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Titolo: Popper chi?

Leggendo questo sunto:
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
 
 
chi viene fuori? Quale pensiero.
Un pensatore che smonta in una volta sola Kant, Hegel, Marx,
 l'induttivismo, che afferma l'esistenza della verita' oggettiva
 cosi' come l'impossibilita' della certezza soggettiva, che
 combatte lo storicismo, che afferma la validita' della
 dimostrazione metafisica e il suo contributo allo sviluppo
 scientifico.
E tante cose ancora che ne fanno uno dei pensatori piu' audaci e
 meno compresi della filosofia moderna.
La non lettura di Popper crea il mostro Popper. La precomprensione
 di Popper (il pregiudizio) tira acqua al mulino di chi sposa le
 tesi opposte alle sue.
Se fosse vivo direbbe: ma mi avete letto?
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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prendiamo ad esempio lo schema epistemologico falsificazionista.
 
Mettiamo a capo ciclo il problema:
 
La Sindone e' il lenzuolo che ha avvolto il corpo di Cristo?
 
se seguiamo il ciclo vediamo che le indagini scientifiche si sono
 basate su una ipotesi storicista marxista.
Se quello e' il lenzuolo di Cristo allora deve risalire a 2000 anni fa.
Il C14 da esito negativo e l'indagine si ferma in una certezza
 soggettiva.
Il lenzuolo non e' di Cristo.
Il ciclo si e' interrotto.
All'errore non si e' prodotta una nuova ipotesi scientifica.
E' stato rispettato il falsificazionismo o e' stato applicato il
 verificazionismo?


qua lo schema di procedura falsificazionista
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Metodo_scientifico.png
 
 
Mi piacerebbe sapere da voi perche' il ciclo si e' interrotto dopo
 il C14
 
-- 


perche' la psicologia non e' scientifica per Popper.
Perche' in sintesi e' un'arma impropria.
Spiega tutto e il contrario di tutto.
E i falsi scienziati di stampo marxista ne fanno ampio uso.
Ad esempio Odifreddi che sentenzia in base alla psicologia che i
 profeti sono pazzi deliranti.
Problema scientifico:
I profeti sono pazzi deliranti?
Da dove viene la certezza di Odifreddi alla luce del falsificazionismo?
Dalla rigorosa applicazione del metodo scientifico?
Dal marxismo ovvio.
Ciclo interrotto problema finito.
Si' ma la scienza? Quale scienza?
Capito Pierinik?


  il C14
 
 
----------------------------
"La Sindone e' il lenzuolo che ha avvolto il corpo di Cristo" non era una
teoria scientifica.
 
Un conto e' una teoria scientifica falsificata, un altro e' una credenza
o ciarlatanata sbugiardata.
 

 
 
Lo schema ciclico, illustrato al link, riguarda teorie enormemente piu' 
complesse rispetto a una semplice ipotesi. Per esempio, rimanedo in tema 
del tuo esempio: Cristo e' realmente esistito? La prova del Carbonio14 
*non* falsifica la teoria secondo cui Cristo e' realmente esistito, ma 
solo *quella* prova del lenzuolo, che, se positiva, la corroborerebbe. 
Ma la prova e' negativa, allora si ripropone il problema: trovare 
*altre* prove che corroborerebbero la teoria. Per la semplice ipotesi 
che il lenzuolo appartenga all'epoca di Cristo, il ciclo e' molto piu' 
semplice: ipotesi (il lenzuolo risale ai tempi di Cristo e puo' essere 
la Sindone?), prova del C14, ipotesi falsificata perche' la datazione e' 
sbagliata. A questo punto si puo' tornare all'inizio del ciclo 
sostituendo la domanda: chi era avvolto in quel lenzuolo? E la risposta 
e' "chissenefrega? Non c'entra con l'ipotesi di partenza". Oppure si 
puo' cercare di invalidare la prova del C14 ricorrendo a ipotesi di 
complotto avanzate da chi, piu' in mala che buona fede, non crede 
neanche alle evidenze scientifiche. Ma questo non riguarda appunto piu' 
il discorso scientifico.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 ha scritto:

E' un problema!!!!
Ogni problema puo' essere sottoposto al metodo scientifico.
Ed e' l'incertezza che non permette di avere risposte definitive.
Allora di che Popper stiamo parlando?
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


  il C14
 
 
----------------------------
"La Sindone e' il lenzuolo che ha avvolto il corpo di Cristo" non era una
teoria scientifica.
 
Un conto e' una teoria scientifica falsificata, un altro e' una credenza
o ciarlatanata sbugiardata.
 
 
....
ricordi quando ti suggerii amorevolmente di acquistare la
"merda d'artista"!? Costava centocinquantamilalirE!
Uomo di poca fede.. e' stata battuta all'asta per
duecentosettantacinquemilaeurini!
A ques'ora pagavi almeno qlcs!!
uno spritz al papete!!
 
 

 qualsiasi lenzuolo funebre di 2000 anni fa.
 
veramente dicono che e' del medioevo..
o se no che falsificazione era, se nessuno lo dice!!?


 Allora di che Popper stiamo parlando?
 
 
-----------------------------
E chi sta parlando di Popper in merito alla sacra sindone, se non te? :-)
Popper non c'entra un cavolo con la sindone.
Tra l'altro la datazione al carbonio e' stata richiesta dalla Chiesa 
Cattolica, mica dal Cicap o dalla Scienza. Alla Scienza cosa vuoi che 
freghi di ogni buffa reliquia religiosa che c'e' in giro? 
Ma sai quanti Santi Prepuzi di Gesu' Cristo ci sono in giro per il mondo?
E poi qua a Torino e' come non fosse successo nulla: la sindone continua
a essere ostentata, fiumi di pellegrini paganti continuano a venire qua
per venerarla estasiati.

 ha scritto:

No Rawcoso
L'esame del c14 lo dice.
Ma tutte le ipotesi sulla formazione dell'immagine non sono state
 corroborate o falsificate.
Ora siccome la scienza esclude cause occulte e' necessario che
 l'indagine continui per ridurre il margine di incertezza sul
 problema iniziale.
Margine che secondo Popper in qualsiasi risposta scientifica non
 e' mai uguale a zero.
Vale anche per la fisica quantistica.
La teoria delle variabili nascoste aprirebbe il campo all'occulto
 nella scienza.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 ha scritto:

Mi hai fatto venire in mente Smith e la legge di determinazione
 del prezzo come rapporto fra domanda e offerta.
Ecco... Smith sapeva perfettamente che la sua era una teoria
 metafisica.
Primo perche' la concorrenza assoluta non esiste e secondo perche'
 la spiega con una mano "invisibile" che regola il mercato. Ossia
 una componente occulta.



Spostamento del problema irrilevante.
Mantieniamoci all'argomento.
Un oggetto e la scienza.



----------------------
La Scienza non e' interessata alla sindone, ne' a ogni altra reliquia truffaldina.
L'affaire 'santa sindone' e' gestita direttamente dalla Chiesa Cattolica. 
 
Se fosse un problema epistemologico direi che ogni falsa reliquia *corrobora*
la tesi mitica del Cristo. :-)
 
 

Massimo 456b ha scritto:

Se hai letto bene quello che ho scritto ti ho gia' risposto.
Se il loop dev'essere infinito stai travisando non solo Popper, ma anche 
un qualsiasi verificazionista.



Non e' un problema epistemologico.
E' un caso emblematico per testare se il mondo scientifico ha
 capito la "lezione" di Popper.
Io dico no. Ci vorranno anni perche' il materialismo scientifico
 marxista pervade ancora pregiudizialmente la ricerca scientifica
 mantenendo uno strato ancora 
potente di occultismo e esoterismo
 che nulla ha a che vedere con la conoscenza.
La mancanza in genere di nuove ipotesi dopo conclusioni incerte
 apre la strada al dogmatismo ingenuo. E' l'incertezza che non e'
 eliminabile dalle conclusioni scientifiche.
Ed e' un dogmatismo talmente e lapalissianamente ingenuo che basta
 un imbonitore televisivo di nome Angela con tanto di stirpe a
 diffonderne il verbo in tutti gli strati della popolazione.


 
 
 


 Capito Pierinik?
 
CARLO
No, non ho capito dov'è che vuoi arrivare.
Per me, non c'è alcun bisogno di scomodare il C14 per mostrare che la sindone è una bufala: tu prova a tingerti il viso e poi a fasciartelo da orecchio a orecchio con un pezzo di lenzuolo. L'impronta che ne uscirà sul lenzuolo non avrà affatto le proporzioni 1/1 presenti sulla Sindone, ma sarà fortemente deformata-ovalizzata secondo l'asse orizzontale, come un pallone da football americano. 
Perché nessuno ha mai sollevato questo problema così elementare? Per non scomodare la "fede" nelle puttanate?

 ha scritto:

Pierini...
nessuno scienziato oserebbe mettere il naso in questioni di fede.
Io sono mezzo livornese.
Ti ricordi le teste di Modigliani?
Le beffe esistono e servono a ridere.
A volte vanno oltre e i ragazzi livornesi hanno esagerato.
Qui la scienza ha davanti un oggetto e un problema.
Un telo con l'immagine di un uomo flagellato e crocifisso.
Chi e'? Come si e' formata l'immagine? Da dove viene il telo? E'
 un dipinto? Si e' formata naturalmente? In quali condizioni
 ambientali?
E' la Chiesa che ha chiesto aiuto alla scienza.
E per ora si sa che il C14 dice che risale
al medioevo. Niente di
 piu'. Ogni parola in piu' e' giudizio.
Se la scienza dicesse stop occasione perduta per togliere
 dall'occulto la risposta alle altre domande inevase.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤



----------------------------
Se parlando di false sindoni e di prepuzi di Gesu' Cristo sparsi per il
mondo, mi definisci "imbonitore" Piero Angela, beh allora mi viene da
pensare che ci sia qualche cosa che non va nella tua Weltanschauung. :-)


Guardo Piero Angela e penso che la metafisica non e' mai stata
 esposta meglio di cosi'.
Ma leggere Popper senza substrati archeologici mentali e' impossibile.
Vale anche per me ma molto meno per il filosofo austriaco.


 
"Chenickname"
 
La Scienza non e' interessata alla sindone, ne' a ogni altra reliquia 
truffaldina.
L'affaire 'santa sindone' e' gestita direttamente dalla Chiesa Cattolica.
 
......
Ma l'hanno messa in mezzo i Savoia o sbaglio!!
E' arrivata dalla turkia!?
Come il Beylerbey!?
Quello che riempi' due bastimenti di monache
per mandarle a Tunisi!?
Un regalo al Visir,,
Per mezzo del Re di Francia!?
 
Avanti Savoia, direi!!
 
 


Piu' che capire la "lezione" di Popper sarebbe il caso di capire quella 
di Carnap, che significativamente consiste in una parola: 
"corroborazione". Il termine non significa ne' "vero" ne' "falso" *in 
assoluto*, e surroga anche la differenza che Popper fa, affidandosi a 
una metafora alpinistica, tra "certezza" scientifica e "verita'". Che 
tutti i cigni di Popper siano bianchi e' falsificata dall'osservazione 
di un cigno nero. Ma come puo' l'osservazione del cigno nero falsificare 
l'asserzione universale, se non in base alla *verifica* che il cigno e' 
effettivamente nero? Epistemologicamente la differenza tra verificazione 
e falsificazione e' un falso problema, perche' sono le due facce di una 
sola moneta. La differenza ha un valore solo metodologico di direzione 
della ricerca: non andare a cercare cio' che corrobora la teoria, ma 
quello che puo' falsificarla, perche' ha il vantaggio che basta 
un'osservazione per falsificarla, mentre non bastano innumerevoli 
osservazioni che la corroborano per renderla assolutamente vera.
O pensi che il falsificazionismo popperiano consista nel mettere in 
discussione all'infinito che il cigno nero sia effettivamente nero 
perche' e' possibile che un buontempone gli abbia tirato addosso un 
barattolo di vernice nera?



CARLO
La scienza non è mica onnisciente! Più che dirti che la sindone è una bufala, che altro vuoi che ti dica? 
Il problema non è la scienza, ma l'enorme massa di gente adulta e vaccinata che, grazie al sacrificium intellectus prescritto dalla fede, crede acora nella realtà storica delle favole mitologiche.


La sindone e' una bufala non e' una risposta scientifica a un problema.
E' una opinione che uno puo' tenersi per se o peggio imporre agli
 altri.
E anche se il C14 fosse una prova lo e' come lo e' per il tacchino
 che festeggia a Natale. Ma io capisco che oggi e' troppo presto
 per scrollarsi di dosso l'induttivismo. Anch'io faccio
 fatica.
Sono stati mentali stratificati dalla cultura e dall'istruzione.
 Ma e' bene ragionarci sopra.


 ha scritto:

Il problema di Popper e' smascherare la falsa scienza che predica
 bene e razzola male. Ossia aprire la mente alle possibilita'
 nascoste e rinunciare alla verita' teorica che non esiste se non
 in chi te la impone come verita' oggettiva.



Quindi una sola nuova osservazione spazzerebbe via la *certezza* 
scientifica che *non* tutti i cigni sono bianchi? L'impossibilita' della 
"verita' assoluta" *non* comporta lo "spazzare via" le certezze 
scientificamente acquisite. Ma se non la vuoi capire... fa lo stesso.


 barattolo di vernice nera?
 
CARLO
La puttanata di Popper serve per distinguere le teorie scientifiche da quelle non scientifiche. Allora mi spieghi a cosa cazzo serve questa distinzione, dal momento che una teoria scientifica può essere falsa e una teoria non-scientifica può essere vera?

 La sindone e' una bufala non e' una risposta scientifica a un problema.
 
CARLO
E quali altre informazioni dovrebbe darti una risposta scientifica a questo problema? Il nome e cognome del buontempone che ha preso per il culo milioni di creduloni?

 ha scritto:

E chi ha detto nipotino di Marx che la risposta scientifica al
 problema sia questa? Due coglioni che hanno preso per il culo un
 secolo di affezionati credenti li abbiamo. Freud e
 Jung.
Tu chi sei il terzo coglione?
O sei un matto schizofrenico come ti direbbero quei due?
Se ti fa piacere rientrare in quella categoria accomodati.
Hitler li mandava ai forni e Stalin in Siberia. 


 ha scritto:

Scientificamente direi che hai parzialmente capito qualcosa.
Ma secondo la tua teoria della verita' epistemologica sono certo
 che non hai capito una mazza.
Siccome propendo per la prima se ti applichi potresti anche arrivarci.


 
 
Le puttanate le stai sparando tu. Cosa cazzo significa che una teoria 
"non-scientifica" puo' essere vera? Fammi un esempio di teoria 
"non-scientifica" vera.
 
 
 
.


  problema sia questa? 
 
CARLO
Non lo ha detto nessuno: la mia è una domanda. La risposta qual è?


Che la scienza dice che l'analisi al C14 data quel telo nel medioevo.
La teoria della datazione al C14?
In quali condizioni e' affidabile?
In condizioni di campo altamente ionizzante ad esempio?
Che significa datare con un isotopo
del carbonio?


 "non-scientifica" vera.
 
CARLO
Per Popper, qualsiasi teoria che non si presti ad almeno un esperimento ideale che ne possa dimostrare integralmente l'erroneità è "non scientifica". Allora, per esempio, sia il monismo che il dualismo neurobiologico nonché il casualismo darwiniano, il finalismo evolutivo e la teoria degli archetipi rientrano in questa categoria. Dove sta scritto che nessuna di queste teorie può essere vera?


CARLO
Se metti in dubbio la validità del metodo di datazione C14 è un'altra questione: queste domande devi farle alla fisica.
Invece come spieghi che l'effigie del viso non sia ovalizzata, se davvero si è impressa per contatto viso-sudario?


Ah ma non sono un esperto.
Molti si domandano se il falsificazionismo valga nelle scienze
 applicate dove e' preferibile il verificazionismo.
Anche in questo caso, ossia nella scienza applicata, il caso
 Sindone e' emblematico.
Se non vale per le scienze applicate non doveva nemmeno essere
 fatta una indagine su un lenzuolo.


Carlo Pierini ha scritto:

Non c'e' alcun "esperimento ideale" possibile per una teoria, se *in 
primis* non e' appurata la sua consistenza logica a priori. A te 
evidentemente interessa una teoria ontologicamente dualistica; dai tempi 
di Aristotele non supera l'argomento del "terzo uomo", che e' 
sufficiente per gettarla nel cestino della carta straccia. Discorso 
diverso sarebbe se la teoria fosse circoscritta all'ambito strettamente 
psicologico.


 psicologico.
 
CARLO
1 - Non è affatto vero che l'argomento aristotelico del terzo uomo dimostri l'inesistenza dell'Idea platonica, o l'inesistenza di Dio. Si tratta di un argomento erroneo poiché pone l'Idea (o Dio) sullo stesso piano ontologico (monismo) della cosa sensibile di cui essa/Esso è, invece, principio formativo (dualità/dialettica). 
Del resto, se fosse valido, contraddirebbe anche il concetto di "motore immobile" formulato dallo stesso Aristotele.
 
2 - Io ho fatto ben cinque esempi di teorie "infalsificabili", tra cui il monismo neurobiologico e il casualismo darwiniano - che sono contrabbandati come scientifici malgrado non esistano né prove che corroborino la loro validità, né esperimenti ideali "falsificanti"-; e ho citato anche il finalismo evolutivo, il quale, pur non prestandosi a "esperimenti falsificanti" non può essere considerato falso a priori, cioè fin quando non se ne dimostri in qualche modo la falsità.
 
E allora ribadisco la mia domanda: a cosa cazzo serve il falsificazionismo, quando è incommensurabilmente più semplice definire "scientifica" ogni teoria che fornisca sufficienti garanzie della propria validità" e definire "teoria" qualunque ipotesi che, se pur non dimostrata, sia comunque corroborata da una o più osservazioni che la legittimino come tale?
 
In tale semplicissima prospettiva, il monismo e il dualismo, il casualismo e il finalismo sarebbero tutte indistintamente teorie scientifiche in quanto:
1 - sono fondate su osservazioni-indizi concreti che le legittimano;
2 - sono conformi ai fatti conosciuti che le riguardano.
Naturalmente, si tratta di due coppie di teorie in ciascuna delle quali la prima contraddice la seconda e che dunque prima o poi una delle due dovrà sparire dalla circolazione; ma saranno I FATTI, cioè le nuove conoscenze future, a stabilire quale delle due è falsa e quale è vera, NON UN CRITERIO A PRIORI, qualunque sia il nome che diamo a questo criterio. 
 
Come puoi facilmente constatare, questa prospettiva epistemologica non solo non contraddice lo spirito scientifico, ma lo esalta e lo onora poiché si appella ai FATTI OSSERVATI come ai soli arbitri della verità/falsità delle teorie, e non alle chiacchiere di un Popper o di un Nick qualsiasi che vorrebbero discriminare l'una o l'altra A PRIORI sulla base di arbitrarie e discutibili concezioni politico-filosofiche-fideistiche soggettive e personali prive di fondamento.

 o ciarlatanata sbugiardata.
 
 
 
 
ideaprima 
 
hanno per caso scoperto come è potuto succedere che il sangue trasudato impresso nel telo che avvolgeva quel "cadavere" abbia potuto imprimersi in quel modo incomprensibile, possibile solo per irradiamento del corpo verso l'esterno? 
Solo curiosità scientifica, eh? .... non è che mi interessi, se non per questa cosa che ho detto, del corpo irradiante. Cosa hanno scoperto, per cambiare idea?
 
 
 
 
 

 ha scritto:

Con il solo verificazionismo purtroppo il marxismo e la teoria
 della razza pura sono scientifiche.
Con il falsificazionismo no.


 Con il falsificazionismo no.
 
CARLO
E allora? Non sarebbero le prime teorie scientifiche che poi si sono rivelate false. 
Insomma, non confondiamo una teoria "scientifica" con una teoria "scientificamente dimostrata": sono due cose ben diverse.
Il monismo e il dualismo sono scientifiche, sebbene sia certo che se è vera l'una, l'altra è falsa. Ma dev'essere la ricerca, l'osservazione dei fatti a stabilire da che parte sta la verità, non le chiacchiere degli scientisti indottrinati dai precetti della fede materialista, i quali vorrebbero stabilire A PRIORI quale delle due è più "meritevole" dei fondi destinati alla ricerca.


 
!:-) Queste tue due considerazioni sono davvero ingenue. Ammettendo che 
le due teorie, che distingui con "monismo" e "dualismo", concordino come 
conformi ai fatti, non c'e' *alcun* criterio, ne' a priori ne' a 
posteriori, per distinguere se sono "monistiche" o "dualistiche". 
Demandare tale distinzione a FATTI futuribili non serve proprio a 
niente, perche' ripropone il problema, e il problema di fondo e' sempre 
quello ed e' il *tuo* problema: dimostrare che un'entita' che non 
appartiene alla natura determina eventi naturali che possono essere 
determinati solo da altri eventi naturali.


 determinati solo da altri eventi naturali.
 
CARLO
Ingenuo sei tu. Nessun ricercatore monista ha mai fornito una sola prova che i sentimenti, gli ideali etici, le idee religiose, ecc. siano secrezioni del cervello nello stesso senso "NATURALE" in cui il pancreas secerne insulina, il fegato secerne bile e l'intestino secerne merda. Cosicché, di fronte ad una tale mancanza di prove, CHIUNQUE prenda atto della differenza abissale (alterità) che esiste tra i prodotti NATURALI appena citati (dotati di proprietà fisico-chimiche) e i prodotti della mente (privi di proprietà fisico-chimiche, quindi di natura metafisica, astratta) E' LEGITTIMATO ad ipotizzare che la mente sia un principio ALTRO dalla materia corporale, sebbene interagente con essa in una relazione osmotica di essenziale complementarità (dialettica mente-corpo). E una tale ipotesi avrà - di fronte alla Conoscenza - LO STESSO VALORE EPISTEMICO del monismo fin quando una delle due non dimostrerà NEI FATTI OSSERVATI la propria validità definitiva e quindi la falsità dell'altra. Prima di allora (se un "allora" ci sarà), non esiste alcun motivo per considerare l'una "scientifica" e l'altra "non scientifica", né dal punto di vista della verificabilità (sono, al momento, entrambe inverificate), né dall'inutile punto di vista della "falsificabilità" popperiana (sono, al momento, entrambe infalsificabili). Fine delle chiacchiere.
 
Riguardo a Kant, invece, ti ho ampiamente argomentato in questi vent'anni di NG  la stupidità delle sue elucubrazioni-manipolazioni su quegli aborti concettuali che lui chiama "trascendentale", "noumeno", "dialettica" e altre mostruosità filosofiche; quindi non sprecherò altro tempo a ripetermi. Fine delle chiacchiere n° 2. :-)

 :-)
Beh, non bastassero le 9 precedenti, sono sufficienti queste due ultime 
righe per cestinare come caprino questo tuo intervento.
Cabra!:-)
https://i.pinimg.com/originals/9d/fe/67/9dfe673dcac941b11be4cf7b5b9fa0d7.jpg
 



CARLO
https://youtu.be/f9P1YwcDg90?t=40