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Titolo: Dopo Freud ...

...non c'è più nessun bisogno di Dio e dei Santi...il peccato è il Pre-Edipico, l'Istintivo, e la virtù il Post-Edipico, il Razionale...prova ne è quei preti del cazzo Pre-Edipici e pedofili

 ...non c'è più nessun bisogno di Dio e dei Santi...il peccato è il Pre-Edipico, l'Istintivo, e la virtù il Post-Edipico, il Razionale...prova ne è quei preti del cazzo Pre-Edipici e pedofili
 
 
 
ideaprima 
 
l'hai deciso tu, tutto per conto tuo? 
 
 
 
 
 
 
 

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...io credo che Dio & company siano solo babbo e mamma in cielo….lo pensavo all'inizio del mio tragitto in materia e lo ripenso ora al termine,....
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
Oh!, qualcosa che condivido:-)
 
Abelardo
 
 
 
 
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 ...non c'è più nessun bisogno di Dio e dei Santi...il peccato è il Pre-Edipico, l'Istintivo, e la virtù il Post-Edipico, il Razionale...prova ne è quei preti del cazzo Pre-Edipici e pedofili
 
L'analisi del concetto di 'razionale' porta a rendersi conto che 
significa solo 'relazionale', cioè di struttura verbale, il che non 
significa che ciò che è razionale sia dotato di senso.
 
Ciò che è dotato di senso non è "razionale" perché contiene sempre la 
dimensione dell'intuizione a cui è associata l'emozione.
È dotato di senso, in altre parole, quando è in gioco il soggetto.
Per nessuno ha senso neanche una formula matematica, se non l'ha capita 
*lui* con i suoi mezzi a modo suo.
___
 
 

 ...io credo che Dio & company siano solo babbo e mamma in cielo….lo pensavo all'inizio del mio tragitto in materia e lo ripenso ora al termine
 
CARLO
Senti cosa dice l'amico Gustav sulla cazzata dei genitori proiettati in cielo:
 
"La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cìoè il contenuto è visto come appartenente al soggetto. Per questo il pantheon politeistico degli antichi deve non poco della sua decadenza all'opinione espressa per la prima volta da Evémero, secondo cui gli dèi non sono che riflessi dei caratteri umani.
Sarebbe certo facile sostenere che la coppia divina non è altro che l'idealizzata coppia dei genitori o una coppia umana (di amanti) che per qualche ragione è assurta in cielo. Ammetterlo sarebbe oltremodo semplice se la proiezione fosse non un processo inconscio ma un'intenzione cosciente. Si può in generale ammettere che i genitori siano gli individui meglio noti al soggetto, quelli di cui egli è più cosciente. Ma proprio per questa ragione essi non potrebbero essere proiettati, perché la proiezione implica un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza, un contenuto che non sembra cioè appartenergli. L'immagine dei genitori è dunque quella che meno potrebbe esser proiettata, perché troppo cosciente". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]

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….questo è un classico esempio della peggior psicoanalisi, cioè quella di "passare dal difficile al complicato attraverso l'inutile".
Anche se c'è da dire che qui, Jung, è solo secondo a Lacan che ne è il vero maestro.
Le argomentazioni di Jung sono analoghe a quelle dei teologi quando vogliono spiegare la bontà di Dio dopo un terremoto.
Seghe e basta

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...io non nego, dicendo "razionale", tutte le altre…"strutture", diciamo così...che compongono e completano il tutto quali "relazionale", "emozioni", "intuizioni", "sensazioni" e/o altro ancora.
Dico che "l'ultima parola" ce l'ha lui, o lei, la Ragione.
 
 
Nello specifico dirò a te, che stimo, come mi è nata questa convinzione : la goccia che ha fatto traboccare il vaso sono state le foto dell'ultimo tsunami in Indonesia. Mi sono accorto che, rifiutandomi di pregare un Dio al cui amore non credo affatto, mi mancava poterlo fare. Cioè mi sono accorto che desideravo farlo...ma....era come quand'ero piccolo mi sarei rivolto al mio di padre perché mi proteggesse. Ho *sentito* che era la stessa cosa. Da li la spiegazione *razionale* di questo post e il mio ritorno al Freud più classico : una illusione.

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CARLO
...Ma ti sembra una cosa da persone sane di mente quella di fondare un'intera cultura incredibilmente complessa e articolata come quella religiosa, su una stupida "proiezione in cielo dei genitori"? Come puoi essere tanto sciocco da abboccare a queste stupidaggini?

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...Ockham, suppongo...

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Che cosa saranno mai gli Dei e i miti se non proiezioni umane?
 
La tua ennesima citazione qua sopra di Jung non e' che l'ennesimo
suo sragionamento a cui dai voce in modo totalmente acritico:
perche' mai dovrebbe essere vero che "la proiezione implica un 
contenuto di cui il soggetto non ha coscienza"??? Non si puo'
avere una proiezione inconscia di una cosa di cui si e' consci?
Ma quello e scemo!
 

 Nello specifico dirò a te, che stimo, come mi è nata questa convinzione : la goccia che ha fatto traboccare il vaso sono state le foto dell'ultimo tsunami in Indonesia. Mi sono accorto che, rifiutandomi di pregare un Dio al cui amore non credo affatto, mi mancava poterlo fare. Cioè mi sono accorto che desideravo farlo...ma....era come quand'ero piccolo mi sarei rivolto al mio di padre perché mi proteggesse. Ho *sentito* che era la stessa cosa. Da li la spiegazione *razionale* di questo post e il mio ritorno al Freud più classico : una illusione.
 
Il tuo vissuto in quel caso rivela un condizionamento a cui in molti in 
questo paese sono stati sottoposti. Quindi niente di strano.
Lo stesso Cartesio nella prima meditazione afferma la sua difficoltà a 
liberarsene malgrado la sua emancipazione "razionale" dai gesuiti.
 
Quel condizionamento sarebbe stato da apprezzare se la reazione che 
fosse capace di causare non fosse quella di affidarsi al "padre" 
pregando, ma quella di prendere una bisaccia e correre ad aiutare chi ne 
ha bisogno. Quello sarebbe veramente umano prima che cristiano.
 
Quei condizionamenti sono inganni. Persino i concetti di "anima" e di 
"coscienza", come spacciati da certi pulpiti, sono inganni.
Un giorno spero che si riparlerà seriamente della complessità del 
meccanismo del condizionamento e del plagio.
___
 
 

 ...Ockham, suppongo...
 
Anche, ma è molto più complesso, e mentre Freud aveva visto con una 
certa chiarezza nel fenomeno (ma prima di lui Descartes), poi la 
pressione delle ideologie, specie di alcune ideologie, ne ha distolto 
completamente l'attenzione. Invece Jung è cascato dentro al mito con 
tutte le scarpe, e questo va bene a tutte le ideologie.
E la ragione per cui si è distolta l'attenzione è molto chiara: il 
potere, nella sua variante di sopraffazione, ha bisogno di manipolare le 
menti, per cui trovare la vera ragione del condizionamento e del plagio 
è sostanzialmente tabù.
 
E dì al tuo amico Pierini che il dio vendicatore accoppiato con una 
vergine per poi sacrificare il loro figlio come Laio con Edipo, con gli 
stessi fori nella carne, è proprio una proiezione dei genitori, ma non 
in una versione soft: in una versione hard fatta di colpe e di 
punizioni. Fatta di apocalissi per chi non sta al gioco. Fatta di 
"essere gettati nel mondo" come dice Heidegger: "deiezioni".
Responsabili del peccato e di ogni male, quindi sudditi pre-condannati a 
fronte della "perfezione" di quei "genitori".
 
L'abate di Ockham era troppo buono.
___
 
 

 avere una proiezione inconscia di una cosa di cui si e' consci?
 
CARLO
Certo, puoi proiettare un vecchio filmino super 8 delle vacanze.
 

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No, quella sarebbe una proiezione CONSCIA, come il "Padre Nostro che sei
nei Cieli...", guarda a caso!
 

 nei Cieli...", guarda a caso!
 
CARLO
Se Dio e la Madonna sono il padre e la madre, i santi e gli angeli chi sono? I nonni e gli zii?

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E il Diavolo non lo citi? E l'eroe Gesu' Cristo? 
Sono gli dei, gli eroi, i miti del vecchio pantheon, mica li potevi
cancellare con un colpo di spugna!
 
 
 

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..non ti preoccupare, Nick, se non hai le idee chiare su "proiezioni conscie & inconscie".
Non c'ho capito un cazzo neanch'io  :(((

 Non c'ho capito un cazzo neanch'io  :(((
 
CARLO
Non c'è niente di complicato. I contenuti inconsci sono talmente "altro" dalla coscienza che quando si manifestano ad essa l'io può percepirli come qualcosa di oggettivamente presente fuori di sé, nella realtà esterna.
Ed è così che gli dèi interiori (archetipi) vengono proiettati all'esterno, per esempio, in cima al monte Olimpo, o nell'"alto dei cieli", o diventano "spiriti della foresta", "ninfe delle acque", "Madonna di Lourdes", oppure si trasformano in "divi" (=dèi) della canzone o "idoli" dello spettacolo, oppure grandi maestri spirituali, o dittatori venerati, o ...il dio denaro!
Insomma, il sacro, represso e cacciato dalla finestra della coscienza nell'inconscio, rientra dalla porta principale mascherato da idolo mondano, ...oppure da demone, se ciò che è represso è qualche aspetto vitale di noi che consideriamo immorale o immondo o non socialmente accettabile.
 
 
"Normalmente l'immagine interiore manca di una proiezione nello spazio, benché eccezionalmente possa anche apparire per così dire all'esterno. Questo modo di manifestarsi va designato come arcaico. [...] Negli stadi primitivi di evoluzione, l'immagine interna si trasferisce facilmente nello spazio come visione o come allucinazione uditiva, senza per questo essere patologica".  [JUNG: Tipi psicologici - pg.490]
 
"Il fatto che l'inconscio appaia proiettato non ha in sé nulla di sorprendente: è come se non potesse venir percepito in altro modo. [...] Naturalmente la proiezione non è un evento volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della proiezione.     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]
 
"Nella meditazione, il discepolo orienta la sua volontà vitale verso una consapevolezza priva di contenuti [...] verso uno stato psichico che forse si potrebbe definire come un distacco della coscienza dal mondo, un suo ritirarsi in un punto, per così dire, fuori dal mondo. In tal modo la coscienza è al tempo stesso vuota e non vuota. Essa non è più colma delle immagini delle cose, ma semplicemente le contiene. La pienezza del mondo, che finora l'assillava in modo immediato, non ha certo perduto nulla della sua ricchezza e bellezza, ma non domina più la coscienza. La magica pretesa delle cose è finita, in quanto si è sciolto l'originario coinvolgimento della coscienza col mondo. Dato che l'inconscio non viene più proiettato all'esterno, viene meno la primordiale participatión mystique con le cose e la coscienza non è più oppressa da intenzioni coatte, ma si dissolve in contemplazione".   [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pgg.52/53]

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CARLO
P.S.
In definitiva, possiamo dire non solo che non è vero che gli dei sono la proiezione dei genitori terreni, ma che è vero l'esatto contrario, e cioè, che l'autorità dei genitori sui figli è dovuta proprio al fatto che su di essi è proiettata l'immagine archetipica inconscia della coppia divina da parte dei figli. 
Jung cita un caso concreto di questa dinamica psicologica, anzi, una complicazione nevrotica di tale dinamica:
 
<<Come nella storia dei popoli gli archetipi appaiono sotto forma di miti, così si presentano anche in ciascun individuo, e il loro effetto è più potente, è cioè maggiore la loro antropomorfizzaziote della realtà, là dove la coscienza è più limitata o più debole e dove, di conseguenza, la fantasia può sopraffare i dati del mondo esterno. Questa condizione è indubbiamente presente nel bambino durante i suoi primi anni di vita. Mi sembra quindi più verosimile che sia prima la forma archetipica della coppia divina a investire e assimilare l’immagine dei genitori reali finché poi, con il progredire della coscienza, sia percepita - non di rado con delusione del bimbo - la loro figura effettiva, reale. Nessuno meglio dello psicoterapeuta sa come la mitizzazione dei genitori si prolunghi spesso nell'età adulta e venga abbandonata solo con fortissima resistenza.
Citerò il caso di un paziente, vittima di un grave complesso materno e di castrazione, che una "psicoanalisi" non aveva risolto. Egli eseguì, senza che io glielo avessi chiesto, alcuni disegni in cui la madre appariva prima come essere sovrumano, poi come immagine della disperazione con sanguinose mutilazioni. […] I disegni indicavano una gradazione “a maiori ad minus”: prima la madre si presentava come un ermafrodito divino; poi l'ermafrodito veniva privato, in seguito all'esperienza incontestabile e deludente della realtà, della sua perfezione androgina, platonica; infine, l’immagine assumeva i tratti dolenti di una comune vecchia signora. Palesemente la madre era stata fin dall'inizio, ossia fin dalla piccolissima infanzia del paziente, assimilata all'idea archetipica della sizigia o “coniunctio” di maschile e femminile e appariva perciò come sovrumana e perfetta. […] La delusione provata dal figlio aveva inflitto alla madre ermafroditica una castrazione: a ciò corrispondeva il cosiddetto complesso di castrazione di cui il paziente soffriva. Egli era precipitato dal paradiso dell'infanzia; non era più il figlio-eroe di una madre divina. La sua “paura di castrazione” era paura della vita reale la quale non corrispondeva più alla sua originaria attesa infantile e soprattutto mancava di quell’afflato mitologico che egli aveva oscuramente percepito nella sua primissima età. La sua esistenza era realmente spogliata della dimensione divina”. E ciò significava per lui, anche se non lo capiva, una perdita grave in termini di speranza vitale e di energia. Si vedeva lui stesso castrato: un fraintendimento nevrotico comprensibile, anzi comprensibilissimo, tanto che su di esso si è potuta edificare una teoria delle nevrosi. (…) L’immagine interiore, che agli occhi del figlio conferiva alla madre sovrumano splendore, viene a poco a poco appannata dalla banalità quotidiana e cade così in preda all’inconscio, senza con ciò aver minimamente perduto l’originaria tensione e pienezza istintiva. D’ora innanzi essa è per così dire pronta al salto a proiettarsi alla prima occasione, non appena cioè un essere femminile produrrà un’impressione tale da riuscire a far breccia nell’uniformità della routine d’ogni giorno. (…) Nelle esperienze amorose maschili, la psicologia di questo archetipo si manifesta o nella forma di sconfinata fascinazione, sopravvalutazione, accecamento, oppure nella forma di misoginia in tutte le sue gradazioni e varietà: fenomeni per nulla spiegabili con la natura reale degli “oggetti” in questione, ma solo con una traslazione del complesso materno. (…) L’uomo in realtà non sopporta la perdita totale dell’archetipo. Da qui deriva infatti l’enorme disagio di chi non si sente più a casa propria perché mancano un “padre” e una “madre”>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.70]
 
 
 

 In definitiva, possiamo dire non solo che non è vero che gli dei sono la proiezione dei genitori terreni, ma che è vero l'esatto contrario, e cioè, che l'autorità dei genitori sui figli è dovuta proprio al fatto che su di essi è proiettata l'immagine archetipica inconscia della coppia divina da parte dei figli. 
 
 
….guarda che questa storia la conosco benissimo….ma io non parlo di PROIEZIONI ma semplicemente di "Pensiero" conseguente a "Sensazioni".
La "Sensazione" è quella chiaramente di una *Illusione*
Ma poi, del resto, quando mai Dio ti ha protetto come loro ?
Mai, assolutamente...e ti parla uno che ha avuto tutte le fortune ma basta che mi guardi intorno uscendo dal mio caso specifico e vedo solo il vuoto più assoluto. Nessuna "Provvidenza". Solo Fortuna più o meno cieca e nient'altro.


In sintesi...non è che non lo vedo per me. Non lo vedo per gl'altri

 Mai, assolutamente...e ti parla uno che ha avuto tutte le fortune ma basta che mi guardi intorno uscendo dal mio caso specifico e vedo solo il vuoto più assoluto. Nessuna "Provvidenza". Solo Fortuna più o meno cieca e nient'altro.
 
CARLO
Scusa, ma non ho capito cosa vuoi dire. "La Provvidenza"?

Il giorno giovedì 11 ottobre 2018 23:24:25 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
CARLO 
P.S. 
In definitiva, possiamo dire non solo che non è vero che gli dei sono la proiezione dei genitori terreni, ma che è vero l'esatto contrario, e cioè, che l'autorità dei genitori sui figli è dovuta proprio al fatto che su di essi è proiettata l'immagine archetipica inconscia della coppia divina da parte dei figli. 
Jung cita un caso concreto di questa dinamica psicologica, anzi, una complicazione nevrotica di tale dinamica: [...]
 
 
-------------------------
Non basta affermare le cose perche' queste diventino magicamente vere.
 
Gli Dei sono proiezioni umane o le cose terrene sono immagini proiettate
dagli Dei sulla Terra a seconda che tu non creda agli Dei o che ci creda.
 
Ogni volta che leggi Jung... e' la seconda che ho detto. :-)
Lui crede in Dio e tutto cio' che deduce lo deduce in quella chiave
di lettura. Va benissimo per un profeta, ma con la scienza non ci
azzecca.
 

 azzecca.
 
CARLO
Non nasconderti sotto le gonne della scienza, che non ha niente da dire nel merito di queste questioni. 
Date alla Fisica quel che è della Fisica e alla Metafisica quel che è della Metafisica.


...lascia perdere le sfumature...io ho detto che *Dio è un pensiero* e non una Proiezione….secondo...che è un *Pensiero illusorio* guardandosi attorno e non solo il proprio ombelico.

 ...lascia perdere le sfumature...io ho detto che *Dio è un pensiero* e non una Proiezione….secondo...che è un *Pensiero illusorio* guardandosi attorno e non solo il proprio ombelico.
 
CARLO
Ho l'impressione che il tuo "guardarti intorno" vada ben poco oltre il tuo ombellico perché, invece, se ampliassi il raggio del tuo sguardo all'intero pianeta Terra e all'intera storia della specie homo sapiens, ti accorgeresti che non si tratta di <<un pensiero illusorio>>, ma di un pensiero assolutamente predominante sul quale si sono fondate le più grandi civiltà e le più avanzate culture umane. Quindi c'è da chiedersi se il <<pensiero illusorio>> non sia proprio quello nato intorno all'ombellico della superstizione più becera e infantile che la cultura abbia mai prodotto: quella agnostico-materialista.


...guarda che la religione è la psicologia prima che si chiamasse psicologia, appunto. Quindi nulla di strano che abbia "funzionato" benissimo. Ciò non toglie che la sua etereità sia solo un'illusione. Siamo NOI che abbiamo fatto la storia….e gli "archetipi" sono solo sedimentazioni nell'inconscio di detta storia psichica degli uomini che ci hanno preceduto, Dna, insomma, non idee innate messe lì da chissà quale Dio.


ideaprima 
 
 
????????????????? 
???????????????
????????????? 
 
ormai ciascuno se ne parte per le sue personali fantasie. 
La psicologia pretenderebbe di curare gente che soffre di qualche patologia. Psicoterapeuti compresi. 
Ti risulta che le religioni trattino patologie? .. e che abbiano come fine la salute psicologica?.... o come senso di per se stesso?
Insomma... a che psicologia ti riferisci tra le varie e le continue ricerche sempre a tentoni nei meandri sconosciuti dell'animo umano e della psiche?..... NIENTE A CHE FARE CON LO SPIRITO, comunque... che richiede esseri sani in tutti i sensi, e non psicopatici, "psicoterapisti"  compresi.  
 
Non ho capito sai?... chi avrebbe fatto la storia? .... chi sarebbero sti "noi"? .... cose da matti... ecco. 
 
 
 
 
 
 
 

 ...guarda che la religione è la psicologia prima che si chiamasse psicologia, appunto. Quindi nulla di strano che abbia "funzionato" benissimo.
 
CARLO
QUALE psicologia? C'è solo una psicologia - quella junghiana - che riconosce la religione per quello che realmente è: una relazione dell'uomo con entità sovrapersonali. Tutte le altre la negano.
 
SOLANIA
 Ciò non toglie che la sua etereità sia solo un'illusione. Siamo NOI che abbiamo fatto la storia….e gli "archetipi" sono solo sedimentazioni nell'inconscio di detta storia psichica degli uomini che ci hanno preceduto, Dna, insomma, non idee innate messe lì da chissà quale Dio.
 
CARLO
Ah, non sapevo che l'inconscio coincidesse con il DNA e che contenesse quindi l'intero patrimonio religioso del nostro passato. Prova a chiedere a un genetista se, oltre agli istinti biologici, noi ereditiamo geneticamente anche dei "sedimenti" di cultura religiosa. Poi fammi sapere cosa ti risponde.


...ecco, hai detto bene…"cose da matti" e non "per" matti.
Appunto.
Vedi quindi che non è roba per te

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ideaprima 
 
no, Tiziano.... qui sbagli tu. 
Di queste cose me ne intendo eccome. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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...ok...parla con Ideap che lei è intelligente e capisce...

 ...ok...parla con Ideap che lei è intelligente e capisce...
 
 
 
ideaprima 
 
 
a dire il vero dovrebbero capire gli altri me.