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Titolo: bene e male: assoluti o relativi?


Parole sacrosante. Non esageriamo col relativismo, altrimenti
veramente tutto diventa discutibile e si va in vacca.
Boris
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Sono comprensibili le due posizioni,
ma purtroppo noi (se possibile) siamo qui per fare filofosia,
e per far questo bisogna il più possibile astrarre dalla
nostra posizione particolare nel mondo, dalle nostre idee
istintive, fare anche una violenza a noi stessi, alla nostra
morale, ma dicendo "alla nostra morale" già c'è da riflettere.
Sempre si è fatto riferimento alla "nostra" morale
come se fosse il termine di paragone ottimale,
ma già qui c'è uno sbaglio filosofico.
Praticamente diamo già per scontato cosa è bene e cosa è male,
cioè diamo per scontato proprio ciò che c'è da dimostrare.
Questo è un errore tipico delle persone, che fanno in
generale - nella vita - ragionamenti egoistici, tesi
fin dall'inizio alla dimostrazione di ciò che esse preferiscono:
non di ciò che è giusto, ma di ciò che è giusto "per loro".
La politica parla chiaro.
Su un qualsiasi aspetto della vita sociale esistono
fautori di due o tre o quattro ... punti di vista.
Presi gli estremi (destra e sinistra) vediamo che quasi
sempre i concetti di bene e male si invertono quasi completamente.
Per un fascista ... Mussolini è stato un bene,
per un comunista... Mussolini è stato un male.
Due polarità opposte.
Chiaramente opposte.
Ciò che è bene per l'uno, è male per l'altro, e viceversa.
E chiaramente chi sta "al centro" sorride (con aria di sufficienza)
e dice a se' stesso :"ma guarda quelli come si azzannano,
e pensare che sbagliano tutti e due... la verità è al centro".
Ma poi il centro può essere "cristiano", oppure "ateo", ecc.
dando luogo a una miriade di varianti.
Ognuno può pensare per vari attimi della sua vita
di essere in possesso di una verità relativa,
ma sono solo pochi attimi - razionali, coscienti -
poi, per il resto, prevale l'inconscio, l'istintivo,
ed tutti sono convinti di aver pienamente ragione,
e proprio "non capiscono" come si possa pensare il contrario.
Prevale l'associativismo, perché assieme ci si sente
un po' meno isoltati, un po' più forti, fa piacere fare
un discorso e - ogni tanto - sentirsi dare ragione,
anziché sempre torto, sempre torto.
Ecco che dentro l"associazione" si perde ancor più di vista
il relativismo delle proprie idee, e nel chiuso dei quella
stanza, assieme a quelle 2 3 6 10  24 55 ...persone,
si ha quasi l'impressione che -tutto sommato- è tutto così
semplice, e che la "nostra verità"  D E V E   E S S E R E
(per forza quasi) la..... V E R I T A'.
Poi il giorno dopo, magari da soli, si incontra un bel corteo
di "quegli altri".... e si vedono tutti uniti, tutti
sicuri della loro verità, e da una parte si grida dentro
"Ah stroonzi", mentre da un'altra una vocina ci dice:
"ma sei proprio sicuro che non abbiano ragione loro?
guarda quanti sono? come fanno a sbagliarsi tutti?".
La politica, vissuta dall'interno, è questa.
Ognuno -anche non volendo - ha una certa posizione politica,
e partecipa delle "verità" del suo gruppone.
Vista dall'esterno - anche se è difficile farlo -
la politica diventa invece un ottimo LABORATORIO FILOSOFICO,
sul bene e sul male, sul vero e sul falso,
su ragionamenti chiari oppure ipocriti.
Le diverse posizioni politiche
insegnano che la verità morale è molto relativa.
Pensate addirittura che, fino a poco tempo fa,
in tutti i paesi si condannava A MORTE chi uccideva,
senza attenuanti, mentre adesso in seguito a pressioni
cristiane, ma anche atee moderniste, si è arrivato a
sopprimerla in moltissimi paesi (cristiani) e quando
vediamo giustiziare qualcuno - con gas, con taglio della testa, ecc -
rimaniamo inorriditi dalla scena e dall'idea.
Alla base della nuova direzione giustizialista
non c'è solo la constatazione che spesso si sono
giustiziati degli innocenti - e che non si poteva
riparare a questa ingiustizia statale - oppure la
constatazione che regimi corrotti hanno mandato a morte
tutti i loro avversari politici.
No. L'idea che lo Stato non può uccidere chi ha ucciso
si rifà a un concetto superiore di Stato, uno stato che
non può comportarsi con l'omicida da omicida.
Uno stato che decide di non uccidere nessuno,
non per paura, ma per civiltà, per rispetto verso l'assassino.
per dimostrarsi superiore ad esso, dicendogli: hai ucciso?
bene... noi non facciamo lo stesso a te? Ti salviamo la vita".
Ecco che UCCIDERE UN OMIDICA, da millenni un "bene per tutti gli stati",
adesso è diventato "un male per molti stati". Una delle poche
cose sulla quali non c'erano dubbi (sembrava proprio
un bene ASSOLUTO il giustiziare un assassino) adesso
è diventata RELATIVA, perchè per alcuni M I L I A R D I
di persone NON E' GIUSTO uccidere un assassino.
Una delle poche "verità morali", che da sempre esisteva,
e sulla quale tutti i popoli si erano trovati d'accordo,
è entrata in crisi. Ed ecco che non si può più definire
un BENE ASSOLUTO. Infatti - ripeto - per alcuni è BENE
uccidere un assassino, per altri (molti altri) è un MALE.
Dunque è SIA BENE CHE MALE, ma in assoluto non si può dire
se sia bene o male. DIPENDE DAI PUNTI DI VISTA.
Diceva Boris:
............. Non esageriamo col relativismo, altrimenti
..............veramente tutto diventa discutibile e si va in vacca.
Ma qui, come vedete, non siamo noi "filosofi" ad esagerare
col relativismo. Sono correnti culturali e politiche e religiose
che hanno pian piano condotto una campagna
(buona o cattiva sempre a seconda dei punti di vista) tesa
a convincere "la gente" dell'assurdità della pena capitale.
Fino a che non sono riusciti a far passare - in mezzo mondo -
la legge contro la pena capitale.
Anche se molti non l'accettano, e soprattutto le destre
premono, un pochino, per il ritorno alla "intuitiva"
pena di morte. Intuitiva perchè più facile da capire, per il popolo.
Intuitiva perché ha sempre appagato sempre di più la FAME DI GIUSTIZIA.
Resta il fatto che per molti è giusto non giustiziare,
per altri è vero il contrario, ed ecco che la verità assoluta
è irrimediabilmente persa.
Erano pochi i casi in cui bene e male erano ASSOLUTI
(tutti la pensavano allo stesso modo).
Anche questo punto si è perso.
Però uccidere è male ancora per tutti.
Cambia solo la pena. Notare bene.
Dunque, per tutti, in tutto il mondo, uccidere è male.
Però però... ehhh c'è sempre un però.
Tutti i popoli hanno ucciso per difendersi,
hanno ucciso l'invasore, convinti di far bene.
L'invasore ha ucciso per invadere, in base
a martellamenti ideologici che l'hanno portato
a pensare che fosse BENE invadere un paese vicino,
diventato improvvisamente NEMICO.
L'america è stata conqusitata da spagnoli, portoghesi,
inglesi, tedeschi, eccetera, e per loro uccidere
chi ci stava già... è stato normale... magari in nome
del Dio Cristiano portato anche là, o magari in nome
del "progresso", o in nome - che ne sò - di niente.
Però, per gli europei ( per NOI europei) è stato
quantomeno NORMALE (NE' BENE NE' MALE) andare alla
conquista di un continente abitato già da altri popoli,
e ammazzarli, schivizzarli, relegarli in "riserve",
togliendo spesso tradizioni, abiti, cerimonie, religioni.
E magari dicendo che li stavano "civilizzando"
o convertendoli alla "vera" religione, quella cristiana naturalmente.
Ora la Storia la scrive sempre qualcuno, e dunque
ci sarà la Storia scritta dagli europei, e ci sarà
(ma non c'è in effeti) la Storia scritta dai popoli
vinti (questa storia manca quasi sempre!).
Ma cosa è successo realmente dopo il 1492,
anno in cui Colombo scoprì l'America?
Cioè: cosa è SUCCESSO lo sappiamo bene.
Piuttosto: è stato bene o è stato male?
Prima risposta, sicura:
per gli europei è stato bene (più o meno)
per gli indigeni è stato un male.
Ma questo - filosoficamente - oggettivamente -
non ci "interessa". Questo è facile da capire.
No, no, noi vogliamo proprio sapere se è stato Bene, o se è stato Male.
Minchia! questo vogliamo sapere. Ma come si fa?
Bisogna - come in matematica - formulare dei POSTULATI,
altrimenti non si può andare avanti.
Allora potremmo porre:
1° postulato: è male usurpare la terra di un altro popolo
2° postulato: è male far violenza alla cultura del popolo conquistato
in base al primo postulato, tutta la conquista dell'America
è MALE (male assoluto - voglio dire - non relativo).
Dunque gli europei hanno fatto del male, e - chissà -
saranno giudicati per questo da un Ente Superiore (se c'è).
Altrimenti - se non saranno giudicati - avranno fatto del male,
e basta. E se "dicono" di aver fatto del bene, non fanno altro
che accrescere la loro negatività (come invece è successo).
in base al secondo postulato, il male commesso con l'invasione
sarebbe "mitigato" (reso minore, in assoluto) dal fatto di
non violentare la cultura del popolo conquistato.
Ma anche questo -ahimè- non è successo.
Dunque gli europei - noi europei, noi cristiani (parlo in generale) -
siamo stati proprio delle grandi merde.
Però i postulati possono essere diversi,
e cioè proprio quelli che sono storicamente posti:
1° postulato: la religione cristiana deve essere portata in ogni dove,
e si può fare anche con l'invasione di terre straniere, e anche
con l'uccisione -moralmente e cristianamente giustificata-
di chi non vuole assoggettarsi.
2°postulato: un paese civile e progredito può invadere e sottomettere
un paese incivile e sottosviluppato, con razza "inferiore"
Ecco che in base a questi due diversi postulati tutto cambia,
e ciò che era prima un MALE ASSOLUTO, diventa invece BENE ASSOLUTO,
perché si è fatto il massimo che si doveva fare, ciò che era bene fare.
(anche Hitler era forse convinto di fare "il disegno della storia"!)
Notare che i secondi due postulati, apparentemente assurdi,
sono stati di fatto STORICAMENTE REALI, e hanno accompagnato
praticamente - subdolamente - tutte le guerre di conquista,
sia territoriale che culturale.
Questione di postulati dunque?
Ma allora si ritorna al relativismo,
perché chi decide quei postulati?
Da notare che i postulati di una teoria
sono veri per definizione.
Ma chi lo decide il postulato?
Qui non siamo in matematica, non abbiamo a che fare con numeri,
ma con esseri umani ammazzati, trucidati, schiavizzati, alienati.
Cosa è stata dunque la conquista dell'america: male o bene?
In assoluto voglio dire.
Chi me lo dice?
Perchè io ho scritto tanto, ma mica ho ancora capito :))))
Ciao a tutti, e scusate per la lunghezza.
Angelo Dinelli

Angelo dinelli, con la dovuta accuratezza ha chiarito il suo pensiero su un
punto molto delicato della filosofìa
per me il suo scritto può essere riassiunto in questa domanda:
ESISTE UN BENE E UN MALE ASSOLUTI? (il verbo lo lascio volutamente al
singolare)
risposta IHMO è
NO
ovvero non esitono BENE e MALE assoluti poiché tali due valori sono valori
umani e come tali dipendenti e volubili come la creatura che li ha
partoriti.
Ora l'uomo però sente l'esigenza, drammaticamente, (se non è deficiente) di
valori morali ASSOLUTI allora se li crea
ipotizzando assoluti tutti i valori che la sua epoca, la sua cultura, il suo
gruppo gli hanno dato e che in realtà sono solo relativi.
Ben inteso sono relativi non disvalori.
Per il corociato era bene sterminare un infedele, e questo valore è durato
finché è durata la cultura crociata, se essa ancora oggi fosse, esso sarebbe
ancora un valore positivo.
Lo so che voi vorreste che ora me ne uscissi con la happy end a dire che
comunque c'è un progresso nei valori umani di modo che essi tendano a
migliorare in una scala che ci porta verso una superiore moralità. Può
darsi, a volte ho quest'impressione, vaga. Ma anche se fosse è solo un
'impressione poiché se non esistono valori assoluti non può esserci
progressione dei nostri valori relativi verso essi, può esservi solo
cambiamento, alternanza o simili.
In altro thread si parlò di tal argomento su come BENE e MALE possano dirsi
connessi a VERO e FALSO e io sostenni l'opinione che si tratta di cose
differenti, poiché i primi due sono relativi e umane classificazioni, i
secondi due invece possono dirsi assoluti poiché prescindono dall'umanità.
Unasoluzione per la nostra esigenza di assolutizare potrebbe essere di
avvicinare per quanto possibile BENE e MALE a VERO e FALSO e far così loro
guadagnare un po' di quell'assolutezza che i primi due hanno. Come? Adesso
devo andare a mangiare, poi posterò la mia idea...
ciao AMleto

 ciao AMleto
In fervente attesa. :)
ciao giacomo

Eccoci qua,
allora come promesso do la mia teoria sul BENE/MALE, VERO/FALSO che mira a
congiungerli:
che ne dite di dire che
tutto ciò che è VERO è BENE
tutto ciò che è FALSO è MALE  ??
è già qualcosa.
Ora vado a mangiare, poi cercherò di fare sviluppi, ma se avete idee,
subentrate...
Amleto

Amleto, prince of Denmark ha scritto nel messaggio ...
|
|Eccoci qua,
|allora come promesso do la mia teoria sul BENE/MALE, VERO/FALSO che mira a
|congiungerli:
|che ne dite di dire che
|tutto ciò che è VERO è BENE
|tutto ciò che è FALSO è MALE  ??
|
|è già qualcosa.
Insomma.
Ci sono forti assonanze - istintive - fra VERO/BENE e FALSO/MALE
ma i concetti VERO FALSO sono leggermente diversi da BENE MALE.
Ci sono agganci, sicuramente, ma da qui al dire
|tutto ciò che è VERO è BENE
|tutto ciò che è FALSO è MALE
mi sembra ci sia un bel passo.
Comunque potrebbe anche funzionare.
Aspetto con ansia la "dimostrazione".
Ciao
Angelo Dinelli

Traggo spunto da questi ultimi post:
Caro Angelo, te lo dò io un principio semplice semplice per vedere
cosa è bene e cosa è male in termini assoluti, che funziona nella
maggioranza dei casi.
Si ispirà al concetto di reversibilità e i cristiani l'hanno enunciato
assai efficacemente: "Non fare agli altri quello che non vuoi sia
fatto a te".
Boris

 wrote:
|
|>- bene e male: assoluti o relativi?
|>
|>Torno su questo tema, che vedo molto dibattuto,
|>e come potrebbe non esserlo... da sempre è così:)))
|>Traggo spunto da questi ultimi post:
|
|Caro Angelo, te lo dò io un principio semplice semplice per vedere
|cosa è bene e cosa è male in termini assoluti, che funziona nella
|maggioranza dei casi.
|Si ispirà al concetto di reversibilità e i cristiani l'hanno enunciato
|assai efficacemente: "Non fare agli altri quello che non vuoi sia
|fatto a te".
Allora inutile cercare oltre.
Grazie per il suggerimento,
mi hai tolto dei pensieroni:)))
-Dinelli-

 Renato

 |


 ha scritto nel messaggio
news:393050FF...@libero.it...


 wrote in message
KdFR4.24112$Vo3.3...@news.infostrada.it...



...
|Ho letto in questi giorni una bella poesia di  Wislawa Szymborska una
|poetessa Polacca e dice:
|La poiana non ha nulla da rimproverarsi.
|Gli scrupoli sono estranei alla pantera nera.
|I piranha non dubitano della bontà delle proprie azioni.
|Il serpente a sonagli si accetta senza riserve.
|
|Uno sciacallo autocritico non esiste.
|La locusta, l'alligatore,la trichina e il tafano
|vivono come vivono e sono contenti.
|(....)Non c'è nulla di più animale
|della coscienza pulita, sul terzo pianeta del sole.
Bella, veramente bella:))
|Ora, secondo me l'uomo, nonostante le migliaia di anni a costruire leggi per
|regolare e migliorare la propria coscienza, sempre alla ricerca della linea
|che separa il bene e il male, sembra sia l'unico animale che non è contento
|di se stesso...
E' vero, e quindi mi chiedo in che senso possiamo essere
"il senso" dell'esistenza, lo "scopo" del mondo, eccetera?
Ma ora è agosto, è caldo, il cervello fonde...
e la domanda è troppo impegnativa:))))))
Ciao
Angelo Dinelli

 "il senso" dell'esistenza, lo "scopo" del mondo, eccetera?
Forse mi sono perso qualcosa, ma qui state parlando di bene
e male assoluti o relativi, o del valore dell'uomo nel contesto
del mondo in cui abita?
Alla prima questione mi sento di rispondere così, forse un pò troppo
terra terra per questo ambiente, ma è così che la vedo.
Al di là dei fronzoli delle culture e religioni diverse,
il bene e il male sono si relativi a ciascun individuo, ma acquistano
un significato assoluto quando per trasposizione li riferiamo
all'insieme dell'umanità.
In parole povere, cosa mi fa male e cosa bene?
Da queste risposte posso dedurre che altrettanto sia per gli altri.
Da qui viene un concetto piuttosto semplificato ma a mio avviso
efficace di cosa sia male e bene.
Ovviamente non bisogna limitarsi all'effetto immediato ma
valutarne la portata anche sul lungo termine e infine confrontare i
risultati
ottenuti e valutarne l'importanza.
Ad es. la droga fa bene sul momento ma poi finisce sempre per avere
conseguenze drammatiche,
oppure un'operazione chirurgica fa male ma poi ti migliora o ti salva la
vita etc.
Per quel che riguarda la riflessione sopra riportata da Dinelli invece
la risposta per chi non è credente può essere una sola:
il mondo c'era prima di noi e ci sarà ancora quando noi saremo
spariti da un pezzo.
La nostra esistenza non ha nessun senso per il mondo,
ma può averne per noi in quanto esseri viventi che fanno parte del mondo
insieme a tutti gli altri che l'hanno abitato o che lo abiteranno.
E a proposito di bene e male, se lo rispetteremo il vantaggio
sarà tutto nostro.
Ciao
Giorgio

Menegatti Vittore ha scritto nel messaggio ...
|Al di là dei fronzoli delle culture e religioni diverse,
|il bene e il male sono si relativi a ciascun individuo, ma acquistano
|un significato assoluto quando per trasposizione li riferiamo
|all'insieme dell'umanità.
|In parole povere, cosa mi fa male e cosa bene?
|Da queste risposte posso dedurre che altrettanto sia per gli altri.
|Da qui viene un concetto piuttosto semplificato ma a mio avviso
|efficace di cosa sia male e bene.
|Ovviamente non bisogna limitarsi all'effetto immediato ma
|valutarne la portata anche sul lungo termine e infine confrontare i
|risultati
|ottenuti e valutarne l'importanza.
|Ad es. la droga fa bene sul momento ma poi finisce sempre per avere
|conseguenze drammatiche,
|oppure un'operazione chirurgica fa male ma poi ti migliora o ti salva la
|vita etc.
I problemi nascono ad altri livelli, come ad esempio in politica.
Ancora oggi ci sono molti nazisti (sui ng se ne vedono parecchi)
e a sentirli si direbbe che per loro è giusto quel che pensano.
E sono una minoranza. Se però glielo fai notare loro ti rispondono,
giustamente, che non puo' essere la maggioranza a determinare cio'
che è giusto o ingiusto, anche perché, ad esempio, secondo loro
il perfetto funzionamento di uno stato, dove tutto è programmato,
dove tutto è selezionato, ha piu' valore della libertà dei singoli cittadini,
il quale è addirittura visto come male. Dunque, i termini tradizionali,
che attualmente (attualmente) pongono la liberta' individuale come bene primario,
e il funzionamento della societa' come bene secondario, che in ogni caso
non deve intaccare il bene primario della liberta' di scelta e di pensiero
personale, vengono completamente ribaltati, In fatti il problema è di
andare a vedere, nei pensieri politici, quali sono i POSTULATI,
gli ASSIOMI DI BASE, proprio come in geometria, solo che in questo
caso sono più camuffati. Comunque, alla fin fine, tutta la sequenza
di giudizi di valore, sul bene e sul male, sul giusto e sull'ingiusto,
derivano da un assunto di base, che a ben cercare alla fine si trova.
Nel caso del nazismo, ad esempio, gli assiomi di base sono facilmente
riconoscibili, e si tratta solo di definirli giusti o ingiusti,
ma è ovvio che gli uomini devono scegliere fra l'una e l'altra opzione,
e lo fanno spesso in modo istintivo, e poi si scaglieranno gli uni
contro gli altri convinti, ciascuno, di avere pienamente ragione.
E qui si incontrano veramente difficoltà relativistiche:
al punto che diventa quasi una decisione dittatoriale decidere
chi ha ragione. Infatti ci vorrebbe in questo caso un giudice
super-partes, magari Dio (per chi ci crede).
Ma poi, anche lui, ci azzeccherebbe????
Domanda blasfema, ma molto filosofica, perché se ad esempio
Dio dicesse che è buona e giusta una società in cui la libertà
individuale deve essere completamente sacrificata al funzionamento
"armonico" del corpo sociale (e in effetti Dio me lo immagino
più cosi' - cioè un po' "nazista" - che non libertino e libertario)
non sarebbe ugualmente giusto che il singolo non potesse esercitare
liberamente quella libera scelta (di pensiero, di azione) che proprio
quel Dio gli avrebbe dato. Ma certo il discorso è difficile:)))
|Per quel che riguarda la riflessione sopra riportata da Dinelli invece
|la risposta per chi non è credente può essere una sola:
|il mondo c'era prima di noi e ci sarà ancora quando noi saremo
|spariti da un pezzo.
|La nostra esistenza non ha nessun senso per il mondo,
|ma può averne per noi in quanto esseri viventi che fanno parte del mondo
|insieme a tutti gli altri che l'hanno abitato o che lo abiteranno.
|E a proposito di bene e male, se lo rispetteremo il vantaggio
|sarà tutto nostro.
Il problema del "senso" del mondo, che noi spesso non riusciamo a vedere
dopo una eventuale morte del genere umano,
è forse un problema tipicamente nostro,
e collegato alla lontana col nostro egoismo di base.
In effetti, se pensiamo che solo noi diamo senso al mondo,
dovremmo concludere che dal big bang fino a circa 20 milioni di anni fa
il mondo non ha avuto alcun senso, perché nessuna parte di esso
(l'uomo) aveva preso coscienza di se' stesso, e aveva cominciato
a pensare (pensare) al mondo. Ma questo è forse un nostro errore,
grosso errore, che poi, in fin dei conti, ci impedirà sempre di
capire veramente il mondo. In effetti io credo che il mondo avesse
senso anche prima dell'uomo, e che dovrà averlo anche dopo l'uomo.
Dunque il senso va trovato "nel mondo", in qualunque situazione esso
venga a trovarsi, con o senza vita, con o senza essere pensante.
E attualmente mi sto orientando sempre più in questa direzione,
convinto sempre più che il "senso" del mondo debba stare anche
nella materia inanimata, che la scienza sta mostrando cosi
tanto variegata, e in un certo senso "animata", a livello
microscopico, come se ci fosse tante piccole "anime" che danno
senso al mondo, nel senso che lo sentono ^__^.
Sto molto pensando, in questo periodo, alle monadi leibniziane,
tanto per intenderci:))) senza però tirar fuori Dio e l'Armonia Prestabilita.
Però un senso al mondo, che io considero eterno (è solo un postulato)
bisogna pur trovarglielo, aldila' della nostra esistenza.
Anche perché io ti parlo per la prima volta, ma tua hai avuto
un senso anche prima di "parlare" con me, cosi' come io l'ho
avuto prima di "parlare" con te. Dunque tu avevi un senso
a prescindere da me, e io a prescindere da te. E tutti hanno
un senso a prescindere da chiunque altro, Ed estendendo il
discorso, anche una pietra ha un senso a prescindere da me e da
te che la guardiamo, la tocchiamo, la usiamo (e le troviamo
un senso... per noi). Così sono sempre più propenso a pensare
che ogni piu' piccola parte del mondo, anche un atomo, anche
un quark, anche un' antiparticella.. abbiano un senso in se' stessi.
Il senso può essere solo auto-referente.
Ciao
Angelo Dinelli