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Titolo: L'EVIDENTISMO (2)

Riprendo il thread sull'evidentismo, essendo andato in crisi per la
seguente affermazione di Didimo Chierico:
"... l'evidentismo porta all'annullamento del dubbio e, con
esso, all'annullamento della filosofia, giacché questa ha origine dal
dubbio
stesso, come tentativo di superarlo. accettando tutto nella sua
evidenza,
non c'è più da pensare: si slitta nel dogmatismo, si parte dal
pregiudizio
che tutto sia come sembri: Epicuro diceva che il sole era grande due
piedi o
poco più perchè si pronunciava su quanto grande SEMBRASSE (=fosse
evidente),
non su quanto grande FOSSE. così è altrettanto evidente che la terra
sta
ferma, che il sole ci ruota attorno, e via discorrendo.
"non men che saver, dubbiar m'aggrata" (Dante, Inferno, XI).
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
""
L'evidentismo, come l'intendo io, parte dall'evidenza razionale dei
fenomeni, che solo in casi eccezionali possono essere contraddetti nel
tempo, quindi con certezza statistica elevatissima (es: tutti i corpi
sono soggetti alla gravitazione).
Criterio adottato in ogni ricerca scientifica che si rispetti.
La filosofia segue all'evidentismo.
Aggiungo la DEFINIZIONE data dal DIZIONARIO DEI TERMINI FILOSOFICI
(allegato a "Immagini dell'uomo" di Ludovico Geymonat - Garzanti
editore):
EVIDENZA: Proprietà di quei dati o principi che manifestandosi per ciò
che realmente sono, escludono immediatamente la possibilità
dell'errore e, essendo chiari e indiscutibili per se stessi, sono la
condizione fondamentale della certezza."
Segue un lungo e dotto commento ... che per la gioia del lettore
ometto ...
Gianni

 La filosofia segue all'evidentismo.
Guarda che è solo una parola nuova per cose già discusse a lungo in un
lontano passato.
Se pensi che esista una "evidenza razionale dei fenomeni" allora c'è
l'invito di Husserl a <<tornare alle "cose stesse">>, dopodiché resta un
mistero capire cosa siano le "cose stesse", per non parlare della "evidenza
razionale".
Se poi non solo ti attieni al piano fenomenologico, ma pretendi persino che
sia "evidente" l'esito di una "induzione", magari in nome di una "statistica
elevatissima", e che questo sia il criterio di ogni ricerca scientifica "che
si rispetti", allora mi devi spiegare per quale motivo su questo punto hanno
mollato tutti, anche i neo-empiristi. Persino Popper si è fatto beffe dei
tacchini induttivisti. E anche i tacchini che si basano sulle "statistiche
elevatissime" [*] non finiscono in pentola meno di quanto ci finiscano gli
altri tacchini :-)
Saluti,
D.
[*] 364 giorni su 364 giorni è una statistica impressionante. E quando
arriva il 365-mo giorno è troppo tardi per mettersi a filosofeggiare ;-)

...

Con la tua risposta escono allo scoperto le affermazioni generalizzate
... per intenderci quelle che abbracciano tutto e sono fuori dal
mondo.
Allora cerchiamo di essere più pragmatici e vediamo con degli esempi
cosa intendiamo per evidentismo.
In campo fisico è evidente il fenomeno della gravitazione (argomento
apparentemente semplice) ... "tutti i corpi cadono verso il basso".
Verissimo 1000 anni fa, come 5000 anni fa, meno con la scoperta della
sfericità terrestre.
Ridefinendo cosa s'intende per basso l'evidente affermazione resta
"evidente".
Per quanto riguarda la statistica, rispondo al filosofo
pentoleggiante, restando nel campo delle pentole, che l'elevatissimo
numero di molecole in una pentola in ebollizione crea STATISTICAMENTE
la stessa pressione in ogni punto della sua superfice, sebbene la
pressione altro non sia che l'energia cinetica di tutte le molecole
che rimbalzano sulle pareti della pentola.
Filosofeggiando possiamo ritenere che in un certo momento in un punto
della pentola ne rimbalzino meno facendo diminuire la pressione ... ma
l'evidenza ci mostra e la statistica dei grandi numeri c'insegna che
questa situazione non si potrà avverare MAI.
Allora, buttando dalla finestra Popper ed i suoi tacchini, possiamo
affermare che questo tipo di evidentismo è alla base della "fisica
classica".
Se ci mettiamo a discutere di MQ dove non siamo in grado di conoscere
minimamente i fenomeni fisici nella loro essenza, l'evidentismo non si
può applicare ed il filosofo, che in questo caso si veste con i panni
della matematica, dopo milioni di tentativi riesce a centrare qualche
risultato, collezionando però più cantonate che "verità" ...
Riepilogando possiamo affermare che l'evidentismo è la base più certa
di ogni ricerca umana, confermata dal reiterarsi delle esperienze, e
che questa "tecnica spicciola" si rivela la principale e più
importante fonte di sicurezza nella vita dell'uomo.
Senza questa "metodologia", gli automobilisti non potrebbero circolare
... è evidente che se tutti circolano a destra non ci saranno MAI
degli scontri e che se si verifica uno scontro non si è andati contro
questo evidentismo.
Gianni

 ometto ...
Si', e' piu' divertente se il commento lo costruiamo qui fra noi.
Per esempio: quale mai sara' il dato che si manifesti per cio' che NON
e'? Ad esempio, per toccare un tasto caro a Gianni, se uno dichiara il
suo vero nome e cognome, la sua identita' e' piu' evidente che se
avesse dichiarato qualsiasi altro nome plausibile?
Oppure: che io sappia, l'unica cosa su cui non si discute sono i
gusti. Solo questi ultimi quindi possono aspirare all'evidenza?
O anche: si sa che quel che e' chiaro al signor X puo' non esserlo al
signor Y e viceversa. L'evidenza e' dunque soggettiva? Io propendo per
il si'. Ma questo rende poco evidente cosa sia l'evidentismo.
Escludere la possibilita' dell'errore... e immediatamente, per giunta!
Gran bella cosa, ma chi potra' mai escludere definitivamente la
possibilita' di star vivendo un'allucinazione?
Ma soprattutto e' inquietante l'accenno al "lungo e dotto commento",
che fa sospettare che la questione sia tutt'altro che evidente di per
se'... e se non e' evidente l'evidenza, evidentemente siamo proprio
messi male.
Tutte considerazioni fatte solo per amore di discussione, s'intende.
Ma credo fosse evidente...
Ciao
Neo

 questo evidentismo.
Mah, sarà come dici tu, però prima vorrei sapere come si potrebbero definire
"destra" e "sinistra" in modo rigoroso, in modo tale che tutti sappiano con
certezza di cosa sui tratta, altrimenti la tua "evidenza" non regge.
Ciao,
D.

possibilita' di star vivendo un'allucinazione?
Se la tua vita fosse tutta un'allucinazione tu saresti
quell'allucinazione e non potresti chiamarne fuori il tuo "io penso"
(come stai implicitamente facendo) concependo per esso la possibilita'
di una realta'-vera alternativa - un percepire alternativo per un
invariante ontologico reale (l'io) che tu saresti - perche' altrimenti
staresti gia' fuori dell'allucinazione.
Tu poni il tuo "io penso" come realta'-vera (postuli vi sia un
realta'-vera della quale tu consista altrimenti non si sa chi sia il
"chi" che si interroga sulla realta' vera) e grazie a questo legittimi
che possa porsi il problema dell'allucinazione (tutto il pensato e il
percepito sarebbero allucinazione, tranne il problema
dell'allucinazione/realta' e l'ontologia a cui si agganciano i termini
che usi per esprimerlo); altrimenti il pensiero di star vivendo
un'allucinazione sarebbe solamente totale allucinazione e nulla
sarebbe predicabile della realta'-vera (questo discorso te lo faccio
dalla realta'-vera, e' un presupposto implicito perche' questa
discussione abbia senso), neppure sarebbe predicabile che esista una
realta'-vera e che il concepire il problema allucinazione/realta'
abbia alcuna consistenza (se non quale scompenso psichico); il tuo "io
penso" non sarebbe realta'-vera ma esso stesso allucinazione, e dunque
tu saresti la realta' di quell'allucinazione che ti costituisce. 
E' inconcepibile che la tua vita sia tutta un'allucinazione e che
nello stesso tempo tu ponga il problema di realta'-allucinazione
dentro di essa come ontologicamente fondato (dovresti quantomeno
essere in uno stato di "dormiveglia", tra allucinazione e realta'
vera): l'ontologia sarebbe solo allucinazione essa stessa e non
sarebbe fondato ne' fondabile neppure il tuo dubbio (i termini del tuo
discorso non potrebbero riferirsi a nessuna ontologia reale-vera,
rif.Putnam). Il pensiero che tu possa essere un'allucinazione ti si
deve presentare nella realta'-vera, altrimenti sarebbe sullo stesso
piano di ogni altra rappresentazione allucinatoria, non sarebbe un
problema reale-vero. Se tu fossi *totale* allucinazione (visto da me
dalla realta' vera - fossi ad esempio una costruzione digitale per la
quale fosse programmato-simulato l'effetto coscienza, indispensabile
per essere allucinato), il tuo essere sarebbe l'allucinazione stessa,
tu saresti incapsulato in essa, ne saresti l'epifenomeno, essa sarebbe
la realta' vera di cui tu consisteresti; ti si potrebbe fornire
un'allucinazione uguale alla realta' vera ma saresti comunque - ma
solo dal mio punto di vista e non dal tuo - un'allucinazione. 
Se l'allucinazione che tu sei simulasse in tutto e per tutto la mia
realta' vera, come se anche tu vi fossi, sarebbe "come se" tu fossi in
tutto e per tutto nella realta' vera. E dunque sotto questo aspetto -
a parte la precarieta' derivante dal fatto che io ti posso staccare la
corrente :-) - i due mondi sarebbero paritetici. (Ad es., per quale
ragione un "io" simulato in Matrix, con la sua storia di vita,
dovrebbe in pratica morire per lasciar posto ad un altro, quello della
realta' vera, con una diversa storia alle spalle, dato che la
perfezione della simulazione mette sullo stesso piano simulazione e
realta' dal punto di vista del vissuto?) 
Dicevo che per concepire (filosoficamente) che esiste una realta'-vera
devi gia' essere fuori dell'allucinazione, cioe' nella realta'-vera;
ed infatti tu concepisci un discrimine tra realta'-vera e
allucinazione proprio ponendo che *almeno* una "parte di te", il tuo
"io", sia gia' nella realta'-vera, e che almeno il problema venga
formulato nella realta'-vera. Quello che resta, messa cosi' la cosa,
e' la solita filosofia di come siano le cose in-se', giacche' questo
dell'allucinazione/realta' e' lo stesso discorso
dell'apparenza/in-se', con cui la metafisica tradizionale ha tenuto
banco per secoli. 
LG 

 staresti gia' fuori dell'allucinazione [... una sessantina di righe di cut...]
Usti LG, mi dispiace che tu ti sia disturbato a scrivere un cosi' bel
trattato per niente... ma se guardi meglio io non ho affatto
ipotizzato che la vita fosse TUTTA un'allucinazione. Pensavo a
qualcosa di piu' simile ad una sbornia passeggera, un miraggio nel
deserto, o te che leggi quello che non c'e' scritto... :-)
D'altro canto, su cio' che hai scritto sono pure d'accordo (!)
Ciao
Neo

Ciao
Ciao.
LG

 D'altro canto, su cio' che hai scritto sono pure d'accordo (!)
Mah... Noi parliamo di allucinazione sapendo bene di che cosa stiamo
parlando. Sappiamo che si sogna, per esempio, e che nel sogno si crede che
quella situazione sia realtà.
Il cortocircuito logico, su cui LG insiste ripetendosi almeno una decina di
volte, quindi non esiste. L'allucinazione è possibile, e chiedersi se per
caso non si stia sognando è del tutto legittimo, anche "dentro"
all'allucinazione, così come è possibile - accade proprio - chiederselo in
sogno.
Se poi noi sappiamo distinguere, è proprio perché abbiamo esperienza di
allucinazione, esattamente come abbiamo esperienza di malattia.
Sostenere che è assurdo chiedersi se si è dentro un'allucinazione è come
sostenere che è assurdo chiedersi se si è malati quando si è dentro una
malattia. Cosa che non richiede affatto che esista un sé-sano che osserva un
sé-malato. Basta che esistano le esperienze di salute e di malattia e che si
confrontino. Niente altro di sublime o di paradossale.
Semmai non osiamo parlare di "realtà vera" perché sappiamo che i nostri
sensori sono limitati e fallaci, cosa che la metafisica tradizionale ha ben
presente... ma anche la fisica attuale.

Sostenere che è assurdo chiedersi se si è dentro un'allucinazione 
Si', perche' vi si sarebbe completamente incapsulati, la stessa
domanda non sarebbe una domanda "del" reale ma "dell"'allucinazione;
puo' venir legittimata ontologicamente solo dalla realta' vera; solo
quando si e' fuori dall'allucinazione si puo' tenere il piede in due
scarpe (discriminare le visuali ontologiche) e dare senso a termini
quali realta' ed allucinazione, prima no.
Andrebbe comunque meglio inquadrato il fenomeno dell'io-sogno che ad
un certo punto sa di sognare (senza sapere cosa lo aspetti fuori dal
sogno, dove non potra' mai andare se non dissolvendosi).
LG

 quali realta' ed allucinazione, prima no.
Sulla base della mia esperienza, ti posso assicurare che non e' vero.
Io non ho mai sognato la morte di mio fratello. Ho sperimentato la
differenza tra sognare di ricordare e ricordare sognando. Ci vuole un
ricordo reale dotato di fortissima carica emotiva per penetrare in un
sogno, non credo sia un'esperienza che puo' capitare a chiunque, ma...
capita.
Nel sogno mi trovavo ad affermare "tu non sei mio fratello",
affermazione squisitamente ontologica. La persona che mi stava davanti
apparteneva all'ontologia del sogno, quella della quale ricordavo la
morte ad un'ontologia piu' ampia, e questo mentre sognavo. Sapevo che
non avrei avuto accesso agli oggetti di tale ontologia finche' non mi
fossi svegliato, ma potevo pensare alla veglia esattamente come nella
veglia si puo' pensare al sogno pur non avendovi accesso.
In sintesi: si puo' eccome tenere un piede di qua e uno di la'; e'
solo la testa che sta o da una parte o dall'altra... proprio perche'
e' sempre la stessa testa.
Neo

 Neo
Hai forti capacità dissociative nel sogno.
Io ho perduto mio Padre e mia Moglie ... Spesso li sogno.
Quando li sogno, quasi sempre mi sveglio nel momento in cui alla
realtà appagante del sogno subentra la ragione (annebbiata dal sonno)
e capisco che si tratta di un sogno ... In pratica il sogno si sente
tradito dalla ragione ... subentra la delusione e la fine del sogno.
La stessa cosa mi accade con IL SOGNO PIU' BELLO, cioè quando sogno di
volare ... mi sollevo da terra, in genere nelle strade, e salgo oltre
i palazzi ... sogno estremamente appagante.
Quando la ragione interviene il sogno cessa.
C'è stato un periodo in cui questo sogno non si è più ripetuto, perché
pluriscoperto dalla ragione.
Il sogno, però, ad un certo punto si è inventato una novità,
ritornando alla ribalta.
Ragionamento nel sogno: "Posso volare di nuovo ... perchè volare è
POSSIBILE contrariamente a quanto pensavo. Ovviamente il sogno cessa
quando la ragione lo scopre.
A te accade la stessa cosa ?
ciao, Gianni

In sintesi: si puo' eccome tenere un piede di qua e uno di la'
No, perche' la veglia ha potesta' su entrambi i piedi, il sogno su
nessuno dei due.
LG

 Neo
Io credo che sul sogno ci siano molti pregiudizi.
La distanza fra sogno e veglia non è grande come si crede. Dipende molto dal
momento del sogno, che ha un andamento ciclico nella notte, in termini di
profondità e di complessità simbolica. Inoltre è ampiamente provato (molti
ne hanno esperienza) che si può essere consapevoli nel sogno, consapevoli di
stare sognando (la cosa è oggetto di di alcuni rispettabilissimi studi).
Un altro pregiudizio è che il sogno elabori solo i dati della veglia. Il
pregiudizio proviene dal credere che la nostra conoscenza sia solo quella
proveniente dalla consapevolezza, cioè dal sensorio e dalla sua sintesi.
Sognano infatti anche i bambini in grembo alla madre. Che cosa sognano?
Strutture sequenziali si emozioni.  E tali strutture stimolano gli apparati
sensori "dal di dentro", quindi producono immagini, suoni ecc.
Più in generale agli apparati sensori pervengono sempre due insiemi di
stimoli, uno eterocettivo e uno propriocettivo, i quali si confrontano, e il
primo trova un "senso" nel secondo. E questo accade anche nella veglia, in
cui il "sogno" è sempre presente a determinare l'assetto con cui si pesa o
interpreta l'esperienza.
La differenza che si nota più facilmente è che il sogno (quello del sonno)
si accompagna a "paralisi" delle funzioni motorie, ed è ciò a consentire
l'uso distorto dei morfemi che danno al sogno la forma e l'andamento che ha.
Non appena le funzioni motorie (e quindi anche etero-sensorie) si
riattivano, la distorsione si riduce, perché deve adeguarsi alle smentite
che provengono dal mondo esterno. Ma ciò non modifica l'assetto,
l'atteggiamento, che era proprio del sogno, tanto che l'emozione del sogno
colora il risveglio e può influenzare l'intera giornata.
I morfemi di fondo, poi variamente composti, hanno base "istintuale" ben
prima che l'esperienza ne offra di nuovi, i quali ultimi peraltro si
costruiscono intorno ai primi (ne sono "modelli"). Senza i primi non
esisterebbe esperienza.
Detto in altro modo, l'allucinazione è sempre compresente alla percezione,
per la semplice ragione che il sistema funziona a modo suo, qualunque sia lo
stimolo esterno. Il funzionamento del sistema, ancora in altri termini, ha
una base *proiettiva*, che viene continuamente messa a punto in funzione
della risposta dell'ambiente. Senza tale base proiettiva - cioè senza la
dominanza del soggetto -, non sarebbe possibile alcuna relazione con il
mondo, quindi non sarebbe possibile alcuna conoscenza. Tale base proiettiva
è connessa con la vita stessa. Non ha inizio un bel giorno con la
consapevolezza (con l'attivarsi dello specchio auto-rappresentativo).
Allora, fra realtà della veglia e realtà del sogno (o dell'allucinazione) vi
è costantemente un'interazione e uno scambio. Si influenzano a vicenda in
ogni istante. Sono compresenti in varie forme. Si riconoscono
reciprocamente. Se non in modo esplicito, in termini di emozione. Chi sogna
una persona amata che non c'è più e la vede viva nel sogno, può testimoniare
che l'emozione che prova è semplicemente quella del dolore, del lutto, o del
rammarico e persino del senso di colpa. Realtà e allucinazione che convivono
e si riconoscono a vicenda.
Come tu dici giustamente, non siamo due.
Solo il nostro punto focale dentro di noi cambia posizione e profondità.
Come del resto nella riflessione e nell'immaginazione (nei cosiddetti sogni
a occhi aperti).

 a occhi aperti).
Ottimo intervento.
Stante questa commistione, trovo inopportuno il tentativo che fa LG di
distinguere un io-sogno e un io-veglia con ontologie rigidamente separate.
Ritengo che la formalizzazione della realta' debba prender le mosse
dall'osservazione di quanto accade nella realta' e non dalla ricerca di
eleganza formale: e quel che accade e' quanto esposto da 20QfwfQ20.
Non siamo due. Non riconosco grande valore all'evidentismo, ma questo...
e' evidente. :-)
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A te accade la stessa cosa ?
Quando sogno di volare la ragione non mi disturba mai: sono troppo
preso dal volo per pormi interrogativi :-))
E' certamente interessante osservare l'evoluzione dei sogni
ricorrenti.
Adesso per esempio, se sogno mio fratello, non mi rendo piu' conto
dell'incongruenza. Ritengo che questo sia indice del fatto che non
soffro piu' cosi' tanto la sua perdita, mentre rimane importante cio'
che e' stato per me.
Ti auguro che questo possa accadere anche col ricordo dei tuoi cari,
in modo che tu possa tranquillamente godere della loro compagnia
notturna.
Ciao
Neo

e' evidente. :-)
Purtroppo devo usare una frase sgradevole: mi pare che non abbiate
capito niente ne' uno ne' l'altro della tesi e del piano del mio
discorso, e forse solo per questa comunanza vi sostenete di
reciproca... evidenza. 
Neo polemicamente stigmatizza un'elogio su un post - quello di
Maurizio - che, come uso dell'autore, dice solo cose abbastanza
superficiali ed imprecisate da risultar pacifiche. Non costituiscono
alcuna obiezione sostanziale a quanto dicevo, tant'e' vero che,
ritenendo il post ininfluente, non ho avuto al momento alcunche' a cui
replicare.
Saluti a tutt'e due i "siamo due".
LG

 reciproca... evidenza. 
E' ovviamente possibile che io non abbia capita la tua tesi: ma e'
altrettanto possibile che io sia nel giusto quando affermo che la tua
tesi e' irrilevante.
Buona giornata al te-sveglio, e sogni d'oro al te-sogno.
Neo

 Neo
Sei la prima persona incontrata in internet che sogna di volare ...
grazie per lo scambio di opinioni.
Gianni

> Sei la prima persona incontrata in internet che sogna di volare ...
!!!!
Credevo fosse uno dei sogni piu' diffusi...
Ciao


Buona giornata al te-sveglio, e sogni d'oro al te-sogno.
Da oggi l'io-sveglio e l'io-sogno si spostano nell'io-vacanza.
A risentirci.
LG