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Titolo: De Libero Arbitrio (sì, lo so, stradetto, ma tant'è...)

 libero arbitrio, alla coscienza dell'individuo, ha poi trasformato le
Il libero arbitrio non esite, è un'illusione con cui lk'uomo  vorrebbe
convincersi di essere in totale controllo di sé stesso e della sua storia
(personale e collettiva) così come della Natura in generale, in realtà non
lo è nè dell'una né dell'altra e forse mendo di questa che di quella (l'uomo
controlla poco ma comunque più la natura e l'ambente che il suo sé, i suoi
desideri, i suoi impulsi, il flusso stesso dei suoi pensieri)
Tutto: fame, sete, desiderio sessuale, sogni, progetti, paure, aspirazioni,
il giudizio di cosa sia o non sia possibile, tutto è determinato
dall'esterno, verità evidente e lampante ma evidentemente un po' spaventosa,
questo il motivo per cui alcuni non riescono ad accettarla, le paure in
merito sono due:
1: che l'uomo non sa accettare/arsi come in balìa degli elementi, di non
aver il controllo di sé totale e sicuro.
2: il pregiudizio che, se si accetta che non c'è libero arbitrio, allora vi
sarebbe il collasso morale della società (ma liberò arbitrio è altra cosa da
responsabilità, un doppio cormosoma Y è facilmente predeterminato alla
violenza, magari commetterà abusi su altri, magari ucciderà, ma per questo
andrà in prigione, non è colpevole di avere due un baganglio di due
cromosomi Y, ma è responsabile delle sue azioni; certo non è col moralismo
infantile che lo etichetta come 'cattivo' che si risolve il suo (e della
società) problema, mentre con delle cure, la segregazione o anche la pena di
morte (diciamo eutanasìa della società) il suo problema andrebbe risolto.
Riassumendo: il libero arbitrio -come qualunque Fede aprioristica - nasce
per lenire un bisogno umano, una sua paura, e come tutte le fedi è
violentissima contro chi cerca di mostrare la Verità che le sta dietro,
perché la fede, l'ideologìa NASCONO PER DEFINIZIONE per nasconderci una
realtà che non ci piace!!!
Purtroppo tutte le ideologie/fedi e negazioni della REALTA', (tra cui metto
nazismo, fascismi, comunismi, polpottismi, cristianismi, islamismi ecc ecc)
se da un lato han dato una cosolazione agli uomini (semplici) che le hanno
sposate appieno, anno portato morte, distruzione e sofferenza, come tutti
gli erorri.
L'uomo ha provato tante cazzate nella sua storia millenaria di fedi varie
superipocrite e s'è visto cosa ne è stato, è tempo che si provi anche con la
Verità, certo non si può peggiorare, e anche se il mondo non cambiasse (ed
io non credo) ALMENO AVREMO LA CONSOLAZIONE DI ESSERE CRESCIUTI AL DI SOPRA
DI BRUTI ANIMALI INCOSCIENTI E OTTUSI PERSI DIETRO FANTASMI.
Ma, ahimé, " homines dilexerunt magis tenebras quam lucem.." = gli uomini
preferiscono le bugie alla verità...

 preferiscono le bugie alla verità...
Ciao
Perf. 

 dall'esterno, verità evidente e lampante ma evidentemente un po' spaventosa,
Concordo con la domanda di Perfidious: che si intende per "esterno"?
Se per esterno si intende DNA+AMBIENTE, mi chiedo: due gemelli, vissuti
nella medesima famiglia, che più o meno hanno frequentato gli stessi
ambienti, fanno scelte di vita diverse. Si può argomentare
efficacemente che queste decisioni diverse sono determinate? Si può
argomentare efficacemente che queste decisioni diverse sono frutto di
libero arbitrio?
La mia impressione è che entrambe le alternative siano frutto di una
scelta di fede, nessuna delle due sia inoppugnabilmente dimostrabile.
Così come libero arbitrio VS non libero arbitrio, per certi versi mi
sembra anche una questione di fedi filosofiche e teologiche differenti, ma
in nessuno dei due casi di dimostrazioni autoevidenti.
Amleto, se replichi, possibilmente fallo senza insulti, altrimenti
rischiamo un flame (inutile) come quello dell'altra volta, anch'io cerco
di moderarmi
ciao
dorian

Tra il nero ed il bianco vi sono innumerevoli tonalità do grigi.
Io sono del parere che in alcuni ambiti il nostro arbitrio non è libero, 
  ma non per questo possiamo stabilire che non esiste libero arbitrio.
La mia opinione è che per esercitare il libero arbitrio dobbiamo essere 
situati in un particolare livello di coscienza...fuori di quello 
qualsiasi nostra attività è condizionata.
radhe radhe
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Passo dall'Ottonieri, cap II:
"
...Ridevasi spesse volte di quei filosofi che stimarono che l'uomo si possa
sottrarre dalla potestà della fortuna, disprezzando e riputando come altrui
tutti i beni e i mali che non è in sua propria mano il conseguire o evitare,
il mantenere o liberarsene; e non riponendo la beatitudine e l'infelicità
propria in altro, che in quel che dipende totalmente da esso lui. Sopra la
quale opinione, tra le altre cose, diceva: lasciamo stare che se anche fu
mai persona che cogli altri vivesse da vero e perfetto filosofo, nessuno
visse né vive in tal modo seco medesimo; e che tanto è possibile non curarsi
delle cose proprie più che delle altrui, quanto curarsi delle altrui come
fossero proprie. Ma dato che quella disposizione d'animo che dicono questi
filosofi, non solo fosse possibile, che non è, ma si trovasse qui vera ed
attuale in uno di noi; vi fosse anche più perfetta che essi non dicono,
confermata e connaturata da uso lunghissimo, sperimentata in mille casi;
forse perciò la beatitudine e l'infelicità di questo tale, non sarebbero in
potere della fortuna? Non soggiacerebbe alla fortuna quella stessa
disposizione d'animo, che questi presumono che ce ne debba sottrarre? La
ragione dell'uomo non e sottoposta tutto giorno a infiniti accidenti?
innumerabili morbi che recano stupidità, delirio, frenesia, furore,
scempiaggine, cento altri generi di pazzia breve o durevole, temporale o
perpetua; non la possono turbare, debilitare, stravolgere, estinguere? La
memoria, conservatrice della sapienza, non si va sempre logorando e scemando
dalla giovanezza in giù? quanti nella vecchiaia tornano fanciulli di mente!
e quasi tutti perdono il vigore dello spirito in quella età. Come eziandio
per qualunque mala disposizione del corpo, anco salva ed intera ogni facoltà
dell'intelletto e della memoria, il coraggio e la costanza sogliono, quando
più, quando meno, languire; e non di rado si spengono. In fine, è grande
stoltezza confessare che il nostro corpo è soggetto alle cose che non sono
in facoltà nostra, e contuttociò negare che l'animo, il quale dipende dal
corpo quasi in tutto, soggiaccia necessariamente a cosa alcuna fuori che a
noi medesimi. E conchiudeva, che l'uomo tutto intero, e sempre, e
irrepugnabilmente, è in potestà della fortuna."
(chi sia l'autore è evidente ai più ferrati di lett. it. agli altri non può
interessare)

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Anche se Giacomino è tra i miei poeti preferiti, per quanto riguarda il 
suo punto di vista filosofico devo dire che è di valore irrilevante.
Solo il fatto di ammettere l'esistenza della fortuna la dice lunga.
radhe radhe


lo faceva anche Machiavelli, non ti viene in mente che forse, data
l'intelligenza dei due, qualcosa ci dev'essere di buono?
oltretutto la frase finale, in stile machiavelliano, è una conclusione di
un'analisi motiovata (dice giacomino, se esiste il matto tutti lo siamo
potenzialmente, il che significa che a noi pare di esser liberi ma...teorìa
trallaltro della moderna psicologia)
Sarebbe bene confutare i punti, tanto più che lunica cosa che vale di
giacomino sono le prose, non certo i versi!

 l'intelligenza dei due, qualcosa ci dev'essere di buono?
Io non adotto questo metodo...se una persona č ritenuta intelligente e 
secondo me dice una fesseria, quella resta una fesseria.
Si, il Macchiavelli era costretto ad utilizzare il concetto "fortuna" in 
quanto non disponeva di una conoscenza adeguata, ma grazie alla sua 
intelligenza aveva iniziato ad avvicinarsi alla soluzione del problema, 
infatti egli era convinto che la fortuna/sfortuna potesse essere 
contrastata attraverso le virtů...cosa ben risaputa da tutti coloro che 
conoscono la legge del karma.
radhe radhe

 radhe radhe
Saluti
A. C. 


infatti il leopardi giustifica razionalmente con esempi concreti il suo
determinismo,
cosìcome lo fa la moderna medicina psicologica (siamo frutto del DNA e del
vissuto, il nostro essere e volere è in balìa del mondo fisico e in ogni
istante può cambiare secondo esso: sia per ictus, squilibri o altro, come si
può pretendere che una macchina che dipende totalmente dall'esterno sia
indipendente se non per una fede irrealistica e data solo da un bisogno
psicologico comprensibile ma irrazionalissimo?)
Ribadisco, restiamo sui fatti.
Se una sostanza chimica può alterare l'umore e rendere aggressivi, come si
può pensare che l'aggressività non sia determinata sempre dall esterno?

Amleto, il danese ha scritto:

Ti copio e incollo il mio precedente post:
"Io sono del parere che in alcuni ambiti il nostro arbitrio non è 
libero,  ma non per questo possiamo stabilire che non esiste libero 
arbitrio.
La mia opinione è che per esercitare il libero arbitrio dobbiamo essere 
situati in un particolare livello di coscienza...fuori di quello 
qualsiasi nostra attività è condizionata".
Come vedi la mia posizione non è contro o a favore...non sono daccordo 
con chi sostiene che il libero arbitrio non può essere esercitato in 
nessun caso.
Sebbene l'uomo venga influenzato enormemente da cio che lo circonda, non 
può essere paragonato ad ad una macchina completamente priva di libero 
arbitrio...la macchina non è consapevole!
Io ritengo che vi siano degli stati di coscienza in cui le influenze 
esterne non hanno ruolo, ed è appunto in questi casi che l'uomo può 
esercitare liberamente il suo abitrio.
radhe radhe

 esercitare liberamente il suo abitrio.
Niente esempi niente spiegazioni, la tua resta un'opinione.
Per me il L.A. è solo un bisogno psicologico, tu hai fatto il primo passo
(importante) di capire che non si è sempre liberi,ti sei tenuto il
contentino di credere che a volte lo si possa (= tu grazie a sforzo
meditativo, perché è dura accettare la non libertà ecc ecc)
ma quando si ricerca= primus est NON AVERE paura di qualunque risultato!

Giorni fà una mia amica psicologa mi ha detto che,secondo la psicologia è
ormai dato per scontato che almeno il 95% di ciò che facciamo,pensiamo,
decidiamo ovvero che accade nella nostra mente non è deciso dal nostro io
consapevole ma è conseguenza del nostro inconscio(del quale siamo
inconsapevoli).
Ovvero esiste una parte considerevole di noi che ci governa a nostra
insaputa e della quale non abbiamo controllo razionale.Resta pur sempre un
5%...
P.S. Secondo altri il nostro agire è DETERMINATO dall'inconscio,ovvero il
100%...terribile.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Comunque questo è ciò che dice la psicologia,per la filosofia credo che
sia valido ciò che ci dice Kant nella C.R.P. che la libertà sia un'Idea e
come tale sia indimostrabile(la sua è una posizione agnostica) ovvero non
sappiamo se siamo liberi o determinati ma che abbiamo comunque bisogno di
credere che la libertà esista
per poter vivere.


 ciò non soa possibile da chip al silicio.
Io non penso che ciò che determina il libero arbitrio sia residente nei 
neuroni. I neuroni sono la sede di tutte quelle decisioni che non 
prendiamo liberamente...parafrasandoti, il cervello è la cpu di un 
compuer al carbonio.
Comprendo il tuo punto di vista, infatti anch'io non potrei pensare che 
esista il libero arbitrio se non ipotizzassi l'esistenza di un corpo più 
sottile...nella filosofia hindu questa entià è chiamata aatmaa.
Il livello di coscienza di cui parlo è quello di chi *realizza* tale 
conoscenza. Al di fuori di questa coscienza siamo come dici tu.
La mente, con le sue attività deduttive non è sufficiente per 
raggiungere questo stato...il massimo che può fare la mente è arrivare 
alla conclusione che questo livello di coscienza sia possibile da 
raggiungere... altrimenti diventa un'ostacolo.
Per coloro che pensano di essere questo corpo, il tuo punto di vista 
sulla questione è perfetto, ma per chi *realizza* che la propria natura 
non è limitata al proprio corpo, la possibilità di esercitare il libero 
arbitrio diventa concreta.
radhe radhe
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