Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: sapreste dire cosa sia -per voi- la LOGICA?

può sembrare un esercizio banale, ma (secondo me) chiarisce meglio cosa 
sia una collezione nella teoria degli insiemi ..
 
Grazie del dia-logos
 
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 sia una collezione nella teoria degli insiemi ..
 
Invece secondo me sarebbe meglio che chiarissi tu che cos'e', secondo 
te, una collezione in generale, come concetto.
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
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 può sembrare un esercizio banale, ma (secondo me) chiarisce meglio cosa sia una collezione nella teoria degli insiemi ..
 
il rapporto fra gli enti e la verita'.
 
 
Grazie del dia-logos--
 
 
l
 
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-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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La logica sono i pezzi che vanno a posto da se'!
dormendo!!
Nel momento in cui te ne occupi capisci o ricordi una frazione
di quello che e', dopo che lhai sognato.
E' ovvio e logico, che lo sogni solo se lo hai lungamente elaborato,
in un modo o nell'altro, con o senza la tua partecipazione.
Ovvero senza la partecipzione del soggetto!!
E' dunque, la logika, pura e semplice meccanica delle cose!
 
 


 
 
Quando sogni, per antomasia sei incosciente!
La coscienza dunque, azzoppa la logika!
Sembra il quadretto della shenza..
le cose azzoppate!!
 
Un mondo claudicante di giudizzio e opignoini!!
Una vera selva oscura!! 
 
 

 Loris
 
Ottima domanda ..
 
"cosa sia una collezione?"
 
Ogni collezionista ti risponderà:
 
Io metto nella mia collezione quello che "voglio che ne faccia parte" ..
Naturalmente non è completa, ma non si forma secondo una regola, oppure 
secondo un concetto.
 
La collezione secondo una regola, la fanno solo i software nei linguaggi 
artificiali, creando classi di equivalenza artificiali.
 
Ma una collezione, per gli umani, per esempio una collezione di 
esperienze, non la decide solo un arbiter con un if logico.
 
Quindi quando si dice che un ente .. è un ente matematico "astratto" ..
come è il caso del numero ..
 
Non si sta dicendo che il numero è il "solo ente matematico astratto", 
ma lo si riconosce da come *opera*.
 
E dire che è _quel_ particolare ente matematico astratto che genera una 
classe di equivalenza .. non si sta dicendo che solo il numero crea una 
classe di equivalenza .. ma una *particolare* classe di equivalenza.
 
In che .. "è particolare?"
 
E' particolare sapendo riconoscere cosa sia regola deduttiva e -invece- 
regola induttiva.
 
Quindi differentemente da come spiega wikipedia la logica non si 
interessa solo di deduttivismo.
 
cito:
++
La logica formale è la scienza delle inferenze deduttivamente valide o 
delle verità logiche.
++
 
Lo scopre, ciò, (che la logica è ben più della sola deduzione) per 
esempio Godel con i teoremi della incompletezza:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Logica
 
 
cito:
++
Un ulteriore contributo nell'ambito della logica formale matematica è 
venuto infine da Kurt Gödel, in relazione alle ricerche volte a 
realizzare il programma di Hilbert, che chiedeva di trovare un 
linguaggio matematico che potesse provare da solo la propria consistenza 
o coerenza. Con due suoi famosi teoremi, Gödel dimostrò che se un 
sistema formale è logicamente coerente, la sua non contraddittorietà non 
può essere dimostrata stando all'interno del sistema logico stesso.
++
 
Grazie del dialogo
 
 
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Spero che Omega mi perdonerà se pubblico il contributo alla discussione 
di Omega .. anche perché eravamo io e Lui quei "qualcuno" che si 
interrogavano sul concetto di LOGICA ..
 
cito Omega (dal gruppo moderato):
++
Qualcuno ha chiesto, altrove, di cercare di definire la logica.
La prima riflessione è che è difficile considerarla qualcosa di 
assoluto, dato che, quando si parla di logica, in genere ci si riferisce 
a un modo umano di considerare oggetti, idee ed eventi. Ma la stessa 
riflessione vale in definitiva per ogni altra specie.
 
Qualcuno ha osservato che è qualcosa come un puzzle, in cui i vari pezzi 
si incastrano uno con l'altro e vanno a comporre un'immagine completa. 
Analogia interessante, ma che lascia aperte alcune domande: i pezzi in 
che cosa consistono nella logica? e in che modo si combinano? L'immagine 
finale è preformata e soltanto ritagliata accuratamente in pezzetti che 
quindi necessariamwnte si combinano a ricostruirla?
 
Troppo semplice e perciò insufficiente, perché perlomeno nella logica 
umana ogni pezzo - ossia ogni idea disponibile - viene elaborato al fine 
di trovare un contatto efficace con altri pezzi, e così via finché si 
forma un pezzo più grande che dovrà a sua volta essere elaborato per 
potersi combinare con altri, più grandi o più piccoli. Ma questo non è 
vero soltanto per l'elaborazione che chiamiamo "logica" tipicamente 
umana: è vero necessariamente per la "logica" di ogni specie.
 
La ragione è che in questo tipo di elaborazione, di qulunque specie, 
interviene non solo il pensiero individuale, ma prima di tutto 
intervengono le necessità individuali (molte delle quali proprie della 
specie), a fronte delle quali è posto e affrontato il problema (o sono 
posti e affrontati i problemi) da risolvere.
Dunque innanzitutto si osserva il mondo circostante e se stessi, e 
quindi le relazioni che  sono possibili, poi, a fronte di ciò, ci si 
pongono delle domande ispirate dagli obiettivi; a fronte di questo 
quadro 'interiore' si raccoglie dal mondo circostante e in se stessi, in 
tutte le direzioni possibili, tutto ciò che può essere utilizzato per 
costruire una risposta a tali domande, che in definitiva hanno sempre a 
che fare con la sopravvivenza di chi se le pone.
 
Questa procedura è del tutto naturale e attiva dalla formica al più 
dotato degli esseri umani. E in questo e in niente altro consiste la 
logica, anche se - come al solito - trionfalmente quanto ingenuamente in 
modo autoreferenziale è attribuita solo alla nostra specie.
 
Il fatto che la specie umana riesce in qualche modo a formalizzarla non 
è che un tentativo di farne uno strumento manipolabile tramite qualche 
regola fissa, e far diventare i processi, di cui ho detto sopra, 
qualcosa di affidabile ai cosiddetti algoritmi, nell'illusione che 
possano, questi ultimi, risolvere i problemi da cui sono nate le domande.
Tale tentativo di ridurre al finito ciò che non può esserlo - ossia 
qualunque aspetto della realtà - è una prova della debolezza intrinseca 
dell'idea corrente di "logica". Non parlo di "concetto" non intendendo 
nobilitarla più di quanto sia utile e sensato.
 
Un saluto
Omega
++


 secondo un concetto.
 
"E che cosa vuoi che ne faccia parte?", risponderei a quel 
collezionista. Non penso che fare una collezione di *qualcosa* 
significhi fare collezione di *qualsiasi* cosa, perche' quest'ultima 
espressione significherebbe non fare collezione di niente; ha senso solo 
detta in forma impersonale: *si fa* collezione di qualsiasi cosa, nel 
senso che Tizio fa collezione di francobolli, Caio di monete antiche, 
Sempronio di tappi di bottiglia ecc. Penso insomma che il concetto di 
"collezione" implichi quello di cio' *di cui* si fa collezione, che e' 
anche il criterio di esclusione dalla collezione di cio' che non ricade 
sotto tale concetto.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
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ideaprima 
 
logica e' considerazione di evidenza di giustezza di una qual-cosa, nella presa di consapevolezza della 
coerenza insita in essa, di percorso e di risultato, che conducono alla corrispondente/giusta conoscenza 
completa di essa. 


che ne pensi come definizione di
 
"logica" = "epi-fenomeno del logos"?
 
Grazie del dialogo


 "logica" = "epi-fenomeno del logos"?
 
Ne ho scritto ieri su icfm. Le vostre definizioni francamente non mi 
dicono niente.
___
 

 -- 
 
 
ideaprima 
 
il succedersi dei concatenamenti coerenti e' proprio insito nel Logos stesso...  
altro che epifenomeno... ma non ritengo che, proprio perche' cosa insita 
 in se', il Logos stia ad approfondircisi sopra ... pur tenendo conto del fatto che 
Logos e' comprensione assoluta del Tutto nel suo attimo onnicomprensivo.
 

 sia una collezione nella teoria degli insiemi .. 
 
La logica è ragionare correttamente.


Cioe' la logica e' ragionare con logica; ed e' la risposta piu' logica:-)
 
 
 
 
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 Cioe' la logica e' ragionare con logica; ed e' la risposta piu' logica:-)
 
Mi state commuovendo :))
Omega
 
 

 La logica è ragionare correttamente.
 
stai già al passo numero 2?
 
passo numero 1: ragionare
 
chi, (o cosa) ti dice che hai sbagliato (al passo 1) e poi hai corretto 
(al passo 2)?
 
quale sistema di correzione usi?
 
Scusate se insito sui concetti di "fondazione" di un metodo (la logica).
 
Lo faccio, perché -secondo me- proprio perché ognuno ha un suo *diverso* 
metodo di considerare cosa sia la logica .. -allora- considera una 
"collezione" una raccolta ottenuta oppure ottenibile a seguito del solo 
atto poietico di chi colleziona.
 
Questo modo di intendere, secondo me, denuncia il non arrendersi a 
volere imparare dalla realtà.
 
Naturalmente non si può solo essere -noi- entità passiva che sa solo 
apprendere!
 
Ma prima di proporre un metodo per sapere cosa sia una collezione, forse 
dovremmo porci la domanda ..
 
"sono in grado di scegliere in modo autonomo i miei atti?".
 
La mia risposta è NO, ma separo il concetto di "responsabilità 
personale" dalla illusione che io sia il tutto che rende possibile "ogni 
ente che esiste grazie a me, al mio collezionarlo con regole da me poste".
 
Oppure dalla illusione di avere il 100% di informazioni di quale sia un 
"ragionamento esatto", perché "corretto".
 
Da ciò si accede che
*TH*:
"la teoria dei modelli" non racconta MAI la realtà, ma ci prova 
soltanto, e -nel tempo- migliora il grado di conoscenza, senza pretese 
di onnipotenza.
 
Si potrebbe dire che *TH* è una tesi certa?
 
No, è solo una mia idea in corso di trasformazione.
 
Salute e felicità



Quindi Th e' una tesi incerta, per cui e' anche incerto che migliori il 
grado di conoscenza? O e' certo che lo migliora, per cui Th e' una tesi 
certa?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 quale sistema di correzione usi? 
 
Non uso un sistema di correzione, perche' questo a sua volta dovrebbe avere
un sistema di correzione e quindi non avro' mai un ragionamento corretto.
Uso un rapporto di comparazione e compatibilita' tra ragionamento e realta'.
 
Se il ragionamento e' comparabile ed e' compatibile con la realta' allora il ragionamento è corretto.
Ad esempio, se entro in casa e trovo il latte versato a terra, delle orme di gatto macchiate di latte
che dalla cucina vanno in salotto e vedo il gatto dormire serenamente, allora faccio un ragionamento
secondo il quale e' stato il gatto a versare il latte e a papparselo. Questo ragionamento e' comparabile
ed e' compatibile con la realta'. Non compatibile sarebbe stato un ragionamento dove il cartone di 
latte si muove da se per gettarsi sul pavimento. Non comparabile sarebbe stato un ragionamento
dove una persona si è divertita a gettare il latte a terra, a fare delle macchie simulando delle orme di gatto,
il tutto per dare la colpa al gatto che gli sta antipatico.


Gatto molto simpatico invece, come i miei.
Ma fosse sufficiente questo procedimento per problemi meno ovvi :)
 
Saluti
 

 Il giorno domenica 13 novembre 2022 alle 09:55:52 UTC+1 L_Cyb ha scritto:> può sembrare un esercizio banale, ma (secondo me) chiarisce meglio cosa > sia una collezione nella teoria degli insiemi .. La logica è ragionare correttamente.
 
elementare Watson.
 
E' piu' logico che il sole tramonti o che la Terra ruoti?


 
 
Nessuna delle due!
 
E' sia in movimento il Sole, come pure la Terra.
 
++
 
In merito al "gatto di thisdeadboy" .. mi ricorda il gatto di Schrodinger ..
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_di_Schr%C3%B6dinger
 
 
Quando un investigatore è sulla scena di un delitto non esclude il 
"depistaggio".
 
E' sempre opportuno non credere solo a quello che "sembra".
 
++
 
Faccio, infine, un contro_esempio:
 
Un bambino buttato dal balcone.
 
*L'investigatore chiede alla madre:
Signora perché lo ha fatto?
 
**la madre: perché una voce nella mia testa mi diceva di farlo!
 
*L'investigatore:
Ma non poteva essere un errore da correggere?
 
**La madre:
Impossibile, quella voce che mi parlava era di Dio.
 
Commento:
Questi sono i guai di fidarsi delle fonti "autorevoli" che sia la fonte 
un gatto affidabile, Dio, o la "tre cani"(enciclopedia)" di Loris.
 
:-)
 
La logica non è una questione di verisimiglianza, sebbene le "indagini" 
NON debbono escludere nessuna ipotesi.
 
Grazie del dialogo


 NON debbono escludere nessuna ipotesi. 
 
La logica, a mio avviso, e' del tutto una questione di verosimiglianza se 
la conclusione del ragionamento motiva un'azione.
In altri termini, la correttezza di un ragionamento e' del tutto interna al
ragionamento. Ergo, a un ragionamento corretto non segue *necessariamente*
un'azione corretta.
 

 :-)
 
Pero' scommetto che se i cani fossero viola ti fideresti:-)
 
 
 
 
 
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 dormendo!! 
 
secondo i miei due dipinti digitali dedicati al sogno, i pezzi non concordano, si accavallano; finalmente comandano loro e vogliono tutti giungere primo.
non è un incubo.
ma un' espolsione di pensieri in un'istante.
il video con questi due favolosi dipinti digitali realizzati con il pennello 1 e 2 di Photoshop, azionato con il Mouse, dovrebbe uscire per Natale, mi auguro di ricordare questa cosa qui, per postartela



la Logica con la elle maiuscola è quella cosa che fa riconoscere stai sprecando un sacco di parolle, attorcigliando le cerbella.
La Logica è ciò che riconosciamo immediatamente " Razionale " dopo che abbiamo realizzato un quadro astratto.


ideaprima 
 
forse te le attorcigli tu, le cervella, Rik...... a me la logica riesce invece estremamente facile... ovvia. 
 
 


Pure la grammatica riesce estremamente facile poi apri il libro e scopri non la conosci.
La tua definizione di logica è prosopopeica

 dormendo!!
 
secondo i miei due dipinti digitali dedicati al sogno, i pezzi non 
concordano, si accavallano; finalmente comandano loro e vogliono tutti 
giungere primo.
non č un incubo.
ma un' espolsione di pensieri in un'istante.
il video con questi due favolosi dipinti digitali realizzati con il pennello 
1 e 2 di Photoshop, azionato con il Mouse, dovrebbe uscire per Natale, mi 
auguro di ricordare questa cosa qui, per postartela
 
..................
vero che gli oggetti si accavallano e per lo piu', quella scenografia
onirica, on ha alcun senso mlogico..
fatto sta, che la mattina ricordi la poesia che ti sfuggiva in tutti i modi
la sera.
Dunque in quel caos tuttavia i pezzi sono "andati a posto", senza la nostra
partecipazione. Noi paretecipavamo nel momento in cui abbiamo introdotto 
codesti
"oggetti"!! Siamo noi infatti ad averli introdotti!! NOi o il main-stream!!
 
L'essere umno e' ormai programmato dalla ditta famosa e secolare
che gia' conoscete!! Gli inPut, ormai sono meccanici pure quelli..
Anche se pensate di pensare voi, siete pensati!!
In questo caso da delle pover3e puttanelle della TV!!
 
 
 
 
 

 La tua definizione di logica è prosopopeica
 
 
 
ideaprima 
 
no... io la grammatica la conosco geneticamente... mi esce alquanto giusta per tramandamenti genetici... ma  scolasticamente non sono mai riuscita a memorizzarla, come diverse altre cose che tuttavia mi escono naturali e so per chissa 'che sconosciuti motivi. Inutile tentare di memorizzare certe cose, per me... non ci riesco proprio, eppure le applico splendidamente :) ....  Come la logica.... che e' una forma mentale, una visione d'insieme con ogni percorso interno.  Ccosa c' e' da imparare?... devi solo entrare nel paesaggio mentale e percorrerne i sentieri. 
 
 

 dicono niente. 
 
Ciao Omega, vediamo se questa mia, che non è proprio una "definizione" ma un breve discorso sulla logica - o meglio, su *ciò di cui* si occupa la logica intesa come disciplina -, riesce a dirti qualcosa:-). Che cos'è che propriamente ci comunica un senso "logico"? Direi questo: che se qualcosa è posto, allora qualcos'altro segue necessariamente. E' chiaro che qui "necessariamente" non significa ancora la "necessità logica", ma una cosa che sta a monte, più intuitiva e fondamentale, e che potremmo chiamare "esclusione dell'alternativa per simulazione": qualcosa y segue "necessariamente" da qualcosa x quando fissato x non è simulabile un caso differente da y. Allora è chiaro che se tutte le cose si dessero al soggetto in un sol blocco e non una parte per volta allora non sarebbe possibile in generale alcun "seguire", alcuna simulazione dell'alternativa e dunque alcun senso "logico". Ma potremmo migliorare la mira, e dire che la condizione specifica perché si dia il senso del "logico" è l'attività della simulazione: se tale attività in generale non si desse, non si darebbe nemmeno quell'ambito ristretto di "cose" nel quale non c'è modo di simulare l'alternativa. Attività che è già dell'infante - e in effetti "logico" contiene l'anagramma di "gioco"... e quest'ultima cosa la dico per gioco:-)).
Ovviamente tu qui avresti buon... gioco nel dire che proprio la simulazione è una funzione della sopravvivenza. E sia, ma intanto, forse, abbiamo catturato nella rete la "specie" di ciò che è logico. 
 
Buona giornata,
 
Marco

 E' piu' logico che il sole tramonti o che la Terra ruoti?
 
Dipende dal ragionamento.
 
 

 Il giorno lunedě 14 novembre 2022 alle 14:52:29 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > La logica č ragionare correttamente.> elementare Watson.  > E' piu' logico che il sole tramonti o che la Terra ruoti?Dipende dal ragionamento.
 
gia'.
Ma come avvicinarsi alla realta' tramite la logica?
 
Se ci affidiamo all'intuizione creiamo delle false premesse e la
 logica funziona per deduzione.
 
Per questo la logica non e' sufficiente per conoscere la realta'.
 
Il sole sorge e tramonta.
Se sorge e tramonta si muove.
Dunque la terra e' immobile.
 
La logica permette ad Enea di ingannare i ciclopi dicendo di
 chiamarsi Nessuno.
 
E sempre per questo le premesse di Parmenide non negano il moto.
 
Il metodo scientifico mette al riparo dagli errori di logica e
 intuizione introducendo la teoria.


 meglio cosa sia una collezione nella teoria degli insiemi .. 
 ^^ 
 * Per guardare un orologio a cifre digitali hai quattro modi diretti, 
 grazie al fatto che ha un ordine d'insieme che è quadrangolare e ti 
 facilita la scelta: Uno è quello nostro abituale, un altro è ruotato 
 di 180 gradi, e gli altri due di 90 e 270. - E poi ci sono quelli 
 indiretti, specchiati. - Già ruotandolo di 180 gradi, al posto del 
 normale orario vedi sequenze incomprensibili, formate da numeri, 
 lettere e altri caratteri, e vedi pure cambiamenti d'insieme repentini, 
 che sembrano dei salti di stato simili a quelli quantici. - Ora, 
 immagina di non saper leggere, e di non sapere come interpretare ciò 
 che vedi. - E immagina poi di essere un classico alieno, fatto in 
 maniera per noi molto strana, e che vede e interpreta le cose in 
 un'altra maniera, e ha quindi anche una logica diversa dalla nostra. 
 = 
 - E infine immagina pure l'imprevisto, cioè che le ose non vadano 
 tutte ammodo secondo un determinato schema, e che quindi 
 l'osservazione venga perturbata e si creda di vedere altro 
 -_ 

 Il metodo scientifico mette al riparo dagli errori di logica e intuizione introducendo la teoria.
 
Si, se il metodo scientifico mantiene un rapporto di comparazione e compatibilità
tra teoria e realtà. Se, ad esempio, il metodo scientifico sostiene una teoria dove
la qualita' non e' reale, allora non solo mette al riparo ma introduce l'errore.
 
 
 


Ciao Marco,
 
ti informo che la logica (chiamiamola "classica") NON si interessa solo 
di come organizzare la "DEDUZIONE". (trovi anche su wikipedia come Godel 
entra nel tema: non è possibile pronunciarsi deduttivamente se esista 
una base di dati limitata che svolga tutti le conseguenze di una 
maggiore base di dati. Sono i teoremi della "incompletezza". Agli amanti 
del tema: tali teoremi spiegano perché Russell non è riuscito a 
descrivere la "collezione di tutte le collezioni", visto che non si può 
dedurre da un sottoinsieme un insieme maggiore. Ed anche tutta la 
polemica sul concetto di classe di equivalenza come descrizione più 
potente del concetto di insieme che vede la classe di equivalenza agire 
con metodo deduttivo grazie a "proprietà di equivalenza" nel 
collezionare. Viceversa la collezione detta "insieme" non pone nessuna 
regola a giustificazione della propria collezione se non la spiegazioni 
di quali elementi contiene, per ragioni note, oppure per ragioni ignote).
 
Recentemente, inoltre si è provato a introdurre altre tipologie della 
stessa LOGICA che non agirebbero solo in base al principio di causa ed 
effetto.
 
Ad esempio la logica *fuzzy*
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy
 
 
 
Io stesso mi sono trovato a provare di introdurre i metodi della logica 
*frattale*.
 
Ed ho dovuto specificare "sensibile al contesto".
 
Poiché, come nelle macchine sequenziali, la evoluzione dello stato di un 
sistema dipende non solo dallo stato precedente, ma anche dagli inputs.


> forse, abbiamo catturato nella rete la "specie" di ciò che è logico.
 
Intendi la sopravvivenza, per ogni specie? Anche per  l'infante, seppure 
inconsciamente, ogni decisione ha questo movente. Ma altro è il movente 
di una decisione e ciò che è logico secondo l'accezione corrente (da x 
necessariamente y).
 
Omega

Ho risposto a Marco nel tuo post, ma la tua aggiunta non aggiunge nulla 
per me, dopo ciò che ha commentato Marco nel suo introdurre un 
riferimento che non è "logico" ma che forza ogni decisione: la 
sopravvivenza.
 
Omega
 

 Il giorno martedė 15 novembre 2022 alle 13:47:43 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Dipende dal ragionamento. > > gia'. > Ma come avvicinarsi alla realta' tramite la logica? L'ho suggerito prima, parlando del gatto goloso: tramite il rapporto di comparazione e compatibilita' tra ragionamento e realta' (toh ti regalo la rima poetica :)(...)> Il metodo scientifico mette al riparo dagli errori di logica e intuizione introducendo la teoria.Si, se il metodo scientifico mantiene un rapporto di comparazione e compatibilitātra teoria e realtā. Se, ad esempio, il metodo scientifico sostiene una teoria dovela qualita' non e' reale, allora non solo mette al riparo ma introduce l'errore.
 
Prima di tutto la teoria scientifica e' sempre provvisoria.
La possibilita' di errore e' dovuta al rapporto con le nuove scoperte.
Per quanto riguarda il carattere qualitativo di una teoria
 scientifica dipende dalla semplicita'.
Teorie troppo complicate sono da scartare.


 La possibilita' di errore e' dovuta al rapporto con le nuove scoperte. 
 
Certo, l'importante e' tenerlo sempre a mente se si vuole... ragionare correttamente

 
 
ideaprima 
 
ma il reale e' sempre coerente, quindi lo puoi comprendere tramite logica... ovviamente oggettiva. 
O perlomeno metterti sulla giusta via reale per poterlo fare.  
 
 


Significato di "correttamente"? E per chi? Chi lo giudica? In base a 
quale codice o quale cultura?
Evidentemente è un termine dal significato soltanto soggettivo.
 
Saluti

 Saluti
 
Lino:
 
Nella teoria della conoscenza molti vorrebbero una "verità ultima".
 
Diceva Battiato:
 
"cerco un centro di gravità permanente che non mi faccia mai cambiare 
idea sulle cose sulla gente .."
 
Quindi io vedo questo *desiderio* di "verità_perenne" con simpatia, 
poiché sente la verità come una spada in grado di togliere il dubbio 
della maya come è detto anche nel mito orientale.
 
Tuttavia, se la critica ha una sua funzione di progresso ad 
approssimarsi al vero, nonostante ciò può trasformarsi in un senso di 
repulsione dal mondo e dalle sue difficoltà (che io trovo per esempio 
nel buddismo quando consiglia di allontanarsi dal mondo e dalle sue pene).
 
Se un bambino non riesce a capire l'algebra astratta di una matematica 
fatta con le lettere dell'alfabeto anziché che con i numeri, ciò è 
comprensibile, ma superabile.
 
Basterà portare le *ragioni* quindi la LOGICA di costruzione di 
procedimenti non localisti, ma generalisti che valgano non solo per
 
3^2 + 4^2 = 5^2 (noto già agli egizi)
 
Ma in generale
 
a^2 + b^2 =c^2 (introdotto da Pitagora)
 
aggiungendo, però, la regola che siano (a,b,c) i lati di un triangolo 
rettangolo dove (a, b) sono i lati più corti del triangolo rettangolo.
 
Dovremmo poi rifiutarci di dire che una misura esatta di una lunghezza è 
impossibile con un grado di precisione non ulteriormente migliorabile 
(per gli umani)?
 
Quindi la scienza, contrariamente alla cultura popolare non è un ambito 
esclusivo di alcune discipline e non di altre!
 
Perché -la scienza- è l'atteggiamento dello scire e del discernere.
 
In epoca medioevo era detta anche la letteratura una scienza, per 
esempio, laddove tentava di introdurre -la letteratura- delle regole per 
il linguaggio naturale (si pensi all'italiano moderno, ad esempio).
 
Solo dopo molti anni si riuscì a capire che anche le macchine potevano 
scrivere generatori e riconoscitori di linguaggio -però- artificiale.
 
La stessa definizione di "DIMOSTRAZIONE" nei linguaggi artificiali 
divenne "creare una procedura" che riconoscesse se una stringa 
apparteneva ad uno specifico linguaggio con la associata grammatica che 
ne creava le norme di "produzione -di una stringa- ben formata".
 
Quindi l'essere umano, che è più di una macchina, non deve ambire alle 
sicurezze di una macchina, ma a spostare la frontiera della conoscenza 
ulteriore (se fa scienza) che la macchina non saprebbe proporre, se e 
dove la macchina sia progettata con un if logico di poter dire solo sì 
oppure no, dopo un test.
 
Da ciò la *filosofia* è la compagna che prende per mano la scienza e gli 
pone dei dubbi che servono non a vagare nella notte della ignoranza, ma 
-con la lampada di Diogene- di non mettere un piede in qualche buca, 
mentre entrambe (scienza e filosofia) sono in cammino, senza le certezze 
che il reale è solo come noi (umani) lo raccontiamo, o siamo tentati di 
raccontarlo tramite certezze dogmatiche.
 
Grazie del tema.



Io non ho posto questo tema, ma ho chiesto i riferimenti che fanno 
parlare di 'correttamente', e ho suggerito che sia un termine dal 
significato sostanzialmente soggettivo.
Solo un testo di matematica condiviso può uniformare il significato di 
"correttamente", solo che un testo di matematica dice solo ciò che è 
ovvio in base alle sue stesse regole, ossia non dice niente.
Un niente molto corretto può far parlare di "corretamente" in relazione 
al concetto (o idea) di logica? Direi proprio di no.
 
Omega

 :-)
 
 
In senso stretto (e storicamente) per "logica" si intende la teoria 
dell'inferenza valida, cioe' delle condizioni alle quali un ragionamento 
e' corretto qualunque sia l'universo del discorso cui appartiene.
Definizione circolare per via del "corretto"? No, intendendosi con tale 
termine che il discorso non contiene contraddizioni. Vediamo cosa ne 
dice l'autorevolissima Treccani?:-): "Disciplina che studia le 
condizioni di validità delle argomentazioni deduttive". Eh no, e' 
riduttiva, di cani ce ne vogliono quattro; doveva almeno specificare che 
accanto alla logica deduttiva esiste la logica induttiva, che anzi 
costituisce un ponderoso capitolo della moderna filosofia della scienza 
empirica.
Ma devo aggiungere che ho atteso che rispondessi seriamente al mio post 
del 11 delle 12:46 (anche quello era un esempio di che cos'e' la 
logica). Invece rispondi indirettamente e con fine umorismo (mi rallegro 
nello scoprire che ne sei dotato) che non ti fidi ne' di gatti ne' di 
cani. Ma ci sono animali di cui ti fidi? Secondo me si': dei merluzzi. I 
merluzzi, che quando perdono la "r" si firmano in maiuscolo e si 
autoproclamano vescovi di una qualche chiesa ortodossa, assurgendo al 
rango di "Sua Beatitudine". Vuoi mettere l'autorevolezza di Sua 
Beatitudine?:-)
Sicuro che accoglierai questa mia con lo stesso spirito umoristico di 
cui hai dato prova...
un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
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
Per me Meluzzi non è la verità, ma solo una persona che dice delle cose 
interessanti da mettere a confronto con le proprie idee.
 
Se consulti qualcuno di qualche disciplina scientifica in senso moderno 
vedrai che il concetto di "parere autorevole" va ascoltato, ma non preso 
per vero.
 
In quanto -nella scienza- ogni fatto va "VERIFICATO".
 
Verifica non significa (nella scienza) trovare un testo o una fonte che 
ci dica la verità.
 
Verifica è mettere a confronto una teoria con la realtà.
 
Faccio un esempio?
 
1) Einstein aveva previsto "le onde gravitazionali".
 
2) Con particolari interferometri la "onde gravitazionali sono state 
misurate"
 
Il discorso è concluso?
 
No, uno scienziato è lecito che si possa domandare:
 
Ok, sono state prodotte a conseguenza dell'urto di 2 stelle di neutroni.
 
Ma cosa era la sorgente?
 
In genere sia per le onde del mare, per le onde sonore, per le onde 
elettromagnetiche esiste una diversa sorgente di energia.
 
Quale era la sorgente delle onde gravitazionali?
 
Prova a fare una ricerca e vedrai che la opinione in ambito scientifico, 
se escludiamo il mio parere, NON sa rispondere alla domanda.
 
Aspetteremo che qualche fonte autorevole ci dia la risposta?
 
:-)
 
Nel superare la frontiera tra noto ed ignoto non si attende né una fonte 
autorevole, e né un testo autorevole magari con la foderina con rilevi 
in oro zecchino ..
 
:-)
 
Consiglio di cercare -invece- le ragioni che spieghino come una sorgente 
emette delle onde e perché la SORGENTE delle onde gravitazionali non è 
una semplice sorgente elettromagnetica, poiché deve essere in grado di 
generare un fenomeno non ordinario, visto che la velocità di quelle onde 
è 4 volte la velocità della luce come è scritto nell'articolo seguente 
(in inglese) di chi le ha misurate:
 
Nell'articolo:
 
beta=4.1
 
significa v/c=4.1
 
dove v=velocità delle onde
dove c=velocità della luce.
 
Oppure si può leggere (in italiano):
 
https://it.wikipedia.org/wiki/GW170817
 
 
Grazie del dialogo
 
 
 
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Avevo citato l'articolo (in inglese) ma non avevo messo il link.
 
Mi scuso.
 
fonte dell'articolo (pagando):
 
io ho messo la pagina di interesse gratis:
 
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0486-3
 


 Ciao Marco

Ciao Lino, grazie a te per il dialogo, perché è sempre un piacere discutere su "che cosa" è la logica. E' verissimo che il campo della disciplina della logica non si riduce allo stabilire quali proposizioni sono deducibili fissate certe premesse. La *deducibilità* non esaurisce la logica. Ma tu prova a togliere alla logica la nozione generale, che precede qualunque formalizzazione, del "seguire [da]" e la vedrai squagliarsi come neve al sole. Quello che avevo provato a fare era di esplorare, senza cadere in circoli viziosi, l'ambito di senso che è proprio di ciò che è "logico", potremmo dire: ciò che, a causa del suo oggetto, conferisce alla logica quel "sapore" che la distingue dalle altre discipline. La limonata non si riduce al succo del limone, ma è il succo del limone a determinarne il sapore. Così il "gusto" di ciò che è "logico" è il "non poter essere altrimenti". Il discorso filosofico su questa nozione decisiva sarebbe lungo, ma è chiaro che qualcosa può apparirci non poter essere altrimenti *solamente* se ha senso in generale il poter essere altrimenti. E perché il poter essere altrimenti abbia in generale senso occorre che si dia l'attività del valutare scenari alternativi. Questa attività l'avevo chiamata "simulazione": rispetto a qualcosa può essere esclusa la possibilità di un caso differente, solamente se rispetto a qualcos'altro è simulabile uno scenario alternativo. Tutto questo viene prima delle tavole di verità, della semantica dei mondi possibili etc., e prima anche di quei tentativi contemporanei, un po' ribelli rispetti ai "padri fondatori" (Frege, Russell etc.), di permettere alla logica simbolica di trattare (logicamente) cose come i mondi impossibili, l'immaginazione, la concepibilità etc. (se sei al corrente degli sviluppi ultimi della logica sai sicuramente di cosa sto parlando), perché di tutto questo costituisce la condizione. Quale sia la natura ultima di questa condizione per come l'ho delineata, è già un problema... logicamente distinto.
Spero di aver chiarito (anche, su questo punto, per Omega).
 
Un saluto,
 
Marco


ideaprima 
 
vero, Marco: 
la logica e' la presa d'atto mentale di cio' che essendo reale non puo' che svolgersi ovviamente, secondo motivazioni coerenti, necessariamenti vitali, ossia possibili a svolgersi coerentemente senza intoppi nell'esistenza. E ' quindi ovvio che essendo lettura del reale non possa e debba essere altro che coerente, in quanto necessita di aderenza pure sul piano della realizzazione concreta, che per svolgersi necessita di coerenza (e puoi pure invertire la situazione... il risultato e' lo stesso) secondo un proprio intrinseco continuum. 
Ogni cosa si proietta su ogni piano dell'esistente suo, e cosi' quindi pure cio' che a prima vista potrebbe apparire solo relegabile al mentale astratto soltanto. Ma non e cosi' ...  non lo e', e questo lo sa bene la mente senziente che,  posta tra l'astratto e il sensibile percepisce entrambi e li confronta in ogni sfumatura dei molteplici piani , o risonanze, della loro apparente separazione. E qui stanno l'intuizione, la percezione, e la sensazione, e insomma cio' che se correttamente ascoltato si fa messaggero di  corretta interpretazione tra i rispettivi innumerevoli piani dimensionali dell'essere.  Come in Cielo cosi' in terra, .... e  cio' che cosi non e', semplicemente NON E'.   
 
 


Forse potremmo cominciare (ma non finire; personalmente non credo che le analisi linguistiche esauriscano la filosofia) con il considerare i tipi di occasioni in cui diciamo "è logico". Secondo te può esistere una cosa che sia *falsa* e di cui possiamo sensatamente dire che "è logica"?

 Forse potremmo cominciare (ma non finire; personalmente non credo che le analisi linguistiche esauriscano la filosofia) con il considerare i tipi di occasioni in cui diciamo "è logico". Secondo te può esistere una cosa che sia *falsa* e di cui possiamo sensatamente dire che "è logica"?
 
 
ideaprima 
 
 
rispondo  gia' subito alla domanda che poni alla fine... e la risposta e' NO. .... no, se dai al termine " logica" il mio significato, che ritengo il solo reale e.... logico. 
Ma .... perche' mai dovrebbe esaurirsi tutto in inutile linguistica se tu intendi quanto dico... ed io quanto dici tu, peraltro ?
definisci " linguistica",  per cortesia, .....  forse la intendiamo diversamente.  
Io non conosco linguistica alcuna, se non la lingua che uso per comunicare ad altri cio' che penso, e  che riguarda il mio essere nei suoi vari centri in attivazione, di cui sono consapevole e che approfondisco gia' in me stessa in partenza, e fino a dati stati e realizzazioni o comunque percorsi loro in cui mi trovo. .  
Ah.... e in che senso ritieni falsa una cosa? 
le chiacchiere non mi appartengono... anzi le aborro. E per quanto ci pensi non trovo cosa espressa da me a me stessa e/o ad altri che io non abbia vagliato e spesso sperimentata su un piano del mio essere come vera... quindi logica... dato che ci sono arrivata in piena mia coerenza e  empiricamente,  concretamente con uno o diversi miei modi di vivermi sui vari piani di me stessa. 
La mia definizione di "logica" ho gia' avuto modo di darla, e rimane sempre la stessa, ovviamente. 
Riguardo a sue applicazioni aritmetiche o di logica matematica amo indagare cose per conto mio... sfociare in significati piu' intensi, sicuramente, dei soliti metodi di calcolo imparati e applicati a memoria senza peraltro esser entrati in campi energetici in cui i numeri assumono potenza  gia' in partenza, dalla stessa tavola delle tabelline delle elementari..... se li assumiamo in noi stessi vivendoli come fossimo noialtri e ci chiedessimo "' perche'?" circa ogni loro piccolo apparente passo delle tabelline, che se approfondite entrano in dimensioni di potenza che la tavola pitagorica mantiene celate. 
 

 Forse potremmo cominciare (ma non finire; personalmente non credo che le analisi linguistiche esauriscano la filosofia) con il considerare i tipi di occasioni in cui diciamo "è logico". Secondo te può esistere una cosa che sia *falsa* e di cui possiamo sensatamente dire che "è logica"?
 
Gli investigatori della polizia, poiché sono (se vogliono farlo per 
trovare i criminali) costretti ad esaminare le logiche di ciò che non è 
il lato luminoso della natura umana, ma -chiamiamolo- il *lato oscuro* 
di una condotta ..
 
.. sono -per esempio- costretti ad esaminare la dinamica del 
"depistaggio", depistaggio come inganno a cosa sarebbe veramente 
successo sulla scena di un crimine.
 
"che insieme di regole", come logica, ipotizzano?
 
Utilizzano quello che -nella matematica del funzionale di ottimo- è il 
concetto di ottimo.
 
Un ottimo, infatti, non si propone necessariamente (nella capacità 
umana) un fine noto, ma un fine fissato come target.
 
Nei navigatori delle autovetture:
 
1) vuoi un percorso a minima distanza?
 
2) vuoi un percorso a tempo minimo?
 
In genere i 2 percorsi saranno diversi perché le informazioni sul 
traffico vengono gestite in modo diverso per avere il funzionale di 
ottimo che si è scelto come il proprio fine. Contrariamente a ciò che 
sosteneva Machiavelli non esiste un solo fine, e i mezzi non sono 
necessariamente di passare con un carro armato sulle autovetture per 
avere un tempo minimo.
 
Quindi, visto che stiamo trattando la questione nell'ambito della filos 
di sofia, allora, andiamo a finire sull'etica.
 
Da cui prima ancora di abbordare l'etica dovremmo notare che una tesi è 
*falsa* se non corrisponde ai fatti, ammesso che si possa sapere come 
sono andati i *fatti*.
 
Holmes soleva dire: “Quando hai escluso l’impossibile ciò che resta, per 
quanto improbabile, è la verità.”
 
Dunque ci si rifugia nella "statistica", andando anzitutto sul 
verosimile, e solo in una analisi successiva al meno probabile.
 
Necessita una logica?
 
E che tipo di logica?
 
In USA chiamano questa tipologia di logica "criminal minds"
https://it.wikipedia.org/wiki/Criminal_Minds
 
 
Fino ai miei 20 anni non ho voluto scendere ad esaminare "tali equilibri 
preferenziali a chi scelga le forze oscure", poiché scendere in una 
palude senza sperare di potersi salvare dalle sabbie mobili .. secondo 
me .. è un suicidio.
 
Ma spiego ora (dopo essere stato ANCHE consulente, gratuitamente, per i 
casi di patologia mentale irrisolti di uno psicologo di Genova) con un 
esempio semplice le deviazioni mentali da cosa possono essere innescate:
 
Pierino:
Caro Sacerdote ho bisogno di una bicicletta.
 
Il Sacerdote:
Caro Pierino io sono povero e non posso comprarti la bicicletta.
 
Pierino:
Cosa può fare per me?
 
Il Sacerdote:
Posso farti da confessore dei tuoi peccati, sempre che tu ti sia pentito!
 
Pierino:
ok, grazie.
 
Passa qualche giorno e Pierino va dal Sacerdote ..
 
Pierino:
Padre mi benedica perché mi pento dei miei peccati.
 
Il Sacerdote:
In cosa hai peccato?
 
Pierino:
Ho rubato una bicicletta.
 
Il Sacerdote:
Allora se veramente ti sei pentito devi restituire la bicicletta!
 
Pierino:
Mi dispiace ma mi serve, ma sono veramente pentito di averlo DOVUTA RUBARE.
 
STOP ANEDOTTO.
 
Quindi c'è una logica (grazie ad un funzionale di costo) anche nel lato 
oscuro.
 
Ma è nel fissare "ogni mezzo per raggiungere un fine" (vedi Machiavelli) 
che si genera la oscurità.
 
Ecco perché si va a sbattere sul dovere di esaminare "cosa sia l'etica", 
nonostante che sembri esterna alla logica.
 
Grazie del tema.



ideaprima 
 
ma non e' che all''alieno sia  negata a priori la giusta lettura di quell-orologio... e-,che 
gia'che e'riuscito ad arrivare su questo pianeta dovrebbe ora applicarsi a comprendere come funzioni quell-oggetto... poiche' qualsiasi  sua immaginazione a riguardo non sarebbe supportata dal motivo reale sul quale quell-orologio e'stato inventato. Ogni sua supposizione sarebbe fantasia.... non logica.  Il fatto e' che per logica ci si riferisce a quella intrinseca nella cosa che si considera... non alle costruzioni mentali fantasiose  personali ed estranee alla cosa considerata di chi  non sa manco a cosa serva quel coso che si trova davanti. 
Piuttosto... chiediti se sia possibile far stare in piedi in modo coerente, e  logico per entrambe, due spiegazioni  per la stessa faccenda... che seguano entrambe un percorso coerente pure fattuale che conduca a quell'identico risultato.... secondo me NO. Un conto le fantasie e l'immaginazione superficiale, altro la concretezza, ...  il reale. tra due cose vi e'un solo percorso.... non sono possibili sovrapposizioni... ogni altro percorso, teorico o concreto, conduce a diversi risultati, fossero pure impercettibili.  E questo e' certo. 
 
 

> Riguardo a sue applicazioni aritmetiche o di logica matematica amo indagare cose per conto mio... sfociare in significati piu' intensi, sicuramente, dei soliti metodi di calcolo imparati e applicati a memoria senza peraltro esser entrati in campi energetici in cui i numeri assumono potenza gia' in partenza, dalla stessa tavola delle tabelline delle elementari..... se li assumiamo in noi stessi vivendoli come fossimo noialtri e ci chiedessimo "' perche'?" circa ogni loro piccolo apparente passo delle tabelline, che se approfondite entrano in dimensioni di potenza che la tavola pitagorica mantiene celate.<<
 
Ah, poiché in passato mi sono divertito con i numeri primi mi sono fatto tante volte domande del tipo: "perché" 59 è "proprio" il 17esimo numero primo? Si scoprono anche armonie sorprendenti per noi comuni mortali che non siamo matematici puri, ma che hanno una spiegazione interamente matematica, che dischiude la contemplazione di un'architettura assieme alla sua legge interna. Tu però cosa intendi qui con "dimensioni di potenza"? Un esempio?


ideaprima 
 
ma che c'entra?  tu non puoi pretendere che logica ed etica vadano sempre d' accordo insieme!
se per un qualche motivo serio  necessitassi di una bicicletta me la procurerei senza badare 
all'etica, questo e' certo!
Semmai e' proprio illogico un comportamento che arrechi a se stessi un danno importante se lo 
si puo' evitare senza danneggiare altri oltremisura. Bisognerebbe esercitarsi a discernere. 
E chiariamo che etica e morale non vanno confuse.  
Ovviamente dovremmo essere comprensivi pure noi con il nostro prossimo.  E io lo faccio. 
Sono quindi logica pure in questo :)
 

 Ah, poiché in passato mi sono divertito con i numeri primi mi sono fatto tante volte domande del tipo: "perché" 59 è "proprio" il 17esimo numero primo? Si scoprono anche armonie sorprendenti per noi comuni mortali che non siamo matematici puri, ma che hanno una spiegazione interamente matematica, che dischiude la contemplazione di un'architettura assieme alla sua legge interna. Tu però cosa intendi qui con "dimensioni di potenza"? Un esempio?
 
ideaprima 
 
si', indagare i numeri e'' oltremodo affascinante. Io li percepisco  come entita' dinamiche di potenziale differenziato in continuo interscambio, ...  in ininterrotte interazioni  e mutamenti gli uni negli altri  in continua interazione tra loro, ma in campi di potenza, appunto... energizzati, non come dei segnaposto simbolici o targhette rappresentative di cose. 
Diversi anni fa m' aveva presa questa smania del voler esprimere questa mia intuizione energetica che percepivo in essi... ed ero arrivata a ridurli alla semplicita'' potenziale piú'assoluta, basilare, in suo proprio interattivo scambio e modificarsi di potenziali .....  e dunque apparentemente di posizioni.... mentre non si tratterebbe che di un attivarsi e disattivarsi di vari livelli  di potenza  ma su uno stesso piano base - o nucleo, se sfera -  dello stesso campo energetico.... e da qui ogni variazione di misure e picchi di potenza e quant-altro....be', a dirne cosi' potrebbe sembrare chissa'cosa, e invece..... la cosa piú'semplicemente meravigliosa da percepire energeticamente se lo realizzi come campo energetico... e bello.... bello. Dimostrandolo numericamente potrebbe apparire una cazzata da tavola pitagorica  delle elementari, invece .... interpretando la cosa a livello energetico e nel modo semplicissimo in cui lo feci  io ebbi riscontro a una certa mia intuizione.   Potenziamenti.... si tratta di potenziamenti....  un intero universo e  multiuniversi di tali potenziamenti continui, in un unico insieme, attivo. 
L'altro giorno, pensando  a come spiegare una certa cosa a Loris (ma poi non lo feci) circa lo zero e i numeri... e i numeri rispetto allo zero, intuii una cosa ulteriore,  ossia che lo schema da me usato tempo fa lo potevo adattare ad una sorta di energia a propulsione e fare una certa dimostrazione atta a spiegare il "resto" nei numeri dispari rispetto ai numeri pari che non ne hanno. Una cosa talmente semplicissima/issima  da far ridere gli sciocchi, che non riescono a percepire quantisticamente l'energia... in ogni sua forma e interazione con le sue (e nelle sue) proprie mutazioni inninterrotte... del tutto nel tutto.  E la potenza... le potenze...... in un energetico molteplice UNO sempre in mutante dinamismo numerico nella sua attivita' senza sosta intorno al suo  "potenziale zero centrale" ....... :) .... ti ricorda niente sta cosa?  :) 
Ok.... ma il mio schemino, che suggeriva tutto questo , ma solo ai sapienti (ossia io) celandolo agli sciocchi  ( Loris... ad esempio...  tanto per capirci :( .... ebbene, quel mio schemino e'di una semplicita' talmente disarmante da farmi meritare a pieno titolo l'appellativo di Genio.... anzi... GENIO, ecco. 
E mi ci sono immersa, in quel campo di potenza... eccome.... me lo sono goduto in pieno.... meritato...... e in quiete energetica. Io me li vivo, i miei stati dimensionali.  
E Loris taccia o lo fulmino. Conto su di te. ..... :) 
 
 

 
 
Non metto lingua, mi hai terrorizzato:-)
 
https://www.atuttoyoga.it/wordpress/wp-content/uploads/2018/12/I-benefici-del-silenzio.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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
Istruttivo l'aneddoto. "c'è una logica in questa follia", no?:-). In realtà la frase è "... c'è un metodo", ma cos'è un metodo (met-odo--> hodòs(=via)--> Parmenide...") se non una logica? E accidenti se i pazzi sono logici! (e in certi casi vale come sai anche l'inversa, vedi Gödel e altri). Il problema è che muovono da premesse false; se uno è Napoleone, è logico che si atteggerà come lui: infatti "lo" è:-); e "io sono Napoleone" è proprio la cosa che sta nella sua testa. Forse è anche questo che ha fatto sì che Wittgenstein si domandasse: perché la follia non ci sembra un semplice cambio di atteggiamento? 
Più complessa è la questione del rapporto etica/logica. Secondo me possiamo descrivere la "logica" dell'etica (o di un'etica). E possiamo (anzi dobbiamo) dire che quello di essere logici sia un "dovere", se incondizionato (qualcuno ha detto: <<verso se stessi>>) o condizionato (p.e. "se voglio che le cose che dico possano essere vere, allora devo essere logico") possiamo per il momento lasciarlo da parte. Ma tutto questo, e in particolare l'ultima cosa, non fa coincidere il "logico" con l'"etico" (cioè la logicità con l'eticità). In soldoni, il punto è che un dovere, o anche il seguire costumi o abitudini, non è una necessità logica.
 
Non so se tu sia d'accordo con queste mie considerazioni. Le precedenti che avevo svolto, volevano illustrare a ideaprima due cose su cui come sai tutti i manuali di logica concordano. La "logicità" si dà solo se si danno connessioni; di una cosa che non si connette a nessun'altra, non ha senso dire che "è logica"; e la logicità non dipende dalla verità delle singole cose che si connettono tra loro. In realtà, e lo sai bene, ce n'è anche una terza, più originaria della prima: la logicità non dipende da *tutto* il significato delle cose che si connettono logicamente. Chi non ci crede, prenda l'esempio che avevo fatto ("Tutte le mele sono pere. Nessuna pera è un frutto. Nessuna mela è un frutto") e provi a sostituire mele, pere e frutto con altre cose: se rispetta le occorrenze, otterrà sempre e solo una necessità logica. La logica, si direbbe, non è polpa ma "scheletro". Ma anche lo "scheletro" ha il *suo* significato.
 
Ciao,
 
Marco

 E Loris taccia o lo fulmino. Conto su di te. ..... :)<<
 
Ti direi a bruciapelo: il molteplice UNO mi ricorda una contraddizione a potenziale infinito:-); ma le contraddizioni possono essere estremamente interessanti. Loris ha taciuto da solo, e in ottima compagnia, vedo:-). Forse ho capito qualcosa (ma non avevo seguito le discussioni sullo zero, mi ero dovuto fermare al nulla). Ma... puoi darci qualche numero? Non è una battuta:-), ma un invito a farci un esempio sul <<"resto" dei numeri dispari rispetto ai pari che non ne hanno>> e la tua dimostrazione.


ideaprima 
 
 
non metterla sul banale, Marco ...... dico "" resto"  proprio per indicare qualcosa che resta.  In questo caso un termine di altro genere manterrebbe su una impostazione mentale condizionata da altro, gia' memorizzato in termini e formule di certo tipo, apprese  e fatte proprie, che impediscono di sgombrare la mente e semplicemente osservare cose apparentemente troppo semplici. Questo e'un handicap per molti....  di memorizzazione ostinata cerebrale di un certo tipo, somatizzata al punto da far da ostacolo  a un campo mentale sgombro e in grado di seguire cose apparentemente semplici con la dovuta attenzione. Poiche' tale semplicita' e' il campo sgombro necessario ad accogliere  altro, mai considerato o pur anche scartato a priori proprio in partenza appunto perche '  ritenuto troppo elementare , e quindi vissuto con una sorta di denigrazione umiliante. E questo, molti, lo vivono con una sorta di offesa personale, ... comunque di risentimento per lesa maesta' nei confronti di qualcosa che gli si chiederebbe di accantonare per tornare sul banchetto della seconda elementare. Non e' di questo che si tratta, ma tant'è.  Ne sono convinti.  O comunque ne sono ragionevolmente convinta io, di questo... per cui... no....   non sarebbe certo questa la sede per esporre i miei pensieri e relative intuizioni circa certe cose. 
E ne sono pure gelosa..... a questo punto.  Provateci voi, piuttosto,  a inoltrarvi mentalmente in dimensioni non da intuire cerebralmente o cervelloticamente, ma come campi di potenza.... o quantici. E ragionate in quel modo, con tutto cio' che ne consegue. O certe cose sono interessanti solo viste nei film? ...  compresa la semplicita' del genio?... e non alludo a me stessa, sia ben chiaro, ma proprio a un approccio indispensabile per inoltrarsi in certe cose. E si tratta decisamente di dimensioni.  Ma voi temete anche solo di parlarne. Comunque date questa sensazione.  Peccato. 
 

 E ne sono pure gelosa..... a questo punto. Provateci voi, piuttosto, a inoltrarvi mentalmente in dimensioni non da intuire cerebralmente o cervelloticamente, ma come campi di potenza.... o quantici. E ragionate in quel modo, con tutto cio' che ne consegue. O certe cose sono interessanti solo viste nei film? ... compresa la semplicita' del genio?... e non alludo a me stessa, sia ben chiaro, ma proprio a un approccio indispensabile per inoltrarsi in certe cose. E si tratta decisamente di dimensioni. Ma voi temete anche solo di parlarne. Comunque date questa sensazione. Peccato.<<
 
Non è a me che devi rimproverare cose di cui si teme di parlare; comunque nessuno può forzarti ad accennare a cose che forse preferivi dire, non avendone avuto occasione, in altri thread. La semplicità? Ne ho un'altissima stima.


ideaprima 
 
 
no... in altri thread non ci avevo ancora riflettuto , .... l'ho fatto solo poi, in privato per i fatti miei.   
Ma, accennare a qualcosa obbliga eticamente ad entrare in dettagli? 
Marco... io a te personalmente direi diverse cose..... e pure magari ad altri..... ma pubblicamente 
mi  disturba notevolmente. 
Te ne avevo gia' accennato, no? di questo mio senso del privato, a maggior ragione per certe esperienze odiose avute?