Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: atei, credenti, agnostici

Ciao Fabio,
 Io sono ateo e quindi posso parlare solo per la mia categoria in maniera
compiuta:La mia ateicità come dici tu giustamente, non avrebbe motivo di
esistere in un mondo di atei ma ciò non significa che diventerei credente.
Se ci fossero solo uomini al mondo, non esisterebbe il concetto di femmina.
Ciò non significa che io sarei femmina!!
io sono ateo per convinzione ed esisto. Per le altre due categorie posso
solo dire che mi dispiace per chi crede in qualsivoglia forma dell'aldilà
,anche se non potrà mai rimanere deluso dopo morto perchè appunto morto. Per
gli agnostici che non sapevo nemmeno esistessero, posso solo dire che
bastano e avanzano credenti e atei a questo mondo, senza che nascano ibridi
mossi da astruse convinzioni filosofiche.
Bye bye!

Razionalmente non possiamo nè affermare l'esistenza di Dio, nè negarla
perchè è questione di fede, di interiorità.
La prima posizione è quella dei crederti, la seconda quella degli atei.
Gli agnostici si astengono dall'esprimere qualsiasi giudizio in merito.
J.

Boris

La posizione degli agnostici č la piů logica ed anche la piů comoda.
Apatica, direi.
J. agnostica.

L'agnostico non nega l'esistenza di Dio, ma si astiene dal dare giudizio.
Questo può significare:
1. non pratica nessuna credenza
2. pratica tutte le credenze
Ecco perchè il gesto dell'estrema unzione per un agnostico avrebbe questo
signfiicato:
Come dire=> fare una cosa come un altra su cui non ho da esprimermi.
La persona dubbiosa potrebbe pensare di salvarsi => nel caso in cui Dio
esistesse, con l'estrema unzione, e quindi potrebbe accingersi a tale
sacramento.
La persona intelligente potrebbe credere che=> se Dio esistesse e l'estrema
unzione servisse a qualcosa sarebbe necessario credere in entrambe le cose
per trarne un beneficio e quindi un approccio agnostico ad un sacramento è
assolutamente inutile.
E questo l'agnostico lo sa.
L'agnostico non si occupa della religione, punto e basta.
Se alla mia morte dovessero chiedermi se voglio o no che mi sia fatta
l'estrema unzione direi di sì sperando in un colpo di culo.
J.

Riassumo:
l'agnostico non si dedica al problema dell'esistenza di Dio.
Partecipare o non partecipare ad un qualche rito di fede, a qualche
sacramento non rivela necessariamente una posizione di fede o di non fede.
L'agnostico non nega l'esistenza di Dio.
Può essere considerato un cinico o può essere considerato un individuo
sempre alla ricerca.
N.B.:
Le persone ipocrite e superficiali esistono tra i credenti, tra gli atei,
tra gli agnostici.
Ma questo non ha nulla a che fare nello specifico.
La battuta sull'estrema unzione era semplicemente una battuta.
J.

 in un mondocome il nostro dove tutto viene vissuto di fretta, beato chi
come il credente o l'ateo ha trovato la Verità: io li invidio entrambi.
Tu accusi l'agnostico di essere un "ibrido", io penso che invece sia una
persona aperta alla ricerca a trecetosessantagradi, al contrario dell'ateo o
del credente.
Il sonno della ragione, diceva "qualcuno" più esperto di me in disquisizioni
filisofiche, genera mostri: credo che le chiusure pregiudiziali nei
confronti della ricerca della verità siano state, siano e saranno sempre
causa di grandi catastrofi per l'intera umanità!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao Cinzia

Bye bye!
E' la prima volta che mi sento dare dell'"ibrido mosso da astruse
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Ciao Boris...
Ma non ti sembra un po' troppo comodo???
Adesso non voglio venire qui e chiarire tutti i misteri del cosmo, ma
semplicemente eliminare l'argomento non mi sembra produttivo, anche
perchè non sviluppa alcun tipo di dialogo, quindi nessun tipo di
comprensione...
... *non so*, dici tu... beh, discutiamone per capire, no?
^_^
Dunque... io mi sono sempre creduto ateo. 
Fino ad ora, almeno.
Ora mi sono reso conto di non appartenere a nessuna delle categorie di
cui si sta discutendo, perchè la mia concezione è talmente diversa che
non rientra in nessuna delle definizioni... probabilmente sono
ateizzante, ma non è una gran definizione.
Dio non esiste? Ma come? La maggior parte dei filosofi sostiene che se
una cosa siamo in grado di pensarla, quella stessa cosa esiste, no?
Sono d'accordo. Ora però è da capire in quale forma esso si manifesti.
Analizziamolo razionalmente. Ovviamente è una riflessione puramente
soggettiva. Dio si manifesta nel concetto di fede con una serie ben
precisa di valori, che ad un'analisi attenta, risultano assolutamente
paralleli a quelli che sono i valori universali della società, quindi
dell'uomo. Non ne possiede altri, e non può averne, poichè, secondo
me, è l'assolutizzazione proprio della nostra morale. Se avesse valori
che la nostra morale non comprende allora sarebbe detentore di una
conoscenza superiore, e quindi indipendente dal nostro pensiero, ma
questo la religione non lo prevede.
Dunque esiste a livello logico come ogni altro pensiero.
E , ad esempio, non ha alcuna caratteristica ontologica: come
potrebbe? 
Oltretutto non mi dispiace neppure l'idea svilupata da alcuni filosofi
socialisti ( ma non solo... ad esempio Feuerbach ne parla molto
chiaramente.. ) secondo la quale Dio e la dimensione divina esistono
solo per permettere all'uomo di uscire idealmente, per un periodo di
tempo indeterminato, dalla realtà di quella stessa società in cui è
inserito, che inevitabilmente lo aliena dal suo stesso essere e dalle
cose che lo porterebbero a realizzarsi. Postpone le sue speranze, alla
fin fine, dopo la morte, nella dimensione divina, lasciandosi vivere
passivamente nella realtà che vive, lasciandosi oltretutto guidare
dalle scelte che invece fanno quelli che agiscono attivamente sul
mondo che li circonda. 
Dunque non mi sembra proprio di aver affermato l'inesistenza di Dio. 
E' un fenomeno sociale, un astratto in cui l'umanità sintetizza
determinati valori. Ma certamente non sono credente, e non credo in
Dio, almeno come viene visto dai veri credenti...
Un'analisi razionale che toglie al divino proprio la parte divina?
Certo. Viviamo nella realtà, dobbiamo porre il nostro animo
all'esplorazione di essa, per comprendere meglio le cose che ancora ci
sfuggono, e non affidarci a dogmi che non forniscono altro che frasi
fatte. So che molti rabbrividiranno a sentirmi dire queste cose... ma
in fondo questa è solo la mia opinione...
... come opinioni simili ho anche per quel che riguarda il discorso
dell'aldilà, ma qui, in questo contesto, non c'entra...
Protinus vive...
( Che, ricordo, è una frase in Latino... )
Nyon  

Apatica, direi.
Forse hai detto la stessa cosa...
VR 

 l'esistenza di Dio o la sua inesistenza ci è indifferente.
Giulio Preti, filosofo di qualche decennio fa, soleva dire che l'agnostico è
l'ateo che si vergogna, o a cui manca il coraggio - chi mi ha riferito
questa cosa, un filosofo di Pavia a suo tempo amico di Preti, diceva che
Preti, oralmente, andava giù molto più di piatto, e sospettava che agli
agnostici mancasse ben altro... Ma questo probabilmente lo sentiresti
offensivo, e avresti ragione.
Il senso della cosa però è chiaro: l'agnostico è lo scettico del villaggio
che irride all'annuncio di Zarathustra per cui Dio è morto, e che come tale
non riesce a assumere finalmente la responsabilità del proprio essere umano.
Mi dici che un ateo ha il compito di dimostrare la non esistenza di Dio?
Errato, secondo me: l'ateismo è una posizione postulatoria. E'
l'affermazione secondo cui in un mondo dominato dalla presenza di Dio non
sono possibili comportamenti davvero morali (Nicolai Hartmann).
Luigi

 ( Che, ricordo, č una frase in Latino... )
In molti punti sono d'accordo con te, Nyon, ma questo inciso finale sulla
frase (senechiana o ciceroniana?) in latino mi sembra piů adatto a
concludere un qualche messaggio della gerarchia "it.fan.ecc." che non un
messaggio in it.cultura.filosofia :-))))))))))))))))
Luigi

 mondo che li circonda.
Penso che l'esistenza dell'uomo sia costituita da speranze, che sicuramente
diventano maggiori a causa di un esistenza incline alla sofferenza, per cui
si aliena in qualcosa di superiore.
Alla fine del discorso non mi sembra che ci sia modo  per dire chi abbia
ragione, e saremmo degli illuminati se ci riuscissimo :)
Non ho le idee molto chiare per quanto riguarda l'esistenza di Dio,
fino a poco tempo fa ho creduto che fossimo stati creati dalla casualità
della natura, ma in questo ragionamento (e credo in qualsiasi ragionamento
che riguarda la religione) non vi sono certezze, ma poi in cosa possiamo
dire di essere veramente certi ? Non ci sono basi per dire se Dio è o non è,
ma sicuramente non porsi il problema (come fanno gli agnostici) non è il
modo migliore per trovarle, ammesso che ci siano.
Saluti,
Roberto

l'estrema unzione direi di sģ sperando in un colpo di culo.
Di che di morire prima che te la facciano malgrado tu l'abbia chiesta
- o che qualcosa la ostacolasse - o un colpo di c. che ti permetta di
posticipare la morte... o che ti faccia passare o nella classe dei
credenti o nell'altra degli atei.... o qualcos'altro?
VR


Non confonderei il tema dell'esistenza di Dio con quello dei
sacramenti, tra l'altro peculiari ad un credo particolare (non so
quante religioni pratichino l'estrema unzione). Posso anche credere in
Dio e giudicare del tutto inutile ogni sacramento. Se in qualche
momento della vita fossi spinto a credere all'esistenza di Dio, non
credo comunque che mi farei cresimare, mi risposerei in Chiesa,
smetterei di mangiare carne di maiale o di vacca o carne il venerdě o
che ne so...
Boris

Se alla mia morte dovessero chiedermi se voglio o no che mi sia fatta


Dunque non mi sembra proprio di aver affermato l'inesistenza di Dio. 
Per me sì, invece, di quel Dio di cui normalmente si parla. Certo, se
prendo un altro concetto, lo chiamo "Dio" e dico che esso esiste non
posso per questo dirmi credente.
Ciao
Boris

e saranno gli altri che sceglieranno per lui.
Bella ed abusata frase, ma nel caso non si attaglia perchè in materia
di fede uno può decidere solo per se stesso.
Saluti
Boris


Non sai quanto hai ragione, ma se vai a scavare tra gli ultimi
messaggi della NG troverai alcune persone che avevano decisamente
frainteso... Sembrava piuttosto che fossi un pazzo fanatico di un
certo sig. Protinus, di dubbia provenienza, oltretutto... ^_^
Per questo precisavo....
... sono contento, devo ammetterlo, che tu abbia sollevato
l'obiezione... mi rincuora alquanto... ^_^
Saluti! ^_^
Nyon

Boris
Come puoi affermare che il mio dio è uguale al to Dio?
Io mio dio non ha alcun valore. E' l'equivalente di un'equazione su di
un foglio di carta, un'indagine attenta di un fenomeno.
Ho paura che in questo senso il parlare di fede sia purtroppo
inevitabile, come dover stabilire che qualcuno la possiedde di natura
e altri non riescono o non vogliono coglierla, forse bloccati, come
me, da una razionalità che fornisce una spiegazione ben dterminata...
Ti assicuro che gradirei trovare dove la mia teoria fa buchi, continuo
a cercarlo da tanto, ma non lo trovo, e chi discute con me preferisce
di solito appellarsi alla mia incapacità di sentire la fede.
Ho fede nella mia ragione, l'arma più forte che possiedo.
E la uso sempre. In questo caso faccio rientrare Dio nella ragione, ma
così facendo gli tolgo ogni sua caratteristica divina.
Non intendevo dire solo che è più comodo non porsi le domande... E'
comodo vivere nell'incertezza senza sapere che quello che verrai a
scoprire potrebbe essere solamente una spiegazione razionale, che si
incastra nella realtà dei fatti come le tessere di un puzzle.
Troppo facile.
Nyon

La battuta sull'estrema unzione era semplicemente una battuta.
Molto concreta e significativa comunque.
VR

che ne so...
Forse.
Ma questo non toglie che non saresti piu' agnostico. 
E torniamo al punto di prima!
VR

una specie di "oppio".
Magari perfino tutto quanto assieme.. se ci rifletti è possibile, ed
in effetti, sono orientato in questa direzione, personalmete... ^_^

Se, se... più o meno la pensiamo allo stesso modo... ^_^
Ciao!

Attendo contributi.
Non credere (posizione agnostica) non significa essere atei
(che vuol dire affermare con certezza che Dio non esiste).
L'estrema unzione l'agnostico non se la fa dare - come del
resto qualsiasi non cattolico - se non altro per rispetto di
coloro che ci credono veramente e che hanno diritto di non
vedere i propri riti ridotti ad una pratica magica.
L'agnostico non nega "a priori" l'esistenza di Dio,
semplicemente ritiene che la mente umana non possa
ragionevolmente andare oltre quanto deriva dall'esperienza
sensibile, diretta o indiretta, propria o altrui. Ma al
tempo stesso puo' credere (e' il caso mio, ad esempio) che
la religione abbia un suo ruolo nell'evoluzione umana, non
sempre e non necessariamente negativo, comunque storicamente
innegabile. Insomma, puo' benissimo credere, forse a
differenza dell'ateo, che la fede abbia un senso non
soltanto per gli individui ( non tutti possono accettare
l'idea di morire del tutto) ma anche per le societa' (per
millenni la religione e' stata un fondamento del potere ma
anche dell'etica). 
E' molto improbabile che un mondo senza fedi religiose
sarebbe stato migliore del nostro. Chi puo' onestamente
negare che l'aspettativa di un premio o di una punizione
nell'al di la' abbia contribuito al comportamento morale? O
che i riti penitenziali, la stessa "confessione" ad esempio,
abbiano fornito un rimedio ai sensi di colpa molto prima che
fosse inventata la psicanalisi?
L'etica ha un suo fondamento razionale, certo, ma per quanti
individui sarebbe motivazione sufficiente al comportamento
senza l'aspettativa di un premio o di una punizione in
questa o in un'altra vita ? Che poi la fede religiosa sia
stata all'origine anche di tante nefandezze questo e' un
altro discorso.
In conclusione, ci sono molti, troppi motivi umani e sociali
che motivano adeguatamente la fede religiosa senza che si
debba far ricorso all'esistenza di Dio: questa, credo, e' la
posizione dell'agnostico, da non confondere con quella del
credente tiepido o non praticante o di chi concepisce la
fede religiosa come una pratica magica ( e sono i piu').
ciao, Fernando.


E' fondamentalmente qui che ti sbagli, Boris, come si sbagliano molti
altri. E credimi, questa volta parlo con assoluta condizione di causa,
senza se, o forse o secondo me. In materia di FEDE e di RELIGIONE i
condizionamenti e le imposizioni, palesi o apparenti, sono presenti
DAPPERTUTTO. Chiunque, credente o meno, dovrebbe analizzare se il suo
credo è genuino o meno, perchè i condizionamenti sono la base
fondamentale della fede di moltissimi credenti. 
Anche questo rientra nel mio discorso iniziale nel quale dico che la
religione è manifestazione sociale. Secondo il tuo ragionamento,
riflettici, e vedrai che non ho poi torto, o:
1) Avremmo tutti fdi individuali in determinate divinità o cose o
dogmi, ecc... o
2) Avremmo tutti una stessa fede. 
Ma la società come si manifesta nelle differenti parti del mondo ha
influenzato attivamente il culto che si è manifestato in esse, creando
delle aree relativamente estese dove c'è la prevalenza di un culto...
Questo non è un fenomeno sociale?
In materia di fede, dunque, tutti noi siamo CONTINUAMENTE influenzati,
basta che guardi quante volte al giorno sui telegiornali Italiani
siano state fatte passare le immagini del Papa a Gerusalemme, per
rendertene conto...
Peggio di uno spot televisivo... si sono viste meno pubblicità della
Coca cola, in quei giorni, piuttosto che le immagini del Papa... 
E' un utopia che la chiesa sia forma spirituale dell'individuo è
basta: Come tutte le altre comunità è un istituzione nata dalla
società stessa e con velleità espansionistiche.
Protinus vive.
Nyon 

ciao, Fernando.
Ciao
VR

Ecco quel che intendevo dire nell'unicita' di prassi.
Vedo che siamo d'accordo su molte  cose, ma non su questa.
L'ateismo militante non e' semplicemente un comportamento
*non religioso*. Affermare, come molti atei, che tutto possa
essere prima o poi spiegato dalla ragione umana non e' anche
questo un atteggiamento fideista?
ciao, Fernando.

ciao, Fernando.
Ciao!
VR

 virtù del paradosso... Mah...
Neanche a me piace molto Kierkegaard, lo trovo alquanto banale
quando divide gli stadi dell'esistenza in tre: Estetico, Etico (o Morale)
e Religioso. Il problema di Kierkegaard è che trova una soluzione,
anche se, a mio avviso, non possiamo chiamarla tale, nella fede e
nella religione Cristiana costituita dal Paradosso e dallo scandalo,
per paradosso si intende per es. Dio che si è fatto uomo (Cristo)
per spìare i peccati dei suoi figli (uomini), e secondo il filosofo danese,
proprio il paradosso, che è la base della religione cristiana, è anche la
base
dell'esistenza dell'individuo, l'unico modo per superare l'angoscia
esistenziale dovuta al suo limite e alla scelta-probabilità. Non mi piace
pensare che l'unica soluzione per superare il dolore deve essere
qualcosa di trascendentale. Comunque, ho ripreso Kierkegaard,
perchè il principio della sua filosofia, cioè la scelta di una probabilità
come scelta
di una esistenza non sia del tutto errato, e soprattutto, perchè riafferma
il valore della singolarità, valore che si era perso con l'idealismo.
Per quanto riguarda Marx, la sua lettura della religione è come sempre
inserito
nella "prassi", e quindi pratico "fino al midollo osseo" ;-), come ho
scritto
in qualche altro post precedente la filosofia materialista e pratica non è
la mia
preferita, anche nel mondo d'oggi è quella che avrebbe più senso :-)
Ciao,
Roberto

 wrote:
Ehm... sì...
Non ho altro da agiungere se non che la scelta che a te piace io la
considero paradossalmente differente, sempre inquadrata nella mia
concezione materialistica, per così dire, della vita. Materialismo...
beh... a me piace un sacco, se devo essere sincero, anche se, il più
delle volte, i singoli pensatori hanno lasciato inesplorati campi
della conoscenza umana che meritava effettivamente trattare....
La scelta da compiere è assolutamente distinguibile, piuttosto che
nella filosofia, ma nelle tematiche della letteratura del primo
decadentismo. Si parla di scelta di lasciarsi vivere, coprendosi gli
occhi e seguendo il flusso continuo imposto dalla società, o semza
curarsi di nulla e nessuno, affermare se stessi nella propia estrema
individualità, trascurando alle volte le leggi della morale, e perchè
no?, arrivare perfino ad eguagliarsi ad un Dio...
Questa è la vita che voglio vivere e che vivrò fino all'ultimo
respiro.... ^_^
Con passione.
Protinus vive...
Nyon

 respiro.... ^_^
Uh,..dì un po' ti piace D'Annunzio ? :-) Mi sembra tanto la teoria
superomistica di D'Annunzio, a me non piace molto, da un lato
affermare la propria individualità potrebbe essere un pregio,
ma si rischia di non trovare il motivo per cui "ci si lascia vivere",
ma di essere soltanto parte e non cosapevoli del vivere.
Alla prossima,
Roberto

 wrote:
Ti voglio consigliare una lettura, se nella tua vita non hai mai avuto
l'occasione di apprezzarlo. Leggi *Leaves of grass* di Walt Whitman,
altro che d'Annunzio... ^_^
Io mi schero fondamentalmente con i decadentisti, 1880 - 1900...
quella letteratura mi da veramente soddisfazione.. ^_^
A risentirci! ^_^
E' stato un vero piacere!
Protinus vive...
Nyon