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Titolo: Il problema dell'oggetto

 
http://disf.org/danielou-dio-filosofia
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 
ideaprima 
 
e pure qui ..... 
intendi approfondire il "tuo" concetto di Diio, oppure intendi  fare pubblicità alle edizioni di tizio o di caio?
C'era già Tiziano, prima, a fare un  lavoretto di questo genere, tipo propaganda editoriale. 
Ti sto ancora rompendo le uova nel paniere? 
 

 
http://disf.org/danielou-dio-filosofia
 
 
Sarebbe interessante avere un riferimento, uno solo, dove Tommaso dice che si deve negare ciò che la ragione fa conoscere di Dio.

 
 
Ok. Cerchiamolo.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 Sarebbe interessante avere un riferimento, uno solo, dove Tommaso dice che si deve negare ciò che la ragione fa conoscere di Dio.
 
Di Tommaso non so il riferimento.
Credo che sia il rapporto fra teologia positiva e negativa.
Dire di Dio cio' che e' e cio' che non e'.
Per poi accorgersi immancabilmente di sbagliare in entrambe i casi.
Di Veronesi uomo di scienza e di ragione so che disse che in un
 tumore c'e' la prova che Dio non esiste.
La teodicea e' rispondere a Veronesi usando la ragione.
Io direi che un tumore e' una prova per la fede perche' mette alla
 prova chi lo ha e chi lo circonda.
Evidentemente Veronesi non amava i suoi pazienti tanto quanto Dio
 ama i suoi figli che soffrono.
Non riuscendo a curare il corpo Veronesi avrebbe voluto essere il
 cancro dell'anima e dello spirito.
Quindi non morire una volta ma tre.
Allontanare da Dio e' opera di Satana.
Fortunatamente avviene spesso il contrario e la risposta al male
 lacerante e' proprio la fede che fa affrontare con forza il
 dolore piu' devastante.
Chi non ha la fede si attacchi pure al tram della ragione.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 Ok. Cerchiamolo.
 
citazione di S.Paolo in somma teologica 28281
 
http://www.carimo.it/somma-teologica/somma.htm
 
 
La ragione deve asservire la fede 
"facendo schiava ogni
 intelligenza all'obbedienza di Cristo".
Dunque la ragione deve arrivare a spiegare l'impossibile (il non
 essere che non e' possibile che sia) non piegare l'impossibile
 alla ragione.
Se operi in quel modo nessuno sfama tanta gente con pochi pani e
 pesci che ovviamente non sono. 
Tu ti sfami con del non pane?
Lui lo fa il pane dal non pane.


 Chi non ha la fede si attacchi pure al tram della ragione. 
 
A parte la superstizione  e il fanatismo, qui tocchi il ridicolo perché proprio tu hai invocato la ragione qualche riga più sopra (a proposito di teodicea).
 
I molti che Veronesi e la scienza oncologica hanno guarito devono ringraziare quel tram (usato bene, non per fare scongiuri o dare un volto al nulla che intravede chi si trova in situazioni incurabili).
 
Concludo osservando che sfruttare il cancro per fare propaganda religiosa è appunto quanto di più squallido si possa immaginare.
Per fortuna il cancro si cura sempre di più e meglio, e questo potrà evitare almeno le inqualificabili speculazioni come la tua.
___
 

 ha scritto:

Tutte chiacchiere che lasciano il tempo che trovano. Non vedo una
 critica ragionevole in tutto il tuo discorso.
Se vuoi attenerti alla frase di Veronesi dovresti commentarla in
 chiave logica per lo meno.


 Chi non ha la fede si attacchi pure al tram della ragione. 
 
Fede e ragione non si escludono.
 

 Lui lo fa il pane dal non pane.
 
Non di solo pane vive l'uomo.
 

 ha scritto:

Ma procedendo con Tommaso.
Diciamo dell'essere che e' tutto cio' che e'. Dunque di piu'
 grande dell'essere non possiamo pensare.
E diciamo della causa incausata tutto cio' che da quella causa
 discende.
Ora diremmo anche che se una causa produce degli effetti questo
 vuole anche dire che l'essere delle cause e' differente
 dall'essere degli effetti.
Dunque quando l'essere e' nelle cause non puo' essere negli effetti.
E questo e' il terzo escluso.
Questo accade nel mondo creato.
Ma di Dio che e' eterna causa non possiamo dire che e' effetto.
E' causa del presente del passato e del futuro. Dunque la nostra
 incomprensibilita' di Dio risiede nel fatto che ci appare un
 mondo di cause ed effetti ma rapportandoci a Dio siamo in un
 mondo di soli effetti.
Ma allora siamo liberi?
Si' lo siamo alla condizione che Dio non sia una causa del
 presente non *nel* passato ma nel futuro eterno.
Io saro' (quel che saro') e' la risposta
in ebraico letterale alla
 richiesta del nome di Dio. Io sono e' un adattamento alla logica
 aristotelica di causa effetto.
Ma se l'essere sara' allora noi siamo o non siamo?
Ti puo' rispondere la logica intuizionista di Kripke e altri.
Ogni tautologia dotata di senso e con una corrispondenza non vuota
 a un insieme di un mondo e' vera.
Dunque l'essere e' l'essere, ed e' vero in un insieme numeroso e
 finito.
Ma il non essere e' il non essere e' altrettanto vero in un unico caso.
E quel caso e' il presente causato dal futuro. 
Senza Dio nel futuro nel presente siamo e non siamo.


 aristotelica di causa effetto. 
 
Non mi pare.
Il resto, credimi, mi sfugge.

 [...]
 
Come no! Possiamo pensare il 'non essere', che è più grande dell'essere, visto che c'ha la negazione. E' lui, il non essere, l'id quo nihil maius cogitari potest su cui speculava Anselmo:-)
 
Buona fine del 2020, un vero campione del non essere,
 
Marco
 
 
 

 ha scritto:

E ed e' necessario che sfugga.
Il nostro mondo e' fisica.
E' proprio impossibile che per noi non sia altrimenti.
Ma se vuoi unire il mondo della ragione al mondo di cio' in cui
 abbiamo fede devi fare un passo in piu'.
Non e' necessario generalmente ma e' necessario solo metafisicamente.
Anche la fisica come scienza lo impone.
La fisica ci dice che il tempo di Planck e' una estensione.
Non e' il presente.
La metafisica e' dentro quell'intervallo fra A e B. 
Nulla della metafisica e' necessario ma dipende esclusivamente da
 quanto la ragione si accontenti.
Per me basta anche la voce dei pastori ma il problema nasce solo
 quando gli Omega chiedono ragioni e ti sberleffano.
Beati gli sberleffati.... anche se la ragione non e' negli sberleffi.


 Beati gli sberleffati.... anche se la ragione non e' negli sberleffi.
 
Sberleffino pure :)
Perchè dovrei andar dietro alle ragioni chi sberleffa?
 
 

Massimo 456b ha scritto:

Cos'e' tutta 'sta storia di Dio che e' e che non e'?:-). Un'insalata 
russa di Tommaso, Aristotele, Kripke e suggestioni quantistiche?:-).
Lascia perdere Dio, che speriamo si svegli dal suo profondo sonno il 
prossimo anno. Pensa invece a un gatto, non necssariamente quello di 
Schroedinger. Il gatto e' nero o non-nero? Ma che domanda! Il "gatto", 
che sia nero o non-nero non e' ne' nero ne' non-nero! Il concetto 
"gatto", infatti, puo' essere nero o non-nero? Non e' ne' nero ne' 
non-nero, e cio' non necessita affatto di un valore di verita' come terzo
incluso. E' nell'*osservazione* del gatto che il possibile collassa, nel 
terzo escluso per cui il gatto o e' nero o e' non-nero.
Uno spunto di riflessione per l'anno nuovo, che con facile previsione 
auguro a te e a tutti migliore di questo che se ne va.
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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Anche a te Marco, e buon inizio del nuovo.


 ha scritto:

Perche' e' la ragione per cui e' nata la teologia.
Dimostrare che la parola di Dio e' ragionevole.
E come dice Tommaso nella somma teologica e' un'apertura della
 ragione in rottura di schemi precostituiti.
Quindi non e' chiusura mentale ma esattamente l'opposto.
E' apertura della mente verso il vertice piu' alto.
Altrimenti i risolini di Odifreddi sulla teologia sarebbero
 verita' e non sberleffo di una mente chiusa.
Una verita' definitiva di chi rifiutando i dogmi impone i suoi
 usando la tesi del ridicolo.
E' ridicolo che un roveto ardente sia YHWE che parli e che non si
 consumi e che dica a Mose' di chiamarsi "io sono" (io saro' in
 ebraico).
Lui liquida Mose' con il termine schizofrenico.
Lui ride io cerco di capire.
Lui dice impossibile io dico e' possibile.
Una lotta di potere mascherata da ragionevolezza.
E gli Odifreddi ci sono sempre stati e ci saranno a venire.
Sono stati pure papi e inquisitori.
Alla fine l'inferno e' un manicomio ma chi e' pazzo non lo decide
 un uomo, che si chiami Massimo, Parmenide, Aristotele, Tommaso,
 Freud o un matematico impertinente.
Lo decide Dio.
E noi ci dobbiamo provare a capire chi e'.


 Loris


 Marco


 Che Dio ci dia sempre un futuro. 
 
O forse che il futuro ci dia daccapo un dio? 
https://ibb.co/jbpQdmR
 (sottotitolo: "chi vuole vaccinarsi? Io!").
 
Un saluto,
 
Marco


ideaprima 
 
ah be'.... se ritieniete che farvi vaccinare possa darvi "daccapo" un dio vi farete di certo pure 
tutti i futuri continui aggiornamenti vaccinali ....  e per ogni tipo di possibile disturbo alla salute,  ansia da strizza compresa. 
E che il vostro  "daccapo dio" ve la mandi buona. 
 
 
 
 
 

 Un saluto,


 E che il vostro "daccapo dio" ve la mandi buona.
 
Hai equivocato. Pur non avendo nulla contro i vaccini e non credendo che quelli a mRna modifichino il genoma umano (ma è molto ingenuo pensare che qualche paper scientifico possa prevalere sull'enorme senso di disorientamento delle persone), non sono un adepto della religione umanitario-vaccinale. In generale amo poco i sintomi dell'incurabile invecchiamento delle culture; li amava poco anche Heidegger, su cui ironizzavo. Forse ora ho chiarito.

 dell'amato gatto. 
 
Mi dispiace moltissimo per il tuo gatto Ciccio. Il progetto scientifico-umanitario della riduzione del dolore può desertificare la vita, ma questa durissima verità è inammissibile da parte di chi vuole una nuova forma di salvezza. L'ideologia europea si fonda precisamente sulla negazione di questa verità. Eppure non c'è contraddizione logica nell'ammetterla e nel negare al contempo che la vita abbia un padrone.
 
Un saluto,
 
Marco

 dell'amato gatto.  
 
 
ideaprima 
 
io l'opposto. Mi chiedo ancora, spesso. se non avrei potuto evitare alla mia gatta tutto
 quel male ....  molti anni fa.... anzichè farla operare solo per torturarla e terrorizzarla ulteriormente. 
Tanto male... tanto .... troppo.  Vivere per soffrire talmente tanto lo possiamo scegliere noi,
per noi stessi,  vedendone un motivo nonostante tutto.  Ma cosa ne sa un animale ?... lui soffre  e non sa altro. 
Gli hai evitato quella sofferenza, Massimo....  subirla non lo avrebbe  fatto vivere , suppongo ... vero?
Io ho capito una cosa... che quando scegli al posto di chi ti è caro rimani sempre con il dubbio atroce di aver  
sbagliato .... qualsiasi cosa tu faccia.  Questo è il prezzo da pagare, se si ama. Sempre. Il tuo gatto lo sa, che lo ami.
Lo sapeva e continua a saperlo.. ... perchè è vivo comunque.. :) ,  altrimenti non saresti qui a dirci di questa tua crisi. 
Mica si è in crisi, per i morti... sai?... solo per chi è vivo. .... Se ci soffri è vivo. Ma pure se sorridi pensando ai vostri e 
suoi momenti belli :)
 
 
 


ideaprima 
 
io ho invece molto, contro i vaccini, e mica solo. 
Ma a colpirmi è stato il vostro "dio Daccapo"...... ad essi funzionale.... o viceversa?...... boh!
Ma pure il "dio Esseribile" ( di Massimo mi pare). 
E' tutto così squallido!
 
 
 

 E noi ci dobbiamo provare a capire chi e'.
 
Ergo, teologia.
 

 ha scritto:

Grazie per il tuo pensiero.
Forse la cultura del benessere ci fa illudere di molte cose.
Io sono un po' per non negare mai il richiamo della foresta dove
 il bene del tutto supera quello dei singoli.


 Sarebbe interessante avere un riferimento, uno solo, dove Tommaso dice che si deve negare ciò che la ragione fa conoscere di Dio.
 
Prendi la Summa theologiae e apri giusto la prima pagina (I, q. 1, a. 1): dice che al di sopra della filosofia (che indaga per mezzo della ragione) c’è la teologia cattolica, rivelata direttamente da Dio e pertanto “più certa”. In base a cosa la ritenga tale non è chiaro, chiarissimo invece è che per lui se c’è un contrasto tra ragione e fede è quest’ultima che si deve seguire, non la ragione, che è umana, soggetta ad errore e quindi va secondo lui “istruita” dalla teologia. Certo, Tommaso sostiene che non ci può essere vero contrasto tra le due, ma lo dice semplicemente perché ogni volta che un contrasto sorge siamo noi che non comprendiamo la vera ragione (la quale per principio – non si sa scaturito da cosa – deve sempre concordare con la verità rivelata).
 
Chi afferma che Tommaso “concilia” ragione e fede prende in giro i lettori. Le concilia nel senso che presuppone che una sia sottomessa all’altra e in caso di disaccordo la ragione va “aggiustata” in qualche modo per riportarla al suo posto (cosa che non manca di fare in numerosi punti della sua opera: ad esempio sulla transustanziazione). I contemporanei credettero così poco che avesse “conciliato” fede e ragione che al di fuori del suo ordine quasi nessuno ritenne convincente la sua opera, primi i francescani. Ma loro Tommaso lo leggevano, non si limitavano a venerarlo.
 
 

 deve sempre concordare con la verità rivelata). 
 
Scaturito, che parola sgraziata, da Dio.
 

 Scaturito, che parola sgraziata, da Dio.
 
"Scaturire" è una parola antica e rispettabile, presente già nella prima
edizione del Vocabolario della Crusca, significa "zampillare" e non la
trovo affatto inelegante. È curioso che un termine secolare ma non
arcaico, con dignità letteraria e largamente usato dagli scrittori moderni
sia avvertito come "sgraziato". De gustibus. Ma, tornando a noi, cosa
c'è di conforme a ragione nel pretendere che una particolare credenza
provenga da Dio (a differenza di altre)? Davvero stiamo ancora parlando
di filosofia?

 di filosofia?
 
Dalla radice di "scaturire" sono... scaturite, come sappiamo, parole attinenti a significati poco edificanti, ma che non vanno retroflessi sull'origine etimologica. Quanto alla dottrina dell'armonia fede/ragione, e dunque alla esclusione che la fede possa contraddire la ragione, tale dottrina non può che consistere, da ultimo, in un asserto che appartiene alla fede: è la fede a dire che la ragione non può contraddirla. Ciò non viene messo in questione dal fatto - sovente invocato - che se io ho fede in p, e se la ragione mostra che q->non-p, allora (modus tollens) sarebbe "razionale" negare q. Infatti a mantenere fermo p non è la ragione ma, si sta dicendo, la fede. 
 
Un saluto,
 
Marco

 Davvero stiamo ancora parlando di filosofia?
 
Si, ciao.

 in un asserto che appartiene alla fede: è la fede a dire che la ragione non può contraddirla. 
 
Tenete presente che la fede può essere fede in una ragione superiore.
Forse la ragione di un bimbo non ha fede nella ragione di un adulto?
Dimenticato del tutto cos'e' essere bambini?
Dunque la cosidetta "armonia" può essere osservata in una prospettiva nella ragione
piuttosto che ad una, spesso supposta e imposta, opposizione fede-ragione, razionale - irrazione 
oppure ad un non ben precisato luogo al di là della ragione e del sentimento.
 

 oppure ad un non ben precisato luogo al di là della ragione e del sentimento.
 
Ratzinger amava dire, in sostanza, che la fede è un bisogno della ragione... Non bisogna dimenticare che cosa significa essere adulti. Di Eracle la ragione può dire che non è mai esistito. Perché non *potrebbe* dirlo di Gesù? La domanda sta tutta e solamente in quel "potrebbe".


ideaprima 
 
e con cosa lo pensi il "non essere" , cima ?
col "non cervello"?
o che altro... se non "sei" o ci sei ?
 
 


Temo che "ciao" sia in effetti tutto quello che puoi dire parlando di filosofia.

 ragione... 
 
Questo ha più senso: chi ha detto che la fede (la fiducia in
qualcosa) sia necessariamente irrazionale? Il punto è che tra il dire
"ho fiducia in x" e "la mia fiducia in x è razionale (e se non lo
capisci c'è qualcosa che non va nella tua ragione)" c'è un enorme salto.
Posso avere delle ragioni: allora le esibisco. Posso non averle: non per
questo il mio comportamento è necessariamente irrazionale (ad esempio se
mancano alternative razionali). Quello che è davvero irrazionale (e
stolto) è pretendere di essere razionali senza avere ragioni da mostrare.
Dire "io ho ragione, ma non lo capisco, sono come un bambino" è
davvero bamboleggiare. Se non capisco le ragioni  può darsi che  queste
ragioni ci siano e io non le abbia ancora afferrate, come è possibile
che non ci siano affatto. Dire "Io ho ragione, la tua ragione non
funziona e sei un Untermensch ma non so spiegarti perché: è solo che io
ho avuto un'intuizione privilegiata" è quanto di meno filosofico ci sia.
È la negazione stessa di ogni forma di pensiero razionale.

 È la negazione stessa di ogni forma di pensiero razionale.
 
Kant stesso parla di una <<fede pura pratica *della* ragione>>, cioè di qualcosa cui la ragione *deve* <<aderire>>, come condizione dell'agire morale... Ma, sebbene il discorso di Kant non sia sempre chiaro, si tratta di una cosa ben diversa dalla dottrina dell'armonia di fede e ragione. Quanto al resto che dici, sono in generale d'accordo. In quanto *ricerca* di ragioni, la ragione sta nell'incertezza. Le ragioni di cui non dispongo attualmente per continuare a sostenere una certa cosa possono esserci come possono non esserci: la razionalità non significa la rinuncia a sostenerla tout court, ma la disponibilità a farlo. Ma la *fede* di cui stavamo parlando, quella cui si riferiscono Paolo (che la definisce come "argomento delle cose che non appaiono") e Tommaso, la possiamo davvero definire come *fiducia*? 

 La domanda sta tutta e solamente in quel "potrebbe".
 
In realtà chi si fa domande è l'uomo, non la ragione.
Ma forse abbiamo dimenticato cosa significa essere uomini.

 Ma forse abbiamo dimenticato cosa significa essere uomini.
 
 
ideaprima 
 
già!..... :)

 Ma forse abbiamo dimenticato cosa significa essere uomini.
 
Un tempo significava non essere un "bambino": i "bambini" infatti hanno paura del buio, non possono indossare le armi etc. E credono alle favole.

 Un tempo significava non essere un "bambino": i "bambini" infatti hanno paura del buio, non possono indossare le armi etc. E credono alle favole.
 
E tu pensi che un adulto non creda alle favole? 

 Marco
 
 
ideaprima
 
e con cosa lo pensi il "non essere" , cima ?
col "non cervello"?
o che altro... se non "sei" o ci sei ?
......
 
 
Si', ma che poi la negazione, sia qlcs "in piu' "!!?:)
piu' meno metti e piu' ne sono!!
Pero' in effetti e' proprio cosi'.. per quello i linguaggi binari sono 
quelli
elementari, piu' elementari.. in realta', e' un solo elemento, che c'e'
o/e non c'e'.. cucu'!!
 
 

 o/e non c'e'.. cucu'!!
 
La negazione e la logica è meglio lasciarle stare, anche se questo sarebbe un ng di "filosofia" (s'odono risate...).

 E tu pensi che un adulto non creda alle favole?
 
In italiano esiste il verbo 'rimbambinire' [*], da non confondere con l'altro cui manca la NI e che non ha valenza dispregiativa, anche se tra un rimbambinito e un rimbambito a volte non c'è differenza.
[*] 
https://www.treccani.it/vocabolario/rimbambinire/
 


ideaprima 
 
arrivare a ridere di se stessi dovrebbe andare di pari passo con la presa di consapevolezza di dover cambiare.  E magari migliorare... o frequentare altro.. che non ci comporti auto-derisione.  Altrimenti, così senza dar senso alcuno al nostro qui-ora è rassegnarsi al proprio stato di squallore. 
 
 

 In italiano esiste il verbo 'rimbambinire' [*]
 
Beh, che dire, ti lascio credere alla favola dell'adulto che non crede alle favole.


Ma è una favola che tutte le favole siano uguali. Qui si discuteva di una favola ben precisa: quella dell'armonia tra fede e ragione.