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Titolo: Se non c'e' Dio, perche' essere buoni?



Posta in questi termini, la domanda suona decisamente tendenziosa. Quando un credente mi rivolge questa domanda (e molti lo fanno), sono subito tentato di rispondergli provocatoriamente: «Mi sta per caso dicendo che l'unico motivo per cui cerca di essere buono è ottenere l’approvazione e la ricompensa di Dio o evitare la sua disapprovazione e punizione? Questa non è etica, ma solo ruffianeria, adulazione, timore della grande telecamera in cielo o della microcamera in testa che sorvegliano ogni sua mossa o addirittura ogni suo pensiero».

Come ha detto Einstein: «Se le persone fossero buone solo per timore della punizione e speranza della ricompensa, saremmo messi molto male». In The Science oƒ Good and Evil, Michael Shermer osserva che la domanda «Se non c'è Dio, perché essere buoni?›› è un modo per chiudere qualsiasi discussione (debate stopper). Se infatti qualcuno rispondesse che, in assenza di Dio, «commetterebbe furti, stupri e omicidi», si dichiarerebbe un immorale e «noi saremmo autorizzati a stargli alla larga››; se invece ammettesse che continuerebbe a essere buono anche senza la sorveglianza divina, riconoscerebbe fatalmente che non è necessario Dio per essere buoni. Ritengo che molti credenti pensino sia la religione a indurli a essere buoni, soprattutto se la loro religione è fra quelle che sfruttano sistematicamente il senso di colpa.

A mio avviso, solo chi ha una bassissima autostima può credere che, se all’improvviso la fede in Dio venisse meno, diventeremmo tutti degli edonisti insensibili ed egoisti, senza gentilezza, carità, generosità e quant’altro meriti il nome di bontà.

Molti sono convinti che Dostoevskij la pensasse cosi, forse a causa delle parole che mise in bocca a Ivan Karamazov:



…egli [Ivan Fëdorovič] ha dichiarato solennemente, nel corso di una discussione, che su tutta la Terra non vi è proprio nulla che obblighi gli uomini ad amare i propri simili e che non esiste affatto una legge di natura per cui l'uomo debba amare l’umanità, e che se anche esiste ed è esistito finora I’amore sulla Terra, non è per una legge naturale, ma unicamente perché gli uomini hanno creduto nell’immortalità. Ivan Fëdorovič ha aggiunto fra l'altro, per inciso, che proprio in questo consiste tutta la legge naturale, ma, annientate nell'uomo la fede nella propria immortalità, e non solo in lui si inaridirà di colpo l’amore, bensì qualsiasi forza vitale in grado di perpetuare la vita nel mondo. E non basta: allora non vi sarà più nulla di immorale e tutto sarà lecito, perfino l’antropofagia. Ma ancora non è tutto: egli ha concluso affermando che per ogni singolo individuo, come noi ora per esempio, che non creda né in Dio, né nella propria immortalità, la legge morale naturale deve immediatamente tramutarsi nell'esatto opposto dell’antica legge religiosa, e l'egoismo, spinto fino al delitto, deve essere non solo consentito all'uomo, ma addirittura riconosciuto necessario come la via d'uscita più ragionevole, se non la più nobile nella sua condizione.



Forse, ingenuamente, tendo ad avere una visione della natura umana meno cinica di quella di Ivan Karamazov. Abbiamo proprio bisogno che operazioni di polizia, da parte di Dio o del prossimo, ci impediscano di comportarci in maniera egoistica e criminale? Vorrei tanto credere che né tu né io, caro lettore, abbiamo bisogno di tale sorveglianza; ma introdurrò il seme del dubbio in questa fiducia citando Steven Pinker, che, in Tabula rasa, racconta la sua disillusione durante uno sciopero della polizia a Montreal:



Da adolescente, nel Canada orgogliosamente pacifico dei romantici anni '60, credevo ciecamente nell'anarchismo di Bakunin e ridevo di quello che mi dicevano i miei genitori: che se il governo avesse mai abbassato le armi, sarebbe scoppiato l’inferno. Le nostre opposte predizioni furono messe alla prova alle 8 di mattina del 17 ottobre 1969, quando la polizia di Montreal entrò in sciopero. Alle 11.20 fu rapinata la prima banca. A mezzogiorno la maggior parte dei negozi del centro avevano abbassato le saracinesche a causa dei saccheggi. Nel giro di altre poche ore, alcuni tassisti diedero fuoco al garage di una società che con le sue limousine aveva loro conteso i clienti per e dall'aeroporto, un cecchino appostato su un tetto uccise un agente di polizia della provincia, diversi hotel e ristoranti furono presi d'assalto e un medico uccise un ladro penetrato nella sua casa nei dintorni della città. Al termine della giornata erano state rapinate sei banche, saccheggiati centinaia di negozi, appiccati venti incendi, infrante un numero di vetrine da riempire quaranta vagoni ferroviari e provocati danni alle proprietà per 3 milioni di dollari. Alla fine, per riportare l'ordine, le autorità cittadine dovettero far intervenire l’esercito e, naturalmente, la polizia a cavallo. Questo decisivo test empirico mandò in pezzi la mia fede politica…



Forse sono un ingenuo a credere che la gente resterebbe buona se non fosse osservata e sorvegliata da Dio, tuttavia la maggior parte della popolazione di Montreal credeva, presumibilmente, in Dio. Come mai non temeva che Dio la punisse per le sue cattive azioni mentre i poliziotti umani erano temporaneamente fuori scena? Lo sciopero di Montreal non è stato un ottimo esperimento naturale in grado di verificare l’ipotesi che la fede in Dio ci renda buoni? O aveva ragione il cinico H.L. Mencken quando osservò: “Chi dice che abbiamo bisogno della religione intende dire in realtà che abbiamo bisogno della polizia”?

Naturalmente non tutti, a Montreal, si comportarono male quando la polizia uscì di scena. Sarebbe interessante sapere se sia emersa una tendenza, per quanto lieve, dei credenti a saccheggiare e distruggere meno dei non credenti. Non dispongo di questo dato, ma penso che la tendenza sia stata semmai opposta. Spesso si dice cinicamente che non ci sono atei in trincea. lo penso (con qualche prova, anche se è forse semplicistico trarne delle conclusioni) che ci siano pochissimi atei nelle carceri. Non voglio dire che l'ateismo accresca il senso morale, anche se credo l'accresca l'umanesimo, il sistema etico che spesso l'accompagna. È in ogni caso probabile che l'ateismo sia correlato con un terzo fattore che potrebbe neutralizzare gli impulsi criminali: maggiore istruzione, maggiore intelligenza e maggiore riﬂessività. Le prove attualmente esistenti certo non suffragano l'idea diffusa che la religiosità sia strettamente correlata con la moralità. I dati relazionali non sono mai decisivi, ma la seguente statistica, riportata da Sam Harris nel suo Letter to a Christian Nation, è comunque impressionante:



Benché in America appartenere a un partito politico non sia un perfetto indice di religiosità, non è un segreto che gli «stati rossi» [i repubblicani] siano rossi soprattutto per la soverchiante influenza politica dei conservatori. Se vi fosse una forte corrispondenza tra conservatorismo cristiano e società sana, sarebbe logico vederne alcuni segni nell'America repubblicana; ma non li vediamo. Delle venticinque città con il più basso tasso di crimini violenti, il 62% si trovano negli stati «azzurri» [democratici] e il 38% in quelli «rossi» [repubblicani]. Delle venticinque città più pericolose, il 76% sono negli stati repubblicani e il 24% in quelli democratici. Anzi, tre delle cinque città più pericolose in assoluto sono nel pio Texas. I dodici stati con i più alti tassi di rapine sono repubblicani. Ventiquattro dei ventinove stati con i più alti tassi di furti sono repubblicani. Dei ventidue stati con il più alto tasso di omicidi, diciassette sono repubblicani.



La ricerca sistematica tende a suffragare questi dati relazionali. Il paleontologo Gregory S. Paul, in un articolo uscito sul «Journal of Religion and Society» nel 2005, mette a confronto 17 nazioni sviluppate e giunge alla devastante conclusione che ai più alti livelli di religiosità corrispondono i più alti livelli di omicidi, mortalità infantile e giovanile, malattie veneree, gravidanze e aborti di adolescenti. In Rompere l’incantesimo, Dan Dennett rivolge una critica graffiante a questo genere di studi:



Inutile dire che questi risultati infliggono un colpo talmente duro alle solite affermazioni di una superiore moralità delle persone religiose, che vi è stata una considerevole ondata di ulteriori studi avviati da organizzazioni religiose che volevano confutare quei risultati … una cosa di cui possiamo essere abbastanza sicuri è che se vi fosse una significativa relazione positiva fra comportamento morale e affiliazione, pratica o credenza religiosa, questa sarebbe presto individuata, visto che molte organizzazioni religiose sono ansiose di confermare scientificamente le loro credenze tradizionali in materia. (Sono abbastanza colpite dal potere veritativo della scienza quando questa supporta ciò che loro già credono.) Ogni mese che passa senza che tale dimostrazione sia prodotta non fa che accentuare il sospetto che le cose non stiano così.



La maggior parte delle persone riﬂessive, penso, è convinta che la moralità di chi si comporta bene in assenza della polizia sia più autentica di quella che scompare appena i poliziotti scendono in sciopero o appena vengono spente le telecamere, sia quelle vere del commissariato sia quelle immaginarie di un dio celeste. Ma forse è ingiusto interpretare in maniera così cinica la domanda «Se non c'è Dio, perché preoccuparsi di essere buoni?››. Un apologeta della religione potrebbe darne un'interpretazione più sinceramente morale, per esempio: «Se non si crede in Dio, non si crede nemmeno in un criterio etico assoluto. Possiamo avere anche tutta la volontà del mondo di essere buoni, ma come facciamo a distinguere che cosa è bene e che cosa è male? Solo la religione, alla fine, ci fornisce i parametri del bene e del male. Senza la religione, si dovrebbe decidere volta per volta e in questo modo, senza un codice di riferimento, l'etica procederebbe a lume di naso. Se l'etica fosse una questione contingente, Hitler potrebbe affermare che i suoi parametri eugenetici sono morali e gli atei potrebbero scegliere di vivere secondo i loro personali concetti di bene. Il cristiano, l'ebreo e il musulmano invece possono dire che il

male ha un significato assoluto, vero in tutti i tempi e tutti i luoghi, e dunque che Hitler era malvagio in assoluto».



Se anche fosse vero che abbiamo bisogno di Dio per essere morali, ciò non renderebbe ovviamente l'esistenza di Dio più probabile, ma solo più desiderabile (molti non vedono differenza). Non è però questo il problema. Il mio immaginario apologeta della religione non ha bisogno di ammettere che il motivo religioso per fare il bene sia ossequiare Dio. Sostiene invece che, quale che sia il motivo di cercare il bene, senza Dio non ci sarebbe un criterio per decidere che cosa è bene. Ciascuno potrebbe inventarsi una sua definizione di bene e comportarsi di conseguenza. I principi morali che si basano solo sulla religione (diversamente dalla «regola aurea», che è spesso associata alle religioni, ma anche ad altri contesti) si potrebbero definire «assolutisti». Il bene è bene e il male male, e non occorre girarci intorno per decidere di volta in volta se, per esempio, c’è qualcuno che potrebbe patire le conseguenze di un certo comportamento. Il mio apologeta della religione sostiene che solo la religione può offrire una base per decidere che cosa è bene.

Alcuni filosofi, soprattutto Kant, hanno cercato di ricavare precetti morali assoluti da fonti non religiose. Benché, come quasi tutti alla sua epoca, credesse in Dio, Kant cercò di basare la morale sul dovere per il dovere, anziché sul dovere per amore di Dio. Ordina il suo famoso imperativo categorico: «Agisci in modo che tu possa volere che la massima della tua azione divenga legge universale». Proviamo ad applicare l’imperativo nel caso delle bugie. Immaginiamo un mondo in cui le persone dicessero bugie per principio e dove la bugia fosse considerata una cosa buona e morale. In un tal mondo, la bugia in sé cesserebbe di avere significato. Per definizione, la menzogna richiede una presunzione di verità. Se il principio morale è una cosa che vorremmo che tutti seguissero, mentire non può essere un principio morale perché il principio stesso diverrebbe privo di significato. La menzogna come regola di vita è intrinsecamente instabile. Più in generale, l'egoismo o il parassitismo sfrenato che sfrutta la bontà altrui magari funzionano per me, individuo egoista cui danno soddisfazione personale, ma non posso augurarmi che tutti adottino il parassitismo egoistico come principio morale, se non altro perché non avrei più nessuno da sfruttare.

L’imperativo kantiano funziona se lo si applica al dire la verità e a qualche altro caso. Ma non è facile estenderlo all'etica in generale. A dispetto di Kant, si è tentati di convenire con l'ipotetico apologeta della religione che gli assoluti etici derivano perlopiù dalla religione. È sempre sbagliato porre fine alle sofferenze di un paziente terminale che chiede l'eutanasia? È sempre sbagliato sopprimere un embrione? Alcuni credono di si, e ne hanno la certezza assoluta. Non tollerano discussioni o dibattiti. Chiunque sia in disaccordo con loro merita la fucilazione; metaforicamente, certo, non letteralmente, anche se ad alcuni ginecologi delle cliniche americane in cui si praticano aborti qualcuno ha sparato davvero. Per fortuna, i principi morali non sono assoluti.

I filosofi morali sono i professionisti della riﬂessione sul bene e il male. Come osserva in stile epigrafico Robert Hinde, essi convengono che «i precetti morali, anche se non sono necessariamente elaborati secondo ragione, dovrebbero essere difendibili secondo ragione››. Vi sono varie categorie di filosofi morali, ma la terminologia moderna li divide sostanzialmente in «deontologi» (come Kant, 1724-1804) e «consequenzialisti» (tra cui «utilitaristi›› come Jeremy Bentham, (1748-1832). «Deontologia» è una bella parola che sta per «credenza che l'etica consista nell'obbedire alle regole››. Il termine viene dal greco déon-déontos, dovere, e, alla lettera, è la «scienza del dovere». La deontologia non si identifica con l'assolutismo morale, ma per gli obiettivi che mi propongo in questo saggio non serve disquisire sulle differenze. Gli assolutisti credono che vi siano imperativi giusti o sbagliati in assoluto, a prescindere dalle conseguenze pratiche. Più pragmaticamente, i consequenzialisti sostengono che la moralità di un'azione dovrebbe essere giudicata dalle sue conseguenze. Una forma di consequenzialismo è l'utilitarismo, la filosofia di cui sono stati massimi esponenti Bentham, il suo amico James Mill (1773-1836) e il figlio di Mill, John Stuart Mill (1806-1873). L'utilitarismo viene spesso riassunto dalla massima purtroppo inesatta di Bentham: «La maggior felicità possibile per il maggior numero di persone è il fondamento della morale e della legislazione».

Non tutti gli assolutismi derivano dalla religione, ma è abbastanza difficile difendere i principi morali assolutisti su basi diverse da quelle religiose. L'unico concorrente che mi viene in mente è il patriottismo, specie in tempo di guerra. Come disse il celebre regista spagnolo Luis Buñuel: «Dio e Patria sono una squadra imbattibile; battono tutti i record di oppressione e spargimento di sangue». Gli ufficiali di reclutamento fanno assegnamento sul senso del dovere patriottico delle loro «vittime››. Durante la prima guerra mondiale, le donne distribuivano penne bianche ai giovani in borghese.



Oh, non vorremmo perdervi, ma pensiamo dovreste andare,

perché il re e la patria hanno bisogno di voi.



La gente disprezzava gli obiettori di coscienza, anche quelli del paese nemico, perché il patriottismo era ritenuto una virtù assoluta. È difficile essere più «deontologi» del soldato professionista che dice: «La patria è la patria, a torto o a ragione››; perché lo slogan lo obbliga a uccidere chiunque i politici decidano in futuro di definire nemico. Il ragionamento consequenzialista potrà magari influenzare la decisione politica di andare alla guerra, ma, una volta che la guerra sia stata dichiarata, il patriottismo assolutista prende il sopravvento con una forza e una potenza mai viste al di fuori della religione. Un soldato che si lasciasse convincere da un'etica consequenzialista a non dare il massimo di sé in battaglia con tutta probabilità finirebbe davanti alla corte marziale e verrebbe giustiziato.

Ho tratto spunto per queste riflessioni di filosofia morale dalla classica tesi religiosa secondo la quale senza Dio l'etica sarebbe relativa e arbitraria. La fonte preferita dell'etica assoluta, se escludiamo Kant e altri raffinati filosofi, nonché il patriottismo e le sue glorie, è di solito un testo sacro cui viene attribuita un'autorità molto superiore a quella giustificata dalla verità storica. Di fatto, chi crede nell'autorità delle Scritture mostra scarsissimo interesse per le origini storiche (di norma molto dubbie) del sacro testo. Nel prossimo capitolo dimostrerò che coloro i quali affermano di ispirarsi alle Scritture per la propria morale in realtà non lo fanno. Ed è una fortuna, come loro stessi, a ben riflettere, dovrebbero ammettere.



Richard Dawkins

Capitolo tratto da L’illusione di Dio - Oscar Mondadori, 2007.


 Posta in questi termini, la domanda suona decisamente tendenziosa.



non e' tendenziosa.

E' tediosa.

Se c'e' Dio perche'

essere cattivi?

In entrambe i casi

non dipende da Dio

ma dalla libera volonta'

di nuocere.



--------------------

Mi sembra che non esista alcuna etica al mondo fondata sulla 

"volonta' di nuocere". La domanda di riserva e': Dio e' un'ipotesi

necessaria all'esistenza di un'etica?




 accentuare il sospetto che le cose non stiano così.



Mah... a me sembra proprio il contrario: sono le organizzazioni atee ad 

avere la fissa di voler confermare "scientificamente" quelle che in 

realtà sono sempre e solo credenze.



Si va dagli ingenui tentativi di dimostrare che Dio non esiste 

(solitamente attraverso strumenti inadeguati, come il rasoio di Occam) a 

studi come quello di Gregory S. Paul che hai citato, in cui si tenta di 

dimostrare che la diffusione della religione porta più alti livelli di 

omicidi, mortalità, ecc.



E di presunte dimostrazioni ne sfornano in continuazione, peccato che 

siano sempre affette da errori più o meno grossolani. Parafrasando 

Dawkin, potrei dire che ogni dimostrazione fasulla che viene prodotta 

non fa che accentuare il sospetto che le cose non stiano così.



E cosa dice invece il Papa?



"è meglio non credere che essere un falso credente"

"Dio gradisce solo la fede professata con la vita, perché l'unico 

estremismo ammesso per i credenti è quello della carità! Qualsiasi altro 

estremismo non viene da Dio e non piace a Lui!"


 necessaria all'esistenza di un'etica?



no. ma non ci salviamo

nemmeno essendo buoni.

Le opere sono necessarie

ma non sufficienti.

Ci vuole anche la fiducia

in Dio.

Dio e' una "ipotesi" necessaria

alla salvezza dalla morte.










ideaprima 



pare di essere all'asilo infantile. 










 pare di essere all'asilo infantile.



magari.

magari avessimo l'innocenza

ma la saggezza dei bambini.

Altro che furbizie sapienzali.




 alla salvezza dalla morte.



-----------------------------

Su quest'ultima non ci piove: se vuoi la salvezza dalla morte

DEVI credere nell'Aldila'. Mi ricordi un amico che sbandiera

questo sillogismo: "Dio DEVE esistere, se no la vita non ha un

senso". Non ci sente se gli chiedo: "E perche' dovrebbe avere 

un senso?"



------------------------

E se "non viene da Dio", da dove viene?






Perche' pensi che gli atei siano piu' istruiti o piu' intelligenti o 

piu' riflessivi ?

Le ricerche etiche piu' avanzate di cui sono venuto in contatto le ho 

conosciute in campo religioso.

E adesso la sparo grossa: perfino l'Islam (per cewrti aspetti) lo trovo 

piu' etico dell'atesimo (ho letto un po' del Corano).



Il resto alla prossima puntata.



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Il 19/02/19 20:35, Chenickname ha scritto:


Se il freddo non viene dalla stufa, da dove viene?


 Capitolo tratto da L’illusione di Dio - Oscar Mondadori, 2007.



...ci soooooono, ci sooooooooono...è che oggi ero impegnato….



ideaprima 





lasciami fuori da queste idiozie. 

Asilo infantile. 

la demenza che finge demenza... per scopi che ritiene molto intelligenti... mah!

Se la vostra intenzione è sputtanarvi sempre di più, continuate. 











---------------------------

La stufa non e' infinitamente calda e infinitamente vogliosa

e capace di scaldare.



Per Dio, almeno per il Dio dei Cristiani, il paradosso teologico

del Bene e del Male resta in piedi, eccome:



"O Dio non e' onnipotente o Dio non è infinitamente buono",

perche' se fosse entrambe le cose, il Male non potrebbe esistere.



I tentativi di confutazione di questo paradosso mi paiono solo

esercizi di mirror climbing.





----------------------------

Fin qua sono perfettamente d'accordo con te.



Se non sei arrivato al fondo del pezzo forse non ti sei accorto che

non e' farina del mio sacco ma un capitolo del libro di Dawkins

"L'illusione di Dio". Ecco, mi stupisco che Dawkins, fondamentalmente

darwinista, non sia arrivato alla tua stessa conclusione che e',

in fondo, darwinista. 



Supponiamo che due comunita', una dotata di etica e l'altra no,

vengano in competizione tra loro: quella etica sara' sicuramente 

piu' forte di quella non etica e avra' dunque piu' probabilita'

di sopravvivenza.



Ora rimando anch'io alla prossima puntata l'esame di quanto scrivi

nel seguito. Questo e' il punto che mi interessava di piu'.
















 esercizi di mirror climbing.



non è detto.



tu indichi



onnipotente xor buono



perchè rispetti il principio di non

contraddizione.



Ma non ti pare che l'onnipotenza

di Dio consista proprio nel

non essere inferiore a tale

principio?



Ne deriva che



onnipotente and buono



è vera.



Se ci ragioni bene

non è mirror climbing

ma metalogica.



ciao

Massimo




 lasciami fuori da queste idiozie.



scuasa eh...

ma ci sei entrata tu a

commentare le presunte idiozie.

Potresti almeno dire la tua

sul perchè sono idiozie.





-- 

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
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Se il tuo Dio e' fuori dalla logica, e' inutile parlarne.

Anche "Dio e' onnipotente e infinitamente buono" perde di significato. 

Diventa inutile anche ogni sacra scrittura e ogni insegnamento.



Allah akbar e buonanotte suonatori.




Se per strada incontri Budda, uccidilo!



(massima buddista)





-- 

X




 Allah akbar e buonanotte suonatori.



come vuoi

ciao

Massimo




---------------------

Guarda che quelle due frasi, una in latino e una in arabo, dicono la

stessa cosa: puoi solo crederci.




 alla (LOL) messa domenicale ? 





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Qui no, non sono proprio d'accordo con te perche'... e' fattuale!

(detto con voce di Crozza che imita Feltri :-) ).



Da una parte e' proverbiale la dedizione religiosa dei grandi capi

di mafia. Dall'altra, quando si fanno semplicissime indagini nelle

carceri, la percentuale degli atei risulta sempre molto piu' bassa

di quella della popolazione. Un'indagine negli USA degli anni 90,

ad esempio, parla di una percentuale di atei dello 0,2% (!) mica

micio micio bau bau!




 piu' etico dell'atesimo (ho letto un po' del Corano). 





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Anche qui e'... fattuale! :-)

La correlazione tra istruzione e ateismo e' lampante: piu' aumenta

l'istruzione, piu' aumenta l'ateismo:



https://dallapartedialice.files.wordpress.com/2012/08/gallup_3_istruzione3.jpg



 



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Si'... si'...

La via di cui si puo' parlare non e' la vera via...

Il nome che puo' essere pronunciato non e' un nome costante...



Tutto per dire di non usare la ragione per riferirsi ai credo

delle religioni. Allah akbar e piu' non dimandare.



Poi Ratzinger se ne vien fuori con la sua lectio magistralis 

su fede e ragione! 


 ha scritto:


Ma no... Ma no...

vuol solo dire che Dio c'è, solo che lo si sta cercando nel posto sbagliato.

e poi... cosa vuol dire essere buoni?

esistono solo peccati di omissione.





-- 

X




 



Prima dobbiamo discutere su che cosa significa "buono", poi che cosa 

significa "infinitamente buono", solo a quel punto potremmo vedere 

insieme che cosa succede se un essere è onnipotente e infinitamente buono.




 





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ideaprima 



no grazie... non mi mescolo alle scemate.

Dico solo che siete a livelli pietosi... da far cascare le braccia.

Ma prego... continuate .... e che si sappia sempre più chiaramente di che levatura sono gran parte di coloro che si piccano di essere intellettuali e filosofi in molti gruppi della rete (e pretenderebbero di fare pure i teologi, ora.... cose da matti). 

Ridicoli. 

Interverrò se lo riterrò opportuno... per ora rivelate chiaramente di non essere all'altezza di ciò di cui pretendereste parlare.... per cui mi astengo. 










Il 20/02/19 15:33, Chenickname ha scritto:


Il grafico mostra che, anche tra coloro che hanno i più alti gradi di 

istruzione, gli atei continuano ad essere una piccola minoranza, che a 

occhio e croce si attesta sul 20% circa.



Serve un bel po' di fantasia per vederci una correlazione tra ateismo e 

istruzione.



Quello che possiamo dedurre, semmai, è che più aumenta l'istruzione e 

più si sviluppa la capacità di ragionare con la propria testa senza 

farsi influenzare dalla massa. Questo ragionamento, nel 75% dei casi, 

porta a crede almeno a qualcosa di soprannaturale.



----------------------

Mica li ho usati io quei termini. Se chi li ha usati non ha ritenuto

necessario spaccare il capello in quattro sul loro significato e'

segno che si accontentava del senso comune. E nel senso comune 

formano un paradosso.



Chi usa l'infinito e gli infinitesimi per dire che una somma 

di infiniti termini puo' avere un valore finito ben definisce

i termini che usa e non genera un paradosso.




 

Ah ! Ho capito. Vengono considerati religiosi quelli che si dichiarano 

tali !

Oppure vogliamo accettare che i capi di mafia che si occupano di 

sequestri, stragi, droga e prostituzione, mettono in atto il dettato 

cristiano ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco




 porta a crede almeno a qualcosa di soprannaturale.





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Sguish! (E' il rumore del tuo mirror climbing :-) ).







--------------------------

Si', le statistiche sul credo religioso della gente si fanno chiedendo

loro se credono o no. Se dovessimo farle verificando se seguono i

dettami cristiani, i credenti risulterebbero una gran piccola minoranza

ovunque, non credi?


 ovunque, non credi?



Piccola forse si', ma forse anche non tanto. In realta' statistiche 

precise non le conosco.

Ma a parte questo e' la conclusione che e' fallace: non e' consentito 

affermare che fra le persone religiose i criminali sono piu' numerosi.

Corretto e' affermare che (forse) fra i criminali ci sono 

percentualmente piu' persone che SI DICHIARANO credenti (come i capi di 

mafia).

Ovviamente e' ragionevole pensare che una (forse) grossa percentuale di 

criminali si dichiara (e forse anche professa) credente, per pura 

convenienza personale (come i capi di mafia).

Se ne conclude che non e' la religione un elemento che stimola la 

crminalita'.

Peraltro mi sembra cervellotico affermare che una filosfia di vita che 

professa l'amore per il prossimo stimoli alla criminalita'.



---------------------------

Sono abbastanza d'accordo. E' possibile che alcuni carcerati nascondano

il loro ateismo per opportunismo. D'altra parte l'aveva anticipato anche

Dawkins quando dice: "Spesso si dice cinicamente che non ci sono atei 

in trincea. Io penso (con qualche prova, _anche se e' forse semplicistico 

trarne delle conclusioni_) che ci siano pochissimi atei nelle carceri."

Un'altra osservazione che si puo' fare e' che, se e' vero che al crescere

dell'istruzione cresce la percentuale di atei, e' anche vero che gli

ospiti delle carceri non brillano mediamente per cultura.


 



Ti ricordo che qui sei tu quello che ha l'onere della prova, e le prove 

che hai portato sono fasulle.




 ha  


chi fa da se' fa per tre

(proverbio sapienziale)



 che hai portato sono fasulle.



--------------------------

Niente affatto! Il 3D e' incentrato sul problema sollevato da Dawkins

in cui _i credenti sostengono che sia necessario credere in Dio per

possedere un'etica_. Questa e' l'affermazione che ha l'onere della

prova e che nessun credente ha mai dimostrato. Dawkins ne argomenta

contro e, IMHO come dicevo a Pierfrancesco, non abbastanza. 




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ideaprima 



parli sempre più a vanvera, nickname Massimo.
















Mi puoi dire da dove proviene l'etica degli atei ?



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Ma l'hai gia' detto tu! Quando dici:



<<IMO son due aspetti diversi. 

Conviene essere buoni perche' una societa' di buoni e' una societa' 

piu' prospera e felice. 

Infatti la bonta' di ciascuno si riversa su tutti gli altri e la bonta' 

degli altri si riversa su ciascuno. 

E' una societa' piu' forte perche' se uno e' debole stabilmente o 

temporaneamente, la forza degli altri gli fa da ombrello (e viceversa). 

E' una societa' piu' ricca perche' le abilita' di ognuno vanno a 

vantaggio di tutti e molte opere umane non sarebbero possibili senza 

una attivita' coordinata (e ordinata) di molte (a volte moltissime) 

persone. >>



In due parole: l'etica conviene.




 



La mia risposta al tema del 3D è che questo genere di affermazioni i 

credenti le facevano per lo più nel medioevo. Oggi la situazione si è 

ribaltata: mentre il Papa (che rappresenta gran parte dei credenti) fa 

affermazioni come quella che ti ho citato io, tra gli atei (a partire 

dallo stesso Dawkins) va molto di moda millantare una qualche 

superiorità a livello scientifico, che poi però viene dimostrata con 

esperimenti fasulli.




 esperimenti fasulli.





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Il Papa rappresenta gran parte dei credenti? Ben che vada

rappresenta una parte dei soli _Cattolici_, infatti sono molti i

cattolici che non sono mica d'accordo con questo Papa: ne abbiamo

anche qualcuno in questo ng! Poi tieni conto che nelle statistiche

per "cattolici" si intendono i battezzati, cioe' ci sono anch'io

con tutti gli agnostici e gli atei che hanno avuto genitori 

cattolici o semplicemente opportunisti.

Quindi diciamo che il Papa nel mondo rappresentera' il 15% dei 

credenti? "Un'esigua minoranza", con il tuo metro!



La Scienza che fa esperimenti fasulli per millantare una qualche

superiorita' sulla religione? Bah! Questa non l'avevo ancora sentita.

Di certo la Scienza fa terra bruciata attorno alle religioni

sbugiardando i falsi miracoli e i falsi prodigi millantati da

tanti religiosi. Questo si'!




 tanti religiosi. Questo si'!



Attenzione: non è "la scienza" a fare esperimenti fasulli, ma semmai 

alcuni atei poco attenti nell'uso corretto degli strumenti scientifici.



Se per "scienza che fa terra bruciata attorno alle religioni" intendi le 

pagliacciate di Piero Angela che tenta maldestramente di emulare il 

presunto sangue di San Gennaro, cercando di riprodurre quel fenomeno 

che, comunque, la stessa Chiesa non ha mai definito come miracolo, 

sarebbe forse più giusto dire "giornalisti che tentano di sbugiardare le 

superstizioni popolari".






Il 20/02/19 19:23, Chenickname ha scritto:


Immagina un giocatore di scacchi che decide di fare una mossa che lo 

porta a perdere l'alfiere, ma, nelle mosse successive, gli permette di 

promuovere un pedone.

Possiamo dire che si tratta di una mossa *buona*?

Forse è una mossa non gradita all'alfiere stesso, o all'avversario del 

nostro giocatore, ma di certo è *oggettivamente* una mossa buona.



Tuttavia, per verificare la bontà di una mossa, dobbiamo conoscere le 

posizioni di tutti i pezzi nella scacchiera. Se conosciamo solo ciò che 

è attorno all'alfiere, non possiamo dare alcun giudizio. Possiamo solo 

fare delle ipotesi. Tra le tante ipotesi lecite, una è quella che il 

giocatore sia "onnisciente" nel senso che, diversamente da noi, conosce 

le posizioni di tutti i pezzi. Un'altra è che sia "infinitamente buono", 

cioè che esegue la mossa migliore a lungo termine, che non è 

necessariamente quella che porta un vantaggio immediato. Per poter 

individuare sempre quale sia la mossa migliore deve avere una potenza di 

calcolo virtualmente illimitata: potremmo definire questo come 

"onnipotenza". Ovviamente, rimane solo un'ipotesi non verificabile: 

quindi non può essere altro che un assioma, o, per usare un termine 

teologico, un "dogma". Altrettanto lecito è ipotizzare che lo scacchista 

sia invece del tutto incapace e muova i pezzi a caso. Oppure possiamo 

ipotizzare che sia onnisciente e onnipotente, ma "infinitamente 

cattivo", cioè giochi per perdere ed esegua la mossa peggiore. Nessuna 

di queste ipotesi o delle infinite altre ipotesi che si possono fare, 

può considerarsi superiore alle altre.



Ovviamente l'analogia tra il gioco di questo scacchista e l'operato di 

Dio ha molti limiti: a partire dal fatto che noi non siamo semplici 

pedine mosse da Dio, ma siamo dotati di libero arbitrio.



Tuttavia, credo di aver reso comunque l'idea che quando si indaga nel 

non conoscibile diventa difficile fare affermazioni verificabili o 

falsificabili: sbaglia chi vuole spacciare i propri dogmi come verità 

dimostrate, ma sbaglia anche vuole sostituire quei dogmi con altri dogmi 

diversi altrettanto indimostrabili.


 superstizioni popolari".



------------------------

Sta a vedere che adesso e' colpa di Piero Angela se nella Chiesa ci

sono un sacco di ciarlatani che hanno sempre apgrofittato dell'ingenuita'

popolare. La Chiesa si defila sul miracolo di San Gennaro? Davvero?

Ma questi qua non sono *ministri della Chiesa Cattolica*?



https://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2018/09/BANZAILIQSOLD1_20180919114244512.jpg




E Padre Pio, con le sue stimmate ciarlatane, non l'hanno fatto santo?

Non l'ha firmata il Papa la sua santita'?







----------------------

Ma che favoletta mi racconti, qua?

Il paragone proprio non regge: il tuo Dio ha anche inventato il campo

da gioco e le regole. Se nonostante cio' deve anche fare del male

per produrre un bene maggiore, non ci fa una gran bella figura!




 



Non l'hanno certo fatto santo per le stimmate.


 Non l'hanno certo fatto santo per le stimmate.



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E neppure per i miracoli, stanne certo! L'hanno fatto per i soldi 

e il potere che ha portato alla Chiesa sfruttando la credulita'

della gente. Come Madre Teresa che, con i soldi che il mondo

le ha conferito per i suoi poverelli di Calcutta, ha eretto 17

chiese nel mondo.




 E neppure per i miracoli, stanne certo! 



Il miracolo per la canonizzazione è stato quello del caso di Matteo Pio 

Colella.




Scriveva Chenickname Thursday, 2/21/2019:


Ossia mi stai dicendo di autocostruirsi un'etica personale sulla base 

di questi principi, giusto ?

E' un lavoro enorme, improbo....

C'e' chi lo ha gia' fatto, la trovi gia' pronta (o quasi) nella 

religione.

N.B.: riconosco che questa risposta e' vagamente provocatoria e me ne 

rendo conto, tuttavia penso sia presupposto di un confronto utile.


Il 21/02/19 21:05, Chenickname ha scritto:


Il bene non può essere male: o è bene o è male.



In questo caso il sacrificio dell'alfiere è *bene*. Semmai può essere 

una forma di bene non facile da capire per chi conosce solo ciò che è 

intorno a lui. E qui si apre il problema non certo banale di saper 

riconoscere dov'è il bene.



Come dicevo, il limite di questa metafora è nel libero arbitrio.

Cioè Dio non muove i vari pezzi, ma ogni pezzo fa, entro certi limiti, 

quello che vuole.







--------------------------

No, non ci stiamo capendo, nessuna etica personale.

Sto dicendo che un _popolo_ si da' un'etica (delle regole, delle

leggi) perche' cosi' diventa piu' forte di uno che non se la da'.

Cosi' devono essere andate le cose storicamente. Le religioni

entrano solo come instrumentum regni, dando cosi' forza alle leggi.

O non penserai mica che Dio abbia davvero scolpito le tavole per

Mose'? Spero che tra di noi si possa interpretarlo come fatto

simbolico, metaforico, non alla lettera!



Per rispondere alla tua provocazione :-) sono le religioni che hanno

trovato negli istinti dei popoli le etiche gia' pronte, non viceversa.

Non mi risulta che le api o le formiche abbiano una religione, ma

un'etica certamente si'.




Effettivamente.....chissa' da dove arriva: selezione naturale ? E come 

si tramanda ?


 "sacro" il che vuol dire di altissimo valore e sicuramente perfetto.









ideaprima 



chiarisco solo che la Parola di Cristo non fu assolutamente una "religione", ma un messaggio ci Salvezza per l'umanità. Il suo fu un compit del tutto particolare ed eccesionale  ben preciso, perfino previsto e atteso. 

E preciso che a differenza degli altri che qui vengono citati, egli fu il solo ad essere figlio di Dio, e questo fa una sostanziale differenza. Proprio ciò che non intendono riconoscergli i musulmani, poichè è ciò che fa realmente una Differenza.

Poi... e dovresti spiegarlo tu, a Chenickname, poichè non intende memorizzare quanto gli dico io .... il fatto che oggigiorno si sia usciti per alcuni versi da una barbarie precedente (e questo a livello mondiale, praticamente) è proprio dovuto allo spargersi da due millenni nel mondo degli insegnamenti di Cristo, che per quanto non perfettamente compresi, hanno comunque fatto acquisire alle genti unìetica prima non esistente nelle genti. Etica prima percepita solo da pochi, e personalmente, per non dire ecceionlmente.

Volere o no, la Parola di Cristo, portata nel mondo, ha portato nelle genti quell'etica prima inesistente... e, PARADOSSALMENTE, pure coloro che si considerano atei ci sono nati e cresciuti in mezzo, facendola propria volere o no... e pure tramite un dna che pur esso, volere o no, à stato nodificato da tali dalla Parola cristiana che li ha tolti dalla barbarie precedente. 

Per cui, di fatto, in questo mondo civilizzato si è per forza di cose cristianizzati tutti quanti, pur se in misure diverse tra ogni singolo. E il bello è che chi si considera ateo ma etico di sua spontanea natura neppure si rende conto che lo è solo per insegnamenti cristiani tramandati. 

Questo rispetto ad una certa etica sociale e a una possibile comprensione di certi valori fondamentali, prima manco esistenti. Cristianesimo NON è appartenere a una religione autoproclamatasi cristiana, ma essersi "nutriti" di fatto della Parola del Cristo... consapevoli o no..... e anche se forse solo superficialmente, ossia solo a livello sociale e di norme di convivenza e rapporti civili. Che poi, già, c'è da vedersela col proprio vero essere, individualmente, e alla resa dei conti con qualcosa che va ben oltre il sociale e perfino questa vita attuale.   

Ma la civiltà che ci si attribuisce, e relative norme etiche, sono deerivate dal cristianesimo. Mica ce lo hanno di certo insegnato le api e le formiche.... diglielo, a Chenickname. Prima ci si scannava tranquillamente. Ed ancora lo si fa oggigiorno... in nome di altro. 


















 Ma la civiltà che ci si attribuisce, e relative norme etiche, sono derivate dal cristianesimo. Non ce lo hanno di certo insegnato le api e le formiche.... diglielo, a Chenickname. Prima ci si scannava tranquillamente. Ed ancora lo si fa oggigiorno... in nome di altro.










 Colella.



-----------------

No comment! :-)




 si tramanda ?



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Sicuramente, anche negli umani, l'etica materna si tramanda geneticamente.

Non c'e' scritto nei Comandamenti: "Abbi cura dei tuoi figli", ma 

"Onora il padre e la madre"... un po' meno istintivo. :-)






 io devo dirti che sei in errore. :-)







ideaprima 



il Papa nulla ha a che vedere con la fede di chi crede. 










 



Anche se fosse autentica, il popolo di pellegrini non potrebbe 

*adorarla* perché si tratterebbe di idolatria.



Semmai può *venerarla* come si può venerare un'immagine dipinta. Quindi 

l'autenticità, in questo caso, è irrilevante. Come con il sangue di San 

Gennaro, da un punto di vista teologico si tratta sempre di "dulia" e 

non di "latria".




Veramente, se non ricordo male, Mose' fece mettere a morte uno che non 

aveva rispettato il sabato.

Ovviamente neanche allora bastava (come anche adesso).



--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 Come ha detto Einstein: «Se le persone fossero buone solo per timore della punizione e speranza della ricompensa, saremmo messi molto male». In The Science oƒ Good and Evil, Michael Shermer osserva che la domanda «Se non c'è Dio, perché essere buoni?›› è un modo per chiudere qualsiasi discussione (debate stopper). 



Infatti, e il discorso e' rovesciabile con la risposta: se si e' buoni 

perche' c'e' Dio, non c'e' morale. Debate stopper.

Ciao,

Loris







---

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https://www.avast.com/antivirus

















    bontà ed etica sono cose diverse 
















 Ovviamente neanche allora bastava (come anche adesso).









ideaprima 





non ho mai letto questa cosa. 

Potresti risalire a dove l'avresti letta tu, perfavore? 












ideap...@googlemail.com
 ha spiegato il 2/24/2019 :


A gentile richiesta rispondo con piacere:

Trovo questo:

Esodo 35 Nuova Riveduta 1994 (NR1994)

La legge del sabato

35 *Mosè convocò tutta la comunità dei figli d'*Israele e disse loro: 

«Queste sono le cose che il SignoreSignore ha ordinato di fare. 2 Sei 

giorni si dovrà lavorare, ma il settimo giorno sarà per voi un giorno 

santo, un sabato di solenne riposo, consacrato al Signore. Chiunque 

farà qualche lavoro in esso sarà messo a morte. 3 Non accenderete il 

fuoco in nessuna delle vostre abitazioni il giorno del sabato».

...........

Mi manca il tempo di fare ricerche piu' approfondite.



ideaprima 





be'... questo fa parte dei comandamenti trasmessi... e che avevano uno scopo ben prreciso. Ne ho parlato altre volte: quelle leggi servivano per dare una disciplina a quella gente in vista del lungo periodo che avrebbero passare nel deserto (mica poco... ci misero quarant'anni), altrimenti quei beduini (e molti di essi lo erano) liberi di fare tutto ciò che volevano si sarebbero scannati tra di loro o morti per malattie varie dovute a promiscuità e sporcizia, e alla terra promessa non ci sarebbe arrivato nessuno. 



Ok... mi pareva strano che Mosè di sua iniziativa avesse punito qualcuno, ecco. 

Ma si trattava di applicare quelle leggi che essi stessi avevano inizialmente accettato scegliendo di affrontare quella traversata fino alla Terra Promessa.

E tieni presente che se non morirono di fame in quei quarant'anni nel deserto fu grazie a ciò che quel "dio" procurava loro strada facendo .... ossia mandando loro i viveri dall'alto (la manna dal cielo).





Tutto chiarito... grazie. 










> Posta in questi termini, la domanda suona decisamente tendenziosa. Quando un credente mi rivolge questa domanda (e molti lo fanno), sono subito tentato di rispondergli provocatoriamente: «Mi sta per caso dicendo che l'unico motivo per cui cerca di essere buono è ottenere l’approvazione e la ricompensa di Dio o evitare la sua disapprovazione e punizione? Questa non è etica, ma solo ruffianeria, adulazione, timore della grande telecamera in cielo o della microcamera in testa che sorvegliano ogni sua mossa o addirittura ogni suo pensiero».

[...]<<



Scrive Nietzsche - non uno preso a caso, eh! - che il nichilismo significa che <<i valori supremi si svalutano. Manca la risposta al "perché?>>. Se ora si tiene presente che (1) il nichilismo è la stessa <<morte di Dio>> e (2) che con 'Dio' si intende qui il "mondo sovrasensibile" stesso (cioè quella dimensione la cui immutabilità ha fornito un fondamento metafisico ai valori), si capisce che ad essere tendenziosa non è in sé la domanda "se non c'è Dio, perché essere buoni?", ma l'alterazione a cui Dawkins di fatto la sottopone trasformandola nelle successive domande (dando poi una risposta negativa che Kant, con la sua nozione di <<morale eteronoma>>, condividerebbe sostanzialmente). 

Con ciò non intendo dire che ogni progetto etico che non intenda fondarsi sul sovrasensibile (nel senso più ampio possibile del termine) sia in sé destinato al fallimento. Non ritengo infatti che esista una *dimostrazione* di tale destinazione. Piuttosto - ma ciò andrebbe ulteriormente argomentato - sembra, al contrario, che la cosiddetta "etica laica" sia essa stessa una forma di assolutismo. Dawkins parla di un <<patriottismo assolutista>>. Ma l'"etica laica" è disposta ad ammettere, ad esempio, che ci siano buone ragioni per difendere una cosa come i confini degli Stati? O forse i "diritti dell'uomo", e l'"uomo" di cui e per conto del quale essi parlano, sono pervenuti, al di là di qualunque negazione di facciata, allo status di un vero e proprio assoluto cui sottomettere la politica? Infatti potrebbe darsi il caso che un nuovo assoluto sia andato ad abitare sulle macerie del precedente, potendo sfruttare tali macerie per mascherare il proprio status di assoluto e mostrarsi conforme alle esigenze "critiche", oramai irrinunciabili, del pensiero post-metafisico. Solo affrontando questioni come queste si potrà finalmente ottenere una comprensione realmente laica, *cioè* razionale, di quel fenomeno imponente del nostro tempo caratterizzato dalla "misteriosa" alleanza tra scienza e fede umanitaria.



Un saluto,



Marco




 perche' c'e' Dio, non c'e' morale. Debate stopper.



Ciao Loris, ovviamente condivido: eteronomia della morale (vi accennavo nella mia risposta). Tuttavia le cose si complicano se l'affermazione diventa "c'è il buono perché c'è Dio", nel senso che è il sovrasensibile a garantire il riferimento, se non la significazione, del termine morale 'buono'. Allora il problema è già divenuto quello "di" Nietzsche (nel senso, anche, di quel problema che Nietzsche stesso è per l'etica e per la morale) e gli esiti sono forse meno scontati di quanto l'ottimismo di Dawkins lasci intendere.



Cari saluti,



Marco



ideaprima 



ma perchè mai "buono" deve essere considerato "morale" e non inteso nel suo significato più immediato e ovvio? ... ossia "la bontà come fruizione", ossia  di cosa di cui poter usufruire come "cibo" che attua, nella sua assunzione e  mutazione, un suo spontaneo divenire? Vedi i giorni della Creazione ... ognuno "buono" come nutrimento per il successivo e che dunque lo ha reso possibile. 

Il "buono" come atto spontaneo e intrinseco di per se stesso e quindi buono  pure nelle sue potenzialità e usi.... e ciò che da lui consegue.   

Così su ogni suo piano in cui si attua.

E a proposito di questo... ci sono cose interessantissime da dire e su cui riflettere in modo profondo, e che aprirebbero la mente davvero,... ma occorrerebbe solo che si avesse realmente voglia di farlo. 












>Il "buono" come atto spontaneo e intrinseco di per se stesso e quindi buono  pure nelle sue potenzialità e usi.... e ciò che da lui consegue.<<



Capisco. Ma allora il problema si trasferisce sui termini 'spontaneo' ed 'intrinseco'. Riusciamo in qualche modo ad illuminarne il senso? Alla resa dei conti, quello che vorremmo dire, qui, sembra essere che "buono" è ciò che realizza la natura di un ente. Una valanga è "buona"?


 Capisco. Ma allora il problema si trasferisce sui termini 'spontaneo' ed 'intrinseco'. Riusciamo in qualche modo ad illuminarne il senso? Alla resa dei conti, quello che vorremmo dire, qui, sembra essere che "buono" è ciò che realizza la natura di un ente. Una valanga è "buona"?







ideaprima 



poichè qui ci si vorrebbe riferire al termine "buono" in ambito evidentemente teologico, io riterrei ci si debba attenere a ciò di cui se ne dice già da subito, all'inizio della creazione (genesi) e che percorre i suoi giorni rendendola possibile. 

Ossia quel "buono" proprio "intrinseco" del formarsi delle cose NON contaminate da ciò che esse non sono, e dunque perfettamente loro stesse... spontanee e naturali. E che hanno così in loro stesse un loro spontaneo mutarsi in un  divenire ad esse connaturato... e ulteriore possibilità di continuità concreta ed armonica.



Come si può leggere nei versetti di Genesi, relativi ai giorni della creazione:



http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=Genesi1






Come si può notare, la definizione di "buono" non viene data a "colui" che col suo "SIA" rende "visibili" le cose ed ogni possibilità di successione utile e  armonica dell'esistente, bensì al suo individuare ciò che è di per se stesso e che, se animato, si svolge spontaneamente in conformità allo stato naturale esistente, per cui non può essere che coerente con ciò che è e sarà ... e (fondamentale, questo)) sorto da un " necessario" assoluto (come la luce rispetto alle tenebre, che  permette di "vedere" ). 

E qui il "buono" si mostra come "bello" al Logos (Verbo) che in atto nel piano della creazione "VEDE" ciò che gli si presenta via via in quella successione spontanea e sempre coerente a se stessa. Per cui... il primo ntrimento di quel "buono" è  il "bello". La Bellezza. La bellezza, che è l'essenzialità possentemente concreta eppure eterea di ciò che è essenzialmente... eterna sintesi di ciò che E' di per se stesso e che E' assolutamente utile trascendendo la sua stessa materialità nella visione dello spirito intelligente .... come completo appagamento sia nell'attimo presente della sua rivelazione che nel suo divenire di cui pervade via via le forme. E dunque... essa stessa il "buono" ma che lo trascende dal piano fisico in visione di sintesi superiore che si fa intuito di divenire eterno e immanente in un tuttuno con la stessa trascendenza. Continuità di per se stessa "estetica" del moto "utile" spontaneo.

Per cui si può comprendere a questo punto come il senso di "buono" non sia da intendersi come oggigiorno è stato distorto e vanificato rispetto al suo senso originale ...bensì a seconda degli atteggiamenti diversi che esso assumerebbe nello stato in cui l' Essere verrebbe a porsi coscientemente o meno e ad attivarsi... ad esempio il suo farsi "bellezza" sul piano di nutrimento dello spirito desto all'attenzione (vedere, pure anche solo mentalmente o intuire spiritualmente, nel non-ancora-attuato) e che desta la visione mentale di ciò che appaga la propria reale essenza .... e cibo fisico sul piano delle creature pure fisiche. E così via..  a seconda dei vari piani dell'essere e del tutto.  

Tale bellezza si fa poi, intellettualmente e artisticamente, pure estetica,... ma a questo punto si è ormai in pieno spazio-tempo umano... e relativa cultura. Ossia, si è ormai in quel settimo giorno della creazione in cui il Creatore "riposa" nella creatura sua ultima creata.... l'uomo. Ovvero... in cui Egli dovrebbe potersi riposare... ma ..... vedi bene che è necessario un ulteriore "sia", a qursto punto.... che ristabilizzi l'armonia vanificata dall'uomo. 



Io ho un rifiuto a rileggere subito quanto scrivo... mi  dà la sensazione di immiserirlo in un condizionamento meramente grammaticale... per cui spero che al di là di possibili errori dovuti al mio scrivere sempre di getto e presa spesso da pensieri che lo trascenderebbero pure, portandomi pure oltre quanto scrivo lì per lì, si possa comprendere ugualmente chiaramente ciò che intendo esprimere. 

Altrimenti si chieda circa ciò in cui non sono stata chiara. Grazie. 






















 ... non intendo dire che ogni progetto etico che non intenda fondarsi sul sovrasensibile (nel senso più ampio possibile del termine) sia in sé destinato al fallimento. Non ritengo infatti che esista una *dimostrazione* di tale destinazione. 



Non esiste per una semplice ragione. Il "sovrasensibile" si pone sempre 

come inalterabile, mentre la realtà non lo è. Quello del sovrasensibile, 

cioè, pretende o pretendeva di perpetuare quello che è in sostanza un 

contratto sociale, e che quindi di per sé cambia come minimo al cambiare 

delle generazioni.

La dissintonia sta in questo paradosso: nella pretesa di perpetuazione 

di ciò che perpetuo non può essere - una specie di matematizzazione 

dell'etica.



Piuttosto - ma ciò andrebbe ulteriormente argomentato - sembra, al 

contrario, che la cosiddetta "etica laica" sia essa stessa una forma di 

assolutismo. Dawkins parla di un <<patriottismo assolutista>>. Ma 

l'"etica laica" è disposta ad ammettere, ad esempio, che ci siano buone 

ragioni per difendere una cosa come i confini degli Stati? O forse i 

"diritti dell'uomo", e l'"uomo" di cui e per conto del quale essi 

parlano, sono pervenuti, al di là di qualunque negazione di facciata, 

allo status di un vero e proprio assoluto cui sottomettere la politica?



Assolutismo, in un'eetica laica, non può esistere per le ragioni di cui 

sopra, a meno che per 'etica laica' non si intenda un'etica ideologica 

ispirata a principi a loro volta "inalterabili" fissati da tale ideologia.



Infatti potrebbe darsi il caso che un nuovo assoluto sia andato ad 

abitare sulle macerie del precedente, potendo sfruttare tali macerie per 

mascherare il proprio status di assoluto e mostrarsi conforme alle 

esigenze "critiche", oramai irrinunciabili, del pensiero 

post-metafisico. Solo affrontando questioni come queste si potrà 

finalmente ottenere una comprensione realmente laica, *cioè* razionale, 

di quel fenomeno imponente del nostro tempo caratterizzato dalla 

"misteriosa" alleanza tra scienza e fede umanitaria.



Come giustamente dici: "razionale", ma non con la limitazione aritmetica 

che questo attributo spesso assume. "Razionale" nel senso che tiene 

conto della realtà attuale, così come un organismo tiene spontaneamente 

e meticolosamente conto dello habitat in cui vive, senza proclamare 

dottrine, assoluti o realtà sovrasensibili.



Un saluto




 ... Alla resa dei conti, quello che vorremmo dire, qui, sembra essere che "buono" è ciò che realizza la natura di un ente. Una valanga è "buona"?



Chiaro che "buono" in natura non ha alcun senso.

Il giudizio di buono e il suo opposto hanno senso in risposta alla 

domanda "per chi?"

Buono per me, buono per una comunità, buono per un popolo, buono per 

l'umanità - ovviamente in funzione di parametri opportuni fissati 

autoreferenzialmente da costoro.

Solo che quei parametri e quei "buono" non dicono quanto possono essere 

"cattivi" per chi sta fuori dalla bolla autoreferenziale di chi si 

autodefinisce giudice del buono.



Saluti






 Capisco. Ma allora il problema si trasferisce sui termini 'spontaneo' ed 'intrinseco'. Riusciamo in qualche modo ad illuminarne il senso? Alla resa dei conti, quello che vorremmo dire, qui, sembra essere che "buono" è ciò che realizza la natura di un ente. Una valanga è "buona"?





ideaprima 



non ritengo sia l'esatto modo di parlarne, in quanto quella data cosa è di per se stessa buona.... e la è pure in un suo naturale proseguimento ad essa idoneo.

La "comprensione" del Logos sta nel fatto di saper "vedere" ciò che essa per sua natura e pienezza di essere può far scaturire da se stessa ... divenire... darsi come nutrimento (cibo/buono) in altre forme e modi di essere ad essa consoni ed essi a lei stessa, come sua continuazione. 

Per questo, l'individuazione del Logos è intelligenza mentalmente visiva, onnicomprendente, intesa come ampiamento mentale che comprende ogni cosa considerata pure in un suo prossimo divenire fattibile.... e che dunque essa potenzialmente é o sarebbe. Da qui il "farsi cibo" della cosa considerata, per ciò che essa stessa diverrà... e che non sarà dunque altro che "se stessa" sempre, pur se in altre forme e armonie scaturenti dal divenire possibile.  

Questo divenire non ritengo rientri nell'ente della cosa stessa, che in questo caso non risulterebbe essere una "idea" del Logos, o una sorta di matrice, ma solo la presa d'atto da parte del Logos di quella data cosa già di per se stessa esistente e però possibile di un divenire mutante. Infatti il Logos "vede" "comprendendolo nella sua infinita comprensione" (pure individuante) ciò che di per se stesso già "é", e però ne "vede" pure in un insieme armonico e in possibile divenire le possibilità in esso intrinseche. 

Il Creatore crea lo spettacolo delle cose sul piano della presa d'atto di esse una per una, ma la "sostanza prima" originale, l'essere" in se stesso... quello già c'era. C'E'.... sempre e comunque. 

La valanga. Perchè mai non dovrebbe essere buona in se stessa? ... per qualcosa può essere utile pure lei... e in quanto a "bellezza" ... ossia nutrimento per l'anima e lo spirito.... non vi è spettacolo più Bello, e terrifico nella sua Bellezza insostenibile, delle forse della Natura da noi considerate "scatenate" e pericolose nell'ambito di una più possente natura, .... e si parla appunto di "panico" che assale alla presenza di tali forze tipiche della Natura che sfugge al dominio umano. Per cui... in tanta Bellezza Terrifica che richiama allìincontaminato primordiale si riconosce in esse una loro utilità  superiore... quasi da giustizietri che ristabiliscano e facciano da guardiani per un ordine superiore all'umano... quasi che impediscano ad esso di danneggiare l'esistente oltre ad una certa sua portata. 














>La valanga. Perchè mai non dovrebbe essere buona in se stessa? ... per qualcosa può essere utile pure lei... e in quanto a "bellezza" ... ossia nutrimento per l'anima e lo spirito.... non vi è spettacolo più Bello, e terrifico nella sua Bellezza insostenibile, delle forse della Natura da noi considerate "scatenate" e pericolose nell'ambito di una più possente natura, .... e si parla appunto di "panico" che assale alla presenza di tali forze tipiche della Natura che sfugge al dominio umano. Per cui... in tanta Bellezza Terrifica che richiama allìincontaminato primordiale si riconosce in esse una loro utilità  superiore... quasi da giustizietri che ristabiliscano e facciano da guardiani per un ordine superiore all'umano... quasi che impediscano ad esso di danneggiare l'esistente oltre ad una certa sua portata.<< 



Qui però il significato del termine 'buono' sembra essere slittato in quello di 'utile'. Ma, visto che qualcosa è sempre e solo utile in relazione a qualcos'altro, ciò non è in contraddizione con l'affermazione, che mi era sembrato tu avessi fatto, che 'buono' esprime un carattere "intrinseco" della cosa? Qualcosa può essere al contempo "buona in sé stessa" e "utile"?

Qui dovremmo forse prendere in considerazione Genesi 1,28, che assegna all'uomo - una delle cose "buone" create da Dio - il privilegio della dominazione incontrastata sulla totalità della terra. Lo scivolamento del significato di 'buono' a 'utile per l'uomo' sembra già essere in qualche modo prefigurato nell'orizzonte teologico giudaico. E allora, se questo scivolamento c'è (ed è favorito proprio dal togliersi di mezzo del creatore), e se è vero che 'tôb' intercetta anche il campo semantico di 'bello', è proprio questo campo semantico del 'bello' a scivolare nell'utile-per-l'uomo. Personalmente ritengo che questo sia precisamente il drammatico fenomeno in atto nella cultura occidentale. Esso può essere contrasto solamente attraverso una scelta a favore dell'altra radice culturale dell'Occidente, quella greca? Questa domanda è lo <<spirito>> che <<aleggia>> sulla palude su cui l'Occidente sta navigando.






 Qui dovremmo forse prendere in considerazione Genesi 1,28, che assegna all'uomo - una delle cose "buone" create da Dio - il privilegio della dominazione incontrastata sulla totalità della terra. Lo scivolamento del significato di 'buono' a 'utile per l'uomo' sembra già essere in qualche modo prefigurato nell'orizzonte teologico giudaico. E allora, se questo scivolamento c'è (ed è favorito proprio dal togliersi di mezzo del creatore), e se è vero che 'tôb' intercetta anche il campo semantico di 'bello', è proprio questo campo semantico del 'bello' a scivolare nell'utile-per-l'uomo. Personalmente ritengo che questo sia precisamente il drammatico fenomeno in atto nella cultura occidentale. Esso può essere contrasto solamente attraverso una scelta a favore dell'altra radice culturale dell'Occidente, quella greca? Questa domanda è lo <<spirito>> che <<aleggia>> sulla palude su cui l'Occidente sta navigando.







ideaprima 



mi pare di aver già scritto da qualche parte che infatti il significato di "buono" e "bello" sottintende l'"utilità" ... ossia l fruire di quella data cosa, ma nel senso essenziale, di indispensabile alla vita (su ogni suo piano o livello) e/o per il suo mantenimento, anche in divenire (mutazione naturale).

Per cui su un piano di mutazione fisica può essere nutrimento fisico... su un piano visivo, e dunque mentale corrisponderebbe a "bello" ... ossia quei dati "segni" fisici, o forme, o linee, che sono la sintesi (percepita "visivamente")  delle utilità/funzioni trasmesse nel tempo e dal tempo dei tempi consentendoci di giungere al momento attuale ... ossia armonia visiva, universale in ogni suo contesto, percepibile pure interiormente per associazioni con conoscenze profonde in noi, fasi arcaiche o pre-arcaiche di noi stessi, pure subconscie o inconsapevoli che hanno vissuto e conosciuto concretamente l'utilità di quelle rappresentazioni visive che corrispondono a ciò che di utile si è svolto nel tempo, arrivando a ciò che siamo.  

Ma l'utilità di una cosa nulla ha a che fare con una “intenzione” di utilità. Mi spiego meglio: se una cosa è semisferica non la è per una sua intenzione di contenere  quanto le si versa dentro. Essa neppure lo sa di essere utile a quella data cosa, e neppure sa di essere semisferica .... ma la sua stessa conformazione la predisporrà ad accogliere. Per cui è “buona” in se stessa... e “bella”. E questo vale per ogni cosa... ognuna ha una sua virtù, e ne è inconsapevole,... e quella cosa si vive non in funzione di quella data utilità  bensì per godere del suo stesso essere, e in quel dato suo modo di essere naturale/intrinseco/spontaneo, che si esteriorizza visivamente ad altri pure per l'utilità  che si trova in essa... e da qui il loro ritenerla “buona” e “bella”.... in quanto necessaria a qualcosa di  utile, sì, ma non utile ad essa stessa e per essa stessa. Essa in se stessa ha una sua completezza intrinseca, che comporta pure il contenere altro, ma che non dipende da questo per godere di se stessa. Perciò essa “é buona in se stessa”. E bella. Poiché buono-bello unificano il creato... tutte le cose e le creature tra di loro.  Per cui... nessuna contraddizione tra “buono” e “utile”. 

Però... no... questo “buono” non è riconducibile al “togliersi di mezzo” del Creatore,  come tu dici  (e quando mai si toglie di mezzo?... il settimo giorno “riposa”, non è che si tolga di mezzo), ma  risale al primo atto del “Logos”. Infatti il primo “SIA” del Logos che prende in considerazione l'esistente fino nel suo piano materiale denso riguarda la Luce. E che sia un atto mentale risulta dal fatto che in quel momento, come “setting” mentale del Logos  vi era  informità totale e impossibilità di vederci (comprendere ciò di cui si trattava), ossia Tenebra . Come puoi  ben leggere:



1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno. 



E già qui devo far presente che “le acque” sono intese simbolicamente pure come oceano delle possibilità. Quindi nulla di ancora definito dal Logos che intende comprendere “ciò che E'” di per se stesso... e tutte le sue possibilità intrinseche (ma solo per individuarle e comprenderle). 

E qui c'è l' ATTO  stesso del LOGOS.... il solo scaturente direttamente da Egli stesso,  che si afferma per primo nella comprensione, scaturendo proprio da lui stesso prima ancora di “vederne” il riscontro fisico corrispondente al Suo Mentale.  E precisamente quel suo “sia la LUCE” che gli occorre per vedere cosa c'è in quelle tenebre.  

Necessità, dunque. L'ESSERE attua immediatamente ciò che gli corrisponde. Ed ecco che simultaneamente inizia la creazione sul piano fisico, corrispondente alla necessità mentale dello spirito che tramite il Logos trova corrispondenze esatte pure sul piano fisico ….   e Dio disse:

 «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.   

… ripeto: … Dio vide che la Luce era cosa buona ….  ecc ecc. 

Cosa buona. Perchè gli permette di vedere … inteso come Luce della comprensione del Logos onnicomprendente in se stesso... che così si fa individuazione.  Tale individuazione ha riscontro fisico nelle acque caotiche che si ritirano mostrando l'asciutto... ossia punti di individuazione pure   concreta. E per corrispondenza ecco apparire il firmamento (luci) a far luce pure sul piano fisico corrispondente,  e a dividere  la notte dal giorno.....  ecc ecc 

Vedi dunque che il “buono” (utile e bello) viene considerato dal Logos divino già inizialmente... NON certamente in funzione dell'uomo., in quel momento ancora non apparso nello svolgersi delle cose. 

Anzi: all'uomo dà delle indicazioni su come agire in armonica uniformità col creato esistente. CERTAMENTE NON PER MODIFICARLO, ma per conservarlo vivo e vegeto quale era.  Poiché quell'esistente era confluito pure nella creatura umana  che ne era in effetti uno dei suoi percorsi ....  e sintesi di “quel” dato percorso giunto fino ad essa. Dunque egli, l'uomo, ne era “l'immagine”  ultima ... il ferma-immagine momentaneo dell'ultima materializzazione di uno dei percorsi che per il momento sostavano lasciando riposare l'attività creativa (il riposo del settimo giorno). L'uomo era ad immagine e somiglianza di quel percorso creativo che al momento sostava. Ma avrebbe dovuto prendere in consegna il compito di rispettare tale creazione. Questa era la consegna ...  come risulta da quei versetti. Ma ... io vorrei sapere in che misura e come, quegli ultimi versetti furono modificati ad uso e consumo di qualche umano con smanie di potere unniversale. Poiché se il creato è innocente, altrettanto non lo si può dire dell'essere umano. 






















 ha  

scritto:


No Marco, Dio crea la terra ma gli uomini li mette nell'Eden

una terra felice (il bene è la felicità) dove non

ti piovono valanghe sulla testa.



Però pretende due cose:

1. di rimanere innocenti, ossia di non giudicare (albero della conoscenza  

del bene e del male)

2. di non pretendere l'eternità (albero della vita)



Ci siamo cacciati in bel pasticcio

per avere quelle due cose.

Non ti sembra che il "dio è morto" consista

nell'illusione ottocentesca di riprendersi quella terra

felice e perduta, l'Eden, con la scienza e la tecnica

ossia con le sole capacità umane?

Che cos'è poi un superuomo se non un super-bo?

Purtroppo quella sì che è stata una valanga,

e il secolo successivo ne ha viste di tutti i colori.

Anzi, siamo stati per la prima volta sull'orlo dell'estinzione.

Ma Dio è sempre pronto a salvarci se lo preghiamo di farlo.

Perchè non è morto.



ciao

Massimo



-- 

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http://www.opera.com/mail/




Beh Marco, se la metti cosi' non solo si riapre il discorso, ma lo si 

allunga di molto:-). Parecchia legna al fuoco sotto diversi aspetti, di 

cui ne enucleo due:

1) Un aspetto logico. "C'è il buono perché c'è Dio"; interpretiamo in 

forma ipotetica l'affermazione: "se c'e' il buono allora c'e' Dio", "se 

c'e' Dio allora c'e' il buono" o "c'e' il buono se e solo se c'e' Dio"?

Nel primo caso: se dall'antecedente per modus ponens segue di necessita' 

che c'e' Dio, allora da Dio segue di necessita' che c'e' il male, come 

condizione necessaria all'abduzione (altrimenti non si tratterebbe di 

un'implicazione, ma di una doppia implicazione); ma allora se di 

necessita' c' e'il male, cio' implica non la necessita', ma solo la 

*possibilita'* che ci sia Dio; in contraddizione con il conseguente 

dell'assunzione iniziale. Il secondo caso e' logicamente lo stesso del 

primo, con "Dio" e "il buono" scambiati tra di loro. Rimane il terzo 

caso, della doppia implicazione. Piuttosto impegnativo per chi lo 

intenda sottoscrivere, perche' allora "Dio" e "il buono" sono concetti 

coestensivi, per cui *tutto* cio' che e' e' bene e non esiste il male, 

aut *tutto* cio' che e' e' male e non esiste il bene.

2) Il nichilismo, il venir meno del riferimento sovrasensibile assoluto 

come fondamento della moralita' e dell'etica. E' su questo, come ben 

sai, che il discorso si farebbe molto lungo. Mi limito ad osservare che 

la "solidita'" di tale fondamento non e' nel "sovrasensibile", se 

quest'ultimo non e' in abbinamento essenziale con "assoluto", che 

stabilisce una dipendenza a senso unico, cioe' dell'umano dal divino ma 

non viceversa e che non e'certo assicurata razionalmente, ma da una 

fede. Mi chiedo allora, se il nichismo non e' altro che il nichilismo in 

senso psicologico derivante dal venir meno della certezza di quella 

dipendenza da un assoluto, se quella stessa certezza affidata ad una 

fede non abbia la stessa consistenza di un'esigenza puramente psicologica.

Cari saluti,




ideaprima 





e pure la storia dell'uomo nell'Eden ... 

a leggerla in modo logico e rispettando fedelmente il racconto nel suo aspetto "naturale", e attenendosi alle etimologie antiche di certi termini, risulta essere del tutto diversa da storielle e metafore fantasiose di Adamo ed Eva e tutto il pasticcio che avrebbero combinato ... con relativo diavolo tentatore. 

E' evidente che per ciò che concerne l'origine e la storia dell'uomo c'è stato chi ha voluto subdolamente dare senso diverso a certi pezzi di quei libri che riguardano l'origine umana nella Genesi.












 dottrine, assoluti o realtà sovrasensibili.



Ovviamente se definiamo l'"etica laica" come un'etica che si è separata da qualunque progetto di fondazione assoluta, allora per definizione essa non potrà consistere in un "assolutismo" etico. Ma allora, se proprio vogliamo conservare le parole di quella definizione, il problema è capire se un certo discorso, con ricadute etico-politiche ed autodefinentesi "laico", lo sia effettivamente. Si direbbe proprio che un assolutismo post-teologico si sia già configurato: quello in cui il riferimento al sovrasensibile è stato rimpiazzato dal riferimento della scienza, che produce possibilità ed utilizzabili, all'"uomo" di cui vengono dichiarati i "diritti".



Un saluto,



Marco




 Marco



Solo che la scienza è fatta di ipotesi, non di certezse o di assoluti.

Malgrado tutte le demonizzazioni della scienza, rispetto agli assoluti 

inalterabili di certe ideologie, la scienza è tutto sommato modesta.

Naturalmente non la confondiamo con i lustrini spocchiosi della 

tecnologia. Una confusione troppo frequente.



Un saluto

Omega






 tecnologia. Una confusione troppo frequente.



Certamente la scienza è fatta di ipotesi. Ciò di cui parlavo, proponendolo come una forma di "assolutismo", non è però certo la scienza in sé ma il *riferimento* della scienza all'"uomo" dotato di "diritti". In questo riferimento, la scienza si costituisce come destino dell'umanità globale. Ciò che sarebbe da discutere è se questo riferimento cada fuori o dentro la scienza - se cioè la scienza sia "riferita" (in modo passivo), oppure autoreferentesi, all'"uomo" (inteso come quell'universale). Circa la confusione della scienza con la tecnologia, proprio in quel riferimento si mostra la prossimità della scienza alla tecnologia. 



Un saluto,



Marco


 Anzi: all'uomo dà delle indicazioni su come agire in armonica uniformità col creato esistente. CERTAMENTE NON PER MODIFICARLO, ma per conservarlo vivo e vegeto quale era.  Poiché quell'esistente era confluito pure nella creatura umana  che ne era in effetti uno dei suoi percorsi ....  e sintesi di “quel” dato percorso giunto fino ad essa. Dunque egli, l'uomo, ne era “l'immagine”  ultima ... il ferma-immagine momentaneo dell'ultima materializzazione di uno dei percorsi che per il momento sostavano lasciando riposare l'attività creativa (il riposo del settimo giorno). L'uomo era ad immagine e somiglianza di quel percorso creativo che al momento sostava. Ma avrebbe dovuto prendere in consegna il compito di rispettare tale creazione. Questa era la consegna ...  come risulta da quei versetti. Ma ... io vorrei sapere in che misura e come, quegli ultimi versetti furono modificati ad uso e consumo di qualche umano con smanie di potere unniversale. Poiché se il creato è innocente, altrettanto non lo si può dire dell'essere umano.<<



Quando parlavo del "togliersi di mezzo del creatore" non intendevo fare riferimento ad un evento interno al racconto biblico, quanto all'evento storico-concettuale della "morte di Dio". Questo evento della "morte di Dio" non consiste certo nella modifica dei versetti finali della favola del Genesi (questa sarebbe una interpretazione "testuale", nel senso dei cosiddetti testi sacri, del nichilismo...) ma nella fine di un intero mondo storico e nell'inizio di "altro". Tuttavia il mondo giudaico-cristiano ha in un certo senso predisposto le condizioni per un peculiare modo di finire: quello della "secolarizzazione", all'interno della quale la "salvezza" non viene affatto liquidata come istanza-guida, ma diventa la questione della trasformazione tecnico-giuridica dell'esistente.






 Perchè non è morto.



Un dio che si fa pregare per salvare le amate creature? Perché una nuova iniziativa salvifica autonoma di dio è esclusa?



Un saluto,



Marco


 un'implicazione, ma di una doppia implicazione); 





Non mi sembra un ragionamento corretto.



La doppia implicazione implica sempre l'implicazione semplice:

(A<->B) -> (A->B)



Quindi non ha molto senso dire "altrimenti non si tratterebbe di 

un'implicazione ma di una doppia implicazione"



La scienza è riferita all'uomo in quanto uomo, non in quanto dotato di 

diritti. La ragione è che solo l'uomo produce scienza. Ma può essere 

benissimo uno schiavo. Schiavo anche solo di una cultura del suo tempo, 

come Galileo.



Circa la confusione con la tecnologia, la ragione risiede nel fatto che 

il potere sta dalla parte della tecnologia, non della scienza, perciò la 

scienza - per il pubblico - appare come un accessorio della tecnologia, 

mentre in realtà ne è la radice anche con molto anticipo.



Con questo sto dicendo che la confusione è strumentale, anche per una 

ragione ben precisa: a finanziare la scienza è proprio la tecnologia 

grazie al suo legame diretto con il potere.

Resta il fatto che confondere scienza e tecnologia è come confondere i 

principi con la loro applicazione pratica, con i catechismi.



Un saluto

Omega




 Quando parlavo del "togliersi di mezzo del creatore" non intendevo fare riferimento ad un evento interno al racconto biblico, quanto all'evento storico-concettuale della "morte di Dio". Questo evento della "morte di Dio" non consiste certo nella modifica dei versetti finali della favola del Genesi (questa sarebbe una interpretazione "testuale", nel senso dei cosiddetti testi sacri, del nichilismo...) ma nella fine di un intero mondo storico e nell'inizio di "altro". Tuttavia il mondo giudaico-cristiano ha in un certo senso predisposto le condizioni per un peculiare modo di finire: quello della "secolarizzazione", all'interno della quale la "salvezza" non viene affatto liquidata come istanza-guida, ma diventa la questione della trasformazione tecnico-giuridica dell'esistente.









ideaprima 



mi viene fin troppo facile risponderti che la prova che Dio non sia mai morto è la venuta di Cristo per la salvezza di questa umanità. 

E “l'umanità” non va a peso o a quantità.... no?... va solo salvata, ..... che non vada persa. 

Chi parla come me può essere preso per ingenuo, ... niente di più errato. Tutto quadra... e ha un senso fondamentale. 





:) ... sei in gamba, Marco. 
















 Marco




ideaprima 



ma che minestroni fai, sempre? 



possibile che ancora tu non abbia imparato a fare i bravi distinguo... dopo pure tutto ciò che ne ho scritto almeno io?

Ma vuoi ascoltare una volta almeno... oppure no? 





















Prendi il famoso esempio "se piove prendo l'ombrello". E' escluso il 

caso che piova e io *non* porti l'ombrello, ma *non* e' escluso il caso 

che *non* piova e io porti l'ombrello; questa e' l'implicazione 

*semplice*. Per modus ponens (accidenti, piove!) di necessita' logica 

prendo l'ombrello; ma per abduzione (beh, oggi prendo l'ombrello!) e' 

solo logicamente *possibile* e non necessario che piova. La necessita' 

logica, determinando il valore del conseguente, e' solo nella 

contrapposta: oggi *non* prendo l'ombrello implica che di necessita' 

logica non piove.

Ciao,



 Ma vuoi ascoltare una volta almeno... oppure no?



no



 fede non abbia la stessa consistenza di un'esigenza puramente psicologica.



<<se Dio, nel senso del Dio cristiano, ha abbandonato il suo

posto nel mondo ultrasensibile, il posto c'è ancora, anche se vacante.

Questa regione vuota del mondo sovrasensibile e del mondo ideale può essere

mantenuta. Essa richiede allora un nuovo occupante e la sostituzione del Dio

dileguato>>. Sicuramente avrai riconosciuto l'autore di queste parole: Heidegger, nel suo apprezzabile "commento" alla sentenza di Nietzsche sulla "morte di Dio". La questione è, allora e sempre, se il fenomeno di trasformazione dell'esistente cui stiamo assistendo si lasci concettualizzare come una forma di nichilismo *incompiuto*. Ci sarebbe, se dobbiamo assumere che il ritorno di un dio sia improponibile, da augurarselo su due piedi, se non fosse che rimane in piedi l'inquietante possibilità che la trasformazione in atto sia il "compimento" del nichilismo stesso: la storia di ciò che, poiché non ancora completamente dispiegato, rimane ancora "incompiuto" proprio perché compientesi.



Cari saluti,



Marco


 Con ciò non intendo dire che ogni progetto etico che non intenda fondarsi sul sovrasensibile (nel senso più ampio possibile del termine) sia in sé destinato al fallimento. Non ritengo infatti che esista una *dimostrazione* di tale destinazione. Piuttosto - ma ciò andrebbe ulteriormente argomentato - sembra, al contrario, che la cosiddetta "etica laica" sia essa stessa una forma di assolutismo. Dawkins parla di un <<patriottismo assolutista>>. Ma l'"etica laica" è disposta ad ammettere, ad esempio, che ci siano buone ragioni per difendere una cosa come i confini degli Stati? O forse i "diritti dell'uomo", e l'"uomo" di cui e per conto del quale essi parlano, sono pervenuti, al di là di qualunque negazione di facciata, allo status di un vero e proprio assoluto cui sottomettere la politica? Infatti potrebbe darsi il caso che un nuovo assoluto sia andato ad abitare sulle macerie del precedente, potendo sfruttare tali macerie per mascherare il proprio status di assoluto e mostrarsi conforme alle esigenze "critiche", oramai irrinunciabili, del pensiero post-metafisico. Solo affrontando questioni come queste si potrà finalmente ottenere una comprensione realmente laica, *cioè* razionale, di quel fenomeno imponente del nostro tempo caratterizzato dalla "misteriosa" alleanza tra scienza e fede umanitaria.





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E' davvero, Marco, un problema filosofico, ontologico... o non e'

forse piu' semplicemente un problema psicologico? Noi vogliamo

ardentemente avere un riferimento assoluto, un *padre* che, noi

bambini, ci diceva devi fare cosi', devi fare cosa' e cio' e' bene.

Allora ci inventiamo uno Zeus, padre degli Dei. E quando muore Zeus

allora noi ci inventiamo un Dio Padre Onnipotente e Assoluto. E se

muore anche questo allora noi abbiamo bisogno di Verita' Scienza

Diritti Universali e Globali. Ma quando si decidera' l'Edipo che

e' in noi ad uccidere Laio re di Tebe?





ideaprima 



mica siamo qui a parlarci nei separés, sai?

è un gruppo di discussioni, chi  ritiene sia utile un suo itervento interviene. 

L'importante è tener presente la finalità di queste discussioni. 



Ok, non ascoltare... ma vedi di non costringere altri a dare di continuo le stesse informazioni.








 e' in noi ad uccidere Laio re di Tebe?







ideaprima 





e insisti!

io non lo trovo ne' un problema ne' un bisogno. 

In queste cose ci sei dentro tu.... in pieno.



Ok... ti risponde Marco... ovviamente. 










 è una speranza.



Nel frattempo ci sono notevoli segni dal... mare:-), ed è a questi che, nella mia risposta, voglio volgermi, dovendo parlare della fede "dal di fuori", cioè come ente storicamente dato. Sono ricominciate le migrazioni dall'"Oriente" (che, come nozione storica, include anche l'Africa, straordinariamente giovane, bella e forte) in un contesto in cui l'Europa è enormemente "allentata", in modi per certi versi analoghi a quelli dell'impero romano. Non mancano però le differenze - una è che il cristianesimo non è più, nel presente contesto, religione di importazione, ma un "corpo" religioso, insediatosi in Europa da duemila anni, da rinvigorire; un'altra è costituita dal processo di ampliamento della potenza tecnico-scientifica. E comunque la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, per cui, alla fine, sarà il tempo a mostrare le cose. 



Un saluto,



Marco


 e' in noi ad uccidere Laio re di Tebe?



Ciao Livio, accettiamo pure questa trascrizione psicologica dell'"Assoluto" come "bisogno del padre". Qualcuno potrebbe spingersi fino ad immaginare che dentro di noi ci sia, nella forma di un bisogno, una sorta di Ur-Padre, un padre archetipico, nello stesso modo in cui Goethe immaginò in botanica la Ur-Pflanze, la "pianta originaria". Ma verrà con ciò trascritto psicologicamente anche il *passaggio* da un padre all'altro? In realtà il Dio Padre Onnipotente e Assoluto, che guida saldamente nella storia gli uomini verso la "salvezza", è una invenzione accaduta in un determinato orizzonte culturale. 



Un saluto,



Marco



Quello del padre è un antichissimo pregiudizio che già Sigmund Freud in 

parte aveva smascherato. Ma non perché nell'animo umano non esista un 

vincolo con una "magica" figura parentale. Esiste ed è di quasi 

impossibile rimozione, ma ha natura materna, non paterna.

Quando si parla di bontà, per di più assoluta, non si fa riferimento a 

un severo patriarca, ai fulmini di Giove, ma alle mammelle di Giunone.



Solo la prima infanzia conosce l'esperienza dell'assolutamente buono. 

Non esiste un'altra esperienza cofrontabile, anche perché in quel 

periodo non esistono né il senso di colpa né la cognizione della morte. 

In tale periodo si è "felici", a cui corrisponde l'idea che chi rende 

felici è assolutamente 'buono'.

Il mio professore di latino ci ricordava spesso che 'fela' - da cui 

'felix' - è la mammella.



Questa memoria di felicità è un riferimento indelebile, perché ha radici 

preverbali, e lo è verosimilmente anche il periodo prenatale.

Persino il concetto di 'bene assoluto' trova un senso in questa memoria.



E si deve anche osservare che mentre Edipo si disfa di Laio con relativa 

facilità, non solo non si disfa di Giocasta, ma finisce nel suo letto 

diventandone un burattino. Questo aveva già capito Freud.



Parimenti, Nietzsche si libera facilmente di Dio ma non rinuncia a un 

'eterno ritorno', che vuol dire eterno ritorno alla felice infanzia, e a 

una 'volontà di potenza' che, nella sua radicale anarchia, è tipica a 

sua volta della prima infanzia.



Un saluto

Omega







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Ciao Marco.



Certamente. Senza troppi rischi di smentita, possiamo dire che 

storicamente gli Dei sono cresciuti in statura al crescere della 

cultura umana (evoluzione culturale).



La *voglia di assoluto*, invece, sembra proprio una Urpflanze e

infatti Dawkins e' darwiniano (evoluzione naturale). L'idea del

divino, dell'assoluto come punto di riferimento, e' vincente e

questo non vuol dire che e' Verita' ma semplicemente che ha

funzionato, nella stessa misura in cui *il piu' adatto*, 

darwinamente parlando, non e' necessariamente *il migliore*.




 logica non piove.



Non esattamente.



La necessità logica *è* nella contrapposta.



Potrebbe essere *solo* nella contrapposta, così come potrebbe essere 

bidirezionale.



A->B non esclude che B->A


 sua volta della prima infanzia.



Credo sia necessario completare le tue puntuali e doverose osservazioni con delle considerazioni antropologiche. Che cosa è "serio"? Gli antropologi tendono a rispondere così: è "serio" quel gioco alla morte in cui consiste la *caccia*, dalla quale i maschi ad un certo punto della giornata si congedano, per tornare nel nido fatto di "calore" ed "affetto". La caccia è stata per un lunghissimo periodo di tempo la fonte principale di sopravvivenza. Di più: è nel mondo dominato dalla caccia, che è accaduta la formazione dell'uomo anatomicamente moderno. E così è la caccia, l'archetipo culturale di tutto ciò che è "serio". Dunque una cosa è la bontà delle mammelle materne gonfie di latte gratuita. Altra cosa è quando ad essere buono è il padre, cioè colui che incarnando la "serietà" è il modello dell'agire che ruota attorno alla morte e alla caccia. Di qui altre osservazioni potrebbero essere svolte - ma credo che questa distinzione sia necessaria.



Un saluto,



Marco