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Titolo: Bene e male

La distinzione tra bene e male č alla portata di tutti.
Non si puň pensare diversamente che compiere il bene sia "meglio"
che fare dal male.
Eppure, perchč il male č tanto diffuso?
Per ignoranza del bene?  A detta di Socrate
Perchč non si resiste alla tentezione di cedere al piacere del momento
invece che spingersi pů avanti alla ricerca di un godimento meno immediato?
Alla Hume.
Vuoi che pensate?
Oracolo

il bene e il male.... cosa sono?
il bene e il male sono derivazioni antropologiche....
il bene e il male sono riferite ad azioni - non si possono
lodare o vietare cose che in realtà non avvengono. il bene
e il male esistono perché prima di loro esiste l'agire
umano dal quale il bene e il male derivano.
ma il bene e il male sono concetti, idee.
che non si può mangiare una mela, questa è un idea; che lo
faccio è il male, esso è dunque un derivato.
l'importante è agire, il bene e il male non esistono se non
nella mente umana.
"i buoni sono coloro che decidono chi sono i cattivi".
Schulz. (quello di snoopy).
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Vuoi che pensate?
Penso che si possa parlare solo di bene/male soggetivi e contingenti. In
partiicolare compiamo, in quella contingenza, ciň che riconosciamo come bene
ed evitiamo ciň che reputiamo male. In definitiva ogni azione mira al bene.
Se č cosě, tutta la vita mira al bene, un bene come idea.
In termini di azioni, non si puň parlare di bene e male. Infatti la vita č
fine a se stessa (la morte non esiste, o meglio quando arriva la morte non
si puň piů parlare di bene e male perchč non esistiamo noi). Si conclude che
il bene come azione non esiste (coincide con la vita) perchč non esiste il
male (coincide con ciň che non č vita, cioč la morte). Insomma le azioni,
una volta compiute non hanno piů alcuna valenza morale (sono "fatti").
lstang

 Oracolo
Quel che l'uomo conosce dipende da quello che riconosce. Se non riconosce niente al di fuori e/o al di sopra di lui,
allora non ha senso parlare di bene o di male se non in senso convenzionale o puramente empirico.
Se invece riconosce che esiste il Bene allora ha senso fare il bene, perchè significa agire in accordo con tale Bene,
o ispirati da quello.
Dunque in rapporto alla tua domanda la risposta non sta né tutta nell'uomo né tutta fuori di lui, e dunque piuttosto
in quel che dice Socrate, e che si chiama in sanscrito a-vidya nella dottrina Yoga; ignoranza del bene che non è -
come tu giustamente fai osservare- ignoranza dovuta a mancanza di esperienza, o non rispetto delle convenzioni
umane che stabiliscono cosa è bene e cosa è male, ma è ignoranza metafisica, ignoranza dei principi, incapacità
dell'essere umano di andare al di là del semplice piano intuitivo dell'esperienza o delle convenzioni. È questo che
rende il male tanto diffuso. Poi ci sono tante concause: indole, disposizioni, abitudini o piuttosto vizi, false opinioni
coltivate come vere, etc. Ma alla radice c'è l'ignoranza spirituale, l'avydia.
Ciao
Gianrico
 
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Perchè il male è tanto diffuso?
Perchè noi siamo sostanziati di male, ti risponderebbe un qualsiasi
religioso (di dolore direbbe un buddista, di peccato direbbe un cristiano,
ecc): il male sarebbe la nostra essenza: ecco una risposta immediata e
globale alla tua domanda. Molte persone sono soddisfatte da questa risposta
e vi si affidano senza più altro domandarsi: si chiama religione.
Poi ci sono le altre risposte, quelle intellettualistiche, che però mi
sembrano molto meno radicali e coraggiose della risposta religiosa.
Risposte che cercano un errore cosciente e visibile da parte dell'uomo
all'origine del male (secondo quello spiritosone di Rousseau ad esempio
l'uomo
nasce buono, ed è la società che lo corrompe).

 Per ignoranza del bene?  A detta di Socrate
ancora oggi un'ottima risposta, alla faccia di Nietzsche, che però se non
ricordo male metteva nei cinque punti fondamentali anche la non esistenza
del male...
Manuel


Io penso che ci sia una concezione universale del bene e del male a
cui tutti possono rifarsi, ma che oltre ad essa esista una concezione
"personale": il mio bene, il mio male. A qualcuno interessa di piů
questa seconda ed agisce di conseguenza. Poi si č detto che chi fa
cosě identifica il bene col piacere; Socrate parlň di errore e falsa
opinione su quale sia il vero bene, sostenendo che se tutti potessero
conoscere la vera virtů nessuno commetterebbe il male, ma qui
stranamente sono piů d'accordo con le Sacre Scritture: l'uomo sa cos'č
bene e cos'č male "in assoluto", ma pecca per debolezza o per egoismo.
La virtů č esercizio faticoso...
Luca

 Schulz. (quello di snoopy). .quello di charlie, di lucy, di linus, di
woodstock?
allora mi piace
Oracolo


  Grazie Luca
Oracolo

 Secondo te, Manuel, il male esiste ?
   perchè l'uomo dovrebbe preferirlo al bene?
oracolo


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

 Perchè non si comporta di conseguenza?
Perchè spessissimo confonde i diversi tipi di bene, o ne nega uno o più, o ne afferma uno in maniera esclusiva a danno degli altri, etc., e scarseggia spesso non solo
nella conoscenza "pura" dei beni e della loro "articolazione", ma anche nella ragion pratica, nella capacità di valutare quando e come ricercare un determinato bene.
È, insomma, un po' la distinzione tra conoscenza confusa, chiara e chiara e distinta: spesso si ha del bene una nozione troppo confusa (quando non lo si nega proprio).
Istintivamente si riconoscono i beni che si trovano nel raggio d'azione dell'istinto; vi sono altri beni più difficili da determinare e da conseguire. Inoltre, anche
sui beni più semplici l'uomo può sbagliarsi e di fatto spesso sbaglia (come quando, ad esempio, una madre non si prende cura dei suoi "piccoli", o si adotta un
comportamento che va contro la propria conservazione, etc.).
Poi vi sono altri elementi, e innanzitutto l'antinomia tra autoconoscenza ed eteroconoscenza. Il problema è posto ed affrontato, nella
sua Metaphysica, da Tommaso Campanella (cito dalla Storia della Filosofia di E. Cassirer):
"Ora, infatti, non solo l'oggetto, ma anche il soggetto della conoscenza rischia di perdere la sua verità e la sua essenza. Nell'atto della conoscenza l'io diventa
estraneo a se stesso, perde il proprio essere per assumerne un altro estraneo. "Comprendere" le cose significa esser presi da esse e scomparire in esse. Non vi è più
nessun limite che separi il sapere dalla follia:
Scire est alienari, alienari est insanire et perdere proprium esse et acquirere alienum: ergo non est sapere res, prout sunt, sed fieri res et alienatio. Sed alienatio
est furor et insania, tunc enim insanit homo, cum in aliud esse convertitur. (Conoscere è cedere se stesso, andar fuori di sé; andar fuori di sé è impazzire, e perdere
il proprio essere per acquistarne uno estraneo. Non è quindi un cogliere le cose come sono, ma un divenire le cose, un'alienazione. Ma alienazione è follia, e l'uomo
quindi impazzisce quando assume un essere estraneo).
Davanti a questo paradosso, cui tuttavia bisogna riconoscere una necessità logica una volta preso quest'indirizzo di pensiero, l'indagine si arresta. Il Campanella ci
indica ora due vie per giungere a una soluzione, determinando in senso nuovo da un lato il concetto di essere, dall'altro quello di soggetto, la metafisica, cioè, e la
psicologia. L'io e il suo oggetto non sono due potenze estranee l'una all'altra, poiché provengono ambedue dallo stesso fondamento originario e assoluto delle cose e a
esso riconducono. Ricordiamo che proprio l'immissione dell'io nell'ordine regolare della natura universale racchiudeva il germe e lo stimolo dello scetticismo moderno:
come potrebbe la parte dominare concettualmente il tutto cui è sottomessa da un nesso causale? Il Campanella ripete questa domanda, ma la risposta è già contenuta
implicitamente nella concezione metafisica fondamentale da cui egli muove. La trasformazione dell'io nelle cose è solo apparentemente un decadimento dalla sua natura;
poiché tutti gli oggetti sono parti e rivelazioni della divinità, riconducono in ultima istanza alla vera fonte dell'essere. Cosí la teologia speculativa riempie una
lacuna che la logica non poteva colmare. L'individuo ha un'esistenza e un sostegno sicuro solo perché contiene in sé le determinazioni originarie dell'essere assoluto,
le tre "primalità" della potenza, della sapienza e dell'amore, e ne partecipa nella misura della sua perfezione.
Il Campanella, elaborando questo pensiero, unisce in un singolare connubio i nuovi principî della filosofia della natura alla psicologia metafisica dell'amore
sviluppata da Tommaso d'Aquino, che nell'epoca moderna trova la sua espressione piú profonda in Dante. L'amore con cui ogni essere abbraccia se stesso e l'oggetto
esterno del suo desiderio contiene in sé la tendenza verso l'essere divino: nell'amore, infatti, l'individuo aspira dai limiti ristretti della sua esistenza empirica
alla totalità e all'origine del tutto. E poiché ogni aspirazione è rivolta inconsapevolmente a questa unità ultima e suprema, anche l'atto del conoscere non è che una
fusione con la suprema ragione universale; si ritrova in Campanella, come in Agostino e nel Ficino, il principio che ogni conoscenza pura e "aprioristica", che non sia
legata agli esempi sensibili particolari, è un'intuizione delle cose in Dio."
L'antinomia tra auto ed eteroconoscenza si risolve solo finalizzando ogni cosa alla conoscenza di sé, che permette anche di riconoscere il vero bene (quello
soprannaturale) e subordinare ad esso tutti gli altri. È, insomma, l'antichissimo "conosci te stesso" proposto da Socrate ma anche dall'Oracolo di Delfi... ;-))
Ciao
Gianrico
 
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

Oracolo.
Credo sia giusto parlare di moralità in rapporto alla società. Ma credo che
per società non debba essere intesa la media sociale di un Paese o di un
continente, quanto piuttosto quella con la quale si convive giornalmente.
Non mi sorprenderei se il padre, gli amici dei vari Riina, Buscetta ecc.
fossero dei delinquenti. Bene, rispetto a quell'ambiente sociale diventa
virtuoso essere un omicida senza scrupoli, uno spacciatore o un ladro. Per
una persona cresciuta nella borghesia sarà virtuoso avere un certo livello
culturale, un/a compagno/a carina, vestire firmato ecc. Se un bene
universale esiste, questo potrebbe essere la vita stessa, comune a tutti gli
uomini, ma questo equivale a dire che non esiste bene perchè non esiste male
(la morte) - non sperimentabile direttamente.
lstang

 > > >Oracolo

 oracolo
esiste il dolore, di certo.
il male non lo so
cos'è il male? il contrario del bene?
ed il bene? che è il bene?
io sono fortemente tentato ad identificare il bene con l'esistenza, 
imho tu sei il tuo pensiero cosciente, che è un susseguirsi di forme; tanto
più sono forti tali forme, tanto più esistono, tanto più tu esisti.
in tal caso ciò che ti porta in uno stato di minore esistenza è male
per esempio tutto questo discorrere che facciamo sul NG potrebbe essere
inteso come male nella misura in cui ti allontana dalle forme prossime del
quotidiano (che sono bene)
e se comunque io persisto nel frequentarlo può essere a causa di una specie
di ignoranza del suo essere male, non nel senso che non so che mi fa male,
ma nel senso che non lo tengo abbastanza presente.
 
ciao
Manuel


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

 Oracolo
Ciao
Gianrico
 
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


Io penso che ci sia una concezione universale del bene e del male a
cui tutti possono rifarsi, ma che oltre ad essa esista una concezione
"personale": il mio bene, il mio male. A qualcuno interessa di piů
questa seconda ed agisce di conseguenza. Poi si č detto che chi fa
cosě identifica il bene col piacere; Socrate parlň di errore e falsa
opinione su quale sia il vero bene, sostenendo che se tutti potessero


che gli dovrebbe essere naturale ?
Credo che l'uomo miri sempre a compiere il bene (lo faccio coincidere con la
"volontà", anche se inconscia e porti a compiere azioni "involontarie"). So
che può far storcere il naso, ma credo che un assassino abbia in mente il
bene anche nella più efferata delle sue opere, il suo personalissimo bene, e
che uccida in rapporto alle esperienze che ha tratto durante la sua vita ed
alla contingenza che si trova ad affrontare.
Quindi, per rispondere in maniera diretta alla domanda, credo che l'uomo non
devii mai dal bene, perchè ogni sua azione o pensiero è naturale
(dell'uomo). Insomma, non condivido il pensiero di Socrate, quello del bene
universale, in quanto considera alcune azioni della vita come male. Inoltre
ad una riflessione come questa manca una domanda fondamentale: male rispetto
a chi?
Esiste un bene della maggioranza (in caso di democrazia), la Legge, ma non
si può pensare che un uomo sul lastrico paghi le tasse fino all'ultima lira
o che un affamato non provi a rubare o un'uomo esasperato dalla durezza di
una circostanza non sia indotto all'assassinio. Cosa induce quindi a
trasgredire questo "bene", la Legge"? Naturalmente la mia risposta è la
vita. Intesa come esperienze e circostanze.
Ciao, Oracolo. Gran domanda!
lstang

una circostanza non sia indotto all'assassinio.
Scusate, rileggendo il mio post mi sono accorto di essermi espresso male.
Scrivendo " ...non si può pensare che..." intendevo "non si può escludere
che..." seguito da " non paghi le tasse..., non provi a rubare..., non sia
indotto ad uccidere..."
lstang

"i buoni sono coloro che decidono chi sono i cattivi".
me la spieghi perfavore ?
shanti
stamo

una volta compiute non hanno pił alcuna valenza morale (sono "fatti").
hmmm....
forse non ho capito...
ma ....
le azioni compiute non hanno valenza morale ?
quindi non si puņ o forse č inutile riflettere su una azione compiuta
per poi fare diversamente la prossima volta ?
diversamente dovrebbe signifcare meglio...
non cito nč il bene nč il male... perchč....
cmq ho gią citato il meglio quindi mi sono fregato...
shanti
stamo

Oracolo



 Secondo me 
sì, ma io non faccio testo... Tu fai testo, per chi ragiona 
è
inevitabile.


per poi fare diversamente la prossima volta ?
E' utile riflettere su ciò che l'azione ha prodotto (costruirsene un'idea,
esperienza), per poter realizzare una nuova idea di bene/male. Riflettere
sull'azione (il gesto) non produce idee di bene/male. Sui suoi effetti sì.
lstang

 Oracolo
Ciao
Gianrico
 
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

...
Vero, però in alcuni casi, secondo me, si agisce conpiendo cosciamente il
male
che magari poi si confessa.
E poi , la descrizione del bene di Socrate non coincide con la tua ?
Lui sostiene che  .. il bene ed il giusto sono valori umani che scaturiscono
di volta in volta dal nostro lucido ragionare...cioè che un'azione diviene
buona
in quanto so che ora è bene farla, domani può non essere così.
A me sembra che Socrate toccasse due aspetti del bene: uno contingente,
quello descritto sopra da te, ed uno universale rispetto al quale ci si può
allontanare (se fosse puramente soggettivo, non si potrebbe evitare di
compierlo). Questa idea mi sembra molto vicina alla tua.
Il male, compiuto anche consciamente, secondo una definizione utilitaristica
ciò che non è utile, credo che soddisfi dei bisogni, evidentemente inconsci.
Nella mia idea di bene, considero le ragioni di un'azione come bene anche se
inconscie (anche se apparentemente rifiutate), anche se non completamente
lucide. Quindi per me ogni azione mira al bene, da cui non ci si discosta
mai.
lstang

 stamo
oracolo

 
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arbitrariamente che chi non è con loro è "cattivo"
ah ok ho capito !
grazie !
shanti
stamo

io sono fortemente tentato ad identificare il bene con l'esistenza,
Certo, esistere e' il primo grande, magnifico e misterioso bene. E'
sicuramente a nostro favore!!
Ciao,
Mauro.

 in quanto so che ora è bene farla, domani può non essere così.
??????????????????
Questa teoria relativista è puramente sofistica. Socrate, al contario,
sostiene che il bene che si trova in se stessi e che si esprime, è il bene
di tutti, e non muterà col tempo. SOCRATE ha una concezione unitaria del
bene, non soggettiva.
--
Filippo

Però non ci siamo: tu hai parlato di un bene rispetto ad un punto di
riferimento che è la società. Il bene per essere unico e sopra tutto deve
essere anche sopra qualsiasi forma di convenzione. Altrimenti è logico che
il bene diventa soggettivo e ciò che lo è per me non lo è per un'altro e non
avrebbe più senso: sarebbero convenienze.
--
Filippo

Una riflessione per tutti: se ci fosse solo il bene (comunmente
riconosciuto) nelle persone a questo mondo, ossia che tutti si comportassero
onestamente e sacrificandosi per gli altri, ve lo immaginate il mondo quanto
sarebbe piatto? A volte penso che tutto sia bene nel senso che tutto fa
parte di un disegno completo in sé, un'armonia dei contrari (come disse il
sommo Eraclito).
A voi.
--
Filippo

Caro Oracolo,
Ti avrei fatto le stesse obiezioni che ti ha rivolto Filippo Fratini, dunque sarò eventualmente soddisfatto dalla risposta che
gli darai... colle mie premesse, non credo di poterti più essere molto utile... ;-))
mi sembra che tu abbia già le idee molto chiare (e molto diverse dalle mie). Il mondo, dicono, è bello perchè è vario... :-)
Con simpatia
Gianrico
 
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

  Preferisco le tue argomentazioni, senza nulla togliere a Filippo Frattini
A presto, magari non siamo così diversi, forse sono solo ironico come
Socrate.
oracolo.


 oracolo.
Ti ringrazio della stima, certamente esagerata... comunque se ami Socrate ci ritroveremo,
maieuticamente... :-))
Cordialmente
Gianrico
 
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 >oracolo
--
Filippo
.

 Una teoria.
Beh, certo. Sennò che altro potrebbe essere???
Filippo

 ragione del singolo.
L'avventura della ragione del singolo è uno di quei tanti esempi di virtù
che Socrate non accettava. Bensì egli voleva trovare la definizione di
virtù, che li racchiudesse tutti. La virtù del singolo è una parte di virtù.
La virtù, come convenivi anche tu, è unica e lui va ricercando quella, che
non è soggettiva.
--
Filippo
P.S.: non voglio litigare, ma era il tono della tua prima risposta ad essere
duro.

pura!   ;)
--
Filippo

>
Questo č condivisibile.
Boris

 Se è un'insieme di uomini è un insieme di coscienze??
Ci ho pensato ultimamente. Lo sai che hai ragione tu!! Una volta pensavo che
per ragionare "puramente" dovevo dar retta alla coscienza (anche se con una
certa attenzione) per non cdere nell'utile e nell'egoismo. Oggi mi ricredo.
Tutta la nostra coscienza con noi agisce per l'utile e per l'appagamento
personale. La società, come convenivi, è il prodotto di molte coscienze, e
non può comportarsi diversamente.
Mi prostro ai tuoi piedi!!!!!
--
Filippo
-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-
IHGGER #430
Life's but a walking shadow; a poor player,
That struts and frets his hour upon the stage,
And than is heard no more; it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.
-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-__-


Belle parole, belle davvero, ma non capisco cosa un uomo potrebbe fare
ragionando per l'utile in quel tipo di mondo. Tutto è al top, nulla più da
guadagnare, nulla più da perdere, una stabilità e staticità eccezionali.
Tutti ci amiamo, ci appaghiamo continuamente, e non c'è più nessun
movimento. Forse sono reso ottuso da questa civiltà, ma tu sostieni che la
pace serena stabile e immutabile ed eterna appagherebbe in eterno davvero?
Forse. Forse sì. Diciamo di sì. Quasi quasi mi hai convinto.



Ohhh! Qualcuno che mi sostiene!!!!!!



Adesso ti spiego tramite le parole di Francesco Adorno.
"La moralità non è scienza come le altre scienze, ma implica come le altre
un complesso di dati fisici, sperimentali, culturali.....
un insieme di conoscenze, ed ad un tempo stesso, a seconda dei dati
dell'insieme delle esperienze, la capacità (virtù) di saper coordinare,
volta a volta, quei dati, quei complessi nel modo migliore, si da sapere
(scienza) ogni volta, come è bene agire.
.....Questo rapporto stesso veniva di volta in volta istituito sì a seconda
dei dati e delle circostanze, delle condizioni dell'una o dell'altra città,
ma per via retorica:
in un sapere sì le techiche mediante cui convincere e persuadere, ma
appuntodal di fuori in una negazione, alla fine del ragionare insieme, cioè
del sapere come ciascuno deve realizzare se stesso in un giusto rapporto con
gli altri.
....così è la differenza tra Socrate e i metodi sofistici.
Oracolo
