Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: conferenza dibattito sul Libero Arbitrio

http://www.youtube.com/watch?v=obPSsB-v_jM
 
 
conferenza dibattito sul Libero Arbitrio
 
per presentazione del libro "siamo davvero liberi?"
 
di decaro, lavazza, sartori
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=obPSsB-v_jM
 
 
 

 di decaro, lavazza, sartori
 
:-))   Tu c'eri? :-))
 
--
Vincenzo
 
 

 Vincenzo
 
Ps
Che fine ha fatto ukar?E a proposito di Libero o non libero... 'sto 
"benedetto" server di Libero proprio non vuol funzionare come una volta. 
Fastweb com'è signor dotto? :-)) 
 
 

 --
 
sě, e intervenni anche.
 
 

 sì, e intervenni anche.
 
... sei quel simpatico signore che si incazzava? :-))
Oppure quello che si (pre)occupava del condizionamento della pubblicità?
 
P.S. mi avrebbe fatto piacere conoscerti de visu.
Non mancherà occasione ... ma tu lascia che io la colga! :-))
 
--
Vincenzo
 
 

 ... sei quel simpatico signore che si incazzava? :-))
 
 
Yes! E' proprio lui...quello della pulizia etnica..poi potrebbe anche 
essersi evoluto eh...mica la forma di un troglodita è proprio uguale a 
quella dell'uomo sapiens sapiens? E mica non si cambia continuamente..che 
forse tu sei come eri da bambino...si cambia...forse anche quello della 
pulizia etnica si è evoluto quindi...:-)
 
A propò...secondo te dottò, è * più meglio* ( lo so che si scrive solo 
meglio,ma esageriamo và..sennè dicono che siamo taccagni :-)) una vascjaiola 
schietta oppure un megalomane illuso? Lol!
 
 
 
 
 


 
sono quello alla fine il cui intervento è stato tagliato (censurato?) :-)
all'incontro andai sollecitato da amici della sezione UAAR della mia città
e devo dire che il relatore mi ha un po' deluso sia per argomentazioni che 
per carenza di mordente retorico comunicativo
 
però non mancherei mai a un dibattito sul Libero Arbitrio 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9jn79d...@mid.individual.net...

Ehm, se c'era era obbligato ad esserci:-). Obbligato dal determinismo 
universale.
 
LG 
 

 però non mancherei mai a un dibattito sul Libero Arbitrio
 
Sembra una decisione, ma e' una scelta che non puoi evitare, e se la 
evitassi saresti obbligato a evitarla.
Senno' avresti il Libero Arbitrio, ammesso e non concesso che ci sia uno al 
mondo che sappia cos'e'. E non lo sa NON perche' non c'e', ma perche' la 
locuzione e' priva di senso. Ma tu continua pure a darglielo, ed evita di 
replicarmi su questo punto (che ti ho piu' volte opposto): ne sei... 
determinato.
 
LG 
 

 non mancherei mai a un dibattito sul Libero Arbitrio
 
Sono anch'io Socio UAAR ... "tra quelli" -nell'UAAR- che ritengono che sarà
proprio la discussione sul << NO Libero Arbitrio>> a fare da pietra tombaale
ai concetti "poco serii"!
Ricordo che anche per te è "un cavallo di battaglia" :-))
 
Ciao! :-)
--
Vincenzo
 
 
 

 concetti di <<anime, spiriti, e analoghi>> risultano ormai "poco seri".
 
Ciao Vincenzo, rispondo a te ma non solo a te, prendendo spunto da queste 
tue battute.
Ammesso e concesso che i concetti di <<anime, spiriti e analoghi>> risultano 
"poco seri", vorrei insinuare che nemmeno i cervelli dei deterministi 
assoluti, ossessionati da un atrettanto poco serio concetto di "materia", 
sono privi di spiritelli metafisici. Magari neppure se ne accorgono, e 
perche' se ne accorgano occorre ricorrere a "divertissement" logici "poco 
seri", ma che nascondono una logica che sarebbe "poco serio" giudicare "poco 
seria", come questo che riporto in calce. Che cosa c'entri esso col libero 
arbitrio, sarebbe "poco serio" se io giudicassi che chi decide di leggerlo 
non possa arrivarci da solo, fino ad arrivare in fondo, al punto 3), che 
contiene la domanda implicita che qui piu' interessa. Naturalmente, ma per 
qualcuno certo potrebbe non essere affatto naturale, ognuno e' libero di 
decidere se arrivare fino in fondo, affidando le proprie capacita' razionali 
piu' alla critica che a un dogmatismo certamente "poco serio".
Un saluto,
Abelardo
-----------------------
<<Nel 1969 il filosofo Robert Nozick ha divulgato il cosiddetto paradosso di
Newcomb, che prende il nome dal fisico che l'ha scoperto.
Supponiamo di partecipare ad un gioco in cui ci sono due buste chiuse: nella
prima c'è un milione, e nella seconda o non c'è niente o c'è un miliardo. Il
gioco consiste nello scegliere o entrambe le buste, o solo la seconda. La
decisione su che cosa ci debba essere nella seconda busta viene presa da un
veggente, che ci mette il miliardo se e solo se prevede che noi prenderemo
soltanto quella.
Che cosa conviene fare razionalmente? La risposta dipende dal tipo di
strategia che si decide di seguire. Il paradosso nasce dal fatto che ci sono
due strategie, entrambe perfettamente razionali all'apparenza, che
suggeriscono di tenere comportamenti opposti.
Nel primo caso si può seguire il principio di utilità, che suggerisce il
comportamento che produce il maggior utile. Questo è appunto il caso della
scelta della sola seconda busta. Poiché infatti il veggente prevede
esattamente il comportamento, se si prendono entrambe le buste si guadagnerà
un milione, mentre se si prende solo la seconda si guadagna un miliardo.
Quando la probabilità di previsione corretta è p, se si prendono entrambe
le buste si guadagna mediamente (in milioni): p.1+(1-p).1.001, mentre se si
prende solo la seconda si guadagna mediamente p.1.000+(1-p).0. Affinché si
guadagni mediamente di più prendendo solo la seconda busta, è dunque
sufficiente che p sia maggiore di 1.001/2.000=50,05 per cento (o, più in
generale, di m1+m2/2m2 se nelle due buste ci possono rispettivamente essere
m1 e m2 milioni).
Nel secondo caso si può invece seguire il principio di dominanza, che
suggerisce il comportamento consistentemente migliore. È il caso della
scelta di entrambe le buste: se infatti il veggente non ha messo niente
nella seconda busta, prendendo solo quella non si ottiene niente, mentre
prendendole entrambe si ottiene un milione; se invece il veggente ha messo
il miliardo nella seconda busta, prendendo solo quella si ottiene un
miliardo, mentre prendendole entrambe si ottiene un milione in più.
I due ragionamenti si basano su assunzioni diverse. Il primo accetta 
l'ipotesi
che il veggente preveda il futuro, e dunque che la nostra decisione di
prendere o no entrambe le buste determini retroattivamente la sua scelta di
mettere o no il miliardo. Il secondo ragionamento si basa invece sul fatto
che il contenuto delle buste è ormai stato fissato sulla base delle
previsioni del veggente, e quindi non può essere influenzato dalla nostra
decisione di prendere o no entrambe le buste.
Poiché la contraddizione rimane comunque, per risolverla sembrano possibili
tre sole strade: o uno dei due princìpi non è razionale, o il gioco stesso è
impossibile. E si possono effettivamente trovare argomenti a favore di
ciascuna delle tre possibilità:
1) Il principio di utilità riduce l'Homo sapiens all'Homo economicus, e
sembra quindi più animalesco che razionale. Il mercato è, infatti, la
continuazione della lotta per la sopravvivenza con altri mezzi. E l'economia
è una riformulazione della legge della giungla con gli stessi fini.
2) Il principio di dominanza, benché sia uno degli assunti fondamentali
della teoria dei giochi, porta a conclusioni analogamente paradossali anche
nel dilemma del prigioniero, dalla cui analisi Newcomb ha fra l'altro
ricavato il suo paradosso. Anch'esso può quindi essere guardato con
sospetto.
3) Dire infine che il gioco è impossibile, significa semplicemente negare la
preveggenza. Il che è in accordo con una visione non deterministica (o
almeno non calcolabile) del mondo, che lasci spazio al libero arbitrio.>>
(Da Odifreddi, "Storia di un paradosso")
-----------------------
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ed7aac1$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...

l'importante è non essere determinati da pregiudizi a voler vedere cose 
piuttosto che altre,
la cosa può capitare, ma quelle persone cui capita sono dette sciocche,
io per fortuna sono determinato a seguire logica e scienze (neurologiche in 
questo caso)
ed è un bel determinismo obiettivamente parlando e anche soggettivamente. 
 
 

 Ciao! :-)
piacere di ritrovarti Vincenzo
come vedi una volta scrivevo di più ora ho meno tempo e sul libero arbitrio, 
mi dispiace dirlo, ma trovo spesso anche persone piene di pregiudizi 
inconsci che si fanno guidare solo da questi pregiudizi e queste paure per 
cui accettare che il Libero Arbitrio non esiste sia qualcosa di 
inaccettabile, un po' lo stesso sgmomento di quando Galileo confermò il 
copernicanesimo che la terra NON è al centro dell0universo o lo sgomento di 
quando Dawrin mostrò che l'uomo non è al centro del creato.
E' comprensibile che sia duro per alcuni accettare che lo "io non comanda 
nemmeno in casa propria" però la scienza non procede a gusti, procede di 
analisi della realtà in analisi della realtà.
 
segnalo:
http://www.youtube.com/watch?v=sTsSl7ie5Kg
 
 
 

 analisi della realtà in analisi della realtà.
 
La logica, invece, e' sempre quella; e non di rado crea imbarazzo alla 
scienza.
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:3c4Cq.105612$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

l'importante è non prendere i limiti della logica come conferme di pensieri 
illogici e autoconsolatori
sarebbe più che illogico, pateticamente ridicolo. 
 
 

 sarebbe più che illogico, pateticamente ridicolo.
 
Altrettanto importante non prendere i limiti della ricerca scientifica come 
tappe gloriose di un pateticamente ridicolo finalismo delle "magnifiche 
sorti, e progressive".
Abelardo
 
 
 
 

 ed è un bel determinismo obiettivamente parlando e anche soggettivamente.
 
Dando questi giudizi non ti accorgi di implicare la liberta' di pensiero nel 
darli, sospendendo l'ipotesi della tua natura d'automa (che non potendo 
giudicare non puo' nemmeno scegliere, puo' solo dare risposte obbligate 
causate dalle circostanze); e pero' neghi di avere liberta' di giudizio. 
Capisco che anche questa e' una contraddizione determinata, ma insomma... mi 
sembra un po' troppo impegnativa da sostenere.
 
Almeno io contesto che la locuzione "libero arbitrio" abbia un significato, 
in quanto nessuno puo' dare un esempio in positivo, anche ideale ma concreto 
come descrizione, di libero arbitrio (se non c'e' n'e', d'altra parte, come 
puo' darlo?:-)). Ma tu, come dicevo, eviti questo versante della questione, 
e continui a parlare di "libero arbitrio", cioe' del niente che sta dentro 
una locuzione vuota di senso, e dici che non ce n'e'. E ti credo, il niente 
non c'e'.
 
Il "libero arbitrio" e' secondo me una delle tante idee impraticabili, per 
cui dovremmo accettare come assioma pratico che si abbia un certo grado di 
liberta (possibile) di giudizio e decisione, quello (variabile) consentito 
dalle costrizioni esistenziali che ovviamente ci sono.
 
Non credo che ci sia bisogno di un dualismo trascendente tra "anima" e 
corpo=materia-energia (capisco dove vuoi andare a parare con i tuoi assunti) 
per avere questa liberta'; il cervello basta. Non e' che se ammetti la 
responsabilita' come assioma pratico ne derivi inevitabilmente l' "anima".
 
Ciao.
LG 
 

 Ricordo che anche per te è "un cavallo di battaglia" :-))
 
In effetti non fa altro che suonare questo trombone.
 
LG 
 

 un po' lo stesso sgmomento
 
Sgomento??! Ma per piacere, lo sgomento e' quello che prende al vedere dar 
consistenza assoluta a una locuzione inesemplificabile da parte di voi 
stessi che la usate, e' sgomento veder pontificare determinismo radicale di 
fronte a complessita' che non permettono alcuna calcolabilita' globale 
(quantomeno allo stato dell'arte, ma far previsioni e' ugualmente 
impossibile), se non in alcuni casi ridotti e specifici, induttivamente 
estesi in modo forzoso.
 
LG 
 

 sarebbe piů che illogico, pateticamente ridicolo.
 
Allora ade'guati alla tua raccomandazione, e non prendere locuzioni che non 
hanno senso concreto come conferma dell'inesistenza dell'entita' citata, non 
confondere il piano semantico-referenziale con quello ontologico. Se una 
locuzione e' senza senso, basta, ci si ferma, si rinuncia ad opinare sulla 
sua esistenza, e' solo ozioso e "pateticamente ridicolo" (come chiedersi se 
un nulla e' grasso o magro).
 
Ti e' cosi' "auto-consolatorio" convincerti che il libero arbitrio non 
esiste? Da che ansia ti libera, da quella dell'esistenza di Dio? Non essere 
ingenuo, non si puo' dimostrare l'inesistenza di Dio dall'inesistenza del 
libero arbitrio. Quanto all'anima, un credente potrebbe persino congetturare 
che, visto che siamo automi biologici, e che ciononostante l'esperienza 
soggettiva gli dice d'essere un persona cosciente e responsabile, allora 
dev'essere stato... Dio (una potenz superiore!) a congiungere l'anima 
all'automa, come il guidatore alla macchina. Ed ecco li' che l'uomo diventa 
automa si', ma guidato:-).
 
LG
 
 
 
. 
 

 "magnifiche sorti, e progressive".
 
questo né io né il materialista Leopardi autore di questa frase che tu citi 
lo hanno mai detto,
nelle magnifiche sorti e progressive credono i finalisti e gli idealisti 
filosofici (di solito determinati da un Qi basso e da molto narcisistico 
autocomipiacimento che li tiene ben lontani da un obiettiva visione della 
realtà oggettiva e dal "le mie vaghe immagini so ben ch'ella discorda, so 
che natura è sorda, che miserar non sa"
 
 
 

LG ha usato la sua tastiera per scrivere :

debbo dire che queste vostre elucubrazioni filosofiche in ICA fanno 
veramente cagare, oltre che per essere in ICA , anche e soprattutto per 
se stesse
 
 

 analisi della realtà in analisi della realtà.
 
D'accordissimo; tuttavia ...
io non sono certo che sia corretto dire che l'IO non comanda nemmeno in casa
propria. E -come spero di poter esporre qui ora (ed ho esposto chiaramente
Domenica! :-))- non lo dice nemmeno la Scienza, pur negando risolutamente il
Libero Arbitrio.
Forse il mio "scarso mordente" :-)) dipende proprio da questa mia
"concessione" NON al Libero Arbitrio, ma specificamente all'IO che è la sede
della decisione cosciente (NON "libera"!) perchè l'IO è la sede dove si
assommano le determinanti psichiche che -appunto!- determinano SI', ma
sono -se si vuole usare questa terminologia- "i programmi" in base ai quali
agisce ciascun Automa-Biologico umano.
Ora ... se l'IO di ciascuno è il prodotto finale della Auto-Programmazione
di ciascuno ... l'IO comanda SI' ... ma "comanda" in maniera determinata
dalla sua stessa Programmazione; essa è *casuale*; non può includere tutto
lo scibile (come si pretenderebbe che faccia l'Anima!); non può porre in
essere comportamenti diversi da quelli conosciuti/appresi (e non conosce
quindi un presunto "Bene" che non coincida con i desideri correnti
dell'Automa-Biologico); "eccetera".
E' proprio l'IO ad essere deteminato! Però ... all'interno dei programmi
*casualmente* a lui disponibili "può scegliere", perchè tra quei programmi
... può valutare quale conviene avviare contingentemente.
Ricorderrai -e poi puoi verificarlo dal (tuo?) filmato- che proprio in
apertura della discussione operavo l'osservazione ( ... troppo "soft", e
poco attaccabrighe? :-)) per la quale nessuno (e meno che mai le
Neuroscienze!) dubita che il comportamento di ciascuno sia guidato da:
- le esperienze del ciascuno e la valutazione che egli ne ha fatta;
- le aspirazioni, le aspettative, i desideri del ciascuno;
- la condizione generale entro la quale il ciascuno sente di essere
contingentemente;
- la valutazione che il ciascuno fa delle difficoltà e delle risorse
presenti.
Ciò comporta NON il Libero Arbitrio ... ma certo SI' l'esperienza (fallace!)
della libertà decisionale. Non  si può scegliere liberamente ... ma così
pare che si faccia permanentemente. Ed è proprio da questa *tenace* parvenza
esperenziale, che nasce il rifiuto dell'affermazione scientifica (!) che ...
INVECE NO! :-)
...
... troppo "soft"? :-))
Però ... è così che stanno le cose.
L'IO di ciascuno comanda SI' in casa propria ... ma non può "comandare"
fuori dalle esperienze (o dai "programmi") che gli sono disponibili; per es.
uno che non sappia che  esistono gli accendini, potrà auto-comandarsi se
accendere il fuoco con le scintille di una pietra focaia o sfregando dei
bastoncini ...  ma non ha alcuna libertà (ipoteticamente concessagli da
capacità "animiche" onniscienti!) di mettersi alla ricerca dell'accendino.
Sarà il caso di osservare che chi crede invece al Libero-Arbitrio *deve*
supporre che si sappia che esistono gli accendini anche senza averne mai
fatta l'esperienza.
... non è "troppo soft" fare osservazioni *radicali* come questa!
Non apparirà "attaccabrighe" ... ma -a ben vedere- soft non è affatto! :-))
 
... alla prossima, Amleto!
(Se "ne faccio un'altra" su qualche altro tema caro all'UAAR ... te lo 
faccio sapere. Così ... se vuoi ... mi consigli prima "il tono giusto" :-)))
 
--
Vincenzo 
 
 

 evitassi saresti obbligato a evitarla.
 
... :-)) ... suppongo che a te càpiti a volte che -per es. appena dopo aver
deciso di sederti a prendere un caffè, leggendo il giornale- ... vedi "te"
che entri in un Museo.
Mi spiace molto che a me non sia mai capitata questa esperienza, ma tant'è!
Infatti .... mi piacerebbe poter sperimentare che -posto ipoteticamente che
andare al Museo sia meglio di caffè-e-giornale- ... un "quid"
NON-determinato dai miei gusti/desideri ... operasse la scelta "buona"
autonomamente da ... i miei gusti fallaci.
 
--
Vincenzo ... condizionato SI' ... ma che prende il caffè, se egli vuole
quello!
 
 
 


Secondo Noam Chomsky, che la teoria degli automi l'ha scritta per primo 
e la linguistica artificiale è stata rifondata sui suoi lavori, comprese 
le conseguenze nellambito della psicologia, le cose -per l'uomo- non 
prevedono un atoma-biologico.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
 
 
Chomsky afferma che l'uomo produce "regole NON apprese" e quindi -ne 
consegue- che non è noto (a priori) un legame _deterministico_ di come 
realizzare una grammatica in grado di dialogare tra uomo e macchina che 
non crei frasi considerabili erate da un automa riconoscitore di 
linguaggio, mentre un altro umano riuscirebbe a capire le modificazioni 
introdotte nel linguaggio grazie alla continua mutazione che operano gli 
umani.
 
Tali studi hanno portato i progettisti di intelligenza artificiale a 
domandarsi se fosse possibile una programmazione delle macchine che 
introducesse un criterio di "libero arbitrio" negli automi.
 
Il concetto è stao poi successivamente sviluppato dal Biochimico Isaac 
Asimov (docente universitario e scrittore)
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov
 
 
che vi ha scritto le tre leggi della robotica che limitano l'azione del 
robot, ma anche le possibilità di un programmatore di software/hardware.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Tre_leggi_della_robotica
 
 
Di cosa si tratta?
 
Si tratta che lasciare la libertà (magari di scelta aleatoria) che un 
programmatore non omnipotente lascerebbe ad un automa comporterebbe che 
l'automa o gli automi potrebbe decidere che è conveniente uccidere il 
genere umano.
 
Un progettista umano non riuscirebbe a riprendere in mano la situazione.
 
Per cui non vi è il parallelo ad oggi negli automi del caso ideativo 
umano, né nella linguistica la possibilità di comparare linguaggio 
naturale e linguaggio artificiale.
 
Nell'intelligenza artificiale -finora- è stato solo possibile simulare i 
meccanismi di apprendimento.
 
Ma come si può facolmente capire l'apprendimento di un automa, pur 
risultando una tecnica molto potente di elaborazione che minimizza la 
memoria occorrente, non ha fattori aleatori introdotti dall'atoma 
stesso, ma solo eventualmente introdotti da colui che è suo magister ludi.
 
Ergo il paralleo automa-biologico & essere umano è ad oggi fallace e non 
confrontabile nel senso che non sono comparabili caratteristiche analoghe.
 
Tanto Vi dovevo, e spero che un discorso franco contribuisca alla 
esplorazione della questione su un piano riscontrabile da tutti come 
prevede la scienza.
 
Aggiungo -per l'ambito della ricerca scientifica- che io mi ritengo un 
determinista, in quanto affermo che ogni effetto è possibile se vi è una 
causa e il modello aleatorio e solo una ipotesi di non volere 
investigare le caause e ripiegare su una misura di valor medi con la 
statistica.
 
Il soggettivismo che però si osserva anche da un punto di vista 
"clinico" in campo medico nel diverso comportamento di soggetti che 
manifestano comportamenti diversi a sollecitazioni simili, io lo 
attribuisco a sfere CAUSALI  e NON casuali che provengono non 
semplicemente dalle 4 dimensioni oggi a noi note, ma già investigate 
dalla teoria delle stringhe.
 
Si potrebbe infatti ipotizzare che vi siano "più stanze" che agiscono 
sul reale:
 
1) la prima stanza è delle leggi della materia/energia
 
2) la seconda stanza è delle evoluzioni del pensiero
 
3) la terza stanza è della ideazione di ciò che produce le idee quando 
ancora non sono verbalizzate
 
Tali stanze sono collegate?
 
Certamente formano un continuum.
 
Ma non afferiscono agli stessi scenari, ma comunicano scenari diversi in 
stati relazionali diversi.
 
Un po' come vi è la necessità del sonno e del sogno eppure non è 
funzionale che si sogno durante la veglia, mentre è essenziale 
all'equilibrio mentale il sonno ed il sogno che avrebbe -se non vi 
fosse- conseguenze drammatiche a spostare deformazioni nello stato di 
veglia.
 
Un ultimo commento di quali siano i legami di causa ed effetto nelle 
altre stanze da me citate.
 
Bene, il pensiero non nasce già formulato sull'affacciarsi alla stanza 
1, ossia la stanza in cui sarebbe la risposta di un sistema in cui tutti 
gli enti esterni all'io agiscono sull'io tranne l'io stesso o il 
pensiero dell'io agli stati dell'io precedenti (memoria).
 
Ossia non abbiamo semplicemente
 
y=f(x,s,t)
 
dove y è l'uscita
x=input
s=stato
t=tempo
 
la funzione è invece
 
y=f(x,s,t,z)
 
dove z prende i suoi input sia dalla stanza 1 e sia dalla sfera del 
pensiero stesso, sia dalla autopoiesi in cui l'io non solo risponde, ma 
propone.
 
Chomsky dice "generatore di regole NON apprese".
 
Da dove prende allora l'azione di causa per la proposta?
 
Dalla terza stanza quella dell'eureka!
 
Dove io realizza il suo 'id', nel processo di id-enti-factum.
 
Cioé fissa liberamente la natura della sua natura.
 
Davanti alla scelta dei pasticcini, può scegliere quello alla crema, 
quello alla vaniglia e quello al pistacchio perché accede alla stanza di 
ciò che è incausato, uno delle caratteristiche a cui accedono coloro che 
sanno accedere alla stanza di ciò che è divino.
 
Quando quell'id si ricongiugerà al massimo cerchio sarà o-id-| di-o
 
a immagine e somiglianza di dio.
 
Saluti,
 
L
 
 


e tu a vedere dalle tue argomentazioni sei sicuro di avere un QI appena 
appena decente,
al di là di quello che io so e di cui sono sicuro e ciò che la gente crede 
all'illusione del libero arbitrio per narcisismo psicologico vale poi quel 
che ci dice la moderna neurobiologia, e cosa penso di chi antempone i suoi 
pregiudizi narcisistici alle indicazioni della scienza l'ho già espresso 
chiaramente e non intendo sprecare il mio prezioso tempo e la mia preziosa 
intelligenza con gente che non vuol argomentare ma vuol solo dare aria ai 
suoi pregiudizi molto sciocchi e infantili. 
 
 

 autocomipiacimento
 
Ah, ho capito: le magnifiche sorti e progressive per te sono gia' state 
raggiunte dalla moderna neurobiologia. Leopardi e' fuori discussione perche' 
alle magnifiche sorti non credeva , essendo ben poco narcisista e avendo un 
QI decisamente superiore.
Abelardo
 
 
 
 
 

 Odifreddi che mi ha sempre tediato)).
 
Ma vedi, Ipazio, non puo' esistere la preveggenza senza il preveggente, e 
senz'altro esiste la preveggenza se esiste il preveggente. Certamente 
l'unicorno ha un solo corno, se esiste l'unicorno. Capisco che Odifreddi 
possa risultare noioso, ma purtroppo la fantasia non puo' rimpiazzare la 
logica.
Un saluto,
Loris
 
 

 che ci dice la moderna neurobiologia,
 
Certo ma cio forse e' dovuto ad una elevata frequenza di  iperreflessia
detrusionale  da perdita dell'inibizione fisiologica ...(mi riferisco al mio
basso Qui...)
Pensi che Lapomorfina possa giovarmi per elevarlo?O e' meglio la cisapride?
 
 
                                                        karman
 
 
 
 
 
 
 

 Loris
 
 
 
http://www.esoterismoemisteri.com/sincronicita_tarocchi_e_iking.html
 
 
++
cit on
++
 
La teoria della sincronicità di Jung, è sempre stato il mio punto di 
riferimento che mi ha permesso di inquadrare meglio molti fenomeni, sia 
paranormali che del misterioso meccanismo che guida la nostra vita.
Quindi, vorrei esprimere qualche riflessione.
Premetto che sono convinto che siamo ben lontani (lo stesso Jung lo 
ammetteva) da aver capito il significato a cui può portare questa teoria.
 
Essa evidenzia una non-casualità di ciò che può sembrare casuale, e lega 
ogni evento al pensiero inconscio dell'osservatore.
Il concetto di sincronicità non deriva da una coincidenza causale, 
determinata dalla volontà del soggetto, ma acauasale, per il soggetto, e 
causale per quello che sono le scoperte di Jung. Cioè il soggetto non è 
consapevole di queste coincidenze, mentre Jung ne ha trovato il nesso in 
una teoria in evoluzione.
Inoltre il termine "sincronicità", non deve essere confuso con quello di 
sincronismo. Quest'ultimo sta ad indicare il semplice manifestarsi 
contemporaneo di eventi, senza un nesso causale (indispensabile per 
definirlo sincronico).
 
Un esempio: Jung riferisce del fenomeno di aver sognato una notte un 
pesce. Il giorno dopo ebbe pesce a tavola, una signora gli parlò di 
pesci, e altri avvenimenti si ricollegarono all'idea del pesce.
Jung non lo spiega, non sa quale significato possano avere queste 
coincidenze. Quindi ipotizza un legame fra gli eventi e la realtà 
soggettiva che va oltre la dinamica conosciuta.
Il libro dell'Iking, per chi lo conosce, è il classico esempio di 
sincronicità in una supposta preveggenza o meglio indirizzo previsionale.
Così come per le carte, Jung suppone che l'estrazione delle carte o la 
caduta delle monetine, possano entrare in sincronia con il pensiero del 
soggetto richiedente.
L'interpretazione di questo fatto "miracoloso", purtroppo è legato a dei 
simboli che bisogna essere in grado di interpretare.
Quindi c'è bisogno di un aiuto che stimoli il riconoscimento e la 
traduzione di questi simboli. Ecco il cartomante o il libro dell'Iking.
Come debba essere il cartomante o come debba essere interpretato il 
libro dell'Iking, è un altro discorso.
 
Non si deve pensare che l'IKing (libro dei mutamenti),abbia formalizzato 
tutta la complessa realtà di un divenire consequenziale, la cui logica e 
ben oltre ogni schematizzazione umana. Ne può aver colto i principi 
fondamentali, inquadrato le attinenze formali, ridotto in simboli 
allegorici ogni aspetto che poteva rientrare nei meccanismi conosciuti o 
intuiti. Ma non quelli che sfuggono alla comprensione umana, il cui 
equilibrio ha il suo fulcro, oltre ogni concezione relativa.
Jung non ha preteso di spiegare nulla. Si è semplicemente fermato a 
osservare un fenomeno di corrispondenze causali, e ne ha dedotto una 
relazione che si estende oltre quelle conosciute.
Cioè ogni individuo è strettamente legato all'ambiente che lo circonda 
in una forma "creatrice" la stessa.
In questo, ribadisco, c'è perfetta sintonia con le scoperte della fisica 
quantistica; e questo deve incoraggiare a continuare la ricerca.
Infatti, la deduzione del significato di queste corrispondenze che, a 
volte, diventano evidenti alla coscienza, è tutta da scoprire.
 
++
cit off
++
 
Ho citato l'articolo qui sopra solo per mostrare che sia Freud 
(nell'interpretazione dei sogni) ha dovuto assumere posizione se vi 
fossero dei sogni di pre-veggenza, ma anche Jung è stato uno studioso 
che si è interessato a tali fenomeni.
 
Entro subito nel merito:
 
Lo stesso profeta, o colui che ha pre-veggenza non può essere sicuro di 
ciò che gli avviene.
 
Cito la mia esperienza:
 
Dovevo partire per Medjugorje e cercai un bastone, un ramo, un legno, 
nel mio giardino di come me lo potevo aspettare che mi servisse per 
scalare la piccola collina delle apparizioni, prima della mia partenza, 
peraltro non desiderata, per accompagnare una persona che voleva che la 
accompagnassi oppure sarebbe partita da sola.
 
Con un immagine mentale nella mia mente cercai il "bastone" e non lo trovai.
 
Alla base del Podvro (così si chiama quella collina) mi stupì un fatto 
il bastone che cercavo era lì .. che tutti i dettagli con cui lo cercavo 
in giardino ..
 
Chiunque -o quasi- in queste situazioni ti dice la parolina magica: 
"coincidenza" (o sincronicità, o libere associazioni direbbe Jung) ..
 
Ok, io stesso non me ne feci un problema ma solo riflettei se lo dovevo 
afferrare oppure no.
 
Per me non la sentivo una cosa banale.
 
Mi dissi: No, se io che ce la posso fare e prendo quel bastone -> magari 
qualcuno -che ne ha bisogno- non potrà usarlo!
 
E feci per salire insieme alla persona che accompagnavo.
 
Pochi passi dopo vidi una suora -che poi mi dirà che doveva essere 
operata alle ginocchia- che stava cadendo all'indietro.
 
Feci appena in tempo ad afferarla e rimetterla in equilibrio.
 
Poiché tendeva a cadere gli chiesi se potevo aiutarla alla salita che 
era molto impervia.
 
Sarà stato perché nel salire ci davamo lo slancio fummo tra i primi a 
giungere in vetta.
 
Dopo un po' il bastone ci raggiunse: ce lo stava portando il fratello 
della suora che lo aveva raccolto.
 
Come si vede è un fatto minore, forse banale.
 
Ma come una madre "sente" (spesso) il momento che un figlio va sbattere 
in un incidente di auto.. oppure ci sono esperimenti in russia sul 
colore emesso al momento della morte detto "aura" per classificare i 
criminali..(se emettono un colore i ladri diverso da quello che emettono 
i ladri ne traggono statistiche giudiziarie, ad esempio di errore 
giudiziario)..
 
COSI'
 
..molti fenomeni naturali difficilmente ripetibili (in quanto la scienza 
prevede la perfetta ripetibilità per far dire che un evento è una misura 
sceintifica) ..
 
COSI'
 
un qualunque fatto di cui si è anche protagonisti può attirare la nostra 
attenzione, oppure no, a notare strane coincidenze ..
 
DUNQUE
 
la classificazione sarà
 
i) coincidenza
ii) non coincidenza (preveggenza?)
 
Io dico che _tutti_ abbiamo i *carismi* che io ho segnalato nell'esempio 
banale qui sopra.
 
Ma alcuni °°°_vi rinunciano_°°°, così come -ad esempio- rinunciano a 
analizzare i propri sogni appena si svegliano .. anzitutto annotandoli 
.. per poi dividerli in scene .. (perché nei sogni vi sono i cambi di 
scena come nei film) .. ed infine annotando che sensazioni si provano a 
ciascuna scena.
 
Se vi provassimo ci accorgeremmo che i sogni ci dicono cose che noi con 
la capacità logico deduttiva -nella veglia- non avevamo notato.
 
E anzi scoprieremmo che la logico deduzione è possibile proprio -e se- 
il sogno ci garantisce la "libera associazione" che anzi è una delle 
tecniche utilizzate in psicologia per una analisi del "profondo" ossia 
di un livello cognitivo che non sappiamo di avere a livello cosciente.
 
Quindi nulla succede "per caso" perché il 'caso' non esiste come 
evento/ente scorrelabile da ogni cosa che forma un contesto.
 
Ma la apparente aporia tra la necessita del determinismo causale e la 
oppressione di una possessione del fatto che un determinismo perfetto 
impedisce la nostra *dignità dell'atto cognito e non inconsulto* è un 
dolore troppo forte per le menti che scelgono solo una, o due, delle tre 
stanze di cui parlavo in un mio precedente mex.
 
Quindi invito tutti a non banalizzare gli scenari teoretici.
 
Le teorie più balzane -come giustamente fa Loris- vanno esaminate tutte 
e poi ciascuno dirà se c'è qualcosa di convincente o da indagare 
ulteriormente, nello scegliere il suo inter-esse, e da quella partizione 
dell'essere vedrà il suo tempo ..
 
Grazie del dialogo,
 
L
 
 
 
 

 stesse
 
Guarda che io scrivo solo su ICF. Li vedi anche su ICA perche' qualcuno ha 
usato un crosspost. Comunque ho detto altra volta che uno dei NG piu' 
assurdi e' quello sull'ateismo. Semmai che c'e' da cagare, farla li' e' la 
cosa migliore. Un NG griffato dal teismo, per i seguaci . del quale e' 
importante non dirne male, ma continuare a parlarne.
 
LG 
 

 
Si la conferenza che si è tenuta su" L'inganno del libero arbitrio"
 
io ci sono andato,..cose scontate..conclusioni semplicistiche,
 
niente di speciale.
 
Frenk

 della libertà decisionale. Non  si può scegliere liberamente...
 
A meno, appunto, di non postulare uno spirito onnipotente come UNICO esempio 
possibile di liberta'.
Vorrei infatti che mi rispondessi: rispetto a quali criteri "l'esperienza 
della liberta' decisionale" soggettiva puo' dirsi "fallace.
 
LG 
 

 della liberta' decisionale" soggettiva puo' dirsi "fallace.
 
... non fingerti sciocco ...
 
--
Con stima immutata ... Vincenzo
 
 
 

Nel suo scritto precedente, LG ha sostenuto :

di sicuro a mettere il cross post è stato L, evidentemente non gli 
bastano gli insulti che prende su ICF, ne vuole anche su ICA
 
quanto a ICA,è naturale e logico che la diatriba sia tra atei e 
credenti
salvo quelche ebete che viene qui a sproloquiare su comunismo e affini
 
 

 quanto a ICA,è naturale e logico che la diatriba sia tra atei e credenti
 
Certo, ma cosi' facendo si tiene la pentola sul fuoco. E si resta in un 
ruolo ("a-tesisti") griffato dalla controparte (dalla Chiesa). Come una 
squadra che si chiamasse Non-X e che giocasse contro un'altra chiamata X. In 
tal modo di da' importanza alla X.
Ho anche detto altre volte che invece di "atei" (il punto di vista 
dominante, che battezza, e' in tal caso la religione) si dovrebbe pretendere 
di chiamarsi "normali".
 
LG 
 

 E non dubito che tu lo sappia!
 
Alcune cose che si ha l'impressione di sapere, se ben le analizzi, risultano 
oscure, se non referenzialmente fittizie. Infatti anche la filosofia muta 
nel tempo.
 
LG