Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: Le cause dell'ateismo!


E' qui che a parer mio ti sbagli! E' molto, ma molto più facile vivere
credendo nella grande figura superpaterna di un qualunque dio, che
vivere senza un dio!
Prova ad essere in un angolo, con il guano che cresce (nella vita
prima o poi capita a tutti) e che rischia di sormontarti e non avere
nessuno al quale rivolgerti.
Prova a perdere le persone a te più care e sapere che di loro non
resta nulla.
Altro che aldilà e reincarnazioni varie.
Prova a vivere onestamente, senza timore del giudizio (e del castigo)
di un qualunque dio.
E' proprio il discorso inverso.
Se, come credo e mi auguro, hai studiato l'antropologia, l'etnologia e
l'etologia (si, proprio l'etologia poichè fino a porova contraria noi
siamo solo degli animaletti con un po' più di corteccia dei nostri
antenati) scoprirai che l'idea della divinità nasce proprio dalla
vigliaccheria.
Tutte le religioni primordiali sono nate dall'adorazione di ciò che
terrorizzava (il lampo, i fulmini, l'animale predatore).
Da un atto di paura, di vigliaccheria.
Perchè?
Perchè deificando ciò che terrorizzava, lo si antropomorfizzava, si
aveva la possibilità di dialogare con lui.
Poi con l'eveluzione della civiltà le religioni si sono sviluppate, ma
ogni dio è sempre stata l'espressione della cultura che lo ha
generato, con l'incorporazione di molti elementi della religione
precedente.
La nostra religione cristiano giudaica, se hai tempo di studiarla, da
storico e non da teologo, ha in se molti elementi delle precedenti
religioni, una fra tutte il culto di Mazda.
E' per paura e per insicurezza che l'uomo si è caricato del peso
superfluo della divinità.
E' molto più bello e comodo credere ad un Dio che ci ha creati, che ci
vuole bene, che ci da la vita eterna, che prendere atto che siamo dei
simpatici ( infatti unici tra gli animali ci uccidiamo tra di noi
anche quando non abbiamo fame, pratichiamo la tortura, ecc) animaletti
che per un battito di ciglia esisteremo, sto parlando come specie,  su
un ultra periferico pianetino sperduto in una galassia di periferia.
Figurati come individui: nasciamo per morire ed annichilirci. E'
l'unica certezza che abbiamo.
Eppure proprio per questo l'uomo o meglio il mai realizzato "oltre
uomo" (come lo traduce correttamete Vattimo) di Nietsche ben vive pur
sapendo che Dio è morto, anzi, non è mai nato.
Ukar

 ha scritto nel messaggio 
news:jv3ou3hcc50n9jeal...@4ax.com...

E' talmente difficile vivere senza Dio che ci riescono anche i bambini. 
Pensa io ho cominciato ad otto anni!
Quando il nostro amato Nieztsche fa gridare a Zarathustra che Dio è morto, 
intendeva dire che lo abbiamo ucciso razzionalizzandolo, volendolo capire e 
chiudere nella nostra strettissima logica.
Osserviamo la vita dei religiosi, quella di Gesù per farvi un esempio 
familiare. Era talmente vigliacco e intimorito da sfidare Romani e Sinedrio. 
E sempre per uno slancio di vigliaccheria si è fatto inchiodare su una 
comoda croce, poco dopo essere stato fustigato.
Eh sì, è proprio facile essere uomini di fede.

 oltre uomini  "Uber menshen"
Grande!
Cosa intendeva N. per divino?

 ha scritto nel messaggio 
news:qg5ou3hdesj3vn2r9...@4ax.com...

Va bene, allora accantoniamo Cristo, e citiamo qualcun altro.
Il discepolo Pietro ad esempio, che si è fatto crocifiggere a testa in giù 
non ritenendosi degno di morire della stessa morte del suo Maestro. S.Paolo 
che morì martire a Roma dopo anni di prigionia.
L'apostolo Giovanni che fu torturato a Roma e poi mandato in esilio 
prigioniero nell'isola di Patmos.
Vita facile la loro! Mica come noi altri.

 prigioniero nell'isola di Patmos.
ahahahahahah
e dove sta scritta sta scemenza galattica ??? 

 Vita facile la loro! Mica come noi altri.- Nascondi testo tra virgolette -
forse ti sfugge un particolare: il difficile è portare avanti un'idea
che non incontra il consenso generale della società.
Non direi proprio che essere cristiani al giorno d'oggi, specialmente
nel nostro paese, sia un esempio valido.
\saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:47ec9c80$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Informati, non ho tempo da perdere con chi nega l'innegabile. Tra un po' 
negherai l'olocausto tra sonore risa ebeti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:3eb18cb3-b4f0-4270...@k13g2000hse.googlegroups.com...



\saluti
Dipende dove vivi. Provi un musulmano a convertirsi al cristianesimo in un 
paese musulmano, vediamo se i tempi sono poi così cambiati.
Tornando a noi, la difficoltà dell'essere religioni sta nell'ubbidienza ai 
precetti. Ora, se i cristiani d'oggi non li rispettano io non li distinguo 
dagli atei. E dunque sarà facile essere cristiani in tal senso come è facile 
essere atei. Ma quando invece la religione è rispettata, nei suoi precetti 
formali come in quelli sostanziali, allora la facilità non è più una qualità 
che appartiene al fedele, che dovrà sudare e certamente patire molto per 
perfezionarsi.  La religione è innanzitutto un proposito e una sfida al 
miglioramento, dunque qualcosa di molto intimo che a poco a che vedere con 
il consenso comune e le radunate di piazza.
Per tastare la semplicità dell'essere religiosi vi do un compito poco 
cruento e abbastanza fattibile. Sedetevi in silenzio, come una pietra tra le 
pietre, abbandonate il circolo vizioso dei vostri pensieri.
Da subito, i pensieri più sciocchi vi seguiranno come l'ombra delle vostre 
membra, cercherete qualunque appiglio per  distravi, e non sprofondare in 
quel silenzio da cui si alzano vapori mortiferi.
Poi sarà la volta degli arti, che dorranno schiacciati dal peso dell'immobilità. 
Scaltri, manifesteranno la loro volontà disturbatrice con fastidiosi 
formicolii e poi crampi dolorosi.
Io vi sfido a stare ventuno minuti fermi, seduti a terra, senza muore il 
vostro corpo, e vi sfido anche a riuscire per un solo minuto (sesanta 
secondi, non sparsi in quei ventuno, ma di seguito l'uno all'altro) di 
questi ventuno a interrompere il vostro abituale dialogo interiore.
Aspasia

 precetti.
Da quando il masochismo e' stato eletto a virtu'?
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1ff87d61-c4c6-450b...@s13g2000prd.googlegroups.com...


Quello che tu chiami masochismo è rigore, cosa ormai ignota e temuta in 
questa epoca.

 questa epoca.
Io prendo delle norme a caso che non condivido e che credo siano delle
grandi cazzate e vi obbedisco pedissequamente cosi' posso dire: ehi,
guardate come sono ligio al dovere... questo e' masochismo!
Se invece le norme si condividono, non e' rigore e non e' sacrificio,
e' semplicemente fare cio' che si ritiene giusto... come fanno gli
atei! :-)
Ciao.Fabio.


Caro fabio le norme derivano dai valori che a loro volta nascono in
risposta ad esigenze
o di natura mistico/religiosa o da processi evolutivo/adattativi,
giusto?
Ora noterai che a volte queste norme sono in apparente contraddizione
con la ragione,
ad esempio il ruolo delle donne nella società oppure l'educazione dei
figli od ancora i concetti di
onore fedeltà ecc...
Se invece li facciamo derivare dalla logica, come fanno le moderne
democrazie occidentali
finiamo con il creare un conflitto insanabile( quindi con regole non
condivise) tra il
naturale luogo di formazione di queste norme/valori, sia esso la
religione o l'evoluzione ed il senso comune.
Cogli la contraddizione?
Per questo auspico che la ragione quella vera, ritorni a governare le
nostre menti.

 Per questo auspico che la ragione quella vera
Qual e' la ragione, quella vera?
Ciao.Fabio.

 Qual e' la ragione, quella vera?
In questo caso è quella che coglie la vera natura umana, solidarietà
uguaglianza
rispetto del diverso sono tutti valori che derivano direttamente dal
cristianesimo, tu paradossalmente sei portatore
di quella cultura che tanto disprezzi e che stà all'origine del nostro
declino.

 di quella cultura che tanto disprezzi
Io diprezzerei il cristianesimo? Non lo divinizzo, tutto qua.
I valori del cristianesimo sono valori inventati da alcuni uomini 2000
anni fa.
Sono passati 2000 anni, certi valori sono ancora validi, certi sono
superati perche' il mondo e' cambiato nel frattempo, certi erano
semplicemente sbagliati in origine.
Il cristianesimo ha cambiato alcuni dei valori che erano allora
affermati, oggi non credi che l'uomo abbia tutto il diritto di fare
altrettanto?
Non in nome di Dio, ovviamente, che tanto anche se c'e' nessuno puo'
sapere che pensa, ma in nome della ragione e del confronto fra le
opinioni di ciascuno.
Ciao.Fabio.

 paese musulmano, vediamo se i tempi sono poi così cambiati.
scusa ma la contestualizzazione fa parte della mia tesi, tu sei quella
che sostiene la difficoltà *assoluta* di esprimere la propria
religiosità, come specifichi oltre nel tuo post.
\saluti

 nostre menti
assumendo che i presupposti religiosi e evolutivi siano intoccabili?
Non credo che questo abbia molto a che fare con la *vera* ragione
\saluti

 opinioni di ciascuno.
Ripeto i valori non cambiano, almeno non al ritmo che pensiamo noi
sono le norme
a cambiare.

 ancestrali.
Ad esempio la legge della giungla?
Il piu' forte vive il piu' debole soccombe.
E' il valore piu' ancestrale che conosco.
Essendo il piu' ancestrale e' anche il migliore?
Ciao.Fabio.


Quello non è un valore ma una legge di natura,
I valori sono peculiari dell'essere umano che ne è strumento non
artefice.
La gelosia ad esempio assolve ad un bisogno biologico, da essa io
traggo
i valori su cui baso le regole, se le regole confliggono con quel
bisogno soccombo.

questi ventuno a interrompere il vostro abituale dialogo interiore.
Io ci riesco benissimo e non solo per un minuto.
Lo sanno fare tutti quelli che sanno meditare.
Ci sono molte tecniche per imparare a farlo.
I Buddisti ne usano un paio e nel Vijama Bhairava Tantra 
ce ne sono descritti 112.
Dicono che almeno uno di quei 112 e' adatto a fermare 
i pensieri  nella  mente che sta provando a farlo.
Si puo' fare e si fa.
Leo_Nero
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger: 
leo...@libero.it


Nessun dubbio?
Rifletti figliuolo rifletti.

Tra un po'   negherai l'olocausto tra sonore risa ebeti.
io nego ciò che non è confermato dalla storia, come
le fiabe sui 3 personaggi che tu hai citato 

 ha scritto nel messaggio 
news:47ecebb1$0$21208$5fc...@news.tiscali.it...

ti sbagli con l'epoca precedente, quella dei roghi 

ma non inerte
 Aspasia  quarda un pò come ti risponde Totò..
http://it.youtube.com/watch?v=O4DtwPi4jAA

 ha scritto nel messaggio 
news:8j8qu31gobd23jvnj...@4ax.com...

Se ti sembra cosě facile quell'azione che gli alchimisti solevano chiamare 
"fase al nero" o "putrefazione" allora dubito che tu l'abbia mai realmente 
realizzata.

sono le norme  a cambiare.
A me risulta che il "valore" non esiste in natura.
Non e' un "oggetto dell'esistenza" ma un *giudizio* 
che gli umani esprimono su un evento o una serie di eventi percepiti.
Affermare che il valore non cambia nel tempo 
con gli uomini che quel giudizio di valore  esprimono  
e' negare l'evidenza :-))
Leo_Nero

realizzata.
Liberissima di pensare cio' che credi meglio.
Non cerco discepoli  :-))



Il valore non cambia è la percezione che di esso abbiamo a cambiare,
il valore dell'onore
non cambia ed è presente in tutte le culture umane, a cambiare è il
giudizio che ne diamo.
Chiaro il concetto?

cristianesimo,
Dire che il cristianesimo è rispetto del diverso e umana solidarietà è
la cosa più bestiale e inverosimile che un uomo possa dire
Per 2000 anni la chiesa ha sfruttato gli schiavi, massacrato ebrei
ed eretici, distrutto al seguito dei conquistadores
civiltà, etnie, usanze, tradizioni e altre religioni.
Solo nel sud America la chiesa ha fatto, con approssimazione
per difetto, almeno 50 milioni di morti
Se poi mettiamo nel conto crociate ed Inquisizione possiamo
dire che Hitler al confronto fu un dilettante
In tempi recenti si è resa complice della fuga di
decine di criminali nazisti, ha santificato criminali come Stepinac,
discrimina su gay, donne , dovorziati e preservativi.
Ha inoltre truffato con ogni menzogna, si è impadronita di beni
altrui con l'inganno, insomma, neanche il criminale più criminale
sarebbe capace di fare altrettanto
mi domando di quali valori stai parlando


sono le norme a cambiare.
in effetti la chiesa si è tenuta gli schiavi per 19 secoli 

 Lo sanno fare tutti quelli che sanno meditare.
io quando sono al cesso ci rimango almeno mezz'ora
e in quel tempo medito...........medito.........medito............ 

 ha scritto nel messaggio 
news:97a45dc3-b720-449b...@s13g2000prd.googlegroups.com...

e quale onore sarebbe presente nella odierna cultura cinese o in quella 
indiana
che schiavizzano i bambini ?
e inquella della Thailandia dove i bimbi fanno sesso con gli
adulti occidentali per 10 dollari al colpo , qual'è il valore dell'onore? 


sto semprea spettando le conferme storiche dei tuoi 3 personaggi
specie quella di san pietro,
ahahahahah 


La Chiesa, non il cristianesimo. Cercate di scindere le due cose.

 ha scritto nel messaggio 
news:47ede822$2$10626$4faf...@reader2.news.tin.it...

Certo che avete belle pretese, devo pure fare il lavoro al posto vostro. A 
quell'altro ho dovuto spiegare le regole fondamentali della grammatica 
greca, a te cosa dovrei fare? riesumarti Tertulliano, Dionisio di Corinto, 
Ignazio d'Antiochia e Clemente di Roma? Studia, fai ricerche.

 ha scritto nel messaggio

Rispondo solo perchè tu non possa pensare che il mio silenzio sia
visto come accettazione,
Ogni attività umana proprio perchè umana convolge uomini e gli uomini
sono quello che sono.
Prendiamo il tuo esempio, nick E=mc2, rappresente un chiaro
riferimento alla tua "fede" nella scienza, ora un osservatore che
dovesse giudicare la scienza sulla base del tenore medio dei tuoi post
commetterebbe esattamente
il tuo errore, confonderebbe la scienza con gli senziati e tu sai che
anche Mengele era uno scienziato.

 ha scritto nel messaggionews:8j8qu31gobd23jvnj...@4ax.com...

Beh, questo mi porta a pensare alla natura di quello che il tuo
meditare produce.

 I valori sono peculiari dell'essere umano
Due post piu' sotto hai scritto che i valori originano dalle leggi di
natura.
Dovresti chiarirti un po' le idee...
Ciao.Fabio.


E dove sta la contraddizione , che siano peculiari dell'uomo è un
fatto o no, che
che siano un'elaborazione umana di leggi di natura anche, non vedo
cosa ci sia da chiarire.


Ti sfugge completamente l'alto senso della parola gerarchia.
Nel Vangelo Gesù dice: "Molti sono i chiamati, pochi gli eletti." Nota la 
parola eletti che presuppone un margine di scelta e di disuguaglianza. Il 
qualunquismo comunista non ha assolutamente nulla a che spartire con il 
cristianesimo. E' come voler far passare Platone, che parlava di vivere 
comune tra la casta guerriera, per un comunista ante litteram. L'usanza di 
tirare per la giacchetta filosofi e profeti verso dove fa più comodo è 
antica. Ciò che è certo è il messaggio indelebile, puro dei testi.
Sulla storiella dei compagni e non dei servi di Gesù, stendiamo un velo 
pietoso, visto che non hai alcuna fonte da portarci, se non la tua volontà 
discorsiva.
Ti invito a leggere i Vangeli e noterai che il Cristo veniva chiamato dai 
discepoli "Maestro" (Rabba) e non compagno, Dio ce ne scampi e liberi! Ti 
stai confondendo con Che Guevara.

 Nel Vangelo Gesų dice: "Molti sono i chiamati, pochi gli eletti."
E  chiunque si č innalzato sarā abbassato.
 Ascolta e poi STUDIA, se veramente vuoi almeno conoscere un tintinino del 
messaggio di quell'*UOMO*.
I cosiddetti vangeli sono tantissimi ( si parla di circa una settantina) per 
non parlare di tutte le testimonianze che la tua santa gerarchia ha 
distrutto per coprire il reale messaggio di un uomo  troppo scomodo.
Ma, se rileggi ( magari studi anche, studiare significa soprattutto 
esaminare, confrontare, criticare, ragionare e poi CAPIRE con la tua testa, 
non so se ti č possibile visto il lavaggio del cervello che t'hanno fatto le 
tue sante gerarchie e la cultura in cui ti hanno incatenata rimpinzandoti di 
meni) per una ventina d'anni il nuovo testamento, ci troverai un miscuglio 
di testimonianze storiche e mitologia antecedente, perchč tanto ti ci vorrā 
per studiare con testi di confronto in cui poi potrai estrapolare il mito 
aggiunto dalla tua santa gerarchia, un mito in cui, i pochi erano i tiranni 
che confondendo la storia di quell'uomo alla mitologia dei pochi su molti in 
cui veniva ad instaurarsi la tirannide a cui tantiųo tiene la tua santa 
gerarchia padrona ;-)
Se estrapoli quell'aggiunta del mito, ci trovi l'*Uomo* Gesų.
Ritorna quando imparerai a STUDIARE e soprattutto a ragionare senza 
condizioinamenti o fili che ti manovrano, allora sia che potrai dirti una 
filosofa o anche una studiosa delle religioni.
Ah! E dė al tuo prof, o i tuoi priėof in genere, che t'avranno anche 
insegnato la grammatica, ma la LIBERTA' te l'hanno negata legandoti a catene 
per le quali continu8i ad essere una serva, innaturalmente una serva del 
sistema tirannico contro cui l'*uomo* Gesų ha combattuto fino al massimo 
sacrificio.
Buona sera serva di un sistema tirannico...cosa avrā voluto dire 
quell'*uomo* con: non siete miei servi ma miei COMPAGNI...non potrai capirlo 
finchč continui ad essere serva  dell'invenzione di cui ti ho postato, ne 
sei nata dentro, sei in una condizione di cattivitā, non sai cosa c'č fuori 
da ciō che ti č stato imposto fin dalla nascita...
Guarda... Gesų credeva perfino nel *miracolo* che servi come te potessero 
ritornare a vivere e non a continuare ad essere morti in coscienza che come 
burattini sostengono e innalzano tirannidi, divisioni...  io non ci credo 
poco,  non sono cristiana, non sono comunista, ( sono peggio :-) 
quindi.....credo proprio che i morti in coscienza  sono solo portatori di 
morte in coscienza e non si sveglieranno mai,ma la morte in coscienza stessa 
cesserā di esserci   dųcon l'Apocalisse :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:3TyHj.46515$FR.2...@twister1.libero.it...

Quali sarebbero queste gerarchie che io innalzo e che Gesų combatteva?

 Quali sarebbero queste gerarchie che io innalzo e che Gesù combatteva?
 Le divisioni cara..le divisioni ;-)
STUDIA, la grammatica non dà il contenuto e soprattutto *pensa con la tua 
testa* forse, chissà..tra una ventina d'anni farai il contrario del tuo dio 
Mussolini che da  internazionalista si trasformò in classista e poi si 
gonfiò come una mongolfiera fino ad unirsi in un illusorio cielo separato 
dal mondo ad Hitler..infine scpoppiò per mano non delle gerarechie ma del 
*POPOLO*  dei *molti*
 Ho perso già troppo tempo con te, poi c'ho da fare ...sono una proletaria 
io e una della pleba unita per giunta, internazionalista, anzi PANTEISTA! 
:-D

 ha scritto nel messaggio 
news:%1zHj.46525$FR.2...@twister1.libero.it...

Ah ecco! Combatteva le divisioni Gesù, certo. Facciamo un po' di ripasso:
"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a 
metter pace, ma spada. Perché sono venuto a dividere il figlio da suo padre, 
la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera"
Matteo 10:34
(brava però, noto dei miglioramenti: ora scrivi "dà"nel modo corretto, ti 
sta facendo bene la mia presenza, sei quasi pronta per la quarta elementare)

E ci credo! Ho cambiato ancora tastiera! :-D"
Eh sì, è la tastiera la responsabile della tua abissale ignoranza. Mamma mia 
come ti arrampichi negli specchi, fessacchiotta!
E il bello è che sei pure convinta di impressionarmi con le tue teorie 
ateiste che io ripetevo all'età di otto anni.

 ha scritto nel messaggio 
news:w0AHj.46561$FR.2...@twister1.libero.it...

Tu pensi che io menta, perché sei tu una gran bugiarda. E l'hai dimostrato 
poco fa postando un versetto inventato ad hoc. Che tu ci creda o meno (e 
poco mi interessa) i miei genitori sono atei, quando a mio padre chiedevo 
cosa resta dell'uomo dopo la morte, mi rispondeva, nemmeno troppo 
delicatamente: "I vermi".  Puoi immaginare quanto mi impressioniate voi 
apprendisti atei.

 ha scritto nel messaggio 
news:47ee261b$0$16035$5fc...@news.tiscali.it...

cerca di darci qualche spiegazione sulla differenza 

 Studia, fai ricerche.
mi sa che quello che deve far ricerche sei tu
quindi studia e poi ritenta, forse sarai più fortunato
 

 ha scritto nel messaggio 
news:61720199-6fbb-4458...@y21g2000hsf.googlegroups.com...

infatti io non medito, semmai uso il cervello per pensare
se non sai la differenza dimmelo che ti faccio uno schizzo 

anche Mengele era uno scienziato.
Errore gravissimo giudicare sulla base di 1 solo elemento
Se uno dovesse giudicare la scienza da uno solo dei suoi
componenti, non sarebbe degno di essere chiamato ''uomo''
ma semplicemente bigotto quale tu sei

 - Mostra testo tra virgolette -
La tua ignoranza è pari solo alla tua saccenza.
Elenco non esaustivo
Archimede progetto scudi che riflettendo il sole incendiassero le navi
nemiche
Leonardo progetò una serie impressionante di macchoine
belliche( mitragliatrici cannoni carriarmati ecc..)
Galileo fece approfonditi studi di balistica
Einstein, Fermi Hoppenaimer contribuirono in vario grado alla
realizzazione del piu grande strumento di morte
mai concepito
Von Braun collaborò alla realizzazione delle famigerate V2/3/4 che
uccisero migliaia di persone.
Scienziati tedeschi giapponesi americani eseguirono in varia misura
test su cavie umane per studiare la reazione
dell'organismo a diversi agenti patogeni.
Mai sentito parlare di unità 721, specializzata in ricerche sulla
guerra batteriologica, fu inviata in Cina nel 1936. Le cavie umane
(chiamate maruta, cioè pezzi di legno) erano usate per testare batteri
utili per la guerra. Alla fine della sperimentazione venivano
vivisezionate.
L'elenco potrebbe proseguire a lungo.
Per studiare gli effetti delle radiazioni sulla tiroide furono
iniettate piccole
quantità di iodio radioattivo a 104 bambini. Negli anni '50 ai bambini
ritardati
mentali che frequentano la Fernald School, in Massachusetts,
fu servito a colazione un budino a base di latte radioattivo
e furono loro praticate iniezioni di calcio e ferro radioattivi allo
scopo
di studiare il funzionamento del metabolismo. Lo studio era condotto
da scienziati
della Harvard University e del Massachusetts Institute of Technology,
due
delle più prestigiose università americane.<br>
Tra il 1945 e il 1947 il Laboratorio Nazionale di Argonne, vicino
Chicago, condusse esperimenti su individui ai quali, a loro insaputa,
fu iniettato  plutonio. Anche la Columbia University, negli anni '50,
ripeté lo stesso tipo
di esperimenti iniettando calcio e stronzio radioattivi su pazienti,
considerati
in fase terminale, ai quali fu nascosto il tipo di sperimentazione a
cui venivano
sottoposti.
Naturalmente io a diffrenza tua non demonizzo la scienza, piochè non
sono ne bigotto ne stupido.

 ha scritto nel messaggio 
news:47ef381d$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

Eccoti uno storico che potrà chiarirti la questione:
Hubert JEDIN
Soggiorno e morte di Pietro a Roma
tratto da: Hubert JEDIN (diretta da), Storia della Chiesa, Jaca Book, Milano 
1992, vol. I, p. 144-146.
Gli Atti degli Apostoli chiudono il loro racconto sull'attività di Pietro 
nella comunità primitiva di Gerusalemme col velato accenno al fatto che egli 
«s'incamminò verso un altro luogo» (At 12,17). Non è possibile determinare 
il motivo per cui Pietro se ne andò, né appare chiaro in quale direzione 
volle rivolgere i suoi passi. Il tentativo di riconoscere in 
quest'espressione indeterminata degli Atti un'allusione attendibile ad una 
precoce morte dell'apostolo (5) appare altrettanto errata quanto la tesi che 
nella epistola ai Galati 2,6-9 Paolo offra una testimonianza irrefutabile 
del fatto che all'epoca in cui questo capitolo fu scritto, Pietro fosse già 
morto (6). La tradizione di un soggiorno di Pietro a Roma e del suo martirio 
ivi avvenuto è troppo forte per poter essere scalzata con simili ipotesi 
così debolmente fondate. Non sono invece possibili affermazioni concrete 
sulle tappe del cammino che lo condusse a Roma, sulla data della sua venuta 
nella capitale dell'impero e sulla durata del suo soggiorno (con 
interruzioni?). Quello che è sicuro è la sua partecipazione al cosiddetto 
concilio degli apostoli a Gerusalemme, che va certamente collocato poco 
avanti la metà del secolo, e la sua presenza poco dopo ad Antiochia (At 
15,7; Gal 2,11-14).
Il fondamento su cui poggia la tradizione romana relativa a Pietro è 
costituita da tre testimonianze di fonti, cronologicamente vicine tra loro, 
che prese insieme acquistano un tale peso da equivalere praticamente ad una 
certezza storica. La prima testimonianza è d'origine romana e si trova 
nell'epistola che Clemente scrive a Corinto a nome della propria comunità. 
In essa Clemente viene a parlare di avvenimenti del recente passato in cui 
dei cristiani «per gelosia ed invidia» furono perseguitati e lottarono fino 
alla morte. Tra loro emergono Pietro e Paolo; «Pietro, che per un'iniqua 
gelosia dovette sopportare non uno o due, ma molti travagli e, resa così 
testimonianza, raggiunse il posto a lui dovuto nella gloria» (7). Con lui 
subí il martirio un gran numero di cristiani, tra cui anche delle donne che 
furono mandate a morte travestite da Danaidi e da Dirci. È questa 
un'allusione alla persecuzione dei cristiani sotto l'imperatore Nerone, di 
cui si parlerà in seguito (8), che permette di porre la morte di Pietro in 
questo contesto e di fissarla cronologicamente alla metà del sesto decennio 
del secolo. Sul modo e il luogo dell'esecuzione, Clemente non fornisce alcun 
dato; il suo silenzio in materia presuppone evidentemente nei suoi lettori 
una conoscenza dei fatti, a lui stesso certo ben noti per conoscenza 
diretta, essendo avvenuti al suo tempo (nella sua generazione) e nel luogo 
stesso dove egli viveva.
Il nucleo essenziale di questa testimonianza si ritrova in una lettera che 
circa vent'anní più tardi giunge dall'oriente alla comunità cristiana di 
Roma. In essa il vescovo della chiesa orientale più ricca di tradizione tra 
quelle provenienti dalla gentilità, Ignazio d'Antiochia, che più di ogni 
altro poteva essere a conoscenza della sorte toccata ai due principi degli 
apostoli, prega i cristiani di Roma di non volerlo privare, con un 
intervento presso le autorità pagane, di quel martirio al quale doveva 
andare incontro nella loro città. Egli commenta la sua richiesta con una 
frase piena di rispetto: «Non vi comando come Pietro e Paolo» (9). Questi 
due quindi avevano avuto un tempo con la comunità romana dei rapporti che 
avevano dato loro una posizione autorevole; il che vuol dire che vi 
soggiornarono abbastanza a lungo come membri attivi della comunità e non vi 
capitarono di passaggio, quasi visitatori occasionali. L'importanza di 
questa testimonianza sta nell'essere un'indiscutibile conferma proveniente 
dal lontano oriente cristiano della conoscenza che la chiesa romana aveva di 
un soggiorno di Pietro in mezzo ad essa.
Vicino all'epistola ignaziana ai Romani è il terzo documento, il cui valore 
di testimonianza per il soggiorno e il martirio di Pietro a Roma, è stato di 
recente nuovamente sottolineato (10). La «Ascensio Isaiae» (4,2s.), la cui 
rielaborazione cristiana va posta intorno all'anno 100 (11), esprime in 
stile profetico l'annuncio che l'opera dei dodici apostoli sarà perseguitata 
da Beliar, uccisore della propria madre (Nerone), e che uno dei dodici cadrà 
nelle sue mani. Questa dichiarazione profetica viene chiarita da un 
frammento dell'Apocalisse di Pietro, che va ugualmente assegnata al 
principio del II sec., in cui si dice: «Ecco, a te, Pietro, ho rivelato ed 
esposto, tutto. Va quindi nella città della fornicazione e bevi il calice 
che ti ho annunciato (12). Questo testo composito, che si dimostra a 
conoscenza del martirio di Pietro a Roma sotto Nerone, conferma e sottolinea 
considerevolmente l'attendibilità della tradizione romana. A queste tre 
testimonianze fondamentali vanno ancora aggiunti altri due accenni che 
completano il quadro della tradizione romana riguardo a Pietro. Il redattore 
del capitolo finale del Vangelo di san Giovanni allude chiaramente al 
martirio di Pietro e sa chiaramente della sua crocifissione (Gv 21, 18s.), 
ma tace sul luogo del suo martirio. Si fa viceversa cenno a Roma, come luogo 
di residenza di Pietro, negli ultimi versi della sua prima epistola, che 
afferma esser scritta da «Babilonia», e sotto questa designazione va intesa 
primariamente Roma, essendo ciò corroborato dall'identificazione 
Roma-Babilonia nell'«Apocalisse» di san Giovanni (14,8; 16ss.) e nella 
letteratura giudaica apocalittica e rabbinica (13).
La tradizione romana di Pietro non fu mai incrinata nel corso del II sec. ed 
è abbondantemente comprovata da testimonianze provenienti dalle zone più 
disparate di diffusione del cristianesimo, come ad esempio per l'oriente dal 
vescovo Dionigi di Corinto («Euseb. HE», 2,25,8), per l'occidente da Ireneo 
di Lione («Adv. haer.» 3,1-3), per l'Africa da Tertulliano («Praescr. haer.» 
36,3). Ben più importante è il fatto che questa tradizione non sia 
rivendicata da nessun'altra chiesa cristiana, né contestata o messa in 
dubbio da una qualsiasi voce del tempo. Questa assenza quasi sorprendente di 
una qualche tradizione in concorrenza va senza dubbio valutata come un 
fattore decisivo nel vaglio critico della tradizione romana (Così in accordo 
con H. Lietzmann, «Petrus und Paulus in Rom», Berlino 1927, nuovamente in 
Th. Klauser; M. Nardelli, «Pietro e Paolo apostoli a Roma», Brescia 1967).
Note
5) Così D.F. ROBINSON, «JBL» 64 (1945) 255-267 e W.M. SCHMALTZ, «JBL» 71 
(1952) 211-216.
6) Soprattutto K. HEUSSI, «op. cit.», 1-10; per il 55 come anno della morte 
di Pietro anche H. KATZMANN, «IKZ» 29 (1939) 85-93. Contrari a tale 
datazione soprattutto O. CULLMANN, «Petrus», 35s., tr. it.: «Il Primato di 
Pietro», Bologna 1965, 37ss.; K. ALAND, «Kirchengeschichtliche Entwürfe», 
Gütersloh 1960, 49-54.
7) 1Clem 5,1-4; 6,1-2.
8) V. al cap. VIII.
9) SANT'IGNAZIO DI ANTIOCHIA, «Rom» 4,3.
10) E. PETERSON, «Das Martyrium des hl. Petrus nach der Petrusapokalypse», 
in «Miscellanea Belvederi», Roma 1954-55, 181-185 e in «Frühkirche, Judentum 
und Gnosis», Friburgo 1959, 88-91, qui anche i testi.
11) E. PETERSON, «ByZ» 47 (1954) 70-71. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47ef2fac$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

E' la stessa che esiste tra il cattolicesimo e il cristianesimo.
Il cristianesimo si rifà soltanto ai quattro Vangeli in aggiunta all'Antico 
Testamento, agli Atti degli apostoli e all'Apocalisse. La Chiesa fonda i 
propri dogmi sui concili che nella storia si sono succeduti, e la sua 
teologia si rifà ai pensatori scolastici.

 Bestemmiatrice!
 Povero burattino che sei...;-) 

 Povero burattino che sei...;-)
Infatti i Testimoni di Geova sono una delle congregazioni interne al 
cristianesimo.
Bada alla cucina, casalinga sgrammaticata. Invece di riempire di falsi 
versetti e menzogne questo ng.
Ciao fessacchiotta.
Aspasia

 Eccoti uno storico che potrà chiarirti la questione:
Primo: QUOTA!!
Secondo: metti i linck da cui copiincolli ;-)
http://www.cesnur.org/religioni_italia/c/cattolicesimo_02.htm


 ha scritto nel messaggio 
news:NpPHj.47006$FR.2...@twister1.libero.it...

Primo il link è questo: 
http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/pietro_a_roma/articolo.php?id=6&titolo=Soggiorno%20e%20morte%20di%20Pietro%20a%20Roma
 e 
non quello che hai postato tu. Non darmi lezioni di correttezza tu che ti 
inventi i versetti del Vangelo, senza naturalmente poter citare le fonti, 
essendo frutto della tua fantasia malata.

 ha scritto nel messaggio 
news:luPHj.278271$%k.39...@twister2.libero.it...

Mantieni un po' di decenza quando parli con me, donnaccia. E vai e informati 
sulla differenza tra cattolicesimo e cristianesimo e di come gli stessi 
Testimoni di Geova siano assolutamente consci di essere all'interno del 
cristianesimo ed estranei al cattolicesimo.
Le tue ricerche domenicali  accompagnate dalla furente dislessia mi fanno 
semplicemente ridere, è chiaro che non hai visto un università nemmeno da 
lontano.
Sul copia e incolla sei talmente demente da non notare che ho postato le 
firme degli autori degli articoli (vedi Alessandro Giuli) non c'era la 
minima intenzione di attribuirmi  nulla. A differenza tua che prelevi da 
qualche libro a buon mercato le lagnanti fesserie che posti. Poi vergognati 
ancora di aver attribuito a Giovanni un versetto che nel suo Vangelo non 
esiste, ladra e bugiarda.

 ha scritto nel messaggio 
news:NpPHj.47006$FR.2...@twister1.libero.it...

Il passo è tratto dal libro: "Storia della Chiesa" edizioni Jaca Book. Lo 
vuoi capire che esiste anche la carta oltre ad internet?

 ha scritto nel messaggio 
news:rDPHj.278282$%k.39...@twister2.libero.it...

Sei piuttosto tarda. Sono pagana non cattolica, mettitelo in testa.
Tu menzognera da quattro soldi hai detto che il versetto era tratto dal 
Vangelo di Giovanni che è solo uno, ed è contenuto in quelli canonici.
Cosa citi a fare i Vangeli apocrifi che non sai neanche quali sono, capra!
Le mie fonti a differenza tua non sono estratti generici di qualche 
giornaletto ateista, ma studi universitari, testi accademici.
In vent'anni di "studio" ancora non hai capito quali siano i Vangeli 
apocrifi e quali quelli canonici, è evidente che non sei portata. Datti alla 
maglia, donnetta.

 ha scritto nel messaggio



Anche gli sciiti e i sunniti sono in lotta, ma sono entrambi interni 
all'Islam. Ma quanto sei ignorante.
Certo che cattolicesimo e testimoni di geova non si identificano ma 
appartengono entrambe al cristianesimo entro il quale stanno anche i 
protestanti e i quaccheri ad esempio! Dopo questa lezioncina di storia delle 
religioni ti lascio ai tuoi balli e ai tuoi presunti accoppiamenti di cui, 
ti assicuro, non sento l'esigenza di essere informata. Ti consiglio di 
postarli su un ng di erotismo amatoriale per over40!
Ciao fessacchiotta ;-)

carne la Via perenne.
 Tu sei instabile e contraddittoria, confusa e usata, non ragioni con la tua 
testa, hai attaccato per prima me in questo gruppo perchè ti rosico in 
primis ( ma hai cozzato una roccia) e...continui a dimostrare di essere 
usata e facilmente usabile ;-)
Ma che te lo dico a fare?
Buona sera...vado a fare cose cattivissime! :-D


 appartengono entrambe al cristianesimo
Non vi appartengono proprio per questo.
Ma che te lo dico a fare?
Uè! Statti bene burattino...esco dal teatro in cui mi stai facebdo divertire 
mentro ti muovo un pò quei filini, e guarda che cucinare non è mica poi 
male.
Vuoi la ricetta per la pizza? Chissà magari ti riesce meglio che tutte le 
contraddizioni che posti da ignorantissimo registratore pieno di memi
Ma secondo me, manco quella riesci a fare..povera Italia! :-D


 cosa ci sia da chiarire.
Quindi la legge di natura per cui il piu' forte sopravvive e il piu'
debole soccombe
a quali valori da' origine attraverso l'elaborazione umana?
Seconda domanda: io posso non condividere l'elaborazione umana fatta
da dei tizi 2000 anni fa che delle leggi di natura ne sapevano un
milionesimo di quanto ne sappiamo oggi?
Ciao.Fabio.

 milionesimo di quanto ne sappiamo oggi?
Certo che puoi, ed infatti lo facciamo ogni giorno sempre di più, ma
il paradosso
è proprio questo, pur conoscendo la natura infinitamente meglio di
come la conoscessero
loro, ci comportiamo come se non ne sapessimo n.lla, infatti per
tornare all'esempio precedente
noi invitiamo al banchetto chiunque, questo perchè abbiamo elaborato
"apparentemente" in maniera razionale
VALORI che ci vengono da leggi di natura, q.....o l.g....n.e è v..e
se ..o n.n .ia.. c...t... d. ..o
Sono stato chiaro, scusa eventuali inesattezze, od omissioni.

 ha scritto nel messaggio 
news:ab136eb8-3870-453e...@k13g2000hse.googlegroups.com...



--------------------------------------------
sei talmente deficiente che
praticamente hai confermato ciò che ho scritto io, ovvero
che non basta un singolo per giudacere tutta la scienza
evidentemente ti ho beccato in fallo e ti senti in colpa
per le cazzate che hai  scritto visto che hai fatto
un elenco di scienziati che non serve a nulla
dal momento che la mia era una conclusione logica,
logica per chi usa il cervello naturalmente mica
per i bigotti come te

 ha scritto nel messaggio 
news:47ef8197$0$16026$5fc...@news.tiscali.it...

Testa di cazzo di un bigotto,  ma ti sei accorto che
praticamente ti sei dato la zappa sui piedi ?
 non ti sei accorto che col tuo post  hai confermato
quanto ho detto io ?
hai fatto copia incolla di mezzo libro  che parla solo di TRADIZIONE 
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NON  non vi è nessun autore e alcuno scritto che
provi il fatto che Pietro sia andato a Roma
e con la tradizione ti ci puoi pulire il culo.
E visto che hai citato gli Atti, (altra zappata sui tuoi piedi)
allora è evidente che tu sei uno
di quelli che crede alla favolette dal momento che l'arresto
di Pietro e Giacomo appare  anche in quel libercolo, a
conferma di ciò che scrisse Giuseppe Flavio da cui l'episodio
è stato copiato e  che la chiesa chiama ''canonico'', ma mentre
Giacomo viene giustiziato sia in Atti che in GF, suo fratello Pietro
in Atti viene liberato da un angelo che gli scioglie le  catene
e lo fa passare attraverso i muri mentre le guardie giacciono
fra le braccia di Orfeo
Solo menti contorte e mentecatte dei bigotti ignoranti  possono
credere alle favolette di angeli che svolazzano per la Palestina
a sciogliere catene e far passare la gente attraverso i muri
Se non te l'ha mai detto il parroco a catechismo, la faccenda di Pietro a 
Roma
è stata montata dai falsari cristiani per giustificare  il primato di
Roma su Bisanzio , ma che te lo dico a fà....................
trova qualcosa di meglio della ''tradizione'' perchè TUTTI
gli scritti a disposizione non sanno nulla di  Pietro a Roma

 succeduti, e la sua teologia si rifà ai pensatori scolastici.
alla maniera del cattobigotto hai scritto  tante perole senza dire un cazzo
a parte la solita nozione da catechismo
A noi non interessa un cazzo sapere dove e come la chiesa si
fonda ma dove e come e quando la chiesa si differenzia dal cristianesimo
e dai suoi delitti e crimini contro l'umanità 

 ha scritto nel messaggio 
news:47efc6b0$0$21196$5fc...@news.tiscali.it...

ahahahahahahahha
e tu vorresti farci credere che ha ricopiato tutte quelle
cazzate senza accorgerti che ti stavi dando la zappa sui piedi ?
ma vai a cagare , bifolco !!!!!!! 

 stai confondendo con Che Guevara.
e qui ancora una volta ti dai la zappa sui piedi e dimostri la tua
somma ignoranza da troll bigotto e scemo
 Un Rabbi, secondo la rigida legge ebraica, doveva
essere sposato
Ne consegue che il tuo eroe o non era Rabbi perchč
non sposato, oppure era sposato (con la Maddalena) e quindi
poteva esercitare la professione 

 giornaletto ateista, ma studi universitari, testi accademici.
si, dei fratelli Grimm
e oltre alla favoletta dell'angelo che libera Pietro, quali altri
stpefacenti e mirabolanti  episodi  conosci ? una strega
che vola sulla scopa ? Harry Potter? il mago Casanova ?
sei sicuro che il tuo non sia il Signore degli Anelli ? 

 teorie si frantumano in batter di ciglia.
ahahahahahaha
la fede
ahahahahahhahah
la fede è quella cosa che ti fa credere alle storielle di angeli che
svolazzano per il cielo e poi si librano in volo a
liberare prigionieri e fare annunciazioni   portare le case delle
madonen a Loreto ??????
minchia, che fede !!!!!!!!!
e con Harry Potter come la mettiamo, anche lui svolazza !! 

 Vangelo non esiste, ladra e bugiarda.
ahahahahahahah
il vangelo di Giovanni
ahahahhahahahahahhahahahha
fonte molto attendibile al momento che è stato scritto
alla fine del II secolo da non si sa chi
magari ci potresti dire, visto che è attendibile, perchè
Giovanni cita solo 9 apostoli e chi è quel cazzo di
Nataniele che nessuno conosce
e magari ci potresti dire in che epoca fu aggiunto il capitolo 21

 essendo frutto della tua fantasia malata.
ahahahahahha
e invece i vangeli sono fondati su fatti reali
ahahahahahahahahahahaha
e dimmi, caro troll del cazzo, tu che sei esperto di angeli
che svolazzano per la Palestina
l'arcangelo Gabriele non ti è mai apparso in
sogno e ti ha rivelato qualche terno al lotto ? 

 noi invitiamo al banchetto chiunque
Non mi sembra tanto vero.
Sai benissimo quanto me che 1 miliardino o poco piu' di persone stanno
al banchetto, per gli altri ci sono al massimo le briciole.
C'e' una qualche tendenza a pensare che cio' non sia giusto, questo
si'.
Forse abbiamo cambiato gli obiettivi. Dato che razionalmente la vita
non ha alcuno scopo e/o senso, qualsiasi obiettivo/scopo ci si
prefigga e' solo finzione e non ha a che fare con nulla di reale.
Ciao.Fabio.

 prefigga e' solo finzione e non ha a che fare con nulla di reale.
Vedi io parlo e tu non ascolti, razionalmente "è possibile, forse
anche probabile ma NON AUSPICABILE" che la vita non abbia il senso che
noi le attribuiamo ma nel dubbio, ed anche a prescindere da esso,
scienza vuole che si adotti
il modello meno svantaggioso.

 il modello meno svantaggioso.
Ma non puoi stabilire una strategia senza prima definire un obiettivo.
Qual e' l'obiettivo che tu ti prefiggi?
Ciao.Fabio.


Se ritieni che le cose che dico sono sensate, allora falle tue,
riflettici sopra non seguire pedissequamente il politicamente corretto
od il gregge, la ragione tollera l'irrazionale ma non la stupidità.
Io sono come te sono curioso non propino ricette già pronte, anche se
credo di possederle, solo se e quando,giungerai alle mie stesse
conclusioni e le sentirai tue allora potremo parlarne, fino a quel
momento bastonami pure ogni volta che lo riterrai opportuno, solo così
anche io imparerò, giorno per giorno.
Scusa gli strafalcioni, che si giustificano solo perchè sono una capra.

 conclusioni e le sentirai tue allora potremo parlarne,
a quel punto, che ne parliamo a fare? :-)
Ciao.Fabio.

 discepoli "Maestro" (Rabba) e non compagno,
si nota anche che nessun altro verra' chiamato maestro, dato che il
maestro e' uno solo, e nessun'altro verra' chiamato padre dato che il
padre e' uno solo.
Quindi, a parte chi sta nel cielo, fra gli altri, niente maestri,
tutti compagni.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:47f08aa2$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sě, complimenti hai letto i libretti sul Santo Graal e la Maddalena moglie 
di Cristo vedo.
Per essere un rabbino occorreva essere sposati. Rabbi significa maestro. 
L'hai letto pure male il libretto!  i dubbi sul fatto che Gesů non fosse 
sposato nascono dall'aver insegnato nel Tempio. Poi se anche fosse sposato a 
me la cosa non impressionerebbe, anzi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0a16df13-db9e-4c14...@y24g2000hsd.googlegroups.com...

padre e maestro sono termini rubati al mito di Mitra 

Poi se anche fosse sposato a   me la cosa non impressionerebbe, anzi.
peccato che in quel caso il cristianesimo, ovvero la tua superstizione,
cadrebbe in un istante

> padre e maestro sono termini rubati al mito di Mitra
Suvvia, la contaminazione culturale e la rielaborazione di miti
precedenti mica sono furti.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:b18adece-7bb1-4bf6...@e67g2000hsa.googlegroups.com...

Guarda, io ci rinuncio qui è come parlare ai muri. Sarà la ventesima volta 
che dico di essere pagana e per venirmi contro mi danno della cattolica o 
della cristiana. Devo dedurne che questi  improvvisati filosofi e teologi 
ascoltano solo loro stessi.

 precedenti mica sono furti.
non sarebbero furti se qualcuno vestito di bianco
non dicesse che il suo è l'unico vero eroe e soprattutto
se rispettasse quel che sta scritto nei suoi libercoli sacri
E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo
è il Padre vostro, quello del cielo. (Matteo 23: 8-9). 

 ascoltano solo loro stessi.
se non vuoi  essere tacciata da bigotta, devi parlare e scegliere gli
argomenti adatti scevri da influenze da educazione da catechismo
finchè vieni qui a raccontare le storielle di Pietro che fugge
aiutato da un angelo, non puoi che essere tacciata da bigotta
e per di più ignorante 

 sta facendo bene la mia presenza, sei quasi pronta per la quarta
elementare)
E tu quasi per iniziare a quotare decentemente.
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
--
                              ±_Elda_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Sei piuttosto tarda. Sono pagana non cattolica, mettitelo in testa.
Wiccan, tradizionalista o cosa?


 Wiccan, tradizionalista o cosa?
ma non ti accorgi che č Santin travestito ?