Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: da icfm: circa un contenzioso rimasto aperto tra Abelardo e Aanselm.

Da questo continuo scadimento di stile io mi dissocio.
Beh, non hai avuto la dignita' della comare tu, allora l'ho avuta io. Solo a
questo punto possiamo dissociarci e, se vuoi, metterci una pietra sopra.
Abelardo

Loris, al di la dei contenziosi o delle
intenzioni degli interlocutori a stretto
giro, credo che possiamo convenire su 
alcuni presupposti senza i quali la 
filosofia e' veramente un'esercizio 
pseudointelletualistico.
Voglio dire: c'e' una differenza tra
il talk-show dove nemmeno il numero in
se' e' reale ed una bella disputa tra
persone che filosofano.
Quali dunque questi presupposti?
Diversi, ma ne prendo uno, se poi
vi va possiamo discorrere degli altri.
Uno e' quello oggetto del contenzioso.
"Con i libri non si filosofa"
E' palese che sia vero. Tu lo dimostri
in questa tua replica -- aspetta un attimo
prima di saltarmi agli occhi :)
Per filosofare, i libri sono sempre e 
solo un dato, per quanto possano essere 
scritti da Dio (o da dio) e possano
realmente contenere la Vera Filosofia,
dobbiamo ammettete che la sola parola, 
il solo segno, non sono sufficienti 
perche' si abbia una filosofia in atto.
Se voglio fare un buon pranzo di sicuro
non e' sufficiente un buon libro di ricette. 
Devo procurarmi buona borsa e buoni cavalli
per gli ingredienti. Ingredienti che devo 
saper scegliere e tutto questo potrebbe 
non essere nella ricetta. E non dimentichiamo
che il libro dovrebbe contenere ricette
sane ;)
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un attacco ad personam?
No, sono solo fatti che riguardano
il tuo modo errato di argomentare,
la tua ingiustificata aggressione
che si manifesta quando ti fanno notare i tuoi errori.
E per il resto a me sembrano giochetti 
di chi non ha argomenti da proporre.
-- 
A

 Loris, al di la dei contenziosi o delle
...
hai centrato il problema,
la tua capacita' esemplificativa
mi sorprende,
ma non hai pregiudizi, ecco,
questo ti avvantaggia.
Cmq la polemica fa parte dei ng
non e' una difficolta'... 
Ciao.
-- 
A


Vorrei ringraziare entrambe i protagonisti di questo dialogo e di avere 
usato icf.
Il ringraziamento ha molti motivi ne elenco alcuni .. secondo come mi 
vengono in mente:
1) Siete usciti dal gruppo moderato e ciò è un bene -secondo me- non 
perché io penso che qui su icf ci possiamo menare ..
: - )
ma perché mi sono chiesto più volte nei giorni scorsi del perché si 
riesca a fare una discussione di un certo livello solo in un gruppo 
moderato.
Per la mia indole vi assicuro che non farebbe differenza, sempre che non 
fossi considerato un intruso e con la libertà di esprimermi, magari su 
temi su cui non raccolgo il consenso.
Quindi oggi mi consentite di esporre come sia utile non sentirsi per 
forza in un salotto pulito per potere fare filosofia, anche se 
-personalmente- a me piacciono gli ambienti puliti e anche prendere il 
the verso le 5 del pomeriggio (all'arancio, in genere).
2) Servono coloro che amano la saggezza, i filosofi, che dibattano dei 
temi che ritengono utili in onore alla saggezza.
Pochi giorni fa mio fratello mi dice: mi sembri uno di quei filosofi 
greci -i peripatetici- che chiacchieravano per il gusto di chiacchierare 
(e nel frattempo passeggiavano senza avere problemi reali, secondo lui) 
e non ti rendi conto che le chiacchiere fine a se stesse portano un 
danno. Poiché fanno perdere tempo.
Vi assicuro che sono rimasto molto stupito e ho sentito quasi un dolore 
fisico nel notare che si confonde il termine filosofo con il termine 
chiacchierone.
Gli ho risposto: Ed io -quindi- secondo te .. non dovrei amare la saggezza?
Preferiresti discorrere con qualcuno che ami la dissociazione mentale 
come metodo di creare un incubo in cui si strappano i legami di causa ed 
effetto, pur naturalmente presunti, visto che nessuno di noi ha la 
verità assoluta nelle sue tasche?
Io non presuppongo di volere convincere alle mie tesi nessuno.
Per me è il dialogo il valore che cerco, sempre che mi sia riconosciuto 
come valore non puramente di possessione dell'altro.
Lo cerco perché penso che il mio interlocutore mi consente ciò che non 
potrei da solo e il livello del discorso dipende dal mio interlocutore 
anche se avesse idee diverse dalle mie (ciao LG ..).
Ecco perché penso che non avete un  problema di dovere avere una 
sintesi, ma solo di riconoscere la dignità del vostro interlocutore 
anche se dicesse cose indegne.
Sento l'aria satura della violenza della incapacità dei governi di 
governare il pianeta e non avere la dignità -i governi- di almeno morire 
per una idea, stante che non sono stati capaci di vivere per qualcosa 
che avesse una dignità .. viste le sorti del nostro pianeta.
E' un'aria satura che si riverbera anche nel vostro dialogo sebbene io 
stimi entrambe e anzi penso che -in fondo- avete nessuno dei due voglia 
di ferire l'altro, ma solo mostrare la giustezza dela propria idea, 
quasi che sia il modo giusto di dare la propria personale risposta 
all'aria nuova che tutti desidereremmo tanto che ci si possa svegliare 
dall'incubo sociale in cui la comunità internazionale è dentro (dal 
punto di vista economico e finanziario).
3) Ho anche bisogno di voi e che non ve ne stiate chiusi nelle Vs stanze 
a discutere di Platone e Aristotele.
Poggiatevi sulle spalle di tutti i giganti della storia e aiutateci a 
discutere della saggezza.
Vi sono grato in anticipo della altezza del Vs pensiero.
Ciao!
: - )

 sane ;)
Nella tua metafora c'e' solo un'imperfezione: spesso quando si filosofa, e 
anche talvolta senza esserne coscienti, i libri non sono solo dei dati, ma 
proprio gli ingredienti. Naturalmente se i libri si sono capiti, se sono 
entrati a far parte di te, della tua formazione intellettuale e morale. Per 
te, poi, che sei credente, penso non siano necessarie altre parole per 
comprendere cio' che in amicizia ti ho detto.
Un saluto,
Loris

> Ho visto cosa ne pensi di Gesu' Cristo.
<<Dimostri una ben scarsa onesta' intellettuale, oltre a una disarmante e
abissale ignoranza della storia. Ti ho citato Tacito e l'hai preso in parola
tacendone, ti ho dato dei riferimenti bibliografici precisi, tra cui il
fondamentale lavoro non certo di un ateo, ma di un teologo protestante, e mi
rispondi praticamente che i teologi protestanti sono tutti dei cretini; ti
ho citato Ratzinger per darti l'idea di come la chiesa cattolica  si ponga
di fronte alla figura *storica* di Cristo, nel tentativo di riconciliare la
fede con la  metodologia storiografica e suoi strumenti di indagine; mi hai
risposto che il "Gesu' di Nazaret" e' un testo divulgativo e che il papa e'
autore di molti altri testi non divulgativi; ti ho chiesto di dimostrarmi se
questi contraddicono il primo e non mi hai risposto; non e' che consideri
cretino perfino il papa?
Dovresti farti un serio esame di coscienza e fare una bella revisione del
tuo concetto di "vita filosofica".>>
Vorresti, per cortesia, commentare anche questo? Magari rispondendo al 
precisa domanda che ti ho fatto?
Abelardo

 temi su cui non raccolgo il consenso.
Hai notato come l' "intrusione" filosofica sia mal vista nei ng
moderati dove il consenso e' davvero pregiudizievole?
Un certo prof. in pensione spesso sentenzia sproloqui filosofici 
e se qualcuno gli fa osservare che si sbaglia 
i suoi tirapiedi intervengono immediatamente.
Ma sapere che Socrate e' stato messo a morte perche' dava fastidio, 
con le sue insistenti domande su che cosa fosse la virtu', a chi
crede di sapere, soprattutto se lo crede in modo "scientifico",
non fa che rendere piacevole la discussione indipendentemente
da come finisce.

Quoto!
Ciao.
-- 
A

 tuo concetto di "vita filosofica".>>
E' quello che penso per te, per quello che scrivi e per la testardaggine
della tua grande ignoranza in questioni religiose, scientifiche e
filosofiche. Sai solo copiare frasi fatte, criticare senza capirci
molto ed attaccare se ti fanno notare i tuoi errori.
-- 
A

 che lo paragoni a galeotti e sobillatori.
Ho capito, non rispondi perche' non sai rispondere alle mie precise e 
documentate osservazioni. Del resto comprendo il tuo livore da imbarazzo, di 
fronte a chi ti sbatte in faccia la tua abissale ignoranza della storia. Tu 
stai ciurlando nel manico, pensando che io sia un comune cretino. Caso mai 
sono un cretino speciale, che perde il suo tempo ad ascoltare un comune 
cretino.
Abelardo

 detto.
Credo di aver compreso, mi auguro altrettanto.
Specialmente non ho alcun dubbio sull'amicizia
che ha mosso le tue parole, anche se in questa
disputatio siamo nemici (spero non ti spaventi
il termine, alcuni sono rimasti sconvolti quando
evidenziate le radicali assunzioni prendevo
atto della loro "inimicizia"), quel che spero 
e' di essere un buon nemico :))


 documentate osservazioni. 
Ignorantone ma sai leggere,
hai capito che estrapoli semplici frasi da un corpus di conoscenze
che nemmeno immagini l'esistenza?
-- 
A

 che ha mosso le tue parole, ...
Scusa l'intromissione,
visto che sei molto abile nel comprendere il tuo amico
vedi di fargli comprendere anche l'assurdita'
di rifiutare il diritto alla vita dell'embrione
solo perche' testardagginamente si vuole tirare in ballo
concetti severiniani che sono notoriamente sofismi, 
per giunta antiscientifici.
Ciao.
-- 
A

Il 13/07/2011 13:10, thisDeadBoy ha scritto:
[...]
Se mi permettete vorrei farvi notare che c'è una branca della matematica 
che si esprime sulla contesa che state portando avanti:
E' quella parte della matematica che -con Cauchy- si interessa di come 
un contesto modifica la soluzione di un sistema di equazioni.
1) E' quindi vero che un testo o un contesto, i matematici dicono le 
condizioni al contorno, modifica la soluzione.
2) E' quindi vero che la soluzione non dipende solo dal contesto, ma 
ANCHE dalla dinamica del sistema: i matematici la chiamano relazione 
ingresso uscita del sistema, o funzione di trasferimento.
Tali studi, come -penso- vi è noto, investono anche le grammatiche 
formali e la linguistica naturale e artificiale, laddove ci si pone il 
problema del riconoscimento delle frasi bene formate ossia interne alla 
grammatica.
Una delle conclusioni notevoli, affermate da Chomsky, è che nel caso dei 
linguaggi naturali non è possibile costruire una grammatica in grado di 
controllare il carattere ben formato del linguaggio umano, poiché vi 
sarebbe il problema della generazione di "regole non apprese" che crea 
una situazione di metamorfosi costante dei caratteri di fondazione della 
grammatica che dovrebbe essere il "controllore di processo".
In parte la moderna teoria della comunicazione sta cercando di risolvere 
tale problema con il concetto di apprendimento (che dalla naturalità dei 
contesti naturali li sposta -con la cybernetics- nell'ambito 
artificiale) simulando -nelle macchine- i cicli di apprendimento: e 
quindi delle risposte che evolvono a seguito della interazione con un 
testo o un contesto in modo non uniforme (modificantesi nel tempo).
Dove siamo noi umani con queste macchine che -grazie ai progettisti- ci 
copiano?
E' utile trovare una sintesi che sembri stop alla ricerca?
Oppure un eterno conflitto come spinta a cercare?
E' la logica che ci può soccorrere, a mio avviso.
Senza pretendere di avere risolto un problema la scienza ci dice quale 
siano i modelli attualmente disponibili a secondo del livello di errore 
tollerabile, secondo le teorie dell'errore disponibili.
Se però vogliamo glissare, laddove sia sopportabile, basterà un sorriso 
su una idea su cui non siamo daccordo, sempre che ci risulti che è -la 
nostra- la soluzione disponibile migliore, e magari avevamo torto noi..
Ciao!

 sofismi, per giunta antiscientifici.
Eeeeeeeh il problema e' proprio come far 
comprendere qualcosa che non e' comprensibile
(scientemente o meno) se si hanno delle convinzioni 
che non ammettono la natura di cio' che si dovrebbe 
comprendere. Loris, come noi e come tutti del resto, 
ha (spero) una scala di valori -- ai primissimi posti 
mi sembra di aver capito che lui ponga, molto 
politicamente, la riduzione del conflitto a 
dibattito normativo, e' difficile operare 
esternamente una persuasione che vada cosi' a 
fondo da far comprendere certi valori essenziali. 
Non son cose che si comprendono con i libri :)
Ci vorrebbe un buon filosofo... da entrambe le 
parti :))


 parti :))
Grazie per la spiegazione,
qualcosa avevo capito riguardo la profondita'
(superficialita')
di alcuni valori.
-- 
A

 che si esprime sulla contesa che state portando avanti:
Tutto ok,
possiamo dire, semplificando,
che singole categorie sono errate
se pretendono di valere solo per se stesse
invece e' necessario olisticamente
tener in conto anche del resto.
Nel caso specifico come ti orienti?
Saluti eudemonici.
-- 
A


è il dolore l'unica cosa capace di cambiarci
è l'amore l'unica cosa capace di salvarci
: - )
Ciao!

 è il dolore l'unica cosa capace di cambiarci
Vedo che l'opizza-pensiero fa proseliti.


 che nemmeno immagini l'esistenza?
Perche', invece di crogiolarti nel paradosso di dar fondo alla tua ignoranza 
che non ha fondo, non rispondi alla domanda su Ratzinger?
Abelardo

 e' di essere un buon nemico :))
Rassegnati, sei solo un buon interlocutore:-))
Ciao,
Loris

 come ri-scoprire l'acqua calda. >>
Ma e' evidente -- diciamo dopo un certo
percorso -- che la filosofia (per come 
ritengo sia) non si pone come ricerca 
del nuovo, non e' un metodo per fare 
scoperte, ma esattamente per approfondire 
cio' che si conosce. A volte l'inconscio
collettivo e' abilissimo nel cogliere
alcuni tratti essenziali della filosofia,
anche se lo usa per deprecarla e di certo
non comprende cio' che coglie; difatti
per il volgo i filosofi sono noiosissimi
perche' parlano di cose che tutti sanno :)
Ciao


 e del meno!
E' una distinzione che trovo artificiosa. Dialogare *di* filosofia si puo' 
fare anche con un interlocutore refrattario alla filosofia, che sostenga che 
la filosofia e' un'attivita' inutile e per perditempo. Ma sia per confutare 
che per sostenere questa tesi occorre fare filosofia. Come del resto dice 
Aristotele nel "Protreptico"; sento pero' la necessita' di essere 
preciso(***)... ah gia', ma questo e' il peccato mortale di filosofare *con* 
i testi!
Un saluto,
Loris
--------------- 
(***) <<Supponiamo che uno dica che non si deve filosofare: ora, poiche' 
filosofare significa tanto il cercare se si debba filosofare o no, quanto 
l'esercitare la ricerca filosofica, qualunque sia, tra le due posizioni, 
quella che noi mostriamo essere propria del nostro avversario, da ogni punto 
di vista avremmo distrutto la tesi da lui proposta.>> (Aristotele, 
Protreptico) 

 che non ha fondo, non rispondi alla domanda su Ratzinger?
Ignorantone, se leggi con attenzione, cosa che non fai mai,
ti accorgeresti che nelle prime pagine si dice chiaramente che il libro
non ha nessun valore magisteriale 
e non e' nemmeno un testo specialistico.
Chi usa l'intelligenza capisce che ha di fronte un testo divulgativo
e che se vuole fare critiche appropriate 
deve prendere testi piu' rappresentativi e circostanziati.
Ma tu sei abituato a fare le critiche ai fumetti
e non puoi accorgerti di questi strafalcioni.
-- 
A

 peccato mortale di filosofare *con* i testi!
Non direi, stai usando un testo all'interno 
di un dialogo, non stai dialogando con i testi,
in piu' hai operato una scelta, hai giudicato
quale testo sarebbe consono al discorso che stiamo
intrattenendo, a guidarti in questo discernimento
non credo sia stato il testo ma un tuo ragionamento
filosofico. 
In merito al brano trovo si confermi in parte 
quello che dici ed in parte quello che dico.
Se non si sa cos'e' la filosofia, ed e' una
conoscenza che si acquisisce praticandola, si 
dialoga secondo un sapere prefilosofico, ingenuo 
(non lo dico in senso deprecativo, anzi). 
Dunque se l'argomento cosi' trattato, e' la 
filosofia ecco che il dialogo non lo dico 
filosofare ma certamente si sta dialogando 
*di* filosofia, concedo pero' che sia un
inizio, anzi un inizio necessario, ed in
questo caso anche un libro puo' essere utile
ma non sufficiente, Platone a parte naturalmente :)
Ciao!


 pomeriggio (all'arancio, in genere).
Io lo preferisco alla menta, ma anche all'arancio non è affatto male...

Ciao.
Neva

 deve prendere testi piu' rappresentativi e circostanziati.
Buffone, non sai nemmeno cogliere quello che ti si obietta.
Rileggiti *tutta* la premessa di Ratzinger, o vuoi che te la scannerizzi 
tutta, cosi' la commentiamo passo passo, con serieta' e onesta' 
intellettuale di cui tu non sei capace?
<<Io ho solo cercato, al di la' della mera interpretazione storico-critica, 
di applicare i nuovi criteri metodologici, che ci consentono una 
interpretazione propriamente teologica della Bibbia e che pero' richiedono 
la fede, senza con cio' voler e poter per nulla rinunciare alla serieta' 
storica.>> Parola di Ratzinger. Hai capito quel "pero' richiedono la 
fede"??? Io, che non ho la fede, mi accontento della "serieta' storica", tu, 
che la fede ce l'hai, hai dimostrato non solo mancanza di "serieta' 
storica", ma anche profonda ignoranza della storia stessa. Sů dai, confutami 
con "serieta' storica" che per Tacito, e secondo tutti gli storici cui ti ho 
rimandato e che dei metodi storico-critici non fanno la barzelletta che ne 
fai tu, Cristo era uno dei tanti profeti eversori della pax romana. Su' dai, 
buffone, confuta con i tuoi testi "piu' rappresentativi e circostanziati"; 
saranno, se non altro, "piu' rappresentativi" della tua ignoranza, per 
qualche raro lettore cui non sia ancora apparsa in tutta la sua evidenza.
Abelardo
 

> deve prendere testi piu' rappresentativi e circostanziati.
Ignorantone, 
impara a leggere quello che ti si scrive.
Vuoi che te lo scriva in maiuscoletto?
-- 
A

 Abelardo Golia:


BUFFONE, CERCA ALMENO DI RACCATTARE UN ABORTO DI RISPOSTA DAI TUOI "TESTI 
PIU' RAPPRESENTATIVI" DELLA TUA IGNORANZA.
VUOI CHE TE LO SCRIVA ANCHE IN MINUSCOLO?

 VUOI CHE TE LO SCRIVA ANCHE IN MINUSCOLO?
No, no,  
questo messaggio e' debole,
invece l'altro messaggio sulla biofisica aristotelica
e' la tua massima esibizione da Rigoletto.
-- 
A

 questo messaggio e' debole
lol


 Io, che non ho la fede, mi accontento della "serieta' storica"
Quindi *hai* fede, nella serieta' storica :)
Ciao


 Quindi *hai* fede, nella serieta' storica :)
Sicuramente ho fiducia in essa. E ho fiducia anche nel fatto che tu abbia 
capito la differenza:-)
Ciao,
Abelardo

 tu abbia capito la differenza :-)
Eeeeh non fidarti troppo allora :)
Intendo: non fidarti troppo delle 
mie capacita' discernitive :) 
(ma forse anche di presunte
serieta' storiche).
Per me fede e fiducia hanno la 
stessa radice. 
Comunque, serieta' storiche o meno,
Gesu' Cristo ha cambiato radicalmente
il mondo. Niente male per uno scugnizzo 
che tramava contro Cesare!


 e' la tua massima esibizione da Rigoletto.
Accidenti, sei proprio ridotto ai minimi termini! Dai va', il Natale e' 
ancora lontano. Razzola in pace.

 (...) Razzola in pace.
Ratzola sarebbe piu' appropriato :P


 che tramava contro Cesare!
Vero, e' stato molto piu' forte dei Cesari. Ci voleva la Chiesa per farlo 
fuori.
Ciao,
Abelardo

 Ratzola sarebbe piu' appropriato :P
Bellissima!:-))
Ciao,
Abelardo

 Ci voleva la Chiesa per farlo fuori.
lol, ma allora e' vero che sei un ateo 
comunista e pergiunta ignorantone :))


 comunista e pergiunta ignorantone :))
Ehi, cerca di elencare *tutti* i miei titoli: ateo, comunista, ignorantone e 
soprattutto anticlericale.
Che non succeda piu' eh!?
Ciao,
Abelardo

 ancora lontano. Razzola in pace.
Scusa se mi intrometto nella discussione, ma tanto
perché tu lo sappia, stai discutendo con un signore che:
1. vantava tempo fa un master in Meccanica Razionale e
Relatività Generale, ma si dimostrava convinto che la geometria
dello spazio tempo fosse dipendente dalle particelle che ne
fanno parte (cosicché, lo spazio potrebbe essere, per lui, sia
piano che curvo, a seconda di chi ci passeggia dentro...)
2. si dichiarava esperto di Wittgenstein, tuttavia, messo
di fronte ad un messaggio composto interamente da citazioni
di W. affastellate a caso senza alcun rispetto per il significato,
la sintassi e la punteggiatura, rispondeva a tono come se gli
si parlasse seriamente...
http://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_frm/thread/9fdccda01d6a7006/e2613ba13ac367ef?hl=it&lnk=gst&q=wittgenstein#e2613ba13ac367ef
(messaggio 35 del 3d...sono quasi crepato dal ridere, quella volta)

 2. si dichiarava esperto di Wittgenstein [...]
http://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_frm/thread/9fdccda01d6a7006/e2613ba13ac367ef?hl=it&lnk=gst&q=wittgenstein#e2613ba13ac367ef
:-))
Accidenti, qualcuno e' stato piu' malevolo di me:-)
Grazie del link ad un ng che non sapevo neanche esistesse. Ho letto buona 
parte della discussione... che mi conferma nelle mie conclusioni. Aggiungo 
solo i miei complimenti per l'imperturbabilita' della vostra pazienza, che 
vi ha permesso di non trarre tali conclusioni nel linguaggio schietto che ho 
usato io:-))
Ciao,
Abelardo (Loris)

 esistono sia galli che capponi induttivisti, analitici, neotomisti...
E quelli neotomisti hanno in se' l'assoluzione morale per chi li metta in 
pentola.
LG 

 filosofiche sono chiare
Questa, detta da TDB, la cicalina ICF del metafisichese, e' sublime: TDB 
sembra essere convinto di sapere di quello di cui parla.
LG 

 "con" i libri si filosofa
Certamente, altrimenti sarebbe come dire che se non si incontra qualcuno con 
cui chiacchierare, da soli non si pensa.
LG