Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Grazie alla "Fcf apparente" si rivaluta l'opera dell'Inquisizione

 questo, come fai tu.
 
CARLO
Le riflessioni sulla “forza centrifuga apparente” non sono affatto pignolerie da filosofi, perché il risultato della diffusione di quest’idea è una confusione concettuale immane che coinvolge tutti i concetti-base della dinamica: moto inerziale, distinzione tra "apparente" e reale" riferiti sia alle accelerazioni che alle forze, ecc., fino al punto, per me scandaloso, che si è tornati a credere che il paradigma eliocentrico non è più vero del geocentrico, ma solo più semplice e che quindi avevano ragione i preti a perseguitare Keplero, Galilei, e tutti gli scienziati della loro epoca. Persino Papa Ratzinger, come ricorderai, è tornato a rivalutare l'opera dell'Inquisizione, quando scrive ("Svolta per l'Europa?", 1992):
 
<<Secondo Ernst Bloch, il sistema eliocentrico - così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così, qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi, adesso come allora si potrebbe supporre LA TERRA FISSA E IL SOLE MOBILE»>>.

 
http://www.masedomani.com/wp-content/uploads/2012/03/einstein-linguaccia.jpg
 
 
CARLO
Infatti è proprio questo il punto. Possiamo sostenere che il moto del Sole intorno alla Terra è apparente (cioè falso, irreale), SOLO in virtù del fatto che il sdr non-inerziale da cui lo osserviamo è relativo (quindi dinamicamente fallace), mentre, invece, il sdr inerziale da cui si osserva il moto della Terra intorno al Sole è assoluto (quindi dinamicamente verace). Non esistono altre scappatoie.

 Ma ad un vero filosofo non dovrebbe sfuggire che "allora", cioè al tempo della teoria geocentrica, non era affatto *supposto* che la terra fosse fissa e il sole mobile. E' una apparenza, questa sì, che un Feyerabend possa essere un buon alleato per Ratzinger. 
 
CARLO
Come ho detto a Loris, se si accetta (erroneamente) che non esistano sdr assoluti, il punto di vista cinematico (sdr non-inerziale) è verace quanto il punto di vista dinamico (sdr inerziale), quindi avevano ragione gli inquisitori a condannare chi sosteneva che il paradigma tolemaico fosse fallace.

Il 06/01/20 12:33, Carlo Pierini ha scritto:

Ma tu pensi veramente che il sole sia fermo???
 
Non solo si muove, ma il suo moto non è nemmeno rettilineo uniforme: 
gira attorno al centro della galassia! E quindi non è un sistema di 
riferimento inerziale.
 
La galassia, a sua volta, è in continuo movimento. Tutti i tuoi 
"assoluti" sono relativi.
 
Ma il problema è che continui a considerare "apparente" come sinonimo di 
falso, irreale. Pretendi di usare la fisica per indagare su questioni 
ontologiche.
 

 falso, irreale. 
 
CARLO
Invece, alla tua età e con le tue conoscenze "scientifiche", credi ancora che il moto del Sole intorno alla Terra sia reale? Sei un tolemaico seguace di Ratzinger?


Come ho detto rispondendo nel 3D originale, far derivare questa secolare 
questione dei massimi sistemi da quella specifica che si discuteva, 
dell'apparenza o meno della forza centrifuga in un sistema in rotazione, 
mi pare piuttosto azzardato. Ma considerando secondario l'oggetto del 3D 
si puo' discutere di questa citazione di Ratzinger, che a sua volta si 
avvale di una citazione di Bloch. Ratzi a ben ragione puo' giovarsi 
dell'affermazione di Bloch: non esiste infatti, dal punto di vista 
puramente *cinematico*, alcun sistema di riferimento assoluto e ognuno 
puo' scegliere quello che piu' gli aggrada. Purtroppo per lui non e' 
solo questione di "complessita' dei calcoli risultanti" che renderebbero 
impraticabile l'ipotesi neo-tolemaica: con una calcolatrice scientifica 
i calcoli sarebbero alla portata di un volenteroso studente di liceo 
scientifico.
Il suo guaio e' che non solo dei laboriosi calcoli dovrebbe farsi 
carico, ma anche di inventarsi una teoria gravitazionale alternativa a 
quella di Newton, oltre a una teoria della relativita' alternativa a 
quella di Einstein, che dia ragione del fatto che, data la distanza di 
certe stelle, ruoterebbero attorno alla Terra a velocita' molto 
superiore a quella della luce. Pero' nemmeno a Ratzi si puo' negare la 
liberta' di occuparsi di fantascienza, e possiamo augurargli quello che 
Rodari augurava al giovane gambero, che nel frattempo e' arrivato a 92 
anni suonati: "Buon viaggio!"
https://www.filastrocche.it/contenuti/il-giovane-gambero/
 
 
 
 
 
 
 

 superiore a quella della luce. 
 
CARLO
Queste sono considerazioni marginali. Il cuore del problema è invece quanto già detto: il riconoscimento chiaro ed esplicito del sdr inerziale come assoluto. Senza questo riconoscimento si crea la confusione infernale che, di fatto, regna sia in rete, sia nei forum di discussione, sia nei libri di testo di Fisica, sia ...in Vaticano intorno agli argomenti "Dinamica", "eliocentrismo-geocentrismo".
 


questo articolo è abbastanza corretto anche se esemplificativo
 
https://www.vialattea.net/content/2612/
 
 
ciao
Massimo
 

 
https://www.vialattea.net/content/2612/
 
 
CARLO
Certo, qui si ribadisce che non esiste un movimento assoluto intendendo che non esiste un punto di riferimento spaziale assoluto da cui poter stabilire la velocità di un corpo. Ma la rotazione e l'accelerazione possono essere stabiliti indipendentemente da qualsiasi sdr, quindi sono anch'esse assolute. Infatti, riguardo alla rotazione, se immaginiamo un pianeta elastico (p. es., fluido-gelatinoso) il valore del suo schiacciamento ai poli ci darebbe la misura esatta del numero di giri nell'unità di tempo; e tale schiacciamento sarebbe osservabile rispetto a qualsiasi sdr, cioè sarebbe una grandezza assoluta - sempreché per "assoluta" non si intenda "consustanziale con Dio", ma semplicemente "indipendente da qualsiasi sdr" -. Riguardo all'accelerazione lineare, vale più o meno lo stesso discorso: essa è a=F/m, dove F e m sono indipendenti da qualsiasi sdr, cioè anch'esse assolute.
 
Pertanto l'inesistenza di un punto di riferimento SPAZIALE assoluto non dev'essere confusa con l'inesistenza di moti assoluti, altrimenti Ratzinger e i suoi colleghi inquisitori avrebbero pienamente ragione nel voler tappare la bocca a Copernico, Keplero, Galilei e a tutti i loro successori che consideravano errato il modello geocentrico e corretto il modello eliocentrico.
 
E vorrei sottolineare che sto dicendo cose che, prima dell'avvento di quel virus contagioso e letale chiamato "relativismo", erano banalità note anche ai ragazzi del primo liceo. Quindi sarebbe anche ora di prendere a calci in culo tutti relativisti, uno per uno, fino a che non la smettono di confondere le idee a chi vuole imparare un po' di fisica senza diventare tanto scemi quanto lo sono i frequentatori di isf e di fisf (me escluso, naturalmente  :-)) nonché le migliaia di professorucoli che infestano la rete con la loro ideologia da quattro soldi, camuffati da Fisici. 
 

 ideologia da quattro soldi, camuffati da Fisici. 
 
Perchè non provi a dedicarti a cose alla tua portata? Lascia 
stare la Fisica, non è proprio cosa per te...........

 stare la Fisica, non è proprio cosa per te...........
 
CARLO
Beh, adesso mi stai montando la testa con tutte queste esternazioni di invidia. Non esagerare, io non merito tanta ammirazione!

 
 
Ciò che credo è una questione che riguarda la fede.
 
Se vuoi parlare di scienza, il credo mettilo da parte e parliamo di 
sistemi di riferimento, di osservazioni, e di esperimenti.
 
Usare un sistema di riferimento solidale con la Terra, nel quale dunque 
è il sole a girare è sempre perfettamente *legittimo* tanto quanto usare 
un sistema di riferimento solidale col Sole.

 un sistema di riferimento solidale col Sole.
 
CARLO
Questo è proprio quello che dice Ratzinger. Ma in secondo Liceo non ti hanno insegnato che tutto ciò vale SOLO sul piano CINEMATICO, e che è invece una puttanata sul piano DINAMICO? Quel giorno eri assente?
Ti risulta che una massa come il Sole possa orbitare intorno ad un chicco di riso come la Terra la cui massa è 300 mila volte più piccola? 
Che significa secondo te "moto APPARENTE giornaliero del Sole"? ...Che il suo moto intorno alla Terra è REALE, è VERO? La conosci la differenza che c'è tra un moto reale e un moto apparente? E qual è il sdr rispetto al quale si osservano solo moti reali?

 Come ho detto a Loris, se si accetta (erroneamente) che non esistano sdr assoluti, il punto di vista cinematico (sdr non-inerziale) è verace quanto il punto di vista dinamico (sdr inerziale), quindi avevano ragione gli inquisitori a condannare chi sosteneva che il paradigma tolemaico fosse fallace.<<
 
La conseguenza espressa da quel "quindi" è inconsistente, perché *non* è affatto una necessità che la negazione di un paradigma debba assumere la forma di una condanna inquisitoria. Quello che adesso noi possiamo chiamare "paradigma tolemaico" era stato incapsulato all'interno della dottrina metafisico-morale, come suo fondamento cosmologico-topografico (nel senso della topografia dell'ordine cosmico) - ed è per *questa* ragione, che è in vari modi indipendente dal contenuto dei "paradigmi", che il clero non poteva ammettere la sua messa in discussione. 
Circa la questione della esigenza dell'esistenza di un sistema di riferimento "assoluto", chiaramente esso sarebbe quello rispetto al quale si valutano con verità come stanno le cose dal punto di vista dinamico della determinazione delle forze, cioè delle "cause in sé" del movimento osservato (e qui dovremmo riflettere più a fondo sul modo in cui anche tu stai facendo funzionare il predicato 'apparente', applicandolo alle forze, alle accelerazioni, ai moti..). Ma di questo si è discusso in passato tante volte - e qualcosa mi diceva che dalla questione della "apparenza" della Fcf saremmo finiti a ridiscuterne. Un sdr *dinamicamente privilegiato* c'è eccome, ed è ovviamente quello cosiddetto "inerziale". Ma il suo è un privilegio per così dire "interno", o se vuoi "relativo": il sdr inerziale è privilegiato dal calcolo dinamico, visto che le equazioni della dinamica si costituiscono *in relazione* ad esso. La conseguenza - indigeribile per chi pretende il darsi del riferimento assoluto del calcolo fisico alla realtà fenomenica - è solo apparentemente paradossale, e segna il confine epistemologico: poiché il sdr privilegiato è quello che è *relativo* alla costruzione delle equazioni dinamiche, tale sdr, proprio perché dinamicamente privilegiato, *non è* assoluto.


Sai bene che un riferimento assoluto - là fuori - non esiste e non può 
esistere.
Il riferimento "assoluto" a cui alludi, ossia quello inerziale, è come 
la geometria,che si usa sapendo bene che gli enti geometrici non 
esistono ma è comodo servirsene per fini sostanzialmente logici, se non 
soltanto tecno-logici,
Anche un sistema inerziale esiste, almeno con qualche approssimazione, 
una volta fissati certi limiti molto ristretti. Ripeto quindi che è una 
schematizzazione di tipo geometrico, che vale appunto entro certi 
stretti limiti, in modo approssimato e non oltre.
Del resto non si darebbe la fisica senza simili semplificazioni e 
schematizzazioni.
Tutto ciò mi ricorda ciò che scrive Einstein nel suo "La teoria della 
Relatività" del 1916:«Per regioni quadridimensionali infinitamente 
piccole, se le coordinate sono scelte convenientemente,rimane valida la 
teoria della relatività ristretta.» Infinitamente piccole, cioè nel nulla.
Qualcosa di analogo vale anche per ogni riferimento "assoluto".
 
Un saluto
Omega
 
 

 Circa la questione della esigenza dell'esistenza di un sistema di riferimento "assoluto", chiaramente esso sarebbe quello rispetto al quale si valutano con verità come stanno le cose dal punto di vista dinamico della determinazione delle forze, cioè delle "cause in sé" del movimento osservato (e qui dovremmo riflettere più a fondo sul modo in cui anche tu stai facendo funzionare il predicato 'apparente', applicandolo alle forze, alle accelerazioni, ai moti..). Ma di questo si è discusso in passato tante volte - e qualcosa mi diceva che dalla questione della "apparenza" della Fcf saremmo finiti a ridiscuterne. Un sdr *dinamicamente privilegiato* c'è eccome, ed è ovviamente quello cosiddetto "inerziale". Ma il suo è un privilegio per così dire "interno", o se vuoi "relativo": il sdr inerziale è privilegiato dal calcolo dinamico, visto che le equazioni della dinamica si costituiscono *in relazione* ad esso. La conseguenza - indigeribile per chi pretende il darsi del riferimento assoluto del calcolo fisico alla realtà fenomenica - è solo apparentemente paradossale, e segna il confine epistemologico: poiché il sdr privilegiato è quello che è *relativo* alla costruzione delle equazioni dinamiche, tale sdr, proprio perché dinamicamente privilegiato, *non è* assoluto.
 
CARLO
Queste sono le solite mistificazioni verbali da relativisti. Anche l'affermazione: <<la Terra non è piatta>> è una verità *relativa* al modello di conoscenza che si è dato l'homo sapiens-sapiens; ma ciò non toglie che si tratti di una verità "ab-soluta" in quanto "libera da condizioni che potrebbero falsificarla". Mentre, invece, il concetto di velocità è davvero *relativo* perché oltre ad essere relativo al sapere umano, è anche relativo al sdr spaziale che scegliamo arbitrariamente.
Insomma, quella di voi relativisti non è epistemologia, ma una truffa verbale giocata sul doppio significato del termine "verità relativa" che, da un lato significa "verità riferita a-, a proposito di-", e dall'altro significa "verità non libera da condizioni che potrebbero falsicarla".
 

  > OMEGA

CARLO
Io infatti parlo di Dinamica dei corpi, non di Fisica delle micro-particelle. E in Dinamica, il moto inerziale è assoluto non in quanto consustanziale con Dio, o in quanto estendibile alla micro-fisica, ma in quanto indipendente da qualsiasi sdr.


 
Mi spiace, ma hai fatto confusione fra ciò che ho scritto io e ciò che 
ha scritto Marco. Circa Einstein parlava di RG, non di microfisica, ma 
ha dovuto ammettere che per sostentare la RG aveva bisogno della RR, 
altrimenti non avrebbe avuto a che appoggiarsi.
Circa il moto inerziale ho già detto che è pura geometria e non ha 
niente a che fare con la realtà.
A te non ho altro da dire.
___
PS per Marco: per risponderti includendo il tuo post ho dovuto di nuovo 
passare il tutto in Notepad, altrimenti non riusciva a partire.

 Insomma, quella di voi relativisti non è epistemologia, ma una truffa verbale giocata sul doppio significato del termine "verità relativa" che, da un lato significa "verità riferita a-, a proposito di-", e dall'altro significa "verità non libera da condizioni che potrebbero falsicarla".<<
 
Eh, no, non si tratta affatto di quella truffa verbale, perché non intendevo dire che l'inevitabile relatività del moto ad un sistema di riferimento sia logicamente sufficiente a smentire la tua affermazione della esistenza di un *sistema di riferimento* assoluto. Qui 'relativo' è proprio il termine semanticamente contrapposto, in questo contesto, ad 'assoluto': il sdr inerziale non è assoluto perché è interno alla costruzione delle equazioni della dinamica.Sei piuttosto tu a far oscillare i termini, e te lo mostro subito. Ora infatti parli di "verità", un concetto rispetto al quale 'assoluto' può venire a significare 'libero da condizioni falsificanti' - cosa non immediatamente possibile rispetto a 'sistema di riferimento' (che cosa mai significa un sdr "libero da condizioni falsificanti"? Per dare significato a questa espressione bisogna riferirla alle proposizioni che descrivono i fenomeni che compaiono all'interno di un sdr). Parli inoltre, in altre tue risposte, del moto inerziale (cioè quello di un corpo non sottoposto a forze, ovvero con risultante vettoriale nulla) come di un "moto assoluto". La risposta che ti ho dato sul senso della relatività (=non assolutezza) del sdr inerziale intende valere complessivamente per tutte le applicazioni del predicato 'assoluto' ai concetti in gioco. In questo senso la mia è una risposta "assoluta":-).

 passare il tutto in Notepad, altrimenti non riusciva a partire.
 
Strano!, perché ero passato attraverso il Notepad prima di postare. L'ho fatto anche ora.
 
Un saluto,
 
Marco

 
 
Eh gia'! E a sua volta quell'edificio morale e' costruito su un 
fondamento dogmatico. E' cosa ben strana pensare che la religione tragga 
il suo fondamento dalle "verita' scientifiche", a meno che non si voglia 
considerare tali la moltiplicazione dei pani e dei pesci e i miracoli 
vari disseminati nei Vangeli. E' che la Chiesa non poteva permettersi di 
dare al sapere scientifico quello che e' del sapere scientifico e alla 
fede cio' che e' della fede; e infatti ha saccheggiato la fisica di 
Aristotele in primis. Conciliare ragione e fede, in nome di una verita' 
piu' ampia: irresistibile coazione a ripetere della Chiesa, oggi 
rintracciabile nel discorso di Ratzinger di Ratisbona. Una volta 
"incapsulato" (come dice Carlo) tale sapere scientifico del tempo, ogni 
attacco ad esso e' eresia che minaccia l'intero edificio di cui e' 
venuto a far parte integrante. Per questo Galilei fu condannato e 
Giordano Bruno bruciato vivo, non certo solo per l'eresia "scientifica" 
di Galilei o quelle (a dire il vero meno "scientifiche") di Bruno.
Ma Carlo su questo... e' partito per la tangente con piglio 
savonaroliano, e chi lo ferma piu'?:-)
Un saluto,
Loris



-----------------------------------
Il paradosso del relativismo e' che spesso ti vuol far passare 
l'affermazione "tutto e' relativo" come una verita' assoluta.
 
Il paradosso di certi assolutisti alla Pierini e' che hanno una
visione del mondo molto particolare, relativa direi, e te la 
vogliono far passare come assoluta.
 
Il paradosso della Chiesa e' che usano un assolutista antirelativista
come Ratzinger per avvalorare il relativismo che abbatta il
l'assolutismo copernicano. Solo loro possono fare questi tripli
salti mortali.
 
 
(La Fcf apparente non c'entra un cazzo).
 

 niente a che fare con la realtà.
 
CARLO
Le tue solite sparate estremiste prive di senso. Se non avesse niente a che fare con la realtà, non sarebbe uno dei postulati fondamentale della Dinamica. E se fin qui nessun esperimento fisico l'ha contraddetto, vuol dire che ha molto a che vedere con la realtà.
 

 Eh, no, non si tratta affatto di quella truffa verbale, perché non intendevo dire che l'inevitabile relatività del moto ad un sistema di riferimento sia logicamente sufficiente a smentire la tua affermazione della esistenza di un *sistema di riferimento* assoluto. Qui 'relativo' è proprio il termine semanticamente contrapposto, in questo contesto, ad 'assoluto': il sdr inerziale non è assoluto perché è interno alla costruzione delle equazioni della dinamica.
 
CARLO
Anche il concetto di "relativo" è interno alla costruzione del pensiero umano. Ma da questo punto di vista è anch'esso relativo, cioè "passibile di smentita". E cos'è che può smentire il relativismo, se non l'esistenza di verità assolute? Ecco, allora il tuo discorso non foraggia il relativismo, ma lo distrugge. Del resto pretendere che il relativismo sia una filosofia che dice il vero, significa ammettere l'esistenza del vero, cioè l'autodistruzione del relativismo. Comunque la rigiri, cioè, il relativismo si presenta come un pensiero aberrante, una non-verità, anzi, un non-pensiero, qualcosa da cui proteggersi e curarsi, pena la disgregazione della nostra facoltà pensante. 
 
Sei piuttosto tu a far oscillare i termini, e te lo mostro subito. Ora infatti parli di "verità", un concetto rispetto al quale 'assoluto' può venire a significare 'libero da condizioni falsificanti' - cosa non immediatamente possibile rispetto a 'sistema di riferimento' (che cosa mai significa un sdr "libero da condizioni falsificanti"? 
 
CARLO
Significa che l'affermazione: <<la mia velocità è di 100 km/h>> può essere legittimamente falsificata da: <<la mia velocità è di 107 mila km/h>> (rispetto alle stelle fisse), o da  <<la mia velocità è di 6 milioni di km/h>> (rispetto alle galassie che circondano la nostra).
 
MARCO
Parli inoltre, in altre tue risposte, del moto inerziale (cioè quello di un corpo non sottoposto a forze, ovvero con risultante vettoriale nulla) come di un "moto assoluto". La risposta che ti ho dato sul senso della relatività (=non assolutezza) del sdr inerziale intende valere complessivamente per tutte le applicazioni del predicato 'assoluto' ai concetti in gioco. In questo senso la mia è una risposta "assoluta":-).
 
CARLO
C'è poco da rigirare la frittata: se in fisica definiamo assoluto un moto univocamente definito senza riferirlo ad alcun sdr, il moto inerziale è propriamente un moto assoluto e, di conseguenza, saranno assoluti SIA TUTTI i sdr solidali con un corpo in moto inerziale SIA tutte le accelerazioni e le rotazioni che sono tali se osservate rispetto al sdr inerziale. Tale assolutezza delle accelerazioni e delle rotazioni sono confermate anche dal fatto che esse possono essere univocamente calcolate indipendentemente da qualsiasi sdr attraverso equazioni in cui compaiono solo grandezza a loro volta assolute (forza, massa, gravità, distanza spaziale).
 
Pertanto, quando usiamo il concetto di "assoluto, si deve stabilire volta per volta il suo significato specifico, poiché, come tutti i grandi concetti metafisici, non ha una sola accezione di significato, ma molte e persino opposte; ma ciò non contraddice la logica SE tale molteplicità/opposizione costituisce una complementarità di opposti/molteplici.

 Le tue solite sparate estremiste prive di senso. 
 
Vere assolutamente: la geometria ha a che vedere con la realtà? Forse 
per gli stupidi. Anzi solo per gli stupidi. E per gli idioti conclamati 
è il moto inerziale a essere reale.
 
Se non avesse niente a che fare con la realtà, non sarebbe uno dei 
postulati fondamentale della Dinamica. E se fin qui nessun esperimento 
fisico l'ha contraddetto, vuol dire che ha molto a che vedere con la realtà.
 
A spanne tutto ha a che vedere con la realtà, quindi smettila di dire 
stupidaggini col piglio del dio in terra. E quando hai voglia di 
offendere guardati allo specchio: ecco, quello lì nello specchio se lo 
merita proprio di essere trattato da pirla :)
___
 
 

 A spanne tutto ha a che vedere con la realtà, 
 
CARLO
Bravo. Ti sei dato dello stupido da solo.
 

 (La Fcf apparente non c'entra un cazzo).
 
CARLO
Ho già spiegato in che senso c'entra, ma la tua stretta parentela con le tre scimmiette dogmatiche, non ti consente di vedere-ascoltare-parlarne.

 
 
Non mi sembra che discorsi così infantili mi siano stati fatti molto 
oltre le elementari.
 
Se ricordo bene, al liceo mi hanno spiegato che una mela attrae la Terra 
esattamente con la stessa forza con cui la Terra attrae la mela, e se 
noi *osserviamo* che è la mela a spostarsi, il motivo è solo ed 
unicamente perché che siamo solidali con la Terra, cioè la Terra è 
nostro sistema di riferimento. Non c'entra niente il fatto che la Terra 
sia più pesante.
 
Sul piano dinamico possiamo prendere qualunque sistema di riferimento ci 
faciliti i calcoli. Eventualmente, se il sistema non è inerziale, 
bisogna solo avere l'accortezza di aggiungere le varie forze apparenti.

 
 
https://static7.depositphotos.com/1035078/722/v/950/depositphotos_7229718-stock-illustration-ladies-hammer-thrower.jpg
 

 bisogna solo avere l'accortezza di aggiungere le varie forze apparenti.
 
CARLO
Non hai risposto a nessuna delle mie domande.

 
 
Non permette di prevedere "il vero".
Permette di prevedere le *osservazioni*.
 
Che le osservazioni corrispondano al vero oppure no, è un altro problema.

Perché sono tutte uguali: insisti a chiedermi se un moto è "reale"!
Ma che significa reale?
 
Io ti posso dire che posizionandosi in un certo punto si osserva o non 
si osserva un certo moto.
 
Posso aggiungere che scegliere un sistema di riferimento piuttosto che 
un altro sia più conveniente per una serie di motivi.
 
Per il resto, l'universo intero potrebbe essere un'illusione creata con 
matrix.

 Permette di prevedere le *osservazioni*.
 
CARLO
Infatti, la verità non è altro che la concordanza tra le parole e i fatti, cioè tra le previsioni e le osservazioni.

CARLO
Non hai risposto alle mie domande.


A parte discussioni e polemiche sulla "verita'" o "falsita'" delle 
forze, che in effetti lasciano il tempo che trovano, c'e' solo una cosa 
che qui non mi torna: se il raccordo (mettiamo che sia una catena) che 
congiunge il sasso alla ragazza si rompe, quale forza ne sarebbe 
responsabile? Se, come illustrato nell'immagine dall'alto [la ripropongo 
sotto(*)], azione e reazione sono forze centripete di verso opposto, la 
catena non potrebbe mai rompersi, nemmeno se fosse di plastica. O no?
Inoltre, per quello che ingenuamente ho chiamato "effetto ombrello", nel 
"regolatore centrifugo" (centrifugo?) di Watt, sono in gioco solo la 
forza peso e la centripeta?
http://museogaribaldi.it/wp-content/uploads/regolatore-centrifugo-di-watt.jpg
 
 
Ciao,
Loris
 
(*)
http://www.sapere.it/mediaObject/studiafacile/images/fisica/a05-1B/original/05.gif
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 quindi è necessario un modello diverso.
 
Però devi ammettere che lo scienziato propone un modello considerato
adeguato alla realtà, ed in questo senso si può dire che lo scienziato
propone un modello vero o verosimile. Inoltre se tale modello è accettato
dalla comunità scientifica, è di comune intesa apprenderlo come vero in
assenza di modelli migliori. In altri termini la verità espressa dalla
scienza è in merito all'essere contingente.


 Bravo. Ti sei dato dello stupido da solo.
 
Forse. Invece tu *sei* stupido. E lo dimostri in continuazione, anche 
non capendo cosa significa "a spanne".
La geometria e il moto inerziale sono astratti, e usandoli per 
scimmiottare la realtà si stanno proprio usando le spanne.
Qualcuno, un po' idiota, dice "basta che funzioni".
___
 

 forze, che in effetti lasciano il tempo che trovano, 
 
CARLO
Ciò che in fisica è importante è la distinzione tra forze "reali" e "apparenti", ma la confusione sull'interpretazione di questa distinzione nasce dalla diffusione della leggenda metropolitana secondo cui <<non esistono sdr privilegiati>>, la quale è vera, invece, SOLO per i sdr SPAZIALI (che sono arbitrari), mentre non è affatto vera per i sdr INERZIALI, i quali, al contrario, SONO privilegiati-assoluti proprio perché la loro definizione prescinde da qualunque sdr spaziale. Possiamo dire, cioè che il virus relativista - che considera tabù i termini "privilegio" e "assoluto" - ha colpito ancora, inducendo gli sprovveduti a credere che quella leggenda - vera solo per metà - sia vera anche per l'altra metà. 
Un esempio lo trovi, se ne hai voglia, nel mio thread di fisf:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/m2DeJ-to4hI
 
 
in cui al post n° 6 cerco di affrontare il tema in modo più dettagliato, proprio in risposta alla obiezione: <<non esistono sdr privelegiati>>).
 
 
 
 

 
 
A quanto sembra, tu invece per "verità" intendi qualcosa di più profondo.

Se mi fai una qualche domanda scientifica e sensata, ti rispondo volentieri.

 
 
Direi che "verosimile" sia più appropriato.
 
La scienza può benissimo proporre due modelli diversi, ma entrambi 
compatibili con le osservazioni fatte. Non è neanche detto che uno dei 
due modelli debba essere in assoluto il migliore, perché potrebbe 
risultare migliore per alcuni aspetti o in alcune applicazioni e 
peggiore in altri.

 savonaroliano, e chi lo ferma piu'?:-)
 
Non lo ferma nemmeno l'attrito?:-). Scherzi a parte, sarebbe interessante discutere la presente questione della "verità" alla luce del discorso di Heidegger sulle trasformazioni del significato di tale parola, visto che - provando a "disboscare" un po' tale discorso - per il tedesco già il passaggio dalla aletheia greca alla veritas romana dischiuse lo spazio per l'assunzione di un carattere autoritario-imperiale da parte della "verità". Mi domando se la de-costruzione di Heidegger non trascuri, in questa determinazione della "storia" della verità, l'apporto della radice biblica, da lui quasi mai nominata... Problema complesso, per cui vale la pena di limitarsi a ricordare che già l'assolutista Khomeyni aveva provato ad avvantaggiarsi della, a suo dire, equivocità di un concetto (relativizzante). Quello di 'democrazia':
 
<<Poi questa democrazia a lei tanto cara e secondo lei tanto preziosa non ha un significato preciso. La democrazia di Aristotele è una cosa, quella dei sovietici è un’altra, quella dei capitalisti un’altra ancora. Non potevamo quindi permetterci di infilare nella nostra Costituzione un concetto così equivoco>>.
[dalla intervista della Fallaci a Khomeyni]
 
Cari saluti,
 
Marco
 

 
 
Nel regolatore centrifugo, in genere, c'è una forza che tiene in moto il 
sistema e che viene, appunto regolata da questo dispositivo. Ma 
l'effetto ombrello, cioè il fatto che le sfere tendono ad allontanarsi, 
è dovuto semplicemente alla loro inerzia.

> Pertanto, quando usiamo il concetto di "assoluto, si deve stabilire volta per volta il suo significato specifico, poiché, come tutti i grandi concetti metafisici, non ha una sola accezione di significato, ma molte e persino opposte; ma ciò non contraddice la logica SE tale molteplicità/opposizione costituisce una complementarità di opposti/molteplici.<<
 
All'inizio ho accennato ad alcuni possibili significati di 'assoluto' quando tale predicato viene applicato a 'verità'. Per il resto, hai ragione sul fatto che i concetti metafisici sono polivoci e che questo, come dice in sostanza Hegel, ne costituisce la ragione della ricchezza. Ma è falso che la logicità di questa polisemia richieda la fumosa nozione di "opposti complementari".

 Se mi fai una qualche domanda scientifica e sensata, ti rispondo volentieri.
 
CARLO
Quelle che ti ho fatto sono domande scientifiche o facilmente riconducibili alla scienza.

>>>> Il 06/01/20 15:38, Carlo Pierini ha scritto:
 

Allora c'e' *perlomeno* un problema linguistico in quel "regolatore 
*centrifugo*". Cosi' e' chiamato sia in italiano che in inglese, non 
solo ricercando in internet, come qui, solo per citare 2 dei moltissimi 
esempi:
 
https://www.mpoweruk.com/images/Watts_Flyball_Governor.gif
 
 
https://www.physicsforums.com/attachments/d7d00d440782ff99c7d6502f9f5f1ae3-png.187719/
 
 
http://www.classicogovone.it/archivio/fisica/2019/01/18/regolatore-centrifugo-di-watt/
 
 
oppure alla voce della Treccani
http://www.treccani.it/enciclopedia/james-watt/
 
 
ma anche in qualche libro di fisica che mi sono preso la briga di andare 
a spulciare in una biblioteca universitaria.
Beh insomma, personalmente non mi sentirei di dare del "poco 
intelligente" chi lo chiama cosi'.
 
 
 

 
 
Alla "scienza" tua, non al metodo sperimentale.

Il 08/01/20 23:08, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Neanche io.
 
E nemmeno mi sognerei di dire che la forza centrifuga "in realtà non 
esiste".
 
Semplicemente è una cosiddetta "forza apparente", cioè esiste solo nei 
sistemi di riferimento non inerziali.
 
Per studiare il moto di un regolatore centrifugo userei senza alcun 
dubbio un sistema di riferimento rotante perché più semplice, e quindi 
mi baserei essenzialmente sulla forza centrifuga. Prima ti ho risposto 
che non sono coinvolte altre forze oltre la forza perso e la centripeta 
perché credevo volessi considerare solo un sistema di riferimento fisso.
 

 peggiore in altri.
 
C'è un aspetto, a mio avviso, che crea della confusione.
Credo che molti assumano come "vero" ciò che "funziona".
Per questo, così a me pare, a due o più modelli che "funzionano"
si è soliti dire "veri". In altri termini, il valore di verità 
viene trasposto nel risultato atteso. In sostanza si tratta di 
un'attuazione dell'utilitarismo.
 
Sotto un altro aspetto, mi sembra che in alcuni casi non ci siano
più modelli, ma uno solo. Ad esempio il modello sferico della Terra.
Tale modello è vero fino a quando (contingente) non ci sarà, se ci
sarà, un modello "migliore", consentimi "più vero", nel senso che 
alla luce di nuove scoperte sia più adeguato alla realtà.
Nell'altro gruppo si è citato Flatland. Colgo la citazione per
porre un esempio. In una realtà bidimensionale il modello della 
Terra sarebbe un cerchio (anche se non lo vedremmo come tale),
tuttavia se la realtà bidimensionale a sua volta fosse "compresa"
in una realtà tridimensionale, il modello sarebbe sferico.
 

 ...
 
 
----------------------------------
Al di la' delle battute che si fanno per fare arrabbiare l'assolutista
Carlo Pierini, non c'e' nessun problema linguistico: la forza centrifuga
e' quella forza che appare in un sdr non-inerziale e che possiamo
contrastare con una forza centripeta. La' sul sdr non-inerziale di
quella giostra detta "calci in culo", la catena e' tesa perche' da
una parte c'e' la forza centrifuga e dall'altra c'e' la centripeta.
 
Se guardiamo la giostra da un sdr inerziale (la superficie della
Terra approssimata come tale) non abbiamo bisogno di invocare la
forza centrifuga perche' vediamo un seggiolino che, per sua energia
cinetica, andrebbe dritto di moto rettilineo uniforme, e una forza
(che chiamiamo centripeta) che lo costringe ad un'accelerazione
perpendicolare al moto.
 
Ma adesso diciamoci una cosa in soldoni. Se guardo la giostra dal
sdr inerziale, nulla mi vieta di dire: Toh, guarda, un sistema
non-inerziale che ruota, con i seggiolini spinti verso l'esterno
da una forza (che nel sdr non-inerziale chiameremmo) centrifuga e
trattenuti da un forza centripeta attraverso la catena!
 

 Qualcosa di analogo vale anche per ogni riferimento "assoluto".
 
Sono d'accordo sul fatto che il sdr inerziale sia *inevitabilmente* una schematizzazione; la cosa, se mi è concessa una nota biografica, mi era già chiara quando detti, proprio a Fisica, quel mattone di esame che all'epoca era ancora Fisica I... Non si tratta di una schematizzazione qualunque però, ed è per questa ragione che (solo qui concordo con Carlo) sono insoddisfacenti quei resoconti epistemologici che estremizzano l'aspetto convenzionalistico limitandosi ad attribuire al sdr inerziale il beneficio di una "semplificazione" del calcolo etc. Al contempo, negare che il sdr inerziale sia una delle tante schematizzazioni possibili non significa affermarne l'"assolutezza". L'errore, qui, è di assumere, più o meno consapevolmente, che tra queste due posizioni epistemologiche (rispetto ai fondamenti della dinamica) - quella iperconvenzionalistica e quella realistica sostenuta da Carlo - valga il terzo escluso. 
 
Un saluto,
 
Marco


Si', in soldoni la risposta mi soddisfa, e mi risolve un problema che 
non mi faceva dormire la notte:-))
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 


Quella che chiami 'iperconvenzionalistica' è semplice geometria e va 
benissimo per le considerazioni astratte come negli esercizi scolastici 
(inclusi quelli dei corsi di Fisica). Quella che chiami realistica va 
benissimo invece per la tecnologia (essendone consapevoli). C'è poi 
un'area, dove la Fisica si serve (ormai a piene mani) della tecnologia, 
che non credo si possa considerare 'terzo escluso', ma rappresenta la 
progressiva conquista della Fisica da parte della tecnologia, 
confondendo principi, metodi e fini.
Resto anche convinto che non esiste e non può esistere nel cosmo un 
sistema di riferimento inerziale, che implica l'impossibile assenza di 
forze (dove mai mancherebbe almeno la gravità?): perciò ho ricordato ciò 
che ha scritto Eistein, ben consapevole che nel finito - nella realtà - 
la RR non c'è, ma resta nell'ideale come lui stesso lo ha descritto: nel 
nulla.
 
Un saluto
Omega
 
 

 perpendicolare al moto.
 
CARLO
Infatti, a un ingegnere che volesse progettare una giostra basterebbero questi dati per il suo scopo, ma un fisico deve andare oltre e deve chiedersi: se c'è una azione centripeta, qual è la reazione centrifuga? E allora non avrebbe bisogno di tante seghe per accorgersi (dal suo sdr inerziale) che il passeggero viene schiacciato contro il sedile da una forza REALE uguale e contraria alla centripeta e che quella è proprio la reazione centrifuga che cercava. 
Poi potrà fare la "prova del nove" e montare lui stesso sul seggiolino (sdr non-inerziale) per verificare se quella reazione è osservabile anche da lì, e scoprirà che sì, essa e ugualmente presente, com'è logico che una forza reale sia osservabile da qualsiasi sdr.
A questo punto può chedersi: ma c'è davvero simmetria tra Fcp e Fcf? Cioè, se la Fcp produce l'accelerazione centripeta del seggiolino, qual è il corpo che - simmetricamente - viene accelerato dalla reazione centrifuga? ...E sarà accontentato anche in questo, perché scoprirà che il pianeta Terra oscilla con la stessa frequenza di rotazione del seggiolino proprio a causa della reazione centrifuga, dimostrando così la perfetta simmetria tra Fcp e Fcf e la loro uguaglianza non solo come valore matematico, ma anche come comune carattere di forze REALI.
A questo punto, che valore hanno le seghe mentali del sasso lanciato per la tangente e della sua APPARENTE accelerazione centrifuga (osservata dal sdr non-inerziale rotante)? La risposta è: nessun valore, perché quella accelerazione non ha un cazzo a che vedere con la Fcf reale, essendo il sasso svincolato dalla giostra e quindi - non soggetto ad alcuna Fcp - prosegue semplicemente il suo moto inerziale in direzione tangente. 
 
Conclusione:
<<Ad ogni azione centripeta REALE corrisponde una reazione centrifuga REALE uguale e contraria>>.
 
Ovvero: abbiamo scoperto l’acqua calda!
 


----------------------------------
Caro Carlo, la monarchia e' decaduta nel giugno del 1946. 
Infatti togliendo la parola "REALE" dal tuo discorso, tutto torna
abbastanza. In particolare la tua conclusione diventa simile alla
Terza Legge della Dinamica che recita: "A ogni azione corrisponde 
una reazione uguale e contraria".
 
Azione o reazione che, se dovuta all'accelerazione del sdr, i fisici
in tutto il mondo chiamano "APPARENTE". Che ci vuoi fa'? :-)
 
 
 

 in tutto il mondo chiamano "APPARENTE". Che ci vuoi fa'? :-)
 
CARLO
Lo so che tu non pensi con la tua testa, e lasci che sia "il mondo" a decidere ciò che devi pensare.


--------------------------------
La manutenzione la fanno i periti. :-)
 
---------------------------------
Maffigurati! :-D
Non devi scambiare la mia stanchezza nel risponderti con una vittoria
dialettica. Sei tu quello che, da vent'anni a sta parte, fai "figure
di merda" quando parli di Fisica e di Scienza. La mia descrizione
di quella valigia e' correttissima, e' la tua interpretazione che
continua a essere distorta.
 
Tu dicevi per risposta:
 
"Perché nel momento in cui blocchiamo le ruotine, la valigia e'
sollecitata DA UNA FORZA REALE, proprio come un qualsiasi passeggero.
Infatti, il locomotore dovrà fornire un supplemento di potenza in 
più per trascinare via la valigia insieme al proprietario seduto 
in poltrona."
 
Ma non ti accorgi che qua il treno e' proprio il sdr non-inerziale
le cui accelerazioni generano le "forze apparenti" nella definizione
di forza apparente condivisa dal mondo intero?
 
Ora lo so che ti arrampicherai di nuovo sugli specchi per giustificare
la tua personalissima weltanschauung sulla fisica elementare. Se non
ti rispondero', comincia a pensare che Nick si e' rotto il cazzo di
risponderti, non che hai ragione! :-)
 
 


CARLO
...Quindi, quella erogata dal locomotore è una potenza apparente?
:-))))))))


------------------------------
Spero che sia solo una battuta di spirito! :-)
 

 > > di forza apparente condivisa dal mondo intero?
 
CARLO
Ma non ti accorgi che le forze apparenti violano il 1° principio della Dinamica poiché causano accelerazioni di corpi che - per definizione - procedono di moto rettilineo uniforme (1° principio)? ...E che, pertanto, non hanno alcun valore dinamico, ma solo cinematico? 
 
E non ti accorgi che, invece, le forze reali obbediscono al primo principio?
 
Allora, se Cristo viola le leggi della Dinamica (ascensione al cielo), lo posso considerare un personaggio REALE quanto lo sono gli altri uomini che, invece, obbediscono alle leggi della Dinamica?
Il tuo cervellino ci riesce a capire cose che capiscono anche i bambini delle elementari?
 


-----------------------
Capisco invece che il tuo cervellino sclerotizzato da un fanatico
assolutismo faccia fatica a capire cosa succede in quel sdr
non-inerziale.
 
Nel sdr-non-inerziale-treno quella valigia con le ruotine ben oliate
accelera a causa della forza apparente F e se il corridoio e' lungo L
essa accumulera' un'energia cinetica FxL che la fara' sfasciare quando
andra' a sbattere al fondo del treno.
 
Un osservatore solidale con il sdr non-inerziale (ma quante volte
avrai sentito questa frase?) e' in grado di fare tutti i calcoli
cinematici, dinamici, energetici dei fenomeni che accadono
nel sdr stesso, senza bisogno di alcun riferimento assoluto.
 
Un osservatore solidale con la Terra approssimata a sdr inerziale
vedra' quella valigia ferma e il fondo del treno andargli a sbattere
contro sfasciandola. Con quanta energia? Lascio a te calcolarla
dal punto di vista di questo sdr e scoprire che vale proprio FxL.
 

 
 
Sì. E' utile considerare anche che noi viviamo - di fatto - quasi dentro 
una sorta di Flatland: la dimensione alto-basso, pur esistendo, è 
estremamente ridotta rispetto a avanti-dietro e destra-sinistra, e non 
intercambiabile con queste.

 cosa sia la verità, la scienza moderna semplicemente non potrebbe esistere.
 
La scelta, a mio avviso, non viene fatta da noi, ma dalla realtà.
Il modello, a mio avviso, non dà forma alla realtà, è la realtà che
forma non solo al modello ma anche il modellatore.
 
 
 

 dal punto di vista di questo sdr e scoprire che vale proprio FxL.
 
CARLO
Non importa quant'è l'energia, ma importa che essa è fornita dal locomotore, non dalla valigia, la quale non ha mai variato il suo moto durante la partenza del treno.

 All'inizio ho accennato ad alcuni possibili significati di 'assoluto' quando tale predicato viene applicato a 'verità'. Per il resto, hai ragione sul fatto che i concetti metafisici sono polivoci e che questo, come dice in sostanza Hegel, ne costituisce la ragione della ricchezza. Ma è falso che la logicità di questa polisemia richieda la fumosa nozione di "opposti complementari".
 
CARLO
In vent'anni di frequentazione in questo forum ho mostrato un gran numero di casi in cui ciò è vero. Quindi non puoi dire "sic et simpliciter": <<è falso>>. Inoltre, che la mia nozione di "opposti complementari" sia fumosa puoi dirlo solo dopo averla approfondita, non prima. Ma a te interessa soprattutto negarla a priori per motivi di dottrina, quindi di approfondirla ...nun te passa manco p'a 'a capa.
 

 forma non solo al modello ma anche il modellatore.
 
La scelta viene, ovviamente, fatta da noi: siamo noi a decidere quale 
modello vogliamo adottare.
 
La cosa sbagliata è pensare che sia "vero" solo perché si è deciso di 
adottarlo.
Su quale dei molti modelli sia il migliore si può discutere.
 
 
 

 Se mi fai una qualche domanda scientifica e sensata, ti rispondo volentieri.
 
CARLO
Ti ho fatto cinque domande SCIENTIFICHE:
 
1 - non ti hanno insegnato che tutto ciò vale SOLO sul piano CINEMATICO, e che è invece una puttanata sul piano DINAMICO?
 
2 - Ti risulta che una massa come il Sole possa orbitare intorno ad un chicco di riso come la Terra la cui massa è 300 mila volte più piccola?
 
3 - Che significa secondo te la nozione <<moto APPARENTE giornaliero del Sole>>, usata ordinariamente dagli astronomi?
 
4 - Conosci la differenza che c'è tra un moto reale e un moto apparente?
 
5 - Qual è il sdr rispetto al quale si osservano solo moti reali?
 
Puoi rispondere, oppure la tua è la scienza ...dell'omertà?

 Non importa quant'è l'energia, ma importa che essa è fornita dal locomotore, non dalla valigia, la quale non ha mai variato il suo moto durante la partenza del treno.
 
------------------------------------------
Secondo i riferimenti "assoluti" di Carlo Pierini! Invece secondo
*l'osservatore solidale con il sdr non-inerziale*... si'!
 
E ogni volta che ti si parla di un calcolo, scappi via, ingeniero!
Guarda che questo e' facile, non c'ha ne derivate ne' integrali,
basta applicare le formulette di Newton in un sdr inerziale.
 
 
 

 basta applicare le formulette di Newton in un sdr inerziale.
 
CARLO
Certo, tu fai il calcolo dell'energia, ma poi si scopre che si tratta di una energia inesistente, creata dal nulla (violazione del principio di conservazione dell'energia), visto che il treno non può trasferire nemmeno un micro-Joule a una valigia priva di attrito.
Ergo, vista la tua sfacciata disonestà, sospendo questa discussione fin quando non vedrò delle risposte da ometto adulto al posto degli "swiissshh".
 


-----------------------
No, sono io che smetto di dar retta ai tuoi vaneggiamenti.
 

 In vent'anni di frequentazione in questo forum ho mostrato un gran numero di casi in cui ciò è vero. Quindi non puoi dire "sic et simpliciter": <<è falso>>. Inoltre, che la mia nozione di "opposti complementari" sia fumosa puoi dirlo solo dopo averla approfondita, non prima. Ma a te interessa soprattutto negarla a priori per motivi di dottrina, quindi di approfondirla ...nun te passa manco p'a 'a capa.<<
 
Mi sembra di essermi confrontato più volte su questo, e di aver cercato di mostrare, da un punto di vista logico-filosofico, che il pdnc fa tutto il lavoro necessario, senza aver bisogno del soccorso del pdco. L'immensa memoria di google gruppi potrebbe testimoniarlo:-), così come la tua ammissione della frammentarietà dello stato attuale della formulazione del pdco. E quest'ultima cosa non mi sorprende: se contiene delle ambiguità il pdnc (chi ha meditato su Aristotele, lo sa), figuriamoci il pdco!
 
Però ho (più volte) spezzato una lancia a tuo favore - e sempre la stessa. E' di per sé apprezzabile la tua insoddisfazione per la condizione attuale della cultura occidentale. Concordo anche - ma già te l'ho detto - che la presentazione della forza centrifuga oscilla a seconda dei manuali su cui la si studia (, e negli anni più decisivi per la vita). Vero anche che se definisco "forza inerziale" la Fcf allora si rischia di contraddire la direzione *tangenziale* della risultante (ma il rischio può essere respinto semplicemente accordandosi sulle parole). Vere anche altre cose al contorno. Ma nel frattempo la cornice assoluta è già scivolata dalla parete del calcolo: il chiodo era apparente:-), perché il calcolo è intrinsecamente convenzionale.

>Concordo anche - ma già te l'ho detto - che la presentazione della forza centrifuga oscilla a seconda dei manuali su cui la si studia (, e negli anni più decisivi per la vita).<<
 
Ops, è saltata una parte della frase tra parentesi tonde. La riscrivo: "e ci ho avuto a che fare da vicino, negli anni più decisivi per la vita".
 

 No, sono io che smetto di dar retta ai tuoi vaneggiamenti.
 
CARLO
Ne ero sicuro ..."a i ccieento pe' ccieento"!

 Concordo anche - ma già te l'ho detto - che la presentazione della forza centrifuga oscilla a seconda dei manuali su cui la si studia (, e negli anni più decisivi per la vita). Vero anche che se definisco "forza inerziale" la Fcf allora si rischia di contraddire la direzione *tangenziale* della risultante (ma il rischio può essere respinto semplicemente accordandosi sulle parole). Vere anche altre cose al contorno. Ma nel frattempo la cornice assoluta è già scivolata dalla parete del calcolo: il chiodo era apparente:-), perché il calcolo è intrinsecamente convenzionale.
 
CARLO
Tu liquidi troppo sbrigativamente il "calcolo", visto che nessuno può escludere a priori che Spinoza, Leibniz e Pitagora avessero pienamente ragione quando postulavano -ciascuno a suo modo, l'esistenza di una complementarità originaria (armonia prestabilita) tra la metafisica dei numeri (matematica) e la fisica dei fenomeni, tra l'"ordo et connexio idearum" e l'"ordo et connexio rerum". Né si può escludere a priori che avesse ragione Platone quando immaginava la realtà modellata secondo archetipi metafisici (i numeri sono archetipi). Quindi consiglio più prudenza a chi si sentisse legittimato a liquidare queste idee come delle ingenue e romantiche sciocchezze, specialmente dopo che la storia ci ha mostrato quel gran salto evolutivo compiuto dalla Conoscenza (o di una sua cospicua porzione) dal momento in cui si è realizzata concretamente questa com-unione tra matematica e fisica.

 5 - Qual è il sdr rispetto al quale si osservano solo moti reali?
 
Quello che si decide di considerare come "fisso".
 

 Quello che si decide di considerare come "fisso".
 
CARLO
Nemmeno per sogno. Adesso lo hai capito il perché?
Comunque la tua confusione mi dà la conferma di quanto i fisici abbiano tanto ingarbugliato questo argomento per fini filo-relativisti, a tal punto che TUTTI i frequentatori dei forum di fisica si trovano nel medesimo marasma mentale, dagli studentelli ai professori. E tutto per colpa del dogma relativista secondo cui <<non esistono sdr assoluti>>. Il caos!!

 
 
Ma se ti turba tanto il relativismo, perché non apri un bel thread sul 
relativismo invece di spammare tonnellate di thread pseudo-scientifici 
con affermazioni assurde sulla forza centrifuga?


CARLO
https://youtu.be/VGOtvPkJuQ4?t=44
 

 credo che tu stia spostando la questione su un piano metafisico.
 
Non ho bisogno di farti un esempio. La questione che io seguo
è focalizzata sul "piano" metafisico, filosofico. 
D'altronde questo è un gruppo modellato sulla filosofia.
O no?
 
 
 

 Ma allora, quale delle due forze e' reale e quale invece e' apparente?
Scrivendo "un'auto che e' in accelerazione in curva" assumo tu intenda
dire che la velocita' (scalare) e' costante, ma c'e' acceler. proprio
perche' l'auto percorre una curva.
 
Vecchio problema il tuo, derivante dal non chiarire in che sistema di
riferimento guardi le cose.
Supponiamo che la curva sia a destra, e supponiamo che tu stia guidando
senza cintura di sicurezza. Se la curva e' stretta e la velocita'
abbastanza alta, verrai sbattuto contro la portiera sinistra.
 
Ecco come descrive le cose un tuo amico fermo sulla strada:
"Quello scriteriato di Massimo, che non ha messo la cintura, andrebbe
dritto (pr. d'inerzia) mentre la macchina curva. Per questo motivo lo
sportello gli e' venuto incontro, e ora lo sta spingendo verso l'interno
della curva, fornendogli cosi' la f. centripeta necessaria perche' anche
lui descriva la curva. Non ci sono altre forze orizzontali."
 
Ed ecco come la diresti tu, dal s. di rif. solidale alla macchina:
"La cintura non l'ho messa perche' solo pochi ingenui lo fanno. Appena
ho cominciato la curva, e' nata una f. centrifuga che mi ha spinto verso
l'esterno, finche' non ho incontrato lo sportello. La spinta dello
sportello ha prodotto la f. centripeta necessaria a contrastare la f.
centrifuga, e grazie alle due forze che si fanno equilibrio, io ora mi
trovo fermo in questo s. di rifer.
 
Come vedi la f. centrifuga esiste solo nel rifer. della macchina (non
inerziale). Invece la f. centripeta, che e' prodotta dallo sportello, e'
reale ed esiste in entrambi i riferimenti.
 
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa
 


CARLO
Chi riesce a indovinare quali sono le minchiate che racconta Elio Fabri, comparando la sua descrizione con il mio seguente esempio del treno in curva?
 
=======
Quando un treno percorre un tratto di binario curvo (supponiamo verso sinistra) le rotaie esercitano una AZIONE CENTRIPETA (Fcp) verso sinistra sulle ruote del treno, e queste, a loro volta, esercitano una REAZIONE CENTRIFUGA (Fcf) uguale e contraria che fa accelerare la Terra verso destra con una a=Fcf/M (dove M è la massa della Terra).
Allora, se ciascuna delle due forze (Fcp e Fcf) produce una propria accelerazione (quella del treno verso sinistra e quella della Terra verso destra), non ha alcun senso sostenere che la Fcp è reale e la Fcf è apparente. Esse infatti sono entrambe REALI, contrariamente a ciò che ormai si legge dappertutto, persino sui testi di fisica classica.
=============
 
 
 

 O no?
 
Sul piano metafisico, il metodo scientifico non ti permettere mai di 
poter concludere che una certa ipotesi è vera, ma che *può* essere vera.
 

 poter concludere che una certa ipotesi è vera, ma che *può* essere vera.
 
La metafisica non consiste nel dire cosa può o non può
essere scientificamente vero. La metafisica può far comprendere
che il vero affermato dal metodo scientifico è contingente.
 

 che il vero affermato dal metodo scientifico è contingente.
 
CARLO
Non facciamo di tutta l'erba un fascio: la scienza ha "prodotto" sia verità assolute, sia verità contingenti che non offrono sufficienti garanzie della loro validità assoluta. La distinzione delle une dalle altre va fatta caso per caso, non a priori come farebbe comodo ai "filosofi".

 
 
L'osservazione, cioè la constatazione di una realtà, ti fornisce una 
verità contingente.
 
"Oggi piove" è una verità contingente, cioè è vero che piove, ma questo 
non mi dice niente sul fatto che pioverà anche domani.
 
Questo genere di affermazioni, sebbene vere, servono a poco: a me 
interessa sapere se pioverà domani.
 
Il metodo scientifico, va un po' oltre la semplice osservazione: produce 
delle *leggi*, cioè affermazioni che hanno un carattere di necessarietà, 
e non di contingenza, e quindi permettono di fare previsioni. Per 
esempio: tutti i corpi cadono verso il basso. Il problema è che queste 
leggi non sono propriamente *vere*, ma solo verosimili. Cioè potrebbero 
essere vere, ma potrebbero anche essere false.
 
Quindi, se il meteorologo mi dice che domani piove, a rigor di logica 
significa che *potrebbe* piovere ma potrebbe anche non piovere. 
Apparentemente questo rende tutto inutile, perché ci arrivavo da solo a 
capire che potrebbe piovere e potrebbe non piovere!
 
L'utilità del metodo scientifico è di natura pratica, cioè se 
consideriamo le probabilità che un fenomeno avvenga o pure no. In questo 
senso le previsioni scientifiche, pur non essendo rigorosamente "vere" 
sono comunque estremamente affidabili.

 veramente esatta.
 
Per l'appunto. Nota però che sa di non sapere l'ora esatta
solo se sa che c'è un'ora esatta. E il fatto di sapere che 
c'è un'ora esatta non è dato da nessun orologio o modello-orologio.

 
 
Proprio perché il fatto di sapere che c'è un'ora esatta non è dato da 
nessun orologio o modello-orologio, sapere di non sapere quale sia l'ora 
esatta dovrebbe fargli sorgere il dubbio sul fatto che l'ora esatta 
potrebbe anche non esistere.

 potrebbe anche non esistere.
 
Il fatto che esistano modelli per l'ora esatta mostra l'esatto contrario.
Il punto è che qualsiasi modello, per quanto esatto, rimarrà modello.
Scientifico compreso.
 

 potrebbe anche non esistere.
 
Saggia conclusione. Il problema del tempo oggettivo è fra i più 
difficili da affrontare. Soprattutto perché non esiste.
___
 

Il 12/01/20 15:55, thisdeadboy ha scritto:

Fare un modello non significa assumere che ciò che si sta modellando 
esista realmente.

 esista realmente.
 
Però ci possiamo domandare se fare un modello di X non implichi assumere che la categoria ontologica di X differisca da quella del modello.
 
Un saluto,
 
Marco

Il 13/01/20 19:48, Marco V. ha scritto:

Certo, e direi che la risposta è affermativa.

 esista realmente.
 
Se non assumi nulla di reale allora non è un modello.
 

 del modello.
 
Of course, altrimenti non sarebbe un modello.
 
 
 


infatti dicesi fotomodello colui
che posa per fare delle foto.

 che posa per fare delle foto.
 
Oui, forse è sufficiente dire che tutti i nostri modelli sono artefatti.
 


Più che altro necessariamente semplificati, considerata la sempre 
insufficiente conoscenza di ciò che si vuole modellizzare. (Sempre che 
siano modelli elaborati onestamente e non per ingannare il pubblico.)
___
 
 

Il 14/01/20 08:40, thisdeadboy ha scritto:

Ti faccio un esempio: io posso modellizzare il lancio di una moneta come 
un "processo stocastico", cioè assumendo che esca un valore casuale.
 
Mentre in realtà sappiamo tutti benissimo che l'esito è determinato 
dalla posizione e velocità con cui ho lanciato la moneta.