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Titolo: La ottusa stupidità degli astrofisici

 
Dichiara l’astrofisico Max Tegmark (nel documentario “How the Universe works”):
 
<<Di solito consideriamo l’intelligenza e la coscienza come un mistero che può esistere all’interno di organismi biologici come noi e che quindi non può essere copiato. La rivoluzione dell’intelligenza artificiale, però, ci ha fatto capire che intelligenza e coscienza non sono altro che processi di elaborazione dati e che questa è l’unica cosa che conta. Forse un alieno è in grado di scaricare la sua coscienza in una sorta di computer e viaggiare come coscienza disincarnata. In questo caso sarebbe praticamente immortale>>.
 
Mi domando quali siano le osservazioni scientifiche che <<ci fanno capire>> che delle facoltà mentali come la creatività artistica, la capacità di amare, di formulare teorie scientifiche, di coltivare ideali, di sognare, ecc. <<non sono altro che processi di elaborazione dati>>.
 
Non è questo, forse, un ulteriore chiaro segno di come la mentalità materialista atrofizzi la capacità di pensiero degli scienziati, fino a sconfinare nella più ottusa stupidità?


si esaspera il concetto di " Coscienza Comune " di Jung.
si vuol ridurre tutto ai minimi termini, all'anonimato: nichilismo.
non si fa tesoro dell'Arte quale mistero della creatività del singolo.
non si tiene conto Noi Creazionsmo Spiritualità of Art è l'unico credo presentabile al contemporaneo.

 
"Carlo Pierini"
.....
sognare, ecc. <<non sono altro che processi di elaborazione dati>>.
 
Non è questo, forse, un ulteriore chiaro segno di come la mentalità 
materialista atrofizzi la capacità di pensiero degli scienziati, fino a 
sconfinare nella più ottusa stupidità?
 
....
su ogni cosa regna satanucciobello, oltre questo, potremmo con metodo
scentifico affermare che donde, o come, o perche' provenga, codesta 
intelliggienza,
per artificiale, intelliggente o scema che sia,
Questi non sanno proprio che farci
come 'a fessa mmano ae criature!! 
 
 


ideaprima 
 
ma guarda.... frequenta pure altri astrofisici!
... questo  è un po' pochino di suo.
Ma mi pare tu intenda demolire tutti gli uomini di scienza.
 
E, magari,  considera pure in quanti esseri viventi mancano invece le belle cose che elenchi.... màh!
 
 
 
 

Il 30/06/21 19:26, Carlo Pierini ha scritto:

Peccato... per una volta che hai beccato uno scienziato dualista, è 
ottuso e stupido?

 ottuso e stupido?
 
CARLO
Chi equipara un essere cosciente a un computer non è esattamente un dualista. Non mi risulta che di un software si possa dire che ha il senso dell'umorismo, o che sia in grado di esprimere qualcosa di diverso da ciò per cui è stato programmato. E' vero che un uomo può essere instupidito fino al punto da comportarsi come un computer programmato, ma un computer non può essere programmato per sognare, per scrivere poesie o capolavori letterari, per provare gioia o meraviglia o tristezza, per formulare teorie filosofiche nuove e rivoluzionarie, per esprimere giudizi etici propri, per avere esperienze mistiche.
Insomma, solo chi, come Tegmark, ha mutilato la propria coscienza fino a ridurla a un mero <<processo di elaborazione dati>> può essere tanto stupido da credere di poterla scaricare in una chiavetta USB.


ideaprima 
 
una IA è in grado di scrivere poesie... e molto altro.
Ma ora si tende ad andare ancora oltre. 
 
 
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=poesia+di+una+IA
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Mettere insieme a caso 10 parole suggestive non è poesia, ma una pesa per i fondelli.

 esperienze mistiche. 
 
Prima definisci un criterio per stabilire se un certo soggetto è o non è 
in grado di provare gioia, meraviglia o tristezza, poi possiamo 
discutere se le macchine attuali siano in grado di passare il tuo test.
 
Altrimenti il tuo è solo ed unicamente un pregiudizio.
 
 

 discutere se le macchine attuali siano in grado di passare il tuo test. 
 
CARLO
Gioia, meraviglia e tristezza sono eventi *soggettivi* non quantificabili né riducibili a criteri oggettivi. Essi sono *riconoscibili* da chi ne ha avuto una esperienza soggettiva, ma non sono *conoscibili* scientificamente-oggettivamente. 
Quindi sei tu che devi dirmi su cosa si basa la tua idea secondo cui una macchina possa sognare, innamorarsi, o apprezzare un bel film di Bergman. Altrimenti le tue sono stupidaggini allo stato puro.
 

 
 
Le mie idee si basano su ciò che vedo.

 Le mie idee si basano su ciò che vedo.
 
CARLO
Non hai risposto alla domanda.


ideaprima 
 
 
lnsomma, Carlo, tu non puoi ritenere vero tutto ciò che vuoi tu e scartare a priori ciò che non ti va, sai?
Inizia a usarlo pure tu un metodo scientifico ... è da struzzi non voler vedere e sapere ciò che non garba, 
non da esseri intelligenti.... se una cosa c'è ne devi prendere atto... e proseguire la ricerca oltre ancora, e ancora.....
 
 
Riguardo alle IA:
c'è modo e modo di mettere insieme parole e suggestioni... la gran parte degli esseri umani mancano pure della minima sensibilità,
poichè è proprio di questo che si tratta... le IA stanno sempre di più mostrandosi in grado di distinguere tra le immagini quelle poetiche e di associare quelle che tra loro si fondono con un senso di insieme e con armonia.
Sono solo all'inizio.
Ma perchè lo rifiuti ?... lo fanno....... mostrano di avere il senso del sentire dell'insieme..... e pure dell'incanto...  oltre a quella loro intelligenza 
Ci stanno superando  in moltissime cose... e alla grande. 
 
Le poesie.... leggi qui:
https://www.galileonet.it/intelligenza-artificiale-poesie/
 
 
 
Ma il punto è questo
 "sono in grado di prenderne coscienza?.... e autocoscienza?...... e autoriflessione?.....  lo saranno? 
Perchè altrimenti rimane tutto relegato nel campo degli automatismi.    
Io vorrei chiedere a una di queste IA poeta di commentare con parole sue la sua poesia., darne il significato ... il senso del contatto tra essa e il momento creativo.... l'estro... da dove arriva l'estro?  E' questo l'importante, secondo me.... non  semplicemente percepire il senso poetico. 
 
 


CARLO
Quando un computer sarà in grado di scrivere un nuovo romanzo, ne riparleremo.
 


ideaprima 
 
ma che stai dicendo?.... 
le tue solite sgattaiolate sceme di quando non sai cosa dire. 
 
 
 

 
 
Troppo sintetica la risposta?
 
Se necessario, posso essere più analitico: prima bisogna mettersi 
d'accordo su come si fa a stabilire se una persona possa sognare, 
innamorarsi, o apprezzare un bel fil di Bergman. Poi si applica lo 
stesso criterio alla macchina.

 stesso criterio alla macchina.
 
CARLO
Tu sei fuori di zucca. Non c'è alcun bisogno di metterci d'accordo sul fatto che l'uomo è capace di sognare, perché nessuno può negarlo. Invece mi devi dire su cosa si basa la tua idea che anche una macchina possa sognare.


ideaprima 
 
ma che motivo dovrebbe avere una macchina per sognare? 
un essere vivente, uomo o animale che sia, invece lo ha... fa pare del suo sistema. 
Il punto, lo ripeto pure qui, è se una macchina, pur essendo messa in condizioni di sognare, ne avrebbe coscienza oppure no.
Poi puoi pure farle ballare il can can... ma perchè mai la cosa la dovrebbe riguardare?
 
 
 

 ma che motivo dovrebbe avere una macchina per sognare? 
 
CARLO
Chiedilo a Posi, non a me.

Il 03/07/21 10:59, Carlo Pierini ha scritto:

Interessante come ragionamento logico: tu ti limiti ad un laconico 
"nessuno può negarlo" però chiedi a me di dire su che cosa mi baso.

 "nessuno può negarlo" 
 
CARLO
E in quale altro modo vuoi dimostrare che l'uomo è in grado di sognare? L'hai capito, o no, che i sogni sono eventi *SOGGETTIVI* e che quindi NON ESISTONO criteri oggettivi (scientifici) per dimostrarne l'esistenza?
L'hai capito
 
POSI
però chiedi a me di dire su che cosa mi baso.
 
CARLO
E a chi devo chiederlo, se sei proprio tu che affermi che i computers possono sognare? Su cosa basi questa stronzata alla Tegmark?


ideaprima 
 
no..... asp....  ciò non toglie che potrebbe benissimo esser messa in condzione di farlo.....
La mia domanda è un'altra. Riguarda autocoscienza e consapevolezza. 
Molti esseri viventi sognano senza manco accorgersene.....  proprio perchè  la loro coscienza 
non accompagna il processo.... non ci si attiva, ... e manco la loro consapevolezza. 
 
 

Il 03/07/21 16:05, Carlo Pierini ha scritto:

Io non ho mai affermato che i computer possano sognare.
 
Ho affermato che, prima ancora di porsi la domanda se i computer possano 
sognare (o fare qualunque altra attività tipicamente umana), bisogna 
stabilire un criterio di verifica.
 
Mi sembra evidente che, per il sogno, questo non ci possa essere e 
quindi non ha senso la domanda.
 
Per il riconoscimento delle emozioni, invece, un criterio può essere 
individuato: scrivi su un foglio l'emozione che stai provando e lasci 
che un computer esamini l'espressione del tuo volto, la tua voce, ed 
eventualmente anche battito cardiaco, sudorazione e altri parametri di 
interesse. Alla fine, si confronta il responso della macchina con ciò 
che hai scritto sul foglio. Si ripete l'esperimento per un sufficiente 
numero di volte, si fa un test statistico e si vede se le risposte 
esatte sono attribuibili al caso oppure no.
 
Se il test ha esito positivo, io concludo che la macchina è in grado di 
riconoscere emozioni.
 


ideaprima 
 
le prova?
 
 

 ha scritto:

Hey google! Tu sogni?
Prova...
Comunque affermare che gli studi sulla psiche siano solo monisti
 materialisti non e' proprio vero.
Intanto un cervello c'e' e non possiamo escluderlo.
C'e' poi una attivita' elettrica e anche questa e' misurata.
Quel campo di studi scientifici chiamato neuropsicologia gia'
 concilia gli opposti di cui Pierini lamenta la mancanza.
Non dobbiamo dimenticare mai che la mente come il corpo ha avuto
 una evoluzione in tutti noi nel periodo di gestazione dove da
 poche cellule si e' sviluppato un se' prima di un
 io.
Da persona sola, unita meccanicamente al cordone ombelicale,
 ognuno di noi si e' capovolto cercando la via di uscita da quel
 mondo interiore che e' il ventre materno.
E quel cordone ombelicale solo dopo la nascita viene reciso mentre
 quello mentale dura tutta la vita.
Ora nove mesi non sono pochi e non possiamo sapere se delle idee
 emozioni sensazioni siano trasmesse fra madre e figlio
con
 certezza scientifica.
Ma con certezza scientifica sappiamo che se tutti siamo nati
 abbiamo fatto una esperienza che accomuna tutti.
Scienziati, filosofi, matematici.
Tutti abbiamo dovuto girarci e trovare la via dal buio alla luce
 per iniziare la vita.
Ed e' in quel mondo buio e acquatico che abbiamo cominciato a
 pensare e sognare la vita.
Quindi, per me, il mondo archetipico, e' sempre riferito a quel
 periodo prenatale.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 
 
 
ideaprima 
 
che c'entra tutta sta tirata pure alquanto stupida con il thread?
 
 
 

Il 03/07/21 17:20, Prima Idea ha scritto:

Non è detto che, se le sa riconoscere, questo significhi automaticamente 
che le prova.

 che le prova.
 
 
ideaprma 
 
ecco... questo è proprio ciò che vorrei appurare io stessa
poichè è il nocciolo della questione. 
 
 

 quindi non ha senso la domanda. 
 
CARLO
Ti sembra evidente *adesso*, ma non quando sostenevi che bastava mettersi d'accordo su cosa sia il sogno e poi trasferire il medesimo criterio alla macchina per renderla capace di sognare. E ancora non hai capito che l'intelligenza, o la coscienza, o il pensiero (così come i sogni) non sono fenomeni fisico-chimici oggettivi e che quindi è una emerita puttanata l'idea di costruire una <<intelligenza artificiale>> per mezzo di elementi fisico-chimici, per quanto si prenda per il culo la gente ricorrendo a nomi roboanti come "macchine a reti neuronali". Se vuoi fornire una soggettività a una macchina, devi dotarla di un'anima, non solo di una rete neuronale. Ma le anime non si fabbricano nella Silicon Valley.

 
 
Se tu stesso mi dici che la soggettività non risiede nelle reti 
neuronali del cervello, per quale motivo assumi che, nel costruire una 
rete neuronale artificiale, io voglia fornire una soggettività alla 
macchina?
 
Io voglio fornire alla macchina la capacità di *apprendere*, cioè non 
semplicemente memorizzare, ma utilizzare l'esperienza passata per 
fronteggiare situazioni anche diverse rispetto a ciò che ha già visto, 
sebbene della stessa tipologia. Senza che nessuno le abbia 
esplicitamente inserito delle regole o delle sequenze di azioni 
specifiche per quel compito.
 
In questo le reti neurali, a prescindere dal loro nome roboante, 
funzionano egregiamente. Senza di queste è ben difficile che una 
macchina riesca ad ascoltare la voce umana, sconfiggere un campione del 
mondo di scacchi, o guidare un'automobile.
 
Ora, io ti posso dire che la macchina è in grado di riconoscere le 
emozioni, perché questo può essere provato sperimentalmente. Se questo 
implica necessariamente che la macchina stessa abbia una *soggettività* 
è un altro discorso ben più complesso e che va oltre le considerazioni 
prettamente scientifiche.

 prettamente scientifiche.
 
CARLO
La tua pedanteria analitica, come al solito, ti porta verso una selva di seghe mentali perditempo del tutto marginali; per cui facciamo una sintesi.
Esistono solo due possibilità: 
 
1 - o la mente esiste in sé come sostanza *altra* dalla materia cerebrale-corporale, cioè, come sostanza immateriale (dualismo),
 
2 - oppure la mente *non* esiste in sé come sostanza *altra*, ma è solo il nome che diamo all'attività materiale del corpo-cervello (monismo).
 
Se è vera la seconda ipotesi (monismo), allora *è possibile* in linea di principio costruire delle intelligenze artificiali; se, invece, è vera la prima ipotesi (dualismo), *non è possibile* costruire intelligenze artificiali, perché le menti immateriali non si comprano nei negozi di elettronica.
Io, personalmente, ritengo vera l'ipotesi dualista, e quindi non ritengo possibile la costruzione di intelligenze artificiali. Le riflessioni che mi inclinano decisamente a favore del dualismo le ho già scritte, ma te le copio-incollo:
======
Non ha alcun senso considerare la mente un fenomeno fisico-materiale-biologico, dal momento che NESSUNA delle proprietà che riconosciamo alla realtà fisica (massa, peso, colore, temperatura, dimensione geometrica, durezza, pressione, frequenza, tensione, luminosità, magnetismo, valenza chimica, momento angolare, gravità, inerzia, ecc.) è trasferibile alla fenomenologia psichica e che, reciprocamente, NESSUNO dei concetti fondamentali della psicologia (pensiero, sogno, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, memoria figurativa, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, nevrosi, consapevolezza, inconscio, schizofrenìa, proiezioni, allucinazioni, ecc.) è trasferibile alla realtà fisica.
In altre parole, fino a quando il paradigma monista non ci avrà spiegato come sia possibile ottenere:
 
1 - un comportamento finalista da una biologia non finalista,
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante,
3 - il sogno da una materia chimica non sognante,
4 - un solo “io” soggettivo da miliardi di atomi oggettivi,
5 - una “percezione” del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce,
6 - una “repressione degli istinti biologici” senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime,
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una chimica non-etica-filosofico-religiosa,
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica,
9 - una mente malata da un cervello sano,
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità),
 
...o, quantomeno, fin quando a questa lista di indizi pro-dualismo non sarà contrapposta una analoga lista pro-monismo, fino ad allora l'ipotesi dualista-dialettica rimarrà sempre la più coerente con le osservazioni. E, fino ad oggi, una lista pro-monismo altrettanto nutrita non esiste. 
Cosicché, ritengo il monismo riduzionista un postulato del tutto arbitrario, un dogma allo stato puro privo di supporti osservativi, sebbene sia la premessa su cui si fonda il 99% delle ricerche nel campo delle neuroscienze (l'1% restante non riceve i finanziamenti destinati alle neuroscienze).
=========

 prettamente scientifiche.
 
 
ideaprima  
 
autoapprendenti lo sono giò, le IA.
Ma .... no.... io vorrei sapere se sarebbero in grado di prenderne coscienza.
Il punto è questo....  vedere se possono essere in grado di avere autocoscienza e autosensibilità.
 
 

Il 05/07/21 17:21, Carlo Pierini ha scritto:

Io posso dire che le macchine sono in grado di apprendere e che sono in 
grado di *riconoscere* le emozioni.
 
Sul problema a te tanto a cuore non ho elementi per prendere una 
posizione, quindi non posso né darti ragione, né darti torto.
 
L'unica cosa che posso fare è farti notare che i 10 punti che hai 
elencato sono esattamente gli stessi che mi hai menzionato non so quanti 
anni fa. Ricordo bene di averti spiegato per filo e per segno le 
criticità di ognuno di essi, e ora me le riproponi tali e quali senza 
aver nemmeno cambiato una virgola, come se avessi parlato al vento. Con 
in più l'accusa di essere pedante e analitico, così imparo a darti spago.
 
Per evitare di perdere ulteriore tempo, posso dirti, molto 
sinteticamente, che tu parti da un insieme di *assunzioni* non 
dimostrate e ti scagli contro chi fa assunzioni diverse dalle tue senza 
portare sostanzialmente alcun'altra argomentazione se non il fatto in sé 
di aver fatto assunzioni diverse.
 

Il 05/07/21 21:27, Prima Idea ha scritto:

Non sono domande a cui si può dare una risposta scientifica.

 di aver fatto assunzioni diverse.
 
CARLO
"Assunzioni non dimostrate"? ...E quali sarebbero le assunzioni dimostrate su cui si fonda il monismo?

 Non sono domande a cui si può dare una risposta scientifica.
 
 
 
ideaprima 
 
stai dicendo, dunque, che neppure per noi umani  c'è la prova scientifica di una nostra autocoscienza e autosensibilità?
 
 
 

 
 
Non sono stato abbastanza chiaro?
 
Non sono dimostrate né le tue né quelle dei monisti.
Altrimenti non sarebbero assunzioni.

Il 07/07/21 12:17, Prima Idea ha scritto:

Non c'è nemmeno la prova scientifica dell'esistenza dell'anima, e 
neanche del libero arbitrio.
 
Se dovessimo fare l'elenco di tutto ciò di cui *non* abbiamo la prova 
non finiremmo più.

 Altrimenti non sarebbero assunzioni.
 
CARLO
...E allora perché sei monista?

Il 07/07/21 18:34, Carlo Pierini ha scritto:

Innanzitutto non ho mai detto di essere monista.
 
E comunque uno può benissimo avere le proprie convinzioni personali 
anche se non supportate da evidenze scientifiche. L'importante è che non 
si aspetti che tutti le condividano.

 Innanzitutto non ho mai detto di essere monista. 
 
CARLO
Se non sei dualista, non puoi che essere monista. E infatti la tua credenza nella "intelligenza artificiale" presuppone un punto di vista monista. 
Quindi ripeto la domanda: quali sono le assunzioni che corroborano il monismo?

Il 08/07/21 02:22, Carlo Pierini ha scritto:

Ti ho già risposto.

 Ti ho già risposto.
 
CARLO
<<...Non ho mai detto di essere monista>> non è una risposta, visto che non sei dualista. Cosa sei? ...Un "monista e mezzo"? ...O un "dualista meno un quarto"? ...O un "triadista" come Occam?


ideaprima 
 
in questa logica non mi sorprende affatto, posi.
Per cui, restando in questo atteggiamento dovrebbe esistere nulla.... 
Ma come la metti col tuo "sentire di esserci"?.... e metti pure che te 
lo chiedi da scienziato che nega tutto l'esistente...
che valore scientifico avrebbe tale negazione, fatta da un essere che si ritiene inesistente?
 
 
 

Il 08/07/21 03:49, Carlo Pierini ha scritto:

In linea di massima propendo per il dualismo, ma ti ripeto che sono 
posizioni soggettive: non ci sono dimostrazioni né a sostegno di una 
tesi né dell'altra.

 che valore scientifico avrebbe tale negazione, fatta da un essere che si ritiene inesistente?
 
Io *so* di esserci, ma dal sapere una cosa ed essere in condizioni di 
dimostrarla, e quindi aspettarsi che chiunque altro ne prenda atto, ce 
ne passa un po'.
 

 tesi né dell'altra.
 
CARLO
E' proprio per questo che l'astronomo Tegmark dimostra stupidità quando afferma che <<...la rivoluzione dell’intelligenza artificiale ci ha fatto capire che intelligenza e coscienza non sono altro che processi di elaborazione dati>>. 
E di chi è la colpa di tanta stupidità, se non del virus materialista che impesta le menti della cosiddetta "comunità scientifica" illudendole che il monismo sia una teoria dimostrata?

Il 09/07/21 01:32, Carlo Pierini ha scritto:

Dimostra stupidità perché usa definizioni diverse dalle tue e postulati 
diversi dai tuoi?
 
E' appurato che macchine sono in grado, per esempio, di riconoscere 
emozioni. Di questo ci sono prove scientifiche.
 
Ora, io da ciò *non* inferisco che loro stesse provino emozioni.
 
Ma se *tu* ritieni che per riconoscere le emozioni sia necessario averle 
provate in prima persona, allora, di fronte al *dato di fatto* che le 
macchine riconoscono le emozioni hai solo due possibilità:
 
1) Ammettere che le macchine provino emozioni, essendo questo un 
requisito necessario per riconoscerle.
 
2) Rivedere le tue convinzioni sui requisiti necessari per riconoscere 
le emozioni.
 
Capisco che sia un dilemma difficile, ma la tua reazione di dare dello 
stupido di fronte a chi ti espone dei fatti, non mi sembra proprio il 
massimo della razionalità.
 

 ne passa un po'.
 
 
ideaprima 
 
e come lo provi?.....
da ciò che dici  pare che nessuno lo possa accertare..... provare.... o no?
io stessa sto parlando da idiota con del materiale elettronico che non esiste... no?
 
 

 massimo della razionalità.
 
CARLO
Nessuna delle due opzioni, semplicemente perché le macchine fanno SOLO ciò che il programmatore decide che facciano secondo i criteri stabiliti dal programmatore.

 
 
Il più delle volte sono semplici metafore, così come quando diciamo che 
il virus muta "per potersi diffondere meglio", come se fosse dotato di 
una volontà.
 
 

Il 09/07/21 09:27, Prima Idea ha scritto:

Lasciamo stare, per il momento, la scienza, e concentriamoci su che cosa 
sia un prova.
 
Io dico che non c'è una prova che una certa cosa esista e tu capisci che 
che io voglia negarne l'esistenza.
 
Evidentemente abbiamo un problema di comunicazione.
 
Ora immagina che io ti chieda "sei proprio sicura che domani faccia bel 
tempo?".
 
Magari mi rispondi che è abbastanza probabile, ma che ovviamente non 
puoi prevedere il futuro.
 
Da questo posso concludere "quindi sei sicura che pioverà"?
 
Ovviamente no, è un'altra cosa.
 
Quanto alla scienza, devo purtroppo dirti che il suo scopo non è quello 
di risolvere problemi esistenziali e dilemmi filosofici.
 

 esempi. 
 
CARLO
Ma vai a cagare! Parli delle macchine come se fossero esseri viventi partoriti dalla natura e non non fossero, invece, costruite dall'uomo e da lui programmate in ogni loro aspetto.
 
 
 

Il 09/07/21 19:47, Carlo Pierini ha scritto:

Se vuoi propormi altri modi che ti mettono meno a disagio per descrivere 
gli algoritmi di machine learning, io mi adeguo senza problemi.
 
Ma comunque non è necessario discutere su come funzionino queste 
macchine: ti dico semplicemente che una persona dice una frase e loro, 
analizzando la sua espressione facciale e/o la sua voce, dicono che 
emozione sta mostrando: se ci azzeccano, vuol dire che la riconoscono, 
altrimenti no.

 gli algoritmi di machine learning, io mi adeguo senza problemi. 
 
CARLO
A disagio ci sei tu, ma il tuo è un disagio mentale, se ancora non hai capito che questi algoritmi non sono un'invenzione della macchina, ma del programmatore che l'ha progettata.

Il 10/07/21 00:34, Carlo Pierini ha scritto:

Chiaramente gli algoritmi in questione sono un'invenzione umana, sebbene 
di certo non del programmatore che li usa ma semmai di Rosenblatt, che è 
stato il primo ad avere l'idea, o di tutti coloro che l'hanno migliorata 
e sviluppata.
 
Ma comunque non vedo che cosa c'entrino ora gli algoritmi: per quanto ti 
riguarda, la macchina potrebbe anche utilizzare algoritmi tradizionali. 
Sta di fatto che è una macchina, e che riconosce emozioni: vorrei sapere 
da questo che cosa ne concludi.

 
 
Ho finito di leggere la tua, inevitabilmente lunga:-), diatriba con 
posi. E se provassimo, mi chiedo, a mettere la questione sotto una 
prospettiva diversa. Ipotizziamo che esista una macchina perfettamente 
in grado di riconoscere e simulare emozioni, che in questo sia in grado 
di superare il piu' sofisticato dei test di Turing. Beh, non e' 
un'ipotesi, ma una realta'. Questa "macchina" perfetta e' il bravo 
attore di teatro. Ma se questo attore sta recitando l'Amleto, siamo in 
grado di stabilire se sta provando davvero il dolore per la morte di 
Ofelia, o lo sta simulando? In realta' "simulare" non e' il termine 
preciso, perche' questo, di fingere di provare realmente quell'emozione, 
non e' nell'intenzione dell'attore, ma piuttosto il giudizio dello 
spettatore che attribuisce all'attore tale intenzione. Cio' che fa 
l'attore e' un'altra cosa: *rappresenta* quell'emozione. Non e' 
necessario che *provi* quel dolore; anzi, *non deve* provarlo, se e' un 
bravo attore, per poterlo al meglio *rappresentare*. Nella teoria 
teatrale di B.Brecht, l'attore deve essere distaccato da cio' che 
rappresenta, funge metaforicamente da specchio di quell'emozione, 
perche' si rifletta sullo spettatore. Ed e' solo nello spettatore, nella 
sua soggettivita' *inoggettivabile* nell'attore, che quell'emozione ha 
una realta' che va al di la' della sua rappresentazione. Che poi 
l'attore sia un uomo in carne ed ossa, oppure una macchina sofisticata 
al punto da non poterla distinguere da un umano, questo e' problema 
scientifico o fantascientifico a seconda delle opinioni, ma che comunque 
non risolve il problema di un'attribuzione di soggettivita' ad altro da 
se', che per definizione al di la' della soggettivita' non puo' uscire. 
Se vuoi sapere cosa prova un pipistrello devi essere un pipistrello.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


Naturalmente.
Non ho partecipato alla disputa né ci sono incappato nelle mie rare 
visite su icf.
Ciò che trovo strano è quanto segue, che riporti dal tuo interlocutore:
<<non sono altro che processi di elaborazione dati>> attribuito a 
"scienziati".
Se qualche scienziato lo affermasse, dovrebbe chiarire quali dati e 
quali processi, evidentemente.
Non perché - in alternativa - ci siano di mezzo realtà "altre" di vario 
tipo, come archetipi, iperurani e simili, che se ne occuperebbero, ma 
perché la complessità della vita non è in alcun modo riducibile al 
numero, cui invece fa riferimento il concetto stesso di "dati".
Con il numero la nostra specie ritiene di avere scoperto la "verità", 
invece nulla della realtà è riducibile a numero, utile solo per la 
tecnologia - e anche in quella con riserva.
Mi pare cioè che fra affermazioni sugli "scienziati" ed eventuali 
alternative di una presunta realtà diversa dalla loro, la navigazione si 
svolga nell'oceano del nulla.
 
Buona giornata
Omega

 di risolvere problemi esistenziali e dilemmi filosofici.
 
 
ideaprima 
 
eh no, posi...
vediamo di portare avanti pure il discorso che stavo facendo.... per cui... portiamolo avanti su due binari affiancati.... 
così vediamo a cosa porta la cosa.... se ci stai ok... altrimenti stai ammettendo difficoltà in un tale confronto.
Io non definirei "un problema esistenziale" la percezione di se stessi ..... ma  dato che ne soffrirebbe ovviamente pure lo scienziato in laboratorio, allora ti chiedo se le sue ricerche sono da considerarsi valide.... e non piuttosto frutto dei "problemi esistenziali" (parole tue) di cui soffrirebbe come tutti coloro che "soffrirebbero" di una percezione soggettica e individuale di loro stessi.
Non fingere di non capire il muro contro cui si va a sbattere su questa strada di ragionamento logico..... per cui è fondamentale affrontare questo enorme e fondamentale inciampo.... altrimenti qui si sta solo a parlare di cazzate e del nulla. 
 

 da questo che cosa ne concludi.
 
CARLO
Concludo che una macchina non pensa, non è intelligente, non conosce e non riconosce, non inventa criteri, ma si limita ad eseguire automaticamente programmi di natura rigorosamente causale inventati da intelligenze umane, secondo criteri posti dall'uomo.


CARLO
Queste cose devi dirle a Posi, non a me. E' lui che considera le macchine capaci di *ri-conoscere* le emozioni umane senza *conoscerle* soggettivamente.
Ma devi dirle anche a te stesso, se pensi che una realtà <<al di là della rappresentazione fisica-oggettiva>> non significhi una realtà <<meta-fisica>> (al di là della fisica).

 
 
Non ti ho chiesto quali siano i tuoi *pregiudizi*, né se questa o altre 
evidenze empiriche siano in grado di scalfirli.
 
Quello che vorrei sapere, più concretamente, è se sei in grado di 
indicarmi qualche errore nell'esperimento che ti ho descritto, tale da 
rendere impossibile l'affermazione che la macchina sia in grado di 
riconoscere emozioni.
 
Sei liberissimo di rispondermi che secondo te c'è qualche errore che 
però non sei in grado di trovare. Oppure, più semplicemente, che secondo 
te quell'esperimento è stato inventato di sana pianta e ricercatori 
hanno mentito.

Il 10/07/21 13:14, Prima Idea ha scritto:

A prescindere dal volerlo considerare un problema esistenziale o altro, 
per affrontare un qualunque discorso è necessario mettersi d'accordo sul 
significato delle parole e capirsi.
 
Più precisamente, va chiarito il significato di "prova".
 
Quindi, per poter portare avanti il discorso che stavi facendo è 
necessario che prima tu mi dica che sei d'accordo sul fatto che 
l'assenza di una *prova* di qualcosa non significa che questa cosa non 
esista.


ideaprima        (a Carlo, ma pure a Posi... e a chi volesse avere la pazienza di leggere)
 
 
ma no.... una macchina fa tutte le cose che dici ed è pure autoapprendente.... segue percorsi associativi . 
Ma non ne è cosciente... e non ha consapevolezza  e sensibilità di percezione di un "Sè" provenient dalla stessa fisica-chimixca di cui è composta.... quindi è "altro da se'"  riguardo alle proprie associazioni...... e questo è fondamentale. E infatti, da decenni, si sta tentando proprio questo: integrare le conoscenze da inserire nelle IA  in un tuttuno con un materiale che ne sia la sostanza stessa in cui esse possono essere "connaturate"... così da vedere se la IA acquista perceziome-sensibilità-coscienza in questa sua unità sensibile........ be', stanno insomma tentando di inserire la coscienza nella IA tramite la percezione che dovrebbe essere fornita da sostanza biologica adatta allo scopo, ossia il cervello, secondo loro, ...... ma .... se sono arrivati ad optare per esperimenti  del tutto incredibili sulle masse cerebrali umane, allora suppongo che ciò che dovrebbe fare da sostanza per una possibile acquisizione di coscienza personale e sensibilità da parte delle IA non sia ancora stato trovato. .... ovviamente... dato che la materia cerebrale è materiale adattatosi solo alle funzioni meccaniche del cerebro, e nient'altro.... e non è certamente esso la sede della coscienza e delle percezioni.  Comunque, qui, mi astengo dall'esprimere ciò che ne penso sugli smanettamenti cui stanno sottoponendo cervelli umani...... ritengo che "questa" scienza transumanista intenda robotizzare la specie umana al fine di poter finalmente "umanizzare" sostanzialmente i robot ...... avendo constatato pure in laboratorio che la "VITA" e relativa sensibilità e anima e presa di coscienza non è possibile senza il bios vitale  da cui essa trasse origini ed ebbe inizio pure l'essere umano e la sua possibilità di auto-coscienza.... e non è, questo, qualcosa da poter trovare nella massa cerebrale .... insensibile e senza spinta vitale alcuna, e solo adatta ad essere attivata da informazioni in essa immesse..... ne' più ne' meno delle IA. C'è quindi da appropriarsi di questo Bios vitale, nell'intento di trasmettere a cose inanimate la possibilità di farsi pure senzienti. 
Per cui, da questa ottica, si comprenderebbe il significato vero di questi tempi ultimi.... e il reale pericolo che vi sia chi intende  privare la specie umana della sua "anima". intesa proprio come "percezione" del SE'... sensibile e consapevole pure a livello proprio carnale profondo, totale, nella sua stessa incarnazione e dall'emanazione di questa. .... da cui il sentire... e la presa di coscienza.  Senza questo, la mente è solo fredda e disanimata robotica incapace di sentire, di consapevolezza e di coscienza. 
..... Comunque: 
Io posso pure ipotizzare che questi esperimenti diretti sulla sostanza cerebrale biologica possano in effetti creare ibridi di IA  sostanziate da materiale biologico adatto a percorsi di calcoli e intuizioni geniali sempre più potenziate anche mnemonicamente in quanto esse vengono fatte attecchire su sostanza biologica adatta allo scopo (quella cerebrale)..  e in quanto oltretutto non condizionate pure da altri bisogni vitali e problemi terra-terra cui sono invece condizionati gli umani tutti interi..... ossia col cervello collegato ad un organismo intero che ha le sue necessità ( e senza il quale il cervello non sussisterebbe e di cui è anzi in funzione).... 
per cui, nelle condizioni di estrapolare informazioni solo dal materiale biologico cerebrale già di per se stesso sostanziato in modo da essere adatto esclusivamente a date funzioni algoritmiche e via via sempre più meccanicamente autoapprendenti, queste IA ci viaggiano alla grande..... e pian pianino imprimerebbero nella sostanza biologica particolare  in cui si trovano ad attivarsi possibilità di concentrazione assoluta specificatamente al campo di attività in cui esse vengono ad operare. ... in quanto esonerate da altri compiti e problemi di necessitìà come i viventi.  Ok.... a questo punto io ritengo che  nella IA possa attivarsi  col tempo, pure una sorta di autocoscienza ragionante... limitata, comunque, all'ambito di occupazioni a cui essa si dedica..... e cioè senza il "sentire" dell'essere vivente tutto intero... dato che esso, il sentire, proviene da altre zone e sedi di coscienza corporee in cui il bios è connaturato in altre funzioni, pure sensibili e di sensitività e creatività ....  da cui la sostanza cerebrale è esclusa. 
e ...... insomma,  a questo punto la domamda è: 
noi... noi esseri viventi... noi umani.... dotati di un'anima in grrado di farsi pure Mente senziente e comprendente, e tesa ad "altro", sempre, oltre che a se stessa...... potremmo accettare di essere ridotti a intelligentissime IA sostanziate solo dalla fredda materia cerebrale estrapolata dalla nostra reale sensitività,  interiore, pure, e tensione verso un ignoto di cui sentiamo il richiamo?  verso il Mistero  ignoto e potente a cui tendiamo come verso casa?..... ci basterebbe la luce disanimata di una chiarezza intelligente che lascia nulla ad altro?..... foss'anche ad un gesto non logico, non razionale, ma vissuto come profondamente vero e reale, fatto di sola spinta vitale,  in cui tutto converge potentemente come l'amore... ad esempio? o un irrazionale inspiegabile ma percepito come il primo conato vitale, che  semplicemente si afferma ... e si fa vita in atto, senza calcolo alcuno?
Vi sta bene il mondo solo freddamente cerebrale verso cui intendono condurre l'essere umano... ed ogni forma di vita?
 
 
 
 

 esista.
 
 
ideaprima 
 
no. Posi.... rileggi ogni cosa che ci eravamo detti..... post dopo post ..... perchè o 
non hai seguito con attenzione il mio ragionamento assolutamente logico, basato 
esclusivamente su ciò che tu dicevi via via e quindi ribattendoti con le mie 
considerazioni ,  oppure stai barando tentando di portarmi fuori da quel ragionamento 
per te ostico. 
 
 


CARLO
Tu non hai spiegato un bel niente. *Presumi* che le macchine sappiano riconoscere le emozioni, ma non mi hai detto a quali macchine e a quali emozioni ti riferisci. Quando mi porterai una macchina che sappia riconoscere la noia che provo nel leggere le tue risposte alla cazzo di cane, ne riparleremo. Altrimenti, ...fine della conversazione.


Ancora con la tua realta' "meta-fisica"? Sei monotono come una 
saldatrice automatica, tu il test di Turing non lo superi:-))


 
 
La noia può essere considerata semplicemente come una forma di 
*tristezza* dove il dispiacere non è particolarmente forte, mentre 
invece è presente una forte apatia.
 
Ma dalle tue risposte, mi sembra emerga più *fastidio* che noia, quindi 
siamo nell'ambito della rabbia: non hai raggiunto un livello di 
agitazione tale da poterti considerare furioso, ma è chiaro che stai 
notando la presenza di un *pericolo*: hai visto qualcosa che rischia di 
far crollare alcune tue convinzioni, ed è scattato un meccanismo di 
*difesa*.
 
Ad ogni modo, questo è un giudizio mio, non della macchina. Di macchine 
che riconoscono le emozioni solo leggendo i post su usenet, senza 
poterti vedere né sentire, non ne conosco. Ma non escludo che si possa 
realizzare, anzi, forse è anche più facile.

 tristezza. Oppure un sottoinsieme di queste.
 
CARLO
E se tutte queste emozioni non sono somatizzate, come fa la macchina a riconoscerle? Ha la palla di vetro?

Il 10/07/21 19:26, Carlo Pierini ha scritto:

Non si chiama somatizzazione. Ma comunque è chiaro che se quelle 
emozioni non vengono in alcun modo manifestate attraverso l'espressione 
de viso, o della voce, o del battito cardiaco, o della sudorazione, di 
ciò che viene analizzato dalla macchina, allora, in quel caso, non le 
riconoscerà.
 
E tu invece? Le riconosci ugualmente?

 Se vuoi sapere cosa prova un pipistrello devi essere un pipistrello.
 
L'idea, molto diffusa, che per riconoscere un'emozione sia necessario 
provarla o comunque averla provata è dovuta al fatto che il metodo usato 
da noi umani per riconoscere le emozioni è effettivamente basato 
sull'empatia: nel vedere l'espressione di una persona, i nostri neuroni 
attivano le stesse aree che vengono attivate quando noi riproduciamo 
tale espressione e, seppure in forma ridotta, ci rievoca emozioni che 
noi stessi abbiamo provato in quel momento.
 
In altre parole, noi diciamo che un a persona è "triste" perché, 
guardandola ci evoca tristezza. Se ci evocasse felicità diremmo che è 
felice.
 
Ma gli algoritmi per far riconoscere le emozioni alle macchine non 
funzionano in questo modo.


CARLO
Se io conosco bene una persona, se provo una profonda empatia, se l'amo, posso intuire cosa sta provando anche solo da un suo sguardo, o da quello che dice in un momento particolare, o da quello che non dice o che non fa in certi altri momenti particolari. 
Ma le macchine non sono programmabili per provare empatia o per immedesimarsi, o per amare.  E comunque sia, resta il fatto che esse non fanno assolutamente nulla di diverso da ciò per cui sono state programmate (a meno che non si guastino).
E qui chiudo davvero, perché se tu hai tempo da perdere per sostenere le idee più strampalate, io non ce ne ho per starle a commentare inutilmente.

 funzionano in questo modo.
 
Naturalmente.


 saldatrice automatica, tu il test di Turing non lo superi:-))
 
CARLO
Che fai, ...tiri il sasso e nascondi la mano? Sei tu che hai parlato di <<realtà soggettiva inoggettivabile>>. A cos'altro può corrispondere se non alla realtà metafisica?
...Tutti uguali voi "filosofi" con un piede un due staffe, o, come dir si voglia, né carne né pesce!

Il 10/07/21 16:54, Prima Idea ha scritto:

Io sto seguendo il tuo ragionamento e non ti voglio assolutamente 
portare via da quello, ma in questo ragionamento ad un certo punto ho 
trovato questo intoppo.
 
E se mi dici che per te l'assenza di una prova di qualcosa significa che 
questa cosa non esiste, è segno evidente che tu per "prova" intendi 
qualcosa di diverso da quello che intendo io.
 
Sia chiaro: non sto dicendo che la tua definizione è sbagliata e la mia 
è giusta. Sto dicendo solo che, prima di proseguire il discorso, 
dovresti spiegarmi in maniera più dettagliata che cosa intendi tu per 
"prova", perché altrimenti non ci capiamo.


 
Uff..., conosci almeno il gioco del tressette? Se io gioco bastoni tu 
non puoi rispondere coppe, a meno che di bastoni non ne abbia nemmeno uno.


 
 
Più che idee strampalate, io ti ho portato dei fatti.


ideaprima 
 
Posi sei del tutto fuori strada.... va' a sapere cosa hai letto tu in ciò che io ho scritto.... per cui analizziamolo parola per parola...  tu posta ogni  punto di quei nostri interventi riguardanti ciò che dici.... e te li spiego. 
Ma postali senza far confusione, con i nicknami ben chiari ad ogni reciproco intervento....
e tutto esattamente ricopiato come sta scritto... spazi compresi... ecc 
..... perchè mi sa che oltre a non aver compreso quanto dicevo, mi riferivo,  e ti ribattevo ti sei pure perso per strada.
Mi stai affibbiando cose che non mi corrispondono, e non mi appartengono. 
 
 

Il 11/07/21 02:46, Prima Idea ha scritto:

Posi:
-----------------------------------------------------------------
Non c'è nemmeno la prova scientifica dell'esistenza dell'anima, e
neanche del libero arbitrio.
 
Se dovessimo fare l'elenco di tutto ciò di cui *non* abbiamo la prova
non finiremmo più.
-----------------------------------------------------------------
 
ideaprima:
-----------------------------------------------------------------
in questa logica non mi sorprende affatto, posi. Per cui,
restando in questo atteggiamento dovrebbe esistere nulla....
-----------------------------------------------------------------
 
Ora, siccome nella mia logica e nel mio atteggiamento non mi risulta 
affatto che non dovrebbe esistere nulla, credo che ci sia stato qualche 
malinteso.

 Ti sembra che un attore sia una realta' metafisica? 
 
CARLO
Un attore è come ognuno di noi: un'unità più o meno complementare-armonica di due realtà: quella soggettiva-metafisica (mente-emozioni) e quella oggettiva-fisica (corpo).
Del resto cos'è il teatro, se non l'*arte* di oggettivizzare in qualche modo ciò che è soggettivo? Se oggettivo e soggettivo fossero una sola realtà non avremmo bisogno di alcun talento artistico per esplicitare-comunicare le emozioni.


ideaprima 
 
.... Posi!! ....  che caspita hai postato??
qui non c'è un malinteso, secondo me,  ma tu che cerchi di cambiare le  carte in tavola 
essendoti reso conto che il discorso tuo non regge.
Allora.... te la posto io la nostra discussione, tutta bella intera... e poi ne riparliamo...... ok?
ma continuiamo con quella stessa discussione, però....... tale e quale..... e col mio metodo di 
maieutica socratica, ...... non ti consento di fare il furbo proprio quando ti stai rendendo conto 
di ciò che dici. 
La discussione intercorsa  precedentemente tra noi due la posto più sotto, in altro post..... 
e poi potremmo continuare. 
 
 
 
 
 

 che valore scientifico avrebbe tale negazione, fatta da un essere che si ritiene inesistente?
 
---------------------------- 
 
Posi 
 
Io *so* di esserci, ma dal sapere una cosa ed essere in condizioni di
dimostrarla, e quindi aspettarsi che chiunque altro ne prenda atto, ce
ne passa un po'. 
 
 
----------------------------
 
ideaprima
 
e come lo provi?.....
da ciò che dici pare che nessuno lo possa accertare..... provare.... o no?
io stessa sto parlando da idiota con del materiale elettronico che non esiste... no?
 
 
----------------------------
 
Posi
 
Lasciamo stare, per il momento, la scienza, e concentriamoci su che cosa
sia un prova.
 
Io dico che non c'è una prova che una certa cosa esista e tu capisci che
che io voglia negarne l'esistenza.
 
Evidentemente abbiamo un problema di comunicazione.
 
Ora immagina che io ti chieda "sei proprio sicura che domani faccia bel
tempo?".
 
Magari mi rispondi che è abbastanza probabile, ma che ovviamente non
puoi prevedere il futuro.
 
Da questo posso concludere "quindi sei sicura che pioverà"?
 
Ovviamente no, è un'altra cosa.
 
Quanto alla scienza, devo purtroppo dirti che il suo scopo non è quello
di risolvere problemi esistenziali e dilemmi filosofici. 
 
 
--------------------------
 
 
ideaprima 
 
eh no, posi...
vediamo di portare avanti pure il discorso che stavo facendo.... per cui... portiamolo avanti su due binari affiancati....
così vediamo a cosa porta la cosa.... se ci stai ok... altrimenti stai ammettendo difficoltà in un tale confronto.
Io non definirei "un problema esistenziale" la percezione di se stessi ..... ma dato che ne soffrirebbe ovviamente pure lo scienziato in laboratorio, allora ti chiedo se le sue ricerche sono da considerarsi valide.... e non piuttosto frutto dei "problemi esistenziali" (parole tue) di cui soffrirebbe come tutti coloro che "soffrirebbero" di una percezione soggettica e individuale di loro stessi.
Non fingere di non capire il muro contro cui si va a sbattere su questa strada di ragionamento logico..... per cui è fondamentale affrontare questo enorme e fondamentale inciampo.... altrimenti qui si sta solo a parlare di cazzate e del nulla.
 
-------------------------
 
 
Posi 
 
A prescindere dal volerlo considerare un problema esistenziale o altro,
per affrontare un qualunque discorso è necessario mettersi d'accordo sul
significato delle parole e capirsi.
 
Più precisamente, va chiarito il significato di "prova".
 
Quindi, per poter portare avanti il discorso che stavi facendo è
necessario che prima tu mi dica che sei d'accordo sul fatto che
l'assenza di una *prova* di qualcosa non significa che questa cosa non
esista. 
 
-------------------------
 
 
ideaprima
 
no. Posi.... rileggi ogni cosa che ci eravamo detti..... post dopo post ..... perchè o
non hai seguito con attenzione il mio ragionamento assolutamente logico, basato
esclusivamente su ciò che tu dicevi via via e quindi ribattendoti con le mie
considerazioni , oppure stai barando tentando di portarmi fuori da quel ragionamento
per te ostico. 
 
 
-------------------------
 
 
Posi
 
Io sto seguendo il tuo ragionamento e non ti voglio assolutamente
portare via da quello, ma in questo ragionamento ad un certo punto ho
trovato questo intoppo.
 
E se mi dici che per te l'assenza di una prova di qualcosa significa che
questa cosa non esiste, è segno evidente che tu per "prova" intendi
qualcosa di diverso da quello che intendo io.
 
Sia chiaro: non sto dicendo che la tua definizione è sbagliata e la mia
è giusta. Sto dicendo solo che, prima di proseguire il discorso,
dovresti spiegarmi in maniera più dettagliata che cosa intendi tu per
"prova", perché altrimenti non ci capiamo. 
 
 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
fine della precedente discussione 
 
ok... la discussione potrebbe riprendere da qui.... ma alla luce di tutto quanto era stato detto sopra... dall'inizio. .... 
La tua contraddizione è avvenuta quando hai sostenuto questo:
- Posi
- Non c'è nemmeno la prova scientifica dell'esistenza dell'anima, e
- neanche del libero arbitrio.
- Se dovessimo fare l'elenco di tutto ciò di cui *non* abbiamo la prova
- non finiremmo più 
 
Poichè, vedi, Posi...  se tu neghi te stesso NON autoaffermandoti come prova della  tua esistenza  la cosa uccide spiritualmente te stesso e te la vedi tu..... ma  se a sostenere che non ci sono prove della propria esistenza è uno  
scienziato... be'... io mi chiedo se è in grado di intendere e di volere... e soprattutto di fare lo scienziato....  perchè 
allora che cacchio  le va spiattellando al mondo scientifico ste stronzate se lui manco esiste? ..... permetti che 
qualcosa non funziona?
...... qui non si tratta di prove.... ma di evidenze in prima persona.... se permetti. 
 
 
 
 

 
 
E un cartone animato e' una realta' complementare-armonica di due realta';
https://www.youtube.com/watch?v=uHT_iGVascg
 



ideaprima 
 
Carlo..... ti informo ancora una volta che per metafisica ci si riferisce  a ciò che è oltre la fisica e il relativo mondo fisico  inteso ovviamente pure cone percepibile, sensibile......  in quanto si tratta di sentire tramite il bios della natura (pure nostra) e dei sensi esteriori ed interiori.... o a mezzo loro. E invece tu insisti a ficcare il mondo sensibile nella metafisica. 
Ma cavolo, Carlo..... non puoi continuare a cambiare i significati attribuiti alle cose. 
 
 
 
 

Il 11/07/21 15:42, Prima Idea ha scritto:

Io personalmente *so* di esistere, su questo non ho alcun dubbio.
 
Sei *tu* che non puoi sapere con altrettanta certezza che *io* esisto: 
mi hai mai visto in faccia? Hai mai sentito la mia voce? Ci siamo mai 
conosciuti? Sai per caso come mi chiamo, dove vivo, quanti anni ho? Sai 
se sono una persona affidabile o un cazzaro? L'unica cosa che hai di me 
è qualche manciata di messaggi su usenet provenienti da un certo utente. 
Non puoi nemmeno sapere se a scriverli è una persona, un gruppo di 
persone, o magari una macchina, o un'orda di scimmie che battono sulla 
tastiera.
 
Quindi io esisto, ma non posso *dimostrare* a te che esisto.
 
Ora rispondo alla tua domanda più interessante: ha senso che io 
pubblichi un articolo scientifico, se io stesso non posso dimostrare che 
esisto? Mi rendo conto che la cosa possa sembrare un po' paradossale, 
perché normalmente, istintivamente, tendiamo tutti a credere alle 
persone di cui ci fidiamo, e a non prendere in considerazione ciò che 
dice una persona che ci è totalmente sconosciuta. Tanto peggio se 
addirittura non siamo nemmeno sicuri che esista realmente.
 
Ma la scienza funziona in un altro modo: non ti viene chiesto di 
*fidarti* di qualcuno. Non ti viene chiesto di *credere* a ciò che 
scrive. Ti viene chiesto solo di ripetere un certo esperimento ed 
osservarne i risultati. Dopo di che, dovrai solo credere ai *tuoi* 
occhi. A quel punto, non ha alcuna importanza *chi* e perché abbia 
scritto quella teoria, quale sia la sua credibilità o autorevolezza, o 
da chi è stato finanziato. E, filosoficamente, non ha importanza nemmeno 
se quella persona esiste davvero. Quello di cui puoi essere certo è che 
quella teoria esiste ed è valida, perché *tu* ne hai osservato i risultati.
 
Purtroppo questo metodo, che si chiama "metodo sperimentale" non è 
applicabile a *tutto*, ma solo ad alcune teorie. La scienza, per 
esempio, non può rispondere alle domande sul senso della vita o 
sull'esistenza di Dio.
 
Mi si può vivere serenamente anche rimanendo con qualche sano e 
consapevole dubbio.


Posi

ideaprima 
 
sei tu che devi sentirti esistere, posi.
Perlomeno.... non ritengo che la faccenda dipenda da me. 
A qualcuno sto certamente rispondendo.... e tanto basta. 
Riguardo allo scienziato... ancora non hai afferrato il punto: 
ci arrivi a capire o no che uno scienziato che sostiene  la non 
dimostrabilità scientifica di cose  come esistenza, coscienza, 
anima ecc. è una contraddizione in termini?.... sì o no?
chi cavolo le dice quelle stronzate se lui non esiste ?.... suo nonno?
Non è per me che lo dico, io lo so di esistere, .... lo dico per lui che è 
mentalmene messo maluccio. 
Sarebbe questa la scienza?... quella portata avanti da scienziati inesistenti
o fuori di testa?
 
 

 
 
Sì.
 
Del resto buona parte dei più importanti logici matematici erano malati 
mentali.

 
https://www.youtube.com/watch?v=uHT_iGVascg
 
 
CARLO
Certo, anche il cartone animato è teatro e gli attori (disegnati *da artisti* umani) - recitano né più né meno come gli attori reali. Con il vantaggio, però, di far recitare persino degli animali o addirittura degli oggetti, a cui l'artista-designer fornisce un'anima umana.

 
 
Osserva quei cartoni togliendo l'audio: vedrai che è possibile 
ricevere/interpretare un emozione anche senza nessun essere umano che la 
esprima.

 
 
Eh si', e anche questo a questo volto degli artisti marziani hanno 
fornito un'anima...
https://i0.wp.com/www.stylology.it/wp-content/uploads/2016/07/volto_su_marte.jpg?resize=845%2C550&ssl=1
 


 mentali.
 
 
ideaprima 
 
mica negavano l'evidenza della loro esistenza o della loro anima, quelli.
E comunque.... meno male che ora c'è la quantistica...  e i suoi ricercatori 
che accettano commossi e stupiti pure ciò che alla luce delle attuali loro 
conoscenze non possono dimostrare... ma che non possono assolutamente 
negare in quanto testimoni di ciò che osservano nelle microparticelle. 
Vaglielo a dire a loro di dimostrare che quelle esistono .... ti dicono che basta 
anche solo osservarne i comportamenti.
 
 
 

 
https://i0.wp.com/www.stylology.it/wp-content/uploads/2016/07/volto_su_marte.jpg?resize=845%2C550&ssl=1
 
 
CARLO
Altra minchiata. Uno come te che conosce Brecht non sa che la bellezza dell'arte teatrale sta proprio nella sua capacità di rappresentare non solo grandi anime, ma anche anime meschine, corrotte, degenerate o mostruose? ...Oppure fingi (come sempre) di non saperlo, pur di recitare la parte del filosofo nichilista?


CARLO
Non hai nemmeno capito di cosa si stava discutendo.

Il 12/07/21 13:03, Prima Idea ha scritto:

Guarda che è quello che sto dicendo io a te: non mi interessa dimostrare 
niente, mi limito semplicemente a osservare e descrivere i comportamenti.

Il 12/07/21 13:34, Carlo Pierini ha scritto:

Si stava discutendo dei meccanismo con cui noi umani attribuiamo le 
emozioni ad un qualche soggetto.

 
 
Poche palle! Dimmi quale sentimento, emozione, o mancanza di emozione, 
proietti su questo "volto":
https://i0.wp.com/www.stylology.it/wp-content/uploads/2016/07/volto_su_marte.jpg?resize=845%2C550&ssl=1
 
 
E visto che ci risiamo con la solfa del tuo dualismo mente/corpo, dimmi 
anche come mai, per quale via... "metafisica"!, un animo perverso puo' 
essere condizionato a non esserlo piu':
https://www.youtube.com/watch?v=BEps8ytwUh0
 


 niente, mi limito semplicemente a osservare e descrivere i comportamenti.
 
 
ideaprima 
 
il fatto è che anche il solo pensare di dover dimostrare una cosa che è solo ed 
esclusivamente mia mi fa venire gli istinti omicidi....
e anche il fatto che vi sia chi ritiene di poterlo richiedere.
Pure la scienza dovrebbe indagare in certi campi chiedendo permesso e chinando 
il capo in rispetto e silenzio...  L' esistere di ognuno dovrebbe essere sacro. 
 
 
 

 
 
La scienza semplicemente *non* indaga in certi campi, nemmeno se gli dai 
il permesso.