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Titolo: Quale morale?

Pittuosto che discutere se la morale sia un bene o un male per la psiche
dell'individuo, vorrei proporre una domanda diversa: Quale morale?
La morale oggettiva e la morale soggettiva sono spesso in disputa
nell'umano sentire. Si potrebbe arrivare a chiedersi se sia davvero quello
che vogliamo una morale che ci renda tutti santi, perfetti, angelici.
Mi spiego. (quasi) Tutti sono d'accordo nel dire che i delinquenti sono
vittime della societa', dell'ambiente in cui crescono, che non dipende da
menti bacate o anime tarate. Non si deve applicare la pena di morte, il
carcere non deve punire ma riabilitare, occorre perdonare...e cosi'
via...questi i dettami della morale in cui siamo immersi qutidianamente,
strillata dai media, ripresa dall'inghellighenzia, propinataci in tutte le
salse.
Mettiamo il caso, nella vita non si sa mai, che qualcuno, dopo aver bevuto
in discoteca, sbadigliando per il sonno poco prima dell'alba, perda il
controllo della vettura e vi venga addosso. Voi siete un lavoratore che
deve alzarsi all'alba per raggiungere l'azienda, avete una moglie e due
figli piccoli, i bambini piangono e il lavoro vi impegna...non andate a
divertirvi da anni, nemmeno al cinema, perche' avete una famiglia che vi
ama e dedicate tutto voi stessi per rendere felici coloro che amate...quel
ragazzo ubriaco vi viene addosso a cento allora e vi ferisce gravemente,
dopo sei mesi di cure intensive vi trovate sulla sedia a rotelle per il
resto della vostra vita...vostra moglie deve trovarsi un lavoro, avete
bisogno di cure particolari e di assistenza continua, i vostri figli sono
sconvolti...e quel tizio non solo e' rimasto illeso, ma non ha fatto
nemmeno un giorno di galera...come vi sentite? Avete voglia di perdonarlo,
credete sia una vittima della societa', che non abbia nessuna
responsabilita'?
Un tossicodipendente ha bisogno di soldi e dona il seme pur avendo
l'epatite. Vostra sorella e' ricorsa all'iseminazione artificiale e suo
figlio nasce malato, ha trenta giorni e soffre attaccato ad una macchina
per la dialisi, in qttesa di un trapianto che ha solo il 10% di
probabilita' di riuscire. Vostra sorella e' a pezzi, ha tentato il suicidio
ed ora e' sotto terapia psichiatrica. Quel tossico e' innocente? Non ha
nessuna colpa?
Vostra figlia, la cosa piu' preziosa che abbiate mai avuto in vita vostra,
che mate alla follia, per la quale vi gettereste sotto un treno pur di
vederla felice...viene adescata da un vecchio bavoso che prima la pesta a
sangue e poi la violenta...volete scusarlo? Gradite che la societa' lo
ritenga incapace di intendere e volere e lo spedisca a spese del cittadino
in una clinica specialistica? O volete vederlo morto, ucciderlo con le
vostre stesse mani?
Passaggiate per la strada con la vostra partner e sbuca un tizio da un
vicolo con in mano una siringa, minaccia di contagiarvi con l'aids se non
mollate soldi e gioielli. La vostra partner si rifiuta di farlo e quello la
contagia, dopo averla colpita con un pugno alla mascella. Voi non avete mai
nemmeno messo la macchina in divieto di sosta, perche' credete nella Legge.
Come vi sentite?
Andate alla polizia a testimoniare per una rapina e il maresciallo vi dice
che tanto e' inutile, verra' scarcerato subito dopo il processo per quel
cavillo legale di cui non sapevate nulla. Il rapinatore vi sorride facendo
il gesto di tagliarvi la gola. Ne approfittattate di essere in caserma per
pagare una multa in cui vi si contesta che andavate a 54 all'ora dove il
limite e' di 50, per 5 Km orari non vi ritirano la patente. Siete felici
della morale pubblica e delle leggi che tengono conto degli alti principi
umanistici?
Quand'e' che la morale deve cedere il passo alle esigenze del vivere
civile? Fino a che punto si puo' rimanere dalla parte di quelli che
rispettano la legge quando la legge finisce per premiare i delinquenti e
punire le vittime?
Se le disgrazie toccano agli altri siamo pronti a discutere sull'innocenza
del delinquente, ma se toccassero a noi lo saremmo altrettanto? Facile dire
"Nessuno tocchi Caino" quando non ci si chiama Abele e non si giace col
cranio fracassato da una pietra in una tomba anonima scavata nel deserto.
Bye da Randy
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com

...
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 precedente dibattito dal titolo: Crisi del soggetto etc.
L'ho letto con paicere. Dici di non sapere chi sono, fra l'altro...che
importanza ha? Non mi nascondo certo dietro a uno speudo per paura di
chissa' che, se vuoi ti mando tutti i miei dati con una biografia
dettagliata...il fatto e' che uso questo pseudo sulle reti telematiche dal
1990 o giu' di li' e molta gente mi conosce come Randy, cosi' che se
smettessi di usarlo sparirebbe una parte di me, se capisci cosa intendo.
-- 
Raffaele (Randy)
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com


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                     Auguri.                 Luca.
Altrettanto. Bye da Randy
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Raffaele (Randy)
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com

 Ciao Luca Ferrari.
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                                     Luca.
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Ciao--=3D20
Cordialit=3DE0.
Claudio.
Se tu segui tua stella non puoi fallire a glorioso porto
(Dante - Inferno XV, 55-56

The_rea...@Yahoo.com
In conclusone, non c'è conflitto in genere tra il vivere le leggi dello
Stato
e il fare propria la morale del Vangelo, essendo quest'ultima un di più un
ampliamento di campo. Resta il fatto del drammatico problema che si apre
quando invece il conflitto esplode. Seguo la mia morale personale o le
Leggi? In un paese in cui vigono leggi razziali le devo seguire? No, allora
viva la morale. E se la mia morale consiste nella guerra Santa e DEVO
colpire il nemico anche a scapito della mia vita?(riecco le autobombe). La
mia morale vale più della tua? Perché?
Kant risponderebbe RAZIONALITÀ, forse interrogandoci a fondo troviamo da
soli la soluzione. Forse.
Saluti Luca Ferrari.

 >The_rea...@Yahoo.comMio padre, o forse mia nonna, quando erano in
vita, non mi hanno mai
data una linea morale ben definita nè basata su proposte dettate da vari
media ma una sola che oggi penso sia veramente la sola.
Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.
Tutto il testo è moda, come la lumgherra delle gonne o le pince sì le
pice nò nel pantalone.
Ciao
Valentina.
--
Mariagrazia Brocca
medium di Sigfrido
Con l'esoterismo nulla sarà più segreto. Sigfrido, tramite la sua medium
Valentina, farà luce sul vostro futuro e sull'esistere.


Potremmo considerare la morale come la fune metallica, ondeggiante nel
vento, percorsa da un equilibrista, tra due sponde di un burrone.
L'uomo-equilibrista  non puo' non considerare tale fune come
di vitale importanza, ma si illude se facendo due volte la traversata
crede di aver percorso due volte lo stesso identico cammino.
La morale e cio' la sostanzia, non puo' non essere vista che come qualcosa
che ha una continuita' e linearita' ( fune) ma i cui unici punti fermi
sono l'inizio e la fine. Tanto piu' ci si avvicina a tali punti e tanto
minore e' l'ampiezza delle oscillazioni.
Gli unici punti fermi sono il mondo della necessita', la materia da una
parte, e
Dio, O CHI PER LUI dall'altra.
Il resto e' soggetto a variazioni di tipo individuale,collettivo, nel
tempo e nello spazio.
Riconosci i termini della questione? La morale-fune e' equivalente alla
mente, che non e' sostegno a se stessa: da un lato va ancorata saldamente
al mondo della realta' fisica, che e' un po' come un maestro severo che
insegna a stare coi piedi per terra.
Ma dall'altro lato, la morale DEVE essere ancorata al sovrannaturale. Cio'
perche' se l'altro punto di appoggio fosse della stessa natura del
mentale,subirebbe
gli assalti dei turbini mentali che agitano la fune, e ne verrebbe
devastato.Chiodo scaccia chiodo: coi ragionamenti possiamo giustificare
tutto e anche di piu'. Nulla resisterebbe ad un simile "massaggio" nel
corso del tempo, e le possibili combinazioni mentali comportanti la
sopravvivenza dell'essere umano sono come al solito vicine allo zero
percento. Non si puo' d'altronde dire che il mentale subisca l'influenza
"guidante" dell'istinto di sopravvivenza, perche' la mente puo' confondere
l'uomo nella sua autopercezione. Gia' per i fondamentalisti islamici
l'istinto di conservazione non e' incompatibile con atteggiamenti
autodistruttivi,
essendo per essi  il raggiungimento del paradiso dei guerrieri lo scopo
della esistenza. Neppure possiamo quindi considerare la morale come una
fune che si agita tra due punti fermi "materiali",perche' faremmo forse
ritorno ai tempi dell' uomo
primitivo di un milione di anni fa, quando l'uomo ragionava con la clava.
Potremmo cioe' dire che i due punti di sostegno si fonderebbero
naturalmente tra loro, e si avrebbe un'effetto-ansa:una "libertina follia
circolare", finche' finalmente la fune si adagerebbe aggrovigliata sulla
materia. Qualcuno potrebbe obiettare che
non riesce a vedere il mentale come una "sostanza di collegamento" tra
altre due "sostanze" distinte . Dal suo punto di vista avrebbe certamente
ragione: e' questa soltanto un'immagine. Ma la mente e' LIBERA della
liberta' che neppure lucifero si e' concessa.Vogliamo vincolarla  mettendo
nella materia due dimensioni? Il vincolo fisico, la limitazione, da una
parte, ed il Grande Fratello istinto di conservazione - o qualche altro
finalismo - dall'altra? Se la materia ha in se' queste due "componenti",si
ottiene di nuovo il dipolo +/- che avevamo in precedenza.
Ma considerare presenti nella materia, anche se cerebrale, elementi che
stabiliscono mantengono e correggono il sottile equilibrio delle culture
umane, non e' creare un SuperDio piu' potente del Dio tradizionale? Come
si fa infatti ad affermare senza cadere nel ridicolo, che tutte le
creazioni della cultura umana sono FRUTTO dell'evoluzione biologica, che
la cultura umana asseconda i principi dell'evoluzione biologica, che ne e'
soltanto il salto di qualita', e simili sciocchezze? Qualcuno potra' farsi
avanti per negare che si voglia creare il SuperDio, ma il fatto di
sottintenderlo e' gia' tanto, anzi TROPPO. Non sporchiamo Dio
contaminandolo con le induzioni provenienti dalla nostra attuale cultura
scientifica.Dio non deve andare sui binari, soprattutto per il bene
dell'uomo. Parlando di Dio, naturalmente parlo dell'IMMAGINAZIONE
dell'uomo rispetto a Dio, che e' notoriamente tutto quello che conta:
siamo provvisori e non possiamo "toccare" nulla di assoluto.
Riguardo alla percezione non immaginativa e non mentale di Dio, possono
parlare solo i Santi.
_________________________________________________________________
Quanto alla questione se la morale sia qualcosa di fabbricabile a
tavolino, modificabile dall'educazione, da scelte politiche ecc. ecc.
credo che questa sia utopia e follia.
Se tutti i "colpi" sparati dall'umanita' avessero la capacita' dirompente
delle bombe, saremmo gia' ricaduti, rimescolando, rimescolando, in una di
quelle combinazioni probabilistiche comportanti l'estinzione del genere
umano.
Quindi l'uomo, con la cultura e la politica, puo' soltanto innescare
petardi,
mai bombe. Certo, ci possono essere anche effetti abbastanza profondi,
sempre riassorbibili, ma la potenza VERA non e' disponibile all'uomo ed ai
suoi
trucchetti da apprendista stregone.Per nostra fortuna.
Quindi, discutere riguardo a questioni attinenti alla morale e' tempo
perso: se una scelta, ad es. a livello legislativo, si impone, vuol dire
che ha la quantita' di "dinamite" necessaria ad imporsi, e quella, non
gliela ha "data" l'uomo!
Quindi, l'uomo ha, fino a questo punto, soltanto la liberta' di fare dei
"giri di valzer". E' nel suo profondo, sostanzialmente
determinato.Diamogli  ora la liberta'di attaccare la cima della  sua "fune
da equilibrista" al sovrannaturale oppure
all'infranaturale-demonio. Anzi, poniamo sopra di lui, oltre a Dio, una
costellazione di Dei minori: Venere, Marte, Mercurio,ecc. (ma vanno bene
anche i santi cristiani) ognuno avente per giunta la sua parte
squilibrata-demoniaca.
Ma forse tutto questo e' soltanto fantasia. E' piu' realistico pensare ad
es. che la divina commedia sia gia' scritta in un  braccio del ventesimo
cromosoma!
A noi fanatici misticheggianti un SuperDio cosi' potente fa assai comodo.
Bastera' in futuro portarlo dalla NOSTRA parte, strappando il monopolio
della bizarria
alle universita'. In fondo con la New Age e le nuove terapie ci stiamo
gia' attrezzando!
Buon SANTO Natale.
Fabio.
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

 Fabio.
Bye da Randy


....Gli sfuggi' il senso nascosto, e l'ironia......
Buon Natale, e prega, che ne hai bisogno...ed e' la cosa piu' seria che
puoi fare :-)
Fabio


    E' vero che il problema religioso è cosa seria e ha bisogno del suo
ambito, tuttavia il problema di Dio è un problema filosofico, insieme agli
altri due principali: l'uomo e il cosmo. E poi la filosofia ha da occuparsi
della verità e cercando la verità difficilmente si riesce a fare a meno di
scontrarsi/incontrarsi con Dio, anche se non fosse Natale.
    Sono d'accordo con te, quando dici che il singolo ha da confrontarsi e
mettersi in relazione con gli altri "TU" per elaborare la sua etica e dunque
compiere le sue scelte morali, purché sia sempre vigile e non si perda
nell'uniformità della massa.
        Molti saluti.                        Luca.

         Molti saluti.                        Luca.


 Fabio
Bye da Randy

una discussione che vuiole mantanersi nei limiti della logica razionale.
Vedere della "fisica" nella metafora in questione mi sembra davvero
molto ingenuo, o è malizioso? Mi ricorda quelle persone che, quando
non odono bene una frase altrui, tendono ad integrarla in maniera da
darle invariabilmente il senso piu' stupido possibile (per poi
ghignarci sopra).
Non voglio dire che e' il tuo caso, e nemmeno entro nel merito della
discussione. Di questa nota, fanne l'uso che vuoi.
Ciao - Elio
 

La vera fede, o meglio la fede nel Dio Vero, non esclude la ragione; né la
ragione onesta esclude a priori la fede.
Luca

 il non intervento dannoso con l'intervento positivo... ecc.
E l'undicesimo comandamento?
In generale mi danno fastidio le intrusioni,
anche se fatte a "fin di bene" (che poi, in parte, e' personale).
Io sostituirei con: 
rispetta il prossimo tuo, le sue idee, le sue necessita', i suoi
sentimenti.
Cioe': aiuta il prossimo pensandolo come
un'entita' pensante, non come un oggetto su cui
scaricare le tue necessita' di buone azioni.  
Credo sia ancora + difficile del 
"fai agli altri quello che voresti facessero a te" 
Bye
         Telemaco

 Luca
-- 


 Ciao - Elio


         Telemaco
Verissimo. Non aspiravo certo a buttare giù una morale definitiva così
semplicemente, anzi il mio intento era proprio far capire come quella del
messaggio precedente lo fosse ancor meno.
Ancora una cosa, le idee, necessità e desideri del prossimo meritano sempre
rispetto?
Un invettiva a muso duro a volte vuole correggere, ovviamente dal proprio
punto di vista.
Saluti.    Luca Ferrari.

Bye da Randy
Ciao,  simpaticone ;-)
Fabio.


    In filosofia (e dunque anche in teologia) la ragione non è la stessa che
in geometria: dunque non si tratta di dimostrazioni matematiche, bensì
tutt'al più di argomentazioni. E se l'argomentazione è onesta, essa potrà
criticare o mettere a prova le affermazioni o le argomentazioni della fede,
ma mai arrivare a negarle, perché se io dico: "Io credo in Gesù Cristo,
Figlio di Dio", nessuno potrà mai negare il fatto che io produco questa
affermazione. Quanto al contenuto della fede, esso può essere criticato o
messo in dubbio dalla ragione, e questo è legittimo (anzi, doveroso) farlo,
ai fini di chiarificare e di rendere maggiormente veritiero tale contenuto.
    Che poi tutto questo sia per te già un'evidenza, caro Randy, questo ti
fa onore e mi rallegra, ma forse non per tutti è così immediato.
    Siamo partiti dalla morale, e siamo qui a parlere di fede e ragione: non
è casuale; nel dibattito che stai portando avanti con Luca Ferrari e co.
troppo spesso mi sembra che dimentichiate (se non è così, meglio) come la
morale dipenda dalla fede in qualcuno o in qualcosa, dalla fiducia che si
accredita a ciò o a chi è "altro da sé", e soprattutto quanto ogni dubbio di
scelta in campo morale, derivi in realtà dal non aver ancora deciso "a
riguardo di sé".
Saluti.            Luca.

 Saluti.            Luca.



Tutto vero, però cercavamo una morale che si autosostenesse, che fosse vera
anche se Dio non ci fosse. Tale morale è libera da ogni fede, anche se non
la esclude. Anzi, ti concedo la fede nell'umanità dell'uomo o nella
superiorità razionale che ci sembra di cogliere nella morale stessa.
Ciao   Luca Ferrari

O Randy!  Tutto questo discorso inutile, quando ammetti in partenza la tua
fede nella Ragione! Insomma! cerchiamo di riflettere un po' di più. Se hai
fede nella ragione, sostienila, e la tua morale dipenderà solo ed
esclusivamente dalla ragione: ma non vedi che comunque dipende sempre da una
fede? Ciao.  Luca.

> Luca M. Bucci ha scritto

Non ti scaldare cosi', che mi metti agitazione! O Luca! Suvvia, ecchee',
oh, eh, che si fa? ;)
Veramente, non per sempbrare puntiglioso, ma guarda abbiamo proprio, con
piu' o meno successo, cercato di dimostrare l'ìmpossibilita' della sola
ragione senza fede nell'affrontare l'imperfezione del reale...da qui ad
aver fede nella ragione...e' un controsenso, la ragione non ha bisogno di
fede, si basa su regole ben precise per dimostrare quel che afferma...non
serve la fede per credere in cio' che e' razionale, serve semmai per
l'irrazionale, vale a dire il 99% di quel che ci circonda. La fede non e'
credere che la ragione sia razionale, la fede sostituisce e completa la
ragione nel comprendere il mondo, la vita, il senso delle cose. Eppoi io
non sono qui per sostenere qualcosa, non sono un politicante o un
predicatore...se m'accorgo di aver torto cambio parere, non sostengo
qualcosa solo per presa di posizione idealistica. 
"Sono convinto che l'infallibilita' sia un'esclusiva di Dio e degli
imbecilli" (Indro Montanelli)


Scusate se mi intrometto,
ma credo che la ragione disonesta sia quella che ammette come possibile
solo cio' che puo' essa stessa dimostrare.
Dio non e' razionalmente dimostrabile = non esiste.
Messa in questi termini, ragione e fede sono inconciliabili, separate.
Se invece la ragione e' aperta a quel quid misterioso (incognita, mistero,
Dio, chiamatelo come volete) presente nella realta', l'inspiegabile
razionalmente, ma avvertito come esistente, ecco che allora avra' bisogno
della fede, di conoscere attraverso la fede.
Martina

 Martina


Rieccomi; sono Luca.
    Scusate, ma oggi ho avuto parecchio da fare e ho letto solo adesso le
vostre stimolanti risposte. Vi devo rispondere in fretta, ma i punti
essenziali sono questi:
1) Quando si dice fede, bisogna sempre specificare in chi e in che cosa.
2) Una morale che si sostenga con la sola ragione, possiamo elaborarla, ma
bisogna precedentemente ammettere che essa si basa sulla "fede nella
ragione"; lo stesso dicasi se si vuole elaborare una morale a partire dalla
fede nell'umanità o in non so cos'altro.
3) Da qualche parte insomma bisogna partire, per cominciare: comunque da
"una fede" in qualcuno o in qualche cosa: magari solo a partire dal "caso":
ma è sempre un credo=io credo che siamo vivi per caso (inutile dire che
questa non è la mia fede).
    Un salutone a tutti. Tranquillo Randy! Non mi agito....Luca.

     Un salutone a tutti. Tranquillo Randy! Non mi agito....Luca.
Meno male...cominciavo a preoccuparmi...sai com'e', certe volte nascono dei
litigi sul niente da far spavento...


Bravo Randy,
    a questo punto la chiarificazione è sufficiente per introdurre alcuni
nuovi termini di cui non possiamo fare a meno.
    Faccio solo una premessa: d'accordo sulla "fede nella ragione", che può
sussistere anche compatibilmente ad una fede in Qualcun altro: tuttavia
nella discussione precedente cercavamo un punto di partenza, e come tu ben
sai in passato qualcuno ha anche creduto nella "Dea Ragione", che è diverso
dal ritenere la ragione un valido strumento per indagare a proposito della
verità, anche morale.
    I termini da introdurre sono questi: morale eteronoma (che si riferisce
ad altro dall'uomo), morale autonoma (elaborata dall'uomo), morale teonoma
(elaborata a partire da Dio, nelle sue diverse manifestazioni, Rivelazione
od altro). Se ti interessa la morale cristiana viene definita teonoma ed
autonoma al tempo stesso, proprio per il suo tenattivo di integrare Ragione
e Rivelazione.
Saluti.            Luca.
P.S. Caro Randy, mi piacerebbe conoscerti personalmente, sei una persona
interessante. Il mio e-mail è: 
lub...@tin.it

 interessante.
Ti ringrazio del complimento, che ricambio con sincerita'. Purtroppo non
posso assicurarti, per motivi che sarebbe imbarazzante per me confidare, un
incontro personale. Spero vorrai scusarmi ed evitare di considerarlo un
atto di maleducazione, ma temo dovremo accontentarci di un contatto
telematico, privato se preferisci, finche' perdurranno tali miei personali
impedimenti sui quali ti chiedo cortesemente di sorvolare.

Caro Randy,
ti ho risposto personalmente e qui mi limito a dirti che non è poi così
difficile quello che ho tentato di esprimere, ed ha il solo scopo di non
"tagliare col coltello" la morale, che, essendo cosa di uomini, subisce
tutte le relatività che l'uomo porta con sé, soprattutto nelle sue
espressioni linguisitiche, che sono sempre mediazioni della verità. Anche se
il "comandamento" è potrà essere uno, preciso, assoluto etc. etc., le sue
realizzazioni pratiche necessitano sempre una mediazione storica.
Auguri e saluti a tutti.                Luca.