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Titolo: Che cos'e' il miracolo per un credente? (x Posi: finale di partita:-))


 
Allora posi, scusa ma tutta questa tua premessa sa di melina, mentre io 
amo la sintesi e percio' vado a riassumere in breve.
Mi chiedi una definizione di "miracolo", io ti propongo quella della 
Treccani; hai da eccepire e me ne chiedi una mia. Ti propongo la mia che 
precisa quella della Treccani, e hai da eccepire. Infine arriva Marco e 
ti fornisce puntuali due definizioni, quella di Tommaso e quella di 
Hume. Tu dici che ti va benissimo quella di Tommaso. Allora io la 
riprendo e mi dichiaro d'accordo, che va benissimo anche per me quella 
di Tommaso. E adesso eccepisci e mi vieni a chiedere una mia 
"definizione operativa"?
Pur di eccepire e non essere d'accordo con me almeno su questo 
preferisci non essere piu' d'accordo con la definizione di Tommaso? 
Conto sulla tua coerenza per avviarmi al finale di questa partita.
Vedi posi, Tommaso e' una torre, e le torri vanno manovrate con 
attenzione. Ma la tua uscita di torre e' disastrosa, come ti mostro.
Apri la ponderosa "Summa contra gentiles" e al Libro I, cap. III, trovi 
questo:
 
<<Ora, tra le cose che affermiamo di Dio ci sono due tipi di verità. Ce 
ne sono alcune che superano ogni capacità della ragione umana: come, p. 
es., l'unità e trinità di Dio. Altre invece possono essere raggiunte 
dalla ragione naturale: che Dio esiste, p. es., che è uno, ed altre cose 
consimili. E queste furono dimostrate anche dai filosofi, guidati dalla 
luce della ragione naturale.>>
 
Ma quello piu' va ancora piu' precisamente al punto che noi discutiamo
lo trovi qui, nel Libro III, capitolo CII, che va sotto il titolo 
"SOLTANTO DIO COMPIE MIRACOLI":
 
<<Da quanto abbiamo detto è possibile dimostrare che soltanto Dio può 
compiere miracoli. Infatti:
1. Ciò che è incluso totalmente in un dato ordine non può agire al di 
fuori di esso. Ora,  ogni creatura è costituita nell'ordine che Dio ha 
stabilito nelle cose. Quindi nessuna creatura può operare al di  fuori 
di codesto ordine, facendo dei miracoli.
2. Quando una virtù finita compie il proprio effetto al quale è 
determinata, non si ha un miracolo: sebbene l'opera possa meravigliare 
chi non comprende una tale virtù. Per l'ignorante è mirabile, p.e., che 
il magnete attiri il ferro, o che un piccolo pesce [come la remora] 
possa trattenere una nave. Ora, qualsiasi potenza delle creature è 
limitata a determinati  effetti. Perciò quanto viene compiuto dalla 
virtù  di qualsiasi creatura non può dirsi miracolo in senso proprio, 
sebbene sia mirabile per chi non comprende la virtù di quella data 
creatura. Invece quello che viene compiuto dalla potenza di Dio, la 
quale, essendo infinita e di per sé incomprensibile, è un vero miracolo.>>
 
Non oso chiosare onde non darti occasione di eccepire su quello che dico 
io. Del resto il testo e' chiaro e ne condivido in pieno la logica. 
Quale migliore spiegazione di cosa sia il miracolo per il credente?
Ma guarda un po' il paradosso!, devo essere io non credente a mostrare 
cosa sia il miracolo a te credente?
Ciao,
Loris
 
 
 
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 cosa sia il miracolo a te credente?
 
L'unica cosa che ti ho chiesto è di non saltare da una definizione 
all'altra.
Se ti va bene questa, adottiamo questa.
 
Dunque il miracolo è ciò che è fuori dall'ordine naturale delle cose.
 
Ora, non so se tu conosci l'ordine naturale delle cose, ma siccome io 
non lo conosco, non sono in grado di dire con certezza se un certo 
evento è un miracolo.
 
Nel caso che un evento sia spiegabile con le leggi scientifiche attuali, 
ti dirò potrà essere un evento mirabile, ma presumibilmente non un 
miracolo in senso proprio. Se non lo è, posso *assumere* che un giorno 
in un ipotetico futuro lo sarà. Oppure posso *non assumerlo* e rimanere 
nel dubbio.
 
Ovviamente ne segue che, come ho già ribadito, di miracoli nel Vangelo 
che ne sono molto pochi, se ci sono.
 
Quindi se wikipedia li chiama "miracoli" anziché col termine più 
appropriato, che, come ben sai, è "segni", è evidente che forse 
wikipedia intenda il "miracolo" in qualche altro senso.

 
 
Dunque, non sapendo tu quanto si estende l'ordine naturale delle cose, 
non puoi mai sapere, *qualunque* sia il grado di sviluppo della 
conoscenza scientifica del mondo, se un evento e' un vero miracolo o 
semplicemente un evento mirabile dovuto all'ignoranza circa cio' che 
ancora non sappiamo spiegare scientificamente. Posizione molto esposta, 
perche' alimenta piu' un'illusione che un ideale: la possibilita' che un 
giorno finalmente eguaglieremo l'onniscienza divina. Un grandioso sogno 
scientista, che ha i piedi di argilla, perche' fondato su quella 
induzione indebita denunciata proprio da quel Popper che hai scelto come 
tuo chierichetto: col tuo dubbio non e' mai falsificabile nemmeno la tua 
speranza. Posizione troppo esposta, posi. Qualsiasi teoria della scienza 
empirica ingloba una sua logica, ed e' qui che c'e' la svolta decisiva, 
nel salto dall'empiria alla logica. Guarda allora l'azione della torre:
 
<<Ora, tra le cose che affermiamo di Dio ci sono due tipi di verità. Ce 
ne sono alcune che superano ogni capacità della ragione umana: come, p. 
es., l'unità e trinità di Dio...>> (Tommaso, "Summa contra gentiles", 
Libro I, cap. III)
 
Lo vedi? Questa affermazione mina la credibilita' della stessa 
matematica e della logica umana in generale. O meglio la *delimita*; e' 
una vera e propria de-finizione dei limiti della ragione umana, per ora 
solo enunciata, per altri che verranno dopo Tommaso per chiarificare i 
confini. E' su questa de-finizione che Tommaso fonda come corollario di 
essa la definizione di "miracolo". A te e' questo salto che sfugge: il 
miracolo trascende non solo una spiegazione empirica degli eventi, 
trascende la stessa logica, *qualsiasi* logica, su cui si fondi una 
spiegazione razionale; lo fa per *definizione*.
Vedi allora come hai lasciato scoperto e sotto scacco il tuo... Re:-),
tanto che la tua incertezza "scientifica" implica il dubbio di 
considerare te stesso credente o non credente.
Ti conviene allora abbandonare, posi, perche' questa partita col nero 
l'ha gia' vinta Alekhine nel 1921 a Budapest, contro A.Steiner:-)
Che poi tu sia veramente credente o meno... beh, questo e' affar tuo 
personale: si analizza il gioco e non i giocatori.


 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
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Sara' una concessione a quelli come l'apostolo Tommaso che non crede se 
non vede? Che dici tu?


 Allora qual'e' il significato della guarigione miracolosa?
 
Molto semplice: esiste un ordine superiore. Tutto li. 
E' un fatto che abbiamo davanti al naso in ogni istante.
Evidentemente non hai ancora letto "La lettera rubata" :)


Ah, Poe. Pero' Poe non amava il gioco degli scacchi. Diceva che piu' che 
intelligente era un gioco complicato; di intelligenza pura per lui era 
il gioco della dama, perche' meno complicato. Lo dice in un altro 
racconto, ma non ricordo piu' quale...


 ha scritto:

ovvio... l'esistenza di qualsiasi ordine prevede un ordinatore.
Vado a mettere in ordine la cucina :(


 
 
 


 
 
Lo vedi che dicevo il vero? Poe non amava il gioco degli scacchi, 
preferriva il gioco della dama. Questo infatti e' il gioco della dama. 
Come si chiama la tua... dama ordinatrice?:-)



ideaprima 
 
ma quante cazzate che leggo sempre da voialtri.
Pietosi. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
sinceramente... io non capisco una cosa ti te: 
come mai perdi tutto questo tuo tempo e le tue potenzialità con certa gente?
Se hanno comprendonio lo mettano in funzione... altrimenti mollali... no?
 
 
 
 


Oh, e' arrivato il genio della festa. Dai, parlaci di qualcosa di serio, 
facci ridere.


 racconto, ma non ricordo piu' quale...
 
“I delitti della Rue Morgue”. Un orango può vincere una partita a dama?:-)
 
Buona serata,
 
Marco

 
Ciao Loris,
immaginiamo che al posto di tutti
i nick maschili del ng ci fossero nick femminili
e che al posto della signora primaidea ci fosse
un uomo.
Sbaglio o a questo punto tutte queste signore
avrebbero già parlato di maschilismo?
Avrebbero detto che quello suo è un comportamento
sessista ecc ecc.
Noi però, zitti, non possiamo dire che una donna
è femminista perché non è esattamente
il contrario di maschilista.
Anzi, se glielo dici, gli fai un complimento:)
Fortunatamente tutte le donne che
frequento non sono come lei
ma come questa:
http://www.awardstoday.it/2019/06/rosamund-pike-protagonista-della-serie.html
 
Ciao:))


Ah ecco! Grazie Marco! Vedo qui un'edizione elettronica scaricabile:
https://www.classicistranieri.com/wp-content/uploads/2020/06/poe_gli_assassinii_della_rue_morgue.pdf
 
Vado a rileggermelo tutto.
 
Ricordavo *quasi* bene, questo il punto:
<<approfitto dunque dell’occasione per asserire che il massimo
potere della riflessione è piú decisamente e utilmente
provato dal modesto gioco della dama che non dalla
complicata futilità degli scacchi. In quest’ultimo essendo i pezzi 
dotati di movimenti diversi e bizzarri e di valori diversi e variabili, 
quello che è soltanto complessità vien preso (errore abbastanza comune) 
per profondità.
 
Buona serata,
Loris


 per profondità. 
 
Ricordavi bene. <<[...] what is only complex is mistaken (a not unusual error) for what is profound>>. Borges, che come ben sai amava scacchi e labirinti, ebbe a dire che probabilmente Poe non era un buon giocatore di scacchi:-). Chi dei due sarà (stato) più riflessivo?
https://en.wikipedia.org/wiki/Marion_Tinsley#/media/File:Marion_Tinsley.jpg
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Garri_Kasparov#/media/File:Kasparow_garri_20100521_berlin.jpg
 
 
Buona serata,
 
Marco

 personale: si analizza il gioco e non i giocatori.
 
Esatto: è affar mio personale. Del resto, io non ho affatto affermato 
che Dio esista, ma che che l'esistenza di Dio è un assioma delle 
religioni così come i postulati di Euclide sono assiomi della geometria 
euclidea e il pdnc è un assioma della logica aristotelica.
 


ideaprima 
 
ho capito niente, sai?
io al sesso di  voialtri non ci penso proprio, 
Ma evidentemente, qui, i più ragionano col cazzo. 
 
 
 

 Vado a mettere in ordine la cucina :(
 
Un uomo che rassetta la casa... miracolo!!!
 
 

 
 
Che il pdnc sia un assioma mi lascia perplesso. Ho visto che ne hai 
discusso a lungo con Marco e non avrei altro da aggiungere; indovina se 
da aggiungere a quello che dice Marco o a quello che dici tu:-). Dico, 
piu' in generale, che chiamare "assioma" l'esistenza di Dio e' un uso 
improprio del termine, perche' dell'"assioma" ha solo la connotazione 
suggestiva di un rigore logico che le permetterebbe di essere inserita e 
trattata, appunto come "assioma", in un sistema logico. Cosa per me 
illusoria, per le ragioni che qui abbiamo discusso.



Santo Dio che linguaggio da taverna!
Anzi, da Taverna
https://www.youtube.com/watch?v=KyxR2XIegHQ
 
Basta, non vengo piu' in questo bvutto postaccio!:-)
https://image.shutterstock.com/image-photo/young-elegant-man-eyeglasses-stopping-260nw-1018151518.jpg
 


 illusoria, per le ragioni che qui abbiamo discusso.
 
Inserirla e trattarla come assioma in un sistema logico erano proprio le 
mie intenzioni.
 
Da quanto è emerso, la presunta illusorietà di questo approccio è dovuto 
al fatto che hai confuso "non spiegabile" con "non credibile",
 

 grato.
 
Ti dico di più. Aristotele annovera di fatto il pdnc non solo tra gli<< assiomi>> (vedi il solito libro Gamma di Metaph, ma anche An. Post.), ma - intendendo la stessa cosa - tra le <<opinioni comuni>> (tas koinas doxas): <<chiamo [principi] dimostrativi le opinioni comune, a partire dalle quali tutti dimostrano, per esempio [...] che è impossibile essere e non essere>> (Metaph. 996b 28-30). Ma il pdnc non è un assioma o un'opinione comune *qualunque*, visto che senza di esso le parole non possono avere un significato determinato, ed è mostrando questo che Aristotele lo dimostra confutativamente... Ciò che ritengo di averti mostrato è che la *fede* (quella di cui parla Paolo) non è un assioma né nel senso in cui Aristotele intende il pdnc né in quello in cui lo intendi tu. Ovviamente che te lo abbia mostrato non è né un assioma né un'opinione comune ma la mia opinione personale:-).

>> Il 05/11/21 10:02, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 

Ma... sbaglio o nel tuo sistema un postulato e' che Dio esiste? Postuli 
cioe' l'esistenza di una realta' metafisica che, per tutto quello siamo 
andati dicendo, trascende la logica umana? Dunque un assioma di un 
sistema *logico*, che si suppone coerente e che di principio ammette 
*illogicamente* l'incoerenza?
Guarda che cosi' rischi il banale scacco del barbiere:-)
Evitalo se vuoi continuare.


 
 
Non ti preoccupare per me. Ho già pronte diverse difese per un banale 
scacco del barbiere, ma finora lo scacco non si è visto.

 scacco del barbiere, ma finora lo scacco non si è visto.
 
Per ora sei di nuovo sotto scacco della torre Tommaso:-)


 
 
Il senso è lo stesso: quello di una proposizione che non può essere 
dimostrata, ma che è necessaria per un dato sistema logico.
 
Quello che cambia è cosa succede se fai a meno di tale assioma.

 Per ora sei di nuovo sotto scacco della torre Tommaso:-)
 
No, caro. Semmai sono sotto scacco di quel cavallo in F6 che fin 
dall'inizio della partita millanta contraddizioni inesistenti.

 
 
Questa e' solo una tua azione di disturbo della nostra partita.
Mi limito solo a sollecitare l'intervento di un arbitro del gioco che ti 
richiami alla correttezza:
https://www.treccani.it/enciclopedia/assioma/
 
Leggi le prime 13 righe, cercando di capire bene la differenza tra 
assiomatica antica e moderna. Poi magari chiarisciti bene in testa se 
per il tuo sistema stai usando "assioma" in un senso o nell'altro.
 
https://www.metodoideografico.it/wp-content/uploads/2012/02/biello.jpg
 



Ciao Loris,
purtroppo non ho seguito il thread.
Ho capito che si parla di miracoli
e sono da intendersi come naturali
o meno. Inoltre qualcuno di voi ha detto
che possono essere naturali ma visti
come miracoli solo perché la scienza
non ha ancora trovato la risposta alla causa
di certi fenomeni.
Poi però qui ora leggo della differenza
tra postulato e assioma e siete
andati a finire sulla logica:)
Vi manca il terreno comune?
Perché se si inizia ad andare sulla logica
significa che manca il terreno comune secondo me
sul quale basare il confronto.
A meno che qualcuno di voi non stia
usando un qualche artificio retorico.
Per cui, vedi se riesci a fare una sintesi
andando ad aprire un nuovo thread
così posso inserirmi anche io.
Ciao:)
 
PS OT
https://www.supereva.it/uomini-preferiscono-more-bionde-risponde-scienza-46627
 
https://www.google.com/search?q=nicole+kidman+eyes+wide+shut+with+her+children&bih=801&biw=1536&hl=it&sxsrf=AOaemvKXcOcm7CSq5Vt35_ojYwdyGITQJg:1636275277356&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=84oz_gCrsM5xEM%252CshheQImd6uWOIM%252C_%253B9-5j-dFw-by92M%252CSwBwwMoKyk46hM%252C_%253B7d3hCza0entBGM%252Cf9TgBL1sVnd1yM%252C_%253Bad6DC9XpbRNTLM%252CPWfxzqDIvabQxM%252C_%253BllUhaFbGeduZIM%252Coh7n9vavvGcOIM%252C_%253BMw2R1phW11Hs3M%252C2aifqRs72PGEyM%252C_%253BcmPDDtj6UYA5FM%252CYuYUBY_HciGKBM%252C_%253BpNa0V7dLf5TZXM%252C7-rzejpZgJWnXM%252C_%253BFf_hjPrAwObPVM%252C2aifqRs72PGEyM%252C_%253BFbh9mRsdLRdfKM%252CPbykhylM6chYvM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQe5pWUlEn0Pew1tDYZ56t6SGiIjw&sa=X&ved=2ahUKEwjt4KS18IX0AhXKzKQKHYCADDkQ9QF6BAgUEAE#imgrc=7d3hCza0entBGM
 


 
Eccoci qua. Se sei d'accordo con Tommaso:
<<Ora, tra le cose che affermiamo di Dio ci sono due tipi di verità.
Ce ne sono alcune che superano ogni capacità della ragione umana:
come, p. es., l'unità e trinità di Dio.>> (Tommaso, cit.)
La trinita' di Dio non e' forse una contraddizione per la logica umana?
La mia mossa e' sempre li', nel quotato. Lo vedi che sei ancora sotto 
scacco della torre Tommaso?:-)


 
https://www.google.com/search?q=nicole+kidman+eyes+wide+shut+with+her+children&bih=801&biw=1536&hl=it&sxsrf=AOaemvKXcOcm7CSq5Vt35_ojYwdyGITQJg:1636275277356&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=84oz_gCrsM5xEM%252CshheQImd6uWOIM%252C_%253B9-5j-dFw-by92M%252CSwBwwMoKyk46hM%252C_%253B7d3hCza0entBGM%252Cf9TgBL1sVnd1yM%252C_%253Bad6DC9XpbRNTLM%252CPWfxzqDIvabQxM%252C_%253BllUhaFbGeduZIM%252Coh7n9vavvGcOIM%252C_%253BMw2R1phW11Hs3M%252C2aifqRs72PGEyM%252C_%253BcmPDDtj6UYA5FM%252CYuYUBY_HciGKBM%252C_%253BpNa0V7dLf5TZXM%252C7-rzejpZgJWnXM%252C_%253BFf_hjPrAwObPVM%252C2aifqRs72PGEyM%252C_%253BFbh9mRsdLRdfKM%252CPbykhylM6chYvM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQe5pWUlEn0Pew1tDYZ56t6SGiIjw&sa=X&
 
 
Si', ho capito che in fatto di donne hai buoni gusti:-)
 
 
 
 
 
 
ved=2ahUKEwjt4KS18IX0AhXKzKQKHYCADDkQ9QF6BAgUEAE#imgrc=7d3hCza0entBGM



Anche io ho un sistema logico e però tra gli assiomi
c'è quello della NON esistenza di dio:)
 
Secondo me dal suoi sistema si possono
derivare un bel po' di teoremi contraddittori.
Per es. visto che tale divinità ha creato
l'universo e visto che nulla può nascere
dal nulla, come ha fatto a generare l'universo
dal nulla?:)
Questo suo dio è capace di creare dal nulla?
Ma questo è contraddittorio....ATTENZIONE QUI 
PER FAVORE!
Abbiamo detto che la divinità ESISTE (lo abbiamo
postulato) per cui è tale divinità ad essere CAUSA
dell'esistente. Quindi non è vero che dio crea
dal nulla.
Ma se non crea dal nulla, crea a partire
da se stesso.
Per cui dio è causa di questo universo.
Ma se questo universo esiste da sempre
come può dio essere causa dello stesso?
E allora dobbiamo dedurne che questo
universo non esiste da sempre e neppure
deriva dal nulla ma deriva da dio.
Dio quindi è causa di questo universo.
 
Dio è quindi NON trascendente spazio e materia
ma qualcosa che è capace per sua essenza
di generare spazio e materia.
Non possiamo quindi escludere che tale
divinità sia essa stessa composta di materia.
Come si può escluderlo?
Ma se è composta di materia, DOVE si trova
esattamente? In quale regione della res extensa,
direbbe Cartesio.
Insomma, il corpo di dio dove sta?:)
Ciao
 
ps Ora abbiamo capito perché
tra una coi capelli neri e una coi
capelli chiari, quest'ultima piace
un po' di più. E abbiamo capito perché
la maggior parte delle donne dal parrucchiere si fa
schiarire i capelli.
Un po' di bibliografia ora
altrimenti poi dicono che uno inventa:
https://www.qnm.it/donne/fotogallery/attrici-bionde-le-piu-belle_12429.html
 
 
 

 scacco della torre Tommaso?:-)
 
Quel quotato l'avrai riportato un miliardo di volte, ma solo adesso 
affermi di vedere una contraddizione nel concetto di trinità, ed ora ti 
ho dato la risposta.
 


 
Io in testa ce l'ho ben chiaro, e se avevi dubbi su quale senso stavo 
usando, potevi chiedermi di specificarlo, così come ho fatto io con te 
quando hai usato la parola "miracolo".
 
Lo sto usando nel senso moderno.
 
E quando dico che il pdnc è un assioma intendo che è un assioma *anche* 
in senso moderno, visto che il senso moderno è meno restrittivo di 
quello antico.
 
Non si tratta di due concetti completamente diversi: in entrambi i casi 
l'assioma è una proposizione che non è dimostrata ma è usata come 
principio di base all'interno di un sistema logico. Solo che 
nell'antichità si reputava necessaria anche una non meglio specificata 
"evidenza".
 
Ora, se siamo tutti d'accordo che la religione è un sistema logico nel 
quale l'esistenza di Dio è un assioma (in senso moderno) e che, nello 
specifico, la religione cristiana è un sistema logico *coerente*, cioè 
privo di contraddizioni, possiamo chiederci se l'assioma divino sia un 
assioma anche in senso tradizionale, cioè se sia "evidente".
 
Se invece non siamo ancora d'accordo su questo, vuol dire che la partita 
non è ancora finita.


 
Quel quotato lo riportero' un altro miliardo di volte, finche' non ti 
convincerai che ti conviene abbandonare. Oppure guarda, essendo 
estremamente generoso ti concederei anche la patta; perche' quello 
impegnato a vincere sei tu, e la patta per me e' una forma di vittoria:-)
Ciao,
Loris


 non è ancora finita.
 
La religione un "sistema logico *coerente*, cioè privo di 
contraddizioni"?:-)
La partita e' ancora aperta, solo che la tua situazione sulla scacchiera 
e' ampiamente compromessa:-)


 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
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 e' ampiamente compromessa:-)
 
Sei sempre troppo preoccupato per me.
 
La situazione è che, dopo ampio dibattimento, siamo arrivati alla 
conclusione che  "credere ai miracoli" significa credere che esistano 
limiti (e ribadisco *limiti*, non contraddizioni!) a ciò che può 
comprendere la ragione umana. Cioè, detto in termini più formali, che 
nessuna logica umana, presente, passata o futura, è *completa*.
 
Ora sei pronto ad un dibattito sull'esistenza dei miracoli? Forse è 
arrivato il momento di muovere la tua torre.

 arrivato il momento di muovere la tua torre.
 
Gia' fatto, vai a vedere. Ma medita pure con calma, se vuoi fermo il tuo 
orologio.


 Quello che cambia è cosa succede se fai a meno di tale assioma.
 
"infedeli del quinto postulato di Euclide": come metafora è molto riuscita; se presa alla lettera, è sbagliata, a meno di non usare  'fede' come sinonimo di 'assumere', essendo così... infedeli al senso della pistis paolina (ereditato da 'fides' della tradizione latina). Innanzitutto tra fede e assioma corre una differenza di tipo: il secondo è una proposizione; la prima invece no quando ha il senso soggettivo della "fides qua creditur", che è proprio quello cui si riferisce la prima parte della definizione paolina ("prova delle cose che non appaiono"). La "fede" con cui assumo una proposizione per metterla in cima a una catena di deduzioni è la stessa cosa di quella di cui parla Paolo per interpretare Cristo? No, ma a quanto pare lo è la tua "fede" che lo sia:-).

 impegnato a vincere sei tu, e la patta per me e' una forma di vittoria:-)
 
Spiacente, ma io invece gioco per vincere.

 
 
Risposta esatta.
Sei il primo qui che ha il coraggio di dire una cosa del genere.

Devi decidere che cosa vuoi postulare e che cosa non vuoi postulare.
E' chiaro che se postuli che nulla possa essere creato dal nulla, poi 
non puoi postulare che Dio abbia creato dal nulla.
Se postuli che l'universo esiste da sempre non puoi postulare che 
l'universo sia stato creato.
Se postuli che Dio non è composto di materia e che ciò che non è 
composto di materia non possa creare materia, allora non puoi postulare 
che l'universo sia stato creato da Dio.
 
Non è difficile inventarsi sistemi teologici che contengano contraddizioni.
 
L'oggetto della discussione è se il sistema teologico *cristiano* 
contenga contraddizioni.
 
 

 Spiacente, ma io invece gioco per vincere.
 
Peccato per te, perche' allora hai gia' perso. Scacco matto!


 Peccato per te, perche' allora hai gia' perso. Scacco matto!
 
La fantasia e l'ottimismo non ti mancano.
 


 
Perche', Tommaso lo e'? Ma tu sai chi sono i padri della chiesa?
 
Beh basta, e' tardi e la partita e' gia' finita.


 
 
E' più che un padre della Chiesa: è un *dottore* della Chiesa.


 
Vabbe' posi, se non hai ancora capito che i miracoli dipendono dal 
concetto di onnipotenza per cui Dio puo' fare quello che vuole, e vuoi 
che faccia solo quello che gli permetti di fare tu, hai perso il lume 
della ragione. Capisco che tu non sappia perdere, ma hai perso solo una 
partita, non e' il caso che tu perda anche la faccia. Dai, trovero' 
senz'altro un'occasione per concederti una rivincita. Nel frattempo 
fattene una ragione e stammi bene,
Loris


 della ragione.
 
Forse sei tu che non hai capito, o fingi di non capire il concetto di 
assioma.
 
Chi ha deciso che Dio è onnipotente e in che senso è onnipotente?
 
Nessuno: è un assioma, così come è un assioma l'esistenza stessa di Dio.
 
Possiamo assumere che un certo dio possa fare una certa cosa e possiamo 
assumere che non possa farla.
 
Definito con chiarezza un certo assioma, possiamo discutere se tale 
assioma sia compatibile o no con il pdnc.
 
Di certo non mancano coloro che assiomatizzano anche la possibilità di 
contraddizioni da parte di Dio. E' ovvio che in tal caso il pdnc non 
venga rispettato, e quindi è necessario fare uso di logiche non 
aristoteliche oppure, più semplicemente, rinunciare a dare una 
spiegazione logica ed assumere che il fatto analizzato sia un "miracolo".
 
Tuttavia, qui stiamo discutendo del sistema teologico della Chiesa 
Cattolica, quindi dovresti attenerti a quello.
 
 
 

 
 
Non mi sembra che Tommaso appartenesse alla chiesa luterana!


 Non mi sembra che Tommaso appartenesse alla chiesa luterana!
 
Infatti non metterei Tommaso tra coloro che postulano contraddizioni in 
Dio, ma semmai Kierkegaard.
 

 
 
!:-) Ne' per Tommaso ne' per Kierkegaard la ragione di Dio e' 
contraddittoria!!! Lo e' per la ragione *umana*! Cio' che vuole Dio non 
e' contraddittorio per Dio, e' contraddittorio per *noi*! Questo e' cio' 
che devi *credere*!
Beh basta. La tua caparbieta' merita almeno a commento tre versi danteschi:
 
<<Quando si parte il gioco de la zara,
colui che perde si riman dolente,
repetendo le volte, e tristo impara;...>>
(Purgatorio, VI, vv. 1-3)
 
La tua disonesta' intellettuale, invece, merita solo che io tronchi 
questa discussione con te.


 
 
La coerenza, cioè non contraddizione, con la realtà c'è in qualsiasi 
ipotesi non falsificabile.

Decidi tu cosa fare.
 
Ma tra troncare in toto la discussione e proseguire le mille divagazioni 
e polemiche inutili esiste anche una via di mezzo. Non ti ho ancora 
fatto scacco matto.