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Titolo: VEROLINI - un primo assaggio

Ciao Roberto.
Faccio riferimento al tuo lavoro pubblicato all'indirizzo:
http://venus.unive.it/~dave/paradigma.html
Ho letto velocemente la digressione scientifico-epistemologica (forse
trascurando qualcosa di essenziale, beh, mi correggerai..) mi sono
invece fermato ad analizzare, pieno di curiosità, il primo accenno
teologico:
<<[..] L'intelligenza superiore, se vuol disporre l'evolvere di una
qualsiasi semplice dinamica naturale in un progetto teleologico, deve
sobbarcarsi l'estenuante compito di sottoporre ad analisi continua
l'enorme quantita' di eventi fisici elementari in atto nella totalita'
dei livelli del reale, alcuno escluso. [..] In questa eventualita' Dio
avrebbe dovuto cimentarsi nella supervisione di ogni singolo lancio in
una partita a dadi di estenuante impegno, in cui si aveva come posta
in palio la specie umana, in corso da almeno quindici miliardi di
anni, in ogni luogo e tempo dell'universo!
Ogni decadimento radioattivo, ogni transazione energetica in atto in
un orbitale atomico, ogni urto quantistico, ogni dinamica naturale,
dalle fluttuazioni di una particella invisibile alle violente maree
cosmiche, ogni pur insignificante mutazione genetica, ogni battito di
farfalla, ogni tempo ed evento della realta' debbono essere sottoposti
all'analisi ed al controllo fine, ossessivo, di tale intelligenza
divina.[..] >>
Questo conferma i miei sospetti. Non appena l'uomo comincia a
ragionare sugli "attributi" di Dio (supponiamo esista) cade in
confusione. Mi sembra evidente che anche queste tue affermazioni
possano essere accusate di antropocentrismo:
SICCOME l'uomo (o una sua ipotetica proiezione iperpotenziata) se
volesse <<disporre l'evolvere di una qualsiasi semplice dinamica
naturale>> dovrebbe <<sobbarcarsi l'estenuante compito di sottoporre
ad analisi continua l'enorme quantita' di eventi fisici elementari in
atto nella totalita' dei livelli del reale, alcuno escluso>> ALLORA
ciò deve valere anche per Dio.
Un momento. Intelligenza superiore non è necessariamente sinonimo di
intelligenza umana amplificata di un pur straordinario fattore. Chi
può escludere che esistano punti di vista per i quali la faccenda non
sia poi così estenuante? Le formidabili difficoltà, che metti
efficacemente in evidenza, danno (secondo me) forza all'impressione
che l'esistenza di una tale intelligenza sia altamente improbabile. 
Ma si tratta di una "impressione" ovvero di un sentimento umano!
Nessuna osservazione o ragionamento scientifico può NEGARE LA
POSSIBILITA' che una intelligenza superiore (e come tale potrebbe
essere per noi assolutamente inintelliggibile - immagina di dover
spiegare la fisica quantistica al tuo gatto!) esista davvero.
Secondo me, aldilà di questa concessione di possibilità, fatta sulla
base dell'evidenza dei limiti della razionalità (umana), non è
possibile procedere razionalmente ma solo per via di sentimento, più o
meno razionalizzato.
Ogni ulteriore affermazione su Dio è sensata solo in quest'ottica.
"Dio=amore", "Dio=Diavolo", "Dio=me", "Dio=Tao" e tutte le, più o meno
raffinate costruzioni teologiche NON sono per me affermazioni prive di
senso (come vorrebbe il positivismo logico). Senso, inteso come eco
psichica, ne hanno a volte più di altri concetti che diamo per
scontati. Però si tratta di una problematica evidentemente fuori dal
campo specifico della scienza. Essa può averci a che fare solo
indirettamente: da una parte i suoi risultati possono essere fonti di
legittima ispirazione (come nel tuo caso), dall'altra è possibile
cercare di affrontare il problema da un punto di vista esclusivamente
psicologico. In entrambi i casi, la scienza-razionalità deve, sul
problema dell'esistenza effettiva di "qualcosa" corrispondente ai vari
concetti (modelli mentali) di Dio, sospendere il giudizio.
Per necessità di cose ho dovuto isolare dal contesto brevi brani del
tuo discorso. Penso di averlo fatto in maniera non maliziosa. Il mio
obiettivo non è la svalutazione del tuo lavoro (che ad un primo
assaggio ho trovato pregevole) quanto il renderlo assimilabile alla
mia, non troppo definita, "weltanschauung". 
Ciao.

mia, non troppo definita, "weltanschauung". 
*sento* che non siamo lontani. Chiariscimi cosa intendi dire.
A te ora 
Roberto.

 
Come i russi in Cecenia.

Metto questo post in NG, perche' il destinatario non sembra
raggiungibile via e-mail.
Caro (elio), non capisco se questo sia uno pseudonimo o il tuo vero
nome.
Nel primo caso, ti pregherei di cambiarlo, per evitare confusioni con
me, visto che io il mio nome non posso ne' voglio cambiarlo.
Nel secondo caso, come non detto :) pero' sarebbe corretto se allora tu
indicassi per disteso nome, cognome e dove raggiungerti, sempre al fine
di evitare equivoci.
Grazie.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

facile proporre qualcosa di meglio: meno si dice e meno si sbaglia!
Infatti. Se proprio non possiamo esimerci di parlare di Dio facciamolo con riserva, in 
modo estremamente parco e se possibile oggettivo -di qui il ricorso alla scienza!
Ciao
Roberto



Caro Elio, anch'io mi chiamo così. Non riesco a capire del tutto la
tua preoccupazione: dato che tu ti firmi per esteso ben difficilmente
verrai associato ad un anonimo (elio), nome non frequentissimo ma
nemmeno raro.
In un'altro post ho spiegato i motivi che mi spingono all'anonimato:
semplicemente non preoccuparmi della mia immagine. Cosi', 
p.es
. se
qualcuno mi insulta, non mi interesserà nemmeno rendergli pariglia.
Comunque, data la gentilezza della tua richiesta, ti verrò incontro
aggiungendo al troppo generico (elio) un suffisso personale (che spero
non mi venga conteso da altri possessori del vecchio manuale delle
giovani marmotte! :)
Ok? O forse ritieni l'anonimato stesso scorretto? Se e' così
spiegamene i motivi. Mi pare forse più scorretto che un dibattito che
inizia pubblico scompaia come un fiume carsico trasformandosi in un
epistolario privato.
Ciao
 

Caro Roberto, ho terminato la lettura del tuo "paradigma". L'ho
trovato un lavoro assai serio ed interessante quindi mi congratulo con
te una volta (anche affinchè gli appunti che seguono non diano una
impressione sbagliata) e non poi non lo faccio più (non amo i
salamelecchi ;-)
---
La volta precedente ero dubbioso sul fatto che tu potessi affermare
alcunchè di "scientifico" su Dio. Dalla tua risposta ho capito la
differenza fondamentale: non pretendi di dire nulla su Dio in quanto
entità reale (di cui, mi pare di capire, potresti benissimo fare a
meno) quanto sul "concetto" di Dio presente nella testa degli uomini.
Se proprio vi deve rimanere, sembri dire, riduciamolo almeno al
ragionevole (accordo con i dati di scienza) e magari all'utile
(implicazioni socio-politiche e psicologiche).
Ma in effetti, al concetto tradizionale, cosa tagli, cosa salvi e cosa
aggiungi? 
Per tagliare, tagli molto. Stiamo prima a dire cosa salvi o aggiungi:
il concetto di Dio creatore. 
Accettando quello che si potrebbe definire un principio antropico
allargato (discorso sulle costanti fisiche fondamentali) ammetti che
questa materia-energia uscita dal big-bang risulta dotata di
straordinarie capacità evolutive. Quindi una certa finalità
teleologica, riveduta e corretta, riesci ad ammetterla. 
L'UNIVERSO SEMBRA PROGETTATO IN MODO DA FARE
EMERGERE, IN MISURA STATISTICAMENTE SIGNIFICATIVA, 
FORME VIVENTI AUTOCOSCIENTI. Punto e basta.
Ma dunque? Non si è avverato ciò che avevo previsto? Non sarà il nulla
assoluto ma non vi è mica tanto lontano! Vorrei farti notare che i
concetti teologici che in seguito proponi non sono BASATI sulla
concezione scientifica quanto ISPIRATI da essa. Per esempio, lo
scorgere dietro all'edificio un progettista è un atto ragionevole ma
non necessario, un atto di sentimento e quindi "irrazionale" (a meno
che esso non venga fatto con l'obiettivo razionale di ottenerne dei
benefici psicologici).
Tu ritieni il rapporto con un Dio non etico, creatore lontano ed
insondabile, che lascia piena libertà alle sue creature, "una
relazione con il sacro non meno soddisfacente di quanto avvenuto
sinora".
Questo può valere per te, cui forse la vita sta girando in un modo
tale che di Dio, in effetti, non senti un grande bisogno. Chissà,
forse da vecchio questo Dio sostanzialmente INDIFFERENTE al 
destino delle sue singole creature, non ti basterà (ma non è detto,
migliaia di atei hanno affrontato ciò che ritenevano un annientamento
assoluto in posa virile).
Ma vediamo al punto piu' dolente. Quello che tu chiami "inedita
metafisica" è in realtà "politica":
la vecchia esegesi biblica ha portato a questi risultati ....
la mia nuova esegesi biblica invece porterebbe a questi altri .... 
Ma, dico io, come fai a passare dalla frase che sopra ho riportato in
maiuscolo, all'esegesi biblica? Perchè mai dovrei scoprire nella
bibbia, o nel popol vuh, qualcosa su Dio? O ancora mi ripeti che non
c'e' da scoprire nulla su Dio ma solo sull'uomo (che pensa a Dio)?
Prima di passare all'esegesi biblica, dovresti convincere l'ateo e
l'agnostico, ben corroborati nelle loro scelte dal tuo preambolo, a
seguirti su questo terreno. Perchè, sia chiaro, delle scelte
irrazionali le devi compiere per dire qualcosa su Dio, non puoi
lasciare il "lavoro sporco" sempre agli altri (come nel caso della
questione sull'esistenza di Dio).
Mi aspettavo metafisica e teologia ma, a parte i tagli, ho trovato
epistemologia, storia, sociologia e psicologia, con le loro piccole
verità e i loro grandi dubbi. Oh, intendiamoci, fornisci spunti
interessanti ed affascinanti, però non tocchi in alcun modo le
esigenze "vitali" a cui la religione, in qualche modo, cerca di
rispondere. Guarda che il tuo è veramente il vecchio "dio dei
filosofi" illuministico anche se ulteriormente depurato sulla base dei
risultati scientifici che, acutamente, consideri. Da un certo punto di
vista, che un tale Dio ci sia o non ci sia è indifferente. Non è buono
nè per una preghiera nè per una bestemmia!
Ora forse tu e quel novello Leon Battista Alberti di Donnini [:-)] non
avete bisogno nè di preghiere nè di bestemmie. Buon per voi. Ma,
credetemi, da questo punto di vista, agli altri non potete dare molto
più del vostro compatimento.
Quanto alla assoluta novità, nella mistica già secoli fa si era
arrivati alla concezione di un Dio che prende coscienza di se stesso
attraverso le sue creature. Non è questa una posizione ancora più
"economica"?
Mi piacerebbe che tu riuscissi a chiarirmi questi punti. Solo allora,
forse, potrei accettare una frase come questa:
<<Nessuna teologia aveva mai potuto coerentemente originarsi da un
simile connubio tra indeterminismo, caos, libertà, nessuna teologia ha
mai potuto comporre in un quadro simile il rapporto ontologico tra Dio
e uomo, tra creatore e creatura: cio' rappresenta una meta inedita del
pensiero umano, mai immaginata in tutto il nostro passato. Un
risultato filosofico di importanza incommensurabile.>>
Credo che un maggiore "understatement" sarebbe stato preferibile, ma
questi sono gusti personali. "Il problema dell'eleganza", disse un
giorno Gauss, "lo lascio al mio sarto ed al mio calzolaio" ;-).
Ciao   Elio

questione sull'esistenza di Dio). 
Primo io non voglio convincere nessuno. Ognuno faccia cio'  che crede meglio.
Io sposto i termini della questione introducendo un'altra opzione.
Bene dimmi se ora si puo' parlare di razionalita' ed irrazionalita' nei termini usuali. Era 
razionale *prima* *non credere in Dio* ? Lo era *essere agnostici*? Lo era *essere 
credenti*? Non dico nulla *io* in proposito. Lascio ciascuno alle proprie scelte. Ma...
se ti aggiungo una ulteriore opzione che si presenta *nuova* in tutta una serie di caratteri 
di fondo, non ti trovi - popperianamente - nella condizione di risoppesare
tutte le ipotesi su cui avevi precedentemente posto la tua scelta dato che il quadro si e' 
arricchito di un nuova opzione? No? Fate vobis... per me' e' importante...
Credere all'eventualita' di una concezione teistica scevra da tutta una serie di conseguenze 
- non proprio idilliache! - per me  e' un fatto nuovo, nella misura in cui viene desunta da 
una ipotesi estratta dal senso di fondo derivato da osservazioni scientifiche in primis. Da 
un testo ritenuto in un cero modo in seconda battuta. 
Avevi gia' avuto notizia - in *questi* contenuti - di una simile opzione? Se si' allora hai 
ragione: scusami... ti ho importunato a vuoto. Tutto resta come era. Ma se non e' cosi' ti 
dico: al tempo, al tempo. 
Io penso di giungere ad un risultato inaudito - a mio modesto parere - solo al pensiero di 
proporre alcuni concetti che classicamente erano immediatamente intesi in un certo modo 
in una modalita' inedita, in cui e' possibile superare d'incanto tutta una serie di irti 
ostacoli che, nelle discussioni sull'argomento, erano gia' a priori oggetto di contrasti tra 
atei, agnostici e credenti. Parlo di determinismo, evoluzione, origine dell'uomo, concetto 
di male e bene(sic ! ! !), di peccato, escatologia, etc.
Questo specialmente se ci rivolgiamo all'accezione ed alle conseguenze dei termini in
cui queste tematiche sono state sinora collegate. Esempio. Sinora credere in Dio *implicava 
necessariamente* far riferimento ad una vita in cui si doveva lottare contro una 
condizione peccaminosa, ubbidire a delle norme etiche (scegliere tra *bene* e *male*) che 
intaccavano l'espressione della nostra indipendenza etica - seppur limitata naturalmente - 
le nostre scelte, nell'ottica di inserirsi in un discorso *salvifico* che in fin dei conti ci 
metteva nella condizione di accedere o meno ad una particolare dimensione d'oltretomba.
Questa concezione metafisico teologica ora non e' piu' intesa come *inevitabile, necessaria* 
all'idea di Dio. Non e' un fatto nuovo? A quanto mi sembra e' inedito... se mi sbaglio 
correggimi!
segue

giorno Gauss, "lo lascio al mio sarto ed al mio calzolaio" ;-). 
Ribadisco quelle frasi ! ;-(       
( [ :-)  )
Sono grezzo, caro Elio, ho i piedi sporchi di polvere ed un misero ammasso di cellule
neuronali che mi fanno stare in piedi - male - su alcuni semolici concetti. Non sono 
elegante - e non sono io a dovermici vedere... Ma altri parlano, affermano dogmi etc con 
criminale e consueta leggerezza. Ho solo cercato di porre un contributo alla discussione. 
Nulla piu'. Mi guardo in giro e vedo che nessuna metafisica del passato ha unito questi 
aspetti. Se c'e' stato qualcun altro che lo abbia fatto... non mi disperero', anzi saro' 
contento. Non cerco il primato ma un'altra cosa. Penso che affermare questo non sia una 
mancanza di stile ma una amara constatazione. Avrei voluto fortemente trovare un 
appoggio in qualche pensatore del passato - per non essere solo. Purtroppo per me, non e' 
stato cosi'. Non ci posso fare nulla.
Mi spiace se non ti sono di aiuto... ma ho solo questo nella  mia bisaccia.
Roberto
il sito incriminato all'origine di questa discussione e' il seguente
*********
http://venus.unive.it/~dave/paradigma.html
*********

Primo io non voglio convincere nessuno. Ognuno faccia cio'  che crede meglio.
Se a "convincere" sostituisci "costringere" sono d'accordo con te,
solo che la frase è allora un pò ovvia. Altrimenti direi che, se siamo
qui, dobbiamo accettare un poco il gioco delle parti. E' altresì ovvio
che quando uno trova la propria parte sgradevole la può terminare con
un "ah, beh, fai ciò che vuoi, ..arrangiati..". Invece sono ancora qui
e questo significa che anch'io trovo questo scambio proficuo.
Chiarisco inoltre che non ho certo la pretesa di porti degli
emendamenti decisivi. Il mio punto di vista non mi sembra
eccessivamente distante dal tuo ed il più delle volte si tratta solo
di attribuire maggiore o minore importanza a determinati aspetti. 
Tu per esempio sembri dare molta importanza al senso "liberatorio"
della tua concezione relativamente a quella che è la teologia
"ufficiale". Invece a me delle implicazioni sociali della religione
non me ne importa niente (o molto tiepidamente), ponendo invece
l'enfasi sull'aspetto "esistenziale" individuale.
Quando ho detto che il tuo Dio non mi sembrava buono nè per una
preghiera nè per una bestemmia non facevo certo un discorso
scientifico ma esprimevo soltanto un'impressione epidermica. Rispetto
d'altronde completamente il concetto di religiosità, un'attimino più
astratta (se lo concedi) a cui hai accennato nella risposta (io non ne
possiedo una ben definita da opporvi).
Quando ti ho detto che il "tuo" Dio (meglio sarebbe dire "quello che
tu concedi al concetto di Dio" ma se non fingiamo posizioni più nette
il discorso diventa uggioso;-) assomigliava al "dio dei filosofi" non
volevo fare un appunto storico (avrei dovuto dire "ciò che a me sembra
essenziale nel concetto di *dio dei filosofi*") quanto porre in
evidenza una dialettica che potrebbe esserti utile anche a comprendere
le ragioni di certe resistenze. Riporto da un testo di storia della
filosofia:
<<bisogna osservare che la ricerca di Dio in Cartesio non ha un
significato teologico in senso tradizionale; il Dio di Cartesio non
scaturisce da una ricerca sostenuta da un pathos religioso, ma è
piuttosto un punto di appoggio metafisico che deve servire come
giustificazione totale del mondo fisico; questo Dio Cartesiano, come
noterà il mistico Pascal, non suscita nessuna emozione religiosa, non
sollecita e non acquieta alcun sentimento dell'uomo interiore, ma
appare un lontano demiurgo ordinatore, un meccanico metafisico
che, dal nulla, ha creato l'estensione mettendola in movimento una
volta per tutte>>
Ovviamente Cartesio non disponeva dei tuoi stessi dati di scienza,
inoltre aveva a che fare con una chiesa, allora sì, pericolosa. Certe
cose le poteva quindi dire solo tra le righe. 
Quindi, senza voler affatto sminuire l'importanza del collegamento tra
i nuovi dati di scienza e il discorso teologico che, ripeto, hai posto
in maniera brillante e convincente (e non sta a me sanzionarne
l'importanza "storica"), trovo una affinità "essenziale" tra la tua
concezione di Dio e quella del "meccanicismo", aldilà del fatto
che il determinismo meccanicista è, per certi versi, l'opposto della
tua visione quantistica e caotica. 
Nella concezione di Cartesio sicuramente l'uomo NON "rappresentava
sempre e comunque una creatura imperfetta" e l'enfasi non stava certo
nella preveggenza etica di Dio.
Il fatto di trovare "essenziali" talune similarità (la cui esistenza
credo innegabile) è naturalmente una questione eminentemente
personale, diciamo "psicologica". Trovo del tutto legittimo che per te
l'essenziale non stia lì ma in altri aspetti. E trovo anche utili i
tuoi sforzi di mettere in maggiore evidenza questi altri aspetti.
Quindi ti esorto a continuare. D'altronde, se un pò ti ho capito,
penso ti farà più piacere la vicinanza a Cartesio che dispiacere la
distanza da Pascal ;-)
Vorrei sentirti in proposito, prima di continuare. Carne al fuoco mi
sembra che ce ne sia molta quindi mi sembra opportuno che togliamo di
mezzo alcune fonti di "distrazione". Come per esempio i riferimenti
alla teologia tradizionale, alle altre religioni ed ai testi sacri. 
In ogni caso, essendo il TUO lavoro sotto esame, non puoi sottrarti al
tentativo "pedagogico" nei miei confronti, altrimenti ci perdiamo in
troppi distinguo e smarriamo le questioni vere ;-).
Ciao   Elio
PS. Se hai tempo, dai un occhiata al mio post "Re: DE ANIMA -->H&D"
del 8/11. Temo di aver sintetizzato un pò troppo e quindi di non
essere riuscito molto comprensibile. Però, se dobbiamo approfondire il
tema "metafisico", su quelle questioni ci dovremo, secondo me,
"scontrare". Tenterò di estorcerti una ammissione sui limiti del
pensiero umano (con conseguente parziale legittimazione
dell'irrazionale) che non mi sembri molto disposto a concedere. Il
tipico conflitto tra "tipi psicologici" direbbe Jung ;-)

troppi distinguo e smarriamo le questioni vere ;-). 
Sono a tua *completa disposizione*. Sono *molto* propenso ad un dibattito 
pubblico e se reputi necessaria qualche comunicazione *tecnica* personale...
sono qua di nuovo... ;-) mi e' mancata la trasmissione di una parte...


troppi distinguo e smarriamo le questioni vere ;-). 
Sono a tua *completa disposizione*. Sono *molto* propenso ad un dibattito 
pubblico e se reputi necessaria qualche comunicazione *tecnica* personale...
sono qua... ;-)


tipico conflitto tra "tipi psicologici" direbbe Jung ;-)
Guarda, per ora la replica a Cancedda, sui limiti umani e sui condizionamenti culturali ... 
se non basta ti aggiungero' a dovere. Sto preparando una nuova pubblicazione sulla 
relazione teoetotomie psicopatologie. Potro' mandarti qualche stralcio dell'ipotesi.
Me gusta, me gusta  mucho (si scrive cosi'?)!
Roberto