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Titolo: Complotti veri e presunti

Non è affatto strano che il complottismo sia alimentato da chi ha interesse a mantenere lo status quo. Se un problema richiede soluzioni che urtano il business as usual, un modo per alimentare l'inerzia e l'inazione è appunto diffondere sospetti e confusione. È un arma potente contro l'attivismo e in genere contro qualsiasi politica che cerchi di cambiare le cose.
 
Ma l'aspetto più paradossale è che i complottisti, mentre spesso credono a tutto, riescono a essere ciechi e sordi rispetto ai complotti reali.
 
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Complotti inventati:
 
Fox News accetta di pagare quasi un miliardo di dollari pur di chiudere una causa che la vedeva accusata di diffondere intenzionalmente le false accuse trumpiane di cospirazioni e brogli per sovvertire il risultato delle elezioni presidenziali americane
https://www.rainews.it/articoli/2023/04/usa-fox-news-cede-e-patteggia-con-dominion-per-le-bugie-alle-elezioni-del-2020-a05b576a-226a-45c2-8979-d8155f5eea60.html
 
 
Altro:
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-65318654
 
 
e vengono fuori tra le carte processuali ottenute dal tribunale, senza che gli interessati abbiano potuto smentirle, documenti interni al network (e dello stesso idolo della destra Tucker Carlson) in cui si riconosce che si trattava di menzogne che però conveniva assecondare
https://www.valigiablu.it/fox-news-causa-macchina-disinformazione-estrema-destra-usa-trump/
 
 
Altro:
https://nymag.com/intelligencer/2023/04/all-the-texts-fox-news-didnt-want-you-to-read.html
 
 
-----------------
Complotti veri:
 
La compagnia petrolifera Mobil ha pagato per inquinare il dibattito sul clima:
https://www.valigiablu.it/compagnia-petrolifera-inchiesta-guardian/
 
 
&
 
La multinazionale petrolifera Exxon aveva predetto con accuratezza il riscaldamento climatico negli anni '70, ma nascose i suoi risultati:
https://www.ilpost.it/2023/01/13/compagnia-petrolifera-exxon-riscaldamento-globale-anni-settanta/
 
 
Altro:
https://www.bbc.com/news/science-environment-64241994
 
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk0063
 
https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/
 
https://news.harvard.edu/gazette/story/2023/01/harvard-led-analysis-finds-exxonmobil-internal-research-accurately-predicted-climate-change/
 
 
-----------------
La multinazionale chimico-farmaceutica Monsanto ha attivamente operato per screditare prendere di mira giornalisti e scienziati critici dei suoi prodotti:
https://www.valigiablu.it/monsanto-giornalisti-attivisti/
 
 
Altro:
https://www.theguardian.com/business/2019/aug/07/monsanto-fusion-center-journalists-roundup-neil-young
 
 
-----------------
La donna più ricca d'Australia (con simpatie trumpiane), le cui attività sono nel settore minerario, finanzia di nascosto un centro studi dedito alla diffusione del negazionismo climatico:
https://www.theguardian.com/business/2018/jul/21/gina-rinehart-company-revealed-as-45m-donor-to-climate-sceptic-thinktank
 
 
e naturalmente non poteva mancare su di lei l'articolo elogiativo del Foglio, tra i principali difensori in Italia del negazionismo climatico:
https://www.ilfoglio.it/articoli/2012/02/27/news/la-lady-del-ferro-60973/
 
 
-----------------
I fratelli Koch, magnati del petrolio e tra i principali finanziatori dell'estrema destra repubblicana negli USA, hanno attivamente finanziato il negazionismo climatico:
https://www.panorama.it/news/cambiamenti-climatici-i-negazionisti-finanziati-dai-grandi-petrolieri
 
 
Altro:
https://www.greenpeace.org/usa/fighting-climate-chaos/climate-deniers/koch-industries/
 
https://www.nytimes.com/2019/08/23/opinion/sunday/david-koch-climate-change.html
 
 
 
-----------------
L’incredibile storia del complotto contro Soros. Come due consulenti ebrei hanno costruito a tavolino un nemico per aiutare l'estrema destra ungherese a vincere le elezioni:
https://www.internazionale.it/notizie/hannes-grassegger/2020/02/14/nemico-soros/
 
 
Altro:
https://www.buzzfeednews.com/article/hnsgrassegger/george-soros-conspiracy-finkelstein-birnbaum-orban-netanyahu
 
 
-----------------
Qualche consiglio per chi ancora legge e non passa il suo tempo a rincretinirsi su facebook e tiktok:
 
— Hofstadter, Lo stile paranoide nella politica americana, Adelphi 2021 (apparso originariamente nel 1964)
— Brotherton, Menti sospettose, Bollati Boringhieri 2017


è vero che il cambiamento climatico esiste ed è causato dai combustibili fossili, bisogna invece negare l'ipotesi estremistica dell'apocalisse climatica, ovvero nei prossimi 50 anni il clima cambierà e farà più caldo ma il mondo potrebbe essere più abitabile e ricco di vita

Il giorno mercoledì 26 aprile 2023 alle 09:26:50 UTC+2 flip ha scritto:
 
Da una parte l'ONU, l'IPCC, il 98% di coloro che hanno dedicato la loro vita a studiare l'argomento. Dall'altra flip su Usenet e i thinkthank finanziati dai petrolieri. Chissà chi mai avrà ragione. 

 Da una parte l'ONU, l'IPCC, il 98% di coloro che hanno dedicato la loro vita a studiare l'argomento. Dall'altra flip su Usenet e i thinkthank finanziati dai petrolieri. Chissà chi mai avrà ragione.
 
in generale sono un tipo tollerante, ma se incontro un ambientalista gli spacco la faccia

 in generale sono un tipo tollerante, ma se incontro un ambientalista gli spacco la faccia
 
Di che hai paura? Ti spaventa così tanto?


Su questo sono pienamente d'accordo con te!
Siamo otto miliardi destinati ad aumentare
e le attuali REGIONI POLARI potranno essere popolate.
Immagino i cinesi in Siberia ad esempio o gli americani
in Canada.
 


Gli ambientalisti sono preoccupati,
dispiaciuti non è brutta gente:))
Per cui, lasciamoli perdere.

 il suo tempo a rincretinirsi su facebook e tiktok: 
^ 
- io ho letto: Nei decenni passati, quando ancora 
non ero in rete, ho letto più volte Jacopo Iacovitti. 
- Facebook è l'unico social su cui sto (e invece su facebook 
Jacopo Iacovitti non l'ho mai letto), e al quale m'iscrissi 
per prova nel 2008; non l'ho usato e l'ho lasciato lì per 
svariati anni; e dopo, tranne qualche breve parentesi per 
postare alla svelta delle foto con del testo, ci sono tornato 
per via di contatti con gente incontrata nella vita fuori, e 
anche per comunicare con parenti o conoscenti; e, infine, ho 
iniziato a produrre contenuti miei o a condividerne di altrui 
quando c'era/c'è qualcosa che m'interessava/m'interessa. 
- Per il resto, su facebook c'è un po' di tutto, anche roba 
colta, o scientifica, o tecnica, o artistica, o comunque roba 
interessante o utile. - Sei tu, invece, quello che s'infogna qui 
con quei discorsini di merda lì, fatti di stereotipi e frasi fatte 
e le solite certezze in tasca del "ho capito tutto io, e anche oggi 
ho riempito la giornata, non come il Lallo ma accontentiamoci". 
= 
- La merda e la miseria è qui, sui social volendo c'è di meglio. 
= 
- Vado 
= 
- P.s.- Quella sfilza di link non l'ho guardata, e ho dato solo 
un'occhiata sommaria a quel che ci hai scritto intorno. - Fatemi 
sapere magari quanto tempo richiede andare a controllarli tutti 
(i link), a proposito di tempo speso bene 
-_ 

 [...]
 
Quelli tu qualifichi come "complotti veri" non sono affatto complotti ma 
semplicemente casi aziende che pubblicizzano i risultati fanno comodo a 
loro, e tacciono su quelli che non gli fanno comodo, il ché non è il 
massimo dell'onestà intellettuale, ma nemmeno lo si può definire complotto.

14:29 mer26apr2023 
\\ 
- Cazzo: proprio adesso che ha appena finito di piovere per 
parecchie volte e a lungo, e andava avanti a più riprese da 
parecchi giorni e riprenderà tra qualche giorno, e in più occasioni 
c'erano aerei che circolavano in attesa di poter atterrare 
negli aeroporti, e dovevano girare intorno alle perturbazioni, 
esce puntuale 'sta pseudo notizia da complottisti: 
\\ 
Emergenza siccità_ il lago di Garda pieno per poco più di un terzo 
https://www.msn.com/it-it/meteo/storieprincipali/emergenza-siccit%C3%A0-il-lago-di-garda-pieno-per-poco-pi%C3%B9-di-un-terzo/ar-AA1amunP
 
= 
- Vado 
-_ 

 definire complotto.
 
Diffondere coscientemente notizie false sui risultati elettorali credo
sia al limite del complotto.
 
Essere a conoscenza di cause ed effetti del cambiamento climatico, ma
nasconderlo e concedere sovvenzioni per produrre e diffondere
informazioni di senso contrario a me sembra proprio un complotto. Che
poi sia o no un reato penale, che sia o no caduto in prescrizione, non
cambia molto. Non stiamo parlando dell'aliquota IRPEF, ma della vita
umana sulla terra.
 
Che si inventi a tavolino una teoria del complotto e si crei un nemico
da usare politicamente al fine di mobilitare una parte dell'elettorato
sensibile a quei temi è indiscutibilmente un complotto. È già avvenuto
in passato e le conseguenze non sono state buone.
https://www.treccani.it/enciclopedia/protocolli-dei-savi-anziani-di-sion-i/
 

 
https://www.treccani.it/enciclopedia/protocolli-dei-savi-anziani-di-sion-i/
 
 
Come giustamente dice la stessa Treccani che hai citato si tratta di 
*propaganda*, non di complotto.

 *propaganda*, non di complotto.
 
La propaganda che per fini politici inventa coscientemente un nemico su
cui indirizzare l'odio delle masse, sta organizzando segretamente una macchinazione a
danno sia delle masse sia di coloro che sono additati come capri espiatori.
 
Al di là degli equilibrismi verbali la sostanza rimane questa:
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/narrativa-straniera/narrativa-di-
 
lingua-inglese/il-complotto-will-eisner-9788806177850/

 Al di là degli equilibrismi verbali la sostanza rimane questa: 
^ 
il link spezzato?... E' ricominciato il problema? 
-_ 

 lingua-inglese/il-complotto-will-eisner-9788806177850/
 
Al di là degli equilibrismi verbali, cos'è che, concretamente, vuoi 
dimostrare in questo thread?
 
Che il complottismo va sempre a vantaggio della destra? Che i 
complottismi della destra sono tutti falsi e quelli della sinistra sono 
tutti veri?

 sono tutti veri?
 
Vedo che basta inserire alcune parole-esca perché le persone smettano di
pensare. Hai letto "destra" e sei andato in tilt.
 
No, voglio dire che ci sono complotti veri che sfuggono ai complottisti
e complotti falsi che vengono fabbricati ad arte per occultare i
complotti veri. E che questa è una strategia utilizzata spesso per
sostenere un sistema di potere esistente. Poi dimenticati di destra e
sinistra e appiccicagli le etichette che più ti piacciono.

 sinistra e appiccicagli le etichette che più ti piacciono.
 
"spesso" non lo metto in dubbio.
 
Se sostieni che sia utilizzata significativamente *più spesso* per 
questo motivo che per il motivo opposto, devi dimostrarlo.

 
Per come la vedo io, continuare a parlare
di complotti non ci fa capire bene l'intera
faccenda.
Tanto è vero che io parlo di *tecnica di governo*
che prevede anche la diffusione di notizie
false.
Io mi sono convinto che tutti i governi (tranne
rare eccezioni) a livello mondiale sono
costretti a governare. Ma cosa significa
governare?
Governare significa far fare ad una gran
massa di persone delle cose.
Se io governante per es. aumento una tassa
ecco che poi mando a riscuoterla e vengo
ubbidito.
Ma se io governante non vengo ubbidito
cosa faccio? Faccio fallire lo Stato?
Quindi devo correre ai riparti.
E allora prima di aumentare le tasse
mi prendo sei mesi di tempo durante
i quali uso i mass media per fare propaganda.
Una propaganda che criminalizza gli evasori
fiscali. Una propaganda che fa capire
come sono importanti i beni pubblici
di cui tutti hanno bisogno.
 
In questo modo ho posto in essere un complotto?
NO!
Si tratta di *tecnica di governo* dove prima
di aumentare le tasse ho fatto sentire
ancora di più il bisogno della presenza
dello Stato.
Farlo prima dell'aumento delle tasse
mi aiuta a non far porre in essere
una correlazione tra il mio intento
e la propaganda.
 
Se io governante per es. voglio aumentare
la spesa per armamenti e portarla al 2% del PIL
cosa faccio? La alzo da un giorno all'altro?
NO!
Faccio notare che c'è una guerra (da qualche parte)
la pongo all'attenzione ogni giorno dei mass media
e così la popolazione capisce che è bene avere
armi per difendersi anche se quella guerra
non ci riguarda.
 
I famosi complotti, quelli enormi, sono solo
la punta di un iceberg quindi. Sotto c'è un insieme
di metodologie per poter governare al meglio.
 
____IL DEPISTAGGIO E' FONDAMENTALE____
 
Quando per es. il governo è costretto
a dover porre in essere atti illegali (usando
la intelligence) poi deve depistare.
Cioè deve additare una serie di colpevoli
in modo che la magistratura (che in Italia
per es. è indipendente) non vada ad indagare
se non nella direzione sbagliata.
Laddove invece la magistratura non è indipendente
ecco che non c'è bisogno di sofisticati depistaggi
ma basta additare il colpevole all'opinione pubblica
e prenderlo.
 
Tra le altre cose, e chiudo, il governo di turno
è obbligato ad agire in segretezza e ad ingannare
per non dare vantaggi ad altri governi, ad altri Stati.
Anche per questo per es. il Consiglio dei ministri
non è pubblico ma cacciano i giornalisti.
Invece il Parlamento è pubblico a parte
alcune commissioni se non ricordo male.
 
Non si tratta di depistare quindi solo
la brava gente ma anche altri Stati
e le organizzazioni criminali.
Cioè il governo per sua essenza *deve*
agire con certi metodi.
Sarà per questo che il capo della intelligence
è il premier?:))
https://www.open.online/2021/05/12/servizi-segreti-draghi-nomina-elisabetta-belloni-a-capo-del-dis-prima-donna-a-ricoprire-la-carica/
 

 questo motivo che per il motivo opposto, devi dimostrarlo.
 
Non eri tu lo scienziato? Non sono io a dover dimostrare l'inesistenza
di qualcosa, sei tu che puoi dimostrare il contrario (anche abbastanza
facilmente tra l'altro): ti basta trovare esempi in cui il complottismo
è stato utilizzato per rovesciare assetti economico-sociali esistenti. A
me per il momento esempi del genere non vengono in mente, ma se tu li hai ben vengano.


 
Questi pacifisti *infiltrati* appaiono come essere
contro il governo e tuttavia sono mandati
dal governo stesso. 
E' vero che hanno manifestato contro il governo,
è vero che si professano essere pacifisti.
Ma è anche vero che col loro modo di fare
hanno infangato il movimento pacifista.
E allora a questo punto da che parte
stanno?
Stanno davvero contro il governo e dalla parte
dei pacifisti?
Oppure è esattamente il contrario?
 
Certi complottisti, a mio parere, sono stati
messi lì dalle varie intelligence.
Il loro scopo è quello di parlare di terra piatta,
di UFO, e 11 Settembre, e mischiare tutto.
In questo modo si fa di tutta l'erba un fascio
e si getta fango su tutti.
Cioè sotto la etichetta COMPLOTTISTA
ci vanno a finire TUTTI coloro che non credono
ad ALCUNE versioni ufficiali.
Ma una volta acquisita questa etichetta
si viene screditati. Perché?
Perché i più impegnati complottisti
in realtà (come quei pacifisti infiltrati di cui sopra)
fanno il doppio gioco e cioè lavorano
per il governo e non contro.
Sembra che stiano lì a remare contro il governo
ma in realtà stanno infangando persone
serie e capaci.
Perché se uno si limita ad un tema specifico
ad una versione ufficiale specifica è un conto.
Ma se uno inizia a parlare di terra piatta, di UFO,
e del fatto che siamo immersi in continui
complotti, ecco che sta infangando e delegittimando
tutti coloro che non credono ad UNA specifica (UNICA)
versione ufficiale.
 
Il proliferare del complottismo degli ultimi
venti anni è dovuto all'avvento di youtube.
 
Con le normali tv, radio, giornali si riusciva
a tenere a bada i normali complottisti.
La tv CENSURA, i giornali in massima parte
anche e solo pochi editori stampano
libri contro una data versione. Ma si raggiungono
poche persone.
 
All'epoca di youtube è tutto diverso invece.
Si possono analizzare immagini e spiegare passo
passo le falle di una data versione.
Da qui la necessità allora di INFILTRARE
come nel caso dei cortei.
Infiltrare per delegittimare, per fare di tutta l'erba
un fascio.
 
Questa PRIMA ONDATA di complottismo, generata
ad arte dalle intelligence, può a sua volta
indurre (in modo naturale) una seconda ondata
e portare parte della popolazione a credere
non solo alla terra piatta ma (EFFETTO COLLATERALE
QUESTO) a nessun atto del governo.
 
Ritorniamo al corteo.
A quel punto anche quando sfila gente pacifica
e onesta e perfino i POLITICI ecco che
parte della popolazione diventa diffidente,
collega le manifestazioni ad eventuali atti
di violenza.
Questa dinamica bisogna tenerla presente
perché c'è una sorta di saturazione.
 
Cioè si ESAGERA. Si rincara la dose
per DILUIRE quella precisa versione ufficiale
ingannevole.
Ma questo genera effetti collaterali e cioè
parte della popolazione non crede più a nulla.
E' come quando c'è un delitto.
La popolazione si indigna.
Se poi ce ne sono 3 al giorno e per anni, la popolazione
non si indigna più, si abitua.
 
Allo stesso modo il complottismo INDOTTO
se non dosato bene (come un farmaco)
può generare (a seconda dei casi) brutti
effetti collaterali.
 
In pratica il complottismo generato dalla intelligence
serve per quella parte di popolazione molto sospettosa
e capace di indagare a fondo.
Per disinnescare ecco che si dosa un complottismo
un pochino più estremo.
Ma se si esagera col dosaggio (vedi terrapiattismo per es.)
ecco che l'effetto collaterale sarà inevitabile.
 
Cioè per rendere innocui i più capaci che indagano
e farli passare per terrapiattisti, ecco che si diffonde
una enorme sfiducia nelle istituzioni.
 
Maggiore sono questi effetti collaterali, maggiore
è stato il dosaggio. Ma perché ci è voluto
quel dosaggio così alto?
C'è voluto perché bisognava combattere, disinnescare
quelli che stavano per svelare in modo oggettivo
l'inganno.
E allora è proprio questo che si è voluto evitare
perfino al COSTO di delegittimare le istituzioni
tutte per lungo tempo.
Insomma si è accettato un brutto e persistente
effetto collaterale (il complottismo diffuso, di massa)
pur di delegittimare quei pochi in grado
di persuadere che ci si trova difronte
ad un inganno di enorme portata.
 

 me per il momento esempi del genere non vengono in mente, ma se tu li hai ben vengano.
 
Sarebbe facile esibire come esempio le teorie del complotto "sionista" propagandate da gruppi ideologici di sinistra nel cui programma c'è il rovesciamento del capitalismo, inteso (plausibilmente) come <<assetto economico-sociale esistente>>. D'altra parte tu stesso hai riconosciuto che esiste un complottismo di sinistra. Anche se la questione dell'utilizzo del complottismo per certe finalità va distinta da quella, cui sembri averla sovrapposta, se il complottismo metta o meno realmente in discussione gli assetti di potere. L'intenzione alla base di quell'utilizzo potrebbe essere proprio la messa in discussione degli assetti di potere, e i mezzi utilizzati inefficaci o addirittura controproducenti.
Ma il punto non sarebbe precisamente questo. Il complottismo esordisce con un paio di autori (uno, John Robison, era professore di scienze nell'università di Edimburgo) all'indomani (1797) della rivoluzione francese (la teoria dei "liberi muratori", degli "illuminati" etc.), con un semantica politica smaccatamente orientata in senso conservatore, perciò in modo strumentale alla contestazione della legittimità del "cambiamento". Ma a complicare le cose c'è il fatto che il "cambiamento" si è istituzionalizzato divenendo status quo, perché le sue forze hanno determinato l'"assetto economico-sociale" esistente. E probabilmente è soprattutto questo, il motivo per cui possono non venire in mente quegli esempi. 
 
 


Il termine complottista e complottismo sono inservibili ormai per parlarne in generale.
Chi è il complottista? Alla fine vengono difiniti
tali quelle persone che credono agli UFO, alla terra piatta,
che lo sbarco lunare sia falso, che l'11 settembre sia stato
voluto da Bush ecc.
Questo è il significato attuale.
Di conseguenza il complottismo è la corrente
di pensiero seguita dai complottisti come definiti sopra.
 
Per questo io ho iniziato a parlare di "tecniche di governo"
e quindi di inganni, manipolazione, propaganda, INTRIGHI
di palazzo, depistaggio ecc.
Noi non dobbiamo fare altro che usare un insieme di termini
ben noti. Termini che sono stati usati durante gli anni Settanta
e oltre per capire certi eventi.
Poi, con l'avvento di youtube la intelligence ha iniziato
a disseminare il complottismo. Ed oggi è come se
ci mancassero le parole per poter parlare
di queste problematiche.
Problematiche ben note.
Vedi tu insomma (come nel caso di Severino)
se vuoi continuare a seguire l'impostazione
data da certa intelligence o quella nostrana
di cui ti riporto un esempio:
https://www.micromega.net/discorso-roberto-scarpinato-falcone-borsellino/
 
 
Scarpinato ultimamente ha spiegato che lo scontro
in Italia si è avuto perché la magistratura è INDIPENDENTE.
E quei pochi magistrati che non si sono piegati
alla intelligence hanno fatto la fine che sappiamo.
Altrove, in altri Paesi, non è che sono messi meglio
di noi, più che altro non hanno avuto quei pochi
magistrati che sono rimasti REALMENTE indipendenti.
Cioè altrove non v'è stato scontro perché è venuta
meno la indipendenza della magistratura.
https://www.tvloft.it/programma/la-confessione-per-tvloft/roberto-scarpinato/
 

 data da certa intelligence [...]
 
Tendenzialmente seguo la mia intelligenza e non l'intelligence:-). 'complottismo' è un termine controverso, su cui si è installato un conflitto politico-ideologico che è davvero ridicolo rifiutarsi di riconoscere. All'interno di questo conflitto, il complottismo *può* essere ascritto per squalificare ingiustamente e mettere alla gogna un certo tipo di discorsi. E' una situazione conflittuale ampiamente riconosciuta nella letteratura scientifica *sul* complottismo.
Ciò però non toglie che il complott-ismo esista. La situazione è perciò esattamente quella in cui versa, ad esempio, la parola 'razzismo': i razzisti esistono, le razze esistono, ma al contempo una certa ideologia, che ha il predominio in certi ambienti ed è funzionale a certi poteri, ha interesse ad estendere il campo di applicazione della parola 'razzismo'. Allo stesso modo esistono i complotti, il complottismo (che immagina complotti implausibili) e l'uso ingiustamente squalificante e marginalizzante della parola, con una interessante differenza: mentre tutti ammettiamo che quello dei complotti non è un insieme vuoto (perché si possono fare esempi di complotti reali, su cui tutti gli storici concordano), chi usa in quel modo squalificante la parola 'razzismo' tende, per lo meno pubblicamente, a negare tout court l'esistenza delle razze, considerandone "razzismo" la sua semplice affermazione.

>chi usa in quel modo squalificante la parola 'razzismo' tende, per lo meno pubblicamente, a negare tout court l'esistenza delle razze, considerandone "razzismo" la sua semplice affermazione.<<
 
C'è un 'sua' di troppo.

 Ma a complicare le cose c'è il fatto che il "cambiamento" si è istituzionalizzato divenendo status quo, perché le sue forze hanno determinato l'"assetto economico-sociale" esistente. E probabilmente è soprattutto questo, il motivo per cui possono non venire in mente quegli esempi.
 
Qui non si capisce più nulla di quel che vuoi dire. C’è sempre un assetto economico-sociale e sempre, ovviamente, è frutto di trasformazioni e cambiamenti precedenti.

 le razze esistono
 
Quali sono?

 me per il momento esempi del genere non vengono in mente, ma se tu li hai ben vengano.
 
L'esempio più recente e palese è il Movimento 5 stelle, che del 
complottismo ha fatto la sua ragione d'esistenza.

 complottismo ha fatto la sua ragione d'esistenza.
 
Il Movimento 5 stelle quali equilibri economico-sociali avrebbe rovesciato?


Volessimo andare a vedere il complottismo prima
della venuta di Cristo?:))
Ma cosa c'entra?
Il complottismo di OGGI ha una origine
precisissima!
Non ripeto perché ne ho già parlato in questo thread
e tanti altri.
Non riconoscere questa matrice significa negare
i fatti storici che l'hanno prodotto.
I fatti sono i seguenti:
 
1. Torri demolite
2. Colpa data agli integralisti islamici guidati da Bin Laden.
3. Avvento di youtube e video delle torri che crollano
visti e rivisti aumentano il SOSPETTO degli esperti.
 
4. Per mettere a tacere gli esperti, bisogna gettare
fango su una intera categoria di esperti sospettosi.
Che fare?
5. La intelligence (cioè la CIA) si inventa
il complottista e cioè uno che crede agli UFO,
alle cure alternative al cancro, alle torri demolite
ai falsi sbarchi lunari.
 
Ne consegue che ogni esperto che analizza quei video
disponibili per tutti su youtube, viene catalogato tra i complottisti.
Ma i complottisti sono stati ormai infangati.


Non ti sei accorto che esistono? Ovviamente le cosiddette "razze geografiche" (un concetto non essenzialista ma popolazionale), di cui ad esempio parla Ernst Mayr (che non ha bisogno di presentazioni, giusto?) in questo noto articolo del 2002, spiegando, come in altri suoi scritti, l'origine ideologica dell'asserto "there are no human races":
https://www.jstor.org/stable/pdf/20027740.pdf
 
<<[...] "there are no human races" [...]. Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology [...]. When dealing with human races we must think of them as the inhabitants of the geographic region in which they had originated>>.

 Qui non si capisce più nulla di quel che vuoi dire. C’è sempre un assetto economico-sociale e sempre, ovviamente, è frutto di trasformazioni e cambiamenti precedenti.
 
Allora mi esprimo in soldoni. Assumiamo che i complotti siano inventati contro la sinistra(=forza che vuole il cambiamento). Ma se la sinistra va al potere, come li classifichi? come funzionali alla conservazione dell'assetto di potere esistente? o come funzionali al suo rovesciamento?

 Non ti sei accorto che esistono? Ovviamente le cosiddette "razze geografiche" (un concetto non essenzialista ma popolazionale), di cui ad esempio parla Ernst Mayr
 
Che infatti più sotto aggiunge: "There simply is no biological basis for racism."
Ma non mi hai risposto. Ti ho chiesto quali sono.

 suo rovesciamento?
 
1. I complotti non sono "inventati contro la sinistra". Possono sorgere per le ragioni più varie e ad opera dei soggetti più diversi. Stiamo ragionando invece sul perché qualcuno trovi conveniente alimentarli.
 
2. Che al governo vada una particolare forza politica non cambia automaticamente l'assetto economico-sociale.
 
3. Quando un determinato assetto economico-sociale si è consolidato può utilizzare il complottismo indipendentemente dal colore della sua bandiera. Non mi sono documentato in proposito ma suggerirei – come ipotesi di lavoro – che l'insistere sui complotti nella propaganda sovietica si vada accentuando via via che il regime si consolida.

 3. Quando un determinato assetto economico-sociale si è consolidato può utilizzare il complottismo indipendentemente dal colore della sua bandiera. Non mi sono documentato in proposito ma suggerirei – come ipotesi di lavoro – che l'insistere sui complotti nella propaganda sovietica si vada accentuando via via che il regime si consolida.
 
E' chiaro che nella semantica stessa del "complotto" c'è la minaccia contro un ordine costituito. Negli anni della rivoluzione bolscevica, e in realtà già prima, l'"agente" X postulato dalle teorie del complotto era completamente impegnato dalla linea interpretativa illuminati/massoni-ebrei-comunisti/bolscevichi; una linea ovviamente inservibile per i bolscevichi. Furono proprio i russi bianchi emigrati negli USA a esportare i Protocolli in Occidente. Solamente dopo, nel periodo stalinista, i sovietici reinterpretarono la vecchia "cospirazione ebraica" con una categoria più confacente al loro orizzonte ideologico, quella del "sionismo".

 Ma non mi hai risposto. Ti ho chiesto quali sono.
 
Come spiega Mayr, si tratta di sottospecie, intese come razze geografiche <<sufficiently different taxonomically to be worthy of a separate name>>, aggregati formatisi prima del colonialismo europeo. 
Circa i nomi, è relativamente importante. Potremmo lasciar perdere i cromonimi e usare, appunto, i coronimi. Un filosofo dovrebbe sapere bene che la vaghezza di un concetto non è una ragione sufficiente per considerarlo estensionalmente vuoto. Inoltre l'asserto "le razze umane non esistono" non è l'unica forma espressiva per divulgare i risultati oggettivi delle indagini genetiche. Per queste ragioni è plausibile che quell'asserto risponda a un interesse ideologico, di segno contrario a quello del colonialismo.

 potere che stava trasformando l'assetto della società tedesca. 
 
Non è necessario. Teorie del complotto e politici complottisti possono essere sostenuti da segmenti dell'establishment anche solo perché l'ordine politico esistente (distinto dagli assetti di potere economico-sociale) è giudicato insufficiente a difendere lo status quo. Nella Germania di Weimar più che la paura dei governi in carica contò il desiderio di un regime autoritario, forte, che stroncasse le sinistre.

 considerarlo estensionalmente vuoto. 
 
Se esistono potremo anche denominarle, no? E se esistono esisterà anche un criterio per stabilire le differenze. Se è geografico possiamo dire che un tunisino e un italiano appartengono alla stessa razza? In fondo da qualche millennio hanno avuto più "interbreeding" loro che italiani e svedesi.


Giusto, anche se non ci allontaniamo dalla sostanza di quello che dicevo. "le sinistre" non è però un soggetto omogeno, quanto alla posizione nei confronti del potere di Weimar. Non era infatti solo la NSDAP (e al suo alleato DNVP, i nazionalisti) a volere la distruzione di Weimar, ma era anche il KPD, cioè la sinistra comunista.
In definitiva, in ogni teoria del complotto c'è la rappresentazione di una macchinazione che minaccia qualcosa x che ha "valore" e che in qualche modo è istanziato in un ordine di cose esistente. Se però ci fermassimo qui, la tua ipotesi sarebbe in realtà un asserto analitico. Invece la tua ipotesi implica il collegamento positivo di questa cosa x all'"assetto economico-sociale esistente" o all''"assetto di potere esistente". E - lo si può far vedere con diversi esempi - questo collegamento può essere per lo meno controverso.


Per cominciare va bene anche la fenomenologia naïf catturata da questo disegnino dei bambini: 
https://ibb.co/CHLdC8f
 
Secondo te se un predicato è privo di un criterio universale di ascrizione è necessariamente vuoto? 
 
 
 

 all''"assetto di potere esistente". 
 
Continua a esserci un equivoco. Io non sostengo che Thyssen o Murdoch credano nelle teorie complottiste (che lo facciano o meno è indifferente). Né dico che le teorie complottiste abbiano come fine loro proprio la difesa degli interessi di Thyssen o di Murdoch. 
 
Quel che cerco di dire è questo: se ho paura che sia minacciato il mio status economico-sociale, può essere utile alimentare un clima di sospetto generalizzato e di sfiducia nei corpi intermedi della società civile e nei suoi rappresentanti in modo da deviare e anestetizzare correnti di cambiamento. 
 
Se so che le condizioni per una politica contraria ai miei interessi diventano più forti, alimentare il discredito nei confronti della scienza, dell'informazione e della politica (che già molto hanno da farsi perdonare per conto loro) può essere funzionale a disseminare confusione, a bloccare le spinte al cambiamento e, nei casi più fortunati, a incanalare il malessere verso falsi obiettivi.
 
Sto dicendo che la teoria del complotto X non deve di per sé avere un collegamento positivo alla difesa di un particolare assetto esistente, ma che *le* teorie del complotto possono essere utilizzate per uno scopo politico di conservazione degli assetti economico-sociali.

 ascrizione è necessariamente vuoto?
 
Io però vorrei capire qual è per *te* il criterio di ascrizione. Se non sei capace di spiegare cosa indichi per te, il predicato sarà anche non necessariamente vuoto, ma di certo non si capisce che lo usi a fare.


Hai impostato questo confronto con Marco
ignorando che esiste una scienza che si occupa
delle diversità etniche.
<<<Sebbene le differenze genetiche tra gruppi umani siano relativamente piccole, possono essere tuttavia sfruttate per classificare molti individui entro ampi raggruppamenti su base geografica. Per esempio, analisi al calcolatore di centinaia di regioni polimorfiche del DNA in campioni di popolazioni distribuite su scala globale hanno rivelato l'esistenza di clustering genetico associato in prima approssimazione a gruppi che nella storia hanno occupato grandi regioni continentali e subcontinentali.>>>
https://www.treccani.it/enciclopedia/genetica-razze-e-differenze-etniche_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/
 
 
Ho aperto un thread apposta perché in questo si è off topic rispetto
al tuo post di apertura.
Puoi usare quello, così io entrerò più nello specifico.
Cosa che non farò qui per non mandare ulteriormente
off topic l'intero thread.

 rovesciato?
 
Volevano togliere il potere ai politici per darlo ai cittadini comuni, 
senza esperienza e senza competenze, e ci sono riusciti.
 
Ma evidentemente non ti riferivi a questo tipo di rovesciamenti.
 
Allora cerchiamo di chiarire meglio: le congiure, le cospirazioni, i 
colpi di stato, hanno sempre l'obiettivo di rovesciare il potere 
costituito, qualunque esso sia. Quindi se per "complotto" intendiamo una 
congiura è ovvio che serva a rovesciare il potere. L'esempio 
storicamente più famoso è forse l'assassinio di Giulio Cesare.
 
Chi è al potere deve difendersi dai complotti veri, ma non di rado 
inventa anche dei complotti finti per giustificare azioni di repressione 
che servono al mantenimento dello status quo. Quindi possiamo dire che 
il *complottismo*, le "teorie del complotto" possono essere funzionali 
al mantenimento dello status quo.
 
Ma momento in cui la teoria del complotto pretendi in considerarla essa 
stessa un "complotto" si creano dei paradossi.

 Io però vorrei capire qual è per *te* il criterio di ascrizione. Se non sei capace di spiegare cosa indichi per te, il predicato sarà anche non necessariamente vuoto, ma di certo non si capisce che lo usi a fare.
 
Quel criterio di ascrizione non sarebbe comunque un criterio di riconoscimento della cittadinanza, se è questo che ti preoccupa.
Spiegare cosa indica un predicato significa innanzitutto dire quale concetto designa. L'ho fatto riportando la definizione di "razza geografica" formulata da Ernst Mayr. Poi si possono esibire esempi di appartenenze a razze geografiche differenti. Uno l'ha fatto Mayr in quell'articolo: un individuo boscimano X e uno eschimese Y. Ora tratteniamo il respiro e proviamo a dire: "X e Y appartengono a razze umane (geografiche) differenti". Cosa avremmo detto di così disdicevole?

 disdicevole?
 
Niente: a livello di significato non abbiamo detto assolutamente niente 
di diverso da "X e Y appartengono a etnie differenti".
 
Ora sarebbe da discutere quali delle due forme aiuti a chiare meglio la 
questione e quale a confondere. Quali ad aprire gli occhi e quale a 
chiuderli.


bisogna distingue la diffusione di un carattere genetico da una discendenza. Un carattere genetico si diffonde in una popolazione se rende gli individui più avvantaggiati rispetto l'ambiente in cui vivono, ad esempio la grande quantità di melanina nella pelle rende le popolazioni negli ambienti tropicali con la pelle nere perchè le protegge dal cancro alla pelle. Se invece parliamo di razza indichiamo la discendenza di una popolazione da capostipiti quasi consanguinei, e quindi quella popolazione avrà caratteri simili che possono renderla molto differente dal tipo standard specifico, così tra le razze dei cani che alcune differiscono enormemente dal lupo eppure appartengono alla stessa specie

 Cosa avremmo detto di così disdicevole
 
E perché "razze" differenti e non "popolazioni" differenti? 
Vorrei capire perché hai così tanto bisogno del termine "razza", invece di "popolazione" o "etnia". Quale funzione specifica assolve che non può essere assolto da altri termini privi dell'ambiguità storica che appunto contraddistingue "razza"?
 
C'è una ragione, differente dal razzismo, per utilizzare "razza"?  Viene il dubbio che (al netto di un'abbondante dose di quel che in inglese chiamerebbero "lip service") sia solo un modo obliquo e poco coraggioso di dare una parvenza di legittimità al vecchio razzismo. Se così non è, puoi essere un po' più chiaro?

 stessa un "complotto" si creano dei paradossi.
 
Non capisco di cosa tu stia parlando. Se ad esempio i servizi segreti zaristi fabbricano un documento su un presunto complotto ebraico, allo scopo di sfruttare l'antisemitismo per screditare i riformatori liberali russi, abbiamo una teoria del complotto [quella dei "Protocolli"] che è frutto di un complotto [dell'Ochrana zarista]. Qual è il paradosso?

 Qual è il paradosso?
 
L'hai scritto tu stesso: "l'aspetto più paradossale è che i 
complottisti, mentre spesso credono a tutto, riescono a essere ciechi e 
sordi rispetto ai complotti reali".
 
Non è questione di credere alle cose false ed essere sordi a quelle 
reali. Il punto è, molto più semplicemente, che ognuno crede a quello 
che gli fa comodo. Si chiama "bias di conferma". Non c'è nessun 
paradosso, solo si tende prendere inconsiderazione ciò che va in 
direzione dei nostri pregiudizi e ad ignorare ciò che va in direzione 
opposta.

 che gli fa comodo. Si chiama "bias di conferma".
 
Il bias di conferma c'entra sempre su tutto, ma io mi riferivo a una sua particolare applicazione che emerge sia dall'esperienza sia dagli studi sulla "mentalità complottista". Premessa: tutti possono cadere in una qualche teoria del complotto (e i più esposti sono proprio quelli che si credono immuni), ma c'è una frangia, chiamiamoli "complottisti", che ha una particolare caratteristica: non crede solo a una particolare teoria del complotto ma crede se non a tutte a intere famiglie di teorie del complotto, anche non collegate fra loro o addirittura contrastanti. Sono insieme novax, scettici sulle missioni lunari, cospirazionisti sull'11 settembre: al loro occhio di falco non sfugge niente. Non si perdono i complotti più assurdi e immotivati, da quello per il quale i morti del Bataclan sono impersonati da attori al megacomplotto mondiale per cambiare il nome di un fumettista morto da qualche decennio. Tuttavia quel che sfugge pressoché totalmente a questi finissimi indagatori di complotti sono esattamente i complotti con i quali si fabbricano teorie del complotto da dar loro a bere.

 Il bias di conferma c'entra sempre su tutto, ma io mi riferivo a una sua particolare applicazione che emerge sia dall'esperienza sia dagli studi
 
Leggasi "sia dall'esperienza comune sia dagli studi"

 complotto da dar loro a bere.
 
Può darsi.
 
Ma tu che prove hai dell'esistenza dei complotti con cui si fabbricano 
le teorie del complotto?
 
Il fatto che *esistano* le teorie del complotto e che ad un'analisi 
attenta si possano trovare elementi in comune non basta per affermare 
che ci sia un filo conduttore, un accordo segreto, un gruppo coordinato 
che manovra tutto e fabbrica queste teorie, con un preciso *scopo* da 
raggiungere.
 
Io trovo molto più semplice e ragionevole attribuire queste teorie agli 
stessi meccanismi che sono alla base delle leggende metropolitane e le 
bufale, ma anche nelle semplici leggende.

 la dittatura aveva ancor meno potere effettivo di quanto ne aveva prima.
 
La sopravvivenza del fascismo dopo il delitto Matteotti è dovuta al re: in quel momento «il vero perno della situazione era il re con l'esercito» (De Felice, Mussolini il fascista I, 717). E Mussolini stesso lo sapeva.

 *scopo* da raggiungere. 
 
Fin dall'inizio stai cercando di dipingere il mio discorso in questi termini, ma ciò riflette solo i tuoi pregiudizi e non rispecchia quanto ho scritto.
 
Ho sempre detto che ci sono *anche* teorie del complotto *fabbricate*, come quella dei Protocolli (ne prendiamo atto o vogliamo ancora menar il can per l'aia a lungo?), ma ho aggiunto che le teorie del complotto sono un fatto naturale, sorgono in maniera indipendente negli ambienti e per le ragioni più varie.
 
Il punto, che pensavo non dovesse risultare così ostico, è che le teorie del complotto – indipendentemente da origine e volontà dei propugnatori – esercitano una funzione di distrazione, anestetizzazione e deviazione dei malesseri sociali. E pertanto sono talvolta create, più spesso assecondate e cavalcate, da spezzoni dell'establishment. Mi pare di avere mostrato qualche fatto a supporto. Il resto sono fantasie tue.


 
La violenza è una cosa. La dittatura è un'altra.
 
Appurato che la marcia su Roma non può considerarsi l'inizio dell'una, 
né dell'altra, e che la sua valenza è essenzialmente simbolica, la 
presunta responsabilità di cui parla è dietrologia.
 

 supporto. Il resto sono fantasie tue.
 
E' il tuo "E pertanto" ad essere sbagliato.
 
Il fatto che una certa cosa vada in qualche modo a vantaggio di una 
certa parte X, *non implica* affatto che X l'abbia creata, né che la 
assecondi, e men che mai che la cavalchi.
 
Mi hai portato il solito, trito e ritrito, esempio dei Savi di Sion, ma 
non mi sembra tu sia stato in grado di indicarmi dov'erano gli spezzoni 
di establishment nelle marce novax, o nel nutrito elenco di 
interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche che ti ho presentato, 
nelle farneticazioni dei terrapiattisti, nei contestatori del WTO, e 
compagnia.
 
Ovviamente potrebbero esserci sotto falso nome: l'establishment potrebbe 
"assecondare e cavalcare" di nascosto, questo posso negarlo, ma 
sostenere ciò significa sconfinare nelle illazioni.
 
 
 

 presunta responsabilità di cui parla è dietrologia.
 
La Marcia su Roma non ha avuto una valenza solo simbolica, ma lasciamo stare questo. Fingi di dimenticare una cosa che ti ho già ripetutamente fatto notare: il ruolo del re fu decisivo *proprio* nel passaggio alla *dittatura* manifesta (e non più mascherata) che seguì dopo il delitto Matteotti. Nell'estate del 1924, con il fascismo allo sbando, era possibile porre fine all'avventura di Mussolini. L'abbiamo visto anche in De Felice.  Il re non fece niente e arrivò la dittatura.

 spezzoni di establishment nelle marce novax
 
Per la centesima volta (poi se uno vuole capire capisce, se vuole solo polemizzare buon per lui) non ho mai detto che tutti i complottismi abbiano una regia occulta o petrolieri che li finanziano.
 
*MA* 
 
I complottismi in generale deviano e distraggono, creando falsi obiettivi. E, soprattutto, producono un clima generalizzato di sfiducia nelle rappresentanze politiche e sindacali, nell'informazione e nella scienza. Se la fiducia non deve mai essere cieca e una sfiducia circostanziata può essere a volte giustificabile, un'atmosfera di sospetto generico in cui non si distingue più verità e falsità è ideale per chi teme di veder messo in discussione il suo potere. Perché mina alla base le forme di auto-organizzazione democratica della società civile e la possibilità di operare riforme.
 
E allora, visto che mi parli di novax, vediamo un po' quali organi di stampa e canali televisivi hanno dato più spazio alla disinformazione. Io direi Rete4, Libero, La Verità. Poi cattivo giornalismo l'hanno fatto in tanti, è vero, ma c'è qualcuno nella grande editoria che ha coltivato più assiduamente i novax? Tu che dici?
 
Certo, oggi l'informazione passa in buona parte sulla rete. Quindi prendiamo i dieci "disinformatori più influenti" (secondo Newsguard nel 2021). Tu parli di "centri sociali", ma io trovo Primato Nazionale, Scenarieconomici, ImolaOggi, VoxNews, OltreTV. Tutta destra ed estrema destra. Ah sì, non poteva mancare ByoBlu. Di "sinistra" è il sito di propaganda filorussa Antidiplomatico. Mi pare poco.
 
Insomma, interessa poco qui fare elenchi. Come ho detto non c'è nessuna implicazione e non parlo di regie occulte. Mi limito a dire che oggi come nel passato i complottismi sono stati spesso utilizzati politicamente dalla destra. È semplicemente un dato. Io non trovo che siano invece mai andati politicamente a vantaggio delle sinistre[*NOTA], ma come ho detto dall'inizio se avete esempi in contrario ben vengano: possono arricchire la discussione. Altrimenti diamo un taglio a una polemica che mi pare diventata solamente pretestuosa.
 
*NOTA: con ciò non intendo dire che non ci siano stati complottismi e teorie del complotto a sinistra. Dico che non vedo esempi di vantaggi politici che ne siano derivati.
 
 

 
 
Da nessuna parte Mola dice che il re non poteva fare nulla ed era 
*obbligato* a dare l'incarico a Mussolini. Né lo dico io.
 
L'unica cosa che era "costretto" a fare era riflettere, valutare con 
attenzione il contesto, la situazione contingente, le possibili 
conseguenze di ogni scelta, fare un bilancio e scegliere l'opzione che 
riteneva più saggia: quella che provocasse il male minore.
 
Ti ho linkato l'articolo intero, dove viene spiegato con dovizia di 
particolari come e perché *in quelle condizioni*, secondo Mola, lo stato 
d'assedio sarebbe stato un azzardo. Ed è già molto oltre ciò che è 
inerente la nostra discussione.

Rispondo globalmente a questi tre punti perché la questione è la stessa.
E' inutile andare a cercare il "responsabile" della salita al potere di 
Mussolini, un capro espiatorio a cui dare la colpa di tutto. E' inutile 
ragionare col senno del poi e cercare di vedere errori in azioni che, in 
quel momento, erano del tutto legittime.
 
A mio parere, la vera causa della salita al potere di Mussolini è la 
presenza di una costituzione, lo Statuto Albertino, troppo debole e 
troppo accentrata sulla figura del re, il quale dovrebbe, 
auspicabilmente, avere una funzione poco più che simbolica.

 
 
Mi sembra che queste tue ultime righe riassumano molto bene il pensiero 
che hai espresso in questo thread. Cercherò quindi di focalizzarmi 
soprattutto su queste per evitare che la discussione si disperda in una 
immensità di rivoli più di quanto abbia già fatto.
 
Passo dunque ad analizzarle: per prima cosa dici che oggi come nel 
passato i complottismi sono stati spesso utilizzati politicamente dalla 
destra. E qui ti potrei anche dare ragione: in quanto dato di fatto, è 
innegabile. Ma è innegabile anche che altrettanto spesso siano stati 
utilizzati dalla sinistra. E altrettanto dal centro. E ancora di più 
dagli anti-politici e pure dagli anarchici.
 
Infatti tu non lo neghi, e nel parlare delle sinistre, curiosamente, 
sembra non interessarti più l'*uso* in sé ma l'*efficacia*, cioè il 
fatto di provocare un vero e concreto vantaggio, cambiando così 
radicalmente il metro di giudizio.
 
Discutere l'efficacia di un provvedimento è molto più complesso del 
prendere atto della sua esistenza: non si tratta più di esporre dei dati 
di fatto, ma di interpretarli. E difficilmente si può rispondere con un 
sì o un no.
 
Il protocollo dei Savi di Sion è stato realmente funzionale agli zar? Un 
impero che si è tenuto in piedi per due secoli senza alcun bisogno di 
inventare complottismi, poi ha tirato fuori questo complotto e dopo 
pochi anni crolla. Il complottismo non sarà stato la causa, ma di certo 
nemmeno l'ancora di salvezza.
 
E Trump ha avuto un reale vantaggio dal complotto sui voti? Forse fino 
ad un certo punto. Probabilmente gli stanno portando più vantaggio i 
recenti problemi giudiziari.
 
L'unica cosa che si può dire è che il complottismo di sicuro *non* giova 
a chi cerca la verità, a chi vuole analizzare i problemi e risolverli, a 
chi vuole fare una politica *seria*, a chi vuole garantire delle 
istituzioni solide, a chi vuole guadagnarsi una fiducia che non deve mai 
essere cieca. Poi se, per te, tutto questo è sinonimo di sinistra, 
mentre "destra" significa voler distrarre le masse e nascondere i 
problemi, allora si capisce perché la nostra discussione si è spostata 
più sul che cosa sono la destra e la sinistra che non il complottismo.

 C'è una ragione, differente dal razzismo, per utilizzare "razza"? Viene il dubbio che (al netto di un'abbondante dose di quel che in inglese chiamerebbero "lip service") sia solo un modo obliquo e poco coraggioso di dare una parvenza di legittimità al vecchio razzismo. Se così non è, puoi essere un po' più chiaro?
 
Vale anche il dubbio, contrario, non credi? Quello che tutto questo accanimento contro la parola 'razza' sia solo un modo obliquo e poco coraggioso di dare una parvenza di legittimità al vecchio moralismo egalitario. Se c'è un'agenda politico-ideologica (conservatrice) favorita dall'esistenza delle "razze umane", ce n'è un'altra, di segno contrario (cioè progressista), che è favorita dall'asserzione opposto, anche se in realtà questa differenziazione non è così netta (esiste un radicalismo di sinistra che dipende dall'ammissione dell'esistenza delle "razze umane", sia pure intese come entità sociali: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_race_theory
 - casomai non sapessi cos'è).
 
Per il resto, il termine 'popolazione' non è in grado di catturare il senso espresso da 'razza (geografica)': la "popolazione degli Stati Uniti", ad esempio, è semplicemente l'insieme degli individui residenti nel territorio di quello stato; ciò ovviamente non nega che quella popolazione, in opportune condizioni di isolamento verso l'esterno e di incroci interni, possa trasformarsi in una razza (geografica). Il concetto di "razza geografica" è intrinsecamente popolazionale, cioè non essenzialista, ma ciò non significa che sia rimpiazzabile da quello di "popolazione". L'obiezione inflazionista, giustamente avanzata, che ogni popolazione finisce con l'essere una razza geografica, vale solo rispetto a una definizione genetica di razza come "popolazione differente nella frequenza genica".
 


ideaprima
 
rimangono popolazioni.... ma razza e'altro.
Ho anzi la precisa sensazione che i singoli, nelle popolazioni cosi
mischiate, dimentichino pure quale e cosa sia la razza propria da cui discende. 
 
 

 quel momento, erano del tutto legittime. 
 
1. Il problema non è la "legittimità" quanto la responsabilità politica.
 
2. Il problema non è di trovare "un" (solo) responsabile, ma accertare le responsabilità di ognuno. E il re la sua parte di responsabilità l'ha avuta senza alcun dubbio. Seguendo il tuo ragionamento, siccome  Mussolini non è "il" (solo) responsabile del fascismo allora non è responsabile del fascismo. È un cattivo sofisma.  
 
E lasci per la *terza* volta cadere nel vuoto il fatto, decisivo per quanto riguarda il ruolo di Vittorio Emanuele III nel consolidamento del regime, che quando *poteva* far cadere Mussolini nel 1924 ha evitato di farlo. Questo chiude la questione.

 sì o un no. 
 
Finalmente un discorso sensato. Giusto, ma disponiamo di un criterio per stabilire chi *crede* di trarre vantaggio dalle teorie del complotto (se poi questi vantaggi siano reali o no è ancora un'altra questione). Se Fox News o i consiglieri elettorali di Orban decidono di investire su alcune teorie del complotto, le pubblicizzano  e le diffondono, posso ragionevolmente pensare che *credano* di trarne vantaggio.

 (geografica). 
 
Una razza geografica è quindi una popolazione (insieme di individui) nella quale alcuni fenotipi mediamente ricorrono con maggiore frequenza. Come l'obesità negli Stati Uniti?

 Semmai è il mettere l'accento sulla libertà (più che sulla difesa della proprietà privata) a essere "una sfaccettatura" della sinistra. Non a caso per una certa destra "liberal" è quasi un sinonimo di comunista. 
 
Qui il mio discorso è piuttosto confuso. Intendevo dire che quell'ala del liberalismo che mette al centro le libertà civili (e non la difesa della proprietà) è stata spesso considerata "sinistra".

 evitato di farlo. Questo chiude la questione.
 
L'ho lasciato cadere nel vuoto per il semplice motivo che vale 
esattamente lo stesso discorso fatto sopra: appurato che si tratta di 
decisioni legittime e pertanto non c'è una *colpa* ma semmai una 
*responsabilità politica*, e appurato che le scelte politiche sono per 
definizione opinabili, il fatto che a te non piacciano mi lascia 
abbastanza indifferente.
 
Semmai potremmo discutere se sia auspicabile o no che il re, o chi per 
lui, possa o debba prendere importanti decisioni politiche e a quali 
condizioni.

 vantaggio.
 
Non cambia molto: chiunque diffonde teorie sul complotto presumibilmente 
lo fa perché evidentemente *crede* di trarne un qualche vantaggio. Non è 
che la gente si dia di proposito la zappa sui piedi.

Il 30/05/23 20:37, peter schlemihl ha scritto:

Continua a non essere chiaro che cosa intendi per "mettere al centro" e 
soprattutto che cosa intendi per "*non* mettere al centro" quando parli 
di due questioni che sono entrambe di importanza cruciale per il 
liberalismo e per la stessa costituzione italiana.
 
Ad ogni modo, c'è un'ala del liberalismo che viene comunemente definita 
"centro-sinistra". Se a volte viene chiamata "sinistra" è solo in senso 
relativo e di certo non perché la si ritenga l'unica possibile 
espressione della sinistra.

 cadere. 
 
I liberali "così definiti" esistono solo nel mondo delle pure astrazioni, dove le ideologie sono ben definite e "coerenti". Di fatto, storicamente, i liberali si sono spesso trovati a dover scegliere tra difesa della proprietà privata e difesa della libertà. Messi di fronte all'alternativa dalle circostanze una parte ha scelto, come nel 1848 o nel 1922, la difesa della proprietà rinunciando alle aspirazioni di libertà. Altri hanno fatto la scelta opposta.
 

 a supporto ti fermi e dici "in generale".
 
"I complottismi deviano e distraggono" e "producono un clima generalizzato di sfiducia" non sono ipotesi. Sono osservazioni. Ho accennato che c'è un'ampia letteratura al riguardo: una persona sensata chiederebbe chi, cosa e come. Si informerebbe e poi, eventualmente, esprimerebbe le sue riserve. 
 
Siccome qui non stiamo facendo ricerche originali, ma siamo pellegrini che discutono al bar, se tu fossi interessato mi avresti chiesto ulteriori approfondimenti.
Comunque non per te, perché cerchi solo la lite, ma se qualcun altro fosse interessato:
 
---------------------------
 
American Journal of Political Science, Vol. 60, No. 4, October 2016, Pp. 824–844
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdfdirect/10.1111/ajps.12234
 
 
COMPLOTTISMI E SFIDUCIA
... if they [the people] believe the world is a trustworthy place, they are less able to convince themselves that political rivals are engaging in nefarious, secretive plots.
 
COMPLOTTISMI E POLITICA DI DESTRA
... conservative politicians and pundits can more readily rely on conspiracies as an effective means to activate their base than liberals. And to the extent that ideologically motivated endorsement is most evident among the least trusting of the knowledgeable conservatives, there is all the more incentive for conservative elites to stoke the fires of distrust.
 
---------------------------
 
Annual Review Of Psychology, 74 (1). pp. 271-298. ISSN 0066-4308.
https://kar.kent.ac.uk/96266/
 
 
COMPLOTTISMI E IMPEGNO POLITICO
One of the major effects of conspiracy theories seems to be to discourage engagement in mainstream political processes. [...] people who chronically believe in conspiracy theories tend to think that the political system is unresponsive to citizens’ demands and therefore tend to engage less in traditional forms of political participation
 
conspiracy theories seem to play a part in reinforcing divisions and tensions between groups.
 
... climate science has endured a long history of being targeted by conspiracy theories, causing disengagement with the climate crisis [...] Belief in climate change conspiracy theories also seems to correlate with conspiracy theories about science in general, including about genetically modified food, the origins of the AIDS virus, and forensic evidence regarding the collapse of the Twin Towers following the 9/11 attacks...
 
 
---------------------------
https://www.ekr.admin.ch/pubblicazioni/i845.html
 
 
COMPLOTTISMI E SFIDUCIA
Il problema sollevato dalle retoriche cospirazioniste non è quindi la sfiducia, che di per sé non ha nulla di patologico [...] Il problema sta nella trasformazione della sfiducia in una forma morbosa di paranoia, che collega le disparità e le ingiustizie strutturali a causalità intenzionali, vuoi personali (p. es. Soros, Hilary Clinton) vuoi categoriali (p. es. gli ebrei, i migranti). In un’opposizione tra loro e noi, che assume le sembianze nefaste di una lotta tra il bene e il male, le accuse complottiste si rifiutano di entrare nei circuiti ufficiali del diritto e di utilizzare gli strumenti giuridici offerti da quest’ultimo. Tale rifiuto si spiega con l’eccessiva generalizzazione del dubbio e della sfiducia, che dissolve la logica potenzialmente giuridica dell’accusa pubblica nel registro fantasmatico, confinato e privativo del sospetto. L’immaginario complottista ruota quindi attorno alla degiudiziarizzazione e alla privatizzazione dell’atto d’accusa e, dunque, al rifiuto di qualsiasi risoluzione pubblica dei confitti, alla revoca di qualsiasi mediazione istituzionale.
 
COMPLOTTISMI E DISTRAZIONE DI MASSA
Impermeabile a qualsiasi principio di realtà, l’immaginario complottista sottostà a un razionalismo morboso, che si allontana dai conflitti reali per volgersi verso lotte immaginarie. Ecco perché il complottismo si allea così bene con altre forme patologiche di rapporto sociale, segnatamente il razzismo, il sessismo e l’antisemitismo
 
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Se cito un articolo non sto dicendo che dobbiamo credere per fede a quanto scritto o non si possano sostenere tesi differenti. E nemmeno che quell'articolo "valida" le mie tesi. Sto dicendo che, volendo discutere, cercheremmo di entrare nel merito.

 c'è un illecito. Diventa dietrologia quando non c'è alcun illecito.
 
Ridicolo, stavamo parlando di responsabilità politica e *storica*, non penale. Questa parte della discussione è nata perché hai considerato "provocatorio" affermare che il re e la chiesa hanno contribuito all'affermazione del regime fascista. Quindi, la "responsabilità" rilevante qui è quella politica: il re poteva agire diversamente? Era costretto a dare l'incarico a Mussolini? Se no (e in effetti non lo era), porta la responsabilità di quella scelta e amen. Che poi a te la scelta paia buona o cattiva, fatta per evitare un male minore o causa di un male maggiore è irrilevante rispetto all'avere contribuito a dare origine a un particolare stato di cose, che è la sola cosa su cui si discuteva. 

 
 
Cerca di essere più esplicito, per favore.
 
Stai dicendo che Mazzini nel nella sua lotta a difesa della libertà 
fosse disposto a rinunciare in qualche modo alla proprietà privata, o 
magari che Cesare Balbo fosse invece pronto a rinunciare alle 
aspirazioni di libertà?
 
 

 chiesto ulteriori approfondimenti. 
 
Se hai deciso di aprire un thread in un newsgroup, e in particolare in 
un ng di *filosofia*, si può presumere che forse la tua intenzione non 
era quella di fare una ricerca originale, e meno ancora una lezione di 
storia per renderci edotti su cosa dice Felice ma, ragionevolmente, 
quella di avere commenti e considerazioni sul tuo *modo di ragionare* da 
parte di persone delle più svariate estrazioni e competenze, che hanno 
come unica cosa in comune il fatto di essere in qualche modo interessati 
alla filosofia.
 
Il commento che ti ho voluto fare io è che nel tuo ragionamento ci sono 
due criticità: una è quella che riguarda l'applicazione del principio 
del terzo escluso, per esempio nella dicotomia destra-sinistra.
 
L'altra, forse più importante, riguarda il processo induttivo: fare 
un'ipotesi e mettersi poi alla ricerca di apparenti conferme, ignorando 
quelle che invece non la confermano. E' una fallacia nota come 
"selezione delle fonti" o "bias di conferma". E' il famoso *talvolta* su 
cui hai insistito. Il problema di questo ragionamento non è che si basi 
su delle falsità, ma che è *inconcludente*: una teoria che vale 
"talvolta" non è una teoria, né mostra alcuna correlazione.
 
In seguito è uscito fuori un terzo tema, quello del principio di 
autorità, a cui abbiamo poi dedicato un thread ad hoc.
 
Il fatto magari qualcuno, con ragionamenti diversi, possa giungere a 
conclusioni simili alle tue è pressoché irrilevante.

Se citi un articolo, è presumibilmente perché vuoi discutere di quel 
tema e sentire commenti su ciò che ha scritto l'autore.
 
Se ne citi tre, sorge piuttosto il dubbio che tu stia tentando di usarli 
come "prove" che la tua tesi non è originale e che degli "esperti" hanno 
idee simili, oppure stai proponendo un confronto tra i tre. Premesso che 
si tratta di temi come le scienze politiche e la psicologia che sono al 
di fuori delle mie competenze, questo non mi impedisce di rendermi conto 
immediatamente di una differenza cruciale: il primo propone un'ipotesi 
ben chiara e un *esperimento*. Gli altri due no.
 
Il primo è anche l'unico a fare riferimento esplicito alla destra. 
Ovvero non si limita a menzionare una correlazione (questa sì, 
abbastanza ovvia) con la sfiducia verso le istituzioni, ma si spinge, 
come fai tu, ad ipotizzare un legame specifico con la destra. Tuttavia 
l'autore riconosce che l'asimmetria notata potrebbe benissimo essere 
causata dal fatto che il lavoro è stato fatto durante una presidenza di 
sinistra.

 che è la sola cosa su cui si discuteva.
 
Mi sembra che una conclusione condivisa l'abbiamo trovata: abbiamo 
appurato che si tratta di una responsabilità politica.
 
Quindi, lo stesso tipo di responsabilità che ha avuto il PCI per 
l'approvazione dell'articolo 7.
 
Dopo di che, immagino che non sarai d'accordo nel qualificare tale 
considerazione come "dietrologia", ma quelli sono punti di vista.