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Titolo: sulla A migliore di B

Un modo per determinare se A è migliore di B esiste.
E se non esistesse credo che sarebbe un punto a cui l' umanità dovrebbe
anelare. Anche perchè credo che sia La somma "Ingiustizia" trattare tutti
allo stesso modo (foss' anche possibile) aldilà di tutti i meriti e le
peculiarità. Penso sia esatto dare a tutti le stesse possibilità di
dimostrare quanto valgano (anche per permettere all' umanità di evolversi).
Non penso proprio che esista.
Sono daccordo che sarebbe bene esistesse.
Ma non esistendo ,applicarlo (come si fa) , è questa la "Somma Ingiustizia".
Se Bill Gates e un Sudanese andassero in un buon ristorante non vedrei tutta
questa ingiustizia se li trattassero entrambi allo stesso modo.
Come si può dare a tutti la possibilità di dimostrare quello che valgono se
non
 c'è modo di determinare il valore(assoluto intendo).Tu dici che questo modo
esiste ma perchè allora non spieghi qual'è ?
Anche che l'evoluzione dell'umanità sia un bene e tutto da dimostrarsi.

SAlve a tutti,
sono nuovo di questo NG. Non sono un filosofo e non ho mai studiato
filosofia nelle scuole
che ho frequentato, però mi piace leggere qualche libro di filosofia.
Riguardo  A migliore di B io la vedo così: penso che la diversità sia una
cosa necessaria nella vita.
La natura stessa è diversità. La diversità (intesa come A migliore di B)
permette, er esempio, agli
animali migliori di sopravvivere e di avere la meglio su quelli "peggiori".
Quindi la natura opera una
"preferenza" su certi animali che "valgono" di più di altri. Tutto questo
serve per preservare e creare razze migliori, per migliorare.
Visto nell'ambito umano le cose sono un po' divese ma vi è comunque una
specie di selezione.
Però per fare una valutazione bisogna avere un campione a cui rapportarsi.
Nel caso dell'uomo
penso che il campione sia la società e l'uomo stesso.
Nell'esempio riportato nel post precedente riguardo al ristorante le due
persone sono esattamente
uguali se si comportano in modo uguale. Se una delle due persone procura,ad
esempio, si comporta in modo scorretto nei confronti delle altre persone nel
ristorante o si rifiuta di pagare, l'altra persona potrebbe valere di più...
però la valutazione non si può effettuare una tantum ma
è mutabile anche perchè non si può sapere cosa faranno una volta fuori dal
ristorante...
Con questo discorso un po' confuso (scusate) giungo alla conclusione che la
diversità esiste e deve esistere per permettere uno sviluppo della società.
Ad esempio in una ditta dove l'impeno e la qualità del alvoro di una persona
non vengono
differenziati , difficilmente sarà competitiva. Se una persona A lavora
meglio di B allora A va premiata , ma B non deve essere disrezzata, ma
istruita per raggiungere il livello di A ecco che
così si crea una catena si automiglioramento.
ciao
Nick

UNA BEVE PUNTUALIZZAZIONE PRIMA DI RISPONDERE A FRASER:
Ho sentito dire che Il Comunismo parte dallo stesso presupposto della Destra
(gli uomini sono diversi tra loro) e pero', si distingue da quest' ultima
per il fatto che (sempre secondo la Sinistra) non esiste modo per
determinare quale tra A e B sia migliore: quindi risolve il tutto proponendo
l' uguaglianza totale.
Questo è un vero e proprio errore:
1) Perchè ne Marx ne Engels ne Feuerbach hanno mai detto questo e
2) Perchè sarebbe paradossale: io so che comportandomi in un modo farei
"ASSOLUTAMENTE male" (trattando gli uomini alla stregua uno dell' altro) ma,
siccome penso che la seconda ipotesi non so dove mi porterebbe, scelgo una
strada che è SICURAMENTE la PEGGIORE(cioe' tratto tutti allo stesso modo:
che abbiamo detto, è la cosa che SICURAMENTE non va fatta).
Quindi, l' errore sta nel principio del Comunismo: poichè parte dal
presupposto che tutti gli uomini si equivalgono in assoluto.
Come a detto ultimamente non-mi-ricordo-chi (credo un segretario di uno dei
13 partiti che accorpa l' attuale sinistra):"Il Comunismo non puo'
coesistere con la Democrazia".
Ovviamente questo va inteso come attacco al Comunismo, non alla sinistra.
Io stesso ho amato tantissimo il Socialismo Autonomista di Craxi.
RISPOSTA A FRASER SULLA DOMANDA:"Qual' è il metodo per far emergere il
valore assoluto di A rispetto a B (o viceversa)?"
Caro Fraser, tu credi forse a Dio perchè la scienza ufficiale non è ancora
riuscita a spiegarti il Big Bang? Non credo, sarebbe una motivazione futile?
Come se, nell' antichita' uno avesse fatto analoga scelta perchè non si
capacitava di un' eclisse...
Diamo tempo al Tempo.
Nella terra ci sono ancora tanti misteri, e abbandonare la strada della
ricerca perchè si dispera di trovare una soluzione, sarebbe tempo perso.
Come giudichi chi si cerca di curare con le erbe (come i nostri antenati)
quando la nostra medicina ufficiale guarisce la maggior parte delle malattie
e non fa altro che migliorarsi tutti i giorni? Qualcuno guarisce?
Posso crederci, ma è ragionevole? Vogliamo fare una botta di conti, e
sparare qualche percentuale?
Ebbene, a tutt' oggi dopo 6.000 anni di ricerca, la nostra formula per
cercare di dare a tutti le stesse possibilità di riuscita REALE
(che insieme a quella SPIRITUALE  da l' ASSOLUTA)è ancora imperfetta.
Si basa sul fatto che piu' sai (SCUOLA) piu' possibilità hai (LAVORO) di
ottenere un credito (DENARO) che potrai utilizzare per attenuare le tue
manie (BISOGNI) e che denunceranno la tua natura (INTELLETTO) rispetto agli
altri compagni di sventura.
Vogliamo fare un' elenco degli errori che esistono ancora? Bene, uno di
questi, secondo me, è l' iniquità del diritto successorio. A mio parere il
figlio di Agnelli non merita di avere quello che suo padre a costruito. Io
darei la FIAT al miglior manager uscito dalla migliore università.
La scuola? Assolutamente gratuita, ma alla seconda bocciatura: fuori!

 Un modo per determinare se A è migliore di B esiste.
Scusate ma io non capisco cosa significhi "migliore" nei vostri discorsi.
Significa più bravo? Bello? Buono/forte/ricco/intelligente?
E non capisco l' utilità di individuare i migliori e i peggiori.
Ciao
Marco

L' utilità di avere una scala di valori è determinante per dare a oguno
secondo i propri meriti.
"Migliore" assume diversi significati a seconda di quale disciplina
trattiamo.
Il duecentometrista "migliore" è M.J. senza dubbio, anche se non ha
partecipato all' ultima finale, resta il detentore del primato mondiale.
Se invece parliamo di una società, inevitabilmente, il "migliore" sarà colui
il quale avrà piu' capacità d' adattamento ad essa.

 wrote

Beh, in tal caso non capisco perchè dovremmo "dare" di più a chi si è
adattato meglio (come la tua prima frase sembra suggerire)...
Oltretutto la capacità di adattamento non è un "merito", è piuttosto un
"premio" o una fortuna.
Ciao
Marco

"premio" o una fortuna.
Scusa, ma non capisco perchè non si dovrebbe NON dare di piu' a chi è piu'
bravo. Se hai piu' meriti, perchè non dovresti avere altrettanti  successi?
La capacità di adattamento non è dovuta a fortuna: ma a impegno, abnegazione
tenacia, capacità (innate o indotte) e solo alla fine, se hai fatto tutto
bene, se hai un pizzico di fortuna: hai successo.
Non mi vorrai dire che un' operaio qualsiasi "merita" o ha avuto la stessa
"capacità di adattamento" di chi ha fatto qualche grossa scoperta o
invenzione. Credo che Albert E. abbia diritto a di piu' per il bene che ha
fatto all' umanità.

 il quale avrà piu' capacità d' adattamento ad essa.
E perche'? Perdonami ma qual'e' la definizione operativa di questa capacita'
d'adattamento.
Immagino che tu aspiri a dare una definizione per quanto possibile oggettiva,
ovvero condivisibile dal maggior numero di persone, di "migliore". Questo
dipende in maniera estremamente sensibile dai, chiamiamoli cosi', criteri di
"misurazione".
Tu hai un'idea da proporre per questi criteri?
            Andrea

Ma scusa, una società non è la Forza di gravità.
Scusa la rima, ora mi spiego.
La società in cui viviamo l' abbiamo costruita noi (era una cosa si cui gli
uomini sentivano la necessità)pertanto le sue regole sono universamente
conosciute, rispettabili da tutti e modificabili.
Per dare una "definizione operativa" non occorre, come nel caso della Forza
di gravità, di un genio  (Newton) che attraverso lo studio e l' osservazione
ricavi la formula di Gavitazione Universale.
Quindi oserei dire che: data a un uomo una
società costruita a sua immagine e somiglianza,
se non dovesse avere sufficiente capacità di adattamento ad essa
(contravvenedo le regole da tutti poste) e non ottenendo da essa un
risultato nella media,accettabile;
andrebbe da se il fatto che quest' uomo non dev' essere stato baciato dalla
dea intelligenza. Questo non signiofica che deve essere spogliato dei suoi
diritti e ridotto a schiavo (come peraltro non ho mai detto) ma verrà
condannato da se stesso a percepire non piu' di 2 milioni al mese e, magari,
passare una settimana in meno a Riccione d' estate.

 fatto all' umanità.
Cioè? Vuoi dare dei soldi agli scienziati che fanno scoperte importanti?
Immagino che già esista qualche forma di premiazione del genere.
(Anche se non credo proprio che sia la prospettiva del compenso economico
a "muovere" lo scienziato, che di solito studia per passione.)
Ciao
Marco

1)Essersi adattato è un successo in tanto in quanto ti viene riconosciuto.
Una persona viene si, appagata dal fatto che s' integra con altre, ma se
lavora di piu' dovrebbe essere premiato in ragione maggiore.E quale modo
migliore di appagare una persona a far bene, se non facendogli vedere che
hai notato il suo sforzo?
2)Se una società ti adora e t' incorona imperatore (senza che tu abbia fatto
nullla per meritaretelo) evidentemente non è una "società civile". E'
impossibile che succeda una cosa del genere anche se hai dei meriti
specifici, figurati quando è un diritto di nascita: questa "società" come la
chiami tu, non durerà a lungo.
3)Dire che una società senza tecnici funzionerebbe ugualmente, mentre una
società senza operai non funzionerebbe è un errore. E' come dire che dieci
operai costruirebbero una casa senza un geometra. E' pensabile che il primo
piano di quella casa verrebbe su' in giro di due minuti, ma è altrettanto
ipotizzabile che non capendo niete di carichi di peso, fondamenta e quant'
altro, arrivati al secondo piano la casa crollerebbe miseramente.Mentre un
geometra ci metterebbe dieci volte il tempo di un operaio (mancando di
praticità) ma una volta costruita, la casa starebbe su senza problemi.
4)Vedi che travisi? Io non ho mai detto che l' adattamento sociale è
sinonimo di risultati determinanti nella società stessa. Noi vivamo in una
società dove abbiamo tutto di tutto e piu' volte. In questa società nulla è
determinante. Doamani potrebbe scomparire chiunque ed andremmo avanti lo
stesso. Io ho detto che piu' "capacità di adattamento" hai (a qualsiasi
cosa) piu' hai diritto a qualcosa in piu' di chi non riesce in quel
determinato campo: dovrai essere considerato migliore, e su questa
valutazione dovranno essere fatte delle scelte. Siccome non si puo' dare
tutto a tutti, bisgnerà dare poco a qualcuno (che possibilmente meriti).
e siccome credo che nessuno lavori solo per la gloria (che è importante, ma
non riempe lo stomaco) darei piu' soldi a chi è piu' utile a questa società,
riconoscendogli anche la possibiltà di fare ed andare in posti in cui altri
non potrebbero.

1)Adattarsi alla nostra societą č il minimo indispensabile da farsi, ma chč
chi lo fa con percentuali diverse, con genio diverso e atteggiamento
diverso. Io invoco la capacitą di adattamento come metro di misura per
assegnare meriti particolare e per determinare chi č il migliore, siccome in
questo tread si metteva in discussione il fatto che non esistesse modo per
farlo.
2) Una societą che t' incorona imperatore senza meriti, č una societą che
non ha futuro, che cambierą per forza sotto la spinta di chi crede d' avere
almeno i tuoi stessi diritti. E comunque, essere incoronato mperatore non č
un merito (di per se) importa  come lo fai (capacitą di adattamento).
3)Dire che una societą senza tecnici funzionerebbe ugulmente mentre una
societą senza operai no č un vero e proprio errore.
Dieci operai costruirebbero un piano di un palazzo in meno di cinque minuti,
ma arrivati al secondo rovinerebbero tutto per mancanza di cognizioni
teoriche sui carichi da distribuire.
Dieci geometri ci metterebbero dici volte tanto a costruire un piano, ma una
volte costruito...
4)Io non ho mai detto che se non hai successo non ti sei adattato alla
societą quindi non sei ntelligente. Se no gli intelligenti sarebbero davvero
pochi sulla terra. Ci sono varie percentuali, ed č chiaro che in una societą
in cui abbiamo tutto di tutto e piu' volte č davvero difficile essere
essenziali.
5)Il fatto che si diano piu' soldi a chi trova piu' risultati č un segno che
la nostra societą si sta muovendo nell agiusta ditrezione.



 passare una settimana in meno a Riccione d' estate.
Qui ti rimando alla mia prima osservazione..

Come tu mi hai fatto giustamente notare ci sono vari tipi di società. Io, di
rimando, ti faccio notare di essere partito con questo presupposto, ed
averlo enunciato un paio di messaggi fa. Ed ho anche aggiunto qualcos' altro
di piu' specifico. L' Universalità a cui io mi riferisco è sostanziale: non
m' interssa se in Giappone, durante il medioevo, le regole erano diverse che
in Italia; fatto sta che sia in Giappone che in Italia c' erano regole che
s' ispiravano a certi principi di cavalleria  (diversamente interpretati) ma
di cui ogni uomo sentiva il bisogno.
Non occorre fare il giro del mondo per scoprire che il cielo è azzurro
dappertutto: gli uomini, sotto ogni latitudine hanno bisogno delle stesse
cose.
Prendendo arbitrariamente due individui (come dici tu) io asserisco che è
possibile, facendoli interagire con la stessa problematica e valutandone i
riusltati oggettivamente, stabilire chi è il migliore. Ovviamente questo in
natura non sarebbe possibile, ed è per questo che ci simo circondati di
strumenti adatti. Se A rispetta le regole da tutti imposte, allora A sarà un
cittadino modello. Se B non rispetta le regole da tutti imposte...
Se A, avendo studiato puo' fare un determinato lavoro (e lo fa bene) puo' a
ogni buon conto ritenere "giusto" avere un' emolumento migliore di B (che
magari non sa neppure quanto fa 2+2). E cosi' via...
Ovviamente non mi permetto neppure di tentare di giudicare la spiritualità
di A e di B, ma si da il caso che un certo disordine esteriore denunci
(quasi sempre a ragione) un disordine interiore.
Come puo', poi, un' uomo non adattarsi a una società disegnata a sua
immagine e somiglianza, questo me lo devi spiegare tu, visto e considerato
che non ci sono dubbi su questo punto, ma cio' nonstante ti ostini a non
ammettere l' evidenza che esista un modo per detrminare quale tra A e B sia
migliore.

 essenziali.
E' anche auspicabile che nessuno - singolarmente - sia essenziale.
Ciao
Marco

 migliore.
No, sei tu che ti ostini a non dirlo esplicitamente. Da quello che ho potuto
capire
(perdonami ma non ho letto i tuoi messaggi precedenti) e' l'adesione al sistema
di leggi di una societa' la discriminante sull'adattabilita' di un individuo e
questo
di conseguenza si riflette sul suo trattamento economico e sul suo prestigio
sociale.
Se possibile rispondimi con un si o con un no su questo punto.
Ti ripeto che la tua definizione e' banalmente soddisfatta: qualsiasi individuo
e'
perfettamente adattato ad una societa' a sua immagine e somiglianza per
definizione!!

Non quoto il tuo mesaggio per un fatto di pesantezza del NG:quando è
possibile non lo faccio.
Mi è molto difficile rapportarmi con una persona che non ammette di aver
torto: non è riferito a te in particolare; ma quando ti riprendo sul fatto
che "Una società senza operai potrebbe andare benissimo avanti, mentre una
senza teorici no" potresti anche arrenderti all' evidenza... voglio dire:
quanti disastri ci sono nonstante i "luminari"? Ecco pensa cosa sarebbe
successo nel Vajont senza che un tecnico avesse svuotato una parte della
diga all' ultimo momento...
Voglio dire che se non hai il "genio" non lo puoi sopperire, ma se non hai
"manualità" potresti metterla insieme con un po' d' esercizio. L' esempio
del bos mafioso è un esempio di adattamento? Non mi sembra. Si è adattato
alla società? Non credo: molto probabilmente è sufficientemente intelligente
da sfruttarla, ma non ha capito niente del Rispetto (delle libertà altrui)
dell' Uguaglianza che ne deriva, della gioia del Lavoro (e quella di dormire
tranquilli la notte) dell' Amicizia (giacchè sono persuaso che avrà solo
complici)...
Il fatto che uno scienziato sia piu' adatto di un' operaio non lo dico io,
lo dicono i fatti: quanti operai ci sono? Quanti scienziati ci sono? Ora
essendo piu' grande il primo numero rispetto al secondo è ragionevole
pensare che sia piu' difficile fare il ricercatore? E che forse non meriti
di piu' il secondo rispetto al primo?
Per quanto riguarda l' affermazzione sui primi ministri che per eleggerli
"bastano solo i voti" ti voglio ragguagliare sul fatto che le preferenze non
vengono date a caso, ma secondo un giudizio sui meriti (come per intenderci,
tu voti).
E invece mi permetto proprio di dire che se c'è un' evoluzione in
sociologia, è solo in meglio. La migliore società (intesa come equita' di
possibilità di riuscita reale) è l' attuale, e non potrebbe essere
altrimenti. Come potrebbe infatti un popolo accettare di peggiorare il suo
stato di salute?
Va da se che sotto le spinte dell' esperienza il metodo si perfezioni sempre
e costantemente.
Certo, ci sono periodi storici che hanno deficitato di guide spirtuali, e
hanno rovinato quello che era stato costruito: ma se guardi, in successione
a questi c'è sempre e comunque una ripresa folgorante che ha migliorato
tutto.
Guarda che governare da "Imperator" non è una bazzecola, fattelo dire da
Luigi XVI e da Cesare.

Non è cosi'! A parte il fatto che, nonostante tutto c'è (almeno) il 2-3% di
disoccupazione cronica in tutto il mondo (e si parla di gente che NON VUOLE
LAVORARE) quelli che sono  a Praga in questo momento, secondo te, hanno
capito qualcosa del sistema? E non mi dire che hanno un punto di vista,
perchè essre comunque e sempre "contro" pwer essere "contro" non mi sembra
che abbia una dignità filosofica.

 Luigi XVI e da Cesare.
Purtroppo non ho i numeri di telefono a portata di mano.
Ciao
Marco

Solo se c'è interesse a perfezionarlo.
E perchè non ci dovrebbe essere interesse a migliorarlo? Ci sono forse forze
oscure che minacciano la mente di qualcuno?
Forse ci sarà qualche riccone che non vorrà cedere alcuni suoi possedimenti,
ma se ce l' abbiamo fatta nel Medioevo...

 praticità) ma una volta costruita, la casa starebbe su senza problemi.
Scusa ma ho un quesito da porti:
ammettiamo che il GEOMETRA "A" sia "migliore" dell' OPERAIO "B", per i
motivi che tu stesso hai sopracitato.
Ammettiamo che anzi il GEOMETRA A sia addirittura un "Genio" e che quindi
sia il "migliore del migliore".
Ammettiamo ora che:
finite le  loro ore di lavoro il GEOMETRA A  e l'OPERAIO B  tornino entrambi
a casa dalle loro mogli e dai loro figli.  L'uno "migliore" l'altro
"mediocre".
Ammettiamo che il GEOMETRA A  sia (oltre che un bravissimissimo geometra)
anche (purtroppo...) un alcolista e che quindi torni a casa ubriaco e che
quindi picchi la moglie e i figli.
Ammettiamo invece che il mediocre OPERAIO B sia una persona senza alcuna
patologia e che sia affettuosissimo con la moglie e i figli e che anzi parte
di quello stipendietto da operaio (e con enorme sacrificio) lo usi  per
comprare i giocattoli ai bambini.
Ammettiamo ora che lo SCIENZIATO "C" sia ancora "più  migliore" del GEOMETRA
"A" perchè ha inventato un viruso contro l'aids...e sia  quindi doppiamente
adattato e utile alla società...
Ammettiamo però che questo SCIENZIATO C ogni tanto si faccia sopraffare da
manie omicide e "faccia fuori" chi gli intralcia il cammino in quei
momenti...
QUESITO:
chi di questi personaggi è il migliore?
all'ultimo posto ci metteresti ancora l'operaio?
ciao
:-)
fabiola

momenti...
Bhe', c'è da dire che cerchi proprio gli estremi!
Come dire che quando intendi "genio e sregolatezza" non pensi a uno
scienziato che nella vita privata si lascia andare a strane operazioni
onanistiche o masochistiche ma addirittura omicide!
Va bene lo stesso, rispondero'.
Ora siccome condanniamo tutti l' omicidio volontario come reato (mancanza di
rispetto della libertà altrui) e siccome non ha nessun effetto convincitivo
(uccidere un serial killer non persuaderà altri serial killer a non agire)
siamo tutti d' accordo che chi uccide:
A)Lo fa a sangue caldo
B)E' un folle
Tutti d' accordo: non c'è motivo valido per uccidere,neanche il denaro,
giusto?
Nel primo caso (sangue caldo) l' omicidio potrebbe compierlo chiunque, dall'
operaio al miliardario, perchè preso in momento di debolezza o in uno stato
d' alterazione: in ogni caso è uno sbaglio di mancato adattamento alla
società che andrà punito con qualche attenuante.
Nel secondo caso (quello che mi sembra tu voglia citare) se un geometra A
uccide senza movente(come abbiamo detto prima) è senz' altro  un folle. E
come tale non colpevole delle sue azioni. Una società civile mirerà al
recupero della sua mente internandolo in un istituto di rieducazione alla
società privandogli i beni.
Se ora mi vuoi chiedere se la nostra società non provvede a collocare ognuno
secondo la propria capacità d' adattamento...

Nuova Seripan S.r.l. ha scritto nel messaggio ...


 cui ci si comporta in una certa maniera.
Che sarebbe?
Ciao
Marco

> cui ci si comporta in una certa maniera.
Del 95% della popolazione adattata ce n'è ancora una discreta percentuale
che protesta sistematicamente la globalizzazione contestando l' OCSE. Io ti
chiedo: è possibile contestare i numeri? perchè di questo si sta parlando:
l' OCSE è una specie d' ISTAT della parte industriale dei G7. Come
contestarla? Vomita numeri inconfutabili. Poi anche se fosse, perchè andare
contro quello che la tensione storica ci porta? Neanche i Marxisti sarebbero
contro la globalizzazione!
E i 10.000.000 di Italiani che guardano ancora la Carrà il sabato sera
(invece di scopare come ricci?)?Sto divagando...
E' da 5.550 anni che facciamo la guerra, sapendo che poi bisognerà fare la
pace (non potendo vivere in rivoluzione continua). L' unica cosa
intelligente l' abbiamo fatta noi europei 50 anni fa: basta guerre entro un
certo perimetro controllabile.
Stiamo lottando per trovare una fonte di energia alternativa e un modello
economico esportabile in tutto il pianeta (quello attuale non lo è).
Che forse il punto finale della nostra corsa evolutiva non sia l' estremo
egotistico e egoistico di dare ad ogni persona che nasce sul pianeta Terra
la possibilità di vivere una dignitosa esistenza?