Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Esiste la' fuori una realta' oggettiva in se?

L'"in-se'" implica un osservatore (al limite l'"Occhio di Dio",
supposto per fede o comodita' dialettica) che vede particolari
caratteristiche, al limite tutte quelle che vuole, da tutti i punti di
vista che vuole, alle risoluzioni che vuole (e anche cosi' mi pare
opinabile che conosca l'oggetto). Dopo aver memorizzato tale
immaginazione (inevitabilmente 'terrena') dell'inseita', la si esclude
intellettualmente (astrazione per esclusione), dicendo in pratica che
"l'in-se' e' quello che potrebbe essere esaustivamente visto da...
nessuno". Il che' rende l'in-se' del tutto inconsistente, non
citabile, neppure come noumeno. 
Direi solo che esiste una realta' esterna al pensiero, da esso
indipendente, proponendo (a chi vi crede) di accettare l'assunto per
evidenza scontata primaria. Sara' chi vi obietta che dovra'
corroborare di prove linguisticamente consistenti la sua obiezione,
dato che il ground in cui ci formiamo dalla nascita e' gia' realista
nel senso detto (e, per inciso, non teista se non per successiva
educazione). 
Se arriva uno che ti dice che esiste un asino a 6 teste mica sei tu
obbligato a smentirlo: che te lo faccia credere, se ne e' capace! Ne',
in caso contrario, puo' argomentare che "allora l'asino a 6 teste puo'
sia esistere che non esistere" dato che non lo si puo' ne' provare ne'
negare. Prima dell' affermare o del negare, c'e', per una tesi, la
possibilita' di decadere, sia per indicibilita' che per
indecidibilita'. Altrimenti qualunque mostro di fantasia potrebbe
venire al mondo e persistere un una specie di camera d'aria tra il
nulla e l'esistenza.
Si puo' ritenere l'"in-se'" come semplice metafora strumentale, ma ho
paura che questo apra la porta alle solite speculazioni capziose ("in
assoluto") sul trascendente (altro nome dell'"in-se'").  
A Napoleone che gli chiedeva come mai non avesse mai menzionato Dio
nel suo trattato di fisica (L'esposition du sisteme du monde), Laplace
rispose con la celebre frase: "Dio e' un'ipotesi non necessaria".
Copiando da lui, aggiungerei che neppure l'in-se', ne' il significato,
ne' i loro legami di verita', sono  ipotesi necessarie. Anzi peggio,
prima ancora che ipotesi illusorie, sono illusioni di ipotesi.
Saluti.
LG





























 ... prima ancora che ipotesi illusorie, sono illusioni di ipotesi.
Tutta la realta' di cui discutiamo sta dentro ad un modello
mentale che abbiamo in testa. Quando dico "modello" ho paura
di essere frainteso. Intendo proprio quello che intendono i fisici,
certi matematici e certi sistemisti: un meccanismo, una simulazione
che *funziona*, cioe' che produce risultati nel tempo confrontabili
con quelli che otterremo con una nuova e successiva ondata
fenomenologica.
Tra questi modelli c'e' quello che esiste una realta' oggettiva, in se',
assoluta e che noi ce ne facciamo un modello nella nostra testa
e questo modello funziona cosi' bene che c'e' un sacco di gente
veramente convinta che ci sia una realta' in se' e che noi ce ne
facciamo un modello.
Invece il discorso e' solamente ellittico e comincio a farmi il
modello mentale che ci si possa fare soltanto modelli ellittici
e questo modello ellittico non mi *funziona* neanche tanto
bene, ma non ho altro.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 wrote:
Spero che tu parli per metafora, se no ti sta proprio trabordando il
cervello. Occhio, eh!? 

facciamo un modello.
O gente che si convince che esista una realta' oggettiva la fuori che
"ci comprende", "e" che noi ce ne facciamo un modello... che
funziona... nostro malgrado.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

di essere frainteso. Intendo proprio quello che intendono i fisici
Devo dire che queste teorie del "modello mentale" mi hanno sempre
lasciato un po' perplesso, perche' mi sembra che usino una "copertura"
terminologia che "prende" (convince), e prendendo acquieta (copre) il
senso di problematicita' (sembra infatti che dia una spiegazione),
senza pero' entrare veramente nel "core" filosofico, che e' sempre
tradizionalmente piu' "terminale" di quello scientifico, e che e'
quello di rispondere, nel caso, alla domanda: "di che cosa il modello
e' modello"? Esiste, se la domanda e' lecita,  qualcosa in se',
diciamo modellata in modi propri, intrinseci, di cui il modello e'
modello? Ha senso parlare di "in-se'", ancorche' inaccessibile
(kantianamente noumenico)?  
E ancora: come mai quel nostro modello mentale *naturale* (visto che
la descrizione della percezione e' grossomodo condivisa da tutto il
genere umano - VR direbbe: per forza, e' frutto dell'evoluzione)
funzionerebbe allora nell'immediatezza della percezione, cioe'
nell'"interfaccia" dei sensi? Secondo me non siamo lontani, estendendo
l'idea del modello, dalle forme a priori kantiane e soprattutto dallo
schematismo trascendentale (che pero' e' posteriore all'"immediatezza"
della sintesi a priori della sensibilita'). 
Insomma, parlando di modello si entra in una epistemologia che implica
una metafisica dell'in-se' (ancorche' rinunciata), cioe' che si possa
quantomeno affermare che "le cose cose in qualche modo stanno" anche
se non si puo' dire se si arrivera' a conoscere come stanno/sono
veramente  (dato che saremo per sempre obbligati a "rivestirle" con un
modello); e che pertanto nelle cose vi sia il significato (che esse
emanano), e la verita' (da trovare). Io arretrerei (riserverei il
termine) "modello" al momento analitico, intellettuale, di un'indagine
(si pone - come mi pare che tu alla fine dica - che abbia senso
parlare di modello); poi trasformerei il significato in modalita'
linguistica compresa (effetto soggettivo di comprensione), togliendolo
dalle cose; infine relegherei la verita' negli enunciati, togliendole
la maiuscola dei metafisici.  
Potrei aver fatto un po' di confusione, perche' sono arrivato tardi e
stanco, e ho fretta di andare a letto. Se ti trovi ancora a
passeggiare da queste parti, ripassa.
Ciao.
LG 

 favore della stessa "realtà li' fuori (e dentro)".
Un modello *funziona* perche' e' un modello, non ha bisogno
di *essere* la realta'. Noi percepiamo gli eventi fenomenologici,
costruiamo un modello che produce (ben che vada) gli stessi
effetti, effetti che poi confrontiamo con altri eventi fenomenologici.
Questo *funzionamento* ci da' qualche consolazione sulla realta'
in se'? Non mi pare che possa.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 (kantianamente noumenico)?
Ecco, prendiamo, se mi e' concesso, il concetto kantiano del noumeno,
a noi inaccessibile, e il fenomeno, alla nostra portata. Allora io mi
chiedo: ma questo "fatto" che c'e' la realta' noumenica e quella
fenomenica... 'sto fatto e' noumenico o fenomenico? Perche' se
dico che e' noumenico, mi contraddico da me, se dico che e'
fenomenico, allora e' un'idea come un'altra che a casa mia si
traduce con: "Facciamo finta che ci sia il noumeno di cui noi
percepiamo il fenomeno. Vi va? Si'? Bene, allora facciamo finta
che tutto va ben, tutto va ben..."
Di piu' nin so.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 prima ancora che ipotesi illusorie, sono illusioni di ipotesi.
chissa' quali meccanismi strani, formatisi nella bizzarra ed ineguale
linea di evoluzione della specie animale, e' causa o concausa in tanta
disparita' di giudizio sulla "necessita'" ed anche sul superfluo ...
  Qualcuno ha detto (Nietzsche) "... il superfluo sia il senso della terra
...", ma forse non intendeva con questo avvallare l'invenzione della
divinita' ed ogni attributo puramente immaginario ed arbitrario di un
universo divino e finalizzato nel suo insieme ed in ogni suo sottoinsieme.  
Ma noi (non tu o io ... "noi" in genere come animale razza-umana) benche'
ormai consapevoli che il sole sorge e tramonta per cause puramente
geometrico/fisiche (un processo di rotazione) abbiamo spostato
quell'antico dio-sole nei tarocchi, nella superstizione, nel dio del
big-bang, nelle immaginine di Padre Pio o quant'altro si possa citare di
simile ...
  Il mio criceto, abituato in natura a far grande scorta di semi nelle
guance per avere cibo da consumare con calma in posti sicuri dai
predatori, ha continuato a mantenere il suo comportamento anche in una
casa al riparo da qualunque predatore ... forza della sua abitudine o 
tradizione biologica. Noi umani (sempre in senso generico) assomigliamo a 
tutti gli altri animali, compresi i criceti ... Credo continueremo ad 
essere infelici per qualcosa anche quando avremmo motivi per nuovi tipi di 
infelicita' e buoni motivi per liberarci di infelicita' ormai obsolete!
  Siamo come un pendolo che per muoversi verso il futuro deve 
continuamente tornare al passato ... Ma se in questo tentennamento ed 
imperfezione credo di aver usato almeno un 10% delle mie energie nervose 
per "rendermi conto" di questa imperfezione umana, mi pare di aver gia' 
fatto un discreto lavoro!
  pino
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

Livio
Ciao!!!


all'"immediatezza" della sintesi a priori della sensibilita'). 
???


cantina cio' che siamo riusciti a buttarvi poco fa ... 
Se non si pone una realta' esterna al pensiero e da esso indipendente
(cosi' come la considera il senso comune) si ricade nell'idealismo,
cioe' che tutta la realta' sia prodotto di pensiero (che deve essere
un unico pensiero totale, un IO assoluto). Io intendo dire non di
trascurare la cosa in se' perche' inconoscibile in se' (in quanto
sempre "nterfacciata"dal soggetto), o di restare nell'opinabilita' (se
ci sia o non ci sia la cosa in se'). Dico che tutto questo discorso e'
senza "impalcatura" concettuale, se non - come descrivevo - apparente,
in quanto l'idea, il concetto di cosa in-se', se solo ci si pensa, e'
incomprensibile, svanisce (non e' che una particolare forma,
assolutizzata, proprio di quel prospettivismo che vorrebbe eliminare);
resta semmai solo la spiegazione del perche' tale idea "attecchisca"
nell'intelletto (che e' diverso dal dire che la cosa in se' - e non la
sua idea - e' incomprensibile in quanto inaccessibile, perche' allora
le si da lo statuto di possibilita' reale). Un po' come dire: prima
delle "condizioni di esistenza" va setacciata la dicibilita' di
un'idea, cioe' se tale idea abbia consistenza, stia in piedi. 
Infine: Kant, per restare realista, ha messo il "chiodo" del noumeno.
Se ne e' poi servito per appendervi i "vestiti" a priori della
sensibilita' e dell'intelletto. L'idealismo, criticando
l'ineffabilita' di questo residuale ultimo dogma, lo ha eliminato,
riassorbendo tutto nell'attivita' produttrice del Soggetto Assoluto
(ovviamente un'altra invenzione filosofica, che altro non era che il
nuovo chiodo, adeguato alla grandeur romantica, il trend di quei
tempi:-)).   
Saluti.
LG

cantina cio' che siamo riusciti a buttarvi poco fa ... 
Se non si pone una realta' esterna al pensiero e da esso indipendente


 Consolazioni non lo so'. Indizi a josa...
la consolazione, la serenita', la felicita' il senso di appagamento forse
dipendono da altri fattori: magari una buona digestione o qualche additivo
farmacologico per chi ha qualche disagio psicofisico (un'ulcera duodenale,
l'insonnia, una cattiva digestione o una depressione ...)
  Pero' se la passione per conoscere, capire, interpretare, mettere in
forma scritta questi concetti e' una passione che gratifica, ecco che
anche questi ragionamenti possono essere fonte di stati d'animo come la
consolazione, la soddisfazione ... forse un po' di serenita' e felicita';  
a meno che questo rimurginare non diventi fonte di autolesionismo ...
(specialmente, per quanto mi riguarda, il "balordo" dualismo tra "realta'
pensata/vissuta" e "realta' o cosa in se'"  ... la peggior trappola che si
annida come un virus replicante nei meandri delle nostre CPU organiche ...:)
  ciao............... pino


 Consolazioni non lo so'. Indizi a josa...
Cosi' diceva Tolomeo.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

  ciao............... pino
Ciao


Livio
Bye


 LG
  con simpatia ... ;-))


Dio = E 8 un errore dell'uomo!
LG

non credervi, e' l'unico che funziona.
Anche qui non riesco bene a capire a che "vita" ti riferisci, se a
quella dei virus, dei microbi o a quella dell'uomo come soggettiva'
cosciente. Cioe' se dici che la scienza ha modelli (plausibili e
perfezionabili) del substrati fisio-biologico senza avere modelli
(soddisfacenti) per ridurre alle scienze naturali i fenomeni
coscienti.  
LG

???
Cosa significano "???" ? Che non capisci di che parlo o che ho detto
una castroneria?
LG

geopolitico-economico terra del terzo millennio: pianeta di guerra
Condivido il quadro.
Saluti.
LG

 LG
K.

Ci troviamo di fronte nuovamente ad un uso inappropriato del cervello umano,
tipico del gruppo umano definito "intellettuali",da sempre privi di ogni
attività
manuale e produttiva.
Il cervello dei poveretti,distolto dal suo uso normale,che è appunto quello
di occuparsi
della propria esistenza e della realtà,invece di "occuparsi della realtà",
viene usato per porsi domande tipo:
1) Qual è lo scopo della vita?
2) Chi siamo?
3) Da dove veniamo?
4) Dove andiamo?
5) Esiste Dio?
6) Eiste la realtà "in sè"?
7) Esiste la vita dopo la morte?
ed altre ancora di questo tipo.
E' evidente quasi a tutti che la proposizione delle suddette domande è
originata
esclusivamente da un uso inappropriato del proprio organo cerebrale,
distolto da cose più importanti quale occuparsi della propria esistenza e
e della realtà
Il problema si aggrava perchè incredibilmente i poveracci riescono a trarre
di che mangiare da questo uso inappropriato del proprio
cervello,ingiustificatamente
remunerati,per tale attività,da altri esseri umani,sempre meno in verità,che
scambiano questa loro interminabile "masturbazione intellettuale" per
"intelligenza".
Si auspica che una futura evoluzione della specie Homo Sapiens porti
all'estinzione di questo gruppo umano sostanzialmente inutile,ricondotto
in qualche modo a più produttive attività terrene.
Stiamo lavorando per voi
                    Friedrich
(animale terreno e consapevole che un cervello che invece di occuparsi
della realtà si chiede se la realtà esiste è come un martello che invece
di battere i chiodi si pone domande infintie sull'esistenza stessa dei
chiodi,
allo scopo più o meno consapevole di non batterli)



Le "domande del cazzo" di cui forniamo un breve elenco qui sotto,
nascono del gruppo umano definito "intellettuali",da sempre privi di ogni



in qualche modo a più produttive attività terrene quali l'agricoltura,
la produzione artigianale di oggetti in legno,l'edilizia,et ceteras et
ceteras




???
Cosa significano "???" ? Che non capisci di che parlo o che ho detto
una castroneria?
LG
==========================================================
Il povero LG č contento di produrre frasi come:
"e soprattutto dallo schematismo trascendentale (che pero' e' posteriore
all'"immediatezza" della sintesi a priori della sensibilita').
Poi chiede,fintamente umile all'interlocutore:
Cosa significano "???" ? Che non capisci di che parlo o che ho detto
una castroneria?
Fingendo di prendere in considerazione la possibilitą di "aver detto una
castroneria",
ma in realtą compiaciuto del fatto di usare frasi tipo:
"e soprattutto dallo schematismo trascendentale (che pero' e' posteriore
all'"immediatezza" della sintesi a priori della sensibilita').
E soprattutto del fatto che gli altri non le capiscano..
PIPPE MENTALI,SEMPRE PIU' RAFFINATE...
TALMENTE RAFFINATE CHE VOI NON LE CAPITE..
AH,COME GODE IL PIPPAROLO...
E quanta pena ci fa...
                              Friedrich
(animale terreno e consapevole che se non fosse contrario alla violenza
saprebbe come "dare la sveglia" a codesti individui inutili ed inutilmente
ed
ingiustificatamente compiaciuti di sč)

"LG" <lugugl...@TOGLItiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:402837ad...@news.tiscali.it...



LG
Voi immaginate che ce deve stà dentro alla testa de uno
che sta svejo alle 2:45 de notte pe scrive sti messaggi..
Io non oso pensarlo...
Ma come sta ridutte chiste?
                               Friedrich
(animale terreno e consapevole che purtroppo ce ne
stanno tanti così..)

 allo scopo più o meno consapevole di non batterli)
 K.

LG


determinano l'individuo per ciò che è.
Potrei concordare tuttavia, per tutto quanto detto sopra, mi resta il
sospetto che o non ci siamo capiti o che su qualcosa divergiamo.
Penso - lo ridico - che la coscienza fenomenica sia permessa e
supportata da un substrato fisico-biologico, che sia incapsulata in
esso in quanto quella degli altri non e' accessibile alla percezione
diretta se non attraverso supposizioni a seguito di risposte
comportamentali e/o linguistiche. Per altro ti rimando al mio thread
"Olismo (rititolo per seb11)" del 10/02 a cui saranno gradite le tue
critiche ("mentre che il vento, come fa, si tace" e non...
Olezza:-D)).
In attesa di chiarimenti, ti saluto.
Ciao.
LG

 LG
  ;-)
pino
P.S. spero sia stata evidente la mia intenzione di evitare (per me ed a 
     me!) la trappola della definizione assoluta ed aver optato per vie
     piu' dialettiche e, soprattutto, PRATICHE! (... sara' forse la mia
     antica origine di "perito meccanico" a farmi ricordare la matematica,
     la fisica o il mondo delle idee come mezzi e strumenti legati alla
     pratica ... pratica delle "cose" e della vita ... :)


On Tue, 10 Feb 2004, LG wrote:

ho risettato "character-set=ISO-8859-1" per vedere bene i post altrui, ma 
evito le accentate usando piuttosto gli apostrofi ( ' e ` ).
  Pero' ho scordato la signature e provvedo subito!
grazie dell'avvertimento :)
  pino
--
l'uomo e' un errore di Dio?
O forse, mi par piu' verosimile,
Dio e' un errore dell'uomo!