Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: What is a law of nature

Se vi interessa l'argomento, segnalo questo articolo
 
http://www.edwardfeser.com/unpublishedpapers/whatisalawofnature.html
 
 

 
 
Traduco due passi, per un'unica domanda:
 
1) <<L'idea centrale della visione aristotelica è che la spiegazione 
dell'ordine esibito dal mondo fisico si trovi proprio all'interno del 
mondo fisico stesso, nelle nature o essenze degli oggetti e dei sistemi 
fisici.  Per esempio, l'uranio-235 raggiungerà la massa critica ben al 
di sotto del miglio cubo, non per qualche arbitrario comando divino, né 
per qualche forma platonica a cui partecipa, né per qualche inspiegabile 
regolarità di fatto bruta, ma piuttosto per l'essenza o la natura 
dell'uranio-235, qualcosa di interno a questo particolare tipo di 
sostanza fisica stessa.  Le leggi fisiche che governano l'uranio-235 
sono, secondo la visione aristotelica, da intendersi come descrizioni 
del modo in cui qualcosa che ha l'essenza o la natura dell'uranio-235 
tenderà a comportarsi.  Più precisamente, descrivono i poteri causali 
attivi e passivi che derivano dall'essenza o dalla natura 
dell'uranio-235 - i modi in cui tenderà a influenzare o a essere 
influenzato da altre cose.>>
 
2) <<Si noti innanzitutto che l'appello alle nature o ai poteri non è in 
realtà una tautologia.  Se dicessi che l'oppio causa il sonno perché 
provoca il sonno, sarebbe una tautologia: direi esattamente la stessa 
cosa con parole diverse.  Ma dire che l'oppio provoca il sonno a causa 
della sua essenza o dei suoi poteri causali non è una tautologia, non 
ripete semplicemente la stessa cosa con parole diverse.  Ci dice, per 
esempio, che c'è qualcosa nell'oppio stesso che provoca il sonno - che 
non sono solo le circostanze in cui viene assunto a provocare il sonno, 
e che non è una caratteristica accidentale di questo o quel particolare 
campione di oppio a provocare il sonno, ma riflette piuttosto l'oppio in 
quanto tale.  Ora, è vero che questo non è terribilmente informativo. 
Ma non è disinformativo.  Ha un contenuto.  L'aristotelico non pretende 
di più.  Non sta negando che, se si vuole sapere esattamente cosa c'è 
nell'oppio che provoca il sonno, bisogna fare chimica e non limitarsi a 
parlare vagamente di poteri causali.  Sta semplicemente dicendo che, 
anche se una spiegazione completa deve fare molto di più che riferirsi 
semplicemente all'essenza e ai poteri causali dell'oppio, deve fare 
almeno questo.>>
 
Domanda: Se <<l'appello alle nature o ai poteri non è in realtà una 
tautologia>>, la valeriana e la melatonina hanno la stessa essenza 
dell'oppio?
 
Comunque tutto l'articolo e' interessante (almeno c'entra la filosofia:-))
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 
http://www.edwardfeser.com/unpublishedpapers/whatisalawofnature.html
 
++
 
Lino:
 
il problema della fisica negli ultimi 100 anni è sintetizzato da Popper:
 
"Logica della scoperta scientifica. Il carattere autocorrettivo della scienza".
 
Insomma è per molti chiaro che 
 
1 + 1 non è possibile farlo, poiché nella fisica non riesci a fare 2 enti esattamente uguali.
 
Quindi nei concetti di fondazione andrebbe scritto che la "natura" la approssimi con la matematica, ma non la rappresenti senza introdurre vari tipi di errore:
1) errore di misura
2) errore di modello
3) errore dovuto a cause non considerate
etc.
 
La prima cosa che si studia, per chi studia seriamente queste cose, è notare che dei fenomeni esistono i modelli deterministici e probabilistici.
 
La probabilità non avrebbe senso studiarla se le misure fossero esatte.
 
Invece anche i modelli aleatori hanno vari -e diversi- approcci:
a) la statistica
b) i sistemi stabili detti ergodici in cui le medie nel tempo sono le stesse che nella multiplazione delle repliche dei sistemi (approssimativamente)
https://it.wikipedia.org/wiki/Ergodicit%C3%A0
 
c) probabilità di tipo gaussiano
etc.
 
Quindi la facoltà di fisica, oggi, si scontra con la capacità di fare matematica non più come dialogavano Eulero con Lagrange ..
https://amslaurea.unibo.it/5695/1/Amadori_Chiara_tesi.pdf
 
 
Bensì necessita sapere programmare il software e lasciare al software la simulazione di una o più leggi implementate matematicamente alle differenze finite, e verificare se la fisica conferma la estrapolazione matematica.
 
Naturalmente se io critico gli ultimi 100 anni della fisica è perché i fisici, come già Einstein, NON sono dei matematici, ancora oggi!
 
Quindi nessuno riesce a capire che le equazioni dei pianeti non le puoi disegnare a mano libera :-)
 
Grazie del tema

 1 + 1 non è possibile farlo, poiché nella fisica non riesci a fare 2 enti esattamente uguali. 
 
ideaprima 
 
..... non riesci a fare 2 enti  ????
hai davvero scritto ch :nella fisica non riesci a fare 2 enti esattamente uguali ? 
......(esattamente uguali, tra l'altro !!!!)
Ma hai idea di cosa si tratti?
 
 
 
 

 dell'oppio? 
 
Essenze diverse possono avere effetti simili. Ergo: non sequitur.
Ad esempio, tutti i mammiferi procreano, a ciò non segue che tutti 
i mammiferi hanno la stessa essenza. 
 

thisdeadboy ha scritto:

In che cosa allora si differenziano le essenze, se non nella tautologia 
per cui qualcosa e' cio' che e', a differenza di cio' che l'autore che 
hai citato sostiene? L'essenza non dice nulla della natura o dei poteri 
di cio' che e', se essi appartengono ad essenze diverse. Se la "vis 
dormiendi" appartiene all'oppio come alla valeriana, alla melatonina o 
alla camomilla, tale proprieta' non puo' essere l'essenza dell'oppio, 
che ne definisca la sostanza nella sua differenza individuale rispetto 
ad altre sostanze che posseggono la stessa proprieta'.


 ad altre sostanze che posseggono la stessa proprieta'.
 
Infatti: non tutte le proprietà (potenzialità nel discorso aristotelico) di una sostanza
sono essenziali.
 

 
 
Bene, hai trovato l'"essenza" dell'uomo, come quella proprieta' che 
caratterizza l'uomo come sua differenza *specifica*, che lo differenzia 
da qualsiasi altro animale (almeno secondo la definizione aristotelica 
di "ζῷον πολιτικόν"). Ma se la differenza e' realmente *specifica*, tale 
cioe' da definire l'essenza dell'uomo, e soltanto dell'uomo rispetto a 
tutti gli altri animali, essa non e' affatto tale da *specificare* 
l'uomo rispetto alla totalita' dei possibili esseri razionali. Infatti, 
se tutti gli uomini sono razionali e Socrate e' un uomo, se ne deduce 
per implicazione che Socrate e' razionale. Ma se la differenza e' 
*specifica* (appunto riguardante *solo* la specie "uomo", definendolo 
nell'essenza che solo per lui e' propria), non siamo piu' di fronte ad 
un'implicazione, ma a una *doppia* implicazione, tale per cui il 
sillogismo precedente e' convertibile in questo:
se tutti gli esseri razionali sono uomini e Dio e' razionale, allora Dio 
e' un uomo; ed essendo l'uomo un animale razionale, ne consegue anche 
che Dio e' un animale. Ti senti di dimostrare cosi' l'inesistenza della 
divinita'?
Il fatto serio e' che la definizione dell'essenza di qualsiasi cosa ha 
ben poco di "naturale" e molto di *convenzionale*, perche' anche 
l'essenza *specifica* di "uomo" non e' in grado di dar ragione della 
differenza *individuale* tra Socrate ed Aristotele e di qualsiasi altro 
uomo. L'ultima realta' degli enti non e' infatti nell'astratto di un 
loro universale, ma nella loro differenza *individuale*, che non e' 
definibile ma solo intuibile e che dipende dall'"ecceità" di Duns Scoto: 
un principio di individuazione, che lascia l'astratto della definizione 
della sua essenza inconoscibile quanto il noumeno kantiano.


 uomo. 
 
Ah, ma questo e' un'altra faccenda, di "sostanza" oserei dire.
Accenno velocemente che l'essenza di *questo* uomo, di Socrate piuttosto che di Loris,
non e', e non puo' essere, data dalla materia (il principio di differenziazione delle
sostanze materiali, cioe' di quelle sostanze che si distinguono pur avendo la stessa
essenza). Ma qui il discorso prende un'altra direzione, che tra l'altro e' quella per cui 
non sposo in toto l'aristotelismo.
 


ideaprima 
 
a santo cielo... Loris!!!! 
sempre sti scioglilimgua !
ma non puoi parlare normalmente?.....
ecco.... la sola cosa che riesco a focalizzare a fondo sono gli enti 
...... e senza che tu scomodassi Duns Scoto, peraltro.
O ritieni che si possa avere filosoficamente credito solo con 
riferimenti a questo o quello ? 
Ma cavolo..... parla normalmente, no?
il valore di qualcosa sta nel contenuto, non nella confezione con i fiocchi  accademici.
 
 

 
 
Allora vedo di chiarirti un po' le idee in tre punti.
1) TDB ha aperto questo 3D premettendo:
<<Se vi interessa l'argomento, segnalo questo articolo>>.
A me interessa, se invece a te non interessa basta che te ne disinteressi.
2) Il testo linkato da TDB (questo si' accademico, non la mia risposta) 
fa esplicito riferimento al concetto aristotelico di "essenza": che e' 
cosi' definita aristotelicamente:
<<cio' per cui una cosa e' cio' che e'>>. La mia ossevazione riguarda 
questa definizione (che ha una lunga storia nel pensiero filosofico, 
prima di diventare nella filosofia moderna un questione prevalentemente 
nominalistica) e l'uso che ne fa l'autore citato da TDB. La mia risposta 
non ha alcun "fiocco academico", ma solo riferimenti alla questione 
filosofica, che in quanto tali sono appropriati in un ng di filosofia, 
se tu permetti e anche se non lo permetti. *Questo* e'il discorso in 
questo 3D.
3) Quanto al tuo "avere filosoficamente credito", questa e' una tua 
insulsa provocazione, e se cerchi l'ennesima occasione per litigare sai 
come va a finire. Quindi sappiti regolare.



ideaprima 
 
sei tu a voler litigare se ti si dice di provare a fare approfondimenti filosofici tuoi, senza 
continui appoggi e stampelle di  riferimenti altrui. Ma, cavolo!... i filosofi che continui a 
nominarre mica scopiazzavano da altri, lo sapete almeno?.... avevano una mente, bene o 
male,  e ci ragionavano insieme per conto loro....  ed e' per questo che ci hanno tirato fuori 
una qualche idea e li si e' considerati filosofi.. mica perche'erano dei super-genii... ma perche'  
pensavano di testa loro... e amavano farlo.
Ce la fai a mettere insieme pure tu un ragionamento tutto tuo, sorto da te stesso come facevano 
quelli, o no? .... o vi hanno insegnato proprio niente di niente... solo a imparare le cose a pappagallo 
e a discuterne in eterno perche' vi fa sentire istruiti?....  la filosofia vuole  esseri pensanti, non istruiti 
a pappagallo.
Un gruppo di filosofia presuppone gente interessata a scavare nelle cose per bisogno suo, esistenziale, 
che si pone domande proprie dannandosi per trovare in se stessi risposte, o almeno sentirne la necessitá. 
Sentirne la necessita'... per conto proprio... in se stessi. E' questa la filosofia.... lo sai questo... almeno?
Sei tu, a litigare per tenerti stretto il tuo nozionismo che serve a niente..... a niente, cavolo!
Il sapere filosofico ci se lo suda e soffre personalmente, empiricamente... lo hai dimenticato? .... altro 
che sciorinare nomi su nomi di questo e quello e relativi riferimenti al pensiero loro per sentirsi  acculturati 
..... e manco saper pensare  di testa vostra. 
Se intendi litigare per questo capisci davvero niente. 
 
 


Per poter affermare che io, o qualsiasi altro qui dentro, non faccio 
altro che "scopiazzare" da altri, dovresti dimostrarlo conoscendo molto 
bene i filosofi da cui starei scopiazzando, altrimenti parli solo per 
dar aria ai denti. Coraggio, comincia a dimostrarmi da chi avrei 
scopiazzato, p.e., quello che qui dentro ho risposto a TDB. Ti sara' 
impossibile, se non altro perche' sei ignorante come una capra, e i tuoi 
interventi, come questo offensivo che hai appena fatto, hanno il solo 
scopo di nascondere la tua ignoranza dietro il paravento di un'esigenza 
di originalita' di cui tu stessa sei assolutamente carente, pur 
millantando il contrario.



ideaprima 
 
ma va' a quel paese. 
Tu e non soltanto tu.
Vedete di riuscire a mettere insieme due neuroni vostri,
senza appoggiarvi perennemente al pensiero di altri. 
Siete  voi stessi ad autoscartarvi. 
 
 
 

 Il giorno mercoledì 19 aprile 2023 alle 13:49:44 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:> Ma se la differenza e'  *specifica* (appunto riguardante *solo* la specie "uomo", > definendolo nell'essenza che solo per lui e' propria), non siamo piu' di fronte ad un'implicazione, > ma a una *doppia* implicazione, tale per cui il sillogismo precedente e' convertibile in questo: > se tutti gli esseri razionali sono uomini e Dio e' razionale, allora Dio > e' un uomo; ed essendo l'uomo un animale razionale, ne consegue anche > che Dio e' un animale. Ti senti di dimostrare cosi' l'inesistenza della divinita'? Ma il sillogismo precedente era proprio per dimostrare che dalla proprietà di un genere non si puoi derivare la differenza specifica. Consegue che dal genere "razionale" non puoi derivare le specie di "Dio", "Angelo" e "Animale"> Il fatto serio e' che la definizione dell'essenza di qualsiasi cosa ha > ben poco di "naturale" e molto di *convenzionale*, perche' anche > l'essenza *specifica* di "uomo" non e' in grado di dar ragione della > differenza *individuale* tra Socrate ed Aristotele e di qualsiasi altro > uomo. Ah, ma questo e' un'altra faccenda, di "sostanza" oserei dire.Accenno velocemente che l'essenza di *questo* uomo, di Socrate piuttosto che di Loris,non e', e non puo' essere, data dalla materia (il principio di differenziazione dellesostanze materiali, cioe' di quelle sostanze che si distinguono pur avendo la stessaessenza). Ma qui il discorso prende un'altra direzione, che tra l'altro e' quella per cui non sposo in toto l'aristotelismo.
 
Se non individuiamo l'essenza dello spazio e del tempo non ci
 resta che Kant.
La scienza ci dice che non sono due enti separati e che sono
 sempre relativi a una velocita' invalicabile che e' quella della
 luce. Ma siccome una velocita' ha la propria essenza in un
 rapporto fra spazio e tempo (quindi due entita' separate)
 dobbiamo per forza di cose ammettere che la loro essenza e'
 l'apparenza.
Ecco che anche il discorso di Kant, che si fonda su questi due
 concetti primitivi in favore di un discorso scientifico non
 inquinato da metafisica invece della episteme ci consegna una
 realta' ancora piu' apparente di quella della vecchia
 metafisica.
Non ci resta, e anche lo scienziato lo ammette, chiederci quale
 sia l'essenza della luce.
Qualche scienziato open minded ha ardito dire che l'essenza della
 luce sia l'informazione.
Nemmeno quello risolve.
Serve capire quale sia l'essenza dell'informazione.
Qui mi fermo perche' si aprono molte strade alla metafisica ma
 anche quelle della fisica non dono univoche.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 Non ci resta, e anche lo scienziato lo ammette, chiederci quale sia l'essenza della luce. 
 
Tale domanda e' filosofica.
 
 
 
 
 


Prevedibile, C.V.D. Anzi, aspetta che ci metto un "fiocco accademico": 
Q.E.D.



 
Certo, dal genere alla specie (dal piu' astratto al meno astratto) non 
e' determinabile la differenza specifica che caratterizza la specie 
rispetto al genere. Ma la stessa cosa e' per il rapporto tra specie e 
individuo: dal piu' astratto della specie non e' determinabile cio' che 
caratterizza la differenza individuale all'interno della specie. Cio' 
comporta che la definizione aristotelica di "essenza" (cio' per cui una 
cosa e' quel che e') non puo' essere nella sostanza, come sostiene 
Aristotele, e (avrai senz'altro presente tutto il dibattito medioevale 
sugli universali) sul realismo di Guglielmo di Champeaux vince il 
concettualismo di Abelardo, se non proprio il nominalismo di Roscellino 
(cosi', con questi "fiocchi accademici" a ideaprima si attorciglieranno 
le budella:-)). Che l'"essenza" di Aristotele o di Platone sia qualla di 
essere "animale razionale", dice l'universale, senza poter dire cio' per 
cui Aristotele e' cio' che e' in quanto Aristotele e non Platone, o 
Pinco, o Pallino. L'universale, e con cio' l'"essenza" nel significato 
aristotelico, e' nell'*intelletto* e non nella cosa, e, per rimanere 
all'autore di cui hai linkato il lungo testo, la questione non e' quella 
dello statuto ontologico dell'essenza naturale delle cose, come e' nella 
sua impostazione metafisica, ma e' quella *epistemologica* e del 
significato piu' appropriato da attribuire al termine "essenza", nel 
contesto di questa inversione di prospettiva della questione.



ideaprima 
 
non ti riferisci all'elettrodinamica quantistica, vero?
no di certo... non ha abbastanza  secoli di lustro per poterne dire in greco 
o in latino, per quanto siate capaci di tutto.
Ok... ci siete arrivati, finalmente,  ad intendervi circa il "questo qui e non altro" 
del qui ed ora di ogni singolo ente?....  e pure dell'essenza unica di ogni singola cosa. 
Difficilissimo da capire, vero?.... 
Cos'altro si deve capire adesso?
ah... si'....... "what is a law of nature"?
..... che chiedendolo in inglese potrebbe fors'anche, oggidi', ottenere una risposta comprensibile.... no? 
che ne dice thisdeadboy? 
gli hai saputo rispondere o serve un mio aiutino in italiano?
 
 

>>>>>>>>>> Il giorno martedì 18 aprile 2023 alle 17:14:47 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
[...]

Ma veramente sei tu che sei arrivata col treno sbagliato (la quantistica 
non c'entra un fico secco) e con un enorme ritardo di almeno 700 anni. 
Leggi, per rendertene conto:
 
<<Per ‘individuazione’ o ‘unità numerica’ o ‘singolarità’ intendo, non 
certo l`unità indeterminata, secondo cui qualunque cosa entro la specie 
vien detta numericamente ‘una’, ma l`unità determinata come *questa* 
[signatam ut hanc], in modo che, come prima si è detto che è impossibile 
dividere l'individuo in parti sostanziali, così dico che l'individuo non 
può non essere in pari tempo *questo* [individuo] contrassegnato da 
*questa* determinazione singolare ; e si cerca la causa, non della 
singolarità in genere, ma di questa singolarità nella sua particolare 
determinazione, cioè in quanto è *proprio questa* [haec determinate]. 
[...] Ne deriva che la sostanza esistente in atto non può, senza subire 
trasformazione sostanziale, diventare, da questa, *non questa*, poiché 
questa singolarità, come si è detto prima, non può non rimanere la 
stessa in una sostanza che, sostanzialmente immutata, rimane identica.>>
(Duns Scoto, “Opus oxioniense”, II, distinctio 3, in Questioni 1 e 2-4)
 
Evidentemente le ferrovie cambogiane sono di gran lunga peggiori di 
quelle scozzesi!


 -- 
 
ideaprima 
 
Evitati di spiegare a me cio' che gia' ho mostrato ampiamente di conoscere bene... se solo solo tu mi leggessi 
capendo qualcosa circa quanto scrivo, almeno di tanto in tanto e nonostante le tue impostazioni mentali che 
non sanno decifrare quanto non viene accademicamente infiocchettato e firmato.  
Ne ho gia'detto, Lorisuccio... prendine atto e stop. 
Le ferrovie cambogiane non esistono proprio.... O l''aereo, o ogni mezzo e'auspicabile.
Ed io mi sposto in dimensioni miei..... dinamiche stupefacenti in attuazioni di corrispondenze di potenza
.... sostanziali intensita' di interiori campi  dimensionali ... ed infiniti (qui per terra, invece, ci gioco a saltafosso, e spesso ne farei a meno). 
Oggi la chiamano quantistica, Loris!.... dalle retta, sient'amme'!..... 
 
 


Strano, anche in Cambogia esiste una rete ferroviaria, anche se molto 
sgarrupata:
https://www.tuttocambogia.com/guida-al-viaggio-in-treno-in-cambogia/
 
Ma non ha importanza, era solo una metafora, e, per rimanere in essa, i 
discorsi filosofici viaggiano su binari che sono logici, numerati da 1 
in poi: non esiste un binario 9,75, che e' quello di Harry Potter 
inventato dalla fantasia della Rowling:
https://www.travelstales.it/2010/01/11/a-kings-cross-sulle-tracce-di-harry-potter/
 
 
E' questo il tuo binario, ma non e' quello della filosofia.
E quanto alla cosiddetta "quantistica", e' meglio che la lasci perdere, 
in particolare in questa discussione, perche' neppure per due elettroni 
che passano per una fendituta ha piu' senso parlare di una loro 
*indentita'* singolare. Per la *meccanica* quantistica. Ma tu per 
"quantistica" intendi la *psicologia* "quantistica", cosi' nominata da 
psicologi che di meccanica quantistica ne sanno ancor meno di me. 
Infatti per essere uno psicologo "quantististico" non e' richiesta una 
laurea in fisica dei quanti, cosa che la dice molto lunga sulla serieta' 
di questi psicologi e della loro cosiddetta e presunta "quantistica".


 
 
Più volte detto in questo gruppo che "non so cosa siano le leggi della 
natura".
 
Il motivo è che le leggi che conosciamo noi sono le leggi della 
*fisica*. Leggi che si propongono di *descrivere* la natura ma che sono 
fatte da noi e sono molte, diverse, spesso in contraddizione tra loro, 
ma soprattutto sono *temporanee*: non nel senso che prima i gravi 
cadevano in un certo modo e adesso cadono in un modo diverso. E' 
cambiato il modo in cui noi descriviamo il loro moto.
 
L'autore dà effettivamente una risposta, anche ben argomentata, su cosa 
siano le leggi della natura. Ma la mia risposta è che, in tal caso, la 
*scienza* non può dire niente su tali leggi. Non può dire nemmeno se 
esistono.
 
Perché la scienza può solo limitarsi ad una *descrizione* della realtà, 
non ne fornisce una *spiegazione* in termini causali. I vari Dawkins e 
compagnia si spingono ben oltre i limiti della scienza, dissertando su 
argomenti che sono di pertinenza della filosofia e teologia.
 
Il fatto che un importante e autorevole fisico come Hawkins si metta 
dissertare sull'esistenza di Dio non dico che sia sbagliato, perché c'è 
libertà di opinione, però è come se il Papa si pronunciasse sulle 
radiazioni emesse dai buchi neri.
 

 
www.avast.com
 
 
 
ideaprima 
 
 
ah...... avevi scritto.  Leggo solo ora 
e.... senti.... Loris o chi tu sia..... falla finita con queste tue esternazioni continuate riguardo a cio' che fantastichi sul mio conto.  Mi stai stancando davvero.