Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La teiera di Russell

Afferma posi in altro 3D ormai esaurito:
 
 >Esistono molti casi di non falsificabilità anche senza entrare
 >propriamente nel metafisico, prendi ad esempio la famosa teiera di 
 >Russell.
 
Qui e' riportata la metafora di Russell:
https://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
 
 
Ovviamente Russell intende che la teiera e' metafisica, specificando:
<<...purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo 
piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi.>>
 
Una metafora che ha lo stesso senso, ma molto piu' articolata e 
divertente e' quella di Sagan e il drago nel suo garage:
https://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html/
 
 
 
 
 
 
 
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https://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html/
 
 
La presenza dell'amore nell'animo umano e' troppo grande per aver
 bisogno di un telescopio per rilevarla.
Certo che se cerchi l'amore con il telescopio sarai uno di quelli
 che e' convinto che l'amore non esista.
Ma siccome esiste qualcuno lo deve pur insegnare ai bambini.
Che lo faccia uno scettico non e' molto coerente
Se c'e' una cosa contraria all'amore e' lo scetticismo. La sua
 forza ti impone di fidarti ciecamente ai suoi comandi.
Poi i bambini da adulti sceglieranno se cercare l'amore con il
 telescopio o negli occhi di un'altra persona o nella mente di
 Dio.
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Amore
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 


-----------------------------
E' sintomatico di una certa cultura che la voce enciclopedica "Amore" non 
citi neppure di striscio il *gene egoista* di Richard Dawkins.
Per un genetista da che cosa e' provocato, e quindi che cos'e', l'amore,
nella sua accezione di amore di coppia, amore materno e amore per il
prossimo? Dall'egoismo dei geni che "vogliono" sopravvivere e possibilmente
eternizzarsi, ove per gene si intenda il codice genetico a-materiale.
 
Per l'amore di coppia e' solo ovvio: esso permette, all'essere ospitante 
il gene, di riprodursi, eternizzando il gene stesso.
 
Anche l'amore materno e' ovvio: il figlio contiene un gran numero (50%)
dei propri geni e per il gene e' piu' importante la vita del figlio di
quello della madre. Per l'amore genitoriale del padre dovrebbe esserci
simmetria ma, si sa, la maternita' e' certa, la paternita' no. :-)
 
L'amore per il prossimo diventa anch'esso ovvio: se il prossimo ti assomiglia,
allora avra' molti geni uguali ai tuoi. Meno ti assomiglia, meno ne avra' di
uguali ai tuoi, quindi tra uno che ti assomiglia molto e uno che ti
assomiglia poco, amerai di piu' quello che ti somiglia di piu'. Cosi'
si spiega anche il razzismo e perche' il Cristo abbia detto "prossimo" e
non "qualunque altro essere umano".
 
Insomma, scendete dal pero!
 
 

 
"
 
prossimo? Dall'egoismo dei geni che "vogliono" sopravvivere e possibilmente
eternizzarsi, ove per gene si intenda il codice genetico a-materiale.
 
 
..........
 
We.. scusa eh, che cazzo hai scritto qui!?
L'apoteosi della materia diventa "a-materiale"!?
I semi geneticamente frosci sono a-materiali!?
Metafisici!?
Ma non saremmo noi i metafisici secondo l'industria!?
Metafisici che camminano!!
 
 
 
 
 
 
 
 
Per l'amore di coppia e' solo ovvio: esso permette, all'essere ospitante
il gene, di riprodursi, eternizzando il gene stesso.
 
Anche l'amore materno e' ovvio: il figlio contiene un gran numero (50%)
dei propri geni e per il gene e' piu' importante la vita del figlio di
quello della madre. Per l'amore genitoriale del padre dovrebbe esserci
simmetria ma, si sa, la maternita' e' certa, la paternita' no. :-)
 
L'amore per il prossimo diventa anch'esso ovvio: se il prossimo ti 
assomiglia,
allora avra' molti geni uguali ai tuoi. Meno ti assomiglia, meno ne avra' di
uguali ai tuoi, quindi tra uno che ti assomiglia molto e uno che ti
assomiglia poco, amerai di piu' quello che ti somiglia di piu'. Cosi'
si spiega anche il razzismo e perche' il Cristo abbia detto "prossimo" e
non "qualunque altro essere umano".
 
Insomma, scendete dal pero!
 
..........................
 
Questo non ho letto attentamente, ma assomiglia al rosario laico della
pubblicita'!! ave maria, madre di dio, ecc.... roba che serve a vendere,
questa e' la conclusione della kultura!! Russel, ha pur sempre scritto un
libro... se un'idea vende, poi la mangiate pure!?
Come cazzo fate a improvvisarvi metafisici, se e' il vostro nemico!!
E' come se voleste improvvisarvi negri!!
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
 
Ma non vedete l'odio per la vita, in questa scienza!?
Perche'' siete allocchi, o perche' siete come loro, complici!?
NU(lla di consapevole... siete semplicemente pragmatici..
ovvero tarati con la testa. Volete distruggere la vita, ma l'amate,
del resto odioo e amore sono brutte bestie!! Ancora sbavate rabbia alla tv..
Odiate ad es. l'oroscopo!! Perche'!?:) Capisco la contrarieta', ma l'odio
non si spiega!!:) Il Prof. Zecchi ad es. se potesse a noi astrologgi, ci
chiuderebbe a tutti in camicia di forza!!:)) TSO per tutti..
e' il sogno dei conte mporanei!! Gli scappa mentre parlano...
Vedi che io ce l'ho del TSO: morto dopo quattro giorni legato ad un letto,
e senza che nessuno lo cacasse, all'Ospedale!! Franco Mastrogiovanni!!
MI aveva chiesto una sigaretta, qualche giorno prima!!
Andate a vedere sul tubo!! Dove porta il vostro cammino!!
 
 
 

 ha scritto:

Molto riduttivo.
Se fosse cosi' semplice sarebbe un bene no?
E invece e' proprio al di la' del bene e del male. Che vuol dire
 andare al di la' del bene e del male? Ha a che fare anche con
 quella cosa che usa Dawkins per la sua teoria.



 
 
 
 
 
Vi do un aiutino.. a me non fanno entrare perche' vogliono
proteggermi e mi chiedono l'eta'!!
Queste si' ....
quasta si' e' pornografia per palati fini
 
 
 
e' tutto documentato, altrimenti non sapevate un cazzo!!
E poi vi scandalizzate per un tal Reggeni!!
 
 
Le quattro giornate di franco!!
 
https://www.youtube.com/watch?v=s7cJWIBTSZU
 
 
 
Il calvario di Franco Mastrogiovanni (Prima Parte)
100.282 visualizzazioni
.9 ott 201
 
 
 
 
 
"Cento niente ammazzarono l'asino", si dice per i vicoli....
(quando gli asini volavano...)
 
 
 


 
 
Ier sera alla tv...
cercando nella sua testolona amorosa un esempio massimo di
non saprei cosa, ha tirato fuori l'oroscopo, come es. piu basso,
sempre di non so cosa!
Ma e' la stessa cosa che pervade l mondo mnoderno e postmoderno!!
vi anima tutti(avvoi sapienti allal tv!!)
Un esaltazzione della Scienza... anzi della medicina.. fra poco sarete tutti 
o medici o pazienti!!
(che mantengono i medici, naturally!!) 
 
 

 (che mantengono i medici, naturally!!)
 
 
Se vuoi salvarti le palle, devi lottare con le palle, sia contro
la malattia, e sia contro chi voglia curarti!!
Vampiri in camicIe bianco!! O verde, non ricordo...
In pratica devi boicottare assolutamente tutto di quel che
dicono o scrivono. Futtetenne! Cornuto si' ma non mazziato!!
Ficcatele nel culo le tue corna!! 
 
 


 
 
Qui ho sbagliato alla grande: "dal male", non dalla malattia...
non esiste alcuna malattia, almeno per me: io voglio crepare
e allora il male e' un alleato. io la penso come cazzo mi pare,
Zecchi permettendo! 
 
 

 
https://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html/
 
 
Ovviamente "metafisica" va intesa in senso popperiano, cioè "non 
falsificabile".
 
Non è certo mia intenzione mettere sullo stesso piano l'anima con la teiera.
 
Ciò che hanno in comune che è in entrambi i casi non si può chiamare in 
causa la scienza per sostenere una tesi piuttosto che l'altra. Definire 
un argomento "non falsificabile" non è un modo per denigrare l'argomento 
stesso, ma per sottolineare i limiti della scienza (o meglio: i limiti 
del falsificazionismo, perché "scienza" può significare tutto). E un 
modo per chiedere di smetterla di tirare per la giacca lo scienziato: si 
chiami il filosofo, il teologo, o il moralista.
 
In questo senso non mi riconosco nell'atteggiamento di Sagan che 
riprende lo stesso argomento ma con lo scopo di ridicolizzare il tutto.
 
Di nuovo, si sta confondendo tra "impossibilità di una dimostrazione" e 
"confutazione".

 ha scritto:

Io sono un essere umano
Gli esseri umani sono mortali
Io sono mortale?
 
Dove starebbe l'esperimento visto che questa tesi e' induttivista?
 
Io non sono immortale
Io sono un uomo
Tutti gli uomini sono mortali.
 
Dove starebbe l'esperimento?
 
Nella morte?
 
Chi sarebbe che e' tornato dal mondo dei morti a dirci come stanno
 le cose?
E se la vita continua in altro modo?
Allora la morte e' uno stargate :)
 
Cristo nasce per una ben precisa ragione.
Fare quell'esperimento e riferire.
La morte non esiste o esiste?
 
Filosoficamente troppo perfetto per un falegname matto.
 
Noi discutiamo su queste domande qui mica siamo scienziati.



ideaprima 
 
azz..... Chenick ....
non conosci l'Amore? 
manco uno minuscolino?
uno che  ..... che niente. Uno. 
Usa e getta, tu, eh?
 
 
 

 Noi discutiamo su queste domande qui mica siamo scienziati.
 
 
 
 
ideaprima 
 
incominci a rompere alla grande, Massimo, sai? 
quando spari le tue trovate demenziali  devi specificare che 
sono soltanto partorite dalla tua testa scema..... chiaro? 
Ormai sei uscito di testa. 
 
 
 
 
 

 Insomma, scendete dal pero!
 
 
 
 
ideaprima
 
azz..... Chenick ....
non conosci l'Amore?
manco uno minuscolino?
uno che  ..... che niente. Uno.
Usa e getta, tu, eh?
 
.....
 
 
Infatti, se non pagava nisba!!
Ma dico io, non lo sa un fisico che poli uguali si respingono!?
Poi dici che ti assomigli e ti pigli!!
E' il contrario: i fascisti aspirano al comunismo nisvale(universale),
i cominusti al nazzismo!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
A parti gli scherzi, anche un biologo lo sa...
ovvero la natura, madre della sapienza, fa in modo
che le fmmine, siano feconde prima dei machi, proprio per evitare
...
 
per evitare incesti, che e' appannaggio divino!!
 
allevavo un tempo "diamanti mandarino"..
"diamantini".. sono quegli uccellini bianchi(le femmine),
dal becco rosso.. li' ho appreso questo trucco della natura,
siccome questi sono originarii dell'australia e vivono un grossi
gruppi(a diff. delle ns gabiette!!).. e allora quello che ho detto..
anche se nascono lo stsso giorno, non possono fecondarsi
tra loro... essendo "differiti" nel tempo....
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 "confutazione".
 
Posso condividere il fatto che metafore come quella di Russell e di 
Sagan servano a separare quelli che sono limiti della scienza. I suoi 
confini, diciamo, che sono invalicabili verso "l'esterno", cioe' in 
ambiti che non le competono; ma attenzione, anche verso "l'interno". 
Voglio dire che se la non-dimostrabilita' russelliana dell'esistenza di 
Dio (la metafora e' nell'articolo "Is There a God?") no va confusa con 
una confutazione, altrettato tale non dimostrabilita' non va confusa 
con- e fatta valere come possibilita' reale della sua esistenza.



 
"gabbiette"!?
x una volta che serviva!!
serve la "b" di debbbito!!
Ce l'avete o ce la prestano!? 
 
 

 Ce l'avete o ce la prestano!?
 
 
Non ci resta cjhe la teiera di Russel...
ieri hanno fatto il film con kutr russel...
non m e loricordavo cosi'....
on the road.. la critica dice che era un kurt
credibbile!!
Era quello!? 
 
 

 Era quello!?
 
 
Voglio dire, sembra che il concetto base, da quanto ho appreso, sia che
una teiera, imperversa in orbita!! con zuccherini e cucchiaini relativi al
liquido che la insegue.. per dire.. in orbita c'e' di tutto! Prima o poi 
saremo tutti in
orbita, tutto sta ad imbeccare la teiera... e non una chiave 17!! 
 
 

rawmode ha scritto:

No, questo e' quello che ha trovato la teiera infilandosi nell'anello 
rotante di Stargate, nella Galassia di Kalian.



 
No, questo e' quello che ha trovato la teiera infilandosi nell'anello
rotante di Stargate, nella Galassia di Kalian.
 
 
..................
 
 
 
allora e' questo!!
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=o1GQsMPqvug
 
 
Leon Russell - Roll In My Sweet Baby's Arms
231.150
 
 
 
 
 

 ha scritto:

Non andare fuori strada.
Tutte le proposizioni valide sono teorie.
Non esiste nemmeno una definizione certa di teoria.
Per valide intendo un significato e senso.
Per essere scientifiche necessitano di un significante
 particolare, ossia un fatto scientifico o dato.
L'interpretazione dei dati e' la teoria.
Tutte le teorie sono sullo stesso piano.
Il mondo poggia su una tartaruga e' una teoria valida al pari
 della relativita'.
Allora dove sta la differenza.
Dai che lo sai. Dimmelo tu..


rawmode ha scritto:

Mmmm... dubito, questo al the deve preferire il whisky


 con- e fatta valere come possibilita' reale della sua esistenza.
 
Allora lo vedi che il problema  era proprio lì?
 
Che io sappia, la possibilità di A si definisce proprio come la non 
certezza di non-A, quindi altro che "non va confusa": è proprio la 
stessa cosa.

 ha scritto:

La teoria delle stringhe ha un numero di dubbi sufficiente ad
 essere falsificata.
Non credi?


Il 09/12/20 16:11, Massimo 456b ha scritto:

Che intendi per "numero di dubbi"?
 
 


Attento bene:
 
La base del falsificazionismo e' questa:
Ogni teoria falsificabile deve esprimere un enunciato P da cui
 dipende l'intera teoria.
Essendo la proprieta' di un enunciato P di essere vero o falso
 secondo le regole della logica classica.
La teoria delle stringhe e' falsificabile secondo questa regola MA
 produce piu' di un enunciato da cui la teoria dipende.
Questo la fa diventare un tema di ricerca, una teoria allo stato
 larvale ma sempre di grande interesse per la Fisica.


Il 09/12/20 16:29, Massimo 456b ha scritto:

Infatti non nego che sia di grande interesse. Ma il fatto che non 
esprima un singolo enunciato P ma una quantità eccessiva di "enunciati", 
ovvero ha troppi parametri liberi, la rende appunto non falsificabile, e 
quindi non è, almeno per ora, una teoria scientifica.
 
Tant'è che è apprezzata da molti, ma criticata da molti altri. C'è chi 
la vede con entusiasmo, chi con scetticismo, chi la usa solo perché va 
per la maggiore. Normalmente questo non accade con le teorie scientifiche.

 stessa cosa.
 
Tutto cio' che non e' contraddittorio e' possibile. Se X e' 
contraddittorio in se' e' impossibile a priori. Dimmi con cosa rimpiazzi 
la variabile A, senza spacciarmi Dio per una teiera fumante, e ti diro' 
se e' possibile a priori.


Massimo 456b ha scritto:

Tutte le teorie sono sullo stesso piano? Mi piace; e' un pezzo infatti 
che sto corroborando l'ipotesi che quando tuona e lampeggia e' perche' 
Zeus e' incazzato. Finora non sono riuscito a falsificarla.



E' falsificata da un bel pezzo.
L'esempio e' di un Fisico molto famoso che stava su una sedia a
 rotelle.
Perche' quelle attuali sono migliori di quelle accantonate?
E dai che lo sai! E' facile. Non mi freghi.


 
 
Quella che ho dato io è semplicemente la definizione di possibilità a 
partire da quella di certezza (o necessarietà).
 
Ovviamente vale per qualunque A, e vale per qualunque tipo di 
possibilità: logica, fisica, metafisica, epistemica, deontica, quella 
che vuoi.
 
Che tu mi dica "tutto ciò che non è contraddittorio è possibile" è solo 
segno ti vuoi limitare alla possibilità logica.

 ha scritto:

E allora ti aiuto.
 
Che il mondo poggi su una tartaruga o segua una geodetica in uno
 spaziotempo incurvato dalle masse dei corpi non cambia per nulla
 il valore di verita'.
Una vale l'altra.
E allora perche' la seconda e' preferibile alla prima? 
Perche' e' piu' logica, persuasiva o convincente?
La risposta e' solo una.
Forza dai.... :)


 segno ti vuoi limitare alla possibilità logica.
 
La possibilita' logica, ovvero la non contraddittorieta' di A, 
costituisce le forche caudine sotto cui deve passare qualsiasi ipotesi, 
teoria o asserzione che pretenda di chiamarsi "scientifica".


Massimo 456b ha scritto:

E' una questione di gusti culinari: il brodo di tartaruga e' senz'altro 
piu' appetibile di una ribollita di spazio curvato. Per cui propendo per 
la grande tartaruga.



Che burlone che sei.
Magari la RG e' piu' convincente dai.
Mi sa che tartarughe o spalle di Atlante non convincono piu' nessuno.
Anche se un sofista mi puo' persuadere o un filosofo mi dice che
 non contravviene la logica.
Perche'?
Cosa c'e' di convincente nella RG che i miti pagani o le
 attrazioni reciproche di Newton non hanno piu'?
Beninsteso che piu' di convincente non si puo' dire visto che
 nulla vieta di essere neopagani o aristotelici o
 newtoniani.
Come in un processo: portare le prove.


Il 09/12/20 20:41, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Trovami una teoria scientifica che invece di enunciare "tutti" enuncia 
una numerosità.

Ovvio. La possibilità logica è il minimo. Quindi?
 
Ti ricordo che la tua tesi, a quanto sembra, è che la non dimostrabilità 
di non-A non va confusa la possibilità di A. Il ché è una cantonata 
pazzesca, visto i due concetti coincidono.
 
Se non volevi dire questo, chiarisci meglio.
 

 Usa e getta, tu, eh?
 
--------------------------
:-)
Come tutti gli altri. Solo che questo e' un punto di vista aggiuntivo e conoscerlo e' meglio
che non conoscerlo.
 

 quella cosa che usa Dawkins per la sua teoria.
 
-----------------------------
Io trovo che sia "riduttivo" ignorare questo punto di vista. :-)
 


Eh no caro, sei tu che devi dirmi che, se "tutti i cigni sono bianchi" 
e' un esempio di induzione indebita, non dovrebbe esserlo "i cigni 
bianchi sono piu' numerosi dei neri". Tu non hai ancora capito il 
nocciolo della questione gia' chiusa.

Se e' ovvio che la possibilita' logica e' condizione necessaria ma non 
sufficiente perche' una teoria sia scientifica, non capisco perche' tu 
non capisca. Ti sto dicendo *non* che se A e' logicamente possibile non 
e' possibile non-A (che sarebbe una contraddizione del concetto di 
possibilita' logica), ma che se la teoria A e' *in se'* contraddittoria, 
allora non puo' essere scientifica. Ti ho gia' invitato a darmi una 
definizione di Dio che non contenga contraddizioni; se ci riesci allora 
passiamo a vedere se e' possibile dimostrare la possibilita' reale che 
esista.



ideaprima 
 
come tutti gli altri ?
che ne sai di tutti gli altri? 
e.... 
punto di vista "aggiuntivo"?.... 
non ti passi per la testa che possa essere il resto ad essere sottrattivo... mi raccomando. 
Ma l'amore è il bisogno  di ricongiungimento con la parte dell'insieme da cui si è stati separati... 
la pià "prossima" a noi.... 
, e non limitatamente al sesso.
E' l'armonia potentissima  dell'unità indivisa che nella sua sostanza  si ricorda e  che tende a ricongiungersi.
E ci sono diversi livelli di ricongiungimento. 
Il percorso della creazione  come frammentazione riflessiva dell'Uno  comporta, e non soltanto in senso teorico-astratto, 
il processo inverso... il ritorno all'origine del tutto spezzettato alla Sua unità assoluta.
Questo non lo puoi ignorare nel tuo percorrere mentalmente la via dell'evoluzione,  
poichè è il terreno sottostante, spirituale e dell'anima, che mantiene il concetto di unità originale come suo imprinting,  
e da qui la sua coerenza di percorsi e ricerca e soluzioni. Poichè il tutto è in funzione di questa unità basilare che ne 
mantiene aggregato l'insieme. 
Il sesso è stato solo il mettere una toppa ad un  tragico incidente di percorso, nella necessità di dover proseguire la 
strada dell'opera della creazione (come conoscenza dell'essere pure nell'esperienza),  e  solo da questa esigenza 
assoluta e  basilare la vita potà, nel suo svolgersi, proseguire il suo percorso di comprensione universale.
Se ami hai in te, potente, questa percezione dell'Unità universale. 
Capito, Chenick? ...  :)
 
 
 
 

 che non conoscerlo.
 
 
ideaprima
..............................
E' l'armonia potentissima  dell'unità indivisa che nella sua sostanza  si 
ricorda e  che tende a ricongiungersi.
E ci sono diversi livelli di ricongiungimento.
Il percorso della creazione  come frammentazione riflessiva dell'Uno 
comporta, e non soltanto in senso teorico-astratto,
il processo inverso... il ritorno all'origine del tutto spezzettato alla Sua 
unità assoluta.
 
.................................
Un corpo tanto più è corpo quanto più è passivo: così la terra è più 
corporea delle altre cose (.) Gli altri corpi, quando sono divisi, 
riuniscono di nuovo le loro parti, se nulla vi si oppone; ma se si divide in 
due una cosa fatta di terra, ciascuna delle due parti rimane separata. E 
come gli esseri invecchiati per effetto di natura sono tali che, per il più 
piccolo urto, ne rimangono colpiti e danneggiati, così ciò che è corpo per 
eccellenza in quanto si avvicina di più al non essere, è impotente a 
ricomporsi in unità. La caduta è causa di urti pesanti e violenti, cioè di 
azioni di un corpo sopra un altro: un essere debole cadendo su un essere 
debole è forte rispetto a questo, è un non - essere contro un non - essere".1
 
Le cose sono nella misura in cui bastano a se stesse.
 
Meno bastano a se stesse e più sono ingombranti, immobili, divisibili, 
pesanti e anche violente.
 
....................................
 
(Enneadi)
 
...
Vedi governo italiano....
non sa piu' da chi farsi mantenere..
Una puttana perenne, che intende crescere col culo degli altri(ipotetici 
altri)..
Ma non come paese, badate bene, ma singolarmente ognuno per i cazzi suoi
e contro gli altri.. o tutti gli altri o una fazione degli altri(vedi 
partiti)
 
In pratica gli italiani si comportano come le iene che hanno trovato una 
carogna!!
Il tutto contornato da bellissime chiacchiere, le quali fungono da incisivi
affilati...
Basta guardarvi tutti insieme e nn a pezzi, e questo e' il risultato..
Il bello e' che ognuno permane, per l'appunto, nel suo stato..
Che e' la rerale causa dello sfacelo!!
Ora secondo me state delirando pesantemente...
Perche' non chiamate qualche tecnico da fuori!!
Un campi0one alla maradoona!!? che v'aggiusta tutto!!
 
 
 
 
 
 
 
 

 esista.
 
Che cosa intendi per "dimostrare una possibilità reale di esistenza"?
 
Si può dimostrare l'esistenza di qualcosa, ma la *possibilità* di 
esistenza non è nient'altro che l'assenza di una dimostrazione della non 
esistenza.
 
Già che ci sei, dimmi con chiarezza se sei d'accordo o no che la 
possibilità di A si *definisce* come la non certezza di non-A. 
Riflettici un po', consulta i tuoi manuali di logica, e poi dammi una 
risposta. Se la cosa non ti convince, ne discutiamo. Se non mi poni 
obiezioni, è segno che sei d'accordo.

 obiezioni, è segno che sei d'accordo.
 
La possibilita' *logica* e' la non-certezza sia di A che di non-A; hanno 
lo stesso "peso", esattamente come il fieno di destra e quello di 
sinistra dell'asino di Buridano. "Domani piove o non piove" 
(un'affermazione che per Popper a rigore non sarebbe scientifica!): se 
tutti i meteorologi oggi fossero in sciopero, per noi sarebbe possibile 
tanto che domani piova quanto che non piova; saranno le condizioni 
meteorologiche di domani mattina a farci uscire con o senza l'ombrello.


 sinistra dell'asino di Buridano. 
 
E' il tuo solito concetto di possibilità ormai abbandonato da millenni, 
ma sul quale non voglio polemizzare, anche perché in questo caso non 
cambia assolutamente niente.
 
Infatti, visto che la non-certezza di A è palese e riconosciuta, una 
volta constatata la non-certezza di non-A ecco che possiamo concludere 
la possibilità di A.

 la possibilità di A.
 
E viceversa. A te la simmetria non va proprio giu' eh?:-)


 E viceversa. A te la simmetria non va proprio giu' eh?:-)
 
In questo caso non metto minimamente in dubbio che ci sia una perfetta 
simmetria.

 simmetria.
 
E' gia' un passo avanti.


 
 
Come ho già scritto, non ho nessuna intenzione di polemizzare sulla 
questione, visto che in questo caso è del tutto irrilevante.
 
 


 
Come no! Pero' preferisco chiamarlo "postulato". Spesso sono usati come 
sinonomi, ma "assioma" conserva ancora una certa sfumatura connotativa 
di "verita' evidente", che "postulato" non ha, evidenziando invece 
l'arbitrarieta' di cio' che si postula. E dunque?


 l'arbitrarieta' di cio' che si postula. E dunque?
 
 
E dunque l'idea che esista solo ciò che è verificabile è un assioma.

 
 
Finalmente un punto che condivido. Infatti anche la mia pazienza e' 
giunta al limite e mi fermo ancora solo un attimo sul nocciolo della 
questione, da cui tu vuoi a tutti i costi defilarti. L'esempio di 
Popper, "Tutti i cigni sono bianchi", e' *banale* tanto quanto il 
contro-esempio "I cigni bianchi sono piu' numerosi dei neri", che 
fasifica l'asimmetria; come da mia dimostrazione che tu non ti sei 
degnato di prendere in considerazione, ben sapendo che e' inattaccabile. 
Se la logica del metodo popperiano e' ben illustrata in quel suo esempio 
banale, altrettanto lo e' la logica del contro-esempio, anch'esso 
banale, che confuta la prima. Che il contro-esempio "non falsifica 
assolutamente che la maggioranza dei cigni e' bianca", come dici, e' 
***SBAGLIATO***, e dimostra solo che non ne hai capito la logica. Per 
cui, o vai a rileggerti la mia dimostrazione e la confuti, allora ne 
riparliamo, oppure il discorso finisce qui perche' mi sono rotto le 
scatole di ripetere sempre le stesse cose.


 
 
Mi stai veramente chiedendo di spiegarti per quale motivo se osservo 50 
cigni bianchi e poi ne osservo 51 neri questo non basta a confutare 
l'ipotesi che la maggioranza dei cigni sia bianca?

 asimmetria.
 
La tesi di Popper *e'* falsificata. Infatti "I cigni bianchi sono piu' 
numerosi dei cigni neri" fa della proposizione di Popper un caso 
paticolare: che l'insieme dei cigni neri sia vuoto. Qualsiasi numero 
positivo diverso da 0 non e' forse maggiore di 0? O Popper vuole 
stravolgere anche la matematica? Il contro-esempio ha portata logica 
piu' generale. Adesso spremiti le meningi e dimmi qual e' l'unico caso 
in cui Popper puo' far valere l'asimmetria. Trovatolo, come senz'altro 
lo troverai, dimmi perche' una teoria dovrebbe essere scientifica nel 
caso particolare e metafisica nel caso generale. Non c'e' altro da 
aggiungere; e' qui la festa, no?!


 aggiungere; e' qui la festa, no?!
 
Perché in quel caso ha una utilità concreta, infatti mi permette di fare 
una deduzione e prevedere, per esempio, che il prossimo cigno sarà bianco.
 
Negli altri casi, a mio parere, serve a poco o niente.
 
Ma, sia chiaro, se tu mi fai, come ti ho chiesto da tempo, uno straccio 
di esempio di teoria scientifica che sia analogoa a "i cigni bianchi 
sono più numerosi di quelli bianchi", potrei sempre ricredermi.

 sono più numerosi di quelli bianchi", potrei sempre ricredermi.
 
Io non sono uno scienziato, mi occupo di questioni filosofiche e in 
particolare logiche; non vado a dire cazzate inoltrandomi in ambiti nei 
quali la mia competenza non e' sufficientemente sicura. Pero' puoi 
sempre dirmi tu l'utilita' di Popper nelle questioni di equilibrio 
ecologico degli ecosistemi, nella meteorologia, nella medicina, nella 
meccanica quantistica... hai un ampio spettro di possibilita' per 
illustrarmi il decisivo contributo dato da Popper allo sviluppo di 
queste branche del sapere scientifico.


 queste branche del sapere scientifico.
 
 
 
ideaprima  
 
giusto.... perchè andare a dire cazzate dove ti spernacchierebbero per bene , .. quando puoi dirle alla grande qui?
 
 
 

ideaprima1 ha scritto:

Esatto, vedo che sei coerente e a farti spernacchiare vieni qui. O sei 
incoerente e vai a farti spernacchiare anche altrove?


 -- 
 
 
 
 
ideaprima 
 
Bene ..... ti saluto,...... esperto filosofo e logico. 
La stai spuntando, con Posi, almeno?
Se ti serve aiuto sono qui nei dintorni. 
 
 
 


Come, con un doppio salto dimensionale carpiato?
Vabbe' dai, ideaprima, tra un'insolenza e l'altra ci sta bene anche un 
augurio:-)
Buone feste,
Loris


 Loris
 
 
 
ideaprima 
 
feste?..... che feste?
 
 
 
 


Le prossime che considererai feste.


 queste branche del sapere scientifico.
 
La meteorologia e le questioni di equilibrio degli ecosistemi sono tra i 
primi e più importanti esempi di applicazione di un insieme di teorie 
solitamente conosciute col nome di "Teoria del caos". Avrai sentito 
parlare del cosiddetto "effetto farfalla". Si tratta di ambiti in cui, 
pur conoscendo le equazioni con cui si evolve un sistema, diventa 
concretamente impossibile fare previsioni falsificabili che vadano oltre 
tempi molto brevi. Si tratta di sistemi in cui il tutto *non* è la somma 
delle parti, e il metodo induttivo è più che mai sbagliato. La genesi di 
queste teorie è basata quasi unicamente sull'*intuizione*.
 
La meccanica quantistica, al contrario, è una teoria fortemente 
*contro-intuitiva*, che nasce e si sviluppa poi nell'elettrodinamica 
quantistica come falsificazione della meccanica classica. Si tratta 
della falsificazione di teorie che avevano ricevuto una quantità 
*innumerevole* di conferme sperimentali, ma che viene accettata proprio 
in virtù di una comprensione del concetto di *falsificazione* a cui 
Popper ha dato un importante contribuito ma che, come ho già detto, è 
implicito nello stesso concetto di *esperimento*.
 
Riguardo la medicina, ti posso far notare l'Aspirina, la cui efficacia è 
stata provata sperimentalmente, ma il cui meccanismo d'azione è stato 
capito nel dettaglio solo in tempi molto recenti. La genesi di questa 
teoria è legata ad antiche tradizioni sulle proprietà curative della 
corteccia del salice. In pratica, l'unica differenza rispetto alla 
superstizione è il fatto che questa teoria è stata corroborata 
dall'esperimento.
 
Questi tre esempi molto diversi mostrano come non esiste un singolo 
metodo che permette la genesi di una teoria scientifica. Ciò che 
caratterizza il metodo scientifico è quello che avviene *dopo* la 
formulazione della teoria, cioè l'esperimento. Per arrivare a formulare 
l'ipotesi ci può essere l'intuizione, la scoperta casuale, la 
falsificazione di teorie precedenti, e persino le credenze popolari. 
Ovvio che se tutto è lecito, allora è lecito anche che in qualche caso 
possa esserci anche un processo induttivo. Purché questo non precluda la 
realizzazione di un esperimento che corrobori la teoria.
 


 
Beh, non volevo arrivare a questo, per mostrare qual e' stato il 
contributo di Popper alla MQ. L'esempio e' troppo complesso da riportare 
qui, perche' presuppone e rimanda a una conoscenza approfondita 
dell'interpretazione di Copenaghen. Posso solo riportarla come e' stata 
raccontata qui:
https://www.google.com/search?hl=it&sxsrf=ALeKk03eX3xoC9OObA8sCDU-CjzfmFNkow%3A1606903781017&ei=5WfHX69HxZGwB7zcmtgG&q=esperimento+ideale+di+popper+Ghirardi&oq=esperimento+ideale+di+popper+Ghirardi&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIFCCEQoAEyBQghEKABMgUIIRCgAToECCMQJzoFCA
 
 
dal fisico G.Ghirardi
https://it.wikipedia.org/wiki/Giancarlo_Ghirardi
 
 
Il testo e' al primo link che appare, riferito all'universita' di Roma, 
dopo aver aperto quello lunghissimo sopra. Aperto il testo, che e' anche 
scaricabile, andare alla doppia pagina 17 e li' c'e' l'esempio cui mi 
riferisco. Anche se il testo vuole essere divulgativo, ripeto che 
richiede tempo e un po' di pazienza, per via dei rimandi ad altre parti 
del libro. Ma tu, novello Pangloss cosi' versato in tutte le branche del 
sapere scientifico, saprai senz'altro individuare la questione in tempo 
piu' breve, se riporto solo la parte centrale senza i riferimenti 
presupposti per cmprenderla in pieno:
 
<<Le considerazioni appena svolte mi consentono di puntualizzare un 
fraintendimento di questo tipo da parte di un grande filosofo della 
scienza, Sir Karl Raimund Popper. A pagina 137 del libro "La teoria 
quantistica e lo scisma nella fisica" che raccoglie vari suoi scritti, 
egli presenta le sue critiche all'interpretazione ortodossa della teoria 
e attacca in particolare la posizione tradizionale circa la riduzione 
del pacchetto asserendo: "Senza dubbio la riduzione del pacchetto può 
verificarsi molto rapidamente; persino a velocità superluminale (cioè 
maggiore di quella della luce), come ho spiegato nella sezione 75 della 
Logica della Scoperta Scientifica; perché esso semplicemente non è un 
evento fisico - è il risultato della libera scelta di nuove condizioni 
iniziali." Si noti come questa frase, con il suo esplicito riferimento 
all'eventuale superluminalità, suggerisca una posizione del tipo di 
quella dell'esempio delle scatole o delle calze. Come queste nuove 
condizioni iniziali, definite da un'azione che ha luogo in A possano, 
per usare il linguaggio caro a Popper, rendere immediatamente attuali 
alcune e non altre delle potenzialità presenti in B all'atto della 
misura, non sembra interessarlo. Lo scritto cui abbiamo fatto 
riferimento ora è degli anni 50.
Parecchi anni dopo nello scrivere la Prefazione al libro in oggetto 
Popper cade in un fraintendimento opposto ed altrettanto grave circa una 
situazione alla EPR. In questa occasione, contrariamente al caso 
precedente, si tratta di un'indebita sopravvalutazione della loro 
analisi. Difatti a pag. 27 del libro di cui stiamo parlando
Popper propone un esperimento che costituisce una variante di quello di 
EPR e asserisce che se l'interpretazione di Copenaghen risulta corretta, 
allora l'esperimento da lui analizzato permette di inviare segnali 
superluminali. Questo lavoro è uno di una lunga serie che discuteremo 
più avanti nei quali si sostiene che il formalismo quantistico 
consentirebbe di utilizzare il fenomeno della riduzione del
pacchetto per violare uno dei postulati di base della relatività. A 
dispetto della peculiarità  della  situazione  analizzata  da  EPR 
questa  conclusione  è fondamentalmente errata e nasce solo da un uso 
non corretto del formalismo quantistico.
Ricordo un'animata discussione che ho avuto con Popper al Centro di 
Fisica Teorica di Miramare nel 1983. Il Prof. Abdus Salam mi aveva fatto 
capire che avrebbe avuto piacere che in occasione della visita di Popper 
(che intendeva tenere una conferenza sui fondamenti della meccanica 
quantistica) apparisse che il Centro disponeva di precise competenze nel 
campo, e mi aveva pregato di intervenire nella discussione. Io, che 
conoscevo bene i lavori di Popper, gli segnalai subito che il mio 
intervento sarebbe stato fortemente critico. La risposta di Salam fu 
estremamente semplice: ho fiducia in te e se pensi di aver ragione devi 
esporre le tue idee senza alcun timore. Popper presentò il suo gedanken 
experiment (una variante dell'esperimento di EPR), che, secondo lui, 
lasciava solo due alternative: o l'interpretazione ortodossa era 
corretta e allora ricorrendo al suo dispositivo sperimentale sarebbe 
risultato possibile inviare segnali superluminali, oppure non ci sarebbe 
stata azione istantanea a distanza e l'esperimento avrebbe costituito 
una falsificazione della teoria. Al termine della conferenza io gli 
esposi in termini semplici, ma matematicamente precisi, i motivi (che 
presenterò in un successivo capitolo) per cui il suo punto di partenza 
era errato: egli non aveva applicato correttamente le regole della 
teoria e di fatto, l'impossibilità di inviare segnali superluminali 
anziché falsificare la teoria l'avrebbe confermata; esattamente 
l'opposto di quanto egli asseriva. Alla fine del mio deciso intervento 
egli si limitò a dichiarare di non padroneggiare gli aspetti matematici 
del formalismo e quindi di non potermi rispondere ma asserì che restava 
convinto che la teoria implicasse la possibilità di inviare segnali 
superluminali. Questa strana idea, anche se fondamentalmente errata come 
vedremo nel seguito, è stata poi sostenuta per molti anni da diversi 
ricercatori in vari lavori scientifici che in qualche caso sono stati 
pubblicati su prestigiose riviste.>>


 
 
Facevi bene a non voler arrivare a questo, perché col nostro discorso 
c'entra come i cavoli a merenda.
 
Tu mi stai facendo notare un errore di Popper nell'uso del formalismo 
quantistico riguardo alcune specifiche intepretazioni della MQ.
 
Ma il contributo di Popper alla MQ di cui parlavo io è stato di tipo 
epistemologico, cioè nell'elaborare il concetto di falsificazione. Del 
resto Popper è un epistemologo, non un fisico.
 
 


 
Allora per quale motivo si impicciava in questioni di MQ che non 
padroneggiava perfettamente?


 ha scritto:

Fai un esempio di affermazione metafisica falsificabile e siamo a
 cavallo.
Ad esempio:
Il non essere non e'.
Io te lo falsifico subito.
Il non essere e' il non essere.
Ebbene? E' scienza?
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 padroneggiava perfettamente?
 
Ma saranno fatti suoi. Che cosa c'entra col falsificazionismo?
 
 


 
NO! Popper la giudica non empirica (e con cio', aggiungo, per il suo 
criterio di demarcazione, metafisica). L'esempio e' di Popper stesso e 
lo trovi al cap. 5. (L'esperienza come metodo):
 
<<...un sistema empirico deve poter essere confutato dall'esperienza.
(Cosi l'asserzione «Domani qui pioverà o non pioverà» non sarà 
considerata un'asserzione empirica, semplicemente perché non può essere 
confutata, mentre l'asserzione «Qui domani pioverà» sarà considerata 
empirica).>>
 
Ti serve altro? Direi di si': una bella ripassatina delle opere di Popper.
E con cio' chiudo, perche' mi hai fatto gia' perdere troppo tempo su 
cose che dovresti sapere.


Il 13/12/20 00:03, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Perché invece di riportare i passi che sostanzialmente confermano quanto 
ho detto, non provi a dirmi che cosa c'è secondo te di empirico in 
"domani qui pioverà o non pioverà" oppure nella "magia empirica" e lo 
valutiamo insieme?
 


 
Questo puo' essere interessante, soprattutto quel "domani qui pioverà o 
non pioverà". Pero' domani, adesso e' tardi.



Allora posi, oggi e' "domani", possiamo valutare insieme e rispondere 
alla tua domanda, che apre una questione dalla quale emerge un'altra 
fondamentale pecca della teoria di Popper. Apriro' in proposito un nuovo 
3D, o se preferisci puoi aprirlo tu (non ti accorgi di quanto lungo e' 
questo?). A una condizione pero', che tu ammetta di aver cannato di 
fronte all'evidenza che sopra ti ho... evidenziato. Altrimenti, 
qualsiasi cosa io ti contesti, tu finirai col dirmi "conferma quanto ho 
detto", per cui sarebbe del tutto inutile discutere con te.


 detto", per cui sarebbe del tutto inutile discutere con te.
 
Nel dire questo, stai proprio applicando proprio quel principio di 
falsificabilità che vorresti contestare.
 
Infatti se dico "domani pioverà o non pioverà", la mia tesi verrà 
confermata *qualunque* sia l'esito dell'osservazione.
Dunque è vera a prescindere. E' solo apparentemente empirica.
 
 
 
 


 
Ti ho gia' detto che questo e' interessante e discutibile. Ma per ora 
siamo al punto precedente e finche' non ci schiodiamo da li' non ne discuto.


 discuto.
 
Non è "interessante", è l'unica cosa di cui ha senso discutere. Perché i 
battibecchi sul fatto che è vero o no che io, o te, o Popper, o Tizio, o 
Caio abbiano scritto questo o quest'altro sono cretinate che a te 
piacciono tanto ma su cui non ho nessuna voglia di continuare a dilungarmi.

 piacciono tanto ma su cui non ho nessuna voglia di continuare a dilungarmi.
 
E invece siamo ancora inchiodati su questa tua cretinata.


Il 13/12/20 19:05, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sì, secondo me è ovvio.
 
Sarebbe stato più chiaro se avessi scritto "Non intende *solo* la 
metafisica kantiana?".
 
Se questo sarebbe il mio "errore", lo correggo.


Oh, cosi' e' tutta un'altra cosa ed e' corretto. Bene, possiamo passare 
alla parte piu' interessante. Apro io il nuovo 3D o preferisci farlo tu?


Il 13/12/20 20:54, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Aprilo tu, sei tu che sembri aver qualcosa di importante da dire.

 Aprilo tu, sei tu che sembri aver qualcosa di importante da dire.
 
Ok, apro "Popper tra metodo e significato"
