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Titolo: INNATISMO E EMPIRISMO

C'è stato un gran discutereta i filosofi riguardo all'innatismo e 
all'empirismo.
La solita lotta tra parti. Chi diceva che l'empirismo fa l'umano, chi diceva 
che era l'innatismo.  La tabula rasa ( da Aristotele in poi)  dei 
razionalisti assoluti  non trova alcun riscontro ed è contraddittoria, come 
anche l'innatismo assoluto della dotta ignoranza lo è...
Un sapere certo o la conoscenza dell'unica certezza, per l'essere umano, non 
può che unire l'innatismo all'empirismo
 
Possibile che non si sia afferrata l'unità di questi due concetti? Eppure 
qualcuno poco ascoltato e meno capito  ha provato a mettere insieme queste 
due concezioni della mente umana...qualcuno in sintesi affermava che per 
assobire esperienza bisogna avere una serie di dati innati, la chiamava 
*anima*, qualcuno come Kant cercando di conciliare i due concetti, ne faceva 
una critica di kilometri di scritti talmente complicati per dire una cosa 
semlice che..quelle continue critiche si ritorcono contro se stesse
 
 
Ma...più semplicemente come si puà conciliare l'innatismo all'empirismo?
 
 
 
 
 



Pardon...è partito in anticipo e duplicato...miseri di usenet :-)
 
 
 
 

 ...miseri di usenet :-)
 
lapsus freudiani.
Cmq... a parte te, chi sono gli altri miseri?
 
.. 
 
 

La soluzione per mezzo dell’empirismo nei vissuti psichici per ritrovarsi oltre il conflitto, è, parte essenziale di quel che può essere l’esperienza di Jung – e ovviamente di quel che è l’esperienza della conoscenza, dell’amplificazione stessa di questa. 
Come del resto questo immenso conflitto, in quanto, conflitto, perché si pone anche come distruttività, Fromm, in un libro come anatomia della distruttività umana, se non sbaglio perché non lo ricordo bene – nonostante che ci sia distruttività e crudeltà, queste non sono innate né si possono determinare su puri concetti istintivi, sono parte di una sindrome. Se poi l’amore platonico possa ristabilire il tutto, ben venga - Però, porca miseria.
Cordialmente 
Patrizio Marozzi


Patrizio Marozzi
 
 
Buona sera.... 
 
 

 la conoscenza? Le due > cose non vanno divise no?
 
La "conoscenza" e' un ulteriore cappello semantico d'origine culturale messo 
sopra a "esperienza".
Le "due cose" non devono neppure essere mixate assieme, unificandone il 
significato. Non esistono le "parole che dicono tutto" e che possono 
sostituire tutte le altre (cerca di capirlo:-)).
 
LG
 
 

 certo sapere
 
Questo e' secondo me un punto cruciale. Personalmente penso che l'uomo, come 
corpo percettivo, e' stato "sagomato" dall'evoluzione delle specie in modo 
che fosse adatto all'ambiente, e quindi all'esperienza di esso per la 
sopravvivenza. L'effetto e' un risultato A POSTERIORI di una storia 
evolutiva, di convergenza tra l'aspetto del mondo e quello dato dalla mente.
 
L'innatismo formale di Kant presuppone invece che sia la mente che sagoma 
l'esperienza. L'effetto e' in questo caso un risultato A PRIORI, per cui non 
e' necessario parlare di storia evolutiva, ne' di convergenza con l'aspetto 
del mondo in se', per cui quest'ultimo rimane del tutto ignoto ed 
impredicabile.
 
LG 
 

 per cui non e' necessario parlare di storia evolutiva, ne' di
 
Questo mi fa pensare all'evoluzione dei Cro Magnon
i quali meno di 200.000 anni fa scoprirono la PAROLA
e con essa tutti i vntaggi che ne derivarono per la loro
definitiva affermazione.
Soprattutto con essa incominciarono le espressioni astratte del pensiero
umano come bellezza, gioia, sogno, pittura rupestre , organizzazione,
ecc. Questo alla fine fece la differenza e con il tempo si pervenne
a quella culla della civiltà che fu l'antica Grecia....un bel passo
dalla selezione naturale precedente

 Ma...più semplicemente come si puà conciliare l'innatismo all'empirismo?
 
Semplice:-), con un paradosso: il concetto di esperienza si forma con 
l'esperienza, ma non vi e' esperienza se non precede logicamente il concetto 
di esperienza.
Ciao,
Loris
 
 

 Loris, che ne pensi dell'innatismo?
 
Volendo qui dirla in breve: e' un errore porre questo problema come se fosse 
la questione *cronologica* di un prima e di un dopo, quando invece e' una 
questione *logica*. E' un po' come la questione se sia nato prima l'uovo o 
la gallina, quando non e' un problema se non c'e' l'uovo senza la gallina, 
ne' la gallina se non c'e' l'uovo.
Ciao,
Loris
 
 
 

> le esperienze...e cosi via....
 
 Anche io la penso più o meno come te, anche se non credo che sia 
unicamente una questione di DNA riguardo all'innata conoscenza che è in
 ogni essere umano.
 
Penso anche che spesso l'esperienza copra proprio l'innata conoscenza per
condizionamento di una qualsivoglia cultura dominante, ovviamente non
sempre se..l'umano non si fa condizionare.
 
 Grazie per l'intervento.
 
 
A questo il postatore risonde:
 
Concordo, e preciso che il DNA, che e' sempre presente nelle cellule, e
precisamente gli atomi presenti nelle molecole delle sostanze componenti il
DNA, sono il "luogo" da dove proviene e dove si inviano le informazioni
raccolte e/o emanate (vissute e rivissute), info che finiscono, per mezzo
del "buconero" all'interno dell'atomo, che lo movimenta, (da e per) nel
VuotoQuantoMeccanico, la famosa "casa di dio"....in quanto dio e'
l'infinita' dello spirito, cioe' l'infinita' dell'informazione,
all'infinito...il tutto per manifestare il "progetto Vita"....a vari livelli
ed in ogni luogo ove la manifestazione si rende visibile....e
possibile...negli infiniti universi possibili....
 
 
 

 possibile...negli infiniti universi possibili....
 
quello che non mi va di te è che tu pretenda di scrivere
di tutto, contumelie incluse, in un forum di filosofia
Va bene che un filosofo poteva anche non scrivere
o quasi come fecero alcuni greci antichi
ma che tu sia filosofa con il copia-incolla
è come mettere un assegno in kul a un somaro
e poi chiamarlo - signor asino  !-

 di tutto,
 
Dovrai rosicare, perchè io ho il diritto di scrivere tutto quello che mi 
pare di FILOSOFIA in un Ng di filosofia. Comprì troll? :-)
Va a fare il troll in ica che già ti  lì conoscono e porta marcuccio a 
suonare l'orhano invece di rompere ben altro organo ( anche metoforicamente 
parlando) qui, hai spammato anche troppo! 
 
 

 parlando) qui, hai spammato anche troppo!
 
	ma non trovi divertente raddrizzare le gambe ai cani ?
mi costerebbe poco plonkarti, ma allora che gusto ci sarebbe ?

ma allora che gusto ci sarebbe ?
 
 
Mi pensi ma quanto mi pensi? :-)
 
 

 Mi pensi ma quanto mi pensi? :-)
 
mi pensi (virgola) ma quanto...
 
.. 
 
 

 l'esperienza
 
Certo, ma il concetto e' una contingenza linguistica a posteriori , che puo' 
essere modificata nel divenire futuro della cultura. Il concetto serve a 
riferirsi a qualcosa di indicabile. Se questo qualcosa non ci fosse il 
concetto sarebbe inconsistente (referenzialmente e semanticamente). Il 
concetto di esperienza indica una moltitudine di fenomeni esperenziali 
complessi (basti pensare all'esperienza PRIVATA di un'emozione e a quella 
PUBBLICA di una mela su un tavolo), e, comunque, in generale, se prima non 
esperisci qualcosa, non lo puoi indicare. Quindi, quella che POI sara' 
chiamata esperienza, deve precedere il suo concetto. O tu vorresti che si 
potesse indicare qualcosa prima ancora che se ne faccia esperienza, ovvero 
senza che sia riducibile a un assemblaggio di esperienze?
 
LG 
 

 non c'e' l'uovo.
 
E' nata prima la gallina:-), se per gallina s'intende un precursore 
ancestrale biologico con una caratteristica moltiplicativa, duplicativa, che 
durante l'evoluzione ha infine dato origine ad un uovo.
 
LG 
 

 Ma guarda...per una volta ho ragione io...
 
Ohu, quando ha ragione l'altro, se mi accorgo d'essere andato fuori traccia, 
lo riconosco, mica son qui per aumentare lo score. Se pero' capita di rado 
che hai ragione te, il problema e' tuo, mica mio :-).
 
LG 
 

 che durante l'evoluzione ha infine dato origine ad un uovo.
 
Aristotelico!:-). No, non e' nata prima la gallina, senza un organismo 
precedente di cui la gallina, per evoluzione, e' moltiplicazione.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 esperienze?
 
Contesto:-). Il concetto di "esperienza", in quanto concetto, non puo' 
sussistere senza una molteplicita' di oggetti di esperienza: dico che ho 
esperienza di X, dove X e' un qualsivoglia oggetto di esperienza. Come non 
puoi avere il concetto di "mela", se non hai una *molteplicita'* di mele da 
poter ricondurre sotto tale concetto, cosi' non puoi avere il concetto di 
"esperienza", se non hai una *molteplicita'* di oggetti di esperienza da 
ricondurre sotto tale concetto di "esperienza". Di conseguenza non esiste 
un'esperienza che sia esperienza di un *unico* oggetto di esperienza, e con 
cio' non puo' esistere l'esperienza senza il concetto di "esperienza".
Ciao,
Loris
 
 

>>> Ma...più semplicemente come si puà conciliare l'innatismo 

Mi erano sfuggiti alcuni post di questo thread. E mi sfugge anche che cosa 
contesti:-).
Se contesti che si possa parlare di esperienza finche' non compare la parola 
"esperienza" ad indicare un insieme di situazioni, sono d'accordo. Come 
dicevo ad Arkannen in un altro thread, finche' non e' comparsa la parola 
"batteri" non c'erano i "batteri", ma ovviamenti c'erano, anche se ignoti, 
quelli che in futuro saranno chiamati "batteri".
 
Il concetto puo' essere ritenuto una specie di "focalizzazione 
intellettuale" di qualcosa che viene dal mondo e spinge a focalizzare. 
Questa spinta viene prima della sua focalizzazione, la mente non e' cieca a 
quella che poi verra' chiamata "esperienza percettiva". Dal mondo vengono 
costruiti i concetti, e anche se la mente e' gia' predisposta per evoluzione 
a costruire concetti linguistici, non e' che PRIMA compaiono i concetti, e 
una volta che sono nella mente arriva il mondo che si va a depositare 
nell'appropriata casella della loro griglia. Se, kantianamente:-) credi che 
senza strutturazione categoriale GIA' PRESENTE nella mente non esiste 
focalizzazione possibile, ovvero si sarebbe in uno stato di cecita', allora 
sei effettivamente in disaccordo con me:-).
 
Ciao.
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:SOqtr.171356$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Io dico che prima viene il granello di sabbia (cellula), il quale e' mucchio 
(organismo) solo... in potenza:-); poi, granello dopo granello si forma il 
mucchio, che e' la gallina. E una volta che c'e' il mucchio lo si puo' 
dividere, formando un uovo.
 
LG
 

 puo' dividere, formando un uovo.
 
Eh, ma non si puo' dire che il mucchio e' prima gallina "in potenza" per
esserlo dopo "in atto", senza che il concetto sia di "potenza" che di "atto"
siano prima in potenza e poi in atto. E allora? Allora accettiamo il
paradosso che nessuno dei due e' nato prima o dopo, se dopo non e' nato il
gallo che aveva un po' di tempo da perdere per porre questo indovinello:-)
Ciao,
Loris
 
 

 con me:-).
 
Non dico che saremmo in uno stato di cecita', ma che la nostra non sarebbe
la focalizzazione (per usare il tuo termine) che ci e' propria e che e'
quella stessa che ci permette di focalizzare la questione nei termini in cui
ne stiamo parlando. Sarebbe la focalizzazione, chesso', tipo quella di una
pianta, che non credo abbia il senso del tempo e che percio', anche
attribuendole per assurdo un'intelligenza, non sarebbe in grado di porsi
questo nostro problema.
Saluti,
Loris
 
 
 
 

 logica.
 
Non credo che la priorita' logica sia diversa dalla contestualizzazione dei 
discorsi, al cui interno gli enunciati sono veri se coerenti alle premesse 
date per vere dagli interlocutori (anche dall'interlocutore mentale interno 
che presta attenzione ai ragionamenti che si fanno).
 
Le premesse sono pero' mutabili, mentre tu vorresti dare, mi pare (per 
voto?:-)), ai concetti una stabilita' regolativa - nella percezione e 
nell'interpretazione intellettuale (categoriale) - su cui io non potrei 
giurare, se non nella misura in cui esista una logica naturale che derivi 
dalla predisposizione genetico-evolutiva alla conformazione del mondo. Io 
considero i concetti dei short-cut descrittivi, con tutto quello che segue 
di contingente a parlar di descrizioni.
 
Certo che anche nel dirla cosi' c'e' un elemento oscuro: la coerenza degli 
enunciati. Com'e' che si verifica la coerenza? Potresti rispondermi: con la 
logica. E come si verifica la logica? Con la coerenza? Credo che ci sia un 
meccanismo mentale (fondamentale, dato che viene usato ubiquitariamente per 
numerosissime situazioni, ad es. nella comprensione dei testi) che genera 
un'impressione di ovvieta' e che si basa sull'effetto-evidenza (l'ovvieta' 
incorreggibile) della percezione.
 
Ciao.
LG