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Titolo: Il contesto del tempo

Il contesto del tempo.
Qualcuno saprebbe gentilmente spiegarmi come fanno i solipsisti a
giustificare la successione degli avvenimenti?
Se tutto secondo loro é parte dell'individuo, non puņ allora esserci un
contesto del tempo "indipendente" dall'individuo che regoli la
successione delle sensazioni dell'individuo stesso.
Come si giustifica allora la successione degli stati dell'individuo,
dato che il divenire sarebbe a questo punto una condizione sovrastante?
Grazie.                          Armagnac
-- 
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 Se tutto secondo loro é parte dell'individuo, non può allora esserci un


 > dato che il divenire sarebbe a questo punto una condizione sovrastante?
Grazie innanzitutto dell'intervento. Mi é molto prezioso il poterne discutere.
Secondo i solipsisti (se non ho capito male) l'individuo coincide -così come
tutta la realtà, in cui é compreso l'individuo stesso- con un puro stato di
"coscienza" (chiamiamolo così).  Invece che parlare di individuo, mi sembra
pertanto più corretto a questo punto parlare di puro stato di coscienza.
Il suddetto stato di coscienza però non é mai uguale a se stesso, nel senso
che -questo é un dato empirico- si passa da uno stato di coscienza ad
un'altro, essendo esso in ogni momento diverso dal momento precedente: ciò
significa che esso "vive" una condizione in divenire, che cioè segue una
successione di stati.
Questa successione é di per sè un fatto, un accadimento, una condizione, e
come tale essa si pone allo stato di coscienza: a meno che i solipsisti non
arrivino a negare la successione stessa, essi non possono ignorare che lo
stato di coscienza si trovi a sottostare all'accadimento della successione
degli stati di coscienza stessi.
Se -con un esempio pedestre- un pittore produce un quadro, pur essendo egli
stesso a produrlo deve ugualmente sottostare al fattore esterno del tempo dato
dalla successione degli atti e dei momenti.
Spero di essermi spiegato meglio.
Ciao,         Armagnac
-- 
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htt06-acc.tin.it
 [212.216.176.133] 


dato che il divenire sarebbe a questo punto una condizione sovrastante?
Sarebbe. Potrebbe essere. Ma per noi non c'è modo di saperlo.
--
Basho
Nihil Aliud Quam Pulvis Et Umbra Sumus
UIN 30503201

    Il punto è che in quello che dici il concetto di "condizione sovrastante" è
molto ambiguo. É chiaro ed innegabile che il tempo è una condizione innegabile
dell'esperienza e in quanto tale costituisce una forma trascendentale della nostra
conoscenza. In questo caso sovrastante deve essere inteso, se applicato al
concetto di tempo, nel senso di qualcosa che da la forma ad un contenuto e per
questo sovrasta quest'ultimo. Ma non per questo possiamo dire che il tempo
trascenda l'individuo.
    Se la vita è un sogno della ragione, o qualcosa del genere, il tempo non è che
la maniera in cui il senso questo sogno
si dispiega ai nostri occhi e ci è reso intellegibile.
Ludovico Zaraga


 loro).
    ma stai attento che il discorso che stiamo facendo il questo momento
è puramente epistemologico e la scienza entra in gioco in un secondo
momento. La scienza propone dei modelli delle cose, e non è possibile
dimostrare che questi modelli coincidano con la realtà. Anche Galileo
aveva fornito un modello scientifico per il suo tempo che coincideva
perfettamente con i dati sperimentali, perchè non può accadere la stessa
cosa per Einstein,e via all'infinito?
    In base alle tue premesse oltretutto mi sembra spiegabile molto più
facilmente il solipsismo che la visione opposta. Se proprio il tempo è
l'avvicendarsi di stati diversi come fai a giustificare il fatto che il
tempo scorra senza ricorrere a Dio o a qualche espediente del genere?
Ludovico Zaraga

pertanto più corretto a questo punto parlare di puro stato
di coscienza.

Ripesco questa affermazione che avevi fatto in un messaggio precedente.

Forse il problema sta nel fatto che non è lecito ritenere che
per i

solipsisti individuo e stato di coscienza siano la stessa cosa. Lo
stato

di coscienza non è che quello che noi percepiamo in un dato
istante. Tenendo distinto il concetto di individuo ed di "io" possiamo
affermareche l'individuo solipsistico è il creatore di quello stato
di coscienza (se proprio vuoi metterla in questi termini) che per per l'io
solipsistico coincide con la sua realtà.




Già, ma "noi" chi?  Cos'é veramente l'individuo,
a questo punto?  Chi siamo noi?

Non possiamo essere un individuo fisico, perchè ogni forma di
materia rientra per i solipsisti per definizione in "quello stato di coscienza
che l'individuo percepisce in un dato istante".

L'individuo, allora, chi é?  Un nucleo percipiente a sè
stante con nessun elemento di riferimento esterno col quale confrontarsi?

Da ciò che dici ("non è lecito ritenere che per i solipsisti
individuo e stato di coscienza siano la stessa cosa") sembra che i solipsisti
non possano rispondere a tale domanda, non riuscendo essi ad andare infatti
oltre un concetto di ente percipiente a sè stante.

Se ci pensi bene, invece, 
noi ci autopercepiamo
: cioè
rientriamo in pieno in quello stato di coscienza che alla prima interpretazione
sembrerebbe al contrario l'oggetto dell'atto di un individuo. Ne facciamo
parte. Non é infatti possibile discernere l'individuo (autosentito,
cioè che si sente tale) dal sentire stesso.  Rientra tutto
inevitabilmente in uno stesso ambito di sentire, tutto é parte dello
stato di coscienza, e nulla dimostra che ci sia una entità a sè
a cui lo stato di coscienza debba far capo.

Non potrebbe esistere un individuo senza stato di coscienza semplicemente
perchè egli stesso rientra nell'ambito di quello stesso stato di
coscienza (stato di coscienza che può ridursi quantomeno alla semplice
coscienza d'esistere).

Con tutto ciò comunque non sto muovendo una polemica ai solipsisti,
ma semplicemente cercando di comprendere meglio le loro spiegazioni.

Ti ringrazio ancora, perchè queste discussioni aiutano a migliorarci.

Ciao,

                                                               
Armagnac

 

 


    Secondo me, il modo in cui tu utilizzi il concetto di stato di
coscienza rimanda ad una visione "ingenua" della realtà. Finora mi hai
detto cosa secondo te è problematico nel solipsismo, vorrei, prima di
proseguire nella discussione, che tu mi spiegassi come queste
problematiche si risolvano in una concezione non-solipsistica della
realtà.
    Inoltre vorrei che tu riflettessisul fatto che l'individuo non può
coincidere con l'esperienza (e per favore precisami il senso di questa
affermazione quando mi rispondi). Il fatto è che il mondo percepito non
spiega sia il fatto sia il modo in cui noi agiamo in esso.
    Ti chiederei di riformulare la tua perplessità iniziale chiarendo
bene quali sono i tuoi presupposti.
Ludovico Zaraga



 

    Secondo me, il modo in cui tu utilizzi il concetto
di stato di coscienza rimanda ad una visione "ingenua" della realtà.
Finora mi hai detto cosa secondo te è problematico nel solipsismo,
vorrei, prima di proseguire nella discussione, che tu mi spiegassi come
queste

problematiche si risolvano in una concezione non-solipsistica della
realtà.

Non si risolvono affatto in una visione non-solipsistica della realtà:
infatti non ho mai affermato di ritenere il solipsismo sbagliato in toto.

Solo che non ho ancora compreso bene cosa veramente rappresenti l'individuo
per i solipsisti (o forse non lo hanno mai specificato, e questo sarebbe
un loro grosso limite).

Stando a loro -correggimi se sbaglio- c'é un solo individuo
(poniamo che sia tu, che avverti questi momenti) il quale vive una realtà
fatta di cose e persone che invece é solo astratta e parte dello
stato di coscienza dell'individuo stesso.

Ma che connotati ha questa figura dell'individuo? E' solo qualcosa
(di indefinibile) che "sente", che prova qualcosa, che si crea uno stato
di coscienza?

Quello che io affermo, riguardo all'individuo, é che in verità
egli non sia un entità a sè stante, protagonista e distinta
dal proprio stato di coscienza ma sia bensì parte anch'egli -così
come ogni altra cosa presente in quella medesima "realtà"- di un
sentire generale, di uno stato di coscienza generale....

Che egli sia cioè tutt'uno con quello stato di coscienza che
sembra invece oggetto di lui (individuo) in veste di soggetto.

Analizziamo infatti gli elementi: abbiamo un (solo) individuo protagonista,
il quale sente la realtà in cui gli pare di vivere. Ma egli stesso
-questo é molto importante- si sente, ha l'autocoscienza di esistere:
egli stesso 
é un qualcosa di "sentito"
, fa pienamente
parte del sentire generale ed é per definizione indistinguibile
da questo. Nessun elemento concreto ci può far affermare che ci
sia qualcosa di distinto (l'individuo dei solipsisti) a monte di questa
impressione di essere il protagonista, impressione che rientra in ogni
caso nel sentire generale.

Trovo più plausibile invece ritenere che l'individuo, coincidendo
con il sentire stesso, sia solo un'illusione del sentire generale, dello
stato di coscienza generale, e che quest'ultimo trovi nell'individuo un
apparente riferimento.

Solo per questi motivi mi chiedevo che opinione abbiano al proposito
i solipsisti classici.

Ciao,

                                        
Armagnac