Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Domandina , strana , sulla coscienza

Proviamo a fare qualche assunto .
(Gli assunti sono strumenti che sono  utili  se  possono
rendere piu' efficiente il ragionamento su un certo argomento.
Se non si rivelano utili o sono addirittura dannosi si possono
sempre modificare o cambiare !)
Assunto 1 :
La percezione  di eventi esterni od interni (si puo' discutere dove 
e' il reciproco confine) e' costituita da un' acquisizione di 
informazioni  che generalmente  aumenta  la nostra  conoscienza  e 
puo' stimolare una  reazione conseguente .
Assunto 2 :
La coscienza del mondo esterno/interno e'  costituita  o  comunque  e'
strettamente correlata ad  una nostra tipica  rappresentazione  delle 
percezioni  esterne/interne* .
(Se non ho nessuna percezione** di alcun genere  non  sono cosciente 
di alcunche' , se  percepisco qualcosa  sono cosciente di quella cosa)
(*) Nelle percezione interne comprendo sicuramente (non in maniera 
    esaustiva),percezioni  di  sensazioni , stati emotivi , pensieri .
(**) Non comprendo nel termine percezione (ma e' solo  una scelta)
     gli stimoli cosiddetti subliminali .
Assunto 3 :
La autocoscienza  e'  la coscienza di se'  . 
Quindi  una rappresentazione  delle  percezioni che hanno come oggetto
noi stessi .
La domandina e' questa :
Tenendo  conto  degli  assunti  fatti , quando  si sogna (parlo  del 
sonno rem ) si  e'  coscienti o  no ? 
e  perche' si  o  perche'  no ? 
Attendo qualche commento
-- 
  Dal  mio  mondo  si  vede  una  bellissima  gigante  rossa
                                       A.L.I.E.N.
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Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]
via Mailgate.ORG Server - 
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...
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 La rispostina per me č questa: SI e NO
 Il perchč č da ricercare negli assunti con i quali concordo.
 Durande il sonno le percezioni sono ridotte al minimo richiesto dalle
 funzioni vegetative, e sognando il nostro cervello lavora in modo attivo
 sulla nostra memoria, creando situazioni fantastiche che hanno lo scopo di
 rafforzare, indebolire o modificare le nostre risposte a simili contenuti.
 In tal modo al risveglio non siamo piů come ci eravamo coricati, il sogno
 ha lasciato in noi una traccia.
 La nostra coscenza, e quindi il modo di rispondere agli stimoli esterni č
 cambiata.
 (quando faccio delle affermazioni intendi "secondo me", comunque credo ci
 siano indicazioni similari nella letteratura scientifica)
 Ciao,      Mauro
 
 
 
 > 
 >   Dal  mio  mondo  si  vede  una  bellissima  gigante  rossa
 > 
 >                                        A.L.I.E.N.
 > 
 
 
 Dal mio si vede una bellissima nana gialla.

 
Pero' forse i nostri due mondi non sono poi cosi' molto lontani . 
-- 
  Dal  mio  mondo  si  vede  una  bellissima  gigante  rossa
                                       A.L.I.E.N.
--
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di alcunche' , se  percepisco qualcosa  sono cosciente di quella cosa)
Ossia, dati stimoli di qualunque tipo, cio' che distingue lo stato cosciente
da quello incosciente e' la ricezione degli stessi. Da questi due assunti si
puo' dedurre che l'attivita' onirica e' svolta in uno stato cosciente...
Thanks,
                Curzio

 puo' dedurre che l'attivita' onirica e' svolta in uno stato cosciente...
Concordo , era il punto dove anch'io pensavo di arrivare .
Ho scritto in un  post di risposta a Mauro Farnese che tale stato di
coscienza
e' abbastanza particolare perche' in esso sono presenti contenuti
informativi
palesemente assurdi (rispetto alle nostre conoscienze acquisite) ed
altri 
compatibili .Pero' tali discrepanze non vengono,in linea di
massima,rilevate
durante il sogno come se alcune nostre funzioni critiche e di
integrazione 
dei vari contenuti fossero annullate o comunque inefficienti.
Questo significa forse che tale particolare stato di coscienza e' in
qualche
maniera meno efficiente di quelli durante la veglia ?
Esiste quindi , per uno stesso essere umano , uno spettro continuo di
condizioni
di diversa efficienza della coscienza ?
Oppure,detto in altre parole, la coscienza puo' essere intesa come un
fenomeno
che si presenta a diversi livelli ?
Pongo questo quesito perche' sento molti affermare che l'essere
coscienti e'
una condizione che esiste o no , senza vie intermedie .
 
Ciao


Attendo qualche commento
Perche' non dai un'occhiata all "Interpretazione dei sogni"
di Freud e in particolare al capitolo VI? Per attivita'
onirica intendi solo il contenuto manifesto dei sogni o
anche il loro contenuto "latente", quelli che Freud chiama
"pensieri del sogno"? Se ricordo bene, il primo non sarebbe
che una traduzione in un linguaggio diverso del secondo.
Ciao, Fernando.

 Ciao, Fernando.
Intendo il contenuto informativo che noi riusciamo a ricordare (e
quindi anche a rielaborare) da svegli , che e' anche l' unica prova
che possediamo del fatto di aver fatto quel sogno specifico .
Concordo che tale ricordo non e' in genere "trasparente" e quindi
si puo' affermare che e' una traduzione in un linguaggio diverso
da quello che Freud chiama  contenuto "latente" .
Quindi se ho capito bene il tuo intervento la mia risposta e' che
per contenuto informativo di un sogno intendo il suo contenuto
manifesto.



Ciao Alien,
Sintetizzo la mia opinione su sogno e coscienza citando un brano di Rodolfo
Llinas:
" La coscienza è un sogno limitato dalla realtà" (Rodolfo Llinas)
Esiste una qualche ragione inconfutabile per sostenere che il cervello sia
un sistema chiuso? Sì, è il sogno.
I miei sogni sono a colori e molto dettagliati. Immaginiamo che nel corso di
uno dei miei sogni io veda il mio amico Francis Crick, che lo senta parlare
con un accento inglese e con un tono molto critico. Come si può produrre
tutto questo nel mio cervello, in assenza di ogni informazione sensoriale?
Come faccio a vederlo? Come faccio a sentire la sua voce? La sola
spiegazione plausibile è che il mio cervello sia un sistema chiuso, la cui
attività può produrre un'immagine anche in assenza di informazioni
provenienti dall'esterno.
A questa considerazione fa seguito un corollario abbastanza sorprendente, e
cioè che il cervello serva fondamentalmente per sognare, e che noi possiamo
sognare in due modi. Quando dormiamo e abbiamo gli occhi chiusi, il
contenuto della nostra attività cognitiva dipende da ciò che è presente
nella nostra memoria e da quello che il sistema può inventare. Durante la
veglia, invece, facciamo dei sogni il cui contenuto è governato dai sensi.
In altre parole, dobbiamo ridefinire il concetto di sogno: *il sogno è il
meccanismo che genera le immagini nelle quali noi ci muoviamo quando
interagiamo con l'ambiente esterno*. E' l'emulatore di una realtà che può
essere costruita a partire da ciò che proviene tanto dall'interno, quanto
dall'esterno del nostro cervello."
Ciao,
Marco


una condizione che esiste o no , senza vie intermedie .
Per cio' che ho scritto in precedenza, direi che la coscienza non si
presenta con diversi gradi di 'accuratezza', per cosi' dire, ma con diversi
'atteggiamenti', determinati dal contesto in cui opera, cosi' come il
comportamento di una persona e' differente a seconda degli ambienti in cui
si trova...
Thanks,
                Curzio

 dall'esterno del nostro cervello."
Che cosa allora ci rassicura tanto della esistenza della realta'?
La continuita' della percezione che sussiste indipendentemente
dalla nostra volonta'?
Ma anche nel sogno l'esperienza prescinde dalla volonta'.
E a chi far riferimento relativamente alle nostre esperienze
se non a noi stessi medesimi?
Come possiamo essere "certi" che una persona distesa con gli
occhi chiusi stia effettivamente sognando?
Come possiamo partecipare all'esperienza di altri se poniamo
in dubbio l'oggettivita' del linguaggio in quanto mera
interpretazione personale?
E in cosa consiste allora la coscienza se essa sussiste anche
in una persona che dorme e che quindi non interagisce con
l'osservatore privandosi di ogni possibilita' di manifestarsi?
Oscar
--
Posted from 
almadns.unibo.it
 [137.204.1.15]


manifesto.
Gia', ma poiche' esiste l'inconscio, il contenuto latente di
un sogno puo' essere anche piu' importante del suo contenuto
manifesto. Insomma, anche le cose che non ricordiamo
esistono e contano nella nostra vita, tutto qui. Per questo
avevo scritto:
"Come si fa, dopo Freud, a dire che se non ricordo una cosa
e' come non averla vissuta?"
Quanto al capitolo sesto dell'"Interpretazione dei sogni",
scusami ma non me la sento di riassumere piu' di 200 pagine
di testo.
Ciao, Fernando.

 Ciao, Fernando.
 
Scusato 
Ciao
-- 
  Dal  mio  mondo  si  vede  una  bellissima  gigante  rossa
                                       A.L.I.E.N.
--
Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]


 (Vedere eventualmente post precedenti ).
... purtroppo i post precedenti non li ho trovati, comunque tieni conto
che la coscienza e l'inconscio non possono essere separati da uno steccato
rigido. In sostanza vi è sempre un'interazione tra i due livelli... io credo
che in fondo sono solo due modi convenzionali per definire fenomeni diversi
ma che appartengono ad uno stesso e unico essere.
L'inconscio si puo vedere come il corpo e la coscienza come la mente
ma li puoi veramente separare? naturalmente no!
Puoi separare l'acquisizione di informazioni percettive senza coinvolgere i
sensi,
o viceversa? e i sensi senza considerare i il corpo? ecc.
Credo che le separazioni (il distinguere) eccessive sia parte di un eccessiva
razionalità
la quale è costitutivamente riduzionista nei confronti della realtà, anche in
quanto la
considera come alcunché si assolutamente separato da lei.
Ciao
Valerio.
(mi piacerebbe leggere i post precedenti)
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]
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 dall'esterno del nostro cervello."
Su  quest' ultima parte posso concordare , anche perche' come dici  tu ,
"ridefinisci"  il  concetto  di  sogno , ok .
 Spero  di  non  aver  dimenticato  nulla , almeno  di  sostanziale .
 Per   favore  non  mi  far  fare  piu'   una  simile   faticaccia  (
scherzo ! )
Ciao
                                A.L.I.E.N.
--
Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]
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 sovrastruttura   da   tenere  finche'   utile  .
Bene vedo che siamo sintonizzati, infatti mi trovo d'accordo.Sono contento perchè ho "postato" proprio ieri un msg
sull'NG di fisica, in risposta alla tua "idea balzana".
E' un msg molto lungo. In realtà l'avevo scritto in risposta
a E.Fabri, che con me non parla più... :-)
Spero che me lo pubblicheranno, perchè ho avuto qualche
problemino coi moderatori, circa lo scritto "Fisica e Dottrine
orientali" (leggilo!). Me l'hanno publicato, ma dopo una settimana
è uscito un Messaggio che diceva che questo tipo di argomenti
sono fuori tema e non li pubblicheranno più. Così nessuno
potra dare seguito al mio tread. Furbi è?
Poi invece pubblicano le "catene di s.Antonio", e i quesiti
su Goedel, che non mi sembrano propriamente questioni di fisica...
Valli a capire...
La ragione bisogna usarla sempre non solo quando fa comodo!
Scusa la mia polemicuccia, ma ti sembra poi così BALZANA?
Ciao VALERIO.
(di che ti occupi?)
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]
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 (di che ti occupi?)
 
Intendi come lavoro o come interessi personali ?
Anche perche' l' uno e' agli antipodi (o quasi)
degli altri che peraltro sono abbastanza vari
e dei quali mi risulta un po' difficiele farne
un elenco , magari in ordine d' importanza.
Dovrei pensarci un po' su' .
Posso dirti che i miei studi universitari
sono stati di tipo tecnico-scientifico , ma 
questo probabilmente l'avrai gia intuito.  
Ciao
                      A.L.I.E.N.
--
Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]
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Mi permetto di intromettermi io, Romano Amodeo, 
per spiegarvi quanto risulta,  in proposito di <Conscio e Inconscio>, 
a noi della Nuova Scuola Italica.
L'<io-vivente>, soggetto mentale, è una induzione elettromagnetica
degli <io precedenti>, che si sviluppa in due direzioni opposte tra loro, 
di cui possiamo seguirne per ora solo una (secondo il senso
della vita <cosciente> che ci fa accertare solo l'aspetto fisico 
della <materia>).
Metà del mio corpo (in ciascuno dei suoi atomi) è fatto pero' 
anche di <antimateria> (elettroni-<positroni>, neutroni-<antineutroni>,
protoni-<antiprotoni>, quark-<antiquark>...), per cui ogni corpo,
anche il <mio> è fatto da entrambe.
Cio' che le diversifica sono il verso: l'<antimateria> si muove in senso 
inverso alla <materia>, nel verso temporale (lo riconosce la scienza: 
appaiono movimenti speculari: il materiale elettrone appare una spirale
e l'antimateriale positrone appare la spirale in senso inverso).
 
L' <inconscio> o <intu'ito> è quella parte del nostro <io>
che ha per caratteristica (alto o basso dell'onda) di essere
inversa a quella momentaneamente percepibile. 
Negli animali, meno condizionati dall'ascolto della parte
<consapevole>, questo <inconscio> è in grado di comunicare
informazioni ben evidenti, alla parte <conscia>.
Succede allora che eventi naturali siano percepiti dagli
animali con una forza tale da spaventarli a morte, e fuggono,
nell'imminenza di catastrofi naturali in arrivo.
Nessuno strumento fisico, oggettivo, è in grado di sentire
l'arrivo di questi eventi (che pur debbono essere trasmessi
in modo fortissimo, per determinare tale vero <terrore> negli animali). 
Gli strumenti non <percepiscono> semplicemente perche' non sono
in grado di <presagire>, di <intuire>, non essendo <vivi> e non avendo
un <retro> di <coscienza> che si muova nel verso dell'antimateria 
(cioè con un tempo che sia visto retrocedere).
L' <alter ego> (cioe' l' <inconsio> degli animali) reca notizie
relative all' imminente <futuro> che incombe sulla parte <conscia>.
Oggi che l'<io complesso> sia costituito da due <io parziali>
uno che avanza verso la sua apparente morte, e l'altro che
viene già ora di la'... come da un tutto personale giro di boa,
SEMBRA UNA FOLLIA!
MA NON LO E'. Cio' è veramente <previsto> da importanti leggi fisiche:
1) Il principio di CONSERVAZIONE DELL'ENERGIA (<nulla si crea e 
    nulla si distrugge>). Per esso l'energia dell'onda cerebrale,
    non può finire assolutamente nel nulla, <morire>, <mancare>...
    cosi' come tuttavia appare: un puro <mancamento>, senza nessuna
    trasformazione in altra energia.
2) Le leggi dell'equilibrio:
    a) tra l'Azione (vita in un verso) e la Reazione 
          (che è la stessa vita, ma in senso inverso a quello dell'azione,
          percepita pero', per ora, solo in modo <inconscio>);
          All'una deve seguire l'altra: per ragioni di equilibrio
          energetico, in quanto tutto avviene per azione indotta
          con impiego di energia.
     b) tra le percezioni, quando si impone la vera alternanza,
          all'una deve subentrare l'altra.
          Come ogni onda induce alternanze, anche una lunga stringa, 
          delle stesse onde, nel suo insieme indurrà un'alternanza
          dell'intera stringa. 
          Se non fosse cosi' sarebbe violata la Legge statistica 
          che afferma che nel lungo periodo le vere alternative 
          saranno percepiranno entrambe, in quantità uguale,
          proprio perché sono <vere> alternative, confermate in
          ogni singola onda, sempre indotta in campo inverso...
3) La legge inerziale:
    L'inerzia dell'onda porta all'induzione, sempre in campo inverso.
    Quando essa non può piu' diffondersi, per inversione, su un 
    campo successivo nel tempo, e sempre <materiale>,
    l'inerzia la porta sulla contrapposizione presente sullo stesso 
    campo (dall'alto che è diretto a destra: il <futuro>), si sposta 
    nel basso, che è diretto a sinistra: il <passato>) ed invade
    così il campo <antimateriale>, abbandonando quello <materiale>,
    non più percorribile.
    In tal modo da questo momento l'inerzia porta l'onda a retrocedere 
    rispetto a prima: nel passato relativo a chi avanza.
4) Le osservazioni scientifiche:
    in base ad esse ogni onda appare attivata da una coppia di coppie 
    di vettori, a due a due contrapposti. Un equilibrio a 4 vettori.  
    La prima coppia: alto verso destra e basso verso sinistra;
    La seconda coppia: alto vero sinistra e basso verso destra.
    I due alti presentano compressione, i due bassi espansione.
    Ora sono percepiti (in modo cosciente, materiale) solo i vettori 
    rivolti a destra: l'alto della prima coppia e il basso della seconda. 
    I due verso sinistra ci sono e sono percepiti in modo <inconscio>,
    portando informazioni da quel <destra> che, per chi va verso 
    destra, è per ora solo un futuro <ancora da venire>.
Sembra strano che qualche cosa possa già venire da un futuro che,
secondo noi, non è ancora <determinato>.
C'è da porsi il problema del <determinismo>.
Se il TUTTO è già determinato e non esiste il modo di cambiare
<ciò che in verita' accadra'> (e a cui ci sembra di concorrere)
è possibile <venire già ora> da questo futuro che <storicizza>
la nostra libertà (circoscritta nel tempo) come quella avuta ad
es. da Cesare che è andato incontro liberamente alle sue
Idi di Marzo. Oggi per noi è <storia> immodificabile <di una 
SUA libertà>, avuta a suo tempo. 
Si può conoscerla certamente, dopo che è accaduta.
Infatti questo <io di ritorno> è collocato piu' in avanti nel tempo
rispetto all'<io in andata>, anche se entrambi gli aspetti 
appartengono alla stessa data e formano l'intero del nostro <io>,
per meta' <conscio> (la <materia>, potuta ben osservare) e per
metà oggi <insconscio> (l'<antimateria>, non potuta oggi osservare
da parte dell' <io conscio> che avanza in modo inverso.
Un codiale salito
Romano AMODEO.


No lavoro!! Volevo sapere se studi o hai qualche conoscenza
specifica in qualche campo della scienza o filosofia della scienza o altro,
o se il tuo č un piů disimpegnato e generico interesse.
...sto cercando delle persone....
... eppoi bisogna vedere se abiti a Roma, sennň č inutile...
Grazie
Valerio.
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]
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Scusa se non ti ho risposto prima , ma il tuo post mi e'
sfuggito in quanto non indirizzato a me direttamente .
Ciao
 
                  A.L.I.E.N.
P.S.: Scusa sei mica l' Oscar Bettelli dei  G.A. ?
--
Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]
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Ho delle conoscienze tecnico-scientifiche specifiche ,
che sono attinenti al lavoro che svolgo e  che comunque
ritengo non siano di tuo interesse (visto gli argomenti
di cui parliamo).
Per il resto ho un impegnato e "multi-specifico" interesse 
per tutta una serie di argomenti .
Comunque non abito a Roma .
Se per caso (ma non credo) vuoi sapere qualcosa di piu'
scrivimi al mio E-mail.
Ciao e prego
                    A.L.I.E.N.
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