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Titolo: Nonnismo verso i debili, cause culturali e/o genetiche

Il nonnismo è una costate sociologica della nostra società,
per voi le cause sono culturali e/o genetiche?
Quali sono le motivazioni?
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frase del giorno
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 "guerra è sempre" Mordo Nahum 

On 24 Lug, 14:08, "Amleto, il danese." <[ 
http://iching.ecomarchenews.com/tutti_esagrammi.php

Il nonnismo come tutte le manifestazioni di violenza giovanile,
assolve ad una funzione determinante nei processi formativi,
sopprimerla comporta più danni di quanti ne risolva.
Il fine pratico è la determinazione dei rispettivi
ruoli all'interno di un gruppo omogeneo.

 Quali sono le motivazioni?
Non sono un esperto, ma suppongo che faccia parte del
meccanismo di definizione, magari deviato, della scala di
dominananza, tipico di tutti i mammiferi (e non solo).
Io non ho dubbio che nelle sue forme bestiali vada
soppresso, e con determinazione. Delle sue forme accademiche
invece non mi curerei troppo.

 Quali sono le motivazioni?
Mi compiaccio che lasci almeno il dubbio di un non determinismo perfetto
(introduci il termine "cultura" prima del punto "?").
Le motivazioni (del nonnismo) sono -a mio aviso- eminentemente di
scarsità culturale: nel senso che tanto più si è allo stato tribale,
tanto più conta affermare delle prove di iniziazione ai "ruoli"
all'interno di un gruppo e ciò è -quasi sempre- una prova fisica.
Scintilla in tali situazioni la capacità di intelligere: poiché sono
proprio queste le situazioni in cui la capacità di relazione
intellettuale ha la meglio sulla forza bruta -> come mezzo che dirime la
leadership.
Saluti,
L

 forza bruta -> come mezzo che dirime la leadership.
D'altra parte, questo e' un giudizio morale basato su una
implicita scala di valori, non un risposta alla domanda.

 implicita scala di valori, non un risposta alla domanda.
E' -non un giudizio- (ma) una opinione sui mores (antropologia dei
comportamenti), sui costumi, e in questo senso sulla morale.
Riporta una opinione su fatti -come il nonnismo- experimentati, quindi è
pertinente a ciò che si chiedeva.
Si chiedeva se a causere il nonnismo fossero "cause culturali e/o
genetiche".
Io ho affermato: cause culturali, gestite dalla presenza assenza di
abilitare "capacità di intelligere".
Sul fatto -poi- che tu non rilevi una risposta pertinente ma solo
"morale", quasi che "morale" sia sinonimo di "etico" e quindi
irrazionale, visto che l'etica si porrebbe -per certuni- su tale piano
.. evidentemente -> non ti basi -se questo intendevi- sull'etimo dei
vocaboli della lingua italiana.
Saluti,
L

 all'interno di un gruppo e ciò è -quasi sempre- una prova fisica.
francamente non mi pare che il nonnismo si attenui con il progressivo 
sviluppo culturale di una comunità, semmai cambia forma.
da cosa deduci il contrario?
-- 
La piena irresponsabilità dell'uomo per il suo agire e per il suo 
essere è la goccia più amara che chi persegue la conoscenza deve 
inghiottire.
F. Nietzsche


E una componente genetica la vogliamo proprio escludere del tutto?
Voglio dire, il gentil sesso mi sembra parecchio meno incline al
nonnismo. Sarà che vivono in un'altra cultura? O sarà che il
testosterone qualcosina incide?
E, del tutto incidentalmente, non vedo una grandissima differenza fra
il prevalere in funzione della forza bruta o in funzione
dell'intelligenza. Si tratta, in entrambi i casi, di una
determinazione del proprio status nel contesto contingente. Cosa che
vien fatta da un mucchio di animali sociali.
Danilo

 
C'è sempre un "legame" la la forma & la sostanza.
E' -voler investigare ciò- l'indagine dello stato relazionale tra
semeiotica e semantica.
Ti faccio un esempio:
Prendiamo la cultura orientale.
Rapporto tra maestro e discepolo con i koan.
Trovi forse che il maestro abusi del discepolo perché il leader è il
maestro?
Chi sta sopra e chi sta sotto può essere una questione di misura
oggettiva di un esame del patrimonio di informazioni.
Ma si ha "nonnismo" quando l'informazione è trascurata e si previlegia
l'uso della forza e del consenso tribale.
"Si fa così perché lo dico io"
"regola 1: Il capo ha sempre ragione"
"Se il capo non avesse ragione -> entra in vigore la regola 1"
Sono -queste- le modalità basate sulla potenza della forza e non
dell'intelletto.
Ecco perché si "trovano in difficoltà" -i nonni- quando si cimentano con
*entità pensanti*.
Entità pensanti non significa avere le risposte pronte.
Ti faccio un esempio:
Arrivo al servizio militare.
Mi dicono:
"Ci devi dare metà della tua biancheria"..
L:
"Perché?"
I nonni:
"Perché anche a noi ce l'avevano chiesta -visto che agli "anziani"
mancava-"
L:
"Mi sembra che cercate di risolvere una difficoltà .. andando a fare una
altra e maggiore difficioltà: chi avrà solo metà della biancheria non si
potrà cambiare -> e puzzerà -> e sarà a rischio di infezioni e
malattie".
I nonni:
"Guarda che si fa come diciamo _noi_ .. qui si è fatto sempre così(!) ..
altrimenti ti svegli con la merda addosso!".
L:
"Ma io non sto dicendo che il problema non ci sia .. sto solo dicendo
che dovremmo riflettere come risolverlo senza danneggiare nessuno!"
I nonni:
"E tu che proponi?"
L:
"Non lo so, fatemici pensare .."
I nonni:
"Se non ci dai metà della tua biancheria avrai la merda .."
Il giorno dopo:
I nonni:
"Allora che hai deciso?"
L:
"Stavo pensando che si potrebbe fare una lista delle cose che mancano
hai nonni e andarle a comprare, me ne interesso io."
I nonni:
"E i soldi?"
L:
"Si fa una colletta e ognuno da solo quello che vuole dare, la
differenza che manca ce la metto io."
I nonni:
"Ok, ora andiamo per le brande a fare la colletta, poi ti interessi tu
di comprare la lista".
La storia a Civitavecchia non fu più la stessa dopo che _noi_ la
cambiammo.
Ecco cosa intendo con capacità di intelligere che *scintilla*.
Ora se manca della biancheria si fa una colletta e anziché vessare i
giovani, ciascuno da qualcosa di quello che può.
Saluti,
L.

 Danilo
C'è invece una grande differenza tra forza ed intelligenza.
Non basta sapere usare una clava per battere sopra la tastiera di un
computer, per esempio.
Con intelligenza, naturalmente, intendo capacità di elaborazione non
meramente istintuale.
Ciao,
L

 Quali sono le motivazioni?
il nonnismo e' una tipica variazione umana dei comportamenti di tutti gli
animali da branco; noi umani siamo una specie animale tipicamente da
branco, anche se le condizioni sociali attuali (almeno nei paesi
industrializzati) rende questa caratteristica biologica non strettamente
necessaria: basterebbe - in teoria - una normale collaborazione sociale
interdisciplinare senza piu' il mito del capobranco.
E' la stessa forma di inerzia che mantiene vive le religioni e le
gerarchie "formali" ... ci basterebbe una gerarchia (o meglio, una
divisione) di competenze tecniche.
  pino
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 ruoli all'interno di un gruppo omogeneo.
non confondiamo il nonnismo con perdominanza nel gruppo o atti di
bullismo, sono cose completamente diverse.
\saluti

 \saluti

 giovani, ciascuno da qualcosa di quello che può.
perdonami, fatico a credere che la causa della vessazione sia la 
mancanza di biancheria. manca sempre della biancheria, quando ci si è 
messi in testa di vessare qualcuno. anche l'esempio del maestro e il 
discepolo non mi sembra tanto calzante. il nonnismo è il frutto del 
tentativo di imporre un'autorità che non ha titoli per esser tale, 
mentre il rapporto maestro/discepolo è regolato da gerarchie, passami 
il termine, istituzionali. non capisco, ammetto di essere ignorante a 
riguardo, ma temo che le ragioni siano altrove.


 computer, per esempio.
ma neanche la tastiera ti aiuta a spaccare la legna per l'inverno. 
relativamente alla "determinazione del proprio status nel contesto 
contingente", anche a me non pare di vedere una gran differenza, come 
faceva giustamente osservare danilo. c'è del nonnismo anche alla 
microsoft, ci puoi scommettere la clava.


 lato gli spettatori.
mi sembra plausibile.
ogni tanto bisogna pur impiccare un poveraccio, per affermare e 
mantenere la propria autorità sul gruppo.


  noi umani siamo una specie animale
Ma , a differenza degli animali non abbiamo istinti .
Gli animali che hanno istinti hanno comportamenti RIGIDI noi no.
Ciao

 Ciao
Pino


 ma neanche la tastiera ti aiuta a spaccare la legna per l'inverno. 
Senza scomodare la genetica, io credo che il termine "nonnismo" da 
subito rimandi ad un concetto di anzianità inserito in un contesto a 
matrice patriarcale. Il nuovo, l'estraneo al gruppo, deve da subito 
dimostrare ai vecchi appartenenti la sua remissione ed accettazione 
aprioristica delle regole perpetrate nel tempo da quel tipo di 
comunità, rigida, verticale e basata sulla forza ed i cui custodi sono 
i vecchi, gli anziani, i nonni. In questo gioco, tradizione e modernità 
si compenetrano e, alla forza argomentativa del nuovo che avanza e si 
intro-mette esponendo la comunità al rischio del cambiamento, si fa da 
subito evidente la forza fisica e coercitiva di un potere che non sa 
definirsi ma che può solo in qualche modo rappresentarsi per poter 
conservarsi.
La verticalità e la rigidità del nonnismo si evidenzia soprattutto tra 
i militari, a scuola, su luoghi di lavoro ma, seppur sia vero che il 
mobbing o il bullismo siano qualcosa di leggermente differente dal 
nonnismo che, dietro la coercizione tende ad accorpare il novizio con 
un segno cameratesco all'interno del sistema culturale e simbolico che 
lo vede in veste di iniziato, ciò che accomuna questi ambiti è comunque 
un sistema rigido e verticale nel quale tutti sono inseriti e che 
lascia poco spazio al singolo individuo ed alla sua creatività.
Chiaramente in tutto questo credo la genetica c'entri ben poco.
temistocle
-- 
Temistocle
http://temistocliadi.blogspot.com/

 Chiaramente in tutto questo credo la genetica c'entri ben poco.
concordo.
circa un aspetto mi sentirei di dire una cosa, il nonnismo non mi 
sembra finalizzato all'esclusione, quanto piuttosto all'assoggettamento 
della vittima. non vedo la volontà di eliminazione sicchè, rispetto al 
mobbing ad esempio, trovo sia più forte il legame con motivazioni 
riconducibili al mantenimento di una condizione di superiorità, che non 
alla sola realizzazione di questa. in sostanza non si vuole soltanto 
vincere, si vuole dominare. in ogni caso la questione che mi 
interessava approfondire è un altra, è plausibile ciò che afferma L?
__Le motivazioni (del nonnismo) sono -a mio aviso- eminentemente di
scarsità culturale: nel senso che tanto più si è allo stato tribale,
tanto più conta affermare delle prove di iniziazione ai "ruoli"
all'interno di un gruppo e ciò è -quasi sempre- una prova fisica.__
ovvero, il nonnismo è inversamente proporzionale al livello 
d'istruzione?



Secondo il mio modesto parere non direi, semmai esso assume forme più
raffinate,
d'altra parte l'intelligenza a ben riflettere l'intelligenza
altro non è che l'istinto nella sua forma più raffinata.

 altro non è che l'istinto nella sua forma più raffinata.
"Pensare che l'intelligenza sia un mezzo per avere il potere -> implica
-> non aver chiaro cosa sia la capacità di intelligere".
Saluti,
L

 -> non aver chiaro cosa sia la capacità di intelligere".
perchè mai?



Anche Nietzsche non aveva chiaro questo "dettaglio", ed infatti si
rifugiò nella follia.
Il fatto -però- che tu te ne interroghi depone a tuo favore.
Secondo il Darwinismo, o secondo "il mondo intepretato tramite
l'istinto" (sottointendendo: *istinto di potenza*) -> l'ordine (la
riduzione di entropia, ovvero l'evoluzione) entra nel mondo perché il
più forte riesce a sciacciare il più debole.
Ma ciò è palesemente contraddetto per il fatto che se non entra una
ricerca di armonia nel nostro fare, allora, siamo come un ramo spezzato
di una pianta: 
-non portiamo frutto
-non ci arriva linfa
-non siamo in grado di dare o di ricevere.
Il dare e ricevere se fossero ottenuti per coercizione dell'altro
vedrebbero il nostro *teatro* una farsa assurda, dei personaggi di Ibsen
o di Pirandello, o i profeti di Nietzsche.
Ma c'è ben di più che imporre di essere amati, o essere frustati da una
ragazza vestita da ss.
http://www.corrieredellosport.it/Notizie/Formula1/35780/Mosley:+Era+un'%3Borgia+ma+non+nazista
C'è la meraviglia di essere amati senza che avessimo forzato nessuno a
farlo.
Saluti,
L

 farlo.
più guardo la storia umana e più mi convinco che questo genere di 
armonia sia una panzana colossale, dov'è scritto che la coercizione non 
corrisponde ad uno stato naturale? io vedo che tutto è caos e 
rappresentazione eppure la vita vince sempre. un maschio che impone la 
propria discendenza ad una femmina, non è meno in armonia con la natura 
di una coppia di colombi che nidificano insieme, a mio modo di vedere.


 di una coppia di colombi che nidificano insieme, a mio modo di vedere.
Quoto, con tutta la nostra arroganza ci siamo scordati di essere
strumento ed oggetto
della natura, come stolti naufraghi lottiamo contro la mareggiata,
invece di assecondarla
noi combattiamo la nostra natura.
E la chiamano civiltà.

 E la chiamano civiltà.
plasmiamo le leggi di natura a nostra immagine e somiglianza, come s'è 
sempre fatto anche con gli dei. è il nostro limite antropologico.


 della natura, ..[cut]
Siamo anche soggetto ed oggetto della natura. Siamo anche cultura. La 
conoscenza è parte fondamentale alla nostra condizione. Siamo dei 
soggetti conoscenti per degli oggetti conosciuti.
Per ciò che attiene all'intelligenza di cui si parlava sopra, a mio 
parere essa fa sempre riferimento alla capacità di un essere di 
adoperare gli strumenti o i mezzi che si trova ad avere a disposizione 
per raggiungere i suoi scopi o bisogni. Ricordate l'orango chiuso 
dentro una gabbia con un bastone? Al di fuori della gabbia mi pare 
veniva posto un casco di banane ma irraggiungibile con gli arti. 
L'orango prima giocherella col bastone, poi, avendo fame tenta di 
prendere con gli arti le banane ma non ci riesce. Dopo diverso tempo 
usa il mezzo bastone per prendere ciò che senza di esso non 
raggiungeva. L'esperimento, condotto con altri oranghi, non sempre 
conduceva allo stesso risultato, nel senso che non tutti erano in grado 
di "vedere" l'appropriatezza di quel mezzo.
Temistocle
-- 
Temistocle
http://temistocliadi.blogspot.com/

 l'appropriatezza di quel mezzo.
mi permetto di ricordare che bambini cresciuti in ambienti selvaggi, 
non sviluppano mai abilità tecniche tali da differenziarli dagli altri 
animali. l'intelligenza perciò, intesa come capacità di avvalersi di 
strumenti o mezzi finalizzati ad uno scopo, non è un dono della natura 
al soggetto uomo più di quanto lo sia per il soggetto orango, ma il 
frutto di uno sviluppo culturale progressivo e, in quanto tale, non 
immune all'eventualità di un azzeramento repentino. in questo senso a 
me sembra che siamo, con riferimento allo sviluppo dell'intelligenza 
quale strumento utile alla sopravvivenza del più forte, oggetto della 
natura.


 Pino
Per me quello che tu chiami istinti riferiti all'uomo sono solo riflessi 
condizionati. 


povero illuso antropocentrico, si vede che non sei buon osservatore della 
tua specie. 

 più forte riesce a sciacciare il più debole.
Se il Darwinismo dice qualcosa del genere, dev'essere una tradizione
orale. Voglio dire, sui testi non si trova :-)
Non mi pare corretto chiamare in causa il buon Darwin senza
conoscerlo.
Danilo
PS:
Dimenticavo, non è che uno si rifugi nella follia così, perchè le cose
non gli piace come stanno. E' una visione molto new-age della follia,
questa, ma non concorda con quella medica. E se poi tu credi che il
disturbo mentale grave sia un rifugio, beh, non devi aver visto molti
esempi di quel che significa per il malato.

 esempi di quel che significa per il malato.
Non ti risulta che Nietzsche fosse pazzo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
cit:
È datata 3 gennaio 1889 la prima crisi di follia in pubblico: mentre si
trovava in piazza Carignano, nei pressi della sua casa torinese, vedendo
il cavallo adibito al traino di una carrozza fustigato a sangue dal
cocchiere, abbracciò l'animale e pianse; in seguito cadde a terra
urlando in preda a spasmi. [1] Sempre nello stesso periodo, Nietzsche
scrisse delle lettere ad amici e conoscenti che sono solitamente
classificate sotto il nome di "biglietti della follia" dove appare
chiaramente la sua crisi mentale ormai in uno stato avanzato.
Dalla crisi non si riprenderà più. Ricoverato prima in una clinica
psichiatrica a Basilea, viene trasferito a Naumburg per essere invano
curato dalla madre, prima, e dalla sorella Elisabeth Förster Nietzsche,
poi. Trasferito nella casa di Weimar, dove la sorella ha fondato il
Nietzsche-Archiv, vi muore il 25 agosto 1900. La natura della sua follia
resta ancora un mistero. 
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Nei frammenti teorizzava l'autodistruzione della reputazione tramite una
follia volontaria come una forma di ascesi superiore.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Commento:
E' facile fare delle affermazioni.
Più difficile è documentarle.
Ecco perché bisognerebbe sempre riflettere e documentarsi prima di
sostenere delle tesi.
Saluti,
L

 In sintesi, i punti principali
In sintesi, ti pare che i due paragrafi sopra siano equivalenti?


Sul concetto di identità & quello di equivalenza:
def1:
dicesi che "A=B" se non vi sono solo caratteri comuni
def2:
dicesi che "A circa=B" se solo alcuni caratteri di A corrispondono a B
Saluti,
L

 A corrispondono a B
Vabbe', e nella sostanza?

 sostenere delle tesi.
Lo so da anni, ma mi stupisco sempre nel vedere come la gente accusi
gli altri dei propri stessi difetti. E' una cosa un po' imbarazzante,
come sentirsi raccontare un sogno che dice di quella persona cose che
quella persona non vorrebbe mai far sapere di sè.
Beh, sappi che con questa risposta sto apertamente violando una delle
leggi di Murphy :-)
Danilo

 isolamento geografico.
__Così, dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte, 
direttamente deriva il più alto risultato che si possa concepire, cioè 
la produzione degli animali superiori. Vi è qualcosa di grandioso in 
questa concezione della vita, con le sue diverse forze, originariamente 
impresse dal Creatore in poche forme, o in una forma sola; e nel fatto 
che, mentre il nostro pianeta ha continuato a ruotare secondo 
l'immutabile legge della gravità, da un così semplice inizio 
innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e 
continuano a evolversi.__
è la conclusione dell'origine delle specie, un testo al quale metto 
mano con una certa frequenza e la cui lettura andrebbe, a mio 
modestissimo parere, resa obligatoria in tutte le medie superiori al 
pari del vecchio testamento, perchè non si può pensare che un ragazzo 
sviluppi senso critico leggendo i promessi sposi, con tutto il rispetto 
che l'opera merita. in ogni caso darwin teorizza che la lotta per 
l'esistenza generi quelle stesse leggi dalle quali viene poi regolata e 
che l'evoluzione in particolare si produca attraverso la variazione e 
la selezione naturale. ciò che non è possibile attribuirgli, mi 
permetto sommessamente di osservare, è l'idea che questo processo 
consista in un qualsivoglia ordine, per il semplice fatto che una 
visione morale della natura è in lui del tutto assente. in un 
osservatore puro quale darwin è, la vita e la morte, il continuo 
avvicendarsi di fine e inizio, sono indifferentemente circostanze 
grandiose; nè meravigliose nè terribili, grandiose dice e non lo dice a 
caso. a me pare sia ben lontano dall'identificare questa lotta con un 
ordine, chi è capace di ricondurre ad un permanente stato di 
distruzione, la genesi degli animali superiori. non diversamente 
nietzsche circa la nascita del genio, proponendo lo stesso meccanismo 
in "La voce della storia" (Umano, troppo umano):
__ In generale sembra che la storia dia, sul prodursi del genio, il 
seguente insegnamento: "Maltrattate e tormentate gli uomini," così essa 
grida alle passioni dell'invidia, dell'odio e dell'emulazione 
"spingeteli all'estremo, l'uno contro l'altro, popolo contro popolo, e 
ciò per secoli; allora fiammeggerà forse d'un tratto, per così dire da 
una scintilla sprizzata via dalla terribile energia in tal modo 
incendiata, la luce del genio; la volontà, resa selvaggia come un 
cavallo dallo sprone del cavaliere, eromperà e salterà allora in un 
altro campo". Chi giungesse a comprendere come si produce il genio e 
volesse anche mettere in pratica metodi che la natura di solito 
applica, dovrebbe essere esattamente così cattivo e brutale come la 
natura. Ma forse abbiamo udito male. __
la demenza di nitzsche negli ultimi anni della sua vita e abbastanza 
nota, ciò che mi è oscuro è in che modo sia addebitabile al suo 
pensiero, senza inciampare in un banalissimo pregiudizio.
detto senza alcuna polemica.



Ma allora non sono solo a questo mondo, grazie charles
da oggi mi sento un poco meno solo.

 da oggi mi sento un poco meno solo.
non c'è di che, ma devo segnalarti che darwin si distaccò 
progressivamente dalla fede in dio e morì ateo. di solito avviene il 
contrario, non è strano?


 solito avviene il contrario, non è strano?
Darwin era a scoppio ritardato. Forse non ha fatto in tempo
a riconvertirsi.

 contrario, non è strano?
Meno di quanto sembri, visto che essenzialmente campava con i soldi
della famiglia della moglie, la quale era una fervida credente...
Danilo

 --
Forse perchè una tale descrizione della natura e quindi anche
dell'uomo, contrasta troppo con qualunque fede rivelata,
almeno apparentemente.

 almeno apparentemente.
mi sembra che comiciò a perdere la fede quando morì la figlia, ma vado 
a memoria e non ho voglia di controllare.
ciao
charly


 a memoria e non ho voglia di controllare.
Si' dev'essere cosi'.
Il che e' molto umano, Giobbe docet.
(Lamento di Giobbe tradotto da Ceronetti, capolavoro)