Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Intervista a un eretico

intervista a Luigi Lombardi Vallauri, interessante
http://www.we-are-church.org/it/rassegna/lombvall.htm
e con questa vi saluto per un po'....
bye bye

 
http://www.we-are-church.org/it/rassegna/lombvall.htm
Di questo passo, credo non ci sia neppure da sperare in scuse
"chiarissime"(1) e tardive (di norma, tre o quattro secoli...), perchè non
ci rimarrà più nessuno a *poterlo* fare.
Cosimo.
(1). Come quelle che ho sentito e letto due anni fa in memoria del rogo di
Bruno, con certi distinguo da brividi... Se ti provavi a tirare le somme di
molte allegre argomentazioni, apprendevi che "insomma, bisognava
bruciarlo"...
Lascio il Xpost.

"mrX" redige...

interessante sul serio
grazie

"mrX" <m...@mrX.it> wrote in message
news:oHjt8.18815$m41.4...@twister2.libero.it...

Non c'č di che meravigliarsi... giorni fa leggevo nella Ragion di Stato
di Botero che i primi martiri cristiani si facevano massacrare senza
ribellarsi per non turbare la pace pubblica!!! Ciň che dimostrava senza
ombra di dubbio che la religione cristiana era la piů conveniente per i
prěncipi... morale gesuitica.
Non abbiamo fatto molti passi avanti da allora, anzi...
Cordialités
Sinuhe


Solo una chicca:
--------------
Di che cosa la si accusa?
Di preciso non lo so, perché gli "errori" che ho commesso non mi sono mai
stati contestati in modo puntuale. In una lettera vengono indicati
sinteticamente: dottrina sull'Inferno, peccato originale, autorità del
Magistero, morale sessuale. Cosa ho detto sull'Inferno che irrita la Chiesa?
Secondo proclami solenni di Concili ecumenici approvati dal Papa, tutti gli
esseri umani, bambini compresi, sono destinati all'Inferno per via del
peccato originale, a meno che non ricevano la salvezza attraverso il
battesimo. Inoltre vanno all'Inferno tutti coloro che hanno compiuto peccati
"attuali" (per distinguerli dal peccato originale) quali il bacio che non
porta alla copula o non andare in chiesa la domenica. Ora, come filosofo del
diritto, osservo che il peccato originale è contrario al principio della
responsabilità personale, cioè a un principio cardine del diritto; e che una
pena eterna è, da un lato, sproporzionata a qualunque delitto uno possa
avere compiuto e, dall'altro, inadatta alla rieducazione del condannato, due
caratteristiche che la rendono giuridicamente inammissibile.
----------------
Sarebbe interessante capire che posizione abbia una simile dottrina
cattolica nei confronti della Costituzione,
la quale stabilisce la responsabilita' penale personale e la riabilitazione
del condannato.
Sembra che lo stato italiano sia piu' civile di YHWH.....
Lev

certe notizie meritano di rimanere su Google per sempre,
e a tal fine riporto la pagina in questione.
ciao,
Mauro di Arcisate
--------------------------------------------------------------
http://www.we-are-church.org/it/rassegna/lombvall.htm
      Da: la Repubblica, sabato 7 novembre 1998
      INTERVISTA A UN "ERETICO"
      Il Vaticano licenzia Luigi Lombardi Vallauri insegnante di
filosofia del diritto alla Cattolica con un processo degno di altri
tempi
      I Nuovi Inquisitori
      di Giovanni Maria Pace
      Milano
      Il dissidio covava da tempo. E infine, con la prudente lentezza
dei processi per eresia, è arrivata la sentenza: Luigi Lombardi
Vallauri, professore di filosofia del diritto e pensatore tra i più
originali di questi anni, viene definitivamente allontanato
dall'università Cattolica del Sacro Cuore. Motivo: il contrasto tra
alcuni aspetti del suo insegnamento e la dottrina della Chiesa.
L'espulsione giunge al termine di un processo istruito, per ordine del
cardinale Pio Laghi, nel silenzio e nell'ombra, senza possibilità di
contraddittorio. Un processo segreto, insomma, che cade
paradossalmente nel momento in cui la Chiesa istituisce una
commissione di studio sull'Inquisizione e suoi misfatti, e in genere
sugli errori della Chiesa, per i quali il Papa chiederà perdono urbi
et orbi il Mercoledì delle Ceneri del 2000. La dismissione di Lombardi
Vallauri per delitto d'opinione - dopo il celebre caso di Emanuele
Severino - è un atto d'imperio che viola, secondo la lettura in chiave
giuridica che ne dà lo stesso protagonista, i più elementari diritti
civili. E, al di là di questo, induce a qualche ulteriore riflessione
sui rapporti tra Chiesa e Stato in materia di istruzione.
      Professor Lombardi Vallauri, col processo all'Inquisizione la
Chiesa riconosce gli errori compiuti nel passato. Ma quelli del
presente?
      Nelle ultime settimane, oltre al mio licenziamento c'è stato
quello di don Leonardo Zega da direttore di Famiglia cristiana e
l'allontanamento del padre benedettino Christopher Zielinski,
colpevole di organizzare nella fiorentina basilica di San Miniato
incontri aperti a psicologi, monaci buddisti e altri personaggi
"devianti". E' stata anche emanata un'istruzione ai vescovi per
bloccare la pubblicazione degli scritti del gesuita indiano Anthony De
Mello. Che ciò accada mentre si chiede perdono per l'Inquisizione
ricorda il trucco che consiste nel dirti: "guarda l'uccellino", e nel
frattempo sfilarti il portafoglio.
      Di che cosa la si accusa?
      Di preciso non lo so, perché gli "errori" che ho commesso non mi
sono mai stati contestati in modo puntuale. In una lettera vengono
indicati sinteticamente: dottrina sull'Inferno, peccato originale,
autorità del Magistero, morale sessuale. Cosa ho detto sull'Inferno
che irrita la Chiesa? Secondo proclami solenni di Concili ecumenici
approvati dal Papa, tutti gli esseri umani, bambini compresi, sono
destinati all'Inferno per via del peccato originale, a meno che non
ricevano la salvezza attraverso il battesimo. Inoltre vanno
all'Inferno tutti coloro che hanno compiuto peccati "attuali" (per
distinguerli dal peccato originale) quali il bacio che non porta alla
copula o non andare in chiesa la domenica. Ora, come filosofo del
diritto, osservo che il peccato originale è contrario al principio
della responsabilità personale, cioè a un principio cardine del
diritto; e che una pena eterna è, da un lato, sproporzionata a
qualunque delitto uno possa avere compiuto e, dall'altro, inadatta
alla rieducazione del condannato, due caratteristiche che la rendono
giuridicamente inammissibile.
      C'è altro?
      Tra le cose strane che la Chiesa ha detto e che mi sono permesso
di far notare c'è ad esempio la seguente. Nel 1520 papa Leone X ha
condannato solennemente come contraria alla verità cattolica la frase
di Lutero: "Ereticos comburi est contra voluntatem Spiritus", bruciare
gli eretici è contro la volontà dello Spirito santo. Ciò significa
che, secondo la verità cattolica, lo Spirito santo approva, se non
comanda, la combustione degli eretici. Non mi risulta che la Chiesa
abbia mai smentito questa posizione dottrinale.
      Il suo allontanamento è possibile per il fatto che i professori
della Cattolica non godono di salvaguardie analoghe ai colleghi delle
università dello Stato. Entriamo qui nella polemica su scuola pubblica
e scuola privata. Il regime concordatario vigente in Italia crea
situazioni anomale?
      Non è normale, per esempio, la condizione degli insegnanti della
religione cattolica nella scuola pubblica, i cosiddetti IRC. Sono
circa ventimila, impartiscono trecentosessantamila ore di insegnamento
cattolico interamente pagato dallo Stato e, per Concordato, non
possono diventare di ruolo. Ciò significa che l'incarico viene loro
dato e tolto dalla Curia, limitandosi il Preside della scuola a
svolgere una notarile funzione di avallo di decisioni altrui. Privi di
indipendenza, questi insegnanti cercano di indovinare ciò che il
vescovo avrebbe piacere che insegnassero, per mantenere il posto di
lavoro. Il risultato è uno scadimento della qualità dell'insegnamento.
      E' giusto o sbagliato che lo Stato finanzi la scuola privata?
      Credo che il principio liberale della concorrenza debba valere
anche nell'istruzione. Quindi lo Stato dovrebbe sostenere in modo
paritario ogni tipo di scuola, laica o confessionale, cattolica o
buddista, purché la scuola finanziata funzioni secondo regole conformi
alla costituzione. In altre parole lo Stato non deve finanziare enti
che, non rispettando la libertà d'insegnamento o i principi generali
del diritto sostanziale o procedurale, o infine non assicurando un
livello qualitativo sufficiente, non rientrano negli standard
costituzionali.
      Per quanti anni ha insegnato alla Cattolica?
      Vi entrai nel 1976 sotto lo shock procuratomi dallo scoprire che
sadismo ("considera l'altro come mezzo e non come fine") e nichilismo
("se Dio non esiste, tutto è permesso") si erano insediati nel
pensiero europeo moderno. E ho cominciato a uscirne, al principio
degli anni Novanta, sotto un altro shock, simmetrico al primo: quello
della scoperta dei soprusi intellettuali - starei per dire delle
mostruosità teoriche e pratiche - del cattolicesimo romano.
      Che cosa manda a dire ai suoi allievi?
      Pensando a questi ventidue anni di insegnamento in Cattolica,
dico loro che quello che è stato bello deve rimanere tale e che
bisogna saper rimanere leali ai ricordi, senza deformarli nell'ottica
di come le cose sono andate a finire.
      _________________________________
      UN'ISTRUTTORIA SVOLTA IN SEGRETO, SENZA DIRITTO ALLA DIFESA
      Il processo è stato avviato dal cardinale Pio Laghi, prefetto
della Congregazione per l'educazione cattolica. L'imputato non ha
avuto il testo dei capi d'imputazione che gli avrebbero consentito una
difesa. Fuori dunque dal patto internazionale sui diritti civili,
peraltro mai sottoscritto dalla Santa Sede.
      L'istruttoria è stata svolta in segreto dal domenicano Georges
Cottier, responsabile del comitato che ora indaga sull'Inquisizione.
Vi ha partecipato anche don Velasio De Paolis, l'unico che l'imputato
ha incontrato.
      L'espulsione è stata notificata con la lettera del rettore della
Cattolica Adriano Bausola del 4 novembre 1998 e giunta a Lombardi
poche ore prima del Consiglio di facoltà.
      _________________________________
      PER LE SUE TESI SUL VALORE DELLE ALTRE RELIGIONI ANCHE PADRE
DUPUIS VA DAVANTI AL SANT'UFFIZIO
      Cade un'altra testa sotto i colpi dei guardiani dell'ortodossia
vaticana. Il gesuita Jacques Dupuis, docente alla Pontificia
Università Gregoriana e direttore della rivista "Gregorianum", non
potrà più tenere il suo corso nell'anno accademico appena iniziato.
Dupuis, esperto di religioni orientali e per un certo periodo
consulente del Consiglio vaticano per il dialogo interreligioso, è
stato convocato dall'ex Sant'Uffizio per rispondere del suo libro
"Verso una teologia cristiana del pluralismo religioso", edito da
Queriniana. Il teologo, che ha insegnato per trentasei anni alla
facoltà di teologia cattolica di Dehli, sostiene che non è possibile
che un'anima si salvi soltanto all'interno della Chiesa cattolica: nel
piano salvifico di Dio (questa è la sua tesi) a tutte le religioni
dev'essere riconosciuta in certo modo pari dignità, perché fine di Dio
è la salvezza di tutti e bisogna cercare "il significato del
pluralismo (religioso) nel disegno di Dio per l'umanità". Dopo
un'iniziale accoglienza favorevole dell'opera di Dupuis - alla
Gregoriana fu organizzata nel 1997 una presentazione ufficiale con la
partecipazione di esponenti del Consiglio vaticano per il dialogo
interreligioso e del presidente dell'Associazione teologi italiani
padre Giacomo Canobbio - è scattata la macchina accusatrice.
L'Avvenire, dopo una prima assai positiva recensione di Enzo Bianchi,
ha pubblicato un duro articolo del teologo ufficiale Inos Biffi.
Contemporaneamente è apparso un intervento critico di padre De Rosa
anche sulla rivista dei Gesuiti, Civiltà Cattolica, articolo da cui la
Segreteria di Stato vaticana ha voluto che fosse tolta una frase di
elogio complessivo dell'indagine di Dupuis. Secondo l'agenzia Adista,
in Vaticano, dove esaminano le bozze della rivista in anteprima,
avrebbero rafforzato la parte dei rilievi (ma a Civiltà cattolica
negano). Di fatto la Congregazione per la dottrina della fede, guidata
dal cardinale Ratzinger, ha aperto un procedimento su Dupuis e
l'insegnamento gli è stato tolto.
http://www.we-are-church.org/it/rassegna/lombvall.htm

 abbia mai smentito questa posizione dottrinale.
...
Come volevasi dimostrare, caro Antonio Cignini e cattolici vari
presenti sul NG.
Ancora oggi, la vostra comunita' ha questa posizione dottrinale e,
quindi, predica  QUESTO tipo di *amore*...
*** COMBUSTIONE DEGLI ERETICI ***
In parrocchia non se ne parla ?
Che peccato...
Ma, certamente, appena si presentassero le giuste condizioni a
contorno, questa posizione dottrinale MAI rinnegata, salterebbe di
nuovo fuori a sviluppare i suoi *amorevoli* effetti.
Chiunque si professi appartenente ad una qualsiasi comunita'
specie se gerarchica e non democratica
dovrebbe PREOCCUPARSI di conoscere il pensiero che permea quella
comunita'... o no?
Pietro Buttiglione... 
capisci da DOVE proviene, tra l'altro,  quel *rododentro* che troppe
volte citi  come fosse qualcosa di gratuito, falso e assolutamente
ingiustificato?
Il *rododentro* c'e'...
e la tua comunita' ha dato e continua a dare  innumerevoli prove di
quanto sia giustificato, per una persona che pensa con la sua testa,
DIFFIDARE della tua *amorevole* chiesa.
Leo

 abbia mai smentito questa posizione dottrinale.
Infatti è eretica. Gli eretici bruceranno nell'Inferno. Poichè è il fuoco
dell'amore di Dio che li brucerà (lo stesso fuoco che è il gaudio dei beati,
IMHO), e poichè Dio non agisce contro se stesso, allora non è contro Dio che
gli eretici brucino. Elementare Watson. Non politically correct, ma
elementare.
Certo nessun essere umano deve bruciare nessuno, e nemmeno deve dargli uno
scapellotto, ma Leone X aveva ragione, perchè gli eretici bruceranno.
Adesso però non bruciate me, per questo mio intervento che è tutto sommato
abbastanza comprensibile. Viceversa darete ragione al Papa anche per quanto
riguarda l'opportunità di bruciare in terra.
Max

 wrote in message
news:cBJt8.26066$m41.6...@twister2.libero.it...

scusa Max ma mi pare che hai voluto fare il giochino delle tre carte,
trasformando il fuoco del mondo in fiamme dell'inferno.
Ma davvero credi che Leone XIII si riferisse all'inferno???
o meglio:
che Lutero NON si riferisse ai roghi???
(a parte che esistono anche roghi protestanti...^--^)
pietro

 Leo
vediamo vediamo...
come giudichi TU questi fatti:
1) si attribuisce alla mia Chiesa la posizione che sarebbe lecito
bruciare Persone. OGGI.
2) NON si vuole riconoscere che quelli erano tempi DIVERSI.
3)NON si vuole prendere coscienza che spesso era il volgo a 
*pretendere* il rogo a gran voce.
4) Io non ho fatto studi specifici sui *roghi* ma sono abbastanza 
sicuro che il loro uso affondi le radici in usi *pagani* e sia stato
in un certo senso imposto poi alla Inquisizione.
5) ci sono mmmolte inquisizioni, non una sola ! e tutte diverse!!
6) per quei tempi la tipologia di processo presentava diversi
  *privilegi* per l'accusato ben poco _comuni_ (sempre troppo pochi
  per il mio palato di cristiano!!!), ma anche questo non vuol
essere riconosciuto.
7) sicuramente il Bernardo Gui e' stato, se lo studi un pochino, 
una Persona mmolto coscienziosa e *perbene*; non per niente e' 
quello che loro citano di piu'... MA PERCHE' VOI non volete capirlo???
8) In OGNI Inquisizione c'e' stato un connubio tra religioso e civile.
PERCHE' voi NON volete manco prenderne atto??
Ma una domanda di fondo domina tutte queste questioni.
TUTTO IL MODO di vivere CIVILE di 500 ed oltre anni fa presenta,
SE RIVISITATO con la coscienza moderna, molti aspetti che NON sono
affatto accettabili. Ripeto: aspetti CIVILI. Vedi le schiavitu' varie,
 per es. a cominciare da Voltaire.
COME mai queste cose sfuggono, non fanno oggetto di mea culpa di
nessuno,
come mai non vi tengono??? Riflettere prego!
(e so che tu sei uno che riflette.)
dopo adeguata riflessione su quanto ho detto, vedrai che affioreranno
vari rodentri...
ciao
pietro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 comunita'... o no?
Altra donzelletta che vien dalla campagna, col fascio.
I codici penali (e anche quello canonico) non prevedono solo la massima
pena, ma l'ampia gamma dei delitti e delle pene.
Hans Kung e' stato rogato? Corre questo rischio? Vallauri sara'
bruciato? E Rosmini? E tanti cosiddetti *modernisti* che non sapevano
nemmmeno di essere modernisti?
E' diritto e dovere di chi amministra la fede salvarne l'integrita'. I
mezzi a cui nei tempi recenti fa ricorso sono parecchi, ma la tortura e
la pena di morte sono, di fatto, esclusi da tempo. E trovo irrealistico
ipotizzarne il ripristino. Possono essere richiamati, ammoniti, sospesi
a divinis scomunicati; si puo' loro togliere una cattedra o, come e'
accaduto a esponenti del modernismo, proibire di pubblicare.
Attenzione alle donzellette.
saluti
a.cignini

 al fuoco eterno
scusa ma ancora una volta nel tuo post di risposta vedo la stessa
malattia
che impera su ICC:
il voler comunque e sempre andare a cercare una qualsiasi <forse>
autogiustificatorio per se stessi (((dimostrando cosi' l'immaturita'
di chi non e' capace di assumersi le sue responsabilita' e cerca 
solo di 'scantonare'....)))ed invece NON riuscire quasi mai ad
ipotizzare per l'*altro*(il cosidetto capro/nemico di turno--)
alcun *forse*.
Se permetti questo *modo* io lo definirei non certo _arrodentrato_,
bensi' auto-referente / egocentrico ad ego allargato al gruppo
 o con una parola piu' comprensibile da 'papaveri'.
ciao da un paperone che -come sai- ti vuole bene e ogni tanto
ricorda la tua intenzione...


 e con questa vi saluto per un po'....
Non dovrebbe sorprendere. Per chi e' abituato a vedere la Chiesa in
un'ottica temporale e politica, queste mosse sono se non banali, perlomeno
scontate.
Ciao,
     Stefano
--
"Piu' l'isola della conoscenza cresce,
piu' la superficie a contatto col mare
dell'ignoto si estende"
Proverbio cinese

vari rodentri...
No... la cosa devi vederla piu' da lontano...
il cristianesimo e' un *problema* per il mondo perche' il cristiano
crede in buona fede di essere nel giusto e che il suo *Giusto* sia
piu' giusto degli altri.
A questo, che e' comune a tutte le religioni, aggiunge la voglia di
imposizione con la forza...
del suo concetto di *Giusto*... 
anche a chi crede che *Giusto* sia un'altra cosa.
Per il loro bene...
perche' sono tanto stupidi (tutti gli altri)
da non vedere la luce Divina che illumina il loro *Giusto*.
Ma, anche gli altri, dicono che il loro *Giusto* e' illuminato dalla
luce Divina del loro Dio... o dei loro Dei...
Ed allora BOTTE... 
Se si trova un Re, un Condottiero e dei soldati con lo stesso concetto
di *Giusto* dei cristiani, e che sperano di farci anche qualche soldo,
si mandano quelli...
altrimenti si cercano altre vie di penetrazione...
[medicinali, cioccolatini...
in cambio di *diventa cristiano* 
e mettiti subito le mutande 
che a mostrare il pisellino Gesu' piange]
Quando, in quel posto, il numero dei cristiani diventa abbastanza
grande da promuovere delle leggi ...
si fanno promuovere leggi che PUNISCONO il comportamento
diverso da quello *Giusto* ...cristiano.
La severita' della punizione dipende dal numero dei cristiani
presenti...
piu' sono consistenti, percentualmente, piu' la punizione sara'
severa.
Ovviamente si attinge alla varieta' di punizioni  presenti in quel
posto, in quel tempo.
Qui in europa, al tempo dei roghi,  eravate la maggioranza,
per non dire quasi tutti.
Ed avete fatto approvare delle leggi severissime contro coloro che si
allontanavano dal vostro concetto di *Giusto*...
A quel tempo c'erano i roghi... 
e voi li avete usati o fatti  usare.
Oggi il vostro atteggiamento NON E' CAMBIATO.
Siete sempre arciconvinti che il vostro *Giusto* sia piu' giusto...
e che va imposto con la forza anche a coloro che pensano sia *Giusto*
un'altra cosa... 
Usando delle leggi che PUNISCANO tale disobbedienza...
[vedi suicidio, eutanasia, aborto, divorzio...]
Non sono piu' previsti i roghi...
e siccome, ormai, siete pochi... 
le pene non possono piu' essere tanto severe.
A dimostrazione di quanto siete pochi...
c'e' l'evidenza che, qualcuno dei *vostri* concetti di *Giusto*
e' stato rinnegato dalla maggioranza degli Italiani e degli europei 
pensando sia *Giusto* un'altra cosa.
Penso succederebbe lo stesso con l'eutanasia.
Se trasformi in un grafico
la vostra presenza percentuale in europa 
negli ultimi 2000 anni 
ti accorgerai che e' a forma di campana...
Avete vissuto la fanciullezza,
l'adolescenza, la maturita', la senescenza 
e vi state avviando al declino.
Il veleno che vi decima si chiama *cultura*.
Gli europei sanno sempre piu' che, 
nel mondo, esistono tanti *Giusto*...
e molti popoli con un *Giusto* diverso 
vivono e prosperano...
Non sono piu' cosi' sicuri che il vostro *Giusto* 
si da imporre a tutti con la forza.... 
[delle leggi repressive]
Anzi... 
E, personalmente, non vedo controindicazioni, neanche per voi.... 
Ne esce sconfitta solo la vostra aggressivita'....
il voler imporre a tutti il *vostro*  *Giusto*  ed il vostro Dio.
Nessuno vi vieta di credere al *Giusto* che vi pare...
non potrete imporlo agli altri... tutto qua..
Vi fa cosi' male?
Ciao

 ricorda la tua intenzione...
Ti ringrazio molto...
Comunque io stavo scherzando per scandalizzare gli atei... Invece ho
scandalizzato un cattolico !!! ^___^
Ciao
Max

 2) NON si vuole riconoscere che quelli erano tempi DIVERSI.
Però, ciò che è infallibile rimane infallibile per sempre.
Le bolle papali non sono forse infallibili?
Allora perchè le bolle papali dovrebbero avere una data di scadenza?
Si può forse annullare ciò che è infallibile?
"E' giunta alle nostre orecchie notizia che membri di entrambi i sessi non
evitano di avere rapporti con angeli malvagi, incubi e succubi, e che
attraverso le loro stregonerie e i loro incantesimi, malie e scongiuri
soffocano, indeboliscono e fanno morire i parti di donne, [oltre a causare
innumerevoli altre calamità]"
da una Bolla Papale del 1484 di Sua Santità Innocenzo VIII
Inoltre, un fedele è un fedele. Un soldato di dio.
Non può opporsi, oltre a credere, deve obbedire e combattere!
Nessun potere sugli orientamenti futuri della propria religione.
L'ermeneutica del momento non si discute si esegue!
Credi che, se verrà eletto un papa con tendenze esorcistiche,
il credente avrà difficoltà ad adeguarsi?
saluti
oid

 scrive:
TUTTI SCRIVONO ED IL DISCORSO DIVENTA UN VERO E
pardon.. sfuggita la maiuscola.. dialogo tra sordi.
Il voler attribuire agli altri cose che OGGI di certo non sono
(e lo sa un qualsiasi asino di passaggio..)
Il volerli dipingere (noi cattolici) a tutti i costi
come gente che ha portato il cervello all'ammasso..
come tanti burattini <yes-men> salvo due post piu' in
la' contemporaneamente accusarci di essere una armata
brancaleone divisa e poliedrica (coerenza dove sei??)
Il volersi arrampicare sugli specchi  PUR di NON
riconoscere gli aspetti sociali/civili della PROPRIA Storia,
quasi che TUTTO quello che succedeva fosse TUTTO
opera della Chiesa, con miopia e pubblica dimostrazione
dierei piu' che di ignoranza (impossibile..) di arrodentrite acuta...
Cosi' si dimentica a pie' pari che da qualche parte sta scritto:
<Date a Cesare quel che e' di Cesare...>
si vorrebbe far passare noi cattolici come quelli dello Stato=Chiesa..
di certo Islam ( e di certe corenti di Israele, quelli della
ricostruzione..).
E si fa opera di perfida disinformazione prendendo Mortara e dimenticando
a pie' pari tutti gli altri che nei secoli si sono adoperati proprio per
questa
separazione, a cui, secondo molti studiosi, dovete proprio il
Rinascimento ed in definitiva il nascere della Scienza moderna....
Ma tant'e', quando si vuole andare in giro per rododentri e occhi
bendati, NULLA potra' mai far affiorare la libera e costruttiva coscienza!
ciao
pietro
PS .. una sola citazione, anche se non servira' a NULLA.
Il piu' conservatore dei pensatori cattolici potrebbe essere ad es, un
certo Tommaso d'Aquino, no??
Ebbene costui sosteneva che un cattolico NON doveva credere a
qualsiasi verita', anche se fosse detta dal Papa, se non in propria
c  o  s  c  i  e  n  z  a .........
^_________________________________________^

Attenzione alle donzellette.
Attenzione al veletto rosa...
prova a fargli un buco, qualche volta...
vedrai la tua chiesa con altri colori.
Leo

come gente che ha portato il cervello all'ammasso..
... ecc. ecc.
Vabbe' Pietro...
Questa tua risposta e' una NON risposta.
E' un *scriviamo qualcosa per salvare la faccia*...
Ho fatto delle osservazioni... 
ad un tuo specifico elenco di domande.
Ad alcune ho risposto cumulativamente 
in modo molto discorsivo, facilmente comprensibile...
e senza ingiurie gratuite.
Se questo tuo non rispondere e' un chiedere
 *l'onore delle armi*...
ok.
Non continuero' il thread.
Leo

 E si fa opera di perfida disinformazione prendendo Mortara
certo, certo quando si parla di Pio IX
bisogna dimenticare il caso Mortara.
se ricordo bene quando nel Giubileo 2000 e' stato
beatificato Pio IX avete detto che Pio IX e' stato un
custode del deposito delle verita' immutabili di fede.
ricordo bene ?
in tal caso in questo deposito c'e' pure la dottrina
cattolica sul "battesimo" di cui il caso Mortara e'
un fulgido esempio esemplificativo.
altro che "perfida disinformazione",
come tu Pietro insinui,
di teologia applicata qui si tratta !
teologia cattolica applicata al rapimento
dei bambini di famiglie non cristiane !
:-(
ciao,
Mauro di Arcisate

 
ERA ESATTAMENTE QUELLO CHE AVREI VOLUTO SCRIVERE DELLA tua, DI
RISPOSTA..
OOPS, ancora sta maiuscola...
In fondo .. se argomento c'era nella tua di risposta,
QUALE argomento era????
eccolo, in estrema sintesi:
che noi vogliamo IMPORRE 
con la violenza 
agli altri 
la nostra opinione.
nulla di +, niente di -.
Adesso sono serio, Leo!!
dimmi sinceramente!
QUALE commento meritava una simile posizione???
la tua risposta mi ha fatto dubitare che invece di 
tentare una ennesima volta di farti ragionare
avrei dovuto risponderti, come molti fanno, con un sonoro:
PLONK!
pb


 wrote in message
news:ede4677cc5e0c87e...@arcisate.somewhere.net...
risponde abboccando all'amo che avevo teso in pratica 
sostenendo che ebbene ssssSI!!! ad un arrodentrato
basta e ne avanza come osso un solo caso per giustificare
il proprio pregiudizio su una Storia di DUEMILA anni e miliardi
di Persone....
sic!
pietro
ragazzi, non sarebbe ora di andare in biblioteca e leggersdi
un bel libro di Storia??
 consiglio Braudel x allargare la visuale.


 su una Storia di DUEMILA anni e miliardi di Persone....
ROTFL ! a parte che secondo me l'amo lo hai buttato per vedere se io,
che ti ho pure conosciuto in RL "real life", leggevo ancora i tuoi
messaggi, e' qui tutto quello che hai da dire sul caso Mortara ?
caso che, lo ripeto, e' un esempio di teologia cattolica applicata
e relativa a un certo Pio IX beatificato nel lontano .... Giubileo 2000 !
(questo per dire che per me avreste fatto meglio a
lasciare che di Pio IX  se ne occupassero gli storici
senza portarlo invece come avete fatto sugli altari).
ciao,
Mauro di Arcisate

PLONK!
Non un commento ma, una risposta... 
che dimostrasse senza *ombra di dubbio*
l'infondatezza della mia asserzione.
Se ti fa male leggere quanto scrivo...
cercami  un angolino confortevole nel tuo Kill file. :-))
Leo

 Leo
  a.cignini

Tanto Dio conosce i suoi.
Capisco benissimo il tuo messaggio...
scrivi tra le righe che, qualsiasi cosa dica la dottrina a proposito
di combustioni varie, TU non lo faresti mai, 
piuttosto ti allontani dalla tua chiesa.
Bene... 
almeno ragioni con la tua testa e con la tua coscienza ma, 
il discorso generale resta valido...
se non per te, per gli altri.
Leo

"Leo_Nero" <
leo...@hotmail.com
(Leo)> wrote in message
news:GU+8PCaE53W5Eq...@4ax.com...

mai messo nessuno nel killfile...
Vedi Leo, IMO l'anticlericalismo dilagante si e' ormai trasformato in
vero e proprio anti-cristianesimo e assume vieppiu' toni e livelli
che addirittura io non ho tema di tacciare di *incivilta'* della
peggior fatta....
Quando ad esempio SE il Papa alza (x quanto ci riesce, lui malato e
sofferente...) la voce per chiedere di NON insanguinare i luoghi
piu' cari alla nostra fede: ecco che si alzano voci CONTRO, voci *TACI!*
di critica chiaramente arrotolata sugli specchi ma che in definitiva
COSA
rivelano??? un ENORME rododentro...
segno di vera incivilta', perche' cosi' io chiamo la mancanza di 
rispetto verso gli altri quando parlano... 
E tu stesso quando crivi che noi, tendenzialmente meno del DIECIPERCENTO
 della attuale popolazione, vorremmo imporre agli altri..
NON ti rendi conto di far ridere i polli?
NON ti rendi conto che in realta' TU stai cercando di far TACERE una
voce che NON ti garba?!! PERCHE??? e diamine chiedetevelo una buona
volta PERCHE' siete cosi' pronti e solleciti a voler concedere i
diritti civili all'ultimo pirla che passa ed a noi non ci 
vorreste vedere manco PARLARE... ci sara' pure un motivo, no??
e dalla struttura del problema e' un motivo chiaramente 
psicologico, un RODODENTRO, giustappunto!


psicologico, un RODODENTRO, giustappunto!
Questa parola ti piace moltissimo e la usi molto spesso! :-)
Se io avessi la tua certezza 
circa i *rododentri*  di molta gente nei  confronti delle mie idee 
e delle mie posizioni, 
la prima domanda che porrei a me stesso sarebbe:
- Come mai tanta gente ha tanto astio nei miei confronti anche se,
   personalmente, IO, non gli ho fatto nulla?
Aggressivita' gratuita ?
Sono tutti assetati di violenza?
Sono tutti matti?
O, forse, magari senza accorgermene [non e' il vostro caso],
gli ho fatto qualcosa di molto grave?
Se non personalmente *io*... qualcuno della mia comunita' ?
Tu, ti chiedi mai il perche' di questi dilaganti *rododentri* verso la
tua comunita' ?
E se *si*... 
possibile che non vedi brillare, anche in pieno  sole,
i motivi di tale *rododentri* ?
Leo
 

"Leo_Nero" <
leo...@hotmail.com
(Leo)> wrote in message
news:T3i9PKz51SKgxl...@4ax.com...
Volessimo togliere 'sto crosspost, che non ce ne potrebbe fottere di
meno di queste solite ritrite diatribe?
Con ringraziamento e 200 giorni di indulgenza
Sinuhe

 Leo
Ma certo che mi pongo questa doamanda, e non da poco!!!!
Come sempre la vita e' varia e complicata, come diceva un certo
fagiolo..
Quindi i motivi sono pure vari e complicati...
Ma ad una mente sintetica come la mia, tolti di mezzo i casi
strani e *particulari* (ex: il pedofilo..) cosa resta come
<dominante>???
L'analisi, sintetica, procede su qs. binari:
- il rododentro ha motivi di torto subito....(in cui potrebbe
   rientrare anche il pedofilo..),,, oppure
- il rododentro si alimenta da una reazione naturale per cui
QUELLO LA' (nella fattispecie il cattolico) per il solo fatto di
esistere
MI FA STAR MALE...
Per entrare dentro il problema e' necessario capire che se <QUELLO LA'>
fosse una cosa *neutra* io non mi scalderei tanto...insomma a me
pare evidente che la reazione NON dipende tanto da quello che il
cattolico
 e' (sopratutto oggi) ma da MIEI problemi interni, da quello che il
*cattolico* mi muove dentro.
Se mi avete seguito fin qui vi invito ad una pausa di riflessione.
Quanti sono i casi di <torto subito>???
Sopratutto se volete vendere una vostra immagine di Persone libere,
mature, adulte, autosufficienti, ecc. ecc.??
Dai ragazzi, davvero non riuscite a capire che chi si da' da fare
per ottenre quelle formalita' cartacea che si chiama <sbattezzo>..
dei due uno:
- o non e' maturo, adulto, ecc. ecc.
- oppure ha un rododentro grande come una casa cioe' rientra nel 
secondo caso, che quindi, alla luce di qs. sintetica analis, e'
decisamente prevalente.
MA COME SI CARATTERIZZA questo secondo caso prevalente??
Tiriamo un bel respiro e cerchiamo di approfondire.
Forse la cosa migliore e' fare un esempio.
Facciamo l'ipotesi che una volta eravamo tutti cattolici
(veramente io ero ateo, ma le eccezioni confermano^---?)
Ad un certo punto ecco una bella crisi e si e' persa la Fede.
La domanda cruciale a cui rispondere e':
Si e' buttata la tonaca alle ortiche per quale vero motivo?
Ve ne potrei elencare a dozzine...
a cominciare dal motivo che dava fastidio per poter fare le cose
che si volevano fare...
TUTTI motivi di comodo di occasione mmmolto particulare (ho conosciuto
un prete che faceva cosi'...) oppure : Marcinkus etc etc..
Valanghe di motivi... apparentemente tutti giusti e motivabili..
vero?????????????????????????????????????????????????????????
ed allora come mai a tuttoggi queste persone dopo magari tanti anni
ancora NOn sono riusciti a guadagnare un atteggiamento piu'
diciamo tranquillo e sereno, meno arrodentrato e sofferto verso 
questa loro scelta??
La spiegazione e' semplice come l'uovo:
Nel loro subconscio si rendono conto che hanno buttato via
l'acqua sporca con dentro il BAMBINO!!! ed e' questo che li fa
star male! la precisa coscienza che si e' abiurato per motivi effimeri
e quindi si e' fatta una scelta (IMPORTANTE!!) sbagliata-..
alloar ecco che non basta aver tagliato i ponti e vivere nella nuova
isola sereno e tranquillo.. NO!!! bisogna andare a bombardare il
PROPRIO VISSUTO per distruggerlo, andare a ripescare i cadaveri 
della Inquisizione, e quant'altro possa essere usato per dare addosso
a queli la' e cosi' indirettamente illudersi di aver fatto la
scelta giusta quando il piu' profondo di me stesso sa che li',
in quella religione, c'e' la VITA!!
nulla di +
niente di -
Ma quando sul piatto c'e' in palio il <me stesso> difficile capirlo...
ciao a tutti
pietro


niente di -
No...
come vedi c'e' MOLTO di piu'.
In *quella* religione c'e' una tetra idea di vita...
piu' simile alla morte ed alla sofferenza che alla vita.
Chi legge questo NG lo sa... 
oltre le parole e gli imbarazzati silenzi.
Leo

 *peccato* e dell'inferno...
ecco dove e'. Infatti:
SE nel Cristianesimo NON ci fosse vita?
perche' prendersela?
SE, dopo opportuna analisi, uno davvero NON CREDESSE, quindi x lui
sono TUTTE fandonie... dovrebbe essere contento di essersi liberato
di credenze errate, dovrebbe sentirsi FELICE di essere approdato
finalmente alla VERITA', dovrebbe crogiolarsi dentro, cercare di
vieppiu' approfondirla, compararla, cogliere collegamenti, NO????
Invece se qualunque cosa dice e' sempre riferita a quella FALSITA'.
beh, un sospetto nasce spontaneo....
ed e' che in fondo al suo cervello e' ben cosciente di aver
buttato via con l'acqua sporca anche il Bambino...
Vi faccio un esempio semplice semplice che possono capire tutti,
anche quell'anima semplice, a cui voglio tanto bene, del mio omonimo..)
TU AVEVI (che brutto... ma e' spiccio..) UNA RAGAZZA.
Grande delusione, fine della Storia.
Te ne fai un'altra...
fai l'amore 
         e pensi all'altra (la prima)
stai insieme
         e pensi all'altra
ci parli 
         e parli all'altra...
.......................
COSA VUOL DIRE???????????????????????????????????
cosi' ovvio da esser banale.
pietro
quello del
NULLA di +
niente di -


 50 anni [ed a me in particolare] 
di fronte a questa confessione non posso che :
- precisare che io parlo x argomenti e NON x casi particolari...
- prendere atto della origine del tuo <rodo>, per quello che serve
chiederti scusa come appartenente alla Chiesa origine della tua
sofferenza..
- umilmente sollecitarti a separare, come ho fatto io per credere,
  la Chiesa storica da Gesu' Cristo e di non buttare via Lui.
Vedi, anche nelle mia Chiesa comincio a leggere, da fonti Vaticane!,
che si cerca di distinguere le due realta'... sapessi che sollievo!!
Ho troppppppppppppppppppo nella mente e nel cuore quelle vere
stilettate, lette anche sull'Avvenire, a seguito delle richieste
 di perdono del Papa, del tipo:
<MA LA CHIESA NON puo' aver sbagliato, perche' la CHIESA e' CRISTO!!!>
non retrocedono manco di fronte a Cristo e vorrebbero trascianre Lui
ad ALIBI nei propri errori ad auto-giustificazione!!!
Veramente TERRIBILE, se ben inteso...
ciao


 dolorosa...
La chiesa cattolica da tempo ha smesso di considerare se stessa in
base ai battezzati, ma solo a chi frequenta..
Invece tu, continui a pensare a quella donna, senza riuscire a
liberartene... come si chiama questo?
 
pit


cosi' ovvio da esser banale.
Allora NON avevo capito male...
hai uno stranissimo modo di ragionare Pietro...
Leo

  la Chiesa storica da Gesu' Cristo e di non buttare via Lui.
Conosco la tua *chiesa* e  conosco il tuo Gesu'....
Nelle parole che trovo scritte sui vangeli *canonici* ci trovo anche
qualcosa di buono...
ma, ci trovo anche un mucchio di concetti, visioni della realta' e
dell'uomo che mi sono *aliene*. 
Non mi ci  riconosco...
non li *sento*.
Ho rifiutato la tua chiesa ed il tuo Gesu'  a 15 anni...
e da allora ho vissuto *benissimo*...
intorno a me solo amore, prosperita' ed armonia.
Come scrivi tu, avevo pero' buttato il mio senso del sacro 
insieme all'acqua sporca...
L'ho cercato per decenni...
ogni tanto anche dentro l'acqua sporca che ho buttato, 
ma li' non ce' di sicuro...
[l'ho rianalizzata un mucchio di volte]
Per il mondo qualcosa ho trovato... 
un pezzo qua ed un pezzo la.
Adesso, ad oltre 50 anni, sto tentando di mettere insieme quei pezzi.
Tu ed altri, mi proponete sempre di continuare a cercare dentro
quell'acqua sporca che ho buttato... 
perche' non conoscete altre acque.
NON C'E' !! :-)  
Solo qualche rara pagliuzza d'oro in mezzo ad un oceano di melma
maleodorante...
Ti bastano le pagliuzze ?
Va benissimo... ma, non chiedermi di gettar via le mie pepite.
Leo

liberartene... come si chiama questo?
Amore? :-))
No... 
Per continuare con l'analogia che proponi...
conoscevo una donna che mi colmava di doveri e di paure
che spesso mi dava  delle *punizioni* 
perche' non mi comportavo come lei voleva... 
una donna che amava ricordare quanto  sangue
avesse versato il suo corpo...
una donna che voleva  fosse riconosciuta la sua capacita' di
sopportare il dolore... 
anzi, voleva che anche io imparassi da lei a sopportare il dolore...
perche' solo nel dolore c'era l' amore.
Piu' tardi scoprii che ella stessa amava infliggere agli altri lo
stesso dolore e versare il loro sangue.
Cosi' esprimeva il suo amore.
Scappai a gambe levate...
Ora torna, con nuovi vestiti ed una nuova acconciatura.
Dice di non essere piu' la stessa...
dice di saper amare  senza condizioni, dice...
ma, tra i lembi dei suoi nuovi vestiti, 
continuo ad intravedere i suoi antichi strumenti di dolore e di morte.
No grazie...
il mondo e' PIENO di donne !! :-))
E grido agli altri...
** attenzione... pericolo!! **
Leo


LUI. 
il signor LEO NERO, 
LUI ha scoperto COSA e' al centro della mia fede.
COSA e' il NUCLEO del nostro <credo>.
Peccato che per farlo sia dovuto ricorrere ad alcune pagine scritte 
un bel po' di tempo fa da <interpreti> vari..
SOLO alcune Pagine, naturalmente, quelle che soddisfano il rodo, ovvio
TRASCURANDO a pie' pari ogni comparazione,
buttando via camionate di altri testi (che col rodo sono incompatibili)
CONTENTO TU? Leo di procedere cosi'??
e vaiiii...
chi ti vuol fermare? si mettesse l'animo in pace seastrom,
io NON obblighero' mai nessuno, NON imporro' mai a nessuno
il mio credo (anche perche se lo potessi quel nessuno sarebbe
un bel fesso e tu certamente non lo sei...^--^ (ma anche qs. seastrom
non
lo capisce..))
ciao
pietro


e rispetto la sua <diversita'>....
Grazie Pietro.
Possiamo anche terminare qui questa  nostra discussione.
I lettori avranno, ormai, ben chiaro quali sono le nostre rispettive
posizioni.
Ciao 
Leo

 da una Bolla Papale del 1484 di Sua Santità Innocenzo VIII
Aiuto!!! Io credo anche a questa dichiarazione del Papa!!! Salvatemi dalla
mia credulonità (anche se è quasi impossibile)!!
Credo a tutto!!!
Credo che esistano le fatture, i malocchi, i fattucchieri, gli angeli
cattivi, gli esorcismi, i voodoo, le messe nere...
W Innocenzo VIII !
Max