Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Antinegazionismo, libertà, diritto.

Sono passati tanti anni da quando in Francia è stata fatta la norma contro la negazione dell'esistenza della Shoah. Molti si preoccuparono che potesse essere controproducente o che potesse impedire il diritto all'opinione e che fosse contro la stessa libertà di pensiero... E lamentavano: come potrebbe essere altrimenti? In verità la norma per essere in armonia con l'ordinamento legislativo francese potrebbe solo indicare una necessità dello stesso tipo di quella, per esempio, legata alla difesa dei cartelli stradali: se lo Stato mette un cartello di pericolo di frana si riserva il diritto di perseguire coloro che ne contraddicono l'indicazione con altri... Dunque io penso che non avevano ragione quelli che ritenevano le sorti della democrazia compromesse. I legislatori avevano ritenuto opportuno di considerare la negazione della Shoah un pericolo per la vita di molti! Sicuramente però questa norma — non la chiamo légge perché non penso sarebbe preciso farlo — assolutamente non deve essere interpretata alla stregua di una imposizione di una lezione di storia.

Il fatto che lo Stato francese sia sicuro di possedere la versione corretta dei fatti e di dover garantirne il racconto e di doversi difendere dai tentativi di oscurare questo racconto, non implica che sia proibito avere e manifestare, nel rispetto per le necessità comunicative altrui, un altro pensiero.

Davvero la suddetta norma è stata recepita ed applicata correttamente in Francia? Notizie da questo Paese ne vennero poche. Sentii che i racconti differenti non in tutte le situazioni e circostanze venivano sanzionati o impediti, ma trovai tanta reticenza. In particolare da molti sedicenti intellettuali italiani vennero informazioni sbagliate sulla légge in generale e non solo francese... Si tendeva a descrivere uno Stato dove ritenere un fatto accaduto diversamente fosse di per sé una circostanza di delitto...

Certo che sono in pochi e niente affatto accreditati quelli che sostengono che tutti o quasi tutti i morti dell'Olocausto erano per peste e carestie oppure che quasi tutte le presunte vittime erano andate via segretamente...

Nonostante tutto però, quel che può spaventare dell'intera faccenda, non tanto dell'antinegazionismo normativo francese ma soprattutto di alcuni tentativi di intenderlo a discapito di una corretta concezione del diritto di espressione, è la tendenza a considerare la realtà sempre facilmente comprensibile e priva di possibili inganni, la voglia di troppi di rapportarsi ai racconti storici come se si trattasse di impressioni certe... Si può notare tutto questo ampiamente diffuso nella società occidentale e pare consistere nella degenerazione dei fanatismi pseudoreligiosi di fronte ai testi dei libri sacri dei grandi monoteismi (Ebraismo, Cristianesimo, Islam): invece di provare a mettere intelligenza, il che può accadere anche e non solo col dubbio, codesti fanatici pensano che la sacralità richieda di trattare delle parole scritte come se altro fossero e come se si debba di fronte ad esse diventare scemi... Ma si tratta di soggetti già non autenticamente religiosi! Difatti ad una attenta analisi si trova che il fattaccio dipende in realtà da appropriazioni indebite. Non è stata la fede, nemmeno quella degli stessi ebrei e giudei, ad aver potuto coesistere con tanta incomprensione né l'abbandono di essa potrebbe accadere senza lasciare qualcosa di buono.

Quale destino per il diritto e le occasioni in Occidente? Dopo la norma antinegazionista in Francia davvero è andato tutto bene?

Peraltro non risulta che essa riguardasse solo la Shoah... Le lezioni di storia accadono ancora liberamente? Quale profitto negli studi, senza libertà? La cosa non riguarda solo la Francia... Molti eventi infatti accadono in connessioni internazionali.



Mauro Pastore


 storia. 



Suppongo tu ti riferisca alla legge Gayssot-Fabius del 1990.



Si tratta di una legge in base alla quale se io, per ipotesi assurda, 

decidessi di andare in Francia e pubblicare un libro in cui, in maniera 

del tutto pacifica e nonviolenta, esponessi una teoria, magari con prove 

documentali inedite, dalla quale risultasse come conclusione che la 

Shoah non sia esistita, e facessi tutto ciò senza in alcun modo incitare 

all'odio o alla violenza e senza creare disordini di alcun genere, 

verrei comunque condannato ad un anno di reclusione più 45.000 euro di 

ammenda. Si tratta di una *legge* a tutti gli effetti. Un'imposizione 

valida per tutti coloro che si trovano sotto la giurisdizione francese.



Mi interesserebbe sapere perché non pensi che sarebbe preciso chiamarla 

"legge", ma "norma".



Fermo restando che io non ho alcuna intenzione di scrivere un libro 

simile e quindi non mi tocca personalmente, il problema di questa legge, 

a mio parere, non è il fatto che limiti la libertà di parola ad un 

manipolo di fascistoidi esaltati.



Il problema è un altro, e ben più grave: ha creato un precedente. Ha 

introdotto il reato di opinione. Ha sdoganato l'idea che esistono 

opinioni che possono essere proibite in quanto tali, a prescindere dal 

modo in cui vengono espresse.



Sia chiaro: con questo non sto dicendo che la democrazia francese sia in 

pericolo e che ora un governo di destra potrebbe mettere fuori legge le 

opinioni di sinistra o viceversa: la legge Gayssot fa riferimento ad un 

ben preciso trattato internazionale, non certo all'arbitrio di una 

qualunque maggioranza di governo.



Tuttavia si è trattato di un primo passo verso una certa direzione. a Ha 

aperto una strada. Nel corso degli anni, si è arrivati a condannare 

anche chi non negava l'olocausto ma solo ne ridimensionava l'entità. Si 

è arrivati a condannare, sempre in virtù di quella legge, persino chi 

non ha minimamente messo in discussione l'olocausto, ma ha sostenuto che 

lo stato israeliano abbia strumentalizzato tale episodio.



E poi... è inevitabile che ciò che vale per gli ebrei venga prima o poi 

esteso ad altri. Nel 2001 il parlamento francese ha riconosciuto 

ufficialmente il genocidio armeno.



Nel 2012 una nuova legge stabilisce che la proibizione del negazionismo 

vale per "tutti i genocidi riconosciuti come tali dalla legge francese". 

Senza nessun tipo di limitazione, nessun vincolo, nessun criterio: i 

parlamentari stabiliscono a maggioranza una verità, e chi la mette in 

discussione viene incarcerato. In seguito, tale legge è stata abrogata 

dalla corte costituzionale, ma il fatto che sia stata non solo proposta, 

ma *approvata* dal parlamento è preoccupante.



Quali sono state, dunque, le conseguenze legge Gayssot? Al di là 

dell'aspetto puramente giuridico, ciò che è più grave è la diffusione, a 

livello sociale, di una sempre maggiore *intolleranza*. Cioè dell'idea 

che le battaglie ideologiche o politiche si possano e si debbano 

combattere  mettendo *fuori legge* le opinioni opposte. Che si tratti di 

negazionismo, razzismo, omofobia, diritti LGBT o quant'altro, la 

soluzione proposta è semplice: mettere in prigione chi ha opinioni 

"sbagliate".



Ripeto che a livello giuridico abbiamo, per fortuna, una costituzione 

che blocca certi tentativi. Questo, in parte, è una garanzia. Ma la 

costituzione può essere cambiata. Se il popolo, nel suo complesso, 

diventa intollerante, anche la costituzione, prima poi, diventerà 

intollerante. E a quel punto sarà troppo tardi per lamentarsi e invocare 

la libertà di espressione.



Si tratterebbe di capire quale sarebbe la possibilità di applicazione della legge del 1990. Quella del 2012 era stata ritenuta incompatibile col diritto alla libera espressione... Se quella del 1990 non lo è, quale sarebbe la sua applicazione? Ho l'impressione che vi sia alquanta ambiguità nel riferire di questa legge. Se la libera espressione non ne è impedita, essa serve a evitare soltanto le negazioni mosse dall'intento di porsi volontariamente contro la verità... Quindi l'esempio che tu hai fatto non sarebbe corretto. Non si tratterebbe di impedire pubblicazione di racconti alternativi. Il punto della questione però è questo: davvero non si profitta di questa legge (precisamente una legge dal carattere normativo) per impedire il libero pensiero e la libertà di pensiero? Il clima intellettuale anche internazionale che si è creato in relazione a questa legge è fatto di stupidaggine e intolleranza, come se capire la storia fosse un atto di obbedienza. Questo nessuna vera politica potrebbe mai accettarlo ma ovviamente neanche un'autentica cultura..



Mauro Pastore


 



Ci sono i tolleranti e ci sono gli intolleranti.



Ognuno è libero di avere le sue idee e di esprimerle.

Il problema, a mio parere, sorge quando gli intolleranti hanno pure la 

pretesa di passare per tolleranti.



Se uno ritiene che per il bene dello stato, sia necessario proibire 

alcune opinioni, faccia come crede, ma quella si chiama intolleranza.



Un diritto per essere tale deve avere il contesto suo proprio. La tua riflessione sulla Costituzione francese non è condivisibile.

Alla legge francese non ti sei rapportato opportunamente. La questione riguarda l'applicazione di essa, nella fattispecie.

Esiste anche la contrarietà alla verità.



Mauro Pastore


 



La mia riflessione sulla costituzione francese è piuttosto marginale e 

volta solo a spiegare perché in Francia si è potuta approvare una legge 

come quella di Gayssot mentre in Italia no, ma si tratta di dettagli.



Il nucleo principale del miei due lunghi messaggi era l'argomentazione 

sulle conseguenze indirette di quella legge. Cioè su che cosa ha aperto 

quella legge, di cosa è la capostipite, da cosa è stata seguita: tutta 

una serie di leggi nota come "memorielles", che seguono quel tipo di 

spirito.



La mia era una risposta alla tua frase "non deve essere interpretata 

alla stregua di una imposizione di una lezione di storia". Pensa alla 

legge la legge Mekachera, con cui si fa esplicito riferimento ai 

programmi scolastici, i quali sono tenuti a riconoscere il ruolo 

positivo della colonizzazione francese, soprattutto in Africa.



Se non lo è questa, dimmi tu che cosa è una imposizione di una lezione 

di storia.





Secondo me l'esempio dei programmi scolastici è diverso. Tutti gli Stati moderni stabiliscono quali programmi scegliere per l'istruzione dei cittadini e un ruolo positivo del colonialismo francese vi fu. Non è questione questa di imposizione ma di indirizzo e oggetto degli studi. Anche in Italia esistono i programmi ministeriali da rispettare. Anche sul resto, tu non ti confronti con la vera questione che ho posto e crei incomprensioni.



Mauro Pastore


 



Non mi confronto? Mi pare di aver fatto un'analisi piuttosto dettagliata 

delle conseguenze di quella legge.



A trent'anni di distanza è ora di fare un bilancio degli effetti 

positivi e negativi, anche lungo termine, per capire se ne è valsa la 

pena o no. E' chiaro che chi ha proposto la legge, Gayssot, non voleva 

di sicuro arrivare a questo. Il suo scopo era evidentemente quello di 

combattere il negazionismo ed prevenire una deriva verso il fascismo. Ma 

dobbiamo pur chiederci se quello è il modo giusto. Dobbiamo pur fare un 

resoconto, una valutazione a posteriori.



Io ti ho evidenziato le conseguenze negative, ora attendo fiducioso che 

tu mi dica quelle positive. Si è riusciti almeno ad estirpare il 

negazionismo? A me sembra di no, anzi: ho l'impressione che stiamo 

peggio di prima. Ma le impressioni non contano: se tu hai qualche dato 

oggettivo da portarmi, come sondaggi e statistiche, se ne può discutere.






Si è forse riusciti ad estirpare l'omicidio? eppure non sarebbe una 

buona idea depenalizzarlo.




 Sicuramente però questa norma — non la chiamo légge perché non penso sarebbe preciso farlo — assolutamente non deve essere interpretata alla stregua di una imposizione di una lezione di storia.



Infatti quella legge contiene diverse norme e quella che penalizza il 

negazionismo si inserisce nel quadro dei cosidetti reati d'odio. Quadro 

destinato ad armonizzarsi negli ordinamenti di tutti gli Stati europei 

(prima o poi).

Non si tratta certo dell'imposizione di un punto di vista su quella 

storia, ma piuttosto di imporre un divieto di divulgare "in malafede" 

falsità su quella storia (l'art. 24bis che cita Posi si inserisce nella 

legge  francese sulla libertà di stampa).

La Cassazione francese in una sentenza del giugno 1997 confermò una 

condanna contro un imputato che, pur non negando l'olocausto, ne 

minimizzava la gravità... facendolo "de mauvaise foi".

Si punisce insomma il dolo nella divulgazione di "opinioni" apologetiche 

di dottrine d'odio o discriminatorie.








Se si vuole garantire la pacifica convivenza civile in uno Stato, è 

ragionevole limitare la propaganda di certe "opinioni". In Italia ad es. 

c'è l'art.565 che punisce “Chiunque pubblica o diffonde notizie false, 

esagerate o tendenziose, per le quali possa essere turbato l’ordine 

pubblico”.

Sul problema dell'antisemitismo in Francia le cronache hanno riempito 

pagine, prima e dopo la legge Gayssot.

Sul fatto che la Francia stia andando incontro a molteplici conflitti 

sociali, si potrebbe anche riflettere. Magari il diritto penale serve ma 

non risolve.








 non risolve.



Non è necessario che risolva. Basterebbe che servisse.

Basterebbe che i benefici superassero o costi. Basterebbe che l'effetto 

complessivo fosse una diminuzione dei conflitti sociali.



Facciamola pure questa riflessione: dal 1990 ad oggi come è evoluta la 

situazione?





La condizione al contorno di quella legge è che il negazionismo, come tesi supportata da argomenti storiografici, aveva esordito proprio in Francia (il paese con la più numerosa comunità ebraica in Europa) con lo storico Robert Faurisson, negatore della esistenza delle camere a gas. I suoi argomenti erano stati respinti da numerosi storici con un famoso manifesto.

Proprio Faurisson, rimosso dall'università di Lione nel 1991, due anni dopo azionò un ricorso legale internazionale contro la legge Gayssot. Prevedibilmente, gli è andata molto male (a David Irving, ottimo storico e simpatizzante nazista, anche peggio: fu incarcerato in Austria). In sostanza, il comitato dei diritti umani dell'ONU ha ritenuto [ 
http://hrlibrary.umn.edu/undocs/html/VWS55058.htm
 ] che la restrizione imposta dalla legge francese è conforme ai requisiti dettati dall'art. 19, c. 3[*] del Patto Internazionale su diritti politici e civili, perché, oltre ad essere stata stabilita espressamente per legge, è funzionale al rispetto del diritto della comunità ebraica di <<vivere libera dalla paura di un'atmosfera antisemita>> e necessaria in quanto la negazione della storicità dell'olocausto è <<il principale veicolo dell'antisemitismo>>.



Condivido le tue perplessità (e, sostanzialmente, quelle[**] di un esperto di diritto internazionale, Nisuke Ando che, sebbene non fosse contrario al giudizio, ha voluto aggiungerle in calce). La tentazione criminalizzatrice ha esordito in quel modo, per poi diffondersi a macchia d'olio in altri ambiti, creando una nuova dottrina morale e giuridica. 

_________

[*]

<<Articolo 19.

1. Ogni individuo ha diritto a non essere molestato per le proprie opinioni.

2. Ogni individuo ha il diritto alla libertà di espressione; tale diritto comprende la libertà di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee di ogni genere, senza riguardo a frontiere, oralmente, per iscritto, attraverso la stampa, in forma artistica o attraverso qualsiasi altro mezzo di sua scelta.

3. L’esercizio delle libertà previste al paragrafo 2 del presente articolo comporta doveri e responsabilità speciali. Esso può essere pertanto sottoposto a talune restrizioni che però devono essere espressamente stabilite dalla legge ed essere necessarie:

a) al rispetto dei diritti o della reputazione altrui;

b) alla salvaguardia della sicurezza nazionale, dell’ordine pubblico, della sanità o della morale pubbliche>>

--

[**]

<<[...] A mio avviso, il termine "negazione" ("contestazione"), se interpretato in modo non rigoroso, potrebbe comprendere varie forme di espressione di opinioni e quindi ha la possibilità di minacciare o ledere il diritto alla libertà di espressione, che costituisce un prerequisito indispensabile per il corretto funzionamento di una società democratica. Per eliminare questa possibilità sarebbe probabilmente meglio sostituire la legge con una normativa specifica che vieti atti ben definiti di antisemitismo o con una disposizione del codice penale che protegga i diritti o la reputazione di altri in generale>>.






 generale>>.



Se si seguissero i suggerimenti di Nisuke Ando, si salvaguarderebbero i 

diritti degli ebrei e al tempo stesso la libertà di espressione.



Se si è deciso di non seguirli, ci sarà un motivo.




 Se si è deciso di non seguirli, ci sarà un motivo.



Lo schema della eliminazione "democratica" delle opinioni è applicabile ai più svariati contesti, tutti sottesi da una medesima semantica (la tutela del "debole"). Prima di porci quelle domande alte, abbasserei il tiro e suggerirei di domandarci *perché* le società politiche europee, in modo quasi inversamente proporzionale al tempo trascorso dal 1945, stanno subendo la trasformazione morale e giuridica di cui stiamo parlando. A essa si sta accompagnando una radicalizzazione del conflitto ideologico che, ovviamente, gli "eliminazionisti", guardandosi bene dal considerare l'ipotesi della "benzina sul fuoco", assumono come presupposto completamente autonomo, che giustifica l'introduzione di misure restrittive negli ordinamenti.


 Qui si ritorna al tanto dibattuto principio di autorità.



Oddio, no! :)






 



Dunque un parlamento non può stabilire una verità. Qual è dunque il suo 

ruolo?






 ordinamenti.



Una domanda bella difficile anche questa.



Io direi che sia una questione legata al concetto di universalismo: non 

si tollera che un principio sia valido per una persona, per una 

comunità, per una nazione. Deve essere imposto a tutto il mondo.



Il colonialismo francese è sempre stato contraddistinto dal fatto di 

essere fortemente assimilatorio. I francesi arrivano e non vogliono 

semplicemente avere un potere economico-militare: loro sono i "buoni", 

impongono la loro cultura, la loro lingua, la loro storia, i loro 

diritti umani, portano la civiltà a quei  africani che altrimenti 

sarebbero una manipolo di "selvaggi". A questo è legata l'idea 

irrinunciabile che tale colonialismo abbia avuto un ruolo positivo.






posi ha scritto:


Osservazioni condivisibili dal punto di vista storico. Ma, secondo te, 

l'universalismo implica *necessariamente* il colonialismo, o, in questo 

frangente storico, puo' invece legarsi alla necessita' di difendere una 

cultura che sui principi di esso si fonda?

















-- 

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www.avast.com



 Dunque un parlamento non può stabilire una verità. Qual è dunque il suo ruolo?



Il suo ruolo è quello che accennavo per l'autorità: aiutare.



Se per "stabilire" si intende fare il possibile per *comprendere* la verità,

o il possibile per *chiarire* la verità, allora a me sta bene usare la perifrasi 

"stabilire la verità".



Se invece per "stabilire" si intende costruire, imporre, simulare o inventare 

la verità allora a me non sta bene.




Il 03/07/23 20:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Lo implica necessariamente: se ritieni che un diritto sia, o quanto meno 

"aspiri" ad essere universale, allora significa che in qualche modo 

senti il *dovere*, almeno morale, di fare tutto il tuo possibile perché 

tale diritto venga effettivamente garantito in ogni parte del mondo.



Se invece tracci un confine per terra, se individui una frontiera, se 

dici "questa cultura la difendo fino a qui, nel resto del mondo facciano 

un po' come vogliono", se non senti l'impellente spinta ad estenderlo, 

allora vuol dire che quello per te *o* non è un diritto *o* non è 

universalistico.



I diritti sono una cosa seria, non sono solo belle parole. Ad ogni 

*diritto* di qualcuno corrisponde inesorabilmente il *dovere* di qualcun 

altro.




 



Per costituzione, il parlamento ha il compito, il ruolo, l'autorità, per 

emanare le leggi. Cioè per *imporre*.



Non di costruire, non di simulare, non di inventare, ma nemmeno di 

aiutare, né chiarire: semplicemente imporre qualcosa.



Ora può succedere che sia io che te facciamo entrambi il possibile 

comprendere la verità o per chiarire la verità, ma che, nonostante 

questo, arriviamo a conclusioni diverse. Dunque, assumendo che la verità 

possa essere solo una, ne segue che di certo, se arriviamo a conclusioni 

diverse, non è possibile che abbiamo entrambi effettivamente *appreso* 

la verità.



La domanda, dunque è, come facciamo a *capire* (o a comprendere, o 

chiarire) chi dei due abbia appreso la verità, ammesso che uno dei due 

l'abbia appresa?



Mi rendo conto che la domanda è piuttosto impegnativa. Te ne faccio 

dunque anche un'altra più semplice: è o non è fuori luogo che tale 

compito di *comprensione* o *chiarimento* venga attributo ad un 

*parlamento* e non, per esempio, all'oracolo di Delfi, o a Papa, o ad 

una squadra composta dai più prestigiosi ed autorevoli filosofi, oppure 

che si lasci ciascuno libero di cercare di comprendere la verità come 

meglio crede?






 



E hai detto appunto una cosa seria, dicendo che a un diritto corrisponde 

un dovere. Diritto e dovere sono strettamente connessi, un diritto 

implica un dovere; ma non si tratta di un'implicazione seplice come 

diritto-->dovere: i due termini della coppia sono legati da una doppia 

implicazione diritto<-->dovere, tanto che il soggetto di diritto e' 

intercambiabile come soggetto di dovere e viceversa, in quanto soggetto 

astratto. Cio' significa che uno stato di diritto puo' esistere solo tra 

individui che ne condividono i principi e l'humus storico-culturale in 

cui sono maturati.



 



Certo. Ma quella che hai appena scritto è una chiara *negazione* 

dell'universalismo.



Quantomeno dell'universalismo dello stato di diritto.




 



No, la negazione dell'universalismo e' un falso concetto di esso, in 

nome del quale certi idioti inconspevolmente o meno riconoscono come 

diritto quello di minare lo stesso stato di diritto.



 meglio crede?



Non lo ritengo fuori luogo, per la persona la relazione è essenziale

e non può esserci apprensione senza relazione. L'intelletto apprende

la realtà nella relazione. Questo non significa essere obbligati a 

comprendere da altri, in ultima analisi la comprensione è sempre un

atto libero della persona; tuttavia chi cerca di comprendere da solo

la verità si perde, di sua volontà, in una selva oscura.







ideaprima 



l'intelletto mio chiederebbe , innanzitutto, di  approfondire il concetto di relazione. 






 



Non farle a me queste domande, perché io *non* sostengo affatto

l’universalismo. Semmai sono io che dovrei farle a te. Sei tu che dovresti

dirmi che alterative proponi al colonialismo, se vuoi essere coerente con

gli ideali universalistici.



Io *non* sogno un mondo senza nazioni e senza religioni, dove tutti sono

talmente allineati ad un pensiero unico e standard che non ci sono guerre

né conflitti. Non voglio l’uguaglianza. Non sogno una cultura universale,

un sistema legislativo universale. Non voglio i diritti universali. Non la

ritengo un’utopia, ma una distopia. Non solo sostengo il diritto di un

popolo alla “propria barbarie”, ma non sono d’accordo nemmeno a chiamarla

“barbarie”.



Mi confronto con gente di altri popoli, cerco di capire le loro ragioni e

spiegargli le mie. Può darsi che dopo avermi ascoltato cambieranno idea,

può darsi che sarò io a cambiare idea, e può darsi che ognuno rimanga della

sua. 



Quanto al “diritto all’integrità fisica”, ti riferisci forse a quella

curiosa moda occidentale per cui la circoncisione femminile viene definita

“barbarie” e combattuta come il peggiore dei mali mentre quella maschile è

cosa a buona, giusta, e accettata da secoli, però al tempo stesso si

sostiene la parità tra i sessi?  Beh , ti dico solo che non amo le

contraddizioni.




 



Sono d’accordo che chi cerca di comprendere da solo si perde in una selva

oscura, ma rimane il fatto che un *atto libero* della persona, come anche

tu sostieni essere la comprensione, è esattamente il contrario di un

*obbligo* o una *proibizione*, come invece è una legge (qualunque legge!).

Quindi mi riesce difficile capire come tu possa non ritenere fuori luogo il

fatto che il parlamento imponga una legge su qualcosa che tu stesso

sostieni essere un atto libero della persona.


 contraddizioni.



In un ordinamento che riconosce la libertà di religione, si potrebbero valutare differenze di carattere medico in termini di conseguenze della mutilazione inferta ai maschi e alle femmine.


 sostieni essere un atto libero della persona.



Perchè l'imposizione riguarda la legge, che si spera comprensibile.


 



Su questo hai ragione. Tanto l'infibulazione quanto la circoncisione 

sono reati contro l'integrita' fisica della persona (quando non ancora 

in grado di decisioni autonome) e andrebbero condannate secondo lo 

stesso peso. Ma toccare le pratiche tradizionali degli ebrei... 

purtroppo pare che dobbiamo scontare, per chissa' quanto tempo ancora, 

colpe storiche che non sono piu' nostre.



 Mauro Pastore



Si consideri il contenuto di questa pagina web:



https://forum.termometropolitico.it/733015-legislazione-italiana-tesi-negazioniste.html




Il moderatore di un forum ha inventato una condizione inesistente: non risulta che le discussioni descritte da stesso moderatore nel suo avviso sono vietate dalla legge italiana. Quanti altri come lui?





Mauro Pastore



ideaprima 



stai facendo pubblicita' libraria camuffata, Loris.... 

e non e'consentito. 








 e non e'consentito. 



falso.



ideaprima 



falso tu..... informati. 

Non e' consentita  l'ignoranza delle leggi. 





-------------------------------- 











ideaprima



                        (per chi in questo thread sta usando il nickname  "Loris Dalla Rosa" )



riguardo a quei tuoi due link da te postati,  si tratta da parte tua di pubblicita'' libraria ed editoriale camuffata. 

Insomma, pubblicita' occulta, camuffata per aggirare la legge che la vieta.

Ti faccio quindi presente cosa dice la legge: 



«La legge vieta qualsiasi “camuffamento” di un messaggio pubblicitario sotto sembianze diverse allorché la dissimulazione della natura pubblicitaria del messaggio sia di per sé idonea ad indurre in errore il destinatario, pregiudicandone il comportamento economico.»



(TAR Lazio, I, 19.6.2003 n.5450)





NON DITE DI NON ESSERE STATI AVVERTITI DI QUESTO VOSTRO COMPORTAMENTO ILLEGALE 

peraltro ulteriormente odioso se attuato in un luogo (pubblico)  che dovrebbe esser finalizzato per nobilitare l'essere 

umano e non abbassarlo  a queste miserie morali, oltre che di mero danaro,  come state facendo. 







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

Prima Idea ha scritto:


Ah giusto, aspetta che la faccio palese



http://wpage.unina.it/mbrunett/docs/Interviste/Kipling.pdf





 Insomma, pubblicita' occulta, camuffata per aggirare la legge che la vieta.



Non l'hai ancora comprato?

https://www.mulino.it/isbn/9788815260321





ideaprima 



eh no... non e' cosi' semplice, furbetto.

Questo posto non e'tuo, e le decisioni toccano a chi ne e'responsabile a livello giuridico... ossia google o chi per esso ... comunque i responsabili di questi gruppi. 

La cosa pubblica non e'cosa tua, per poterne fare cio'che ti pare . Tutto e'legalizzato da apposite norme. 

Non scherzare con i reati . ....  aggravi la situazione. 

E sarebbe bene che altri che frequentano il gruppo  vi avvertissero anch'essi di piantarla, prima di andare nei guai pure loro per complicita'' con voialtri.








 Non e' consentita  l'ignoranza delle leggi. 



Verissimo, infatti qui non è in causa alcuna legge. Te l'ho 

spiegato in mille salse e continui con il solito mantra. 

Segnala pure, se ti piace essere oggetto di ridicolo.


 complicita'' con voialtri.



Illecito, articolo che lo norma, e soggetti? Tranquilla, non 

esistono; ammesso che tu avessi idea di cosa stai dicendo non 

potresti mai trovare qualcosa che non esiste.


 potresti mai trovare qualcosa che non esiste.





ideaprima 



lo posto in modo che lo vedano ben chiaro tutti quanti. 

E se insisti peggio per te.  Non potrai dire di non saperlo. 









Ma quando la pianterai di dire stupidaggini? Vuoi proprio che ti dia 

qualche consiglio per passare le tue serate con un po' piu' di 

soddisfazione?










 soddisfazione?





ideaprima 



va' a leggere qui: 



https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/pfRRxemoVeg










Ma in che forma preferisci il mio invito? In politicamente corretto o 

scorretto?












 



Le conseguenze mediche reali sono le infezioni, le quelli dipendono tutte

dalle condizioni igieniche in cui viene fatta l’operazione. Se i maschi

hanno accesso all’ambulatorio e personale medico, mentre le femmine sono

relegate alla clandestinità è chiaro che le differenze sono enormi. Ma

dipendono dalla disparità di trattamento, non dalla differenza di

operazione. Che nel caso della circoncisione è esattamente la stessa.




 operazione. Che nel caso della circoncisione è esattamente la stessa.



La circoncisione praticata (anche) dagli ebrei è un caso particolare (maschile) di infibulazione. Lo è anche l'infibulazione femminile, che però implica una mutilazione molto più estesa e, a differenza della circoncisione, condiziona pesantemente la sessualità del soggetto che la subisce. La differenza negli effetti mi sembra evidente. Intendevo "medico" in senso ampio.


 



Esistono molti tipi di mutilazioni genitali femminili. Io ho fatto

riferimento alla circoncisione femminile, che è del tutto analoga a quella

maschile (rimozione del prepuzio in entrambi i casi). Per le femmine

esistono anche pratiche meno lesive e altre più lesive. Per quanto riguarda

le conseguenze, in tutti casi (maschi e femmine) c’è come conseguenza

negativa una presunta perdita di sensibilità e come conseguenza positiva

una presunta “migliore igiene”. Entrambe le conseguenze sono scarsamente

supportata da evidenze scientifiche. Quel che è certo è che, contrariamente

quello che a volte si dice, anche donne infibulate possono benissimo

raggiungere l’orgasmo.






 



L'imposizione non riguarda la comprensione, ma se è vero che la verità 

passa per la comprensione e che la comprensione avviene con il dialogo, 

allora se  proibisci il dialogo non stai affatto aiutando la verità, ma, 

al contrario, la stai ostacolando.






 stesso peso. 



Sono reati nel senso di *reati* o nel senso che sono cose che a te non 

piacciono?



Ti ricordo che i reati sono azioni proibite dalla legge, e chiunque li 

commetta, a prescindere dalla sua religione, viene processato.






 avviso sono vietate dalla legge italiana. Quanti altri come lui?



Nel messaggio c'è scritto "per via della vigente legislazione italiana 

in materia [...] la direzione ha stabilito".



Quindi viene detto con chiarezza che si tratta di una decisione presa 

dalla direzione, e non del mero rispetto di una normativa.



La decisione è stata una conseguenza della vigente legislazione, ma non 

è specificato il come. Potrebbe benissimo trattarsi tanto di un eccesso 

di prudenza quanto di una forma di ripicca.



Teniamo presente che la direzione ha la libertà di decidere a propria 

totale discrezione che cosa pubblicare e che cosa non pubblicare, 

eventualmente anche senza rendere conto dei motivi. Non è necessario che 

i motivi siano ragionevoli.


 al contrario, la stai ostacolando.



Suppongo che l'imposizione di una legge non impedisca il dialogo su di essa.






 



*Sono* reati. Ma non sono dello stesso peso per uno straniero il cui 

avvocato intende far valere la specificazione di "reato culturale", come 

attenuante del reato stesso (se non addirittura, in certi casi, come 

elemento liberatorio). La "cultural defence", come pratica difensiva 

invalsa nelle aule dei tribunali. Se ne e' parlato parecchio tempo fa 

anche in questo ng, in una discussione che non trovo piu'. Poco male, 

nel seguente scritto, se leggi in particolare ai punti 8.5 e 9, la 

questione e' chiarita molto bene:

https://www.osservatorioaic.it/images/rivista/pdf/Cavaggion%202.2015_.pdf




Di buon auspicio c'e' solo l'intervento della Corte di Cassazione in 

materia, in senso molto restrittivo; ma non e' detto che stia remando 

nello stesso verso di questo nostro miope "spirito del tempo".

Ciao,

Loris



 pensiero...



Non puo' esistere una "opinione" sulla sostanza di fatti

di storia, di scienza e tecnologia. Si puo' avere una

opinione sulle liceita' della Shoah. Ma una volta che

la documentazione storica e' stata provata con un consenso

internazionale, e' quella.



Le prove sono sia fattuali che testimoniali di parti terze,

ma, e peggio ancora per i negazionisti, le prove sono anche

documentali. I tedeschi sono pignoli maniaci del controllo,

quindi ogni "operazione" era accuratamente documentata.

E la documentazione trovava una allucinante conferma dai

ritrovamenti nei magazzini dei campi. Montagne di valige,

scarpe, fino ai denti estratti dai cadaveri prima della

cremazione. Se taroccare i documenti puo' essere un lavoro

certosino, ma facile, formare montagne di magazzini dei

resti materiali dei poveretti passati per i forni crematori

richiederebbe un lavoro monumentale di raccolta e conservazione

che appare plausibile solo a un malato complottista/negazionista.

Per negare la Shoah, occorre affermare che qualcuno si e'

messo a fabbricare quantita' industriali di documenti falsi, usando

carta e inchiosri disponibili in Germania a quei tempi e invecchiando

artificialmente tale produzione documentale in modo da potere

ingannare gli occhi esperti dei numerosi e migliori storici

mondiali. Occorre anche dimostrare che tutti i testimoni, di

ogni luogo d'Europa, che sono passati dai campi, come "ospiti"

o come lavoratori, fornitori di servizio o consulenti, siano

stati tutti comperati o personaggi falsi che hanno inventato

tutto. Occorre anche negare che le voci di chi, abitando vicino,

allora magari nazista, non sapeva spiegarsi quel strano odore

che usciva arrivava dai centri di detenzione, fino a quando

aveva letto degli inceneritori: solo allora capiva cosa era,

i fumi della cremazione di resti umani.

Oltretutto, tutta questa attivita' di fabbricazione dovrebbe

essere stata fatta nel giro di un anno o poco piu', un

lavoro "enorme", dato che i primi testi (volumi grossi, pieni

di foto) sono stati pubblicati e diffusi tra il pubblico gia'

un paio di anni dopo la fine della guerra.

Insomma, un complotto che abbia fabbricato la storia della Shoah

e' semplicemente una impresa enorme, neanche possibile allo stesso

regime nazista, che per fare la Shoah ci ha messo ben piu' di

un paio di anni. Figurarsi le possibilita' si sfangarla delle

democrazia, con quella stampa libera cosi' curiosa e indagatrice.

Ne viene fuori una ragionevole certezza che la Shoah sia un fatto

reale, perche', ad esempio, se se le vittime se ne sarebbero

semplicemente andate, in una nuova diaspora, devono essere andate

via nude e sdentate e senza capelli, visto la quantita' di

valige, beni personali e biologici trovati nei magazzini nazisti.



Quindi, e' parimenti ragionevole dedurre che chiunque voglia

sostenere che la Shoah sia un falso, senza prima portare prove

di una gigantesca congiura internazionale di una sua fabbricazione,

ma per mera presa di posizione, non sta portando una opinione, ma

negando il vero per scopi inconfessabili, al pari di chi sostiene

che i vaccini fanno "solo" male, che gli aerei lasciano dietro

scie chimiche per danneggiare gli abitanti, che esiste il moto

perpetuo, che esistono le auto con motori che basta mettere

4 litri di acqua nel serbatoio per fare 184 km, e altre panzane

che saltano subito alla piu' banale delle verifiche.

E se guardiamo ai danni generati, anche in termini di vite umane,

dalle altre "opinioni" citate, siamo a livelli paragonabili

alla negazione della Shoah (parliamo di milioni di morti a

causa dell'errore indotto nelle scelte di miliardi di elettori

in tutto il mondo, come di scelte personali).



L'ignoranza e' una cosa, ma riportare fatti "nuovi" rispetto a

cio' che abbiamo imparato a scuola, senza un minimo di diligenza

a verificare l'attendibilita' e' qualcosa che andrebbe perseguito

secondo le norme gia' esistenti del Codice Penale. E se non si

fa e' perche' c'e', qui si' un vero complotto di varie parti,

un interesse affinche' questi irresponsabili propaghino le

false notizie.



8>< ----


 



Il punto è che, ti piaccia o no, in realtà non c’è alcuna norma del CP che 

impedisca di riportare fatti "nuovi" rispetto a cio' che abbiamo imparato a

scuola, senza un minimo di diligenza a verificarne l’attendibilità.



È giusto il paragone che fai tra il negazionismo e le tante altre panzane,

ma nessuna di queste è illegale. Io potrei persino dire impunemente che la

terra sia piatta, e nessuno potrebbe arrestarmi. La libertà di espressione

è anche questo.






 anche in questo ng, in una discussione che non trovo piu'. 



Nel caso dell’infibulazione, direi che è proprio l’opposto: una sorta sorta

di cultural offence. Un azione i cui danni oggettivi sono pressoché

inesistenti, ma che si vuole perseguire solo perché estranea alla nostra

cultura.








posi..., per evitare di perdere tempo ti sei affidato a questo mezzuccio 

retorico; quando il tempo avresti dovuto trovarlo per dare uno sguardo 

al documento che ti avevo linkato.

Prova almeno con questo:

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2006/01/18/005G0307/sg




oppure, per perdere un po' piu' di tempo, qui:

https://www.parlamento.it/parlam/leggi/06007l.htm




 



Conosco quella legge, ma non mi risulta che proibisca la circoncisione. 

Né maschile, né femminile.



Proibisce l'escissione, la clitoridectomia, l'infibulazione e, in 

generale, tutte quelle pratiche che cagionano effetti dello stesso tipo, 

cioè mutilazioni di entità *superiore* alla semplice circoncisione.



Per le altre, la legge fa di tutto per mettere i bastoni tra le ruote, 

ma non arriva ad una proibizione propriamente detta.



Sui motivi per cui la legge è stata scritta così, si può ragionare. Ma 

prima dei ragionamenti è necessario prendere atto dei fatti.




 raggiungere l’orgasmo.



In realtà ci sono anche altri vantaggi, di carattere sociale, tra cui il "marcare" il passaggio all'età adulta. Comunque sì, il grado di lesività è variabile e l'OMS classifica quattro tipi. Se ho capito bene per te esiste un tipo (debole) di mutilazione genitale femminile che sotto certe condizioni può porsi in un rapporto di perfetta corrispondenza con la circoncisione maschile, riducendo le presunte differenze a fattori di interpretazione ideologica. Mah, non lo so. Quel che è certo è che preferisco che quella pratica nel mio paese, alla cui cultura è estranea, sia fuori legge. Se l'estraneità di una pratica a una cultura è una cosa virtualmente differente dal suo divieto per legge in nome dei "diritti universali", sarebbe al contempo paradossale una qualsiasi critica dell'universalismo (che qui c'entra rispetto all'individuazione di un soggetto debole di cui riabilitare i diritti) che invece spalancasse le porte. E su questo esito, varrebbe la pena di riflettere.


 cioè mutilazioni di entità *superiore* alla semplice circoncisione. 



La clitoridectomia è il tipo I (più *debole*) di mutilazione genitale femminile secondo la classificazione dell'OMS e include precisamente ciò che tu stai chiamando circoncisione (cioè asportazione parziale o totale del prepuzio clitorideo).

https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/female-genital-mutilation





 esito, varrebbe la pena di riflettere.



La critica all'universalismo spalancherebbe le porte all'applicazione di 

tale pratica *nei paesi in cui è parte  della cultura*, di certo non in 

quelli in cui è estranea.



Se ci riferiamo nello specifico alla situazione italiana, il problema 

non è l'universalismo. Il problema è come fare una legge che sia 

coerente con i *nostri* principi. Il legislatore italiano, per poter 

proibire le MGF, ha dovuto fare un lavoro meticoloso, complesso, e 

comunque è dovuto ricorrere ad un intenso uso di propaganda ed oserei 

dire anche un po' di disinformazione, perché nel modo in cui la legge 

viene presentata al pubblico si lascia volutamente intendere che tutte 

le forme di MGF siano proibite, sebbene ciò non sia vero.


Il 10/07/23 23:23, Marco V. ha scritto:


Nella classificazione (del tutto inadeguata) indicata dall'OMS come 

"tipo I" ci rientra sia la *clitoridectomia* (rimozione del prepuzio e 

di parte del clitoride) sia la *circoncisione* propriamente detta 

(rimozione del solo prepuzio), sia la *sunna* (nessuna rimozione, ma 

solo un piccola incisione sul prepuzio).



Si tratta di tre diversi tipi di operazione, con tre diversi gradi di 

estensione: alcuni sono permessi dalla legge italiana, altri no. Anche 

le conseguenze sono piuttosto diverse: il glande del clitoride è ricco 

di terminazioni nervose, che venga rimosso o lasciato integro non è 

certo la stessa cosa.



In pratica, se si va a rimuovere parte del clitoride, allora per la 

legge italiana è considerata "mutilazione degli organi genitali 

femminili", altrimenti è una semplice "lesione agli organi genitali 

femminili".



L'illegalita' non sta nel diffondere panzane, ma nel diffondere

panzane che hanno il risultato di creare danno di altri con

vantaggio di alcuni. Si legga bene l'art.640 C.P., forse uno

degli articoli meno ambigui, anzi, piu' chiari dei codici.





La differenza oggettiva tra le pratiche è chiara, così come la coerenza interna della normativa sulla base della definizione assunta ("Ai fini del presente articolo, si intendono come pratiche di mutilazione degli organi genitali femminili [...]". La confusione è dovuta al fatto che nel significato dell'espressione "mutilazioni genitali femminili" (recepita dal legislatore italiano) le organizzazioni internazionali fanno rientrare l'intero contenuto del "tipo I", dunque anche l'asportazione parziale o totale del prepuzio clitorideo. E in certe riproposizioni della classificazione il "tipo I" è designato dal nome di una sua parte, "clitoridectomia".


 I" è designato dal nome di una sua parte, "clitoridectomia".



Ok. Chiariti i dati di fatto, posso aggiungere qualche considerazione 

personale: a me sembra evidente che la rozza classificazione proposta 

dell'OMS non sia dovuta a semplice ignoranza o pressappochismo, ma c'è 

una precisa volontà di spingere verso una politica di tipo "tolleranza 

zero".



E ho anche il sospetto che il lavoro certosino fatto dal legislatore 

italiano non sia mosso da una sincera *volontà* di giustizia e 

garantismo, ma piuttosto dalla *necessità* di fare una legge che non 

potesse essere abrogata dalla corte costituzionale. Mentre in realtà 

l'impronta di un evidente *populismo penale* e universalismo è ben 

riconoscibile dalle campagne di propaganda previste dagli art. 3 e 7 

della stessa legge.



Il tentativo di approfittare dell'ignoranza della gente lo si può 

riconoscere da frasi come "...al fine di menomare le funzioni 

sessuali..." (art. 6): di fronte alla domanda "perché lo hai fatto?" una 

persona ricca si avvarrà del diritto di non rispondere oppure si farà 

consigliare da un buon avvocato (paradossalmente, anche una risposta 

come "per marcare la superiorità della nostra razza" potrebbe 

scagionarlo), mentre il poveraccio arrivato col barcone che ingenuamente 

risponde "per tutelare l'illibatezza di mia figlia" si mette nei guai da 

solo.






L'OMS, nel 1995, al fine di fare chiarezza circa le Mgf, cosi' si e' 

espressa

<<...tutte le pratiche che comportano la rimozione parziale o totale 

degli organi genitali femmnili esterni o altri danni agli organi 

grnitali femminili, compiute per motivazioni culturali o altre 

motivazioni non terapeutiche. E con risoluzione 20 dicembre 2012 

l'Assemblea Generale delle Nazioni Unite le ha bandite.>>



Perche' poi la legge italiana permetta la circoncisione maschile, 

considerato non lesivo se l'intervento e' eseguito da personale medico, 

l'ho gia' detto. Restando il fatto che anche quando si sono presentati 

casi di interventi casalinghi con qualche complicazione (per cui poi si 

e' dovuto ricorrere al medico) il legislatore ha pensato bene, 

fregandosene altamente del principio "Ignorantia legis non excusat", di 

trovare una scappatoia per assolvere dal reato. Evidentemente perche' 

siamo propensi a usare piu' benevolenza verso chi piu' ci somiglia. Vuoi 

mettere infatti la nostra differenza con un ebreo e quella con una 

nigeriana?! Alla faccia di quella legge che e' eguale per tutti!



 solo.



La frase "al fine di menomare le funzioni sessuali" esprime il requisito giuridico del *dolo specifico* (un concetto ben presente nel nostro ordinamento penale) per l'integrazione di quel reato. La pubblica accusa non si arrende se uno a cui è contestato un reato che implica il dolo specifico non risponde sul fine. E' chiaro che nel caso in esame il problema consiste nel riuscire a riconoscere quel fine in mezzo a *motivazioni* legate a credenze tradizionali, simboliche etc. Tutto questo lo vedi all'opera, se hai la pazienza di leggerti questa sentenza di appello:

https://archiviodpc.dirittopenaleuomo.org/upload/1362065099CA%20venezia%20incisione%20genitali.pdf




Si tratta del giudizio che riforma la prima sentenza di condanna emanata, proprio sulla base dell'accertamento del fine del controllo sulla sessualità femminile, in forza di quella legge, e assolve gli imputati perché "il fatto non sussiste" (perché manca il requisito del dolo specifico). In sostanza la difesa (avvalendosi di antropologi tra i testi)  aveva puntato sulla ascrizione del gesto degli imputati a finalità legate alla tradizione culturale ed estranee alla volontà del controllo della sessualità femminile. Non per questo il giudice di primo grado li ha assolti, ma si è scavato la fossa con le sue mani perché ha ritenuto che la pratica avesse la finalità del controllo sulla sessualità femminile, necessaria per la sussistenza del dolo specifico, per lo meno <<a livello simbolico>>. Riconoscerai anche che nel sottotesto del dibattimento di primo grado si era svolto un vero e proprio "scontro tra culture", quella dei giudici e quella dei giudicati. 




 non deve essere ingenua)



Già. "gli italiani" occorre solo nell'art. 51 cost. ("La legge può, per l’ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive,

parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica"), in un contesto in cui la qualità "etnica" si differenzia dallo status della cittadinanza. Invece nella costituzione tedesca è insistente la ricorrenza degli etnonimi: "Alle Deutschen"... Se è l'essere cittadini, che garantisce agli italiani la pari dignità sociale e l'uguaglianza davanti alla legge, ci si potrebbe domandare che cambiamenti apporterebbe la sintesi "i cittadini italiani".



Buona serata,



Marco


 nigeriana?! Alla faccia di quella legge che e' eguale per tutti!



Non basta che ci siano le complicazioni: per avere la condanna, deve 

esserci anche l'intenzione di menomare le funzioni sessuali. E' di fatto 

  impossibile che un ebreo venga condannato per aver praticato la 

circoncisione.




 



Non esiste scontro tra giudicante e giudicato, sarebbe come voler 

giocare una partita contro l'arbitro.



I guai degli imputati, qui, sono tutti essenzialmente dovuti alle 

dichiarazioni spontanee che hanno reso inizialmente. Frasi come "In 

Nigeria si fa così perché le donne devono accontentare il loro uomo e 

non devono desiderarne altri" hanno reso poi estremamente difficile, 

alla difesa, dimostrare che non ci fosse il tentativo di un controllo 

sulla sessualità femminile.



Ti assicuro che quando ho scritto <<il poveraccio arrivato col barcone 

che ingenuamente risponde "per tutelare l'illibatezza di mia figlia" si 

mette nei guai da solo>> non avevo ancora letto questa sentenza, ma 

sembra veramente ricalcarne la dinamica.



Il fatto è che stiamo parlando di persone di livello economico e 

culturale molto basso, che spesso compiono riti tradizionali ma non 

sanno nemmeno esattamente il motivo: ripetono quello che hanno sentito 

dire. Ed è anche abbastanza naturale: serve conoscere un minimo di 

antropologia per prendere coscienza dei reali motivi.



Tu prova a chiedere ad un chiedere ad un qualunque genitore italiano di 

cultura media perché fa bucare le orecchie a sua figlia di sei anni. Ci 

puoi scommettere che la risposta sarà "perché me lo ha chiesto lei...".



A sei anni.



Te lo ha chiesto lei.


 Te lo ha chiesto lei.



Alla fine della storia, appurato l'"essere", cos'è che secondo te si dovrebbe fare nei *nostri* paesi rispetto alla pratica delle "MGF"? A me sembra che la "mano" che demonizza le "MGF" sia la stessa che benedice le migrazioni.


 



Certo, ma qui non stiamo discutendo del dialogo sull'esistenza della 

legge stessa, che di sicuro nessuno mette in dubbio.



Stiamo parlando della verità sulla Shoah e quindi sulla comprensione di 

quella realtà, e pertanto del relativo dialogo sul *quell'evento*.


 dell'integrità fisica della persona"?



Nooo, questo, tanto per fare un esempio, non c'entra per niente con la 

nostra cultura giuridica

https://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.progressivo=0&art.idArticolo=5&art.versione=1&art.codiceRedazionale=042U0262&art.dataPubblicazioneGazzetta=1942-04-04&art.idGruppo=3&art.idSottoArticolo1=10&art.idSottoArticolo=1&art.flagTipoArticolo=2




Ma poi, mettere sullo stesso piano l'infibulazione di una bambina con un 

piercing... questo e' davvero troppo per non chiudere qui!



 



Caro Marco, questo e' un teorema da dimostrare: che la "mano" che 

demonizza la pratica delle Mfg possa essere solo unica, e che sia 

quella medesima sinistra che benedice le migrazioni.

Buona giornata,



Marco V. ha scritto:


Forse potrebbe seguire solo il principio "Nullum crimen, nulla poena 

sine lege". Sarebbe una manna per il milione circa di immigrati 

irregolari:-)

Buona giornata,



 quella medesima sinistra che benedice le migrazioni. 



Ti dico subito, Loris, che non ho la "dimostrazione". Potrei solo, per cominciare, ricorrere a una ostensione, indicandoti qualche radicale "attivista" occidentale impegnato/a su ambo i fronti... con capigliatura rasta e piercing africani sparsi sul corpo. Ma tu giustamente mi eccepiresti la generalizzazione indebita. Ma se quella non è *la* mano, ne è certamente *una*. E allora speriamo nella legge del taglione:-).



Buona giornata,



Marco


 benedice le migrazioni.



Forse sarebbe utile che quella "mano" (e possiamo anche dire quale: la 

mano sinistra) uscisse dalle sue contraddizioni.


 



Non ho capito perché ti scandalizza tanto che io abbia messo sullo 

stesso piano l'infibulazione con il piercing, e invece non batti ciglio 

sull'altro paragone che ho fatto: mangiare il pollo e mangiare il cane.



Non trovi forse che sia terribilmente disgustosa l'idea che qualcuno sia 

così selvaggio da mangiare un cane, un gatto, o magari un ragno, un 

topo, un grillo, e che addirittura lo faccia qui in Italia accanto a noi 

persone civili?



Non è forse improprio il mio paragone con i maiali, i polli o vitelli, i 

quali invece sono nati per essere mangiati?




 mano sinistra) uscisse dalle sue contraddizioni.



Ne sono fermamente convinto, ed è per questo che ne parlo spesso, anche se in certi casi non si tratta di vere e proprie contraddizioni... E' possibile (e necessario) separare l'universalismo da certe sue interpretazioni "sinistre", riducendone così la dannosità (una dannosità di fondo nell'universalismo c'è, come del resto ce n'è una nel comunitarismo).



Rispondo dopo sul resto.




 indipendentemente. 



Ciò che li distingue non è da chi è generato o da chi sembra essere 

generato il discorso, ma a chi è diretto. Al di là del contenuto. Anche 

perché a generarlo è sempre la testa. Ogni espressione, ogni battuta, 

ogni apparente gaffe è preparata, studiata per suscitare un determinato 

effetto su quella categoria di elettori che si è scelta come target.



Il primo discorso, espresso in quella forma, è chiaramente rivolto a 

gente non sa neanche cosa sia un blocco navale: ha sentito all'osteria, 

tra una birra e rutto, la frase "per fermare questi negri ci vorrebbe un 

blocco navale" poi in televisione sente il politico Pinco Pallino che 

dice "se mi mandate al governo deciderò il blocco navale" e dice "wow! 

finalmente qualcuno che non parla il politichese e che pensa ai problemi 

della gente, lo voterò!".



Il secondo discorso tende invece a solleticare l'interesse 

dell'intellettuale radical chic trans-femminista, ma probabilmente non 

sarà altrettanto efficace per muovere le massa del proletariato, se era 

lì che si voleva arrivare.








Allora rivediamo. Questo il tuo discorso (tuo post del 10 c.m. ore 

21:14), che riporto per intero:

---------------

E' una formulazione dello stesso tipo di "Credo in un solo Dio, Padre 

onnipotente, Creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili 

e invisibili [...]" (Credo di Nicea)

Ovvero si enunciano una serie di principi, di "verità incontestabili ed 

evidenti", o come preferisco chiamarli io, di *assiomi*. Pur contenendo 

delle proposizioni di valore universale (cosa c'è di più universale di 

"tutte le cose visibili e invisibili?"), nel fatto stesso di enunciarli 

si definisce una "fede": un sistema di valori all'interno del quale quei 

principi sono validi.

Nel dire "credo" o "considero" riconosci implicitamente che c'è anche 

chi non crede o non considera.

Nel dire "noi" ammetti la possibile esistenza di un "voi", individui una 

comunità di persone, la delimiti. Stabilisci dei confini.

Che poi questa comunità si estenda fino a fagocitare tutte le altre è 

sicuramente una possibilità, ma non una necessità intrinseca in quella 

dichiarazione.

Ben diverso è il caso della Dichiarazione universale dei diritti umani, 

dove invece l'intento universalistico è innegabilmente presente in tutta 

la sua ipocrisia, che però non è una costituzione.

Non a caso le mie critiche sono rivolte a quest'ultima e non alla prima, 

nonostante la chiara somiglianza nei testi.

--------------------



Io ti ho risposto altrettanto estesamente, ma ora vuoi che ti evidenzi 

quello che per te e' il punto piu' importante, quello a cui piu' tieni, 

perche' a sostegno di tutto il tuo discorso piu' in generale come 

traspare da tutti i tuoi post: la negazione dell'universalismo per una 

sua presunta contraddizione interna. Allora questo punto piu' importante 

e' in questa tua frase:



<<Nel dire "noi" ammetti la possibile esistenza di un "voi", individui 

una comunità di persone, la delimiti. Stabilisci dei confini.>>



La cosa e' vera, ma quello che ti sfugge e' che cio' che fa la 

differenza del "noi" dal "voi" e' proprio l'universalita'(*) di quella 

dichiarazione, che il "noi" sostiene e il "voi" nega, e senza la quale 

(universalita') la differenza stessa non ci sarebbe. E' proprio 

l'*universalita'* che fa esistere il "noi" come portatori della 

negazione della negazione dell'universalita' ("non sei ti dialettico?", 

a un certo punto ti ho chiesto). Se la tua osservazione fosse corretta, 

cio' comporterebbe che quella dichiarazione (elaborata da Jefferson, 

Adams, Franklin, Livingston e Sherman) e' contraddittoria e andrebbe 

riscritta sostituendo "tutti gli uomini" con "tutti gli americani").

Ma non e' affatto contraddittoria, essendo invece la tua una fallacia 

logica. Del resto, con un esempio che forse a te piacera' di piu', pensa 

alla Chiesa cattolica, dove "cattolica" etimologicamente significa 

proprio "universale". Dato che di religioni oltre a quella cattolica ne 

esistono molte, forse che con cio' la Chiesa non e' piu' cattolica?



Dato che questo era il punto a cui tenevi di piu', mi fermo qui e 

aspetto una tua contro-replica.



(*) Lasciamo perdere, qui e per il momento, la differenza tra 

"universalita'" e "universalismo".



 



Non possiamo lasciarlo perdere, perché gli esempi qui fatti qui sopra 

non fanno una piega proprio perché, pur essendoci universalità, non c'è 

universalismo.



Se inseriamo l'universalismo, nascono i problemi.



L'universalismo, possiamo trovarlo, per esempio, nella dichiarazione dei 

diritti dell'uomo:



"L’Assemblea Generale proclama la presente dichiarazione universale dei 

diritti umani come ideale comune da raggiungersi da tutti i popoli e da 

tutte le Nazioni"



Non ho riportato l'oggetto della credenza, che è sempre "tutti gli 

uomini", quindi sempre universale. Il punto cruciale non è quello. Ma 

che, in questo caso non solo l'oggetto, ma anche il *soggetto* della 

credenza, cioè colui che crede, colui che ha un certo ideale, certi 

principi, è universale.



Ovvero, in quella dichiarazione si afferma che tutti dovrebbero avere 

certi ideali: non solo gli americani o gli italiani, ma tutti gli uomini 

del mondo dovrebbero avere quegli stessi ideali.



L'ambito di validità di quel credo, di quell'insieme di valori, 

quell'ideologia è, o almeno ambisce ad essere, l'intera umanità.



Che cosa succederebbe ora se Xi Jinping, dopo aver messo in piedi 

un'istituzione fantoccio, se ne uscisse con una carta riciclata dalla 

dichiarazione fatta sopra, in cui prende i *loro* valori, diversi dai 

nostri, e li dichiarasse solennemente come "ideale comune da 

raggiungersi da tutti i popoli e da tutte le Nazioni"?



In tal caso l'oggetto è "tutti gli uomini", ma anche il soggetto, cioè 

l'ambito di validità, è "tutti gli uomini" quindi lo stesso della 

dichiarazione dei diritti dell'uomo. Eppure i contenuti assiomatici sono 

diversi e incompatibili.



Questo produrrebbe una contraddizione logica o, più pragmaticamente, una 

guerra.













ideaprima 



il fatto e'che ogni nazione, o paese e relativo suo tipo di societa', sono originariamente 

derivati (via via snaturandosi e fuorsviandosi) dal'originario bisogno da parte degli umani 

di unirsi in gruppi tra loro per potersi difendere da pericoli comuni a tutti loro, provenienti 

dal mondo della natura, e proteggere, ognuno,  la propria famiglia da questo,  cosa che un 

uomo solo non era certo in grado di poter fare. In sostanza ogni famiglia aveva le stesse 

necessita' di sopravvivenza naturale, che le accomunava tutte quante, ognuna di esse. I 

pericoli provenivano dall'esterno ed erano identici per ogni famiglia del gruppo (solitamente 

chi non aveva famiglia se ne stava solitario per i cavoli suoi ). Ovvio che in tale contesto tutti 

quanti dessero le stesso valore alle medesime cose, ognuno e tutti quanti.  

La suonata cambio' allorche' da altri luoghi arrivarono altri con idee proprie, diverse da quelle 

del luogo in cui essi si piazzarono apportando diversita' e relativi inevitabili scontri di vedute, 

ma pure di esigenze, dati i diversi vissuti e provenienze e relative proprie esperienze e pure 

conoscenze di cose diverse, che apportarono in ogni gruppo in cui si stabilirono, snaturandolo. 

Fu un crescendo di "globalizzzione" che snaturo' l'essere umano che non dovendo piu' affrontare 

uno stesso pericolo esterno comune a tutti i componenti del gruppo ( pericolo oggettivo e spesso 

immane) si de-socializzo' nell'inevitabile diversificazione delle componenti di gruppo, alienandosi 

ora a se stesso come unita' di comuni intenti di viva e reale necessita' di azione e pensiero diretti 

a potenti identiche necessita' vitali che tutti accomunava in un unico insieme sociale e relative 

identiche finalizzazioni ed esperienze, conoscenze, ecc.  

Era un unico corpo sociale... fisico e mentale.... continuativo tradizionalmente per necessita' di 

conoscenze mirate alla spravvivenza pure generazionale e relativa intrinseca "vivenza" immersa 

in ritmi e necessita' dello scorrere umano in una esistenza intesa come elemento pure spirituale 

in cui essa si attuava via via, eternamente immanente nel suo svolgersi in  quell'aura dimensionale 

universale, multispazio-temporale, in cui ci si percepiva potentemente immersi eterni ed infiniti pure 

nel corso delle umane generazioni ... e lo si sentiva... lo si sentiva potentemente. Poiche; era la Vita, 

possente nel suo senso vitale di presa del proprio posto naturale, spazio-temporale, dell'eterno-Istante 

dell-Esistenza in cui tutto si svolge .... sempre.

Ora non piu'. Tutto e' stato snaturato, falsato, artefatto, alienato, Volutamente. Al punto che ci potrebbe 

essere la naturale reazione dell'umano che pretende di essere ancora se stesso in questa costrizione 

innaturale in cui e' stato costretto, cementificato, obliato, svuotato di coscienza e istintiva memoria.

Ma per impedirgli la reazione hanno usato ed usano l' arma potente della distrazione.. il proporgli di 

tutto e di piu', e ancora, e ancora... per tenerlo sempre occupato a guardare un "fuori da se' " di finzione 

e continua distrazione da se stesso e cio' che egli e' e potrebbe ancora essere. E' stato indotto a preferire  

idealmente a se stesso altro da se' spostando di continuo la sua attenzione su cose ad esso NON vitali 

ed impedirgli cosi' l'accesso a quelle vitali sue per diritto naturale ad essere in condizione di potersele 

prendere. E cosi' facendo lo hanno incattivito e smemorato dal senso suo di vivere... vivere da essere 

libero di autodeterminarsi in accordo con il reale, quello spontaneamente suo, vitale, in accordo col suo 

pianeta.  Quando ormai ne riprendera' coscienza sara' a causa di eventi talmente piu' grandi di lui da  

poter salvare la sua specie solo grazie ad un intervento a lui superiore.... sempre che ancora sia in grado 

di saper distinguere chi, e cio' che,  lo puo' salvare. 

Ma pure qui si insiste a distrarsi guardando a problemi solo per passare il tempo distraendosi. 






 la verità esiste solo se c'è un intelletto che la possa comprendere. 



La verità in quanto apprensione esiste nell'intelletto che apprende, certo.

Quello che però ci tengo a sottolineare è che l'assenza di un intelletto

non comporta l'assenza di verità, questa rimane del tutto nella potenzialità

del reale.








 



Non e' questo il nocciolo della questione, che e' quello 

dell'*universalita'* o meno di quei principi.




 o se ha detto una fesseria il nostro U.Bobbio, 

N(Norberto) Bobbio.



 del reale.



ideaprima 



e che te ne fai? 

che senso ha, essa stessa di per se stessa se la mantieni inutile ? 




 definire populista.



Sulla proposta che approveresti, ho già detto: si tratta di universalismo; e quel "chi ne ha diritto" causerebbe una valanga di problemi; alla nostra discussione interessa più il primo punto (visto che ciò che stai criticando duramente lo stai chiamando con lo stesso nome, "universalismo") che il secondo. Circa la lotta al patriarcato, a poter essere espressione di radicalismo è la scelta degli obiettivi in sé, e non solamente i mezzi. Fin dove arriva "il patriarcato"? 


 



La mia risposta è che la Costituzione, su questo tema specifico, cioè 

sull'intento di esportare tali ideali, di spingere affinché altri paesi 

li riconoscano, non si pronuncia.


>,


E' auspicabile che siano condivisi da altri paesi, ma non e' affatto 

necessario che lo siano. Io applico un principio di equita' anche nei 

confronti di chi non lo condivide, laddove ho la possibilita' pratica di 

farlo.


La Costituzione non e' una ditta di import-export. L'Italia e' entrata 

nel 1955 nelle Nazioni Unite, condividendone oneri ed onori, e anche gli 

ideali.



 ideali.



L'Italia è entrata anche nell'ONU, nell'Unione Europea, nella NATO, fa 

parte di una quantità innumerevole di organismi internazionali e di 

alleanze. Su alcune scelte si può essere d'accordo, su altre no. Non è 

di questo che si sta discutendo.



Io sto semplicemente sostenendo che l'universalismo non rientra tra i 

valori fondanti, caratterizzanti, imprescindibili della nostra cultura e 

che non è contenuto nella nostra Costituzione.



Ciò non vuol dire che sia illecito, sbagliato, o che contenga 

contraddizioni logiche interne.



Le contraddizioni possono generarsi nel caso in cui dovesse scontrarsi 

con altri universalismi.


 adottato anche il di fuori della costituzione italiana. 



L'affermazione di un *dover-essere* universale è sempre particolare, a meno che a farla non siano tutti i soggetti ("tutti gli uomini affermano che tutti gli uomini sono uguali"). L'affermazione di un *dover-essere* universale non implica necessariamente un dover *essere-universale* di qualcosa. Ma anche quando non c'è tale implicazione, anche cioè quando l'universalità qualifica il dover-essere nella sua interezza e non l'essere che è contenuto nel dovere, si tratta di universalismo. Tu invece stai riducendo l'universalismo alla affermazione del dover *essere-universale* di qualcosa. Metti il trattino nel posto sbagliato.








E perche' escludi che l'universalismo sia tra i valori acquisiti, in 

quel contesto piu' ampio di cui dicevo?



 affermano che tutti gli uomini sono uguali").



Cerchiamo di essere un po' più precisi, altrimenti ci si confonde.



La premessa "Noi consideriamo come incontestabili ed evidenti per

se stesse le seguenti verità: [...]", che tu hai omesso e che invece è 

di importanza cruciale, qualunque sia l'affermazione seguente, non sta 

affatto a definire un dover-essere, bensì un *assioma*. Che è una cosa 

abbastanza diversa. Spero tu non voglia negare che si tratti proprio di 

un assioma nel senso più classico del termine, cioè "verità evidente di 

per se stessa".



Un assioma indica una *necessità*, è vero, ma è una necessità di tipo 

logico, non deontologico. A volte nell'uso comune si fa confusione, e 

capita di ascoltare frasi come "se non è vero, deve essere falso" ma 

spero riconoscerai che si tratta di un uso improprio del verbo "dovere".



Non è che due rette parallele, se si incontrano, commettano un peccato o 

un crimine, o un errore. Non è che Euclide abbia predisposto delle forze 

di sicurezza o una campagna propagandistica per separare le rette 

parallele, con le buone o con le cattive. Niente di tutto questo. 

Semplicemente, se due rette si incontrano, allora per Euclide non sono 

parallele. Allo stesso modo, se uno Stato della Federazione emana una 

legge che contraddice i principi suddetti, quella legge verrà abrogata. 

Tutto qui.



Ora veniamo al contenuto dell'assioma, che non è affatto "tutti gli 

uomini sono uguali", ma "tutti gli uomini sono *stati

creati* uguali". Tu hai omesso quella parola "creati" perché forse la 

ritieni un inutile e religioso riferimento al creazionismo, ma è invece 

di fondamentale importanza a livello logico.



Infatti, come spesso capita per gli assiomi, "tutti gli uomini sono 

*stati creati* uguali" non è verificabile, né falsificabile. Noi 

possiamo prendere atto che gli uomini *di fatto* non sono uguali, ma ben 

altra cosa è stabilire se tali differenze siano degli *accidenti* o 

delle caratteristiche *increate* e quindi sostanziali dell'uomo. Secondo 

una certa visione del mondo, nobili si nasce: chi nasce nobile rimane 

nobile dentro anche se perde tutti i suoi averi, e viceversa un borghese 

che si arricchisce è solo un "pidocchio rifatto". La proposta americana 

è di rovesciare questa visione del mondo: proporre un nuovo paradigma. 

E' il famoso sogno americano dell'uomo che si è fatto da solo, quello 

che ha cominciato assemblando la sua invenzione in un garage, poi ha 

avuto successo ed ora è il CEO di una grande azienda. Non c'entra il 

dover essere, non c'entra l'esigenza che gli uomini *debbano* essere uguali.



L'altro punto importante contenuto nella premessa che hai omesso è 

l'ambito di validità, cioè *chi* considera incontestabili ed evidenti 

quelle verità: il popolo americano.



C'è una differenza abissale tra dire "*Noi* consideriamo come 

incontestabili ed evidenti per se stesse le seguenti verità", e dire 

"L'assemblea generale proclama la presente dichiarazione universale dei 

diritti umani come ideale comune da raggiungersi da *tutti i popoli e da 

tutte le Nazioni*.



E la differenza non riguarda tanto *chi* la pronuncia (in entrambi i 

casi sono delle assemblee con un numero abbastanza limitato di 

elementi), ma il soggetto che riconosce o dovrebbe riconoscere tali 

principi: nel primo caso è *particolare*, nel secondo è *universale*.



Per questo ti dico che la prima non è universalistica e la seconda sì.



Il fattore discriminante non è né chi pronuncia la frase, né l'*oggetto* 

della frase, ma il *soggetto*, cioè colui che crede, che considera, che 

abbraccia un certo ideale.



Se una frase fosse da intendersi universalistica solo perché contiene la 

parola "tutti" nell'oggetto, anche la frase "noi sosteniamo che tutti i 

membri del Rotary club abbiano diritto ad una Lamborghini" lo sarebbe.








 in sé, e non solamente i mezzi. Fin dove arriva "il patriarcato"?



Gli obiettivi, essendo qualcosa di puramente ideale, possono anche 

essere radicali, non per questo li classificherei come populisti.



La questione cruciale è il percorso che si vuole seguire per raggiungere 

quegli obiettivi: elaborarlo e condividerlo richiede una capacità di 

pianificazione e un livello di razionalità che non si può chiedere alla 

*folla*.


 



Perché un valore non puoi considerarlo "acquisito" finché è controverso.



L'idea che la nostra società voglia, possa o debba imporsi sulle altre a 

livello militare, economico, politico o culturale è un'idea che si può 

condividere o meno. Indubbiamente esiste, ma esiste anche l'idea 

opposta, è altrettanto lecita, e altrettanto "occidentale".



Non è una necessità. Non è una caratteristica imprescindibile della 

nostra società, come lo è, invece, la libertà, la proprietà privata, la 

laicità dello stato, la separazione dei poteri, ecc.





ideaprima 



..... vediamo cosa se ne dice qua: 





https://btfp.sp.unipi.it/dida/kant_mds/ch03s03.xhtml











 condividere o meno. 



Ma se "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà 

degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie 

internazionali...". Ecco qui in caso si puo' discutere a proposito di 

ipocrisia. Ma non e' il nostro discorso.




ideaprima 



comunque......  che caspita significa 

"riconoscere il diritto alla vita" ? 

che se vivo e' per loro gentile concessione 

o che altro?

pare una presa per i fondelli 

(e mi limito a questo)






 



L'articolo 2 della dichiarazione dei diritti umani? Davvero pensi che 

sia una presa per i fondelli?

Pensa al massacro di Srebrenica...

https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Srebrenica


o al genocidio degli armeni...

https://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno


tanto per non citare sempre quello degli ebrei.

Un po' di storia, ideaprima, un po' di storia...















-- 

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www.avast.com



 



Beh... a rigor di logica, se l'Italia fa la guerra ad un paese non per 

occuparlo, ma per liberarlo da un dittatore o, più in generale, per la 

smania di universalizzare la propria idea di libertà, non si può dire 

che si tratti di una "offesa alla libertà degli altri popoli" né che si 

tratti di un mezzo di risoluzione delle controversie internazionali.




 Un po' di storia, ideaprima, un po' di storia... 





ideaprima 



dovresti proprio rispondermi, anziche' tergiversare.

Cerca di lasciar parlare la vita in te, per una volta... e non cio' 

con cui ti hanno deviato l'attenzione da te stesso.  La Storia, poi !

Il tuo diritto alla vita deve essere riconosciuto o affermato? 

A me vengono gli istinti omicidi solo a sentirlo "concedere" o 

" riconoscere",  tale diritto. Manco dovrebbe anche solo pssare 

per la testa di doverne anche solo discutere o evidenziarlo. 

Idem per la dignita'..... ce l'hai di tuo o prima vai a consultare 

cosa se ne dice nei diritti che alcuni , bonta' loro, ti hanno riconosciuto,  

sempre che tu ti comporti da bravo cittadino? 

Purtroppo penso a qualcosa di peggio che ad una presa per i fondelli... e se me 

lo chiedi te lo dico. 






 











Ci siamo finalmente chiariti su questo punto? Dipende dalla tua 

risposta; a me sembra di essere stato chiaro che piu' chiaro non posso.



 > lo chiedi te lo dico. 



ideaprima 



.... ah.... ok ........ striscia allora. Lecca le scarpe a chi ti si mette socialmente sopra. 

E la tua energia repressa e frustrata sfogala su chi ritieni a te socialmente  "inferiore" in un 

qualche campo in cui secondo il plagio sociale esercitatoti dall'alto tu possa esercitare   

un tuo senso di illusoria superiorita' che vitalmente non hai... e neppure come dignita' dato che 

per sentirti qualcuno devi ritenerti superiore a qualcun altro e aspirare all'approvazione di chi ti si pone sopra. 

Io sono altro.  E' questo che piace a te.... no?







Ma che minchia dici... In effetti mi pareva impossibile che tu non 

scrivessi anche oggi qualche stupidaggine...



 -- 





ideaprima 



insomma, come sempre capisci niente di cio' che dico e ritieni di poter supplire alla tua 

ignoranza e grettezza  pure di spirito con la bassa aggressivita' verbale peraltro del tutto gratuita. 

Chiarisci  il pensiero tuo a riguardo, se ne hai pur anche uno solo o anche solo mezzo... altrimenti 

quanto scrivi e' solo fuffa. 






 



ok




 membri del Rotary club abbiano diritto ad una Lamborghini" lo sarebbe.



C'è un equivoco, sicuramente dovuto alla stringatezza del mio post. Non intendevo confrontare, come si stava facendo nel ramo del thread in cui ero intervenuto, la dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti d'America (uno stato nazionale) con il preambolo della dichiarazione universale dei diritti umani; altrimenti avrei certamente valorizzato, tra le differenze di contenuto, l'elemento creazionistico (che tra l'altro particolarizza il soggetto affermante). 

Comunque proprio dal confronto che hai sviluppato, emerge il punto sul quale ero intervenuto. Per te l'universalismo implica l'universalizzazione del soggetto che deve riconoscere il contenuto affermato: se non c'è tale universalizzazione, non si tratta di universalismo. Per me questa implicazione in linea di principio non c'è:

1. un ordinamento K1 che <<riconosce e garantisce i diritti inviolabili *dell'uomo*>> è universalistico, perché fa proprio l'*universalismo* dei diritti umani, inteso come attribuzione, ad un certo contenuto (p.e. l'uguaglianza), di un carattere *universale*, indipendente cioè da qualunque specificazione del soggetto umano. Ciò spiega perché i diritti umani sono sia "universali" (quanto alla caratteristica del loro contenuto) sia "universalistici" (quanto all'attribuzione di tale caratteristica);

2. se nel contenuto riconosciuto e garantito dall'ordinamento K2 *non* ci sono quei diritti (ma ci sono in qualche modo loro negazioni), non solo K1 può (e deve) essere consapevole che i due riconoscimenti hanno, nelle loro reciproche sfere di competenze, la *stessa* validità, ma non sorge in K1 nessuna obbligazione a credere nella preferenza per quei diritti da parte del soggetto ("il popolo", "i cittadini" etc.) per cui vale ed è efficace K2, e dunque nessuna obbligazione a impegnarsi affinché in futuro K2 sia sostituito con un altro ordinamento che contenga quel riconoscimento. 

Il fatto che K1 sia "circondato" da una cultura politica, ideologica, e in certi casi anche giuridica che sembra assumere che quelle obbligazioni ci siano è dovuto a fattori storici, distinti dall'essenza dell'universalismo. 



Se ho capito bene, concordiamo sulla 2., mentre discordiamo sulla 1. Stai già discutendo di questi problemi, per cui, per evitare inutili infittimenti del thread, è sufficiente questo chiarimento della mia posizione.






Ma hai dato uno sguardo al documento che ho linkato?:

https://www.culturacattolica.it/cristianesimo/magistero/dominus-iesus/iii-unicit%C3%A0-e-universalit%C3%A0-del-mistero-salvifico-di-ges%C3%B9-cristo






Non vorrei che anche questo fosse un falso degli hacker russi:-)


Questo e' vero, ma di Jefferson & Company possiamo anche fregarcene e 

rivolgerci ad altri; per esempio a Rousseau, ispiratore della 

Costituzione francese, che qualche difettuccio ce l'aveva, come quello 

di predicare bene e razzolare male, ma di sicuro di schiavi non ne aveva.




Allora segui la discussione con posi.

Il 3D e' gia' insopportabilmente lungo anche senza le tue lagnanze.

https://i.ebayimg.com/images/g/N0IAAOSwHwRd0rll/s-l1200.jpg





ideaprima 



le lagnanze "mie"" ???  :) .. ahahah!! :)

Sei tu il lagnoso tremebondo che necessita di chi si dichiara a parole difensore di diritti universali 

a tua personale difesa... quelli che cambiano modo di essere a seconda del contesto storico,  

geografico. o politico  in cui vengono adottati o riadattati in nome di una inviolabilita' della vita umana 

che va rispettata sopra ogni cosa, pena la condanna a morte per chi non rispetta  questo imperativo 

assoluto... giusto per coerenza. 

E sono diversi, sai?... mica solo uno... pure gli assoluti vanno riadattati e contestualizzati via via, a seconda 

dell-aria che tira per i paladini integerrimi del diritto pure tuo... 

non lo sapevi, credulone ingenuissimo?ida'una sbirciata al link che ti posto qui': 



https://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0_e_diritti_fondamentali#Dichiarazione_universale_dei_diritti_dell'uomo




... considera poi il fatto che a votare per La Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, proclamata nel1981 presso 

l'UNESCO a Parigi (versione islamica della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo) ci si misepoi  pure l''Italia. 

Versione resasi necessaria  per il fatto che la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo non sarebbe compatibile 

con la concezione della persona e della comunità che ha l'Islam.  Non e; stupenda tutta questa equita', Lorisuccio 

bello e pauroso?.... non ti senti universalmente tutelato da tutto e in tutto ora?... devi solo dormire tranquillo... tutti 

costoro ti amano, piccolo Loris.  Chi non si sente per niente al sicuro in questo mondo che tanto piace a te sono io.... 

e moltissimi come me.. ed io come loro.  

Lídea di 'sentirmi in una giungla spietata di lupi travestiti da agnelli e di dover sempre fare attenzione ad ogni cosa 

ce l'ho solo io che sono cattiva.... tranquillizzati, Lorisuccio. Fai le nanne e continua a sognare questo mondo umano 

fantastico. 










 *folla*.



Proponi "piani quinquennali" per purificare la società dal "patriarcato", come quali adottati dal... padre della patria Stalin?:-). 

In realtà il radicalismo può annidarsi anche in ciò che si presenta come "razionale" coordinamento mezzi/scopo... E' il radicalismo, e tutto ciò che lo alimenta, il "male assoluto" delle nostre società. Poiché l'universalismo non lo posso estirpare dalla mia cultura (le macchine del tempo non esistono), la mia soluzione è cercare di evitargli il più possibile l'esiziale intossicazione da radicalismo.



Il sole picchia forte in testa anche li' in Cambogia, vero?



 -- 





ideaprima 



no... io sto in un luogo folto di alberi e piante. 

Vedo che hai da oppormi argomentazioni acutissime e perfino illuminate !







Le "tue" argomentazioni desunte da Wikipedia sono per un Lorisuccio che 

io non conosco. Rivolgiti a lui.




ideaprima 



ma buttati a mare, commediante ipocrita e bidone! 

sono proprio io a non argomentare personlmente, vero?..... bugiardo! 

Tu vigliacco se sei in grado di mettere insieme due righe per ribattere a quanto dico ogni volta,

e pretenderesti di far passare me per chi e'senza argomenti? .... ipocrita. 

Sai discutere solo con altri , ma mai con me? ... ma.... dimmelo tu sei sempre lo stesso Loris Dalla Rosa 

o se soffri di strane dissociazioni! ... ormai qui dentro mi aspetto di tutto. 

Comunque prendo atto che non sei in grado di oppormi argomentazioni ..... Nessuna. 








 



Visto che tale Lorisuccio non ti risponde, brevemente lo faccio io.

Come avresti dovuto notare, si sta discutendo della dichiarazione dei 

diritti umani, dei suoi principi e di alcune problematiche relative alla 

loro universalita'. NON si sta discutendo dell'uso 

pratico-politico-ideologico che ne fa questo o quel governo, magari 

infrangendo quegli stessi principi che formalmente sostiene. Hai capito 

bene? Allora, se vuoi che ti risponda, sempre che tu abbia osservazioni 

*nel merito* della questione, prima di tutto rimangiati il post 

offensivo nei miei confronti, cambia tono, e poi vediamo.




ideaprima 



ah.... capisco...

cio' cui porta quel link manco lo hai guardato. 

E come al solito siamo ai giochetti con i plurinickname. 

Sempre piu'demenziali. 







Se *tu* leggessi con piu' attenzione al link che hai inviato, troveresti 

qualcosa che ti permette di intervenire *in merito* alla questione di 

questa discussione, invece di perderti in sciocchezze come questa tua 

ultima, che soddisfano solo la tua inclinazione a polemizzare.



 -- 



ideaprima 



Ah.... polemiche le mie!?.... che faccia tosta, cavolo!

ok....  qualcuno che usa questo tuo nickname e' scemo e crede di poter far passare di tutto e di piu': 

e pure tu... ritieni di poter dire tutto e l'opposto di tutto e sparare ogni cazzata che ti pare, semplicemente perche' le indirizzate a me 

che non sono del gruppetto dei soliti amici amanti dei thread chilometrici litigiosi, ma in cui sentirsi molto dotti e impegnati per mesi  

Vedi di prenderne atto tu, di quanto sta scritto in cio' che ho linkato, va' ! ....  stanotte eri il tuo nickname Loris-idiota e ne hai capito niente. 

Ora sei quella personalita' del tuo nickname che ha preso coscienza di cio' che vi sta scritto e pero'', per un qualche motivo che posso intuire, 

non ti va di parlarne tu... ovviamente. Insomma... ritieni che io sia usabile per un qualche motivo che posso immaginare... ma taccio. 







Il tuo invece e' l'unico nickname di un'unica scema.

Ok, letto piu' che a sufficienza e chiuso

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRNIdeu1QBCoYi4nosiBQj3_II8412SeOBRLg&usqp=CAU




 -- 







ideaprima 



ohhhhh!!!.... ecco ritrovata la parte intelligentissima del nickname che stai usando ... quella che pensa bene di battere

 in ritirata ogni volta che  fiuta aria di complicazioni e se la svigna con aria risentita nei miei confronti! 







https://cdn-img-a.facciabuco.com/158/7181542325-ma-per-sparare-queste-cazzate-prendi-la-mira_b.jpg




 



La mia affermazione non voleva essere una critica a Jefferson, né era 

strettamente legata al fatto che lui avesse personalmente degli schiavi, 

ma era per farti capire che il senso di quel "sono *creati* uguali" non 

è affatto quello di voler negare le differenze, nemmeno in maniera 

puramente ideale, come aspirazione, ma piuttosto quello di classificare 

tali differenze come accidenti e non come increate. E' un chiaro 

riferimento al concetto di nobiltà.



I francesi, per ovvi motivi, hanno ritenuto opportuno ricorrere ad un 

giro di parole pur di eliminare il riferimento alla creazione. Tuttavia 

il concetto rimane sostanzialmente quello: la nobiltà va cacciata, ma 

questo non toglie che i ricchi devono comandare, i poveri devono fare la 

fame, e che gli schiavi devono fare gli schiavi. Il suffragio universale 

non toglie che comunque, per essere candidato, bisogna avere un certo 

reddito.


 "universalistici" (quanto all'attribuzione di tale caratteristica); 



Su cosa sia universale, siamo d'accordo.



Siamo dunque d'accordo anche che la mia dichiarazione sui diritti dei 

membri del Rotary Club sia universale.



Ora non ho capito che cosa intendi per "attribuzione" di una certa 

caratteristica.



Se intendi l'universalità del soggetto che esegue l'attribuzione, ti 

riduci alla definizione mia.



Se intendi l'universalità dell'oggetto, universale diventa sinonimo di 

universalistico.


 Stalin?:-). 



Stalin non era certo immune dal populismo. Ma l'idea in sé dei piani 

quinquennali non si può certo considerare populista.




 reddito.



La differenza tra costituzioni formali e materiali.

Non ho tempo di rileggermi,

Loris



 



La Chiesa ha indubbiamente attraversato una fase universalistica, e 

questo non posso negarlo.



Attualmente il suo messaggio non va in alcun modo oltre il "noi crediamo 

in questo. Questa è la nostra fede".










L'espressione e' mia, il concetto e' loro.


Fosse cosi', senza "se" e senza "ma", non si parlerebbe tanto di 

multiculturalismo, di reato culturale, du "cultural defence" e compagnia 

bella.



 bella.



Quella che conta è la sentenza del giudice, non l'arringa dell'avvocato.



Nella realtà delle sentenze, l'analisi del retroterra culturale ha una 

valenza, come ho già detto ripetutamente, solo ed esclusivamente laddove 

la *nostra* stessa tradizione giuridica prevede valutazioni di natura 

*soggettiva*.



Tutto il resto sono chiacchiere senza fondamento. Il fatto che se ne 

facciano tante non significa che abbiano un fondamento.



L'eventualità che un avvocato difensore tenti di invocare la "cultural 

defence", se così vogliamo chiamarla, a prescindere, anche per 

valutazioni oggettive, ci può stare, così come ci può stare che il 

difensore di uno stupratore tenti sempre la strada del "ma lei se l'è 

cercata" o qualunque altro genere di attenuante.



Ma non è che se uno zingaro ti deruba il giudice lo assolve "perché per 

lui è normale", né ad alcun giudice italiano glie ne frega anche solo 

lontanamente del fatto che nel paese d'origine di un immigrato 

l'infibulazione sia legale o no.


 



Appunto.



Devi creare un danno ad alcuni, un vantaggio ad altri, e tutto ciò con 

*dolo*, ciò con la precisa intenzione di arrecare tali danni.



Quindi niente a che vedere col riportare fatti "nuovi" rispetto a ciò 

che abbiamo imparato a scuola, senza diligenza.






Anche il delitto d'onore aveva un retroterra culturale, in Sicilia in 

particolare, in base al quale nel codice Rocco erano previsti sconti di 

pena. Ma nel 1981, finalmente, quella... barbarie e' stata abolita.

Ma se in un tribunale un avvocato difensore invoca le attenuanti 

culturali come *specifiche* della soggettivita' di cui parli, allora non 

vedo perche' non dovrebbero essere re-introdotte anche per il delitto 

d'onore.



 



L'attenuante del delitto d'onore è stata abolita, ma l'aggravante dei 

"futili motivi" esiste tuttora, ed è estremamente soggettiva. Anche più 

del delitto d'onore.



Non è mai esistito alcun elenco di motivi considerati per legge 

"futili". La futilità è la sproporzione tra il reato commesso e 

l'impulso interiore che ne determina la condotta. E' un concetto 

ancorato agli elementi concreti della vicenda delittuosa, alla luce 

delle connotazioni culturali del soggetto giudicato, del contesto 

sociale e del particolare momento in cui il fatto criminoso si è 

verificato, nonché dei fattori ambientali che possono averne 

condizionato la realizzazione.



Ma questo è solo il caso più estremo. Il concetto stesso di "dolo" è 

molto soggettivo ed entra in gioco pesantemente in tutti i tipi di delitto.



La legge è uguale per tutti, ma la stessa azione compiuta da Tizo e da 

Caio può essere punita in modo diversi a seconda questioni soggettive.






Ma dai che l'hai capito benissimo. Confermamelo, cosi' mi eviti di 

spiegare per la terza volta la contraddizione in quella "Dichiarazione 

del Cairo dei diritti dell'uomo nell'islam", che nella sua parte finale 

andrebbe ridefinita come "...dei diritti dell'uomo islamico".


In questo quadro, tu come inseriresti il "reato culturale", su cui fa 

leva la "cultural defence", questa fra le tante porcherie importate 

dall'America, seconda solo alla Coca-Cola?







A seconda dei casi, per lo più *o* si inserisce (o tenta di inserirsi) 

in questo genere di aspetti *soggettivi* che ho sopra menzionato e che 

hanno sempre fatto parte del nostro ordinamento *oppure* nella pura e 

semplice fuffa: chiacchiere che il difensore ha tutto il diritto di fare 

per convincere la giuria.



Tieni presente che gli avvocati, nelle loro arringhe, non parlano sotto 

giuramento. Quindi potenzialmente sono liberi persino di raccontare 

autentiche balle. Figurati non possono tirar fuori i più assurdi 

discorsi sulla difesa culturale.




 



Va bene, non si puo' negare il diritto neppure alla fuffa; l'importante 

alla fine sarebbe che fossero tutti i giudici a considerarla tale.



 alla fine sarebbe che fossero tutti i giudici a considerarla tale.



Esatto. Prova a considerare le sentenze dei giudici, invece che le 

arringhe dei difensori.



Ti accorgerai che quelli che vengono fatti passare per "reati culturali" 

sono semplicissime, legittime, normali, inevitabili valutazioni 

sull'aspetto soggettivo del reato, del tutto analoghe a quelle che dalla 

notte dei tempi vengono fatte nel nostro ordinamento.








Non commento tutte queste tue affermazioni, con le quali sono in quasi 

totale disaccordo. Dovrei ripetere quanto ho gia' ampiamente detto, e se 

a buon intenditore poche parole, non vorrei farti il torto di non 

considerarti buon... intenditore.

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Un esempio di diritti di tutti gli uomini è: "Gli esseri umani nascono 

liberi e nessuno ha il diritto di renderli schiavi, umiliarli, 

opprimerli o sfruttarli e non esiste alcuna subordinazione se non di 

fronte Dio l'Altissimo."



Un esempio di diritti distinti è nel pagamento delle tasse: i musulmani 

devono pagare la zakat, mentre i non musulmani la Jizya, che è più alta.

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Io non mi sono limitato a fare delle affermazioni e a ripeterle, ma ho 

portato delle *argomentazioni* e spiegazioni.



E lo stesso mi aspetterei da te. Accompagnate da un eventuale "non ho 

capito" su ciò che non hai capito.



Se devi limitarti solo a *ripetere* per l'ennesima volta quello che hai 

già detto, hai ragione a pensare che non ne valga la pena.








Questo 3D e' eccessivamente lungo, quasi impraticabile. Riporto gran 

parte di questa tua risposta e rispondo in nuovo 3D: "I diritti di 

Norimberga".

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 universalistico.



No. Con attribuzione intendo, a seconda del contesto, l'atto-di, la tendenza-a etc., dunque quell'elemento che si distingue dal contenuto cui viene attribuita o di cui viene riconosciuta l'universalità, così come una afferm-azione si distingue dal contenuto affermato. Dunque un ordinamento che contiene la proposizione che "tutti gli uomini" sono o nascono uguali (e in forza di tale uguaglianza hanno i medesimi diritti) è già per questo un ordinamento *universalistico* (ma non *universale*, perché non vale dappertutto), perché *fa* quella affermazione. 

L'ambiguità cui possono dar luogo espressioni quali "diritti universali" e "dichiarazione universale" può essere facilmente risolta riferendo l'universalità nel primo caso all'insieme dei soggetti di cui quei diritti sono nominalmente tali; nel secondo, all'insieme dei soggetti che fanno quella dichiarazione.


 quinquennali non si può certo considerare populista.



Limitandosi alla contemporaneità, i "piani" dei regimi autoritari sembrano poter contare su due fattori congiunti più o meno essenzialmente indisponibili per le democrazie liberali: l'uso della forza e la mobilitazione dell'entusiasmo. Comunque se proponi non il solito Pnrr ma per lo meno il Pnemr (Piano nazionale per l'eliminazione della musica rumorosa), il Pneac (Piano nazionale per l'eliminazione dell'aria condizionata) e il Pnedt (Piano nazionale per l'eliminazione della dipendenza televisiva), facci sapere, ché mi iscrivo al tuo partito e interrompo una lunga, imbarazzante astensione elettorale. E se, come temo, sarà "populista", pazienza, seguirò quel consiglio: mi turerò il naso.


 dichiarazione.



Scusa ma, dopo questa spiegazione la questione, la questione mi sembra 

ancora più confusa di quanto fosse prima.



Ora ti faccio un insieme di affermazioni, non mi devi dire se sono vere 

o false, ma se sono universali e se sono universalistiche e perché.



- noi, popolo della Virginia, consideriamo una verità evidente di per sé 

stessa che tutti gli uomini sono creati uguali



- tutti gli uomini dovrebbero considerare una verità evidente di per sé 

stessa che tutti gli uomini sono creati uguali



- noi monarchici consideriamo una verità evidente di per sé stessa che 

solo chi proviene da una famiglia reale ha la dignità per governare uno 

stato



- tutti gli uomini dovrebbero considerare una verità evidente di per sé 

stessa che solo chi proviene da una famiglia reale ha la dignità per 

governare uno stato



- noi, fedeli della Chiesa Cattolica, consideriamo una verità evidente 

di per sé stessa che tutte le cose visibili e invisibili sono creature 

di Dio



- noi, popolo di Dubai, riteniamo che tutti i membri del Rotary Club, 

senza alcuna restrizione preventiva, debbano avere il diritto ad una 

Lamborghini


 seguirò quel consiglio: mi turerò il naso.



Guarda, semmai dovessi fare il politico, non credo che seguirei quegli 

obiettivi.


 Lamborghini



[6] Il requisito Up non è soddisfatto, dunque non è una affermazione universalistica.

Se la modifichiamo così: 'tutti gli uomini devono avere il diritto a una Lamborghini', basta paragonare la Lamborghini alle cose di cui si parla in questo enunciato: 'ogni individuo deve avere diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona' per capire che il tuo esempio è diabolico come una... Diablo.



Ho modificato l'art. 3 della "dichiarazione universale dei diritti umani" solamente per adeguare il verbo (che è 'ha') alla forma con l'ausiliare che hai usato ('deve avere') e che non realizza immediatamente il riconoscimento di un diritto ma lo prescrive. E' sbagliato credere che senza quell'ausiliare viene meno tutta la prescrittività. Se non sei d'accordo, se ne dovrebbe discutere a parte.


 obiettivi.



Allora non potrebbe essere il tuo programma politico a interrompere il mio digiuno. Ma non sarà il *mio* digiuno a far crollare la democrazia, per fortuna. 


 



Il criterio è che il richiedente deve effettivamente aver subito 

violenze o minacce, e dimostrarlo. Non è che uno entra in Italia perché 

"si sente in pericolo".



Per darti un'idea, nel 2008 sono state presentate 31'000 domande d'asilo 

e solo 8% sono state accolte. Non per cattiveria, ma perché 

semplicemente non c'erano i requisiti.



Il problema è che, invece, il 34%, cioè più di 10000 persone, pur non 

avendo ottenuto l'asilo perché privi dei requisiti, sono stati fatti 

entrare ugualmente tramite un permesso di soggiorno per "motivi 

umanitari" e mandati allo sbando senza un programma di accoglienza.



La situazione paradossale che si è creata è che chi può permettersi il 

costo per fare il viaggio sul barcone (costi ben più alti, anche a 

livello economico, di un normale viaggio in nave) viene fatto entrare, 

mentre chi ne avrebbe bisogno realmente viene lasciato lì.


 parte.



Su questo sono d'accordo.


 mentre chi ne avrebbe bisogno realmente viene lasciato lì.



Se nel 2022 sono state *presentate* ca. 84.000 domande di asilo in Italia (e poco meno di 1 mln in Europa) è perché gli stati europei non si impegnano a cercare i richiedenti. La domanda di asilo non si produce automaticamente dove c'è il bisogno ma la sua presentazione dipende da condizioni empiriche che gli stati riceventi potrebbero avere interesse a non favorire. Sei d'accordo che "deve entrare chi ha diritto" non significa "chi ha diritto deve entrare"? Poi si può entrare nel merito.


 entrare nel merito.



Sono d'accordo sul fatto, ovvio, che non sia la stessa cosa. Bisogna 

vedere poi dove vuoi arrivare con quel "potrebbero avere interesse a non 

favorire": come ho detto sopra, serve un chiaro senso della realtà, 

quindi bisogna fare in modo che il numero effettivo autorizzazioni sia 

sostenibile.



Questo numero lo si può eventualmente restringere adottando, 

eventualmente, requisiti più severi, non con vaghi discorsi sul "non 

favorire".


 favorire".



Quel "potrebbe avere interesse a non favorire" significa in sostanza che gli stati nazionali agiscono in conformità al proprio *non* essere agenzie umanitarie. E' un "requisito" che viene molto prima dello stabilire i "requisiti" di cui parli. Quanto a questi ultimi, si tratterebbe di rendere sostenibile non solo il numero effettivo di autorizzazioni ma anche l'intera procedura.


 autorizzazioni ma anche l'intera procedura.



Questo non lo metto in dubbio.



Ma immagino che, se dobbiamo fare un elenco esaustivo di tutto ciò che 

uno stato nazionale *non* è, ci vorrà un bel po' di tempo. E' proprio 

necessario?






Scusate, solo un piccolo contributo alla vostra discussione:

https://archiviodpc.dirittopenaleuomo.org/upload/1333027590Sentenza%20circoncisione.pdf




 necessario?



No, perché si applica il principio di rilevanza. Immagino lo applicheresti anche tu se, davanti a uno che venisse da te e cominciasse a inveire pretendendo da te una determinata prestazione, sospettassi che ti ha scambiato per qualcun altro. Valuteresti di dirgli che non sei una cosa ben precisa, cioè quel qualcun altro, e l'elenco delle cose che non sei lo lasceresti ai logici.


> Nella sentenza riportata da Loris i giudici di cassazione penale, dopo aver riconosciuto nel fatto che una circoncisione di un bambino nigeriano non era stata eseguita da personale sanitario il configurarsi di un *reato culturalmente orientato* e riconosciuto che <<legge, religione, tradizione culturale e medicina vengono a confronto>>, hanno annullato la sentenza di condanna in appello, sulla base della *scusabilità* della ignoranza della legge (in quanto inevitabile) e della sussistenza di una causa di giustificazione (il consenso del genitore).<<



Correggo: solamente sulla base della scusabilità della ignoranza della legge, che ha fatto venire meno l'elemento soggettivo del reato contestato, che è punito a titolo di dolo. Al riconoscimento di tale scusabilità ha contribuito la considerazione del mancato avvertimento, da parte del soggetto agente, del conflitto interno tra azione e cultura del soggetto agente. Insomma, per i giudici l'agente era *scusabilmente* ignaro di stare violando la legge, e questo anche perché condizionato dalla differente cultura di appartenenza.


 



Gia', questo il meccanismo interno giustificatorio della sentenza, le 

cui linee generali del resto erano prefigurate a pagina 3:



<<La questione centrale attiene al profilo medico insito nella 

circoncisione eseguita per motivi rituali.

Questa è solitamente percepita da un medico occidentale come una 

mulilazione genitale per il bambino e una palese violazione del 

fondamentale comandamento che deve ispirare l'attività del sanitario: 

prìmum non nocere,

[...]

Tale percezione, però, non è, di per sé, decisiva per la soluzione della 

questione sottoposta all'attenzione di questa Corte, in quanto non tiene 

conto della complessa problematica connessa alle ragioni e al forte 

carico simbolico che connotano la pratica della circoncisione rituale in 

determinati contesti.

Non può essere sottaciuto, infatti, il significalo che tale pratica 

assume da parte dì aderenti ad una determinata fede religiosa, che è 

propria di due tra le religioni monoteiste, l'ebraismo e l'islamismo.>>



Ciao Marco, buon Ferragosto,

Loris



 l'elenco delle cose che non sei lo lasceresti ai logici.



Certamente. Infatti un giorno uno mi ha scambiato per un commesso, gli 

ho detto che non lo ero, e la questione è finita lì.



Non è da quel giorno io mi sento in dovere di agire in conformità 

proprio al *non* essere un commesso e che questo requisito venga molto 

prima di qualunque altro requisito che riguardi la mia professionalità.






 prima di qualunque altro requisito che riguardi la mia professionalità.



Appunto. Nel caso del "non" che separa gli stati nazionali (europei) dall'essere agenzie umanitarie la questione non è "finita lì" ma è ancora aperta. L'assenza di questo secondo "non" mantiene viva, non necessariamente in primo piano, la rilevanza del primo.


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Ciao Loris, il dispositivo di quella sentenza e le argomentazioni complessivamente svolte dai giudici di cassazione permettono di andare al cuore della questione. Il problema per me rimane quello del rapporto tra un ordinamento giuridico e la *cultura* che lo ha reso possibile. L'illusione di tanti è che, in fondo, la forma giuridica sia oramai talmente potente da poter dominare la differenza materiale tra le culture dall'alto di una posizione meta-culturale.



Buon (post)ferragosto anche a te,



Marco


 restringente, ma di una sorta di "causa di giustificazione".



Forse. Ma per sostenere questa ipotesi bisogna portare delle 

argomentazioni.



Come minimo si bisogna dire quale sarebbe la giustificazione.

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Certo, è chiaro che non sia la stessa cosa. Ci sono millenni di distanza.



Ma c'è comunque una continuità: non stiamo parlando di qualcosa che era 

scomparso e poi reintrodotto in chiave moderna mantenendo poco più che 

il nome. Se vuoi sostenere che il cristianesimo, o la dichiarazione di 

indipendenza, o non so cos'altro abbia marcato una discontinuità, devi 

evidenziare un cambiamento che non possa ritenersi come semplice parte 

di una naturale e progressiva evoluzione.


 Mauro Pastore



un reato di negazionismo è sempre una sconfitta per una libera discussione democratica su un argomento, perchè impone per legge una verità. Nel caso specifico della shoah è indubbio che furono fatte leggi nella Germania nazista e nei paesi suoi alleati per perseguitare gli ebrei, dunque la discussione può essere fatta sul numero delle vittime, sulla volontà di sterminare una popolazione civile, sul fatto che furono perseguite allo stesso modo altre minoranze etniche, sul dato oggettivo che la maggior parte delle vittime nei campi di concentramento nazisti furono prigionieri di guerra di altre nazionalità, e che le vittime nei campi furono nella maggior parte causate dalle epidemie di tifo e dai bombardamenti degli alleati. Indubbiamente è curioso dal punto di vista storico che una nazione come la Germania, costruita su basi delle leggi razionali dello stato moderno derivate dalla rivoluzione francese, abbia potuto emanare leggi razziali nello specifico contro una popolazione identificata col suo credo religioso. La mia opinione è che fu l'effetto aberrante del nazionalismo, che un popolo per costruire e difendere la propria identità germanica, sia stato costretto a perseguire un altro popolo preso come pietra di paragone.


 Il 16/08/23 16:37, Marco V. ha scritto:



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Lo stato è una creatura con un unico grande principio: la sopravvivenza. Ciò non gli impedisce di assumere specificazioni. Ma se una sua specificazione non gli consente di avere gli occhi aperti e di preoccuparsi della propria sopravvivenza (anche attraverso quel segnale che è la *paura*), allora quella specificazione è *antipolitica*. 

Tutto questo, appunto, in linea di principio. Ma una richiesta di assoluzione da parte di un *pubblico ministero* ci riporta con i piedi per terra, perché pare abbia rilanciato la questione dei reati culturalmente orientati o motivati, cioè di quelle condotte che sono antigiuridiche per l'ordinamento in cui hanno luogo ma non per la cultura di appartenenza dell'agente :

<<I contegni di compressione delle libertà morali e materiali della parte offesa da parte dell'odierno imputato sono il frutto dell'impianto culturale e non della sua coscienza e volontà di annichilire e svilire la coniuge per conseguire la supremazia sulla medesima, atteso che la disparità tra l'uomo e la donna è un portato della sua cultura che la medesima parte offesa aveva persino accettato in origine>>. 

https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2023/09/11/maltratta-moglie-per-pm-fatto-culturale_750d9fe6-552e-42d0-af7a-5a4af6e6a919.html


*Ovviamente* attendiamo non solo il giudizio, ma di poter leggere integralmente la richiesta di assoluzione.



ideaprima 





Segnalazione!

il link qui sopra da te postato contiene spamming. 

Lo spamming non e'concesso. 



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Purtroppo Ansa si è riempita di pubblicità, anche molto sgradevole. Ma se con ciò intendi dire che io ho fatto spamming, allora segnalo un uso sbagliato della parola 'spamming', caso mai qualche accademico della Crusca si trovasse nei paraggi.


 Purtroppo Ansa si è riempita di pubblicità, anche molto sgradevole. Ma se con ciò intendi dire che io ho fatto spamming, allora segnalo un uso sbagliato della parola 'spamming', caso mai qualche accademico della Crusca si trovasse nei paraggi.





ideaprima 



io lo ho solo segnalato qui nel thread, affinche' ci si regolasse in merito eliminando solo quel particolare post, 

dato che segnalando in altro modo sarebbe stato oscurato tutto il thread.... e non mi sembra giusto che per 

l'errore di un singolo debbano andarci di mezzo pure tutti i partecipanti ad una discussione, in questo caso 

alquanto lunghetta e impegnata. 

Senso di responsabilita' vorrebbe che chi scrive presti attenzione al rispetto delle regole .... o leggi che siano.

Altrimenti a farne le spese sono pure altri.






 

*Ovviamente* attendiamo non solo il giudizio, ma di poter leggere 

integralmente la richiesta di assoluzione.



Sono anche io curioso di sapere quanto ci sia di vero in questa notizia 

che sta rimbalzando da un giornale all'altro.



Ma devi ammettere che, al di là delle motivazioni quantomeno 

stravaganti, il fatto in sé che la richiesta di assoluzione avvenga da 

parte di un pubblico ministero è già da sola piuttosto "strana".



Non si devono mai dare giudizi prima di aver verificato, ma possiamo 

dire che c'è una leggera "puzza" di bufala?