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Titolo: Libero arbitrio

Amleto, il danese
Oibò, il libero arbitrio è la fede degli sciocchi che non conoscono la
natura umana e hanno un (inconsapevole) desiderio di onnipotenza.
C
Vuoi dire che tutto quello che scrivi è solo frutto di condizionamenti? Non 
c'è assolutamente nulla di tuo?
C.P. 

c'č assolutamente nulla di tuo?
Dici che Amleto ci confessa dunque che "il l.a. e' la fede degli
sciocchi" glielo hanno fatto dire?! Ma chi glielo ha fatto dire, uno
che ha il l.a. o un'altro a cui a sua volta l'han fatto dire? Eppoi,
anche esistesse il l.a. non e' detto che lo abbia proprio Amleto :-).
Ma a proposito: cosa sarebbe il libero arbitrio? Mi fai qualche
esempio tratto dalla tua vita che mi garantisca che tu hai agito per
l.a. (cosi' almeno so che almeno tu ce l'hai)? 
LG


Questa domanda che mi fai l'hai decisa liberamente, oppure č il frutto di 
qualche oscuro condizionamento?
C.P. 

 ha scritto nel messaggio
news:XLeQg.1079$AK3...@tornado.fastwebnet.it...

Che sia frutto di un meccanismo predeterminato dall'istante stesso del big
bang, sì lo affermo,
ma che non sia mio è scorretto, è mio come è della macchina l'adare dove
viene portata,
o, meglio, è mio come è del robot che la assembla, la citroen picasso della
pubblicità.
negare il libero arbitrio non è negare l'identità, è negare l'autonomia, è
negare la ''libertà'' dall'ambiente,
(pretesa arrogante di menti stupide medievaliste ecc ecc ecc)

 ...(pretesa arrogante di menti stupide medievaliste ecc ecc ecc)
C
"Menti stupide" già prederminate, come la tua, dall'istante stesso del 
big-bang? ...E allora cos'hai contro di loro?
C.P.

 big-bang? ...E allora cos'hai contro di loro?
Sono inferiori perché leggono male la realtà e
chi legge male la realtà va verso gli errori (e porta altri verso gli
errori)
ai presente quelli che curavano la schizofrenia col voodoo cattolico?
Ok, noi razionalisti normali, dall'alto del nostro amore per l'umanità
cerchiamo di educarli, in caso di fallimento lo sterminio è l'unica
soluzione poer il bene nostro, Vostro e di tutta la specie umana.
(ovviamente la tua mente limitata farà fatica a capire questo discorso)

 (ovviamente la tua mente limitata farà fatica a capire questo discorso)
C
...Ovviamente!!! Io sono stato programmato a credere nel libero arbitrio, 
anche se quand'ero un determinista mi ritrovavo programmato a non crederci. 
...Oppure vuoi dire che le idee che uno ha non fanno parte del programma del 
big-bang, visto che può succedere di cambiarle?
...Povero Amleto!  ...Mi sa che ti conviene indignarti per la mia 
limitatezza e continuare con i tuoi monologhi, visto che sei una marionetta 
programmata per questo! ;-)
C.P. 

 > è negare la ''libertà'' dall'ambiente,
Detto per inciso, negare il libero arbitrio è ANCHE negare l'identità, 
poiché questa è trasferita all'ambiente, al big-bang, alla cultura, agli 
istinti biologici o a qualunque cosa di cui l'umo è considerato marionetta.
C.P.

 programmata per questo! ;-)
Il mio programma è buono, mi evita di perder tempo,
l'unica e che mi incazzo a vedere quanto sono superiore agli altri (lo so
strano)
ma cosa vuoi, io vorrei imparare non insegnare, ma per imparare occorre aver
rapporti con chi ne sa o è di più,
e ti assicuro che non è facile per me trovarne. (vabbé ma questo è un altro
discorso)
COme vedi io ho un carattere (=programma) molto onesto e senza false
modestie (=tipico di QI elevati)
e non lo dico qui per vantarmene, anzi,. ciò che ho detto mi attirerà piu
antipatie che altre, ma io
NON CERCO NE' CONSENSO NE' SIMPATIE,
io sono programmato a cercare soluzioni migliori e una visione della realtà
SEMPRE piu vicina al VERO, leggasi modello,
e per far ciò non posso tornare sempre indietro, posso accettare solo
critiche logiche che mettano in crisi il mio modello
di homo sapiens, io HO molte prove che DIO non esiste e il libero arbitrio
non esiste, se uno vuol discuterne PORTI prove,
non domande (scusa eh) sciocche e vane, per quelle ci sono i neurologi del I
anno.
Un saluto,
e spero tu sia programmato per apprezzare la sincerità.

qualche oscuro condizionamento?
Un oscuro condizionamento, che - negli esempi che mi fornirai di l.a.
-  tu invece non avrai di certo...
LG

bang, sě lo affermo,
Accidenti! E se affermassi il contrario sarebbe lo stesso?
Eppoi, un po' di indeterminazione caotica quantistica non ce la vuoi
mettere?
LG

è  negare la ''libertà'' dall'ambiente,
Mi sa che fai rientrare dalla finestra quello che eri d'accordo
uscisse dalla porta, cioe' i'idea che il l.a. debba misutrarsi con
l'onnipotenza. 
L'idea, poi, che senza  l.a. Dio non possa giustificare il suo castigo
il giorno del giudizio :-),  e' "appesa" all'idea di Dio e  sarebbe
meglio, nel caso, verificare la sensatezza e concepibilita' di questo
riferimento ("Dio") prima che quelle del l.a.
La responsabilita' e la pena da associare alle azioni e' istituita
dalla legge positiva degli uomini.
LG
P.S. Ho capito che vuoi, eliminando il l.a., toglierti di dosso il
peso del merdese poetico... :-)  

La macchina umana è complessa, NON per questo è libera!
Fammi qualche esempio (di tua invenzione) del caso in cui sarebbe
libera... (altrimenti non vedo come puoi dire che "non e' libera"). Se
non ne hai la metafora "marionetta" e' solo l' eccesso polemico... di
chi soffre di una mancanza di potere.
LG


quantitistico è l'imprevidibilità ma non nega la determinazione,
quantisticamente il futuro è tutto scritto MA non non possiamo prevederlo a
livello quantico.
Comunque ti riconosco una sufficiente complessità di LM, darò ai tuoi post
tutta l'attenione che meritano.
Per le poesìe, è ovvio che con esse volevo darvi modo di attaccarmi su cose
in cui potevo esser attaccato a ragione, ho fatto lo scemo perché ogni tanto
ho bisogno ad aver torto, o meglio ad avere altri contro perché è giusto e
non perché sono troppo stupidi per capire la mia superiorità
(spero il tuo LM non ti faccia mal interpretare questo come arroganza o
superbia, ci sentiamo di là nei post che hai postato e che io reputo
(=stima) interessanti.


Bravo LG, il tuo LM è equilibrato e indagativo, ti stimo e presumo sarai un
ottimo interlocutore anche e soprattutto se su posizioni (intelligentemente)
opposte o comunque diverse.
PS: Diogene cercava gli onesti (uno solo) io cerco gli intelligenti...
perché fan crescere la nostra intelligenza e leniscono la solitudine,
eppoi vuoi mettere mandare o farsi mandare a fan culo da un QI elevato?!
E' il profumo della Vita!!!
2PS: stasera rispon. ai post. impegnativi, ora sto lavorando...

 -  tu invece non avrai di certo...
C
Un esempio di libero arbitrio? Ho deciso liberamente di muovere il mio dito 
indice destro 20 volte verso destra, 10 volte verso sinistra e 15 verso 
l'alto! ...Aspetta un momentino.... Ecco, ci sono riuscito! Proprio 20 volte 
verso destra, 10 volte verso sinistra e 15 verso l'alto e proprio in 
quest'ordine. Secondo te chi l'ha deciso? Io oppure il big-bang? ...E se 
l'avesse deciso il big-bang, io come avrei fatto a prevedere in inticipo il 
100% dei movimenti?
C.P. 

 mettere?
C
Infatti, Eccles ricorre proprio all'indeterminazione biologica (non certo 
caotica, a parte i casi patologici) per introdurre il suo concetto di mente 
immateriale agente su strutture biologiche. Prova a confutarla!
C.P. 

Carlo Pierini ha scritto:

Azzarderei che ogni decisione è effetto di qualche cosa, dunque che c'è 
una causa per ogni comportamento, e quindi che il libero arbitrio non 
esiste.
Non che ne sia convinto, lo dico solo per sapere come poter criticare 
quest'argomento.
Ciao,
Perf.


Tu muovi il tuo dito per una serie di ragioni che sono avulse da te e dal
tuo io,
tu confodni la causa con l'effetto, e sinceramente non so come fai,
cercherò di fartela semplice semplice.
se io ti pungo il dito con un ago il dito si ritrae = riflesso condizionato
ok?
quindi no libero arbitrio giusto? ok
quando tu decidi in realtà è la somma del tuo codice genetico e del tuo
vissuto che ti portano a fare questa scelta,
se per esempio non avessi dei geni buoni dei motoneuroni, non potresti
muoverlo,
e anche la Volontà di muoverlo non è che il frutto di geni e vissuto, tu
vuoi perché devi 8=necesità) così come giove oggi si trova in una posizione
e domani sarà, necesarimenate in un altra, per un susseguirsi di effetti e
cause.
Tu hai mosso il dito PER DIMOSTRARE a LG che esiste il libero arbitrio, ma
se non avessi discusso con LG non avresti mai mosso il dito in quella
particolare occazione e in quel modo, quindi tu hai mosso il dito come
effetto della tua volontà che è effetto della tua discussione con LG e con
me, che è effetto ecc ecc
ogni effetto ha una causa che lo determina in una catena di eventi
meccanicistici in cui la Volontà autonoma è un'illusione delle menti molto
semplici.
ok?


Se dici questo vuol dire che affermi che tutto è determinato ma non è
possibile verificarlo/falsificarlo, il che significa che la tua è solo
una ipotesi ad hoc.
Saluti.
                          Mauro

Saluti.
  >                        Mauro
ricambiàti,
  Amleto

 semplici.
C
Quello che dici tu vale solo in un tavolo da biliardo e, forse, nella tua 
vita. Ma nella vita delle persone sane e creative la volontà è in grado di 
spezzare molte catene di eventi e di istituirne di nuove. Possibile che tu 
non sia in grado di reagire ad alcun tipo di condizionamento? Cosa sei, un 
burattino di legno nel teatrino di Mangiafuoco? Non lo sai che persino 
Pinocchio alla fine si trasforma in uomo vero? Ecco, lasciati condizionare 
da lui, invece che solo dalle idee tagliate con l'accetta dei materialisti!
'Notte.
C.P. 

 Per me libero arbitrio è anche questo: "Libertà di volere ciò che non
vogliamo e di non volere ciò che, di fatto, vogliamo".
sssshhhh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:yAGQg.3724$AK3....@tornado.fastwebnet.it...

mera illusione
"io sono libero, gli atri no!"
questi pensieri li han i bambini, poi si cresce, tutto di te è determinato
dal big bang,
è evidente ad aver studiato biologìa, fisica e psicologia
(è evidente come sia scomodo accettare di essere delle marionette ma tant'è)
senti ciccio io non posso perdere tempo e la tua ignoranza mi infastidisce,
ti consiglio un libro facile facile (non pretendo tu legga darwin o haking)
"l'uomo e la marionetta" di Piero Angela, che è scrittore lineare e
gradevole, ma forse anche lui ti parrà un Ferrari... purtroppo capisco il
perché, ho fatto una stima del tuo QI.
Tutti siamo determinati, e chi ha un QI basso è determinato a non
accorgersene nemmeno di fronte all evidenza...

 sssshhhh
Io credo che tu dovresti conformarti al tuo pseudonimo: sssshhhh! ...Oppure 
mi puoi fare un esempio di quello che hai detto or ora.
C.P. 

livello quantico.
Non direi che sia cosi'. "Il futuro tutto scritto" puo' semmai essere
rappresentato dallo spazio-tempo della relativita', come se ogni
evento fosse "congelato" in un infinito blocco gia' tutto dato, come
le immagini di un film sono ferme dentro la bobina. Non c'e' nulla di
esterno allo spazio-tempo - se non l'immaginazione di guardarlo
dall'esterno con l'occhio di Dio :-), e questa sarebbe gia' una bella
obiezione); tutte le dimensioni sono dipendenti le une dalle altre,
interconnesse,"allacciate", non ce n'e' una - tipicamente il tempo -
che sia esterna; non c'e' un metronomo indipendente che scandisce la
successione delle scene del mondo; se ce lo mettessimo, potremme dire
che le scene, nel loro  svolgersi, modificano anche il metronomo.
 
Quanto all'imprevedibilita', quella quantistica nega la localita' e la
prevedibilita' classica: se ci sono delle palle di cannone ferme in un
posto, ogni palla e' localizzata da delle coordinate relative fisse;
se  lanci una  di queste classiche palle di cannone la traettoria e'
in previsione descritta, se lanci tot palle uguali entro lo stesso
ambiente di lancio invariato (chesso', stato del cannone, venti,
liberta' della palla di procedere etc.), le tot palle cadono (si puo'
prevedere che cadranno e verificare che cadono) pressocche' nello
(irrilevante intorno dello) stesso punto. 
Lo stesso non accadrebbe se le palle fossero quantistiche: ogni
quantistica subatomica palla (es. un elettrone) ad ogni nuovo lancio
avrebbe solo una certa probabilita' di  cadere in un dato punto, si
rileverebbe una certa rilevante distribuzione probabilistica delle
cadute. 
Non solo: un solo stesso elettrone, una volta "sparato", puo'
percorrere contemporaneamente traettorie diverse per giungere sul
rivelatore posto dietro una feritoia, come si evince dalle figure di
interferenza che produce, tipiche dell'incontro di onde (dualismo
onda/particella...). Inoltre, diversamente dalle palle classiche, le
palle quantistiche non hanno uno stato di moto co-determinabile con la
posizione: se determiniamo la posizione resta indeterminata la misura
del moto, e viceversa (Heisenberg...).
Ricordando queste cose (abbozzando, che ci sarebbero tante altre
stranezze quantistiche da segnalare), come si puo' parlare di
"determinazione", come se cause determinanti ancora oscure spiegassero
i comportamenti quantistici ? Il determinismo prevede una
consequenzialita' stretta nella successione degli eventi, come se lo
stato successivo fosse normato rigidamente dal precedente. Il mondo,
alle alte risoluzioni, si rivela invece piu' caotico e aleatorio, non
garantisce niente, in quanto anche la piu' piccola probabilita', in
quanto possibile, puo' verificarsi (c'e' qualche fisico che contesta
il collisore europeo che metteranno in funzione nel 2007 perche' -
sostiene - potrebbe verificarsi un annichilimento del mondo, come
effetto non tenuto in conto, in quanto parecchio  improbabile, ma
tuttavia teoricamente non escludibile). 
Salendo via via fino a dimensione antropica e' come se l'aleatorieta'
sottostante venisse imbrigliata: L'ambiente determinato gia' esistente
farebbe "collassare" (a Pioggia il termine non piacera') a certezza la
intrinseca probabilita' associata ad ogni particella che lo incontri
(che incontri particelle dell'ambiente gia' com tali determinate -
vedi la teoria fisica della "decoerenza"). Che sia bastata la
pagliuzza di una infinitesima asimmetria casuale nell'occhio del caos
per farne collassare un universo? Chi determina la vince? :-D) 
 
LG

 Ti faccio un esempio facile facile come potrei farlo al mio nipotino. Gli
esseri umani non sentono solo desideri ma anche desideri relativi ai
desideri che sentiamo; non abbiamo solo delle intenzioni, ma anche il
desiderio di averne certe che in realtà non abbiamo.
Supponiamo che io non sappia nuotare e che stia assistendo ad un
annegamento. Non voglio tuffarmi per salvare la persona che sta annegando
(ho paura), ma allo stesso tempo VORREI VOLERE salvarlo, perchè mi
piacerebbe non aver paura del pericolo. Sono ciò che voglio essere ma
contemporaneamente vorrei essere in un altro modo.
Ne ho un'altro ancora più facile: mi piace bere ma non voglio diventare un
alcolizzato.
Se non basta: a volte ci va di mentire o ci conviene ma non vogliamo
diventare bugiardi.
In definitiva: ciò che io " voglio fare ora" non è uguale a ciò che "voglio
essere".
Adesso che forse hai capito ti puoi a tua volta conformare con il mio nick
sssshhhh...
By by.


 essere".
C
Ah, ti riferivi al conflitto tra volontà e paura? Beh, chi vince la paura 
con la volontà è già abbastanza libero e non ha bisogno di desiderare di non 
aver paura, mentre chi si lascia vincere dalla paura ...a poco gli serve la 
libertà di desiderare di non averne.

 ha
scritto:

Bene, vedo che perlomeno ci siamo capiti, a questo punto mi ritengo libero
di volere continuare a scrivere eludendo il tuo precedente consiglio.


 ha scritto nel messaggio 
news:213Z230Z129Z20Y...@usenet.libero.it...

...E va bene! ...Scrivi pure! Però preferirei cose più sostanziose. ;-)
C.P. 

 Vorrei ma mi fai un pò paura :-)
sssshhhh


> Vorrei ma mi fai un pň paura :-)
Beh, ma sei sempre libero di desiderare di non averne, no?  :-))