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Titolo: La religione ebraica ostacola la pace: per Posi

https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_30/coloni-cisgiordania-ostacolano-pace-8970c852-76ac-11ee-97ac-bb749494f7ad.shtml
 
 
Lo dice il Corriere della sera!
E se lo dicono loro (che sono assoggettati
ai poteri forti) la cosa deve essere
un dato di fatto e cioè qualcosa
di estremamente evidente!
 
Ed infatti mi sono subito messo alla ricerca
ed ecco cosa ne è venuto fuori.
https://it.wikipedia.org/wiki/Gush_Emunim
 
<<<il Gush Emunim cominciò a sostenere la necessità di sfruttare le acquisizioni territoriali derivanti dalla guerra dei Sei Giorni del 1967, incoraggiando gli insediamenti israeliani sui Territori occupati palestinesi e siriani, basandosi sul convincimento che, in accordo con la Torah, Yahweh aveva concesso quei territori al Suo Popolo Eletto.>>>
 
____COLPA DEGLI INTEGRALISTI RELIGIOSI___
 
Il governo israeliano!! E cioè parliamo
proprio di CHI COMANDA da quelle
parti non è riuscito (per decenni)
a persuadere buona parte dei coloni
a desistere dal continuare a colonizzare
le terre altrui.
E perché?
Perché questa gente (i coloni ebrei)
parlano di Dio, di popolo eletto,
di missione divina!!
https://ilmanifesto.it/netanyahu-nel-solco-del-colono-levinger-gerusalemme-e-solo-di-israele
 
 
____PER POSI____
 
Nel ringraziarti per i tuoi continui
interventi ti consiglio caldamente
di non limitarti a letture superficiali
ma di provare ad aggiornarti, cioè
ad approfondire.
E' faticoso, non è facile, ma è l'unica
strada che abbiamo per capire
più a fondo.
Tu lo hai fatto e mi hai perfino
aiutato sul caso Galileo.
Ma non è mai abbastanza, c'è sempre
da andare oltre.
 
Questo non è un rimprovero (non mi permetterei)
ma un caloroso invito a cercare di continuare
senza pregiudizi.
Dovresti avere quindi la pazienza
di non stroncare quanto vado a dire
in modo netto e definitivo.
E' la seconda volta che ti porto
documenti. L'ho fatto nel caso
del cielo Empireo e in quest'altro
caso.
Ovviamente io parto con tesi
che tendono a contrastare
con quanto ci hanno insegnato
a scuola e normalmente troviamo
nei libri più diffusi.
Da qui la tua normale reazione
che io capisco.
Però visto che in ben due casi
le mie tesi si sono mostrate
ben fondate, sarebbe il caso, da parte tua,
di non stroncarmi.
 
Questo non significa che devi assecondarmi.
Al contrario!
Più banalmente dovresti avere
la pazienza di dirmi che quanto
da me asserito va documentato
e provato e che è possibile.
Senza stare lì a scrivere
che scrivo assurdità e che porti
prove del contrario e poi
le prove non ci sono:))
 
Io sono convinto che certe cose
non sono state molto diffuse
perché non utili (nei due esempi
che ho portato) alla religione.
Religione che ha svolto un ruolo
fondamentale in versione anticomunista.
 
Non utile per combattere l'antisemitismo
(vedi caso di questo post)
e non utile per far seguire il cattolicesimo:
vedi il caso del cielo Empireo.
 
Non è un caso che nel caso dell'Empireo
ho dovuto cercare addirittura
in INGLESE e consultare Edward Grant!
Abbiamo un libro su google books
addirittura.
E invece cercando nei soliti testi
di teologia e storia dell'astronomia
non si otteneva nessuna notizia
utile al nostro scopo.
Un libro non tradotto in italiano.
E' un caso?
Chi lo sa.
 
Per quanto riguarda Israele
poi, io sono perfino d'accordo!
Infatti l'antisemitismo
va combattuto in ogni modo
anche usando la censura!
Però siamo tra "filosofi"
e se il Corriere della sera
non censura perché lo dovremmo
fare noi?:))
 


ideaprima 
 
 
no, senti..... i filosofi qui non ci entrano proprio. 
La passione tua e' l'intrigo. 
Quello che richiede concitazione continua. 
Ti basta mai. 
Ma....nessun accenno ad altre religioni, noto.
 
 
 

 
 
dare la colpa alla religione per un fenomeno sociale? 
Non sarà perchè glielo avrebbe ordinato un rabbino, che migliaia di giovani ebrei trovano fantastica l'idea di fondare villaggi fuori di ogni governo statale, dove potersi scopare le loro donne e mettere al mondo tanti bambini



https://it.wikipedia.org/wiki/Kibbutz
 
 
Il marxismo, collettivizzazione ecc ecc
si possono fare anche altrove sul pianeta.
Andarlo a fare in Israele significa farlo
perché prima di tutto si ha fede nella terra
promessa.
Il come lo mettono in pratica, il modello
economico che si segue diventa quindi
secondario.
Se uno si ostina ad andare a casa
dei Palestinesi lo fa perché quella
è la terra promessa dal loro dio.
Il fenomeno sociale quindi è principalmente
religioso.
 
GERUSALEMME CAPITALE PERCHE'
Perché c'era il famoso tempio del Signore.
Per i cristiani perché da quelle parti
ha predicato Gesù.
Per i musulmani per la famosa moschea.
https://it.wikipedia.org/wiki/Moschea_al-Aqsa
 
 
Negare la componente religiosa da parte
sia dei musulmani che degli ebrei
non mi sembra proprio il caso:)
Per questo il conflitto è atto da un secolo
e oltre. E' impossibile uscirne.
Ognuno rimane della propria fede.
Non c'è nulla da fare.
Quello che si cerca di fare è di minimizzare
i danni. Ma vivere in pace da quelle parti
è impossibile.
 


ideaprima 
 
ecco... piantala di esagitarti e sta' un po' zitto cosi' la tua pace ne acquista almeno in questo gruppo, 
e pure la mia.  
 
 
 

>
 
Io ti ho dato una dimostrazione molto semplice: se fosse veramente una 
questione religiosa, basterebbe che un palestinese si convertisse 
all'ebraismo per ottenere un lasciapassare.
 
Sei in grado di portare qualche documento in cui si attesti anche solo 
come possibilità teorica un'eventualità del genere?
 
Sei in grado di citare qualche legge che tolga la cittadinanza 
israeliana a causa dell'apostasia?

 
 
l'occupazione delle terre palestinesi, fondando kibbuz non regolamentati dal governo d'Israele, sono atti di fanatismo irrazionale
nei kibbuz non è presente la casta sacerdotale ebraica, per cui non hanno nulla a che fare con la religione
gli atti di fanatismo irrazionale sono la regola comportamentale dei credenti (deficienti) fuori del controllo dei sacerdoti
la motivazione che spinge giovani ed adolescenti ad atti di fanatismo è sempre il sesso 


 
 
 
ideaprima 
 
ma... scherzi o cosa?
staresti dicendo che quanto posta Luca Lallini te lo hanno raccontato a scuola?  
Ora mi incuriosisco realmente circa le scuole da voi frequentate. 



C'è la legge del ritorno,
ci sono gli insediamenti, ci sono i territori
occupati in nome della terra promessa.
 
In Israele se non si discende da una famiglia
ebrea non è possibile ottenere la cittadinanza.
Ho anche postato quanto dice questa legge.
Questa legge del ritorno ha una natura
religiosa.
Tu non lo noti?:)

Il 02/11/23 10:33, Luca Lallini ha scritto:
 > _____COSA SUCCEDE DURANTE IL SEICENTO____
 > Succede che la Chiesa mette all'indice l'eliocentrismo
 > come ben sappiamo. Quindi seguono Tommaso.
 > Mentre per i filosofi ormai il divorzio tra fede e ragione
 > è un dato di fatto, per la Chiesa non lo è ancora.
 > Non lo è perché la Chiesa rimane ancorata
 > alla teologia della scolastica.
 
In qualcuno degli infiniti thread che hai aperto sull'argomento io ti ho 
spiegato con molta pazienza che quando Copernico ha proposto il suo 
sistema, verso la metà del 1500, il metodo scientifico non esisteva 
ancora, la sua teoria di scientifico non aveva assolutamente niente e la 
Chiesa non ha emesso alcuna condanna.
 
Il metodo scientifico nasce verso i primi anni del diciassettesimo 
secolo, ma solo un secolo dopo, nel 1728, permette di corroborare il 
sistema eliocentrico. Prima di quella data, non solo non c'era alcuna 
prova empirica che corroborasse il movimento terrestre ma semmai, al 
contrario, le osservazioni facevano propendere per la fissità della 
terra. Ed è proprio questo fatto, queste osservazioni, questo metodo 
scientifico a spingere la Chiesa, intorno al 1600, a mettere all'indice 
il sistema copernicano che, ripeto, fino ad allora veniva diffuso 
liberamente.
 
Quindi tale condanna non rappresenta affatto né un "divorzio tra fede e 
ragione" né una condanna del metodo scientifico, ma semmai il contrario: 
la prova del suo riconoscimento come chiave di interpretazione delle 
Sacre Scritture.
 
Galilei ha tentato di trasformare il sistema copernicano in una teoria 
scientifica, ma non ci è riuscito per via della questione delle maree. 
Quindi la teoria condannata dalla Chiesa *non era una teoria scientifica*.
 
Ora toglimi una curiosità: per caso nella valanga di documenti che mi 
hai portato al riguardo c'era una riposta a queste osservazioni che ti 
ho fatto?
 
 > In Israele se non si discende da una famiglia
 > ebrea non è possibile ottenere la cittadinanza.
 > Ho anche postato quanto dice questa legge.
 > Questa legge del ritorno ha una natura
 > religiosa.
 > Tu non lo noti?:)
 
Il concetto di *discendenza* secondo è legato all'etnia o alla religione?


ideaprima 
 
posta la legge che lo stabilisce!
sai... io ho domicilio in Cambogia,  ma la cittadinanza, qui dove sto, non me la darebbero, se non nel caso mi sposassi con un locale. Che ne pensi?
 
 


La risposta l'ho data in quei post che non hai letto,
dove dici che non leggi, che non ce la fai, che te ne freghi
ecc

Il 07/11/23 19:55, Giovanni Gianni ha scritto:

Se provi a darmi la risposta senza seppellirla sotto una montagna di 
roba che non c'entra niente, può darsi che io riesca a leggerla.


A mio parere il problema non è la mia risposta che
non ti arriva chiara e subito. Il problema è la tua
domanda che non c'è.
Prova a scrivere una serie di domande precise
e ti darò risposte concise in pochissime righe per ogni
domanda che poni.
 

Il 07/11/23 21:59, Giovanni Gianni ha scritto:

Non ho fatto domande: ho esposto dei *dati di fatto* che dimostrano 
concretamente come la chiesa si sia adeguata alla scienza sperimentale 
fin dall'inizio, e che l'iniziale condanna al sistema copernicano era 
dovuta proprio a questo adeguamento, perché il sistema copernicano *non* 
era una teoria scientifica.
 
La risposta che mi aspetto da te è qualcosa tipo "ok, prendo atto che le 
cose stanno così", oppure "ciò che hai scritto è sbagliato perché così e 
cosà" oppure "non ho capito per quale motivo da questo fatto inferisci 
una certa cosa" oppure semplicemente .
 
Se invece insisti a replicare non tenendo minimamente in considerazione 
quanto ho scritto, non si capisce per ti aspetti che io invece legga 
quello che scrivi tu.

 sperimentale, cioe' a quella di Galilei? 
 
La cosa che forse ti sfugge, anzi non riesci proprio a digerirla, è che 
la scienza sperimentale, inventata da Galilei, *non* è basata sull'ipse 
dixit. Non è che una teoria è scientifica se è sostenuta da Galilei. E' 
scientifica se sostenuta da prove sperimentali.
 
La teoria di Copernico si fonda su concetti totalmente anti-scientifici.
 
Galileo cerca di trasformarla in un una teoria scientifica e in buona 
parte ci riesce, ma fallisce nel dimostrare il movimento terrestre.
 
Non commento il resto perché, togliendo il sarcasmo gratuito e le solite 
argomentazioni basate sul ricorso al principio di autorità, non rimane 
niente.
 
Di discutere se Wojtyla o chi per lui ha ragione o ha torno mi sono 
francamente stancato: io ho fatto delle osservazioni *mie*, se tu hai 
qualcosa da obiettare con osservazioni *tue* si può iniziare un 
confronto, se non ne hai, tanti saluti.
 
 


 
Perbacco, vedo che il Galilei secondo posi va ancora alla grande, con 
grandi colpi di scena! La Chiesa si era subito adeguata alla scienza 
sperimentale, cioe' a quella di Galilei? Ci manca solo l'epilogo della 
commedia: che la Chiesa avesse precorso i tempi inventando il metodo 
scientifico di Galilei prima che lo inventasse Galilei! E quando 
Wojtyla, che evidentemente non capiva una mazza, disse questo: <<Il 
problema che si posero dunque i teologi dell’epoca era quello della 
compatibilità dell’eliocentrismo e della Scrittura. Così la scienza 
nuova, con i suoi metodi e la libertà di ricerca che essi suppongono, 
obbligava i teologi a interrogarsi sui loro criteri di interpretazione 
della Scrittura. La maggior parte non seppe farlo>>, Wojtyla si 
sbagliava di grosso, perche' quei teologi in realta' avevano ben chiaro 
che la teoria di Galilei non era scientifica, in base a una loro 
"scientia novissima" che poi sarebbe stata la "scientia nova" di 
Galilei. A te l'hysteron proteron piace un sacco, vero?:-)
 
 
 
 
 
-- 
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www.avast.com
 


 
Fai bene, visto che la mia era solo un'esagerazione per mettere in 
ridicolo, come effetivamente altro non merita, la tua affermazione 
secondo cui la chiesa si sarebbe adeguata alla scienza sperimentale "fin 
dall'inizio". Sostituisci l'espressione con "obtorto collo" e siamo 
d'accordo.


 dall'inizio". 
 
Mi consola questa tua risposta, perché io considero offensivo anche solo 
*insinuare* che l'interlocutore volesse ricorrere deliberatamente 
all'espediente dell'esagerazione e della ridicolizzazione.
 
A questo punto, però, mi sento in dovere di chiarire che quando io, come 
spesso capita, faccio i miei "esempi estremi", lo faccio con tutt'altro 
intento, che non è quello di ridicolizzare ma di pormi in uno scenario 
"worst case" pertanto, anche quando come effetto collaterale possono 
suscitare ilarità, sono da prendere seriamente.

 
 
 
!:-). Almeno le battute falle intelligentemente, non da idiota. Anche 
perche' alle battutte da idiota io rispondo solo con tutto quanto segue:


 !:-). Almeno le battute falle intelligentemente, non da idiota.
 
Wow... dalle esagerazioni e ridicolizzazioni siamo passati all'insulto.
 
Noto un'evoluzione impressionate del livello di raziocinio.
 
 


Prima di tutto considerare la tua battuta come battuta da idiota non 
significa che ti ho dato dell'idiota; e' il *tuo* livello di raziocinio 
che si e' alquanto abbassato. Ma capisco che alcune questioni su cui ti 
sei scottato ti abbiano fatto perdere il tuo abituale aplomb, per cui 
non posso che considerare la tua bassa insinuazione altro che una 
battuta che starebbe meglio sulla bocca di un idiota, non potendo 
immaginare che tu sia cosi' digiuno circa il metodo scientifico di 
Galilei da attribuirne l'ignoranza a me.


 Galilei da attribuirne l'ignoranza a me.
 
Avendoti appena detto che io di "battute" nel senso che intendi tu, cioè 
di frasi idiote buttate lì solo per ridicolizzare, non ne faccio, potevi 
anche fare un piccolo sforzo di immaginazione in più.
 
Ad ogni modo, adesso lo sai: sono così "digiuno" circa il metodo 
scientifico di Galilei da attribuirne l'ignoranza a te.
 
 

 
 
Se preferisci definire la tua una battuta da ignorante, invece che da 
idiota, posso essere d'accordo, ma allora non prendertela con me.


 
 
Ma non preoccuparti: non me la prendo affatto con te, anzi, ti ringrazio 
per avermi concesso il lusso di scegliere tra l'idiota o l'ignorante.
 
Anche perché come ignorante si spera che io possa aspirare ad essere 
finalmente illuminato su come funziona la scienza galileiana.
 

posi ha scritto:

Ricambio la gentilezza, ringraziandoti per avermi illuminato su come 
funzionava, ancor prima di Galilei, la "scienza novissima" della Chiesa, 
con i suoi notevolissimi contributi qui efficacemente riassunti:
https://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_di_condanna_di_Galileo_Galilei
 


Il 10/11/23 07:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:

E' un modo per dirmi che le mie speranze di un'illuminazione sono vane?
 
Pazienza, rimarrò nell'ignoranza...
 
Però è un peccato che tu non abbia ancora voglia di aprire un thread 
serio su come funzioni la scienza, ma in compenso invece abbia tutta 
questa voglia incredibile di portare avanti dialoghi idioti come questo.
 


Quello che qui e' IN TOPIC, anzi lo *era* nei vari 3D specifici sul caso 
Galilei, non e' una discussione chilometrica su "come funziona la 
scienza" (che sarebbe uno dei tuoi modi di menare il can per l'aia), ma 
come ai suoi albori la intendeva Galilei che della scienza empirica 
modernamente intesa e' iniziatore. Il metodo e' presto detto: intreccio 
metodico tra "sensate esperienze" e "certe dimostrazioni" (cioe' 
dimostrazioni matematiche). Per comprenderlo nei suoi riflessi piu' 
generali nel contesto storico in cui si colloca sono essenziali:
la lettera a Benedetto Castelli
https://disf.org/galileo-lettera-a-castelli
 
le lettere a Pietro Dini
https://portalegalileo.museogalileo.it/igjr.asp?c=17467
 
la lettera a Cristina di Lorena
https://disf.org/galileo-lettera-a-madama-cristina-di-lorenacontesto
 
e in particolare il Saggiatore
https://sites.icmc.usp.br/andcarva/il_saggiatore.pdf
 
che e' a completamento delle lettere copernicane e contiene la piu' 
chiara affermazione dell'autonomia della ricerca scientifica 
dall'autorita' religiosa, che fu la pietra di inciampo che *attardo'* la 
Chiesa nell'accettazione della scienza nuova.
C'e' poco da interpretare e molto da leggere con attenzione, almeno per 
chi non ha cani da menar per l'aia.


 chi non ha cani da menar per l'aia.
 
Guarda, per me sei libero anche di lanciarti in interpretazioni ardite 
quanto vuoi... non sono un letteralista.
 

 
 
Ma non era meglio la teiera di Russell? Di' al tuo amico, che se e' tuo 
amico e' senz'altro popperiano, di rileggersi appunto Popper.


 
 
No, non era meglio. Perché se ti avessi citato la teiera di Russel mi 
avresti obiettato che è un esempio assurdo e inverosimile a cui non 
crederebbe nessuno.
 
Mentre invece, nel caso servisse, ho già pronta una folta lista di nomi 
e cognomi di gente che è realmente convinta della civiltà sulla cintura 
di Orione, che si impegna seriamente a cercare prove e che confida 
sinceramente sul fatto che presto i fatti gli daranno ragione.
 
Ovviamente non sono popperiani, bensì tutta gente che ha un concetto di 
scienza apparentemente simile al tuo.
 

 
 
E lo dico, se non hai capito, perche' la prova della parallasse stellare 
come verifica della teoria (non parlo di "corroborazione", perche' al 
grado di canina sottigliezza cui e' arrivato il tuo amico la differenza 
non ha importanza) era concepibile in tempi compatibili con la lunghezza 
della vita umana. Dillo al tuo amico popperiano un po' distratto da 
troppi film di fantascienza.


 
 
Mi e' permesso dissociarmi da costoro? Di fantascienza preferisco 
leggere Asimov.


 
 
Certo che ti è permesso. Ma per dissociarsi da qualcuno non basta 
deriderlo: bisogna spiegare con chiarezza in cosa la propria posizione 
differisce dalla sua.
 

 
 
Ma e' semplce dissociarmi. Hanno interesse scientifico quelle teorie che 
sono verificabili/falsificabili(*), ma sull'ulteriore condizione che lo 
siano *praticamente*. Che sulla cintura di Orione esista una civilta' 
evoluta e' teoricamente verificabile, basterebbe andare a verificare 
lassu', a circa 650 anni luce dalla Terra; ma non lo e' *praticamente*.
E da non trascurare che tra gli impedimenti pratici ce ne sono di quelli 
del tutto estranei al puro interesse scientifico, come p.e. l'onere 
finanziario necessario all'impresa. Quale stato sarebbe in grado di 
sostenerlo e per quale suo interesse? Troppo spesso si dimentica che la 
scienza non e' la Vergine Maria senza macchia di peccato.
 
(*) sul principio di falsificabilita' di Popper abbiamo discusso a lungo 
e teoreticamente io ritengo che verificabilita' e falsificabilita' siano 
le due facce di una stessa medaglia.


 le due facce di una stessa medaglia.
 
Certo che ne abbiamo discusso a lungo. E se non erro avevamo anche visto 
che l'equivalenza da te sostenuta era strettamente legata al fatto che 
tu ritieni valido il *metodo induttivo*... o lo almeno *ritenevi* valido 
fino al colpo di scena con cui hai affermato ripetutamente di esserti 
convertito al metodo *ipotetico-deduttivo*, ma a quanto pare era una 
sorta di conversione forzata :)

 
 
 
ideaprima 
 
ma dove li avresti sentiti, TU, stare a parlare di questo ? 
DOVE ? 
si fanno i fatti loro .... e non glielo si permette. 
Tutto qua. 
Si pensi a combattere i terroristi , piuttosto. 
 
 
------------ 
 
 

 sorta di conversione forzata :)
 
Invece di trarre conclusioni bislacche pro domo tua da un discussione di 
tanto tempo fa, perche' non vai a rivederti tutta quella discussione, 
per riscoprire che in gioco erano il principio di verificazione e quello 
popperiano di falsificazione, da te tanto amato. Te lo ricordi almeno 
l'esempio cruciale che ti ho fatto?: "i cigni bianchi sono piu' numerosi 
dei cigni neri", che da' scacco al principio popperiano. O per 
rinfrescarti la memoria devo farti un copia-incolla di un centinaio di 
post?:-). Evita di prendermi per un ingenuo, perche' allora... beh, non 
potendo ne' volendo darti dell'ingenuo, posso almeno darlo al tuo amico 
popperiano? Tannto lo sappiamo tutti che e' un uomo di paglia:-).


 dei cigni neri", che da' scacco al principio popperiano. 
 
Certo che mi ricordo: tu ritieni che, se in vita tua hai osservato 100 
cigni e sono tutti bianchi, allora puoi ragionevolmente concludere che 
nel resto del mondo, ammesso che esistano cigni neri, di sicuro non 
siano più di 100.
 
Non è forse questa una forma di induzione?
 

 
 
Ancora!:-) Certo che e' una forma di induzione, che mette fuori gioco il 
principio metodologico di falsificazione. E con cio'? E' da tempo quasi 
immemorabile che cerchi di addossarmi la fallacia della generalizzazione 
indebita, come se da altrettanto tempo io non avessi insistito fino alla 
noia nel distinguere, carnapianamente, *verificazione* da 
*corroborazione* di una teoria. Mettiti l'animo in pace, perche' io 
nella "trappola aristotelica" della generalizzazione indebita non ci casco.
Vedi, io non sono uno scienziato, ma sono sufficientemente informato per 
dirti che metodo induttivo e ipotetico-deduttivo nella *pratica* della 
ricerca scientifica non sono antitetici, ma in sinergia. Lo mettiamo 
giu' uno schemino?
 
1) Generazione di ipotesi: il metodo induttivo puo' essere utilizzato 
per generare ipotesi iniziali basate sull'osservazione di modelli o 
tendenze nei dati.
Il metodo ipotetico-deduttivo puo' essere successivamente impiegato per 
testare queste ipotesi attraverso la deduzione di predizioni specifiche 
e la loro verifica sperimentale.
 
2) Verifica sperimentale: dopo aver formulato un'ipotesi generale con il 
metodo ipotetico-deduttivo, il metodo induttivo puo' essere utilizzato 
per analizzare i risultati sperimentali e identificare eventuali modelli 
o tendenze emergenti.
 
3) Raffinamento delle teorie: l'induzione puo' essere utilizzata per 
raffinare o modificare teorie esistenti in base ai nuovi dati osservati.
La deduzione puo' essere utilizzata per derivare nuove predizioni dalle 
teorie raffinate, che possono quindi essere testate sperimentalmente.
 
4) Ciclo iterativo: la pratica scientifica spesso coinvolge un ciclo 
iterativo di osservazione, formulazione di ipotesi, deduzione di 
predizioni, sperimentazione e revisione delle teorie. Questo ciclo puo' 
includere elementi sia induttivi che deduttivi.
 
Adesso munisciti della tua matita rosso/blu, fai tutte le correzioni e 
note a margine che credi, ma la domanda di fondo, alla quale attendo 
risposta, e' una sola:
nella *pratica* della ricerca scientifica il metodo induttivo e quello 
ipotetico-deduttivo sono in antitesi o si complementano a vicenda?


 ipotetico-deduttivo sono in antitesi o si complementano a vicenda?
 
Sono in antitesi.
L'induzione, per la scienza moderna, *non* è un metodo e *non* è un 
criterio di scientificità.


ideaprima 
 
neppure se funzionante allo scopo?
 


 
E si da' il caso, ironia della sorte, che proprio alla specola papale di 
Bologna si sia dimostrato che la teoria era sia in teoria che in pratica 
falsificabile. Attento a non rompere lo specchio.

Bene, apprendo che tu e la ricerca scientifica siete in antitesi. Non 
bere troppo caffe' per averne i fondi necessari ai tuoi esperimenti; ti 
rende nervoso.


 
 
Il problema è proprio che l'induzione, per come è fatta, non riesce a 
dimostrare che una teoria *funzioni allo scopo*.
 
Ti faccio un esempio: tu costruisco un ponte, ed inizi ad utilizzarlo 
concretamente, ma senza mai fai fare un *collaudo* propriamente detto.
 
Dopo un mese ci sono ormai passate centinaia di persone, il ponte non è 
ancora crollato, e ogni persona che ci passa sopra e rimane sana e 
salva, *apparente* sembra confermare l'idea che il ponte regga. Quello è 
il metodo induttivo.
 
Ebbene, io su quel ponte non ci salirei. Nessun uomo di scienza ci 
salirebbe. E il mio non è un eccesso di prudenza. Non è un dubbio 
iperbolico, concettuale, irrisolvibile praticamente. Basterebbe farci 
passare una fila di camion e tenere d'occhio eventuali crepe in punti 
chiave per dissolvere ogni dubbio e avere una *ragionevole* (sebbene non 
assoluta e definitiva) sicurezza che il ponte regga.
 
Quel collaudo è l'esperimento.

 rende nervoso.
 
Non preoccuparti di se e quanto *io* sia in antitesi con la ricerca 
scientifica. Le mie "correzioni" vanno intese come proposte per definire 
meglio il tuo metodo: dimmi con chiarezza quali correzioni accetti e 
quali no.
 
I quattro punti che hai enucleato sono sicuramente un grande passo 
avanti rispetto al nulla. Ora però sarebbe il caso di aggiungere ai tuoi 
"può" qualche "deve" o "non deve", perché se vuoi definire e 
caratterizzare un metodo dovrai pur chiarire che cosa secondo te è 
*essenziale*: dicendo solo che cosa *non è essenziale*, cioè cosa *può* 
essere fatto, non definisci niente.
 
 


ideaprima 
 
si' ..... si tratta di un sano diffidare.
Come si puo' sapere quanti camion bastano per un collaudo sicuro?
Insomma... cosa fa fugare completamente il dubbio circa la tenuta del ponte?
 
 


 
*Mio* metodo?? Io non ho inventato alcun metodo! Metodo induttivo e 
metodo ipotetico-deduttivo li trovi spiegati in qualsiasi buon manuale 
di filosofia. Ti ho solo detto che nella *pratica* della ricerca 
scientifica vengono usati in sinergia, come puoi chiedere a un 
ricercatore in biologia, e dico biologia perche' questo e' il ramo 
scientifico su cui indirettamente sono piu' informato.
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 scientifico su cui indirettamente sono piu' informato.
 
Ma cosa ti fa pensare che io non l'abbia già chiesto o che non sia io 
stesso un ricercatore in biologia?
 
Se prendi una posizione, abbi il coraggio di argomentarla. Siamo in un 
gruppo di filosofia.
 


Un paio di storie dell'astronomia che ho consultato
tempo fa, parlano di questo tema 
e cioè l'aberrazione e la parallasse
e di come si andò a dimostrare
oltre ogni ragionevole dubbio la rivoluzione
della Terra intorno al Sole.
Ma il problema, a mio parere, non è tanto
questo ma il "metodo" seguito dalla Chiesa.
 
___IL METODO DEI TEOLOGI____
 
Via via che le conoscenze scientifiche
sono migliorate si è capito che la Bibbia
afferma tante cose errate.
Da qui non pochi sono giunti addirittura
(già all'epoca) all'ateismo.
L'illuminismo ne è un esempio.
 
Tuttavia, nel mentre i filosofi del Settecento
mettevano da parte la religione, i teologi
credenti continuavano nella loro opera.
 
____LA CHIESA SEGUE IL TOMISMO____
 
La Chiesa continuerà a privilegiare il tomismo.
https://www.amicidomenicani.it/cose-il-tomismo-e-perche-la-santa-ecclesia-si-rifa-a-questo-tipo-di-esegesi-e-non-ad-altre-precedenti/
 
 
Succede che gli scritti di Tommaso
verranno interpretati alla luce
della NUOVA conoscenza scientifica.
 
In pratica Tommaso non si era sbagliato.
 
____LA BIBBIA NON PUO' SBAGLIARE____
 
Se è vero che la Chiesa, posta davanti
a certe evidenze, accetta l'eliocentrismo
è anche vero che continua ad accettare come
vera la Bibbia.
 
E' questo punto che sfugge sia a te
che a Posi.
In questo senso la Chiesa NON segue
il cambiamento che porterà al primato
del sapere scientifico e andrà
a mettere da parte la teologia.
Per la Chiesa la teologia continuerà
ad essere una scienza di riferimento.
 
Quando Posi ci dice che la Chiesa segue
la scienza, la nuova scienza, dimentica
di dire che la Chiesa si ADEGUA
ad una nuova conoscenza scientifica
ma non ne trae tutte le necessarie
conseguenze.
Altrimenti non si capisce come mai
il credente continua ad essere tale
(dopo tutte le prove che dimostrano
come quei testi non sono ispirati
da una divinità) e l'ateo che invece
capisce che quei libri sono pieni
di errori.
Errori dovuti ad una conoscenza
umana e non certo divina.
 
____TRA SCIENZA E FEDE
LA CHIESA SCEGLIE LA FEDE____
 
Non dimentichiamo quindi che
a fondamento la Chiesa mette
sempre la Rivelazione.
Da qui loro non si sono mai scostati!
Non c'è nulla da fare!
Si possono portare tutte le prove
possibili e immaginabili
per smentire quei testi, ma per loro
quelli sono e rimangono libri ispirati
da Dio!
Qui non parliamo del fatto se o meno
una divinità possa esistere.
Infatti si è parlato del dio dei filosofi
e cose del genere.
 
Per la Chiesa invece ci sono libri "sacri"
e cioè ispirati dalla divinità stessa.
E la divinità non può sbagliare.
 
____CONCLUSIONE_____
 
A mio parere Posi, ha ragione.
Quando lui dice che la Chiesa si adegua
al sapere scientifico, dice il vero.
Vi si adeguò anche Tommaso.
 
Ma cosa significa per la Chiesa (per il credente)
adeguarsi al sapere scientifico?
Significa diventare atei?
NO!
Significa INGLOBARE il sapere scientifico
all'interno di un sapere più importante,
più fondamentale e cioè la Rivelazione!
 
Per cui, quando Posi spiega che la scienza
si adegua al sapere scientifico è vero.
Ma tu NON devi intendere che quelli
diventano atei, illuministi o cose del genere:))
 
Devi intendere che riconoscono che quel
sapere è vero, è fondato, ma che al tempo
stesso va INGLOBATO in un sapere più
fondamentale e cioè la Rivelazione.
 
Da qui allora la teologia è diventata (per forza)
sempre meno scientifica (come all'epoca di Tommaso)
e sempre più fideistica fino alla teologia
mistica.
 
Cioè, la filosofia naturale evolve e la Rivelazione
(essendo frutto umano) non evolve perché
fa riferimento a conoscenze antiche e in parte
superate.
Il credente quindi si trova a dover seguire
una Rivelazione che contrasta col sapere
scientifico.
Da qui la necessità prima di tutto di NON
usare più la filosofia naturale per confermare
il dato biblico. Cosa che andò bene a Tommaso
perché quel dato biblico era ancora legato
alla fisica dell'epoca (Aristotele)
e quindi non dava problemi.
 
Ma quando la fisica cambia, ecco che diventa
impossibile legare di nuovo quel dato biblico.
Infatti il dato biblico deriva da un preciso
periodo storico con le sue precise
conoscenze scientifiche.
Da qui la impossibilità di far funzionare
dato biblico e conoscenza nuova, conoscenza
scientifica.
 
Per cui non ti aspettare un cambio di rotta
da parte della Chiesa.
Al contrario hanno cercato, e stanno ancora
cercando, di inglobare la nuova conoscenza
scientifica col dato biblico.
Cioè cercando di INTEGRARE andando
a forzare il dato biblico.
Cioè la famosa esegesi biblica, la ermeneutica,
il simbolismo ecc.
Il tutto nasce proprio da questa esigenza.
 
Abbandonare la lettera e insistere sulla parte
allegorica.
Prendere quindi anche il dato letterale
e scientifico (che come tale veniva preso
da Tommaso per es.) della Bibbia e intenderlo
in chiave simbolica, metaforica, allegorica.
 
I testimoni di Geova per es. non seguono
questa strada e spesso si trovano in contrasto
col sapere scientifico. Un esempio è il loro
creazionismo che rifiuta Darwin e altro.
 
La Chiesa invece via via si è adeguata e
ha forzato la lettera della Bibbia.
D'altra parte non aveva alternative.
O meglio, la alternativa era quella di estromettere
dal canone il libro di Genesi e altri.
Cosa impossibile!
 
Si è invece puntato (in versione anticomunista)
a piegare la cosmologia, di quel tanto che basta,
per poter ancora parlare di un dio creatore.
Infatti ci hanno pensato con la RG e l'aiuto
di un noto prete (Lemaitre) ed ecco
che la divinità creatrice può esistere.
 
Un universo che esiste da sempre quando
potrebbe essere stato creato?
Per giunta la coeternità diventa
un grosso problema.
All'epoca di Tommaso avevano
altre evidenze dell'esistenza di dio,
quindi la coeternità era accettabile.
Ma oggi la coeternità è inaccettabile
perché appare come la ulteriore prova
scientifica di un dio che non può esistere,
un dio inventato da uomini che all'epoca
avevano conoscenze scientifiche poi
superate.
 
La Chiesa NON segue il sapere scientifico
nel senso illuministico del termine.
La Chiesa segue la Rivelazione e poi
cerca di fare i conto (usando questa)
con il sapere che evolve.
Ce lo sta dimostrando Posi:)
Posi ci ha dimostrato con pazienza
che la Chiesa non ha fatto altro
che tenere conto del sapere scientifico
quando davvero questo ha portato
le prove definitive.