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Titolo: Nuovo polo metafisico scientifico tra ateismo e teismo

 "Troppe certezze uccidono la speranza"  Kafka
Quanto suona delizioso contro chi sinora si e' impunemente 
arrogato tali *certezze*!
Chi ha orecchie per intendere intenda!
Grazie di quest'opportunita',
Roberto

 Grazie di quest'opportunita',
Sia chiaro, non e' che io non apprezzi il tuo tentativo riguardo alla
ricerca di un "nuovo polo metafisico".
Credo pero' che certe polemiche sollevate siano veramente fuori luogo.
Mi riferisco al recente thread che ho letto su it.cultura, dove si
discuteva di quanto fosse migliore la cosmologia buddista in confronto a
quella cattolica... il problema e' che una cosmologia cattolica in quanto
tale, non c'e'!
Ci possono essere cosmologie, teorie elaborate da pensatori che si
definiscono cattolici o anche da appartenenti alla gerarchia ecclesiastica,
dal papa, ma non sono verita' rivelate, non impegnano i credenti.
Ciao!!
Fabiano
                  SLOVENSKO DO TOHO !!!
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Fabiano Gritti
Brigate Takahashi
gri...@ns.numerica.it
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dal papa, ma non sono verita' rivelate, non impegnano i credenti. 
Sono affermazioni implicite, di fondo, che impegnano i credenti nella misura in cui 
delineano in modo univoco la scena metafisica ove si attua l’escatologia biblica!
È stato veramente un *piacere* questo scambio di idee... sinceramente: magari sempre!
Con *molta* stima
Bye 
Roberto 

 Con *molta* stima
Contraccambio senz'altro!!!
Ciao, alla prossima!!
Fabiano
                  SLOVENSKO DO TOHO !!!
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Fabiano Gritti
Brigate Takahashi
gri...@ns.numerica.it
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 del monogenismo.
Si ma sono 

 Col 1, 15-17).
Mi sta tutto perfettamente bene. Non eccepisco assolutamente nulla di
questo.


 per fare discorsi banali e volgari.
Se seguitiamo ancora in questo modo vuol dire che siamo, umili, rispettosi,
democratici: in sintesi dei *draghi*. Spero tanto che sia cosi’.
Comunque siamo anche prolissi - o logorroici!
A voi messere!
Roberto

Maometto  via dicendo. Embe’?
Scusate se mi intrometto nella vostra discussione ma, commentando
quest' ultima frase, la differenza c' è e come! Il cristiano è l'
unico imbecille che si complica la teologia affermando che Gesù, un
tale  storicamente esistito, è uomo e Dio. Chiedi a un musulmano se
secondo lui Maometto era Dio e ti riderà in faccia. Nessuna religione
si è mai sbilanciata a dire che il giorno tal dei tali dell' anno tal
dei tali, in quel tal posto, regnante Tizio, essendo governatore Caio,
etc etc, è vissuto un uomo che era Dio!!! Chi si inventa un mito non
fornisce certo le coordinate storico-geografiche del fatto. Tutto ciò
è in netto contrasto con tutte le mitologie conosciute fino ad oggi.
Il cristianesimo è l' unica religione che accetta di confrontarsi con
la storia. In fondo all' epoca della prima predicazione poteva
benissimo saltare fuori qualcuno dicendo: "ehi ma che bufale stai
dicendo... io c' ero"
Luca Mirri

 un altra Persona.
Sono scettico nelle esperienze mistiche. Non perche’ non creda possano
avvenire ma perche’ la scienza ha ripetutamente tolto spazio al misticismo
in molti aspetti che erano solitamente intesi come sovrannaturali.
Attenti a non cadere nell’inciampo di fondare la propria fede su aspetti
che possono essere prima o poi compresi naturalmente.
Siamo sicuri che certe esperienze mistiche non siano altro che aspetti reconditi
della nostra psiche e natura? La psicanalisi ci puo’ indurre a molta prudenza!
È un ambito molto delicato questo, foriero di molte sviste e svarioni.
Qui comincia il secondo ciao a tutti, 
Roberto

 wrote:
:> Trovare qualcuno che lavora su di un progetto che abbia a che fare con la
:> metafisica mi mette di buon umore.
: È veramente un piacere vero? - anche se non l’unico!!!
Be', mi aggiungo al coro. (p.s. GLI ACCENTI!!! Non tutti usano il PC)
:> A parte questo, anche se apprezzo uno sforzo onesto di ricerca, ribadisco
:> che non sono per niente d'accordo con la tua associazione del cristianesimo
:> ad una particolare cosmologia.
Quest'affermazione e' quella che mi ha fatto scattare la voglia di entrare
nella discussione. Sono un astronomo, un cattoico, e non trovo NESSUN vincolo
alla cosmologia proveniente dalla mia fede. 
Attualmente la cosmologia e' lontana da aver posto delle certezze. Il modello
canonico del big bang e' forte, ma non al punto da escluderne altri,
e comunque il problema del "contorno" in cui si inserisce e' MOLTO aperto.
In termini piu' chiari. Se affermo che l'Universo e' sempre esistito (stile
teorie dello stato stazionario) non mi tacciano di eretico, ne' come
astronomi, NE' COME CATTOLICO. 
Posso ipotizzare universi chiusi temporalmente (Hawking), in cui il "prima"
del big bang non ha senso (cosa c'e' a nord del polo nord?), o proporre
modelli in cui gli universi si generano uno nell'altro, in una sorta di
stato stazionario caotico con tanti big bang.
Non sono un cosmologo, e questo campo evolve rapidamente, spero di aver dato 
pero' un'idea del fatto che i modelli cosmologici ad ora compatibili
con la nostra limitata scienza sono molti. 
Non so se nella mia breve vita arriveremo a stabilire qual'e' quello
"vero", ma in ogni caso per la mia fede di cattolico (e se fossi
buddista farebbe credo lo stesso) non conta molto.
: Io posso formularti trenta diverse metafisiche, ognuna delle quali fa
: riferimento   *senza eccezioni* ad una concezione cosmologica. 
: In esse la divinita’, o le entita’ sovrumane, costituiscono, edificano 
: o plasmano una realta’ in cui c’e' la natura, la comunita’, l’uomo.
Be' allora esistono MOLTE metafisiche cattoliche. Credo sia probabile.
Probabilmente quello che sappiamo sul mondo influenza anche la
metafisica.  La mia personale metafisica corrente (che e' comunque
interna alla dottrina cattolica canonica) interpreta i miti della
creazione come MITI.  Nel post  di Fabiano si elencavano i contenuti di
questi miti (liberta' di Dio, contrapposizione a tesi manichee sul
bene/male, ecc.) In particolare NON C'E' la concezione di un Dio che
crea direttamente il cosmo, (il cosmo e' preesistente a Gen 1,1, tra
l'altro) ma quella di un Dio che se ne prende cura (qualsiasi cosa
questo significhi nel mito).
:> Esiste forse un libro del tipo:
:> T. Tali, "la cosmologia cristiana" ?
: Si’, molti, tra cui posso citarti: 
: "Cristianesimo, filosofia, scienze" Claude Tresmontant Jaka Book, Milano 1983
: Posso poi menzionare le opere di, come S. Tommaso e S. Agostino, Per non
: ricordare altri autori come Guitton, Maritaine, De Chardin - autori sovente 
: sulle prime anche osteggiati dalla chiesa - che con il loro operato, e
: senza alcuno strumento dogmatico, hanno costituito l’ossatura su cui la chiesa
Per l'appunto. Sono MOLTE metafisiche abbastanza differenti. Quasi tutte 
osteggiate al loro nascere dalla metafisica precedente. Credo nessuna
di queste sia rimasta a lungo predominante. 
: La’ dove si pone concezione, un’idea, e' *inevitabile* la presenza sottesa
: di una concezione cosmologica. Il cristianesimo non e' da meno.
: Sfido chiunque su questo punto.
Probabilmente il bisogno di una metafisica e' molto forte, e ha spinto
un buon numero di filosofi cattolici a inventarsene (vedi l'elenco
sopra).  Il punto e' che il cristianesimo e' qualcosa al di la' di
queste metafisiche.  (lo stesso probabilmente per altre religioni).
Oggi le metafische non riguardano piu' la "creazione" come processo
fisico, ma la tentazione di includerla, o di preferire certe posizioni
su altre resta forte.
: Anche per quanto concerne l’aspetto morale non si fanno eccezioni.
: Un esempio? La moderna concezione evoluzionistica e quantistica della 
: natura e' completamente in opposizione con la morale che la chiesa ha
: per millenni sostenuto. La ricerca che sto cercando di divulgare - vedi
: a tal pro il recente post:
: "Scienza e sacro. Una nuova sintesi metafisica?"
Boh. Non mi risulta che una concezione morale c'entri molto con la teoria
quantistica. Il fatto che un elettrone sia associato ad un'onda non vedo
cosa c'entri con il fatto che debba essere considerato responsabile delle
mie azioni, o che questa responsabilita' debbano essere mitigate da una 
qualche forma di perdono per non schiacciarmi e ingabbiarmi.
Meno che meno su alcune posizioni di morale sessuale piu' o meno
discutibili.
La lettura delle tesi "Scienza e sacro. Una nuova sintesi metafisica?"
non sono state granche' illuminanti. Puoi indirizzarmi al punto
pertinente?
:> La preferenza di un approccio filosofico piuttosto che un altro per
:> l'espressione della fede, NON vuol dire identificare fede e filosofia.
:> 
: No, ma vuol dire perorare una filosofia, una metafisica, nella fattispecie
: deterministica, realistica e creazionistico teistica - come elemento di base 
: su cui porre poi una fede che, condivido quanto tu dici, e' spazia su orizzonti
: ulteriori.
Come fisico condivido (in linea di massima) l'interpretazione di
Copenaghen (irriducibilmente non deterministica) della meccanica
quantistica.  Ho una posizione realista (esiste una realta' esterna, e
le leggi fisiche non sono semplici astrazioni mentali, ma ci forniscono
elementi conoscitivi sul mondo "reale").
Come ho gia' detto, non ho (necessariamente) una posizione
creazionista, sicuramente non creazionista-teista. Anche se molti
cattolici con scarsa preparazione scientifica considerano il modello
del big bang una conferma dela creazione, questa NON e' una posizione
ufficiale della Chiesa.  Inoltre anche il Big Bang e' in grossa
contraddizione con i modelli creazionisti diciamo medioevali.
Credo che TUTTE queste diatribe siano esterne alla mia fede, per quanto
interessanti in se'.
:> I cristiani si definiscono tali in quanto seguaci di Cristo.
:> Non mi risulta che Cristo abbia mai predicato come fondamentale per la sua
:> sequela, l'adesione ad una specifica visione cosmologica.
: No, ha solo riposto la sua sequela in una chiara cornice metafisica. Non mi 
: risulta possibile negarlo. Se si puo’ fare bene, dimostriamolo.
Be' qualche cenno della mia personale metafisica ce l'hai. C'entra 
qualcosa con la cornice metafisica cattolica che avevi in mente?
: Mi si spieghi allora che senso ha il concetto di creazione che la
: tradizione cattolica deriva dalla Genesi, come inquadrare il problema 
: delle origini evolutive dell’uomo, che tanto chiasso hanno sollevato.
Attualmente la metafisica cattolica fa un pasticciaccio incredibile
inserendo questioni non scientifiche all'interno della teoria
dell'evoluzione della specie.  In pratica, si afferma che le mutazini
che hanno portato all'uomo siano state "finalizzate", affemrazione che
non ha nessun senso scientifico (come distinguo una mutazione
finalizzata da una no? Semplice, quelle finalizzate portano all'uomo,
fulgido esempio di ragionamento circolare).
Spero che i teologi piu' furbi se ne accorgano presto, ed eliminino 
questo obbrobrio del pensiero al piu' presto. Ma a parte questo, non 
ci sono stati grossi problemi di compatibilita' tra le due visioni.
Senz'altro resistenze e difficolta' ad accettare un'idea nuova, comuni
del resto a molti altri ambienti.
Per la storia, citero' (non ora perche' non ho sottomano il volume)
"Darwinismo e teologia cattolica", Cittadella Editrice (credo) (autore
e anno quando avro' il volume).
--
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 buddista farebbe credo lo stesso) non conta molto.
Per la mia eventuale fede la ricerca della veritaí non puoí essere disgiunta
dal problema di Dio. Quindi penso che usare senza faziositaí, ma con
attenzione il metodo scientifico a fianco agli strumenti della riflessione
filosofica non guasti.
Quel che e' importante e' trovare la giusta collocazione dei diversi livelli,
per giungere ad una visione complessiva armonica.
segue nel prossimpo post

 e anno quando avro' il volume).
Lo conosco.
Gianni, ti devo ringraziare per il tuo originario consiglio: come vedi eri
nel giusto.
Spero che mi farai il piacere di nuovi interventi.
Ciao
Roberto
P.S. Dato che in tanti ricorrono ad aforismi, vorrei riportare questo breve brano.
Mi sembra *mio*
_______________________
Se questa cosa che chiamiamo mondo
D’atomi per caso fu generata
Che sebbene in moto senza fine turbinanti
Tuttavia non s’affaticano,
Come ne consegue
Che tu sei cosi’ bella e io innamorato?
John Hall

È un ambito molto delicato questo, foriero di molte sviste e svarioni.
Va bene, ma renditi conto che se rifiuti la mistica, pregiudichi pure la
possibilita' di capire la realta' di un'esperienza religiosa.
(To be continued)
Bye!!


 dovra’ prima o poi fare, in merito alle lagrime della madonnina?
Ho l'impressione che stiamo andando un po' fuori tema.
Opla' !!
E con questo arriviamo ad almeno 900 righe...


 teologico?
Queste posizioni sono ormai superate.
(to be continued)
Bye!!


 Beh, non esageriamo.
Ma se dico che esiste il principe del Male non affermo l’esistenza di un principio
ontologico, personale, antitetico a Dio?

 Queste posizioni sono ormai superate.
Ma che questi concili sono posti dove si fanno discorsi da Bar dello Sport?
Ma che nelle encicliche si raccontano barzellette? Allora ci vado anch’io, ne so’ un 
macello! E se sono semmai superate, con quali nuove posizioni?
Ciao
Roberto

 Sono idonee per quelle posizioni che lo permettono.
Segue->

 E con questo arriviamo ad almeno 900 righe...
Accipicchia, le hai contate!
Ciao
Roberto

 si presenta!
Ok, ho capito. 
E' una questione interessante, merita di essere approfondita.
Purtroppo non ho tempo di rispondere agli altri post, mi spiace.
Se avrai ancora voglia, continuero' il discorso al mio ritorno.
Alla prossima!!


 prova un po' a negare l'evoluzione...
Ma dai, secondo te e' possibile l'equazione evoluzionisti=darwinisti?
Ed ora l'ultimo pezzo...
Bye


># 1) Trinita' di Dioubscribeto=wwwpostnews

Finalmente ne ho imbroccata una... 
Dai... non fare il gigione...
Ciao... to be continued 
Roberto

>... il discorso sta imboccando una strada alla cui fine si smarrira' il senso 


Ed ora l'ultimo pezzo... 
Non l’ho visto sui NG ; me lo mandi a casa ?
Ciao
Roberto