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Titolo: L'essere del nulla: per Massimo

Per Parmenide pensare significa
dare l'essere a tutti gli oggetti
del nostro pensiero.
Quando penso al nulla, cioè
alla assenza totale, ecco
che mi trovo difronte
all'essere del nulla.
Cioè il concetto di nulla
si presenta alla mia mente
e quindi acquisisce l'essere.
 
Secondo Parmenide quindi non è possibile
per noi pensare al nulla perché
questo, appena pensato acquisisce
l'essere.
E allora il nulla cosa è?
E' qualcosa che non possiamo
pensare, cioè non possiamo esperire.
Quando pensiamo al nulla in realtà
pensiamo alla assenza di *qualcosa*
o della *totalità*.
Pensiamo cioè alla totalità e poi
immaginiamo la sua assenza.
 
Questo è il nostro modo per rappresentarci
il nulla, ma lo sappiamo fare a livello
concettuale pensando a qualcosa e cioè
alla assenza della totalità.
Ma un conto è pensare alla assenza
della totalità (cioè si pensa
a qualcosa) altro è pensare
esattamente al nulla.
Pensare al nulla implica l'assenza
del pensiero stesso, implica
cioè un pensiero che non pensa
proprio a nulla.
Qualcosa del genere lo sperimentiamo
(probabilmente) durante il sonno non rem, il sonno
senza sogni.
 
p.s. caro Massimo se hai altri interrogativi
scrivi pure, ti leggo volentieri:)

 Per Parmenide pensare significadare l'essere a tutti gli oggettidel nostro pensiero.Quando penso al nulla, cioèalla assenza totale, eccoche mi trovo difronteall'essere del nulla.Cioè il concetto di nullasi presenta alla mia mentee quindi acquisisce l'essere.Secondo Parmenide quindi non è possibileper noi pensare al nulla perchéquesto, appena pensato acquisiscel'essere.E allora il nulla cosa è?E' qualcosa che non possiamopensare, cioè non possiamo esperire.Quando pensiamo al nulla in realtàpensiamo alla assenza di *qualcosa*o della *totalità*.Pensiamo cioè alla totalità e poiimmaginiamo la sua assenza.Questo è il nostro modo per rappresentarciil nulla, ma lo sappiamo fare a livelloconcettuale pensando a qualcosa e cioèalla assenza della totalità.Ma un conto è pensare alla assenzadella totalità (cioè si pensaa qualcosa) altro è pensareesattamente al nulla.Pensare al nulla implica l'assenzadel pensiero stesso, implicacioè un pensiero che non pensaproprio a nulla.Qualcosa del genere lo sperimentiamo(probabilmente) durante il sonno non rem, il sonnosenza sogni.p.s. caro Massimo se hai altri interrogativiscrivi pure, ti leggo volentieri:)
 
nulla e non essere non sono la stessa cosa.
Infatti come puoi ben comprendere se hai speso tutti i tuoi soldi
 in tasca non hai piu' nulla.
Nulla e' legato all'avere ed e' da questo che deriva quello zero
 che i greci antichi non conoscevano.
L'essere lega invece tutte le cose che cambiano in una sola
 partecipazione comune.
Ricorda quindi che e' quell'essere che non puo' non essere e a
 differenza di tutto il resto non e' transitorio.
Mentre se ritiri i soldi al bancomat quel nulla transita in qualcosa.
Lo so e' complicato immaginare l'essere ma riflettendoci chissa'
 che il Sole baci la tua fronte :)
 
PS
 
non rivolgerti a me ma al gruppo.
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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A mio parere dobbiamo fare attenzione
al fatto che di quel poema (sulla natura) di Parmenide
ci restano frammenti.
Non è da escludere quindi che lo stesso abbia
affrontato la natura del termine essere e di
come viene usato.
Parmenide quindi dice che il pensiero
tende a coincidere con l'essere.
Questo significa che tutto quello che riesco
a pensare, non appena l'ho pensato ecco
che è, cioè ottiene l'essere.
 
Detto in altre parole, posso dire che qualsiasi
cosa mi metto a pensare è poi suscettibile
di ricevere attributi tramite il verbo essere
che si comporta da ausiliare.
Ma posso usare anche il verbo avere.
Posso dire che la x che ho appena pensato
ha (verbo avere) una certa forma.
Posso anche dire che la x è (verbo essere)
di una certa forma.
 
Quindi si capisce bene che sia il verbo essere
che il verbo avere ci servono per poter connettere
un attributo al soggetto.
Come ho chiarito nell'altro thread se dico:
il maglione è (essere) di colore rosso non è
la stessa cosa che dire che il maglione = rosso.
Dire che maglione= rosso è errato.
E allora come posso connettere il colore
rosso in quanto attributo del maglione?
Ed ecco che uso il verbo essere o anche il verbo
avere.
Posso dire che il maglione ha il rosso come colore.
Posso dire che Giovanni ha (avere) l'altezza di x metri.
Posso dire che Giovanni è (essere) alto x metri.
 
Questi due verbi mi permettono di evitare
di scrivere: Giovanni = altezza x.
La altezza x non è Giovanni ma un suo attributo.
Attributo che posso dare ad altri soggetti del mio discorso.
 
____L'ESSERE IN QUANTO TALE_____
 
Aristotele si è dedicato abbondantemente
allo studio dell'essere in quanto tale insistendo
sulla sua natura grammaticale e di come ci permetta
di dare attributi a tutti gli oggetti del discorso.
 
Tuttavia il termine essere (e qui sorgono i problemi)
viene inteso anche dallo stesso Parmenide
 come una entità che sussiste in se stessa.
Cioè Parmenide non parla solo del verbo essere
ma anche di quello che esiste.
 
Per questo, a mio parere, arriva a dire che il pensiero
è l'essere e che non è possibile pensare al nulla.
 
Parmenide quindi si rende conto che ci sono
diverse tipologie di esistenza, cioè un conto
è l'esistenza di un oggetto inventato e quindi pensato
altro l'esistenza di un oggetto reale, che esiste
nella realtà fisica.
 
Da qui si rende conto che alla fine è possibile
però predicare di ogni oggetto del pensiero,
cioè dare gli attributi ad ogni oggetto del nostro pensiero.
 
Per dare gli attributi però ci serviamo del verbo essere
come abbiamo visto sopra.
 
Quindi dire che ogni oggetto del nostro pensiero
ha (cioè possiede) l'essere è un modo per dire
che di ogni oggetto pensato si potrà predicare
qualcosa.
Appena penso a qualcosa ecco che questo
qualcosa può diventare soggetto di un discorso,
di una frase ecc.
Per cui ecco che possiede l'essere.
 
____L'ESSERE E', IL NON ESSERE NON E'____
 
Tutto quello che pensiamo (anche il nulla)
ci si presenta sotto forma di oggetto, cioè
qualcosa di cui possiamo parlare, di cui
si può predicare.
Il non essere invece a noi non ci si presenta
perché se così fosse verrebbe meno il pensiero
stesso.
In questo senso quindi tu hai ragione a dire
che nulla e non essere sono cose diverse.
Il nulla lo posso pensare come assenza
di un qualcosa o di tutto quello che esiste.
 
Il non essere invece non lo posso neppure
pensare perché dovrei eliminare il pensiero
stesso. E questo perché ogni cosa che penso
(persino il nulla) possiede l'essere, cioè diventa
un oggetto del discorso cioè posso usare
il verbo essere per parlare del nulla.
Posso dire che il nulla è un oggetto del mio pensiero.
Il nulla è la assenza di qualsiasi cosa.
Il nulla è un bel pensiero.
Il nulla è un brutto pensiero.
Il nulla non è pensabile ecc ecc.
 
Pensare quindi ad un PAROLA (nulla)
capace di denotare la assenza totale
significa pensare a qualcosa che ha l'essere
e cioè si presenta come parola, come pensiero.
 
 
____COSA E' IL NULLA_____
 
Il nulla è un concetto, cioè qualcosa
a cui posso pensare. Penso ovvero
alla assenza di qualcosa che c'è,
che sussiste. Penso a qualcosa
di inventato e per questo possiede
l'essere o l'esistenza potenziale.
Ma al tempo stesso, appena pensato
immagino che sparisca.
Questo il nulla relativo cioè la assenza
di un preciso oggetto pensato.
 
C'è poi il nulla assoluto, il nulla totale.
Penso a tutto quello che è esistito
che esiste e che esisterà e immagino
che non sia mai esistito.
Questo è il nulla e cioè una assenza
totale.
Questo nulla è pensabile in quanto
assenza di tutto quello che riesco
a pensare, pensare sia cose esistenti
che inventate.
 
Se, tuttavia, mi viene in mente di pensare
al nulla *come se* si fosse avverato,
come se davvero tutto fosse scomparso
ecco che non mi è possibile.
E allora questo diventa il non essere.
 
Diventa il non essere perché una cosa
del genere per sua essenza non può
ottenere l'essere dal momento
in cui si presenta cioè si realizza.
Il realizzarsi del nulla non mi permette
più di dare attributi perché manca il soggetto.
Cioè il soggetto è sparito.
 
Ovviamente l'oggetto reale è sparito ma
rimane nella mia memoria.
Ma anche questo oggetto posso immaginarlo
come se fosse sparito.
Se immagino il nulla assoluto, cioè come se il tutto
non fosse mai esistito, ecco che se detto nulla (totale)
si fosse davvero presentato sarebbe il non essere.
Ma detto nulla non si è presentato
perché noi abbiamo l'evidenza che le cose ci sono
e cioè esistono.
 
Il nulla quindi non solo non può essere *direttamente* esperito
ma neppure si è mai realizzato.
In questo senso il non essere non è proprio perché
questo non essere non si è potuto realizzare.
Dire che il non essere non è, significa dire che
questo universo c'è, esiste.
Ci spinge alla domanda: perché c'è questo universo
e non il nulla.
A questa domanda non sappiamo rispondere.
 
Dire inoltre che il non essere potrebbe essere
stato causa di tutto quanto esiste, implica il dire
che dal non essere può scaturire l'essere.
Quindi si perde la continuità delle cause
e ci sarebbe un salto dal non essere all'essere
e questo è contraddittorio.
Contraddittorio per come abbiamo impostato
il discorso fino ad ora.
 
Il nulla lo posso immaginare come assenza
di tutto, il non essere neppure lo posso immaginare
e questo perché il non essere per sua natura
si DEVE realizzare.
Infatti mentre il nulla può essere pensato
e non si deve per forza realizzare, il non essere
che è diverso dal nulla, si deve realizzare.
Ma per realizzarsi bisognerebbe eliminare
l'attuale universo, cioè dire che non è mai veramente
esistito.
Ma questo non è vero.
Da qui posso dire che l'essere è mentre il non essere
non è, cioè non si può realizzare.
Non si può realizzare proprio perché si è realizzato
l'essere.
Noi ci chiediamo: perché c'è l'essere e non il nulla?
Quindi diamo per scontato che ci sia l'essere
e che il nulla non si è realizzato.
 
 
 
 
 
 
 
 

 [...]
 
Bah, come sofista non vali 5 centesimi, faresti la fame; e non occorre 
certo Platone per smascherarti. Invece proprio il Sofista potrebbe 
insegnarti cosa e' il non essere, se cominciassi a studiare invece di 
blaterare ruminando concetti mal digeriti. Magari cominciando a 
riflettere su questo:
 
-----------
STRANIERO: Dunque, a quel che sembra, quando la natura di parte del 
diverso contrasta con quella dell'essere, l'una
contro l'altra, l'opposizione non è minore rispetto alla sostanza 
dell'essere stesso, in quanto non viene a significare cosa
contraria all'essere, ma questo soltanto, diversa da quello.
TEETETO: è molto chiaro
STRANIERO: E quale nome possiamo attribuirle?
TEETETO: è evidente che questo è proprio «il non essere», quello di 
andavamo alla ricerca a motivo del sofista.
STRANIERO: Dunque, come dicevi, il non essere non resta indietro 
sostanzialmente a nessun altro degli esseri: e bisogna
con coraggio sostenere che il non essere è sicuramente, ha una propria 
natura, allo stesso modo che il grande era grande,
il bello era bello, e il non grande non grande, e il non bello non 
bello, e così anche il non essere allo stesso modo era ed
è non essere, un aspetto unico che conta tra i molteplici esseri. 
Oppure, a questo proposito, quale incertezza abbiamo
ancora, Teeteto?
TEETETO: Nessuna.
STRANIERO: Ma lo sai dunque che non abbiamo prestato fede a Parmenide 
molto oltre alla proibizione.
TEETETO: E in che cosa?
STRANIERO: Molto oltre a quello che egli ci aveva negato di indagare, 
noi protraendo ancora avanti la ricerca ci siamo
distaccati da lui.
TEETETO: E in che modo?
STRANIERO: Poiché egli dice in un passo: «non accettar violenza su 
questo mai, che sia quel che non è; ma tu, pure
cercando, da questa via allontana il pensiero».
TEETETO: Infatti, dice proprio così .
STRANIERO: Noi dunque non solo abbiamo accertato che il «non essere è» 
ma abbiamo mostrato quale si trova a essere
l'aspetto del non essere.
Infatti avendo dimostrato che la natura del diverso è spartita in 
minuscole parti per tutti gli esseri tra di loro,
abbiamo avuto il coraggio di affermare che ciascuna piccola parte di 
essa che si oppone all'essere, questa è veramente il
non essere.
TEETETO: E nel modo più assoluto, STRANIERO, a me pare che abbiamo detto 
cose verissime.
STRANIERO: Ma qualcuno non venga a dire che noi siccome rendiamo chiaro 
che il non essere è il contrario dell'essere,
abbiamo il coraggio di sostenere che è. Noi, infatti, da tempo diciamo 
di un contrario dell'essere di lasciarlo perdere, se
c'è o no, se è logico o se è del tutto illogico. Quello che noi abbiamo 
detto ora, cioè che il non essere è, o qualcuno ci
convince che non è detto bene, dandone la dimostrazione, o, finché non è 
possibile, deve dire anche lui quel che
diciamo noi, che i generi si mescolano gli uni con gli altri e che 
l'essere e il diverso attraversando ogni cosa e
attraversandosi all'interno l'uno con l'altro, il diverso venendo ad 
avere parte dell'essere è proprio a causa di questa
partecipazione, ma non è quello di cui partecipa, ma diverso, e poiché è 
diverso dall'essere è molto chiaro che
necessariamente «è» il non essere.
L'essere poi in quanto a sua volta ha parte del diverso sarebbe diverso 
dagli altri generi, ed essendo diverso da tutti
quelli non è nessuno di essi né di tutti gli altri eccetto se stesso, 
tanto che a sua volta l'essere indiscutibilmente mille
volte su mille non è, e così anche gli altri, sia uno per uno che tutti 
insieme, in molti modi sono, in molti altri no.>>
---------------
 
 
 
 
 
-- 
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 Il 11/10/2022 21:54, RELAX RILASSATO ha scritto:[...]> ____COSA E' IL NULLA_____> > Il nulla è un concetto, cioè qualcosa> a cui posso pensare. Penso ovvero> alla assenza di qualcosa che c'è,> che sussiste. Penso a qualcosa> di inventato e per questo possiede> l'essere o l'esistenza potenziale.> Ma al tempo stesso, appena pensato> immagino che sparisca.> Questo il nulla relativo cioè la assenza> di un preciso oggetto pensato.> > C'è poi il nulla assoluto, il nulla totale.
 
 
Gia'. Ma a Parmenide non passava per la testa tale distinzione.
Per lui bastava dire che cio' che e' non e' possibile che sia cio'
 che non e'.
A volte penso che ieri io sono stato ma ieri l'essere e'.
E che domani forse io saro' ma domani  l'essere e'.
Ed e' poesia.


 E allora il nulla cosa è? 
 
L'hai detto prima: un puro concetto.
Un conto e' pensare la cosa quando si pensa il concetto che 
la significa, un altro quando si pensa ciò che è la cosa.
Il nulla si può pensare solo nel primo modo.
 

 Ed e' poesia.
 
Direi che è solo confusione verbale. Sterili giochi di parole.


Qui fa ancora riferimento al non essere in quanto
concetto astratto che tuttavia diventa oggetto
del pensiero e quindi acquista l'attributo di essere.
Ovvero sta parlando dell'essere del nulla.
 
E' un peccato che di Parmenide ci siano
giunti solo dei frammenti perché a mio parere
ad oggi avremmo avuto meno problemi
a interpretarlo.
Tuttavia per come ne parla Platone è chiaro
che ci siamo messi, e non da oggi, sulla strada
giusta.
Una strada che Marco vuole abbandonare.....
 
 


Esattamente!
Questo poi implica che siccome noi percepiamo
l'esistente (e non il nulla) questo a sua volta
deve essere stato generato (cioè l'esistente)
da qualcosa che possiede l'essere.
Da qui si esclude che il nulla (quello reale)
possa aver generato questo universo e quindi l'essere
dello stesso.
Ed è così che Parmenide potrà dire che l'essere è ingenerato, eterno
ecc ecc.
 
E' qui che l'essere diventa 
l'attributo di tutto quanto esiste sia nel passato
che nel presente che nel futuro.
E' un modo per oltrepassare i limiti di quanto
percepibile coi nostri sensi.
Noi percepiamo solo quello che via via ci si mostra
tramite i sensi.
Ma al tempo stesso possediamo la memoria
per poter capire che c'è una continua permanenza
dell'esistente anche se questo muta, cambia.
Quello che persiste e non muta lo chiamiamo
essere e lo diamo come attributo a tutto l'esistente.
 
Ma Parmenide sembra andare oltre e vuole indagare
anche il suo opposto e cioè il nulla.
Il nulla è pensabile però, come hai spiegato tu, solo
come concetto. Non è possibile esperire
per noi la percezione del nulla. Infatti noi esperiamo
la percezione del concetto del nulla ma non il nulla.
E per capire cosa è il nulla (non per percepirlo)
dobbiamo pensare all'opposto dell'essere.
 
L'essere di cui parla Parmenide, secondo me, non è l'esistenza
e basta. Questo essere è qualcosa di più che ingloba, cioè contiene
anche l'esistenza ma non si riduce ad essa.
Infatti parla del pensiero. Ma certe cose che pensiamo
(fantasie ecc) non esistono nel mondo reale e tuttavia
sono, cioè hanno l'essere.
 
Da qui allora Parmenide ha aperto, a mio parere, la via
(logica e ontologica) verso la trascendenza.
Ha mostrato come quello che si trova fuori
dalla nostra portata percettiva può non esistere
nei modi che noi conosciamo (la nostra realtà)
ma in ogni caso fa parte dell'essere.
Che sia immaginazione nostra o altro genere
di entità non è questo il punto.
Il punto è che queste "ipotesi" sulla esistenza
della trascendenza sono logicamente fondate.
 
Ci sono ipotesi fondate e ipotesi infondate.
Ipotizzare qualcosa di trascendente che al tempo
stesso esiste (cioè possiede l'essere) anche se
non nei modi che concepiamo noi, è logico.
E qui poi a mio parere il lavoro viene completato
da Spinoza che si lascia aiutare da Cartesio.
 
Marco, se ho capito bene, tutto questo approccio
lo rifiuta.
Infatti ricordo che già sul ng moderato quando
si parlava di mistero dell'essere, non riusciva
a seguire e preferiva non affrontare il discorso
citando Wittgenstein.
Ultimamente, con coerenza, è giunto a dire
che Parmenide non fa riferimento all'essere
in quanto tale ma è stato mal compreso
perfino da Platone e Aristotele:)
Tutto molto coerente quindi con una visione
che però un giorno il nostro ci dovrebbe
spiegare:)
 

 dobbiamo pensare all'opposto dell'essere. 
 
Non all'opposto ma all'assenza. 
Il concetto di nulla non viene dal nulla :)
Tutti i nostri concetti si fondano su un'osservazione e tutte le osservazioni
sono possibili solo se c'e' qualcosa. 
Il concetto di nulla viene dall'osservare qualcosa che perde l'atto di essere.
 


E' proprio così.
Dobbiamo cioè fare attenzione, come richiami tu,
a non confondere essere ed esistenza.
Il nulla di cui si cerca di capire cosa è non è la
banale assenza di questo o quell'oggetto ed ecco
che ho il nulla:)
Il nulla è, appunto, assenza dell'essere e non una
banale assenza dell'esistenza.
Per questo non è facile capire questo genere
di discorsi proprio perché si tende a far coincidere
essere con esistenza.
Ma noi, come spiega Spinoza, conosciamo solo due attributi
e cioè la res cogitans e quella extensa e ignoriamo
tutti gli eventuali altri.
Questi eventuali altri quindi ci trascendono ovvero
sono la trascendenza.
Esiste questa trascendenza?  Non lo sappiamo.
Ma sicuramente possiede l'essere.
Cioè parlare di trascendenza non significa
parlare del nulla giusto perché non la percepiamo
nel nostro campo di esistenza.
Parlare di trascendenza significa parlare
di un altro genere di attributo dell'essere.
Resta sotto inteso ovviamente che l'essere rimane
sempre totale. Infatti Spinoza parla di sostanza
e non a caso.
Questo essere (che lui ha voluto chiamare sostanza)
si presenta a noi nel dominio di due attributi e cioè le due
res.
Ma nulla vita che ci possano essere altri attributi
che ci trascendono e cioè che non siamo capaci
neppure di immaginare.
 
Il punto che non pochi fanno fatica a capire
è che la nostra stessa immaginazione è finita
e noi non riusiamo, per nostra essenza, ad esaurire
tutti i possibili attributi della sostanza.
Questo implica che esiste la trascendenza?
Non lo sappiamo.
Di sicuro ipotizzare l'esistenza della trascendenza
non è infondato e cioè non viola la logica ovvero
la razionalità.
Al contrario invece!
In certi casi io sono "costretto" a postulare l'esistenza
di una qualche forma di trascendenza
se voglio provare a dare risposta a certe domande.
 
Per es. quando chiedo la causa di questo universo
capisco che detta causa trascende l'universo stesso.
Cioè trascende me stesso in quanto non sono in grado
di comprenderne l'origine.
Come faccio io per es. a capire (a fondo) cosa è un passato
infinito? Come faccio a capire cosa significa
una esistenza che non ha avuto inizio?
Questi sono concetti logici che però al tempo
stesso mi trascendono.
Non riesco cioè a meglio denotare questo passato
infinito per poter dire cosa esattamente è esistito
e magari ancora esiste.
Ma è proprio qui che percepisco il concetto di  trascendenza.
La percepisco anche in quanto limite delle mie capacità
conoscitive. 
Non percepisco la trascendenza se non tramite concetto
cioè andando a denotarla coi concetti.
Non è che vado a vedere il passato infinito con i miei occhi:))
 
E' un po' come col nulla. Quello non lo percepisco
ma lo posso solo concettualizzare.
Ma mentre posso escludere il presentarsi del nulla
(si veda sopra) non solo non posso escludere
il presentarsi della trascendenza ma sono costretto
ad ammetterla come causa dell'intero esistente.
 
Qui poi il monoteismo arriva alla divinità da poter
pregare ecc.
Il deismo si ferma e non prega....i buddisti faranno altro
ecc.
Sta di fatto però che queste filosofie/religioni tendono
a convergere tutte verso qualcosa che ci trascende.
Da qui quindi la possibilità di trovare un minimo
di intesa tra le varie filosofie/religioni.
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto:r> > Il 11/10/2022 21:54, RELAX RILASSATO ha scritto:[...]> ____COSA E' IL NULLA_____> > Il nulla č un concetto, cioč qualcosa> a cui posso pensare. Penso ovvero> alla assenza di qualcosa che c'č,> che sussiste. Penso a qualcosa> di inventato e per questo possiede> l'essere o l'esistenza potenziale.> Ma al tempo stesso, appena pensato> immagino che sparisca.> Questo il nulla relativo cioč la assenza> di un preciso oggetto pensato.> > C'č poi il nulla assoluto, il nulla totale.> Gia'. Ma a Parmenide non passava per la testa tale distinzione. > Per lui bastava dire che cio' che e' non e' possibile che sia cio' > che non e'. Forse diceva solo che non č possibile che non sia. (Dire "sia ciň che non č" č contraddittorio)Ed č ciň che serve. Altre chiacchiere non servono.> A volte penso che ieri io sono stato ma ieri l'essere e'. La memoria di esserci stati non prova niente.> E che domani forse io saro' ma domani l'essere e'. > Ed e' poesia.Direi che č solo confusione verbale. Sterili giochi di parole.
 
 
Il problema non e' quello.
Il problema e' che tu salti i problemi della lingua del greco
 antico dove per esprimere il tempo presente come fai tu si usano
 specifiche forme verbali assenti nelle frasi di Parmenide.
 
Te ne puoi fare un'idea leggendo qui
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sistema_verbale_del_greco_antico
 
 
Alla luce di questo capirai che si aprono altre problematiche che
 non sono chiacchiere ma distintivo quando il testo e' greco e non
 e' italiano.
E' cio' che e' e non puo' essere cio' che non e' ;)





 Il giorno martedì 11 ottobre 2022 alle 22:42:16 UTC+2 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:> > STRANIERO: Ma qualcuno non venga a dire che noi siccome rendiamo chiaro > che il non essere è il contrario dell'essere, > abbiamo il coraggio di sostenere che è. >>Qui viene fatta una precisa differenza tra il nonessere in quanto contrario dell'essere e il presentarsinella realtà di questo non essere.>>Noi, infatti, da tempo diciamo > di un contrario dell'essere di lasciarlo perdere, se > c'è o no, se è logico o se è del tutto illogico. >Qui si rifà a Parmenide che spiega comeil non essere non sia neppure pensabile: vedi il miopost precedente.>>>Quello che noi abbiamo > detto ora, cioè che il non essere è, o qualcuno ci > convince che non è detto bene, dandone la dimostrazione,>Qui fa ancora riferimento al non essere in quantoconcetto astratto che tuttavia diventa oggettodel pensiero e quindi acquista l'attributo di essere.Ovvero sta parlando dell'essere del nulla.E' un peccato che di Parmenide ci sianogiunti solo dei frammenti perché a mio pareread oggi avremmo avuto meno problemia interpretarlo.Tuttavia per come ne parla Platone è chiaroche ci siamo messi, e non da oggi, sulla stradagiusta.Una strada che Marco vuole abbandonare.....
 
e' un peccato leggere in italiano cio' che e' scritto in greco.
Ci sono cose che la traduzione non rende.
Basta pensare al sistema verbale greco per capire che chi usa il
 verbo essere in italiano e' gia' fuori strada.
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sistema_verbale_del_greco_antico
 


 ha scritto:r> > Il 11/10/2022 21:54, RELAX RILASSATO ha scritto:[...]> ____COSA E' IL NULLA_____> > Il nulla č un concetto, cioč qualcosa> a cui posso pensare. Penso ovvero> alla assenza di qualcosa che c'č,> che sussiste. Penso a qualcosa> di inventato e per questo possiede> l'essere o l'esistenza potenziale.> Ma al tempo stesso, appena pensato> immagino che sparisca.> Questo il nulla relativo cioč la assenza> di un preciso oggetto pensato.> > C'č poi il nulla assoluto, il nulla totale.> Gia'. Ma a Parmenide non passava per la testa tale distinzione. > Per lui bastava dire che cio' che e' non e' possibile che sia cio' > che non e'. Forse diceva solo che non č possibile che non sia. (Dire "sia ciň che non č" č contraddittorio)Ed č ciň che serve. Altre chiacchiere non servono.> A volte penso che ieri io sono stato ma ieri l'essere e'. La memoria di esserci stati non prova niente.> E che domani forse io saro' ma domani l'essere e'. > Ed e' poesia.Direi che č solo confusione verbale. Sterili giochi di parole.
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sistema_verbale_del_greco_antico
 


PS
 
siccome da buon narcisista comportamentale non lo leggerai ti
 metto il passo fondamentale che smonta le tue teorie
 presentiste:
 
Nel sistema verbale greco la categoria dell'aspetto prevale invece
 sulla nozione di tempo, il che lo differenzia molto, soprattutto
 quando occorre rendere una frase dal greco antico all'italiano,
 che ha un modo diverso di concepire il tempo.; questa è la più
 rilevante eredità linguistica dall'indoeuropeo, e spiega la
 tendenza originaria del greco a non produrre una coniugazione
 organica. 


PS
 
siccome da buon narcisista comportamentale non lo leggerai ti
 metto il passo fondamentale che smonta le tue teorie
 presentiste:
 
Nel sistema verbale greco la categoria dell'aspetto prevale invece
 sulla nozione di tempo, il che lo differenzia molto, soprattutto
 quando occorre rendere una frase dal greco antico all'italiano,
 che ha un modo diverso di concepire il tempo.; questa è la più
 rilevante eredità linguistica dall'indoeuropeo, e spiega la
 tendenza originaria del greco a non produrre una coniugazione
 organica. 


PS
 
siccome da buon narcisista comportamentale non lo leggerai ti
 metto il passo fondamentale che smonta le tue teorie
 presentiste:
 
Nel sistema verbale greco la categoria dell'aspetto prevale invece
 sulla nozione di tempo, il che lo differenzia molto, soprattutto
 quando occorre rendere una frase dal greco antico all'italiano,
 che ha un modo diverso di concepire il tempo.; questa è la più
 rilevante eredità linguistica dall'indoeuropeo, e spiega la
 tendenza originaria del greco a non produrre una coniugazione
 organica. 


 banale assenza dell'esistenza. 
 
Non e' quello che sostengo. 
 
Io non sostengo che "il nulla e' assenza dell'esistenza", 
non posso pensare una cosa che non esiste.
 
Io sostengo che abbiamo un concetto che identifichiamo 
con il termine "nulla" e che formiamo quel concetto osservando 
l'assenza dell'atto di essere di qualcosa.
 
 


Esattamente!
Penso anche io la medesima cosa:)
E anzi provo a fare anche un esempio.
Un oggetto esistito per
 un'ora,  un anno fa 
è passato e per tanto non esiste più. Tuttavia
quell'ora non è "il nulla" o "nel nulla" ma più
banalmente non esiste più.
Ovvero quell'oggetto che non esiste più
non si trova nel nulla e cioè nel non essere
ma fa ancora parte dell'essere.
Ovviamente non fa più parte attuale dell'esistenza.
 
 
 
 

 banalmente non esiste più. 
 
Il "nulla", se accettiamo in quanto puro concetto, non e' un contenitore di cose inesistenti :) 
L'oggetto che non esiste piu' attualmente rientra nell'ambito della potenzialita'.
 
 

 Il giorno mercoledì 12 ottobre 2022 alle 13:19:20 UTC+2 
rer3...@gmail.com
 ha scritto: > > . Il "nulla", se accettiamo in quanto puro concetto, non e' un contenitore di cose inesistenti :) L'oggetto che non esiste piu' attualmente rientra nell'ambito della potenzialita'.
 
...niente può esistere nella realtà, che non sia creato da Dio, il
 quale è causa universale di tutto l?essere. Perciò è necessario
 affermare che Dio crea le cose dal nulla» (Somma teologica I q.
 45 a. 2).
 
questo perche' se il punto di partenza e' il Genesi si deve
 evitare in ogni modo il principio di emanazione ossia che Dio si
 trovi negli enti esistenti.
Cosa che per i greci antichi non  ostituiva un problema ma che e'
 costato il rogo a diversi teologi.


 costato il rogo a diversi teologi.
 
Dio crea l'atto d'essere delle cose senza la necessita' di alcun atto d'essere,
il che viene "abbreviato" con il concetto di "nulla". Il che (la *creazione* dell'atto
d'essere delle cose dal nulla) implica la distinzione (e quindi l'impossibilita'
di qualsivoglia emanazione) tra l'atto d'essere che e' Dio e l'atto d'essere
delle cose create.
 
 
 
 


A mio parere dobbiamo avere la pazienza
di distinguere in modo netto tra essere ed esistenza.
Per noi l'esistenza è qualcosa che si presenta nel nostro
dominio spaziotemporale.
 
Se qualcosa smette di esistere (cioè va distrutto come la mela
di cui sopra) continua però ad essere.
Entra in campo la nostra memoria che ricorda
come quella mela sia esistita.
Questo ci permette di distinguere tra qualcosa
che è esistito e qualcosa che esiste attualmente.
Cosa hanno in comune quello che è esistito in passato
(e non esiste più ora) e quello che continua ad esistere?
Hanno in comune il fatto di appartenere all'essere.
In caso contrario appartengono al nulla.
 
Appartenere all'essere significa diventare soggetto
di cui si può predicare secondo le categorie aristoteliche.
 
C'è poi tutto l'insieme dei nostri pensieri e in particolare
i progetti e le immaginazioni.
Tutto questo magari non passerà mai all'esistenza
e tuttavia possiede l'essere. Una volta pensato qualcosa
ecco che va ad appartenere all'essere cioè diventa
soggetto di cui si potrà predicare.
 
Da qui sono quindi costretto a parlare di esistenza
potenziale. Cioè all'essere andrà ad appartenere
una gamma di entità che mai andranno ad esistere
e tuttavia possono essere immaginate dalla nostra mente.
 
____LA TRASCENDENZA____
 
C'è poi il dominio della trascendenza.
Qui ci troviamo difronte ad entità che non siamo in grado
di immaginare ma non possiamo escludere che anche
loro, in modo a noi sconosciuto, siano, cioè appartengono
all'essere.
E qui mi aiuta Spinoza quando parla dei due attributi (res cogitans
ed extensa) di una unica sostanza (o essere) di cui noi conosciamo
solo, appunto, due attributi tra gli infiniti possibili.
 
Provo a fare qualche esempio per farmi capire meglio.
Noi esseri umani siamo capaci di immaginare e creare
personaggi di storie inventate. Questi personaggi
non esistono e mai esisteranno e tuttavia hanno l'essere.
 
Noi non sappiamo se su altri pianeti di altre galassie
ci sono viventi come noi capaci di immaginare cose
che noi non riusciamo a immaginare.
Anche questa gamma di enti immaginati da altri
viventi in altre galassie appartiene all'essere.
 
Per es. secoli fa non sapevamo delle onde elettromagnetiche
oggi le percepiamo con precisi strumenti. Queste onde
quindi sono passate per noi ad esistere e quindi hanno
l'essere.
Non sappiamo se ci sono quindi altre entità di altra
natura in luoghi lontani e noi non percepiamo.
C'è il problema di un lontano passato, praticamente
infinito, e non sappiamo che genere di entità
siano esistite o potevano esistere e non sono esistite.
 
E' come se tutte le possibilità che non si sono realizzate
di colpo vanno ad appartenere all'essere.
Quindi ci mettiamo dentro tutto quello che possiamo
immaginare compreso quello che non riusciamo
ad immaginare e tuttavia altri viventi potrebbero
immaginare.
 
In questo infinito mare di essere è chiaro
che il non essere non trova spazio e diventa
impensabile, come lo stesso Parmenide fa notare.
Tuttavia, come hai ben spiegato tu, questo non essere
ottiene l'essere solo nel momento in cui noi lo denotiamo
col pensiero, cioè quando immaginiamo tutto questo
per poi immaginare di eliminarlo e soprattutto
gli togliamo la possibilità di poter essere.
Tutto questo però ancora non è il non essere
ma è solo rappresentazione del non essere.
Il non essere in pratica non è, non può essere
possiamo solo rappresentarlo concettualmente.
Ma questa stessa rappresentazione acquista l'essere.
Da qui arriva l'essere del nulla, l'essere del non essere
ovvero l'essere della rappresentazione del non essere.
Cioè genero un simbolo (concettuale) capace
di rappresentarlo ma non per questo ho prodotto
*realmente* il non essere.
 
Per cui appare evidente che l'essere è mentre
il non essere non è.
Il non essere non è neppure una possibilità
perché noi stessi (col nostro pensiero) siamo
nell'essere, siamo l'essere umano.
Ovviamente questo si capisce una volta fatta
la netta differenza tra essere ed esistenza.
Tutto quello che è esistito, esiste ed esisterà
partecipa dell'essere. Ma l'essere è "posseduto"
anche da quello che mai passerà all'esistenza
e vive solo nella nostra immaginazione, come lo stesso
concetto di nulla.
 
In questo modo il concetto di essere supera
quello di esistenza perché contiene più oggetti
e cioè anche quelli solo immaginati e che mai
esisteranno. Gli posso mettere anche quelli
mai immaginati da nessuno.
Non posso inserire (se non per via ipotetica)
quelli che siamo incapaci di immaginare.
E tuttavia anche questi posseggono l'essere.
 
E' qui che a mio parere si aprono le porte
per far entrare la trascendenza nel nostro dominio
spaziotemporale in modo logico e fondato, cioè
in modo razionale.
Il passaggio dal dominio delle cose che esistono
alle cose che sono (cioè dall'esistenza all'essere)
mi permette di rappresentare una totalità
maggiore di entità.
Ed ecco che posso tirare dentro entità trascendenti.
Se così non faccio la trascendenza la devo
lasciare fuori solo perché non diventa una esistenza
attuale.
Sarei costretto a lasciare fuori il passato (perfino
infinito) solo perché non esiste più.
Dovrei lasciare fuori il futuro solo perché non esiste
ancora.
Invece col concetto di essere riesco ad inglobare
tante altre entità che il concetto di esistenza
non mi lascia inglobare.
 
 

 di cui si può predicare secondo le categorie aristoteliche. 
 
Dato che il nulla e' un puro concetto a cui nulla puo' appartenere, 
tutto appartiene all'essere. Di ogni cosa che puoi pensare (nel 
secondo modo che ho riportato prima) puoi predicarla secondo 
una categoria aristotelica e tra queste necessariamente una.
Guess what it is.
 

 Il giorno mercoledě 12 ottobre 2022 alle 17:46:01 UTC+2 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> > La mela che mangio perde il suo atto d'essere, difficile sostenere che > > continui a possedere il suo atto d'essere. > A mio parere dobbiamo avere la pazienza > di distinguere in modo netto tra essere ed esistenza. Credo questo sia un punto critico.Per me non si possono distinguere, ritengo siano due termini che significano lo stesso atto. Cosa potrebbe distinguere l'atto d'essere dall'atto di esistere?> Per noi l'esistenza č qualcosa che si presenta nel nostro > dominio spaziotemporale. Oppure l'esistenza e' l'atto d'essere in quanto esperienza di unacreatura "spaziotemporale".  > Se qualcosa smette di esistere (cioč va distrutto come la mela > di cui sopra) continua perň ad essere. > Entra in campo la nostra memoria che ricorda come quella mela > sia esistita. Si, ma vedi bene che la nostra memoria mantiene il ricordo dell'atto d'essere, o secondo la tua assunzione: il ricordo dell'esistenza di quella mela. L'esistenza del nostro ricordo di quella mela non e' l'esistenza di quella mela.> Questo ci permette di distinguere tra qualcosa > che č esistito e qualcosa che esiste attualmente. > Cosa hanno in comune quello che č esistito in passato > (e non esiste piů ora) e quello che continua ad esistere? > Hanno in comune il fatto di appartenere all'essere. > In caso contrario appartengono al nulla. Vedi che anche tu parli di due cose?Quello che č esistito in passato (mela) e quello che continua ad esistere (ricordo della mela).Concordo anche io che il passato non appartiene al nulla,pero' non credo l'assumere tale convinzione abbia il tuo stesso motivo.Io sostengo che non appartiene al nulla perche' il nulla e' un concetto umano e di conseguenza non puo' contenere alcunche'.> Appartenere all'essere significa diventare soggetto > di cui si puň predicare secondo le categorie aristoteliche. Dato che il nulla e' un puro concetto a cui nulla puo' appartenere, tutto appartiene all'essere. Di ogni cosa che puoi pensare (nel secondo modo che ho riportato prima) puoi predicarla secondo una categoria aristotelica e tra queste necessariamente una.Guess what it is.
 
La reificazione del nulla e' l'errore.
I sostantivi (la parola sostantivo viene da sostanza) indicano
 qualcosa rendendo quel qualcosa diverso da ogni altra
 cosa.
Quindi dire che nulla e' qualcosa e' una contraddizione.
Se nulla e' una quantita' o una qualita' il problema non sussiste.
Piu' sottile e complicato dimostrare che il nulla e' sempre e
 comunque relativo senza introdurre la trascendenza del mondo
 rispetto a Dio.
Il mondo (la Natura) e' creato dal nulla perche' altro dal tutto.
Spinoza nega la trascendenza perche' la vede solo dal nostro punto
 di vista.
Ma non ipotizza che e' l'osservatore che necessita di essere osservato.
Essere osservato determina l'esistenza anche di cio' che non
 osserviamo (la Luna quando nessuno la guarda).


 Spinoza nega la trascendenza perche' la vede solo dal nostro punto di vista. 
 
Oh bella, quindi noi neghiamo la trascendenza?
E dire che e' proprio l'avere un punto di vista che dovrebbe portarci
ad affermare la trascendenza.
 
 
 
 
 

 Il giorno giovedì 13 ottobre 2022 alle 09:01:09 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> La reificazione del nulla e' l'errore. Assolutamente.> I sostantivi (la parola sostantivo viene da sostanza) indicano > qualcosa rendendo quel qualcosa diverso da ogni altra cosa. > Quindi dire che nulla e' qualcosa e' una contraddizione. Dipende. Dipende se stiamo parlando del significato del termine "nulla"o se stiamo parlando di ciò che è il nulla.Il secondo caso, evidententemente, e' la contraddizione chehai osservato qui sopra.> Se nulla e' una quantita' o una qualita' il problema non sussiste. In realta', a mio avviso, il problema sussiste eccome dato chesi presenta la contraddizione che hai osservato qui sopra.Dire "il nulla è una quantità" o "il nulla è una qualità" è per l'appuntoreificare il nulla dato che quantità o qualità appartengono sempread una sostanza> Il mondo (la Natura) e' creato dal nulla perche' altro dal tutto. Affermazione che a me risulta "oscura" e che mi sembra trascinarsidietro la contraddizione che hai osservato qui sopra.> Spinoza nega la trascendenza perche' la vede solo dal nostro punto di vista. Oh bella, quindi noi neghiamo la trascendenza?E dire che e' proprio l'avere un punto di vista che dovrebbe portarciad affermare la trascendenza.
 
e' un'idea che mi balza sempre in mente in opposizione al
 panteismo: il relativismo assoluto che si porta dietro.
Che porta a pensare che Dio sia in un tumore quando Spinoza scrive
 Natura in maiuscolo.
Se capiamo che noi trascendiamo Dio quanto Dio trascende noi e che
 e' talmente buono da venire qui come uomo per consolare le nostre
 sofferenze allora altro che il marrano Spinoza e la sua Natura
 perfetta.
Cristo annulla ogni trascendenza, ogni relativismo partecipando
 con noi, e non dall'alto di un altrove, alla lotta contro la
 nostra natura corrotta.


 con noi, e non dall'alto di un altrove, alla lotta contro la nostra natura corrotta.
 
Quasi d'accordo su tutto :) Tranne che sull'annullamento della trascendenza.
Trascendenza che, in Cristo, non è più separazione (morte-peccato) e torna ad essere relazione (vita-perdono).
 
 
 
 

 Il giorno giovedě 13 ottobre 2022 alle 10:44:01 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> e' un'idea che mi balza sempre in mente in opposizione al > panteismo: il relativismo assoluto che si porta dietro. > Che porta a pensare che Dio sia in un tumore quando Spinoza scrive > Natura in maiuscolo. > Se capiamo che noi trascendiamo Dio quanto Dio trascende noi e che > e' talmente buono da venire qui come uomo per consolare le nostre > sofferenze allora altro che il marrano Spinoza e la sua Natura > perfetta. > Cristo annulla ogni trascendenza, ogni relativismo partecipando > con noi, e non dall'alto di un altrove, alla lotta contro la nostra natura corrotta.Quasi d'accordo su tutto :) Tranne che sull'annullamento della trascendenza.Trascendenza che, in Cristo, non č piů separazione (morte-peccato) e torna ad essere relazione (vita-perdono).
 
certo.
Mi riferivo all'abito umano che e' gia' una croce.



 
Se si nega che essere ed esistere siano distinguibili, si torna a una 
questione ampiamente superata e a discussioni ampiamente svolte nel 
medioevo: se il nulla sia qualcosa o non lo sia ("nihilne aliquid sit, 
an non"). Esattamente con queste parole si trova la domanda 
nell’epistola "De nihilo et tenebris" (o "De substantia nihili et 
tenebrarum"), scritta nell’anno 800 da Fredegiso di Tours (allievo di 
Alcuino) e protagonista della cultura carolingia. E' uno dei documenti 
piu' discussi dell’alto medioevo ed e' interessante per questa 
discussione perche' proprio sulla "confusione" di essenza ed esistenza 
(basata su una concezione che oggi potremmo definire iper-realistica del 
linguaggio) confuta la non esistenza del nulla. Per la "dimostrazione" 
Fredegiso si serve di un'antifrasi (cioe' di una proposizione che dice 
il contrario di cio' che si intende dire) che si configura come elenchos 
per chi la esprime:
il negatore del nulla, mentre dice "il nulla non esiste" o "il nulla non 
e' nulla", al tempo stesso conferisce al nulla un’esistenza, ottiene il 
contrario di quel che intende ottenere con le sue parole: afferma invece 
di negare. Del resto, sostiene Fredegiso, se diciamo "nulla" o 
"tenebre", "il buio", ci intendiamo e non diciamo "privazione del tutto" 
e "mancanza di luce": conferiamo ai termini un significato positivo e 
una consistenza ontologica. Per non dire della Bibbia e dei testi dei 
Padri, che si riferiscono al nulla e alle tenebre, alludendo a qualche 
sostanzialita' o realtà dell’uno e delle altre: il mondo e' stato creato 
ex nihilo; Dio separo' le tenebre dalla luce; le tenebre "erant super
faciem abyssi". Non vorremmo mica, dice Fredegiso, mettere in 
discussione la Bibbia e le parole dei Padri?!
A parte Bibbia e Padri, la questione logica e' in quell'antifrasi. Si 
puo' trovare anche in altri testi, come, in forma piu' divertente, nel 
componimento in versi di Teodulfo di Orleans dal titolo "Delusa 
expectatio", dove un fanciullo racconta al padre di aver sognato
un bue capace di parlare, e quando il padre chiede che cosa mai il bue 
gli abbia detto, il fanciullo risponde: ‘nihil’. Se ha detto ‘nulla’ ha 
parlato, ma se e' nulla cio' che ha detto, allora non ha parlato affatto.
L'antifrasi porta a una contraddizione, da cui Agostino raccomandava di 
tenersi alla larga, come dice nel "De magistro":
<<Transeamus ergo inc, quomodo se habet, ne res assurdissima nobis
accidat. − Quae tandem? – Si nihil nos teneat, et moras patiamur.>> 
("Sorvoliamo dunque su questo argomento, affinché non ci accada una cosa 
totalmente assurda. – Che cosa? –Che nulla ci trattenga, e tuttavia 
siamo trattenuti [cioe' dal nulla]>>.
Ma la contraddizione e' risolvibile in tutt'altro modo dall'evitarla: e' 
risolvibile separando come ontologicamente differenti linguaggio e 
significato, e con cio' essenza ed esistenza. Per fare molto chiaramente 
questo, pero', occorre fare un passettino avanti nel tempo: un 
passettino lungo parecchi secoli:-).
Ciao,
Loris
 
 
 
-- 
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www.avast.com
 

 discussione perche' proprio sulla "confusione" di essenza ed esistenza 
 
Alt :) La questio "essenza/esistenza" non e' la stessa di "essere/esistere".
A dire il vero non mi ricordo di questioni disputate su "essere/esistere".
Mi sembra che, abbastanza comunemente, si usi "esistenza" per indicare
il fatto che qualcosa è, oppure per intendere una realtà non di fantasia.
Volendo potremmo spingerci più in la e leggere in "esistenza" in senso estensivo,
dell'essere inteso come perfezione comune ed "essere" in senso intesivo, 
come attualità (perfezione) assoluta.
 
 

 parecchi secoli:-).
 
Salvata nel fondo aureo! :)


In ogni caso non siamo obbligati ad usare il termine
essere. Possiamo fare a meno di usarlo.
Tuttavia è utile usarlo per interpretare Parmenide.
Cioè la differenza tra essere ed esistenza che ho operato
è funzionale per capire bene Parmenide.
Noi oggi possiamo tranquillamente usare altri termini
per essere anche più precisi.
Posso parlare di esistenza passata reale, esistenza presente reale,
esistenza futura reale.
Poi posso parlare di esistenza dei pensieri passati, presenti
e futuri.
Posso parlare di esistenza di entità trascendenti ecc ecc.
Ovvero invece di usare una categoria (essere) onnicomprensiva
per dire cosa gli appartiene e cosa no, posso parlare dei vari
TIPI di esistenza.
Per cui per es. un conto è l'esistenza del pensiero (di un oggetto
pensato) altro è l'esistenza di un oggetto reale ecc ecc.
 
Procedendo così però rimane poi difficile capire cosa
avesse in mente Parmenide.
 
 

 Procedendo così però rimane poi difficile capire cosa avesse in mente Parmenide.
 
se e' per questo e' difficile capire cosa ha in mente chiunque.
Di sicuro la negazione del moto lo rende a me parecchio indigesto.


 avesse in mente Parmenide.
 
Su questo non ho nulla da dire :)
 


Esattamente!
L'essenza dell'esistenza è quella di riuscire
a passare dall'essere alla esistenza "reale" nel nostro
dominio spazio temporale.
L'essere invece "esiste" sia nel dominio spazio temporale
che in altri domini.
Come per es. il dominio della memoria, il dominio
dei nostri pensieri, immaginazione ecc.
Oppure il dominio della trascendenza o del totalmente
altro.
Uso il termine esistenza per per denotare
l'essenza dell'essere quando questo entra nel
dominio spazio temporale attuale, cioè del nostro
presente.
L'esistenza presente è la attualità dell'essere
nel dominio spazio temporale presente.
 
In questo modo posso dire che Renzo e Lucia (personaggi
del promessi sposi) sono, e cioè appartengono
all'essere. Ma non posso dire che esistono attualmente.
Posso però dire (specificando quindi) che esistono
nel dominio del romanzo del Manzoni o della sua immaginazione
ecc.
E' chiaro quindi che quando si parla di essere si parla
di qualcosa che esiste, cioè si avvera, ovvero si dà.
Ma l'essere non sempre si avvera nel nostro dominio
spazio temporale.
Quindi tu hai ragione a dire che in fin dei conti
l'essere esiste. Però a mio parere bisogna
specificare in quale dominio esiste.
Perché sono operiamo questa distinzione
si rischia di appiattire il trascendente
sull'immanente oppure di confondere
cose immaginate con cose che esistono
realmente.
Per questo diventa importantissimo introdurre
il concetto di essenza dell'essere e dell'esistenza.
Insomma, la faccenda si può sistemare
in diversi modi, la cosa importante è capirsi:)
 

 
...
 
Un'osservazione: non ho mai capito che cosa significa "presente", se non 
considerando un intervallo di tempo di durata nulla. C'è un altro modo 
per definirlo?
 
Saluti


 Il 14/10/2022 09:13, RELAX RILASSATO ha scritto:> Il giorno venerdì 14 ottobre 2022 alle 07:24:46 UTC+2 thisdeadboy ha scritto:...> Uso il termine esistenza per per denotare> l'essenza dell'essere quando questo entra nel> dominio spazio temporale attuale, cioè del nostro> presente.> L'esistenza presente è la attualità dell'essere> nel dominio spazio temporale presente.> ...Un'osservazione: non ho mai capito che cosa significa "presente", se non considerando un intervallo di tempo di durata nulla. C'è un altro modo per definirlo?
 
Il presente ha un valore anche a-temporale.
Quando rispondi alla domanda "che cos'e'" determini l'essenza di
 cio' che e':
"il gatto *e'* un felino"
usi un tempo presente di essere ma che non cambia nel tempo e non
 e' possibile che cambi.
Quindi di contro non e' possibile in ogni tempo e luogo dire che:
"il gatto *non e'" un felino.
Quindi questo tipo di presente non indica l'istante o la durata ma
 indica l'essenza.
 
Saluti-- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal
 software antivirus 
Avast.www.avast.com
 
 


 
 
Il mio interlocutore non si riferiva a questo, ma diceva: l'essenza 
dell'essere quando questo entra nel dominio spazio temporale attuale, 
cioè del nostro presente. Situazione diversa da uella cui tu ti 
riferisci. La tua non determina un presente nel "dominio dello spazio 
temporale attuale" ma non si riferisce in alcun modo al tempo, anzi lo 
esclude.
Perciò bella risposta la tua, ma non pertinente. Comunque grazie.
La mia domanda rimane intatta, perché il tempo e il presente per noi 
sono reali. A torto o a ragione.
Per inciso: girare intorno al concetto di 'essere' mi pare non faccia 
arrivare da nessuna parte.
 
Omega



Esattamente è proprio così!
 
Il presente, paradossalmente, è come se fosse
fuori dal tempo. Infatti non appena lo percepiamo
è già passato.
Potrebbe convenire quindi parlare del passato
recente al posto del presente.
Posso quindi dire che l'esistenza si ottiene
quando l'essere si manifesta nel dominio
spazio temporale del passato prossimo.
 
Cioè quando qualcosa è passata all'esistenza
noi lo veniamo a sapere *dopo* che è passata.
E da qui allora la necessità di parlare del passato
prossimo al posto del presente.
In questo modo evito pure di dire quanto "dura"
questo presente.
 
Noi, come dicevo nei post precedenti, siamo capaci
di percepire solo due attributi dell'essere (o della
sostanza) e cioè la res extensa e la res cogitans.
Sono due domini ben separati.
Il primo è quello della cosiddetta realtà che sussiste
a prescindere dalla nostra presenza, dalla nostra
stessa percezione tramite i sensi della stessa.
Il dominio della res cogitans è invece riferito
al singolo soggetto capace di immaginare, inventare,
fantasticare, progettare.
Qui ci troviamo difronte al nostro pensiero, al nostro
sogno, alla percezione delle emozioni che scaturiscono
dall'interno.
Inoltre ci troviamo anche difronte al dominio
delle emozioni altrui, dei sentimenti altrui, dei progetti
e delle immaginazioni (sogni) altrui.
Questi altri soggetti comunicano con noi.
Questa comunicazione se anche come supporto
usa la res extensa è tuttavia un prodotto della res
cogitans.
E' il mondo dei significati, della mente, della coscienza.
Un modo che per essere percepito ha bisogno di un'altra
coscienza.
Noi possiamo percepire l'esistenza di un albero
usando gli organi di senso.
Per percepire l'immaginazione altrui abbiamo
bisogno di un minimo di linguaggio e quindi
non bastano gli organi di senso.
Abbiamo bisogno di un codice per comunicare
questi contenuti che "esistono" a livello mentale.
 
Questo dominio dell'esistenza dei pensieri ci presenta
l'essenza di un'altra tipologia di essere.
Ma sono le uniche due tipologie?
 
C'è per es. anche per es. il futuro cioè l'essere
potenziale, l'essere in potenza.
Noi lo diamo per scontato come sicuramente
esistente. Tuttavia il domani non esiste ancora
e però noi lo pensiamo come sicuro esistente.
 
E' chiaro che c'è una differenza tra il passato prossimo
e il futuro. Il primo è in atto è cioè un tipo
di essere che è stato capace di passare all'esistenza.
Il secondo è un tipo di essere che è legato
al passato ma che noi percepiamo diversamente.
 
_____LA PERCEZIONE DEL FUTURO____
 
La percezione del futuro è possibile dopo
che abbiamo imparato ad usare la memoria
per percepire un passato continuo e questo
continuo ci proietta verso il futuro prossimo.
Tuttavia l'essenza del futuro non è come l'essenza
del passato.
Il passato è esistito il futuro dovrà ancora esistere.
Tuttavia la nostra mente è capace di dare l'esistenza
potenziale al futuro.
Noi per es. sappiamo che domani ci sarà il futuro.
Ma nel mentre lo penso (e posso impiegare minuti
o perfino ore) non l'ho per questo ottenuto.
Per cui il futuro è un mio progetto, un nostro progetto,
una nostra previsione.
 
Quindi c'è un tipo di essere elaborato dalla nostra
mente che è capace di passare all'esistenza e questo
è il futuro.
Questo dominio dell'essere è diverso dal passato perché
non è ancora esistenza reale ma solo essere che viene
realizzato dalla nostra mente.
 
In questo modo posso dire che la res cogitans è in grado
di prevedere cosa passerà alla res extensa.
Cioè l'essere del pensiero (il futuro pensato come
prossimo ed esistente) si andrà a trasformare
in un tipo di essere esistente realmente.
 
Il futuro pensato non è quindi una esistenza ma solo
essere.
Questo essere è tuttavia presente nella mia mente.
Posso perfino parlare di "esistenza" del mio pensiero
che però è diverso dall'esistenza del reale.
 
Il mio pensiero non può sussistere senza di me
mentre l'esistenza reale ha questa possibilità.
 
____LA TRASCENDENZA____
 
Rimanere nel dominio dei due attributi (le due res)
ci fa capire che c'è anche la trascendenza.
Questa viene non solo ipotizzata ma è necessaria
che sia.
Ovvero la trascendenza mi si presenta quando
devo pensare al passato infinito.
Questo passato non posso contenerlo per intero.
In questo senso mi trascende quantitativamente.
 
Se anche qualitativamente è pur sempre una esistenza
passata la sua essenza non è solo una esistenza
passata.
Infatti una esistenza passata è di durata finita ed
ha un inizio.
Questa invece mi si presenta come una esistenza
passata di durata infinita e senza inizio.
La mancanza di inizio quindi mi obbliga
a parlare di un essere trascendente.
Un conto è quindi l'essere del passato prossimo,
altro quello del futuro prossimo, altro ancora
quello infinito che non ha origine.
 
Il passato infinito non va inteso solo come una durata
che si estende da un infinito passato fino al momento attuale
o fino a domani in modo continuo.
Io non posso sapere se ci sia la continuità
di questa tipologia di essere.
E anzi la devo escludere perché questo tipo di essere
non è il normale passato prossimo che poi diverrà
futuro, cioè domani.
Qui io faccio riferimento all'origine che tuttavia
non ha inizio.
Si tratta quindi di una *causa* prima che al tempo
stesso non si presenta come inizio e tuttavia
posso rappresentarmi solo come causa
di tutto l'esistente.
 
Attribuire a questo tipo di essere la causalità dell'intero
esistente me lo fa pensare come trascendente.
Cioè va oltre sia la res cogitans che la res extensa.
Lo posso pensare ma in realtà non posso pensarlo
in modo completo.
E' come per i numeri naturali.
Posso pensarli infiniti, ma non sono in grado
di contarli tutti e non so dire qual è il numero
più grande anche perché ce ne sarà sempre
uno dopo ancora più grande.
 
Tuttavia l'essenza dei numeri rimane sempre la stessa
e cambia solo la quantità.
Nel caso della causa prima cambia la sua essenza.
 
___L'ESSENZA DELLA CAUSA PRIMA_____
 
Questa essenza non solo implica l'esistenza
in quanto si pone come causa di tutto l'esistente.
Ma non trattandosi di un inizio ecco che trascende
il concetto di inizio stesso.
Lo posso cioè rappresentare come origine
ma non è un origine nel tempo e quindi
non si tratta di una "normale" origine cioè
di un normale inizio nel tempo.
Si tratta di qualcosa che esce fuori dal tempo
e quindi lo trascende.
 
E' vero che noi lo percepiamo come tempo infinito
e perfino in atto, ma è anche vero che non c'è inizio
e per tanto va posto fuori dal tempo stesso.
 
___DIFFERENZA TRA PASSATO INFINITO E FUTURO INFINITO____
 
Per dimostrare che la causa prima è trascendente
devo parlare dell'essenza del futuro tempo infinito.
 
Questo è un infinito potenziale ma non perché
potrebbe non realizzarsi come futuro, ma perché
non potrà mai realizzarsi come infinito in atto.
Posso immaginare di aggiungere, a partire da oggi,
miliardi e miliardi di anni ma non otterrò mai
un numero infinito di anni a partire da oggi.
E qui il problema non è il mio limite nel contare
il numero più grande possibile.
Se anche io riuscissi a contare il numero più grande,
ebbene questo non si potrà realizzare nel futuro
perché il futuro lo so rappresentare
come un continuo aggiungere.
 
Ma se aggiungo pezzo dopo pezzo, otterrò solo
un altro pezzo più lungo ma sempre finito.
Per sua essenza il futuro (a partire da oggi)
non può essere un infinito in atto ma solo
potenziale.
In definitiva il futuro (a partire da oggi)
non è infinito ma per sua essenza
e non per mia (nostra) incapacità
a contare un numero infinito di anni.
 
Al contrario il passato lo posso pensare
come infinito in atto. Ma se così opero
sono costretto a uscire fuori dal tempo
e questo perché non riesco a trovare
il punto di inizio.
Posso cioè sempre chiedere la causa di un inizio
e così via.
Ma non otterrò mai un inizio.
Manca l'inizio e tuttavia non posso eliminare
la causa prima.
E allora ecco che tale causa prima non può appartenere
al dominio delle due res ma ad un altro dominio
e cioè al dominio della trascendenza.
Cioè la trascendenza è quel dominio
che io non sono in grado di percepire così
come percepisco le due res.
 
E tuttavia se questa trascendenza la vedo
come causa di questo universo ne devo dedurre
che appartiene non solo all'essere ma che è in qualche
modo ha "prodotto" l'esistenza reale.
Cioè la causa della esistenza reale è trascendente.
 
Tale trascendenza è qualcosa di più e di diverso
(quindi di più potente) dell'intero esistente perché
lo ha causato.
 
____IL MISTERO DELL'ESISTENZA____
 
L'esistenza reale (e le due res) mi si presentano
come un mistero proprio perché non sono in grado
di conoscere la trascendenza ma la so solo rappresentare
nel mio dominio spaziotemporale di un passato
infinito.
Cioè traduco tale trascendenza in rappresentazione
di un passato infinito.
Ma questo passato infinito non lo comprendo
e cioè mi trascende.
Non lo percepisco nella sua totalità.
Non ne percepisco la natura se non come
totalmente diversa (cioè trascendente)
la natura delle due res.
 
 
 
 

 ha scritto:r>> Il 14/10/2022 09:13, RELAX RILASSATO ha scritto:> Il giorno venerdì 14 ottobre 2022 alle 07:24:46 UTC+2 thisdeadboy ha scritto:...> Uso il termine esistenza per per denotare> l'essenza dell'essere quando questo entra nel> dominio spazio temporale attuale, cioè del nostro> presente.> L'esistenza presente è la attualità dell'essere> nel dominio spazio temporale presente.> ...Un'osservazione: non ho mai capito che cosa significa "presente", se non considerando un intervallo di tempo di durata nulla. C'è un altro modo per definirlo?> > Il presente ha un valore anche a-temporale.> Quando rispondi alla domanda "che cos'e'" determini l'essenza di>   cio' che e':> "il gatto *e'* un felino"> usi un tempo presente di essere ma che non cambia nel tempo e non>   e' possibile che cambi.> Quindi di contro non e' possibile in ogni tempo e luogo dire che:> "il gatto *non e'" un felino.> Quindi questo tipo di presente non indica l'istante o la durata ma>   indica l'essenza.> Il mio interlocutore non si riferiva a questo, ma diceva: l'essenza dell'essere quando questo entra nel dominio spazio temporale attuale, cioè del nostro presente. Situazione diversa da uella cui tu ti riferisci. La tua non determina un presente nel "dominio dello spazio temporale attuale" ma non si riferisce in alcun modo al tempo, anzi lo esclude.Perciò bella risposta la tua, ma non pertinente. Comunque grazie.La mia domanda rimane intatta, perché il tempo e il presente per noi sono reali. A torto o a ragione.Per inciso: girare intorno al concetto di 'essere' mi pare non faccia arrivare da nessuna parte.
 
nel caso si passa dal piano ontologico a quello gnoseologico.
E fra l'altro siamo nel vero e proprio inizio dell'indagine
 scientifica che portera' alla formulazione dei paradossi di
 Zenone.
Indagine a cui e' (per quanto ne sappiamo) precluso ogni esperimento.
Sappiamo che ad Anassimandro presocratico come Parmenide viene
 attribuita l'invenzione dello gnomone, una specie di
 meridiana.
Quindi dal punto di vista della scienza era arrivata una bella
 novita' che apriva un mondo di domande nuove.
Fra cui probabilmente anche quella proposta ma incosciamente visto
 che di essenza si parlera' poi.
Io potrei anche affermare che l'essenza del tempo e' la
 continuita' del cambiamento.
E continuita' vuol dire superare gli infinitesimi che non hanno senso.
Il presente quindi e' un attimo infinito?
Da dimostrare.


 è già passato.
 
Non è quello che ha detto Massimo. Ma lascio a lui la risposta.
Cerca di non uscire di tema prima di decidere di scrivere chilometri di 
non-risposte.
___


 Da dimostrare.
 
mah! La domanda ha senso?
 
(Ho dovuto ancora spezzettare ciò che hai ammucchiato. Se trovo ancora 
il mucchio passo oltre.)
 
Saluti


 In che senso non hanno senso?
 
Che nell'istante siamo oltre il piu' piccolo degli infinitesimi.
Per percepire l'istante la nostra sostanza dovrebbe essere il
 tempo stesso.
Ma il tempo e' una sostanza?
Nessuna materia e nessuna forma.
Io credo di no.


 Ciao Massimo 
 
 
 
ideaprima 
 
ma che caspita state dicendo, insomma? 
questi sono solamente ingarbugliamenti cerebrali. Certamente non filosofia. 
 
 


 
Infatti la questione "se il nulla sia/non sia" nasce da una non chiara 
distinzione tra "essere" ed "esistere", in base alla quale essa sarebbe 
facilmente risolvibile. Quello che volevo ricordare qui, dove si parlava 
della differenza tra "essere" ed "esistere" (sollevando qualche 
contestazione circa il loro uso), e' che per lungo tempo tale 
distinzione non e' stata fatta in modo rigoroso; spesso il verbo 
"essere" veniva usato in senso esistenziale, per "esistere", generando 
non di rado ambiguita' e talvolta veri e propri paradossi. Ho citato 
Fredegiso di Tours come esempio molto discusso e contestato anche ai 
suoi tempi, ma interessante per la sua logica, perche' quel suo elenchos 
e' ineccepibile anche se mal fondato. Alcuino ripropose la questione 
sotto forma di indovinello: "quid est quod est et non est?", che cos'e' 
cio' che e' e non e'? E' appunto il nulla. Una contraddizione? Si', se 
il primo "è" ha lo stesso significato del secondo, ma non lo e' se il 
secondo significa "esiste".
Che cos'e' cio' che *e'* e non *esiste*? E' appunto il nulla, problema 
risolvibile per noi moderni separando l'essere del linguaggio dal 
significato reale, l'esistente(*). La chiarificazione dell'ambiguita' 
avverra' ad opera della Scolastica, in Anselmo d'Aosta e' ben presente e 
tanto piu' in Tommaso.
 
(*) Purche' si sappia trattare adeguatamente (come oggi e' possibile 
fare) il famoso paradosso dell'insieme di tutti gli insiemi.



E meno male che ci siamo dilungati
(con thisdeadboys) per diversi post in questo thread:))
La faccenda è più complessa
di come l'hai sintetizzata.
Il nulla (come abbiamo tutti notato)
è la assenza dell'essere e non la semplice
assenza di esistenza.
Il nulla non possiede l'essere.
Tuttavia noi siamo capaci di  "rappresentare"
il nulla e appena lo facciamo diamo l'essere
al nulla stesso. Ma quella è (essere) la *rappresentazione*
del nulla e non il nulla.
Il nulla, in definitiva (come già aveva capito Parmenide)
non siamo capaci di percepirlo.
Non ne siamo capaci perché non dovremmo
percepire, nulla, appunto.
Ma quando io percepisco qualcosa, ecco
che questo qualcosa ottiene l'essere, cioè è (essere)
qualcosa e quindi non può essere il nulla.
 
p.s. OFF TOPIC Da diversi anni sto cercando di capire
se nella fase NON rem noi percepiamo o meno
il nulla. Al momento della mia riflessione
su questo tema posso dire (ma non è una
riflessione definitiva ma in corso) che noi
ricordiamo la nostra assenza. Cioè
ricordiamo di non essere stati presente
per un certo periodo del nostro sonno
e quindi non abbiamo registrato nulla.
Bisogna però capire a fondo ( ma qui
si fa psicologia sperimentale) se nella
fase NON rem c'è una registrazione
o meno. Se c'è una registrazione e
la coscienza (la parte che percepisce)
è assente, allora non ho percepito il nulla
proprio perché io sono assente e quindi
non posso aver percepito visto che
non ci sono.
Tuttavia vado a vedere cosa è stato
registrato e noto che nulla è stato
registrato in memoria e quindi ne deduco
che ero assente.
In ogni caso non ho percepito il nulla
ma percepisco il *mio ricordo*  (registrazione)
che siccome non trovo nulla di registrato
ecco che dico che quello è il nulla.
Ma in realtà quello è "un nastro vuoto"
e non il nulla.
Cioè analizzo il nastro della registrazione
ed a un certo punto noto che non è stato
registrato niente. Ma in realtà
non vado a percepire il niente (il nulla)
ma il nastro vuoto e cioè il ricordo
mnemonico. 
Non vado oltre perché qui ci sono lavori
in corso:) Questo ps *deve* essere ignorato
perché non ci serve in questo discussione
e ce la complica inutilmente.
Prendilo come un "presente" per te:)
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
No. 
NON e' il nulla. 
L' Essere esiste sempre, pur senza esistersi. 
Esiste come Potenziale..... che e tutt"altro che il nulla. 
 
 


 
E con cio' hai riproposto l'indovinello di Alcuino, il paradosso di cio' 
che e' e non e' al tempo stesso. Non occorre farla tanto lunga, e' anzi 
dicibile in modo ancora piu' corto, perche' l'*ineccepibile* elenchos di 
Fredegiso altro non e' che una delle innumerevoli forme logiche del 
paradosso di Epimenide. Quello di Fredegiso e' un argomento ontologico 
volto in negativo in certo senso pre-aristotelico; i filosofi carolingi 
non conoscevano bene il pensiero aristotelico e le sue soluzioni, con i 
concetti di potenza ed atto, ben presenti poi in Tommaso l'Aquinate. 
D'altra parte neppure quella di Tommaso e' una soluzione, perche' la 
potenza in atto genera un regresso potenzialmente all'infinito tra 
potenza e atto, che e' arrestabile solo da Dio come atto puro, privo di 
potenza, ma che e' oggetto di fede e come tale non puo' interessare il 
logico. La catena tra potenza ed atto, e viceversa, rimane logicamente 
aperta, e l'idea del nulla, come totalita' delle cose che non esistono 
(o se vuoi dell'insieme vuoto di *tutte* le cose che non esistono) *e'* 
un concetto *dinamico* di cui dire che staticamente *e'* inappropriato, 
perche' il nulla non *e'*, ma *fa*: il nulla non e', il nulla 
*nullifica*, come ben disse Heidegger. Del resto tale *dinamicita'* del 
concetto e' quella che caratterizza, nel suo contrario, anche l'idea 
dell'*essere* come totalita' di tutto cio' che esiste: perche' se l'idea 
  dell'essere appartiene alla totalita' dell'essere, l'idea stessa della 
totalita' si sottrae alla totalita' per poterne essere l'idea, ma in 
quanto essere dell'idea deve appartenere alla totalita'... in un 
regresso all'infinito.
Infine (anche in risposta a ideaprima), se conferiamo statuto ontologico 
alla possibilita', la possibilita' che qualcosa sia e' indissolubilmente 
legata a quella che il qualcosa *non* sia, lo e' dialetticamente, come 
possibilita' di affermare l'essere sulla condizione della possibilita' 
che l'essere sia negato.
Sono le trappole del ragionare metafisicamente, baby!:-).



Se conferisci statuto ontologico alla possibilita' vedi la mia risposta 
a RR.



Per favore, non deviare su altro:)
Qualcosa che possiede l'essere e però
non esiste nella nostra realtà(cioè
qualcosa di cui si può predicare)
non è il nulla, come scrivi tu qui sopra.
Hai avuto una svista: anche a me capita di averne:)
Quel qualcosa per il solo fatto che diventa
*soggetto* non può essere il nulla.
Il nulla, come abbiamo capito con Massimo
e thisdeadboys è la assenza dell'essere.
 
Quando tu identifichi il nulla con qualcosa
che è e però non esiste, non va bene.
Non va bene perché dai all'essere (per il solo
fatto che non esiste nella realtà) il non essere
e cioè il suo contrario.
 
Abbiamo anche capito che siamo costretti
a parlare di *essenza* dell'essere.
Io ho parlato delle varie tipologie di essere.
Spinoza, per es. ha parlato dei due principali
attributi della sostanza che sono le due res.
 
Ma noi non possiamo escludere altri attributi
giusto perché non siamo capaci di percepirli.
 
Alla fine vai ad identificare essere ed esistenza.
Ma abbiamo capito che sono due cose diverse.
Per questo ho introdotto (vedi l'altro thread)
le tipologie di essere per evitare questo
genere di equivoci.
Renzo e Lucia dei Promessi sposi sono esistiti
realmente? NO!
E però hanno l'essere per il semplice
fatto che li possiamo pensare e li ha pensati
Manzoni.
Il passato remoto, esiste realmente?
NO!
Non esiste più, è esistito ma non esiste più.
Per questo posso dire che il passato remoto
è stato un nulla?
Capisci perché siamo costretti a parlare
delle tipologie di essere?
 
p.s. per favore non deviare sui problemi
di autoreferenzialità che non ci portano
da nessuna parte:))
Piuttosto, spiega su cosa non sei d'accordo
e provo ad approfondire:)

 Sono le trappole del ragionare metafisicamente, baby!:-).
 
 
 
ideaprima 
 
perche' lo dici a me? 
ti sei accorto, almeno, che l"Essere io lo chiamo solo Essere, tanto per intenderci, ma non altro? 
e che non ne do" proprio alcuna definizione, limitandomi a definirlo "potenziale"  rispetto 
perfino all"idea dell "esistere" di cui diceva rer3 ?
per me ] semplicemente quel che E".... senza descrizione alcuna. 
Ma lo conosco, pur senza descriverlo o non potendolo fare.
Intendo dire che so e sento di conoscerlo, ma non e" certamente la coniugazione del ""verbo essere"" umano,
che si coniuga con cio'' che essere NON e". E trovo che anche solo parlarne sia autoescluderselo. 
 
 
 
 


Allora non hai capito niente di quello che ho scritto.
Dai, sforzati un po', rileggi:-)



Se per questo l'essere e' anche senza che tu lo chiami "Essere". Allora 
perche' ne parli? Ma se poi lo definisci "potenziale", allora ripeto, 
vedi la mia risposta a RR.
 
 
 


Il giorno domenica 16 ottobre 2022 alle 16:19:51 UTC+7 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:

ideaprima 
 
ma tu cerchi soluzioni? 
... rispetto a cosa? ... lo sai, questo?
Io non cerco soluzioni.... ma altro.
 

 -- 
 
ideaprima 
 
ma no che non ne parlo!!! 
ne state parlando voi ed io intervengo . 
E lo ho definito potenziale rispetto all"esistere, di cui l"Essere non necessita certamente per Essere.
 
 

 
Che ci vuoi fare.....sei un genio incompreso,
nessuno ti può capire, sei troppo avanti
a noi altri:))


No, sei tu che sei un po' tonto compreso:-)


 E lo ho definito potenziale rispetto all"esistere, di cui l"Essere non necessita certamente per Essere.
 
Hai appunto conferito statuto ontologico alla possibilita', e la mia 
risposta e' sempre quelal data a RR.


 
 
Ah beh, se cerchi "ben altro" io non sono esperto di benaltrismo.
 
 
 
 


ideaprima 
 
Lorissss!!!!.... Lorisettooo!!!!!... io sto solo commentando quanto dite voi... vi sto ribattendo..... 
 di mio ho niente da dire...   vorrei solo capire come mai avete tanto da dire su cose di cui dovreste 
sostanziarvi  in corpo anima e spirito anziche" parlarne"' .. le parole allontanano da cio' di cui si tratta. 
Ma voi, queste cose, sapete disciogliervi in esse, volendole godere e esperienziandovici senza parlarne? 
Sapete viverle come "stati"" ?... le ascoltate, senza formulare pensieri???? 
Lo fate o nooo???? 
 

 Ah beh, se cerchi "ben altro" io non sono esperto di benaltrismo.
 
 
ideaprima 
ho scritto solo  "altro''. 
 
 
 


Guarda, su una cosa posso darti ragione: parlare dell'essere o del nulla 
non e' averne esperienza. Vedi, io sono d'accordo con coloro che 
sostengono che per capire Parmenide (a proposito dell'essere) forse 
sarebbe meglio provare il momento estatico di un meriggio assolato in 
riva al Mediterraneo. A proposito dell'esperienza del nulla, poi, non 
avrei miglior riferimento di quella di Leopardi. Sono esperienze 
psicologiche private, di cui, se tenti di esprimerle in linguaggio 
pubblico, se ne perde la maggior parte. Ma noi siamo animali parlanti, 
che senza la parola rimarremmo chiusi nei nostri linguaggi privati: 
saremmo cioe' degli idioti, secondo il significato originario del termine.



Hai degradato il tuo "ben altro"?:-)
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
Loris.... a proposito di "ben altro" ... se tu volessi seriamente prestarmi la dovuta attenzione 
ne ho scritto pure poco fa (gia"ne dissi diverse volte... inascoltata da voialtri supponentoni) 
in un ennesimo thread apertoti da rer3 giusto poco fa, tutto apposta per te e di cui ho approfittato 
per avere campo sgombro prima che riempiate tanto spazio in ulteriori e continue inutilitá e vostra
solita insufficienza  a comprendere... e a percepire.... e .... altro.  
Vogliti bene .... leggimi. 
 
 
 
 

 scrivi pure, ti leggo volentieri:)
 
Il tema che ci sottoponi è stato risolto nella linguistica artificiale.
 
Nella linguistica artificiale si introduce, infatti, il concetto di 
"metalinguaggio".
 
Necessita per istruire un computer a riconoscere un  linguaggio_1 un 
linguaggio_0 detto di definizione.
 
Tale linguaggio_0 non ha una caratteristica di potere essere definito un 
vero e proprio linguaggio.
 
Perché per essere un linguaggio formale avrebbe bisogno di un linguaggio 
che lo definisca, e così via iterativamente, se si cerca una "sorgente" 
alla formalizzazione che sia formale.
 
La questione che stiamo esaminando impedì a Russell, Bertrand Russell
https://it.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
 
 
di potere definire "la collezione di tutte le collezioni", detta Omega, 
poiché avrebbe dovuto teorizzare una collezione maggiore di Omega.
 
Quindi è un problema, in logica formale, irrisolvibile, se si adotta la 
modalità deduttivista.
 
Come -allora- è stato risolto nei compilatori che esaminano la 
correttezza dei linguaggio formali?
 
E' stato risolto con una modalità che io chiamo epistematica.
 
Associando cioè un comportamento a una stringa, senza stare a spiegare 
esplicitamente alla macchina perché all'input di una certa stringa è 
programmato un output che faccia il riconoscimento come ok.
 
Apparentemente questa discussione non risolve la questione da cui siamo 
partiti ..
 
cito:
 > Secondo Parmenide quindi non è possibile
 > per noi pensare al nulla perché
 > questo, appena pensato acquisisce
 > l'essere.
 > E allora il nulla cosa è?
 
Nella teoria dei linguaggi si può spiegare la soluzione con la "teoria 
dei insiemi"
 
sia un insieme identificato dalla stringa "Ii"
 
Dunque I1 è un insieme, I2 un insieme etc.
 
Se scrivo
 
I1={a, b, c}
 
Ho descritto un insieme che contiene 3 simboli atomici e cioé a, b, c.
 
Va quindi scelto un simbolo per dire quando un insieme è "vuoto", 
prendiamo per esempio il simbolo "0"
 
I0={0}
 
Ecco che allora che ciò che è "I0", descrive ciò che non è "0".
 
cvd.
 
Si noti che lo schema appena proposto è deduttivista, e non può essere 
applicato ad Omega. Perché necessiterebbe un insieme maggiore di Omega.
 
Da cui il fallimento di Russell, ma non della teoria degli insiemi: che 
è in grado di affermare che Omega è il tutto. Con modalità, quindi 
induttiva, e non deduttiva.
 
cvd.
 


ideaprima 
 
Loris .... no..... 
Non siamo animali parlanti... perlomeno non dovremmo. 
Comprendere... si".... voler comprendere.
Vi sono, pero" stati,, per cio" che mi riguarda, che in me chiedono di straripare 
... e per quello, sono poeta.  La mia poesia e" sapiente. 
 
 
 


Interessante questo tuo post. Non mi soffermo sulla "fuga" dei 
meta-linguaggi, che richiederebbe una discussione molto approfondita e 
percio' troppo lunga per questo ng. Mi soffermo solo su questo tuo 
finale (che e' gia' abbastanza), dove, a me sembra, che concepisca 
l'insieme Omega, la totalita' degli insiemi, come un insieme convergente 
a un limite, dove proprio il termine "limite", per quanto indichi un 
procedimento induttivo *idealmente* infinito, in potenza, autorizzerebbe 
ad usare il termine "tutto" (totalita' degli insiemi) come termine 
intuitivo per l'unita' di tale insieme. Non penso sia cosi', perche' 
Omega e' *divergente*, non avendo piu', a quel limite ideale, la 
proprieta' stessa di essere un insieme. Scriveva Cantor, in una lettera 
(un po' amareggiata) a Dedekind del 1899:
<<Affermo che il sistema A [...] di tutte le classi pensabili [...] 
completamente determinato e ben definito, non è un "insieme". Esistono 
perciò molteplicità ben determinate, che non sono nella stesso tempo 
unità; esistono cioè molteplicità nelle quali è impossíbíie un reale 
“essere insieme" di tutti i loro elementi. Questi sono quelli che io 
chiamo "sistemi inconsistenti”; gli altri li chiamo invece “insiemi">>
 
Nel nostro caso l'osservazione piu' semplice che posso fare e' proprio 
quella che riferisco a questo passo di Cantor. Sapendo che con te posso 
risparmiare di dilungarmi sui procedimenti utilizzati da Cantor per 
giungere a tale risultato, passo direttamente alla conclusione:
dato un insieme comunque numeroso, di cardinalita' x, l'insieme potenza 
2^x assicura l'esistenza di un insieme piu' numeroso di cui il primo e' 
sotto-insieme. In particolare, se l'insieme e' infinito (non importa se 
potenzialmente, cioe' induttivamente ampliabile passo passo, o in atto), 
cioe' numeroso quanto i numeri naturali, Aleph0, esiste un insieme di 
cardinalita' transfinita Aleph1 di cui il primo e' sotto-insieme, e 
cosi' per qualsiasi insieme di cardinalita' Alephx. Ma se tu poni per 
ipotesi che Omega sia l'insieme (ideale) di *tutti* gli insiemi, cioe' 
caratterizzati dalla proprieta' comune *massima* (vale a dire quella di 
essere appunto insieme), ci sara' un "insieme" di cardinalita' 
transfinita maggiore di Omega, i cui elementi *non* sono insiemi 
(essendo la proprieta' massima propria dell'insieme Omega).
Ne consegue che il concetto di insieme di tutti gli insiemi e' 
contraddittorio, essendo sotto-insieme di un insieme che contiene 
insiemi che tali non possono essere, non possedendo la proprieta' 
massima di essere insiemi.
Ritieni superabile la contraddizione?
Un saluto,
Loris


 avesse in mente Parmenide.
 
 
ideaprima 
 
tu non sei rer3. 
Chi sei?
 
 
 
 

 unità; esistono cioè molteplicità nelle quali è impossíbíle un reale 

Infine, mi permetto, se me lo consentite, una ultima osservazione:
 
I modelli di descrizione del reale sono una teoria.
 
Ma ogni teoria ha una quantità di informazione inferiore alla "misura" 
della realtà.
 
Dunque è errato, nella ricerca scientifica, e -a fortiori- nella 
descrizione di Omega, pretendere che sia la realtà a conformarsi con 
delle regole teoriche.
 
Quando un modello riesce a descrivere un esperimento, nella fisica, si 
dice che il modello è "predittivo" e quindi abbastanza soddisfacente 
almeno in un certo range.
 
Ma il caso normale è che i modelli siano ad introdurre un delta di 
errore a secondo dalle leggi matematiche che il modello soddisfa.
 
Quindi nella epistemologia scientifica *non si può usare la teoria delle 
classi* come il modello di max descrizione, ma la teoria degli insiemi.
 
In particolare senza un tentativo di armonizzare la teoria degli insiemi 
  alla teoria delle classi si osservano dei paradossi:
 
Quindi sto dicendo che la teoria delle classi è utile, ma non il punto 
di partenza, ma di arrivo.
 
L'esempio classico di tali paradossi è la fondazione della MQ (meccanica 
quantistica).
 
E' detto da Konishi (autore che insegna fisica ai giorni nostri alla 
facoltà di fisica):
 
"Perché un elettrone non precipita sul protone di un atomo di idrogeno"?
 
Risposta di Konishi:
 
Perché nel mondo sub atomico non vige la meccanica classica, quella che 
si usa nel macro cosmo.
 
Quindi -storicamente- dalla formalizzazione di Dirac nel testo "i 
principi della meccanica quantistica", si è evoluta la fisica degli 
ultimi 100 anni solo tramite la teoria della probabilità senza 
utilizzare regole deterministiche.
 
Io considero ciò una deriva a cercare di imporre una descrizione -almeno 
probabilistica- in cui le regole delle "classi" devono almeno essere 
aleatorie.
 
Quindi lungi da me non cercare "regole deterministiche!"
 
Ma l'approccio alla realtà ci porta solo alla teoria della probabilità 
se, come Socrate, non partiamo da "SO DI NON SAPERE".
 
Questo -di Socrate- dice che il reale ha molte più info di noi che 
vogliamo poche regole deterministiche con cui costruire le classi di 
appartenenza.
 
E' una questione di "stare ai fatti", ammettere che la nostra 
descrizione del reale è insufficiente, e magari ci potremmo appoggiare 
alla statistica per dire quante volte esce un numero in un casa da gioco 
per dire se la casa da gioco trucca il lancio.
 
Ma scendere nel dettaglio è cercare "il principio di causa ed effetto" e 
quindi espandere il determinismo che non sarà mai perfetto come lo 
teorizzava (ipoteticamente) Laplace.
 
Ci dovrebbe ciò impedire la nostra ricerca?
 
:-)
 
Grazie del dialogo
 
P.S.
La mia fondazione della MQ deterministica sul mio Blog:
https://6viola.wordpress.com/2022/07/01/deterministic-foundation-of-quantum-mechanics-fondazione-deterministica-della-meccanica-quantistica/
 
 
 


 
Ma con cio', con la tua metafora, non neghi affatto il concetto di 
classe, ma semplicemente lo ampli includendovi la modalita' della 
possibilita'. Mi spiego anch'io con una metafora. E' come se facessi 
collezione di monete antiche: nella tua collezione includerai quelle 
monete che soddisfanno la proprieta' di essere "antica" (comunque 
stabilisca di intendere questo aggettivo). Se una moneta e' certificata 
come autenticamente antica, la includi nella collezione perche' soddisfa 
il tuo criterio di scelta, la proprieta' definita; ma tu, se una moneta 
e' in dubbio che soddisfi il tuo criterio (potrebbe essere una moneta 
falsa che ti vogliono rifilare, una patacca) la includi lo stesso nella 
collezione, perche' e' *possibile* che invece sia proprio antica. Allora 
  quello che cambia e' la proprieta' che sta alla base del tuo criterio 
di scelta, *non* il concetto di collezione: la proprieta' da soddisfare 
sara' che la moneta sia o *possa* essere antica.
Ma questo non confuta ne' quanto dice Cantor nel passo che ho citato, 
ne' la mia osservazione che fa riferimento ad esso.
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Sicuramente no. Pero' permettimi di dire che tutto cio', per quanto 
comunque interessante, non ha a che fare col concetto di insieme di 
tutti gli insiemi, che e' il punto preciso su cui io sono intervenuto.
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Infatti anche Russell non si poté pronunciare su "Omega = insieme di 
tutti gli insiemi".
 
Perché possiamo usare la parola "insieme" ed intendere cose diverse.
 
In definitiva se il reale esiste solo se lo si definisce, siamo nella 
posizione di Russell e Loris.
 
Se invece il reale esiste anche se nessuno lo guarda, siamo nella 
posizione di Laplace e Lino.
 
Comunque grazie del dialogo, poiché per me è stimolante parlare con 
persone che hanno idee diverse e -magari- ho capito male io cosa 
intendevi dire.

 posizione di Laplace e Lino. 
 
ideaprima 
 
non si tratta di guardarlo, ma della sua ineliminabilita'. 
Sai, no,  cosa lo caratterizza?.... l'ineliminabilita'.
Come vi si arriva?.. " elimina tutto quanto... se qualcosa rimane, quella cosa e' reale". 
.... ed  e' certo che qualcosa rimane. 
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 .... ed  e' certo che qualcosa rimane.
 
Se ho capito bene la tua idea è che siamo *immersi* nell'essere.
 
Tuttavia supporre che -come nel buddismo- si possa "astrarsi" dal mondo 
è -secondo me- una utopia.
 
Perché noi non solo siamo immersi nell'essere, ma ne siamo parte.
 
Dunque la questione che io chiamo "punto di vista", oppure "teoria della 
misura", è a significare:
 
i) come cerco una verità oggettiva (condivisibile)?
 
  oppure
 
ii) come percepisco una verità soggettiva (che non ho la utopia che gli 
altri possano capire)?
 
:-)
 
Da ciò segue la partizione tra
 
i) epistemologia
 
ii) gnosi
 
Grazie del dialogo
 

 Grazie del dialogo 
 
 
ideaprima 
 
grazie del dialogo ? 
fai tutto tu... e sbagli tu, correggendo pero' nel frattempo i tuoi fantomatici interlocutori... 
Non rifarlo mai piu', con me....  Intesi, Cyb? 
 
 

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Immaginiamo l'universo infinito rappresentato da una retta e noi su di essa.
la retta segue un infinito progressivo da un lato ed un infinito regressivo dall'altro.
M'interrogo sull'infinito regressivo e giungo al Nulla, oltre il quale il pensiero non va, mentre dal Nulla posso disegnare l'infinito progressivo
 
--
ciak
riccardio
 
p.s. sul Nulla iniziai a scrivere trenta anni fa: il Nulla immersione azzera gli stimoli sociali; il giorno dopo si presentò, dal lato dei contenitori di pattume, un esponente di un Paese la cui valuta, banconota, valeva zero o quasi, la lasciò cadere da quelle parti; osservai la scena dalla finestra
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Appriess'a me se perd, 'nce vonn tropp'e cerevell'esagerat, meglio ve ne'iate appriess'a nat
 
--
ciak
riccardo
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ideaprima 
 
ci risiamo con i controsensi e i non sensi.  
Manco tu ti rendi conto delle sciucchezze assurde che hai  scritto. 
 
 
 
 
 

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siamo affascinati più dal senso di provenienza che non dal metafisico aldilà.
Avessi scritto sciocchezze assurde ti saresti divertito più a sciorinarle, piuttosto faticare onde mal celare gelosia intellettuale

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ideaprima 
 
ma.... a chi ti stai rivolgendo"?
 
 

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a quanto hai risposto un paio di messaggi più su, a : io Immaginiamo l'universo infinito rappresentato da una retta e noi su di essa.....
 
Tu: ci risiamo con i controsensi e i non sensi.
Manco tu ti rendi conto delle sciucchezze assurde che hai scritto.
 
Non è la prima volta t'ingarbugli tra i meandri del discorso, ciò hai per abitudine.
Intanto sappilo, dichiarai in tempi non sospetti il mio obiettivo è vendicare Giordano Bruno, insigne genio filosofico napoletano, addirittura mandato al rogo, ugualmente faresti tu oggi.
e comunque rispondevo a te o ad un altro di ICFGelosi del genio rimuda Riccardomustodario sempre quel è; i Nobel dati a cazzo di cane parlano chiaro.
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