Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il Dawkins junghiano.

Scrive Dawkins:
 
<<Consideriamo l'idea [il “meme”] di Dio. Non sappiamo in che modo si sia originata nel pool memico. Probabilmente si è originata molte volte per "mutazioni" indipendenti. In ogni caso, è molto antica. In che modo si replica? A voce e per iscritto, aiutata dalla grande musica e dalla grande arte. Perché ha un così forte valore di sopravvivenza? Ricordate che "valore di sopravvivenza" QUI NON SIGNIFICA VALORE DI UN GENE IN UN POOL GENICO, MA VALORE DI UN MEME IN UN POOL MEMICO. (Si veda: *1) 
La domanda in realtà sarebbe: cosa c'è nell'idea di Dio che le fornisce stabilità e capacità di penetrazione nell'ambiente culturale? Il valore di sopravvivenza del meme Dio nel pool memico deriva dal suo GRANDE RICHIAMO PSICOLOGICO>>. (Si veda: *2)  [R. DAWKINS: Il gene egoista, Cap. 11]
 
*1)
<<Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
 
*2)
<<Sappiamo che un archetipo può intervenire con potenza irresistibile sia nella vita di un uomo che nell'esistenza di un popolo. Non v'è da stupirsi quindi che esso venga designato come "Dio">>. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.551]
 
<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'ESPERIENZA di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato>>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]
 
La domanda è: perché la tesi di Dawkins sarebbe "scientifica", mentre la tesi di Jung sarebbe "non-scientifica"?

  18:09 dom18ott2020
  °.
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/5590140
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/N34zoYp792A
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - Se io fossi nato dove nessuno parlava di dio, probabilmente
  mi sarei fatto tutta un'altra visione. Nota che dio non è la
  proiezione di noi stessi nell'ambiente, come succede al neonato.
  Dio è altro. ..E... forse non è stato un discorso simbolico, ma
  davvero da qualche parte c'è stato qualcuno potente all'esterno
  dei comuni umani, che incombeva su di essi con il suo petere.
  ..Potere, non petere. - Poi cos'è successo... che di quel qualcuno
  realmente esistente, a noi è stato solo raccontato, non l'abbiamo
  vissuto di persona. ..E quindi l'abbiamo mescolato con altre cose,
  con l'idea interiore dell'essere che si identifica in qualche
  maniera con qualcosaltro al di fuori per poi magari unirsi
  in un tuttuno... - Solo che, se davvero invece ci fosse stato
  materialmente qualcuno potente che incombeva sul popolo, allora
  noi non avremmo capito niente, e mescolato solo cose con cose.
  ..E tra l'altro, c'è pure la beffarda eventualità che quel qualcuno
  ci sia ancora e incomba pure su di noi... ma avrebbe imparato
  a non farlo notare, riuscendo un po' a farci fessi e contenti
  -_
 


CARLO
Tu dici che qualche potenza extra-terrestre incombeva sull'umanità e adesso Dio è il "ricordo culturale" di quella potenza?
Beh, se esistono teorie per ebeti come quella del "brodo primordiale" o quella dell'evoluzione a casaccio, ache la tua può andar bene nel mucchio. Manca solo la teoria dei bambini che nascono sotto i cavoli, quella dei regali portati da Babbo Natale e dalla Befana, quella delle stelle cadenti che realizzano i desideri di chi le vede, ...e la nostra Teologia è pressoché completa! Bravo. Complimenti per la trasmissione.

 "non-scientifica"?
 
Chi ha decretato queste due cose? Comunque è facile rispondere. 
Vai a cercare le pubblicazioni di Dawkins sull'argomento e vedi 
dove stanno. Se queste tesi compaiono nell'ambito delle scienze 
sociali sono alla pari con quelle di Jung, ovvero molto 
debolmente scientifiche anche se qualcosa si potrebbe 
verificare più o meno oggettivamente tramite test veri smart e 
ben somministrati. Se invece le trovi su Nature o sulle IEEE 
transactions allora ti sarà facilissimo capire dove fanno acqua 
dato che nelle scienze con un maggior grado di certezza (o 
minore incertezza, come vuoi) è possibile escogitare 
esperimenti che possano mettere alla prova una teoria. Però sta 
a te farlo e non credo che potrai dato che questo genere di 
argomenti molto difficilmente potrebbero trovare posto persino 
su riviste di biologia.
 
Molto dipende da dove hai preso l'affermazione che ho quotato. 
Io credo che stia facendo capolino la tua abitudine di usare 
tutti i trucchi retorici per arrivare dove tu hai già deciso di 
arrivare e quindi che sia farina del tuo sacco; con il 'si 
dice' hai già fatto un passo avanti dando per scontato qualcosa 
che potrebbe non esserlo e credo che non lo sia. Se invece l'ha 
scritto qualcun altro non resta che andare alla fonte e 
discutere quella con ampi stralci che contestualizzino il 
tutto.
 
 
 
Aiutatemi la PNN non vuole volare.................
 
--
Propulsione Chimica Forever

 Complimenti per la trasmissione. 
  ^^
  * Non ho capito cos'hai scritto, mi spiace.
  -_
 

 arrivare e quindi che sia farina del tuo sacco; 
 
CARLO
Quali sarebbero i miei "trucchi retorici"?
 
 
 


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Argomento fantoccio.
 
Nessuno, men che meno Dawkins, sostiene che il *meme* (e neppure il
*gene egoista*) costituisca teoria scientifica. E' un modo di vedere
il mondo, raccontato in un libercolo divulgativo, non certo in una
rivista scientifica sottoposta a peer review.
 
Poi va detto che a un lettore con una forma mentis scientifica sara'
molto piu' gradito il *racconto* di un Dawkins, che opera similitudini
con teorie e fatti scientifici, piuttosto che il *racconto* di uno
Jung che attinge a leggende, miti e religioni.
 
 

 Jung che attinge a leggende, miti e religioni.
 
CARLO
Il racconto di Dawkins non è più gradito alla scienza, ma solo agli scienziati materialisti, sebbene la sua idea di Dio sia astratta, infantile e fortemente distorta rispetto al concetto di Dio che invece è in grado di elaborare chi <<attinge a leggende, miti e religioni>>, cioè, chi osserva seriamente il fenomeno religioso REALE e su quelle osservazioni costruisce la sua teoria. In tal senso, quella di Jung è scienza, mentre quelle di Dawkins sono fantasie aberranti costruite sull'idea di Dio che può avere un bambino dopo il catechismo della prima comunione.


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Mi stai confermando solo quanto ho detto qua sopra: tu non hai una forma
mentis scientifica, quindi tra due *racconti* non-scientifici, prediligi
quello che fa riferimento a leggende, miti e religioni.
 
C'e' ancora una differenza, pero': nessun uomo di scienza si sogna di
far entrare il racconto di Dawkins nella Scienza, mentre tu e gli amici
tuoi vorreste farci entrare quello di Jung.
 

 
 
Ma anche a Jung non e' vietato psicoanalizzare la scienza senza
 far della psicoanalisi una scienza.
A lui piacevano i tarocchi, la parapsicologia, l'occulto, le
 sedute spiritiche, il paranormale.
Non sono cose false perche' esistono come discipline e molta gente
 e' convinta della loro efficacia.
Allora possiamo dire che il cicap sia la versione moderna della
 caccia alle streghe? Jung voleva solo capire che accade alla
 psiche quando si avvicina a tali mondi e perche'. Quali
 meccanismi si impadroniscono dell'animo umano e quali reazioni
 innescano.
Qual'e' la demarcazione fra pazzo e sano di mente.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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
-----------------------------
Io non lo so.
Ma cosa c'entra il Cicap? (Non e' la prima volta che vedo che vuoi tirarlo
in ballo :-) ). Il Cicap non caccia le streghe, ma i ciarlatani truffaldini.
Per questo ha tutto il mio plauso.
 
Hai qualche controesempio?
 

 tuoi vorreste farci entrare quello di Jung.
 
CARLO
Se per scienza si intende una disciplina che fornisce garanzie di validità fondate sull'osservazione rigorosa e metodica, le fantasie gratuite di Dawkins non entreranno mai nell'ambito della scienza, mentre la teoria degli archetipi di Jung ha tutte le carte in regola per entrarci. E non saranno certo degli ignoranti come te a decretare l'infondatezza della teoria in oggetto. Se vuoi mostrarne l'infondatezza, devi entrare nel merito e non sparare sentenze a priori, solo perché <<attinge a leggende, miti e religioni>>. Una teoria che ha come oggetto proprio le idee religiose dove dovrebbe attingere? ...ai pettegolezzi di gente ignorante come te e Dawkins?
 

 Se per scienza si intende una disciplina che fornisce garanzie di validità fondate sull'osservazione rigorosa e metodica, le fantasie gratuite di Dawkins non entreranno mai nell'ambito della scienza, mentre la teoria degli archetipi di Jung ha tutte le carte in regola per entrarci. E non saranno certo degli ignoranti come te a decretare l'infondatezza della teoria in oggetto. Se vuoi mostrarne l'infondatezza, devi entrare nel merito e non sparare sentenze a priori, solo perché <<attinge a leggende, miti e religioni>>. Una teoria che ha come oggetto proprio le idee religiose dove dovrebbe attingere? ...ai pettegolezzi di gente ignorante come te e Dawkins?
 
 
---------------------------
Lo vedi che non hai nessuna forma mentis scientifica?
Sono trentaduemila volte che ti si dice che non siamo noi a dover mostrare
l'infondatezza della teoria in oggetto, ma chi la propone deve dimostrarne
la validita'. Nel *metodo scientifico* vale l'*affirmanti incumbit probatio*.
L'avete fatto??? No??? E allora andate a fare in culo!!! :-)
 
 


CARLO
https://youtu.be/ql4i-uGmZlk?t=73
 


ideaprima 
 
qui qualcuno ha dei grossi problemi.
 
 
 
 


CARLO
Solo "qualcuno"?


ideaprima 
 
se la vita non vi ha insegnato almeno a invecchiare con dignità avete vissuto per niente.... e non so se vi darà altre occasioni per imparare cosa dignità sia.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 L'avete fatto??? No??? E allora andate a fare in culo!!! :-)
 
 "Affirmanti incumbit probatio" e` un principio giuridico, non scientifico: presumere gratuitamente (cioe` pre-giudizialmente) l`innocenza dell`imputato e` un criterio umanitario che possiamo sintetizzare nella massima "meglio assolvere un colpevole che condannare un innocente"; allargarne il campo di validita` alla scienza e` una fallacia di "generalizzazione indebita": cosa ci sarebbe infatti di scientifico in un pregiudizio, ossia in un giudizio non argomentato?
 
E ogni affermazione (anche quelle che negano) devono essere argomentate: aggiungiamo quindi anche la fallacia della falsa etimologia.

 E ogni affermazione (anche quelle che negano) devono essere argomentate: aggiungiamo quindi anche la fallacia della falsa etimologia.
 
CARLO
Ecco, il mio applauso voleva dire più o meno questo. 
Ma Nick è un prete, e per un prete è vero ciò che la sua chiesa materialista ritiene vero, non ciò che la ragione o la Scienza ritiene tale.

Il giorno lunedì 19 ottobre 2020 16:34:30 UTC+2, Conte Floreski ha scritto:

-------------------------
Sara' anche un principio giuridico, ma e' stato adottato largamente dalla
comunita' scientifica. Ci mancherebbe altro che avessimo l'onere di
smontare qualunque coglionata presentata come teoria. Se qualcuno vuole
fare valere la propria, si smazzi lui a dimostrarne la validita'.
Poi, ma soltanto poi, la peer review tentera' di falsificarla.


"Affermare" vuol dire "asserire con certezza"; se riformuliamo il motto in maniera meno equivoca ne risulta:
 
1) "chiunque intende parlare con certezza deve presentare prove di cio` che dice"
 
Se vuoi quindi dare del cialtrone a Jung in maniera scientifica, cioe` argomentativa -e per me sei liberissimo di farlo-   come puoi poi pretendere di farlo gratuitamente, cioe` senza argomenti, o con argomenti pregiudiziali?
 
Secondo me potresti limitare la tua affermazione dicendo che Jung, per quanto ne sai o ti interessa sapere, non prova cio` che dice.

> >> Il racconto di Dawkins non ? pi? gradito alla scienza, ma solo agli scienziati materialisti, sebbene la sua idea di Dio sia astratta, infantile e fortemente distorta rispetto al concetto di Dio che invece ? in grado di elaborare chi <<attinge a leggende, miti e religioni>>, cio?, chi osserva seriamente il fenomeno religioso REALE e su quelle osservazioni costruisce la sua teoria. In tal senso, quella di Jung ? scienza, mentre quelle di Dawkins sono fantasie aberranti costruite sull'idea di Dio che pu? avere un bambino dopo il catechismo della prima comunione.

C'e' il pericolo che il cicap creda che sia ciarlatano chi e' in
 buona fede.
Non basta il metodo scientifico per spiegare la mente umana.
 Perche' non tutto e' comprensibile alla mente umana.
E la scienza e' un risultato dell'attivita' del pensiero e della mente.
E' un modo di rapportarsi al mondo ma non e' l'unico modo di
 rapportarsi al mondo.
Ad esempio se ti incontrassi e andassimo a cena faremmo di tutto
 meno che scienza.
Anche ora parliamo di scienza ma non stiamo facendo scienza.



-------------------------
Io non devo ne' fare ne' dire un bel niente.
Se qualcuno vuole presentare la propria teoria come teoria scientifica
lo faccia attraverso il metodo scientifico. 
 


Ma uno scienziato dovra` pur leggere quello che scrive Jung, prima dire alcun che di scientifico in merito? e se nessun scienziato ha mai letto Jung, come fanno a esistere giudizi scientifici su di lui?

 >>...

---------------------------
Sono perfettamente d'accordo che la scienza non sia tutto e che si possa
parlare d'altro. Se sono qua e' anche per quello. :-)
 
Ma il Cicap se la prende con i ciarlatani e i ciarlatani fanno danno
*anche* quando sono in buona fede.
 


Si ma il problema e' che la Santa Inquisizione nel paradigma di
 quei tempi considerava i libri di Galileo dannosi e
 falsi.
Cioe' ciarlatano e' un giudizio e temporalmente collocato mentre
 il truffatore e' tale in ogni tempo.


 lo faccia attraverso il metodo scientifico.
 
CARLO
Certo, si dimostra l'esistenza degli archetipi, o del monismo di Dawkins, o del casualismo di Darwin col metodo matematico-sperimentale. Giusto?

 racconto, che voleva avere valenza di testimonianza o profezia 
  ^^
  * Vedi per esempio questo esperto su it.cultura.religioni
  \\
  //> la storia confermata nella Bibbia
  \\> Catrame catrame*gmail,it a partire da sab11mag2019
https://fcku.it/it.cultura.religioni/thread/4652281
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.religioni/z5YSCriYqGE
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.religioni
 
  -_
 


ideaprima 
 
ci provi sempre, eh? 
COSA C'ENTRA LA SCIENZA CON GLI ARCHETIPI !!!!!!???????
 
e di che caspita di Dio parlate, insomma???
sempre sto cavolo di minestroni.
Dio deriva da splendente, accecante...... ed era riferito alla luce che emanavano dati esseri e ai loro relativi veicoli.
Ma se vi riferite al Logos Divino e relativo suo aspetto creatore (ma non solo, comunque), allora si tratta di ben altro, e lo si definisce pure come Assoluto, Supremo, e altri termini comunque inadatti a definirlo per ciò di cui si tratta, e che non si riferisce ovviamente agli esseri che erano chiamati elohim, o splendenti, ecc, e che in tempi antichi vennero pure su questo pianeta, ma si a ben altro, cui è impossibile dare un nome in quanto Uno assoluto di cui ho detto nel mio thread "dall'Assoluto e relativi all'Uno divino (uno e e trino)".
Ma... guardate che filosofi, teologi e studiosi innumerevoli ne hanno detto da secoli e secoli!...  E voi state ancora da anni a farci i minestroni con la parola "Dio" secondo voialtri ..... e vorreste pure parlare di filosofia ! .... Ma nascondetevi, va'.
Ed ora pure gli archetipi. Ma da dove arriva tanta scempiaggine, insomma?