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Titolo: La guerra

La guerra e' voluta e ottenuta dal "gene egoista" di Richard Dawkins.
Tutto il resto sono chiacchiere.
 

 Tutto il resto sono chiacchiere
 
già che ci sei, esiste il sesso senza amore?
 
i soldi fanno la felicità?
 
e l'amicizia? ci credi all'amicizia?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 ci credi all'amicizia?
 
L'amicizia e' di due specie: quella che porta vantaggi reciproci e quella
che sembra altruistica. La prima potremmo definirla razionale per l'individuo,
la seconda apparentemente irrazionale come tutti gli altruismi, gli eroismi,
i sacrifici di una mamma. Il gene egoista vede piu' lontano e fa compiere
altruismi proprio per aumentare le probabilta' sue di perpetuarsi.
 
----------
"È ormai invalsa, tra i biologi, questa abitudine di parlare di un animale 
o di una pianta, o di un gene, come se cercasse consapevolmente il modo 
migliore di aumentare il proprio successo [...]. È un linguaggio di comodo 
che non è dannoso, a meno che non capiti fra le mani di persone che non sono 
in grado di capirlo" [Richard Dawkins].
 
----------
L'omofobia e genetica, la tolleranza e' memetica.
 
Ciao  :-)
 
 


Quoto!
  Rincaro la dose! Qualsiasi cosa facciamo, anche l'atto più
altruistico, ha solo lo scopo di soddisfare il nostro, malcelato, ma
necessario, edonismo.
Madre Teresa di Calcutta (leggere dello stesso Dawkins "La posizione
della missionaria") portata ad esempio di abnegazione e scarificio,
non sfugge alla regola.
La ricerca del piacere è uno degli obiettivi primari dellUomo ed ad
esso si subordina tutto. Che poi la cultura dominante possa
costringere a mascherare questo impulso genetico/memetico sotto
mentite spoglie di altruismo, nulla cambia, semopre di egoistico
piacere trattasi.
 
Ukar
 
 
"Salute, o Satana,
o ribellione,
o forza vindice
della ragione! "
 
(G. Carducci - A Satana)


 
"Tutto ciò che esiste nell’universo è 
frutto del caso e della necessità"
(Democrito) 

 piacere trattasi.
 
Ok Ukar, sono contento di essere accordato con qualcuno ogni tanto su
questi argomenti. (Pero' "La posizione della missionaria", che conosco
bene, e' di Christopher Hitchens :-) )
 
Ciao Sten! :-)
 

 caratteristiche. Siamo solo all'inizio, il *BELLO* deve ancora venire.)
 
Questo, direi, non cambia i meccanismi darwiniani. Noi non provochiamo 
altro che mutazioni e queste saranno sottoposte, alla lunga, alla selezione
naturale. E' vero che, dal nostro punto di vista, queste mutazioni non
sono casuali ma "intelligenti", ma ad uno sguardo piu' universale, dove 
non si sa chi siamo da dove veniamo e dove andiamo, queste mutazioni
tornano ad apparire "casuali". :-)
 
 

 altruismi proprio per aumentare le probabilta' sue di perpetuarsi.
 
quello che temevo: risposte (troppo) semplici per domande (troppo)
complicate.
 
======
 
se la questione del "gene egoista" è che le leggi dell'evoluzione non
hanno come scopo il bene dell'individuo, be', c'era già arrivato Giacomo
Leopardi
 
======
 
sulla funzione sociale dell'amicizia e dell'atruismo, Adam Fergusom
Saggio di storia della società civile, 1767


tornano ad apparire "casuali". :-)
 
Contesto! :-) 
Noi sappiamo chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo; fingiamo solo
per autopietismo mascherato da presunzione, di non saperlo. Con ogni
probabilità invece siamo frutto del caso (una fluttuazione casuale
quantica (fu), casualmente, all'origine del big bang), noi siamo la
conseguenza di una serie di mutazioni afinalistiche casuali, come
individui andremo all'inceneritore e, residui organici persistenti
temporaneamente a parte, di fatto non fummo/siamo/saremo  mai
esistiti,.
Come specie cosa vuoi che ne fotta, ammesso e non concesso che
l'Universo possa avere una qualsiasi sensibilità, a qualcuno! 
Fummo, siamo e saremo inevitabilmente destinati ad estinguerci e
l'entropia, a meno che la massa totale dell'Universo non superi,
grazie alla materia/energia oscura il quid critico, stagnerà.
Amen!
 
Ukar
 
 
" Homo homini lupus, foemina foeminae lupior,
 sacerdos sacerdoti lupissimus"
 
(A.Gramsci - nota da "Quaderni del carcere")
 


Ca**o hai ragione. Mi fa piacere sapere che tu conosca bene la
posizione della missionaria, io preediligo però il coitum more ferarum
se la partner è callipigia, senza disdegnare la posizione di Ettore ed
Andromaca, ed adorare il testa coda se si superano i 68 Km ora.
Ciao!
 
 "La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa,
 il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una
 condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli."
(Carl Marx)

 Tutto il resto sono chiacchiere
 
anche questo.


 Saggio di storia della società civile, 1767
 
Non ho dubbi che sull'argomento siano stati versati fiumi d'inchiostro.
La novita' in Dawkins e' che lui per primo ne da' una spiegazione scientifica
plausibile, laddove la darwiniana sopravvivenza della specie era troppo
astratta.
 
Quando la scienza giunge a vedere una verita' generalizzabile, per sua natura
deve essere sintetica. Non per questo deve essere scambiata per "troppo semplice",
se no l'avrebbe detto qualcuno prima!
Puoi cianciare giorni sull'effetto di una spinta ad una massa che con una certa
inerzia si pone in movimento, ma quando Newton scrive F=ma che cos'e'? E' troppo 
semplice? :-)
 
 
 
 

 La Palisse.)
 
L'identificazione del soggetto e' un po' meno lapalissiana.
Chi e' che vuole la sopravvivenza della specie? Tu ci tieni veramente a
che il tuo patrimonio genetico ti sopravviva in eterno? Sai che a me non
me ne frega niente? Io voglio vivere bene, stare bene, avere dei momenti
felici... io come ogni essere vivente che osservo. E' l'egoismo la forza
dominante. Ogni altro aspetto va spiegato partendo da qua.
 
 

 cos'e'? E' troppo semplice? :-)
 
è una spiegazione molto semplice per un insieme ben circoscritto di
fenomeni, che avvengono in condizioni ben definite
 
se no salta fuori lo spiritoso che ti dice che le leggi di Newton non
sono sufficenti per spiegare i movimenti di una ranocchia, quindi Newton
non aveva capito niente


 astratta.
 
mi devi però spiega qual è la differenza tra "sopravvivenza di una
specie" e "sopravvivenza del patrimonio genetico di una specie"


 briciole sul mio balcone sta pensando al bene della specie dei passeri?
 
che c'entro io?
 
mi sembra che la discussione fosse sulle leggi dell'evoluzione: che
c'entro io con le leggi dlel'evoluzione?
 
È come chiedere al signo Cheng Hu, venditore di ortaggi di nazionalità
cinese, qual è la sua posizione rispetto ai problemi dell'aumento
demografico mondiale.
 
"Cazzomenefregammé dell'aumento demografico", ti risponderà il signor
Hu, che è nato e cresciuto a Porta Palazzo e ha appena litigato col
vigile che gli multato l'Ape parcheggiata sulle strisce pedonali.


 dominante. Ogni altro aspetto va spiegato partendo da qua.
 
alla base dell'evoluzione c'è l'idea che si tratta di un fenomeno
indipendente da una "volontà" intesa in senso più o meno antropomorfo.
 
Usiamo solitamente espressioni fantasiose come "Natura", "progetto",
"finalità", perché questo è il nostro linguaggio, non ne abbiamo un
altro, ma dobbiamo essere ben consapevoli che non esiste una "volontà"
intesa come quella di un essere umano che dice "voglio" davanti ad un
cornetto alla crema o alla sposa all'altare.
 
Tu vuoi vivere bene, ed è perfettamente comprensibile, chi non lo vuole?
però sappi che la Natura - qualunque cosa si intenda con questa parole -
te l'ha messo in culo nel momento esatto in cui sei nato. A te come ad
ogni altro essere vivente, ogni uomo o donna, ogni procione, ogni
passero, ogni grillotalpa, ogni papavero e ogni babobab.
 
E tu non ci puoi far niente, anche se passi la vita a urlare "Voglio!"


 (G. Carducci - A Satana)
 
CARLO
Se Satana simbolizza i valori della ragione e della materia contrapposti ai valori del cuore e dello spirito, allora la seguente relazione:
 
http://4.bp.blogspot.com/-4HWpbwgP5Ak/UhjDpQVEOYI/AAAAAAAAALg/K_tcSBnhuFM/s1600/19+Cristo+e+Satana.jpg
 
 
equivale alla seguente relazione: 
 
http://2.bp.blogspot.com/-HFmPRhzadAA/UiNEW3UUsWI/AAAAAAAAAQg/ywG9BCPFrj4/s320/YIN-YANG+2.JPG
 

 Ebbene, verso QUALE dei due piaceri propende quella sciocchezza ideologica che voi chiamate "gene egoista"?
 
Se sei già giunto alla conclusione che la genetica sia una sciocchezza
ideologica ogni risposta è superflua. Trastullati col tuo dualismo,
caro Carlo !
 
Ukar
 
 
"L'ipotesi più importante di tutta la biologia, per esempio,
 è che ogni cosa che l'animale fa, l'atomo lo fa. In altre parole
 non c'è niente che le creature viventi facciano senza che lo si
 possa ricondurre al fatto che sono composte di atomi in accordo
 con le leggi della fisica."
 
(R. Feynman) 

  con le leggi della fisica."
 
anche questa č una petizione di principio.
 
Prova ad applicare le leggi della fisica agli atomi e cavarne fuori le
penne del gallo cedrone.


 (R. Feynman)
 
CARLO
...E su quali osservazioni fisiche (Feynman è un fisico) poggia questa amenità?

penne del gallo cedrone.
 
 Perché, scusa, ti risulta che le colorate penne del gallo cedrone
siano tali in virtù di qualche principio extrafisico? 
Ebbe quindi torto il premio Nobel per la fisica Feynman quando
forrmulò la frase che ho usato come signature?
Forse dovresti leggere : " La Fisica di Feynman" (Masson, Milano,
1994) ove  nel volume I-1, trovi la frase citata ben inserita nel suo
contesto.
 
Ciao
 
Ukar
 
PS: ti "regalo" un altro aforisma di R. Feynman:
 
"La natura, così come oggi siamo in grado di capirla, si comporta in
modo tale che risulta fondamentalmente impossibile prevedere
esattamente cosa succederà in un dato esperimento. È una cosa
orribile. Infatti i filosofi avevano stabilito come uno dei requisiti
fondamentali della scienza che nelle stesse condizioni debba
verificarsi la stessa cosa. Questo è semplicemente falso: non si
tratta di una condizione fondamentale della scienza. Il fatto è che
non succede la stessa cosa, e possiamo trovare solo una media dei
risultati, con metodi statistici. Ciò nonostante, la scienza non è
completamente crollata. Tra l'altro, i filosofi dicono un sacco di
cose su cosa sia assolutamente necessario per la scienza, ed è sempre
(per quello che si può vedere) piuttosto ingenuo, e probabilmente
sbagliato"
 
R. Feynman - Sei pezzi facili (Adelphi 2000)

 forrmulò la frase che ho usato come signature?
 
non ho detto questo: ripeto la mia domanda alla lettera: riesci a
concepire una combinazione di leggi relative al moto degli atomi capace
di spiegare perché è nata una specie vivente chiamata "gallo cedrone"
con quel particolare tipo di penne?
 
Non faccio fatica a immaginare che un vero fisico e un vero biologo ti
risponderebbero semplicemente "no". Sono fenomeni diversi che si
spiegano in base a sistemi concettuali diversi, anche se tutti questi
sistemi teorici appartengono alla descrizione del medesimo mondo fisico,
però a livelli molto diversi di complessità.
 
Niente a che vedere con il credere in un principio diverso dalla fisica
e dalla biologia: questo è il ragionamento tipico dei fedeli di tutte le
fedi.
 
Credi in Dio? No. E allora spiegami come hanno fatto le particelle nate
dal Big Bang a mettersi insieme a fare i capezzoli di Candice Swanepoel.
 
Credi in Dio? Sì. E allora spiegami che nesso c'è tra la massa del
protone e la verginità di Maria.
 
Due ragionamenti egualmente del cazzo, un dibattito che era già vecchio
nella seconda metà del XIX secolo, positivisti e antipositivisti,
figuriamoci.


 esattamente cosa succederà in un dato esperimento
 
spero che tu ti renda conto che esistono due diversi motivi di
imprevedibilità dei fenomeni naturtali.
 
A livello quantistico, l'imprevedibilità è dovuta ad una caratteristica
intrinseca della materia. Secondo la fisica di origine newtoniana,
quanto più riduciamo un fenomeno al suo funzionamento elementare, tanto
più elimininiamo elementi di disturbo che rendono approssimativi i
nostri calcoli. Un proiettile che si muove nell'aria è soggetto
all'azione turbolenta del mezzo, e quindi viene a deviare in modo
difficilmente prevedibile dal moto puramente inerziale. Una particella
che si muove nel vuoto non ha questi elementi di disturbo, quindi la sua
posizione dovrebbe essere calcolabile con assoluta precisione. Secondo
la fisica non newtoniana, invece, al massimo possiamo calcolare la
probabilità che questa particella si trovi in una certa posizione. E
questa è una caratteristica intrinseca della materia.
 
A livelli diversi di organizzazione della materia, per esempio
nell'ambito della biologia, invece, il problema è che la complessità del
reale è tale che non riusciamo mai avere una nozione certa di tutti i
fattori che intervengono nello sviluppo dei fenomeni. Noi sappiamo che
le specie viventi sono in continua evoluzione, ed abbiamo un repertorio
piuttosto vasto di leggi che spiegano questa evoluzione. Ma la nostra
conoscenza del mondo naturale e delle leggi che lo regolano non arriverà
mai a permetterci di prevedere con assoluta certezza il colore delle
penne degli uccelli del futuro - possiamo solo dire che quel colore
deriverà dalle stesse leggi evolutive che hanno sempre guidato
l'evoluzione delle specie viventi.
 
Per questo la fisica delle particelle e la biologia hanno due strutture
teoriche molto diverse; e non è necessario tirare in ballo il Padreterno
per convincersene.


 specie" e "sopravvivenza del patrimonio genetico di una specie"
 
--------------------------------------
La questione corretta e' vedere la differenza tra una modellizzazione basata sulla specie
in generale e una basata sul patrimonio genetico. La seconda ha un livello di dettaglio
enormemente superiore alla prima, quindi e' piu' funzionale.
Perche' ad una mamma sta a cuore il bene dei propri figli, molto meno quello dei figli
della vicina, quasi nulla quello di bambini lontani? Perche' l'amore paterno e' minore
di quello materno? Perche' ci sono conflitti all'interno della stessa specie? Perche'
siamo omofobi, razzisti, stupratori etnici? Non e' che gli altri modelli non funzionino,
e' che il modello genetico funziona meglio, da' piu' risposte.

 e' che il modello genetico funziona meglio, da' piu' risposte.
 
nel mondo reale, in tutte le cose, bisogna fare sempre molta attenzione
alle risposte troppo precise. Se poi andiamo nel campo della biologia
combinata con l'etologia, ci salvi Iddio.
 
Una cosa č la sopravvivenza del patrimonio genetico dei batteri, una
cosa di una specie complessa come i mammiferi o l'uomo.
 
Vi sono risposte genetiche, ma anche risposte culturali, ma anche le
risposte culturali alla fin dei conti dipendono dalle risposte
genetiche, ma anche il patrimonio genetico incorpora le risposte
culturali... Leggere e scrivere e far di conto, sotto che titolo li
mettiamo? Per la sopravvivenza della specie, č piů importante avere
denti robusti oppure crearsi un patrimonio culturale identitario capace
di subordinare l'individuo al gruppo?
 
L'egoismo individuale, l'egoismo del gruppo famigliare, l'egoismo del
branco, l'egoismo della specie non sono tasselli che si incastrano
perfettamente in un "disegno intelligente" del patrimonio genetico, sono
tensioni che normalmente entrano in conflitto, che raggiungono
faticosamente un equilibrio sempre instabile e quasi mai pacifico.


 viceversa?
 
La specie e' identificabile da un certo patrimonio genetico. L'individuo
da un patrimonio genetico molto piu' ricco. Molti comportamenti inconsci
derivano di piu' da questa ricchezza che dall'appartenenza alla specie.
 

 derivano di piu' da questa ricchezza che dall'appartenenza alla specie.
 
quindi l'idea del "gene egoista" serve a spiegare più i comportamenti
individuali che i comportamenti della specie?
 
Le due cose, a rigore, non sono in contraddizione; infatti la teoria
dell'evoluzione si basa appunto sullo scarto che ogni individuo
manifesta rispetto alla specie. È funzionale alla sopravvivenza della
specie che ogni individuo agisca con un margine di autonomia.
 
Mi chiedo però se non sia il caso di lasciar perdere termini come
"egoista" ecc., che inevitabilmente portano alla contaminazione con
valutazioni di tipo etico, completamente estranee alla teorie
dell'evoluzione.


 dell'evoluzione.
 
---------------------------------
Nessuno, tantomeno Dawkins, mette in dubbio la teoria dell'evoluzione.
Ma la domanda e': "Chi si sta evolvendo?" e Dawkins suggerisce: "Fusse che
fusse il gene, il vero protagonista, l'attore, il soggetto dell'evoluzione?".
E se io fossi soltanto una macchina al servizio del gene che mi usa fin che
gli fa comodo, poi mi lascia anche crepare tanto lui e' immortale? E se la
lotta per la sopravvivenza, quella vera :-), avvenisse tra geni, dove la
partita e' l'eternita'? 
 
L'evoluzione vista dalla parte dei geni e' "egoista" perche' l'unica 
cosa che interessa al gene e' la sua sopravvivenza, la sua immortalita'. 
Quando il gene fa diventare la madre amorevole verso i SUOI figli, 
quando fa sacrificare l'eroe per i SUOI simili, fa un calcolo 
assolutamente egoistico, e' se stesso che sta proteggendo.
 
 

 derivano di piu' da questa ricchezza che dall'appartenenza alla specie.
 
e che l'interesse della teoria doveva stare proprio nell'attenzione al
gene individuale, non al gene della specie



...al gene egoista gli diamo due mazzate con la mazza da beseball 
https://www.youtube.com/watch?v=g0JlEbgJf8o
 

 be' se non è antropomorfismo questo....
 
Per questo basta la premessa che ho fatto all'inizio. Te la rimetto qua
per comodita': :-)
"È ormai invalsa, tra i biologi, questa abitudine di parlare di un animale
o di una pianta, o di un gene, come se cercasse consapevolmente il modo
migliore di aumentare il proprio successo [...]. È un linguaggio di comodo
che non è dannoso, a meno che non capiti fra le mani di persone che non sono
in grado di capirlo" [Richard Dawkins]. 
 


se il gene e' davvero egoista
dovrebbe importargliene poco della specie, a meno
che non vanga prevista una formazione collettiva alla
"borg"..
immagino che a fronte di un genio egoista debba sussistera anche
un gene altruista...
andiamo a finire dritti nell'epica classica. 
 
 


Fai il furbo, fai il furbo. Intanto il tuo gene egoista ti ordina di batterti
contro gli omosessuali che ostacolano il suo progetto di eternita'. ;-)
 
 
 


Eh... ma che cos'e' il gene? Quel grumo di atomi o il pacchetto software?
Io penso la seconda che ho detto.
 

 andiamo a finire dritti nell'epica classica.
no, nemmeno una societa' catalizzata e collettiva come
quella dei borg funziona, questi dicevano:
" noi siamo borg! ogni resistenza e' irrilevante!"...
dicevano "noi"!!
ego e' una prima persona singolare...
un solo uno individuo singolo puo' dire
io! quindi avremo un singolo gene come un
ragno, un mostriciattolo irrefrenabile!
un buchino nero....! 
 
 

 in grado di capirlo" [Richard Dawkins]. 
 
allora diciamo che io non sono in grado di capirlo


 derivano di piu' da questa ricchezza che dall'appartenenza alla specie.
 
CARLO
Ma se dall'homo erectus fino ai giorni nostri non è cambiata una virgola (o quasi) nel nostro patrimonio genetico, mentre il comportamento si è modificato enormemente (cultura, arte, religione, scrittura, ecc.), le tue non saranno illazioni del tutto ideologiche che nulla hanno a che fare con la VERA genetica? Non si tratterà, semplicemente, di misticismo materialista travestito da sciiieeenza? :-)

(o quasi) nel nostro patrimonio genetico
 
ahem, cosa sappiamo del patrimonio genetico dell'homo erectus?


figuriamoci.
 
Senza alcuna offesa, ma non comprendp perché tu tiri fuori dal
cilindro questi argomenti  per poi definiril "ragionamenti del cazzo",
né vedo quale correlazione vi sia con R. Feynman e la citazione da me
riportata. (E' possibile che, causa i primi caldi, sia  il mio
intelletto ad essere orazianamente stremato ;-)  )
A meno che tu non voglia considerarli propedeutici ad una successiva
antinomia che, comunque ermeneuticamente non reggerebbe.
Stammi bene
 
Ukar
 
"Non temo la morte. Prima di nascere ero morto da miliardi 
 e miliardi di anni e la cosa non mi turbava affatto"
 
(Mark Twain)

  con le leggi della fisica.
 
o è una banale ovvietà, oppure non significa nulla.
 
Il corpo umano è composto per due terzi circa di acqua, presente in
tutti i tessuti. Quindi tutto quello che fa il nostro corpo, lo fa
l'acqua. Siamo d'accordo. Salgo le scale, cinquanta litri d'acqua
salgono le scale (per lo sforzo, un pochino esce anche dal mio corpo).
Vado a nuotare, l'acqua nel mio corpo si trova in equilibrio idrostatico
con l'acqua del mare. E poi? Quanti altri fenomeni che si sviluppano nel
corpo umano sono spiegabili in base alle leggi dell'idraulica?
 
Riesci a dedurre una qualche legge dell'evoluzione a partire dalle leggi
note sul moto degli atomi?


per convincersene.
 
Non è mai necessario tirare in ballo Dio, in alcuna circostanza. Non
comprendo perché tu lo metta sempre di mezzo, anche se magari,
perdonami per la mia malignità, la tua è una voluta paralipsi.
In ogni caso *dio* qualsiasi *dio* è completamente estraneo sia alla
Scienza che alla Filosofia. La Scienza ( è diabolicamente ingenuo od
ingenuamente diabolico  parlare di *vera scienza*;  o è Scienza o non
lo è) non prende in considerazione mai tale superflua variabile, la
Filosofia nemmen se non transitoriamente,  altrimenti diventa
teologia.
 
Ciao e stammi bene. (Naturalmente visto il tuo interesse critico per
R. Feynman, ti regalo un'altra sua signature)
 
Ukar
 
 
"Come? L’uomo è soltanto un errore di Dio? O forse è Dio 
soltanto un errore dell’uomo?"
 
(Friedrich Nietzsche, Il crepuscolo degli idoli, 1888)


---------------------------
Non mi confondere gene con meme. Mi risulta che ad es. l'amore materno sia
invariabile da molto prima che l'homo erectus:
 
http://s21.postimg.org/wlna9207b/Madonna_Con_Bambino.jpg
 
 
:-)
 

 ahem, cosa sappiamo del patrimonio genetico dell'homo erectus?
 
CARLO
"E' al momento in cui l'evoluzione biologica dell'uomo si stabilizza che inizia l'evoluzione culturale". [J. RUFFIE': Dalla biologia alla cultura - pg. 195]
 
Questo vuol dire che la mente umana si è evoluta INDIPENDENTEMENTE dal patrimonio genetico, e ciò corrobora la tesi junghiana di una origine MENTALE-ARCHETIPICA, non BIOLOGICA, di certi "innatismi" di tipo culturale (propensione all'etica, alla religiosità, alla conoscenza, all'arte, ecc.) che il riduzionismo materialista vorrebbe attribuire alla genetica biologica.

cultura - pg. 195]
 
ripeto la domanda: cosa sappiamo del patrimonio genetico dell'homo
erectus?



...beh,...a prima vista parrebbe anche vero ma...c'è una contraddizione : l'omosessualità, così come è strumentalizzata ora dai poteri forti, senza con questo voler parlare di..."gomplooottiiii", fa precisamente parte di quel pacchetto che ha, come fine ultimo, quello che tu giustamente osservi : l'immortalità o "progetto di eternità" come lo chiami tu.
 
Che questo sia il "sogno" ultimo di questo Sistema, è certo.
Ma deve passare, necessariamente, attraverso in processo di meccanizzazione dell'uomo di cui "trans" sono l'emblema. Giusto per capirci.
 
"No. L'alterazione del nostro corpo non è qualcosa di radicalmente nuovo e inaudito perché con essa rinunciamo al nostro "destino morfologico" o trascendiamo il limite di prestazioni che è previsto per noi, bensì perché ci autotrasformiamo per amore delle nostre macchine, perché prendiamo le macchine a modello della nostra alterazione, rinunciamo, quindi, ad assumerci noi stessi come unità di misura e con ciò limitiamo la nostra libertà o vi rinunciamo. 
......... 
Naturalmente sarebbe assurdo negare che il tentativo di tramutarci in esseri conformi alle macchine è mostruoso." 
 
Gunther Anders 
"L'uomo è antiquato" 1° 
Boringhieri 
pag:78

 erectus?
 
CARLO
Beh, sappiamo che l'uomo ha in comune con la scimmia (da cui ci siamo evoluti) il 98% del patrimonio genetico e che il restante 2% ce lo siamo sparato nel passaggio dalla scimmia all'homo erectus /sapiens-sapiens. Quindi cos'è che vuoi sapere? Quali sono le osservazioni comparate, una per una, in base alle quali i genetisti hanno stabilito che da 100.000 / 50.000 anni fa il nostro patrimonio genetico è più o meno lo stesso? Io non le conosco nel dettaglio, ma mi risulta che tra i genetisti ci sia accordo unanime su questo dato. Tu hai qualche motivo per dubitarne?


Homo Erectus è una classificazione di comodo, che mette insieme una
quantità enorme di resti umani da 1.900.000 anni fa a .... uhm, non si
sa neanche a che punto far terminare la classificazione, una volta
finiva poco meno di 1.000.000 di anni fa, adesso si tende a collocare in
quella categoria anche fossili assai più recenti, addirittura
contemporanei all'uomo moderno
 
un fossile eccezionalmente ben conservato è il Ragazzo di Turkana,
datato a circa 1.600.000 di anni fa; data la qualità del reperto, che
permette una ricostruzione morfologica quasi perfetta, si è portati a
prenderlo come paradigma dell'intera specie, ma in realtà sotto
l'etichetta di HE si classificano varietà anche molto diverse
 
data l'estrema variabilità dei caratteri morfologici, a partire dalla
dimensione del cervello - in ogni caso più piccolo del nostro -
solitamente si mantiene il termine convenzionale di H. Erectus, senza
però sbilanciarsi troppo ad identificarlo come un'unica specie
 
non è neanche certo che HE sia un nostro diretto progenitore, potrebbe
essere un ramo evolutivo che ha avuto per lungo una grande fortuna,
soprattutto in Asia, e che poi si è estinto
 
potremmo rispondere a queste domande se avessimo almeno una parte del
suo patrimonio genetico, ma per fossili di quella data finora non si è
riusciti ad ottenere questo genere di informazioni
 
====
 
si attribuisce a HE l'uso sporadico del fuoco, ma per avere dei
consumatori abituali di braciole bisogna aspettare almeno Neanderthal
 
====
 
naturalmente tutti noi e le scimmie discendiamo da un unico progenitore,
e abbiamo in comune con i bonobo il 98% dei geni; però, sapere come si
distribuisce il restante 2% lungo un albero evolutivo di più di sette
milioni di anni, non è facile


 essere certo che anch'io ne comprendessi il senso.
 
io sono convinto che ogni discorso debba avere un senso compiuto
 
penso anche che la responsabilità di una citazione sia del citatore, non
del citato
 
ti faccio un esempio
 
se io me ne uscissi con una frase del tipo
 
<< è inutile preoccuparsi delle conseguenze a lungo termine del
riscaldamento globale, perché tanto "nel lungo periodo saremo tutti
morti" (Keynes) >>
 
tu mi faresti stirato e inamidato, e avresti perfettamente ragione
 
- indipendentemente dal fatto che quella frase è forse la più insulsa
pronunciata da un uomo sicuramente geniale (ma "nessuno è perfetto",
altra citazione) -
 
- e proprio perché è una frase insulsa è l'unica cosa che il grande
pubblico sa di K. -
 
ma anche se fosse una frase intelligente, la sua intelligenza non si
riverbererebbe di sicuro sulla frase che ho detto, che rimane una
cazzata; e tu me lo faresti cortesemente notare, senza sentirti per
questo in dovere di fare una disamina analitica del pensiero di Keynes
 
io non mi azzardo certo a criticare Feynman, non ne ho i mezzi, ma
continuo ad insistere, nel contesto del tuo discorso, non capisco bene
come si colloca quella citazione, che cosa vuoi dimostrare



CARLO
E' proprio per questo che il voler far risalire ai genomi biologici gli innatismi di tipo culturale è solo UNA delle ipotesi possibili, anzi, la meno attendibile visto che l'evoluzione culturale è incommensurabilmente più rapida dell'evoluzione biologica. L'ALTRA ipotesi (Jung) è che la mente non sia il nome che diamo all'attività neuronale, ma una entità immateriale relativamente autonoma dal corpo/cervello e interagente con esso (vedi anche il neurobiologo Eccles) con un suo "DNA" di natura archetipica, parallelo al DNA biologico. 
Per darti un'idea dell'ipotesi junghiana ti copio incollo uno dei tanti post che ho proposto qualche mese fa sull'argomento dal titolo "Jung: istinti archetipici e istinti biologici":
 
"Nella mia immagine del mondo c'è un grande regno esteriore e un regno interiore altrettanto grande, e tra questi due poli sta per me la psiche umana, ora rivolta all'uno ora all'altro".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]
 
"L'ipotesi dell'esistenza dell'inconscio collettivo archetipico non è più audace dell'assunto secondo cui esistono gli istinti. Non è difficile ammettere che l'attività umana è notevolmente influenzata dagli istinti, del tutto indipendentemente dalle motivazioni razionali della mente cosciente".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.44]
 
"La religione [...] è un atteggiamento istintivo caratteristico dell'uomo, le cui manifestazioni possono essere seguíte lungo tutta la storia dello spirito umano. Esso serve manifestamente a conservare l'equilibrio psichico".   [JUNG: Realtà dell'anima - pg.176]
 
"L'elemento spirituale compare nella psiche anche come un istinto, anzi come una vera passione, o - per usare un'espressione di Nietzsche - "come un fuoco divoratore". Non è un derivato di un altro istinto, ma un principio sui generis, anzi la forma ineliminabile della forza pulsionale".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.68]
 
"Il problema dell'istinto non può essere trattato psicologicamente senza considerare insieme il problema degli archetipi, perché l'uno condiziona l'altro".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.152]
 
"Archetipo e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]
 
"La conoscenza umana consiste essenzialmente nell'adattamento, volta per volta, delle nostre forme rappresentative originarie esistenti a priori (archetipi), le quali hanno bisogno di certe modificazioni poiché rispondono, nella loro forma originaria, a un modo di vita arcaico, ma non alle esigenze di un ambiente variamente modificato. Se vogliamo conservare alla nostra vita attuale l'afflusso del dinamismo istintivo - ciò che è assolutamente necessario per la conservazione del nostro essere - è anche necessario trasformare le forme archetipiche di cui disponiamo, in rappresentazioni che rispondano alle esigenze del presente".  JUNG: Realtà dell'anima - pg.199]
 
"Non è difficile riconoscere che nel mondo animale l'istinto è lo spiritus rector dell'intero comportamento. Simile osservazione diventa più incerta soltanto quando si sviluppa una certa capacità di apprendimento, e cioè presso le scimmie superiori e presso l'uomo. In questi casi, l'istinto subisce modificazioni e differenziazioni che provocano finalmente, nel caso dell'uomo civilizzato, uno stato in cui gli istinti sono a tal punto dissociati che se ne riconoscono a stento alcuni, fondamentali, nel loro aspetto originario". [JUNG: Realtà dell'anima - pg. 203]
 
"I processi volitivi sono impulsi dotati di una direzione, derivanti da processi appercettivi, la cui natura è affidata al cosiddetto libero arbitrio. I processi istintivi, invece, sono impulsi che sorgono dall'inconscio o direttamente dal corpo, col carattere della non libertà e dell'obbligatorietà".  [La dinamica dell'Inconscio - pg.161]
 
"Nulla allontana l'uomo dal piano fondamentale dei suoi istinti quanto la sua capacità di apprendimento, che si rivela come una vera e propria spinta verso una continua trasformazione del comportamento. [...] Con ciò essa è anche la fonte dei molteplici disturbi psichici, causati dal progressivo sradicamento dell'uomo dal suo fondamento istintivo e dalla sua identificazione con la coscienza, con esclusione dell'inconscio."  [JUNG: Realtà dell'anima - pg.204]
 
"La dinamica degli istinti e il loro mondo di immagini costituiscono un a priori di fronte a cui nessuno può essere cieco senza il rischio di conseguenze pericolose. Il violentare o trascurare gli istinti arreca penose conseguenze di natura fisiologica e psicologica, per superare le quali si chiama poi solitamente il medico".    [JUNG: Realtà dell'anima - pg.206]
 
"Chi vive pienamente i propri istinti se ne può anche separare e proprio nello stesso modo naturale con cui li ha vissuti".        [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.56]
 
"Lo spirito è un principio orientativo della vita che tende a fulgide e sovrumane altezze. Ad esso però si contrappone il femminile, l'oscuro, il terreno (yin ) con la sua emotività e istintualità, che affondano nella profondità del tempo e nelle radici del continuum fisiologico".    [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pp.16-17]
 
"Non dobbiamo mai dimenticare le nostre premesse storiche: solo da poco più di mille anni siamo andati a cadere dai rozzi principi del politeismo in una religione orientale evolutissima, che ha elevato lo spirito immaginoso del semiselvaggio a un'altezza non corrispondente al livello del suo sviluppo spirituale. Per mantenersi in un modo o in un altro a tale altezza, era inevitabile che si dovesse reprimere largamente la sfera degli istinti. Per questo la pratica religiosa e la morale assumono un carattere decisamente violento, anzi, quasi maligno. [...] Noi vorremmo raggiungere le vette di una religione filosofica, ma in realtà non ne siamo capaci. Tutt'alpiù possiamo "crescere" fin lassù".  [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.56]
 
"Un'atteggiamento d'incoscienza estrema della psiche è caratterizzato dalla predominanza di processi obbligatori, istintivi. [...] La posizione di coscienza estrema invece è caratterizzata da uno stato di accresciuta vigilanza, da una preponderanza della volontà, da un decorso voluto, razionale degli eventi e da un'assenza quasi completa di determinazioni istintuali. [...] Nella prima condizione manca la componente intellettuale ed etica, nella seconda manca la naturalezza". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.138]

note sul moto degli atomi?
 
Certamente e mi stupisce tu non la veda. Le cellule del genoma umano
sono fatte di atomi (oppure tu credi vi sia qualcosa d'altro?).
Durante la loro replicazione è banalmente statisticamnte probabile che
possano occorrere (non vi è alcun "Divino progetto ad impedirlo")
errori di duplicazione che possono essere premiati o puniti
dall'ambiente in cui avvenfono.
Parmi talmente ovvio, ma è possibile che io sbagli.
Stammi bene.
 
PS: replicherò all'altro post brevemente, più che altro per darti un
link utile a capire la frase di Feynman oggetto del nostro dialogo.
Purtroppo la citazione di frasi, avulse dal loro contesto, può dar
adito ad incomprensioni ed inutili diatribe, come in questo caso, ma,
d'altra parte questi gruppi solo un'utile sede per cazzegg**, OHPS,
scusa, dialogare di filosfia e non tutti mali vengono per nuocere.
Ciao
 
Ukar
 
"Il test chiave di una teoria scientifica è verificare se
le sue sonseguenze sono in accordo con le misure ottenute
sperimentalmente.Non importa chi abbia formulato la teoria,
"quale sia il suo nome" e nemmeno quanto la teoria possa
essere esteticamente attraente:
se essa non è in accordo con la realtà sperimentale, essa
è sbagliata"
 
(R. Feynman)


 Come anticipatoti nella risposta al post precedente e per non perdere
entrambi tempo in superflue diatribe, ti allego un link col quale
potrai accedere ad alcuni scritti basici di Feynman:
 
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/
 
 
e ti suggerisco, per restare alla signature oggetto del nostro
dialogo, di scaricare su PC, Iphone od Android (è il mio caso) il
libro nel quale è inserita. Lo puoi scaricare da Amazon: 
 
http://www.amazon.it/Six-Easy-Pieces-Essentials-Explained/dp/0465025277
 
 
oppure, come io  lo scaricai tra altri, da Kobo:
 
https://store.kobobooks.com/it-IT/ebook/six-easy-pieces
 
 
 
Saluti
 
Ukar

 dall'ambiente in cui avvenfono.
 
certamente, a livello molecolare le mutazioni dei geni sono legate a
fenomeni di livello atomico, o di pochi ordini di grandezza superiori
 
ma se prendiamo tutto il meccanismo dell'evoluzione, che comporta tra
l'altro l'interazione con l'intero ecosistema con cui le specie viventi
sono in relazione, siamo ad una scala completamente diversa, e i modelli
esplicativi sono necessariamente altri
 
questo naturalmente non vuol dire che le specie viventi sono fatti di
qualcosa di diverso dagli atomi, vuol dire che devi tirare in ballo
altri discorsi
 
se dico p. es.
 
" .... La deriva genetica è la variazione, dovuta al caso, delle
frequenze geniche in una piccola popolazione. Nelle piccole popolazioni
derivanti da una più vasta è anche importante l'"effetto del fondatore",
per cui esse possono avere casualmente frequenze geniche
significativamente diverse da quelle della popolazione originaria.
Grazie a questi due fenomeni piccole popolazioni possono "sperimentare"
combinazioni genetiche improbabili in quelle grandi. ... "
 
(cit. presa a caso)
 
non sto dicendo che nella deriva genetica non esistono più gli atomi, né
che la forza di gravità ha cessato di funzionare, né che i fotoni hanno
smesso di correre alla velocità della luce; sto enunciando un principio
che ho dedotto direttamente dall'osservazione della realtà a grandezze
completamente diverse da quelle atomiche, che non può essere dedotto
direttamente dalla legge di gravità né dalla natura corpuscolare della
luce
 
dire che "tutto e tutti noi siamo fatti di atomi, anche la puré di
patate e la Divina Commedia" è vero, ma di per sé non è che ci faccia
fare molta strada più in là di Democrito



se sei qui unicamente per cazzeggiare sono problemi tuoi..
oppure per parlare di filosofia dovremmo parlare di atomi
che si muovono casualmente e a volte ch'azzeccano!!
e a volte no...
se tu sei qui secondo me e' in base a un moto preciso
della tua volonta', non dei tuoi atomi.
l'insieme di tutti gli atomi che ti compongono, di certo
non sei tu...
e' ovvio che se ti identifichi alla materia, quella e' la fine
che farai. Io non lo so ma credo che tu stia(se ci stai)
sul sito dei religiosi solo per dire quanto fanno cacare!!
Sei talmente pragmatico che ti infastidisce la metafisica....!?
dobbiamo abolirla!? 
 
 

 (R. Feynman)
 
CARLO
Appunto: se il patrimonio genetico DETTASSE (dictator) il comportamento di ogni organismo, nel caso del genere homo non OSSERVEREMMO (verifica della teoria) quel gran numero di varianti comportamentali a cui diamo il nome di USI E COSTUMI, derivanti da quel curioso fenomeno che noi chiamiamo CULTURA.
Questo vuol dire che le disposizioni di origine genetica (gli atomi di Feynman) NON dettano, non DETERMINANO essi SOLTANTO il comportamento dei viventi, ma che esiste qualcos'ALTRO che lo influenza e che è fondamentale quanto lo sono gli atomi di Feynman: la MENTE.
 
Ergo, la teoria secondo cui "ogni cosa che l'animale fa, l'atomo lo fa" è una cazzatona, indipendentemente dal nome di chi ha formulato la teoria.
 
Pace e bene.

chiamiamo CULTURA.
 
anche questa mi sembra che sia una vecchia questione: l'evoluzione
produce organismi sempre più complessi, con modalità di adattamento
sempre più complesse all'ambiente
 
e questa complessità assume l'aspetto di quella che noi chiamiamo
"cultura", comportamenti che non sono solo la risposta a stimoli nervosi
ma all'acquisizione, all'accumulo e all'elaborazione di informazioni
dall'ambiente
 
tutto questo non è in contraddizione con l'evoluzione, poiché la nostra
capacità di acquisire ecc. informazioni dipende dai processi evolutivi
 
in altre parole: evoluzione non significa solo avere un collo lungo per
poter mangiare le foglie degli alberi alti, ma saper elaborare nuove
modalità di comportamento per rispondere alle sfide ambientali



  No, amico Pistone, non sono io a doverti fornire alcunchè. Che la
materia sia fatta di atomi, nella loro complessità subatomica, e che
il tutto funzioni in base alle leggi della fisica atomica in tutte le
sue formulazioni  è talmente palese da essere lapalissiano.
Le penne del Gallo cedrone, materialisticamente parlando, hanno quella
forma e quei colori in conseguenza della loro struttura atomica, e ciò
basta ed avanza per definirne la loro identità.
Così come quando si spiega come accade un fenomeno, dall'alfa
all'omega del suo svolgersi, se ne spiega anche il "perchè".
Soli i frustrati metafisici, con tutto il rispetto per le loro
opinioni, affemano che ciò spiega solo il *come*, ma NON il *perchè*.
Ti ripeto, se tu ritieni che nella composizione delle penne del Gallo
cedrone, vi sia qualche altro fattore, diverso da quello fisico,
spiegamelo e sarò liito di valutare la tua opinione.
Altrimenti reputo inutile proseguire un dialogo tra due che parlano
differenti linguaggi e, quindi, hanno scarsissime probabilità di
intendersi.
 
Ukar
 
 "La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa,
 il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una
 condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli."
(Carl Marx)

 cedrone, vi sia qualche altro fattore, diverso da quello fisico,
 
vabbe', è un dialogo tra sordi


vabbe', è un dialogo tra sordi
 
Infatti, caro Maurizio, sono certo troveremo altre occasioni per
dialogare.
Mi piacerebbe però, al di fuori dei blog, essere io a rispondere ad un
tuo post che dia inizio ad un thread e non intervenire su tuoi
commenti a thread da altri iniziati.
Ciao
 
Ukar

dobbiamo abolirla!? 
 
Assolutamente no! L'ultima cosa che vorrei, da buon liberal/libertario
che sono, è abolire il diritto di espressione di qualsiasi opinione,
per quanto peregrina possa essere. Per me anche gli anacronistici
reati di *vilipendio* tuttora presenti nella nostra giurisprudenza,
andrebbero cancellati.
 
Quindi, ben venga la metafisica, ben vengano le religioni, ben venga
l'idolatria del culto mariano, ben accetto perfino il culto di Ctulhu,
della madonna del pero di san Damiano (PC) o della Madonna di
Civitavecchia piangente gruppo A positivo maschile, ecc. ecc.
 
Però mi riservo il diritto, quando ne ho tempo e voglia, di commentare
e criticare, senza che qualche supponente beota mi accusi di mancanza
di rispetto nei confronti del sentire religios.
 
Non sarai di certo yu, ma meglio parlare a nuora perché suocera
intenda.
 
Ukar
 
"Su se stesso, sul proprio corpo e sulla propria mente,
l’individuo è sovrano."
 
John Stuart Mill, "La libertà"


il ns grado di evoluzione e' uguale a quello degli animali.
gli animali correntemente non evolvono, anche se in forme diverse
fanno le stesse cose, pari pari a quelle che facevano i dinosauri..
quello che cambia e' solo il "tonnellagio"..
noi saremmo evoluti per adattarci meglio all'ambiente!?
solo che i problemi sono talmente banali e sempre gli stessi...
siamo davvero ridicoli... a crederci evoluti perche' contiamo
con le dita...!!
Si deve presuppore una realta' a noi completamente sconosciuta
per evolvere. Dobbiamo ancora una volta cambiare il peso
specifico della ns percezione..
gli animali non sono tenuti a farlo, siamo noi che contiamo con le dita.
e che abbiamo pretese evolutive.
l'uomo moderno inoltre e' andato del tutto fuori strada, allampanato
dlla tecnologia, sara' davvero dura, risvegliarsi.. 
 
 

 modalità di comportamento per rispondere alle sfide ambientali
 
CARLO
Certo, ma resta da capire se quest'ultima capacità sia la conseguenza di una evoluzione biologica oppure di una evoluzione psico-spirituale-culturale, visto che il linguaggio, l'arte, la conoscenza, la religione, ecc. non si ereditano geneticamente e che la loro evoluzione segue logiche che non hanno niente a che vedere con la biologia delle mutazioni casuali. Non è una mutazione casuale quella che ha portato al passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo, né lo è quella che ha portato alla scoperta della Tavola di Mendelejev o alla scoperta dei principi della termodinamica.
 
La sai la storiella di quell'ubriaco che, di notte, cercava sotto un lampione il portafogli perduto chissà dove, semplicemente perché SOLO LI' c'era luce? 
...Ecco gli scienziati materialisti (e questi due termini sono praticamente sinonimi) - fisici, chimici, neurobiologi, genetisti, ecc. - si comportano un po' come quell'ubriaco lì: cercano ogni risposta possibile sotto il lampione che illumina atomi e molecole perché sono le sole cose che riescono a vedere. I loro strumenti concettuali sono troppo limitati e inadeguati per fare anche della cultura, del soggetto, della mente oggetti di conoscenza rigorosa e per arrivare a scoprire che essi appartengono ad una sfera dell'esistenza che non coincide con la sfera biologica, ma che con questa interagisce dialetticamente, come lo Yin interagisce con lo Yang, come l'istinto interagisce con la volontà etica producendo una trasformazione reciproca. 
Se così non fosse, l'uomo non si sarebbe mai emancipato dagli istinti della scimmia nella misura in cui lo ha fatto in queste ultime centinaia di migliaia di anni fino a partorire quelle complesse forme di organizzazione creativa che gli storici chiamano "grandi civiltà". Un branco di lupi non è esattamente uguale a una civiltà del diritto, se pur possiamo trovare qua e là delle lontane somiglianze.

 ...
 
--------------------------
Preferisco l'analogia del gatto nero.
 
Lo scienziato si trova in una grande stanza buia e cerca un gatto nero 
con una piccola torcia elettrica.
 
Anche il filosofo cerca il gatto nero nella stanza buia, ma senza torcia.
 
Anche il metafisico, ma il gatto non e' li'.
 
Il religioso, invece, cerca nella stanza buia il gatto nero che non c'e' 
e grida: "L'ho trovato! L'ho trovato!".
 
Ciao
Livio
 
 
 
 

se pur possiamo trovare qua e là delle lontane somiglianze.
 
be', dal punto di vista dell'equilibrio generale delle specie, noi siamo
*molto peggio* di un branco di lupi...
 
=====
 
ti concedo una cosa, non so se si riuscirà mai a affrontare in termini
rigorosamente materialistici il sorgere della coscienza, la materia che
pensa sé stessa è un limite a cui non riusciamo ancora ad avvicinarci,
ma questo non comporta che io possa accettare come risposta una parola
tipo "spirito" di cui in tanti anni non ho mai capito il significato



CARLO
Invece, lo psicologo (Jung) ha un bel riflettore a luce infrarossa (come i carri armati) che lo sprovveduto scienziato materialista non sa come percepire.

 tipo "spirito" di cui in tanti anni non ho mai capito il significato.
 
CARLO
Non l'hai capito perché, come tutti gli studiosi di fede materialista, non hai mai approfondito né la psicologia né la cosiddetta fenomenologia dello spirito né la storia comparata dei simboli mitico-religiosi. E non lo farai mai perché pre-sumi (pre-sunzione) che si tratti solo di parole vane, proprio come i preti pre-sumevano la vanità delle parole di Galilei, Copernico, Keplero & Co.

 tipo "spirito" di cui in tanti anni non ho mai capito il significato.
 
CARLO
Non l'hai capito perché, come tutti gli studiosi di fede materialista, non 
hai mai approfondito né la psicologia né la cosiddetta fenomenologia dello 
spirito né la storia comparata dei simboli mitico-religiosi. E non lo farai 
mai perché pre-sumi (pre-sunzione) che si tratti solo di parole vane, 
proprio come i preti pre-sumevano la vanità delle parole di Galilei, 
Copernico, Keplero & Co.
 
....
"trovare qlcs che si e' perso, e' questione di potere personale"
"potere personale" e' legato all'energia...
ancora i positivisti moderni, materialisti e scienziati, nn hanno capito
ancora che anche "capire", e' una questione energetica, e nient'altro.
Glie lo deve dire "uno spiritualista"..
La percezione, e l'idea stessa di realta'(che possono essere solo personali)
sono anch'esse legate all'energia.
Quindi chi viaggia da lungo tempo sulla via della conoscenza, non bada
alla conoscenza, ma ad accumulare energia per la sua comprensione.
La scelta di incamminarsi verso alcuni sentieri, non e' una scelta 
razionale...
ne' intellettuale; puo' essere solo una spinta, ancora una volta..
La spinta che spinge te e' di tipo "sociale", ovvero mentale...
ovvero un surrogato energetico.
La spinta di cui parlo e' che non puoi farne a meno. Non puo' essere
una scelta, una caratteristica, una curiosita', ma per capirmi, deve
avere il potenziale energetico dell'orrore, piuttosto e del terrore..!!
Queste sono le cose che smuovono lo spirito...
Siete davvero degli illusi se davvero non avete mai ascoltato le filosofie..
quelle antiche... i moderni sono dei subaquei che cercano il pesce gatto
nero...persi del tutto.
Siete degli illusi perche' in un mondo cosi' vecchio come il nostro
non sapete e manco sospettate, coi vostri miserabili annetti, che
siete soggetti e vittime di consapevolezze millenarie, che la partita si
gioca nella tua mente e che tu sei l'ultimo dei partecipanti al banchetto!
In quanto non hai alcuna possibilita di giocare con quegli arnesi.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


----------------------------
Ahahah :-D Con quel riflettore li' Jung vede anche gli UFO! E li sincronizza
con la realta'. Se non li vede, se li sente, perche' e' anche un sensitivo!
Ma non bastasse, si fa aiutare dall'alchimia e dall'astrologia.
 
Jung, in quella stanza buia, s'inventa gatti di tutti i colori! :-)
 
 


 Ti piace B. Russell vero?
 
http://www.uaar.it/non-avrai-altro-dio/
 
 
Ukar
 
"Tantum religio potuit suadere malorum"
(A quanti misfatti poté indurre la religione!) 
 
(Lucrezio - De rerum natura)


Caro Carlo, non sei affatto un imbecille, ma ti comporti come se lo
fossi, quando, in preda alla tua ossessione dualista, tranci giudizi
negativi su tutto ciò che non è in sintonia con essa o attribuisci
arbitrariamente agli altri carenze conoscitive, o, peggio, presunte
volontà negative e deformanti.
E' questa la ragione, faccio eccezione in questa circostanza, per la
quale io non dialogo più con te. Sei troppo, IMO, innamorato delle tue
credenze perché se ne possa discutere con la necessaria lucidità ed
attenzione  ai contenuti.
Ciao e stammi bene, Carlo!
 
Ukar
 
PS: io diventai non credente proprio approfondendo lo studio delle
religioni, credenze popolari incluse (ricordi la pietra miliare "Il
ramo d'oro" di J.Frazier ISBN 978-88-339-2289-8) e discutendo con
svariati teologi.
 

 wrote:
 
  Segue per C.P.
I volumi de "Il ramo d'oro" in mio possesso sono questi:
 Il ramo d'oro. Studio della magia e della religione, 2 voll., Torino:
Einaudi (collana "Collezione di studi religiosi, etnologici e
psicologici" n. 14), 1950

 psicologici" n. 14), 1950
 
interessante, e soprattutto, scritto da Dio
 
ho sempre pensato che se rinascessi, e fossi un po' meno pigro e svagato
di come sono vissuto in questi ultimi sessantasei anni, mi piacerebbe
scrivere una storia della letteratura scientifica da un punto di vista
strettamente letterario, cioè della qualità della scrittura


 svariati teologi.
 
CARLO
Frazer è stato un grande pioniere della mitologia comparata ed è stato capace di portare alla luce le fondamenta pagane o pre-cristiane di molte importanti figure concettuali della cristianità e persino della scienza, ma solo Jung, Eliade, ecc. sono riusciti a portare al suo compimento naturale il cammino da lui intrapreso e ad evidenziare la natura non solo arcaica, ma archetipica-universale di TUTTI i più importanti simboli e idee della religiosità umana.
Ma i teologi (così come i materialisti) ignorano ogni conoscenza che non sia conforme ai dogmi della propria fede.
 
...Sempre con amicizia.

 strettamente letterario, cioè della qualità della scrittura
 
CARLO
...Andando un po' fuori tema... a quanto pare siamo in molti, in questo NG, a "bazzicare" intorno all'età dei 60-65 anni! ...Ma i giovani, dico io, di cosa discuteranno? ...Solo di patonza e smartphones?

 ...Andando un po' fuori tema... a quanto pare siamo in molti, in questo NG, a "bazzicare" intorno all'età dei 60-65 anni! ...Ma i giovani, dico io, di cosa discuteranno? ...Solo di patonza e smartphones?
 
-------------------------
... e sulla patonza ho qualche dubbio. :-)
 


CARLO
...Ecco, con questa uscita confermi la validità di quanto ho detto fin qui. Prima di esprimere giudizi su Faraday, su Frege, su Lavoisier, ecc., si devono passare lunghi anni di studio delle loro teorie e di altre materie collaterali; tu invece, da buon credente, ti illudi che la verità alberghi solo nella bibbia materialista e ti permetti di esprimere giudizi su qualcosa a cui non hai dedicato più di qualche mezz'ora della tua vita.
In altre parole: se vuoi criticare l'amico Jung, prima studiatelo con moooolta attenzione e confronta il suo punto di vista con quello di altri psicologi e di altri studiosi di psicologia, di antropologia e di storia della cultura. Altrimenti fai la figura barbina dei famosi preti del processo a Galilei. ...Ma chette 'o dico affa'? :-)


CARLO
Ti faccio rispondere da Mastro Jung:
 
"Le verità eterne devono adottare un linguaggio umano che varii con lo spirito del tempo. Esse esigono di essere costantemente reinterpretate, se non vogliono perdere, per l'obsolescenza crescente del modo in cui sono formulate, il loro potere esorcizzante sulla costante evasività del fugax ille Mercurius e permettere al loro avversario, tanto utile e pur tanto pericoloso, di sfuggire. Che ne è del «vino nuovo negli otri vecchi»? Dove sono le risposte ai bisogni e agli assilli spirituali di un'epoca nuova?". [JUNG: Pratica della psicoterapia - pg.206]
 
"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ), per vivere la sua vita di sogno nella miseria e nella sporcizia asiatiche. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

 
"Carlo Pierini"
Ti faccio rispondere da Mastro Jung:
 
sono formulate, il loro potere esorcizzante sulla costante evasività del 
fugax ille Mercurius e permettere al loro avversario, tanto utile e pur 
tanto pericoloso, di sfuggire. Che ne è del «vino nuovo negli otri vecchi»? 
Dove
.....
 
in sintesi jung se ha avuto qualche problema e' stato solo e'
proprio con l' " ille Mercurius ". Jung e'stato semplicemente uno
che e' andato a guardarci, per "curiosita' intellettuale", e quello e'
l'ambito in cui permane.. a lui interessava stendere delle relazioni.
E guardava gli altri, essenzialmente(altro)
Nel discorso dell'ille mercurius invece, qualsiasi cosa voglia dire,
e se stessi che si mette in gioco, in toto.
E' semplicemente quando il se' stessi deve passare sotto l'oculare
che non si puo' fare a meno di volgersi alla tradizione, non per altro
se non per una questione anagrafica!!
Allora chi non conosca la tradizione. Non puo' in alcun modo
giudicare i termini le parole o i modi di jung...! Perche' questi,
avrebbe di che difendersi..
Da uno che "non pensa a te", non saprai nulla, manco che si chiamasse
"jung". Ma se uno pensa a te, non pensa a se'!!
Saluti..
 
 

strettamente letterario, cioè della qualità della scrittura.
 
  Qui cadiamo o, meglio, ascendiamo, nel piacere artistico, della
buona, ben scritta, letteratura, quella che qualsiasi lettore
apprezai, per la serena fluidità che di "scorrere scivolando tra i
concetti" che  ne deriva, quasi e poerfino  indipendentemente dai
contenuti.
E' un po' come leggere "La montagna incantata" di T. Mann nella
traduzione del Poincarè, rispetto ad altre tarduzioni.
 
Ukar
 
PS: io vanto(LOL) nei tuoi confronti  una senilità maggiore, sono
dell'inzio 1947. 


Auguro, che, come feci io e tanti alti miei coetanei, figli ribelli di
un'epoca di perbenistica moralistica repressione, apprezzino l'unicità
della patonza, se etero, e si buttino, comunque, anima e corpo (è una
metafora Carlo, non uscirmi dicendo che credo alla "mente")
nell'esercizio della sublime sensualità, l'unica caratteristica
comportamentale che differenzia l'uomo dagli altri animall (primati
Bonomo, forse, a parte).
La sessualità, nell'Uomo sensualità, ovvero l'intelletto associato
alla pulsione sessuale, è, IMO, l'unico motivo per il quale, ciascuno
di noi, quando si sveglia, non si butta dal balcone, se
sufficientemente in alto, non si impicca o non si spara.
Nella nostra fascia di età, a meno ché tu non sia un SUPERMANAGER, ad
esempio alla Bazoli, hai la certezza che, sotto tutti i punti di vista
il domani sarà, se ti va di culo, uguale all'oggi, ma, più
realisticamente, peggiore del'oggi.
Se non avessi  un po' di vecchie amiche, ex amanti, con le quali fare
un po' di sano revival Motelistico, che cazzo vivresti a fare?
 
Ukar