Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ueber-mensch

Solo una precisazione.Ho letto in un msg significativamente intitolato
"Raglio d'asino" che il termine tedesco "uebermensch" si potrebbe tradurre
"superman" ovvero "superuomo" inteso come uomo non limitato dai limiti
psicofisici propri della natura umana.
Oltre che discutibile filosoficamente, va ribadita la erroneità "tecnica" di
una tale traduzione.
"Ueber" in tedesco indica due idee: "sopra senza contatto"( quindi la
superiorità di qualcosa di completamente sovrumano: cosa che non ha niente a
che fare con l'idea espressa da N., che non parlava certo di una divinità
vivente in un mondo a parte rispetto a quello dell'uomo), oppure "oltre, al
di là".Mi pare evidente che in ogni caso "superman" non c'entra proprio
niente nemmeno nella traduzione letterale.
Se uno non capisce niente nè di tedesco nè di filosofia farebbe meglio ad
ammettere la sua ignoranza, piuttosto che scagliarsi con arroganza da
tiranni della verità.
Ciao
Cincinnato
P.S.: non so come mai, ma questo msg mi era partito inavvertitamente in
direzione it.discussioni.leggende.telematiche :-))
--
"Sfiorami le mani, ti prego,
ricalcolami con nuovi metri colorati,
distinguimi." (P.G.)

 una tale traduzione.
Hai mai fatto caso che in tutta la letteratura filosofica inglese il termine
viene tradotto appunto con superman? evidentemente credo che dovresti postare
il tuo messaggio soprattutto a livello internazionale visto che  a sentir te
(anche se la cosa e' partita da Vattimo, come si sa) superman non e' una
traduzione accettabile.
In ogni caso io sono per l'uso dell'originale tedesco...
ciao
Luca

viene tradotto appunto con superman?
Il problema non è il termine, ma il concetto.
Baldini invocava la traduzione "superman-superuomo" intendendo questo come
"sovrumano", nel senso del superamento della natura umana e dei limiti che
le sono propri.E' contro questa traduzione-interpretazione che bisogna far
valere il concetto di oltre-uomo: l'uomo che ha gettato un ponte al di là di
sè stesso, anzi che è questo stesso ponte.Non "l'uomo che ha superato"(una
volta e per sempre), ma "l'uomo che si supera".
Che la letteratura filosofica anglosassone continui a dibattersi nella
confusione rispetto alla terminologia nicciana, non mi stupisce più di
tanto...del resto la lingua inglese è povera di termini adeguati a tradurre
il concetto di uebermensch.Io stesso non avrei alternative alla traduzione
"superman".
Ciao
Cincinnato


"superman".
Alternative in inglese? "Overman", per esempio - che poi č letterale dal
tedesco.
Giusto un'idea.
Saluti, Weinrib
Ps: sulla confusione della filosofia anglosassone, invero, ci sarebbe molto
da discutere: d'altronde oltremanica, in ambito accademico, c'č stata una
gran fioritura di interessi per filosofi (passatemi il termine per
buono)*irrazionalisti*.

 Cincinnato
Sciocchezze.  Ricordo ancora che l'edizione critica - tradotta in italiano dai
sui stessi curatori - traduce "superuomo".
Per quanto riguarda il concetto, in N. e' *sicuramente* presente non solo il
senso di "oltre" ma anche quello di "sopra".  Infatti N. parla tanto di "oltre
l'uomo" quanto di "uomo superiore".  I sensi sono dunque presenti entrambi.
Ergo e' meglio tradurre "superuomo" perche' il concetto di "sopra" include
quello di "oltre" (se si e' "sopra" si e' anche "oltre"), mentre quello di
"oltre" *non* include quello di "sopra" (se si e' "oltre" non si e'
necessariamente anche "sopra").  Tradurre "oltreuomo" e' quindi una mutilazione
semantica del termine "Uebermensch" in N., attuata da Vattimo per ridurre N.
alla piccolezza della propria filosofia.
Compratevi l'edizione critica, bimbetti, e piantatela di cercare maldestramente
di tradurre un grande scrittore e poeta come N. dal tedesco o addirittura *dal
francese*: apprendisti stregoni da due soldi!
"Al fin della licenza, io non perdono, e tocco!"
Franco Baldini

francese*: apprendisti stregoni da due soldi!
Gli insulti riservali ai tuoi "pazienti", io della tua rabbia repressa non
so che farmene.


tedesco.
Non sono espertissimo d'inglese, ma ho il dubbio che sia piů un calco che
altro.Non lo so, devo rifletterci.


Cincinnato
The Oxford Companion to Philosophy (pag 621): "Zarathustra proclaimed the
'overman'..."
The Cambridge Dictionary of Philosophy (pag. 535): "Zarathustra proclaimed
the Uebermensch ('overman' or 'superman')..."
Credo che queste due citazioni siano sufficientemente autorevoli.
Concordo inoltre con cosa dici in un altro messaggio: oltre e' in qualche
modo piu' comprensivo di "sopra": si puo' essere oltre in tutte le
direzioni. Non dimenticherei che in inglese "over" (ma non so se la stessa
cosa valga per ueber) vuole anche dire "al di la' di" proprio nel senso di
"superamento", anche se proprio l'etimologia di SUPERamento sembra
complicare le cose (forse perche' Platone ci ha rovinato: ricordate il
dipinto "La scuola di Atene" di Raffaello? Ricordate il ditino puntato verso
l'alto? E' da li' che abbiamo cominciato a pensare che il superamento e'
necessariamente rivolto all'insu'?).
Rimane il fatto che in inglese "overman" e' assolutamente accettato. Tanto
che nell'indice analitico (pag. 530) di "Nietzsche. Philosopher,
Psychologist, Antichrist" alla voce "superman" si legge: *see* overman.
L'opera citata e' di Walter Kaufmann, sicuramente lo studioso di Nietzsche
piu' conosciuto nel mondo anglofono.
P.S.: perche' non cerchiamo tutti di darci una calmata e discutere, invece
di lanciare secchiellate di patetico letame pseudo-culturale? Non ce l'ho
con te, Cincinnato: sto solo cercando di lanciare un appello generale,
perche' in questo NG l'atmosfera si sta facendo ammorbante.
Saluti dolcissimi a tutti
Frank

Cincinnato wrote:

Ma vala', balengo!  Son tutte belinate quelle che dici, ma adesso mi son
stufato di darti lezione agratis, mo' va a studier, va, e se 'n te vol andar a
studuer, alura va a cagher!

 "Al fin della licenza, io non perdono, e tocco!"
Amo il "Cirano", ma spero che la rappresentazione sia terminata. Le
rappresentazioni troppo lunghe producono un unico capolavoro, di tutt'altro
genere: la sinfonia degli addii, di Haydn.
Un saluto
Loris.

 necessariamente rivolto all'insu'?).
Ciao Frank
rispondo qua perche' accolgo il tuo invito alla calma, d'altra parte la mia e'
piu' la spiegazione di una preferenza che una vera e propria argomentazione. La
prima volta che ho letto N. ricordo che preferivo oltreuomo, appunto perche' mi
sembrava meno equivoco, ma poi, anche in considerazione che uno dei principali
filologi italiani e conscitori di N  scriveva Superuomo mi e' parso che la la
versione oltre- fosse in qualche modo troppo esplicativa. Ovvero che fosse
usata per eliminare una ambiguita' che era comunque presente,  e quindi fosse
una sorta di impoverimento rispetto alla traduzione di Colli.
Se il superuomo e' stato anche strumentalizzato dagli stessi tedeschi
evidentemente anche nell'originale questa ambiguita' e' presente, e in qualche
modo mi pare corretto mantenerla anche in traduzione, mentre oltreuomo mi pare
in qualche modo troppo "borghese", o meglio mi pare una sorta di scelta per
rendere N piu' accettabile.
Cio' che conta e' probabilmente pero' il significato che noi attribuiamo a un
determinato termine, per cui potremmo anche chiamarlo COCCO1 basta sapere a
cosa ci riferiamo :-)
ovviamente cio' non e' possibile per tanti motivi, primo fra tutti la completa
perdita di significato di quello che diremmo (anche se in certi contesti si
usano termini ad hoc, ma io mi riferisco a un uso generalizzato).
Il problema e' quindi sostanzialmente: che cosa significa superuomo? o
sovrauomo? o oltreuomo?
Ma, e questa e' una mia personale e limitata opinione, esistono almeno tre
livelli in cui indagare.
Il primo e' quello che chiamerei filologico, nel senso di una restituzione il
piu' corretta possibile della opinione di N, e questa puo' non interessare
tutti.
Il secondo e' quello che analizza storicamente le diverse interpretazioni che
si sono susseguite storicamente, nella cultura e nei filosofi successivi.
Il terzo puo' essere inteso come ricerca personale del senso che puo' avere un
certo dire per noi.
I tre livelli non sono certo escludentesi, anzi possono avere una certa
interdipendenza, ma quello che mi pare interessante per la discussione
terminologica (e che sta alla base della mia preferenza per superuomo) e' che
in qualche modo la scelta di un termine rispetto ad un altro ha pure ragioni
storiche, ovvero in qualche modo determinati concetti crescono nella cultura e
ne ricevono una sorta di impronta, che si puo' tradurre anche in una sorta di
rete associativa di significati, che superuomo ha appunto per la sua manifesta
ambiguita'. Il mio ragionamento e' appunto che io preferisco superuomo appunto
perche' (al di la' dell'aderenza con l'originale che mi pare comunque effettiva
e giustamente scelta dai curatori delle opere di N) ha una sorta di patina
storica che ne rivela i travisamenti e le ambioguita', ma anche la vita.
In un certo modo oltreuomo mi pare esettico, mentre superuomo (con la sua
palese antinomia con aspetti di quello che il superuomo e' per N) mi sembra
piu' valido.
Concludo con una osservazione finale che e' decisiva per me, ovvero e'
assolutamente personale. La mia lettura di N e' molto legata all'aspetto
iniziatico. Nelle tradizioni di questo tipo e' in qualche modo presente uno
stratagemma per impedire che chi non e' preposto venga in qualche modo messo
alla prova e dimostri la sua manchevolezza.
Ad esempio si viene a chiedere di scegliere tre oggetti di materiali diversi
(es oro argento piombo) con  la domanda di scegliere quello piu' prezioso. In
genere quello piu' prezioso e' quello che il senso comune valuta di meno. In
qualche modo sono proprio le manchevolezze apparenti di superuomo che mi
rendono propenso a preferirlo a traduzioni apparentemente piu' political
correct.
ciao
luca

luca salvador ha scritto
+AD4-
+AD4-Ciao Frank
+AD4-rispondo qua perche' accolgo il tuo invito alla calma,
finalmente qualcuno ragionevole...
+AD4-d'altra parte la mia e'
+AD4-piu' la spiegazione di una preferenza che una vera e propria
argomentazione. La
+AD4-prima volta che ho letto N. ricordo che preferivo oltreuomo, appunto
perche' mi
+AD4-sembrava meno equivoco, ma poi, anche in considerazione che uno dei
principali
+AD4-filologi italiani e conscitori di N  scriveva Superuomo mi e' parso che la
la
+AD4-versione oltre- fosse in qualche modo troppo esplicativa.
E' difficile +ACI-spiegare+ACI- cio' che un termine fa risuonare dentro di noi. E'
vero che +ACI-oltreuomo+ACI- aiuta a rendere Nietzsche piu' accettabile e a tenere a
bada le interpretazioni naziste o alla Nembo Kid (ma e' da discutere se
parte dei torti non siano in fondo attribuibili a Nietzsche: nonostante i
numerosi proclami anti-militaristici e anti-germanici, un'ambiguita' resiste
(si', con la +ACI-r+ACI-)), ma da un punto strettamente filologico mi pareva che
+ACI-oltreuomo+ACI- mantenesse l'ambiguita', perche' come ho gia' argomentato
(associandomi a Cincinnato), a me PARE che +ACI-oltre+ACI- sia piu' ampio di
+ACI-super+ACI-. Con tutte le colpe che possiamo ascrivere a Nietzsche, rimane il
fatto che per noi figli dell'era fumettistica (e forse Colli e Montinari di
questo non si rendevano conto), +ACI-superuomo+ACI- in genere non crea ambiguita',
perche' fa pensare davvero all'uomo col mantello rosso (o bene che vada,
all'incredibile Hulk).
(snip)
+AD4-esistono almeno tre livelli in cui indagare.
+AD4-Il primo e' quello che chiamerei filologico, nel senso di una restituzione
il
+AD4-piu' corretta possibile della opinione di N, e questa puo' non interessare
+AD4-tutti.
+AD4-Il secondo e' quello che analizza storicamente le diverse interpretazioni
che
+AD4-si sono susseguite storicamente, nella cultura e nei filosofi successivi.
+AD4-Il terzo puo' essere inteso come ricerca personale del senso che puo' avere
un
+AD4-certo dire per noi.
+AD4-I tre livelli non sono certo escludentesi, anzi possono avere una certa
+AD4-interdipendenza,
Osservazione interessante e pertinente, e credo che l'interdipendenza sia
inevitabile. Questa e' buona, ci dovro' rimuginare...
+AD4-ma quello che mi pare interessante per la discussione
+AD4-terminologica (e che sta alla base della mia preferenza per superuomo) e'
che
+AD4-in qualche modo la scelta di un termine rispetto ad un altro ha pure
ragioni
+AD4-storiche,
Tutavia le ragioni storiche possono a volte sviarci, proprio perche' la
connotazione di certi termini cambia con l'evolversi della lingua e della
societa'. Il nostro orecchio e la nostra sensibilita' linguistica possono
essere diversi rispetto a chi ci ha preceduto
+AD4-Concludo con una osservazione finale che e' decisiva per me, ovvero e'
+AD4-assolutamente personale. La mia lettura di N e' molto legata all'aspetto
+AD4-iniziatico. Nelle tradizioni di questo tipo e' in qualche modo presente uno
+AD4-stratagemma per impedire che chi non e' preposto venga in qualche modo
messo
+AD4-alla prova e dimostri la sua manchevolezza.
+AD4-Ad esempio si viene a chiedere di scegliere tre oggetti di materiali
diversi
+AD4-(es oro argento piombo) con  la domanda di scegliere quello piu' prezioso.
In
+AD4-genere quello piu' prezioso e' quello che il senso comune valuta di meno.
In
+AD4-qualche modo sono proprio le manchevolezze apparenti di superuomo che mi
+AD4-rendono propenso a preferirlo a traduzioni apparentemente piu' political
+AD4-correct.
Questa e' molto interessante, ma non credo di poterti seguire: e' forse
troppo +ACI-esoterica+ACI- per i miei gusti. Voglio chiarire che non sono disposto a
fare guerre per l'uso di un termine o dell'altro: il problema e' che non
credo ci sia alcun vocabolo italiano (per questo enfatizzavo l'inglese
+ACI-over+ACI-) che dia le stesse sfumature dell'originale tedesco. Capire la
filosofia a volte comporta il masticare e il rimasticare...
Stammi bene e grazie per gli spunti...
Frank

weinrib ha scritto .
+AD4-
+AD4-frank ruscalla ha scritto nel messaggio ...
+AD4APg-
+AD4APg-The Oxford Companion to Philosophy (pag 621): +ACI-Zarathustra proclaimed the
+AD4APg-'overman'...+ACI-
+AD4APg-The Cambridge Dictionary of Philosophy (pag. 535): +ACI-Zarathustra proclaimed
+AD4APg-the Uebermensch ('overman' or 'superman')...+ACI-
+AD4APg-
+AD4APg-Credo che queste due citazioni siano sufficientemente autorevoli.
+AD4-
+AD4-
+AD4-Thank you very much, sweetheart+ACE-
+AD4-Ciao, weinrib
You're welcome+ACE- I didn't spend seven years
of my life overseas for nothing, after all+ACE-
Take care of your British passport (which is a detail I wasn't aware of).
Ciao
Frank (with an Italian passport, though)

Cincinnato
Il mio passaporto non č una sufficiente garanzia? (detto con la modestia
sotto i piedi!!!)
:)))))) a british weinrib

Credo che queste due citazioni siano sufficientemente autorevoli.
Thank you very much, sweetheart!
Ciao, weinrib

 Giusto un'idea.
Scusa Weinrib, grazie per il contributo, che forse toglie qualche castagna
dal fuoco.
Ciao
Loris.

dal fuoco.
Grazie a te: ma scusa per cosa????
Ciao

 Grazie a te: ma scusa per cosa????
Niente di particolare. E' che quando irrompo in una catena di interventi,
soprattutto quando non intervengo da lungo tempo e a discussione gia'
progredita, mi sembra sempre di spalancare una porta senza bussare:-).
Ciao
Loris.

Faccio un'aggiunta (ma lo ribadisco, non mi interessa
fare la guerra santa) rubando ignobilmente un commento
che ho trovato in un post del giovane Sirius
(il suo thread e' +ACI-Il canto circolare di Zarathustra+ACI-):
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il professore ci aveva detto: +ADwAPA-Attenti, la traduzione
migliore per Uebermensch e' Oltreuomo, per il motivo che la parola +ACI-Ueber+ACI-
in tedesco significa oltre e non sopra. Prima di Nietzsche la ricerca
filosofica tendeva verso Dio, ed era un innalzamento verticale+ADs- sopra,
appunto. Con Nietzsche si ricerca il SENSO DELLA TERRA. L'innalzamento e'
+ACI-orizzontale+ACI-, oltre l'uomo, di la' dal bene e dal male...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il riferimento al senso della terra mi e' parso meritevole
di riflessione (nonche' il contrasto col tendere verso Dio.
Forse ricorderai il mio commento al dipinto di Raffaello
+ACI-La scuola di Atene+ACI- che feci un paio di post fa).
Che ne pensi, Luca?
Ri-ciao
Frank
P.S.: Chiedo scusa a Sirius per aver copiato senza
preventiva richiesta di autorizzazione. Sirius, dove sei?
Ci segui anche su questo thread?

studuer, alura va a cagher!
Che personalità.....
Ah, a proposito: chi è che non rispondeva puntualmente alle obiezioni
altrui????
E chi era il buffone?
:-DDDD


Ci segui anche su questo thread?
Certo, io sono ovunque come Dio... piu' o meno ^_^;
Bye
Sirius
ICQ 4417772
"Volere libera" - F. Nietzsche


Ricordo il tuo commento.In effetti e' interessante perche' il tuo in qualche modo e'
un gesto artistico. nel senso che porta una nuova visione delle cose, che e' quello
che fa l'opera d'arte.
Ma  questo porta a riconfermare lo spazio precedente. Mi spiego, come sanno registi
teatrali, pittori, psicologi della percezione,  lo spazio ha delle valenze
semantiche. Si potrebbe discutere se queste valenze siano innate o apprese dalla
cultura. Io credo siano innate (lo credo ovviamente perche' ci sono studi che
sembrano indicarlo), e questo significa che in qualche modo risultano comuni tra
diverse culture ecc ecc. naturalmente cio' non significa che siano obiettivamente
fisse e immutabili.
il tuo gesto in qualche modo e' rivelatore perche' rivela questa sorta di semantica
implicita, e quindi permette di utilizzarla per fini espressivi.
In qualche modo lo spazio ha pure una dimensione metafisica, che e' quella a cui,
direi cabalisticamente, rimanda N. (non so se tu hai conoscenza della tradizione
mistica ebraica, ma in ogni caso si tratta in soldoni di parlare , ad esempio, della
gerusalemme sulla terra e di riferirsi anche e soprattutto a quella celeste). Il
super e'  metafisico, direi etico. Ma sempre in N il metafisico diviene fisico,
ovvero si concretizza. la danza degli uomini superiori e' un esempio. cosa e' la
danza? il riso? i legami con la filosofia indiana sono talmente evidenti da essere
anche banali, ma e' una banalita' voluta, in qualche modo. in un certo senso quindi
l'uber di N a me pare proprio il sopra, e d'altra parte mi pare  anche un sopra che
non puo' essere ricondotto a nessuno spazio propriamente detto.
E' come se chi traducesse oltre non avesse capito lo specchietto per le allodole...
In conclusione e' come se l'evidenza concreta  fosse quella piu' banale possibile, ma
e' questa banalita' che consente  un risultato filosofico.
non sono stato molto chiaro ma spero di aver reso l'idea.
ciao
luca

 necessariamente rivolto all'insu'?).
Questa che Platone ci ha rovinato perchè nel dipinto della "Scuola di Atene"
di Raffaello vi è il ditino rivolto all'insù......è buona!
Non so se il concetto si superuomo sia più indicato o meno di oltreuomo per
tradurre l' "Uebermensch" di Nietzsche. Una cosa è però certa: se per
oltreuomo si intende anche ciò che è subumano (cioè è relativo a "stati
inferiori") allora si tratta di cose ben diverse. La raffigurazione del dito
puntato all'insù intende una cosa precisa e cioè il simbolo spaziale di ciò
che è sovraumano, cioè di ciò che si eleva "lungo l'asse verticale del
mondo" (avete presente il simbolo ricorrente dell'"Albero della vita" o "del
mondo" in diverse "Tradizioni"?!) verso gli "stati superiori dell'essere";
al vertice vi è il riassorbimento dell'essere nel divino. Ma l'"Albero del
mondo" può essere percorso, lungo il suo asse verticale, anche verso il
basso cioè verso il subumano (nella prospettiva di quello "stato specifico
dell'essere" che è quello umano). Se anche questo è oltreumano (ciò che è
sotto lo stato umano) allora i due concetti sono ben diversi, ma solo in
questo senso, perchè superumano è univoco ("unidirezionale" sul piano del
simbolismo spaziale), oltreumano non è univoco (è "bidirezionale" sul piano
del medesimo simbolismo).
La "croce" è un altro simbolo che rappresenta (anche, insieme ad altri
molteplici significati) geometricamente le "sfere" superiori" ed "inferiori"
dell'essere (nella prospettiva dell'uomo, dell'umano); l'asse verticale
rappresenta quello che ho già accennato con riferimento all'"Albero del
mondo", l'asse orizzontale rappresenta l'estensione delle possibilità dello
"stato specifico dell'essere" (in questo caso l'uomo) senza che questo vada
oltre, verso il basso o verso l'alto, alle possibilità del suo stato (che
sono ben superiori a quello che ordinariamente si crede).
Su ciò Renè Guènon vi ha scritto un libro molto interessante (anzi più d'uno
per la verità): "Il simbolismo della croce". Chissà che non vi possa aiutare
nelle vostre controversie linguistiche!
Svevo

*dovrebbe* essere sopra senza contatto.
Siccome mi sento chiamato in causa ci tengo ad aggiungere una nota a quanto
da me raccontato prima, e cioe' che il mio ex-profressore non conosce il
tedesco.
Mi sento anche di aggiungere che, dato che ancora oggi c'e' qualcuno che
continua ad applicare al termine ueber-mensch quel significato di
"superuomo" che fino ad oggi e' stato simbolo di discriminazione razziale,
non trovo nulla di male nella traduzione "oltreuomo". Personalmente non ho
preferenze, anche se da sempre avevo sentito parlare di "superuomo"; ed
avendo usato tale termine anche durante l'esame di maturita' mi viene
spontanea la vecchia dicitura, anche se non me ne sento legato. Non conosco
il tedesco, ma dovendo esprimere in italiano l'idea che il libro mi ha
trasmesso sarei pronto ad usare entrambe le diciture.
IMHO se si volesse fare un lavoro come si deve, bisognerebbe guardare anche
l'etimologia del termine tedesco, sperando che ueber non derivi dal latino
"super", che significa, guardacaso, tanto "sopra" quanto "oltre".
Insomma, voi ritenete piu' opportuno dire "anguria" o "cocomero"? :)))
Tanto per non stare a sottilizzare! :)
"Nietzsche... questo autore non si studia, si sente dentro!"
by il mio prof.
