ma non riesco a pensare diversamente...Posso io agire in maniera diversa da
come agisco...Sono uscito stasera, potevo non farlo? Potevo non farlo, se
avessi avuto un buon motivo per non farlo, o magari se fosse venuto un
terremoto....ma in queste condizioni perché non avrei dovuto farlo?
Se (e non penso) sono stato chiaro e riuscite a darmi torto mi fate un
favore...
Ciao,
Cristiano
Paulus ha scritto nel messaggio ...


 Cristiano
Caro Cristiano,
Spero di riuscire a darti torto, così mi dovrai un favore... ;-)
Mi sembra che tu confonda le <condizioni> nelle quali deve avvenire
necessariamente ogni scelta, ovvero il sostrato materiale delle scelte, con il
<condizionamento>. Si tratta invece di due cose diverse, a mio avviso.
La libertà dell'agire è proprio nel <porsi> in un modo o in un altro rispetto
alle condizioni, che proprio per questo non sono assolutamente condizionanti. In
altre parole, gli atti non si identificano in toto con le condizioni nelle quali
necessariamente avvengono, anche se è impossibile prescindere da qualunque
condizione, ovvero non esiste la libertà assoluta. Non esiste però neppure il
condizionamento assoluto, giacchè appunto è sempre possibile almeno reagire in
un modo piuttosto che in un altro, come insegnavano già gli Stoici.
Il modo in cui hai presentato la questione e la tua riflessione sono molto
interessanti. Mi sembrano illuminanti al riguardo le precisazioni di Tommaso
Campanella, che tratta del problema nella sua Metafisica. Ti riporto una breve
nota da un articolo:
La Scolastica enunciò il principio di causalità : ogni ente finito, in quanto
non è l'essere stesso, è contingente, cioè non necessario ; poichè però esiste
realmente, deve essere prodotto da una causa efficiente. Tale principio di
causalità si regge sul principio di non contraddizione : il contingente non è
determinato all'essere in forza della sua essenza, esso può essere oppure non
essere, poichè la sua propria essenza non è il principio del suo essere. Se però
esso esiste, allora è stato determinato all'essere da un'altra realtà. Se non
fosse stato determinato all'essere da nessun'altra realtà, sarebbe
contemporaneamente determinato all'essere (dato che esiste) e non determinato
(dato che si suppone non abbia alcuna causa) ; e ciò sarebbe una contraddizione.
Anche qui Campanella apporta alcune precisazioni. La contingenza, scrive, è
mancanza di necessità, e non un modo ad essa opposto; essa proviene
dall'impotenza e dall'aggiunta di un altro ente, e dunque ad essa non pertiene
essere per sé, ma per altro, e si verifica al di fuori dell'essenza o della
causa. Il contingente ha tanti modi quanti ne ha il necessario; esso è
caratterizzato dalla molteplicità, dal movimento e dalla difformità, poichè può
essere diversamente; dunque il contingente procede dal necessario, come il
molteplice dall'unità, e non viceversa. Al necessario pare che si opponga
piuttosto l'impossibile, che non il contingente; se infatti è necessario che
Pietro sia uomo, è contingente che l'uomo esista; ma se è contingente, non è
subito necessario; però, se è necessario che una cosa sia, è impossibile che non
sia; per cui l'impossibile è direttamente opposto al necessario. Met., pars II,
lib. IX, cap. II, art. I, p. 180.
Cordiali saluti
--
Gianrico Gualtieri
 
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io sono convinto che il libero arbitrio al giorno d'oggi non possa più
esistere esistono più comunità gente persone e sono loro a crearci dei
limiti al nostro libero arbitrio senza nemmeno saperlo. cosa ne dici?

un modo piuttosto che in un altro, come insegnavano già gli Stoici.
Grazie, ma nonostante questo e il testo di Campanella, continuo a non
capire...comincio a pensare che mi manche qualche categoria mentale...Sono
d'acordo con quanto sopra e che un uomo può essere libero da condizioni
esterne a lui? Ma lo può essere altrettanto dalle condizioni interne a lui?
Si può agire in un modo senza avere delle motivazioni interne per farlo?
Penso di no.... e se ho delle motivazioni contrastanti, non agirò sempre
seguendo le mie motivazioni più importanti per me? Perché la mia volontà
dovrebbe farmi agire seguendo le meno importanti? Se io sono a dieta, o non
mangio perché il mio desiderio di dimagrire a superiore a quello di
mangiare, o invece mangio perché il mio desiderio di mangiare, in quanto
comporta una soddisfazione più vicina nel tempo, è diventato più forte
rispetto al mio desiderio di dimagrire, che ha perso forza e efficacia per
la sua lontananza nel tempo. Naturalmente mille altre motivazioni possono
entrare in gioco, ma il principio non cambia, mi sembra. Insomma, perché la
volontà dovrebbe scegliere prescindendo dai miei desideri, prescindendo da
tutto? Facesse così, non parlerei di libero arbitrio, ma di caso. Ma se non
fa così, secondo me, potrei dire: "Avrei potuto agire in maniera diversa" (e
se si interpreta così il libero arbitrio tutto ok), ma non "sarebbe potuto
esistere un mondo in cui io ho ahito in maniera diversa".
Insomma, mi sembra che
la proposizione "Io agirò così e così" è necessariamente vera, mentre
"io agirò necessariamente così e così" non sia una proposizione vera.....
Non so se ora sono più chiaro
Ciao,
Cristiano


Appunto, non vedo dove sia il problema... dunque la proposizione "io agirò
necessariamente così e così" non è una proposizione vera, infatti solo dopo che
la tua azione è compiuta saprai come, di fatto, hai agito. Prima esiste sempre
la possibilità di cambiare idea, indipendentemente da quello che è più
importante per noi.
Il fatto che la realtà sia caratterizzata da un certo grado di necessità, o,
come dice Campanella, il fatto che se Pietro esiste, ed ha i capelli neri,
allora è necessario che egli esista e che abbia i capelli neri, è appunto
l'insieme delle condizioni di cui parlavo nel mio msg precedente. Ma tali
condizioni non divengono mai <condizionamenti> assoluti. Il fatto di conoscere
anticipatamente che la nostra scelta sarà una delle tante possibili che possiamo
immaginare, non toglie nulla alla libertà della scelta, poichè prescienza e
predeterminazione non sono affatto la stessa cosa. Resterebbe sempre da
dimostrare che <prima> di operare la scelta non si aveva la minima possibilità
di cambiare idea.
Non so se stavolta sono riuscito io ad essere più chiaro...
Cordialmente


Non so se stavolta sono riuscito io ad essere più chiaro...
Beh, ho l'impressione di non essere chiaro io.... io non ho detto che noi
siamo costretti dagli ebenti, o da Dio, o dal destino, ma da noi stessi.
Cioè noi, per come siamo fatti, con i nostri desideri già dentro di noi,
possiamo agire in un unico modo....
Cristiano

 Cristiano
"Non possiamo che agire in un modo" e "possiamo agire in un unico modo" sono due
cose differenti. Il tuo ragionamento - se ho capito bene si tratta di un
determinismo psichico invece che fisico - non sposta i termini del problema: il
futuro non è assolutamente determinato, né fisicamente né psichicamente,
semplicemente perchè <non esiste ancora> e non si sa quale sarà. Il carattere di
immodificabilità può, semmai, essere riferito al passato. Certo una volta che
uno ha agito si potrebbe essere tentati di dire: "lo sapevo", ma in realtà non
sapevamo proprio niente, il futuro non si può prevedere con esattezza.
Ciao



Il fatto che non possiamo prevedere il futuro significa solo che la nostra
conoscenza ha dei limiti, non che ci siano realmente più alternative. Non
possiamo, almeno con esattezza, sapere se domani pioverà in un dato posto,
ma questa nostra incertezza non la attribuiamo al libero arbitrio. Cmq
"determinismo psichico" per me va bene. In realtà l'unico problema, per
questo det. psichico, che per il resto a me non sembra per niente
controintuitivo, è che le azioni umane, secondo me, nel senso che non riesco
a immaginarmi che non sia così, sono il frutto di come siamo noi. E, come
siamo noi, è il frutto del nostro DNA, di altre circostanze esterne e di
altre nostre azioni precedenti. Ma a loro volta qs azioni precedenti sono il
frutto di come siamo noi....così, si va a ritroso nel tempo....alla nascita
alla fine... e sembra veramente che, in questo senso, il nostro futuro
sarebbe determinabile non solo da chi conosce il futuro (prescienza divina,
a d es.) ma anche da chi conoscesse tutto il passato di tutte le cose e
persone del mondo.
Ciao,
Cristiano

 Cristiano
La tua ipotesi presuppone che tutto si risolva in cause materiali ed in rapporti
causa/effetto tra livelli omogenei, in altre parole è una tesi meccanicistica,
che nega nell'uomo ogni autentica dimensione etica e spirituale, e in questo
senso è controintuitiva eccome, perchè ci sono moltissimi uomini che hanno
l'impressione di avere una coscienza libera e che la vita non si risolve in una
serie di rapporti fissi causa/effetto, né nelle sue componenti materiali.
Inoltre anche ammettendo l'esistenza di Dio, questi sarebbe soggetto alla stessa
necessità alla quale saremmo soggetti noi, e dunque neanche per lui sarebbe
possibile essere "colui che determina conoscendo tutto, passato, presente e
futuro". Dunque si dovrebbe avere un altro essere capace di determinare anche
Dio, e così all'infinito. Inoltre la parità ontologica tra Dio e mondo porrebbe
il problema della finitezza delle cose esistenti, col risultato di ritrovarsi
con un Dio finito. Ma questo è un altro problema, quello del panteismo...
Un saluto
--
Gianrico


con un Dio finito. Ma questo è un altro problema, quello del panteismo.
Beh,,,l'accusa di meccanicismo è davvero insopportabile :-)... Io credo di
non meritarmela... non ho parlato solo di componenti materiali, ho detto che
uno agisce per come è, nel suo complesso, cioè soprattutto per come è
spiritualmente.... La nostra mente, che è fatta così, o il nostro
linguaggio, come vuoi, chiama cause e effetti sia quelle materiali che
quelle spirituali....sono sullo stesso piano solo perché una stessa azione
può essere prodotta o impedita sia da cause materiali sia da motivi
spirituali....E continua a non sembrarmi controintuitivo: dire che le nostre
azioni sono il prodotto di ciò che realmente siamo, della 'verità' che c'è
in noi, che non sono casuali.....Il problema è che, ripeto, semplicemente
non riesco a concepire un'alternativa....Un motivo c'è sempre....se uno mi
dice che non è sullo stesso piano mi dovrebbe spiegare in cosa è diversa,
oltre che per la differenza tra spirituale e materiale....
Per Dio francamente non vedo il problema...anzi, Dio credo che per
definizione non è possibile che abbia fatto niente di diverso da quello che
ha fatto, il che non vuol dire che sia stato costretto da qualcuno. Si
tratta come per noi, in qualche modo, e credo che sia un po' inesatto, di
una necessità de dicto, non di una necessità de re. Anzi, direi, questa
necessità è proprio Dio, è una delle tante cose che Dio è...e il fatto che
la perfezione di Dio ci renda perfetti non vuol dire, secondo me, che ci
mette sullo stesso piano, o che il mondo è Dio... se no anche il paradiso ci
porterebbe alla stessa conclusione...
Ciao,
Cristiano
P.S.: ci sono un bel po' di RE: nell'oggetto....forse è l'ora di cambiare
oggetto....:-)

Caro Cristiano,
Allora, strutturerò la mia risposta in due parti, la prima per mostrare perchè il
tuo sistema risulti, di fatto, meccanicistico, anzi in esso non abbia neppure senso
porsi la questione della differenza tra materia e spirito;
nella seconda esporrò il mio modo di vedere la questione.
I. Tu dici:
"Beh, l'accusa di meccanicismo è davvero insopportabile :-)... Io credo di
non meritarmela... non ho parlato solo di componenti materiali, ho detto che
uno agisce per come è, nel suo complesso, cioè soprattutto per come è
spiritualmente.... La nostra mente, che è fatta così, o il nostro
linguaggio, come vuoi, chiama cause e effetti sia quelle materiali che
quelle spirituali....sono sullo stesso piano solo perché una stessa azione
può essere prodotta o impedita sia da cause materiali sia da motivi
spirituali...."
posta la cosa in questi termini è impossibile non solo evitare il determinismo e il
meccanicismo, ma anche distinguere di fatto la materia dallo spirito; infatti, se la
materia e lo spirito sono a pari titolo chiamati in causa quali determinanti di
fatti in sé immodificabili, ne risultano anche a pari titolo "componenti", al modo
dei presocratici; e poichè concorrono a determinare un unico evento e lo compongono,
risultano di fatto indistinguibili. Inoltre anche il concetto di facoltà (nel senso
generico di capacità differenziata e differenziante) viene interamente distrutto,
con la conseguente eliminazione delle differenze, ad esempio, tra organico e
inorganico, tra intelligente e inanimato, ma anche tra bene e male, etc. Di
conseguenza risulta impossibile anche ogni distinzione qualitativa, come "questo è
meglio di quello", "questo è sapienza e quest'altro ignoranza", e così via. Non mi
dilungo su tutte le conseguenze catastrofiche di questo modo di pensare, perchè non
finirei più....
Poi dici ancora:
"E continua a non sembrarmi controintuitivo: dire che le nostre
azioni sono il prodotto di ciò che realmente siamo, della 'verità' che c'è
in noi, che non sono casuali.....Il problema è che, ripeto, semplicemente
non riesco a concepire un'alternativa....Un motivo c'è sempre....se uno mi
dice che non è sullo stesso piano mi dovrebbe spiegare in cosa è diversa,
oltre che per la differenza tra spirituale e materiale...."
A me sembra invece che il determinismo crei più problemi di quanti non ne risolva in
apparenza. Dire che le azioni sarebbero "prodotti", non il risultato di decisioni,
equivale a dire che non esiste alcuna 'verità', poichè come abbiamo visto in un
mondo univocamente determinato ogni distinzione è impossibile. Ed è impossibile
anche distinguere l'assoluta necessità dal puro caso; a ben vedere l'azione
totalmente necessitata non è poi così dissimile da quella totalmente casuale.
Non riesci a concepire un'alternativa - a mio avviso - perchè estremizzi la
necessità di esistere intrinseca ad ogni cosa, facendola assurgere a necessità
assoluta e  negando ogni libertà, risolvendo ogni cosa nella serie di "motivi" nei
quali, secondo te, si esaurirebbe la sua ragion d'essere. In effetti ricondurre ogni
cosa ad una necessità in apparenza spiega tutto, però in realtà sfocia nel
meccanicismo, ovvero in un sistema dove le cose e i loro rapporti sono univocamente
determinati, come nella geometria. Ma questa non è che una indebita semplificazione,
nella realtà le cose sono molto più complesse: tra i vari fenomeni esistono rapporti
di correlazione più o meno stretta, mai una discendenza "matematica". La
concatenazione causa/effetto non va intesa come... catena, ma come una relazione che
lascia appunto spazio ad un certo grado di libertà.
Ritornerò sull'argomento nella parte II del mio intervento.
Per quanto riguarda Dio, tu dici:
"Per Dio francamente non vedo il problema...anzi, Dio credo che per
definizione non è possibile che abbia fatto niente di diverso da quello che
ha fatto, il che non vuol dire che sia stato costretto da qualcuno. Si
tratta come per noi, in qualche modo, e credo che sia un po' inesatto, di
una necessità de dicto, non di una necessità de re. Anzi, direi, questa
necessità è proprio Dio, è una delle tante cose che Dio è...e il fatto che
la perfezione di Dio ci renda perfetti non vuol dire, secondo me, che ci
mette sullo stesso piano, o che il mondo è Dio... se no anche il paradiso ci
porterebbe alla stessa conclusione..."
Come vedi tu estendi la necessità anche a Dio, annullando anche in lui ogni libertà.
Senonchè tutto ciò che è necessitato, è necessitato da qualcosa (la nozione di
"persona" avendo perso ogni senso) e dunque anche Dio dovrebbe derivare la sua
necessità da qualcos'altro. Quando ti riferisci all'Assoluto non è possibile
distinguere la necessità "de dicto" da quella "de re", tanto più che, come abbiamo
visto, nel tuo sistema vengono a cadere (cioè sono prive di senso) tutte le
distinzioni, di ogni tipo. Non ha senso neanche il concetto di "perfezione", che usi
contraddittoriamente: infatti, se è <assolutamente> necessario che ogni cosa sia
quel che è, non ha neppure senso chiedersi se essa sia perfetta o imperfetta, buona
o cattiva, etc., ma essa è semplicemente ciò che è, senz'altri aggettivi. Quanto a
Dio, non può essere "tante cose", ma deve essere necessariamente "tutte le cose", né
può essere perfetto (nell'essere necessitati infatti non vi è perfezione), né
rendere perfetto alcunchè. Infine, contrariamente a quanto dici, concependo tutte le
cose in termini di pura necessità (cioè di necessità assoluta) è impossibile evitare
il panteismo: infatti abbiamo visto che i fattori (nei quali si confondono, come
equivalenti, spirito e materia) che determinano univocamente gli eventi sono anche,
per forza di cose, componenti dell'evento, non essendo gli eventi costituiti da
nient'altro: ergo, tutte lecose sono costituite da Dio e Dio altro non è che la
"cosa somma".
Il discorso del Paradiso non ha niente a che vedere con quanto tu affermi, perchè è
un concetto che rientra nell'ambito di un sistema di pensiero che prevede un Dio
personale e libero e un universo non deterministico e finito (un'altra conseguenza
del panteismo è infatti l'eternità del mondo, evidente assurdità). Inoltre la
dottrina cristian non prevede certo che si divenga in tutto e per tutto uguali a
Dio, visto che proprio tale fallace aspirazione costituisce il peccato originale...
ma non mi dilungo su questo punto, e passo direttamente alla parte II.
II.
Allora, il mio modo di vedere; cercherò di essere il più sintetico possibile dopo le
necessarie ma lunghe precisazioni precedenti.
Allora, anche se in ogni cosa si rinviene una specifica necessità di esistere (o
motivo o causa) questo non esaurisce l'essere della cosa, che avrebbe sempre potuto
essere <altrimenti>, all'interno di una serie di possibilità (naturalmente purchè
l'essere della cosa non presenti alcunchè di contraddittorio; come esistono i "mondi
possibili" esistono anche i "possibili di un mondo"). Questo perchè libertà e
necessità sono concetti complementari, e che si compenetrano a vicenda: l'uno non
può essere concepito senza l'altro. La libertà è sempre "libertà da", parte sempre
da qualcosa, da una condizione o da una serie di condizioni, a partire dalle quali
si affranca e opera delle scelte. Inversamente, è a partire dalla necessità che si
aspira alla libertà. Sicchè, come diceva Giordano Bruno, "quelli che sono nella
notte, aspettano il giorno", e viceversa.
Ancora, né la libertà né la necessità sono mai assolute: in ognuna delle due si
trova una sia pur piccola traccia dell'altra. È così che si stabilisce un'armonia
nelle cose: un'armonia che risulta dall'analogia dei contrari, o, come dicevano gli
antichi, rerum concordia discors.
Assolutizzare l'uno o l'altro dei contrari rende impossibile ogni spiegazione,
perchè la spiegazione spiega appunto in quanto - come il legame causa/effetto -
articola tra una cosa e l'altra, media tra i contrari. In un universo dove tutto si
squaderna geometricamente e infallibilmente nulla può essere spiegato, nonostante
questo tipo di spiegazioni pretendano di spiegare tutto.
Cordialmente
--
Gianrico Gualtieri


Insomma, perché la volontà dovrebbe scegliere prescindendo dai miei
desideri, >prescindendo da tutto?
Ma tu metti il desiderio nel cuore, e la volontà nella testa, o viceversa?
cordial
j.