Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: 1/0= infinito (?)

provate ad aprire il vostro blocco notes
e incollatevi dentro questo script:
<script type="text/JavaScript">
document.write(1/0);
</script>
salvatelo come  prova.htm
sul vostro desktop e poi
cliccateci sopra due volte
vi si aprirà il browser e vi si stamperà a video
il risultato dell'operazione 1:0
calcolata dal javascript del vostro browser.
per il javascript 1:0 = infinito
perché per la matematica non è lo stesso?
qual è il motivo per cui non si può dividere per 0
interpretando come "quante volte lo zero può entrare nel dividendo"? 

 interpretando come "quante volte lo zero può entrare nel dividendo"?
a) No, Infinite volte di ' Niente ' sarebbe Niente.
b) No, Perchè dovrebbe essere ; 1/0 = inf. da cui--> 0*inf.=1.
c) Si [Per oo = inf ; i = infinitesimo] si ha : 1/i = oo ---> i*oo = 1.
c) Si, Infinite volte di un infinitesimo di 1 = 1,, 1/oo * oo/1 = 1
     -----1/1nf NON PUO' essere 0--
           --- 1/inf = infinitesimo--
Sia inf, quanto zero sono due estremi che non esistono
Sono come il Tao :
Il Tao che si puo' nominare, Non e' il vero Tao.
In realta' se solo nomini lo zero, lo zero e' gia' qualcosa.
Se nomini infinito non e' il vero infinito.
Socratis.

 perché per la matematica non è lo stesso?
Perche' infinito non e' un numero dell'insieme dei reali.
Quindi dire che 1:0 = infinito e' come dire che il risultato non sta
dentro
l'insieme dei reali, o, in altri termini 1:0 non e' definito nei
reali.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c89520b$0$18991$4faf...@reader5.news.tin.it...

Il numero "zero" (0) non esiste. E' solo un simbolo moltiplicatore del 
sistema decimale.
Ci dovrebbe essere un secondo simbolo per definire lo zero come "nulla".
Infatti un numero moltiplicato o diviso per il simbolo 0 (zero) non ha 
senso.
Invece un numero moltiplicato o diviso per "nulla" ha senso.
Inoltre la parola "per" (*) dovrebbe essere sostituita dalla parola "volte".
(a) Infatti io direi che, per esempio, 5 per nulla = 5
(b) mentre direi che, per esempio, 5 volte nulla = nulla
Questo perchè (sempre a mio avviso naturalmente) nella (a) il soggetto è il 
numero 5
Nella (b) invece il soggetto è "nulla".
Sono solo opinioni naturalmente, ma, a mio avviso, sono opinioni che hanno 
un senso e vanno ponderate..
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4c89520b$0$18991$4faf...@reader5.news.tin.it...

nella matematica indiana
(e forse Java è indiano?)
1/0 è infinito.
Ma se 1/0=infinito allora 1= infinito * 0
e quanto fa infinito * 0?
Prova con i segmenti.
Un segmento è costituito da
infiniti punti.
Un punto misura 0.
Questo vuol dire che non
si può determinare la lungezza
del segmento semplicemente dalle sue
proprietà ma bisogna effettuare
una misura finita, pena
l'indeterminazione.
ciao
Massimo
ciao
Massimo 

 e i punti no?
perchè i punti non sono
definiti nella loro estensione
mentre il segmento è
misurabile in quanto sezione
di retta infinita.
Il punto non è una unità
di misura, sarebbe troppo
comodo.
E' invece un segmento che
è una unità di misura.
1 cm, 1 mm, 1 km sono tutti segmenti.
Qui si entrerebbe anche nel
campo dell'errore nella misura
e della necessità del campione
di riferimento.
ciao
Massimo 

 L
ciao
Massimo 

Perche' infinito non e' un numero dell'insieme dei reali.
Comunque ci sono teorie matematiche nel cui ambito 1/0 = infinito.
Sono o in matematiche antiche, mi pare indiane od arabe, e sono state
abbandonate perché accettare 1/0 = infinito comporta poi
inconsistenze. 
Ma c'è anche una teoria topologica in cui 1/0 = infinito è assunto, e
nel cui ambito risulta valido. Non chiedetemi quale che non mi
rammento, qualcosa del genere "trasformazione di un piano complesso in
sfera" o simili, un matematico dovrebbe saperlo, io no :0)
Saluti da Bhisma
-- 
Il Cristianesimo è la più ridicola, la più assurda e la più sanguinosa 
religione che abbia mai infettato il mondo.
(François Marie Arouet, detto Voltaire)
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 sfera" o simili, un matematico dovrebbe saperlo, io no :0)
Stai parlando, suppongo, di questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Sfera_di_Riemann
Ciao.Fabio.

 interpretando come "quante volte lo zero può entrare nel dividendo"?
Perche' allora non avrebbe senso l'operazione "prodotto". Se
moltiplicando un numero, diciamo 2, per un'altro x positivo e sempre
piu' piccolo, il risultato e' un numero y sempre piu' piccolo, allora
dividendo un numero fisso, positivo, per il numero x, si deve ottenere
come risultato un numero sempre piu' grande. Zero e' il numero
positivo piu' piccolo di tutti.
--
cometa_luminosa

Perche' allora non avrebbe senso l'operazione "prodotto".
ok, se / è sempre il contrario di * siamo d'accordo,
ma se io interpresto / come = "quante volte sta il divisore nel dividendo"
allora n/0 se n<>0 sembrerebbe ragionevole dire che il risultato sia 
infinito.
Anche perché al diminuire del divisore, a dividendo fisso, il risultato 
aumenta (tende...)
se il divisore è zero (numero minimo) il risultato dovrebbe essere il 
contrario di 0 che a me pare essere infinito.
Le mie sono domande più che affermazioni, ma invito a considerare che la 
divisione per zero è una questione aperta per certi versi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_per_zero

 contrario di 0 che a me pare essere infinito.
hmmm, e perche' non -infinito?

hmmm, e perche' non -infinito?
non vedo come,
all diminuire del dividendo il quoziente AUMENTA
quindi se faccio 1/0.1 ho 10
se faccio 1/0.01 ho 100
se faccio 1/0.001 ho 1000 ecc ecc
quindi direi che nel concetto di limite all'approssimarsi del divisore a 0 
il quoziente tende a infinto (+ infinito ovviamente perché stiamo 
progredendo tra i positivi)
la tua domanda mi lascia MOLTO preplesso perché non vedo nessuna ragione per 
averla fatta a parte... quanto hai di QI scusa? 

 ha scritto nel messaggionews:3055b6d1-161a-47a2...@i17g2000vbq.googlegroups.com...

Dato che la radice quadrata di -1 non esiste nei numeri reali, si e'
posto i^2 = -1 generando cosi' i numeri complessi.
Perche' non porre l*0 = 1 ? Dove l appartiene ad un altro insieme
numerico ?
Saluti.
           Mauro

  quanto hai di QI scusa?
Degna conclusione di un campionario di ignoranza matematica.
-- bb


Raramente ho sentito tante bestialità matematiche come in questo
thread. Fortunatamente una parte dei partecipanti evidentemente
preparati (saranno quelli da ISM?) hanno scritto cose sensate
Conviene chiarire che il simbolo "/" nell'equazione 1/0= inf. è stato
inventato da un essere umano che ha definito le regole che
l'operazione associata a questo simbolo segue.
Secondo queste regole l'operazione semplicemente NON È STATA DEFINITA
con un divisore uguale a zero.
Questo perchè la funzione nasce seguendo la domanda: posto che ho X
elementi da ripartire equamente in Y insiemi, in ogni insieme quanti
elementi avrò dopo la ripartizione?
Domanda che non ha senso se Y è uguale a zero.
Scegliere di assegnare l*0=1 è un'espressione un pò impropria a mio
avviso, perchè prima di ricavare l devo poter eliminare lo 0 dal lato
sinistro dell'equazione e supporre che in questa matematica vi sia un
numero che moltiplicato per 0 non dia 0 o altrimenti l'inevitabile
risultato sarebbe 0=1 che è assurdo, o di violare la proprietà di
elemento nullo dello zero rispetto alla moltiplicazione; proprietà
fondamentale dal punto di vista algebrico.
Per supplire al punto di discontinuità della funzione "/" in 0 è più
corretto definire 1/0= l.
Ne conseguirebbe che  1/0 *0 = l *0 -> 0=0 ovvero si mantiene la
proprietà dello zero di essere elemento nullo e si chiude il "buco"
della divisione.
La matematica così nata può tranquillamente essere studiata.
La risposta 1/0= inf. è dovuta al fatto che il limite di 1/x con x che
tende a 0+ è infinito. Si cerca quindi di eliminare il punto di
discontinuità rispettando il limite, cosa che è corretta da un punto
di vista informatico per 2 ragioni:
1- si elimina un errore che causava il crash dei programmi.
2- con buona probabilità lo 0 è il risultato di un'approssimazione o
un dato erratamente inserito, nel primo caso meglio rispettare la
progressione e dare un risultato vicino a quello desiderato, nel
secondo sbagliato per sbagliato un numero val l'altro.


Noi usiamo DUE tipi di infinito e cioè quello potenziale e quello in
atto.
Spesso INTRECCIAMO questi due tipi di infinito e si crea
effettivamente confusione.
Ora faccio un esempio di infinito in atto:
1. Pensiamo ad una direzione nello spazio...usciamo pure dal sistema
solare
poi dalla galassia e via verso altra galassa e continuiamo.
Ora è legittimo pensare che questa DIREZIONE IN LINEA RETTA che
abbiamo seguito possa continuare SENZA fine.
2. Da questo presupposto PERCETTIVO(cioè che prendiamo dalla
esperienza) poi ASTRAIAMO e pensiamo ad una retta che è
infinita..........
Perché deve essere infinita? Perché se penso che sia FINITA sarei
costretto a dire come mai mi devo fermare e dove fermare. E quindi la
penso infinita.
3. Perché sono costretto a pensarla in atto e NON potenziale?
Sono costretto a pensare ad un infinito in atto perché il tutto nasce
da quel viaggio in direzione di linea retta verso altra galassia. Cioè
non ho alcun motivo per pensare che non possa ESISTERE un percorso di
quel tipo.
Qui poi ORA la fisica ci dice altre cose ma quando nasce il CONCETTO
di retta non si sapevano tante cose.
Esempio di infinito POTENZIALE
1. Penso al TEMPO che scorre......partiamo da domani mattina alle ore
10 e pensiamo al tempo futuro.
ATTENZIONE!! Ci sarà mai un futuro ESISTENTE di una durata di tempo
INFINITA?
NO!
Perché?
Perché nel momento in cui la durata fosse infinita io dovrei porre
FINE allo scorrere del tempo e dire: eccoci arrivati alla fine del
tempo.
CIoè è NELLA ESSENZA di una durata FUTURA il non poterla pensare come
un infinito TUTTO ESISTENTE perché appena lo penso come infinito tutto
esistente ecco che non sto più pensando al tempo che passa ma a un
tempo FINITO.
Questo è un bel concetto difficile e TOSTO da capire per l'essere
umano in quanto tale.
Ho fatto questo esempio per far capire in modo NETTO la
differenza...ovviamente i due tipi di infinito si INTRECCIANO e questo
intreccio crea enormi problemi.
IN MATEMATICA
1/x  con x che TENDE ad aumentare è chiaro che la frazione TENDE a
zero....
Ora se x invece TENDE a ZERO ecco che la frazione TENDE a INFINITO.
CIoè si TENDE non è che è UGUALE a.
D'altra parte si parla di limite per questo motivo altrimenti non si
parlerebbe di limite.
Che il limite sia finito o infinito cioè un numero o infinito non
cambia nulla nella logica del concetto di limite.
Si TENDE a quel VALORE non è che si raggiunge quel valore.
Così pensa la matematica e cioè in termini di infinito in atto in
questo caso.
ATTENZIONE ci sono molti casi però dove i due tipi di infinito si
INTRECCIANO, si accavallano
e lì si crea confusione.
Ciao
A.

con un divisore uguale a zero.
http://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_per_zero#Limiti_e_divisione_per_zero
a me pare che la questione esista, non sia banale e meriti di essere 
affrontata... 

 Degna conclusione di un campionario di ignoranza matematica.
č cosě solo per chi ha QI bassi :-) 

 0 è positivo o negativo?
Né l'uno né l'altro, è nullo.
-- bb

Barone Barolo ha scritto:

da un certo punto di vista e' entrambi.
bye
-- 
Il problema primario della Matematica e' la semplicita'
e l'accessibilita' alla portata di una mente normale.
Ma non sembra che queste caratteristiche appartengono
alla Standard.
La Standard è controintuitiva, pertanto male impostata.

 affrontata...
E' già stata affrontata in tutte le salse.
-- bb

 da un certo punto di vista e' entrambi.
A seconda che tu definisca i numeri positivi con il maggiore stretto o 
con il maggiore o uguale. In entrambi i casi, non cambia nulla.
-- bb

Barone Barolo ha scritto:

e cio' che piu' mi stupisce e quanto la gente si accanisca su questioni 
veramente poco interessanti (sono definizioni e basta) e di nessuna 
rilevanza pratica, invece di dedicarsi alla miriade di questioni aperte 
nella matematica, anche applicata.
esempio?
si consideri il ramo "destro" della parabola: y=x^2, x>0. voglio trovare 
il piu' grande numero di punti sul ramo in modo che ogni coppia di punti 
abbia distanza *intera*. il problema (a mio avviso molto intigante) E' 
ANCORA APERTO! non si sa per esempio se tale numero e' o non e' infinito.
bye
-- 
Non mi volete perche' dico che i*1=1.
Con l'aggravante che 1*1=10.
Perchè dico che (2i)^3 = 8 Litri.
Ma se questo risolve, vorra dire che e' esatto !!
Infatti x^2 -x = 9
Allora chi sarebbe il pazzoide ??


Non si sa nel senso che manca la dimostrazione rigorosa? Oppure lo
sappiamo
bene e però manca un procedimento rigoroso per dimostrarlo?

 rilevanza pratica,
scusa l'informatica è una cosa solo teorica e usata da NESSUNO nel mondo 
contemporaneo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_per_zero#Aritmetica_dei_calcolatori

 E' già stata affrontata in tutte le salse.
appunto, è ora di risolverla correttamente!
se non ce l'ha fatta nessuno posso farlo io... 

nella matematica, anche applicata.
Perché a noi ignoranti di matematiche cose :0) (considera che siamo in
crosspost con it.cultura.filosofia, non so chi l'abbia settato )
risulta più facile (in apparenza) occuparsi di questioni del genere
che non di altre sul tipo di quella che proponi te. 
Comunque approfitto del crosspost per porre una domanda che forse a NG
unificati ha senso. 
La natura ontologica del numero (e in generale, direi, degli oggetti
matematici) con annesse questioni del tipo "il numero esiste solo "in
mente" o anche "in natura" ha tuttora senso in matematica (forse
dovrei dire meglio "filosofia della matematica", o è uno di quei
problemi "di una volta" che se un matematico li sente enunciare alza
le spalle e se ne va?
Saluti da Bhisma


 appunto, è ora di risolverla correttamente!
E' già risolta correttamente. La divisione per zero non è definita.
-- bb

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_per_zero#Aritmetica_dei_calcolatori
In un corso di laurea triennale in informatica, si studia abbastanza 
matematica per sapere correttamente interpretare lo pseudovalore 
"infinito" che risulta da una divisione per zero in aritmetica floating 
point.
-- bb

 risulta più facile (in apparenza) occuparsi di questioni del genere
errore: non "occuparsi di questioni del genere", bensi' blaterare 
all'infinito su falsi problemi che hanno l'apparente fascino delle cose 
fondamentali, quando in realta' MATEMATICAMENTE sono banali (nella 
migliore delle ipotesi) o insensate (nella maggior parte dei casi).


migliore delle ipotesi) o insensate (nella maggior parte dei casi).
OK, però rilassati, eh? Lo so che c'avete il Socratis che vi fa venire
il nervoso, ma noi su ICF c'abbiamo il Lagnese, su IDM c'abbiamo il
Bruno, ARB.EL e via dicendo, etc. 
Su quasi ogni NG c'è un tizio del genere, fa parte del folclore di
Usenet. Insomma, a ognuno la sua croce, e l'importante è prenderla
con... filosofia :0)



http://it.wikipedia.org/wiki/Sfera_di_Riemann
Sì, mi pare propria sia quella. Mi limito a prendere atto che in
quell'ambito teorico 1/0 = infinito è consistente, senza pretendere di
trarne conclusioni :0)
Saluti da Bhisma
--


 il nervoso
(1) ti ho dato forse l'impressione di essere nervoso? non ti ho mica 
mandato affanculo, no?
(2) sorrentino l'ho killato da mo', e lo leggo solo indirettamente 
grazie ai soliti 4 fessacchiotti che gli rispondono (tipicamente per 
dirgli che e' una testa di cazzo).


(1) ti ho dato forse l'impressione di essere nervoso? 
Un po' :0) Se l'impressione era sbagliata, tanto meglio.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 le spalle e se ne va?
E' probabile che dipenda da persona a persona. Personalmente, sotto il 
punto di vista matematico, mi fa sbadigliare. Senza nulla togliere agli 
importanti (o no?) aspetti filosofici della questione.
-- bb

punto di vista matematico, mi fa sbadigliare
Immagino :O)
Ma quel che volevo capire è se esiste tuttora un dibattito "vivo" in
questo senso, o no. 


 affrontata...
per me invece è banalissima, roba da studiare alle medie.
Il punto è che la proprietà fondamentale dello zero è che moltiplicato
per un numero il risultato è sempre zero. se non aggiungessimo un
valore apposito dovremmo violare questo assunto per un numero.
Quindi fin tanto che rimaniamo in N,Q,R e C questo non è possibile.
Ricordiamo che le operazioni sono sempre definite su degli insiemi.
Non esistono in senso assoluto.


Eh, mi pare proprio quello che si evince dal link. 

 quell'ambito teorico 1/0 = infinito č consistente
Solo per una sfortunata scelta lessicale. Si potrebbe dire anche 1/0 = 
pippo: tanto non c'č modo di estendere la relazione "minore di" alla 
sfera di Riemann (o meglio alla retta proiettiva reale) in modo che si 
possa dire, per qualunque numero x, se 1/0 č maggiore o minore di x.
-- bb

 afferma il danese,
Non c'è scritto, ma quello che c'è scritto è scritto con una sciatteria 
tale da poter essere interpretato in modo scorretto dal primo ignorante 
che passa. Mi riferisco al passaggio che asserisce che il risultato di 
certi limiti è "illustrato meglio dall'equazione
+infinito = 1/0 = 1/-0 = -1/0 = -infinito"
salvo poi precisare che ovviamente l'equazione è sbagliata. E grazie al 
cazzo, che è sbagliata: infinito non è un numero, e 1/0 non è definito.
-- bb

 averla fatta a parte... quanto hai di QI scusa?
|1/0|.
--
cometa_luminosa

Bhisma ha scritto:

la seconda che hai detto, a parte qualche testa di cazzo senza far nomi.


 ha scritto nel messaggio 
news:i6ff4e$2ok$1...@tdi.cu.mi.it...

alcuni linguaggi interpretano come da oggetto e come da limite 

 alcuni linguaggi interpretano come da oggetto e come da limite
I linguaggi non interpretano un bel niente perché non sono esseri 
senzienti. Quello che in aritmetica floating-point convenzionalmente 
chiamiamo infinito è semplicemente un modo per classificare certe 
situazioni di errore.
-- bb

 -- bb
scusa bb, ma sei tu questo?
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=128422527100
-- 
io scrivo per Psichiatri,
e alcuni li curo,
Come,  è inutile dirtelo, sarebbe sprecare il fiato.

 scusa bb, ma sei tu questo?
Sì.
-- bb

 Sì.
Comunque, come mai me lo chiedi?
-- bb


ma sapete leggere? come fate a dire che non c'č scritte le motivazioni del 
perché nei limiti sia cosě:
Bhaskara II tried to solve the problem by defining (in modern notation) 
n/0=oo.
 This definition makes some sense, as discussed below, but can lead to 
paradoxes if not treated carefully. These paradoxes were not treated until 
modern times.
http://en.wikipedia.org/wiki/Division_by_zero#Early_attempts
in molti linguaggi informatici il risultato č cosě e anche nei limiti, il 
punto č che nei num. naturali 1/0 non č possibile come non lo č 1-2.
MA la questione rimane: quanto fa 1/0=? una soluzione va trovata come fu per 
(radice di -2)
per me č ok infinito.


"Bhaskara II tried to solve the problem by defining (in modern notation) 
n/0=oo
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Division_by_zero#cite_note-Kaplan-0
)


Barone Barolo ha scritto:

curiosita'...


 in molti linguaggi informatici il risultato è così
Anche questo ti è stato spiegato. "Infinito" nel contesto 
dell'aritmetica in virgola mobile non è altro che una classe di errori 
di calcolo.
-- bb

 curiosita'...
Non pensavo che qualcuno mi leggesse da così tanti anni.
-- bb

Barone Barolo ha scritto:

lurko su ism dal 1999...



definisci essere senziente secondo il test di turing,
in ogni caso tu stai rispondendo per pregiudizi e non scientificamente
ti prego di argomentare o recedere, dandomi ragione, dalla discussione, 
grazie. 

 ti prego di argomentare o recedere, dandomi ragione
eccone un altro.
-- 
io scrivo per Psichiatri,
e alcuni li curo,
Come,  č inutile dirtelo, sarebbe sprecare il fiato.

possa dire, per qualunque numero x, se 1/0 è maggiore o minore di x.
Ci ho pensato un po' su e mi sembra che "grosso modo" l'infinito della
sfera di Riemann sia un discendente dell'infinito della prospettiva,
dove i punti all'infinito sono quelli in cui le rette _in apparenza_
parallele finirebbero per congiungersi, e la linea che collega i punti
all'infinito è la linea dell'orizzonte.



Se avessi letto il mio post di ieri ci avresti pensato su un po'
meno....
Ad ogni modo, la teoria prospettica (che è una teoria della
rappresentazione del mondo reale) conduce allo spazio proiettivo reale
di dimensione 3 che è una bestia molto diversa dalla sfera di Riemann
(che a sua volta è lo spazio proiettivo complesso di dimensione 1).
In generale, si può partire da uno spazio lineare V di dimensione
arbitraria, reale o complesso (o anche su un campo arbitrario) e da
quello ottenere uno spazio proiettivo associato "aggiungendo" in modo
opportuno un punto per ogni fascio improprio di rette in V (fascio
improprio = tutte le rette parallele ad una data). L'insieme dei punti
così aggiunti ha esso la struttura di spazio proiettivo di dimensione
più bassa ed è detto "iperpiano improprio" o "iperpiano all'infinito".
In realtà, la descrizione degli spazi proiettivi si semplifica
notevolmente una volta che uno si rende conto che c'è una biezione
naturale tra i punti di uno spazio proiettivo n-dimensionale e i
sottospazi 1-dimensionali di uno spazio vettoriale di dimensione n+1
(ovvero, le rette per l'origine). Infatti, la definizione che si da
correntemente di spazio proiettivo prende spunto da questa
descrizione.


Dai non ti scoraggiare....proviamo ad argomentare:))
L'essere senziente ha una coscienza.
Ora secondo Husserl(interessato alla matematica) la coscienza è sempre
coscienza di qualche cosa.
Addirittura la coscienza può avere _se stessa_ come oggetto e in
questo caso diventa autocoscienza.
Mentre noi dormiamo per es. ci troviamo in uno stato di coscienza tale
per cui gli oggetti che percepiamo
ci appaiono reali ma poi svegliandoci ci rendiamo conto che non erano
reali eppure un istante prima eravamo convinti che lo fossero: da qui
il dubbio di Cartesio sogno o son desto.
Cartesio risolve dicendo che però quando si pensa, cioè si riflette
sulla coscienza stessa e quindi si percepisce se stessi come coscienza
pensante (autoscienza) ecco che il dubbio sparisce. Perché sparisce?
Sparisce perché nel sogno non succede mai che si riesca ad avere
coscienza di se stessi in piena consapevolezza. Da qui lui deduce che
quando pensa allora esiste e che questa vita è reale.
Ritornando a Husserl quindi possiamo capire come egli si leghi a
Cartesio perché Cartesio vede una coscienza che riflette su se stessa
e però ha come oggetto se stessa. Qui Husserl complica moltissimo la
sua analisi e IMHO non è proprio il caso di seguirlo.
Non resta dunque che fare appello alla esperienza a quello _erlebniss_
secondo Husserl o a quel erfahrung di Kant.
Senza entrare in ulteriori dettagli possiamo dire che la coscienza
stessa è un oggetto del nostro pensiero.
Tutti dovremmo essere d'accordo sul fatto che il mondo che ci circonda
ha una sua sussistenza autonoma dalla nostra intenzionalità(coscienza
che intenziona che ha cioè come oggetto qualcosa ovvero il mondo che è
oggetto della coscienza: Husserl) e quindi persiste anche senza che la
coscienza lo intenzioni.
Sarebbe come dire che Giove sussiste anche se una lontana galassia non
ha alcuna consapevolezza(coscienza) della esistenza di Giove.
In questo modo la coscienza si svincola e comprende che Giove e la
lontana galassia non possiedono la coscienza stessa.
In pratica la coscienza sussiste come qualcosa di in sé che si
autorivela come superiore ad altre esistenze solo perché altre
esistenze non possiedono la coscienza stessa.
In parole più povere possiamo convenire sul fatto che il nostro stesso
essere si autopone come essere superiore rispetto a tutti gli altri
enti che percepiamo.
In questo senso la coscienza in generale, cioè la possibilità di una
coscienza è qualcosa che per noi umani è superiore.
La coscienza in generale, in quanto tale deve essere intesa come
qualcosa che può sussistere anche se noi non ci siamo....sarebbe la
idea della coscienza. Allo stesso modo un triangolo sussiste anche se
noi non ci siamo perché ormai la nostra coscienza lo ha intenzionato
lo ha cioè avuto come oggetto della sua riflessione e quindi sussiste.
Qui ATTENZIONE bisogna ritornare al dubbio di Cartesio sul sogno. Il
sogno sussiste ha una sua sussistenza anche se non del mondo reale
perché è stato intenzionato dalla coscienza cioè è stato un oggetto
della percezione della coscienza stessa.
E' come quando si va al cinema, quelle immagini sono oggetto di
percezione e anche se tutto inventato è stato però percepito qualcosa.
ANche se quello che viene percepito è stato inventato dalla mente
umana questo sussiste come un in sé. Sarebbe in pratica il mondo delle
idee di Platone.
Se si conviene su quanto detto si comprende come cosa si vuole
intendere quando parliamo di un essere senziente e cioè un essere
dotato di coscienza intenzionale.
Ora un linguaggio formale(nell'ambito della cognitive science la A.I.
é centrale) non ha bisogno di essere senziente, cioè non ha bisogno di
coscienza. Ovvero il linguaggio formale in sé è come il triangolo, il
numero ecc.
Il linguaggio formale è un oggetto creato dalla coscienza stessa, un
oggetto che però ottiene una sua sussistenza.
In questo senso un linguaggio non può interpretare se stesso.
Ma c'è un altro senso dove se il linguaggio può attraverso un
_metalinguaggio_ interpretare se stesso anche senza essere senziente
conduce ai problemi dimostrati da Kurt Goedel.
Spero di aver dato un contributo alla discussione
Saluti
A.
p.s. su it scienza matematica piace vedere la mafia al potere senza
lamentarsi e quindi non si lamenteranno neppure del nick che ho scelto
provocatoriamente:))

descrizione.
Ecco, ora su questo dovrò ponzarci un altro bel po', mi sa :0)


 eccone un altro.
Ci deve essere una ...macchina di Turing che li produce; forse
qualcuno ne ha lasciata una inavvertitamente accesa  :-))

cometa_luminosa ha scritto:

LOL
la versione matematica di "la madre dei cretini e' sempre incinta"
bye


 per me è ok infinito.
Il punto è che non esiste un "fa" impersonale e indipendente dalle
ipotesi.
se cambi alcune ipotesi ti trovi che 2+2=2 e che 2=0=4; basta essere
in un insieme modulo 2 e star sommando classi di numeri anzichè
numeri, rappresentati tramite un campione della classe numerica.
Devi definire prima di tutto in che insieme vuoi definire una
soluzione alla frazione. Sapendo che non sarà nessun numero
appartenente ad R perchè altrimenti si va in contraddizione.


Beh, sì, però in caratteristica 2 si ha che 4=2=0, quindi 2+2 fa
sempre 4..........
Per fare in modo che 2+2 sia intrinsecamente diverso da 4 bisogna fare
qualcosa di veramente strano, perché 2+2=4 in Z e Z è un oggetto
iniziale nella categoria degli anelli.


Questa ostentazione di "cultura matematica" non ti porta da alcuna
parte perché il 2+2 = 4 di cui
si sta parlando è qualcosa di diverso da quello che intendi tu.
Non si tratta di manipolazione di simboli ma di prendere due oggetti
poi prenderne altri due, contare il tutto
ed accettare che di oggetti ne abbiamo quattro.
Come al solito quando ai "normali ricercatori" si chiede di riflettere
a  fondo sulla matematica
si sentono in dovere di saperlo fare giusto perché fanno un pochino di
matematica.
Non vi dovete sentire in dovere di saper fare quello che solo pochi
matematici(quelli passati alla storia)
sono riusciti a fare.
Mettetevi l'anima in pace ragazzi, perché così come non vi potete
paragonare a Euler o Hilbert per quanto riguarda
la attività matematica, non potete paragonarvi con loro neppure per
quanto riguarda la filosofia della matematica, ovvero una speculazione
sulla attività del cervello umano nel mentre fa la matematica.
Tra le altre cose una speculazione di questo tipo ad oggi richiede una
preparazione multidisciplinare (Scienza cognittive:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_cognitiva
 ) dove perfino il
grande David Hilbert pur essendo il padre di tale tipo di speculazione
è stato abbondantemente superato dalla conoscenze acquisito per tutto
il Novecento.
Saluti
A.
p.s. il nick name è provocatorio perché chi frequenta it scienza
matematica non vuole lamentarsi della mafia al potere anzi  vuole
cacciare colui che se ne lamenta e non chi pur mafioso sta al potere.

 cacciare colui che se ne lamenta e non chi pur mafioso sta al potere.
Insomma sei Arcobaleno sotto mentite spoglie  :-)


Non te ne sei accorto, ma io rispondevo a Pasquale.
Che stava proprio parlando del 2+2 come l'ho inteso io.
Morale:  hai perso un'altra occasione per tacere.


Rassegnati perché quelli come me li puoi far tacere solo
ammazzandoli!!

 wrote:

no, che strano, basta associare al simbolo "+" un'operazione diversa
dall'addizione in N.
Il punto è proprio che non stiamo parlando di entità realmente
esistenti ma solo di concetti che esprimiamo attraverso simboli.
Semplicemente se "estendi" la funzione stai associando una funzione
nuova a quel simbolo. Niente di più.
Il concetto espresso tramite "/" è una funzione definita su N e Z in
una maniera e su Q ed R in un'altra. invece di scrivere "4/2=2"
potremmo benissimo scrivere "/(4,2)=2" o ancora direttamente
"(4,2,2,0)/" ossia che la quadrupla (4,2,2,0) appartiene alla
relazione / definita come sottoinsieme del prodotto cartesiano di
NxNxNxN. La funzione / in N e Z è un insieme di quadruple (dividendo,
divisore, risultato, resto) mentre la funzione / in Q e R è invece un
insieme di triple (dividendo, divisore, risultato).
Se andrai a definire un risultato per 1/0 dovrai innanzitutto farlo in
un'altro insieme, e per di più sarà un insieme di triple (o quadruple)
diverso da quelli rappresentati fin ora da quel simbolo.

 dall'addizione in N.
Sì, o anche magari assegnare al simbolo "2" il valore 3........
Però questo è barare nel senso che se in un discorso si usano simboli
universali si deve intendere quello che universalmente si intende. Se
no, l'unica cosa che si può dire e che la scelta terminologica è
veramente pessima.
Ed in ogni caso "due più due fa quattro" qualunque cosa si scriva e
qualunque cosa si intenda con i simboli che si scrivono.

 interpretando come "quante volte lo zero può entrare nel dividendo"?
Perchè allora dovresti dire anche 2/0=infinito e quindi avresti:
0=infinito-infinito=2/0-1/0=(2-1)/0=1/0=infinito

 interpretando come "quante volte lo zero può entrare nel dividendo"?
Cos'è una frazione a/b ?
La frazione a/b è quel numero che moltiplicato per b restituisce a.
Ad esempio (11/4)*4=11, eccetera.
Il numero x=1/0 dovrebbe avere la proprietà che x*0=1, ma nessun
numero ha tale proprietà. Ergo, la frazione 1/0 è indefinita.
Invece, TUTTI i numeri x hanno la proprietà che x*0=0. Quindi la
frazione 0/0 è indeterminata (cioè, non si riesce a definire in modo
univoco).

0=infinito-infinito=2/0-1/0=(2-1)/0=1/0=infinito
ma infinto-infinito = 0
quindi non vedo contraddizioni 

Cos'è una frazione a/b ?
ma se noi intendiamo una frazione come una partizione il problema si risolve
e per me dire che la divisione è il reciproco della moltiplicazione può 
essere un loop definitorio.
definiamo la divisione SENZA usare citazioni della moltiplicazione

 definiamo la divisione SENZA usare citazioni della moltiplicazione
perche' mai?
-- 
L'unita' non e' 0,1 ma 1/10.

 ma infinto-infinito = 0
LOL, ma quando mai ?!?

 quindi non vedo contraddizioni
0=infinito-infinito=2/0-1/0=(2-1)/0=1/0=infinito
quindi
0=infinito

 qualunque cosa si intenda con i simboli che si scrivono.
Quello che sto cercando di dirti è esattamente il contrario di questo
periodo.
2+2=4 solo se le associazioni simbolo-significato sono quelle
consuete.
Quando tu usi il simbolo "/" è la stessa cosa, non puoi chiederti che
valore abbia x=1/0 perchè al simbolo "/" in questa equazione non è mai
stata associata alcuna funzione. o meglio, alla funzione frazione in
N,Z,Q e R (ma anche C a dirla tutta) non è mai stato assegnato un
valore per frazioni con il divisore 0. Nè è possibile il contrario,
perchè altrimenti le proprietà dello 0 e tanti teoremi al seguito
andrebbero a quel paese.
Il valore che dovresti aggiungere è esterno agli insiemi numerici
convenzionali, ti tocca andare alla già citata sfera di Riemann...

 ha scritto nel messaggionews:ad6ed6bf-63c4-4025...@k30g2000vbn.googlegroups.com...

Interpretandola come partizione avresti:
Presi gli elementi di un insieme X, li si ripartisce in un numero Y di
sottoinsiemi Xi di X tali che |Xi|=|Xj| per ogni i e ogni j. Il
risultato della frazione è la cardinalità di uno dei sottoinsiemi Xi.
Si noti che a questa definizione manca ancora la gestione del resto ed
è valida solo in N, ma sono quasi le tre e mi scoccia darle, tanto è
un dettagli che non serve.
Se poniamo Y=0 avresti da dividere gli elementi di X in nessun
sottoinsieme, quindi prendere uno di questi sottoinsiemi che non ci
sono e calcolarne la cardinalità. Ti sembra definita in 0?
Leggenda:
|A|= cardinalità di A= numero di elementi appartenenti all'insieme A.

 ha scritto nel messaggionews:ad6ed6bf-63c4-4025...@k30g2000vbn.googlegroups.com...

Bene, adesso mi aspetto che mi spieghi come si interpreta la
divisione:
- tra numeri non interi (e magari neanche razionali)
- tra numeri negativi,
- tra numeri complessi,
- tra quaternioni,
- tra classi resto modulo un intero n,
- tra funzioni razionali in una o più variabili,
- tra funzioni meromorfe in una o più variabii.
NATURALMENTE, la divisione è sempre un'operazione derivata dal
prodotto. Ogni qualvolta hai un insieme S con un prodotto * che
ammette un elemento neutro e, resta definito (quando esiste) l'inverso
di un elemento x in S come quell'elemento y in S tale che x*y=e.
Quando b è un elemento che ammette inverso la frazione a/b è definita
come a*(inverso di b). Quando b non ammette inverso la frazione a/b
non è definita.
E questo è tutto.

E questo è tutto.
Sì giusto. In rispetto dei fondamenti.
Ma siccome siamo in cross
con filosofia cosa esprime il
rapporto fra l'unità e il nulla?
In termini filosofici ovviamente.
ciao
Massimo

 In termini filosofici ovviamente.
Il nulla e' nulla e quindi ontologicamente non sussiste, ne' oggi ne' ieri 
ne' mai: dunque non ha alcun senso parlare del rapporto tra qualcosa e il 
nulla. Smettila.
LG 

 LG 
ciao
Massimo


Quali offese??
Comunque, matematica senza senso produce filosofia senza senso.
Ergo, non mi pare valga la pena continuare.

 Ergo, non mi pare valga la pena continuare.
Concordo.
La matematica è una.
Quella che è.
Quella che non è non ci interessa.
ciao
Massimo

 0=infinito
Secondo la mia concezione questo è sbagliato.
L'errore deriva dall'usare 1 unico simbolo per tutti gli svariati
infiniti esistenti.
INF-INF diverso da 2/0-1/0 perchè 2/0=2INF mentre 1/0=INF
per capire meglio basta sostituire INF con "numero estremamente
grande" (per la precisione: più grande di ogni altro numero che
compare nel problema)
--
Alexander

 LOL, ma quando mai ?!?
sempre 


perché se difinisci che / è il contrario di * e
* è il contrario di /
crei un loop definitorio che in realta non definisce un cactus :-)
divisione è partizione, e risolvi tutti :-P 


Il prodotto è dato.

 compare nel problema)
Quanti e quali simboli vuoi usare per i vari infiniti?
E come si comportano rispetto alle proprietà algebriche?

 di tremila e passa anni.
In tremila anni vuoi che non ci siano stati dei perditempo accademici?!. 
Questo - insieme a tutto quell'altro a cui assistiamo - dimostra che non 
siamo nel migliore dei mondi, E quindi se qualcuno l'avesse creato (te lo 
dico facendoti ballare il dito indice davanti al naso in segno di tsk tsk) 
non sarebbe stato poi cosi' oculato (ho fatto persino rima, che sia 
poesia?!).
LG
LG 

 LG
ciao
Massimo

 bestia è? Non sarà un androide, spero.
Pensa che comodita' invece: c'hai un occhio malpreso, vai al supermercato e 
lo cambi:-).
LG 

 dei cinici.
Lui e' specializzato nel turpiloquio del neocinosarge, 
a differenza dei vecchi cinici questo nuovo esemplare 
di cane si aggira nei bassifondi e si occupa dello
studio approfondito dei rifiuti biologici, come si 
nota spesso dal suo modo di "esprimersi".
Non tutti appezzano tale studio, cosi' zelante, 
per cui lo scorefile diventa una soluzione obbligata.
-- 
A

 * è il contrario di /
nessuno sano di mente farebbe cio'. *prima* definisci la 
moltiplicazione, *poi* la divisione.
dov'e' il problema?
-- 
Dovrebbe essere 1/1=i, come lo fai pure ma non e'
e non puo' essere diretto, invece dovrebbe essere,
crado che si dovrebbe modificare il linguaggio macchina.
Dovrebbe avere una matrice cubica, come punto di arrivo,
parti dalla linea, poi linea*linea = quadrato,
poi Quadrato*linea = cubo, e poi ricomincia dal cubo come
unita'.