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Titolo: Le terre gemelle di Quine

THE QUINE OF "QUINE"
A me la storia delle terre gemmelle in "The meaning of 'meaning'" non ha
mai convinto.
Perche' quasi nessuno obietta che gli abitanti della terra gemella sono
fatti per il 90% di XYZ (come noi siamo fatti per
il 90% di H20)  e che quindi la loro rappresentanzione interna dell'acqua
deve essere diversa dalla nostra quantomeno per ragioni di
costituzione fisica?
Perche', ai pochi che lo fanno, si risponde che fare questa critica sarebbe
come "to miss the point"?
---
Ker

Keroppi wrote:

Ho letto poco di Quine, e di quel poco che ho letto non ho condiviso
praticamente niente. Forse se spiegassi la faccenda anche agli incolti come me
potrei darti ragione.
Ciao!!
MarcoDiscens

...

Dunque... la faccenda va piu' o meno cosi':
Ci sono due Terre: la nostra e una Terra gemmella identica in tutto per
tutto alla nostra tranne per il fatto (trascurabile???) che l'acqua invece
di avere la composizione chimica H20 ne ha un'altra, diciamo XYZ. A un
osservatore esterno privo di conoscenze chimiche i due composti appaiono
superficialmente identici. Inoltre  XYZ gioca esattamente lo stesso ruolo
causale di H20: vale a dire scorre nei fiumi, serve per lavarsi e
dissetarsi, ecc.
Ora, se in entrambe le Terre gemelle, la composizione chimica dell'acqua
viene scoperta non prima del Diciassetesimo secolo, 
allora, fino a quel momento non c'è nulla nelle teste degli abitanti di
ciascuna Terra che distingua le rispettive rappresentazioni
mentali del termine 'acqua'. Dunque la rappresentazione di acqua, e anche
il suo significato, deve dipendere anche da qualcosa
di esterno, che si trova nell'ambiente... da qui la famosa tesi di
Duhem-Quine sull' *olismo* del significato.
Quello che trovo scarsamente convincente non è tanto questo tipo di tesi,
ma l'esempio escogitato per giustificarla.
Non sembra anche a te che - scusa il gioco di parole - faccia un po'
*acqua* ?
Ker

Duhem-Quine sull' *olismo* del significato.
"Estermo" in che senso?
E' evidente ad esempio che il significato della parola acqua, o meglio, la
nostra "idea" di acqua o, meglio ancora, le associazioni di idee che
facciamo quando pensiamo alla parola "acqua" dipendono da quello che
facciamo e sperimentiamo con l' acqua.
Mi sembra un po' ridondante la storia delle terre gemelle: basta pensare ch
un uomo nel deserto associa ad "acqua" idee completamente diverse da un uomo
disperso nell' oceano. O forse non ho capito bene lo scopo della storia di
Quine?
O forse il "significato" NON è l' associazione di idee? Che cos' è?
Un altro problema secondario: in che misura è lecito ipotizzare un mondo in
cui l' elemento H3C6O9 abbia le proprietà dell' acqua? Chi ci dice che le
leggi della fisica e della chimica non siano "necessarie" all' esistenza del
mondo? O
comunque chi ci dice che un ipotetico mondo del genere non sia "incoerente"
come un mondo in cui 1+1=5?
Saluti!!
MarcoDiscens

 come un mondo in cui 1+1=5?
Questo che hai giustamente individuato, secondo me, non è "un problema
secondario": secondo me, è IL PROBLEMA. 
L'esempio delle terre gemelle implica che le proprietà fisico-chimiche
dell'acqua siano "necessarie" (perche'
dovrebbero valere in tutti i mondi possibili, per dirla con Kripke), e allo
stesso tempo "a posteriori" (cioè scoperte successivamente, solo con la
sperimetnazione). Come vedi si tratta di due concetti difficili da
conciliare: eppure la  "necessità a posteriori" è alla base della teoria
causale del riferimento.
Quanto al mondo ipotetico in cui "1+1=5" (che, a dire il vero esula dal
nostro problema) viene spesso classificato, nel gergo
della semantica a mondi possibili, tra i mondi logicamente impossibili,
altrimenti detti "possibili mondi impossibili"
("possible impossible worlds") - e' una questione molto contreversa se
questo genere di situazioni ipotetiche che
contraddicono le verità logiche debbano entrare a far parte oppure no del
discorso filosofico sul significato (secondo me, si).
Un'ultima cosa: per caso studi anche tu filosofia analitica, o sei
semplicemente un appassionato?
Ciao,
Keroppi 

semplicemente un appassionato?
La seconda che hai detto, però studio qualcosa che ci si avvicina molto:
matematica.
Saluti!! =)
MarcoDiscens

 matematica.
Umh... avrei dovuto immaginarlo.
I matematici, quando si parla di filosofia analitica, ne sanno sempre una
piu' del diavolo.
Ciao,
Eugenio 

piu' del diavolo.
Però alcuni di loro dicono un sacco di cose non troppo condivisibili, vedi
Quine, Russell,... Lord Beotian...
Saluti!! =)
MarcoDiscens
________
"Divino Buddah, qual' è la migliore domanda che si possa fare, e quale la
migliore risposta che le si possa dare?"
"La migliore domanda è quella che mi hai fatto, la migliore risposta questa
che ti sto dando".

 fare una revisione?
No ci sono scadenze: possono succedere fatti straordinari per cui dobbiamo
aggiungere
ulteriori elementi alla lista: ad esempio, se cadesse un meteorite completamente
d'oro
dovremmo aggiungere altri particolari al significato della parola "oro". Ma se
capitasse
pure che un costruttore di pianoforti scoprisse che le corde del suo strumento
suonano
molto meglio se sono fatte d'oro, e succedesse che la differenza e' tale per cui
nel giro
di trent'anni tutti i pianoforti venissero costruiti con corde dorate,
aggiungeremmo un altro
elemento.
ciao
leonardo

  alla psicologia.
Tecs Vuiller (... una bistecca alta due dita ed una montagna di patatine..)

C'era una meta - situazione che la disegnava: sufficiente per lanciarci in
considerazionimetafisiche!
E che dire di "galleria di quadri"? Secondo Hofstadter quel disegno è la
rappresentazione grafica del teorema di Godel sull' incompletezza dei
sistemi formali in grado di rappresentare sè stessi: un disegno in grado di
rappresentare sè stesso, se vuole rimanere coerente, non può essere
completato!!


 S

 
Certo che non ci sono scadenze. Le sfumature di significato cambiano
continuamente.
Qualcosa si aggiunge, qualcos'altro si perde per strada. Esiste un nucleo,
"un nocciolo duro", che si tramanda immutato?
Oppure, non solo le sfumature, ma anche i significati veri e propri
cambiano continuamente?
E allora come facciamo a capirci? Viviamo davvero in una torre di Babele?
Tu dici una cosa e io, dall'oggi al domani, ne intendo un'altra? (e solo
peche' da qualche parte e' caduto un meteorite???). 
Keroppi

 che ti sto dando". 
Bellissima! Dimmi la fonte!

 E allora come facciamo a capirci?
Ci capiamo perche' riusciamo a intenderci sui contesti e sulle circostanze,le
quali hanno una certa regolarita' all'interno delle esperienze umane.
( a meno che non facciamo gli artisti o gli umoristi, che hanno, fra i
vari compiti, proprio quello di saper creare nuovi contesti).
In un divertente breve saggio, Eco faceva l'analisi del linguaggio dei Puffi,
e dimostrava che noi riusciamo a capire come essi parlano anche se usano
sempre la parola "puffo" e derivati: lo capiamo perche' riusciamo a intendere
le circostanze ed i contesti delle frasi in cui, di volta in volta, appaiono le
parole
"puffe", per cui se un tale, oggi, scrivesse "spero che l'Italia vinca la puffa
di pallone
di questa sera", tutti capirebbero di cosa parla!
Ciao!
leonardo

 costruiamo il significato delle parole? O viceversa? O nessuna delle due?
Io credo che la prima cosa che abbiamo sia la modificazionedegli stati del
mondo, necessaria per la nostra sopravvivenza: se immagino
una tribu' di uomini primitivi isolati, che non conosce il linguaggio, penso
che
abbiano bisogno di cibarsi; ora, nel momento in cui non vado a caccia da solo,
e vedo un animale "cacciabile", di cui solo io sono a conoscenza, che faccio?
Immagino che lo "indichero'" con il dito agli altri: in questo, gia' vedo
l'inizio
del linguaggio, perche' il mio dito non vorra' "dire" il dito stesso, ma
qualcos'altro:
e l'utilizzo di qualcosa al posto di qualcos'altro e' gia un linguaggio, un
codice,
che diventa tale se condiviso socialmente.
Ora il significato condiviso socialmente dipendera' dall'uso, per cui se al
dito
sostituisco dei fonemi, come "gazzella", esso, per quegli uomini, vorra' dire
"animale commestibile, di determinato aspetto, veloce e difficile da catturare,
poco pericoloso"; ma nel momento stesso che cambiano gli usi, aggiungero'
nuovi significati (tipo: animale sacro al dio xy), in base a nuove esigenze
"pratiche"
che nel frattempo si saranno formate.
ciao
leonardo

Bellissima! Dimmi la fonte!
Raimond Smullian in "Satana Cantor e l'infinito".
Bel libro... come dimostra la mia citazione di oggi.
Saluti!!=)
MarcoDiscens
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"2 semplici regole per divenire immortali:
1) dire sempre la verità
2) dire 'domani ripeterò questa frase' "
R.Smullian