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Titolo: Analogia tra "denaro" e "significato".

Esiste una profonda analogia tra il denaro e il significato.
Gli oggetti possono essere significati (= tradotti in segni) i due modi diversi: 
1 - secondo la *quantità* - traducendoli in quei simboli numerici che esprimono il loro valore economico (o qualsiasi altro valore quantitativo che li riguarda) -;
2 - secondo la *qualità* - traducendoli in quei simboli verbali (o grafici) che ne esprimono sinteticamente il significato, cioè le proprietà qualitative (i nomi delle cose).
 
Sia il denaro che le parole, infatti, non sono altro che simboli, ed entrambi possono essere veri oppure falsi, a seconda che ci sia o non ci sia una corrispondenza certa ed appropriata tra i simboli e gli oggetti. Se nel primo caso (denaro) la corrispondenza conferisce agli oggetti valore economico (prezzo), nel secondo caso (parola) la corrispondenza conferisce loro *verità*.
Per questo la simbologia mitica associa spesso analogicamente la sacralità della parola con la sacralità del denaro, come nel motto: <<Date a Cesare quel che è di Cesare (così come) date a Dio ciò che è di Dio>>. La parola, la cui più alta espressione è il Verbo-Verità (Dio), è sacra e quindi non deve essere profanata dalla menzogna (=non corrispondenza tra parola e oggetto); così pure il denaro, che è la più alta espressione della ricchezza materiale, è sacro anch’esso e non dev’essere profanato da un uso disonesto (=non corrispondenza tra prezzo e oggetto). Tale sacralità è simbolizzata dalla tradizione religiosa nelle innumerevoli figure divine protettrici del commercio: il romano Mercurio, il greco Hermes, l'egizio Bastet, il cinese Ebisu, ecc.
 
Ma l'allegoria religiosa sottolinea anche l’analogia verticale, gerarchica, dei questi due valori; per esempio:
 
<<La legge della tua bocca per me vale più di migliaia di monete d'oro e d'argento>>. (Salmi 119:72)
 
<<Acquista verità e non la vendere>>. (Proverbi 23:23)
 
<<Il regno dei cieli è simile a un tesoro nascosto nel campo, che un uomo, dopo averlo trovato, (…) vende tutto quello che ha, e compra quel campo>>. (Matteo, 13:44)

 <<Il regno dei cieli è simile a un tesoro nascosto nel campo, che un uomo, dopo averlo trovato, (…) vende tutto quello che ha, e compra quel campo>>. (Matteo, 13:44)
 
ideaprima 
 
E QUINDI ????
pure qui si sta dicendo che il vero tesoro è il regno dei cieli,  per il quale vale la pena di spogliarsi di tutto ciò che non conduce. ad esso. 
 
 
Senti Carlo..... verrebbe da pensarti rincoglionito dall'incombente vecchiaia, non fosse che già  da parecchi anni io rilevo in quanto scrivi una malafede amorale determinata e autocompiacente della propria malignità.
Sei un miserabile poveraccio.
 
 
 

Il giorno lunedì 20 dicembre 2021 alle 11:17:05 UTC+1 Carlo Pierini ha scritto:

L'analogia denaro/valore linguistico è stata usata da de Saussure (e altri), ma in una direzione e all'interno di una concezione della lingua agli antipodi della tua: quella per cui il segno linguistico, in quanto coppia significante/significato (e *non* significante/oggetto extralinguistico), è interamente arbitrario e i valori linguistici sono decisi da rapporti interni al sistema linguistico. Cosa farai ora? Poiché il grande linguista parla di "arbitrarietà del segno linguistico" (concetto su cui si sono accapigliate generazioni di studiosi) lo accuserai di misfatti morali?

 L'analogia denaro/valore linguistico è stata usata da de Saussure (e altri), ma in una direzione e all'interno di una concezione della lingua agli antipodi della tua: quella per cui il segno linguistico, in quanto coppia significante/significato (e *non* significante/oggetto extralinguistico), è interamente arbitrario e i valori linguistici sono decisi da rapporti interni al sistema linguistico. Cosa farai ora? Poiché il grande linguista parla di "arbitrarietà del segno linguistico" (concetto su cui si sono accapigliate generazioni di studiosi) lo accuserai di misfatti morali?
 
CARLO
Il termine "oggetto extralinguistico" è fuori luogo. Per esempio: la definizione di "barca" che trovi in un qualunque vocabolario è l'oggetto del significante "barca", cioè, il suo significato. Potremmo parlare di un "oggetto extralinguistico" solo se alla voce "barca", invece di una definizione linguistica, ci trovassimo una barca vera e propria ancora gocciolante d'acqua e con tanto di remi negli scalmi. Ma io non mai detto niente del genere, quindi la tua obiezione è priva di ...significato.

 
 
Non c?è alcun rapporto diretto fra veicolo segnico e referente: in
 mezzo c?è sempre una mediazione di senso, che è appunto
 l?interpretante, cioè l?immagine mentale che noi abbiamo di un
 determinato ?oggetto? reale.
 
------
 
fra la parola "gatto" e l'oggetto gatto di mezzo c'e' la gattinita'.
La gattinita' e' esclusiva del soggetto.
Ossia l'immagine mentale che non e' comune a tutti.
E non lo e' nemmeno nella stessa persona. Un bambino possiede
 immagini mentali diverse da quando sara' adulto.
Ad esempio rileggendo un libro da adulti si scopre essere diverso.
Un altro esempio e' la radio.
Quando vedi il volto della voce familiare ti sorprende perche' e'
 diversa da quella immaginata.
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
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 Il termine "oggetto extralinguistico" è fuori luogo. Per esempio: la definizione di "barca" che trovi in un qualunque vocabolario è l'oggetto del significante "barca", cioè, il suo significato. Potremmo parlare di un "oggetto extralinguistico" solo se alla voce "barca", invece di una definizione linguistica, ci trovassimo una barca vera e propria ancora gocciolante d'acqua e con tanto di remi negli scalmi. Ma io non mai detto niente del genere, quindi la tua obiezione è priva di ...significato.<<
 
Mi fa piacere che tu riconosca che se sfoglio un dizionario non ci trovo dentro le cose (pare che solo il dio degli ebrei avesse questo potere, come suggerisce il significato etimologico di 'dabar', parola/cosa). Ma se, per garantire che sia l'"oggetto" a fondare il valore, dici che la definizione di "barca" è l'oggetto cui si riferisce il significante "barca", mi chiedo se per caso dicendo "la barca fa acqua da tutte le parti" non stia dicendo che a fare acqua da tutte le parti è una definizione. A fare acqua da tutte le parti è solamente la tua concezione, che non riesce a... barcamenarsi con il concetto di 'oggetto'.


CARLO
...E quindi?

 Ma se, per garantire che sia l'"oggetto" a fondare il valore, dici che la definizione di "barca" è l'oggetto cui si riferisce il significante "barca"...
 
CARLO
...E invece tu che dici? A cos'altro serve un vocabolario, se non ad indicare il significato delle parole? 
Che cosa intendi tu per "signi-ficare", se non "associare un segno (parola) ad un oggetto intelligibile relazionato in qualche modo con la nostra esperienza"?
Perché nei vocabolari non compare la parola "colenfardo? 
...E perché il significato di "fenicottero" inteso come "velivolo a motore dotato di pale rotanti" è falso?


e quindi difficile dimostrare che la gattita' sia riferita
 all'archetipo del gatto.
Anche se nelle allucinazioni ci sono elementi comuni come
 dimostrare che l'ombra o il re o il giullare sono veramente le
 immagini che appartengono all'inconscio collettivo?
Forse per analogia ma non conosco il metodo che usa Jung per
 arrivare alle sue conclusioni.


 ha scritto:

a me il colefardo appare come insetto.


 arrivare alle sue conclusioni.
 
CARLO
Qui non stavamo parlando né di gattità né di archetipi, ma stavamo alle tabelline della linguistica: "cos'è un vocabolario?"


un insieme di vocaboli che appartengono a una lingua e le
 conseguenti definizioni.
 
Invece la semantica non tratta di definizioni ma di significato,
 significante, referente, soggetto, oggetto, segno, simbolo,
 relazioni.
 
Ossia come si forma una parola perche' cosa la rende tale ma
 soprattutto se esprime una verita' oggettiva in senso assoluto o
 parziale.
 
Nullo no perche' non esiste assenza di senso anche quando
 volontariamente si svuota di senso gli si da quel senso
 volutamente vuoto.


 relazioni. 
 
CARLO
Ipocrita! 
Un religioso come te non dovrebbe usare le parole per mentire e ingannare, ma per onorare il Cristo-Verità.
 
https://www.grandidizionari.it/dizionario_italiano.aspx
 

 
https://www.grandidizionari.it/dizionario_italiano.aspx
 



ideaprima 
 
invece, tu, ti rtieni libero di poterlo fare, vero?
 
 
 
 


ideaprima 
 
confondi comunicare con vocaboleggiare. 
.... be'.... non solo te, del resto. 
Avevo già accennato oltre un anno fa a questa schizofrenia. 
Si poteva comunicare quando i popoli erano analfabeti.... non ora che si sono adeguati a terminologie artefatte e grammatiche che impediscono l'istantanea raffigurazione mentale-psichica di quanto viene detto.
Vuoi un esempio di comunicazione visiva istantanea usata dalla gente semplice al tempo dell'analfabetismo?
 
 

 diversa da quella immaginata. 
 
Max, a me sembra che stai a fare un gran mischione tra idea, concetto, termine e rappresentazione.
 
 

 Forse e' su questo che si creano degli equivoci che non sono inganni. 
 
CARLO
Chi nega che un dizionario indichi il significato delle parole, o è ignorante come una trebbiatrice, o è un bamboccione bugiardo.
 


ideaprima 
 
a parte l'inesattezza di certi dizionari.......
ci potrai pure trovare gli esatti significati, ma se tu non conosci ciò che essi stanno a rappresentare  a cosa serve ?
o pur anche se ne sai solo per sentito dire, o appreso da altri.?
E per "conoscere" intendo conoscere... e non per un approssimativo sentito dire.  Sai quante sfumature e gradazioni di conoscenza  di un qualcosa possono esserci?... da zero alla completezza di tale conoscenza....... e tieni conto che ognuno  comunica facendo (pur anche non volendolo)  riferimento alle sfumature  e dimensioni sue proprie, e tutti quanti sono magari convinti di parlare delle stesse cose.  Insomma, un parlarsi tra sordi, un leggersi tra ciechi..... e così via. 
E poi... le infinite diverse sensibilità e altro ancora. 
 
 
 

 ...Sai quante sfumature e gradazioni di conoscenza di un qualcosa possono esserci?... da zero alla completezza di tale conoscenza.......
 
CARLO
...Davvero? ...Tu sì che sei un vero genio! 
...E io, ingenuo, che invece credevo bastasse leggere un vocabolario per diventare onnisciente!

 ...E perché il significato di "fenicottero" inteso come "velivolo a motore dotato di pale rotanti" è falso?<<
 
Accecato dai presunti misfatti dei tuoi interlocutori, stai facendo un incredibile fritto misto di oggetto, significato, indicare, riferirsi-a etc. Quando dico "la barca fa acqua da tutte le parti" non uso il significante "barca" per *riferirmi* alla definizione che c'è nel vocabolario, ma lo *uso* in quella accezione. Quando invece voglio *riferirmi* a quella definizione, in modo che questa valga come *oggetto*(=referente) del mio discorso, adotto quel genere di precauzioni citazionali necessario per *menzionare* una parola e far sì che abbia come oggetto il suo significato (es. <<"barca" significa...>>).

 Accecato dai presunti misfatti dei tuoi interlocutori, stai facendo un incredibile fritto misto di oggetto, significato, indicare, riferirsi-a etc. Quando dico "la barca fa acqua da tutte le parti" non uso il significante "barca" per *riferirmi* alla definizione che c'è nel vocabolario, ma lo *uso* in quella accezione. Quando invece voglio *riferirmi* a quella definizione, in modo che questa valga come *oggetto*(=referente) del mio discorso, adotto quel genere di precauzioni citazionali necessario per *menzionare* una parola e far sì che abbia come oggetto il suo significato (es. <<"barca" significa...>>).
 
CARLO
Non hai risposto alle mie domande. 
Il significato di "domanda" è: "Frase seguita da un punto interrogativo".  :-)


Gia'!, Carlo fa un minestrone immangiabile di significante, significato 
e referente. Ma mi sa che e' impresa titanica renderlo cosciente di 
questo:-)
Buona giornata,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
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 ha scritto:

Non sono molto a conoscenza dei problemi semantici ma ricordo
 vagamente il triangolo semiotico.
E' un modello semplice ma non escludo ce ne siano altri.
Le parole da correlare sono tre:
segno - temine - oggetto
In altre versioni si ha
significato - referente - significante
ecc.
 
quello che mi e' chiaro e' che alla parola gatto in relazione al
 gatto nel pensiero si accende una lampadina che per ognuno e'
 diversa a seconda delle sue esprienze con il gatto vissute o
 fantastiche.
 
leggendo la voce enciclopedica c'e' una differenza fra il
 linguista e il filosofo del linguaggio:
Nella terminologia del linguista svizzero Saussure (1857-1913), il
 simbolo può essere inteso come il significante, il pensiero è
 il significato e il referente è la cosa.[1]. Anche il filosofo
 del linguaggio Gottlob Frege adotta il modello tripartito ma usa
 una terminologia lievemente diversa: chiama ?senso? l?elemento
 mentale, e ?significato? il referente fisico.
 
Questa rappresentazione geometrica evidenzia il rapporto diadico
 tra gli elementi, di modo che sussistono due relazioni dirette
 (tra pensiero e simbolo, da un lato, e tra pensiero e referente,
 dall'altro) e una relazione indiretta, quella tra simbolo e
 referente: il pensiero funge da mediatore tra le forme
 linguistiche e i referenti reali.[1]
 
Comunque si rigiri il pensiero e' il mediatore fra linguaggio e
 realta'.
La parola in se' risulta vuota senza il pensiero.
Piu' complicato e' il rapporto fra pensiero e oggetti della realta'.


 
 
 


 Piu' complicato e' il rapporto fra pensiero e oggetti della realta'.
 
Complicato per te.
 
 
 


ideaprima 
 
hai capito niente di quanto ho scritto... ovviamente.
Non ho scritto che  acquisti onniscienza tramite i vocabolari o cose di sto tipo.... ma che la conoscenza di una qualsiasi cosa, se non ce l'hai di tuo perchè vissuta, conosciuta o sperimentata, non ti viene certo fornita da un vocabolario....  che al limite te ne fa una descrizione per te astratta ... che per te rimane di fatto inconoscibile.  E  idem per il linguaggio..... si parla con riferimenti a questo o quello dando per scontato che si parli delle stesse cose, mentre ciascuno ha rispetto ad ogni cosa conoscenze ed idee sue, appartenenti alle esperienze sue circa ciò di cui si parla. 
Mica per niente io chiedo spesso all'interlocutore di dare la definizione di ciò di cui egli intende parlare. 
 


ideaprima   (......segue al mio precedente) 
 
per cui è inutile se non dannoso parlare senza avere comuni denominatori e riferimenti circa ciò di cui si intenderebbe parlare. 
 

 ha scritto:

Di che colore e' la rosa?
Non essendoci una oggettiva rosa sotto i nostri occhi magari io la
 rappresento rossa e tu gialla.
Come spigare questa differenza fra parola oggetto e immagine
 rappresentata nel pensiero?
Che la rosa in se' non ha colore?
Non e' un colore accidentale essendo un colore pensato.


 Non e' un colore accidentale essendo un colore pensato.
 
Invece lo è: rosse o gialle sempre rose sono.
 
 

 questo:-) 
 
CARLO
A me risulta che siete voi pseudo-logici-linguisti a fare dei minestroni indigeribili, con le vostre elucubrazioni fatte di neologismi tanto ambigui e mistificatori quanto superflui e inutili. Infatti, siete talmente confusi in quel labirinto di pipponi mentali, che non sapete nemmeno rispondere alle domande da terza elementare che ho formulato sopra.
Per comprendere il significato di "significato" bastano e avanzano i termini che ho usato io. Come disse il famoso fra' Guglielmo: <<Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem>>.
 

 Piu' complicato e' il rapporto fra pensiero e oggetti della realta'.
 
 
ideaprima 
 
qui, come dice Thisdeadboy, stai mischiando le cose  entrando in confusione.
Incolpane il cervello... che pretenderesti di attivare  pure riguardo a  ciò che non è di sua competenza. 
Vuoi ricordare il gatto della tua infanzia?... evocalo... e ascoltatici. 
 
 

 ha scritto:

trovalo sul vocabolario
 
 
https://images.app.goo.gl/im6aoXfvC7r9bMob7
 



Veramente per te il principio dovrebbe essere l'inverso: "Non sunt entia 
*tollenda* praeter necessitatem". Ma io da un pezzo ho rinunciato a 
fartelo capire, perche' per questo ci vorrebbe il gatto, ma quello a 
nove code:-).


Il giorno martedì 21 dicembre 2021 alle 12:31:41 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:

Già:-). Tra l'altro dove dico <<Quando invece voglio *riferirmi* a quella definizione, in modo che questa valga come *oggetto*(=referente) del mio discorso>> si dovrebbe parlare non di referente ma di "ciò su cui verte" la frase - "topicality" in inglese, uno dei concetti linguistici più difficili da definire.
 
Buona serata anche a te,
 
Marco

 nove code:-).
 
CARLO
E' al grande linguista Marco, non a me, che devi far capire che nel vocabolario si trovano i significati delle parole (non gli oggetti extra-linguistici), e poi spiegargli perché il fenicottero non sarà mai un velivolo a motore dotato di pale orizzontali. Così almeno può rispondermi, altrimenti fa scena muta e mi tocca bocciarlo! 
 

 E' al grande linguista Marco, non a me, che devi far capire che nel vocabolario si trovano i significati delle parole (non gli oggetti extra-linguistici), e poi spiegargli perché il fenicottero non sarà mai un velivolo a motore dotato di pale orizzontali. Così almeno può rispondermi, altrimenti fa scena muta e mi tocca bocciarlo!<<
 
Ma cosa devo risponderti più, dopo aver mostrato il casino in cui sei finito? Se la corrispondenza realtà/linguaggio dipendesse da te, farebbe davvero acqua da tutte le parti. Qui gli entia che si moltiplicano in modo preoccupante sono le confutazioni che hai ricevuto negli ultimi tempi, non appena uno prova a grattare sotto la crosta di queste tue "reazioni indignate". 
 
Se ti calmi, se ne può riparlare. Ti risponderei che sbagli nel definire il significare come un <<associare un segno (parola) ad un oggetto intelligibile relazionato in qualche modo con la nostra esperienza>>, a meno che tu non intenda per "oggetto intelligibile" il significato, visto che l'associazione con cui ha direttamente a che fare la parola è proprio quella con il *significato*. Per difendere la concezione che ti sta a cuore, senza finire nelle assurdità che ho mostrato, dovresti aggiungere che il significato è a sua volta "motivato" dall'oggetto reale, e questo dovrebbe essere il senso del tuo <<relazionato in qualche modo con la nostra esperienza>>.

 Se ti calmi, se ne può riparlare. Ti risponderei che sbagli nel definire il significare come un <<associare un segno (parola) ad un oggetto intelligibile relazionato in qualche modo con la nostra esperienza>>, a meno che tu non intenda per "oggetto intelligibile" il significato, visto che l'associazione con cui ha direttamente a che fare la parola è proprio quella con il *significato*. Per difendere la concezione che ti sta a cuore, senza finire nelle assurdità che ho mostrato, dovresti aggiungere che il significato è a sua volta "motivato" dall'oggetto reale, e questo dovrebbe essere il senso del tuo <<relazionato in qualche modo con la nostra esperienza>>.
 
CARLO
Continui a non rispondere alle mie domande, ma io non ho alcuna intenzione di entrare nei labirinti delle tue elucubrazioni astratte e sradicate dalla realtà; si perde troppo tempo senza mai giungere a nulla.
Se vorrai rispondere alle domande, prima di farlo dovresti dirmi se sei d'accordo con questa definizione:



ideaprima 
 
Carlo... no... tu pretenderesti solo che ogni vocabolo o quant'altro vi si trovi, tutti  lo soggettivizzassero a seconda dei tuoi bisogni o intenzioni.... e il fatto che questo non avviene ti urta sempre notevolmente.... una acuta  insofferenza nei confronti di chi non si conforma  a quanto tu vorresti imporre alle menti altrui secondo esigenze tue e solo tue..... Questo tuo odio-fastidio per tutto ciò che non si adegua a te, io lo percepisco proprio come una sorta di insofferenza acuta  (come una misoginia però diretta verso chiunque non si conformi  alle tue esigenze) decisamente patologica.... come se adeguarsi alle esigenze tue fosse qualcosa di universalmente dovutoti.  
Vorresti avere la gentilezza di considerare i mondi altrui? 
 
 


CARLO
Da cosa desumi questa tua fantasia?
 
 
 


Eh eh eh appunto! Quello che ti ho mostrato è che se <<la definizione di "barca" che trovi in un qualunque vocabolario è l'OGGETTO del significante "barca", cioè, il suo significato>> (cit. Pierini, 20 dic 2021, 18:17:33), allora dicendo "la barca fa acqua" si starebbe dicendo che a fare acqua è una definizione. E in effetti è proprio così (metaforicamente, però): fa acqua (da tutte le parti) il modo in cui finisci col definire l'oggetto. 
 
Ripetuto questo, spiegaci che cosa intendi con "oggetto intelligibile relazionato in qualche modo con la nostra esperienza". Nel frattempo ti ripeto quella che per me è la migliore via di uscita: l'associazione su cui si fonda il *funzionamento* del linguaggio è quella *tra un significante e un significato*, dove il significato *non* è l'oggetto. Infatti non è:
1. né un oggetto di tipo linguistico - altrimenti si produce il problema che ho mostrato sopra: sarebbe come se mettessi tra virgolette tutte le parole, che prenderebbero a riferirsi a quell'oggetto costituito dalla definizione del loro significato etc.
2. né un oggetto extralinguistico. Altrimenti il linguaggio si trasforma in una nomenclatura, ma così non è. 
 
"eccolo lì il solito profanatore, ha tagliato fuori la realtà dal linguaggio!!!", starai pensando. Invece sbagli, perché nel fatto che una certa parola abbia un certo significato conta l'oggetto, ma il modo in cui tu lo fai contare è sbagliato.

 "eccolo lì il solito profanatore, ha tagliato fuori la realtà dal linguaggio!!!", starai pensando. Invece sbagli, perché nel fatto che una certa parola abbia un certo significato conta l'oggetto, ma il modo in cui tu lo fai contare è sbagliato.
 
