Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Del "reato culturale"

Vediamo se riesco a illustrare con piu' calma "filosofica" il concetto 
di "reato culturale", di cui parlavo con posi, prima che mi facesse 
incazzare con la sua petulante ignoranza in proposito. Il concetto e' 
ben enucleato, gia' vi accennavo, dall'americana D. Lambelet Coleman, in 
"Individualizing Justice Through Multiculturalism: the Liberal's 
Dilemma", "Columbia Law Review" 1996. Di difficile reperibilita', ma non 
importa, non e' essenziale perche' il concetto di fondo e' semplice e il 
problema di certo e' stato avvertito in Europa da molto tempo. Per 
esempio da Voltaire, nel "Dizionario filosofico", alla voce "Dei delitti 
locali", nel suo solito modo arguto e anche divertente. Riporto l'intera 
voce:
------------
Percorrete tutta la terra: troverete che il furto, l'omicidio, la 
calunnia sono considerati delitti che la società condanna e reprime; ma 
quello che è approvato in Inghilterra, e condannato in Italia, deve 
essere punito in Italia come un attentato contro l'intera umanità? È 
questo che io chiamo «delitto locale». Ciò che è criminale solo entro la 
cerchia di alcune montagne, o tra due fiumi, non esige forse dai giudici 
più indulgenza di quegli attentati che suscitano orrore in tutti i 
paesi? Il giudice non dovrebbe dire a se stesso: «Non oserei punire a 
Ragusa quel che punisco a Loreto»? Questa riflessione non dovrebbe 
addolcire nel suo cuore quella durezza che egli troppo facilmente ha 
contratto nel lungo esercizio del suo ufficio?
Sono note le Kermesses della Fiandra: nel secolo scorso arrivavano a 
un'indecenza che poteva disgustare occhi non abituati a simili spettacoli.
Ecco come si celebrava la festa di Natale in alcune città.
Per primo appariva un giovanotto seminudo, con le ali sulla schiena; 
recitava l'Ave Maria a una ragazza che gli rispondeva «fiat», e l'angelo 
la baciava sulla bocca. Poi un bambino, rinchiuso in un gran gallo di 
cartone, gridava, imitando il canto del gallo: «Puer natus est nobis.» 
Un grosso bove, muggendo, diceva «ubi?», che pronunziava «oubi».
Una pecora belava forte: «Bethleem». Un asino ragliava: «Hihànus», per 
significare eamus; una lunga processione, preceduta da quattro buffoni 
con sonagli e bastoni, chiudeva il corteo. Restano ancora oggi tracce di 
queste devozioni popolari, che presso popoli più istruiti sarebbero 
considerate profanazioni. Uno svizzero di cattivo umore, e forse più
ubriaco di coloro che facevano la parte del bove e dell'asino, si prese 
a parole con costoro a Louvanio; ci fu uno scambio di botte; si voleva 
far impiccare lo svizzero, che si salvò a stento.
Lo stesso uomo ebbe una violenta lite all'Aja, in Olanda, per aver preso 
apertamente le difese di Barneveldt contro un fanatico gomarista. Fu 
messo in prigione ad Amsterdam, per aver detto che i preti sono il 
flagello dell'umanità e la fonte di tutti i nostri mali. «Ma come!» 
diceva. «Se uno crede che le buone opere possono servire alla nostra 
salvezza, finisce in galera; se si fa beffe d'un gallo e d'un asino, 
rischia la forca.» Questa avventura, per quanto burlesca, dimostra 
abbastanza chiaramente che si può essere reprensibili in uno o due punti 
del nostro emisfero, ed essere del tutto innocenti nel resto della terra.
--------
 
Tempi diversi quelli di Voltaire..., un problema la cui unica soluzione 
e' in una formula sancita nel 1555 ad Augusta e che Voltaire conosceva 
bene: "cuius regio eius religio", che attualizzata significa che ogni 
individuo deve seguire regole e costumi che vigono nel suo paese.
Quel cittadino svizzero doveva informarsi prima di viaggiare, sapere che 
se si va in una certa citta' e' rischioso prendersi gioco di un gallo e 
che ad Amsterdam si rischia la galera a sparlare dei preti; mentre ad 
Amsterdam ti e' permesso prenderti gioco di un gallo e cola' puoi 
permetterti di avercela coi preti. Ma altri tempi, dicevo, quando i 
cervelli non ancora all'ammasso non facevano confusione con l'ambiguita' 
del termine "ospite", scambiando colui che ospita con chi e' ospitato.
Perche' oggi l'attualita' insegna che a casa tua rischi che l'"ospite" 
ti tagli la gola, per un crimine che e' pena barbara ma nel suo paese 
lecita, mentre a casa tua e' lecito quello che li' e' illecito. Per 
esempio prendersi gioco di un cammelliere assurto dalle stalle alle 
stelle di Profeta, anche grazie ad una ricca vedova!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 ha scritto:

Tutti i terrorismi passati sono stati sconfitti in due modi:
con la politica e decapitando i vertici.
Politicamente vedo fare nulla.
Discorsi retorici e politica estera inesistente.
La lotta ai vertici dipende da cosa si intende per vertici.
Perche' se qualcuno sa che i vertici sono religiosi e non
 interviene proprio per non criminalizzare la religione allora e'
 il metodo dello struzzo.
Per salvare qualche imam criminale continuano a morire innocenti.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 "Individualizing Justice Through Multiculturalism: The Liberal's dilemma", "Columbia Law Review" 1996. 

Ciao Loris! D'accordo sul concetto di "reato culturale" (ti interessa l'articolo della Coleman? Ce l'ho) e sul fatto che la formula secca della supremazia territoriale è la soluzione *formale* dell'aporia, che il processo storico-materiale rischia però di disapplicare, vista la corrosione della univocità referenziale di quel 'cuis... eius'... Ma se tu dici "cervelli all'ammasso", io dico - per la stramiliardesima volta:-) - "cerchiamo di capire logicamente, e dati storici alla mano, di quale ammasso e di quali cervelli stiamo parlando". Esempio (magari ne avete già parlato): il sindaco di Nizza, subito dopo le recenti decapitazioni, ha detto: <<Non possiamo vincere la guerra contro questo nemico con le leggi della pace>>. Molto interessante, se non fosse che le leggi da cambiare per dotare lo stato francese della capacità giuridica di fare guerra all'islam radicale sono solamente quelle sulla privacy, che regolano in un determinato ambito i rapporti tra lo stato e i suoi cittadini. Poi ha parlato di matrice "islamofascista", esortando alla guerra. Il teorema implicito è che le istituzioni politiche europee possano avere come suo *unico* nemico politico il fascismo; dunque se l'Europa deve concepire l'islam radicale, o quel che è, come suo nemico deve prima semantizzarlo come "fascista"... E qui casca l'asino. Anzi, casca il motociclista, visto che quel sindaco corridore motociclista lo è stato da giovane. Questo è infatti proprio il punto preciso in cui i cervelli europei sono andati all'ammasso e la capacità di autodifesa dell'Europa si è dissolta, perché si è dissolta la consapevolezza del proprio radicamento storico. 
 
Un caro saluto,
 
Marco

 ha scritto:

Ciao Marco bentornato.
Riguardo al tema trattato mi viene in mente il recentemente
 scomparso Putnam.
Lui dichiarava apertamente che in qualsiasi vicenda umana sia essa
 la scienza la socita' o la politica c'e' sempre filosofia perche'
 c'e' sempre una connessione nascosta a chi filosofo non e' fra
 fatti teoria e valore.
Ora alla base di questo pseudoempirismo (Putnam rifiutava le
 etichette) noi riusciamo perfettamente a comprendere questo
 legame nello straniero ma molto meno nella nostra essenza di
 paesi occidentali.
L'Europa e' il luogo dove tutto e' discutibile mentre
 quell'altrove da cui il terrorismo islamico proviene e' un mondo
 dove poco o niente e' discutibile.
Dunque ai nostri occhi occidentali e' molto chiaro il fenomeno
 medio oriente 
mentre e' confuso e molto il fenomeno occidente e
 in particolare Europa.
Siamo europei, questo e' chiaro a tutti.
Cosa siamo e' molto difficile da definire.
Quindi chi deve capire cosa corrisponda al fatto di essere europei
 ossia quale teoria politica e quali valori definiscano un europeo
 e' la filosofia. Non dei filosofi ma dell'uomo in quanto essere
 razionale filosofico.
Che cosa e' un Europeo?
Qualcosa di definibile dalla geografia, dall'economia, dalla
 scienza etc.
Quali sono i valori di un Europeo?
Il Corano e' un valore tanto quanto la Bibbia e un libro di Fisica?
Qual'e' la nostra scala di valori?
Oppure il fatto e' che la nostra debolezza e confusione presta il
 fianco al nemico culturale dell'occidente di sempre?
Io direi occidente conosci te stesso.



Ciao Massimo, ben ritrovato anche a te! Putnam ha ragione, il nesso fatti/teoria/valore è la sostanza filosofia per eccellenza, anche se, come lui stesso dice, per coglierla come tale ci vuole un filosofo: il filosofo in questo è un guastafeste, perché prima che ci metta le mani lui la sostanza "funziona" a ritmo serrato... anche se i filosofi sono guastafeste di cui, apparentemente, nessuno si accorge, per cui la festa continua indisturbata:-). Che cosa è un europeo? Rispondere che egli è questa domanda stessa sarebbe il solito modo, filosoficamente elegante, per riferirsi al presunto antidogmatismo della cultura europea come elemento definitorio dell'identità culturale europea. Ma questa risposta che trasforma in risposta la domanda è insufficiente. Credo infatti che alla fine della storia si debba dire che un europeo è uno che crede nei diritti universali dell'uomo, perché è qui che la risalita lungo il fiume della storia europea si arresta. Eppure qui si apre la questione, grande quanto la crisi che l'identità europea sta facendo vivere all'Europa. Non è detto che dove si arresta la risalita lungo il corso del fiume, lì ci sia la sorgente, e dunque l'"essenza". Ci sono infatti fiumi che si inabissano.
 
Un saluto,
 
Marco    

 
"Marco V."
 
europea si arresta. Eppure qui si apre la questione, grande quanto la crisi 
che l'identità europea sta facendo vivere all'Europa. Non è detto che dove 
si arresta la risalita lungo il corso del fiume, lì ci sia la sorgente, e 
dunque l'"essenza". Ci sono infatti fiumi che si inabissano.
 
.......................
 
L'Europa descritta dai filosofi o immaginata dai filosofi
non credo che sia quella che hai scritto, perche' io non sono
aristotelico.. Gia' che parli di diritto, devi parlare di storto..
questo si risolve in una grande parlata infinita!!
Se questo e' l'obiettivo dei filosofi, ci siete giunti. Dicevo,
credo sia piu' quella descritta dalla letteratura: "la castalia"..
Che da una parte e' una scuola fantastica(dunque un gioco),
E dall'altra l'istaurazione della "casta" per l'appunto.
Pensate ancora all'impero romano.. in realta', li alberga il diritto..
presso l'Impero!!:)) 
 
 

 presso l'Impero!!:))
 
Il diritto, sappiamo bene cos'e'.. la forza indorata di parole..
la democrazia poi...
come l'avete coniugata, aspe'...
Io l'ho coniugata nel vs linguaggio: l'arte di prendere per culo
il popolo, a mezzo di un sedicente diritto! Che indica sempre il piu'
forte, naturalmente! E' qui che s'inabissa il fiume...
molto presto in fondo.. siamo speleologgi provetti di secoli...
 
La vs realta' e' il gioco della mente! La mente le trova tutte!! 
 
 

 ha scritto:

Ci sei molto vicino.
Ma per individuare un Europeo dovremmo dire uno stanziale
 conquistatore.
L'elemento abramitico poi per necessita' o virtu' fa dell'europeo
 un nomade stanziale. Cieli e terre nuove.
L'unico Dio del nomade e' una sola stella, la stella polare. I
 tanti dei dello stanziale sono le stelle del cielo.
Se noi europei siamo nomadi stanziali non conquistiamo piu' le
 terre degli altri ma cerchiamo quella vergine, il nuovo
 mondo.
Siamo diventati da pragmatici lottatori a fantastici sognatori.
L'arabo invece vuole e pretende di essere stanziale. Un popolo
 stanco di fare i bagagli come il patriarca.
Questo sogno di una terra dove mettere il cappello e' il sogno. 
Come un sogno e' una societa' dove tutti siedono a una tavola a
 discutere ma quella tavola e' rotonda.
Certo noi siamo la vecchia europa dove risiede il sognatore.
Ma al di la' del mare infinito dove i diritti sognati prendono
 forma scritta ci si scontra con la dura realta'. La terra che hai
 conquistato dopo aver attraversato un mare infinito finisce con
 un altro infinito mare. E mentre l'Europa brucia due volte nelle
 sue lotte stanziali il giovane mondo per due volte viene a
 salvare il vecchio come Anchise preso sulle spalle dal figlio.
Ma
 questa volta che la nostra vecchia Europa e' diventata la terra
 promessa chi ci salvera'?


 presso l'Impero!!:))
 
L'"essenza" è facile respingerla a parole, un po' meno con i fatti... Circa i diritti, hai ragione e ti accontento subito:-): i diritti universali dell'uomo sono, oltre un certo limite, precisamente la stortura che deforma la cultura che li afferma: ciò accade quando il contenuto affermato si ripercuote contro l'affermante, sradicandolo dalla storia e dal territorio. L'"impero" è precisamente la "rettitudine" del diritto, che impedisce quella stortura, perché pone e conserva il soggetto. Sono stato sufficientemente chiaro?:-). La Castalia... ninfa e fonte! E' buonissima, l'ho assaggiata a Delfi (purtroppo solo l'acqua della fonte, la ninfa non c'era:-)). Parlando del fiume avevo in mente il mito del fiume Alfeo (che si inabissa, facendo perdere le tracce della propria sorgente, per poi ricomparire molto lontano) e della ninfa Aretusa. Immergiamoci nel fiume europeo, cari amici europei, e riscopriamo quella sua sorgente che non è riducibile all'universalismo delle toghe, degli avvocati e dei preti. Sono stato sufficientemente chiaro anche su questo punto?:-)
 
Un saluto,
 
Marco

il punto preciso in cui i cervelli europei sono andati all'ammasso e 
la >capacità di autodifesa dell'Europa si è dissolta, perché si è 
 >dissolta >la consapevolezza del proprio radicamento storico.
 
Eh si'!, qui casca l'asino, qui il punto che piu' interessa la 
riflessione filosofica, ed e' il terzo punto.
3) Al "cuius regio eius religio" non e' sufficiente l'aspetto meramente 
geografico, ne' lo e' il suo controllo giuridico e amministrativo ed 
eventualmente militare contro nemici esterni; perche' dietro di tutto 
c'e' la volonta' di un popolo storicamente radicatosi nei suoi principi 
e nel loro precipitato che e' il diritto positivo, disposto a difendere 
la sua identita' *storica*. E questo non e' un discorso 
vetero-nazionalistico, sminuibile fino a presunte identita' 
campanilistiche. Perche' un terrorista che colpisce a Parigi o a Vienna, 
non colpisce in Francia o in Austria: colpisce l'*Europa*. Colpisce i 
comuni principi verso i quali almeno *converge* l'identita' europea nei 
momenti del pericolo proveniente dall'esterno. Piu' che "esterno" e' 
meglio dire "alieno", non tanto e non solo perche' presente sul 
territorio, ma piuttosto perche' costituito da una *cultura* aliena, 
incompatibile con i nostri principi. Si tratta si' di una guerra, ma di 
una guerra anzitutto culturale, una "Kulturkampf" tanto per usare 
un'altra metafora che attinge dalla storia (ma questa concettualmente 
gia' meno lontana dal fatto storico). Ma di quali principi quella 
cultura aliena e' nemica? Vedo che nella risposta che hai dato a Massimo 
li individui nei "diritti umani"; e se e' vero, come aggiungi, che il 
lungo fiume della storia e' carsico, che si inabissa celando cio' che 
repelle a quei principi, e' vero sia se guardiamo verso la fonte del 
fiume, sia verso la foce indistinta di cio' ad essi potra' accadere. Ma 
qui, per noi che siamo "in medias res" di una tempesta, sono quei 
principi a fornirci l'albero a cui aggrapparci, nella loro definizione 
da separare dalla loro falsa interpretazione. Si', perche' una 
proposizione, come <<Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in 
dignità e diritti>>, non e' affatto un'affermazione apodittica, 
suscettibile di essere vera o falsa, universale come potrebbe essere 
<<tutti gli uomini hanno due occhi e due braccia>>. Non lo e' apodittica 
come non lo e' la formulazione di un qualsiasi diritto. E' invece una 
proposizione sotterraneamente imperativa, sorretta da una volonta' di 
farla valere come principio teorico e pratico, nel concreto ambito 
temporale e geografico in cui tale volonta' ha acquisito la potenza di 
imporsi e di conservarsi. In cio' i diritti "universali" non sono 
affatto *naturalisticamente* "universali", la realta' ci dice proprio il 
contrario; lo sono solo la' dove vengono *imposti* come se universali lo 
fossero e *contro* sia gli "alieni" che con la forza vorrebbero 
sradicarli, sia contro i "cervelli all'ammasso" che in tutto cio' 
vorrebbero vederci una puramente teoretica contraddizione.
Infine devo tornare un attimo su quel sindaco di Nizza, che rovina il 
suo lodevole attimo di lucidita' con quel "islamofascista". Che dire... 
come diceva quel famoso "inattuale" piu' che mai attuale? <<L'eccesso di 
storia ha aggredito la forza plastica della vita, essa non riesce piu' a 
servirsi del passato come di un sostanzioso nutrimento>>. Forse pero' 
non e' perfettamente adeguata a quel sindaco, perche' egli cerca si' di 
trarre nutrimento dalla storia; peccato che non sia un "sostanzioso 
nutrimento", piuttosto una ribollita, ribollita innumerevoli volte tanto 
da aver perso ogni sostanza nutritiva.
Scusami per la lunghezza, ma cosi' ho toccato tutti i punti che mi 
premeva toccare; oltre a guadagnarmi, quasi sicuramente da parte di 
qualcuno, la patente di "fascista" e "razzista":-).
Un caro saluto,
Loris


 [...]

Ovviamente sono d'accordo su quello che dici sullo statuto di quella proposizione universale! Il "cervello all'ammasso" è una dimenticanza della necessità dell'*esserci* del soggetto dell'affermazione dell'uguaglianza universale dei diritti. Ovvero, se vogliamo scendere nella logica di questa degenerazione, è un separare la concretezza del soggetto dalla forma dell'universalità. Così quest'ultima assume il dominio, e la concretezza ricade sul piano dei dominati, cioè delle *possibili* forme di esistenza, l'una equivalente all'altra quanto al "diritto" di incarnarsi. E a questo punto il gioco è fatto: la forma è vuota, pronta ad ospitare il molteplice storico, perché essa non è altro che l'orizzonte stesso dei *fatti* storici, in quel senso che Heidegger chiamerebbe "storiografico". L'unica imperatività diviene quella che intima che la forma non è nessuno dei contenuti ospitati. "Divieni un libro di storia!" è l'imperativo con cui <<l'eccesso di storia>> danneggia mortalmente la vita, rovesciando - come dicevi - l'ospitante in uno degli ospitati. 
 
Un caro saluto,
 
Marco

 ha scritto:

Una considerazione a lato sul concetto di nascita:
Cristianesimo
L'uomo nasce schiavo del peccato e ha la possibilita' di liberarsi
Islam
L'uomo nasce immacolato (Dio perdona Adamo) e ha la possibilita'
 di peccare
Diritti umani
L'uomo nasce libero e le leggi preserveranno la sua liberta' con
 la pena.
 
 
A me sembra che nei fatti, partgianeria a parte, la versione
 cristiana sia coerente con quanto accade nella vita.
Ossia che comunque nasci la liberta' la conquisti con la coerenza.


 
"Marco V."
 
"storiografico". L'unica imperatività diviene quella che intima che la forma 
non è nessuno dei contenuti ospitati. "Divieni un libro di storia!" è 
l'imperativo con cui <<l'eccesso di storia>> danneggia mortalmente la vita, 
rovesciando - come dicevi - l'ospitante in uno degli ospitati.
 
.............
poi c'e' anche l'oste, naturalmente, quantunque sia stato
rimosso dall'immagginario collettivo!! 
 
 

 rimosso dall'immagginario collettivo!!
 
Ostia, se c'è l'oste (con cui fare i conti)!! L'oste è la storia, che ti fa diventare, se tutto va bene, un capitolo del libro di storia, e non l'intero manuale:-).

 Ossia che comunque nasci la liberta' la conquisti con la coerenza.
 
Circa i diritti umani, va però tenuto presente quello che giustamente affermava Loris: la posizione dei diritti umani non *descrive* una situazione naturale, ma la *pone* mediante un imperativo, anche se, facendo riferimento alla situazione in cui quella posizione è realizzata, usa il verbo all'indicativo.
Altra cosa. Sarebbe interessante provare a confrontare, con le posizioni affermate dai due monoteismi (o forse ne hai elencati tre?), quella stabilita dai miti greci. Soprattutto i racconti sull'*origine* della condizione "negativa" in cui l'uomo storicamente esiste. Esiodo racconta che c'era un'età - quella in cui gli deì si accoppiavano con le donne dei mortali (le più belle, immagino) generando gli eroi - in cui uomini e dèi avevano mense ed assemblee in comune (qualche filologo si è divertito ad ipotizzare che gli accoppiamenti dèi/donne avvenissero durante le mense). Prova a confrontare questa situazione di compartecipazione con il giardino di Adamo ed Eva. Ci sono significative differenze!, anche se esistono dibattutissimi brani nella Bibbia (in cui compaiono i famigerati Elohim, che se ricordo bene tirano forte su questo ng:-)) in cui Yahweh siede pure lui in assemblea.

 
 
Certo che l'ermeneutica biblica un tempo era esegesi.
Non e' da escludersi che il racconto mitico del Dio Yaweh sia
 quello di un capostipite di antica tribu' ebraica.
Ma come sai il circolo ermeneutico e' una via di spiegazione
 appunto circolare.
Tanto vale per il Dio monoteista tanto vale per gli dei Pagani.
Sicuramente del paganesimo l'occidemte non puo' non provare
 sentimenenti.
E' una nostalgia che emerge anche popolarmente quando si immagina
 San Gennaro in competizione con altri santi per concedere
 grazie.
Ma anche in tanti altri campi culturali.
Nell'arte rinascimentale cominciarono a ricomparire le divinita'
 perdute della antica religione pagana. Spicca su tutti la mitica
 Venere del Botticelli simbolo di rinascita dalle acque torbide
 del medioevo alle spalle.
Un bello shaker se andiamo piu' indietro quando Longobardi
 scorrazzavano per l'Italia proponendo la loro civilta' come
 apparentemente nuova.
Dunque un bel mosaico come quello che ci hanno lasciato i
 bizantini con le loro chiese dorate.
Mah forse l'Europa per virtu' o per forza e' dovuta essere
 multiculrurale.


 multiculrurale.
 
Ci fu un tempo in cui anche gli ebrei furono "politeisti"... Le enormi variazioni interne alla storia europea sono un dato di fatto. Ma attenzione a non cadere nella trappola mortifera del multiculturalismo - questa fatidica "mutazione" avvenuta nel pool genetico dell'universalismo occidentale -, che è una interpretazione *ideologica* della molteplicità che storicamente esiste dentro, e alle spalle, di qualunque cultura o società, anche quelle apparentemente più omogenee e compatte, visto che è la storia stessa ad essere uno shaker. Perciò, detto in soldoni, la parola 'multiculturale'  ha significati differenti, a seconda se ad utilizzarla sia lo storico che si limita ad una constatazione, oppure il progressismo multiculturalista, nel quale quella constatazione si è trasformata nel progetto politico della storia in provetta.

 ha scritto:

Non e' certo quella declinazione politica a cui mi riferivo.
Semmai a un processo storico che valutiamo con il senno del poi.
Un multiculturalusmo solo subito a causa di conflitti e invasioni
 di popoli dopo l'Impero Romano.
Ma che comunque costituisce l'humus culturale europeo che ha
 consentito di respingere piu' volte l'islam come pianta che sulla
 nostra terra non attecchisce.
Ma ora?



----------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
 
mah! 
 
uccidi una volta sola oppure cento, sempre assassino sei. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ma ora?
 
Ora si è formato un potere (che non è una brutta parola) che si propone di far oscillare e accadere i fenomeni storici (ad esempio le migrazioni) all'interno del proprio dominio. Poiché questo potere si propone di ridurre la violenza con la forza dell'economia e della tecno-scienza, ha potuto riassorbire al proprio servizio l'alternativa marxista, che per molto tempo aveva alimentato in Occidente la sua "coscienza critica". Il paragone che viene fatto spesso con l'impero romano è in questo senso fallace, perché non solo al potere globale odierno manca il riferimento ad una soggettività politica come quella fornita da Roma e dal suo imperatore, ma è precisamente il declino delle soggettività politiche, ciò di cui quel potere si sostanzia.  

Il 03/11/20 14:15, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Giustissimo, ma facciamo bene attenzione a che cosa si intende per 
"religio": tu dici "regole e costumi", ma una cosa sono le regole, e 
un'altra i costumi. La distinzione tra le due cose è fondamentale. Ogni 
popolo decide quale parte della propria cultura vuole imporre a tutti i 
propri componenti, e quella parte si chiama "legge". Su quella, non si 
transige. Su tutto il resto, uniformarsi è facoltativo. Il 
multiculturalismo agisce sui "costumi". Per quanto invece riguarda le 
leggi, il principio "cuius regio eius religio" è rispettato 
scrupolosamente ovunque: ogni territorio appartiene ad un'area 
giurisdizionale, e tutti i cittadini vengono giudicati dai medesimi 
tribunali e sulle medesime leggi.
 
Ora, per capire meglio questo tuo principio, ipotizziamo un caso: A e B 
sono due privati cittadini. A presta del denaro a B ad un tasso pattuito 
del 10%. Quando B restituisce il denaro ad A, si rifiuta di pagare 
l'interesse perché secondo la sua Weltanschauung, diversa da quella 
italiana, gli interessi sono un male. A, ovviamente, ha tutto il diritto 
di fare causa a B ed avere ciò che gli spetta, tuttavia sceglie 
*liberamente* di rinunciarvi perché casualmente anche lui ha la stessa 
Weltanschauung di B. Secondo te tutto ciò è giusto o è sbagliato? 
Ovvero, in una controversia economica in cui non sono coinvolti enti 
pubblici, i litiganti, possono trovare una accordo tra loro in base ad 
un principio condiviso, alternativo alla legge civile?

 un principio condiviso, alternativo alla legge civile?
 
E' semplicemente contraddittorio che A e B pattuiscano un interesse del 
10% sul prestito, se ambedue concordano che l'interesse sia un male.


 10% sul prestito, se ambedue concordano che l'interesse sia un male.
 
E' contraddittorio anche che un cristiano rubi pur sostenendo, in quanto 
cristiano, che rubare è peccato, o che un italiano non rispetti la legge 
italiana.
 
 
 

 
 
Per la legge rubare e' reato, indipendentemente che lo sia per la 
religione; e lo sarebbe anche se un'ipotetica religione non lo 
considerasse reato.


 considerasse reato.
 
Era per farti notare la contraddizione.


 
Posi, mi permetti una nota sul tuo modo di ragionare su questo 
argomento, senza che ti offenda? Del resto e' un po' piu' generale, un 
atteggiamento che ho constatato in uomini del diritto di mia diretta o 
indiretta conoscenza. Una specie di deformazione professionale, che, di 
fronte a problemi e questioni che emergono nell'attualita', tende a 
considerarli come risolti o risolvibili a priori. Basta compulsare i 
codici, andare al capo x, all'articolo y, al comma z, alla nota t... Hai 
letto in una mia risposta a Marco (3D "La carta") la metafora della 
"croce antropologica della decisione nel diritto e nella politica" del 
grande giurista tedesco Winfried Brugger? In tutto questo c'e' 
un'analogia, qualcosa di niccianamente inquietante, circa il danno per 
la vita di una concezione insieme monumentale e antiquaria del diritto. 
Compulsare i testi e' necessario, per risalire ai principi generali e 
ideali da cui scaturiscono e che devono essere conservati. Ma il diritto 
non e' asettico, cammina sulle stesse gambe della storia, e di fronte ai 
mutamenti  in ebollizione che la sua attualita' ci presenta richiede una 
presa di posizione contro altra presa di posizione. Il diritto ha lo 
scopo di appianare i conflitti, ma non toglie il conflitto all'interno 
del diritto nella forma regolata in cui esso consiste, perche' nel suo 
futuro ne va perfino del diritto stesso.
Nell'articolo gia' sopra citato:
https://www.statoechiese.it/images/uploads/articoli_pdf/Negri.M_La_Sharia.pdf?pdf=le-sharia-court-in-gran-bretagna.-storia-ed-evoluzione-dei-tribunali-islami
 
hai per caso letto, come suggerivo, alle pagine 16-20, dove si parla 
della polemica scoppiata in Inghilterra sulle parole di Rowan  Williams, 
allora  arcivescovo  di  Canterbury? E della presa di posizione 
dell'allora Primo Ministro Gordon Brown? (la trovi nelle ultime righe di 
pagina 20). Tu ti sentiresti di *prendere posizione*, per Williams o per 
Brown? Dimmelo sinceramente. Che io la prenda per Brown ti risultera' 
scontato.


 Brown ti risultera' scontato.
 
Tutti prendiamo la posizione di Brown.
 
La presa di posizione di Brown è stata, come è scritto, di "di vicinanza 
al vescovo", il quale, a sua volta, ha chiarito di non aver mai proposto 
l'adozione della Sharia, né di un sistema parallelo di giustizia. Quindi 
mi pare che la dicotomia di cui parli non sussista.
 
C'è solo stata un'uscita poco felice di Williams, suscettibile di 
fraintendimenti, che infatti è stata fraintesa. Non c'è una fazione che 
vuole una doppia giurisdizione, ma tutti, compreso lo stesso Williams, 
sono concord che la legge religiosa, pur nel rispetto di ogni cultura, 
debba essere subordinata al diritto civile e penale nazionale.
 
 

 
 
Va bene, posi, taglio molto. Inutile continuare a dibattere su una 
questione sulla quale infine non siamo poi cosi' sostanzilmente in 
disaccordo. La materia sotto il profilo giuridico e' sterminata e, per 
chi abbia voglia di informarsi approfonditamenete, rimando a questo 
lungo documento su una panoramica molto ampia della questione:
https://www.google.com/search?hl=it&sxsrf=ALeKk02jPwpibcsfe6y9v_xdPUZzgeimxg%3A1605629187671&source=hp&ei=A_WzX6iNJcaGjLsP6b6QqAk&q=www.unisalento.it+%E2%80%BA+documents+%E2%80%BA+Corti%2Bislamiche%2Bin%2BO&oq=www.unisalento.it+%E2%80%BA+documents+%E2%80%BA+Corti%2Bislamiche%2Bin%2BO&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzoHCCMQ6gIQJ1DeQFjeQGDMTmgBcAB4AIABrwGIAa8BkgEDMC4xmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdperABCg&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjomvnq-ontAhVGA2MBHWkfBJUQ4dUDCAg&uact=5
 
 
Lungo e' anche il link vedo... E' un documento in pdf scaricabile. Se ci 
fossero problemi, basta eseguire una ricerca con l'espressione-chiave
"Corti islamiche nel confronto tra democrazia e shari‛a di Anna Marotta"


 
 
Certamente, e come te anche molti altri.
 
Ma allora dimmi che *tu* vuoi cambiare le *nostre* leggi legate alla 
nostra cultura e le *nostre* tradizioni che tu consideri barbare sebbene 
appartengano all'antica cultura greco-romana.
 
Non dirmi che sono gli islamici a volerle cambiare.

L'ho letto.
Ma, non mi sembra dica molto di più di quanto abbiamo già sinteticamente 
affrontato qui.
 
La frase di Ronald Knox "was one of heavy disagreement with a number of 
things which the speaker had not said" mi sembra molto rappresentativa 
della situazione. Tu, come molti altri, siete in disaccordo con una tesi 
sostenuta non certo da me, né da Williams.
 
Il nostro vero disaccordo è su un altro punto: tu hai esordito questo 
thread invocando il principio "cuis regio eius religio", cioè, se ho ben 
capito, l'assimilazione forzata: accettazione di regole e tradizioni 
locali. Io invece dico che è necessario distinguere tra regole e 
tradizioni, evidenziare la linea di demarcazione, e far capire con molta 
chiarezza ai nostri ospiti qual è questa linea, cioè fino a che punto 
possono mantenere le loro tradizioni originarie e dov'è che invece 
devono sottomettersi alle nostre regole.
 
Tu mi obietti che è difficile tracciare questa linea, ed è vero. Ma ciò 
non toglie che sia importante e necessario farlo anche se a volte è 
difficile, soprattutto quando si tendono a confondere le *proprie* 
opinioni e i propri valori con quelli del proprio popolo. Perché se non 
c'è accordo neanche tra di noi, e i messaggi che mandiamo sono 
contraddittori, allora sì che l'ospite rimane confuso.
 
Non è che il nostro popolo sia compatto su tutto. Ci sono temi 
controversi. Per esempio il già menzionato politically correct.
 
Un altro punto importante, che invece abbiamo affrontato in passato è la 
tolleranza: è giusto essere tolleranti anche con gli intolleranti? Tu 
hai già dato il tuo parere negativo in proposito. Ma la costituzione, 
finora, dice di sì, e io la condivido.

 finora, dice di sì, e io la condivido.
 
Dimmi quale articolo della Costituzione dice che bisogna essere 
tolleranti con gli intolleranti, affinche' possa non condividerlo.


 tolleranti con gli intolleranti, affinche' possa non condividerlo.
 
L'articolo 21.
 
Non c'è neanche un lontano cenno all'idea che per determinate persone 
(fossero persone intolleranti) o determinate idee (fossero anche idee 
razziste o fasciste), si faccia eccezione alla regola sulla libertà di 
espressione.
 

 
 
Lo vedi allora che in quell'articolo c'e' una relazione simmetrica che 
mi impedisce di non condividerlo? Se A e' intollerante con B, come puo' 
quell'articolo vietare che B sia intollerante con A?


 quell'articolo vietare che B sia intollerante con A?
 
Non c'è una relazione di simmetria tra la costituzione e il cittadino. A 
  è l'autorità che detta legge (la "cultura dominante", se ti piace 
chiamarla così) e B il singolo cittadino che la recepisce.
 
L'articolo 21 dice che *la legge* non proibisce a nessuno, senza 
eccezioni, la libertà di espressione.
 
Se poi B, il cittadino, è intollerante e quindi a casa sua o nel suo 
blog o nel suo giornale o la sua rete televisiva, o dovunque abbia modo 
di esercitare il suo potere non permette la libertà di espressione, sono 
fatti suoi. Questo non impedisce ad A di essere tollerante.
 
L'articolo non dice che tutti i cittadini devono essere tolleranti. Dice 
che *lo stato* deve essere tollerante.

 che *lo stato* deve essere tollerante.
 
L'articolo 21 cosi' esordisce:
<<Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con 
la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione...>>
Ti sembra che dica che *lo stato* deve essere tollerante? Questo incipit 
enuncia un principio in forma che e' piuttosto *dichiarativa* (lo stato 
*e'* tollerante) cui la legislazione deve ispirarsi nella sua forma 
*imperativa* di obblighi o divieti. In quel "Tutti hanno diritto" c'e' 
la relazione di simmetria di cui dicevo, che riguarda tanto il cittadino 
A in relazione al cittadino B, quanto il cittadino B in relazione al 
cittadino A: e' sotteso il principio di eguaglianza.


 cittadino A: e' sotteso il principio di eguaglianza.
 
In quel senso, sì: c'è simmetria.
 
Ma non nel senso che il cittadino A sia tenuto ad essere tollerante 
verso il cittadino B. Se così fosse, chiunque bannasse una persona dalla 
propria pagina fb commetterebbe un crimine.

 ha scritto:

Ma ditemi una cosa:
perche' questa societa' vieta di chiamare un omosessuale
 orecchione e non puo' rinunciare a prendere per il culo Dio con
 le vignette di un giornaletto indecente?
Se si vuole una costituzione dove e' vietato credere in Dio lo si
 faccia apertamente e alla luce del sole.
Quel sole di Platone che e' verita'.
Poi ci saranno delle conseguenze ovviamente.
Ma almeno si evita di fare sotterfugi.


 Ma almeno si evita di fare sotterfugi.
 
Allora le conseguenze non si saranno, perché la "tolleranza", che è precisamente un "sotterfugio" per dominare la conflittualità sociale, non sarà così ingenua da accontentarti:-).
 
Un saluto,
 
Marco

   le vignette di un giornaletto indecente?
 
Non so in Francia, ma in Italia è punito anche il vilipendio della 
religione: art. 404 del c.p.