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Titolo: Razionalita'? Non sempre, grazie.

Buongiorno a tutti.
Con questo messaggio vorrei esprimere il mio punto di vista, secondo il
quale gli strumenti della ragione umana e della logica (che sono gli
strumenti della scienza), benché meritevoli di averci portati ad altissimi
traguardi, non sono adatti ad affrontare ogni problematica che esiste sotto
al sole, cioè sono poco capaci di manipolare certi concetti. I concetti a
cui mi riferisco vanno da concetti astratti come la libertà o la giustizia o
a cose concrete come il corretto modo di vivere. Ho usato l'espressione
"poco capaci" anziché "incapaci" perché penso che la razionalità sia in
grado comunque di manipolarli, ma sia, su questo terreno, poco agile e
insoddisfacente per la maggior parte delle persone.
Per chiarire meglio questo concetto, ricorrerò a un dialogo immaginario tra
una persona che crede nella onnipotenza della razionalità (Signor Razionale)
e quello che penso possa essere una persona "normale" (Signor Normale),
qualunque cosa Normale possa significare.
Signor Normale: - Vorrei sapere in che modo posso trascorrere un'esistenza
felice e sapere (anche in maniera approssimativa) quale possano essere le
regole del vivere bene.
A questo punto il Signor Razionale convoca un'équipe di psicologi, sociologi
e scienziati di vario genere. Gli scienziati si consultano e dopo un po' se
ne escono con la affermazione: -Beh... Prima di cominciare la discussione
dovremmo metterci d'accordo su una definizione "comune" di Esistenza Felice
e di Vivere Bene.
Signor Normale: - Devo dire che l'esatta definizione di Vivere Bene o di
Esistenza felice mi interessa poco e personalmente mi accontento di una
definizione approssimativa. E poi, caro Signor Razionale sappiamo entrambi
cosi sia una esistenza felice, e bene o male siamo anche in grado di
distinguere un uomo felice da una triste. Per non contare il fatto che un
dibattito sulla definizione esatta potrebbe durare anni, ammesso che si
arrivi a una definizione comune, e io vorrei sciogliere alcuni nodi prima di
avere 90 anni.
Signor Razionale: - Allora non possiamo dare una risposta. La scienza può
dare risposte per cose che si conoscono precisamente. Rassegnati a
considerare impossibile dare una risposta alla tua domanda.
Signor Normale: -E invece io vorrei una risposta! E se non e' possibile
avere una risposta vorrei almeno cominciare a parlarne con altra gente che
ha lo stesso interrogativo! Non e' forse possibile parlare di cose destinate
a rimanere nel campo dell'opinione?
Signor Razionale: - No.
I due punti di vista sono inconciliabili. Mi sembra che la logica e la
scienza mostrino il loro tallone d'Achille soprattutto quando si confrontano
con concetti correlati con l'opinione e la soggettività (ricordo che la
scienza tende a dare definizioni generali e universali, quindi regole che
valgano per tutti). Tra l'altro pare che in questa società ci sia la
tendenza a trascurare cose e concetti che la scienza non sia in grado di
sviscerare! Ogni fenomeno che non sia "approvato" dagli scienziati (i nuovi
sacerdoti) viene guardato con sufficienza, e non e' degno di suscitare
curiosità. In pratica non esiste.
Buffo, vero?
(Queste sono mie opinioni, possono essere giuste o sbagliate e non e' detto
che non cambino in seguito!)
Mattia

 wrote in message 37ea6...@212.7.64.37...


Quello che trovo veramente sorprendente e' come chi cerca di negare
valore alla razionalita' lo faccia (praticamente sempre) con
argomentazioni di cui cerca siano le piu' impeccabili possibile sul
piano razionale !
Cioe' cerca di dimostrare RAZIONALMENTE che della RAZIONALITA' puo'
farne a meno: un evidente paradosso !!!
Quanto sopra non e' rivolto a te in particolar modo, anzi trovo il tuo
post molto equilibrato.
Tanto che mi sento di poterlo condividere quasi appieno.
Si', "Razionalita' non sempre".
Nella vita, nella realta' in genere, credo esistano cose non
abbordabili con la ragione.
Basti citare gli aspetti affettivi ed emozionali. Anche la capacita'
di entrare in rapporto con gli altri, di capirli, ha a che vedere
molto con aspetti non razionali, ma di intuizione immediata ed empatia
(puro vissuto).
Per vivere bene e' meglio la razionalita' o altro ?
Sono certo che abolire completamente la razionalita' non porti
assolutamente ad un ben vivere, al massimo puo' portare alla "felice
idiozia".
Viceversa, una vita fondata SOLO sulla razionalita' e' una vita da
ROBOT, priva di emozionalita' ed affettivita', cioe' priva di cio' che
permette di percepire la felicita'.
E' necessario un giusto mix delle due cose.
Non sono daccordo che la nostra societa' abbia la tendenza a preferire
la scienza, anzi ...
Sempre che con societa' tu intenda la maggior parte delle persone.
A livello di istituzioni direi che c'e' si' una "apparente"
scientificita', ma si tratta piu' di una scienza trasformata in
tecnica-burocrazia: e' una ragione-critica-libera-ricercatrice
trasformata in ottusa ragion-di-stato (ragione istituzionale): e' ben
altro dalla vera scienza.
Invece, la stragrande maggioranza della gente, tende proprio, al
contrario, alla non scienza: quello che si vede in TV e' quasi un
esatto specchio delle tendenze della societa': quanta scienza trovi in
TV a fronte delle miriadi di spettaccoli leggeri, film, telenovelas,
astrologie, magie, ecc... ???
Ciao
Giovanni

 Mattia
Le Tue opinioni sono molto corrette, ma io non penso proprio che siano buffe e
non solo per le conseguenza che questo stato ha nell'ambito sociale, ma anche
sulle sue conseguenza in ambito scientifico: Molto scoperte nascono
dall'inventiva, che però é più simile alla fantasia che non alla logica.

 abbiamo
Con sommo rispetto per Hume: se la ragione fosse tutto cio' che abbiamo non
esisterebbe l'arte!
Siamo proprio sicuri che la ragione e' tutto cio' che abbiamo?

 la scienza, anzi ...
Spesso ho l'impressione che l'umana societa' sia un po' troppo spostata
dalla parte della razionalita: mi sembra che la scienza tenda ad invadere le
nostre vite e le nostre menti ed a "eliminare" la concorrenza a livello di
pensiero.
Altre volte effettivamente mi capita di avere l'impressione opposta.
Mattia

 wrote in messa ge 37ed4...@212.7.64.37...



La tua onesta' intellettuale e' veramente ammirevole.
L'incertezza, il dubbio, sono uno dei fondamenti del filosofare:
chi ha dei dubbi sta male, e quindi cerca di risolverli, e quindi
pensa, filosofa.
Chi e' convinto di sapere non sara' mai un filosofo.
Il filosofo per antonomasia, Socrate, era il piu' grande sapiente di
tutti: era l'unico che sapeva ... di non sapere !
Si dice che sia stato Pitagora il primo a parlare di *filosofia* (=
"amore per la sapienza"), invento' tale termine per distinguere una
certa categoria di persone che non erano dei sapienti, ma nemmeno
degli ignoranti cronici, ma gente che era consapevole di disconoscere
molte cose dell'uomo e del mondo, e si poneva degli interrogativi.
Bisogna dire che nei nostri tempi e' un gran pullulare di spreggiatori
della razionalita', della scienza (che ne e' la principale
rappresentante) (nel nostro NG sono la maggioranza), io forse cado
nell'eccesso opposto (non tutto per mia natura, ma in parte per
reazione): fa piacere percio' leggere un opinione cosi' equilibrata
come la tua.
(La verita' sta sempre nel mezzo).
Ciao
Giovanni

Signor Razionale: - No.
"Razionalità" non significa che bisogna definire ogni parola che si usa
altrimenti le definizioni non finirebbero mai.
E non è detto che esistano cose destinate a rimanere per sempre nel campo
dell' opinione.
Inoltre, come metti in evidenza nel dialogo, la domanda "Qual' è il corretto
modo di vivere?" è di per sè ambigua, si presta a diverse interpretazioni e
sta soltanto a chi la pone specificare i termini in cui vuole che vengano
interpretate le sue parole.
Magari se il Signor Razionale fosse stato più fantasioso avrebbe potuto
azzardare diversi modi di intendere la domanda e cercare le relative
risposte (razionale non significa mica "privo di fantasia").
Ciao!!
MarcoDiscens

 a fondare razionalmente il metodo sperimentale di Galileo.
Si', l'accostamento tra scienza e razionalita' nel mio messaggio originale
e' improprio. Con quelle due cose volevo in realta' indicare un tipo di
approcio nei confronti dei problemi, uno schema mentale per relazionarsi con
la quotidianita'. Senza scendere in una analisi approfondita dei due con
concetti e della loro relazione, devo dire che mi stupisce la tua
affermazione:'la scienza e' quanto di meno razionale esista'. Ci ho pensato
un po' e faccio fatica ad essere d'accordo. Io sono uno studente di
Ingegneria (all'ultimo anno) e un po' di scienza l'ho vissuta (fisica,
chimica,ecc...). Le scienze si basano su concetti precisi e rigidi
incasellamenti, e mi sembrerebbe difficile basare una scienza, ad esempio,
sull'intuitivita'.
Mattia

 forse mi sbaglio).
Si' credo di aver frainteso, forse un po' volutamente. La mia obiezione era
un po' provocatoria, come il mio messaggio originale.
Mattia

sull'intuitivita'.
Allora, provo a risponderti io, rispolverando gli appunti delle lezioni del
prof. del liceo sul buon vecchio Kant, pronto a venir sommerso di pernacchie
da tutti quelli del NG che di filosofia ne sanno davvero qualcosa.
Nei "Prolegomeni ad ogni metafisica futura che voglia presentarsi come
scienza" il filosofo di Koenisberg separa e studia i tre momenti della
conoscenza:
1) Sensazione; 2) Intelletto; 3) Ragione.
In ogniuno di questi momenti una attivita'mentale tenta attraverso un
giudizio sintetico a priori di affermarsi in quanto scienza.
Se ricordi anche la "Critica della Ragion Pura" ricorderai che queste primi
due momenti della conoscenza (qui chiamati estetica ed analitica) riguardano
la conoscibilita' della materia in ambito fenomenico, quindi la materia
osservabile ed analizzabile, ed in quanto tale conoscibile. Dice Kant che
dalla sensazione e dall'intelletto nascono la matematica e la fisica.
La ragione invece non si occupa affatto del campo fenomenico, ma di quello
noumenico: sono conoscibili dalla mente le cose in se', cio che a noi non e'
percepibile? Di questo si occupa la ragione. Vuoi il nome di qualche grande
ragionatore? Hegel, colui che ha detto che tutto cio' che e' reale e'
razionale e che tutto cio' che e' razionale e' reale. Per Hegel basta
pensare a qualcosa che sia riconducibile ad uno schema dialettico e lui te
lo proietta verso l'assoluto. Pure Dio e' reale e razionale per Hegel. Ma
dimmi, hai mai analizzato di persona Dio? Gli hai mai stretto la mano? ;))))
Ecco qual'e' la differenza di analisi ed intelletto (scienza) con ragione e
dialettica (cazzate metafisiche).
Tuttavia non mi stupisco piu' di vedere gente che si confonde su argomenti
del genere... non a caso viviamo in una societa' che chiama "ragionieri"
quelli che passano la giornata a contar soldi! ;)))
Sirius
ICQ 4417772
"Volere libera" - F. Nietzsche

>
Questo non è un limite della scienza in sè, ma una naturale
conseguenza della tendenza di certa gente (molta...) a convincerti
assolutamente che il mondo migliore è quello che propagandano loro...
Scientifico o anti-scientifico che sia... Personalmente me ne frego,
ma a volte è difficile...
Gianmaria


Ciao
Giovanni
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