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Titolo: Salve a tutti..

Salve a tutti, sono uno studente al primo anno di medicina e da un po' di
tempo sto leggendo i posts del ng. Volevo chiederevi...
io credo nell'estrema materialità nell'uomo. Come vi può essere qualcosa di
trascendente in noi che siamo essenzialmente costituiti di molecole e di
loro interazioni? La vita stessa è un processo, olisticamente parlando, un
insieme di microprocessi il cui ultimo livello è l'atomo (la biomolecola,
nel nostro caso). I nostri stessi pensieri sono processi,  solamente che la
complessità della mente è tale e le reti neuronali sono talmente complesse
da darci l'illusione di Io coscienza etc. Tuttavia la nostra complessità e
il nostro pensiero è possibile spiegarlo sempre e solo su base di
interazioni tra molecole, anche se non è facile ora. Siamo solo macchine
estremamente complesse, meravigliose ma finitissime.

 ha scritto nel messaggio
news:ih_ia.3888$DT4.1...@twister1.libero.it...

Sono, ovviamente, del tutto d'accordo.
La vita, questo "straordinario" accidente, questa auto-organizzazione
ad entropia negativa, è "trascendente" rispetto alla mera materia, ma
non necessita di un demiurgo per poter essere spiegata.
Analogamente, la mente, questa "meravigliosa" facoltà della auto
consapevolezza, che può creare concetti come "giustizia" e "morale",
non necessita di entità metafisiche che la giustifichino, anche se la sua
comprensione costituisce (chiaramente) il "limite asintotico" della
capacità analitica umana.

 l'uomo, la sua anima, non solo il paziente.
Compito del medico è curare, compito del paziente guarire. L'uomo, in quanto 
essere vivente, possiede molte potenzialità di autoguarigione, che il 
medico dovrebbe stimolare.
-- 
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*************** | Have you ever retired a human by mystake?
*** Azathot *** |
*************** | To contact me, ask me gently. Thanks.

 medico dovrebbe stimolare.
Si, hai ragione. Intendevo uno dei compiti del medico.
Le possibilità di autoguarigione dipendono enormemente dallo stato
psicologico del paziente. Porsi nei suoi confronti come una macchina malata
non aiuta di certo a tirarlo su di morale!
"non si preoccupi Sig. Rossi, cambiamo il carburatore e torna come nuovo"
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:ih_ia.3888$DT4.1...@twister1.libero.it...

In effetti quello che dici è giusto siamo macchine complesse e meravigliose,
ma non finitissime.
Sono uno studente iscritto al quarto anno di medicina. Anche io come te ero
convinto della totale materialità del corpo umano, della sua finitezza.
Ma procedendo nello studio ho capito di aver preso la strada sbagliata, sia
per il mio pensiero che per il mio futuro mestiere.
Innanzittutto la medicina spiega e studia i meccanismi con la quale i
pensieri nascono, il modo in cui le reti neuronali agiscono, ma nessuno è
mai riuscito a spiegare dove questi pensieri traggono la loro origine. Tu
dici che è perchè non è stato ancora raggiunto un livello abbastanza elevato
di conoscenza da spiegarlo. Io ,che sono a metà dei miei studi, penso che
non ci sia nessuna spiegazione se non l'Anima.
Ti ho detto prima che la strada era sbagliata anche per il mio mestiere;
l'ho detto perchè spesso il rapporto medico-paziente è troppo legato al
concetto del paziente come organismo, a volte non si tiene nessun conto
dell'importanza che l'approccio con la malattia può avere sul decorso
clinico. Forse ti è capitato di sentire parlare di clown terapia, della
terapia del sorriso, sull'importanza che questo può avere per un paziente.
Non penso che tutto possa essere riassunto con la produzione di serotonina.
Hai mai provato cosa significa entrare in una stanza di malati? Io ho avuto
sino ad ora la possibiltà di visitarne diverse, ho visto stanza di persone
tristi, ma tante stanze di persone in grado di ridere, seppur da un letto in
corsia. Farli sorridere era un piacere per noi, incuriosirli con le nostre
facce da sbarbatelli, e distrarli, come vediamo fare a molti dei nostri
professori. Compito del medico è vedere al di là della perfetta macchina che
si trova davanti, osservare anche l'uomo, la sua anima, non solo il
paziente.
Spero di non essere stato troppo out target rispetto al tuo post.
ciao
mikele

 malata non aiuta di certo a tirarlo su di morale!
Il morale non c'entra nulla (o meglio, c'entra ma per altri versi). La cosa 
importante è quella di rendere consapevole il paziente della sua vera 
natura, che è oscurata in quel momento dagli effetti di una malattia. Egli 
ha una malattia, NON È una malattia. La differenza è abbissale.
Coap!


Se fossimo soltanto materia non saremmo liberi. Come hai detto tu gli atomi
e la materia in generale che compone l'universo è dominata da leggi.
Cosa distingue l'uomo? Il fatto che ha una volontà che non è determinata da
nulla. Un' intelligenza che può cogliere l'universale e proprio per questo
deve essere immateriale, proprio in quanto non ha forma può prendere tutte
le forme. Volontà e intelletto sono le due potenze dell'anima.
Posso ammettere che i miei pensieri hanno la scaturigine in reazioni
chimiche, ma non che il pensiero sia materiale: fatemi vedere dove stà
l'idea di umanità, di libertà o semplicemente l'idea del rosso: non il
colore rosso, ma la sua idea. O dimostratemi scientificamente che ho un
luogo infinito materialmente dove deposito tutte le mie percezioni e quando
voglio posso renderle presenti...
L'idea che l'Io ha sede nel cervello è poi la più ridicola. Il cervello è
diviso in tante parti, ognuna che controlla una parte del corpo, ma come
fanno queste varie parti ad essere in sintesi e rispondere ad un unica
volontà? Ci deve essere qualcosa di immateriale che proprio in quanto tale
può ordinare ciò che è materiale.
L'idea che l'uomo sia pura materia è una buffonata: Che differenza ci
sarebbe infatti fra un uomo e una pietra? Ti consiglio di leggerti già i
primi filosofi per capire come non sia possibile una cosa del genere. E
oltre ad essere una buffonata è pure molto triste.

 oltre ad essere una buffonata è pure molto triste.
Io la ritengo molto bella, invece. 
La mia vita ha la stessa natura delle stelle. 


 ha una malattia, NON È una malattia. La differenza è abbissale.
Non penso sia possibile scindere una macchina malata da chi la guida.
michele

 Non penso sia possibile scindere una macchina malata da chi la guida.
Ora chi è il materialista?


 ha scritto nel messaggio
news:b6i9ok$dvg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusa ma a chi hai risposto a me o a the netrunner?:-)non mi sembra di aver
detto nulla del genere

 Non penso sia possibile scindere una macchina malata da chi la guida.
Ora chi è il materialista?
Intendevo esprimere un concetto + semplice: non si può curare il corpo senza
tener conto dell'anima.

 senza tener conto dell'anima.
Non si può curare il corpo pensando che esista un'anima. Al più, si può 
curare il corpo e condividere compassionevolmente il dolore del paziente.


 curare il corpo e condividere compassionevolmente il dolore del paziente.
Questo è il tuo personale pensiero. Sicuramente il corpo di un paziente
ammalato deve essere analizzato separatamente, ma il suo aspetto spirituale
va considerato. Nella nascita di un rapporto medico paziente le due cose si
scindono difficilmente.
michele

 estremamente complesse, meravigliose ma finitissime.
Condivido tutto ma vado oltre.
Essendo macchine in effetti noi non esistiamo, siamo solo pezzi
dell'universo, come lo e' una molecola, come lo e' una roccia che e' /solo
un/ pezzo di una montagna che fa parte del pianeta che fa parte del sistema
solare e cosi' via.
Ma le definizioni di dove comincia una cosa e ne finisce un'altra sono solo
convenzionali.
Ma essendo noi delle macchine tutto il pensiero e' fenomeno naturale creato
da macchine quali noi siamo, e quindi anche le convenzioni sono dotate di
esistenza forte, come ogni cosa.
Cade quindi ogni divisione, ogni concetto, cade il concetto di concetto.
Ciao
Uahlim vel ~Uahlim!

 oltre ad essere una buffonata è pure molto triste.
Leggiti invece la necessita' ed il caso scritto da Jacques Monod
Ciao
Ua/hlim vel ~Uahlim!

 Uahlim vel ~Uahlim!
Ecco condivido in pieno!
L'universo NON è comandato da nessuna legge!
L'uomo, attraverso la sperimentazione, ha definito le leggi!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 estremamente complesse, meravigliose ma finitissime.
Non credo che sia così "ovvio" il fatto di poter spiegare il pensiero in
termini di "meccanismo fisico": con la fisica puoi spiegare come si genera
un determinato comportamento *sperimentabile* di un sistema fisico, ma il
pensiero e la coscienza non sono sperimentabili (possiamo sperimentare
soltanto il *nostro* pensiero e la nostra coscienza, quello degli altri lo
intuiamo soltanto...) e non sono il comportamento esteriore di un sistema
fisico: sono ciò che "c'è dietro"...
Ciao
Marco

 due cose si scindono difficilmente.
Infatti. La "scissione" che introduci ipotizzando l'esistenza di una anima 
separata dal corpo alla fine comporta un approccio fatalista al problema 
malattia.
Ciao!


 L'universo NON è comandato da nessuna legge!
Bzzz... errato, torni a settembre.
... Il prossimo!


*produrre* un IO e una coscienza"?
Cioè dire, la materia è talmente complessa da produrre un IO e una coscienza.
Questo è l'approccio materialista, concettualmente validissimo, non meno di
altri, e non dimostrabile con assoluta sicurezza, non meno di altri.
Ma se ci si fa mente locale, dire una cosa del genere, *non è* la stessa cosa
che dire "l'IO è un'illusione". Non tanto dal punto di vista logico, sotto il
quale in definitiva si tratta solo di codificare i concetti di IO e di
illusione, quanto dal punto di vista emotivo esistenziale. 
Che come sempre è quello davvero importante sulle scelte del genere.
In buona sostanza, secondo me, chi sceglie di considerare l'IO come illusione
- dico come totale illusione, non nella modalità attenuata per cui illusorio
o comunque contingente sarebbe l'Io comunemente inteso, la persona-maschera,
mentre reale sarebbe esclusivamente un Sè impersonale, sovrapersonale,
ontologico, o come vi pare a voi, concetto che a sua volta caratterizza non
poche filosofie religioni e tradizioni - lo fa perché per lui concetto di IO
è così strettamente collegato a quello di un Sé non materiale, che allora
l'unica via di liberazione dalla sofferenza costituita dall'esistere è la sua
totale negazione. 
L'annullamento quindi non solo dell'identità ma dell'essenzialità, perché in
questa concezione - e poco importano le sistemazioni concettuali di essa, ad
esempio dei problemi che comporta ad alcune varianti di essa il proporre
contemporaneamente la reincarnazione o comunque il karma, negando al tempo
stesso l'anima e l'IO - molto semplicemente e "spontaneamente" l'una comporta
l'altra e non è concepibile senza di essa.
Tu dici: perché devo considerare l'IO come illusorio, quando so di averne
uno, e questa evidenza si impone come un prodotto della materia?
Chi propone l'IO illusorio come liberazione, dice: come è possibile non
accorgersi che se esiste l'IO esiste anche un Sé, e che quindi l'unica via
per sottrarsi all'esistere è negare l'IO?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 malattia.
"Separata" č un concetto che non ha alcun senso, dal momento che applica una
categoria fisica a qualcosa che fisico non č. Dunque si tratta semplicemente
di una contraddizione nei termini.
Altro č dire, invece, che esiste un'anima. Punto.
Comunque: chi ha detto che un'eventuale convinzione di quel genere comporta
un approccio fatalista al problema malattia? Al contrario comporta un
approccio che tiene conto della natura soggettiva della malattia, cioč
considera il malato e non solo la malattia, che č astrazione. Considerarla
un fenomeno puramente oggettivo, un mero meccanismo inceppato, consentirebbe
a un qualunque PC - con data-base opportuno - di guarire qualunque malattia,
e di medici non ci sarebbe alcun bisogno.
Ma ciň non accade neppure con il raffreddore.
E per fortuna esistono medici che non sono meccanici d'officina.
queffe

 Ua/hlim vel ~Uahlim!
queffe

 Marco
Ciao,
queffe

 i sentimenti da che organo sono prodotti?
Dalla cistifellea e qualcuno dal colon. E' ormai assodato.
Ma ascolta anche i lavori per organo di J.S. Bach.

 alcun bisogno. 
Salti di palo in frasca: ancora un sistema esperto flessibile come l'uomo 
non è ancora stato inventato. Non consideri, tra l'altro, le possibilità di 
auto-guarigione, che esulano dai medici.


 di auto-guarigione, che esulano dai medici.
Vedi che non salto sui pali o sulle frasche? Tu stesso parli infatti di
auto-guarigione, e non tutti ne hanno la stessa capacità. Spesso si constata
che chi sopporta meglio il dolore ha anche più marcata questa capacità. E
ciò non può non far riflettere.
E, dimmi, in che cosa consiste la "flessibilità" dell'uomo? Nel fatto che
***può*** (se vuole) non considerare nulla come compartimentato o oggettivo
ma, quando ha la testa sulle spalle, si rivolge a ogni soggetto come unico e
irripetibile (e come unità, non come accrocchio di organi) pur tenendo conto
delle statistiche, cioè dell'esperienza. Sa anche che è importante, nella
cura, la relazione personale che si stabilisce fra medico e paziente,
relazione che attiva in particolare la capacità di auto-terapia. Il sistema
immunitario è infatti fortemente influenzato dalle condizioni psichiche.
Saluti,
queffe

 auto-guarigione, e non tutti ne hanno la stessa capacità. 
Tutti gli uomini sono più o meno equivalenti (a livello di complessità) 
quindi non capisco la discriminazione nell'autoguarigione *potenziale*. Che 
poi la esercitino/ne siano consapevoli...
Ciao!


 poi la esercitino/ne siano consapevoli...
"Potenziale", come tu dici, significa appunto che è della specie e non solo
di qualche eletto. Ma non tutti ne hanno la stessa "capacità", nel senso che
le condizioni psichiche sono determinanti per attivare questa potenzialità.
Come è noto, per esempio nei depressi le difese immunitarie si abbassano, e
i medici possono fare ben poco con chi non reagisce anche da sé alla
malattia.
Saluti,
queffe

 potenzialità. 
Sì, ma questo non toglie che le condizioni "psichiche" non possono essere 
slegate da quelle fisiche, da cui l'inutilità di considerare "l'anima" come 
un pezzo sconnesso dall'aspetto fisico.


 determinate posizioni.
Ammettiamo che i neuroni si organizzino mediante chemiotassi (non ne sono
certo.. devo controllare)Ciò significa che seguono dei gradienti in cui
anche una variazione di concentrazione infinitesimale potrebbe causare in un
futuro prossimo la formazione di un organismo completamente diverso.
Cambiando di poco le cause a monte si genererebbero delle differenze
abissali alla biforcazione tra le due possibilità.
Io direi che sia possibile una risposta che sta a metà ( natura libero
arbitrio)
Sul fatto che siamo predeterminati in ogni istante sono d'accordo, ma questa
è solo una componente.
Direi che siamo un misto di predeterminazione e indeterminazione.
L'indeterminazione potrebbe sorgere dalla particolare configurazione della
rete neuronale all'istante /t/, la quale sommata alla "parte empirica" porta
a
un semi-libero arbitrio.
La configurazione della rete è indipendente dalla nostra volontà,
sottinteso.
Alberto

 un semi-libero arbitrio.
Anche la configurazione è determinata da meccanismi causali, quindi dove si 
trova l'indeterminismo?
Io credo che l'indeterminismo, in realtà, si celi nella enorme complessità 
della realtà, complessità che non può essere colta da un essere umano, per 
quanto preparato.


 come un pezzo sconnesso dall'aspetto fisico.
Tanto per usare un modello ricorrente e sbajato :-)), ma pertinente in
questa circostanza. Un computer, senza software, non è affatto un computer
ma pura ferraglia senza senso.
Allora un computer è tale solo quando è ferraglia & software sono
indissolubilmente coniugati.
Dunque le due cose possono essere distinte, e non solo logicamente, sebbene
non possano mai essere disgiunte in un vivente.
Ciao