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Titolo: Mente o cervello? (ovvero il ritorno di "Ateismo, agnosticismo o fede?")

Caro Pino,
dopo una ventina di giorni di vacanza, ovvero di vuoto mentale quasi
assoluto, eccomi di nuovo al mio posto di "combattimento", pronto a
risponderti e a tentare di riavviare i miei neuroni un po' intorpiditi
(forse dovro' cambiare la batteria... :-)).
Combino in quest'unico messaggio la risposta al tuo ultimo post sul tema
"Ateismo, agnosticismo o fede?" nonche' la risposta al tuo intervento nella
discussione intitolata "Mente o cervello?". Cio' perche' in entrambi i
thread il tema di fondo del nostro amichevole scontro e' esattamente il
medesimo: se esista e che valore abbia la umana percezione del sacro.
Hai scritto:
«Nella tua conclusione mi citi come un "riduzionista intellettuale''; la
cosa non mi offende punto! Vorrei solo esporti a beneficio di uno scambio
piu` generale e meno freddamente intellettual-razionalistico che io (... ai
miei occhi ... almeno ...) non sono certo un "superuomo di acciaio e
transistors''; tutt'altro: sono vanitoso, egocentrico ... talvolta infantile
e sciocco ... Pur avendo ormai passato la barriera del mezzo secolo (ho 54
anni suonati) credo di sapere abbastanza cosa sono e ricordo molto bene
tutte le paure, le insicurezze, le mutazioni di pensiero, le crisi di umore
del mio passato remoto, recente ed anche dell'oggi.»
La tua precisazione mi fa comprendere che, ancora una volta, non siamo
sintonizzati sulla medesima lunghezza d'onda. Quando pensi che l'accusa di
"riduzionismo intellettuale" si attagli ad un "superuomo di acciaio e
transistors'', cioe' ad un individuo in cui un pensiero freddo, astratto e
distante non lascia spazio alcuno ai sentimenti, stai pensando qualcosa di
totalmente opposto a cio' che io - magari in forma incompleta - avevo
cercato di comunicarti. Una persona che e' - non importa se in modo
inconscio o consapevole - trascinata dai suoi sentimenti, e' una vittima
designata di atteggiamenti riduzionisti, certo piu' di quanto lo sia un
pensatore puro; e tanto piu' e' influenzata quanto piu' profonde e inconsce
sono le radici emotive dei suoi pensieri.
Un pensatore puro e' - ammesso che esista - una sorta di operatore logico i
cui pensieri (almeno per quanto riguarda l'ambito delimitato di essi) non
sono in alcun modo influenzati dai sentimenti o da altre propensioni innate
o acquisite della personalita'. C'e' un famoso paradosso scoperto da
Bertrand Russell che dice piu' o meno: "Se X e' l'insieme di tutti gli
insiemi X che non sono elementi di se stessi, X e' oppure no un elemento di
se stesso?". Bene: comprendere con l'intelletto questo paradosso e soppesare
astrattamente la contraddittorieta' delle due possibilita' ipotizzate da
Russell e' sicuramente un atto del pensiero puro (e percio' talmente sottile
che non tutti sono in grado di effettuare quest'operazione). Ma le tue
asserzioni filosofiche sono quanto di piu' lontano dal pensiero puro
e costituiscono percio' - nella mia opinione e con tutti i limiti di essa -
non certo le conclusioni di un "superuomo di acciaio e transistors'', ma le
opinioni di un uomo che ha costruito (e da molti anni) la sua visione della
realta' all'interno di un certo ambiente culturale, al quale appartiene
emotivamente e dal quale e' condizionato, al punto da non essere in grado di
soppesare con sufficiente obiettivita' le tesi che mettono in discussione
gli assunti propri di quell'ambiente culturale.
Quando tu mi scrivi che "e' possibile, doveroso e piacevole conversare con
tono disteso e tollerante" purche' vi siano "un tetto assicurato, due pasti
al giorno, qualche spicciolo per gli extra come telefono, caffe', tv,
sigarette, etc.", stai facendo del riduzionismo. Altrettanto quando scrivi
che l'uomo e' un animale, solo un po' piu' complesso degli altri e percio'
piu' difficile da capire. Queste affermazioni non sono di per se stesse
sbagliate, ma rappresentano un solo lato della realta' - quello materiale,
economico, "terreno". Esse svalutano implicitamente il lato opposto e
agiscono appunto in modo "riduzionistico".
Ma sia dal punto di vista teoretico sia dal punto di vista storico non
esistono valide ragioni per negare ad una visione del mondo che abbia al suo
centro lo spirito, il sacro, le corrispondenze simboliche, gli archetipi una
dignita' almeno pari a quella attribuita ad una visione del mondo incentrata
sui concetti di materia, di corpo, di economia. Forse un giorno lo
accetterai anche tu.
Ragionando in modo filosoficamente astratto e' possibile sia affermare che
lo spirito, o l'anima (o anche la psiche soggettivamente considerata) sono
il prodotto di un certo livello di evoluzione dell'animale-uomo, sia
sostenere che l'intero mondo materiale esiste per un atto di creazione
spontanea dello spirito. Non esistono argomentazioni incontrovertibili che
dimostrino la verita' di una delle due tesi e la falsita' di quella opposta.
Non e' possibile - se non per mezzo di un atto "riduzionistico" figlio di un
pensiero non abbastanza obiettivo - negare l'esistenza e il valore di un
polo spirituale (o psichico-soggettivo, se preferisci) irriducibile alla
materia.
La percezione del sacro, quando soggettivamente sincera, e' in se stessa
percezione di qualcosa di specifico e di non riducibile a paura e sgomento e
basta. Il tuo ostinato negare cio', anzi la tua apparente incapacita' di
comprendere addirittura cosa io voglia intendere con "percezione del sacro",
sono - ai miei occhi - la prova di quanto la tua capacita' di giudizio sia
inficiata da fattori emotivi personali, dall'ambiente culturale in cui ti
sei formato. E cio' mi sembra tanto piu' vero quanto piu' il tuo
linguaggio - quando tocchi le tesi che ti stanno veramente a cuore - si
imbeve di una terminologia autenticamente religiosa. Come se il sacro si
impossessasse di te a tua insaputa, proprio quando piu' ti ostini a negargli
un posto nella tua vita.
Anche quando interpreti a parole tue il mio pensiero, finisci con il
ricorrere a spiegazioni razionalistiche tese a negare un senso
autenticamente religioso alle esperienze del sacro. Ad esempio, quando
scrivi: «Gli Dei codificati e le relative religioni sono una cosa; ma la
paura, l'incertezza, l'ebbrezza da dormiveglia, la complessita`
cerebrospinale di cui siamo fatti dovrebbe farci muovere con piu` prudenza
in una enorme tela che "potrebbe anche'' (... non si puo` mai sapere, ne`
affermare con certezza definitiva ...) nascondere in qualche angolo remoto
un <<dio-ragno>> acquattato che ci aspetta ...»
Questa tua interpretazione fa riferimento ad un "Dio-ragno" dedotto
razionalmente, come possibilita' ineliminabile all'interno dell'orizzonte
del pensiero. Nulla di piu' lontano da un'autentica esperienza religiosa. La
codificazione in dogmi, entita' trascendenti e liturgie sembra essere - per
te - l'unico modo attraverso il quale possa aver luogo un'esperienza
religiosa. Ma non e' affatto cosi'. L'esperienza originaria, personale e
soggettiva di qualcosa di straordinario che trascende l'individuo e le
possibilita' di espressione e' un fatto naturale dell'anima umana: negare
cio', ridurre a semplice paura e ricerca inconsapevole di sicurezze questo
fenomeno, significa disconoscerne completamente la specificita' e la
funzione. Un conto e' l'esperienza personale del sacro, un conto la sua
descrizione e sistemazione concettuale. Tu vedi solo i limiti della parte
derivata e neghi qualsiasi specificita' e valore autentico alla parte
originaria.
Che dirti? Tu sei probabilmente tra quelli che credono che un'opera come la
Divina Commedia abbia attraversato i secoli "soltanto" in virtu' della
straordinaria abilita' poetica di Dante. Io penso, al contrario, che la
fortuna quasi universale di questo poema sia dovuta, per buona parte, alla
sua capacita' di suscitare nel lettore, proprio grazie ad una meravigliosa
poesia, il risveglio di archetipi, di principi psichici universali, in grado
di emanare un fascino irresistibile per tutti coloro i quali si avvicinano
con mente pura a quei versi. Anche questa puo' essere un'esperienza sacra...
Per concludere, quasi come un esorcismo volto a scacciare i demoni che
tengono incatenato il tuo pensiero ai simulacri racchiusi nella formula
"materia-corpo-ateo-danaro", ti cito un pensiero dello scrittore Ignazio
Silone (tratto dall'introduzione al romanzo "Il segreto di Luca"), riferito
alla sua esperienza di partecipazione personale, come giovane attivista, a
riunioni e congressi del partito comunista russo tra il 1921 e il 1927:
«Cio' che mi colpi' nei comunisti russi, anche in personalita' eccezionali
come Lenin e Trotzsky, era l'assoluta incapacita' di discutere lealmente le
opinioni contrarie alle proprie. Il dissenziente, per il semplice fatto che
osava contraddire, era senz'altro un opportunista, se non addirittura un
traditore e un venduto».
Dopo una simile citazione, prima che tu mi aggredisca, voglio precisare che
ho riportato questo pensiero di Silone ASSOLUTAMENTE NON PER MOTIVI POLITICI
(non voglio costringerti a ripeterti per l'ennesima volta...). In altre
parole, non sono ne' fascista ne' berlusconiano :-) Tale citazione, secondo
me, coglie perfettamente, in modo metaforico, quello che e' il tuo
atteggiamento verso alcune parti dell'esperienza umana. Ne hai decretato il
"non luogo a procedere" e questo ti basta. Rispetto i tuoi 54 anni e le
varie e diverse esperienze che sicuramente vi saranno dietro.
Per quanto mi riguarda, credo che i fatti dell'anima non siano riducibili a
quelli del corpo, e viceversa. Cio' significa, per il momento, allontanarsi
da qualsiasi schema concettuale esistente, nell'attesa che da me stesso o da
qualche altro scaturisca una sintesi che dia uguale spazio e dignita' a cio'
che - unito o separato - concorre a creare l'Uomo nella sua totalita'. In
tutto cio' due sole certezze: le tue teorie sono sbagliate e l'Italia
vincera' i prossimi mondiali di calcio! :-))
Con simpatia e amicizia,
Michele

 Michele
P.S. ... se i mondiali di calcio l'Italia NON li vince tutto sommato
     preferisco ... almeno dopo la partita finale cala un bel silenzio e
     posso dormire senza sentire il popolo che tricolora gridando come
     un'orda di babbuini ...
... simpatia ed amicizia ricambiate con sincero entusiasmo!
pino

Caro Pino,
mi sa che devo dare ragione a Carlo, quando dice che tu, invece di
rispondere alle tesi dell'interlocutore, ti perdi in declamazioni che
- giuste o sbagliate che siano - poco o nulla hanno a che fare con
cio' a cui saresti chiamato a rispondere.
Io ti ho chiamato "riduzionista" e tu mi hai risposto che hai carne,
sangue e sentimenti e non sei un superuomo di acciaio e transistor.
Bene, io ho replicato che il riduzionismo si applica proprio a coloro
che si lasciano trascinare dai sentimenti e non riescono a ragionare
in modo astratto sui problemi. A questo punto, invece di confutare, se
possibile, questa tesi, te ne parti per la tangente, raccontandomi che
il "pensatore puro" e' introvabile nella realta' e che tutti siamo -
chi piu' chi meno - condizionati dall'ambiente culturale di
appartenenza (come se io avessi detto: "Guarda, la Juventus ha vinto
lo scudetto" e tu mi avessi risposto: "No, no, fai attenzione: ti dico
che lo scudetto e' stato vinto dalla Juventus!").
Io avevo scritto che le cose che tu dicevi (a proposito dei due pasti
al giorno, dei soldi per le sigarette e per il telefono, ecc.) non
erano sbagliate, ma consideravano - in modo appunto riduttivo - solo
un lato della realta'. Tu mi rispondi che uno spirito che avesse in
spregio i bisogni del corpo sarebbe uno spirito da poco. Ancora una
volta una precisazione inutile, che non risponde in alcun modo alla
mia tesi che tu stia deliberatamente riducendo a fattori corporei un
aspetto della realta' umana a quei fattori non riducibile.
Piu' sotto, poi, in riferimento alla mia citazione sul comunismo russo
visto da Silone (che avevo ben specificato essere una semplice
metafora del tuo comportamento nel NG), prendi direttamente
l'astronave e cominci una lunga tiritera sui motivi contingenti che
spingevano Lenin e Trotzsky ad essere faziosi e per nulla obiettivi.
Si puo' immaginare qualcosa di meno pertinente rispetto alla mia
provocazione?
C'e' una persona che conosco bene e che fa, dal vivo, esattamente
quello che tu fai scrivendo su Internet: e' mio padre. Se gli dico che
dovrei andare da un dentista perche' mi fa male un dente, non
considera assolutamente il senso specifico (e doloroso) della mia
affermazione, ma prende spunto da quella per cominciare a declamare
qualcosa contro i dentisti, che secondo lui sono le peggiori
sanguisughe di danaro esistenti al mondo e tutti, in blocco, criminali
ed evasori fiscali. Probabilmente ha ragione, ma il suo sfogo serve a
farmi passare il mal di denti?
L'unica parte del tuo ultimo messaggio che risponde in minima misura a
cio' che io scrivo e' quella in cui dici: «Il sacro (in senso mistico,
religioso o metafisico) proprio non lo considero; lo spirito, le
corrispondenze simboliche e gli archetipi mi sembrano invece proprio
leciti: il loro posto e` determinato da quella complessita`
organico-mentale di quell'animale detto uomo che ha fatto il salto di
categoria giungendo ad un vero e proprio mondo entro gli strati
cerebrali ed oltre un nesso rigido con i sensi.»
Ancora una volta mostri di non comprendere il senso in cui adopero i
termini. Quando separi, infatti, il sacro da spirito, archetipi e
corrispondenze simboliche fai due cose: 1) dai un connotato materiale
(negandone la possibilita') al sacro, considerandolo come un oggetto
(impossibile) e non come una percezione soggettiva; 2) togli agli
archetipi e ai simboli religiosi il loro effetto sulla psiche. La
percezione del sacro accompagna la manifestazione di archetipi: non ha
senso riconoscere i secondi e negare i primi.
Detto questo, ti saluto con immutata simpatia, ma stacco la spina da
questa conversazione, che, condotta cosi' come tu la conduci, finisce
con l'essere un comico dialogo tra sordi e non uno scambio di idee
sperabilmente costruttivo.
A risentirci, dunque, intorno ad un nuovo argomento.
A presto, Michele

 A presto, Michele
... inutile dire che concordo anche sulle conclusioni ... compresa:
 - la immutata simpatia
 - l'eventualita` di un nuovo argomento
 - il <<a presto>>
con simpatia, sincerita` e senza troppi inutili smancerie,
pino

 wrote: 
<Caro Pino,
Quando tu mi scrivi che "e' possibile, doveroso e piacevole conversare con
tono disteso e tollerante" purche' vi siano "un tetto assicurato, due pasti
al giorno, qualche spicciolo per gli extra come telefono, caffe', tv,
sigarette, etc.", stai facendo del riduzionismo. Altrettanto quando scrivi
che l'uomo e' un animale, solo un po' piu' complesso degli altri e percio'
piu' difficile da capire. Queste affermazioni non sono di per se stesse
sbagliate, ma rappresentano un solo lato della realta' - quello materiale,
economico, "terreno". Esse svalutano implicitamente il lato opposto e
agiscono appunto in modo "riduzionistico".>
Le affermazioni di Pino rappresentano un lato della realta' nel senso che
la interpretano da un certo ben preciso punto di vista, come dovrebbe fare
qualsiasi onesta rappresentazione.
D'altra parte svalutano il lato opposto deliberatamente e onestamente, in
quanto lo ritengono (a torto o a ragione) non solo inutile ma anche
dannoso, e con dovizia di argomentazione.
Lo sviluppo delle idee sembra avere pochi millenni di storia: attenzione
che questo puo' voler dire che i tempi dell'evoluzione delle idee stesse si
misurano non in milioni ma in pochi anni, e questo spiega il loro
straordinario successo, nonche' la loro estrema duttilita', precarieta',
variabilita' ed evoluzione.
Il constatare cio' non costituisce ne' dimostrazione ne' refutazione.
Pur senza prender partito, osservo cio'.
"Riduzionismo" non significa svalutazione del pensiero opposto, e' un
metodo che consiste nella riduzione del complesso a parti elementari al
fine di comprenderne l'essenza o il funzionamento. Una critica che si puo'
rivolgergli e' di non tenere conto del fatto che alcune proprieta' non sono
immanenti alle parti ma "emergono" dal loro assemblaggio e iterazione.
La ragione non fornisce le motivazioni, ma solo i mezzi. D'altra parte non
dimentichiamo che la religione stessa puo' essere vista come un antico
tentativo di spiegare (a fini predittivi e normativi) il mondo, cosa che
invece tende a fare oggi la scienza (che diventera' un giorno religione, ci
scommetto).
Di voi due non sono tanto sicuro su chi sia l'incapace a percepire il non
meglio definito "sacro"... 
Concludo con una citazione che mi sembra appropriata:
"Il destino delle grandi verita' e' di cominciare come eresie e finire come
superstizioni", Thomas Huxley.
A voi decidere a quale fase appartengano quelle in discussione.
Scusate l'intrusione e le generiche nonche' OPINABILI osservazioni.
Salute a tutti.
Piero Niero.

Passavo di qui per caso e ho dato un' occhiata. Bhe', non so che dire
se non un grazie per il post molto molto interessante.
Ciao.
Antonino