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Titolo: il dolore

e' spiegabile ?
o e' in-spiegabile ?

 o e' in-spiegabile ?
Nel darwinismo ci sta.
Nel dio-creatore-infinitamente-buono no.
Ciao
Livio


Sono uno dei pi� accaniti sostenitori che il dolore va respinto.
Non cos� fu la cultura medievale -ad esempio- della mortificazione della
carne.
Nacque -anzi- dalla mortificazione della fisica .. una metafisica ->
astratta, in cui il divino -qualunque cosa fosse- non doveva essere
soggetto alle vessazioni della materia.
Il Cristianesimo in ci� da una lettura diversa:
Un divino che mostra che la divinit� pu� scendere in una carne -> dice
il contrario.
Dice -secondo la mia lettura- che non c'� un confine tra fisica e
metafisica ancora prima di ogni incarnazione specifica al consentire
della materia di essere e di manifestarsi nel suo essere grazie anche al
parlare di s�.
Ma torniamo -ipotizzando questa lettura- alla questione del dolore:
Dove sarebbe la sua necessit�?
Nel concetto che siamo divinamente liberi, incausati, non semplicemente
schiavi del principio di causa ed effetto che governa i processi che non
sono coscienziali.
Incausati, peraltro, se in una parte microscopica, eppure non zero.
Se � vero infatti che dobbiamo respirare, mangiare, subire un contesto
che tende a condizionarci ..
.. � pur vero -a fortiori- che per un qualunque sistema di equazioni che
descrive il reale la soluzione non � solo dovuta ad un contesto, ma
anche alla "dinamica del processo" che � anche essa un frammento del
reale che non da un contributo ineluttabile, ma per scelte locali, in
cui aggiunge un quid, un qui id. Un id-enti-factum, che configura l'id
per ci� che si � conformato localmente, dipendente da quella natura che
abbiamo fatto nostra natura, se avevamo uno stato coscienziale in cui
potevamo decidere tra A e B, almeno.
E la libert� ci cambia attraverso il dolore.
Non � detto che ci cambi verso una direzione obbligata, ma ci cambia,
perch� ci fa liberi di abbracciare una sperimentazione o un'altra.
La soluzione poi non viene dal dolore che � solo una sorta di
"pressione" a non volere insistere per non farsi male. (ricordate il
detto? sbagliare � umano .. ma perseverare � diabolico?)
La soluzione viene -secondo me- nel decidere se volere mettere al primo
posto "abbracciare il desiderio del vero", oppure "il desiderio che una
parte possa dominare sul resto" (il mito della potenza di Nietzsche
nella filosofia, o anche la questione del super Ba nella metafisica[1])
... anche se il suo fare grida vendetta agli occhi di Dio.
Salute felicit�,
L
Nota:
[1]
L'esame del super Ba nella metafisica non � banale.
Sta ad indicare apparentemente solo il diritto di superare il contesto
che ci ha generato (Ba, Babbo, sta per padre in senso esteso, ossia
l'investigazione del principio di causa ed effetto).
Pi� in profondit� indica come la ipotetica omnipotenza del tutto non
implichi tutte le sue parti a un agire coartato.
Scivola -questo esame- velocemente nell'esame di una metafisica come
spazio di elaborazione elettivo.
Proprio perch� siamo -con questo esame- in un modo propriamente delle
idee, pi� che dei dati materiali che rinvierebbe solo a stati di
percezione, la cui percezione potrebbe essere solo prendere nota delle
informazioni che ci arrivano, ma non *chi* sarebbe la sorgente del dire.
Un dire, una parola, il cui problema non � il mezzo di Mc Luan, ma quale
sarebbe la sorgente del linguaggio e non sorgente in quanto obbligata a
dire.

 ... anche se il suo fare grida vendetta agli occhi di Dio.
C'è una bellissima pagina dei " Fratelli Karamazov" sul dolore:
Il primo piano è quello empirico( che per il momento tralascio)
Il secondo piano è quello religioso, che è profondamente legato al tema 
della sofferenza e della sua compatibilità con l'esistenza di Dio. Come dice 
Ivan ad Alesa nel capitolo "La Ribellione": "se tutti devono soffrire per 
conquistare con la sofferenza l'eterna armonia, che c'entrano i bambini?. .. 
Io non voglio l'armonia, non la voglio per amore dell'umanità. .. Non è che 
non accetti Dio, Alesa: semplicemente gli restituisco rispettosamente il 
biglietto. Se le sofferenze dei bambini sono servite a completare la somma 
di sofferenze occorrente per pagare la verità, affermo sin d'ora che nessuna 
verità vale questo prezzo". Non esiste sicurezza nella fede (Alesa stesso 
dubita nel momento stesso in cui vede decomporsi il corso di padre Zòsima) e 
soprattutto non si giustifica Dio se esiste una tale sofferenza nel mondo. 
Il terzo piano è quello filosofico, legato alla nascita dell'uomo moderno. È 
nel capitolo del "Grande Inquisitore" che si esprime il contrasto tra il 
sacrificio di Cristo per dare agli uomini la libertà di giudizio e la 
volontà della Chiesa (e così di qualsiasi Istituzione) di mantenere gli 
uomini in uno stato di tutela. Così parla il Grande Inquisitore: "che colpa 
ha l'anima debole se non ha la forza di accogliere doni così terribili?. .. 
E se c'è un mistero, anche noi avevamo il diritto di predicare il mistero e 
di insegnare agli uomini che non è la libera decisione dei loro cuori quello 
che importa e neppure l'amore, ma il mistero al quale devono inchinarsi 
ciecamente, anche contro la loro coscienza. E così abbiamo fatto. Abbiamo 
corretto l'opera Tua e l'abbiamo fondata sul miracolo, sul mistero e sull'autorità". 
Il legame tra i tre piani (empirico, religioso e filosofico) è dato dall'affermazione 
di Ivan che tutto è possibile all'uomo: si esprime in tal modo un concetto 
di "uomo senza limiti" che è alla base di tutte le vicende del romanzo, 
della sua costruzione filosofica e delle contraddizioni presenti nei 
personaggi e nello spirito che anima il libro.
Ho sempre rifettuto molto su questi interrogativi:
Perché la sofferenza dei bambini?
Perché la morte dei bambini?
Sono due pietre miliari contro cui s'infrangono tutte le logiche!
Saluti
°Maab°

 Nel dio-creatore-infinitamente-buono no.
Dimentichi le parole dette (tuonate) ad Adamo ed Eva dopo il "peccato"
memore mr. chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 memore mr. chips
Ma quello e' il dio ebraico, non quello infinitamente-buono. E' anche
un po' carognetta: - Hai mangiato la mela? Eh eh, adesso partorirai
con dolore!
Io oggi ho mangiato spaghetti Voiello coi frutti di mare. c'erana
perfino dei "crostacei". Ahiahiahi, chissa' cosa mi tocchera'!
Ciao
Livio

 o e' in-spiegabile ?
... :-)) ... la seconda che hai detto.
In tutte e tre le culture/religioni monoteiste -là dove la divinità è
persona, e quindi il dolore non può essere attribuito a qualche esigenza o
casualità cosmica impersonale ...- il <<Libro di Giobbe>> fa parte de "le
scritture". Questo significherebbe poco, se non fosse che sul contenuto di
"anche" quel libro si basa la cultura dell'Occidente.
Ora ... nel "suo" libro, Giobbe "si difende" assai efficacemente dalla
divinità che tenta di attribuirsi il diritto di provare la saldezza della
fede di lui-Giobbe ... infierendo con il dolore (o lasciando che un "angelo
cattivo" infierisca ...). Giobbe si difende e *protesta* e giunge a quasi
accusare; ad ogni modo ... finisce-con o riesce-a mettere a malpartito la
divinità che aveva iniziato la teofania (la chiacchierata imposta dal suo
punto di vista!) con un po' di supponenza.
Infatti -quando il dialogo giunge al dunque- la divinità "appare" costretta
a trincerarsi dietro la imperscrutabilità dei propri fini ...
sostanzialmente imponendo a Giobbe di sciropparsi il dolore senza
poter"se"lo spiegare.
Io sono serenamente ateo ... e in quanto tale disponibile a riconoscere alle
scritture "solo" una qualità fondativa della cultura dell'Occidente; ed è
proprio per la fondatezza dell'epilogo del dialogo tra la divinità e Giobbe,
che "io opino" che il dolore non abbia spiegazioni ... e ci sia solo da
sciropparselo.
--
Vincenzo

 Ciao
teorettificante mr. chips


 o e' in-spiegabile ?
Ma come sarebbe il mondo senza dolore? (Anche se occorrerebbe comunque
essere più rigorosi su questo termine)
Saluti.
      Mauro

 carne.
Il dolore e' il massimo strumento di insegnamento.
Solo in un contesto-letamaio come il nostro,
non vi e' nulla di sufficientemente importante ,
da essere insegnato mediante il dolore.
La vita e' dolore, dal primo respiro ,
 ad ogni sforzo che fai per realizzare una tua idea.
Massacrarsi per  un'idea religiosa e' sempre stato,
 pratica comune  nel mondo ,
dalle ordalie ai pellegrinaggi,
( ora non fate gli snobbini e dimenticate le salite,
 relazionate da TGF in bianco e nero,
 in ginoccchio ai santuari montani
di abruzzo e calabria, campania , ee marche , puglia e sicilia,
i fustiganti con i grappoli di catene,
 i riti della Tarantola, dei mille altri rivoli nei ,
quali il dolore diveniva religione pubblica,
cioe' Rito, con la benedizione dell chiesa madre...).
Qualsiasi cosa vogliate imparare e' per due terzi sofferenza.
Altrimenti la imparate male, in fondo, non avreste dovuto imparare analisi 
matematica,
ma come sfuggire ai serpenti velenosi od alle iene, piccoli predatori 
necrofaghi...
Senza dolore , non avete nulla da dover insegnare,
solo qualcosa da far ricordare..vagamente.
Raffaele

> Non così fu la cultura medievale -ad esempio- della mortificazione della

caro Raffaele,
Sono d'acccordo sull'idea di fondo che,cioè, senza sofferenza non si 
conquista nulla né d'importante nè di duraturo!
Ma questo risale ad una situazione di fatto data per acquisita! Se potessi 
scegliere,personalmente eviterei la sofferenza e/o il dolore! Che poi ciò 
faccia parte di un gioco più grande che a maggior dolore corrisponda 
maggiore sensibilità non si può negare!
Anche se ciò che diici rispetto alle pratiche religiose è STUPENDAMENTE 
vero,non per questo sono mai stata ammiccante verso di loro anzi le ho 
sempre trovate terribilmente grottesche e masochistiche:
Un test eccezionale di questo modo di pensare la religione è il film "The 
Passion" di Mel Gibson, con una forma maniacale nel proporre scene di 
violenza e di sangue sulla figura di Cristo da far pensare che in quell'Uomo 
fossero contenuti litri e litri del prezioso liquido,in più che in qualsiasi 
altro! Orrendo!
ciao °Maab"

 Ma come sarebbe il mondo senza dolore?
senza il dolore fisico probabilmente la vita non esisterebbe.
senza il "dolore dell'anima" come sarebbe la societą umana? esisterebbe?

 sciropparselo.
Cosi' diventiamo " pazienti " .
Ps . Sarebbe meglio sciropparsi le pesche sciroppate della valfrutta...che 
buone!!!

 ha scritto nel messaggio
Ma come sarebbe il mondo senza dolore? (Anche se occorrerebbe comunque
essere più rigorosi su questo termine)
Oggi dal dentista sara' un dolore utile, ma volevo parlare di quello inutile 
, quello che obnubila che ammutolisce che parla con la mano allungata. 

 senza il "dolore dell'anima" come sarebbe la societą umana? esisterebbe?
Per te dolore e piacere sono un gioco a somma zero ??? 

 Cosi' diventiamo " pazienti " .
... forse! :-)
Comunque ... si perde la aspettativa de "la provvidenza".
Si perde la fiducia (cieca?) che le tutte le cose abbiano un senso "voluto",
e che -quindi pur surrettiziamente- si viva nel migliore dei mondi possibili
e/o che tutto vada come deve andare.
Imho ... :-) ... va tutto a "caso".
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:31dea730-7867-4e3c...@o30g2000yqb.googlegroups.com...

Nel dio-innescatore-spettatore-infinitamente-curioso si. :-)
LG 

 con dolore!
E nel fumetto del pensiero pensato: "Eh,eh, non aspettavo altro".
LG 

 senza il dolore fisico probabilmente la vita non esisterebbe.
Il dolore come unica forma efficiente di dissuasione? In effetti, se non ci 
fosse il dolore, uccidere l'antagonista sarebbe l'unica speranza che 
resterebbe per decidere vittoriosamente un contrasto. Basterebbe dunque che 
ci fossero armi con cui prevalere.
Se pero' non ci fosse neppure la morte, ma solo - in un lontanissimo 
futuro - una forma di prima-o-poi reversibile collasso in stato di 
incoscienza, mi da' l'impressione che si potrebbe fare a meno sia del dolore 
che della morte che delle armi (o si potrebbe quantomeno allungare a 
dismisura la vita, intercalata con durate di nulla).
LG