Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Halloween: disintegrazione del senso della vita e della morte

Forza Nuova
HALLOWEN UNA FESTA NON SOLO STUPIDA MA SERIAMENTE PERICOLOSA
I simboli utilizzati nell'attuale festa di Halloween (pipistrelli, gatti
neri, luna piena, streghe, fantasmi.) hanno poco a che vedere con l'antica
vigilia di Samhain. Si tratta invece di simboli usati nell'ambiente dell'
occultismo che hanno trovato uno spazio nella ricorrenza di Halloween. Le
notti di luna piena (illuminate da una luce "falsa" in quanto non
proveniente direttamente dal sole) sono il momento ideale per praticare
certi riti occulti.
I gatti neri vengono associati alle streghe per superstizione, si credeva,
infatti, che le streghe potessero trasferire il loro spirito nel corpo di un
gatto, e per questo ne avevano sempre uno. Ai pipistrelli vengono attribuite
capacità occulte perché hanno caratteristiche di uccello (che nel mondo
occulto simboleggia l'anima) e di demonio (perché vivono nelle tenebre e
alcune loro specie si cibano di sangue). Diviene così chiara la ragione per
cui il pipistrello è diventato parte di Halloween.
Gli adepti alle sette sataniche e/o magiche riconoscono nel 31 ottobre uno
dei giorni rituali più importanti dell'anno: la vigilia di un nuovo anno
"stregonico". A causa delle sue caratteristiche, della sua essenza
magico-occultistica e dell'azione cosciente e volontaria di forze nascoste,
la festa di Halloween apre una porta all'influsso di forza occulte infere
nella vita delle persone, soprattutto quelle ancora non completamente
formate e, quindi più influenzabili e indifese: i bambini nel periodo di
passaggio verso l'adolescenza.
Halloween pone la sua enfasi sulla morte, sugli spiriti, la stregoneria, il
sangue e i demoni. Molti simboli sono chiarissimi, perfino in prodotti
alimentari.
La Parola di Dio, gli insegnamenti di tutta la religione cattolica, dalle
prime comunità cristiane fino ad oggi sono chiarissimi; 150 sono i passi
che, nelle sacre scritture, vietano il ricorso, più o meno consapevole, alle
pratiche magiche, esoteriche, occultistiche, spiritiche e via dicendo.
Molti gruppi, associazioni, movimenti cattolici si sono riuniti in preghiera
nella notte del 31 ottobre in riparazione dei danni prodotti dagli ingenui
(e meno ingenui) festeggianti di Halloween.
Il Tempo
I docenti cattolici «Uno studente su 10 vi aderisce»
UNO studente su 10 è a rischio e cade nella rete delle sette sataniche. È
quanto sostiene l'Associazione docenti cattolici secondo la quale il numero
è destinato a crescere rispetto agli attuali 8.000 adepti che si riuniscono
in garage, appartamenti, case abbandonate e cimiteri. L'Associazione ritiene
che coloro che hanno avuto a che fare con tali realtà siano almeno mezzo
milione di persone, ma aggiunge che è difficile fare una stima precisa dei
giovani coinvolti poichè le sette sono divise fra oltre settecento gruppi di
pochissime persone. Secondo i docenti cattolici, moltissimi adolescenti sono
attratti dal satanismo, in virtù soprattutto dei riti «che esercitano un
fascino particolare su personalità fragili, deboli e insicure: la pratica
della pedofilia, le messe nere, il maltrattamento degli animali, la violenza
sessuale e le orge, i sacrifici umani, la profanazione dei cimiteri, il
consumo di droghe (ecstasy o cocaina) e l'abuso di alcool». Molto variegato,
secondo l'Associazione, è il panorama dei nuovi culti che si stanno
radicando nel territorio italiano attraverso movimenti esoterici, neopagani,
neostregonici, gnostici, neotemplari, neosciamanici. Alcuni di questi
giovani satanisti si fanno chiamare Deadland, cioè terra morta, amano il
nero e suonano speed gothik metal (sottogenere del metal dai ritmi
esasperati e dalle atmosfere cupe).
Il Secolo XIX
Bertone: soldi ai poveri, altro che Halloween
Enzo Galiano
LA CHIESA «Meglio aiutare le parrocchie che finanziare certe stupidaggini».
Dura omelia del cardinale contro la circoscrizione per la festa nei vicoli
sostenuta con 1.800 euro
«Con questo scimmiottare il mondo dell'aldilà, tra streghe e fantasmi, come
se la morte fosse un gioco, la festa di Halloween rasenta il dileggio alla
fede di moltitudini di fedeli. L'aspetto commerciale della festa, poi, è uno
scandalo difronte alle mille situazioni di povertà che si nascondono nel
centro storico».
Non è la prima volta che il cardinale Tarcisio Bertone critica la «festa
pagana di Halloween» per il suo potere di «disintegrazione del senso
profondo della vita e della morte». Così si è espresso l'arcivescovo, ieri
pomeriggio, al termine della solenne cerimonia dei Vespri alla cattedrale
San Lorenzo. Identico il senso delle parole pronunciate, ieri mattina,
sempre a San Lorenzo, durante l'omelia della messa di Ognissanti e subito
dopo la stessa funzione a suffragio dei defunti.
Quest'anno Bertone si è soffermato soprattutto sul risvolto consumistico
della tradizione di Halloween puntando il dito, a questo proposito, contro
la circoscrizione Centro Est: «Le parrocchie delle Vigne e della Maddalena,
che assistono 146 famiglie povere del centro storico, non solo straniere,
devono sudare parecchio, tra domande e carte bollate, per ottenere anche
solo cento euro di contributi pubblici da devolvere ai bisognosi. Non
sarebbe più utile che la circoscrizione aumentasse gli aiuti per i poveri,
invece che finanziare stupidaggini come Halloween?».
Sono stati gli stessi parroci del centro storico a sollevare il caso
mostrando al cardinale alcuni volantini con cui, nei giorni scorsi, si
annunciava il "Ghost Tour", una sorta di festa in maschera itinerante,
ispirata ad Halloween, che l'altra sera ha appunto toccato gli angoli più
antichi e suggestivi dei vicoli.
La circoscrizione Centro Est ha sostenuto l'iniziativa con 1.800 euro a
fronte di un contributo richiesto di 26 mila euro. Sempre troppo, per
Bertone.
Il quale, l'altra sera, ha osservato con disappunto «papà e mamma
trasfigurati in questa specie di carnevale fuori stagione». «In questo
modo - sospira il cardinale - si va verso la disintegrazione del senso della
vita».
Come già in passato, in occasione delle celebrazioni nel giorno dei defunti,
il cardinale ha posto l'accento sul carattere, a suo dire, fortemente
diseducativo della festa tanto in voga negli States.«Magari non si portano i
bambini al cimitero per preservali anche solo dall'idea della morte e poi li
si fa travestire da streghe, scheletri e fantasmi: mi pare una
contraddizione». Al contrario, «quella del caro ricordo dei defunti - ha
detto Bertone, ieri mattina, durante l'omelia in cattedrale - è una
tradizione che deve essere insegnata ai bambini e ai giovani del nostro
tempo. Vorrei che i genitori, i parenti e le famiglie usassero lo stesso
dispendio di energie, tempo e soldi dedicato a un evento insensato come
quello di Halloween per educare ai valori veri, come quelli della comunione
dei santi e dei defunti». Più chiaro di così.
Avvenire
Halloween, la festa delle zucche vuote
E in parrocchia i santi fanno il pienone
Non solamente preghiera, ma anche giochi e spettacoli in piazza per alcune
parrocchie romane
A Piacenza i ragazzi mascherati come il santo di cui portano il nome
Di Gianluigi De Palo
Festa di Halloween o festa dei santi? La seconda, anche perché molti non
sanno che quella di Halloween è una festa artificiale, premeditata, venduta
e lanciata come un prodotto di largo consumo. Direttamente dagli Usa. Dietro
ci sono aziende italiane specializzate in maschere, costumi, e ovviamente
produzione di zucche.
Come contrastare questo fenomeno dilagante che lascia l'ultima parola alla
morte, svilisce la memoria dei defunti e fa dimenticare la bellezza della
santità? Non sono poche le parrocchie italiane che, con un pò di fantasia,
nella notte tra il 31 ottobre e il primo di novembre, hanno organizzato
momenti di festa e di preghiera. «Abbiamo voluto pregare - spiega don
Antonio Pesciarelli giovane sacerdote della parrocchia di Santa Maria delle
Grazie di Roma - proprio in quella notte. La nostra adorazione eucaristica,
animata dai giovani e dai catechisti, ha fatto da contraltare alle Messe
nere e ai riti satanici portati con una certa leggerezza da questa festa
americana».
Per questo la parrocchia, aiutata dalle famiglie e dai giovani, ha
organizzato una quattro giorni dal titolo «Tutti Santi! - ne facciamo di
tutti i colori di giorno e di notte». Non solamente preghiera, ma anche
giochi e spettacoli in piazza che hanno coinvolto l'intero quartiere.
«L'idea - continua il viceparroco - è nata per distruggere non tanto la
zucca, ma quello che c'è dietro. L'oratorio sempre pieno è stato un chiaro
invito a trasformare questa nostra festa rivolta ai santi, in un
appuntamento annuale».
Sempre a Roma, ma nel quartiere Appio-Latino, la parrocchia di Ognissanti,
complice il nome, ha organizzato lo stesso giorno una grande castagnata
nell'oratorio, con tanto di concerto di band musicali giovanili e giochi per
tutti: «Questo è un quartiere popolare - taglia corto il parroco, don
Antonio Ascenzo - e la gente ha partecipato numerosa come sempre. Non
possiamo temere la concorrenza di Halloween che oggi va tanto di moda. La
nostra è più vecchia e più radicata nel territorio».
Ma l'iniziativa più originale è quella della parrocchia dei Santi Angeli
Custodi di Piacenza, che ha invitato i ragazzi a mascherarsi secondo il nome
del santo che portano. Sara, ad esempio, si è messa una tunica. «È stato
bellissimo - racconta don Pietro Cesena - perché abbiamo coinvolto quasi
quattrocento tra giovani e famiglie». Sul sito della parrocchia
(
www.santiangelicustodi.com
) ancora oggi campeggia a grandi lettere un
invito: «Halloween? No, grazie. I bambini dei Santi Angeli festeggiano tutti
i Santi. Illuminiamo le tenebre dell'autunno, con una festa di luce, per
anticipare la gioia che un giorno vivremo nel cielo». Dopo un momento di
preghiera, i partecipanti sono stati divisi in quattro grandi squadre,
ciascuna con un santo evangelista di riferimento: «Noi cristiani - continua
il parroco - riusciremo a trasformare anche questa festa pagana che inculca
nei nostri giovani la cultura della morte. Anche Halloween, se valorizzeremo
la nostra fantasia, diventerà un'occasione per parlare di resurrezione e per
alzare gli occhi al cielo».

 HALLOWEN UNA FESTA NON SOLO STUPIDA MA SERIAMENTE PERICOLOSA
Un'altra delle tante merde che ci vengono dagli Stati Uniti.... paese senza 
storia e senza tradizioni che vive in un pericoloso falso senso di un 
presente immemore. Un presente nel quale tutto è possibile. E nessuno come 
gli americani, col loro manicheismo così radicale, ha una tale tendenza a 
confondere (talvolta, come nel caso di Bush, consapevolmente?) il bene col 
male.
Si tratta di una sostanziale amoralità che si installa poco a poco, e che 
"educa" a quella che è la prassi corrente del mondo moderno: ipocrisia di 
facciata e la degradazione sociale e culturale come realtà. Vizi privati e 
pubbliche virtù.
Saluti
A. C. 

 proveniente direttamente dal sole) 
Come le zone in ombra durante il giorno, illuminate da una falsa luce
perche' non proveniente direttamente dal sole.
Vuoi la luce vera e solo quella? Va sulla Luna, li' vedrai la luce vera ed
il cielo nero, com'e' giusto che sia.
-- 
Un impegno concreto: Lavorare tutti di piu', lavorare tutti di meno!!!
Silvio B. Lader
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 storia e senza tradizioni 
Ma che cazzo stai dicendo? Merda... e' una festa come tante... se vuoi la
fai, se non vuoi non la fai...
Cazzo, sembri un musulmano talebano quando parla del Natale.
Mii, e' poi solo una festa per bambini, e tu la chiami merda...


 pubbliche virtù.
se non ricordo male, la festa di halloween
ha un'antica tradizione. 
sicuramente il guardiano dell'officina del
pagano ci puo' postare qualcosa a proposito
del Samhain.
vero e' che negli ultimi dieci anni e' stata 
strumentalizzata per dare un'altra chance ai 
kamikaze del divertimento (ed ovviamente ad 
una certa industria del gadget).
quello che e' strabiliante e' come in pochissimo
tempo si sia potuta inoculare una tradizione
assente dalla nostra cultura in cosi' poco
tempo, ma ora che ci penso il concetto di
cultura, ultimamente, e' mutato...
dolcetto o scherzetto?
ciao!!!
-- 


uahlim ha scritto:
beh, detto da chi ha ridefinito il
termine meditare in defecare, sa di 
nazionalborghesismo. ah gia', dimentico
che tu non esisti ;)
-- 


 HALLOWEN UNA FESTA NON SOLO STUPIDA MA SERIAMENTE PERICOLOSA
Mi capotto dalle risate. Halloween, una delle feste più celebrate negli
USA, a detta di Ruini stesso un Paese così ferventemente cristiano...adesso
sono diventati tutti satanisti o potenziali tali.
Mi domando, chissà se puoi rispondermi: ma il Grande Cocomero è pagano,
newage o cos'altro? Dovrò spianare col napalm il mio orto dei cocomeri,
così sincero?
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 ciao!!!
Saluti a Zucca (non Livio eh, che per fortuna è un bel po' che non si sente)
A. C. 

 americana».
Ma ROTFL. Dolcetto-scherzetto e' diventato un rito satanico ? 
Dopo tutto questo mi pongo alcune domande:
a) i cattolici non hanno nulla di meglio a cui pensare
b) Ogni anno e' la stessa farsa ridicola
c) Le zucche sono buone
             Annarella
-- 
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.


 Ma ROTFL. Dolcetto-scherzetto e' diventato un rito satanico ?
Straquoto.
Fossero questi i problemi della vita!

 popolare italiana, una notte da ritorno dei morti.
e piu' o meno negli stessi giorni cade la festa della luce indiana e la
fine del ramadan.
saranno coincidenze, ma...

 Saluti a Zucca (non Livio eh, che per fortuna è un bel po' che non si sente)
Santa ignoranza!
Se c'è una festa più antica di quelle cristiane, è proprio
questa, il capodanno celtico, europeissimo, di reali e
concrete radici contadine. E' in questa data che bisogna
aver concluso le semine, salvato tutto ciò che può essere
danneggiato dal gelo, aver accatastato la legna da ardere,
essere pronti per l'inverno.
Fu appunto papa Sisto IV a scipparla formalmente al
popolo nel 1475 spostando la cristiana festa di Ognissanti
proprio in sovrapposizione alla festa popolare, bollandola
come pagana. Il monopolio della spiritualità deve passare
anche attraverso il monopolio dei riti e delle cerimonie, a
costo di vederseli riimpaganire come la più pagana delle
feste cristiane: il Natale.
Col cognome che mi ritrovo, da bambino gioivo vedere
il nonno paterno intagliare zucche e renderle spettrali con
un lumino all'interno, in quelle fatidiche sere. Era un modo
per sdrammatizzare la morte e, anche, un piccolo sfottò
a tutte quelle storie di fantasmi e spiriti dannati, fomentate
anche, se non soprattutto, dalle balle cattolicamente
dogmatiche dell'immortalità delle anime.
Ora i nostri bambini se ne riappropriano festeggiandola
con un'allegra mascherata? Ma ben venga! Aiutiamoli. Ad
es. raccontandogli la storia, quella giusta, o suggerendo
loro di essere gentili e gai, di ingraziarsi il prossimo magari
recitando due versi o cantando una canzoncina e non
soltanto ricattando i malcapitati con dolcetto o scherzetto.
Ricordiamocene per l'anno prossimo.
E a tutti i cardinali che hanno tuonato in questi giorni, loro,
con le loro buffe papaline rosse e con i loro secolari
paludati ridicoli anacronistici mascheramenti, non resta
che rivolgere la solita sonora risata, che prima o poi li
seppellirà, magari proprio in una notte di Halloween.
Saluti a tutti, meno che a uno!!!  :o)
Livio

 a écrit dans le message de news: 
436ff659$0$6012$4faf...@reader4.news.tin.it...
Il senso ultimo del messaggio penso sia che il modo di intendere questa 
festa, i simboli che vi sono associati, è profondamente anticristiano. Se 
invece si trattasse della sagra della zucca (quella che serve a qualcosa, 
non l'altra) e di mangiarsi due dolci, credo nessuno vi troverebbe da 
ridire. Morale: quando si addita un problema, minimizzare il problema o 
fingere di non averlo capito non costituisce una risposta.
A. C. 

 fingere di non averlo capito non costituisce una risposta.
Il problema esiste se uno pensa esista, se nelle sue ossessioni elenca i
vari gatti neri, pipiestrelli e zucche illuminate.


 Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.
Fosse vera almeno la premessa. Purtroppo lo stipendio - se c'č - č sempre 
quello e in piů perdi il posto... 

 HALLOWEN UNA FESTA NON SOLO
STUPIDA MA SERIAMENTE PERICOLOSA
Ebbè, se lo dicono loro...
[cut]
Ma con tutti i problemi che ci sono nel mondo, questi signori perdono il 
loro poco prezioso tempo dietro ad una festa millenaria e innocua?
Oddio, vedo che non c'è limite alla stupidità...;o) 

> Annaré, ma che cazzo stai a dě?
Annarella ha ragione, si tratta di un'ossessione, un bisogno disperato di 
trovare qualcosa da additare. Basterebbe guardarsi in giro per rendersi 
conto che halloween ha la stessa natura commerciale di S.Valentino! E per 
favore non fatemi ridere dicendo che i MILIONI di ragazzi che in tutto il 
mondo partecipano ad Halloween andando in discoteca o facendo feste a tema 
lo fanno con un fine anticristiano.
Lorenzo 

"Lorenzo+" <lor...@afd.ds> a écrit dans le message de news: 
rG6cf.52255$Pe2.9...@twister2.libero.it...
A Loré, ma che cazzo stai a dì? :-)
Scherzi a parte... l'ossessione non c'entra un fico secco. C'entrano i 
sistemi di simboli, e i sistemi di simboli vanno almeno un minimo 
"compenetrati", fatti propri, per ragionarne con cognizione di causa. 
Altrimenti appaiono come *segni* e non come simboli. I segni sono tutti 
uguali e privi di qualificazione, i simboli no.
Pensiamo ad un simbolo come la svastica, che esiste da tempi immemorabili. 
In oriente è un motivo -anche decorativo- comunissimo, qui da noi è ormai 
associato all'orrore dei campi di sterminio e dell'ideologia nazista. Voglio 
dire: al di là del possibile recupero strumentale, in chiave 
ideologico-politica, di questa polemica da parte della *istituzione* Chiesa 
(e a questo proposito vorrei ricordare all'uditorio che 'cca nisciuno è 
fesso), esiste un problema *reale* nell'uso di certi simboli: le forze 
personificate sono *forze del male*. Ma che vuol dire forze del male? Sono 
forze che cercano di ottenere poteri superiori in maniera illecita, di 
sconvolgere l'ordine naturale bypassandolo, per così dire, dal basso invece 
di trascenderlo: è il sub-naturale che si oppone al sovrannaturale. Così 
abbiamo cadaveri che camminano, ma non perchè sono risorti, abbiamo le 
streghe che compiono malefici a prezzo di immonde pratiche (di contro ai 
"benefici", cioè ai miracoli, del santo), abbiamo - seppur "dolcificate" - 
visioni d'orrore. L'orrore si prova per ciò che sconvolge in maniera 
mostruosa le leggi di natura, garanzia di un ordine presente nella natura e 
della sua sorgente trascendente.
Naturalmente capire questo richiede di compenetrarsi almeno un attimo 
nell'"abito" cristiano. Le diverse prospettive e i valori e pensieri 
associati possono essere comprese soltanto dall'interno, come come diceva 
Cesare Brandi delle architetture: l'architettura non è un progetto o un 
insieme di nozioni, l'architettura è l'esperienza che se ne fa. E ciò è vero 
di qualunque architettura.
Saluti
A. C.

 che il problema non esiste.
Il problema dei simboli anticristiani e' che vorrei capire quali siano
perche' ad Halloween non ce ne sono.
Non e' un simbolo il gatto nero, che fino a prova contraria nessuna persona
sana di mente si porta in disco, ne' il pipistrello che, nell'immaginario
collettivo, se va bene richiama il conte Dracula e la parafernalia dei film
dell'orrore.
Non e' un simbolo anticristiano la zucca che anzi e' stata usata anche come
simbolo *cristiano* del passaggio dell'uomo sulla terra.
L'unica cosa che vedo e' una festa che esorcizza la paura della morte
vestendosi nei modi di quelli che da sempre sono stati visti come gli
incubi umani. 
Ma Halloween, come e' festeggiata oggi, e' solo una sorta di carnevalata
priva di qualsiasi spessore se non quello di indossare un vestito buffo e
cazzeggiare in giro.
Non ce ne sono neppure nel simbolismo di Samhain, tranne che per quel fesso
di Climati che si inventa un dio Samhain confondendo il nome del capodanno
celtico con una divinita' che mai esisteva e mischia Pomona, dea romana,
con divinita' celtiche facendo chiaramente capire che ha poche idee ma ben
confuse.
L'idea poi che da una festa, una carnevalata, possa derivare addirittura un
cambio di religione e' non solo ridicola ma grottesca perche' pone la
religione a livello di un costume buffo.
Il problema dei giovani e delle eventuali derive e' un pochino piu'
profondo dello svuotare una zucca ed andare ad una festa in discoteca e il
volere a tutti i costi mischiare le cose pare essere piu' la ricerca di un
alibi che l'analisi seria di cosa succeda.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

Io sono rimasto molto sorpreso a vedere la Pasqua festeggiata in 
Giappone (perlomeno i negozi erano pieni di uova e di coniglietti di 
cioccolata). Lo stesso dicasi per il Natale. Pensi che anche la erano in 
azione sette sataniche?
txt
P.S. ovviamente il senso religioso di tali festivita' era completamente 
assente. E' ovvio che la globalizzazione porta anche a questi fenomeni 
di carattere spiccatamente commerciale.

 associato all'orrore dei campi di sterminio e dell'ideologia nazista.
Eccoappunto. L'esempio che fai e' calzante e sono assolutamente d'accordo 
con le tue valutazioni, quello che ci fa divergere e' l'osservazione della 
realta' (riguardo ad halloween).
Quello che dico io e' che l'associazione streghe&zucche=simboli del male la 
fanno soltanto una parte di cristiani ingiustificatamente preoccupati. Nella 
testa della gente comune e dei ragazzi che partecipano ad halloween 
streghe&zucche=festa e divertimento. Io osservo questo, e con me il 90% 
della popolazione (credo).
Ciao
Lorenzo 

 loro di essere gentili e gai,
"gai" va benissimo. Ma che la "i" non diventi una "y", č il suggerimento di
ogni genitore, di destra o sinistra che sia. Almeno per adesso:-).
Se sei veramente il vecchio Zucca - quello "contrapposizionalista" di icfm -
allora il tuo post, piů che essere scritto da "Che nickname ha costui?", č
la risposta a "Che fine ha fatto Zucca?":-).
Un saluto,
Marco

 Eco e dei Dawkins...
Tre nomi messi lě a caso... o mi sei diventato anche tu un assiduo
lettore di quel matematico impertinente?  ;o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 lettore di quel matematico impertinente?  ;o)
Sono un lettore di quel logico col pallino della polemica antireligiosa, ma
sempre alla caccia spietata di un suo errore o di una sua contraddizione:-).
Un saluto,
Marco

 errore o di una sua contraddizione:-).
Ammetterai che la sua ricerca delle contraddizioni altrui è
alquanto divertente. Senti questa:
<<... Ci sono dunque più verità in cielo e leggi sulla terra di
quante potranno mai essere scoperte dalla matematica e dalla
scienza, ma sarebbe ingenuo pensare che ad esse si possa
arrivare per altre vie: meno che mai attraverso "prove del
nove" come quella proposta da Pera per dimostrare che
la nostra (o meglio, la sua) cultura è migliore delle altre, e
cioè "perché i flussi migratori vanno dall'Islam all'Occidente,
e non viceversa". E' un bel ragionamento, che dimostra
anche che le discariche sono meglio dei supermercati, i
bidoni della spazzatura meglio dei frigoriferi, il vuoto meglio
del pieno, e dunque le teste di pera meglio di quelle d'uovo.>>
Ciao!!!  :o)
Livio

 del pieno, e dunque le teste di pera meglio di quelle d'uovo.>>
E hai letto quell'altra in cui diceva che la vera Chiesa
*cattolica*(=universale) è la comunità scientifica internazionale? Comunque,
mi pare che qui sopra il Piergiorgio si limiti a ricondurre
l'affermazione periana alla implicazione "se qualcosa va da A a B, allora B
è meglio di A". Ne seguono allora quelle conseguenze paradossali. Ma il Pera
non trattava i "flussi migratori" come un semplice meccanismo, ma come
l'effetto della consapevolezza nei migranti-da-A-a-B che in B le discariche
sono più piene perchè più pieni lo sono i frigoriferi. E allora domanderei
al logico torinese: se la sente di negare che se B ha i frigoriferi più
pieni di A, allora B è meglio di A?
Un saluto (e, dimenticavo, ben ritrovato!),
Marco

 Marco
Grazie Marco, è sempre un piacere scambiare qualche
idea con te.
Ciao!!!  :o)
Livio

 idea con te.
Idem per me, Livio. Tanto, prima o poi, torneremo ad incrociare le spade
virtuali:-). In fondo siamo tutti, nessuno escluso, uomini che cercano di
comprendere il proprio tempo, e di trovare un posto nel mondo.
Un saluto,
Marco

 decenni. O magari, quella dei prossimi secoli.
Caro Marco,
mi sembra che tu abbia detto quello che hai detto pensando:
"Vediamo un po' se mo costui si dirà ancora d'accordo!" :o)
E no che non sono d'accordo. Perché se è vero che molti
filosofi si sono sentiti in dovere di scrivere sull'etica della scienza,
a me sembra vero pure il contrario, che cioè sia giunta l'ora che
l'etica venga scritta in termini scientifici, fondata su fatti scientifici
ed elaborata in termini razionali, se non matematici e logici.
Qualche passo, da J.S.Mill, il mondo lo deve aver pur fatto e
voglio sperare che le Scienze Sociali e Politiche affrontino il
problema etico come compete ad una scienza, con metodo
cartesiano, con argomentazioni razionali dimostrabili.
Se la ragione trova dei limiti di se stessa (Goedel, Hume,
Cantor...), non è per arrendersi e demandare a religioni,
teologie, maghi e maghetti la soluzione dei problemi, ma è
per dire: di più non si può fare e basta.
Ma non è certo il caso dell'etica comportamentale di una
società, di cui la scienza puo' dire, e sta dicendo, tutto il
dicibile. Già basterebbe il solo Darwin: pensa a due gruppi
(di animali, di uomini, di automi) in competizione tra loro,
in cui uno abbia sviluppato l'egoismo e l'altro una capacità
di cooperazione etica. Il secondo avrà tali vantaggi che il
primo soccomberà. Con questo semplice esperimento non
solo fondiamo un'etica, ma addirittura rispondiamo a perché
sia etico essere etici: se no ci si estingue.
Mi rendo conto, Marco, che in quattro righe sono costretto
a delle semplificazioni eccessive e che il discorso sarebbe
lungo (speriamo di poterlo fare un dì). Pur tuttavia la tua
posizione è stata così netta che non posso esimermi dal
dire che mi è sembrato un pregiudizio.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dire che mi è sembrato un pregiudizio.
Sì, hai ragione: la mia affermazione è stata netta, e non riassume nemmeno
completamente il mio pensiero. Ma lo è anche la tua qui sopra. Infatti, quel
"se no ci si estingue", è ben lungi dall'aver dimostrato - o anche solo
abbozzato la dimostrazione - la dimostrabilità razionale di un'etica. Due
infatti sono le domande che rimangono in sospeso. "*Perchè* non
estinguersi?" e "*chi* deve non estinguersi?". Ad esempio, rispetto a
quest'ultima domanda, non è mica facile "dimostrare" quell'etica
universalistica che "sotto sotto" sappiamo essere tutti lo sbocco
inevitabile della cultura scientifica. E, rispetto alla prima, non è mica
facile "dimostrare" che se ad esempio gli uomini, ad un certo punto,
manifestassero disinteresse per la vita (innanzitutto per la riproduzione; e
poi magari anche nel senso di desiderare il suicidio), si *permarrebbe*
all'interno di un orizzonte scientifico cercando di constrastare quel
disinteresse. In teoria, ad esempio, pare molto più facile dimostrare che la
scienza rimarrebbe scienza se, ad uno che vuole suicidarsi, gli fornisse lo
strumento per farlo con il minimo dolore possibile - piuttosto che
dimostrare che la scienza rimarrebbe scienza se ostacolasse un eventuale, e
manifestatosi come "fatto", disinteresse per la vita. Certo, ci sarebbero
diverse obiezioni (le tralascio per non dilungarmi troppo) - ma quel che
dovrebbe essere palese è che le difficoltà concettuali di una dimostrazione
"scientifica" dell'etica, sono tutte riconducibili a quella difficoltà di
fondo consistente in ciò: la scienza pare incapace di assegnare scopi,
mentre *è* la capacità di individuare mezzi. Dico "pare", perchè il problema
è proprio questo. Se avessi detto che la scienza *è* incapace di assegnare
scopi, allora sarei caduto in una petizione di principio, perchè il problema
è appunto se la scienza sia capace di fondare un'etica, e l'etica è
lettaralmente impossibile senza l'assegnazione di uno scopo. E se anche
dicessi che lo scopo immanente alla scienza è di incrementare la
perseguibilità degli scopi particolari - se anche cioè configurassimo la
scienza come "apparato" (come fa Severino, ad esempio) - rimarrebbe un bel
grumo di "problemi", rispetto a quella "dimostrabilità razionale".
Su icfm facevo presente che se "non bisogna bere ammoniaca"(=p) non può far
*direttamente* parte - in virtù del valore prescrittivo di quel "deve" - del
bagaglio delle proposizioni scientifiche (al quale invece appartiene de jure
"bere ammoniaca fa male all'uomo") e se p non può far parte di tale bagaglio
*mediatamente* una proposizione che contenga a sua volta una prescrizione
(ad esempio: "l'uomo non deve farsi del male") - se tutto ciò è vero, rimane
però vero che esiste un tipo di proposizioni (diciamole v), contenenti
riferimenti alla *volontà* ("l'uomo non vuole farsi del male"), che
consentono di appropriarsi di p senza far uso di "medi" che contengano una
prescrizione "esterna". Ora, il grosso problema è se ciò sia sufficiente a
far sì che p possa essere acquisito, mediante v, al bagaglio delle
proposizioni scientifiche.
Il problema è se la scienza sia scienza solo se si limita a prendere atto
della configurazione della volontà - del "fatto", cioè, che la volontà è
fatta in quel dato tempo ed in quel dato spazio, in un certo modo (vuole
cioè una certa cosa) ovvero in un altro (vuole cioè una certa altra cosa).
Questo problema non lo discuto, ché se no allargheremmo enormemente il campo
della nostra discussione, che è solamente una chiacchierata. Ma - e con ciò
vengo alla fine - questo problema (ed il modo stesso in cui si è giunti a
delinearlo), dovrebbe mostrare che forse ci sono più questioni tra la
"terra" della scienza ed il "cielo" dell'etica, di quante crede che ce ne
siano il nostro logico impertinente ed impenitente:-) (e questo, *proprio*
perchè desideriamo far scendere l'etica dal cielo sulla terra).
Un saluto,
Marco

 ...
Col nipotino 110 lode e bacio accademico va bene se ci si vede
ormai a Natale. Ma vedo da me che, da Socrate ai giorni nostri,
non c'è filosofo che non abbia voluto dire la sua sull'etica.
E non mi sembra che le idee siano state tanto convergenti! :o)
In quanto alla "legge di Hume" mi sembra che i filosofi chiamino
*legge* quello che gli scienziati chiamerebbero *ipotesi* o al
più *congettura*. L'argomentazione a suo favore più convincente
che mi sia capitato di sentire è che neppure Popper la contesta (!).
Comico è sentire Vattimo invocarla contro la Chiesa. Dice: [le
parole sono mie, ma il senso è quello] "O Padri della Morale, non
potete, osservando la natura, trarre dei dettami morali che
condannino la mia omosessualità, perché ciò è contro la legge
di Hume!". Esilarante.
In quanto ad Antiseri, mi viene l'orticaria. :o)
Ciao Marco, grazie della "chiacchierata"!  :o)
Livio

 wrote:
Solo una appunto di vocabolario :-): Ratzinger non e' "Ratzinger" ma
"Paparatzo" (sara' per quel senso di polvere e di passato che a me
danno gli arazzi), cosi' come Ruini non e' solo "Ruini", ma
"Caifa-Ruini" (manderebbe Gesu' Cristo nuovamente a Pilato se gli si
ripresentasse e  dicesse che tiene con la sinistra). I teatranti della
Chiesa devono essere chiamati col loro nome, se no che commedia e'?
In piu' potete chiamare Dio con X, e dire (per onesta' intellettuale)
che tale incognita e' logicamente inconsistente ancor prima d'essere
semanticamente vuota, e dunque insindacabile d'esistenza.
Saluti.
LG

estinguersi?" e "*chi* deve non estinguersi?". 
A "chi NON deve estinguersi" e' difficile rispondere; facile e' dire
"chi dovrebbe estinguersi": la religione. Prima purgare il mondo dalle
religioni (=fedi in ontologie trascendenti), poi si potra' parlare di
etica (altrimenti di che' si contende alla fin fine, di
precettistiche?).
Vorrei aggiungere un'osservazione: non si puo'  accettare che "la
ragione di piu' non possa fare" e contemporaneamente non adeguarvisi,
negarlo: infatti implicare che c'e' dell'altro e' come dire che la
ragione puo' andare oltre se stessa, puntando (o deducendo) un altrove
ontologico, per quanto inaccesibile ed inconfigurabile. Ma se e'
inaccessibile mi volete dire, di grazia, come ci punta? E' un vecchio
errore di ogni criticismo: quello di immaginare il limite critico come
una frontiera entro uno sfondo; dal che parebbe evidente che lo sfondo
ci sia (un'ontologia inaccessibile, trascendente, noumenica) anche al
di la' della frontiera ("cio' che di piu' non si puo' fare"), ma nulla
puo' postularlo ne' consertirne la deduzione (se non partendo da
presupposti semanticamente inconsistenti). 
E' la vecchia fallacia della metafisica, che in buona sostanza afferma
che **l'indicibile sia di per cio' stesso ontologico**. Ma come fa a
dirlo? L'indicibile taglia semmai le gambe alla problematizzazione, fa
evaporare il muro contro cui si davano testate per andare oltre,
essendo quell' "oltre" ne' piu' ne' meno che una fata morgana
linguistica. 
Saluti ad entrambi.
LG 
P.S. vedi thread "logica"...

 P.S. vedi thread "logica"...
Ho letto il tuo post. Devo dire che concordo con Livio. Goedel non pare
entrarci molto. Qui un appunto generale: molto spesso quel termine -
"incompletezza" (sintattica e semantica) - viene usato in modo assolutamente
inappropriato. Per quanto ciò non significhi che i teoremi di Goedel non
siano suscettibili di sfruttamenti filosofici (ma ci saraà quasi sempre una
interpretazione di mezzo...). Attenzione però, ché i Sokal sono sempre in
agguato!:-).
Ricambio i saluti,
Marco

Ricambio i saluti,
Di nuovo.
LG