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Titolo: Scienza e fiolosofia.

Leggendo "Fisica e filosofia" di Heisenberg ci si imbatte in una rassegna
della filosofia antecedente alla meccanica quantistica vista nell'ottica del
confronto con essa.
Ne seguono numerose deduzioni su quanto antichi pensatori si siano
avvicinati ai suoi concetti o su come si siano "sbagliati". Per esempio si
ripercorrono gli "a priori" kantiani denunciandone l'attuale falsificazione
(il tempo non è più assoluto in seguito alla relatività einstaniana, idem
per lo spazio, la geometria euclidea è stata seguita da diverse geometrie
ecc.). Oppure si dichiara l'avvenuto superamento della divisione cartesiana
tra soggetto e oggetto.
Dunque io mi chiedo: può la scienza dire qualcosa su un sistema filosofico?
Tesi filosofiche possono venire falsificate? O lo sono solo in quanto non
realmente filosofiche (per esempio quando ci si sbilancia in previsioni non
conseguenti)?
Penso che la scienza sia lontana dall'avere raggiunto la stabilità e non mi
stupirei se, per esempio, una futura teoria ri-assolutizzasse lo spazio o il
tempo ri-dando ragione a Kant. Così vedo nelle scoperte scientifiche uno
spunto per filosofare e non un giudizio.
Cosa ne pensate?
Luca Ferrari.
P.S. "Noi osservatori individuali o collettivi, limitati nel tempo e nello
spazio, decidiamo di eleggerlo a punto di vista PRIVILEGIATO,(...) i giochi
non sono mai fatti perché possono cambiare le stesse regole del gioco e
possono crearsi nuovi giochi, in cui l'ideale di una conoscenza perfetta
dell'universo non ha più senso perché l'universo stesso si evolve (e in
senso "forte") nel corso del tempo". Mauro Ceruti.

 Luca Ferrari.
...
Ciao, mi provo a replicarti alcune riflessioni... forse banali; 
mi sembra che le tue domande siano molto articolate e debbano essere
*lette* muovendo dal campo dell' *a-priori* delle nostre stesse
capacita' *logico-filosofiche*. La filosofia e' sorta su una *rete* di
pre-posizioni metafisiche  - come quella ad esempio della *distinzione*
ontologica tra mente (o consapevolezza del Se' e natura) - sulla quale
poi si sono sviluppate diverse dinamiche filosofiche - in numero
comunque finito.
Queste dinamiche dunque *risentivano* dei termini fondamentali di quelle
pre-posizioni e pur se conducevano in itinere od al termine del loro
percorso a risultati *assoluti* - facciamo conto il concetto di
*essere*, la logica aristotelica del principio di non contraddizione -
erano inesorabilmente state *condizionate all'origine* dalla stessa
*costellazione* delle pre-posizioni di partenza.
Io penso che nella misura in cui alcune preposizioni, come quella del
Se', della distinzione ontologica del Se' conscio dall'*esterno*, dal
*non Se'* ricadano su termini *empirici* della realta' naturale, la
scienza ci possa offrire un metodo e dei risultati in grado di
riconsiderare tali contenuti di *quelle* pre-posizioni... proponendo
delle basi distinte da cui far muovere nuove dinamiche filosofiche.
Ad esempio, si potrebbe invocare la teoria evoluzionistica della
conoscenza, sia per definire il nostro Se' che le nostre capacita'
*logico-razionali*, la *bonta* - non assoluta, come facevi correttamente
notare parlando del tempo e dello spazio ma - evolutivamente *coerente*
con la realta' naturale dove si sono svolti i processi evolutivi e che
hanno condotto a quello *specchio* della realta' che e' il nostro
cervello. E cosi' via.
Per farla breve, io penso che una simbiosi tra la scienza e la filosofia
sia decisiva. E seppure e' giusto il *timore* che paventi, ossia che il
divenire della conoscenza scientifica ci *cambi* in modo imprevisto le
carte in tavola su cui potremmo fondare una filosofia *attenta* alle
affermazioni scientifiche, penso che questo *rischio* sia insito in ogni
base filosofica, senza alcuna possibile eccezione, compresa quella che -
ovviamente - si trova alla base *canonica* della filosofia. Penso che
porre da una parte  una filosofia *immune* da questi rischi e dall'altra
tutte quelle che si rifarebbero piu' da vicino a conoscenze scientifiche
continuamente *in itinere* - come sembrerebbe potersi arguire sia dal
tuo intervento (ma forse mi sbaglio, chiedo venia :-) ) sia, e questo
invece e' piu' sicuro, da tanti filosofi - sia errato.
Anche la filosofia *ortodossa* - in senso lato - risente inevitabilmente
di *certe* particolari costellazioni di pre-posizioni, che derivano da
*un senso comune, da una tradizione sapienziale* - o per certi versi
*scientifica* - sicuramente condivisi nella nostra cultura, ma
assolutamente contingenti se solo ci spostiamo *oltre*. Penso in sintesi
che da queste riflessioni sia da trarre da una diversa constatazione:
forse l'assolutismo a cui la filosofia da sempre si e' rifatta, e che ha
avuto la pretesa di rappresentare, sia meno omnicomprensivo di quel che
si intende. Forse la scienza - e l'epistemologia - ci potranno far
prendere coscienza che quell'assolutismo debba essere preso con piu'
attenzione.. e forse ricondotto ad uno sviluppo - comunque imperfetto -
di una sorta di oggettivita' filosofico epistemologica che tende verso
un termine sempre da raggiungere.
Scusa se sono stato troppo prolisso.
V.R.
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A mio giudizio l'unica cosa che ha raggiunto la stabilità è il metodo
scientifico.
Che questo abbia dimostrato la sua validità penso sia indiscutibile.
Scienza e Filosofia sono dovrebbero essere due modalità complementari per
sondare con il nostro intelletto la stessa Realtà.
Mentre la prima si studia soltanto gli aspetti ripetibili e quindi
sperimentabili della realtà, la seconda studia tutto il resto.
Nel dire tutto il resto non voglio sminuire alcunchè, anzi includo tutte le
cose che hanno grande valenza umana.
Chiaramente i risultati tangibili sono venuti unicamente nel primo caso
proprio perchè la limitazione iniziale aveva come scopo quello occuparsi di
cose _immediatamente_ tangibili.
La filosofia ha anch'essa prodotto un bene di enorme importanza che
possiamo riassumere con la parola _civilizzazione_, con l'unica difficoltà
che poggiando su piedi d'argilla può ogni volta essere messa in discussione
da chiunque abbia dimestichezza con la parola e con "la cultura" (quella
ostentata ed usata per dimostrare la superiorità di uno sull'altro per
intenderci).
Per questo motivo la _civilizzazione_ non è stabile, può regredire, può
essere distrutta.
Per questo motivo dovremmo batterci affinchè sia insegnata la _vera_
cultura (quella del rispetto, della tolleranza, dell'ascolto, della
comprensione, dell'umiltà).
Ciao,        Mauro 
 

spunto per filosofare e non un giudizio.
Ritengo che la scienza abbia in molti campi raggiunto un grado sufficiente di stabilità, ed in altri
sia ancora alla ricerca delle risposte ai suoi quesiti. Pertanto alla luce delle attuali conoscenze
mi sembra improbabile un sovvertimento della teoria della relatività. Ciò ovviamente non significa
che essa entri in qualche modo in conflitto con le teorie di Kant, in quanto il filosofo non fà
riferimento al tempo o allo spazio cosmici, ma a quelli più terreni e terrestri, che possono
benissimo, se si vuole, essere ancora oggi considerati come assoluti. Perchè la filosofia,
affrontando lo studio del mondo reale, non può percepirne che il riflesso nella mente
dell'osservatore, le cui deduzioni sono logicamente influenzate dalle conoscenze che la scienza gli
avrà dato. Da ciò consegue che teorie filosofiche, confutate da nuove scoperte o invenzioni, si
potranno considerare superate solo quando la nostra percezione della realtà si sarà adattata alle
nuove conoscenze.
Bacio le mani
Stefano


E' la prima volta che mi affaccio su questo NG e tra tanta chiacchiera molto
poco filosofica  trovo questa questione una delle poche degna veramente di
discussione. Con una precauzione però: liberiamoci finalmente di quel maledetto
provincialismo italiano che vive e si alimenta della contrapposizione
scienza-filosofia, mutuato in maniera maldestra da una certa ontologia
heideggeriana. Il filosofare è tale se pensa nobn contro qualcuno o qualcosa (la
scienza nella fattispecie) ma su qualcosa e, talvolta, nonostante qualcosa. E
questo è un gesto di grande umiltà e mai di superbia...... . Questa è ovviamente
solo una premessa metodologica. Il resto verrà dopo.
                                Enzo

un termine sempre da raggiungere.
Non lo so, io dubito che la scienza possa dire qualcosa sull'"assoluto", se
non nel senso che se lo fa quello non era un vero assoluto :-), ma
ricordandosi sempre della difficoltà di dire l'ultima parola, e di
riconoscere la bontà o meno di quest'ultima parola!!
Ciao   Luca Ferrari.

intenderci).
Su tale "cultura" non mi esprimo ora, comunque bisogna intenderci sui "piedi
di argilla". Se intendi che non esiste una filosofia dimostrata,
inequivocabile e certa, siamo naturalmente d'accordo, ma devo farti notare
che la scienza è nella stessa situazione.
I postulati della geometria euclidea sono altrettanti piedi di argilla; essa
va bene per misurare l'orto di cara nostra, ma per i voli spaziali occorre
un'altra geometria, con altri piedi d'argilla.
Per il resto siamo d'accordo: la scienza cerca teorie per prevedere fenomeni
sensibili, la filosofia fa tutt'altro.
Ciao Luca Ferrari.

Stefano
Saluti Luca Ferrari.

 un'altra geometria, con altri piedi d'argilla.
Purtroppo devo contraddirti di nuovo.
La matematica, la geometria e più in generale l'algebra non sono la realtà.
Sono strumenti intellettuali che servono a simulare il comportamento della
realtà.
Chiaramente per ogni aspetto di essa utilizzerai lo strumento che meglio si
adatta (per le onde sinusoidali bisogna inventarsi i numeri .....
immaginari).
Ciao,      Mauro

 riconoscere la bontà o meno di quest'ultima parola!!
Ecco questo e' molto saggio....
Ciao   


Ho scherzato privatamente con Luca Ferrari che fortunatamente ( e non
sfortunatamente) non possiede il mio stesso senso dell'humour..e
probabilmente ne possiede un altro...circa la mancanza di buon senso dei
filosofi e l'impossibilità per un filosofo contemporaneo di diventare
scienziato, a causa di questa grave mancanza.
Sostenevo al contrario che uno scienziato può diventare filosofo, o comunque
trovarsi ad elaborare e scrivere pensieri filosofici sparsi, se non una
filosofia.
Le ragioni di conclusioni così spinte e scarsamente popolari su questo ng
son già tutte implicite nelle domande di Luca, il quale potrebbe avvalersi
anche dei seguenti corollari.
La filosofia "segue" la scienza e non viceversa. La scienza può smentire la
filosofia e non viceversa, pur non avendo raggiunto una  sua "stabilità".
Diventa difficile dimostrare come la scienza possa smentire la filosofia, la
quale è essenzialmente etica, cioè insieme di pratiche, derivanti da abiti
ed abitudini di discorso. Non sono io a dirlo, ma Carlo Sini, teoretica,
Milano.
Altrove ho anche letto un "cattivo" pensiero che mi ha dato da pensare: "il
filosofo procede ignorando i fatti".
Non è del tutto vero, ma a volte è vero.
Ballarmino era certo più filosofo di Galileo, eppure Galileo aveva ragione e
di fronte a questo tipo di ragioni, noi non possiamo difendere la fisica
aristotelica o la concezione tolemaica dell'universo senza passare per
idioti.
Ma siccome io godo a passare per idiota, mi si consenta qualche stupidissima
considerazione e quindi di ricollocare qui il ritornello su cui martello da
qualche giorno: una teoria superata non è mai del tutto sbagliata, ma solo
imprecisa.
Di fronte alle imprecisioni, che sono sempre imprecisioni relative all'
ambientazione del discorso stesso, ha solo senso chiedersi "perchè".
Perchè è nata, e soprattutto, "perchè ha incontrato fortuna", una teoria?
In sostanza a ma sta bene il Popper della falsificazione, non sta bene il
Popper antistoricista...e non si venga a dire che senza l'uno cade l'altro
perchè non è vero.
Dire che la terra è al centro dell'universo è certamente sbagliato, o
esagerato, ma vorrei sapere dov'è il centro dell'universo e sapere dove sono
i confini dell'universo stesso...e vorrei anche sapere cosa c'è dopo i
confini, poi vorrei sapere che differenza passa se qui da dove scrivo sono
le tre e da dove ricevi sono le tre di domani o di ieri.
Io ho scritto dal passato ma mi leggo dal futuro..insomma la realtà è che
tutto è relativo, ma tutto è anche assoluto, e che alla fin fine hanno
ragione quelli che di fronte all'impossibilità di dire quello che è, si
rifugiano nel linguaggio delle equazioni oppure seguono il sommo consiglio
di Wittgenstein: di ciò di cui non si può parlare si deve...
salop a+z= z-Dio+a+la verità non ha bisogni di argomenti

Le domande che pone Luca Ferrari sono di rilevante interesse.
Prima di provare a ripondere devo però fare una serie di considerazioni.
A me sembra si possa impostare un ragionamento nei seguenti termini:
1) la filosofia segue la scienza e spesso si propone come epistemologia "a
posteriori", di fronte alle nuove immagini dell'universo e della realtà
ricevute dalla scienza.
2) la scienza non segue la filosofia, anche se inevitabilmente proprio lo
scienziato finisce col produrre pensieri filosofici, o meglio ancora,
"enunciati" che hanno una validità più o meno temporanea e relativa a...
3) la scienza può smentire la filosofia in quanto esibisce prove ed
esperimenti "riusciti", la filosofia  non può smentire la scienza senza
ripetere Ballarmino; può solo rilanciare i propri  punti
fermi etici ed i propri timori in ordine, per esempio, all'uso della
genetica e del nucleare.
4) Sia la scienza che la filosofia seguono la tecnica, la quale è prassi del
tutto speciale in quanto può permettersi di ignorare sia la filosofia, sia,
persino, la scienza.
Alla gente interessa infatti il prodotto tecnico che consente di dominare il
mondo, la realtà, la malattia e poco si cura delle conseguenze.
Però è un fatto che non è l'etica a fare l'etica, ma la tecnica a
sollecitare
nuove etiche conseguenti al propagarsi di nuovi modelli di produzione,
circolazione e consumo.
5) Una  "convincente" linea di confine tra scienza e tecnica non è ancora
stata tracciata e
forse non conviene provarci, tuttavia abbiamo diritto ad immaginarne una. Il
mondo della tecnica non si lascia falsificare facilmente!
Fatte queste premesse mi corre l'obbligo di osservare che il terreno
epistemologico rimane comunque rilevante non solo perchè è qui, attraverso
"protocolli" corretti, che si conducono ragionamenti, ma anche perchè è qui
che si smascherano le ideologie, cioè visioni del mondo intenzionate a
limitare la libertà degli esseri umani senza giustificati motivi.
Su questo piano particolare io e Ferrari ci intendiamo poco solo perchè,
probabilmente, coltiviamo interessi diversi.
A me interessa sapere perchè è così e non altrimenti, in senso ovviamente
aristotelico, ma interessa conoscere se anche nell'altrimenti vi sia ragion
sufficiente...
Una piccola conclusione cui sono giunto è che nell'ambito dei "discorsi",
che non sono "protocolli", il principio di non contraddizione non ha una
validità particolare. Per esempio io ho più di quarantanni ma mentalmente
sono ritardato alla quindicina o poco più.
Però ho più di quarantanni e direbbe il falso chi negasse questo fatto.
Pertanto il principio di non contraddizione ha valenza assoluta in
quest'ambito di discorso, mentre non può pretendere di averla nelle visioni
del cosmo, se queste stesse visioni hanno in sè un principio di ragion
sufficiente.
salop

senza peccato* dei popoli - e dunque delle filosofie - preistorici)
Volentieri, purtroppo però ora non ci riesco.
Ciao Luca Ferrari.

Hai appena fatto confusione fra metodo scientifico e teoria scientifica.
Sì è vero. In realtà pensavo che ti fossi espresso male e ti ho
interpretato...
Il metodo scientifico (penso ti riferisca da Galileo in poi) ha portato
molte conoscenze nuove, ma non mi dice nulla sull'argomento che avevo
proposto. La scienza può intervenire nel ragionamento filosofico perchè il
suo metodo è stabile da qualche secolo?

Appunto e questi strumenti non sono tutti lì a nostra disposizione (ne
mancano) nè sono ancora unibili in un'unica teoria che ci spiega tutto.
Possono essere messi in discussione, ossia hanno "piedi d'argilla". Quindi
non possono interferire nel ragionamento filosofico (mia tesi iniziale).
Ciao  Luca Ferrari.

 Volentieri, purtroppo però ora non ci riesco.
Non ce la fai per problemi tecnici o per altro?
Io propongo solo di riflettere su un semplice concetto: proviamo a
riflettere - dunque a filosofare - su un concetto di Dio che non
implichi il concetto di peccato e dunque un particolare rapporto di
subordinazione etica dell'uomo davanti a Dio.
Cosa ne deriva dunque nei sottoelencati punti:
1) aspetto filosofico: quale diverso rapporto si forma tra questo Dio e
l'uomo, l'individuo?
2) Quali implicazioni *etiche* ha questo concetto?
3) Quali implicazioni psicologiche? Esempio: se come dice Freud il
Super-Io riceve molta linfa dal concetto di Dio morale.. se non c'e'
piu' questa figura.. che succede? L'uomo puo' crescere senza alcun
Super-Io o alcuna ipertrofia di questa istanza? Allora il principio del
Totem e Tabu' non e' universale - come ci fece intuire Malinowski - ma
contingente? Allora anche il complesso edipico? Se la repressione
sessuale non ha piu' sfondo religioso.. che ne e' del suo sviluppo
nell'individuo? Se questo e' vero allora la critica di Freud alla
religione e' solo parziale?
4) Lo stesso per il marxismo? e non si ha piu' alienzaione religiosa
allora il sacro non e' incompatibile con certi aspetti del pensiero
marxista? Etc.
Come vedi ce n'e' da pensare... no? ;-D
Comunque e' interessante il tuo thread!!!
Ciao


Intervengo solo per comunicare a salop la mia piena concordanza con le
sue opinioni. Mi sono sentito di farlo... scusate!
V.R.


 
Nel mio primo messaggio non ho mai detto che la scienza possa o debba
interferire con la filosofia.
Ho detto al contrario che entrambe hanno ad oggetto la realtà ma ognuna
studia aspetti differenti della stessa.
Il fatto dei piedi d'argilla è da intendere in questo modo:
La scienza, per le scelte iniziali di limitare il campo d'azione al
tangibile, ha raggiunto una stabilità nel suo metodo (concordi anche tu
..... adesso), pertanto se una teoria scientifica supera la precedente,
sulla base del metodo che resta invariato, tutti concordano e la realtà è
meglio approssimata.
La filosofia, avendo come oggetto il non tangibile, non ha potuto
sviluppare alcun metodo che potesse dirsi universale e valido per tutti gli
uomini. Mancando questo piano d'appoggio anche la più eccelsa teoria
filosofica può essere soltanto interpretata ogni volta che ognuno di noi la
legge (sarebbe molto bello il contrario per gli aspetti pratici ma in caso
contrario perderemmo la possibilità di essere unici al mondo).
Ciao,     Mauro

Non ce la fai per problemi tecnici o per altro?
Per problemi di tempo.
Concludendo secondo me la scienza non può dire *nulla* su una filosofia
fondata su concetti assoluti, per te sì.
Comunque mi chiarirò meglio rispondendo a Salop...spero.
Ciao Luca.

Ciao,     Mauro
Detta così concordo in pieno.
Ciao Luca.

probabilmente, coltiviamo interessi diversi.
Confesso di non intenderti :-)
Ciao Luca.

spunto per filosofare e non un giudizio.
Da fisico ti posso dire che, IMVHO, solo chi non la conosce può pensare che
la scienza possa un giorno giungere ad un punto fermo. D'altra parte, penso
sia il sogno segreto di ogni ricercatore riuscire ad abbattere uno dei due
pilastri della fisica moderna: meccanica quantistica e meccanica
relativistica....
Thanks,
                Curzio

 Per problemi di tempo.
Mmmmmm.... O.K.!


Volevo finalmente arrivare agli assoluti ma mi vedo ancora impelegato nei
preliminari.
Luca dice che < questa non è filosofia> a proposito di una filosofia che si
fa autocritica per aver creduto nelle cosmogonie degli antichi.
Allora perche' i libri di testo di storia della filosofia sono cosi'
voluminosi?
Perche' i filosofi che hanno preso atto delle scoperte scientifiche e le
hanno meditate rivedendo le proprie convinzioni sono ancora considerati
"filosofi" e non "pentiti della filosofia" ?
Non sono affatto d'accordo sull'affermazione < la scienza non smentisce la
filosofia perchè fondamentalmente empirica, mentre la filosofia si basa
sugli assoluti>
Anche lo scienziato è mosso da un'intenzione..l'intenzione viene
dall'intuizione, questa è a priori ed ha un carattere immediato in quanto
l'oggetto le è immediatamente presente.
Si dirà che è la memoria empirica che sollecita l'intuizione...certo, ma
solo in parte, ogni vera intuizione intellettuale è nuova apertura, nuovo
approccio.
Potremmo dire che associa e combina elementi diversi, probabilmente
presuppone un lavoro inconscio. Tuttavia non ce l'hanno solo i filosofi.
Anche accettando la distinzione di Kant tra intuizione sensibile e
intuizione intellettuale, noi non possiamo ridurre lo scienziato al rango
dell'intuitivo sensibile che si occupa solo di fenomeni.
Del resto io vorrei capire: ma i fenomeni sono cosi' davvero poco importanti
per un  filosofo?
 Si può pensare di pensare contro le evidenze?
< Come può la tecnica ignorare la scienza?>
Qui si dimentica che le centrali nucleari, per esempio, sono state volute
dai governi, dalle grandi imprese economiche, dagli enti energetici. Si
dimentica che sono state progettate da ingegneri, che con tutto il rispetto,
non possono essere ritenuti scienziati, ma solo tecnici di massimo livello,
ed infine sono state costruite da lavoratori del settore edilizio.
Infine: < la filosofia non segue la tecnica..>
Obietto che la filosofia nasce in virtù di un'espansione della tecnica che
ha costruito la città.
Saremmo ancora ai tempi di Parmenide e di Eraclito se il mondo della tecnica
non avesse stimolato il nascere di "filosofie".
Sarei qui per includere nel termine "tecnica" anche il procedimento
intellettuale ed il ragionare: la maieutica è una tecnica (a mio avviso
sofistica) ed anche il sillogismo è una tecnica.
Ma è da considerarsi "tecnica" soprattutto la scrittura.
E' la scrittura che consente di allontanarsi dal discorso, dalla spontaneità
di domanda, risposta, obiezione.
La scrittura ritaglia uno spazio tra pensiero ed oggetto dello stesso,
invita a considerarlo e riconsiderarlo mille volte prima di pubblicarlo.
Di più: la tecnica della scrittura produce tavole durevoli che supportano la
memoria, tavole rispetto alle quali ci si può permettere anche di assorbire
più informazioni, ben sapendo che comunque non andranno perse.
Dalla scrittura al linguaggio, ovviamente, il passo è breve.
Senza una tecnica di linguaggio adeguata, nessuno è filosofo, anche se lo
potrebbe essere in potenza.
ciao a tutti e scusate  se insisto..salop.

 mentre la filosofia si basa sugli assoluti>
non credi?


E' appunto sulla confutabilità delle teorie filosofiche che ho da ridire.
Hai certamente ragione: infatti una teoria, filosofica o no, se non è
dimostrabile non sarà nemmeno confutabile (Popper).
Bacio le mani
Stefano

Stefano
Appunto!
Ciao Luca Ferrari.

lo si potra' fare... forse....
Come si fa ha dimostrare l'inesistenza della res cogitans!!
Sono proprio curioso di saperlo :-)
Ciao  Luca Ferrari

sofistica) ed anche il sillogismo è una tecnica.
Ok, non è quella la tecnica di cui stavamo parlando, o almeno non mi
riferivo a quella.
Tanto che ci sono rispondo anche a Roberto che mi chiede esempi di
speculazioni filosofiche per cercare di smontarle scientificamente (credo
sia questa l'intenzione).
1) La già citata differanza tra "res cogitans" e "res extensa". Cartesio è
uno dei filosofi molto conosciuti quindi non credo che ci sia molto da
aggiungere. Banalizzando egli differenziava tra le cose che pensano (tra cui
metteva solo l'uomo) e le cose che occupano spazio (ossia tutti gli oggetti
percepibili). Sei in grado di *dimostrare* una indifferenziazione tra questi
due ambiti?
2) Parliamo pure dell'atomismo. La materia è formata da corpi indivisibili
che formano tutti gli altri oggetti combinandosi tra di loro. Questo grazie
all'esistenza del vuoto che permette il movimento.
3) parliamo di Berkeley (immagino vi risulti indigesto :-). La nozione di
sostanza è inintellegibile perchè non si può mai percepire, ma si possono
percepire solo qualità. Qundi tale nozione va eliminata, solo la mente è
reale e le idee di cui essa ha esperienza diretta. Il mondo fisico esiste
solo in quanto percepito. L'esse è un percipi.
Quindi la nostra camera da letto quando siamo in cucina...non esiste.
Tale posizione è nota oggi come strumentalismo: le teorie o le ipotesi
scientifiche possono essere usate (se funzionano) senza che si possa
affermare nulla sulla realtà ontologica delle entità che postulano o sulla
verità delle teorie o leggi che asseriscono.
[ Oldroyd, "Storia della Filosofia della Scienza", Il Saggiatore 1986].
Ciao  Luca Ferrari.

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

 Verolini)


Un attimo. Io dico che non  e' l'essenza della filosofia l'indagare
partendo dalle immagini dell'universo proprie delle teorie scientifiche
(nella precedente replica sono stato troppo brutale...)
Sì, ma l'oggetto di cui stiamo discutendo è il rapporto tra scienza e
filosofia.
Ora una filosofia che pretenda di instaurare un rapporto con la scienza
moderna ignorandola, o prescindendo da alcuni aspetti (probabilmente i più
scomodi) non mi convince affatto: non è questa l'essenza della "mia"
filosofia.
E' automatico: non mi sono mai permesso di mettere in discussione il valore
degli antichi e di sicuro anche Berkeley avrebbe qualcosa da insegnarmi se
io avessi la pazienza di leggerlo. Ma perchè scomodare la scienza per
confutare Berkeley quando basterebbe il mio barbiere?
Ciò ci riporta ad un punto: qual'è l'essenza della filosofia?
Non ho dubbi sulla seguente constatazione: la filosofia è un folder, cioè
una cartella che contiene files molto diversi. Forse nessuno ci soddisfa del
tutto  e dunque cerchiamo costantemente altri files, oppure cerchiamo di
costruirne uno tutto nostro.
Pertanto si possono dare essenze di filosofie, ma stento a trovare
un'essenza che rimandi ad un significato di pregnanza superiore a quello che
ho indicato e che sia, non dico universalmente accettabile, ma solo
accettabile dalla metà più uno di quelli che bazzicano ITC.
Del resto credo che avendo a che fare con una parola composta, ci dica molto
sull'essenza  della filo-sofia l'amore o l'amicizia per il sapere, cioè il
collegamento tra i due termini.
Sul mio desktop c'è una cartella intitolata "filosofia" che comincia a
contenere documenti. Testimonia che mi son preso cura della cosa ed il mio
affetto e legame per un sapere del tutto particolare, cioè il sapere
dell'amore per il sapere, il kamasutra del sapere.
In conclusione la filosofia è quella cosa che pretende un grosso
investimento di tempo e di denaro in cambio di un sapere...utile od inutile,
a seconda dei casi.
Le possibilità che questo sapere sia anche vero, o corrisponda alla verità
sono sempre più scarse, tuttavia continuano a sussistere.
L'essenza della "mia" filosofia è il rispetto delle condizioni che
consentono il discorso e la comprensione reciproca,
anche se non credo di essere disposto a morire affinchè Luca, o Roberto,  o
qualche altro possano esprimere la loro opinione!
In sostanza credo di essere diventato più analitico che sintetico e non
simpatizzo più
per quelle forme di sapere che pretendono di costruire in piena autonomia
gli oggetti del loro discorso in virtù di una superiorità, perchè quella
superiorità è ormai "nuovamente"
da
dimostrare, e forse lo è sempre stata. Non basta dirsi kantiano per parlare
con l'autorità di Kant, bisogna avere l'autorevolezza di Kant riguardo ai
problemi dei nostri giorni.
Per esempio:  il
primato  della filosofia prima è da riverificare. Il che non significa che
non sia più possibile, significa solo che gli argomenti a favore sono
piuttosto inefficaci ed hanno scarsa presa sulle coscienze.
In questo senso mi permetto di consigliare un indirizzo di ricerca: che
significa "giustificare" l'esistente come  razionale e necessario?
E perchè mai dovremmo "giustificare" un ente?
Da sempre coltivo l'impressione che la necessità di una giustificazione
dell'esistente non sorga per incanto da una semplice speculazione
filosofica, ma sia sempre dettata dall'esigenza di dare una risposta matura
agli immaturi che non sopportano questo o quello, senza che peraltro questo
o quello ledano realmente i loro interessi.
Dunque questo tipo di filosofia nasce dalla piazza e dalla discussione
politica ed è reazione ad un ambiente di ignoranti, anzi ad un universo di
soggetti ignoranti; con ciò non voglio dire che sia essenzialmente
reazionaria; dico solo che non può che  tentare di rifare da capo l'analisi
logica e grammaticale del discorso per salvarne la comunicabilità: per
esempio "bene" e "male" sono avverbi ed andrebbero usati solo come avverbi e
non come sostantivi o come soggetti, o persino come complementi oggetti; ma
da Platone in poi chiunque utilizzi il "bene" come concetto è
filosoficamente giustificato, figuriamoci il sempliciotto che usa questa
stessa espressione nel linguaggio corrente.
Chiesi: >Si può pensare di pensare contro le evidenze?
Luca rispose: > Certo che sì. Solo perchè l'uomo ha iniziato ad interrogarsi
al di là delle evidenze sensibili è potuta nascere la scienza.
Ecco un chiaro caso di fraintendimento. Abbiamo conferito alla parola
"evidenze" un significato del tutto diverso. Luca ha probabilmente pensato
che mi riferissi alle evidenze del senso comune, mentre io nelle evidenze
includevo anche tutte quelle teorie scientifiche che noi stessi abbiamo
compreso o quanto meno intuito possedere una qualche validità. Pertanto la
relatività è un'evidenza per chi l'ha compresa: costui sarà evidentemente
riuscito a vedere il mondo
con gli occhi di Enstein, mentre non è un'evidenza per chi, come me, fa già
fatica a vedere il mondo coi propri occhi :-)
Nel corso delle mie ricerche ho tuttavia notato questo fatto ricorrente che
segnalo (sic) come perla di saggezza: le persone evidenti hanno una scarsa e
confusa nozione di evidenza.
Nella prospettiva che ho appena cercato di delineare l'altro corno del
problema è il concetto di teoria scientifica.
Ora a me pare importante in quest'ambito ricordare che una teoria
scientifica non è la conoscenza che si possiede about un certo insieme di
realtà, bensì la "formulazione" della realtà stessa di cui si vuole
teorizzare.
Ciò chiama subito in causa il linguaggio ed a me non sembra che il
linguaggio della filosofia prima ed il linguaggio delle "formulazioni" ,
cioè il linguaggio oggetto siano
immediatemente traducibili l'uno nell'altro. Lo scarto è imputabile al fatto
che mentre la quantità è approssimativamente misurabile finchè si rimane nel
mondo delle medie dimensioni, e la corretta
misurazione potrebbe
mettere fine ad ogni discussione; la qualità lo è molto meno, abbisogna di
"indici" , occorrerà un accordo sugli indici stessi, e comunque non potrà
mai porre fine ad ogni discussione, perchè
rimarrà opinabile, come del resto è opinabile all'infinito un vacuo concetto
come quello di "qualità della vita".
Come canta Ligabue: chi si accontenta gode!
Ovviamente ribadisco: la tecnica, cioè l'ingegno umano
applicato alla produzione di beni e servizi, è del tutto indipendente
dalla
filosofia e dalla scienza prende solo vaghi spunti. Quando prende qualcosa
dalla scienza, paga il dovuto, poi riparte e non fa assolutamente quello che
consigliano gli scienziati, o quantomeno una parte di essi.
Le filosofie e le scienze possono solo commissionare lavori, non possono
pretendere che si faccia solo un certo tipo di lavoro e non un altro. Oggi,
quantomeno, è così che gira il mondo.
Ma in verità non credo nemmeno che l'inventore della ruota sia stato un
filosofo o
un tizio sollecitato dalla filosofia. Credo semmai che la ruota abbia
sollecitato il filosofo a riflettere.
In genere la filosofia, per lo più la filosofia teoretica, si è sempre
limitata a domandare alla tecnica il senso delle operazioni che andava
conducendo, come se queste stesse operazioni non fossero condotte in vista
di un fine,  o fossero condotte solo in vista di un fine senza senso.
In realtà anche l'altare al milite ignoto e la torre Eiffel avevano un senso
e
tutto sommato credo ce l'abbiano ancora,  anche se  io non lo condivido, sia
perchè
il mio senso estetico rigetta costruzioni elefantiache (ed il mio senso
economico rigetta i lavori troppo dispendiosi), sia perchè non credo
che abbiano una qualche utilità diversa dal fatto che chi vuol salire sulla
torre paga un biglietto e chi va a Roma per la prima volta, magari venendo
dalla campagna, si trovi comunque a fare..oooohhh! Guarda che roba!
Trovo un illustre antecedente filosofico in Anassagora: l'uomo è
intelligente perchè ha le mani...sappiamo che cosa rispose Aristotele solo
perchè costui usò le mani per scrivere e non per menar le mani.
Però, tanto per dirne una, la pedagogia della Montessori viene anche da
Anassagora, o no?
Lascio a Roberto il piacere di una riflessione su Berkeley perchè sono
convinto che abbia argomenti più convincenti del mio barbiere.
Salop.

Scusatemi... mi e' partito un colpo a vuoto!!!
V.R.


Scusatemi... mi e' partito un colpo a vuoto 
V.R.


 V.R.
E stai attento...c'č mancato poco!!!
L'atmosfera č poco fraterna...:-)))
Adelphos

 Sono proprio curioso di saperlo :-)
Caro Luca... leggi bene: la *divisione* tra rex estenza e rex cogitans
e' un mito... *Questo* - la divisione - e' attualmente dimostrato...
chiaramente se riconosci potere di
dimostrazione alla biologia....
Questa *dimostrazione* poi crea molti problemi a tanti assunti *ovvii*
della filosofia... anche a Berkeley....
Ciao...


 Adelphos
Dici? ;-D


Ma è da considerarsi "tecnica" soprattutto la scrittura.
Ora comincio a capire cosa intendi...cosi' facendo pero' assegni al termine
un significato estremamente piu' ampio di quanto sembri a prima vista:
qualunque azione umana, che non sia strettamente necessaria alla
sopravvivenza, rientra nell'ambito della tecnica, anche se viene eseguita
senza ricorrere ad utensili. Ora, se la maieutica e' una tecnica, non vedo
perche' non dovrebbero esserlo anche la deduzione e l'induzione, e quindi
tutta la matematica, e dunque anche tutta la fisica...
A questo punto, mi sembra necessario che tu espliciti meglio il significato
di 'tecnica'.
Thanks,
                Curzio

Solo per rispondere brevemente al cortese messaggio di Curzio Basso.
Nei miei precedenti interventi intendevo dire che il mondo della tecnica è
autonomo, che esiste una filosofia della scienza ma non esiste una scienza
della filosofia e nemmeno esiste una tecnica della scienza nel senso
"ristretto" di una tecnica che si permette di  ragionare di metodi
scientifici.
In questo senso la filosofia "segue", cioè "sorveglia" la scienza e la
scienza, a sua volta, anche se con criteri e modalità meno evidenti
"sorveglia" la tecnica.
Tutto ciò non per contestare la legittimità del sorvegliare, ma per
evidenziare la dipendenza di chi sta "sopra" rispetto a chi sta "sotto".
Se non ci fosse scienza, i filosofi sarebbero un po' meno occupati; se non
ci fosse tecnica gli scienziati sarebbero ancora filosofi e così via...
Persino Hegel, che a mio avviso non fu mai un gigante in materia di
realismo, nella celebre dialettica servo-padrone evidenziò la ineluttabile
dipendenza di chi "sta sopra" e sorveglia da chi sta sotto e lavora.
Il filosofo sarebbe davvero nessuno se non avesse chi sta sotto!
L'esempio delle centrali nucleari era calzante in quanto richiamo ad
occuparsi anche di fatti e non solo di ipotesi...tra i fatti rilevanti non
solo Cernobyl ma anche le scorie.
Una parte del mondo scientifico aveva evidenziato il problema, anzi, i
problemi, ma chi commissiona lavori alla tecnica, cioè dirige la tecnica, si
è ben guardato dal ricordarsi di Popper.
Sì. Il mio concetto di tecnica è molto vasto, ma anche molto semplice: tutto
ciò che ci fa risparmiare tempo e denaro  e ci consente di raggiungere
efficacemente lo scopo che è nelle nostre intenzioni è certamente "tecnica".
Non credo che questo concetto sia destinato a cambiare le sorti del mondo e
nemmeno a proporsi come qualcosa di particolarmente originale.
Per dirla chiaramente: è una delle cose più squallide che abbia mai pensato
in vita mia.
Salop

conoscenza.
Non sono d'accordo: differenze anche minime nella struttura possono
determinare abissi di diversità. Il DNA dell'uomo è quasi uguale a
quello del gorilla, ma non si potrà sostenere che da ciò ne derivi
un'uguaglianza tra i due.
Comunque trovo sempre molto azzardato fare paragono tra scienza e
filosofia giacchè compito precipuo della prima sarà sempre il
prevedere, mentre "il filosofo non si intende di profezie. La
filosofia si occupa di ciò che è eternamente, ovvero della ragione, e
con ciò abbiamo abbastanza da fare." (Hegel)
Bacio le mani
Stefano

3) parliamo di Berkeley (immagino vi risulti indigesto :-). La nozione di
(scusa gli snip...)
Se ho capito bene hai portato questi tre esempi come in contraddizione fra
loro, ma forse la richiesta era un'altra...
Thanks,
                Curzio

sollecitato il filosofo a riflettere.
Ognuno ha il suo mestiere. Non è che sostenendo che la scienza non può
confutare la filosofia temi che voglia far dipendere la scienza dalla
filosofia? Non stiamo giocando a chi è più bravo (spero lo si sia capito),
voglio solo far rispettare gli ambiti.
Quello che "come?" e quello del "perché?".
Ciao  Luca Ferrari.

della filosofia... anche a Berkeley....
Sugli assunti *ovvi* sono il primo a pensare che non ce ne devono essere,
poi fammi vedere questa *dimostrazione* o magari confutami il mentalismo di
Berkeley... Forse sei tu che hai assunti ovvi :-)
Ciao  Luca Ferrari.

3) parliamo di Berkeley (immagino vi risulti indigesto :-). La nozione
di...
(scusa gli snip...)
Non credo tuttavia di fare dei danni se provo ad intepretare le intenzioni
di Luca come una sorta di sfida: nessuna scoperta scientifica può invalidare
o smentire le posizioni di questi filosofi in quanto queste speculazioni
investono una dimensione che si colloca al di là della portata della scienza
stessa "che non tenta più le essenze" dai tempi di Galileo.
Se è così, io provo a discuterne, anche se non con metodi scientifici,
perchè questo mi consente, finalmente di parlare degli assoluti in "quanto"
assoluti.
Mi limito a Descartes, inoltre, perchè  conosco Berkeley solo per titoli e
quel poco che so di lui mi basta.
Res cogitans: siamo certi che la res cogitans non sia analizzabile,
quantificabile e qualificabile per via scientifica se riconosciamo alla
psicologia ed alla fisiologia del sistema nervoso, e non alla psicoanalisi,
lo status di scienza?
Non rispondo perchè non sono in grado di rispondere muovendo da questo
versante di studi e dovessi spiegare cos'è una sinapsi "andrei nel pallone"!
Però il senso di questa domanda dovrebbe essere chiaro.
Comincio poi con l'osservare che una res cogitans priva di energia presenta
sullo schermo un encefalogramma piatto, il che significa: non è attiva.
Muovendo da qui a me pare che tutto il cominciamento di Cartesio sia molto
parziale; non ci dice fin dall'inizio da dove viene l'energia, se è
implicita nella res cogitans o se è prodotta dalla res extensa.
Mi basterebbe questo per rimettere tutto Cartesio in discussione ed
avvalermi della scienza moderna non per definire l'essenza dell'energia, ma
per capire da dove viene, dove va, come si può utilizzare al meglio e così
via, ma non è di questo che voglio parlare.
Mi preme solo osservare che la res cogitans ed i suoi metodi non sono
affatto assoluti ma dipendono non solo dall'ambiente, la cultura ecc, ma
anche dalla quantità di energia disponibile per archiviare esperienze,
elaborare giudizi, costruire discorsi, fare domande, rendersi conto
ecc..cioè dipendono dal tipo di extensa in cui si trova inserita.
Molti secoli, o forse millenni, in un altra parte del mondo ci fu una scuola
filosofica che invece affrontò la questione con un taglio completamente
opposto a quello di Cartesio.
Questa scuola non lasciò documenti scritti; pertanto possiamo trovarne solo
tracce, e credo purtroppo, solo tracce deformate, in scritti di epoche
successive come ad esempio negli Yoga Sutra di Patanyali.
Mi riferisco alla scuola samkhya, uno dei sei darsana della metafisica
ario-hindu.
Per questa scuola sia cogitans che extensa appartenevano al regno
dell'alterità, anche la mente era dunque altro, riconosciuta come
condizionata e dunque non assoluta.
La sfera dell'assoluto era l'io, non da intendersi come pensante, ma da
intendersi come spettatore di uno spettacolo ( in sanscrito "drast"),
talmente assoluto, quindi libero da condizionamenti, da potersi permettere
di assistere allo show della propria  mente con assoluto distacco e senza
alcuna partecipazione emotiva.
Credo che molto di questa scuola sia giunto in varie forme ad Aristotele e
credo anche la teoria dell'anima come tabula rasa risenta di questa
influenza.
L'esistenza di questo "io" non è un postulato, ma un'esperienza da fare
attraverso lo yoga. E per gli ultimi residui di samkyani oggi esistenti non
ha alcuna importanza il fatto che si accetti o meno l'esistenza di questo
"io" in base a dispute filosofiche o confutazioni logico dialettiche che
persuadano.
O lo si raggiunge da soli, o pazienza...
Kipling è riuscito a volgarizzarlo ed insieme a darcene una parziale
dimostrazione in alcune pagine di Kim, ad esempio quando il ragazzo si
ripete ossessivamente: "io...io...chi sono io, io..io..chi sono io, chi è
Kim?
In realtà è solo a questo livello di assoluto silenzio ed assoluto
decondizionamento che non si è sottoposti a condizioni, necessità,
convenienze, desideri, bisogni, dipendenze, costrizioni ed intenzioni.
ecc.... e quindi si è assoluti.
La domanda che rilancio è pertanto semplice:se non siamo assoluti, cioè
veramente liberi da ogni condizione-dipendenza-intenzione-desiderio come
possiamo parlare di assoluto senza ricorrere a postulati?
E se postuliamo, possiamo pensare il postulato stesso come se si trattasse
di due rette poste su uno stesso piano, quando sappiamo che l'esistenza di
questo stesso piano è la condizione perchè il postulato sia vero?
salop

 L'esse è un percipi.
Tale affermazione si basa logicamente e formalmente su un assunto - e
richiamo quanto detto per Cartesio - in cui si postula l'esistenza di
elementi od essenze dotate *in se'* di proprieta' coscienti.  Elementi
od essenze inestese ed elementari. Essenze dunque che possono essere
intese come *assolutamente distinte* a livello ontologico dalla realta'
naturale - il mondo fisico?
Ebbene, questo e' un assunto che prima di tutti e' da dimostrare - e
presumo forse che sia indimostrabile. Comunque sia - in prima battuta -
mi si affermi *come* sia non logicamente *lecito* - lo e' - ma
*praticamente lecito* proporre questo assunto per una filosofia che
abbia poi la presunzione - o possibilita' - di proporre una
interpretazione *significativa* del mondo fisico. (E' il solito problema
di una ipotesi filosofica che si voglia associare o sovrapporre in
qualche modo al mondo fisico). Esiste praticamente un'essenza pensante?
Ma con Berkeley andiamo avanti, od oltre in questo tentativo. Si parla
infatti di percezioni.
Questo fatto, la percezione, e' o non e' in se' riconducibile alla mera
essenza? L'essenza cosciente percepisce per qualita' intrinseche? Come
affermare questo?
Se dobbiamo ricondurre la percezione all'essenza in se' ci troviamo
davanti ad una incongruenza. Qual'e' la sede e la causa della
percezione? La percezione e' un fatto elementare? E' un fatto - o
fenomeno - in cui avviene che un entita' ontologica - l'ente cosciente
-  *riceve* perfettamente* informazione da un mondo fisico esterno -
altra realta' ontologica che - nell'ipotesi che esistesse - dovrebbe
essere inteso come separato dal primo? O no?
Se la percezione e' inerente all'essenza in se' perche' questa non ha la
libera e totale liberta' percettiva?
Chi o cosa causa la percezione? E' possibile dunque intendere la
percezione come qualita' dell'essenza? O e' vero il contrario? In questo
caso cosa e' e come si rapporta questofenomeno alla coscienza? E'
teoricamente possibile distinguere la coscienza dalla percezione? La
percezione e' esterna? Se no dove la si colloca?
Dunque ci sono perplessita' notevolissime negli elementi, negli assunti
alla base del pensiero di Berkeley che minano irrimediabilmente la
verosimiglianza di tutti gli sviluppi successivi.
Per inciso la teoria evoluzionistica della coscienza afferma - e
dimostra - che la percezione e le stesse capacita' intellettuali umane
siano prodotti dell'azione modellante della realta' del mondo fisico
*esterno*. Questo mostra che la contrapposizione ontologica
esterno-interno alla base delle consuete ipotesi filosofiche, sia
realistiche che idealistiche che strumentalistiche che si voglia, e' un
assunto metafisico non necessario. Inoltre esso e' del tutto infondato.
E' chiaro che proponendo questa specifica contrapposizione emerge quel
che si chiama *problema dell'interfaccia*. Se io propongo l'esistenza a
se' di queste entita', e dunque un'origine altrettanto a se'... e'
chiaro che posso proporre problemi filosofici del tipo sollevato
dall'idealismo... tutto e' idea etc. - datoche mi si pone il problema di
spiegare come queste due distinte entita' - il se' e - tramite il
fenomeno di per se' problematico delle percezioni - il presunto mondo
fisico - si possano *interfacciare* dunque porre in relazione reciproca.
Ma se io altero questo assunto metafisico - e le neuroscienze, oltre che
le osservazioni evolutive ci permettono, se non ci obbligano, a farlo -
tutto il discorso crolla alle sue fondamenta. Le percezioni allora
ricadono nella struttura di una realta' esterna che non e' piu' solo
*idea* dato che questa realta' ha modellato le vie percettive
addirittura milioni di anni prima che emergesse la stessa coscienza!
Dunque le percezioni non sono *artefatti* della coscienza su cui porre
determinati dubbi - ma *effetti o fenomeni fisici* evolutivamente
selezionati, dunque dotati di una positiva e pratica efficacia
evolutiva. Dei prodotti inerenti in modo efficace al mondo *esterno* che
si compenetrano dunque nello stesso processo cosciente.
Il loro stesso esistere inficia dunque la concezione idealistica che si
fonda altresi' sull'assunto - fissista.. guarda quanti collegamenti con
la tradizione biblica classica!! - che l'ente cosciente emerga *formato
in toto* sin dall'inizio. Vedi creazione di Adamo ed Eva *sin
dall'inizio* del creato gia' enti coscienti. L'evoluzione rende quinti
*cronologicamente antecedenti* le percezioni alla coscienza - al se' - e
dunque rende le percezioni espressione di quel qualcosa - impersonale e
precosciente, *soggettivo* (dunque oggettivo) - che *ontologicamente* lo
stesso idealismo pone al di fuori dell'ente cosciente. Dunque le
percezioni non sono idee ma processi inerenti ad un mondo fisico
oggettivo preesistente. Vieppiu' il problema si dissolve se, come notavo
per Cartesio, anche la coscienza puo' essere ricondotta - quale processo
emergente, e peculiare quando si voglia - alla realta' fisica.
Cade dunque la separazione ontologica posta alla base dell'idealismo e
del pensiero di Berkeley. Speculazione filosofica lecita, ma infondata. 
O.K. per adesso basta cosi'... a voi ora...


 Berkeley... Forse sei tu che hai assunti ovvi :-)
Gia'... forse... o forse no: comunque gia' fatto! Ci sentiamo eh?
Ciao...


                Curzio
Saluti   Luca.

possiamo parlare di assoluto senza ricorrere a postulati?
Non possiamo.
Saluti. Luca.

*esterno*.
Prima però mi devi *dimostrare* l'esistenza del mondo fisico esterno eh, eh,
eh.
E ti assicuro che non sei in acque più tranquille di quelle di Berkeley.
Saluti  Luca

visto vero? ;-D O no?
No, però mi *sembra* che esista e così lo presumo, come presumo la divisione
pensiero-materia che non hai ancor confutato. Non mi dire, ti prego, portami
delle prove perchè non sto proponendo ad un'accademia una teoria
scientifica, ma ti propongo una visione del mondo.
Saluti Luca.

Qui non ho capito quello che vuoi dire, mi spiace...
Voglio dire che lo scienziato mentre fa scienza è in un campo diverso dal
filosofo che fa filosofia. Non sono interdipendenti nè hanno l'una alcuna
superiorità morale sull'altro (almeno per me).


 E ti assicuro che non sei in acque più tranquille di quelle di Berkeley.
Bordeggio che e' un piacere... ;-D
Bene: io ho addotto lo strumento per contrastare Berkeley: inficio il
suo assunto che la coscienza sia una entita' evidente. E che le
percezioni siano inerenti alla stessa. Ora... *su questi punti* che,
bellino (;-), hai di nuovo by-passato... dimmi per quale motivo
l'assunto che la coscienza sia una entita' *a se'* ti risulta lecito e
valido? Su dove basi - o base Berkeley - questo?
E come fa a sostenere la sua *eccezione* senza questo assunto? Moh...
spiegamelo tu no?


 scientifica, ma ti propongo una visione del mondo.
Quale? Non l'hai anocora fatto!


 di là dell'empiria e del mondo contingente-sensibile (meta-fisica).
Nulla da eccepire, neanche, credo, da parte di Aristotele, tuttavia il
circolo fisica- metafisica non si  può spezzare unilateralmente asserendo
un'assoluta autonomia dell'una o dell'altra.
Il vero senso della metafisica è sapere a cosa serve. Non è vero che non
serva a niente.  Potrebbe esser vero che è servita a "tutto", cioè anche ad
imprese sciagurate quali la costruzione di ideologie o la confutazione della
verità.
Principalmete doveva servire a raggiungere una visione meno angusta e meno
"carnale" della vita.
Sarebbe interessante in ordine al pensiero cristiano, che comunque è
corresponsabile della strutturazione del sapere dall' anno uno in poi,
definire di che si parla quando si parla di "spirito e materia".
Come ho già espresso più volte anche su queste pagine non esiste un solo
thread. Tra spirito e carne in San Paolo e spirito e carne in Giovanni c'è
uno scarto incolmabile perchè nel primo l'impostazione è ideologica, cioè
viene da una preferenza etica personale che si vuole imporre e diffondere ed
è "amor platonico" a tutti gli effetti che dunque diviene condizione, dura
condizione per essere cristiani.
Nel secondo lo spirito non è altro che la liberazione dalle catene della
carne, cioè da una visuale angusta e limitata. Dunque non ha nulla di
ideologico e nemmeno viene indicata come condizione per essere cristiani.
Infatti l'unica condizione per essere "cristiani" è credere anche senza
metterci il naso come Tommaso...
Il bravo Giovanni richiede un atto di fede, ma non costa quanto ci costa San
Paolo e nemmeno quanto ci costa la filosofia secondo Luca Ferrari.
Scusate se insisto su questo tasto ma a me pare che sia vero e non solo
verosimile quello che insegnano da millenni, invariabilmente e persino
ossessivamente i guru dell'ortodossia brahmanica. Ci sono solo tre mezzi per
conoscere:
 a) la percezione diretta
 b) l'inferenza, deduzione o induzione fa l'istes
 c) la testimonianza degna di fede.
Forse è da qui che bisogna ripartire per rimettere ordine nelle nostre
rispettive filosofie. Cosa ci fa decidere, per esempio, che Berkeley è degno
di fede se non un atto di fede.
Ma perchè mai dovremmo prestar fede ad uno come Berkeley? E' razionale un
atto di fede di questo genere?
E se non è razionale che diavolo c'entra la filosofia?
Caro Luca, la tua è una religione, non filosofia....
salop

tornano a Berkeley. Bohr sostiene che l'essere è l'essere misurato.
Io non credo affatto che Bohr parlasse di essere, ma tuttavia, forse, di
particelle subatomiche e simili; né diceva ad esempio che se io non sto
misurando una particella essa non esiste! Come era invece per le idee di
Berkeley, che si sa esistevano solo nel loro essere pensate, e giacché io
non posso pensare sempre tutto a tutte le ore, c'è Dio che mi dà una mano.
Per Bohr la particella ha una sua esistenza autonoma e delle sue leggi, che
tuttavia io non posso conoscere senza modificare, quindi di conoscenza si
tratta, e non di essere. Sarebbe bello se per Berkeley io modificassi le
idee delle cose ogni volta che le pensassi! Esse sono le idee che Dio ci
comunica e quindi esso si trasformerebbe in un Dio ingannatore, preso nelle
reti del suo stesso inganno!
 Ti consiglio di approfondire le tematiche della meccanica quantistica,
anche perchè, si
sa, oggi si trova anche un po' nei pasticci e non è tanto più "moderna".
Scusami la precisazione, ma era dovuta
Monika

 E se non è razionale che diavolo c'entra la filosofia?
Posso aggiungere... se non e' verosimile - o empiricamente verificabile?


sa, oggi si trova anche un po' nei pasticci e non č tanto piů "moderna".
Stiamo sempre parlando dell'*interpretazione* della meccanica
quantistica,che č ancora oggi un pilastro della fisica.
Ciao  Luca.

umano.
Scusa ma solo per fare due esempi, Parmenide nega l'esistenza del movimento
e della molteplicità dichiarando che il tutto è unico e immobile. Platone
postula che la Vera realtà non è questa ma quella delle idee
nell'Iperuranio... Non si discostano molto dall'empiria? Se mi dici che
erano tentativi di comprendere la Realtà, virta come esistente
indipendentemente da noi, non posso che concordare, ma non era questo il
senso del mio discorso.

 senso del mio discorso.
Lo so' che il senso del tuo discorso e' un'altro. Ma io obietto che
proprio perche' il senso e' un altro sono valide le mie obiezioni. La
speculazione umana - sia che sia filosofica che scienetifica - e' una
capacita', una prerogativa umana, nella sua intensita', che si fonda su
meccanismi cerebrali *oggettivamente coerenti* con una realta' esterna -
tanto per spazzare il ricorso di repliche *a la Berkeley* -
intrinsecamente strutturata, il che rende la stessa logica profondamente
legata alla contingenza di questa dotazione psico intellettuale. Dunque
a questa base *naturale*. Una delle qualita' piu' clamorose emerse dallo
studio del funzionamento del cervello e' che questi moduli realizzano
processi di generalizzazione e classificazioni inconsci - pensa al
riconoscimento dei visi o alla capacita' di un essere umano di
riconoscere cavalli, ed altri oggetti della sua esperienza, in una
nuvola o nel profilo di una roccia. Queste capacita' astrattive
conducono ad una generalizzazione intellettuale dei principi logici
espressi in una qualsiasi speculazione intellettuale. Le congetture che
si realizzano - come quelle di Platone e Parmenide sono *artefatti* di
questo tipo che possono assumere una certa verosimiglianza solo in
relazione ad evidenze empiriche. Possiamo dunque fare affidamento a tali
congetture in misura proporzionale al loro grado di verifica...
Non possiamo pensare che le nostre speculazioni logiche possano essere
traquillamente formulate al di fuori di questo principio di
corrispondenza con la realta' - che il metodo scientifico ti permette di
cogliere al meglio (pur non tralasciando il resto - non confondere il
ricercatore con lo scienziato che e' sempre *anche filosofo, come tutti
i filosofi dell'antichita' ed i maggiori scienziati moderni).
La logica e' intrinsecamente incoerente e paradossale, come dimostrarono
Russell e principalmente Godel


Cechiamo di non fare by pass alle repliche, magari ripostando no?


 quantistica,che č ancora oggi un pilastro della fisica.
Su questo mi trovi dalla tua parte.... (Vedi che non sto' sempre
*contro* di te? ;-D)
Ciao  


ma intrinseca alla natura stessa.
Vedi che diciamo esattamente la stessa cosa? Io non ho parlato affatto di
errori! Solo ho detto che per Bohr nel momento che io conosco, ad esempio le
caratteristiche corpuscolari di una particella non compio un errore, nel
senso che le mie conoscenze sono esatte, ma tuttavia parziali proprio perché
devo considerarne anche l'aspetto ondulatorio e compiere la
"complementarizzazione", se posso usare una parolaccia, delle mie
conoscenze, che non sono appunto errate, se non in quanto parziali.
Monika

nostro vivere.
Mi spiace, ma troverei veramente triste se la nostra libertà e decisione nel
vivere, fosse legata all'indeterminismo nelle particelle atomiche e
sub-atomiche, come sembra che tu voglia lasciarci intendere. La libertà, la
responsabilità e l'indeterminismo o determinismo nella nostra vita
quotidiana sono ben altra questione rispetto al determinismo o
indeterminismo in fisica: per fortuna! E questo tema non ha nessuna
relazione
(qui davvero) determinata con le scoperte che i ficisi fanno oggi o potranno
fare in futuro.
Grazie per il dibattito
Monika

 Monika
Bene Monika invece di replicare alle tue istanza mi permetto di invitati
a visitare il sito qui sotto.
Ci troverai, spero in modo comprensibile, un quadro assai completo delle
mie idee. Dacci un'occhiata se vuoi, poi potremo parlarne. E' un sito a
cui mi e' stato gentilmente concesso di partecipare ed in cui espongo le
risultanza di una ricerca che ho condotto presso l'universita' di
Camerino. Si parla proprio di questi argomenti.
Eccolo:
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
 Ci sentiamo?


tanto per spazzare il ricorso di repliche *a la Berkeley* -
Ma non ti rendi proprio conto che stai postulando una *realtà esterna* da
cogliere con "meccanismi cerebrali" (brutta espressione)?
Ti invito alla lettura, o rilettura se l'hai già fatto, delle prime pagine
delle "Meditazioni metafisiche" di Descartes. Nulla ti presenta più
chiaramente cosa sia la metafisica, e in senso lato la speculazione
*filosofica* (molto diversa rispetto a quella scientifica).
Ciao  Luca.

Monika
Ciao  Luca.

quantistica,che è ancora oggi un pilastro della fisica.
E' proprio questo il nocciolo della questione: la necessità di
"interpretare" le nostre conoscenze anche quando queste riguardano
campi che con l'uomo-interprete non sono in nessuna relazione diretta.
A mio parere alla conoscenza non deve necessariamente seguire
l'interpretazione, specialmente qualora la prima non sia oggettiva ma
risultato di un modello speculativo astratto.
Bacio le mani
Stefano

 *filosofica* (molto diversa rispetto a quella scientifica).
Attento: presenta chiaramente quale sia la metafisica di Descartes... e
la 
sua filosofia, non la *metafisica* ed in senso lato la speculazione
filosofica.
Cadi sempre sotto lo stesso bastione.... coma fai a dire che e' la
filosofia e 
non delle libere associazioni logiche?
Senti Luca, si e' capito debitamente che tu intendi sostenere la
liceita' e validita' di un'indagine filosofica intrapresa con i meri
mezzi logico deduttivi della ragione - che mi permetto di intendere come
ragione umana - e che questo intento a tuo avviso puo' essere condotto 
con metodi, principi, strumenti o quanto altro completamente distinti 
dalle metodologie di indagine scientifica.
Io pero' mi trovo costretto a ripeterti nuovamente - ufff :-) - la
stessa cosa: io non mi permetto minimamente di criticare il *metodo*
filosofico in quanto tale. E mai ho fatto questo in *tutti* i miei
interventi. Eccepisco soltanto che la scelta degli assiomi che si deve
necessariamente fare *prima* di procedere allo stesso filosofare possa
essere fatta a bella posta, od invocando l'oggettivita' in determinate
*preferenze* metafisiche. Esempio: perche' si preferisce il concetto
metafisico di pura forma platonica ad altri concetti metafisici? Su
quale base porre questa discriminante?
Tu affermi che questi argomenti sono indifferenti per la filosofia. Io
condivido - in prima battuta - il fatto che il filosofare in se' e' in
realta' staccato dalla natura di questi assunti. Ma altresi' contesto
che le affermazioni filosofiche che inevitabilmente derivano da tali
itinerari filosofici nel momento stesso che cadono - o vengono intese
come pertinenti - nel mondo empirico possano essere intese come
espressione della verita'. E che abbiano un autentico valore assoluto -
e se lo hanno che noi possiamo esserne consapevoli.
Tu dici che la filosofia puo' giungere a tale verita'. Io non sono
d'accordo su questo per i suddetti motivi.
Ora, se tu vuoi *dialogare*, ci devi esprimere in dettaglio i metodi, i
principi e gli strumenti o quanto altro che adotti, che sostieni. Cosa
che non hai minimamente fatto e... in merito al quele mi sembra non sia
riuscito a convincere alcuno sinora - almeno qui - anche se non credo
minimamente che la verita' sia equivalente o sinonimo di riconoscimento
pubblico.
Ti sei sinora limitato a fare dei riferimenti laconici - questo ha detto
questo questo ha detto quest'altro, voi se dite il contrario non avete
capito la filosofia etc. Mmmm non mi sembra lluminante da parte di chi
vuol sostenere *oggettivamente* la superiorita' del metodo filosofico...
Lo so che noi siamo poveri ricercatori dell'empirico, costretti nelle
nebbie dell'incertezza, nei confronti dell'illuminato filosofo.... ma
dacci almeno le briciole di tanta assolutezza no? :-D
Ognuno fa quel che vuole... e quindi io non ho nulla da eccepire nelle
tue scelte ma almeno per il mio conto ho sostenuto tutta una serie di
eccezioni - motivandole a sufficienza credo - in merito a delle tue
opinioni a cui tu non hai bellamente fatto alcuna replica altrettanto
motivata ignorando serenamente ogni tentativo di esplicitazione. Se sono
mere menate... dimostra il perche'.... 
Non e' che si debba qui avere ragione su Luca Ferrari... e posso dirti
che non mi e' di alcun impaccio pensare che Luca Ferrari filosofi in un
certo qual modo. Sono molto democratico. Ma si e' qui per tentare di
confrontarsi su aspetti che possano essere reciprocamente valutati.
A me che Parmenide dica che tutto e' immobile, che Platone parli di
realta' iperuranica o che Berkeley o Descartes ipotizzino una *mente*
inestesa e trascendente mi e' perfettamente chiaro. Il perche' di alcune
loro conclusioni idem. E reputo lecito fare discorsi di tal fatta. Ma
eccepisco che quel che loro affermano sia da reputare *vero*. Dico solo
che il riconoscimento *concreto* di certi itinerari filosofici non puo'
basarsi su un ipse dixit, come fai tu. Ma questo non vuol dire che tu
non lo possa fare.
Non vedo pero' come cio' ci possa essere utile non tanto per un
confronto filosofico ma per una valutazione del senso concreto di questo
filosofare visto che certe affermazioni cozzano contro evidenze
decisive. Questo non vuol dire che non sia lecito fare quelle
affermazioni ma altresi' ci permette di contestare che quelle
affermazioni siano significative come tentativi interpretativi della
realta' - iperuranica o no. I numeri naturali sono puramente formulabili
logicamente in modo stringente, come Russell ha dimostrato, ma hanno un
senso peculiare principalmente perche' possono essere *sovrapposti* ad
enti naturali come le dita della nostra mano, un gruppo di anatre nel
cielo.... od *una* fiala di antidoto di veleno da distribuire tra *due*
uomini contemporaneamente morsicati da una serpente a a sonagli! ;-(
Ho eccepito che determinate filosofie - e te le ho elencate - possano
essere contestate sotto un ben determinato profilo. Hai seguitato ad
ignorare quel che avevi richiesto...
Se vogliamo dialogare ci sto'... se invece tutto si riduce a porre sotto
l'attenzione un tuo personale modo di filosofare che tu reputi essere
*la filosofia*... beh non mi sento di poter addurre alcuna critica alle
tue credenze - comprese quelle filosofiche. Per il rispetto che nutro
per ogni mio interlocutore sono obbligato quindi a defilarmi da questa
di per se' interessante discussione - almeno sinora... che non puo'
altrimenti che diventare sterile.
Ti ho detto cosa ne penso... il discorso non va avanti nel senso che ho
indicato... dunque cosa stiamo a fare?
E' stato bello - almeno per me... ma non voglio fare alcuna crociata
contro Luca Ferrari in cui se ne esce con *tu non sai cosa e' la
filosofia* etc. Puo' darsi che tu abbia anche ragione - ma puo' darsi di
no. Sin quando questo interrogativo verra' condotto da parte tua senza
osservare una condivisa base di oggettivita' in merito a determinate
questioni... il tutto rischia di cadere nel personale ed oggettivo.
Ed io non voglio inseguire nessuno in questo campo. Preferisco guardare
un bel tramonto.
Con stima....


 necessariamente esista qualche realtà. E passo a Monica:
;-D
Caro Luca - benevolmente - sei una volte... ma io ti *marco a uomo* -
come Gentile con Maradona!!!! ;-D
E se non sono un gran filosofo... anch'io mi diletto a filosofare....
E' giusto quel che dici... non implica nemmeno che necessariamente
esista qualche realta'.
Ti dico anzi che questa mi piace assai come ipotesi.
Ma ti dico altresi' - e lo si dimostra con una caterva di evidenze - che
se e' possibile affermare filosoficamente ed epistemologicamente
questo.... e' altresi' decisamente *impossibile* - o se vuoi
contraddetto dall'evidenza - sostenre che questa realta' *emerga a
seguito* dell'osservazione cosciente. 
L'*emersione della realta'* dagli indeterminabili livelli quantistici -
o se vuoi il collasso della funzione d'onda - non puo' derivare
dall'osservazione in se' da parte dell'ente cosciente, ma deve essere
necessaariamente inteso come un aspetto intrinseco della natura,
completamente scollegato dalla presenza dell'osservatore quanto dovuto
ad un'iterazione tra distinte ed opportune geometrie spazio temporali.
Pertanto tu non puoi sostenere che la M.Q. introduce l'idealismo degli
empiristi e che la realta' e' conseguenza dell'osservazione da parte
della coscienza - dunque solo un'idea alla Berkeley. Ho gia' esposto
questo precedentemente parlandoti del problema del reality bootstrap...
non ignoriamo quel che ci pare eh!
Che te lo devo ripete?


O.K. Lo riposto io


Che te lo devo ripete?
Questa è una tua interpretazione, legittima perbacco, ma ci sono fior di
fisici che ritengono, diversamente, che il collasso della funzione d'onda
sia causato dall'osservazione cosciente. Il punto dolente allora diviena
tale coscienza: partecipa degli stati di sovrapposizione quantistici (alla
Everett) o è un ente speciale incausato ecc. ecc.? Su tali quesiti non c'è
risposta e siamo noi a dover decidere in base a giustificazioni tutt'altro,
o non solo, scientifiche.
Ciao  Luca.

no.
Se venisse fuori che quanto ho sostenuto non rispecchia il consueto e
plurimillenario modo di intendere la filosofia, ti sarò enormemente grato
per aver segnato una svolta nella mia vita :-)
A parte gli scherzi ciò denota quanto sia più facile confrontarsi su singoli
aspetti di singoli filosofi (anche complicatissimi) rispetto ad affrontare
la questione di petto, e interrogarsi sui fondamenti.
Ciao  Luca.

 necessariamente esista qualche realtà. E passo a Monica:
;-D
Caro Luca - benevolmente - sei una volte... ma io ti *marco a uomo* -
come Gentile con Maradona!!!! ;-D
E se non sono un gran filosofo... anch'io mi diletto a filosofare....
E' giusto quel che dici... non implica nemmeno che necessariamente
esista qualche realta'.
Ti dico anzi che questa mi piace assai come ipotesi.
Ma ti dico altresi' - e lo si dimostra con una caterva di evidenze - che
se e' possibile affermare filosoficamente ed epistemologicamente
questo.... e' altresi' decisamente *impossibile* - o se vuoi
contraddetto dall'evidenza - sostenre che questa realta' *emerga a
seguito* dell'osservazione cosciente. 
L'*emersione della realta'* dagli indeterminabili livelli quantistici -
o se vuoi il collasso della funzione d'onda - non puo' derivare
dall'osservazione in se' da parte dell'ente cosciente, ma deve essere
necessaariamente inteso come un aspetto intrinseco della natura,
completamente scollegato dalla presenza dell'osservatore quanto dovuto
ad un'iterazione tra distinte ed opportune geometrie spazio temporali.
Pertanto tu non puoi sostenere che la M.Q. introduce l'idealismo degli
empiristi e che la realta' e' conseguenza dell'osservazione da parte
della coscienza - dunque solo un'idea alla Berkeley. Ho gia' esposto
questo precedentemente parlandoti del problema del reality bootstrap...
non ignoriamo quel che ci pare eh!
Che te lo devo ripete?
V.R.


 Ciao  Luca.
Con stima 


 giustificazioni tutt'altro, o non solo, scientifiche.
Lo so.... ma non sono tutte uguali? Dunque?


tornano a Berkeley. Bohr sostiene che l'essere è l'essere misurato.
Io non credo affatto che Bohr parlasse di essere, ma tuttavia, forse, di
particelle subatomiche e simili; né diceva ad esempio che se io non sto
misurando una particella essa non esiste! Come era invece per le idee di
Berkeley, che si sa esistevano solo nel loro essere pensate, e giacché io
non posso pensare sempre tutto a tutte le ore, c'è Dio che mi dà una mano.
Per Bohr la particella ha una sua esistenza autonoma e delle sue leggi, che
tuttavia io non posso conoscere senza modificare, quindi di conoscenza si
tratta, e non di essere. Sarebbe bello se per Berkeley io modificassi le
idee delle cose ogni volta che le pensassi! Esse sono le idee che Dio ci
comunica e quindi esso si trasformerebbe in un Dio ingannatore, preso nelle
reti del suo stesso inganno!
 Ti consiglio di approfondire le tematiche della meccanica quantistica,
anche perchè, si
sa, oggi si trova anche un po' nei pasticci e non è tanto più "moderna".
Scusami la precisazione, ma era dovuta
Monika
----------
Come era invece per le idee di
Berkeley, che si sa esistevano solo nel loro essere pensate, e giacché io
non posso pensare sempre tutto a tutte le ore, c'è Dio che mi dà una mano.
Per Bohr la particella ha una sua esistenza autonoma e delle sue leggi, che
tuttavia io non posso conoscere senza modificare, quindi di conoscenza si
tratta, e non di essere. Sarebbe bello se per Berkeley io modificassi le
idee delle cose ogni volta che le pensassi! Esse sono le idee che Dio ci
comunica e quindi esso si trasformerebbe in un Dio ingannatore, preso nelle
reti del suo stesso inganno!
 In effetti il solipsismo sembra essere una onticizzazione della sofistica:
almeno i sofisti sapevano di riferirsi al logos: ne avevano consapevolezza
del suo dipanarsi dalle origini (dalla retorica anche). Il circolo vizioso
del "Dio che mi da una mano" è inoltre feticcio del cogito cartesiano - che
siè arrestato incredulo autotastandosi prima per dire poi che neanche lì
c'era certezza.

ma intrinseca alla natura stessa.
Vedi che diciamo esattamente la stessa cosa? Io non ho parlato affatto di
errori! Solo ho detto che per Bohr nel momento che io conosco, ad esempio
le
caratteristiche corpuscolari di una particella non compio un errore, nel
senso che le mie conoscenze sono esatte, ma tuttavia parziali proprio
perché
devo considerarne anche l'aspetto ondulatorio e compiere la
"complementarizzazione", se posso usare una parolaccia, delle mie
conoscenze, che non sono appunto errate, se non in quanto parziali.
Monika
----------
Monika tu dici:
 ma per entrare in relazione con me un
oggetto, o l'universo intero deve esistere, anche se io non posso
determinarne un'esistenza al di fuori del mio processo di conoscenza,
almeno
credo.
Non lo credere: è così.
E con ciò i riferimenti "convergenti" di altri a commento.. il circolo
virtuoso o vizioso che possa essere di continuo adeguamento all'essere come
ente a se stante non elmina il paradosso solipsistico che insorge nel dar
conto dell'ente stesso: in verità Berkeley non era banale: l'esasperazione
autentica del suo coerente solipsismo non è tutt'oggi confutabile, sebbene
studi sulla percezione da una parte e lo sviluppo della fisica dall'altra
consentano la precisazione di questi paradossi quasi a volerne
neutralizzare l'invadenza incatenandoli in de-finizioni e de-limitazioni
progressive.
Un saluto.

Caro Roberto Verolini,
ho letto cono molta attenzione il tuo articolo presente all'indirizzo
telematico
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
 e
vorrei palesarti alcune mie considerazioni.
Molto interessante trovo la tua "visione" della realtà come, passami la
metafora (pur nella sua estrema riduttività), una sorta di "Monopoli", in
cui a delle regole "di gioco" ben precise si affianca una forte componente
di aleatorietà che rende di fatto impossibile poter prevedere quale piega
prenderanno gli eventi futuri pur nel rispetto delle ferree leggi della
natura, così come nel Monopoli, che dispone di regole precisissime, è
impossibile prevedere all'avvio della partita quale dei giocatori risulterà
alla fine vincitore, in quanto in questo gioco esiste una forte dose di
imprevedibilità legata al lancio dei dadi ed alle decisioni che di volta in
volta i giocatori prenderanno nel corso della partita. Condivido abbastanza
l'immagine dell'universo come una "scommessa di Dio" (anche se non mi sembra
molto lecito, come sostieni tu, considerare assurda l'idea di un Dio che si
infligga l'estenuante compito "di sottoporre ad analisi continua l'enorme
quantità di eventi fisici elementari in atto nella totalità dei livelli del
reale , alcuno escluso": visto che, se consideriamo Iddio onnipotente,
questo "lavoro" sarebbe per Lui un bazzecola).
A questo punto però mi sovviene un dubbio:
Tu ritieni plausibile l'ipotesi di un Dio ozioso (simile, per certi versi, a
quello che si incontra nelle tradizioni religiose di molti popoli, non solo
primitivi*[vedi nota]) che una volta creato il mondo con le sue leggi non
interviene più sulla sua opera, ma lascia che questa si sviluppi seguendo
direzioni imprevedibili. Nella seconda parte del tuo articolo però, citando
un altro tuo scritto (che al momento, scusami, non ho ancora letto)
asserisci che interpretando il Genesi in una data maniera è possibile
accordare questo libro della rivelazione con i dati che oggi la scienza ci
fornisce. Ti rivolgo allora una domanda: se Iddio non interviene mai
attivamente negli affari mondani (cosa di cui sono abbastanza convinto), il
Genesi non è una sua rivelazione, in quanto la rivelazione divina sarebbe un
intervento di Dio nel mondo; ma se il Genesi, e più in generale la Bibbia,
non è un testo rivelato, qual è il suo statuto ontologico e da cosa trae la
propria "autorità", visto che non può trarla dall'essere rivelato?
*Nota: come antropologo religioso, come una persona quindi che ha una certa
dimestichezza con le religioni dei popoli di interesse etnologico, devo
informarti che il creatore cosiddetto ozioso delle varie tradizioni
religiose, entità che tu dici essere l'unica contemplata nei panteon più
"primitivi", nella stragrande maggioranza delle religioni in cui appare, non
è affatto l'unica deità concepita, ma è spessissimo affiancata da altre
entità tutt'altro che oziose. E' vero, in buona sostanza. che nelle
religioni di molti popoli si crede in un Dio creatore che alla fine della
sua opera si è ritirato "a vita privata" e ora si guarda bene
dall'intervenire negli affari mondani (cosa che rende questa entità
protagonista a livello mitico ma priva di qualsiasi tipo di culto), ma è
anche vero che questi stessi popoli nella stragrandissima maggioranza dei
casi rivolgono un culto a determinate entità (signori degli animali,
spiriti, antenati, geni, dèi, ecc.) ritenute attive a livello mondano. Per
tornare alla metafora (estremamente semplificante) del monopoli, il dio
ozioso è colui che ha inventato e fabbricato il gioco, gli uomini sono i
giocatori, ma che, invece di lanciare dati, lanciano preghiere ed offrono
sacrifici a specifici esseri sovrumani, che in cambio di queste "attenzioni"
forniscono ai loro dei numeri favorevoli.
Un ultimo appunto, l'antropologia scientifica ha superato l'impostazione
evolutiva da circa un secolo, oggi nessun antropologo religioso parla di
"evoluzione religiosa" (così come ad esempio ne parlava l'ultimo grande
esponente della scuola evoluzionista britannica, Frazer, le cui tesi oggi
nessun etno-antropologo serio si sentirebbe più di condividere), su questo
però e sulla, da te presunta, amoralità dei sistemi religiosi e delle
divinità dei popoli di interesse etnologico (il fatto che in queste culture
non esista il concetto di peccato non significa che la religione non
fornisca parametri etici), se vuoi, potremmo soffermarci in separata sede
(rileggi con attenzione i libri di Harris e quello di Pettazzoni che citi
nella bibliografia, in più ti consiglio la lettura di altri cinque testi
fondamentali al fine di intavolare una corretta discussione su questi
argomenti:
Ciattini, "Antropologia delle religioni" La Nuova Italia Scientifica
Fabbietti, "Storia dell'Antropologia" Zanichelli
Sabbatucci, "Il mito, il rito e la storia" Bulzoni
Sabbatucci, "Sommario di storia delle religioni" Ed. dell'Ateneo
Brelich, "Introduzione alla storia delle religioni" Ed. dell'Ateneo)
Con sincero apprezzamento.
Adriano Virgili
--------------------------------------------
Adriano Virgili (
adr...@tin.it
)
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
--------------------------------------------

V.R.
Del tutto ricambiata.    Luca.

Esatto... come la tua... allora cosa facciamo?
Niente :-) Personalmente discrimino le diverse posizioni in base alle


Lo so.... ma non sono tutte uguali? Dunque?
Dunque è un problema... di ciu non ho ancora la soluzione :-)
Ciao  Luca.



 Del tutto ricambiata.    Luca.
Ogni tanto fanno bene questi reciprochi riconoscimenti eh... rendono
piu' fluido e meno aspro il confronto e danno un senso positivo di
dignita'...
A te...


 Con sincero apprezzamento.
Grazie del contributo e.... spero a presto...


Luca.... riposta su trhead nuovi.. questo e' diventato una serie di
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: che anche ilrobot della Mailgate
riesce piu' a gestire....
Forse e' meglio. Ho riaperto nuovi post piu' *in alto* con lo stesso
titolo. Accoda li' anche la tua replica a questa mia...
Ciao...


me li consigli...?
Fortunatamente, di questa sterminata letteratura io ne ho letta una buona
parte e quindi ho una certa dimestichezza con la materia. Per quanto
riguarda i libri che ti ho consigliato, a mio parere, si tratta di una serie
di letture grazie a cui è possibile farsi un'idea generale su che cosa sono
la storia delle religioni e l'antropologia religiosa e sulle "conquiste" a
cui queste discipline ci hanno condotto, e, quindi, poter procedere ad una
discussione su determinati argomenti con una maggiore "pertinenza".
A presto.
Adriano Virgili
PS
Ci sono molte cose del tuo lavoro su cui gradirei chiarimenti, ad esempio:
qual è il rapporto tra il libero arbitrio e la casualità evidenziabile
nell'ambito della meccanica quantistica? (a mio avviso, infatti, l'uno non
comporta necessariamente l'altro e viceversa)
In quale "punto" del cosmo si verifica il passaggio tra la casualità
inerente alla micro-fisica e le ferree leggi della meccanica classica?
(passaggio che, per quanto ho capito, è il fulcro della tua affascinante di
un cosmo "ben regolato", ma allo stesso tempo aperto verso sviluppi
imprevisti ed imprevedibili)
Ma c'è tempo...


sofismi...
E' la tua strategia operativa. Io non ho ancora raggiunto un sistema che mi
permetta di destreggiarmi tra le diverse visioni del mondo, se non la
provvisoria attenzione sulle loro ricadute etiche.
Di massima importanza ritengo invece la conclusione, che avvalori, che tutte
le metafisiche siano ugualmente logicamente possibili e sostenibili.
Saluti  Luca.

 Dunque è un problema... di cio non ho ancora la soluzione :-)
Si trova... da' un pelino di fiducia alla scienza - quando e' possibile
- ed e' un bel passo in avanti.


sofismi...
E' la tua strategia operativa. Io non ho ancora raggiunto un sistema che mi


 ai culti di molti dei "moderni" primitivi.
Attento: non e' esatto dire non si puo' immaginare.... infatti possiamo
immaginare ed infatti si e' immaginato - e di che tinta - proprio quando
si fanno inferenze su questi popoli, compresa quella che deriva
dall'intendere la religione solo nell'affermazione di quella valenza 
etica a cui poi si da' seguito in modo a mio avviso grossolano con il 
concetto di peccato... od in altre parole attribuendo all'uomo un
univoco 
ed universale *sentimento* verso il sacro in cui si affermano contenuti 
formali come il timor sacro, la sudditanza etica, la superiorita' morale 
del sacro ed in generale l'ingerenza del sacro nella sfera etica mondana 
che notiamo nella nostra cultura.
Ma come dici correttamente tu questo immaginare - ma *tutto* questo
immaginare - che inevitabilmente chiunque si accosta alla valutazione
generale dell'universo del sacro e' obbligato a fare - e' si' lecito 
teoricamente ma non e' poi piu' di tanto corroborabile. Ebbene questo 
vale per qualsiasi congettura.
Anzi vale specialmente quando non si hanno a disposizione congetture
alternative. Quel che abbiamo cercato di fare e' proporre delle ipotesi
- o congetture - alternative, filosoficamente lecite e non meno assai
verosimili - congetture che non erano mai state prese in considerazione
precedentemente col risultato che tutti i dati e le evidenze venivano 
collocate nella cornice formale di una particolare *immagine* 
metafisica del sacro. Dunque noi si passa dapprima a proporre una 
congettura alternativa (i due picchi filosofici) e poi si mostra come 
questa congettura, di per se' lecita dal punto di vista teorico 
teologico, possa essere invocata come *possibile* - non andiamo piu' 
in la' di questo in prima battuta - proposta interpretativa di questo 
decisivo aspetto dell'esistenza umana, formulando cosi' la base per 
una nuova revisione dell'argomento. Abbiamo dunque allargato la base 
interpretativa dei dati, e pensiamo che questo possa condurre anche 
a rivedere aspetti sinora intesi come ovvii. 
Nella fattispecie che la divinita' e' *sempre* morale e  che l'individuo 
sia eticamente dipendente nei confronti del trascendente. 
Ma non solo. A partire anzi da tale congettura, ovvero che esistano 
modelli teologici antitetici tra di loro, ipotesi che non e' ne'
intrinsecamente scorretta o minore, si puo' poi dimostrare come i
sistemi afferenti al polo A possano *coesistere* con le odierne 
concezioni scientifiche in modo radicalmente piu' soddisfacente dei 
sistemi del polo B in cui si giunge a proporre il contrario. Questa 
evidenza diventa poi ulteriormente significativa dal fatto che questa 
*lettura* delle possibili strutture religiose originarie e' altresi' 
coerente con gli aspetti socio culturali diffusi in questi ultimi - e 
dal fatto che e' possibile indicare culture primitive in cui questi 
modelli sussistono. Infine - e questo e' l'aspetto che ci interessa 
particolarmente - questo permette una revisione della contrapposizione 
ateismo e teismo (non ci sono piu' due picchi: ateismo e teismo, ma tre: 
ateismo sistemi teistici di tipo A e sistemi teistici di tipo B).
Ai sitemi A in particolare non si possono poi addebitare tutte le 
*accuse* e critiche - sovente condivise - che il mondo laico ha
scagliato 
contro il teismo in generale: e questo e' filosoficamente un aspetto 
importantissimo.
Come vedi gli aspetti che ci fanno propendere per questa teoria sono 
diversi e di gran momento.
						Segue


 Saluti  Luca.
anche a te
V.R.


 Ma c'e' tempo...
Ti rispondo piu' avanti (e per ora prendo nota) O.K. ?
E' stato un piacere... 



Forse non lo sai, ma dai tempi di Lévy-Bruhl le ricerche sul "pensiero
selvaggio" hanno fatto passi da gigante, oggi esiste una notevole mole di
studi, per la maggior parte concordi, in cui questo ci viene descritto nei
minimi particolari ed in cui si cerca di evidenziare quei processi che, a
lentissimi passi, hanno portato noi occidentali ad abbandonarlo in favore
del pensiero digitale-razionale-scientifico.
Quello che mi lascia molto perplesso della tua classificazione dei sistemi
religiosi, in buona sostanza, essere riassunto in due punti:
1) La tua idea delle religioni primigenie come impianti di credenze tendenti
a stabilire l'estraneità del sacro dal mondo. Cosa che ho cercato, con poche
battute, di dimostrarti essere, allo stato attuale delle nostre conoscenze,
non solo assolutamente non corroborabile, ma anzi fortemente contrario
rispetto a tutto ciò che sappiamo sulle peculiarità del pensiero primitivo.
2) L'idea che le religioni di tipo B contemplino un'ingerenza del divino
nell'etica umana e che quelle di tipo A no. Ed ho cercato di dimostrarti
tutta l'artificiosità di questa distinzione e facendoti notare che anche in
molte delle religioni che tu inquadreresti nel gruppo delle religioni di
tipo A sono tutt'altro che neutre dal punto di vista etico.
E' vero che è possibile fare una distinzione tra le religioni, come quella
cristiana, che hanno un concetto di peccato rispondente alla definizione da
voi data ed una credenza in una vita nell'oltretomba influenzata "in eterno"
dai peccati commessi dagli individui nel corso della loro vita, e le
religioni, tutte quelle non appartenenti al ceppo semitico, che non hanno un
concetto tale di peccato e di una sua influenza "per l'eternità" sulla vita
nell'oltretomba, ma a mio avviso questa distinzione non ha grosse
ripercussioni sul piano etico, ma ne ha diverse su quello cognitivo.
Riassumendo, potrei dire che la differenza tra ebraismo, cristianesimo ed
islamismo rispetto a tutte le altre religioni documentate consiste nel fatto
che i credenti, in queste, ritengono che i loro azioni in vita avranno
ripercussioni sulla qualità dell'esistenza della loro anima nell'oltretomba,
situazione che una volta stabilità sarà irreversibile per l'eternità.
Quindi, la differenza vera sussiste nel fatto che, mentre per un qualsiasi
non ebreo, non islamico e non cristiano, alle disgrazie provocate da un
eventuale atto "illecito" è possibile porre un termine nel tempo, mentre per
i cristiani, gli ebrei e gli islamici questo termine non esiste.
Ci sarebbe ancora molto da dire (ho ancora molta acqua da portare al mio
mulino), ma per il momento preferisco fermarmi qui, ci sarà tempo di
riprendere la conversazione più in là (a questo proposito, vista la
lunghezza che i nostri messaggi vanno assumendo, consiglio di continuare la
discussione in privato).
Ti saluto cordialmente.
Adriano Virgili
PS
Se ti va di aggiungere un altro po' di carne al fuoco, puoi conoscere le mie
posizioni filosofiche visitando il mio sito.


 Saluti  Luca.
anche a te
V.R
cari amici, obietto anche  sul *logicamente possibili*, forse non abbiamo la
stessa idea di *logica*, ma se l'abbiamo, torniamo a Tommaso D'Aquino per
definire INSIEME che si intende per *verità*.
ciao a Luca, ciao a Roberto   salop

 ciao a Luca, ciao a Roberto   salop
Mi interessa: proponi tu qualcosa (un nuovo trhead)?


Adriano Virgili
Benissimo... d'ora in poi ci vediamo sulle rispettive E-mail.
Rispondimi dunque privatamente e io faro' altrettanto O.K.?
(Cosi' potro' replicare con maggior dettaglio ;-D )


 rispetto a tutto ciò che sappiamo sulle peculiarità del pensiero primitivo.
Come ti ho gia' mostrato.... non mi sembra affatto che stia cosi'.
							Segue...


Adriano Virgili
Benissimo... d'ora in poi ci vediamo sulle rispettive E-mail.
Rispondimi dunque privatamente e io faro' altrettanto O.K.?
(Cosi' potro' replicare con maggior dettaglio ;-D )
V.R.
--


 rispetto a tutto ciò che sappiamo sulle peculiarità del pensiero primitivo.
Come ti ho gia' mostrato.... non mi sembra affatto che stia cosi'.
							Segue...
--


Adriano Virgili
Benissimo... d'ora in poi ci vediamo sulle rispettive E-mail.
Rispondimi dunque privatamente e io faro' altrettanto O.K.?
(Cosi' potro' replicare con maggior dettaglio ;-D )
V.R.
--


 rispetto a tutto ciò che sappiamo sulle peculiarità del pensiero primitivo.
Come ti ho gia' mostrato.... non mi sembra affatto che stia cosi'.
							Segue...
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 ciao a Luca, ciao a Roberto   salop
<Mi interessa: proponi tu qualcosa (un nuovo trhead)?
<V.R
Ci provo.
Anzi, apro due trhead, uno generale ed uno, per così dire, ristretto, dove
alla fine quello ristretto, cioè quello che apro qui, potrebbe persino
risultare più impegnativo di quello generale intitolato pomposamente "Logica
e Verità".
Prendiamo in considerazione la seguente affermazione:
A) * Bisogna lavarsi perchè altrimenti ci si sporca sempre più*.
Poi prendiamo in considerazione quest'altra:
Non A) * E' inutile lavarsi perchè tanto ci si sporca nuovamente.*
Domande:
1) si può dire che A o Non A siano falsi?
2) si può dire che A o Non A siano infondati?
3) si può dire che Non A risponda a *tuttaltra* logica rispetto alla logica
di A?
4) se sì, questa *tuttaltra* logica da dove viene? Esiste *di per sè*?
O esiste solo perchè c'è l'intenzione (di chicchessia...Dio, diavolo,
sofista, bambino capriccioso che non vuole lavarsi, pseudoDionigi,
pseudoBerkeley ecc...)
5) Ma la logica di A, oltre che vera è anche necessaria? E se è necessaria
in senso filosofico) perchè lo *è*?
6) non confondiamo la risposta a *perchè lo è* con una possibile risposta a
* perchè lo è diventata*.
7)cos'è lo *sporco* e perchè bisogna rimuoverlo? Cioè: perchè comunque A
deve sempre aver ragione di Non A e dunque chi si lava vince sempre su chi
non si lava?
8) è vera e sostenibile la conclusione esposta al punto 7 in forma di
domanda?
9) che significa *vincere* nel senso di cui se ne parla ai punti 7 ed 8?
10) Che dice Santa Madre Chiesa in proposito? Vi sono encicliche apposite
che prescrivono per esempio di *lavarsi le mani* prima di mangiare? Come si
conciliano con il Vangelo in cui si afferma il contrario?
Suggerimento: forse per evitare di rispondere in modo sconsiderato e passare
alla storia come imbecilli di 1° grado, occorre *non rispondere* in modo
filosofico, cioè astraendo dalla situazione concreta nella quale le frasi
avevano un senso.
A questo tipo di domande le uniche risposte "buone" non sono di tipo
filosofico, o no?
salop

...

Qui non mi addentro a tutte queste questioni.
Osservo soltanto che la nostra verita' in fisica,
si poggia sulle contraddizioni.
Conseguentemente vale il tutto e il contrario di tutto,
un tutto a rovescio (e non un <niente>).
Questo anche in tutti i campi, che restano
RIGOROSAMENTE condizionati dalle premesse.
Insomma le <nostre> verita' sono sempre
RELATIVE, sono sempre PARZIALI.
Cio' pero' non significa che non esista di per se'
LA VERITA'. Anzi essa c'e' proprio quando tu
riesci a configurare due situazioni esattamente
contrapposte. In tal caso agli eccessi da una
parte corrispondono quelli inversi, e il tutto si
risolve in UNITA'.
Noi siamo chiamati da Dio proprio a fare
questa esperienza: due vite una di seguito
all'altra, di cui la prima va a rovescio e la
seconda ripristina l'equilibrio.
La nostra va davvero all'indietro.
Lo spazio GRANDE dell'universo, e' ottenuto
come svolgendo un gomitolo. Il vero <avanti>
del gomitolo e' il suo <farsi>, non il suo <disfarsi>.
La verità e' un punto senza spazio ne' dimensione
in cui e' attestato il nostro <io>, a livello elementare,
atomico, ondoso, elettromagnetico.
Il tempo e' la <durata> di una rotazione dell'elettrone
attorno al nucleo: dura... 0.
In fisica se aumenta il raggio di una massa in rotazione,
in proporzione rallenta quella rotazione, aumenta il
tempo della durata di un giro.
E' un rallentamento rispetto alla durata 0, cosi' come
lo stesso raggio crescente e' un aumento rispetto a
quello zero.. Rallentamento rispetto a zero significa crescita
in negativo. Il tempo nostro e' ottenuto sempre come
una perdita di intensita', un affievolimento.
Come nelle foto. Per cogliere la luce giusta,
proprzionata bene (1/1) come la sensibilita' della
pellicola, se aumenti lo spazio dell'obiettivo devi
ridurre il tempo di posa.
Questo immenso universo... dura il valore 1/immenso,
un infinitesimo. Una durata divenuta piccolissima,
oppure grandissima in valore negativo.
La giustizia estrema e' questa: prevedere l'equilibrio,
l'armonia tra tutte le relazioni, ciscuna valida nel
contesto in cui e' detta.
Per cui la verita' mia deve integrarsi alla tua, mai
annullalrla in quanto supposta ingiusta da te.
A meno che l'altro non sia un pazzo (ma anche in questo
caso ha una sua verita') .tutte debbono riuscire
ad aricolarsi in modo armonico (compreso quella del pazzo).
La FILOSOFIA, invece, cerca la verita' attraverso le
DIFFERENZE. E' una via possibile anche questa,
ma allora bisognerebbe giungere a contemperare tutte
quelle possibili e non c'e' veramente fine.
Giacche' io, accortomi che coesistono perfettamente,
in natura, sempre gli opposti, sono passato a studiare
il loro equilibrato modo di ricomporsi, sono uscito
dalle peculiarita' dei due campi e mi sono avvicinato
in modo veramente notevole ad una perfezione,
che si realizza proprio e sempre per singole contrapposizioni.
Giacche' ogni parte è una quantita' riferita <religiosamente>
al suo totale, basta l'esatto valore inverso a qualsiasi
valore per configurare la GIUSTIZIA.
Una logica in un certo modo sovvertita, perche' accetta
una esatta contrologica. Ma cio' e' niente altro che
la tesi e l'antitesi... che rientrano a loro volta in
una logica (pero' <complessa>: positivo-negativa)
a cui poi segue la sintesi.
Solo che a nessuno era venuto in mente che la VITA
potesse essere di per se' tutta una lunga TESI,
a cui ne seguisse, come ANTITESI, una seconda,
esattamente a rovescio,
e una sintesi come di un tutto poi tutto unificato,
tutto coesistente come una rete di tutte le singole 
possibilita, per quanto mai differenti esse possano 
essere tra loro.
Romano


Caro salop... penso che se tu non inizi con una serie di precisazioni:
cosa' e' vero, cosa intendi per falso etc. non si va' da nessuna
parte... Tutti i questiti che poni sono a mio avviso troppo *complessi*
e *strutturati* per poter avviare il discorso.
Cerca di riproporre con piu' dettaglio tali quesiti. E poi ti rivolgo
una preghiera...
Per favore cerca di essere piu' *comprensibile* e *specialista* di
quanto tu non lo sia stato specialmente nell'altro tuo thread -
affinche' anche un *non filosofo* come il sottoscritto - od un qualunque
non addetto ai lavori - possa partecipare alla discussione...
Scusa...
V.R.


Scusa...
V.R.
Ma che scuse!?
Lo so benissimo che le domande sono strutturate e complesse e questo
potrebbe essere sia un merito che un difetto se il referente fosse la
chiarezza.
Ma su questo Ng la chiarezza non è il referente. Parliamo tutti un nostro
gergo ed anche tu ne parli uno del tutto particolare....
 Il problema è che io procedo così e mi costa fatica procedere diversamente,
cioè seguire vie maestre quando intravvedo scorciatoie..
Posso solo eccepire sul fatto che, altrimenti, non si andrebbe da nessuna
parte: secondo me in nessun caso si va da qualche parte. Siamo qui, seduti
davanti al video, ed io ascolto un brano dei Lynyrd Skynyrd (!!) e le
riflessioni che trasmetto possono essere condivise oppure no..ma alla fine
rimaniamo qui e nessuna verità "definita", a priori od a posteriori che sia,
vale lo spettacolo del cielo stellato che vedo dalla finestra.
Ora son io che ti pregherei di una cosa: non fare il finto tonto. Ho letto
buona parte dei tuoi messaggi e  dunque so bene con *chi* parlo; se non sei
filosofo tu...chi diavolo sarebbe il *filosofo* ?
Anche se potrebbe sembrare incredibile, io sono solo stato iscritto ad un
corso di laurea di filosofia della religione e non ho mai consegnato una
tesi di laurea semplicemente perchè impegnato a vivere ed a riflettere sulla
vita e sulla lotta per una vita decente (hai citato più volte Wittgenstein,
dunque sai che intendo per *decente*).
Comunque sia: posso solo sforzarmi di chiarire cosa intendo per *vero* e per
*falso* considerando che entrambe le proposizioni (A e Non A) sono
indubbiamente vere in quanto chiunque le potrebbe riverificare in base alla
propria esperienza.
Dunque per proposizione *vera* intendo una proposizione riverificabile da
chiunque.
Cosa intendo per *falsa*? Il contrario di *vera*...cioè qualunque
proposizione dica che *anche se ci non ci laviamo, rimaniamo puliti*.
Anche la falsità di questa è rifalsificabile (o riverificabile?)  da
chiunque.
Ma il punto non è questo e penso che tu te ne sia accorto; il punto è che
anche Non A è vera.
 Inoltre da da pensare in quanto per l'appunto risponde ad una logica
diversa a quella di A.
Nel modo di pensare corrente e dominante Non A è anticonformista e ribelle e
probabilmente gioca al risparmio e cerca di evitare "azioni inutili e
dispendiose" (dando per scontato che non trovi gradevole o desiderabile il
lavarsi)
Che sotto il profilo "senso comune" ciò risulti pazzesco è persino ovvio, ma
il problema è la razionalità di Non A.
Non credo vi siano ragioni sufficienti in grado di sedurre Non A e smuoverlo
dalla sua decisone di essere a-sociale.
Se Non A decidesse di lavarsi  solo per accontentare il giudizio del senso
comune, dunque la logica che *informa* A, potremmo  concludere che Non A è
un furbacchione, un opportunista, un "falso", ipocrita e bugiardo che per
motivi "razionali" va contro la *sua* convinzione profonda, cioè la fonte
della SUA RAZIONALITa' ?
Ma se Non A decidesse il contrario e scegliesse la via di Diogene?
Diremmo che è filosofo o diremmo che è pazzo? O potremmo solo dire infine
che segue coerentemente la *sua* razionalità?
Sì..la questione così posta è complessa e *strutturata*, ma io non so porla
diversamente, temo, se non provocato o stimolato punto per punto.
Ovviamente non andiamo da nessuna parte, anzi, rischiamo solo di smontare la
Ratio...il che sarebbe imperdonabile visto che la Fides è già defunta da un
pezzo, anzi, è nata morta.
salop

gergo ed anche tu ne parli uno del tutto particolare....
La “chiarezza” non è il referente di un intervento, bensì è la condizione
grazie alla quale è possibile avere dei referenti. Se si nega la “chiarezza”
(e parlando di “Tatsache” [cfr. “Logica e verità”], introvabile su un
dizionario d’Italiano, concretamente la si nega), si nega che la finalità di
un intervento sia il suo venire accolto da un pubblico.
Ma allora perché scrivere in un newsgroup?

 pezzo, anzi, è nata morta.
Lasciamocela...


 essere tra loro.
Non riesco a seguirti piu'....


Prima di rispondere mi sono letto il tuo intervento Date Sunday, October 25,
1998 3:18 PM con Subject: "Note sulla differenza ontologica" solo per capire
se tu "mastichi" realmente filosofia oppure no e come la mastichi e dunque
come la riproponi.
Perchè? Semplice, per vedere se il tuo appunto era coerente...ma sì, te lo
concedo, in tutto il testo non c'è una sola parola in greco od in tedesco,
scrivi in italiano elegante e filosofico, con chiarezza e sei persino
riuscito a dire in sintesi moltissimo di Heidegger, quasi l'essenziale.
Tuttavia il trattatello risulta chiaro ed apprezzabile solo da me e da pochi
intimi che masticano filosofia quanto me e te: il mio ricorso alla Tatsache
è solo formalmente ostico, ma chi capisce che significa *differenza
ontologica* e *l'essere non è un ente*, capisce anche il significato di
Tatsache.
Insomma che ti piaccia o no, Sein, Dasein e Tatsache fanno parte del gergo e
chi viene qui si deve adattare al gergo filosofico e non viceversa.
Tu quando vai all'estero pretendi che ti si parli in italiano?
Ma già che ci siamo proviamo a chiarire: perchè il ricorso alla Tatsache?
In una pessima traduzione del Tractatus, quella stampata da Einaudi,
Tatsache è diventato *fatto*. Per cui uno si legge Wittgenstein in italiano
ed è convinto di aver capito *che il mondo è fatto di *fatti* e non di
*cose*!
Poi per caso scopre che Tatsache rimanda  in realtà a  qualcosa di più
complesso che non il semplicistico *wir wollen Tatsachen, keine Worte!*
(vogliamo fatti e non parole) ed in senso piuttosto esteso significa, oltre
che *dato di fatto*, persino *realtà*.
Pertanto si può presumere che per Wittgenstein il mondo è fatto di *dati di
fatto* e *dati di realtà* e se mi consenti ciò è assai diverso dai *fatti*
nudi e crudi.
Ok?
Pertanto tutto quanto nei miei interventi è riferito alla Tatsache rimanda
al significato reperibile in Wittgenstein.
Il senso complessivo del tuo intervento invece mi risulta un po'
strano...non perchè tu dica delle cose insensate (alcune sono persino
condivisibili) ma perchè le poni *fuori luogo*.
Non A è solo un'alternativa ad A, non è il negativo. Sia A che Non A
condividono la stessa Tatsache,  ovvero gli effetti tangibili del non
lavarsi, che sono *veri* ed inquestionabili. La differenza è solo di
intepretazione e rinvia ad una scelta esistenziale.
Il vero negativo è rappresentabile solo da chi nega questa verità, potrebbe
trattarsi di B e Non B. Dunque tutte le tue considerazione dovrebbe
riferirsi a B e Non B ma non interessano Non A perchè anche Non A è vero e
condivide la verità.
Detto questo, spero, si comincerà a comprendere che  il senso della mia
provocazione (molto più provocatoria della tua) mira solo a rimettere in
discussione un certo modo di filosofare nel dopo Nietzsche (ed anche nel
dopo Schopenhauer) cioè quello delle verità parziali e relative, le verità
del negativo ecc, per cui tutto è infine *questionabile*.
Scusa l'espressione poco elegante e tuttavia espressiva: le palle!
Pertanto il problema non mi risulta risolto come io l'ho posto: come puo
esserci comunicazione logica tra l'insieme di A  e Non A e l'insieme che
nega l'essere nella verità di quest'insieme?
Solo per ragioni di chiarezza ( e qui sono un po' polemico) devo infine dire
che non sono per nulla d'accordo con il tuo modo di intendere il principio
di non contraddizione, il quale ha un senso solo se correttamente inteso
nella formulazione aristotelica originaria.
Altrimenti è un'altra cosa, pardon, un altro concetto, molto più simile al
controverso principio di identità che al principio di non contraddizione.
Lo stesso Leibniz, cui pure va riconociuto il merito di aver generato molta
confusione sul principio di nc,  in Theod., I,§ 44;  riconosce che dire
"Ogni cosa è ciò che è" non ha valore di principio.
Per me è solo un "sospirare"...
salop

Lasciamocela...
V.R.
No, non è questo il mio programma; se verità di ragione e verità di fatto
tornassero a coincidere al massimo livello possibile nella prassi anche la
divisione di Fides et Ratio potrebbe finalmente rivelarsi per quello che è,
una demenzialità.
salop


 chi viene qui si deve adattare al gergo filosofico e non viceversa.
M'ammazzo! :-0
V.R.


 una demenzialità.
Forse... forse,
V.R.


intepretazione e rinvia ad una scelta esistenziale.
Come si fa a sostenere che due concetti "alternativi" non siano l’uno la
negazione dell’altro?
Se sono diversi, il primo non è il secondo e viceversa; l’uno esclude l’
altro.
Se (A) e (Non-A) sono “alternativi”, allora è chiaro che (A) non è (Non-A) e
(Non-A) non è (A).
Se così non fosse, (A) e (Non-A) non potrebbero nemmeno essere distinti!
A nulla vale affermare che (A) e (Non-A) condividano una stessa “Tatsache”
(qualsiasi cosa sia). Forse che il loro negarsi reciprocamente, sarebbe
“neutralizzato” dal fatto che (A) e (Non-A) condividano qualcosa?
La situazione può sembrare ai limiti dell’ovvietà, ma chi voglia cimentarsi
svolga il seguente ragionamento.
Ammettiamo che (A) affermi se stesso ed “anche” la Tatsache [da questo
momento (T)] e supponiamo che pure (Non-A) sia se stesso ed anche affermi
(T).
Dev’essere pur vero che (A) sia diverso da (T) e che anche (Non-A) sia
diverso da questi, altrimenti si darebbe solo (T), giacché (A) e (Non-A),
identici a (T), svanirebbero in lui.
Se entrambi affermano (T) e tuttavia da questi si distinguono, allora dovrà
sostenersi che (A) e (Non-A) sono uguali a (T) “solo in parte”. (*)
Per quella parte di loro che condivide (T), allora, (A) e (Non-A), non
sarebbero tra loro negativi, perché identici a (T), ma non sarebbero nemmeno
più (A) e (Non-A), sarebbero appunto (T).
Per quanto riguarda invece la parte di (A) che non è (T), e la parte di
(Non-A) che non è (T), tra loro, il rapporto di vicendevole negazione che si
era dato tra (A) e (Non-A), prima che si prendesse in considerazione il loro
condividere (T), si ripresenterebbe identico.
Zan
(*) Non svolgo, per brevità, le necessarie conseguenze aporetiche generate
dall’aver considerato (A) e (Non-A) scomponibili in parti.

intepretazione e rinvia ad una scelta esistenziale.
<Come si fa a sostenere che due concetti "alternativi" non siano l’uno la
<negazione dell’altro?
Ho messo un bel *Non* davanti al secondo A proprio per vedere se qualcuno ci
cascava!!!
A e Non A condividono le premesse di un ragionamento sul lavarsi ed anche
concordano sulle conclusioni.
Dopodichè ognuno segue la sua strada. E solo a questo punto sono alternativi
e, se vuoi, si negano ...anche perchè Non A comincia a puzzare.
Ma affermare che A e Non A sono alternatvi solo perchè *nominati* in questo
modo è una sciocchezza colossale...e non ti cito un ipsedixit...

Embè?
<Zan
<(*) Non svolgo, per brevità, le necessarie conseguenze aporetiche generate
<dall’aver considerato (A) e (Non-A) scomponibili in parti.
Tu ti crei dei problemi quando in fondo le cose stanno sia in cielo, che in
terra, che in logica in modo molto più semplice.

La situazione è abbastanza comica, mi rendo conto che nessuna delle cose
dette nel mio precedente intervento è stata capita!
Non credo che il mio testo fosse in sè oscuro, credo tuttavia che poco tempo
e nessun impegno tu abbia dedicato nel leggerlo.
Hai fatto bene!! Altre cose nella vita sono importanti, non la filosofia!
Spero un giorno di incontrarti e di brindare insieme alla Tatsache
ascoltando magari "Freebird" dei Lynyrd Skynrd.
con simpatia
zan

Potrei dire altrettanto. Comunque la simpatia è reciproca.Vorrei solo che tu
apprezzassi il fatto, pardon, la Tatsache, che io non ho approfittato dei
tuoi apprezzabili (senza ironia) interventi per dimostrare la mia marchiana
padronanza della materia rispetto ad Heidegger e lo"scagliarsi contro i
limiti del linguaggio"...sento i Lynyrd ma preferisco Mozart.
Io ho solo il torto di credere che si possa ripulire la filosofia da tanti
falsi problemi ed uno di questi la formalizzazione esasperata di questioni
come il cretese dice che i cretesi....
Nel momento stesso in cui lo dice, si tira fuori dal gruppo, o no?
Ciao