Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: necessità contingente

 
 
In Italia è necessario aver compiuto 18 anni per guidare.
Negli Stati Uniti è necessario aver compiuto 16 anni per guidare.
 
Qual'è  l'età minima necessaria per
guidare in questi due mondi possibili?
 
E in tutti i mondi possibili?
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 *Tutte* quelle possibili in *tutti* i mondi immaginari.
 
io direi che la maggiore di tutte le minori età
ti garantisce di poter guidare ovunque.
 
Comunque i mondi possibili di Kripke devono essere
accessibili a differenza di quelli di Leibniz
che devono solo essere possibili.
 
ciao
Massimo

 
 
 
ideaprima 
 
ritenere "reale"  il contesto umano in cui ci si trova a farsi rilasciare una patente è del tutto riduttivo... mostra anzi cecità mentale... non so se intenzionale o  meno. 
Io non abbisogno di patenti ... neppure ho un'auto.... secondo te vivo nell' irrealtà?
 
 
 
 
 
 
 

 che devono solo essere possibili.
 
Ma tu pensi che l'accessibilita' kripkeana dei mondi possibili 
conferisca ad essi una consistenza ontologica, una realta'?
<<I "mondi possibili" sono *stipulati*, non *scoperti* con potenti 
telescopi.>> (S.Kripke, "Nome e necessita'", Bollati Boringhieri 1999, 
pag. 46)


 guidare in questi due mondi possibili?
 
Il fatto, diciamo così, che l'età minima necessaria cambi
dimostra che non è necessaria la stessa età minima in tutti 
i mondi possibili.
 

Il 20/03/19 15:51, thisdeadboy ha scritto:

potrebbe anche andare bene,
resta il fatto che essendo tutti
mondi accessibili per poter guidare
proprio in tutti (possibilità)
devo trovare una caratteristica necessaria
minima che mi confermi tale possibilità.
E questa è la massima delle età minime
perchè comprende anche tutte le altre necessità.
 
E' un esempio che potrei estendere
a un problema molto attuale che
è quello di come essere in un mondo globalizzato
cittadino del mondo.
 
Sempre ammesso sia possibile.
 
ciao
Massimo

 pag. 46)
 
quello che è importante è
la relazione R che lega i mondi
possibili:
 
R = guidare una macchina?
R = avere la patente?
R = possedere l'età per avere la patente?
 
(qui mi perdo...)
 
che è la relazione che lega
i soggetti del mondo A al mondo B.
 
E' comunque vero che non abbiamo una logica
verofunzionale se intendevi questo.
 
Semmai abbiamo una sintassi.
 
Dunque:
 
una cosa è necessaria nel mondo attuale se è necessaria in tutti gli 
altri mondi possibili
 
una cosa è possibile nel mondo attuale se è possibile in qualche mondo 
possibile
 
prova ad applicare la regola di Kripke all'esempio
della patente è mi sembra che sia corretto.
Se mi sbaglio fammi vedere dove perchè anch'io
ho delle difficoltà.
 
ciao
Massimo
 
 

 perchè comprende anche tutte le altre necessità.
 
Beh, ci sarebbe anche la necessità di essere un uomo,
di avere la vista, etc.


Quesito interessante; difficile rispondere in breve, ma ci provo e se 
non ti risultera' chiaro ci ritorniamo. Anzitutto va premesso che non si 
tratta di questione esclusivamente epistemologica, ma metafisica, sia 
pure in senso del tutto particolare, perche' quella di Kripke e' una 
metafisica dell'empirico, che ha il suo concetto base nelle verita' 
necessarie a posteriori (che per Kripke esistono). I mondi possibili 
(che non sono altro che ipotesi di stati controfattuali rispetto al 
mondo reale) sono tali se cio' che e' necessario lo e' anche in ognuno 
di essi. Concetto fondamentale e' quello di "designatore rigido": il 
riferimento ad un oggetto mediante il suo nome non e' assicurato dalla 
sua definizione, da un agglomerato, "cluster concept", di proprieta' con 
cui lo descriviamo per riferirsi ad esso, ma, in una parola, dalla sua 
storia. In analogia con il nome di persona, anche oggetti, concetti ecc. 
sono designati rigidamente dal nome con cui in origine sono stati 
"battezzati" e che e' giunto fino a noi conservando la stessa funzione 
indipendentemente da tutte le trasformazioni che l'oggetto, concetto 
ecc. possa aver subito nel tempo. Puoi immaginare un mondo in cui 
"Giulio Cesare", p.e., non si diede alla politica ma alla scultura, e la 
storia sarebbe cambiata; tale mondo e' possibile se in esso "Giulio 
Cesare" designa rigidamente lo stesso individuo che in realta' 
intendiamo. Piu' complesso il tuo esempio di "maggiore eta'" necessaria 
per la guida, essendo un concetto in cui ne confluiscono altri, come 
quelli che tu hai enumerato, di sicurezza ecc.; occorrerebbe farne la 
genealogia.
L'essenziale che qui va detto e' che nel designatore rigido di "maggiore 
eta'" per poter guidare l'esatto *numero* degli anni non e' una 
proprieta' essenziale (dove per essa K. intende che "e' vera di 
quell'oggetto in ciascun caso in cui esso sarebbe esistito"; in ogni 
mondo possibile insomma). Allora la tua idea di "eta' minima" stabilita 
a 18 anni fa parte di un mondo possibile, che puo' anche essere 
futuribile. E' un po' come la questione della guida a destra o a 
sinistra: destra e sinistra non sono proprieta' essenziali al concetto 
di guida. Oppure come quella della standardizzazione delle unita' di 
misura: "misura" e' un designatore rigido, ma non e' una sua proprieta' 
essenziale il misurare il peso in chili o in libbre.
Un saluto,


Il 21/03/19 07:37, Loris Dalla Rosa ha scritto:

la stessa ragione per cui
posso chiedere ovunque un'aspirina
e ottenere un antidolorifico,
perchè "aspirina" è designatore
rigido di tutti gli altri.
Ossia posso chiedere un'aspirina
e ottenere un moment e dunque
anche se il risultato è falso
ho avuto comunque una risposta
verofunzionale cioè il designatore
rigido mi ha garantito di avere
quello di cui avevo bisogno anche
senza ricordarne il nome.
 
Ma veniamo a casi più complessi:
 
se io affermo il seguente periodo:
 
e' necessario che l’attrazione gravitazionale tra due corpi sia 
direttamente proporzionale al prodotto delle loro masse.
 
la legge di gravitazione non è una tautologia
ma risponde funzionalmente al modello in cui è
inserita.
 
Ovvero modello=mondo.
 
ma anche
 
È  possibile  che  l’attrazione  gravitazionale  tra  due  corpi  sia 
inversamente proporzionale al prodotto delle loro masse.
 
è falsa nel modello ma non contraddittoria.
 
Il problema dunque, che Kripke affronta,
è quello di avere una logica che riguardi
tutti quei casi in cui non abbiamo
una risposta verofunzionale logica evidente.
 
Kripke risponde così:
 
Nelle strutture-modello considerate sin qui, la nozione di  mondo 
possibile  è,  per  così  dire,  «assoluta»:  dato  l’insieme  W, 
ciascun  elemento di W è giudicato possibile relativamente a ogni altro 
elemento.
 
Ora potrebbe sembrare che ogni idiozia sia
vera ma non è così perchè la clausola
fondamentale è quella solita relazione R
che lega i mondi.
 
E' sulla scelta di R che io, ma credo capiti
a tutti, rimango scettico.
 
Scettico perchè mi condurrebbe a
pensare che se tutte le R fossero
ben definite la filsofia e la scienza,
ma per estensione il pensiero,
sarebbero una pura e semplice
teoria dei modelli anche abbastanza
banale.
Ossia che tutti i modelli delle filosofie e delle
scienze corrispondono se si individua
la relazione principale R che lega tutti
i mondi possibili.
 
Quindi per ora mi fermo ad R
come punto chiave.
 
Qui la logica di Kripke è descritta abbastanza chiaramente
ma capirla è un altro paio di maniche.
 
http://www.columbia.edu/~av72/papers/Carocci_2010.pdf
 
 
ciao
Massimo



Mi è venuto un dubbio leggendo queste riflessioni (senza competere con 
le vostre competenze su Kripke o su Leibiz).
 
Se una cosa è quella che è in un certo mondo, posta in un altro mondo 
possibile, seppure virtuale, può essere ancora quello che era nel primo 
mondo? Anche solo concettualmente se non praticamente?
 
Mi spiego: una cosa è quello che è in questo mondo - anche solo una 
parola - in quanto integra in esso, dove integra in esso significa 
'necessaria' in esso. In che modo potrebbe quindi essere 'necessaria' in 
un  mondo diverso? Impossibile.
 
Infatti in base a una logica di questo tipo, ciò che è quello che è in 
questo mondo non può essere tale in un altro mondo se quest'altro mondo 
non è identico al primo. Come potrebbe essere necessaria, così com'è, in 
un mondo diverso, diverso anche solo di una briciola?
 
Sempre in base a tale logica sarebbe paradossale parlare di mondi 
possibili. I quali, se accogliessero quella cosa per quello che è ne 
sarebbero totalmente distorti, oppure dovrebbero distorcrrla, col che 
non sarebbe più la stessa cosa.
 
Un esempio potrebbe essere proprio quello che avete fatto voi, quello 
del guidatore. Se lo definiamo 'guidatore' in Usa essendo sedicenne, non 
potrebbe essere 'guidatore' in Italia, se non diventando di punto in 
bianco diciottenne o distorcendo la legge italiana.
 
Più in generale ciò che intendo è che nessun ente è quello che è se non 
in una realtà integralmente coerente con ciò che esso è.
In questo senso, direi, la realtà è una e continua.
 
Perciò i 'mondi possibili' sarebbero, come dicono i fisici, 'isolati', 
quindi del tutto irrilevanti rispetto al mondo attuale, non essendo 
possibile alcun interscambio con essi, nè logico né pratico.
 
Omega
 

 di avere la vista, etc.
 
ma all'interno di un modello
(codice stradale)
possiamo avere una verità logica
dicendo che a 18 anni guidi
sia in USA e che in Italia.
 
questo va dunque oltre le singole verità?
 
Direi di sì.
 
E dentro un modello etico
possiamo trovare una morale universale?
Ci tocca massimizzare i minimi requisiti
credo. Ma si può fare.
 
ciao
Massimo

 sia in USA e che in Italia.
 
Certo, ma allora non stiamo dietro a tutti "i mondi possibili",
il nostro basta e avanza :P
 
 
 

 il nostro basta e avanza :P
 
certo che basta e avanza
ma per mondo non si intende
il pianeta (potrebbe anche alla Liebniz
ma non all Kripke) ma elementi di insiemi
distinti legati
da una relazione dove la verità
cambia a seconda di quel mondo.
 
Possone essere verità logiche, fisiche, ontologiche...
comunque sempre modali.
 
Ma mentre le necessità sono uguali in TUTTI i mondi
le possibilità sono uguali solo in ALCUNI.
 
Ad esempio le verità del sistema filosofico
di Platone sono le verità del sistema filosofico
di Kant?
No. Ma quello che lega i due mondi e li
mette in relazione è la parola
filosofico e li fa accessibili.
Cosa è necessario e cosa è possibile in un sistema filosofico
ossia un modello?
 
Prendiamo l'esempio più scottante.
 
Mondo della fede e mondo della ragione.
Sono inaccessibili?
 
Oppure c''è una relazione R che li lega?
 
Dunque come vedi stiamo semplicemente
indagando a fondo su che cosa è
necessariamente vero e cosa è
possibilmente vero ma usando un metodo
molto recente e curioso.
 
Mia mamma dice che quando uno
si fa capire "rende bene l'idea"
ossia che quando parlo non si capisce nulla.
Spero un pochino di averla resa "bene" :)
 
 
ciao
Massimo
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 Spero un pochino di averla resa "bene" :)
 
Si e no, a me sembra che ad un certo punto tu
mischi le cose. Non sarà mica che non ti piace
il gelato alla fragola, vero?
 

  
ha scritto:

lo so perchè fai così.
Ti sembra relativismo.
E invece non lo è, te l'assicuro.
E' solo che una cosa è
veramente necessaria se la
è in tutti i mondi, modelli, sistemi
chiamali come vuoi possibili.
Altrimenti non è vero che è necessaria
ma solo possibile.
Una cosa è trovare una morale
universale una cosa è imporre che esista
o che non esista.
E' una via di uscita dal dogmatismo
in ambo i sensi.
Ma serve indicare una relazione R universale
che metta in relazione tutti i mondi.
Esiste? Necessariamente o probabilmente?


 Necessariamente o probabilmente?
 
Necessariamente.
L'essere.
 
 
 


Questa e' "Weltangst", Massimo, paura, angoscia del mondo in relazione a 
un'ingiustifica possibilita' dell'*esistenza* di una pluralita' di 
mondi. Stai tranquillo, cio' che e' necessario perche' quei mondi siano 
possibili e' anche la *necessita'* della tua esistenza attuale e della 
tua storia: anche li' "Massimo 456b" e' un designatore rigido che 
necessariamente ha per referente il "Massimo 456b" che sta dialogando 
con me. Certo, puoi immaginare senza contraddizione che in quel mondo tu 
sia un ateo incallito che spara ad alzo zero contro i preti; ma 
tranquillizzati, perche' senza contraddizione ci saro' anch'io, nella 
nera veste del gesuita, a minacciarti le pene dell'inferno!:-))
Prendi questa come anticipo della mia risposta un po' piu' tecnica al 
tuo precedente post e a quello di Omega (quando ho un po' piu' di tempo).
Ciao,


 mondi. 
 
La Weltangst, in una splendida pagina di J.L.Borges.
 
----------
<<A differenza di Newton e di Schopenhauer il suo antenato non credeva 
in un tempo uniforme, assoluto. Credeva in infinite serie di tempo, in 
una rete crescente e vertiginosa di tempi divergenti, convergenti e 
paralleli. Questa trama di tempi che s'accostano, si biforcano, si 
tagliano o s'ignorano per secoli, comprende tutte le possibilità. Nella 
maggior parte di questi tempi noi non esistiamo; in alcuni esiste lei e 
io no; in altri io, e non lei; in altri, entrambi. In questo, che un 
caso favorevole mi concede, lei è venuto a casa mia; in un altro, 
traversando il giardino, lei mi ha trovato cadavere: in un altro io dico 
queste medesime parole, ma sono un errore, un fantasma. "
" In tutti, " articolai non senza un tremito "o gradisco e venero la sua 
ricostituzione del giardino di Ts'ui Pen."
"Non in tutti " mormorò con un sorriso. "Il tempo si biforca 
perpetuamente verso innumerevoli futuri. In uno di questi io sono suo 
nemico. "
Tornai ad accorgermi di quel pullulare che ho detto. Mi parve che 
l'umido giardino che circondava la casa fosse saturo all'infinito di 
persone invisibili. Queste persone erano Albert e io, segreti, 
affaccendati e multiformi in altre dimensioni del tempo. Alzai gli occhi 
e l'incubo leggero si dissipò. Nel giardino giallo e nero c'era un solo 
uomo; ma quest'uomo era forte come una statua; ma quest'uomo avanzava 
per il sentiero ed era il capitano Richard Madden.
"Il futuro esiste già, " risposi " ma io sono suo amico. Posso esaminare 
di nuovo la lettera? "
Albert si alzò. Alto, aprì il cassetto dell'alto scrittoio; mi volse un 
momento le spalle. Io avevo preparato la rivoltella. Mirai con somma 
attenzione: Albert crollò senza un lamento, immediatamente. Giuro che la 
sua morte fu istantanea: una folgorazione.
Il resto è irreale, insignificante. Madden irruppe, mi arrestò. Sono 
stato condannato alla forca. Abominevolmente, ho vinto: ho comunicato a 
Berlino il nome segreto della città da attaccare. L'hanno bombardata 
ieri, l'ho letto negli stessi giornali che hanno proposto 
all'Inghilterra quest'enigma: perché il dotto sinologo Stephen Albert 
fosse stato assassinato da uno sconosciuto, Yu Tsun. Il Capo ha 
decifrato l'enigma. Sapeva che il mio problema era di indicare 
(attraverso lo strepito della guerra) la città che si chiama Albert, e 
che non ho trovato altro mezzo che uccidere una persona di questo nome. 
Non sa (nessuno può sapere) la mia innumerabile contrizione e 
stanchezza.>> (Borges, "Finzioni")


> Il 21/03/2019 15:27, Massimo 456b ha scritto:
 
...

Borges è un genio assoluto.
Questo racconto mi ricorda il modello di Russell (quando interpreta la 
relatività), Russell che Borges conosceva bene: il presente è il vertice 
di un cono indefinito che si perde in infiniti tracciati possibili nel 
passato, e altrettanto nel futuro. Irrealistico ma per un narratore 
geniale uno spunto straordinario.
 
Un saluto
 

 il tuo ragionamento.
 
lo so, e questo probabilmente
dipende dal fatto che non
sono Kripke ma Massimo.
 
Io faccio degli esempi
e gli esempi in logica
sono piu' deboli della
logica da cui derivano.
 
Credo comunque che l'esempio
della patente sia sempre
utile per interessarsi alla
logica modale moderna
di cui ci si puo' benissimo
infischiare.
 


Perplessita' comprensibile. Vanno specificate meglio di quanto abbia 
sinteticamente gia' fatto due cose fondamentali.
 
1. La prima e' quella che non si ripetera' mai abbastanza, cioe' il 
concetto di "mondo possibile", che non e' un mondo reale ma appunto solo 
virtuale, immaginabile come possibile. Le parole esatte di Kripke:
 
<<Voglio dire brevemente qualcosa sui “mondi possibili” […]
Ho cercato di portare argomenti contro l'uso erroneo di questo concetto 
che fa dei mondi possibili qualcosa di simile a pianeti lontani, 
qualcosa di analogo a quanto ci circonda ma che in qualche modo esiste 
in una diversa dimensione, o contro l'uso erroneo che solleva problemi 
spuri di "identificazione attraverso mondi". Inoltre se si desiderano 
evitare la “Weltangst” [paura del mondo] e le confusioni teoriche che 
molti filosofi hanno associato alla terminologia dei "mondi", ho 
suggerito che potrebbero andar meglio le espressioni "possibile stato (o 
storia) del mondo", oppure "situazione controfattuale". Ci si dovrebbe 
anche ricordare che la terminologia dei "mondi" spesso può venir 
sostituita dal discorso modale: "È possibile che...">> ("Nome e 
necessita'", pag. 20).
 
E' chiaro da tutto cio' che i "mondi possibili" non hanno alcuna realta' 
indipendente dal mondo reale in cui noi formuliamo l'ipotesi della loro 
esistenza.
 
2) Cio' che risponde alla tua domanda (sempre secondo Kripke) e' il suo 
concetto di verita' necessaria a posteriori, cioe' empirica, 
(contestando in parte Kant), che nega la distinzione tra necessita' del 
giudizio a priori in quanto analitico e la non necessita' di quello 
sintetico a posteriori. Venendo al punto: in base a che cosa un'entita' 
A, necessaria nel mondo reale, puo' ipotizzarsi diversa e senza 
contraddizione in un mondo possibile? La risposta e' ancora nel concetto 
di designatore rigido, che egli definisce "designatore fortemente 
rigido" se il suo referente A e' un esistente necessario. Se, come K. 
sostiene, una verita' empiricamente accertata puo' essere necessaria, 
allora e' una verita' in tutti i mondi possibili, dovendo il necessario 
essere vero in tutti essi come condizione della loro possibilita'. 
Questa e' solo *meta'* della risposta, perche' si potrebbe obiettare 
(come in effetti si puo' evincere dalla tua obiezione) che allora, nei 
mondi possibili, A non e' altro che un'inutile duplicazione di cio' che 
A e' nel mondo reale. L'obiezione si supera distinguendo le proprieta' 
essenziali di A da quelle accidentali: "Quando consideriamo una 
proprieta' come essenziale di un oggetto, intendiamo normalmente che 
essa e' vera di quell'oggetto in ciascun caso in cui esso sarebbe 
esistito" (ivi). Fin qui niente di sostanzialmente originale, direi, 
rispetto ad Aristotele. Ma K. spinge il concetto fino all'estremo nello 
sfrondare un oggetto delle sue proprieta' inessenziali, confutando ogni 
teoria *descrittiva* che fa consistere l'identificazione dell'oggetto 
nella sua definizione fenomenologica, cioe' consistente 
nell'attribuzione ad esso di un insieme di proprieta' empiricamente 
accertate. Cio' che vi sostituisce come proprieta' essenziali sono le 
verita' scientifiche circa l'oggetto e, circa il suo concetto, la catena 
"causale" di comunicazione per cui il termine "oro", per usare l'esempio 
di K., intendiamo quella sostanza che agli abori della sua scoperta e' 
stata "battezzata" col nome di "oro", termine che continuiamo ad usare 
comunque esso nel tempo si sia arricchito di significato fino alla 
scoperta scientifica che il suo numero atomico e' 79. In cio' consiste 
il "designatore rigido" del nome "oro" nel mondo reale, e il numero 
atomico 79 la proprieta' essenziale che ne fa un metallo nella tavola 
periodica degli elementi. Non e' tuttavia contraddittorio immaginare che 
tutta la teoria scientifica della struttura molecolare e atomica della 
materia un giorno si riveli sbagliata, e immaginare un mondo possibile 
in cui il nome "oro" venga usato per designare una sostanza dalle 
caratteristiche *fenomeniche* del tutto simili all'oro: tale nome 
designera' rigidamente cio' che nel mondo reale chiamiamo "oro"? No, 
designera' una sostanza fenomenicamente simile all'oro, ma che e' una 
sostanza diversa da cio' che nel reale chiamiamo "oro": per esempio 
quello che chiamiamo "princisbecco". Il "designatore rigido" ha perso la 
sua... "rigidita'" e quella che nel mondo reale e' una verita' 
scientifica necessaria, nel mondo possibile e' diventata una verita' 
contingente. E qui finalmente c'e' la risposta alla tua domanda: non e' 
che l'oro nel mondo possibile non e' piu' l'oro del mondo reale, 
determinando una contraddizione (una "contradictio in adjecto"); e' il 
nome che non e' piu' il designatore rigido, e designa qualcosa di 
diverso dall'oro.
L'ho fatta semplice per farla breve (si fa per dire:-)). Riporto 
comunque le pagine che penso piu' significative per il problema che hai 
posto (e anche per un'eventuale critica).
Un saluto,
Loris
 
(*) <<E’ una proprietà necessaria o contingente che l'oro abbia questo 
numero atomico? Certamente potremmo scoprire che ci siamo sbagliati. 
Tutta la teoria dei protoni, dei numeri atomici, tutta la teoria della 
struttura molecolare e della struttura atomica, su cui sono basate 
queste idee, potrebbero risultare interamente false. Certo non è da 
tempo immemorabile che le conosciamo. In questo senso quindi l’oro 
potrebbe risultare non avere il numero atomico 79. Ammesso che l'oro 
abbia il numero atomico 79, potrebbe una cosa essere oro senza avere 
numero atomico 79? Supponiamo che gli scienziati, studiando la natura 
dell'oro, abbiano scoperto che fa parte della natura stessa di questa 
sostanza, per così dire, che essa abbia numero atomico 79. Supponiamo di 
scoprire qualche altro metallo giallo o qualche altra cosa gialla con 
tutte le proprietà da cui originariamente identificavamo l'oro e con 
molte altre proprietà che abbiamo scoperto più tardi. Un esempio di una 
sostanza che possiede molte delle proprietà originarie è la pirite 
ferrosa, o il princisbecco. Come ho già osservato, non diremmo che 
questa sostanza sia oro. Finora ho parlato del mondo reale; consideriamo 
ora un mondo possibile. Conside¬riamo una situazione controfattuale in 
cui ad esempio si sia davvero trovato del princisbecco o della pirite 
ferrosa in diverse montagne degli Stati Uniti o in certe aree del 
Sudafrica e del¬l'Unione Sovietica. Supponiamo che tutte le aree che 
adesso in effetti contengono oro contenessero invece pirite o qualche 
altra sostanza che imitava le proprietà superficiali dell'oro ma che 
mancava della sua struttura atomica. In una situazione contro¬fattuale 
del genere diremmo forse che l'oro non sarebbe neppure un elemento 
(poiché non è un elemento la pirite)? A me sembra di no. Descriveremmo 
invece la situazione con queste parole: in quelle stesse montagne che in 
effetti contengono oro si sarebbe scoperta una sostanza, diciamo la 
pirite ferrosa, che non e oro ma che ha le stesse proprietà mediante cui 
comunemente identi¬fichiamo l’oro. Ma non sarebbe oro: sarebbe 
qualcos'altro. *Non* si dovrebbe dire che in questo mondo possibile la 
sostanza in questione sarebbe tuttavia oro, ma che l’oro non avrebbe il 
numero atomico 79. Si tratterebbe di qualche altro materiale, di qualche 
altra sostanza. (Il fatto che controfattualmente la si *chiami* "oro" 
non è rilevante: *noi* non la descriviamo come oro.) E quindi, a me 
pare, questo non sarebbe un caso in cui è possibile che l'oro non sia un 
elemento, né potrebbe esistere un caso del genere (tranne che nel senso 
epistemico di "possibile"). Dato che l’oro *è* questo elemento, 
qualunque altra sostanza, anche se sem¬bra oro ed è rinvenuta in quegli 
stessi luoghi in cui di fatto si trova l'oro, non sarebbe oro, ma 
qualche altra sostanza che ne è una imitazione. Immaginiamo una 
qualunque situazione contro¬fattuale in cui le stesse aree geografiche 
fossero piene di una sostanza di questo genere; in tal caso esse non 
sarebbero piene d'oro: sarebbero piene di qualcos'altro. Ammesso che 
siano corrette, queste considerazioni tendono a mostrare che gli asserti 
che esprimono scoperte scientifiche su ciò che è questo materiale, non 
sono verità contingenti, bensì verità necessarie nel senso più stretto 
possibile. Non si tratta solo del fatto che sono leggi scientifiche ma 
che noi possiamo, ovvia¬mente, immaginare un mondo in cui esse non 
valgano. Qualunque mondo in cui immaginiamo che quella sostanza non 
abbia tale proprietà è un mondo in cui immaginiamo una sostanza che non 
è oro, ammesso che quelle proprietà costituiscano la base di ciò che è 
la sostanza. In particolare, allora, secondo l'attuale teoria 
scientifica, fa parte della natura dell'oro, quale ci è noto, il fatto 
di essere un elemento col numero atomico 79: che l’oro sia un elemento 
col numero atomico 79 sarà quindi un fatto necessario e non 
contingente.>> (“Nome e necessita’”, pagg. 117-118)


 sinteticamente gia' fatto due cose fondamentali.
 
l'errore che porta a questo ragionamento
è semplice:
 
non stiamo parlando ovviamente di
mondi impossibili di cui Kripke fornisce
definizione
 
non stiamo nemmeno parlando di
mondi nel senso concreto come
dice Loris, ma di mondi anche
astratti ma attenzione non
impossibili: ancora più modernamente
si chiamano *contesti*.
 
Nell'esempio della patente
abbiamo infatti due contesti
giuridici differenti quindi
possibili ma anche reali.
 
I contesti impossibili dove
Massimo è un mangiapreti e Loris
un francescano sono da scartare
come mondi *impossibili*.
 
Gli strumenti sono il designatore
rigido e il rapporto di relazione R
fra i mondi possibili.
 
Questa logica non riguarda aspetti futuri
delle realtà contingenti ma quelli
già ben stabiliti.
 
Ma è un salto rispetto alla vecchia logica che
affermava che se esiste la possibilità di qualcosa
allora quella cosa esiste.
 
Se condo voi se esiste la possibilità di
qualcosa allora quella cosa esiste?
 
hmmmm... è possibile che sotto il letto ci sia un drago?
 
ciao
Massimo

 come mondi *impossibili*.
 
Beh, mondi dove Max è un mangiapreti, Loris
un chierichetto, e tdb idealista non sono impossibili.
Perchè dici che sono impossibili?

Il 23/03/19 08:13, thisdeadboy ha scritto:

perchè sono mondi de dicto ma non de re.
Un logica a molti mondi prende
in esame le cose che sono non
quelle che saranno.
I mondi possibili non
sono i mondi del può darsi che...
Può darsi che piova e non piova
è diverso da dire piove e non piove.
La seconda è una contraddizione
e un mondo dove piove e non piove
è impossibile.
 
ciao
Massimo
 
 
 

aggiungo... detto fra noi...
(ma non ti far sentire dai mangiapreti)
che per avere fede è necessaria la grazia.
Dio ama tutti gli uomini ma solo ad alcuni concede
la grazia della fede.
E' possibile che tutti abbiano la grazia e dunque la fede?
No.
E' necessario che Dio ami tutti gli uomini?
Sì.
Allora perchè non concede a tutti la grazia
della fede?
Forse perchè non tutti siamo uguali
nello stesso *modo*.
In che modo siamo fatti?
Questo è un problema teologico modale.
 
ciao
Massimo
 
 

 è impossibile.
 
Appunto. Chiedersi se la pioggia è necessaria è diverso 
da chiedersi se piove, non piove o pioverà. Alla prima
domanda risponde la filosofia (certo per te la filosofia
non dà risposte), alla seconda domanda risponde la metereologia.
 
 

 Questo è un problema teologico modale.
 
Santi numi, ci manca solo la teologia modale :)
 
 
 
 
 
 

Il 23/03/19 09:20, thisdeadboy ha scritto:

e quindi in due mondi possibili
abbiamo un elemento o risposta necessaria
solo se individuiamo un operatore
di relazione R.
 
Il problema che a me impedisce di
accettare la propposta di Kripke
è in quell'R.
 
Kripke dice che cestina il de dicto
in favore del de re ossia dell'estensione
a patto che quell'R non dipenda,
in un certo senso, per esemplificare
dalla volontà individuale.
 
A me questa mi sembra sofistica.
 
ciao
Massimo
 

 A me questa mi sembra sofistica.
 
Su, dai, la sofistica non se lo merita :)
 
 
 
 

 contingente.>> (“Nome e necessita’”, pagg. 117-118)
 
Vero in *questo* mondo. Ma chi ci autorizza a credere che in un altro 
mondo (possibile) le convenzioni e i significati scientifici sarebbero 
gli stessi?
 
Ma rimane la mia osservazione principale: ciò che è, è tale nel mondo in 
cui è, per come è fatto quel mondo. Posto "rigidamente" in un altro 
mondo (possibile) sarebbe come la tessera di un puzzle in un puzzle 
diverso. Ribadisco cioè il fatto che  pensare come mondo possibile un 
tempo passato (o futuro), anche di un solo minuto, presume una diversa 
storia passata fino alle origini, e quindi un mondo tutto diverso fin 
dalle sue radici. E nota bene: nega proprio il mondo attuale, che non 
gli consegue per definizione.
Il paradosso mi sembra notevole.
 
Un saluto
Omega
 

 Su, dai, la sofistica non se lo merita :)
 
e se ha la pretesa di
essere un antivirus per
le cazzate a me pare ancora
di possedere tutte le
possibilità di appartenere
al mondo possibile delle cazzate.
Magari però approfondendo...
 
ciao
Massimo

 Magari però approfondendo...
 
Per me l'unico antivirus per cazzate & Co sta
nel rispettare quella relazione de-de.
Da da da.
 

 nel rispettare quella relazione de-de.
 
gia' ma molti sono scettici
perche' Platone indica il
mondo delle idee iperuranio
non solo come possibile
ma come necessario.
 
Insomma che sia un mondo
de dicto ma non de re.
 
Ma io potrei sempre
dire che il mondo
delle idee si da'
senza bisogno di dire
nulla.
 
E se non c'e' bisogno
di dire nulla allora
il dire e' la copia
dell'idea.
 
ciao
Massimo

 ma non sapevo fosse concessa solo ad alcuni.
 
se ti interessi di teologia
dovresti sapere che e'
molto dibattuto il concetto
di predestinazione.
 
Altrimenti dovremmo intendere
debole la prescienza divina.
 
Forse ognuno di noi ha una prova
diversa da superare nella vita.
 
Comunque non mi riferivo certo
alla giustificazione o
al rifiuto cosciente della grazia.
 
ciao
Massimo

 come mondi *impossibili*.
 
"Massimo" e "Loris" sono due "designatori fortemente rigidi" (cioe' 
Massimo e Loris sono esistenti), mentre i predicati come "mangiaprete" e 
"francescano" sono "designatori accidentali". Quindi rassegnati Massimo, 
in un mondo possibile sei un mangiapreti:-). Del resto ti capisco: 
neanch'io mi rassegno alla possibilita' di essere francescano:-)
Ciao,
Loris


 dell'idea.
 
Può essere imitazione, può essere rappresentazione, può essere
partecipazione, può essere necessità. 
Sai, c'è vita oltre la logica modale.
 
 

 al rifiuto cosciente della grazia.
 
Lo so, sei stato sufficientemente chiaro nel
dire che Dio concede la fede solo ad alcuni.

 Loris
 
ciao
Massimo
 

 
 
 
 
ideaprima 
 
be'..... per tali stati necessitano sicuramente certi requisiti. 
A meno che non si tratti di una mazzata in testa.... ma non sarebbe certamente la stessa cosa.