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Titolo: Kant: fenomeno e noumeno

Alla fine dell'analitica trascendentale Kant affronta il gravoso problema
del rapporto tra fenomeno e cosa in sè (o noumeno). Il fenomeno si
rappresenta a noi, ma secondo Kant, il fenomeno rinvia in qualche modo al
noumeno. Infatti, essendo un realista, vuole ammettere l'esistenza di un
mondo che non sia solo fenomenico, ma anche noumenico. Il fenomeno è la base
della conoscenza umana e viene studiato dallo schematismo trascendentale, il
noumeno, essendo cosa in sè, può essere pensato solo dall'intelletto e non
conosciuto. A Kant serve questo concetto per limitare le pretese della
sensibilità che dunque non può conoscere le cose in sè ma solo i fenomeni.
Il noumeno, inoltre, ha due proprietà : una negativa che identifica la cosa
così come è in se stessa, una positiva in cui il noumeno diventa l'oggetto
di una intuizione intellettuale impossibile per l'uomo, ma possibile solo
per un ipotetico intelletto divino. Uno potrebbe domandarsi  perchè per Kant
noi non conosciamo il mondo noumenico ma solo quello fenomenico. Kant
risponde che se gli oggetti della conoscenza fossero noumeni l'uomo non
potrebbe applicare le categorie e le funzioni soggettive del conoscere. In
poche parole le categorie e lo schematismo trascendentale servono per
studiare solo la realtà fenomenica e non possono essere applicate al
noumeno. Mi sembra però che questa teoria presenti diversi problemi.Il primo
e più evidente è sicuramente il fatto che, secondo Kant, non possiamo avere
conoscenza solo dei fenomeni delle cose. Naturalmente il noumeno non è un
fenomeno ma è la cosa in sé che dunque non si può conoscere. Ma se non si
può conoscere, come faccio a conoscerla e sapere che esiste? Infatti posso
conoscere la realtà solo attraverso fenomeni, il noumeno non è un fenomeno,
dunque non posso dire niente del noumeno, neanche che esiste perché
trascende le mie categorie che sono il mezzo con cui studio la realtà. Kant
allora dirà che il noumeno è il substrato dei fenomeni e il concetto-limite
oltre al quale noi non possiamo andare. Ma allora dove finisce il noumeno e
dove comincia il fenomeno se non conosco nulla del primo? L'unico modo per
dire che il noumeno esiste è postularlo. Dovrei dire che ' esite una realtà
all'infuori di me, fatta di cose in sè, poichè se non esistesse non avrebbe
senso la mia azione morale in questo mondo'. Dal mio punto di vista c'è un
forte collegamento tra aspetto gnoseologico e morale. Hume, ad esempio,
credendo che il mono sia oltanto fenomenico, era approdato ad una morale
relativistica che studiava l'azione empirica dell'uomo. Kant partendo da una
visione realista, propone invece una morale forte, basata sulla ragione.
Però a questo punto metto in dubbio la validità della morale di Kant. Solo
in un mondo reale e dunque non fenomenico posso avere una solida morale.
Infatti in un mondo fenomenico ognuno fa le proprie esperienze poichè riceve
fenomeni diversi dalla realtà. In un mondo noumenico questo non dovrebbe
accadere poichè, conoscendo il mondo così come è, ho le stesse esperienze
che ha un'altra persona dal momento che ho gli stessi oggetti e le stesse
strutture mentali. Dunque secondo me Kant parte, anche se in modo
inconsapevole da un postulato(anche se della Ragion Pura) per arrivare a
postulati della Ragion Pratica. Ergo è un circolo vizioso basato su
postulati.

 del rapporto tra fenomeno e cosa in sè (o noumeno). 
-CUT-
Ehm, prendimi per pignolo se vuoi, ma se scrivi "...cosa in sè (o noumeno)
sembra quasi che le due espressioni siano equivalenti. Allora, mi domando
perche' mai KAnt avrebbe dovuto bissare lo stesso concetto; e soprattutto mi
domando se piuttosto non conta il fatto che il noumeno e' conoscibile nel regno
della liberta', mentre la cosa in se' e' assolutamente mai e poi mai
conoscibile.
saluti, Marco.
-- 
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 saluti, Marco.
No, hai fatto bene. Scusatemi ma scrivendo non ho notato questa inutile
precisazione. Infatti  il noumeno è un oggetto pensato dal puro intelletto.
Come avevo spiegato per coglierlo avrei bisogno di una intuizione
intellettuale che l'uomo non ha. Ricorda che per Kant la cosa in sè è un
noumeno. Comunque qui ripete lo stesso concetto ma usa due termini diversi
poichè vuole introdurre un concetto nuovo nella filosofia. Kant vuole
fondare una filosofia nuova e quindi usa anche termini nuovi. Se vuoi vedere
lo scritto kantiano ti consiglio di consultare il paragrafo 59 dei
Prolegomeni nel quale esolicita questo concetto dicendo che :"Il mondo
sensibile contiene semplicemente fenomeni, che non sono cose in sè, le quali
ultime (noumeni) l'intelletto deve assumere proprio perchè esso si riconosce
che gli oggetti dell'esperienza sono semplici fenomeni."
E' lui stesso a dire che sono sinonimi. Per il discorso del regno della
libertà (o dei fini) Kant introduce il piano noumenico per sottrarre l'uomo
dalla necessità naturale fenomenica. La scelta in favore della legge morale
sottrae l'uomo all'ordine della causalità naturale e lo colloca nel piano
della libertà. Mi sembra però che lui stesso dica che questo mondo non è un
mondo che possa essere conosciuto o realizzato compiutamente, ma è solo una
prospettiva che deve essere assunta in vista della vita morale. Quindi, solo
se esistesse questo mondo potremmo conoscere il noumeno, ma poichè è solo
una prospettiva, allora non potremo mai conoscere la cosa in sè.
Se non mi rispondi prima di Natale AUGURI da parte mia!!!! Ciao


 postulati.
Non su postulati ma su una cognizione: quella di esserci e di essere,
proprio noi, causa di fenomeni. Noi stessi, non conoscibili in essenza a noi
stessi (non potendo contenere noi stessi nella nostra mente, che sarebbe un
paradosso), interagiamo con il mondo e ne riceviamo risposte che chiamiamo
fenomeni, nell'ipotesi che altri nel mondo abbiano la nostra stessa natura,
in essenza, di noumeni. Ecco, questa è un'ipotesi, piuttosto che un
postulato, un'ipotesi che ci disponiamo a verificare in continuazione: se la
nostra ipotesi è corretta l'interazione non è soggetta a fallimento, allora
deduciamo che c'è davvero dall'altra parte qualcosa che *è* come noi, ossia
che è con-causa di fenomeni *essendoci*, essendo cioè noumeno. Noi non
sappiamo se sia vero in assoluto, ma non abbiamo neppure ragioni per
negarlo, se non negando anche noi stessi.
Ora, non potendo contenere noi stessi nella nostra mente per ragioni ovvie,
avrebbe un senso che noi potessimo contenere nella nostra mente l'"altro",
di cui possiamo solo conoscere i co-fenomeni? Se potessimo contenerlo in
quanto noumeno, inoltre, noi saremmo noi stessi ma saremmo *anche*
l'"altro", violando senza alcun riguardo il principio d'identità o di non
contraddizione. E non sta bene per la legge sulla privacy :-)
Mi sembra quindi che Kant dica cose molto sensate, molto realistiche.
Ecco: forse si può dire che fra ragione pura e ragione pratica c'è la
differenza che c'è fra essere pensanti (anche senza pensare alcunché) ed
essere realistici, che è anche in definitiva la differenza fra noumeno e
fenomeno.
Chiusura con un doveroso quanto fenomenico IMVH&MO, oltre che con gli auguri
di buone feste e buon anno nuovo.

 idealista, non con gli occhi di un kantiano.
Non mi sembra di essermi espresso in termini idealistici, ma se me lo
precisi te ne sarò grato. Mi rifaccio piuttosto a Descartes anche
nell'interpretare Kant (ed è stato Roberto, mi pare, a sgridarmi per questo
:-), benché io pensi che quest'ultimo, rispetto al primo, abbia fatto un
passo indietro, spostando il confine della responsabilità troppo in avanti,
a valle delle categorie, ossia di fatto ai confini della relazione. Del che,
come tu giustamente osservi, anche la sua morale risente.
Ciao e ri-auguri

 si ammette che, pur senza dimostrazioni possibili, sia assolutamente vero.
Qui sbagli. Kant stesso ipotizza che *deve* esistere un mondo ultraterreno
creato da una divinità immensamente buona nel quale l'uomo possa raggiungere
il sommo bene.(cosa che non si può raggiungere sulla terra). Ma ciò nè per
me ne soprattutto per Kant è assolutamente vero: è soltanto un bisogno della
ragion pratica.

Puoi anche fare a meno di crederci, mi sono rimbecillito. Eppure avevo visto
un passo dove la prima cosa che ho detto è stata "Qui sta interpretando
Immanuel con gli occhi di Hegel". Porca miseria. Boh!!!! Scusami appena lo
trovo te lo riporto!!!
Ciao Spero che sia un felice anno nuovo.

Vedo che la discussione verte sulla distinzione kantiana tra noumeno e
fenomeno: noumeno è la cosa come è in sè, fenomeno è la cosa come viene
conosciuta dal soggetto conoscente, inevitabilmente filtrata dallo spazio e
dal tempo: filtrata da essi, essa non ci appare più come è in sè, ma
diversa, filtrata appunto dallo spazio e dal tempo. Ne scaturiscono due mie
considerazioni:
1) Chi autorizza Kant a dire che LO SPAZIO E IL TEMPO NON
APPARTENGANO ALLE COSE IN SE', MA SIANO SOLO UN'AGGIUNTA che ci impedisce
di vedere le cose come sono in sè? Voglio dire, spazio e tempo Kant li vede
come lenti amovibili che ci fan vedere la realtà sotto colorazioni che non
le ineriscono: se però ho sul naso un paio d'occhiali con le lenti verdi è
vero che tutto ciò che vedo lo vedo filtrato dal verde anche se magari non
è affatto verde (vedrò, ad esempio, gatti verdi), però è anche vero che se
vedo con le lenti verdi una pianta, la vedo verde ma lo è indipendentemente
dal fatto che le lenti siano verdi!!!
2) Se il genere umano si
estinguesse, che ne sarebbe del mondo fenomenico? Si sgretolerebbe?
DIDIMO
CHIERICO   
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A questo punto, buon anno!
Marco.


 estinguesse, che ne sarebbe del mondo fenomenico? Si sgretolerebbe?
No, si sgretolerebbe solo il modo che ci e' proprio di vederlo.
Ciao,
Loris.

Loris.
Ciao, e buone feste a tutti
Dimitri


>Loris.
AH SI'? IL MONDO FENOMENICO ALTRO NON E' CHE IL MONDO DELLE COSE IN SE'
FILTRATE DAL TEMPO E DALLO SPAZIO, DICE KANT, O, IN ALTRI TERMINI, E' IL
MONDO DELLE COSE COME CI APPAIONI (PHAINOMENON IN GRECO VUOLE ESATTAMENTE
DIRE 'CIO' CHE APPARE'): MA DATO CHE IL MONDO FENOMENICO ESISTE NELLA
MISURA IN CUI APPARE A NOI (DICE KANT), SE NON CI ANNICHILISSIMO, SECONDO
TE CONTINUEREBBE AD ESISTERE: DEVI SOLO SPIEGARMI A CHI APPARIREBBE TALE
MONDO, VISTO CHE NOI NON CI SAREMMO PIU'... TU DICI "IL MONDO CONTINUEREBBE
AD ESISTERE" E HAI RAGIONE, MA ESISTEREBBE QUELLO NOUMENICO.
DIDIMO
CHIERICO


 Ciao Spero che sia un felice anno nuovo.
Speriamolo in coro, e, nel nostro piccolo, proviamo a fare in modo che lo
sia, almeno sul NG :-)
Ciao

 wrote in message
61bce5f8fe3d6e2a080...@mygate.mailgate.org...

Spero che sia un buon anno anche per te.


 estinguesse, che ne sarebbe del mondo fenomenico? Si sgretolerebbe?
Mancherebbe il soggetto che interpretasse queste informazioni. E' come se tu
dicessi: se non ci fossero uomini il Sole continuerebbe a illuminare la
terra? Può darsi, ma se anche succedesse io non ci sarò! :-)


terra? Puņ darsi, ma se anche
succedesse io non ci sarņ! :-)
QUI TI SBAGLI DI GROSSO! SE IO NON CI
SONO PIU' IL SOLE CONTINUA AD ESISTERE PERCHE' GIA' PRIMA ESISTEVA
INDIPENDENTEMENTE DAL FATTO CHE IO LO PENSASSI; SE PERO' NON CI SONO PIU'
IL MONDO FENOMENICO SPARISCE PERCHE' GIA' PRIMA ESISTEVA NELLA MISURA IN
CUI IO LO PERCEPIVO: SCOMPAIO IO E SCOMPARE NECESSARIAMENTE ANCHE LUI. SE
VUOI PUOI ESTENDERE L'ESEMPIO AI NUMERI: SE IL GENERE UMANO SI ESTINGUESSE,
I NUMERI CONTINUEREBBERO AD ESISTERE?


 AD ESISTERE" E HAI RAGIONE, MA ESISTEREBBE QUELLO NOUMENICO.
Il mondo noumenico (dice Kant) e' un concetto limite dell'intelletto, che lo
concepisce come limite separato dall'intelletto. Come tale rimarrebbe: un
concetto-limite, oscuro ed indeterminato quanto appunto il noumeno.
Ciao,
Loris.

 Ciao, e buone feste a tutti
Ciao e buone feste anche a te.
Loris.

 ANCHE LUI.
Mi vengono queste domande:
Che cos'e' il fenomeno-Sole?
1) Un carro infuocato trainato da un dio che gira attorno alla terra?
2) Il centro infuocato dell'Universo attorno a cui gira tutto, anche la
Terra?
3) Una stella minore della Galassia Via Lattea?
4) Un ammasso di elio ed idrogeno schiacciati dalla gravitazione
universale e pertanto in reazione nucleare esotermica?
5) Un insieme di singolarita' dello spazio-tempo?
Che cos'e' il noumeno-Sole?
1) Quel che e' di per se', che noi non potremo mai indagare, tal
che' non sappiamo dire nulla di certo, neppure sulla sua esistenza?
2) Il limite (matematico?) del fenomeno-Sole al tendere alla
perfezione del nostro pensiero, come si puo' indurre dalla serie
di risposte 1,2,3,4,5,... ?
Se mi date buona la seconda che ho detto, allora anche il
noumeno-Sole si sgretola alla scomparsa del genere umano!
E, tanto per concludere con un'altra domanda, avrebbe senso
parlare di esistenza di alcunche', senza che un'entita'
cosciente la testimoni?
Ciao!
Livio

 interazioni (e qual è il suo fine?).
Ma l'atomo non ha volontà, l'uomo si  :-) .


 cosciente la testimoni?
Stessa domanda di cui sopra e stessa problematica risposta.
Un caro saluto,
Loris.

 I NUMERI CONTINUEREBBERO AD ESISTERE?
I numeri no, ma le palle del cane della mia vicina continuerebbero a essere
due. O no?
Abate QfwfQ


wrote:

Certo, un sofisma.
Credo proprio che alla base dell'idealismo (kantiano o altro) ci sia
un sofisma.
E' partire dal fatto che: io entro in rapporto con il mondo sempre
attraverso il pensiero (ossia attraverso la mia mente), per concludere
che il mondo altro non e' che pensiero, il pensiero prodotto da una
mente. 
 
Ma, che il mondo sia *per me* pensiero (in quanto per percepirlo,
averne coscienza, deve comunque "passare attraverso" la mia mente) e'
solo condizione *necessaria* ma non *sufficiente* per concludere, in
maniera logicamente corretta, che il mondo e' tout court pensiero.
Per es., noi impariamo, in gran parte, del mondo leggendo dei libri,
dove ci sono fotografie di varie cose del mondo: per es., in una
pagina troviamo la fotografia del sole (molto più comodo che mettere
nella pagina il sole per intero :-)) ), e sotto un descrizione.
Ebbene, non per questo diciamo che il mondo e' solo una fotografia (o,
una raccolta di fotografie) !
Così tu sopra fai un gran giro di parole sul "pensare il sole".
Ma solo perche' pensi al sole, in qualunque modo tu lo pensi, non
trasformi il sole stesso in pensiero ! 
Se l'uomo sparisse dall'universo (p.e. per un cataclisma cosmico),
cesserebbe di esserci il "pensiero umano" del sole, ma non il sole.
Anzi, diro' di piu':
quel sole che rimarra', probabilmente, sara' un oggetto con
caratteristiche molto vicine a quelle pensate da quel "pensiero umano
del sole".
Ciao
Giovanni
 

 Loris.
Ciao a entrambi, scusate l'intrusione (è solo un fenomeno, tranquilli :)
e buon anno
Maurizio

 A te il compito di individuare il nocciolo del sofisma!:-)
Ci scherzi su (giustamente) e lo autodefinisci sofisma, perche' in
cuor tuo, ridendo sotto i baffi, ti dici: "io lo so intanto che il Sole
esiste e che come ce lo siamo immaginati ultimamente con la
scienza e' assai vicino al suo reale essere."
Anzi, prendi per buono, tu con Kant e tanta illustre compagnia,
quel postulato, il piu' delle volte addirittura taciuto tanto e'
scontato, che recita all'incirca cosi':
*La realta' esiste, e' oggettiva ed e' una.*
Ma basta mettere in discussione il postulato, anche solo in
una sua componente, per far perdere alla nostra costruzione
le caratteristiche del sofisma.
Ciao!  :o)
Livio


In che senso il computer che usi per scrivere le risposte su questo
NG...
1) non esiste
2) non e' oggettivo
3) non e' uno
???
Ciao
Giovanni

 Maurizio
Una augurio di buon anno anche a te e un caro saluto,
Loris.

poi parliamo di Dio.
Attendo tentativi di risposta.  :o)
Ciao!
Livio

Il tuo modo di postare non è conforme alle regole di Usenet, perché tu quoti
intere pagine, già presenti sul thread in un'intera serie di post, prima che
si veda una sola tua riga. Ciò ha come effetto delle mail sterilmente
lunghissime che sprecano tempo di trasmissione e memoria in tutti i server
delle news (che già scoppiano), oltre che dei nostri PC. La raccomandazione
dei gestori di Usenet è quotare solo ciò che si vuole commentare; in tal
caso la lunghezza non è più in questione, perché non più sterile.
Questo modo di procedere, in sé dispersivo, non ti ha fatto notare che hai
posto domande a cui avevo già dato risposta più volte, risposta che tu
stesso hai incluso nel quoting.
Se hai commenti più puntuali sarò lieto di discuterne.
Ciao

 un sofisma.
No, qui il piccolo sofista sono io, non Kant (che non scherzava mai nei suoi
scritti). Kant era un idealista, ma un idealista trascendentale. Lo era per
un bel mucchio di ragioni, che fanno a pezzi il realismo ingenuo. Il senso
della realta' di un idealista trascendentale e' forte e coerente piu' di
quanto potrebbe pretendere qualsiasi realista ingenuo.
Ciao e un augurio di buon anno nuovo,
Loris.

 *La realta' esiste, e' oggettiva ed e' una.*
Piu' che un postulato, penso che sia una necessita' razionale; soppressa la
quale andiamo incontro a una spirale assurda di paradossi, che ci condanna
al solipsismo. Penso poi, con tutta la mia stima per la fisica, che non ci
serva poi molto per risolvere il dilemma della cosa in se'. E poi gia' Qfwfq
ha
minacciato di rivolgersi alla Hack (che ad occhi chiusi potrebbe ancora
andare :o).... ma Zichichi nooo!... Risparmiacelo almeno per l'inizio del
nuovo anno, che ti auguro buono di tutto cuore.
Loris.

 Livio
Ciao!!
QfwfQ


Ciao, adesso puoi spegnere la luce (anche il PC e soprattutto il gas)
Maurizio

 nuovo anno, che ti auguro buono di tutto cuore.
Concordo e ricambio i migliori auguri!
Livio

>
Per me dovresti rivedere la tua definizione di fenomeno. Infatti non lo
considereri  un "esito di interazioni fra enti così come vissuto da ciascuno
di essi". Ciò infatti presuppone che entrambi gli enti abbiano una specie di
autocoscienza che faccia capire loro quando ricevono un fenomeno, cosa che
non mi sembra assolutamente vera.Ammettere che c'è un esito significa che tu
pensi già che non esistano altri fenomeni se non quelli che percepisci nunc
et hic. Può darsi che abbia come al solito interpretato male la tua
definizione. Definerei fenomeno il semplice mostrarsi da parte di un
oggetto, senza esiti. Se dopo tu dici per me la conoscenza si basa solo sui
fenomeni che percepisco posso essere d'accordo.
Nel secondo passaggio che tu porti non riesco veramente a capire come tu
possa associare il noumeno con l'idea di sostanza. Il  noumeno non è la
sostanza. E' soltanto la cosa in sè il substrato dei fenomeni, non l'essenza
di quell'oggetto.
Qui Kant si adopera per dimostare che la sostanza non è altro che un
concetto puro dell'intelletto, mentre il noumeno è la cosa in sè. Quando
dico che una determinata cosa esiste sto usando lo schematismo trascedentale
e dunque anche questa particolare categoria che mi dice che quella
determinata cosa esiste. Quando invece parlo del noumeno intendo un altro
cosa, sto pensando alla cosa in sè, poichè le categorie hanno già ammesso
anche se solo soggettivamente l'esistenza di quel particolare oggetto.
Infine c'è sempre quel problema che secondo me non riesci a risolvere
intorno all'unità dietro all'essere fenomenico che dovrebbe essere l'io
penso(almeno credo). Non riesco a capire se tu voglia dire che il nostro io
è una specie di noumeno in quanto ha la funzione pensiero, o è una unità
fortissima di percezione che mi permettono la conoscenza.
Aggiungo una postilla: ho visto che i miei interventi non sono piaciuti nè
apprezzati. Ciò mi dispiace poichè le idee possono essere condivise oppure
no. So anch'io che sparo solo cavolate a destra e a manca però questo non
tollera che si creino altri post in cui uno viene sbeffeggiato solo per
un'idea proposta. Sono sempre stato abituato ad uscire da un gruppo di
persone nel quale c'era attrito verso di me o per me. Dunque se anche solo
uno di voi ha un buon motivo affinchè non scriva più non dovrà far latro che
dirmelo. Non me la prenderò. Ciao e buon anno a tutto il newsgroup.

Niente di cui scusarti. Ho capito che sei nuovo del NG e mi sono assunto
l'ingrato compito di avvertirti, anche perché spesso le operazioni
deliberate di disturbo al NG consistono proprio nel re-posting dell'intero
testo, persino senza commenti o con una sola riga di commento (eventualmente
insolente, che non è certo il tuo caso); con questo si ottiene di far
perdere tempo e di provocare.
Venendo alle risposte già date, una era la citazione di Livio, che tu stesso
hai riportato nel mio testo qualche decina di righe più sotto. Preciso che
la citazione non era del tutto esatta (l'ha riportata più puntualmente
Antoine su un altro thread). L'altra questione riguarda la coerenza e i
fini, che prende gran parte della tua risposta: credo di avere già risposto
nella precedente alle tue attuali obiezioni. Naturalmente si può non essere
d'accordo, ma non potrei fare altro che parafrasare quello che ho già
scritto: la chiarezza della mente - la coerenza - non è un fine ma
un'esigenza, cioè un principio, un movente; esigenza inoltre non psicologica
(compensativa) ma specifica della mente umana.
Ciao
QfwfQ

 estinguesse, che ne sarebbe del mondo fenomenico? Si sgretolerebbe?
Se i miei vaghi ricordi di liceo non sono eccessivamente sbiaditi, non mi
par di ricordare che Kant abbia scritto cio': ma piuttosto che spazio e
tempo sono "forme a priori della conoscenza",  nel senso che sono
concetti a priori dei quali non e' possibile fare a meno nell'azione
cognitiva. Tuttavia essi non appartengono alla cosa in se' bensi'  fanno
parte dell'atto del conoscere e non sono indispensabili ai fini della
esistenza della cosa in se'.
 
Ripeto, tutto cio' se non ricordo male (sono passati quasi 40 anni !)
G.

G.
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 che dirmelo. Non me la prenderт. Ciao e buon anno a tutto il newsgroup.
Non и il mio caso, come ti ho giа scritto. In ogni luogo in cui si discute
democraticamente si puт anche disputare con determinazione. Non и questione
di apprezzamento o del fatto che un intervento piaccia o non piaccia.
Il mio post sull'autocombustione, in particolare (a cui tu hai risposto con
gli auguri, che ho preso per sinceri), non era nei confronti di chi vuole
discutere, ma di chi pretende di spacciare per discussione gli insulti, la
propaganda, la proclamazione ossessiva di dogmi in risposta a ragionamenti,
e altre cose simili che con la filosofia non hanno nulla a che vedere. I
nomi qui nel NG sono ben noti, anche se ora forse sono in ferie.
Saluti,
QfwfQ

 un solo uomo, sopravvive meno di un miliardesimo di sole?
Acuto e beffardo :o) Ma c'è il trucco!
Certo che *sparisce* il sole o la metà etc.! Sparisce in quanto fenomeno, se
intendiamo il fenomeno (difficile considerarlo altrimenti) come evento
interattivo, e non come "in sé" (che sarebbe senza-por-tempo-in-mezzo dalla
parte del noumeno: fenoumeno, orrore! :o). In termini interattivi, ossia per
esempio di quantità di luce-calore fornita dal "sole in sé" all'ultimo
sopravvissuto, si tratta ormai di un focherello o di un cerino rispetto alle
potenzialità di interazione del "sole in sé" con una specie umana che si è
moltiplicata come da raccomandazione divina (e oltre). O altrimenti
intendiamo per 'fenomeno' l'interpretazione "oggettiva", o peggio
convenzionale, da parte di ogni uomo, che è come dire che il fenomeno è lo
stesso per tutti (non solo umani, ma anche subumani idealisti ingenui), che
non mi pare una posizione vereconda neppure per un idealista trascendentale
:o) Sotto questo aspetto, neppure il fenomeno:
      [sole<--->umanità]
riguarda il sole in quanto ente, ma in quanto relazione specifica di un
certo ente (unità - forse - in sé) con una certa molteplicità di altri enti,
relazione che non è la totalità delle sue relazioni, e quindi non è la *sua*
potenzialità fenomenica.
Che Dio ci conservi la vista! :o)
Ciao Loris,
augurissimi
Maurizio


Ciao
Giovanni


Buon anno,
Giovanni

 LA REALTA' !!!
La scienza e' un reattore che si autofertilizza.  ((^__^))
Ciao!
Livio

Livio
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 ineriscono alla sostanza io; non rimane più niente, neanche l'io.
Neanche il numero "1" di Bertrand Russell?
Ciao!  ((^__^))
Livio

 Giovanni
Un ciao illusorio,
QfwfQ

 parte del noumeno: fenoumeno, orrore! :o).
Ecco perche' ho rinunciato a fare il prestigiatore! Non mi riesce mai di
stupire nessuno!:-))
Ciao carissimo,
Loris.

 Livio
Ciao! (O!O)
       QfwfQ

 come vi ubbidisce qualsiasi altro animale.
Noi indubbiamente *siamo* delle leggi in atto. Ma tu puoi osservare che
intere culture non si oggettivizzano in quel modo, e non trovano
soddisfacente il punto di vista sostanzialmente empirico, che peraltro
conferma ogni giorno di essere vastissima fonte d'errore, persino
nell'attribuzione dell'"io" (vedi pregiudizio appunto). D'altra parte un
punto di vista empirico potrebbe sostenersi anche da una posizione scettica
fino al solipsismo, come ho cercato di mostrare sopra. Anzi lo scettico, per
definizione, fa conto solo sui fenomeni e finisce per definirsi realista
come un frequentatore di ICA.
Sono invece convinto che la strada intrapresa da Descartes e Kant sia la
strada buona. Vanno sceccherati, ci va aggiunto un sole cubico ai cui
cavalli, nutriti d'ambrosia, l'Aurora spalanca le porte della Regia Solis, e
poi anche la buonanima di mio padre si convincerà che l'America esiste :o)
Un caro saluto,
Maurizio

 linguaggio.
Se il linguaggio serve a chiarire il tuo pensiero ben venga.
Ciao Floro
P.S.: per le altre parti ho deciso di rispondere in un secondo momento
perchè se no il discorso diventava troppo lungo.
Ciao ancora e scusa ancora se ho dubitato della tua onestà l'altra volta.

 Livio
Un ciao inesistente,
QfwfQ

 cognizione di sé?
E io sono uno? O sono due? O sono tanti? Si', anche nessuno,
ma questo e' un'altro problema.
Due mi sembro, quando indago me stesso, l'io indagatore e l'io
indagato. Sara' che sono dei gemelli... ma questa e' una banalita'
e una falsita', la scienza ci ha dimostrato che non c'e' nessuna
pepita tra i segni zodiacali, neppure caratteriale (poi tutti fanno
finta di non saperlo, e' piu' facile che diventi ricco un astrologo
che un ingegnere, unica consolazione la trarremo quando dovranno
far passare i cammelli per le crune degli aghi).
Ma e' piu' facile che io sia mezzo: son quel che penso, ma la
materia pare presa solo in prestito. Anche qua la scienza ci
suggerisce che il materiale di cui siamo fatti si rinnova continuamente.
Nessuna cellula, nessun atomo con cui eravamo fatti sette anni
fa ci appartiene oggi. Tu dici che ero io anche sette anni fa. Non
l'io materiale, no. L'io pensiero? Manco pa capa. Non la penso
piu' cosi'. Anche sostanzialmente. Da bambino ero credente e
facevo i fioretti, da adulto ho creduto nella scienza e nel progresso.
Forse io di adesso sono tutto cio', sono la mia storia. Ma se sono
la mia storia, il mio io bambino non ero io, ma soltanto una parte
di me. Puo' essere che allora io diventi uno solo nell'attimo della
morte. Parto da zero, accumulo accumulo, ora sono zero virgola
chilosa', nell'attimo della morte divento uno, un istante dopo zero.
E' questa brusca transizione, questo scalino 1->0 nel tempo che
genera, con una trasformata di Fourier, uno spettro infinito.
Spettro, magia delle parole, come lo spirito delle leggi. Lo spirito
di Leopardi aleggia recitando la donzelletta vien dalla campagna,
ma quale senso diverso da' ciascuno di noi a quella parola: spirito.
E allora sono puro spirito? Tempi duri per gli atei! Ci sono:
io sono il mio DNA. E sono uno. Magari DNA e' sinonimo di
anima, spirito. Non la catena di molecole, ma la sequenza, la sua
immateriale essenza matematica.
Poi arriva l'io-Kirk. Platone mica poteva vederlo Star Trek!
Kirk entra nel teletrasportatore, lui non lo sa, ma viene
letteralmente disintegrato e ogni suo atomo viene sostituito
da un altro identico, in identica posizione reciproca, ma da
un'altra parte. L'io-kirk-2 si ritrova con materiale completamente
diverso, ma questo abbiamo detto che non c'entra con l'io.
Si ritrova con gli stessi pensieri, con la stessa storia, non c'e'
dubbio, e' lo stesso io. Il progettista del teletrasportatore
qualche dubbio ce l'aveva. Ma poi arrivarono i finanziamenti
e gli sponsor. E poi non se ne accorge nessuno: non se ne
accorge l'io-kirk-2, tantomeno gli altri, non stiamo a sottilizzare.
Ma un giorno succede un guasto: dall'altra parte l'io-kirk-2
viene formato, ma da questa parte l'io-kirk-1 non viene
disintegrato. Che casino. Per un attimo i due io sono
coincidenti anche se fisicamente distinti, ma poi ciascuno
dei due comincia ad avere una storia diversa, allora non
sono piu' lo stesso io. Allora e' vero, io sono la mia storia!
Bah!  ((^__^))
Ciao!!!
Livio

 Ciao ancora e scusa ancora se ho dubitato della tua onestà l'altra volta.
Dubbio metodico, spero :o)
Ciao,
QfwfQ

 Livio
Ciao!!!
QfwfQ
P.s.: ho cominciato a guardare il tuo sito con molto interesse.

 nel sogno, cavallo di battaglia degli scettico-solipsisti).
Credo anch'io che questa sia la strada giusta, che pero' vedo ancora
sbarrata da un enorme macigno. La realta' come fuori di noi puo' essere
giustificata solo
da un'intuizione, ma l'unica intuizione a noi accessibile e' quella che ci
restituisce il fenomeno. La realta'-reale deve avere la stessa immediatezza
dell'intuizione fenomenica (che non puo' avere in senso positivo come ce
l'ha il fenomeno),
perche' ogni mediazione intellettuale inevitabilmente la rende strettamente
dipendente da tale mediazione... bel problema! Ricorrere alla categoria di
causa-effetto rischia di essere un rimedio che secondo me e' peggiore del
male, perche' spalanca le porte a un idealismo (non piu' ingenuo) che si
caratterizza
cosi' come storicamente si e' caratterizzato. Cio' che soprattutto apprezzo
in te (scusa questa nota piu' privata che pubblica, ma che e' un po' un
punto di vista panoramico sulla sostanza ultima delle nostre discussioni) e'
il tentativo condiviso di uscire dalla rete di un solipsismo forse
inattaccabile, di trovare le mosse giuste per dargli scacco matto, mentre
esso sembra solo concedere uno stallo. E questo senza sbarazzarci di
tutta la faccenda seguendo il consiglio humeano di gettare nel fuoco tutti
i libri di metafisica. Diciamo che un po' invidio all'amico Giovanni la
biondona nel suo letto :-). Sarebbe un vero peccato se fosse solo un sogno
solipsistico, ma mi farebbe d'altra parte un po' senso pensare che la sua
realta' consista in poco piu' di mezzo quintale di
elettroni-protoni-neutroni:-).

Posso essere d'accordo su piu' di un punto, in quanto vi intravedo quello
che io evocavo come
principio dialettico. Una dialettica ben strana pero', perche' priva di
Aufhebung, e devo ammettere (come tu ammetti trattarsi della soluzione
intravista il venerdi' sera) che il mio assenso non puo' essere che quello
della sera della Befana (a proposito, mi viene in mente che devo fare una
consegna di carbone:-). Nello spingerci indietro alla ricerca del
fondamento perduto (di fronte al quale il proustiano tempo perduto e' una
bazzecola) la soluzione cartesiana ha un piede di ferro (l'indubitabile
cogito) e uno argilla (il dubitabile oggetto di questo cogitare); ne abbiamo
parlato abbastanza a lungo qualche tempo fa. Nella marcia a ritroso di fuga
dall'idealismo mi attesto piuttosto sulle posizioni kantiane. Kant non e' la
Bibbia (per
fortuna) ma una soluzione la da' e te la riporto per sottoporla a una
possibile discussione. Soluzione non inattaccabile (non aveva ancora a che
fare con teste altrettanto quadre come quella di Hegel), ma io la trovo
ancora soddisfacente e degna di discussione.
"Io ho coscienza della mia esistenza come determinata nel tempo. Ogni
determinazione temporale presuppone qualcosa di permanente nella percezione.
Ora questo qualcosa di permanente non puo' essere una intuizione in me.
Perche' tutti i fondamenti della determinazione della mia esistenza che
possono trovarsi in me, sono rappresentazioni, e come tali hanno bisogno
essi stessi di qualcosa di permanente, distinto da esse, rispetto al quale
il loro cambiamento (e percio' la mia esistenza nel tempo in cui esse si
mutano) possa essere determinato. Dunque la percezione di questo permanente
non e' possibile se non mediante una cosa fuori di me. Percio' la
determinazione della mia esistenza nel tempo non e' possibile se non per
l'esistenza di cose reali che percepisco fuori di me. Ora la coscienza nel
tempo e' legata necessariamente con la coscienza della possibilita' di
questa determinazione temporale; dunque e' anche legata con l'esistenza
delle cose fuori di me, come condizione della determinazione temporale; vale
a dire la coscienza della mia propria esistenza e' a un tempo immediata
coscienza dell'esistenza di altre cose fuori di me.
Mi si potra' obiettare che ho soltanto coscienza immediata, di cio' che e'
in me, della mia *rappresentazione* delle cose esterne, e che percio' resta
sempre da dimostrare se ci sia o non qualcosa di corrispondente fuori di me.
Ma io ho coscienza della mia *esistenza* nel tempo (e percio' della sua
determinabilita' in questo), per mezzo della mia esperienza interna; cio'
che e' piu' che aver coscienza semplicemente della mia rappresentazione, ed
equivale alla *coscienza empirica della mia esistenza*, la quale non puo'
essere determinata se non in rapporto a qualcosa che, legato con la mia
esistenza, sia fuori di me. Questa coscienza della mia esistenza nel tempo
e' dunque legata con la coscienza di un rapporto a qualcosa fuori di me. Ed
e' percio' l'esperienza e non la finzione, il senso e non l'immaginazione
che lega inseparabilmente l'esterno al mio senso interno; poiche' il senso
esterno e' gia' in se' relazione dell'intuizione a qualcosa di reale fuori
di me, e la realta' di questo qualcosa (a differenza della immaginazione)
non riposa se non su cio' che e' inseparabilmente legato alla stessa
esperienza interna, come condizione della sua possibilita'; e cosi' e' nel
nostro caso".(Crit.d.r.pura, "Confutazione dell'idealismo" e sua modifica
nella prefazione alla 2. edizione).
Beh, caro 20Qfwfq02, vado un attimo a scornarmi col Chierico, cosi' gli
consegno il sacco di carbone prima della mezzanotte:-)
Un salutone,
Loris.

 Loris.
Ciao carissimo,
Maurizio

 Ciao Floro
Salute,
QfwfQ

 pensiero debole foraggiato dalla Fiat).
Ecco infatti, carissimo, il vero..... "errore" di Kant (altro che le
kantonate di quel didimo di un Chierico!): non essersi intrattenuto in
allegra compagnia di un Lobacevskij, di un Bolyai, di un Einstein... La
comparsa
di spazio-tempi non-euclidei assesta un duro colpo alla visione
sostanzialistica dello spazio e alla pretesa, da parte della geometria
(cosi' come anche Kant la intendeva), di darcene una rappresentazione
completa e fedele. Qual e' la *vera* geometria?  A questa domanda uno
sconsolato Gauss risponde: "Dobbiamo umilmente ammettere che se il numero e'
soltanto un prodotto del nostro spirito, lo spazio invece ha una realta',
anche al di fuori del nostro spirito, della quale non possiamo determinare
*a priori* tutte le leggi". Tale considerazione non puo' che accentuare una
visione idealistica dello spazio (e del tempo); ne' puo' fermarsi a Gauss,
spingendosi invece fino alle estreme conclusioni di un Mach, cui Einstein e'
debitore per sua stessa ammissione. Forse un famoso vescovo se la ride sotto
i baffi, lassu' a Cloyne. Ma io credo che non abbia poi molto da ridere,
perche' possiamo idealizzare lo spazio fin che vogliamo, ma esso rimane "una
pura forma dell'ordine della coesistenza" (cosi' come il tempo "una pura
forma dell'ordine della successione"). Quello della molteplicita' delle
geometrie e' un problema irrisolto che riguarda le proprieta' dello spazio e
quella che Lobacevskij chiamava "pangeometria" (problemi in cui tu ti
destreggi certo meglio di me). Ma non tocca minimamente lo spazio come
"possibilita' di coesistenza" (per dirla con Helmholtz) sulla cui
trascendentalita' si fonda la stessa possibilita' di concepire lo spazio
come totalmente "idealizzato". Come posso dire che lo spazio e' *qui*, nella
*mia* testa, se la mia testa non e' nello spazio? E questo indipendentemente
dal fatto che lo spazio sia euclideo, ellittico o iperbolico. Io credo che
il nostro amico solipsista, se nega quel principio (che tu preferisci
chiamare "principio di relazione"), si trovi in difficolta' piu' gravi di
quelle dei nostri eroi a raggiungere Kabul:-). Certo la comparsa delle
geometrie non-euclidee, e la sottrazione allo spazio dell'oggettivita'
(tradizionalmente intesa) delle sue proprieta' metriche, sposta il discorso
piu' a monte, in quella direzione metafisica che gli conferisci: l'*essere*
dello spazio-tempo e delle sue dimensioni. Ma il problema di
un'imprescindibile relazione "dentro-fuori" la nostra testa rimane, e si
ritrova sotto altri termini nei luoghi anche piu' impensati della
metafisica. Pensiamo solo ad Heidegger e al suo "pensiero dell'essere":
genitivo oggettivo o soggettivo? Pensiamo l'essere "nel" pensiero o il
nostro pensiero e' "nell'" essere? Un anti-dualista non puo' che danzare tra
l'una e l'altra accezione, con la pesantezza di un pensare teutonico e la
leggerezza di piedi di una ballerina; e H. dal dilemma non e' mai realmente
uscito, nonostante facesse massiccio uso di bicarbonato. Forse sono
insolitamente sintetico:-) (relativamente alla complessita' del tema), ma
devo andare. Sai, se vogliamo ottenere una ragionevole dilatazione del
tempo, dobbiamo correre approssimandoci alla velocita'  della luce. E'
meglio che cominci subito ad allenarmi per acquistare un po' di fiato, e
soprattutto dovrei smettere di fumare:-)
Un caro saluto,
Loris.

 *mia* testa, se la mia testa non e' nello spazio?
Come può, perlomeno, la mia "necessità psichica" o "capacità percettiva"
spaziale - ancorché informe alla sua radice in quanto pura necessità -
assumere dimensioni specifiche se non tramite interazioni? Nessuna forma è
pensabile in assenza di interazioni, di alterità.

Caro Loris, proprio discutendo nei giorni scorsi sulla questione delle
geometrie euclidee, osservavo che nessuna di esse è neppure in grado di
definirsi senza gli assiomi di quella euclidea, della quale perciò esse sono
soltanto varianti, e con l'aggiunta del paradosso: come si definisce infatti
l'iperbole nella geometria iperbolica? O l'ellisse in quella ellittica? Se
descrivo una geometria ellittica dovrei a rigore far riferimento all'ellisse
come definita in "quella" geometria, non in quella euclidea, e cadrei in una
ricorsione infinita - mentre la geometria euclidea non si espone ad alcun
paradosso. Questa mi sembra un'impasse logica non da poco. Ma soprattutto
suggerisce che il "generatore di tempo (e di spazio)", vale a dire l'essere,
procede *linearmente* nelle proprie costruzioni, formulando procedimenti più
complessi (non-lineari) solo per articolazione di quelli lineari. Con ciò
riconoscendo ai vecchi Greci (o almeno ad alcuni) di aver detto cose che i
millenni non hanno superato e non possono superare, e che non sono solo
proprie della specie ma sono proprie della vita e dell'essere. Questo non
dice quale sia la realtà, ma dice quale è il nostro rapporto con essa, che è
ciò che conta. Tuttavia, tenuto conto che noi siamo la realtà e non
qualcos'altro, questo dice anche che l'uscire della realtà dall'inarticolato
onnipotenziale (il suo prender forma, per così dire, dal caos) si esprime
attraverso (si condensa in) strutture semplici, anche se,
fenomenologicamente (o anche sofisticamente), potrebbe sembrare che non è
così. Infatti lo stesso assioma della costanza della velocità della luce,
che sta alla radice della relatività speciale ma anche di quella generale, è
un assioma estemamente semplice che si limita di fatto a capovolgere il
riferimento di tempo e a portarlo al finito (ma con le medesime implicazioni
paradossali di cui sopra); capovolgimento cui, proprio linearmente, consegue
l'intera teoria... ma che significa un riferimento finito-costante in una
teoria relativistica?
Euclide sogghigna e Gauss è sempre più sconsolato.
Più veloce della luce (e di una sigaretta),
Maurizio