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Titolo: fenomeno-noumeno

 sostanza del npumeno, ma non in senso materico, ma contenutistico). >
Qualche illuminato, potrebbe spiegare dove Kant citi questa frase o
quantomeno se l'interpretazione dei concetti sia corretta?

 wrote in message
u49i7.12899$%a4.4...@news.infostrada.it...

Critica della ragion pura
Ciao
Franco
p.s. per le interpretazioni vedi Pietro Chiodi.

 ha scritto nel messaggio
news:u49i7.12899$%a4.4...@news.infostrada.it...
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 >
In questa frase di mikail č il fenomeno la sostanza del noumeno, e lui
interpreta sostanza=materia(dice che sia l'interpretazione di Kant).


Allora, visto che si prendono le mie frasi senza chiedere, mi permetto di
presentarmi e di chiarire le mie parole (odio le estrapolazioni selvagge).
Sono studente di Filosofia da qualche anno e sto prendendo l'indirizzo
teoretico.
La frase e' stata postata sul NG free.it.magia (un ramo dell'umano che mi
interesserebbe tentare di indagare razionalmente) durante un'interminabile
discussione molto mal condotta che era iniziata con una lettura induista di
un presunto Kant da parte di Fernando.
Dato che si parlava della lettera del testo di Kant che Fernando non ha mai
letto, per spiegare a chi non ha mai preso in mano neppure un testo di
storia dellla filosofia concetti che voi sapete bene non essere proprio
facilini da assimilare, ho dovuto affettare il lessico e i concetti. E cosi'
si spiega per esempio perche' uso sostanza invece che materia, che per il
pensare comune e' legato alla fisicita'. Peccato pero' poi che sostanza sia
interpretabile, e difatti Fernando ha dato l'interpretazione Aristotelica di
sostanza, che io fin ora non ho ritrovato in Kant (fino ad ora, quindi
potrei sbagliarmi).
Poi c'e' la questione del noumeno. In un post ho provato a parlare di
accezione positiva e negativa del noumeno, e ho visto che le mie parole
cadevano nel vuoto, sicche' ho preferito parlare solo del valore negativo di
limite e quindi regola, per non mettere ulteriore confusione in campo.
Ora continuate pure... io e' piu' di un mese che ci provo, ma evidentemente
non sono tagliato :-))
Mikail
p.s. se non mi mangiate mi piacerebbe iniziare a postare su questo NG, per
quanto mi senta poco all'altezza.

 wrote in message
PKei7.15264$%a4.5...@news.infostrada.it...
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 è inteso in senso materico ed in un 'altra è materia.
Ecco, e per questo che non riesco a spiegargli... Facciamo il gioco di
associazioni che fai di solito: materico=fisico, materia=contenuto (piu'
precisamente la materia del fenomeno e' cio' che corrisponde alla
sensazione).
Tutto cio' e' spiegato nella KdRV, anche se ovviamente in modo molto piu'
complesso e completo.
Per le offese non vedo proprio dove ho teso all'offesa.
Mikail

 quantomeno se l'interpretazione dei concetti sia corretta?
Scusa Mikail3, ma credo che sulla tua "citazione" ci sia molto da eccepire,
anche dopo le tue successive precisazioni.
Franco dice che si trova nella Kritik d. r.V. Anche lasciando perdere la
lettera e
limitandoci al senso della frase, lo pregherei di dire dove di
preciso, perche' a me non risulta e, a dire il vero, mi sembrerebbe molto
strano; a meno che Kant non stesse curando una nuova edizione della C.d.r.p.
negli
ultimi suoi anni, cio' nel periodo del suo rincoglionimento. Riporto di
seguito alcune definizioni kantiane dei termini principali usati nella
frase; in base ad essi cerco di mostrare che e' piuttosto bislacca,
perlomeno se riferita a Kant.
1) Noumeno: "e' solo un concetto limite per circoscrivere le pretese della
sensibilita'......Esso non e' un particolare oggetto intelligibile per il
nostro intelletto;..."
2) Fenomeno: "Le cose che appaiono, in quanto siano pensate come oggetti
secondo l'unita' delle categorie si chiamano phaenomena".
3) Sostanza: concetto di cio' che permane nel divenire. "Le determinazioni
interiori di una substantia phaenomenon non sono se non rapporti, ed essa
stessa non e' che un complesso di relazioni".
4) Materia: "E' il determinabile in generale"; fisicamente "la materia e'
subsatantia phaenomenon"; "Nel fenomeno chiamo materia cio' che corrisponde
alla sensazione".
5) Forma: "La determinazione del determinabile"; "...in ogni essere... il
modo del collegamento dei suoi elementi in una cosa".
Va inoltre notato che "materia" e "contenuto" sono usati da Kant come
sinonimi; percio', come prima osservazione, se dici "...non in senso
materico, ma contenutistico" dici la stessa cosa. Come seconda cosa dire che
"il noumeno e' semplicemente la forma del fenomeno" significa, in base alle
definizioni 5., che il noumeno e' *determinabile* come qualsiasi altra
sostanza. Ci sarebbe, cioe', un concetto "positivo" di noumeno. Inutile
dire, perche' ne accenni pure tu in un post collegato, che Kant intende il
noumeno come nella def. 1., cioe' concetto limite, in senso "negativo" e
problematico. K. su questo insiste fino alla noia nel cap. 3. de
"L'analitica dei principi", e per coglierlo in senso positovo avrebbe dovuto
rimangiarsi tutta la sua confutazione dell'idealismo, oltre a tutta la sua
critica all'idea trascendentale di Cosmo (Welt) . Qui manca qualcosa di
essenziale: la distinzione tra *pensabile* e *conoscibile*. In terzo luogo,
dire che "il fenomeno a sua volta e' sostanza del noumeno" e' una vera
castroneria (perdonami il linguaggio molto franco) se tieni presente la def.
2. Teniamo presente che "sostanza" altro non e' che una delle funzioni
concettuali (categorie), che *organizzano* il mondo fenomenico in unita';
percio', eventualmente, sarebbe il noumeno ad essere "sostanza" del
fenomeno. Ma anche questo non sarebbe esatto, perche' ci riporta alla mia
seconda considerazione.
Ciao, e in bocca al lupo per i tuoi studi,
Loris.

 wrote in message
D9pi7.16752$%a4.6...@news.infostrada.it...

 Perchè hai fatto sparire "sostanza"? la materia so cos'è.
Le offese?  Mi dai del bugiardo.
Mi piace il post che segue, ha interpretato il rapporto fenomeno-noumeno
come te lo avevo proposto io, cioè il contrario della tua frase.
Fernando

 wrote in message
Xwqi7.60207$TS4.3...@news2.tin.it...

 Grazie della paziente spiegazione, che non posso fare altro che
condividere.
Fernando

 Ciao, e in bocca al lupo per i tuoi studi,
Anche a te per i tuoi :-)
Mikail

 come te lo avevo proposto io, cioč il contrario della tua frase.
Non ho problemi a confrontarmi e magari anche prendere bacchettate da lui,
perche' in lui riconosco una persona "informata dei fatti". Lo scrissi anche
che in questo NG avrei faticato ad argomentare (nella direzione opposta che
nel NG di magia).
Mikail



Giusto per chiarire la mia breve risposta.
Tutti sanno che il luogo dove Kant parla del noumeno e del fenomeno in
maniera diffusa č la prima critica. Poi ho indicato uno dei suoi piu capaci
interpreti(pietro chiodi). E non mi sono messo ad interpretare la frase.
Per quanto riguarda kant, va detto che lui usa il termine trascendente
almeno in tredici modi diversi sempre in quell'opera.
Quindi, fermarsi su una frase lo trovo addirittura ridicolo visto la grande
mole di opere del filosofo in questione.
Chi ha interesse, che si leggesse la prima critica(ovviamente la seconda
edizione) facendosi aiutare dalle interpretazioni di chiodi. Per il resto
credo che siano solo chiacchiere inutili.
Franco

 > seconda considerazione.
 Infatti io accetto questa definizione perchč ho un credo induista, ma non
perchč ciň sia dimostrabile, ma faglielo capire a Mikail, vuole imporre il
suo punto di vista e gettare discredito sul sottoscritto.
Evinco da quanto ha scritto il Signor Loris Dalla Rosa, che pur,io, non
avendo studi filosofici, avevo ben intuito, e difeso le mie posizioni.
Fernando

 credo che siano solo chiacchiere inutili.
Come amo quest'uomo! :-)))
E appoggio anche il fatto che una frase decontestualizzata da un discorso e
da un ambiente e' fin troppo aperta a interpretazioni.
Mikail

Vedo che stiamo riuscendo ad ammorbare anche questo Ng :-((((
Tante scuse per chi ci incontra sul suo cammino.
Se pero' ci fosse qualche masochista che per eccesso di tempo libero volesse
approfondire il reale contesto di frasi, affermazioni, provocazioni e
quant'altro, ribadisco senza tema il consiglio di Fernando di andarsi a
leggere il NG free.it.magia.
Scusate ancora per il disturbo, spero in futuro di intervenire con faccende
meno personalizzate :-)
Mikail

 suo beneficio.
:-)
Boh, non vi conosco se non per questo vostro darvi calci negli stinchi. So
solo che siete dei gran simpaticoni.
Un cordiale saluto a tutti e due,
Loris.

 Loris.
Ricambio :-)
Mikail

 snick!
 Ma che bravo, hai tagliato dove Loris dice che possiamo considerare il
noumeno solo nella sua accezione negativa. Clap, clap
Infatti io la considero solo in questa accezione, se devo rimettermi alla
scienza.
Se fossi stato tanto bravo come Loris e non ti fossi incaponito ad impormi
noumeno nella sua accezione positiva, avresti fatto bella figura; ma si sa
quando uno vuole la ragione si incaponisce. Clap ,clap
Fernando
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