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Titolo: Matte Blanco

definisce l'inconscio come insiemi infiniti, cioe'?

 definisce l'inconscio come insiemi infiniti, cioe'?
Credo si possa dire che anche Freud lo ritenne tale ... e -seppur
surrettiziamente- lo disse quando parlò di <<Analisi terminabile e
interminabile>>.
Freud sostenne che -a parte il dettaglio che l'Inconscio è inconoscile per
definizione (con buona pace di chi gli attribuisce addirittura un ruolo di
"guida" della Coscienza ...)- è impossibile esplorarlo completamente:
infatti, anche "solo" la individuazione di UN contenuto dell'Inconscio
(operabile per via interpretativa degli effetti prodotti da *quel*
contenuto) ... "rimanda" a un numero di altri contenuti, praticamente
infinito.
Questa opinione freudiana trova conferma (empirica in corso di indagine
psicoanalitica su singole persone...) nella constatazione per cui E' COME SE
l'Inconscio fosse costituito da "grappoli" di contenuti analoghi che -in
ciascuna persona che si ponga in Analisi- palesano una importanza
particolare. E' addirittura agevole verificare che il "grappolo" di
contenuti che in una persona si dimostra importante, può non esserlo affatto
in un'altra persona ... MA C'E' ugualmente anche in chi non ne ravvisa
l'importanza; infatti ... è *inconscio*, il "grappolo"!
C'è da tenere presente "anche" che ciascun "grappolo" è da considerarsi
ipoteticamente infinito ... proprio perchè ne sono inconsci il limite, i
contenuti potenzialmente individuabili, ed "eccetera".
Mi consento di fare un esempio :-)))
Supponiamo che vada in Analisi un Pittore di grande talento: il "grappolo"
inconscio che sottende ciò che lo ha mosso alla Pittura C'E' certamente, ed
è più che probabile che sia di molti contenuti; "forse" lo si potrebbe
esplorare per anni, senza giungere MAI alla individuazione di un "limite"
(che facesse da contenitore di tutti i contenuti). Si tratterebbe,
evidentemente, di un "grappolo" ipoteticamente infinito. Un "grappolo", gli
acini del quale avrebbero analogia con ... Forme; Colori; Luci; Trasparenze
... e chi più ne ha più ne metta ... andando a costituire un *insieme di
insiemi* ... potenzialmente ciascuno infinito.
Ma questi acini del grappolo esaminato potrebbero rilevarsi non importanti
quanto -magari!- UN altro in partcolare. :-))
Supponiamo, infatti,  che il Pittore -nel corso della propria indagine
psicoanalitica- scopra che ... il rapporto con sua madre "è stato
importante" ... e magari è UNO delle determinanti del suo "fare pittorico".
L'indagine di questo "altro grappolo" ... non è affatto detto che possa
"concludere" la conoscenza di *tutti* i contenuti inconsci importanti per
quel Pittore ... e Freud direbbe che -come per tutti, così anche per il
Pittore!- l'Analisi è interminabile. Lo è formalmente ... perchè -invece ed
empiricamente- ... c'è sempre un momento che basta! :-))
...
... "ai fini" di ciò che voglio evenziare è importante (?) osservare che ci
sono percorsi psicoanalitici nei quali ... non si parla mai né di Pittura,
nè -magari :-)- di mamme! Gli insiemi -ad uno ad uno ipoteticamente
infiniti- che si prendono in osservazione in quegli altri percorsi (e che
sono importanti *in quelli*) non hanno nulla a che vedere con l'importanza
della Pittura e delle mamme! :-))
Sono ALTRI insiemi infiniti. Sono SI' altri, e sono quelli da esaminare ...
ma anche in chi non è nè Pittore, né "immammato" ... C'E' ugualmente sia "il
grappolo" della Pittura, sia quello della mamma. E viceversa, naturalmente!
Ciao! :-)
--
Vincenzo

...bella, chiara e sintetica questa spiegazione.
Vidi Matte Blanco ad una conferenza nell'82 a Bologna
Non ci capii un cazzo...se non questa congiuzione con la matematica 
insiemistica
Mo' te lo scippo, tolgo qualche faccina, lo metto nel mio blog e lo spaccio 
per mio
ihihihihihihih
PS: Vabbč, junghianamente parlando ho un'Ombra estremamente vanitoso
Spero che tu comprenda e caritatevolmente mi capisca ;))) 

 Ciao! :-)
nelle ultime annate vitivinicole ci deve essere molto fondo nel culo 
delle bottiglie.
Grassie 1000 per il buon bicchiere di verdicchio.

VINCENZO
Credo si possa dire che anche Freud lo ritenne tale ... e -seppur
surrettiziamente- lo disse quando parlò di <<Analisi terminabile e
interminabile>>.
Freud sostenne che -a parte il dettaglio che l'Inconscio è inconoscile
per
definizione (con buona pace di chi gli attribuisce addirittura un
ruolo di
"guida" della Coscienza ...) - è impossibile esplorarlo
completamente:
CP
Visto che mi hai evocato, se pur tra parentesi, sono qui per precisare
che Jung riposa in perfetta buona pace di fronte all’idea
dell’inconoscibilità dell’inconscio, da lui pienamente condivisa. Ma
ciò non gli impedisce purtuttavia di considerare l’inconscio una guida
della coscienza, dal momento che sono conoscibili i contenuti
attraverso i quali si manifesta ad essa(sogni, visioni, intuizioni,
fantasie, ecc.).
Del resto, se l’inconscio fosse assolutamente inconoscibile, né Freud
né nessun altro ne avrebbe mai parlato, mentre, al contrario, la
dimensione del sogno e della fantasia è considerata il punto di
riferimento-guida sia della psicanalisi freudiana che di altre
metodologie introspettive.
VINCENZO
C'è da tenere presente "anche" che ciascun "grappolo" è da
considerarsi
ipoteticamente infinito ... proprio perchè ne sono inconsci il limite,
i
contenuti potenzialmente individuabili, ed "eccetera".
CP
Vorrei capire meglio come puoi accettare l’idea di un inconscio
infinito, dopo aver speso tante buone parole per cercare di
convincermi che l’inconscio stesso non è altro che una parte del
sistema nervoso. Cos’è che ti fa pensare che anche il sistema nervoso
sia infinito?
Anche Jung, riferendosi all’inconscio,  parla di “profondità ed
estensione insondabili”, ma lui si riferisce al mistero del Sé e della
sua consustanzialità con Dio.
Io non so se Matte Blanco si riferisce al medesimo ordine di infinità
a cui allude Jung, ma posso dire comunque che tra i due studiosi c’è
una forte affinità:
 “Matte Blanco insiste sull’antinomicità costitutiva dell’essere e,
contemporaneamente, sulla sua profonda unità”.  (...)
L’antinomia costitutiva può essere risolta in una Super-logica, in cui
entrambi i modi di essere siano presenti come aspetti parziali, non
più incompatibili, al livello di una superiore unità”.  [M. DURST:
Dialettica e bi-logica - pg. 68]
"La polarità della struttura della psiche è in comune con tutti i
processi naturali. Questi ultimi sono fenomeni energetici che
scaturiscono sempre da uno stato "meno probabile" di tensione tra gli
opposti. Questa formula si rivela di particolare importanza per la
psicologia, nella misura in cui la coscienza esita di solito a
riconoscere o ad ammettere il carattere di polarità del suo sfondo,
anche se proprio da quest'ultimo trae la sua energia".  [JUNG:
Mysterium coniunctionis  - pg. 8]
“Il processo naturale dell'unificazione tra contrari è diventato per
me un modello e il fondamento di un metodo che consiste essenzialmente
in questo: far emergere intenzionalmente ciò che per sua natura si
verifica inconsciamente e spontaneamente, e integrarlo nella coscienza
e nel suo modo di vedere proprio".                [JUNG: Psicologia
dell'inconscio - pg.135]

 Spero che tu comprenda e caritatevolmente mi capisca ;)))
CP
Mi spieghi perché ti consideri junghiano? In tanti anni che ti leggo,
ancora non sono riuscito a capire cosa tu abbia da spartire con Jung.
Sarà perché, come dici tu, io non capisco un cazzo? ...O sarà che non
ci hai capito un cazzo tu di lui?

"Cipi"  ha scritto nel messaggio


Quando hai a che fare con dei pazienti tutto il giorno non c'è San Jung che 
tenga, e neppure San Freud e nessun'altro santo.
Ci sei tu e una persona che soffre
E allora usi la pancia per sentire...lui, o lei...e te stesso.
Ci sono solo delle emozioni che viaggiano per la stanza, o setting, se 
preferisci.
L'unica cosa che mette ordine in tutto questo sono i sogni, che ti orientano 
e ti dicono cosa devono fare...lui/lei....e tu, di conseguenza.
A volte è utile Jung, a volte Freud, a volte Lacan e a volte Binswanger, a 
volte la Doltò, a volte la Kristeva, a volte Husserl, a volte 
Heidegger.....e via dicendo
Non c'è nessun discorso precostituito a cui si attagliano le persone ma sei 
tu che ti devi adattare alle esigenze momento per momento.
Ma, ripeto, i sogni son tutto.
Certo non li interpreto sicuramente nel modo riduttivo di Freud ma in quello 
simbolico di Jung.
In questo son junghiano ferreo
Ecco, i simboli sono tutto quello che ho di junghiano
E l'apertura per il religioso.
Poi, come son sicuro avrebbe voluto Jung stesso....io sono Tiziano 
Tubertini,...e nient'altro.
Nel bene e nel male
Ma questo è esattamente quello che voleva Jung che ha sempre rifiutato una 
sua scuola, a differenza di Freud, proprio perchè voleva che nessuno si 
dicesse junghiano ma solo che sviluppassero il proprio SE'
IL PROPRIO DI SE'
Non quello preconfezionato di Jung che era buono per lui e SOLO per lui
Altrimenti saremmo burattini tutti uguali.
Quindi, anche se non ti sembra proprio, io sono molto più junghiano di chi 
ritiene che per esserlo basti dichiararsi tale.
Quelli, stanne certo, il messaggio di Jung non l'hanno capito per un cazzo.
Essere junghiani significa innanzitutto..."aver ucciso Budda" ed essere solo 
SE' STESSI.
Nient'altro. 

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
Io non so se Matte Blanco si riferisce al medesimo ordine di infinità
a cui allude Jung, ma posso dire comunque che tra i due studiosi c’è
una forte affinità:
Infatti, questo prima non l'ho specificato, ma vidi la sua conferenza non 
certo per mia iniziativa.
Fu la mia/nostra psicoanalista, junghiana doc della prima generazione di 
Bernhard, lo stesso di Federico Fellini, che porto noi che eravamo i suoi 
allievi, come una scolaresca diligente ad ascoltare questo, allora, nuovo 
genietto della psicoanalisi.
Dal compiacimento che mostrava dedussi che le piaceva molto
Ma a quella piaceva molto anche Lacan, e quando scriveva non si capiva un 
emerito cazzo e quindi non era straordinario che non capissi un cazzo 
nemmeno di quello che diceva lui lì.!
Eravamo bellini, però
Ci mancava solo la camicietta alla marinara e i calzoncini corti e saremmo 
stati una scolaresca perfetta
Tutti in riga e in fila per due...che la maestra non era mica tanto bionda 
...un po' sfizzzzzzzzzera, ma del cantone tedesco, ci giurerei !!

 ci hai capito un cazzo tu di lui?
SOLANIA
[…]
Quindi, anche se non ti sembra proprio, io sono molto pi junghiano di
chi
ritiene che per esserlo basti dichiararsi tale.
Quelli, stanne certo, il messaggio di Jung non l'hanno capito per un
cazzo.
Essere junghiani significa innanzitutto..."aver ucciso Budda" ed
essere solo
SE' STESSI. Nient'altro.
CP
Mi sei piaciuto.
L’interiorità umana è così vasta e multiforme che, effettivamente,
gli schemini prefabbricati non servono gran ché.
Nei miei tre anni di terapia (anni ’80), per esempio, mi fu di grande
aiuto la “psicosintesi” di Roberto Assaggioli, che in Italia è quasi
sconosciuto, ma che in America pare vada alla grande.  Non ha la
statura filosofica di Jung, ma la sua impostazione è molto simile. Ti
consiglio di dare una scorsa al suo “Psicosintesi terapeutica” (Ediz.
Astrolabio). Oltre all’interpretazione dei sogni e alla stimolazione
della fantasia attraverso la meditazione su immagini-archetipo, la sua
“tecnica” centrale è la scrittura libera, che progressivamente diventa
una sorta di catarsi che apre un altro possibile canale di
manifestazione dell’inconscio.  A quel tempo io non conoscevo Jung;
avevo letto qualcosa di lui, ma mi stava sul cazzo, non lo capivo, mi
sembrava un prete che, subdolamente travestito da psicologo, volesse
contrabbandare il suo credo in un campo inappropriato. Ma dopo la
visione che ebbi nell’88 alla quale non ero in grado di dare un senso
compiuto, la sua lettura per me fu una folgorazione…! Ed eccomi qui a
spaccare le palle a tutti con Jung.

 nemmeno di quello che diceva lui l .!
CP
Detto tra noi: anch'io ho letto "L'inconscio come sistemi infiniti",
ma non ci ho capito una mazza e l'ho mollato molto prima di finirlo.

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
CP
Mi sei piaciuto.
L’interiorità umana è così vasta e multiforme che, effettivamente,
gli schemini prefabbricati non servono gran ché.
Nei miei tre anni di terapia (anni ’80), per esempio, mi fu di grande
aiuto la “psicosintesi” di Roberto Assaggioli, che in Italia è quasi
sconosciuto, ma che in America pare vada alla grande.  Non ha la
statura filosofica di Jung, ma la sua impostazione è molto simile. Ti
consiglio di dare una scorsa al suo “Psicosintesi terapeutica” (Ediz.
Astrolabio). Oltre all’interpretazione dei sogni e alla stimolazione
della fantasia attraverso la meditazione su immagini-archetipo, la sua
“tecnica” centrale è la scrittura libera, che progressivamente diventa
una sorta di catarsi che apre un altro possibile canale di
manifestazione dell’inconscio.  A quel tempo io non conoscevo Jung;
avevo letto qualcosa di lui, ma mi stava sul cazzo, non lo capivo, mi
sembrava un prete che, subdolamente travestito da psicologo, volesse
contrabbandare il suo credo in un campo inappropriato. Ma dopo la
visione che ebbi nell’88 alla quale non ero in grado di dare un senso
compiuto, la sua lettura per me fu una folgorazione…! Ed eccomi qui a
spaccare le palle a tutti con Jung.
IO sarò sempre infinitamente grato a Jung perchè mi ha permesso quella 
apertura al Sacro a al Simbolo senza la quale non avrei mai potuto 
sviluppare quel religioso che in me assume le forme di una ortodossia 
cattolica.
Quindi, sappi, che tutte le volte che affermo con sicurezza la mia visione 
religiosa...DIETRO...c'è lui, anche se non ne parlo mai
E' solo grazie ai Simboli e alla interpretazione dei sogni come ho imparato 
a fare grazie ai miei psicoanalisti junghiani, entrambi allievi di Bernhard, 
che, come puoi vedere, sono molto sicuro di me in tema religioso.
Tutto il resto è "cornice"
;))
PS: Comunque Assaggioli è un grandissimo !

"Cipi" ha scritto nel messaggio
CP
Detto tra noi: anch'io ho letto "L'inconscio come sistemi infiniti",
ma non ci ho capito una mazza e l'ho mollato molto prima di finirlo.
Ma come hai detto bene c'è molta affinità tra i due.
Diciamo che Matte Blanco è una delle varie figure della psicoanalisi 
freudiana CHE SI APRONO, a modo loro, a quello che comunque aveva già detto 
bene e meglio Jung.
Diciamo che noi junghiani ....gioiaaaaaaaamo quando una pecorella smarrita 
torna all'ovile !
Siamo molto buoni, noi !!  ;)))

 wrote:
[...]
Tutto il resto è "cornice"
;))
CP
La tua è una posizione legittimissima. A  te serve l’aspetto, diciamo,
pragmatico, terapeutico. Io, invece, una scartavetrata alla mia Ombra
glie l’ho data e quindi l’aspetto solo-psicologico o personale non mi
interessa più di tanto. Mo’…cioddafa’ la rivoluzione!  E allora è la
sua filosofia che mi interessa particolarmente, le sue intuizioni
geniali, il suo senso della storia, il suo coraggio di grande
innovatore.

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
 Mo’…cioddafa’ la rivoluzione!
Vedi mo' che hai capito perchč ti mando a cagare un giorno sě e l'altro pure 
!!?! ;)))
http://www.youtube.com/watch?v=Imb4tYOk8GE

 Spero che tu comprenda e caritatevolmente mi capisca ;)))
La "Ombra" mia è (stata) grossa quanto quella della tenda del Circo Orfei!
Grossa e ... popolata di Giocolieri e Acrobati ...
Comprendo; comprendo! :-))
--
Vincenzo 

 ha scritto nel messaggionews:201105252...@mynewsgate.net...

L'inconscio, secondo il mio modestissimo parere, non esiste, se non
nella misura in cui si consideri tale la proiezione del proprio non
detto sul disagio altrui.
In pratica si puo' solo psicanalizzare se stessi, almeno, io cosi' la
vedo.

"shellenberg"  ha scritto nel messaggio
L'inconscio, secondo il mio modestissimo parere, non esiste, se non
nella misura in cui si consideri tale la proiezione del proprio non
detto sul disagio altrui.
In pratica si puo' solo psicanalizzare se stessi, almeno, io cosi' la
vedo.
Non sei tenuto ad esprimere un parere su tutto
Puoi anche astenerti
Potrebbe anche succedere il caso fortuito che così facendo ti risparmiassi 
di dire una cazzata.
C'è già Nickname per questo........... 

 C' gi Nickname per questo...........
Naaa!! Sola' a me l'inconscio pare proprio na strunzata, comunque...

 vedo.
CP
In un parallelo con la medicina, quello che dici tu equivarrebbe
all’affermazione che si può curare solo se stessi.
L’esistenza dell’inconscio è stata formulata a partire
dall’osservazione di certi disturbi tipici della coscienza, di
tendenze che inducono l’individuo a comportamenti indipendenti dalla
sua volontà cosciente, che quindi costituiscono una limitazione della
sua libertà e, come tali, sono causa di sofferenza.
Come dice Jung:
 “L'esistenza di una psiche inconscia è altrettanto probabile di
quella di un pianeta ancora sconosciuto la cui esistenza sia inferita
dalle perturbazioni che esercita su un'orbita planetaria conosciuta”.
Poi è anche vero che certi contenuti inconsci vengono proiettati sul
nostro prossimo, ma questo è un sintomo ulteriore - non una smentita -
della loro esistenza. Attraverso la terapia o, più semplicemente,
attraverso l’auto-introspezione l’individuo acquista coscienza di quei
contenuti, li riconosce come propri e quindi le proiezioni cessano.

 Grazie! Molto lusingato! :-))
CP
Senti, Vince', perché ogni tanto non rispondi anche alle domande un
pochino più scomode?
Oltre a quella sull'infinità dell'inconscio, ti chiedo anche: come
giustifichi l'esistenza di contenuti inconsci, se identifichi
l'inconscio stesso con il sistema nervoso?
Insomma, se la psiche è riconducibile tout-court alla chimica
cerebrale, come spieghi la distinzione tra contenuti coscienti e
contenuti inconsci? Cosa sarebbero quei "grappoli infiniti"? Dei
grappoli di neuroni?

 provo una "simpatia"  attrattiva notevole)  :o))
Qualche "ballerina" (nel posto piů oscuro e intimo della "Ombra") c'č stata.
Nani ... o pagliacci ... MAI! :-))
--
Vincenzo

 all’affermazione che si può curare solo se stessi.
Perche' ti risulta che ci si possa curare per interposta persona?
Quando il medico ti prescrive un farmaco sei poi tu a doverlo
assumere mica se lo sciruppa lui,
allo stesso modo chi predice l'inconscio lo fa sulla base del proprio
non detto e, facendo poi un salto logico lo definisce inconscio..
L'inconcio invece sarebbe un universo inaccessibile anche a chi ne e'
partecipe e questo e' tutt'altra cosa, se permetti.
Come se avessimo "dentro" una cassaforte di cui non avremo mai le
chiavi ed il cui unico indizio sarebbero gli effetti dissocianti, ma
dissocianti per chi?
Per chi osserva il non detto di altri.
Quindi lo diciamo inconscio in quanto inconoscibile da chi osserva,
non da chi ne e' piu' o meno consapevolmente portatore.
Non si nega che si possano stipare ricordi poco piacevoli in
"cassetti" piu' o meno reconditi, questo accade anche per cose di
nessuna rilevanza.
Ma che esitano cassetti senza serratura( attenzione non senza chiave)
non ha nessun senso e nemmeno e' coerente con le teorie evolutive.
Comunque io cosi la leggo.


Minchia mo papa' solania mi fa un mazzo tanto:))

On 28 Mag, 09:05, 
U...@ukar.eu
 wrote:
UKAR
Senza la iattanza di voler rubare a Vincenzo ciò che è di Vincenzo,
caro CP, se possiedi un PC, hai mai sentito parlare dell'attività in
"background"?
Hai mai sentito notizia di BIOS e di "firmware"?
Non mi dirai che, quindi, anche nei PC deve necessariamnente esistere
una "mente" digitale o, magari, più esplicitamente e senza
camuffamenti razionalizzanti un "anima" perché la tua "mente" altro
non è che la ridicola, patetica ed innecessaria "anima" che già
scacciata dalla porta, tenta di rientrare, travisata, dalla finestra.
Sempre di "cane spaziale si tratta", amico mio.
CP
1 – Il bios non è infinito.
2 – Il bios dell’uomo è rappresentato, tutt’alpiù, dagli istinti, che
sono uguali per tutti gli uomini, mentre i tuoi sogni non sono mai
uguali ai sogni di nessun’altro.
3 – Certi sogni hanno la capacità di prefigurare simbolicamente eventi
futuri e mostrano di saper interpretare in modo creativo e spesso
poetico il carattere e l’atteggiamento della coscienza.
4 – I contenuti del bio del PC di CP non si proiettano su altri PC né
su altri CP.
5 – E’ deontologicamente immorale che Vincenzo insegni la psicologia
junghiana senza averci capito un tubo e spacciandola per una becera
psicologia materialista.

 all’affermazione che si può curare solo se stessi.
SHELLENMBERG
Perche' ti risulta che ci si possa curare per interposta persona?
Quando il medico ti prescrive un farmaco sei poi tu a doverlo
assumere mica se lo sciruppa lui,
CP
Certo, ma la prescrizione non si basa sulle sue fantasie del momento,
ma sull’osservazione dei sintomi della mia malattia.
SHELLENMBERG
L'inconcio invece sarebbe un universo inaccessibile anche a chi ne e'
partecipe e questo e' tutt'altra cosa, se permetti.
CP
L’inconscio è inaccessibile così come è inaccessibile lo stato di
malattia del mio corpo. Ma i SINTOMI, invece, sono accessibili in
entrambi i casi e in entrambi i casi serve una loro interpretazione
per poter risalire alla malattia specifica.
Inoltre esistono due diversi livelli di inconscio: l’inconscio
personale e l’inconscio profondo (o collettivo, o trascendente). Nel
primo sono “archiviati” i cosiddetti contenuti rimossi, cioè dei
contenuti spiacevoli che per “comodità” sono stati allontanati dalla
consapevolezza (generalmente durante l'infanzia). Mentre
dall’inconscio profondo possono emergere dei contenuti che non sono
mai stati coscienti e che, tuttavia, premono per essere integrati alla
coscienza, e che spesso si presentano come “disturbi”. E qui si entra
nella psicologia junghiana e nella sua concezione degli “archetipi”.
SHELLENMBERG
Come se avessimo "dentro" una cassaforte di cui non avremo mai le
chiavi ed il cui unico indizio sarebbero gli effetti dissocianti, ma
dissocianti per chi?
CP
Guarda che se soffri di uno stato di grave depressione non è tanto
difficile stabilire se sei tu che stai soffrendo oppure è il medico.
SHELLENMBERG
Quindi lo diciamo inconscio in quanto inconoscibile da chi osserva,
non da chi ne e' piu' o meno consapevolmente portatore.
CP
No, l’inconscio è tale anche per il portatore, ma i sintomi no.
SHELLENMBERG
Non si nega che si possano stipare ricordi poco piacevoli in
"cassetti" piu' o meno reconditi, questo accade anche per cose di
nessuna rilevanza. Ma che esitano cassetti senza serratura (attenzione
non senza chiave) non ha nessun senso e nemmeno e' coerente con le
teorie evolutive.
CP
Le nevrosi non sono causate da ricordi “poco piacevoli”, ma da
conflitti interiori che possono darsi sia tra diversi contenuti
coscienti, sia tra questi e dei contenuti inconsci che, dunque, vanno
pazientemente portati in superficie e risolti.
Non esistono cassetti senza serratura, ma cassetti da noi chiusi a
chiave di cui abbiamo perduto la chiave, oppure cassetti chiusi a
chiave e di cui noi non abbiamo mai avuto la chiave. In entrambi i
casi, l’analisi dei nostri disturbi e l’analisi dei sogni possono
metterci in grado di trovare o ri-trovare le chiavi.

 Nani ... o pagliacci ... MAI! :-))
...i sogni hanno sempre un aspetto creativo.
Non ti dicono o ripetono mai quello che sei già cosciente di essere !! ;) 

Tu non sogni mai ?
Prova a spiegare i sogni senza l'ipotesi di un inconscio 

"shellenberg" ha scritto nel messaggio
Minchia mo papa' solania mi fa un mazzo tanto:))
Per adesso ti lascio nelle grinfie del doberman Cipi che, quando ci si mette 
a discutere di teoria, è capace di azzannarti le palle e sbriciolartele 
finchè non ti decidi ad arrenderti !
VAIIIIIIii RINTIN Cipi !!! 

 ha scritto nel messaggio
news:42bfac13-397c-470a...@r20g2000yqd.googlegroups.com...
VINCENZO
l'Inconscio è inconoscile per
definizione (con buona pace di chi gli attribuisce addirittura un
ruolo di "guida" della Coscienza ...) - ed è impossibile esplorarlo
completamente
CP
Visto che mi hai evocato, se pur tra parentesi, sono qui per precisare
che Jung riposa in perfetta buona pace di fronte all'idea
dell'inconoscibilità dell'inconscio, da lui pienamente condivisa. Ma
ciò non gli impedisce purtuttavia di considerare l'inconscio una guida
della coscienza, dal momento che sono conoscibili i contenuti
attraverso i quali si manifesta ad essa(sogni, visioni, intuizioni,
fantasie, ecc.).
Del resto, se l'inconscio fosse assolutamente inconoscibile, né Freud
né nessun altro ne avrebbe mai parlato, mentre, al contrario, la
dimensione del sogno e della fantasia è considerata il punto di
riferimento-guida sia della psicanalisi freudiana che di altre
metodologie introspettive.
--------------------------------
Non ho "evocato" specificamente TE: sono ... siete in molti a ritenere che
l'Inconscio possa fare da "guida" per la Coscienza.
E in effetti LO FA ... ma lo fa in automatico (e in maniera silente) sotto
forma di impulsi, desideri, e altre manifestazioni emotive. Se si tenesse in
conto che l'Inconscio dell'Uomo è (grosso modo) ciò che è l'Istinto nelle
altre specie ... sarebbe più agevole da capire.
Ciò premesso, che si voglia o no definire <<guida>> la funzione incoscia ...
va bene.
Che l'Inconscio sia tale per definizione ... non c'è da discuterne.
Che i suoi contenuti siano *desumibili* dagli effetti che esso Inconscio
produce ... nessuno lo nega.
... che i sogni siano "messaggi" inviati (intenzionalmente?!) dall'Inconscio
alla Coscienza .... è "patrimonio interpretativo" dei molti (tra i quali tu)
che ritengono l'Inconscio una guida. Sono solo loro -e non tutti ...- a
ritenere che i sogni siano messaggi e possano -quindi- "fare da guida".
Altri (quorum ego ...) ed altrettanto numerosi non la pensano così.
Ritengono che i sogni siano -SI' ECCOME!- utili per individuare i contenuti
(prevalentemente disturbanti!) dell'Inconscio ... ma che l'Inconscio non
abbia alcuna funzione né di "guida", nè tantomeno di "messaggero".
L'inconscio è residuo dell'Evoluzione; in quanto tale (e proprio come le
ossa del Coccige, che sono la GIA'-coda umana) ... "sta per i fatti suoi" a
fare (grosso modo) ciò che fa l'Istinto nelle altre specie: produce "spinte"
ad azioni psico-comportamentali che sono risultate tanto utili da far
sopravvivere (in termini darwiniani standard!) solo gli esemplari
casualmente "dotati" di connessioni nervose che producevano *quelle* spinte.
La successiva enersione -nell'Uomo!- della Coscienza ... ha reso l'Inconscio
UNO DEI DUE sistemi decisionali suoi quali può contare l''Uomo; ciò, con la
nota di dettaglio che -poichè il sistema decisionale istintivo/incoscio
funziona su base statistica (più ristretta rispetto all'efficacia della
Ragione cosciente- " è meglio" la Coscienza -che ragiona sui dati
specificamente contingenti- piuttosto che l'Inconscio.
VINCENZO
C'è da tenere presente "anche" che ciascun "grappolo" è da
considerarsi ipoteticamente infinito ... proprio perchè ne sono
inconsci il limite, i contenuti potenzialmente individuabili,
 ed "eccetera".
CP
Vorrei capire meglio come puoi accettare l'idea di un inconscio
infinito, dopo aver speso tante buone parole per cercare di
convincermi che l'inconscio stesso non è altro che una parte del
sistema nervoso.
Cos'è che ti fa pensare che anche il sistema nervoso sia infinito?
---------------------------
Io ho parlato di "infiniti" *ipotetici*.
In ogni caso, si tratterebbe di NON-FINITI nel senso che per ciascuno di
essi non si sa dove sia "il limite" che contiene un insieme di "dati"
certamente *finiti*, e potenzialmente individuabili.
Si tratta di contenuti "finiti" quantitativamente ... e ... nel Sistema
Nervoso (e negli Organi interni, come ho avuto modo di dire), C'E' tutto "lo
spazio" che serve per localizzare contenuti istintivi nelle altre specie, e
inconsci nell'Uomo.
--
Vincenzo

...caro Vincé, la tua è la solita classica vecchia sega alla Awkins , 
insomma, quello storpio strancalato che giustamente e comprensibilmente odia 
Dio, e degli scientisti che, prima o poi, arriveremo a capire il "pensiero 
di Dio"
Questo, unito alle seghe "movimentiste" mi fa' ritenere che delle seghe 
abbiate fatto il vostro Dio
Ovduri.... 

 la dimensione del sogno e della fantasia è considerata il punto di riferimento-guida sia della psicanalisi freudiana che di altre metodologie introspettive.
VINCENZO
Siete in molti a ritenere che l'Inconscio possa fare da "guida" per la
Coscienza. E in effetti LO FA ... ma lo fa in automatico (e in maniera
silente) sotto forma di impulsi, desideri, e altre manifestazioni
emotive. Se si tenesse in conto che l'Inconscio dell'Uomo è (grosso
modo) ciò che è l'Istinto nelle altre specie ... sarebbe più agevole
da capire.
CP
Se te ne intendessi un pochino di psicologia, o se il tuo naturale
buon senso non fosse obnubilato dalla superstizione materialista,
capiresti che c’è un salto abissale tra gli istinti biologici
“automatici” (fame, sete, sesso, paura) - che ognuno di noi ha in
comune con tutti gli altri umani e con tutte le altre specie animali -
e le pulsioni squisitamente spirituali, come l’impulso etico,
l’aspirazione alla comprensione, alla conoscenza, alla virtù,
l’impulso religioso, l’amore per l'arte e per l’ordine, ecc., i quali
non hanno niente di automatico, ma, al contrario hanno bisogno di
essere coltivati con dedizione affinché possano fiorire e produrre i
frutti che sono loro propri. La fame, la sete, il sesso, sono
geneticamente determinati e non hanno bisogno d’altro. Sono DUE ordini
diversi di fenomenologie.
VINCENZO
... che i sogni siano "messaggi" inviati (intenzionalmente?!)
dall'Inconscio alla Coscienza .... è "patrimonio interpretativo" dei
molti (tra i quali tu) che ritengono l'Inconscio una guida. Sono solo
loro -e non tutti ...- a ritenere che i sogni siano messaggi e possano
-quindi- "fare da guida". Altri (quorum ego ...) ed altrettanto
numerosi non la pensano così. Ritengono che i sogni siano -SI'
ECCOME!- utili per individuare i contenuti (prevalentemente
disturbanti!) dell'Inconscio ... ma che l'Inconscio non abbia alcuna
funzione né di "guida", nè tantomeno di "messaggero".
CP
…E tu saresti uno psicologo? Secondo te il “sistema nervoso inconscio”
contiene delle informazioni disturbanti, ma è anche capace di produrre
immagini simboliche come i sogni che sono utili a individuare questi
disturbi, …per poi farne che? Per contemplarli in eterno, visto che
essi fanno parte del patrimonio genetico che è immodificabile?
VINCENZO
L'inconscio è residuo dell'Evoluzione; in quanto tale "sta per i fatti
suoi" a fare (grosso modo) ciò che fa l'Istinto nelle altre specie:
produce "spinte" ad azioni psico-comportamentali che sono risultate
tanto utili da far sopravvivere (in termini darwiniani standard!) solo
gli esemplari casualmente "dotati" di connessioni nervose che
producevano *quelle* spinte.
CP
E allora, se tutto è automatico, a cosa cazzo serve la psicoterapia? A
mantenere gente inutile come gli psicologi?
VINCENZO
La successiva emersione -nell'Uomo!- della Coscienza ... ha reso
l'Inconscio
UNO DEI DUE sistemi decisionali sui quali può contare l''Uomo;
CP
“Uno dei due sistemi DECISIONALI? Ma se hai detto che l’inconscio è
determinato geneticamente e che la coscienza è determinata
dall’ambiente - e quindi sprovvista di libero arbitrio -, mi dici cosa
minchia decide l’uomo? Uno schiavo assoluto può decidere qualcosa?
VINCENZO
Ciò, con la nota di dettaglio che -poichè il sistema decisionale
istintivo/incoscio funziona su base statistica (più ristretta rispetto
all'efficacia della Ragione cosciente- " è meglio" la Coscienza -che
ragiona sui dati specificamente contingenti- piuttosto che
l'Inconscio.
CP
…Povera psicologia….!!! :o(


Scusa ma noto che la mia posizione e' esposta, parzialmente e piu'
chiaramente, da VdL
in questa stessa discussione piu' sopra, per cui i distinguo, che pure
sono presenti li faccio a lui(Vdl) e contemporaneamente rispondo anche
a te e quel che piu' conta anche al tuo Rusty:-)

 finchè non ti decidi ad arrenderti !
CP
…Il mastino del caduceo…!!!
http://2.bp.blogspot.com/-AoNFFQAIIwE/TeFtlw5rXiI/AAAAAAAAABc/LVgvHmjQ7RY/s1600/Assolutismo+r.jpg
(da notare la coppia di opposti Sole-Luna in alto a destra e a
sinistra)

 specificamente contingenti- piuttosto che l'Inconscio.
Ecco vedi rinchiudere gli istinti in un recinto a cui diamo il nome di
inconscio
e' solo un artifizio retorico per negare a noi stessi che siamo
animali e come ho avuto modo di affermare in altra occasione essi, non
si lasciano conculcare senza richiedere nulla in cambio.
Quindi una coscienza che voglia veramente dirsi figlia della ragione,
li dovrebbe tenere nel giusto conto e non relegarli ad inutile orpello
evolutivo, poiche' anche il coccige se e' ancora al suo posto a
qualche cosa deve pure servire.

 fare (grosso modo) ciò che fa l'Istinto nelle altre specie:
SHELLENMBERG
A me pare tanto fumo per nulla. Inventarsi un improbabile inconscio
solo per distinguere le pulsioni
istintuali dalla coscienza razionale pare piu' una operazione di
marketing, per procurarsi qualche scopata, in un modo o nell'altro.
CP
Infatti un’idea così stupida attecchisce solo nelle menti mutilate dal
pregiudizio riduzionista. Cioè riscuote un enorme successo tra gli
studiosi moderni.

psicologia materialista.
UKAR
E', scusami la brutalità, estremamente presuntuoso e supponente da
parte tua, bollare un professionista di incompetenza (forse non lo
sai, ma non si diventa psicoterapeuti molto facilmente)
CP
Di Vincenzo io conosco solo quello che scrive qui e solo da questo mi
rendo conto che ha travisato e stravolto la teoria junghiana.
UKAR
…in una materia che tu, se la conosci, la conosci da dilettante
autodidatta,
visto che mi risulta la tua professione essere stata quella di perito
elettrotecnico nelle FFSS. Non trovi?
CP
No, non trovo!
Io ho fatto tre anni di psicoterapia e ho studiato a fondo l’intera
opera di Jung per parecchi anni e con grande passione, perché anche
lui ha avuto delle visioni mistiche e ha passato una vita a
conciliarle con una concezione razionale e scientifica del mondo.
Ormai riconosco anche solo dall’odore chi si spaccia per junghiano
senza averci capito una mazza .
UKAR
Trovo in ogni caso puerile e disonesto attaccare le persone e non i
contenuiti delle loro specifiche argomentazioni come tu ( e
fortunatamente non molti altri) hanno/avete l'abitudine di fare.
CP
Io fin qui ho attaccato - anche se molto energicamente - solo i
contenuti delle sue argomentazioni. E poi ribadisco che chi non
conosce adeguatamente una teoria, o la conosce così poco da
stravolgerne completamente il senso, dovrebbe avere la correttezza
deontologica di non insegnarla in pubblico. Mi offende quasi
personalmente l’idea che possa aver raccontato su Jung a degli
studenti tutte le sciocchezze che ha riferito a me, e in più con
l’aggravante di non essere neppure capace di ammettere di essersi
sbagliato. Leggiti il breve scambio che abbiamo avuto su questo stesso
thread e capirai a cosa mi riferisco.

 ... va bene.
E  quale sarebbe la sostanziale differenza quindi tra istinto(cioe'
non detto) ed inconscio?
A me pare tanto fumo per nulla.
-----------------------
La differenza NON C'E' ... ma non è una non-differenza "fumosa e da nulla".
La non-dfferenza implica che l'Inconscio è UNA DELLE DUE istanze decisionali
disponibili all'Uomo.
Implica che la Coscienza *è aggiunta* all'Inconscio (o Istinto) e che anche
le "più nobili manifestazioni" psichiche dell'Uomo sono effetto di una
prosecuzione della Evoluzione; sono vantaggi empiricamente verificatisi tali
... e per questo l'Uomo se ne trova avvantaggiato.
=========================
"shellenberg"
Ecco vedi rinchiudere gli istinti in un recinto a cui diamo il nome di
inconscio e' solo un artifizio retorico per negare a noi stessi che siamo
animali
CHI lo nega? :-)))
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:416b41fc-9a6e-43d9...@k16g2000yqm.googlegroups.com...
CP
Io fin qui ho attaccato - anche se molto energicamente - solo i
contenuti delle sue argomentazioni [di Vincenzo].
chi non conosce adeguatamente una teoria, o la conosce cosě
poco da stravolgerne completamente il senso, dovrebbe avere
la correttezza deontologica di non insegnarla in pubblico.
Mi offende l’idea che possa aver raccontato su Jung a degli
studenti tutte le sciocchezze che ha riferito a me, e in piů con
l’aggravante di non essere neppure capace di ammettere di essersi
sbagliato. Leggiti il breve scambio che abbiamo avuto su questo
 stesso thread e capirai a cosa mi riferisco.
VINCENZO
... Proverbi; 26, 4-5
--
Vincenzo

 nemmeno di quello che diceva lui l .!
VINCENZO
Non ti crucciare: ne sai abbastanza.
Quando "non mi scontro" con te ... è perchè so che hai detto una cosa
giusta.
Non sucecde sempre ... ma spesso SI'. :-)))
CP
Detto tra noi: anch'io ho letto "L'inconscio come sistemi infiniti",
ma non ci ho capito una mazza e l'ho mollato molto prima di finirlo.
VINCENZO
Detto "interferendo" tra voi ... se tu avessi stuidiato come Solania, non
diresti "banalità" quali quelle che dici.
Il fatto è che Solania -anche se preferisce "chiudersi" in una identità di
Psicologo Analitico- è uno Psicologo.
E in quanto tale, SA quel che dice.
--
Vincenzo e ... Proverbi; 26.4-5

 ... Proverbi; 26, 4-5
CP
Salmi, 4:2

 Psicologo Analitico- è uno Psicologo.
CP
Sì, ...LUI è uno psicologo. Tu, invece, non lo sei più! ...E immagino
anche il perché!

 appunto, “inconscio”.
Scusa vince' non farmi piu' fesso di quanto io sia.
Io ho affermato di non credere all'inconscio come spazio metafisico
che sia altro della coscienza, che poi anche questa andrebbe ben
definita, comunque,
se tu o chi per te, lo assimili, paro paro allo istinto, di che
parliamo?
Che il vissuto di ciascuno di noi entri spesso in conflitto con gli
piu' o meno primordiali istinti, non e' oggetto di discussione. Quello
che contesto e', semmai, la pretesa che questo avvenga all'insaputa
del campo di battaglia.
Il che non significa naturalmente che si abbia sempre piena coscienza
di essi(conflitti) ma da qui a cacciarli in un mondo virtuale
"impenetrabile" ce ne passa.
Sempre in IMHO, naturalemente:)
ps
qualche anno fa frequentai biotecnologie, e dopo qualche esame mi si
spalanco' un mondo nuovo che non conoscevo.
Fu allora che credetti di aver avuto una intuizione sensazionale;)),
infatti mi parve di notare una certa volonta'(direi coscienza della
propria funzione) delle cellule, e mi parve logico pensare che esse la
esprimessero in certa misura "consapevolmente".
Ora, a parte la presa d'atto che la mia "geniale" intuizione era
un'idea vecchia di decenni:(( non di meno mi pare di poter affermare
che, semmai esiste un inconscio esso risiede la dove meno ci si
aspetterebbe di trovarlo.

   Sei sempre un signore. Io vi avrei aggiunto anche l' 11.
Stavolta l'ho trascurato, ma può tornare sempre utile :-))
In effetti ... ci sono momenti nei quali c'è da sperare che qualche
interlocutore si dimostri "solo" insensato ... chè -se come pare che càpiti-
quando qualche interlocutore non sa a che attaccarsi (ma glielo si potrebbe
pur dire! :-)) , e sceglie di praticare una escalation di "osservazioni
personali" sperando di superare il gap di conoscenze ... il comportamente
dell'insensato è meglio.
Ciao ... vecchio sauro! :-)
--
Vincenzo