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Titolo: La evoluzione secondo Darwin

È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma

 notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso

 universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli

 specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per

 prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a

 studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...

 :-)

-- 

Mo do ??????





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



  :-)





--------------------------

Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiare

epistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometria

euclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".

Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"

da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'

popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre

"falsificarla".




 Il giorno martedì 2 aprile 2019 11:17:35 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma>  notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso>  universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli>  specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per>  prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a>  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...>  :-)--------------------------Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiareepistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometriaeuclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre"falsificarla".



In genere i massimi sostenitori del darwinismo non sono i biologi

 ma ideologi economisti sociologi eccetera. Il biologo darwiniana

 si para quasi sempre il culo...snocciolando le sue presunte prove

 o verifiche o supercazzole mettendole in forma ipotetica,

 dubitativa...forse...si ipotizza...oppure non crede a questa

 teoria ma deve metterne qualche spizzico nel libro se no viene

 messo all'indice :-) Che esista una evoluzione specie specifica è

 fuor dubbio, il fondamento del darwinismo è ancora da verificare



Il 02/04/19 14:25, Mo-do+ ha scritto:


Io da cattolico sostengo che

la teoria della selezione naturale di Darwin è

una teoria scientifica provata ma

anche che l'uomo, la cui mente

è al vertice dell'evoluzione naturale,

possiede una caratteristica

inclinazione ad aiutare i più deboli.

Come questa caratteristica tutta

umana si inserisca nell'evoluzionismo

è un bel mistero del quale non mi

sogno neppure di avanzare ipotesi.



ciao

Massimo











---------------------

La prudenza dello scienziato deve essere applicata ad ogni teoria 

scientifica, la quale deve avere sempre sulla testa la spada di 

Damocle della falsificabilita'. Cio' non toglie che noi la prendiamo

per buona, scientificamente parlando, fino a che non viene falsificata.

Il darwinismo riceve le sue verificazioni ogni volta che un'osservazione

scientifica si innesta coerentemente con la teoria. E cio' e' successo

milionate di volte. 



Teoria: Tutti i corvi sono neri. Verifica: ogni volta che incontri

un corvo nero corrobori la teoria. Falsificazione: il giorno che

incontrerai un corvo bianco la teoria sara' falsificata. Non c'e'

niente in cui credere o non credere, o essere "favorevoli o contrari

a priori".



Che cosa intendi esattamente per: "il fondamento del darwinismo è 

ancora da verificare" ?



Trovo molto pertinente e sintetica questa voce di Wikipedia:



https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo





 sogno neppure di avanzare ipotesi.





-------------------

Per me basta e avanza il gene egoista di Richard Dawkins. :-) 

Infatti non e' una prerogativa umana:



https://www.youtube.com/watch?v=76ubjyiekxA













 ha scritto:> > Il giorno martedì 2 aprile 2019 11:17:35 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma>  notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso>  universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli>  specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per>  prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a>  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...>  :-)--------------------------Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiareepistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometriaeuclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre"falsificarla".> > In genere i massimi sostenitori del darwinismo non sono i biologi>  ma ideologi economisti sociologi eccetera. Il biologo darwiniana>  si para quasi sempre il culo...snocciolando le sue presunte prove>  o verifiche o supercazzole mettendole in forma ipotetica,>  dubitativa...forse...si ipotizza...oppure non crede a questa>  teoria ma deve metterne qualche spizzico nel libro se no viene>  messo all'indice :-) Che esista una evoluzione specie specifica è>  fuor dubbio, il fondamento del darwinismo è ancora da verificare>  :-)---------------------La prudenza dello scienziato deve essere applicata ad ogni teoria scientifica, la quale deve avere sempre sulla testa la spada di Damocle della falsificabilita'. Cio' non toglie che noi la prendiamoper buona, scientificamente parlando, fino a che non viene falsificata.Il darwinismo riceve le sue verificazioni ogni volta che un'osservazionescientifica si innesta coerentemente con la teoria. E cio' e' successomilionate di volte. Teoria: Tutti i corvi sono neri. Verifica: ogni volta che incontriun corvo nero corrobori la teoria. Falsificazione: il giorno cheincontrerai un corvo bianco la teoria sara' falsificata. Non c'e'niente in cui credere o non credere, o essere "favorevoli o contraria priori".Che cosa intendi esattamente per: "il fondamento del darwinismo è ancora da verificare" ?Trovo molto pertinente e sintetica questa voce di Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo




Per cui ci sono tutti gli anelli che portano esempio da un

 organismo unicellulare primordiale alla balena? Oppure si è

 verificato solo esempio che le balene si sono evolute secondo la

 loro specie e dintorni? E gatti e leoni sin parenti fra di loro

 ma non con gli scimpanzé?



Il 02/04/19 15:51, Chenickname ha scritto:


Sì, va molto di moda, e per me è

stato anche male interpretato.

Forse una risposta meno da biologo puro

come del resto è Dawkins

ma da sociobiologo è quella di Wilson

dove alcune caratteristiche come

l'altruismo sono studiate sotto l'aspetto

di interazione fra genotipo e ambiente.

Anche se ultimamente si stanno facendo

studi di biologia quantistica dove alcune

mutazioni genetiche sono studiate

dal punto di vista subatomico.

Ossia si studia il ruolo delle proprietà

quantistiche come l' effetto tunnel

nella materia genetica

in certe mutazioni che apparirebbero troppo

rapide se sottostanti alle leggi della fisica

classica.

Non si finisce mai di imparare.




la biologia quantistica

è una materia talmente attuale

che c'è solo nella wiki inglese:



https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology




io spero solo che non

si speculi troppo su questa cosa.

E' da capire a fondo e stimola

troppe fantasie.





ciao

Massimo



-------------------------------

Se fossero noti tutti gli anelli, sarebbe un film, non una teoria. :-)

Pero' piu' si cercano e piu' se ne trovano.

Per le parentele e' stata di enorme aiuto la genetica con la mappatura

dei DNA. Anche questa scienza molto coerente con l'evoluzionismo.


 Non si finisce mai di imparare.





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Non si finisce mai di "impanare"! Diceva mia suocera in cucina. :-)

Ma sugli effetti della fisica quantistica sull'evoluzione mi astengo.

"Di cio' di cui non si capisce un cazzo occorre tacere", modificando

un po' Wittgenstein. :-)





Il darwinismo non è una teoria scientifica ma una teoria politica con 

radici vittoriane: prevale il migliore (più adatto) e solo lui si 

moltiplica.



Circa le prove, bisognerebbe conoscere inequivocabilmente la base su cui 

si verificano le mutazioni - e in che consistono. Il genoma è costituito 

da circa 20.000 elementi le cui interazioni sono sostanzialmente 

sconosciute. In realtà la stessa semplificazione degli "elementi" o 

"geni" è concettualmente priva di significato, dato che nessuno di essi 

ha vita o attività autonoma.

Si può solo fare un'ipotesi, che io ritengo ragionevole: che il genoma 

non sia un collage di elementi ma un vero e proprio organismo, di cui 

tali elementi sono al più organi o parti di organi che lo costituiscono.

Parlare quindi di un "gene" che mutando per qualche ragione determina 

qualcosa di specifico lo credo, più che semplicistico, privo di 

significato, se non in caso di palesi devianze da una configurazione 

consolidata nella specie, ossia coperta da dati statistici 

inequivocabili. Tutti ricorderanno il chiasso fatto intorno ai cromosomi 

X e Y, e la sentenza circa i possessori della combinazione XYY, che in 

un certo periodo erano messi in galera perché quella combinazione si 

riteneva indicare tendenza alla violenza. Per fortuna su simili cose si 

è diventati più prudenti, e si sta attenti a individuare gli elementi 

che deviano da una statistica molto ampia, che è il solo modo di 

individuare nel genoma un "difetto".



Non si sa neppure in che modo il genoma interagisca con l'ambiente, vale 

a dire in che modo si verifica l'adattamento delle specie al loro 

ambiente. Non è una questione di quantità di eventi, per cui se 100 topi 

perdono la coda, da allora in poi i topi nascono senza coda. Cose simili 

sono semplicemente ridicole.

Il rapporto con l'ambiente è molto complesso, e non è detto che proprio 

i meno "adatti" trovino la strada - dal punto di vista del genoma - per 

migliorare tale rapporto. Non c'è alcuna prova, tranne nella fiction, 

che il più adatto in un certo contesto sia quello che si riproduce e 

quindi conquista il campo. Del resto batteri e virus e tegole che cadono 

dai tetti non guardano in faccia nessuno. E forse più che parlare di 

"più adatti" si dovrebbe parlare di 'più prudenti' in virtù del fatto 

che sanno di non essere per niente i più adatti ma proprio quelli 

definiti "perdenti" dai più adatti.



Il mito del più adatto va rapidamente convergendo verso il mito del vip, 

e se dovessimo pensare che l'evoluzione della specie va in quel verso ci 

converrebbe seguire in massa il pifferaio di Hamelin :)

___








 ha scritto:>> Il giorno martedì 2 aprile 2019 11:17:35 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> È una teoria. Io non sono né favorevole, né contrario a priori, ma>  notavo ora leggendo un libro di biologia per un primo corso>  universitario impostato su di essa, delle belle arrampicate sugli>  specchi a suo sostegno. Ipotesi e supposizioni spacciate per>  prove. E questo non è scientifico. Bisogna gli autori tornino a>  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...>  :-)--------------------------Il piu' delle volte sono i critici del darwinismo che dovrebbero studiareepistemologia. Una teoria scientifica non e' un teorema di geometriaeuclidea: non la puoi "provare", ma soltanto "verificare" o "falsificare".Ogni verifica corrobora la teoria e il darwinismo e' stato "corroborato"da uno squillione di verifiche. Se la teoria e' scientifica allora e'popperianamente falsificabile: per dichiararla falsa basta e occorre"falsificarla".> > In genere i massimi sostenitori del darwinismo non sono i biologi>   ma ideologi economisti sociologi eccetera. Il biologo darwiniana>   si para quasi sempre il culo...snocciolando le sue presunte prove>   o verifiche o supercazzole mettendole in forma ipotetica,>   dubitativa...forse...si ipotizza...oppure non crede a questa>   teoria ma deve metterne qualche spizzico nel libro se no viene>   messo all'indice :-) Che esista una evoluzione specie specifica è>   fuor dubbio, il fondamento del darwinismo è ancora da verificare>   :-)Il darwinismo non è una teoria scientifica ma una teoria politica con radici vittoriane: prevale il migliore (più adatto) e solo lui si moltiplica.Circa le prove, bisognerebbe conoscere inequivocabilmente la base su cui si verificano le mutazioni - e in che consistono. Il genoma è costituito da circa 20.000 elementi le cui interazioni sono sostanzialmente sconosciute. In realtà la stessa semplificazione degli "elementi" o "geni" è concettualmente priva di significato, dato che nessuno di essi ha vita o attività autonoma.Si può solo fare un'ipotesi, che io ritengo ragionevole: che il genoma non sia un collage di elementi ma un vero e proprio organismo, di cui tali elementi sono al più organi o parti di organi che lo costituiscono.Parlare quindi di un "gene" che mutando per qualche ragione determina qualcosa di specifico lo credo, più che semplicistico, privo di significato, se non in caso di palesi devianze da una configurazione consolidata nella specie, ossia coperta da dati statistici inequivocabili. Tutti ricorderanno il chiasso fatto intorno ai cromosomi X e Y, e la sentenza circa i possessori della combinazione XYY, che in un certo periodo erano messi in galera perché quella combinazione si riteneva indicare tendenza alla violenza. Per fortuna su simili cose si è diventati più prudenti, e si sta attenti a individuare gli elementi che deviano da una statistica molto ampia, che è il solo modo di individuare nel genoma un "difetto".Non si sa neppure in che modo il genoma interagisca con l'ambiente, vale a dire in che modo si verifica l'adattamento delle specie al loro ambiente. Non è una questione di quantità di eventi, per cui se 100 topi perdono la coda, da allora in poi i topi nascono senza coda. Cose simili sono semplicemente ridicole.Il rapporto con l'ambiente è molto complesso, e non è detto che proprio i meno "adatti" trovino la strada - dal punto di vista del genoma - per migliorare tale rapporto. Non c'è alcuna prova, tranne nella fiction, che il più adatto in un certo contesto sia quello che si riproduce e quindi conquista il campo. Del resto batteri e virus e tegole che cadono dai tetti non guardano in faccia nessuno. E forse più che parlare di "più adatti" si dovrebbe parlare di 'più prudenti' in virtù del fatto che sanno di non essere per niente i più adatti ma proprio quelli definiti "perdenti" dai più adatti.Il mito del più adatto va rapidamente convergendo verso il mito del vip, e se dovessimo pensare che l'evoluzione della specie va in quel verso ci converrebbe seguire in massa il pifferaio di Hamelin :)___





Interessante risposta.



 > Per cui ci sono tutti gli anelli che portano esempio da un>  organismo unicellulare primordiale alla balena? Oppure si è>  verificato solo esempio che le balene si sono evolute secondo la>  loro specie e dintorni? E gatti e leoni sin parenti fra di loro>  ma non con gli scimpanzé?-------------------------------Se fossero noti tutti gli anelli, sarebbe un film, non una teoria. :-)Pero' piu' si cercano e piu' se ne trovano.Per le parentele e' stata di enorme aiuto la genetica con la mappaturadei DNA. Anche questa scienza molto coerente con l'evoluzionismo.



Non si vuol mettere in dubbio l evoluzione specie specifica ma

 quella darwiniana. Esempio tutti i viventi son basati su cellule,

 sulla chimica del carbonio, più o meno gli stessi amminoacidi,

 per cui è ragionevole secondo i darwiniani che derivino tutti da

 un unico organismo unicellulare primordiale. La cosa è in realtà

 abbastanza balzana.



  abbastanza balzana.





----------------------------

E non sarebbe un'idea piu' balzana se le varie specie fossero nate gia'

formate cosi' per magia? Ieri non c'era la mucca e oggi... puffete! c'e'

la mucca. :-)




 
https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo




Il "casuali" del punto 2 ti sembra scientifico?

Come si dimostra scientificamente la casualità?

Il concetto di 'caso' è metafisico, non scientifico.

(O se preferisci è politico)

___






 dei DNA. Anche questa scienza molto coerente con l'evoluzionismo.



Direi che è stata forzata di proposito nello schema evoluzionistico 

darwiniano, che è di moda per ragioni ideologiche più che scientifiche.

Di per sé la scienza genetica è troppo incompleta per potere - oggi - 

essere di giustificazione o di base per una teoria evoluzionistica di 

matrice darwiniana (o alla Dawkins).

___






  studiare filosofia della scienza, poi potranno ritentare...



Dopo la pubblicazione delle leggi di Mendel, si pose il problema della scientificità del trasformismo 
darw.no
: davanti alla cristallina geometricità della teoria mendeliana*, il controaltare rivelava tutto il suo squallore epistemologico; nacque cosi il movimento "neo-trasformista", che si prefiggeva il compito di fondare una nuova teoria evolutiva su prove altrettanto valide.



L'esperimento proposto fu quello dell'ereditarietà dei caratteri acquisiti: se fosse stata provata, la nuova teoria si sarebbe chiamata neo-lamarckismo (per evidenti ragioni); in caso contrario neo-darwinismo, per ragioni meno evidenti: infatti non tutti sanno che anche il rozzo epigono di Lamarck teorizzava l'ereditarieta dei caratteri acquisiti.



In definitiva è difficile dire quali siano queste ragioni, visto che i neo-d. hanno falsificato e scomunicato ufficialmente sia l'uno che l'altro scienziato.







* guarda caso anche le teorie scientifiche possono essere geometriche, che che ne dicano alcuni


 ha  

scritto:


una teoria completa della vita

non può prescindere dalla seconda

legge della termodinamica.

Ogni tazza di thè si raffredda

proprio come quando un organismo

biologico muore.

Ma quando questo organismo vive

mantiene uno stato energetico

e un calore costante.

E non è casuale.

Capire perchè un sistema

che obbedisce rigorosamente

alla seconda legge della termodinamica

a un certo punto disobbedisca

prevede sicuramente una previsione.

Il caso non spiega proprio tutto.



ciao

Massimo





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Il giorno martedì 2 aprile 2019 17:48:15 UTC+2, Mo-do+ ha scritto:> > Non si vuol mettere in dubbio l evoluzione specie specifica ma>  quella darwiniana. Esempio tutti i viventi son basati su cellule,>  sulla chimica del carbonio, più o meno gli stessi amminoacidi,>  per cui è ragionevole secondo i darwiniani che derivino tutti da>  un unico organismo unicellulare primordiale. La cosa è in realtà>  abbastanza balzana.----------------------------E non sarebbe un'idea piu' balzana se le varie specie fossero nate gia'formate cosi' per magia? Ieri non c'era la mucca e oggi... puffete! c'e'la mucca. :-)



C erano gli Uri... Tu dirai e prima degli Uri? Ancora non si sa...

 Non corriamo troppo :-) Ci vogliono fatti sufficienti prima di

 costruire una teoria se no si mette il carro davanti ai

 buoi.




----------------------

Anche il numero e' un concetto metafisico! Pero' funziona.




 ...





----------------------

Sia T0 la temperatura in un certo ambiente a cui solidifica l'acqua e

T1 la temperarura a cui bolle. La temperatura ideale per la vita' sara':



Tv = (T1-T0)/e



[La teoria e' mia, ma non mi ha mai dato retta nessuno. :-) ]





-------------------------------

La Scienza e' cio' che resta quando si scarta tutto il resto.  :-)





--------------------------------

Pensa che io sono un sostenitore della teoria del FSM (Flying Spaghetti Monster).

Ecco alcuni concetti base:



- L'Universo e' stato creato da un invisibile e non rilevabile Prodigioso 

Spaghetto Volante, quando questi era in preda a una marcata intossicazione 

alcolica (si suppone che sia questo il motivo di un Creato imperfetto).



- Tutte le prove a sostegno della tesi evoluzionistica sono state 

intenzionalmente impiantate nella nostra mente da questo essere per 

mettere alla prova la fede dei Pastafariani.



- Quando sono effettuati test scientifici di datazione radiometrica (ad 

esempio il metodo del carbonio-14) il Prodigioso Spaghetto Volante 

interviene modificando sistematicamente i risultati mediante la Sua 

Spaghettosa Appendice.



- ...



---

Purtroppo Popper dice che e' infalsificabile!




 Anche il numero e' un concetto metafisico! Pero' funziona.



Il numero è uno utensile per il calcolo. Un cacciavite mentale.

Il caso certamente no. Semmai è un tappabuchi, buchi di conoscenza.

___






 "falsificarla".



CARLO

Bravo. Peccato che il casualismo darwiniano sia infalsificabile quanto lo è il teismo, o l'ateismo.



----------------------------

Non so perche' ti sei incaponito sull'infalsificabilita' del casualismo.

Se i dadi sono truccati, li falsifichi eccome!




Il 09/04/19 09:50, Chenickname ha scritto:


Sì, ma che cosa c'entra il casualismo con i dadi truccati?


 Se i dadi sono truccati, li falsifichi eccome!



CARLO

1 - Ancora fingi di non aver capito che per essere certi che dei dadi siano perfettamente regolari (non truccati) è necessario un numero infinito di tiri.

2 - Ancora fingi di sapere quali reperti fossili dovremmo scoprire per falsificare la tesi casualista.






 Sì, ma che cosa c'entra il casualismo con i dadi truccati?



CARLO

I dadi truccati hanno un FINE.



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1. La Scienza non e' geometria euclidea. Ogni volta che e' evidente la casualita'

della mutazione, la teoria del casualismo darwiniano e' corroborata.



2. Lo puoi falsificare in mille modi. Anche formulando una teoria finalista

e corroborandola piu' del casualismo.






Il 11/04/19 02:36, Carlo Pierini ha scritto:


No, in gergo matematico "truccati" vuol dire solo che hanno una 

distribuzione di probabilità non uniforme, cioè non sono perfettamente 

simmetrici.



Che siano stati progettati ad arte in questo modo col fine di 

imbrogliare, o che invece magari si siano solo spuntati un po' cadendo è 

tutt'altro problema.



Direi che semmai è il contrario: se hanno una distribuzione 

perfettamente uniforme allora è lecito supporre che siano stati 

appositamente progettati per averla. La simmetria è abbastanza rara in 

natura e ben difficilmente è il risultato di qualcosa di casuale.


 simmetrici.



CARLO

Appunto: se sono perfettamente simmetrici, i risultati saranno perfettamente casuali (equiprobabilità di ciascun risultato possibile). Invece possiamo creare delle dissimmetrie FINALIZZATE a risultati PRE-VEDIBILI.

Infatti, chi contesta il casualismo darwiniano sostiene che le mutazioni evolutive non sono solo conseguenza di una cieca casualità, ma che possono presentare delle componenti finalistiche (adattamento creativo all'ambiente, tendenza ad una maggiore complessità-armonia organica, o, semplicemente, stasi evolutiva, cioè assenza di mutazioni, come avviene nelle cosiddette "specie fossili").






 e corroborandola piu' del casualismo.



CARLO

Già te l'ho detto: se adesso io mi alzo PER andare a fare la spesa, i darwiniani dogmatici come te interpreteranno le mie azioni come la conseguenza esclusiva del caso e della necessità, non come un evento finalistico. Perché? Perché TUTTO può e DEVE essere interpretato in termini di caso e di necessità e NESSUNO può falsificare questo paradigma, proprio in quanto infalsificabile, cioè, in quanto bufala.

E non è casuale che la scienza, ottusamente indottrinata di materialismo com'è ancora, non sia i grado di riconoscere alcun significato al concetto di "evento finalistico" e quindi non sia in grado di confrontarsi con alcuna fantomatica "teoria finalista".


Il 11/04/19 20:02, Carlo Pierini ha scritto:


Non è detto che il dato venga truccato per quel fine. Anzi, direi che 

sarebbe piuttosto ingenuo sperare poter prevedere l'esito del singolo 

lancio semplicemente truccando il dado.



Di solito il dado viene truccato per ottenere una distribuzione di 

probabilità diversa da quella che usualmente ci si aspetta per un dado, 

in modo da poter poi proporre una scommessa non equa ingannando la 

vittima su quali sono le reali probabilità di vincita.



E' da notare che anche giochi come il lotto o l'enalotto sono non equi, 

ma in tal caso non c'è truffa perché l'utente viene informato di quali 

sono le probabilità di vincita, e se accetta ugualmente di giocare 

perché magari non conosce la matematica sono problemi suoi.




Il 11/04/19 10:13, Chenickname ha scritto:


Se elabori una teoria scientifica sei *tu* che devi descrivere un 

esperimento ed un esito che possa eventualmente falsificarla. Non è 

certo con discorsi del tipo "prova un po' a falsificarla, se ci riesci" 

che dimostri la sua falsificabilità.


 E non è casuale che la scienza, ottusamente indottrinata di materialismo com'è ancora, non sia i grado di riconoscere alcun significato al concetto di "evento finalistico" e quindi non sia in grado di confrontarsi con alcuna fantomatica "teoria finalista".





----------------------------

Non ti resta che abbracciare, se non l'hai gia' fatto, una religione 

finalista, che veda la natura obbedire al disegno divino, e lasciare la

Scienza fare il suo mestiere che e' lavorare in quei settori del pensiero

umano dove "l'ipotesi di Dio non e' necessaria".



-----------------------------

La falsificabilita' popperiana e' un'osservazione epistemologica che si

puo' benissimo fare a posteriori. Come dice Popper stesso, "La mia e'

una proposta". 


 



E' una proposta che l'intera comunità scientifica ha accettato.



Anche perché un esperimento che non è in grado di falsificare la teoria 

ha la stessa validità scientifica di una pernacchia. Non c'è bisogno di 

fare chissà quali discorsi epistemologici per capirlo, né di citare 

espressamente Popper.



La realtà è che in nessuna rivista scientifica trovi riferimenti a 

concetti metafisici come il finalismo o il causalismo. Non si possono 

attribuire alla scienza quelle che sono solo delle proprie convinzioni 

personali.





---------------------------------

Non c'e' niente di male nel citare Popper parlando di falsificabilita'.

E' un'idea tutta sua e non e' stata accettata al volo dalla comunita'

scientifica. All'inizio, ad es., gli scienziati gli contestavano che 

la "teoria della falsificabilita'" non era falsificabile. E allora

lui giu' a sostenere che non e' una teoria scientifica, ma solo una

"proposta" epistemologica. Un'altra opposizione "innata" in ogni uomo

di scienza e' considerare l'epistemologia in grado di giudicare la

scienza e quindi a mettersi al di sopra della scienza stessa. Non so

che ambienti scientifici frequenti tu, ma prova dire a uno scienziato

come deve fare la scienza in base a principi epistemologici e vedi un

po' quanto ci mette a mandarti a cagare, scusa il francese.



In soldoni la falsificabilita' popperiana non ha cambiato una virgola

gli ambienti scientifici. Prima verificavano le teorie, adesso verificano

le teorie. Sapevano prima e sanno adesso che se la verifica non funziona

si rischia la falsificazione. Se in quell'eclisse del 29 maggio 1919,

come ci ricorda Loris, non avessimo visto la luce deflettersi con il

campo gravitazionale, la relativita' di Einstein sarebbe stata bell'e 

che falsificata. Popper nel 1919 aveva 17 anni.



La falsificabilita' popperiana ci serve invece soprattutto per tenere

lontano dalla scienza tutte quelle cose che a qualcuno farebbe comodo

far rientrare come scientifiche. Come e' stato con il caso dei cristiani

statunitensi che ci hanno provato a far insegnare nei licei scientifici

il *disegno intelligente* come teoria scientifica.




 



Nessuno ha la pretesa di far passare il disegno intelligente come una 

teoria scientifica.



La falsificabilità popperiana è nata essenzialmente per smentire la 

psicanalisi. Freud faceva un ragionamento molto simile al tuo: ogni 

paziente in cura da lui mostrava comportamenti che potevano essere 

spiegati attraverso la psicanalisi e ogni volta era, ai suoi occhi, 

l'ennesima conferma della sua teoria.



In realtà, per smentirla sarebbe bastato notare che quelli che faceva 

Freud non erano veri esperimenti, ma Popper ha preferito fare un 

discorso più profondo e filosofico.



------------------

Mmmm... vuoi tentare un parallelo tra la psicoanalisi e il darwinismo?

Interessante, ma lo trovo assai arduo. La psicoanalisi si fonda su un 

modello teorico della psiche, il darwinismo su un modello molto reale,

quello della mutazione casuale (nel senso di Cournot) e selezione

naturale. Le verifiche psicoanalitiche sono molto soggettive, legate

all'interpretazione dello psicoanalista, le verifiche darwiniane sono

oggettive: genetica, paleontologia, ereditarieta'...



Cmq se ci provi ti leggo.



 



Visto che me lo chiedi, lo faccio.



Riguardo il darwinismo inteso come la teoria descritta da Darwin ti 

posso senz'altro dire che, sebbene fosse abbastanza ragionevole, aveva 

seri problemi di falsificabilità, così come li aveva la psicanalisi.



Innanzitutto bisogna dire che Darwin non solo non aveva fatto alcun 

esperimento, e non solo non aveva la più pallida idea di come potessero 

avvenire queste mutazioni genetiche che erano alla base della sua 

teoria, ma non aveva idea neanche di che genere esperimenti si potessero 

fare per trovare qualche riscontro. Bisogna considerare che la genetica 

ancora non esisteva e la sua era pura e semplice fantasia. 

Paradossalmente, a quell'epoca era più plausibile pensare che i 

caratteri acquisiti potessero essere trasmessi ereditariamente, secondo 

l'idea di Lamarck, piuttosto che mutare in maniera misteriosa. Tant'è 

che lo stesso Darwin non riesce ad abbandonare del tutto il lamarckismo.



Ma a parte la mancanza di riscontri sperimentali, che già da sola era 

sufficiente a qualificarla come non-scientifica, l'obiezione fatta dallo 

stesso Popper riguardava il concetto di della selezione naturale, la 

"legge del più forte" che, per come era impostato da Darwin, era 

autoreferenziale. Per farti un esempio, è come se all'inizio di una 

partita io dicessi "vincerà il più forte" e al termine dicessi "hai 

visto che avevo ragione? Ha vinto il più forte. Posso dire con certezza 

che lui è il più forte, perché ha vinto" ti accorgi che c'è qualcosa che 

non va in questo genere di previsioni?



Indubbiamente ci sono anche delle differenze tra psicanalisi e 

darwinismo. La psicanalisi si è progressivamente allontanata dalla 

scienza, e oggi solo una piccola minoranza dei praticanti tenta di 

ricondurla nell'ambito del metodo scientifico. Il darwinismo 

propriamente detto invece è stato presto abbandonato e sostituito da un 

insieme teorie propriamente scientifiche, come quella di Mendel che, pur 

non conoscendo neanche lui il DNA, è riuscito a proporre una vera teoria 

scientifica supportata da esperimenti.



Oggi si parla, semmai, di neo-darwinismo, o più propriamente di 

*evoluzionismo*, che è il termine esatto per indicare quell'insieme di 

teorie secondo le quali le specie viventi non sono fisse ma c'è una 

continua formazione di nuove specie e estinzione di altre. 

L'evoluzionismo è stato confermato dagli esperimenti.



E' da notare che né l'evoluzionismo né il darwinismo fanno alcuna 

ipotesi sulla presenza o assenza di Dio o di un finalismo. Argomenti che 

sono del tutto estranei all'indagine scientifica.


 sono del tutto estranei all'indagine scientifica.



Supponiamo per un momento di osservare che la natura, che non ha mai 

sosta nella sua attività, operi in modo da mettere in atto tutte, in 

ogni circostanza e luogo e contemporaneamene le sue potenzialità. Non lo 

si potrebbe forse definire come un fine intrinseco - costitutivo - della 

natura?



Ora supponiamo che tale fine nella natura non esista.

Ebbene, è facile comprendere che il mondo scomparirebbe, perché nessun 

evento o ente avrebbe una qualche forma di coerenza.



L'incessante quanto assolutamente coerente attività della natura dice 

che quel fine non è qualcosa che le è estraneo e la vincola, ma come 

dicevo è un elemento intrinseco, strutturale, della natura stessa. È ciò 

a cui è destinata la sua energia. O forse è più corretto dire che è la 

forma stessa della sua energia.



Non è una proposta "scientifica" che aspetta Popper per il tè (sono le 

cinque), ma mi sembra una cosa semplicemente ovvia.



Ah, questo fatto esclude del tutto il concetto stesso di 'caso'.

Col 'caso' si rimetterebbe in gioco una certa forma di divinità e si 

presenterebbe un paradosso bifronte: o il caso è fuori della natura e la 

vincola, e quindi sarebbe proprio una forma di divinità che manipola la 

natura, annullandone la coerenza; oppure il caso è a sua volta un 

elemento strutturale della natura, ma in tal caso la natura sarebbe 

incoerente, e nessuna delle sue leggi sarebbe valida ovunque e in ogni 

circostanza, perciò non potrebbero mai essere leggi ma caos.

___


 ___



Per la scienza il "caso" è solo una parola usata comunemente per 

indicare un processo stocastico, cioè uno dei tanti modelli che possono 

essere usati per descrivere la natura. Sempre tenendo presente che la 

scienza si occupa solo di elaborare dei "modelli", cioè delle ipotesi di 

comodo, non si occupa di indagare sulla vera natura del mondo.



Un ottimo esempio di come funziona la scienza sono la teoria della 

relatività e la teoria quantistica: due teorie che fanno letteralmente a 

cazzotti. Entrambe vanno contro il senso comune, e addirittura si 

contraddicono tra loro!



Eppure sono entrambe perfettamente scientifiche.


 umano dove "l'ipotesi di Dio non e' necessaria".



CARLO

Il mio alzarmi PER andare a fare la spesa, fa parte di un mio umilissimo e laicissimo <<disegno>> personale, non di un alto Disegno Divino.

E' il concetto stesso di finalità quello che gli studiosi rimuovono dalla riflessione scientifica pur di non uscire dall'ingenuo e puerile - ma rassicurante - paradigma causalistico-casualistico. 

Proprio come - e lo ribadisco - il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!


 il *disegno intelligente* come teoria scientifica.



CARLO

Bravo. Peccato che il casualismo sia infalsificabile quanto lo è il "disegno intelligente" (sempreché si parli di un disegno davvero intelligente e non di un becero creazionismo derivato dall'interpretazione letterale dei miti biblici). Entrambi privi di prove scientifiche, ed entrambi incapaci di indicare possibili osservazioni paleontologiche che ne dimostrino la falsità.


Insomma, fin quando il darwinismo non mi spiegherà le ragioni che mi OBBLIGANO a pensare che le specie sotto elencate sono il risultato di una cieca casualità e della selezione naturale, il mio sano buon senso continuerà a privilegiare l'idea che la loro morfologia sia stata dettata da un FINE: quello di nascondersi ai predatori PER sopravvivere. 



Bruco su ramo 

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg




Bruco su tronco 

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpg




Ragno su cardo 

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg




Ragno su fiore 

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg




Cimice su tronco 

http://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpg




Cimice su foglia 

http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpg




Mantide orchidea 

https://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpg




Orchidee a forma di animali (la cui forma ha forse a che vedere con motivi “ludici” piuttosto che con ragioni di mimetismo-sopravvivenza)



http://florpagano.blogspot.com/2014/12/flornews-fiori-con-colori-e-forme-di.html




Insetto-foglia 1 

https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg




Insetto-foglia 2 

https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpg




Insetto-foglia 3

https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg




Insetto-foglia 4 

https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpg




Insetto-stecco marrone 

http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg




Insetto-stecco verde 

https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg




Insetto-stecco arricciato 

https://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/033/npl_01043921_web.630x360.jpg







 Eppure sono entrambe perfettamente scientifiche.



Non secondo il vecchio Popper. Troppe cose delle due teorie sono 

inverificabili. La ragione è che le loro basi sono filosofiche, se non 

politiche, e questo non lo si dovrebbe mai dimenticare.

Esse infatti nascono nell'ambito di culture che di scientifico non hanno 

niente. Per questa ragione si nascondono dietro il concetto di 

"modello". Una bella etichetta per un contenuto di non-conoscenza.

___






 sposta questa mia primitiva convinzione.



CARLO

Che la scienza sia essenzialmente una filosofia della natura (la newtoniana Philosophia Naturalis) non ci piove, non potrebbe essere altrimenti. Ma per interpretare il mondo (o l'essere) servono COMUNQUE dei modelli, sia in ambito filosofico che in ambito scientifico (i famosi paradigmi kuhniani). 

Quindi, ai fini della conoscenza, l'alternativa non è tra "essere" e "modelli", ma tra "modelli adeguati" e "modelli inadeguati", sia per la scienza che per la filosofia. 

Come si diceva nel '68: <<Tutto è politica>>; e, come scrisse Poincaré:



<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]


 niente.



Ci sono anche numerose interpretazioni filosofiche di queste teorie.



Ma una cosa è la teoria in sé, cioè le equazioni, le quali portano a 

fare previsioni che combaciano con i risultati sperimentali con una 

precisione mai vista prima.



Altra cosa sono i ragionamenti filosofici che possiamo fare attorno a 

questi esperimenti.




  questi esperimenti.



Se sono pour parler, allora sono inutili. Se hanno contenuto di critica, 

allora no. L'evoluzione nasce dalla critica. Sempre. Verosimilmente 

anche in natura (dove "critica" significa rilievo di potenziale incoerenza).

___







L'avrebbre potuto dire Monsieur de Lapalisse :)



Io, essendo un troglodita, vedo invece una radicale differenza fra la 

conoscenza (di ciò che è) e i modelli, che ne sono analogie di natura 

linguistica (quale che sia il linguaggio).



Credo che questa confusione fra conoscenza e costruzione di modelli 

andrebbe meglio capita tenendo conto della forma e della dinamica della 

mente umana.

Quello che si può dire sinteticamente è che la conoscenza è strutturale, 

i modelli sono relazionali, ossia destinati alla comunicazione, contingenti.

___






 incoerenza).



La critica costruttiva è sempre benvenuta, ci mancherebbe altro.




 



Ma e' semplice!:-). "posi" sta dicendo che una teoria che sostenga A 

(T(A)) e una che sostenga non-A (T(non-A)) sono ambedue possibili *a 

priori*, cioe' che possono essere vere o false *a priori*, ma si rifiuta 

di considerare che una delle due e' *necessariamente* vera e l'altra 

*necessariamente* falsa *a posteriori*. Dato per scontato che ne' T(A) 

ne' T(non-A) contengano, almeno apparentemente, contraddizioni, questo 

e' vero; ma se un esperimento X falsifica a posteriori T(A), allora e' 

*necessariamente* vero che T(A) e' falsa: senza questa *necessaria* 

verita' empirica non sarebbe vero che T(A) e' falsificata, ne' sarebbe 

falsificabile. Di fronte a questa obiezione, che posi avra' quasi 

sicuramente presente, egli si rifugia in quello che e' proprio dello 

spirito scientifico, secondo cui *a priori* qualsiasi esperimento X non 

verifica *mai* assolutamente una teoria. Cosa vera, infatti una teoria, 

con linguaggio carnapiano, non e' mai verificata in assoluto, ma solo 

*corroborata*, anche se in percentuale altissima. Tutto vero, ma posi 

confonde la verita' assoluta con la verita' relativa, ed e' in 

quest'ultimo, nel rlativo, che sta la sua *necessita'*; posi invece, su 

questa mancata distinzione tra verita' assoluta e relativa, confonde lo 

spirito scientifico con l'ottica dello scietticismo radicale, che non e' 

piu' un atteggiamento scientifico, ma filosofico, e che e' 

auto-contraddittorio.

Ma se tutto questo ti sembra troppo astratto, si puo' fare un esempio 

tanto banale quanto classico: quello dei cigni, ma va bene anche come 

posi, vedo, l'ha volto in quello dei gatti. Mettiamo allora che io 

sostenga che tutti i gatti sono bianchi, T(A). *Oggi*, 14 aprile 2019, 

mi sono imbattuto in un gatto che non e' bianco! E' *necessariamente* 

vero che T(A) e' falsa e *non* e' possibile (come invece lo era ieri) 

che T(A) sia vera. Cio' non toglie che in avvenire, chissa', magari per 

una mutazione genetica, da domani in poi non nascano piu' gatti non 

bianchi, ma solo bianchi. Allora in un fututo T(A) sarebbe vera e 

falsificherebbe la mia conclusione di oggi che T(A) e' falsa. Ma questo 

su quale base, se non su quella di osservazioni empiriche per cui i 

molti gatti che osservo e' *necessariamente* vero che sono bianchi, cosa 

che corrobora T(A)? E' percio' possibile, "sotto aspetti diversi" che 

T(A) *oggi* sia falsa e *in futuro* sia vera: "e' possibile che TA sia 

falsa" e "e' possibile che TA sia vera". Ma se manca questa distinzione 

tra verita' assoluta e reativa (come manca a posi), e' *sempre* 

possibile che TA sia vera e sia falsa, cosa che costituisce 

semplicemente una contraddizione logica.

Quasi sicuro che si scatenera' un'altra polemica:-), ti saluto caramente,

Loris















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Scusa qualche refuso, come p.e. "scietticismo", che al massimo puo' 

essere lo sport preferito dagli scettici:-)



 Loris



Non mi pare ci possano essere polemiche su questo, anzi, mi sembra 

abbastanza ovvio.

Non vedo cosa ti faccia pensare che mi manchi questa distinzione tra 

verità assoluta e relativa.


 La critica costruttiva è sempre benvenuta, ci mancherebbe altro.



"Costruttiva" è un giudizio a-priori o dopo verifiche sperimentali?

Verifiche di quale durata? E da parte di quale giuria?

___







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Suggestioni, fascinazioni.

Tu resti affascinato dal risultato di milioni di anni di evoluzione e 

mi diventi ingenuamente finalista, ne' piu' ne' meno di un ingenuo

creazionista che dice: il mondo e' cosi' bello che non puo' essersi

fatto da solo. 



Intendiamoci, niente di male, ciascuno puo' credere a quello che gli

pare. Pero' la Scienza e' un'altra cosa. E ci va bene cosi' com'e'.




 prettamente scientifico e che io non ho fatto.



Non avrei allora niente da eccepire se ci si fermasse qui, visto che, 

nel ricorso potenzialmente all'infinito dell'esercizio scettico, a un 

certo punto ci si deve fermare su qualcosa che sia assunto per certo. 

Purche' si abbia chiaro che questo confine che si cerca di porre come 

saldo, tra atteggiamento scientifico e filosofico, e' ancor piu' incerto 

di quello di demarcazione tra scienza e metafisica. Lo era anche per 

Carnap, pur tagliando egli corto col suo principio di tolleranza(*). 

Questione di cercare il pelo nell'uovo o di mangiarsi l'uovo con il 

pelo, e qui, in un ng di filosofia, non ti meraviglierai se si spacca il 

capello in quattro (e non solo il capello, come dice Chenickname:-)). 

Perche', come sai, l'atteggiamento scettico puo' rivolgersi contro il 

concetto di corroborazione stesso sul suo stesso principio, e si possono 

ipotizzare mille teorie di supporto ad una ritenuta falsificata, al fine 

di dubitare che sia davvero falsificata. Si puo' arrivare fino a mettere 

in discussione che l'evidenza empirica non e' poi cosi' evidente che lo 

sia. Dove possiamo fermarci, se non a un incipit come questo?:

<<Non c'è dubbio che ogni nostra conoscenza incomincia con l'esperienza; 

da che infatti la nostra facoltà conoscitiva sarebbe altrimenti 

stimolata al suo esercizio, se ciò non avvenisse per mezzo

degli oggetti che colpiscono i nostri sensi...?>>

E c'e' da meravigliarsi se questo non l'ha scritto uno scienziato, ma un 

filosofo, che il capello l'ha spaccato in otto?:-)

Ciao,

Loris



(*) <<In logica non vi sono morali. Ognuno e' libero di costruire la 

propria logica, cioe' la propria forma di linguaggio, nel modo che 

vuole. Tutto quello che si esige da lui, se egli intende dar ragione del 

proprio metodo, e' che egli lo espliciti chiaramente e suggerisca regole 

sintattiche invece di argomentazioni filosofiche.>> (Carnap, Sintassi 

logica del linguaggio)



 Loris



Carissimo, nella mia trogloditezza in materia di logica (e di molte 

altre cose), ho proposto una mia obiezione che (a me) è sembrata 

semplice ed esauriente:

Se qualcosa definito A non c'è, nell'ambito del "tutto è possibile" è di

nuovo evidente, ma non mi pare che tu [posi] abbia detto questo. Il 

fatto che

due scienziati, gelosi uno dell'altro, affermino come possibile uno A e

l'altro non-A non implica affatto che le due cose siano possibili [se 

non come affermazioni], ma

forse che né l'uno né l'altro hanno capito una mazza di che cosa sia A.

Anche questo è possibile :)





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Solo alcune piccole osservazioni:



- Non esiste un "mio" casualismo. Esiste un concetto di caso che viene

applicato in molti modelli scientifici, dalla statistica alla teoria

dei giochi, dalla scienza delle comunicazioni alla fisica delle particelle.



- Quando parliamo di darwinismo, non e' necessario rifare la rava e la fava

da quello che scrisse Darwin 160 anni fa. Oggi per *Darwinismo* intendiamo la 

*Sintesi Moderna*, comprendente ereditarieta', genetica e paleontologia.



- La *Scienza* non e' soltanto *Metodo Sperimentale". Se faccio un erbario

descrivendo le erbe, faccio scienza anche senza esperimenti.



- Non sempre l'esperimento e' diretto: per dimostrare l'evoluzione 

darwiniana non e' che per forza devo riprodurre un evento evolutivo in

laboratorio, cosi' come non devo riprodurre in laboratorio un buco nero

per dimostrare le teorie astrofisiche. Spesso sono esperimenti indiretti

che verificano qualche previsione della teoria. Se il darwinismo 

"prevede" il ritrovamento di fossili databili in un certo ordine

cronologico, il loro ritrovamento e la loro datazione costituisce

esperimento indiretto di verificazione. Infatti una datazione non il

linea con la teoria potrebbe costituire falsificazione.




 pare. Pero' la Scienza e' un'altra cosa. E ci va bene cosi' com'e'.



CARLO

Appunto: le tue sono suggestioni scientiste, mentre la Scienza è un'altra cosa. Infatti, non esistono indizi scientifici che ci inclinino a privilegiare l'idea di casualità/selezione su quella di finalità/selezione: la finalità di sfuggire ai predatori per mezzo del mimetismo. 

Quindi piantatela voi darwinisti di millantare un avallo scientifico che non esiste e ammettete la natura ideologica della vostra fede; una fede che, al pari di quella creazionista, calpesta il più elementare buon senso.


 linea con la teoria potrebbe costituire falsificazione.



CARLO

Che c'entra la datazione dei fossili con la natura casuale delle mutazioni evolutive? Quali osservazioni paleontologiche dovremmo realizzare per falsificare il casualismo?


 ... il dado (non truccato) è governato dalla casualità pura, 



Quando mai! È pura meccanica.

Il caso è un concetto privo di senso.

___





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Tu sorpassi Carlo Pierini a destra! :-)







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Ok! Allora il meccanismo e' questo: il bruco, che ha un'intelligenza 

notoriamente superiore alla media animale, non solo riesce a modificarsi

con la forza di volonta' in un essere piu' mimetico, ma trova anche il

modo di trasferire l'informazione ai posteri, modificando opportunamente

il codice genetico della sua inseminazione! Un mostro! :-)



Se vuoi, porta pure avanti questa tesi, ma ricordati che ha gia' fallito

un certo Jean-Baptiste de Lamarck. Vedi te.




 Che c'entra la datazione dei fossili con la natura casuale delle mutazioni evolutive? Quali osservazioni paleontologiche dovremmo realizzare per falsificare il casualismo?





---------------------------

Non c'entra molto, ma sto rispondendo a Tosi, non a te.

C'entra nella misura in cui una qualunque corroborazione alla teoria,

corrobora *tutta* la teoria che e' formulata come mutazione *casuale*

e selezione naturale.


 Il caso è un concetto privo di senso.



CARLO

Infatti la CASUAlità non è altro che una forma particolare della CAUSAlità meccanica: è la CAUSAlità che noi non siamo in grado di prevedere.


 e selezione naturale.



CARLO

Ma che minchiazza stai dicendo? Un processo evolutivo non è necessariamente casuale; anzi, l'evoluzione sarà tanto più rapida quanto più determinante ed efficace sarà il regime finalistico (vedi l'evoluzione tecnologica, ...o la Podarcis Sicula).



-------------------------

Io sto parlando del darwinismo (Sintesi Moderna).



Tu! Di che minchia di teoria sta parlando? Del Pierinismo?






 Io sto parlando del darwinismo (Sintesi Moderna).



CARLO

No, tu - come tutti i darwinisti - stai contrabbandando una tesi fasulla, infondata e ideologicamente ingannevole (il casualismo) dietro alla facciata rispettabile di una teoria scientificamente comprovata (l'evoluzionismo).



----------------------------------

Una teoria scientifica non e' una chiacchierata con gli amici del bar.

Deve essere coerente in tutte le sue parti e il darwinismo lo e'.



Tu conosci invece un'altra teoria evoluzionistica in cui sia noto il 

meccanismo per cui il finalismo modifica il DNA? Hai anche solo

qualche sparuta ipotesi per cui una giraffa allungando il collo

per mangiare le foglie piu' alte riesca a trasferire nel DNA della

sua discendenza il gene di un collo piu' lungo?



https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M



 



Sì. Ammesso, ovviamente, di adottare una modalità epistemica. Cioè che 

per "necessario" si intenda "certo".


Se ci sono ragionevoli obiezioni al modo in cui una teoria viene 

falsificata, la falsificazione non è valida.



E' proprio qui che entra in gioco l'*esperimento* inteso come 

esperimento serio e ben fatto, a differenza della semplice osservazione.



Compiere un esperimento significa mettersi in condizioni di poter 

falsificare realmente una teoria. Vuol dire che se l'esperimento 

fallisce non ci sono appigli per dubitare della falsificazione. In caso 

contrario non è un vero esperimento ma buffonata.




 Verifiche di quale durata? E da parte di quale giuria?



Il rilievo di potenziale incoerenza è certamente una critica costruttiva.

Ma tu al momento non hai fatto rilievi di potenziale incoerenza, hai 

solo mostrato una certa insofferenza per l'esperimento.




 
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M




CARLO

I meccanismi che plasmano il DNA sono del tutto sconosciuti (sebbene siano conosciuti alcuni eventi che lo danneggiano-distruggono). Ma ciò non riscatta il casualismo dalla sua condizione di inverificabilità-infalsificabilità, cioè, di ideologia allo stato puro.






Ad essere falsificabili sono delle ipotesi specifiche, come quella che 

vede il ramapiteco un progenitore dell'uomo. Ma non il darwinismo nel 

suo complesso.





Se fosse così, sarebbe stato falsificato già da tempo.


 per "necessario" si intenda "certo".



Quale differenza poni tra "necessario" come "certo" e come "vero"?


Ma un "vero esperimento", se e' vero, e' possibile o necessario che sia 

vero? E se e' una "buffonata", e' possible o necessario che sia una 

buffonata?




-----------------------------

I meccanismi di mutazione genetica sono assolutamente noti: avvengono per

incrocio e per errore di comunicazione. 




 Se fosse così, sarebbe stato falsificato già da tempo.



------------------------

Altra posizione per me bislacca.

Se il 29 maggio 1919 Eddington non avesse verificato la deflessione della

luce a causa della gravitazione solare, avrebbe falsificato un particolare

della teoria o tutta la relativita'?




 incrocio e per errore di comunicazione.



CARLO

Non raccontare le balle di sempre. Solo ALCUNI meccanismi di mutazione sono noti: quelli distruttivi. Ma i processi che segnano il passaggio dalla chimica organica alla formazione del DNA sono assolutamente ignoti. 

Anzi:



<<Poiché la formazione di una singola molecola proteica ha una probabilità quasi nulla di verificarsi, risulta come sia impossibile la sua costituzione  pur in un arco di tempo corrispondente all'età dell'Universo. Da ciò deriva come la formazione dei viventi, anche i più semplici, sia da ritenere impossibile nell'ambito del solo schema dei fenomeni ENTROPICI casuali (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA). 

In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.

Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67] 







-----------------------------------

Zichichi, Pennetta, Arcidiacono... i piu' bei nomi della scienza! :-D



Il calcolo a posteriori delle probabilita' e' la cosa piu' demenziale

che si possa fare. Soltanto prendendo in considerazione il tempo dalla

comparsa dell'uomo sapiens a oggi, sai qual e' la probabilita' che sia 

nato tu proprio tu? Un infinitesimo cosi' vicino allo zero che possiamo

tranquillamente concludere che tu non esisti!




 



L'avrebbe falsificata tutta.



E ora dimmi tu: se ti dimostrassi che il ramapiteco non è un progenitore 

dell'uomo diresti che il darwinismo è stato falsificato?



E, nel rispondermi, ricordati che se un esperimento non va bene 

falsificare, non va bene neanche per corroborare.


 solo mostrato una certa insofferenza per l'esperimento.



Ho detto che non serve quando si è veramente capito. In tal caso è solo 

divulgazione, quando non circo mediatico.



Poi ci sono le applicazioni, ma non le metterei nella categoria 

dell'esperimento.

Un'etica propriamente scientifica dovrebbe impedire applicazioni solo 

grazie a verità "corroborate" da esperimenti. Solo se logicamente 

inattaccabili ammettono - eticamente - applicazioni.

Molteplici sono gli esempi di mancata applicazione di questo principio. 

Uno fra i più drammatici l'uso della tecnologia nucleare non sapendo 

neppure lontanamente né dominare né capire l'influenza di radiazioni che 

possono durare millenni, e di cui non conosciamo neppure la reale natura.

È da ciò che accade nella fisica dall'inizio del scolo scorso che a mio 

parere si dovrebbe sottoporre a molto seria critica il metodo 

sperimentale per rendere più severo - molto più severo - quello razionale.

___






 



Necessario come "vero" non esiste, semmai esiste come "sempre vero" o 

"sempre falso".



Ma in modalità epistemica "necessario" = "certo".



Quindi se sono certo che A sia vero, allora posso dire che A è 

necessariamente vero, cioè N(A).



Se sono certo che A sia falso posso dire che A è necessariamente falso, 

cioè N(non-A).



Tuttavia, per ribadire che sto adottando la modalità epistemica ed 

evitare ambiguità, anziché dire che A è "necessariamente" vero, 

preferisco dire più esplicitamente che è "certamente" vero, e scrivere 

K(A).


Visto che il soggetto non sono degli enunciati ma degli esperimenti, 

"vero" va inteso nel senso di "ben fatto".



Ora, se la tua domanda voleva essere seria e intendevi chiedermi se ci 

sono dei criteri oggettivi e stabiliti a priori per giudicare la bontà 

di un esperimento, la risposta è sì.


 falsificare, non va bene neanche per corroborare.



-----------------------------------

Oh, se non me lo ricordavi, me ne dimenticavo! :-)

Ovviamente se mi dimostrassi che il ramapiteco non e' un progenitore

dell'uomo non falsificheresti il darwinismo, ma e' proprio quello

che ti obiettavo: non puoi dire a priori "Ad essere falsificabili sono 

delle ipotesi specifiche". Se la teoria implica qualche evento, la

falsificazione dell'evento falsifica tutta la teoria, diversamente no.

Se scovi fossili umani databili nel giurassico, stai certo che ti

salta tutto il darwinismo.


 tranquillamente concludere che tu non esisti!



CARLO

Bravo! E' proprio quello che dicono gli Arcidiacono: la nostra esistenza sta a dimostrare che il vivente è il frutto di una logica sintropico-finalistica e non di una logica entropico-casuale. L'entropia e la casualità creano uniformità, desolazione, disordine e morte; solo la sintropia e la finalità possono generare vita, diversificazione, ordine e armonia. Chi vive a caso e non ha fini ...muore! La vita, invece, è la negazione della casualità, la vittoria sull'entropia.


 alle stesse regole.



CARLO

Bravo! Questo conferma quanto ho appena detto: <<il fatto che una serie di eventi possa essere oggetto di calcolo probabilistico-statistico molto preciso (scientifico) non significa affatto che quegli eventi siano governati da una logica casuale>>. E la comunicazione è un evento tutt’altro che casuale (a parte te, che parli a …caso! :-)) 

Infatti, con la statistica ci calcoli la probabilità di ERRORE, cioè la possibilità che eventi estranei al “testo” della comunicazione ne alterino il contenuto; ma ciò non significa affatto che la comunicazione sia in sé una sequenza temporale di segnali casuali. In altre parole, si può dire che la casualità DISTURBA la comunicazione, e non che la caratterizzi.

E questo è esattamente il succo dell’ipotesi finalista:



<<Le mutazioni ENTROPICHE (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA, ecc.) sono mutazioni di scarsa entità e producono ALTERAZIONI CASUALI nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche individualmente letali, ma si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie nel suo insieme. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato all'inevitabile aumento dell'entropia; mentre le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e NON CASUALI, ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo. […]

Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


 Accettando l'esistenza delle mutazioni sintropiche si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra>>.  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]





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Non esistono "mutazioni sintropiche o entropiche" se non nella fantasia dei

buffi fratelli Arcidiacono. Esistono solo mutazioni casuali, ove per "caso"

si intende, evento accaduto per cause *scorrelate*.



Il piu' delle volte le mutazioni precedono temporalmente la selezione,

per cui e' assurdo parlare di sintropia/entropia se nel momento della

mutazione non si conosce quale sara' la selezione. Tu osserva una

popolazione qualunque, anche umana. Ti sembriamo tutti uguali? No,

siamo tutti un po' diversi a seconda delle varie mutazioni casuali,

e non solo nell'aspetto ma anche nelle caratteristiche di resistenza

ambientale, ad esempio. Domani succede una guerra nucleare. Quelli

che *casualmente* saranno piu' resistenti sopravviveranno. Non poteva

la mutazione essere "sintropica" a meno di essere di fronte a mutazioni

preveggenti.



Insomma: fuffa!




 miglior definizione del "caso" che si applica nelle scienze.



Se si deve dare fede a ciò che riporta la wiki, il caso secondo Cournot 

non sta in piedi neppure con le stampelle. Se vale il discorso:

«... Egli ipotizza nel suo Saggio sui fondamenti della conoscenza umana 

del 1851 che il caso si manifesti quando due o più catene causali, 

indipendenti l'une dalle altre, s'incrocino in modo che, mentre le cause 

rimangono indipendenti, gli effetti delle singole catene si mescolino 

generando l'evento casuale.»



Come non vedere che è una contraddizione? L'"incrociarsi" non è forse 

una doppia o multipla causa dell'evento definito "casuale"?

Cournot, se le cose stanno così, ha solo capito la complessità, ossia la 

difficoltà di risalire in modo deterministico (alla Laplace) a tutte le 

cause di un evento. Negare il determinismo alla Laplace è però come 

negare il principio di causa solo perché troppo difficile da seguire - 

cosa che in natura è assolutamente vera ma che non autorizza a 

introdurre il caso. Che in sostanza significa 'senza causa', mentre è 

solo vero che non c'è mai una sola causa semplice. Mai.

___




 di un esperimento, la risposta è sì.



Si', hai detto in altro modo la distinzione che avevi gia' fatto tra un 

"vero esperimento" e una "buffona". Allora vediamo:

1) La teoria T, priva di contraddizioni, e' possibile sia che sia vera 

che sia falsa a priori, nel tempo t1; P1(V) e P1(F), P1=P1(V/F)

2) Nel tempo t2 e con un esperimento "ben fatto", T e' verificata e la 

sua contraddittoria falsificata; e' verificata P2=P2(V)!

3) P1(V/F)=P2(V)?

4) Se P1=P2, P1(V/F)=P2(V): T non e' verificata e l'esperimento non e' 

un "buon esperimento", ma una "buffonata".

Scacco matto in 4 mosse: il matto del barbiere:-)

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Cournot e' un uomo dell'ottocento! :-) Non puo' conoscere la teoria del

Caos e altre amenita' moderne. Ma il suo grande contributo sull'argomento

e' quello di essersi sganciato dal concetto arcaico di Caso come *evento

incausato* e aver introdotto il Caso come evento accaduto per cause che

lui chiama, se ricordo bene, "sconnesse" e che noi oggi chiameremmo

"scorrelate" dai fenomeni principali in osservazione. In soldoni Cournot

rende compatibile il Caso con il Determinismo.



Siamo ingegneri, Maurizio? Ti scarabocchio qua sotto lo schema di principio

di un canale di comunicazione, compatibile anche con la trasmissione del

DNA attraverso l'acido ribonucleico:



https://i.ibb.co/0QwC3qG/Canale-Com.png




Il fenomeno principale e' la trasmissione -> ricezione, ma inevitabilmente

si sovrappone il rumore, che e' causa deterministica di errore, ma scorrelata

con l'evento principale. Noi in laboratorio mettiamo un rumore il piu'

possibile *bianco* per trarne misure ripetibili, ma in natura e' semplicemente

*scorrelato*: puo' essere una scarica atmosferica, un bombardamento radioattivo,

qualche cosa che scintilla... o un vero e proprio rumore acustico se il canale 

di comunicazione sono io che parlo e tu che ascolti.



Questo oggi per noi e' il "caso", che per quanto metafisico lo si voglia 

intendere, ha un uso reale come il numero o il chilowattora.




 preveggenti.



CARLO

Anche le architetture degli edifici sono tutte diverse tra loro, e solo quelle più resistenti sopravviveranno a un terremoto; ma questo non significa che i progetti architettonici siano eventi casuali.

Gli organismi sono costruzioni complesse, armoniche e unitarie, non atomi ammucchiati alla rinfusa. Solo dei preti ideologicamente indottrinati come i darwiniani possono credere il contrario.




 Gli organismi sono costruzioni complesse, armoniche e unitarie, non atomi ammucchiati alla rinfusa. Solo dei preti ideologicamente indottrinati come i darwiniani possono credere il contrario.



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I massoni lo chiamano Grande Architetto dell'Universo. E' ovvio che, creando

Dio a propria immagine e somiglianza, vengono fuori quelle idee li'.




 Dio a propria immagine e somiglianza, vengono fuori quelle idee li'.



CARLO

...Così come è ovvio che, postulando come vero il dogma materialista, vengano fuori idee grette e infantili come quella casualista.


 ...Così come è ovvio che, postulando come vero il dogma materialista, vengano fuori idee grette e infantili come quella casualista.



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... o quella della gravitazione universale. E tutte le altre.












 ... o quella della gravitazione universale. E tutte le altre.



CARLO

Bravo. Il dogma materialista-determinista funziona perfettamente nell'ambito della materia non vivente, ma è assolutamente inutile nell'ambito del vivente.


 un "buon esperimento", ma una "buffonata".



Lascia perdere gli scacchi e cerca di capire come funziona la 

corroborazione.


 



E quindi? Erigere uno solo dei tre pilastri fondamentali e finire lì il 

lavoro per te vuol dire fare scienza?


Salta l'ipotesi che il genere homo sia nato 600 mila anni fa, non certo 

il "darwinismo", tanto più se neanche si definisce bene cosa sia il 

darwinismo, includendovi dentro qualsiasi teoria evoluzionistica moderna.