Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: dopo la morte...

Ciao Ilba,
dicevi:
«Mi chiedo molto spesso se dopo la vita continuiamo a vivere
sottoforma di anima. Sono molto contrastata su questa posizione. (..)
..io credo o almeno spero che ci sia qualcosa, delle prove ne ho
avute».
Quali sono queste prove? Cos'è che ti impedisce di crederci?
Anch'io ho avuto delle prove; per sradicare il mio scetticismo
quarantennale, ho avuto bisogno di una ricerca serratissima di 8 anni,
nel campo della mitologia comparata, psicologia, filosofia della
scienza, ecc.. Adesso so che.. possiamo credere, che si trattava cioè
di prove autentiche, e che per accettarle come tali non c'è più
bisogno di umiliarsi con alcun "sacrificium intellectus", così come
impone l'irrazionalità della teologia cattolico-cristiana. Credere in
Dio non è più necessariamente una superstizione. Ormai sono l'ateismo
e l'agnosticismo ad essere un pregiudizio, un nuovo tipo di
superstizione.
Ciao, Carlo.
--
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Ciao, Carlo.
Io, invece, dopo 25 anni di ricerca serratissima, non sono approdato ancora
alle prove. Però ritengo che l'atteggiamento agnostico non sia un
pregiudizio, ma un atteggiamento sano, quando la ragione deve sospendere il
proprio giudizio se non vuole oltrepassare i suoi limiti e sconfinare nei
"credo", nelle "fedi" e nei dogmi.
E a dire la verità non mi ritengo più infelice di chi è approdato alle prove
autentiche. Ho appena finito di leggere le confessioni di Sant'Agostino e
posso affermare, che dopo la sua conversione e il suo approdo alla "verità",
non era né più felice né più tranquillo, ma logorato dalla fatica nel
tentativo di conciliare  le "prove autentiche" cattoliche con la ragione.
Da allora sono passati 1600 anni e questi problemi sono rimasti uguali e
irrisolti, nonostante il progresso delle scienze e delle filosofie. Anche a
me andrebbe bene un dio per superare il muro davanti al quale la ragione
deve per forza arrestarsi, ma mi sembra una soluzione troppo comoda e anche
troppo semplice vista la complessità del problema. L'atteggiamento agnostico
davanti a questo muro mi sembra il più conveniente e dal punto di vista
umano anche il meno pericoloso.
Ciao, Pico

L'atteggiamento agnostico davanti a questo muro mi sembra il più
conveniente e dal punto di vista umano anche il meno pericoloso.<
Più "conveniente"!? (Qualche organizzazione "cosiddetta e sedicente
scientifica" ti manda soldi? O ti riferisci all'atteggiamento dello
struzzo?)
Meno "pericoloso"!? Credi che utilizzare solo parte dei propri sensi ti
preservi maggiormente dai pericoli? E' un lampante controsenso... (e la
strada "cosiddetta e sedicente scientifica", imboccata dall'umanità, mostra
proprio come, privi del "sentire", si vada come un treno senza
conducente...).
In ogni caso... la "morte"... Ma la morte non esiste! Se ci pensi bene,
l'unica cosa che puoi immaginare è una continuazione, di qualsiasi tipo, ma
continuazione... Se pensi che dopo ci sarà il nulla... bè, il nulla non lo
puoi pensare. (Anche in fisica non si parla più di "vuoto assoluto", ma di
"quasi vuoto"...).
A presto, agnostico caro. So che questa comunicazione non avrà alcun effetto
su di te (l'effetto potrebbe essere solo "invisibile", a livello mentale...
e dunque è inutile parlarne).
Comunque, aspetto tue notizie,
                                        Massimo   
md9...@mclink.it

 su di te (l'effetto potrebbe essere solo "invisibile", a livello mentale...
Ogni effetto e' a livello mentale. Ed ogni effetto e'
"visibile" perche' tutte le conseguenze modificano i
processi mentali.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

Ciao Pico,
Dicevi:
«Io, invece, dopo 25 anni di ricerca serratissima, non sono approdato
ancora alle prove. Però ritengo che l'atteggiamento agnostico non sia
un pregiudizio, ma un atteggiamento sano, quando la ragione deve
sospendere il proprio giudizio se non vuole oltrepassare i suoi limiti
e sconfinare nei "credo", nelle "fedi" e nei dogmi. E a dire la verità
non mi ritengo più infelice di chi è approdato alle prove autentiche.
Ho appena finito di leggere le confessioni di Sant'Agostino e posso
affermare, che dopo la sua conversione e il suo approdo alla "verità",
non era né più felice né più tranquillo, ma logorato dalla fatica nel
tentativo di conciliare  le "prove autentiche" cattoliche con la
ragione. Da allora sono passati 1600 anni e questi problemi sono
rimasti uguali e irrisolti, nonostante il progresso delle scienze e
delle filosofie. Anche a me andrebbe bene un dio per superare il muro
davanti al quale la ragione deve per forza arrestarsi, ma mi sembra
una soluzione troppo comoda e anche troppo semplice vista la
complessità del problema». 
Hai seguito qualcuno dei miei interventi sull'ateismo-agnosticismo?
Non è affatto vero che da S. Agostino in poi non è cambiato niente. La
psicologia junghiana e la mitologia comparata di Eliade hanno da dire
cose nuove, assai importanti. Grazie a loro, scienza e fede possono
finalmente armonizzarsi. Ma non "scienza e fede cattolica"; la
teologia cattolica è una teologia dogmatica e superstiziosa, come un
po' tutte le teologie, che non hanno assorbito le profonde innovazioni
del pensiero apportate dalla scienza.  Senza una radicale
trasformazione delle teologie umane alla luce delle conoscenze
antropologiche, psicologiche e storiche di questo ultimo secolo,
ragione e fede non potranno mai conciliarsi. Ma elevare questa
impossibilità a principio è pura superstizione, a volte peggiore di
quelle della fede.
Dici:
«L'atteggiamento agnostico davanti a questo muro mi sembra il più
conveniente e dal punto di vista umano anche il meno pericoloso».
Anch'io sono convinto che è meglio l'attegnamento agnostico di
qualsiasi fede che imponga la rinuncia alle sacre ragioni
dell'intelletto. Ma il muro di cui parli non è inespugnabile alla
"ratio".



Concordo. Ma probabilmente, si riferiva a delle prove individuali: solo
quelle possono smuovere. Ci passi e poi ti dici: "Ma... allora, è vero!".
Cmq, in assenza di esperienza personale, il tuo atteggiamento è sanissimo,
altro che sano!

 quelle della fede.
Il fatto e' che, piu' si va avanti e piu' si assiste alla
"retrocessione" della fede. Da qui ad accogliere l'idea che
il divino non sia stato altro che una invenzione umana, il
passo e' breve.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

e dunque è inutile parlarne).
A presto, caro teologo. Non so se che questa comunicazione avrà alcun
effetto su di te.
Comunque, aspetto tue notizie,
Pico.

esempio, permette che queste parole abbiano un senso per qualcuno...
"Indefinibile", ecco finalmente un aggettivo sensato da accostare al
termine Dio. Personalmente, "intuisco" Iddio come l'Assoluto, che in quanto
tale è illimitato e illimitabile e quindi umanamente indefinibile. Ma, anche
se Esso mi appare non meno reale e "verificabile" della tastiera con la
quale sto digitando queste parole, quale certezza posso avere che questo
Ente Assoluto esista realmente?!
Distinti saluti.
Adriano Virgili.
-----------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
-----------------------------------

Ciao, Pico
Ciao

processi mentali.
Mi fai l'agnostico e poi mi parli di "mentale"... bah.
A presto,
Massimo

> su di te (l'effetto potrebbe essere solo "invisibile", a livello
mentale...


 nell'immanente, non credi ? Tu hai fede nei dogmi della fisica che conosci ?
Quali sono i dogmi della fisica?
La fisica e' unlinguaggio elaborato dall'uomo per conoscere
il mondo. 
Le leggi fisiche sono approssimazioni valide fino a che sono
verificabili.
Tutto questo non mi sembra lasciare molto spazio ai dogmi.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

 tale č illimitato e illimitabile e quindi umanamente indefinibile. 
Il problema e' in quella che definiscono "intuizione".
Credo che prima occorra definire il termine e poi, una volta
accertato che "il sentire la presenza di un dio" sia una
intiģuizione, allora si puo' partire alla sua conoscenza.
Il concetto di un dio indefinibile dal punto di vista logico
e' una pura idiozia. 
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

spiegato...)
Non avrei saputo scriver meglio.
Completamente d'accordo con Massimo Tamburri.

Ente Assoluto esista realmente?!
Ma se è indefinibile come fa a sembrarti reale come la tastiera ?
Se ti "appare reale", come scrivi, com'è che non hai la certezza che esista
?
Se ti appare reale dovresti essere certo dell'esistenza, è il minimo.
Se lo intuisci com'è che è indefinibile ? Allora non intuisci un bel nulla ?
O sbaglio ?
Ciao accademico dubbioso



Ciao

Per la definizione del termine intuizione e dei suoi derivati ti rimando
alla pagina 948 del secondo volume del Vocabolario Treccani, ma per maggiori
ragguagli ti consiglio la lettura dell' "Introduzione alla metafisica" di
Bergson, edita in Italia da Laterza. Comunque eccoti un breve brano, tratto
da un mio scritto in fase di compilazione, che ti chiarirà, almeno in parte,
la mia posizione sulla questione in oggetto.
"Ma che cos’è la ragione?
Definirò la ragione come la capacità della mente di coordinare le conoscenze
e di stabilire rapporti e relazioni tra le idee.
In questo senso quindi, la mia accezione di ragione è abbastanza diversa da
quella che normalmente si intende in filosofia: per me, la ragione non è
solamente la ragione discorsiva di molti filosofi, ma comprende anche la
capacità intuitiva, che di solito è da questi contrapposta alla prima.
Ragione discorsiva e "ragione intuitiva" sono, per me, due facce della
stessa medaglia: l'una mi dà la possibilità di comprendere la realtà nelle
sue particolarità, l'altra quella di comprenderla nella sua generalità, e
solo insieme possono conferirle un senso.
Per fare un esempio, la ragione discorsiva, basata su definizioni e
concetti, mi rende impossibile percepire l’assolutezza di Dio, intuizione
fondamentale per dare un senso alla vita. Come posso infatti definire Dio?
Definire, significa delimitare, ma Dio è il senza limite, quindi non è un
concetto e non posso definirlo compiutamente senza parlare all'infinito;
posso invece "intuirlo" (nel senso che gli psicologi danno a questo
termine). Io posso definire, delimitare, un concetto, ad esempio il concetto
di triangolo (un poligono di tre lati), ma lo posso definire solo tramite
altri concetti (in quanto posso delimitare solo attraverso un qualcosa di
delimitato, definito, non attraverso l'illimitato, l'indefinito, altrimenti
non definisco, delimito, un bel niente), i quali saranno definiti da altri
concetti e così all'infinito (come è facile "intuire"), io posso delimitare
il triangolo (il triangolo è ciò che rientra nella mia delimitazione)
attraverso altri concetti (quello di poligono è un concetto, quindi
delimitato, quello di numero (3) è un concetto, quindi delimitato, e quello
di lato è un concetto, quindi delimitato), ma non posso delimitare
l'illimitato, l'illimitato, Dio, è un anti-concetto (la globalità di tutti i
concetti, quindi è anche l'iper-concetto, ma che essendo io limitato non
posso concettualizzare, come non posso concettualizzare le complessità in
generale: vedi i concetti che richiamano altri concetti all'infinito,
ripetendosi all'infinito) che posso solo vagamente "intuire", utilizzando
quella facoltà che l'evoluzione mi ha messo a disposizione per comprendere
le totalità, la totalità, e "per completare", diciamo così, la comprensione
delle varie parzialità, frutto della ragione discorsiva (della scienza).
Purtroppo la scienza ci ha disabituati al pensiero analogico-intuitivo,
tanto che per molti esso è solo una chimera, poiché la scienza è la
negazione di tale pensiero, per questo forse non alcuni non riusciranno mai
a capire ciò di cui parlo: per costoro io sarò sempre uno che sragiona e che
si rifiuta di definire, mentre per me loro saranno sempre quelli che si
ostinano a voler definire ogni cosa, a preferire il particolare al generale.
Costoro però, nella loro irragionevole ostinazione, dovranno rinunciare alla
comprensione della totalità, che solo l’intuizione ci può dare.
La ragione è la proprietà dello spirito umano, sviluppatasi progressivamente
nel corso dell'evoluzione della nostra specie, che ci permettere di
comprendere il nostro ambiente e quindi di adattarci e sopravvivere in esso,
facendocene percepire la struttura e le leggi.
All'opposto della ragione vi è la stoltezza (quella, ad esempio, dei
concettualizzatori estremisti). La stoltezza è l'incapacità della mente di
coordinare le conoscenze, di stabilire rapporti e relazioni tra le idee,
l'incapacità di comprendere (ad esempio, l’incapacità di comprendere che per
dare un senso al mondo bisogna distaccarsi dai concetti, dal particolare, e
porsi in una prospettiva intuitiva, generale).
Qual è il confine tra ragione e stoltezza?
Non v'è invero un netto confine tra di esse, poiché la mia ragione, nella
sua limitatezza e nella mia ignoranza, se confrontata con la ragione di Dio,
è essa stessa stoltezza e la stoltezza è ciò che limita la mia ragione e la
rende inferiore (infinitamente inferiore) alla ragione di Dio."
Distinti saluti.
PS
Prova a concettualizzare l'intuizione estetica che suscita nel tuo animo un
quadro di Caravaggio.
PPS
Purtroppo, in questo periodo, sono molto impegnato, ti prego di scusarmi
quindi se mancherò di rispondere ad una tua eventuale replica o se lo farò
in ritardo.
Adriano Virgili


Comunque, aspetto tue notizie,
Ripeto, non mi sento "teologo". Non ho qualche religione, o qualche dio o
qualche dogma da affermare. Cerco solo una certa precisione nell'uso di
alcuni termini come "razionale", "sentire", ecc.
Anch'io aspetto presto tue notizie,
Massimo

 Mi fai l'agnostico e poi mi parli di "mentale"... bah.
Perche', la mente non esiste? 
E poi io non sono agnostico: sono ateo. 
Ammetto che il mio ateismo e' un "sentire", cioe' non e' la
conclusione del processo conoscitivo, ma passa direttamente
dalla percezione di un dato e giunge direttamente ad una
conclusione: io sento come ridicola la sola idea del divino
e quindi ritengo che un dio non esiste.
Comprendo gli agnostici e riconosco che il loro
atteggiamento e' l'unico razionalmente accettabile, ma io
sono pigro, lo ammetto, per il momento mi sta bene cosi'.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

 indimostrabile rivelato dalla natura...(o dalla fisica ufficiale...)
la fisica ufficiale contempla solo principi "finora"
indimostrati.
E' leggermente diverso.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

... peccato però che anche questi "dogmi" sono recentemente crollati !!!
Credo che tu non stia tenendo conto del fatto che i dogmi religiosi
sono nati senza prima un'accurata osservazione della realta', e non
sono poi stati verificati con esperimenti, mentre i "dogmi" della
fisica sono nati e vanno via via perfezionandosi per adattarsi ad una
realta' *tangibile*.
Non mi sembra che questi dogmi sono crollati, semplicemente, si vanno
via via migliorandosi... e adattandosi al mondo fisico sempre piu'
esattamente... se pero' tu fai l'errore di ritenerli immutabili e
frutto di rivelazione come potrebbe essere in campo di fede, ogni
progresso scientifico e' il crollare di un dogma. Ma non mi sembra che
la cosa sia da intendere cosi'.
p.s. puoi precisare in dettaglio come e quando F=ma e le altre leggi
di Newton sono crollate? O la relativita'? (ricordando che sono solo
tappe nel forse infinito processo di approssimazione alla verita',
diversamente dai dogmi religiosi che pretendono di essere perfetti e
immutabili senza accettare un miglioramento o aggiornamento e senza
avere prove tangibili della loro validita')
Ciao - Stefano

e quindi ritengo che un dio non esiste.
?!? Dov'è la "mente"? Cos'è? Dimostramene l'esistenza. Mi indichi il
cervello, o la testa? Ma io vedo solo una massa giallastra un po'
schifosa... dov'è la mente? Eh no, se ti limiti al razionale non puoi
parlarne.
E poi che fai? Come dimostri l'inesistenza di dio? Col fatto che la "senti"
ridicola? Bah, spero che nella prossima risposta ti sarai chiarite un po' le
idee.
A presto,
Massimo.

O sbaglio ?
Sbagli!!! :o)
Dai un'occhiata al testo presente nel mio sito, nonché alla mia replica al
buon Antonio Fanelli, poi ne riparliamo (forse).
Per definire una cosa debbo astrarla dal proprio contesto, vale a dire che
devo delimitarla, come faccio a de-limitare l'illimitato?!!! Non sono mica
Iddio onnipotente! :o)
Tanti saluti.


 idee.
Io non dimostro nulla. Io mi limito a "sentire"
l'inesistenza di un dio e, per pigrizia o altro, non vado
oltre a questa personalissima affermazione.
l'ho gia' detto: conosco i miei limiti.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

Iddio onnipotente! :o)
Ci sono altri modi di comprendere le cose... oltre che analizzarle e farci
la prova del nove !
Quando afferri il senso di una barzelletta ridi d'istinto... se non la
capisci al volo, farti l'analisi logica della stessa non ti farà lo stesso.
Afferri il concetto ?
Visiterò il tuo sito.
Ciao



Ciao


Ciao

l'ho già detto: conosco i miei limiti.
Questa frase è assurda. Usi un termine ("sentire"), da me introdotto, senza
averne capito il senso... Parli di "pigrizia" (o "altro" cosa?), di "limiti"
che conosci... e poi però prima hai infilato una serie di certezze una
dietro l'altra...
Non so. Mi rendo conto, appunto, di non essere in grado di comunicare con te
(sei chiuso, o io non abbastanza chiaro, o autorevole...).
Cosa ne pensi?
Aspetto curioso tue notizie,
Massimo.

 comprendono sostanzialmente tutti.
Ovviamente, non e' vero, altrimenti non si spiegherebbe come mai,anni fa, i sardi si offendevano di fronte al gesto anglosassone
dell'autostop, col pollice alzato, che in Sardegna significa
"siediti su questo".
Il gesto e' razionale nel senso "comunitario", nel senso che, attraverso
una pratica comune e  diffusa, una societa' ne interpreta
il significato, ma non e' razionale nel senso che "naturalmente"
tutti gli esseri umani lo comprendono.
ciao
leonardo

 Cosa ne pensi?
Penso che sul linguaggio ne sai senz'altro piu' di me, pero'
non sai comunicarlo.
Forse pensi di essere troppo in alto, oppure sei accecato
dall'evidenza del tuo sentire
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

 Più chiaro di così non ce la faccio.
Neanch'io.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

...
Ciao Ilba,
dicevi:
«Mi chiedo molto spesso se dopo la vita continuiamo a vivere
sottoforma di anima. Sono molto contrastata su questa posizione. (..)
..io credo o almeno spero che ci sia qualcosa, delle prove ne ho
avute».
Quali sono queste prove? Cos'è che ti impedisce di crederci?
Anch'io ho avuto delle prove; per sradicare il mio scetticismo
quarantennale, ho avuto bisogno di una ricerca serratissima di 8 anni,
nel campo della mitologia comparata, psicologia, filosofia della
scienza, ecc.. Adesso so che.. possiamo credere, che si trattava cioè
di prove autentiche, e che per accettarle come tali non c'è più
bisogno di umiliarsi con alcun "sacrificium intellectus", così come
impone l'irrazionalità della teologia cattolico-cristiana. Credere in
Dio non è più necessariamente una superstizione. Ormai sono l'ateismo
e l'agnosticismo ad essere un pregiudizio, un nuovo tipo di
superstizione.
Ciao, Carlo.
--
Automatic posted from 
ecuanex.ecuanex.net.ec
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 superstizione.
Scusate se mi intrometto, ma...e' possibile sapere quali sono le prove cui
vi riferite?
Guardate che lo chiedo con assoluto rispetto, senza traccia
di tanto aborrito agnosticismo, con curiosita',
per il principio per cui il NG e' un luogo pubblico e,
quindi, devo aspettarmi che qualcuno mi chieda delucidazioni
sulle affermazioni che faccio.
E poi perche' potrebbero essere prove estremamente convincenti.
ciao
leonardo


Ma chi è questo che si permette di definire estensioni dei termini
ecclesiastici per affibiarli alla fisica?
Cos'è un principio indimostrabile rivelato dalla natura?
Se è un principio rivelato dalla natura allora è dimostrabile!
Prima di ticchiettare sulla tastiera sempre controllare che il cervello sia
collegato!
Saluti
Pico

 tutti gli esseri umani lo comprendono.
Comprendono che gli stai dicendo qualcosa, che stai cercando
di comunicare.
Lo so che non mi spiego bene. 
Cio' che intendo e' che il comunicare, il linguaggio ha una
struttura comune, che obbedisce a delle regole razionali.
Come mi e' stato fatto notare in un post di ieri, le mie
conoscenze in campo linguistico sono decisamente scarse.
-- 
Ciao
起^
  \
toto


Salutoni

Neanch'io.
Ma infatti ti ho capito. :-)


 di comunicare.
Caro Antonio,sostengo che nemmeno in tal forma  sia cosi' automatica la
comprensione
del gesto per l'essere umano.
Ti faccio un esempio: nel film
"La Stangata" i personaggi che partecipano alla beffa si riconoscono
tra di loro (senza dare nell'occhio) grattandosi il naso; ora, perche'
questo sia riconosciuto come gesto che comunica qualcosa bisogna
che si conosca un codice che permetta il collegamento tra il gesto
stesso e cio' che viene comunicato (come "sei dei nostri?").
Non capitera' mai che chiunque veda un gesto come quello dica
"quel tale vuole comunicare", a meno che non appartenga alla categoria
dei paranoici (cfr. romanzo "Il pendolo di Foucault").
La grattata di naso "diventa" gesto nel momento in cui si decide,
convenzionalemte,
che lo sia; se la decisione e' presa da un singolo avremo, di volta
in volta, la scoperta dell'inconscio, un'invenzione artistica, la paranoia.
se e' una decisione comunitaria, avremo la "naturalita'" del gesto
(e della comunicazione), ma che di naturale, nel senso stretto
del termine, ha ben poco.
ciao
leonardo

realtà gli scienziati li trattano proprio come tali !
Vedi il discorso sulla fisica newtoniana... nessuno pretende di avere
letto F=ma dal "libro del mondo" di Galileo, infatti se c'e' da
mettere in discussione qualcosa, lo si fa (anche se non
necessariamente la teoria vecchia rimane buona solo per il macero).
(A parte l'atteggiamento tendenzioso del singolo scienziato che in
quanto "uomo umano" magari sostiene la sua teoria contro l'evidenza o
difende in modo irrazionale o per vantaggio suo leggi difettose)
(= io parlo a livello di "concetto di fisica": se poi chi la applica
e' umano, amen)
Ciao a tutti

sbagliati...) come dici.
Nelle universita', non potendo disporre della Verita', insegnano le
approssimazioni migliori e insegnano come usarle... nessun professore
sensato ti dice (vedi la scolastica): "Ispe Dixit. Lo ha detto Fermi,
e' vero e imperfezionabile.". E' una convenzione implicita in chi va a
lezione di fisica che non si aspetta dogmi o rivelazioni, ma
semplicemente vuole eguagliare altri uomini come lui che stanno
cercando di scoprire come funziona cio' che ci ospita (universo,
materia, energia, un po' tutto).
La fisica non e' solo formule, lo sapete tutti. C'e' una cosa
fondamentale che distinguera' per sempre il fisico dall'applicatore di
formule: *l'intuito fisico*.
Grazie ad esso (non so se e' una cosa che nasce e cresce con
l'esercizio, ma vedendo me e i miei compagni di scuola credo che sia
innato: o ce l'hai o non ce l'hai, anzi, una combinazione delle due
ipotesi (e voi che ne pensate? altro thread :-)) l'uomo intuisce,
"sa", cosa _significa_ la data legge, e "sente" che ogni legge e' un
gradino nella scala che porta l'uomo a conoscere il mondo. Solo chi e'
totalmente privo di intuito fisico puo' veramente credere che quello
che ti insegnano a scuola e' un dogma, e' vero, e' stabilito una volta
per tutte.
p.s. Amo questi thread!!! che fanno la punta al cervello di tutti noi!
continuiamo cosi' (detto per sdrammatizzare) *smiles*
Ciao

Afferri il concetto ?
Come vedi, lo afferro benissimo e lo scopo del mio intervento era proprio
quello di affermarlo.
Distinti saluti.


 del termine, ha ben poco.
Certo, era quello che cercavo (male) di sostenere.
Non c'e' magia nella comunicazione: e' uno strumento, con
regole, codici, significati definiti dagli utenti.
O no?
-- 
Ciao
起^
  \
toto

 intuirlo.
E' questo il punto cruciale di tutta la faccenda: chi ha
deciso che dio e' il complesso per antonomasia?
Come si e' sviluppata (o rivelata se preferite) questa
concezione? 
Per i pagani gli dei non erano affatto complessi, anzi:
erano una semplificazione.
O no?
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

Ciao a tutti
Ciao

wrote:
In teoria dovrebbe essere come dici tu, ma nella realtà accademica
succede ben altro.
I fisici tengono alla loro carriera, alla loro reputazione (non quanto i
medici, ma...) e prima di andare contro l'"ipse dixit" di Newton e
Einstein, o altri mostri sacri della Fisica, ci pensano cento volte e
poi finiscono per inventare spiegazioni ad hoc insensate e ridicole
quanto quelle che raccontava Aristotele, solo che Aristotele viveva
secoli e secoli fa, loro invece vivono negli anni '90.
Tutte le volte che non capiscono qualcosa (il che succede assai spesso)
inventano una spiegazione ad hoc, adatta a "spiegare" SOLO quel tipo di
fenomeni. Così abbiamo mille eccezioni a mille leggi diverse, invece che
poche leggi che spiegano molto con nessuna eccezione.
Se proprio non riescono a capirci nulla, allora elevano il mistero a
"principio", che non ha proprio nulla di diverso da un vero e proprio
dogma religioso !!!
Così abbiamo il principio di indeterminazione di Heisenberg, che nessun
fisico (o quasi :-)) tenterà mai di contestare.
Il principio che "niente può andare più veloce della luce"... c'è
qualcuno che perde tempo a dimostrare il contrario ?
I 3 principi della termodinamica e così via.
Non si perde tempo a discutere !
Se qualcosa va contro un principio della termodinamica è sbagliato ed è
da dimenticare, senza nemmeno perderci tempo a discutere... mentre
potrebbe essere che ciò che va contro un principio potrebbe essere
proprio la prova che il "principio" è sbagliato !!!
Capisci quello che voglio dire ?
Più chiaro di così...
bye

diversa ad hoc per spiegare ogni cosa che sembra diversa...
Non e' certo questo che intendo... se vogliamo sapere quanti numeri
primi sono compresi tra due e milleseicentomiliardi possiamo:
1. contarli tutti
2. se ci va bene una certa approssimazione usiamo un teoremino che con
un semplice logaritmo ci da' una stima piuttosto precisa. Il teorema
dei numeri primi: n ~= x/log(x). Diciamo che e' un po' pui' veloce se
non ci interessa il numero *esatto*.
Allo stesso modo, se voglio sapere dove cade un proiettile lanciato
con velocita' v dall'altezza h, dato che la variazione della teoria
relativistica e' inferiore dell'approssimazione data da irregolarita'
del terreno, correnti d'aria ecc... che cmq sono trascurabili per i
miei scopi. Rispondi: "basta tirare in ballo la relativita', e'
sbagliata". Allora, riscrivo: dato che la variazione della teoria x e'
inferiore ecc... (innegabilmente... tutti i giorni sperimentiamo la
correttezza (salvo variazioni trascurabili e dovute al sistema
effettivo non-ideale) delle leggi del moto)
Ecco perche' "usare ancora quella vecchia".
A volte, anche se esistono le macchine, e' piu' comodo andare in
bicicletta... altrimenti si finisce come quelli che si comprano un
Cray per far girare DOS. (Anzi, che e' peggio, Win95!!! :-)
Ciao

proprio la prova che il "principio" è sbagliato !!!
Hai tutt'altro che torto, pero' la situazione non e' cosi' drastica
come dici... per esempio attualmente si crede che esistano qualcosa
come un'ottantina di particelle fondamentali, ma una delle direzioni
piu' attive che sono attualmente intraprese e' quella di ridurre
questo numero. Credo che quello che tu chiami "dogmaticita' della
scienza" io la interpreti piu' come un metodo, l'unico disponibile
all'imperfetta mente curiosa dell'uomo, per raggiungere una migliore
conoscenza.
Ciao :-)
p.s. tra qualche giorno tornero' a casa e i miei post recheranno il
nome di Stefano Lottini (io). Saro' lieto di proseguire questa ed
altre discussioni sotto quel nome. A presto :-)

 l'abbiamo in occidente);
E chi l'ha decisa?
Scusatemi, non mi spiego bene: quando e' compars aper la
prima volta?
Ha sempre avuto questo significato presso gli egizi o si e'
formata appunto in occidente?
Perdonate l'imprecisione.
-- 
Ciao
°_^
  \
toto

sbaglio ?
Per me devi aver fatto un bel po' di confusione vedendo una
delle tante trasmissioni che inondano quotidianamente le
nostre televisioni e che reclamizzano miracolosi
elettrodomestici o articoli da cucina. Magari si trattava di
uno di quei 'messaggi promozionali' presentati dal mitico
Roberto. Siii... proprio lui, quello un po' guercio e che
ansima come un dannato !
Accipicchia ! Tra un rantolo e un altro, uno sguardo piu'
bieco del solito e uno decisamente ammiccante; tra un
robottino 'universale' 1000 usi (se e' universale, come mai
e' solo 1000 usi ? Che non stia crollando un altro dogma
della fisica ?); un aspiratore 'astronomico' che
risucchierebbe anche il gatto e che e' peggio di un 'buco
nero'; un compressore 'spaziale' che sputa acqua alla
velocita' della luce e sbiancherebbe all'istante tutta la
famiglia di Michael Jackson....... hai visto mai che in un
momento di clamoroso abbiocco mi hai scambiato i baffoni
dell'imbonitore televisivo per quelli di Albert Einstein ?!
Comunque, caro Blisset, non te la prendere.
Credimi, come imbonitore, Roberto e' molto meglio di te !
Ciao
  Sargon
_____________________
Per rispondere rimuovere NOSPAM

                                        Massimo   
md9...@mclink.it
Odio questo tono provocatorio di chi si crede di essere il migliore (senza
offesa, se le tue parole non volevano essere provocatorie mi scuso), cerca
per favore di essere più comprensivo nei confronti delle tesi degli altri
(può darsi che i fatti come stiano adesso ti rendano un po' agitato e
arrabbiato ma cerca di calmarti).
La mia critica ha voluto essere anche polemica, mi scuso per ciò ma volevo
farti capire che si può discutere senza lanciarsi accuse e paroloni.
Ciao
con rispetto
Luca
ps: Spero che la mia critica non ti abbia dato fastidio, e spero che potremo
continuare a discutere l'argomento con calma.
E-Mail: 
l.po...@ud.nettuno.it
URL: 
http://members.xoom.com/myzooba
ICQ#: 14620282

 formata appunto in occidente?
Credo, ma non ne sono sicuro, che sia "comparso" per la primavolta, in tale
forma,
presso gli ebrei.
ciao
leonardo

altre discussioni sotto quel nome. A presto :-)
Okay ciao

*Questo* intendevo.
Invece di due secondi, ce ne metteresti 20... se poi usi un computer hai i
risultati istantaneamente nei due casi, ma non è questo il punto.
Il metodo scientifico dice, se non sbaglio, che una legge è giusta, finchè
un
esperimento (anche uno solo !) non la viola (in modo netto, ovviamente !),
che senso ha dire "usiamo quella vecchia perchè funziona, avendo formulette
elementari".
Ma dico, siamo circondati di computer potentissimi, in grado di fare
miliardi di calcoli al secondo e ci comportiamo ancora come se i calcoli li
dovessimo fare a mente ?
E poi, chi ti dice che i calcoli corretti sono più complessi di quelli,
diciamo "approssimati" (ma sarebbe meglio dire sballati) della Fisica
ufficiale ?
Come se la complessità della formula fosse sempre proporzionale
all'accuratezza dei risultati...
In ogni caso, quando dico che una formula è sbagliata nel suo ambito, non
parlo dell'errore del 1%, ma intendo che è proprio sbagliata
concettualmente, per cui porta a risultati che a volte fanno centro, a volte
invece sballano completamente !
Non è una questione di approssimazione, è una questione di sostanza !
Quando poi si pretende di interpolare i risultati ottenuti con delle teorie
che traballano e fanno centro solo qualche volta, succede che si inventano
teorie assurde come il Big Bang, le Quasar, le Pulsar, e via farneticando...
E poi le sonde che mandiamo nello spazio sembrano rimbalzarci contro...
Facendo i calcoli con la Fisica ufficiale, mi sembra il minimo...
Ciao

 presso gli ebrei.
Quindi l'Amon-ra egizio c'entra poco?
Non e' che qualcuno saprebbe indicarmi un testo sul
passaggio dal politeisto al monoteismo?
Io continuo a leggere riferimenti all'Egitto e alla
Mesopotamia, ma nulla di specifico sulla concezione che li'
avevano del dio unico.
Grazie cmq.
-- 
Ciao
起^
  \
toto

teorie assurde come il Big Bang, le Quasar, le Pulsar, e via farneticando...
Come e' nato l'universo secondo te? Neghi che e' in espansione?
(non voglio provocare, semmai cercare spunti per aprirmi ad altre
opinioni, visto che finora non ho trovato punti a favore dello stato
stazionario o altre cose che nonriconducano al puntino infinitamente
caldo e denso che io possa comprendere e condividere :-)
Ciao - Stefano

Conosco quella teoria... ma non mi convince...
Era solo un esempio per dirti che raramente, alcuni pilastroni della
fisica (e la termodinamica ne e' un esempio lampante) vengono messi in
discussione pure loro... in rari casi!
Ciao !

passaggio dal politeisto al monoteismo?
Vedi il fondamentale libro di R. Pettazzoni, "L'essere supremo nelle
religioni primitive", in cui la questione viene affrontata in maniera chiara
e succinta.
Sulle varie concezioni di divinità e le diverse manifestazioni del sacro ti
rimando invece a queste quattro opere: Eliade "Storia delle idee e delle
credenze religiose" (tre volumi), Eliade "Trattato di storia delle
religioni", Brelich "Introduzione alla storia delle religioni", Sabbatucci
"Sommario di storia delle religioni".
Per tornare al Dio indefinibile, io, personalmente, non sono cristiano ed
utilizzo il termine Dio come sinonimo di Assoluto (con cui intendo
l'infinito assoluto dei matematici, il "complesso in senso assoluto")
solamente perché nella speculazione dell'occidente cristiano Iddio è stato
considerato tale. Per capire perché, pur non essendo religioso, sono un
Deista e perché a mio avviso l'intuizione di Dio (dell'Assoluto) è
indispensabile a dare un senso alla nostra (mia) vita dai un'occhiata al
breve testo presente nel mio sito (se ti va, naturalmente).


L'uomo, dagli albori della sua evoluzione ha ingaggiato una lunga battaglia
contro la natura.
La battaglia è diventata una guerra combattuta su due fronti: la vita e la
morte.
Per vivere meglio ha inventato la scienza.
Per morire meglio ha inventato la religione.
Il 1° risultato è stato che con la scienza (intendo i vantaggi materiali
che essa ci procura) ma senza la religione si vive molto male, dato che la
prospettiva della morte è sempre presente per un vivo.
Il 2° risultato è grazie alla scienza si muore molto meglio e molto più in
avanti con gli anni.
Cosa fare?
Gianfranco

Gianfranco
---
otto, a.a a.#0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail
"It is logical for us to exist in the mind of God." (Robert on a.a.)
(E' logico per noi esistere nella mente di Dio)

Ciao - Stefano
Ciao

Ti ho beccato anche qui; si vede che abbiamo interessi comuni.
ma come mai ci sono tanti post sulla morte? non è che qualcuno se la fa sotto?
Io sto per compiere 40 anni e sono molto interessato all'argomento.
	Ti intrommettesti:
	Scusate se mi intrometto, ma...e' possibile sapere quali sono le prove cui
	vi riferite?
Stai tranquillo non ti risponderanno; è un bluff e pure dei peggiori.
In fondo la assoluta certezza della fine fa parte del bagaglio culturale dell'uomo tenologico (spesso inconsciamente). Ma nessuno
si vuole arrendere all'evidente.
Un pò di umiltà perbacco!
Saluti Gianfranco

Caro Otto
Io non ho parlato di felicitŕ; vivere meglio non significa vivere felici e se l'uomo si trova in cima alla catena alimentare č solo
grazie alla scienza e non per le sue caratteristiche fisiche;
	Dicesti molto saggiamente:
	Ininfluente per chi non teme la morte. La scienza, quindi, ha dei risvolti negativi solo su chi e' religioso. Interessante...
Infatti sono i religiosi che combattono la scienza.
	Infine rispondesti:
	Deconvertirsi e deconvertire!
Ti chiedo umilmente di spiegarmi meglio.
Grazie e saluti Gianfranco