Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Oggi e' un brutto giorno

Se la Consulta decretera' la costituzionalita' del lodo Alfano, sara'
la morte della Repubblica, perche' il lodo e' semplicemente
anticostituzionale in modo palese, evidente, ovvio.
Se la Consulta lo dichiarera' anticostituzionale dopo un anno e mezzo,
senza mai spiegare al cittadino perche' mai ha dovuto impiegarci tanto
tempo, si dara' ormai spazio a reazioni golpistiche, con il dubbio che
i kalashmikov, sotterrati da troppo tempo, siano ormai arrugginiti.
Spero di sbagliarmi.

 ha scritto nel messaggio 
news:6236c901-9511-4529...@v20g2000vbs.googlegroups.com...

________________________________
Fantasie preconcette e premature.
Ci sono ben altre possibilit� di ipotesi. 

...il vero golpe � cercare di abbattere per via giudiziaria chi � stato 
eletto dal popolo.
Sovrapporre una DISCUTIBILISSIMA Costituzione, fatta SOTTO IL RICATTO dell 
GUERRA FREDDA che obbligava a mentire e falsificare la realt� e a mediare 
con forze totalitarie quali il Comunismo di Togliatti.
Tangentopoli & company ha IMPEDITO di fare chiarezza al momento del crollo 
del comunismo stesso ed ora paghiamo questa RIMOZIONE che genera quella 
GUERRA CIVILE STRISCIANTE che va avanti da oltre mezzo secolo
E ieri come oggi non saremo certo NOI a cedere alle MENZOGNE dei perdenti 

 preferisce...addormentare le situazioni...
E non avevo neanche letto questo:
http://www.affaritaliani.it/politica/lodo-alfano-bossi071009.html
(i link su ansa non funzionano?)

...ecco, leggila bene, perch� � noto che "la maggioranza � silenziosa" per 
antonomasia, ma sapessi la voglia che abbiamo di menar le mani........ 

 eletto dal popolo.
Eppure non mi ricordo che nelle schede elettorali ci fosse la
possibilita' di scrivere nome e cognome del candidato.
In realta' noi abbiamo solo eletto un partito, all'interno del quale
sono state fatte le nomine. Ora, se il capo di quel partito e' in
difficolta giudiziaria, si faccia da parte e governera' uno piu'
pulito. E' democratico, no? Ce ne sono, anche nel partito di
maggioranza, di persone pulite, o no?
E poi, cazzo, come faccio io cittadino ad avere fiducia in questo
stato se non ce l'ha uno che dispone di 600 avvocati per difendersi?

 preferisce...addormentare le situazioni...
E non avevo neanche letto questo:
http://www.affaritaliani.it/politica/lodo-alfano-bossi071009.html
(i link su ansa non funzionano?)
Bossi ne ha fatte tante di sparate simili...
comunque avrebbero tutti da rimetterci ad arrivare ad usare le armi...

 antonomasia, ma sapessi la voglia che abbiamo di menar le mani........
Allora confermi la mia tesi. Vedi che finisci sempre per darmi
ragione!  :o)

 eletto dal popolo.
Eppure non mi ricordo che nelle schede elettorali ci fosse la
possibilita' di scrivere nome e cognome del candidato.
...non fare l'ipocrita.
Sai e sapete benissimo la forza trainante di Berlusconi e proprio per questa 
ragione vorreste abbatterlo, mascheriiiiiiiiiinaaaaaaaaaaa..........
In realta' noi abbiamo solo eletto un partito, all'interno del quale
sono state fatte le nomine. Ora, se il capo di quel partito e' in
difficolta giudiziaria, si faccia da parte e governera' uno piu'
pulito. E' democratico, no? Ce ne sono, anche nel partito di
maggioranza, di persone pulite, o no?
E poi, cazzo, come faccio io cittadino ad avere fiducia in questo
stato se non ce l'ha uno che dispone di 600 avvocati per difendersi?
...il resto che hai detto, amichevolmente, � ARIA FRITTA
RIPETO
Sapete benissimo come stanno le cose, inutile cercare di fare i furbi

...che vada a finir male � possibile
SE NON CI DATE UN TAGLIO � pressoch� certo 

...se non c'� altro modo di cavarsi di torno i comunisti, benvengano........ 

...e poi non mi distrarre con queste cazzate che devo rispondere al post ben 
pi� serio e impegnativo "Sull'amore" che deve aver scritto un tuo omonimo, 
mica un deficiente come te !! ;))) 

 SE NON CI DATE UN TAGLIO � pressoch� certo
________________________________
Ma neanche per idea ?
Se anche fosse...ci vorranno molti anni, prima che si sentenzi !
Nel frattempo sar� vecchio o defunto... e qualche delfino, non manca. 

 benvengano........
___________________________________________________
Ben vengano un corno !
...almeno come Governo...come Opposizione....rosichino pure ! 

 eletto dal popolo.
Eppure non mi ricordo che nelle schede elettorali ci fosse la
possibilita' di scrivere nome e cognome del candidato.
In realta' noi abbiamo solo eletto un partito, all'interno del quale
sono state fatte le nomine.
una legge elettorale che non consente all'elettore di scegliere il nome 
dell'eletto ma che consente ad un solo uomo di decidere chi dovr� entrare in 
Parlamento � molto grave.Questa pure � incostituzionale...


 SE NON CI DATE UN TAGLIO � pressoch� certo
Credo anch'io: a morire nel suo letto B. si sente prossimo e non si 
rassegna, vuole prima qualcosa di piu' epico per passare alla storia, 
qualcosa  che lo riscatti dai suoi melodrammi di farfallone della menzogna, 
ad esempio finire appeso per i piedi come Mussolini.
LG 

 qualche delfino, non manca.
Quelli sono solo ochette di regime, piccolo fondo di barile della vecchia 
politica, con cui a messo assieme il partito.
La Destra, se vorra' ancora sopravvivere, dovra' scremare radicalmente tutti 
i libertosi berlusconiani.
LG

 Bossi ne ha fatte tante di sparate simili...
Si', e' un pubblico petezzatore.
LG 

 benvengano........
Ha ah ah, ma dove sono i "comunisti"?? Sono subito finiti, sono solo 
ingredienti retorici, spauracchi, per dar gambe alla menzogna (che quelli 
come te si bevono come sciroppo). Ma come saprai le gambe della menzogna 
sono corte, prima o poi la verita' trabocca.
LG 

 ragione vorreste abbatterlo, mascheriiiiiiiiiinaaaaaaaaaaa..........
Ma ti rendi conto che ieri Ghedina, nominato e non eletto avvocato
difensore di Mr.B. e deputato, e' andato alla Corte Costituzionale a
dire che in base a questa elezione che non c'e', Mr.B. non e' piu'
"primus inter pares" ma deve essere considerato "primus super pares"?
Ma quando mai si votava per farne uno sopra le parti? Ma chi e',
Montezuma? Ma che idea avete della democrazia? Ma che ci faceva li'
Ghedina a difender solo Mr.B., quando il PM non e' stato ammesso in
audizione? Ma se Ghedina difendeva solo Mr.B. (e non gli altri tre,
ovviamente) come fate a dire che non e' una legge ad personam? Ma
davvero pensate di aver eletto un piccolo duce e non un partito di
maggioranza RELATIVA?

 mica un deficiente come te !! ;)))
Gli diro' di aprire un thread sul tabu'.
Tabu' e' cio' di cui non si puo' parlare per non rovinare le amicizie
e le buone relazioni, come la corda in casa dell'impiccato. Sono tabu'
le opinioni politiche, i credo religiosi, le camere a gas ad
Auschwitz, i pedofili...

 ha scritto nel messaggio 
news:a875345c-9496-48fc...@g23g2000vbr.googlegroups.com...

e Bossi ha in pratica minacciato i giudici della Consulta...

...mavaffanculo comunista di merda........ 

...tu sei troppo cretino per conoscerti..... 


lol
dimmi una cosa,Benito � ancora venerato in Romagna... 

....Katyn e i Gulag ce li siamo dimenticati ?
ahi ahi ahi ahi 

MA CERTO che � una legge ad personam
E chi ha mai detto il contrario
La differenza tra noi � che io dico che HA FATTO BENE A FARSELA, tu no.
Il perch� � la solita lunga storia..... 

...con la Costituzione mi ci spazzo il culo.......... 

 anticostituzionale in modo palese, evidente, ovvio.
Come "palese", "evidente", "ovvio"? Un certo insieme di asserti normativi 
_�_ anticostituzionale e l'organo *costituzionale* titolare, secondo la 
*Costituzione*, del sindacato di legittimit� *costituzionale* non ne 
riconosce l'_incostituzionalit�_?
La tensione logica tra quel "�" e quel "non ne riconosce", segnala 
evidentemente che il problema pu� essere risolto solo politicamente. Infatti 
se dal fatto che la Corte costituzionale decreta la costituzionalit� della 
L. 124/2008 segue (perch� _� evidente_ che tale legge � incostituzionale) la 
morte della Repubblica, allora stesso modo si potrebbe dire che dal fatto di 
una sentenza di incostituzionale segue (perch� _� evidente_ che quella legge 
non � anticostituzionale) che la Corte ha agito per uno scopo politico (cio� 
segue, nuovamente, la morte della Repubblica).
Da quello stallo pu� tirarci fuori solo chi in questo stallo ci ha messo: la 
politica.
Un saluto,
Marco 


e allora non ci siamo... 

 Il perchè è la solita lunga storia.....
Si', una storia gia' letta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_(Shakespeare)

 riconosce l'_incostituzionalità_?
Beh, non e' che una legge e' definita costituzionale o no se lo dice
la Corte Costituzionale. E' costituzionale o no se i suoi articoli non
entrano o entrano in contraddizione con gli articoli della
Costituzione.
Poi, due organi costituzionali, il Presidente della Repubblica e la
Corte Costituzionale, hanno il *potere* di respingere o cassare una
legge incostituzionale. E' un piano diverso, mi sembra.
Se uno dei due o entrambi non respingono/cassano una legge
anticostituzionale e' per motivi diversi da quelli di legge e, almeno
nel caso della Corte Costituzionale, diversi da quelli istituzionali.
Perche' se al Presidente della Repubblica possiamo concedere ragioni
*politiche*, non mi pare che le si possa concedere alla Corte
Costituzionale. Se gliele concediamo, dobbiamo prendere atto che la
struttura istituzionale della nostra Repubblica e' venuta meno.
Ciao
Livio

 Spero di sbagliarmi.
Penso sommessamente che ti sbagli; vedrai che -alla fine- si dovr� parlare
di tanto polverone per nulla.
Non c'� *nessuno* che voglia cambiare le carte in tavola; invece ... ci si
trastulla *tutti* a sollevare polveroni.
Saluti ... con il filtro antipolvere! :-))
--
Vincenzo

 i kalashmikov, sotterrati da troppo tempo, siano ormai arrugginiti.
Ma la spiegazione del ritardo è semplice: la Corte decide previo
giudizio incidentale.

..BOCCIATO
Bene
Stasera ci divertiamo a fare qualche danno....ihihihihih 

 struttura istituzionale della nostra Repubblica e' venuta meno.
E' andata come � andata, e la L.124/2008 � stata giudicata
incostituzionale sia nella forma che nel merito. Adesso staremo a vedere
che cosa si inventer� la politica. Siamo ad un punto di svolta,
probabilmente.
 
Venendo alla nostra questione. Certamente dobbiamo assumere che non sia il
sindacato di legittimit� a *creare* l'incostituzionalit� o meno di un atto
normativo. Ma - e qui viene il punto - l'affermazione "p �
incostituzionale", quando non � attribuibile all'organo costituzionalmente
preposto al sindacato di legittimit� costituzionale, non appartiene
ineludibilmente, e per cos� dire de jure, alla *conflittualit�*? Io direi
di s�. Ed ecco perch�, a partire da una simile premessa, si giunge alla
conclusione che facevo presente.
Rimanendo in questo ambito. Ti � mai capitato di soffermarti su certe
affermazioni, presenti nei nostri codici, del tipo "nel caso in cui il
provvedimento sia illegittimo, il cittadino interessato pu� ricorrere in
giudizio etc."? Si deve dire "nel caso in cui il provvedimento sia
illegittimo"? Oppure "nel caso in cui il provvedimento sia ritenuto
illegittimo dal cittadino interessato"? Perch� pu� anche capitare che il
ricorso non sia accettato in giudizio. E allora la prima forma linguistica
implicherebbe che il giudizio ha negato l'illegittimit� di un
provvedimento illegittimo:-).
Un saluto,
Marco 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

>incidentale.<<
Gi�. Dunque in via successiva, mai in via preventiva (come invece fa la 
Corte dei Conti con gli atti governativi). Dico bene o mi rimandi?:-) 
Speriamo allora che adesso non ci siano...incidenti. Infatti adesso parler� 
la politica, magari facendo ridere, ma parler�.
Un caro saluto,
Marco 

 Marco
Un caro saluto anche a te
alessandro

 Dici benissimo
Scusate ma, sbaglio o il primo dubbio di costituzionalità e' stato
sollevato dal pubblico ministero di Milano Fabio De Pasquale nel
settembre del 2008? Poi sono trascorsi 13 mesi. Vi sembra normale?

 trastulla *tutti* a sollevare polveroni.
Spero che tu abbia saggiamente ragione.
Ciao
Livio

O facendo piangere...
L'altra faccia di una stessa medaglia.
Di nuovo saluti,
Marco

>Perfettamente d'accordo. Quell' "infatti" non ha alcun fondamento
filosofico. Mette solo in evidenza il compiacimento nel registrare la
coincidenza tra la mia opinione e l'opinione della Corte.<<
Bene. E come valuti il fatto che nella sentenza 24/2004 (anche questa volta


 Spero che tu abbia saggiamente ragione.
... per il momento ho avuto torto.
Non che ne sia scontento, ANZI !!   :-)
Mo' speriamo che ci siano polveroni e basta.
Ciao, Livio!
--
Vincenzo

 la 124/2008).
Premesso che, come sai, la condivisione della sentenza di oggi non
necessariamente deve passare per la difesa della coerenza della
sentenza stessa con quella del 2004, alla tua domanda posso
risponderti compiutamente solo dopo avere letto le motivazioni della
sentenza. Per il momento mi limito a sottoporre alla tua attenzione il
contesto in cui la Corte del 2004 ha escluso che la legge 140/2003
avrebbe dovuto avere rango di legge costituzionale. Il contesto è
rappresentato da una sostanziale equiparazione fatta dal giudice a quo
tra immunità e sospensione del processo. La Corte ha risposto
affermando che, *rispetto al tema della presunta equiparazione*, la
legge impugnata non avrebbe dovuto avere rango di legge
costituzionale, in quanto l'equiparazione è da escludere. Ciò non
eslude però, ovviamente, che la disciplina con legge ordinaria della
sospensione del processo debba essere costituzionalmente orientata.
L'istituto della sospensione (esclusa ogni analogia con l'istituto
dell'immunità), se di carattere generale ed automatico, può
contrastare con principi costituzionali quali il principio di
uguaglianza, il principio di difesa, ecc., sicché il superamento del
contrasto rilevato dalla Corte, e derivante dalla particolare
disciplina della sospensione prevista dalla legge 124/2008, non può
che realizzarsi attraverso la copertura costituzionale dell'istituto
della sospensione. La quale copertura non sarebbe stata assolutamente
necessaria nel caso in cui non si fossero rilevati motivi di
contrasto. D'altra parte la Corte Costituzionale non affrontò nel 2004
il tema del rapporto tra l'istituto della sospensione processuale e la
copertura costituzionale dello stesso poiché in ossequio al principio
della corrispondenza tra il chiesto e il pronunciato si limitò a
decidere sui profili di illegittimità individuati dal giudice a quo:
illegittimità ex artt. 3, 101, 112, 68, 90, 96, 24, 111 e 117 della
Costituzione. Viceversa, il giudice a quo del 2008 ha evidenziato
anche il profilo di illegittimità ex art. 138. Dunque solo ora la
Corte Costituzionale è stata chiamata a pronunciarsi in merito alla
necessità o meno di una norma costituzionale in materia di sospensione
processuale per le più alte cariche dello Stato.
Cari saluti
alessandro


Dato che i tempi della giustizia variano dai 5 ai 10 anni no, non mi
sembra normale :-))

 ...con la Costituzione mi ci spazzo il culo..........
Devi spazzartici il culo coi paracarri, quelli si' sono di tua misura.
LG 

>La Corte ha risposto
affermando che, *rispetto al tema della presunta equiparazione*, la
legge impugnata non avrebbe dovuto avere rango di legge
costituzionale, in quanto l'equiparazione � da escludere. <<
qui, cio�, stai dicendo che la sentenza del 2004 ha respinto l'affermazione 
che la legge impugnata avrebbe dovuto avere rango costituzionale perch� 
l'immunit�, dal giudice a quo equiparata alla sospensione processuale, 
implica la necessit� del rango costituzionale - e l'ha respinta respingendo 
la premessa costituita da quella equiparazione. Stai cio� dicendo che nella 
sentenza del 2004 la Corte ha respinto (nella premessa 2.) il seguente 
argomento:
1. l'immunit� implica la necessit� del rango costituzionale della norma che 
la sancisce.
2. la sospensione processuale per le pi� alte cariche dello Stato implica 
l'immunit� (o addirittura � ad essa equiparabile).
3. la legge 104/2003 sancisce la sospensione processuale per le pi� alte 
cariche dello Stato.
--------------------------------------------------------------
4. [dunque] la legge 104/2003 � formalmente anticostituzionale (perch� la 
norma da essa emanata avrebbe dovuto avere rango costituzionale).
Ma il respingimento della premessa 2. non � in contraddizione con 
l'affermazione che la L. 124/2008 viola l'art. cost. 138. Ho capito bene?
Ricambio i cari saluti,
Marco

 l'affermazione che la L. 124/2008 viola l'art. cost. 138. Ho capito bene?
Si caro Marco, come al solito hai capito bene. A giudizio della Corte
se la sospensione processuale fosse equiparabile all'immunità, ogni
ipotesi di sospensione processuale dovrebbe essere prevista da legge
costituzionale (e le argomentazioni a sostegno di questa tesi sono, a
mio avviso, molto raffinate e condivisibili). Ma - e qui sta a mio
avviso l'assenza di contraddizione tra le due sentenze - se la
sospensione processuale non fosse equiparabile all'immunità, l'assenza
di equiparazione non renderebbe per ciò solo disciplinabile sempre e
comunque ogni ipotesi di sospensione processuale con legge ordinaria.
Ad esempio nel lodo Alfano la sospensione riguarda anche i reati
commessi al di fuori dell'esercizio delle proprie funzioni. Questa
circostanza attribuisce alle più alte cariche dello stato situazioni
giuridiche che ad avviso della Corte comprimono altre situazioni
giuridiche di rango costituzionale. Compressione, questa,
inammissibile se disposta da legge ordinaria, ma - entro certi limiti
(occorre caso per caso esaminare la disciplina relativa, ovviamente)
ammissibile se disposta da legge costituzionale. Dunque, sempre
rimanendo nell'esempio, se la disciplina della sospensione non
contenesse il riferimento ai reati extrafunzione, essa potrebbe essere
contenuta in legge ordinaria, altrimenti (pena l'illegittimità ex art.
138) dovrebbe essere contenuta in legge costituzionale. La Corte del
2004 si è limitata ad affermare che la disciplina della sospensione in
quanto tale (cioè a prescindere dai concreti contenuti di volta in
volta individuabili) non ha necessità di copertura costituzionale. La
Corte non ha detto nè poteva dire di più, perché tra i parametri di
illegittimità rilevati dal giudice a quo non figurava il parametro ex
art. 138. Insomma se il giudice a quo avesse rilevato il profilo di
illegittimità ex art. 138 non è escluso che la Corte avrebbe potuto
argomentare in questo senso: "l'immunità necessita di copertura
costituzionale, a differenza della sospensione processuale; questa
specifica disciplina di sospensione processuale sacrifica situazioni
giuridiche di rango costituzionale; questa specifica disciplina
necessita di copertura costituzionale" Cioè: l'immunità è de iure
istituto di rango costituzionale, la sospensione no. Salvo valutare
caso per caso se la sospensione possa coinvolgere situazioni
giuridiche di rango costituzionale.
Tutto questo non per rilevare la non contraddizione tra le due
sentenze, beninteso; solo per affermare che, senza ancora conoscere la
motivazione della sentenza di ieri, non mancherebbero argomentazion a
sostegno dell'assenza di contraddizione.
Di nuovo un caro saluto
alessandro

>[...] Insomma se il giudice a quo avesse rilevato il profilo di
illegittimit� ex art. 138 non � escluso che la Corte avrebbe potuto
argomentare in questo senso: "l'immunit� necessita di copertura
costituzionale, a differenza della sospensione processuale; questa
specifica disciplina di sospensione processuale sacrifica situazioni
giuridiche di rango costituzionale; questa specifica disciplina
necessita di copertura costituzionale" Cio�: l'immunit� � de iure
istituto di rango costituzionale, la sospensione no. Salvo valutare
caso per caso se la sospensione possa coinvolgere situazioni
giuridiche di rango costituzionale.
Tutto questo non per rilevare la non contraddizione tra le due
sentenze, beninteso; solo per affermare che, senza ancora conoscere la
motivazione della sentenza di ieri, non mancherebbero argomentazion a
sostegno dell'assenza di contraddizione.<<
La tua mi sembra una ricostruzione ineccepibile - e al momento non sono 
riuscito a trovare un modo differente, ed altrettanto valido, per eliminare 
l'apparente contraddizione tra le due sentenze. Attendiamo perci�, e come 
dicevi, di poter leggere le motivazioni dell'ultima sentenza.
Cari saluti,
Marco
 

 di sì.
Non ci sto, Marco.  :o)
Se una legge dice che, in un certo tratto di strada, il limite di
velocita' e' 50 km/h e io ci vado ai 100 e nessun vigile mi fischia,
non entro nella *conflittualità*, faccio un reato "palese",
"evidente", "ovvio" .
Similmente, se la Costituzione dice che ogni cittadino e' uguale di
fronte alla legge e qualcuno mi fa una legge ordinaria che prevede cha
4 o 5 cittadini siano privilegiati, questa legge sara'
incostituzionale in modo "palese", "evidente", "ovvio". Ogni Ministro
di Grazia e giustizia, ogni Presidente del Consiglio, ogni Presidente
della Repubblica, ogni avvocato e ogni giudice che dica il contrario
sta facendo un'arrampicata sugli specchi da azzeccagarbugli.
Come cittadino ci posso fare poco, ma almeno ne prendo atto e ne
prendo nota, in modo che io sappia regolarmi al prossimo voto, se ci
sara' un prossimo voto, o che io sappia da che parte della barricata
stare, se ci sara' una barricata.
Ciao
Livio

 sembra normale :-))
No, qui non si parla di giustizia ordinaria (di cui ho gia' fatto la
tara), ma di pronunciamento della Corte Costituzionale che, per le
richieste di incostituzionalita', ha tutti i filtri che ha. E allora
perche' per pronunciarsi sul lodo Schifani ci misero molto molto meno?
Sempre problemi tecnici?

>Sempre problemi tecnici?<<
Rassegnamoci, non tutti i giudici hanno la solerzia del giudice Hardcastle, 
di cui quel sannita dal condizionale sempre fuori luogo � la debole copia 
reale.
http://aycu23.webshots.com/image/37302/2004163623978437772_rs.jpg
Un saluto,
Marco 

>Non ci sto, Marco.  :o)
Se una legge dice che, in un certo tratto di strada, il limite di
velocita' e' 50 km/h e io ci vado ai 100 e nessun vigile mi fischia,
non entro nella *conflittualit�*, faccio un reato "palese",
"evidente", "ovvio" .<<
C'� la legge che dice che il limite in quel certo tratto di strada � 50 
km/h. E' una *conseguenza logica* di questa norma che *chiunque* vada a 100 
km/h in quel tratto viola la legge (poi ovviamente la legge far� in modo che 
le forze dell'ordine ci possano andare anche a 300 km/h senza commettere 
reato etc.). Ma Livio (visto che dicevi "io") non � "chiunque":-). Qual � la 
prova del fatto concreto che Livio andava a 100 km/h?
Questa domanda (che solleva tutto il problema dell'intersoggettivit� e della 
docunentalit�) deve trovare una risposta *differente* dalla semplice 
scrittura "io Livio andavo a 100 km/h", altrimenti il tuo discorso non star� 
facendo riferendo ad un *fatto concreto*, ma semplicemente ad una astratta 
esemplificazione della violazione della norma ottenuta (l'esemplificazione 
della violazione) rimpiazzando il nome "Livio" al posto del pronome 
"chiunque", e l'"ovviet�" e l'"evidenza" di cui parli non saranno altro che 
quelle della esemplificazione astratta. La differenza richiesta 
persisterrebbe anche se la cosiddetta "scrittura privata" fosse ammessa come 
prova del fatto.
Tutto questo (passando ai reati) ha essenzialmente a che fare col fatto che 
in galera non ci finiscono i termini con cui, per costruire quante 
esemplificazioni vogliamo di infrazioni della norma incriminatrice, possiamo 
rimpiazzare i "chiunque" che occorrono nelle norme incriminatrici - ma ci 
finiscono le persone concrete.
Mi obietti che il fatto a cui fai riferimento � il fatto nella immediatezza 
del suo svolgersi (la lancetta del tachimetro che segna 100 davanti ai tuoi 
occhi etc.), in modo tale che sia questo stesso fatto ad esibire se stesso 
nella propria non smentibile, e perci� *in-conflittuale*, attualit� di 
fatto? Bene, prova a fermarti alla prima stazione dei carabinieri per 
autodenunciati:-). Dovrai dire "io andavo a 100". Molto facile costruire una 
negazione: "Livio _non_ andava a 100 [ma a 50]". Quale delle *due* 
affermazioni dice il vero?
E se mi rispondi che questo mio ragionamento non coglie il punto perch� quel 
che tu stai dicendo � che il reato viene commesso *nell'atto* stesso in cui 
il fatto illecito autoesibisce la propria non smentibilit�, allora ti 
domando: *quale* differenza c'� tra [1] quanto hai appena detto per cercare 
di focalizzare la non smentibilit� del fatto illecito ("ho la lancetta che 
segna 100 davanti ai miei occhi!!!") e di attualizzare la commissione del 
reato nel momento in cui il fatto autoesibisce la propria non smentibilit�, 
e [2] un qualunque esempio costruibile rimpiazzando con termini concreti 
("Livio" etc.) le "variabili" linguistiche (i vari "chiunque" etc.) della 
norma?
Un saluto,
Marco 

ci possano andare anche a 300 km/h senza commettere reato etc.).
Leggi: senza commettere illecito.
Marco. 

 Leggi: senza commettere illecito.
Wow, che finezza! (Francamente mi sfugge la differenza tra reato ed
illecito).
Cmq mi hai convinto: a volte e' piu' difficile dimostrare che hai
superato il limite di velocita' piuttosto che dimostrare che il lodo
Alfano va contro l'art.3 della ns Costituzione. ;o))
Ciao
Livio
"We the people" (Noi il popolo) e' l'incipit della Costituzione degli
Usa, forse la piu' emblematica delle costituzioni. "Noi il popolo" e'
un incipit stupendo: vedi subito che non e' questione di leggine,
azzeccagarbugli e sotterfugi. Ti dice subito: qua parleremo di ideali
e di princìpi, qua voleremo alti come le aquile.
L'incipit della nostra e': "Il capo provvisorio dello Stato...".
Ossignur!  :o)

>Ti dice subito: qua parleremo di ideali
e di princ�pi, qua voleremo alti come le aquile.
L'incipit della nostra e': "Il capo provvisorio dello Stato...".
Ossignur!  :o)<<
S�:-). "popolo" � la parola pi� pesante che c'�, in politica. Indica la 
suprema giustificazione, perch� � in grado di riferirsi alla totalit� 
politica. E ricordiamo anche che "la folla" � sempre quella degli altri: 
quando sono i "nostri" a riunirsi in massa per una manifestazione politica, 
allora "noi" ambiremo sempre a poter dire che l� in piazza c'era un 
"popolo", e non certo una "folla".
Se ho contato bene, la nostra Costituzione usa "popolo" 4 volte:
- art. 1. "la sovranit� appartiene al popolo..."
- art. 71. "il popolo esercita l'iniziativa legislativa..."
- art. 101. "la giustizia � amministrata in nome del popolo".
- art. 102. "la legge regola i casi e le forme della partecipazione diretta 
del popolo all'amministrazione della giustizia".
L'art. 1 e l'art. 101 corrispondono ovviamente ai due usi pi� solenni della 
parola "popolo" da parte della nostra Costituzione. In essa "noi il popolo", 
cio� l'atto dell'autoposizione della totalit� politica, non c'�. In cambio 
ci sono, qui da noi, politici che vedono "popoli" dappertutto, quando fa 
comodo:-).
Un saluto,
Marco

 ogni reato � un illecito,
Ahia:-). Leggi, ovviamente: non ogni illecito � un reato.
Marco. 


Nel caso che ci interessa non si tratta ovviamente di giustizia
ordinaria, infatti la mia era chiaramente una battuta. Per la
precisione, l'eccezione di legittimità costituzionale è stata proposta
dal PM il 27 settembre. E' seguita il 4 ottobre l'ordinanza di
rimessione degli atti alla Consulta. La quale si è pronunciata
esattamente a distanza di un anno. Considera che la memoria dei
difensori del ricorrente è stata presentata solo il 25 novembre.
Quindi in definitiva la Corte ha avuto a disposizione 10 mesi, da
dicembre 2008 a settembre 2009, periodo nel quale era oberata di un
numero consistente di eccezioni. Mi sembra un lasso di tempo tutto
sommato fisiologico, data anche la delicatezza della materia, e
comunque mi sembra ingeneroso, in un periodo di veri scandali,
prendersela proprio con la Corte Costituzionale.
Ciao
alessandro

 Eh, sì.
Anche il lodo Schifani allargava la sospensione ai reati commessi al
di fuori delle proprie funzioni. Ma proprio qui è il punto. Infatti,
leggendo la motivazione della sentenza del 2004, la Consulta è molto
critica rispetto a tale allargamento, dichiarandolo costituzionalmente
illegittimo per violazione (semplifico) dei principi costituzionali di
uguaglianza e di difesa. La pronuncia si ferma qui, in quanto
l'eccezione di legittimità non prendeva in considerazione il parametro
dell'art. 138. Ora invece l'eccezione ha considerato anche il
parametro dell'art. 138, e quindi la Consulta del 2009 *avrebbe*
correttamente sostenuto che la limitazione dei suddetti principi,
operata dal lodo Alfano, si sarebbe potuta verificare solo in forza di
una legge costituzionale ex art. 138. Se così fosse, la Corte, lungi
dall'essere stata contraddittoria, avrebbe sottolineato la propria
coerenza rispetto alle tesi argomentative del 2004. Arricchite,
stavolta, con il riferimento all'art. 138.
Mi sembra abbastanza improbabile un clamoroso revirement rispetto alla
esclusione di equiparazione tra sospensione processuale ed immunità di
cui alla sentenza del 2004. Ma nulla è escluso, perciò sono molto
curioso di leggere la motivazione. Alla quale, se vuoi, potremo
aggiornare la nostra discussione. Anche se, lo ammetto, è decisamente
OT rispetto all'oggetto di questo NG....  Ma, come mi insegni, la
filosofia non è mai OT :-)
Un caro saluto
alessandro

 filosofia non � mai OT :-)
O forse la filosofia � sempre OT:-), ma proprio per questo circonda
qualunque affermazione.
Ma a parte questo pare, sulla base delle prime indiscrezioni (vedi ad
esempio qui:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2009/10/12/visualizza_new.html_986846151.html
),
che la Corte costituzionale far� riferimento, nella motivazione della
sentenza, alla programmabilit� dei processi, della quale aveva gi� parlato
nella sentenza 451/2005. Quest'ultima pu� essere letta qui:
http://snipurl.com/shlu1
La Corte parla, nella sentenza 451/2005, di "imputato parlamentare", e non
di "parlamentare imputato". La precedenza della parola "imputato" nella
espressione che deve designare un imputato con attribuzioni parlamentari,
non � priva di significato.
Cari saluti,


 nella sentenza 451/2005....
Pero' io sarei molto piu' curioso di conoscere le motivazioni di
quelli che hanno votato per la costituzionalita' del lodo, ad es. di
quei due che avevano cenato con Mr.B.
Forse ci direbbero che Mr.B. altri non e' che quel Mule di Isaac
Asimov, quel mutante che ne "Il crollo della galassia centrale" si
impadronisce del potere politico grazie alla sua emergente capacita'
extrasensoriale di convincere l'interlocutore.
Ciao
Livio

 non è priva di significato.
Certamente. Attenzione però a non confondere la motivazione con il
dispositivo. Mi spiego. La notizia è che la Corte ha dichiarato, nel
dispositivo, la illegittimità costituzionale del lodo Alfano, nella
sua interezza. Per comprendere nel dispositivo il principio della
"programmabilità dei processi", la Corte avrebbe dovuto fare due cose
incompatibili con ciò che ha fatto, cioè con la dichiarazione tout
court della illegittimità costituzionale.
1. Avrebbe dovuto dichiarare la illegittimità parziale, non già totale
del lodo Alfano;
2. Avrebbe dovuto inserire nel dispositivo il contenuto cosiddetto
"additivo". In altri termini, avrebbe dovuto fare press'a poco questa
affermazione: "Il lodo Alfano è costituzionalmente illegittimo *nella
parte* in cui non prevede la calendarizzazione dei processi.
Se avesse fatto quanto sopra, la disciplina imposta dalla Corte nella
parte additiva sarebbe entrata automaticamente a far parte del
contenuto del lodo Alfano, il quale avrebbe superato nel complesso il
vaglio di legittimità, al prezzo dell'inserimento della disciplina
imposta nella parte additiva della sentenza.
Questa operazione ovviamente sarebbe praticabile qualora non vi fosse
contraddizione logico-giuridica tra la disciplina della parte additiva
e la restante disciplina della legge non dichiarata illegittima. Nel
nostro caso viceversa la contraddizione è evidente in quanto l'intero
impianto del lodo Alfano poggia sulla generale e automatica
sospensione dei processi, sicché la calendarizzazione degli stessi
sarebbe incompatibile con ogni ipotesi di sospensione.
Sicché la Corte ha seguito giustamente un'altra strada: ha dichiarato
l'integrale illegittimità della legge, ed ha (avrebbe) posto al
legislatore un out out: o tu legislatore mi riproponi pari pari il
lodo Alfano (sospensione generale e automatica), preoccupandoti però
di dargli veste costituzionale, o lo sostituisci con una legge la
quale, contemperando attraverso la calendarizzazione dei processi gli
opposti principi costituzionali di difesa e di uguaglianza da una
parte e di effettività dell'esercizio delle funzioni connesse alle
alte cariche rivestite dall'altra, verrebbe ad essere privata di ogni
sospetto di illegittimità costituzionale. Una legge siffatta potrebbe
tranquillamente avere forma di legge ordinaria, perché integralmente
rispettosa di tutti i principi costituzionali.
Queste considerazioni confermano quanto ho provato ad anticipare circa
il contenuto motivazionale della sentenza: il lodo Alfano, così come è
disciplinato (generalità ed automaticità della sospensione
processuale), pur non essendo equiparabile ad una ipotesi di immunità
(la quale sempre e comunque dovrebbe essere prevista da legge
costituzionale), limitando i principi costituzionali di difesa e di
uguaglianza, avrebbe dovuto rivestire veste costituzionale.
L'alternativa, rispetto alla impervia lunga e faticosa strada della
procedura aggravata, sarebbe quella di sostituire il lodo Alfano con
una legge ordinaria inattaccabile sul piano costituzionale in quanto
contemperatrice, attraverso lo strumento della calendarizzazione
processuale, degli opposti principi costituzionali che ho sopra
richiamato.
Di nuovo cari saluti
alessandro.

>Queste considerazioni confermano quanto ho provato ad anticipare[...]<<
S�, lo credo anch'io. Rimanendo comunque in attesa di poter leggere le 
motivazioni.
Saluto ricambiato,
Marco 

>Pero' io sarei molto piu' curioso di conoscere le motivazioni di
quelli che hanno votato per la costituzionalita' del lodo, ad es. di
quei due che avevano cenato con Mr.B.
Forse ci direbbero che Mr.B. altri non e' che quel Mule di Isaac
Asimov, quel mutante che ne "Il crollo della galassia centrale" si
impadronisce del potere politico grazie alla sua emergente capacita'
extrasensoriale di convincere l'interlocutore.<<
Certamente l'argomentazione di quei giudici costituzionali che si erano 
dichiarati per rigettare l'incostituzionalit� del lodo A. non conteneva la 
parola "cena":-)).
Dico questo perch�, in generale, quello che oramai da un bel po' di anni � 
accaduto ai discorsi � di mettere premesse giuridiche alla base di 
conclusioni politiche, ovvero premesse politiche alla base di conclusioni 
giuridiche:
- "la Corte sancisce l'illegimit� costituzionale del lodo A.; _dunque_ la 
Corte � politicamente orientata(= � di sinistra)".
- "il lodo A. permette a B. di non finire subito davanti ad un magistrato; 
_dunque_ il lodo A. � una legge ad personam".
Fallaci entrambi quei "dunque". La verit� � che quei "dunque" sono il 
risultato inevitabile del peso gigantesco che la presenza in politica, ed ai 
vertici dell'organo esecutivo, di un titolare di simili interessi 
patrimoniali ha fatto gravare sul tessuto delle istituzioni. Se tu - uso un 
esempio kantiano - prendi una palla di piombo e la metti sopra un cuscino, 
vedrai formarsi una concavit�, tanto pi� profonda quanto pi� � pensante 
quella palla. Quei "dunque" si raccolgono fatidicamente nella concavit� 
prodotta dal peso di quella presenza.
Ricordiamo che se togli il peso, il cuscino rimane ammaccato ed occorre un 
intervento per farlo tornare in ordine. Ma ricordiamo anche che non � detto 
che tutto quello che un governo presieduto da un peso del genere fa, sia una 
ammaccatura delle istituzioni.
Un saluto anche a te,
Marco 

 dei processi.
Interrogativo più che legittimo. Ciò che è giuridicamente vincolante è
solo ciò che è contenuto nel dispositivo. La motivazione dà
giustificazione logico-giuridica al dispositivo e, ovviamente, ne
consente una corretta interpretazione. Il dispositivo ha sancito la
illegittimità del lodo Alfano, per cui ciò che di giuridicamente
vincolante contiene la sentenza è solo la cancellazione dal mondo
giuridico del lodo Alfano (sul presupposto che il dispositivo contenga
solo la dichiarazione di illegittimità costituzionale). In motivazione
la Corte ha esposto il proprio pensiero, dal quale si evincerebbe che
se il legislatore decidesse *liberamente* di intervenire di nuovo
sulla materia, e se volesse essere certo di non subire censure
d'incostituzionalità, potrebbe farlo in due modi: legge costituzionale
o legge ordinaria che recepisca il meccanismo della calendarizzazione.
Questo non significa nè che la Corte obblighi giuridicamente ad
intervenire di nuovo sulla materia, nè che le censure
d'incostituzionalità non possano essere evitate attraverso legge che
contenga meccanismi diversi dalla calendarizzazione. Tuttavia in
quest'ultimo caso il legislatore non conoscerebbe l'esito di un
eventuale giudizio di costituzionalità.
Però, ripeto, occorre leggere attentamente la motivazione perché le
variabili possono essere parecchie.
Un caro saluto
alessandro

 138) dovrebbe essere contenuta in legge costituzionale.
Infatti nella motivazione, depositata oggi (19.10) si legge:
"Non vi è dubbio che tali rilievi valgono anche per il censurato art.
1 della legge n. 124 del 2008. La denunciata sospensione è, infatti,
derogatoria rispetto al regime processuale comune, perché si applica
solo a favore dei titolari di quattro alte cariche dello Stato, con
riferimento ai processi instaurati nei loro confronti, per imputazioni
relative a tutti gli ipotizzabili reati, in qualunque epoca commessi
e, in particolare, ai reati extrafunzionali, cioè estranei alle
attività inerenti alla carica. La deroga si risolve, in particolare,
in una evidente disparità di trattamento delle alte cariche rispetto a
tutti gli altri cittadini che, pure, svolgono attività che la
Costituzione considera parimenti impegnative e doverose, come quelle
connesse a cariche o funzioni pubbliche (art. 54 Cost.) o, ancora piú
generalmente, quelle che il cittadino ha il dovere di svolgere, al
fine di concorrere al progresso materiale o spirituale della società
(art. 4, secondo comma, Cost.)."
Insomma, la disciplina complessiva della sospensione prevista dal lodo
Alfano, in particolare (ma non solo) la sospensione estesa anche ai
reati extrafunzionali, lede il principio di uguaglianza. Dunque, come
dicevo, se ogni ipotesi di immunità deve essere disciplinata da legge
costituzionale, non ogni ipotesi di sospensione processuale deve
essere parimenti disciplinata da legge costituzionale (di qui dunque
la coerenza con la sentenza del 2004 sul lodo Schifani). Tuttavia, la
specifica disciplina della sospensione prevista nel lodo Alfano,
soprattutto (ma non solo) in riferimento all'estensione ai reati
extrafunzionali, lede il principio di uguaglianza, per cui necessita
(si dice altrove) di copertura costituzionale.

>Infatti nella motivazione, depositata oggi (19.10) si legge:
"Non vi � dubbio che tali rilievi valgono anche per il censurato art.
1 della legge n. 124 del 2008. La denunciata sospensione �, infatti,
derogatoria rispetto al regime processuale comune, perch� si applica
solo a favore dei titolari di quattro alte cariche dello Stato, con
riferimento ai processi instaurati nei loro confronti, per imputazioni
relative a tutti gli ipotizzabili reati, in qualunque epoca commessi
e, in particolare, ai reati extrafunzionali, cio� estranei alle
attivit� inerenti alla carica. La deroga si risolve, in particolare,
in una evidente disparit� di trattamento delle alte cariche rispetto a
tutti gli altri cittadini che, pure, svolgono attivit� che la
Costituzione considera parimenti impegnative e doverose, come quelle
connesse a cariche o funzioni pubbliche (art. 54 Cost.) o, ancora pi�
generalmente, quelle che il cittadino ha il dovere di svolgere, al
fine di concorrere al progresso materiale o spirituale della societ�
(art. 4, secondo comma, Cost.)."
Insomma, la disciplina complessiva della sospensione prevista dal lodo
Alfano, in particolare (ma non solo) la sospensione estesa anche ai
reati extrafunzionali, lede il principio di uguaglianza. Dunque, come
dicevo, se ogni ipotesi di immunit� deve essere disciplinata da legge
costituzionale, non ogni ipotesi di sospensione processuale deve
essere parimenti disciplinata da legge costituzionale (di qui dunque
la coerenza con la sentenza del 2004 sul lodo Schifani). Tuttavia, la
specifica disciplina della sospensione prevista nel lodo Alfano,
soprattutto (ma non solo) in riferimento all'estensione ai reati
extrafunzionali, lede il principio di uguaglianza, per cui necessita
(si dice altrove) di copertura costituzionale.<<
S�, ho letto questa mattina sul giornale e ti ho pensato subito. Direi che 
la tua argomentazione aveva correttamente ricostruito la ratio della 
motivazione della sentenza. La sentenza del 2004 fondava l'affermazione 
della non necessit� del rango costituzionale sulla differenza tra immunit� e 
sospensione processuale. Quella del 2008 individua nella disciplina 
sospensiva introdotta dal lodo Alfano una *specifica* violazione del dettato 
costituzionale: di qui la necessit� della copertura costituzionale di quella 
disciplina.
Dunque: sono in linea di principio possibili discipline sospensive del 
processo penale, le quali non necessitino di copertura costituziuonale (e 
l'immunit�, che � invece assoggettata a questa necessit�, non coincide con 
la sospensione processuale). Ma la disciplina introdotta dal lodo Alfano ne 
necessita per una ragione specifica.
Un caro saluto,
Marco