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Titolo: Il significato

Il significato si trova nella valenza astratta di un ente o nel soggetto
che percepisce? Cosa è un significato?
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 che percepisce? Cosa è un significato?
Credo che il significato risieda nel soggetto, e che sia un modo per
classificare i fenomeni, nel tentativo di dominarli con la comprensione.
Non potremo mai dire che il significato risieda anche o solo nell'ente, per
una semplice ragione: non possiamo uscire da noi stessi e vedere l'ente con
organi di conoscienza oggettiva. Dopo tutto per noi umani il mondo non è
altro che un insieme di impulsi nervosi che ci arrivano al cervello dagli
organi di percezione, che noi uniamo in immagini e pensieri che stanno solo
nella nostra testa. Non abbiamo alcuna percezione diretta del mondo. Chi puo
dire cosa genera tale impulsi, e che forma in realtà questa cosa abbia? Non
un uomo.
Saluti
Pavel

 organi di conoscienza oggettiva. 
Questo se il rapporto tra ente e significato avesse certamente a che fare
con l'oggettività, ma non è detto che sia così. Il significato presuppone
un paradigma interpretativo, quindi la domanda si puo' riformulare cosi':
e' necessaria una mente perche' un paradigma sia relazionabile e dia
significato a un ente, o l'esistenza in un universo possibile di un
paradigma e di un altro ente significabile da quel paradigma è sufficiente
per dire che l'ente assume un significato in quell'universo?


 per dire che l'ente assume un significato in quell'universo?
1) Certo che è necessaria una mente! Come puo un paradigma interpretativo
esistere senza una mente? L'interpretazione di un ente è un'operazione solo
mentale, che nasce dalla mente ed è condizionata dalla sua struttura. Se la
mente non c'è, dove risiedera il paradigma, da cosa esso sarà determinato?
2) Il paradigma non è un oggetto, è forma mentale. Non lo si puo immaginare
separato da una mente, ne come oggetto di conoscienza, visto che è una
struttura inscindibile della mente che non potra mai guardare se stessa.
Mi pare quindi che la tua domanda sia formulata in modo inesatto, visto che
consideri il paradigma come una cosa separata dalla mente, mentre invece il
primo fa parte della seconda.
Saluti.
Pavel

 mente non c'è, dove risiedera il paradigma, da cosa esso sarà determinato?
Un paradigma interpretativo mi dà la sensazione di essere formalizzabile
indipendentemente dalla coscienza, dalla presenza di unam ente. Supponiamo
di pensare, anziche' a un uomo, a un programma di un computer. Supponiamo
di voler aprire un file codificato come .bmp con un programma capace di
leggere file di un altro formato, ad esempio apre solo i .gif . Il
programma possiede un paradigma per il secondo e non per il primo, infatti
l'applicazione procede solo nel secondo caso decodificando il file, mentre
nel primo non puo' usare i dati perche' non e' in grado di attribuirvi un
significato. In qualche modo specificando la struttura dei dati, un
protocollo, si fornisce l'informazione che porta il dato a possedere un
significato. Mi sembra che la questione non dipenda quindi dal fatto che
una mente esperisca. Quindi forse potremmo dire che a fronte di una certa
quantita' di dati, essa diventa informazione (acquista un siognificato?)
se esiste nello stesso universo una struttura formale che li mette in
relazione tra loro.
Attendo commenti!


 Attendo commenti!
Capisco ciò che vuoi dire, hai fatto un bel esempio, ma ho due obiezioni:
1) Supponiamo per assurdo che possa esistere un paradigma che non si trova
in una mente. Anche in questo caso però saremo costretti a considerarlo
sempre in una necessaria relazione ad una mente. Infatti se noi parliamo di
questo paradigma, vuoldire che lo stiamo pensando, e quindi anche quando
esso è reso oggetto di riflessione rimane pur sempre legato alla mente che
lo percepisce e lo pensa. Se non ci fosse questa mente, nulla ci sarebbe per
noi, e quindi nulla ci sarebbe in generale, visto che non possiamo uscire da
noi stessi. Senza la mente nessun pensiero, nessun dato, nessuna riflessone,
nessun discorso, nessun paradigma, nulla. Quindi anche se per asurdo il
paradigma potesse diventare oggetto di pensiero, esso esisterebbe per noi
solo in funzione della nostra mente, che lo percepisce, lo pensa e lo fa
essere (nel senso ell'esistenza nel nostro cervello, che però dal punto di
vista umano equivale all'esistenza in se).
2) L'esempio del computer non dimostra l'esistenza di un paradigma al di
fuori di una mente. Il significato di cui parli è il contenuto di una
comunicazione e questo resta del tutto sconosciuto al computer, inoltre la
comunicazione puo avvenire solo fra due esseri pensanti in crado di CAPIRE
le informazioni che ricevono. I strumenti di comunicazione non capiscono le
informazioni, le trasmettono e basta. Il computer è solo un mezzo di
comunicazione fra due menti, lui non è vivo e i dati di cui è veicolo non
possono avere nessun significato per lui, sono solo stimli meccanici che
suscitanto reazioni meccaniche.
Anche quei dati e lui stesso
esistono in funzione della mente che li ha creati. Il computer è solo parti
metalliche e campi magnetici che obbediscono alle leggi della fisica. Dire
che esso possiede un paradigma e che qualcosa ha significato per lui è un
errore, nato dal desiderio di antropomorfizzare una cosa che con
l'autocoscienza della mente umana non ha nulla a che fare. Il paradigma
serve a CAPIRE i dati, solo la mente è in grado di capire attribuendo un
significato di cui essa è cosciente, quindi solo nella mente ci sarà un
paradigma nel vero senso della parola.
Pavel

 informazioni, le trasmettono e basta. 
Esattamente come per il DNA, il computer riceve dati e li rende
informazione per se stesso, eventualmente anche per un utente cosciente,
ma resta il fatto che ormai il dato e' stato decodificato. (potevo evitare
era solo per amore di completezza che ho aggiuto questo commento, pernso
che sopra mi ero gia' chiarito)
Obiezioni alla separazione del livello di decodifica (e trasformazione del
dato in informazione, attribuendo un significato in un contesto) da quello
di coscienza?


che percepisce? Cosa è un significato?
Vedi Eva Picardi - "Le teorie del significato" - Editori Laterza 1999.
Non tanto per come e' scritto, che secondo me lascia molto a
desiderare, ma per quanto costa: poco, Lire 14.000.
LG

un uomo.
Facciamo un'ipotesi (un "ammesso e non concesso", tanto per avere un
consenso interpretativo tra noi, da cui partire) : ammettiamo di
accettare quanto dice la fisica, che cioe' le molecole siano composte
da atomi e cosi' via. Guardiamo un albero. Lo identifichiamo come
tale, anche se non vediamo l'insieme delle sue radici, implcitamente
supponiamo - nel vederlo - che sia discriminabile cio' che e' suo, da
cio' che e' altro. Zoomiamo poi sempre piu' su un dettablio
dell'albero: arriviamo a vedere che la sua forma e' sempre meno
continua e cosi' via. Qual'e' la vera forma dell'albero? A quale
distanza prospettica la cosa albero presenta la sua "vera" forma? La
forma dell'albero e' insita nell'albero o e' uno schema nella mente
che lo guarda? L'azzurro del cielo che c'e' dietro ha la forma
(qualita') che vediamo o la sua vera forma e' la frequenza della
radiazione che colpisce il nostro occhio e che viene "interfacciata"
dal cervello in azzurro? Se tu vedessi solo la forma d'onda, avresti
una conoscenza piu' gratificante che se vedessi l'azzurro?
Quella di voler abbracciare (od affacciarsi su) il Tutto come lo vede
la mente di Dio, mi pare prosopopea: non basta l'azzurro? E forse che
Dio, se non sapesse l'azzurro, non sarebbe ugualmente cieco? 
Ciao.
LG

 la mente di Dio, mi pare prosopopea: non basta l'azzurro? 
E chi vuole farlo?! Al contrario mi sto sbracciando da gionri per spiegare
che questa cosa non è strutturalmente possibile all'uomo.
Saluti.
Pavel


 di coscienza?
Non ho obiezioni su questa separazione, infatti č proprio cosě che avviene
nella mente umana (ma solo ina essa). Ho obiezioni solo sul fatto che
attribuisci caratteristiche puramente umane a cose inanimate.
Saluti.
Pavel


 antropomorficamente per facilitarne la comprensione ai bambini.
Chiedo scusa per averti paragonato ad un bambino, e per la ridondanza di
frasi... sono molto stanco e non so piů quello che dico e come lo dico.
:)
Ciao
Pavel

 prodotti da una cosa di cui non sappiamo nemmeno se esiste.
"non è altro"....xchè, cosa dovrebbe essere?
detta così sembra che gli impulsi nervosi che associamo al telecomando
potrebbero essere in realtà prodotti da una fetta biscottata.
L'esistenza, in quanto parola del linguaggio degli uomini, è una proprietà
che NOI attribuiamo o meno alle cose, grazie ai nostri sensi ed in sfumature
contestuali variegate.
"esiste questo ?" a mio avviso non è neppure una domanda.

 "esiste questo ?" a mio avviso non è neppure una domanda.
uhm.... non ho colto qual'è in sostanza la tua obiezione. Puoi riformulare
plz?
Pavel

paradigma nel vero senso della parola.
Come dicevo all'inizio, il giovane Pavel ha una concezione diversa di
paradigma: lo presuppone gia' in partenza come mentale ("nel vero
senso"), dopo di che' ne deduce che e' in una mente. 
Cosa sia una mente per lui, non e' poi dato di sapere. E pure il
termine ha fatto dibattere non poco (nel mondo dico; qui non so).
LG

 un uomo.
Vediamo, ci sono 2 possibilità:
1) L' affermazione "per noi il mondo è una serie di impulsi
nervosi che arrivano al cervello" è una nostra interpretazione di
ciò che ci appare, possibilmente falsa, un' idea che vive nella
nostra testa insomma;
2) L' affermazione "per noi il mondo è una serie di impulsi
nervosi che arrivano al cervello" esprime un dato di fatto
oggettivo: ma allora come abbiamo fatto a venire a conoscenza di
questa cosa? Allora non è vero che la conoscenza della realtà
oggettiva ci è preclusa?
Ciao
Marco

> "non è altro"....chè, cosa dovrebbe essere?

Forse vuol polemicamente dire che e' una strana (e straniante)
congettura immaginare che il telecomando sia in se' una fetta
biscottata. Ma tu radicalmente diresti (cosi' ti levi da tutto) che
non e' nulla di cio' che puo' venir rilevato dai nostri sensi. Un
qualcosa di altrove e di ulteriore. E come lo sai? Chi te lo ha detto?
Ma ti pare, un sempliciotto come un telecomando?! 
Sara' semmai il telecomando che, chiuso nel suo in se' :-), non
riuscira' mai a conoscere come un umano lo vede. Che sofferenza per il
per se' del telecomando! (Ma forse, l'in se' e' inconoscibile, ma tu
sai bene se abbia o non abbia un per se'...).
LG 
P.S. Non te la prendere per la mia ironia. Non dimenticarti di quanta
filosofia e' venuta fuori da questo "tappo" dell'in se': togliendolo
e' rimasto solo l'IO in maiuscolo degli idealisti; conservandolo si
resta quantomeno sul fondo del recipiente del criticismo kantiano.
Sarebbe interessante disegnare un grafo delle teorie che si dipartono
dalle varie interpretazioni dell' "in se'". 
Insomma: un "in se'" non puo' essere sventolato a cuor leggero :-).
proprio perche', probabilmente, e' solo una questione poetica di
cuore.
Ciao.

 oggettiva ci è preclusa?
Che vuol dire "conoscenza" e cosa "realtà oggettiva"?
Se la realtà oggettiva è quella che riusciamo a conoscere
tramite rappresentazioni mentali in cosa consiste la sua 
oggettività. Che forse una foto è oggettiva?
fuzzy
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 oggettività. Che forse una foto è oggettiva?
Cosa intendi per "rappresentazione mentale"?
Intendi i dati racolti dagli organi di senso o l' elaborazione
che la mente ne fa (o altro)?
Non so se una foto sia o no "oggettiva" ma di sicuro può
consentirti di conoscere dei fatti (oggettivi) in base a ciò che
raffigura (anche se questo tipo di conoscenza può richiedere una
certa quantità di altre informazioni relative alla foto).
Comunque personalmente non ho un' idea precisa di cosa possa
essere una conoscenza o una realtà "non oggettiva", ho usato
queste espressioni solo per cercare di ritorcere l' argomento di
Pavel contro sè stesso.
Ciao!!
Marco

Personalmente credo che una qualsiasi teoria che faccia uso del termine
'oggettivo' e 'soggettivo' non possa arrivare alla verita'.
Chi fosse in grado di darmi una definizione di 'oggettivita'' e il
contesto in cui definirla in modo tale che non sia demolibile per favore
lo faccia.
La mia proposta invece e' di cancellare i due termini dall'ambito
filosofico...


 filosofico...
Si pretende sempre troppo dalle dimostrazioni della ragione... Un linguaggio
che non distinguesse "oggettivita'" e "soggettivita'" sarebbe destinato a
scioglersi in fumi solipsistici al primo sopravanzare del dubbio, in
qualsiasi forma esso si presenti. Non e' chiudendo gli occhi che i problemi
spariscono: e anche se la filosofia ha visto ben pochi problemi sparire nel
corso della sua storia, non e' pensabile semplicemente cancellarli perche'
essi danno fastidio al nostro senso pratico.
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano

 essi danno fastidio al nostro senso pratico.
E' proprio per la volonta' di tenere gli occhi ben aperti che occorre
riformulare i problemi filosofici con un linguaggio che possieda un
significato senza contenere automaticamente vizi. Se ci pensiamo bene il
soggetto e l'oggetto sono parole che si usano in grammatica per
determinare chi compie una azione e chi la subisce, ma non e' detto che
questa distinzione possieda una valenza ontologica. Anzi. Io credo il
contrario, cioe' che solo pensando al vecchio sistema soggetto+oggetto
come cosa unica sia possibile formulare discorsi sensati. A livello
grammaticale poi anche vederla cosi': soggetto e oggetto sono tali solo in
relazione reciproca e in base all'azione che li lega. Non e' con questa
distinzione artificiale che si coglie la valenza ontologica della
proposizione. 
Spero di avere risposto con chiarezza.
A presto
Enrico


 Spero di avere risposto con chiarezza.
Direi di si, spero di non essermi reso troppo oscuro nemmeno io.


 universale o della teoria delle categorie.
Traduzione in linguaggio umano ;-)  
Stiamo parlando nei termini intuitivi ma devianti di soggetto e oggetto in
un contesto ontologico. L'ipotesi e' che solo entrambe le classi,
unitamente alla loro relazione che li indivua come sogg e ogg, se
considerate insieme possiedono una valenza ontologica. 
Secondo l'assioma di Stefano qui si avrebbe a che fare con soli oggetti,
dimezzando meta' dei concetti in questione...Infatti per parlare di
qualcosa occorrono necessariamente OGGETTI cui riferirsi; lo status di
soggetto si puo' far emergere contestualmente alla proprieta' di
autoreferenzialita': +r°-r...In realta' se si considerano teorie
bidirezionali come dall'assioma, si selezionano (T/~) solo quelle in cui
esiste una relazione di equivalenza in cui un oggetto referente e'
equivalente (tramite rel. d'equival.) a un oggetto referito. Il nostro
mondo e' fatto di oggetti che sono invarianti rispetto alla
referenzialita'?
 E' un buon punto di partenza a livello formale, ma la domanda successiva
e': ha la mente un qualche ruolo o si tratta di proprieta' sopravvenienti
logicamente sul fisico? Cioe' sono implicate in un mondo materiale o hanno
senso solo in presenza di un cogitans?
A presto (e scusino per il ritardo, ero via)


 che percepisce? Cosa è un significato?
La valenza astratta dell'ente non è nell'ente ma nella
 facoltà di concezione del concipiente.
Se il concetto stesse nell'ente questo sarebbe autoconcipiente
 e pertanto di natura pressochè divina.
Vale!


 che percepisce? Cosa è un significato?


 senso solo in presenza di un cogitans?
Nel contesto delle due teorie, le domande diventano: la differenza tra
Soggetto ed Oggetto non sara' per caso dovuta al fatto che gli esseri umani
hanno una mente? O ancora: non e' per caso la mente a distinguere tra
Soggetto ed Oggetto, ad operare cioe' una partizione laddove ontologicamente
non ne esiste nessuna? E anche se fosse cosi', questo darebbe una rilevanza
ontologica al Soggetto o meno?
Insomma, quanto e' vero il Soggetto?
Sono domande a cui non e' facile dare una risposta, e per questo proporro'
due strade, completamente differenti.
La prima e' quella di "banalizzare" la questione, ovvero dire: la differenza
esiste, ma e' una differenza ontologica "debole". Ovvero: possono essere
soggetti solo quegli Oggetti dotati di una mente. Quindi i soggetti sono
quegli Oggetti che, dotati di una mente, distinguono se stessi dagli altri,
e quindi quando pensano a delle frecce referenziali che li riguardano,
pensano che esista una qualche differenza ontologica fondamentale, mentre
essa non e' altro che una "banale" distinzione fra possessori di una certa
struttura, la mente, e cio' che non la possiede.
Un'altra possibilita' e' quella di collegare queste domande a delle precise
questioni formali relativi alle due teorie. Possiamo cioe' assumere che una
differenza percepita concettualmente sia una differenza simpliciter, cioe'
ontologica. Diamo cioe' assiomaticamente la risposta si' alla domanda "Il
fatto che la mente percepisca concettualmente una differenza, e' da
considerarsi ontologicamente rilevante?"
Se cosi' fosse, ci sarebbe modo di sostenere la rilevanza ontologica del
Soggetto se si riuscisse a derivare una teoria mono da una bidi, in un modo
che preveda una qualche costruzione. Una tale costruzione, dunque, darebbe
ad una certa classe di Oggetti una rilevanza percepibile, e questo li
condannerebbe ontologicamente, stante le premesse, ad essere diversi dagli
altri ed a quindi assumere il ruolo di Soggetti. Io non credo sinceramente
che una tale operazione sia possibile.
Il fatto poi che io creda piu' plausibile la seconda soluzione mi amareggia
alquanto, perche' mi sarebbe piaciuto poter distinguere in un modo forte
soggetto ed oggetto. Immagino questa amarezza possa far parte delle
riflessioni del filosofo.
Ciao,
     Stefano
P.S.: e' probabilmente un fatto rilevante per le mie teorie aver chiamato
differenza "debole" una differenza ontologica tra enti e "forte" una
differenza semantica tra gli stessi enti. Probabilmente e' indice del fatto
che anche questa questione si puo' riportare all'eterna questione
dell'esistenza o meno delle idee, alla quale per mia inclinazione
risponderei con un si'.


esiste nessuna, e dunque la realta' e' meglio descritta da una teoria bidi?
La risposta è che anche p2 necessita (di) un pensante che può non essere
(Gentile) il pensante in p1 - o può addirittura esserlo (Severino), nel
senso che può essere affermato che nell'atto di pensiero che pensa x -
quell'atto cioè espresso da p1 - è pensato *che* p2. Eppure le due
filosofie che afferma questo necessitare (di) un pensante di p2,
*affermano* una differenza tra Sog e Og. Anche se la seconda filosofia
arriva ad affermare *il* pensiero come una dimensione fissa rispetto al
sopraggiungere de*i* pensieri - ai quali spetta la massima concretezza:
sono enti che appaiono. Ed anche se all'interno di questa seconda
filosofia (alla quale qualche sprovveduto ha predetto in ICF di terminare
con la morte del suo fondatore) *anche* questa dimensione fissa è un ente
- cui spetta la medesima dignità ontologica che spetta a, diciamo,
queste-gocce-di-sudore-che- imperlano-la-mia-fronte-in
questa-afosissima-serata-qui-nel-meridione- italiano.
Ti saluto,
Marco


 questa-afosissima-serata-qui-nel-meridione- italiano.
Sono profondamente d'accordo.
Tirando le somme, sembra che in effetti la formalizzazione della differenza
tra soggetto ed oggetto, tramite la referenzialita', abbia evidenziato che
e' possibile dare una risposta caratterizzante di questa differenza solo,
primariamente all'esterno di tale formalizzazione, se interviene il
'pensiero' o comunque un 'pensante' che distingua le due classi ontologiche.
Ancora di piu', di tale caratterizzazione e' possibile dire che si divide a
sua volta in due correnti: una nella quale il ruolo del pensiero riconduce
ad una semplice differenza accidentale, un'altra, che ripercorre a quanto
dici il pensiero di Severino (cui ancora non mi sono avvicinato), che
fornisce invece la stessa dignita' ontologica alle due classi per mezzo di
una caratterizzazione ontologica forte degli oggetti del pensiero, tali
dunque, che essi esistono in senso reale. Inutile dire che io preferisco di
gran lunga quest'ultima soluzione.
Ciao e scusa per il ritardo nella risposta.
     Stefano


Ciao e scusa per il ritardo nella risposta.
 
Figurati. Il piacere è tutto mio.
Saluti,
Marco
 

 pdnc, e dunque ha contenuto nullo.
8<
Al piu', dicevo, e' un moto dell'animo che non puo' avere contenuto coerente
con la *realta'*: se gia' il pensiero stesso e' reale, noi esseri umani
siamo nel centro auto-evidente di questa realta' (il cogito ergo sum). En
passant, sottolineo come la distruzione puo' essere non solo materiale, ma
anche mentale: quella operata dal pensiero sulla realta', quindi dal
pensiero su se stesso, e' in palese contraddizione logica. Mi sembra quindi
di dover rilevare che il pensiero di Severino neghi il nichilismo come privo
di coerenza interna.
Ciao,
