Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: vorrei la vostra opinione.....

 Dio per mettere alla prova la nostra "fede".
Vedi sopra.  Chiedi anche al tuo amico perche` Dio ritiene opportuno
creare altre 7 anime ogniqualvolta un ricercatore decide di separare
le 8 cellule derivanti da un uovo fecondato, e perche` Dio farebbe lo
stesso con i cloni, se la clonazione dell'uomo non fosse stata vietata.
Chiedigli anche perche` Dio, se e` buono come dicono, fa morire di
cancro (o altre terribili malattie) tanti bambini innocenti.  E se non
e` Dio a fare queste mostruosita`, vorra` dire che non e` onnipotente,
oppure che non ha nessuna voglia di impedire l'operato del demonio.
In tutti i casi, non mi sembra che la sua figura ne esca tanto bene...
Bye,
  -= Ginzo =-

 
Scusami se rispondo solo su un punto.
Zichichi potrebbe essere la definitiva conferma che Dio non esiste, perche'
un essere cosi' buono e realista come lui (Dio), non avrebbe potuto
permettere a se stesso di creare Zichichi.
Allo stesso tempo, Zichichi dimostra l'esistenza di Dio, quando alla TV
afferma che il calore generato sulle mani che si sfregano l'una contro
l'altra e' prodotto dall'energia elettromagnetica delle mani stesse.
Zichichi in quanto tale conferma quindi che e' errato tentare di mettere
insieme e raccordare scienza e fede.
Ciao. Michele.

 In tutti i casi, non mi sembra che la sua figura ne esca tanto bene...
Caro Ginzo, io e te non capiamo un ciufolo di teologia ne' di cattolicesimo.
Tant'e' che abbiamo ste idee in testa. Siamo proprio irrecuperabili!
(Hai capito che mi sto' divertendo?)
Roby

 vostre.... grazie,se vorrete prestarmi attenzione.
Caro sisko97
Sei una testimonianza molto utile. Quel che tu riporti sono gli effetti
di un indottrinamento che e' in realta' negato e disconosciuto da tutti,
tanto e' ascientifico e dozzinale, ma nel frattempo pacificamente avallato.
Le risposte che tu hai esposto, su quel tuo amico sono la prova del fatto che:
1) C'e' ancora gente convinta che l'evoluzione sia una baggianata.
2) C'e' ancora gente che proclama e diffonde questo
3) C'e' ancora gente che non capisce niente di scienza ed in particolare di
biologia ed evoluzionismo che con la loro persistenza ad ostacolare l'accettazione 
della teoria - laica, dunque scientifica - dell'evoluzione, pone le basi perche' cio'
continui.
4) Questa gente e' smaccatamente cattolica e creazionistica - all'americana.
Ma nessuno appartiene a questa classe,... vedrai!
E tanto meno questa e' dottrina, ma solo idee personali ;.)) sic!
Con simpatia
Roberto

Dio per mettere alla prova la nostra "fede".
Certo...la terra e' piatta....e' il sole a girarci intorno... il tutto e'
stato 'creato' circa 4000 anni fa' (come risulta dallo studio delle
genealogie sull'antico testamento...)
Questo tuo amico arriva direttamente dal medioevo ? :-)))
Non sa nulla del decadimento radioattivo, della velocita' della luce, della
distanza delle stelle, ecc . ecc.
... non sa neanche che il suo Papa ha dovuto ammettere che 'levoluzione
darwiniana'  e' piu' di una semplice teoria ..
(...ammesso, probabilmente,  perche' spera  di poterla far 'pilotare' da
Dio verso l'uomo...). 
... gia', dimenticavo.... sono tutti falsi indizi messi li apposta...
Certo che crede di essere MOLTO importatnte, quel tuo amico, perche' un Dio
debba darsi tanto da fare ad inquinare i dati... per mettere alla prova LUI
(...ed i suoi amici)!    :-)))
Lascia perdere... tempo perso.
Leo_Nero

In tutti i casi, non mi sembra che la sua figura ne esca tanto bene...
Questo argomento - che non porti avanti solo tu - dimostra che il discorso
del "libero arbitrio", dopo tanto tempo, ancora non e' stato compreso. Tu
crederesti in Dio solo se vivessi in Paradiso? Troppo comodo.
Liberissimo di non credere, ma non spacciare per motivi seri degli
argomenti superficiali.
-- 
Edoardo Volpi "Kellermann"
evo...@datanord.it
"Non tutt'oro e' quel che brilla
ne' gli erranti son perduti"

 andavano in chiesa come tanti idioti
Premesso che anch'io non sono "credente" anche se ho ricevuto un
educazione cristiano cattolica.
Penso che tu sia in grave errore a giudicare in modo così brutale chi é
fedele. Anche se comprendo la tua posizione, non penso che tu abbia il
diritto di offendere chi veramente ci crede.
Del resto poi sono convinto che tra i "fedeli" il 90% non lo sia
veramente, ma che trovi nella fede un appoggio.
Non rispondo alle affermazioni del tuo amico perché anch'io rischierei
di diventare intollerante nel rispondere a simili fesserie non
documentate né ufficializzate da nessun organo ecclesiastico (vedi
l'evangelista Nostradamus).
Tanti saluti.
________________________________________________________
                   Pietro Falcone
                mailto:
pet...@tin.it
 
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/1346

 Scola
Credo di trovarmi d'accordo con te: ci sono delle persone
che, forse per la loro cultura, forse per la forza con la quale
portano avanti le idee che derivano dalla loro fede, si ascoltano
con piacere e ti fanno pensare. Certo non si tratta di persone
del tipo dell'amico di sisko97 ... 
E poi, io credo che si banalizzi troppo: il fatto che l'evoluzione
sia provata non esclude l'esistenza di Dio (lo scrivo sempre
maiuscolo per rispetto verso i credenti). Io credo che in generale
i ragionamenti che vogliono dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di
Dio
su basi fenomenologiche non abbiano senso... quindi insensato 
(ed anche tipico di una persona un po' *timorata di Dio*) ritengo il
ragionamento dell'amico
di sisko97.
Peraltro credo che dovremmo sempre tenere presente che sia il credente
che l'ateo (come il caro Sisko97) fanno entrambi professione
di fede, pertanto io vedo sia sisko97 che l'amico *pizzaiolo*
allo stesso modo, l'unica differenza e' che si trovano su posizioni
diverse (ed io, non so perche', mi trovo decisamente piu' vicino 
a quella di sisko97). O forse so perche':credo anche che la religiosita'
faccia parte della natura
umana e che in ultimo scaturisca sempre come soluzione a paure
e problemi irrisolubili. Invidio chi crede, perche' e' certo
che vivra' ancora. E' molto piu' difficile pensare che alla fine
non rimarra' nulla.   In sostanza sono d'accordo: 'perche' dovrei
credere
che ci sia qualcosa dopo la morte, se so che lo faccio solo per potermi
salvare?'
ciao 
           Carlo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
   Carlo Caravati                tel:   (+39) 79-229561
   Dipartimento di Chimica       fax:   (+39) 79-229559
   Via Vienna 2                  e-mail  
cara...@ssmain.uniss.it
   07100 Sassari, ITALIA
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  "Ci sono cose che non si possono fare mai, non si sa perche',
    e sono forse le piu' importanti."
                                         Robert Musil

Zichichi) dice che Dio, per lui, non c'e`. 
La mia paletta e` piu` grossa della tua, gne, gne, gne.
____________
riggs

di dio (lo scrivo minuscolo perchè sono ateo),inutile dire che il
[...]
Interessante.
Se devo essere sincero non ho ben capito se questa tua letteruccia,
quello che scrivi intendo, sia solo una piccola provocazione
fantasiosa o piuttosto uno stralcio di sarcastica verita`.
Per quanto riguarda la discussione col tuo amico il consiglio che ti
do e` di cambiarlo. Nel senso: sara` una persona squisita, un ottimo
compagno, ma se devi fare un discorso un po` spirituale, di quelli che
si fanno dopo un po` di vino,  allora lascialo perdere.
Rispondere ad uno che ti dice che Dio esiste e fa del cover-up vuol
dire abbassarsi ad un livello di profana superstizione che non fa
onore all'intelligenza umana. Fallo capire anche al tuo amico.
La scelta di Dio, di una fede, non e` come la scelta di un partito o
di una squadra di calcio.
Io non so quale infanzia travagliata tu abbia passato ma stai sicuro
che posso capire il tuo sfogo in ogni caso.
Una cosa pero`: non prendertela con Dio, o chi in Dio ci crede.
Prenditela con i tuoi, con il prete che ti additava, con i tuoi
amichetti che non ti facevano giocare, con le amichette che non te la
davano.
Non serve apostrofare come idioti tutti quelli che vanno a messa e non
la pensano come te; perche` questo non e` il ragionamento degno di un
uomo, innanzitutto, ne` degno di un Cristiano, tantomeno di uno
scienziato.
Cercare la soluzione Dio su un libro di logica, di matematica, di
filosofia, di biologia, sull'enciclopedia, sulla Bibbia, vuol dire non
riconoscere in se stessi la propria spiritualita`.
La bellezza di un tramonto, di una giornata sugli sci, della tua donna
che dorme nuda, della luna, non devono servire come prove, ma come
mezzo. Per farci pensare ogni tanto al nostro rapporto uomo/infinito.
L' importante poi non e` credere in Dio o no.
L'importante e` onorare la vita che abbiamo cercando di godercela al
meglio, facendo del bene al prossimo, sia esso tuo figlio o la
portinaia rompiballe.
Stare a dimostrare l'esistenza di Dio o dio , come lo vuoi scrivere,
vuol dire rubare tempo per tutto quello che potresti fare per te e per
gli altri.
____________
riggs

 Dio per mettere alla prova la nostra "fede".
Sbaglio, o anche la teoria evoluzionista e' stata accettata dalla chiesa
cattolica? Comunque sia, questa affermazione e' rivelatrice dell'estremo
tentativo difensivo dell'interlocutore, essendo evidentemente
contraddittoria: quello che concorda con la nostra concezione di fede e'
una prova, cio' che discorda serve per verificare la nostra fede ed e'
percio' un'altra prova...
Ciao,
- Salsi

 la nostra fede ed e' percio' un'altra prova...
Con questo modo di ragionare, qualunque fede e` in grado di mettersi
fuori discussione... solo che a quel punto anche i seguaci della dea
Kali` potrebbero sostenere lo stesso e, a buon titolo, rivendicare il
loro diritto di strangolare e/o pugnalare i miscredenti (e cosi` infatti
fanno gli islamici in Algeria, che hanno gia` assassinato parecchie
migliaia di donne e bambini perche` il "loro" dio glielo comandava).
Bye,
  -= Ginzo =-

 di una squadra di calcio.
Perfettamente d'accordo!!! Se non lo si fosse capito (non e' poi cosi'
facile esprimere certi concetti per iscritto senza la possibilita'
dell'instaurarsi di un dibattito orale) questa e' un'idea che volevo
esprimere nel mio messaggio precedente.

Abbiamo esattamente la stessa etica. Posso permettermi di
chiederti se sei credente?
ciao
carlo
-- 


oltre che integralista, e` pure eretico (contento lui!).
Ciao, sottoscrivo in pieno quanto affermato da Riggs. Tentavo di
scrivere qualcosa di buono ma lui mi ha preceduto, cosě non mi resta
che accodarmi.
Invece vorrei fare una domanda. Ma l'amico di Sisko č cattolico? 
A vedere soprattutto le sue risposte 4 e 5 mi sembra piů Testimone di
Geova.
Magari viene fuori che č cattolico davvero, tuttavia mi sembra curioso
che ciň sia stato dato per scontato a priori in questo thread
(Leo_Nero parla addirittura del "suo Papa" ).
Ciao
Luca Mirri

 amicizia.
Ciao,
non ti preoccupare... io ti credevo - dato che conosco certi ambienti e certe idee.
Mah, come vedi da alcune risposte che vengono... sono stato un buon profeta!
C'e' pure chi insinua, per togliere l'imbarazzo, che il tuo amico fosse un Testimone di 
Geova - come se questi fossero chisa' cosa di *negativo* nella loro dottrina, e nel loro 
credo, rispetto ai cattolici. (Mo' sentirai... ;-))
Mah... potenza dell'amore fraterno.
Ti saluto,
Roberto

credo, rispetto ai cattolici. (Mo' sentirai... ;-))
E infatti senti....
Fai pure i nomi, Roberto, non ho niente da vergognarmi. Qui l'unico
che si deve vergognare sei tu.
Quanto all'imbarazzo mi sento effettivamente imbarazzato. Per te.
Rileggiti bene il mio post e illuminami d'immenso sul punto in cui
avrei fatto capire che per me i TdG sono qualcosa di *negativo*.
E se non lo trovi allora evitati i facili sarcasmi e le opinioni
arbitrarie. Insulti la tua intelligenza che in altre situazioni
peraltro č molto acuta. In questo caso invece mi sembra che ragioni
piů con la cistifellea che con la testa.
Oppure pensi che il nome "Testimoni di Geova" sia da solo un insulto?
In questo caso fatti un esame di coscienza.
I miei rispetti (sinceri, nonostante tutto)
Luca Mirri

                                         Robert Musil
Forse sono importanti proprio perche` non possiamo farle.... ; )
____________
riggs

panciolle mi disgusta alquanto.)
Come al solito l'idea che la Scienza sia contro  Dio e Dio contro la
Scienza.
Assolutamente errata.
____________
riggs

esistenza.
sssssssh, non ti far sentire dai professori di fisica.....
Cagnotti, ci sei?
____________
riggs

 potrebbero capire.
Non posso trattenermi dal commentare questa frase facendovi notare che
Dio in inglese si scrive GOD che letto al contrario da` DOG (= cane).
;-)))))
Bye,
  -= Ginzo =-

Dio per mettere alla prova la nostra "fede".
"E le patatine fritte (o qualsiasi cosa che hai di fronte, dato che
penso che eri ad un ristorante) sono dei falsi indizi messi apposta
dal tuo dietologo per mettere alla prova la tua dieta!"
Se la prendi sul ridere si incazza...
PS: Il modo migliore per farti stare sul c+--o a qualcuno e' fare un
discorso di religione o di politica e sostenere un punto di vista
diverso dal suo. Un modo come un altro per farti allontanare (con
discrezione) le persone che non ti stanno simpatiche (pero' attento a
non fargli venire un attacco di cuore!)
Ciao,
Duccio.
Ain't it weired that some people keep doing the same thing over and
over habitually and each time they depress themselves because the
results ain't different. Then they whine and complain about how they
aren't getting what they want, and ask how to do it better, but
answer by saying something along the lines of "it's useless, nothing
will change." Almost a self-fulfilling prophecy.
-Richard Bandler, DHE Seminar '96


:Qui in effetti sono stato io poco chiaro.
:Intendevo ovviamente riposndere di pari parola, cioe` con gli stessi
:argomenti. Non mi riferivo a te ma a coloro che pensano di poter non
:solo dimostrare ma addiritura qualificare e quantificare l'esistenza
:di Dio. Non e` dicendo che Dio mette alla prova la nostra fede con le
:malattie che si giunge a cio`.
IO NON ho risposto con gli stessi ARGOMENTI.,e ti ripeto che io la
discussione non la volevo continuare per chè sapevo BENISSIMO e quindi
sono daccordo con te che chi discute con argomentazioni di quel genere
non si può giungere a niente di concreto.
:
:>>La scelta di Dio, di una fede, non e` come la scelta di un partito o
:>>di una squadra di calcio.
:>
:>NESSUNO,ha mai tentato di paragonare la scelta della religione a
:>qualcosa di così frivolo (una persona normale non basa la propria
:>esistenza su una squadra di calcio,se scende in B che fai muori?)
:>E tra l'altro è proprio l'importanza dell'argomento che mi fa' stupire
:>delle idiozie che i credenti si autopropinano per dare risposte IDIOTE
:>a qualcosa che merita ANNI E ANNI di studio e FATICA,e io più di altri
:>lo posso dire poichè molto di quello che ho me lo sono FATTO da me (
:>intendo dire con le mie mani,certo quello che è possibile....)
:Come gia` detto non esiste "il credente" ma esiste "un credente".
BENE allora considera che i credenti di cui parlo io sono quelli della
specie di mio padre OK??
:
:>>Io non so quale infanzia travagliata tu abbia passato ma stai sicuro
:>>che posso capire il tuo sfogo in ogni caso.
:>
:>Io non cerco la compassione di nessuno, quello di cui parlavo erano
:>sensazioni che un bambino di 11 ha TUTTO il diritto di provare e che
:>non provano che esso debba essere un "frustrato" o un "emarginato"
:>Infatti ho avuto tantissimi momenti di immensa gioia  che mi hanno
:>addolcito gli anni della adolescenza (e solo una  ragazza ,per MIA
:>scelta)
:
:E dove sta scritto che ti sto compatendo.
:Ho scritto che mi dispiace se un bambino non passa l'infanzia che
:tutti i bambini sognano, proprio come tu avevi fatto comprendere
:precedentemente.
:
:>>Una cosa pero`: non prendertela con Dio
:>
:>Non potrei mai prendermela con dio perchè non esiste.
:La frase continuava:non prendertela con Dio o chi in Dio ci crede.
SI' ma la sostanza non mi sembra cambiare.
:>
:>>Prenditela con i tuoi, con il prete che ti additava, con i tuoi
:>>amichetti che non ti facevano giocare,
:>
:>Sappi che la "fede" nella scienza mi porta a non "PRENDERMELA" con
:>nessuno poichè so' che ogni cosa ha una causa e l'unica cosa che si
:>può fare quando una cosa va'storta è individuarne la CAUSA EFFETTIVA
:>senza sparare o prendersela con qualcuno da far fungere da "capro
:>espiatorio" ( cosa della quale la chiesa ,come ci insegna la storia è
:>gran maestra)
:
:Allora fallo.
:E non attaccare la Chiesa che coi  tuoi eventuali problemi non  
:c' entra.
:
E  cacchio!   e sono due! ma allora lo fai apposta! QUELLO che appare
evidentissimo da tutti i tuoi post è che tu credi che io sia solo un
frustrato che voglia ATTACCARE qualcuno o qualche istituzione(la
chiesa ) per sfuggire ai miei problemi REALI...
:>
:>>con le amichette che non te la
:>>davano.
:>Questa tua puerile asserzione (blanda e infondata) dimostra la
:>superficialità che caratterizza il tuo modo di vedere le cose.
:>
:Questa mia "puerile asserzione" io la chiamo "battuta".
:Se tu l'hai capita male, mi spiace.
:Guarda che stai facendo tutto da solo.
:Stai trasformando una battuta in un' offesa personale.
:Vorra` dire che io trasfomero` le offese in battute, cosi` siamo a
IO invece credo che sia proprio il contrario,tu stai tentando di
celare con una battuta una frase offensiva.
E' il solito appiglio :  "Ma dai era solo una battuta! Come sei
permaloso!!! 
:>La mia vita sessuale non ti riguarda,ma sappi che considero l'amore
:>una cosa veramente importante tanto importante da non volermi
:>APPIATTIRE con la prima che capita anche perchè che tu ci creda o no
:>sono un ragazzo sia siampatico che carino;e tengo le ragazze in molta
:>più considerazione di molti ragazzi CHIESELINGHI(quelle con abbiano un
:>po' di coscienza oltre le tette)   
:
:Dove l'hai visto l'attacco personale? Cosa vuoi che ne sappia io del
:tuo passato e delle tue esperienze.
APPUNTO dato che non sai un bel niente NON vedo come tu ti sia
permesso di giudicare il mio post come una specie di RIVALSA per
colmare una presunta frustrazione gettando fango sulla *religione*
(e questo è stato il tuo atteggiamento fin dall'inizio non tentare di
nasconderlo!!!!!!!).
:Oh, senti, io mica mi invento le cose.
:Rileggiti la tua lettera e ci troverai scritto (oltre al fatto che le
:liturgie sono idiozie, e va bene, accetto pur non condividendo)
: "miei genitori che andavano in chiesa come tanti idioti ,e se era il
:caso dopo la messa litigavano per sciocchezze....."
:
:cosa vuol dire questo?
:
RIBADISCO  Liturgie=idiozie, e visto che come dice il mago Oronzo
non capisci l'italiano ti spiego:
I MIEI GENITORI = SOGGETTO andavano in chiesa "COME *tanti*
idioti->aggettivo,ora in questo contesto la parola *tanti* non ha
significato di *molti* bensì di *degli*, PERTANTO TU hai equivocato
pensando che la mia frase volesse dire:
"ANDAVANO IN CHIESA CON TANTI IDIOTI COME LORO"
mentre il reale significato è:
"ANDAVANO IN CHIESA COME DEGLI IDIOTI"  OK? te capì?
:parlare per anni, secoli millenni e MAI troveremo la soluzione a
:problemi come quanto e` grande l'infinito, e quanto e` lungo il tempo,
:e cosa vuol dire l'eternita`, e chi cazzo mi ci ha messo a me quassu`!
:
:E, ugulamente, MAI troveremo la dimostrazione dell'esistenza o dell'
:inesistenza di Dio, perche` Dio rappresenta tutto questo:  tutto
:quello che la mente non arrivera` mai nemmeno a concepire!
Quello che dici si identifica con il paradosso dell'esistenza,pertanto
se io non ho le prove dell'esistenza o della non esistenza non posso
dimostrare ne' l'uno ne' l'altro,PERTANTO questo può essere applicato
a qualsiasi *COSA* io credo nel mio amico invisibile *DINGO* ma non ho
le prove della sua esistenza ma tu non hai nemmeno le prove della sua
non esistenza   .... come la mettiamo?
:E chi mi dice *ripeto*  " io non credo in Dio perche` non ho le prove"
:*ripeto* non ha capito niente di come un credente possa credere in
:Dio. E ho detto "un credente".
TI sbagli ,ti sbagli ,appunto ,lo dici tu stesso IO non sono un
*credente* quindi dico io non ho le prove che DIO esista così come non
ho le prove che esista "DINGO",
LA TUA FRASE NON HA SENSO io ribadisco io non credo in *dio* perchè
non ho le prove pertanto per crederci dovrei crederci come un credente
ovvero con la *fede* E QUINDI IL FATTO CHE IO DICA:che non credo in
*dio* perchè non ho le prove NON SIGNIFICA AFFATTO che io non ho
capito come un *credente* crede in *dio* ma SEMPLICEMENTE che io non
ho la *FEDE*  e  per questa ragione non sono un credente!!!!!TE CAPI'?
: 
:>Per molti *dio* non è molto diverso di un PADRONE che ha in noi i suoi
:>CANI,che accudisce protegge e ama ma niente di più perchè non
:>potrebbero capire.(questa opinione è quella di un tizio che ha scritto
:>su Famiglia Cristiana che mio padre compra regolarmente).
:
:E` vero.
:Per molti *dio* non è molto diverso di un PADRONE che ha in noi i suoi
:CANI,che accudisce protegge e ama ma niente di più perchè non
:potrebbero capire. Non e` forse vero questo?
:Anche il tuo amico forse e` tra questi.
BENE ripeto che questo atteggiamento un'attegiamento che caratterizza
,come dire, un complesso di inferiorità nei confronti di ciò che ci
circonda che riteniamo si' bello ma anche incomprensibile e ci basta
sapere che QUALCUNO LASSU' sa quello che fa' e a noi non resta che
stare qui a seguire i nostri istinti e a non AZZARDARCI A MANGIARE LA
MELA DELLA CONOSCENZA ALTRIMENTI DIO CI POTREBBE MANDARE A CUCCIA
SENZA CENA!!  HA HA  HA!
:
:
:>>La bellezza di un tramonto, di una giornata sugli sci, della tua donna
:>>che dorme nuda, della luna, non devono servire come prove, ma come
:>>mezzo. Per farci pensare ogni tanto al nostro rapporto uomo/infinito.
:>>L' importante poi non e` credere in Dio o no.
:>>L'importante e` onorare la vita che abbiamo cercando di godercela al
:>>meglio, facendo del bene al prossimo, sia esso tuo figlio o la
:>>portinaia rompiballe.
:>
:>mi spieghi cosa c'entra?,io queste cose le condivido.
:
:E allora? Devo per forza scrivere cose che ti fanno schifo?
:Se sei d'accordo con me tanto meglio.
:Permetti che anch' io dica come la penso? Leggiti il titolo, nel
:subject....
Ok ,lo ammetto ,il fatto è che la tua lettera nella parte iniziale
aveva un tono contrastante , e vedere poi il tutto sdrammatizzato mi
aveva lasciato perplesso.
:Come al solito l'idea che la Scienza sia contro  Dio e Dio contro la
:Scienza.
:Assolutamente errata.
 
IO penso che forse ci possa stare un compromesso ,ma credo che fra le
due concezioni quella che non ce stà è  la religione perchè avrebbe
troppo da perdere!
CMDR. SISKO
P.S. Roberto vienimi in aiuto.

dov'e' tutta questa differenza?
Meglio non moltiplicare gli enti necessari, no?
--
otto(<- e' un nome!), a.a a. #0000584
Genova, Italia
Remove god from my e-mail (and from your lives)

riggs
cia'


Roberto
Ciao Roberto. Resta comunque immutata la stima, anche se questa volta
mi hai fatto un po' imbestialire.
Luca Mirri

 P.S. Roberto vienimi in aiuto.
Beh sisko97 non so se sono cosi'potente.
Ti do comunque un consiglio. La tua richiesta di un parere, 
un'opinione ha creato un bel polverone. Penso che hai raggiunto lo scopo.
Hai trovato gente come quel tale a cui rispondi che ha frammisto 
aspetti personali a quelli formali di fondo facendoti perdere l'orientamento.
Va avanti ed ignora quei qui pro quo.
Io ti consiglio di tornare *fuori* della tua sfera personale e smettere
di replicare a chi ti fa riferimenti diretti.
Il significato della tua esposizione dei fatti e' comunque interessante,
e credimi, irritante per certe persone (non mi riferisco a L. Mirri).
Cosi' sui generis. Sono decisive testimonianze come le tue... e non sei il solo.
Mantieni quell'amico e parla anche con lui di teologia, serenamente, motivando
le tue opinioni. Cosi' lo stimolerai a fare altrettanto - se lo vorra'.
Tu sei un esempio embelmatico di individuo nato in un ambiente cattolico.
Le tue perplessita' e tematiche sono emblematiche. Tu ponile con serenita'.
E rispondi solo a chi ti risponde, non a chi ti blatera.
Cosi' facendo darai ampia opportunita' a fiancheggiarti a chi, come me, cerca 
solo di intraprendere discorsi di fondo, non valutazioni soggettive.
E non temere che... *le forze dell'Ade non prevarranno* Arghhhhhhhh ;-))
Anzi... se e' possibile prova a portare qui, sui NG, quel tuo amico...
Sai che roba ne esce fuori...
Ciao Roberto

mi hai fatto un po' imbestialire. 
Chiedo venia, ci tengo alla stima e a contraccambiarla
Roberto.
P.S : ma.... dell’evoluzionismo e della dottrina cattolica.... no eh, di questo mai....
facesse male ! ! !... e' tabu’... vabbe’.... ci riprovero’ piu’ avanti. Peccato che non mi si 
voglia dare questa opportunita’ su questi NG ... ( ma tranquillo... 
ne parlo in altri ambiti ;-)))  pero... uffa ! ! ! ! !  *Io odio il sonno*  dice il puffo ! ! ! ;-))

ho la *FEDE*  e  per questa ragione non sono un credente!!!!!TE CAPI'?
Non rinnego niente di questo,ma era doveroso far notare all'amico
RIGGS che si č macchiato della colpa di cui ritiene me colpevole
ovvero di prendere solo PEZZETi dei suoi pensieri quelli che mi
aggradano di piů e sono piů facilmente affrontabili ,ebbene io ho
omesso solo parti insignificanti che in nessun modo inficiavano il
significato genuino del suo pensiero (RIGUARDATE i post prec. e ve ne
accorgerete) mentre qui lui L'HA fatta GROSSA poichč IO non ho scritto
semplicemente questo:
<< " io non credo in Dio perche` non ho le prove" >>
il mio pensiero completo era:
"IO dico semplicemente DIO NON c'č perchč non ne
 ho le  prove e PERCHE' NON AVREBBE SENSO LA SUA ESISTENZA
NELL'UNIVERSO COSI' COME LO PERCEPIAMO(ALMENO NON AVREBBE SENSO UN
*dio* COSI' COME LA RELIGIONE LO DESCRIVE)!!!! OK?

buon cattolico !
Perche`, esistono tanti "Dio" diversi?
E io che credevo che ce ne fosse uno solo.
Hai mai letto  "Out of My Later Years" o "The World as i see it" ?
____________
riggs

troppo da perdere!
Io non ho me parlato di religione, comunque.
Il compromesso invece non ci puo` essere perche` per esserci dovrebbe
a priori esserci uno scontro.
Ma lo scontro tra Scienza e Dio non esiste. Del  resto tanti dei piu`
grandi scienziati del nostro tempo erano credenti, e tanti lo sono
ancora.
Ti faggio u' gioooco:
"Science without religion is lame, religion without science is blind"
che tradotto suonerebbe come:
"La Scienza senza religione e` zoppa, la religione senza scienza e`
cieca"
Chi l'ha detto?
____________
riggs



Colgo al volo il suggerimento e poiche' i puntini finali sono molto
ammiccanti, mi sento invogliato ad aggiungere ancora una piccola
provocazione, sottovoce naturalmente, per non svegliar il can che
dorme....
Tutto il calcolo infinitesimale applicato al calcolo differenziale, si
basa e trae il proprio fondamento dal concetto filosofico di *limite*
il cui padre, se non erro, fu il filosofo Laibneitz (si scrive cosi' ?
In questo momento on mi ricordo piu' bene...).
Quando utilizziamo il concetto di limite nelle applicazioni
matematiche e scientifiche, ad esso associamo l' espressione verbale
(ma anche concettuale) "...possiamo ritenere che..." e dunque operiamo
una sintesi assumendo per vera una condizione, basata su una nostra
presunzione di corrispondenza al vero, senza averla accertata
concretamente e puntualmente nel dettaglio.
Nel calcolo infinitesimale, quindi, noi NON diciamo che il risultato
di un certo processo logico sia realmente e concretamente
*coincidente* con il risultato ottenuto, mache esso  PUO' CONSIDERARSI
TALE per opera di una approssimazione, ritenuta accettabile, del
ragionamento.
Ci dimentichiamo pero' di una cosa.
Quando diciamo che X per " Y tendente ad A " assume il valore B, noi
effettuiamo una *interruzione* del ragionamento rinunciando a
controllarne rigorosamente il suo svolgimento fino alla fine, in
quanto presupponiamo che da un certo punto in poi il ragionamento
possa proseguire e terminare esattamente nel modo rappresentato dal
suo ANDAMENTO, senza piu' poter subire alcune interferenze e
modificazioni.
Una derivata, ad esempio, non esprime compiutamente il raggiungimento
di un determinato risultato per un preciso valore, ma rappresenta
unicamente  la TENDENZA a raggiungere quel un certo risultato che noi
le attribuiamo, nel proseguimento del suo andamento, e che noi in
sintesi anticipiamo, per approssimazione, al valore da noi presunto.
Il calcolo infinitesimale quindi, secondo me, e' valido strumento
concettuale solamente fino a che ci si mantiene in prossimita' del
limite e man mano invece che ci si approssima al limite stesso,
raggiungendolo, esso PUO' anche non essere piu' valido (non dico che
non sia mai valido, affermo solamente la *possibilita'* che esso non
sia piu' valido).
In quell' intervallo di approssimazione, pero', si cela la
possibilita' di un eventuale cambiamento della tendenza e quindi la
possibilita' dell' errore.
Scusa la prolissita', ma questo e' un punto secondo me importante, in
quanto mentre nell' astrazione puramene matematica e logica l'
approssimazione al limite parrebbe sempre lecita, in quanto si puo'
ragionevolmente supporre che da un certo punto dell' interruzione del
ragionamento in poi, l' andamento del processo logico non subisca piu'
variazioni, nella realta' fenomenica e sperimentale, questo assunto
non si puo' piu' ritenere valido, nel momento in cui,
sperimentalmente, si raggiungono fisicamente e concretamente tali
valori limite.
Speriamo che non ci abbiano sentiti i professori, senno'....
Claudio Pipitone
ath...@tin.it

(Leo_Nero parla addirittura del "suo Papa" ).
Ciao Luca 
Hai ragione... dando per scontato che si trattasse di un 'cattolico'
ho fatto un 'salto logico' gratuito, in quel momento,...
... anche se,  ... ancora non mi e' affatto chiaro dove i cattolici ,
che dicono di accettare l'evoluzione, vogliano mettere la
'bandierina'...
... bandierina che dovrebbe segnalare il punto oltre il quale gli
'ominidi' diventano uomini,  dotati di regolare anima....
Se non  vado errato le scimmie, per i cattolici,  non sono dotate di
anima... o no ?
Lo 'Australopithecus afarensis' (.. la classica Lucy, circa 3.18
milioni di anni fa..) con un cervello di poco meno di mezzo litro
(confrontabile con quello delle scimmie attuali...)... forma
scheletrica  che consentiva una postura eretta... aveva l'anima ?
Forse l'aveva 'il ragazzo del Turkana' (Homo ergaster... 1,6 milioni
di anni fa) con una struttura scheletrica 'moderna' ma, con un
cervello ancora meta' dell'attuale media ?
Mettendomi un attimo nei panni di un cattolico, non mi pare per nulla
banale collocare, nel tempo, il 'momento' della nascita
dell'uomo...fatto ad immagine e somiglianza di Dio e... dotato di
quell'anima negata al resto del mondo animale.
Come avete risolto la questione ?
Leo_Nero

leo...@hotmail.com
 (Leo_Nero) wrote:

Questo si' che e' parlare: mi associo.
Quand'e' che un animale diventa degno dell'anima? A quale livello di
evoluzione e' possibile albergare l'anima? Quali aspetti biologici sono 
fondamentali? Qual'e' il livello evolutivo degli ominidi in cui cio' avvenne?
Quale quot di evoluzione rende possibile cio'? E come dirlo al *padre* genetico
del primo uomo con anima che lui e' rimasto fuori!!!
Ciao
 Roberto

possa pensare.
Bene.
Con questa frase, abbastanza emblematica, che si commenta da sola io
potrei anche finirla qui.
Comunque ti ringrazio per l'esperienza.
Mi hai ricordato che al mondo non esistono solo persone intelligenti
con cui puoi discutere serenamente e senza offese su ogni argomento,
anche quelli su cui non si ha niente in comune.
In queste due tre mail, oltre ad avere dimostrato di non aver capito
un cazzo del senso del discorso nonostante ripetute spiegazioni hai
pure sparato al vento tante di quelle cagate da darmi la possibilita`
di dipingerti davvero come un megalomane, presuntuoso arrogante
ragazzino.
Ma chi l'ha lette come me avra` forse avuto la stessa impressione e
non c'e' bisogno che le ritiri fuori.
Per il futuro, ti consiglio di evitare atteggiamenti di questo tipo,
insinuazioni personali, e prima di chiedermi se conosco l' analisi
(che tu confondi terribilmente con la logica...) e l'Italiano almeno
impara l'uso corretto di accenti e apostrofi (guarda sul libro delle
elementari se non ne hai altri; dovrebbe esserci qualcosa....)
Affettuosamente
____________
riggs

Se disponete di tutta la lista fatemelo sapere, così ci penso su.
Scusate l'intrusione.
Due parole per dire la mia sul discorso anima perche` e` un punto che
mi interessa.
Riprendo da queste ultime frasi di Mirri che condivido e che posso
tranquillamente fare mie.
L' enorme problema "origine della vita" ,( non la Vita assoluta, la
primordiale problema  forse ancora piu` complicato) penso sia
giustamente paragonabile a quello dell'anima.
Questo pero` potrebbe sembrare un paradosso perche` le due
apparentemente non hanno niente in comune, perlomeno per quanto
riguarda il discorso scientifico (cosi` rimaniamo on-topic...). L'una
verificabile e forse anche falsificabile, sembrerebbe un punto fisso
per la Scienza.
Ma non e` proprio cosi` ? Qual e` il punto di margine tra esseri
viventi e non viventi ? Bene, questo punto ancora non esiste.
Qualcuno pensa che siano le forme batteriche, quelle piu` semplici,
qualcun altro si sente di dire che sono i virus, che pur  "vivendo"
un'enorme ambiguita` tra schiavismo e parassitismo forse sono gia`
vivi. A me poi piace moltissimo l'idea che se  virus e i  fagi
biologici fossero vivi, allora lo dovrebbero essere anche  quelli
informatici, perche` davvero non sembrano esserci differenze tra gli
uni e gli altri.
Anche la formazione di una nuova vita come dice giustamente Mirri:
quando quella cellula neoformata dai due gameti come nel nostro caso
cessa di essere una semplice cellulina come tante altre per diventare
nostro figlio? Quand' e' che il nostro figlioccio inizia a vivere? 
Ora l'incertezza della nascita della vita, la Chiesa  (o chi per lei)
ha pensato bene di bilanciarla per par-condicio con l'incertezza della
fine della stessa, infilandoci il concetto di anima. Muoriamo davvero
o rimane qualcosa?
Questo nel senso piu` religioso di anima.
Nel senso piu` invece spirituale, questo pneuma diventa davvero piu`
potabile da tutti perche` esula da ogni credo.
Tutti, insomma prima o poi si domandano qualcosa a riguardo. 
Tutti tranne chi l'anima non ce l'ha.
Questa e` la conclusione a cui sono giunto io dopo qualche anno di
pensare. E` forse la piu` sbagliata del mondo, opinabile senza dubbio,
pero` a me pare la piu` ragionevole.
Insomma ha l'anima colui che se lo chiede. Bisogna dunque avere
autocoscienza, o coscienza di se stessi. Gli animali sanno di
esistere? Eppure hanno un sistema nervoso, un cervello, cellule
cerebrali praticamente identiche alle nostre. Certo a vedere il
proprio cane a volte si potrebbe pensare di si.
Figurarsi a vedere le scimmione che ti parlano premendo la tastiera di
una specie di sapientino.
Bisognerebbe sapere se anche i nostri cugini animali sono in grado di
"pensare" come facciamo noi.
Ma e` impresa ardua sapere in che modo nasce il nostro pensiero,
figurarsi scoprire se esiste quello di una bestia.
Ad esempio, l'etologo Griffin pubblico` nel 96 un libro dal titolo
"Animal Minds" in cui sosteneva la tesi che anche gli animali
inferiori all'uomo possano pensare, portando a riprova l'analisi del
loro comportamento. chi potra` mai confermare queste idee?
Il fatto che uno scimpanze ` riesca a trombarsi di nascosto dal capo
branco  la  "mogliettina" ben attento a non farsi vedere, vuol dire
che ha coscienza di se`, come l'uomo? ( che spesso fa anche ste
cose....).
D'altro canto e` sconcertante, e parlo come uomo e come credente,
vedere alle volte persone che la coscienza di se` non l'hanno mai
avuta  o l'hanno perduta per qualche grave malattia.
Chissa` se l'Alzhaimer ( o meglio Perusini...) ad esempio porta via
anche la nostra "anima" insieme alla logica e ai sentimenti.
E alla fine della complessita` dell'anima non se ne puo` fare  una
colpa alla Chiesa.
____________
riggs

 In realtà io sono tollerante verso tutto e tutti e so ormai per (...)
Ciao,
dopo aver letto il tuo articolo ho deciso di mettere giu' un paio di
considerazioni:
Innanzi tutto il fatto che Dio (o dio) esista o meno non e' da me
conosciuto con certezza.
Diciamo che ho un'opinione a riguardo, avvalorata da alcune osservazioni,
ma che comunque, finche' non ne avro' un'esperienza diretta, rimane pur
sempre un'opinione. Per questo ti invito a non prendertela piu' di tanto di
fronte a questioni cosi' importanti e pure cosi' dannatamente incerte.
L'atteggiamento corretto dovrebbe essere quello dello scienziato che
osserva e valuta i fenomeni e le argomentazioni, che propende per la
maggiore probabilita' dell'una o dell'altra tesi, ma senza finire nel "tifo
calcistico" al fine di propugnare nient'altro che il fatto di aver ragione.
Cosi' uno potrebbe anche cambiare idea, naturalmente a fronte di eventi
importanti e non valutati prima.
Ora io penso che avere "fede", cioe' credere che qualcosa sia in un certo
modo senza averne una esperienza diretta, possa portare a due condizioni
distinte:
La prima e' quella dello struzzo: by-passare la conoscenza (di solito
perche' non e' cosi' facile far fronte alla verita' delle cose), evitare di
vivere e di mettersi in contatto con il proprio ambiente usando una verita'
non sperimentata e auto-costituita che affronta la vita al posto nostro.
La seconda e' invece creativa: se consideriamo corretta la definizione di
fede come "credere che qualcosa sia in un certo modo senza averne una
esperienza diretta" possiamo immaginare che una persona possa mutare
l'ambiente intorno a se' al fine di renderlo somigliante o addirittura
uguale a cio' che egli crede (o "desidera", o "vuole") sia la realta'. Qui
potremmo avere l'artista, ma anche molta altra gente che ha condotto intere
popolazioni (o anche solo la sua famiglia o se' stesso) in direzioni che
hanno cambiato la realta', e che sono quindi state creative.
La prima io uso definirla come "fede in altri".
La seconda come "fede (o fiducia) in se' ".
Ma torniamo al nocciolo della questione: fare il tifo affinche' Dio esista
e' la stessa identica cosa che fare il tifo affinche' dio non esista.
Nessuna delle due strade porta alla conoscenza diretta della verita'.
Solamente l'osservazione puo' aiutare ad andare nella direzione corretta,
non la cieca credenza nel bianco o nel nero.
In fin dei conti la condizione ottimale da raggiungere non e' quella di
"credere", che sara' sempre una condizione di inferiorita', ma la
condizione
di "sapere". In quel caso non credo si abbia una veemente necessita' di
affermare le proprie ragioni: si sa di conoscere e non esiste nessun
bisogno di dimostrarlo, ne' nessun bisogno di dimostrare
che gli altri hanno torto, semmai si sentira' il bisogno di  Aiutare altre
persone a giungere a delle conclusioni che siano "sapienza" e non
"credenza".
 
                     Moonbyte

On Mon, 30 Jun 1997 12:54:51 GMT, Ri...@iName.com wrote:
:Il Sun, 29 Jun 1997 17:08:46 GMT, 
sis...@hotmail.com
 scrive qualcosa
:tipo :
:
:>On Sun, 29 Jun 1997 14:20:01 GMT, Ri...@iName.com wrote:
:>
:>:Contrariamente a quanto il tuo amico al quale hai chiesto aiuto
:>:potrebbe pensare, io non faccio certo una questione personale per un
:>:problema che non mi riguarda.
:>
:>TU in realtà ne hai fatto (anche se forse incosciamente) una questione
:>personale,poichè TU sei molto più simile al mio amico di quanto tu
:>possa pensare.
:
:Bene.
:Con questa frase, abbastanza emblematica, che si commenta da sola io
:potrei anche finirla qui.
Tutti noi ci chiediamo perchè non lo hai fatto,così ci risparmiavi un
po' delle tue panzane.
:Comunque ti ringrazio per l'esperienza.
:Mi hai ricordato che al mondo non esistono solo persone intelligenti
:con cui puoi discutere serenamente e senza offese su ogni argomento,
:anche quelli su cui non si ha niente in comune.
ma a quanto pare TU sei una prova che forse non è così.
:In queste due tre mail, oltre ad avere dimostrato di non aver capito
:un cazzo del senso del discorso nonostante ripetute spiegazioni hai
:pure sparato al vento tante di quelle cagate da darmi la possibilita`
:di dipingerti davvero come un megalomane, presuntuoso arrogante
:ragazzino.
Benissimo!!!!,vedo che con questa offesa personale tu tu sia difeso
alla grande dall'accusa di fare offese personali.
:Ma chi l'ha lette come me avra` forse avuto la stessa impressione e
:non c'e' bisogno che le ritiri fuori.
:Per il futuro, ti consiglio di evitare atteggiamenti di questo tipo,
:insinuazioni personali, e prima di chiedermi se conosco l' analisi
:(che tu confondi terribilmente con la logica...) e l'Italiano almeno
:impara l'uso corretto di accenti e apostrofi (guarda sul libro delle
:elementari se non ne hai altri; dovrebbe esserci qualcosa....)
PRIMO: la LOGICA è anche parte della ANALISI MATEMATICA,e adesso ti
provo la tua incompetenza(bada non è un'offesa personale è solo un
dato di fatto):
Ti riporto l'indice del libro ANALISI UNO di G. De Marco:
CAP.0 ANALISI ZERO
0.0  -----
0.1 ----
----
0.6 LOGICA...................<-----------------
SECONDO: QUESTO NG NON è UN TEMA D'ESAME DI MATURITA',quindi
se nella foga (non sto' tre ore a scrivere) sbaglio qualche acc. apo.
ecc. è del tutto irrilevante,è ASSAI GRAVE invece esprimere CONCETTI
SBAGLIATI,l'utilizzo di questa constatazione come difensiva dimostra
ampiamente a quanto in basso sei arrivato pur di non ammettere di
avere torto.
TERZO: tutti quelli che hanno letto il nostro colloquio si sono fatti
certamente un idea molto chiara di entrambi,e non credo che tu ne esca
molto bene............
Infine io non ho intenzione ne' di insultarti ne' di ripetere sempre
le stesse cose,ma ti dico solo che mi hai fatto divertire molto e
credo che il tuo atteggiamento sia solo scaturito da una certa
leggerezza nello scrivere su questo ng.
Spero che tu abbia un'esistenza lunga e felice.
 Ciao,   Sisko (l'amico dei tempi felici). 
P.S (non sto' qui a dire che hai saltato MOLTE righe del mio ultimo
post,il che mi fa' pensare che tu le abbia omesse perchè ti sei
finalmente reso conto che non potevi affrontarle.)
:
:Affettuosamente
:
:____________
:riggs

buon cattolico !
No scusa: Einstein credeva in Dio.
-- 
Edoardo Volpi "Kellermann"
evo...@datanord.it
"Non tutt'oro e' quel che brilla
ne' gli erranti son perduti"


Non e' cosi' semplice :-)
Se concepisci un universo autocreante, lo divinizzi, e cosi' siamo da capo.


...

Ciò che l'Impronunciabile vuole che accada accade
Ciò che non vuole non accade

 dispongo di tutti i passaggi dagli ominidi fino all'uomo.
"Natura non facit saltus".  Non credo ci sia uno stacco netto fra
l'animale e l'uomo, ma in mezzo ci saranno pur stati dei "subumani".
E` un po' come per un grattacielo costruito a meta`... quand'e` che una
costruzione iniziata cessa di essere un ammasso di mattoni e comincia
a diventare un vero edificio?  Non e` mica tanto facile stabilirlo.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Roby

 >ritrovo in una posizione molto agnostica.
Ciao
Scola

colpa alla Chiesa.
Ciao
Leo_Nero

IMHO questo e'  un altro discorso.
Caro Riggs....
QUESTO era il discorso !!!!
Ometto il resto... questo articolo e' gia' troppo lungo!
Ne riparliamo, se vuoi.
Ciao
Leo_Nero
P.S.
Non so ancora cosa vuol dire l'acronimo IMHO....

Se concepisci un universo autocreante, lo divinizzi, e cosi' siamo da capo.
Divinizzare l'universo? 
No grazie.
Non mostra di possedere autocoscienza, che reputo fondamentale per una
divinita' come Dio comanda     :o)
 
Ciao (a presto)
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
Remove god from my e-mail (and from your lives)
"...Vien fatto di chiederci quale compito la Provvidenza aveva assegnato
ad Attila, salvo quello di dimostrare, appunto, che la Provvidenza non c'e'."
Indro Montanelli, "L'Italia dei Secoli Bui".

 la scienza senza religione e` zoppa, la religione senza scienza e` cieca.
Ditemi un po` se ci sembra tanto contrastante...
Einstein era Spinoziano, panteista, insomma credente.
Comunque se volete ve ne posso riportare altre "carine", tanto le ho
gia` sul pc perche` ogni tanto mi tornano utili.
Utilissime.
____________
riggs

Non so ancora cosa vuol dire l'acronimo IMHO....
in my humble opinion 
(secondo il mio modesto parere)
____________
riggs

2) l'auto coscienza o coscienza di se`.
Ciao Riggs
Ci sarebbe molto da obiettare su questa tua distinzione...  
... questo 'pensiero' e questa 'coscienza di se' sarebbero comunque
'oggetti software' (anima)  esterni che usano come 'hardware' il cervello,
supposto incapace di autoprodurli.  
... mentre riuscirebbe (il cervello)  ad autoprodurre l'intelligenza ? 
(che anche gli animali avrebbero... a diversi livelli  )
... quindi, intelligenza autoprodotta... 
pensiero e coscienza di se... indotti dall'ente programmatore ?
... e quali sarebbero, di grazia, le grandissime differenze tra
l'intelligenza ed il pensiero  che presupporrebbero, per l'una l'assenza di
'software' specifico (anima)  e per l'altro la sua presenza  ? 
Sarebbe come voler affermare che il cervello dello scimpanze', dato che
manca dello sviluppo di alcune aree (che comunque ci sono) ... funziona da
solo.
Quello dell'uomo, che ha qualche area piu' sviluppata, abbisogna di
software specifico....
A me sembra che il tuo ragionamento si stia avvitando su se stesso :-)))
Ciao
Leo_Nero

 riggs
Me lo sentivo che c'era da divertirsi :-)
Comunque le ho lette adesso, l'altra volta alle prime tre parole 
ho lasciato perdere a leggere... O.K. che ne viene fuori?
Ma...  adesso tocca a te, e senza aforismi ;-))
Ciao Roberto

 riggs
Scusate ma non considerate la teoria evoluzionistica della coscienza?
(vedi Lorenz e Popper tra i tanti)
E poi tra lo scimpanze' e l'uomo c'e' solo 1,7% di differenza di DNA.
Intelligenza, pensiero non sono probabilmente in quella frazione 
l'autocoscienza quasi del tutto. Queste divisioni nei quattro punti sono 
sommarie. Ogni livello si compentra negli altri, tutti gli altri.
C'e' un maggiore arcano - non magico - di quel che sembra in questi argomenti.
Roberto

 Questo e` quello che traspare dai sui scritti.
e chi o nega... ma era una religione totalmente diversa da quella 
tipo cattolico...  e mo? ;-)
Basta ed avanza?
Ciao Roberto

> Magari noi montiamo "Soul 6.0" e lo scimpanze` "Soul 2.01".
sembrerebbe accettare il fatto che, entrambi, uomo e scimpanze', 'montino'
software (anime) diverse.... e che quindi, anche lo scimpanze' possieda
un'anima, sebbene piu' semplice...
Di nuovo Mha !.... continuo a non capire....
... a meno che non voglia considerare 'anima immortale' solo il "Soul 6.0"
e non il " Soul 2.01"....ma, mi sembra illogico.
Comunque... forse per questi argomenti bisognerebbe aprire un altro
thread...
magari dal titolo ....  "Cervello ed Anima"...
Torniamo al quesito iniziale....
---------   Anche prevedendo questa anima immortale, esclusiva prerogativa
dell'uomo.... fatto ad immagine e somiglianza di Dio....
dove la si vuole collocare, nel processo di ominazione ?     ----- 
Leo_Nero

 Ciò che non vuole non accade
*Soltanto gli ignoranti possono imparare.*
Peccato non averti tra noi...
-- 
 
                      Moonbyte

dove la si vuole collocare, nel processo di ominazione ?     ----- 
Bisognerebbe conoscere il processo di ominazione al completo.
____________
riggs

 (liberamente tratto ed adattato da  "Per un pugno di dollari")
E quello con il JoyStick? 
____________
riggs

 Leo_Nero
Oops,
Leonero non era una *rivendicazione* ma solo un modo per superare 
l'imbarazzo dell'intromissione.
Mi fa piacere che tu l'abbia presa in considerazione.
Per il resto... aspettiamo, forse inventando qualcosa...  ;-)) 
o... rinnegando quanto affermato per millenni... come al solito!
Staremo a vedere...
Ciao Roby
P.S: e' inteso che noi possiamo continuare no?

 riggs
Ciao ... con simpatia ...
Pino
****************************************************************
quando un uomo con il mouse incontra un uomo con la tastiera ...
        ... QUELLO CON IL MOUSE E` UN UOMO MORTO
 (liberamente tratto ed adattato da  "Per un pugno di dollari")
****************************************************************

il primo. 
Ecco, bravo: un assunto. Ma la bandierina pone un problema *decisivo* al tuo assunto. 
Perche’ e' valido tale assunto 1,6 % di mutazioni *dopo* lo scimpanze’ ?
Allora dobbiamo andare a vedere quelle mutazioni. Dunque 1,6% di 100.000 geni sono circa 
1.600 geni. Metti una lunghezza di 5.000 basi per gene va ed abbiamo  8.000.000 di nucleotidi. 
Quale di questi nucleotidi e' quello che *ha permesso* da li’ in avanti di ospitare l’anima. 
Inoltre se queste mutazioni sono state casuali - e lo sono state - che dire che l’anima viene 
data *a caso*? Nooooo vero... c’e' Dio che interviene...
Ora, se Dio interviene allora e' dovuto intervenire sempre, ad ogni livello a causa delle 
dinamiche sensibili alle condizioni iniziali. Ha dovuto mandare l’asteroide che distrusse 
i dinosauri e favori’ i mammiferi, dirigere le ingfluenze quantistico relativistiche che 
condussero a quella mutazione operando a livello fine in *tutto* il tempo e spazio dell’universo. 
Ma un Dio cosi’ *estesamente mondano* fa anche un grande sfascio di una cosa ben precisa : piega 
*deterministicamente *tutta* la realta’ naturale al suo volere. Ma *tutta*. A tutti i livelli, dal 
sub microscopico, quantistico, al macroscopico alle forme viventi. E Cio’ distrugge senza scampo la 
liberta’ - leggi libero arbitrio - delle creature - uomo compreso. E mo ?
A si’.. Dio ha agito ed ora non lo fa piu’.. ma scusa ma non dicevi che *Dio fa l’uomo ?* 
Allora e' ancora *in azione* ?
O si’ possiamo crederlo... ma non chiamiamo questa *evoluzione* o non cerchiamo di appiccicare questa 
metafisica all’evoluzione - come vuol fare il Papa ed il suo codazzo - perche’ allora questo vuol dire 
che non si e' capito ancora un tubo da Darwin sino ad oggi - o non lo si vuol ammettere ! ! !
La scienza - con le sue attiali concezioni scientifiche - non e' coerente con la teologia cattolica. 
La teologia, se vuol sopravvivere deve *radicalmente* rifondarsi ed allora ti saluto credo millenaristico. 
Questa e' la verita’.
Bye
Roberto.
P.S : Riggs... sei un tipo !

 
A Leo... sei un drago...
ma non e' che...
 *saremo troppo esosi*!!!!!! Arggggggggg!!! ;-)
Ciao Roby

somiglianza...'
	Ecco, vedi la conseguenza di un discutere sospeso nell’astorico
(nell’astratto più sterile): la mescolanza generica di *anima* e
*spirito* non e' confusione cieca tra due parole, ma tra due forze
(facolta', potenze, virtualita', o come vuoi chiamarle), le quali sono
ben distinte non solo storicamente, ma anche filosoficamente e
teologicamente.
	L'anima (umana) non può neppure essere eletta a rappresentante
dell'intera sfera spirituale. Fra l'altro, il problema si ripropone con
la *spiritualita'*: anche di questa parlate secondo il significato che
si da' alla parola?
	Se poi vuoi (volete) continuare a usare la parola *anima* a piacimento,
liberissimo/i di farlo, e' ovvio. Ma, allora, per lo scambio
elettrepistolare si puo' usare qualsiasi altra parola sganciata dalla
tradizione che ce l’ha porta, da quella tradizione cui io e te e molti
altri in questo NG apparteniamo.
	Mi ha comunque fatto piacere il tuo intervento, assai cortese.
	Magari ci riscriviamo.
	Ciao
							leprotto

 riggs
Caro Riggs,
ho tagliato molto visto che -- grosso modo -- ci siamo capiti. Sulla
questione fede/religione o ateismo: molto sinteticamente io sono ateo
ed evidentemente sono tale perche` secondo me questa idea e` migliore
... senno` avrei fede e/o sarei credente. 
  In quanto ad Einstein direi che e` stato un genio in fatto di
speculazione fisica e matematica ... penso che su questo siamo
d'accordo. Per il resto le opinini filosofiche di Einstein, i suoi gusti
estetici, le sue preferenze gastronomiche, etc... possono essere
certamente interessanti ... Ma io per queste cose uso la mia testa, i
miei gusti, il mio palato ... Dovendo occuparmi di fisica terrei
certamente in gran conto le scoperte di Einstein e di altri esperti in
tale disciplina.
Ciao ... con simpatia e schiettezza ...
Pino
P.S. non mi piace complicare le cose piu` di tanto ... Dico
     semplicemente le mie opinioni ... mi guardo bene dal cercare di
     dimostrare che hai torto; il mio verbo preferito e` ``io faccio
     cosi`'' e NON ``si fa cosi`'' ... Se tu per caso hai un dio
     evidentemente hai le tue buone ragioni per crearti un dio ... anche
     se magari io non le capisco.
     (purche` tu non pretenda che il TUO dio abbia qualcosa a che fare
      con me ... comunque se anche tu volessi ad ogni costo pretendere
      questo per una tua irrefrenabile esigenza ... fai pure perche` la
      cosa mi sembra proprio innoqua ...) 


significato attuale della parola?
NO... non sempre e' cosi'....
Esempio banale:
Il termine 'affascinante' proviene dal latino 'fascinum'.... 
che era un altro modo di indicare il 'membro maschile eretto'.
L'affascinamento  consisteva nell'esporre il 'fascinum' a qualche
'pulzella'....(gli esibizionisti sono vecchi quanto il mondo..    :-) 
che, qualche volta, restava 'affascinata'.... 
e se ne poteva approfittare....
Il significato odierno della parola, concorderai, ha superato
abbondantemente l'uso ed il significato originali.
Tanto che si puo' dire ad un uomo (normale) che e' rimasto 'affascinato' da
qualcuno... senza che  si offenda.   :-)))
Ometto il resto del tuo intervento.
In questo ramo del 'thread', avrai notato, stiamo scrivendo del possesso,
da parte dell'uomo, di cio' che, per i credenti, lo rende...
'ad immagine e somiglianza di Dio'.... 
al contrario degli scimpanze' ( ad esempio).
Come vogliamo chiamare  questa qualita' unica?
Dicci tu il termine che preferisci....
fin qui la abbiamo chiamata 'anima' (quella che va in paradiso) ma, ... 
non credo ci saranno problemi, eventualmente,  ad adeguarsi.
Ciao
Leo_Nero 

 ragionamento, allora?
Quali??? Se mi si permette non ne viene fuori neanche una... a parte il fatto che 
si negano certe accezioni *pneumatico spiritistiche* - molto contingenti.
Scusa Riggs e scusa Leo - dopotutto il diritto di replica e' tuo - 
ma la voglia era troppo grande! ;-))
Roby

non credo ci saranno problemi, eventualmente,  ad adeguarsi.
	Se nell'uomo c'e' "qualcosa" che lo rende *a immagine e somiglianza di
Dio*, allora l'uomo non può "possedere" questo qualcosa come si possiede
un'auto, un accendino, una villa in campagna o un cocker. L'uomo e'
semmai "posseduto" da questo qualcosa, e inizialmente (nelle prime fasi
della sua esistenza) senz'altro lo e'.
	Questo varrebbe dunque per i credenti. Ma "quali" credenti? I cristiani
(e: i cattolici, i protestanti, gli ortodossi, o i testimoni di Geova?),
gli ebrei, i musulmani, gli scintoisti? Quali?
	E poi perche' questo "divino qualcosa" non dovrebbe essere anche negli
scimpanze', e nei gerani e nel sassolino che mi sta torturando l'alluce
sinistro? Per limitarci nell'ambito biblico, ci sono delle parole
interessanti al riguardo: *Dalla grandezza e bellezza delle creature per
analogia si conosce l'autore* (Sapienza 13,5). E l'uomo, per la Bibbia e
per i "credenti" nella parola della Bibbia, non e' l'unica creatura...
	Comunque: Questo "qualcosa" che e' nell'uomo e' cio' che va in
Paradiso? Controdomanda: E cos'e' mai il Paradiso? Che cos'e' per "i
credenti" (e quali etc etc)? In quale libro sacro di quale religione se
ne parla? Come?, ne abbiamo anche una rappresentazione poetica
famosissima, una comoedia? Ma una rappresentazione poetica non
appartiene a un piano diverso da quelli religioso, teologico,
filosofico?
	Vedi Leo, queste sono domande non peregrine, che non possiamo non porci
(insieme a tante altre affini) se vogliamo imparare qualcosa sul tema
della discussione. Io, per me, ci sto.
	Infine, come chiamare questo "qualcosa"? Ma va benissimo anche
*anima*!!!! -- a patto che ne discutiamo uno o più significati seri, e
che abbiamo l'umilta' di ascoltare anche qualcuno che forse ne sapeva
piu' di noi sull'argomento, per esempio: Platone, Aristotele, Paolo di
Tarso, Agostino, Tommaso, Eckart, Cartesio, Leibniz, Kant, Hegel,
Nietzsche, Freud (insomma, alcuni di coloro che hanno fatto la *storia*
della parola *anima*, contribuendo a determinarne i significati
attuali). Su ciò sono pronto ad aprire un nuovo Filo.
			A presto,
					leprotto

miei gusti, il mio palato ...
Bravo. Bellissimo esempio. Lo adotto:
Einstein era vegetariano.
Io no.
Pero` non mi sognerei mai di commentare dicendo: nessuno e` perfetto.
Non vedo allora perche` dovrei farlo per la sua scelta religiosa.
E ti assicuro che ho incontrato gente che davvero mi diceva cosi`!!!
La tua frase:
"Nell'insieme il "Sig.Einstein" ed il "FISICO Einstein" formano un
singolo essere umano che, come tutti gli esseri umani, ha anche i suoi
difetti ... Tra l'altro uno che con una GRANDE TEORIA FISICA
contribuisce a sotterrare un dio gia` cadavere da tempo e non se ne
accorge e` proprio un ``distratto'' ...: 
mi aveva fatto pensare che anche tu credessi cio`.
Evidentemente mi ero sbagliato (Spero...)
Saluti.
____________
riggs

ne vedremmo delle belle sulla 'spiritualita'' degli scimpanze'  :-)))
E` una bella ipotesi.
Ma ipotesi rimane.
Sarebbe come dire che il numero di neuroni e` responsabile di tutto
cio`. Dimostrato che non e` cosi`. 
Anche se lo fosse (ma non lo e`..) , non avremmo spiegato niente.
Continuando coi paragoni informatici:
riusciremo senza dubbio a costruire macchine intelligenti (il robot di
pathfinder e` inteligente: sa che quando incontra un sasso si deve
spostare prima lui perche` il sasso non si leva e rischia di batterci
il naso contro!!! )
Ma una macchina non sara` mai autocosciente.
E forse sara` piu` intelligente di un cane ma non provera`nemmeno un
centesimo delle emozioni che prova il cane.
Alla prossima.
____________
riggs

cio`. Dimostrato che non e` cosi`.
Certo... se messi 'a caso' ma,... messi nella corteccia ?
Se, in assoluto, il numero di neuroni non contasse nulla...
l'anima che ipotizzi, dovrebbe poter 'girare' su qualsiasi cervello di
qualsiasi 'misura'.... anche quello dei topi.
E non mi pare che tu abbia mai affermato questo.
Per quanto riguarda le emozioni.... mi sembrava accertato
fossero 'solo'... dovute a scariche ormonali di intensita' diversa,
rispetto ai valori 'normali',  che provocano  iperattivita' in alcune zone
del cervello.
... oppure vogliamo collocare, anch'esse,  nella categoria 'esoterica' ?
Ciao
Leo_Nero 

e distanti... su pochi altri
Anche a me....
Pero` adesso scusami ma sono in partenza.
Ne riparliamo tra una settimana, ok?
Ciao e scusa.
____________
riggs

Salve, mi intrometto nel vostro lungo discorso, con alcune brevi
considerazioni.
Avete molto parlato della differenza (del salto) tra uomo e scimpanzè,
di quel famoso 1,6 %. Proprio oggi leggevo sull'Unità che una ricerca
scientifica compiuta studiando il Dna dell'uomo di Neanderthal ha
dimostrato, confermando quello che alcuni paleontologi sostenevano già
da tempo, che questo non è un nostro diretto antenato, ma un 'cugino',
discendente come noi dall'Homo Erectus, ma estintosi, un vicolo cieco
dell'evoluzione.
Ora, si sa che l'uomo di Neanderthal aveva cura dei morti. Il che, ma
non vorrei generalizzare, penso significhi che l'uomo di Neanderthal
avesse una sua spiritualità. Io, da Homo Sapiens Sapiens un pò
ignorante, ho difficoltà ad immaginare una spiritualità diversa dal
credere in un ordine trascendentale, ad immaginare un culto dei morti
senza ipotizzare un anima.
Se quello che ho detto non è una mia suggestione, allora anche l'uomo
di Neanderthal avrebbe creduto di avere un'anima (avrebbe avuto un
anima), come noi crediamo (abbiamo). 
Ci troviamo quindi di fronte un non-uomo con un'anima, ipotesi che
reputo molto suggestiva e, soprattutto, di difficile collocazione nel
discorso di Riggs. Infatti, come spiegare questo vicolo cieco in
quello scivolo di cui si è parlato qualche messaggio fa?
Quanto all'1,6%, forse nel leggere tutti i vostri post, con tutti quei
quoting, ho fatto un pò di confusione, ma mi è sembrato di capire che
la posizione di Roberto è che la differenza tra l'uomo e gli scimpanzè
stia in quell'esiguo 1,6, mentre per Riggs c'è un salto, come dire?,
non computabile da attribuire alla presenza dell'anima.
Ma non potremmo, senza per questo parlare di anime, dire che in
quell'1.6% sta un salto evolutivo enorme, che ha portato ad una
specie, l'uomo, molto diversa dalla precedente, estremamente più
complessa? - il che significherebbe anche che il Dna non è così
importante - Del resto, Roberto, non eri tu a parlare di Teoria degli
equilibri punteggiati (anche se non ho trovato dove) ?
Personalmente amo molto queste discussioni infinite, questi tentativi
di tradurre linguiaggi diversi, quali sono quello della scienza e
quello della religione - e ho passato notti intere, con amici che la
pensavano diversamente da me, a discorrere appassionatamente, ma
questo succedeva qualche tempo fa. 
Adesso, anche perchè ho cambiato comitiva, non capita più ed io per
primo non voglio mai iniziare una discussione del genere coi miei
nuovi amici.
Non so perchè. Mi sembra così impossibile potere tradurre quei
linguaggi, mi sembra così inutile, quasi servisse solo ad allontanare
le persone e non a farle conoscere meglio reciprocamente. So che è
molto triste, forse sono un pò preso da scoramento questo periodo. Ma
voi ci credete davvero? 
Ciao 
Pietro