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Titolo: Discorso sull'Ateismo

DISCORSO SULL'ATEISMO
/ A cura di Diego Fusaro /
Cosa ne pensa Diego Fusaro 
http://www.filosofico.net/filos58.htm
 (qui di
seguito)
Cosa ne pensa Epicuro 
http://www.filosofico.net/epicuro.html#n56
Cosa ne pensa Marx 
http://www.filosofico.net/marxrelig.htm
Cosa ne pensa F. Nietzsche 
http://www.filosofico.net/nie21.htm
Cosa ne pensa B. Russell 
http://www.filosofico.net/russeate.htm
Cosa ne pensa Lenin  
http://www.filosofico.net/lenin.htm#n34
Dio é una risposta grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori.
(Nietzsche)
Questo breve scritto non é volto alla diffusione delle mie idee in materia
religiosa, bensì vuol soltanto essere un'apologia del mio pensiero, un modo
di proporre ciò che penso e perchè lo penso. In molti hanno provato a
dimostrare l'esistenza di Dio, probabilmente in meno hanno provato a
dimostrarne l'inesistenza: si può credere o non credere in Dio, l'importante
é a mio avviso porsi il problema, possibilmente in termini razionali. E
invece troviamo chi crede in dio perchè gli hanno insegnato che dio esiste e
chi non crede in dio perchè così gli hanno insegnato: si tratta comunque di
due atteggiamenti non corretti, proprio perchè esulano dalla razionalità, ci
si limita a prendere per buono ciò che ci viene detto. E un ateo come me é
comunque il primo a disapprovare quelli che non credono in dio e che in
realtà non si sono mai posti il problema se egli esista o meno: sbarazzarsi
di dio come fan loro equivale a bere l'intero oceano in un sol sorso. Allo
stesso modo, quelli che credono in dio solo perchè gli altri fan così, senza
chiedersi se sia corretto o meno, peccano di ingenuità e di stoltezza; e da
che mondo é mondo, la religione é sempre al fianco dell'uomo e non può non
trovare un fertile terreno di sviluppo presso una natura irrequieta e
angosciosa quale é quella umana; ora, su come essa sia nata é bene spendere
due parole: secondo il partenopeo Giambattista Vico, la nascita della
religione é simbolo di sviluppo della specie umana, di quegli antichi
bestioni che eravamo migliaia di anni fa: infatti, volgendo lo sguardo al
cielo e rendendosi conto dell'esistenza di forze divine, essi pervennero
alla civiltà e si distaccarono mano a mano dalle loro barbare usanze;
secondo il tedesco Federico Nietzsche, invece, la religione nasce come
strumento per ovviare all'infelicità e all'insensatezza della vita: così i
greci crearono una religione lussurreggiante di divinità caratterizzate
dagli stessi difetti propri dell'uomo, riuscendo in tal modo a conferire un
senso alla vita e alla sofferenza che la caratterizza. Sembra dunque che la
religione sia del tutto necessaria, in quanto fornisce all'uomo un barlume
di felicità, o almeno la speranza di ottenerla in un'altra vita; ma, come ha
acutamente notato Marx, eliminare la religione in quanto illusoria felicità
del popolo vuol dire esigere la felicità reale . Molte altre sono, comunque,
le possibili interpretazioni fornite nel corso della storia, ma a mio avviso
la spiegazione più probabile va ricercata nell'infinita sete di conoscenza
propria dell'uomo: infatti la prima volta in cui egli ha avuto il
presentimento di una presenza divina, dev'essere senz'altro stata quando ha
avuto il tempo di contemplare ciò che lo circondava e che senz'altro non
poteva essere opera sua; a questo punto l'uomo, condotto dalla sua naturale
sete di conoscenza, ha tentato di spiegarsi come ciò che lo circondava e di
cui lui era solo spettatore avesse potuto originarsi. A furia di sforzare il
proprio intelletto e di non venire a capo di nulla, l'uomo ebbe la pensata
di risolvere la questione introducendo una forza esterna, un grande
architetto onnipotente che, a seguito di un interminabile lavorio, aveva
generato l'universo e vi aveva posto l'uomo affinchè godesse di
quell'immenso spettacolo. In fondo, il problema sussistente era spiegare
come si fosse originato il tutto, l'universo che ci circonda: ogni cosa
presente nel mondo, infatti, doveva per forza essere il frutto di una
creazione, questa era la spiegazione più evidente e ingenua; ma risalendo
tassello per tassello la catena creazionistica, per evitare che essa fosse
infinita, prima o poi, si doveva per forza arrivare a qualcosa che creasse
senza essere creato e così appunto balenò l'idea di chiamare quel qualcosa
Dio, pensando così di aver risolto il problema, quando invece se ne erano
creati solo di nuovi. Infatti, se il mondo é stato creato da Dio, Dio da chi
é stato creato? E' facile capire come in realtà il problema iniziale non
venga risolto, ma solo spostato su una realtà che trascende il mondo, che ne
sta al di là: per rispondere alla domanda 'chi ha creato Dio' senza
introdurre un nuovo soggetto creatore e per non prolungare all'infinito la
catena, bisogna per forza ammettere che Dio, nella sua onnipotenza e nella
sua forza generatrice, non solo é stato capace di generare tutto ciò che ci
circonda, ma anche se stesso. E così pare dunque risolto il problema. In
realtà non viene risolto, ma solo furbescamente accantonato. Tanto più che,
se proprio dobbiamo introdurre un ente capace di autogenerarsi, mi sembra
molto più intelligente ravvisarlo non già in un dio che trascende la realtà,
ma nell'universo stesso, come hanno fatto pensatori quali G. Bruno o
Spinoza. Tuttavia, mi si potrà obiettare, se Dio fosse solo una menzogna, un
artefizio introdotto dall'uomo, sarebbe già stato smascherato da secoli,
mentre invece continua ad essere venerato e accettato da milioni di persone;
in effetti se la maggior parte delle persone crede in Dio, questo lo
dobbiamo anche al fatto che non sia possibile dare una dimostrazione della
sua inesistenza così efficace da rendere del tutto ridicola e inaccettabile
l' esistenza divina; ma se non é mai possibile dimostrare del tutto
l'inesistenza di Dio, é altrettanto vero che non é possibile dimostrarne
l'esistenza, sebbene in molti nel corso della storia si siano cimentati in
argomentazioni spericolate e magari anche convincenti: essi hanno sempre e
comunque fallito perchè la base del credere in Dio é l'atto di fede, ossia
il credere in Dio senza porsi troppe domande, l'avere la certezza della sua
esistenza pur non potendola dimostrare razionalmente. Ma se la religione é
sopravvissuta per così tanti anni, lo dobbiamo anche ad interessi materiali
nascosti dietro ad essa: la religione può infatti facilmente essere
adoperata come un vero e proprio strumento di regno, per mantenere buoni
certi individui o certi ceti sociali con vane promesse di una vita
ultraterrena in cui rifulga l'uguaglianza, o intimorendoli con le minacce di
un dio in grado di castigare chi infrange le leggi in vigore. Naturalmente
tutti possono facilmente capire come sia facile e vantaggioso slacciare le
briglia alla fantasia e crearsi un Dio, cercando poi di far sì che tutti
credano nella sua esistenza: dico facile, perchè non costa neanche un grande
dispendio di forza intellettuale, dico vantaggioso perchè introducendo una
forza superiore agli uomini capace di punirli o di premiarli, si impone al
popolo di comportarsi come vogliamo, o meglio, a seconda di come vuole il
Dio che abbiamo inventato. E così diventa facilissimo tener a bada il
popolo, da sempre soggiogato in maniera più o meno evidente alla volontà dei
potenti, i quali possono rivendicare e giustificare la propria 'superiorità'
appellandosi ad un misterioso volere divino: Dio, colui che ha creato il
mondo e tutto può, ha scelto che le cose andassero così, che alcuni avessero
più diritti rispetto al altri, ma che nel presunto aldilà regnerà
l'uguaglianza e chi si sarà comportato bene, non nuocendo ai potenti e non
sovvertendo la situazione vigente, potrà godere di una vita beata. Prima
avevo avanzato l'ipotesi che forse sarebbe stato vantaggioso, o per lo meno
meno dannoso, ravvisare un dio nell'universo stesso, portando ad un livello
divino ogni singolo atomo del mondo: questo se non altro avrebbe impedito
quella che per me é la più grande tragedia religiosa, ossia l'abbandono e la
sfiducia totale nel nostro mondo, in ciò che quotidianamente ci circonda,
visto come un qualcosa di caduco, di passeggero, come la copia di qualcosa
di più perfetto presente in un'altra dimensione; la nostra vita stessa su
questo mondo é diventata una vita di passaggio, che va vissuta nel timore di
una futura punizione divina e nella speranza di un'esistenza beata ed eterna
nel 'vero' mondo. Questa terrificante impostura che serpeggia negli animi di
milioni di persone, non fa altro che gettar discredito sul nostro mondo, che
perde inevitabilmente valore in quanto solo realtà passeggera e non meta
ultima: 'e fu così che il nostro mondo divenne una favola' asserisce
Nietzsche riferendosi alla perdita di valore del nostro mondo causata dalla
convinzione che ve ne fosse un altro, un 'mondo dietro il mondo'. Certo il
popolo, sfinito ed esasperato dalle ingiustizie e dalle sofferenze, può
anche essere rincuorato dall'idea di una vita futura caratterizzata dalla
beatitudine e dall'uguaglianza, così come può far comodo ai potenti che il
popolo creda in ciò: da sempre l'uomo sente l'esigenza di essere schiavo, di
non essere il signore dell'universo, ha come una sorta di complesso di
inferiorità, deve per forza rinvenire qualcuno che abbia creato tutto per
lui; in altri termini: l'uomo sente la necessità di credere in qualcosa e
così la religione diventa un vero e proprio oppio di cui non si può fare a
meno, un narcotico con cui l'uomo controlla la propria angoscia, ma ottunde
la propria mente. E' arrivato il momento di aprire gli occhi e di vedere con
la propria ragione, che magari non può risolvere ogni problema, tuttavia può
in ogni caso dire la sua e resta comunque il solo strumento conoscitivo a
nostra disposizione: essa é un pò come una candela che ci illumina il
cammino, certo sparge una luce fioca incapace di illuminare ogni cosa, ma,
in assenza di lampadari o di fari, dobbiamo accontentarci e fare un buon
impiego di essa. Se vogliamo approdare a nuove conoscenze, dobbiamo
smetterla di nascondere la testa sotto la sabbia delle cose divine e
dobbiamo provare a rispondere ad ogni quesito con la nostra ragione, finchè,
con il passare del tempo, a poco a poco, non scopriremo ogni cosa. Kant dice
che la nostra ragione é afflitta da domande che non può respingere perchè le
sono imposte dalla natura della ragione stessa, e a cui però non può
rispondere perchè esse superano ogni capacità della ragione umana: tuttavia
occorre riconoscere che tutti i progressi effettuati nel corso della storia
sono frutto del retto impiego della ragione, che, senz'altro, non potrà
capire ogni cosa, ma non per questo dobbiamo sentirci autorizzati a metterla
da parte e anteporre ad essa le spiegazioni religiose: e così, indagando
sull'origine dell'universo senza riuscire a trovare una spiegazione
razionale, non dobbiamo chiuder la partita introducendo dio, l'architetto
autore del mondo; questo gesto é sintomo di una totale sfiducia nella nostra
ragione e nella potenza dell'uomo! Dio é una risposta grossolana,
un'indelicatezza verso che si sforza di adoperare al meglio la propria
ragione per far luce sulle realtà più oscure! E' come se, non riuscendo a
trovare altre risposte possibili, si dovesse ricorrere ad una causa esterna
invisibile e fittizia per mettersi il cuore in pace, per evitare un
dispendio energetico di forza intellettuale: certo é più facile dire 'Dio ha
creato il mondo' che non sforzarsi di capire come esso sia nato, ne
convengo; però, a ben pensarci, introdurre Dio non ci permette di capire
molte cose in più: dico che la mia ragione non basta per comprendere tutto,
quindi non si può spiegare come sia nato il mondo; l'ha creato Dio, ora so
come é nato il mondo, ma non so come é nato Dio! Il problema si sposta, ma
non si risolve: ancora una volta apprezzo maggiormente la concezione
panteistica, che vuole l'intero universo come dio: non so come esso sia
nato, però ha la facoltà di creare ogni cosa. D'altronde il presunto dio,
oltre ad essere 'invisibile' e immateriale, apre un immenso ventaglio di
problemi difficilmente risolvibili che, se ben analizzati, portano
all'ateismo: se dio esiste ed é perfetto come vuole la tradizione e come
prova a dimostrare Cartesio, come può amare o odiare gli uomini? Come può
punirli? Non può amarli, perchè un ente perfetto non può certo provare
amore, in quanto si ama ciò che non si ha, ma che si vorrebbe avere: ma se é
perfetto, non ha bisogno di nulla se non di se stesso, é autonomo, e anzi,
creando il mondo e ciò che lo abita si é già autodiminuito, occupandosi di
cose non perfette (che il mondo e l'uomo non siano perfetti, secondo la
religione, non ci son dubbi: l'uomo sceglie il male, il mondo é
caduco,ecc.). Allo stesso modo un ente perfetto e buono quale si pretende
che dio sia, non può punire o provare rancore, perchè sono peculiarità di un
ente imperfetto, capace di provare sentimenti abietti. Mi pare dunque che
dio, ammettendo che esista, non possa essere perfetto; ma almeno buono
dovrebbe esserlo, stando a quanto sostengono le religioni più disparate:
dunque dio é ed é buono; ma se dio é ed é buono, come si spiegano il male,
la sofferenza e il dolore che imperano nell'universo? Se dio fosse buono,
anche se non perfetto, non avrebbe creato il male, ma dal momento che il
male c'é, dio non può essere buono. Dunque dio, ammesso che esista, non é nè
buono nè perfetto. Cominciano a sorgere dei dubbi sulla sua esistenza: dio
ha creato il mondo e l'uomo per estrinsecare la sua perfidia? Li ha creati
per divertirsi nel vedere l'uomo contorcersi tra i rantoli e gli spasmi
della sofferenza? A questo punto é meglio che dio non esista, piuttosto che
esista e sia malvagio. Se é ed é malvagio, vuol dire che, inevitabilmente,
la sofferenza che regna in questo mondo, sarà presente, magari anche in
misura maggiore, nell'altro mondo, quello della vita eterna, che diverrebbe
così regno della sofferenza eterna. Schopenhauer dice: 'se ad un dio si deve
questo mondo, non ci terrei ad essere quel dio: l'infelicità che vi regna mi
strazierebbe il cuore'; l'infelicità che regna nel mondo potrebbe spezzare
il cuore ad un dio che ha creato un mondo in cui regna il dolore , ma che é
fondamentalmente buono, tanto da soffrire lui stesso per i patimenti che
subisce l'uomo: ma un dio buono avrebbe potuto creare un mondo dominato
dalla sofferenza? No di certo. Se é così potente da creare il mondo, vuol
dire che lo é anche abbastanza per eliminare da esso il dolore, ma dato che
il dolore c'é, vuol dire che dio non ha voluto eliminarlo e che dunque si
tratta di un dio malefico. Se tutta la natura ci grida che dio esiste, come
molti sostengono, é anche vero che essa ci grida che é un dio malvagio, che
prova piacere nella sofferenza altrui. Ma dio non é malefico proprio perchè
non esiste: tutta la natura grida che esiste, e, strano a dirsi, io non
recepisco queste urla insistenti, che si protraggono da secoli: mi guardo
intorno, ammiro la bellezza di ciò che mi circonda senza scorgere in essa
alcun suggello dell'operato divino, tutto assorbito dal viverla fino in
fondo, prima che esaurisca il tempo a mia disposizione e ch'io torni donde
sono venuto: nel nulla. E prima di scivolare in quei tenebrosi meandri,
voglio ancora vedere e ammirare molte cose di questo mondo, l'unico di cui
io abbia la certezza e in cui io creda per davvero: nessuno mi riporterà in
vita una seconda volta e non ne provo sofferenza; solo ho paura di non
riuscire a fare tutto quel che vorrei in questo lasso di tempo che mi é dato
vivere, ma, in fondo, l'idea di protrarre la mia esistenza per l'eternità mi
spaventa: la prima immagine che mi viene alla mente per rappresentarmi
un'eterna esistenza é un'eterna ed interrotta noia. Cercando di riassumere
brevemente il mio pensiero, per me l'essenza suprema non é Dio, ma l'uomo,
il quale é indubbiamente difficile da scoprire e da capire fino in fondo ,
tanto che egli é per se stesso la più difficile delle scoperte. Se poi dio
esiste e ha creato il mondo, come si spiega che non tutti avvertono la sua
presenza? Mi si obietterà però che non tutti non si accorgono della sua
presenza, solo chi non ne é capace: io non mi accorgo dell'esistenza di dio,
ma non é certo colpa mia: deve per forza essere colpa di dio che non mi ha
creato idoneo ad accorgersi della sua presenza. Devo poi ammettere che io
sono piuttosto propenso a vedere in dio un limite per la volontà creatrice
dell'uomo: se esistesse dio, che resterebbe da inventare? Tutto sarebbe già
perfetto così come é, senza bisogno di modifiche e di cambiamenti; ma io,
più mi guardo intorno, e più scorgo imperfezioni e disuguaglianze, cose
davvero incompatibili con l'esistenza di dio e che possono cambiare solo se
l'uomo lo desidera. Già, perchè con la convinzione dell'esistenza di dio, é
facile capirlo, l'uomo ha finito per alzare un pò troppo la testa verso il
cielo, tutto preso dalle cose divine, e ha finito col dimenticarsi del mondo
terreno, delle sue imperfezioni e di tutto quel che rimane ancora da fare
per esso e per chi vi abita; dice giustamente Freud che 'se l'uomo
distoglierà dall'aldilà le sue speranze e concentrerà sulla vita terrena
tutte le forze rese così disponibili, riuscirà probabilmente a rendere la
vita sopportabile per tutti e la civiltà non più oppressiva per alcuni'.
Dunque, il mio non vuole essere un invito ad abbracciare l'ateismo, ma solo
un incoraggiamento a ragionare sul problema: può davvero esistere un dio a
noi superiore e che tutto può? E se tutto può ed è buono, perché ci sono
ancora così tante cose che non vanno, perché la sofferenza non ci abbandona?
Ed è proprio ponendomi queste domande, in una solennità ieratica, che io
sono pervenuto all'estrema conclusione, all'inesistenza di Dio; proprio come
un bambino scopre che Babbo Natale non esiste ed è solo una messa in scena
dei genitori per indurlo a comportarsi rettamente. E così, con la nuova e
fantastica scoperta, si apre un mare innanzi a noi, un mare che non era mai
stato così aperto: e i protagonisti assoluti siamo noi, non dio. Si tratta
di un mare per molti aspetti periglioso e ricco di insidie, ma è il nostro:
infinitamente più grande di prima, quand'esso era sovrastato
dall'inquietante presenza di dio, il quale, come una nebbia offuscante, si é
diradato dopo secoli di permanenza.
Luglio 2001
INDIETRO
Cosa ne pensa Diego Fusaro 
http://www.filosofico.net/filos58.htm
Cosa ne pensa Epicuro 
http://www.filosofico.net/epicuro.html#n56
Cosa ne pensa Marx 
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Cosa ne pensa F. Nietzsche 
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Cosa ne pensa B. Russell 
http://www.filosofico.net/russeate.htm
Cosa ne pensa Lenin  
http://www.filosofico.net/lenin.htm#n34

Sono cose che ti ho già detto, ma non ti entrano in testa. Ognuno di noi è 
libero di credere o di non credere, questo è il punto.
Che ci sia o meno Dio, è irrilevante. E' inutile fare una battaglia 
sull'esistenza di Dio, sulla terra ci saranno sempre persone che crederanno 
in qualcosa, non si può impedire, a meno che non si prendano tutti i 
credenti e si mettano al rogò, questo volete voi atei, mi sà.
Io personalmente non stò da nessuna parte, però rispetto le idee di tutti, 
che poi i cristiani abbiano fatto dei danni in passato, non si può 
recriminare in continuazione questo.
Mi sà che aveteun pochino di invidia in quanto esistono più credenti che 
Atei!!!!!!
VIVA LA LIBERTA' DI IDEE.
"Amleto, il danese . esa:7B6" 
<tutto_quel_che_so_è_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?> 
ha scritto nel messaggio 
news:439caa02$0$13261$4faf...@reader2.news.tin.it...


Giusto anche questo.
Ma Amleto ha indagato a fondo la questione Dio.  Cosa che non fanno di
solito i credenti.  Un credo con pochi argomenti tende ad essere
dogmatico.  E' una reale mancanza di sicurezza che non si vuole vedere.
 Così gli altri devono essere convinti, la loro diversa idea disturba.
   Da qui le imponenti organizzazioni religiose.  Da qui l'imposizione
e il condizionamento.  La liberta' di coscienza e' così ostacolata.
Per questo c'e' chi si impegna.  Oltre le parole a volte dure e
offensive c'e' spesso un cuore sincero e offeso, che vuole dignita', e
la vuole anche per gli altri.    IMHO.
Comprendiamoci.
------Orio------------

"Amleto, il danese . esa:7B6"
<tutto_quel_che_so_鑏di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
ha scritto nel messaggio
news:439caa02$0$13261$4faf...@reader2.news.tin.it...
Cut.....
La dissertazione era buona ma ....
hai dimenticato che solo la luce puo' rivelare il buio o viceversa. E' la
discontinuita' che ci permette di apprezzare ( notare) gli eventi.
Dovresti rivedere quanto asserito alla ..... LUCE....  di quanto sopra..
Ciao, Mauro

Mauro?? Miů? Alfredo?
Come stai??!! :-DD

 La dissertazione era buona ma ....
It's not my work, I just found it and make it public here!
As I wrote in the incipit.
Mi č sembrato un buon testo, filosofico, quindi ho pensato che whatever sia
il pensiero di una persona, potessa far piacere ai piů leggerlo.
Ciao,
Amleto.

 VIVA LA LIBERTA' DI IDEE.
Sì, libertà per tutti, ma questo è il motto degli atei!

 agli altri (in passato ma anche e soprattutto oggi, vedi talebani)
Grande Amleto!!
Sarebbe irrilevante se quell'idea non comportasse una dittatura ideologica, 
in molti paesi ancora presente e purtroppo anche nel nostro, anche se in 
modo meno palese, quell'ideologia ha ancora potere di assoggettare a sè 
campi di ogni tipo da quello politiche, sociali e culturale.
W la libertà di idee finchè una che si è innalzata su tutte non condizionano 
fortemente e arrogantemente il modo di essere e di pensare di tutti.
La storia testimonia che nei paesi teocratici, la libertà (libertà è  nome 
abusato anch'esso da chi è schiavo di un idea assolutista) non esiste per 
niente! Questo può essere irrilevante solo per chi non vuol vedere e non 
vuol far vedere un dato di fatto.

 recriminare in continuazione questo.
Al rogo parrebbe che non siano finiti i Cristiani ma alcune decine di 
milioni di persone per i piu' svariati e terribili motivi (tipo stregoneria, 
adorazione di gatti neri e galletti e cose similari).
A tutt'oggi la Chiesa cattolica (tanto per dirne un paio) incita all'odio 
contro gli omosessuali e impedisce efficaci campagne antiAIDS con danni 
enormi da parte dei poveracci del terzo mondo che, purtroppo non conoscono i 
metodi Ogino Knaus e non praticano neppure la castità!!
Guarda te che io sono inoltre convinto che uno dei terreni piu' fertili su 
cui è cresciuto antisemitismo in Europa e in America all'inizio del secolo 
sia proprio stato l'atteggiamento della Chiesa nei confronti degli Ebrei.
Ma hai ragione non si puo' continuare a recriminare su queste quisquiglie
Ciao Angelo
Ma sono quisquiglie e noi poveri illuministi 

 recriminare in continuazione questo.
Al rogo parrebbe che non siano finiti i Cristiani ma alcune decine di
milioni di persone per i piu' svariati e terribili motivi (tipo stregoneria,
adorazione di gatti neri e galletti e cose similari).
A tutt'oggi la Chiesa cattolica (tanto per dirne un paio) incita all'odio
contro gli omosessuali e impedisce efficaci campagne antiAIDS con danni
enormi da parte dei poveracci del terzo mondo che, purtroppo non conoscono i
metodi Ogino Knaus e non praticano neppure la castità!!
Guarda te che io sono inoltre convinto che uno dei terreni piu' fertili su
cui è cresciuto antisemitismo in Europa e in America all'inizio del secolo
sia proprio stato l'atteggiamento della Chiesa nei confronti degli Ebrei.
Ma hai ragione non si puo' continuare a recriminare su queste quisquiglie
Ciao Angelo
Ma sono quisquiglie e noi poveri illuministi


 Ma sono quisquiglie e noi poveri illuministi
Quisquilie.
No, poveri ignoranti. Gli illuministi ancorchè gente di merda erano gente di 
merda che aveva studiato. Tu invece studiare un po' invece di sputare luoghi 
comuni degni del peggior bar, no, eh?
A. C.

 ha scritto nel messaggio
news:439de...@news.bluewin.ch...

mi pare che il turpiloquio, tipico di bassofondo da Bar, lo usi tu!
Ragionare MAI, insultare SEMPRE, vero?
Hai dimostrato ancora una volta tutto il livore e lavolgarità dei credenti
cristiani!
Complimenti!!!

 comuni degni del peggior bar, no, eh?
Perché, tu cheffai?

Allora ripeto per chi non avesse capito, io non sono Cattolico ma nemmeno 
Ateo.
Poi il fatto che la chiesa continui a far del male, ne dubito fortemente.
A già l'altro giorno sono venuti in casa due preti e mi hanno linciato!!!! 
ahahahahah
Ma per favore!!!!!!!!!!
E la chiesa è la causa di tutti i nostri mali, già vero, sono loro che 
rubano, che mettono tasse improprie, che non aiutano nessuno, che picchiano 
i vecchietti.
SMETTETELA, io ho sempre avuto del bene dalla chiesa, e sono invalido, e 
naturalmente non ha mai chiesto niente in cambio, nemmeno il fatto che io 
non sia credente, mi hanno aiutato e basta, ma forse fra un po' mi 
fustigheranno che dite???? ahahahah
LA COLPA è DEI PRETI SE IL MONDO VA COSì MALE - AHAHAHAHAHAH
Volevo poi rispondere ad Andrea Cirenea, io non ti ho mai offeso, e stai 
tranquillo ho studiato abbastanza e ancora mi documento comunque, a me piace 
imparare e soprattuto conoscere, però non vado ad offendere nessuno. Tu 
invece sei molto colto vero, in effetti lo dimostri, con la tua inciviltà.
Scusa dell'offessa, ma quando ce vo ce vo e che c...o.
"Amleto, il danese . esa:7B6" 
<tutto_quel_che_so_è_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?> 
ha scritto nel messaggio 
news:439caa02$0$13261$4faf...@reader2.news.tin.it...


 Ma per favore!!!!!!!!!!
e'  inutile che ridi e sbeffeggi, non si lincianoi le persone solo
materialmente
ed e' evidente che i 2 preti a te  hanno linciato il cervello

 inciviltà.
Caro Pipino,
Se leggerai i messaggi con più attenzione ti renderai conto che non ce 
l'avevo con te, ma con il tuo interlocutore che si firma Angelsoft.
Distinti (con chi lo è) saluti
A. C. 

 merda che aveva studiato.
E perchè mai sarebbero stati "gente di merda"?
Ricordati dell'avalutatività di Weber :-)
Ciao,
Pensiero Debole 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Pensiero Debole 
www.filosofico.net
Non ti indebolire troppo, una buona fetta di carne a mezzogiorno, mi 
raccomando...
A. C. 

 raccomando...
Su quello non c'è problema, "l'uomo è ciò che mangia" diceva il buon
Feuerbach ;-)
Ciao!


 Pensiero Debole 
www.filosofico.net
Saluti
A. C. 

che picchiano i vecchietti.
no, non mi risulta, in compenso inchiappettano i bambini.
P/S per favore quota
http://www.freewebz.com/iosononiubbo/iosononiubbo.htm#quotare

 ha scritto nel messaggio
news:87Z4Z205Z91Y11...@usenet.libero.it...
Perché perdi tempo a discutere con un elemento come Ardea Cinerea?
Un persona che usa l'insulto è il pressapochismo qualunquista come metodo di
indagine filosofica può essere solo considerata come l'Emilio Fede dell'NG.

 Scusa dell'offessa, ma quando ce vo ce vo e che c...o.
Ardea Cinerea è uno dei più bigotti e intolleranti di tutto l'NG, crede
crede e non fa che insultare gli altri, ennesimo esempio dell'influsso
demoniaco della chiesa e della religione che trasforma gli uomini in demoni
pedofili e assassini!
Quando quoti (rispondi) un messaggio, taglia via le parti che non
interessano più così snellisci l'NG!!

 Cosa ne pensa B. Russell 
http://www.filosofico.net/russeate.htm
Mi offri l'occasione per piantare una grana a-teologica:-). Vedo (con 
l'ironia che spero lampante in tutto questo mio post) che altrove, tra le 
fila dei credenti, gli animi si scaldano su questioni dogmatiche circa 
l'immacolata concezione, con grande esibizione di bolle
papali e tomi teologici di riferimento: esibizione dialettica sull'orlo
dell'eristica, con tanto di richiesta di deferire la questione all'alto
tribunale della fede:-). Maccome!, saremmo noi da meno? Saremmo privi di una
nostra Scolastica? O incapaci di sottigliezze all'altezza dei nostri
"avversari", e magari di altre ancor piu' sottili, su cui dividerci tra
consustanzialisti e transustanzialisti?:-). Non sia mai detto! Allora pianto
la grana sulla risposta di fratello Russell alla domanda "Gli agnostici sono
atei?"
Approfitto del tuo link per risportarla:
<<No, un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio
esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è . Un
agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi
sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare
contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto
impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire
che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla
in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo
atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti
degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus,
Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non
riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare
che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli
dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno
con gli atei>>.
[Dal sito di D.Fusaro, cui va un plauso per l'impegno
divulgativo profuso; nonche' al buon Livio, per ragioni di parentela:-)]
Fratello Russell, ai cui piedi dobbiamo pure inchinarci con deferenza, e' in
errore. Lo e' perche' un conto e' pensare che *non si sa* se qualcosa
esiste, un altro che *non si puo' sapere* se qualcosa esiste; e cosi', 
proprio nella differenza tra non-sapere e impossibilita' di sapere, un
conto e' dire che qualcosa ha probalilita' molto bassa di esistere, un altro
che qualcosa ha probabilita' 0 di esistere. Quale sarebbe allora il
discrimine tra una probabilita' molto bassa e una probabilita' 0? E' presto
detto: ha una qualche probabilita' di esistere e di essere conosciuto, 
minima o massima che sia, cio' che concettualmente non contiene 
contraddizione; ha probalibilita' 0 di
esistere e di essere conosciuto cio' che concettualmente la contiene. 
Qualcosa esiste sulla condizione non sufficiente, ma necessaria, che sia 
concepibile senza contraddizione. Per questo, e in questo senso, 
l'impossibilita' di sapere l'esistente e' l'impossibilita' del suo esistere. 
E questo se non vogliamo abiurare alla nostra convinzione e fiducia che cio' 
che esiste non puo' che essere conosciuto, a priori o a posteriori, secondo 
quelle categorie razionali, che costituiscono l'unica modalita' a priori che 
ci caratterizza come soggetti sia di conoscenza a posteriori che di ipotesi 
aprioristiche razionalmente accettabili. Fratello Russell sbaglia 
nell'attribuire a cio' che e' palesemente e analiticamente contraddittorio, 
come l'Uno-Trino, una sia pur minima probabilita' di esistere, perche' 
questo implicherebbe che puo' esistere una contraddizione, che per la nostra 
ragione non puo' esistere in quanto la contraddice quale condizione a 
priori, sia di esistenza che di conoscenza di tutto cio' che esiste. 
Fratello Russell attribuisce, giustamente, a Zeus una scarsa probabilita' di 
esistere; la medesima che attribuisce all'ippogrifo, come anche (e qui il 
nostro caro fratello e' in odore di eresia) all'Uno-Trino. Ma a Zeus 
possiamo attribuire caratteristiche sovrumane decisamente inverosimili, 
tuttavia non-contraddittorie nel loro essere pensate: in questo la sua pur 
minima probabilita' di esistere e di essere conosciuto in quanto esistente. 
Mentre a Dio potremmo attribuire caratteristiche quanto si voglia 
verosimili, ma basta una sola contraddizione come oggetto del di Lui 
pensiero per essere azzerato nelle sue probabilita' di esistere e di essere 
conosciuto in quanto esistente. La sua probabilita' di esistere come 
contraddizione dell'Uno e del Trino e' zero, perche' zero e' la sua 
possibilita' di conoscerlo; e lo scarto che separa lo zero dal valore minimo 
della probabilita' che Zeus esista costituisce la medesima misura della 
superiorita' del politeismo greco sul cristianesimo. Allora l'unica 
dimostrazione della non esistenza di Dio coincide con l'impossibilita' della 
sua dimostrazione, sulla base di quell'assioma in cui riponiamo la nostra 
piena e incrollabile fiducia, perche' la sua stessa negazione sarebbe il 
contraddittorio della sua affermazione. Ecco perche' tra ateo ed agnostico 
esiste, su quella base, rapporto di "consustanziazione", e non di 
"transustanziazione" come collasso logico a livello di praxis. Meditate, voi 
atei "puri", fratelli separati nell'- e dall'-errore! Emendate l'errore, 
prima che vi spetti l'inferno dell'irrazionale! Non prima, comunque, che io 
abbia denunciato voi tutti al supremo tribunale della Ragion Pura:-))
Ciao,
Loris

Loris Dalla Rosa ha scritto:
[snip]
ricordati comunque che il principio di non contraddizione l'ha inventato 
l'uomo eh!
Porco Rosso

 l'uomo eh!
E con cio' anche la contraddizione.
Ciao,
Loris

qualcono ha scritto ............................
Dio é una risposta grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori.
(Nietzsche) 
Nietzsche morì matto in un manocomio.   Imitatelo !

 ha scritto nel messaggio
news:1134597373.1...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
qualcono ha scritto ............................


Gesù morì crocifisso per reati contro lo Stato (aveva metà degli anni di
Nietsche, il quale morì in casa sua mentre migliaja di persone lo visitavano
ogni giorno perché era FAMOSO già in vita)
Imitatalo, ma prima studialo prima di parlarne che è evidente che NON ne sai
nulla, visto che NON ne conosci la biografia!
Bestia!

qualcono ha scritto ............................


Spiacente, io a Torino ci andro' solo per le Olimpiadi.
Saluti,
Loris

Loris Dalla Rosa wrote:
[cut]
domanda seria da niubbo: in base a cosa affermi che se un ente non esiste 
*per la ragione* (cioč dimostri la sua inesistenza come hai fatto con 
assiomi e giudizi a priori) allora non esiste neanche a un livello dalla 
ragione inconcepibile? (che č poi mi sembra quello che affermano anche i 
credenti, che spero non si picchino ancora di potere davvero dimostrare 
l'esistenza di dio e quindi dovranno pur collocarlo in un piano 
ultrarazionale)
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

 ha scritto nel messaggio
news:43a0ad76$0$16204$4faf...@reader3.news.tin.it...

o dio non esiste, o esistono anche Era e Poseidone,
e se non c'č nulla di dimostrabile, va a gusti personali, e nessuno puň osar
dire che dio č dimostrabile,
bensě č dimostrabilissimo il BISOGNO psicologico di CREDERE che dio esista!
Da ciň ognuno tragga le sue conclusioni!

La forza del credente e' la fede.  In virtu' di questa Dio esiste.
Perche' e' Dio che la manda. Invece, piu' razionalmente e
psicologicamente, la fede e' l'attaccamento all'idea di Dio.  Lo
dimostra che la fede, in quanto fede, e' sempre lo stesso forte aderire
a un gran numero di divese idee, riti, religione e dei.  La fede del
musulmano o dell'induista non e' sempre fede?.  Poi c'e' la "necessita'
" di aderire alla propria tradizione.  Non si nasce della religione del
posto, la si assorbe culturalmente.  Ci fosse libero esaminare si
potrebbe anche scegliere meglio secondo inclinazione e ragione.
Sempre IMHO.
Calispera !
----Orio--------

 ragione inconcepibile?
A questa domanda si puo' rispondere in vari modi e gradi di difficolta'. Il 
piu' semplice e' ancora quello logico-gnoseologico. Se la ragione (a dire il 
vero e piu' correttamente: l'intelletto) e' *costituente* l'esperienza 
(cioe' se l'esperienza e' costituita da cio' che chiamiamo "fatti" e da quei 
nessi che li relazionano strutturandoli in quell'unita', che chiamiamo 
appunto "un'esperienza") allora l'ipotesi di un' "esperienza" non 
concepibile dalla ragione e' un'ipotesi *destrutturante* la ragione stessa e 
i suoi principi logici. In parole povere e' un'ipotesi auto-contraddittoria, 
perche' alla ragione appartiene il principio di non-contraddizione. Tale 
ipotesi, insomma, implica l'abbandono della ragione e del suo principio 
fondamentale e il sostenerla con convinzione e' come sostenere, per esempio, 
che esiste un'esperienza che dimostra che esiste qualcosa di inesperibile. 
Per esperire qualcosa del genere bisogna rivolgersi ai mistici, che io 
rispetto, ma ai quali lascio volentieri tutta la contraddizione della loro 
"divina follia".
Ciao,
Loris

Orio ha scritto:

tutti ci poniamo le stesse domande filosofiche.
tutti cerchiamo di rispondere razionalmente.
i credenti applicano semplicemente regole razionali errate giacchè la 
logica da sola non ti garantisce la verità.
chi dice che la fede è un processo irrazionale o è un ipocrita o un 
cretino. Non ci sono vie d'uscita.
Porco Rosso

 suoi principi logici.
allora è come sembrava a me, è dimostrata l'inesistenza solo sul piano 
logico-gnoseologico e non su quello ontologico, mi pareva.


 esista!
posto che non mi sembra c'entri molto con la mia domanda ;-)
stai affermando che se esiste qualcosa di altamente improbabile allora 
esiste anche tutto il resto? :-)
il fatto che ci siano ottime probabilità che dio non esista come ci sono 
ottime probabilità che non esistano Zeus o il Grande Cocomero non significa 
che che necessariamente non esistano :|


> A questa domanda si puo' rispondere in vari modi e gradi di


Non esattamente. Sul piano ontologico il ragionamento che ti ho fatto sopra 
alla fine e' sostanzialmente lo stesso. Basta che tu sostituisca l' "ente" 
all' "esistente", l' "essere" alla "ragione" e introduca il concetto di 
"differenza ontologica". Troveremmo le stesse aporie di carattere logico, ma 
alla fine di un percorso piu' lungo e complicato, che passa per i paradossi 
di Russell e le fumosita' di Heidegger. Per questo dicevo che "alla tua 
domanda si puo' rispondere in vari modi e gradi di difficolta'"
Ciao,
Loris

 introduca il concetto di "differenza ontologica".
non so, mi sembra tutto in una prospettiva molto soggettiva e poco 
oggettiva. non mi addentro nei livelli elevati di difficoltà visto che 
russel non l'ho studiato se non in rare citazioni e heidegger mi aveva 
provocato un urto notevole, specialmente dopo la kehre, ma mi sembra che da 
un paio di secoli a questa parte si sia ripresa la pessima abitudine di 
risolvere questioni *creando* dal nulla strutture categorie e concetti ad 
hoc.
il bello è che quando una dimostrazione viene fatta usando questi argomenti, 
invece di prendere per il bavero il filosofo schiaffeggiandolo e urlandogli 
"stramaledetto nemico della verità! ontologia, logica e gnoseologia sono 
cose diverse piantala di dire stronzate" (che è la prima cosa che mi è 
venuta in mente dopo aver letto dell'argomento ontologico, altre più 
colorite mi sono venute in mente dopo aver letto dell' "Essere che è 
l'orizzonte ultimo su cui si stagliano gli enti" -_-) si risponde per le 
rime continuando con flashbang dialettici per costruire una realtà del 
discorso completamente avulsa dalla realtà effettiva e finalizzata solo a 
sostentare le proprie seghe mentali.
poi vabbuò, sarà la solita sparata da casalinga di voghera, sono rigido, 
arretrato a prima dei fisici e male informato. i dissesti dell'istruzione 
italiana aggiunti alle spalle rubate all'agricoltura.


Concordo.  Riconscere i limiti della ragione e' riconoscere valore alla
fede, o al mondo del sentire, dell'intuire, ecc....  Pero' la parola
"razionale" si dovrebbe applicare alla scienza che sperimenta e
dimostra.  Allora "irrazionale" non e' piu' parola negativa, ma l'altra
faccia del Reale.  L'Indeterminato, il sentimento, l'inconscio....  Se
non ci mettiamo d'accordo sul significato delle parole, discutiamo a
vuoto.  
IMHO.
Saludos !
----Orio--------

 faccia del Reale.
piů che altro l'irrazionale non esiste.
sentimento e altre cose che citi sono perfettamente razionali.
la fede č il risultato sbagliato di un ragionamento fatto con i piedi
Porco Rosso

Non e' irrazionale un ragionamento fatto coi piedi ?.
-----Orio-----------

 
non per chi lo fa e ci crede e in ultima analisi non lo è per nessuno.
il cervello dell'uomo non è programmato per essere irrazionale nei 
ragionamenti, solo nelle pulsioni che non sono ne razionali ne irrazionali
Porco Rosso

che che necessariamente non esistano :|
Verissimo.
Però i credenti applicano la cosa in modo selettivo.
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

Allora non c'e' nulla di irrazionale....  E da dove vengono i
"ragionamenti fatti coi piedi?.  La fede non e' forse una pulsione?.
Se ha senso bisogna darglielo, non dire che chi ce l'ha ragiona coi
piedi.  Ameno che i piedi tu li intenda come inconscio.  Allora
spiegati.
A mio parere.   Lasciando perdere che in fondo non si sa mai cosa e'
vero e cosa e' falso....
La fede esalta una necessaria rappresentazione della sconosciuta
Verita'.  
IMHO.
----Orio-------

 ha scritto nel messaggio
news:43a201e7$0$27596$4faf...@reader1.news.tin.it...

             [cut]


 esista!
non credo che nessuno l'abbia mai messo in discussione, anzi probabilmente i 
religiosi sosterranno che questo bisogno deriva dal fatto che l'uomo creato 
da dio a lui naturalmente tende.
non è importante: una volta dimostrato il BISOGNO di CREDERE non hai in 
nessun modo dimostrato l'inesistenza dell'oggetto creduto. hai semplicemente 
diminuito -in una prospettiva esclusivamente gnoseologica- le probabilità 
che esso esista effettivamente.


 Però i credenti applicano la cosa in modo selettivo.
esatto. questo è il motivo per cui ritengo che sia irrazionale credere che 
esista quanto credere che non esista un dio :)


esista quanto credere che non esista un dio :)
Se ci fossero persone che "credono" nella non esistenza degli dei,
avresti ragione.
Peccato che gli atei NON credono nella esistenza degli dei.
Puň sembrare una sciocchezza, ma č una sciocchezza fondamentale.


 Può sembrare una sciocchezza, ma è una sciocchezza fondamentale.
no, gli agnostici NON credono ("dio esiste?" "non lo so")
gli atei credono eccome ("dio esiste?" "no.")


gli atei credono eccome ("dio esiste?" "no.")
Credete: dio esiste?
Ateo: Non credo.


 Ateo: Non credo.
ti confondi perchè "non credo" può voler dire sia "credo di no" che "ne 
dubito/non ne sono convinto".
Sia agnostico che ateo, quindi, non credono. L'agnostico ne dubita/non ne è 
convinto, perchè in definitiva sa che non può saperlo, l'ateo invece crede 
proprio che un dio non esista, crede di no.
Se così non fosse, quale sarebbe la differenza tra agnostico ed ateo?
Per definizione, insomma, riguardo a Dio l'agnostico afferma 
l'inconoscibilità, l'ateo nega.


 l'inconoscibilità, l'ateo nega.
l'ateo è chi non crede nell'esistenza di dio, l'ateo razionalista è per
definizione agnostico.
k.

l'inconoscibilità, l'ateo nega.
  Appunto, si parla di inconoscibilita'. Da ateo razionalista, se mi
porti le prove dell'esistenza di una divinita' io le accetto ma devono
essere vere prove perche' io non ho fede e quindi non posso accettare
una dottrina fideistica.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 una dottrina fideistica.
e siccome pare che prove non fideistiche sull'esistenza di dio non ci siano 
si aprono due strade:
1) non hai prove dell'esistenza di dio e non le avrai mai, quindi escludi la 
sua esistenza, giustificando in vari modi la sua figura nella storia 
dell'umanità. ne neghi comunque l'esistenza. sei ateo.
2) non hai prove dell'esistenza di dio e non le avrai mai, ma non ne escludi 
l'esistenza perchè non ci sono neanche (nè ci potrebbero essere) prove della 
sua inesistenza. davanti a questa situazione, sospendi il giudizio: non si 
può stabilire se dio esista oppure no. quindi NON stai dicendo che dio non 
esiste. sei agnostico.


si aprono due strade: [...]
  Perche' le prove devono essere per forza non fideistiche? Non e' una
visione un po' limitata e, consentimi, di comodo?


 visione un po' limitata e, consentimi, di comodo?
sei impazzito? :-) mi hai appena detto che non puoi accettare una dottrina 
fideistica, come sarebbe a dire "perchè le prove devono essere non 
fideistiche?"


 per definizione agnostico.
se non crede nell'esistenza di dio nel senso che crede che dio non esista,
non è agnostico: prende una posizione ben determinata riguardo al problema!


fideistiche?"
  Sarebbe a dire che per quanto ne so io in linea di principio una
divinita' potrebbe essere anche spiegabile scientificamente, ovvero
una divinita' non dev'essere per forza quella onni-tutto cristiana.


 una divinita' non dev'essere per forza quella onni-tutto cristiana.
aaaah ho capito adesso :-)
scusa però, quando io parlo di divinità parlo sempre di qualcosa di 
trascendente e per questo non esperibile, tu quando parli di divinità di 
cosa parli? :-P


cosa parli? :-P
  Boh, non lo so neanch'io... :-) cioe', nel corso della storia umana
sono state adorate tante di quelle divinita' con diverse
caratteristiche e alcune sembravano abbastanza terra terra, nel senso
che al limite se ne stavano su un monte ma era sempre questo pianeta,
non posti strani.


Personalmente penso che "la questione sull'esistenza di Dio" sia la vera 
questione e non la sua esistenza. Sono stati compiuti fin troppi sforzi 
di pensiero per cercare di dimostrare o confutare Dio: entrambi inutili, 
se nel 2005 ne stiamo ancora parlando.
Non penso che iniziare a parlare di un Dio trascendente sia sbagliato, 
se una persona ne trae una individuale crescita e maturazione; lo 
ritengo però oltremodo sconveniente, nei confronti di uomini di Scienza. 
  Amleto ne ha largamente esposte le motivazioni.
Cercherò ora di esporvi quella che, secondo me, è la ragione che porta a 
parlare di Dio.
"Esiste Dio" e "Non esiste Dio" sono due pensieri alla cui base vi è la 
stessa attività; attività di cui tutti possono avere esperienza: il 
pensare. La medesima forza di pensiero, ancora indeterminata e plastica, 
assume ora una forma, ora un'altra, ora un'altra ancora.
Non accorgersi che i risultati della medesima attività possono essere 
completamente opposti, non permette secondo me di provare VERA 
tolleranza rispetto alle opinioni altrui.
Penso che una persona che non si accorge di questo viva tutti i problemi 
che derivano dal grado di ingenuità alla quale si è asserviti.
Perchè parlare di Dio dunque? Perchè questa unica, vera, sperimentabile, 
sintesi a priori, che si manifesta a tutti tramite il pensare esiste. 
Penso che cercarne inconsciamente l'origine sia equivalente a porsi la 
questione sull'esistenza di Dio.
Ciao,
– Uran

l'inconoscibilità, l'ateo nega.
e non stiamo dicendo la stessa cosa?


 non posti strani.
ecco appunto, questo a proposito di quelli che mi davano del pirla pervicace 
perchè dicevo che le definizioni sono indispensabili ^^
direi che è più o meno riconosciuto dalle religioni moderne e dalla 
maggioranza di quelle antiche che dio è il creatore dell'universo. se 
partiamo da questa parziale definizione, mi sembra che per il principio di 
conservazione dell'energia Dio non possa esistere se non ad un livello 
trascendente.
se invece non partiamo neanche da questa definizione e non ne diamo altre, a 
mio parere, come forse avrai avuto la sfortuna di leggere su un thread 
passato sulla Bellezza, non ha alcun senso parlare di Dio ^^


passato sulla Bellezza, non ha alcun senso parlare di Dio ^^
  E io sarei pure d'accordo. ;-)


questione sull'esistenza di Dio.
Forse ma, 
solo da parte di coloro che divinizzano il *verbo*.
Il pensare a parole, 
il saper sequenziare i simboli giusti 
tra tutti quelli che si possiedono,  
in un sentiero che  risuoni in qualche modo, 
anche stonato.
Ce ne sono molti altri che, invece,
ritengono il verbo l'ostacolo principale alla percezione del "divino" 
ed i pensieri che compongono il loro "divino" 
sono molto distanti da quelli che divinizzano il pensare a parole.
Diverso e' il territorio che compone "Dio". 
Sono "divini" diversi, Dio diversi :-))
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

   E io sarei pure d'accordo. ;-)
Eeeeesattoooo!
Wittgenstein docet.

 sono molto distanti da quelli che divinizzano il pensare a parole.
Per spiegarmi utilizzerò un esempio. Noi non vediamo la luce, bensì 
oggetti illuminati. Tuttavia, in un certo senso, noi "presagiamo" o 
"sentiamo" (passami il termine) la presenza  della luce.
Nello stesso senso noi NON vediamo l'attività del pensare, bensì i 
pensieri pensati (risultato di tale attività). Tuttavia, allo stesso 
modo, noi "presagiamo" o "sentiamo" (ripassami il termine) l'attività 
del pensare: ci sentiamo attivamente inseriti, partecipi, nella 
creazione dei nostri pensieri.
Non ho divinizzato il pensare a parole con questo ragionamento. Ho solo 
indicato una semplicissima esperienza che CHIUNQUE è in grado di fare.
Concordo che ci sono altre vie, come per esempio le vie "mistiche" del 
sentire. Se vogliamo però essere uomini di Scienza, e fare della 
filosofia la Scientia Scientiarum, ritengo indispensabile indagare la 
natura del pensare umano.
Ciao,
– Uran

 e non stiamo dicendo la stessa cosa?
hai detto:
"Se ci fossero persone che "credono" nella non esistenza degli dei,
avresti ragione.
Peccato che gli atei NON credono nella esistenza degli dei.
Può sembrare una sciocchezza, ma è una sciocchezza fondamentale."
con quello che ho detto volevo dire che gli atei credono alla non esistenza, 
cioè la negano.


 limiti e tuttavia questa puo' essere ancora una scappatoia.
non so, se ne afferma l'inconoscibilità a priori, è una questione di 
procedura: l'uomo non può far esperienza di qualcosa che trascende 
l'esperienza, quindi se dio è trascendente (e visto che non ne posso fare 
esperienza lo decido io, dio E' trascendente :PPP) è inconoscibile e stop.


esperienza lo decido io, dio E' trascendente :PPP) è inconoscibile e stop.
  In questo modo pero' riconduciamo sempre tutto alla fede ma siccome
io non ho la fede per me tutto cio' rimarra' sempre privo di senso e
dunque vedi bene che l'ateismo si puo' basare proprio sulla *mancanza*
di fede. :-)


  Allargando i confini della fisica. >:-)
Ma poi alla fine non è che ci ritroviamo con un'unica disciplina?
A. C. 

 di fede. :-)
ma perchè? se tutto ciò è privo di senso per te vuol dire che non rispondi 
ad una domanda che non ha senso. quindi non sei ateo, perchè, non avendo un 
senso un piano trascendente, non ti pronunci negativamente su di esso, ma 
non lo consideri come sensato. sei agnostico, ecco. :PP


non lo consideri come sensato. sei agnostico, ecco. :PP
  L'agnostico non era quello che tirava fuori la storia
dell'inconoscibilita'? Quella a me pare come il nascondersi dietro a
un dito per cui io parlo di non senso.


 un dito per cui io parlo di non senso.
cfr supra :-) dare giudizi razionali su qualcosa di insensato è irrazionale 
^^


sospendendo il giudizio.
  Perche'? Se dico che non ha senso non sto gia' dando un giudizio?
Certamente non mi pare di sospenderlo. Forse tu ne fai una questione
piu' filosofica e io una piu' pratica.


cioč la negano.
non č che neghino.
E' che non accettano come validi gli argomenti portati dai credenti a
sostegno della esistenza.
Non č un discorso dialettico.
Ci sono i credenti che presentano affermazione e prove e ci sono i non
credenti che fanno cortesemente notare come queste prove siano al
minimo senza alcun senso.
E la cosa finisce qui.


 piu' filosofica e io una piu' pratica.
se dici che non ha senso dai un giudizio sulla questione dell'esistenza di 
dio, non sull'esistenza di dio.
la domanda "non ha senso" perchè si rivolge ad un piano su cui valgono solo 
le prove di fede, che noi non consideriamo affidabile. Quindi chiedere se 
Dio esiste perde di significato perchè è impossibile dare una risposta: 
tutti le prove contro o a favore della sua esistenza stanno su un piano 
irragiungibile, quello della fede, appunto. Rispondere "no" vorrebbe dire 
che la domanda è sensata e hai basi solide per affermare che non esista. 
Basi che, non avendo la fede, non puoi avere. Quindi l'inconoscibilità non è 
affatto una scappatoia, è l'unica scelta razionale.


dio, non sull'esistenza di dio.
  Tuttavia il fatto che tutte le presunte prove a favore
dell'esistenza di una divinita' mi sembrino senza senso mi porta a
ritenere che non esistano divinita'. Francamente e' sospendere il
giudizio di fronte all'esistenza di sole argomentazioni che per me non
hanno senso che a me parrebbe irrazionale.


 sostegno della esistenza.
ecco. il punto č che non dimostrare l'esistenza di qualcosa non significa 
dimostrarne l'inesistenza.
la posizione dell'ateo č "non vedo perchč dovrebbe esistere" --> "non 
esiste"



anche a me "porta a ritenere che non esistano divinità", ma non posso 
esserne certo, è solo una questione di probabilità: non l'ho mai visto, 
riesco a spiegarmi quasi tutto senza la sua esistenza, è altamente probabile 
che non esista. probabile tanto da avvicinarsi alla certezza magari, ma mai 
completamente certo.
dire "sono sicuro che Dio non esista" sarebbe (per me) una dimostrazione di 
profonda disonestà intellettuale.


profonda disonestà intellettuale.
  Almeno su questo siamo d'accordo. :-)


natura del pensare umano.
Prova a fermare la mente che racconta, i pensieri.
E' un esperimento. 
Io dico che si puo' fare.
Non sono il primo, a dire il vero :-))


 
l'hanno scritto in mille, ma evidentemente va ripetuto.
L'idea di provare a dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un ente 
NON DEFINITO è semplicemente un non senso.
L'agnostico razionalista cerca di trarre dall'esperibile la sua etica e 
la sua morale.
Ed è l'UNICA posizione onesta intellettualmente
Porco Rosso

esiste"
Ateo: tra quelli proposti finora, nessuno è ancora riuscito a portare
un solo argomento abbastanza solido da convincermi dell'esistenza.
Per quanto ne so le divinità non esistono.


 NON DEFINITO è semplicemente un non senso.
non va ripetuto, lo so benissimo. e proprio perchè non ha senso dimostrarlo 
non si può chiudere il discorso con un netto "non esiste". si può parlare di 
probabilità, perchè parlare di certezze non avrebbe senso, a meno di cadere 
in una anti-fede che sempre fede rimarrebbe.


 Per quanto ne so le divinità non esistono.
a mio modo di vedere, se quel "per quanto ne so non esistono" significa che 
potrebbero esistere se qualcuno te lo provasse, non sei ateo ma agnostico.


potrebbero esistere se qualcuno te lo provasse, non sei ateo ma agnostico.
quindi non esistono atei ma solo agnostici.
E' un idea rispettabile, ma mi sembra un po' troppo estrema.


 E' un idea rispettabile, ma mi sembra un po' troppo estrema.
sei tu che giungi a questa conclusione:
ho conosciuto più di un ateo con la convinzione che ho esposto.


 Non sono il primo, a dire il vero :-))
Per superare il limite imposto dal pensiero dialettico ci sono molte strade.

ho conosciuto più di un ateo con la convinzione che ho esposto.
pensa tu che io conosco praticamente solo atei che la pensano così.
Per quanto ne sappiamo gli dei non esistono, ma se dovesse spuntare
qualche prova, non vedo perché dovremmo avere problemi ad accettare il
fatto che esistano.
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 fatto che esistano.
comunque, visto che dio è trascendente e non ne può essere data una prova 
(perchè si prova ciò che è percepibile o razionale), anche questi atei 
escludono a priori -anche se indirettamente- una prova contraria, ti pare?
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sintesi a priori, che si manifesta a tutti tramite il pensare esiste. 
Quale sarebbe 'sta "sintesi a priori"? Visto che, se e' vero quello
che dici, si manifesta a tutti, descrivimela un po', in modo che io la
rintracci (semprecche' io pensi).
Ha a che fare coi giudizi sintetici a priori? Dunque Quine aveva
torto, nonostante tutta sta "unicita', verita' e sperimentabilita'"?
LG 

sentire. 
"Vie" che portano dove? Sono pubbliche, come la mela che posso
indicare sul tavolo a tutto il mondo, o solo private, personali,
interpretate come vie cognitive perche' danno l'impressione di esserlo
senza che siano accertabili da altri e dunque insostenibili?
LG 

Io dico che si puo' fare.
E riempirti la coscienza inevitabilmente di qualcos'altro?
E per quale motivo questo "qualcos'altro" dovrebbe essere cosi'
esperenzial-iniziatico? 
LG

Cogito ergo NON sum :)
Allora non credo che concordi con quanto diceva il tuo interlocutore:
infatti egto SUM proprio nel momento che COGITO. L'altro diceva che
NON cogita, eppure e'. Mi sembrate due che guardate da parti opposte e
concordate sul colore della vela che passa. 
LG

 concordate sul colore della vela che passa. 
A me pare ci siamo intesi benissimo. Cogito (dialettico) ergo NON sum.

 Secondo me non sapete bene che cazzo significhi quello che dite.
La nostra discussione era chiusa da un pò e ci trovavamo a mio parere 
d'accordo su quanto detto.
Non capisco il tuo atteggiamento stizzito.

 E tale impressione e' una TUA fata morgana.
E' vero, questa semplicissima esperienza non sembra essere alla portata 
di tutti.

 torto, nonostante tutta sta "unicita', verita' e sperimentabilita'"?
No. Un giudizio è già il risultato di un'attività del pensare. Il 
pensare viene prima.

escludono a priori -anche se indirettamente- una prova contraria, ti pare?
Niente affatto.
Il discorso non può che svolgersi intorno alle divinità note.
Che vengono imposte o proposte con argomenti.
L'ateo considera gli argomenti, li trova inadeguati e trae le sue
conclusioni.
Salvo poi ritrovarsi il credente di turno che se ne esce con la
classica frase: "non credi in dio? Dimostra che non esiste!"
Alla quale seguono inevitabilmente scariche di imprecazioni.
L'agnostico affronta il concetto divino in tutta la sua trascendenza
e, ovviamente, tra la conclusione che non ha i mezzi per affrontarlo.


 Che vengono imposte o proposte con argomenti.
nella modernità anche?
perchè io non ho mai sentito un prete predicare l'esistenza di dio com 
argomentabile? :| è questione di fede: o c i credi o non ci credi
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

argomentabile? :| č questione di fede: o c i credi o non ci credi
parlo sempre di conversazioni tra amici, parenti, colleghi eccetera.
Anche se ancora adesso in TV si vede qualche sacerdote che usa a
"bellezza e perfezione" della natura come prova dell'esistenza divina.
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 "bellezza e perfezione" della natura come prova dell'esistenza divina.
vabbè ma immagino che lo sappiano tutti che quelle sono conferme per chi già 
ci crede e non prove per chi ancora non crede. :-)


*indicare dialetticamente* un ambito di esperienze.
Che vuol dire? Raccontami cosa fa uno che sta *indicando
dialetticamente*.
LG

di tutti.
...mi dici cioe' di condividere delle (citazioni di) esperienze con
qualcuno, ma nessuna di queste esperienze e' descrivibile a chi non
l'ha fatta (perche', te la strisci, non e' alla sua portata). Bene,
allora assumo questo tuo punto di vista, e ti riferisco che io e  Leo
Bianco abbiamo fatte delle esperienze che ci dicono tutto il contrario
delle tue e di Leo Nero. Come la mettiamo? Dichiarazioni le mie,
dichiarazioni le vostre.
LG 

pensare viene prima.
Insomma, sembri dirmi, se penso ancora non giudico. E quindi viene
anche dopo il pensiero il giudizio di vero o falso su quello che
penso? 
LG

Non capisco il tuo atteggiamento stizzito.
Perche' mi sembrano filetti di pesce ri-fritti e ri-infarinati. Siete
stati a scambiarvi vaghezze terminologiche (infarinature) che non
sapete precisare (tant'e' vero che, in risposta, riaffermi sempre una
tua personale impressione semantica, che il tuo interlocutore, a tuo
dire, condividerebbe, anche se uno di voi cogita ergo sum, l'altro
cogita ergo non sum ancora), e lo fate riciclando termini gia'
orecchiati (il pesce ri-fritto) che interpretate secondo altre vostre
personali impressioni.
LG  

esperenzial-iniziatico? 
Perche' succedono strane cose a mente silente.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

Perche' succedono strane cose a mente silente.
Se non mi descrivi quali, non possiamo parlarne. E allora - almeno in
filosofia - dire senza essere in grado di precisare altrimenti, e'
come non dire. 
Ciao.
LG
P.S. Non sono andato a rileggere i post del thread, per cui potrei
aver in qualche punto equivocato. Semmai mi riprendi.