Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: Poniamo che Dio esista per certo...

 
Come avrete notato, spero, non entro in questioni che attendono alla
mistica su it.cultura.filosofia.moderato.
Penso, infatti, che per tali sviluppi vi siano dei Ngs più attinenti.
Vorrei però qui limitarmi ad un mero rilievo di tipo filosofico:
Dovremmo limitarci al termine X indicante ente con caratteri divini ->
al Crstianesimo, nell'esame dell'ipotesi "X è"?
No.
Quindi trovo ben formata (come si direbbe nella logica formale)
l'obienzione di Pino.
C'è da dire però che non è escluso anche che nel Cristianesimo -> vi sia
una vera theos manifestazione (teofania).
La obiezione ulteriore potrebbe essere del perché nella nessuna colpa di
essere indios della foresta amazzonica o nati prima della teofania
Cristo-centrica non si debba avere diritto -a lume di logica- agli
stessi options dei Cristiani, se è vero ciò che dice il Cristianesimo, o
musulmani, se è vero ciò che dice Maometto, e così via ..
Anche questa seconda osservazione, o impostazione di domanda, mi sembra
molto pertinente e quindi provo ad accennare a una mia soluzione.
Nella epistematica la differenza di ciò che accade non la fa il nome
dato all'ente, come è invece tipico del caso umano, in cui sembrebbe che
la nomazione sia un carattere auto-nomos degli enti in sè.
Ossia (nella linguistica naturale) che un ente non possa avere che il
nome che porta a prescindere da chi abbia avuto l'iniziativa di dare
quel nome.
Dicevo invece che nella linguistica artificiale ed in particolare nella
impostazione epistematica, (ossia in quella impostazione di far
riconoscere un ente dal comportamento associato e non dal nome -come
id/entificatore- se non perché vi si associa un comportamento) abbiamo
un "caso di scuola di prescindere da questioni formali come quid di
discriminazione", e occuparci di questioni procedurali -noto che sia-
che il formalismo introdotto non è dirimente ma intercambiabile.
Ecco allora che se applichiamo la _stessa metodica_ alla interpretazione
se vi sia tra le religioni qualcosa di rilevante a prescindere dalla
nominalistica o dalla posizione geografica o dal t0 delle manifestazioni
-> si ha uno strano risultato:
Il Cristianesimo, è l'unico che affermi che Cristo era ancor prima che
si manifestasse.
Vi prendo la citazione:
http://www.labibbia.org/bibbia/versioneCEI_1974/ricava.html
Gv 8,58
58 Rispose loro Gesù: "In verità, in verità vi dico: prima che Abramo
fosse, Io Sono".
In tal caso si avrebbe che chi aveva cercato la verità (se l'aveva
cercata perché l'amava), come scelta a prescindere dagli incidenti
spazio temporali in cui ha acquisito la presenza a se stesso, aveva
comunque scelto Dio, perché Dio potrebbe essere la verità tutta intera.
Grazie dell'occasione,
L

 ha scritto nel messaggio
news:454EE39B...@yahoo.it...


 di Padova
Strano, io le ho trovate "sciocchezze" molto, ma molto, interessanti.
:-)))
ismlc 

Ci devo pensare sopra un po', ma è sicuramente un'ottima spiegazione
di come si possa redimere chi non ha conosciuto il Vangelo.
Ne approfitto per invitare i nostri amici ignorantoni a consultare cosa
dice la chiesa a proposito di coloro che non hano conosciuto Cristo per
motivi geografici o temporali. Almeno la smetteranno di dire "la chiesa
dice..." e poi infilarci una panzana.

 L
si, una ottima occasione in cui, anche se solo a cenni, ho sputato un 
po' della mia follia; quella follia di cui -- senza pudore ed un pizzico 
di moderato orgoglio -- vado abbastanza fiero >:-}
ciao...............
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 ha scritto nel messaggio 
news:1162850917....@e3g2000cwe.googlegroups.com...

1) impara a quotare
2) non dire stronzate
3) sei tu il primo a non conoscere il tuo vangelo 

 Sel.
Interessante questa tua notazione, Selandros.
Vediamo prima i dati di fatto:
La nozione di Brahaman:
http://it.wikipedia.org/wiki/Advaita_Ved%C4%81nta
++
cit on
++
Da un punto di vista macrocosmico, invece, abbiamo una triade:
 
§ Virat rappresenta la totalità  degli esseri animati oggettivi,
compreso il corpo umano.
§ Hiranyagarbha, la totalità  delle anime manifestate, comprende il
mentale cosmico. 
 
§ Ishvara è il Dio personale universale e comprende la manifestazione
intera, l'aspetto grossolano come quello causale, l'individuale e
l'universale. Da questo punto di vista il jiva è un momento coscienziale
di Isvara che è il Jiva universale. 
Di là da queste triplicità  esiste il sostrato di tutto chiamato
Brahman.
++
cit off
++
Quindi sembrerebbe che il concetto di Brahaman "emuli" il concetto di
Parmenide dell'UNO.
Ma prima di acquisire elementi di teoria dell'interpretazione attraverso
la mediazione di sintesi di altri -> converrebbe -sempre- leggere da
fonti di prima mano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Brahman#Etimologia_e_origine_del_nome_Brahman
L'Atharva Veda
inizia con questi versi:
"Davvero grandi sono gli Dei che sono nati da Brahman".
++
Commento:
Il concetto di immaterialità -e quindi di spirito/spiriti- è presente in
tutte le religioni e -a mio avviso- non è che ci siano falsità in altre
ricerche mistiche -> poiché nacque -il concetto- in altre
latitudini/longitudini -> semplicemente raccontano (le varie ricerche)
-dato il percorso con cui pervengono- ciò che a loro risultò.
La diversità con la scuola orientale è che in essa vi è - al più- la
sola ascesi.
Cioè un percorso di elevazione (ascensione) dalle umane cose -> al
divino -> costruendo una torre che manca sempre di una base sufficiente
per costruire un ulteriore piano di elevazione.
Nell'icona dei due tringoli, uno con la punta verso l'alto, uno con la
punta verso il basso, a formare una sorta di clessidra (icona del tempo
che mostra in un t0 il contatto),
VICEVERSA
vi è il concetto di teofania -> non per capacità ascrivibile al veggente
e/o profeta, ma per azione altra e incausata dal basso, ma dall'alto, di
YHWH.
Quindi sebbene vi siano in oriente personalità magari maggiori a Paolo
di Tarso che ebbe solo il merito di saper cadere da cavallo, il punto
dirimente è se l'uomo voglia accogliere il paradosso di poter contenere
il divino.
Sembra una cosa banale, ma non lo è.
L'ipotesi del punto di contatto tra il dito di Dio & quello dell'uomo
può non voler essere accolta e spesso per molto buone ragioni:
Riassumo:
La sudditanza in riferimento a qualcuno che ti è potenzialmente
maggiore, può portare alla paura di essere privati della propria
autonomia e dignità -> ed autorizzare una sorta di in-vasamento, farsi
contenitore da volontà estranee.
Quindi voler sperimentare la ricerca del divino, che non porta da
nessuna parte -se non coscienti del non poter definire Dio top down- è
una ricerca faticosa, snervante, magari inconcludente, se si fa per fini
terzi che non sia la verità come valore max.
++
Dopo questi brevi cenni del come sia possibile una ricerca che non abbia
percorsi solo "orientali" basantesi -quindi- sulle nostre forze e porsi
le problematiche di innesco degli stati teofanici, vorrei ancora toccare
un punto che è tra le righe della tua risposta:
La riformulo -come io l'ho intesa- per esplicitare:
"Perché la figura dell'incarnazione nel politeismo Cristiano di un Dio
-Cristo- nato da una sorta di Brahman originale dovrebbe avere un
carattere di novità rispetto alla scuola orientale?"
La risposta, per brevità, mi concederai di argomentarla su un'altra
breve citazione:
++
Vangelo di Gv(1,1):
In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. 
Egli era in principio presso Dio: 
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. 
++
Alla mia interpretazione:
Cristo (detto il Verbo nella citazione) non è una id-entità autonoma che
sia un ente altro da YHWH (Dio nella citazione).
Ma si mostra -in un carne (una carne in grado di farsi parola, verbo)-
perché è YHWH in grado di manifestarsi in una carne.
In quanto Cristo = YHWH in riferimento all'E-senza, ossia all'Essere a
prescindere dall'apparire, egli, Cristo è YHWH prima di tutti i tempi
perché, nell'E-senza, è ->YHWH<- e non l'incarnazione -> che gode di
tale proprietà.
Da qui il gap con la tradizione orientale che vede una sorta di
generazione di altri enti, anche se "dei", in un generazione di un
olimpo politesta.
Tale fraintendimento è giustificato dalla percezione del molteplice e
-contemporaneamente- dalla intuizione del principio unitario che persino
in Einstein -per citare un contemporaneo- cerca una legge che riconduca
a una spiegazione unificata e unificante, rassicurante.
Ma tale ricerca di farsi ermeneutica ha la tara di volere -con forze
umane- andare a rubare l'informazione (come Ermes) più in alto di ciò
che può.
Non accede a forze terze, come nella interpretazione teofanica, né si
spoglia di non mettersi top down quando si accorge di non riuscire a
comprendere, a farsi contenitore di un tutto che non entra
dimensionalmente nel limitato recipiente della mente e dei suoi limiti
fisici.
Non si configura a doppio triangolo, non consente che il dito di Dio e
quello dell'uomo possano avere un punto di contatto anziché la pretesa
della definizione di Dio, ossia di poter tracciare un cerchio attorno a
"Colui che non ha frontiera, di cui non vi è il maggiore".
Ecco perché tutte le religioni -se vissute come ricerca di verità- sono
equivalenti ma nel Cristianesimo vi è un di più: vi è non una profezia
-> non vi è un profeta -> ma Dio stesso che parla.
Se è vero che anche in oriente vi siano personalità che dicano:
"Tu sei Dio, solo che non lo sai!"
E' anche questo un carattere di divinità in senso diffuso, non
specifico.
Il "nessuno ha visto il padre se non il figlio" che Cristo dice di se,
vi è una assunzione di responsabilità che il Pensiero era già dialogante
con se stesso (in qualità di pensiero riferito, quindi di parola) già
dal "principio" nel senso -> da sempre -> prima della fenomenologia del
tempo e dell'apparire attraverso il manifestarsi dell'ESSERE.
Insomma in Cristo non vi è solo uno stato di illuminazione causato
dall'alto e che lo faccia puro in quanto susseguente ad un processo di
purificazione, meccanismo tipico all'oriente con i suoi stati
progressivi di illuminazione,
BENSI'
uno stato di cum-substantiam, stessa sostanza, già dal principio,
nell'essere l'azione dialogica di Dio con se stesso -> cosciente di sè,
che poi si manifestò nella storia nello scendere in una materia a
mostrare che vivere il divino è possibile anche agli umani.
Io l'ho capita così, ma non è escluso che mi possa sbagliare, visto che
sono un umano anch'io, anche se a volte prescindo dalle mie umane specie
in modo a me ignoto, ma nel semplice rincorrere la verità, come chi nel
volere saltare oltre un ostacolo ha il suo pensiero già al di là di ciò
in cui è ..
Saluti, e grazie dell'attenzione,
L



ma gli dai retta a codesta malinconica mummia che ha la pelle intrisa 
dal tanfo delle sacrestie?
  ciao :)


 Selandros.
L:
Non sei blasfemo, mi ripeto.
Ed io non sono all'altezza di formulare giudizi etici su nessuno.
Ho solo avuto l'ardire di dire in pubblico ciò che molti preferiscono
tenere nel loro privato.
Ma la tua interlocuzione è stata importante, in quanto mi ha permesso di
vuotare le polverose stanze della mia mente, ed ora è nuova e bella che
pronta per altre avventure ..
: - )
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio
ma gli dai retta a codesta malinconica mummia che ha la pelle intrisa
dal tanfo delle sacrestie?
  ciao :)
...te,....fatti i cazzi tuoi, che questo "pope" non vale un cazzo e Daniele 
se lo sta mangiando a merenda !!
Vai tranquillo Daniele che a questo "seb 11" ci penso io !!!
8o)))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:Dg34h.33033$uv5.2...@twister1.libero.it...

si dai,  pezzo di merda catto-bigotta
dammi qualche rispostina acculturata  sulla madonan e pietro
invece di spargere letame sul NG 

 Selandros.
Se quella partizione e intenzione di "non avere niente a che spartire
con psyché" è la tua scelta, io la rispetto come la rispetta -mi
rusulta- Dio.
Ma finché sei vivo una scintilla di psiché continuerà a rimanere accesa
in te e -lì- potrai sempre guardare, se vuoi: non la potrai vedere in
ciò che appare, ma in ciò che è, oltre ciò che exsiste al nostro sguardo
dai 5 sensi, è del tuo libero arbitrio la scelta di partizione o di
cercare l'UNO, il fulmine che non è la cecità di Nietzsche, ma
l'illuminazione dei semplici -> del Cristos di YHWH e di chi ha il
coraggio di cercare la verità ...
L

 Io sono vivo perché -come Diogene- non mi arrendo a cercare.
Giusto,non ti arrendere mai.
Saluti cari
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Filippo Angileri
Caro Lino,
ti chiedo sinceramente scusa, mi sono sbagliato, il mio e.mail
dell'intestazione non va bene, quello a cui puoi scrivermi è:
filippo....@tele2.it
scusami ancora,
con tanta stima
filippo


 
Ciao Filippo,
solo due righe per dirti che -nonostante non concludiamo nelle stesse
maniere a proposito di Cristo- ti leggo sempre volentieri.
Invito anche te ad un sereno dibattito di cosa ti impedisca di
considerare il Cristianesimo qualcosa di più di una religione.
Saluti,
L

 
Caro Lino,
io non ho il tempo di fare dibattiti qui, e mi dispiace ,ti avevo chiesto
di scrivermi in privato perchè ho molto materiale da inviarti che vorrei
sottoporre alla tua intelligenza e sensibilità,  ma tu non so se lo
gradisci.
Io non pongo il Cristianesimo al di sopra dell'Islàm o del Buddismo, ha la
stessa dignità di loro non è nè superiore nè inferiore,tutti provengono
dalla stessa sorgente, li amo tutte allo stesso modo.Ora c'è una nuova
Rivelazione che libererà l'umanità di tantissimi mali,che porterà luce su
luce, di cui l'umanità è ancora quasi del tutto ignara.
Caro Lino,ti saluto,con tanta stima e apprezzamento e sinceramente, qui mi
sembri sprecato.Vai dove sarai molto apprezzato.Scrivimi in privato.
Fraternamente


 dalla stessa sorgente, li amo tutte allo stesso modo
......si chiama "sincretismo"  ed è una stronzata, anzi, uno dei mali 
peggiori .
Complimenti per la chiarezza di idee !!

 .......si chiama "sincretismo"  
ti dispiace se ti chiedo una definizione di sincretismo?
Ciao
Shahruz


 ti dispiace se ti chiedo una definizione di sincretismo?
.....SI........


 ......SI........
E se non te la chiedo?


 E se non te la chiedo?
....allora ti rispondo !
Sincretismo è quando si fa' "di tutte le erbe un fascio".
Ora, con certe erbe possiamo discuterne.
Le altrte te le fumi te....  8o( 

 filippo
Ciao Filippo,
io penso, mi scuserai (spero), che il problema -invece- sia chiudere la
religione nel privato dei luoghi di culto.
Lo è per il Cristianesimo -> che se fosse per i preti -> sarebbe già
morto.
Lo è per l'Islam -> che sta vivendo l'elettroshock di passare dal
medioevo a 1000 anni dopo in una accellerazione che lo spazzerà via, se
non è in grado di spiegare le sue ragioni.
Le altre religioni non sono entrate in questo scontro di civiltà per il
loro modo di essere già pubbliche.
Ci sarebbe da fare una sola eccezione: il materialismo.
Il materialismo è professato laicamente e pubblicamente come nuova
religione da esporre e di cui vantarsi in pubblico.
Poi, però, ti accorgi che "iniettare" una idea di "società competitiva e
basta" -> porta a degli orrori in cui se qualcuno non riesce a fare
qualcosa anziché cercare di aiutarlo -> la prima cosa che ti viene in
mente è di emarginarlo.
Il Cristianesimo è potente -> perché sa che aiutare gli altri -> aiuta
prima di tutto se stessi.
Non è una autorassicurazione.
La capacità di sapere aiutare gli altri attiva delle capacità che -nel
verso opposto- spingono invece (come estremo max) all'autismo.
La possibilità usuale di decidere persino di potersi/sapersi fare
saltare per aria è nell'Islam, e persino per una donna, che normalmente
ha la sacralità del proprio corpo che è culla nel nascere della vita.
Infatti è da dire chiaramente che è ->nell'ISLAM<- che un soggetto può
trarre la forza di trovare la morte più interessante della vita.
Il _"concetto di contaminazione che può dare l'infedele"_ gli da gli
strumenti "formativi" per poter superare la naturale biofilia che
dovrebbe esistere in ciascuna persona ed
è un problema che va TRATTATO IN PUBBLICO!
L'Islam si rifiuta di rispondere di sè in pubblico.
Ecco perché le scuole di pensiero come la Vs (Bahai) sono importanti.
Sono *un ponte* verso coloro che non sono disponibili a prendere in
considerazione che vi siano altri modi di vivere diversi dalla
"mortificazione della carne" di medievale memoria.
Credimi che è solo perché è utile a tutti, compreso l'Islam, che chiedo
questo dialogo.
Se hai ancora vita -> hai ancora tempo per questo, perché non vi è nulla
di più importante -> di parlarsi.
E' la nostra occasione, come specie umana.
Dopo palerà solo la violenza (tranne in pochi casi come il sottoscritto,
ma temo che non sarà sufficiente al futuro che avrà scelto la quasi
totalità del pensiero contemporaneo),
Saluti e felicità,
L

 non è in grado di spiegare le sue ragioni.
Non credo, è falso quello che appare, che ci vogliono far credere, l'islam
è una grande fede, di cui parte di umanità ha avuto bisogno per
evolversi.Come del resto il Cristianesimo.Se alcuni hanno deviato e mal
interpretato, che colpa ne ha L'Islàm? il vero Islam è amore, rispetto,
vicinanza a Dio, pietà, perdono,pace e tutte le cose migliori.
Non ti preoccupare, dio non permetterà che l'umanità si estingua,
nopnstante i pericoli e le bombe atomiche.
Devo chiudere, mi dispiace, scrivimi in privato, ti ripeto,devo inviarti
cose interessanti, libri importantissimi.
Felicità e salute anche a te
Filippo


 Filippo
nonostante io sia ateo e consideri poco o nulla LE religioni ed I varI 
deI bisogna ricordare certi eventi storici:
  l'islam, ai tempi della chiesa medioevale, fu il centro di una grande 
cultura, di una grande civilta'; a quella cultura ed a quella civilta' 
dobbiamo tante scoperte e concetti che usiamo ancor ora, come l'algebra, 
il concetto di 0, i numeri arabi ... Il medioevo cristiano ci ha 
lasciato poco o nulla, salvo i prodotti del rinascimento che era gia' 
l'inizio del crollo del primato della chiesa del medioevo cristiano; 
attenzione a non confondere le cose: quella chiesa gia' battuta dalla 
storia in campo teorico ebbe proprio in quel periodo il massimo 
fulgore/potere con la santa inquisizione. Pero' quello fu' un fenomeno 
paragonabile alla "repubblica di Salo'"; il nazi-fascismo arrivo' con 
quella repubblica estrema proprio quando aveva un piede nella fossa. Il 
paragone non calza se paragoniamo i tempi, visto che la C.Cattolica 
attuale, pur minoranza europea e mondiale, ha ancora qualcosa da dire, 
da offrire: per esempio un appoggio antiislamico (economia di nuovi 
paesi asiatici emergenti) a favore dell'imperialismo europeo che, dopo 
la debolezza dimostrata dall'imperialismo degli USA in medio-oriente, si 
affaccia prepotente sullo scacchiere internazionale.  In nome di cio' 
ecco sparire tutte le finte "bandiere di pace" degli ex girotondini 
della vaga ed indistinta sinistra parlamentare permeata dal non estinto 
spirito DC (democrazia Cristiana)


 lasciato poco o nulla,
Tutti i libri (cattolici e non, dai grandi della letteratura classica
ai testi scientifici) e le opere d'arte (cattoliche e non)? E gente
come San Francesco che già in tempi non sospetti hanno avuto qualcosa
da dire anche ai non credenti?

da dire anche ai non credenti?
-------------
e perchč non considerare il vergognoso antisemitismo e  antifemminismo
dei padri della chiesa quali Agostino Ambrogio  Atanasio Efrem ? 



io non ho detto "nulla", ma "poco o nulla", che e' diverso ...
Pero' sul fatto che qualcosa o qualcuno di quel medioevo cattolico abbia 
avuto da dire anche ai non credenti, c'e' da notare che il concetto di 
non credente e' molto ampio; vi sono "non credenti" che, ignari ed in 
buona fede, sono sotto il primato ideologico dei luoghi comuni della 
tradizione cristiana ancor viva e potente, anche se ormai minoranza: 
minoranza in europa, minoranza entro il vasto e variegato mondo 
cristiano e minoranza entro il mondo planetario delle religioni attuali 
e passate.
  Vi sono -- insomma -- "non credenti" che senza volere portano piu' 
acqua al mulini del Vaticano di quanta ne portino i "cristiani 
ufficiali"; guarda ad esempio l'attuale "sinistra" (sinistra 
parlamentare, intendo, non "Sinistra"!) italiana, talvolta persino di 
(pretesa!!!) origine marxista (come i nuovi dell'ex sedicente PCI ...), 
siano sotto la cupola del buonismo SanPietrino ... :-))


 dei padri della chiesa quali Agostino Ambrogio  Atanasio Efrem ? 
pensiamo anche, non senza un certo ribrezzo, ad una certa chiesa 
cattolica con i mezzi tecnologici della Germania Nazista: quanti ebrei 
vivi e non battezzati sarebbero restati?


 ha scritto nel messaggio
 Il medioevo cristiano ci ha lasciato poco o nulla,
...ceeeeeeeeerto, come no !! I vecchi propagandisti bolscevici perdono il 
pelo ma il vizio delle menzogne, maaaaiiiiiiiiiiiiiiii.................
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&new_topic=32
http://www.centrostudilaruna.it/medioevo.html
http://www.cinemedioevo.net/castello/articoli/cardinicrociate.htmhttp://pseudopensieridiunamentebanale.blog.tiscali.it/ad1672168/
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978880901846
http://www.identitaeuropea.org/iniziative/cardini_crociata.html
 

vivi e non battezzati sarebbero restati?
non ho capito l'osservazione 

 L


 pelo ma il vizio delle menzogne, maaaaiiiiiiiiiiiiiiii.................
poco o nulla, non "nulla", ho detto ... e la valutazione e' relativa; 
relativa, per esempio, a cio' che ci hanno lasciato gli arabi e l'islam 
del tempo:
l'algebra, il concetto di ZERO in matematica, i numeri arabi e 
(informati!) la traduzione dall'arabo al latino di una enorme quantita' 
di classici della grande civilta' ellenica che essi avevano preso e 
tradotto nella loro lingua.
  si informi Sig. Solania, si informi e pensi alla Spagna Moresca 
contrapposta a quella della Santa Inquisizione.
Poi, volendo cavillare, c'e' anche lo scisma protestante con cui Lutero 
straccia le bolle papali ma, figlio della Chiesa Cattolica, non si 
comporta meglio; poco tempo dopo aver mandato il Papa affanc... lo imita 
facendo "bollire vivo" un certo Sapeto che era quasi arrivato alla 
scoperta del sistema circolatorio del corpo umano.
  Persino i vostri figli bastardi che vi hanno mandato affan.... sono 
dei biechi assassini, assetati di dogma, santa fede e potere ...
Con cio' non inneggio certo all'Islam che non e' certo anticristiano, 
anzi, anzi ... Considera Cristo un profeta e tra i tanti il piu' grande 
ed il piu' importante e con Voi condivide quel coacervo di vari codici 
antichi mischiati, noto col nome di Bibbia.
  Ma consolatevi voi ebraico, giudaico cristiani e cattolici: gli Dei 
Maya, gli dei egizi e le piu' apparentemente ingenue concezioni divine 
dell'oriente (principalmente i filoni induisti e buddisti) non sono piu' 
innocenti nei fatti della storia.
Con cio' credo di non sbagliare, invertendo i termini, la causa con 
l'effetto e viceversa: non ritengo affatto le religioni responsabili 
delle efferatezze dell'umanita' di ogni tempo e civilta'; in tal modo le 
sopravvaluterei!  Le religioni sono semmai l'espressione della natura 
umana che, se considerata il culmine dell'evoluzione animale in quanto 
la piu' complessa, non e' nel mondo animale ne' il meglio, ne' il 
peggio; ne' il fine, ne' l'obbrobrio del [da voi] "cosideddetto creato". 
L'umanita' e' "una" variante delle specie viventi tra le tante, tra cui 
anche il verme che nel suo grado di evoluzione ha una sua saggezza: il 
"verme", se calpestato, si arrotola su se stesso per diminuire le 
probabilita' di esser nuovamente colpito :)
  Mi raccomando, caro verme pallido in adorazione del Tuo Dio, non 
arrotolarti: resta disteso sotto quel cielo azzurro in cui tu metti la 
volonta' di quel gran Dio che tutto puo', tutto valuta e tutto prevede.
Con scanzonata e lieve burla amichevole ti saluto e ti porgo, 
amichevole, la zampa ... :)




hai presente come la chiesa cattolica ha agito nei confronti degli 
ebrei?
hai presente che mezzi tecnici aveva a disposizione quando si comportava 
cosi'?
ed ora immagina che quando si comportava cosi' la Chiesa Cattolica 
avesse avuto in mano -- anziche' roghi, boia, torturatori con strumenti 
antichi -- avesse avuto la tecnologia delle armi da fuoco, la ferrovia, 
il gas, etc...


 Shahruz
Avevo scritto "scuole di pensiero".
Lo stesso Cristianesimo č una scuola di pensiero.
Perché si va a scuola?
Per imparare.
Quindi chi ha la capacitą di insegnare andrebbe ascoltato per vedere
cosa abbia da dire ed eventualmente fare nostra se e finché ci risulti
vera.
Sul punto:
"Cosa andrebbe trattato in pubblico?"
*Il concetto di contaminazione che l'infedele (miscredente) opera sul
sacro*.
La precedente č il cardine affermato dall'islam & la ragione (a mio
avviso) di cosa impedisca un dialogo.
Dove č affermato dall'islam?
Prendiamo il Corano:
http://www.corano.it/
http://www.corano.it/menu_sx.html
mettiamo la parola "miscredente/miscredenti/miscredenza"
per esempio
++
cit on
++
nella Sura II
otteniamo: 
89 E quando, da parte di Allah, venne loro un Libro che confermava
quello che avevano gią - mentre prima invocavano la vittoria sui
miscredenti - quando giunse loro quello che gią conoscevano, lo
rinnegarono . Maledica Allah i miscredenti.
90 A che vil prezzo hanno barattato le loro anime! Negano quello che
Allah ha fatto scendere, ribelli all'idea che Allah, con la Sua grazia,
faccia scendere la Rivelazione su chi vuole dei Suoi servi. Sono incorsi
in collera su collera.I miscredenti avranno un castigo avvilente.
93 E [ricordate] quando stringemmo il Patto con voi ed elevammo il
Monte. "Tenetevi saldamente a quello che vi abbiamo dato ed ascoltate!",
dissero:"Ascoltiamo ma disobbediamo". E i loro cuori, per la
miscredenza, si abbeverarono al Vitello. Di' loro:"Quanto č spregevole
quel che vi ordina la vostra credenza, se davvero credete! ".
98 chi č nemico di Allah e dei Suoi Angeli e dei Suoi messaggeri e di
Gabriele e di Michele, ebbene [sappia che] Allah č il nemico dei
miscredenti.
102 Prestarono fede a quel che i demoni raccontarono sul regno di
Salomone. Non era stato Salomone il miscredente, ma i demoni:
insegnarono ai popoli la magia e ciņ che era stato rivelato ai due
angeli Hārūt e Mārūt a Babele. Essi perņ non insegnarono nulla senza
prima avvertire: "Badate che noi non siam altro che una tentazione: non
siate miscredenti ". E la gente imparņ da loro come separare l'uomo
dalla sua sposa, ma non potevano nuocere a nessuno senza il permesso di
Allah. Imparavano dunque ciņ che era loro dannoso e di nessun vantaggio.
E ben sapevano che chi avesse acquistato quell'arte, non avrebbe avuto
parte nell'altra vita. Com'era detestabile quello in cambio del quale
barattarono la loro anima. Se l'avessero saputo!
104 O voi che credete, non dite "rā'inā" ma dite "undhurnā" e ascoltate.
Gli empi miscredenti avranno un doloroso castigo.
105 Quelli della gente del Libro che sono miscredenti e gli associatori,
detestano che il vostro Signore faccia scendere su di voi la Sua
benevolenza. Ma Allah sceglie chi vuole per la Sua misericordia! Allah č
il Padrone dell'immenso favore.
108 Vorreste interrogare il vostro Messaggero come in passato fu
interrogato Mosč ? Sappiate che chi scambia la fede con la miscredenza,
in veritą si allontana dalla retta via.
109 Tra la gente del Libro, ci sono molti che, per invidia, vorrebbero
farvi tornare miscredenti dopo che avete creduto e dopo che anche a loro
la veritą č apparsa chiaramente! Perdonateli e lasciateli da parte,
finché Allah non invii il Suo ordine. In veritą Allah č Onnipotente.
126 E quando Abramo disse:"Fanne una contrada sicura e provvedi di
frutti la sua gente, quelli di loro che avranno creduto in Allah e
nell'Ultimo Giorno", disse [il Signore]: "E a chi sarą stato miscredente
concederņ un godimento illusorio e poi lo destinerņ al castigo del
Fuoco. Che tristo avvenire! ".
161 E i miscredenti che muoiono nella miscredenza, saranno maledetti da
Allah, dagli angeli e da tutti gli uomini.
171 I miscredenti sono come bestiame di fronte al quale si urla, ma che
non ode che un indistinto richiamo .Sordi, muti, ciechi, non comprendono
nulla.
191 Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno
scacciati: la persecuzione č peggiore dell'omicidio. Ma non attaccateli
vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se
vi assalgono, uccideteli. Questa č la ricompensa dei miscredenti.
212 Ai miscredenti abbiamo reso piacevole la vita terrena ed essi
scherniscono i credenti. Ma coloro che saranno stati timorati saranno
superiori a loro nel Giorno della Resurrezione. Allah dą a chi vuole,
senza contare.
217 Ti chiedono del combattimento nel mese sacro. Di': "Combattere in
questo tempo č un grande peccato, ma pił grave č frapporre ostacoli sul
sentiero di Allah e distogliere da Lui e dalla Santa Moschea. Ma, di
fronte ad Allah, peggio ancora scacciarne gli abitanti. L'oppressione č
peggiore dell'omicidio. Ebbene, essi non smetteranno di combattervi fino
a farvi allontanare dalla vostra religione, se lo potessero. E chi di
voi rinnegherą la fede e morirą nella miscredenza, ecco chi avrą fallito
in questa vita e nell'altra. Ecco i compagni del Fuoco: vi rimarranno in
perpetuo".
250 E quando affrontarono Golia e le sue truppe dissero: "Signore,
infondi in noi la perseveranza, fai saldi i nostri passi e dacci la
vittoria sul popolo dei miscredenti".
258 Non hai visto colui che per il fatto che Allah lo aveva fatto re,
discuteva con Abramo a proposito del suo Signore ? Quando Abramo
disse:"Il mio Signore č Colui che dą la vita e la morte", rispose
[l'altro]: "Sono io che dņ la vita e la morte!". E Abramo: "Allah fa
sorgere il sole da Oriente, fallo nascere da Occidente". Restņ confuso
il miscredente: Allah non guida i popoli che prevaricano.
264 O voi che credete, non vanificate le vostre elemosine con rimproveri
e vessazioni, come quello che dą per mostrarsi alla gente e non crede in
Allah e nell'Ultimo Giorno. Egli č come una roccia ricoperta di polvere
sulla quale si rovescia un acquazzone e la lascia nuda. Essi non avranno
nessun vantaggio dalle loro azioni. Allah non guida il popolo dei
miscredenti.
286 Allah non impone a nessun'anima al di lą delle sue capacitą . Quello
che ognuno avrą guadagnato sarą a suo favore e ciņ che avrą demeritato
sarą a suo danno. "Signore, non ci punire per le nostre dimenticanze e i
nostri sbagli. Signore, non caricarci di un peso grave come quello che
imponesti a coloro che furono prima di noi. Signore, non imporci ciņ per
cui non abbiamo la forza. Assolvici, perdonaci, abbi misericordia di
noi. Tu sei il nostro patrono, dacci la vittoria sui miscredenti ".
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cit off
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E' 
1) una indisponibilitą ad esaminare posizioni fuori dalla ortodossia
islamica.
2) č la pretesa (come per altro nell'attuale pontificato di Ratzinger,
ma non dei Cristiani) di sapere infallibilmente la veritą e quindi poter
giudicare "chi sia nel canone o nel modo ortodosso di agire e chi no".
3) č un costituirsi a corpo impermeabile al dialogo, visto che si
conosce gią il vero.
Se ciņ ti risulta, possiamo passare a esaminare anche cosa si potrebbe
proporre in alternativa, altrimenti, mostrami il tuo punto di vista di
come il chiudersi (e non solo dell'Islam) su posizioni di assolutismo
teologico possa portare a parlarsi e non creare lo scontro che io vedo
in atto.
Saluti,
L

L
Temo di essere stato un po' dispersivo cmq vedremo cosa viene fuori dalla
discussione un po' alla volta:-)
Ciao
Shahruz
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