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Titolo: Dimostrazione dell'esistenza di un essere superiore

Non serve andare a pescare nella complessita' degli organi umani per
stupirsi della sorprendente organizzazione di un essere vivente, basta
prendere il piu' semplice dei batteri che da solo racchiude una chimica
incredibilmente raffinata e complessa.
Non vedo per questo cosa debba centrare con la possibilita' che tali
"architetture metaboliche" si siano sviluppate senza l'ausilio di
un'entita' superiore. Pensandoci un attimino, che cosa ha di strano che
gli organi si siano sviluppati in maniera coerente, o compatibile, o che
dir si voglia?
Se due organi, o due vie metaboliche, subiscono una mutazione che li rende 
incompatibili l'organismo crepa, fors'anche prima di nascere, e festa
finita: vanno avanti gli individui che hanno il corredo genetico originale
nell'attesa ignara di una mutazione un po' meno sfigata.
Tuttavia un problema c'e', visto che rimane attualmente un mistero come la
quantita' di mutazioni necessarie a raggiungere la complessita' attuale
sia potuta avvenire nel lasso di tempo, apparentemente breve, di tre
miliardi di anni, miliardo piu', miliardo meno ...
Solitamente si dice che, alle origini, la quantita' di agenti mutageni
sulla terra fosse considerevolmente piu' elevata di adesso (gli acerrimi
raggi ultravioletti hanno ridotto mostruosamente la loro influenza solo
quando si formato lo strato d'ozono, opaco a questa radiazione, in seguito
alla saturazione di ossigeno degli oceani ad opera degli organismi
fotosintetici). Questa spiegazione e' plausibile ma manca di stime che la 
rendano piu' credibile di una semplice idea.
In effetti attualmente non credo che esista nessuno in grado di effettuare
calcoli di questo genere.
C'e' poi il problema dell'origine della vita. Schiere di biologi hanno
proposto una bel numero di elucubrazioni piu' o meno fantasiose e vaghe.
Intendiamoci: idee feconde magari, ma che attualmente sono solo ipotesi di
lavoro. La scienza si trova sempre in imbarazzo quando deve trattare
fenomeni cosi' lontani nel tempo e con tempi caratteristici cosi' lunghi
(la comparsa ed evoluzione di una specie abbraccia svariate centinaia di
migliaia di anni mentre le osservazioni in laboratorio sono
necessariamente piu' brevi).
Finora tutto cio' che gli sperimentatori sono riusciti ad ottenere 
riproducendo il presunto brodo primordiale inorganico e' una brodaglia se
possibile ancor piu' puzzolente con qualche composto organico ben lungi
dall'avere qualcosa di vivo. 
L'ultima affermazione non e' saracasmo gratuito: quello che si ipotizza
sia alla base della vita e' proprio una "molecola viva", ovvero una
molecola stampo in grado di replicarsi, creare copie di se' stessa. Il
progenitore del DNA che, originatosi per un'associazione alquanto
fortuita, avrebbe fluttuato nudo nel brodo primordiale catalizzando da
solo la formazione di copie di se' stesso (nulla di strano nella
autocatalisi di una tale replicazione).
In quest'ottica il DNA e' la vera essenza della vita terrestre, i nostri
corpi essendo solo uno scatolotto atto a rendere piu' efficiente questo
processo. La cosa affascinante  che se il dna fosse realmente in grado
di replicarsi per i cazzi suoi (scusate la terminologia) sarebbe
relativamente ininfluente l'informazione in esso contanuta, la sequenza di
basi per intenderci.
La "vitalita'" (intesa come capacita' di riprodursi) del DNA  un concetto
separato dalla eventuale esistenza di una corrispondenza fra la sua
struttura sequenziale e la funzionalita' indotta nell'ambiente
circostante, che definisce l'individuo.
E invece questa corrispondenza  talmente utile che neanche l'incosciente
dna si  potuto esimere dall'adottarne una. Poveraccio, in origine signore
e padrone, ora ridotto dal suo egoismo narcisistico ad uno schedario la
cui unica utilita' , a detta di quegli ingrati che sono le incubatrici
(noi uomini), individuare l'identita' delle incubatrici stesse.
Eh, anche le molecole sono prese da crisi d'identit ...
Scusa lo sproloquio un po' fuori tema, ma sai, alle due del mattino...
Ciao
	Luca
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cibs.sns.it
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 (noi uomini), individuare l'identita' delle incubatrici stesse.
Non mi sembra una piccola cosa.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

 
 Appunto! Senza lo scatolotto come farebbe a duplicarsi il DNA? che io
sappia il procedimento è abbastanza laborioso.... E necessita dell' RNA
e di altri elementi dello "scatolotto" cellulare che ora sinceramente
non ricordo ma che sono indubbiamente tanti e ben organizzati. Se
all'inizio il DNA si duplicava in un altro modo, tanto semplce da essere
posibile autonomamente (ovvero senza lo scatolotto), perchè poi ha
assunto alle sue dipendenze il fardello inutile di codesto scatolotto? 
 Mi pare difficile quindi che (come dice Luca Argenti) "La vitalita'
(intesa come capacita' di riprodursi) del DNA è un concetto
separato dalla eventuale esistenza di una corrispondenza fra la sua
struttura sequenziale e la funzionalita' indotta nell'ambiente
circostante, che definisce l'individuo."
 Tanto che poi egli stesso afferma: "E invece questa corrispondenza è
talmente utile che neanche l'incosciente dna si è potuto esimere
dall'adottarne una. Poveraccio, in origine signore e padrone, ora
ridotto dal suo egoismo narcisistico ad uno schedario la cui unica
utilita', a detta di quegli ingrati che sono le incubatrici (noi
uomini), individuare l'identita' delle incubatrici stesse." 
 Il DNA mi pare ancora signore e padrone, PRORIO PERCHE' è lui a
determinarci come individui!!!!
 
 a presto
 ximo

I nostri corpi non sono uno scatolotto ma il fine del DNA.
Non proprio non sono ne' l'uno ne' l'altro. Sono sistemi che
interagiscono in modo contorto e circolare con il DNA - che non e'
cosi' originario come state dicendo.
VR

 Non mi sembra una piccola cosa.
Qui scherzavo e basta, e comunque, per un volta, sono d'accordo con te, pur
dal mio punto di vista laico: non e' affatto una piccola cosa, anzi e' molto
affascinante.
Ciao
    Luca
--
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

 ha scritto nel messaggio
news:39be198a...@news.tin.it...

Il corpo non può influenzare la struttura del DNA.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

 fertile".
Le mutazioni in lui avvenute potrebbero essere dominanti e rimanere nella
sua prole.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

Per carita', non state a prendermi troppo sul serio!
In particolare non crediate che io sia uno strenuo difensore, della "teoria"
che ho illustrato. Ho detto solo che c'e' gente degna di nota che dice cosi'
(chissa' chi? Mah, a me 'sta storia l'han detta in fac. e la tizia che la illustrava
pareva particolarmente ispirata, guadagnandosi per questo una buona dose di scherno
da parte di noi studenti ...)
e che non c'e' nessuno che abbia trovato ragioni radicali per buttarla via.
Basta. Se poi e' avvenuto tutto in modo diverso tanto meglio, ci sara'
qualche altro perverso meccanismo cui pensare.
Ciao
    Luca
--
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m1.sns.it
 [192.167.206.164] 


Il corpo non può influenzare la struttura del DNA.
Sbagliato... (Se parli di struttura come informazione sei proprio
OUT!)
Tutte le dimostrazioni che vuoi. Effetto Baldwin.
VR

 artificialmente in laboratorio, sfruttando solo agenti mutageni naturali
ma in dosi massiccie.
Ma si è ben lontani da creare esseri ben strutturati.
Sono sicuro che le mutazioni ottenute in laboratorio siano un rovinamento
della struttura originale.
Anche in natura è, per fare un esempio, impossibile che col tempo quattro
pinne di una stirpe di pesci diventino quattro zampe ben strutturate e
simili per mutazioni accidentali.
Se succedesse una cosa del genere, io le vedo mal strutturate e quindi
inadatte a muoversi bene.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

 sua prole.
 Cosa c'entra, scusa? Non sto dicendo che le mutazioni non possono
essere trasmesse, ma che è improbabile trovare un partner compatibile
che possa dare dei figli capaci a loro vola di generare. Se questa
improbabilità si verifica e se le mutazioni sono dominanti allora
resteranno nella prole e nella prole della prole, ma è quasi
impossibile. Certo non credo (ma è questione di bassissime probabilità)
possa essere avvenuto per tutte le volte necessarie ai fini
dell'evoluzione della vita fino a come essa è ora.
 ximo

Scusate tanto, ma ho sbagliato a scrivere l'indirizzo.
Il sito che vi consigliavo corrisponde a questo indirizzo:
http://members.xoom.it/chouan
Scusate ancora
Braccobaldo

L'ho gia' detto ma mi voglio ripetere: sulla base di quali calcoli tu decreti che questi eventi non siano
sufficientemente probabili? Sulla base di nessun calcolo (e credo di non far torto alle tue meditazioni
affermando questo): tu non possiedi affatto una stima della difficolta' di un tale evento (come nessun
altro daltronde) e di conseguenza non puoi affermare che e' troppo bassa.
Il problema della realizzazione di strutture complesse in base a leggi semplici non sussiste in natura,
anzi, accade proprio il contrario. Il fatto che sia sorprendente l'armonia, anche a livello macroscopico,
di un organismo vivente e' "solo" piacevole, ma non significa che ci sia dietro qualcosa di mistico.
Guarda un po' di frattali per rendertene conto: la complessita', l'armonia, la proporzione ecc. ecc. di
questi insiemi e' il risultato analiticamente (leggi: con carta e penna) imperscrutabile di leggi apparentemente
innocue e sterili.
Ciao
    Luca
--
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relay.sns.it
 [192.167.206.90] 


riguardo.
Si' mandami se puoi quel che hai di riferimenti bibliografici ma
mandali pure qui i post che hai preparato (magari con un altro
thread)... mi interessano.
Grazie...
VR

 I gruppi di lanci non hanno alcun influsso dai gruppi di lanci precedenti.
Vero, e con cio'?   Mai detto qualcosa del genere.
Tuttavia forse ti giova questa breve esemplificazione:
1) tiro di un dado: qual e' la probabilita' che venga un sei(o un uno, o un due,
    o un tre, ecc.)?
    Facile: un sesto
2) due tiri di un dado: qual'e' la probabilita' che venga almeno un sei?
    R:    P =  1/6 * 1 + 1* 1/6 = 1/3
    qual e' la prob. che venga esattamente una volta un sei?
    R:    P = 1/6 * 5/6 + 5/6 * 1/6 = 5/18  (un po' meno di prima)
3) tre tiri di un dado: qual e' la prob. che venga almeno un sei?
    R:    P = 1/6*1*1 + 1*1/6*1 + 1*1*1/6 = 1/2
    qual e' la prob. che venga uno e un solo sei?
    R:    P = 1/6*5/6*5/6 + 5/6*1/6*5/6 + 5/6*5/6*1/6 = 25/72
    qual'e' la prob. che vengano due e solo due sei?
    R:    P = 3*(1/6*1/6*5/6) = 5/72
4) Prima generalizzazione:
    Qual e' la probabilita' che in N lanci osservi M (con M < o uguale a N)
    volte il numero sei?
                            N!
    R:    P= ------------ * (1/6)^N * (5/6)^(N-M)
                    M! * (N-M)!
    nota: con il simbolo ^ intendo "elevato alla". Ovvero 2^3 = 8, ecc.
5) Seconda generalizzazione:
    Qual e' la probabilita' che in N eventi osservi M volte il risultato "pippo"
    che ha una probabilita' p (con p compreso fra zero e uno) ?
    (nota: "pippo" e' come il nostro sei e "p" come il nostro 1/6)
                           N!
    R:    P= ------------ * (p)^M * (1-p)^(N-M)
                    M! * (N-M)!
    (nota2: questa e' nota come formula del binomiale)
Questa teoria elementarissima ti permette di calcolare tra le altre cose, la
probabilita' che su N gruppi di cento lanci (quindi 100*N lanci
complessivamente) tutti i risultati dei lanci all'interno di un gruppo siano dei sei.
Se M = 1 la formula di sopra diventa:
            P = N * p * (1-p)^(n-1)
Nel caso specifico
    p = (1/6)^100
A te trovare quell'N tale che la Probabilita' a sinistra dell'uguale sia di un
ordine di grandezza ragionevole.
E bada bene a non confondere i due processi, in uno faccio 100 lanci,
nell'altro di lanci ne faccio 100*N, e cerco la probabilita' che esista uno
ed un sol gruppo di cento lanci successivi, che hanno dato risultato sei,
tali che l'indice d'ordinamento del primo lancio di questo gruppo abbia come
due ultime cifre uno zero seguito da un uno.
Io mi ci son provato.  Astieniti pero', ti supplico, dal dire che e' tutto sbagliato
(oddio, magari ho fatto qualche errrore, chi sa, ma credo di no ...).
In particolare mi auguro che ti si chiarisca da solo il malinteso che ti ha spinto
a darmi una risposta del genere.
(Ma che ti credevi ch'io fossi? un sistemista del superenalotto?!)
bye
Luca
--
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ro...@m1.sns.it
 [192.167.206.164] 


 ha scritto nel messaggio
news:39bfc192...@news.tin.it...


Ti suggerisco un libro molto edificante, che con il creazionismo, la biologia ecc. ecc.
non ha nulla a che spartire.
Si chiama "Godel, Esher, Bach, un'eterna ghirlanda brillante".
In questo libro si esaminano con un certo dettaglio alcuni sistemi logici e assiomatici
e i processi deduttivi. Ti sara' molto utile per le tue argomentazioni, confutazioni e
dimostrazioni future.
Di cuore,
Luca
(...)
--
Posted from 
relay.sns.it
 [192.167.206.90] 


 ha scritto nel messaggio
news:39be4053...@news.tin.it...


 di un organismo vivente e' "solo" piacevole, ma non significa che ci sia
dietro qualcosa di mistico.
Io sono convinto del contrario.

simmetrice in due paia sempre per mutazioni genetiche accidentali.
Per semplice motivo che non puó cambiare solo una pinna... ma al
limite due. Questo é una questione di simmetria che spiegheró piú
tardi. Inoltre se usassi il senso capiresti che la pinna che diventa
zampa non é una questione di subito, ma di lenti passaggi. È probabile
infatti che si formino sue pinne quasi zampa e da queste due zampe
quasi pinna e poi due zampe. 

 quasi pinna e poi due zampe.
Da due pinne a due pinne quasi zampa non si può arrivare in una sola
generazione per mutazioni genetiche accidentali, perchè la quantità di
mutazioni per generazione è piccola. Altrimenti vedremmo esseri umani
nascere con delle zampe quasi pinne.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

nascere con delle zampe quasi pinne.
Il mio intento ora é di portarti una prova che un gene per la
formazione di un piede di un anfibio, un ala di un uccello e il
braccio umano ha la stessa origine. Questo é tratto da:
                Cell, Vol. 97, 283-286, April 30, 1999.
Gli arti sono codificati da cluster genici. L'attivazione di questi
cluster genici avviene per opera di alcune protine che interagiscono
tra loro e con i clusters. Una di queste (ma fidati non é l'unica, ma
non perdo altro tempo a cercare su in biblioteca) si chiama SELECTOR
TBX5. Questa proteina é stata trovata in anfibi, uccelli e mammiferi
altamente conservata. Se é altamente conservata (=molto simile) vuol
dire che esisteva prima che questi gruppi di animali si
differenziassero e ogni mutazione in essa comporta una disfunzione
grave (=perdita arto).  Questo non testimonia che braccia e pinne
derivano dallo stesso gene ma almeno spero di faccia pensare che se
questa proteina é cosí simile magari anche il resto é altamente
conservato. Esistono altri geni chiamati Hox che servono per la
regolazione della formazione dell'arto (es. T.I.G., June 1998 Vol 14
No. 6), in caso mancassero si hanno delle forti modificazioni (es.
braccia senza ulna e radio ma con la mano). Questi geni sono veramente
molto conservati. Questo é a favore del fatto che tutti gli arti hanno
un origine comune. 

 un origine comune.
Intendi forse dire che per questo non c'è stata azione divina?
Se intendi dire questo ricorda che Jonathan ha apportato modifiche.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

Se intendi dire questo ricorda che Jonathan ha apportato modifiche.
Si'? Tipo Windows 2.1? Ma allora e' un antenato di Bill Gates!
Addio mondo crudele!
VR

Caro VR mi sono stancato anch'io, avevo da postare tante altre
informazioni a riguardo e avevo dei post pronti su come avvengono la
formazione degli arti, la loro simmetria e le ultime teorie che
facevano degli arti della duplicazione genica della coda.
Ma mi sono accorto che che serve poco. Se a qualcuno interessa
approfondire l'argomento posso fornire moltissima letteratura a
riguardo.
Saluto tutti


 wrote in message
39BFE2CB...@cibs.sns.it...
