Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Apples & Oranges

"Psychology and logic are like apples and oranges.  When I reason from the propositions that all men are mortal and Socrates is a man to the conclusion that Socrates is mortal, there may be any number of psychological factors that bring about that episode of thinking.  Maybe someone put drugs in my coffee and that, for some reason, triggered the episode.  Maybe I have a deep-seated hatred of Socrates and secretly delight in the thought of his mortality.  Or maybe it has something to do with the way my psychology was molded by natural selection, or by capitalist economic institutions, or by the phallocentric heteronormative patriarchal hegemony, or whatever.  None of that is in any way relevant to whether the inference is a good one.   The conclusion does indeed follow logically from the premises, and that is that.  As Frege emphasizes, laws of psychology (if there are any) are one thing, and the laws of logic another.
 
Similarly, a sentence may have various connotations, and the uttering of it or entertaining of it in one’s mind may be associated with various moods, feelings, mental images, and so on.  None of that is at all relevant to the truth or falsity of the proposition expressed by the sentence, or to its logical relations to other propositions.
 
A written or spoken sentence is also a material entity, embodied in ink marks, sound waves, light patterns on a computer screen, or the like.  We can see and hear these.  But you cannot see, hear, or otherwise perceive the proposition expressed by the sentence, nor can you literally see or hear the truth or falsity of a proposition (even if you can see or hear things that lead you to judge it to be true or false) or the validity of an inference like the one about Socrates.  Truth, falsity, validity, consistency, and other logical properties and relationships are not material properties and relationships."

 "Psychology and logic are like apples and oranges.  When I reason from the propositions that all men are mortal and Socrates is a man to the conclusion that Socrates is mortal, there may be any number of psychological factors that bring about that episode of thinking.  Maybe someone put drugs in my coffee and that, for some reason, triggered the episode.  Maybe I have a deep-seated hatred of Socrates and secretly delight in the thought of his mortality.  Or maybe it has something to do with the way my psychology was molded by natural selection, or by capitalist economic institutions, or by the phallocentric heteronormative patriarchal hegemony, or whatever.  None of that is in any way relevant to whether the inference is a good one.   The conclusion does indeed follow logically from the premises, and that is that.  As Frege emphasizes, laws of psychology (if there are any) are one thing, and the laws of logic another.Similarly, a sentence may have various connotations, and the uttering of it or entertaining of it in one?s mind may be associated with various moods, feelings, mental images, and so on.  None of that is at all relevant to the truth or falsity of the proposition expressed by the sentence, or to its logical relations to other propositions.A written or spoken sentence is also a material entity, embodied in ink marks, sound waves, light patterns on a computer screen, or the like.  We can see and hear these.  But you cannot see, hear, or otherwise perceive the proposition expressed by the sentence, nor can you literally see or hear the truth or falsity of a proposition (even if you can see or hear things that lead you to judge it to be true or false) or the validity of an inference like the one about Socrates.  Truth, falsity, validity, consistency, and other logical properties and relationships are not material properties and relationships."
 
la relazione fra oggetto e soggetto e' considerata valida da
 regole stabilite dal soggetto.
In questo senso e' psicologica.
Se fossi un giudice avresti il compito di stabilire la "falsa
 testimonianza" a tuo insindacabile giudizio.
Questo vuol dire che a chi dice che ha compiuto un atto per ordine
 divino viene contestata o la falsa testimonianza o l'infermita'
 mentale? Ah il duro mestiere del profeta!
-- 
 
ciao Massimo
 
 
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 mentale? Ah il duro mestiere del profeta! 
 
Duro il mestiere di giudice, direi.
 
 

 In questo senso e' psicologica. 
 
The three realms
 
Frege famously argues that these facts yield the result that there are really three kinds of reality:
 
1. The “outer world” of material objects
 
2. The “inner world” of sensations, mental images, feelings, wishes, inclinations, and other psychological states and entities
 
3. The “third realm” of thoughts or propositions
 
Realms 1 and 2 differ in four key ways.  First, material objects are public entities, equally accessible to all observers.  By contrast, psychological states and entities are private.  Anyone can see the tree outside your window, but no one but you can “see” the mental picture you might form of the tree outside your window.  Anyone can hear you stub your toe and the yelp you emit as a result, but no one but you can literally feel the pain in your toe.  And so on.
 
Second, psychological states and entities have no reality apart from consciousness, whereas material things would exist whether or not we are consciously aware of them.  Third, psychological states and entities therefore require an owner, a subject in whose stream of consciousness they are to be located.  Material things, by contrast, exist independently of such subjects.  Fourth and finally, each psychological state or entity has only a single owner, and cannot be shared with others.  For example, your feeling of pain may be similar to mine, but it is not literally the same feeling. 
 
Now, the entities of realm 3 are in some respects like and other respects unlike the entities of realms 1 and 2.  Like the psychological entities of realm 2, propositions cannot be objects of perceptual experience.  You cannot literally see the proposition that snow is white any more than you can see another person’s mental images or feelings.  But like the material objects of realm 1, propositions are nevertheless equally accessible to everyone, are independent of consciousness, and have no single owner but are the common possessions of all.
 
To appeal to the traditional Scholastic distinction between the mind’s faculties, we can note that the objects of realm 1 are known through the senses, those of realm 2 are known through the imagination, and those of realm 3 are known through the intellect.
 
(...)
 
As Frege notes, if, as psychologism claims, realm 3 were reducible to realm 2, there could in principle be no communication or disagreement between people.  Suppose, to take an example from Frege, that a sentence expressing the Pythagorean Theorem conveyed nothing more than a psychological state or entity rather than a proposition.  Then what I was referring to when I uttered this sentence (namely, some private denizen of my subjective stream of consciousness) would be completely different from what you were referring to when you uttered it (namely, some different private denizen of your own, different subjective stream of consciousness).  We would not be talking about the same thing when we used the sentence.  Hence one of us could not really teach the Pythagorean Theorem to the other, we could not really disagree about whether the other had properly understood it, and so on.  Indeed, the supposition that we even genuinely understood each other would be an error, because there would be no common meaning we were both grasping.
 

 Il giorno mercoledě 15 marzo 2023 alle 09:50:24 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> la relazione fra oggetto e soggetto e' considerata valida da > regole stabilite dal soggetto. > In questo senso e' psicologica. Se un soggetto vuole stabilire regole secondo la sua psiche si accomodi,l'importante e' che non le spacci come uniche e addirittura oggettive.> Se fossi un giudice avresti il compito di stabilire la "falsa > testimonianza" a tuo insindacabile giudizio.Si? Pensa te, io credevo che un giudice giudicasse secondo la legge.> Questo vuol dire che a chi dice che ha compiuto un atto per ordine > divino viene contestata o la falsa testimonianza o l'infermita' > mentale? Ah il duro mestiere del profeta! Duro il mestiere di giudice, direi.
 
e' un caso delicato dove verita' oggettiva e soggettiva devono
 essere valutati attentamente.
Nel caso giuridico l'errore nella valutazione del vero e del falso
 puo' costare caro. Come nella testimonianza del caso Tortora
 ricordi?
Un testimone fece il suo nome falsamente ma lui anni di galera.


 
 
Ottima questa citazione, interessa anche la discussione con posi.
Una traduzione ci stava bene.
 
<<La psicologia e la logica sono come le mele e le arance.  Quando 
ragiono partendo dalle proposizioni che tutti gli uomini sono mortali e 
che Socrate è un uomo per arrivare alla conclusione che Socrate è 
mortale, ci può essere un numero qualsiasi di fattori psicologici che 
portano a quell'episodio di pensiero.  Forse qualcuno ha messo della 
droga nel mio caffè e questo, per qualche motivo, ha scatenato 
l'episodio.  Forse ho un odio profondo per Socrate e mi diletto 
segretamente al pensiero della sua mortalità. O forse ha a che fare con 
il modo in cui la mia psicologia è stata plasmata dalla selezione 
naturale, o dalle istituzioni economiche capitaliste, o dall'egemonia 
fallocentrica eteronormativa patriarcale, o altro ancora.  Nulla di 
tutto ciò è in alcun modo rilevante per stabilire se l'inferenza sia 
valida. La conclusione segue logicamente dalle premesse, e questo è 
quanto. Come sottolinea Frege, le leggi della psicologia (se ci sono) 
sono una cosa, e le leggi della logica un'altra. Allo stesso modo, una 
frase può avere varie connotazioni, e il pronunciarla o il pensarla può 
essere associato a vari stati d'animo, sentimenti, immagini mentali e 
così via.  Una frase scritta o pronunciata è anche un'entità materiale, 
incarnata in segni di inchiostro, onde sonore, schemi luminosi sullo 
schermo di un computer o simili.  Possiamo vederli e sentirli.  Ma non 
si può vedere, sentire o percepire in altro modo la proposizione 
espressa dalla frase, né si può letteralmente vedere o sentire la verità 
o la falsità di una proposizione (anche se si possono vedere o sentire 
cose che portano a giudicarla vera o falsa) o la validità di 
un'inferenza come quella su Socrate.  Verità, falsità, validità, 
coerenza e altre proprietà e relazioni logiche non sono proprietà e 
relazioni materiali.>>
 
 
 
 
-- 
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> "Psychology and logic are like apples and oranges.  When I reason from 
[...]

Naturalmente la domanda e': se verita', falsita' ecc. non sono 
proprieta' e relazioni materiali, sono trascendenti o trascendentali?
Ciao,
Loris


 Naturalmente la domanda e': se verita', falsita' ecc. non sono proprieta' e relazioni materiali, sono trascendenti o trascendentali?
 
nella misura in cui le leggi del mondo sono scritte nella mente
 dell'uomo sono trascendentali.
Ma il fatto che anche questo e' un giudizio non ti viene il
 sospetto che la trascendentalita' come giudizio sia
 trascendente?
Sotto l'io penso non c'e' nulla?
E' veramente l'atomo di conoscenza?
Secondo me e' metafisica mal celata.
Se sotto l'io penso c'e' l'io sono questa prescrizione e'
 quantomeno misteriosa forse piu' della odiata metafisica.
Non per nulla salteranno fuori surrogati metafisici di vari stati
 di io come superio subconscio e inconscio che di fenomenico hanno
 nulla.


 
 
Ma non sono tutti concetti formati per dar ragione di qualcosa di 
fenomenico?


 ha scritto:r>> Naturalmente la domanda e': se verita', falsita' ecc. non sono proprieta' e relazioni materiali, sono trascendenti o trascendentali?>> nella misura in cui le leggi del mondo sono scritte nella mente>   dell'uomo sono trascendentali.> Ma il fatto che anche questo e' un giudizio non ti viene il>   sospetto che la trascendentalita' come giudizio sia>   trascendente?Proprio no, cosi' come dire "Messina Denaro e' un mafioso" non mi fasorgere il sospetto che sia un giudizio mafioso.> Sotto l'io penso non c'e' nulla?Come no! Sotto c'e' tutto quello che pensa, anche se stesso.> E' veramente l'atomo di conoscenza?> Secondo me e' metafisica mal celata.Se vuoi vedercela...> Se sotto l'io penso c'e' l'io sono questa prescrizione e'>   quantomeno misteriosa forse piu' della odiata metafisica.Perche' "odiata" metafisica? Io non la odio affatto.> Non per nulla salteranno fuori surrogati metafisici di vari stati>   di io come superio subconscio e inconscio che di fenomenico hanno>   nulla.>Ma non sono tutti concetti formati per dar ragione di qualcosa difenomenico?
 
sono modi errati di indagine sul bene e sul male.
Secondo la ragion pratica Eva ha fatto bene a mangiare la mela.
E ha fatto bene a farlo per ragioni trascendentali proprio come
 spiega la ragion pura.
Ma che tipo di "fenomeno" ha giudicato Eva? Un inganno.
Cosa sono i fenomeni che nascono dagli inganni? L'infelicita'
 quella cosa che gli uomini odiano.


 
 
Eva era una kantiana ante litteram?:-) L'imperativo categorico non le 
imponeva mica di mangiare la mela, ma di mangiare piuttosto l'arancia:-)


Il 15/03/23 09:36, thisdeadboy ha scritto:

Condivido in toto.

 ha scritto:r>> Naturalmente la domanda e': se verita', falsita' ecc. non sono proprieta' e relazioni materiali, sono trascendenti o trascendentali?>> nella misura in cui le leggi del mondo sono scritte nella mente>   dell'uomo sono trascendentali.> Ma il fatto che anche questo e' un giudizio non ti viene il>   sospetto che la trascendentalita' come giudizio sia>   trascendente?Proprio no, cosi' come dire "Messina Denaro e' un mafioso" non mi fasorgere il sospetto che sia un giudizio mafioso.> Sotto l'io penso non c'e' nulla?Come no! Sotto c'e' tutto quello che pensa, anche se stesso.> E' veramente l'atomo di conoscenza?> Secondo me e' metafisica mal celata.Se vuoi vedercela...> Se sotto l'io penso c'e' l'io sono questa prescrizione e'>   quantomeno misteriosa forse piu' della odiata metafisica.Perche' "odiata" metafisica? Io non la odio affatto.> Non per nulla salteranno fuori surrogati metafisici di vari stati>   di io come superio subconscio e inconscio che di fenomenico hanno>   nulla.>Ma non sono tutti concetti formati per dar ragione di qualcosa difenomenico?> > sono modi errati di indagine sul bene e sul male.> Secondo la ragion pratica Eva ha fatto bene a mangiare la mela.> E ha fatto bene a farlo per ragioni trascendentali proprio come>   spiega la ragion pura.> Ma che tipo di "fenomeno" ha giudicato Eva? Un inganno.> Cosa sono i fenomeni che nascono dagli inganni? L'infelicita'>   quella cosa che gli uomini odiano.> Eva era una kantiana ante litteram?:-) L'imperativo categorico non le imponeva mica di mangiare la mela, ma di mangiare piuttosto l'arancia:-)
 
Ha agito in fede delle apparenze.
Il mito ci insegna che le apparenze ingannano.
Io credo che Kant avesse bene a mente quel mito. Ma la sua
 proposta universalistica e' pura utopia perche' quel mito fa
 parte di noi dove noi indica quello che di debole c'e'
 nell'uomo.
Usare la ragione per fini immorali.



Sottoscrivo in toto.
 


ideaprima 
 
be'', ma poi ..... quella frase di per se stessa dice niente di niente... 
sono parole accostate e basta.
Il significato glielo da' chi la interpreta... a modo suo.  
Non bastano le affermazioni categoriche.... quanto viene scritto 
deve essere supportato da altro, e approfondito.