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Titolo: Dall'essere in quanto tale alle tipologie di essere

A me sembra che parlare di essere in quanto
tale sia fuorviante. Sarebbe meglio
parlare delle varie tipologie di essere.
 
Ad esempio una entità che ad oggi
non c'è più e tuttavia è esistita
nel tempo passato possiede
una tipologia di essere diversa
da una entità che ancora oggi
esiste.
Allo stesso modo una entità che
potrebbe esistere in futuro possiede
una tipologia di essere diversa
da una entità che è esistita in passato
e che esiste oggi.
 
Un'altra differenza è tra l'essere
di un sogno e l'essere reale del mondo
fisico.
Un sogno  ha un tipo di essere diverso
rispetto a qualcosa che esiste realmente.
 
____DIFFERENZA TRA ESSERE ED ESISTENZA___
 
Questo mio approccio (ma che forse
non è solo mio) mi da la possibilità
di differenziare tra essere ed esistenza.
Una entità che è esistita nel passato
non possiede più l'esistenza e cioè
non esiste. Tuttavia questa entità
ha l'essere e cioè una precisa
tipologia di essere.
Stessa cosa per una entità che
potrebbe esistere in futuro, che non
esiste e però possiede l'essere solo
perché potenzialmente potrebbe
esistere.
 
Un discorso analogo si può fare per
un sogno in fase rem.
Il sogno in fase rem nel momento
in cui si manifesta al soggetto
ecco che esiste ma al tempo
stesso ha un tipo di essere
diverso dalla realtà.
Diverso il caso di un sogno
fatto ieri che non esiste più
e continua a possedere l'essere.
 
Chissà se altri (magari millenni fa)
hanno già ragionato in questi
miei stessi termini:)
Non mi sembra che Aristotele
ragionasse in questi termini
perché parla degli attributi
(categorie) delle entità che esistono.
 
Ma quello è un modo per individuare
le diverse entità in modo preciso
e non si va alla fine a ragionare
sull'essere nella sua essenza
e cioè sull'essere in quanto tale.
Invece questo mio approccio sembra
davvero centrato sulla natura
dell'essere e cioè sull'essere in quanto tale.
Almeno così mi sembra:)
 
 
 
 

 A me sembra che parlare di essere in quanto tale sia fuorviante. Sarebbe meglio parlare delle varie tipologie di essere.
 
errore logico rosso.
 
Se A e' l'essere e B e' un altro essere allora B e' il non essere
 essendo diverso da A e il non essere e' impossibile che
 sia.
Dunque l'essere e' unico.
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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Qui sopra hai scritto che B è un altro essere
e poi che è il NON essere.
Quindi B è al tempo stesso essere e non essere?
 
____L'ESSERE COME ESISTENZA____
 
Il termine essere noi lo usiamo
per dire che qualcosa esiste.
Per es. dire che quell'oggetto è lì,
significa che esiste lì e cioè si trova
in quel luogo.
Se dico che quell'oggetto *era* lì, significa
che esisteva lì. In questo caso questa
è una esistenza passata e cioè quell'oggetto
non esiste più perché magari andato distrutto.
Tuttavia è esistito.
 
E allora un oggetto che è esistito in cosa
differisce da un oggetto che non è mai esistito?
Da qui l'idea che entrambi hanno l'essere.
Non posso dire che entrambi hanno l'esistenza
perché l'oggetto andato distrutto non esiste più
e quindi non possiede più l'esistenza.
Il termine essere allora mi serve per denotare
anche oggetti esistiti e che non esistono più
oppure che potranno esistere e non ancora
esistono.
Sia gli oggetti che non esistono più che
quelli che attualmente esistono che quelli
che potranno esistere possiedono l'essere
cioè sono accomunati dal fatto che possono
passare all'esistenza e per tanto possiedono
l'essere.
L'essere inteso come attributo di questi oggetti
ovviamente.
 
___COSA E' L'ESISTENZA_____
 
Esiste qualcosa che noi percepiamo esserci
nel nostro dominio spazio e temporale attuale.
Cioè esiste qualcosa che persiste per i nostri
sensi e che percepiamo presente cioè al tempo
presente.
Se anche quell'oggetto (entità) esce dalla mia percezione
e io so che continua ad essere presente ecco
che posso dire che esiste.
L'esistenza quindi si da al tempo presente è ovvero
qualcosa che persiste e posso perfino percepire.
 
A differenza di quello che è esistito e non esiste
più ecco che non lo posso più percepire
nello spazio e nel tempo, ovviamente posso
usare la memoria per ricordarlo oppure
posso prevedere che qualcosa andrà
ad esistere.
 
 
____L'ESSERE SECONDO ARISTOTELE____
 
Aristotele spiega che noi usiamo il termine
essere per dire che per es. Socrate è di Atene
o che Socrate è nato il giorno x, o che Socrate
è alto metri ecc.
Tuttavia sembra che Aristotele esamini
il tutto a livello logico grammaticale non
toccando le varie tipologie di essere.
 
 
___L'ESSERE SECONDO SPINOZA___
 
https://www.meta-apprendisti.it/mod/book/view.php?id=285&chapterid=328#:~:text=I%20modi%20non%20sono%20sostanze,sar%C3%A0%20ad%20esempio%20il%20movimento
.
 
<<<La Natura come realtà infinita ed eterna che si manifesta in una infinità di dimensioni (attributi) e si concretizza in una infinità di maniere di essere (modi).>>>
 
Tuttavia noi siamo capaci di percepire solo due tipi
di attributi e cioè la rex cogitans e quella extensa.
Per noi l'essere è quello che si percepisce nello spazio tempo
o quello che percepiamo col nostro pensiero, immaginazione,
memoria, fantasia, sogni, emozioni ecc.
Ma questo non esaurisce gli attributi.
<<<L'uomo, essendo limitato, concepisce solo due attributi: pensiero ed estensione>>>
 
___L'ESSERE DELLA TRASCENDENZA____
 
Con Aristotele noi rimaniamo ancorati
a qualcosa di fisico. Tanto è vero che
quando lui parla di divinità ne parla
come motori immobili che danno moto
alle sfere celesti.
L'universo di Aristotele è sostanzialmente
meccanico fatto di cause ed effetti.
 
Con Spinoza invece si fa un gran passo avanti
e si capisce che c'è anche il soggetto
e cioè il pensiero. Ma il pensiero è un altro
attributo dell'essere. Spinoza parla di sostanza
ma io preferisco parlare dell'essere per non cambiare
termini.
Noi quindi abbiamo l'essere che si può manifestare
secondo almeno due attributi (pensiero ed estensione)
e poi ci sono le varie modalità di come si può manifestare
ora il pensiero ora l'estensione.
 
La trascendenza non è altro che un ennesimo
attributo che noi non riusciamo a percepire perché
fuori dalla nostra portata.
 
___LA TRASCENDENZA ESISTE?____
 
Abbiamo detto che qualcosa esiste
se cade sotto il dominio del nostro tempo presente.
La trascendenza non cade sotto questo nostro dominio.
Tuttavia potrebbe esistere e al tempo stesso siamo
noi incapaci di percepirla.
Potrebbe anche essere esistita in passato e ora non
c'è più.
Questo è il caso del tempo passato infinito
che tende a trascenderci (non lo conosciamo tutto
perché infinito) che è via via passato
all'esistenza e che attualmente non percepiamo.
Tuttavia è esattamente questo passato
infinito ad essere stato *causa* dell'attuale
nostro presente.
Quindi c'è una relazione tra questo passato
(trascendente perché infinito) e il nostro presente.
 
___CONCLUSIONE____
 
Come si nota sto incorporando di nuovo
l'ontologia nella metafisica che spesso
ne viene isolata.
 
 

 Dunque l'essere e' unico. 
 
Pardonnez moi, perchè dal dire "B e' un altro essere" salti alla conclusione che B e' in non-essere?
Forse si potrebbero evitare equivoci dicendo "A e' un ente, B e' un altro ente"
 

 ha scritto:r> > A me sembra che parlare di essere in quanto tale sia fuorviante. Sarebbe meglio parlare delle varie tipologie di essere.> errore logico rosso. > > Se A e' l'essere e B e' un altro essere allora B e' il non essere > >Qui sopra hai scritto che B č un altro esseree poi che č il NON essere.Quindi B č al tempo stesso essere e non essere?
 
No. Leggi meglio.
Se tu dichiari che ci sono due o molteplici tipi di essere posto
 l'essere come A e B uno dei due non e' l'essere.
Posto che A e' l'essere B non e' A ossia non essere.
Per quanto riguarda l'esistenza di un ente devi definire l'esistenza.
Ma siccome l'esistenza non riguarda l'essere ma gli enti che
 possiedono l'essere temporaneamente questa differenza si chiama
 differenza ontologica che ha origine in Avicenna lettore di
 Aristotele continua con Tommaso e giunge a noi con
 Heidegger.


 Il giorno lunedě 3 ottobre 2022 alle 14:58:07 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> errore logico rosso. > > Se A e' l'essere e B e' un altro essere allora B e' il non essere > essendo diverso da A e il non essere e' impossibile che sia. > Dunque l'essere e' unico. Pardonnez moi, perchč dal dire "B e' un altro essere" salti alla conclusione che B e' in non-essere?Forse si potrebbero evitare equivoci dicendo "A e' un ente, B e' un altro ente"
 
Perche' procedo per assurdo..
 
Posto che gli esseri siano molteplici... ecc. ecc.
 
ne scaturisce evidente contraddizione.
L'argomento di Parmenide sull'unicita' dell'essere procede proprio
 in quel modo.


 L'argomento di Parmenide sull'unicita' dell'essere procede proprio in quel modo.
 
Si, ma se non ricordo male, Parmenide pone come assurdo l'essere che procede dal non-essere
cioe' il cambiamento. Comunque, credo che parlare di "modi di essere" sia un... modo per dire "enti",
ovvero di che cosa e' ciò che è.
 
 
 
 
 
 


E perché?
Questo ce lo devi spiegare:)
Dove sta la tua deduzione logica?
 
 
 
 


Essere che procede dal non-essere è un assurdo, ma interpretarlo come 
cambiamento è alquanto (molto) forzato.
Essere non ha una carta d'identità: riguarda ciò che è, senza vincoli 
tipo non-cambiamento. L'unico "cambiamento" che non ammette è diventare 
non-essere, non il semplice cambiamento.
Non mi sembra che Parmenide sia così implacabilmente rigido sulla 
questione. O forse a qualcuno piace interpretarlo così?
 
Saluti
 
 
 
-- 
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www.avast.com
 


Esattamente!
Parmenide è come se avesse enunciato
il principio di non contraddizione.
Infatti dice che l'essere è, cioè ha a che
fare con l'esistenza (passata, presente o futura che sia)
mentre il non essere è qualcosa che non
ha a che fare con l'esistenza (passata, presente e possibile
futura).
La mia impostazione non da torto a Parmenide
per questo preciso aspetto.
Inoltre, avere a che fare con l'esistenza
non implica che quel qualcosa andrà sicuramente
ad esistere.
Io per es. posso progettare qualcosa nella mia mente,
qualcosa facile da far passare all'esistenza.
Per es. posso pensare di costruire un oggetto
di legno.
Questo oggetto ha l'essere e cioè possiede
l'essere come suo attributo perché ha la possibilità
di poter passare all'esistenza.
Addirittura per via teorica se anche quello
che progetto è irrealizzabile (per noi oggi)
ecco che ha a che fare con un'altra tipologia
di essere e cioè quell'oggetto "esiste" nella mia fantasia.
 
Sono costretto a parlare di tipologie di essere
proprio per questo.
Cioè non posso ridurre l'esistenza
solo alla cosiddetta res extensa ma devo
tenere conto anche della res cogitans.
In questo senso la relazione tra essere
ed esistenza viene ad ampliarsi perché
per esistenza non mi limito a pensare
a entità che si presentano nello spazio e nel tempo
ma anche ad entità prodotte della mente sotto
forma di ricordi, emozioni, fantasie ecc.
 
Inoltre sono costretto a includervi anche
qualcosa che trascende questi due attributi
della sostanza come dice Spinoza.
Per cui io ho l'essere che si palesa
sotto forma di esistenza (passata, presente, futura)
nella res cogitans e poi nella res extensa.
Ma non posso escludere altri attributi.
Ed è esattamente a questo livello
che l'ontologia ritorna ad ampliarsi
all'intera metafisica come ho scritto
nei post precedenti.

 tenere conto anche della res cogitans. 
 
Quando dici che non puoi ridurre l'esistenza solo alla cosidetta res-extensa
tu identifichi l'atto di esistere, l'essere, con il che cosa esiste o che cosa e'.
Assumendo tale identificazione non puo' che conseguire un'impossibilita'
a ridurre l'esistenza solo ad una cosa. Non solo, a causa di questa identificazione
sei costretto ad introdurre "attributi" nell'esistenza, poiche' solo se esistono attributi
diversi nell'esistenza puoi non ridurre l'esistenza ad una cosa sola. Peccato che
questi attributi devono a loro volta esistere, il che da luogo ad una moltiplicazione
infinita di "modi esistenziali". Ho motivo quindi di ritenere indebita tale identificazione.
 

 futura). 
 
In realtà Parmenide non ha mai detto "l'essere è mentre il non essere non è", o comunque è del tutto problematico che lo abbia detto nel senso in cui adesso, dopo duemila anni di tradizione "metafisica", lo possiamo intendere noi. Ma per capirlo bisogna tornare al testo greco e alla grammatica di quelle frasi ("ésti gàr eînai, medèn d'ouk éstin" e altre), in cui mancano le sostativazioni attraverso l'articolo determinativo. Lo dico senza alcuna polemica, perché in questo errore, o comunque in una interpretazione troppo superficiale (proprio perché poco o per nulla attenta alla "superficie" linguistico-grammaticale del testo), ci continuano a cadere studiosi che il greco lo conoscono (per fortuna non tutti). E non è solo una curiosità filologica, che per i filosofi lascerebbe il tempo che trova.

 Il giorno martedě 4 ottobre 2022 alle 12:00:24 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> > Se tu dichiari che ci sono due o molteplici tipi di essere posto > l'essere come A e B uno dei due non e' l'essere. > >E perché?Questo ce lo devi spiegare:)Dove sta la tua deduzione logica?
 
perche' se A e' A ossia l'essere allora B non e' A ossia non e'
 l'essere.
Ed avendolo dichiarato essere e non essendo l'essere ne segue che
 e' il non essere che non e' possibile che sia.
Dove vedi la difficolta'?
Puoi relativizzare gli enti dicendo che il cane non e' il cavallo
 ma entrambi sono e in comune hanno l'essere che e'
 unico.



Perché non ci dimostri quello che sostieni
qui sopra facendo riferimento al testo di cui si parla?
Eccolo:
http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Parmenide/Natura.pdf
 
 
Se questa traduzione non ti soddisfa, cerca il testo in greco
e traducilo in italiano e poi ce lo commenti.
 

 Il giorno martedì 4 ottobre 2022 alle 12:47:52 UTC+2 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Esattamente! > Parmenide è come se avesse enunciato > il principio di non contraddizione. > Infatti dice che l'essere è, cioè ha a che > fare con l'esistenza (passata, presente o futura che sia) > mentre il non essere è qualcosa che non > ha a che fare con l'esistenza (passata, presente e possibile > futura). In realtà Parmenide non ha mai detto "l'essere è mentre il non essere non è", o comunque è del tutto problematico che lo abbia detto nel senso in cui adesso, dopo duemila anni di tradizione "metafisica", lo possiamo intendere noi. Ma per capirlo bisogna tornare al testo greco e alla grammatica di quelle frasi ("ésti gàr eînai, medèn d'ouk éstin" e altre), in cui mancano le sostativazioni attraverso l'articolo determinativo. Lo dico senza alcuna polemica, perché in questo errore, o comunque in una interpretazione troppo superficiale (proprio perché poco o per nulla attenta alla "superficie" linguistico-grammaticale del testo), ci continuano a cadere studiosi che il greco lo conoscono (per fortuna non tutti). E non è solo una curiosità filologica, che per i filosofi lascerebbe il tempo che trova.
 
che del resto ti ficca in un circolo ermeneutico senza via
 d'uscita che suona come "noi non sappiamo cosa intendeva lui come
 lui non sapeva cosa noi avremmo inteso poi".
Che ci resta dunque?
Ci resta il senso logico delle affermazioni che sono utili a
 metafisici e antimerafisici.
Che poi rappresentano una fondazione del modo di ragionare ma
 nulla di piu'.



Ma quando usi il termine "essere" a cosa fai riferimento
esattamente?
Per es. l'essere di un pezzo di legno cosa è esattamente?
Se dico: il legno è, cosa ho voluto intendere?
Posso dire: il legno è lì. Cioè il legno si trova in quel luogo.
Quindi sto usando l'essere come attributo del legno
e cioè quel pezzo di legno ha (tra gli altri) come attributo
quello di trovarsi in quel luogo.
E' come dire che a quel pezzo di legno "appartiene"
quel luogo. Cioè uso il termine essere per dire
che il pezzo di legno e il luogo sono connessi.
Come quando dico per es: questo maglione è (essere) rosso.
Cioè associo il colore rosso al maglione.
Ovvero do come attributo al maglione l'essere rosso.
 
In questa modalità il termine "essere" mi fa associare
un attributo ad un dato oggetto.
Posso dire per es. maglione = rosso.
Ma dire che il maglione è uguale al rosso può essere
ambiguo perché il maglione non coincide col colore
rosso, il maglione è altro dal colore rosso. E' rosso
nel senso che possiede anche questo attributo oltre
agli altri però.
Questo è un modo per usare il termine essere e poi
ve ne sono altri che alla fine si riducono ad attributi.
E qui ritorna utile Aristotele con  le sue categorie.
<<<Per Aristotele le categorie sono i gruppi o i generi sommi che raccolgono tutte le proprietà che si possono predicare dell'essere.>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria_(filosofia)#:~:text=Categorie%20aristoteliche,-Per%20Aristotele%20le&text=Le%20categorie%20sono%20in%20tutto,in%20una%20di%20queste%20categorie
.
 
Per es. Dire che: il maglione essere di colore rosso, è un modo
di usare l'essere nel senso di dare una qualità al maglione
e cioè il colore rosso. Cioè associare al maglione
il colore rosso come sua proprietà (tra le altre).
 
Se dico: lo sgabello "essere" lì voglio intendere che lo sgabello
si trova in un preciso luogo: qui Aristotele parla della categorie
del dove.
Cioè associo il luogo allo sgabello. Il luogo dove si trova.
 
In questo modo come si nota Aristotele svolge
una analisi logica e grammaticale del termine "essere"
per capire come usiamo questo termine.
 
____L'ESSERE IN QUANTO TALE____
 
Alla fine, per Aristotele, l'essere in quanto tale
è un termine che si predica. Dico: lo sgabello "essere"
sotto al tavolo.
Cioè predico dello sgabello il fatto che si trova sotto al tavolo
e per farlo uso il termine "essere".
Posso perfino fare a meno del termine essere e dire: lo sgabello
si trova sotto al tavolo.
 
____PERCHE' ESSERE IN QUANTO TALE?____
 
Aristotele parla di essere in quanto tale (cioè nella
sua essenza) perché si rende conto di come
queste categorie valgono in tutti i casi.
Cioè valgono per tutte le entità.
 
____ESSERE ED ESISTENZA: oltre Aristotele____
 
Esistere significa qualcosa di molto preciso
per noi esseri umani. Qualcosa esiste qui ed ora
nel mio presente. Qualcosa può essere esistito
nel mio passato, qualcosa potrebbe esistere
nel mio futuro.
Inoltre i luoghi di queste esistenze possono
essere quelli dello spazio ma anche quelli
della mia mente che crea e immagina.
Come della mente di altri che pure crea
e immagina.
Come di entità con le quali non possono
venire in contatto.
 
Quindi mi rendo conto che essere ed esistenza
non coincidono.
Se dico che Don Rodrigo  "essere"
personaggio dei Promessi Sposi, non voglio
intendere che è realmente esistito.
Tuttavia uso il termine essere per poterne
parlare. Cioè lo faccio "esistere" all'interno
di quel romanzo inventato.
Questo significa che Don Rodrigo non esiste
nella realtà spazio temporale ma è esistito
(al passato) nella mente di Manzoni che lo ha
inteso come personaggio (esistente) nella sua opera.
 
Per cui posso chiedermi cosa è l'essere di Don Rodrigo.
L'essere di Don Rodrigo non passa all'esistenza.
Ma questo significa che tale Don Rodrigo si trova
nel nulla? E cioè si trova nella non esistenza?
 
Ed ecco che il termine essere mi torna utile
per parlare di queste altri modi di esistere.
Invece di usare il termine esistenza (esistere)
uso il termine essere.
Cioè anche questi personaggio hanno l'essere,
partecipano dell'essere ma non esistono.
Non esistono perché noi per esistenza intendiamo
altro genere di cosa. Cioè intendiamo la esistenza
fisica di una persona e non la sua creazione
come personaggio.
 
E' come quando si parla di un progetto.
Il progetto, rispetto all'opera costruita, ha l'essere
dell'opera ma non esiste come l'opera costruita.
Il progetto del Duomo di Milano ha l'essere del Duomo
ma non esiste.
Quel progetto è il Duomo in potenza (esistenza potenziale)
ma questo non implica che debba essere costruito.
Non tutti i progetti passano all'esistenza e tuttavia
ogni progetto ha il suo essere e cioè il suo "contatto"
con l'esistenza.
 
P.S. C'è questo articolo che potrebbe
interessarti:
https://www.treccani.it/enciclopedia/essere_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 


Ma resta il senso - il buon senso - che nei secoli non è cambiato anche 
se poco applicato.
 
Omega


 Posso dire: il legno è lì. Cioè il legno si trova in quel luogo.
 
Ma in tal caso ho sottinteso che c'è.
Tutto il resto sono chiacchiere inutili.
 
..


 ha scritto:r> > Il giorno marted? 4 ottobre 2022 alle 12:00:24 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> > Se tu dichiari che ci sono due o molteplici tipi di essere posto > l'essere come A e B uno dei due non e' l'essere. > >E perché?Questo ce lo devi spiegare:)Dove sta la tua deduzione logica? > > perche' se A e' A ossia l'essere allora B non e' A ossia non e' > l'essere. >>Ma quando usi il termine "essere" a cosa fai riferimento esattamente?
 
Non puoi fare riferimento a qualcosa.
Mentre ogni cosa fa riferimento all'essere Se nella verita' porta
 al concetto di esistere.
Che vuol dire? Che lo studio dell'essere fonda il ragionamento e
 la logica.
Il che vuol dire che io posso ben dire che il cavallo e' un insetto.
Nessun errore fin qui.
Ma per affermare che non e' vero devo seguire un procedimento
 logico non imporre quella verita' con la forza.


 ha scritto:r>> Il giorno martedì 4 ottobre 2022 alle 12:47:52 UTC+2 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Esattamente! > Parmenide è come se avesse enunciato > il principio di non contraddizione. > Infatti dice che l'essere è, cioè ha a che > fare con l'esistenza (passata, presente o futura che sia) > mentre il non essere è qualcosa che non > ha a che fare con l'esistenza (passata, presente e possibile > futura). In realtà Parmenide non ha mai detto "l'essere è mentre il non essere non è", o comunque è del tutto problematico che lo abbia detto nel senso in cui adesso, dopo duemila anni di tradizione "metafisica", lo possiamo intendere noi. Ma per capirlo bisogna tornare al testo greco e alla grammatica di quelle frasi ("ésti gàr eînai, medèn d'ouk éstin" e altre), in cui mancano le sostativazioni attraverso l'articolo determinativo. Lo dico senza alcuna polemica, perché in questo errore, o comunque in una interpretazione troppo superficiale (proprio perché poco o per nulla attenta alla "superficie" linguistico-grammaticale del testo), ci continuano a cadere studiosi che il greco lo conoscono (per fortuna non tutti). E non è solo una curiosità filologica, che per i filosofi lascerebbe il tempo che trova.> > che del resto ti ficca in un circolo ermeneutico senza via>   d'uscita che suona come "noi non sappiamo cosa intendeva lui come>   lui non sapeva cosa noi avremmo inteso poi".> Che ci resta dunque?> Ci resta il senso logico delle affermazioni che sono utili a>   metafisici e antimerafisici.> Che poi rappresentano una fondazione del modo di ragionare ma>   nulla di piu'.Ma resta il senso - il buon senso - che nei secoli non è cambiato anche se poco applicato.
 
 
ma sai il buon senso e' piu' legato a una caratteristica innata di
 alcuni uomini.
Mentre Parmenide credo che intenda che il discorso scientifico
 debba distinguere il vero falso e l'immaginario e il fantastico
 dal reale.
Altrimenti perche' sarebbe un poema "sulla natura"?
 
Omega-- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal
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Avast.www.avast.com
 
 


 Altrimenti perche' sarebbe un poema "sulla natura"?
 
La natura infatti c'è, tutto il resto non c'è. Se intendi questo per 
discorso scientifico di Parmenide, come vedi si applica proprio solo il 
buon senso. Perciò Parmenide è il solo "filosofo" che tengo in 
considerazione.
 
Omega
 
PS: penso sia meglio se nel tuo quoting non fai tutto un minestrone.


 ha scritto:>> ...  Immaginario e fantastico rappresentano qualcosa che non c'č. Esserci o non esserci? Tutto qui il problema? Buon senso appunto.
 
Il fatto che tu faccia rientrare il discorso teologico come un
 discorso sul nulla per me deriva da una impostazione errata della
 metafisica.
Se e' vero che ci sono cose invisibili come i sentimenti o
 l'amicizia (solo per fare qualche esempio) questo non vuol dire
 che siano fantasie.
Il teologo si domanda semplicemente e senza pregiudizio se e'
 possibile arrivare a Dio tramite la ragione.
Segue una logica e spesso va in conflitto con altre. 


 
Ti ho appena dimostrato che il termine essere
non ha a che fare solo con l'esistenza
ma lo usiamo anche come verbo ausiliare.
 
In definitiva bisogna seguire Aristotele
quando parla delle categorie e bisogna
capire bene cosa intende dire.
Tu lo hai capito bene Aristotele in questo
caso?
https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria_(filosofia)#:~:text=Categorie%20aristoteliche,-Per%20Aristotele%20le&text=Le%20categorie%20sono%20in%20tutto,in%20una%20di%20queste%20categorie
.
 
 

 Il giorno martedì 4 ottobre 2022 alle 16:22:00 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> >Ma quando usi il termine "essere" a cosa fai riferimento esattamente? > > Non puoi fare riferimento a qualcosa. > >Scusa ma allora il termine "essere" cosa significaesattamente? E' il nome di una entità, è un attributo,un verbo? Cosa è, tu lo hai capito?:)>>Mentre ogni cosa fa riferimento all'essere Se nella verita' porta > al concetto di esistere. > Ma tu dimentichi che noi abbiamo il verbo esseree il verbo avere.Per es.Io sono,tu sei,lui/lei è,noi siamo,voi sieti,loro sono.Questo è un verbo ausiliare.Cosa significa?Significa che quando dico lui è, devo poispecificare e cioè dire COSA è.Cioè cosa gli attribuisco.In questo senso il verbo essere somigliaal verbo "appartenere".Come a dire che a lui appartiene il nome Giovanni== lui "essere" (è) Giovanni.>>Che vuol dire? Che lo studio dell'essere fonda il ragionamento e > la logica. > Ti ho appena dimostrato che il termine esserenon ha a che fare solo con l'esistenzama lo usiamo anche come verbo ausiliare.In definitiva bisogna seguire Aristotelequando parla delle categorie e bisognacapire bene cosa intende dire.Tu lo hai capito bene Aristotele in questocaso?
https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria_(filosofia)#:~:text=Categorie%20aristoteliche,-Per%20Aristotele%20le&text=Le%20categorie%20sono%20in%20tutto,in%20una%20di%20queste%20categorie
.
 
il verbo (detto copula) esprime l'esistenza l'identita' e la
 predicazione.
Ma tieni conto che in questo caso il verbo diventa soggetto tanto
 che puoi affermare senza dubbio che l'essere e' l'essere.
 
Per quanto riguarda le categorie stai parlando di enti (cose).



Secondo me confondi la metafisica (intesa come
disciplina di studio) col punto di vista del tuo interlocutore:)
 
La metafisica a mio parere non si limita ad una analisi
di quello che percepiamo e siamo sicuri esistere.
La metafisica ricerca anche cause a noi ignote
e fa supposizioni, ipotesi ecc.
Per cui io posso fare un discorso teologico
*ammettendo* l'eventuale esistenza
di una certa divinità con certi attributi.
Fatta questa *ipotesi* ecco che procedo
e analizzo.
Posso ora trovare che col mondo che
percepisco tale ipotesi non funziona
e quindi la metafisica mi è stata utile
per scartare l'esistenza della divinità ipotizzata.
 
La metafisica non è un discorso che prova
l'esistenza di questa o quella divinità ma qualcosa
di più generale.
La stessa teologia (razionale/naturale e non quella dogmatica)
può essere frutto di tale speculazione in campo
metafisico.
 
Il problema è che in genere quando si usa
il termine teologia lo si intende come teologia
tomistica o comunque come teologia cristiana.
Invece noi abbiamo che la teologia si divide
in razionale e dogmatica dove quest'ultima
da per certo quanto appreso nella Bibbia.
Nel campo della teologia razionale si arriva
a parlare della trascendenza in termini
di ordine e progetto e finalità.
Queste analisi non per forza devono
portare a certezze, ma si può vedere
se sono o meno in contrasto
col mondo nel quale viviamo.
 
Per questo la filosofia (metafisica e teologia
razionale) e la religione sono divise:))
Non bisogna commettere l'errore
di vedere religione e filosofia
come la stessa cosa:))
 
p.s. ma quando *tu* usi il termine essere
lo stai intendendo con la e maiuscola?
Cioè ti riferisci all'Essere supremo?:)
Te lo chiedo perché spesso e volentieri
tu fai molto casino coi tuoi interventi
e generi diversi equivoci e Omega ci sguazza
per giunta.
https://religione.wiki/essere-supremo-culto-del/
 

 Il giorno martedì 4 ottobre 2022 alle 17:44:01 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:>> > Il fatto che tu faccia rientrare il discorso teologico come un > discorso sul nulla per me deriva da una impostazione errata della > metafisica. > >Secondo me confondi la metafisica (intesa comedisciplina di studio) col punto di vista del tuo interlocutore:)La metafisica a mio parere non si limita ad una analisidi quello che percepiamo e siamo sicuri esistere.La metafisica ricerca anche cause a noi ignotee fa supposizioni, ipotesi ecc.Per cui io posso fare un discorso teologico*ammettendo* l'eventuale esistenzadi una certa divinità con certi attributi.Fatta questa *ipotesi* ecco che procedoe analizzo.Posso ora trovare che col mondo chepercepisco tale ipotesi non funzionae quindi la metafisica mi è stata utileper scartare l'esistenza della divinità ipotizzata.La metafisica non è un discorso che proval'esistenza di questa o quella divinità ma qualcosadi più generale.La stessa teologia (razionale/naturale e non quella dogmatica)può essere frutto di tale speculazione in campometafisico.Il problema è che in genere quando si usail termine teologia lo si intende come teologiatomistica o comunque come teologia cristiana.Invece noi abbiamo che la teologia si dividein razionale e dogmatica dove quest'ultimada per certo quanto appreso nella Bibbia.Nel campo della teologia razionale si arrivaa parlare della trascendenza in terminidi ordine e progetto e finalità.Queste analisi non per forza devonoportare a certezze, ma si può vederese sono o meno in contrastocol mondo nel quale viviamo.Per questo la filosofia (metafisica e teologiarazionale) e la religione sono divise:))Non bisogna commettere l'erroredi vedere religione e filosofiacome la stessa cosa:))p.s. ma quando *tu* usi il termine esserelo stai intendendo con la e maiuscola?Cioè ti riferisci all'Essere supremo?:)Te lo chiedo perché spesso e volentieritu fai molto casino coi tuoi interventie generi diversi equivoci e Omega ci sguazzaper giunta.
 
No. Puoi credere per fede senza sapere un piffero di filosofia.
 
https://religione.wiki/essere-supremo-culto-del/
 


 e traducilo in italiano e poi ce lo commenti.
 
Il modo migliore per dimostrare che Parmenide *non* ha detto "l'essere è" è di considerare il fr. 3 DK, quello della presunta affermazione della identità di essere e pensare. Ciò ci permette di non finire subito nella questione della distinzione tra il valore predicativo e quello esistenziale dell'"è". 
Ecco il testo in greco:
τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι (tò gàr autò noeîn estìn te kài eînai).
La traduzione interlineare è: "lo infatti stesso pensare è e essere".
La traduzione che si è imposta da Plotino in poi (e che Heidegger criticherà, ma secondo me senza arrivare al nocciolo della questione) è: "la stessa cosa sono [il] pensare e [l']essere", con "pensare" ed "essere" soggetti grammaticali nominalizzati.
 
Ma nel testo la sostantivazione non c'è ed è da escludere che possa essere sottintesa. Per tradurre il fr. 3 rispettando la grammatica bisogna forzare la lingua italiana ad accettare un costrutto che consente di esprimere l'appartenenza di entrambi gli infiniti al *predicato verbale*: "la stessa cosa è da pensare [e fin qui la lingua italiana non si ribella] e da essere". Poiché non possiamo concepire il passivo dell'essere (mentre non abbiamo problemi a concepire il passivo del pensare: "essere pensato"), il significato è che il pensare si riferisce all'essere, nel senso che ciò che viene pensato è anche ciò che possiede l'"è".
Allo stesso modo nella famigerata frase ἔστι γὰρ εἶναι, μηδὲν δ' οὐκ ἔστιν ("ésti gàr eînai, medèn d'ouk éstin"; fr. 6.1-2DK)) non c'è, nella prima parte, nessuna sostantivazione di eînai; nella seconda parte (lett. "mentre niente è") manca proprio l'infinito. Qui comunque si scelga di tradurre "ésti [...] eînai", l'infinito 'essere', perdendo il senso nominale e venendo riassorbito nel costrutto predicativo ésti+inf., lascia libero il posto del soggetto. 

 che puoi affermare senza dubbio che l'essere e' l'essere. 
 
Già. Quel divenire soggetto del verbo all'infinito ('essere') che, dal punto di vista della pura grammatica della lingua greca (che è quella in cui la filosofia ha imparato a parlare), è davvero *improbabile* che l'eleate Parmenide possa aver affermato. Il "Parmenide" della tradizione metafisica ha invece certamente affermato quella cosa, da cui dipende un'intera concezione teologica.
 
Saluti,
 
Marco


Dove l'hai trovato il frammento 3 scritto in greco?
C'è on line? Dovresti avere la pazienza di riportarlo così
lo vediamo insieme.
Intanto io ti riporto la traduzione dalla pagina linkata sopra:
<<<Orbene io ti dirò e tu ascolta attentamente le mie parole, quali vie di ricerca sono le sole
pensabili; l'una <che dice> che è e che non è possibile che non sia, è il sentiero della
Persuasione (giacchè questa tiene dietro alla Verità); l'altra <che dice> che non è e che non è
possibile che non sia, questa io ti dichiaro che è un sentiero del tutto inindagabile: perché il non
essere né lo puoi pensare (non è infatti possibile), né lo puoi esprimere, .......infatti il pensare
implica l'esistere [del pensato].>>>
 
<<<[...] perché il non essere ne lo puoi pensare
ne lo puoi esprimere....infatti il pensare implica l'esistere
del pensato.
 
In questa traduzione (poi vedremo la tua se vorrai)
si capisce che Parmenide si riferisce alla natura
dei nostri pensieri e al tempo stesso al nulla (il non essere)
che secondo lui neppure può essere pensato.
Quando dice "infatti il pensare implica l'esistere
del pensato" fa riferimento al fatto che quello
che la mente pensa (immaginazione, emozioni ecc)
esiste come è ovvio che sia e cioè esiste sotto forma
di cose pensate cioè esiste come pensiero.
Quando però il penso al nulla in effetti non sto pensando
a niente ma al nulla appunto. Quindi il mio pensiero
c'è, cioè esiste.
 
Qui ci potrebbe essere (in Parmenide) l'influenza
orientale (l'induismo che ha poi influenzato il buddismo)
che porta al famoso Nirvana.
Infatti il nirvana non è l'annullarsi di colui che pensa
che continua ad esistere  compreso il suo pensiero
ma detto pensiero ha per oggetto il nulla, che tuttavia
*esiste* sotto forma di pensiero.
E allora il non essere di cui parla Parmenide
non è il nulla che viene pensato e forse
lui aveva esperienza (influenza orientale)
di questo genere di pensiero che poi è divenuto
il nirvana.
Il nulla di cui parla Parmenide è il nulla
che io chiamo per es. nulla assoluto.
Ovvero l'assenza della totalità di tutto il possibile immaginabile
e non immaginabile esistito, che esiste e che potrebbe
esistere.
Il non essere (il nulla) per come viene espresso
in questo frammento appare come assoluto e quindi
come totalmente trascendente la nostra esperienza.
Il nulla si pone in questo modo come il totalmente
altro.
Non si tratta di una "normale" assenza di qualcosa
che c'era e poi scompare o di qualcosa
che potrebbe esistere e però non esiste.
Il nulla di cui si parla qui è assoluto cioè è
qualcosa che non può (per sua essenza)
ottenere l'essere.
Infatti qui non si parla di esistenza e non esistenza.
Non viene detto che l'esistenza esiste e la non
esistenza non esiste.
Non credo che una banalità del genere sarebbe
passata alla storia:)
Insomma io ci vedo qualcosa di molto più
complesso.
p.s. ma il greco te lo ricordi così
come ricordi le leggi elementari della fisica?:))
Sta attento!!
 
 

 Il giorno martedì 4 ottobre 2022 alle 20:35:24 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> il verbo (detto copula) esprime l'esistenza l'identita' e la > predicazione. > Ma tieni conto che in questo caso il verbo diventa soggetto tanto > che puoi affermare senza dubbio che l'essere e' l'essere. Già. Quel divenire soggetto del verbo all'infinito ('essere') che, dal punto di vista della pura grammatica della lingua greca (che è quella in cui la filosofia ha imparato a parlare), è davvero *improbabile* che l'eleate Parmenide possa aver affermato. Il "Parmenide" della tradizione metafisica ha invece certamente affermato quella cosa, da cui dipende un'intera concezione teologica.
 
inaugurata da Plotino.
La domanda e': perche' Plotino che greco antico era avrebbe dovuto
 fraintendere il testo greco di Parmenide?
Ne avrebbe fatto un sofista che aggiusta il testo per i propri fini.
Lo era?
 
Saluti,Marco


 Segue una logica e spesso va in conflitto con altre.
 
Aggiunta altrettanto insensata.
 
Omega

 per giunta. 
 
Non ci sguazza ma si incazza di fronte a tanta malafede.
 
Omega

 passata alla storia:) 
 
Ma rischia di passarci ora :))
 

 ha scritto:>> ... Immaginario e fantastico rappresentano qualcosa che non c'?. Esserci o non esserci? Tutto qui il problema? Buon senso appunto. > > Il fatto che tu faccia rientrare il discorso teologico come un > discorso sul nulla per me deriva da una impostazione errata della > metafisica. Devi proprio buttarla in politica? :))> Se e' vero che ci sono cose invisibili come i sentimenti o > l'amicizia (solo per fare qualche esempio) questo non vuol dire > che siano fantasie. Io ho precisato "immaginario e fantastico". Che significa, per definizione, che non esiste.Sentimenti e amicizia sono soggetti a qualche forma di misura (diciamo verifica concreta), quindi non parli affatto di fantasie.Confondi tutto per amor di polemica, ossia per introdurre una qualche omelia.> Il teologo si domanda semplicemente e senza pregiudizio se e' > possibile arrivare a Dio tramite la ragione. Domanda semplicemente insensata da diversi punti di vista. Definendo "Dio" come fate voi preti, come si puň pensare che la ragione possa arrivarci? La ragione non riesce a raggiungere neppure la fisica (malgrado la spocchia dei Fabri), quindi non diciamo sciocchezze troppo esagerate.Aggiungere "senza pregiudizio" č quanto di piů ipocrita si possa immaginare. Anche l'ipocrisia č in questo senso verificabile. Non č a sua volta fantasia.> Segue una logica e spesso va in conflitto con altre.Aggiunta altrettanto insensata.
 
A parte che quando la Fisica cerca una legge unificatrice cerca
 l'arche' quindi inconsapevolmente fa teologia.
Per quanto riguarda Parmenide il suo essere e' ancora indefinito.
Ma le tracce di teologia ci sono eccome.
Se cerchi l'hypokeimenon cio' che accomuna tutte le cose cerchi la
 sostanza ma parlando di essere ne cerchi anche l'essenza.
Quindi non essendoci nulla dove sostanza ed essenza coincidono
 chiaramente parla di qualcosa di trascendente. Chiamalo come vuoi
  ma con l'intelletto non ci arrivi e noi non siamo pensiero puro
 visto che sta' in una scatola cranica ed e', a volte, molto ma
 moooolto limitato e cocciuto :)


 visto che sta' in una scatola cranica 
 
"Non restare chiuso qui... Pen-Sie-Rooo"

 Il giorno mercoledě 5 ottobre 2022 alle 11:23:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> visto che sta' in una scatola cranica "Non restare chiuso qui... Pen-Sie-Rooo"
 
e sentiamocela va..
 
https://youtu.be/JG7YorT9wPc
 


   moooolto limitato e cocciuto :)
 
Hai snocciolato in due righe pregiudizi da primo premio cazzata (premio 
supercazzola). Sapessi almeno giustificare con un po' di buon senso 
quello che dici! E poi limitato e cocciuto rispetto a che cosa? O a chi? 
Mo' voi ipersupestiziosi vi spacciate anche per supermen?
 
Consiglio molta camomilla :)



Sarcasmo forse non voluto ma necessario. (O forse non sarcasmo?)


 Il 05/10/2022 11:32, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno mercoledě 5 ottobre 2022 alle 11:23:02 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> >> visto che sta' in una scatola cranica> > "Non restare chiuso qui... Pen-Sie-Rooo"Sarcasmo forse non voluto ma necessario. (O forse non sarcasmo?)
 
Facci lei.
 
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 software antivirus 
Avast.www.avast.com
 
 


 ha scritto:r..> A parte che quando la Fisica cerca una legge unificatrice cerca>   l'arche' quindi inconsapevolmente fa teologia.Certo: Elio Fabri subito santo, ma prima ancora papa. :))> Per quanto riguarda Parmenide il suo essere e' ancora indefinito.> Ma le tracce di teologia ci sono eccome.Le ha create la teologia fra le molte altre bufale. Parmenide è spesso indebitamente utile a chi vuole costruire castelli di sabbia.> Se cerchi l'hypokeimenon cio' che accomuna tutte le cose cerchi la>   sostanza ma parlando di essere ne cerchi anche l'essenza.Azz! Sono stupefatto, e anche stordito dalla citazione in bergamasco :))> Quindi non essendoci nulla dove sostanza ed essenza coincidono>   chiaramente parla di qualcosa di trascendente.A Bergamo e provincia si inchinano a tanta saggezza intrisa di intelligenza :))> Chiamalo come vuoi>    ma con l'intelletto non ci arriviSe non ci arriva l'intelletto,allora di che cacchio stai parlando?Vedi premio di cui qui sotto.> e noi non siamo pensiero puro>   visto che sta' in una scatola cranica ed e', a volte, molto ma>   moooolto limitato e cocciuto :)Hai snocciolato in due righe pregiudizi da primo premio cazzata (premio supercazzola). Sapessi almeno giustificare con un po' di buon senso quello che dici! E poi limitato e cocciuto rispetto a che cosa? O a chi? Mo' voi ipersupestiziosi vi spacciate anche per supermen?Consiglio molta camomilla :)
 
fai un po' te che ti allinei come un soldatino al pensiero dominante.
Sai che sacrificio.
Se fossimo nel medioevo saresti a snocciolar rosari :)
 
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

 Almeno così mi sembra:)

 Sta attento!!
 
Ah ah davvero una buona battuta! Peccato che di Parmenide ci rimangano solo, più o meno, 160 frr. e non... 4.000:-). Sempre disponibile a ricominciare la discussione, quando riuscirai ad accantonare i residui delle vecchie discussioni su quei 4.000.

 Lo era? 
 
Davvero ottima la domanda su Plotino (e altri, che testimoniano Parmenide e ci hanno trasmesso i frammenti). Due risposte, a mio avviso: la prima è che la lingua greca e il mondo che le stava "sotto" erano cambiati tantissimi; ciò vale già per Platone e Aristotele, lettori di Parmenide, figuriamoci per chi a sua volta lo legge secoli e secoli dopo quei due; la seconda ha a che fare con l'"ambiente" filosofico in cui avviene la ricezione di Parmenide. Poi ad un certo punto, forse con la chiusura dell'Accademia da parte di Giustiniano, le ultime copie del poema di Parmenide vanno perse, e comincia il "naufragio" del testo, ridotti a frammenti. Chissà, magari in questo momento gli atomi che hanno composto le ultime copie del poema stanno vagando per le nostre stanze, e Democrito si prende la rivincita:-).
 
Un saluto,
 
Marco


Penso di aver capito, dai:)
Il re è nudo!!
Laurea in fisica, conoscitore esperto
del greco, laurea in filosofia ecc ecc.
Ma appena si va un po' a fondo.....
 


Veramente Platone e Aristotele non avevano bisogno di "tradurre" Parmenide:-). Quanto al resto, io cerco di intepretare Parmenide in modo tale da rendere compatibili tra loro le due parti del poema, senza ridurre la seconda a una esposizione dell'"errore"; respingo l'interpretazione secondo cui Parmenide sarebbe un monista metafisico che nega l'esistenza del molteplice. Se hai sfogliato qualche traduzione italiana del poema, dovresti aver presente a cosa mi sto riferendo. Tutto questo passa anche attraverso un problema, più o meno preliminare, di ordine tecnico e con implicazioni logiche: quello della traduzione dei frammenti sull'"essere". "esti einai" non può essere liquidato traducendolo con "l'essere è". 

Appena si va un po' a fondo, escono fuori i limiti degli interlocutori. Sì, è vero, su questo siamo d'accordo. Forse ti sarai accorto anche tu che a volte i limiti non riguardano strettamente le capacità intellettuali o la cultura posseduta, ma la "forma" dell'atteggiamento; la peggiore, in filosofia, è quella della "polemica personale". Proprio per questo ribadisco quanto avevo scritto alla fine della mia risposta.


E va bene, voglio provare a seguirti
per vedere alla fine dove si può approdare.
E quindi ti chiedo: come traduci quest'altro termine
del suo discorso e cioè:νοεἷν ?
 
Inoltre c'è il problema (forse non te ne sei
accorto) che lui parla anche di altro
usando quest'altro termine e cioè:
τὁ ἐόν.
 
Se ho capito bene tu vuoi eliminare l'essere
in quanto sostantivo. Giusto?
E come la mettiamo col τὁ ἐόν ?
Quello che voglio dire è che se noi non interpretiamo
l'essere come sostantivo poi però siamo costretti
a fare la stessa cosa col τὁ ἐόν.
 
E allora, alla luce di questo che ti ho fatto notare
non sarebbe il caso di tradurre l'essere come sostantivo?
Ti sei accorto di cosa implica il non tradurlo, quell'essere,
come sostantivo?
 
p.s. se non ti è chiaro perché sorge il problema
del τὁ ἐόν ci posso tornare sopra.

 Allo stesso modo nella famigerata frase ἔστι γὰρ εἶναι, μηδὲν δ' οὐκ ἔστιν ("ésti gàr eînai, medèn d'ouk éstin"; fr. 6.1-2DK)) non c'è, nella > prima parte, nessuna sostantivazione di eînai; nella seconda parte (lett. "mentre niente è") 
 
Ovviamente: "mentre niente non è".