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Titolo: Per farla finita con chi di voi..

Ho scritto svariate decine di miliardi di libri
A un certo punto,
a un punto certo,
arriva un tizio e mi fa:
guarda che , dopo aver letto tutti i tuoi libri , ho scoperto che manca il
nome di un numero.
E io
O cazzo.
Dimostramelo, ciccio.
Motiva la tua affermationen
E lui : bene manca il numero
e giů cifre per sei giorni .
E io : grazie caro.
Guarda qui: a ogni uno sostituisco questo  . a ogni due :  punto, DUE
PUNTI!Ma si , abbondiamo , abbundantis abbundant !
E scrivo un nuovo libro.........
E quando tu , scervellandoti come un pazzo mi dimostrerai che non ho mai
scritto un numero
e giů cifre per Cento giorni, io , che sono Carletto,
ti dirň:
bene,ciccio
guarda qui
a ogni combinazione di 123 metto un punto ( ovviamente primo scrivo le
traduzioni seconde! e le nuove pronunce : per esempio ..ň. si pronuncia
fangalaaaaaaaaaaaa con la a finale che deve durare due giorni) e cosě via .
escriverň un nuovo libro
Comunque, grazie per aver letto tutti i miei libri,...
Saluti
Pinedo de mar

 ha scritto nel messaggio
news:X0w6a.227904$0v.64...@news1.tin.it...


http://www.marenostrum2000.net/scuola_on_line/ipertesti/infinito/cantor.htm
Se pensi che il linguaggio ha la cardinalità del continuo, vuol dire che il
computer con cui scrivi sta funzionando per magia.
Visto che hai aperto un nuovo thread, chiudo qua la nuova discussione


Ma cosa c'entra ?
Io posso scrivere ta e importi una pronuncia di 6 giorni sulla A .
Posso scrivere i segni che voglio fare pure un collage , mettere sul libro
granelli di sabbia: sei tu che DEVI leggere i granelli.
Se io scrivo all'inizio del libro : un granello si pronuncia e ha lo stesso
significato  delle cifre 1349847383930 capisci da solo che  io avrņ sempre
la possibilitą di scrivere nuovi libri. Pensa a quanti granelli ci possono
stare in un libro e quante combinazioni di granello, punto, ecc.
Cosa c'entra il computer?
Ma hai capito di cosa si parla o pure dal panettiere , quando non riesci a
venire a capo del conto gli tiri fuori Cantor?:-)
Ciao

 Visto che hai aperto un nuovo thread, chiudo qua la nuova discussione
Se non ricordi come Cantor dimostra che il continuo ha una cardinalitą
diversa rispetto al numerabile in genere, stai dimenticando che lo ha
dimostrato proprio con un procedimento discreto associato al principio
d'induzione.
Dal che si deduce immediatamente che noi abbiamo una concezione del
discreto che *consegue* a quella del continuo, e che procediamo per
esaustione nell'*esprimere* il continuo che sta alla base delle nostre
cognizioni (il continuo non essendo esprimibile in sé, e tuttavia la
realtą essendo il continuo).
Allora il punto č questo: qualunque linguaggio noi escogitiamo,
necessariamente lo escogitiamo discreto - numero finito di segni e di
regole - ma poiché ciņ che possiamo pensare non ha affatto tale
limite, ecco che il linguaggio č costretto a evolvere in
continuazione: per inseguire l'inaccessibile continuo della mente del
mondo (pensiero ed eventi).

 mondo (pensiero ed eventi).
E c'era bisogno di Cantor per scoprirlo??:-)
Ciao
 Sti matematici : fanno un gran casino e poi cocnludono che due + due fa
quattro...:-)

 mondo (pensiero ed eventi).
Infatti, il punto è proprio questo. Il linguaggio evolve nel tentativo
d'inseguire ciò che non potrà mai dominare (ovvero compuitamente
conchiudere entro la propria struttura sintattico-semantica).
L'insieme dei reali ne è un esempio (che Pinedo lo capisca o meno).
Nessuno pone in dubbio che, aggiungendo un carattere, indefinitamente,
sià possibile costruire infiniti sistemi di segni, ma ciò vale, nelle
stessa identica maniera, per la musica. Un segno grafico, una
frequenza. Un carattere (al limite) un concetto. Obiezione di Pinedo:
l'orechio non è in grado di distinguere infinite variazioni di
frequenza. Controbiezione: l'occhio non è in grado di distinguere
infinite modulazioni grafiche, né la mente infinite sfumature
concettuali (giustifico: il coglimento di tutti gli infiniti gradi,
che mediano tra due concetti distinti, implicherebbe il dominio
mentale d'un infinito numero di rapporti, vale a dire di infinite
rappresentazioni, a un tempo. Ciò che non è possibile. E non intendo
affatto che vi siano concetti in sé inaccessibili).

 ha scritto nel messaggio
news:319f15b.03022...@posting.google.com...

Mi commuovo :__) Non sarei mai riuscito a spiegarlo meglio...

 ha scritto nel messaggio
news:319f15b.03022...@posting.google.com...

Non ci siamo proprio .
L'orecchio determina in partenza la quantità di musiche che tu puoi scrivere
, perché e continui a dimenticarlo, tu continui a chiamare musica i suoni.
La musica è un'altra cosa.
L'occhio può percepire una quantità infinita di modulazioni grafiche, ci
mancherebbe altro.
Dimostra che non è possibile.Dimostra che non è possibile inventare sempre
un nuovo segno.Tieni pure conto che posso anche scrivere in verticale.Posso
fare collage.
Io posso scrivere anche miliardi di libri con le stesse parole ma dandogli
poi un significato CONVENZIONALE sempre diverso.
Tu puoi cambiare il nome convenzionale di una nota ma non puoi cambiare la
sua posizione.Stessa copsa per i numeri.E' così fattene una ragione.Un do
suonerà sempre DO anche se lo chiami mo.Io invece posso evitare il plagio
sia che scriva mo e intenda do sia che ripeta per filo e per segno tutte le
parole dello stesso libro.Mi basta scrivere  all'inizio: in questo libro la
parola libro significherà SOLO l'esemplare di libro x . E via all'infinito.
 Te l'ho già scritto : già un solo pallottoliere è in grado di contenere
miliardi di   numeri e usa solo pochi colori per poterlo fare.Tu quante
musiche riesci a farci stare in uno spartito di 1/300 dell'ora e venti?
Io in una pagina di libro ci faccio stare 100 pallottolieri. Combino i vari
colori differentemente.
I concetti non c'entrano nulla : io mi limito a nominare tutti gli atomi
dell'universo.
Si parla di cose fisiche .Se vuoi agguingere anche nomi per i concetti,
pensa un po' quanti altri libri posso scrivere!Con segni , numeri e pure
note.Nulla mi vieta di usare i tuoi spartiti come simboli di suoni
linguistici : E nulla mi vieta di scrivere tutta la quinta di Beethoveen e
mettergli un bell'uguale dopo con scritto .Tutta sta pappardella nel
prossimo libro sarà il nome di un atomo di Urano.
Io leggo tutte le notarelle che mi darai tu: non faccio nemmeno la fatica di
trovare nuovi nomi.Lo chiamerò domiresolfa, redosilasolfamiecccecc.
E posso chiamare un atomo anche
prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
, stabilendo ALL'INFINITO la durata di quella r . Basta scrivere :
quest'atomo si pronuncia così Pr2giorni.Pr 3giorni-
Io posso usare i numeri a mio piacere .Pure i suoni.Tu non puoi usare ne i
suoni  nè le parole ( se usi i numeri) nè le parole se non i loro nomi,se
usi le note.
Ma poi : quanti do usi in un brano .200 .Pensa : io posso dare 200 nomi
propri ai quei do.E posso scrivere miliardi di miliardi di libri solo su
quel tuo brano cambiando solo i nomi propri dei do.
E' uan cosa di un'evidenza estrema.Numeri e suoni PER ESISTERE
IN ATTO           HANNO BISOGNO DI NOMI .I nomi non hanno bisogno nè di
numeri nè di suoni.
Dei numeri in potenza non gliene frega niente a nessuno. Come non gliene
frega niente a nessuno degli atomi del satellite dell'ottavo pianeta di un
sistema della galassia di Andromeda.Che tuttavia sono nominabili.
Ciao

 IN ATTO           HANNO BISOGNO DI NOMI .> 
Per dar nome ad una cosa, occorre prima trovarla. Ora, individua il
primo numero reale positivo (il primo a destra, dopo lo zero, sulla
retta reale) e dàgli il nome più appropriato. Se non riesci a
trovarlo, quel numero non avrà nome e, stando ai tuoi assunti, non
esisterà. Tuttavia, tu dici che tutti i numeri, in linea di principio,
sono nominabili. E' allora il caso, questo, d'un numero non nominato,
non esistente e, ciononostante, nominabile?
Tu credi nella potenza infinita del linguaggio. T'illudi, Pinedo.

 mondo (pensiero ed eventi).
Infatti, il punto è proprio questo. Il linguaggio evolve nel tentativo


 Urano.
E anche questo è ancora un libro della Biblioteca...
Biez
--
Davide

mondo (pensiero ed eventi).
"continuo della MENTE del mondo"???
Cosa sarebbe questa "mente del mondo"?
LG

 Tu credi nella potenza infinita del linguaggio. T'illudi, Pinedo.
Diventano nominabili non appena vengono alla luce : o per essere usati o per
essere mostrati.
In teoria anche il reale è indivisibile all'infinito , ma in realtà non lo
è.E nessuno è così scemo da credere che Achille non raggiungerà la
tartaruga.
Sono giochetti che non servono a nulla se non a perdere tempo. Esiste solo
ciò che ha nome.
Del resto anche un matematico come Wittgestein nonha forse concluso che di
ciò di cui non si può parlare si deve tacere?
Tu puoi parlare dell'iintero ( nome ) costituito dall'insieme ( nome ) dei
numeri reali : se vuoi parlare di un numero devi dargli un nome , un
simbolo, ovviamente nominabile, o quello che vuoi e pur sempre
nominabile.Altrimenti non esiste.E nessuno sente la sua mancanza.
Ciao

 conchiudere entro la propria struttura sintattico-semantica).
Rossi,Giorgi,Pieri,Galli,Balli,Ulli,Gulli,Gialli,Sculli.
E' linguaggio?
Ovviamente sì.
C'è una struttura sintattica?
E' Convenzionale.Posso decidere anche di fare l'appello in un altro modo.
Ogni nome ha un significato?E chi lo dice?
Quando leggi il catalogo delle navi dell'Iliade che significato dai ai nomi?
I nomi non significano niente.
O conosci qualcuno che passa le sue serate leggendosi gli elenchi telefonici
di Shangai?
Significano solo per convenzione.
Quanti atomi ci sono nell'universo? Te li posso nominare tutti e non solo
una volta : ma tutti gli atomi elevato alla tutti gli atomi.
Io posso scrivere caratozzolo ed essere in regola.Tu non puoi scrivere ne
parlare di alcun numero senza dargli un nome.
Puoi solo parlare genericamente. A me basta dire la parola TUTTO  e ti frego
. Dentro il TUTTO ci sono TUTTI  i tuoi numeri, tutte le note, e tutti gli
atomi.
Che pirla che sono stato ! Altro che scrivere libri infiniti : Cinque
lettere  .
TUTTO
Tu invece non potrai mai uscire fuori dalla totalità senza NOMI .
Te lo vado ripetendo da giorni : non devi DIMOSTRARE  nulla .DEVI SOLO
MOSTRARE un numero senza nome.
Il linguaggio non isnegue un bel niente!Con CINQUE lettere , addirittura TRE
in inglese arriva alla stessa conclusione a cui puoi arrivare tu in un tempo
infinito.
La matematica , piuttosto INSEGUE  senza poter raggiungere, la TOTALITA'.
Il linguaggio la domina : trovami qualcosa che non faccia parte del TUTTO.
Ciao

 senso tradizionale = infalsificabili). O mi sbaglio?
No, non ti sbagli, la matematica non ci dice com'è il mondo. L'uomo ritiene
che sia per gran parte continuo, ma non lo potrà mai dimostrare. Potrà
eventualmente, come è successo nella fisica quantistica, dimostrare che
certi fenomeni sono discreti, ma non che sono continui. Diciamo che si
ritiene, fino a prova contraria, che "entità" quali il tempo e lo spazio
siano continue. Ci riesce difficile pensare che l'universo possa avere una
sorta di "battito", oppure che il vuoto formi una gigantesca griglia.
Comunque è già successo il crollo di alcuni di questi "pilastri" della
conoscenza umana (ad esempio l'energia viene scambiata in quantità
discrete), e potrebbe ripetersi l'evento.

 E anche questo è ancora un libro della Biblioteca...
Credi forse di trovare i cd di musica in panetteria?
Anche quelli saranno i cd della discheria.
E comunque io posso anche riempire di gas nervino il pianeta, sterminare gli
uomini e poi piantare piante ovunque e fare sempre nuovi libri.
Tu quanti cd vuoi fare?
Peggio ancora : pure un blackout rende cartaccia tutta la tua musica
elettronica!
Io invece , ho il papiro, la sabbia, l'argilla, ecc.
Non mi vorrai far credere che le combinazioni musicali con la siringa sono
infinite?

senso tradizionale = infalsificabili
Leggi a senso: non...scientifici = infalsificabili. 
LG

discrete), e potrebbe ripetersi l'evento.
Mi piacerebbe leggesse Qufù, che a suo tempo ha cassato queste
congetture come le plateali contraddizioni dell'insipiente.
Ciao.
LG

 Ciao

 Ciao


Qufù sostenenva che nonostante l'energia si scambi discretamente, questa per
forza di cose è definita sul continuo... (se non ricordo male, i post erano
molto lunghi)... non l'ho capita bene, soprattutto non mi torna. Il signor
plank, da quello che so (che potrebbe non essere vero), scoprì la
quantizzazione semplicemente perché "non tornanvano i conti" facendo i
calcoli ipotizzando uno scambio continuo di energia. Sostituì un integrale
con una sommatoria, e i conti tornarono. Si scoprì in seguito che questo
"trucco" ideato da plank rifletteva la "vera" (per quello che sappiamo)
natura delle cose.
Secondo qufù, se ho ben capito, l'introduzione del continuo ha fatto fare
enormi progressi alle scienze (e fin qui tutto ok, è innegabile), e quindi
questo deve essere in qualche modo legato alla vera natura del nostro
universo, che non può essere descritto, se non con grossi limiti, dal
modello discreto. Però mi chiedo... allora come mai questo "passo indietro"
della meccanica quantistica?
Comunque tutto il resto del discorso (sia tuo che di Qufù) era molto
interessante, e richiede più attenta analisi da parte mia, compreso anche
l'idea che noi concettualizziamo il discreto sopra il continuo per motivi di
identificazione. Io avevo una visione opposta, ovvero raggruppiamo enti
discreti in un continuo per poterli trattare come unico ente (pensa ad
esempio alle varie illusioni ottiche: la nostra mente tende automaticamente
a raggruppare assieme enti distinti. Se io vedo una scia di puntini, non
percepisco 100 puntini distiniti, ma un unica linea, molto più "economica"
per la nostra mente da trattare rispetto ai 100 singoli puntini. Per di più
questo ci permette anche di astrarre caratteristiche comuni ad insiemi di
oggetti). Qufù si chiederà: perché la percepisci come linea? Da dove tiro
fuori questo concetto, se non esiste in natura? Economia mentale, credo,
almeno in questo caso. Molto più facile attribuire a 100 oggetti delle
macro-proprietà, che non esistono nella realtà, ma che semplificano la
quantità di ragionamento dando buone approssimazioni, che non trattare
questi 100 oggetti separatamente.
Ok, l'ora è tarda, vado a letto.

 ha scritto nel messaggio
news:319f15b.03022...@posting.google.com...

Con tutto intendo tutto ciò che è .Poche balle.
Esempio : tutti i numeri compresi nell'intervallo 0-0,1
Ora sei pregato di dirmi qual'è sto benedetto numero rimasto fuori.
Dimmi un po' qual'è il numero che non fa parte di TUTTI i numeri.
Ciao

 sia il rovescio (pero' forse, lavorando sulle dimensioni...)..
Ci ho pensato... non puoi pensare di ottenere ciň che immaginiamo come
continuo sovrapponendo due griglie discrete. Una delle due deve per forza di
cose contenere il continuo, e ciň significa, se vogliamo che il nostro
spazio sia discreto, che l'altra, quella del nulla-nulla, deve essere fatta
da infinitesimi "effettivi", quelli intesi in matematica, cioč dotati di
dimensione, mentre il nostro spazio viene "spalmato" su questa intelaiatura,
ed č formato effettivamente da enti discreti a-dimensionali...


Certo che sei de coccio... Parti dal presupposto (sbagliato) che un numero
per esistere deve per forza essere nominato. Se non lo nomini non esiste,
dici tu. Ma adesso hai appena detto che tu per tutto intendi tutto ciň che
č, quindi anche gli enti ai quali non č stato assegnato un nome. Allora
probabilmente il tuo pensiero corretto č "Se non lo puoi nominare, non
esiste". Ma questo presuppone che tu possa (in linea teorica) nominare tutto
ciň che esiste, visto che hai appena affermato che con tutto intendi cio che
č. Ora, la sfida č proprio questa: prova a nominare tutti i numeri compresi
in un qualsiasi intervallo 0-0,1 oppure 0-0,001 oppure 0-0,00000001 o quello
che vuoi.
Forse ti dovrebbe dire qualcosa il fatto che tra due qualsiasi numeri ne
esiste sempre uno in mezzo... prova a immaginare cosa vuol dire...
Poi non ti suona strano il fatto che un qualsiasi intervallo dei reali (es.
1,05-1,1) ha tanti numeri quanti tutti i reali (da 0 all'infinito, se
parliamo solo di numeri positivi)? Non ti sorge il dubbio che forse potresti
fare una certa fatica a nominare tutti i numeri alla luce di quest'ultima
cosa?

 Ciao
Io ti chiedo soltanto di istituire una relazione biettiva (ovvero
iniettiva e suriettiva) tra l'insieme delle combinazioni di segni
possibili e la retta reale (significa che, di fatto, ad ogni elemento
di R deve corrispondere uno ed uno soltanto dei termini coniabili. Ciň
deve, naturalmente, valere per ogni numero reale). 'Tutto', in questo
modo, resta al di fuori del nostro discorso.
P.s.In
 altri termini, vorrei tu costruissi un linguaggio in grado di
comprendere e dominare, UNO AD UNO, tutti i numeri reali.
P.p.s. Per ogni sistema di segni (ripeto: PER OGNI SISTEMA DI SEGNI),
gli insiemi di numeri reali semanticamente e sintatticamente
dominabili (attraverso una relazione 'biettiva') restano INFINITI.
Dunque, se ti dico che qualunque linguaggio tu costruisca, rimarranno
infiniti elementi semanticamente estranei a quel linguaggio, cosa
concludi?

 che vuoi.
Io non mi faccio questo problema: ti ripeto che c'è una bella differenza tra
ciò che esiste in potenza e ciò che esiste in atto.
Allo stesso modo non mi pongo il problema dell'esistenza di un atomo di
ANdromeda-
Prima di doverlo nominare devo dare nomi a tutto ciò che mi interessa.
Comunque non capisco questa tiritera dei numeri tra 0,1 e 1 .Basta riferirsi
ai numeri naturali per significare la stessa cosa.
,Ma i numeri che possono esistere sono i numeri che esistono di fatto :
nessuno sano di mente , si pone il problema di un numero con 10 alla 900
esima virgole.
La cosa che proprio non riesci a capire ed è drammatico a sto punto( non la
tua  incapacità di capire, ci mancherebbe, ma l'impossibilità di intedersi)
è che tu continui a rinfacciarmi la POSSIBILITA' di dire sempre un numero in
più, cosa che nessuno nega , e io continuo a dirti che STA proprio in quel
DIRE un numero in più che SUBORDINA DI FATTO L'ESISTENZA DEL NUMERO AL
LINGUAGGIO.
Senza lingua il tuo numero non esiste se non in potenza .
In potenza però esiste anche il segno infinito .Io posso concepire un suono
, ritmato o meno, linguistico che possa durare da qui all'eternitàTu non
puoi concepire quel numero , puoi concepire solo la possibilità teorica
della sua esistenza.Io sono ostacolato solo dalla realizzazione pratica , tu
non puoi nemmeno iniziare a concepire uno zero, zero senza dargli un nome.
Il numero prende forma e significato SOLO ATTRAVERSO LA LINGUA.
Dimostra il contrario .
Mostrami un numero che esiste prima del linguaggio e io ammetterò di avere
torto.
A me in generale non interessa fare il tifo per il linguaggio : è che mi
sembra evidente che i numeri esistono solo perché esiste un linguaggio .
Mentre non si può sostenere il contrario , a meno che non si stia dando
proprio i .......numeri!
Te lo ripeto : mostrami con evidenza che un numero può esistere senza
linguaggio e io ti darò ragione , cazzo , più che volentieri.
Mica siamo allo stadio !
Ciao


 comprendere e dominare, UNO AD UNO, tutti i numeri reali.
Speriamo che questa volta veniamo a capo di qualche cosa .
Il problema non è MIO .Non sono io che devo costruire un linguaggio che vada
a scovare tutti i possibili numeri reali.
Il problema è TUO che devi trovare alemo un numero che io non possa
nominare.
Poi mi spieghi come fai a trovarlo  TU, non IO , senza cominciare a
nominarlo
es, zero virgola zero ecc.
Io quello che mi propongo di fare posso iniziare a farlo.Tu senza linguaggio
ti puoi pure mettere l'anima in pace.Non hai una sola possibilità di
dimostrare non solo l'esistenza dei numeri ma financo la tua( anche se me la
vuoi dimostrare minacciando di darmi un cartone in faccia stai usando un
linguaggio:-)
Che ci siano in potenza numeri infiniti pure tra 0,0001 e 0,0002, te lo
ripeto, era noto anche a me , che non ho una preparazione matematica
adeguata.
Che però nessun numero possa esistere , e per esistere si intende che gli si
possa assegnare il PREDICATO    ESSERE , senza linguaggio è francamente
un'evidenza assoluta.
Tra 1 e 2 possono esistere infiniti numeri reali . Questo è un assunto che
può valere solo in ambito matematico.
Se esci dalla matematica non ha più il valore che ha allìinterno della
matematica.
Non esistono rette infinite nè esiste il punto, fuori dalla matematica.
Ci può essere conoscenza senza matematica .La stessa cosa non si può dire
senza  linguaggio.
Te lo ripeto : sono perfettamente a conoscenza che i numeri in potenza sono
infiniti( e non c'era bisogno di passare ai numeri reali per saperlo) . IN
potenza però sono possibili un sacco di cose. Se vuoi esistere ( non c'è
bisogno di ricordarti Aristotele al riguardo, perchè non credo di poterti
insegnare niente ) , se vuoi passare all'atto hai bisogno del linguaggio.
Se non ci intendiamo nemmeno questa volta allora passiamo ad altre
discussioni. Se non altro servono a chiarire a ognuna delle parti la propria
posizione.
Ciao


 gli insiemi di numeri reali semanticamente e sintatticamente *non*


 gli insiemi di numeri reali semanticamente e sintatticamente *non*


 es, zero virgola zero ecc.
Il discorso è più sottile. E non c'entra la distizione tra potenza ed
l'atto (non lo dico tanto per ottenere ragione, o per dar l'idea che
imiei argomenti siano più adeguati od efficaci dei tuoi). Dire
'ciascun numero è nominabile' è insufficiente a dimostrare l'infinita
potenza del linguaggio. E' come tentar di costruire strutture in grado
di contenere l'infinito (il quale, per definizione, non può esser
conenuto di alcuché). L'unione indefinita di sistemi semantici (ovvero
il tentativo di edificare un sistema 'totale'), allo scopo di
conchiudere l'insieme dei numeri, si risolve in una rincorsa senza
termine. Tutto qui.
Ma non importa.
Amici come prima.
