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Titolo: L’opposizione soggettività/oggettività nella psicologia e nella scienza.

 
In psicologia, soggetto e oggetto non sono opposti contraddittori mutuamente esclusivi, ma spesso opposti complementari, speculari.
 
<<Anche il soggetto è un dato oggettivo, una frazione di mondo; e ciò che proviene dal soggetto proviene in definitiva dal substrato del mondo>>. [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 212]
 
- SOGGETTO, dal latino “sub-iectus”, derivato di “sub-iacere” = “stare sotto”.
- OGGETTO, dal latino “obiectum”, derivato di “obicere” = “stare di fronte”.
 
<<La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cìoè il contenuto è visto come appartenente al soggetto>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]
 
<<Il fatto che l'inconscio appaia proiettato non ha in sé nulla di sorprendente: è come se non potesse venir percepito in altro modo. [...] Naturalmente la proiezione non è un evento volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della proiezione>>. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]
 
<<Lévy-Bruhl ha fatto rilevare, con geniale acutezza, come ciò che egli chiamava "participatión mystique" fosse un segno caratteristico della psicologia primitiva. Con questo termine egli indicava semplicemente il grande residuo indeterminato dell'indiscriminazione tra soggetto e oggetto, che tra i primitivi assume ancora tali dimensioni che non può non colpire il "coscienzioso" europeo. Se la differenza tra soggetto e oggetto non diviene consapevole, prevale allora un'identità inconscia. L'inconscio viene poi proiettato nell'oggetto e l'oggetto introiettato nel soggetto, e cioè "psicologizzato". Ed ecco che animali e piante si comportano come uomini, gli uomini sono allo stesso tempo animali, e tutto è animato da spiriti e da divinità. L'uomo civilizzato si crede naturalmente mille miglia superiore a queste cose. Spesso invece egli si identifica per tutta la vita con i suoi genitori o con i suoi affetti e pregiudizi e accusa senza ritegno gli altri di ciò che non vuole riconoscere in se stesso. Anch'egli dispone infatti di un residuo dell'inconsapevolezza originaria, cioè dell'indiscriminazione tra soggetto e oggetto. Grazie a questa inconsapevolezza egli subisce l'influenza magica di un'infinità di uomini, cose e circostanze, è cioè influenzato incondizionatamente; poiché è posseduto da contenuti disturbanti quasi quanto il primitivo, necessita di altrettanti incantesimi apotropaici. Non si serve più di talismani, amuleti e sacrifici animali, ma di tranquillanti, nevrosi, razionalismo, culto della volontà e così via>>.   [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.53]
 
<<La psiche è inizio e fine di ogni conoscenza. Anzi, essa non è soltanto l'oggetto della sua scienza, ma ne è anche il soggetto. Questa situazione eccezionale tra tutte le scienze implica da un lato un dubbio costante sulla sua possibilità in generale, dall'altro assicura alla psicologia un privilegio e una problematica che appartiene ai compiti più ardui di una futura filosofia>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.143]
 
<<Sta di fatto che, nella nostra civiltà contemporanea, la scienza è dominata dall'oggetto e la religione dal soggetto".   [JUNG: Tipi psicologici - pg.342]
 
<<La tendenza irresistibile a cercare nella realtà fisica oggettiva la spiegazione di tutte le cose corrisponde a quello sviluppo della coscienza in senso orizzontale che contrassegna gli ultimi quattro secoli. A sua volta, tale tendenza si spiega come reazione a quella esclusivamente verticale dell'epoca gotica; si tratta di un fenomeno di psicologia collettiva che, come tale, trascende la coscienza individuale. Proprio come i primitivi, ci comportiamo in un certo modo, solo per scoprire molto tempo dopo perché ci comportavamo così: nel frattempo ci accontentiamo di ogni sorta di inesatte razionalizzazioni.
Se noi fossimo coscienti dello spirito del tempo sapremmo bene che tendiamo a cercare nella realtà fisica la spiegazione delle cose, solo perché prima tale spiegazione si era cercata troppo nella sola realtà spirituale. E questa consapevolezza ci consentirebbe di impostarci criticamente di fronte alla nostra tendenza attuale. Diremmo a noi stessi che è assai probabile che si commetta ora un errore opposto a quello che si commetteva prima, e perciò in definitiva un errore uguale. Noi sopravvalutiamo le cause materiali e pensiamo di essere soltanto ora in possesso di una spiegazione esatta, perché crediamo che la materia sia più nota che non lo spirito "metafisico". Ma la materia ci è ignota quanto lo spirito>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.368]
 

 
"Carlo Pierini"
 
definitiva un errore uguale. Noi sopravvalutiamo le cause materiali e 
pensiamo di essere soltanto ora in possesso di una spiegazione esatta, 
perché crediamo che la materia sia piů nota che non lo spirito "metafisico". 
Ma la materia ci č ignota quanto lo spirito>>. [JUNG: La dinamica 
dell'Inconscio - pg.368]
....
Ma noi non abbiamo fatto quello che dice Jung, ovvero ecceduto
sulla via dello spirito tanto che ora eccediamo sul lato opposto!
Non lo abbiamo fatto noi; forse egli si riferiva.. sia ai primitivi, che
allo spirito religioso autoctono, diciamo cosi'...
Ma questo e' onesto da parte sua, essendo egli "al pubblico", e dunque,
deve essere canonico altrimenti, manco passa!!
Sta passando ora, di fatto, e per mano tua!! Ovvero per la tua volonta
individuale. Quello lo hanno fatto i cinesi e gli orientali, in 
particolare..
Sono i maestri dello spirito!! Cheh voi o jung vogliate dirne...
Vi stanno solo dando una lezione sul vostro campo, quello della preunta 
materia!!
E dunque siete battuti su entrambi, non avendo creduto fino in fondo su 
nessuno!
Dunque hanno ragione a chiamarvi infedeli, e state attenti alla ragione!!;) 
 
 

Il 15/12/19 14:46, Carlo Pierini ha scritto:

Nella scienza è escluso il soggettivismo, ma vale solo l'oggettivismo.
 
Infatti "il metodo scientifico" prevede che qualunque sia il soggetto 
che esegue una misura, allora, se si attiene ad un protocollo otterrà la 
stessa misura, più un margine di errore determinato dalle variazioni di 
status, come afferma anche il matematico Cauchy quando dice:
 
"la soluzione di un sistema di equazioni, quando esiste, è unica, e in 
dipendenza delle condizioni al contorno"(*)
(*)
("condizioni al contorno" = "status").
 
++
 
Nella linguistica artificiale il linguaggio è oggettivo se rispetta una 
grammatica artificiale.
 
La verifica se e quando il linguaggio è oggettivo, ossia "ben formato", 
la esegue un compilatore, che quindi ha la funzione di soggetto che 
analizza l'oggetto "linguaggio oggettivo".
 
Grazie del tema.
 
P.S.
 
Nella scienza il soggettivismo di un modello è assolto da chi decide il 
protocollo a cui la misura interviene sull' "oggetto di misura".
 
La difettosità del modello è studiata dalla teoria degli errori.

 
"Carlo Pierini"
 
percepito in altro modo. [...] Naturalmente la proiezione non č un evento 
volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", 
un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui 
stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della 
proiezione>>. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]
 
....
E dunque sia quest'ultima espressione "",  che "il mistero del fiore d'oro"
(che sembra un titolo di un libro di Jung, ma e' "un'omaggio" essendo un 
classico
orientale) sono prese per l'appunto dalla fonte, in particolare quello che 
ho
quotato ha anche altre connotazioni, ovvero fonti che si svilupparono nei 
primi
decenni del novecento.
Da mio punto di vista dunque e da molti altri, questo passo sarebbe esiziale 
e
molto sofisticato se non che' per comprenderlo bisognerebbe esserlo!!
Quello stanno dicendo...e quello dicevano gli antichi..
"conoscere vuol dire essere!!" Cio' che ti e' estraneo e' un te stesso che 
ti viene incontro!!
Ovvero l'oggetto!! Che non potrebbe esistere al di fuori della condizione, 
dell'io! 
 
 

 Nella scienza è escluso il soggettivismo, ma vale solo l'oggettivismo.
 
CARLO
Naturalmente. Ma non del tutto. Un modello matematico della fisica, per esempio, è una creazione soggettiva, metafisica; ma se poi esso si rivela conforme-complementare ai fatti fisici oggettivi (verifica sperimentale, piena predittività, ecc.), lo chiamiamo "descrizione oggettiva" dei fatti e perdiamo di vista la sua natura soggettiva originaria. Ma quel modello resta comunque un costrutto meta-fisico soggettivo e ciò che lo rende "descrizione oggettiva" non è altro che la sua compiuta complementarità-corrispondenza con l'oggetto. E da questo punto di vista la Scienza - nella sua accezione più alta di verità - è una complementarità di opposti, un'unità di soggetto e oggetto, di metafisica e fisica.
 
Infatti, così è considerato il concetto di verità o di conoscenza nella storia del pensiero:
 
- PLOTINO: unificazione dell'anima con l'oggetto - Congiunzione dei due termini della conoscenza.
- PLATONE - ARISTOTELE: identità tra soggetto e oggetto.
- EMPEDOCLE - ARISTOTELE: il simile conosce il simile.
- ANASSAGORA: il contrario conosce il contrario.
- TOMMASO: l'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso.
- HEGEL: il conoscere è il processo che unifica il mondo soggettivo con il mondo oggettivo o, meglio, che porta alla coscienza l'unità necessaria dei due. L'unità degli opposti richiede che venga messo in discussione il principio aristotelico di non contraddizione.
- FICINO: relazione di uno spirito [soggetto] con un altro spirito [oggetto].
- ERACLITO: l'idea, la verità, è unità di opposti. L'armonia nasce dai contrari.
- SHELLING: nel vero il soggetto e l'oggetto sono così uniti che non si sa a chi tocchi la priorità d'importanza.
- GENTILE: conoscenza come superamento dell'alterità soggetto-oggetto.
- SPINOZA: la verità intesa come corris'pondenza tra "ordo et connexio rerum" e "ordo et connexio idearum".
- LEIBNIZ: nella verità si rivela la "armonia prestabilita" tra soggetto e oggetto, tra idee e cose.
- LOCKE: conoscenza come unificazione di idee, il cui collegamento deve corrispondere con quello delle cose.
 
Come tu stesso affermi, il pensiero positivista assolutizza l'oggetto e lo identifica con la conoscenza, ma nella storia delle idee c'è anche chi, al contrario, assolutizza il soggetto e lo identifica con la conoscenza: 
 
- ROSMINI: la conoscenza è un prodotto dello spirito soggettivo nel suo processo creativo.
- CARTESIO: il vero oggetto della conoscenza è l'idea, e l'idea è nel pensiero e  non ci dice nulla sull'oggetto. Ma per altri versi C. concepiva la conoscenza anche come coincidenza tra l'ordine delle idee e quello degli oggetti.
- BERKELEY: ispirazione [soggettiva] come origine della conoscenza. L'ordine delle idee esaurisce i fini dell'attività conoscitiva.
 
 
 

 dell'io!
 
O anche all'interno .. ne' di sotto ne' di fianco, all'Io..
quello si diceva, se l'io e' il soggetto! MA ancora non si comprende...
Stiamo parlando dell'io assoluto! Nessun io troverebbe giustificazione
in altro da se', e' cio' e' dato dalla stessa definizione di "io"!
A quel punto sorge il dubbio di dover identificare l'altro, o l'esterno...
nella maniera corretta!! 
 
 

 sulla via dello spirito tanto che ora eccediamo sul lato opposto!
 
CARLO
Infatti, se leggi con attenzione, Jung dice proprio questo.
 
 

 sulla via dello spirito tanto che ora eccediamo sul lato opposto!
 
CARLO
Infatti, se leggi con attenzione, Jung dice proprio questo.
 
...
Io quei libri non li ho letti o forse questo ultim titolo si',
ma molto tempo fa per cui, so bene che leggevo a salti o
maccheronicamente ma il suo stile di esposizione resta
(in particolre smisi di leggere Jung quando compresi che
erano proprio testi universitarii!!) allora come dire di tipo
accademico, cioe' psicologico e antropologico, voglio dire
stile cronaca. Meticolosa, per dire, analitica di ogni materiale
possibile e immaginabile, non so se mi spiego.
Se antropologicamente pensiamo al medioevo o all'anno mille,
quando si fustigavano, e' difficile districarsi davvero in materia
di spirito, o quello che sia!! Qualcuno ha ecceduto davvero, e del tutto
a sproposito!!
 
 
 
 
 

 ma molto tempo fa...
 
CARLO
Intendevo "se leggi attentamente quella stessa citazione che hai commentato".

 
"Carlo Pierini"
 
 
CARLO
Intendevo "se leggi attentamente quella stessa citazione che hai 
commentato".
 
 
......
Avevo capito, ma al posto di rileggerla ho cercato di ricordarla
con tutte le forze!!:))
Quello che ho cercato di dire poi, e' che siccome che ho smesso poi
di leggere Jung, sono sempre stato. per quel motivo, molto interessato
a leggere le tue selezioni.. Per come la penso, jung o la psicologia puo'
aiutarti a giungere fino a zero. Da li' in poi si puo' procedere, in 
particolare
con certa filosofia, che ammette un livello di status che sia almeno zero!! 
 
 

 zero!!
 
 
Poi ho commentato parecchio e precisamente quello che mi
interessava; per ik fatto che vengono fuori due concetti di
"proiezione", se sei stato attento te, questa volta: uno che e'
quello classi psicologico, che tu dici "coglione" a qlc1, e cosi'
si capisce chi e' il coglione.
L'altra e' quella che mi ha sorpreso, quella e' di tutt'altra pasta,
anche se vorrebbe passare anche quella per "proiezione"..
ma c'entra solo come parola. Qui si proietta anche sulle cose, e su tutto,
visto che nulla esiste d'altro!! Ma solo l'io!! 
 
 

 visto che nulla esiste d'altro!! Ma solo l'io!!
 
Questo e' il segno dei tempi, ovvero di quei tempi
nei quali si e' cominciato a prendere nota che esistevano
altri sistemi di pensiero rispetto ai nostri, parlo delle prime
influenze orientali, che sarete tanto pischelli per quanto
tempo vogliate ignorarle.
E per questo dicevo che per accostarsi a certa filosofia, devi
essere almeno "normale".. Si parte dall'uomo sano.
Cosa che potrebbe divenire un'utopia dei ns tempi.
Coime divevo Zero, e' una meta!!