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Titolo: Psiche e continuum spazio-temporale

"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
 
"L'identità relativa o parziale tra psiche e continuum spazio-temporale, ha una grandissima importanza teorica, perché costituisce un'enorme "semplificazione", in quanto getta un ponte sull'apparente incommensurabilità tra mondo fisico e mondo psichico".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.247]
 
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
 
“Se non vogliamo postulare direttamente una “armonia prestabilita” tra eventi psichici e fisici, non può trattarsi che di una “interactio”.  Questa ipotesi presuppone però una psiche che in qualche modo “tocca” la materia, e viceversa una materia con una “psiche latente”, postulato questo che non sembra più troppo lontano da certe formulazioni della fisica moderna (Eddington, Jeans, ecc.). […] 
Se queste considerazioni sono giustificate, debbono risultarne conseguenze quanto mai serie per la natura della psiche; l’oggettività della psiche, infatti, non solo sarebbe in strettissimo rapporto con i fenomeni fisiologici e biologici, ma anche con quelli fisici; e in primo luogo - così sembra - con i fenomeni della fisica atomica”. 
Dovrebbe essere chiaro dalla mia esposizione che si tratta in primo luogo della costatazione di certe analogie, niente di più; e la loro esistenza non ci autorizza a concludere che con ciò si sia già dimostrata l’esistenza di questo rapporto. Allo stadio attuale delle conoscenze della fisica e della psicologia [1954] dobbiamo accontentarci della semplice analogia di certe riflessioni fondamentali nei due distinti campi”.   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.250]

 "L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
 
 
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Naturalmente, dopo un'affermazione cosi' gravida di conseguenze, lo scienziato
Jung, ligio al sacrosanto principio per cui "onus probandi incumbit ei qui dicit",
avra' fatto seguire una dettagliata pubblicazione scientifica, ricca di dati nudi
ed elaborati riproducibili dalla comunita', che verifichi e dimostri quanto
affermato, sottoponendo alla critica e alla potenziale falsificazione quanto
asserito, constatato e sperimentato.
 
Come dici? Niente di tutto cio'? Ah... era fuffa? Abbiamo scherzato. Ok... :-)
 

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CARLO
...Aho'..., ma lui ciaveva pure decine decine di pazienti da curare!
Comunque, per darti un'idea di quanto non fosse affatto uno sprovveduto in questioni scientifiche, ti posto quanto scriveva prima di arrivare all'ultima citazione del mio post precedente:
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“Sappiamo bene che non possiamo conoscere gli stati e i processi dell'inconscio in sé più di quanto il fisico non conosca il processo che sta alla base del fenomeno fisico. Non possiamo assolutamente raffigurarci ciò che sta aldilà del mondo fenomenico, perché non esiste rappresentazione che possa nascere al di fuori del mondo fenomenico. Ma se vogliamo impegnarci in considerazioni di principio sulla natura della psiche, ci occorre un punto archimedeo, il solo che rende possibile emettere un giudizio. Questo punto può essere soltanto il “non-psichico", perché lo psichico, come fenomeno vitale, giace nell’alveo di una natura manifestamente non psichica. Benché noi percepiamo quest'ultima solo come un dato psichico, vi sono motivi sufficienti per essere certi della sua realtà oggettiva. Ma questa realtà, trovandosi al di là dei limiti del nostro corpo, ci è resa accessibile principalmente soltanto da particelle luminose che colpiscono la nostra retina. La disposizione di queste particelle descrive un'immagine del mondo fenomenico la cui natura dipende da un lato dalla costituzione della psiche appercipiente, dall'altro dalla struttura della luce trasmittente.
La coscienza appercipiente si è dimostrata altamente suscettibile di sviluppo, e ha costruito strumenti col cui aiuto la percezione della vista e dell'udito è stata ampliata di parecchi gradi. Di conseguenza, sia il mondo fenomenico di cui si è postulata la realtà sia il mondo della coscienza soggettiva si sono estesi enormemente. L'esistenza di questa importante correlazione tra coscienza e mondo fenomenico, tra la percezione soggettiva e i processi oggettivamente reali, cioè i loro effetti energetici, non ha bisogno di altre dimostrazioni.
Poiché il mondo fenomenico rappresenta un ammasso di processi di dimensione atomica, è di estrema importanza naturalmente sapere se e come per esempio i fotoni ci consentono di conoscere in maniera indubitabile la realtà che sta alla base dei processi energetici che ce la testimoniano. L'esperienza ha mostrato che sia la luce sia la materia si comportano da un lato come particelle separate, dall'altro come onde. Questo risultato paradossale ha reso necessario rinunciare - a livello di grandezze atomiche - a una descrizione causale della natura nel consueto continuum spazio-temporale, sostituendola con invisibili campi di probabilità in spazi pruridimensionali che rappresentano propriamente lo stadio raggiunto dalle nostre attuali conoscenze in proposito. Alla base di questo schema interpretativo astratto c'è un concetto della realtà che tiene conto per principio di effetti inevitabili esercitati dall'osservatore sul sistema ch'è oggetto di osservazione, per cui la realtà perde in parte il suo carattere obiettivo, e nell’immagine fisica del mondo è implicita una componente soggettiva.
 
L'applicazione di leggi statistiche a processi di grandezza atomica nella fisica ha un parallelo notevole nella psicologia, poiché quest’ultima indaga i fondamenti della coscienza, ossia persegue i processi consci fin quando questi si oscurano fino a divenire irrappresentabili e non è più possibile se non costatare gli effetti che ha un’influenza "ordinatrice" sui contenuti della coscienza. Lo studio di questi effetti mette in luce un fatto singolare: essi procedono da una realtà inconscia, cioè oggettiva, che si comporta però al tempo stesso anche come una realtà soggettiva, ossia come una mente. La realtà inconscio che è all’origine degli effetti sulla coscienza include perciò anche il soggetto osservante, e la sua natura è di conseguenza irrappresentabile [vedi il principio di indeterminazione di Heisenberg]. Essa è infatti ciò che c'è di più intimamente soggettivo e al tempo stesso è universalmente vera, cioè in linea di principio la sua presenza è dimostrabile dovunque, il che non si può certo dire dei contenuti della coscienza di natura personalistica. L'elusività, l'arbitrarietà, l’impalpabilità e l'unicità che la mente profana associa sempre alla rappresentazione dell'elemento psichico vale soltanto per la coscienza, non per ciò che è assolutamente inconscio. Le unità operative dell’inconscio (non definibili quantitativamente, ma solo qualitativamente), cioè i cosiddetti "archetipi", hanno quindi una natura che non possiamo definire con certezza.
Benché io sia giunto a dubitare della natura esclusivamente psichica degli archetipi in base a considerazioni puramente psicologiche, la psicologia si vede però costretta a rivedere le sue premesse esclusivamente psichiche anche in base ai risultati della fisica. […] Ciò significa da un lato una componente soggettiva implicita nell'immagine fisica del mondo, dall'altro un legame ineliminabile tra la psiche e il continuum spazio-temporale oggettivo. È impossibile rappresentarci il continuum fisico, e anche il suo aspetto psichico necessariamente esistente è imperscrutabile. 
L'identità relativa o parziale tra psiche e continuum, ha una grandissima importanza teorica, perché costituisce un'enorme "semplificazione", in quanto getta un ponte sull'apparente incommensurabilità tra mondo fisico e mondo psichico.
Questo “ponte” non è comunque un che di tangibile: nella sfera della fisica è costituito da equazioni matematiche, nella sfera psicologica da postulati derivati empiricamente, cioè da archetipi, i cui contenuti - posto che esistano - non possono essere rappresentati. Gli archetipi compaiono solo nel corso dell'osservazione e dell'esperienza come “ordinatori” di rappresentazioni, e ogni volta in maniera inconscia, ragion per cui non possono mai essere riconosciuti se non a posteriori. Essi assimilano materiale rappresentativo che non si può negare provenga dal mondo fenomenico, e in tal modo diventano manifesti e "psichici". Di conseguenza sono riconosciuti in un primo tempo solo come grandezze psichiche e concepiti come tali allo stesso titolo con cui noi poniamo lo spazio euclideo alla base dei nostri fenomeni fisici direttamente percepiti. Solo l'interpretazione dei fenomeni psichici dotati di chiarezza minima costringe a supporre. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pgg. 248-250]

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"Vedi il principio di indeterminazione di Heisenberg" ????? 
E il gatto di Schrödinger no? :-D :-D :-D :-D :-D 
 
Ma proprio leggendo 'sto pezzo, non ti rendi conto che Jung e' un CIAR-LA-TA-NO?
 
"Venghino venghino Signori su questa pubblica piazza che qua si guariscono le
nevrosi coi i portenti della Meccanica Quantistica! Un bel principio di 
indeterminazione di Heisenberg a merenda e la tua nevrosi ossessiva-compulsiva
sparisce come un quark che si trasforma in enegia vitale!. Venghino venghino a
osservare qua la siora Assunta: aveva un grave stato ansioso, era mezza viva
e mezza morta, ma dava da mangiare a un gatto che si e' rivelato di Schrödinger. 
Quando ha aperto la scatola, il gatto di Schrödinger era vivo, anche perche' 
il gatto di Schrödinger c'ha nove vite, siore e siori, e ora la siora Assunta 
e' piu' viva che prima!!!"
 
 

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CARLO
"Vedi il principio di indeterminazione di Heisenberg" l'ho messo io tra parentesi quadra, per darti un'idea di cosa intendesse Jung.
Ma comunque, vedo che stai cominciando a mettere da parte la tua intelligenza e a far prevalere commenti sguaiati e risentiti. Non è da te.

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Ma anche senza il tuo inopportuno inciso, si capisce ovunque leggendo questo 
pezzo che Jung ha della scienza in generale e della fisica quantistica in
particolare un'infarinatura pari a quella di un liceale che legge Topolino
e ciononostante vuole cervelloticamente applicarla alla sua sedicente teoria.
O perlomeno vuol fare intendere ai suoi seguaci che la conosce e la applica 
alle sue elucubrazioni. Ridicolo, veramente. Non mi stupisce che le scienze
non citino (non caghino) di norma Jung.
 

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CARLO
Tu leggi troppo distrattamente. Lui non applica affatto la teoria quantistica alla sua (come fa invece Eccles) ma si limita a mostrare le analogie tra i problemi epistemici della fisica moderna con quelli della psicologia; e, inoltre, ipotizza - senza pretendere di aver dimostrato - che lo sfondo della psicologia e quello della fisica (il continuum spazio-temporale) potrebbero coincidere. Non c'è niente di cervellotico in tutto questo, perché, in fondo, mente e corpo sono prodotti dalla medesima Natura. Cervellotico sarebbe piuttosto il contrario, cioè pensare alle due realtà (mentale e materiale) come schizofrenicamente separate e assolutamente indipendenti (dualismo ontologico).
 
 
 

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P.S. Ora che rileggo il pezzo di Jung mi accorgo che la nota su Heisemberg l'ho messa nel posto sbagliato. Volevo aggiungerla sei o sette righe prima alla fine del seguente periodo:
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Qui e altrove e' chiaro come il sole che Jung si ispira alla MQ raccontata
dal Pauli in sedute analitiche. E la capisce come puo' capirla un non-scienziato
da uno scienziato molto sprofondato nella sua particolare scienza che gliela
racconta sdraiato su un lettino. Non capisce per esempio che le leggi del 
microcosmo descritte dalla MQ non sono applicabili al macrocosmo, donde il 
tentativo fallito dell'ultimo Einstein e quell'aborto di teoria delle stringhe.
Quello che di solito mi manda in bestia leggendo Jung e non mi fa proseguire
nella lettura e' quella ingenuita' da saccente che vuole interpretare e 
applicare a suo modo leggi fisiche che e' ben lontano d'aver capito. 
Intendiamoci, capire la MQ se non sei un fisico teorico e' proibitivo, ma
un conto e' non capirla, un altro e' volerla applicare senza averla capita.
 

 un conto e' non capirla, un altro e' volerla applicare senza averla capita.
 
CARLO
Diciamo piuttosto che la MQ è solo una descrizione ad hoc e che non la capiscono nemmeno i fisici teorici.
 
"Penso di poter affermare che nessuno capisce la meccanica quantistica". (R. Feynman - citato in "The New Quantum Universe di Tony Hey & Patrick Walters, 2003)

Il giorno mercoledì 17 agosto 2016 13:21:43 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
Piccola aggiunta chiarificatrice (tra asterischi):
 
 ...e, inoltre, Jung ipotizza - senza pretendere di aver dimostrato - che lo sfondo della psicologia *(l'inconscio)* e quello della fisica (il continuum spazio-temporale) potrebbero coincidere.

 "Penso di poter affermare che nessuno capisce la meccanica quantistica". (R. Feynman - citato in "The New Quantum Universe di Tony Hey & Patrick Walters, 2003)
 
__________________
Si', ma c'e' livello d'incomprensione e livello d'incomprensione. Quello
di Feynman non e' quello di Jung. :-)
 
 
 
 
 
 
 

 Diciamo piuttosto che la MQ è solo una descrizione ad hoc e che non la capiscono nemmeno i fisici teorici. 
 > "Penso di poter affermare che nessuno capisce la meccanica quantistica". (R. Feynman -citato in "The New Quantum Universe” di Tony Hey & Patrick Walters, 2003) 
 
NICK
Si', ma c'e' livello d'incomprensione e livello d'incomprensione. Quello 
di Feynman non e' quello di Jung. :-)
 
CARLO
L’hai detto. Il livello di incomprensione di Jung dei fenomeni psichici, non è quello di Dawkins.
Scrive Jung a proposito di Einstein:
 
"Sono sempre perplesso quando i miei colleghi mi chiedono come abbia fatto a formulare una tale diagnosi o a giungere a una tal altra conclusione. Io rispondo: «Lo spiegherò se mi sarà concesso di spiegare quel che dovete sapere per poterlo capire». 
Ho fatto anch'io un'esperienza del genere quando il famoso Einstein era professore a Zurigo. Lo vedevo spesso, e proprio allora stava cominciando a lavorare alla sua teoria della relatività. Veniva spesso a casa mia, e io cercavo di spremergli qualcosa sulla sua teoria. Non sono molto bravo in matematica e avreste dovuto vedere con quale fatica il pover'uomo si sforzava di spiegarmi la relatività. Non sapeva proprio che pesci pigliare. Mi sentii sprofondare sotto terra, quando mi resi conto dei suoi sforzi. Ma un giorno mi chiese qualcosa di psicologia. E allora potette rifarsi". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg.80]

 (il continuum spazio-temporale) potrebbero coincidere.
 
Ma crede anche Jung che il tempo, e magari lo spaziotempo, sia reale?
 
Allora è comprensibile che creda in tante altre belle cose.
 

 d'incomprensione. Quello di Feynman non e' quello di Jung. :-)
 
Dici? Io temo di no.
 
Il punto è che se non è abbastanza chiara per farsi capire da uno che sa 
di fisica e di matematica, vuol dire che la sua struttura logica di base 
è difettosa, ossia che non parla della realtà ma di qualcos'altro.
Anche se funziona, intendiamoci.
 
Tieni presente che la teoria delle stringhe - che definisci fuffa - e 
tutte le teorie analoghe (leggi il nostro celebrato Carlo Rovelli e gli 
ancor più celebrati Hawking e Penrose) hanno le loro radici proprio in 
quel livello di incomprensione della MQ.
 
 
 

 Ho fatto anch'io un'esperienza del genere quando il famoso Einstein era professore a Zurigo. Lo vedevo spesso, e proprio allora stava cominciando a lavorare alla sua teoria della relatività. Veniva spesso a casa mia, e io cercavo di spremergli qualcosa sulla sua teoria. Non sono molto bravo in matematica e avreste dovuto vedere con quale fatica il pover'uomo si sforzava di spiegarmi la relatività. Non sapeva proprio che pesci pigliare. Mi sentii sprofondare sotto terra, quando mi resi conto dei suoi sforzi. Ma un giorno mi chiese qualcosa di psicologia. E allora potette rifarsi". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg.80]
 
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Penso di aver letto tutte le biografie di Einstein. Non ricordo di aver
letto questo episodio ma raccontato da lui. :-)

 falsificate, diventano teorie scientifiche coi controcazzi. [...]
 
CARLO
Era questo che volevo sentirti dire! Ma non esiste alcun motivo per credere che questo riguardi solo la scienza. Anzi, lo sviluppo *teorico-cosmologico* della scienza è in forte declino, se non addirittura in stallo, e se si mantiene ancora vitale è quasi soltanto come sviluppo tecnologico delle conoscenze teoriche già acquisite. La sua visione del mondo è arida e stantìa da almeno 70 anni e le sue teorie sono sempre meno comprensibili non solo per la gente comune, ma per gli stessi scienziati. Questo è il segno che la limitatezza del suo metodo comincia a metterla alle corde. Mentre al di fuori del suo orticello la ricerca continua, si stanno sperimentando approcci diversi più liberi e creativi i quali prima o poi daranno i loro frutti. Le scoperte più esaltanti e rivoluzionarie, cioè, avverranno al di fuori della scienza, proprio come nel Seicento il rinnovamento della cultura germogliò al di fuori della conoscenza dominante di allora, quella di una Chiesa ormai incartapecorita e paralizzata dai suoi stessi rigidi dogmi.