Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: per dimostrazione

Chissa' cosa vuole dimostrare Posi?
 
Che uno stesso enunciato può avere valori di verità diversi in sistemi
logici diversi, e che non esiste un enunciato che sia dimostrabile
 senza
ricorrere ad alcun assioma.
 
Partiamo dall'enunciato cardine:
 
Dio esiste.
 
Nella logica un enunciato è una proposizione in cui ha senso
 affermare che sia vera o falsa (valore di verità) in modo
 oggettivo e incontestabile.
 
 
E' dunque quello un enunciato.
Io direi di no.
Oggettivita' e incontestabilita' non lo caratterizzano.
Tommaso lo sa bene altrimenti non avrebbe fornito prove ontologiche.
 
Passiamo ai sistemi logici.
 
Un sistema logico è un sistema formale dedicato al ragionamento e
 alle deduzioni logiche. Consiste :
 
di un insieme di formule, compreso un insieme di assiomi dati come
 veri e come punto di partenza per il ragionamento.
 
Ora qualunque sia il sistema logico il problema e' che l'enunciato
 in questione non e' il punto di partenza o assioma per fondare
 una logica.
 
Dio esiste e' in un certo senso la premessa di fede che induce
 Tommaso a fornirne la dimostrazione.
 
Ma senza la fede la domanda Dio esiste o no? ha un senso relativo.
 
Quindi a monte di quella enunciazione tutto si svuota in mancanza
 di fede.
 
Sono quindi le questioni tomistiche rivolte a chi non ha fede?
Ecco io direi di no.
Sono rivolte a chi ha fede ma interpreta la fede in un modo diverso.
Ossia non conforme a quel sistema logico teologico che e' il
 cristianesimo.
 
Potra' mai la logica convincere Loris ad avere fede?
Io credo proprio di no.
Le vie del Signore sono infinite e credo che quella della logica
 pero' sia piu' materia, come ricordava Odifreddi, di un diavolo
 in cattedra :)
 
 
 
 
 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


ideaprima 
 
dio e'un termine generico... ne ho gia; detto. Chiedi a Posi. 
Se si intende mettere il naso  in dati campi ci sarebbe innanzitutto 
da usare termini precisi circa cio' che si intende indicare. 
Siamo mica bambinetti ignoranti per forza di cose! 
 
 

 in cattedra :) 
 
O Dio o mammona, tertium non datur.
 


ideaprima 
 
se aveste letto pure la sottoscritta avreste capito qualcosa, dato che ero intervenuta per chiarire a lui una certa cosa fondamentale relativa proprio al termine  in questione, ossia "dio", che non si riferisce a un dio assoluto  ma riguarda un uso generico per indicare veivoli splendenti usati dagli elohim, e angeli ecc....  (dio significa splendente.... ed era riferito a tali oggetti,, non ad esseri e manco ad uno particolarmente). 
Insomma leggete il mio intervento perche' a ripetermi sempre mi stresso. 
 
 
 

 Facciamo una controprova: nulla esiste, la possiamo prendere come ipotesi reale?
 
No perche' l'essenza precede l'esistenza e questo e' ragionevole
 quanto constatare che io sono razionale non per mia volonta' ma
 perche' l'ho ereditato.
Ma se l'ho ereditato e' logico pensare a un mondo dove non
 esisteva alcuna razionalita' che ne crea uno dove la razionalita'
 esiste ed e' nel pensiero umano?
Se invece e' logico pensare a un principio primo dove essenza e
 esistenza coincidono allora e' cio' che chiamiamo
 Dio.
Pero' attenzione.
Dice Tommaso:
Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi
 č piů alcun mezzo di provare gli articoli di fede col
 ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni ? se ne ha
 ? contro la fede?.
Quindi nel caso del teologo che discute con il filosofo ci vuole
 cautela.
Lui adora farci cadere nel ridicolo ma questo accade perche' siamo
 noi ad avere spostato l'argomento.
E l'argomento sara' una rivelazione per Tommaso che abbandonera'
 la sua Summa per una rivelazione che lo fara' ritenere la sua
 Summa paglia da bruciare.
Forse un incontro con Cristo... chissa'.


 Facciamo una controprova: nulla esiste, la possiamo prendere come ipotesi reale?
 
No perche' l'essenza precede l'esistenza e questo e' ragionevole
 quanto constatare che io sono razionale non per mia volonta' ma
 perche' l'ho ereditato.
Ma se l'ho ereditato e' logico pensare a un mondo dove non
 esisteva alcuna razionalita' che ne crea uno dove la razionalita'
 esiste ed e' nel pensiero umano?
Se invece e' logico pensare a un principio primo dove essenza e
 esistenza coincidono allora e' cio' che chiamiamo
 Dio.
Pero' attenzione.
Dice Tommaso:
Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi
 č piů alcun mezzo di provare gli articoli di fede col
 ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni ? se ne ha
 ? contro la fede?.
Quindi nel caso del teologo che discute con il filosofo ci vuole
 cautela.
Lui adora farci cadere nel ridicolo ma questo accade perche' siamo
 noi ad avere spostato l'argomento.
E l'argomento sara' una rivelazione per Tommaso che abbandonera'
 la sua Summa per una rivelazione che lo fara' ritenere la sua
 Summa paglia da bruciare.
Forse un incontro con Cristo... chissa'.
 


 Forse un incontro con Cristo... chissa'.
 
Assolutamente.

 Eh, ma e' proprio questo il punto caro Bro.La ragione si eredita?
 
Un animale razionale ne genera uno razionale.
Io ci provo a far ragionare il mio gatto a farla nella lettiera.
Niente da fare.


 
 
Esatto.
 
Ma lo stesso identico problema si pone, per esempio, nella geometria 
euclidea: senza la disposizione ad assumere i relativi postulati, tutto 
si svuota.
 
Qualunque nome vogliamo dare a questa *disposizione ad assumere 
postulati che non sono di per sé evidenti*.
 
 
 

 
 
C'è solo una cosa che può assicurartelo: un'accurata, chiara, a volte 
noiosa e apparentemente prolissa esposizione delle definizioni usate.
 
Se si omette di scrivere o di leggere questa esposizione, il risultato è 
un totale caos.
 
E non pensare per risparmiarsi dal dare le definizioni basti attenersi a 
quello che è scritto sul vocabolario: i vocabolari riportano l'uso 
comune, e l'uso comune è quasi sempre troppo vago e ambiguo per un 
discorso logico.
 
 
 

 Il 10/03/23 10:35, Massimo 456b ha scritto:> Chissa' cosa vuole dimostrare Posi?> > Che uno stesso enunciato può avere valori di verità diversi in sistemi> logici diversi, e che non esiste un enunciato che sia dimostrabile>   senza> ricorrere ad alcun assioma.> > Partiamo dall'enunciato cardine:> > Dio esiste.> > Nella logica un enunciato è una proposizione in cui ha senso>   affermare che sia vera o falsa (valore di verità) in modo>   oggettivo e incontestabile.> Non è detto. In generale può anche darsi che non sia possibile affermare in modo oggettivo e incontestabile il valore di verità di una proposizione, non per questo cessa di essere un enunciato.> > E' dunque quello un enunciato.> Io direi di no.> Oggettivita' e incontestabilita' non lo caratterizzano.> Tommaso lo sa bene altrimenti non avrebbe fornito prove ontologiche.> > Passiamo ai sistemi logici.> > Un sistema logico è un sistema formale dedicato al ragionamento e>   alle deduzioni logiche. Consiste :> > di un insieme di formule, compreso un insieme di assiomi dati come>   veri e come punto di partenza per il ragionamento.> > Ora qualunque sia il sistema logico il problema e' che l'enunciato>   in questione non e' il punto di partenza o assioma per fondare>   una logica.> > Dio esiste e' in un certo senso la premessa di fede che induce>   Tommaso a fornirne la dimostrazione.> > Ma senza la fede la domanda Dio esiste o no? ha un senso relativo.> > Quindi a monte di quella enunciazione tutto si svuota in mancanza>   di fede.> Esatto.Ma lo stesso identico problema si pone, per esempio, nella geometria euclidea: senza la disposizione ad assumere i relativi postulati, tutto si svuota.Qualunque nome vogliamo dare a questa *disposizione ad assumere postulati che non sono di per sé evidenti*.
 
Vogliamo usare il nome esatto?
Quegli assiomi si chiamano dogmi se riferito alla fede.
Solo che il termine dogma, che si usava anche in filosofia, e'
 diventato negativo a seguito dell'epoca dei lumi.
Ad esempio quelle di Tommaso non sono dimostrazioni dell'esistenza
 di Dio.
Sono premesse alla fede che nello specifico si chiamano preamboli.
E' l'illuminismo che le ha trasformate in dimostrazioni.
Ma per carita'...
Io ho fede e non devo dimostrare nulla a nessuno e sono semmai i
 preamboli a fare della fede una cosa razionale e non una
 patologia di tarati mentali.
E per quanto riguarda la fede come effetto di credenze vuol dire
 che non si ha ben chiaro cosa sia la fede.
La fede non e' l'effetto di qualcosa.
E' un sentimento del quale uno puo' essere del tutto privo.
E non ti fa migliore o peggiore.
Il samaritano ne era privo ma la sua bonta' lo rendeva migliore di
 farisei timorati di Dio.


 Quegli assiomi si chiamano dogmi se riferito alla fede.
 
Sì, dogmi sono assiomi.
Ma anche i misteri.
 
 


ideaprima 
 
diciamo che la fede ha una sua logica intrinseca assoluta, che  tuttavia agisce per vie 
di certezza interiore, intima, che proviene da stati interiori cui all'evidenza ci si perviene 
con modalita' diverse da quelle del ragionamento logico meramente cerebrale... peraltro 
esso stesso necessitante pure, in date circostanze, di intuito intellettuale che non risiede 
nel cerebro, ma in altra sede... sede  riguardante una conoscenza piu' intima e conoscitiva 
delle cose ... vedi l'intelletto.... ossia una capacita' associativa immediata, di conoscenza 
interiore di insieme istantaneo circa cio". di cui si tratta. .  e che e' di per se stessa certezza 
d'evidenza ma agente per altre vie, esperienziali, di percezione che al cerebro manca. 
Quindi:  se ai risultati di ragionamenti cerebrali ci si arriva solo a mezzo di quanto e' registrato 
meccanicamente nel cerebro, e relative sue interrazioni operative meccaniche, ... invece, la 
comprensione intellettuale comprende conoscitivamente a mezzo di un sentire piu'profondo e 
totalizzante nell' essere, cui il mentale perviene  in quanto in grado di pervadere stati piu'profondi 
e vasti, e empirici di conoscenza.  La fede va pure oltre, in quanto e'immediatezza di un sapere 
pure spirituale,  esperienziale... in noi.  
 
 
 
 

Il 11/03/23 07:47, Prima Idea ha scritto:

Sono fondamentalmente d'accordo. L'unico problema riguarda i termini da 
usare: per evitare confusioni indebite e incomprensioni bisogna mettersi 
d'accordo sulle parole e le relative definizioni da usare e rimanere 
coerenti con quelle.
 
Allora, siamo tutti d'accordo che la parola "evidenza" (da "e-*video*") 
la vogliamo usare per indicare una forma di conoscenza che proviene 
attraverso i sensi? Pensa alla parola *evidenziatore*: è un pennarello 
che permette di riflettere la luce in maniera particolarmente efficiente 
e con colori tali colpire la percezione dell'occhio e mettere in risalto 
una parola stimolando i *sensi*. Questo fa, e niente di più. Non è che 
ti spiega attraverso un ragionamento il come e perché una parola è 
giusta, né, meno che mai, va ad intaccare la spiritualità, il sinterie 
pià profondo e totalizzante dell'essere. Semplicemente si limita ad 
esaltare il suo livello di percettibilità sensoriale, limitatamente ad 
una specifica parola. Più o meno come fa, più in generale, l'LSD.
 
Siamo tutti d'accordo invece, che per *fede* indichiamo la disposizione 
a riconoscere una realtà anche se *non è evidente*?
 
Se abbiamo riposto "sì" ad entrambe le domande, allora può iniziare un 
dibatto, e possiamo chiederci se può esistere la *ragione* senza *fede*.

Il 10/03/23 18:41, posi ha scritto:

Dimenticavo una precisazione importante: alla fine di questa lettura, 
non è detto che la risposta sia "sì, ha lo stesso significato".
 
Anzi,in gran parte dei casi si scopre che il significato è diverso, e 
quindi che per proseguire la lettura serve un certo sforzo intellettivo 
ed elasticità mentale. E' questa la maggiore difficoltà nel passare da 
un paradigma ad un altro.
 

 dibatto, e possiamo chiederci se può esistere la *ragione* senza *fede*.
 
 
ideaprima 
 
ecco... la risposta a questa tua ulteriore idiozia e' no.
NO!... 
....  hai capito niente di niente. 
 Fa' il favore di dileguarti, prima che ti dica il resto. 
Io vi segnalo tutti per trollaggio continuato, chiedendo la verifica di ogni nickname che usate. 
Regolatevi. 
 
 


ma certo che dio e gli dei esistono e se ne vedono le conseguenze in millenni di storia, ma sono esistenti come concetti e non come oggetti materiali

 Niente da fare.
 
Non mi hai risposto :) Ti rispondo io :P
 
Il fatto che un animale razionale generi un animale razionale, o che 
un animale non razionale generi un animale non razionale,
non implica necessariamente che la razionalità sia genetica.
 
Seguendo il tuo esempio: un animale genera un animale, 
ergo se esistono animali razionali e animali non razionali 
allora e' necessario che la razionalità non sia genetica, 
e quindi non si eredita.
 
 
 
 

 discorso logico.
 
Il problema e' che ogni accurata e prolissa esposizione di definizione,
si aprono ulteriori accuate e prolisse esposizioni di definizioni date
nella precedente. In sostanza non si arrivera' mai a qualcosa di costruttivo.
 


ideaprima 
 
dipende a quale ragione ti riferisci... quella minuscola o quella Maiuscola, che 
usa anch-essa a volte la linea generazionale umana, ma in modalita' diversa e in 
salti temporali dipendenti dalla necessita' di dover attendere nel corso dei tempi 
(pure di diversi millennii se necessario), quello adatto al potersi attuare delle 
condizioni e combinazioni adatte a generare in un dato contesto umano un umano 
di requisiti indispensabili a dati compiti e ottenimenti... diciamo "eccezionali",
non di generazione comune contestualizzata a necessita' meramente corporale della 
specie, ma riguardo a realizzazioni necessarie su piani diversi....  come di interventi 
superiori rispetto all'umano solito procedere della continuazione generazionale comune. 
I sapienti antichi studiavano , appunto, i segni di un " Atteso"  dotato in modo tale da poter 
realizzare date cose che i comuni mortali non erano in grado di compiere proprio per loro 
impossibilita' insita pure generazionalmente  nel dna umano comune. 
Oggigiorno tale sapere di previsione circa la lettura dei segni dei tempi lo si suppone appartenere 
ad esempio al Dalai Lama... dato che questi sapienti sanno dove e come e quando individuare 
l'arrivo di un dato prossimo Dalai Lama .. e dove individuare luogo e bimbo che corrispondano 
a questo ''atteso"  da secoli  ... comunque da tempi lunghissimi. 
Per chiarire ulteriormente: ... Cristo era atteso ed era stato profetizzato dai profeti e dai sapienti 
gia' da millennii.... che attendevano le condizioni giuste, pure astrali oltre che di segni in terra  ..... 
vedi i re Magi, che da lungo tempo osservvano pure i segni dei cieli. 
Ora.... non e; che in queste generazioni eccezionali in cui intervengono fattori eccezionali o
comunque non soliti e comuni ne nascano in terra solo esseri assolutamente eccezionali in grado 
di esercitare cose interdette a tutti gli altri umani....... infatti vi sono pure tempi adatti al calarsi  
nell'umano pure di cose meno fenomenali...  Ad esempio:  venne notato in tempi pure relativamente 
recenti, che il genio (scientifico o intellettivo , ... comunque il Genio)  che porta date menti a scoperte 
geniali utili per il progresso umano a livello evolutivo di un dato tipo, non arriva solo in una data mente 
individuale, bensi' ogni dato periodo di tempo, pure secoli, comunque in tempi lunghi, e pervadendo e 
illuminando  contemporaneamente menti di umani particolari, portati mentalmente a queste intuizioni 
superiori rispetto alla generale comune mente umana,  ... in illuminazioni mentali  in contemporaneita' 
tra esse e circa la stessa cosa, come appunto date scoperte scientifiche .... pur anche solo intuite da 
costoro e  tra cui poi solo uno si fara' portavoce nel mondo di tale scoperta ... ossia il primo che potra' 
farlo.....e questo pur se costoro non si conoscono tra loro e vivono in luoghi e paesi diversi. 
Proprio come se qualcosa intervenisse da oltre l'umano per come viene comunemente inteso,  inserendo 
nel contesto pure umano una sorta  di potenziamento, in questo caso mentale, che solo pochi esseri adatti 
a contenerlo  possono gestire e incanalare in dati modi eccezionali..... e da qui le scoperte... in simultanea 
e in luoghi diversi del pianeta.  
In tal caso si tratterrebbe di predisposizione genetica eccezionale o perlomeno particolare  da parte di pochi, 
rispetto alla totalita' umana generale.  Insomma... in noi non esiste solo trasmessibilita' umana. 
 
 
 


ideaprima 
 
posso solo dirti cosa sia evidente per me... e che sarebbe bellissimo lo fosse pure per altri.
E che i miei convincimenti si basano pure su riflessioni profonde e molto coerenti non solo a
livello orizzontale  ma pure in verticale di miei stati e campi e dimensioni considerati seriamente 
in me stessa.
Non potrei giudicare altri... se non appunto a mezzo di coerenza pure tra piani dimensionali dell'essere, 
oltre che orizzontalmente solo sul piano meramente terreno... se non terra terra. 
Pero''... so cosa sia la fede mia, ma non cosa si intendono altri per ''ragione''. 
Temo che bisognerebbe chiarire sta cosa. 
 
 

 
 
Non si deve necessariamente dare una definizione di qualunque parola 
usata. Si può anche stabilire che una parola non viene definita, e la si 
considera un concetto primitivo.

 considera un concetto primitivo.
 
Interessante, sembra che le definizioni importantissime ma anche no.
Chissa secondo quale criterio.
 

 Il giorno martedì 14 marzo 2023 alle 16:35:51 UTC+1 posi ha scritto:> > Cosa consegue se, dopo una faticosa quanto necessaria esposizione > > delle definizioni usate, lo stesso enunciato ha lo stesso significato > > nel sistema S1 e nel sistema S2? > > Consegue questo: S1 e S2 sono identici. > >> E' una conclusione decisamente troppo affrettata. Forse, l'alternativa che proponi pero' non mi sembra percorribile,quanti enunciati servono per concludere l'identita' necessariatra S1 e S2? 
 
Se a e b sono S, allora a = b se e solo se R(a, b)
 
La relazione fra a e b che e' indicata con R e' definita "sortale'
 e risponde all'identificazione dell'oggetto da uno o piu'
 soggetti.
Esempio:
guarda in cielo c'e' un angelo.
guarda in cielo c'e' un ufo
guarda in cielo c'e' un pallone sonda
sono tutti enunciati che descrivono  il  medesimo oggetto.
Ontologicamente sono tutti enunciati validi e uguali mentre
 epistemologicamente sono diversi.
E allora come si arriva alla realta' passando dai sortali?
Ci vuole un criterio e quindi un sistema.


 Ci vuole un criterio e quindi un sistema.
 
Come diceva il Principe De Curtis? Ma mi faccia il piacere :)

 Il giorno mercoledě 15 marzo 2023 alle 09:42:43 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Se a e b sono S, allora a = b se e solo se R(a, b) Si, certo, e il cavallo bianco di Napoleone era bianco se e solo se era bianco.> La relazione fra a e b che e' indicata con R e' definita "sortale' > e risponde all'identificazione dell'oggetto da uno o piu' > soggetti. > Esempio: > guarda in cielo c'e' un angelo. > guarda in cielo c'e' un ufo > guarda in cielo c'e' un pallone sonda > sono tutti enunciati che descrivono il medesimo oggetto. No, sono enunciati che descrivono cosa uno vede.> Ci vuole un criterio e quindi un sistema.Come diceva il Principe De Curtis? Ma mi faccia il piacere :)
 
 
sara'... pero' magari approfondendo
 
https://journals.openedition.org/estetica/2052#ftn3
 
 
si capisce che l'estetica e' e non e' la disciplina dei parrucchieri :)


 sara'... pero' magari approfondendo 
 
Scherzi a parte Max, io capisco cosa tu vuoi dire, ma tu capisci amme' na buona volta.
Senza una realta' immateriale che non dipende dalla mente umana e' impossibile costruire 
un qualsiasi sistema/criterio.
 
 
 
 
 

 Il giorno mercoledě 15 marzo 2023 alle 11:16:44 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> sara'... pero' magari approfondendo Scherzi a parte Max, io capisco cosa tu vuoi dire, ma tu capisci amme' na buona volta.Senza una realta' immateriale che non dipende dalla mente umana e' impossibile costruire un qualsiasi sistema/criterio.
 
non ne dubito.
Solo che filosofia e scienza non hanno trovato il come che
 garantisca di uscire dal dubbio di essere di fronte alla verita'
 o no.


 garantisca di uscire dal dubbio di essere di fronte alla verita' o no.
 
Questo mi sembra un altro tema.
A me sembra gia' importante aver compreso con certezza di essere di fronte ad alcune verita'
E con certezza intendo *assoluta*, cioe' non dipendente da me, dal mio stato d'animo, da cosa 
ho mangiato la sera, da chi c'e' al governo o se, Dio non voglia, la fidanzata mi sta infliggendo 
la pena del silenzio. Poi, certo, the more the better, ma se cammino vuol dire che almeno un passo 
lo faccio :)
 
 
 
 

 Il giorno mercoledě 15 marzo 2023 alle 11:30:27 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> non ne dubito. oh Deo Gratias :)> Solo che filosofia e scienza non hanno trovato il come che > garantisca di uscire dal dubbio di essere di fronte alla verita' o no.Questo mi sembra un altro tema.A me sembra gia' importante aver compreso con certezza di essere di fronte ad alcune verita'E con certezza intendo *assoluta*, cioe' non dipendente da me, dal mio stato d'animo, da cosa ho mangiato la sera, da chi c'e' al governo o se, Dio non voglia, la fidanzata mi sta infliggendo la pena del silenzio. Poi, certo, the more the better, ma se cammino vuol dire che almeno un passo lo faccio :)
 
l'assioma del bene e del buono e del bello e' l'unica garanzia per
 distinguere il vero dal falso.
Cosi' accontentiamo anche Posi.
Mi dispiace per Kant e gli scettici ma il vero sapore della
 minestra e' quello buono. Non e' un noumeno l'essenza piu' intima
 delle realta' oggettive.
Quando i sensi avvertono il buono il bello  non c'e' nessuna
 verita' nascosta.
Cosi' come l'esistenza in questo mondo del buono ci fa intravedere
 l'impronta immanente di cio' che governa il mondo da qualcosa
 oltre il mondo.
E per contrapposizione cio' che lo corrompe.


 
 
Più o meno lo stesso che vale per gli assiomi: la *consapevolezza* e la 
*chiarezza*: qualunque assioma è lecito se sei consapevole che lo stai 
assumendo come assioma e lo dichiari apertamente. Non è lecito se è 
un'assunzione implicita di cui nemmeno ti rendi conto.
 
Lo stesso vale per le definizioni: posso dichiarare che un certo 
concetto è *primitivo*, che è cosa molto diversa dal dare la definizione 
per scontata.
 
Ti faccio un esempio.
 
Se dico "davanti a me c'è una mela, se aggiungo un'altra mela ottengo 
due mele". Non c'è bisogno che io spieghi che cosa sia una mela, perché 
siamo d'accordo ad usare la definizione del vocabolario.
 
Se invece di "mela" dico "vite", tu potresti volermi chiede "intendi la 
pianta dell'uva o l'organo filettato cilindrico?". Ma potresti anche 
accorgerti che la domanda è inutile perché l'affermazione vale per 
entrambi i casi.
 
In effetti vale per qualunque oggetto. Io potrei anche dirti "davanti a 
me c'è un oggetto non specificato che chiamerò X. Se aggiungo un altro X 
otterrò due X": se hai la capacità di ragionare in astratto, non 
dovresti avere difficoltà a capire a renderti conto se il ragionamento 
fila o no.
 
Se invece non hai la capacità di ragionare in astratto, ti può essere di 
aiuto, quando dico X, pensare semplicemente ad una mela.
 
 

 Non ho capito che cosa intendi dire.
 
Intendo dire: se l'enunciato in S1 "the snow is white" 
e l'enunciato in S2 "der Schnee ist weiß" hanno lo stesso
significato, necessariamente hanno S1 ed S2 hanno lo 
stesso assioma.

 stesso assioma.
 
Allora ti faccio un esempio, prendiamo l'enunciato "siccome i corvi che 
ho visto finora sono neri, allora tutti i corvi sono neri".
 
Il significato è esattamente lo stesso, sia se lo dico che se lo dice 
Loris. Infatti siamo perfettamente d'accordo su cosa sia un corvo, o 
cosa si intende per "nero".
 
Eppure lui usa un paradigma nel quale quell'inferenza è lecita, io 
invece ne uso un altro in cui è illecita. Potremmo discutere 
all'infinito su chi abbia ragione. Ma la realtà è che abbiamo ragione 
entrambi: semplicemente usiamo assiomi e/o regole diversi.
 
In casi del genere è inutile discutere su chi abbia ragione: semmai 
cerchiamo di capire a quale genere di conclusioni può portare il mio 
paradigma e a quali il suo.

 paradigma e a quali il suo.
 
A me invece sembra importante, su alcune questioni, discutere se il
paradigma sia valido.
 

posi ha scritto:

Quell'inferenza, "... tutti i corvi sono neri" e' logicamente una 
"generalizzazione indebita", cioe' non dice che e' *vero* che tutti i 
corvi sono neri (non essendo verificabile), ma che la conclusione e' 
*corroborata* in ragione delle osservazioni fatte. E' chiaro che se vedo 
due gatti rossi e inferisco che tutti i gatti sono rossi la 
generalizzazione e' piu' che tale una sciocchezza, ma se inferisco che 
tutti gli uomini sono mortali, sulla base dei miliardi di uomini che 
dall'antichita' ad oggi sono morti, la generalizzazione ha un grado di 
corroborazione molto alto e ti sfiderei a trovare qualcuno che sia 
veramente convinto di essere immortale. La scienza non puo' fare a meno 
delle generalizzazioni indebite, e' per questo che non ha la verita' in 
tasca; non puo' fare a meno soprattutto di una: la continuita' delle 
leggi di natura, che esse non cambino da un giorno all'altro.
Un altro modo di vedere la questione sarebbe questo: partire dalle 
definizioni ed escludere le osservazioni che ad esse non sono conformi. 
Per il tuo esempio: definiamo "corvo" quell'uccellaccio che tra le sue 
caratteristiche *essenziali* ha quella di essere di colore nero. Allora 
se trovi un corvo che non e' nero quello non e' un corvo, e "tutti i 
corvi sono neri" non e' piu' una generalizzazione indebita, ma un mero 
giudizio analitico.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 
 
Certo che è importante. Il problema è che qualunque paradigma, se non 
contiene contraddizioni, è valido. Evidentemente la validità non basta.

 giudizio analitico.
 
Bravo.
 
Quest'ultimo approccio equivale ad assiomatizzare l'enunciato "tutti i 
corvi sono neri".
 

 
 
Solo che questo approccio soffre dello stesso problema del primo, ma 
scaricato sulla definizione. Per il primo puoi imbatterti in un caso che 
falsifica la generalizzazione, nel secondo nello stesso caso, che 
contraddice la definizione: perche' l'enunciato "tutti i corvi sono 
neri", *per definizione* di "corvo", e' si' un giudizio analitico che 
dunque non necessita del riscontro empirico, ma proprio per questo 
chiudi alla possibilita' di accrescere la conoscenza dei corvi reali, 
per la quale il giudizio puo' essere solo sintetico, e non analitico.


 per la quale il giudizio puo' essere solo sintetico, e non analitico.
 
Possono esserci dei motivi, magari non propriamente di ordine zoologico, 
che ci portano a fare affermazioni del genere.
 
Per esempio, ci piace l'idea che le tutte le colombe siano bianche, 
perché la colomba rappresenta la pace, la purezza, l'innocenza.
 
E allora ecco che *tutte le colombe sono bianche*... semplicemente 
perché se non sono bianche le chiamiamo "piccioni".
 
Ma a che serve pensare che tutti i corvi siano neri? Qual è lo scopo di 
questo paradigma? Hai inventato una teoria che funziona solo assumendo 
che tutti i corvi siano neri?
 
Perché se l'arrivo di un piccione non nero rischia di far crollare 
l'intera teoria e magari provocare dei danni, allora serve qualcosa di 
più del "finora non ne ho mai visti" per stare tranquilli.
 
Facciamo un bilancio costi/benefici: i "benefici" solo ciò che di buono 
mi porta una teoria, i "costi" sono i danni che subisco se la teoria 
viene falsificata moltiplicati per la probabilità che questo avvenga.
 
Se riesco a fare in modo che la probabilità di falsificazione è nulla, 
anche un beneficio lieve vale la pena.
 

 contiene contraddizioni, è valido. Evidentemente la validità non basta.
 
Come fa un paradigma a contenere contraddizioni?
Banalmente: se contiene contraddizioni allora non e' un paradigma.
 

 
 
Evidentemente per te un paradigma è sempre *per definizione* coerente, 
cioè privo di contraddizioni, altrimenti non lo consideri nemmeno un 
paradigma.
 
Non è un problema, però devi solo specificare, a questo punto, che cosa 
intendi per "valido": non lo puoi dare per scontato.

 Ma l'osservazione che non implica l'esperimento.
 
Volevo scrivere: *l'osservazione non implica l'esperimento*.
 
Mi sono accorto ora che mi è sfuggito un "che" che cambia completamente 
il significato della frase.

posi ha scritto:

Non ti preoccupare, avevo capito lo stesso, pensando che ti fosse 
sfuggito un "e'":
" Ma e' l'osservazione che non implica l'esperimento."


 intendi per "valido": non lo puoi dare per scontato.
 
L'ho gia' accennato in precedenza, per me un paradigma, assioma o postulato
deve in ultima analisi fondarsi in un principio. 
Tale principio deve essere essenziale, semplice ovvero non composto e quindi
non puo' essere una costruzione della mente umana.
 

 
 
Sì,ma dicevo che in tal caso devi dire cosa intendi per valido riferito ad
un paradigma. Valido semmai sarà il singolo ragionamento all’interno di un
certo paradigma.


 
Se riduciamo all'osso quello che qui dici (e forse con un po' piu' di 
chiarezza) concordo. Si puo' dire in forma apparentemente paradossale: 
di puo' essere in disaccordo solo se si e' in accordo. Prendiamo 
l'esempio fatto: la marijuana, legale in posto e illegale in un altro. 
Due contesti (qui geografici) diversi, A e B. Inconciliabili come 
inconciliabili sono "legale" e "illegale", ma che non possono essere 
inconciliabili se "marijuana" non ha lo stesso significato in A e in B 
(ma la stessa cosa e' per i due aggettivi, "legale" e "illegale").
Altrimenti i due contesti non sono accessibili l'un l'altro.
Stessa cosa se parliamo, molto piu' in astratto, di "mondi possibili", 
la cui accessibilita' puo' essere garantita solo da una meta-logica 
condivisa.
Ciao,
Loris


 di un certo paradigma.
 
Rispondevo a cosa intendo per "paradigma coerente".
Per "ragionamento valido" intendo un ragionamento che segue le regole
assunte dalla ragione. Ad esempio "i ragazzi dai capelli rossi sono tutti
cattivi perche' ieri ho riordinato l'armadio azzurro" non e' un ragionamento 
valido. In sintesi, per me "validita'" e' la conseguenza del rispetto delle regole.
 
 

 
 
Perfetto.

 totalmente identici tranne per un singolo assioma, o una singola regola.
 
Se non hanno nulla in comune come si fa a dire che entrambi sono dei sistemi?

 
Ovviamente una cosa in comune ce la avranno: il fatto di essere sistemi.
Probabilmente anche il fatto di essere coerenti, se ammettiamo come
requisito essenziale la non contraddizione.
 

 Ovviamente una cosa in comune ce la avranno: il fatto di essere sistemi. 
 
Si, ma... il *fatto* di essere sistemi non e' la stessa cosa di *conoscere* diversi sistemi.
 
Per me il punto essenzialmente filosofico e' proprio questo: qualcosa di non-fattuale e' 
necessario affinche' ci sia il conoscere. 
 
Il che si riflette, almeno cosi' mi pare, sul discorso dei sistemi: qualcosa di non-sistemico 
e' necessario affinche' ci sia un sistema.
 
Per questa necessita', o almeno per questa necessita' che reputo tale, ritengo sia impossibile
un sistema fondato in assiomi dati dal sistema stesso.
 
 
 
 

 
 
 
ideaprima 
 
sicuramente! 
 
 
  thisdeadboy



Sì,	quando l’oggetto della conoscenza è il sistema stesso, serve un
meta-sistema nel quale inquadrarlo, e quindi uno o più assiomi che siano
comuni a tutti. Per questo nel mio thread dedicato ai sistemi in generale
ho proposto un assioma di riferimento, che è il principio di non
contraddizione. Quindi tutti i sistemi che consideriamo in quel contesto
sono coerenti,cioè privi di contraddizioni. Questa è la caratteristica
comune che cercavi.
 


++
 
Perché spostare la frontiera della conoscenza dovrebbe avere una coerenza?
 
Nel procedere all'indagine su "tutto" necessita fare un salto logico:
"intuire cosa sia il concetto di *tutto*".
 
Tale intuizione potrebbe essere SBAGLIATA.
 
Ma ha la prerogativa di non muovere l'indagine dal particolare all'universale, bensì, dall'universale al particolare.
 
In tale (nuova) impostazione non servono le classi di equivalenza perché con tale tecnica mettiamo nella collezione solo enti che abbiano una equivalenza con un termine di paragone.
 
Servono gli insiemi.
 
Si trova che la ricerca di Russell tramite le classi di equivalenza porta Russell in un vicolo cieco .. non per malvagità di Dio, ma perché gli serve (a Russell) un elenco di tutte le proprietà che gli consenta (a Russell) di dedurre Dio.
 
Il concetto delle classi, invece, è superato dalla maggiore capacità di descrizione di un insieme secondo la assunzione che sei in un insieme, quando ne fai parte, senza rispettare nessuna proprietà di equivalenza se non il fatto che puoi essere "collezionato".
 
Un bambino sulla spiaggia non colleziona conchiglie tramite le proprietà, ma mette nel secchiello .. a priori di sottoporre a test un certo oggetto (in quanto gli interessa -al bambino- la conoscenza).
 
Una conoscenza che non legittima la ontologia tramite dare un nome alla conchiglia, ma solo dalla curiosità .. comunque sia fatta la conchiglia!
 
E' la famosa apertura del "terzo occhio" .. che la vita ordinaria ci impone di chiedere .. nel rispondere ai quiz scolastici, in cui non si cerca più la conoscenza come amore alla verità, ma solo di essere accettati .. perché ci si abbassa a cercare di intuire i pensieri di chi ci vuole dare il permesso di esistere, solo se rispondiamo "bene" alle domande. Le frasi divengono "frasi ben formate" alla logica di chi ci impone la _sua_ logica, che non è tutta la logica, né tanto meno il logos.
 
Grazie del tema.

L_Cyb ha scritto:

Perfino il bambino che colleziona conchiglie non mette nel secchiello 
anche sabbia, ciottoli, pezzetti di plastica e quant'altro non sia, o 
almeno gli sembri essere, una conchiglia.
