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Titolo: Il contenitore della scienza

Il contenitore della scienza
La questione e': puo' il contenuto contenere il suo contenitore?
Questa e' una storia mezza vera e mezza inventata.
Fabrizio e' un famoso fisico. Conosciuto in tutto il mondo per le sue scoperte
rivoluzionarie. Considerato una delle piu' grandi menti del secolo, e' l'uomo di
scienza che ha rilanciato, con queste scoperte, la fiducia nella ragione, e che
quindi fa sperare bene per il futuro dell'uomo. Un giorno Fabrizio si reca ad un
convegno importante. Nel bel mezzo della sua prolusione Fabrizio con uno scatto
interrompe improvvisamente il discorso e corre via dalla sala.
Fabrizio ha dimenticato di portare il figlioletto all'asilo, e lo ha lasciato
l'intera giornata chiuso dentro l'auto dove, sotto il sole ardente, questi e'
morto.
Mi chiedo: che rapporto c'e' tra la sua "dimenticanza" e le sue "scoperte"?
Potremo dire che non c'e' rapporto: la scienza e' autonoma le sue scoperte non
dipendono infatti da disposizioni psico-somatiche, la funzione d'onda p.e. e'
quella che e' a prescindere da chi l'ha "scoperta" o dalle sua disposizioni
psichiche dello scienziato, dai suoi umori quotidiani, ecc. Potremmo dire che la
"dimenticanza" in quanto stato psichico non puo' influire su una ricerca che ha
a sua base la razionalita', la quale in quanto tale non si lascia ingannare da
certe "debolezze" dell'animo umano. Poi mi viene il pensiero che non mi ricordo
del momento in cui ho iniziato a pensare razionalmente ...forse avevo dieci o
dodici anni? ..mah, non mi ricordo! Poi potrei invece ipotizzare che un rapporto
in effetti c'e': "scoperta scientifica" e "dimenticanza" hanno effettivamente in
comune una "mente" da cui provengono, la loro "condizione di possibilita'", e
allora questa mente non puo' essere ridotta alla sola razionalita' della
scoperta scientifica, perche' cosi' facendo mi rimane fuori gioco la
"dimenticanza". E questa non puo' essere un sottoinsieme della razionalita'
perche ' allora ci si dovrebbe chiedere quale vantaggio verrebbe da
quest'ultima, e se sia veramente d'aiuto a risolvere i problemi.
Insomma ragazzi/e io non riesco proprio a spiegarmi tutti questi fatti: come e'
possibile che all'interno della stessa mente vi siano cose cosi' diverse, quasi
opposte direi, l'una che "sa" sempre quello che fa, l'altra che a volte non lo
sa affatto, l'una la con-scienza, l'altra la ne-scienza? Chi e' questo
"contenitore" che tiene in se la possibilta' di entrambe? Se esse poggiano sullo
stesso terreno, e' possibile che non si influenzino a vicenda? Ma quale terreno?
Come puo' essere questa "mente" un insieme di molecole, atomi, particelle
interagenti secondo leggi scientifiche, se queste stesse leggi vengono da lei,
ma solo come "una parte"  di essa? Forse queste leggi potrebbero spiegare anche
la "dimenticanza", ma se questa "dimenticanza" influenzasse anche la "scoperta",
essa come potrebbe scoprirsi?
Un saluto tra serio e faceto
-- 
Valerio Guagnelli Scanzani
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Dip. studi Filosofici ed Epistemologici
Univ. degli studi di Roma "La Sapienza"
--
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Carina questa storia.
io credo che le due cose (la scoperta scientifica e la dimenticanza) siano i
due aspetti della stessa realtà.
Fabrizio non ha scoperto nulla, perchè ciò che ha disvelato gia esisteva
prima. Lo ha solo portato ai suoi occhi.
Il figlioletto era già in macchina  quando lui se ne è dimenticato.
In ogni caso Fabrizio non contiene nulla. Tutto è già presente, lo voglia o
no Fabrizio.
Può solo essere biasimato perche' con la sua dimenticanza ha condannato un
essere umano, mnetre se disvela un aspetto della realtà riconducibile alla
scoperta scientifica può essere altrettanto biasimato se cio' porta a
nocumento nel suo uso pratico.
Soham
Ps. io frequento Filsofia a Villa Mirafiori (frequento e' un eufemismo,
perche' sono uno studente lavoratore)
Quale materia segui? Sei un assistente o cos'altro?
Ciao
Valerio Guagnelli Scanzani ha scritto nel messaggio

essa come potrebbe scoprirsi?
Tu stai parlando delle scoperte e delle vicissitudini di UNO
scienziato: per quanto un singolo scienziato sia geniale, le sue
scoperte da sole NON FANNO AFFATTO SCIENZA: la scienza e' un opera
collettiva.
Gia' Aristotele diceva che scienza e' solo dell'universale.
In termini piu' moderni possiamo dire che la scienza e' conoscenza di
INVARIANTI.
E' cio' che in molti esperimenti sullo stesso oggetto resta costante
che fa scienza, sia relativamente ad uno stesso scienziato, sia
relativamente a  molti scienziati diversi.
Ciao
Giovanni


La risposta - a mio modico parere - si dà su due livelli uno fisico, l'altro
metafisico.
Il primo di carattere fisico ha per risposta: NO;
(Un bicchiere e la sua acqua contenuta in esso), un contenuto non potrà mai
contenere il suo contenitore, per propria fisica realtà e caratteristica di
ciò che linguisticamente è il contenuto non potrà per ragioni di evidenza
logica contenere il suo stesso contenuto. Altrimenti la ragione fisica si
verrebbe a rompere, è tale il predicato che il contenuto=ciò che sta dentro
un contenitore, vale quindi che il contenitore= contiene il contenuto; se
invertissimo le realtà a livello fisico non potremmo più chiamare
acqua il contenuto e bicchiere il suo contenitore.
Ciò è palese a livello logico razionale, già a livello di una alterazione
della consapevolezza come quella caratteristica della follia o dell'effetto
allucinogeno la realtà comincerebbe ad assumere una connotazione diversa ed
allora potrebbe l'acqua avere senso - per il folle - di un contenitore e il
bicchiere di una entità contenuta. Ma per il momento, o meglio per
convenzione, rimaniamo in una realtà fisica dove non possiamo invertire i
termini pena l'annullamento del predicato di partenza: cioè il contenitore
non potrebbe essere più così definito, nè il contenuto avrebbe più
significato di essere.
A livello metafisico la risposta - sempre a mio parere - parrebbe essere:
SI;
ma l'esempio non può essere fatto più con un bicchiere e la sua acqua, ma
con Dio e gli esseri, O con una categoria Essere Puro e gli esseri creati.
L'essere che contiene se stesso, è uan realtà solo metafisica. Ove contenuto
e contenitore assumono un significato diverso per adattarsi ad una nuova
legge: cioè quella dove il contenuto contiene il suo contenitore.
In tal caso la mente come realtà metafisica può contenere le sue
sub-strutture mentali e le su-strutture possono contenere la mente come
espressione universale, non vi è più un rapporto univoco. ma questo vale
solo come mente vista da una angolazione metafisica, se la poni come fisica,
atomi, neuroni, neurotrasmettitori, midolloallungato, ecc. il gioco
scambievole delle realtà cade in un evidente paradosso.
Ecco perchè io distinguo la mente dal cervello.
E la fisica dalla metafisica.
Esiste pur tuttavia una legge unificatrice che dall'esterno possa trovare
una logica interpretazione di queste due realtà?
In fisica la velocità ha una sua caratteristica e una sua legge di
interpretazione, (questo a livello fisico), ma ad altisime velocità la
storia cambia, anzi la realtà cambia, la legge non è più quella, i parametri
di riferimento si annullano e si devono riscrivere in una forma che sembra
paradossale se confrontata con la legge che noi tutti conosciamo (e questa
realtà la definirei per analogia al caso su esposta a quella metafisica).
Infatti - per analogia - se la questione del contenitore della scienza la
considero a livello fisico, osserverei delle leggi e dovrei attenermi a dei
parametri di giudizio (certe cose risulterebbero vere altre false), mentre
se la stessa questione la vedessi da altre angolazioni interpretative
(metafisiche) cambierebbero i parametri del mio giudizio e la legge potrebbe
anche essere invertita (sembra paradossale come lo è nel caso della fisica
delle alte velocità considerare un paradosso la velocità della luce e le
superluminali).
La questione quindi di una unificazione della logica fisica e della logica
della metafisica resta aperta...
Saluti da Luigi Di Vaia

logica contenere il suo stesso contenuto. 
Pensa a dell'acqua con dentro un cubetto di ghiaccio che a sua volta
ha dentro dell'acqua (caso reale, bevevo una coca cola con ghiaccio
mentre ho risposto)...
Pensa poi ad una pianta. Finche' e' un seme e' un contenitore (di una
pianta). Ma se lo impiantiamo allora diventa una pianta che a sua
volta ha dei semi (quindi contenitore). 
Ciao
Tommasone

...

Per favore Tommasone non puoi dirmi che - a livello fisico - il seme
contiene una pianta perchè è un errore madornale. Semmai possiamo pensare
aristotelicamente che il seme contiene in potenza una pianta.
E per quanto riguarda il cubetto di ghiaccio, mi pare che stai confondendo
la realtà fisica con quella ermeneutica, non posso dire che il contenitore e
il contenuto sono la stessa cosa, la realtà su questo piano fisico è ben
delineata Un bicchiere di acqua con del ghiaccio e questo è quello che
osservo: il bicchiere è il contenitore dell'acqua, l'acqua diventa il
contenitore del ghiaccio, il ghiaccio è contenuto nell'acqua e nel
bicchiere. Esiste una gerarchia di insiemi l'uno dentro l'altro che
logicamente non posso rompere se non per contraddizione logica ma non per
contraddizione interpretativa. Cioè non posso costruire tre insiemi
bicchiere, acqua e ghiaccio, e metterli in relazione tra di loro, poi quando
ho costruito la legge di relazioni dire che il ghiaccio fisicamente è anche
acqua, così mando in tilt la mia costruizione insiemistica. E' un errore per
due motivi:
1- se faccio delle premesse, esiste un bicchiere, dell'acqua, e del
ghiaccio, scoprire la relazione che esiste fra loro; non posso
successivamente dire però il ghiaccio è anche acqua opp. contiene
dell'acqua, o giachi simili cambiando le mie premesse. Devo essere coerente
nel sistema.
2- Il ghiaccio è uno stato della materia solido mentre l'acqua è uno stato
ben diverso è liquido, e hanno fisicamente delle caratteristiche peculiare
ben definite, non posso trasformare linguisticamente il ghiaccio in acqua se
prima non si è sciolto, cioè se da uno stato non mi passa all'altro, ma in
tal caso cambieranno le mie premesse perchè non esiste più quello stato
detto di ghiaccio. Il ghiaccio non può essere anche acqua, altrimenti
sarebbe contemporaneamente solido e liquido, stato che non esiste
fisicamente.
Questi giochi sono solo giochi linquistici, sul piano fisico il contenuto
non può assolutamente essere confuso con il contenitore.
Altrimenti dovrei poter ammettere che: io sono contenuto in una casa, ma io
sono fatto degli stessi atomi di cui è composta la mia casa quindi siamo un
tutt'uno senza una demarcazione precisa. Così si annulla contenuto e
contenitore, ti ripeto questo ti capita quando ti fai una pasticca di LSD in
discoteca. Provaci e poi vedi se riesci a distinguere il contenuto dal
contenitore, in tal caso il bichiere d'acqua e il ghiaccio non avranno più
una loro realtà ma una totale confusione da non poter essere più
intrappolati in una definizione di stato. Tutto è uguale a se stesso, tutto
è confuso con se stesso.

è confuso con se stesso.
Perche', nella realta' non e' cosi'? :)
Ciao
Tommasone


Ciao ciao reiki
mi intrometto ;-)
Questa cosa del contenuto e del contenitore non mi convince del tutto.
Prendi un altro caso logicamente simile, le stampe di Esher, lucertole
bianche e lucertole nere, o uccelli bianchi e neri, si può dire che siano
contemporaneamente figura e sfondo (la figura è in questo caso il contenuto,
lo sfondo il contenitore), in questo caso la netta distinzione, che
addirittura fondi su insiemi gerarchicamente strutturati, non sembra reggere
del tutto. Certo, ogni singolo elemento della stampa non può nello stesso
tempo essere contemporaneamente figura e sfondo insieme, eppure dal
bicchiere con dell'acqua siamo passati ad un caso in cui la distinzione
appare più ambigua e difficile, insomma le cose sembrano più complicate da
come le tratti.
Hai anche parlato di possibilità metafisica di  coincidenza tra contenuto e
contenitore dando esempi calzanti. Ma il problema si pone anche nella logica
matematica. Il paradosso di Russell nasceva dalla necessità di costruire un
insieme che avesse se stesso quale suo membro, era una necessità perché solo
così si poteva definire il concetto di numero in termini di insiemistica e
ricondurre la aritmetica alla logica. E' venuto fuori un bel casino però,
come capita sempre anche con l'infinito, dove contenuto e contenitore
coincidono sempre (dio è una sfera il cui centro è dappertutto e la
circonferenza in nessun luogo, se non mi confondo) un sottoinsieme infinito
(numeri pari) può essere posto in corrispondenza biunivoca con l'insieme cui
appartiene (i numeri naturali interi e positivi). insomma anche la logica
sembra ammettere, pur con grandi sconquassi e paradossi, la coincidenza di
contenente e contenuto in determinati ma fondamentali casi.
boh, ho perso il filo, stacco prima di non trovare più l'uscita dal
labirinto o di imbattermi nel minotauro
bai bai
gianfranco

Perche', nella realta' non e' cosi'? :)
NO !! NELLA REALTA' NON E' COSI'. LE DIFFERENZE SONO EVIDENTI, QUELLA FRASE
"TUTTO E' UGUALE A SE STESSO, TUTTO E' CONFUSO CON SE STESSO" E' VALIDA SOLO
NELL'AMBITO DI UNA ALTERAZIONE DELLA CONSAPEVOLEZZA, COME TI PORTAVO
L'ESEMPIO DI ALLUCINAZIONI DA LSD.
A livello logico noi possiamo giocare con le formalità, semplicemente perchè
contenitore e contenuto sono nomi che attribuiamo logicamente a degli
oggetti, quando però spostiamo il nostro punto di attenzione percepiamo
realtà differenti tali che la logica precedente non può più reggere. Mi pare
di averlo spiegato prima, ma risponderò anche meglio nell'altra news
successiva su questo fenomeno di spostamento.
Sul piano fisico le cose non possono essere cambiate, il contenuto non potrà
mai confondersi con il contenitore, ovviamente i tuoi passaggi logici
tendono  - come ben sai - a portare la realtà fisica su un piano di
percezione psichica - che ammette cambiamenti dei punti di vista - quindi
non stiamo più parlando del piano fisico: ma quello metafisico o addirittura
psichico.
Attenzione perchè è facile commettere questo errore, il principio fisico si
basa sul fatto che non ha importanza interpretare la realtà dei fenomeni in
tale caso la realtà di contenuto o contenitore, ma solo quello di dare una
spiegazione giustificativa con un proprio paradigma alla realtà, non dunque
quella di spiegarla. Ecco perchè sul piano fisico il contenitore e il
contenuto non possono essere confusi, giacchè il primo ha delle proprie
caratteristiche il secondo delle altre. Caratteristiche che se vengono
tradite - solo perchè vuoi cambiare punto di vista - cade il paradigma
fisico quindi si ammette che non stai più osservando questa realtà sul piano
fisico ma su un diverso piano di interpretazione.
La fisica ammette la relatività come non la ammettevano i greci e alcuni
filosofi.
Torniamo all'esempio de "Il bicchiere nel secchio": l'acqua nel bicchiere è
il contenuto, l'acqua fuori dal bicchiere può essere contenuto e
contenitore. OK !
Ma attenzione a non commettere l'errore platonico, essa non è
contemporameamente - come dici tu - contenuto e contenitore, ma contenuto
relativamente al secchio e contenitore relativamente al bicchiere.
Le due realtà Contenuto/contenitore sul piano fisico non possono coincidere,
si scindono in una logica della relatività.
B. Russell fa una critica a Platone proprio in questo senzo quando dice che
5 è più grande di 4 e più piccolo di 6 quindi 5 è contemporaneamente grande
e piccolo, no! dice Russell è piccolo relativamente a 6 e grande in
relazione a 4.
Due realtà che combaciano perfettamente sul piano fisico non possono
esistere, altrimenti non sarebbe piano fisico, (mentre su quello metafisico
potrebbero combaciare), è come il movimento di una navicella può essere in
moto ma può stare anche ferma dipende da dove la osservi, ma non si può
ammettere in fisica che la navicella sia in moto e in quiete
contemporaneamente è un errore fisico. Essa è in moto relativo.
La stessa cosa per l'interpretazione del contenitore e contenuto dipende da
dove ti poni per osservare le realtà esse sono vere in modo relativo.
Spero di essermi spiegato sufficientemente bene.
Scrivimi  e  complimenti per i tuoi esempi.
Ciao Tommasone.
A risentirci a presto.

mentre ho risposto)...
Caso reale appunto perché nella realtà le cose hanno una esistenza che è
indipendente dalle parole che usiamo per parlare di esse. Così se è vero
quello che scrive REIKI rispondendo a Tommasone che:
<1- se faccio delle premesse, esiste un bicchiere, dell'acqua, e del
<ghiaccio, scoprire la relazione che esiste fra loro; non posso
<successivamente dire però il ghiaccio è anche acqua opp. contiene
<dell'acqua, o giachi simili cambiando le mie premesse. Devo essere coerente
<nel sistema.
cioè, traduco, definito ciò che intendo per "bicchiere" per "acqua"(per es.
H2O allo stato liquido) e "ghiaccio" (per es. H2O allo stato solido) (e,
aggiungo io, anche "contenuto" e "contenitore") io non posso più, almeno
nello stesso discorso cambiare le definizioni, pena l'incomprensione, questo
però non significa che nella realtà le cose stiano così.
REIKI invece confondendo (o identificando) piano del linguaggio e piano
della realtà deduce le caratteristiche del reale dalle definizioni date ai
termini e, come un novello Don Ferrante che nega l'esistenza della peste non
essendo né sostanza né accidenti, nega un fatto palesemente vero:
<2- Il ghiaccio è uno stato della materia solido mentre l'acqua è uno stato
<ben diverso è liquido [...]
<[...]Il ghiaccio non può essere anche acqua, altrimenti
<sarebbe contemporaneamente solido e liquido, stato che non esiste
<fisicamente.
E che sia falso ciò che dice REIKI lo sappiamo tutti perché quando prendiamo
un pezzetto di ghiaccio in mano ci bagniamo. E ciò in quanto "fisicamente"
la cosa che chiami "ghiaccio" e fatta sia di acqua allo stato solido che
allo stato liquido. Certo il ghiaccio è uno stato della materia solido ma
questo sul piano linguistico, della definizione, nei fatti, sul piano fisico
ciò che tu chiami "ghiaccio" è un entità in cui coesiste accanto ad una
preponderante quantità di H2O allo stato solido con meno H20 allo stato
liquido e siccome quest'ultima è trascurabile, in relazione alle tue
esigenze, ne prescindi e chiami la cosa "ghiaccio".
Da quanto sopra si può rilevare come l'osservazione fattuale dipenda dai
punti di vista e siccome il valore di verità di una proposione dipende dall'
osservazione fattuale essa varia a seconda dei punti di vista come dimostra
Tommasone quando scrive:
<Prendiamo un bicchiere e immergiamolo in un secchio
<d'acqua. Se come punto di vista prendo il bicchiere diro' che l'acqua
<e' contenuta nel bicchiere quindi il bicchiere e' un contenitore. Se
<invece mi riferisco all'acqua nel secchio, avro' che il bicchiere che
<contiene la stessa acqua e' contenuto nell'acqua. Quindi da
<contenitore diventa contenuto.
<Non trovi?
e così io posso chiamare la stessa cosa in maniera diversa perche muta il
punto di vista dell'ossevazione fattuale mentre sul piano logico-linguistico
le definizioni restano ferme. Inesatto è perciò quanto afferma REIKI quando
scrive che
<contenitore e contenuto sono nomi che attribuiamo logicamente a degli
<oggetti, quando però spostiamo il nostro punto di attenzione percepiamo
<realtà differenti tali che la logica precedente non può più reggere.
in verità se spostiamo il nostro punto di attenzione muta la nostra visione
delle cose ma sul piano della logica tutto resta uguale, le nostre
proposizioni hanno il significato di prima, solo che adesso siccome la
realtà è mutata dobbiamo usare le proposizioni che sono adeguate al nuovo
stato di cose.
Per concludere però voglio vedere di spostare il punto di vista non
dell'osservazione fattuale ma sul piano logico-linguistico. Anzi, vista
l'eccessiva lunghezza di questo scritto lascio a REIKI e agli altri
volenterosi di risolvere questo dubbio: se io dico "l'acqua del mare
contiene il sale" allora l'acqua è il contenitore del sale?
Saluti
Dedalus

contiene il sale" allora l'acqua è il contenitore del sale?
Esatto!