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Titolo: La "cosa in sé": una truffa concettuale a scopo di lucro.

Il “noumenon” platonico è l’idea originaria, eterna, divina, il modello metafisico della cosa creata. 
In tal senso, la conoscenza di una cosa è un risalire al “noumenon” che la fonda, al suo paradigma o archetipo originario, che è ALTRO dalla cosa, ma conoscibile, intelligibile, proprio in quanto “idea” commensurabile alle idee umane ordinarie.
Kant lo ha manipolato fondendolo con la cosa e ottenendo un aborto concettuale: “la cosa in sé”, che non ha alcun significato, con il solo scopo di contrapporre dualisticamente “fenomeno” e “noumeno” e dichiarare il primo conoscibile, e il secondo (al pari del “Trascendente”) assolutamente inconoscibile.
Con questa mossa oscena ha costruito a tavolino una filosofia da vendere sia ai materialisti che ai mistici sostenitori dell’ineffabilità di Dio. 
Un vero mercante truffatore mascherato da filosofo. L'autore della frattura inconciliabile e cruenta tra scienza e fede.

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ideaprima 
 
c'è da dire, però, che il solo fatto di farne un'idea e denominarla pure, pretenderebbe di portare questo quid "inesplicabile" in spazio-tempo ossia nel piano umano delle idee e concetti, ovviamente sbagliati in quanto impossibile alla mente umana e all'esperienza umana trascendere se stessa mantenendosi nei suoi limiti spaziotemporali (circoscritti a questo suo contesto limitato) allo stesso tempo.  
Non capisco quindi di cosa stesse parlando platone..... se non di una delle tante idee sbagliate che si inventa l'umana presunzione.
 
 
 
 
 
 

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CARLO
Platone parlava della possibilità della psiche umana di "trans-ascendere" la propria condizione ordinaria di spazio-temporalità. E chiunque (tanta gente) abbia avuto delle esperienze mistiche lo ha testimoniato.

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ideaprima 
 
 
l'avessero realmente sperimentato anche solo di una spanna giusto per un attimo  manco sarebbero state in grado di raccontarlo al loro "ritorno" dall'esperienza vantata. 
La "psiche " umana, poi! 
la psiche è la parte del mentale più connaturata nello stato psicofisico di una incarnazione. Se tende a qualcosa è sempre nell'ambito del condizionamento psicofisico in cui sta. 
Una esperienza mistica non può riguardare certamente " l’idea originaria, eterna, divina" !
Poi... di quale "cosa" in sè si sta parlando? 
Se la si definsce "cosa" rientra nelle cose della creazione, quindi in spazio-tempo. Il semplice fatto che la separi dal tutto definendola "cosa" mostra, ci fosse bisogno di dirlo, che non si tratta che di qualcosa parziale definito.... quindi entrato in spazio tempo..... o meglio, portataci da te mentre la pensi.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Se la si definsce "cosa" rientra nelle cose della creazione, quindi in spazio-tempo. 
 
CARLO 
E' quello che dico anch'io. Ma non Kant.

 E' quello che dico anch'io. Ma non Kant.
 
 
 
ideaprima
 
e dunque? 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Kant lo ha manipolato fondendolo con la cosa e ottenendo un aborto concettuale: “la cosa in sé”, che non ha alcun significato, con il solo scopo di contrapporre dualisticamente “fenomeno” e “noumeno” e dichiarare il primo conoscibile, e il secondo (al pari del “Trascendente”) assolutamente inconoscibile.
 
 
Io sono più d'accordo con Kant che con Platone, o quanto meno quel che dice il primo è più intellegibile di ciò che dice il secondo.
Io, con la  mia teoria non ortodossa, mi sono fatto un'idea abbastanza precisa del mondo fisico, avendo definito un "Costituente Ultimo" di ogni cosa (di cui si occupa la fisica, non parlo di vita o di anima, o di Spirito, non che cosa siano, mi occupo solo di ciò che va sotto il nome di "materia"  - non "energia", non so nemmeno questa cosa sia - e "radiazione"
Ebbene definirei "noumeno" questo costituente ultimo, non ulteriormente riducibile e *non osservabile* -  e non fatto di "materia", visto che è quella cosa che senza saper cosa vuol dire chiamiamo materia ad esser fatta di lui)  -, e "fenomeno" ciò che, costituito da aggregazioni di un numero sterminato di questi *atomi* ci appare e possiamo osservare e misurare.
 
Mi piacerebbe che tu mi facessi delle domande su questo che ho detto.
 
Luciano Buggio
 
 


Scusate se interferisco con così tanta sapienza, ma se penso agli 
innumerevoli punti di vista sotto cui può essere osservata una stessa 
cosa, vedo che una sua definizione definitiva - cioè essenziale - è 
impossibile.
È impossibile cioè dire "ciò che è in sé", mentre è sempre 
possibilissimo dire ciò che appare, ossia il punto di vista fenomenico 
soggettivo contingente.
Non mi sembra così complicato.
___

 cosa, 
 
Cosa intendi per "cosa"?
 
Io ho assunto qui, *in Fisica", un Costituente Ultimo, che viene ipoteticamente definito in modo completo, e non restano domande aperte.
Tu dici che ci sono " innumerevoli punti di vista sotto cui può essere osservata una stessa cosa".
Considera allora la cosa di cui sopra.
Io ho detto anche che quel Costituente Ultimo non è un osservabile
O, per "osservabile"  intendi "considerabile" (nel senso dell'approccio (fisico o  metafisico ecc.)?
L'approccio, ho precisato, il "punto di vista", è fisico (matematico, geometrico, cinematico, dinamico..)
 
Quindi?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il giorno domenica 1 luglio 2018 08:24:16 UTC+2, Omega ha scritto:

ideaprima 
 
ho appunto detto che non ci si può raffigurare il non-raffigurato..... manco idealmente. 
E che essendo noi degli esseri posti in spazio-tempo non possiamo concepire ciò che non rientra in questa stessa condizione-conformazione
Si può comunque comprendere questo. E intuire qualcosa oltre, attenendoci a questo.... percorrendo un piccolo tratto seguendo una certa coerenza e intelligenza percettiva.
 
 
 
 
 
 

 Non mi sembra così complicato.
 
CARLO
La "cosa in sé" è un concetto privo di senso, un falso concetto utile solo alla ciarlataneria relativista. La Scienza è diventata una forma di sapere rivoluzionaria, potentissima ed efficacissima sebbene non si sia mai occupata della "cosa in sé".
Se NULLA può essere definito come "la cosa in sé" è perché la "cosa in sé" è NULLA, è un puro "flatus vocis".

 Un vero mercante truffatore mascherato da filosofo. L'autore della frattura inconciliabile e cruenta tra scienza e fede.
 
"non credono in Dio [gli insipienti], ma poi credono alla 'cosa in se`'" (San Tommaso d'Aquino)

 Quindi?
 
Quindi pensaci.
___

 Si può comunque comprendere questo. E intuire qualcosa oltre, attenendoci a questo.... percorrendo un piccolo tratto seguendo una certa coerenza e intelligenza percettiva.
 
Scusa, ma io ho l'abitudine di tenere i piedi per terra. E con le scarpe :)
___
 

 Se NULLA può essere definito come "la cosa in sé" è perché la "cosa in sé" è NULLA, è un puro "flatus vocis".
 
Stai dicendo che, considerati gli infiniti modi di vedere la medesima 
cosa, che stanno a dimostrare che "in sé" la cosa non è oggettivamente 
descrivibile, allora significa che la cosa non esiste.
Complimenti! :)
 
Mi scuso di nuovo per aver interferito con tanta sapienza:)
___
 
 
 

 Complimenti! :)
 
CARLO
Che ingenuo che sei! Sei ...'na creatura!
Se gli "infiniti" modi di descrivere la medesima cosa sono mutuamente complementari, l'uno conferma e rafforza l'altro, e la cosa acquisisce via via una definizione (in senso "fotografico") crescente, fino ad una dettagliatissima immagine in alta definizione costituita da "infiniti" pixels. Questa è la logica scientifica.
SOLO SE gli "infiniti" modi di descriverla si contraddicono e si annullano a vicenda, l'immagine finale sarà una mappa ...in bianco.

 vicenda, l'immagine finale sarà una mappa ...in bianco.
 
Io sono certo una creatura, ma ti assicuro una creatura non deficiente.
Quando parlo di infiniti punti di vista (ma lo avevo spiegato bene anche
for dummies) mi riferisco al fatto che ogni ente del cosmo, anzi ogni
punto del cosmo, vede in modo diverso la medesima cosa. Alcuni parlano
di relatività, io parlo invece di relazione.
 
Allora mi dici chi cazzo mette insieme qui punti di vista facendone
un'immagine unica, considerando poi che non è affatto meramente
un'immagine???
 
Ti faccio un esempio banale e dimensionalmente molto ridotto: se io vedo
la gallina come arrosto e il gallo la vede come figa, qual è la sintesi?
Figa arrosto? :))
http://enosud.it/wp-content/uploads/2012/10/risata2.jpg
 
 
 

 Figa arrosto? :))
 
CARLO
La sintesi è: "gallina" e il suo poter essere, arrosto, o figa, o mangiatrice di becchime, o produttrice di uova, di piume e di coccodè, ecc. sono verità ulteriori che ACCRESCONO la definizione della sua immagine, proprio perché NON si contraddicono, ma si complementano a vicenda arricchendo l'immagine di ulteriori dettagli.

 La sintesi è: "gallina" e il suo poter essere, arrosto, o figa, o mangiatrice di becchime, o produttrice di uova, di piume e di coccodè, ecc. sono verità ulteriori che ACCRESCONO la definizione della sua immagine, proprio perché NON si contraddicono, ma si complementano a vicenda arricchendo l'immagine di ulteriori dettagli.
 
Ah, adesso ho capito: hai definito la gallina "in sé".
E dillo, no? :)
___
 

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Vuoi vedere, allora, che stai parlando della "gallina in se'" di cui 
aborri parlare?!:-)
 
 
 
 
 
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

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Ma insomma!, possibile che tu mi preceda sempre?:-)))


 E dillo, no? :)
 
CARLO
No, ho definito la "gallina coccodè" perché non ho idea di cosa sia una "gallina in sé". Tu lo sai?

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La "gallina in se'" e' quell'oggetto ipostatizzato cui tu attribuisci 
tutti i predicati che gli hai attribuito, compreso il fare "coccode'"... 
e del quale nient'altro puoi dire oltre a quelli e altri innumerevoli 
predicati.
Tanto difficile?



CARLO
Infatti, "gallina" e "gallina in sé" sono sinonimi e indicano una cosa conoscibile, se per "conoscenza" non s'intende l'onniscienza (e anche in questo caso l'onniscienza sarebbe preclusa SOLO SE le proprietà della gallina e del mondo fossero infinite)


Quindi, se secondo te non c'e' quella differenza, non c'e' neppure 
differenza tra la gallina e il concetto che ne hai tu?


 differenza tra la gallina e il concetto che ne hai tu?
 
CARLO
Come dicevo a quel super-uomo di Omega (che è al di sopra del bene e del male):
 
Chiamiamo "cosa" (p. es.: “gallina”) una bella "X" incognita che desumiamo sia la causa unica di un insieme di fenomeni osservabili e misurabili. Pertanto la "cosa" e la "cosa in sé" si riferiscono entrambe a quella “X”, cioè, sono sinonimi. 
 
Domanda: si tratta di una “X” assolutamente e totalmente inconoscibile? 
Risposta: se per “conoscenza” di una "cosa" intendiamo la conoscenza delle sue proprietà-verità osservabili, allora quella “X” è conoscibile; se invece per “conoscenza” intendiamo l’ONNISCIENZA (cioè la conoscenza di TUTTE le sue proprietà-verità), allora potremmo parlare di “inconoscibilità”, ma SOLO SE fossimo certi che il numero delle sue proprietà sia infinito. Ma questa certezza non ce l'abbiamo, quindi non si può escludere a-priori nemmeno l'onniscienza.
E tu come intendi la conoscenza? Come "onniscienza"? O sappiamo TUTTO, già oggi, sulle galline, oppure dobbiamo dichiararle INCONOSCIBILI? O TUTTO o NIENTE, senza vie di mezzo?
 
Ciò premesso, rispondo alla tua domanda: la differenza tra la gallina e il concetto che ne ho io sarà tanto minore quanto maggiore sarà la mia conoscenza delle galline. 
QUESTO ho imparato all'asilo. Tu, invece, eri assente il giorno della lezione sulle galline? :)

 
 
Certo che ero assente, ma guarda che era l'ora delle favole.


 diventato una gallina! 
 
CARLO
Beh, no; ho già detto che finché non sarò onnisciente il mio concetto di gallina non coinciderà mai con l'archetipo della gallina, cioè non sarà mai un concetto ruspante.
 
 

 Il concetto che ha l'uomo sarà incompleto fin quando, grazie alla conoscenza via via crescente delle proprietà della cosa, egli non sarà risalito al suo concetto ideale-compiuto, cioè all'idea originaria, all'archetipo, allo svelamento di X.
 
Azz! Ma allora adesso lo ammetti: la cosa "in sé" è l'archetipo.
Allora il truffatore concettuale sei tu.
Mo' non dare la colpa a Platone però, non fare a scaricabarile :))
 
Di bello in questo gruppo è che per un'oretta al giorno ci si diverte.
___

 
 
Quando sarai onniscente, cioe' Dio, non ti bastera' neppure 
l'onniscienza per far esistere una gallina. Dovrai essere anche 
onnipotente, per far si' che la conoscenza dell'archetipo diventi una 
gallina concreta; con tutto l'imbarazzo della scelta circa la razza di 
gallina sotto cui l'archetipo dovra' apparire.


 gallina sotto cui l'archetipo dovra' apparire.
 
C'è una cosa che spesso non viene racepita riguardo alla conoscenza.
La conoscenza non è mai oggettiva ma è 'relazionale': noi conosciamo per 
ciò che noi siamo e per ciò che *ci serve* conoscere. Noi non conosciamo 
la gallina ma il *nostro* rapporto con un certo ente che chiamiamo 
'gallina'. Lo "conosciamo" tanto quanto il nostro rapporto con tale ente 
  non restituisce frustrazione, ossia non si dimostra fallimentare.
Perlare di "archetipi" è perciò banalmente autoreferenziale.
 
Un saluto
Omega


Eh gia'. Prova a farlo capire a Pierini! E' come farlo capire a Iroso, 
l'ultimo mulo soldato:-))
http://www.repubblica.it/cronaca/2017/05/11/news/iroso_l_ultimo_mulo_soldato_gli_alpini_fanno_festa_un_mito_come_noi_-165144637/
 
 
Ciao,
Loris


 Mo' non dare la colpa a Platone però, non fare a scaricabarile :)) 
 
CARLO 
Io non scarico nessun barile. Ho detto più volte di essere un platonico-junghiano (sebbene non sottoscriva l'intera filosofia né dell'uno né dell'altro). E il mio punto di vista, non è dettato dalla fede, ma dall'esperienza: 
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/free.it.scienza.fisica/un$27altra$20esperienza$20visionaria$20sorprendente%7Csort:date/free.it.scienza.fisica/Zya4PzvpEPU/KD_dLspGAwAJ
 

 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/free.it.scienza.fisica/un$27altra$20esperienza$20visionaria$20sorprendente%7Csort:date/free.it.scienza.fisica/Zya4PzvpEPU/KD_dLspGAwAJ
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
ma dimmi, Carlo .... 
com'è che con tutte ste tue esperienze strabilianti ti senti da schifo? 
 
 
 
 
 
 
 

 gallina sotto cui l'archetipo dovra' apparire.
 
CATLO
Ogni diversa razza è un diverso archetipo. Non poniamo limiti alla provvidenza.

 Torniamo, cioè, all'archetipo della Complementarità degli opposti: <<ordo et connexio rerum ac ordo et connexio idearum>>.
 
Assolutamente non riesco a seguirti.
Forse perché mi scappa da ridere?
___


ideaprima 
 
ridi proprio da scemo. 
Non sei certo in gtado di capire cosa ha detto Carlo.
Sono d'accordo con lui.
 
 
 
 
 

 La legge di Ohm non vale solo *per noi* ma per chiunque. 
 
La legge di Ohm è una tutologia. Perciò vale per chiunque.
Non aggiungere l'attributo "assoluto" a una tautologia, facendola 
apparire qualcosa di speciale piovuto da qualche cielo.
Ti prego, lascia fuori la teorie delle reti elettriche dalle tue 
sciocchezze archetipiche: limitati alle galline :))
___

 Sono d'accordo con lui.
 
Non ne dubitavo: dite infatti le stesse clamorose cazzate.
Siete solo persone profondamente superstiziose.
Un problema come un altro, non peggio delle emorroidi, solo che non sono 
al posto giusto (il famoso "buco sensibile"? :))
___


CARLO
E chi l'ha detto? 
Io mi sono limitato a sottolineare l'immenso carico di dolore e di sofferenza che c'è nel mondo (fame, povertà, malattie mentali e corporali, cataclismi, guerre, distruzione delle risorse naturali, inquinamento e surriscaldamento del Pianeta, corruzione, femminicidi e maschicidi, disonestà, menzogna, prevaricazione, ecc.) e quanto esso non ci permetta di abbandonarci ad una spensierata e cristallina felicità come ciascuno di noi meriterebbe. Solo gli idioti possono essere pienamente felici di fronte a una tale realtà.

 La legge di Ohm è una tutologia. 
 
CARLO
Dovresti comunicare questa tua grande scoperta al CNR. L'Elettrotecnica ne sarebbe radicalmente rinnovata. Ce l'hai il numero telefonico del CNR?

 Forse perché mi scappa da ridere?
 
CARLO
...Temo proprio di sì!


ideaprima 
 
 
ah... ... lo sai che nel sangue c'è luce? 
 
si può soffrire in molti modi... anche portando in una dimensione di luce un dolore vivo... e trasmutandolo.
E si può piangere pure di gioia. 
In un modo o nell'altro empre di luce si tratta. 
 
 
 
 
 
 
 

 In un modo o nell'altro sempre di luce si tratta.
 
CARLO
In un certo senso, sì!

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ideaprima 
 
ma la luce nel sangue c'è davvero... è nella nostra biochimica.
Una luce particolare. 
Io già lo sapevo... in un certo senso sempre saputo... e ne scrissi pure, divrsi anni fa. Ed è bello trovare riscontri.. si è felici dell'armonia col nostro stesso organismo... una sorta di alchimia.
E... vedi un po'... ha pure il potere di ristabilire la salute... pure ad altri, dico:
 
 
https://spaziomente.wordpress.com/2010/02/28/ce-luce-nel-nostro-sangue/
 
 
 
insomma ... come potrei non amare la vita ... in se stessa, dico?
io queste cose le sento in me.... e le percepisco nella natura tutta... negli universi... nel cosmo... in tutto. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Vabbe', divertente. Hai toccato il fondo del ridicolo.


 
 
Qui e' saltato qualcosa. La frase completa:
 
Quindi che una gallina oggi abbia le penne e domani sia spennata e 
strinata, pronta per essere messa in pentola, sono verita' assolute.
Andiamo bene...


 abbiamo il concetto denominato "gallina".
 
CARLO
Bravo! La gallina fa "coccodè"! Vedi quante scoperte importanti si fanno frequentando l'alta filosofia di Kant?

 Il solito ruba-galline di sempre. La necessità propria al concetto F=ma proviene dal pensiero (matematico), ma TROVA CORRISPONDENZA nella necessità propria proveniente dall'esperienza delle grandezze fisiche. <<Ordo et connexio rerum ac ordo et connexio idearum>>.
 
Come secondo granchio che hai preso non e' male
https://www.italiaatavola.net/images/contenutiarticoli/granchio-reale-alaska.jpg
 
 
Lascia perdere, anzi, lascio perdere. Sei completamente incompetente, 
con la boria tipica dell'incompetente.
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 con la boria tipica dell'incompetente.
 
CARLO
...Sì, è meglio.

 Dovresti comunicare questa tua grande scoperta al CNR. L'Elettrotecnica ne sarebbe radicalmente rinnovata. Ce l'hai il numero telefonico del CNR?
 
Se non sono stupidi lo sanno già.
___
 
 

 In un modo o nell'altro empre di luce si tratta.
 
La bolletta della luce fatta di dolore fattela mandare a casa tu :))
Certo che per credere certe cose ci vuole tanta luce: quella della 
superstizione.
___

 io queste cose le sento in me.... e le percepisco nella natura tutta... negli universi... nel cosmo... in tutto.
 
Se ne sentono a questo mondo! Da sbellicarsi :)
___


ideaprima 
 
e tu sbellicati. 
A ognuno il suo.