Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il feto ha un'anima ?

 ....ce lo svelerà stasera "L'Infedele" alle ore 21,10...
...consigliato ai cattolici presenti di armarsi di cornino rosso, ferro di 
cavallo , sale da cospargere a iosa e pronunciare ripetutamente la 
giaculatoria fino all'ora di inizio della trasmissione
"Terque quaterque
testicolis tactis
palleggiatoque augellum
atque mala jactationem
fugata sint"
"Terque quaterque...
ecc...ecc....


Sara' preceduto su Fox+1 alle 20:40 dall'episodio 11 della serie III
dei Griffin dove la coppia tentera' di concepire il IV figlio e Steve
tentera' di impedirglielo. Sono curioso.
Ciao!!!  :o)
Livio

 > ....ce lo svelerà stasera "L'Infedele" alle ore 21,10...
Beh, bisogna dire che c'era della bella gente questa sera. Poi
ciascuno si sara' piu' identificato con l'uno o con l'altro.
Notte!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:a468a142-39ef-42b9...@u72g2000hsf.googlegroups.com...


Io non ho capito una cosa: ma perché mai in Italia si debbano presentare dei 
personaggi tutto sommato di medio-basso livello come dei grandi geni nel 
loro campo. Prima Zichichi, adesso Veronesi che, come sanno bene gli addetti 
ai lavori (ed era anche quello che pensava il buon Bucalossi), è un buon 
organizzatore e da una vita attaccato ai gonnelloni dei potenti.
Mah, io non riesco a capire questa mania di creare i super-qualcosa 
(scienziati, musicisti, etc.) made in Italy... 

 ecc...ecc....
Non e' servito. 
Pessima puntata. 
Il tuo amico Mancuso sembrava seduto alla 
garrota. A nessuno interessava parlare 
dell'anima tranne Mancuso questo lo devo 
riconoscere. Per lo storico e' solo una 
bella fola, per lo scienziato esiste ma 
e' il sistema nervoso, per l'agnostico 
c'e' solo quando si deve processare Dio, 
per nostra sorella e' inutile chiederselo, 
per il presentatore solo quando fa audience. 
Nostra sorella e' stata, a mio parere, troppo 
"arrendevole". Poi, tanto per ravvivare 
l'artificiale Geenna, hanno piazzato un bel 
servizio antiscientista (chissa' cosa c'entra 
la querelle con l'anima, ah forse "all'anima 
della querelle"). Paradossalmente l'intervento 
migliore e' stato quello iniziale della Finocchiaro, 
almeno la prima meta', il restante (chiaramente
avviato dal presentatore) e' stato uno spot elettorale 
peraltro molto incisivo, all'anima della par condicio.
Che dire, una puntata brutta senz'anima.
Ciao!
-- 
come to 
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ab...@newsland.it

 Che dire, una puntata brutta senz'anima.
And you? Che cosa ne pensi dell'anima? E' davvero un ente seminfinito,
come una semiretta, che nasce e non muore piu'?
Io, ovviamente, ho una posizione vicina a D'Arcais, a Giorello:
l'anima e' il nome che diamo a qualche aspetto della mente, la quale
emerge (e ne e' l'effetto) dalla materia. Puo' vivere con la materia
come un software, puo' girare finche' l'hardware funziona.
Metaforicamente puo' continuare a vivere nelle menti degli altri e
nelle cose che lascia. Ma metaforicamente.
Ciao!!!  :o)
Livio

 (scienziati, musicisti, etc.) made in Italy...
Strascichi del nazionalismo. Ma non penso che siamo in testa alla
classifica. I Francesi e gli Statunetensi lo sono assai di piu'. Bell
inventore del telefono e Tesla inventore della radio sono chiari
esempi. Poi ci sono i Russi, i Tedeschi, i Giapponesi...
Ciao!!!  :o)
Livio

 come un software, puo' girare finche' l'hardware funziona.
Ah, ecco chiarito finalmente il mistero.
Ma come si distinguono "hardware" e "software"?
Scusa, ma mi sembra una bella serie di paradossi.
Saluti
qf

....quando la Logica fa il mio gioco mi piace da matti !!  8o)))
PS....quando mi da contro,...molto meno ! 8o(( 

 PS....quando mi da contro,...molto meno ! 8o((
Come dice il nostro amico Chesterton:
"Puoi trovare il vero con la logica solo 
se hai gia' trovato il vero senza di essa"
Cheers


 Ma come si distinguono "hardware" e "software"?
E' Mancuso che non li distingue (o non vuole distinguerli). Noi
elettricisti ci riusciamo benissimo. La cultura cristiana ci riesce
benissimo. La filosofia pure. Personalmente penso che in un mosaico i
sassolini siano l'hardware, il resto software. In un interruttore i
pezzi sono l'hw, la sua posizione e' sw. Ma dinuovo, in questo
contesto, e' irrilevante. Se infatti fossero indistinguibili, come si
farebbe ad ipotizzare l'immortalita' dell'uno e la mortalita'
dell'altro?
Ciao!!!  :o)
Livio

....forte Charleston...mi piace proprio !!
PS....comunque la "cotta" per Vito mi č passata dopo la stroncatura dei 
gesuiti.
Mi sa' che a logica lui li č bravo come me !!!  8o((( 

....scusi se mi intrometto, ma gradirei che Lei, quando parla con me di 
religione, prima usufruisse di suo nipote che visto che č cosě intelligente 
da fare un riassunto perfetto,...io devo sempre parlare con l'ultima ruota 
del carro della famiglia ??!?
http://www.filosofico.net/rudolfotto.htm

 wrote:

secondo me ne ha una per ogni religione monoteista della terra
atamata

 
http://www.filosofico.net/rudolfotto.htm
Non sono l'ultima ruota del carro della famiglia. Ho ancora un
fratello gemello che si occupa di "pentamini"!
Ciao!!!  :o)
Livio

....pauuuuuuuuuuura ииии!?!  8o))
http://digilander.libero.it/truepillow/pentamini3.jpg
...trovata la foto.
Bellino tuo fratello,...azzooooo....... 

 Bellino tuo fratello,...azzooooo.......
Quella non e' una foto, e' il ritratto che mi ha fatto il grande
Pillow. Ci sono altri suoi disegni sul mio sito fatti per me. Le hai
viste le sue striscie mistiche? Sono veramente carine:
http://digilander.libero.it/truepillow/mystic1.htm
Ciao!!!  :o)
Livio

 Mi sa' che a logica lui li č bravo come me !!!
Infatti su quella sedia di tortura c'era lui,
se c'eri tu dopo tre millisecondi dovevo correre
a strapparti dalla giugulare del direttore di MO :))
Ciao!!!


 a strapparti dalla giugulare del direttore di MO :))
...ROTFLISSIMO....guarda, mi hai talmente messo l'acquolina in bocca del suo 
sangue che se arrivasse in questo momento Mefistofele e mi promettesse di 
vampirizzare a volonta la jena ridens di MO, dovrei fare un grosso sforzo di 
volontà per non barattarmi l'anima
PS...visto che sto' week end mi volevo riposare con un bel libro che non 
fosse uno scervellante saggio, e visto che mi hai incuriosito tanto su 
Chesterton, nella sua gamma di libri tra cui non saprei scegliere, tu quale 
mi consigli ?
Grazie :)



wrote:
Se l'inoculazione dell'anima avviene contemporaneamente
all'inoculazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo (ogni dopo
diventa un punto di partenza arbitrario, tanto vale partire di qui),
Dio che e' preveggente, sapra' gia' se seguira' un aborto, sapra' gia'
se metterci dentro l'anima o no; e nel caso ce la mettesse comunque,
essendo anche infinitamente buono, non permettera' che venga distrutta
per sempre. Sono sicuro che la recuperera' e alla prima occasione
l'impiantera' da un'altra parte, un po' come i trapianti per affinita'
genetica; semprecche' - una bella botta di culo per quell'anima ancora
immacolata, ancor monda mundi - non la spedisca direttamente in
Paradiso. Tanto che chi abortisce potrebbe persino pensare di offrire
una botta di culo ad un'anima. Non dimentichiamoci che Dio e'
onnipotente, e dunque nulla gli e' impedito (a parte il comportamento
che la Chiesa gli ordina di tenere!). Quindi chi si oppone all'aborto
in realta' NON crede che Dio sia davvero onnipotente. 
LG

 quale mi consigli ?
Oh dunque ci sarebbe l'imbarazzo della scelta
se avessero tradotto tutte le sue opere (sono
numerosissime, tra le quali saggi su San Francesco
e San Tommaso). 
In italiano trovi sicuramente "I racconti di padre 
Brown" (mi pare che la San Paolo abbia fatto un 
volume unico, ti consiglio quello), oppure puoi 
prendere quello che contiene la massima che ti 
piace tanto ("La follia e' un eccesso di ragione") 
cioe' "Ortodossia", mi pare che l'editrice sia 
l'ottima Marietti. 
Entrambi i libri sono, imho, molto belli, il primo
e' adatto se vuoi unire l'intelletto ad un racconto
giallo (il personaggio di padre Brown e' qualcosa di
infinitamente piu' profondo di quello propinato nella
serie TV), mentre il secondo e' il "manifesto" 
filosofico di Chesterton.
Ciliegina sulla torta sappi che Chesterton fu 
la seconda persona dichiarata ufficialmente 
dalla Santa Sede "Difensore della Chiesa Cattolica
in l'Inghilterra", la prima fu un re che ora non
ricordo (forse Edoardo qualchecosa).
In definitiva prendi entrambi! Credo che il costo
totale non sia superiore a due dei tuoi soliti giri
con il SUV ;)


...infatti.
Io non credo che Dio sia onnipotente
Queste son seghe umane. 

...fai pure anche solo uno !!
Quanto mi costa la bestiaccia vanitosa !!
...ti dico solo che quando piango non faccio più ...sigh...sigh, ma 
suv...suv....
8o((( 

 nelle cose che lascia. Ma metaforicamente.
Solo metaforicamente però :)
Ciao!! 

 8o(((
ma... che... lol! 
:)
Ciao e buona lettura!


 Solo metaforicamente però :)
Si puo' anche caricare la metafora di emozioni. Guardo un quadro di un
pittore defunto e dico che c'e' qualche cosa di lui. Ma c'era anche
quando era ancora in vita!  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

quando era ancora in vita!  :o)
Certo però quel qualcosa, direi io, sono solo "impronte" della sua anima, non 
*la* sua anima...
Ciao!! 

 dell'altro?
Il fatto che siano indistinguibili non è rilevante. Stando infatti alle tue 
stesse analogie, chi non sa come è fatto questo pc non distingue fra 
hardware e software, eppure in questo caso sono proprio distinti.
Circa l'ipotesi dell'immortalità dell'uno e la mortalità dell'altro, ci si 
potrebbe riferire, anche senza volare troppo in alto, al fatto che il Dna, 
con poche varianti, sopravvive ai singoli fino alla fine *delle* specie.(*) 
Ragione per cui ciò che *anima* gli individui è quello che è da milioni di 
anni.
Quindi non è affatto irragionevole pensare mortale una parte di noi e 
immortale un'altra. (Quando Jung parlò di "inconscio collettivo", in realtà 
aprì una finestra anche alla comprensione del concetto di 'anima', che è una 
polarizzazione o "emergenza" individuale di un fondamento vitale 
universale.)
(*) dico 'Dna' per intenderci; mi riferisco al patrimonio vitale di 
ciascuno.
Che la specie poi sia "eterna" è un altro paio di maniche, ma la nostra 
specie non è né la prima né l'ultima -- ce ne saranno finché nell'universo 
sarà possibile la vita (fino alla "fine dei tempi").
E la vita è forse un epifenomeno della "materia"?
Se la "materia" è inerte, è impossibile sostenerlo, se non contraddicendosi 
clamorosamente.
Allora è necessario il contrario, ossia la "materia" è una manifestazione 
della vita. Del resto i fisici, quanto più vanno verso il più piccolo, 
tantomeno trovano qualcosa di inerte: un sasso sembra inerte, mentre è una 
nuvola di atomi formicolanti di elettroni ecc. Non sapendo che altro dire, i 
fisici parlano di 'energia', ma neppure di quella sanno dire cos'è.
Saluti.
qf

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47bd9278...@news.tiscali.it...

Onnipotente Postatore....
Teologo Illuminato....
Ti Ergi Onnisciente?
Polvere sei e Polvere ritornerai!
Rimanendo impenitente nella tua totale ignoranza.
Pietro

 direttamente "è qualche aspetto della mente"? (Ma quale aspetto poi?)
Ottima domanda. E' chiaro che dicendo che l'anima <<è il nome che diamo a
qualche aspetto della mente>>, stiamo assegnando implicitamente una qualche
priorità ontologica al termine "mente" rispetto al termine "anima", il quale
invece si troverà implicitamente assegnato ad una dimensione "culturale" o
"linguistica".
Ma una tale assegnazione - che fonda la possibilità di una riduzione
dell'anima alla mente (la quale magari sarà riducibile a qualche altra
cosa) - è essa stessa, nel suo complesso, possibile solo all'interno di una
determinata tradizione di pensiero.
Non dobbiamo dimenticare - e qui sono sempre d'accordo con LG - che "anima",
"mente" etc. sono innanzitutto termini del linguaggio, e che la loro
referenzialità, come capacità di riferirsi a qualcosa, passa necessariamente
per il linguaggio (la cosa cui essi si riferiscono sarà, appunto la cosa
_cui essi si riferiscono_, e non una cosa e basta).  Questo, ovviamente, non
vorrà già dire risolvere l'intero problema dell'"anima" in una questione di
linguaggio (magari, come vorrebbe Dennett, per "eliminare" grammaticalmente
ogni ontologia resistente alla riduzione materialista). Vorrà invece dire
che una simile questione ce l'abbiamo già davanti agli occhi.
Un saluto,
Marco

 fisici parlano di 'energia', ma neppure di quella sanno dire cos'è.
Per dirla all'Odifreddi, ma se i fisici non sanno dirci che cosa sia
la materia e l'energia, vuoi che ci facciamo raccontare che cos'e'
l'anima da qualche guru analfabeta di passaggio?
Ciao!!!  :o)
Livio

 mente-corpo rimane tuttora controverso).
Noi arriviamo a concetti complessi attraverso analogie e similitudini
con cose piu' semplifi, attraverso riduzioni e sintesi. Io faccio
sempre l'esempio dell'interruttore, al di la' dell'uso che ne fa
Boole. La "materia" dell'interruttore e' fatta dai pezzi che lo
compongono, il suo "pensiero" e' dato dalla sua posizionabilita':
acceso o spento. In questa c'e' l'informazione: esso e' acceso o e'
spento, c'e' la logica: se acceso fa passare la corrente, se spento
no. Il pensiero dell'interruttore e' reso possibile dall'ordine con
cui i pezzi sono montati. I pezzi senza quell'ordine sono come le
sostanze che compongono il nostro corpo: senza quel preciso ordine non
sono il nostro corpo. Possiamo passare poi dall'interruttore al
meccanismo, all'ameba, all'animale, all'uomo, ma la sostanza della
distinzione tra "materia" e "pensiero" c'e' gia' nei sistemi piu'
semplici.
Ora, dev'essere ben sottile il confine dove in questo "pensiero" si
instaura un'anima se, non piu' in la' di qualche decennio fa, teologi
cristiani, che pur di cose spirituali dovrebbero intendersene, erano
pronti a giurare che l'anima non attecchisse nelle menti dei neri
d'America!
Ciao!!!  :o)
Livio

 che una simile questione ce l'abbiamo già davanti agli occhi.
Quello che abbiamo davanti agli occhi e' la complessita' della mente
umana che ci appare la cosa piu' complessa dell'universo.
Probabilmente non lo e', probabilmente ci sono tante cose piu'
complesse, nell'universo. Se l'universo e' infinito, ci saranno
infinite cose piu' complesse, ma a noi continuera' a sembrare molto
complessa la nostra mente. Perche'? Perche' la stiamo indagando con la
nostra mente stessa e questa *ricorsivita'* non puo' non darci qualche
vertigine, qualche eccitazione di risonanza e forse anche qualche
limite asintotico. In questo contesto non mi stupisce se qualcuno
vedra' nella nostra mente anime, spiriti divini, immortalita', ego
super-ego e inconsci, fusioni con Dio o con i demoni, il Bene e il
Male, il delirio di potenza, la coscenza e l'autocoscenza o Dio nella
coscenza...
Ciao!!!  :o)
Livio

 (scienziati, musicisti, etc.) made in Italy...
<Strascichi del nazionalismo. Ma non penso che siamo in testa alla
<classifica. I Francesi e gli Statunetensi lo sono assai di piu'. Bell
<inventore del telefono e Tesla inventore della radio sono chiari
<esempi. Poi ci sono i Russi, i Tedeschi, i Giapponesi...
<Ciao!!!  :o)
<Livio
Sě, ma noi abbiamo il fisico per antonomasia, quello che ha infestato 
librerie, talk show e quant'altro. Eccolo:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
Se vai a scavare su molti nomi altisonanti ti ritrovi ... personaggi che 
fanno il loro mestiere senza infamia e senza lode.

 librerie, talk show e quant'altro. Eccolo:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
Questo e' l'effetto del "nazionalismo" dello Stato Vaticano. Che
altro?  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 semplici.
Ma quello che qui stai chiamando "pensiero" non è il vero pensiero come lo si 
intende di solito. Il vero pensiero è quello che percepiamo nella nostra 
mente e che supponiamo essere presente anche nelle menti altrui (pur senza 
averne la certezza assoluta). E' quello che descrive Nagel in "cosa si prova 
ad essere un pipistrello" (
http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html
). 
La struttura, la forma, il passaggio di elettricità, ecc... appartengono 
sempre alla sfera del "materiale" e non implicano alcun "pensiero", 
quantomeno non nel senso in cui lo intendiamo di solito.
Ciao!! 

 quantomeno non nel senso in cui lo intendiamo di solito.
(Non conosco Thomas Nagel)
A me sembra, invece di aver identificato la stessa "sostanza". Posso
pensare che il piu' piccolo dei ragnetti, che fugge spaventato davanti
al predatore e sa trasformarsi in astuto predatore lui stesso, non
possegga una forma di pensiero? E non vedi una continuita' tra il
pensiero del ragnetto e il nostro, solo separati da una crescente
complessita'? E se c'e' continuita' tra il pensiero dl ragnetto e il
nostro, perche' non cercarla a ritroso, tra il pensiero del ragnetto e
la sua forma piu' semplice? E dove troviamo il limite?
Ciao!!!  :o)
Livio

>Quello che abbiamo davanti agli occhi e' la complessita' della mente
umana che ci appare la cosa piu' complessa dell'universo.<<
La ricorsività di cui parli è quella della mente che spiega la mente che
spiega la mente...e così via. Lo spiegante è contenuto in ciò che deve
essere spiegato, il quale si dispiega così all'infinito.
Ma ti domanderei: *sulla base di che cosa* affermi che ci appare la
complessità della mente? Questa "cosa" deve essere una cosa evidente, che
abbiamo davanti agli occhi, come dici. Che cosa è questa cosa che,
apparendo, fa apparire la complessità della mente?
Un saluto,
Marco

la sua forma piu' semplice? E dove troviamo il limite?
Il punto è che ai nostri occhi c'è una gigantesca differenza tra "il 
pensiero" per come lo conosciamo noi introspettivamente e l'attività 
"meccanica" di un sistema fisico. Non solo associare il pensiero ai 
meccanismi fisici sembra una inferenza non banale ma non è chiaro neppure 
come questa associazione che a priori sappiamo fare solo per il sistema 
fisico "cervello umano" vada estesa al resto dei sistemi fisici... forse il 
pensiero è ovunque, anche in un sasso che cade? 

 pensiero è ovunque, anche in un sasso che cade?
Senza dubbio possiamo dire che un sasso che cade lo fara' rispettando
scrupolosamente la logica!  :o) Forse anche un sasso che non cade.
Ciao!!!  :o)
Livio

 apparendo, fa apparire la complessità della mente?
Ti rispondo per me. La stiamo studiando da anni. Stiamo cercando di
replicarla. Abbiamo fatto progressi ma non ci siamo ancora riusciti.
Tu hai un'altra idea?
Ciao!!!  :o)
Livio

>Ti rispondo per me. La stiamo studiando da anni. Stiamo cercando di
replicarla. Abbiamo fatto progressi ma non ci siamo ancora riusciti.
Tu hai un'altra idea?<<
Avrei risposto esattamente come te:-). A significare che la "complessità 
della mente" di cui parliamo oggi, appare all'interno del tentativo 
scientifico di replicarla o di "ottenerla" a partire dai suoi presunti 
costituenti elementari.
Un saluto,
Marco 

 semplici.
C'è il solito insormontabile e ingiustificabile salto logico (e fisico): 
l'interruttore non è vivo.
Neppure un sistema complessissimo di "interruttori" -- quale è un computer 
(che altro non è) -- è vivo.
Fino a prova contraria, intendiamoci.
Saluti
qf 

 niente di pių.
Livio
Ma cosi' e' tutto il ragionamento umano. Si parte da dei concetti
semplici per estenderli a quelli sotto indagine. Abbiamo sempre
bisogno di riferimenti certi ed esemplificativi che diano un senso
alle nostre parole.
qf
Sono d'accordo. Ma entro certi limiti. E' questione cioč di pertinenza.
Ciō che č vivo, ripeto, mal si piega ad analogie meccaniche.
Livio
Si' vabbhe, ma quando le nostre religioni parlano di anima parlano di
un io coscente,
qf
Non mi risulta. Forse le religioni negano l'anima quando si dorme e non si č 
"coscienti"? O l'anima dorme?
Non mi risulta neppure che le religioni facciano coincidere l'anima con 
l'"io", tanto č vero che l'anima -- per alcune religioni -- č responsabile 
dei sensi di colpa dell'"io" per esempio. L'anima, in tali religioni, 
sarebbe cioč sede della "coscienza". E lavorerebbe anche nel sonno, come 
mostrano anche solo i sogni, ma soprattutto la condizione psichica del 
risveglio. In quest'ottica sarebbe persino difficile distinguerla 
dall'inconscio, o meglio da una certa sua stratificazione non accessibile 
alla consapevolezza.
Naturalmente io sto distinguendo 'coscienza' e 'consapevolezza', che invece 
mi pare quella cui tu alludi (come quasi tutti del resto).
Livio
non di caratteri ereditari. Comunque, se parliamo di
caratteri ereditari o di dna, sappiamo benissimo scindere la materia
dall'informazione.
qf
Quando mai? Se non č vivo non distinguiamo proprio niente. E se č morto non 
č Dna.
Livio
Il codice del dna e' proprio il codice che si
trasmette, e' proprio il software, l'informazione, non c'e' scampo.
qf
Ripeto che mi sembra una banalizzazione illecita.
Non esiste alcuna informazione genetica senza Dna *vivo*, quindi 
distinguerli č del tutto impossibile.
Tu confondi il Dna con le tabelle che escono dalle macchine che ne rilevano 
la struttura, cioč confondi la tua misura con l'oggetto della misura. E 
ripeto che non č lecito (non č lecito logicamente, poi uno puō fare quello 
che vuole).
Livio
Per dirla all'Odifreddi, ma se i fisici non sanno dirci che cosa sia
la materia e l'energia, vuoi che ci facciamo raccontare che cos'e'
l'anima da qualche guru analfabeta di passaggio?
qf
Il "guru" di passaggio non necessariamente č analfabeta o superficiale, e 
sicuramente non č neppure scientista (che dal mio punto di vista č anche 
peggio).
Invece l'ologramma scientista odi-freddi č superficiale, arrogante e 
infantile quanto basta per meritarsi crozzaitalia.
Saluti
qf
PS: ti spiace impostare i segni di rientro? altrimenti diventa complicato 
distinguere botta e risposta.

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto

Questa è un'obbiezione che non crea difficoltà ad un riduzionista 
meccanicista: ti potrebbe replicare che "vivo" è tutto ciò che si procura 
energia dal mondo circostante e la usa per procurarsi altra energia e per 
creare copie di sè stesso.
L'unica cosa che mette ancora in seria difficoltà il riduzionismo 
meccanicista è l'esperienza soggettiva: se esiste solo materia che obbedisce 
a leggi fisiche perchè abbiamo percezioni e sensazioni anzichè essere dei 
puri meccanismi "ciechi", degli "zombi"?
Si veda: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
 

 distinguere botta e risposta.
Vediamo se risolviamo prima questo problemino tecnico. Io vedo i segni
di rientro (">") normalmente sia nei miei post che in quelli degli
altri. Tu no? Non so cosa farci. Io non dispongo (almeno mi sembra) di
opzioni, scrivo online da google-gruppi, cioe' non uso (per motivi di
sicurezza) programmi di posta come Outlook Express o simili. Puoi
controllare qua:
http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia/browse_frm/thread/042ff2cb0cf9c9a5/75e6ca7fc4708993#75e6ca7fc4708993
In quanto all'IT ti rispondero' con calma, ma non una delle cose che
ho detto ti va a genio?  :o)))
Ciao!!!  .o)
Livio

 Fino a prova contraria, intendiamoci.
Forse ne avevamo gia' parlato qualche anno fa, ma se ne puo'
riparlare. Di fronte ad una distinzione che ha la pretesa di essere
netta bisognerebbe anche qua trovare la linea di demarcazione tra cio'
che e' vivo e cio' che non lo e'. Un robot non sara' mai vivo per
definizione o possiamo pensare che lo sia per un certo livello di
complessita'? Per metterla giu' alla Turin, quale test deve superare
un "coso" per poter affermare che esso e' vivo?
Ciao!!!  :o)
Livio

demarcazione che separa i due.
Ma noi non vediamo la continuità, la "inferiamo" (legittimamente o no) in 
base a similitudini esteriori... e non vediamo nemmeno linee di demarcazione.
Ciao!! 

> software ecc.)
Cio' che scrivi suonerebbe bene solo se il soggetto fosse uno
e non sapesse come fermare la sua mente per osservarla da fuori, 
come sanno fare gli Yogi.
.
Solo una particolare mente che indaga su se stessa sarebbe nella
situazione che descrivi ma, assumendo come "mente" il racconto verbale
che un uomo fa a se stesso ed agli altri delle sue esperienze,
quell'uomo, quella mente, puo' benissimo indagare e raccontare cosa
succede alle "altre menti"  nei casi  che ha percepito come da notare.
Infatti sappiamo raccontare benissimo cosa succede alle menti degli
altri quando, per un motivo qualsiasi, una piccola, grande o intera
area del loro cervello smette di funzionare o quando ci sono squilibri
nei neurotrasmettitori, raccontando quanto abbiamo percepito.
La mente che indaga la mente e' affermazione valida e non tautologica 
quando gli enti sono piu' di uno.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger 
leo...@libero.it

 Si veda: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Io credo che l'obiezione meccanicista (grossolanamente semplicistica) 
*vuole* ignorare il fatto che gli artifici non sono unità ma sono 
agglomerati di entità totalmente estranee l'una all'altra. Ossia non hanno 
alcuna "id-entità". Cioè in quanto viventi non esistono. Non esiste 
l'alluminio in quanto vivente, il rame e il silicio e blabla non esistono in 
quanto viventi, e tanto meno esiste in quanto vivente la procedura che li 
muove appunto come zombi.
Il sistema costituito dall'acqua che cade dal cielo e alimenta una centrale 
elettrica -- stessissima cosa -- nessuno, se non scherzando, direbbe che è 
vivo. Quindi lasciamo perdere la faccenda dell'energia.
I meccanicisti perciò o scherzano di proposito (farebbero ridere anche loro 
a crozzaitalia insieme alle str...battute di odi-freddi :-) o semplicemente 
appartengono a una religione, con i suoi dogmi -- che è quello che credo.
I viventi, oltre a essere sistemi omogenei (stessa struttura cellulare [Dna] 
dalla punta dei piedi o delle zampe fino alla punta dell'ultimo pelo [a 
parte le protesi dentarie e le rotule di titanio :-)]), sono sede di un 
processo che si dimostra immortale (anche se i soliti riduzionisti dicono --  
ridicolo -- che commette "errori"): il processo di mitosi, che ha qualche 
milione d'anni, cosìcché si può dire che in ciascun vivente c'è sicuramente 
qualcosa di immortale, cioè che proviene per auto-replicazione dall'"inizio 
dei tempi", anche se non vogliamo chiamarlo "anima" per via di qualche 
pregiudizio "materialista" (a proposito, ripeto: che cazz'è la materia? :-)
Circa la "consciousness": la vita non è affatto questione di 
"consciousness". Questo è un qui-pro-quo per me assurdo.
La "consciousness" non c'è nel sonno. E allora nel sonno noi non siamo vivi?
Sciocchezze. La "consciousness" (consapevolezza) è una funzione 
d'interfaccia, periferica, attiva solo nella veglia, cioè là dove questa 
funzione serve. E' assurdo ritenere che il pensiero le appartenga: la 
consapevolezza ne è solo il portavoce come appunto interfaccia nelle 
interazioni (il pensiero lavora sempre e solo in background ed è anzi 
particolarmente attivo nel sonno, come ormai ben noto).
Saluti
qf 

 ho detto ti va a genio?  :o)))
Un albero può avere decine di rami e migliaia di foglie, ma la sua radice è 
quella: se non si è d'accordo con la radice...
Saluti
qf
PS: come mai in questo messaggio i segni di rientro ci sono??? 

>
Qualcuno ha mai pensato (ma io credo di sì) che la logica del test di Turing 
è circolare, e anche contraddittoria nella sua circolarità, dal momento che 
cerca di stabilire meccanicamente se qualcosa è meccanico oppure no???
A me sembra una cosa decisamente paradossale, cioè logicamente insostenibile 
e francamente ridicola.
E scusa se contesto anche questo (mi scusi anche Alan Turing, pace all'anima 
sua :-)
Saluti
qf

 particolarmente attivo nel sonno, come ormai ben noto).
Qui ci sono molte cose da distinguere:
- anima
- vita
- pensiero
- coscienza
è ovvio che la vita non equivale alla coscienza, nè il pensiero equivale alla 
coscienza.
D'altra parte identificare l'anima con la vita può sembrare strano: le piante 
hanno un anima? Ha più senso identificarla con il pensiero...
Il discorso che facevo non era inteso ad identificare vita e coscienza, vita 
e pensiero o coscienza e pensiero. Volevo solo ilustrare che il riduzionismo 
meccanicista riesce a ridurre facilmente la "vita" a puro meccanismo ma si 
ritrova di fronte ad una barriera insormontabile quando si trova a dover 
ridurre il "pensiero" a materia.
Ciao!! 

 Leo_Nero
Saluti
qf

fisici parlano di 'energia', ma neppure di quella sanno dire cos'è.
Implichi che ci sia un vocabolario di termini che riferiscono a cose
che "si sa cosa sono" e che "energia" sia spiegabile con una
descrizione fatta solo con i termini desunti da quel vocabolario.
Sarei curioso di sentirmi dire da te qualche termine di quel
vocabolario.
LG

a due mondi nettamente diversi 
Ma per sembrarlo c'e' bisogno di un addestramento mentale (indotto,
autoindotto) che provochi tale stranezza. La speculazione filosofica
e' la pratica di questa coltivata stranezza. 
Se andiamo a vedere l'osservatore cosciente del mondo esterno e' anche
l'osservatore cosciente del suo mondo interno. Ma solo se ci si
atteggia a dar consistenza a questa raffigurazione, reiterandola e
alienandosi da un tendere proiettivo verso l'esterno,
LG 

invece dall'esterno non si vede.
Ma nemmeno dall'interno. Si pensa e basta. Oppure ci si ritrae a
pensare di star pensando. Ma e' anchessa un'attivita' di pensiero come
un'altra. 
LG

puri meccanismi "ciechi", degli "zombi"?
Perche' succede che (vedi sotto)..., cosi' come rileviamo che
succedono leggi fisiche o chimiche etc . 
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo
LG

 "id-entità"
Termini che se usati in modo specioso (come scommetto sei aduso a fare
tu) appartengono a quello stesso vocolario metafisico di cui gia'
replicavo. Sono termini esplicitabili solo con metafore. Basta provare
a spiegare cosa siano e ci se ne accorge subito. 
LG  

che una simile questione ce l'abbiamo già davanti agli occhi.
Accidenti, se ti leggevo prima avanzavo di scrivere tanto nelle
repliche (oltrettutto Maurizio mi tiene il muso da vecchia data e non
mi risponde ha ah ah - il lord Beota anche lui, non so per quale
pregresso:-) ).
Ciao.
LG. 

Queste son seghe umane. 
AH! Ti ci ho preso: ERESIA, ERESIA, ERESIA! :-)
LG

 dover ridurre il "pensiero" a materia.
E no!
Si trova in difficoltà molto prima, quando deve dirmi che cazz'è la materia! 
:-))
Ciao
qf 

Vedi dunque che non funziona.
Si, non funziona assumendo come significato di "mente"
tutta la consapevolezza di se che scrivi dopo 
di cui il racconto verbale del mondo sarebbe solo 
una delle sue interfacce
Sono d'accordo ma, cio' che tu chiami mente io la chiamo
"consapevolezza di se".
Gli Yogi sanno fermare il racconto, il pensare a parole, 
non la consapevolezza di se che, quando si ferma,
si e' morti o incoscienti.
Pero', gia' fermando il pensare a parole, la logica sparisce.
La razionalita' sparisce, 
Non si possono fare progetti nemmeno immediati 
perche' non li si puo' raccontare a se stessi.
Anche il cercare di progettare usando solo le immagini in fila 
non riesce perche' la chiave di ricerca delle immagini 
e la colla che le unisce sono le parole a cui sono associate.
Niente parole, niente razionalita', niente ragione,
niente eros ma, questa e' un'altra storia :-))
Se a cio' che intendi per "mente" togli questo, 
che resta della mente ?


...se dovessi urlare tutte le volte che ti ci ho preso io...per il culo, 
staremmo freschi 

 un'altra.
Tu non vedi il pensiero degli altri ma percepisci chiaramente il tuo -> si 
vede dall'interno ma non dall'esterno. 

 Curioso, no?
Sarebbe più corretto: che la cultura dà a qualche aspetto della mente


wrote:

Sarebbe interessante - per corroborare o tendere a smentire questo tuo
modo di dirla - provare a fare una descrizione di questo "pensiero"
che "si vede", che si "percepisce chiaramente". Credo che ne
verrebbero fuori delle belle (Cartesio stesso chiamava "pensiero" un
po' tutto quello che balena nella testa (per cosi' dire)). 
Per di piu',: se la percezione della realta' esterna puo' essere
opinata - come inganno dei sensi - pur essendo "percepita
chiaramente", incorreggibilmente, perche' mai non puo' essere opinato
di "percepire chiaramente" il pensiero? L'osservatore e' spesso
considerato re-tratto rispetto al suo percepire (magari si utilizza
"coscienza" e "contenuto della coscienza" per discriminare su questa
alterita'), ma anche questa operazione di retrazione non e' che una
forma di pensiero (tantoche' secondo me non si potrebbe neppure dire
che esiste quel quid chiamato "coscienza": siamo un effetto cosciente
dinamico costantemente collegato ad una base mnemonica). .
LG 

staremmo freschi 
Meglio che glissi, che la conta potrebbe risultanti del tutto
sfavorevole.
LG

...era solo una battuta infelice.
Curiosamente non mi hai mai suscitato odio.
Abbiamo idee lontane...anche simpatie lontane...ma non ho mai SENTITO odio o 
antipatia che è la benzina che genera le prese in giro.
Ricordo anzi una volta che tu mi hai preso in giro, in alleanza con Marco e 
altri sulla "Madonna"
Ma quando voi la buttate sulla "logica" non ci rimango male se perdo.
Non è il mio campo, anzi, son proprio "negato" ! 8o(
Ps...forse sarà anche perchè vai e vieni e sei molto discreto...boh..... 

materia.
L'unica barriera insormontabile è la contraddizione logica. Ma allora ogni 
riduzionismo, *se* concepito come implicante una identificazione tra termini 
che denotano cose differenti, viene ad essere il vano tentativo di 
oltrepassare una barriera insormontabile.
O la riduzione consiste nella suddetta identificazione, e allora la 
riduzione viene a consistere nella affermazione di qualcosa di logicamente 
contraddittorio; oppure la riduzione non consiste in tale identificazione, e 
allora dobbiamo capire perché la riduzione dovrebbe riuscire nel caso della 
coppia vita/meccanismo, e fallire nel caso della coppia pensiero/materia.
Voglio dire (in modo rozzo): chiamiamo R la relazione tra i due termini la 
quale consente la riduzione. Questa R potrà al più assumere l'aspetto della 
identità (nello stesso modo in cui diciamo che la stella della sera è la 
stessa stella del mattino). Ora, perché dovrebbe *poter* esistere una R per 
la coppia vita/meccanismo e non una R per la coppia pensiero/materia?
Un saluto,
Marco 

 di "percepire chiaramente" il pensiero?
Puoi opinare che una percezione corrisponda ad una cosa reale. Non puoi 
opinare *la* percezione. La percezione ti si impone al di là di qualsiasi 
possibile dubbio.
Ciao!! 

 vita/meccanismo, e fallire nel caso della coppia pensiero/materia.
La differenza è questa:
Noi possiamo tranquillamente rinunciare alla nozione di "vita" e concedere ai 
riduzionisti che di fatto ci sono solo le leggi fisiche (meccaniche) che 
governano tutto.
Ma a differenza della "vita" o dello "spirito vitale" tu il pensiero lo 
"vedi", o almeno vedi il tuo. Potresti rinunciare all'idea che esista un 
pensiero nei meccanismi neuronali delle *altre* persone, questo puoi farlo 
(in fin dei conti non lo vedi mica). Ma il tuo no, l'esistenza del tuo 
pensiero ti si impone.
Dunque non c'è contraddizione logica: è solo che quando il riduzionista 
pretende di convincerti che la tua mente e il tuo pensiero non esistono e che 
tu non sei diverso da uno zombie interiormente "vuoto", quando ti dice questo 
tu sai che non sta dicendo il vero, anche se non puoi dimostrarlo con la 
logica.
Ciao!! 

 qf:

Cioè che la mente (seppure "collettiva") dà alla mente.
Il paradosso resta, anzi direi che si allarga alla totalità della "mente": 
per così dire, appunto, alla "mente collettiva".
Saluti
qf 

 Leo_Nero
Saluti
qf 

 con la logica.
Però l'eliminativismo di un Dennett, ad esempio, non intende ridurre i 
soggetti pensanti a zombies interiormente vuoti (privi cioè di esperienza 
soggettiva: <<non si prova nulla ad essere uno zombie>>, dice Chalmers; sì 
che lo zombie può essere definito come quell'essere che non prova nulla ad 
essere quell'essere che esso è) - ma intende neutralizzare la validità 
antiriduzionistica dell'obiezione "zombica".
Ma a parte questo. Secondo te l'irriducibilità del pensiero è 
fondamentalmente l'irriducibilità della soggettività. A questo punto questa 
irriducibilità non può essere dotata di alcun fondamento scientifico, in 
quanto l'*esperienza della soggettività* - che è proprio ciò cui tu ti 
riferisci quando dici "tu sai che non sta dicendo il vero" - si sottrae 
costitutivamente, cioè concettualmente, ad ogni verificazione 
intersoggettiva. Ma allora, potrebbe replicare il filosofo eliminativista, 
questa obiezione al materialismo fa capo ad un concetto - quello di 
esperienza della soggettività - di cui tale obiezione presuppone l'esistenza 
di un riferimento reale; perciò tale obiezione, proseguirebbe il filosofo 
eliminativista, è da ultimo una petizione di principio. Il filosofo 
eliminativista può, per dare coerenza alla propria posizione, affermare che 
gli unici dati di cui disponiamo sono quelli che indicano nella direzione 
della esistenza di una *credenza* nella evidenza immediata della esperienza 
della soggettività, e che solo queste credenze, espresse da enunciati 
linguistici, sono ciò di cui la descrizione del mondo deve tener conto.
Un saluto,
Marco 

[...]
Personalmente, non parteggio per il materialismo eliminativista. Ho provato 
però a fare, per una ragione essenzialmente "dialettica", l'advocatus 
diaboli.
Marco. 

 tener conto.
Beh, questo in caso potrebbe dirlo il filosofo scettico radicale. Ma anche 
tra gli scettici non mi pare che se ne trovi nessuno che si sia spinto a 
tanto. Un filosofo eliminativista, a differenza dello scettico, assume come 
reale una metafisica materialistica ma su tale assunzione non ha evidenze più 
solide di quante ne abbia della realtà della sua esperienza soggettiva.
Ciao!! 

 con la logica.
La logica dice anche che esistono i processi comunicativi (di interazione in 
genere), i quali non si riducono alla forma -- alla parola scritta e 
pronunciata "meccanicamente" e recepita "meccanicamente" come nei sistemi di 
telecomunicazioni canonici e nei processi realmente "meccanici" (attributo, 
questo, decisamente abusato).
La logica dice che le interazioni reali sono tutt'altro e che non avvengono 
affatto al livello "meccanico", altrimenti Caio (vivo) comunicherebbe 
perfettamente con Tizio (morto), il quale infatti "meccanicamente" è lo 
stesso di quando, un quarto d'ora prima, era vivo. Che cosa ha perso, di 
"meccanico", monsieur de La Palisse, che un quarto d'ora prima di morire era 
vivo? Si è scaricata la molla? :-))
La logica dice dunque che esiste una "legge fisica", anzi direi solo *una 
legge* che fa sì che Tizio morto non sia Tizio vivo, pur non cambiando in 
nulla: infatti non si misura nulla che "esce" da lui quando tira le cuoia. 
Cioè Tizio "ha perso" qualcosa, ed è evidente a tutti che l'ha persa --  
constatarlo è cosa "intersoggettiva" (termine che è tanto di moda), -- basta 
infatti provare a offrire un caffè a Tizio e ascoltare la sua risposta :-)) 
Bene, questa cosa che Tizio ha perso e di cui sappiamo meno di nulla è 
appunto *la vita*. E il fatto di saperne meno di nulla non autorizza a farla 
sparire dal lessico scientifico -- per dire poi la stessa cosa in un altro 
modo, come la virtus dormitiva di Molière nel Malade Imaginaire.
Lasciamo perdere infine gli zombi, che, a parte la loro ascendenza voodoo, 
sono entrati nella nostra cultura solo come allegoria del consumismo o più 
in generale dell'assenza di scrupoli.
Saluti
qf 

 evidente (->che esiste realmente una esperienza soggettiva).
E' chiaro che se la messa in discussione della realtà dell'esperienza 
soggettiva implica l'esperienza soggettiva di tale messa in discussione, 
allora la realtà dell'esperienza soggettiva non può essere messa in 
discussione. Questa struttura è la descrizione per così dire "linguistica" 
della innegabilità della esperienza soggettiva: la sua negazione la 
ripropone.
Ma è chiaro che lo spazio scientifico della *intersoggettività* è 
logicamente inadeguato ad ospitare l'autoaffermazione della realtà 
dell'esperienza soggettiva. Tale esperienza non può apparire, in quello 
spazio, come "dato" - ma ciò che vi potrà apparire come "dato", sarà 
l'enunciato linguistico (cui si potranno far corrispondere delle 
"credenze"). Lo spazio in cui l'esperienza soggettiva può apparire come 
reale, è rappresentato dall'esperienza soggettiva stessa.
E' in nome della intersoggettività - che alla scienza appare come l'unico 
fondamento per ogni verificazione -, che la scienza dimentica, o ritiene di 
doverne fare a meno, il fondamento soggettivo della evidenza. (e non a caso 
da Cartesio a Husserl la filosofia, nel suo tentativo di autocostituirsi 
apoditticamente come scienza incontrovertibile, ha cercato di fondarsi su 
quel fondamento).
Un saluto,
Marco 

elaborativa): solo da morti smettono di essere razionali.
'A Mauri', ripijate, che gia' te vedo a chiede l'obolo vestito da
bonzo.
LG

per cosě dire, appunto, alla "mente collettiva".
Riporto:
A.Clark, D.Chalmers e altri hanno sostenuto che la nostra mente si
estende "al di lŕ dei confini del cervello", includendo non solo il
nostro corpo ma parti dell'ambiente e anche certi artefatti. Questa
idea ha ricevuto molte obiezioni. Si tratta di analizzarle e di
valutare la sostenibilitŕ della proposta della mente estesa.
Criterio di ricerca: "mente estesa Marconi"
http://www.dif.unige.it/epi/hp/penco/pub/topi.pdf
LG

quel fondamento).
Il quale fondamento e' lo stesso che rivendicavi tu in quel post
sull'ineliminabile logicita' intrinseca ad ogni discorso in quanto
discorso, logos. "Il fondamento soggettivo della evidenza" e' tale in
quanto ostensivo. Riproducibile non solo per il soggetto ma per la
comunita' dei soggetti (ove "comunita'" in linea di massima tollera
rade eccezioni). Basta che dall'ostensivita' derivi filogeneticamente
la logica e i due discorsi diventano versioni di uno stesso
fondamento. E' dall'evidenza empirica (come tale intersoggettiva) che
deriva l'idea di verita'. 
 Ciao.
LG

di "legge fisica".
Ma questo e' un argomento che peggiora il raggiungimento del tuo
obiettivo, quello di rendere lecita la denotazione di "spirito". prova
un po' a "introdurre" nel tuo stesso testo l'attrinuto "spirituale" al
posto di "meccanico"...
LG