Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ancora su OGGETTIVO e SOGGETTIVO....



Luca Lionello wrote:

Salve,

Allora, riguardo allo zucchino ed a tutto il problema mi sono ricordato

che c'è un libro molto interessante a proposito: "l'uomo che
scambiò sua

moglie per un cappello" di Oliver Sacks edito Adelphi. Dove,

nell'episodio che da titolo al libro, si narra di un uomo che avendo

subito un danno cerebrale non riusciva più a collocare gli oggetti
nella

giusta prospettiva, non li riconosceva più o meglio, era capace
di

"applicare" all'oggetto tutta una serie di modelli e quindi di darne
una

descrizione in termini oggettivo-geometrici, ma non era più
capace di

collocare in una prospettiva relazionale queste categorie. Ad esempio,

parlando di un paio di guanti: due oggetti con  cinque protuberanze

cilindriche cave  di materiale "x", raccordate ad un corpo centrale,

cavo anche esso. Alla domanda cosa sono  e a cosa servono non
riusciva a

dare una risposta. La confusione di quest'uomo era tanto peculiare
da

fare si che uscendo dallo studio medico, dove aveva subito la vistita,

egli cercasse di mettersi sua moglie in testa come fosse un cappello.
Il

bello della questione è che quest'uomo, professore ordinario
presso la

locale università, riusciva a vivere una vita normale solo se
agiva

canticchiando un motivetto qualsiasi. Allora in qualche modo senza

pensare, gli oggetti tornavano al loro "posto". Il momento in cui egli

si trovava a dover interrompere questo canticchiare, per riflettere
su

di una serie di opzioni, avveniva uno scambio di significati ed egli
non

era più capace di collocare i modelli nella giusta prospettiva

relazionale.Questo per tornare al tuo zucchino e per dire che forse

l'oggettività può essere ritrovata solo all'interno di
determinate

categorie o meglio una "definizione di oggettività" che aderisca
al suo

modello (inteso come intersezione Booleana dei suoi significati, come

A.L.I.E.N. ha felicemente definito) è applicabile con

"precisione"sufficiente  solo ad alcuni postulati e come postulato
di

questi. Mi Spiego: abbiasi un triangolo

qualsiasi o un cilindro o un quadrato. Bene, nel linguaggio comune
io

posso riconoscere  oggettivamente  queste figure ed identificarle
con

esattezza e quindi trasmettere questa informazione in maniera

sufficentemente non ambigua(sempre che la contestualizzazione sia

corretta) come per altre categorie astratte appartenenti più
che altro

alla sfera geometrico descrittiva o matematica in generale. In ogni
caso

quando esporto questo significante (l'oggettività) aldifuori
dell'ambito

matematico-geometrico il termine inizia ad acquisire un certo grado
di

ambiguità in quanto aumentano a dismisura le variabili.

Già se io dico "un triangolo rosso" il termine "rosso" non ricade
più

nell'ambito dell'oggettività ( è banale ricordare che
esistono i

daltonici) o meglio mi trovo molto in difficoltà a riconoscere

oggettivamente il rosso. Allora per utilizzare l'aff. "Questo è

oggettivamente un triangolo rosso" ho due possibilità: debbo
corredarla

di altri termini i quali  non fanno che aumentare il margine di
errore :

Questo è oggettivamente un triangolo rosso fuoco, Questo è

oggettivamente un triangolo di un colore che si colloca tra i 500 e
i

550 nanometri di frequenza dello spettro visibile all'uomo, oppure
debbo

approssimare il termine "oggettivamente" riducendo la sua estensione
,

impoverendolo di precisione. Allora nell'affermazione : "questo è

oggettivamente uno zucchino" il termine "oggettivamente" assume una

ambiguità tale da perdere di significato. Mi sembra che l'oggettività

abbia in qualche modo bisogno di un riferimento "misurale" postulato

come indiscutibile per poter aderire in pieno al suo significato. Ad

esempio nell'affermazione "questo è uno zucchino del diametro
medio di 7

cm" io posso trascurare in qualche modo di applicare la categoria

"oggettività" riguardo al termine zucchino ma non posso discutere

assolutamente l'oggettività di tutta la preposizione rispetto
al sistema

di misura che è parte fondamentale dell'informazione. Il Problema
è

stabilire quanto l'approssimazione della categoria oggettività
rispetto

ai vari termini della preposizione influisca sul grado di applicabilità

di questa categoria rispetto alla totalità della medesima.

Allora, forse ci sono: la categoria oggettività si verifica
in grado

differente ed ha differenti livelli di approssimazione a seconda del

contesto in cui si applica ma si comporta comunque come un limite

matematico tendente all'infinito riguardo al suo significato assoluto.

 Se vogliamo utilizzarla sensatamente dobbiamo rinunciare alla
sua

identità e accontentarci di una approssimazione "entro certi
limiti".

Nella sua accezione più ampia è applicabile solo in contesti

matematico-geometrici dove certi postulati siano posti come indiscussi.

Nel linguaggio comune il termine "oggettivo" mi sembra che sia una

forzatura, non riesco comunque a risolvere la sua ambiguità,
debbo per

forza di cose approssimarlo definendolo "entro certi limiti"e quindi

depotenziandolo sino alla perdita di significato, a meno che non ne

faccia un uso retorico.Di contro il termine "soggettivo" è privo
di

ambiguità in quanto ha tra i suoi attributi la parzialità
è quindi è

oggettivamente identificabile (hi, hi,hi ;-)).

Curioso no? Oddio, forse me sò incartato !

LL


Caro Luca,

Grazie per la segnalazione del libro di Socks; dunque se ho capito bene
il succo del tuo intervento sarebbe che ci dobbiamo accontentare di "un
certo grado" di oggettività a proposito dell'oramai celebre zucchino.
Ma non ti sembra strano che non presenti alcuna difficoltà definire
un triangolo oggettivo, allora che nessuno ne ha mai visto uno? Ci si aspetterebbe
semmai il contrario, visto che la scienza stessa si basa su verifiche sperimentali
delle sue teorie, e dunque in ultima analisi su dati sensori. In altri
termini, io "pago" l'oggettività al prezzo di una misteriosa "depurazione"
della cosa per cui essa viene privata di tutti gli accidenti, e possiede
una sostanza che non è più tangibile, udibile etc., ma soltanto
pensabile. Ora a me sembra che se io ricevo, ad esempio, un forte colpo
alla testa, non vi è nulla di più oggettivo :-D !!! Altro
che triangolo... mentre posso restare del tutto indifferente al teorema
di Pitagora, non potrò in alcun caso rimanerlo di fronte all'evento
suddetto, che mi sembra allora più "oggettivo" di qualunque altra
cosa. Ma forse in questo caso si tende a confondere la necessaria specificazione
di un'azione eventuale con la sua "oggettività". In tutti i casi
mi sembra una contraddizione il fatto che la validità in generale
o oggettività venga fondata facendo a meno di qualsivoglia evidenza
sensibile mentre, d'altra parte, per la verifica degli esperimenti non
ho altro metodo che ricorrere a delle misurazioni, cioè proprio...
all'evidenza sensibile. Tu stesso dici che non ci sono problemi nel caso
io mi riferisca alle misurazioni dello zucchino. Se passo ad altre proprietà
allora le cose si complicano.

Per dirla altrimenti, "oggettività" sembra essere quasi il contrario
di "concretezza", mentre a me sembra che le due cose dovrebbero, semmai,
tendere ad identificarsi piuttosto che a opporsi. Ed è questo che
mi dà da pensare. Per questo mi sembrava che l'ipotesi della "oggettività"
come "applicabilità" risolvesse il problema almeno in maniera contestuale,
mi spiego meglio perchè forse non ho sufficientemente precisato
il concetto nel msg precedente: "una qualunque cosa è oggettiva
quando, applicata in un determinato contesto, produce risultati identici
(o pressochè identici)". Questo avrebbe almeno il vantaggio di riavvicinare
il concetto di oggettività a quello di concretezza. Però
abbiamo sempre l'inconveniente che l'oggettività rimane invariabilmente
legata al contesto. Si dovrebbe provare a partire forse dall'
essere

della cosa=
verità
 della cosa, quindi ri-porsi il problema
dell'oggettività. Questo ricollegherebbe il problema dell'oggettività
a quello dell'universalità.

Però a questo punto mi sono incartato pure io. Alla prossima
mano, ciao

Adelphos


...

Caro Luca, 
    

Adelphos 
    
Ciao Adelphos,


Il problema sta nella necessaria relazione tra soggetto ed oggetto, ma 
    con questi termini non ci capiamo bene. Torniamo a Verità-errore. 
    Può l'una essere senza l'altro?


Ciao Claudio




Caro Claudio,
Mi sembra che la Verità può essere senza errore solo se considerata in
assoluto, ovvero <in quanto tale>; nelle sue formulazioni all'interno
di una realtà variamente strutturata e complessa quale è quella nella
quale viviamo, invece, la verità è sempre più o meno frammista
all'errore. D'altra parte, però, è anche vero che tutti gli errori non
vengono se non dalla verità. Infatti se verità=essere=assoluto da un
lato, dall'altro errore=non-essere=relativo dall'altro. Si potrebbe
osservare che ogni cosa, considerata in se stessa, è in qualche modo
<di per sé>, esiste ed è dunque <vera>, ma solo a patto di
considerarla in se stessa appunto, cioè indipendentemente dalle
relazioni nel cui tessuto essa concretamente esiste. Dunque si ritorna
al problema cui accennavo, della <concretezza>. Perchè "vero" non è la
singola cosa esistente (e dunque in quanto tale vera) ma dev'essere
qualcosa che con la vita reale non ha nulla a che fare? È la necessità
stessa di riferirsi ad essa in maniera relazionale a creare questa
impossibilità?
Un saluto
Adelphos

 Adelphos
Posso aggiungere ancora qualcosa a quanto avevo detto "intuitivamente"; un
passo del Tao (lo riporto alla fine) mi ha aiutato a chiarire meglio i
concetti che volevo esprimere:
     Perciò l'essere costituisce l'oggetto
     e il non-essere costituisce l'utilità.
L'essere costituisce l'oggetto, ovvero la cosa <considerata di per sé>; il
non essere costituisce l'utilità, ovvero la cosa <considerata in quanto
relativa ad un fine>. A questo punto si profila una possibilità: che
<oggettivo> sia ciò che è considerato <in se stesso>, soggettivo ciò che è
considerato <nelle sue relazioni>. Ciò spiegherebbe anche l'oggettività
della geometria o dell'aritmetica, i cui assiomi sono degni, <di per sé>,
di esser creduti.
Un saluto
Adelphos
------------------------------------------------------------
XI - L'UTILITA' DEL NON-ESSERE
Trenta raggi si uniscono in un solo mozzo
e nel suo non-essere si ha l'utilità del carro,
s'impasta l'argilla per fare un vaso
e nel suo non-essere si ha l'utilità del vaso,
s'aprono porte e finestre per fare una casa
e nel suo non-essere si ha l'utilità della casa.
Perciò l'essere costituisce l'oggetto
e il non-essere costituisce l'utilità.

Arieccoci:
Allora, sembra che ci siano alcuni termini, o meglio alcune parole,
dotate di una inestinguibile carica di ambiguità: Verità,
obiettività,errore,oggettività,hanno tutte bisogno di
contestualizzazioni forti per poter essere lette in piena aderenza ai
loro significati. Dici bene quando dici che è curioso il fatto di dover
rinunciare all'accidente e quindi alle caratteristiche fondamentali
degli oggetti o accadimenti per poterne stabilire esattamente
l'oggettività. Ma il problema legato alla scienza ed alla verifica
sperimentale risente di un errore: la scienza sperimentale osserva i
fatti ma non ci dice nulla sull'oggettività nè sulla verità dei
medesimi. Mi spiego, la scienza empirica come funziona? Ho un fatto "x"
che osservo ed ho bisogno della teoria "su x" che me lo spieghi. Per
costruire questa teoria cerco di produrre il fatto "x" tante volte in
determinate condizioni.Già in questa procedura io debbo specificare il
contesto statistico in cui inserisco il fatto "X". Operando in questo
modo io non garantisco che il fatto "x" sia oggettivo in assoluto  o
vero in assoluto perchè la frequenza dei miei esperimenti non può essere
infinita! Esisterà sempre una quantità infinitesima di probabilità che
il fatto "x" si verifichi in assoluto contrasto con quanto sperimentato
sino a questo momento. Quindi per quanto "potente" sia una teoria essa è
oggettivamente verificabile  solo sino a quando non viene dimostrato il
contrario. Ancora, l'oggettività di un dato fatto è valida in un
contesto e perde di validità in un altro, per questo la tua proposta di
ricondurre l'oggettività a "premio di un pragma" va contestualizzata al
grado di percisione che dobbiamo stabilire come premessa. Così mi sembra
che sia per il termine "verità", che in parte nei suoi significati si
sovrappone ad oggettività. Forse il punto del problema  deriva dalle
caratteristiche stesse del linguaggio. Il linguaggio non è la "cosa in
se" anche se per nostra comodità ne diventa "una parte".Però il momento
in cui  io parlo di alcuni termini del linguaggio e mi riferisco alle
loro caratteristiche "date", le ambiguità si perdono, si annullano, dato
che  la caratteristica più squisita del linguaggio è quella di essere,
come "cosa in se", perfettamente gestibile per  quanto convenzionato a
priori. Ecco perchè matematicamente e geometricamente io posso
stabilire, sempre contestualizzando è ovvio, cosa sia "vero"
oggettivamente e cosa sia "oggettivamente" vero. Sono io stesso che
stabilisco i criteri per queste due categorie. Quindi posso
tranquillamente dire che "questo è un triangolo" perchè le regole ed i
limiti che io pongo per questa astrazione sono ben definiti e stabili
nella loro dogmaticità. Ma così facendo cosa faccio in realtà? Opero una
censura, stabilisco artificiosamente una soluzione di continuità, scarto
da una parte e dall'altra, estraggo un segmento da una retta. 
Nel "reale" il linguaggio è uno strumento, una relazione che ha bisogno
di una "taratura" della sua "sensibilità" per potersi adattare il più
possibile alla maggior parte dei contesti possibili. Come ogni strumento
risente di limiti strutturali ben precisi. Noi possiamo parlare e
dividere i capelli in quattro ma "la cosa in sè" non è afferrabile. Vedi
come questo è formalizzato mirabilmente nel principio di
indeterminatezza di Heisenberg  e nell'equazione sulla funzione d'onda
di Schrodinger. Se si studia un pò di fisica delle particelle ci si
rende conto immediatamente di cosa sia il linguaggio: 
Sino ad oggi non siamo riusciti a conoscere contemporaneamente la
posizione nello spazio di un elettrone  ed il suo momento angolare.
Dobbiamo compiere una scelta immobilizzando l'elettrone, questo fà si
che della realtà elettrone io non riesco ad avere un immagine "completa"
che pur sarebbe solo una rappresentazione strumentale delle sue
caratteristiche. Vivendo in un ambito "duale" ogni significato viene
mediato da un altro e quindi per amor di precisione dobbiamo
accontentarci di probabilità per non commettere arbitri, anche in questo
il linguaggio risente di una dialettica di tipo Hegheliano, a spirale:
tesi, antitesi, sintesi=nuova tesi etc etc. Ogni volta che cerchiamo di
affrontare filosoficamnete il problema degli assoluti dobbiamo fare i
conti con un flusso continuo di infinitesimi che non consente soluzione
di continuità, dobbiamo accontentarci di Ipotesi valide entro limiti
statistici. A mio modesto avviso non è un male. 
Dice un detto arabo: sino a che un affare non è concluso si può sempre
trarne un maggior vantaggio. Riguardo la botta in testa:1° sei tu che la
sperimenti quindi stiamo parlando di un fatto che dall'esterno è
opinabile in vari gradi. 2° quando ricevi la botta anche nel tuo ambito
devi decidere se essa è effettivamente una botta in testa: se sei
ipersensibile al dolore una carezza potrebbe avere effetti disastrosi.
Pensa alla suggestione ipnotica: io ti tocco con una matita e tu, non
solo senti dolore come se fosse una brace ardente ma addirittura il tuo
corpo reagisce producendo una vescicola!
Alla prossima
LL

Caro Adelphos,
quando domandavo circa la possibilità di una Verità senza Errore, non
intendevo avanzare una tesi più o meno relativistica. Al contrario, mi
riferivo alla VERITA' ASSOLUTA, ovvero la Verità che non è stata, non è e
non sarà mai negata. Il problema però consiste nella struttura della Verità.
Che cos'è la Verità se non la negazione della negazione della Verità (dove
quest'ultima negazione è l'Errore)?. In altri termini, la Verità è la
negazione dell'Errore: (A è A, poiché non è Non-A; Parmenide). La mia
questione è dunque questa: se la Verità è negazione dell'Errore, essa può
manifestarsi tale solo in virtù di una manifestazione dell'Errore stesso. Se
vuoi in termini hegeliani il Concreto si mostra solo come negazione
dell'Astratto (Dio si mostra solo con il mostrarsi del Mondo, il Bene solo
con il mostrarsi del Male e così via).
Inoltre, mi ha colpito quanto scritto sul rapporto <cosa-vero>. Io credo che
le cose siano - naturalmente se ho capito bene - all'opposto. Infatti, se
considero le cose isolatamente dal Tutto che le ospita, esse mi appariranno
inevitabilmente false e non vere. Per trovare un linguaggio adatto direi che
non esistono <le cose>, ma il <Tutto-delle-cose>. Aggiungo solo che anche su
questo versante mi si ripropone il problema di cui sopra: come è possibile
il Tutto senza le Parti?
Un saluto
Claudio

 Claudio
Se la Verità è unità, come l'Essere, anzi se questa unità è proprio
l'unità di
Verità ed Essere, allora è chiaro che più una cosa è considerata nella
sua
unità, cioè indipendentemente dalle relazioni che la collegano a quel
Tutto di
cui parli (che in definitiva non è che un'astrazione, essendo
impossibile da
percepire direttamente), più essa è vera e più cogliamo in lei
l'Essere.
Infatti l'unità delle singole cose è un riflesso, colto nella
molteplicità,
dell'unità dell'Essere stesso. Ed è questo che spiega, secondo me, la
potenza
straordinaria degli assiomi (ad es. geometrici) di presentarsi come
veri: in
essi tutto, in quanto definito come tale, è "cio che è", e anche le
relazioni
sono univocamente definite e "fissate" in maniera che si possa
coglierle per
"ciò che sono". Cosa che gli oggetti "concreti" del mondo non possono
fare
proprio a causa delle innumerevoli relazioni che li collegano tra
loro.
Rimuovendo sia pure solo nella nostra considerazione tali legami, la
cosa si
manifesta maggiormente come verità. È come isolare un suono dal rumore
di fondo.
Questo è quello che anticamente veniva chiamato contemplazione. Il
problema del
Tutto senza le parti (così come molti altri) si risolve solo con la
distinzione
tra Essere Assoluto ed Essere manifestato (che spiega anche il
rapporto
unità/molteplicità). Senza questa distinzione fodamentale si rischia
continuamente
di fare confusione tra Dio e mondo, tra Assoluto e relativo.
Ma forse sono stato già abbastanza prolisso, e non so quanto
interessante. Mi
fermo qui.
Un saluto
Adelphos

Chiedo scusa per l'impaginazione veramente vomitevole del msg precedente, ho un
conto in sospeso con Netscape Messenger che sistemerņ ben presto...
da esaurimento :-(
Adelphos

Complimenti, elegante, conciso,inoppugnabile!
Luca Lionello

Con calma cercherò di rispondere a tutto.
1) Il rapporto Verità-Errore, non è lo stesso rapporto Essere-Nulla. In
relazione a quest'ultimo il tuo discorso è vero; infatti, l'Essere non
dipende da(l) Nulla. Infatti, come si può dipendere da ciò che assolutamente
non è? Tuttavia l'essere è ciò che non è nulla e quindi anche qui ci sarebbe
da discutere ulteriormente, almeno a livello di semantizzazione
dell'<Essere>....
Ma la Verità è negazione dell'Errore, ovvero l'ELENCHOS. L'Errore nel
momento in cui si pone si autodepone; da qui il mantenersi ferma della
Verità. Ma la Verità è ferma e assoluta soltanto in sé. Quod ad nos se non
si manifestasse l'Errore, non si manifesterebbe neanche la Verità (a meno
che per Verità non s'intenda ritener per vero qualcosa senza negare tutte le
possibili negazioni di ciò che si ritiene vero). Detto più semplicemente, al
fine di evitare fraintendimenti, tutto sta nell'inevitabile rapporto
DIALETTICO tra le opposizioni logiche, nel senso di appartenenti al logos,
al pensiero (e non ontologiche come riteneva Hegel). Nessuna Metaverità
dunque. A riguardo mi viene in mente un'ultima delucidazione il Nulla non è,
ma l'Errore che dice (il) Nulla è.
2) Con Hegel, se mi passi l'espressione un po' scortese, te la sei cavato
troppo facilmente (storiograficamente). La mia citazione di Hegel si
riferiva alla dialettica. In sè è solo il Concreto, siamo noi che concepiamo
astrattamente (erriamo). Vedi 1.
3) Quando tu voui isolare (astrarre) le parti dal Tutto, lotti con i mulini
a vento, poiché stai cercando di staccare gli enti dal loro Essere (il
Tutto, perché fuori dell'Essere (non) c'è Nulla). Il Tutto non è
un'astrazione, ma è il frutto dell'opposizione Essere-Nulla (Tutto-Niente).
Qui però le cose sono complicate, e si può discutere la cosa...
4) Sono d'accordo con te sul rapporto Essere/Apparire (tu dici Essere
Assoluto/Essere manifestato), solo che io con Essere non intendo Dio.
Claudio saluta.

 Claudio saluta.
Almeno su una cosa siamo (quasi) d'accordo.
Un saluto
Adelphos
P. S. Leggerò volentieri un tuo msg di risposta, ma non posso continuare la
discussione, poichè mi assenterò
per le feste di Natale. Ne parleremo magari in seguito, se la cosa ti interessa
sempre. Buone feste.