Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dio, necessità e libero arbitrio

Come si può conciliare il concetto di Dio, necessario, atemporale,
immutabile e perfetto con un atto contingente come la creazione dell'Universo?
"Se dio è il creatore o la causa di un mondo contingente, dev'essere
contingente e temporale; ma se Dio è un essere necessario, tutto ciò che
causa dev'essere causato necessariamente e immutabilmente. Entrambe le
interpretazioni del teismo naufragano su questo scoglio"
- Keith Ward
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Marco

LE COSE PERFETTE NON POSSONO CHE CREARE COSE PERFETTE.
IL MONDO E' PERFETTO?

 IL MONDO E' PERFETTO?
A giudicare dai messaggi che si leggono talvolta in questo ng, parrebbe
lecito dubitarne...
Sinuhe

 Marco
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ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 ha scritto:

Dio e' eterno nella sua eterna solitudine, solo con il tempo, perche'
se e' eterno, il tempo c'e' gia'. Poi, ad un certo punto, crea l'universo.
Ma a quale punto?
Livio Bertoldo

 Livio Bertoldo..
Dio non é in solitudine, anzi. E il punto in cui inizió a creare, non ci é
dato di conoscerlo, perché mai c'é stato un momento, visto che spazio e
tempo non esistono....e la nostra concezione umana non ci permette di
capirlo.


 capirlo.
Alla prima incoerenza, vuoi cavartela cosi' ? E vuoi capire Dio???
Ma dai, Barby!  :o)
Livio
Ciao!

 si stanno sempre piú fossilizzando.
Energia Intelligente... Amore... che soffre... che ama...
Risposta degna di it.cultura.cattolica, penso che un NG di filosofia si
meriti di più
-- 
Marco

 meriti di più
Hai ragione, ma temo che perfino it.cultura.cattolica si meriti di piu'.
Ciao,
Loris.

 meriti di più
..questo é l'unico di piú che ci sia. Oltre questo non c'é nient'altro,
visto che Tutto si basa su questo.


 Loris.
..cosa c'é di piú dell'Amore?...o visto che si deve combattere un
...*nemico* si fa spacciare per cattivo ció che non lo é solo per il gusto
di avere ragione?
In psicologia questa reazione si basa sulla bassissima autostima. Il cercare
di avere ragione a tutti i costi, negando l'evidenza, non é sintomo di
equilibrio, né di discernimento, né di maturitá.


 Ciao!


 IL MONDO E' PERFETTO?
Ovviamente si.
Ciao,
     Stefano
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Question: If electricity comes from electrons,
does morality come from morons?

Se esistesse un dio sarebbe quello di Spinoza!! Ciao a tutti!!

 Se esistesse un dio sarebbe quello di Spinoza!! Ciao a tutti!!
....é Dio che ha fatto Spinoza non il contrario


 ....é Dio che ha fatto Spinoza non il contrario
Se c'è un dio ciò è indubitabile. Naturalmente mi riferivo alla concezione
di dio che ha Spinoza, non al dio creato ex novo da lui!!!!Ciao!
Non ho letto tutta la vostra discussione intorno a questo importante
problema. Comunque tutti coloro che hanno cercato di dimostrare l'esistenza
di Dio con la ragione si sono imbattuti in aporie: infatti se ammettiamo dio
come causa di ogni cosa, dobbiamo ammettere che abbia creato anche il male,
ma ciò andrebbe contro la concezione di una divinità infinitamente buona; se
pensiamo a un dio che è onnipotente e onnisciente ci imbattiamo nel problema
leibniziano e dunque non sappiamo più se marionette in un mondo determinato
o liberi in un mondo non finalizzato.Spinoza è più geniale di Leibniz:
Spinoza infatti sostiene che a sostanza deve essere unica perché non può
essere né causa né effetto di un'altra; deve essere infinita poiché è
perfetta; necessaria dal momento che per ogni cosa c'è una causa, ma ci deve
essere una cosa non causata da nessuna altra e ciò è appunto Dio. Leibniz,
invece, introducendo anche l'aspetto morale si perde varie volte per strada:
la prima quando parla del problema della libertà in relazione alla monade,
la seconda quando parla del male. Riporta, anche se in modo diverso, tesi
che altri avevano sostenuto, ma cade da solo in aporie più che evidenti.
Inoltre è molto bello come Spinoza attribuisca alla sostanza attributi umani
che tendono al divino. Infatti alla natura divina,  non possono appartenere
né volontà, perché ha creato tutte le cose possibili, né l'intelletto poiché
questi sono attributi umani. Spinoza ammette l'esistenza di un intelletto
divino che è in ogni caso diverso da quello umano: nell'intelletto divino,
infatti, c'è la causa, l'esistenza e l'essenza di tutte le cose.
Leibniz sostiene invece sostiene invece l'uguaglianza possibilità-realtà
nell'intelletto divino e la contingenza nel mondo.Ora, dal punto di vista
logico, mi sembra più fondata la pretesa di Spinoza che quella di Leibniz.
L'altra parte molto interessante è quando e Spinoza critica le credenze
comuni. Gli uomini credono che tutte le cose agiscano per un fine. Allora,
affinché tutto vada bene gli uomini hanno cominciato a pregare gli dei. Le
disgrazie accadono dunque perché le divinità erano irritate e gli uomini
cercavano di aggraziarseli con le preghiere. In verità per Spinoza il
finalismo è un'imperfezione e dal momento che nella sostanza non ci possono
essere imperfezioni ciò non esiste. A questo punto il pensatore olandese
afferma che l'ordine delle cose non esiste, ma si trova solo nella nostra
immaginazione. Leibniz invece sostiene che il mondo abbia un finalismo e
grazie al finalismo l'esistenza umana ha un fine. Però anche qui sono più
vicino al pensatore olandese che a quello tedesco.
Insomma Spinoza-Lebniz 3-0!!
E voi pensate sia possibile una teologia razionale?
Ciao a tutti!!!



--


 piú vicino a Dio di qualsiasi altra creatura creata.
E il Grande Puffo? Come si colloca in questa gerarchia, è superiore o no
agli angeli? E la fatina dei denti? E Babbo Natale?
-- 
Marco

 scrisse:

Giusto, ma se la distinzione tra creatore e creato fosse infondata e
arbitraria?
E se fosse infondata e priva di senso la rappresentazione lineare-euclidea 
di tempo?
Allora Dio sarebbe *ciò che è*, senza bisogno di altri attributi.
Necessario, essendo inammissibile ogni alternativa;
atemporale, perchè il tempo ritorna su se stesso;
immutabile, perchè ogni mutamento é necessario;
perfetto, mancando ogni paragone;
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 perfetto, mancando ogni paragone;
Ma in tale caso, come potrebbe Dio *decidere* di creare l'Universo? Un
essere necessario non puň avere delle alternative. Come si puň risolvere
il dilemma di quella che appare come una creazione necessaria di un
Universo contingente?
-- 
Marco

 ...belli e brutti!!!!
Ciao a tutti,


Ma in tale caso, come potrebbe Dio *decidere* di creare l'Universo?
Se con il termine Universo si intende designare il Tutto (quindi Dio,
secondo l'ipotesi principale) allora il quesito é incoerente. Dio non
potrebbe non essere Dio, almeno suppongo, quindi non potrebbe creare se
stesso.
Se con il termine Universo si intende qualcosa di distinto dal Tutto allora
sarebbe opportuno precisare meglio i suoi attributi.
Forse si intende porre una distinzione tra il "materiale"  e l'
"immateriale", per cui Universo sarebbe "tutta ciò che é Materia" mentre
qualche altro termine potrebbe designare "tutto ciò che non é Materia", che
per brevità chiamerò Spirito.
All'inizio, però, abbiamo designato Dio come "tutto ciò che é", senza porre
distinzioni, per cui, date le premesse, dovremmo pensare al materiale e
all'immateriale come due manifestazioni di Dio.  Cioè come frutto di una 
"rappresentazione" riferita all'osservatore ma non come realtà oggettiva,
perchè abbiamo ipotizzato che la realtà oggettiva sia che Dio e Tutto siano
la stessa cosa.
O forse si intende l'Universo come qualcosa che é parte del Tutto, che non
esaurisce il Tutto, in cui siano presenti Materia e Spirito.  
L'Universo sarebbe quindi solo una parte del Tutto, delle altre ipotetiche
parti non saprei che dire, salvo quanto segue.
Poichè abbiamo ipotizzato che una parte non può comprendere il tutto abbiamo
posto in relazione necessaria il tutto con la parte.
Questo significa che ogni parte, é in relazione con ogni altra parte e che
quindi nessuna parte può prescindere da nessuna delle altre parti.
Se l'Universo fosse solo una delle parti del Tutto allora sarebbe comunque
in relazione necessaria con ciascuna delle altre parti del Tutto.
Più avanti, nel caso in esame, per ora non so andare.
Posso però cercare di sviluppare un ragionamento sulla necessità e sul
contingente.
Come ho detto esiste una relazione necessaria tra il Tutto, le sue Parti e 
tra ognuna di queste, qualunque cosa siano.  Potremmo definire questo, per
comodità, come "principio di coerenza".
Una conseguenza del principio di coerenza é che ogni cosa, essendo in
relazione col Tutto, non é mai interamente "comprensibile" in nulla, salvo
che nel Tutto.  Calando questa conclusione nel nostro ambito quotidiano mi
pare che l'esperienza la confermi pienamente.
Un'altra conseguenza é che ogni evento é necessariamente legato ad ogni
altro evento e che, quindi, ogni manifestazione ha cause determinanti.
Ancora, ogni evento é perfettamente predeterminato e perfettamente
inconoscibile nella sua interezza.
Questo potrebbe valere anche per il Tutto, perchè non può comprendere
interamente il Tutto.  Solo che ragionare su questo é impossibile, data la
singolarità del Tutto, che non ha parti maggiori.
Allora, se ogni cosa nel Tutto "é" necessariamente, "é" anche
contingentemente.
Per ora mi fermo qui.  Spero di aver detto qualcosa di sensato.


Leggendo il bell'articolo di Stephen Dedalus - Sulla "differenza ontologica" 
e il problema dell'essere - che a mio modesto avviso fa onore al NG, mi
sovviene di aver trascurato un argomento importante (in realtà ne avrò
trascurati un'infinità, ma pazienza).
Se, come ho detto, non vi é nessuna cosa che sia interamente comprensibile
(salvo, forse, per il Tutto) allora non esiste nessuna cosa che sia
identicamente uguale ad un'altra.  Infatti, se esistessero due cose
identicamente uguali tra loro l'una potrebbe comprendere esattamente e
completamente l'altra, contraddicendo quello che ho chiamato "principio di
coerenza".  Quindi sarebbe assurdo.
Una ulteriore conseguenza che accenno, non essendomi ancora chiara nelle
linee fondamentali, consiste nell'ipotesi che il divenire sia determinato
dalle necessità poste da quanto detto sopra.   Poichè é assurdo sostenere che 
una cosa possa essere identica ad un'altra, per la relazione che lega l'una
e l'altra al Tutto, anche la proposizione che una qualsiasi cosa é identica a 
se stessa é assurda.
In altre parole, con piccola qualche forzatura, si potrebbe dire che nessuna 
cosa può "permanere" identica a se stessa.   Ecco quindi la necessità del
divenire.
Ci sarebbe ancora da dire su come si rapporti il principio di non 
contraddizione con quanto espresso finora ma devo rimandare al prossimo
intevento.


 Per ora mi fermo qui.  Spero di aver detto qualcosa di sensato.
Certamente, grazie x la risposta
-- 
Marco