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Titolo: Sull'impossibilità di Dio (parte seconda)


Il seguente messaggio svolge la quadruplice  funzione di replica all'amico
Telemaco e a tutti coloro che hanno risposto al mio intervento, completamento
di quanto detto in maniera non proprio felice la scorsa volta...(ma ho
l'attenuante alcolica...dovevo fare il mio penultimo esame e di solito
la notte prima di simili prove o sono in preda a crisi di priapismo acuto
o penso all'inutilità del Tutto....ma questa è un'altra storia..),
coinvolgimento nella discussione di un carissimo amico che si diletta di
meccanica quantistica quando non ha nulla di meglio da fare (leggi quando
è scaricato da una ragazza) e di un altro che si occupa di Sociologia
e di coniglicoltura...insomma ci sono tutti gli ingredienti per far nascere
una bella discussione...


Dunque partiamo dalla ultima risposta di Telemaco:


*Mi metto nei panni di una persona

*che crede nella scienza, e' consapevole dei suoi limiti.

*(tra l'altro non e' un grande sforzo x me).

*

*Principio di Heisenberg:

*non e' possibile conoscere posizione e quantita' di moto

*con una precisione superiore a h/pi

*(costante di Plank diviso pi-greco (o 2 pi-greco?))

*

*1) osservazione di carattere "estetico":

*Il principio di indeterminazione e' un principio,

*cioe' non e' un fatto dimostrato a partire

*dalle ipotesi su cui si basa la

*meccanica quantistica. Sembra funzioni, cosi'

*si e' accettato per vero.

*Trovo tutto cio' ricco di significato

*ed esteticamente "bello".

*

*Dimentica l'osservazione 1).

*

*2) I Frattali. Dalla teoria del caos si e' visto che

*molti modelli della realta' (per es. modelli dei fenomeni

*atmosferici o anche semplicemente il famoso caso delle 3 calamite)

*portano a soluzioni che "piccoli scostamenti" nei dati iniziali

*portano a risultati "molto differenti".

*Es. delle 3 calamite:

*Un filo con una estremita' attaccata al soffitto ed

*una pallina di ferro all'altra.

*a terra 3 calamite disposte come i vertici di un triangolo equilatero.

*

*Esistono 3 posizioni di equilibrio stabile, uno vicino

*ogni calamita.

*Sposti il pendolo dalla posizione di riposo

*e guardi verso quale calamita si ferma.

*Se partendo da P il pendolo si ferma sulla calamita C1,

*se tracci un cerchio intorno a P di raggio arbitrario

*(anche mooolto piccolo), puoi far fermare il pendolo su

*una qualsiasi calamita partendo da opportuni punti

*all'interno del cerchio.

*

*Ripeto i 2 dati "scientifici" in altre parole:

*La nostra conoscenza "fisica" ha un limite.

*La presenza di tale limite impedisce previsioni

*anche qualitative a "medio e lungo termine".

*

*Cosa si nasconde dietro questo limite?

*L'impossibilita' di misure precise dipende dal

*fatto che l'atto della misurazione perturba

*l'oggetto oppure l'oggetto ha fluttuazioni

*intrinseche?

*Se accettiamo la seconda che ho detto

*segue che tali fluttuazioni esulano dalla

*capacita' di investigazione scientifica

*(proprio perche' siamo in zona indeterminazione).

*Tali fluttuazioni possono avere conseguenze

*di qualsiasi dimensione:

*Cambiamento del clima, oppure rottura dei freni,

*oppure...

*cioe':

*Esiste la possibilita' di qualcosa non scientificamente

*spiegabile che puo' avere interazioni con il mondo

*fisico di qualsiasi proporzione.

*Descrivo cio' che ho detto usando un'altra terminologia

*Esiste la possibilita' che qualcosa di soprannaturale

*ed onnipotente influenzi il mondo fisico.

*Mi sembra che questo risultato sia anche una

*buona definizione di Dio.

*

*Scusa se tutto il ragionamento e' un po'

*contorto ma credo che ne uscirai indenne.

*

*Resto in attesa di tue osservazioni.


*Bye

*     Telemaco

 


Sul principio di indeterminazione sono stati scritti volumi..senza che
nessuno sia riuscito a fornire una risposta del tutto convincente.....per
quanto ti possa sembrare poco romantico sembra assodato che il principio
di indeterminazione equivalga in ultima analisi al principio di non osservabilità....ovvero
non puoi colpire un elettrone con un fotone e pretendere che il suddetto
se ne rimanga lì senza cambiare il proprio stato di moto.....ma
in effetti non è neanche questo il punto...il problema vero è
che la scienza è un' entità dinamica, e sarebbe un grave
errore a mio avviso classificare l'imponderabile o meglio il "non ancora
noto" come soprannaturale...anche quando questo influenzi in maniera indiscutibile
il mondo "fisico"...che del resto è solo una nostra rappresentazione
incompleta e parziale (ovvero spesso antropocentristicamente di parte)..

La presenza di fenomeni inspiegabili dalla scienza attuale deve a mio
avviso essere vista come l'ennesima conferma della sua incompletezza.....ma
nulla più.....altrimenti potrei dedurre l'esistenza di Dio anche
dal fatto che il calabrone riesce a volare sebbene le equazioni di Navier-Stokes,che
mi permettono di progettare un aereo , applicate al suddetto coleottero
dicono in maniera decisa che esso non può volare.....insomma c'è
ancora molto da fare in ogni campo....


Il problema che l'altra volta ho lasciato colpevolmente incompleto è
l'ultima prova di questa mia dissertazione pseudosantanselmiana volta alla
dimostrazione che Dio non può esistere....il problema è ben
noto e si può riassumere così:


                                     

LIBERO ARBITRIO


Ovvero:l'uomo è libero o è predestinato?Il fatto è
che come molti esperti di teologia capirono fin dal Medioevo se ammetto
la predestinazione allora più che di peccatore dovrei parlare di
sfigato..insomma che colpa ha Caino di essere stato prescelto per il tradimento
di Cristo?(Osservazione personale:vi siete mai accorti che Cainuccio è
l'unico UOMO veramente indispensabile nel sacrificio di Cristo?) Se ammetto
invece la liberà dell' individuo allora la onnipotenza divina va
a farsi benedire....insomma se Hitler decide di sterminare 6 milioni di
ebrei mica Dio se ne può accorgere dal fetore dei forni crematori...(in
maniera più elegante:il pensiero di un uomo non può precedere
quello di Dio,anzi Dio è il pensiero ed è il tempo).

Dante risolveva la questione diplomaticamente paragonando in una delle
sue famose allegorie(molte delle quali mi sono sempre sembrate delle emerite
idiozie ma non ditelo in giro) Dio ad un osservatore e l'uomo ad una barca
che scende lungo un fiume in discesa...il moto della barca è facilmente
prevedibile dall'osservatore, sebbene egli non ne influenzi il corso........

In altre parole l' uomo è libero di scegliere il bene o il male
e Dio (che naturalmente deve pur conservare la sua onnipotenza altrimenti
torneremmo al Demiurgo platonico) pur conoscendone il destino di fatto
gli lascia libertà di scelta......

Questo sembrerebbe salvare capra e cavoli...ovvero esiste l'inferno
o come Diavolo(battuta!) lo volete chiamare voi ma Dio non ne ha colpa
perchè è l'uomo ad aver scelto il peccato....

Voi siete convinti?Io no....c'è una cosa che Dante e tutto il
clero sembra ignorare....Dio è anche colui che ha creato il fiume,
la barca e che ha posto la barca sulla sua rotta iniziale!!

Insomma nihil ex nihilo...e siamo tornati al punto iniziale...quando
il più bello degli angeli, Lucifero, si tramuta VOLONTARIAMENTE
in un diavolo Dio è rimasto sorpreso o era già tutto progettato?A
che pro?

Inoltre se è vero come dovrebbe che nulla è ALTRO da
Dio è accettabile una dicotomia BENE-MALE quando entrambi hanno
la stessa origine?Non vi sembra che ci sia qualcosa di quantomeno dubbio
in tutto questo?


Aspetto vostre delucidazioni in merito......


P.S. Ho trascurato le altre religioni per manifesta ignoranza..purtroppo
ho subito nella mia infanzia solo il plagio cattolico, ma gradirei sapere
come altre religioni risolvono il problema..........

 


 sembra che ci sia qualcosa di quantomeno dubbio in tutto questo?
Temi interessanti,
ma parliamo di un dio generico?
del libero arbitrio in generale?
Del problema di dio  e del libero arbitrio nella chiesa cattolica? 
Tutti temi interessanti scegliamone 1.
Bye
         Telemaco

sapere come altre religioni risolvono il problema...
Qui sembrano tutti convinti che l'educazione sia plagio.  Ora io vi chiedo
come fate a insegnare qualcosa a qualcuno se non cominciate a insegnargli
qualcosa.  E' assurdo!  E' una della tante assurdita' della pedagogia
contemporanea che infatti lungi dal produrre dei geni, produce spesso degli
insicuri.
Il fatto che tu come altri siate qua a parlare di plagio a proposito della
vostra educazione cattolica, dimostra che quella educazione ha funzionato,
ha creato degli uomini liberi e capaci di riflettere, capaci anche di
rinnegare le proprie origini e di rifiutare, grazie alla propria ragione,
quello che gli e' stato proposto in gioventu'.
 Ciao
 Romano Tenca 

sembra che ci sia qualcosa di quantomeno dubbio in tutto questo?
Se Dio ti deve fulminare con la Sua rivelazione, lasciagli un dipolo da
cui ricavare i suoi bravi centomila volt!!!
Nun te pare?
***************
Buon Natale
***************
Fabio
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

Telemaco wrote:

   Ahi! Comincio a fare ammenda ammettendo che sul calabrone avevi
ragione...ho ripreso i miei polverosi testi di aerodinamica e ho
constatato il mio errore....SOB! La cosa è particolarmente grave essendo
io un quasi ingegnere aerospaziale e mi ha cagionato una profonda
depressione....per punizione mi sono autocondannato alla rilettura di
Kant...e ho trovato qualche spunto interessante......sugli aspetti
filosofico-scientifici del discorso alzo bandiera bianca e mi riprometto
in futuro di approfondire il principio di indeterminazione.........del
resto l'impossibilità di cui stiamo parlando è legata alla esigenza di
interagire con l'oggetto del mio studio e le  misure "indirette" di cui
parli sono tali solo in sistemi macroscopici...che posso supporre
indisturbati se li osservo con una telecamera o utilizzando
l'interferometria....con gli elettroni è un pò diverso....con i quark
poi è un vero drammma.....al limite potremmo dire che oggi la scienza ha
scoperto i suoi confini? Forse è tautologico ma è pur sempre una bella
prova di coraggio........la religione questo non lo ha mai fatto (nè
poteva farlo naturalmente).
Torniamo a Kant...parliamo di Dio in generale e del libero arbitrio in
generale...ora Kant osserva argutamente che io non potrò mai dimostrare
di essere libero...cioè che quello che sto dicendo in questo preciso
istante sia unicamente frutto della mia volontà e non di tutto
l'universo che mi circonda con tutti i suoi condizionamenti.......per
fare questo dovrei fare un esperimento speculativo cioè tornare indietro
di un giorno o di un'ora insieme a tutto l'universo e rifare esattamente
le stesse azioni...il che evidentemente risulta impossibile...da qui la
conclusione fondamentale......la libertà è solo un'idea....non una cosa
concreta che possiamo dominare...quindi se incontri un uomo che si
definisce libero abbi pietà di lui.....
Il discorso precedente va allora raffinato....la libertà di cui
parlavamo è una pia illusione...ma di questa illusione l'uomo ha
terribilmente bisogno (Critica alla ragion pratica) quindi tutto quello
che ho detto la volta scorsa lo ho detto con la sincera convinzione di
essere libero nel momento in cui scrivevo eppure consapevole di essere
imbrigliato in una serie di condizionamenti......guai se però non avessi
costantemente l'illusione di non essere libero....
Ed ecco il punto:la presenza di Dio mi consente di continuare a nutrire
l'illusione di essere libero?
Devo andare adesso ma se dai un'occhiata al mio intervento multiplo mi
fa piacere sapere cosa ne pensi...sarò assente per qualche giorno quindi
mandami i tuoi messaggi....magari riesco a rispondere da qualche
cyber-cafè......
Buon Natale!
Ovvero non troppo felice perchè la capacità di essere felici è
direttamente proporzionale alla capacità di rimanere indifferenti al
dolore che ci circonda
Antonio

ne ora ne mai, indipendentemente dall'evoluzione scientifica.
E' un modo strano di dire che se esiste Dio, il mondo non puo' essere
necessario, ma deve essere contingente.
Per il resto mi trovo sostanzialmente d'accordo con te.
 Ciao
 Romano Tenca 

Un saluto ---stànz
 Ciao
 Romano Tenca 

 nell'eta' moderna.
Questa è una affermazione gratuita tutta da verificare.
Un saluto --stànz

 dolore che ci circonda
Altro thread?

 indimostrabile empiricamente a mio modo di vedere.
Concordo. 
Pero', QUALUNQUE cosa ognuno di noi ne possa pensare
TUTTI ci comportiamo come se effettivamente
"la realta' esista indipendentemente dall'Esperienza".
Un motivo ci deve essere!
E anche se non ci fosse, ci dovrebbe far riflettere.
 > 
 > Credo quindi che la scienza possa superare impasse di questo genere
 > dichiarando che essa non descrive la Realta' Materiale (concetto di
per se'
 > metafisico), ma piu' semplicemente le interazioni che si presentano
 > fra elementi che appartengono esclusivamente all'Esperienza. 
Forse mi sbaglio (non mi e' chiaro cos'e' per te Esperienza).
Credo sia solo questione di nomi.
Cio' che tu chiami Esperienza, io la chiamo Realta' Materiale,
entrambe sottostanno alle stesse regole.
Tu chiami Luna cio' che vedi certe notti,
Io ugualmente,
la scienza chiama Luna il satellite del terzo pianeta...
ma per tutti appare contemporaneamente.
(mi riferisco ovviamente alla classe d'equivalenza di prima)
 
 > Le leggi
 > scientifiche non esprimono dunque Leggi Logiche della Natura,
iscritte non
 > si sa come e non si sa perche' nella struttura materiale della Natura
 > stessa, ma semplicemente leggi dell'Esperienza.
Forse che si', forse che no'
 > Cosa ci sia oltre questa
 > sarebbe questione, dunque, di cui la scienza non si occupa per
definizione.
certo.
 > 
 > >1) Deve avere una interrelazione con il mondo fisico.
 > >Un dio che non influisce con la materia puo' esistere o meno,
 > >per me e' indifferente.
 > >2) Quindi ci devono essere fenomeni che non possiamo prevedere,
 > >ne ora ne mai, indipendentemente dall'evoluzione scientifica.
 > 
 > E' un modo strano di dire che se esiste Dio, il mondo non puo' essere
 > necessario, ma deve essere contingente.
Esatto, ma il tutto partendo da un punto di vista
soggettivo, e di un soggetto particolare
(materialista e con un pizzico di fede "scientifica")
 
Bye     
       Telemaco

Un saluto --stànz
 Ciao
 Romano Tenca 

terribilmente bisogno (Critica alla ragion pratica) quindi tutto quello
Per Kant non e' una illusione, ma una conditio sine qua non della
moralita'.
Scusa ma che razza di kant stai leggendo?
 Ciao
 Romano Tenca 

 ancora.  E' comunque solo frutto di mancanza di informazioni.
Tutto questo mi sa di "rilettura cattolica", comunque andrò a verificare.
Un saluto --stànz

       Telemaco
 Ciao e Buon Natale
 Romano Tenca 

 
Buone feste
       Telemaco

Tutto questo mi sa di "rilettura cattolica", comunque andrò a verificare.
Ti sbagli di grosso.


       Telemaco
 Romano Tenca 

e' solo perche' sono imbranato. 
No: se la bianca (la tua) va in buca stai giocando su un
biliardo sbagliato. Dal 1991 (o forse prima ancora) le
regole sono cambiate, obbligando i giocatori ad usare un
biliardo detto "Internazionale", sprovvisto di buche.
Rimangono qua e la' (Argentina, Liguria ed altri luoghi)
'sacche di resistenza'. Ma vinceremo anche gli ultimi
ribelli :o)
Quale biliardodipendente *non* potevo stare zitto!
Pignolo, eh?
Buon anno nuovo a tutti
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
Remove god from my e-mail (and from your lives)
Dimmi che Dio adori e ti diro' chi odi

 Un saluto --stànz
  Caro amico  mi permetto di farti notare  che la Bibbia non e' un libro
scientifico e anche se talvolta e' stato scambiato per questo nessuno
potrebbe a ragione affermrlo.
Ragione seconda: se volessi considerare alla lettera ogni parola  del
"testo sacro" dovrei temere piu' Darwin che Galileo e Copernico , ma
tutto questo non presenta un problema di fede (mi riferisco alla teoria
EVOLUZIONISTICA)
Dubbio:il passato va giudicato e anche condannato, ma non bisogna dimenticare
molte volta la contingenza dei fatti. Inoltre dal passato bisogna  imparare
si  le cose giuste che gli errori, pre potersi migliorare; ma fino a che punto
esiste il progresso?
Un conto e' svincolare l scienza dalla chiesa , poiche' non ci deve essere ingerenza
tra le due, un'altra e' dalla religione, che se permetti per me e' un po'
come la politica per Aristotele (nel senso che ognuno la pratica sempre).
Saluti
Alex
P.S. non so se le mie idee siano chiara il tempo stringe sempre ed io ne sono troppo
schiavo
(cio mi dispiace) spero che tu non le fraintenda.
Detesto cio' che dici, ma difendero' con la vita il tuo diritto a parlare (Voltaire)

In merito alle tematiche in questione posso chiedervi un parere su quanto troverete 
su questo sito?
http://venus.unive.it/~dave/paradigma.html
Grazie...
Roberto

 Antonio
  o la capacita' di superare il dolore e andarne oltre superando
l'indifferenza
Saluti
Alex
L'uomo teme piu' la verita' che la morte (Kierkegaard)