Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Un testo scomodo * Il vangelo di Tommaso* ;-)

 Gesù dice:
"Colui che conosce il tutto, se perde se stesso
perde il tutto."
Gesù dice: Se vi diranno: il regno è nei cieli...allora gli uccelli vi
precederanno, se vi diranno è nei mari...i pesci vi precederanno, ma io vi
dico *il regno è dentro di voi e intorno a voi*

 dico *il regno č dentro di voi e intorno a voi*
Eh no eh, 
Niente tagli.
o posti tutto o posti niente :))
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao!
Ciao!!
Anna


 Vedrai che molte cose sono IN te stesso.
Ah ma questo lo so gia :|
Se dice come si trovano allora 
postalo, altrimenti lascia stare :)))
^__^
Scherzo!
Prima o poi 'sti apocrifi li compro,
tanto plagiare so' gia' plagiato ;) (arischerzo)
A proposito, c'e' un'edizione con 
il Vangelo di Maddalena? (non sto scherzando :)
Ciao!!!


 il Vangelo di Maddalena? (non sto scherzando :)
l'unico che conosco (per sentito dire) è un testo di Daniel Meurois-Givaudan 
dal titolo "Il vangelo di Maria Maddalena" , un papirone newage con tanto di 
dimensione akashica, che non mi sentirei di consigliare al mio miglior 
nemico ;)
http://makeashorterlink.com/?F37E12DA9
buona lettura
Francesca 

 Ciao!!!
Ciao!!
Anna


Boy!! il Vangelo di Filippo č molto interessante ;-)
Vuoi che ti posti dove č scritto che la Maddalena era la consorte di Gesů?

 :-D
Maddalena, Maria Maddalena, pare, sembra, 
si bisbiglia che esista un Vangelo di Maddalena...
Ciao!


 Ciao!
Ciao!!


 di consigliare al mio miglior nemico ;)
Uh, costui e' in grado di leggere l'akasha?
Mmmmmmmmmmmmh.... seguo il tuo non consiglo :)
Grazie
Ciao!


 ;-))
Beh, mi pare che questo NG prenda tutto con filosofia :)
Cia'
Cia'


> Daniel Meurois-Givaudan dal titolo "Il vangelo di Maria Maddalena" ,
mi correggo:
c'č qualcosa sulla Maddalena tra gli gnostici, ma prima di darti 
informazioni piů precise ho contattato un amico che si occupa di 
cristianesimo antico per avere delucidazioni.
Appena mi arriva la risposta ti farň sapere.
buon pomeriggio
Francesca



 La faccina! Anna! La faccina :)
Ma dai..sto ridendo sopra, nel mio nuovo post, non di te, ma di chi si
ostina a vedere il male in Gesù sposato con Maria la maddalena e che su ICR
ha aperto una ennesima crociata a suon di lingua, praticamente è
qui..consolatevi :-D
Ciao Boy e buon proseguimento!! :-))
Anna


"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cm88os$ouc$1...@news.newsland.it...


 ha scritto nel messaggio
news:p1Ohd.115407$b5.57...@news3.tin.it...


 il Vangelo di Maddalena? (non sto scherzando :)
A me, a suo tempo, era piaciuto molto il vangelo secondo
Giuda Iscariota, cioe'  "La Gloria" di Giuseppe Berto (1978).
La tesi interessante, se ricordo bene, era sulla necessarieta'
di Giuda: che cosa sarebbe stato il Cristo senza Giuda?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 ma io vi dico *il regno è dentro di voi...
... ma e' sbajato!  :oDDD
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 non č un libro certamente economico.
Io ne ho un'edizione economica (i vangeli gnostici), sempre a cura di
Moraldi, in questo momento non mi č facile reperirlo per casini vari ma mi
pare fosse edito da Adelphi. Ad ogni modo, premesso che i vangeli gnostici o
altri testi apocrifi sono testi spesso di difficile approccio (appartengono
a varie "correnti", anche molto diverse tra loro), alcuni punti in essi non
privi di interesse possono essere approfonditi tramite lo studio della
letteratura cristiano-orientale, dove persiste un interesse
"speculativo-meditativo" per certi versi affine all'atmosfera dei testi in
questione. Cosě la lettura di Evagro permette di chiarire certe affermazioni
del V. di Tommaso, ad es.
Saluti
Sinuhe

 del V. di Tommaso, ad es.
sottoscrivo e concordo su tutto.
saluti
Francesca 

 del V. di Tommaso, ad es.
intendi Evagrio Pontico?
ciao
Francesca 

 Francesca
Saluti
Sinuhe

 Ciao!
se vuoi il vangelo gnostico di Maria Maddalena (c'è ed esiste ;) posso 
mandartelo via mail.
Il mio amico sopracitato mi ha fatto la cortesia di scansionarlo.
Altrimenti puoi trovarlo nel libro di M. ERBETTA, Apocrifi del NT, vol. I/1 
pag 294-298
saluti
Francesca 

 ...
Non esiste alcun "personaggio storico di nome Gesù".
Un personaggio, per essere storico, deve avere dei
riscontri obiettivi, degli scritti contemporanei, dei
reperti storici ed archeologici. Di Gesu' non c'e' niente
di tutto cio'. Resta solo il mito e solo del mito si puo'
parlare e fantasticare.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 parlare e fantasticare.
I miti? Ne riparleremo..


 parlare e fantasticare.
beh su questo si potrebbe discutere (copio incollo un mio vecchio post)
Giuseppe Flavio (37-97)
**In una citazione invero contestata scrive:
"A quell'epoca visse Gesù, uomo saggio [se lo si può chiamare uomo]. Operò 
cose mirabili [ed era maestro di
quanti accolgono con gioia la verità].
Egli attrasse a sè molti Giudei e
pagani. [Era il Messia]. E quando su accusa dei nostri uomini più autorevoli
Pilato lo ebbe condannato alla morte di croce, quelli che lo avevano amato
non desistettero. [Apparve loro da vivo il terzo giorno, come di lui avevano
annunziato, tra mille altre cose mirabili, i Profeti inviati da Dio]. E fino
ad oggi non è più venuta a cessare la stirpe di coloro che da lui traggono
il nome di Cristiani". (Antichità Giudaiche XVIII, 3,3). I brani tra
parentesi quadra sono quelli contestati.
**
piccola postilla di Andrea Nicolotti:
Questo noto testimonium flavianum fu da alcuni nel secolo scorso ritenuto
spurio.
Invero altri, togliendo le parti da te messe in quadre, ne accettavano
l'autenticità.
E' stata ritrovata nel 1971 una versione araba di questo brano, che
corrisponde praticamente all'originale come era stato emendato dai critici,
quindi ora nessuno lo considera spurio.
probabilmente qualche copista cristiano ci aggiunse delle glosse che poi
finirono nel testo divulgato
**
Di Giuseppe Flavio abbiamo un altro riferimento circa la morte di Giacomo.
In "Antichità, XX,9,1" egli così descrive il processo:"Il sommo sacerdote
Anna riunì il Sinedrio e fece comparire davanti ad esso per il giudizio
Giacomo, fratello di Gesù detto il Cristo, e con lui alcuni altri, e li
condannarono a morte mediante lapidazione".
Cornelio Tacito (55-120)
Nei famosi "Annali" parlando del regno di Nerone, Tacito alluse alla morte
di Cristo e alla presenza di cristiani a Roma, imputando loro l'incendio del
64: "Ma l'oltraggiosa convinzione che l'incendio fosse stato ordinato non
cessava nè con mezzi umani, nè con elargizioni sovrane, nè con i sacrifici
espiatori, per cui Nerone, volendo mettere a tacere questa diceria, addossò
la colpa ad altri e punì con raffinati supplizi coloro che la gente chiamava
cristiani e che, a causa delle loro scelleratezze, erano odiati da tutti.
Tale nome ha avuto origine da Cristo, che venne condannato a morte sotto il
regno di Tiberio dal procuratore Ponzio Pilato" (Annali XV,44).
Caio Svetonio Tranquillo (75-150)
Attorno al 120 compose una biografia dei dodici cesari (Vitae dei Cesari).
Nella "Vita di Claudio" scrisse "Espulse da Roma i Giudei che spesso
provocavano tumulti, istigati da un certo Chresto" (25,4). Anche Tacito
aveva parlato di "chrestiani" con chiaro riferimento ai seguaci di Cristo (o
Chrestos).
Più oltre, Svetonio riferisce che "punizioni vennero inflitte da parte di
Nerone ai Cristiani, classe di persone dedite a una nuova turpe
superstizione". (26,2)
Tra le fonti non-cristiane troviamo Gesù o i suoi seguaci anche in:
Luciano di Samosata , scrittore greco del II secolo, satirico e parodistico
che scrisse un opera contro i cristiani:"Della morte di Pellegrino" nella
quale si esprime con sarcasmo su Cristo e sui cristiani, connettendoli alle
sinagoghe di Palestina.
Plinio il Giovane (62-114)
Nel 112 Plinio era governatore della Provincia di Bitinia, in Asia Minore.
Nella sua qualità di magistrato chiese a Roma (a Traiano) istruzioni sul
comportamento da adottare nei processi contro i Cristiani. (Epistole X,96)
Tallo (I sec.)
Autore di una "Cronografia" greca in tre libri, narrante gli avvenimenti dal
re Belo di Assiria fino agli inizi dell'epoca imperiale. In un passo del III
libro della sua storia, riportato da Giulio Africano (P.G. 17, 309) egli
chiama eclisse l'oscuramento del sole avvenuto alla morte di Gesù.
C'è poi uno scritto anonimo antichissimo (datato intorno alla metà del II
secolo) noto come la Lettera a Diogneto che afferma:
I cristiani nè per regione, nè per voce, nè per costumi sono da distinguere
dagli altri uomini. Infatti, non abitano città proprie, nè usano un gergo
che si differenzia, nè conducono un genere di vita speciale. La loro
dottrina non è nella scoperta del pensiero di uomini multiformi, nè essi
aderiscono a una corrente filosofica umana come fanno gli altri.
Vivendo in città greche e barbare, come a ciascuno è capitato, e adeguandosi
ai costumi del luogo nel vestito, nel cibo e nel resto, testimoniano un
metodo di vita sociale mirabile e indubbiamente paradossale. Vivono nella
loro patria, ma come forestieri; partecipano a tutto come cittadini e da
tutto sono distaccati come stranieri. ("A Diogneto", in I Padri Apostolici,
356).
per approfondimenti:
http://www.christianismus.it/sezstorico/cop/index.html
saluti
Francesca 

 Sì, chiedo scusa, probabilmente la grafia del nome è inesatta.
Nessun problema, volevo solo avere la conferma che fosse lui.
ciao
Francesca 

 piccola postilla di Andrea Nicolotti:
Eccolo! :-))
Il Nicolotti, in ICR è stato tra i crociati anti Donnini, anti chiunque
afferma che il Gesù dei vangeli canonici è solo una figura MITOLOGICA,
mentre il Gesù storico, è probabilmente tutt'altro che quel mito.
Il Nicolotti è amico intimo della Francesca ( cattolica a sua volta) il
Donnini è un *laico*.
Francesca è esperta del Grande Fratello ( verificare su google) ora tuta
d'un tratto arriva qui a postare gli "studi" del Nicolotti, proprio mentre
qui si posta di un certo vangelo scomodo, molto scomodo per la dottrina
cattolica,  un vangelo che rivoluziona tale dottrina ;-)
Chiunque su ICR ha postato di quel vangelo è stato ripetutamente attaccato
dal Nicolotti e compagni.
A te le conclusioni,  se non vuoi  badare neanche a ciò che scrivo io,
ti consiglio di andare su google e leggere le tesi del Donnini, troverai
interessanti argomentazioni di uno che ha studiato a fonto i fatti,  e
soprattutto Donnini  non è di alcuna parte ideologica religiosa ;-)
Ciao!!
Anna


 [...]
Discutiamone pure. Pero' prima intendiamoci sui termini.
Per me si ha "obiettivita' storica" se si realizzano alcune
condizioni:
1) Che la storia sia scritta mentre i fatti avvengono, come
   cronaca, diari, rapporti militari e amministrativi.
2) Che chi scrive non sia di parte. Nella fattispecie, trattandosi
   di *credo* religiosi, cerchiamo scritti di coloro che non
   sono emotivamente coinvolti da quel credo.
3) Che esistano dei riscontri incrociati.
4) Che esistano reperti archeologici con un minimo di
   controllo scientifico sulle datazioni e autenticita'.
Nessuna di queste condizioni e' rispettata dai reperti
in nostro possesso. Giuseppe Flavio (37-97d.C.) e',
ad es., il primo non-cristiano che parli di Cristo, in
due righe alquanto manipolate, ovviamente per sentito
dire, visto che ne scrive molti decenni dopo.
Ciascuno e' libero di credere che "un uomo di nome
Gesu'" sia realmente esistito, ma nessuno puo' definirlo
"personaggio storico". Cioe' "un uomo di nome Gesu'"
puo' benissimo essere esistito, ma nessuno e' autorizzato
a chiamarne la Storia o la Scienza a testimonianza.
Faccio ancora notare che Gesu' verrebbe cronologicamente
*dopo* personaggi come Giulio Cesare e Cesare Augusto
di cui abbiamo certezze storiche a iosa.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio
[che qua ha cercato di scrivere solo dei fatti]

 "personaggio storico".
Alcuni studio fanno propendere per la prima ipotesi, ma come dice Donnini
( e ancor prima di lui un grande studioso delle religioni M. Eliade) il velo
della leggenda, del MITO, ha coperto la figura di un uomo che è
*probabilmente* esistito, trasformandolo in un personaggio fiabesco!
I MITI hanno un significato filosofico, personificare poi questi miti è non
comprendere da dove derivano.
Comunque io ti ho dato un consiglio, se vuoi leggi le tesi del Donnini, non
badare neanche a ciò che posto io, ma leggi chi veramente può essere
attendibile in merito, il *DONNINI DAVID*( che è un laico, quindi non di
parte ideologica religiosa come chi qui vuol lobotomizzare cervelli con una
dottrina alienante, non per niente oltre ad essere nicolottiana, esperta del
grande fratello è pure berlusconiana :-))
Io ora devo uscire, appena possibile ti posto qualcosa del Donni, e dei
MITI, di quanti e quanti hanno le stesse caratteristiche del gesù dei vaneli
canonici, un gesù tutt'altro che reale e tutt'altro che *unico* ;-)
Ciao!!
Anna


 condizioni:
[...]
Ciao Livio,
il discorso diventerebbe troppo profondo ed articolato da sviscerare in un 
post in un niusgruppo di filosofia.
Se vuoi possiamo spostarci in altri lidi  (it.cultura.storia o it.cultura 
religioni) oppure rimanere ognuno della nostra opinione :)
Anche Socrate (per rimanere IT) pare non abbia scritto nulla ma non penso 
che qualcuno ne abbia  messo in dubbio l' esistenza.
Oltre a Giuseppe Flavio, ti ho postato altre testimonianze a mio parere 
molto interessanti, che oltre a nominare Gesų, pongono l'attenzione sui 
cristiani definiti da Tacito" ingens multitudo" e mi pare quantomeno assurdo 
che una moltitudine di persone si sia fatta martoriare per qualcuno che 
neanche sia esistito (uomo o Dio che fosse)..Pensi ad una sorta di delirio 
collettivo?
 una stretta di mano
Francesca 

 di delirio collettivo?
Qui la questione e' se "un uomo chiamato Gesu'" sia
definibile come personaggio storico o no, e per questo
ho evidenziato quelle 4 condizioni. Appurato che non
lo e' (mica ho dimostrato che non e' esistito!) ci restano
delle ipotesi. Possiamo ipotizzare:
a)  Che sia realmente esistito!
b)  Che siano esistiti molti predicatori nell'epoca, tutti "unti"
e che la leggenda li abbia unificati in un unico personaggio.
c)  Che sia stata operata una completa mitizzazione.
Varie considerazioni indiziarie possono far propendere la
convinzione di ciascuno piu' verso un'ipotesi che verso
un'altra. I cristiani, ovviamente, propendono per l'ipotesi a)
giustificando razionalmente la scelta con l'osservazione
che trascorre troppo poco tempo tra i fatti narrati e il
periodo storico dei tre primi Vangeli Canonici (periodo
questo si' verificato storicamente) perche' si possa attuare
una spontanea e completa mitizzazione, come e' successo
con i miti greci. Alcuni ritrovamenti archeologici, come i
rotoli del Mar Morto, soprattutto quelli datati scientificamente
nel I e II sec a.C., riportanti insegnamenti invece attribuiti
a Gesu' che non era ancora nato, convaliderebbero l'ipotesi b).
Cmq questo processo indiziario non e' da solo sufficiente
a promuovere la *storicita'* del personaggio, al piu' ci
permette di dire che "un uomo chiamato Gesu'" ha una
certa probabilita' di essere realmente vissuto.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 *probabilmente* esistito, trasformandolo in un personaggio fiabesco!
Insomma, messa giu' cosi' (*probabilmente*) non ho niente da eccepire.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 a Gesu' che non era ancora nato, convaliderebbero l'ipotesi b).
Ho dimenticato di dire qualche cosa anche a favore della
tesi c), diversamente sembrerebbe che non la si consideri
troppo plausibile.
Che nella storia dell'uomo si siano verificati dei processi
di mitizzazione, mi sembra evidente. Altrimenti saremmo
qua a chiederci se personaggi del tipo di Zeus, Era, Athena...
siano realmente vissuti.
L'obiezione dei credenti cristiani sopra esposta non si
regge imho perche' il periodo che va considerato e' molto
piu' lungo di quello che considerano i credenti. Oltre ai
gia' citati rotoli di Qunram, possiamo osservare come
miti analoghi si siano sviluppati secoli prima della presunta
nascita di Gesu'. Se non vi convincono i dati forniti da
Anna Nappi, potete sempre riferirvi al Buddha, nato
intorno al 560 a.C., le cui analogie non possono non
colpirvi (predizione della nascita, annunciazione, madre
vergine, digiuno, tentazione dello spirito del male,
guarigioni miracolose, dodici seguaci, moltiplicazione
della focaccia, Devadatta lo tradi' come Giuda assoldando
trenta arcieri, ingresso trionfale nella sua citta' natale, ecc.)
Come potete da voi calcolare, a questo punto i tempi
per una mitizzazione sono piu' che sufficienti.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:2ut6vsF...@uni-berlin.de...
[Gesù storico]
Ciao Livio,
tutta questa discussione si è già svolta su it.cultura.storia.moderata.
Potrei fare copia incolla delle risposte a tutte le tue domande oppure 
segnalarti i link.
Propendo per la seconda ipotesi:
http://makeashorterlink.com/?K160134B9
http://makeashorterlink.com/?P2A0514B9
saluti cari
Francesca 

 
http://makeashorterlink.com/?P2A0514B9
Cara Francesca, i link che mi dai sono un bel pasticciaccio privo
di sintesi e al 99% privi di senso storico ed infarciti di cristianesimo.
Inoltre sono troppo dispersi nella ricerca (si fa per dire) della
storicita' di Gesu' Cristo in genere, piuttosto che su "l'uomo
chiamato Gesu'" che tentavamo qua.
                         ((^__^))
Ciao nèh!!!
Livio
__________________________

 chiamato Gesu'" che tentavamo qua.
Questa non l'ho capita...

Ecco! Un altro crociato!!
Livio, ora ad uno ad uno sotto il richiamo della FG non te li toglierai più
di torno, sono peggio dei tdG :-))
Ben ti sta!! :-D
Ciao!!
Anna

 Anna
Abbiamo tutti i nostri peccati da scontare
Sinuhe

 Questa non l'ho capita...
rimarrà un mistero?
buona domenica a tutti
Francesca

 rimarrà un mistero?
Non fate finta di non capire che ad un non-cristiano interessa
al piu' di sapere se un "uomo di nome Gesu' " sia realmente
vissuto, a prescindere dalle sue paranormali capacita' in cui
il cristiano puo' invece credere in modo fideistico.
Ciao!!!
Livio
__________\  ((^__^))  /_______

 il cristiano puo' invece credere in modo fideistico.
Evidentemente non hai letto bene la discussione, che non era per nulla
interessata alla storicità delle capacità paranormali. Non capisco poi
questa differenza tra la storicità di Gesù in genere e l'uomo chiamato
Gesù.... Se secondo te per "uomo di nome Gesù" si intende il Gesù storico,
non vedo che differenza ci sia tra l'indagine sul Gesù storico e l'indagine
sulla storicità di Gesù. Una indagine storica è un'indagine storica e basta,
non è un'indagine teologica.
Naturalmente non posso non rilevare che questa tua frase: "Non esiste alcun
"personaggio storico di nome Gesù", nel venteventunesimo secolo mi paia
molto fuori posto, e mi chiedo quale sia il mestiere di quei professori di
storia delle origini cristiane che occupano una cattedra nelle nostre
università statali di storia, e studiano la figura di Gesù e dei primi
cristiani, nessuno dei quali pensa di dover chiudere il proprio insegnamento
per mancanza di materiale su cui discutere...... e non credo nemmeno che
siano lì a fantasticare sui miti, cosa che secondo te è quanto si può fare
con la figura di Gesù.
[Tralascio altre parti che ho letto, come ad esempio paragoni con Budda,
questi sì, completamente mancanti di prospettiva storica]
Ciao


sulla storicita' di Gesu']
Se ho fatto precedere il mio intervento da quei quattro
assiomi e' perche' so che voi storici (questo, mi sembra
di capire, e' il tuo mestiere :o)) avete una disciplina
fondata sulle sabbie mobili. Se vi chiedessi di definire
che cos'e' la Storia, vi mettereste a litigare tra di voi.
D'altra parte, se in questo XXI secolo, come dici tu :o) ,
qualcuno *non del mestiere* chiede quale possa essere
la certezza della storicita' di un certo personaggio, io mi
aspetto che gli si risponda usando il concetto di *storia
come scienza*, ispirato al positivismo e al neopositivismo,
facente uso dello spirito critico tipico di ogni indagine
scientifica (non quello del "De fide"), di verifiche empiriche
e galileiane, con un occhio, perche' no, anche a quegli
aspetti piu' attuali incentrati sulla falsificabilita' popperiana.
Mi rendo conto che anche cosi' la nostra oggettività
fondata su criteri di tipo logico ed empirico non avrebbero
potuto far a meno di tirare in ballo un nesso di
razionalità-probabilità, finendo in ogni caso di fornire
una probabilita' di storicita' e non una certezza assoluta,
ma un conto e' parlare della probabilita' dell'esistenza di
Giulio Cesare e un altro e' quello di Adamo ed Eva.
Ora, se qualcuno ci mostrasse che sono esistiti scritti
di cronaca, redatti dai seguaci di Gesu', contemporanei
ai fatti mentre si svolgevano, qualche scritto di qualche
non-cristiano confermante qualche circostanza, qualche
riscontro del tipo, per dire, di una cometa ciclica che
dai calcoli astronomici fosse comparsa in quella data
e qualche reperto archeologico, allora non avrei dubbio,
e saremmo tutti d'accordo, nel dare l'esistenza di Gesu'
come fatto certo o altamente probabile.
Ma *nessuna* di quelle quattro condizioni si e' verificata.
Quello che abbiamo e' qualche scritto molto postumo
e stranamente in ritardo di persone emotivamente coinvolte.
Se c'e' stato qualche reperto archeologico (sindone, sacri
graal, ... ), si e' dimostrato la sua *falsita'*.
Possiamo considerare questo come dato scientificamente
attendibile? Mi sembra proprio di no. Quindi ogni altra
ipotesi resta in piedi.
Se poi si scoprisse che anche Annibale o Asdrubale sono
in una condizione di accertamento storico analogo, questo
non aggiungerebbe storicita' a Gesu'. Al piu' ci farebbe
prendere atto dell'incerta storicita' nei confronti di
Annibale o Asdrubale. Ne' aggiungono storicita' tutti "quei
professori di storia delle origini cristiane che occupano
una cattedra nelle nostre università statali di storia". Le
verita' scientifiche non si dimostrano piu' con l'ipse dixit
da qualche secolo (non molti  :o)).
Se per caso ti venisse voglia di replicarmi, per cortesia
dimmi prima a quale concetto di storia fai riferimento ed
eventualmente quali sono i tuoi assiomi di riferimento.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 dimmi prima a quale concetto di storia fai riferimento
Vorrei prima scoprire secondo te quanti ce ne possono essere.
Pur essendo in un NG di filosofia non vorrei spostare il discorso sulla
filosofia della storia, che sarebbe solamente un modo per fuorviare. Ciō
peraltro non cambierebbe di una virgola l'attitudine di uno storico davanti
a una fonte di questo tipo, per dare una risposta come quella che si vuole
dare qui.

 ha scritto nel messaggio
news:Brwjd.21746$Ni.7...@twister1.libero.it...
ne mancava un pezzo, da collocare all'inizio:
Non credo proprio che dobbiamo litigare tra di noi per dire che cos'è la
storia, posto che possa esistere una definizione perfetta. Io direi che la
storia è il complesso degli accadimenti umani nel loro svolgimento lungo il
tempo, nel senso di storiografia è l'indagine riguardo a tali eventi nella
loro connessione e secondo un'interpretazione critica.
D'altra parte non so se sono più sabbie mobili le fonti su cui lavoro io
oppure i concetti di linea e punto su cui lavora uno studioso di geometria,
che poveretto parla sempre di triangoli e non ne vede mai nessuno nella
realtà.

 di storia antica.
Sai che e' una bella idea!
Al di la' delle battute, penso che sia stato un bellissimo spunto
per future discussioni sull'epistemologia della storia, e di questo
ti ringrazio.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 ti ringrazio.
Ciao

 ...
A me risulta che la datazione tramite C14 di un tessuto vegetale
o animale abbia raggiunto notevoli livelli di precisione ed
attendibilita'. Una fibra di lino, poi, dovrebbe, proprio perche'
fibra, essere nettabile da tutte quelle contaminazioni che hai
citato. Inoltre e' inconcepibile una misura scientifica senza la
valutazione scientifica del possibile errore di misura. Se un
laboratorio (ma mi sembra che furono tre o sbaglio?) fornisce
una datazione del tipo 1325 +-65, in quel +-65 deve essere gia'
contenuto tutto l'errore possibile della misura, eventuali
contaminazioni comprese.
Qui entra in gioco tutta la soggettivita' della storia: se, per
qualche ragione, converra' screditare la misura, lo si fara'.
Forse conviene anche a me, che son di Torino, stare zitto;
chissa' che non me ne torni un utile con il turismo delle
Olimpiadi invernali del 2006.
                       ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 qualche ragione, converra' screditare la misura, lo si fara'.
Già fatto.
Attendiamo nuove analisi possibili, soprattutto nuovi protocolli che
dimostrino attenzione non solo ad UNA metodologia, ma a tutte le scienze,
dalla botanica allo studio dei tessuti all'anatomia alla medicina legale.
Perché generalmente, come mi diceva una persona che con il 14C ha a che
fare, quando esso conferma i risultati viene preso per buono, ma quando li
contrasta a fronte di altre prove contrarie esso non viene considerato per
nulla risolutivo, e certamente non infallibile.
Ciao

 ...
No, per carita', usiamo pure il rasoio di Occam. Pero' poche
balle, se *vogliamo* fare una datazione scientifica della sindone,
oggi 2004 la possiamo fare. Ma magari facciamola dopo il 2006
o anche dopo il 2011 - 150enario dell'Unita' d'Italia...
                       ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 oggi 2004 la possiamo fare.
Non risulta, o lo farebbero.
Quale sarebbe il metodo?

 Non risulta, o lo farebbero. Quale sarebbe il metodo?
Quello stesso del 1988. Se e' stato fatto male, basta farlo bene,
introducendo tutti i controlli e le *trasparenze* necessarie ad
un'indagine scientifica. Senza sotterfugi, nascondimenti e
leggende metropolitane ad usum delphini.
                       ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 La  sindone???
Marò...e c'è bisogno di scomodare la scienza per *comprendere* che è un
falso?
Un lenzuolo che avrebbe avvolto un corpo umano ( praticamente un corpo
solido )non  lascerebbe poi quell'impronta tipica di un dipinto ( impronta
senza dimensioni, piatta, tipica figura di un dipinto, da notare che ci sono
anche i suoi chiaro scuri)!
Mi spiego Livio?
( allo "storico" non lo spiego neanche, è inutile :-))
Cioè..se quel "lenzuolo" avesse avvolto veramente un corpo umano, l'impronta
che ne sarebbe rimasta ( per qualsiasi reazione chimica, o diciamo anche
"miracolistica" secondo certi che non riescono a ragionare) avrebbe poi
lascito un impronta simile?
In realtà se quel lenzuolo avesse avvolto un corpo che poi lascia la sua
impronta per una ragione o l'altra, quell'impronta sarebbe deforme, perchè
prenderebbe tutte le "facciate" del corpo stesso.
Ma... come si fa a non comprendere una cosa tanto *logica* e semplicemente
*logica*?
Solo degli alienati non riescono a comprendere che: un corpo solido non
lascerebbe l'impronta di un unica facciata se avvolto in un lenzuolo!
E che quella che c'è su quel lenzuolo è l'impronta di un dipinto.
Poi la stessa posizione dell'uomo dipinto è in piedi ( i chiaro scruri)
ecc..ecc...
A me veramente rattrista e anche mi fa rabbia,  vedere esseri umani ( che
dovrebbero essere intelligenti e razionali) ridotti ad imbecilli  da
superstizioni e menzogne!

 superstizioni e menzogne!
Mi rivolgo a tutti quelli che non riescono ad afferrare un u7na cosa tanto
logica, non ci riescono e continuano a spacciare per verità, una
stupidaggine cosi' evidente alla ragione umana, questi poveri alienati
veramente mi fanno pena, e pensare che si tratta anche di persone "istruite"
laureati! Mah? che  pietà vederli ridotti a tanta imbecillità.....

 Senti Andrea, mi sembra che ti stai spazientendo.
Fa sempre cosi'..proprio come la FG ( che lo ha chiamato qui) prima mieloso,
poi se vede che con lo specchietto l'allodola non ...allora usa altri
mezzi...a me fa pena.
E chi lo ha ridotto a non usare la ragione ( una dottrina alienante) mi fa
rabbia, perchč vedere un essere umano, istruito anche, che non ragiona, mi
fa veramente pena

 leggende metropolitane ad usum delphini.
L'unica leggenda metropolitana che conosco, e che il 14C abbia dimostrato la
falsità della sindone.

 Innanzitutto non ti ho mai detto che mi disturba discutere con te.
Ma no! Vuoi continuare ad insultare ( in modo meschino naturalmente, mica in
modo palese) poi cercherai i rinforzi alla tua chiamata se la "pecora" non
ci 
sta.il
 solito gioco di un fanatico religioso.
Buon proseguimento...
ps
per Livio : ben ti sta!! ;-))

 lavorano sul de bello gallico.
E qui ti volevo! Esattamente cosi'. Ma e' quello che ti sto
dicendo dall'inizio!
Se io, che non so nulla di astrofisica, chiedo ad un astrofisico:
"Ma e' vera 'sta storia del Grande Botto?"
L'astrofico ha il *dovere* di dirmi che la teoria del Bigbang e'
una buona teoria, ma e' soltanto una teoria.
Se chiedo ad uno storico se Gesu' e' realmente vissuto, lo
storico ha il *dovere* di rispondermi che con il suo scientifico
metodo storico puo' soltanto dirmi che l'esistenza di Gesu' e'
una buona ipotesi, ma soltanto un'ipotesi.
La confusione non e' mai stata mia.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 per Livio : ben ti sta!! ;-))
Se ti acchiappo...  班##[]]**
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________



mah, sinceramente anche io ho sempre trovato l'uso della (pretesa) scienza 
o, per dirla meglio, dei mezzi tecnici forniti dal progresso scientifico 
per "scoprire il sesso degli angeli" ...
  Che sia la volta buona che siamo d'accordo?
pino ... :-?
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 una buona ipotesi, ma soltanto un'ipotesi.
Solo nel caso in cui questo medesimo storico dica la stessa cosa di tutti i
personaggi storici del mondo, vivi e defunti.
Non so se però avrai fortuna nell'obbligare la gente a fare discorsi di
questo genere:
" Voi conoscete bene l'ipotesi che Hitler, qualora sia esistito, abbia fatto
la guerra con la Francia (in quanto ipotizziamo che 50 anni fa esistesse uno
stato chiamato Francia). Ebbene, si ipotizza che questo personaggio abbia
perduto la guerra contro un esercito, e che ciò abbia posto fine a un
ipotetico regime che si ipotizza sia stato chiamato nazista"
Non mi pare efficace
Ciao

 Se ti acchiappo...  °à##[]]**
OT ... :)
  c'era quello che inseguendo un altro gli gridava con accento barese 
"sete chiappe ..." e l'inseguito, fuggendo, replicava "tre culi e mezzo" :)
  pino (tanto per dir la mia stronzata)


 ha scritto nel messaggio
mah, sinceramente anche io ho sempre trovato l'uso della (pretesa) scienza
o, per dirla meglio, dei mezzi tecnici forniti dal progresso scientifico
per "scoprire il sesso degli angeli" ...
Il sesso degli angeli? secondo la mitologia, cioč secondo ciň che si č
immaginato e poi raccontato di eventi,  modi di essere ecc...oppure secondo
me che ne do un interpretazione razionale? ^_^
  Che sia la volta buona che siamo d'accordo?
N'sia mai....
pino ... :-?
:-D
