Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ma il necessario e' o non e' possibile?

Nell'altro 3D, "Dialogo con il turco", potrebbe darsi che la risposta 
alla domanda in oggetto sia ancora incerta. Forse la differenza tra 
possibilita' (pura) e possibilita' del necessario si puo' illustrare con 
un altro esempio ideale, molto semplice.
Mettiamo di sapere che in un sacchetto ci sono palline nere e palline 
bianche. Ne estraggo due senza che un mio amico, diciamo Pietro, le 
veda. Le metto in una scatola, la chiudo e dico a Pietro: "nella scatola 
e' possibile che ci sia una pallina bianca?". Pietro risponde "si', e' 
possibile, e ci scommetto". "Allora - dico io- estraine una". Pietro ne 
estrae una ed e' bianca; apro la scatola e l'altra e' nera. Pietro e' 
stato fortunato e ha vinto la scommessa: era possibile che nella scatola 
ci fosse una pallina bianca. Ma poniamo che aprendo la scatola l'altra 
pallina sia anch'essa bianca. Pietro ha sempre vinto la scommessa: era 
possibile che nella scatola ci fosse una pallina bianca. Ma la 
possibilita' nel primo caso e' ben diversa dalla possibilita' nel 
secondo, visto che nel secondo Pietro non aveva possibilita' di 
sbagliare: se nella scatola ambedue sono bianche la possibilita' su cui 
ha puntato Pietro e' la possibilita' del necessario, essendo impossibile 
che la pallina estratta sia nera. Ben diversa dalla possibilita' che 
l'estratta sia bianca se nella scatola ce n'e' una bianca e una nera (o 
ambedue nere), e che e' la possibilita' pura, per distinguerla anche 
nominalmente da quella del necessario.
Naturalmente questo comporta che di possibilita' si possa parlare solo 
in accezione epistemica, cioe' nella condizione in cui si trova Pietro, 
che non sa qual e' lo stato interno della scatola, e non per me che lo 
so: per me che so non esiste la possibilita', ma solo il necessario di 
cio' che c'e' nella scatola.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 Nell'altro 3D, "Dialogo con il turco", potrebbe darsi che la rispostaalla domanda in oggetto sia ancora incerta. Forse la differenza trapossibilita' (pura) e possibilita' del necessario si puo' illustrare conun altro esempio ideale, molto semplice.Mettiamo di sapere che in un sacchetto ci sono palline nere e pallinebianche. Ne estraggo due senza che un mio amico, diciamo Pietro, leveda. Le metto in una scatola, la chiudo e dico a Pietro: "nella scatolae' possibile che ci sia una pallina bianca?". Pietro risponde "si', e'possibile, e ci scommetto". "Allora - dico io- estraine una". Pietro neestrae una ed e' bianca; apro la scatola e l'altra e' nera. Pietro e'stato fortunato e ha vinto la scommessa: era possibile che nella scatolaci fosse una pallina bianca. Ma poniamo che aprendo la scatola l'altrapallina sia anch'essa bianca. Pietro ha sempre vinto la scommessa: erapossibile che nella scatola ci fosse una pallina bianca. Ma lapossibilita' nel primo caso e' ben diversa dalla possibilita' nelsecondo, visto che nel secondo Pietro non aveva possibilita' disbagliare: se nella scatola ambedue sono bianche la possibilita' su cuiha puntato Pietro e' la possibilita' del necessario, essendo impossibileche la pallina estratta sia nera. Ben diversa dalla possibilita' chel'estratta sia bianca se nella scatola ce n'e' una bianca e una nera (oambedue nere), e che e' la possibilita' pura, per distinguerla anchenominalmente da quella del necessario.Naturalmente questo comporta che di possibilita' si possa parlare soloin accezione epistemica, cioe' nella condizione in cui si trova Pietro,che non sa qual e' lo stato interno della scatola, e non per me che loso: per me che so non esiste la possibilita', ma solo il necessario dicio' che c'e' nella scatola.
 
Ok.
Stai parlando di probabilita'.
Si deve arrivare circa al 1700 per cominciare a parlarne in
 termini scientifici.
Diamo per prima cosa la definizione:
In probabilità si considera un fenomeno osservabile esclusivamente
 dal punto di vista della possibilità o meno del suo verificarsi,
 prescindendo dalla sua natura. Tra due estremi, detti evento
 certo (ad esempio: lanciando un dado a sei facce si ottiene un
 numero compreso tra 1 e 6) ed evento impossibile (ottenere 1 come
 somma dal lancio di due dadi), si collocano eventi più o meno
 probabili (aleatori).
 
Dunque come vedi la certezza (necessita') e l'impossibilita' sono
 i due estremi che escludono la probabilita'.
Il necessario e l'impossibile sono bagaglio di conoscenza.
Cio' che sta' nel mezzo e' aleatorio e potenziale finche' il dado
 si ferma.
E' possibile con leggi fisiche stabilire che numero del dado uscira'?
La risposta determina due atteggiamenti scientifici differenti
 ancora oggi in conflitto.
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 si ferma.
 
Come vedi nell'esempio non c'e' niente che stia in mezzo: domani o piove 
o non piove. Vero e' che possibile e necessario dipendono dalla nostra 
conoscenza. Ma la nostra conoscenza, che e' limitata, con cio' non e' 
statica, puo' espandersi, progredire fino a conoscere come necessario 
cio' che oggi possiamo solo ipotizzare come possibile. Ma fino a che 
limite potra' progredire, o non c'e' un limite? Allora e' possibile che 
sia necessario cio' che e' possibile, o e' necessario che sia possibile 
cio' che e' necessario? Ecco, *questo* e' il modo piu' sicuro per 
complicarci la vita:-)
Ciao,
Loris


   i due estremi che escludono la probabilita'.
 
La probabilità *include* come casi particolari sia l'evento impossibile, 
che ha probabilità 0, che l'evento certo, che ha probabilità 1.
 
Così è in matematica e in qualunque ambito scientifico.
 
Lo so che nel linguaggio comune si è soliti dire frasi come "questo 
evento *non è probabile*: è certo".
 
Espressioni alle quali, a rigor di logica, si potrebbe obiettare "ok, 
quindi, se non è probabile, mi aspetto che non si verifichi", ma il 
cosiddetto "buon senso" ci porta dire "sì, ho capito che cosa intendi".


ideaprima 
 
ma perche' si vuol sempre complicare le cose semplicissime ?
Il necessario e' possibile come pure e' possibile il non necessario....
ma ritengo che per il necessario ci si dia da fare maggiormente  per 
ottenerlo.  Necessario e non necessario non sono che parole vuote 
come ogni parola, di per se stessa vuota..... O ti risulta che le parole 
esistano di per se stesse?
Loris.... la tua e' assuefazione da pippe mentali inutili... ma  secondo 
te intriganti ed eccitanti. PER TE  pero', ... ma stanno davvero diventando 
una zuppa .... e pure queste sciocche estrazioni  e ragionamenti da pallottoliere.
Ti ci sei grippato la testa. 
 

 
 
Va bene ideaprima, io mi sono grippato la testa, ma tu non hai capito di 
cosa stiamo parlando. Parliamo del necessario, non del nécessaire per la 
toletta.



ideaprima 
 
  ah ecco.... sono scema e non ci arrivo.   
E   per avere cio' che ti necessita  di volta in volta , tu ti affidi alla sorte estraendo 
palline bianche o nere.  E per averne anche solo idea  bruci incensi propiziatori alla 
Conoscenza . Sia mai che te ne informi essa stessa,  dato che parrebbe tu non ne 
abbia manco soltanto  una mezza idea. 
Necessita' pressanti, le tue!
 

 alla domanda in oggetto sia ancora incerta. 
 
Cosa e' necessario affinche' la risposta sia certa?

thisdeadboy ha scritto:

Allora e' necessario definire... il necessario


 Allora e' necessario definire... il necessario
 
Dire "e' necessario definire il necessario" implica avere gia' una definizione :)
 
Suppongo che nessuno possa rifiutare almeno la seguente:
 
"cio' che puo' far essere qualcos'altro"
 
Io assumo quella, tu quale?
 

 "cio' che puo' far essere qualcos'altro" 
 
Ti propongo quest'altra: "ciò che vale in tutti i casi... possibili":-).

 Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 10:31:44 UTC+1 thisdeadboy ha scritto:> [...]> Suppongo che nessuno possa rifiutare almeno la seguente: > > "cio' che puo' far essere qualcos'altro" Ti propongo quest'altra: "ciò che vale in tutti i casi... possibili":-).
 
un po' fumosa.
La contrapposizione con possibile e contingente e' ben nota.
Il pane e' necessario per vivere.
Necessita' estrinseca.
Il pane e' il pane.
Necessita' intriseca.
La seconda ha dentro di se' il necessario.
L'ente necessario non cambia mai.
Prendiamo la definizione canonica filosofica: l'ente necessario
 non puo' essere diverso da come e'.
Che vuol dire? Che si lega indissolubilmente all'eternita'.
Magari obietterai che sto svicolando nella teologia ma non e' cosi'.
In qualunque lingua si parli se dico albero dico proprio albero.
E' possibile parlare di un albero non chiamandolo albero? Direi
 proprio di no.
Ma non sto' certamente parlando del nome e nemmeno di un concetto
 mentale. E' quell'ente, qualunque nome gli dai e in qualunque
 epoca lo poni che e'.... quella cosa li'.
E se il nome albero e' un indicale (in telogia i nomi li da Dio
 cioe' e' solo l'ente assolutamente necessario che creando nomina)
 e' proprio perche' e' necessario che non sia quell'altra cosa
 la'.
Dunque il necessario e' quella cosa li' che non puo' essere
 quell'altra e non ha dunque la possibilita', non gli appartiene
 mai, eternamente.
Allora perche' la confusione?
Perche' a volte ci si dimentica, io per primo, che quando si
 filosofa si punta all'essenza e alla sostanza, qualsiasi sia
 l'argomento.
 
Ti torna? O anche agli altri torna?
buona giornata
Massimo



Ciao Massimo, nella mia risposta nell'altro thread ho provato a difendere l'aristotelismo introdotto da tdb, in base al quale quando diciamo che una certa cosa *è* un seme stiamo esprimendo una essenza, con la conseguenza di essenzializzare una potenzialità. Alla resa dei conti, tutto questo significa difendere un certo concetto di "natura"... e se poi è proprio su questo concetto (in realtà non proprio, visto che per Aristotele la natura è eterna) che la chiesa cattolica ha impiantato le sue tanto temute dottrine morali, beh, non è questa una buona ragione per respingerlo.
Venendo al necessario, dicendo che x "è necessario *per*" y intendiamo dire che x è indispensabile perché si dia y. Ma x potrebbe essere una cosa *non* indispensabile, di cui dunque neghiamo la necessità nel senso incondizionato, e il pane ce ne fornisce un esempio. E questo è proprio il senso, aderente alla etimologia, per cui "necessario" è ciò per cui non si dà un caso in cui non vale. Quando diciamo che qualcosa è necessario in questo senso, stiamo virtualmente prendendo in esame *tutti* i casi. E cos'è che li rende davvero "tutti"? L'essere tutti i casi *possibili*. Se questo implica che la nozione di "necessario" sia meno originaria di quella di "possibile" è un interessante problema, che sta *dietro* la lavagna su cui tracciamo i simboli della logica modale. Lo possiamo ignorare, ma non possiamo ignorare il rapporto tra il necessario e la nozione di "tutti i casi".
 
Un saluto,
 
Marco
 

 -- 
 
ideaprima 
 
definisciti il necessario tuo, pero'! 
 ...che' io ho gia' i problemi miei. 
 
 

 ha scritto:r> > Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 10:31:44 UTC+1 thisdeadboy ha scritto:> [...]> Suppongo che nessuno possa rifiutare almeno la seguente: > > "cio' che puo' far essere qualcos'altro" Ti propongo quest'altra: "ciò che vale in tutti i casi... possibili":-).> un po' fumosa. > La contrapposizione con possibile e contingente e' ben nota. > Il pane e' necessario per vivere. > Necessita' estrinseca. > Il pane e' il pane. > Necessita' intriseca. > La seconda ha dentro di se' il necessario. > L'ente necessario non cambia mai. > Prendiamo la definizione canonica filosofica: l'ente necessario > non puo' essere diverso da come e'. > Che vuol dire? Che si lega indissolubilmente all'eternita'. > Magari obietterai che sto svicolando nella teologia ma non e' cosi'. > In qualunque lingua si parli se dico albero dico proprio albero. > E' possibile parlare di un albero non chiamandolo albero? Direi > proprio di no. > Ma non sto' certamente parlando del nome e nemmeno di un concetto > mentale. E' quell'ente, qualunque nome gli dai e in qualunque > epoca lo poni che e'.... quella cosa li'. > E se il nome albero e' un indicale (in telogia i nomi li da Dio > cioe' e' solo l'ente assolutamente necessario che creando nomina) > e' proprio perche' e' necessario che non sia quell'altra cosa > la'. > Dunque il necessario e' quella cosa li' che non puo' essere > quell'altra e non ha dunque la possibilita', non gli appartiene > mai, eternamente. > Allora perche' la confusione? > Perche' a volte ci si dimentica, io per primo, che quando si > filosofa si punta all'essenza e alla sostanza, qualsiasi sia > l'argomento. > > Ti torna? O anche agli altri torna? > buona giornata > MassimoCiao Massimo, nella mia risposta nell'altro thread ho provato a difendere l'aristotelismo introdotto da tdb, in base al quale quando diciamo che una certa cosa *è* un seme stiamo esprimendo una essenza, con la conseguenza di essenzializzare una potenzialità. Alla resa dei conti, tutto questo significa difendere un certo concetto di "natura"... e se poi è proprio su questo concetto (in realtà non proprio, visto che per Aristotele la natura è eterna) che la chiesa cattolica ha impiantato le sue tanto temute dottrine morali, beh, non è questa una buona ragione per respingerlo.Venendo al necessario, dicendo che x "è necessario *per*" y intendiamo dire che x è indispensabile perché si dia y. Ma x potrebbe essere una cosa *non* indispensabile, di cui dunque neghiamo la necessità nel senso incondizionato, e il pane ce ne fornisce un esempio. E questo è proprio il senso, aderente alla etimologia, per cui "necessario" è ciò per cui non si dà un caso in cui non vale. Quando diciamo che qualcosa è necessario in questo senso, stiamo virtualmente prendendo in esame *tutti* i casi. E cos'è che li rende davvero "tutti"? L'essere tutti i casi *possibili*. Se questo implica che la nozione di "necessario" sia meno originaria di quella di "possibile" è un interessante problema, che sta *dietro* la lavagna su cui tracciamo i simboli della logica modale. Lo possiamo ignorare, ma non possiamo ignorare il rapporto tra il necessario e la nozione di "tutti i casi".
 
Bhe, e' naturale questa tua risposta?
O e' influenzata dalla tua cultura?
Perche' la natura e' fatta di cose mentre la cultura di altre.
Sai, a me poco importa che la materia sia fatta di atomi che sono
 fatti di elettroni protoni e neutroni che sono fatti di onde che
 sono particelle.
A me interessa che un albero sia un albero... vero.
Se e' di plastica, di metallo, in una foto bhu..
e' contingente.
Ma proprio perche' contingente non solo e' falso ma nemmeno mi
 sta' a cuore.
E anche a te stanno a cuore le cose vere.
Se no che ci stiamo a fare qui :)



ideaprima 
 
 che digiuni per una settimana... che poi l'ispirazione gli viene.
Altro che farsi i panini al prosciutto e una bottiglia mentre batte i tasti al pc ! 
 
 


ideaprima 
 
ma il seme e' un involucro ..... mica altro. 
Devi approfondire oltre ancora. 
 
 
 

 Devi approfondire oltre ancora.
 
Non ti basta questo brano... aristotelico?
https://www.corsi.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid964832.pdf
 

 Ti propongo quest'altra: "ciò che vale in tutti i casi... possibili":-).
 
Eh, ma anche qualcosa di non necessario potrebbe valere in tutti i possibili casi.
Dunque direi: "cio' che puo' far essere qualcos'altro in tutti i casi possibili", cioe' un necessario assoluto.
Il che non invalida "cio' che puo' far essere qualcos'altro", anzi la presuppone come... necessaria :)
 
 
 
 


Anche per me è più importante l'albero dei suoi "costituenti materiali". Però non è sulla contrapposizione necessario/contingente che fondo questa maggiore importanza, anche perché già all'inizio della filosofia sono le "particelle" e non gli enti concreti a essere in odore di "necessità" (Empedocle, Anassagora, Democrito...). La fondo sul fatto che l'albero è una "sostanza prima". Ma anche le sostanze hanno la loro generazione, non dalle idee ma da sostanze dello stesso tipo:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 Il che non invalida "cio' che puo' far essere qualcos'altro", anzi la presuppone come... necessaria :)
 
"in tutti i casi possibili" lo riferisci al "ciò che" o al "qualcos'altro"?

 "in tutti i casi possibili" lo riferisci al "ciò che" o al "qualcos'altro"?
 
both

 
 
Qui io assumo che necessario sia cio' che e' impossibile non ammettre 
che c'e'. Un dato empiricamente accertabile da tutti. Poi c'e', a 
priori, cio' che e' logicamente necessario, cioe' il rispetto del pdnc.


 
https://www.corsi.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid964832.pdf
 
 
ideaprima
 
vedi di capire:
un conto e' il seme... ossia il  contenitore, il veicolo. 
Altro e' cio' che esso veicola. 
Il seme insemina meccanicamente date sostanze da dove stava ed e' stato espulso.
E' un mezzo. A germinare in esso sono le sostanze che contiene, quando ad esse e' 
consentito  interagire con date condizioni ad esso esterne..  ossia in una chimica e un 
habitat per esse  adatti.  Allora avviene l-interazione , con iniziale fermentazione del seme 
verso il terreno fertile che e' venuto a trovare, e via via  le possibili seguenti interazioni e 
quant'altro.
 

 necessario"?
 
Leggi: ... pur essendo necessario, non è essenziale.

 -- 
 
ideaprima 
 
vi sono cose a te necessarie e di cui non hai coscienza,  ed altre che ritieni cose scontate, 
al punto da manco piu' riconoscerle come tali.... manco ti sia tutto dovuto pure se e quando 
tu remi contro alla natura e all-ordine dell'universale in cui sei  immerso.
Il necessario e'semplicemente quanto richiede la chimica della tua vitale, continua e via via 
contestualizzata  conformazione in atto senza tregua nell-Elementale in cui stai... immerso in 
esso, parte di esso come ogni  suo elemento e/o particella o sistema .. ognuno col suo imprinting 
ad essere e rimanere tale da non perdere  continuita' rispetto a cio''  in cui e' conformato e/o tende 
a conformarsi. Questo universalmente in natura....L-essere umano, tuttavia,  ha deviato dalla 
naturale collocazione per cui era predisposto, venendo cosi' a predisporsi e necessitarsi pure in 
altro da se' , spesso ancora per lui una incognita/e.  Tanti auguri.... purche' non si intenda soverchiare 
chi se ne sta e starebbe bene secondo modalita' sue proprie.
 
 


Il seme non è il "contenitore" ma è composto di parti. E le parti di 
cui è composto sono tutto quanto è necessario alla potenza germinativa 
per esistere.