Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'evoluzione della percezione del tempo: per Marco


MARCO:
<<<Come in generale per qualunque "evoluzione della percezione di x", troverai una vasta bibliografia sulla percezione del tempo e sulla sua evoluzione, con una molteplicità di orientamenti (fenomenologica, psicologica, sociopsicologica, antropologica etc.). Talmente vasta che ti servirà un bel po' di tempo per orientartici e forse troverai anche il tempo per domandarti: che orientamento devo scegliere? :-).>>>
 
Senza dubbio, è vero quello che dici.
E qualcosina (già anni fa) l'ho anche fatta
usando il Dizionario di filosofia UTET
e qualche lettura di approfondimento.
Alla voce TEMPO c'è una analisi
del concetto.
In particolare è di fondamentale
importanza Aristotele che in modo
inequivocaible (nella sua Fisica)
spiega che *la misura* del tempo
è soggettiva perché senza anima
non è possibile misurarlo.
Invece ad essere oggettivo
è il divenire.
 
Tuttavia, e per questo ti ho risposto,
io non intendevo questo genere
di evoluzione del concetto
a livello storico ma a livello
biologico.
Cioè andare a vedere (come è stato
già fatto per altre tematiche)
come a livello della specie umana
(quindi da centinaia di migliaia di anni)
si è giunti alla percezione del tempo.
Per es. gli animali lo percepiscono
come noi?
Le scimmie antropomorfe lo percepiscono
come noi?
Le tribù che vivono in Africa
e in altre parti remote del pianeta,
lo percepiscono come noi?
Si tratta di uno studio di psicologia
evoluzionistica del tempo che sicuramente
avranno fatto ma che ancora
non sono riuscito
a trovare.
Per questo parlavo di Tomasello.
In ogni caso, se hai il dizionario di Abbagnano UTET
consultalo alla voce TEMPO, è molto
interessante. Si cita anche McTargatt.
Si tratta dell'edizione 1998.
 
 


Sì certo, anche il campo bio-evolutivo. Ho fatto una breve ricerca, magari ti è utile. Qui per una bibliografia:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2014.00648/full#B17
 
https://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199828340/obo-9780199828340-0123.xml#obo-9780199828340-0123-bibItem-0003
 
C'è una rivista dedicata:
https://brill.com/view/journals/time/time-overview.xml?contents=journaltoc
 
Questo è un libro fondamentale (cap. 9 per la percezione temporale negli animali):
https://download.e-bookshelf.de/download/0007/7426/68/L-G-0007742668-0014498535.pdf
 
Circa la concezione del tempo presso gli africani, c'è una questione interessante, nota come "African time", dibattuta (in una prospettiva filosofico-antropologica) in seguito a questa pubblicazione di un teologo anglicano di etnia bantu: John S. Mbiti, "African Religions and Philosophy", Londra 1969. La tesi è che le culture tradizionali africane sarebbero prive della nozione del futuro distante. Una tipica tesi "culturalista"... comunque beate loro, se è vero:-).
Se trovi qualcosa di interessante per la prospettiva che ti interessa faccelo sapere.

 Se trovi qualcosa di interessante per la prospettiva che ti interessa faccelo sapere.
 
Aggiungo questo, interessante:
https://www.bbc.com/news/science-environment-13452711
 
 
Buon pomeriggio,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


ideaprima 
 
bene... e riguardo al rapporto "biologico" con il senso di una ripetitività regolare che diede il via alla sensazione di "tempo" già negli umanoidi, ma ritengo pure negli animali, e a modo loro pure nei vegetali, si tratta del RITMO... anzi... dei ritmi.  Giorni e notti,  il ripetersi delle stagioni, del corso degli astri... e ogni cosa  che ripetendosi regolarmente crea ritmi cui tutto si ritmizza e conforma universalmente.
 


Davvero interessante (sicuramente anche per RR), grazie Loris! Ecco l'articolo scientifico, dal titolo eloquente ("When time is not. La costruzione sociale e linguistica degli intervalli temporali e delle relazioni tra eventi temporali in una cultura amazzonica"; Sinha et al.), sul  linguaggio temporalmente "menomato" degli Amondawa che andrebbe letto:
https://www.researchgate.net/publication/303948097_When_time_is_not_space_The_social_and_linguistic_construction_of_time_intervals_and_temporal_event_relations_in_an_Amazonian_culture
 
L'ipotesi messa in discussione (e invece difesa dal linguista Pica) è quella chiamata "Universal Space-Time Mapping Hypothesis", in base alla quale le espressioni temporali sono fondate, in tutti i linguaggi naturali, su metafore spaziali. Tema davvero filosofico... Di qui una nuova ipotesi, che Sinha e colleghi chiamano "Mediated Mapping Hypothesis", secondo cui <<le mappature spazio-temporali analogiche fotogramma per fotogramma sono il prodotto emergente della intercalazione di processi cognitivi simbolici numerici con il linguaggio, supportati da artefatti cognitivi storicamente sviluppati come calendari e orologi>>.
Comunque grazie a questo articolo aggiungo un altro titolo alla ideale biblioteca di RR sulla questione della temporalizzazione:
https://www.jbe-platform.com/content/books/9789027267597
 
 
Buon pomeriggio,
 
Marco

Ecco l'articolo scientifico, dal titolo eloquente ("When time is not. 
 
... is not space. 


Pero' si tratta, si dicute, dell'avere o meno la *nozione* del tempo, 
non dei mutamenti oggettivi che sono necessari per averne la nozione. 
Non si puo' dire che un vegetale abbia una nozione del tempo.


 Non si puo' dire che un vegetale abbia una nozione del tempo.
 
In realtà il problema di una sorta di possibile "memoria" in alcuni
vegetali è dibattuto, in ambito specialistico.
 
Ora non ho i riferimenti sottomano, ma ci sono alcune interessanti
osservazioni in proposito, sia "classiche", sia più recenti.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 osservazioni in proposito, sia "classiche", sia più recenti. 
 ^^ 
 * Be', volendo c'è la memoria cellulare, o perfino quella delle 
 particelle... solo che, non essendo considerate "coscienze superiori" 
 vengono schifate e snobbate alla grande. - Se la coscienza è uno 
 stato della materia, e lo è per forza di cose anche la memoria, 
 di che si chiacchiera a fare?... - A parte, che ho avuto io stesso 
 un'esperienza di corpo che agiva in assenza di coscienza (l'ho 
 riacquisita poco dopo, dopo aver camminato un po' ed essermi 
 portato in luogo sicuro), poiché comunque il corpo riesce ad 
 agire in maniera automatica, guidato da funzioni cellulari e 
 comandi pregressi, almeno per un po' di tempo 
 -_ 

 osservazioni in proposito, sia "classiche", sia più recenti.
 
Parlare di "nozione" è verosimilmente improprio, perché "nozione" 
presuppone una mente.
Invece è evidente che le piante distingiono il giorno dalla notte, e con 
la gradualità necessaria, quindi con una forma di comportamento legato 
non solo al tempo ma anche agli altri parametri dell'atmosfera 
(pressione, umidità, sole/ombra, stagioni ecc.
Il che è in principio poco diverso dal modo di reagire all'ambiente da 
parte degli animali, noi compresi.
Il bisogno di un'indagine specialistica - quando l'evidenza dice molto 
o tutto - ancora verosimilmente risale al pregiudizio secondo cui la 
specie umana sta su una specie di piedistallo di superiorità rispetto 
alle altre specie.
 
P.S.:Aspetto ancora una risposta alla mia richiesta relativa alla tua 
recriminazione rispetto a mie criiche "non circostanziate". Anche per 
poterti mostrare che l'accusa di fideismo nei miei confronti - solo 
perché affermo che Parmenide dice alcune cose solo ovvie - è fuori luogo.
 
Omega



ideaprima 
 
un vegetale , perfino, ricorda se tu gli hai fatto del male.
E' stato verificato che hanno reazioni di difesa se si avvicina loro chi ha loro fatto del male.
 E del resto crescono meglio con chi ne ha cura. 
Per cui si evince che la loro sensibilità associa... e ricorda.
 


ideaprima 
 
hanno pure sensibilità che ricorda... e questo indica che hanno un sentire... sia nel bene che nel male che si trovano a sperimentare. Benessere o sofferenza... almeno.
 

 hanno pure sensibilità che ricorda... e questo indica che hanno un sentire... sia nel bene che nel male che si trovano a sperimentare. Benessere o sofferenza... almeno.
 
Queste cose di nuovo richiederebbero una mente. Ripeto che è improprio.



ideaprima 
 
 sensibilità e percezione....  e confronti e associazioni biochimiche e istinti pure vegetali .... cose semplicissime. 
Che tipo di mente necessiterebbe, secondo te? 
Un neonato umano non ha certo una mente  complessa manco lui.
 
 

 Un neonato umano non ha certo una mente complessa manco lui.
 
 
le piante ricordano 
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=i+vegetali+ricordano
 
 
 
 


ideaprima 



Circa gli animali non so, sara' utile leggere con pazienza al link 
inviato da Marco:
https://brill.com/view/journals/time/time-overview.xml?contents=journaltoo
 
Pero' occorre evitare l'errore opposto, l'antropomorfismo, attribuendo a 
qualsiasi fenomeno cicliclo la *nozione* del tempo, che invece e' il 
supporto oggettivo per chi tale nozione ce l'ha o dal quale, pescindendo 
da qualsiasi non semplice analisi critica, tale nozione deriva per 
esperienza.


 Un neonato umano non ha certo una mente complessa manco lui.
 
Perché, secondo te è una pianta? :)
 
Ciò che è chiaro è che di un vegetale non si può parlare di unità come per un animale, e perciò non si può parlare di un sentitre altretanto unitario. Le azioni e reazioni biochimiche ci sono ovviamente, ma locali, non centrali, anche se convergono tutte a dare vita alla pianta. Le foglie di una quercia sanno che cosa fare, e le radici a loro volta sanno che cosa fare, ma pensare per la quercia un sentire come se fosse un'unità mi sembra, ripeto, decisamente improprio.
Omega

 Ciò che è chiaro è che di un vegetale non si può parlare di unità come per un animale, e perciò non si può parlare di un sentitre altretanto unitario. Le azioni e reazioni biochimiche ci sono ovviamente, ma locali, non centrali, anche se convergono tutte a dare vita alla pianta. Le foglie di una quercia sanno che cosa fare, e le radici a loro volta sanno che cosa fare, ma pensare per la quercia un sentire come se fosse un'unità mi sembra, ripeto, decisamente improprio. 
 
 
ideaprima 
 
temo che le tue idee personali e pure confuse non interessino ne' la scienza ne' l'evidenza. 
 
 


E, per completare i suggerimenti bibliografici a RR, direi che nella sua 
ideale biblioteca non puo' mancare qualcosa di piu' datato, ma che e' 
una pietra miliare nella prospettiva di un approccio anti-psicologistico 
alla comprensione del tempo:
https://www.ibs.it/per-fenomenologia-della-coscienza-interna-libro-edmund-husserl/e/9788820476045?inventoryId=47204188&queryId=83e7ee5e7ef73ba83d37620a6cbeb520
 
 
che poi e' traduzione di questo:
https://meiner-elibrary.de/media/upload/leseprobe/9783787324422.pdf
 
 
Avverto subito di non sperare con questo di venire a capo della 
questione, neppure Husserl a mio, e non solo mio, avviso ne viene fuori; 
aggiungo solo altra carne al fuoco, questa non facilissima da masticare, 
ma che comunque non sara' mai cotta a sufficienza per essere 
definitivamente digerita.
Buon resto del pomeriggio,


 
Io per es ho consultato questo libro, tempo fa:
https://www.ibs.it/filosofie-del-tempo-concetto-di-libro-paolo-taroni/e/9788857514536?lgw_code=1122-B9788857514536&gclid=CjwKCAjw4ayUBhA4EiwATWyBrihD_4ewgGDIKQEPuSPftEhO9sHY1rPNhuTsdSyrdIkpnLD_afm7ehoCZh8QAvD_BwE
 
 
Ormai mi sono abituato ai libri che esplorano una precisa
tematica per come si è sviluppata storicamente.
Comunque, grazie del pensiero:)
 

 Comunque, grazie del pensiero:)
 
 
ideaprima 
 
sì .... certo...... 
Parla del bontempo. 
Quello del tuo continuo logorroico chiacchierare a vuoto... per niente.