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Titolo: La evoluzione secondo Darwin

È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma

 notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso

 universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli

 specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per

 prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a

 studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...

 :-)

-- 

Mo do ??????





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



  :-)





--------------------------

Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiare

epistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometria

euclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".

Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"

da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'

popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre

"falsificarla".




 Il giorno martedì 2 aprile 2019 11:17:35 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma>  notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso>  universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli>  specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per>  prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a>  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...>  :-)--------------------------Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiareepistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometriaeuclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre"falsificarla".



In genere i massimi sostenitori del darwinismo non sono i biologi

 ma ideologi economisti sociologi eccetera. Il biologo darwiniana

 si para quasi sempre il culo...snocciolando le sue presunte prove

 o verifiche o supercazzole mettendole in forma ipotetica,

 dubitativa...forse...si ipotizza...oppure non crede a questa

 teoria ma deve metterne qualche spizzico nel libro se no viene

 messo all'indice :-) Che esista una evoluzione specie specifica è

 fuor dubbio, il fondamento del darwinismo è ancora da verificare



Il 02/04/19 14:25, Mo-do+ ha scritto:


Io da cattolico sostengo che

la teoria della selezione naturale di Darwin è

una teoria scientifica provata ma

anche che l'uomo, la cui mente

è al vertice dell'evoluzione naturale,

possiede una caratteristica

inclinazione ad aiutare i più deboli.

Come questa caratteristica tutta

umana si inserisca nell'evoluzionismo

è un bel mistero del quale non mi

sogno neppure di avanzare ipotesi.



ciao

Massimo











---------------------

La prudenza dello scienziato deve essere applicata ad ogni teoria 

scientifica, la quale deve avere sempre sulla testa la spada di 

Damocle della falsificabilita'. Cio' non toglie che noi la prendiamo

per buona, scientificamente parlando, fino a che non viene falsificata.

Il darwinismo riceve le sue verificazioni ogni volta che un'osservazione

scientifica si innesta coerentemente con la teoria. E cio' e' successo

milionate di volte. 



Teoria: Tutti i corvi sono neri. Verifica: ogni volta che incontri

un corvo nero corrobori la teoria. Falsificazione: il giorno che

incontrerai un corvo bianco la teoria sara' falsificata. Non c'e'

niente in cui credere o non credere, o essere "favorevoli o contrari

a priori".



Che cosa intendi esattamente per: "il fondamento del darwinismo è 

ancora da verificare" ?



Trovo molto pertinente e sintetica questa voce di Wikipedia:



https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo





 sogno neppure di avanzare ipotesi.





-------------------

Per me basta e avanza il gene egoista di Richard Dawkins. :-) 

Infatti non e' una prerogativa umana:



https://www.youtube.com/watch?v=76ubjyiekxA













 ha scritto:> > Il giorno martedì 2 aprile 2019 11:17:35 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma>  notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso>  universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli>  specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per>  prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a>  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...>  :-)--------------------------Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiareepistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometriaeuclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre"falsificarla".> > In genere i massimi sostenitori del darwinismo non sono i biologi>  ma ideologi economisti sociologi eccetera. Il biologo darwiniana>  si para quasi sempre il culo...snocciolando le sue presunte prove>  o verifiche o supercazzole mettendole in forma ipotetica,>  dubitativa...forse...si ipotizza...oppure non crede a questa>  teoria ma deve metterne qualche spizzico nel libro se no viene>  messo all'indice :-) Che esista una evoluzione specie specifica è>  fuor dubbio, il fondamento del darwinismo è ancora da verificare>  :-)---------------------La prudenza dello scienziato deve essere applicata ad ogni teoria scientifica, la quale deve avere sempre sulla testa la spada di Damocle della falsificabilita'. Cio' non toglie che noi la prendiamoper buona, scientificamente parlando, fino a che non viene falsificata.Il darwinismo riceve le sue verificazioni ogni volta che un'osservazionescientifica si innesta coerentemente con la teoria. E cio' e' successomilionate di volte. Teoria: Tutti i corvi sono neri. Verifica: ogni volta che incontriun corvo nero corrobori la teoria. Falsificazione: il giorno cheincontrerai un corvo bianco la teoria sara' falsificata. Non c'e'niente in cui credere o non credere, o essere "favorevoli o contraria priori".Che cosa intendi esattamente per: "il fondamento del darwinismo è ancora da verificare" ?Trovo molto pertinente e sintetica questa voce di Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo




Per cui ci sono tutti gli anelli che portano esempio da un

 organismo unicellulare primordiale alla balena? Oppure si è

 verificato solo esempio che le balene si sono evolute secondo la

 loro specie e dintorni? E gatti e leoni sin parenti fra di loro

 ma non con gli scimpanzé?



Il 02/04/19 15:51, Chenickname ha scritto:


Sì, va molto di moda, e per me è

stato anche male interpretato.

Forse una risposta meno da biologo puro

come del resto è Dawkins

ma da sociobiologo è quella di Wilson

dove alcune caratteristiche come

l'altruismo sono studiate sotto l'aspetto

di interazione fra genotipo e ambiente.

Anche se ultimamente si stanno facendo

studi di biologia quantistica dove alcune

mutazioni genetiche sono studiate

dal punto di vista subatomico.

Ossia si studia il ruolo delle proprietà

quantistiche come l' effetto tunnel

nella materia genetica

in certe mutazioni che apparirebbero troppo

rapide se sottostanti alle leggi della fisica

classica.

Non si finisce mai di imparare.




la biologia quantistica

è una materia talmente attuale

che c'è solo nella wiki inglese:



https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology




io spero solo che non

si speculi troppo su questa cosa.

E' da capire a fondo e stimola

troppe fantasie.





ciao

Massimo



-------------------------------

Se fossero noti tutti gli anelli, sarebbe un film, non una teoria. :-)

Pero' piu' si cercano e piu' se ne trovano.

Per le parentele e' stata di enorme aiuto la genetica con la mappatura

dei DNA. Anche questa scienza molto coerente con l'evoluzionismo.


 Non si finisce mai di imparare.





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Non si finisce mai di "impanare"! Diceva mia suocera in cucina. :-)

Ma sugli effetti della fisica quantistica sull'evoluzione mi astengo.

"Di cio' di cui non si capisce un cazzo occorre tacere", modificando

un po' Wittgenstein. :-)





Il darwinismo non è una teoria scientifica ma una teoria politica con 

radici vittoriane: prevale il migliore (più adatto) e solo lui si 

moltiplica.



Circa le prove, bisognerebbe conoscere inequivocabilmente la base su cui 

si verificano le mutazioni - e in che consistono. Il genoma è costituito 

da circa 20.000 elementi le cui interazioni sono sostanzialmente 

sconosciute. In realtà la stessa semplificazione degli "elementi" o 

"geni" è concettualmente priva di significato, dato che nessuno di essi 

ha vita o attività autonoma.

Si può solo fare un'ipotesi, che io ritengo ragionevole: che il genoma 

non sia un collage di elementi ma un vero e proprio organismo, di cui 

tali elementi sono al più organi o parti di organi che lo costituiscono.

Parlare quindi di un "gene" che mutando per qualche ragione determina 

qualcosa di specifico lo credo, più che semplicistico, privo di 

significato, se non in caso di palesi devianze da una configurazione 

consolidata nella specie, ossia coperta da dati statistici 

inequivocabili. Tutti ricorderanno il chiasso fatto intorno ai cromosomi 

X e Y, e la sentenza circa i possessori della combinazione XYY, che in 

un certo periodo erano messi in galera perché quella combinazione si 

riteneva indicare tendenza alla violenza. Per fortuna su simili cose si 

è diventati più prudenti, e si sta attenti a individuare gli elementi 

che deviano da una statistica molto ampia, che è il solo modo di 

individuare nel genoma un "difetto".



Non si sa neppure in che modo il genoma interagisca con l'ambiente, vale 

a dire in che modo si verifica l'adattamento delle specie al loro 

ambiente. Non è una questione di quantità di eventi, per cui se 100 topi 

perdono la coda, da allora in poi i topi nascono senza coda. Cose simili 

sono semplicemente ridicole.

Il rapporto con l'ambiente è molto complesso, e non è detto che proprio 

i meno "adatti" trovino la strada - dal punto di vista del genoma - per 

migliorare tale rapporto. Non c'è alcuna prova, tranne nella fiction, 

che il più adatto in un certo contesto sia quello che si riproduce e 

quindi conquista il campo. Del resto batteri e virus e tegole che cadono 

dai tetti non guardano in faccia nessuno. E forse più che parlare di 

"più adatti" si dovrebbe parlare di 'più prudenti' in virtù del fatto 

che sanno di non essere per niente i più adatti ma proprio quelli 

definiti "perdenti" dai più adatti.



Il mito del più adatto va rapidamente convergendo verso il mito del vip, 

e se dovessimo pensare che l'evoluzione della specie va in quel verso ci 

converrebbe seguire in massa il pifferaio di Hamelin :)

___








 ha scritto:>> Il giorno martedì 2 aprile 2019 11:17:35 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma>  notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso>  universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli>  specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per>  prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a>  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...>  :-)--------------------------Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiareepistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometriaeuclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre"falsificarla".> > In genere i massimi sostenitori del darwinismo non sono i biologi>   ma ideologi economisti sociologi eccetera. Il biologo darwiniana>   si para quasi sempre il culo...snocciolando le sue presunte prove>   o verifiche o supercazzole mettendole in forma ipotetica,>   dubitativa...forse...si ipotizza...oppure non crede a questa>   teoria ma deve metterne qualche spizzico nel libro se no viene>   messo all'indice :-) Che esista una evoluzione specie specifica è>   fuor dubbio, il fondamento del darwinismo è ancora da verificare>   :-)Il darwinismo non è una teoria scientifica ma una teoria politica con radici vittoriane: prevale il migliore (più adatto) e solo lui si moltiplica.Circa le prove, bisognerebbe conoscere inequivocabilmente la base su cui si verificano le mutazioni - e in che consistono. Il genoma è costituito da circa 20.000 elementi le cui interazioni sono sostanzialmente sconosciute. In realtà la stessa semplificazione degli "elementi" o "geni" è concettualmente priva di significato, dato che nessuno di essi ha vita o attività autonoma.Si può solo fare un'ipotesi, che io ritengo ragionevole: che il genoma non sia un collage di elementi ma un vero e proprio organismo, di cui tali elementi sono al più organi o parti di organi che lo costituiscono.Parlare quindi di un "gene" che mutando per qualche ragione determina qualcosa di specifico lo credo, più che semplicistico, privo di significato, se non in caso di palesi devianze da una configurazione consolidata nella specie, ossia coperta da dati statistici inequivocabili. Tutti ricorderanno il chiasso fatto intorno ai cromosomi X e Y, e la sentenza circa i possessori della combinazione XYY, che in un certo periodo erano messi in galera perché quella combinazione si riteneva indicare tendenza alla violenza. Per fortuna su simili cose si è diventati più prudenti, e si sta attenti a individuare gli elementi che deviano da una statistica molto ampia, che è il solo modo di individuare nel genoma un "difetto".Non si sa neppure in che modo il genoma interagisca con l'ambiente, vale a dire in che modo si verifica l'adattamento delle specie al loro ambiente. Non è una questione di quantità di eventi, per cui se 100 topi perdono la coda, da allora in poi i topi nascono senza coda. Cose simili sono semplicemente ridicole.Il rapporto con l'ambiente è molto complesso, e non è detto che proprio i meno "adatti" trovino la strada - dal punto di vista del genoma - per migliorare tale rapporto. Non c'è alcuna prova, tranne nella fiction, che il più adatto in un certo contesto sia quello che si riproduce e quindi conquista il campo. Del resto batteri e virus e tegole che cadono dai tetti non guardano in faccia nessuno. E forse più che parlare di "più adatti" si dovrebbe parlare di 'più prudenti' in virtù del fatto che sanno di non essere per niente i più adatti ma proprio quelli definiti "perdenti" dai più adatti.Il mito del più adatto va rapidamente convergendo verso il mito del vip, e se dovessimo pensare che l'evoluzione della specie va in quel verso ci converrebbe seguire in massa il pifferaio di Hamelin :)___





Interessante risposta.



 > Per cui ci sono tutti gli anelli che portano esempio da un>  organismo unicellulare primordiale alla balena? Oppure si è>  verificato solo esempio che le balene si sono evolute secondo la>  loro specie e dintorni? E gatti e leoni sin parenti fra di loro>  ma non con gli scimpanzé?-------------------------------Se fossero noti tutti gli anelli, sarebbe un film, non una teoria. :-)Pero' piu' si cercano e piu' se ne trovano.Per le parentele e' stata di enorme aiuto la genetica con la mappaturadei DNA. Anche questa scienza molto coerente con l'evoluzionismo.



Non si vuol mettere in dubbio l evoluzione specie specifica ma

 quella darwiniana. Esempio tutti i viventi son basati su cellule,

 sulla chimica del carbonio, più o meno gli stessi amminoacidi,

 per cui è ragionevole secondo i darwiniani che derivino tutti da

 un unico organismo unicellulare primordiale. La cosa è in realtà

 abbastanza balzana.



  abbastanza balzana.





----------------------------

E non sarebbe un'idea piu' balzana se le varie specie fossero nate gia'

formate cosi' per magia? Ieri non c'era la mucca e oggi... puffete! c'e'

la mucca. :-)




 
https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo




Il "casuali" del punto 2 ti sembra scientifico?

Come si dimostra scientificamente la casualità?

Il concetto di 'caso' è metafisico, non scientifico.

(O se preferisci è politico)

___






 dei DNA. Anche questa scienza molto coerente con l'evoluzionismo.



Direi che è stata forzata di proposito nello schema evoluzionistico 

darwiniano, che è di moda per ragioni ideologiche più che scientifiche.

Di per sé la scienza genetica è troppo incompleta per potere - oggi - 

essere di giustificazione o di base per una teoria evoluzionistica di 

matrice darwiniana (o alla Dawkins).

___






  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...



Dopo la pubblicazione delle leggi di Mendel, si pose il problema della scientificità del trasformismo 
darw.no
: davanti alla cristallina geometricità della teoria mendeliana*, il controaltare rivelava tutto il suo squallore epistemologico; nacque cosi il movimento "neo-trasformista", che si prefiggeva il compito di fondare una nuova teoria evolutiva su prove altrettanto valide.



L'esperimento proposto fu quello dell'ereditarietà dei caratteri acquisiti: se fosse stata provata, la nuova teoria si sarebbe chiamata neo-lamarckismo (per evidenti ragioni); in caso contrario neo-darwinismo, per ragioni meno evidenti: infatti non tutti sanno che anche il rozzo epigono di Lamarck teorizzava l'ereditarieta dei caratteri acquisiti.



In definitiva è difficile dire quali siano queste ragioni, visto che i neo-d. hanno falsificato e scomunicato ufficialmente sia l'uno che l'altro scienziato.







* guarda caso anche le teorie scientifiche possono essere geometriche, che che ne dicano alcuni


 ha  

scritto:


una teoria completa della vita

non può prescindere dalla seconda

legge della termodinamica.

Ogni tazza di thè si raffredda

proprio come quando un organismo

biologico muore.

Ma quando questo organismo vive

mantiene uno stato energetico

e un calore costante.

E non è casuale.

Capire perchè un sistema

che obbedisce rigorosamente

alla seconda legge della termodinamica

a un certo punto disobbedisca

prevede sicuramente una previsione.

Il caso non spiega proprio tutto.



ciao

Massimo





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Il giorno martedì 2 aprile 2019 17:48:15 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> > Non si vuol mettere in dubbio l evoluzione specie specifica ma>  quella darwiniana. Esempio tutti i viventi son basati su cellule,>  sulla chimica del carbonio, più o meno gli stessi amminoacidi,>  per cui è ragionevole secondo i darwiniani che derivino tutti da>  un unico organismo unicellulare primordiale. La cosa è in realtà>  abbastanza balzana.----------------------------E non sarebbe un'idea piu' balzana se le varie specie fossero nate gia'formate cosi' per magia? Ieri non c'era la mucca e oggi... puffete! c'e'la mucca. :-)



C erano gli Uri... Tu dirai e prima degli Uri? Ancora non si sa...

 Non corriamo troppo :-) Ci vogliono fatti sufficienti prima di

 costruire una teoria se no si mette il carro davanti ai

 buoi.




----------------------

Anche il numero e' un concetto metafisico! Pero' funziona.




 ...





----------------------

Sia T0 la temperatura in un certo ambiente a cui solidifica l'acqua e

T1 la temperarura a cui bolle. La temperatura ideale per la vita' sara':



Tv = (T1-T0)/e



[La teoria e' mia, ma non mi ha mai dato retta nessuno. :-) ]





-------------------------------

La Scienza e' cio' che resta quando si scarta tutto il resto.  :-)





--------------------------------

Pensa che io sono un sostenitore della teoria del FSM (Flying Spaghetti Monster).

Ecco alcuni concetti base:



- L'Universo e' stato creato da un invisibile e non rilevabile Prodigioso 

Spaghetto Volante, quando questi era in preda a una marcata intossicazione 

alcolica (si suppone che sia questo il motivo di un Creato imperfetto).



- Tutte le prove a sostegno della tesi evoluzionistica sono state 

intenzionalmente impiantate nella nostra mente da questo essere per 

mettere alla prova la fede dei Pastafariani.



- Quando sono effettuati test scientifici di datazione radiometrica (ad 

esempio il metodo del carbonio-14) il Prodigioso Spaghetto Volante 

interviene modificando sistematicamente i risultati mediante la Sua 

Spaghettosa Appendice.



- ...



---

Purtroppo Popper dice che e' infalsificabile!




 Anche il numero e' un concetto metafisico! Pero' funziona.



Il numero è uno utensile per il calcolo. Un cacciavite mentale.

Il caso certamente no. Semmai è un tappabuchi, buchi di conoscenza.

___






 "falsificarla".



CARLO

Bravo. Peccato che il casualismo darwiniano sia infalsificabile quanto lo è il teismo, o l'ateismo.



----------------------------

Non so perche' ti sei incaponito sull'infalsificabilita' del casualismo.

Se i dadi sono truccati, li falsifichi eccome!




Il 09/04/19 09:50, Chenickname ha scritto:


Sì, ma che cosa c'entra il casualismo con i dadi truccati?


 Se i dadi sono truccati, li falsifichi eccome!



CARLO

1 - Ancora fingi di non aver capito che per essere certi che dei dadi siano perfettamente regolari (non truccati) è necessario un numero infinito di tiri.

2 - Ancora fingi di sapere quali reperti fossili dovremmo scoprire per falsificare la tesi casualista.






 Sì, ma che cosa c'entra il casualismo con i dadi truccati?



CARLO

I dadi truccati hanno un FINE.



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1. La Scienza non e' geometria euclidea. Ogni volta che e' evidente la casualita'

della mutazione, la teoria del casualismo darwiniano e' corroborata.



2. Lo puoi falsificare in mille modi. Anche formulando una teoria finalista

e corroborandola piu' del casualismo.






Il 11/04/19 02:36, Carlo Pierini ha scritto:


No, in gergo matematico "truccati" vuol dire solo che hanno una 

distribuzione di probabilità non uniforme, cioè non sono perfettamente 

simmetrici.



Che siano stati progettati ad arte in questo modo col fine di 

imbrogliare, o che invece magari si siano solo spuntati un po' cadendo è 

tutt'altro problema.



Direi che semmai è il contrario: se hanno una distribuzione 

perfettamente uniforme allora è lecito supporre che siano stati 

appositamente progettati per averla. La simmetria è abbastanza rara in 

natura e ben difficilmente è il risultato di qualcosa di casuale.


 simmetrici.



CARLO

Appunto: se sono perfettamente simmetrici, i risultati saranno perfettamente casuali (equiprobabilità di ciascun risultato possibile). Invece possiamo creare delle dissimmetrie FINALIZZATE a risultati PRE-VEDIBILI.

Infatti, chi contesta il casualismo darwiniano sostiene che le mutazioni evolutive non sono solo conseguenza di una cieca casualità, ma che possono presentare delle componenti finalistiche (adattamento creativo all'ambiente, tendenza ad una maggiore complessità-armonia organica, o, semplicemente, stasi evolutiva, cioè assenza di mutazioni, come avviene nelle cosiddette "specie fossili").






 e corroborandola piu' del casualismo.



CARLO

Già te l'ho detto: se adesso io mi alzo PER andare a fare la spesa, i darwiniani dogmatici come te interpreteranno le mie azioni come la conseguenza esclusiva del caso e della necessità, non come un evento finalistico. Perché? Perché TUTTO può e DEVE essere interpretato in termini di caso e di necessità e NESSUNO può falsificare questo paradigma, proprio in quanto infalsificabile, cioè, in quanto bufala.

E non è casuale che la scienza, ottusamente indottrinata di materialismo com'è ancora, non sia i grado di riconoscere alcun significato al concetto di "evento finalistico" e quindi non sia in grado di confrontarsi con alcuna fantomatica "teoria finalista".


Il 11/04/19 20:02, Carlo Pierini ha scritto:


Non è detto che il dato venga truccato per quel fine. Anzi, direi che 

sarebbe piuttosto ingenuo sperare poter prevedere l'esito del singolo 

lancio semplicemente truccando il dado.



Di solito il dado viene truccato per ottenere una distribuzione di 

probabilità diversa da quella che usualmente ci si aspetta per un dado, 

in modo da poter poi proporre una scommessa non equa ingannando la 

vittima su quali sono le reali probabilità di vincita.



E' da notare che anche giochi come il lotto o l'enalotto sono non equi, 

ma in tal caso non c'è truffa perché l'utente viene informato di quali 

sono le probabilità di vincita, e se accetta ugualmente di giocare 

perché magari non conosce la matematica sono problemi suoi.




Il 11/04/19 10:13, Chenickname ha scritto:


Se elabori una teoria scientifica sei *tu* che devi descrivere un 

esperimento ed un esito che possa eventualmente falsificarla. Non è 

certo con discorsi del tipo "prova un po' a falsificarla, se ci riesci" 

che dimostri la sua falsificabilità.


 E non è casuale che la scienza, ottusamente indottrinata di materialismo com'è ancora, non sia i grado di riconoscere alcun significato al concetto di "evento finalistico" e quindi non sia in grado di confrontarsi con alcuna fantomatica "teoria finalista".





----------------------------

Non ti resta che abbracciare, se non l'hai gia' fatto, una religione 

finalista, che veda la natura obbedire al disegno divino, e lasciare la

Scienza fare il suo mestiere che e' lavorare in quei settori del pensiero

umano dove "l'ipotesi di Dio non e' necessaria".



-----------------------------

La falsificabilita' popperiana e' un'osservazione epistemologica che si

puo' benissimo fare a posteriori. Come dice Popper stesso, "La mia e'

una proposta". 


 



E' una proposta che l'intera comunità scientifica ha accettato.



Anche perché un esperimento che non è in grado di falsificare la teoria 

ha la stessa validità scientifica di una pernacchia. Non c'è bisogno di 

fare chissà quali discorsi epistemologici per capirlo, né di citare 

espressamente Popper.



La realtà è che in nessuna rivista scientifica trovi riferimenti a 

concetti metafisici come il finalismo o il causalismo. Non si possono 

attribuire alla scienza quelle che sono solo delle proprie convinzioni 

personali.





---------------------------------

Non c'e' niente di male nel citare Popper parlando di falsificabilita'.

E' un'idea tutta sua e non e' stata accettata al volo dalla comunita'

scientifica. All'inizio, ad es., gli scienziati gli contestavano che 

la "teoria della falsificabilita'" non era falsificabile. E allora

lui giu' a sostenere che non e' una teoria scientifica, ma solo una

"proposta" epistemologica. Un'altra opposizione "innata" in ogni uomo

di scienza e' considerare l'epistemologia in grado di giudicare la

scienza e quindi a mettersi al di sopra della scienza stessa. Non so

che ambienti scientifici frequenti tu, ma prova dire a uno scienziato

come deve fare la scienza in base a principi epistemologici e vedi un

po' quanto ci mette a mandarti a cagare, scusa il francese.



In soldoni la falsificabilita' popperiana non ha cambiato una virgola

gli ambienti scientifici. Prima verificavano le teorie, adesso verificano

le teorie. Sapevano prima e sanno adesso che se la verifica non funziona

si rischia la falsificazione. Se in quell'eclisse del 29 maggio 1919,

come ci ricorda Loris, non avessimo visto la luce deflettersi con il

campo gravitazionale, la relativita' di Einstein sarebbe stata bell'e 

che falsificata. Popper nel 1919 aveva 17 anni.



La falsificabilita' popperiana ci serve invece soprattutto per tenere

lontano dalla scienza tutte quelle cose che a qualcuno farebbe comodo

far rientrare come scientifiche. Come e' stato con il caso dei cristiani

statunitensi che ci hanno provato a far insegnare nei licei scientifici

il *disegno intelligente* come teoria scientifica.




 



Nessuno ha la pretesa di far passare il disegno intelligente come una 

teoria scientifica.



La falsificabilità popperiana è nata essenzialmente per smentire la 

psicanalisi. Freud faceva un ragionamento molto simile al tuo: ogni 

paziente in cura da lui mostrava comportamenti che potevano essere 

spiegati attraverso la psicanalisi e ogni volta era, ai suoi occhi, 

l'ennesima conferma della sua teoria.



In realtà, per smentirla sarebbe bastato notare che quelli che faceva 

Freud non erano veri esperimenti, ma Popper ha preferito fare un 

discorso più profondo e filosofico.



------------------

Mmmm... vuoi tentare un parallelo tra la psicoanalisi e il darwinismo?

Interessante, ma lo trovo assai arduo. La psicoanalisi si fonda su un 

modello teorico della psiche, il darwinismo su un modello molto reale,

quello della mutazione casuale (nel senso di Cournot) e selezione

naturale. Le verifiche psicoanalitiche sono molto soggettive, legate

all'interpretazione dello psicoanalista, le verifiche darwiniane sono

oggettive: genetica, paleontologia, ereditarieta'...



Cmq se ci provi ti leggo.



 



Visto che me lo chiedi, lo faccio.



Riguardo il darwinismo inteso come la teoria descritta da Darwin ti 

posso senz'altro dire che, sebbene fosse abbastanza ragionevole, aveva 

seri problemi di falsificabilità, così come li aveva la psicanalisi.



Innanzitutto bisogna dire che Darwin non solo non aveva fatto alcun 

esperimento, e non solo non aveva la più pallida idea di come potessero 

avvenire queste mutazioni genetiche che erano alla base della sua 

teoria, ma non aveva idea neanche di che genere esperimenti si potessero 

fare per trovare qualche riscontro. Bisogna considerare che la genetica 

ancora non esisteva e la sua era pura e semplice fantasia. 

Paradossalmente, a quell'epoca era più plausibile pensare che i 

caratteri acquisiti potessero essere trasmessi ereditariamente, secondo 

l'idea di Lamarck, piuttosto che mutare in maniera misteriosa. Tant'è 

che lo stesso Darwin non riesce ad abbandonare del tutto il lamarckismo.



Ma a parte la mancanza di riscontri sperimentali, che già da sola era 

sufficiente a qualificarla come non-scientifica, l'obiezione fatta dallo 

stesso Popper riguardava il concetto di della selezione naturale, la 

"legge del più forte" che, per come era impostato da Darwin, era 

autoreferenziale. Per farti un esempio, è come se all'inizio di una 

partita io dicessi "vincerà il più forte" e al termine dicessi "hai 

visto che avevo ragione? Ha vinto il più forte. Posso dire con certezza 

che lui è il più forte, perché ha vinto" ti accorgi che c'è qualcosa che 

non va in questo genere di previsioni?



Indubbiamente ci sono anche delle differenze tra psicanalisi e 

darwinismo. La psicanalisi si è progressivamente allontanata dalla 

scienza, e oggi solo una piccola minoranza dei praticanti tenta di 

ricondurla nell'ambito del metodo scientifico. Il darwinismo 

propriamente detto invece è stato presto abbandonato e sostituito da un 

insieme teorie propriamente scientifiche, come quella di Mendel che, pur 

non conoscendo neanche lui il DNA, è riuscito a proporre una vera teoria 

scientifica supportata da esperimenti.



Oggi si parla, semmai, di neo-darwinismo, o più propriamente di 

*evoluzionismo*, che è il termine esatto per indicare quell'insieme di 

teorie secondo le quali le specie viventi non sono fisse ma c'è una 

continua formazione di nuove specie e estinzione di altre. 

L'evoluzionismo è stato confermato dagli esperimenti.



E' da notare che né l'evoluzionismo né il darwinismo fanno alcuna 

ipotesi sulla presenza o assenza di Dio o di un finalismo. Argomenti che 

sono del tutto estranei all'indagine scientifica.


 sono del tutto estranei all'indagine scientifica.



Supponiamo per un momento di osservare che la natura, che non ha mai 

sosta nella sua attività, operi in modo da mettere in atto tutte, in 

ogni circostanza e luogo e contemporaneamene le sue potenzialità. Non lo 

si potrebbe forse definire come un fine intrinseco - costitutivo - della 

natura?



Ora supponiamo che tale fine nella natura non esista.

Ebbene, è facile comprendere che il mondo scomparirebbe, perché nessun 

evento o ente avrebbe una qualche forma di coerenza.



L'incessante quanto assolutamente coerente attività della natura dice 

che quel fine non è qualcosa che le è estraneo e la vincola, ma come 

dicevo è un elemento intrinseco, strutturale, della natura stessa. È ciò 

a cui è destinata la sua energia. O forse è più corretto dire che è la 

forma stessa della sua energia.



Non è una proposta "scientifica" che aspetta Popper per il tè (sono le 

cinque), ma mi sembra una cosa semplicemente ovvia.



Ah, questo fatto esclude del tutto il concetto stesso di 'caso'.

Col 'caso' si rimetterebbe in gioco una certa forma di divinità e si 

presenterebbe un paradosso bifronte: o il caso è fuori della natura e la 

vincola, e quindi sarebbe proprio una forma di divinità che manipola la 

natura, annullandone la coerenza; oppure il caso è a sua volta un 

elemento strutturale della natura, ma in tal caso la natura sarebbe 

incoerente, e nessuna delle sue leggi sarebbe valida ovunque e in ogni 

circostanza, perciò non potrebbero mai essere leggi ma caos.

___


 ___



Per la scienza il "caso" è solo una parola usata comunemente per 

indicare un processo stocastico, cioè uno dei tanti modelli che possono 

essere usati per descrivere la natura. Sempre tenendo presente che la 

scienza si occupa solo di elaborare dei "modelli", cioè delle ipotesi di 

comodo, non si occupa di indagare sulla vera natura del mondo.



Un ottimo esempio di come funziona la scienza sono la teoria della 

relatività e la teoria quantistica: due teorie che fanno letteralmente a 

cazzotti. Entrambe vanno contro il senso comune, e addirittura si 

contraddicono tra loro!



Eppure sono entrambe perfettamente scientifiche.


 umano dove "l'ipotesi di Dio non e' necessaria".



CARLO

Il mio alzarmi PER andare a fare la spesa, fa parte di un mio umilissimo e laicissimo <<disegno>> personale, non di un alto Disegno Divino.

E' il concetto stesso di finalità quello che gli studiosi rimuovono dalla riflessione scientifica pur di non uscire dall'ingenuo e puerile - ma rassicurante - paradigma causalistico-casualistico. 

Proprio come - e lo ribadisco - il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!


 il *disegno intelligente* come teoria scientifica.



CARLO

Bravo. Peccato che il casualismo sia infalsificabile quanto lo è il "disegno intelligente" (sempreché si parli di un disegno davvero intelligente e non di un becero creazionismo derivato dall'interpretazione letterale dei miti biblici). Entrambi privi di prove scientifiche, ed entrambi incapaci di indicare possibili osservazioni paleontologiche che ne dimostrino la falsità.


Insomma, fin quando il darwinismo non mi spiegherà le ragioni che mi OBBLIGANO a pensare che le specie sotto elencate sono il risultato di una cieca casualità e della selezione naturale, il mio sano buon senso continuerà a privilegiare l'idea che la loro morfologia sia stata dettata da un FINE: quello di nascondersi ai predatori PER sopravvivere. 



Bruco su ramo 

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg




Bruco su tronco 

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpg




Ragno su cardo 

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg




Ragno su fiore 

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg




Cimice su tronco 

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpg




Cimice su foglia 

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpg




Mantide orchidea 

https://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpg




Orchidee a forma di animali (la cui forma ha forse a che vedere con motivi “ludici” piuttosto che con ragioni di mimetismo-sopravvivenza)



http://florpagano.blogspot.com/2014/12/flornews-fiori-con-colori-e-forme-di.html




Insetto-foglia 1 

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg




Insetto-foglia 2 

https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpg




Insetto-foglia 3

https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg




Insetto-foglia 4 

https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpg




Insetto-stecco marrone 

http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg




Insetto-stecco verde 

https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg




Insetto-stecco arricciato 

https://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/033/npl_01043921_web.630x360.jpg







 Eppure sono entrambe perfettamente scientifiche.



Non secondo il vecchio Popper. Troppe cose delle due teorie sono 

inverificabili. La ragione è che le loro basi sono filosofiche, se non 

politiche, e questo non lo si dovrebbe mai dimenticare.

Esse infatti nascono nell'ambito di culture che di scientifico non hanno 

niente. Per questa ragione si nascondono dietro il concetto di 

"modello". Una bella etichetta per un contenuto di non-conoscenza.

___






 sposta questa mia primitiva convinzione.



CARLO

Che la scienza sia essenzialmente una filosofia della natura (la newtoniana Philosophia Naturalis) non ci piove, non potrebbe essere altrimenti. Ma per interpretare il mondo (o l'essere) servono COMUNQUE dei modelli, sia in ambito filosofico che in ambito scientifico (i famosi paradigmi kuhniani). 

Quindi, ai fini della conoscenza, l'alternativa non è tra "essere" e "modelli", ma tra "modelli adeguati" e "modelli inadeguati", sia per la scienza che per la filosofia. 

Come si diceva nel '68: <<Tutto è politica>>; e, come scrisse Poincaré:



<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]


 niente.



Ci sono anche numerose interpretazioni filosofiche di queste teorie.



Ma una cosa è la teoria in sé, cioè le equazioni, le quali portano a 

fare previsioni che combaciano con i risultati sperimentali con una 

precisione mai vista prima.



Altra cosa sono i ragionamenti filosofici che possiamo fare attorno a 

questi esperimenti.




  questi esperimenti.



Se sono pour parler, allora sono inutili. Se hanno contenuto di critica, 

allora no. L'evoluzione nasce dalla critica. Sempre. Verosimilmente 

anche in natura (dove "critica" significa rilievo di potenziale incoerenza).

___







L'avrebbre potuto dire Monsieur de Lapalisse :)



Io, essendo un troglodita, vedo invece una radicale differenza fra la 

conoscenza (di ciò che è) e i modelli, che ne sono analogie di natura 

linguistica (quale che sia il linguaggio).



Credo che questa confusione fra conoscenza e costruzione di modelli 

andrebbe meglio capita tenendo conto della forma e della dinamica della 

mente umana.

Quello che si può dire sinteticamente è che la conoscenza è strutturale, 

i modelli sono relazionali, ossia destinati alla comunicazione, contingenti.

___






 incoerenza).



La critica costruttiva è sempre benvenuta, ci mancherebbe altro.




 



Ma e' semplice!:-). "posi" sta dicendo che una teoria che sostenga A 

(T(A)) e una che sostenga non-A (T(non-A)) sono ambedue possibili *a 

priori*, cioe' che possono essere vere o false *a priori*, ma si rifiuta 

di considerare che una delle due e' *necessariamente* vera e l'altra 

*necessariamente* falsa *a posteriori*. Dato per scontato che ne' T(A) 

ne' T(non-A) contengano, almeno apparentemente, contraddizioni, questo 

e' vero; ma se un esperimento X falsifica a posteriori T(A), allora e' 

*necessariamente* vero che T(A) e' falsa: senza questa *necessaria* 

verita' empirica non sarebbe vero che T(A) e' falsificata, ne' sarebbe 

falsificabile. Di fronte a questa obiezione, che posi avra' quasi 

sicuramente presente, egli si rifugia in quello che e' proprio dello 

spirito scientifico, secondo cui *a priori* qualsiasi esperimento X non 

verifica *mai* assolutamente una teoria. Cosa vera, infatti una teoria, 

con linguaggio carnapiano, non e' mai verificata in assoluto, ma solo 

*corroborata*, anche se in percentuale altissima. Tutto vero, ma posi 

confonde la verita' assoluta con la verita' relativa, ed e' in 

quest'ultimo, nel rlativo, che sta la sua *necessita'*; posi invece, su 

questa mancata distinzione tra verita' assoluta e relativa, confonde lo 

spirito scientifico con l'ottica dello scietticismo radicale, che non e' 

piu' un atteggiamento scientifico, ma filosofico, e che e' 

auto-contraddittorio.

Ma se tutto questo ti sembra troppo astratto, si puo' fare un esempio 

tanto banale quanto classico: quello dei cigni, ma va bene anche come 

posi, vedo, l'ha volto in quello dei gatti. Mettiamo allora che io 

sostenga che tutti i gatti sono bianchi, T(A). *Oggi*, 14 aprile 2019, 

mi sono imbattuto in un gatto che non e' bianco! E' *necessariamente* 

vero che T(A) e' falsa e *non* e' possibile (come invece lo era ieri) 

che T(A) sia vera. Cio' non toglie che in avvenire, chissa', magari per 

una mutazione genetica, da domani in poi non nascano piu' gatti non 

bianchi, ma solo bianchi. Allora in un fututo T(A) sarebbe vera e 

falsificherebbe la mia conclusione di oggi che T(A) e' falsa. Ma questo 

su quale base, se non su quella di osservazioni empiriche per cui i 

molti gatti che osservo e' *necessariamente* vero che sono bianchi, cosa 

che corrobora T(A)? E' percio' possibile, "sotto aspetti diversi" che 

T(A) *oggi* sia falsa e *in futuro* sia vera: "e' possibile che TA sia 

falsa" e "e' possibile che TA sia vera". Ma se manca questa distinzione 

tra verita' assoluta e reativa (come manca a posi), e' *sempre* 

possibile che TA sia vera e sia falsa, cosa che costituisce 

semplicemente una contraddizione logica.

Quasi sicuro che si scatenera' un'altra polemica:-), ti saluto caramente,

Loris















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Scusa qualche refuso, come p.e. "scietticismo", che al massimo puo' 

essere lo sport preferito dagli scettici:-)



 Loris



Non mi pare ci possano essere polemiche su questo, anzi, mi sembra 

abbastanza ovvio.

Non vedo cosa ti faccia pensare che mi manchi questa distinzione tra 

verità assoluta e relativa.


 La critica costruttiva è sempre benvenuta, ci mancherebbe altro.



"Costruttiva" è un giudizio a-priori o dopo verifiche sperimentali?

Verifiche di quale durata? E da parte di quale giuria?

___







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Suggestioni, fascinazioni.

Tu resti affascinato dal risultato di milioni di anni di evoluzione e 

mi diventi ingenuamente finalista, ne' piu' ne' meno di un ingenuo

creazionista che dice: il mondo e' cosi' bello che non puo' essersi

fatto da solo. 



Intendiamoci, niente di male, ciascuno puo' credere a quello che gli

pare. Pero' la Scienza e' un'altra cosa. E ci va bene cosi' com'e'.




 prettamente scientifico e che io non ho fatto.



Non avrei allora niente da eccepire se ci si fermasse qui, visto che, 

nel ricorso potenzialmente all'infinito dell'esercizio scettico, a un 

certo punto ci si deve fermare su qualcosa che sia assunto per certo. 

Purche' si abbia chiaro che questo confine che si cerca di porre come 

saldo, tra atteggiamento scientifico e filosofico, e' ancor piu' incerto 

di quello di demarcazione tra scienza e metafisica. Lo era anche per 

Carnap, pur tagliando egli corto col suo principio di tolleranza(*). 

Questione di cercare il pelo nell'uovo o di mangiarsi l'uovo con il 

pelo, e qui, in un ng di filosofia, non ti meraviglierai se si spacca il 

capello in quattro (e non solo il capello, come dice Chenickname:-)). 

Perche', come sai, l'atteggiamento scettico puo' rivolgersi contro il 

concetto di corroborazione stesso sul suo stesso principio, e si possono 

ipotizzare mille teorie di supporto ad una ritenuta falsificata, al fine 

di dubitare che sia davvero falsificata. Si puo' arrivare fino a mettere 

in discussione che l'evidenza empirica non e' poi cosi' evidente che lo 

sia. Dove possiamo fermarci, se non a un incipit come questo?:

<<Non c'è dubbio che ogni nostra conoscenza incomincia con l'esperienza; 

da che infatti la nostra facoltà conoscitiva sarebbe altrimenti 

stimolata al suo esercizio, se ciò non avvenisse per mezzo

degli oggetti che colpiscono i nostri sensi...?>>

E c'e' da meravigliarsi se questo non l'ha scritto uno scienziato, ma un 

filosofo, che il capello l'ha spaccato in otto?:-)

Ciao,

Loris



(*) <<In logica non vi sono morali. Ognuno e' libero di costruire la 

propria logica, cioe' la propria forma di linguaggio, nel modo che 

vuole. Tutto quello che si esige da lui, se egli intende dar ragione del 

proprio metodo, e' che egli lo espliciti chiaramente e suggerisca regole 

sintattiche invece di argomentazioni filosofiche.>> (Carnap, Sintassi 

logica del linguaggio)



 Loris



Carissimo, nella mia trogloditezza in materia di logica (e di molte 

altre cose), ho proposto una mia obiezione che (a me) è sembrata 

semplice ed esauriente:

Se qualcosa definito A non c'è, nell'ambito del "tutto è possibile" è di

nuovo evidente, ma non mi pare che tu [posi] abbia detto questo. Il 

fatto che

due scienziati, gelosi uno dell'altro, affermino come possibile uno A e

l'altro non-A non implica affatto che le due cose siano possibili [se 

non come affermazioni], ma

forse che né l'uno né l'altro hanno capito una mazza di che cosa sia A.

Anche questo è possibile :)





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Solo alcune piccole osservazioni:



- Non esiste un "mio" casualismo. Esiste un concetto di caso che viene

applicato in molti modelli scientifici, dalla statistica alla teoria

dei giochi, dalla scienza delle comunicazioni alla fisica delle particelle.



- Quando parliamo di darwinismo, non e' necessario rifare la rava e la fava

da quello che scrisse Darwin 160 anni fa. Oggi per *Darwinismo* intendiamo la 

*Sintesi Moderna*, comprendente ereditarieta', genetica e paleontologia.



- La *Scienza* non e' soltanto *Metodo Sperimentale". Se faccio un erbario

descrivendo le erbe, faccio scienza anche senza esperimenti.



- Non sempre l'esperimento e' diretto: per dimostrare l'evoluzione 

darwiniana non e' che per forza devo riprodurre un evento evolutivo in

laboratorio, cosi' come non devo riprodurre in laboratorio un buco nero

per dimostrare le teorie astrofisiche. Spesso sono esperimenti indiretti

che verificano qualche previsione della teoria. Se il darwinismo 

"prevede" il ritrovamento di fossili databili in un certo ordine

cronologico, il loro ritrovamento e la loro datazione costituisce

esperimento indiretto di verificazione. Infatti una datazione non il

linea con la teoria potrebbe costituire falsificazione.




 pare. Pero' la Scienza e' un'altra cosa. E ci va bene cosi' com'e'.



CARLO

Appunto: le tue sono suggestioni scientiste, mentre la Scienza è un'altra cosa. Infatti, non esistono indizi scientifici che ci inclinino a privilegiare l'idea di casualità/selezione su quella di finalità/selezione: la finalità di sfuggire ai predatori per mezzo del mimetismo. 

Quindi piantatela voi darwinisti di millantare un avallo scientifico che non esiste e ammettete la natura ideologica della vostra fede; una fede che, al pari di quella creazionista, calpesta il più elementare buon senso.


 linea con la teoria potrebbe costituire falsificazione.



CARLO

Che c'entra la datazione dei fossili con la natura casuale delle mutazioni evolutive? Quali osservazioni paleontologiche dovremmo realizzare per falsificare il casualismo?


 ... il dado (non truccato) è governato dalla casualità pura, 



Quando mai! È pura meccanica.

Il caso è un concetto privo di senso.

___





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Tu sorpassi Carlo Pierini a destra! :-)







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Ok! Allora il meccanismo e' questo: il bruco, che ha un'intelligenza 

notoriamente superiore alla media animale, non solo riesce a modificarsi

con la forza di volonta' in un essere piu' mimetico, ma trova anche il

modo di trasferire l'informazione ai posteri, modificando opportunamente

il codice genetico della sua inseminazione! Un mostro! :-)



Se vuoi, porta pure avanti questa tesi, ma ricordati che ha gia' fallito

un certo Jean-Baptiste de Lamarck. Vedi te.




 Che c'entra la datazione dei fossili con la natura casuale delle mutazioni evolutive? Quali osservazioni paleontologiche dovremmo realizzare per falsificare il casualismo?





---------------------------

Non c'entra molto, ma sto rispondendo a Tosi, non a te.

C'entra nella misura in cui una qualunque corroborazione alla teoria,

corrobora *tutta* la teoria che e' formulata come mutazione *casuale*

e selezione naturale.


 Il caso è un concetto privo di senso.



CARLO

Infatti la CASUAlità non è altro che una forma particolare della CAUSAlità meccanica: è la CAUSAlità che noi non siamo in grado di prevedere.


 e selezione naturale.



CARLO

Ma che minchiazza stai dicendo? Un processo evolutivo non è necessariamente casuale; anzi, l'evoluzione sarà tanto più rapida quanto più determinante ed efficace sarà il regime finalistico (vedi l'evoluzione tecnologica, ...o la Podarcis Sicula).



-------------------------

Io sto parlando del darwinismo (Sintesi Moderna).



Tu! Di che minchia di teoria sta parlando? Del Pierinismo?






 Io sto parlando del darwinismo (Sintesi Moderna).



CARLO

No, tu - come tutti i darwinisti - stai contrabbandando una tesi fasulla, infondata e ideologicamente ingannevole (il casualismo) dietro alla facciata rispettabile di una teoria scientificamente comprovata (l'evoluzionismo).



----------------------------------

Una teoria scientifica non e' una chiacchierata con gli amici del bar.

Deve essere coerente in tutte le sue parti e il darwinismo lo e'.



Tu conosci invece un'altra teoria evoluzionistica in cui sia noto il 

meccanismo per cui il finalismo modifica il DNA? Hai anche solo

qualche sparuta ipotesi per cui una giraffa allungando il collo

per mangiare le foglie piu' alte riesca a trasferire nel DNA della

sua discendenza il gene di un collo piu' lungo?



https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M



 



Sì. Ammesso, ovviamente, di adottare una modalità epistemica. Cioè che 

per "necessario" si intenda "certo".


Se ci sono ragionevoli obiezioni al modo in cui una teoria viene 

falsificata, la falsificazione non è valida.



E' proprio qui che entra in gioco l'*esperimento* inteso come 

esperimento serio e ben fatto, a differenza della semplice osservazione.



Compiere un esperimento significa mettersi in condizioni di poter 

falsificare realmente una teoria. Vuol dire che se l'esperimento 

fallisce non ci sono appigli per dubitare della falsificazione. In caso 

contrario non è un vero esperimento ma buffonata.




 Verifiche di quale durata? E da parte di quale giuria?



Il rilievo di potenziale incoerenza è certamente una critica costruttiva.

Ma tu al momento non hai fatto rilievi di potenziale incoerenza, hai 

solo mostrato una certa insofferenza per l'esperimento.




 
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M




CARLO

I meccanismi che plasmano il DNA sono del tutto sconosciuti (sebbene siano conosciuti alcuni eventi che lo danneggiano-distruggono). Ma ciò non riscatta il casualismo dalla sua condizione di inverificabilità-infalsificabilità, cioè, di ideologia allo stato puro.






Ad essere falsificabili sono delle ipotesi specifiche, come quella che 

vede il ramapiteco un progenitore dell'uomo. Ma non il darwinismo nel 

suo complesso.





Se fosse così, sarebbe stato falsificato già da tempo.


 per "necessario" si intenda "certo".



Quale differenza poni tra "necessario" come "certo" e come "vero"?


Ma un "vero esperimento", se e' vero, e' possibile o necessario che sia 

vero? E se e' una "buffonata", e' possible o necessario che sia una 

buffonata?




-----------------------------

I meccanismi di mutazione genetica sono assolutamente noti: avvengono per

incrocio e per errore di comunicazione. 




 Se fosse così, sarebbe stato falsificato già da tempo.



------------------------

Altra posizione per me bislacca.

Se il 29 maggio 1919 Eddington non avesse verificato la deflessione della

luce a causa della gravitazione solare, avrebbe falsificato un particolare

della teoria o tutta la relativita'?




 incrocio e per errore di comunicazione.



CARLO

Non raccontare le balle di sempre. Solo ALCUNI meccanismi di mutazione sono noti: quelli distruttivi. Ma i processi che segnano il passaggio dalla chimica organica alla formazione del DNA sono assolutamente ignoti. 

Anzi:



<<Poiché la formazione di una singola molecola proteica ha una probabilità quasi nulla di verificarsi, risulta come sia impossibile la sua costituzione  pur in un arco di tempo corrispondente all'età dell'Universo. Da ciò deriva come la formazione dei viventi, anche i più semplici, sia da ritenere impossibile nell'ambito del solo schema dei fenomeni ENTROPICI casuali (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA). 

In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.

Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67] 







-----------------------------------

Zichichi, Pennetta, Arcidiacono... i piu' bei nomi della scienza! :-D



Il calcolo a posteriori delle probabilita' e' la cosa piu' demenziale

che si possa fare. Soltanto prendendo in considerazione il tempo dalla

comparsa dell'uomo sapiens a oggi, sai qual e' la probabilita' che sia 

nato tu proprio tu? Un infinitesimo cosi' vicino allo zero che possiamo

tranquillamente concludere che tu non esisti!




 



L'avrebbe falsificata tutta.



E ora dimmi tu: se ti dimostrassi che il ramapiteco non è un progenitore 

dell'uomo diresti che il darwinismo è stato falsificato?



E, nel rispondermi, ricordati che se un esperimento non va bene 

falsificare, non va bene neanche per corroborare.


 solo mostrato una certa insofferenza per l'esperimento.



Ho detto che non serve quando si è veramente capito. In tal caso è solo 

divulgazione, quando non circo mediatico.



Poi ci sono le applicazioni, ma non le metterei nella categoria 

dell'esperimento.

Un'etica propriamente scientifica dovrebbe impedire applicazioni solo 

grazie a verità "corroborate" da esperimenti. Solo se logicamente 

inattaccabili ammettono - eticamente - applicazioni.

Molteplici sono gli esempi di mancata applicazione di questo principio. 

Uno fra i più drammatici l'uso della tecnologia nucleare non sapendo 

neppure lontanamente né dominare né capire l'influenza di radiazioni che 

possono durare millenni, e di cui non conosciamo neppure la reale natura.

È da ciò che accade nella fisica dall'inizio del scolo scorso che a mio 

parere si dovrebbe sottoporre a molto seria critica il metodo 

sperimentale per rendere più severo - molto più severo - quello razionale.

___






 



Necessario come "vero" non esiste, semmai esiste come "sempre vero" o 

"sempre falso".



Ma in modalità epistemica "necessario" = "certo".



Quindi se sono certo che A sia vero, allora posso dire che A è 

necessariamente vero, cioè N(A).



Se sono certo che A sia falso posso dire che A è necessariamente falso, 

cioè N(non-A).



Tuttavia, per ribadire che sto adottando la modalità epistemica ed 

evitare ambiguità, anziché dire che A è "necessariamente" vero, 

preferisco dire più esplicitamente che è "certamente" vero, e scrivere 

K(A).


Visto che il soggetto non sono degli enunciati ma degli esperimenti, 

"vero" va inteso nel senso di "ben fatto".



Ora, se la tua domanda voleva essere seria e intendevi chiedermi se ci 

sono dei criteri oggettivi e stabiliti a priori per giudicare la bontà 

di un esperimento, la risposta è sì.


 falsificare, non va bene neanche per corroborare.



-----------------------------------

Oh, se non me lo ricordavi, me ne dimenticavo! :-)

Ovviamente se mi dimostrassi che il ramapiteco non e' un progenitore

dell'uomo non falsificheresti il darwinismo, ma e' proprio quello

che ti obiettavo: non puoi dire a priori "Ad essere falsificabili sono 

delle ipotesi specifiche". Se la teoria implica qualche evento, la

falsificazione dell'evento falsifica tutta la teoria, diversamente no.

Se scovi fossili umani databili nel giurassico, stai certo che ti

salta tutto il darwinismo.


 tranquillamente concludere che tu non esisti!



CARLO

Bravo! E' proprio quello che dicono gli Arcidiacono: la nostra esistenza sta a dimostrare che il vivente è il frutto di una logica sintropico-finalistica e non di una logica entropico-casuale. L'entropia e la casualità creano uniformità, desolazione, disordine e morte; solo la sintropia e la finalità possono generare vita, diversificazione, ordine e armonia. Chi vive a caso e non ha fini ...muore! La vita, invece, è la negazione della casualità, la vittoria sull'entropia.


 alle stesse regole.



CARLO

Bravo! Questo conferma quanto ho appena detto: <<il fatto che una serie di eventi possa essere oggetto di calcolo probabilistico-statistico molto preciso (scientifico) non significa affatto che quegli eventi siano governati da una logica casuale>>. E la comunicazione è un evento tutt’altro che casuale (a parte te, che parli a …caso! :-)) 

Infatti, con la statistica ci calcoli la probabilità di ERRORE, cioè la possibilità che eventi estranei al “testo” della comunicazione ne alterino il contenuto; ma ciò non significa affatto che la comunicazione sia in sé una sequenza temporale di segnali casuali. In altre parole, si può dire che la casualità DISTURBA la comunicazione, e non che la caratterizzi.

E questo è esattamente il succo dell’ipotesi finalista:



<<Le mutazioni ENTROPICHE (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.) sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. […]

Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


 Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]





------------------------

Non esistono "mutazioni sintropiche o entropiche" se non nella fantasia dei

buffi fratelli Arcidiacono. Esistono solo mutazioni casuali, ove per "caso"

si intende, evento accaduto per cause *scorrelate*.



Il piu' delle volte le mutazioni precedono temporalmente la selezione,

per cui e' assurdo parlare di sintropia/entropia se nel momento della

mutazione non si conosce quale sara' la selezione. Tu osserva una

popolazione qualunque, anche umana. Ti sembriamo tutti uguali? No,

siamo tutti un po' diversi a seconda delle varie mutazioni casuali,

e non solo nell'aspetto ma anche nelle caratteristiche di resistenza

ambientale, ad esempio. Domani succede una guerra nucleare. Quelli

che *casualmente* saranno piu' resistenti sopravviveranno. Non poteva

la mutazione essere "sintropica" a meno di essere di fronte a mutazioni

preveggenti.



Insomma: fuffa!




 miglior definizione del "caso" che si applica nelle scienze.



Se si deve dare fede a ciò che riporta la wiki, il caso secondo Cournot 

non sta in piedi neppure con le stampelle. Se vale il discorso:

«... Egli ipotizza nel suo Saggio sui fondamenti della conoscenza umana 

del 1851 che il caso si manifesti quando due o più catene causali, 

indipendenti l'une dalle altre, s'incrocino in modo che, mentre le cause 

rimangono indipendenti, gli effetti delle singole catene si mescolino 

generando l'evento casuale.»



Come non vedere che è una contraddizione? L'"incrociarsi" non è forse 

una doppia o multipla causa dell'evento definito "casuale"?

Cournot, se le cose stanno così, ha solo capito la complessità, ossia la 

difficoltà di risalire in modo deterministico (alla Laplace) a tutte le 

cause di un evento. Negare il determinismo alla Laplace è però come 

negare il principio di causa solo perché troppo difficile da seguire - 

cosa che in natura è assolutamente vera ma che non autorizza a 

introdurre il caso. Che in sostanza significa 'senza causa', mentre è 

solo vero che non c'è mai una sola causa semplice. Mai.

___




 di un esperimento, la risposta è sì.



Si', hai detto in altro modo la distinzione che avevi gia' fatto tra un 

"vero esperimento" e una "buffona". Allora vediamo:

1) La teoria T, priva di contraddizioni, e' possibile sia che sia vera 

che sia falsa a priori, nel tempo t1; P1(V) e P1(F), P1=P1(V/F)

2) Nel tempo t2 e con un esperimento "ben fatto", T e' verificata e la 

sua contraddittoria falsificata; e' verificata P2=P2(V)!

3) P1(V/F)=P2(V)?

4) Se P1=P2, P1(V/F)=P2(V): T non e' verificata e l'esperimento non e' 

un "buon esperimento", ma una "buffonata".

Scacco matto in 4 mosse: il matto del barbiere:-)




-------------------------------

Cournot e' un uomo dell'ottocento! :-) Non puo' conoscere la teoria del

Caos e altre amenita' moderne. Ma il suo grande contributo sull'argomento

e' quello di essersi sganciato dal concetto arcaico di Caso come *evento

incausato* e aver introdotto il Caso come evento accaduto per cause che

lui chiama, se ricordo bene, "sconnesse" e che noi oggi chiameremmo

"scorrelate" dai fenomeni principali in osservazione. In soldoni Cournot

rende compatibile il Caso con il Determinismo.



Siamo ingegneri, Maurizio? Ti scarabocchio qua sotto lo schema di principio

di un canale di comunicazione, compatibile anche con la trasmissione del

DNA attraverso l'acido ribonucleico:



https://i.ibb.co/0QwC3qG/Canale-Com.png




Il fenomeno principale e' la trasmissione -> ricezione, ma inevitabilmente

si sovrappone il rumore, che e' causa deterministica di errore, ma scorrelata

con l'evento principale. Noi in laboratorio mettiamo un rumore il piu'

possibile *bianco* per trarne misure ripetibili, ma in natura e' semplicemente

*scorrelato*: puo' essere una scarica atmosferica, un bombardamento radioattivo,

qualche cosa che scintilla... o un vero e proprio rumore acustico se il canale 

di comunicazione sono io che parlo e tu che ascolti.



Questo oggi per noi e' il "caso", che per quanto metafisico lo si voglia 

intendere, ha un uso reale come il numero o il chilowattora.




 preveggenti.



CARLO

Anche le architetture degli edifici sono tutte diverse tra loro, e solo quelle più resistenti sopravviveranno a un terremoto; ma questo non significa che i progetti architettonici siano eventi casuali.

Gli organismi sono costruzioni complesse, armoniche e unitarie, non atomi ammucchiati alla rinfusa. Solo dei preti ideologicamente indottrinati come i darwiniani possono credere il contrario.




 Gli organismi sono costruzioni complesse, armoniche e unitarie, non atomi ammucchiati alla rinfusa. Solo dei preti ideologicamente indottrinati come i darwiniani possono credere il contrario.



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I massoni lo chiamano Grande Architetto dell'Universo. E' ovvio che, creando

Dio a propria immagine e somiglianza, vengono fuori quelle idee li'.




 Dio a propria immagine e somiglianza, vengono fuori quelle idee li'.



CARLO

...Così come è ovvio che, postulando come vero il dogma materialista, vengano fuori idee grette e infantili come quella casualista.


 ...Così come è ovvio che, postulando come vero il dogma materialista, vengano fuori idee grette e infantili come quella casualista.



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... o quella della gravitazione universale. E tutte le altre.












 ... o quella della gravitazione universale. E tutte le altre.



CARLO

Bravo. Il dogma materialista-determinista funziona perfettamente nell'ambito della materia non vivente, ma è assolutamente inutile nell'ambito del vivente.


 un "buon esperimento", ma una "buffonata".



Lascia perdere gli scacchi e cerca di capire come funziona la 

corroborazione.


 



E quindi? Erigere uno solo dei tre pilastri fondamentali e finire lì il 

lavoro per te vuol dire fare scienza?


Salta l'ipotesi che il genere homo sia nato 600 mila anni fa, non certo 

il "darwinismo", tanto più se neanche si definisce bene cosa sia il 

darwinismo, includendovi dentro qualsiasi teoria evoluzionistica moderna.


 darwinismo, includendovi dentro qualsiasi teoria evoluzionistica moderna.



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Eh si'... cerea!








 Bravo. Il dogma materialista-determinista funziona perfettamente nell'ambito della materia non vivente, ma è assolutamente inutile nell'ambito del vivente.



-----------------------------

Se ne ho bisogno, io un antibiotico lo prendo. Tu no?

:-)




 possono durare millenni, e di cui non conosciamo neppure la reale natura.



E' curioso che secondo te non conosciamo la "reale natura" delle 

radiazioni nucleari e del tempo, mentre sulla gravità tu sia convinto di 

aver capito tutto.




 intendere, ha un uso reale come il numero o il chilowattora.



Se tu e Cournot intendete dire che il caso non è casuale, ma pensate di 

introdurre il concetto di non-correlazione per giustificare il fatto che 

nulla accade se non in un mondo laplaciano, io lo posso anche capire, 

naturalmente.

Dico soltanto che non esistono eventi privi di interferenze non 

correlate (alle nostre intenzioni), e quindi che, fatti tutti i conti, e 

quindi che quel concetto di non-correlazione risulta debole. Ti mostro 

perché:



con riferimento allo schema che mi hai linkato, tu prova a togliere il 

rumore. Ammetti che è impossibile? Allora devi ammettere che - 

contrariamente ai nostri ideali platonici (trasmissione-ricezione), il 

risultato della trasmissione è la sintesi di ciò che è stato inviato *e* 

del rumore.



Questo per dire che il ruolo del rumore è tutt'altre che semplice e 

tutt'altro che non-correlato, perché non può esistere un canale di 

trasmissione privo di rumore. Se non nell'Empireo :)



Allora sorge la domanda, nel caso del DNA: quale è la vera natura del 

"rumore", se si escludono interferenze distruttive (radiazioni e veleni 

vari)?

Io mi permetto di concludere che anche e soprattutto in questa materia 

il "rumore" è tutt'altro che non-correlato, ossia è tutt'altro che 

"rumore". Ma come sempre, quale che sia il vero meccanismo di mutazione, 

per noi, essendo sconosciuto, diventa il "caso", seppure alla Cournot, 

ma smetterà di esserlo quando finalmente si capirà quale sia il processo 

che presiede a una mutazione coerente (evolutiva).



Adesso per concludere dico una delle eresie tipiche di Omega: una 

mutazione non è mai al livello del gene (per quanto egoista :), ma è 

sempre una riorganizzazione radicale del genoma, cioè dell'"identità 

genetica" di un vivente.



Saluti






 corroborazione.



Ok, allora siamo fermi allo stallo del punto 1, e questa non e' piu' una 

partita di scacchi, perche' l'avversario ha rovesciato la scacchiera:-).

















---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 :-)



CARLO

Il vivente è così creativo che persino l'antibiotico fa cilecca quando i batteri si incazzano e diventano immunoresistenti. Tra qualche anno con quelle pastiglie lì ci giocheremo a dama.


 



cerea?






 rivale. Almeno i fondamentali del buon Francis Bacon!



Ciò che rende l'esperimento cruciale e la teoria corroborata è il fatto 

che tale esperimento *può* effettivamente falsificare la teoria stessa, 

e, pur potendo, non lo fa.



Ma questo non significa che abbia falsificato la tesi 

opposta-contraddittoria, né tanto meno una qualche altra teoria "rivale".


Ad ogni modo, non ho capito che cosa volevi dire al punto 4.



L'esperimento, per quanto buono, non potrà mai verificare una teoria, 

semmai la corrobora, ma anche in tal caso la teoria continua a poter 

essere falsa così come poter essere vera. Questo è ciò che sostengo io. 

In che modo il tuo sarebbe uno "scacco matto" alla mia tesi?




 cerea?





------------------------

Cerea significa Buonaseeera! E' un commiato, perche' non mi interessano

i tuoi arzigogoli polemici, sono infecondi. Mi ricordi troppo una scenetta 

di Aldo Giovanni e Giacomo:



https://www.youtube.com/watch?v=iUYaUx3DX5o&t=159s




:-)




 Le simulazioni pre-suppongono PER DOGMA che si tratti esclusivamente di processi di casualità/selezione ed escludono PER DOGMA fattori finalistici, quindi sono fuffa, poiché i risultati (arbitrari) sono determinati proprio dalle premesse (arbitrarie). Infatti non esiste simulazione capace di prevedere la morfologia o la comparsa di nuove specie. La Natura è creativa, non deterministica; e di fronte alla creatività le tue simulazioni sono ...numeri al lotto.



------------------------------------

Se in simulazioni fondate sul solo algoritmo mutazione casuale / selezione

vengon fuori da se' i periodi di stasi evolutiva, i salti, ecc., a te dice

niente? A me dice almeno che le solite obiezioni fondate sulle stasi

e sui salti evolutivi non hanno ragion d'essere.

E scusa se e' poco.


-----------------------------------

Ma questo non e' che uno dei tanti casi che corrobora la mutazione casuale.

Ragioniamo. I batteri sguazzano e si moltiplicano felici fino a che un

infausto giorno per loro Alexander Fleming scopre nella muffa la penicillina.

Se la penicillina fosse stata letale per tutti i batteri il discorso

sarebbe finito li'. Evidentemente fin da prima alcuni erano casualmente

un po' diversi e hanno potuto sopravvivere e moltiplicarsi. Come avrebbero

potuto mutare finalisticamente i batteri se Fleming non aveva ancora

inventato la penicillina? Con la preveggenza? 






 Ma ciò non significa che sia necessario il confronto con un'altra teoria.



Qui siamo alla sottile differenza tra principio di verificazione e 

principio popperiano di falsificazione, di cui discutevi anche con 

Chenickname, e non solo secondo me, ma infine anche da Popper, 

eccessivamente e spesso polemicamente enfatizzato. Come si puo' 

falsificare una teoria secondo il pricipio di Popper, se non 

*verificando* secondo il principio di verificazione cio' che la 

falsifica? Il fatto e' che il primo principio non puo' fare a meno del 

secondo e viceversa, e ogni verifica della teoria e' in fondo 

falsificazione di una teoria rivale, reale o semplicemente ipotetica. La 

questione e' tener ben fermo e chiaro questo come ottica sotto la quale 

indirizzare la ricerca. Perche' una cosa e' sostenere la teoria secondo 

cui tutti i gatti hanno la coda e raccogliere in Italia un'enorme 

quantita' di dati che corroborano tale teoria; altra quella di estendere 

la ricerca a un ambito territoriale il piu' vasto possibile, fino a 

comprendere l'isola di Man, dove la teoria incappa nella sua falsificazione.

Nota che qui parlo di verifica e di corroborazione: non sto affatto 

confondendo l'una con l'altra, ma accennando a una questione 

fondamentale che richiede ambedue i concetti, per affrontare il nodo 

della nostra questione che si trova in fondo, a cui vado subito.


Concordo con la tua affermazione che una teoria non e' mai verificata ma 

solo corroborata: e' nello spirito scientifico, improntato a un moderato 

scetticismo, che lascia sempre aperta la porta del dubbio e chiusa 

qualla del dogmatismo. Tuttavia occorre chiederci se davvero si puo' 

fare a meno di una verita' incontestabile: la verita' come evidenza 

incontestabile del dato empirico-fenomenologico. No, non si puo' farne a 

meno, altrimenti una teoria non puo' essere neppure corroborata. Cio' 

che corrobora o falsifica una teoria e' l'incontestabilita' 

dell'evidenza di un'osservazione, o la verita' *relativa* e 

incontestabile che emerge nel contesto di un esperimento condotto 

secondo tutti i crismi del rigore scientifico. Certo la teoria, oggi 

ampiamente corroborata, puo' sempre essere in futuro falsifica, ma non 

potra' esserlo se non per l'inconfutabile evidenza di un'altra 

osservazione o di un'altra verita' relativa che emerga da un atro 

esperimento. Ecco perche' continuo a contestare (sono anch'io un po' 

testardo:-)) la tu indistinzione tra due sensi (P1 e P2) del concetto di 

possibilita'. Se *oggi* una certa osservazione X gioca a favore di una 

teoria T, la *corrobora* , ma non la verifica, per cui certamente *ieri* 

era possibile (P1) che T fosse vera o falsa, come sara' egualmente 

possibile per il futuro (P2) che T sia vera o falsa. Ma *oggi* T e' 

corroborata, e non e' affatto *corroborata* se l'osservazione X non e' 

incontestabilmente *verificata*, e non certo corroborata. Per questo P1 

e P2 non hanno lo stesso senso, perche' una delle due alternative di 

ieri non e' piu' "possibile", ma *oggi* resa "necessaria" dall'evidenza 

di X. Certo si potrebbe, di contro, mettere in dubbio la verita' di X, 

avanzando il sospetto che X sia apparente e non reale; ma su quale 

sostegno se non quello di una presupposta *evidenza*? Ecco allora il 

nocciolo del problema: la distinzione tra *apparenza* ed *evidenza*: 

oltre a quest'ultima non si puo' andare, come ultimo baluardo contro lo 

scetticismo assoluto.



Il 18/04/19 10:57, Chenickname ha scritto:


E allora buonasera anche a te...


 E scusa se e' poco.





-----------------------------------

Ti racconto questa, per corroborare il casualismo del darwinismo con

un esempio distensivo.



Io e il mio amico Patrick M.H. dall'Australia ci siamo sfidati in un gioco

di matematica ludica su un gruppo FB. Si tratta di trovare un insieme di

dodici polimini di ordine 1,2,3,4,...,12 tali da riempire un rettangolo

13x6 in esattamente 666 modi diversi, rotazioni e riflessioni escluse.

(666 e' numero diabolico)



https://i.ibb.co/0cQVHjg/666-673.png




E' chiaro che non si intravede nessun metodo analitico per risolvere il

problema, per cui bisogna *arrangiarsi*. Il metodo deterministico scelto

da Patrick sembrava inizialmente promettere una soluzione in qualche

giorno di elaborazione-computer. Oggi i "qualche giorno" sono diventati

"qualche millennio". Io ho approcciato, per ora semimanualmente, un

algoritmo darwiniano: provoco mutazioni casuali ai polimini e applico

la selezione se la mutazione ha migliorato il risultato. In qualche ora

di lavoro sono arrivato ai due risultati della figura: una combinazione

ha 673 soluzioni, l'altra 665, assai vicina all'obiettivo.



Ma la cosa interessante per il nostro discorso e' che quel 673 e quel

665 sono due "stasi evolutive" da cui sara' difficilissimo schiodarsi.

Ogni volta che si applica l'algoritmo darwiniano ci si imbatte in

"stasi evolutive" ed e' soltanto buffo che i Pennetta, Arcidiacono o

Eccles non se ne siano mai accorti. (Gould si').




 falsificazione.



E' proprio qui la differenza tra l'osservazione e l'esperimento ben fatto.



Finché io mi limito solo a raccogliere passivamente dei dati, fosse 

anche in grande quantità, prendendo ciò che ho a portata di mano, è ben 

difficile che possa casualmente imbattermi in un gatto dell'isola di Man 

ed accorgermi che la mia teoria è sbagliata. Quindi, quei dati *non 

corroborano* la teoria. Quello *non* è un esperimento. E' quello che io 

chiamo "buffonata".



L'esperimento è cercare l'ago nel pagliaio.


In questo contesto diamo per assodato che se osserviamo X, allora X è 

reale. L'equivalenza si potrebbe anche mettere in dubbio, ma è 

tutt'altro problema. Quindi mi va benissimo affermare che X è 

incontestabilmente verificata.



Il problema è un altro:



se T -> X questo non vuol dire automaticamente che non-T -> non-X



Quindi, il fatto che X sia vero non ci permette di di dire T sia vera, 

ma solo che è "corroborata". Ovviamente non ci permette neanche di dire 

che che non-T sia falsa!


 E scusa se e' poco.



CARLO

Continui a fingere di non capire, eh? 

Se SI PRESUPPONE che un dado non sia truccato (casualità perfetta), anche 5000 lanci consecutivi vincenti possono e debbono essere spiegati come casualità: la chiameremmo "casualità fortunata". Cioè, NESSUNA sequenza FINITA di risultati potrà dimostrare con certezza la non-casualità dei risultati, perché il "culo" non ha limiti definiti. 

In altre parole, se non sezioniamo fisicamente il dado e e non verifichiamo il suo squilibrio dinamico, la tesi della casualità è INFALSIFICABILE, perché non c'è risultato possibile che non possa essere considerato casuale. 

Ma si da il caso che i processi evolutivi NON SI POSSONO "sezionare" né si può verificare l'esistenza o meno di "trucchi" finalistici, perché non sappiamo una beata minchia su quali siano i meccanismi di formazione del DNA né i fattori che determinano la sua stabilità né le dinamiche della sua trasformazione; conosciamo SOLO ALCUNI degli eventi possibili (legati alla casualità) che possono danneggiarlo; e i darwiniani PRE-SUPPONGONO - per ragioni esclusivamente ideologiche e prive di qualunque supporto - che questi eventi siano LE SOLE cause di trasformazione del DNA.

Pertanto, allo stato attuale delle nostre conoscenze (anzi, della nostra ignoranza sulle dinamiche che governano il DNA) il casualismo E' UNA TEORIA INFALSIFICABILE, oltre che ARBITRARIA, come è infalsificabile e arbitrario il casualismo attribuito a un dado di cui non si possa verificare la dinamica interna.



E infatti non è un *caso* che NESSUN DARWINIANO sia in grado di rispondere chiaramente alla domanda su QUALI osservazioni fossili-paleontologiche sarebbero necessarie per falsificare il casualismo.

La risposta più "intelligente" che mi hai dato tu è stata: <<quando si dimostrerà la validità della tesi finalista, allora il casualismo sarà falsificato>>. Che è come dire: <<il finalismo è una teoria scientifica fin quando non si dimostrerà la validità del casualismo darwiniano!>> Roba da cottolengo.



E qui mi fermo, perché con i preti indottrinati la ragion non vale.


 che che non-T sia falsa!



Ecco, qui non mi e' perfettamente chiaro cosa vuoi dire. Stiamo parlando 

di teorie rivali, T1 e T2, una sostiene X, l'altra non-X; e' chiaro che 

la corroborazione di T1 non esclude ne' che T1 sia falsa (non essendo 

verificabile in assoluto), ne' che lo sia T2. Ma come si realizza il 

processo di corroborazione? Mediante la *verifica* dei dati 

empirico-sperimentali che appunto corroborano o falsificano la teoria. 

E' su *questi* che T1 e T2 si misurano come rivali, altrimenti 

semplicemente non sono affatto rivali. Il punto conflittuale puo' 

consistere direttamente, nei nostri esempi banali, in X e non-X. Se 

sostengo che tutti i gatti sono bianchi e tu che sono tutti neri, un 

gatto rosso falsifica sia la mia che la tua teoria (solo in questo caso 

mi e' comprensibile la tua affermazione; perche' in questo caso le due 

teorie sono contrarie ma non contraddittorie); ma non puo' accadere che 

l'osservazione di un gatto nero corrobori la tua teoria, senza con cio' 

falsificare la mia. Naturalmente in teorie vere e proprie, molto piu' 

complesse dei nostri banali esempi, molto piu' complesse sono anche le 

cose. Non e' detto infatti che il punto conflittuale consista proprio in 

X e in non-X; due teorie possono essere d'accodo su X, e il contrasto 

focalizzarsi molto piu' a monte, nelle premesse, oppure in qualche punto 

di un vasto apparato deduttivo sviluppato in coerenza con esse. Ma 

allora sara' su quel punto che si focalizzera' come decisivo il ricorso 

al riscontro empirico.



 



Non è una problema di banalità, ma di quantificatori: il quantificatore 

esistenziale indica un caso particolare: non serve a niente, non 

permette di fare deduzioni, non permette di fare previsioni. E' solo un 

dato di fatto o (se non è stato verificato) l'ipotesi di un dato di fatto.


E' chiaro che nell'istante stesso in cui osservo X, tutte le eventuali 

teorie che sostengono non-X sono falsificate.



Ma la situazione in genere è più complessa: supponiamo che T1 sostenga 

A, B e X e venga corroborata osservando A e B, ma non direttamente X. 

Ovviamente parlo di una teoria ed esperimenti seri, in cui X deriva da 

equazioni matematiche e A e B siano osservati in laboratorio.



Supponiamo che la teoria T2 sostenga P, Q, e non-X. Anche questa viene 

corroborata osservando P e Q ma non direttamente non-X. Ho due teorie 

rivali, che si contraddicono, ma entrambe corroborate e scientifiche.


 



"esiste almeno un gatto che è bianco"



---------------------------------

Se neghi la casualita' del lancio del dado, che e' riportato come *archetipo*

della casualita' stessa, allora deve venirti il dubbio che c'e' qualche cosa

che non va nel tuo ragionamento. 

Quindi ripartiamo dal dado!



Innanzitutto mi sembra che tu continui a confondere *teoria scientifica* con

*teorema matematico*. Quando dici "NESSUNA sequenza FINITA di risultati 

potra' dimostrare con certezza la non-casualità dei risultati", di quale

"certezza" stai parlando? Nessuna verita' scientifica ti offre "certezza",

viene soltanto presa per buona fino a prova contraria, che chiamiamo

*falsificazione*, la quale (come ci fa notare acutamente Loris in un

post di questo stesso 3D) dovra' apparirci a sua volta vera, soggetta

a falsificabilita' in una recessione all'infinito! Altro che "certezza"!



Detto per inciso, qual e' la probabilita' di 5000 lanci consecutivi

vincenti? 1 su 10^3891. E il numero degli atomi nell'universo? 

E' stimato da 10^72 a 10^87. Quindi stiamo attenti a non usare i numeri

a vanvera. :-) Un'ottantina di lanci consecutivi vincenti avranno

una probabilita' inversa al numero degli atomi dell'universo e mi

faranno venire dei forti sospetti che il tuo dado sia truccato.



Ora faccio per te 100 lanci:



5 4 4 2 2 5 1 5 5 5 1 3 6 5 3 6 6 1 6 3 4 5 1 4 3 2 4 4 2 2 5 5 4 6 

6 2 5 6 2 4 1 6 5 1 4 1 1 5 2 1 2 3 2 6 6 3 2 1 1 4 3 3 5 2 4 2 2 4 

1 3 6 2 5 3 2 6 4 4 3 1 4 5 6 6 1 4 6 3 5 4 4 3 3 3 2 1 2 6 1 3



e con Excel faccio subito l'istogramma:



https://i.ibb.co/CJ32Z89/DADO.png




Capperi! E' quasi piatto! Vuoi vedere che il lancio del dado da' 

risultati casuali? Rifaccio l'esperimento con 1000 lanci. Accipicchia!

E' ancora piu' piatto. Formulo la teoria: "IL LANCIO DEL DADO FORNISCE

RISULTATI CASUALI". La pubblico subito su una rivista scientifica:



ABSTRACT

Da esperimenti di laboratorio appare una distribuzione statistica dei

risultati del lancio del dado tale far supporre una loro casualita'.



Scalpore nella comunita' scientifica: il dado sembra casuale!



Ultima ora: un laboratorio giapponese replica l'esperimento del dado.

La teoria della casualita' del dado e' corroborata.



:-)





Continui a fingere di non capire e ad evitare le mie obiezioni. 

...Contento tu...!!!


 a falsificabilita' in una recessione all'infinito! Altro che "certezza"!



Questa obiezione fu già contrata da Popper. Forse che una falsificazione 

è una teoria, tale cioè da necessitare di falsificazione a sua volta?



A parte questo, se un esperimento relativo a una teoria è condotto 

sempre entro un protocollo rigoroso e ha sempre il medesimo esito (non 

falsificante), allora la teoria è vera o solo "corroborata"?

Se la teoria implica tale protocollo, può mai essere falsificata? No. 

Allora la teoria è vera. Ossia offre proprio certezze.

___


 Ma sei d'accordo o no che le teorie sono solo gli enunciati del tipo 3?



Certamente! E tu sei d'accordo che gli enunciati del tipo 3, se hanno 

valenza di teorie scientifiche, comportano necessariamente gli enunciati 

esistenziali di tipo 2? Che non sono teorie, ma essenziali alle teorie 

perche' possano dirsi teorie scientifiche.


Certo nelle teorie scientifiche vere e proprie, voglio dire quelle 

enormemente piu' complesse dei nostri banali esempi dei gatti, 

enormemente piu' complessa si fa anche la questione. Due teorie rivali, 

T1 e T2, possono anche concordare su quasi tutto, su P, su Q, su R... ma 

se sono teorie rivali questo e' perche' esiste almeno un punto X di una 

che e' in contraddizione con non-X dell'altra. Tale punto di contrasto 

puo' essere molto a monte, nelle premesse, o anche piu' a valle, 

nell'ampio campo di conseguenze logiche che derivano coerentemente da 

tali premesse. Allora sara' su quel X che diventera' dirimente il 

ricorso all'empirico come decisivo. Ma non e' che se T1 concorda con la 

rivale T2 sul sostenere che Q, allora Q corrobora sia T1 che T2: e' su X 

o non-X che si focalizza la questione, e, se X corrobora T1, esso 

falsifica *tutta* la rivale T2. C'e' solo un caso in cui cio' non 

avviene: se una delle due teorie ha un presupposto metafisico (ovvio, 

banale se ce l'hanno ambedue).




-------------------

Oh... allora tutto il mio lavoro e' servito a niente? Sono proprio nessuno

come dialettico, il darwinismo meriterebbe ben altro difensore! ;-)




 Allora la teoria è vera. Ossia offre proprio certezze.





----------------------------

Bah... io direi che da quel fatidico giorno in cui e' crollato il mondo 

newtoniano, di certezze non ne abbiamo proprio piu'.








 banale se ce l'hanno ambedue).



Qualche esempio?


 aver capito tutto.



Ho detto esattamente il contrario.

Tempo, gravità e non solo sono problemi aperti, e secondo me neppure 

affrontati.

___








 genetica" di un vivente.



E non può che prendere l'avvio dalle interazioni di un vivente con il 

suo mondo.

Ciò ricordando che il genoma non è l'abito di Arlecchino composto di 

"geni", ma è un organismo, e come tale affronta il suo mondo.

___



----------------------------

Qua non sono sicuro di averti compreso.



Abbiamo molti esempi di canali di comunicazione con rumore decisamente

scorrelato. Pensiamo ad es. di trasmettere dei bit su un filo di rame.

Su quel filo sara' presente magari un rumore termico, magari l'effetto

di tutte le onde radio che sono nell'aria e investono il filo, magari

qualche diafonia di apparecchi elettronici vicini, magari l'induzione

di correnti a 50Hz che non mancano mai o addirittura di scariche 

atmosferiche o di uno spinterogeno dell'auto sotto la finestra.



Tutta roba altamente scorrelata, direi al 99.99%



Un genoma e' fatto di tanti mattoni, i geni, gli alleni... tanti

genoma sono ugualmente vitali anche se cambi qualche mattone o se

qualche mattone e' fasullo. La trasmissione della catena del DNA e'

una vera e propria trasmissione con rumore e il rumore, in questo

caso appare anch'esso scorrelato. Puo' essere la radiazione di fondo,

il bombardamento di neutrini et similia, onde elettromagnetiche luce

compresa, disturbi biologici come malattie, batteri e virus, ecc.

Anche qui tutta roba alquanto scorrelata tanto e' vero che da' origine

ad una variabilita' dell'individuo nella specie che appare veramente 

casuale, basta osservare i nostri simili. Poi qualcuna di queste 

variazioni si afferma per selezione naturale come la pelle scura 

per i popoli assolati e quella chiara per i popoli nordici, assetati 

di vitamina D.



Chettidevodi' :-) io non ci trovo niente di irragionevole.




 affrontati.



Hai detto bene: i concetti di tempo e gravità per come li intendi tu 

sono un qualcosa di metafisico che la scienza - per scelta - ha deciso 

di non affrontare.




 Qualche esempio?



Se prima l'ho complicata piu' del necessario, allora la faccio semplice 

con l'esempio, che prendo a prestito da Alfred Ayer, che era un po' come 

l'ultimo dei giapponesi a sostenere il principio di verificazione del 

declinante neo-positivismo, contro quello popperiano. Molto semplice, la 

prendo direttamente:

<<L'idea che un enunciato è fattualmente significativo per una persona 

data se, e soltanto se, questa sa quali osservazioni la condurrebbero ad 

accettare o respingere la proposizione che a suo giudizio vi si esprime, 

non è soddisfacente, poiché non tiene conto del fatto che molta gente 

può benissimo comportarsi irrazionalmente. Qualcuno sarà disposto ad 

accettare una proposizione sulla base di osservazioni non realmente 

probanti. Ad esempio, un tale che, avendo pregato perché piova, vede 

dopo di ciò piovere, può considerare la sua osservazione del fatto della 

pioggia come una ragione per accettare la proposizione che afferma 

l'esistenza di Dio.>> (A. Ayer, "Bilancio filosofico")



 essere anche qualsiasi cosa che non e' bipede, come, chesso', "oviparo", 



Può essere, ma non è necessariamente.

Ovvero, non tutti i non-bipedi sono ovipari.



Quindi non puoi arbitrariamente sostituire non-bipede con oviparo.


Mi sembra un perfetto esempio di teoria non falsificabile.


 Chettidevodi' :-) io non ci trovo niente di irragionevole.



L'ovvietà non è mai irragionvole. Ciò che non lo è è cercare di forzare

qualcosa in una certa logica invece di lasciare che la logica determini 

quel qualcosa. Tutto qui. E il caso, anche nei termini di Cournot, non 

ha alcuna logica.


 di non affrontare.



Permettimi di sorridere :)






 Mi sembra un perfetto esempio di teoria non falsificabile.



Almeno una cosa su cui siamo d'accordo.



 



Meno male che dal dramma ora siamo passati alla commedia.


 



Per essere chiaro, è chiaro.



Semplicemente non ci trovo niente di strano che un gatto non-rosso possa 

essere sia bianco che nero. Ne parli come se fosse chissà quale 

paradosso insormontabile. Non capisco se a turbarti così tanto sia la 

mancata validità del principio del terzo escluso, o forse attribuisci al 

verbo "è" qualcosa di diverso dal semplice concetto di appartenenza ad 

un insieme. Per me, un gatto è "non-rosso" quando appartiene all'insieme 

dei gatti non-rossi, cioè l'insieme complementare a quello dei gatti rossi.


 dei gatti non-rossi, cioè l'insieme complementare a quello dei gatti rossi.



Io invece sarei molto in dubbio se un gatto non-rosso appartenga ai 

gatti bianchi o ai gatti neri o a un quarto insieme dei gatti 

bianco-neri, che mi sono pure piu' simpatici perche' juventini. Il 

complemento dei gatti rossi? Certo, ma e' costituito da una 

molteplicita' che puo' essere indefinita di suoi sotto-insiemi! E se poi 

tale molteplicita' non fosse di numero finito, ma potenzialmente 

infinita, allora viene il bello, e anche il difficile.



 infinita, allora viene il bello, e anche il difficile.



Se hai problemi con gli insiemi infiniti, puoi sempre chiedere aiuto a 

Cantor. Ma nel nostro caso non serve: ci basta saper contare fino a uno, 

che è una cosa abbastanza agevole anche con gli insiemi infiniti.



Semmai il problema sorge con gli insiemi vuoti: considerando che gli 

unicorni non esistono, non è così facile rispondere alla domanda "è vero 

che tutti gli unicorni sono rosa?"


 che tutti gli unicorni sono rosa?"



Ne ho gia' parlato: per Russell un'affermazione del genere e' falsa, per 

altri, come Strawson, e' insensata. In ogni caso c'entra poco con questa 

discussione: "tutti gli unicorni sono rosa" non e' una teoria che possa 

pretendere di essere scientifica.



 tutto analogo sulla pagina che ho indicato.



Dimenticavo di rispondere a questo, che invece e' piuttosto 

interessante. Io non misconosco proprio niente, ho invece fatto una 

distinzione tra la contraria di un'asserzione universale ("nessun A e' 

B") e l'insieme di tutte le contraddittorie dell'universale ("qualche A 

non e' B"); distinguendo quindi la negazione dalla negazione *per 

contraddizione*: l'una nega immediatamente la *totalita'* degli elementi 

di un insieme, l'altra per elelencazione dei singoli elementi. La 

differenza e' quella tra "tutti" e "ogni", gia' messa in luce da Russell 

nei "Principi della matematica", la differenza tra "all" e "any". E 

siccome io mi fido piu' di Russell che di un estensore di una voce di 

Wiki a fini didattici, ti riporto il passo in questione:



<<Il concetto di "tutti gli A" e' un singolo concetto, definito 

compiutamente, che denota i termini di A presi tutti insieme. Presi in 

questo modo questi termini hanno un numero, che puo' essere considerato, 

se si vuole, come una proprieta' del concetto-classe, essendo 

determinato per ogni concetto-classe dato. "Ogni A", invece, pur 

denotando ancora tutti gli A, li denota in modo differente, 

separatamente invece che collettivamente.>> (Russell, Principi della 

matematica, Newton Compton 1983, pag. 112)



Allora torniamo al punto. Consideriamo un insieme, anche minimo, di 

gatti (A) e affermiamo P:"tutti gli A sono bianchi". Qual e' la sua 

contraria? Per me e' "*nessun* A e' bianco"; e "tutti gli A non sono 

bianchi"? Sarebbe sinonima della prima? Per me no, e' solo un'ambiguita' 

linguistica, perche' bisognerebbe dire "*ogni* A non e' bianco", cioe' 

per elencazione dei singoli elementi che sono *contraddittori* di P: 

"Felix non e' bianco", "Mao non e' bianco", "Jerry non e' bianco". 

Abbiamo cosi' l'insieme di *tutte* le contraddittorie di P, che la 

negano per elencazione, mentre "nessun A e' bianco" e' la contraria che 

nega gli elementi dell'insieme *collettivamente*.

E forse un consiglio utile e' quello di considerare le cose 

criticamente, magari avvalendosi di autori di comprovata competenza, 

piuttosto che degli anonimi stesori di una voce di wikipedia.



 piuttosto che degli anonimi stesori di una voce di wikipedia.



Spero si sia capito che io rifiuto ogni genere di argomentazione di tipo 

"ipse dixit". Non mi faccio scrupoli a criticare nessuno, nemmeno lo 

stesso Aristotele, che a mio parere in alcuni passi si esprime in 

maniera ambigua e fuorviante. Figuriamoci se prendo per oro colato 

wikipedia che è piena zeppa di fandonie. Lo spirito con cui ho messo 

quel link era semplicemente mostrarti una qualunque rappresentazione del 

quadrato delle opposizioni per capire se lo riconosci o no: anziché 

disegnarlo io e caricarlo sul web, ho fatto ad prima indicare uno dei 

migliaia già presenti in rete.


 



Ma no, di errori ne faccio anche io. Ci mancherebbe.


E infatti io quello ho detto. Sei tu che hai tirato fuori i gatti rosi e 

quelli neri.




 è ovviamente vero anche che "qualche gatto è bianco".



Il verbo "includere" va benissimo. Se proprio vuoi usare "implicare" 

allora devi usarlo al passivo: se B implica A, allora B e' implicato da 

A, ovvero A include B.


No, sei tu che hai tirato fuori l'obversione, basta leggere sopra, senza 

renderti conto del ginepraio in cui ti stavi infilando.




!:-). Il contraddittorio di "tutti i gatti sono bianchi" e' "qualche 

gatto *non* e' bianco"; "*non* e' bianco" come "Felix *non* e' bianco", 

"Mao *non* e' bianco", "Jerry *non* e' bianco"! E non ti sei ancora reso 

conto che il contraddittorio dell'universale affermativa e' il 

subalterno dell'universale negativa, che include (o e' implicata 

dalla..., se preferisci) prima? Perche' non ci trasferiamo su 

https://www.barzellette.net/
 ?

li' ce ne sono di migliori delle tue. Non sono io che sto *scadendo* sul 

contraddittorio, ma tu che stai *cadendo*: nel ridicolo.



 



"tutti i gatti sono bianchi" implica "qualche gatto è bianco" o la include?



Io dico che il verbo esatto è implica.

Ma se dici "include" il senso si capisce lo stesso e non ne faccio una 

tragedia, ok?


Appunto, ho tirato fuori l'obversione, non il rosso o il nero. E non 

vedo dove sarebbe il problema.


 dalla..., se preferisci) prima? 



Veramente mi sembrava che fossi tu a voler negare questa cosa. Se così 

non è, siamo d'accordo.


 Meno male che dal dramma ora siamo passati alla commedia.



Ho inteso dire che ciò che hai detto è ridicolo.

Vedo che purtroppo la scienza - come divulgata,- non è diversa da quello 

che un tempo era la religione. Non per niente, mi dico, Galileo ha abiurato.

Aveva capito tutto. Sapeva che anche la scienza sarebbe stata preda dei 

credenti, e che lo spirito critico non era mai risorto dal medioevo, 

malgrado tutte le pasque che si sono succedute.



Forse non aveva previsto che quei credenti avrebbero fottuto il pianeta 

e avrebbero avuto bisogno di una ragazzina autistica per ricordarglielo.

___






 No, questi non sono contraddittori di P.



Surreale!:-) Per falsificare "tutti gatti sono biannchi" non basta che 

io trovi per la strada un gatto nero come la pece? (Spero che non ti 

dispiaccia se lo chiamo Felix). Quale altra osservazioneci vuole? Quella 

di una zebra a pois?

https://www.youtube.com/watch?v=6njmjJhCXdo




 io trovi per la strada un gatto nero come la pece? 



Certo che basta.



Puoi chiamarlo "falsificatore", oppure "controesempio".



Ma "contraddittorio" è una parola che ha un significato molto preciso: 

due enunciati sono contraddittori se non possono essere entrambi veri, 

né entrambi falsi. Quindi "Felix non è bianco" non è il contraddittorio 

di "tutti gatti sono bianchi".







Sei iscritto al club dei caparbi?:-) Se Felix non e' bianco, 

indubbiamente "tutti i gatti sono bianchi" e' falsa e "Felix non e' 

bianco" e' vera: non possono essere entrambe vere. Possono essere 

entrambe false? No! "Felix non e' bianco" non dice affatto di che colore 

e' Felix, dice solo che *non* e' bianco! Puo' essere rosso, nero, 

maculato, a pois o a stelle e strisce... continua a *non* essere bianco.

Di qualunque colore sia Felix, l'universale affermativa e' vera  e 

l'esistenziale falsa AUT viceversa; tertium non datur. Se vuoi un 

consiglio, mettici una pietra sopra.



 



Puoi misurare o no l'accelerazione e vedere che è costante?

Questa è la conferma.






 consiglio, mettici una pietra sopra.



Cioè tu, sapendo che Felix è bianco, concluderesti inevitabilmente che 

tutti gatti siano bianchi "tertium non datur"? Non ti sembra un tantino 

affrettato come giudizio?




 affrettato come giudizio?



Felix *non* e' bianco: l'ho trovao per la strada ed e' nero, e' 

un'osservazione! Del tutto fuori di logica queste tue domande. L'unica 

domanda da farsi e' questa: ma ti pagano per fare il bastian contrario o 

il finto tonto?



 Questa è la conferma.



Nossignore, nella formulina c'è la massa: se non la conosci non puoi 

risalire alla forza (di gravità).



Saluti, per me questa discussione non serve che si trascini oltre.






 un'osservazione! Del tutto fuori di logica queste tue domande. 



E' la logica aristotelica: contraddittorio significa che non possono 

essere neanche entrambe false, cioè se "felix non è bianco" è falsa 

allora P è vera.


 allora P è vera.



"Felix non e' bianco" non e' affatto falsa, essendo un'asserzione 

esistenziale verificata, una *osservazione* empirica, che *falsifica* la 

teoria "tutti i gatti sono bianchi". E tu saresti saresti quello che 

viene a parlare di spirito scientifico?



 allora P è vera.



Se non ti fosse ancora chiaro perche' stai prendendo una cantonata 

grande come una casa, questo e' il punto precisissimo. Quando "Felix non 

e' bianco" e' falsa? Soltanto nel caso in cui Felix sia bianco! Allora 

"Felix non e' bianco" e' falsa ed e' vera "tutti i gatti sono bianchi", 

soddisfacendo la condizione per cui le due asserzioni sono 

contraddittotie. Convinto finalmente?



...E: <<non tutti i non gatti non sono non bianchi>> cos'è? Un inutile pippone mentale come tutte gli altri enunciati deliranti che state discutendo?


 



Tu pensa a farti le seghe mentali con Jung, che ne hai a sufficienza per 

diventare cieco.



 viene a parlare di spirito scientifico?



Abbiamo appurato che "Felix non è bianco" falsifica la teoria P, e su 

questo non ci piove.



Ora la domanda successiva è se "Felix è bianco" *verifica* la teoria P.



Se la risposta è affermativa possiamo concludere che "Felix non è 

bianco" è il contraddittorio di P.



Se la risposta è negativa, come è, dobbiamo concludere che "Felix non è 

bianco" non è il contraddittorio di P.




 contraddittotie. Convinto finalmente?



E cosa succede invece nel caso in cui Felix sia bianco?



Succedono due cose:

1) che cerchi di uscire dal seminato sviando la questione di cui stiamo 

discutendo, e che e' quella dei contraddittori;

2) che di conseguenza diventa chiaro che finalmente ti sei reso conto 

del grosso granchio che hai preso. Alla buon ora!



 diventare cieco.



CARLO

Per questa "attività" preferirei Scarlett Johansson:



https://i.pinimg.com/originals/66/cc/cd/66cccd5255668e9765eaec372f353bce.jpg



 



C'è una bella differenza, e mi sembra di averla spiegata.





Stai tentando di salvarti in corner, giocando tra il reale e 

l'ipotetico. La cosa non mi turba: se Felix *non* e' bianco, 

ipoteticamente e' di qualsiasi colore, escluso il bianco (e avevo pure 

gia' fatto questa considerazione!). Qual e' allora il contraddittorio di 

"alcuni gatti non sono bianchi", di cui Felix e' un esemplare?



Il 23/04/19 00:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E' curioso che chiederti di verificare l'altra metà della definizione di 

"contraddittorio" per te significhi "uscire dal seminato sviando la 

questione di cui stiamo discutendo, che è quella dei contraddittori".



Ma visto che hai colto l'occasione per non rispondere, rispondo io.



Nel caso in cui Felix sia bianco, succede che *non* possiamo concludere 

che "tutti i gatti sono bianchi" sia necessariamente vera.

E pertanto i due enunciati non sono contraddittori.







Beh, se vuoi che sia d'accordo con te, con questa giochi facile.



Il 23/04/19 01:16, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Scusa ma hai letto ciò che ho scritto?



Appurato che "Felix non è bianco" falsifica P, la domanda successiva è 

se invece "Felix è bianco" la verifica.



Per tutta risposta tu mi ripeti di nuovo che "Felix non è bianco" la 

falsifica...



Ti ho gia' risposto nel post di sopra. Il tuo e' un penoso tentativo di 

salvarti in corner giocando su tavoli diversi. Qual e' il 

contraddittorio di "alcuni gatti non sono bianchi"?




Questa era la discussione e tu stai menando il can per l'aia, non 

volendo ammettere che hai clamorosamente toppato su una questione di 

logica elementare. Non posso dirti il "cerea" di Chenickname perche' non 

sono torinese, ma vista l'ora posso dirtelo in altra lingua,

gute Nacht!



 



Guarda che qui nessuno ha mai messo in dubbio che le teorie scientifiche 

siano falsificabili, cioè che "Felix non è bianco" falsifichi P. Non si 

capisce in quale questione di logica elementare avrei toppato.



La discussione e il motivo per cui tu sei stato chiamato in causa da 

Omega è che io sostengo che non siano *verificabili*, cioè che "Felix è 

bianco" non verifichi P. E nemmeno un qualunque numero finito di 

enunciati come questo è sufficiente per verificare P. Quindi, anche 

quando la teoria è corroborata, non possiamo dire che P è *certamente* 

vera: possiamo solo che è *possibile* che sia vera.



E adesso vorresti sviare il discorso tornando ai tempi di Adamo ed Eva? 

Questa questione e' chiusa da tempo: se "Felix non e' bianco" e' falsa e 

percio' *non* fasifica P, allora *corrobora* P! Proprio perche' le due 

asserzioni sono contraddittorie. Se poi non parliamo di verita' assolute 

sempre aperte all'istanza scettica, ma di verita' relative circoscritte 

in un ambito piu' o meno limitato della verificabilita'/falsificabilita' 

empirica, allora prima o poi, se P non e' falsificata dall'esistenziale, 

la corroborazione di P si conclude nella *verifica* di P. O adesso 

intendi impantanarti nel contestare anche questo?



 



Dipende.



Se invece di "tutti i gatti" mi limito considerare un sottoinsieme dei 

gatti, per esempio "tutti i gatti soriani", bisogna vedere quanti sono 

gli elementi di questo sottoinsieme. Se sono infiniti o potenzialmente 

infiniti, il problema rimane concettualmente tale e quale, e 

l'asserzione non è verificabile. Se invece sono un numero finito, come 

per esempio "tutti gatti presenti oggi in questa stanza" si può 

verificare per mezzo di una ricerca esaustiva. In quel caso sì, 

l'asserzione è verificabile, ma a quel punto però non è più una teoria, 

ma un dato di fatto.








Allora per questo aspetta la prossima estrazione dei numeri del lotto 

sulla ruota di Venezia e prima fai questa ipotesi: tutti i numeri 

estratti saranno pari. Poi mi saprai dire se la tua ipotesi e' 

falsificata, corroborata o verificata.



 falsificata, corroborata o verificata.



In base quanto ho già scritto e tu hai diligentemente cancellato nel 

riportare il messaggio, la risposta è semplice: sapendo che i numeri 

estratti saranno cinque, e non infiniti, posso subito dirti che 

l'affermazione è verificabile e falsificabile. Dopo l'estrazione si 

saprà se è verificata o falsificata. Non frattempo non c'è modo neanche 

di corroborarla.



In base allo stesso principio, posso anche dirti che non si tratta una 

teoria scientifica, ma di una scommessa.


 In base quanto ho già scritto e tu hai diligentemente cancellato



Cancellato perche' una ripetizione di quanto gia' detto da me senza 

inutili fronzoli. Quando l'essenziale e' detto il superfluo e' tale.

L'essenziale e' detto, ma se a te piace masticare il brodo fai pure.



 



"esiste almeno un A" è una frase ben diversa da "x è A".



La seconda implica la prima, perché se x è A, allora è chiaro che esiste 

almeno un A, visto che ne abbiamo trovato un esempio.



Ma la prima non implica la seconda, perché se esiste almeno un A non è 

detto che questo sia proprio x.



Quindi le due frasi *non* sono equivalenti.

Quindi non puoi sostituire arbitrariamente una con l'altra.

Quindi se la prima è il contraddittorio di qualcosa non vuol dire che lo 

sia anche la seconda.



Più concretamente, se esiste almeno un gatto bianco non è detto che sia 

proprio Felix. Allo stesso modo, se esiste almeno un gatto che non è 

bianco, non è detto che sia proprio Felix.






 bianco, non è detto che sia proprio Felix.



CARLO

Se posso essere d'aiuto, il gatto Felix è bianco e nero:



https://www.lastampa.it/rf/image_lowres/Pub/p4/2019/02/15/Milano/Foto/RitagliWeb/18555048-3138-11e9-9516-6327b7720fee_felix%20anni%2060-kX9E-U11202234650994yaH-1024x576%40LaStampa.it.jpg




...proprio come Topolino:



https://www.amica.it/wp-content/uploads/2018/10/topolino1-635x635.jpg




Cosa ne penserebbe Frege di questi due enunciati?


 sostanziale.



Differenza che ti avevo gia' fatto notare ed esemplificato con 

quell'esempio che piu' semplice di cosi' non si puo' (mi auguro che tu 

non arrivi in ritardo anche quando devi prendere il treno). 

Riepilogando: se in P:"tutti i gatti sono bianchi" "tutti i gatti" 

denota l'insieme potenzialmente infinito dei gatti bianchi (Felix non e' 

altro che il *rappresentante* di tale insieme, preso in accordo con 

l'assioma di scelta di Zermelo), allora P e' corroborabile/falsificabile 

ma non verificabile; se invece l'insieme e' finito, limitato p.e. ai 

gatti del tuo cortile, allora P e' corroborabile/falsificabile e anche 

*verificabile*.

Mi fermo qui e vediamo se hai qualcosa da ridire.




Che ti stai sbagliando come sempre, perche' Topolino e' bianco, nero e 

rosso:-)



 non arrivi in ritardo anche quando devi prendere il treno). 



Vediamo che dice Abelardo frate priore che

e' un intenditore



http://argomentare.it/logica/quadrato%20logico.htm















 rosso:-)



CARLO

No, rossi sono i pantaloni!



  Perche', tu gli hai visto i coglioni?



 Mi fermo qui e vediamo se hai qualcosa da ridire.



Non ho niente da ridire.



Ora, per concludere e dare finalmente una risposta a chi ti ha chiamato 

in causa, potresti dire se secondo te si possono considerare "teorie 

scientifiche" gli enunciati verificabili, come l'esempio dei numeri 

estratti sulla ruota di Venezia, o gatti del mio cortile.




 estratti sulla ruota di Venezia, o gatti del mio cortile.



Questi sono affari tuoi che ti sbrighi da te; io non faccio ne' il 

pubblico ministero ne' l'avvocato difensore di nessuno.



 



Io i miei affari li ho già sbrigati.



Se sei intervenuto in questa discussione, si suppone che, senza voler 

fare il pubblico ministero né il difensore di nessuno, tu abbia comunque 

un qualche pensiero da esprimere al riguardo e dirci se secondo te le 

teorie scientifiche sono verificabili o no.




 



Da quello che ho detto puoi arrivarci da solo. In ogni caso non e' 

questione di logica ma solo di noia, perche' si puo' discutere fino alle 

calende greche senza venirne a capo, se uno *pre-suppone* che una teoria 

sia definibile "scientifica" solo se non e' verificabile...



 sia definibile "scientifica" solo se non e' verificabile...



Non c'è da pre-supporre niente.



Una volta chiarite le distinzioni tra i vari tipi di teoria, spetta alla 

comunità scientifica decidere di quali generi di teorie occuparsi e 

quindi quali teorie sono "scientifiche". E' un dibatto aperto ovviamente 

a tutti.



Se mi dai qualche esempio di teoria verificabile che possa in qualche 

modo ritenersi scientifica possiamo benissimo discuterne.


 modo ritenersi scientifica possiamo benissimo discuterne.



Tu credi che si possa parlare di quale teoria scientifica si possa 

ritenere verificabile o solo corroborabile, senza aver chiari i concetti 

di verificabilita' e falsificabilita'? Io no.



 



Non mi offendono queste tue illazioni, perché è ormai appurato che ogni 

volta che ti accorgi di aver fatto un errore lo proietti su di me, fino 

ad arrivare a dialoghi che a volte rasentano il surreale.




 



Non ti offendi? Allora non c'e' neanche gusto a provocarti!:-). 

Comunque, con questa tua risposta dimostri di esserti reso conto di un 

*tuo* errore; cosi' hai deviato il discorso da una questione di teoria a 

quella pratica dell'ordinario operare della comunita' scientifica 

secondo un metodo rigoroso. Nulla da eccepire, ma e' appunto un altro 

discorso.



 



Di errori ne ho fatti certamente, come qualsiasi essere umano. Qualcuno 

l'ho corretto, qualche altro forse mi sarà sfuggito. Ma non ho capito a 

quale errore ti riferisci, né mi sembra di essere stato io a deviare il 

discorso che riguardava la non verificabilità delle teorie scientifiche.




 



Quale errore? Allora te lo ricordo. Dicevi:



<<Tu invece, stai ancora cadendo sul concetto di "contraddittorio":

"Felix non è bianco" *non* è affatto il contraddittorio di P, infatti 

potrebbero essere entrambi falsi.>>



E' del 21 c.m., delle ore 3 circa; ma ci ho messo ben piu' di una 

settimana per convincerti che "Felix non e' bianco" e' contraddittoria 

di P, *non* contraria, e funzionalmente (per la falsificazione di P) 

equivalente a "qualche gatto non e' bianco". Infine ti sei convinto, per 

quanto la cosa possa avere o non avere importanza.



 



Che "Felix non è bianco" vada benissimo per falsificare "ogni gatto è 

bianco" non l'ho mai messo in dubbio, infatti non possono essere 

entrambe vere.



Ma questo non vuol dire che sia "funzionalmente equivalente" ad un 

contraddittorio, perché il contraddittorio non ha solo il potere di 

falsificare ma anche quello di verificare. Infatti se A è il 

contraddittorio di B, la verità di A implica la falsità di B, ma la 

falsità di A implica la verità di B.



E' un punto di importanza cruciale perché, se fosse come dici tu, cioè 

se "Felix non è bianco" fosse contraddittorio di P, allora P sarebbe 

verificabile oltre che falsificabile. E la mia tesi secondo la quale le 

teorie scientifiche non sono verificabili cadrebbe.







Quanto osservi qui vale anche per "qualche gatto non e' bianco", che e' 

equivalente a "Felix non e' bianco", essendo Felix, come ti ho suggerito 

di considerare, un rappresentante di "qualche gatto non e' bianco" per 

l'assioma della scelta di Zermelo. Questo dal punto di vista puramente 

*formale*: "qualche P non e' S" e' il contraddittorio di "Tutti i P sono 

S", ma la prima non falsifica affatto la seconda, se non sono 

determinati sia l'insieme P che il sotto-insieme S. Solo allora si puo' 

parlare di verificazione, falsificazione e corroborazione. E allora su 

questo piano non ha rilevanza logica la tua osservazione, tanto che, se 

l'insieme dei gatti fosse composto di due soli soggetti, e' solo 

questione di numero minimo, 2, di osservazioni empiriche e, se *una 

sola* osservazione, un gatto nero, falsifica "tutti i gatti sono 

bianchi", per verificare quest'ultima di osservazioni ce ne vogliono 

due. Questa asimmetria tra falsificazione e verificazione c'e' *sempre*, 

ed e' questione di semplice enumerazione delle osservazioni empiriche.

La tua teoria che le teorie scientifiche non sono verificabili cadrebbe?

Non cade affatto se l'insieme delle osservazioni necessarie per 

verificarla non e' numericamente determinabile, in caso contrario si'. 

Ecco che allora la questione non e' piu' di carattere logico, ma e' 

questione di definizione, che puo' essere anche fonte di polemiche: puo' 

definirsi "scientifica" una teoria verificabile?



 



non esiste una teoria scientifica più indiscutibile del darwinismo. E' 

stata ripresa pari pari dalle credenze sulla trasmissione delle 

caratteristiche anatomiche alla discendenza, in base alle quali da tempi 

immemorabili durante millenni gli allevatori hanno selezionato le varie 

razze degli animali addomesticati. Sarebbe dunque una delle credenze sul 

mondo e la natura innate nella specie umana, come la credenza originale 

che la terra è piatta. Ma è una credenza che funziona, al pari di 

credere che si mi do una martellata sul piede mi faccio male. Ma allora 

dove sta il problema nell'evoluzionismo? E' che afferma che si possono 

formare nuove specie animali senza bisogno di un Dio creatore che le 

faccia. La verità come a solito dunque non sta in una data teoria 

scientifica, o in una filosofia o religione. Il problema sulla verità 

anche se tutti la conoscono, è quali stronzi pesti se l'affermi.


 verificarla non e' numericamente determinabile, in caso contrario si'. 



Diciamo che vale laddove non è possibile effettuare una ricerca esaustiva.



Evidentemente non hai ancora capito che "qualche gatto non e' bianco", 

come contraddittorio di "tutti i gatti sono bianchi", e' una *teoria* 

proprio come "tutti i gatti sono bianchi". Sei tu che confondi il piano 

della teoria con quello della sua corroborazione/falsificazione sul 

piano empirico! Facciamo lo schemino dei due piani?



Piano delle teorie: "Tutti i gatti sono Bianchi"; "Qualche gatto non e' 

bianco"

------------

Piano empirico: {gatto 1, gatto 2, gatto 3,..., gatto x}



Proviamo a formalizzare, per quanto qui la grafica lo consenta? 

"t"=quantificatore universale, "q"=quantificatore esistenziale, "G"=gatto:



Piano T, delle teorie: T1: tG(G e' B); T2: qG(G non e' B)

--------------------------------------------------

Piano E, empirico: I={G1, G2, G3,..., Gx}



Considera adesso, preliminarmente e come banalissimo caso, che l'insieme 

I sia costituito da *un* solo gatto I:{G1}. Qui non servono i 

quantificatori: T1 e T2 sono immediatamente contraddittorie (e *non* 

contrarie!).

Ma I ha molti elementi. Quando e' che T1 e' vera? Quando  sul piano E e' 

*corroborata* da G1, da G2, da G3...; se l'insieme e' finito ssara' vera 

quando corroborata infine da Gx. E quando T2 sara' vera? Non te lo dice 

certo il quantificatore "q"! "Qualche" puo' essere G1, G2, G3..., o un 

sotto-insieme di I piu' numeroso {G2, G3}, {G1, G3, Gx}...: "q" dice una 

variabile Gi che *non* e' determinata aprioristicamente, ma solo sul 

piano E. Qual e' allora la differenza tra T1 T2? Sta nel fatto che sul 

piano E e' sufficiente un Gi che non sia B per falsificare T1, mentre 

per T1 e' necessario che sul piano E *ogni* Gi corrobori "Gi e' B", per 

falsificare T2. Chiaro? Il "qualche" *non* falsifica T1 a priori, 

*immediatamente" (per questo e' una teoria"), ma solo sul piano 

empirico, esattamente come T1 e' verificabile su tale piano. Se poi si 

desse il caso singolare per cui a falsificare T1 fosse proprio l'ultima 

osservazione, di Gx, allora tutto si ridurrebbe a quel banalissimo caso 

iniziale per cui l'insieme I, costituito da un unico gatto, contraddice 

immediatamente o T1 o T2; caso che, oltre che banalissimo, per te 

dovrebbe essere anche istruttivo, almeno se ti sei armato di buona 

volonta' per capire tutto quello che ho scritto.



Il 28/04/19 12:22, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non è questione di capire o non capire.



Io ho proposto di indicare, in maniera del tutto convenzionale, come 

"teorie" solo gli enunciati contenenti quantificatori universali, e non 

qualunque tipo di ipotesi. Mi hai detto che a te andava bene.



Se ora mi fai obiezioni su questo, non è un problema: vorrà dire che le 

che le prime le chiamiamo "teorie con quantificatori universali" invece 

che semplicemente "teorie".


Non mi pare niente di sostanzialmente diverso da quanto sostengo io.

G1 può verificare, falsificare, o corroborare la T1 o la T2,



L'errore che facevi era solo nell'uso del termine "contraddittorio", che 

in logica ha un significato molto preciso e si riferisce unicamente agli 

enunciati, quindi sul piano prettamente teorico: T1 è contraddittorio di 

T2, a prescindere sia dal significato che dal piano empirico. Mi puoi 

dire che G1 verifica (oppure, eventualmente, corrobora o falsifica) la 

T2, ma non certo che sia *equivalente* a T2 e, come tale, essere il 

*contraddittorio* di T1.


 *contraddittorio* di T1.



Quindi "Felix non e' bianco" non sarebbe un enunciato?



http://www.treccani.it/enciclopedia/enunciato/




 
http://www.treccani.it/enciclopedia/enunciato/




Cero che è un enunciato, ma è tutt'altro che equivalente a T2.



Mi sembra di aver capito che la tua tesi secondo la quale sarebbe 

contraddittorio di T1 è dovuta al fatto che, avendo lo stesso referente 

di T2, tu lo consideri equivalente a questo.



E' equivalente a T2 perche', essendo il referente di T2 un insieme 

(ipotetico), "Felix" ne e' un rappresentante, applicando l'assioma della 

scelta di Zermelo (applicato al caso piu' semplice di un unico insieme 

non vuoto). Come avevo ampiamente spiegato.



Il 30/04/19 07:59, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E con questo pensi di aver dimostrato che "Felix non è bianco" sia 

*equivalente* a T2? Hai uno strano concetto di equivalenza...



E tu ai uno strano senso della logica. "Felix non è bianco" 

*contraddice* "tutti i gatti sono bianchi"; e con questo, a proposito di 

carne e brodo, siamo all'osso di tutta la questione e di tutte le tue 

inutili arrampicate sugli specchi.



 



Ma rispondi alla mia domanda: credi di aver dimostrato l'equivalenza tra 

i due enunciati?



Credi che questa sia una dimostrazione di equivalenza tra enunciati  "E' 

equivalente a T2 perche', essendo il referente di T2 un insieme "Felix" 

ne e' un rappresentante, applicando l'assioma della scelta di Zermelo"?



Se vuoi ti presento Reinhold Messner, che ti dara' qualche lezione di 

arrampicata; non so pero' se serve anche per gli specchi...



Il 30/04/19 18:02, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Suppongo dunque che la risposta sia *no*.



Un po' di carne? Esiste almeno un x, tale che se x e' un gatto x non e' 

bianco. Lo chiamo "Felix", il nome mi piace. A te no? Possiamo metterci 

d'accordo su un altro: preferisci "Mao", o "Jerry"? Ma x e' contrario o 

contraddittorio di "tutti i gatti sono bianchi"? Dai, e' solo un 

bocconcino, non rischi l'indigestione.



Il 30/04/19 20:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non è né contrario né contraddittorio. Perché x è un gatto, non è un 

enunciato.


 enunciato.



!!:-)). Accidenti, e io che credevo che fosse una lettera dell'alfabeto!

Per fortuna c'e' Silvestro, gatto maldestro

https://it.wikifur.com/w/images/thumb/7/70/Gattosilvestro.png/499px-Gattosilvestro.png




Il 01/05/19 09:17, Loris Dalla Rosa ha scritto:


La lettera x non è contraddittorio di niente, come non lo è l'oggetto da 

essa rappresentato. Credo che siano finiti gli specchi su cui arrampicarsi.



L'aggettivo indefinito neutro ne' singolare ne' plurale "qualche" non e' 

contraddittorio di niente, come non lo e' l'oggetto o non lo sono gli 

oggetti da esso rappresentati. Tu gli specchi, a forza di 

arrampicartici, li hai rotti; e non solo quelli.



Il 01/05/19 16:34, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E infatti io non ti ho chiesto se la parola "qualche" sia 

contraddittorio di qualcosa.



Ti ho semplicemente detto che l'*enunciato* "qualche gatto non è bianco" 

è contraddittorio di "ogni gatto è bianco", mentre l'*enunciato* "Felix 

non è bianco" è contraddittorio di "Felix è bianco" e *non* di "ogni 

gatto è bianco". Te l'ho anche dimostrato, evidenziando come entrambi 

gli enunciati possano essere falsi. Parlo sempre di *enunciati* e 

nient'altro che enunciati. Tutto il resto, compreso il piano empirico, 

che non c'entra niente con questioni prettamente formali di logica, lo 

hai tirato in mezzo tu.



Cos'e' che avresti dimostrato tu??? Allora proprio non capisci! *Non* 

possono essere entrambi falsi! Felix e' un rappresentante di *tutti* i 

gatti che possono *non* essere bianchi (assioma della scelta!), e se 

"Felix non e' bianco" e' falsa, o Felix *e'* bianco (cosa che *verifica* 

"ogni gatto è bianco"), o Felix e' rosso, verde , azzurro... e allora 

*non e'* bianco, cosa che falsifica "ogni gatto è bianco"! Te l'ho 

ripetuto in tutte le salse. Senti, o proprio non capisci quello che 

capirebbe un bambino, o sei un troll da due soldi. La seconda ipotesi si 

fa sempre piu' realistica

https://image.shutterstock.com/image-vector/dont-feed-troll-sign-450w-548074756.jpg




 "ogni gatto è bianco"), 



Non lo verifica affatto.



Semmai, in quanto rappresentante dei gatti bianchi, falsifica "ogni 

gatto non è bianco".




 



Invece lo verifica e non perdo altro tempo a ri-spiegartelo, perche' 

quello che invece si verifica, oltre al fatto che hai grosse lacune nei 

fondamentali della logica non sapendo distinguere un opposto da un 

contraddittorio, e' che sei un troll da due soldi. Per cui la 

discussione e' chiusa e...

gute Nacht!

https://www.ipwatchdog.com/wp-content/uploads/2016/10/dont-feed-troll.jpg




 



Effettivamente il dubbio che, oltre ad avere grosse lacune nei 

fondamentali della logica, *tu* stia trollando me già da qualche tempo 

mi è venuto già da un po', sebbene io assuma sempre la buona fede dei 

miei interlocutori.



Quindi sì, forse è meglio chiuderla qui.


 mi è venuto già da un po', 



CVD!:-))



https://i1.wp.com/www.techeconomy.it/wp-content/uploads/2014/05/DFTTjpeg.jpeg?w=295&ssl=1


