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Titolo: La filosofia, da sempre, senza la matematica

Giorni fa, con Loris e Posi, si è parlato
di filosofia della matematica.
In particolare ci siamo soffermati
sulla natura di certi oggetti come
gli elementi degli insiemi e le loro proprietà.
 
Come al solito, ho cercato di rintracciare
considerazioni simili. Ebbene, fin dall'antichità
la matematica non ha mai occupato la mente
dei filosofi.
Lo stesso Aristotele ad esempio si limita
ad "apprendere" da Eudosso (grande matematico
dell'antichità) il modello delle sfere omocentriche
per poi poterlo inserire nella sua cosmologia.
 
Seguirà poi il cosiddetto periodo alessandrino
durante il quale la cesura tra interessi scientifici
e interessi più propriamente filosofici si farà sempre
più netta.
 
___LE MATERIE FILOSOFICHE____
 
La sistematizzazione di Aristotele è durata
a lungo al punto che fino al Settecento veniva
studiata la sua fisica.
Una fisica ben collegata alla metafisica.
Ovvero per poter capire a fondo la metafisica
di Aristotele bisogna partire dalla sua stessa
fisica.
Ed è questa propedeuticità che fa ammettere
la fisica al tavolo della speculazione filosofica.
La fisica sì ma non la matematica e tanto meno
l'astronomia.
Biologia, fisica, cosmologia, metafisica, psicologia,
etica, estetica, politica ecc. ma non matematica.
 
___DOPO IL POSITIVISMO___
 
Quando la fisica si matematizza (da Galileo
a Newton) e così capiterà anche alla chimica
ecco che viene meno anche l'interesse
per quella che era una materia propedeutiche
per la stessa metafisica.
Sul modello delle scienze sperimentali
si adatteranno le indagini sulla psiche
e così arriviamo alla psicologia sperimentale.
Quest'ultima anche sulla spinta
del più generale sapere elaborato
dalla medicina.
 
____LA FILOSOFIA DEL NOVECENTO____
 
All'appuntamento col Novecento la filosofia
si presenta senza neppure le cosiddette
scienze umane e sociali.
Questo perché il metodo sperimentale
si inizia ad applicare ai diversi saperi.
Rimane però la riflessione in campo metafisico,
etico ed estetico oltre che nel campo della politica.
Sorgerà poi ovviamente la riflessione
sulla natura del sapere stesso (gnoseologia)
e quindi sul metodo scientifico.
 
A questo punto, quando si parlerà di filosofia
si vorrà intendere l'etica, l'estetica, la politica
e la metafisica.
La stessa Logica ormai è stata matematizzata
e rimane anche essa disciplina di confine.
E' vero che per secoli era interesse di filosofi
ma poi diventa interesse per i matematici.
 
 
____CONCLUSIONE____
 
La matematica rimane fuori dall'interesse
dei filosofi per ovvi motivi. Da una parte
si tratta di calcoli, tecniche e cose del genere.
Al tempo stesso però queste conoscenze
sono utili per la stessa astronomia.
Ma astronomia e matematica (che nell'antichità
e nel medioevo era una sola materia)
diventa importanti per la cosmologia aristotelica
ma sono le parti elementari e non quelle centrali.
Per la filosofia, alla fine, è importante anche la grammatica,
la scrittura e quindi la matematica non è altro
che un metodo utile per arrivare
a scopi più alti.
Quando poi la fisica si matematizza ecco
che il distacco apparirà più che naturale.
 
Rimane però la psicologia che tuttavia
si piegherà al metodo sperimentale
così come farà la biologia. Biologia
utile per la medicina.
A quel punto la filosofia non è altro
che metafisica, etica ed estetica.
 
A scuola si fa parecchia metafisica
ma sotto forma di "sistemi" di pensiero
molto complessi. Alla fine fare metafisica
a scuola significa fare la metafisica
di Platone, Aristotele, Tommaso, Cartesio,
Kant, Hegel ecc.
Si fa meno etica ed estetica.
Quest'ultima poi rimane ai margini
della riflessione.
 
Così si vanno a creare quei famosi
medaglioni messi in fila e cioè i vari
sistemi filosofici.
Complice quindi una impostazione
sistematica che unita all'approccio
storico ci fa ereditare
una cultura che ancora oggi
non è ben chiara.
Tanto è vero che quando si dice
"filosofia" si finisce col dover prima
ben definire l'ambito di interesse.
Cosa che non capita per nessun'altra materia.
 
Alla fine quindi la filosofia, per come
ci è stata tramandata, è un insieme
di materie più o meno ben delineate.
Materie di studio che hanno ambiti
ben precisi a cui potersi applicare.
 
Attualmente la riflessione in campo estetico
o etico o metafisico deve fare i conti
con una molteplicità di conoscenze
acquisite in campo psicologico piuttosto
che in altri campi.
Da questi altri campi è possibile
estrarre quanto di interessante
ci potrà essere per la riflessione
in questi ambiti ormai classici.
Così abbiamo l'estetica evoluzionistica
o anche la psicologia dell'arte.
Ma abbiamo anche l'etica evoluzionistica
piuttosto che la psicologia della morale.
Ancora una volta la psicologia tende
a prendere il posto della filosofia come si nota,
cosa che avveniva durante il periodo
del Positivismo.
 
Questi ambiti sono ben chiari, ben delineati
e si presentano come *basi* da cui poter partire
per ulteriori sviluppi.
Sono proprio queste basi che però la scuola
fatica a dare perché troppo impegnata
nello studio del passato.
Meno passato e più presente aiuterebbe
a formare con maggiore consapevolezza
chi ha la passione per certo genere
di riflessione.
 


ideaprima 
 
tu del passato ne sai meno di niente, ma insisti da perfetto ignorante ottuso a voler tagliare radici... 
manco riflettendo sul fatto che esse sono connaturate in noi, volere o no... e  prima o poi affiora la 
linfa che esse succhiano dal profondo. Privati delle tue, se ci riesci... e vedi di sparire una volta per tutte. 
Tra l'altro sostieni da ignorante che nel passato non vi erano matematici e poi riporti il nome di Eudosso, 
che gia'  per conto suo denuncia come falso quanto asserisci. Tu dell'antichita' sai niente.... piantala di 
insistere a far passare concetti ed idee errate e pure volutamente ingannevoli nell-idea che qui si sia tutti 
ignoranti come te.  
La matematica è la più antica e la più immutabile delle discipline: 
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/storia-della-matematica_%28Enciclopedia-della-Matematica%29/
 
 
ora vi si aggiunge pure quella della ricerca quantistica. 
 
 
 

 dei filosofi.
 
Tesi:
Se non vi fosse stata la filosofia, la matematica o ogni innovazione 
formale non avrebbe mai potuto compiere la esplorazione di una 
interpretazione innovativa.
 
Corollario:
Quindi la filosofia e la matematica non possono essere separabili.
 
Dimostrazione (etimologica):
 
sofia in greco è "saggezza"
matematica, ancora in greco, è
++
[dal lat. mathematĭca (sottint. ars), gr. μαϑηματική (sottint. τέχνη); 
v. matematico]. – 1. a. Originariamente, la scienza razionale dei numeri 
(aritmetica, intesa come scienza della quantità discreta) e delle misure 
(geometria, intesa come scienza dell’estensione, cioè della quantità 
continua), i cui primi sviluppi, presso le civiltà preelleniche 
(Babilonia, Egitto), sono in relazione con la ricerca di soluzioni a 
concreti problemi di calcolo (computo commerciale, agrimensura, 
navigazione, ecc.). Nella Grecia antica, tale scienza si configura come 
rigoroso sistema deduttivo (spec. nella sintesi euclidea della 
geometria) e come forma di conoscenza, per Platone intermedia tra la 
conoscenza sensibile e la scienza contemplativa delle idee, per 
Aristotele capace di astrarre dal dato sensibile per raggiungere 
conclusioni vere e certe anche sul sensibile stesso (alla diffusione 
della tradizione aristotelica può essere ricondotta l’espressione 
proverbiale la m. non è un’opinione).
++
 
Lino:
quindi un lungo giro di parole per dire che la matematica è una attività 
che ha ad oggetto la realtà, ma lo fa con modalità "astratta" da ciò a 
cui si riferisce, come ogni linguaggio.
 
Dunque la matematica è un metodo di rappresentazione simbolico (come 
ogni linguaggio) dalle grandi capacità di descrizione, nei problemi del 
conoscere e quindi della conoscenza.
 
Come si può dire che -oggi- si può fare filosofia senza conoscere la 
matematica?
 
un assurdo della logica.
 
Ecco perché -secondo me- è opportuno parlare di "LOGICA".
 
Ieri su rai3 hanno raccontato la carriera di un faccendiere che ha avuto 
un grande successo nella "imprenditoria" perché usava la 
ontofilosofia/ontopsicologia.
 
Da quello che si poteva capire: forme di manipolazione della mente di 
chi subisce un condizionamento psicologico atto a essere in sudditanza 
psicologica.
 
Dunque è vero che lo studio del simbolismo della psiche e della 
filosofia non hanno solo a target la sapienza, ma anche la dominazione.
 
Tuttavia sapere riconoscere la luce da ciò che è oscuro è utile sebbene 
tali studi siano contaminati e contaminabili da desiderio di potere se 
non l'adorazione del potere.
 
un link:
http://scritticristiani.altervista.org/ontopsicologia.html
 
 
 
 
 
-- 
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www.avg.com
 

 
Astronomia e matematica venivano
già praticate in Mesopotamia e i greci
le ereditarono da loro. Anche in Egitto
ovviamente (come in Cina) astronomia
e matematica erano molto legate tra loro.
 
La filosofia per come la conosciamo noi oggi
nasce invece in Grecia. E' probabile
che vi siano state influenze orientali ma
in ogni caso si tratta di una attività ben diversa
dal fare astronomia e matematica.
Il filosofo è prima di tutto un saggio e cioè
qualcuno che si pone domande sul senso della vita
e cerca uno stile di vita idoneo.
I filosofi greci si chiedevano riguardo il principio (archè)
di tutte le cose e fu questo il loro costante interesse.
 
Alla fine tutto il loro agire veniva subordinato
alla conoscenza dell'archè.
Platone per esempio non fece uso della matematica
per il semplice fatto che non ne aveva bisogno.
Allo stesso modo Aristotele non si mise a fare osservazioni
astronomiche perché le facevano altri.
Aristotele tuttavia una volta stabilito che l'universo
è eterno ecco che procede a studiarlo secondo
le diverse discipline.
Quindi si dedicò perfino alla fisica.
Ma quella sua fisica era propedeutica
alla conoscenza del cosmo, ovvero
aveva bisogno di spiegare l'origine
del moto degli astri.
Da qui arriva al famoso motore immobile.
Il motore immobile in certo senso è una sorta
di archè, cioè qualcosa che è principio del moto.
 
Arriverà di li a pochi anni il periodo alessandrino
dove le varie materie verranno a differenziarsi
tra loro in modo ancora più netto.
E infatti chi si occuperà di filosofia
saranno gli epicurei piuttosto che gli stoici
fino poi a Plotino e gli altri.
Cioè i filosofi già all'epoca erano quelli
che facevano i conti con le domande ultime,
la natura umana, la natura della società ecc.
 
La osservazione della natura, la astronomia, la matematica
ecc. erano viste come materie propedeutiche al filosofare
ma anche come un insieme di conoscenze ormai "semplici" e acquisite
in modo definitivo.
Quello che invece non era acquisito come conoscenza
definitiva erano la metafisica, l'etica, la natura umana ecc.
Per questo si insisterà molto sulla natura
dell'anima (materiale o meno) sulla natura
del nostro universo, sul senso della nostra esistenza,
sui valori morali ecc.
 
Quella distinzione tra "scienza" da una parte
e filosofia dall'altra venne quindi già ad essere
operata dai primi filosofi e così poi si è andati
avanti.
Quando poi in età moderna troviamo un Galileo
piuttosto che un Newton, questi non sono dei filosofi,
ma dei matematici e astronomi.
Infatti astronomia e matematica (vedi Tolomeo) procedevano
unite fin dall'antichità.
 
______INGANNATI DALLA METAFISICA DI ARISTOTELE____
 
Io sostengo che la fisica (come la stessa biologia
e altre materie) andò a far parte della filosofia
solo perché la Chiesa adottò la metafisica aristotelica.
Fu proprio perché ci si rifece alla intera filosofia
aristotelica (e quindi alla sua autorità) se noi
ci siamo tramandati una filosofia intesa come
insieme di tutto lo scibile.
 
Per questo allora personaggi come Galileo e Newton
appaiono come "strani" come coloro che operano
una rivoluzione.
In realtà i due non fecero alcuna rivoluzione
ma solo una normale innovazione e proseguimento
degli studi in questi campi.
Era la Chiesa invece che insisteva con quella
metafisica aristotelica e relative conoscenze
tramandate a partire dallo stagirita.
 
E' anche grazie a Lucio Russo se tutto questo
è stato ormai ben chiarito:
https://www.ibs.it/rivoluzione-dimenticata-pensiero-scientifico-greco-libro-lucio-russo/e/9788807895296?lgw_code=1122-B9788807895296&gclid=Cj0KCQiAyMKbBhD1ARIsANs7rEFjEJfZdM4E34z_0QQDqO0QKvq5tnnIZ9PWDNBtlaW_-gfU6lKW_6saAubYEALw_wcB
 
 
 
Russo spiega che già i greci operarono
una netta distinzione tra le diverse materie
e che Galileo come altri non fecero altro
che ereditare queste distinzioni.
 
____COSA E' LA FILOSOFIA____
 
Il desiderio (più che lecito) di dare spazio
anche alla storia della scienza ha portato
a fare confusione.
Si è voluto vedere un passato filosofico
dove il filosofo studiava tutte le materie
per fare progredire.
Ma in realtà le cose non sono mai andate
in questo modo.
Il filosofo è sempre arrivato per porsi
le solite domande e per trovare le risposte
ha usato di volta in volta le conoscenze della sua epoca.
 
____LA FILOSOFIA TERMINA DURANTE L'OTTOCENTO____
 
E' con la psicologia sperimentale che la filosofia
ha termine. Non è con Galileo e Newton che viene
a interrompersi una tradizione ma con i primi
studi di psicologia sperimentale.
La natura umana viene studiata durante l'Ottocento
da psicologi e con metodo sperimentale.
Si inizia ad indagare sulla evoluzione (Darwin)
e sulla stessa natura dell'anima e lo si farà
con metodo sperimentale.
 
Alla fine con il periodo del Positivismo i filosofi
dovranno occuparsi di psicologia.
Questo spiega perché lo stesso Freud è anche
un filosofo oltre ad essere un medico.
 
L'interesse dei filosofi da sempre verteva
sulla natura umana, sulla mente, su come
la nostra mente sia capace di gestire il corpo.
Ancora oggi abbiamo la filosofia della mente
e non è un caso.
A fine Ottocento i manuali di filosofia
per la scuola italiana insistevano sulla psicologia
sperimentale, come ho fatto notare
in altro post.
 
___CONCLUSIONE_____
 
Mettere ordine nelle varie materie
ma non diventare esperti in ognuna di esse,
e questo fa il filosofo.
Porsi domande scomode e difficili senza
per questo aspettarsi risposte.
Insomma i filosofi da sempre si sono
posti a certi livelli andando ad usare
le conoscenze della loro epoca provando
a fare una sintesi.
Non è vero che ci siamo trovati
ogni volta difronte a ricercatori capaci
di padroneggiare (a livello di ricerca
avanzata) ogni materia dello scibile umano.
 
Questa problematicità del sapere filosofico
era già nota ai greci e così è arrivata
fino a noi oggi.
Ci sono stati diversi fraintendimenti dovuti
anche alla difficoltà delle domande che sono
state poste di volta in volta.
 
Questo spiega anche le cosiddette
filosofie speciali, come la filosofia
della scienza, la filosofia del linguaggio piuttosto
che la filosofia della mente.
Spiega il perché di una filosofia pratica
(etica) che cerca di dare ordine alla vita
concreta del filosofo stesso.
E' questa complessità che a volte tende
a sfuggire ed ecco che sembra come se
la filosofia fosse venuta meno.
In realtà si sono trasformate le varie
materie di studio, le varie conoscenze.
Padroneggiarle è diventato sempre più impegnativo
e richiede più anni di studio.
 
La filosofia in definitiva non è una materia
di studio, come ho detto tantissime volte.
La filosofia non esiste in quanto materia.
Esistono i filosofi, che sono però pochissimi
ma non la filosofia.
Ed esistono le tante materie di studio di cui
il filosofo si serve per svolgere quindi
la sua sintesi.
 
La scuola ha voluto ripiegare sui tanti filosofi
del passato e lo studio delle loro creazioni.
Ma così facendo ha dimenticato di far studiare
la psicologia (quella sperimentale) come
l'etica e l'estetica dei nostri giorni.
Con questo sguardo rivolto al passato ha finito
col trascurare completamente il presente.
In questo modo sembra che le creazioni
dei filosofi siano qualcosa che non esiste oggi ma solo
nel passato.
 
Al tempo stesso (altro paradosso) ha trascurato
completamente la storia delle materie scientifiche.
E questo perché conoscenze superate e non più
utili se non a livello didattico.
Per cui noi abbiamo la storia della filosofia
ma non anche la storia delle materie scientifiche.
Questo ha generato e genera una enorme confusione
al punto che quando si parla di filosofia
non si capisce bene di cosa si sta parlando.
 
Ma alla fine per capire a fondo
di cosa si parla, bisogna rifarsi a Pierre
Hadot.
https://www.syzetesis.it/doc/rivista/prima_serie/2008/Hadot.pdf
 
 
Si tratta alla fine di filosofiE e cioè di creazioni
da parte di alcuni uomini che hanno svolto (nei secoli)
una loro sintesi.
In definitiva è come se questi avessero continuato
l'opera dei filosofi orientali come Budda per esempio.
In quel caso teoria e prassi vanno sempre a fondersi
e noi parliamo di religioni/filosofie.
 
Ci sono quindi (anche in Occidente) le filosofie
che hanno avuto più seguito (vedi marxismo, tomismo, psicanalisi ecc)
e quelle che hanno avuto meno seguito (kantismo, neopositivismo ecc)
ma si tratta sempre di unione di teoria e prassi.
 
L'equivoco del filosofo scienziato è dovuto probabilmente
allo stesso Aristotele che è stato usato più del necessario
perché funzionale alla dottrina della Chiesa.
Il filosofo non è uno scienziato per il semplice
fatto che il suo domandare non sempre riceve
risposte e il suo domandare non si limita
alla teoria ma coinvolge la sua stessa vita,
il suo stile di vita.
 


Ho dimenticato di linkare quanto segue:
I grandi filosofi / di Karl Jaspers ; traduzione e presentazione di Filippo Costa. - Milano : Longanesi, [1973]. - 1251 p. ; 23 cm. ((Indice: Le personalita decisive: Socrate, Buddha, Confucio, Gesu; I riformatori creativi del filosofare: Platone, Agostino, Kant; I pensatori metafisici che attingono all'origine: Anassimandro, Eraclito, Parmenide, Plotino, Anselmo, Cusano, Spinoza, Laotse, 
Nagarjuna.
http://www.librinlinea.it/titolo/i-grandi-filosofi-costa-filippo-jaspers/TO00163184
 
 
La filosofia quindi è un sistema che solo pochi
uomini sono riusciti a creare. Jaspers per es.
ne fece un elenco per un suo libro: vedi qui sopra.
 
E' anche vero che alcuni di questi riuscirono poi a dare un proprio
contributo a diverse materie di studio. Ma non possiamo
limitarci alle materie di studio.
Per questo dico che c'è il filosofo e non la filosofia.
Se proprio allora la filosofia è la creazione
di questo o quel filosofo, cioè una dottrina
con relativo stile di vita.

 
Questo è uno stereotipo duro a morire, come te:)
Ma è solo questione di tempo!
La matematica è legata alla scrittura e noi prima
della scrittura sappiamo che c'erano pratiche
ben più antiche.
Per esempio l'osservazione astronomica è molto
più antica della matematica stessa.
Ma a voler essere pignoli, la matematica nasce
con Euclide. Se per matematica vogliamo intendere
la costruzione di un sistema formale (o assiomatico
che dir si voglia) dove gli enti che ne fanno parte
vengono idealizzati.
Poi è ovvio uno come te si può riferire alla agrimensura
degli Egizi ma quella non era matematica come
la intendiamo noi oggi bensì
erano solo tecniche di calcolo.
 
p.s. Ed ora prendi nota!
https://www.youtube.com/watch?v=cl2X4c5Gf6w
 

 Ma è solo questione di tempo!
 
 
ideaprima 
 
ma perche' non hai almeno l'intelligenza di tacere quando e' il caso? 
megalomane logorroico e ignorante. 
 
 
rer3
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