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Titolo: Libero arbitrio e darwinismo: una contraddizione?

Dati quindi i molti problemi e dubbi che questa conclusione mi provoca,
sarei felice che il confronto con qualcuno la
dimostrasse falsa, erronea o altro. Se notate qualsiasi errore, di
logica, di sintassi, di prospettiva (i peggiori!), o se qualcosa è
espresso in modo oscuro, ditemelo. Grazie
 
I filosofi sostenitori del libero arbitrio hanno sempre attribuito
questa caratteristica solo alla specie umana, e a nessun altro ente
(animali, angeli e esseri metafisici in genere, ecc). Ora, secondo la
teoria evoluzionistica, la specie umana si è evoluta dalle
scimmie, e più precisamente ha cominciato a differenziarsi dagli
scimpanzè, a punto tale da divenire intersterile (vi è intersterilità
se un incrocio tra le due specie non produce prole, o se questa è
sterile) circa 7 milioni di anni fa. Pertanto dagli scimpanzè,
che essendo animali sono privi di libero arbitrio, tramite l'intervento
coordinato di mutazioni causali nel DNA e selezione
naturale, è nata una specie dotata di libero arbitrio *. Quando è
successo? Quando da un animale, seppur intelligente e capace
di usare primitivi utensili, è nato l'uomo dotato di libero arbitrio?
Questo può essere, successo, a mio parere, solo in tre modi: 
   1.(In corsa); significa che un singolo ominide, ancora animale,
ancora privo di libero arbitrio, è divenuto, di colpo o
     gradualmente, ma nel corso della sua vita, dotato di libero
arbitrio. L'assurdità di questa affermazione è evidente. 
   2.(Ex abrupto); questo vuol dire che dall'accoppiamento di due
animali, ominidi o altro, è nato un essere dotato di libero
     arbitrio; l'assurdità di questa affermazione è evidente. 
   3.(Gradualmente); questo significa ammettere delle sfumature nel
concetto di libero arbitrio (non più 'aut-aut' ma 'costui
     ha più libero arbitrio, costui di meno'), e quindi ammetere che
l'uomo non è, o è stato l'unico dotato di libero arbitrio.
     Significa che se la specie umana, Homo Sapiens Sapiens, è dotata di
libero arbitrio, la specie precedente, da cui si è
     evoluta, Homo Sapiens, era anch'essa dotata di libero arbitrio, ma
in maniera minore; di conseguenza, anche la specie
     precedente, Homo Erectus doveva esserne dotata; ora, davanti a noi
ci sono due possibilità: o introduciamo un limite,
     per cui non possiamo risalire tutta la scala evolutiva, ma dobbiamo
fermarci a una particolare specie che per prima,
     seppur in minima misura è stata dotata di libero arbitrio, oppure
nulla ci vieta di dire che, sebbene in misura ridottissima,
     anche uno scimpanzè (o una medusa, o un virus) sia dotato di libero
arbitrio. Seguendo la prima possibilità introduciamo
     un limite, torniamo alle due situazioni precedenti: quando da un
animale non dotato di libero arbitrio si è evoluto
     quell'animale che noi abbiamo indicato come il primo dotato seppur
in minima quantità di libero arbitrio? Seguendo la
     seconda possibilità qualunque essere vivente è dotato di libero
arbitrio, tutti in maniera diversa, fino alle primissime
     originarie forme di vita 
(non sono sicuro di voler proseguire...comunque... se, come ragione e
scienza sembrano dire, la vita sulla terra non è sempre
esistita, ma si è originata da elementi chimici, da sostanze prive di
vita, allora possiamo dire che: a) da elementi morti, privi di
libero arbitrio, si è evoluta una forma di vita, la prima, dotata di
libero arbitrio (l'assurdità di questa affermazione è evidente); 
b) anche sostanze morte sono dotate di libero arbitrio (l'assurdità di
questa affermazione è evidente); credo che questa parte
finale non abbia alcun senso...intendo dire secondo la mia logica
sarebbe evidentemente assurdo che da sostanze morte nasca
la vita...eppure sostengo questa tesi... CHIARIRE)
Così, tutte le possibiltà prese in considerazione si sono mostrate
sbagliate. Conclusione? non potendo negare la teoria
evoluzionistica, necessariamente non c'è il libero arbitrio. Questo
ragionamento mi ha causato un sacco di problemi; prima di
tutto io come tendenza generale credo che sia impossibile giungere ad
affermazioni apodittiche, certe, irremovibilmente vere.
Secondo: il solo fatto della volontà (mi alzo, vado a mangiare, scrivo)
presuppone il libero arbitrio, se noi non lo
presupponessimo per lo meno in qualche parte sotterranea della nostra
mente, in tal caso non avremmo la volontà di fare
qualcosa; mi spiego meglio: se tutto è predeterminato assolutamente, in
ogni suo dettaglio, allora o una cosa accade, tramite
noi, e allora doveva accadere, sia che lo volessimo o no (es. tiriamo un
calcio alla palla; date le premesse, era necessario che
noi tirassimo il calcio, e sarebbe accaduto sia che noi lo volessimo,
sia in  qualunque altro caso), oppure, caso contrario,  non
accade, e allora il nostro volere non ha senso. quindi, per quanto
razionalmente siamo convinti dell'inesistenza del libero
arbitrio, non possiamo farne a meno. (es. Questo ad ogni modo è solo uno
dei tanti atteggiamenti irrazionali degli esseri umani,
come avere paura dei cani, pur sapendo che mostrarsi spaventati è la
peggior e più pericolosa cosa da fare). 
* ai fini di questa discussione ci pare inutile dicutere se il libero
arbitrio sia appannaggio della specie Homo Sapiens, Homo Sapiens Sapiens
o
di qualsiasi altra specie ominide; il risultato non cambia, il
ragionamento è ugualmente valido.

 Perchè ti firmi con un nome femminile?
Come fai a sapere il mio sesso? Comunque bravo, hai indovinato, il
computer non è mio, ed è impostato con il nome di mia sorella.
Davvero, come hai fatto a capire? 
Caio



Una ragazza non può scrivere in quel modo...
[Sospetto prontamente confermato: una ragazza non dice di "...non essere
sicuro..." ; )]
Comunque il tema è molto interessante: libero arbitrio vs predeterminazione
di tutto ciò che accade;
prima bisognerebbe definire cos'è il libero arbitrio;
poi penso che potrei finire con il negarlo, in compagnia di N, ma non ne
sono sicuro;
di certo stasera ci faccio un pensierino
ciao da manuel
***********
vuoi divertirti?
visita qwe - appunti non lineari per una nuova morale
http://utenti.tripod.it/manuel77/index.html
***********

 prima bisognerebbe definire cos'č il libero arbitrio;
perfect !

arbitrio, non possiamo farne a meno. 
Può darsi, come io sostengo, che non vi sia incompatibilità
tra libertà e predeterminazione.  Può darsi anche che
la libertà scaturisca proprio dalla predeterminabilità.
C'é molto da riflettere ma, come disse Basil,
l'investigatopo, "non c'é nessun mistero senza soluzione,
se si ha il tempo di riflettere."
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

Premetto un caldo saluto a tutti gli aspiranti ostetrici che si divertono a
pubblicare siti sulla mistica e sulla matematica : )
Sul determinismo non dovrebberoe esserci grossi problemi ad intendersi; più
o meno possiamo pensare di essere fatti tutti d'atomi rispondenti a
determinate leggi fisiche, e possiamo pensare che dato lo stato presente ne
segua uno ed un solo sviuppo futuro 8è un pò buttata lì, ma penso possa
bastare alo scopo)
libero arbitrio è la libertà nelle scelte compiute dalla mente umana.
libertà da che cosa?
preferisco prima discutere il sostantivo "scelta";
cosa succede nella mia testa quando compio una scelta, quando scelgo?
di cosa vogliamo parlare, di scelte esistenziali? mmmh... io preferirei
iniziare dalle cose più facili, per esempio parliamo della scelta di
schiacciare un tasto, per esempio della tastiera che hai davanti;
il tuo indice sinistro è li fermo sopra la "c" ed aspetta solo che tu
decida di schiacciarlo;
tu lo guardi e lo riguardi, ma lui sembra non volersi muovere;
poi all'improvviso tu ti decidi lui si muove
questa è la mia ipotesi su ciò che è successo:
1) esiste all'interno della mia mente una rappresentazione della situazione
attuale del dito basata sulle info provenienti dal sistema nervoso(RSA)
2) esiste un'altra rappresentazione del dito, che possiamo chiamare volontà
spaziale relativa al dito in questione (VSD), che finchè il dito non si
muove rimane sovrapposta alla RSA
3) ad un certo punto, in seguito al continuo rimescolarsi delle
rappresentazioni presenti nella mia mente accade che la VSD si discosti
dalla RSA (è qui che ha luogo la decisione, la decisione consiste in quello
scostarsi), ed in seguito a tale scostamento si producono in modo
automatico (non coscente) segnali nervosi che causano il movimento del dito
Tutto questo per dire che ogni scelta-decisione (a dir la verità sarebbe
stato meglio scindere la trattazione dei due termini, ma per stavolta è
andata così...) è un interazione fra le rappresentazioni del mondo esterno
presenti nella mente, interazioni che possiamo porre di ritenere pienamente
inscrivibili nel modelo deterministico.
e da cosa dovrebbero essere libere queste interazioni? mah... va un pò a
sapere...
dalla causalità fisica no di certo, posta questa interpretazione;
tanto per le formiche quanto per l'uomo
dunque non c'è libero arbitrio?
no, non c'è;
 e allora come la mettiamo con quelle questioni che poneva il nostro
anonimo amico [spero che Caio sia solo un errore di battitura e non il tuo
nome : )]
per quanto riguarda l'assolutezza del non libero arbitrio, essa mi pare
dipendere dalla determinatezza delle leggi fisiche, che sono valide non in
assoluto ma solo fino a prova contraria;
per quanto riguarda il tuo procedere sulla eventuale nascita del libero
arbitrio, mi sembra che le assurdità che tu definisci evidenti non lo siano
poi così tanto;
il Fratello di Simona alias pseudoCaio (come devo chiamarti?) scrive:
"tiriamo un calcio alla palla; date le premesse, era necessario che
noi tirassimo il calcio, e sarebbe accaduto sia che noi lo volessimo,
sia in  qualunque altro caso), "
era necessario che tu dessi un calcio alla palla unitamente al fatto che tu
lo volessi.
proprio perchè c'è un legame deterministico fra le mie decisioni e i miei
movimenti, se è necessario che io muova il dito o tiri un calcio, sarà
anche necessario che io voglia muovere il dito o tirare il calcio.
ci sarebbero molte altre cose da dire, ma ora si va a nanna, ciao, alla
prossima
(p.s. questo messaggio è stato scritto e non riletto, vogliate scusare
eventuali strafalcioni.)
****************
Vuoi divertirti?
qwe - appunti non lineari per una nuova morale - dal 1999
http://utenti.tripod.it/manuel77/index.html
ultimi paragrafi aggiunti in data 11/01/00
***************




ragionamento è ugualmente valido.
In toto... sono d'accordo!
VR

no, non c'è;
In un certo senso... e' cosi'!
...
VR

esperienza, senza garanzie.
Questo e' vero.. ma e' in parte un altro aspetto!
VR

automatico (non coscente) segnali nervosi che causano il movimento del dito
No. Sembra che non avvenga questo.
L'argomento mi interessa molto, puoi argomentare le tue osservazioni o per
lo meno dirmi se c'è un modello a cui stai facendo riferimento?
ciao da Manuel

 ciao eckhart
scrivi
$ In una prospettiva in cui [...]
$ il soggetto compie NECESSARIAMENTE quello che compie, il
$ diritto penale e la sanzione NON VIENE ASSOLUTAMENTE MENO,
 $ ma muta il suo carattere.
mi leggi nel pensiero...
ciao da Manuel

lo meno dirmi se c'è un modello a cui stai facendo riferimento?
Si'. E' il modello recente delle neuroscienze. Autori? Edelman Gerald,
Changeaux e P. Churchland.... lasciando gli altri.
Stanno dimostrando che anche in aspetti in cui pensiamo di esprimere
una nostra volonta' cosciente ci sono profonde interrelazioni con
fenomeni inconsci - e subconsci - che sono alla base di scelte etiche
ed addirittura di gesti che normalmente sono intesi come
*perfettamente* consci.
Ad esempio se tu provi a muovere un dito... con la PET - una tecnica
di indagine del cervello - si osserva che si ha lo scatenamento dei
neuroni motori del dito... decimi di secondi prima dell'inizio della
*consapevolezza* del gesto. Ed addirittura questo avviene anche
durante una normale conversazione: le frasi, le repliche derivano da
attivazioni neurali *preconsce*. Attento questo non implica che
aspetti semantici ed intellettuali non siano inerenti al discorso.
Ma solo che esiste un continuo ed incessante andirivieni tra aspetti
inconsci e consci, o meglio una continua sinergia e compenetrazione
che non e' possibile risolvere sotto il profilo causale....
Se cerchi in libreria di questi autori... trovi immediatamente la
bibliografia essenziale.
Oppure guarda nel sito qui di seguito:
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
VR

 (animali, angeli e esseri metafisici in genere, ecc
Ecco, io partirei proprio da questo: quale fondamento ha, alla luce delle
odierne conoscenze scientifiche ed etologiche, affermare a priori che il
libero arbitrio e' solo dell'uomo ed esclusivemente dell'uomo (dopo aver
naturalmente definito anche cosa si intenda per libero arbitrio)?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

  ciao eckhart


Il punto ÿffffe8 che la questione si basa su presupposti
erronei, che vedremo di porre in evidenza, basandoci
anche sugli scritti fdi quegli autori che, effettivamente,
hanno sancito il concetto stesso di "libero arbitrio",
o ne hanno comunque portato avanti sviluppi interessanti.
Ora, essendo il concetto di libero arbitrio estraneo alla
cultura orientale, nonchÿffffe8 greca (eccezion fatta per
certi scritti aristotelici) e islamica, ci baseremo sulla
concezione giudaico-cristiana che, a quanto ho capito,
ÿffffe8 anche quella ad essere criticata.
Quindi mi rifarÿfffff2 ad autori cristiani quali Agostino,
Tommaso d'Aquino, Lutero.
Ma prima occorrerÿffffe0 correggere alcune tue affermazioni
1) NON solo la specie umana ha libero arbitrio:
   cel'ha Dio, che liberamente crea (di contro alla
   visione emanazionistica e necessitante plotiniana);
   ce l'hanno i puri spiriti; difatti i demÿfffff2ni sono
   puri spiriti che, creati buoni,intenzionalmente
   rifiutano il bene e scelgono il Nulla all'Essere.
2) La teoria darwiniana ÿffffe8, come dici tu stesso, una teoria.
   Un conto ÿffffe8 dire che gli organismi subiscono un
   processo evolutivo; un altro ÿffffe8 sancire come veritÿffffe0
   certa una teoria che giÿffffe0 in ambito biologico ÿffffe8 stata
   demolita, con tutto il suo sentore angloimperialista di
   fine ottocento.
3) L'evoluzione biologica NON si identifica con quella
   comportamentale/psichica, e nemmeno cerebrale, se
   vogliamo.
4) E qui mi rifaccio specialmente a Lutero e Locke;
   il libero arbitrio NON ÿffffe8 la libertÿffffe0 di agire o la
   capacitÿffffe0 di volizioni (cioÿffffe8 esercizi "fisici" della
    volontÿffffe0); ÿffffe8 altro e...
.. continuerÿfffff2 domani la mia risposta perchÿffffe8 ora devo
andare via di fretta.
Saluti a tutti!
Alessandro
* Sent from AltaVista 
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ciao Echart;
non saranno novità, però quando una cosa vale, mi piace sottolinearla
ripetendola
ciao da Manuel : )

naturalmente definito anche cosa si intenda per libero arbitrio)?
Semplice: nulla.
Seguitiamo comunque a perorare queste idee?
E perche'?
VR

 E perche'?
In genere c'e' chi parlerebbe di ritardo culturale della filosofia, che e'
un fatto storico (se ne duole spesso pure Hawking...), rispetto
all'evoluzione scientifica, ossia un ritardo di metabolizzazione riguardo a
conecetti nuovi verso i quali il filosofo e' spesso sprovvisto di strumenti
tecnici adeguati (e qui andiamo pure a Sokal, oggi li tiro fuori tutti
:o)) ).
Io mi limiterei al gusto per l'elucubrazione mentale ed al gusto di
sufperare i confini gia' tracciati.
Saluti.
PS, avrei voluto ripsondere al quel thread sull'economia, che mi interessava
pure molto, ma come spesso mi accade, ho perso tutto l'archivio, sorry.
Saluti duplici :o))


 se si ha il tempo di riflettere."
grazie per aver svegliato questo grandissimo personaggio dal sonno della mia
memoria! credo che abbia contribuito alla mia formazione culturale più di
quanto io possa immaginare! Se non avessi troppe cose da fare mi rileggerei
il libro! :-)
E se il libero arbitrio e/o autocoscienza di se fosse una caratteristica
anche animale?? che prove abbiamo noi che l'uomo che ci sta a fianco agisce
per volontà o per puro istinto che lo guida verso la strada della
predeterminazione?? (secondo me predeterminazione = essere schiavi del
proprio istinto, o meglio, dell'istinto di specie). Magari la volontà
dipende solo dalla grandezza del cervello... aumenta con la grandezza del
settore celebrale ad essa dedicata, quindi.... si è creato il libero
arbitrio da sostanze chimiche "morte" che si sono evolute fino all'uomo;
secondo me non dobbiamo considerare troppo dispreggiativa questa origine del
libero arbitrio perchè si tratta dell'origine stessa dell'uomo e della sua
ragione.
Un saluto da Vito Barbieri
Torino, mail: 
vai...@tiscalinet.it
ICQ: 14092738

ragione.
Per me, non penso che vi sia qualche prova 'convincente'
che escluda totalmente una qualche capacità di
autocoscienza nelle altre specie animali.  Al contrario, vi
sono fondati indizi del contrario.
Ciao.
__________________________
Sandro Marrone
  Roma ITALY
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

:o)) ).
Beh... cerchera' qualcuno di ovviare a 'sta menata?
VR