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Titolo: risposta a Federico Torreggiani da fabiola

certo, perché tutti i bisogni sono naturali e riguardo la pedofilia,oltre
all'odio per i pedofili,provo anche tanta pena,perché non è colpa loro se la
natura li ha creati "malati",come non è colpa nostra se la natura ci ha
creati alti o bassi,grassi o magri o,peggio,Depressi.
Purtroppo, nel caso della pedofilia,i bembini diventano l'oggetto di un
bisogno così come le armi da fuoco,ad esempio,possono soddisfare o il
bisogno di difendersi o il bisogno di uccidere.
Non è colpa mia se ogni !"oggetto" può essere "usato" sia per scopi buoni
che per scopi cattivi.
Questa è solo una mia constatazione,non una giustificazione.Io non
giustifico la pedofilia e le mie tesi eranpo ben lontane da esprimere un
qualsivoglia giudizio morale.Se vogliamo parlare di moralità se ne può
discutere,ma farmi apparire come una persona che giustifica la pedofilia
solo perché ho affermato che Dio esiste perché ne abbiamo bisogno,mi sembra
alquanto esagerato.
                           cordiali saluti
                                                         fabiola

Cara Fabiola, solo ora ho modo di risponderti con calma.
Scusa il ritardo.
| visto che critichi tanto la mia ontologia nel XX secolo: mi spieghi per
| favore che differenza c'è tra gli uomini del XX e quelli del passato?Non
| abbiamo forse due braccia, due gambe,"alcuni" organi ed un cervello?Chi
ti
| fa credere che i pensieri e i sentimenti di oggi debbano necessariamente
| essere diversi da quelli di un tempo?
Tra gli uomini del XIX secolo e quelli del XX, com'e' ovvio, c'e' un secolo
di differenza. Il quale potra' anche non aver portato alcun mutamento
essenziale ai sentimenti umani (anche se non ne sono cosi' certo,
innanzitutto perche' dubito che concorderemmo sull'accezione della parola 
"sentimento"), ma di sicuro ha modificato molto in profondita' il nostro
pensiero. Tant'e' che la nozione di Natura che tu utilizzi, supponendola
sovrastorica, tre secoli fa non c'era proprio, sei secoli fa era
tendenzialmente negativa, e duemila anni fa era tutt'affatto differente (e
cio' solo per rifarci a un'interpretazione superficiale e che si apoggia
solo alle tradizioni dominanti).
| E' vero,il progresso ha creato internet, ma non è ancora giunto a provare
né
| l'esistenza né la non esistenza di Dio; le tu ipotesi quindi sono vere o
| false quanto le mie, e le nostre discuissioni possono solo avere
carattere
| ipotetico.
Una cosa e' il progresso tecnico, che PRODUCE oggetti i quali modificano la
nostra percezione della realta' (come appunto Internet); un'altra e' il
discorso speculativo sulla verita' (detto anche metafisica); un'altra e' la
tradizione, o le tradizioni, o ancora il o i dialoghi intergenerazionali
che hanno preso il nome di "filosofia". Noi ci inseriamo nella terza
discutendo la seconda e tentando di analizzare la prima. I tuoi discorsi
sull'equipollenza delle ipotesi non sono dedotti da alcunche' e negano
l'esistenza di cio' di cui questo NG si occupa: la filosofia appunto. A
meno che non si voglia intendere la filosofia come lo spazio in cui
ciascuno dice quello che gli pare...
| Comunque:
| "Ma come fai a dire o anche solo a pensare che ai bisogni corrispondano
| degli oggetti pre dati e che per di più ne sia artefice qualcosa chiamata
| natura?"
| >Puoi per favore dirmi,secondo te, chi  ha creato te, i tuoi bisogni e
gli
| oggetti che li soddisfano?
Sembri dare per scontato che cio' che esiste sia stato creato. Non e'
affatto necessario. Altra e' la causa, altra e' la creazione. La creazione
presuppone la personalita' del Creatore, un atto intenzionale, il che non
e' logicamente necessario. Che poi una causa assolutamente prima sia
necessaria, e' uno dei topoi della storia della filosofia, ed e' anche uno
dei suoi luoghi piu' aporetici. Liquidare la cosa come fai tu e' davvero
ingenuo.
| "ma se la religione è uno strumento artificiale, umano, che c'entra la
| natura?"
| >L'uomo non è forse natura? Non siamo forse tutti "animali"?O forse
secondo
| te l'uomo è puro spirito?
Di nuovo. Cosi' facendo, per citare di nuovo Hegel, precipiti ogni
discussione nella notte nera in cui tutte le vacche sono nere. Tutto e'
natura. Dunque la cultura e' natura. Dunque tutto e' identita'. Dunque ogni
discorso dianoetico e' inutile. Ma sei stata tu a distinguere tra naturale
e creato dall'uomo. Quindi siamo di fronte a due diverse naturalita', una
diretta e una indiretta, (via uomo), il che non ci cambia nulla sulla
sostanza che tanto tutto e' naturale. A che pro questo discorso, allora!?
Ti esorto a leggere il Sofista o il Parmenide, o il libro alfa della
Metafisica di Aristotele. Scoprirai il momento esatto in cui il pensiero
occidentale ha iniziato ad articolare la predicazione. Non piu': l'essere
e'; ma: sotto questo profilo, x e' cosi'; sotto questo altro, x e' cosa'.
| "O vuoi sostenere alla maniera dell'idealismo, che sia la natura stessa
che
| termina o si prolunga nello spirito umano?"
| >Certo,ritengo che anche lo spirito sia natura
Come sopra.
 
| "e in questo caso, come fai a distinguere ciò che è naturale e ciò che
non
| lo è?"
| >tutto è natura.Anche le tue idee sono solo il prodotto di una mente che
non
| è altro che cervello,ossia neuroni e neurotrasmettitori!!!
Tu usi il concetto di natura come un passpartout. 
Dato che il cervello e' una res extensa o un ente naturale, e il pensiero
e' il suo prodotto, il pensiero e' un ente naturale.
Quindi ogni prodotto di un ente naturale e' un ente naturale. Ma cos' e'
naturale? Se sei in grado di dirmelo, se sei in grado di definire la
naturalita', la puoi de-limitare, e devi postulare che vi sia
dell'innaturale, del non naturale, attraverso la cui opposizione la natura
viene definita. Quindi non tutto e' naturale.
Se non sei in grado di definirlo, perche' tutto e' naturale, il tuo
pensiero e' tautologico, del tipo A=A. E, dopo Hegel, ti assicuro che
smontarlo non e' affatto difficile.
| "forse che il reale è razionale e il razionale è reale?"
| >anche se non ci vedo niente di razionale in questo mondo, ciò non toglie
| che la natura abbia in sé e nelle sue creature un che di perfetto:non è
| forse perfetto il ciclo nascita-crescita-morte?Non è forse perfetto il
| nostro apparato respiratorio? e che dire di quello digerente???
Non ci vedo niente di razionale nel mondo, che pero' e' naturale. Quindi
essendo il pensiero a sua volta naturale, ed essendo la razionalita' una
forma del pensiero, esiste almeno un ente naturale che non si armonizza con
il resto dell'ente, cioe' che non vi si rapporta nel modo dell'identita'
bensi' in quello della differenza e dello scarto. Cio ' e' impossibile nel
tuo mondo monistico. Tant'e' che Spinoza, o Hegel o Schelling, tutti
monisti come te, devono per foza postulare una perfetta corrispondenza
della ragione con la natura, cosa che pero' tu non fai.
"un che di perfetto" e' una contraddizione. La perfezione, a priori, e'
assoluta. O c'e' la perfezione (da perficio= porto a compimento) o c'e'
l'imperfezione.
Qualcosa e' perfetto quando, comparato col modello, non ne differisce in
nulla. Ma qual'e' il modello? Qual'e' la pietra di paragone? Ovviamente tu
non lo puoi dire perche' non c'e' un modello esterno, altrimenti regnerebbe
un dualismo e non un monismo identitario.
| "e a questo che siamo giunti dopo qualche secolo di pensiero critico e
| negativo?All'armonia prestabilita?"
| >certo,se la natura non fosse armonica non esisterebbe;se il mondo non
fosse
| armonico,non esisterebbe;se tu non fossi un tutto armonico,non
esisteresti.
Questi giudizi sono del tipo analitici a priori o del tipo sintetici a
priori? O sono articoli di fede?
| "ti consiglio di dare una letta a Marx"
| >premetto che Marx ha tutta la mia simpatia:
| "il prodotto crea il bisogno almeno quanto il contrario";è quindi vero
che
| il bisogno(in questo caso quello di Dio)crea il prodotto(ossia la
| religione,ossia Dio)ma è anche vero quindi che il prodotto(Dio)crea il
| bisogno(religione).Non vedo in che cosa la mia tesi contrasti Marx.
Nn credo tu abbia ben compreso Marx.
 
| "gli snuff movies esistono forse più giustamente solo perché certa gente
| sente il bisogno di masturbarsi vedendo uccidere un bambino?"
| >certo,purtroppo gli snuff movies esistono perché certa gente ne sente il
| bisogno.La società infatti è ben pronta a creare tutto ciò di cui abbiamo
| bisogno e a specularci sopra.N.B.questa mia affermazione non significa
che
| io sia favorevole ai pedofili.
Ma se la societa' e' naturale (come tutto il resto), quei bisogni sono
naturali, forse stai dicendo che ci sono cose naturali moralmente
censurabili. Se e' cosi', allora l'armonia che regna nel regno naturale non
coincide con il bene. 
Quindi c'e' un'armonia, un ordine naturale e, distinto, un ordine morale.
Ma se l'ordine naturale non coincide con quello morale, qual'e' la
perfezione di cui vai parlando? Puo' essere solo un fatto estetico. Peccato
che se tutto e' naturale, perfino come criterio estetico questa tua
perfezione non serva a granche'.
Infine, visto che tutto e' naturale, anche l'ordine morale e' naturale.
Quindi abbiamo due ordini naturali tra loro non coincidenti. E l'armonia
prestabilita che fine fa?
Dovresti fare un po' piu' di attenzione quando usi concetti assoluti come
"Tutto".
| "ma credo che tu considereresti siffatti bisogni niente affatto naturali"
| >chi te l'ha detto?proprio io che credo che tutto sia natura!
Come sopra.
| "la tua tesi è facile,consolatoria, acritica, un bel mondo celeste..."
| >la mia tesi non è affatto consolatoria, quelli sono i Cattolici.
E tu sei un'idealista del XIX secolo impregnata di cristianesimo senza
nemmeno saperlo.
 
| "non distingui tra bisogni naturali e artificiali"
| >certo, perché tutti i bisogni sono naturali e riguardo la
pedofilia,oltre
| all'odio per i pedofili,provo anche tanta pena,perché non è colpa loro se
la
| natura li ha creati "malati",come non è colpa nostra se la natura ci ha
| creati alti o bassi,grassi o magri o,peggio,Depressi.
Non disponi di nessun criterio per definire la malattia, nemmeno tra le
virgolette. Essa, semplicemente, nel tuo sistema monistico, non esiste. Un
po' semplicistico, no?
Non disponi di nessun coerente criterio etico per individuare "colpe"
(stavolta le virgolette le metto io). Eppure piu' giu' dici che 
Io non | giustifico la pedofilia 
Su quali basi?
| Purtroppo, nel caso della pedofilia,i bembini diventano l'oggetto di un
| bisogno così come le armi da fuoco,ad esempio,possono soddisfare o il
| bisogno di difendersi o il bisogno di uccidere.
| Non è colpa mia se ogni !"oggetto" può essere "usato" sia per scopi buoni
| che per scopi cattivi.
Ben strano paragone!
Ti ricordo che se postuli un ordine estetico e un ordine etico del mondo
stai scivolando verso il dualismo: dunque c'e' una frattura all'interno
della natura. Dunque non v'e' armonia ma dissidio.
| Questa è solo una mia constatazione,non una giustificazione.Io non
| giustifico la pedofilia e le mie tesi eranpo ben lontane da esprimere un
| qualsivoglia giudizio morale.Se vogliamo parlare di moralità se ne può
| discutere,ma farmi apparire come una persona che giustifica la pedofilia
| solo perché ho affermato che Dio esiste perché ne abbiamo bisogno,mi
sembra
| alquanto esagerato.
Mi dispiace Fabiola, ma quando si tratta di avanzare metafisiche o teorie
complessive della realta', nessuno di noi si puo' permettere di eludere il
problema di quali sono o potrebbero esserne le conseguenze pratiche. Una
constatazione in certi frangenti e' una giustificazione morale. Per esempio
quando si dice che tutto e' naturale e che tutto e' armonico.
Con affetto,
Fede