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Titolo: Certezza e relativismo [prosegue dal gruppo moderato) - per Loris

Proseguo la discussioni qui per problemi tecnici al gruppo moderato.
 
 
 > Accidenti! potevi scriverlo, io scrivevo "non-A" e la discussione 
finiva li':-)
 >
 
Io avevo scritto questo, che forse era anche più chiaro: "tutto ciò che 
non è sperimentato come falso può essere ragionevolmente assunto come 
vero fino a prova contraria, a condizione di definirlo come *assioma*, 
che vuol dire stabilire un sistema logico e dichiarare che è vero 
*relativamente* a quel sistema logico. Ovviamente questo implica che 
qualcun altro può ideare un altro sistema logico dove tale enunciato è 
falso, ed anche quello sarà lecito."
 
 
 >>> Non e' la stessa cosa, punto e retta sono nozioni intuitive, non 
definibili,
 >>
 >> Si chiamano "concetti primitivi", e non è che non siano definibili: 
 >> si *sceglie* di non definirli. Io potrei benissimo dare una
 >> definizione di retta, dicendo, per esempio, che è il prolungamento 
di >> un *segmento*.
 >>
 >> Solo che poi dovrei definire il segmento. E ovviamente *non* potrei 
 >> più definirlo come quella parte di retta compresa tra due punti.
 >> Quindi non avrei risolto il problema, ma solo spostato un po' la.
 >>
 >
 > Puoi spostarlo piu' in la' all'infinito ma il problema non lo 
risolvi. > Una nozione intuitiva rimane tale; definirla significherebbe 
farlo in > base ad altre nozioni intuitive. Puoi solo usare 
circonlocuzioni con
 > nozioni esse stesse intuitive.
 
Non è una questione di "intuitività" della nozione.
 
Posso benissimo dare una definizione di "retta" utilizzando il concetto 
di "segmento" e assumere "segmento" come concetto primitivo o, 
viceversa, dare una definizione di segmento usando quello di retta, e 
assumere "retta" come concetto primitivo.
 
Quello che non posso è dare una definizione a entrambi, in maniera 
circolare.
 
Questo tuo continuo ricorso all'intuizione (di cui, sia chiaro, non 
voglio negare l'importanza) mi fa venire in mente un quesito da porti. 
Se tu dovessi giudicare la verità del seguente enunciato: "Non è vero 
che è vero che è vero che non è vero che non è vero che la neve non è 
bianca" lo prenderesti come un rompicapo in stile Settimana Enigmistica 
e ti metteresti a riflettere fino a farti fumare il cervello, o ti 
limiteresti a contare le negazioni?
 
 
 >
 > Correggi pure la mia espressione frettolosa, tenendo presente che la 
condizione puo' essere sufficiente e non necessaria, necessaria e non 
sufficiente, necessaria e sufficiente.
 >
 
Ah, ecco, quindi era proprio l'opzione "fai un po' come ti pare".
 
 >>>>> 1) Sufficienza: l'occorrenza di un evento f e' condizione 
sufficiente per l'occorrenza di un evento g se e solo se ogni volta che 
si verifica f si verifica anche g.
 >>>>
 >>>> Il concetto di causa ha poco o niente a che vedere con quello di 
sufficienza.
 >>>>
 >>>> Per esempio, noi siamo costantemente circondati da virus e batteri 
di ogni genere, ma solo in una piccola percentuale di casi ci ammaliamo.
 >>>>
 >>>> Ciò nonostante, si assume comunemente che le malattie infettive 
siano *causate* da germi e batteri.
 >>>>
 >>>
 >>> Infatti la presenza dei rinuvirus e' condizione *necessaria* 
perche' ti prenda il raffreddore, ma non e' sufficiente
 >
 >> Allora non puoi dirmi che la causa sia sempre una condizione 
sufficiente.
 >>
 >
 > Chi ti ha detto che sia *sempre* sufficiente?
 >
 
Tu, ma a quanto pare era solo un'espressione frettolosa, e l'abbiamo 
corretta.
 
 >>>
 >>>>> 2)Necessita': l'occorrenza di un evento h e' condizione 
necessaria per l'occorrenza di un evento i se e solo se ogni volta che 
si verifica i si e' verificato anche h.
 >>>
 >>>> Il concetto di causa c'entra poco anche con quello di necessità: è 
comunemente accettata l'idea che più cause diverse possano produrre uno 
stesso effetto.
 >>>>
 >>>> Quindi, se mi fa male la mano, può essere la conseguenza di una 
frattura o forse di una ferita, o oppure entrambe le cose, o forse 
nessuna delle due.
 >>>
 >>> Il che significa che sia la frattura, sia la ferita, sia altro, 
sono tutte cause sufficienti del dolore alla mano.
 >>> Riepilogando: contesti la condizione di sufficienza con un esempio 
di condizione necessaria, e contesti la condizione di necessita' con un 
esempio di condizioni sufficienti. Il tuo argomento e' fallace, non credi?
 >>>
 >>
 >> Non credo proprio: ho dimostrato che la causa non è una condizione 
necessaria, e nemmeno sufficiente.
 >
 > Hai "dimostrato" che non e' condizione necessaria quando e' 
sufficiente, e che non e' sufficiente quando e' necessaria. Come sofista 
vedo che non hai fatto progressi:-).
 >
 
Ho dimostrato che non è sempre necessaria, né sempre sufficiente. E 
questo mette in crisi la sistematicità di cui parlavi tu.
 
 >> Quindi l'unica cosa che la caratterizza empiricamente è la 
precedenza temporale.
 >> Tuttavia, tu stesso affermi che la causa è qualcosa di diverso dalla 
semplice precedenza temporale.
 >>
 >
 > Naturalmente. Ma che senso ha andare sul piu' difficile come trattato 
da J.L. Mackie, o su una teoria sofisticata come quella di D.Lewis o di 
C. Stalnaker sui condizioneli controfattuali, quando tu parlavi di una 
cosa e io di questa? Non ne ha nessuno.
 
Non ha senso per il semplice fatto che Mackie e compagnia, come chiunque 
altro, fanno, ovviamente uso di assiomi, e quindi citarli non cambia 
nulla rispetto a quanto ho già detto io, cioè che per fare un discorso è 
necessario usare assiomi, e che paradigmi diversi fanno uso di assiomi 
diversi.
 
Vuoi dirmi che qualcuno di loro riesce a formalizzare il concetto di 
causa senza ricorrere ad alcun assioma aggiuntivo rispetto a quelli del 
metodo scientifico?
 
Quanto detto fin qui basta ed avanza,
 > se non altro a mostrare che la "causa prima", di cui mi sembra che 
parlassimo, e' un concetto complesso che presenta molte problematicita' 
e che percio' e' un po' ingenuo pensre di assiomatizzarlo con una 
formalizzazione come questa:
 > ◻︎ ∃ x| ∀ y x ≺ y
 >
 
Il concetto di causa prima non è in sé più complesso di quanto lo sia 
quello di *principio primo*, quello di *concetto primitivo*, o quello di 
*inizio del tempo*. Ad essere complessi sono il paradigmi che li usano.
 


ideaprima 
 
capisco, ma perche' altri non dovrebbero entrare nelle discussioni che spostate qui?
 
 
 
 

 
 
"per Loris" significa che è la risposta che ho dato a lui. Non certo che 
sia proibito agli altri di entrare nella discussione. Anzi, sono tutti 
invitati a partecipare, altrimenti gli avrei scritto in privato.
 
Ovviamente sarebbe opportuno leggersi prima il thread che ho menzionato, 
in particolare il post iniziale, per avere un'idea dell'oggetto di 
discussione.
 


Tu sei scemo:))
Hai scelto il moderato, ora il moderato
non funziona ed usi questo. Poi dici
che altri possono andare sul moderato
a leggere se ci tengono a prendere parte
a questo discorso.
Vorrà dire che la prossima volta posterò
qui un discorso iniziato con un mio amico
che ha scritto un libro e per potervi prendere
parte ti rinvierò a questo libro:)
Vediamo come la prendi:)
 

Il 05/03/23 14:27, Gianni Lallini ha scritto:

Penserei che vuoi promuovere il libro :)

 
 
Cioe' ritieni che quello di "causa prima" sia un concetto primitivo?
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
-- 
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E meno male che siamo italiani, cioè continentali
e tu qui ad insistere con sta filosofia analitica!!
https://www.latigredicarta.it/2016/02/26/analitica-e-continentale-il-conflitto-superficiale/
 
 
Per me è un dato di fatto che la filosofia
continentale con tutte quelle correnti è stata
molto più prolifica.
Non è facile da seguire, non è alla portata
di tutti. Ma ad oggi è quella che funziona.
La filosofia analitica alla fine è ritornata
al posto suo, dove l'aveva già messa Frege:)
E anzi, dove l'avevano messa bene quelli
che volevano fondare la matematica.
Poi si sono allargati e hanno solo fatto perdere
tempo.
 
E' stato un modo, a mio parere, per tenere ben separati
filosofia e religione. Noi invece sul continente
non l'abbiamo voluto fare. Noi siamo stati capaci
di inglobare tutto.
Insomma, noi non ci siamo dimenticati
di Schopenhauer e Feuerbach. Loro si!
A loro conveniva anche e a tutti i livelli.
Meno impegno emotivo e personale nella analisi
e chi gestiva (e gestisce) il potere è andato
avanti indisturbato col dio antropomorfo!!
 
_____SEI OFF TOPIC PURE SUL MODERATO_____
 
Per come la vedo io, tutte le volte che vi mettete
a parlare di logica matematica, siete off topic così
come quando lo sono io quando parlo della irrazionalità
di sqrt2, dei sistemi assiomatici ecc.
Questa è MATEMATICA!
Roba che già Aristotele mise da parte.
E' vero che poi si occupò di logica, ma poi una volta
matematizzata si è capito che è una materia
ben precisa così come la fisica ecc.
 
Ora qui due sono le cose, o ci si mette
(se proprio necessario) a fare filosofia
della matematica, della fisica, filosofia
della logica. Oppure si va off topic.
E' come quando ci si mette a fare gli esercizi
di meccanica.
Quella è filosofia della fisica?
La filosofia della fisica è quando si insiste
sulla natura di questo tipo di conoscenza
e non quando si pone in essere questa
conoscenza.
Allo stesso modo se voglio fare filosofia
della logica, non mi metto a fare gli esercizi
di logica matematica ma parlo
della natura di questa conoscenza.
Per es. cerco di capire perché abbiamo
bisogno di usare simboli, perché
abbiamo bisogno di usare il linguaggio
formale per parlare di certi argomenti
ecc.
Cerco di capire qual è l'apporto di questo
metodo (logica formale) per farmi orientare
nel mondo che mi circonda.
Insomma si cerca di ampliare di molto
la riflessione.
Invece, più si entra nel dettaglio tecnico
specifico e più ci si limita
a fare esercizi propri di questa materia:)
 
Più si cercano ampliamenti verso l'esterno,
collegamenti con tanto altro, più
si generalizza e si fa filosofia, cioè qualcosa
di avanguardia, qualcosa di raro che non è
ancora (e forse mai lo sarà) una materia
consolidata che viene insegnata.
Più si entra nel dettaglio come fate voi
e più fate una precisa materia.
 
In questo modo, caro Loris, dovresti
aver capito la differenza tra filosofia (senza
ulteriori specificazioni) e logica, fisica, matematica,
informatica ecc.
La filosofia è quando sei all'avanguardia
e non quando sei già dentro una materia
ben nota a tutti, al punto che la studiano
pure.
Per es. all'epoca di Aristotele la sua era
filosofia perché tutte novità. Poi dopo secoli
si è approfondito il tutto e di filosofico
non resta più nulla!
Perfino la metafisica come l'etica
non sono più rimaste filosofia.
Dopo secoli tutto si è approfondito
e  quel suo sapere che era filosofico (perché
all'avanguardia) è diventato un sapere
cristallizzato in precise discipline.
 
 
 
 

Gianni Lallini ha scritto:

Caro Rilassato, sei Off Topic. Dovresti seguire il consiglio di posi e 
andarti a leggere un po' di post, per farti un'idea di che cosa stiamo 
parlando.


 Cioe' ritieni che quello di "causa prima" sia un concetto primitivo?
 
Ritengo che *possa* esserlo, così come *possa* non esserlo.
 
Hai presente che cosa significhi dire non fare assunzioni?
 


ideaprima 
 
comunque, per amor del vero devo chiarire che non e'vero che tutto cio' che passa sotto i sensi e' vero.
 
 
 

 
 
L'importante a questo punto sarebbe sapere se tu fai o non fai 
quell'assunzione di un'ipotesi come incondizionatamente vera.
E' in questo avverbio, in quel "incondizionatamente", che sta la 
differenza tra la fede e un semplice gioco combinatorio di astratti 
simboli logici.



ideaprima
 
ma insomma, dire Dio soltanto e' dire praticamente niente. 
Con questo termine si indicava un qualcosa di generico... ogni popolo o tribu' aveva il suo, 
e  lo cambiavano come girava a loro.  
Ma pure tutt-oggi... vi risulta che con quell'appellativo si intenda indicare la stessa persona divina, o pur anche entita' o altro ancora, e in tutto il pianeta 
indifferentemente?  
E pure teologicamente, i teologi seri.... vi risulta che riferendosi  ad una causa prima o al Verbo o al TuttoUno  o al Creatore ecc.. si riferiscano alla stessa cosa? 
e sopratutto ad un ''dio''?..... che poi... quale sarebbe  tra quelli ritenuti tali nel corso dei millenni  dei molti popoli umani? 
Era peraltro davvero un termine generico e indicava oggetti luminosi e splendenti che volavano nel cielo  riferendosi pure ai loro piloti  e quant'altro dentro ad essi .... non DIO, in un senso assoluto valido per tutti e sopratutto di per se stesso. 
E ciascuno se ne fa tuttora e ancora le personali idee sue... per come  interpreta quanto sente genericamente. 
 
 
 

Prima Idea ha scritto:

La discussione originariamente riguardava la causa prima, intesa come 
realta' metafisica che origina il mondo. Poi si e' sviluppata sul 
concetto di fede e sulla problematicita' del concetto stesso di causa.
Questi in estrema sintesi i tre oggetti di questa discussione.


 simboli logici.
 
E' proprio causa del valore confuso che hai mostrato di dare quel 
"incondizionatamente" che è impossibile dare una risposta.
 
Io ti posso dire innanzitutto che in questo thread non sto facendo altre 
assunzioni se non il pdnc.
 
Siccome è lecito pensare che tutti, a parte qualche eccezione veramente 
rara, assumano il pdnc, ne segue che qualunque altro assioma sarà 
assunto *condizionatamente* alla sua non contraddittorietà con gli 
altri, tra i quali vi sarà probabilmente l'assioma "ciò che può essere 
sistematicamente visto è reale", (il ché non esclude che ci possa essere 
anche altro di reale).
 
Quindi possiamo considerare ragionevolmente ovvio che se credo a 
qualcosa ma poi questo qualcosa viene smentito dall'esperienza, dovrò 
cambiare la mia fede. Ed è altrettanto ovvio che invece, finché tale 
credenza non viene smentita, è legittima.
 
Quindi, se questo è il significato di "incondizionatamente", allora la 
mia risposta *no*, ma ti chiedo chi, secondo te, la farebbe.