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Titolo: Anche un computer è libero

Continuo qui quel dialogo iniziato
con Loris dove ho chiarito
già alcuni punti e cioè
che in definitiva una scelta
è tale se c'è una valutazione
tra più opzioni.
Ma la possibilità di valutare è propria
di un sistema capace, appunto, di poter
*calcolare* vantaggi e svantaggi.
 
Ho fatto l'esempio del bambino che
avendo sete deve scegliere
tra le diverse bevande. Ovviamente
è condizionato dal fatto di avere
sete ma la sua scelta sarà dettata
dai suoi gusti, cioè da precedenti
esperienze della bevanda
che più gli è piaciuta.
Quindi il bambino ha memorizzato
la bevanda che più lo disseta
e tra le diverse sceglierà quella
o simili a quella.
 
Ed è esattamente questa la libertà
e cioè la possibilità di poter valutare
tra le diverse opzioni.
 
___ANCHE IL COMPUTER OPERA SCELTE___
 
Un computer che deve riconoscere ad
esempio un volto di una persona
e poi permettere alla stessa
l'accesso o meno ecco che sta operando
una scelta tra i diversi volti, appunto,
da far accedere.
E' vero che il computer è programmato
per poter far accedere un preciso
utente con dato volto o impronta.
Ed è vero che il computer ha memorizzato
il volto da far accedere.
Ma il computer sta operando
esattamente come quel bambino
dell'esempio sopra.
 
___DIFFERENZA TRA COMPUTER E BAMBINO___
 
A mio parere quello che ci fa apparire
il bambino come più libero rispetto
ad un computer è dovuto al fatto
che il computer non commette
errori.
Ma anche nel riconoscimento facciale
un computer potrebbe commettere
errori e cioè essere programmato
per dover stabilire con un certo
margine di errore tra diversi
parametri.
E' chiaro che anche questo aspetto
sarà programmato, ma è pur sempre
un COMPUTO a cui il computer è chiamato.
 
___COSA E' LA LIBERTA'___
 
Come detto nell'altro post in risposta
a Loris, la libertà è la possibilità
di poter calcolare una scelta e lo si farà
in base alla convenienza del momento.
Per quanto un organismo è determinato
e segue leggi perfino meccanicistiche
ecco che in ogni caso andrà ad operare
una scelta. Una scelta che dipende
dalla memoria, dai dati immagazzinati,
dalle convenienza.
 
Un po' come quando un computer
gioca a scacchi e ha più mosse
da poter effettuare e tuttavia dovrà
pur scegliere tra due o più mosse
che a volte si equivalgono.
E' proprio qui che si annida la libertà
e cioè nella scelta tra utilità equivalenti.
 
La libertà si annida, per un organismo
complesso, nella possibilità di scegliere
anche *a caso* tra opzioni equivalenti.
E' qui che a mio parere c'è la libertà
dove non sembrerebbe poterci
essere e invece c'è.
 
Non c'è nulla che possa determinare
in certi casi la scelta tra due o più
opzioni e il computer è programmato
per una scelta casuale tra alcune
e questo perché si equivalgono.
Ed è qui che anche l'essere umano
diventa libero quando cioè decide
di lanciare una monetina
per scegliere se andare
a destra o sinistra del campo
come quando si gioca
a calcio.
Avere la possibilità di affidarsi
al caso significa aver scelto
tra due o più opzioni equivalenti.
La scelta è a monte, è programmata
ma quello che poi non è programmato
è il caso, il lancio della monetina.
 
Grazie assai Loris, mi hai fatto
fare un bel passo avanti:)
 
p.s. eterogenesi dei fini ovviamente:)
 

 dell'esempio sopra. 
 
CARLO
Sì, il computer è proprio come te: non pensa.

Carlo Pierini a écrit

Cosa ne direbbe la signora Prima di questa risposta del cazzo?


Grazie dell'apprezzamento:-). Allora mi permetto di darti un consiglio 
che forse ti/ci fara' fare un passo ancora piu' avanti.
Considera questo stesso problema, della liberta', e considera che in un 
computer, C, non e' programmabile la casualita', ma solo una 
pseudo-casualita'. In realta', cioe', quello che a noi sembra un output 
"a caso", p.e. un numero, e' determinato a monte. Ammettiamo allora che 
un secondo computer, una macchina di Turing, T, sia in grado di 
esaminare C e non solo di scovare cio' che *determina* quell'output che 
a noi sembra casuale, ma anche di modificare quel tratto di programma 
che e' il generatore di numeri casuali, in modo che C generi un numero 
effettivamente casuale. Sara' possibile questo o sara' necessaria 
un'altra macchina di Turing, T2, che a sua volta controlli T? Il compito 
sembra diventare infinito. Ma puo' un algoritmo stabilirlo? Adesso dai 
uno sguardo a questo:
https://www.treccani.it/enciclopedia/problema-dell-arresto_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/
 
Per l'informatica il problema e' insolubile. Ma lo e' anche, ed 
eventualmente come non lo sarebbe, per quella "macchina trascendentale" 
che e' l'essere umano? Pensaci, perche' forse qui c'e' una linea di 
demarcazione tra cio' che e' umano e cio' che non lo e'.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 "a caso", p.e. un numero, e' determinato a monte.
 
CARLO
Altra cazzata! Anche il risultato del lancio di un dado è <<determinato a monte>>, cioè, dal momento in cui lascia la mano del lanciatore: infatti un dado segue leggi rigorosamente deterministiche, non sceglie liberamente il risultato finale. La caSUalità appartiene alla caUSalità deterministica, è un aspetto particolare di questa.
 
 


E tu, esperto di con-fusioni, quando decidi di lanciare il dado, lo fai 
liberamente o sei condizionato deterministicamente?



Bravissimo Loris,
perché parlando di calcolo
da parte di una macchina
prima o poi bisognava
andare più a fondo su
cosa intendiamo per calcolabilità.
Tuttavia permettimi di fare un passo
indietro e chiarire meglio alcuni aspetti
e questo perché se andiamo immediatamente
al livello che hai proposto tu si rischia
di non tenerne conto.
 
___LA SCELTA NON CONDIZIONATA___
 
Ammettiamo (per ipotesi) che il bambino
qualsiasi scelta faccia sia condizionata
dai suoi desideri e bisogni. Questo
significa che il bambino sarà costretto
a decidere sempre tenendo conto
di questi vincoli dovuti ai desideri e bisogni.
Ovviamente lui è trasceso sia dai desideri
che dai bisogni. Penso al sonno, alla fame,
alla sete ecc.
 
Il mio interesse qui è quello di semplificare
il più possibile perché so perfettamente
che il tutto è molto più complicato:))
 
Se ora io ipotizzo che il bambino in queste
occasioni agisce come un computer programmato
e quindi il tutto è già determinato a monte
posso anche dire che non è libero.
Ma perché dico che non è libero?
Non è libero perché è condizionato.
 
E' ora possibile per questo bambino
attuare una scelta non condizionata
da se stesso? Cioè una scelta non determinata
dal meccanismo che lui stesso è.
E' possibile!
E' possibile andando a far determinare
la scelta non più dal meccanismo ma
dal caso.
Il bambino può decidere di lanciare il dado
e far decidere al dado. Ma al limite può
anche delegare l'adulto e far scegliere a questo.
Insomma la scelta può essere delegata
ad altro meccanismo.
 
Quando qualcuno sceglie per noi (dado
o altra persona o altra macchina) noi siamo liberi?
Non lo siamo.
Anzi, questo è proprio quella eventualità
dove noi abbiamo l'usanza di dire
che non dipende da noi e che quindi
non siamo liberi.
Per cui in questa condizione è un dato
di fatto che la scelta tra le n opzioni
non è stata effettuata dal bambino
ma da altro.
Che questo altro agisca in modo casuale
o deterministico neppure ci interessa a questo punto.
Sta di fatto che questo altro (il dado per es.)
non è condizionato dal bambino il quale
lo farà lanciare (il dado) da una macchinetta
lancia dadi o da un suo amico.
 
Ci siamo quindi messi nella condizione
di poter effettuare una scelta
non condizionata e però neppure libera.
 
Se la scelta viene operata dal bambino
(tra le diverse bevande) ecco che la scelta
è condizionata da una serie di vincoli.
Se però il bambino decide di lanciare
il dado, la scelta non viene più condizionata
da lui.
Ma anche in questo caso non abbiamo
trovato la libertà.
 
Per cui siamo costretti a lasciar perdere
il caso e il dado perché sembra
che siamo meno liberi, nel senso
che non siamo autori della scelta.
 
Ma quando poi siamo autori della scelta
(niente dado) ecco che c'è la possibilità
che questa avvenga in base a bisogni
che non abbiamo scelto noi.
E' come se il dado (dei bisogni) fosse
stato lanciato prima in questo caso.
 
E' come se nel meccanismo ci fosse
un dado che ogni tanto viene lanciato
e il bambino è costretto a prendere
atto del numero uscito per poi agire
vincolandosi ad esso.
Che il dado sia a monte o a valle ecco
che c'è qualcosa che sfugge al controllo.
 
Tutto questo lo hai già anticipato
tu nell'altro thread.
Ed è proprio leggendo quella sintesi
che ho intuito come quello che noi
chiamiamo libertà non è altro
che la possibilità che abbiamo di poter
calcolare la scelta e cioè valutare
per poi metterla eventualmente in atto.
Ma una operazione del genere è soggetta
a vincoli.
Sembra che sia proprio nella essenza
del dover valutare il doversi poi sottoporre
a dei vincoli.
Per me è già chiaro, fin da quando ho iniziato
questo thread che valutare implica essere
condizionati.
E' nella essenza della valutazione agire
in base a REGOLE.
Sono queste regole che ci condizionano.
Come si fa a valutare qualcosa (a meno
di non agire a caso) senza *seguire* delle
regole?
 
Su questo dovrei dilungarmi e insistere
molto però non lo faccio per ora.
E anzi, rinviamoci pure a Leibniz
quando andò a sottomettere
il suo dio alle leggi della logica:)
 
In ogni caso, per quanto si sia
condizionati e non completamente
svincolati (da regole) quello
che noi chiamiamo libertà non è altro
che la libertà di scelta.
Che poi la scelta venga attuata
tramite regole e condizionamenti poco
importa perché abbiamo capito
cosa è un ente libero.
Un ente è libero quando può egli determinare,
tramite calcoli, la scelta tra diverse
opzioni.
E se questo ente delega un dado ecco
che non sarà più lui ad effettuare
la scelta e sarà quindi anche meno libero.
La scelta non sarà condizionata dalle sue
regole ma neppure sarà lui a scegliere
tra le n opzioni.
 
___FINE E SCELTA____
 
Il collegamento tra finalità e scelta
c'è e ci appare evidente.
Tuttavia per come noi usiamo il termine
"fine" nel linguaggio comune siamo
ben lontani dall'aver compreso cosa sia
un fine.
Un fine può essere l'andare a scegliere
(da parte di quel bambino) tra le diverse
bevande?
 
A me sembra che il fine sia più che altro
un progetto, e cioè un *insieme* di scelte
collegate le une alle altre e cioè consequenziali
tra loro.
Parlare di finalismo implica parlare di progetto,
disegno, piano d'azione.
E questo è qualcosa di più complesso
che una singola scelta in data situazione.
La situazione ci si presenta e non è da noi
determinata.
 
Non possiamo dire che quel bambino aveva
come fine l'andare a scegliersi cosa bere.
Quello non è un progetto ma qualcosa
di contingente che capita al bambino
e dove egli è chiamato ad una scelta rapida.
 
___FINALISMO E PROGETTO___
 
Per avere dei fini abbiamo bisogno
di un progetto. Ma per avere un progetto
ci vuole una entità capace di fare
questo progetto.
Una cellula (eucariote per es.) ha sicuramente
un progetto al suo interno e cioè riesce
a duplicarsi.
Per farlo usa il DNA come sappiamo.
Sembra quindi che il progetto *realizzato*
sia un meccanismo deterministico.
 
Non posso dire che il dato lanciato
è un progetto:) Se proprio posso dire
che il dado truccato è un progetto.
Infatti quando rotola si comporta
come un meccanismo che mi darà
sempre lo stesso numero.
Quindi progettare qualcosa significa
porre in essere qualcosa che
ha un fine da raggiungere.
Può essere qualcosa di semplice
o un meccanismo molto complesso.
 
Nel caso di qualcosa di molto semplice
posso trovarmi difronte ad un segnale
che invio ad un'altro meccanismo o essere
vivente.
Quel segnale sembra avere un fine
perché collega me (meccanismo complesso)
con un altro meccanismo complesso, cioè un'altra
persona, animale o computer.
 
Se invece costruisco una macchina
e questa è capace di operare scelte (come un computer
ben costruito) ecco che mi trovo
difronte ad una entità capace
di porre in essere a sua volta dei fini.
 
Da questi pochi cenni ci rendiamo
conto che noi usiamo il termine
fine in modo poco chiaro.
Fine può essere l'ultima mia azione
che però è azione figlia di un progetto,
fine può essere un progetto per intero
che vado a realizzare costruendo
una macchina.
 
Nel primo caso la macchina sono io
e il progetto è un insieme di *calcoli* effettuati
da me stesso magari inconsapevolmente.
Nel secondo caso il progetto è ben più
visibile in tutti i suoi dettagli.
 
___IL BAMBINO CHE SCEGLIE E' UN PROGETTO____
 
Quel bambino che va a scegliersi la bevanda
è una macchina e cioè un progetto che è stato
realizzato. Realizzato dal suo dna e dall'ambiente
nel quale è cresciuto.
Però quando il bambino ha sete già
qui il progetto si manifesta, cioè
si manifesta una macchina (il bambino)
che ha un bisogno da soddisfare
e per farlo attua un piano che è quello
di trovare il luogo dove si trovano
le bevande e poi sceglierne una.
 
Ed è per questo che quando noi ci troviamo
difronte a qualche meccanismo che ripete
le proprie azioni ci sembra come un progetto
determinato.
E' qui che noi troviamo l'ordine oppure
diciamo che l'universo è un meccanismo.
 
___ORDINE, PROGETTO, FINALISMO___
 
In modo frettoloso ho fatto vedere
come progetto, ordine e finalismo
vadano a sovrapporsi.
Abbiamo bisogno di regole, di qualcosa
che si ripete. Abbiamo bisogno di ordine
e cioè di sequenze ripetitive.
 
Quando c'è ordine e una serie di sequenze
ecco che noi iniziamo a vedere uno scopo,
un fine.
E se vediamo un fine, ci interroghiamo
se quel fine sia un progetto posto in essere
da una data entità.
E se non c'è la entità dobbiamo dire
che è stato il caso a porre in essere
quel progetto.
E' qui che il tutto si è complicato,
annodato.
E di proposito non ho voluto sciogliere
questa serie di nodi mostrandoli nel
loro essere un groviglio.
Il compito poi di una analisi anche scientifica
è quello di capire cosa è il prodotto
del caso, cosa no.
Cosa segue leggi deterministiche ma senza
avere una entità che progetta e dove
invece c'è una entità che progetta.
 
Un bambino che esplora il nostro ambiente
come fa a sapere se la cellula è stata
fabbricata da un essere umano o se è il prodotto
di una evoluzione casuale?
Anche il computer potrebbe apparirgli
come il frutto di una evoluzione casuale?
 
____OLTRE LA LIBERTA'____
 
Il tema della libertà rispetto
al tema del finalismo mi appare
più facile da trattare.
La libertà è legata ad un individuo
o a un meccanismo.
Il fine a cosa è legato?
La Terra che gira intorno al Sole
ha un fine?
Ha un fine per noi esseri umani,
cioè siamo noi a vedervi una utilità,
come quando siamo capaci di vedere
un disegno tra le nuvole.
 
Siamo noi capaci di mettere ordine
quando osserviamo.
Ma fino a che punto l'ordine lo mettiamo
noi osservando?
La cellula che si duplica è ordinata
solo perché ci siamo noi che la osserviamo?
Un essere umano è un meccanismo ordinato
solo perché io lo osservo e noto l'ordine?
Posso dire che un altro essere umano
è visto ordinato da me così come quando
vedo ordine nel disegno tra le nuvole?:))
 
Ecco, è qui la complicazione.
E' qui che da millenni (e ancora noi oggi)
siamo come bloccati a cercare di capire,
di sviscerare.
E non deve sorprenderci se ancora
oggi facciamo fatica a capire bene
come stanno le cose.
Neppure ci deve sorprendere
se nei secoli passati altri, nella fretta
di arrivare a conclusione, abbiano commesso
errori. Neppure ci deve sorprendere
se sono state individuate tante divinità
capaci di spiegare l'ordine che notiamo.
Rimane moltissimo da indagare
sia a livello del mondo esterno
che a livello di quello che è la mente umana.
E, attenzione, abbiamo trascurato la coscienza
e il suo ruolo.
Ho di proposito fatto a meno di tirare
in ballo "il sentire la sete" da parte di quel bambino
che pure influenza la scelta e tuttavia
ci troviamo difronte a qualcosa
di estremamente complesso.
 
Il fatto di cogliere questa complessità
è già tanto. Chi non la coglie si perde
molto. Chi vede come un tutto facile
da capire, perde molto:)
 
Tuttavia possiamo fare passi avanti,
chiarire ulteriormente e individuare
quei nodi irriducibili.
Quei nodi di complessità che
ridotti ai minimi termini ci fanno
parlare poi di mistero.
 
ciao:)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 liberamente o sei condizionato deterministicamente?
 
CARLO
Il lancio è relativamente libero (si può dare più o meno forza, una direzione o un'altra), ma poi il dado segue le leggi della dinamica. 
La differenza con lo "shuffle" elettronico sta nelle variabili che determinano il caso: nel dado reale sono moltissime (l'aria, il piano di rotolamento, i vari angoli di impatto, ecc.) mentre lo "shuffle" si basa solo su due o tre variabili prodotte artificialmente da altrettanti generatori di frequenze diverse che interagiscono per intervalli temporali leggermente variabili da un lancio all'altro. Quindi subito dopo il lancio entrambi i casi sono virtualmente prevedibili; ma solo virtualmente, perché previsioni di questo tipo richiederebbero una precisione di misura delle variabili che è praticamente irrealizzabile.
 

 Non è libero perché è condizionato. 
 
CARLO
Certo, per qualsiasi vivente non si può parlare mai di "libertà sì" o "libertà no", poiché le cause condizionanti sono sempre presenti e la libertà non è quasi mai assoluta. Pertanto possiamo parlare solo di *margini più o meno ampi di libertà* di una scelta. In un sistema deterministico le cause condizionanti sono assolutamente determinanti, mentre in un "sistema vivente" le cause possono essere in qualche modo neutralizzate, si può *reagire* ad esse in modo libero e creativo annullandone l'effetto.
Anche il nostro modo di pensare può essere condizionato dalla cultura, dall'educazione, dall'ambiente, ecc., ma se tali condizionamenti fossero assoluti e imprescindibili, non sorgerebbero mai idee nuove o rivoluzioni di pensiero. Mentre la storia della cultura ci dimostra il contrario.
 
 
 

 Il giorno venerdì 7 gennaio 2022 alle 09:46:46 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> > Se ora io ipotizzo che il bambino in queste > occasioni agisce come un computer programmato > e quindi il tutto è già determinato a monte > posso anche dire che non è libero. > Ma perché dico che non è libero? > Non è libero perché è condizionato. CARLOCerto, per qualsiasi vivente non si può parlare mai di "libertà sì" o "libertà no", poiché le cause condizionanti sono sempre presenti e la libertà non è quasi mai assoluta. Pertanto possiamo parlare solo di *margini più o meno ampi di libertà* di una scelta. In un sistema deterministico le cause condizionanti sono assolutamente determinanti, mentre in un "sistema vivente" le cause possono essere in qualche modo neutralizzate, si può *reagire* ad esse in modo libero e creativo annullandone l'effetto.Anche il nostro modo di pensare può essere condizionato dalla cultura, dall'educazione, dall'ambiente, ecc., ma se tali condizionamenti fossero assoluti e imprescindibili, non sorgerebbero mai idee nuove o rivoluzioni di pensiero. Mentre la storia della cultura ci dimostra il contrario.
 
!danger!
 
relativismo in vista...
 
La verita' non dipende dal contesto.
Quando lo fa e' altra cosa.
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 Quando lo fa e' altra cosa. 
 
CARLO
Infatti le nuove verità sono sempre più o meno rivoluzionarie: invece di essere condizionate dal contesto, *reagiscono* ad esso e lo trasformano. Se il *subire* un condizionamento è la regola dei sistemi deterministici, esso è una patologia dei sistemi libero-finalistici come la mente creativa. Le menti idealmente sane trasformano creativamente il contesto, mentre le menti malate (o dormienti) subiscono il suo condizionamento, vi si conformano, diventano effetti delle cause condizionanti.
 

 o deterministico neppure ci interessa a questo punto.
 
Ecco, qui direi che invece deve interessarci se ci interessa la 
questione. Perche' essa e' stata solo spostata e noi cerchiamo di capire 
non se Tizio o Caio e' libero, ma se la liberta' esiste, 
indipendentemente da dove la si possa trovare. Ma da qui nasce un bel 
problema, cui ho gia' in altro post accennato, che investe il 
determinismo piu' radicale (che io chiamo assoluto). E' sostenibile 
quella posizione che nega radicalmente la liberta' senza presupporre 
proprio cio' che nega? La risposta e' no. Lo si puo' vedere nella 
semplice metafora della marionetta e del burattinaio. Diciamo che il 
burattinaio determina il movimenti della marionetta tirandone i fili, 
no? Ma se il burattinaio e' egli stesso determinato a compiere quei 
precisi movimenti, e' il burattinaio che determina la marionetta o la 
marionetta che determina il burattinaio? E' A la causa che determina 
l'effetto B, o B la causa che determina l'effetto A? Lo schema temporale 
"post hoc propter hoc" (opportunamente depurato dalla fallacia omonima) 
su cui abbiamo fondato i concetti di causa ed effetto e' saltato. Ha 
fatto bene la scienza a rinunciare a cercare gli ultimi "perche'" delle 
cose, accontentandosi di descrivere il "come" esse stanno; ma siccome 
non esiste una scienza della filosofia, mentre esiste una filosofia 
della scienza, quest'ultima e' dispensata da questa "castrazione".
Per concludere questo capitolo: saltando lo schema temporale su cui si 
regge il concetto di causa/effetto (intendendo la causa come causa 
efficiente), il determinismo assoluto e' contraddittorio, e la scienza 
stessa puo' utilizzare tale schema solo relativamente e in contesto 
empirico.

In un certo senso e' cosi' come dici in queste due ultime righe.
E specifico in che senso, anche se sarebbe troppo lungo farlo riportando 
tutte le fonti e i contributi delle scienze cognitive in proposito.
Mi limito a dire quanto segue. Da sempre e' noto che nei processi 
decisionali intervengono, spesso in contrasto, una componente emozionale 
e una razionale. Le ricerche meno recenti hanno sempre "sterilizzato" la 
prima, tanto che taluni hanno parlato di "psicologia senza emozioni", in 
favore della seconda. Piu' recentemente, invece, e' stato fortemente 
rivalutato il ruolo svolto dalle emozioni (con i loro complessi 
collegamenti con esperienze pregresse ecc.) nei processi decisionali. In 
questo il maggior contributo a livello non solo divulgativo e' stato 
dato da J.LeDoux:
https://www.ibs.it/cervello-emotivo-alle-origini-delle-libro-joseph-ledoux/e/9788868526740?lgw_code=1122-B9788868526740&gclid=CjwKCAiA5t-OBhByEiwAhR-hm1YKQAXnRWpafvIvIBlOpxsXrYkKwjWe1N7aZvOnnY2ytH24c4RrvBoCZU8QAvD_BwE
 
ma anche dal nostro A. Damasio, il quale propone un modello decisionale 
a due vie, quella piu' diretta, l'emozionale, e quella cognitiva. Tu sei 
molto lungo e non voglio farti troppa concorrenza:-); allora ti mando la 
grafica di questo complesso modello, su cui potremmo discutere piu' 
approfonditamente in seguito:
https://ibb.co/zGQ1m4F
 
 
Passo a un ultimo punto interessante, che ci riporta... in alto mare:-)

Leibniz... pero' il suo "calculemus!" e' un'espressione imperativa e non 
dichiarativa, e il tuo "*seguire* delle regole" lo presuppone; e mi 
rimbalza, piu' che a Leibniz, al Wittgenstein di "seguire una regola". 
Uno smilzo teoremino di incompletezza, da lui formulato dopo aver 
capito, con un certo ritando, quello imponente di Goedel. Eccolo:
 
<<Si consideri una successione di regole R0, R1, ..., per scrivere 
sequenze di 0 ed 1, e si definisca la regola R che dice: "al posto 
n-esimo metti 0 se Rn dice di mettere 1, ed 1 se Rn dice di mettere 0". 
Se R appartiene alla successione, ad esempio R = Rn, allora essa è 
incompleta, nel senso che non determina che cosa mettere al posto n-esimo>>.
 
Cosa mettiamo al posto n-esimo? Non siamo tornati al nocciolo? E non e' 
qui l'enigma?
Un saluto,



CARLO
E dopo tutto questo labirinto "logico" che non ha portato a nulla, potresti anche dirci perché pensi che l'uomo sia in grado di agire finalisticamente.

Carlo Pierini a écrit

perche' e' un uomo e non un animale.


Gia' detto in precedenza. Perche' ha la facolta' di immaginare, 
pre-figurarsi il domani e quella di progettare e di agire per cambiarlo 
(o preservarlo). Sempre sulla condizione che la sua liberta' sia reale.


 perche' e' un uomo e non un animale.
 
CARLO
Anche gli animali sanno agire finalisticamente. Il finalismo non è una prerogativa della coscienza umana, ma anche l'inconscio mostra non di rado aspetti finalistici. Anzi, persino l'evoluzione biologica presenta un comportamento in vista di fini adattivi.
Per esempio:
 
Farfalla-foglia
https://i.etsystatic.com/6853575/r/il/da6ca3/1820122658/il_570xN.1820122658_4t18.jpg
 
 
Geco su ramo
http://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpg
 
 
Insetto foglia
https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg
 
 
Ragno su cardo
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg
 
 
Ragno su fiore
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg
 
 
 


E questi che finalita' si propongono?
 
https://www.google.it/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2F0MTt_MBw4l0%2Fmaxresdefault.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D0MTt_MBw4l0&tbnid=-cvg59AU6WkhUM&vet=12ahUKEwidw-zOq6D1AhWDgqQKHegIDVAQMygAegQIARBL..i&docid=uRD8-Os9KReGwM&w=1280&h=720&q=grande%20cagata&hl=it&ved=2ahUKEwidw-zOq6D1AhWDgqQKHegIDVAQMygAegQIARBL
 


CARLO
Ho capito il messaggio: tu hai bisogno di essere ignorato. E io ti accontenterò!

 (o preservarlo). Sempre sulla condizione che la sua liberta' sia reale.
 
CARLO
E come fai a stabilire se la sua libertà è reale o no?


Benissimo!
Fino ad ora abbiamo capito,
e quindi siamo d'accordo, sul fatto
che per libertà non possiamo intendere
una azione del tutto svincolata.
Al riguardo ci basti pensare al dio di Leibniz
che era vincolato alle leggi della logica.
Per cui  per gli approfondimenti possiamo
rimandare al grande filosofo.
 
___COSA E' PER NOI LA LIBERTA'___
 
E allora quando noi parliamo di scelta
libera, cosa intendiamo? A quale
genere di scelte facciamo riferimento?
E quale genere di entità ha la possibilità
di fare queste scelte libere?
 
Qui a me sembra che sia giusto individuare
quelle entità (computer compresi) capaci
di valutare tra le diverse opzioni anche
in modo deterministico, in modo vincolato.
 
E anzi, cambiamo un pochino prospettiva.
Di una determinato atto che procura
un danno, di chi è la colpa?
La colpa è di quell'ente che ha posto
in essere quell'atto.
Se per es. un computer da un risultato
errato (perché male programmato per es.)
ecco che è colpa del computer.
Così per gli esseri umani e gli animali.
 
Per cui io direi che in generale (poi ci saranno
delle eccezioni probabilmente) noi parliamo
di libertà quando un ente è capace di valutare
tra diverse opzioni e sceglierne una tra le diverse.
 
Ora qui a mio parere per approfondire bisognerebbe
passare in rassegna tutti i meccanismi
a noi noti capaci di operare delle scelte.
Meccanismi determinati, vincolati, che seguono
regole ecc.
Ora mi chiedo: il sistema solare opera scelte?
No!
Una entità capace di operare delle scelte quindi
la troviamo a livello biologico dove c'è la possibilità
di introiettare parte del mondo esterno e valutare
la azione (dall'interno) per operare una scelta.
 
Qui io, se sei d'accordo, lascerei in sospeso
onde evitare di addentrarci nella analisi di sistemi
complessi capaci di input e output ecc ecc.
Più o meno abbiamo capito che sono sistemi
in qualche modo determinati e cioè vincolati
e tuttavia sanno però operare scelte.
Mi fermo su questo tema perché ho bisogno
di esplorare il finalismo e l'ordine.
Questo magari lo puoi approfondire tu:)
 
___COSA E' FINE____
 
Io direi che il fine è proprio
di un soggetto. Diciamo, per
comodità, che quelle entità
capaci di operare una scelta
sono dei soggetti.
Il soggetto può operare le scelte
di cui sopra.
Il fine può essere posto elaborato
(cioè immaginato/progettato) da
un soggetto.
Se però (attenzione qui) il soggetto
non è consapevole di mettere mettere
in atto un fine possiamo parlare di
eterogenesi del fine per quel soggetto.
Per es. un bambino appena nato
rivolge la testa sul seno della madre
e si nutre. Il bambino piange e attira
la attenzione della madre che lo cura.
 
Questi fini, posti in essere dal bambino
non sono progetti coscienti, consapevoli
sono però delle azioni finalizzate.
In questo modo anche una cullula
pone in essere un fine tramite il suo DNA
che è quindi il suo duplicarsi.
Qui poi possiamo inserire altri soggetti
a seconda della loro capacità di progettare
e/o porre in essere dei fini in modo consapevole
o meno.
Qui rientra anche un computer ben programmato
(penso alla robotica) capace di costruire qualcosa
in una industria.
Come si nota, mi sto sforzando di andare
a vedere ai livelli più elementari (semplici)
e  meno complessi dove è che si possono
progettare e/o realizzare dei fini.
 
___COSA E' L'ORDINE___
 
Quando noi osserviamo una azione
progettata da un soggetto possiamo
notare (non sempre) un ordine.
Tuttavia l'ordine lo notiamo anche
se non c'è nessun soggetto che
ha progettato quello che osserviamo.
In quel caso l'ordine lo mettiamo noi.
 
Per cui possiamo avere due casi estremi
di ordine.
Un caso è quello dei disegni tra le nuvole
dove siamo noi a vederli.
Se una persona conosce il cane allora potrà
scorgere anche un cane tra le nuvole.
Se la persona non lo ha mai visto,
non potrà scorgerlo.
Per cui questo tipo di ordine
lo pone in essere l'osservatore
in una realtà che potrebbe essere non ordinata
affatto.
 
All'estremo opposto possiamo notare
realtà bene ordinate come quando
osserviamo un preciso progetto che ci viene
spiegato come tale e poi viene posto in essere.
Come quando l'agenzia di viaggi
ci progetta un viaggio ad esempio.
Quando poi effettuiamo il viaggio
come previsto, notiamo l'ordine.
Se il viaggio va male e abbiamo tanti
imprevisti, notiamo meno ordine
perché non viene seguito più il piano.
 
___LA NATURA SEGUE DEI FINI?___
 
La natura nella sua totalità e cioè l'intero
universo potrebbe seguire un fine
e noi neppure lo sappiamo.
Però noi abbiamo detto che per
avere un fine ci vuole un soggetto
capace di progettarlo ed eventualmente
porlo anche in essere.
Da qui allora la necessità di postulare
l'esistenza di una divinità creatrice.
 
Questo, come mi insegni, è un argomento
a favore dei credenti. Ovvero notare
che la natura segue un fine ultimo
da cui poi dedurne l'esistenza di una divinità
creatrice.
Per il credente la natura segue un fine.
Per l'ateo la natura non segue alcun fine
posto in essere dalla divinità.
 
___ALCUNE PARTI DELLA NATURA
SEGUONO DEI FINI?___
 
Abbiamo visto che ci sono
dei soggetti (tra i quali alcuni
computer, le cellule ecc) che
sono in grado di seguire dei fini.
 
 
___CONCLUSIONI____
 
Spero di aver messo un pochino
di ordine in questo ambito
che ho sempre gestito a livello
intuitivo senza approfondirlo
come ho fatto in questi giorni.
 
ciao:)
p.s. sbaglio o ho seguito in parte
il metodo di Cartesio?:)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


E' il problema che sto discutendo con RR.


 E' il problema che sto discutendo con RR.
 
CARLO
Come già accennato, prima di arrivare alla libertà io passerei per due argomentazioni abbastanza semplici che rendono evidente il finalismo delle nostre azioni:
 
1 - La capacità di ognuno di noi di *distinguere* chiaramente un atto involontario da un atto volontario intenzionalmente deliberato. Per atto involontario intendo, per esempio, un sussulto non intenzionale del corpo in seguito a un forte rumore improvviso, oppure un singhiozzo, oppure la contrazione del muscolo della gamba quando il ginocchio viene colpito dal martelletto prova-riflessi, ecc..
Infatti, se tutti i nostri atti fossero eterodeterminati, cioè, mossi da una causa diversa dalla nostra volontà, una tale distinzione sarebbe assolutamente inimmaginabile e priva di senso.
 
2 - La capacità di *prevedere* una sequenza grande quanto vogliamo dei nostri atti in un futuro immediato.
Se tutti i nostri atti fossero eterodeterminati, sarebbe impossibile prevedere, per esempio, la sequenza di lettere (grande a piacere) che il nostro dito medio premerà sulla tastiera del PC da un certo istante in poi. Se riusciamo a prevedere tale sequenza, ciò non può significare altro che i nostri atti non sono eterodeterminati, ma che sono determinati dalla nostra intenzione di realizzare quel fine e da nessun'altra causa.
Nello stesso modo, possiamo dimostrare la nostra libertà facendo più prove e scegliendo liberamente ogni volta una sequenza diversa.
In questo secondo caso si potrebbe obiettare che anche un semplice PC potrebbe compiere una tale previsione e realizzare una tale sequenza di lettere; ma sarebbe un'obiezione poco sensata poiché ci riuscirebbe solo se dotato di un programma inventato da noi. E un programma inventato da noi non è altro che la realizzazione di un nostro fine trasferita e fissata deterministicamente nell'elettronica del PC.
 
 


Di questi esempi se ne possono fare infiniti, ma il problema e' se la 
volonta' di perseguire un fine e' libera o se e' condizionata a 
perseguirlo. Il problema e' sempre quello della liberta'. Un conto e' 
*sentirsi* liberi, un altro esserlo realmente. Anche quando sogni, 
chesso', di inseguire una persona e non riuscire mai a raggiungerla, 
stai perseguendo un fine, ma che ha la consistenza dei sogni non essendo 
tu libero ne' di perseguirlo ne' di non perseguirlo. Soprattutto poi, 
checche' tu ne dica, le capacita' decisionali sono legate strettamente 
alla base biologica del cervello, come dimostrano alcune evidenze 
cliniche di deficit decisionali dovuti a danneggiamento o 
malfunzionamento della corteccia prefrontale ventromediale. Insomma il 
problema e' sempre quello, ribadisco, della realta' o apparenza della 
liberta', e dal quale sembra impossibile uscire per via dimostrativa.


>>>>>>>>>>> Passo a un ultimo punto interessante, che ci riporta... in alto mare:-)>>>>>>> E' come se nel meccanismo ci fosse>>>>>>> un dado che ogni tanto viene lanciato>>>>>>> e il bambino è costretto a prendere>>>>>>> atto del numero uscito per poi agire>>>>>>> vincolandosi ad esso.>>>>>>> Che il dado sia a monte o a valle ecco>>>>>>> che c'è qualcosa che sfugge al controllo.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tutto questo lo hai già anticipato>>>>>>> tu nell'altro thread.>>>>>>> Ed è proprio leggendo quella sintesi>>>>>>> che ho intuito come quello che noi>>>>>>> chiamiamo libertà non è altro>>>>>>> che la possibilità che abbiamo di poter>>>>>>> calcolare la scelta e cioè valutare>>>>>>> per poi metterla eventualmente in atto.>>>>>>> Ma una operazione del genere è soggetta>>>>>>> a vincoli.>>>>>>> Sembra che sia proprio nella essenza>>>>>>> del dover valutare il doversi poi sottoporre>>>>>>> a dei vincoli.>>>>>>> Per me è già chiaro, fin da quando ho iniziato>>>>>>> questo thread che valutare implica essere>>>>>>> condizionati.>>>>>>> E' nella essenza della valutazione agire>>>>>>> in base a REGOLE.>>>>>>> Sono queste regole che ci condizionano.>>>>>>> Come si fa a valutare qualcosa (a meno>>>>>>> di non agire a caso) senza *seguire* delle>>>>>>> regole?>>>>>>> Su questo dovrei dilungarmi e insistere>>>>>>> molto però non lo faccio per ora.>>>>>>> E anzi, rinviamoci pure a Leibniz>>>>>>> quando andò a sottomettere>>>>>>> il suo dio alle leggi della logica:)>>>>>> Leibniz... pero' il suo "calculemus!" e' un'espressione imperativa e non>>>>>> dichiarativa, e il tuo "*seguire* delle regole" lo presuppone; e mi>>>>>> rimbalza, piu' che a Leibniz, al Wittgenstein di "seguire una regola".>>>>>> Uno smilzo teoremino di incompletezza, da lui formulato dopo aver>>>>>> capito, con un certo ritando, quello imponente di Goedel. Eccolo:>>>>>>>>>>>> <<Si consideri una successione di regole R0, R1, ..., per scrivere>>>>>> sequenze di 0 ed 1, e si definisca la regola R che dice: "al posto>>>>>> n-esimo metti 0 se Rn dice di mettere 1, ed 1 se Rn dice di mettere 0".>>>>>> Se R appartiene alla successione, ad esempio R = Rn, allora essa è>>>>>> incompleta, nel senso che non determina che cosa mettere al posto n-esimo>>.>>>>>>>>>>>> Cosa mettiamo al posto n-esimo? Non siamo tornati al nocciolo? E non e'>>>>>> qui l'enigma?>>>>>> Un saluto,>>>>>>>>> CARLO>>>>> E dopo tutto questo labirinto "logico" che non ha portato a nulla, potresti anche dirci perché pensi che l'uomo sia in grado di agire finalisticamente.>>>>>>> LORIS>>>> Gia' detto in precedenza. Perche' ha la facolta' di immaginare,>>>> pre-figurarsi il domani e quella di progettare e di agire per cambiarlo>>>> (o preservarlo). Sempre sulla condizione che la sua liberta' sia reale.>>>>> CARLO>>> E come fai a stabilire se la sua libertà è reale o no?> >> LORIS>> E' il problema che sto discutendo con RR.> > CARLO> Come già accennato, prima di arrivare alla libertà io passerei per due argomentazioni abbastanza semplici che rendono evidente il finalismo delle nostre azioni:> > 1 - La capacità di ognuno di noi di *distinguere* chiaramente un atto involontario da un atto volontario intenzionalmente deliberato. Per atto involontario intendo, per esempio, un sussulto non intenzionale del corpo in seguito a un forte rumore improvviso, oppure un singhiozzo, oppure la contrazione del muscolo della gamba quando il ginocchio viene colpito dal martelletto prova-riflessi, ecc..> Infatti, se tutti i nostri atti fossero eterodeterminati, cioè, mossi da una causa diversa dalla nostra volontà, una tale distinzione sarebbe assolutamente inimmaginabile e priva di senso.> > 2 - La capacità di *prevedere* una sequenza grande quanto vogliamo dei nostri atti in un futuro immediato.> Se tutti i nostri atti fossero eterodeterminati, sarebbe impossibile prevedere, per esempio, la sequenza di lettere (grande a piacere) che il nostro dito medio premerà sulla tastiera del PC da un certo istante in poi. Se riusciamo a prevedere tale sequenza, ciò non può significare altro che i nostri atti non sono eterodeterminati, ma che sono determinati dalla nostra intenzione di realizzare quel fine e da nessun'altra causa.> Nello stesso modo, possiamo dimostrare la nostra libertà facendo più prove e scegliendo liberamente ogni volta una sequenza diversa.> In questo secondo caso si potrebbe obiettare che anche un semplice PC potrebbe compiere una tale previsione e realizzare una tale sequenza di lettere; ma sarebbe un'obiezione poco sensata poiché ci riuscirebbe solo se dotato di un programma inventato da noi. E un programma inventato da noi non è altro che la realizzazione di un nostro fine trasferita e fissata deterministicamente nell'elettronica del PC.> Di questi esempi se ne possono fare infiniti, ma il problema e' se la volonta' di perseguire un fine e' libera o se e' condizionata a perseguirlo. Il problema e' sempre quello della liberta'. Un conto e' *sentirsi* liberi, un altro esserlo realmente. Anche quando sogni, chesso', di inseguire una persona e non riuscire mai a raggiungerla, stai perseguendo un fine, ma che ha la consistenza dei sogni non essendo tu libero ne' di perseguirlo ne' di non perseguirlo. Soprattutto poi, checche' tu ne dica, le capacita' decisionali sono legate strettamente alla base biologica del cervello, come dimostrano alcune evidenze cliniche di deficit decisionali dovuti a danneggiamento o malfunzionamento della corteccia prefrontale ventromediale. Insomma il problema e' sempre quello, ribadisco, della realta' o apparenza della liberta', e dal quale sembra impossibile uscire per via dimostrativa.-- Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 
il sistema e' deterministico se nel passaggio logico a implica x,
 x puo' assumere solo il valore di b.
Nel caso in cui x resti incognito il sistema e' libero dai vincoli
 che legano a e b.
La tentazione di assumere b nel presente e' il senno di poi.
La scienza assume dati dal fenomeno sempre a posteriori dunque e'
 sempre un senno di poi.
Nel senso che gli esperimenti futuri sono garantiti solo da una
 replicabilita' in numero limitato.
Se il sistema fosse deterministico non avremmo teorie instabili ma
 essendo stabili salterebbe il principio di falsificazione.



Ma questo non dimostra che il sistema non sia deterministico. Il *non* 
sapere o, meglio, il sapere solo in parte permette qualsiasi ipotesi che 
non sia in contraddizione con quanto si sa, ma non ne giustifica alcuna.
Ciao,
Loris
 
PS: che sistema usi per rispondere? Il quotato non ha l' a capo e 
risulta praticamente illeggibile.


 ha scritto:r>> Il 07/01/2022 23:37, Carlo Pierini ha scritto:> Il giorno venerdì 7 gennaio 2022 alle 21:57:42 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:>> Il 07/01/2022 21:00, Carlo Pierini ha scritto:>>> Il giorno venerdì 7 gennaio 2022 alle 19:47:22 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> Il 07/01/2022 19:12, Carlo Pierini ha scritto:>>>>> Il giorno venerdì 7 gennaio 2022 alle 18:46:09 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>> Il 07/01/2022 09:46, RELAX RILASSATO ha scritto:>>>>>>> [...]> il sistema e' deterministico se nel passaggio logico a implica x,>   x puo' assumere solo il valore di b.> Nel caso in cui x resti incognito il sistema e' libero dai vincoli>   che legano a e b.Ma "incognito" non significa "libero"; non conoscere il vincolo non implica che il vincolo non ci sia.> La tentazione di assumere b nel presente e' il senno di poi.> La scienza assume dati dal fenomeno sempre a posteriori dunque e'> sempre un senno di poi.L'*induzione* di b sul "senno del poi" puoi anche chiamarla "tentazione"; ma "tentazione" e' anche concludere che x, essendo incognita, sia una variabile vuota di argomento che la soddisfi. Una doppia "tentazione" e' poi indurre, sempre sul senno del poi, che x' come replica di x verifichi che x e' libera.> Nel senso che gli esperimenti futuri sono garantiti solo da una>   replicabilita' in numero limitato.> Se il sistema fosse deterministico non avremmo teorie instabili ma> essendo stabili salterebbe il principio di falsificazione.>Ma questo non dimostra che il sistema non sia deterministico. Il *non* sapere o, meglio, il sapere solo in parte permette qualsiasi ipotesi che non sia in contraddizione con quanto si sa, ma non ne giustifica alcuna.Ciao,LorisPS: che sistema usi per rispondere? Il quotato non ha l' a capo e risulta praticamente illeggibile.-- Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 
funzionava poi ha smesso.
Ho tentato di ristabilire la situazione ma non ci riesco.
Forse e' la tastiera del telefono.
Comunque ci provo.
Posto da un app dal telefono.
Si chiama news groups.


 liberta', e dal quale sembra impossibile uscire per via dimostrativa.
 
CARLO
Ma se io posso premere sulla mia tastiera qualsiasi lettera, quali pulsioni biologiche possono condizionarmi a scegliere la lettera M piuttosto che la W?  Non basta insinuare delle possibilità puramente teoriche e immaginarie di condizionamento, ma devono essere ragionevolmente motivate. 

 Ma se io posso premere sulla mia tastiera qualsiasi lettera, quali pulsioni biologiche possono condizionarmi a scegliere la lettera M piuttosto che la W?  Non basta insinuare delle possibilità puramente >teoriche e immaginarie di condizionamento, ma devono essere ragionevolmente motivate.
 
Non basta insinuare la tesi come non basta insinuare l'antitesi. E non 
basta neppure tagliare questa parte del mio post precedente:
 
 >Soprattutto poi, checche' tu ne dica, le capacita' decisionali sono 
 >legate strettamente alla base biologica del cervello, come dimostrano 
 >alcune evidenze cliniche di deficit decisionali dovuti a 
danneggiamento >o malfunzionamento della corteccia prefrontale 
ventromediale.
 
 
 
 
 


 dimostrabile razionalmente.
 
CARLO
Ma la mia scelta è libera quando non è possibile ragionevolmente dimostrare che esistono elementi che la condizionino.
Quindi, se in questo momento tu puoi scegliere sulla tua tastiera una lettera qualsiasi, quali pulsioni *extra-intenzionali* possono indurti a scegliere una lettera piuttosto dell'altra?
 
..E mi fermo qui, altrimenti, se mettiamo in gioco anche la finalità dei sogni e la differenza tra fisica e metafisica, la finiamo l'anno prossimo.
 

 sogni e la differenza tra fisica e metafisica, la finiamo l'anno prossimo.
 
E R A    O   R   A !!!!!!!!!!!!!!!!

 
 
No no per carita', anche perche' l'anno e' appena cominciato.



A mio parere perdi tempo perché
con chi ignora la storia del pensiero
manca il terreno comune:)
Ricordo che anche con Omega,
sull'altro canale, si faceva fatica
ad intendersi e anche lì
ci siamo trovati difronte allo stesso
genere di ignoranza.
Quando si parla di storia (delle civiltà)
questo non succede e chi ignora
certi eventi se li va a imparare
per capire di cosa si parla.
Chissà perché con la filosofia
invece questo non succede.
ciao:)
 
 
 

 Ma insomma! Tu sei libero (forse) di pensarla come vuoi,
 e io sono libero (forse) di pensarla in tutt'altro modo.
 
CARLO
Hai detto bene: <<forse>>!. Forse hai ragione, ma forse ho ragione io (non possiamo avere ragione entrambi). Quale dei due forse è più forse dell'altro? ...Vediamo.
 
Come ben sai, non esiste una definizione scientifica di “libertà”; quindi stabilire se una azione è intenzionale-libera o non-intenzionale-condizionata non è materia scientifica, ma giurisprudenziale.
Allora, torniamo alla tastiera di cui sopra. Supponiamo io sappia che - tra tutte le lettere della mia tastiera - premendo la sola lettera B si faccia saltare in aria un edificio con tutti i suoi condomini. E supponiamo che io prema proprio la B. Nel processo penale che ne seguirà, cosa dovrò dimostrare per essere assolto dall’accusa di strage? (Si suppone, ovviamente, che il giudice sia massimamente imparziale e di altissimo profilo giuridico e morale).

 manca il terreno comune:) 
 
CARLO
Anche con chi conosce la storia del pensiero altrui e non ha un pensiero proprio, manca il terreno comune. E tu sei uno di questi.


E da che cosa e' necessitata la definizione di liberta' in termini di 
capacita' di intendere e di volere? Credi che se la liberta' non fosse 
reale non esisterebbero i tribunali? Lo capisci che se fossimo 
condizionati lo saremmo anche nel *credere* di essere liberi, e che non 
cambierebbe proprio nulla di cio' che e'? Per cui il problema e' 
*logicamente* insolubile, e l'unica cosa che puoi fare e' confutare la 
tesi di chi pretende di dimostrare *logicamente* l'una o l'altra cosa.



ideaprima 
 
cosa c'è da dimostrare nella libertà?
 


Se e' reale o apparente. Mission impossible.
 
 
 
 
 

 Se e' reale o apparente. Mission impossible.
 
ideaprima 
 
la libertà è possibile sempre,  
anche se la riuscita di ciò che essa si propone rimane una incognita..... 
ma a maggior ragione essa ne risulta splendida comunque vada.  
 
 
 
 

 tesi di chi pretende di dimostrare *logicamente* l'una o l'altra cosa.
 
CARLO
Tu prova a rispondere alla mia domanda, e poi riprendiamo in considerazione queste tue domande.


P.S.
Giro la domanda anche all'esperto della storia del pensiero, l'esimio prof. Relax.


Ma non hai visto che avevo gia' risposto?!
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-primo/titolo-iv/capo-i/art85.html
 



CARLO
Ho capito. La mia domanda confligge con la regola n. 3 del manuale del ragnetto-guastatore. Messaggio ricevuto.


Ma sei proprio cretino? Mi hai fatto una domanda di giurisprudenza e ti 
ho risposto con l'articolo esatto. Cos'e' che non va? Rispondi alla 
domanda e non svicolare con battute idiote.


 domanda e non svicolare con battute idiote.
 
CARLO
Ti copio-incollo la domanda che ti ho fatto sopra:



E io ti rispondo come ti ho gia' risposto, nei termini di legge in cui 
hai posto la domanda.
Devi dimostrare di essere incapace di intendere e di volere:
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-primo/titolo-iv/capo-i/art85.html
 
 
Cos'e' che non va?
 
 
 
 
 


 Cos'e' che non va?
 
CARLO
In riferimento all'esempio di cui sopra, se io sono capace di intendere e di volere, cioè sano di mente, cosa dovrò dimostrare per essere assolto dall’accusa di strage? 


Se si dimostra che non sei sano di mente si applica l'articolo citato. 
Se si dimostra che lo sei si applica l'aticolo 422 del C.P.:
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-vi/capo-i/art422.html
 


 
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-vi/capo-i/art422.html
 
 
CARLO
Infatti, se io dimostrerò, per esempio, che qualcuno mi puntava una pistola alla tempia e mi obbligava a premere il tasto B (come "Bomba :-)), il giudice mi assolverà, perché in tal caso il condizionamento alla mia libertà di scelta esisteva realmente.
Ma se sono sano di mente e non esisteva alcun condizionamento, il giudice mi condannerà per strage.
 
Se invece il giudice fossi tu, con la tua convinzione che è in ogni caso *impossibile* dimostrare la libertà di scelta, cosa decideresti? Lo assolveresti per insufficienza di prove?


Correggo:
... *Mi* assolveresti per insufficienza di prove?

 -- 
 
ideaprima 
 
non vi seguo... parlate di libertà o di come non finire in galera?
 
 
 
 


CARLO
Le due cose sono strettamente legate da *due* punti di vista: 
1 - galera significa privazione della libertà;
2 - si finisce in galera oppure no a seconda che l'atto criminoso sia stato liberamente scelto oppure no.


No, lo condannerei come previsto dal codice penale, perche' la capacita' 
di intendere e di volere e' quella definita dalla legge e accertabile 
nelle modalita' previste dalla legge. Non hai ancora capito che questo 
non c'entra nulla con il problema *filosofico* della liberta'? E che sia 
vero o falso che la liberta' e' reale le cose rimangono tali e quali 
come sono adesso? Tanto che si potrebbe parafrasare quanto dicono certi 
spiritosi, non particolarmente dotati di intelletto, della filosofia in 
generale: la liberta' e' quella cosa con la quale e senza la quale tutto 
rimane tale e quale. Dal punto di vista puramente teoretico pero', 
perche' non siamo ancora arrivati a quella che e' la via di uscita, e 
vediamo se ci arriveremo. Per ora, visto il tuo esempio, mi limito a 
dire che i sistemi giuridici nascono e svolgono la funzione di stabilire 
e conservare un ordine sociale, fondandolo su una *volonta'* che poco ha 
a che fare con la *verita'* dei principi ultimi su cui lo si fonda. Hai 
presente, per esempio, su cosa si fondano i sistemi giuridici delle 
societa' islamiche? Si fondano in ultimo su un libro sacro, il Corano; 
ha forse importanza per essi la questione se Allah esiste realmente?
I nostro ordinamenti, in generale, per fortuna sono improntati al 
concetto di laicita', e per essi diviene fondamentale quello di 
liberta'. Ma possono anch'essi sottrarsi a quella *volonta'* dalla quale 
sono nati? E puo' allora, anche per essi, avere importanza la differenza 
tra il sapere se la liberta' sia veramente libera e il *postulare* che 
sia libera?



Come ho detto nella risposta seria, ti condannerei all'ergastolo; e 
trattandosi di te anche con gran satisfacción:-))


 non c'entra nulla con il problema *filosofico* della liberta'?
 
CARLO
Tu parli della *tua* filosofia (aberrante), non *della filosofia*. Perché, al contrario, in filosofia, come in giurisprudenza, un atto è libero quando non è condizionato da cause indipendenti dalla volontà intenzionale del soggetto.
 
Se invece tu vuoi dire che la filosofia (etica) considererebbe innocente un individuo (capace di intendere e di volere e non condizionato da fattori esterni) che facesse esplodere un edificio e i suoi condomini, allora dovresti anche dirmi: in quale caso la filosofia lo considererebbe colpevole?
 
 


La filosofia non condanna e non assolve, questo lo fanno i tribunali. La 
filosofia *pensa*, quello che tu non fai.



ideaprima 
 
la libertà è uno stato che trascende le miserie umane. 
 

 filosofia *pensa*, quello che tu non fai.
 
CARLO
Certo, ma nella Filosofia del Diritto i significati di "colpa", di "innocenza" e di "responsabilità" sono argomenti centrali, non argomenti estranei ad essa come pretenderesti tu. E la  la Giurisprudenza non è altro che l'applicazione pratica (la "ritualizzazione) dei principi etici scaturiti dal *pensiero* giuridico, cioè stabiliti dalla Filosofia del Diritto. Sei tu che confondi la filosofia con le tue personali seghe pseudo-logiche astratte e inconcludenti.


CARLO
Ma l'uomo è misero proprio quando la libertà lo trascende soltanto e non gli appartiene.


ideaprima 
 
senti Carlo.... prima di sparare frasette ad effetto per tentare di sembrare profondo, potresti riflettere circa il senso di ciò che si dice?
Ti ho forse detto che  chi è libero non sa trascendere le miserie umane nello stato di libertà che è suo proprio?
se io ritengo che qualcosa vada fatto lo faccio... punto..... e ne accetto eventuali conseguenze che fossi costretta a subire.
MA è certo che mi sentirei sempre uno schifo e un perdente  se costretta nella vigliacca miseria e claustrofobia di me stessa perché non in grado di sapermi assumere e affermare liberamente innanzitutto  in ispirito.  
 
 
 


Allora fatti rivelare da un giurista se la liberta' e' reale o apparente 
e auguri, segaiolo.


 e auguri, segaiolo.
 
CARLO
https://www.diritto.it/liberta-come-fondamento-della-volonta/
 
 
P.S.
Tutto ciò che hai scritto fin quì è libero pensiero, oppure il tuo pensare è condizionato da pregiudizi ideologici?

 Tutto ciò che hai scritto fin quì è libero pensiero, oppure il tuo pensare è condizionato da pregiudizi ideologici?
 
Tutto ciò che hai scritto fin quì è libero pensiero, oppure il tuo 
pensare è condizionato da pregiudizi ideologici?
https://www.arterameferro.com/img/bilancia-portoghese-arterameferro.jpg
 
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https://www.arterameferro.com/img/bilancia-portoghese-arterameferro.jpg
 
 
CARLO
Fai il pappagallo? Il mio è libero pensiero, mentre il tuo è condizionato dall'ideologia materialista.
Io posso rispondere senza contraddirmi, tu no, perché per ammettere il libero pensiero devi ammettere la libertà. 
 


 
Non c'e' nessuna contraddizione, perche' la domanda e' quella che ognuno 
dovrebbe fare a se stesso. Prova:
<<Tutto ciò che ho scritto fin quì è libero pensiero, oppure il mio 
pensare è condizionato da pregiudizi ideologici?>>
 
 
 
 
 
 
 
 
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 pensare è condizionato da pregiudizi ideologici?>>
 
CARLO
Il libero pensiero può - e *deve* - essere condizionato solo dalla verità. Se invece si lascia condizionare dal pregiudizio (cioè da false idee, o da una logica errata) cade in contraddizione, come il tuo. Infatti, lo ribadisco, tu non puoi rispondere a questa domanda perché per ammettere il libero pensiero devi ammettere la libertà. Già abbiamo constatato questa contraddizione in chi nega l'esistenza della verità: se la nega, nega anche la verità della propria negazione.
Non si può sacrificare la Veritas sull’altare della Libertas o della Iustitia o viceversa, poiché gli archetipi sono tutti reciprocamente complementari. In altre parole, il pensiero non è tanto *libero* da affermare il *falso*, sebbene affermare il falso sia nelle sue possibilità; e, analogamente, la libertà non è tanto assoluta da trasgredire la legge o la verità, sebbene sia nelle sue possibilità.
 

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ideaprima 
 
libertà NON si coniuga con "deve" .... e  neppure con può, se non è essa stessa a stabilire quel "può". 
Ma tu.... hai almeno vagamente esperienza tua personale circa a cosa si tratti?.... o la confondi col fatto che 
puoi fare i comodacci tuoi e quel che ti pare ma solo da furbo vigliacchetto?
 
 

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Ma dai, non cimentarti in ingenui sofismi. La tua e' un'anfibolia del 
termine "verita'", un'altra fallacia! In termini molto semplici: al tuo 
*pensarti* libero corrisponde la verita' di esserlo veramente? La 
verita' e' quella di *pensarti* libero, che non corrisponde alla verita' 
di essere libero in verita'. Cosi' come la verita' di *pensare* di 
essere Napoleone non e' la verita' di essere Napoleone: lo e' se tu sei 
Napoleone, non lo e' se non sei Napoleone. Capito?
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Loris Dalla Rosa a écrit
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La sola verita' evidente e' la coglionaggine della vostra coppia.
Uno scroto insomma.

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Ma dai che abbiamo capito tutti che per te parlare di filosofia sarebbe 
parlare dei tuoi squilibri ormonali, La Sgorbia/o, o preferisci Lo 
Sgorbio/a? Che tu vada da uno psichiatra, questo proprio non lo so, ma 
faresti comunque bene ad andarci di corsa.
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Espertoni!

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Eh si', tu solo esperto/a.
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