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Titolo: MENTE UMANA E ARTIFICIALE

ultimamente ho fatto un resoconto su quella che e' la mente umana e su
quella che e' la mente "artificiale"
premetto che ritengo ovviamente che la seconda sia molto più limitata della
prima, non sto qui ad affermare il contrario magari aarganizzando
stupidissime pertite a scacchi.
una CPU funziona secondo il cosidetto sistema binario, secondo il quale un
transistor (unità fondamentale di una cpu) puo' mandare soltanto sue
segnali: l'1/0 , il vero /falso bianco/nero.
possiamo dire che quindi una cpu si muova secondo canoni "digitali"
l'unita fondamentale del cervello umano e' il neurone il quale manda impulsi
di natura elettromagnetica più o meno forti a seconda dello stimolo
ricevuto, possiamo dire quindi che gli impulsi neurali siano di natura
analogica. Questa e' in definitiva la differenza sostanziale che rende la
mostra mente molto più complessa di un qualsiasi computer.
Riflettendo un pò su quest'osservazione fatta ho notato che quello che e'
"il modo di pensare" di un computer e' cio' che più si avvicina alla
filosofia di Aristotele. Ora tralasciando il fatto che anche l'informatica
deriva quindi dalla filosofia, per aristotele quindi un computer e' un
"uomo" migliore di noi, che vive in un mondo fatto solo di proprie certezze,
paradossalmente parlando una società "binaria" sarebbe la società perfetta.
dite la vostra

 dite la vostra
No, no un computer essendo piu' deterministico di un essere umano 
(almeno fino ad oggi e' cosi' )  pur essendo piu' preciso in compiti
piu' particolari ma mooolto circoscritti e' completamente "inerme" di
fronte a problemi piu' "complessi" e "sfumati" .
Pur esistendo , ed essendo in forte sviluppo , nuovi paradigmi tipo
logica fuzzy , Neural  Net , Genetic Algoritmics , etc , che in qualche
modo "copiano"  le metodologie di approccio a problemi complessi degli
esseri viventi , tali metodologie soffrono in buona parte dei limiti 
dei loro modelli (che siamo noi esseri umani) .
Infine , quello che voglio dire e' che certi problemi , hanno una 
complessita' intrinseca ed anche i software/hardware  piu' evoluti
subiscono limiti analoghi a quelli che subiamo noi.
Questo per risponderti che , secondo me , una societa' binaria 
perfetta e' un' utopia e ed quindi non realizzabile (anche se si
puo' cercare sempre di migliorare) .     
Ciao
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                                                      A.L.I.E.N.
P.S.  Per rispondere via E-Mail rimuovere la "P" da 
Pri...@col.it
--
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Il problema non è tanto di binario o non binario il problema è
l'interpretazione che non è 0 - 1 né bianco o nero è la polisemia del tutto
a svelarci il reale. Il problema della conoscenza non è solo un problema di
categorie è anche un problema di linguaggio
cogito ergo loquior - loquior ergo sum
purtroppo siamo ormai caduti nella formulazione perdendo di vista la
seduzione
dunque caro k non è proprio così semplice come la fai tu
pensa solo a quello che scopre Freud...

Se vedere il mondo "in bianco o in nero" vuol dire essere un uomo migliore,
preferisco continuare a trascinarmi oltre con tutti i miei limiti.
La vita e' un susseguirsi di compromessi, a noi la scelta di quelli piu'
accettabili!
Anche sulle certezze avrei da ridire.   :-/

paradossalmente parlando una società "binaria" sarebbe la società perfetta.
Una società di robot capaci di provare sentimenti non sarebbe tanto
diversa dalla nostra. Una società di robot incapaci di provare
sentimenti ... boh, mi sfugge il senso e l'utilità di una simile forma
di vita, se così la  si può chiamare.
Come conseguenza di tutto questo casino, rivalutiamo quelle nostre
capacità animali di provare gioia e tristezza che questa nostra
società sta sempre più emarginando a favore delle facoltà
intellettuali!
Ciaooooo!                         Labirinti

paradossalmente parlando una società "binaria" sarebbe la
società perfetta.
Bianco o nero? Vero o falso? Determinismo a oltranza? Non so, ma
mi ispira noia...
La prima cosa che ti insegnano a qualsiasi corso di informatica
e' che il computer e' una macchina stupida, per fargli fare
qualunqua cosa devi indicargli tutti i passi che deve compiere
senza tralasciare nulla. Un computer ignora cosa sia la logica
deduttiva, non puo' per sua natura trascendere la propria
programmazione ne' sviluppare risultati non previsti dal
programmatore; per questo motivo se un computer si trova di
fronte ad una situazione non prevista, si pianta.
Matematicamente parlando, in un campo complesso come una societa'
il numero possibile di variabili da prendere in considerazione
puo' crescere con andamento, diciamo, fattoriale. Inoltre, le
variabili stesse variano (appunto) nel tempo secondo andamenti,
diciamo, mediamente prevedibili (distribuzione gaussiana?).
L'unico modo per ottenere una coerenza secondo una logica binaria
e' un sistema in cui tutte le variabili siano sotto controllo ed
il cui tasso di variabilita' sia nullo o assolutamente
prevedibile.
Praticamente il grande fratello. :))
Comunque l'idea di partenza, ora che ci penso meglio, non era
malvagia.
Ciao :))
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Mariano
mail : 
mma...@tin.it
 ICQ : 40219990
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analogica. 
I neuroni non funzionano affatto come tu ipotizzi.
Una cellula nervosa possiede, come qualsiasi altra cellula, una
membrana cellulare (MC) semipermeabile (= permette il passaggio di
certe sostanze, ad es. elettroliti, impedendolo ad altre) in modo che
l'interno della cellula ha un potenziale negativo rispetto all'esterno
(preso per convenzione come nullo) di alcune decine di mV. Questa
differenza di potenziale nelle cellule eccitabili (nervose o
muscolari) e` detto "potenziale di riposo" e dipende dalla diversa
concentrazione di ioni Na+, K+ e Cl- ai due lati della MC. 
Nel caso dei neuroni questa differenza di potenziale (di riposo) puo`
essere aumentata (iperpolarizzazione) o diminuita (depolarizzazione)
fisiologicamente da messaggi *chimici* (non elettromagnetici)
provenienti, ad es., da altri neuroni. Se si raggiunge tuttavia un
certo valore "soglia", nel neurone si sviluppa  un impulso completo
("potenziale d'azione"), che non puo` venire aumentato da ulteriori
aumenti dello stesso stimolo, ne' puo` esserne modificato l'andamento
o la forma. Il potenziale d'azione obbedisce pertanto alla legge del
"tutto o niente", ed e` quindi anch'esso di "natura binaria".
Ciao
Ferdinando Chiodo
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Il mio nuovo indirizzo e` 
f.ch...@tiscalinet.it

> cogito ergo loquior - loquior ergo sum
magari "loquor" e non "loquior"... forse "loquitor" (parlare molto, stare
sempre a parlare)?
;-)
--
Salvatore Corsi
salc...@lycosmail.com

 suoi componenti (ancorche' differenti).
Se non ho capito male per te la diversità è più un fatto di "struttura" che
di "sostanza"?
Forse è così,ma non so perchè io non ne sono molto sicuro....
Snippo il resto e ti saluto.

Seguo da poco tempo il newsgroup e trovo stimolante il dibattito
uomo/macchina. Il computer, in fin dei conti vive, se così si può
dire,  e vivrà sempre una realtà "limititata" in cui nulla è lasciata
al caso o al "destino". All'uomo, seppur ha prodotto il computer
imitando il suo stesso  cervello e il futuro chi sà cosa altro ancora
ci riserva, forse computer del tipo: "Il robot che leggeva le bozze"
di Asimov, resta comunque a suo favore il fatto di sapere affrontare
le probabilità della vita e di attuare le migliori scelte; anche se
non sempre sono "obbiettive" come quelle che un calcolatore potrebbe
fare, ma questa è un'altra storia. Personalmente mi paice vedere il
computer come un alleato e non come un'antagonista dell'uomo.
Giovanni

 di dennet e hoffstadter. vi prego leggetevelo!
Anch'io ve lo ri-consiglio.
E vi ricordo alcuni approcci da parte di diversi autori a questo problema, che
semplifico molto (sintetizzo il loro pensiero, per come l'ho capito e
interpretato io):
Turing: come e' che classifichiamo un agente come dotato di intelligenza umana?
Perche' conosciamo il funzionamento dell'intelligenza,
o meglio dell'oggetto che ne sta alla base (il cervello)? No. Solo perche'
interagiamo con  essa ad esempio tramite un dialogo. Dunque per sapere se un
dispositivo e' intelligente per come riconosciamo noi l'intelligenza e'
necessario proporre un test. Un test da cui potremmo stabilire che un
calcolatore che si dimostri capace di sostenere una conversazione sara' da
considerarsi intelligente, indipendentemente dal fatto che il modo in cui e'
capace di farlo sia fisicamente differente da come fa il cervello, del quale del
resto comunque sappiamo ben poco.
("calcolatori e intelligenza", da "l'io della mente")
Searle: il test di Turing e' fasullo in quanto un computer che sia in grado di
sostenere una conversazione non capirebbe di tale conversazione piu' di quanto
capirei io il cinese se eseguissi manualmente le istruzioni di un programma che
serva a sostenere una conversazione in cinese. I calcolatori potrebbero anche
eseguire istruzioni che consentano loro di dialogare in cinese, o in inglese, ma
non capirebbero i concetti del cinese o dell'inglese nel senso di come capisco
io i concetti descritti in lingua inglese. I calcolatori sono sintattici e non
semantici.
(da "l'io della mente")
Chomsky:  non si tratta di sapere classificare o riconoscere l'intelligenza, ma
di come estendere l'uso comune di parole che normalmente utilizziamo per
descrivere dei concetti, non piu' di come possiamo estendere il significato del
concetto di "volare" a quello che fa un aeroplano, o dell'estendere il
significato del concetto di "nuotare" a quello che fa un sommergibile.
("il potere", edizione originale inglese vedere stralci direttamente sul sito:
www.zmag.org/chomsky/pp/#C1
)
Penrose: la questione e' che il cervello ha proprieta' particolari, spiegabili
solo tramite la meccanica quantistica, che superano il concetto di
computabilita' inteso nel senso di Turing-Church (delle ordinarie funzioni
ricorsive parziali, o delle macchine di Turing), e che consentiranno di spiegare
il concetto di autocoscienza, cosa che lo rende differente da una ordinaria
macchina di Turing, indipendentemente dal fatto che superi o meno il cosiddetto
test di Turing.
(bib: "La mente nuova dell'Imperatore", "Ombre della Mente", "IL grande, il
piccolo e la mente umana")
Donald Gilles ([non ricordo se il nome e' giusto, e' un autore poco noto]):
e' solo una questione di tempo, ma prima o poi i calcolatori faranno cose
talmente complesse da eguagliare e superare l'intelligenza umana, nel senso del
test di Turing come di tante altre attivita'.
Il problema che si porra' sara' quello dei cosiddetti "diritti". I calcolatori
avrebbero i nostri stessi diritti? La mia tesi e' che bisogna semplicemente
assumere che sia necessario mantenere la superiorita' politica degli
uomini/donne rispetto ai calcolatori. Avremo sempre il diritto di staccare la
spina ad un calcolatore, per quanto sofisticata sara' la sua intelligenza.
Ovviamente ve ne sono un'infinita' di altri autori, ma probabilmente si
riferiscono sempre, dal punto di vista filosofico, a queste idee generali.
Piuttosto vi ricordo di rivedere i film che toccano in qualche modo l'argomento
come Terminator 2, e Blade Runner, e non ultimo, imperdibile, Matrix.
Saluti a tutti.
Tonyx

--
Antonio Lucca                    Windows NT System Administrator
e-mail: 
ton...@dsi.unimi.it
      Dipartimento Scienze dell'Informazione
phone: +39 2 55006 391           Universita' di Milano
(emails: 
to...@yahoo.com
, 
antoni...@netscape.net
, 
ton...@hotmail.com
)

paradossalmente parlando una società "binaria" sarebbe la società perfetta.
e' un paralogismo, sarebbe come dire che gli hare krisna piu' che un
movimento religioso sono un movimento ortofrutticolo in quanto
arancioni come le albicocche
L'errore e' nel voler dedurre conseguenze profonde da somiglianze
superficiali.
Ciao

"p. bianchi" wrote:

opinione personale :
è impossibile che un algoritmo si autocompili ,
la mente umana è in grado di produrre un ragionamento "non richiesto" poichè ha,
di fatto, potere decisionale su se stessa e quindi (per continuare il paragone
informatico) è in grado di "autocompilare" i suoi "nuovi" algoritmi e di accedere
a nuove opportunità comportamentali e procedurali
credo che sia questa la differenza fondamentale
chi è daccordo?
saluti
Criswolf
.
.
.
.



chi è daccordo?
Dai per scontato che la mente ha "potere decisionale" e l' algoritmo no.
E anche un algoritmo complesso può "compilare" dei suoi sottoalgoritmi di
cui può servirsi, che eventualmente saranno espressi in un metalinguaggio di
ordine superiore. Ma in realtà non ha neppure bisogno di compilarli per
eseguirli.
Ciao!!
NarcoDiscens

Il confronto uomo-macchina è stimolante ma spesso luogo di scontro di
pregiudizi.
I sostenitori del computer contro i sostenitori dell'uomo.
Vediamo.
Attualmente si confrontano su terreni diversi: l'uomo è creativo e
imprevedibile e capace di soluzioni inattese. Il computer è ripetitivo, deve
essere programmato e non è in grado di andare aldilà di ciò che è stato
inserito. Però la sua incredibile velocità sembra compensare in parte la
mancanza di fantasia.
Quando le possibili soluzioni sono in numero limitato, la sua capacità di
analisi è pari a quella dell'uomo. (Gli scacchi ne sono un esempio, e non
diciamo che per il fatto che due partite le ha perse è definitivamente
sottomesso all'uomo: in caso è inferiore a QUELL' uomo. Siamo onesti: ci da
del filo da torcere!)
Gli studi sulle reti neurali vanno avanti, e con essi la possibilità di
computer realmente intelligenti.
I computer sono una creatura dell'uomo (essere intelligente) e sono un
qualcosa di inanimato. Il loro cuore è un coacervo di silicio che è in ogni
caso la forma di organizzazione della materia che in quanto ad aumento della
complessità ha il trend di crescita più elevato su questo pianeta.
CI sono altre cose che in quanto a complessità si sono molto sviluppate in
questi decenni (aerei, centrali nucleari, sistemi di trasporto, tecnologie
industriali) ma nessuna sembra candidata all'"Intelligenza" in maniera così
immediata come i computer.
E la cosa spaventa molte persone.
Io penso che la questione vada affrontata senza pregiudizi di tipo
"religioso": E' l'uomo che ha creato i computer e quindi essi non lo
supereranno mai.
Il fatto che il computer non superi l'uomo dipende dalle leggi fisiche che
lo governano e non da chi l'ha creato. Le cellule primordiali si sono
evolute in forme diversificate e più o meno intelligenti solo in base alla
rete di relazioni con il mondo fisico. Noi deriviamo da cellule più
"stupide" di un chip di silicio ma che integravano una diversa "saggezza
naturale" (concezione evoluzionistica). Prospetticamente, in un futuro (ma
piuttosto lontano) il chip potrebbe diventare molto intelligente.
Io sto a vedere, con molta curiosità
Cordialmente, Ago
P.S.
A volte quando sono solo in casa guardo il computer addormentato, un brivido
mi corre lungo la schiena e preferisco staccare la spina.
Non si sa mai.