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Titolo: ancora sul libero arbitrio...

Se io fossi tra questi, che argomenti forniresti per convincermi ?
Non mi si è compreso, ciò che ritengo evidente è che la mia frase era una
forzatura, un'enfatizzazione, la frase non la verità del concetto, questo
per quel che riguarda l'"evidente"
Secondariamente per quel che riguarda il "libero arbitrio" esso non è
creduto da tutti poi che io, tra gli altri, non lo credo.
E noto che la propensione a credere nel libero arbitrio è tanto maggiore
quanto maggiore è, diciamo così, la semplicità mentale della persona. Se
capisci cosa intendo.
Tra gli altri, Voltaire, Leopardi, Lutero non credettero nel libero arbitrio
e riconobbero come la volontà dell'uomo, che è ciò che lo comanda, è sempre
in potestà del destino, come è tutto il suo essere.
Brevemente cercherò qui di sintetizzare il mio perché.
L'uomo non sceglie nulla di sè: né dove nascerà, nè quando nascerà, né il
suo nome, né se sarà biondo o moro ecc ecc. Ora appurato che il carattere
non è che una delle tante caratteristiche di cui questo animale uomo è
dotato dalla natura per sopravvivere, non si vede come mentre per il colore
dei capelli o, per esempio, l'altezza fisica, esso non possa sceglierseli e
debba prendere ciò che la natura ritiene opportuno dargli mentre il
carattere (o temperamento o indole), da cui poi nascerranno i suoi pensieri
e quindi le sue azioni, possa essere considerato trascendente le leggi
naturali e autodeterminato, o autodeterminabile dall'uomo.
Secondo me il problema è semplicemente risolvibile negando questa
eventualità poiché il punto non è che l'uomo ha un libero arbitrio ma che
l'uomo VORREBBE avere un libero arbitrio nella misura in cui questa
illusione gli serve per poter continuare a tenere in piedi tutta una serie
di norme sociali che per ora non sono sostituibili con norme sanitarie.
Per me il delinquante è sempre un individuo malato e non un immorale, solo
che ad accorgersi di ciò ci vuol una certa capacità astrattiva che è data
solo a chi ha la capacità di osservare la società umana dal di fuori, solo
così si vedeono tutti i determinismi che la regolano.
Ma per la maggioranza delle persone è quasi impossibile avvedersi di questo
fatto, proprio a causa di un'auto difesa psicologica inconscia, e perciò
fortissima.
Porto qui un esempio, come si spiega che esista il libero arbitrio se, le
azioni dell'uomo, sono soggette a leggi statistiche come qualunque altro
evento naturale determinato? Noi sappiamo che ogni anno tot persone avranno
incidenti stradali, tot delinqueranno in un modo, tot si sposeranno, tot
abbandoneranno gli studi ecc ecc se non riconoscendo che l'uomo, come tutto
ciò che è nell'universo, è un ingrannaggio che si muove succubo a leggi
determinate che lui non può cambiare ma solo seguire.
L'UNICA e SOLA forma di libertà CONCESSACI, per me, è avvederci della nostra
non libertà.
 Ciao, AMleto, il danese

 Oggetto: ancora sul libero arbitrio...

Scusa per l'errata interpretazione.
Per il resto sono d'accordo su tutta la linea. L'unica cosa che non mi
quadra è la frase finale : puoi dire di aver liberamente scelto di avvederti
della mancanza di libero arbitrio ? Non credo, del resto dici che ci è stata
CONCESSA.... 
A questo punto vorrei farti alcune domande
1) mi sai indicare dove Lutero sostiene la mancanza di libero arbitrio ?
(con evntuali riferimenti bib.)
2) nel testo alludi ad alcune implicazioni di carattere sociale che
discenderebbero dalla presa di coscienza di questo ma a livello esistenziale
che conseguenze fai discendere dall' assenza di libero arbitrio ?
-da dove vengono i nostri pensieri ?
-chi muove le nostre azioni ?
ciao, ivan

 Ciao, AMleto, il danese
Wow! Bella conclusione!!!! 
Condivisibile come no, ma bella conclusione!!
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/

 ciao, ivan
L'avvedersi di non essere liberi è per me quello che la fede è per il
credente: DONO DEL CIELO.
E' dubbio semmai se q quanto sia dono e non piuttosto condanna, ma questo è
altro argomento.
Del dove Lutero neghi il libero arbitrio, esattamente non saprei, so che
scrisse un opuscolo dal titolo "De Servo Arbitrio" in cui suffragava la mia
ipotesi, certo con basi bibliche io credo ma non ti so dire le sue fonti, mi
cogli impreparato in argomento teologico.
Del resto, lo dico per inciso a giustificazione della mia ignoranza
filosofica, io, purtroppo, ho seguito studi tecnici, non umanistici.
Per le conseguenze che la constatazione che il L.A. non esisterebbe io vedo:
se non altro la scomparsa del senso di colpa per nostre azioni quando esse
sono in contrasto con la morale sociale vigente, ciò lo vedo come fatto
positivo poiché il senso di colpa, senza impedire che la persona compia
azioni comunque antisociali poiché se insite nel carattere ineliminabili,
aggiunge a ciò la sofferenza interiore che è sterile e vana.
Spero un domani la medicina, al posto del senso di colpa, ci darà i mezzi
per inibire o subliminare gli istinti antisociali dell'uomo in maniera
efficace e indolore. Oggi ancora NON siamo tutti pronti, forse mai lo
saremo.
Da dove vengano i pensieri? Dal rapporto che il nostro cervello ha col mondo
esterno, esso trae attraverso i sensi informazioni e poi ci elabora sopra
spiegazioni tanto complesse a volte che, per esempio, da una farfalla può
speculare sull'origine del cosmo.
Chi muove le nostre azioni? Il caso e la necessità.
Ciao Amleto, il danese.

Ciao
Scusa la domanda ma... conosci la meccanica quantistica?
Se sģ come la concilii(sarą con 1 o 2 i? boh!) con il determinismo?
Ciao
 Paolo

> >L'UNICA e SOLA forma di libertà CONCESSACI, per me, è avvederci della
nostra non libertà.
Che ne è dei dolci sogni
Gioco inocente della gioventù
Tutti venduti al banco dei pegni
Ricordi? Venisti pure tu.
    Sì, certo: hanno bene pagato
    Il mio desiderio di libertà
    In buona fede, io gliel'ho dato
    E loro in cambio la Verità
Ora so: non serviva cercare
Il bimbo che ero non mancava di nulla
Che sciocco voler barattare
Il sogno falso con la verità fasulla.
Amleto, il danese.


Le mie cognizioni di fisica hanno certo alcune lacune, che volevi dire?
Heisemberg forse?
E se sì, potresti essere più preciso nel focalizzare il problema...
aspetto
ciao Amleto, il danese

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Risponde 
dname...@libero.it
Rispondere a tutta la lettera ci vorrebbe troppo tempo, quindi cercherò di
rispondere solo o in parte al I° punto. Comunque spero che  vi sia  utile
quanto  riporto sul LIBERO ARBITRIO secondo LUTERO:
Nella DISPUTA  DI  HEIDELBERG scritta nel 1518   è riporto al
v. 13: " Il Libero Arbitrio, dopo il peccato originale, è un semplice nome,
e quando fa ciò che sta in lui, pecca mortalmente"
Spiegazione:
La prima parte è chiara; infatti il libero arbitrio è prigioniero e servo
del peccato: non perchè non sia nulla, ma perchè NON  è libero  se non per
il male.  "Colui che commette il peccato è schiavo del peccato; se il figlio
vi fa liberi, siete veramente liberi"  Poi S. Agostino dice nel suo libro
'De Spiritu et Litera: (CAP. III, 5) "Il libero arbitrio senzaazia non serve
a null'altro che peccare" E nel Libro II, Contra Julianum (cap.VIII, 23):
"voi lo chiamate LIBERO, ma al contrario è un SERVO ARBITRIO
v. 14:" Il Libero Arbitrio, dopo il peccato originale, non ha che un potere
soggettivo per il bene, ma per il male  NON potere sempre attivo"
Spiegazione:
"E' come un uomo che da morto ha potere per la vita soltanto
soggettivamente, ma finchè vive  ha per la morte un potere veramente attivo.
Ora il Libero Arbitrio è morto. Ne sono una similitudine di morti, quelli
che il Signore ha risuscitati, come dicono i santi Dottori.  Inoltre S.
Agostino  prova questa tesi in diversi passi contro i pelagiani
Cari studiosi di versi interessanti e a volte "molto forti ce ne sono tanti.
Un buon libro su Martin Lutero è quello edito dai Classici UTET

 evento naturale determinato
fino a prova contraria la statistica descrive cio' che e' gia' successo
secondo varie caratteristiche in modo da poterne trarre delle conclusioni...
fatti -------> statistiche
non
statistiche-------->fatti
le statistiche non determinano i fatti ^^;

 Chi muove le nostre azioni? Il caso e la necessità.
Non mi pare che le nostre azioni possano essere definite casuali, mi pare
invece che ci sia un notevole ordine: prima di bere ti versi (o ti versano
altri) qualcosa nel bicchiere. Sempre ! ti rendi conto ? sempre !!! Mai una
volta che, per caso, succeda il contrario....
Per quanto riguarda la necessità, necessità di chi ? Se non sei libero
significa che non sei tu l' agente bensì tu sei l'agito, agito da cosa? Chi
stabilisce le tue necessità ?
ciao, ivan

 certe situazioni o ambienti
Personalmente nella materia vivente vedo invece ordine e sapienza. Ti ho
fatto un esempio di ordine sulla falsariga del quale te ne puoi ricavare da
solo infiniti altri. Quindi dove vedi la casualità delle azioni ? Ma tu
forse intendi non che la azioni siano casuali ma che sia casuale il fatto
che siano proprio così, es che il bere debba avvenire con quelle modalità e
non con altre.
Per quanto riguarda la necessità ci devo pensare.
ciao, ivan
PS Una domanda secca: perchè filosofeggi ?

Per rispondere in modo sintetico a tutti gli amici che hanno collaborato
nella stesura della tematica sul  LIBERO ARBITRIO vorrei  rispondere il  più
sintetico possibile:
L'uomo nasce e....
1) è immerso immediatamente in un ambiente che non si è scelto (nè famiglia,
nè paese d'orige, nè razza ecc.
2) l'uomo, in quanto essere biologico è inflenzato da un infinito numero di
reazioni chimico-fisico-biologiche che Egli non può modificare: (esempio se
si beve una bevanda (vino o caffè) che gli fa venire sonno o al contrario lo
sveglia non può intervenire modificando la materia.
3) ogni forma di manifestazione psichica (anche i complessi di colpa) è
generata da uno stato preciso biologico dei neuroni, e dall'energia che può
circolare attraverso loro a causa di una materia ben specifica.
Personalmente  non scomoderei nessun filosofo o religioso pro o contro il
libero arbitrio, ma ragionei con la testa mia influenzata dalla realtà del
XX secolo e dalle innumerevoli conoscenze poste a disposizione
4) ho notato personalmente, quale appassionato di "scienze astrologiche" che
statisticamente gli esseri umani con una posizione planetaria specifica NON
potranno che agire in quel preciso modo: (nascendo con un carattere che
deriva dalla posizione dei pianeti e delle loro corde celesti - Trigoni
Sestili, Quadrati, Opposizioni ecc.-).
Potrà sembrare fantasia, ma una lunghissima esperienza mi ha portato a
credere che l'uomo E' CONDIZIONATO anche degli astri e delle loro posizioni
celesti  che essi compiono fra loro (corde) . Per non parlare poi  dei
transiti....
_____________________________________________________________
(N.B.) L'Astrologia delle Radio e delle Televisioni non è quasi mai una cosa
seria.
Anche attraverso i giornali, si da spesso lo "zuccherino" e si ripete: "se
ti comporterai...farai..." (?)
Ma  come e quando,  se il LIBERO ARBITRIO NON ESISTE ?
vi saluto e aspettando una vostra risposta VI faccio tanti auguri di Buone
Feste
dname...@libero.it
__________________________________________________________

transiti....
Eh.... bo? Potrebbe anche essere. Spesso le mie zie ci azzeccano
descrivendo il carattere di una persona che non conoscono, ma di cui
sono in possesso della data/ora di nascita.... 
Personalmente rimango scettico, almeno finchè il tutto non sarà almeno
lontanamente "provato" scientificamente.


 (N.B.) L'Astrologia dell
Sono d'accordissimo, ma traiamone delle conseguenze .
Esempio alla luce di questo : cos'è il bene e cos'è il male ?
Kowalskij

 le statistiche non determinano i fatti ^^;
ma i fatti determinano le statistiche che prevederanno i fatti futuri, se
non esattamente, con buonissima approssimazione.
Amleto.

 Esempio alla luce di questo : cos'è il bene e cos'è il male ?
Il bene e il Male non possono essere definiti SOLO alla luce del nostro
dibattito con conseguente, almeno per me, conferma
che il LIBERO ARBITRIO non esita.
Il fatto che il L.A. non esista può consentirci di non commettere errori ed
ingiustizie, questo sì. E questo è un bene.
Ad esempio sappiamo che un individuo antisociale non può essere corretto
tramite un sistema repressivo, o almeno non può trovare giovamento se il
sistema non tiene conto delle motivazioni deterministiche che lo inducono
all'antisocialità.
Un po' come un medico che pretendesse di curare un tumore con un'aspirina.
Può sembrare paradossale, ma è nella storia dell'uomo, e della sua
evoluzione molti errori simili che, sembra pian piano vengano corretti. Ad
esempio una volta si curavano le malattie con medicamenti che nel migliore
dei casi non sortivano effetti e nel peggiore ne creavano solo di altre.
E ancora nel medioevo si bruciavano persone con probabili problemi psichici
perché reputate indemoniate e non succube di malattìa.
Sempre il popolino è rimasto indietro nel recepire queste nuove verità (del
perché se ne è trattato) mentre solo alcuni uomini, hanno avuto la
sensibilità di vedere la verità e agire intelligentemente su di essa,
l'importante e che questi uomini convincano la massa anche nel suo interesse
a voler vedere queste verità.
Secondo me il fatto che il L.A. non sia, costituisce uno strumento,
posto che il BENE sia un corretto funzionamento della società umana il cui
presupposto è serenità e salute degli individui che la compongono, uno
strumento per realizzare questa serenità al meglio (alla luce delle
conoscenze attuali).
Disconoscere che l'uomo è determinato e intestardirsi a crederlo ancora
libero e giudicarlo secondo la vecchia morale può solo miopisticamente
parere una scelta saggia ma, sul lungo periodo, determina più problemi e
incomprensioni senza poi dare gli strumenti per risolverli.
Ben inteso, io prepongo che, il tenatativo di miglioramento della specie
umana e della qualità della sua vita sia un fatto positivo ovvero un Bene. E
dico 'tentativo' poiché credo - ma qui cado nel OT - che non si diano
soluzioni a problemi che non ne generino di nuovi. Ma questo è altro thread,
qui mi preme solo dire che per me è positivo cercare, anche se non si trova
nulla perché altro Bene per me è l'esistenza dell'uomo, ed essa si dipana
attraverso l'illusione di una migliorabilità.
Amleto, il danese.

perché reputate indemoniate e non succube di malattìa.
[..]
Concordo pienamente. Sono convinto (o almeno credo di esserlo, hehe)
che spesso chi delinque non "sceglie" di farlo (il LA non esiste,
appunto) ma è "costretto" da un' educazione sbagliata (umh, e anche
qui ce ne sarebbero da dire), dalle situazioni, dallo stato emotivo
ecc.. Non dico con questo che adesso dovremmo spalancare le porte dei
carceri. Appoggio solo l' idea che recludere gli individui non pè la
soluzione migliore (probbabilmente è la soluzione migliore o
addirittura l'unica attuabile in una società come la nostra - okkio,
non la sto criticando). Bisogna anche tenere conto che quasi
sicuramente l' imprigionamento non è il sistema migliore per
recuperare l' individo e, soprattutto, per risolvere il problema in
generale (è come amputare un arto ad un diabetico sbattendosene
altamente che il paziente è diabetico: è sulla malattia che si deve
intervenire - ovviamente prima della cancrena). Importante è notare
che spesso, purtroppo, un individuo è cmq difficilmente
recuperabile....
E cos'è il bene o il male?? Eh. (probabilmente ora contraddirò
qualcosa di espresso in precedenza, a conferma che non ho raggiunto
ancora buone conclusioni in merito).
Il credo  che bene e male assoluti NON esistano. Forse esistono dei
bene/male personali e soggettivi. Mi sto spiegando da cani...: provo
con un esempio.
Per uno come noi (intendo esone occidentali, del XX secolo, con un'
istruzione basso-medio-alta -cmq con un' istruzione) sia abbastanza
comune pensare che uccidere sia male. Prendi ora un individuo di 7
secoli fa (sempre occidendale, con un minimo di cultura): per lui
uccidere era un dovere -leggi uccidere gli infedeli e liberare la
TerraSanta. (è solo un esempio, potrei protarne migliaia).
Ora ci si chiede: chi ha ragione dei due?? Chi è nel Giusto???
Io ti rispondo: entrambi!! Entrambi gli individui hanno una loro
morale determinata (sempre deterministicamente) da un' ernormità di
fattori quali l' educazione, il periodo storico, l' esperienza del
singolo, la regione geografica ecc ecc ecc.....
Ora per me c'è un problema... Come comportarmi nei confronti di chi
non la pensa come me (ha una morale diversa)??? Lo punisco perchè
segue la sua morale e non la mia??? Va punito quando non segue la sua
morale??? Non va mai punito?? Devo cercare di "educarlo" (o
sensibilizzarlo??) alla mia morale (ma a questo punto se non c'è una
morale universale che senso avrebbe se la mia è giusta quanto la
sua???)
Aiutoooooo.  
Sinceramente non so come uscirne. O meglio non ho ancora trovato l'
uscita....
PS: abbiate pietà delle mie elucubrazioni...


ingiustizie, questo sě. E questo č un bene.
Premesso che: 
1) Il LAA (Libero arbitrio assoluto) non sembra esistere.
2) Il Bene e il Male non sono la stessa cosa di giusto e sbagliato, o
di razionale o irrazionale... o quant'altro ma solo ed esclusivamente
classi che derivano da un confronto tra la dottrina etica di una
concezione teologica e la prassi dell'individuo/societa'.
Ovvero: e' meglio essere lobotomizzati che coscienti?
VR

Ovvero: e' meglio essere lobotomizzati che coscienti?
Sono esattamente 3 anni che mi sto ponendo questa domanda.
(magari non proprio così, ma il succo è questo...)
Chi mai troverà la risposta?


 transiti....
Perchè le stelle, gli astri, i corpi celesti dovrebbero esercitare
maggiore influenza del colore delle pareti, la temperatura, le voci
nella sala parto al momento della nascita? Credo che sì, gli astri
influenzino la nostra vita, ma nel senso che se fossero stati
differenti, tutto sarebbe stato differente. In un universo come lo
concepisco io, cambiare una cosa può far cambiare tutte le altre,
impercettibilmente o clamorosamente. Inoltre la conoscenza degli astri,
delle costellazioni (che non esistono, sono una costruzione umana) è
molto approssimata, come dovrei credere che dalla posizione del sole
qualcuno sappia risalire alle reciproche minime influenze molecoloari,
atomiche con il mio corpo, dna, neuroni, e così prevedere il mio
carattere e le mie azioni? ma va! :)
Ciao giacomo