Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Peccato originale: cosa fu?

RIposto su ICF un thread che gia' e' stato introdotto in ICC.
Per vari motivi ho deciso di interrompere questo thread su tale NG e di
*spostarlo* su ICF.
Non me ne vogliano chi e' contro questo tipo di temi... ma voglio vedere
si si riesce qui ad avere una ulteriore discussione... per cho voglia.
IL post era questo:
Secondo la Chiesa cattolica - o per chi voglia secondo le sue opinioni:
1) In cosa consistette il peccato originale di cui si parla bella
Bibbia?
2) Fu un evento *reale*?
3) Fu commesso personalmente e coscentemente?
4) Da chi?
5) Dove, e quando?
5) quali furono le conseguenze? La morte fisica, il dolore,   
l'allontanamento da Dio etc. etc.?
6) Ha senso fare queste domande?
7) Cosa possiamo *conoscere* di questo?
8) La Chiesa lo ritiene un evento storico posto all'origine del
mondo. E' esatto e possibile oggigiorno pensare questo?
9) Queli sono le posizioni scientifiche in merito?
10) E quali quelle filosofiche?
***
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Bibbia?
Rispondo solo alla prima domanda.
A mio avviso (non sono un credente) la Bibbia è un documento di eccezionale
valore umano scritto da persone di grande "spirito".
Ovviamente la sua lettura deve essere fatta in modo spirituale, non
letterario; questa è la mia modesta interpretazione (chiedo scusa a tutti i
credenti).
Un animale è un essere che ha una intellegenza legata agli aspetti
immediatamente materiali della vita, non è cosciente di se come entità
distinta dal mondo e pertanto non ha alcuna capacità di giudizio sulle
proprie azioni.
L'uomo invece si.
E per transitare da bestia a uomo ha dovuto guadagnare la sua coscienza:
quasi un _Patto col Diavolo_.
E con la sua coscienza nuova di zecca poteva finalmente giudicare se
stesso, gli altri e le cose: questo è _bene_ , questo è _male_ ........ e
provò vergogna.
Ciao,      Mauro

Mauro Farnese ha scritto nel messaggio
<01bdee14$c9e92ba0$LocalHost@default>...

Ciao a tutti,
     Faccio un timido ingresso in questo newsgroop.
Non  sono d' accordo con te.
Innanzitutto nella Bibbia si citano due esseri umani a cui sono stati dati
i nomi *Adamo*  ed  *Eva*.
Essi non stanno altro che a rappresentare il principio maschile e femminile,
dalla loro unione e' apparsa la creazione.
Altri elementi importanti della narrazione sono l'albero con i frutti ( per
tradizione mele) ed il serpente.
Ora, a mio avviso all'inzio della creazione Adamo ed Eva erano ancora
un tutt'uno con Dio ed erano puri.
L' albero e' il simbolo della vita pieno di ogni piaceri.
Il serpente rappresenta il desiderio.
Come dicevo prima, Adamo ed Eva originariamente erano puri per il
semplice motivo che non si erano accorti o almeno non se ne curavano
di avere un corpo e tantomeno che fosse un corpo totalmente nudo.
Quando furono tentati dal desiderio iniziarono ad assaporare i piaceri
mondani della vita e si accorsero di essere nudi e iniziarono a vergognarsi.
Un po' come quando da bambini si fanno certi giochi.
Per quei bambini, che in effetti sono ancora totalmente innocenti e puri,
nel fare certi giochi non vi trovano nulla di male, mentre dopo crescendo
vengono a conoscenza di quella cosa chiamata desiderio e iniziano a
vergognarsi.
L' unico modo di ritornare nella valle dell' eden e' di vincere il desiderio
e ritornare puri come bambini.
Ciao   Francy





e ritornare puri come bambini.
non proprio ... secondo un'altra interpretazione, il senso del peccato
originale e' che Adamo mangio' la mela per diventare come Dio, ovvero
"essere Dio di se stesso" ... quando l'uomo mette al centro del suo
Essere se stesso, commette il peccato piu' grave, l'orgoglio ...
l'orgoglio di dire, di dirsi, che e' in grado di badare a se stesso e
che non ha bisogno di un Dio che pensi a lui ...
Loris D'Emilio           
http://www.metro.it/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.metro.it
UIN #15817071

Bibbia?
Caro Roberto, spiacente di non poter rappresentare neppure
indegnamente il pensiero della Chiesa cattolica - che ha
probabilmente in materia più di una versione - ti mando
qualche mia riflessione, un po' irriverente forse nei
confronti del magistero ecclesiastico ma non per questo
irrispettosa nei confronti dei credenti, sul racconto della
Genesi e in particolare sulla parte relativa alla tentazione
del serpente.
E' scritto nella Bibbia:
 "Il serpente era la più astuta di tutte le bestie
selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: 'è
vero che Dio ha detto: non dovete mangiare di nessun albero
del giardino?' Rispose la donna al serpente: 'Dei frutti
degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, ma del
frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha
detto: non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare,
altrimenti morirete'. Ma il serpente disse alla donna: 'Non
morirete affatto! Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste,
si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio,
conoscendo il bene e il male'. Allora la donna vide che
l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e
desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e
ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e
anch'egli ne mangiò. Allora si aprirono gli occhi di tutti e
due e si accorsero di essere nudi, intrecciarono foglie di
fico e se ne fecero cintura". Così il capitolo terzo del
Genesi, ai versetti 1-5. 
E poi, ai versetti 21-22: "...Il Signore Dio disse allora: '
Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza
del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non
prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva
sempre!"
 
Da chi viene allora l'inganno: dal serpente o da Dio?  Pare
che almeno su un punto Dio e il serpente siano d'accordo:
sapienza e conoscenza sono virtù divine, rendono l'uomo
simile a Dio. Riconoscendo che mangiando dell'albero della
conoscenza 'l'uomo è diventato come uno di noi', Dio non
smentisce il serpente. Al contrario.
Seconda considerazione sul testo: grazie alla conoscenza,
anche l'immortalità è a portata di mano dell'uomo. Pare
esservi anzi una contraddizione tra la minaccia collegata al
peccato (ne morirete!) e il timore di Dio che l'uomo "prenda
anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre"!
E' dunque la gelosia di Dio che condanna l'uomo alla morte,
non già la conoscenza che è frutto della disubbidienza
umana. Nel tentativo di elevarsi per diventare simile a Dio,
l'uomo prende la via della conoscenza che lo costringe
tuttavia a misurarsi con la minaccia che viene dalla gelosia
di Dio e cioè con la morte.
(Nel linguaggio biblico, spiegano i competenti, la
conoscenza non è un semplice processo intellettivo, volto a
formulare un giudizio. E' piuttosto un'attività complessa,
prodotta dall'uomo intero e mette in opera non solo
l'intelligenza, ma anche il cuore, la volontà e anche il
corpo. Nell'antico testamento l'israelita conosce con il
cuore e non cè una vera distinzione tra pensiero e
desiderio. La conoscenza raggiunge il proprio oggetto quando
il desiderio arriva a possederlo. Per questo l'incontro
sessuale è una forma di conoscenza. Conoscere equivale
dunque a sperimentare).
Terza considerazione: finchè rinuncia a misurarsi con la
morte, l'uomo rinuncia anche alla conoscenza che gli
consentirebbe di stendere la mano all'albero della vita.
(Dunque, prima di mangiare dell'albero della vita l'uomo non
è immortale e la morte non è conseguenza del peccato).
Conoscenza e immortalità sono ambedue frutti proibiti per
l'uomo. Mangiare del primo porta alla consapevolezza della
morte e al desiderio di immortalità.
Soltanto la conoscenza rende l'uomo consapevole della
propria nudità (fragilità), ma questo è anche il passo
necessario perchè egli possa tentare di colmarla. L'uomo era
nudo, e cioè debole e impotente, ma non ne era consapevole
in quanto non immaginava un'alternativa al suo stato. Dalla
conoscenza nasce la consapevolezza della distanza tra la
propria debolezza e la forza di Dio, tra la propria
mortalità e l'immortalità divina. E da questa consapevolezza
il desiderio di quella immortalità che lo renderebbe simile
a Dio. "Chi ti ha fatto sapere che eri nudo?" chiede infatti
Dio ad Adamo e, nel timore che dopo aver mangiato
dell'albero della conoscenza voglia anche mangiare
dell'albero della vita, lo caccia dal paradiso terrestre.
Il paradiso terrestre è il bene che Dio assicura all'uomo
che accetta la propria subalternità, il suo posto di
creatura obbediente verso Colui che solo ha il potere di
decidere che cosa è bene per lui. La perdita di questo bene
è il prezzo che l'uomo paga quando, grazie alla conoscenza,
prende a esaminare da solo che cosa è bene o male per lui.
Ogni volta che l'uomo compie un gesto di indipendenza compie
un gesto di empietà verso il potere supremo.
L'immaginazione al potere: in questo consiste, in
definitiva, il peccato di Adamo. 
Ciao, Fernando.

On Sat, 03 Oct 1998 15:18:08 GMT, 
mc8...@mclink.it
 wrote:
 
Anch'io concordo con le riflessioni sulla conoscenza vista e bollata
come un peccato.
Se poi consideriamo l'acquisizione della conoscenza come un modo per
emanciparsi, liberarsi dalla soggezione ad un padre-padrone invadente
e dispotico, mi sembrano evidenti le analogie tra la cacciata dei due
dall'Eden e la caduta di Lucifero (anche questa punizione per la
'presunzione').
E soprattutto se consideriamo Lucifero = portatore di luce, allora
risulta evidente come Lucifero altro non sia che il Prometeo dei
greci, che sfidò gli Dei portando il fuoco all'uomo, permettendo
all'uomo di emanciparsi dalla volontà divina (il fuoco ottenibile solo
per mezzo di fulmini elargiti graziosamente dagli dei, solo a loro
volontà). E anche Prometeo viene punito, per questo suo affronto e
questo suo regalo agli uomini.
In sostanza mi sembra che Adamo ed Eva, Lucifero e Prometeo e il i
loro destini esprimano lo stesso concetto:
"la conoscenza, l'indipendenza  sono PECCATO e vanno puniti"
 

10) E quali quelle filosofiche?
non c'è una posizione dei filosofi: ogni filosofo ha le sue.
Ciaooooo!                         Labyrinth

 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti


 che non ha bisogno di un Dio che pensi a lui ...
Provocazione:
Ma che un Dio mette se stesso al *centro del suo essere*?
E che essere liberi e' un peccato? Interessante questa vero?!
V.R.


 "la conoscenza, l'indipendenza  sono PECCATO e vanno puniti"
Good.... ;-D
Posso permettermi di chiederti di riflettere sul thread "Religioni senza
peccato?"
Poi ci sentiamo


 provò vergogna.
Ma la coscienza umana emerge progressivamente nella linea filetica che
conduce all'uomo... duqnue i nostri predecessori divennero
progressivamente sempre piu' vergognosi?
Mmmmmm.....


 Ciao, Fernando.
E' un piacere
R.V.


Oopps questo e' sbagliato.. scusa!
V.R.


 Mmmmmm.....
Certo. E la vergogna di cui parlo è quella che deriva dal capire le cose
_giuste_ e fare quelle _sbagliate_.
Ciao,     Mauro

 Bye


 _giuste_ e fare quelle _sbagliate_.
Ma non sempre si fa questo... questo e' un caso generale... inoltre...
se si erra nel proprio operato... si puo' avere rammarico... la vergogna
che c'entra. La vergogna presuppone un osservatore esterno che esprima
un giudizio di merito... 
E diversa la questione mi sembra...
Ciao


 E diversa la questione mi sembra...
Evidentemente per te conta piů il giuduzio degli altri che quello della tua
coscienza.
Inoltre se sei sicuro di te stesso non potrai mai provare vergogna a causa
del giudizio degli altri.
Ciao,       Mauro

***
=============================
:^)
1) peccato originale = Capacita di decidere il bene e male, 
2) non so ma non importa, importante il concetto della liberta di decisione
dell'Uomo
3) come sopra
4) come sopra
5) la liberta' anche di sofrire
6) certo tutte le domande hanno un senso
7) che la liberta e' la prima cosa x distinguere l'uomo dal resto
8) si e' avvenuto nel paradiso terrestre ma non e' un dogma
9) nulla,  e' un evento storico e non ci sono elementi x essere valutato
scientificamente
10) tantissimi sia nel campo morale e sia nel campo etico c'e' da leggere
tanti libri prima di tutto il vecchio e nuovo testamento 

 del giudizio degli altri.
Non ho mica detto questo: dico che se sbaglio - e posso sbagliare -
sentiro' rammarico anche dopo essere stato sicuro di fare bene: infatti
devo ricredermi... ed ammettee il mio errore.
Degli altri - in quanto opinioni - non mi curo piu' di tanto: del fare
bene o male invece si...


 sente verso qualcosa o qualcuno di esterno... ecco cosa volevo dire,
Questione di sfumature.
Comunque concorderai con me che sia il rammarico che la vergogna sono
sentimenti che puň provare solo chi ha coscenza di sč. (tanto per tornare
al famoso albero)
Ciao,      Mauro

 Ciao,      Mauro
Si... posso essere daccordo.... ma non penso che questo ci possa
ricondurre alla tematica dell'albero.... quella e' un'altra cosa, molto
diversa.


 diversa.
Perchč diversa?
Non credi che ognuno interpreti la Bibbia (come qualunque altra cosa)
leggendola con la propria coscienza?
Ciao,      Mauro

 Ciao,      Mauro
E' si' lecito interpretare la Bibbia ognuno come gli va', secondo la
propria coscienza... ma non penso che questo testo sia solo un
canovaccio su cui proporre o esprimere le nostre opinioni. Esse sono
lecite... ma se cerchiamo quel che dice quel testo, e non la nostra
coscienza.. questo tuo approccio risulta inadeguato, a mio modesto
parere, e non idoneo alla gravita' e risalto dei temi ivi trattati.
Siamo circa 6.000.000.000 di uomini. Se ognuno lo leggesse secondo la
propria coscienza farebbe sicuramente una cosa lecita.. ma non so quanto
utile!!! Sai che casino... altro che Babele!


 utile!!! Sai che casino... altro che Babele!
In campo umano non credo che le semplificazioni siano lecite nè tantomeno
utili.
E' vero che nel regno di Dio tutti sono all'unisono, ma prima bisogna
andarci nel regno di Dio.
Ciao,     Mauro

 andarci nel regno di Dio.
Ma per andare su un posto devi sapere dove sta... non dove ti piacerebbe
che stia. La freccia va' dove e' mirato l'arco, non dove vorremmo
colpire...
V.R.
P.S. Stiamo andando OT? La mia richiesa era molto piu' concreta....


 
Ti rispondo con una massima:
"The Kingdom of Heaven is not a place, but a state of mind." - John
Burroughs, American essayist (1837-1921)
Ciao,    Mauro
PS: di questioni storiche non sono qualificato a parlare, di questioni
spirituali si (semplicemente in qualità di persona matura) , per cui se
vuoi discutere di problemi storici dimmelo chiaramente e lascerò spazio a
qualcuno più informato di me.

 Burroughs, American essayist (1837-1921)
Bella... ma quando finisce il tuo *state of mind* che fai? Il Kingdom of
Heaven fa Puff!!!? N'c'e' piu!?
;-D
Ciao
V.R.


 Heaven fa Puff!!!? N'c'e' piu!?
Se sul serio ci sei entrato una volta sola, ci entrerai di nuovo, e di
nuovo, e farai di tutto per restarci. 
Ciao,      Mauro

 nuovo, e farai di tutto per restarci.
E che il *Kingdom of Heaven* e' come l'extasy o la cocaina - di cui vai
in assuefazione?
E quando finisce l'effetto? Puff!!!! Dunque... datemi un'altra
dose!!!!!!
C'e' gia' il Berlusca che vende illusioni... e' gia' troppo.
Me ne strafrego delle illusioni....
E questa e' la mia opinione.... non pretendo che sia anche degli altri.


 E questa e' la mia opinione.... non pretendo che sia anche degli altri.
Io non fumo neanche le sigarette.
La pasticca di cui hai bisogno è la ragione ( intesa come superamento dell'
intelletto ).
Visto però che nella tua incontenibile ira inserisci discorsi di tutti i
generi, credo proprio che bisogna ricominciare proprio con l'intelletto.
Mauro
PS: io non appartengo ai nessuna setta.

Ti faccio pubblicamente le mie scuse per il non saggio appellativo di
"meschino".
Sarebbe meglio che le discussioni sul NG favorissero la comprensione degli
altri, ma di fronte alla tua presa di posizione ho commesso lo stesso
errore anch'io.
Continuo ad essere in disaccordo con te comunque.
Ciao,    Mauro

premessa: non ho avuto il tempo di leggere tutti i re: re: re: e mi scuso se
ripeto cose e banalità già dette.
Provo una risposta flash.
1 La Bibbia dovrebbe essere Parola di Dio.
Invece non lo è nel senso che non è saggia se non in qualche libro, in
particolare quelli profetici.
2 Noi già facciamo fatica a credere che Dio abbia parlato direttamente
all'uomo.
Pertanto fatichiamo ancora di più nel credere che abbia detto delle
stronzate o si sia comportato da complessato timoroso di perdere il primato
nei confronti di Adamo.
3 Pertanto se qualcosa ci sorprende, o ci urta, nella Bibbia, abbiamo solo
due strade: o rifiutare quei passi che ci paiono assurdi...oppure trovare
una spiegazione soddisfacente a questi passi.
Io, per esempio, rifiuto tutto San Paolo e questo mi costringe a rifiutare
anche Lutero e Karl Barth e tutta l'allegra compagnia dei protestanti verso
i quali provo sentimenti di affinità elettiva.
Mi spiace soprattuto per Agostino, uno dei miei autori preferiti, ma quando
scrive che San Paolo era modesto mi fa venir voglia di prendere le
confessioni e farle volare all'inferno.
Sull' autore di quel pezzettino di Genesi che va sotto il nome di storia di
Adamo ed Eva io nutro invece qualche dubbio...nel senso che non è poi così
scemo!
Ci ho ripensato diverse volte. Mi sono convinto che l'autore originale, non
quello che ci ha messo le mani successivamente per far dire a Dio cose
odiose al momento della cacciata, ma quello che ha avuto l'idea o
l'ispirazione del racconto probabilmente voleva dirci questo: non criticate
le differenze naturali e l'opera del creatore, cercate di vivere in armonia
con la natura e non contro di essa.
Non fatevi fregare dai serpenti...non fidatevi di chiunque offra le chiavi
di una conscenza miracolosa che vi rende simili a Dio, ispecie sulle
questioni di ciò che è bene e male.
Tutto qui. Il sesso non c'entra un accidenti, la divisione tra spirito e
materia è una storia greca e non ebraica.
In questo nucleo primordiale di storia inventata . o fabulazione come dicono
i dotti, c'è più verità che in tutta la filosofia?
Boh..non saprei dire, però un bel modo per liberarsi dal peccato originale è
quello di non commetterlo più, cioè combattere i soprusi sociali ma non
proporsi mai più di portare  una cuoca a dirigere   lo stato, non per la
cuoca in sè, ma per quello che rappresenta: l'ignoranza al potere.
In questo sta il senso del serpente che pretende di consigliare e guidare
l'uomo.
In realtà sono intervenuto per dire che nessuno scritto è innocente e tutti
esprimono un'intenzione. Quindi anche gli autori biblici ne esprimono una.
Alcuni volevano magnificare Dio e ci sono riusciti, altri no.
Altri ancora vollero rendercelo odioso.
Temo ci siano riusciti.
Chi scrive senza intenzioni scagli la prima pietra.
salop

Credo di dover dare un'ulteriore spiegazione.
Nel precedente intervento ho cercato di motivare cosa  fu il "peccato
originale" secondo l'autore del testo, tentando di ricostruire un possibile
e plausibile movente.
In questo intervento mi limito a suggerire una linea di ricerca.
Ho già detto che rifiuto di considerare le epistole di San Paolo come
"Parola di Dio", tuttavia devo dar atto che proprio San Paolo sia in Romani
che in Ebrei evidenzia che il sacrificio di Cristo, in quanto "secondo
Adamo" ed in quanto "sommo sacerdote che immola sè stesso" ci ha
definitivamente liberati dalle conseguenze di quel peccato.
A mio avviso tutto ciò che hanno pensato i filosofi "credenti" sulla
questione non va oltre questo passaggio fondamentale: si è ricostituita
l'alleanza tra uomo e Dio e Cristo ne è il garante, per cui camminando con
Cristo, seguendo Cristo ecc non ci ricaschiamo.
Le cose più profonde le indubbiamente scritte Agostino, però, credo, sia in
Kierkegaard che in altri autori di area protestante  (Schleiermacher,
Hamann..)si possano trovare spunti sempre in bilico tra teologia e
filosofia.
Non credo che vi sia mai stato qualcuno, credente o meno non fa differenza,
che in sanità di mente abbia mai pensato alla possibiltà di evitare la morte
fisica ed essere assunti in cielo per miracolo.
San Paolo, per esempio, nelle sue lettere parla esplicitamente di morte come
passaggio per raggiungere Cristo e confessa di avere desiderio di morire.
Ciò che da da pensare è che il peccato originale sia trattato nella Bibbia
solo in tre punti: Genesi, lettere di San Paolo, Apocalisse. (può darsi che
mi sbagli..se qualcuno avesse notato qualche altro punto gli sarei grato me
lo facesse notare)
I vangeli lo ignorano. Da Abramo in poi non se ne ha notizia fino, per
l'appunto alle lettere di San Paolo.
La mia impressione è che nella prima vulgata del cristianesimo, che fu
trasmesso soprattutto oralmente e funzionò come terapia al malessere
esistenziale dei benestanti ed al malessere reale dei poveracci, la
questione di un peccato originale non si ponesse nemmeno perchè quel rotolo
biblico in cui se ne parla non era conosciuto, nè in Isreale, nè fuori, se
non da pochi addetti ai lavori.
Dunque è merito di San Paolo averci dato indicazioni sulla cultura religiosa
degli addetti ai lavori.
Credo potrebbe risultare interessante non considerare più la Bibbia come un
libro unitario ed accettare di vederlo come un campo di battaglia. Da un
lato vi è una parte (storica e
profetica) che scrisse i suoi documenti (la legge, quasi tutti i profeti) al
fine
di emancipare l'uomo e garantirgli la libertà da ogni superstizione
idolatrica e da ogni servitù a templi di qualsiasi tipo.
Dall'altro vi è una parte (sacerdotale e di corte), che nasce con Salomone,
che scrisse altri documenti, per esempio i Proverbi, al fine esclusivo di
organizzare il consenso attorno al tempio ed alla monarchia e far abbassare
la cresta ai ribelli.
Senza questi libri non solo non vi sarebbe un rituale religioso, ma
probabilmente non vi sarebbe neppure religione come la concepiamo noi.
Infatti già nei profeti, o almeno in una parte di essi, Amos, Geremia, i
vari Isaia, il culto formale è piuttosto deprecato.
Nessuno, infine, mi toglie dalla testa che Cristo fu condannato proprio in
base alla
cultura dei Proverbi. Del resto basta leggere Dostoevskj ...per vedere nel
Grande Inquisitore proprio un tipico esponente di questa cultura
apparentemente "perbenista".
Non alcun dubbio sul fatto che dove compaiono i "cherubini" ci sia lo
zampino di qualche sacerdote furbacchione e siccome i cherubini appaiono
anche in esodo, non ho nemmeno alcun dubbio sul fatto che questo libro,
esattemente come Genesi, sia stato manomesso a posteriori.
Questo perchè, secondo me, lo stesso Dio che ha vietato di farsi immagine,
non può aver ordinato di fabbricare statuette di cherubini per farsi rendere
un culto come si trattasse di un qualsiasi sovrano orientale vacuo e
vanitoso.
A rileggere infine l'apocalisse tutto questo mi pare traspaia in qualche
modo...ma dovrei entrare in ulteriori spiegazioni e non la finirei più...
Faccio solo notare che una delle più grandi preoccupazioni dell'autore
dell'Apocalisse fu: guai a chi cambia una sola virgola a quanto ho scritto!
salop

 generi, credo proprio che bisogna ricominciare proprio con l'intelletto.
Ira eh? E perche mai dovrei essere irato con te....
Ciao... e pensaci su prima di rispondere come hai fatto... che la gente
ti rispetta piu' di quanto sei disposto a credere... :-D


 salop
Salop sono sbigottito... non ho mai incontrato in vita mia un uomo - o
donna boh! - capace di dire queste cose... a parte Nietzsche.....
Mi inchino riverente.... (non scherzo)
V.R.
P.S. potresti esprimere altri pareri.... e magari farmi capire  le
motivazioni?... mi piacerebbe molto....!


 avrei detto O.K. CLARO! ;-(
L'unico definizione che a mio avviso deve essere rigorosa in campo umano č
.. l'Uomo.
Intendo dire che esso č una creatura (il credente dirą divina) che merita
una dignitą infinita, anche nelle sue debolezze.
Tenendo fede a questa definizione discende che qualunque sia il credo, la
politica e le opinioni di un uomo, esso conserva la sua dignitą intatta (
sono tutti figli di Dio dirą il credente, compresi i testimoni di Geova,
quelli che vedono gli UFO, i buddhisti, i musulmani e quelli che votano
Berlusconi ).
A dir la veritą nel riconoscere la dignitą degli altri il sottoscritto nota
un certo irrigidimento dei credenti, per questo io seguo la corrente finchč
va nella direzione della ragione (la mia).
Che in fondo nel mondo ci sia qualcosa che non quadra (parlo delle guerre e
delle diatribe) credo sia evidente, eppure di sapienti, teologi e credenti
di tutte le religioni non c'č carestia.
Credi che questo significa tenere gli occhi chiusi ?
Andiamo avanti.
Con questo non sto affatto legittimando qualunque posizione, compresa
quella del Cucucs Clan, perchč sempre tenendo fede alla definizione di cui
sopra, nessuno puņ permettersi di limitare la libertą e i diritti altrui;
credo che questo sia sufficiente a far discendere qualunque codice di
comportamento sia in campo giudidico che in campo morale.
Anche nel bloccare i tentativi di sopruso, comunque bisogna sempre tener
presente che il criminale di oggi puņ essere il saggio ( santo diranno i
credenti ) di domani.
Spiritualitą: č qualcosa che il sottoscritto conosce molto bene ma non
riesce a tradurla in parole ( e credo nessun'altro potrą fare meglio).
Si tratta di un profondo sentimento che non ha alcun riferimento oggettivo,
puņ assumere sfumature completamente differenti da ana persona all'altra,
ma ti posso dire che se veramente senti qualcosa non potrai non trovarti in
sintonia con il mondo.
Purtroppo (o per fortuna ) ognuno deve trovare la strada della spiritualitą
a modo suo, perchč la strada che conduce me al traguardo potrebbe condurre
te al baratro, questo intendevo con non rigorositą della spiritualitą.
Qusta strada č stata ricercata da ogni uomo che sente in sč qualcosa e
concorderai con me che nel quadro generale dell'umanitą il cristianesimo č
una delle tante manifestazioni, per non parlare delle varie suddivisioni
che all'interno di essa sono state effettuate ( il protestante non ha
spiritualitą ? ne ha meno degli altri ? ).  
Adesso tocca a te.
Ciao,    Mauro

 salop
Sembra che possa essere facile ammettere che l'autore sia stato
ascoltato.... al di la' di certi apocrifi o di tante sedicenti
versioni... su cui non mi pronuncio.. ma che non sono di alcun aiuto...
(non dico che non abbiano un qualche valore... ma per giungere a certe
copnclusioni il loro messaggio e' superfluo ed insufficiente).
V.R.


-----------------------------------
perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!
-----------------------------------
... ho perso l'inizio di questo lungo ed affollato thread nella notte dei
tempi; tra l'altro cercando ho trovato un mio "Subject: peccato originale" 
completamente off-topic rispetto a questo thread ... 
  brevemente: 
secondo me il senso profondo e saggio della <<mitologia del peccato
originale>> rispecchia la peculiare evoluzione dell'homo-sapiens rispetto
a tutte le altre forme di vita esistenti ed esistite; potremmo limitarci a
constatare che l'uomo e` piu` intelligente delle piante, degli altri
mammiferi e persino delle scimmie antropomorfe piu` evolute ... le sue
strette parenti -- geneticamente parlando ... 
  ... ma cosi` affermando non renderemmo appieno l'idea di quale salto
anomalo sia prodotto l'homo sapiens nella catena evolutiva; l'uomo come
tutti i mammiferi ha istinti, riflessi condizionati, paura, aggressivita`,
spirito di collaborazione e -- nel contempo -- tipica litigiosita` da
specie da branco ...
  Ogni animale -- sembra logico dedurre -- possiede una capacita` di
immaginare ed astrarre; se cosi` non fosse un felino (ad esempio) non
avrebbe quel minimo successo necessario per sopravvivere di caccia: una
semplice e meccanica applicazione di comportamenti riflessi non
garantirebbe i microadattamenti delle azioni concrete di volta in volta
mentre si ripetono magari molto simili, ma mai identiche. 
  Nell'homo-sapiens la capacita` di pensiero astratto, la quantita` e la
complessita` cerebrospinale addetta a questa facolta` ha raggiunto un
livello non paragonabile ad alcun animale anche molto intelligente. Da
questa unicita` condensatasi per chissa` quale accidente della natura in
una precisa branca di una sottospecie di scimmie e` nata la capacita` di
usare gli oggetti; di usare gli oggetti per modificare e produrre altri
oggetti (possiamo cominciare a parlare di utensili); di produrre
mentalmente schemi operativi applicabili alla realta` ...
  Noi possiamo avere in testa una ruota perfettamente funzionante in varie
versioni anche ad occhi chiusi, mani legate ed essendo distanti da
qualunque risorsa materiale adatta a produrre siffatta ruota ... 
  ... la nostra scienza, pur umanamente limitata dai vari contesti storici
(ma in continuo movimento ...), e` ormai pensiero puro e applicabilita`
pratica al medesimo tempo ... 
  Da molto ormai sul pianeta terra, con l'avvento della scimmia uomo,
esiste una quantita` di pensiero capace di ipotizzare ragionevolmente
varie idee o modelli di universo completo ! ! 
Tutto cio` nella metafora della mitologia sarebbe un <<peccato>>, anzi il
<<paccato originale>> poiche` dal momento in cui la realta` da sensi e
riflessi condizionati e` diventata pensiero completo ed intellegibile ... 
da quel momento l'homo sapiens ha instaurato entro le migliaia di milioni
di specie viventi (dal virus allo chimpanze` ...) una nuovo salto ... 
  ... eppoi 'sto mito del <<paccato originale>> ha anche tante sue
coerenze: "... tu donna partorirai nel dolore!" ... tra tutti i mammiferi
l'uomo ha il cranio piu` sviluppato e questo rende piu` problematica la
fuoriuscita del neonato dal ventre materno ...
          Cranio piu` sviluppato = sinonimo di conoscenza ...
vabbe` ... meno male che ho esordito con un rassicurante brevemente :-(
ciao a tutti,
pino

intelletto ).
Scusa, ma questa mi riesce difficile capirla.
Ciao
°_^
  \
toto aa #1286 Eac #128

 ( il protestante non ha  spiritualitą ? ne ha meno degli altri ? ).
Ma quanno mai... ha fame di certe cose e una di queste cose e' il suo
credo: cosa dice questo credo... etc.  etc. etc.
T'abbasta? :-D
Pero' ti prego non andiamo OT: magari riprendi quel che ho detto sulle
encicliche e poi andiamo avanti...
Che bello *riparlare* eh!


 Scusa, ma questa mi riesce difficile capirla.
La ragione di cui parlo č stata introdotta da Hegel con una connotazione
idealistica.
Dalla mia parte invece ho trovato una versione molto piů efficace e
realistica nel Saggio sulla Natura dell' Uomo di Gaetano Chiavacci (1936).
Se vuoi se ne puň parlare in un'altro thread.
Ciao,       Mauro

 Cranio piu` sviluppato = sinonimo di conoscenza ...
*Immediata* la tua proposta... ma potrebbe essere anche... psicologica
la lettura di questo.
E forse e' piu' probante questo.... a mio avviso.
Nelle societa' *selvagge* le donne partorivano da sole, con doglie
dunque *gestibili* anche da sole - e poi aspetti legati all'evoluzione
non possono portare a questo - e sedute nell'erba sotto il cielo -
immagine bella eh! - ora non piu'! O si e' ristretto il bacino o il
contrario - ma la testa si e' ristretta: dai 1500 cc dei neandertaliani
siamo scesi a circa 1300, 1200 cc. Dunque? ;-D
Vedi... prendo sul serio il tuo metodo... e ti provoco nuove repliche...
anche solo per sentire le tue opinioni - non le ignoro, ma ci discuto.
Ciao


 Beh.. non saranno mica infinite no?
In senso stretto, un filosofo rigetta i miti e gli interventi divini e
cerca di spiegare le cose attraverso la ragione. Il peccato originale
non è altro che un mito. L'allontanamento dell'uomo dalla natura
invece è un fatto e come tale è suscettibile di indagine anche
filosofica. Anzi, proprio per le sue implicazioni sulla nostra
condizione, saranno valutate in ambito filosofico,  mentre sono
descritte in ambito scientifico.
Ciaooooo!                         Labyrinth

Bibbia?
Conoscendoti non credo ti interessi  molto la mia versione
particolareggiata del peccato originale. Posso solo dire che per me
questo, come gli altri miti, esprime, nella sua essenza,  fatti
spirituali, cioè verità universalmente riconosciute nell'interiorita`
umana e ad essa circoscritte. 
Un avvenimento esteriore (fisico)  non serve a farsene un 'idea, ne`
puo`  provarle, ma al limite solo confermarle una volta che se ne sia
capita prima l'essenza. In questo senso la ricerca spirituale e`
simile alla matematica: non si puo` provare un teorema sulla base di
un fatto esteriore, ma solo in base all'interiore legge del pensiero.
Proprio per questo motivo un teorema matematico una volta dimostrato
rimane vero in eterno, mentre a tali risultati non puo` giungere il
metodo scientifico che non prova mai nulla , ma solo puo` enunciare
l'approssimazione migliore in base alle prove raccolte.
Recentemente e` stato dimostrato l'ultimo teorema di Fermat; il tipo
che l'ha dimostrato ci ha messo 8 anni in cui ha lavorato praticamente
da solo. Ora che applicazione "concreta" ha il teorema di Fermat ?
Credo nessuna, tuttavia mi sembra una cosa fantastica la sua
dimostrazione visto che la si aspettava da 350 anni! Una conquista da
parte del "mondo interiore"!
Comunque ben tornato,complimenti per aver proposto  qualcosa di
interessante in questo NG (e` LUI in difetto e non tu).

 via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org
ciao...............................................
pino

 Per non parlare della storia sui generis...
Se le cazzate si riferiscono ai massacri sono d'accordo con te.
E' esattamente il frutto di irrigidimenti a sfondo religioso, ossia la
religione nella sua propensione a dire le cose perdendo i principi
spirituali.
Ciao, Mauro
PS. : non ho ancora sentito il tuo pensiero in versione integrale.

 descritte in ambito scientifico.
Dalla due puo' derivare dunque qualcosa di concreto... quale? E'
semplice dire allontanare l'uomo dalla natura... ma questo e' un modo di
dire: viviamo si' in citta e con ritmi metropolitani: ma siamo natura
quando pensiamo, soffriamo, amiamo, partoriamo, cresciamo e viviamo...
duqnue non mi basta dire questo... c'e' dell'altro. Cosa?


 interessante in questo NG (e` LUI in difetto e non tu).
Grazie.. LUI e' quello di ICC o ICF?
A risentirci spero...


 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti


 PS. : non ho ancora sentito il tuo pensiero in versione integrale.
In merito a cosa?


 > Discutere e` sempre piacevole -- con te ancor di piu` ! !
Sono commosso... e mi fa - seriamente - piacere... grazie... a te ora...


La conoscenza è peccato ???
Allucinante.
Ma come si può scrivere una cazzata simile ?

loro destini esprimano lo stesso concetto:
Osservazione molto interessante, che mi pare di poter
condividere.
Ciao, Fernando.

Vedi per cortesia il thread (Religioni senza peccato)?
L'ho visto, ma non saprei commentarlo. Un'ipotesi come
un'altra, di cui tuttavia non sento il bisogno.
Avrai certo capito che la mia piccola "esegesi" e' quella di
un lettore laico, non credente. E, come gia' ti scrissi in
passato, ho perso interesse per una proposta religiosa,
compatibile o meno con gli sviluppi della scienza moderna.
Ciao, Fernando.

 
etc. etc..
Scusate, una domanda facile facile: ma come fate a leggere nella mente di
Dio ed ad interpretare il suo pensiero con la vostra mente?
Grazie
Socrate

 >loro destini esprimano lo stesso concetto:
Che e' possibile inficiare.
Ciao V.R.



Una replica piccola piccola: io lascerei tutto li'... ma come hanno fatto sinora
certi soloni a pretendere di interpretare - e con perfetta autorita' - il pensiero di
Dio? Se mi avessero - o ci avessero - rotto di meno certe cose... ci saremmo fatti
delle serene dormitine... ma non l'hanno fatto... dunque io ribatto! Allo stesso loro
modo etrovo tante di quelle falle che quando lo dico si incazzano a morte! Che c'e'
di male?


 compatibile o meno con gli sviluppi della scienza moderna.
Rispetto questo tuo volere...
Ciao


<<Se notate il thread *Religioni senza peccato* potete capire meglio cosa
voglio dire.>>
non trovo questo thread; se vuoi ripostarlo....
-- 
Saluti Gianfranco
_______________________________________________________
Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta č un uomo morto.
-------------------------------------------------------------

 Saluti Gianfranco
Eccolo:
L'etnologia, la paleoetnologia e l'antropologia comparata dimostrano che
l'uomo e' vissuto per la maggior parte della sua esistenza sulla terra
come *cacciatore e raccoglitore* di cibo.
Questa modalita' e' stata quella in cui si e' formato biologicamente il
*cervello* umano e dunque tutte le nostre capacita' intellettuali. Solo
da circa 10.000 anni si e' passati all'aricoltura e dalle societa'
*statuali*, divise in classi, in cui una minoranza, se non un individuo,
governava con la coercizione interi popoli soggiogandoli con la propria
legge. Una legge che spesso evocava - nelle cosiddette teocrazie, che
rappresentano senza eccezioni il primo modello di societa' *moderna* -
volonta' o interessi mondani di una qualche Divinita'. 
Per tutto il tempo precedente - si stima che questo corrisponda a circa
100.000 anni - ed ovviamente sino ai nostri giorni nelle societa'
cosiddette *primitive* che ancora sono sfuggite al contatto con la
societa' moderna - la modalita' *normale* del sacro e' stata fondata su
un concetto di Divinita' in cui in termini molto attuali... non
esisteva  il concetto di peccato.
In altre parole non esisteva una concezione del sacro in cui si
affermava un'ingerenza divina nella sfera *etica*, *morale*.
Filosoficamente parlando le divinita' intese in questi modelli religiosi
erano divinita' *non morali*, che esplicavano solo ed esclusivamente una
funzione *creatrice*. Erano sistemi spesso *monoteistici*, al contrario
di quanto generalmente si afferma. Ed erano sistemi religiosi in cui si
avevano forme di culto e concezioni cosmogenetiche e cosmologiche
sofisticate (posso esibire a chi voglia tutti i necessari riscontri
biliografici).
Non erano dunque banali forme irrazionali di credenza spiritualistica.
Ora, per inciso, nell'eta'illuministica fu formulata da vari autori una
concezione del sacro conosciuta come *deismo*. In essa si contemplava
filosoficamente si una divinita' creatrice che comunque esprimeva un
aspetto implicitamente mediato dai modelli religiosi della cultura e
della teologia occidentale: la potenza di poter esprimere una valenza
morale nei confronti dell'essere umano.
E' assodato che le divinita' delle religioni preistoriche invece non
presentavano questa *funzione*.
L'individuo, pur contemplando l'esistenza della divinita' e di
conseguenza prevedendo la possibilita' di avere una *vita d'oltretomba*,
poteva *godere* di questa esistenza - o dimensione - in modo
assolutamente sganciato dalla sua condotta etica.
Ma questo vuol dire che l'individuo fosse dunque *eticamente
indipendente* nei confronti della divinita'.
Ora, tralasciando ogni rifermiento di merito collegabile alla nostra
assuefazione ad un modello radicalmente diverso, io mi rivolgo a voi
tutti - e specialmente ai chi si professa ateo - per proporre una
disamina degli aspetti eminentemente filosofici di questa *idea* ed
allora propongo le seguenti domande:
 1) Questo modello del sacro quali implicazione esprime a livello
individuale? Ovvero come si pone l'individuo davanti a *questo* Dio?
 2) Quali effetti ha questa concezione sull'esistenza individuale, e
principalmente nella sfera psicologica? Per esempio... si consideri lo
sviluppo del Super-Io che la psicanalisi freudiana -  e in senso lato la
psicologia moderna - riconosce all'espressione *censoria*, *morale* per
l'emersione dell'idea di divinita' - sublimazione *sacra* dell'autorita'
parentale dei genitori e delle autorita' sociali?
 3) Quali particolarita' *filosofiche* possiamo desumere da questi
modelli religiosi?
 4) Quale valore possiamo attribuire a questi modelli nei confronti
delle religioni istituzionalizzate - ad esempio, possiamo considerare
ancora l'alienzaione che il marxismo attribui' alle religioni qualora si
prendano in considerazione questi sistemi, in cui, molto
pragmaticamente, l'individuo non e' *costretto* a subire delle prove, ad
osservare una legge *emanata* dalla divinita' - essendo questa divinita'
solo capace di esprimere una funzione filosofica di entita' *creatrice*
del creato ma non di autorita' censoria o morale? Cosa direbbe il
marxista di questi diversi modelli?
 5) Possiamo in altri termini invocare una mentalita' *autoritaristico
patriarcale* - espressamente maschilista in alcuni momenti - per questi 
concetti del sacro - e per i contorni ontologici di queste divinita'?
 6) Quale puo' essere il significato di questa *oppurtunita'* nei
contenuti della *controversia* tra ateismo, teismo - ed agnosticismo?
Chiedo - attenti - di valutare queste diverse *opportunita'* logiche, di
queste diverse *opzioni* in un modo molto *neutro* dunque eminentemente
filosofico.
Io propongo in questo thread solo al fine di proporre una riflessione su
una semplice ipotesi:
proviamo a concepire - dunque a filosofare - un concetto di Dio che non
implichi il concetto di peccato e dunque un particolare rapporto di
subordinazione etica dell'uomo davanti a Dio.
Cosa deriva dunque in relazione ai sottoelencati punti:
 1) aspetto filosofico: quale diverso rapporto si forma tra questo Dio e
l'uomo, l'individuo?
 2) Quali implicazioni *etiche* ha questo concetto?
 3) Quali implicazioni psicologiche? Esempio: se come dice Freud il
Super-Io riceve molta linfa dal concetto di Dio morale.. se non c'e'
piu' questa figura.. che succede? L'uomo puo' crescere senza alcun
Super-Io o alcuna ipertrofia di questa istanza? Allora il principio del
Totem e Tabu' non e' universale - come ci fece intuire Malinowski - ma
contingente? Allora anche il complesso edipico? Se la repressione
sessuale non ha piu' sfondo religioso.. che ne e' del suo sviluppo
nell'individuo? Se questo e' vero allora la critica di Freud alla
religione e' solo parziale?
 4) Lo stesso per il marxismo? e non si ha piu' alienazione religiosa
allora il sacro non e' incompatibile con certi aspetti del pensiero
marxista? Etc.


Socrate
Se non ci riesce uno che si chiama Socrate, figurati io :-)
Mai avuta una pretesa del genere. Sono stato invitato a
commentare una pagina del "Genesi" e dato la mia
interpretazione, tutto qui.
Ciao, Fernando.

Rispetto questo tuo volere...
....e io faccio altrettanto.
Ciao, Fernando.

 Ciao, Fernando.
O.K. penso che tra noi finira' cosi' su questo argomento... buone cose!


Grazie.. LUI e' quello di ICC o ICF?
Non sono mai stato su ICC quindi...
Alla prossima.
Massimo

  appunto derivano meno dall'interiorita`.
Spiegami cosa vuol dire che le dimostrazioni derivano di piu'
dall'interiorita'... non mi quadra affatto.
Ci sentiamo sul NG O.K.?
