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Titolo: Due tipi di esistenza: hanno un nome?

Io in genere riesco a concepire due tipi di esistenza.
Il primo tipo e' semplicemente l'esistenza fenomenica in questa regione
dello spazio-tempo, quella banale che si svolge nello spazio-tempo.
L'altra invece e' quella delle verita' relative i sistemi artificiali che si
evolvono secondo certe regole.
Ma non nel senso che intende platone.
Cioe' io non credo all'esistenza dell'idea degli enti geometrici, bensi'
all'esistenza dei teoremi.
Cioe' all'esistenza ad esempio di un teorema all'interno di una certa
teoria, al fatto insomma che con certe premesse e certe regole di induzione
il teorema valga sempre.
In questo metto anche le regole ad esempio sui finali del gioco degli
scacchi, una soluzione a sokoban.
Inoltre mi pare che Platone tutto sommato intendesse l'esistenza delle idee
in un mondo delle idee spazio-temporale visto che sarebbe un mondo visitato
dalle anime e quindi in un certo momento visitato dalle anime.
In filosofia questi due tipi di esistenza si differenziano, hanno un nome
preciso, sono un concetto con un nome preciso che le indichi oppure no?
Saluti.
Emilio

 oppure no?
===1===
In matematica se dico che "esiste un numero x tale che P(x)" significa
solo che se continuo a parlare di un x tale che:
1) x è un numero (ovvero appartiene ad un certo insieme precedentemente
definito)
2) P(x) è vera,
allora qualuque predicato Q(x) si possa ottenere da queste premesse non
è in contraddizione con gli assiomi del tipo di matematica che sto
trattando.
Quindi l'esistenza "concettuale" equivale all'*assenza di
contraddizione*.
===2===
In fisica, se dico che "esiste il campo elettromagnetico" (e ne fornisco
la definizione e le proprietà rispetto agli altri enti fisici che ho
definito) è la stessa cosa: significa che posso parlare di quell'ente e
trarre tutte le conseguenze possibili da quella definizione (unitamente
a tutte le altre definizioni e assiomi che ho posto) senza che le mie
conclusioni risultino contraddittorie rispetto all'esperienza
fenomenica.
Ad esempio l'"etere" ed il "calorico" hanno continuato ad "esistere"
fino a quando tale "esistenza" non è stata contraddetta da esperimenti
ormai famosi (quello di Michelson-Morley nel caso dell'etere e quello di
Joule nel caso del calorico).
Anche nel caso dell'esistenza fisica si tratta quindi di *assenza di
contraddizione*.
===3===
Confronto:
a) nel caso "concettuale" la contraddizione si ottiene solo a partire
dagli assiomi e dalla definizione dell'ente di cui si afferma
l'esistenza,
b) invece nel caso "fisico" si tiene conto non solo degli assiomi e
delle definizioni, ma anche delle esperienze fenomeniche.
Però, volendo generalizzare, si potrebbe dire che <<esiste ciò che non è
contraddittorio>>.
Ma così assomiglia un po' troppo alla versione Hegeliana: <<è reale ciò
che è razionale>>.
Io ho cercato di mettere in evidenza il fatto che - soprattuto in
fisica - una cosa può continuare ad esistere fino a quando non viene
"fatta fuori" da una contraddizione. E, in fondo, anche nei sistemi
matematici di tipo assiomatico non sempre si può essere certi che una
certa definizione non implichi alcuna contraddizione (pensa ad esempio
al "più grande numero primo": esiste o non esiste?).
Direi quindi così: <<una cosa *può* esistere fino a quando non si
(di)mostra contraddittoria>>. Sono sicuro che a Hegel questa non sarebbe
piaciuta, il che mi fa ben sperare ;-)
===4===
Nota importante:
La domanda che hai posto è una delle più complesse della storia della
filosofia. La mia risposta deve quindi essere considerata un "puro
azzardo", nel senso che non sono in grado di dimostrare l'universalità
di ciò che ho detto.
Si potrebbe provare - al limite - ad assumere questa mia proposta come
una "definizione d'esistenza". Una volta data questa definizione,
qualcuno potrebbe vedere se ciò che ho definito (l'esistenza) "esiste".
Basterebbe vedere se la mia definizione di esistenza implichi o meno
delle contraddizioni. Se le implica allora dovremmo dire che "questa
esistenza non esiste rispetto a se stessa" (è una frase da prendere alla
buona, ma se mi metto a tirare fuori i linguaggi oggetto ed i
metalinguaggi  non la finiamo più), e dovremmo proporre un'altra
definizione di esistenza.
Insomma, la mia è una definizione che è in grado di "fregarsi da sé". Il
che la rende forse interessante ma decisamente poco "furba". Morirà
suicidata?
Ciao.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 filosofia.
A me non pareva anche perchè la mia era una domanda più di terminologia,
ossia, tra gli addetti ai lavori, tra i filosofi, esistono due nomi per
esprimere questi concetti?
Probabilmente non mi sono espresso bene.
Non chiedevo quindi tanto una definizione di cosa sono ma proprio se
esistono due nomi per esprimere questi 2 concetti, che magari qualche
filosofo può poi considerare coincidenti tra loro oppure no, uno
importante e l'altro no e così via...
Era una banale domanda di cultura generale, di nozionismo puro.
Ciao.
Emilio
-- 
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 primo": esiste o non esiste?
ma certo che non esiste!
comunque, a parte questa cavolata, tutto il resto e' giusto.
a chi interessasse il punto di vista della logica, consiglio di andarsi a
studiare il teorema dell'esistenza del modello.
comunque, alcune recenti ricerche di alcuni logici (me compreso) sono proprio
finalizzate a trovare contraddizioni nella teoria degli insiemi
Zermelo-Fraenkel...
io sono addirittura convinto che l'aritmetica sia inconsistente...

 preciso, sono un concetto con un nome preciso che le indichi oppure no?
Ciao, non essendo un "addetto ai lavori"
posso provare a rispondere con l'unica
speranza di aver almeno divertito qualcuno :)
Detto questo, azzardo a nominare il materialismo e la metafisica
quali "ambienti" in cui "muoversi" e descrivere vuoi la manifestazione
del fenomeno piuttosto che il suo teorema ontologico.
Che dici, mi ci sono avvicinato ?
Grazie e Ciao !
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Inviato via 
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 ma certo che non esiste!
E' incredibile come un sacco di testi riportino la dimostrazione
dell'inesistenza del "più grande numero primo", attribuendola ad
Euclide, senza rendersi conto che tale dimostrazione e' clamorosamente
e banalmente sbagliata!!!
Essa recita:
----------------------------------------------------------------------------
-------------
"Dimostrazione (metodo indiretto):
Si suppone che i numeri primi siano in numero finito.
Esiste allora il numero primo più grande di tutti (MAX).
Se si esegue il prodotto tra MAX e tutti i numeri primi che lo precedono
e si aumenta di 1 il risultato, si ottiene un nuovo numero primo N più
grande di MAX: infatti dividendo N per ciascun numero primo si ottiene
sempre resto 1."
Questa è un'assurdità perché è in contrasto con il fatto che MAX sia il
più grande numero primo. Perciò si conclude che i numeri primi sono
infiniti."
----------------------------------------------------------------------------
-------------
L'errore di questa dimostrazione sta nel fatto che nessuno ci garantisce
che il nuovo presunto primo non sia divisibile per un primo compreso
tra MAX e la radice quadrata del nuovo presunto primo stesso.
E il buffo piu' buffo e' che tale dimostrazione si smonta assai presto:
2x3x5x7x11x13+1 = 30.031
che non e' affatto primo essendo 30.031 = 59x509
Bah!!!  ((^__^))'
Livio

 Probabilmente non mi sono espresso bene.
Anticamente si chiamavano: "esse in re" ed "esse in intellectu".
Ma, come avevo cercato di mostrarti, nel frattempo si è compreso che non
ha più molto senso distinguere in modo categorico fra "in re" (= nel
mondo, nella realtà oggettiva) o "in intellectu" (= mentale,
concettuale).
In tutti i casi varrebbe:
   esistere = essere privo di contraddizioni
Questo spiega per quale motivo - a quanto mi risulta - non si siano dei
nomi "ufficiali" e universalmente accettati da sostituire a quell'"in
re" e "in intellectu".
Anche perché, appunto, al momento ognuno la pensa un po' come gli pare.
*Se* accetti il mio punto di vista, *allora* l'unica differenza è se
tenere conto o meno dell'esperienza fenomenica. Cioè, per dirlo
terra-terra, se nelle tue verifiche di (in)contraddittorietà tenere
conto solo della tua "voce interiore" o anche dei tuoi "sensi". Vedi
bene però che la faccenda non è chiarissima.
Volendo ripescare il vecchi Kant si potrebbe parlare di non
contradditorietà "sintetica" e "analitica".
Quindi:
"esse in re" -> non essere *sinteticamente* contraddittorio
"esse in intellectu" -> non essere *analiticamente* contraddittorio
O anche (forse più carino):
"esse in re" -> non essere *estensivamente* contraddittorio
"esse in intellectu" -> non essere *esplicativamente* contraddittorio
Ma - mi raccomando - tieni presente che tutto ciò è solo un mio "gioco"
e che probabilmente un filosofo "serio" potrebbe demolirmi in meno di
cinque minuti (Severino in trenta secondi netti, compresi i 10 secondi
iniziali per il sospiro di commiserazione).


 Grazie e Ciao !
Il mio post non è un indovinello.
Io non lo so se ti sei avvicinato o meno, ho avuto un dubbio ed ho chiesto
delucidazioni in merito.
Mi stupisce ecco che non esista neppure una terminologia precisa per
questi concetti, poi magari esiste per concetti che dovrebbero spiegare ed
inquadrare questi.


 Livio


 divisibile per i primi minori od uguali a MAX!
Infatti io non ho detto che Euclide ha torto, ma che la sua dimostrazione
e' spesso enunciata in modo sbagliato, come ho copia/incollato sopra.
L'enunciazione esatta fa: "I casi sono due: o N e' primo o non lo e'.
Se e' primo, e' maggiore di MAX. Se non lo e', e' divisibile per un primo
maggiore di MAX, poiche' tutti quelli fino a MAX compreso danno per
resto 1.". In entrambi i casi si dimostra che la serie dei numeri primi e'
infinita.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 inquadrare questi.
Scusa, non volevo "declassare" il dubbio.
Eh si certo che la discussione è "seria", ma suvvia ...
In ogni caso mi piacerebbe sapere se, al di la della precisione della
terminologia,
qualcuno mi sappia dire se effettivamente si può parlare, nel dubbio da te
esposto,
di materialismo e metafisica.
oibo !
ciao !


 dei numeri primi e' infinita.
la SERIE??????
SERIE in che senso?????????
ma sai parlare con proprieta' di linguaggio, scusa?
a me pare che si tratti di insieme, non di serie.
sai cosa significa, per un insieme, essere infinito?

 SERIE in che senso?????????



Ha solo affermato che l'insieme dei numeri primi è infinito e numerabile e
forma quindi una successione e che la serie ad esso associata non converge.
Basta leggere letteralmente quello che c'è scritto.
Non ha detto una cazzata e quindi non vedo come tu possa formalmente
affermare che si sia espresso con un linguaggio inappropriato.
E' come se tu accusassi una scimmietta che scrive 1+1=2 a casaccio alla
lavagna di non conoscere il linguaggio che usa.
Non puoi farlo, perchè tu la giudichi solo da quello che scrive e non ha
scritto una cazzata!
Ciao.
Emilio


 associata non converge.
ha detto che la serie e' infinita.
cosa che non significa niente.
avrebbe dovuto dire che la serie diverge positivamente.
comunque anche tu ti sei appena espresso male.

 a me pare che si tratti di insieme, non di serie.
INSIEME????????
INSIEME in che senso??????????
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Nel senso che la danno a tutti eccetto che a te.
GIGA-ROTFL!
