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Titolo: velocissimo

Odio comporta motivi.
Amore no.
-- 
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ab...@newsland.it

Amore no.
Allora come mai una bella donna di solito ha parecchi più innamorati
di una brutta?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 di una brutta?
Facile. Sono appassionati dalla forma
esteriore. Uno dei gradini elementari 
per giungere all'Amore, cosi' come si
fanno le aste per imparare a disegnare.
Chi li si ferma puo' solo tracciar sbarre ;)


per giungere all'Amore, 
Senza il gradino più basso non si arriva a quello più alto.
e poi:
1) come mai la madre ama il suo bambino e non ama quelli degli altri?
2) come il credente ama il suo dio e non quello degli altri?
L' "amore senza ragione" è una tipica formula religiosa (cristiana)
che ha validità solo entro un quadro concettuale molto ristretto


 che ha validità solo entro un quadro concettuale molto ristretto
La macchina.
Perdonami, ma ho l'impressione che sia 
tu ad riferirti continuamente in un quadro 
concettuale forzatamente ristretto. 
Ho forse detto che l'amore non ha ragione? 
Forse che la ragione e' fatta solo da "motivi"?
E se la ragione, come l'amore, non avesse "motivi"?
La risposta e' uguale sia per la madre che per 
il credente. Entrambi si fermano ad uno stadio 
del loro percorso verso l'Amore. 


del loro percorso verso l'Amore. 
Ma entrambi hanno dei motivi per amare
O stai sostenendo che il solo vero amore è solo quello che non ha
motivi?
Nel qual caso devi farmi un esempio concreto di amore che non solo non
abbia motivi nel suo attuarsi ultimo, ma nemmeno li abbia nel suo
percorso di nascita e crescita


 percorso di nascita e crescita
Tu stesso mi hai fornito degli esempi.
La madre, il credente, che motivi hanno
di amare il proprio figlio, il proprio Dio?
Eppure amano il proprio figlio, il proprio
Dio, non c'e' un motivo, essi li amano.
Il nucleo, il seme, del loro amore non
ha un "motivo" poiche' la sua ragione e' 
partecipe dell'Amore di cui parlo.
ciao


partecipe dell'Amore di cui parlo.
Questa è un'asserzione " a priori" che non ha alcun nesso logico con
l'amore concreto
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E a questo punto mi sembra che il Morticino sia stato sufficientemente
confutato e non possa che ritirare la sua affermazione iniziale...
Eppure sono convinto che uno che crede alla "forma interiore" sia
pronto a tutto :-), anche a tirarsi qualche proposizione insensata.
Saluti.
LG

 alcun nesso logico con l'amore concreto
Invece il nesso logico lo ha. La tua asserzione
"a posteriori" ha come conseguenza la negazione
della filosofia.


l'amore concreto
Non solo, ma cita un riferimento incostruibile (l' "Amore"...), in
quanto imprecisabile se non con dichiarazioni gratuite, non
esemplificabili. Lui crede all' **impressione** che ci sia qualcosa di
speciale in qualche altrove; s'attacca al gancio di fate morgane
verbali, i cosiddetti "Spirito", "Amore", "forma interiore", etc. etc.
Prova a chiedergli di definirti 'sto "Amore" cosi' maiuscolo (se sa di
quello di cui parla...) senza che la definizione sia un circolo
vizioso di verbosita', cioe' di termini, a loro volta, dal riferimento
incostruibile. Dico a te di chiederglielo, perche' a me non parla piu'
(ha ah ah), non sono cosi' gradito a questi spiritualisti dichiarativi
(lui, il Cinerea...)... e' pero' - l'altra faccia della medaglia
motivazionale - sono da loro anche ben poco contestabile, che
altrimenti si rifarebbero almeno dialetticamente:-).
Ciao.
LG  

della filosofia.
Bum!!!!! :-)


[...]
Sì, ma qui rischi di autoconfutarti malamente (la zappa sui piedi; o, se
preferisci una metafora...politica, la bicicletta sulla quale si sta per
saltare, ma dalla quale è appena saltato il sellino:-)); vedi Fantozzi), al
di là del fatto che la tua concezione estensionalista, o referenzialista,
del linguaggio non è che sia la verità in terra. Infatti, stai usando il
plurale: sembra che tu stia ammettendo che ci siano delle persone che, sulla
base di un certo linguaggio i cui termini sono privi di ogni riferimento
oggettuale (chiamiamolo LS, linguaggio spiritualista), riescono a realizzare
un accordo intersoggettivo. Ora, assumendo che per te la realizzazione di un
accordo intersoggettivo implica un linguaggio i cui termini siano dotati di
riferimento oggettuale, è evidente che se:
i) c'è effettivamente un accordo intersoggettivo tra i parlanti LS.
ii) LS è un linguaggio i cui termini sono privi di riferimento oggettuale.
iii) la realizzazione dell'accordo intersoggettivo di cui in i) dipende
effettivamente dall'uso di LS.
allora ti trovi in contraddizione. Quale (o quali) delle tre condizioni
respingi?
Un saluto,
Marco
P.S.
Verissimo quello che è implicito in quanto detto da tDB. Se ogni asserzione 
dovesse essere "a posteriori", ciò costituirebbe la negazione della 
filosofia. Che però risorgerebbe immediatamente, sul fondamento della 
domanda se l'asserzione "ogni asserzione deve essere a posteriori" sia "a 
priori" o "a posteriori".

Il vero amore realizza l'irripetibilità e la libertà dell'altro come un 
modello dell'assoluto. Vuol lasciar essere. L'odio e il falso amore si 
riconducono sempre a qualche limitazione, imposta a se stessi o agli altri.
Bentornato caro amico
A. C.
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> a écrit dans le message de 
news: e375qd$2vv$1...@news.newsland.it...


priori" o "a posteriori".
Che è fondamentalmente uno dei tanti motivi per cui reputo inutile
affannarsi a proclamare la morte della metafisica. Ma su questo devo
ancora  alcune risposte ad LG, che vorrei fossero un tantinello più
puntuali della *velocissima* "partita a scacchi da caffè" :-D
ingaggiata con tDB, per cui cercherò di produrle appena
disingaggiatomi da alcuni thread piuttosto impegnativi in corso negli
it.scienza.


ancora  alcune risposte ad LG, 
Ora che ci penso, anche te, Marco V. mi dovresti un paio di risposte
da vecchia data: il limite filosofia\agitazione, la questione "è
impossibile non occuparsi\è possibile occuparsi del Vero Assoluto",
etc., rammenti? Spero tu trovi il tempo e la voglia, di rispondere,
prima o poi :-)


 alcun nesso logico con l'amore concreto
Il tuo lapidario commento, che si limita
a citare senza mostrare dove sia la mancanza
di nesso logico, cancella la possibilita' di 
porre un'ipotesi su cui condurre una riflessione 
filosofica. Importante l'osservazione di Marco,
il mio a-priori e' da me vissuto come essenziale
ma proposto al NG come spunto di dialogo.


partire da un'affermazione asciutta e\o confusa, 
Purché si abbia il buon senso di non seguitare a sostenerla quando
essa si rivela falsa nella formulazione con cui la si č proposta
Per il resto, scusa, ma qui siamo in "velocissimo", non intendo
trasformare una partita a scacchi da bar in una da campionato
nazionale :-D
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 se stessi o agli altri.
Si! Thank you mate!
Gli ambasciatori sono meravigliosi, ahime' 
mi sono perso l'uomo con il turbante rosso
(purtroppo la visita è stata forzatamente
breve, ci devo tornare in solitudine).
Ho rivalutato immensamente questo quadro:
http://www.nationalgallery.org.uk/cgi-bin/WebObjects.dll/CollectionPublisher.woa/wa/largeImage?workNumber=NG725&collectionPublisherSection=work
Il cui messaggio, dopo qualche anno di frequentazione
del NG, mi pare ora piu' chiaro (stupendo lo sguardo
del personaggio nell'angolo basso a destra);)
saluti che sono contento di ritrovarvi!
ciao!!!


Si! Thank you mate!
Per cui un marito e una moglie che non sopportano che l'altro\a faccia
sesso con terzi amano di falso amore?


 ciao!!!
Senza di te il ng era vuoto... mica come Bhisma, che se non c'è è come 
guarire dal Fuoco di Sant'Antonio....
Salutoni
A. C. 

 nazionale :-D
Vedi un po' tu, da parte mia e' assente ogni volonta'
di dialogare in un'ottica "competitiva". Velocissimo
puo' anche essere lunghissimo.


A me non pare si sia rivelata falsa
Davvero? :-DDD
Ricominciamo: mi fai un esempio di amore fenomeno, concreto, che non
comporti un qualche motivo?
E già che ci sei, mi fai anche un esempio di amore corrisposto,
fenomeno, concreto, che non comporti qualche limitazione?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

Velocissimo puo' anche essere lunghissimo.
No :-DDD


 dipinto, se ti va di parlarne la leggerò con attenzione...
Faro' del mio meglio mon ami' ;)


 affannarsi a proclamare la morte della metafisica.
Già. Quanto a quella tua risposta, l'ho letta solo la settimana scorsa!,
perché questo è un ng che consulto sempre senza presunzione di completezza.
Prima o poi la risposta arriverà.
Brevissima risposta sulla questione del "limite filosofia\agitazione". Per
me vale quanto segue: se la metafisica fosse morta, e se tacesse la
richiesta del valore veritativo del discorso, allora ogni filosofia
ricadrebbe nella(=sarebbe leggibile come) agitazione, nel pensiero
mobilitante etc. Ogni...dunque nessuna? Ecco che risorge, indistruttibile,
la filosofia!
Un saluto,
Marco

 concreto, che non comporti qualche limitazione?
La comprensione dell'amore-luce, nell'attimo
in cui realizziamo l'amore-luce ci liberiamo
della limitazione che diamo all'amore.
Molte strade per arrivarci, una per ogni
soggetto.


proiettiamo su di un "motivo", 
Allora comporta un motivo :-DDDD 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 Allora comporta un motivo :-DDDD 
Il fenomeno si, per questo e' mutabile.


mobilitante etc.
Grumph... come non mi piace questa risposta! :-DDDD
Ma daì, aspetto prima o poi quella meno breve, che c'è parecchio più
sugo :-)


Il fenomeno si, per questo e' mutabile.
Anche l'Amore non fenomenico sennò addove lo proietti? :-DDD
ma il punto non è questo. Il punto è la frase di partenza:
"L'Amore non comporta motivi". 
Sinchè non specifichi di che amore stai parlando, è falsa.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 Sinchè non specifichi di che amore stai parlando, è falsa.
Stiamo appunto "specificando", preferisco: approfondendo.
ciao


 Grumph... come non mi piace questa risposta! :-DDDD
Beh, magari non ti piace in base ad un certo...motivo:-). Ma mi sembrava che 
tu stesso avessi concesso che "è inutile" proclamare la "morte della 
metafisica".  Cominciamo con una domanda, allora. In che senso parlavi di 
"inutilità" della proclamazione della "morte della filosofia"? E' ovvio, in 
base a quanto ho capito della tua posizione, che per te questa "inutilità" 
della proclamazione della morte della "metafisica", non può conseguire dalla 
inoltrepassabilità (di tipo elenctico: se vuoi oltrepassare tale dimensione, 
l'atto dell'oltrepassamento sarà un convalidare la dimensione) di quella 
dimensione consistente nella richiesta del valore veritativo del discorso. E 
allora, se ragione mi sorregge, delle tre l'una. O per te la "metafisica" di 
cui è inutile proclamare la morte, non coincide con quella dimensione. 
Oppure per te è l'"inutilità" a non poter conseguire dalla 
inoltrepassabilità di tipo elenctico di una certa dimensione (questa 
alternativa la darei per scontata, visto che non mi sembri proprio un 
fondazionalista). Oppure...entrambe le cose.
Risposta breve, perché questo è un "velocissimo". Quanto alla sofistica (che 
appartiene alla filosofia), ti auguro i guadagni realizzati da Protagora con 
i suoi allievi:-).
Un saluto,
Marco 

Stiamo appunto "specificando", preferisco: approfondendo.
Ma appena cominci a specificare definisci il quadro di riferimento in
cui è accettabile, che non è quello linguistico (altrimenti non ci
sarebbe bisogno di specificare), non è nemmeno quello spiritualista
(per i motivi già mostrati) ma è, come ho osservato sin  all'inizio,
un quadro di riferimento metafisico e fortemente cristianizzato che
richiede per essere condiviso un gran numero di presupposti, e che può
essere tranquillamente rifiutato od anche sconosciuto a tantissime
persone.
Insomma, *devi* specificare, se vuoi che quella frase possa essere
considerata vera, e man mano che specifichi, essa perde quel senso di
potenza universale che sembrava avere nella sua formulazione
originaria, e che altro non è che l'illusione dell'universalità di un
contesto condiviso, associata ad un'ambiguità semantica.
Che ora poi devo staccare, altrimenti c'è un'altra obiezione simpatica
da fare: e perché mai l'odio invece di motivi avrebbe bisogno? 
Non può essere anche lui un principio metafisico che si proietta sui
"motivi", porello? :-D
 E anche qui, se vuoi contestare efficacemente questa obiezione, devi
restringerti al campo metafisico cristianizzato, che altrimenti mi
basta portare l'esempio dei manichei, e buonanotte :-)
Insomma per queste cose qua, non ti basta la filosofia. ti ci vuol la
fede.


per lo meno all'interno della logica del vero/falso.
Falsità invece. La stessa falsità di un'affermazione del tipo "Il cane
è grande tre volte il sole" che non specifichi che si sta riferendo
alla stella Canis Minor, e che ci sono invece tanti cani che del sole
son più piccolini assai.
Alla prox che sto staccando :-)


 Alla prox che sto staccando :-)
Stacchiamo all'unisono.
Un saluto,
Marco 

 fede.
Per tutte le nostre azioni ci vuol fede.


 ciao
E comunque la filosofia, se intesa come pura facoltà di raziocinio che 
prescinde da tutto, è buona alpiù a sciaquarsi le palle. E ancora, è da 
vedere se non è meglio un bidet.
A. C. 

altro contesto semantico. Solo questo possiamo dire.
No. Possiamo dire che la frase senza specificazione di contesto è
falsa, perché esistono anche molti cani più piccoli del sole. 
Proprio come possiamo dire  falsa la frase "L'Amore non comporta
motivi" perché esistono anche molti tipi di amore che motivi invece li
comportano. 
In questo caso particolare ambiguita comporta anche falsità. 
Non a caso, io per primo ho riconosciuto che lo stesso concetto, se
riformulato in maniera disambigua che espliciti la natura metafisica
di quell'"Amore", e il fatto che esso non ha motivi perché così viene
definito e\o accettato da chi lo pone, non è più mostrabile come
falso, almeno dal mio punto di vista.
Va da sé che la formulazione potrebbe benissimo essere diversa da
quella che ho suggerito io, per esempio potrebbe essere la frase "per
un cristiano, l'amore mistico per il suo dio non ha motivi", che
personalmente non ho modo di mostrare falsa, anche se posso far
presente che esistono vari déi e varie forme di amore per essi che
cristiani non sono e non sono nemmeno essi senza motivi.
Naturalmente questa maniera disambigua è per forza di cose più
delimitata della frase originaria, e caricata quindi di assai minore
forza, perchè in casi del genere ambiguità comporta anche forza... 
Ma non si possono avere pasti gratis :-D


Per tutte le nostre azioni ci vuol fede.
No davvero. 
A meno che una volta ancora tu non stia facendo uso dell'ambiguità del
termine. 
Ma anche qui non ci vuol nulla a specificare: per condividere la tua
opinione metafisico-cristiana su Odio e Amore ci vuole fede nel senso
religioso del termine, per tante altre opinioni e azioni, no.


 religioso del termine, per tante altre opinioni e azioni, no.
Mi riferisco ad azioni vitali, non certo all'enalotto.


 Ma non si possono avere pasti gratis :-D
Pero' si possono chiedere, 
purtroppo la consegunza e' 
la cicuta.


Ammiro la tua pazienza almeno quanto stimo poco le posizioni 
eristico-sofistiche delle tante mosche che svolazzano in questa cloaca di 
ng.
Au revoir cher ami
A. C.
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> a écrit dans le message de 
news: e39i4n$bai$1...@news.newsland.it...


 forza, perchè in casi del genere ambiguità comporta anche forza...
Su questo, posso dirmi certamente d'accordo. La questione del "contesto" -
che la filosofia dell'ultimo secolo ha messo al centro della propria
indagine razionale - funziona come una sorta di depotenziamento delle
proposizioni, la cui prima vittima è stata l'insieme delle proposizioni
metafisiche.
Si fa ancora fatica - me ne accorgo anche leggendo questo thread - a
comprendere l'irrefrenabilità della spinta che ha condotto la filosofia
sulla posizione "antimetafisica" espressa dalla filosofia contemporanea. E
questo difetto di comprensione - o questo rifiutarsi di comprendere -
conduce a spiacevoli contraddizioni. Nessuno nega, comunque, che è
potenzialmente contraddittoria anche quella situazione epocale in cui il
discorso, cioè il discorso filosofico, dice di non poter affermare ciò che
la volontà (per ragioni extra-discorsive) vuole che venga affermato. Ciò
però è la dimostrazione del fatto che il discorso filosofico non è un
semplice strumento di cui la volontà può servirsi per affermare ciò che essa
vuole. La filosofia non è ancilla voluntatis.
Un saluto,
Marco

la cicuta.
No. La conseguenza è che un pasto si paga *sempre*.
 Se non lo paga chi lo riceve gratis, lo paga  qualcun altro: un pasto
comporta *sempre* un costo (in termini di risorse naturali e di
attività umana finalizzata a renderle pastabili) che qualcuno paga. 
E  la formulazione logicamente appropriata di una proposizione
comporta *sempre* la rinuncia a qualche altro tipo di forza  in cambio
della forza dell'inattaccabilità logica. 
in altri termini, se vuoi fare il "vate" od il "profeta" o il
"mistico" quando formuli una proposizione, devi pagare il costo
dell'attaccabilità logica. E se non lo vuoi pagare tu, lo farà qualcun
altro.
Quanto alla cicuta, consentimi di farti osservare che tirare in ballo
la condanna a morte di  Socrate perché ti è stato fatto osservare che
una proposizione da te formulata era falsa per come formulata (metodo
tipicamente socratico, tra l'altro) è un tantinello fuori luogo :-D


specifica con una frase.
Ovviamente (di un'ovvietà dipendente dalla natura stessa della mia
argomentazione) per me no. Se non si specifica, il contesto dipende
dall'intersoggettività linguistica comune, che per semplicità
definisco come quella "del vocabolario". 
E in questo contesto la frase è falsa, per il semplicissimo motivo che
non esiste (più, ammessa sia mai esistita) un'intersoggettività tale
da far pensare che Amore con la maiuscola significhi di per sé "Amore
mistico cristiano per il divino".
Quindi, a ben pensarci, non è solo problema di contesto, ma proprio di
*senso* del termine:
"L'Amore non comporta motivi"
 è falsa allo stesso modo de
"Il Cane è bianco e nero"
 e per gli stessi motivi:
 il termine comporta sensi che hanno motivi nel caso dell'amore, o che
sono marroni e neri nel caso del cane.
in ogni caso, queste in cui ci stiamo piacevolmente intrattenendo sono
considerazioni filosofiche, a riprova del fatto che l'affermazione di
tDB per cui la mia banale osservazione segnerebbe nientemeno che la
morte della filosofia, era un tantinello avventata :-DDD


Mi riferisco ad azioni vitali, non certo all'enalotto.
Benissimo: mi mostri che fede religiosa è necessaria per alimentarsi?
(azione decisamente vitale, direi).


mistico cristiano per il divino".
E che significhi *solo* quello, beninteso


 (azione decisamente vitale, direi).
Tralasciando il termine religione
a cui sei cosi' affezionato.
Un tempo per alimentarsi era necessario
andare a caccia, coltivare la terra.
E non era come andare al supermercato.
Cacciare poteva voler dire morire, 
e coltivare la terra voleva dire 
avere una cura ed una volonta' che 
oramai ci e' sconosciuta. Tutte queste
azioni erano compiute da uomini che tra
loro collaboravano, l'energia che ispirava
la loro cooperazione poteva tradursi in
azione perche' essi davano fede ad essa.


 tipicamente socratico, tra l'altro) è un tantinello fuori luogo :-D
Datti una calmata libero pensator, altrimenti
dal pensiero libero passi ai pensieri in liberta'
e da li' alle galline in giro per l'aia.
A volte, puo' darsi, che il tutto si limiti al
gioco di citazioni. 
Ci vuole grazia per fare come Socrate, ti auguro
di averla. Per ora, mi pare, devi lavorarci ancora
un po'.


azione perche' essi davano fede ad essa.
Tralasciando il fatto che ora restringi il campo di validità della tua
affermazione sulla necessità della "fede" per operazioni vitali ad un
remoto passato, mentre precedentemente l'avevi  dichiarata valida
senza limiti temporali,  la  "fede" di cui parli qua, è semplice
fiducia nella capacità di cooperare, coltivare eccetera, e non ha
nulla a che fare con la "fede" (religiosa) che ci vuole per accettare
la tua metafisica cristiana su Amore e Odio e respingere le altre...
Renditi conto che la metafisica *vive*, è vero, ma vive proprio perché
non si avvale più di giochetti linguistici del genere, ai quali dopo
Kant nessuno che non fosse davvero molto ingenuo si è più azzardato a
ricorrere :-DDD


un po'.
Vedo che basta poco per farti emergere l'AC mode pure a te :-DDD
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 decina di post fa, dunque che vuoi?
Vuole mettere se stesso davanti alla verità. E a parte questo è una persona 
che non ha un proprio codice, una propria etica. E questo è imperdonabile, 
sebbene sempre più diffuso ai nostri giorni.
Si può essere nemici e non mancarsi di rispetto. Invece oggi si parte sempre 
da un mancato rispetto, da un mancato *riconoscimento* dell'altro: proprio 
questo rende la maggior parte dei rapporti con gli altri privi di sbocchi 
per chi invece uno straccio di codice ce l'ha.
Il gioco può diventare duro, ma deve restare pulito: non sono ammessi 
ostracismi, furbizie e trucchi di sorta, pena la squalifica.
A. C. 

 La logica... ah ah ah
Rettifico: è soltanto un deficiente. Siamo passati alle minacce, "il prezzo 
da pagare".... ma 'cca 'o verament' facimm'? Il prezzo da pagare *a chi*? 
All'erario? Ma sai quanto me ne strafotte a me se tu attacchi logicamente le 
mie proposizioni.... aspè che mi ritiro a fare seppuku.
Si comunica perchè si ha voglia di comunicare, e la comunicazione si fa a 
due, dunque richiede almeno un minimo di sintonia e interesse reciproco, dal 
momento che lo scopo della comunicazione è proprio fare l'interesse gli uni 
degli altri e che ognuno ci ritrovi il suo in termini di crescita personale. 
Chi non la sente questa reciprocità, o perchè gli sto sul cazzo, o perchè ha 
tutt'altri presupposti inconciliabili coi miei, per me può andare a 
suicidarsi lui se la cosa gli è insopportabile, che di problemi io ne ho a 
sufficienza e questo mi sarebbe di troppo.
Se poi proprio volessimo metterla in termini di "prezzo da pagare", dovremmo 
dire che un prezzo da pagare c'è sempre, dunque anche chi si affida alla 
logica "paga un prezzo", precisamente quello di non avere alcun guadagno 
qualitativo di conoscenza, in quanto tutto quello che dice è implicito negli 
assunti fondamentali della logica stessa. Che dicono, in fondo, molto poco, 
dicono l'ovvio, ovvero quello che non è possibile mettere in discussione. 
Mentre il territorio della verità *incomincia* là dove è possibile mettere 
in discussione. In quelle contrade l'ovvio te lo fai fritto....
Saluti
A. C. 

 ricorrere :-DDD
Kant? Chi era costui?


 logicamente le mie proposizioni.... aspè che mi ritiro a fare seppuku.
rotfl ^__^
AC, quoto tutto il resto e guardo nella stessa direzione.
salutissimi!
ciao!!!


 mistico cristiano per il divino".
Va bene, dunque riconosci che la frase - ogni frase - è falsa *relativamente
ad un "contesto"* (avevo poi precisato la doppia componente del "contesto",
in quanto contesto della falsificazione/verificazione). E non perché sia
<<senza specificazione del suo contesto>>. [Di per sé, poi, non è corretto
riferire una certa frase che ci risulti *ambigua*, a quel contesto
costituito da quella che chiami l'"intersoggettività comune". Se ci risulta
ambiguo, è perché ci risulta ambiguo il riferimento contestuale. Ma allora
in questa ambiguità è coinvolto quello stesso contesto dell'interpretazione
"comune"].
Quanto alla nostra frase "L'Amore non comporta motivi", la sua
falsificazione sarà, appunto, l'esibizione dei contesti della sua falsità.
In quanto questi contesti sono esibibili, quella frase è falsificabile, ed è
dunque impossibilitata a garantire in assoluto il proprio valore veritativo.
Sempre che il tuo interlocutore sia disposto a riconoscerti che in
quel certo contesto che gli esibisci (a parole, in questo caso) si dia la
realizzazione di un "amore motivato":-). Nemmeno il contesto dell'"Amore
mistico cristiano per Dio", è un contesto cui quella frase, per risultare
vera, è necessariamente vincolata. Semplicemente, l'enunciatore di
quella frase potrebbe rifiutarsi di concederti che il contesto che tu gli
sottoponi (di cui gli sottoponi l'esistenza, la costruibilità etc.etc.) sia
il contesto della realizzazione della falsità dell'enunciato. Potrebbe
dirti: "ah, c'è un motivo di mezzo? Bene, allora non è Amore". Tu gli
sottoponi l'amore madre-figlio (dal lato materno, o da quello filiale, o da
entrambi), e gli mostri che in questo amore è coinvolto un motivo? Bene, lui
ribatte: "Guarda che io non son mica costretto, per conservare il valore
veritativo del mio enunciato, a concludere che la situazione madre-figlio
non realizzi mai l'amore! Semplicemente, ciò che mi hai detto esemplifica
una situazione in cui la relazione madre-figlio non si configura come
amore. E bada che mi sarebbe consentito di risponderti che la relazione
madre-figlio si configura *sempre* come esempio di quell'Amore gratuito di
cui parla il mio enunciato! Basterebbe, infatti, considerare il tuo esempio
come l'esempio in cui una madre non si è comportata da madre, e/o il figlio
non si è comportato da figlio".
Caro Bhisma, l'interpretazione e la "contestualità" sono un brutta bestia
logica. Il bello è che chi ti rispondesse in quel modo, ti starebbe
rispondendo da...sofista:-) [nel senso per me positivo del termine
"sofista"]. Dunque la tua confutazione riesce, ma solo se quel genere di
risposta te la fornisce uno la cui posizione filosofica complessiva non vuol
essere "sofistica" [nel senso positivo di cui sopra].
Un saluto...velocissimo,
Marco

non si è comportato da figlio".
Oh, sì... ma rammenta che io mi contento della plausibilità...  :-D


 Oh, sì... ma rammenta che io mi contento della plausibilità...  :-D
Ma quello ti risponde: "Scusa Bhisma, potresti essere così cortese da darmi
la tua definizione di 'plausibilità'?" Che sofista sarebbe, altrimenti;-).
Marco

la tua definizione di 'plausibilità'?" Che sofista sarebbe, altrimenti;-).
La dà la pòlis :-)
E se è un sofista non può che essere d'accordo con me ;-p


 E se è un sofista non può che essere d'accordo con me ;-p
"Scusa Bhisma, proprio perché sono sofista: mi potresti dare la tua 
definizione di 'sofista'"?
Saluti;-),
Marco
P.S.
Piuttosto, al di là di queste applicazione sofistiche, avrai di sicuro una 
risposta a quella solita "obiezione" (più che altro una argomentazione ad 
consequentiam") avanzabile innanzi alla tua prima affermazione ("la 
definizione di 'plausibilità' la dà la polis). Quella "obiezione" che dice: 
"dunque la polis nazista dava la definizione di ciò che era plausibile e 
cosa non lo era". 

cosa non lo era". 
Certamente. Nell'ambito della pňlis nazista stessa. 
E se avessero vinto etc...
Penserai mica che sono cosě ingenuo da non riconoscere l'importanza
della forza nella pňlis e della pňlis, vero? :-D
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 della forza nella pòlis e della pòlis, vero? :-D
Ma allora - tornando anche al tema della definizione...politica della 
"plausibilità" - il tuo rapporto con la tua polis è lo stesso rapporto che 
un nazista intratteneva con la pòlis nazista? Oppure credi che le 
differenze - ovviamente oggettivamente innegabili - tra la tua pòlis e la 
polis nazista non possano essere tutte racchiuse nel termine "pòlis" della 
relazione, ma investano necessariamente il rapporto?
Un saluto,
Marco 

relazione, ma investano necessariamente il rapporto?
Clàro que sì
Il che non toglie che anche la pòlis più democratica abbia i suoi modi
per decidere quale opinione sia maggiormente plausibile, per quanto a
differenza di quella nazista tolleri enormemente di più la diffusione
di opinioni meno plausibili od anche del tutto implausibili secondo il
metro comunemente accettato dalla pòlis stessa.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 wrote:
Com'e' andata alla fine col Morticino? C'e' nel thread una sfilza di
botta e risposta che non mi invoglia a leggere. Qual'e' la sintesi?
Che lui vede l'Amore come Platone vedeva le idee? :-).
LG 


wrote:ogni volta che
E con Marco V. come e' andata? 
Lui, da postumo severiniano, tende a dire - mi si dira' se erro (non
credo che Marco sia diventato un ermeneuta :-)) - che c'e' un
orizzonte di senso entro cui convergono le varie designazioni di un
ente, ovvero che esistono delle verita' a-contestuali, anche se NON
modi perfattamente univoci ed irrefutabili di dirle (i modi convergono
ma non collidono), altrimenti tutto si ridurrebbe a sofisma. 
Ma il sofisma gia' nasce - anche concedendogli l'ipotesi a-contestuale
- se solo gli si fanno precisare i termini e le locuzioni che usa, in
quanto prima o poi, per non continuarla all'infinito, dovrete
condividere qualcosa, senza precisarla ulteriormente. E questo e' un
contesto implicito di senso.
Per prevenzione, onde cioe' non sopportare che questa procedura
regressiva inibisca i suoi stessi argomenti, e i suoi obiettivi, Marco
fa una "berlusconata" :-), accusa cioe' l'antagonista dei difetti che
potrebbero invece essergli rinfacciati: il sofisma sarebbe una
conseguenza del relativismo e non dell'assolutismo. 
Assolutismo che poi non e' altro che una dichiarativa di contesto: che
cioe' non tutto sia relativo :-) e che quindi, invece di una
dialettica conflittuale, logico-razionale, certo, ma pur sempre del
consenso, sia possibile una dimostrazione del "dover essere".
LG

fede.
In senso religioso, certo. Visto che siamo d'accordo almeno su questo,
che bisogno c'era di farla tanto lunga? :-D


botta e risposta che non mi invoglia a leggere. Qual'e' la sintesi?
Niente di particolarmente interessante o nuovo da una parte o
dall'altra. Salvo forse una certa tendenza all'irritabilità di tDB in
costante aumento :-D


E con Marco V. come e' andata? 
Calma, eh, Marco V. mica è tDB :-)
Con tDB siamo due giocatori di scacchi da bar di forza più o meno pari
(anche tDBse non ha capito ancora che la calma è il primo segreto del
gioco pure al bar, ma forse è colpa del suo trainer :-D  )
Con Marco V. è come se il maestro nazionale fa una capatina al bar e
ti fa la cortesia di giocare a scacchi in simultanea con te e il resto
del bar: lui in trenta secondi gioca sulla tua scacchiera e passa
all'altra, te mediti mezz'ora sulla tua mossa intanto e se per caso
alla fine patti, tutto il bar ti offre da bere...
Insomma, sofisteggio sinché posso, ma se lui la volesse metter giù
dura mi si magna a colazione come tecnica... lo stesso vale per te,
direi ad occhio  e croce, e non a caso mi stai suggerendo la mossa in
questo stesso post... ;-)
Ma io gioco per divertirmi, mica per vincere, anche al bar al massimo
ci si gioca una birra :-DDDD


 ci si gioca una birra :-DDDD
Qui giochiamo tutti, e se un nostro amico giocatore si chiama tDB, nessuno
di noi si chiama TDB: Ti Devo Battere:-). E l'importante, beh, l'importante
è la filosofia. Che è, se non proprio quella condizione divina di cui parla
Aristotele, perlomeno di-vertimento.
Un saluto ad entrambi,
Marco

ti fa la cortesia di giocare a scacchi in simultanea 
Credi a me, i giocatori di scacchi sono per la maggior parte dei
pazzoidi monomaniaci  :-) (io, che sono nella minoranza :-), lo so
perche' per combinazione sono nazionale di scacchi, anche se non
maestro, e ogni tanto faccio pure tornei e quindi di giocatori di
scacchi ne conosco parecchi:-) ). 
Poi, anche se molti intellettuali hanno giocato a scacchi, non ne
segue che il gioco degli scacchi sia un gioco particolarmente
"intellettuale". Direi che basta la normale comune capacita'
logico-razionale. Il resto e' allenamento - studio, memoria ed
esperienza (con successi proporzionali) - e, ovviamente, un certo
gradiente di talento, ad es. l'attitudine a prevedere visivamente
varie configurazioni di pezzi - calcolo delle varianti - a partire da
quella attuale. L'inventiva conta secondo me meno di quanto si creda,
giacche' man mano che si sale nelle classifiche sono state studiate e
catalogate anche le varianti derivanti dalle mosse piu' insolite (per
questo un maestro al bar vince facilmente, le tue mosse le sa
gia':-)).      
 
Comunque, per rietrare dall'OT, vorrei precisare che tra Marco V. e me
non c'e' il gradiente d'allenamento che puo' valere per i giocatori di
scacchi, ma una effettiva divergenza all'origine.
E su questo per il momento stacco.
Ciao.
LG

 che bisogno c'era di farla tanto lunga? :-D
Datti la risposta, sei cosi' efficente nel darle. 
Sapete tutti che sono uno "spiritualista  dichiarativo",
dunque sai perfettamente con chi hai a che fare.


gia':-)).      
E questo non vale anche per la filosofia nel suo aspetto tecnico?
Le varie argomentazioni che potrei contrapporre io a te o a Marco V.
(al fatto che tra voi sussiste una lieve divergenza d'origine c'ero
arrivato anche da solo :-) ) le conoscete entrambi benissimo. 
E le avrete sicuramente sviscerate a fondo e in modo assai più
formalizzato e approfondito di quanto non potrei fare io... ma uno che
ha appena proposto un'apertura di Donna (sfacciato ma prudente, veh) a
un nazionale, può anche proporre qualche obiezione al filosofo...
 
Allora, 
1) Sul perché definire rispondente a una filosofia l'esperienza
psichdelica (anche se nel frattempo ho capito meglio contesto e scopo
del tuo definire come "ragionata" la filosofia rispondendo a
Solania)... mi pare semplicissimo: perché al momento in cui ci si
occupa di esperienza del mondo, di validità della percezione etc. si
*fa* filosofia... non la si farà forse durante l'esperienza stessa (il
che non è sempre vero, nella *mia* esperienza) ma necessariamente la
si fa al momento in cui si valutano i motivi e gli scopi per cui si
intende perseguire un'esperienza del genere, al momento in cui da essa
si intende costruire un senso, etc.
Molto semplicemente, mi basta costruire un'analogia con Platone e col
modo in cui si occupa delle manie sacre (analogia non del tutto
opportunistica, per inciso, secondo me) per mostrare come sin dagli
albori della filosofia, occuparsi di sistemare esperienze del genere
sia stata preoccupazione di filosofi... e quale possa essere la tua
opinione sulla sua filosofia, certo non oserai negare a Platone la
qualifica di filosofo... o la neghi? :-D
2) Metafisica: molto semplicemente, io non vedo possibile una
negazione di essa. Per quanto tu e Carnap :-) facciate, non vedo modo
*razionale* di impedire a qualcuno di considerare *esistenti* sul
piano metafisico quei concetti metafisici di cui la nostra percezione
della realtà è intessuta. Si può far di tutto alla metafisica:
ignorarla, dichiararla stolta, aggredirla in mille modi, depotenziarne
e circoscriverne l'autorevolezza, ma non mostrarla falsa in sè...
E per inciso, essendo io agnostico, non trovo spiacevole questo fatto,
perché rispetto alla metafisica, e soprattutto ai grandi sistemi
metafisici ed idealistici, preferisco rapportarmi con una mia
personale variante di "pensiero debole", che assegna ad essi validità
di campo entro il loro quadro di riferimento... sterilizzandone
ovviamente nei tanti modi possibili quella pretesa autoritaria in
certo modo connaturata all'essenzialismo che anch'io ho più volte
messo in evidenza, ma senza arrivare alla negazione di essi, negazione
che del resto ritengo veramente impossibile da un punto di vista
razionale.
Mi rendo conto che così facendo scontento sia l'idealista sia il
materialista... 
ma noi sofisti a scontentar la gente ci siamo abituati ;-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

Aristotele, perlomeno di-vertimento.
Così penserei anch'io... per cui domando a te, che fra tutti mi sembri
uno dei meno propensi ad insulti e diti negli occhi... "che diavolo è
successo in questo NG?" 
Perché così tanta gente sembra morsicata da una tarantola, e prende le
discussioni che ci sono qua come scontri rivestiti di chissà quale
importanza? Veramente, non tanto per casino e flame, ma per quantità
di astio concentrata in diverse persone, non ho mai visto nulla di
simile nella gerarchia it.*


Perche' esistono altri sensi per la fede?
Allora. 
A questo punto è del tutto chiaro, che non è tanto una frase che tu
difendi, ma un metodo. Il metodo consistente appunto nell'enunciare
una proposizione dichiarativa facilmente falsificabile (perché "Il
Cane è bianco e nero" *è* facilmente falsificato dall'esistenza di
cani marroni, come "L'Amore non comporta motivi" è facilmente
falsificabile dall'esistenza di amori che li comportano) ed aspettarsi
che malgrado questa falsificabilità il "dialogo" senza occuparsi di
essa si solo comunque di entrare in sintonia la proposizione stessa e
con le suggestioni che essa propone.
"Dialogo" che per ciò stesso è possibile solo in base all'accettazione
acritica del presupposto di partenza, indipendentemente dalla sua
falsificabiltà. Metodo appunto tipicamente spiritualista e religioso.
Ti sfugge inoltre, o piuttosto ti infastidisce e non vuoi ammetterlo,
il fatto che la falsificazione del tuo enunciato è *effettivamente*
stata condotta con metodi *impersonali*. 
Perché il difetto del tuo enunciato sta nella sua struttura logica: 
lo prova il fatto che anche altri enunciati con la stessa struttura
(l'assegnazione a un termine generico che comprende molti sensi di una
qualità che diversi di quei sensi non possiedono) ma di senso
completamente diverso, sono altrettanto facilmente falsificabili.
Ma tu non vuoi riconoscere questo, perché il metodo che ti preme
difendere basa la sua autorevolezza (ed è questa l'autorevolezza qui
in gioco, non la tua personale, come pure è in gioco l'autorevolezza
del concetto stesso, innumerevoli volte ripetuto in religione) proprio
su questa capacità di suggestionare sfuggendo alla definizione
rigorosa dei sensi in gioco, e non di rado proprio per questo motivo
si riduce a mero espediente linguistico basato sull'ambiguità.
Per cui rimproveri a me di non dare al tuo enunciato quel rifiuto
unicamente soggettivo che tu puoi dare al mio (che mostra come sia
possibile una metafisica dell'odio del tutto analoga a quella
cristiana dell'amore) perchè esso evita a differenza del tuo quel tipo
di suggestione ambigua facilmente falsificabile, malgrado il fatto che
io abbia detto molte volte che ad analogo tuo concetto formulato in
maniera disambigua avrei potuto opporre solo analogo rifiuto
soggettivo, perché questo è l'unico modo (esclusivamente retorico ma
facilmente mostrabile come fallace, come ho appena fatto) che hai di
sfuggire al fatto che quella falsificazione è appunto *impersonale*
Perché è proprio nel dover riconoscere questa forza della logica e
della chiarificazione semantica che sta l'indebolimento del metodo che
vuoi difendere.
La strada che hai seguito, però, si è rivelata quanto mai debole: 
hai esordito dicendo che la mia osservazione segnava nientemeno che la
fine della filosofia, e sei finito a disprezzare la logica e a fingere
(per quanto ironicamente) di non sapere chi fosse Kant. 
Hai cercato di tacciare come "materialista" la mia osservazione, ma
quando ti ho fatto notare che essa non aveva bisogno di negare nè lo
spiritualismo né la metafisica, non hai dato risposta.
Hai continuato a richiedere un dialogo(che in realtà era richiesta di
rinuncia alla falsificazione impersonale del tuo enunciato) ma ti sei
innervosito ed hai fatto una quantità di attacchi polemici a me
personalmente. 
Mi hai invitato in modo un tantinello sprezzante ad esporre una
possibile dichiarazione metafisica sulla natura dell'odio analoga al
tuo enunciato sull'amore, come se fosse chissà quanto difficile, e
quando l'ho fatto ti sei rifugiato nel rifiutarla soggettivamente e
nel lagnarti perché non mi limitavo a fare lo stesso col tuo
enunciato, anche se il mio non presentava lo stesso difetto
strutturale del tuo.
Hai introdotto un concetto di fede basato sul solito tipo di ambiguità
semantica, per sostenere l'impossibilità di ogni azione umana non
basata sulla fede, e quando il chiarimento di senso del termine te lo
ha reso impossibile ti ridotto a domandarmi polemicamente se esistono
altri sensi possibili del termine nel tentativo di far dimenticare
perché era nata la questione...
Insomma, tutte questa perdita di plausibilità solo per non rinunciare
a quel po' di autorevolezza in più basata su un ambiguità semantica
facilmente falsificabile? Ma sei sicuro che ti convenga? :-DDDD


Che lui vede l'Amore come Platone vedeva le idee? :-).
Beh direi che il mio ultimo post "velocissimo", con ampio quoting del
suo riassume bene lo stato attuale della discussione... Se davvero ti
interessa leggi quello, anche se č tutto piuttosto prevedibile :-D
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

Perche' esistono altri sensi per la fede?
Allora. 
A questo punto è del tutto chiaro, che non è tanto una frase che tu
difendi, ma un metodo. 
Il metodo consistente appunto nell'enunciare una proposizione
dichiarativa facilmente falsificabile (perché "Il Cane è bianco e
nero" *è* facilmente falsificato dall'esistenza di cani marroni, come
"L'Amore non comporta motivi" è facilmente falsificato dall'esistenza
di amori che li comportano) ed aspettarsi che malgrado questa
falsificabilità il "dialogo" senza occuparsi di essa si occupi solo di
entrare comunque in sintonia con la proposizione stessa e con le
suggestioni che essa propone.
"Dialogo" che per ciò stesso è possibile solo in base all'accettazione
acritica dell'enunciato di partenza, indipendentemente dalla sua
falsificabiltà. Metodo appunto tipicamente spiritualista e religioso.
Ti sfugge inoltre, o piuttosto ti infastidisce e non vuoi ammetterlo,
il fatto che la falsificazione del tuo enunciato è *effettivamente*
stata condotta con metodi *impersonali*. 
Perché il difetto del tuo enunciato sta nella sua struttura logica: 
lo prova il fatto che anche altri enunciati con la stessa struttura
(l'assegnazione a un termine generico che comprende molti sensi di una
qualità che diversi di quei sensi non possiedono) ma di senso
completamente diverso, sono altrettanto facilmente falsificabili.
Ma tu non vuoi riconoscere questo, perché il metodo che ti preme
difendere basa la sua autorevolezza (ed è questa l'autorevolezza qui
in gioco, non la tua personale, come pure è in gioco l'autorevolezza
del concetto stesso, innumerevoli volte ripetuto in religione) proprio
su questa capacità di suggestionare sfuggendo alla definizione dei
sensi in gioco, e non di rado proprio per questo motivo si riduce a
mero espediente linguistico basato sull'ambiguità.
Per cui rimproveri a me di non dare al tuo enunciato quello stesso
rifiuto unicamente soggettivo che è il solo modo che hai per opporti
mio enunciato sull'odio che mostra come sia possibile una metafisica
dell'odio del tutto analoga a quella cristiana dell'amore, malgrado il
fatto che il mio enunciato eviti quella falsificabilità strutturale
*impersonale* che vizia il tuo, e malgrado il fatto che io abbia detto
molte volte che ad analogo tuo concetto formulato in maniera
disambigua avrei potuto appunto opporre solo un rifiuto soggettivo,
perché questo è l'unico modo (facilmente mostrabile come fallace
anch'esso) che hai per tentare di sfuggire al fatto che la
falsificazione del tuo enunciato è appunto *impersonale* e malgrado
ciò continui a riproporlo.
Perché è proprio nel dover riconoscere questa forza della logica e
della chiarificazione semantica *impersonali* che sta l'indebolimento
del metodo che vuoi difendere.
La strada che hai seguito per questa difesa, però, essendo viziata
alla radice da quanto sopra, si è rivelata sempre più debole: 


Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 stata condotta con metodi *impersonali*. 
A te sfugge che a me dei metodi *impersonali*
importa quanto un panino pieno di sabbia dato
che non esistono metodi impersonali a meno che
si rinunci ad essere umani (e tutto cio' che 
realmente comporta tale stato).
E tranquillamente tralascio il resto, dato 
che e' naturale conseguenza di queste premesse.
Ma anche questo gia' lo sapevamo, anche prima
di questo 3d.


realmente comporta tale stato).
Cioè, ritenere vero il "Socrate è un uomo, gli uomini sono mortali,
quindi Socrate è mortale", mentre ritenere falso il "Socrate è un
uomo, (certi) uomini sono biondi, quindi Socrate è biondo" comporta
nientemeno che la rinuncia ad essere umani (e a tutto cio' che 
realmente comporta tale stato)? E poi sarei *io* quello che vuole la
morte della filosofia? :-DDD
Comunque sia, 
1) Mi dici in concreto cosa "realmente" comporterebbe lo stato di
essere umano secondo te?
2) Mi fai anche un esempio concreto di quella "rinuncia ad essere
umani" che comporterebbe l'uso della logica secondo te?


 umani" che comporterebbe l'uso della logica secondo te?
Idem come sopra
visto com'e' veloce?
adios


> difendi, ma un metodo.
A questo punto è del tutto chiaro che tu sei animato da una pura volontà di 
polemica e da antipatie personali. Due elementi che tenti vanamente e 
puerilmente di mascherare dietro una presunta "impersonalità" che peraltro 
non costituisce un valore, anzi...solo la pazienza degna di un Giobbe del 
tuo interlocutore ti ha preservato finora dal farti mandare a cagare. Ma 
attento a non tirare troppo la corda, persino Giobbe ad un certo punto ha 
avuto un attimo di cedimento.
A. C. 

 simile nella gerarchia it.*
Non so tu da quanto tempo stia leggendo questo NG. Qui si
intrecciano molte storie personali, e molte energie affettive sono state
investite - essendo tutto questo in parte legato alla creazione dell'altro
NG filosofico (ICFM; non so se lo leggi).
Un saluto,
Marco

visto com'e' veloce?
Oh sì, sì. L'assassinio è sempre veloce. Perchè quello che sta
uccidendo la filosofia sei tu, non io, perché sei tu e non io quello
che ha bisogno di uccidere la possibilità stessa della discussione
logica sulle sue affermazioni :-D


credono (e ciò è ottima cosa).
Per me non tanto. 
Per me ciò in cui davvero "credo", o meglio ciò di cui ho tale
esperienza soggettiva da costituire per me soggettivo fondamento
ontologico assoluto è *sacro*. 
E l'esperienza reale del sacro, per me, è lampeggiamento intuitivo
assoluto, "illuminazione" sì, se si vuole, ma luce di folgore. 
E dell'esperienza del sacro, di quel che accade nel sacro recinto
dalla folgore colpito, non si parla. 
Non solo per scelta, ma perché parlarne fuori di certi specifici
ristrettissimi contesti ed occasioni è desacralizzazione in sé,
profanazione.
Il *Mistero* è misterioso, e resta tale per il profano... e questo è
atteggiamento perfettamente tradizionale, per inciso. 
Né su di esso si fondano morali società e culture, né ad esso si
perviene per via razionalistica, ma per esperienza e trasformazione
ptofonda di sé e del Sé, e porlo come base per scelte profane
significa appunto profanarlo, oltre che a piegare le scelte della
pòlis a qualcosa che la pòlis stessa non conosce, e *come pòlis* non
potrà mai conoscere.
Mi rendo conto di essere parecchio oscuro e criticabilissimo secondo
il metodo di critica che io stesso uso, ma oltre a questo non saprei
dire altro di più chiaro, che già queste allusioni snaturano
inevitabilmente l'essenza del Mistero; né le critiche razionalistiche
mi turbano, in quanto non pongo affatto come oggettivamente e
razionlaisticamente vera questa mia affermazione nemmeno per me
stesso, figurarsi un po' per gli altri. Nè sto facendo filosofia ora,
lo so bene, per cui sarà bene anche che mi affretti a chiudere questo
offtopic.
Ma sinceramente, nella vicenda di questo NG e nella motivazioni di
essa che tu offri, vedo ulteriore piccola conferma della saggezza di
questo atteggiamento, che è, lo ripeto, non certo saggezza mia, ma
aggezza tradizionale che si applica anche ad ambiti assai più grandi
ed importanti di questo per la vita degli uomini, ed in essi è
confermata da millenaria esperienza. Il relativismo sociale e
culturale, la debolezza del pensiero che consente il coesistere
pacifico di verità di campo differenti, déi differenti. morali
differenti e persino leggi differenti entro un'unica comunità non è
invenzione moderna. E' saggezza antica, saggezza pagana, senza la
quale i grandi imperi dell'antichità, primo fra tutti quello di Roma,
non avrebbero potuto essere...
Per il resto, ti ringrazio degli schiarimenti :-)


simile nella gerarchia it.*
Dove si sente la fiamma la' sta il fuoco :-). Ogni tanto qualcuno
viene qui da ICF Moderato a riscaldarsi:-)... 
LG

quella di cui parla la filosofia). 
La filosofia è solo uno degli atteggiamenti possibili di fronte alla
realtà. E le risposte che essa dà su questo problema, sono almeno
tante quante le teste dei filosofi. Non vedo ragione di prendersela
troppo calda per la filosofia, anzi a volte mi chiedo se, sui problemi
di fondo, essasia qualcosa di diverso da uno strumento per validare
logicamente e retoricamente scelte che in realtà si fanno in altra
maniera... piuttosto, niente risposta al mio d2-d4 ? :-)


 ontologico assoluto è *sacro*.
Quindi, stai dicendo, la comunicazione intersoggetiva del sacro ne
costituisce una profanazione.
La rinuncia al "dire" consente la coesistenza, si dirà. Ciò è verissimo, ed
è argomentabile logicamente (infatti, solo se io dico, e dunque mi
costituisco come soggetto di un dire, posso essere contra-detto; e la
contraddizione è il prototipo logico di ogni incompatibilità, di ogni
impossibilità di coesistenza etc. Così, ad esempio, se le leggi dello Stato
non dicono il cristianesimo, allora non potranno essere contra-dette
dall'islam, *in quanto* l'islam è non-cristianesimo etc.).
Si obietterà che la "rinuncia" di cui si parla, non è una rinuncia al dire -
non si chiede alle religioni, alle identità tradizionali etc. di rinunciare
al proprio dire - ma è una rinuncia all'*esser detti*: l'esser detti dal
discorso politico, dalle leggi della pòlis etc. Vero, ma anche la rinuncia
all'esser detti è rinuncia ad un dire: rinuncia al dire ciò che chiede,
pretende, di essere detto dal discorso politico, dalle leggi della pòlis,
dall'ethos comune, dal nomos etc. E' la rinuncia al dire di voler essere
detti.
La rinuncia al dire (di voler essere detti) non è cosa di poco conto. Il
"dire" è condizione della visibilità agli altri. Condizione, dunque, di una
attualità riconosciuta. In questo senso, le cose spariscono dalla storia -
cessano di esser manifeste -
perché non vengono più dette. "Dire" è parola costruita sulla radice
linguistica indoeuropea "deik-": la stessa radice sulla quale è costruita
una serie di verbi che nominano il "manifestarsi", l'"apparire", quali ad
esempio il greco "deiknymi". L'apparire è - almeno in base ad
interpretazioni a mio avviso difficilmente contestabili - la prerogativa
essenziale del dio. Non è allora certo un caso se la onto-teologia
occidentale ha poi, razionalizzando (come in sostanza dice Aristotele in un
bel passo del libro Lambda della Metafisica) il contenuto mitico-religioso,
collegato al dio la prerogativa dell'essere (dell'"atto", nel caso di
Aristotele).   [il nascondimento del dio non è che l'insondabilità della
essenza della sua immensa *presenza*. Ché un dio al quale venga tolto
simpliciter il predicato della presenza, è un non-dio. E' come un Cristo che
venga completamente scollegato dalla sostanza divina].
La pòlis occidentale è una polis che ha rinunciato ad un certo dire. Questa
rinuncia fonda l'orizzonte della coesistenza. Ma che cosa vuole veramente
*dire*? E quale è il destino di chi, per stare in quella pòlis, deve aver
rinunciato al dire di voler essere detto? Il destino, forse, di chi viene
detto, ma solo come uno dei molteplici neutralizzati esistenti all'interno
di un orizzonte indifferente? E il dire proprio di questo orizzonte della
convivenza, è veramente un "lasciar essere" (che andrebbe forse tradotto con
un "dir nulla [di più]") di heideggeriana memoria? Una pura trasparenza?
E' veramente così, come certe autopresentazioni (insopportabilmente)
ireniche della cultura laica vorrebbero far credere?
Qui, allora, potrei sollevare delle obiezioni rispetto alla (ormai classica)
tesi che reperisce una sostanziale continuità tra l'orizzonte "globale"
contemporaneo, e quella "saggezza degli antichi" di cui parli. Ma non lo
farò, perché altrimenti si solleverebbero talmente tante questioni (ad
esempio: la relazione tra "dire", "politica", "pòlis" e "presenza") che
questo non sarebbe più un velocissimo. Ed invito te a fare la stessa
cosa!!, ché anzi mi son fatto prendere la mano:-).
Chiudo qui. Un saluto,
Marco

 quella di cui parla la filosofia).
Tutt'altro. Parlavo di di-vertimento, nel senso etimologico. La filosofia
parla della realtà e solo della realtà - o altrimenti non è filosofia. La
realtà è un gioco? Benissimo, è quel gioco che è la realtà. Ma la
quotidianità è filosofica? Non mi dirai, proprio tu!, che non vi è attualità
al di fuori della attualità filosofica?:-).
Credo, comunque, di dover dissentire da ciò che diceva Bhisma sul carattere
"strumentale" della filosofia. "Logos anthropon echon", invertiva Heidegger.
Ma questo mio dissenso - ne sono sicuro - non ti sorprenderà più di tanto.
Un saluto,
Marco

costituisce una profanazione.
Sì, fuori dal recinto del sacro stesso. 
E in quel recinto non si tratta più di "comunicazione intersoggettiva"
nel senso comune del termine, ma di altro. 
Ma non lo dico io solo. 
Lo dice la tradizione, sin dai Misteri Cabirici che di quelli Eleusini
si pensa sian gli antenati.
Ma quando dico questo, dalla filosofia esco fuori, son già su altro
terreno. E di questo terreno non ho altro da dire. 
Potrei osservare magari, invece, che la filosofia antica ancora
conosceva di questa incomunicabilità, della profanità come mancanza
della qualificazione atta a ricevere se non più (forse) il sacro,
almeno il senso più intimo e riposto del proprio insegnamento, e della
profanazione come svelamento di esso a chi non aveva la qualificazione
per riceverlo. 
Penso qui alla distinzione tra insegnamento essoterico ed esoterico.
Penso ai pitagorici, che per colui che aveva svelato a profani alcuni
insegnamenti esoterici (che per noi sarebbero ormai solo banali
teoremi) eressero una *tomba* a dirne la morte come pitagorico.
Ma questo atteggiamento che ancora risente dell'irraggiamento del
Mistero nella civiltà antica, non penso sia già più Mistero esso
stesso. 
Anche Pitagora e Platone trovavano nel Mistero quello che la filosofia
non poteva dare loro e loro preoccupazione era semmai costruire una
filosofia che del Mistero conservasse l'influsso... 
ma sui risultati concreti dell'applicazione concreta di una filosofia
del genere alla vita della pòlis, già i loro destini, la morte per
Pitagora, l'esser venduto come schiavo per Platone, mi dicono che
persino in quei tempi remoti, infinitamente più vicini al Mistero dei
nostri nell'articolazione stessa del vivere degli uomini, questo era
tentativo votato al fallimento.
Chiarito comunque questo, che più mi premeva, cioè che la mia
particolare distinzione tra sacro e profano non origina da scelta o
discussione filosofica, ma è un a priori rispetto ad essa, rimando ad
ora più fresca la risposta al resto del tuo messaggio. 
Che vorrebbe invece esser filosofica. E anche storica, che mi sembra
tu non prenda in sufficiente considerazione il fatto che diversità di
religioni entro la pòlis antica, di cui per me Roma resta il modello
più grande, non significava solo coesistere di religioni diverse nel
senso moderno nostro, ma anche presenza di diverse qualità di
religione, per cui ad esempio non era il culto statuale e collettivo
ad occuparsi dell'Assoluto e dell'Ontologia, ma altri culti, non di
rado tradizionali e familiari... ma qui sto cominciando a sviluppare
una risposta, che invece è meglio rimandare.


tentativo votato al fallimento.
Intendo fallimento dell'applicazione concreta della loro filosofia
alla pòlis, eh, la cotruzione di un repubblica platonica reale, o il
tentativo pitagorico di costituire una pòlis pitagorica nella Magna
Grecia, *non* fallimento nella costruzione della filosofia in sé...


piuttosto, niente risposta al mio d2-d4 ? :-)
Non ho ben capito che cosa dovrei rispondere (se una mossa o un
discorso sull'apertura di donna). Mi limitero' (in OT) - chi leggesse
senza avere interesse per gli scacchi salti al 'paragrafo' dopo - a
dire che spesso rispondo con 2...., e6 per entrare in una variante non
molto  accreditata ma poco frequente (quindi meno conosciuta :-))
della Difesa Olandese (quella con Ae7, "sistema Iljn-Zhenevskij",
invece che Ag7, il fianchetto tipico del "sistema di Leningrado"), ad
es. 2. c4, f5, o in una Difesa Francese, che conosco abbastanza bene,
nel caso di 2.e4 (allora 2...., d5). Persino se iniziano con 1.c4
posso omettere d'entrare in una partita Inglese (con 1...., e5)
giocando invece 1...., e6, sperando di entrare in un'Olandese (ad es.
2.Cc3, f5 3.Cf3, Cf6 4.d4, Ae7 5.g3, 0-0 6.Ag2, d6... salvo errori od
omissioni dato che scrivo a mente), nella quale posso entrare persino
da 1.Cf3, e6 2.g3, f5 3.Ag2, ...
Questo riduce lo studio delle aperture. Prova un po' al bar :-). 
Ovviamente devi conoscere la Francese (il che' ti serve anche per
replicare a 1.e4) e almeno la variante dell'Olandese che ti dicevo
(vedi anche "Come vincere con l'Olandese", di Robert Bellin, ed.
Mursia, 1993).
Vorrei infine aggiungere (perche' mi e' sembrato che avessi frainteso,
ed io allori non ne voglio ) che dopo le categorie nazionali di
scacchi (prima, seconda e terza) vi sono i Candidati Maestri, i
Maestri, i Maestri Internazionali ed i Grandi Maestri. Non e' che dire
"nazionale" (anche se sono Prima Nazionale) abbia lo stesso
significato di "nazionale di calcio" (i meglio della serie A); anzi,
rispetto ai Maestri e' come parlare di qualcosa meno della serie D:-).
Ciao.
LG

materialista... 
Entrambi dovrebbero ammettere fenomeni emergenti, perche' col
vocabolario di base non riescono a spiegare il dover essere delle
manifestazioni a cui si trovano di fronte (per es. i fenomeni
coscienti per il materialismo; perche' questa storia e non un'altra
per l'Io dell'idealismo). I fenomeni emergenti dipendono poi dal
sussitere del sottostante substrato che li produce.
 
Sull'emergenza vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo
).
Saluti.
LG