Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Cos'è il bello?

"Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace" è solo un luogo
comune o appartiene alla nostra realtà?
Ma se la bellezza è armonia allora dovrebbero esistere bellezze assolute.
Chi può dire che Anna Falchi o una Ferrari fanno schifo?
Forse solo qualcuno che non appartiene al nostro tempo.
Una donna bellissima per i canoni dell' ottocento potrebbe piazzarsi
maluccio al concorso di Miss Giovinazzo! Così per la Ferrari chi la
vorrebbe una con la manovella?
Ma esistono bellezze assolute? Il profumo di una rosa, una dolce melodia,
un tramonto in riva al mare, sono possibili candidati?
Risposta assicurata a chiunque abbia voglia di spararsi questa
masturbazione mentale.
Saluti.
Satan
Se proprio avete tempo da perdere piuttosto investitelo dove non c'è niente
da perdere.

un tramonto in riva al mare, sono possibili candidati?
Mi stanno bene le tue domande. Infatti sono fermamente convinto che il
bello sia oggettivo, ma piuttosto che Anna Falchi (che pure è bella),
o la Ferrari, non ti piacerebbe prendere qualcosa che ha resistito nel
tempo?
Faccio il primo esempio che mi viene in mente: la Cappella Sistina; i
tempi sono cambiati, oggi non si dipinge più così, i canoni, come
dcevi tu rispetto ad una donna, sono cambiati, ma chi si
arrischierebbe a dire che non è bella?
Se ci sono cosa che sono belle per tutti è perché vanno a toccare le
corde archetipe dei nostri desideri; infatti è bello ciò che piace a
vedersi, non ciò che piace e basta, ma a vedersi, cioè rispetto alla
conoscenza.
É, quindi, bello ciò che solletica la nostra mente ed i desideri in
essa contenuti, come i desideri primari di felicità, giustizia, amore,
etc...
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
ICQ 27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"

un tramonto in riva al mare, sono possibili candidati?
Non saprei, perché oltre al tempo storico esiste anche il tempo interiore
(cfr. tempo e durata in Bergson): una rosa stupenda, se la tua ragazza ti ha
appena lasciato, può apparirti invero molto brutta!


 appena lasciato, può apparirti invero molto brutta!
Uhmm... non conosco bene
l'argomento del tempo interiore (che mi affascina tanto dal volerlo
approfondire in privato... non è che mi consiglieresti qualcosina?),
ma per l' esempio che hai fatto: se sei stato
appena lasciato dalla tua ragazza avresti la mente annebbiata e quindi non
saresti una fonte attendibile.
La rosa resterebbe bella, anche se tu la vedi diversamente. 
Comunque se ci pensi diventando conscio della tua situazione, dentro di te
sai che è effettivamente bella e sei solo tu che non vuoi ammetterlo.
è un po' come quando ci si ammala e ci cambiano i sapori... noi sappiamo
che la minestra che mangiamo ha un sapore diverso.
Diverso da quando? Da quello nello stadio temporale in cui abbiamo più
esperienze (forse).
Quindi se dovessero esistere bellezze assolute, sarebbero relative a quello
stadio O_o!
A me piace persare più come ha scritto Marcello: il bello è oggettivo in
quanto "è bello ciò che solletica la nostra mente ed i desideri in
essa contenuti, come i desideri primari di felicità, giustizia,
amore,ecc.",
ma sta cosa del tempo interiore mi fa pensare...  
Satan

 etc...
Piace anche a me pensarla così ;-)
Satan

Andiamo oltre. E se io ti dicessi che il bello č disvelamento del
vero? mi manderesi a c____e?


amore,ecc.",
Grazie.


 "Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"
--

 vero? mi manderesi a c____e?
Se riesci a provarlo no...^_^
Satan


Cosa vuol dire provare? scientificamente no, ma neanche che tua madre
ti vuole bene lo puoi provare scientificamente...


arrischierebbe a dire che non č bella?
un malenesiano, un aborigeno australiano ecc...
ciao!
Fr@


wrote:

sei proprio cosě sicuro?


 sei proprio così sicuro?


sei proprio cosě sicuro?
Altroche'!! ^_^
e ti diro' di piu': non solo membri di culture "altre" rispetto alla nostra
potrebbero trovare la cappella sistina brutta, ma anche occidentali vissuti
prima di michelangelo.
Credi proprio che gli ammmiratori di giotto o di simone martini troverebbero
bella la c.s. ? non credi che dei greci antichi troverebbero insopportabile
il lavoro di Mick?
e questo perche l'opera d'arte NON riproduce, adeguandosi ad esso, una sorta
di Bello Ideale&Univrsale che esiste al di la' dell'opera, degli uomini,
della storia e del linguaggio, ma lo fonda, dischiude un mondo storico
all'ombra del quale noi viviamo.
La divina comedia del sig.Dante ha istituito (non da sola certo, ma vado di
fretta) l'orizzonte interpretativo (basterebbe l'aspetto linguistico!) dal
quale ci rivolgiamo a lei.
augh!
Fr@

afterhours wrote:

Giusto! Io per esempio trovo brutto (e cattivo) il pensiero di Voltaire, insieme
a tutti i relativismi e i materialismi storici e non. Pienamente d'accordo con
te ;-))
Adelphos


evviva, purche' si vada d'accordo ;))
cmq di voltaire non c'era traccia nelle mie parole.
relativista si', relativamente.
materialista storico nooo!!
ciauz

 ti vuole bene lo puoi provare scientificamente...
Lo so. Per questo pensavo fosse sottinteso: in teoria ;-)
Satan

 etc...
Bhe', che ne dici di Winkelman? Lui diceva che Fidia era l'autore della
bellezza assoluta, e che classico e' bello. Ora noi sappiamo che non per tutti
e' cosi', quindi secondo me non esiste la bellezza assoluta.La giustizia e'
bella, certo, ma pensi che ad Al Capone piacesse?
Pensi che l'amore piaccia ad una persona che e' appena stata tradita
dall'unico amore della sua vita?
la felicità, poi, e' del tutto soggettiva, se io divenissi felice mangiando i
bambini, non sarebbe certo una cosa bella!!!
--
        Kisses
              --->Alita<---
   E-mail: 
Ali...@tin.it
   Call FutureShockBBS : +39/40/208554


Allora, sono anch'io un po' di fretta, ma cercherò di essere chiaro.
Il fatto che gente vissuta prima di Mck potesse odiare la c.s. non è
un problema interessante, in quanto assolutamente improbabile. Un
aborigeno australiano troverebbe - forse, lasciamo il beneficio del
bdubbio - bruttarella o priva di significato la c.s., ma, non credi
che comunque un aborigeno austrabliano, in realtà, abbia altro a cui
pensare che la c.s.?
Ti faccio un esempio: ho conosciuto un ragazzo albanese, di formazione
modesta, operaia, di 28 anni (ora) venuto in Italia a 18. Cresciuto
completamente ateo e nella convinzione che la Chiesa fosse un manipolo
di stronzi.
Lo porto a Roma, in Basilica. LA guarda e mi dice (dopo che la sera
prima mi aveva raccontato alcuni obbrobbri del regime): «Io penso che
anche il peggior criminale del mondo non potrebbe mai distruggere una
cosa così» e di formazione non ne ha. Il mio problema non è l'arte
assoluta (chiunque la capirebbe), ma che l'arte comunichi
l'assoluto... ma ne parleremo un'altra volta.


ma ne parleremo un'altra volta.
ci conto!
ciauz!
Fr@





dall'unico amore della sua vita?
Ma questi non sono esempi!! Certo che una persona tradita odierà anche
l'amore, ma ti sembra che sia una persona in grado di avere un
giudizio lucido? Dai, non facciamo del relativismo spiccio.



spiegami perché se una cosa ha dei termini che a hegel non piacevano,
non dovrebbe essere vera?


Saluti a tutti.
Lasciatemi fare una breve premessa.
E' un po' di tempo che leggo i messaggi di questo NG.
Ho trovato anche alcuni argomenti interessanti, ma sono spesso
rimasto sconcertato e anche intimidito dal modo in cui essi
venivano trattati. Inviterei gli amici del NG ad usare un linguaggio
piu' "umano" e piu' alla portata di tutti per rendere piu' agevole
l'intervento nelle discussioni a tutte le persone interessate.
Veniamo ora all'argomento della discussione.
Alcuni affermano che il bello e' oggettivo. Sinceramente
mi sembra che una tale affermazione sia difficilmente
sostenibile. Mi verrebbe quasi da pensare che questa tesi
viene portata avanti piu' per amore del paradosso o per puro
spirito di contraddizione rispetto all'opinione comune, che
per vera convinzione.
Se e' vero che per oggettivo si intende cio' che e' "universale,
non condizionato dalla particolarita' o variabilita' dei punti
di vista", come e' possibile applicare questo concetto al bello?
L'obiezione che mi viene in mente immediatamente, perche'
e' naturalmente la piu' ovvia, e' che non esiste nessuna
persona e nessun oggetto che si possa ritenere universalmente
bello. Io credo che, se esiste ora o e' esistita in passato
o esistera' un futuro anche una sola persona che possa ritenere
la Cappella Sistina "non bella" , questo basta per affermare
che la Cappella Sistina non e' bella in maniera assoluta.
Ma questo e' un argomento gia' trattato nei messaggi
precedenti.
Io vorrei aggiungere un altro concetto, che secondo me
e' fondamentale : il bello non puo' essere considerato
un valore oggettivo, perche' non e' misurabile e io
credo che solo le qualita' misurabili di un oggetto o
di una persona possono essere definite oggettive.
        Saluti
PS : se volete ancora un altro argomento a favore della
       soggettivita' del bello, vi posso dire che qualche anno
       fa ho sentito Sgarbi affermare categoricamente in
       televisione che "il bello e' un valore assoluto".
       Non vi basta?
 Ancora saluti

         Saluti
Quando si sostiene qualcosa bisogna non soltanto indicare delle ragioni
contro una tesi, ma anche e soprattutto fornire una tesi valida in
sostituzione di quella da scartare. Tu hai detto che il bello non può
essere considerato assoluto (per varie ragioni); a parte il fatto che mi
sembra che tu - come altri - confonda il <bello> con le <cose belle>,
secondo te, allora, sulla base di che io dico che una cosa è bella? E
qual è il rapporto tra le diverse cose belle, visto che non esiste un
concetto unico al quale riferirle?
Adelphos

Io pensavo di averla portata una ragione in sostegno della mia tesi,
ed e' quella della misurabilita'. Se invece dici che non ho chiarito bene
il concetto, allora devo dati ragione e adesso cerchero' di spiegarmi
meglio.
Tu dici che si confonde il "bello" con le "cose belle".
Io credo che questo sia chiaro a tutti, ma mi sembra che
l'unico modo per stabilire che il concetto del bello e' universale, e'
di arrivare a provare che una certa cosa e' bella indistintamente per tutti
in tutte le epoche. Anche se puo' sembrare un paradosso, mi sembra
ovvio che sarebbe sufficiente che una sola persona dicesse che per lui
la Cappella Sistina non e' bella, per affermare che la Cappella Sistina
non e' universalmente bella.
E poi, come facciamo a dire che il bello e' oggettivo, se non siamo
ancora riusciti, come tu stesso affermi, a darne una definizione valida
per tutti?
A proposito di misurabilita', non ci ho riflettuto molto e non mi sentirei
di affermare categoricamente che tutto cio' che e' oggettivo deve
essere per forza misurabile, ma mi sembra che in genere la cosa
"funzioni".
Esempio banale : il peso e' una qualita' oggettiva, il che significa
che e' indipendente dalle valutazioni dei singoli e che non varia
per la stessa persona a seconda dello stato d'animo.
Quale e' lo strumento che ci ha permesso di arrivare a tali
conclusioni? Secondo me solo la misurazione ci consente
di affermare che il peso e' una qualita' oggettiva.
Se non avessimo un sistema di misurazione, pur restando il
peso un qualita' intrinseca dell'oggetto, quindi indipendente dal
soggetto che la esamina, sarebbe comunque impossibile
stabilirlo con certezza.
Lo stesso oggetto sarebbe valutato molto diversamente,
riguardo al suo peso, da me o da uno che fa sollevamento pesi.
Se invece stabiliamo un sistema di misurazione, vedrai che lo
stesso oggetto pesera' 100 chili per tutti, in tutte le nazioni e
in tutte le epoche e anche per qualche ipotetico alieno che
dovesse venire a farci visita.
Sono invece convinto che a un abitante di Vega Anna Falchi
non farebbe lo stesso effetto che fa alla maggior parte
dei terrestri!
        Saluti

SILVEA wrote:

Quel che sostieni è valido per la <quantità>, non per la <qualità>; si dà il
caso che la seconda non possa mai essere ridotta alla prima... il "peso" della
Cappella Sistina in tonnellate è incontrovertibile, ma in effetti qui si
confonde ancora <universalità> con <univocità>. L'universalità non significa
che nessuno possa contraddire, ma che il valore di una determinata cosa si
fonda su principi che sono veri e validi indipendentemente dal fatto che
qualcuno sia d'accordo o no (meglio per lui se lo è). Se tu puoi pesare è
perchè esiste un peso, e non viceversa... anche se ovviamente nel caso del
bello trattandosi di una qualità tali principi sono meno evidenti ( e dunque
meno facilmente "quantificabili"), non vuol dire che non esistano.
Adelphos


Forse mi basta per esclamare il contrario.





Ma il problema e' proprio questo.
Diro' delle cose ovvie, ma mi sembra che, a differenza del valore "peso",
 i principi del bello non siano ancora stati stabiliti da nessuno, o meglio
che ne siano stati trovati tanti, uno per ogni cultura diversa e anche,
nell'ambito della stessa societa', per ogni epoca. Mi sembra un
discorso scontato! Dove sbaglio?
        Saluti

 Dove sbaglio?
Rispondi a questa domanda, solo si o no: il mio tavolo pesa 10 kg
perché tutti dicono questo?



O il peso e' una qualita' oggettiva oppure, pur essendo il
peso una qualita' soggettiva, casualmente tutti coloro che
"esaminano" il tuo tavolo sono d'accordo nel dire che pesa
10 chili.
        Saluti



A parte la disquisizione sull'"oggettivo" su cui sembra di essere
stato molto chiaro... "casualmente"???? in filosofia mi parli di
"casualmente"? non è filosofia, questa, ma opinione.



Mi spieghi perche' il termine "casualmente" e' vietato in filosofia?
Secondo te "casualmente" non e' presente in nessun testo
filosofico?
Se pensi che nella mia frase c'e' qualche cosa di sbagliato ne
possiamo discutere, ma non mi sembra un atteggiamento
troppo "filosofico" vietare dei termini che non ti piacciono
        Saluti



Partendo dal fatto che io non ho vietato niente a nessuno, ti ho solo
fatto notare che non puoi pretendere di costruire un discorso
"rigoroso" su di una casualità. Ti dico: fallo , se vuoi, ma non
pretedere che questa sia filosofia, perché essa, per sua natura, è un
discorso rigoroso, dove per rigoroso si intende che i passaggi siano
leciti e, possibilimente, dimostrati, ma non casuali. 


Ho l'impressione che tu stia facendo un discorso di
principio, partendo dal presupposto che, se uno
scrive su it.cultura.filosofia, deve per forza
usare un linguaggio particolare.
Nella mia frase c'era un errore di sintassi o un errore
logico? A me non pare. E allora?
Vorrei anche farti notare che io, magari senza usare
un metodo troppo rigoroso, ho perlomeno tentato di
portare argomenti a sostegno della mia tesi, mentre tu
ti sei limitato fino ad ora ad affermare genericamente
che il bello e' un valore oggettivo,  e li' ti sei fermato.
Chi dei due utilizza un metodo meno "filosofico" ?
        Saluti


Il problema è un problema di conoscenza. In un ambito in cui tu dai
per scontato una consocenza di tipo idealista (in cui l'oggetto della
conoscenza è un oggetto della mente) sicuramente tutti gli attributi
dell'oggetto di conoscenza saranno ontologicamente mentali. Io sono
convinto della linea di pensiero che sfocia in Heiddeger, partendo da
Husserl: (ma che, in antichità era di Aristotele): non esiste il
pensiero vuoto (concetto di Cartesio perfezionato da Kant), ma il
pensiero è sempre pensiero di qualche cosa. Come dire che non esiste
lo specchio da solo, ma esso riflette sempre un'immagine. Ma questi
sono conetti difficili da spiegare in un thread senza banalizzare. Per
il resto, prima di discutere sul bello, dobbiamo metterci d'accordo:
oggettivo non significa uguale per tutti i generalizzabile, ma che
concerne l'oggetto, DI QUALUNQUE NATURA SIA L'OGGETTO in questio.
ADESSO è CHIARO?????


assolutamente si, il tuo tavolo pesa dieci chili in quanto si è così
convenzionato. Ma non solo pesa dieci chili ma anche circa venti libre,
1, 123 pogrot che è la misura del peso del tuo tavolo presso i banfut
(che mi sono inventato ora). Oppure non pesa affatto in una situazione
di non gravità. Di contro ha una massa per muovere la quale sono
necessarie un tot di calorie e questo sempre in riferimento ad un
sistema convenzionato. La misura dieci chili non è nulla senza le
relazioni che la giustifichino. E poi posso dirti che questi dieci chili
sono una verità molto relativa perchè dieci chili pesa il tuo tavolo
ora, al livello del mare, alla tale temperatura e con il tale tasso di
umidità, varia uno dei fattori e varierà il "peso" del tuo tavolo ma
rimane il fatto che il tuo tavolo pesa dieci chili proprio perchè e solo
perchè tutti lo dicono, tutti ne "convengono", tutti lo stabiliscono.
LL



Tutto quello che dici è verissimo. Ma io volevo arrivare da un'altra
parte: esiste una condizione per cui io e te, ai lati dello stesso
tavolo, nello stesso momento storico, possiamo avere un parere diverso
sul peso di questo tavolo? Se io posso misurare che quello pesa dieci
chili (o qualsiasi unità di misura), o lo è anche per te, o non
possiamo più vivere.



QUESTO L'AVEVO GIA' CAPITO!!!!!!!!!
Ma tu come fai a stabilire se una certa qualita' e' oggettiva?
Solo col ragionamento? Beato te!
Io non ci riesco, allora cerco di usare il metodo induttivo.
Se vedo che il tavolo pesa per tutti 10 chili, mi viene
da pensare che il peso deve essere una qualita' oggettiva,
se vedo che il bello e' diverso da persona a persona,
sono praticamente certo che il bello e' una qualita'
soggettiva.
        Saluti

LL
Dire che il peso del tavolo e' tale per pura convenzione, mi sembra
piuttosto riduttivo. In realta' il peso di un oggetto e' pari
alla massa per l'accelerazione di gravita'. Se noi, per convenzione,
ci mettessimo d'accordo nel dire che e' uguale, per esempio, alla
massa diviso la distanza tra l'oggetto e l'osservatore, non
otterremmo una definizione corretta del peso.
La convenzione mi sembra che sia solamente nella scelta delle
unita' di misura, ma dire 10 chili o 20 libbre credo che sia
perfettamente equivalente.
        Saluti

SILVEA wrote:

Stai cercando l'oggettività nel soggetto invece che nell'oggetto...
secondo la tua tesi tutti dovrebbero percepire la realtà allo stesso
modo ed essere sempre d'accordo su tutto, il che evidentemente è
impossibile.
L'oggettività è nella cosa interamente, ed in quanto tale è oggettiva,
ma viene poi percepita secondo le capacità, disposizioni etc. di
ognuno.
È più chiaro ora? Universale non significa universalmente valido, ma
<universalmente riconoscibile>. Da chi poi questo è un altro discorso;
il teorema di Pitagora può essere riconosciuto vero da un bambino di
due anni? O da uno che ignora la geometria? E se uno nega la validità
del teorema in base a questi elementi tu dirai che il teorema è
soggettivo?
Adelphos

Il "senso" che volevo esprimere è un altro ed è legato a quanto la
"realtà" intrinseca delle cose sia molto più fluida ed instabile di
quanto noi non conveniamo che sia.
Strutturalmente dobbiamo accontentarci di una raccolta dati che è già
"vecchia" il momento in cui viene rilevata e che si appoggia su leggi
che sono valide sino a quando non viene provato il contrario. Basti
pensare che l'impulso nervoso non solo viene trasmesso ad una velocità
tutt'altro che relativistica (270 Km/h) ma per poter essere sfruttato
deve subuire una "integrazione culturale" da parte dei modelli che ogni
cervello forma in base alle sue esperienze, al suo codice genetico etc
etc.Dati questi fatti, in ogni affermazione non avrò mai una "oggetività
assoluta" e sebbene il grado di approssimazione sia sufficiente al
nostro procedere, nulla ci viene detto o garantito sulla aderenza della
nostra ipotesi ad una realtà che possiamo conoscere solo parzialmente.
Quindi il tavolo pesa dieci chili innnazi tutto qui ed ora e poi solo
perchè questo è convenzionato.Quindi non commetto nessun arbitrio
anteponendo alla mia informazione un "all'incirca". Poi definire un peso
in libbre o in kili è "sottilmente" diverso ( faccio riferimento alla
questione degli incommensurabili). Riguardo poi alla massa dell'oggetto,
che è una misura un pò più stabile, rispetto al peso, in primis  anche
questa è continuamente variabile, nel reale, in quanto vi è uno scambio
continuo di materia ed energia tra il tavolo e l'ambiente. Scambio che
avviene senza soluzione di continuità e che per poter essere
quantificato, e quindi significare la  misura dell'oggetto, deve subire
una censura ed essere cicostanziato. Questa misura è oggettiva e stabile
solo "astrattamente" e quindi ritorniamo ad una convenzione e quindi il
tavolo ha quel peso solamente in base ad una convenzione.
Anche se nella vita di "tutti giorni" possiamo tranquillamente
accontentarci di approssimazioni il momento in cui parliamo di assoluto
dobbiamo stare attenti ad osservare ogni fenomeno da una serie di
prospettive modulate senza soluzione di continuità e quindi i distinguo
che sembrano  voler spaccare il capello in quattro solo per amor di
polemica diventano assolutamente necessari nel tentativo di definire e
descrivere un processo in modo il più globale possibile visto che
comunque facciamo un'operazione di "integrazione" la cui "risoluzione" e
quindi il suo grado di aderenza "fine" alla realtà, dipende proprio dal
numero di elementi che riesco a distinguere.Si tratta della quadratura
del cerchio, esisteranno sempre dati aldifuori della mia possibilità di
misura quindi esisterà sempre una parte di realtà che dovremo
convenzionare e così facendo ipotizzare senza possibilità di riscontro.
Quindi vedi che dire "Dieci chili" ha un valore assolutamente
relazionale e convenzionale. Il Tavolo non peserà "mai" dieci chili per
non più di un miliardesimo di secondo ogni tot di miliardesimi di
secondo, ed anche lì, chi può esserne certo?
O no?;-D
Con simpatia
Luca Lionello

Trovando il tema interessante, vorrei porgervi una domanda: l'oggettività é,
potremmo dire, la misura in cui due esseri percepiscono una cosa nello
stesso modo. Non sarebbe più opportuno, quindi, spostare l'argomento sulla
misura in cui gli esseri in questione si somigliano?
Ci si potrebbe chiedere che valore potremmo dare all'oggettività se
analizzassimo il punto di vista di coloro che vengono comunemente definiti
"paranoici.
                                Ossequi

Considerando l'oggettività come un qualcosa che misura qunto gli esseri
possano avere opinioni diverse su di un argomento, ci si potrebbe chiedere
quanto questi esseri siano simili fra loro. Temo che l'oggettività sia una
proprietà riconducibile agli esseri più che alle cose e che vada come tale
affrontata.
                                                                 Ossequi


wrote:

L'oggettività non è il minimo comune denominatore. L'oggettività è
qualcosa che concerne l'oggetto.
