Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Non è forse preferibile l'ateismo allo scempio religioso della Ragione?

 Questo spiega (forse) come fanno, ma non "perche'". 



CARLO

Esistono molti motivi pienamente legittimi per erigere quel muro quando l'accettazione di una concezione religiosa comporta la necessità di realizzare quello che Tertulliano chiamava un "sacrificium intellectus". Non c'è religione, infatti, che non offenda in modo più o meno intollerabile la dignità dell'intelletto e che non calpesti le esigenze più elementari della ragione e del buon senso. 

E allora non è forse preferibile essere atei piuttosto che, per esempio, credere che la Bibbia sia un libro di storia e dunque che Mosè aprì le acque del Mar Rosso, che Gesù sia un uomo di 2 mila anni fa partorito da una madre ingravidata da Dio, capace di moltiplicare letteralmente "pani e pesci", di trasformare l'acqua in vino, di camminare sulle acque, ...e poi di risorgere dopo la morte e salire in cielo senza razzi né tuta spaziale come Superman?

Perché di fronte a un tale scempio della ragione, dovrebbero prevalere le esigenze del cuore?


 ha scritto nel messaggio 

news:0d3bf5be-e184-40f0...@googlegroups.com...


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Vedi mo' che, sorprendentemente, ogni tanto ci troviamo d'accordo!

https://www.youtube.com/watch?v=Z8MqKfsLLxs










...vedi che non capisci un cazzo come tuo solito ? Non si tratta di "esigenze del cuore" ma solo di come padroneggiare la violenza della *volontà di potenza*.



http://www.adelphi.it/libro/id-1557






CARLO

Girard scambia un SIMBOLO primordiale (l'archetipo del sacrificio purificatore-rinnovatore) per un EVENTO fondativo. La sua è una banale (quanto pericolosa) operazione di "secolarizzazione del sacro", cioè una RIDUZIONE del sacro in profano.



http://i.makeagif.com/media/1-13-2016/2HJ6T1.gif



 
https://www.youtube.com/watch?v=Z8MqKfsLLxs




CARLO

Non sarai altrettanto plaudente quando ti inviterò ad interpretare quegli "scempi della ragione" non più in chiave storica, ma in chiave simbolica e a leggere in essi dei messaggi divini profondamente significativi, anzi, profetici. :-)

In altre parole, quegli eventi offendono la ragione SOLO se NON li intendiamo per quello che sono: dei miti ispirati da Dio.


Il giorno venerdì 16 settembre 2016 11:13:32 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:


il fatto è che pure la coerenza della ragione NON porta all'ateismo 








 il fatto è che pure la coerenza della ragione NON porta all'ateismo



CARLO

Ma porta al rifiuto delle religioni; che è qualcosa di molto prossimo all'ateismo.

Quindi il problema è solo quello di concepire una teologia che non umilii la ragione, ma che la rispetti e la onori esaltandone la preziosità.



CARLO

...E 'sti cazzi sono che la violenza con cui Girard si riempie la bocca, non ha niente a che vedere con il simbolo del sacrificio. Il sacrificio diventa violenza solo nel momento in cui lo secolarizzi, cioè lo interpreti in modo non appropriato. In altre parole, la sua filosofia è FUFFA!


intendiamo per quello che sono: dei miti ispirati >da Dio.



Eh, lo so benissimo che il nostro accordo si ferma li', alla ragionevolezza. 

Per il resto, sulla reintroduzione dalla finestra di un medioevo espulso 

dalla porta, la guerra e' sempre aperta:-)










 ha scritto nel messaggio 

news:7e5f2ee6-3e60-46b4...@googlegroups.com...


Ah si'? E dove porta?













...certo, Pierini, certo..... 
http://www.paroledigenova.net/ze/images/1/1b/Ok.png




ho già il mio bel daffare a condurci Chenickname... che come si vede messo alle strette svicola come un'anguilla dalla semplicissima via della coerenza... o si prende lunghe pause per trovare impossibili scappatoie .... 

ma dove vuole andare poi!!!

la via è solo quella. 











_____________

Alla faccia della svicolata! Cmq la domanda di Loris e' ancora li':

"Ah si', E dove porta?"



torna al tuo posto, tu.

Dove credi di scappare?

Discussione della "vignetta razionalista".









CARLO

Voglio dire: un verso poetico-simbolico del tipo: "L'uomo offra a Dio il suo cuore e Dio splenderà per sempre" può trasformarsi in una mente primitiva come, per esempio, quella degli antichi Aztechi, nella violenza di certe ritualità nelle quali veniva strappato il cuore alle vittime sacrificali e offerto al dio Sole. 



 a dire il vero c'è molta gente che "sente" il divino ma che appartiene a nessuna religione 



e c'è pure la profezia " tempo verrà in cui Dio verrà adorato in ispirito" 



io sento il divino ma me ne sto fuori da ogni religione, 

eppure al tempo stesso amerei certi riti di alcune religioni o dottrine... mi piace quella loro particolare atmosfera.... non vorrei che sparissero, quei rituali e quelle atmosfere .... e quindi?














 eppure al tempo stesso amerei certi riti di alcune religioni o dottrine... mi piace quella loro particolare atmosfera.... non vorrei che sparissero, quei rituali e quelle atmosfere .... e quindi?



______________________

E quindi... "Fuma de meno!" 







non fumo.

Ma proprio proprio niente. 



Non so che dirti se io certe atmosfere indocinesi le amo. 













________________

La citazione "Fuma de meno!" [Padre Pizarro] si riferisce al fumo da sballo,

oppio dei popoli compreso, of course. :-)





non capisco sai? 

non basta aver detto che non fumo?... niente proprio!















_______________________

Gli Elohim, ad esempio, e altre fuffologie a te care sono oppio dei popoli.





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sshhhhhhhh!!

alludevi alle religioni.

Cavolo... pensandoci... l'ultima volta che andai in chiesa fu a Tahiti....

circa diciotto anni fa.

Era l'ora della preghiera della sera. Suggestivissimo. Cavolo che roba! ... un susseguirsi di toccanti e dolcissime canzoni profane i cui testi erano stati trasformati in parole d'amore per la "mamma" di Gesù. Ritmi scanditi da battiti di mani, inflessioni di un sentire pagano, carnale, inframezzato da scoppi improvvisi di voci di maschi Maori.  

Nella  massa di buio che là in fondo inghiottiva l'altare, acceso solo dal rosso vivo di una fiammella dondolante,la voce lontana di un invisibile prete prese a cantilenare inquietante, e ad essa si aggiunse quella dei presenti di colpo attentissimi, concentrati in attesa di qualcosa che stava avvenendo, e tutto assunse sempre più potenza mutandosi in una evocazione che raddensava l'aria raggiungendo il suo culmine di potenza in un mantra mentre un giovane invasato dallo spirito cadeva in catalessi. 

Insomma .... per forza, quelli non si perdono le preghiere della sera, in quel dato giorno della settimana. 

Roba forte... davvero. 










 Gli Elohim, ad esempio, e altre fuffologie a te care sono oppio dei popoli.









essì.... stai a vedere che se nella bibbia e in testi di ogni popolo di allora, si legge di questi personaggi è perchè fuffoleggio io! 













________________________

Lo sai che nel 1996 su questo ng si parlava di Elohim, mooolto prima di

Biglino?



https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.cultura.filosofia/elohim%7Csort:relevance/it.cultura.filosofia/kmH2NwCiKcc/SJ3tRDMDEgcJ






_______________________

Qui nel 1999:



https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.cultura.filosofia/elohim%7Csort:relevance/it.cultura.filosofia/JZFLf05QfC0/Mne-QB_fbAoJ



 Biglino?







io iniziai a leggere questo genere di cose nei libri di Peter Kolosimo.

I giovani di allora ne parlavano molto. Ci si appassionava, a questi argomenti.



Mi sorprende che poi si sia smesso. 



Biglino ci ha sbattuto contro per caso, per via del lavoro di traduzione che dovette fare, e ne fu davvero scioccato. Mai si sarebbe aspettato ciò che lesse traducendo dall'ebraico antico quei libri. 



Ancor maggiormente sconvolto quando volle consultare degli studiosi ebrei, rabbini e quant'altro, chiedendo se risultassero anche a loro le cose che leggeva lui traducendo, e si sentì rispondere che veramente erano cose che loro sapevano da sempre. 










 I giovani di allora ne parlavano molto. Ci si appassionava, a questi argomenti.



_____________________

Peter Kolosimo, un gran bel sparapalle. E' l'iniziatore della fanta-

fuffologia ora continuata da Kazzenger nella persona di Roberto Giacobbo.

Kolosimo riusci' a vedere persino gli UFO sulla montagnetta Musine' 

vicino a casa mia e a Torino, che ogni torinese ha scalato almeno una 

volta nella sua vita, senza mai incontrare neppure l'ombra di un alieno! 

:-)




_____________________

Mi stupisco dello stupore di Biglino (e della sua ignoranza?).

Il Movimento Raeliano e' stato fondato nel 1973 e si basa sugli Elohim.

Nei link che ti ho fatto di questo ng noterai gia' nel 1999 la presenza

del nostro Loris Dalla Rosa che, armato di spirito moderatore, scaccia

gli intrusi raeliani invitandoli ad aderire a un ng di religione. :-)



Son cose che Google non dimentica! :-) :-) :-D


Il giorno sabato 17 settembre 2016 10:17:30 UTC+2, Chenickname ha scritto:


ma caro Nick ...

rassegnati all'idea di non avere alcuna voce in capitolo riguardo a queste cose.



Il fatto che tu non abbia mai avuto esperienze di UFO dovrebbe fare testo, secondo te?













ah ecco .... adesso Biglino sarebbe ignorante solo per non essersi mai interessato prima a quelle cose!



Ne tieni pronta una per ogni occasione, tu.



Se se ne fosse interessato prima avreste detto (tu e quegli altri come te ) che era suggestionato dalle sue fantasie. 

Niiiiiickkkyyyyy !! 



..... mettiti a posto|















___________________

Bah! Anche se non te ne sei mai interessato prima, se pensi di aver

scoperto qualche cosa di nuovo, la prima cosa che fai e' una verifica

se per caso qualcuno non l'ha gia' scoperto. Escludo anche che, nel

momento che lui ha cominciato a interessarsi di Elohim, qualcuno

non gli abbia detto: -Ueh! Guarda che ci hanno gia' fondato pure una

religione! Se lui continua a far finta di aver scoperto la macchina

per tagliare il burro, allora e' in mala fede, sa che nessuno e' mai

fallito per aver sopravvalutato la stupidita' della gente e continua

a vendere i suoi libri. E fa bene a farlo, se a comperarli sono i

boccaloni come te, cosi' come faceva bene Peter Kolosimo a vendere

ai boccaloni di ufologi e fa bene Roberto Giacobbo a fare carriera

in Rai con quelle stupidade che trasmette. C'aggia a fa?





ma tu di ciò che io scrivo leggi mai niente, confessa.



Ti ho già detto almeno due volte, e questa è la terza, che era andato a informarsi da altri studiosi, e rabbimi... per essere certo di tradurre giusto... metteva addirittura in dubbio se stesso, cacchio!... più coscienzioso di così!



Loro gli hanno detto che a dire il vero di ste cose se ne sapeva da sempre. 

Guarda te!















___________________

Se ne sapeva da sempre, ci hanno fondato una religione... e lui riesce

a presentarlo come una scoperta sensazionale, diventare famoso,

vendere libri... geniale no? Un po' meno quelli che abboccano. :-)




ideap...@googlemail.com
 ha spiegato il 16/09/2016 :


Permettimi di dissentire. Tu HAI una religione: la TUA religione, che 

ha la stessa dignita' di tutte le altre !



Pero' permettimi di aggiungere: (come ben percepisci ) la loro 

particolare atmosfera, i riti, hanno un loro fascino, anche se non e' 

necessario viverli per essere religiosi.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


Chenickname ci ha detto :


Semmai all'agnosticismo.







E' ovvio che devo riconoscere la tua spiegazione del "perche' " molto 

piu' verosimile della mia.



Non dimentichiamo pero' che tutti noi DIAMO  e CI DIAMO molto spesso 

spiegazioni razionali di certe nostre scelte che ben poco hanno a che 

vedere con il VERO motivo per cui le facciamo (che puo' perfino essere 

in tutto o in parte inconsapevole).



Quanto al "sacrificium intellectus" vi racconto una mi personale 

esperienza.



Ancora nella mia adolescenza ho posto ad un sacerdote una semplice 

domanda:

- ma come ha potuto restare vergine Maria, che ha indubitabilmente ha 

dato alla luce un bambino; se non altro in quella occasione la sua 

verginita' avrebbe dovuto cessare no ?



Ebbene sapete quale e' stata la risposta ?



TENETEVI FORTE ALLA SEDIA: la risposta e' stata:



"C'E' STATA UN COMPENETRAZIONE DEI CORPI !!!!!".



Allora di fronte ad affermazioni come queste come dare torto a chi ha 

della religione sentimenti, diciamo cosi', non lusinghieri ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco



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freenews.netfront.net/
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ne...@netfront.net
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
------------------------------------------------------------ 











ma di che religione parliiiii! 



ma hai sentito una qualche religione parlare di non-terrestri con i loro veicoli volanti?



Chi sapeva da sempre ste cose mica si è sorpreso di certo ... eri tu, a dire il vero, che non ne volevi sapere e mi hai fatto un ostruzionismo pazzesco perchè non volevi crederci.  

Biglino ha solo tradotto dall'ebraico antico la bibbia ufficiale della chiesa cattolica... ma essa, nonostante non abbia certamente smentito Biglino (e come avrebbe potuto? la sua traduzione è fedele) continua a distribuire la propria  versione ufficiale di sempre in cui si parla di Dio, angeli, e le solite cose insegnate finora. Ti risulta forse che la Chiesa insegni ora qualcosa di diverso?



Nick.... perchè non ti sforzi di essere leale, una qualche volta? 



e poi, sinceramente... crederai mica che io abbia nient'altro da fare nella mia vita che stare a pensare agli Elohims? 

Sei tu che ne sei rimasto colpitissimo e ti agiti da matti. 

Rilassati.















CARLO

E' proprio così. 

Ma se, invece, interpretiamo le sacre scritture come miti-simboli ispirati da Dio, la musica cambia completamente e quelle storie si trasformano in messaggi di una profondità e di una bellezza senza pari e, soprattutto, cessano di umiliare la ragione. ...Ma chi convincerà i preti a considerare le loro scritture "solo" come delle ...favole? :-)






Dici bene tu, ma come ho scritto a Nick su un altro post (ma forse ti 

e' sfuggito: ormai sull'argomento sono numerosissimi):



ti faccio notare (a mo' di esempio) le ENORMI implicazioni teologiche 

connesse all'abbandono del dogma della verginita' di Maria !





Dici bene tu, ma come ho scritto a Nick su un altro post (ma forse ti 

e' sfuggito: ormai sull'argomento sono numerosissimi):



ti faccio notare (a mo' di esempio) le ENORMI implicazioni teologiche 

connesse all'abbandono del dogma della verginita' di Maria !





 Semmai all'agnosticismo.





semmai... per chi ha una coerenza della ragione limitata, però.

Ma non sono certamente pochi coloro che arrivano con la ragione a intuire un Principio Assoluto peraltro non rappresentabile.

No. Direi proprio che non sono pochi. Anzi. 










 "C'E' STATA UN COMPENETRAZIONE DEI CORPI !!!!!".





ma gli hai chiesto cosa  intendeva dire con questo? 










 Ma se, invece, interpretiamo le sacre scritture come miti-simboli ispirati da Dio, la musica cambia completamente e quelle storie si trasformano in messaggi di una profondità e di una bellezza senza pari e, soprattutto, cessano di umiliare la ragione. ...Ma chi convincerà i preti a considerare le loro scritture "solo" come delle ...favole? :-)







ancora non ho capito cosa tu abbia in testa dicendo "Dio".










ideap...@googlemail.com
 ha detto questo domenica :


Se parli di intuizione non sei molto lontana dall'agnostico il quale 

(se non erro) non afferma e non nega, perche' e' incapace di 

giustificare come razionalmente "vero".



Credo di essere fra questi (o quasi).



Pero' mi "piace" crederci e ne ho (come dici tu) "intuizione".



ideap...@googlemail.com
 scriveva il 18/09/2016 :


Mi pare evidente: e' avvenuto durante la nascita. Non mi chiedere di 

entrare in dettaglio nell'anatomia sessuale di una donna. Con una donna 

poi ! !



 



CARLO

Queste implicazioni sono enormi solo perché si considera Maria come una signora ebrea di duemila anni fa che partorì il Salvatore in carne ed ossa. Ma se la interpretiamo alla stregua di tutti i simboli femminili delle centinaia di Salvatori partoriti nel mito in ogni tempo e in ogni luogo della terra, sparisce ogni contraddizione. Per esempio, Maya era la Madre di Buddha, Maia la madre di Mercurio (trinitario), Maria la madre di Cristo (trinitario); sia Maia che Maria erano festeggiate in Maggio (Mayo-May) ed entrambe "assunte in Cielo" (Maia è una delle Pleiadi). Nel mito alchemico, Maria è identificata con la Mater, cioè con la Mater-ia, dalla quale sorgerà il "lapis philosophorum" considerato, come Cristo, "Salvator spiritus et Naturae)... ...e così via per altre decine e decine di analogie comparative dalle quali si va delineando il significato originario (archetipo) di cui Maria è solo UNA delle numerosissime varianti.

In altre parole, per una comprensione integrale di un simbolo, si debbono mettere a confronto tutte le principali figure di un medesimo tipo che compaiono nel mito; poiché dall'ambito di un solo simbolismo restano troppi punti oscuri oscuri e impossibili da chiarire. Ma questo è discorso assai lungo...! :-)




 ancora non ho capito cosa tu abbia in testa dicendo "Dio".



CARLO

In questo contesto, Dio è l'ispiratore di tutti i grandi simboli e miti che l'umanità ha partorito dalle origini fino ad oggi. Per questo essi sono così profondamente carichi di significato tanto da essere spesso considerati sacri.



io, col ragionamento coerente arrivo a comprendere fino al Principio Assoluto. Ossia l'ESSERE in se stesso, che ha in se stesso ogni essere... o ogni possibilità di essere. 

Oltre posso andarci solo per negazione di questo, poiché concependo Essere concepisco pure il suo opposto. ossia Non Essere.

Ma è ovvio che io essendo, non posso essere il non-essere.

Qui non si tratta di essere o no agnostica... ma di limiti ben concreti. 

Non essendo manco starei a pensarci. Eppure non-sarei ..... suppongo.

Dico suppongo poichè, d'altro canto, il non-essere ha in se stesso come opposto Essere. 

Pure qui ci si può stare a rifletterci sopra .. ma Essendo. 

Per questo, siamo forse sostanziati della sostanza del sogno... perchè sia essere che non essere SONO. 

Ma .... al tempo stesso .......... 

Ma vediamo qui: 

( Zhuangzi )

« Come ha potuto il Tao oscurarsi al punto che vi debba essere distinzione tra il vero e il falso? Come ha potuto la parola offuscarsi al punto che vi debba essere distinzione tra l'affermazione e la negazione? Dove, dunque, il Tao non è? E quando, dunque, la parola non è plausibile? Il Tao è offuscato dalla parzialità. La parola è offuscata dall'eloquenza. (...) Si sostiene la teoria della vita, ma in realtà la vita è anche la morte e la morte è anche la vita. Il possibile è anche impossibile, e l'impossibile è anche possibile. (...) C'è davvero una distinzione tra l'altro e se stesso, o non c'è affatto? Che l'altro e se stesso cessino di opporsi, questo è il perno del Tao[9] »



.....  Una notte, Zhuangzi sognò di essere una farfalla che volava leggera e spensierata. Dopo essersi svegliato era confuso, si domandò come potesse determinare se era veramente Zhuangzi quando aveva appena finito di sognare di essere una farfalla o una farfalla che aveva appena iniziato a sognare di essere Zhuangzi. Ciò suggerisce molte domande sulla filosofia della mente, del linguaggio e sulla gnoseologia. Zhuangzi, mentre sognava, per la proprietà della condensazione, si vedeva farfalla, ma allo stesso tempo era anche essere umano. L'episodio ci fa pensare che esiste una dimensione dove gli opposti sembrano non esserci, dove i contorni non sono nitidi e un'altra dove bisogna dare i nomi alle cose affinché non ci si senta perduti. Il primo piano è quello del sogno e il secondo è quello della veglia. Il fatto che esista un piano di non distinzione, riesce a risolvere problemi come quello della paura della morte.











wwwoooowwww !! ..... e meno male che questo tuo dio c'era. Che ne sarebbe stato, altrimenti di tutti quei miti e simboli? 















parve evidente a te .... ma non a me.

Forse intendeva altro...  dato che lo spirito non ha corpo umano ma spirituale. 













CARLO

...Booh...!!! Ma che hai detto? "C'era" quando?



quando "avrebbe", secondo te, ispirato quei miti e quei simboli.... ovviamente. 








 prova



....

qui non sappiamo chi ha fatto la prova! 






 quando "avrebbe", secondo te, ispirato quei miti e quei simboli.... ovviamente.



CARLO

E perché non avrebbe dovuto esserci?



perchè da come ne hai parlato parrebbe esserci stato solo in funzione di quei miti e simboli. Ecco.



Quindi... lo dovresti dire tu, a sto punto, perchè non dovrebbe esserci stato pure prima di essi, e cosa Egli E' di suo.... secondo te. 





Qui non c'entra come ritenga io che sia. 










 perchè da come ne hai parlato parrebbe esserci stato solo in funzione di quei miti e simboli. Ecco.



CARLO

Hai capito male tu. Per me Dio è Principio, cioè "ciò che viene prima di ogni cosa", quindi anche prima dei miti e dei simboli. Per questo Lo considero anche come il grande Archetipo: perché è il modello originario di TUTTI gli enti creati. Enti che sono PARTI di Lui solo nel senso di essere stati PARTORITI da lui, non nel significato panteistico di "elementi costituenti". Un figlio non è una PARTE della madre, come lo è un organo, ma è un nuovo essere INTERO fatto a immagine e somiglianza della madre.


 necessario viverli per essere religiosi.





scusa... questo tuo commento me lo ero perso... leggo solo ora.



ah sì? 

ti pare che io abbia una "mia" religione?

mi diresti quele sarebbe... o come .... secondo te?



ma .. se l'avessi la riterrei superiore, in dignità, alle altre ... altrimenti chi me lo farebbe fare di non averne una qualsiasi delle altre..... se proprio non potessi fare a meno di averne una?

E, questo, pur essendo io consapevole che ciascuno ha un rapporto con queste cose a seconda del punto in cui egli si trova nel suo cammino, e rispettandolo.  



Ma .. no. Non mi piace la parola "religione". La detesto, anzi. Mi dà una brutta sensazione .... di ingabbiamento e forzature, oltre che di ammaestramenti. 

Io mi devo sentire libera di potermene stare al di fuori di tutto. Aperta a poter essere sempre me stessa in ogni frangente e punto nel mio cammino. Un po' eremita e vagabonda, e in compagnia solo con chi lungo il cammino trovo simile a me... e io a lui. 

Questo non toglie che mi piacciano certi gesti e atmosfere che molti hanno in comune, e che si rifanno ad un concetto del divino che hanno in comune con altri, e che portano in una certa atmosfera proprio anche fisicamente. 

Mi piace tutto quel loro parfticolare setting.... ambientato in quel certo modo .... ad esempio... affidare ogni sera al crepuscolo piccole candele colorate ad un corso d'acqua e lasciarvele fluttuare .. o sospingere in volo lanterne di carta al cielo notturno .... o accendere stecchetti d'incenso ai piedi di un budda di pietra in una grotta o tra gli alberi della foresta...... 

Cose così. 

Buddismo, taoismo, zen .... non sono religioni .... no, non lo sono. 

Come non era insegnamento religioso il concetto di cavalcare nelle verdi praterie del cielo alla fine della vita terrena per i pellerosse, che mostrava il loro "sentire" che la vita andava "oltre", in un modo più vasto... oltre.

E' un rapporto con un certo Quid che permea il Tutto. 

Amo pure raccogliermi in me stessa e, sincronizzando i miei ritmi intimi interiori con quelli del creato e degli universi, pregare. 



Mi piace. 

Tutto qua. 












 Hai capito male tu. Per me Dio è Principio, cioè "ciò che viene prima di ogni cosa", quindi anche prima dei miti e dei simboli. Per questo Lo considero anche come il grande Archetipo: perché è il modello originario di TUTTI gli enti creati. Enti che sono PARTI di Lui solo nel senso di essere stati PARTORITI da lui, non nel significato panteistico di "elementi costituenti". Un figlio non è una PARTE della madre, come lo è un organo, ma è un nuovo essere INTERO fatto a immagine e somiglianza della madre.









Aridaglie. 

Ma perchè lo devi stare a definire e/o ad abbinare sempre a qualcosa??? 





Parti, interi, madre, figlio.

E qui sbagli. Non capisci che nel momento stesso in cui dici figlio e madre li riduci entrambi a parti di un insieme in cui ognuno è per definizione in funzione dell'altro. 

E' la madre che fa il figlio così come è il figlio che fa la madre.

Madre è una funzione ... figlio pure. 

Non sono persone ma funzioni. 

E tra l'altro... un figlio mica è a immagine e somiglianza della madre. 

Comunque, quando dici "essere" non devi riferirti a funzioni di nessun genere. 

Niente definizioni, per l'Essere. 












 E tra l'altro... un figlio mica è a immagine e somiglianza della madre. 



CARLO

...La gatta fa i gattini, ...la granchia fa i granchietti, la trota fa i trotini, ...e la maaamma fa i bambiiiini! 



https://youtu.be/E77KllcJlew




:-)


 :-)







pietoso.



Sei pietoso. 






















Scriveva 
ideap...@googlemail.com
 domenica, 18/09/2016:


Non credo proprio per diverse ragioni:

- ero troppo giovane per cogliere aspetti del genere, per cui non 

poteva essere sottinteso;

- non e' stato formulato in modo esplicito;

- si parla di "corpi".

- l'esistenza di Maria e di Gesu' come persone che io sappia nel 

Vangelo non viene mai messa in dubbio.



 Vangelo non viene mai messa in dubbio.



CARLO

Nemmeno nella favola di Biancaneve viene messa in dubbio l'esistenza dei sette nani. 

Ma tu puoi credere sinceramente, per esempio, nella resurrezione della carne? ...Cioè che un cadavere in carne ed ossa possa scoperchiare la tomba e poi volare in cielo dal Padre, senza nemmeno farsi prima una bella doccia?




Non e' questo il punto.



Mi spiego: la religione dichiara che Gesu' (a quanto mi risulta 

storicamente esistito) era figlio di Dio, nato per opera (divina) dello 

Spirito Santo da una vergine.



Il fatto che fosse vergine e' essenziale altrimenti sorge spontanea 

l'idea che sia stata ingravidata da un uomo, verosimilmente Giuseppe.



Questo eliminerebbe radicalmente la natura divina di Gesu' Cristo.



Di conseguenza tutta la Buona Novella non e' altro che l'esternazione 

(al massimo) di un "profeta".



La sua morte per togliere (si dice cosi' ?) i nostri peccati 

insostenibile.



E tante altre cose che per pigrizia non sto qua a a pensare (e' un po' 

tardi).



Il fatto che sia risorto e che voli in cielo e' accettabile se si 

ammette la sua natura divina.



Ma se Maria non era vergine crolla tutto (compresa la resurrezione e 

l'ascesa al cielo).



Che poi tu mi dica che tutta la faccenda e' inaccettabile e' pur vero; 

pero' per milioni di persone E' accettabile PURCHE' Maria sia vergine.



 doccia?  



PIERFRANCESCO

Non e' questo il punto. 

Mi spiego: la religione dichiara che Gesu' (a quanto mi risulta 

storicamente esistito) era figlio di Dio, nato per opera (divina) dello 

Spirito Santo da una vergine. 



CARLO

Non esiste *nessuna* traccia storica dell’esistenza di Gesù. E ci sono prove che le dieci righe della "testimonianza" dello storico Giuseppe Flavio sul “De bello giudaico” (…E venne un uomo, se uomo può dirsi...) sia una aggiunta falsa apposta dagli amanuensi tra il 3° e il 4° secolo d.C.



PIERFRANCESCO

Il fatto che fosse vergine e' essenziale altrimenti sorge spontanea 

l'idea che sia stata ingravidata da un uomo, verosimilmente Giuseppe. 

Questo eliminerebbe radicalmente la natura divina di Gesu' Cristo. 

Di conseguenza tutta la Buona Novella non e' altro che l'esternazione 

(al massimo) di un "profeta". 

La sua morte per togliere (si dice cosi' ?) i nostri peccati 

insostenibile. 



CARLO

Ti risulta forse che, dopo 2 mila anni l’umanità sia stata redenta e il peccato sia stato vinto? Dobbiamo pensare che Cristo ha fallito la sua missione? O forse hanno ragione gli ebrei a sostenere che il messia non è mai venuto, che siamo ancora in attesa e che dunque il mito di Cristo è solo la prefigurazione simbolica dell'imminente Salvezza?



PIERFRANCESCO

Il fatto che sia risorto e che voli in cielo e' accettabile se si 

ammette la sua natura divina. 



CARLO

Pensi che la “natura divina” legittimi la violazione di leggi poste dallo stesso Dio (le leggi della fisica)? Il legislatore viola le leggi da lui stesso emanate?

E pensi che abbia senso la prassi dell’imitazione di Cristo da parte dei fedeli, se Cristo aveva poteri che noi uomini non abbiamo (resuscitare i morti, camminare sulle acque, moltiplicare pani e pesci, ecc.). Come diceva Troisi: “Se chillo è ‘nu mostro, mannàtelo ‘n’miezzo ai mostri”. :-)



PIERFRANCESCO

Ma se Maria non era vergine crolla tutto (compresa la resurrezione e 

l'ascesa al cielo). 

Che poi tu mi dica che tutta la faccenda e' inaccettabile e' pur vero; 

pero' per milioni di persone E' accettabile PURCHE' Maria sia vergine.



CARLO

Ma non è molto più logico pensare che si tratti di un mito ispirato da Dio, visto anche che la figura di Cristo presenta tutti i caratteri tipici delle altre decine di eroi salvatori-civilizzatori prodotti dal mito nei millenni (figli di Dio e di madri terrene, morti e risorti, trinitari, nati nel solstizio d’inverno, annunciazioni celeste alle madri, …oltre a una enormità di altri attributi in comune)?










la corporeità fisica di Maria e di Gesù non viene messa in dubbio. 

S' Colui di cui era figlio Gesù ad essere diversamente sostanziato.....

Così si è sempre detto.

Perché quel prete non avrebbe dovuto riferirsi alla compenetrazione di un fattore non fisico nei confronti del corpo fisico di Maria? 

Io ci vedo nulla di incredibile, sai?

E tieni pure presente che Maria non ne sapeva niente... glielo disse l'angelo, che lei era in attesa. 



















Sei tu che  non sai vedere oltre il tuo naso.




















ideaprima



la corporeità fisica di Maria e di Gesù non viene messa in dubbio.

E' Colui di cui era figlio Gesù ad essere diversamente sostanziato.....





Tesi interessante: ci penso.





Tesi interessante: ci penso.



ideap...@googlemail.com
 ha spiegato il 19/09/2016 :


Forse c'e' un equivoco: guarda che io mi riferisco alla NASCITA di 

Gesu', NON al suo concepimento.



In termini piu' espiciti: il movimento verso la luce seguito dal feto 

per nascere DOVEVA rompere l'imene.



 ammette la sua natura divina.







e quindi?



hai tutti gli elementi per accettare tutto questo

(se ci pensi bene)












 Ma non è molto più logico pensare che si tratti di un mito ispirato da Dio, visto anche che la figura di Cristo presenta tutti i caratteri tipici delle altre decine di eroi salvatori-civilizzatori prodotti dal mito nei millenni (figli di Dio e di madri terrene, morti e risorti, trinitari, nati nel solstizio d’inverno, annunciazioni celeste alle madri, …oltre a una enormità di altri attributi in comune)?







pensala come ti pare... ma non dire che ciò che viene narrato è inverosimile.



oggi succedono cose che per gli uomini anche solo del medioevo sarebbero inverosimili. 











e l'avrà pure fatto. 

Ma egli stava nascendo da una madre vergine.
































 una aggiunta falsa apposta dagli amanuensi tra il 3° e il 4° secolo d.C. 



PIERFRANCESCO

Azz.... cosa mi dici: a me l'hanno insegnato a scuola. 



CARLO

Se ne hai voglia ti mando un estratto di uno storico (P. Couchou) che ha fatto un’indagine approfondita:



“ Che cos'è Gesù? Un'immensità, o un punto impercettibile. L'antitesi è completa, a seconda che lo si consideri nella mente degli uomini o nella realtà storica. Nella mente degli uomini, nel mondo ideale, Gesù è incommensurabile. [...] Nell'ordine dei fatti nudi, Gesù è un infinitamente piccolo. La storia positiva non giunge ad afferrarlo".    [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.13] 



"L'esistenza dell'individuo Gesù, se fosse provata, toglierebbe al cristianesimo il suo carattere propriamente religioso. La commemorazione iperbolica di un gran morto può a mala pena essere chiamata una religione. Il divino è un mondo a parte. Avrete un bel sublimare un uomo, non ne farete un vero Dio".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg. 92]



"La più antica e la migliore testimonianza che noi abbiamo, quella di san Paolo, fa pensare che in origine Gesù non fu un uomo, ma un essere spirituale, uno spirito che si manifestava ai suoi fedeli con visioni, poteri miracolosi. 

All'origine del cristianesimo si trova non una biografia individuale, ma un'esperienza mistica collettiva, che rafforzava una storia divina misticamente rivelata".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.99]



"Che cosa diventa Gesù nell'Apocalisse di Giovanni? Egli si allontana ancora dalla terra; astro fra gli astri, si fissa nel cielo stellato. Lontano dai personaggi della storia umana, egli si fa posto tra gli animali simbolici dello zodiaco e gli esseri fantastici di cui l'astrologia popolava le zone del cielo.

Noi assistiamo alla sua nascita. Essa ha luogo in pieno cielo. La madre di Gesù è una Donna celeste, una dea vestita di sole, coronata di stelle, in cui si riconosce la Vergine dello zodiaco [...]

«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)». [...]

«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro (Salmo II, 9). Suo figlio fu trasportato presso Dio, presso il Trono di Dio (Apoc. XII, 1-5)»".  [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.126-127]



"Il primo che trattò un Vangelo, quello di Luca, come una scrittura sacra, Marcione, vi trovava un Gesù spirituale, non un Gesù di carne ed ossa. Contro il suo pensiero, Gesù fu reso storico all'estremo, e Marcione fu condannato. Egli aveva ragione. Coloro che lo condannarono resero più fitta l'oscurità delle origini cristiane e la resero impenetrabile".              [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.153]



"Non è paradossale dire che il cristianesimo poteva crescere e riempire il mondo pur senza che chicchessia immaginasse che Gesù fosse un personaggio storico. Oltre alle lettere di Paolo, esistono numerosi antichi scritti cristiani - e fra i più importanti - che non suppongono in nessun modo l'esistenza storica di Gesù. Si può citare l'Apocalisse di Giovanni, l'Epistola agli Ebrei, la lettera di Clemente di Roma ai Corinti, la Didachè, il Pastore di Hermas. La cristologia si sviluppò lungo tempo prima che si pensasse di ricavarne una vita del Messia".      [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.125]



“È molto spesso difficile decidere se la saga racconta la vita eroicizzata di un personaggio storico, oppure, al contrario, un mito secolarizzato. Certamente, gli stessi archetipi - cioè le stesse figure e situazioni esemplari - si trovano indifferentemente nei miti, nelle saghe e nei racconti”.   [ELIADE: Mito e realtà - pg.236]



“È dunque probabile che precisamente all'inizio del secondo secolo si sia avuta l'idea, in certe comunità, di mettere la storia misteriosa di Gesù in un semplice racconto e di presentarla come storicamente avvenuta. Questo sviluppo era nella natura delle cose. Una storia divina assume facilmente le forme di una storia ordinaria".    [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.133]



"Abbandoniamo il Gesù della fede, [...] lasciamo la sua immagine risplendente. Cerchiamo l'originale, ciò che fu effettivamente egli stesso, fra la realtà della sua epoca e del suo paese. [...] Essa non è né lunga né complicata. Consiste nell'esaminare e nel pesare giustamente un piccolo numero di dati, incerti o negativi.

Un uomo avrebbe potuto fornire alcune informazioni su Gesù. Egli non lo fece. È il giudeo Giuseppe Flavio, autore prolisso, ben informato sui suoi compatrioti, il solo storico giunto fino a noi che racconti con qualche particolare ciò che avvenne in Giudea durante la prima metà del primo secolo. Egli non parlò di Gesù. Già anticamente il fatto parve penoso, e mani cristiane aggiunsero al testo di Giuseppe (Antiquitates, libro XVIII, 63 e ss.) ciò che si sarebbe desiderato leggervi. [*Nota: Il passo su Gesù  è una interpolazione evidente, ammessa dai critici più conservatori].

Esse furono padrone di farlo: quando, dopo la rovina della nazione ebraica, gli ebrei si ripiegarono sulla loro «Tora» e sulla loro «Michna» ebraiche, abbandonarono tutta la letteratura giudaica di lingua greca. Furono i cristiani che conservarono, per esempio, quel grazioso romanzo magico di Tobia, composto in greco da qualche giudeo di Alessandria, o quella «Sapienza di Salomone» che, volendo conciliare Mosè e Platone, li guasta invece l'uno per mezzo dell'altro.

Essi salvarono anche certi scritti di circostanza che erano chiamati apocalissi, cioè rivelazioni sugli ultimi giorni del mondo (che si supponevano prossimi), opuscoli di cui il libro di Daniele aveva dato il modello, come il «Testamento dei dodici Patriarchi», i due libri di Enoch, le due apocalissi di Baruch, il «Quarto libro di Esdra». Lo fecero arricchendone molti di aggiunte, talvolta più importanti che il testo principale. L'«Ascensione di Isaia» è una lunga appendice a un brano di agiografia ebraica. La grande Apocalisse di Giovanni è edificata sulle rovine ancora visibili di una apocalisse ebrea dei tempi di Nerone.

Giuseppe Flavio nelle loro mani non doveva rimanere intatto.

In due delle sue opere egli avrebbe potuto o dovuto parlare di Gesù. Anzitutto nel secondo libro della «Guerra giudaica» che, in 44 capitoli, espone gli avvenimenti notevoli verificatisi in Giudea dalla morte di Erode il grande (anno 4 A.C.) fino allo scoppio della rivolta contro Roma (anno 66), particolarmente gli urti che si produssero fra giudei e romani sotto i procuratori. La storia di Gesù avrebbe trovato il suo posto segnato in questa cornice. Noi possediamo il testo greco dell'opera che, a credere l'autore (Vita, 65), fu copiato dall'imperatore Tito, di propria mano, e pubblicato per ordine imperiale. Nessuna menzione vi è fatta di Gesù. Ma esistette una recensione cristiana, oggi perduta, conosciuta soltanto in grazia di una antica traduzione in russo arcaico. In otto passi erano aggiunti lunghi brani su Gesù. Essi sono curiosi e meritano di essere studiati a lato dei vangeli apocrifi. Sono impregnati di teologia cristiana e non hanno nulla a che fare col racconto di Giuseppe. [...]

Nel capitolo terzo del libro XVIII della sua «Storia Antica dei giudei» sono raccontate le sventure sopportate dai giudei sotto Tiberio. Ivi è inserita, senza collegamento col testo, una maldestra interpolazione, fra le crudeltà del procuratore Ponzio Pilato contro i giudei di Palestina e l'esilio dei Giudei da Roma ordinato da Tiberio.

Ecco come essa si presenta. L'autore finisce il racconto della crudele repressione di una rivolta a Gerusalemme:



«...Assaliti inermi da uomini ben armati, molti perirono sul posto, gli altri fuggirono feriti. Così finì la rivolta.

E venne verso quel tempo Gesù, uomo saggio, se pure lo si può dire uomo. Egli operò azioni meravigliose, istruì persone che di buon animo ricevevano la verità e attirò a sé molti giudei, e molti anche del mondo greco. Egli fu il Messia (ó Kristós). Quando, denunciato da coloro che erano i primi presso di noi, fu da Pilato condannato alla croce, quelli che dapprima lo avevano amato non cessarono di amarlo. Egli apparve loro, il terzo giorno, di nuovo vivente. E i profeti divini avevano predetto ciò e diecimila altre meraviglie sul suo conto. Ancor oggi sussiste la setta dei Cristiani (Kristianoi) che da lui presero nome.

Nel medesimo tempo un'altra terribile sciagura colpiva gli ebrei... ecc.».



Giammai stoffa applicata fu cucita con filo più bianco. Il seguito naturale del racconto va dalla sommossa di Gerusalemme, così duramente repressa, all'altro colpo terribile piombato sui giudei, l'invio in Sardegna di 4000 giudei romani. Ciò che è detto di Gesù appartiene ad un altro ordine di idee. Traspare in quel brano la fede cristiana più ardente, la fraseologia cristiana più tipica. [...] Se Giuseppe Flavio avesse scritto questo, sarebbe stato cristiano e avrebbe fatto professione pubblica di cristianesimo; la sua opera intera sarebbe altra da quello che è. L'interpolazione è candida e sfrontata.

Essa fu citata nel IV secolo da Eusebio di Cesarea (Historia ecclesiastica, 1ª, 11). Sembra che nessun apologista anteriore l'abbia letta o ne abbia avuto sentore.

Origene, nel III secolo, concede che Giuseppe «...sebbene non creda a Gesù come Messia» (Contra Celsum, 1, 47) si avvicini talora alla verità. Dice questo a proposito di un'altra interpolazione che noi non leggiamo nei nostri esemplari. Evidentemente egli non leggeva nel suo quella in cui Giuseppe è ritenuto confessare arditamente che «...è Gesù che fu il Messia», in contraddizione con se stesso, poichè altrove egli dice che il Messia fu Vespasiano (De bello judaico, VI, 5, 4)".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.16/20]



"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]. Il principale documento storico è muto.

Giusto di Tiberiade, un rivale di Giuseppe Flavio come militare e come storico, nato nel presunto paese di Gesù, scrisse egli pure una «Guerra giudaica» e una Cronaca dei re ebrei» da Mosè ad Agrippa II; le due opere sono perdute. Fozio leggeva ancora la seconda nel IX secolo e si stupiva di non trovarci nulla su Gesù (Biblioth., cod.33). [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.21]


 Ma egli stava nascendo da una madre vergine.



e non dimenticare che la nascita viene rappresentata pure con un andirivieni di angeli sulla grotta. 

Potrebbe essere un suggerimento ... un invito ad una certa chiave di lettura.











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ce ne sono eccome, di tracce storiche riguardo a Gesù... già ne scrissi e non intendo ripetermi ogni volta.

Tu pensala come ti pare, ma rispetta ciò che ritengono vero altri. 

La versione dei cristiani è quella di sempre.

Non cambia solo perchè non va a te. 








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Scusa Pierfrancesco, ma tu hai delle prove per dire che l'esistenza di Gesu' e' un fatto storicamente accertato? Se e' cosi', raccontacele. Io le ho tanto ricercate, ma non le ho mai trovate. 


Sembra che 
ideap...@googlemail.com
 abbia detto :


Questa e' un'affermazione, cari filosofi (TUTTI) e non su cui dovremmo 

riflettere !!!



Troppo semplice liquidare una questione perche' e' scientificamente 

inaccettabile !



Con questo non voglio dire di accettare tutto per buono perche' magari 

fra 100 anni da un'unghia si puo' sintetizzare il suo propritario.



Pero'... stiamo attenti a non usare un setaccio a buchi troppo grandi !



In fondo e' una questione di "dimensione del buco !" LOL



 Scusa Pierfrancesco, ma tu hai delle prove per dire che l'esistenza di Gesu' e' un fatto storicamente accertato? Se e' cosi', raccontacele. Io le ho tanto ricercate, ma non le ho mai trovate.







ma sta a vedere che dobbiamo essere noi a portarvi prove su prove ogni volta.

Non ci credete?... fatti vostri.

Ma chi vi cerca!



Le prove ci sono. 










Dopo dura riflessione, Chenickname ha scritto :


Scusami tu e perdona l'ingenuita': me l'hanno insegnato a scuola. 

ricordo ancora adesso (ho memoria visiva) le pagine del libro di storia 

che ne parlavano.



Ma neanche dei libri di scuola ci si puo' fidare ? LOL



Pero' adesso approfondisco ! (voglio risolvere la questione una volta 

per tutte !)



ideap...@googlemail.com
 ci ha detto :


D'accordo. Pero' mi pareva che la Chiesa considerasse Maria vergine 

prima e dopo (e sempre).



 Ma siccome posso sbagliarmi vado a vedere:



"Verginità perpetua di Maria

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Con Verginità perpetua di Maria si intende un dogma, sostenuto a 

partire dal V secolo da alcuni Padri della Chiesa e formalmente 

definito dalla Chiesa nel secondo Concilio di Costantinopoli del 

553[1], secondo il quale Maria è rimasta vergine prima, durante e dopo 

la nascita di Gesù."



E' proprio cosi'.



Del resto e' ragionevolmente comrensibile: la verginita' di Maria aveva 

ed ha ripercussioni teologiche di portata cosi' vasta che il suo stato 

di vergine non deve essere messo in dubbio in alcun modo e tempo.



Nel suo scritto precedente, 
ideap...@googlemail.com
 ha sostenuto :


Quello che mi scrivi e' suggestivo.....

Ma non capisco cosa hai in mente...

Un aiutino ?



 Un aiutino ?



Eh ma proprio tutto bisogna dirti :)

Vuol dire che la concezione non deve necessariamente 

arrivare dal "basso", cioè dal concetto comunemente(*) inteso.



(*) dove per "comunemente" si intende il concetto come pura

astrazione del materiale.








 ce ne sono eccome, di tracce storiche riguardo a Gesù... già ne scrissi e non intendo ripetermi ogni volta.



CARLO

E allora copi-incolla quello che già hai scritto e fammele conoscere queste tracce.



a me non risulta....

avevo anzi letto sui vamgeli che aveva avuto altri figli da Giuseppe, poi. 

La cosa non ha per nulla intaccato la sua figura, per me. 

A me interessa Gesù come figlio di quel suo Padre. L'idea di una verginità perpetua di Maria mi urta anzi un po', come se rimanesse acerba. Rimane pura comunque, verginità o meno, e con l'aggiunta di quella sua particolare esperienza materna... secondo me... che ritengo che la purezxza non dipenda dall'imene.  





Comunque potrebbe interessarti questo articolo:





http://danielesalamone.altervista.org/maria-e-stata-davvero-vergine-per-tutta-la-sua-vita/












vatteli a cercare tu, caro mio.

Non tengo un archivio dei miei post e non sono al servizio tuo. 














-----

Chi dice che le prove ci sono, le presenti.



"Noi ad Atene facciamo cosi'".






Il giorno lunedì 19 settembre 2016 13:32:32 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:


fossi matta. 

Ma sono certa che hai capito. 



















Noi di "Godo", invece, andiamo a culo....si fa per dire...


Il giorno lunedì 19 settembre 2016 14:40:40 UTC+2, Chenickname ha scritto:


PS: Ma ad Atene, non vi date anche nel culo...così....come niente fosse....o sbaglio ?


Il giorno lunedì 19 settembre 2016 14:40:40 UTC+2, Chenickname ha scritto:


ho solo risposto a che diceva che non ci sono.



E tu mica sei ateniese... sei un rompipalle e basta. 

E ormai ti conosco bene. 








 Scusa Pierfrancesco, ma tu hai delle prove per dire che l'esistenza di Gesu' e' un fatto storicamente accertato? Se e' cosi', raccontacele. Io le ho tanto ricercate, ma non le ho mai trovate.



In linea di principio l'esistenza di nessun personaggio storico, Napoleone compreso, è qualcosa di accertabile oltre ogni dubbio. Nel XIX secolo qualche buontempone, per rispondere alle tesi sul carattere mitico di Gesù, argomentava con un certo spirito come Bonaparte fosse in realtà un eroe mitico, di carattere solare, eccetera.



Diciamo che, se proprio vuoi crederlo, non è possibile escluderne al 100% l'inesistenza, ma è solo una possibilità logica. Se parliamo di "ragionevole" dubbio, l'esistenza dell'uomo Gesù è ammessa da pressoché ogni storico, che sia cattolico, protestante, ebreo, ateo o agnostico (Pierini ha un particolare talento nello scovare testi vecchi e ampiamente confutati). Come per altro ha poco senso mettere in discussione l'esistenza di Confucio, Socrate, Buddha o Maometto.



Naturalmente l'esistenza di un uomo di nome Gesù, che ha avuto dei seguaci ed è morto sotto Ponzio Pilato non significa ammettere alcuna conclusione di carattere teologico-religioso. Esiste un dibattito infinito su cosa abbia realmente detto o fatto il Gesù storico e benché alcuni autorevoli studiosi siano più ottimisti, ci sono studiosi rispettatissimi per i quali quanto sopra detto è quasi tutto quel che si può fondatamente asserire al riguardo.



Le prove dell'esistenza sono indirette ma abbastanza forti. Pochi decenni dopo la morte di Gesù (non secoli dopo, proiettando la figura del fondatore in un nebuloso passato) troviamo nuclei di cristiani, di cui abbiamo ampia testimonianza a partire dalle lettere di Paolo, la cui fede è incentrata sulla persona di Gesù, a proposito della quale circolano testimonianze di discepoli e numerosi racconti (in parte coerenti, in parte contraddittori, deformati o apertamente leggendari). A questo punto l'onere della prova, sul piano storico, direi che passa a chi vuole affermare che non si deve tener conto di queste testimonianze. Così come spetterebbe a te dimostrare l'inesistenza di Francesco d'Assisi, anche se chi ne racconta la vita riporta miracoli e storie difficilmente credibili. Non tutto quel che viene raccontato può essere accettato acriticamente, ma questo non è da solo un motivo per mettere in discussione l'esistenza del personaggio.



CARLO

Grazie, sei molto gentile!




Interessante ma troppo aleatorio.



Fa un'esegesi serrata di testi partendo dal presupposto che sono 

rigorosi, il che e' tutto da dimostrare razionalmente (anche se 

teologicamente potrebbero esserlo: ma qui entra in campo la "fede" che 

e' un approccio totalmente diverso).



 e' un approccio totalmente diverso).







ideaprima



vabbè, 

rimane il fatto che nei vangeli si parla dei fratelli di Gesù.






















Ok.



 Ok.













_____________________

Che l'esistenza dell'uomo Gesu' sia ammessa da quasi ogni storico non mi 

stupisce affatto, visto che la stragrande maggioranza degli storici di 

questa parte di mondo e' di fede abramitica che *crede* nell'esistenza

di Gesu' almeno come uomo, come la stragrande maggioranza delle persone 

normali. Quella minoranza di storici atei/agnostici avranno ben altro

su cui indagare e non sempre avranno voglia di rovinarsi una carriera o

vedersi rifiutare le pubblicazioni per una posizione anti-religiosa.



Che la maggior parte degli astrologi sia convinta che coloro che sono nati

sotto il segno dei gemelli sviluppino una doppia personalita' non vuol

dire che sia vero. Anzi e' vero il contrario: non soltanto non esiste

alcuna prova provata che a ciascun segno zodiacale corrisponda una certa

attitudine caratteriale, ma qualcuno si e' preso la briga di provare che

le attitudini caratteriali sono assolutamente indipendenti dal segno

zodiacale sotto il quale uno e' nato.



Mi si obiettera' che, almeno in quest'era, uno storico e' considerato

piu' serio di un astrologo, ma se per confutare la teoria mitica di Gesu'

si costruisce quella mitica di Napoleone, tutta quest'idea di serieta'

permetterai che vacilli. Alla fin fine la *credenza* di un astrologo

equivarra' bene alla *credenza* di uno storico di fede abramitica.



A tutti gli effetti, il racconto della figura di Gesu' appare un racconto

mitico e i *fatti* che presenta il Pierini, mostrando tanti miti paralleli

e confrontabili con quelli di Gesu', sono appunto *fatti*, non opinioni

di storici. Il fatto che non esista alcun scritto contemporaneo a Gesu'

che parli di Gesu' e' un altro *fatto*. Il fatto che sia San Paolo, sia 

Flavio Giuseppe, scrivano di Gesu' qualche decennio dopo senza citare

alcun Vangelo e' un *fatto* comprovante che i Vangeli sono stati scritti

molto dopo sulla base di quel passa parola che e' fonte di ogni leggenda.

Il fatto che molti scritti appartenenti a quell'epoca, molto vicini ai

seguaci di Gesu', come quelli degli Esseni e dei rotoli di Qumran, non

dicano una-parola-una su Gesu' e' un altro *fatto* inquietante. 

E' un *fatto*, infine, che non esista alcun reperto archeologico autentico

su Gesu', ma che ne esistano centinaia di falsi, spudoratamente falsificati

per dimostrarne l'esistenza storica, ivi compresa quella *Sacra Sindone*

pomposamente ostentata nel mia bella citta' postindustriale, da una Chiesa

consapevole, ipocrita e falsa che sa benissimo essere un falso.



Concludendo. 



Se qualcuno mi dice: "Credo in Gesu' Cristo" (o in Buddha o in Maometto),

come laico non posso far altro che prenderne atto e accettare la 

molteplicita' delle culture, dei credo, delle religioni.



Se qualcuno mi dice: "L'esistenza di Gesu' e' un fatto storicamente

accertato" io dico semplicemente di no.




 accertato" io dico semplicemente di no.



CARLO

Sottoscrivo in pieno.

Ma a proposito di "Sacra Sindone": tu prova a tingerti il viso e poi a fasciartelo da orecchio a orecchio. L'impronta che ne uscirà non avrà affatto le proporzioni 1/1 di quella "stampata" sulla Sindone, ma sarà fortemente deformata-ovalizzata secondo l'asse orizzontale, come un pallone da football americano. Perché nessuno ha mai sollevato questo problema, così elementare? Per non scomodare la "fede" nelle puttanate?


 accertato" io dico semplicemente di no.





ma tu puoi dire ciò che ti pare.

le cose mica cambiano anche se non vanno a te o al tuo compare Pierini.










 Ma a proposito di "Sacra Sindone": tu prova a tingerti il viso e poi a fasciartelo da orecchio a orecchio. L'impronta che ne uscirà non avrà affatto le proporzioni 1/1 di quella "stampata" sulla Sindone, ma sarà fortemente deformata-ovalizzata secondo l'asse orizzontale, come un pallone da football americano. Perché nessuno ha mai sollevato questo problema, così elementare? Per non scomodare la "fede" nelle puttanate?







ma... hai idea in cosa consista il mistero della Sindone? 

... che non riescono a spiegarsi? 












 Ma a proposito di "Sacra Sindone": tu prova a tingerti il viso e poi a fasciartelo da orecchio a orecchio. L'impronta che ne uscirà non avrà affatto le proporzioni 1/1 di quella "stampata" sulla Sindone, ma sarà fortemente deformata-ovalizzata secondo l'asse orizzontale, come un pallone da football americano. Perché nessuno ha mai sollevato questo problema, così elementare? Per non scomodare la "fede" nelle puttanate?



_________________

E' questa una prova della substantia divina di Gesu' che e' riuscita 

a proiettare la sua immagine sul lenzuolo come fosse un dagherrotipo,

senza distorsioni. Probabilmente emanava una qualche specie di radiazione.

Questa stessa radiazione e' quella che ha fatto falsare le datazioni

con il metodo del carbonio 14, metodo basato proprio sul decadimento

radioattivo che e' risultato minore del previsto. :-)



Ecco, vedi, questo e' un esempio di teoria infalsificabile in termini

popperiani. Io sono d'accordo con te quando raccogli i cocci del tuo

vaso, in quanto *fatti*, anzi mi piacciono davvero le tue raccolte di

dati che spesso appaiono frutto di un paziente e preciso lavoro. Ma da

questi dati bisogna stare molto attenti a non costruire teorie 

infalsificabili, se no si ricade nella stessa tipologia delle religioni.





_____________________

Anche senza il tuo permesso.



Pure tu puoi argomentare contro. Certo che se non hai argomenti... :-)






"Chenickname"





attitudine caratteriale, ma qualcuno si e' preso la briga di provare che

le attitudini caratteriali sono assolutamente indipendenti dal segno

zodiacale sotto il quale uno e' nato.



....

allora dici a qualcuno che si e' preso la briga, che il suo

segno non e' quello che pensa lui, ma il precedente e quindi

ha sbagliato tutti i conti! per una questione di precessione

non calcolata a suo tempo l'astrologia si trova trenta gradi

avanti, ovvero trenta giorni. in ogni caso quello che non capite

e' che questa e' arte non altro, i segni non sono altro che cor-

rispondenze di corrispondenze di quando non c'erano i link!

Somari. 






 infalsificabili, se no si ricade nella stessa tipologia delle religioni.







veramente appaiono scopiazzature e rubacchiamenti di idee altrui che cerca di unire zitto zitto come capita e senza riuscirci, sperando che altri non si accorgano del suo tentativo assurdo di farli collimare tra di loro per i suoi scopi, e nell'illusione di essere credibile e originale... nonchè molto "sapiente". Ci tiene, a questo. 







non ho tempo da buttare, scusa. 














 Somari. 



_______________

Balle, e' solo fuffa, fuffa per creduloni.

Cio' non toglie che possa aver cambiato la Storia, perche' se la

Storia e' fatta di creduloni, questi avranno seguito anche le

indicazioni degli astrologi.



(Come spiega Giuseppe De Cesaris, che una volta frequentava questo

ng, nel suo "Congiunzioni Giove-Saturno e Storia Giudaico-Cristiana).





_________________

L'uva e' acerba.




 infalsificabili, se no si ricade nella stessa tipologia delle religioni.



CARLO

Naturalmente. Ma hai visto quante chiacchiere servono, per rendere credibili all’intelletto anche le deviazioni più trascurabili dal comune pensare, dall’ordinario “buon senso”? Per questo non ho scelta: “O si fa la Fisica, o si muore”! :-)








"Chenickname"



...

Balle, e' solo fuffa, fuffa per creduloni.



...

quello che ti dissi gia': (se proprio non devo includerti nella

vasta schiera) si fanno la rappresentazione(sbagliata) di una cosa

(il che equivale a prenderla cosi' com'e', proprio come la passa

il vonvento), e poi si ostinano e mostrano di non volerci credere(!?).

Allora tu hai scritto "*solo* fuffa"...

e' cosi' le cose passano sotto al tuo naso e non le vedi.

Non le vedi perche' tu si' che sei dritto!!:))





(Come spiega Giuseppe De Cesaris, che una volta frequentava questo

ng, nel suo "Congiunzioni Giove-Saturno e Storia Giudaico-Cristiana).



.....

un figlio dell'arte in ogni caso..

l'arte e' per l'artista non perche' tu la capisca, se

non sei l'artista. anche le parole e anche i numeri

sono segni di segni di segni...

Didascalie da rotocalchi era proprio il risultato

che si proponevano di ottenere....!!


















 L'uva e' acerba.







ideaprima 



parlo proprio per il cazzo.

Te la canti e te la suoni come piace credere a te. 

Uguale al tuo compare. 









___________________

Pero' hai imparato a quotare come lui.



lui?  .... màh!



il mio modo di quotare ti disturba? 

Non ti rendi conto di come appare il tuo a me, evidentemente. 



Scusa... ora ho altro da fare. 














 Scusa... ora ho altro da fare.



____________________

Rotfl




 _____________________


...ecchecazzo me ne frega se è storicamente accertato o meno; FUNZIONA !


 ...ecchecazzo me ne frega se è storicamente accertato o meno; FUNZIONA !



___________________

E io che 'sto a di' da qualche anno a questa parte? "Basta che funzioni!".

Magari potrebbe anche funzionare come religio civilis e forse c'era

questo nella testa di Costantino col suo "In hoc signo vinces", visto

che non ci ha pensato neppure a convertirsi. Ma poi la cosa gli e'

scappata di mano e abbiamo fatto piu' di un millennio di medioevo.

Anche adesso, con un papa nero braccio armato della Chiesa, mica ci

stanno tanto in quella parte, provano sempre a riprendersi tutto il 

potere che possono prendersi.



"Qua stamo ar Medioevo, stamo. C'ha raggione mio figlio!"






 > ...ecchecazzo me ne frega se è storicamente accertato o meno; FUNZIONA !



CARLO

Non è neanche vero che funziona lo stesso. Perché se lo consideriamo come un uomo in carne ed ossia dobbiamo diventare stupidi per credere che un uomo in carne ed ossa possa violare le leggi della fisica camminando sulle acque, moltiplicando pani e pesci e volando in cielo come Superman.

Inoltre, se fosse un inviato da Dio per redimere l'umanità dal male, invece che la prefigurazione simbolica di un Salvatore che verrà (così come pensano gli ebrei), cosa dobbiamo pensare del fatto che dopo duemila anni l'umanità sta nella merda più di allora? ...Che ha fallito la missione?

Inoltre ancora, che senso ha la "imitatio Christi", se lui è stato concepito dallo Spirito Santo e noi no, se lui ha il potere di fare i miracoli, e noi no, se lui è capace di risorgere dopo la morte e noi no? Come diceva Troisi: "Se chillo è 'nu mostro, mannàtelo n'miezzo ai mostri, 'nvece de sta' acca' a 'ntuossica' 'a vita mia!!


 agnostico



Ma se anche Gesù fosse un personaggio letterario, e non lo credo, questo 

in che modo sminuirebbe il valore intrinseco dell'insegnamento contenuto 

nei Vangeli?



Elimina dal campo della possibilità la prova dell'esistenza storica di 

Gesù, elimina dai Vangeli i miracoli, le incongruenze, le genealogie, la 

resurrezione, la verginità di Maria, i Magi, la cometa, le aggiunte 

mitologiche.  Quello che rimane è comunque una sostanza di straordinario 

valore, una grandiosa concezione del divino e dell'uomo. Talmente vasta 

e profonda da essere senza tempo, IMO.









CARLO

Un mito è come un sogno. E se devi interpretare un sogno non ti metti a potarlo, come si fa con le viti, e a prendere per buono solo quello che ti fa comodo. Ne mutileresti il significato in modo irreparabile.


 su Gesu'



Come su migliaia di altri personaggi storici.


 nei Vangeli?



In nessuno. Non vedo nemmeno cosa cambi per un ateo o agnostico se è esistito un uomo chiamato Gesù, intorno al quale si sono raccolti dei discepoli che poi ne hanno raccontate di tutti i colori.




"Persio"

....

valore, una grandiosa concezione del divino e dell'uomo. Talmente vasta

e profonda da essere senza tempo, IMO.

....



Osho ha fatto scrivere sulla sua tomba:

"mai nato, mai morto sono solo passato di qua dal.al.."

Se io parlo di Osho, ne parlo come Gesu'.. lo stesso

Osho parlava di Gesu', come parlava di Bhudda, come parlava

Chuang-Tzu, o di Lao.Tzu..

Che stiate ad accusare che stiate a difendere la mentalita' e' la

stessa della santa inquisizione.

Perche' non vi chiedete mai del Diavolo!!:))

Che ne dite che non ci abbia messo e ci metta lo zampino!?

Sai com'e', quando il gatto non c'e'.....






Il giorno martedì 20 settembre 2016 22:53:47 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:



PETER

Pierini non presenta proprio niente. Riproduce quanto dicono altri.



[W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale] 

Cominciamo col dire che si tratta di un libro scritto nel *1899* e forse qualche passo avanti in antropologia e storia delle religioni si è fatto da allora. 



CARLO

E in cosa consisterebbero questi “passi avanti”? Gli studi e le osservazioni che sono venuti dopo di lui (R. Guénon, M. Eliade, E. Zolla, Hillman, J. Evola, Frazer, Jung, e altre decine di studiosi) non hanno fatto che confermare la stessa tesi di unità fondamentale della matrice originaria della simbologia umana.

Però gradirei una risposta, perché vedo che sei molto lesto a criticare, ma non altrettanto a rispondere alle obiezioni.



PETER

W. Williamson è uno pseudonimo di W. Scott-Elliott, banchiere di professione e aderente alla società teosofica. È famoso soprattutto per le sue opere su Atlantide e il perduto continente di Lemuria, di cui traccia persino le mappe. Forse non è esattamente un esempio di rigore critico. 



CARLO

I dati che Williamson riporta nei brani da me citati li puoi trovare TUTTI, insieme a moltissimi altri ancora, in qualsiasi trattato serio di storia del mito e delle idee religiose. Per cui questi pettegolezzi sulla persona dell’ autore non hanno nessun valore.



PETER

[P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù] 

Scrive nel *1923*. Anche qui non siamo proprio alle più recenti scoperte del settore.  Medico di professione, poeta e letterato, ha una levatura maggiore rispetto a Scott-Elliott, infatti diversi validi studiosi hanno ritenuto di dovergli rispondere, confutando molte delle cose da lui affermate.



CARLO

Per esempio? 

Quali prove si hanno che Cristo sia stato concepito dallo Spirito Santo, che abbia resuscitato Lazzaro, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci, che abbia incontrato Satana nel deserto, che abbia fatto un’ultima cena con gli apostoli, che abbia percorso la via crucis, che sia morto in croce, resuscitato e poi salito in cielo?


Il giorno martedì 20 settembre 2016 22:01:03 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:


mi verrebbe spontaneo dirti subito che sono d'accordo... poi invece mi rendo conto che c'è da chiederti 

"e da dove gli arrivava quel "divino"?"














Concordo 100%.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 Come su migliaia di altri personaggi storici.



________________________

Ma tu stai tacendo sulle centinaia di reperti falsi che vorrebbero 

confermare la reale esistenza di Gesu' e che hanno finito per diffondere

tra la gente la *convinzione* della sua reale esistenza, come sta succedendo

ancora oggi a Torino con l'ostentazione della Sacra Sindone, falso medievale.





CONCLUSIONE

Con quanto ci siamo detti qua, ci pare che "l'esistenza reale di Gesu' 

sia storicamente provata"? A me pare proprio di no.








" Non è forse preferibile l'ateismo allo scempio religioso della Ragione? "



non mi è del tutto chiara questa domanda che mi pare tuttavia voglia farsi bella giocando con le parole... se posso permettermi.

ancora una volta l' uomo e non l' Uomo, pone in essere la sua insicurezza basata su certezze di probabili proiezioni. in cosa consterebbe preferire l' ateismo allo scempio malato della Ragione? 

l' ateismo è la negazione di Dio contro l' affermazione della sua esistenza: dove andiamo? e s' incespica. 

la Ragione, poi, se vogliamo percorrere certi crimali. è ente, come l' individualità di ognuno: eterno, intoccabile,  unico.

tutto quello che le si sottomette è viziato allegro putiferio e pretesto, se pure in alcune circostanze, esso putiferio crei concetti interessanti e atti a muoversi verso le cose in maniera meno autoreferenziale.

quindi abbiamo l' ateo che non si sottrae comunque all' esistenza di Dio

e abbiamo il Ragionatore Religioso che fa della Ragione il suo Dio: figura inquieta e inquitante, di non ben chiara natura.

bene un male un dio ce lo ritroviamo fra i piedi e di miti ne abbiamo abbastanza, no? relax, distruggiamo i miti, liberi pensatori...

un saluto.

la decana





CARLO

Vedo che stai commentando solo il titolo del thread. Se avessi letto anche il contenuto, non avresti sollevato obiezioni così generiche e confuse.


 sia storicamente provata"? A me pare proprio di no.







...CERTO CHE IL CULO CHE VI FATE TU E PIERINI PER DIMOSTRARE L'INESISTENZA DI CRISTO IO NON ME LO SONO MAI FATTO NEPPURE CON LA TEOLOGIA TUTTA... :P





In tre parole posso solo rispondere: leggi i Vangeli.







______________________

No, guarda che ti sbagli, mi hai letto frettolosamente. Io non mi sono

mai sognato di dimostrare o tentare di dimostrare l'inesistenza di Gesu'.

Io contesto l'affermazione che "L'esistenza di Gesu' e' un fatto

storicamente provato". E' tutto un altro paio di maniche. Per me Gesu'

puo' essere benissimo esistito come uomo o no. Solo che contesto che 

qualcuno l'abbia dimostrato.



Viceversa quelli che hanno qualche interesse a far pensare che la vita

di Gesu' sia stata senz'altro reale, hanno *spudoratamente falsificato*,

e ancora lo stanno facendo, prove di questa presunta esistenza.

Se vai in pellegrinaggio a Gerusalemme, ti faranno visitare la tomba di 

Gesu', falsa, ovviamente. Se vieni in pellegrinaggio a Torino, ti faranno

vedere il lenzuolo in cui e' stato avvolto Gesu' morto. Se leggi i libri

di *Storia*, ti diranno che la madre di Costantino ha fatto fondere la

Corona Ferrea, poi sulla testa di Carlo Magno, con i chiodi che 

inchiodarono sulla croce Gesu'. E cosi' via.



Come vedi, non sono io che mi faccio il culo a dimostrare l'inesistenza

di Cristo, ma i Cristiani che si fanno in quattro per dimostrarne la

reale esistenza, cosa di cui non avrebbero nessun bisogno, perche'

concordo con te, funzionerebbe, anche e forse piu', fosse solo un mito

spirituale.





....sinceramente, personalmente non ho mai capito perché si dannino l'anima, i cattolici, a dimostrare la storicità di Gesù. Lo chiesi anche a mio zio frate che era uno di quelli....ma....boh.....lo devo ancora capire.

Può darsi che si debbano convincere avendo sacrificato la loro vita per questo. Mi riferisco a mio zio....



CARLO

Ineccepibile!!!


Il giorno mercoledì 21 settembre 2016 11:13:17 UTC+2, Solania ha scritto:


CARLO 

La differenza tra Nick e me è che lui vuole dimostrare che la sua esistenza storica non è provata, mentre io voglio dimostrarne l'esistenza archetipica. Afferri la differenza? ...Tu che parli del "sesso come SIMBOLO"?



entrambi avete lo stesso scopo.... negare la divinità di Cristo.. perchè volete separare spirito da materia.



Questo è satanismo. 



La realtà è solo UNA. Ed è UNO in se stesso.

La materia è divina. 

La sostanza è essenza.

Non esistono due esseri... ma un solo ESSERE. 



















.








 Non esistono due esseri... ma un solo ESSERE. 



CARLO

Quindi tu e Dio siete la stessa cosa, come Cristo? Beh, come umiltà non stai messa male! ...Però, in campana con i Romani, eh? ...Che quelli, con martello e chiodi, mica ci vanno lisci!



io ora sono creatura...e sono come sono ... te lo ho detto più volte... 

Avrò ciò che mi somiglia.



Tu  va' all'inferno, invece.... e stacci. 









CARLO

Ma allora, se tutto è Uno, anche il demonio è uno con Dio? ...Oppure, almeno loro, Dio e il demonio, sono DUE?   ...Problema, eh?



Ma sai... a me basta UNO.

Vedi tu. 
















 Sacra Sindone, falso medievale.



È irrilevante. Circolava anche una quantità spropositata di false

reliquie dei santi, ma da questo non discende che siano tutti personaggi

inventati (solo un bel po' di loro!). Ugualmente, che si siano

fabbricati falsi attribuiti a Costantino, Lincoln, Hitler, Mussolini e

tantissimi altri nulla ci dice riguardo alla storicità di costoro, che

va valutata altrimenti.



__________________________

Caro peter schlemihl,

(non raccotare la tua storia dell'ombra a Ideaprima se no mi diventi satanista

pure tu :-) )



qua sopra dici cose ragionevoli e condivisibili. Se poi la conclusione e' che:

"l'esistenza storica di Gesù è molto più plausibile della tesi contraria",

quasi quasi la sottoscrivo. Ne' mi sembra in contrasto con cio' che sostenevo,

cioe' la negazione della prova provata dell'esistenza di Gesu'. Anche se 

propenderei per una tesi un po' piu' lasca, un messianesimo diffuso, fomentato 

anche da una forte componente rivoluzionaria contro la dominazione romana, 

facilmente mitizzabile. (Sono io l'Unto. No, sono io il Bar Abba. Ecc.)



Anzi, mi piace quest'idea di metterla in probabilita', anche se non e' una

probabilita' calcolata, ma stimata dalle convinzioni personali e, magari,

della comunita' degli storici. Cosi' potremmo fare una scaletta e dire che

probabilmente e' piu' plausibile la vita reale di un Gesu' che quella di

Romolo e Remo, o di Noe' o di Adamo ed Eva. E meno di quella di Annibale

e di Scipione l'Africano (Ho controllato: Polibio, che e' considerato fonte,

ha 23 anni quando muore Annibale. Poi, a Roma, diventa intimo con gli

Scipioni e avra' pur avuto notizie di prima mano). E certamente avremo

invece sicurezza matematica dell'esistenza di Napoleone o di Garibaldi.

(Su Napoleone mi gioco le palle, su Gesu' di Nazareth (?) no.)




 invece sicurezza matematica dell'esistenza di Napoleone o di Garibaldi.



Certezza matematica no, nemmeno per Renzi. Alla fine, come pura possibilità, potrebbe essere un ologramma alieno. Il massimo della certezza possibile in storia sì, siamo d'accordo.








 l'esistenza di Gesu' fosse *storicamente provata*.



Il dato storico, incontrovertibile, è che negli anni quaranta/cinquanta

del primo secolo esistono comunità di seguaci di un predicatore ebreo

vissuto dieci/vent'anni anni prima. Tempi un po' stretti per un

fondatore mitico. Il dato storico è che le lettere di Paolo parlano dei

discepoli diretti di questo predicatore. Il dato storico è che Tacito

(circa 115 CE), autore di solito ben informato, parla di cristiani messi

a morte sotto Nerone (41-54 CE) ed è difficile che riporti solo le

chiacchiere di una minuscola setta ancora assolutamente marginale ai

suoi tempi, senza il conforto di qualche altro documento.



Gia', Tacito:

<<Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e 

sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a 

causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome 

era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al 

supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa 

esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, 

focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e 

viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.>> 

(Tacito, Annales, Libro XV, 44)



Peccato che di Tacito sia andata persa proprio la parte che riguarda gli 

anni della predicazione e morte di Cristo.

Andata persa? Mah, non e' poi sicuro al 100%; e' anche possibile che qualche 

istituzione si fosse adoperata affinche' andasse persa.

Ciao,

Loris












Carlo Pierini ha detto questo mercoledì :


Spiacente, devo dissentire. La vedo proprio all'opposto: un dubbio 

sulla sua esistenza incrina, e non poco, la plausibilita' di tutta la 

faccenda.



Detto in soldoni: ma cosa mi parlano di Buona Novella, la quale 

dovrebbe essere stata predicata da uno di cui non c'e' neanche una 

prova che sia realmente esistito !




----------------------------------- 









non ho capito.... 

tu da che parte stai?












 pure tu :-) )









che ombra? 



Ciò che ho detto a Pierini non ha a che fare con ombre. 



comunque ... che ombra?










 prova che sia realmente esistito !



CARLO

Se consideriamo il Vangeli come un mito *ispirato da Dio*, quindi come un messaggio di Dio rivolto all'umanità espresso in chiave simbolica, a cosa ti serve una rappresentazione teatrale?

Se ami Dante, non puoi apprezzare pienamente la Divina commedia anche senza andarla a vedere in teatro, ma solo leggendo il libro?


pier...@alice.it
 ci ha detto :


Io non parlo per me, ma mi immagino la preoccupazione dei preti per 

l'impatto che la faccenda potrebbe avere su molti fedeli.



Pero' e' un aspetto su cui mi imbatto spesso: per molti 

un'affermazione, un concetto un'ipotesi prima di essere considerate in 

se' stesse, si valuta da dove provengono e gia' questo pone una prima 

(a volte importante) valutazione del loro valore.



La rilevazione della incerta esistenza del loro autore in qualche modo 

toglie loro quel valore.



Certo, puo' accadere, come penso nel tuo caso, che la profonda 

convinzinone del loro valore non viene minimamente scalfita da questo 

aspetto.



Ma quanti pensi siano in grado di maturare autonomamente un simile 

grado di profonda convinzione ?



ideap...@googlemail.com
 ha detto questo giovedì :


Non sei la prima persona qua che ha questo dubbio.



Pero' io non parlo per me, ma mi immagino la preoccupazione dei preti 

per l'impatto che la faccenda potrebbe avere su molti fedeli, che 

potrebbero reagire proprio come ho scritto.



Ora io penso sia ragionevole considerare che (forse) per qualunque 

confessione "il proselitismo sia piu' importante della verita' ", ecco 

che ne consegue quanto ho detto.



Che il proselitismo sia piu' importante della verita' e' perfettamente 

ragionevole: una religione o anche solo una ideologia senza proseliti a 

che serve ?



Ma (ancora peggio) che fine farebbero i suoi interpreti ?



 grado di profonda convinzione ?



CARLO

Posso capire i tuoi scrupoli, ma come dicevo a Loris, non si capisce perché si debba considerare Cristo come un personaggio storico, visto che non esistono tracce della sua esistenza storica mentre ne esistono vagonate sulla sua natura mitica. Hai dato un'occhiata ai miei post in cui è evidente il parallelismo tra il Vangelo ed altre decine e decine di miti sparsi nell'arco dell'intera storia umana e in ogni angolo della Terra?

Insomma, se la verità è questa, la gente dovrà pur farsene una ragione prima o poi, no? Del resto quanti cristiani pensi che si bevano la questione dei miracoli di Gesù, o della sua ascesa al cielo *con tutto il corpo*? ...E poi: al cielo per andare dove? Su Marte? Su Urano? Su qualche galassia? Ma il Dio cristiano non è forse un Dio trascendente? O lo vogliamo far abitare, come i primitivi, sul monte Olimpo, o in qualche costellazione nei nostri paraggi?


 Ma (ancora peggio) che fine farebbero i suoi interpreti ?







ideaprima:



che interpreti? 


















 anni della predicazione e morte di Cristo.



Dubito fortemente che vi avresti trovato qualcosa. Ne parla a proposito di Nerone perché si tratta di fatti accaduti a Roma, introducendo il personaggio ex novo, come se dovesse spiegare di chi si tratta al lettore, che altrimenti lo ignorerebbe. Non mi pare che Tacito sia così attento a ogni minimo perturbamento delle province più lontane.


ogni minimo perturbamento delle province più lontane.



Pero' c'e' un sospetto non del tutto campato in aria, per un incrociarsi di 

coincidenze che non riguardano solo Tacito.

Lo esprime A. Filipponi in questo suo saggio ben circostanziato:

https://books.google.it/books/about/VITA_SUBLIME_Gaio_Cesare_Germanico_Calig.html?id=bBAjBwAAQBAJ&redir_esc=y




Comunque non ha poi molta importanza, visto che non ne sapremo di piu'.

Ciao,

Loris


























I preti (o gli ideologi).



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Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

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Pierfrancesco



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 I preti (o gli ideologi).





ideaprima: 



ci sono evangelisti, sparsi in tutto il mondo... che appartengono a nessuna confessione religiosa, ma semplicemente divulgano fedelmente e portano i vasngeli in ogni angolo del pianeta. Di loro iniziativa.  

Uomini semplici, che semplicemente amano Cristo... quello delle origini. 
















 a morte sotto Nerone (41-54 CE) 



Nella fretta  ho riportato le date sbagliate: tra il 41 e il 54 c'è ancora Claudio. 

Nerone, a cui Tacito si riferisce, governa tra il 54 e il 68. 




Oh ! Mica tutti. Ce ne sono tanti di buoni.



Tieni presente pero' che l'esegesi ufficiale delle scare scritture non 

la fanno mica loro.



 la fanno mica loro.





ideaprima:



quei molti che bastano.

All'esegesi, ufficiale o meno, delle sacre scritture, questi non ci tengono proprio. A loro basta la lettura dei Vangeli non filtrata da altro.

Come a me, del resto. 



«... dove sono due o tre riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro»

Matteo 18:20