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Titolo: Principio di indeterminazione del recepimento della divulgazione (Russell)

"Non e` possibile, allo stesso tempo, avere chiarezza espositiva e correttezza"
 
altrimenti detto:
 
"allargando la base dei lettori, il linguaggio e i concetti saranno sempre meno efficaci nel descrivere l`oggetto da divulgare"
 
Fino a qui non c`e` niente di nuovo; pero` Russell (nella mia personale interpretazione) compie un passo avanti:
 
"se e` vero che un libro di divulgazione e` senz`altro sbagliato -non essendo possibile un`accuratezza che sia comprensibile a tutti- tanto vale sbagliare in maniera comprensibilmente accurata."
 
Ricapitolando:
 
1) l`accuratezza divulgativa e` impossibile
2) l`inaccuratezza divulgativa e` possibile, ma inutile (essando dannosa in maniera aleatoria)
3) l`accuratezza nell`inac. divulgativa e` possibile e dannosa in maniera predicibile (quindi ne`inutile, guidando comunque l`opinione su di un determinato argomento, ne` imprevedibilmente pericolosa)
 
Tra gli sbagli divulgativi di Russell potrebbero esserci:
 
caricatura dell`argomento della Causa Prima
http://edwardfeser.blogspot.it/2014/02/an-exchange-with-keith-parsons-part-iii.html
 
 
visione manicomiale dell`idealismo tedesco
https://youtu.be/nDmKzjyWL9c?t=19m49s
 
 
satira spacciata per filosofia (teiera).
 
Per quest`ultimo punto basterebbe solo dire che per Russell la teiera e` aenz`altro piu` assurda dell`oggetto della sua satira (e non alla pari, come intenderebbe dimostrare), altrimenti la /boutade/ non avrebbe ottenuto nessun effetto.


CARLO
<<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)

 "Non e` possibile, allo stesso tempo, avere chiarezza espositiva e correttezza"
 
_______________________
Se questa frase e', come dovrebbe essere, anche 
autoreferenziale, allora bisognerebbe vedere se e' 
stata detta in ambito divulgativo o in un trattato
per pochi eletti.
 
L'unico testo di divulgazione scientifica che ho
letto di B. Russell e' "L'ABC della relativita'".
Russell l'ha scritto per ragioni di cassetta e
andando a intervistare Einstein in persona. Eppure
ho sempre avuto l'impressione che lui la relativita'
non l'avesse mica digerita un gran che. Chissa', forse
ha scritto questo principio di indeterminazione per
difendersi dalle critiche su quel testo. (Mia illazione).
 

 <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)
 
__________________
http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
 
 

 <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)
 
Magari la nonna di Einstein era un genio come il nipote.
 
A parte gli scherzi: che senso avrebbe allora l`istruzione, se la divulgazione fosse veramente* efficace?
 
*cioe` nel senso dell`accuratezza, e non solo nel mettere in testa delle idee su di un argomento al maggior numero di persone

 <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)
 
 
 
ecco .... 
c'è un tempo per tutto... anche per trovasi d'accordo con Pierini :) 
 
e anche, magari, per ascoltare ciò che ha da dire la nonna.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 *cioe` nel senso dell`accuratezza, e non solo nel mettere in testa delle idee su di un argomento al maggior numero di persone
 
 
 
in cosa consisterebbe questa accuratezza? 
 
 
 
 

Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:
 > in cosa consisterebbe questa accuratezza?
 
Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio preciso e non divulgativo.

 
http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
 
 
CARLO
E' probaile. Allora facciamo così:
<<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna!>>. (C. Pierini)


____________________
Si' si', ma senza pretendere che la nonna la capisca. :-)
Tu hai un bel da spiegare un'equazione differenziale a
chi non ha basi matematiche o un'equazione di Maxwell
a chi non ha basi di fisica... non le capira' mai!


Di certo non è da tutti. Presuppone un certo livello... di sapere, di amore per il sapere, e di amore per colui a cui si ritiene di doverlo trasmettere in quanto lo si ritiene il tabernacolo di quel sapere che viene proiettato oltre noi stessi.   
E una certa bellezza interiore. 
 
 


il vero sapere lo si è perso ... per questo da allora si tenta di spiegarselo in mille modi astrusi.... 
ma esso,il sapere, è semplicissimo... chiaro.... onniveggente.... 
E' cosa da esseri semplici e vasti. 
Altro conto il voler sapere come opporsi alla natura e forzarla..... ma questo è solo in funzione della tecnica. 
Purtroppo si mescolano le due cose. 
 
Si dice nonna una persona in grado di essersi lasciata alle spalle tutte le inutilità tecniche umane ... e in grado di potersi affidare solo all'infinito.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 a chi non ha basi di fisica... non le capira' mai!
 
CARLO
Ma noi stavamo parlando di divulgazione, quindi tu non devi spiegare l'equazione di Maxwell, ma il fenomeno da essa descritto: la propagazione delle onde elettromagnetiche. In questo caso, naturalmente, ricorrerai a similitudini con onde conosciute, come quelle sulla superficie dell'acqua o quelle sonore. 
Insomma, in una spiegazione divulgativa tu devi dare un'idea generale, non una trattazione esaustiva sull'argomento. Del resto, delle trattazioni esaustive non esistono nemmeno ai livelli più profondi di studio specialistico.


1) Versione... accurata:
<<Qualsiasi metodo col quale tentiamo di stabilire una correlazione 
uno-uno o molti-uno tra tutti i termini e tutte le funzioni 
proposizionali deve omettere almeno una funzione proposizionale. Un tale 
metodo dovrebbe esistere se tutte le funzioni proposizionali si 
potessero esprimere nella forma'eu'[greco epsilon upsilon]; perche' 
questa forma opera la correlazione tra 'u' e 'eu'. Ma l'impossibilita' 
di una correlazione simile si dimostra nel modo seguente. Supponiamo che 
Fx ['F' per greco 'phi'] sia una funzione proposizionale correlata con 
x; allora, se la correlazione include tutti i termini, la negazione di 
Fx(x) sara' una funzione proposizionale, essendo una proposizione per 
tutti i valori di x. Ma essa non puo' venire inclusa nella correlazione; 
infatti se essa fosse correlata ad 'a', Fa(x), sarebbe equivalente, per 
tutti i valori di x, alla negazione di Fx(x); questa equivalenza pero' 
impossibile per il valore 'a', rendendo Fa(a) equivalente alla propria 
negazione.>> (Russell, "The Principles of Mathematics").
 
2) Versione divulgativa:
<<In un villaggio vi e' un solo barbiere, un uomo ben sbarbato, che rade 
tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli. Il 
barbiere rade se stesso?>>
 
3) Versione accurata *o* divulgativa? O accurata *e* divulgativa?:
<<Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può 
enunciare così.
Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un 
uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che 
qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui 
estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe 
che non appartiene a se stessa. L'estensione di questo concetto (se 
possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi 
che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe 
K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se stessa. Si 
possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la classe K a 
se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto il 
concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra classe 
appartiene a se stessa, essa è una classe che non appartiene a se 
stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad un'autocontradizione. 
Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se stessa. Allora, essa 
ricade sotto il concetto la cui estensione è essa stessa, sì che K 
appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una contradizione.>>
(Frege, Postscriptum a "Grundgesetze", II vol.)
 
Ciao,
Loris
 
 
 


---------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
mah! 
si può sapere cosa hai detto?
 
 
 
 
 


Ho *chiesto* se si puo' essere "accurati" (come dice Pauperino) pur 
essendo divulgativi. Il terzo testo, di Frege, come possiamo considerarlo?
 
 
 
 
 

 E una certa bellezza interiore.
 
Forse tutto questo bisogno di precisione indica anche una diminuzione dell`intelligenza umana (dovuta forse anche alla maggior complessita` del mondo?).
 
 
Gli arabi non sentono ancora il bisogno di indicare le vocali brevi nelle parole, anche se ultimamente distinguono con puntini le consonanti che altrimenti sarebbero indistinguibili tra loro. Questa per me e` una perdita di capacita` interpretativa .
 
 
Esempio, la parola "bint", ragazza, e` scritta con tre lettere praticamente identiche: ba', nun, ta':
 
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D9%86%D8%AA
 
(immaginatela scritta senza puntini; tra l`altro anche la ya' e` molto simile a queste tre lettere, e pure la tha')

Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Mia nonna non lo ha capito, ergo Russel è un pessimo divulgatore. 
Infatti il barbiere rade tutti gli uomini che non si radono da soli più uno che si rade da solo: se stesso. E' la dicitura della sua "versione divulgativa" ad essere autocontraddittoria, non la realtà descritta.

 per me e` una perdita di capacita` interpretativa .
 
Potrebbe anche essere dovuto all'aumento delle dimensioni del 
vocabolario, che ha portato ad una quantità intollerabile di omografi.
 
In che epoca è avvenuta l'introduzione dei puntini?
 

che non si radono da soli più uno che si rade da solo: se stesso. 
 
Allora basterebbe limitarsi a dire "il barbiere rade tutti gli uomini" e 
questa sarebbe una trovata geniale che perfino tua nonna capirebbe.


 In che epoca è avvenuta l'introduzione dei puntini?
 
Nel VII secolo (credevo fosse piu` recente):
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Rasm
 
 
esempio di scrittura senza diacritici:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Kufic_Quran,_sura_7,_verses_86-87.jpg
 

 autocontraddittoria, non la realtà descritta.
 
La divulgazione richiede uno sforzo verso il "basso" del divulgatore e 
uno sforzo verso l' "alto" di chi e' interessato ad apprendere. Mancando 
il secondo... che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non 
infastidisca i barbieri.
 
 
 

 Ma noi stavamo parlando di divulgazione, quindi tu non devi spiegare l'equazione di Maxwell, ma il fenomeno da essa descritto: la propagazione delle onde elettromagnetiche. In questo caso, naturalmente, ricorrerai a similitudini con onde conosciute, come quelle sulla superficie dell'acqua o quelle sonore.
 
___________________
Oh... se fai l'esempio di una propagazione in un mezzo per
le onde elettromagnetiche che si propagano nel vuoto, fai
proprio un bel servizio alla divulgazione scientifica! :-)

 proprio un bel servizio alla divulgazione scientifica! :-)
 
CARLO
E che altra similitudine vuoi usare per il comportamento ondulatorio della luce? 
Poi, ma solo poi, userai la metafora dei "pacchetti di energia" (fotoni) per descrivere l'effetto "particellare (foto-elettrico). 
E non hai altra scelta, perché una sola metafora che comprenda entrambi i comportamenti non esiste, o, quantomeno, non la conoscono nemmeno i fisici veri!
 
Comunque, la questione dell'etere non è stata del tutto liquidata. Come scrive Eddington a commento dell'esperimento di Michelson-Morley (esperimento che la maggior parte dei fisici, ma non Eddington, ha interpretato come una dimostrazione dell’inesistenza dell’etere):
 
“Poiché l’etere non è materia, non si può presumere a priori che i soliti attributi della materia (*densità*, rigidità, momento, velocità, ecc.) siano anche attributi dell’etere. (…) 
Il fondamento della relatività speciale e l’inizio della moderna rivoluzione fisica fu l’aver capito che la velocità dell’etere è inosservabile”.  [A. S. EDDINGTON: Filosofia della fisica – pgg. 42-43]

 
 
 
 
ah... ma certamente. 
Come dicevo prima: 
"il vero sapere lo si è perso ... per questo da allora si tenta di spiegarselo in mille modi astrusi... ma esso,il sapere, è semplicissimo... chiaro... onniveggente...."
Dà oltremodo sui nervi, a me, leggere persone che si credono "dotte" solo perchè ripetono tali e quali le cose apprese nei loro studi superiori, con tanto di linguaggio accademico o il più complicato possibile, convinte che il sapere sia questo...questo risultare incomprensibili ai più, a quegli esseri da loro ritenuti "inferiori" che non capiscono cosa caspita essi stanno dicendo, non perchè siano scemi, anzi, ma per questo modo di parlare di chi se la tira, che se poi gli chiedi di dire la stessa cosa con parole semplici non lo sa fare. 
E perchè non lo sa fare? Perchè è scemo lui. Ecco perché. Poichè di quella cosa, allora, ha capito niente... se la sa raffigurare solo leggendosela mentalmente tale e quale così come se la era letta o ascoltata, ma non ne comprende il vero significato, ovvio.  
Questa gente immiserisce il sapere rendendolo vuoto nozionismo.... ma di casta però èèèhhh!!... e spesso solo per farne sfoggio tra di loro cicisbei moderni... provincialotti da salotto, altro che casta. Tanto parlar per nulla. 
Insomma... la parola dovrebbe solo trasmettere un pensiero. 
Non dovrebbe essere il pensiero ad adattarsi a parole assurde e complicate... e spesso fuori contesto (vedi anche il parlare in latino o greco o cose dei tempi che furono ... ti piace il latino?.. studiatelo a parte, ma parla normale, cavolo.... sennò ad avere dei problemi sei tu).  
 
 
 
 
 
 


mi ricordi un mio prof di matematica che insegnava tutto in dialetto bresciano... e se il dialetto non lo capivi diceva sprezzante che per capire c'era solo da aprire il "cervellino".  
Se lo aprisse lui, va'!
Ovviamente, tu, alla nonna parleresti in greco antico. 
 
 
 
 

 Ovviamente, tu, alla nonna parleresti in greco antico.
 
Veramente io alla nonna parlo in italiano. Ma se la nonna conosce solo 
il dialetto bresciano bisogna veder se e' lei a dover imparare 
l'italiano o io il dialetto bresciano. Ma per te, evidentemente, anche 
questo mio post non e' divulgativo ed e' scritto in greco antico. Mi 
insegni a scrivere questo post in dialetto bresciano?
Sai, io del dialetto bresciano conosco solo questo proverbio:
Dopo set fète èl gha capìt che l’era polenta.
 
 
 
 
 

 > infastidisca ...  ecc ecc 
 
che tu non sia Einstein non occorre manco dirlo.... ovvio. 
Comunque il suo riferimento alla nonna era per far capire che le cose, anche le più difficili, devono essere portate all'essenziale semplicità. Se non si è in grado di farlo non le si è comprese nella loro essenza. Tutto qua. 
Tanto parlar per nulla.
 
 

 Tanto parlar per nulla.
 
L' "essenziale semplicita'" ha dei limiti ben marcati oltre i quali non 
si puo' andare, se si vuole parlare dell'essenziale e non 
dell'essenzialmente nulla. Assicurati: Einstein non ha mai spiegato a 
sua nonna la teoria della relativita', e, se proprio vuoi un esempio di 
che cosa intendeva per "divulgazione", te ne faccio uno. Ecco.. prendo 
un passo dove Einstein spiega come sia... facile immaginare uno spazio 
sferico (e pure ellittico):
 
<<E’ possibile immaginare uno spazio sferico? Immaginare uno spazio non 
significa altro che immaginare un compendio della nostra esperienza 
"spaziale", cioè dell'esperienza che possiamo avere nel movimento di 
corpi "rigidi". In questo senso ci è possibile immaginare uno spazio 
sferico.
Supponiamo di tracciare delle linee o di tirare dei fili in tutte le 
direzioni a partire da un punto e segniamo su ciascuno di essi con un 
regolo-campione l'intervallo r. Tutti gli estremi liberi di queste 
lunghezze giacciono su una superficie sferica. Possiamo misurare
in particolare l'area F di questa superficie per mezzo di un quadrato 
formato di regoli-campione. Se l'universo è euclideo, allora F=4 x 
Pigreco x r^2; se è sferico, F sarà sempre inferiore a 4 x Pigreco x 
r^2. Per valori crescenti di r, F cresce da zero fino a un valore 
massimo che è determinato dal "raggio del mondo", ma per valori di r 
ancora più grandi l'area diminuisce gradatamente fino a zero. Dapprima 
le rette che si ir¬raggiano dal punto di partenza divergono sempre più 
l'una dall'altra, ma in seguito esse si avvicinano l'una all'altra e 
finalmente si uni¬scono nuovamente in un "punto opposto" al punto di 
partenza. In tali condizioni esse hanno attraversato l'intero spazio 
sferico. Si vede facilmente che lo spazio sferico tridimensionale è del 
tutto analogo alla superficie sferica a due dimensioni. Esso è finito 
(ossia di volume finito) e illimitato.
Va menzionato che esiste ancora un'altra specie di spazio curvo: lo 
"spazio ellittico". Possiamo concepirlo come uno spazio curvo nel quale 
i "punti contrapposti" sono identici (non distinguibili l'uno 
dall'altro). Un universo ellittico può dunque venir in certo modo 
considerato come un universo curvo che possiede una simmetria 
centrale.>> (Einstein, Relativita' esposizione *divulgativa*)
 
Tutto chiaro? Bene, allora adesso leggilo alla nonna, prendendo le 
dovute precauzioni per la tua integrita' fisica.
 
 
 
 
 
 

 > Tanto parlar per nulla.
 
 
 
Loris

ideaprima
 
alla nonna ci sarebbe da "raccontarlo" sostituendo la rappresentazione numerica con termini di uso comune.... e con esempi. 
 
https://www.google.it/search?complete=0&site=webhp&q=teoria+della+relatività+spiegata+ai+bambini&sa=X&ved=0ahUKEwjkuM2O1cXUAhVImJQKHUMDDqMQ1QIIYygA&biw=1282&bih=740
 
 
Il fatto è che tra chi è del mestiere si è presa l'abitudine, per abbreviare e per comodità, di parlare in "codici" che solo questi conoscono ... ma è ovvio che spiegando a chi non è del mestiere si dovrebbe tornare a parlare in modo comprensibile per tutti. 
Ebbi già modo di dire che una volta, ad un bambino di sette anni e mezzo che mi chiedeva cosa fosse la filosofia, glielo feci comprendere in un minuto con pochissime parole... quattordici o quindici. 
Ok... quel bambino era intelligentissimo già allora.... ma lo comprese grazie all'essenzialità portata al suo livello di "sapere" da bimbo della seconda elementare.
 
 
 
 
 

 Ok... quel bambino era intelligentissimo già allora.... ma lo comprese grazie all'essenzialità portata al suo livello di "sapere" da bimbo della seconda elementare.
 
Bella forza! Al bambino hai solo fornito un nome per cio' che verso 
quell'eta' pratica abitualmente: la meraviglia, l'eta' dei "perche'?". 
La filosofia nasce dalla merviglia, dal "perche'" di tutte le cose, come 
diceva gia' Aristotele piu' di due millenni fa(*). Il filosofo, in 
fondo, e' solo un bambino che crescendo e' diventato molto complicato.
 
(*)<<Infatti gli uomini hanno cominciato a filosofare, ora come in 
origine, a causa della meraviglia: mentre da principio restavano 
meravigliati di fronte alle difficoltà più semplici, in seguito, 
progredendo a poco a poco, giunsero a porsi problemi sempre maggiori...>>
(Aristotele, Metafisica, 982b...)
 
 
 
 
 

 (Aristotele, Metafisica, 982b...)
 
 
 
ideaprima
 
Non ho caoito manco ciò che hai detto ora: cosa significa che "io gli ho solo fornito un nome per cio' che a quell'eta' pratica abitualmente"? ..... che nome?? .... ma di che parli?
Intanto... l'età dei perchè è a tre-quattro anni .... non a quasi otto.
A otto anni un bambino inizia a ragionare. Pensa. PENSA di suo. 
E .. cosa ho detto io al bambino? ... tu manco l'hai chiesto, sai?. 
Io trovo stranissimo che tu non l'abbia chiesto. 
Cosa gli avresti detto, tu, visto che la fai così semplice però di fatto non sai parlare se non riportando pensieri preconfezionati di questo o quel filosofo o personaggio col marchio-qualità come fai pure ora, usando la stampella aristotelica? 
Cosa avresti detto a quel bambino tu?... di aspettare una decina d'anni, per pensare, che poi avrebbe letto Aristotele e tutta la compagnia bella ... e a pensare glielo avrebbero insegnato loro?
 
 
 
 
 

 Cosa gli avresti detto, tu, visto che la fai così semplice però di fatto non sai parlare se non riportando pensieri preconfezionati di questo o quel filosofo o personaggio col marchio->qualità come fai pure ora, usando la stampella aristotelica?
 
Senti, e' davvero antipatico questo tuo modo di porti di fronte 
all'interlocutore (e non solo io). Non ti sara' simpatico il mio, ma io 
non ho l'ingenua presunzione di pensare che quello che penso io non 
l'abbia in passato gia' pensato qualcuno piu' grande di me. Il tuo 
volgare insinuare che il mio sia un pensiero preconfezionato non e' 
proprio del dialogo filosofico. Per cui non ho alcuna voglia di 
continuare a bisticciare con te. Del resto non ce l'ha ordinato il 
medico di parlare di filosofia con chi non ci piace; tanto piu' che il 
piacere della filosofia e' del tutto disinteressato, cioe' non serve a 
nulla. O forse a qualcosa serve: a fare figure di merda, quando si 
pretende di parlare di filosofia non capendone niente.
 
 
 
 
 

 pretende di parlare di filosofia non capendone niente.
 
 
 
ideaprima
 
.... cosa mi dicevi a proposito della volgarità? 
 
 
 
 
 
 

 .... cosa mi dicevi a proposito della volgarità?
 
Quello che ho gia' detto, ma se non capisci neppure questo fattelo 
tradurre in dialetto bresciano.
 
 
 
 
 
 

 tradurre in dialetto bresciano.
 
 
 
ideaprima
 
Come volevasi dimostrare.
Sei un poveraccio che parla a sproposito e pieno solo di tronfiaggine.
 
 
 
 
 

 Sei un poveraccio che parla a sproposito e pieno solo di tronfiaggine.
 
<<Le mosche non riposano mai perché la merda e' davvero tanta.>>
(Alda Merini, "Alla tua salute, amore mio", 2004)
 
 
 
 
 


piantala tu.... e una volta per tutte, chiunque tu sia..
poichè è certo che non sei lo stesso Loris Dalla Rosa che scriveva prima. 
E la tua recente mancanza di stile nonché la tua grettezza e volgarità mi ricordano invece qualcun altro, di questo ng. 
Ho anzi la certezza che sia così. 
Chi credi di far scemo/a?