Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: mi piacerebbe fare un esperimento... ... ... ...

mi piacerebbe fare un esperimento.
questo esperimento: far generare musica ad un computer nel seguente modo:
fissando delle regole, ad esempio regole armoniche, e facendo lavorare il
computer in maniera (pseudo)casuale entro il margine di liberta` lasciato
dalle regole.
aggiungendo man mano regole, si puo` arrivare a eliminare completamente il
margine di liberta` (ossia di casualita`), determinando univocamente la
musica generata dal computer: in questo caso avremmo una sorta di
categoricita`.
ovviamente ci sarebbero anche sistemi di assiomi inconsistenti, che non ti
danno alcun brano.
insomma, mi piacerebbe sperimentare un processo compositivo assiomatico, che
parta dal sistema di assiomi, ossia dalla "teoria", invece di costruire il
"modello".
e` una cavolata?
gl

 e` una cavolata?
no. di per sè non lo è. lo sarà forse il risultato....
se non sbaglio avevo letto che sono già stati fatti degli studi in merito.
non ricordo di preciso perchè è passato molto tempo, ma un tizio aveva
studiato per anni e anni come JSB costruiva le sue fughe e ne ha ricavato un
modello matematico, con appunto regole e costrizioni in modo che dal punto
di vista armonico e formale fosse una fuga perfetta. Aveva poi fatto un
esperimento: durante una sua lezione aveva consegnato al pubblico dei fogli
con su un giochino tipo settimana enigmistica. In pratica aveva traslato le
regole impostate precedentamente su uno schema grafico, lasciando così alle
persone il margine di pseudo-casualità cui ti riferivi. Ha quindi chiesto di
compilare tale schema in base a delle semplici regolette. Alla fine sono
venute fuori tante fughe tutte diverse e tutte "corrette". Bene, ovviamente
io non ho sentito nulla di questo esperimento, quindi riporto solo quello
che avevo letto, ma sembra che fossero tutte cacofoniche pur rispettando
ogni modello armonico e formale impostato. Sinceramente mi sento di dire
meno male, perchè vuol dire che per scrivere musica "bella" (lo so è
soggettivo, ma credo che capisci a cosa mi riferisco in questo contesto) non
basta scrivere correttamente occorre qualcosa in più, qualcosa che i
compositori hanno e i PC al momento non ancora...
Marco

 liberta` lasciato dalle regole.
<...>
Boh.
Io però mi chiedo: perché voi matematico-musicali sentite sempre la
necessità di generare musica seguendo ferree regole matematiche, quando
(forse) il "bello/piacevole/interessante" (qui ci sarebbe da discutere per
un'eternità) della musica forse sta proprio nella rottura delle regole che
ci si sono date o nella loro manipolazione? Almeno questo vale per me.
E' una domanda.
Non sentite mai il desiderio di giocare, più che coi numeri/note, con una
gestione pura e semplice delle frequenze, del "suono" in quanto tale senza
dare una importanza alla organizzazione delle singole note, al di là quindi
di una impostazione atonale della musica che di fatto (sembra un paradosso)
viene limitata dalla stessa tonalità?
A.

 liberta` lasciato dalle regole.


 paradosso) viene limitata dalla stessa tonalità?
Se togli ogni regola da un gioco il gioco diventa banale.
Il limite conferisce valore all'opera, non glielo toglie.
Ma la creativita' e' invece stimolata dal limite, perche' la necessita'
aguzza l'ingegno.
Prova a giocare al sokoban, magari ad escogitare tu dei giochi, vedrai se
non mi darai ragione.
Ciao
Uahlim

 Se togli ogni regola da un gioco il gioco diventa banale.
Ma io non voglio togliere la regola, voglio soltanto non esserne
strenuamente
vincolato.Rivendico cioé la libertà di costruire regole all'interno di altre
regole
(non so se così è passato il mio concetto).
Cmq io continuo a pensare che sia arrivato il momento di lavorare su un
range di frequenze e non più su note così come sono tradizionalmente intese.
A.

 Uahlim e/o non Uahlim wrote:

Non so perche' le note sono anche un fatto biologico e non solo
puramente convenzionale.
Dovuto probabilmente al fatto che fenomeni naturali uguali potevano
produrre sequenze di suoni con gli stessi rapporti reciproci tra i toni.
E cogliere quindi questi rapporti piu' che la frequenza in se' dava
indubbiamente dei vantaggi nell'evoluzione.
E perche' il suono e' inteso come sollecitazione di un numero FINITO di
sensori che
risuonano a certe frequenze ed alle loro armoniche e non ad altre.
Le note sono in pratica l'equivalente dei colori primari rgb.
Ora tu non pretendi di buttare i televisori perche' vuoi vedere il colore
puro e non la ricostruzione tramite accordi pesati delle tre note
cromatiche rgb.
TU puoi usare un continuum di frequenze, ma tanto poi il tuo orecchio
questo continuum lo ritraduce in note, solo che le usa tutte, queste note.
La scoperta delle note quindi e' in pratica la scoperta di come e' fatto
il nostro orecchio, ed e' stata un'opera di decostruzione, o di reverse
engenering.
Tu puoi usare i toni continui, ma tanto il nostro orecchio li traduce lo
stesso in note.


 vincolato.
Stai dicendo che tu non sei contro la legalita'
ma che vorresti poterle trasgredire le leggi.
Non funziona cosi'.
E quando si creano nuove regole perche' ora il prodotto artistico sono
queste e non la realizzazione dell'opera che e' solo una demo,
non si creano a capocchia, ma si creano
rispettandone altre, le metaregole, senno' il gioco non avrebbe sugo.
Ed una volta create le nuove regole, allora, solo allora, crei l'opera che
e' solo una demo delle potenzialita' delle tue regole.
Non si tolgono le regole perche' si e' in difficolta' nella creazione
dell'opera, ma si crea l'opera per implementare la regola che e' il vero
prodotto artistico.
In Fontana il prodotto artistico non sono i suoi quadri, ma l'idea di
tagliare la tela.
In Duchamps il prodotto artistico non sono i vari orinatoi che ha pensato
di far collocare nei musei, ma l'idea di farlo.
Una metaregola ad esempio e' quella di non fare e non dire quello che e'
gia' stato fatto e detto da altri.
Ecco perche' piu' nessuno puo' prendere una stufetta e portarla in un
museo, o qualunque altra cosa, perche' quella e' un'opera di DuChamps gia'
fatta.
Peccato che sia gia' stato detto e fatto di tutto.
Allora i writer che fanno?
Introducono la regola che occorre dipingere in posti inaccessibili o
pericolosi o vietati.
Tu legalizza i graffiti e questi perdono valore artistico.
Tu consenti ai graffitari di dipingere le carrozze dei treni e la stessa
opera perde di valore, si banalizza.
Oppure l'opera d'arte diventa il processo, la prestazione atletica o
pericolosa, la gente che fa il surf sulle carrozze della metro in Brasile.
Ma se togli il rischio, gli ostacoli, il buio, la possibilita' di perdere,
questa opera non ha sugo.

 reverse engenering.
Io non ne sarei così convinto.
Non so se ti sei mai interessato di psicoacustica, ma ad esempio prendi le
curve di Fletcher e Munson. La percezione della frequenza non è mai così
netta e univoca. Ti dirò di più: in base a mie esperienze ti posso
assicurare che la componente legata ad una percezione cosciente del suono a
livello razionale non esaurisce il discorso della percezione musicale.
Esistono delle frequenze che non agiscono direttamente a livello acustico,
ma allo stesso modo influiscono notevolmente sull'impatto che la musica ha
su di noi, una sorta di percezione indotta.
Semplificare la musica in note significa ridurre la quantità di informazioni
trasmesse e quindi potenzialmente ricevibili.
Insomma, perché la musica non deve diventare anche un piacere
fisico/estetico e rimanere solo quasi ad appannaggio di un piacere
intellettuale?

 vero prodotto artistico.
Secondo me prima di andare avanti andrebbero definiti chiaramente questi
concetti:
1. cos'è l'arte
2. cos'è il bello
3. cos'è la musica
Poi magari iniziamo a ragionarci su. :)
A.

 un piacere intellettuale?
Ma non diventa questo, ed una codifica semplificata lascia spazio non solo
al compositore ma anche all'interprete di esercitare la sua creativita' e
la sua tecnica.
Se fa tutto il compositore alla fine non esistono piu' composizioni
musicali ma solo eventi musicali, uno diverso dall'altro.
Ed e' quello che accade in realta'. Non esiste solo la composizione, ma
anche le interpretazioni di queste composizioni, quindi il Nabucco ma poi
l'esecuzione in una tal circostanza del Nabucco fatta da un certo artista
in un teatro e che magari a febbraio con un pubblico che tossiva.
Ovviamente poi col tuo metodo non sai se la tosse del pubblico fa parte
dell'opera musicale oppure no.


giovanni lagnese wrote:

Il primo problema che dovrai risolvere sarà: trovare le regole secondo 
quelle il computer potrebbe scegliere tra le alternative possibili 
'entro il margine di libertà. I computer non conoscono la libertà. 
Troverai che devi programmare un 'heuristic' già progettato secondo le 
tue maniere di pensare sulla musica - secondo la tua estetica.
-- 
samuel
concerten.free.fr
http://composers21.com/compdocs/vriezens.htm

...

No, ma non è un'idea originale, si tratta di una variante dell'idea di
Borges, la famosa "Biblioteca di Babele", in effetti se consideriamo
la musica un linguaggio le cui lettere base sono le note la
similitudine è evidente.
In effetti ci avviciniamo al momento in cui la potenza dei computer e
la versatilità del software consentirà quello che sarebbe definibile
come "Programma di Borges", in pratica, definito un insieme di regole
sintattiche ed un insieme di vocaboli, si affiderebbe ad un
supercomputer la scrittura di libri di taglia fissa (es. 100 pagine di
30 righe di 80 caratteri) con criterio casuale ma con applicfazione
delle regole sintattiche e magari anche semantiche.
Tra i libri vi sarebbe anche un vocabolario, a meno di non averlo
definito prima, e l'insieme di tutti i libri darebbe lo "spazio del
dicibile", in cui sarebbero inclusi forse la cura del cancro, la
fusione nucleare fredda, il teletrasporto, ecc., oltre a tutti i
possibili motivi musicali descritti mediante le parole che li
descrivono.
               Mauro

Samuel Vriezen wrote:

Per esempio, immagina una situazione senza regole. Quale genere di 
musica dovrà generare il tuo computer?


giovanni lagnese ha scritto:

L'idea è interessante, e mi incuriosisce essendo uno studente di
informatica molto appassionato di musica, però ho paura che la casualità
controllata non porti a tanto. Le leggi della probabilità sembrano proprio
impedire questo genere di esperimenti, basta pensare al fatto che una nota
un semitono sopra o sotto può rovinare un lavoro intero.
Certo l'informatica sta intervenendo sempre più spesso nel processo di
creazione musicale, e come saprai, ormai creare arrangiamenti validi sulla
base di una semplice melodia non è impossibile...anzi!
Io credo però che le regole da imporre dovrebbero essere talmente strette,
per tirare fuori qualcosa di interessante, che la maggior parte del lavoro
sarebbe sempre fatto dalla mente umana.
In ogni caso l'idea sembra molto interessante.
Saluti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it