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Titolo: La filosofia nella ratio studiorum

https://it.wikipedia.org/wiki/Ratio_Studiorum
 
 
C'è un libro di Brizzi (storico)
che da sempre mi ha impressionato
e cioè l'aver capito come i gesuiti
sono riusciti (per secoli) ad istruire
la elite del mondo europeo:
https://www.libreriauniversitaria.it/catechismo-grammatica-mulino/libro/9788815009128
 
https://www.libreriauniversitaria.it/formazione-classe-dirigente-sei-settecento/libro/9788815260352
 
 
___REAGIRE ALLA RIVOLUZIONE SCIENTIFICA___
 
Non ho tempo di riportare numero di pagina
e titolo del libro, ma sono diversi gli autori
che spiegano come i gesuiti si siano mossi
per ristabilire il primato della religione
sulla filosofia della natura.
Con Galileo prima e Newton dopo (Copernico,
Keplero e altri) il primato della religione
venne messo in discussione.
Ovvero l'aristotelismo su cui si basava
il primato del tomismo venne messo
in discussione.
Il cosmo di Dante venne messo in discussione.
 
Non c'era più la filosofia (intesa come
capacità di analisi razionale) capace
di giustificare quella teologia, quella metafisica
del paradiso che si trova nel primo mobile ecc.
Insomma fatta fuori la cosmologia aristotelica
manca la prova dell'esistenza di Dio,
manca il paradiso e manca pure l'inferno.
 
Per questo Galileo venne fortemente
osteggiato e processato.
I gesuiti però insistono e basano
gli studi sulla RETORICA.
In pratica i tre anni di liceo (dopo i cinque
del ginnasio) sono dedicati
alla logica di Aristotele, alla sua fisica
e alla sua metafisica e all'etica ovviamente.
 
Un aristotelismo che doveva tenere
alla larga la nuova cosmologia
galileana.
E così è stato per secoli.
Perfino durante il positivismo
il ginnasio liceo diventava
il luogo per la futura classe
dirigente.
Tanto greco, latino per leggere
Aristotele e Tommaso (all'epoca
non c'erano le edizioni critiche
diffuse come oggi) i padri
della Chiesa e tenere lontano
gli altri dal sapere.
 
La lingua usata come strumento
di separazione tra chi dirige
e chi deve ubbidire.
Ne è un esempio la messa recitata
in latino fino al 1965, dove solo
una piccola percentuale dei
presenti era capace di capire
quello che diceva il celebrante.
 
Greco e latino quindi come lingua
per mantenere le distanze, per poter
accedere agli scritti dei vari Aristotele
e poter quindi interpretare le "scritture"
che anche se non sacre, erano pur
sempre scritture di tradizione importante
come Aristotele, Tommaso e altri.
 
____RETORICA E NON FILOSOFIA____
 
Da queste mie letture ho capito
che la filosofia veniva usata
quindi per indottrinare gli studenti
con Aristotele e  quindi con Tommaso.
Fu un modo molto scaltro per indottrinare
la futura classe dirigente insomma.
 
___LA REAZIONE DI GENTILE___
 
Gentile reagì a questo stato di cose
imponendo la storia della filosofia.
Ma più di quello non riuscii a fare
anche perché c'era bisogno di reagire
in modo pronto al comunismo dilagante
a partire dal biennio rosso.
E qui arrivano i patti lateranensi
e la religione cattolica anche
al ginnasio e liceo.
Ma non c'è nulla di cui meravigliarsi.
L'educazione da sempre veniva impartita
(alle elementari) dai preti.
Perfino dopo l'unità di Italia
più della metà erano preti a fare
da maestro.
Le donne non potevano andare a scuola.
Insomma se sono i sacerdoti ad educare
è chiaro che lo fanno seguendo
la ratio studiorum e cioè il loro "piano
di studi" e la cosa è logica.
Questo a chi era al potere (nobiltà) andava
bene per evidenti motivi.
 
____COSA E' CAMBIATO OGGI___
 
Dal liceo classico più quello moderno
(scientifico) si è giunti a sei indirizzi liceali.
Il latino c'è, ma perché ci sono i corsi
di laurea da mantenere vivi.
Alla fine quella impostazione è stata sconfitta
perché era una manipolazione.
Ovvero un voler imporre un sapere
calato dall'alto utile a chi deteneva
il potere.
Manipolare cioè i futuri cittadini, questo
è tutto.
Ma oggi tutto questo non è più possibile
perché via via il progresso tecnologico
ha richiesto personale qualificato
e greco e latino non servono
per questi lavori.
Quindi si scelgono altri indirizzi
e altre facoltà.
Alla fine è stata la tecnologia
a sconfiggere quella impostazione.
 
___LA RETORICA DEI MASS MEDIA___
 
Quello che non ha più potuto
fare la scuola (col liceo classico)
l'ha continuato la televisione.
Ovviamente i giornali e tanta parte
dell'editoria ha dato un grosso contributo.
Una disinformazione costante mista
a manipolazione dell'opinione
pubblica.
Giornali che si sono poi riciclati
su internet con intelligence al seguito
capaci di inventarsi gli influencer,
i blogger, i complottisti ecc.
 
___CONCLUSIONE___
 
A cosa è servita la filosofia
quindi?
Per secoli è stata messa
al servizio del potere e cioè
della teologia. Questo poi
è finito (almeno in Italia)
con la riforma Gentile
ma che non è potuta andare
a fondo.
Poi è arrivata la tv, sono arrivati
i tanti giornali,
radio, editoria di massa e da qui
la manipolazione è divenuta
sistematica e scientifica.
Ma soprattutto si è badato
al passato e cioè alla storia
della filosofia.
Niente di attuale, nessuna
analisi critica del presente.
Solo una continua omologazione
dovuta alla costante manipolazione
che arriva dall'alto.
Non filosofare sul presente
ma interpretare i filosofi del passato.
E questo avviene ancora oggi a scuola
mentre i mass media manipolano.
 
La filosofia di Aristotele, di Tommaso
ecc è stata sostituita dai mass media.
La scuola può far a meno di usarla
per indottrinare. Basta che la scuola
si tenga a distanza dalla contemporaneità
e si limiti allo studio del lontano passato.
 
All'epoca dei gesuiti non c'erano i mass
media come oggi. Le persone che leggevano
erano capaci di farlo e ragionavano bene, erano
appassionate.
Per questo bisognava indottrinarle
a scuola.
Oggi l'indottrinamento non è altro
che manipolazione operata
dai mass media.
La filosofia (di Aristotele e Tommaso)
non serve più.
Altrimenti l'avrebbero diffusa
anche nelle scuole tecniche
e professionali.
La scuola deve quindi limitarsi
a non infastidire la propaganda
dei mass media.
La scuola deve limitarsi
al passato e non al presente.
Ovvio che se la scuola dovesse
dedicarsi alla attualità sarebbero
problemi per i manipolatori
di professione.
Ma materie di attualità a scuola
non esistono e mai esisteranno
e così si andrà avanti:)
 
 
 
 

 
"RELAX RILASSATO"
...
E questo avviene ancora oggi a scuola
mentre i mass media manipolano.
 
 
 
....
pompano cani, per la precisione..
se devi dirla, dilla tutta!!
 
e' un'ulteriore sviluppo del potere e dellamoneta..mischiarvi a cani e 
porci,
anche se non ne compprendo(appieno!!) la raglione!!Sara' per quello, che 
alla
fine,dagli e dagli, hanno imparato a raglionare!!Girano in automatico, 
questo e'
il potere!!
 
ma quella dei kani&porky resra un mistero, un'affinita' elettiva..
un lamento univoco chissa'!!
 
Un'armonia di ragliati!! 
 
 


 
 
Sono *quelli* poi a "manipolarVi"!!
(Devo dirVi tutto io!!ndr)
 
 
prima o poi diventerete intelliggenti quasi come cani!!
(la motivazzione nascosta e' che vi vogliono bbene!!)
sono invidiosi del popolo, come gli dei che mungono capre!!
e terroni!! 
 
 

 anche se non ne compprendo(appieno!!) la raglione!!
 
 
devo concludere pero' che ne sospetto la raglione per l'appunto..
dovete stare attenti allo spirito burlone, poiche' e' senza misure!!
senza tempo e senza spazio!! mica come voi mortaletti!! 
 
 

 
 
Non capisco perché tu consideri pressoché equivalenti la RETORICA, che 
si basa sui sofismi, manipolazioni, inganni, narrazioni, giri di parole 
fatti solo per persuadere l'interlocutore della tesi di chi ha pagato di 
più, con la LOGICA, la quale, al contrario, serve proprio per difendersi 
dagli inganni della retorica.

Fammi capire, ma secondo te è più manipolabile che ha studiato il 
latino, del greco, la logica e la filosofia o chi non li ha studiati?
 


 
 
"La manipolazione" e' piu' sottile; si tratta di una "zampipolazione",
in realta'!!
E questa e' la logica..
chi manipola, zampipola!! 
 
 

 dagli inganni della retorica.
 
In realtà grammatica, logica (col nome di dialettica) e retorica facevano parte, nella suddivisione medievale, delle "arti del trivio". Se è chiaro il senso in cui logica e retorica si contrappongono (lo stesso in cui lo fanno logica e dialettica, *quando* quest'ultima viene intesa come produzione di "apparenze logiche"), rimane vero che i rapporti tra le tre discipline sono molto più complessi di quanto la supremazia della logica come disciplina puramente formale lascia intendere.


A Posi neppure gli rispondo perché
non approfondisce, lascia a metà.
Ricordo quando si parlava della pressione
dell'aria. Io approfondivo, cercavo e lui non si fece
più sentire:)
https://opac.bncf.firenze.sbn.it/bncf-prod/resource?uri=MIL0244556
 
 
Bonetta, L'Istruzione classica (1860 - 1910)
da p.23 e seguenti.
C'è un paragrafo dal titolo: La riformulazione
aggiornata della tradizione classicistica.
Bonetta (che in questo libro porta FONTI
per la storia della scuola italiana)
nella introduzione spiega come con la Casati
si riprendeva la ratio studiorum dopo "aver cacciato"
i gesuiti.
E' interessante inoltre quando spiega che i piemontesi
(dai primi dell'Ottocento) si rifacevano
alla scuola della Prussia.
Questi subirono il forte influsso del Romanticismo
come sai e la riproposizione degli studi classici.
Come tutti sanno la seconda metà del Settecento
è vista come il "periodo classico" in musica, letteratura
ecc.
Solo con Gentile si sistema l'insegnamento
della filosofia.
In questo libro sono presenti lettere di ispettori
e docenti al ministro. Relazioni del consiglio superiore
pubblica istruzione e tanto altro.
Sono fonti di prima mano.
Si capisce come la filosofia insegnata non
deve più essere quella che piace ai preti
(Aristotele e Tommaso) ma al tempo stesso
non può essere quella del positivismo
o di altre ideologie.
Chi va molto a fondo e nel dettaglio è questo:
Telmon Vittorio, La filosofia nei licei italiani, La nuova Italia 1970.
 
Telmon fa una ricostruzione del dibattito
durante il Risorgimento.
 
____IN CONCLUSIONE____
 
Consiglio di consultare questi libri
come ho fatto io.
Non ho tempo per farne un riassunto
preciso.
In ogni caso, il liceo classico non è altro
che la riproposizione della ratio studiorum.
Questo è evidente e lo dicono tutti gli studiosi
del settore.
Tuttavia decennio dopo decennio si è cercato
di sostituire i gesuiti (e i tanti sacerdoti
docenti) e i loro metodi.
Hanno via via rinnovato i programmi scolastici
ecc.
Hanno via via inserito più materie scientifiche,
più matematica ma la base è rimasta
sempre la stessa. Ovvero otto anni
a fare latino e greco.
Inoltre in Prussia facevano anche l'ebraico.
 
Per loro fu il giusto compromesso tra la cultura
laica (quella dei nobili) e la cultura clericale.
Il classico doveva formare sia il clero
che la nobiltà che l'alta borghesia.
Inoltre il clero aveva i suoi collegi come ancora
oggi. In quelli sono andati avanti con Aristotele
e Tommaso.
Nelle scuole statali invece eliminarono Aristotele
nel liceo e fecero studiare psicologia, logica ed
etica.
 
L'intero Ottocento è una epoca di transizione,
molto lunga. Si rompe con l'educazione clericale
(che veniva data anche ai nobili) e si avvia
il processo di laicizzazione.
Per capire questo processo bisogna esaminare
i programmi, i libri di testo e i dibattiti
sull'insegnamento della filosofia.
 
Con Gentile si arriva (ma questo è praticamente
l'oggi) alla storia del pensiero.
 
All'epoca non c'erano le edizioni critiche
delle opere greche e latine.
All'epoca gli europei avevano bisogno
del latino come lingua franca.
Le lingue straniere erano poco studiate
ed ecco che perfino il greco aiutava
a capirsi meglio.
Le lingue nazionali (a partire dall'italiano)
non aveva una tradizione millenaria.
La lingua italiana era relativamente recente.
Si stava formando e non dava la possibilità
di accedere a tutto lo scibile.
Per cui, come ho sempre detto, fecero benissimo
a insegnare tanto greco e latino.
Al clero serviva per i testi sacri, i padri
della Chiesa, Tommaso ecc. ai laici
serviva per altri motivi.
Qui c'è la condivisione quindi.
 
Però (ed è questo il problema di oggi)
questa condivisione oggi non ha più motivo
d'essere.
Ovvero a partire dagli anni Trenta e oltre
si poteva fare a meno di tutto quel greco
e latino.
E per la verità eliminarono ben TRE ANNI
di latino al ginnasio, tanto è vero che la scuola
media inferiore in primo tempo insegnava
il latino, poi lo eliminarono.
 
Il classico alla fine è diventata una scuola
specialistica, una sorta di istituto tecnico:)
Lo so che è una bestemmia ma è un dato
di fatto.
Ci si specializza nelle lingue antiche per fare
archeologia o filologia e cose del genere.
Così come l'istituto tecnico ti prepara
bene per il politecnico e ingegneria
il classico ti prepara per gli studi
sul mondo antico.
 
I veri licei, quelli che davvero danno
una preparazione utile sono scienze umane
(dove fanno perfino diritto ed economia)
e il linguistico, dove si imparano ben tre lingue
e l'inglese come si deve!
Spiace dirlo ma il classico lo puoi paragonare
all'artistico o al musicale:)
E' un liceo a vocazione in pratica
e i numeri lo confermano.
 
Lo scientifico poi.....non ne parliamo:)
E' un istituto tecnico a tutti gli effetti.
C'è tanta teoria scientifica utile però per le applicazioni
tecnologiche:)
 
 
 
 
 
 


Lo sanno tutti che io uso la logica fasulla:)
Hai più ricercato sulla faccenda
della pressione dell'aria?
Secondo me qualcosa c'entra ma non
come dicevi tu.
 


ideaprima 
 
piaccia o no, se ti addentri in approfondimenti filosofici 
al "Teo" della teologia (da non confondersi con altro) ci devi 
arrivare per forza di cose, prima o poi ..... poi sta a te proseguire 
oppure girare in tondo rasoterra.  E' per questo che la Teologia è 
il proseguimento ovvio per chi segue il suo percorso filosofico 
con profondo amore per il vero sapere, tendendo a questo. 
Secondo me c'è solo da allenare ognuno ad approfondire 
le cose di suo, assolutamente secondo coerenza... non importa 
quali siano i suoi percorsi mentali purchè siano quelli suoi propri.  
Coerenza assoluta... e quindi ognuno percorra la sua strada. Ma
ogni strada, se percorsa coerentemente fino in fondo, conduce 
prima o poi tutti quanti alla stessa conclusione, ove tutto converge. 
Ma qui si deve aprire ad altre considerazioni... e dimensioni. Ed è 
qui che entra in ballo la teosofia... per forza di cose.
Ma è da ignoranti mischiarla con religioni, o indottrinamenti che non 
devono (e del resto non potrebbero) condizionare chi è arrivato di suo 
alla soglia di quest'altro piano del sapere (e del "voler" sapere). 
La teosofia le religioni, semmai, le considera, ma solo per studiarne i 
comportamenti e ciò che le motiva, o quant'altro, ma senza dar loro 
spazio che ad esse non compete, in quanto riguardanti un piano umano 
sociale che essa trascende e che comunque non le ritiene un "must" per 
l'arrivo alla soglia di cui ho prima detto. Anzi... secondo me sono anzi un 
condizionamento, come tutti i "sentito dire" altrui e fatti propri. ....  dico 
"secondo me"... ma di questo io ne sono convintissima. 


 della pressione dell'aria?
 
Perdonami ma non ricordo che cosa dovevo cercare.
 
C'era un certo fenomeno di cui hai chiesto una spiegazione, ed io ti ho 
risposto che poteva essere esaurientemente spiegato con la teoria dei 
gas. Se serve, posso completare la spiegazione con dei calcoli che 
affrontino anche l'aspetto quantitativo, sebbene sarebbe decisamente 
fuori tema in questo gruppo.
 
Se tu ritieni di poter spiegare lo stesso fenomeno in maniera più 
semplice senza ricorrere alla teoria dei gas, son contento per te. Ma 
che genere di ricerche e approfondimenti vuoi che ti faccia?

Il 07/09/22 18:44, Marco V. ha scritto:

La contrapposizione di cui sto parlando è quella della logica formale 
con la retorica intesa essenzialmente come sofistica.
 
Se consideriamo che la retorica non è solo sofistica e la dialettica non 
è solo logica formale, la questione diventa senza dubbio molto più 
complessa.


La variazione di pressione alle diverse
altitudini non spiega il differenziale
di temperatura.
Più sali, più diminuisce la pressione più
diminuisce la temperatura perché diminuisce
la pressione.
Ma non funziona così.
Succede che il Sole non scalda direttamente
l'aria (se non in minima parte) ma scalda il suolo.
Il suolo a sua volta trasmette il calore
all'aria.
Più ci si allontana dal suolo più ci si allontana
dalla fonte di calore.
Questo per es. spiega come mai in alta montagna
quando c'è la neve se uno si mette al Sole
ecco che si scotta ma l'aria non viene riscaldata
(se non in minima parte) direttamente dal Sole.
E questo non dipende dalla pressione ma
dal fatto che la montagna è lontana
dalla pianura.
Cioè il vento che arriva in montagna non proviene
da suolo caldo ma da zone d'aria lontane
dal suolo.
Per es. a quota 2000 metri fa più freddo perché
a quella stessa altitudine si trova poco suolo
e non qualcosa come la pianura padana (in termini
di superficie) che invia sempre e solo aria
calda per tutto il giorno.
La circolazione delle correnti d'aria prevede
che la calda si sposti verso la fredda.
Ora se il suolo a quota 2000 viene riscaldato
dal Sole, e questo suolo riscalda l'aria, questa
aria SI SPOSTA verso quella fredda.
Quella più fredda prende il posto sul suolo
e poi si scalda e così via.
 
Ad un certo punto però in montagna l'aria calda
si va ad allontanare a tal punto che sotto non trova
più il suolo a cento o duecento metri ma trova
un suolo LONTANO 1000 metri o perfino 2000.
 
In questa zona l'aria è ancora più fredda perché
il suolo è lontanissimo e non c'è neppure
la superficie della montagna a irradiare
energia termica.
 
Per cui, è vero che il montagna il suolo c'è
e riscalda l'aria. Ma è anche vero che l'aria
si sposta cioè si genera la ventilazione.
Mentre la ventilazione a bassa quota
porta altra aria calda ecco che ad alta
quota porta tanta aria fredda per il motivo
chiarito sopra.
T U T T A V I A
anche io penso che la pressione dia un piccolo
contributo a questo fenomeno.
Per capire quale contributo da bisogna
fare degli esperimenti che sicuramente
avranno fatto.
Ed è qui che ti avevo chiesto di approfondire
e però poi tu sei sparito:)
 
La cosa interessava entrambi cioè sia me che te.
Però per me il contributo della variazione
di pressione è minimo, quello che conta
è la distanza dal suolo.
Per te invece è massimo cioè è la spiegazione
principale.
Ecco, tu avevi molto più interesse di me
a cercare e però non l'hai fatto.
Io non ho il tempo e le energie
per fare tutte le ricerche che andrebbero
fatte ed ecco che ad un certo punto
devo pur fermarmi.
 
Quindi, vedi se vuoi dare un aiuto (alla tua
ipotesi!!) oltre che per soddisfare
la mia curiosità di quanto sia il contributo
dovuto alla pressione.
Tocca a te insomma ricercare anche perché
sono impegnato in altro in questo periodo.
Cosa bisogna ricercare esattamente?
 
Si prende un contenitore e si mette l'aria dentro.
Si genera una pressione nel contenitore
di x bar che corrisponde al livello del mare.
Si irradia sotto il Sole e si vede di quanto
aumenta la temperatura di questa massa
d'aria nel contenitore dopo per es. 10 min o 30 min
ecc.
Poi si aumenta la pressione e si vede se dopo 10
min la temperatura è come nel caso della pressione
x bar quota mare o minore.
Quindi si cerca una legge tra tempi, quantità
di irraggiamento e pressione e se la
quantità di calore assorbita dall'aria
varia (in base alla pressione)
e di quanto.
 
____DOVE TI CONFONDI____
 
Aumentare la pressione nel contenitore
implica l'aumento della temperatura....ma
non c'entra l'irraggiamento.
La temperatura aumenta a prescindere.
<<<All'aumentare della temperatura, le particelle aumentano la loro energia cinetica media ma, rimanendo il volume costante, aumenta il numero degli urti sulle pareti del recipiente e quindi la pressione.>>>
<<<Come visto per la prima legge di Gay-Lussac, per ogni aumento di un grado di temperatura, la pressione aumenta di 1/273 rispetto alla pressione iniziale.>>>
 
https://www.gmpe.it/chimica/leggi-gas#:~:text=A%20volume%20costante%2C%20la%20pressione,proporzionale%20alla%20sua%20temperatura%20assoluta.&text=P%20%2F%20T%20%3D%20k-,All'aumentare%20della%20temperatura%2C%20le%20particelle%20aumentano%20la%20loro%20energia,recipiente%20e%20quindi%20la%20pressione
.
 
La pressione, e tu questo lo sai benissimo,
di cui parliamo noi non dipende dalla temperatura
ma dalla colonna di aria sovrastante.
E' come la pressione dell'acqua del mare.
Più va a fondo e più pressione si ha.
 
Tuttavia, insisto, secondo me c'entra anche
la pressione ma per minima parte e bisogna
vedere esperimenti che non riesco a trovare
on line. Dovrei consultare libri di meteorologia
ma non ho tempo.
 
 
____ARISTOTELE, DANTE E TOMMASO____
 
Hai presente quando il professore di matematica
a scuola faceva dei passaggi e non te li spiegava?:)
Tu poi alzavi la mano e chiedevi: mi spiega per favore
il passaggio?
Io ho fatto un passaggio senza spiegare
come ci si arriva perché do per scontato
che chi mi legge sia in grado di capirlo da solo
e di approfondirlo.
E può sempre chiedere a me il passaggio
che *lui* ignora.
Tu però non chiedi, tu sali in cattedra
e dici che uso la logica fasulla!
Sei *tu* invece che non conosci bene
la storia del pensiero e ignori
quel passaggio.
Qui non siamo a scuola dove io devo spiegare
passo passo il tutto.
Chi è in grado di seguirmi, bene, chi non ce la fa...
affari suoi!
E se proprio può "gentilmente" chiedermi.
Cosa che tu però non hai fatto!!

 Cosa che tu però non hai fatto!!
 
 
ideaprima 
 
ma che stai dicendo, rer ?
alla faccia della filosofia... vuoi solo lettori ?
e perchè ti si dovrebbe leggere? ... sei nulla di speciale, non hai un pensiero tuo proprio ma posti quelli altrui che ti scegli tu per i capricci tuoi e pure maneggiati da te per come te li interpreti tu, e sei pure logorroico, tira fuori uno straccio di ragione per leggerti.
Questo dovrebbe essere un gruppo... non renderlo una cosa privata, ok?
 


La contrapposizione la vedeva Platone, Aristotele
no e vede la utilità della retorica.
Inoltre Aristotele elimina la contrapposizione
perché la sua è una arte retorica fondata
sulla stessa logica: vedi l'entimema
https://it.wikipedia.org/wiki/Entimema#:~:text=L'entimema%20(dal%20greco%20%E1%BC%90%CE%BD%CE%B8%CF%8D%CE%BC%CE%B7%CE%BC%CE%B1,dunque%20scopo%20dimostrativo%20ma%20persuasivo
.
 
____LA RATIO STUDIORUM E IL LICEO CLASSICO____
 
Torniamo in topic:)
Tutti gli esperti del settore spiegano che le radici
degli attuali programmi del classico si trovano
nella ratio studiorum.
https://academics.lmu.edu/media/lmuacademics/centerforteachingexcellence/documents/ratio1599.pdf
 
 
___PERCHE' LA RATIO STUDIORUM?___
 
Il sapere lo si trova tutto scritto in lingua
greca e latina. Addirittura il sapere tramandato
dagli arabi era disponibile in traduzioni
in latino a partire dal XII sec.
Queste non erano buone traduzioni
perché il testo greco era stato tradotto
in arabo e poi dall'arabo al latino.
https://it.wikipedia.org/wiki/Gherardo_da_Cremona
 
 
Quando in Occidente capiscono i tesori che si sono persi
(e che grazie agli arabi sono arrivati in Occidente)
ecco che si precipitano a studiare il greco.
Vanno in giro per le biblioteche europee
alla caccia di testi scritti in greco per poterli
tradurre in latino.
Questo è uno dei motivi che ci fa parlare
di Umanesimo.
Questo Umanesimo ovviamente coinvolge
anche il clero.
Qui avviene una prima saldatura di interessi
tra studiosi laici e clero.
 
Il clero ha la necessità di leggere i libri
in greco della chiesa orientale.
Ha la necessità di leggere la traduzione
dei Settanta e compararla con la Vulgata.
Addirittura studiano perfino l'ebraico
per andare a fondo.
Questo è il periodo durante il quale nasce
la filologia e anche questa accomuna
laici e chierici.
 
Fino all'Ottocento aveva senso insistere
su greco e latino perché le traduzioni
nelle varie lingue europee non erano
complete.
Inoltre il latino (per quanto riguarda l'Italia)
era necessario per avere una lingua di riferimento
internazionale come lo è oggi l'inglese
che si studia alle elementari.
Galileo per es. scrive anche in latino per farsi capire
all'estero altrimenti avrebbe scritto
tutto in volgare.
 
A partire dai primi del Novecento
non ha più senso insegnare in modo così
approfondito greco e latino a tutti i futuri
laureati.
Tanto è vero che il liceo moderno (scientifico)
non prevede l'uso del greco ma solo
del latino.
Greco e latino, di fatto, diventano lingue
per specialisti del settore e cioè per
chi dovrà studiare la antichità classica
all'Università.
Meglio studiare il francese, il tedesco,
l'inglese.
Qui l'Italia è in forte ritardo
e insiste con greco e latino per tutti
i futuri laureati.
 
Di questo ritardo si resero conto
e oltre al liceo moderno si inventarono
la scuola media inferiore ed eliminarono
il ginnasio. Questo a metà Novecento.
Eliminarono in seguito il latino dalla scuola
media inferiore.
 
Per quanto riguarda il classico, lo lasciarono
al suo destino.
Il secondo dopo guerra vede il dominio
in Italia della cultura cattolica unica
capace di contrapporsi a quella comunista
e questo non permise di toccare
i programmi dei cinque anni del classico.
Per cui lasciarono il tanto e troppo greco
e latino. Il tutto utile unicamente
ai futuri preti.
Questa è la verità e non c'è altra spiegazione!
 
Tuttavia   (e qui c'è la mediazione)
chi voleva prendere una laurea poteva
farlo anche usando un diploma di scuola
tecnica o altro genere di liceo.
Via via lo Stato mise a disposizione
sempre più licei linguistici e istituti
magistrali.
Ovunque si studiava il latino e questo
perché bisognava capire la santa messa
celebrata in latino fino agli anni Sessanta.
 
Se quindi ebbero buon gioco col greco
e lo lasciarono solo al liceo per i futuri
preti (il classico) non poterono fare nulla
per il latino che ancora oggi ci ritroviamo
al liceo scientifico: una contraddizione
terribile questa!!
Terribile perché non lo si trova sempre
al linguistico (dove servirebbe sempre) ma
allo scientifico.
 
____FILOSOFIA E RATIO STUDIORUM____
 
I preti leggono i filosofi greci non per
emanciparsi dal cristianesimo.
Leggono i filosofi greci perché così
volle Tommaso.
Tommaso usò (come già alcuni filosofi
arabi) la metafisica e la fisica di Aristotele
per rendere razionale la sua fede.
 
Gli esperti spiegano che questo il periodo
durante il quale la filosofia diventa ancella
della teologia.
La filosofia greca dunque è propedeutica
per lo studio della teologia di Tommaso.
La metafisica di Aristotele è fondamentale
per la teologia cattolica.
Il greco serve ai preti per i filosofi greci
e per i testi antichi dei padri della chiesa
ortodossa.
Non parliamo poi del latino che serve
per i padri della chiesa, per Tommaso
e come LINGUA UFFICIALE DEL VATICANO:
https://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_del_Vaticano
 
 
L'ossessione per il greco e il latino
si spiega con l'ossessione per il tomismo
quindi.
Per studiare a fondo Tommaso bisogna capire
a fondo i filosofi greci e i padri della Chiesa.
Se cioè si vuole diventare vescovo bisogna
studiare come esperti la teologia di Tommaso.
 
____LA FINE DEL TOMISMO____
 
Fu Galileo (ma non se ne rese mai conto)
a decretare la fine del tomismo e della ratio
studiorum.
Il povero Galileo non era preparato
bene, non lo comprese bene.
Non si rese cioè conto che aveva
distrutto il tomismo in un solo colpo.
Per questo volevano bruciarlo vivo
come fecero con Giordano Bruno.
E per questo lo hanno riabilitato
solo dopo diversi secoli.
 
Tuttavia, ancora nella prima metà
dell'Ottocento i gesuiti (quando riabilitati)
riprendono con la fisica di Aristotele
e inizia il grande dibattito su quale
filosofia bisogna insegnare a tutti
i futuri laureati.
Mentre su greco e latino (giustamente)
non c'è discussione questa però
arriva sulla filosofia.
Per i gesuiti (cioè per la Chiesa di Roma)
la filosofia è propedeutica per la teologia
delle loro facoltà.
Per i laici questo non c'è, ovvero
i laici hanno bisogno di una filosofia
più ampia e meno vincolata
all'aristotelismo.
Da qui  giungono quindi (a partire
dalla Casati) i tanti tentativi di riforma
che porteranno al liceo (i tre anni)
la psicologia, l'etica e la metafisica.
Ci sono in questo periodo le fortissime
pressioni del positivismo che i ministri
dell'istruzione piemontesi accolgono:
sono filofrancesi.
 
A questo poi va aggiunto l'anticlericalismo
dei tanti sovrani illuminati, la richiesta
delle Costituzioni ecc.
Il confronto si genera anche perché
arrivò la Restaurazione.
Il mondo cristiano (luterani compresi)
si pose come argine (e che argine)
al diffondersi delle idee rivoluzionarie.
Un conto era la monarchia costituzionale
(come quella inglese) altro l'eliminazione
dei privilegi al clero e alla nobiltà e l'instaurazione
delle repubbliche!!
 
E' qui che avviene la saldatura
(dopo gli eventi del 1789) tra nobiltà
e clero che riporterà in sella i gesuiti
prima cacciati dai sovrani illuminati.
 
____CONCLUSIONE____
 
Questi sono brevi cenni perché
l'argomento in oggetto è trattato
a fondo in diversi libri per centinaia
di pagine.
E' chiaro che per capirlo bene bisogna
conoscere la storia europea
e la storia della filosofia.
Non c'è nulla di fasullo quindi,
sono fatti storici:))
 
p.s. se Marco toccherà il tema approfondirò
su Galileo e la fine del Tomismo.
Tu non hai la sua preparazione e non
posso fare lezioni partendo da zero:)
 
 
 
 
 
 

 fatto!!
 
In questi casi si dice "la dimostrazione viene lasciata come esercizio 
al lettore" :)


Al tempo stesso però abbiamo una certezza
e cioè che questi passaggi nella tua di mente
di sicuro non ci sono:)

 posso fare lezioni partendo da zero:)
 
 
Direi che sia un tema fin troppo banale.
 
Perché invece non provi ad approfondire il tema dei rapporti tra gesuiti 
e Galilei?
 


ideaprima 
 
tu ovviamente non ti rendi conto di avere dei problemi.
Ma li hai... e belli grossi. 
Se ti permetti di questi giochetti e ripicche logorroiche solo 
nell'idiota intento di importi  sei davvero una nullità.
E qualcosa ti fa sentire protetto... spalleggiato da qualcun altro 
che però non si espone (chissà come mai?...  qualcuno ti ha dato 
un "incarico"?).... Altrimenti non ti esibiresti 
. così da gradasso prepotente. Qui fai capo a qualcuno .. o qualcosa.
 Vero?
 


Mi prendi in giro?:)
https://portalegalileo.museogalileo.it/igjr.asp?c=31102
 
 
Visto che insisti torniamo a Galileo, Aristotele
e Tommaso.
 
La cosmologia aristotelica ammette il primo mobile
per evitare il regresso all'infinito.
Inoltre divide in modo netto il mondo celeste
da quello terrestre.
Galileo elimina questa distinzione.
Inoltre col principio di inerzia rivoluziona
la fisica e lo stesso mondo celeste
diventa corruttibile.
Ma non è tutto.
 
Per Aristotele il primo mobile ha una sostanza
particolare e cioè pura forma, ovvero è immateriale
e però esiste ovvero spiega il moto dell'intero universo.
Aristotele ne parla in termini di divinità.
 
Galileo non ha più bisogno di questo motore
immobile.
In pratica la fisica di Aristotele implicava
l'esistenza della divinità per spiegare il moto
dell'intero universo.
Galileo elimina tutto questo.
Di riflesso la filosofia di Tommaso
perde la principale prova (una delle
cinque vie) dell'esistenza di dio.
 
Ma come effetto domino viene giu tutto il paradiso:)
Tutte quelle creature collocate al di la del primo mobile
non trovano più spazio in quel luogo perché
quel luogo è simile al mondo terrestre.
 
___GALILEO ERA CONSAPEVOLE DELLA SUA
RIVOLUZIONE?____
 
Giordano Bruno venne bruciato vivo perché
parlava di infiniti mondi e quindi di fatto
eliminava il mondo celeste.
Galileo va oltre, usa il cannocchiale, nota
le macchie solari, i crateri sulla Luna.
Insomma si rende conto che il cielo non è composto
da sostanze simili a quelle che abbiamo sulla terra.
 
___LA REAZIONE A GALILEO____
 
I gesuiti si attivarono già per tenere
a bada i protestanti. Ora a maggior
ragione dovevano tenere a bada
la nuova filosofia della natura
che eliminava una prova fondamentale
usata da Tommaso.
I gesuiti (vedi link sopra) vennero cacciati
da diversi sovrani illuminati.
Tuttavia dopo la Rivoluzione francese
ci si rese conto che era meglio richiamarli
e così fecero.
 
In Piemonte (e non solo) istituirono il famoso
ginnasio- liceo per chi voleva poi accedere
all'università.
Questo ginnasio-liceo non era altro che
il piano di studi dei gesuiti.
Tanto greco e latino (utile) e la filosofia
di Aristotele e Tommaso.
Solo verso la fine dell'Ottocento la filosofia
venne ripartita in psicologia, logica, etica ecc.
D'altra parte l'aristotelismo era insostenibile
durante il periodo del positivismo in particolare.
 
Il resto l'ho scritto sopra, non mi ripeto.
 
 
 


ideaprima  
 
tu devi solo rispondere a questo: 
perché mai qualcuno dovrebbe leggere "te" ???
 
 
 

 quindi. 
 
Così si spiega una *certa* ossessione per il greco e il latino. L'"ossessione" per il greco può infatti anche avere a che fare con un fenomeno opposto, cioè con il tentativo di liberare il pensiero filosofico dalle "incrostazioni" teologiche (che passano attraverso il latino). Così si capisce che la "Metafisica" NON è in alcun modo un trattato di teologia (se hai letto Berti, grandissimo "disincrostatore", sai di cosa parlo), tanto è vero che per Aristotele i "teologi" sono Esiodo e compagni, cioè i raccontatori di teogonie etc. Senza accesso alle fonti in greco, questa operazione sarebbe materialmente impossibile. Greek matters. Ed è anche per questo che nelle facoltà delle università anglosassoni i liberal e gli altri "radicali" vogliono fargli la pelle.
 
 


E meno male che io tendo a dilungarmi
e al tempo stesso però è facile equivocarmi:)
 
Stiamo parlando del piano di studi dei gesuiti:)
Cioè come il clero vuole educare i futuri
preti e la popolazione aristocratica.
Non stiamo parlando degli studiosi:)
Cioè non stiamo parlando di quelli che poi
si iscrivono a teologia e studiano l'ebraico
mai visto prima per es.:)
 
E allora ci si chiede: *perché* tutto questo
greco e latino per tutti?
Vedi, la domanda è lecita visto che questi
alla fine dovevano parlare ITALIANO:))
 
1. Il latino è la lingua ufficiale dello stato pontificio
ovvero la lingua dei preti. Quella che permette
al clero europeo di potersi intendere anche se nati
e cresciuti in luoghi diversi.
 
2. Il greco viene riproposto sia perché
questo bilinguismo intellettuale era già
proprio dei romani (quelli colti) sia per
motivi religiosi.
Cioè dare al futuro prete la possibilità
di leggere la Bibbia in greco. Ovvero
dare la possibilità ai giovani tutti
di poter diventare prete e magari dopo
Vescovo.
 
Questo eccesso di greco non si spiega
altrimenti a mio parere.
Tu mi dici: eh ma la filologia, gli studiosi.
Dovevano diventare tutti filologi?
Tutti umanisti?:)
Ma non è tutto.
 
Come ci spieghi tu la FILOSOFIA di Aristotele
e Tommaso ai tre anni del liceo?:))
Come te la spieghi?
Secondo te perché ho titolato in questo modo
questo thread?
E Aristotele e Tommaso in quali lingue
li puoi leggere in tutto il Sacro Romano Impero?:))
 
Gente come Carlo V, la riforma protestante,
cose come la guerra dei Trent'anni le vogliamo
tenere presente o no? Tu che dici?:)
Si vuole o non si vuole vedere che questi
dovevano formare i loro stessi sudditi
e quindi indottrinarli?
Era una questione di esercizio del potere
da parte di pochi su molti.
E questi pochi avevano poi bisogno
di pescare (tra i molti) quei pochi capaci
per poterli cooptare e piegare ai loro interessi.
 
Questa non è una epoca di democrazia.
Questa è l'epoca del sacro romano impero
e dell'assolutismo.
E' l'epoca dell'antico regime.
Tu questo lo hai notato oppure no?:)
 
Per cui, spiegaci *dove* vedi tutta
questa premura da parte di chi deteneva
il potere nel formare in modo disinteressato
i propri sudditi.
Ho perfino fatto notare che i gesuiti
vennero richiamati perché si disse
che la rivoluzione francese dipese
anche dal fatto che vennero cacciati:))
 
La istruzione era da sempre nelle mani
dei preti che agivano sui bambini.
E poi la cosa continuava con l'istruzione
superiore.
Non c'è bisogno di aspettare Stalin
per vedere come la scuola sia capace
di indottrinare.
Vogliamo parlare di come la scuola
elementare all'epoca di Mussolini creò
una massa di persone pronte a combattere
per lui?:)
Come ce la vogliamo spiegare la RSI
e l'adesione che ebbe?:)
 
Oggi, come detto, la scuola non serve più
a questo scopo. Ci pensano i mass media che
sono strumenti più potenti.
La scuola basta che non si occupa di attualità
e cioè basta che non fa concorrenza
ai mass media.
 
N.B. Non stiamo parlando di come formare
un filologo, un futuro filosofo ecc. Per specializzarsi
in qualcosa si va all'università a studiare
le lingue e tanto altro.
E che le cose stiano così lo dimostrano i tanti
laureati in filosofia che non provengono
dal liceo classico e i tanti che si sono
occupati di greco e latino (studiato
all'università) senza aver fatto
il classico.
Li vogliamo scomunicare?:))
Come ti spieghi tutti quegli studiosi
che hanno poi studiato, appunto, il tedesco
all'università e tradotto i filosofi tedeschi?
Vogliamo mettere 8 anni di tedesco?:))
 
La cosa che mi diverte di più sai qual è?
Quando si parla di tradurre i filosofi:)
Ci sono anche quelli francesi e tedeschi
oltre a quelli greci e latini.
Che scuola gli consigli?
Il classico con greco e latino o il linguistico
con inglese, tedesco e francese?
E però qui spesso non fanno neppure
il latino, al massimo nel biennio:)
 
Questo problemino non te lo sei mai posto?
Questo, seguendo la tua impostazione, è
un dilemma.
Seguendo la mia impostazione lo risolvi:)
Vuoi fare filosofia all'università?
Iscriviti al linguistico!
Così ti puoi leggere i tanti filosofi
viventi che scrivono in inglese, francese
e tedesco appena finita la scuola.
Non devi aspettare la traduzione.
I testi greci e latini sono già ben tradotti.
 
Ovviamente al linguistico non si fa il greco,
e il latino è ridotto al minimo:)
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
il motore immobile aristotelico non lo si può certo relegare a "teoria aristotelica" .
Ciò che  sottende tale sua metafora simbolica si rifà a un sapere antichissmo, forse 
il più antico, a cui si rifecero diversi filoni del sapere ermetico occulto della tradizioine sapienziale. 
Ne viene detto pure con altre metafore o suggerimenti ... come del resto pure per l'Uno-il Tutto.
Non si può certo dire che a scoprire tali "cose" siano stati Aristotele .. o Dante!!.... spero ci arriviate di vostro a questa ovvietà.... spero. La conoscenza di entrambi proveniva da altrove... ben più a monte... e lungo i tramandamenti occulti di  millennii e millennii di quella certa Sapienza iniziale cui ho accennato... e occulta... accessibile ad iniziati. Dante, infatti, apparteneva ad una "setta" di sapere ermetico. Ma alla gnosi si sono accostati molti pensatori e filosofi, e ancor prima di Aristotele, certamente. Il fatto è che oggi c'é evidentissimamente un piano ben preciso per confondere la Verità e far confusione in qualsiasi branca del sapere classico e della tradizione, ... e mi limito a quella con la "t" minuscola, poichè alla Tradizione maiuscola non ci si arriverà di certo, dato che si chiama "ermetica" proprio per sua costituzione, essendo inaccessibile a chi non le si accosta nel giusto spirito.  Per cui... morti (in ispirito) che parlano ad altri morti in ispirito. 
Che' già, coloro che sono spiritualmente vivi, questi non muoiono. La Tradizione c'è.. e rimane nei Vivi.  
Sintetizzando: state blaterando per niente..... diglielo a rer3. che la sua logorrea ignorante, tesa a mistificare,  non sfiora un solo capello di un Vivente in ispirito.  E pure a qualche altro nickname, qui dentro... che non fa che sparare cavolate nell'evidente intento di sovvertire ciò che è realmente Sacro... cui peraltro lui (o loro) non può accedere. Sempre che tu non intenda fare il loro giochetto scemo.... o lo stia già facendo.  
 
 

 eliminava il mondo celeste.
 
Venne bruciato semplicemente perché era un eretico.
 
A quel tempo non c'era la libertà di espressione. Così come allora (ma 
anche oggi in molti luoghi!) i laici ammazzavano gli oppositori 
politici, i religiosi ammazzavo gli eretici. Se invece di parlare di 
infiniti mondi avesse detto che Gesù ha natura umana e non divina, 
l'avrebbero bruciato ugualmente. E se avesse detto che Gesù ha natura 
divina e non umana, pure.
 
 

 temperatura trasmessa all’aria.>>>
 
Ovvio che sì.
 
Non mi pare ci sia il minimo dubbio sul fatto che l'atmosfera non venga 
riscaldata (se non in minima parte) per irraggiamento dal sole, ma per 
conduzione, dalla terra, e che, una volta riscaldata si sposti verso 
l'alto, né che allontanandosi diminuisca la temperatura.
 
Ciò su cui stiamo discutendo è se tali moti convettivi da soli siano 
sufficienti a giustificare l'enorme abbassamento di temperatura (6,5° al 
km) o se invece è necessario considerare l'effetto legato alla dilatazione.
 
 


Lasciamo perdere tutto il resto di cui
si è parlato e proviamo a concentrarci
su questo aspetto che è ATTUALE!
 
Prendi un ragazzino e lo mandi a catechismo.
Gli insegni a leggere a scrivere, la storia
e gli dai i precetti morali.
Gli da cultura nel senso che gli TRASMETTI
LA TRADIZIONE.
Ovvero una tradizione fatta da insieme di regole
molto rigide a cui deve ubbidire.
Questa *parte* della cultura è o non è vincolante
per il comportamento del futuro individuo adulto?
E' un INDOTTRINAMENTO o non lo è?
Tutta quella DISCIPLINA a cosa serve
se non per fargli seguire regole?
 
ATTENZIONE!
Se tra queste regole ci sono quelle dove
DEVE ubbidire ai suoi superiori ecco
che in automatico quel sapere che gli è stato
trasmesso serve per manipolarlo.
 
Il punto che tu tendi a dimenticare è la 
la autorità:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_autorit%C3%A0
 
 
Lo dico terra terra:
se ti insegno i segnali stradali e il codice
della strada ti sto emancipando
o piuttosto sto facendo in modo da seguire
le regole della autorità costituita?
 
Se ti insegno a leggere greco e latino per poi
farti UBBIDIRE ad Aristotele e Tommaso,
ti sto facendo emancipare o in realtà
ti insegno a seguire la loro filosofia?
E' chiaro il concetto?
 
____LE GERARCHIE____
 
All'epoca c'erano ESAMI RIGIDI
per essere ammessi al ginnasio.
Dal ginnasio al liceo altri esami rigidi.
Per avere la licenza liceale altro esame
molto rigido.
Quella non era cultura data a tutti, non
era scuola dell'obbligo, era un modo
per COOPTARE una parte della popolazione.
 
Hai presente quando uno si arruola nell'esercito?
Lo fanno subito capo di stato maggiore
e lo mettono al fianco del sovrano a comandare?
Ci sono gerarchie come sai.
Per cui gli viene insegnato il giusto per poi
via via progredire con vari step nella carriera.
Però deve sempre UBBIDIRE al superiore
e anche quando diverrà capo di stato maggiore
dovrà ubbidire al sovrano e cioè al Papa!!
 
Se è vero che greco e latino permettono
quindi di arrivare agli studi di teologia
non tutti però arrivavano a questi studi.
 
Abbiamo quindi DUE problemi che oggi
non ci sono più:
 
1. Quel piano di studi (la ratio studiorum)
serve *anche* per preparare il futuro
vescovo e il futuro Papa.
Questo significa che gioco forza dovevano
partire con basi di un certo tipo.
Ma non tutti dovevano fare il vescovo e il Papa.
Inoltre al ginnasio venivano selezionati
anche e soprattutto in base al ceto sociale
di appartenenza.
 
2. Quel tipo di sapere era in ogni caso
manipolatorio perché serviva per riconoscere
la autorità di Aristotele e dei dottori della Chiesa.
 
 
Che poi *tu* lo usi per leggerti anche i libri
MESSI ALL'INDICE è altro discorso. Ma le INTENZIONI
dei gesuiti non erano quelle di farti emancipare.
E' questo che a te sfugge insomma.
Tu vedi greco e latino e dici: ah, finalmente
come sono bravi, li fanno emancipare......
NO!
Gli insegnavano a RISPETTARE la autorità
e per farlo dovevano però imparare il "codice"
usato dalla autorità. E questo codice
era scritto in greco e latino.
 
Qui non stiamo parlando di Petrarca, Erasmo
e gli umanisti.
Qui parliamo dei gesuiti!
Alla fine NON TI FACEVANO LEGGERE LA BIBBIA!
Dovette arrivare Lutero per farla leggere a tutti.
Ma ti rendi conto?
Cioè, invece di TRADURRE la bibbia in volgare
ti obbligavano a imparare il "codice" per poterla
leggere. Ma leggere qualcosa a cui dovevi
ubbidire.
Non lo so se sono riuscito a spiegarmi:)
Comunque a appena trovo un link o libro
te lo segnali perché è evidente che per
te non sono per nulla attendibile e hai bisogno
di conferme ulteriore.
Va bene, non ci sono problemi:)
Avrai le conferme come nel caso della temperatura
e l'altitudine.
Solo quando ti ho riportato quelle due righe
hai cambiato opinione. Cose che io già avevo
letto e però hai bisogno di sincerartene
anche tu.
Va bene così, ti copio e incollo le cose e così
faccio prima, invece di stare lì a chiarire:)

 I testi greci e latini sono già ben tradotti. 
 
Verissimo, se conosci inglese, francese e tedesco hai un bel vantaggio. Ne hai uno anche se conosci il greco. Ti garantisco che non è vero che quei testi siano ben tradotti. Dugin parla un bel po' di lingue. Ho sfogliato nei giorni scorsi, in traduzione italiana, un suo libro sul platonismo politico, in esergo al quale mette tre citazioni tradotte da Platone. Ebbene, una, sui rapporti tra filosofia e matematica, è fuorviante, perché il russo usa una vecchia traduzione inglese molto libera (di questo oxoniense qui: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Jowett
), di fine Ottocento. Altre volte le traduzioni veicolano o favoriscono vere e proprie interpretazioni errate, e solo chi è capace di *tornare* al testo originale è in grado di comprenderlo. Ne sono un esempio diverse cavolate di Galimberti.


Sto per perdere la pazienza:)
Sai perché?
Perché mi stai mettendo sullo stesso
piano uno che ha finito il classico
con uno studioso filologo tipo Berti
e altri.
Quindi, vedi di smetterla altrimenti cambio registro!!


Il che mi fa dire, visto che Dugin conosce molte lingue, che cio' e' 
sicuramente un grande vantaggio, ma che non esclude il rischio di dire 
sciocchezze in molte lingue.
Ciao Marco, buona giornata,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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
Puoi cambiare tutti i regist(r)i che ti pare:-) e se perdi la pazienza per così poco mi dispiace per te. Non ho messo sullo stesso piano quelle due cose. Se uno esce dal classico avendo studiato seriamente il greco per poi prendere altre strade ma mantiene un rapporto con la lingua, ti garantisco che continua a cavarsela quel tanto che gli basta per saper verificare le traduzioni, farsi venire dubbi etc. Ho poi detto più volte che la conoscenza del greco non è una condizione necessaria per fare filosofia.

 sciocchezze in molte lingue. 
 
Ciao Loris, non lo esclude affatto! Casomai fossi curioso, ecco la frase incriminata, priva di riferimenti bibliografici: "Non ho mai conosciuto un matematico che sapesse ragionare". Possibile che Platone abbia scritto proprio questa cosa? Dai una occhiata a Rep. 531e. Ma la colpa è di Jowett.
 
Buona giornata,
 
Marco


Meno male, allora ho capito male io.
Meglio così!
Riguardo il sistema scolastico italiano
(i programmi) per me il classico va bene.
Bisogna togliere qualche ora di greco e latino.
Ne fanno troppo!
Al tempo stesso greco e latino vanno assolutamente
fatti vedere a partire dalle medie e anche alle superiori.
Ci vuole un insegnamento di STORIA della lingua italiana.
E visto che la nostra lingua (e non solo la nostra)
affonda le radici in quella latina (e in parallelo in quella greca)
ecco che questo passato non si può trascurare.
 
La cosa più saggia da fare è dare a quello di italiano
(in tutti gli indirizzi superiori) al posto di 4, sei ore per
i 5 anni.
Altro tempo, quello di italiano, lo può prendere
ELIMINANDO lo studio della Commedia!
Non se ne può più.....arrivare al quinto anno
col paradiso e cose del genere!
Tradendo così anche l'aspetto cronologico
della storia.
 
Le origini della nostra cultura *devono* essere
note a tutti e non solo a quelli del classico.
Anche la storia, sono poche due ore, bisogna portarle
a tre, come al classico.
Non ci serve gente che finita la scuola superiore
(classico compreso) sia in grado di leggersi
un libro in greco o in latino.
Ci serve gente capace di leggere bene l'italiano
e l'inglese!
Gente che conosce la propria tradizione, gente
che ha le BASI, capace quindi di poter
approfondire dopo la scuola anche nel tempo
libero.
Questa storia del classico come scuola per
la elite deve finire anche a livello informale!
Una parte di italiani è ancora convinta
che quella sia la scuola per la elite
e questo non va bene!
 
Il classico, fortunatamente, sta morendo
di morte naturale a furia di non aggiornarsi.
I ragazzi e i loro genitori non sono stupidi,
hanno capito che tutto quel greco e latino
non servono e portano solo via tanto tempo.
Alla fine, ed è un dato di fatto, il classico
raccoglie solo chi ha la vocazione per
l'antichità. E' come l'artistico o il musicale.
Tuttavia non pochi lo frequentano perché
così imposto dai genitori ed è questo
che deve cambiare.


Io per es. parlo inglese abbastanza
bene e ti assicuro che dico più sciocchezze
quando parlo inglese che italiano:)
 
Tuttavia, mi spieghi come mai state parlando
di Dugin?
So solo che la figlia è rimasta uccisa
in un attentato e basta.
Chi è questo Dugin ma soprattutto,
perché ve ne state occupando?
Non seguo tutti i thread....

 hai cambiato opinione. 
 
Cambiato opinione?
 
Dopo che tu hai riportato il testo che *io* ti ho citato?


Perche', lasciando perdere il fatto filosoficamente secondario che passa 
per un intellettuale organico alla politica bellicista di Putin (cosa 
che, altrettato secondariamente, in quanto "intellettuale organico" 
personalmente me lo fa catalogare tra gli "utili idioti")... a parte 
questo, dicevo, passa per un grande filosofo e, addiritturra, come il 
piu' grande filosofo attuale. Ma questo a detta di qualche suo 
entusiasta estimatore, cosa che mi fa sospettare che l'utile idiota sia 
invece lui. Personalmente mi rimarrebbe la curiosita' di andare a 
verificare nei suoi testi se veramente e' un "grande filosofo" degno di 
essere letto, o non piuttosto un "grande ruminante" di idee da un pezzo 
in fase di digestione. Solo che piu' ne leggo fuori dai suoi libri e 
meno sono invogliato a leggerli. Come per questo suo confronto con 
Bernard-Henri Lévy, interessante:
https://www.barbadillo.it/92889-lo-scontro-tra-identitari-e-globalisti-nel-dialogo-tra-aleksandr-dugin-e-bernard-henri-levy/
 
Leggilo e aspetto un parere: carnivoro o ruminante?:-)



ideaprima 
 
ma qui sei tra filosofi, Loris!!!! ... te compreso 
cosa cerchi altrove? 
qui sta la sapienza. 
 
 
 
 
 


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Gel%27evi%C4%8D_Dugin
 
 
Ma a questo punto pure Hitler e Mussolini erano filosofi:))
E' un politico, questo è tutto! Cioè uno capace
di generare una ideologia politica e punto.
Per me il filosofo è un uomo dedito al sapere
nella sua totalità.
Per es. Marx per me non è un filosofo ma un politico
come questo Dugin per esempio.
Con Levy la mette sul possibile scontro fisico
da evitare se dialogano..... non mi piace:))
 
E tu cosa c'entri con questo?:)
Hai tempo da perdere?


ideaprima 
 
ma non dire stronzate e idiozie... sempre.
Dugin è un filosofo, punto. 
Sei tu ad essere un ignorante di parte e intenzionalmente in malafede. 
 
 

 
Ecco i fatti:
https://it.wikipedia.org/wiki/Traduzioni_della_Bibbia_in_italiano#:~:text=Bibbia%20Malermi%20(Venezia%2C%20Vindelino%20da,entusiasmo%20dal%20mondo%20cattolico%20italiano
.
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Versioni_della_Bibbia#Altre_lingue
 
 
I francesi nel 1250, quindi prima
di tutti.
 
https://www.luigialbano.it/era-permesso-leggere-la-bibbia.html
 
 
Greco e latino venivano insegnate a pochissimi
ma non per farli emancipare dalla fede, dai dogmi
e cose del genere. Semplicemente era un modo
per porre una rigida barriera tra chi poteva
leggere la Bibbia e chi no.
<<<Abbiamo sotto gli occhi un libro raro di 352 pagine in 4°, stampato a Parigi nel 1661 per ordine del clero gallicano, nel quale sono riportati i sentimenti dei più celebri teologi e canonisti, ed i decreti dei papi, dei concili e della Sorbona che vietano la lettura della Bibbia in lingua volgare.>>>
 
Per cui, Galileo scriveva anche in volgare
per farsi capire da tutti almeno in Italia.
La Chiesa insegnava solo a pochi il greco
e latino per fare leggere a questi pochi
testi a cui dovevano piena obbedienza.
Che poi uno col latino ci può leggere quello che vuole
è una sorta di effetto collaterale.
Ma *quanti* sapevano leggere il latino all'epoca?
Parliamo di poche migliaia di persone all'anno
nei vari collegi:))

 vari collegi:))
 
Non ho mai pensato che i gesuiti fossero degli egualitaristi, né 
paladini del proletariato.
 
Sono altri i punti che ti ho contestato: in particolare la tua 
rappresentazione ingannevole dei gesuiti come ostili alla scienza.


Era proibito in VOLGARE non in latino. 
 
Perché non ti leggi un libro di storia
della pedagogia e dell'educazione?:)
Ce ne sono parecchi.
https://www.amazon.it/Storia-mondiale-delleducazione-diretta-Mialaret/dp/B00H2FGZ5U
 
https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788842045724
 
 

 della pedagogia e dell'educazione?:)
 
Perché tu invece non provi a rispondere alle mie obiezioni invece di 
consigliarmi libri a casaccio che non c'entrano niente con quello che 
stiamo dicendo?
 
Io, come ti ho detto e ti ripeto, ti ho proposto di fare insieme 
un'analisi seria e non superficiale sui rapporti tra gesuiti e il metodo 
galileiano, perché mi è sembrato che la tua visione (come quella di 
molti altri, non sei certo l'unico!) sia improntata più su stereotipi, 
leggende e luoghi comuni che non sulla realtà dei fatti.
 
Se non hai voglia, o non hai tempo, o sei in grado, non la facciamo e 
tanti saluti. Non c'è bisogno di arrampichi sugli specchi per darmi 
delle non-risposte.
 

 
 
ideaprima 
 
I libri della Bibbia ebraica sono stati scritti in ebraico, anche se i libri di Esdra, Neemia e Daniele contengono parti in aramaico.
 
Posi   (segue dal precedente suo, diretto a rer3)


 oggettivamente giustificabile.
 
ideaprima 
 
.... ? ... davvero??? ... ecco perché blindano il Vaticano... ora capisco.
 Ma.... no, Posi, ...vediamo di essere oggettivi sempre:  i testi biblici,  
ma pure altri passati dalla Chiesa e destinati al popolo, sono sempre 
stati filtrati tramite "spiegazioni" (eufemismo) o sottili accorgimenti 
interpretativi apportati pure a piè di pagina chiaramente nell'intento 
di manipolare, se non addirittura di impedire che il lettore leggesse e  
legga quanto vi sta scritto semplicemente per quel che é. 
Questa si chiama manipolazione e oggigiorno non dovrebbe manco 
più sorprenderci ... vero?
Piuttosto... chi pretenderebbe di parlarne dovrebbe almeno leggerseli, 
sia  pure per conto suo, quei libri,  ... come pure ogni cosa di cui vorrebbe parlare.
 
 


Tu sai cosa è il tomismo?:)
Si basa sull'aristotelismo e non sulla
cosmologia di Galileo e Newton:)
I gesuiti dopo gli otto anni permettevano
poi di accedere alla facoltà di teologia per studiare
direttamente l'opera di Tommaso.
https://www.holyart.it/blog/santi-e-beati/tommaso-daquino-e-la-gerarchia-degli-angeli/
 
 
Il *luogo* dove si trovavano queste entità (divinità, angeli ecc)
era il mondo celeste che dopo il firmamento cioè dove
si trova il motore immobile immateriale.
C'è un legame indissolubile tra la cosmologia
aristotelica e la teologia di Tommaso.
Per questo Galileo doveva bruciare vivo
e poi dovette abiurare e rimanere agli arresti
domiciliari.
Galileo, senza rendersene conto, non aveva capito
che aveva messo in discussione l'esistenza
di dio, degli angeli e del paradiso.
A mio parere non ne era consapevole
perché non aveva studiato la teologia
all'università, altrimenti sarebbe stato più attento.
 
La forza dell'aristotelismo (rispetto a Platone per es.)
sta tutta nel fatto che è fondamentale per la teologia
di Tommaso.
Quegli uomini di Chiesa  avevano un convincimento
razionale dell'esistenza del mondo celeste perché
quel motore immobile poteva spiegare il moto
dei corpi celesti.
Galileo col principio di inerzia rivoluziona
la fisica di Aristotele.
 
p.s. come noti ho approfondito, ora tocca a te, se ci riesci:)

 Fino a qui siamo d'accordo?:) 
 
 
ideaprima 
 
cani e porci non sanno, parrebbe, che si chiama classico apposta per  quello. 
Quello che si occupa d'altro è appunto l'altro. 
Si presume che ad usare entrambi gli emisferi cerebrali siano solo i geni... come me, ad esempio...
e che tale genìa non vada assolutamente incoraggiata. Questo da sempre. 
E tu oltre a capire pochino sei sempre logorroico per niente. 
 
 
rer3 


 p.s. come noti ho approfondito, ora tocca a te, se ci riesci:)
 
Sì, hai scritto tutte cose giuste ed hai approfondito, se per te 
"approfondire" vuol dire andare in cerca di quello che ti fa comodo 
perché supporta la tua tesi e tacere su quello che va in direzione opposta.
 
Ma il punto non è se quello che hai fatto sia approfondimento o cherry 
picking". La domanda è: vale veramente la pena dilungarsi a produrre 
delle letture sfacciatamente di parte, o è più saggio cercare di fare 
un'alaisi il più possibile oggettiva, che cerchi di andare oltre gli 
stereotipi?
 
Qual è lo scopo di voler a tutti costi, e contro qualunque evidenza, far 
passare i gesuiti come un'istituzione oscurantista e anti-scientifica?
 
All'epoca della rivoluzione francese, questa narrazione aveva un senso, 
perché il clero, di cui i gesuiti erano in qualche modo rappresentanti, 
era una vera e propria classe sociale e godeva di una ricchezze e 
privilegi simili a quelli della nobiltà, quindi era funzionale ad 
alimentare odio verso nemico da combattere. Ma oggi che un prete 
guadagna quasi la metà di un operaio?


Ci sono le varie edizioni della ratio studiorum
nei secoli.
Basta consultarle e rendersi conto di cosa
insegnavano.
Ci sono autori inoltre che hanno scritto libri
dove vengono consultati testi adottati e tesi.
Da quello che ho consultato io ne viene fuori
un aristotelismo (la fisica per es.) arricchito.
Ma non si insegna l'eliocentrismo!!
Quando è che anche la ratio studiorum
accoglie l'eliocentrismo? Quale edizione?
 
Inoltre, proprio per venirti in contro ho trovato
questo libro:
https://www.libreriauniversitaria.it/galileo-gesuiti-miti-letterari-retorica/libro/9788834305140
 
 
E' possibile che *alcuni* gesuiti abbiano
approfondito anche usando il metodo
di Galileo. Ma un conto è lo studio
dei singoli altro è quello che insegnavano
agli altri.
Si potrebbe perfino trovare un gesuita (o dieci
gesuiti) che la pensava come Galileo, che
dava contributi come Newton.
E quindi?
Cosa si dimostra?
Si dimostra che erano aggiornati.
Si dimostra anche però che tra l'osservazione
scientifica e il testo biblico, loro sceglievano
sempre quest'ultimo.
C'è un contrasto di fondo con cui tutti
gli uomini di Chiesa hanno dovuto fare i conti.
Quando le loro osservazioni vanno contro
il testo sacro hanno dato ragione
al testo sacro.
Solo dopo secoli di studi, con enorme lentezza,
hanno reinterpretato il testo sacro alla luce
delle nuove conoscenze scientifiche.
 
Tommaso d'Aquino è a mio parere il massimo
esempio dell'uso della scienza (anche intesa
come osservazione dei fenomeni naturali)
per supportare la teologia cattolica.
Tommaso si avvale di Aristotele, di Tolomeo
ecc.
Volle convincersi che quei classici del mondo
greco riuscivano a dare forza alla sua fede.
Per questo Tommaso si lancia con fiducia
nella sua impresa teologica.
Tommaso è convinto che il sapere razionale
(basato anche sull'osservazione) sia di aiuto
a quanto rivelato nella sacra scrittura.
 
Sarà Ockham però a rendersi conto che le cose
non stanno così.
https://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_di_Occam
 
 
p.s. Anche tempo fa hai parlato del tema
della parallasse, unico in grado di certificare
la rotazione della terra sul proprio asse e lungo
l'orbita intorno al Sole.
Dovresti linkare qualche studio. L'altro link che hai
proposto non corrisponde a niente, c'è una pagina vuota.
 

 
 
Già nell'antica Grecia Aristarco propose il modello eliocentrico e 
l'obiezione che gli fu fatta era proprio che se la Terra fosse stata in 
movimento avremmo dovuto vedere le stelle fisse compiere una leggere 
oscillazione, più o  meno grande a seconda della loro distanza dalla 
Terra. Il principio è concettualmente molto semplice: se tu sei in 
movimento rispetto ad uno sfondo fisso, vedrai quello sfondo muoversi 
rispetto a te. Se lo sfondo è fermo, allora vuol dire che tu sei fermo. 
La risposta di Aristarco era che le stelle erano infinitamente lontane e 
quindi l'effetto di parallasse non era visibile. Purtroppo non ci sono 
pervenute direttamente le opere di Aristarco, ma solo qualche fugace 
citazione come quella fatta da Archimede nel suo libro Arenario, di cui 
ti posso dare la versione originale con traduzione italiana qui: 
http://www.heinrichfleck.net/quaderni/Arenarius.pdf
 oppure, più 
semplicemente puoi leggerti qualcosa su Aristarco 
https://it.wikipedia.org/wiki/Aristarco_di_Samo
 o sulla parallasse 
stellare 
https://it.wikipedia.org/wiki/Parallasse#Parallasse_stellare
 
 
La contro-obiezione di Aristarco era ovviamente piuttosto debole: il 
punto è che finché non sei in grado di osservare empiricamente il 
movimento della Terra, il sistema eliocentrico rimane, al massimo, 
un'ipotesi.
 
Quasi due millenni dopo, Copernico ripropone il sistema eliocentrico. Ma 
il problema è che, nonostante le importanti innovazioni in campo 
astronomico, come il cannocchiale, ancora non si riesce ad osservare 
nemmeno un briciolo di parallasse. Questo depone pesantemente a sfavore 
di una Terra in movimento. E infatti la sua opera viene pubblicata, ma 
specificando che si tratta solo di un'ipotesi e non di una verità 
dimostrata. L'idea che i pianeti ruotassero attorno al sole era 
senz'altro buona, ma bisognava fare i conti anche con l'apparente 
fissità della Terra. Per questo Tycho Brahe propose il suo sistema in 
cui i pianeti ruotano attorno al sole, il quale a sua volta ruota 
attorno alla Terra: un sistema concettualmente piuttosto strano, ma era 
quello che all'epoca rispondeva maggiormente alle osservazioni.
 
Il contributo più importante di Galileo sulla questione è stato l'aver 
dimostrato, combinando le osservazioni delle fasi di Venere con la sua 
grandezza apparente, che Venere gira attorno al Sole. I gesuiti hanno 
riconosciuto come valida questa dimostrazione. Così scrisse il gesuita 
Gregorio di San Vincenzo:  "Entrò Galileo nella grande aula delle 
accademie… e noi, in sua presenza, esponemmo a tutta l’Università del 
Collegio Gregoriano i nuovi fenomeni; e dimostrammo con evidenza, 
sebbene con scandalo dei filosofi, che Venere gira attorno al sole".
 
Per darti un'idea più precisa dei criteri usati dai gesuiti per validare 
una teoria, ti riporto una lettera scritta dai matematici del collegio 
romano a Roberto Bellarmino in risposta alla sua richiesta di giudicare 
la correttezza delle seguenti affermazioni fatte da Galileo:
1) La via Lattea è composta unicamente da stelle
2) Saturno non è una semplice "stella" ma tre "stelle" congiunte [per 
"stella", all'epoca, si intendeva qualunque corpo celeste]
3) Venere ha le fasi come la Luna
4) La Luna possiede montagne e crateri
5) Giove ha dei satelliti
 
Sottolineo che Bellarmino non è un gesuita qualunque, ma il rettore del 
Collegio Romano, consultore del Sant'Uffizio,.
 
  (Lettera 520, in G. Galilei, Opere, XI, Firenze, Giunti, 1964-1965, 
pp. 106-107)
---------------------------------------------------------------------
I MATEMATICI DEL COLLEGIO ROMANO a ROBERTO BELLARMINO in Roma.
 
Ill.mo et R.mo Sig.r et P.ron Col.mo
 
Responderemmo in questa carta conforme al commandamento di V. S. Ill.ma 
intorno alle varie apparenze che si vedono nel cielo con l'occhiale, et 
con lo stesso ordine delle proposte che V. S. Ill.ma fa.
 
Alla prima, è vero cha appaiono moltissime stelle mirando con l'occhiale 
nelle nuvolose del Cancro e Pleiadi; ma nella Via Lattea non è così 
certo che tutta consti di minute stelle, et pare più presto che siano 
parti più dense continuate, benchè non si può negare che non ci siano 
ancora nella Via Lattea molte stelle minute. È vero che, per quel che si 
vede nelle nuvolose del Cancro et Pleiadi, si può congetturare 
probabilmente che ancora nella Via Lattea sia grandissima moltitudine di 
stelle, le quali non si ponno discernere per essere troppo minute.
 
Alla 2a, habbiamo osservato che Saturno non è tondo, come si vede Giove 
e Marte, ma di figura ovata et oblonga in questo modo; se bene non 
habbiam visto le due stellette di qua et di là tanto staccate da quella 
di mezzo, che possiamo dire essere stelle distinte.
 
Alla 3a, è verissimo che Venere si scema et cresce come la luna: et 
havendola noi vista quasi piena, quando era vespertina, habbiamo 
osservato che a puoco a puoco andava mancando la parte illuminata, che 
sempre guardava il sole, diventando tutta via più cornicolata; et 
osservatala poi matutina, dopo la congiontione col sole, l'habbiamo 
veduta cornicolata con la parte illuminata verso il sole.
 
Et hora va sempre crescendo secondo il lume, et mancando secondo il 
diametro visuale.
Alla 4a, non si può negare la grande inequità della luna; ma pare al P. 
Clavio più probabile che non sia la superficie inequale, ma più presto 
che il corpo lunare non sia denso uniformemente et che abbia parti più 
dense et più rare, come sono le macchie ordinarie, che si vedono con la 
vista naturale. Altri pensano, essere veramente inequale la superficie; 
ma infin hora noi non habbiamo intorno a questo tanta certezza, che lo 
possiamo affermare indubitamente.
 
Alla 5a, si veggono intorno a Giove quattro stelle, che velocissimamente 
si movono hora tutte verso levante, hora tutte verso ponente, et quando 
parte verso levante, et quando parte verso ponente, in linea quasi 
retta: le quali non possono essere stelle fisse, poichè hanno moto 
velocissimo et diversissimo dalle stelle fisse, et sempre mutano le 
distanze fra di loro et Giove.
Questo è quanto ci occorre in risposta alle domande di V. S. Ill.ma: 
alla quale facendo humilissima riverenza, preghiamo dal Signor compiuta 
felicità.
 
Dal Collegio Romano, li 24 d’Aprile 1611.
---------------------------------------------------------------------
 
L'ho voluta riportare per intero perché è notevole come la valutazione 
sia fatta senza farsi influenzare da alcun pregiudizio né dovuto alla 
grande autorevolezza e stima di cui godeva Galileo presso i gesuiti, né 
da eventuali confronti con ciò che dicono le Sacre Scritture: si sono 
limitati a *ripetere gli esperimenti*. Laddove i risultati coincidevano 
con quelli osservati da Galileo, l'ipotesi era approvata, laddove erano 
diversi era respinta. Sia il metodo, sia l'esito per ognuno dei cinque 
punti (sbagliati i primi due punti, corretti gli altri tre) 
corrispondono esattamente a quanto oggi, a quattro secoli di distanza, 
farebbe uno scrupoloso team di ricercatori scientifici. In altre parole, 
i gesuiti sono stati più precisi e scrupolosi dello stesso Galileo.
 
Tornando alla questione dell'eliocentrismo, la dimostrazione che Venere 
ruota attorno al sole smentisce il sistema tolemaico, ma non dimostra 
che la Terra è in movimento, in quanto è compatibile sia il sistema 
copernicano quanto quello ticoniano, sostenuto dai gesuiti.
 
Galileo invece non prendeva nemmeno il considerazione il sistema 
ticoniano e voleva presentare il sistema copernicano non più come 
un'ipotesi ma come una teoria dimostrata. La prova schiacciante, secondo 
lui, quella che doveva dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che la 
terra fosse in movimento attorno al sole, erano le *maree*. Secondo lui 
le maree erano l'effetto di tale movimento. Si è trattato di un errore 
marchiano da parte di Galileo: una tesi che oggi fa sorridere, ma già 
all'epoca era contestabile dai suoi contemporanei. Se avesse tenuto 
conto delle leggi sul moto dei corpi che egli stesso aveva sperimentato 
e sapientemente spiegato, si sarebbe reso conto da sa solo 
dell'assurdità di tale tesi.
 
Questo era l'unico *vero* motivo della condanna di Galilei. Negli atti 
della sentenza, tuttavia, era richiesta una motivazione teologica e si 
sono inventati una pretestuosa contraddizione con Giosuè 10,13. In 
realtà lo stesso Bellarmino sosteneva che le Sacre Scritture erano 
compatibili col sistema eliocentrico, per esempio, nella lettera a Paolo 
Antonio Foscarini del 12 aprile 1615: "Quando ci fusse vera 
dimostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel 3° 
cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il 
sole, allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le 
Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l’intendiamo, 
che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci 
sia una tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata" [G. Galilei, 
Opere, XII, Firenze, 1929-1939, pp. 171-172].
 
Si noti bene che se dico che questo è il "vero motivo" *non* è perché ci 
ho ragionato e mi sembra razionalmente una motivazione plausibile. Non 
c'entrano niente i miei ragionamenti e le mie ipotesi. Lo dico perché ci 
sono prove concrete, documenti scritti, da cui emerge che
se Galileo avesse riconosciuto che la sua teoria sulle maree non era 
valida e quindi l'eliocentrismo non era ancora dimostrato ma solo 
un'ipotesi, non avrebbe subito alcuna condanna, e tali dichiarazioni 
sono fatte e firmate proprio da chi poi lo ha condannato.
 
Spero che questa mia lunga spiegazione, con ampie citazioni di documenti 
dell'epoca sia sufficiente per dare una chiara idea di quale fosse il 
criterio di scientificità adottato dai gesuiti, forse meglio del singolo 
testo di studio che ti avevo linkato prima e che ti ripropongo qui 
https://www.liberliber.eu/mediateca/libri/s/secchi/l_unita_delle_forze_fisiche/pdf/secchi_l_unita_delle_forze_fisiche.pdf
 
(se ancora non riesci a scaricarlo, ti posso dire il titolo e te lo 
cerchi da qualche altra parte: L'unità delle forze fisiche, di Angelo 
Secchi)
 


ideaprima 
 
già..... 
e questo sarebbe pure il punto di vista che ha portato Bergoglio ( gesuita in veste di papa che dovrebbe essere cristiano) a dire a tutta una platea di clero attonito, anni fa, che a ben guardare, leggendo i vangeli dovrebbe passare la fede in Dio (o in Cristo?). .... qualcosa del genere, insomma, il senso era quello. 
Io posso capire a cosa si riferiva lui, e me lo tengo per me ritenendo che moltissimi non saprebbero infatti accettare una certa verità possibile e pur anche probabile che emergerebbe dai vangeli se letti da una certa prospettiva, ma compito della Chiesa di Roma e dei Papi, se fossero stati cristiani,  avrebbe dovuto essere quello di indicare innanzitutto la verità circa colui che Cristo chiamava "il Padre mio che è nei cieli"  e  non strumentalizzare tutto quanto mischiandolo col Teo teosofico universale in senso diverso dal Dio nei cuori e nei cieli da raggiungere in se stessi di cui diceva Gesù parlando del Padre suo nei Cieli..... e Idem per il discorso riguardante elohim e personaggi ritenuti divini nell'antichità di cui si dice nella bibbia stessa. Poichè ok, i gesuiti saranno pure più approfonditi in quanto a conoscenze teologiche e pure scientifiche, ma allora però la smettano di  lasciarsi ritenere cristiani, perchè questo potrebbe benissimo essere inganno e mistificazione usando peraltro lo stesso Dio per i loro scopi e fini per nulla divini. Ossia il peccato per eccellenza, quello contro lo spirito. Io so , comunque, di non aver perso la fede in Gesù Cristo, ne' nel Padre suo... e "nostro" se crediamo in lui.  E questo pur usando insieme intelligenza e fede.  Che, riuscendo ad unirle, conducono sulla via della conoscenza e della sapienza mantenendo perfino ancora più salda la Fede.  Come mai gesuiti e quant'altro questo non intendono tenerlo presente?
 
 


Mi sembra che tu abbia fatto un ottimo lavoro.
Hai dato un buon contributo andando a riportare
parte di questi documenti.
 
A mio parere dovresti ora completare andando
a leggere alcune pagine della ratio studiorum
dei gesuiti.
In particolare vedere il programma di filosofia.
C'è poi il programma di teologia (tre o quattro anni
dopo il liceo) che è anche esso presente nella ratio
del 1599.
https://www.hoepli.it/libro/ratio-atque-institutio-studiorum-societatis-iesus-ordinamento-degli-studi-della-compagnia-di-gesu-testo-latino-a-fronte/9788828402091.html?origin=google-shopping&gclid=Cj0KCQjw94WZBhDtARIsAKxWG-8iP0vydsFI4JIqEJHTS2z2jFaVxpxZyR4QSvKl56s9ZtBBMFDb2ooaAjB_EALw_wcB
 
 
Io l'ho fatto, ora tocca a te:)
Non posso stare qui a mettere alcune pagine
di questi libri on line. Fai prima tu a leggertele
prendendo il libro in una biblioteca:)
Così ti rendi conto cosa proponevano di studiare
e *come* lo proponevano.
Leggendo capirai che gli stessi insegnanti
(non solo di filosofia) veniva scelti in un certo modo
e viene detto chiaramente (letteralmente) che insegnanti
di libero pensiero ecc ecc. andavano allontanati.
 
Euclide!
Prova a vedere *cosa* insegnavano di Euclide
e per quanto tempo:)
C'è il programmino di matematica:)
 
_____GALILEO E IL MOTO DELLA TERRA____
 
Il problema non è l'eliocentrismo.
Come tu stesso hai potuto leggere (e riportato: grazie
per averlo fatto!) per loro mettere il Sole o la Terra
al centro era quasi indifferente.
La cosa importante è che rimanesse
invariata *la natura* dei cieli e cioè
che un conto è il mondo sublunare
altro il mondo celeste.
 
Quello che terrorizzava i teologi dell'epoca
quindi era il fatto che grazie al cannocchiale
si era capito che la Luna somigliava alla terra,
e cioè quello era un pianeta simile al nostro con tanto
di colline.
La Luna non era più vista  (da Galileo) come un astro
composto di etere, luce e cose del genere ma qualcosa
di molto simile alla Terra.
 
______LE FASI DI VENERE_____
 
Le fasi di Venere confermavano che così come
la Luna gira intorno alla Terra e ha le sue fasi,
anche Venere girando intorno al Sole ha le sue fasi.
 
____DALLE FASI DI VENERE ALLE FASI DEI SATELLITI
DI GIOVE____
 
Qui Galileo scopre i satelliti di Giove che hanno
anche le loro fasi, proprio come la Luna.
Quindi la analogia tra Terra e Giove è inevitabile.
Ovvero, così come la Terra ha un satellite
con le sue fasi, anche Giove ha  satelliti
con le loro fasi.
Questo però implica che se noi andiamo
su Giove e osserviamo (da Giove) la Terra
e la Luna, ecco che possiamo pensare
alla Terra come ad un astro composto
di quinta essenza, di luce.
 
Ma noi sappiamo che la Terra non è un astro
la cui sostanza è incorruttibile.
E allora si comprende bene che i pianeti
hanno la stessa sostanza della Terra e sono illuminati
dal Sole come lo è la Luna.
 
Ma se così stanno le cose, ecco che la differenza
in termini di sostanza, tra mondo sublunare e mondo
celeste viene meno.
Ed è qui che la fisica di Aristotele entra
in crisi.
 
____IL MOTORE IMMOBILE E IL PRINCIPIO DI INERZIA___
 
Dopo Galileo anche Keplero andò a scoprire
le leggi che portano il suo nome.
Keplero inoltre inizia a parlare apertamente
di una forza capace di far ruotare gli astri intorno
al Sole.
Il principio di inerzia darà il colpo di grazia
a tutta la cosmologia aristotelica.
Non c'entra eliocentrismo o geocentrismo.
 
C'entra il fatto che i corpi celesti sono tutti
composti dalla stessa sostanza e cioè una sostanza
corruttibile (macchie solari, fasi di Venere, fasi
dei satelliti di Giove) per cui bisogna solo spiegare
come mai il tutto rimane in moto.
 
Qui Galileo lo spiega col principio di inerzia
e non più col motore immobile.
Ma se così stanno le cose, che fine fa il motore
immobile?
Non serve.
Cioè il moto degli astri si spiega col principio
di inerzia e non col motore immobile.
Il motore immobile è pensato essere immateriale
e divino da Aristotele.
 
Ovvero dopo il primo mobile (stelle fisse)
c'è il motore immobile immateriale e cioè
l'empireo.
Galileo tocca la fisica di Aristotele e la sua cosmologia.
Quindi tocca la differenza tra cielo e terra, e tocca
il motore immobile.
In pratica, senza volerlo, fa fuori tutta la cosmologia
su cui si basava tutta la teologia di Tommaso:))
 
Per questo lo volevano bruciare vivo:)
 
Accettare la visione di Galileo implicava
il venir meno della teologia di Tommaso.
Mancava cioè la dimostrazione dell'esistenza
di Dio.
Quella teologia veniva accettata perché basata
sulla cosmologia di Aristotele. Ovvero c'erano
delle *evidenze* a livello di osservazione
e spiegazione dei fenomeni fisici.
Per questo Tommaso ebbe grande successo
e veniva insegnato insieme ad Aristotele.
 
Qui non si tratta di limitarsi al testo sacro
e avere fede che quella sia scrittura dettata
dal dio creatore.
Qui si tratta di una *scienza* empiricamente
fondata che è quella di Aristotele e Tommaso.
 
La posta in gioco per i teologi tomisti era enorme.
Accettare la dottrina (ben fondata anche matematicamente)
di Galileo, implicava il dover rigettare la fisica
di Aristotele e la teologia di Tommaso.
Per questo la Chiesa condannò Galileo e lo ha
riabilitato (non saprei fino a che punto) sono
verso la fine del Novecento.
 
p.s. Per favore consulta la ratio studiorum
perché solo così si capisce cosa andavano
a insegnare e come.
 
 

 
 
Dunque tu dici che lo ha riabilitato solo verso la fine del novecento ma 
non sai fino a che punto. Allora adesso proviamo ad analizzare insieme i 
fatti storici e dare una risposta il più possibile neutrale.
 
Già nel 1664, pochi anni dopo la morte di Galileo, Alessandro VII ritira 
la condanna del sistema copernicano e quindi, implicitamente, anche 
degli scritti di Galileo.
 
Forse non la vorrai considerare una piena riabilitazione: al di là 
dell'autorizzazione a stampare i suoi libri, Galileo meritava un 
riconoscimento solenne della sua grandezza e dell'immenso contribuito 
che ha dato alla scienza e all'astronomia.
 
Ebbene, dopo la prima vera dimostrazione del moto di rivoluzione 
terrestre attorno al sole, avvenuta nel 1728 ad opera di James Bradley, 
la Chiesa ha colto l'occasione per autorizzato la realizzazione della 
tomba monumentale di Galielo a Santa Croce di Firenze. Nel 1937 il 
monumento è stato completato e vi è stata traslata la sua salma. Così 
viene definito nell'epitaffio: "Geometriae astronomiae philosophiae 
maximus restitutor, nulli aetatis suae comparandus".
 
Che ne dici, può bastare come riabilitazione?
 
Perché se non basta, poi ce ne sono state altre millanta: quella di 
Giovanni Paolo secondo è stata solo l'ultima.
 
Curiosamente, papa Francesco non ha ancora mai ri-riabilitato Galileo. 
Sarà forse perché è un gesuita e i gesuiti ancora sostengono il 
geocentrismo? :)
 

 avuto un inizio, una creazione, chiamata "Big Bang".
 
Lo sostengono anche gli scienziati *NON* credenti, anche se ovviamente
loro si guardano bene dal chiamare "creazione" l'inizio dell'universo
come fai tu <grin>
 
Dici cose anche corrette ma le inquadri in un tentativo ideologico
evidente: quello di sostenere che eliminare "dio" dall'anailisi
scientifica del mondo fisico sia ateismo, come lo sia il cosiddetto
"libero pensiero", il quale invece guarda caso è più spesso deista che
non ateo.
 
La classica risposta di Laplace a Napoleone "Dio è un'ipotesi di cui
non ho bisogno" (per spiegare l'origine del sistema solare) resta
perfettamente valida ancor oggi, da un punto di vista scientifico: non
c'è alcun bisogno di un dio per spiegare l'origine dell'universo.
 
Quanto al resto è del tutto ovvio che, gesuita o ateo, buddista o
agnostico, induista o adoratore della cipolla, uno scienziato
attenendosi al metodo scientifico ottenga risultati sovrapponibili,
indipendemente dalle proprie opinioni in materia di religione.
 
Ma questo non attenua minimamente il senso storico della condanna di
Galielo da parte della Chiesa Cattolica e degli esiti successivi.
Ciò che frana irrimediabilmente, proprio a partire da quella condanna,
non è certo la possibilità di condurre ricerca  scientifica da parte di
un cattolico: è la pretesa della Chiesa di decidere lei, sullb base di
ragioni non sciientifiche, della validità delle conclusioni
scientifiche stesse.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
 
Tieni presente che fino, più o meno, all'epoca di Newton, non c'era 
ancora una chiara idea di cosa fosse esattamente la scienza e quali 
fossero i suoi ambiti di azione: era ancora un misto di filosofia, 
teologia, astrologia. Quella di Galilei era una fase di transizione in 
cui il metodo scientifico si stava iniziando a definire. Lo stesso 
Galilei faceva numerosi oroscopi, sia per lavoro che per passione.
 
Non si può pensare che la Chiesa si debba tenere al di fuori di qualcosa 
che ancora non si sa che cosa sia esattamente.
 
Di certo nel processo a Galilei sono stati fatti diversi errori: se 
leggi per intero questo thread vedi che ho dimostrato come la Chiesa 
abbia sbagliato a dire che le Sacre Scritture sono incompatibili con il 
sistema eliocentrico e che l'interpretazione di Giosuè 10,13 fornita nel 
decreto di condanna è infantile e superficiale, ma soprattutto che la 
chiesa aveva già più volte dichiarato come *necessario* che le 
interpretazioni della Bibbia siano compatibili con la realtà dei fatti.
 
D'altra parte anche Galilei ha sbagliato quando, per tentare di 
dimostrare che la Terra gira intorno al Sole, si è inventato un'astrusa 
teoria sulle maree che contraddiceva non la Bibbia, ma gli stessi 
principi galileiani sul movimento dei gravi, il che è a dir poco 
paradossale.
 
Ad ogni modo, a parte il processo a Galilei, riconosciuto come un errore 
già una trentina d'anni dopo, quand'è che, negli ultimi quattro secoli, 
la Chiesa ha auto la pretesa di decidere lei, sulla base di ragioni non 
scientifiche, della validità delle conclusioni scientifiche stesse?

 
Il big bang (come ho chiarito diverse volte) è una teoria
utile per combattere l'ateismo comunista:)
https://www.libroco.it/dl/Mauro-Stenico/Museo-Storico-in-Trento/9788871972282/Dall-arche-al-Big-Bang-Georges-Edouard-Lemaitre-e-la-grande-narrazione-cosmica/cw738573348916301.html
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=eGUdeTtxxPU
 
https://www.amazon.it/Luniverso-Stalin-Mauro-Stenico/dp/8834200799
 

 della validità delle conclusioni scientifiche stesse?
 
Arch. di Stato in Modena. Inquisizione. Processi 1632-1633. — Copia del
tempo.
 
 
Sentenza.
 
 
Noi Gasparo del tit. di S. Croce in Gerusalemme Borgia;
 
Fra Felice Centino del tit. di S. Anastasio, detto d’Ascoli;
 
Guido del tit. di S. Maria del Popolo Bentivoglio;
 
Fra Desiderio Scaglia del tit. di S. Carlo, detto di Cremona;
 
Fra Ant.o Barberino, detto di S. Onofrio;
 
Laudivio Zacchia del tit. di S. Pietro in Vincoli, detto di S. Sisto;
 
Berlingero del tit. di S. Agostino Gesso;
 
Fabricio del tit. di S. Lorenzo in Pane e Perna Verospio, chiamati
Preti;
 
Francesco del tit. di S. Lorenzo in Damaso Barberino; et
 
Martio di S.ta Maria Nova Ginetto, Diaconi;
per la misericordia di Dio, della S.ta Romana Chiesa Cardinali, in
tutta la Republica Christiana contro l’heretica pravità Inquisitori
generali dalla S. Sede Apostolica specialmente deputati;
 
Essendo che tu, Galileo fig.lo del q.m Vinc.o Galilei, Fiorentino,
dell’età tua d’anni 70, fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o,
che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch’il sole
sia centro del mondo e imobile, e che la terra si muova anco di moto
diurno; ch’havevi discepoli, a’ quali insegnavi la medesima dottrina;
che circa l’istessa tenevi corrispondenza con alcuni mattematici di
Germania; che tu havevi dato alle stampe alcune lettere intitolate
Delle macchie solari, nelle quali spiegavi l’istessa dottrina come
vera; che all’obbiettioni che alle volte ti venivano fatte, tolte dalla
Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al tuo
senso; e successivamente fu presentata copia d’una scrittura, sotto
forma di lettera, quale si diceva esser stata scritta da te ad un tale
già tuo discepolo, e in essa, seguendo la positione del Copernico, si
contengono varie proposizioni contro il vero senso e autorità della
Sacra Scrittura;
 
Volendo per ciò questo S.cro Tribunale provedere al disordine et al
danno che di qui proveniva e andava crescendosi con pregiuditio della
S.ta Fede, d’ordine di N. S.re e del’Eminen.mi e Rev.mi SS.ri Card.i di
questa Suprema e Universale Inq.ne, furono dalli Qualificatori Teologi
qualificate le due proposizioni della stabilità del Sole e del moto
della Terra, cioè:
 
Che il Sole sia centro del mondo et imobile di moto locale, è
propositione assurda e falsa in filosofia, e formalmente heretica, per
essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
 
Che la Terra non sia centro del mondo nè imobile, ma che si muova
eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella
filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.
 
Ma volendosi per allora procedere teco con benignità, fu decretato
dalla Sacra Congre.ne tenuta avanti N.S. a’ 25 di Febr.o 1616, che
l’Emin.mo S. Card. Bellarmino ti ordinasse che tu dovessi omninamente
lasciar detta opinione falsa, e ricusando tu di ciò fare, che dal
Comissario di S. Off.o ti dovesse esser fatto precetto di lasciar la
detta dotrina, e che non potessi insegnarla ad altri, nè difenderla nè
trattarne, al qual precetto non acquietandoti, dovessi esser carcerato;
et in essecutione dell’istesso decreto, il giorno seguente, nel palazzo
et alla presenza del sodetto Eminen.mo S.r Card.le Bellarmino, dopo
esser stato dall’istesso S.r Card.le benignamente avvisato e amonito,
ti fu dal P. Comissario del S. Off.o
 
di quel tempo fatto precetto, con notaro e testimoni, che omninamente
dovessi lasciar la detta falsa opinione, e che nell’avvenire tu non la
potessi tenere nè difendere nè insegnar in qualsivoglia modo, nè in
voce nè in scritto: e avendo tu promesso d’obedire, fosti licentiato.
 
E acciò che si togliesse così perniciosa dottrina, e non andasse più
oltre serpendo in grave pregiudizio della Cattolica verità, uscì
decreto della Sacra Congr.ne dell’Indice, col quale furono proibiti li
libri che trattano di tal dottrina, e essa dichiarata falsa e
omninamente contraria alla Sacra et divina Scrittura.
 
Et essendo ultimamente comparso qua un libro, stampato in Fiorenza
l’anno 
pross.to
 (sic), la cui inscrittione mostrava che tu ne fosse
l’autore, dicendo il titolo Dialogo di Galileo Galilei delli due
Massimi Sistemi del mondo, Tolemaico e Copernicano; ed informata
appresso la Sacra Congre.ne che con l’impressione di detto libro ogni
giorno più prendeva piede e si disseminava la falsa opinione del moto
della terra e stabilità del sole; fu il detto libro diligentemente
considerato, e in esso trovata espressamente la transgressione del
predetto precetto che ti fu fatto, havendo tu nel medesimo libro difesa
la detta opinione già dannata et in faccia tua per tale dichiarata,
avvenga che tu in detto libro con varii ragiri ti studii di persuadere
che tu la lasci come indecisa e espressamente probabile, il che pur è
errore gravissimo, non potendo in niun modo esser probabile un’opinione
dichiarata e difinita per contraria alla Scrittura divina.
 
Che perciò d’ordine nostro fosti chiamato a questo S. Off.o, nel quale
col tuo giuramento, essaminato, riconoscesti il libro come da te
composto e dato alle stampe. Confessasti che, diece o dodici anni sono
incirca, dopo esserti fatto il precetto come sopra, cominciasti a
scriver detto libro; che chiedesti la facoltà di stamparlo, senza però
significare a quelli che ti diedero simile facoltà, che tu havevi
precetto di non tenere, difendere nè insegnare in qualsivoglia modo tal
dottrina.
 
Confessasti parimente che la scrittura di detto libro è in più luoghi
distesa in tal forma, ch’il lettore potrebbe formar concetto che
gl’argomenti portati per la parte falsa fossero in tal guisa
pronunziati, che più tosto per la loro efficacia fossero potenti a
stringer che facili ad esser sciolti; scusandoti d’esser incorso in
error tanto alieno, come dicesti, dalla tua intentione, per haver
scritto in dialogo, e per la natural compiacenza che ciascuno ha delle
proprie sottigliezze e del mostrarsi più arguto del comune de
gl’huomini in trovar, anco per le propositioni false, ingegnosi et
apparenti discorsi di probabilità.
 
Et essendoti stato assegnato termine conveniente a far le tue difese,
producesti una fede scritta di mano dell’emin.mo S.r Card.le
Bellarmino, da te procurata, come dicesti, per difenderti dalle
calunnie de’ tuoi nemici, da’ quali ti veniva opposto che avessi
abiurato e fossi stato penitentiato dal S.to Off.o, nella qual
 
fede si dice che tu non havevi abiurato, nè meno eri stato
penitentiato, ma che ti era solo stata denunziata la dichiarazione
fatta da N. S.e e publicata dalla Sacra Congre.ne dell’Indice, nella
quale si contiene che la dottrina del moto della terra e della
stabilità del sole sia contraria alle Sacre Scritture, e però non si
possa difendere nè tenere; e che perciò, non si facendo menzione in
detta fede delle due particole del precetto, cioè docere et quovis
modo, si deve credere che nel corso di 14 o 16 anni n’havevi perso ogni
memoria, e che per questa stessa cagione havevi taciuto il precetto
quando chiedesti licenza di poter dare il libro alle stampe, e che
tutto questo dicevi non per scusar l’errore, ma perchè sia attribuito
non a malitia ma a vana ambittione. Ma da detta fede, prodotta da te in
tua difesa, restasti magiormente aggravato, mentre, dicendosi in essa
che detta opinione è contraria alla Sacra Scrittura, hai non meno
ardito di trattarne, di difenderla e persuaderla probabile; nè ti
suffraga la licenza da te artifitiosamente e calidamente estorta, non
havendo notificato il precetto ch’havevi.
 
E parendo a noi che tu non avessi detto intieramente la verità circa la
tua intentione, giudicassimo esser necessario venir contro di te al
rigoroso essame; nel quale, senza però pregiuditio alcuno delle cose da
te confessate e contro di te dedotte come di sopra circa la detta tua
intentione, rispondesti cattolicamente.
 
Pertanto, visti e maturamente considerati i meriti di questa tua causa,
con le sodette tue confessioni e scuse e quanto di ragione si doveva
vedere e considerare, siamo venuti contro di te alla infrascritta
diffinitiva sentenza.
 
Invocato dunque il S.mo nome di N. S.re Gesù Cristo e della sua
gloriosissima Madre sempre Vergine Maria; per questa nostra diffinitiva
sentenza, qual sedendo pro tribunali, di consiglio e parere de’ RR.
Maestri di Sacra Teologia e Dottori dell’una e dell’altra legge, nostri
consultori, proferimo in questi scritti nella causa e cause vertenti
avanti di noi tra il M.co Carlo Sinceri, dell’una e dell’altra legge
Dottore, Procuratore fiscale di questo S.o Off.o, per una parte, e te
Galileo Galilei antedetto, reo qua presente, inquisito, processato e
confesso come sopra, dall’altra;
 
Diciamo, pronunziamo sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto,
per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei
reso a questo S.o Off.o vehementemente sospetto d’heresia, cioè d’haver
tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine
Scritture, ch’il sole sia centro della terra e che non si muova da
oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del
mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un’opinione dopo
esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura;
e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri
canoni et altre constitutioni generali e particolari contro simili
delinquenti imposte e promulgate. Dalle quali siamo contenti sii
assoluto, pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di
noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori et
 
heresie et qualunque altro errore et heresia contraria alla Cattolica
ed Apostolica Chiesa, nel modo e forma che da noi ti sarà data.
 
Et acciocchè questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non
resti del tutto impunito, et sii più cauto nell’avvenire et essempio
all’altri che si astenghino da simili delitti, ordiniamo che per
publico editto sia prohibito il libro de’ Dialoghi di Galileo Galilei.
 
Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio
nostro; e per penitenze salutari t’imponiamo che per tre anni a venire
dichi una volta la settimana li sette Salmi penitentiali: riservando a
noi facoltà di moderare, mutare, o levar in tutto o parte, le sodette
pene e penitenze.
 
Et così diciamo, pronuntiamo, sententiamo, dichiariamo, ordiniamo e
reservamo in questo et in ogni altro meglior modo e forma che di
ragione potemo e dovemo.
 
Ita pronun.mus Cardinales infrascripti:
 
                                F. Cardinalis de Asculo.
                                G. Cardinalis Bentivolus.
                                Fr. D. Cardinalis de Cremona.
                                Fr. Ant.s Cardinalis S. Honuphrii.
                                B. Cardinalis Gipsius.
                                F. Cardinalis Verospius.
                                M. Cardinalis Ginettus. 


 scientifiche stesse?
 
SILLABO
 
DEI PRINCIPALI ERRORI DELL’ETÀ NOSTRA, CHE SON NOTATI NELLE ALLOCUZIONI
CONCISTORIALI, NELLE ENCICLICHE E IN ALTRE LETTERE APOSTOLICHE DEL SS.
SIGNOR NOSTRO PAPA PIO IX
 
 II - Razionalismo moderato
 
VIII. Siccome la ragione umana si equipara colla stessa religione,
perciò le discipline teologiche si devono trattare al modo delle
filosofiche.
 
Alloc. Singulari quadam perfusi, 9 dicembre 1854.
 
IX. Tutti indistintamente i dommi della religione cristiana sono
oggetto della naturale scienza ossia filosofia, e l’umana ragione,
storicamente solo coltivata, può colle sue naturali forze e principi
pervenire alla vera scienza di tutti i dommi, anche i più reconditi,
purché questi dommi siano stati alla stessa ragione proposti.
 
Lett. all’Arciv. di Frisinga Gravissimas, 11 dicembre 1862.
 
Lett. al medesimo Tuas libenter, 21 dicembre 1862.
 
X. Altro essendo il filosofo ed altro la filosofia, quegli ha diritto e
ufficio di sottomettersi alle autorità che egli ha provato essere vere:
ma la filosofia né può, né deve sottomettersi ad alcuna autorità.
 
Lett. all’Arciv. di Frisinga Gravissimas, 11 dicembre 1862.
 
Lett. al medesimo Tuas libenter, 21 dicembre 1862.
 
XI. La Chiesa non solo non deve mai correggere la filosofia, ma anzi
deve tollerarne gli errori e lasciare che essa corregga se stessa.
 
Lett. all’Arciv. di Frisinga Gravissimas, 11 dicembre 1862.
 
XII. I decreti della Sede apostolica e delle romane Congregazioni
impediscono il libero progresso della scienza.
 
Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.
 
XIII. Il metodo e i principi, coi quali gli antichi Dottori scolastici
coltivarono la teologia, non si confanno alle necessità dei nostri
tempi e al progresso delle scienze.
 
Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.
 
XIV. La filosofia si deve trattare senza aver riguardo alcuno alla
soprannaturale rivelazione.
 
Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.


 
 
Ma leggere per intero la domanda, prima di rispondere, proprio no, eh?

 
https://www.amazon.it/Luniverso-Stalin-Mauro-Stenico/dp/8834200799
 
 
Questa volta devo spezzare una lancia a favore degli atei/comunisti, 
perché la storia è andata in maniera del tutto analoga al geocentrismo, 
sebbene a parti inverse: il Big Bang all'epoca era solo un'ipotesi. 
L'espansione dell'universo era un indizio. Un certo scetticismo era più 
che giustificabile.
 
La prova reale è arrivata solo nel 1964, con l'osservazione della 
radiazione cosmica di fondo.

Il 17/09/22 23:58, Bhisma ha scritto:

Ehm... quali dei 7 "errori" che hai citato sono teorie scientifiche?


ideaprima 
 
se ritieni che la chiesa non si basi sulla "scienza" sei fuori strada. 
E' solo che non lo vengono a raccontare a te..... e al gregge.
e poi... fino a un certo livello gli sta bene la scienza umana .. mentre oltre ci pensano i Teologi , e studiosdi conoscenze e di sapere avanzati, pure con l'aiuto di tecnologie avanzatissime, vedi osservatori astronomici di ultima tecnologia,...  e di tutto e di più. 
Tranquillo, in vista del regno dei cieli loro non si fanno certo mancare niente.  
 
 

 Ma leggere per intero la domanda, prima di rispondere, proprio no, eh?
 
Maaaaa... veramente pensi di poter sostenere che chi assume la
posizione della Chiesa Cattolica nel processo a Galileo, la assuma "una
tantum", per caso strano ed eccezionale, e poi dica sempre invece, in
tutte le altre occasioni "nonnò, noi a negare validità a conclusioni
scientifiche per ragioni di fede non ci pensiamo proprio"?
 
Un minimo di senso del ridicolo, proprio no, eh? <grin>


 Ehm... quali dei 7 "errori" che hai citato sono teorie scientifiche?
 
Uh, non ti sei accorto che si parla della "naturale scienza ossia
filosofia", vero? Che cosa strana ... <grin>


 
 
Sì. Un caso del tutto particolare in quanto Galileo rappresenta un punto 
di svolta: c'è un prima e c'è un dopo.
 
Prima di lui, la scienza come la intendiamo oggi semplicemente non 
esisteva: gli approcci che si avvicinavano di più erano forse quelli di 
Cartesio o Bacone, ma comunque sconfinavano in questioni metafisiche.
 
Tra coloro venuti dopo di lui, che sia Newton, Darwin, Hawking o chi 
altro vuoi, ti sfido a trovarne uno che abbia avuto problemi  con la 
Chiesa. Ma che si tratti di scienziati, non di filosofi razionalisti, 
liberi pensatori, o dei tanti altri, come Marx e il suo "socialismo 
scientifico" che parlano di scienza ma non usano realmente il metodo 
sperimentale.
 
Galileo rappresenta l'eccezione proprio perché lui in quella fase di 
transizione in cui probabilmente né la Chiesa né egli stesso avevano 
piena consapevolezza di questo cambiamento, compiendo entrambi errori 
madornali.

 
 
Era l'anno 1862, e che cosa si intendesse all'epoca per "naturale 
scienza ossia filosofia" dipendeva ancora in gran parte da chi parlava. 
In particolare andava abbastanza di moda spacciare in qualche modo 
l'ateismo o il deismo come parte della "scienza".
 
Per questo ti ho chiesto di indicarmi una qualche teoria ben precisa, 
non chiacchiere a vuoto.

 punto di svolta: c'è un prima e c'è un dopo.
 
Oh certo. 
 
Ma il *dopo* non è quella conversione istantanea della Chiesa Cattolica
alle posizioni di oggi che cerchi di rivenderci tu <grin>
 
Tutto qua.


 parlava.
 
Per il reverendo Papa Pio IX, oggi beato (beatificato assieme a
Giovanni XXIII, guarda caso), la filosofia aka scienza naturale doveva
essere sottomessa alla religione ancora nel 1862, e a questo richiamava
tutti i credenti cattolici.
 
E' una cosa evidente, che non puoi negare.
 
Poco importa che ormai all'epoca la forza necessaria la Chiesa in gran
parte non l'avesse e che come molte teorizzazioni della Chiesa
all'epoca anche questa sia divenuta lettera morta.
 
L' *ideologia* era rimasta quella.


 
 
Piuttosto strano che io dica "fase di transizione" e tu capisca 
"conversione istantanea".
 
La conversione istantanea agli insegnamenti di Galileo non l'ha avuta 
nemmeno lo stesso Galileo, che dopo aver predicato l'importanza 
dell'esperimento, si tuffa a capofitto in un vivace dibattito 
cosmologico che di sperimentale non ha niente, senza nemmeno che vi 
fosse ancora una legge sulla gravitazione.
 
Ad ogni modo, tanto per avere una misura di quanto tempo impiega la 
Chiesa per riconoscere le scoperte scientifiche, potresti gentilmente 
farmi il calcolo di quanti anni sono passati dalle prime prove del moto 
terrestre alla costruzione del mausoleo a Galileo in chiesa con tutti 
gli acclusi riconoscimenti? Se leggi il thread, io qualche data l'ho 
fatta, ma magari ho sbagliato, chiedo lumi a te.
 
Potresti dirmi quanti scienziati, dopo di lui, hanno subito condanne per 
le loro scoperte? Deve essermene sfuggito qualcuno.
 
Potresti farmi un elenco delle teorie scientifiche rinnegate dalla 
Chiesa in quanto contrarie alle Sacre Scritture?

 Tra coloro venuti dopo di lui, che sia Newton, Darwin
 
A proposito, pure la Zoonomia di Erasmus Darwin, il nonno di Charles,
venne messa all' INDICE.
 
Correva l'anno 1796 più o meno. Dovrei controllare.


 Piuttosto strano che io dica "fase di transizione" 
 
Piuttosto strano che tu dica "fase di transizione" e poi chiami
"chiacchiere a vuoto" il mio documentarti che Copernico e Keplero siano
rimasti all' *Indice* sino al *1835* o che Pio IX teorizzava ancora la
sottomissione della filosofia, compresa quella naturale alla religione
e alla Chiesa ancora nel 1862-
 
Suvvia, la natura dell'operazione di attenuazione/negazione
dell'atteggiamento della Chiesa Cattolica sulla scienza che cerchi di
portare avanti, risulta *CHIARISSIMA* <grin>


Il 20/09/22 17:15, Bhisma ha scritto:

I dogmi della Chiesa sono sempre stati, e sono tutt'ora, prettamente 
nell'ambito della *metafisica*, nell'accezione popperiana del termine.
 
Fintanto che i "filosofi aka scienziati della natura" hanno dissertato 
anche e soprattutto di questioni metafisiche (vedi Giordano Bruno o 
Spinoza) era possibile che le loro tesi fossero in contrasto con la 
Chiesa. Ma per coloro che hanno cominciato ad auto-confinarsi 
all'interno di ciò che è *sperimentabile* (o falsificabile, per usare un 
termine più preciso) e quindi tagliarsi fuori dalla metafisica, i 
conflitti con la Chiesa sono matematicamente impossibili.
 
Quindi non c'è molto da discutere sul se, quanto e quando sia cambiato 
l'atteggiamento della Chiesa, perché in realtà sono stati gli scienziati 
a cambiare, scegliendo (sia pur liberamente) un metodo che è 
perfettamente compatibile con i dogmi cattolici.
 
La Chiesa continua ancora oggi a lanciare scomuniche agli eretici e a 
mettere libri all'indice (vedi il caso De Mello).
 
 

Il 20/09/22 20:28, Bhisma ha scritto:

Sono chiacchiere a vuoto perché sia il lavoro di Copernico, che quello 
di Keplero, sia lo Zoonomia che mi hai citato nell'altro messaggio o il 
Dialogo di Galileo *non* sono basati sul metodo sperimentale. E, più in 
generale, la filosofia naturale non è necessariamente basata sul metodo 
sperimentale (sebbene possa esserlo, come lo è con Newton).
 
Le opere in cui Galileo usa o illustra il metodo sperimentale sono 
altre, e non hanno ricevuto alcuna censura dalla Chiesa, sebbene fossero 
in evidente contrasto con l'aristotelismo.
 
Quindi, di che cosa stiamo parlando? Dei contrasti tra la Chiesa e il 
metodo sperimentale o dei contrasti tra la Chiesa e dogmatismi diversi 
dai propri?
 
Perché nel secondo caso io riconosco che l'intolleranza della Chiesa è 
stata eccessiva. La pena di morte è sempre una cosa deplorevole, anche 
quando è comminata al peggiore dei delinquenti. A maggior ragione lo è 
se l'unica colpa è quella di aver espresso il proprio pensiero.
 
Ma se invece, come sembri voler fare tu o Relax, stiamo parlando di 
contrasti tra Chiesa e metodo sperimentale, semplicemente non possono 
esistere. Per le caratteristiche intrinseche del metodo sperimentale.

Il 20/09/22 20:27, Bhisma ha scritto:

Ma tu l'hai letto quel libro, o l'hai citato per una reazione compulsiva 
al cognome Darwin?
 
Te ne faccio una breve sintesi: Erasmus esordisce dicendo che la natura 
è composta due sostanze: spirito e materia. Il movimento è causato dallo 
spirito. Prosegue con una descrizione dei vari tipi di movimento, 
mescolando allegramente realtà e fantasia. Riconosce la grandezza di 
Newton e della sua teoria sulla forza di attrazione tra i corpi, ma 
propone di migliorarla aggiungendo anche una forza di repulsione. La 
parte più importante del libro è quando spiega come l'evoluzione avvenga 
a causa dei desideri e paure degli animali, gettando così le basi del 
lamarkismo.