Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Prova ontologica.

Formalmente la prova in tutte le sue varianti è così strutturata: il
concetto dell'Ente perfettissimo è tale per cui la negazione dell'esistenza
di Dio contraddice il concetto: infatti se è pensabile il concetto dell'"id
quo maius", non è pensabile se non come esistente; pertanto se qualcuno
pensa Dio non può non pensarLo che come esistente; pensarLo e pensarLo come
non esistente è contraddittorio (il concetto implica l'esistenza). Cioè
l'esistenza è analiticamente contenuta nel concetto almeno per un Ente. La
prova difetta. L'esistenza non è implicabile. L'esistenza non è cioè un
concetto che può essere rapportato ad altro. Nessun concetto cioè implica
l'esistenza. Così il concetto di triangolo non ne implica l'esistenza,
implica solo ciò che dalla definizione è deducibile. Di un triangolo posso
dimostrare tutte le proprietà, ma non che sia esistente. Neppure definendo
l'id quo maius come perfettissimo posso dedurne l'esistenza: la perfezione
non implica necessariamente l'esistenza (per cui la negazione implica
contraddizione). O qualcuno è capace di provare che l'esistenza è una
perfezione?

...

E' il classico "assioma" cartesiano, la prima (a suo dire) delle tre
prove dell'esistenza di
un dio. Il problema è che da una "prova ontologica" (sarebbe meglio
dire un passaggio logico
silogistico, formalemente corretto se si esclude che il riferimento è
del tutto interno al
soggetto, e pertanto assolutamente arbitrario) non se ne può dedurre
una gnoseologica
(l'agnosticismo, esposto superbamente da Kant secoli dopo, è per
questi "bravi" del tutto inconfutabile).
Per tutto ciò, per questo scarto viziato dalla necessità di piegare la
natura e la logica ai propri
meschini fini, e alle proprie convinzioni, c'è la legge di Hume,
ovvero la
"Fallacia naturalistica"; lo steso principio che non permettere di
affermare l'assolutezza di una
espressione valoriale (e dunque l'esistenza di un'unica etica,
inscritta nella natura).
Tutto ciò merita il tempo che trova, questa non è filosofia ...
ma un'accozzaglia di scorrette "deduzioni" messe in piedi per
consolare le deboli menti.

inscritta nella natura)
e' una bella e pura pretesa. 
Quindi la risposta alla tua domanda e': "l'esistenza e' una...
cosaaaa? Cos'e' la perfezione? Dammi almeno un elemento concreto
appartenente a tale classe". 
LG

altro che uno strumento propagandistico del potere religioso. 
Scusa... la mia provocazione: possiamo pensare ad un *gatto perfetto*
- o se vogliamo un *perfetto gatto*?
Penso di si'. Allo stesso modo possiamo parlare di *uomo perfetto*
senza problema, penso.
Se proponiamo invece di questo concetti *ideali* di perfezione.. ad
esempio *perfetta* bonta', conoscenza etc. le cose sono molto meno
abbordabili.
Prendetela per una provocazione - bonaria - deliberatamente fatta in
cerca di una critica (vostra)... tanto per sondare le acque... 
Bye
VR
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

- o se vogliamo un *perfetto gatto*?
No, io direi di no (nonostante Kant ammetta che si possa pensare ad un
bel gruzzolo di talleri tanto perfettamente quanto si vuole, senza con
cio' farli esistere, respingendo in tal modo l'argomento ontologico),
direi che il vocabolo "perfetto", al di la' dell'uso comune, indica un
concetto del tutto artificiale. L'idea di perfezione e' del tutto
inconsistente (ma come cattiva abitudine della filosofia, cio' che e'
inconsistente viene giustappunto ipostatizzato come concreto, e te la
li' l'esistenza). Non stiamo pensando ad un perfetto gatto, ma sempre
e semplicemente ad un gatto, il "perfetto" ci viene surrettiziamente
aggiunto per indicare circostanziata accuratezza, ma al di la' di
questo non significa alcunche' di sostanziale. Cosa mai puo' voler
dire "un perfetto gatto"?!  Fatto sta che il vocabolario conta,
perche' e' con esso e di esso che si fa filosofia.
Ciao.
LG

perche' e' con esso e di esso che si fa filosofia.
Mmmmm.... capisco cosa tu voglia dire (almeno me lo auguro)...
ma forse la mia domanda provocatoria... ha colpito nel segno.
Ora prendiamo un vocabolario (Giunti):
Perfetto: *Compiuto fino in fondo, in tutte le sue parti, che non
presenta imperfezioni* etc.
Allora. Nella misura in cui questo accade in un ente vivente (il
gatto) esso e' un gatto perfetto. O se vuoi un perfetto gatto.
Non c'e' alcuna contraddizione o imprecisione in questo.
Ma tu hai esposto un concetto importante nella tua replica.
Che ti rigiro cosi' - altra provocazione (bonaria come sempre):
Noi attribuiamo l'aggettivo perfetto a concetti ideali. Esempio una
linea, perfetta sequenza di punti inestesi, od ad un triangolo, figura
geometrica fatta di linee, di cui sopra, e diciamo che ogni loro
realizzazione *concreta*(mondana) non e' che una rappresentazione
imprecisa (Dunque imperfetta) della linea o del triangolo che abbiamo
in testa (non solo figurativamente, ma anche geometricamente e
matematicamente).
Questo e' vero per tali oggetti: linea e triangolo.. ed altri simili.
Ma nel caso del gatto o di altri concetti... la cosa deve essere
invertita. E' la nostra concezione ideale che e' imperfetta rispetto
alla realta'. Esempio. La legge di stato dei gas ideali. Ho sempre
consiederato *faziosa* tale definizione. E fuorviante. Ma esprime una
consuetudine molto radicata... quando infondata. 
Ovvero che quel che possiamo avere in testa possa essere perfetto...
mentre non lo e' ogni realizzazione naturale (diciamo cosi'). 
C'e' a mio avviso da porre distinzioni: puo' esser cosi' per una
figura geometrica o quant'altro. 
Ma quando ricorriamo ad un concetto *naturale* es. gatto (idem per
uomo)... quest'asimmetria e' inadeguata. Anzi... invertita. E'
perfetto il gatto... e approssimata la nostra concezione di gatto.
Perche'? Perche' il gatto e' un ente bioevolutivo complesso. La retta
o il triangolo no. 
Cosi'... la legge di stato dei gas ideali (non perfetti) e' solo un
modello imperfetto dei gas reali. Ogni deviazione da tale legge non e'
una *mancanza* ma solo l'espressione della *mancata* efficacia -
imperfezione o se vuoi... approssimazione - della legge.
Provocazione per provocazione... :-)
Ciao


 
Ciao.
______________
Sandro Marrone

ambito ma impefetti fuori da esso.
Ma e' quell'ambito che e' da intendere al piu' *ideale*. Non perfetto.
Non dico altro... penso che tu abbia detto tutto. E perfettamente.
Mi piace vedere che certe cose vengono *intuite* cosi' profondamente.
E' raro credimi...


ambito ma impefetti fuori da esso.
Il che non specifica che cosa si intenda per "perfetti" (ne' per
"ideali" [di nuovo tra virgolette ?!].  
Insomma, mi potete dire di che state parlando quando usate il
vocabolo "perfetto" o "perfezione"?! Secondo me non lo sapete, vi pare
di saperlo... (a VR, come dice, pare per "intuizione").
Ricordatevi che avete relativizzato la perfezione ad un
contesto/sistema (Maroni dixit e VR concordo'), e che quindi per
poterla tirare fuori intatta, onde servirvene per l'argomento-prova
ontologica d'esistenza, dovete a questo punto dire che il sistema e'
la totalita', insomma l"Esserre" ille. Come dire - dunque - la
perfezione e' contestuale ma se anche togliamo il contesto (lo
allargiamo al Tutto, che e' poi lo stesso) la perfezione resta, e'
dunque ugualmente concepibile, anche senza parlare di contesto.. 
LG 

 wrote in message
%B0Xa.222386$Ny5.6...@twister2.libero.it...


L'esistenza č un attributo possibile, quindi deve per necessitą competere
Molto conseguente: se e' POSSIBILE deve per NECESSITA' ... E' l'afa?
LG

 LG
Se al Dio di Anselmo competessero tutti le possbilità, allora il
pensiero di Selandros sarebbe del tutto conseguente.

 Dio di Anselmo.
Ciò è ridicolo.
Se Dio esiste, non esiste nella modalità di una "cosa", di un "oggetto".
Non è per il fatto che l'esistenza di Dio sia una "possibilità" che questa
si realizza. L'esistenza di "Dio" e l'esistenza del mio gatto non possono
essere messi sullo stesso piano. Se Dio esiste, la sua realtà deve essere
radicalmente diversa da quella del mondo.
«In nessun luogo del mondo Dio può essere trovato. Egli si sottrae alla
presenza impersonificata e alla percezione. La sua realtà non è nello
spazio e nel tempo. La sua esistenza non può essere dimostrata. La sua
realtà, se esiste, deve avere un carattere radicalmente diverso dalla
realtà del mondo. Nessuna scienza nel senso di una cognizione di Dio
universalmente valida deriva dal pensare a Dio, né alcuna cognizione che
possa indagare sull'oggetto Dio. Poiché non esiste alcun Dio per la
conoscenza.» Karl Jasper- [citato in "Se non esiste Dio" di Leszek
Kolakowski, ed. Il Mulino, Bologna, 1997 a pag.82].
Un caro saluto,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Dio di Anselmo.
Ciò è ridicolo.




Anche cosi' e' un bel bisticcio. *Tutte* le possibilita' comprendono
anche degli opposti, degli attributi contradditori. 
In realta' l'argomento di Anselmo e' cosi' congeniato:
1) la perfezione esiste;
2) Dio e' l'unico ente perfetto;
Dunque Dio esiste. Ma che bella scoperta (ha trovato quello che gia'
ci aveva messo). E se uno chiede: ma la perfezione che e'? Quella
caratteristica che ha solo Dio, ovviamente; ed il circolo si chiude.
LG

 LG
Saluti,
Josef K.

 LG

fuori della nostra portata. 
Ecco... che e' meglio... :-)
...
 non mi adentro mai nelle *dimostrazioni* di Dio.. :-)
(Wittgenstein... )


Josef K.
Saluti.
LG
(P.S. Sei lo stesso che scriveva su IAP?)

diversi. 
Capiti proprio a proposito.
Sto leggendo proprio in questi giorni  il suo *Soggettivo,
intersoggettivo, oggettivo*... ma non mi sembra molto ben fatto -
ammetto che non riesco piu' a seguire il discorso... perche' temo che
Davidson ignori molti aspetti propri della teoria evoluzionistica
della conoscenza.
Non mi sembra di condividere infatti molte sue posizioni... come
quelle di credenze legate al solo possesso del linguaggio.
Ciao.. e scusate i miei interventi


di saperlo... (a VR, come dice, pare per "intuizione").
??? :-)


di saperlo... 
Ma se l'ho detto... 


 (P.S. Sei lo stesso che scriveva su IAP?)
No, mai scritto su IAP :-)

quelle di credenze legate al solo possesso del linguaggio.
 
Se ti puo' servire:
<<Se una teoria del linguaggio [...] e' esente dall'obbligo di
legittimarsi a mezzo del riferimento ai fatti [Davidson] allora
l'analisi dei 'referenti' del nostro linguaggio e' un compito che si
puo' soddisfare soltanto nel presupposto accertato del funzionamento
complessivo di un linguaggio nei confronti dell'esperienza che ci sta
di fronte>> (A.Giorgio Gargani).
 
Ciao.
LG

??? :-)
Poco sopra dicevi a Marrone:
"Non dico altro... penso che tu abbia detto tutto. E perfettamente.
Mi piace vedere che certe cose vengono *intuite* cosi' profondamente."
LG

gatto) esso e' un gatto perfetto. O se vuoi un perfetto gatto.
Mi pare solo che tu dica che con "perfetto gatto" intendi un "gatto
vivo". Ma allora perche' non dici "vivo"? 
LG

vivo". Ma allora perche' non dici "vivo"? 
Mica vero. Un gatto puo' essere un *perfetto gatto morto*! :-)


LG
Ciao


l'irriducibilità del negativo (reale) nei confronti del positivo (pensiero).
Scusa. Perche' il reale e' negativo e il pensiero positivo?
Se si dice qualcosa di diverso le cose cambiano. Esempio.
Tutto sta nell'accettare questo scarto come l'irriducibilità del
complesso (reale) nei confronti del semplice ed insufficiente
(pensiero).
Prova a vedere come cambiano le cose...


Mi piace vedere che certe cose vengono *intuite* cosi' profondamente."
Ah!


 VR
K.

Mica vero. Un gatto puo' essere un *perfetto gatto morto*! :-)
 
Se tra vivo e morto il perfetto non distingue, il perfetto e' termine
inutile.
Ciao.
LG

senza considerare che anche esso sia un prodotto bioevolutivo...
Allo stesso modo puo' esser vista la logica. Entrambi, anche se
prodotti bioevolutivi, sono condizioni "full immersion", non
mezzi-ponte per arrivare a come le cose stanno in se'.
Riciao.
LG

 alla completezza del sistema che lo comprende.
Perfetto, Sandro!:-). Non possiamo dunque parlare di perfezione "relativa",
in quanto tutto cio' che e' relativo e' *imperfetto* (essendo relativo al
sistema cui si relaziona). A meno che..., a meno che l'essere in relazione
di una cosa ad un'altra non faccia parte dell'essenza di quella cosa stessa.
Nel qual caso avremmo il paradosso, per cui una cosa e' perfetta fintanto
che e' imperfetta; perche' quella relazione (in cui si determina
l'imperfezione) essa stessa non e' integrabile, pena il venir meno del suo
essere relazione essenziale all'essere di quella cosa. Cosicche' un gatto,
come un uomo, e' perfetto finche' e' vivo, ed e' vivo finche' e'
imperfetto:-).
Ma allora solo l'assoluto e' perfetto, ed e' proprio a questo che il prode
Anselmo si appella. Dunque l'esistenza, come un gatto, logicamente conviene
all'assoluto, come la coda conviene al gatto stesso. Ma il gatto converra'
all'assoluto come gatto-vivo o come gatto-morto o come entrambi? Se come
entrambi, allora un dio-esistente sara' esistente in quanto dio-inesistente
e viceversa; se come gatto-vivo, allora un dio sara' esistente in quanto
inesistente la sua perfezione; se come gatto-morto, allora un dio sara'
perfetto in quanto inesistente. Il guaio di dio e' quello di Anselmo:
l'esistenza non gli conviene nello stesso modo in cui la coda conviene al
gatto (ammesso, e non concesso, che la coda convenga al gatto in modo
essenziale)!
Un saluto,
Loris.

*varianza*. ...Cosi' la media si sposta... etc. etc.
E allora anche i posteri si sposteranno... 
LG

corrisponda alla realtŕ.
Si, penso che riguardo a Cartesio hai ragione (io pensavo ad Anselmo).
Molti commentatori pensano che piu' che altro che a Cartesio - visti
anche i tempi - fosse piu' conveniente farsi "garantire" da Dio. Non
vedo d'altra parte come avrebbe potuto "riagganciare" la
soggettivistica certezza cogitante del suo io ad una realta' esterna,
senza Dio che facesse da "ponte".
Ciao.
LG. 

LG
Bye


LG
Bye... e grazie della conversazione...


cui parlava Husserl.
Che contesto in pieno... specialmente a livello di argomenti
ontologici.
E' valido come aspetto *sbloccante* per verificare la dinamica
fenomenologica di un ente senziente *bell'e pronto*... ma non ti
smuovi da questo.




i posteri.. s-postati... carina.. :-)


On Mon, 11 Aug 2003 17:09:43 GMT, VR <LEVAv...@LEVAvirgilio.it>
wrote:
Prima di tutto ti ringrazio per l'E-mail... da cui prendo spunto...
L'ho *divorata*.. :-)
ma non essendo un filosofo... non posso esprimere temo compiutamente
le questioni che m'ha fatto sorgere in mente..
Cmq... provo a farlo lo stesso.
 Il *cervello in una vasca* come modello ideale atto a verificare temi
inerenti corrispondenza delle proposizioni di un ente senziente... o a
porre il problema inerente la diatriba scetticismo/realismo... non mi
sembra (a naso) una soluzione ottimale... tutt'altro.
Penso sia formalmente migliore la congettura dello *spirito* ideale
che ci *buggeri*... come temeva Cartesio. Perche'?
Semplice: perche' in questo caso - anche se si introduce una mente
*esterna* - che vede le cose dal punto di vista di Dio, cosa che
Putnam non ammetterebbe - si introduce... chiaramente come congettura
(infodata) uno *spirito*... non una realta' fisica.. fatta di neuroni
(il cervello), ma ancor piu' liquido, vasca, computer o quanto meno
serie di fattori fisici da cui deriverebbero gli stimoli. Ovvero una
realta' esterna - fisica - che seppure non in corrispondenza diretta
con le percezioni... esisterebbe. Al piu' potremmo dire che questo
dimostrerebbe come la corrispondenza pensieri/percezioni versus
realta' non possa essere *immediata*...
Ma cio' non toglie che nella serie di stimoli, magari a livello
macrosistemico... possano essere disponibili ricorrenze e/o evidenze
empiriche per ora sconosciute tali da farci capire (con opportune
teorie) che siano stimoli inerenti a campanili inesistenti...
piuttosto che veri campanili. Che so'... un rumore di fondo.. o un
fenomeno di dissipazione termodinamica non immediatamente percettibile
ai nostri sensi.. ma non a strumenti fatti dall'uomo... (notare
l'assenza di tale eventualità nel ragionamento del cervello nella
vasca). Ma mi fermo qui su questo tema.
Vorrei passare a dire due cose su aspetti che si trovano verso la fine
dell'E-mail.
Ovvero del problema della natura evolutiva delle menti.
Infatti il modello del cervello in una vasca rispecchia troppo da
vicino e a mio avviso in modo banale il difetto fondamentale della
filosofia *classica*. Ovvero il fatto che tale filosofia sembra
prendere sempre e comunque in considerazione *un cervello bell'e
pronto*.
Il cervello nella vasca infatti non prende affatto in considerazione -
come e' evidenziato nella stessa E-mail dall'autore - il fatto che il
cervello *si deve originare*. Ora, e qui consiglio *L'altra faccia
dello specchio* di K. Lorenz - sempre indicato da Popper (di cui si
parla) quanto ignorato dai comuni filosofi, il fatto e' - e le
neuroscienze ce lo dimostrano (parliamo di corrispondenza e coerenza
con asserti e/o esperienze fondamentali? allora ricordiamoci che
esiste la biologia) il cervello si *cabla* anatomicamente in funzione
delle esperienze fatte *con l'esterno*. Anzi a livello filogenetico...
possiamo sostenere che il cervello, con tutte le sue prerogative e
caratteristiche *intellettive* e' un prodotto della realta' esterna.
Ricorrendo all'esempio della vasca... e' dalla vasca (ed
impulsi/stimoli) che si originerebbe *fisicamente* il cervello.. ed i
moduli percettivi. Difficile che quest'evento non lasci tracce -
specialmente se non esiste alcun cervello fuori della vasca - della
particolare natura illusoria delle percezioni immediate (diciamo
cosi') in grado di farci capire cose *piu' profonde* (Pensiamo al
concetto di spazio/tempo relativistico etc.).
Ancor piu' difficile - io lo considero impossibile - seguitare a
filosofare prescindendo da un'analisi anteriore di questa nuova
concezione epistemologica.
Mi sembra puerile seguitare a ignorare tutto cio'... sono totalmente
scettico sugli scetticismi classici della filosofia classica.... :-)
Sono boutade... sofismi vuoti... il problema e' serio.. ma questi
sistemi mi sembrano inadatti.
E' una filosofia tutta sconnessa da ogni elementare considerazione
epistemologico filosofica... da ogni evidenza. E' qualcosa di simile
del postulare l'esistenza di Maga Mago' o di una teoria infinita di
tartarughe... come base di ogni cosa... 
Basta... fa' caldo... e questo tema mi sembra tanto interessante..
quanto ancor fuorviato da assuefazioni filosofiche spurie e infondate.
Penso sia cervellotico... parlare di non-realismo senza tenere conto
di aspetti quali quelli su esposti - che non sono miei come origine
sia chiaro... :-)
Perdonate eventuali confusioni... e le forse troppo sprezzanti mie
considerazioni/conclusioni... fate voi... massacratemi... 
Ma vi ringrazio dell'opportunità di ascoltarvi.. e di ribattere...
Ciao



Non dobbiamo dimenticare che in questione era il Dio di Anselmo, non quello
di Jasper, il mio, il tuo, o quello di chissacchi.
Ribadisco: il Dio di Anselmo è una cosa, nel senso di oggetto anche se il
più perfetto(come diceva lui...). Ad ogni buon conto, sappiamo tutti che il
superamento della prova ontologica è avvenuto oramai da tempo!
SEl.

 più perfetto(come diceva lui...). 
Io non so se Anselmo si poneva nei confronti di Dio come di una "cosa"
(come fanno certi atei), ma certamente si poneva il problema se Dio poteva
o non poteva esistere. Questo è il problema di Anselmo: l'esistenza di Dio
posta come "problematicità", come possibilità dell'essere. Dio "può" come
"non può" esistere, esattamente come il mio gatto. Per questo porsi la
domanda se Dio "può" o "non può" esistere è imho privo di senso.
Se l'esistenza di Dio è possibile, essa è necessaria, poiché se l'esistenza
è il minimo attributo di una "cosa", essa non può non appartenere a Dio.
Dio "deve" esistere per forza perché l'esistenza della "cosa" Dio è
inerente la sua definizione. Ed è questo il punto debole della
"dimostrazione" di Anselmo. Ne fa una questione di pertinenza logica.
Ma questa "dimostrazione" - se di "dimostrazione" è lecito parlare, ha una
sua pregnanza per chi crede, non certo per chi non ha fatto di Dio
esperienza. Perché se mi impossesso del "concetto" di Dio, ecco che di
fatto ne sto negando l'essenza. Il "concetto" non può essere "compreso"
nella definizione "Dio". 
Ciao, e grazie del tuo prezioso contributo.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6