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Titolo: Questito Fantascientifico (prosieguo)





Consideriamo il caso in cui si riuscisse a dupicare in modo "perfetto" 
l'intero un essere umano, penso che l'originale ed il clone avrebbero 
in comune solo i ricordi ma non i 
pensieri istantanei 
che girano per la 
mente di ognuno, in quanto questi sono influenzati dallo spazio e dal tempo. 
dato che la duplicazione non potrà mai essere istantanea e per di più creare un 
duplicato nella stessa collocazione nello spazio dell'originale e impossibile. 
Risultato saranno 2 persone diverse.


 



Come Ti viene l'idea che il clone abbia gli stessi ricordi?

 wrote in message news:37E7E3BA...@iol.it...


Sarà anche ipotetica, ma é comunque errata in quanto, clonando un essere, si
clonano solo i geni, ma non di certo i ricordi.
Ma anche se fosse possibile una cosa del genere, come hai già detto, saremmo
comunque in presenza di un'altra persona anche se sottoposto allo stesso ed
identico ambiente, in quanto le connessioni neuroniche dei due individui
sarebbero diverse, anche se magari solo di poco, e quindi sia le vecchie che le
nuove informazioni raccolte verrebbero elaborate in maniera diversa dando al
tutto quindi l'impronta individuale.
Agnoli

 wrote in message
7saee1$8si$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Anche io ho pensato spesso ad ipotesi del genere, io credo che invece della
clonazione si potrebbe parlare semplicemente di un processo di
"riproduzione" del corpo, soprattutto del cervello.
Visto infatti che è solo un esempio ipotetico nessuno ci impedisce di
pensare , anche se forse è materialmente impossibile, che si possa ricrere
il cervello del tizio X prendendo dei "pezzi di materia "e modellandoli
insieme sulla "forma" del cervello di X.
Chiaramente qui con "pezzi di materia" intendo qui dei componenti fisici di
grandezza piccola quando si vuole (trascuro qui i limiti quantistici,
comunque credo che non dovrebbero creare particolari problemi) e con "forma"
intendo la struttura delle connessioni neurali di X.
Cosa succederebbe? Chiaramente X 2 (chiamiamo cosi' la copia di X)  sara' un
individuo completamente diverso da X, anche se avra' i suoi ricordi ecc...
E' diverso perche' X non "pensa" con il cervello di X2, e quando X muore non
per questo muore X2.
Ci sarebbe pero' qualcosa di strano: Poniamo di copiare il cervello di X e
di creare X2, non informiamo pero' X (e quindi neanche X2) dell'esperimento
e alla fine di questo "distruggiamo" X (mi si perdoni lo spirito poco
umanitario, ma è solo un esperimento mentale :))   ). X2 tornera' a casa e
magari dira' alla moglie "non so che cavolo di esperimento era, non mi hanno
fatto proprio niente ecc...." e la moglie non pensera' minimamente di avere
di fronte una persona diversa.
Ma in che senso X2 è diverso da X? le caratteristiche fisiche e mentali, i
ricordi, i sentimenti, i desideri, i pensieri ecc... TUTTO sara' uguale a X,
eppure X è morto! Cioe' qualunque cosa ci sia dopo la morte (o qualunque
cosa NON ci sia) X adesso la sta' sperimentando (oppure non sta
sperimentando nulla...) mentre X2 è ancora vivo...
Pensate poi ad un altro esperimento simile al primo, ma in cui PRIMA X viene
"distrurro" e poi (basandosi su diagrammi e dati che contengono tutta
l'informazione necessaria della struttura formale di X) viene costruito X2.
Se vogliamo mantenere le stesse conclusioni dell'esperimento precedente
dobbiamo dire che a) X è morto b) è stato creato il nuovo individuo X2.
Anche se intuitivamente saremmo stati portati a pensare (e anche X2 ne
sarebbe stato convinto) di aver resuscitato X!
Ok adesso finisco che sono stato gia' troppo lungo, vorrei solo osservare
come nel Teletrasporto (posto che lo inventeranno) accade proprio il
processo descritto nel secondo esperimento, ma allora il teletrasportato
morirebbe e nascerebbe un nuovo individuo?
Dove siamo noi veramente? Dov'e' la nostra Coscienza?
ciao

Dove siamo noi veramente? Dov'e' la nostra Coscienza?
Toh, finalmente qualcuno che vede questo problema proprio come lo vedo io!!
Innanzitutto vorrei introdurre una precisazione sui termini per evitare
fraintendimenti:
X ha una PERSONALITA' che lo accomuna con X2, si tratta del modo di
comportarsi tipico di X (e di X2).
X ha un IO differente da X2 nel senso che sono 2 soggetti distinti che non
hanno pensieri in comune.
Le argomentazioni che hai esposto portano a questa conclusione un po'
sconcertante:
(*) L' IO di X è indipendente dalla struttura fisica (e mentale) di X.
(**) La struttura fisica di X determina unicamente la sua PERSONALITA'.
Ora mi avventuro in speculazioni metafisiche, chiedo scusa per il linguaggio
poco rigoroso (proseguite la lettura a vostro rischio).
Se l' IO di X non sta nella struttura del suo cervello allora deve dipendere
da qualche altra caratteristica che il suo cervello ha ma che il cervello di
X2 non ha, ma non una proprietà riguardante la forma, bensì la sostanza.
Si potrebbe pensare alla materia: il cervello di X è composto da questi
atomi, quello di X2 da questi altri, ecco la differenza. Ma allora ci si
domanda: *quali* atomi sono necessari per dire che il tale cervello
appartiene a X e non a X2? Potrei sostituirne uno, dure,... 100,... tutti.
Quando cesserebbe di essere il cervello di X? Ogni risposta sembra assurda.
Sembra che debba esistere un' unica entità materiale indivisibile a cui
attribuire l' IO di X.
Se infatti non ci fosse niente di materiale allora l' IO dovrebbe dipendere
da qualche struttura, ma abbiamo visto che non può essere. Se invece fosse
divisibile abbiamo un problema "del mucchio" analogo a quello visto qui
sopra.
Ma questa conclusione è pazzesca!! Questa entità dovrà avere le dimensioni
di un quark o più piccole, il suo contributo all' attività cerebrale sarà
quindi presumibilmente insignificante: ci basterebbe toglierla e avremmo una
persona che agisce da persona cosciente ma completamente priva di un IO!!
Resta da concludere che l' IO non è individuabile materialmente? Cioè non
esiste???
Ciao
MarcoDiscens

 (**) La struttura fisica di X determina unicamente la sua PERSONALITA'.
Una possibilita' , in questo frangente , e' che l' IO  di  X
e  quello di X2 differiscano (inizialmente)  per la locazione
spaziale in  cui si  generano  le  due  successioni di pensiero .
Per un osservatore esterno : per es.:  X a  sinistra e X2  a
destra  o  con varianti dello stesso tipo . 
Un po' come due atomi  di uno stesso elemento con tutti i parametri 
che possono descriverli eguali : se sono in due locazioni diverse 
sono distinti seno' sono lo stesso atomo (che se osservato in 
istanti diversi puo' anche essere considerato come piu' atomi 
con locazioni temporali diverse).
I due  IO  inizialmente dovrebbero essere percepiti individualmente
in maniera eguale dai due soggetti  X e X2  (ognuno dei due e' 
convinto di essere quel determinato IO), mentre per un osservatore 
esterno  la differenza (almeno di locazione spaziale) potrebbe 
essere subito evidente.
Col tempo anche la struttura (mutue  relazioni ) della pur (supposta)
medesima quantita' e qualita'  della   "materia  cerebrale"  dei due
soggetti andrebbe a  divergere e quindi anche i  due  IO  sia  come
percezione soggettiva che oggettiva .  
Sarebbe curioso , in un ipotetico esperimento concettuale , mettere a
confronto i due soggetti inizialmente(quando non vi e' ancora nessuna  
differenziazione) , toglierli ogni riferimento spaziale ed osservare
che dei due convince l' altro  di  essere un  determinato  "IO" .
Che ne dici ? 
 
Ciao
---------------------------------------------------------------------
                                                      A.L.I.E.N.
P.S.  Per rispondere via E-Mail rimuovere la "P" da 
Pri...@col.it
--
Posted from [195.210.98.12]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


Ciao Alex.

 Che ne dici ?
Chissa' cosa succederebbe? Come si farebbe a stabilire chi ha ragione posto
che nessuno sappia chi è la copia di chi? Ma poi in verita' cosa significa
precisamente "essere la copia identica" di qualcosa?
(1) Mi piacerebbe sentire commenti su cosa significa veramente per un
pensiero "appartenere" ad un cervello...
Ciao
Alex.


 esiste???
Oh finalmente.
Pero' forse e' una conclusione un po' troppo estremistica.
Un mucchio di mattoni non e' una casa (e viceversa)!
Quindi il cioe' esplicativo, causale forse e' azzardato.
Hai letto "La mente e le menti" di Dennett come ti avevo detto?
Un altro da tenere d'occhio e' Rodney Brooks (un'attore..., in "Fast Cheap and Out of Control"...)
Non cavillare troppo..., e non perdere troppo tempo coi NGs.
Piotr

tardi....
Non credo di poter chiarire niente. Probabilmente renderň tutto ancora piů
ingarbugliato.
La domanda "L' IO esiste?" rischia di far sfociare il discorso nel problema
degli universali, la diatriba nominalismo-platonismo e compagnia bella.
Meglio evitare di impantanarci.
Prendo la questione molto alla larga.
Abbiamo appurato che la demolizione e ricostruzione del cervello non
preserva l' IO.
Questo in virtů del fatto che se ne potrebbero ricostruire decine di
cervelli e non potrebbero avere tutti il mio IO. Eppure l' intuizione
sembrava dirci il contrario.
Ora mi domando: perchč la nostra intuizione non dovrebbe sbagliare anche in
altre situazioni?
Non potrebbe ad esempio l' IO cambiare spontaneamente nel tempo (per dire:
una volta al giorno, o una volta ogni secondo)?
Ad esempio: se il mio cervello fosse demolito e ricostruito ogni giorno, a
mia insaputa, il proprietario (o i proprietari) del cervello non se ne
accorgerebbe affatto. Ogni giorno ci sarebbe un tizio che crede di avere (o
di essere) lo stesso IO degli altri giorni, ma non č cosě!!
Pensa se questo avvenisse anzichč una volta al giorno una volta ogni
secondo!!
Allora a questo punto ci si chiede: che cosa me ne faccio di un IO che
cambia costantemente?
E inoltre: se nessuno si accorge del cambiamento, cioč č un evento fisico
"non misurabile", che senso ha dire che "c'č stato"?
Sono domande un po' ambigue ma al momento non saprei fare di meglio...
Ah, e rifletti anche su questo esperimento ideale:
subito dopo aver duplicato X, con un intervento chirurgico scambiano gli
emisferi destri dei cervelli di X e X2. Ora quale dei 2 cervelli "misti"
*appartiene* a X?
Ciao!!
MarcoDiscens

Non cavillare troppo..., e non perdere troppo tempo coi NGs.
Sì zio Piotr =)
Però tu trovati un nick decente... e non perdere troppo tempo con D&D.
Ciao
MarcoDiscens

 intendo la struttura delle connessioni neurali di X.
No! I limiti quantistici sono proprio quelli che non permettono una "clonazione" perfetta ovvero una
copia dello stato quantistico
--
Posted from 
silvestro.roma2.infn.it
 [141.108.21.3]


 MarcoDiscens
Scusa se sono sembrato irritante, volevo solo scherzare, riferendomi ad una vecchia proficua, interessante, civile e simpatica
discussione sul tema in questione con te avuta l'anno scorso o forse un paio d'anni fa.
Scherzare come forse si puo' quando si reincontra un vecchio ma piu' giovane amico, dopo tanto tempo.
Forse ora ti sovviene?
Allora firmavo col mio nome, ma dopo essere stato gentilmente "postato" da R.Caudan e aver quindi lasciato a lui il campo al quale
tanto teneva, ho pensato ora sia meglio usare il nick, piu' che adeguato al luogo, che vedi.
Cos'e' D&D?
Ciao!:-)
Piotr
(scusate tutti il marchiano OT)



pensiero "appartenere" ad un cervello...
Prima bisogna stabilire che cosa significa "un cervello" (vedi sopra)!!
Ciao!!
MarcoDiscens

(scusate tutti il marchiano OT)
Ciao, fatti risentire! =)
MarcoDiscens


Ciao e scusa l'immane ritardo!
Alex

identico (i due cervelli) abbiamo creato qualcosa di nuovo (l'IO di X2)
Però credo che in realtà dire che l' IO nasce dal nulla significa dare per
scontato che l' IO non sia fatto di materia.
Ciao!!
MarcoDiscens

Troppe, troppe, troppe variabili lasciate li, troppi presupposti non
esplicitati perchè questo sia un esperimento significativo.  Vediamoli:
cosa intendiamo qui per individuo? L'idea dell'esperimento, se ho capito
bene, è di capire qualcosa sul concetto di 'individuo', o di 'persona' o di
'coscienza'.  Il problema è che qui ti stai 'begging the question' ,
utilizzando un concetto di individuo nel processo stesso di definizione
senza porlo in discussione.
Secondo: il presupposto che la ricreazione idealmente perfetta di struttura
ma soprattutto di forma, intesa immagino come schema o rete di connessioni
neurali e di parametri di eccitabilità e risposta dei singoli neuroni, sia
bastevole a ricreare ricordi, ecc. (ecc. cosa esattamente?) ha bisogno
quanto meno di un approfondimento.  La rilettura di qualche articolo di
Damasio o dell'ultimo Luria dovrebbe mettere in crisi una troppo
semplicistica formulazione.
Terzo: se per individuo (invece che ad esempio 'persona') si intende qui
puramente una identità fisica, che i due X e X2 siano diversi è vero quanto
banale.  Io stesso, se valutato in termini di continuità sia fisica che
biochimica non sono lo stesso di pochi anni fà, eppure non esito (tanto
forte è il potere della illusione!) a definirmi come la stessa persona, ne
tendono a farlo coloro i quali mi circondano ed hanno avuto l'opportunità di
conoscermi per un certo lasso di tempo.  Se perdessi un braccio non cesserei
di essere me stesso, almeno nella mia immagine di me stesso.
Se spostiamo l'attenzione sulla identità della persona e non dell'individuo
le posizioni sono però varie, perchè alcuni autori, come Parfit, pur
parlando di identità personale, rifiutano la nozione che le persone siano
entità esistenti separate.  Esse esistono solo in senso convenzionale, ciò
che importa è l'esistenza di relazioni (R-relazioni: 'continuità e/o
connessione psicologica con il giusto tipo di causa' dove 'il giusto tipo di
causa può essere ogni causa') tra la persona P1 al tempo t1 e la persona P2
al tempo t2, senza ascrivere a P1 e P2 una 'realtà profonda', senza la
quale, cioè, la descrizione della realtà sarebbe incompleta. (D. Parfit
(1989) 'Reason and persons'  Oxford UP)
Naturalmente questa posizione fondamentalmente riduzionista (i discorsi
sulle persone sono completamente riducibili a discorsi su R-relazioni) non è
soddisfacente per molti, se non altro perchè divorzia il discorso
psicologico dalla materia, parla cioè di persona come persona psicologica.
Uno degli approcci più interessanti a mio parere è proprio quello che cerca
di non divorziare i due aspetti, psicologico e materiale, guardando alla
persona come unità, guardando al corpo non come ad un semplice ammasso di
materia (vedi approcci tipo 'brain-in-the-vat') ed ai criteri corporei come
fondanti per l'esperienza psicologica.  Questo approccio non solo ha delle
buone basi filosofiche (per un articolo che riassume questi concetti vedi A.
Hamilton (1995) A new look at personal identity.  The Philosophycal
Quarterly.  Blackwell P.) ma una ampia evidenza nella letteratura
neurofisiologica (vedi appunto gli ultimi articoli di damasio o, per una
versione più digeribile, il suo ultimo libro 'L'errore di Cartesio').
Sperando fosse un commento interessante.
Marco


Ciao!
Alex.

 quando si parla di cervelli (e di IO) diventa essenziale!
E' sicuramente meno importante , ma basilare nel senso che se non
risolvi
o almeno imposti il primo problema come puoi ragionevolmente sperare di
risolvere il secondo ?
Un approccio per  l' impostazione (non per la soluzione) potrebbe essere
forse dato attraverso la teoria dei sistemi in cui vengono definiti gli
"stati"  di un sistema (la pietra per esempio).
Lo stato di un sistema e' definibile come l' insieme di tutti quelle
grandezze che esauriscono tutta l' informazione necessaria  a prevedere
il comportamento del sistema stesso (evoluzione dei suoi stati).
Usando questo concetto potremo definire come stato esaustivo (quello
che definisce la pietra in una certa locazione , configurazione , 
composizione ...etc ad un istante determinato ) come  una  "n-upla"
di valori corrispondenti a tali grandezze .
In tale insieme di dati posso anche inserire la "posizione" e 
"orientamento" rispetto ad un sistema di riferimento dato e anche 
la coordinata  temporale relativa .
In tale accezione anche la stessa configurazione , locazione ...etc
considerata in due istanti sucessivi darebbe luogo a due stati 
diversi (cambia uno dei valori della "n-upla") e quindi anche la
"pietra" andrebbe considerata come "due pietre diverse" . 
Si pongono diversi problemi (per questo possiamo parlare di 
impostazione e non di soluzione):
-)Precisione dei valori suddetti che sono in genere ottenuti da 
  misure .
-)Livello micro/macroscopico della descrizione (dove fermarsi nel
  dettaglire la descrizione dello stato).
-)Eliminazione delle ridondanze (questo si puo' affrontare).
-)Ottenimento dell' esaustivita relativa  alle informazioni
  considerate (chi mi assicura di avere considerato tutto ?).
-).........
Alcuni di tali problemi sono affrontati facendo delle semplificazioni ,
in particolar modo quando si possono intravedere delle correlazioni
o ancor meglio degli invarianti relativi a grandezze appartenenti 
a stati diversi .
Ciao
---------------------------------------------------------------------
                                                      A.L.I.E.N.
P.S.  Per rispondere via E-Mail rimuovere la "P" da 
Pri...@cal.it
 
e  cambiare   "cal"    in    "col"
--
Posted from [195.210.98.12]



Ciao
Alex

. Ora un individuo ha pensieri, sentimenti e ricordi (e non solo quelli)
che è sicuro appartengono a lui.
Questo è un punto cruciale, credo, perchè è quello dove si sono scontrati
molti degli autori.  La diatriba sta tra chi difende il criterio psicologico
che dice che la memoria è sufficiente per fondare l'identità personale, in
quanto fornisce la continuità, o almeno la connessione necessaria per
l'unità della coscienza, e chi, con Butler, denuncia la presenza di una
circolarità in questo argomento, dato che la memoria presuppone l'identità
personale e non può quindi essere utilizzata per fondarla (nel senso che
quando ricordo una esperienza avuta nel passato, io presuppongo già
l'identità del 'se' passato che ha esperito, il mio uso di 'io' è cioè una
identificazione che spazia dal passato al presente).
Questa tua affermazione stimola proprio la domanda fondamentale: "Qualcuno è
testimone di un fatto e più tardi lo ricorda.  Che cosa è che ci rende
sicuri che queste esperienze siano state vissute dalla stessa persona? Più
in generale, che cosa è che unisce le esperienze presenti delle persone con
le loro esperienze passate?."
Se passiamo dal criterio psicologico a quello materialista, potremmo
rispondere che 'il possedere stati di coscienza consiste nello stare in
certe speciali relazioni causali con il corpo con il quale ci
identifichiamo'.  Avverte però Hmilton che questo basare l'unita della
coscienza sull'identità corporea non risolve un bel niente, perchè il corpo
non può essere determinato a prescindere dall'autocoscienza che ho del mio
corpo.
'Uno può dire che due esperienze sono state avute dalla stesa persona se
sono connesse con lo stesso corpo - il corpo di quella persona.  Ma il
parlare de 'il corpo di quella persona' non estrae un oggetto
indipendentemente dalla coscienza che quella persona ha di esso' (Hamilton
p.347).
Rileggendo quanto sopra mi accorgo che probabilmente non servirà molto a
chiarire le idee, ma questo non fa che riflettere il fatto che le mie idee
non sono chiare.  Ma se serve a discutere...
Comunque ciò che trovo manchi molto spesso in queste discussioni
sull'identità personale sono la dimensione sociale.  Ovvero, il fatto che
l'essere persona venga sempre presentato come un problema interno, mentre
invece io trovo che l'essere persona habbia altrettantoi a che vedere con
relazioni esterne, intese ad esempio come ruolo giocato nel gruppo sociale o
nel contesto culturale, o politico.  Ecco perchè gli esperimenti di
teletrasporto e di brain-in-the-vat mi sembra non raccolgano una parte
fondamentale della nostra esperienza di soggetti (Oliver Sacks mi aiuta
molto in questi casi!).
Sperando ancora che fosse interessante
Marco


 Marco
Ti ringrazio per le tue osservazioni, che sono sempre interessanti e ben
mirate (forse a differenza delle mie)
Ciao. Alex.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


ricomincera' di nuovo ad inginocchiarsi davanti alle donne; e lo stesso
succederebbe ad un altro >individuo costruito ex-novo con la stessa
struttura del primo.
Per quanto poi riguarda il discorso sulla dimensione sociale della identità,
anche io credo che essa si trovi sotto forma di 'engrammi', soltanto penso
che pensare gli engrammi come limitati al cervello, o al SNC, sia
limitativo; a questo mi riferivo quandi ti parlavo delle correnti in
neuroscienze che rivalutano l'importanza del corpo (e quindi non solo SNC,
ma sistema endocrino, sistema immunitario, engrammi muscolari, posture
biomeccaniche) come mediatore e substrato per la 'codifica' delle
esperienze.  Bisogerebbe quindi ricreare il corpo fisico prima di tutto, in
tutta la sua complessità; secondo, se è vero che l'individuo, la persona, il
corpo, sono individuo, persona e corpo sociali, culturali e politici, lo
sono perchè si sono formati nell'evoluzione di interrelazioni interne (tra
neuroni, tessuti, mediatori umorali, organi, pattern neuronali e pattern
muscolari) ed esterne.  Ciò significa che l'individuo, la persona, non
possono essere pensati come limitati alle loro barriere fisiche, ma che si
estendono al di là di esse.  Mi spiego: come non può bastare a ricostituire
una persona il ricostituire, neurone per neurone o atomo per atomo, il suo
SNC, perchè verrebbe comunque a mancare il pattern più grande in cui il SNC
era inserito, di cui il SNC mantiene memoria sotto forma di engrammi ma a
cui deve essere connesso per esplicarsi, così non può bastare a ricostituire
la persona sociale il ricostituire gli 'engrammi' con i quali il corpo ne
mantiene memoria, perchè esso rimarrebbe comunque isolato e non potrebe
esplicarsi.  nel tuo esempio tu dici che un cervello ricostruito si
comporterebbe esattamente come si era comportato prima di essere decostruito
(o duplicato), ma questo sarebbe vero solo se esso fosse posto nello stesso
contesto; una persona cambia, diventa in un certo senso una altra persona,
quando assume un ruolo diverso al'interno di un pattern sociale: gli
engrammi da soli non determinano la persona, ma solo il modo in cui la
porzione neuronale o fisica reagirà alle interrelazioni con il network
esterno.   Un esempio molto pregante si trova (e qui mi ripeto noiosamente)
in An anthropologist on mars di Oliver sacks, dove egli descrive gli
straordinari cambiamenti di 'persona' che egli e gli stessi pazienti
osservano nel caso della Sindrome di Tourette.
In effetti se penso all'esperimento, credo che non avrei nessun problema a
credere che il soggetto ricreato o clonato sia la stessa persona
dell'originale.  ma questo naturalmene deriva dal mio atteggiamneto non
essenzialistico sulla persona.  In fondo io penso che il nostro pensarci
come soggetti unitari dell'esperienza sia più un artefatto che un principio;
ben più importante è la nostra posizione all'interno di una rete di
connessioni, e a questo punto la distinzione tra connessioni 'interne' ed
'esterne' diventa meno importante (e qui scopro la mia posizione
fondamentalmente olistica).
Ritorno spesso sull'argomento dell'importanza della dimensione sociale della
persona perchè ciò ha un riflesso particolarmente importante nella mia
pratica quotidiana che è di natura medica o meglio terapeutica, e dove la
differenza tra una concezione essenzialistica e una di 'costruzione sociale'
porta a differenti atteggiamenti di fronte alle esperienze dei pazienti,
alla loro pregnanza, al significato per esempio del dolore e della sua
simbolizzazione.
Oooops, un altro sproloquio.
beh, se posso consigliarti una lettura interessante su persona, identità e
dolore, ecco: Scarry, E.  "La sofferenza del corpo, il Mulino, 1990
A risentirci
Marco