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Titolo: Vanitas - rapporto pieno/vuoto

Le cose pensate, come i nomi, come le immagini, sono fatte in un certo senso 
di pieno e di vuoto: l'immagine ad esempio da un lato ha una sua pienezza e 
presenza, dall'altro rispetto alla cosa rappresentata è mancanza e vuotezza. 
Così come il nome in quanto designa è pienezza evocativa della cosa 
chiamata, ma in quanto la chiama denuncia la sua assenza. Se per altri versi 
l'immagine dipinta è una vanitas o un memento, considerata in sé e per sé 
essa è un caput mortuum: la sua costituzione materiale è caput mortuum 
rispetto al suo organizzarsi come tecnica-procedimento artistico, il suo 
costituirsi tecnico è caput mortuum rispetto alla sua percezione, questa lo 
è ancora rispetto all'intellezione... il rapporto tra ognuno di questi piani 
e il successivo è come quello tra un infinitesimo (quasi 0) e l'infinito.
-- 
Saluti
A. C.
«Je ne sais pas comment surpasser les autres. Tout ce que je sais, c'est 
comment me surpasser». 

 
già..quando io dico  "giallo" non è che mi esce il giallo dalla bocca....
così quando ti faccio vedere il ritratto di una mia amica,quello è solo 
un 'idea di come è fatta la mia amica ,ma non la mia amica...
riassumendo hai ripreso Platone e la differenza tra realtà ontologica e 
apparenza delle cose....

 chiamata, ma in quanto la chiama denuncia la sua assenza.
Però , in tutto questo , non ti sembra che debba essere considerata
l'interpretazione , almeno dell'immagine che diventa oggetto della
nostra percezione ? Nella nostra mente questi oggetti attiveranno delle
mappe neuronali che daranno luogo a sentimenti e noi stessi potremo
arricchirci di nuove esperienze. Una immagine , un dipinto per esempio
potrebbe anche non corrispondere a nessuna cosa reale.
saluti

 apparenza delle cose....
Tra i riferimenti che mi hanno aiutato a mettere a fuoco il concetto di 
caput mortuum (la mia interpretazione del concetto) c'è certamente Platone e 
anche la differenza di cui parli, come pure l'idea di una gerarchia, di una 
struttrazione di livelli all'interno del reale. Ma determinante è stata la 
struttura che viene raccomandata nella meditazione buddhista: ogni cosa va 
pensata per quanto ci riguarda, in se e per se e per quanto riguarda gli 
altri. Così la morte, ad esempio, in quanto riguarda me è memento mori, in 
sé e per sé è un teschio, un resto, un caput mortuum (cioè è l'impermanenza 
considerata in quanto tale), per quanto riguarda tutto quello che non è me è 
vanitas.
Saluti
A. C. 

Ellenico ha scritto:

non è per forza detto che siano solo le cose reali a far nascere in noi 
sentimenti molto forti....
per esempio,quanti magari si sono emozionati e immedesimati leggendo un 
libro?Una storia inventata?ecc ecc ecc.....
ed ecco che qui c'è l'atto persuasivo.....o arte persuasiva....tanto più 
l'opera sarà fatta bene ,sarà più vicina al reale,tanto più la mente 
tenderà a riconoscerla come tale.....
come i falsi d'autore :-)

 a écrit dans le message de news: 
ejHOf.16994$ou2....@tornado.fastwebnet.it...


 
dipende cosa tu intendi per realtà
se per te la realtà è quella della tua mente..allora ogni cosa che pensi 
ti appare chiara e reale (vedi Cartesio)
se per te la realtà è tutto quello che sta fuori..allora non tutti i 
miei pensieri sono un minestrone di cose reali...
per esempio..L'asino che vola è qualcosa che nella realtà non 
esiste....ma che posso far esistere nella realtà della mia mente....che 
comunque è altamente soggettiva,e molte volte sbagliata....
Anche Hitler credeva nell'esistenza di una razza superiore...ma tale 
razza nella realtà oggettiva non esiste...nella sua realtà di nazista e 
mattatore esisteva ed era un'opinione altamente soggettiva ....

 mattatore esisteva ed era un'opinione altamente soggettiva ....
Ecco perchè la fantasia - immaginazione senza regola - veniva considerata 
perversa. E qui veniamo allo scoglio del problema della "norma" che dovrebbe 
regolare l'attività dell'immaginazione. A mio avviso è possibile trovare in 
sé una misura e una conoscenza di tale norma, ma è impossibile che tale 
norma, una volta compresa ed anche adottata sul piano della prassi, divenga 
*totalmente oggettivabile*. È proprio il grave errore di tutti i sistemi 
*totalitari* credere che ciò sia possibile. Le conseguenze le conosciamo...
Saluti
A. C. 

E tanto per tornare alla realtà, cosa ne pensate della fotografia ?
E.

 altre.
Ho mancato un pezzo: "Ma comunque gli oggetti mentali, se non ne derivano 
direttamente, hanno comunque bisogno di quelli del mondo esterno per potersi 
formare: un oggetto mentale che non ha nessun rapporto di nessun tipo con un 
oggetto esterno non è neppure immaginabile."
A. C. 

Ardea Cinerea ha scritto:

  Si su questo ti do ragione..l'asino che vola....l'asino come ente 
esiste e anche l'atto di volare è reale (anche se non attribuibile 
all'asino)

A.D. Il conflitto vuoto-pieno, essere-non essere, ecc. sono solo il
prodotto di una deformazione della psiche umana ed, a mio avviso, dopo
essermi occupato in modo pragmatico d'etologia, probabilmente, SOLO
umana.  Comunque noi li abbiamo trasferiti alle cose.  Ad esempio,
l'informatica si basa sul codice binario 0-1, esserci o non esserci,
vuoto o pieno.

 cosa ne pensate della fotografia ?
Di questo avevamo accennato qualcosa 
nel 3d "nitrato d'argento". Come dobbiamo
leggere la tua domanda? Che rapporto c'e'
tra realta' e fotografia? Direi che possiamo
metterci nella prospettiva del 3d, anche la
fotografia e' occasione di pieno\vuoto.
Nella sua immediatezza (sto immaginando
classici della fotoreportistica come 
l'esecuzione del vietcong, la bambina
che fugge dal villaggio *trattato* al
napalm, oppure il bambino con le braccia
alzate con alle spalle il fucile della ss)
e quindi "pienezza", la fotografia ci
pone direttamente davanti al vuoto del 
"non essere li", vuoto che e' immediatamente
riempito, primariamente, dalla nostra reazione
emotiva, quindi dalla nostra riflessione.
La reazione non seguita dalla riflessione
ricade immediatamente nel vuoto. 
Noi (noi coscienza, noi specchio) siamo costantemente 
chiamati a riflettere, pena la perdita della realta'
e la vittoria della distorsione.
Paradossalmente la fotografia e' piu' "vanitas"
perche' e' incalcolabilmente piu' facile
scambiarla per la "realta'".
saluti con l'otturatore aperto <clic>
ciao!
-- 
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Temo che il criterio del tutto/niente, essere/non-essere non si confaccia 
all'argomento.
Piuttosto, ne occulta la natura problematica e feconda.
Qualcuno ha visto il "Blow up" di Antonioni?
eliot

 Qualcuno ha visto il "Blow up" di Antonioni?
No, ma ho un lontano ricordo di un film del
quale i critici ravvisarono molte analogie:
"I misteri dei giardini di Compton House"
Ciao!!!


 "I misteri dei giardini di Compton House"
E' vero, anche il film di Greenaway si interroga sulla problematicità del 
rapporto tra la rappresentazione ed il rappresentato. Come nella pellicola 
di Antonioni, si tratta di riconoscere alla rappresentazione l'emergenza di 
un senso che non si puo' mai interamente risolvere all'interno del rapporto 
con il soggetto. Anche nella 
rapp.ne
 "fotografica" emerge un qualcosa che 
non si lascia spiegare se pensiamo soltanto al soggetto dello "scatto".
E' questa tendenziosità del senso, nel rapporto estetico, che rende viva 
l'arte.
Altrimenti, è cadavere.
eliot 

> cosa ne pensate della fotografia ?
Tutto sta a situare le cose con la maggiore esattezza possibile, dunque con 
la maggiore coscienza possibile.
La storia dell'arte -e di conseguenza della tecnica- mostra cos'è la 
fotografia: è l'esito estremo cui giunge la rappresentazione quando si 
degrada il rapporto rappresentazione/mezzi, ovvero si degrada la tecnica in 
quanto *valore* a tecnologia, che è tecnica ridotta a discorso astratto e 
non più al valore del fatto (inteso anche come participio passato).
Se vogliamo, tutta la storia della modernità non è altro che una storia del 
nominalismo applicato...
Si legge spesso nei riassunti storici la storiella della fine della pittura 
provocata dalla fotografia. Ma in realtà è vero il contrario: è stata la 
degenerazione tecnica conosciuta dalla pittura e dal concetto stesso di 
immagine a generare la fotografia. In questo senso ha ragione l'amico 
deadBoy: la fotografia mostra maggiormente l'inconsistenza dell'immagine e 
la fragilità del rapporto significato/significante. Il problema è che lo fa 
suo malgrado, nessuno ha inventato la fotografia per dire questo (anche se 
ovviamente ce ne si può servire per dire anche questo).
Saluti
A. C. 

 questo).
Forse mi sbaglio,
ma mi sembra che tu non faccia dell'immagine che una questione di aderenza.
eliot
 

 a écrit dans le message de 
news: ajUOf.17654$ou2....@tornado.fastwebnet.it...


 che una questione di aderenza.
Parlando di immagine direi 
che l'aderenza e' fondante.
Quali altri questioni, dal di fuori,
potremmo affrontare?


 potremmo affrontare?
Va bene.
http://www.vangogh-kids.com/it/single_painting?id=20
http://www.leni-riefenstahl.de/eng/photo/olympia/8.html
Dici (dite) che l'aderenza al soggetto č 'la' questione fondante di queste 
immagini?
(Avrei potuto scegliere pressocchč qualsiasi altro esempio).
Dici (dite) che non vi sono questioni ben piů scottanti, da un punto di 
vista critico?
Non sto dicendo che non abbia nessuna importanza.
Dico che se l'immagine di una scarpa evoca sufficientemente *una scarpa*, e 
noi si continua a parlare di scarpe allora abbiamo di fronte il catalogo di 
un calzolaio e non un opera d'arte.
eliot 

 eliot


 
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/pollock/pollock.number-8.jpg
Come lo chiamiamo, design?
eliot 

 eliot
Saluti
A. C.

 a écrit dans le message de news: 
440c49c8$1...@news.bluewin.ch...


 risposta all'ottimo Davide Pioggia.
Un dipinto, una immagine è fondamentalmente un messaggio , peraltro
questo modo di vedere penso possa essere esteso anche ad altre forme
espressive. Credo sia chiaro che trasmettere un messaggio ad altri , o
anche a se stessi, richieda , di base la più stretta somiglianza con
l'oggetto del nostro interesse. Rimanendo nell'ambito dell'immagine si
potrebbe dire che attenersi alla rappresentazione più fedele della
realtà significa documentare. Certe forme di pittura sono
indistinguibili ad esempio da una immagine fotografica , quasi non
riusciamo neppure a riconoscere il tratto del pennello.
A questo livello siamo sul piano del documento sia che usiamo il
pennello che la macchina fotografica. Non credo si possa affermare che
la la degenerazione tecnica della pittura e del concetto stesso di
immagine abbia generato la fotografia. Sono due tecniche indipendenti
ma sono vincolate alla realizzazione della immagine.
Giustamente anche una immagine documento è inserita in un contesto
storico, sociale, culturale etc. Invero l'immagine è una
rappresentazione che somiglia alla realtà ma non potrebbe coincidere
con essa neanche se lo volessimo, perchè nostro malgrado associamo ad
essa sempre un nostro messaggio personale; e tanto più la tecnica si
presta ad essere manipolata da chi ne fa uso tanto più vario e
complesso ne può derivare il messaggio. Dal cambio di una inquadratura
fotografica, dall'uso di filtri etc etc. posso dare un messaggio piu' o
meno drammatico di un evento, dal confondere i tratti del pennello
posso dare un "impressione" solo di ciò che voglio valorizzare.
Insomma gli esempi non mancano. Allora comincia secondo me a diventare
arduo  parlare di pienezza e mancanza. Un messaggio c'è sempre La
mente del pittore o del fotografo è sempre celata dietro l'obiettivo o
la tela. Il senso è quello che nasce tra chi compone l'immagine e chi
la osserva.
saluti
E.

 realtà significa documentare. 
E questo e' uno dei punti "problematici". 
Anche il piu' fedele dei documenti non potra' mai
essere la realta' documentata. Il "rischio" che si
corre e' di equiparare l'opera al canone, ad un
manuale tecnico dove la formula documenta la realta' 
della formula ma, attenzione, non la realta'. 
Dunque se io guardo alla formula non sto guardando alla 
realta', se io penso la formula non sto pensando la realta'.
In altri termini l'immagine "mente", "vela" la realta',
tuttavia se l'immagine e' buona, nel nostro caso se 
e' arte, allora e' funzionale ad un nostro essere 
consapevolmente nella realta'.
saluti


 consapevolmente nella realta'.
Esatto. E' la differenza che passa fra arte e maniera.
eliot 

 risposta all'ottimo Davide Pioggia.
Un dipinto, una immagine è fondamentalmente un messaggio , peraltro
questo modo di vedere penso possa essere esteso anche ad altre forme
espressive. Credo sia chiaro che trasmettere un messaggio ad altri , o
anche a se stessi, richieda , di base la più stretta somiglianza con
l'oggetto del nostro interesse. Rimanendo nell'ambito dell'immagine si
potrebbe dire che attenersi alla rappresentazione più fedele della


Scusate il mio messaggio per un errore è comparso inutilmente una
seconda volta.
Saluti 
E.

 saluti
Salutoni
A. C. 

 eliot
Saluti
A. C. 

 Direi piuttosto tra arte e accademismo. La maniera č un'altra cosa...
ma|nič|ra
2a TS arte, pratica artistica che si fonda sull’imitazione cristallizzata e 
sulla ripetizione di formule e modi ormai scontati denunciando carenza di 
ispirazione, di naturalezza, di invenzione
2b CO modo di operare di un artista, spec. di un pittore, facilmente 
riconoscibile nelle sue opere; stile individuale inconfondibile, tratto 
caratteristico che rende sicura l’attribuzione di un’opera: imitare nello 
scrivere la m. di Gadda, un pittore seguace della m. dei macchiaioli
http://www.demauroparavia.it/66633
eliot

 eliot
Ciao
A. C.
PS il dizionario non è la Bibbia, ci trovi solo gli usi attestati del 
termine, non se tali usi siano più o meno criticabili/adottabili etc. 

 valore, il suo valore è una sintesi di queste tre dimensioni.
Non saprei dire se sintesi è la parola giusta. Certo, cogli nel segno 
sottolineando queste tre dimensioni.
(Un'interessantissimo e molto originale studio dell'immagine ha fatto il 
regista russo Ejzenstejn in uno dei suoi saggi teorici: "La natura non 
indifferente")
eliot

 termine, non se tali usi siano più o meno criticabili/adottabili etc.
Perdonami, questa è un'ovvietà.
Intendevo soltanto darti ad intendere che non è scorretto ciò che ho detto.
Criticabile, lo è sempre.
eliot 

 eliot
Direi di chiudere il botta e risposta, con facoltà di replica da parte tua, 
ovviamente.
Per il resto ho citato scritti sufficientemente ampi sull'argomento, chi ha 
la pazienza e la voglia di leggerseli saprà come la penso.
Saluti
A. C. 

 eliot
Saluti
A. C.

 concetto differente.
E' diventata una questione oziosa.
Raccolgo l'invito e chiudo.
eliot

Invece e' diventata, per me, interessante.
Lungi da me il riaprirla, lascio qui cadere
solo un'osservazione. Due immagini: maniera
ed accademia, usate per rappresentare l'ismo
su cui mi pare siamo, in linea di massima,
d'accordo. Eppure un'immagine e' piu' appropriata
di un'altra se si fanno aderire ad essa tutti
gli elementi propri della rappresentazione.
grazie a tutti
ciao!!!


 a écrit dans le message de news: 
1141666488.2...@u72g2000cwu.googlegroups.com...


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a volte trascorro ore a pensare guardando un fiore...
E' tempo perso ?
pm