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Titolo: Quando la mente è condizionata

<<< L'aereo e' di alluminio, lo scheletro della torre in acciaio.
Come ti ho gia' detto, l'aereo penetra come una palla di neve sparata contro una rete metallica.>>>
 
Chenickname spiega, come riportato qui sopra,
che gli aerei possono penetrare in una struttura
di acciaio così come una palla di neve in una
rete metallica.
Tuttavia è ben evidente la differenza
di consistenza tra una palla di neve
e un aereo metallico.
Tuttavia il nostro amico ha cercato
l'ennesimo esempio per giustificare
quanto visto alla tv venti anni fa.
 
___COSA E' IL CONDIZIONAMENTO?___
 
La storia del pensiero ci fa vedere
come intere epoche siano state
condizionate da precise visioni del mondo
e come anche analisi molto attente
non siano riuscite (almeno nell'immediato)
a scardinare vecchie credenze.
E' evidente a mio parere che ci ci lega
anche emotivamente (oltre che razionalmente)
a certe credenze.
Si crea come una zona di conforto
condiviso. Abbandonare questa zona
implica andare all'avventura e non tutti
sono disposti.
Ne abbiamo un chiaro esempio col caso
Galileo. Galileo portava prove su prove,
evidenze su evidenze.
Galileo cercava di salvare anche la fede
spiegando che la Scrittura andasse
interpretata.
Ma non ci fu verso, dovette abiurare
altrimenti avrebbe fatto la fine di Giordano
Bruno.
Ecco, noi oggi viviamo una situazione
molto simile, dove buona parte
della popolazione pur se bene informata
fa fatica ad abbandonare certe
versioni. 
Da una parte si deve mettere in discussione
quello a cui si è creduto per venti anni,
dall'altra si deve mettere in discussione
la autorità (governo americano dell'epoca)
e capire che ha mentito.
 
___SERVE LO PSICOLOGO E NON IL FISICO___
 
E' stato detto che solo la autorevolezza
di esperti possono dare una svolta.
Ma gli esperti sono intervenuti
e le cose sono cambiate di poco:
https://www.ae911truth.org/
 
 
A mio parere ci vuole un approccio
diverso e capire che la problematica
è ben più complessa.
La complicazione non è sul piano
delle leggi della fisica ma sul piano
strettamente del condizionamento
mentale.
Bisogna capire il TRAUMA
a cui si va incontro nello scoprire
che si è creduto ad un inganno.
Sono tutti in grado di affrontare
una realtà del genere?
A mio parere è propedeutico
capire che esiste la ragion di stato.
E' propedeutico capire che
ci sono lotte intestine per il potere.
Insomma bisogna capire che i governi
non sempre dicono la verità
e non sempre mettono al primo
posto il bene comune.
Spesso sono costituiti da bande
bene organizzate per portare
avanti precisi interessi.
Un esempio del genere lo abbiamo
visto all'opera in Italia con Mussolini
per esempio.
Oppure, un altro esempio quello
di Berlusconi e i suoi yesmen.
 
Per cui a mio parere non c'è verso
di convincere alcuno usando
la scienza. Bisogna abituare
le persone al fatto che i governi,
i potenti ecc. possono mentire.
Solo così sarà poi possibile
parlare dei vari inganni.
Se invece rimane intatta
la fiducia verso chi detiene
il potere e si mette (anche
scientificamente) in discussione
la sua versione dei fatti, non
c'è possibilità di spuntarla
per i motivi spiegati sopra.
 
 

 e un aereo metallico. 
 
Ma questo mica smentisce l'efficacia di quella analogia. Quello che conta è che un grattacielo ha dei vuoti all'interno circondati da colonne d'acciaio...
Ma non è di questo che voglio discutere.

E questo signore qui, che due giorni dopo l'11/09 consegnava un articolo scientifico sulla meccanica dei crolli delle torri del WTC, non sarebbe un *esperto*? 
https://en.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_P._Ba%C5%BEant
 
E non lo sarebbero i tanti accademici che, parlando del crollo delle torri del WTC nei loro articoli scientifici, citano i lavori di quel signore? Cosa dovremmo dire? Che questi accademici sono, ne siano o meno consapevoli, al servizio della versione del potere? 
Scusami se rispondo e davvero lo faccio senza ostilità, ma - a proposito di psicologia e di traumi, e poiché non ci sto a passare come uno per cui serva lo psicologo:-) - a me sembra che ogni volta che qualcuno (in questo caso anche Chenickname) fa delle osservazioni che smentiscono le tue affermazioni, tu corri ai ripari avvalendoti del "condizionamento", della coazione a credere alle versioni del potere e così via. 
 
Saluti,
 
Marco
 


Vediamo se riesco a farmi
capire meglio:)
Ti è mai capitato di leggere
su un libro di storia della scienza
(o della filosofia) riguardo Galileo?
Stai lì solo a cercare di capire
dove innovava Galileo o vieni
anche colpito dalla resistenza
dell'ambiente culturale dell'epoca?
Sono passati VENTI anni, e sono tanti.
Per cui è normale che non pochi
stiamo qui a capire l'ambiente
culturale senza limitarsi
al fatto scientifico.
Col fatto scientifico mi sono confrontato
più di dieci anni fa.
Negli ultimi anni mi interessa l'aspetto
culturale.
Hai presente quando, comprese
le innovazioni di Galileo, stai lì
a cercare di capire il perché
di quel processo e la cultura
dell'epoca?
Io sto facendo la stessa cosa.
L'aspetto scientifico non mi attira
più e questo perché l'ho gia
sviscerato diversi anni fa.
Sono attratto invece dalla resistenza
che oppongono le persone (anche
intelligenti) nell'analizzare
con metodo scientifico.
 
Per es. Segrè arrivò a dire che
per accettare la meccanica
relativistica doveva morire
una generazione e un'altra
se ne doveva formare sui banchi
di scuola. Ed ha avuto ragione:)
Con questi eventi ci troviamo
in un caso simile.
C'è un fortissimo condizionamento
culturale.
E' un po' come per il credente.
Lo indottrinano da piccolo
e farà molta fatica poi
a capire che quella divinità
non può esistere.
E' esattamente questo
l'aspetto filosofico della vicenda.
Si può parlare di sociologia
della conoscenza?
Non saprei.
ciao
 
 


Come no!, basta che ti rivolgi all'universita' di Trento.
Il discorso sarebbe senz'altro serio, pero' permettimi di dire che la 
svolta non solo sociologica, ma anche psicologica, che vuoi dare alla 
questione di cui si dibatteva e' inaccettabile. Il discorso sociologico 
si tira dietro inevitabilmente quello storico e certamente la "temperie 
culturale" che ha fatto da sfondo alla nostra crescita intellettuale e 
al formarsi delle nostre convinzioni piu' profonde, non e' certo in 
analogia con quella di Galilei, che piu' di una volta hai scomodato.
O non e' forse questa anche la tua?:
https://www.google.com/search?q=rivolta+del+68+in+italia&tbm=isch&hl=it&chips=q:rivolta+del+68+in+italia,online_chips:giovanile:ken7PO_w-Yg%3D&sa=X&ved=2ahUKEwj-tdS_svHzAhWIyqQKHYavBOoQ4lYoA3oECAEQGA&biw=1899&bih=924
 
Attenzione a trarre giudizi singolari da un contesto sociologico 
generale, perche' l'oggetto della sociologia e' un... "sistema 
estremamente complesso" (non ti ho impressionato con questa 
espressione?:-)). A maggior ragione, attenzione a trarre da esso 
corollari di carattere psicologico, perche' e' vero che esiste il bias 
della conferma
https://www.attivismo.info/wp-content/uploads/2020/01/BiasConferma.png
 
e che, ancor piu' grave, l'apofenia e' un vero e proprio disturbo 
cognitivo; pero' ci vuole la facolta' del giudizio per non usarli in 
funzione dialettica senza il necessario discernimento tra questo o 
quell'argomento di cui si discute. Perche' essi sono come un coltello a 
doppia lama.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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
La scienza può essere vista come un fatto sociale implicante fatti sociali e in questo senso è certamente suscettibile del trattamento sociologico che dici. Ma c'è un però. Tu inquadri l'incapacità del tuo discorso critico sull'11/09 di persuadere l'uditorio di icf(m) come effetto del fenomeno della resistenza ad accettare una nuova teoria o un nuovo paradigma che scardina certe credenze precedenti? Bene. Allora io inquadro il tuo discorso all'interno come effetto del fenomeno della erosione della autorevolezza delle istituzioni (un fenomeno che è alimentato proprio da un certo "rimbalzo" di pezzi dei saperi tecnico-scientifici, variamente distorti, contro le istituzioni); e qui "istituzione" lo intendo nel senso più ampio del concetto, sotto il quale ricade la scienza stessa come sapere istituzionalizzato. E in generale, se tu ci parli dell'interesse politico-ideologico a conservare certe narrazioni dei fatti, io ti parlo dell'interesse politico-ideologico a smantellarle manipolando il metodo scientifico per sostituirne altre e mostro come esso lascia tracce sulla superficie del tuo discorso.
Forse si potrebbe ragionare su questi contrapposti inquadramenti sociali del discorso altrui, senza generarne dei nuovi.
 
Saluti,
 
Marco


Da una parte ci sono parecchi scienziati
che spiegano le vere cause di quei crolli
come quelli di architect and engineer e dall'altra
la gran massa di popolazione (che ignora
la fisica) che segue l'ipse dixit e cioè
i tg, gli intellettuali accreditati e soprattutto
i governi.
E' esattamente la medesima situazione
che si venne a creare all'epoca di Galileo.
In quell'epoca i libri di Galileo non potevano
circolare. Le sue teorie non si potevano
insegnare. 
Dal 2001 è successa la stessa cosa
e cioè tv e giornali vietavano a gente
esperta di dire il proprio punto di vista
scientifico su questi argomenti entrando
nel dettaglio.
Fu solo grazie a YOUTUBE (a partire dal 2006
praticamente) che fu possibile per molti
iniziare ad aggirare questi divieti:
https://it.wikipedia.org/wiki/YouTube
 
 
Senza youtube e la possibilità di poter
pubblicare liberamente, di fatto tv
e giornali di regime non permettevano
a nessuno di dire qualcosa di contrario
alla versione ufficiale.
Ci furono tentativi da parte di alcuni
libri. Ma con i libri non è possibile
vedere i video ed esaminarli in modo
persuasivo.
Con youtube invece è stato possibile
vedere quei video e capire dove esattamente
sono stati manipolati. Usare il fermo immagine,
il rallenty, l'ingrandimento ecc ecc.
 
In ogni caso 15 anni non sono bastati
e lo si vede. La situazione cambierà
del tutto quando interverranno altre
istituzioni, come l'università e la scuola.
A quel punto un po' tutti (o quasi) si convinceranno
del fatto che a livello planetario
venne diffusa una grande bugia che viola
le leggi della fisica.
E' solo questione di tempo perché
è impossibile andare contro le evidenze.
Fino a quando i governi possono censurare
chi porta le evidenze, allora la cosa può
andare avanti, ma quando i governi
non possono più censurare allora
le evidenze galoppano.
Lo abbiamo visto per es. nel caso
della pandemia.
Gli esperti in TV con la loro propaganda
sono stati presi sul serio solo da
una parte (maggioritaria)
della popolazione, mentre altri vanno
in piazza a manifestare prendendo
di mira proprio quegli esperti di regime.
 
I governi usano esperti che non spiegano
che non possono spiegare nel dettaglio perché
si andrebbero poi a compromettere a livello
scientifico. Per cui gli esperti usati dai governi
si limitano a pontificare senza spiegare
e dimostrare.
Le tv in Italia almeno, non spiegano, non entrano
nel dettaglio tecnico. Chiamano solo l'esperto
che sentenzia e punto e la popolazione
si deve fidare.
Perfino un medico di base spiega più
cose al proprio paziente, in tv no,
la spiegazione tecnica è vietata.
Non ci sono stati programmi seri
di approfondimento di microbiologia
e cose del genere.
Si cerca di tenere la maggioranza della popolazione
nell'ignoranza e questo proprio perché
c'è qualcosina (anche a fin di bene)
da nascondere.
Per cui, più gente ignora certe
conoscenze scientifiche meglio è.
 
Ciao:)
 
 


Caro Loris, giusto per evitare luoghi comuni su cui si costruiscono 
mondi inesistenti, una mente - ammesso si sappia definire ciò che 
chiamiamo 'mente',- può non essere "condizionata"? Dall'educazione nelle 
sue varie forme, dalla cultura locale o del periodo particolare, 
dall'esperienza, da figure influenti, da traumi e da tutte queste cose 
insieme, per di più combinate secondo le non-regole della complessità?
Non sappiamo in che consiste la mente - a parte l'antico luogo comune 
del 'cervello', e nessuno è in grado di valutare in che modo tutto ciò 
di cui si viene a conoscenza e a contatto si combina in un'unità che 
giudica e decide e prende posizione.
Allora in base a che cosa di sostiene - spregiativamente - che una 
"mente" è condizionata? In base a opinioni, ma necessariamente a loro 
volta "condizionate".
L'evidenza immediata di "condizionamento" è percepibile soltanto nel 
caso di serie psicosi durante le cui crisi è evidente, di fatto, 
l'assenza di un soggetto lucido, ma invece la presenza di "qualcuno" che 
ripete la lezione.
E talvolta, francamente, certi post fanno proprio pensare a questa 
situazione. E il problema, comunque, non è da poco.
 
Un saluto
omega
 

 
 
Certo, questione non da poco, che comunque escludo debba coinvolgere la 
psicologia dei partecipanti a questa discussione. Concordo con quello 
che qui dici e che molto sbrigativamente ho detto ad AA, quando ha 
accennato ad introdurre in questa questione la prospettiva di una 
sociologia della conoscenza: nessuna analisi sociologica puo' 
riflettersi deterministicamente sulla psicologia dell'individuo.
Certamente esiste un condizionamento sociale che interviene perfino a 
livello di psicologia di percezione e mi fai venire in mente 
l'esperimento di Asch:
https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Asch
 
Il povero individuo sottoposto a esperimento si adegua a quanto afferma 
la maggioranza. Ma ho detto che il condizionamento "interviene", non che 
"influisce" sulla sua percezione: l'individuo *si adegua* a quello che 
dice la maggioranza, non *percepisce* quello che la maggioranza dice di 
percepire. Sono convinto che se cambiassimo questo esperimento in grande 
e tutti i partecipanti complici di esso dicessero cio' che realmente 
percepiscono, diciamo X, ci sarebbe sempre una minoranza che afferma di 
percepire non-X, perche' X lo dice la maggioranza. Sono i cosiddetti 
"bastian contrari", sulla cui psicologia influiscono molti piu' fattori 
non rilevabili dall'esperimento di Asch. Sia chiaro, il "bastian 
contrario", se qui circoscriviamo bene il concetto ad individuo che va 
contro non solo l'opinione comune in generale, ma anche a quella della 
maggioranza della comunita' scientifica del proprio tempo, possono 
essere i benvenuti, perche' ad essi spesso sono dovuti i progressi della 
scienza. In questo senso precisato anche Galilei era un "bastian 
contrario" anti-tolemaico, che andava contro l'opinione comune e la 
maggioranza della sua comunita' scientifica. Ma anche in questo campo il 
rapporto maggioranza/minoranza e' assai instabile e storicamente si e' 
rovesciato; oggi il "bastian contrario" e' terrapiattista (ne esiste 
ancora qualcuno): e' un anti-galileiano.
Sia chiaro, anche questo: non e' che con cio' voglio accusare AA di 
essere un bastian contrario tout court. Sarebbe ingeneroso verso il suo 
certamente notevole ed annoso impegno nel sostenere la sua tesi; impegno 
di cui pero' dico che sarebbe meritevole di miglior causa.
Cari saluti,



Grazie assai, Lorìs:)
Riporto la parte finale del link:<<<In sintesi, pur sapendo soggettivamente quale fosse la "vera" risposta giusta, il soggetto sperimentale decideva, consapevolmente e pur sulla base di un dato oggettivo, di assumere la posizione esplicitata dalla maggioranza. Solo una piccola percentuale si sottraeva alla pressione del gruppo, dichiarando ciò che vedeva realmente e non ciò che sentiva di "dover" dire.>>>
 
La pressione è stata esercitata dai mass media a reti
unificate.
I pochi che però sono riusciti a sottrarsi alla pressione
lo hanno potuto fare grazie alla capacità di approfondire
ed entrare nel dettaglio e non per altri motivi del tutto
infondati.
E' così che funziona la ricerca. La maggioranza
si limita a tenersi le conoscenze gia acquisite,
una minoranza (chi fa le nuove scoperte)
va avanti e scopre nuove cose. Ma questa minoranza
non lo fa perché non si fida o perché animata
dal voler andare contro gli altri. Molto piu semplicemente
c'è la passione della ricerca per cui ha maggiori
probabilità di approfondire e scoprire nuove cose,
cose magari sfuggite ai predecessori.
Ciao e ancora grazie assai Loris:)
 
ps Il film di Salemme dal titolo l'amico del cuore....
quando Salemme sta per entrare in camera da letto
con Eva Herzigova dice a Buccirosso: grazie assai michele,
e lui risponde: cosa da niente:))
Non c'è la scena singola su youtube, bisognerebbe
inserirla 
https://www.youtube.com/watch?v=2_rM4piUljk
 
59:00

 
 
 
 
 



Va bene:)
Speriamo ora di riuscire
a cambiare discorso perché
ci sono tanti argomenti di filosofia
molto più interessanti dei trucchi
del mago Silvan:))
ciao

 Loris 
 
L'esperimento di Asch è molto criticabile, anzi direi ben poco significativo. Il contesto non è definito e la scelta dei partecipanti è priva di un'indagine psicologica su di essi. In questo modo si può dimostrare qualunque cosa.
Quanto ad AA non lo ritengo un bastian contrario, ma uno che, quando ha elaborato in qualche modo un'idea che ritiene  sua, non ammette critica o opposizione, e crede che la logorrea e la sfida verbale sostengano le sue tesi a sufficienza. Questo sembra essere il suo reale impegno.
 
Un saluto
Omega


ideaprima 
 
ti diverte?
 
 
 

 
 
Spunto polemico normale per questo ng:-). Mi pare giusto ricordarlo:-)
Un saluto,



Dal confronto con altri la mia posizione(idea) evolve
e migliora proprio perché sono abituato
a farla mettere in discussione.
Sono io il primo a metterla in discussione
per farla migliorare.
E' ovvio poi che se il mio interlocutore
vuole apportare cambiamenti peggiorativi
e non migliorativi ecco che io lo faccio notare.
Ciao
 
ps. ho cambiato nick