Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: A why

Perché concedere diritti?

 Perché concedere diritti?
 
 
 
 
perché i nostri diritti fondamentali, naturali, ci sono stati tolti. 
La nostra stessa dignità ci viene tolta "concedendoci"  qualcosa finalizzato unicamente alla nostra schiavitù. 
 
 
 
 
 

 Perché concedere diritti?
 
CARLO
Perché il desiderio di essere trattati secondo giustizia è profondamente radicato in noi, appartiene alla nostra stessa natura di umani. Per questo forse abbiamo chiamato "diritti naturali" le norme che lo realizzano: perché sono irrinunciabili, inalienabili, non-contrattabili.
 
Perché non concederli? Perché non imporli come doveri civili fondamentali?


ahahahah ... ve le siete studiate tutte. 
Ma falla finita...  io non ho bisogno di essere trattata secondo giustizia... io avrei molto bisogno di liberarmi da coloro che mi impediscono di vivere la mia vita per come io sono... e nell'ecosistema in cui sono stata formata e che mi necessita. 
Imponiti solo una cosa... di non rompere le scatole al prossimo. 
 
 
 
 
 
 

 io non ho bisogno di essere trattata secondo giustizia... io avrei molto bisogno di liberarmi da coloro che mi impediscono di vivere la mia vita per come io sono... 
 
CARLO
Se "vivere la tua vita per come sei tu" lede i diritti naturali altrui, è giusto che qualcuno te lo impedisca. Se, invece, non lede i diritti naturali altrui, è giusto che venga riconosciuto il tuo diritto di liberarti da coloro che te lo impediscono.
 


ah no, èhhhh!!!! 
non ricominciare con la solita tiritera.
Andiamo per ordine: 
se nessuno lede i diritti miei io non reagisco. 
E mettermi in cattività, obbligarmi a sottostare a leggi inventate da chi mi tiene in cattività e al solo scopo di tenermici e farmi pure fessa dicendomi che lo fa per il bene comune, io lo ritengo motivo sufficiente per sentirmi messa  nell'impossibilità di essere me stessa e di decidere per me stessa.... per cui è mio diritto naturale reagire e riaffermare la mia libertà perduta e il mio sacrosanto diritto ad essere ciò che io sono.  
In un mondo in cui si è tenuti a forza ingreggiati in recinzioni privando l'individuo della sua stessa dignità di essere libero e con pieno diritto a muoversi liberamente in tutto il suo ecosistema naturale è sacrosanta la mia esigenza di liberarmi.  
Con sta storiella del non ledere i diritti altrui non fate che ledere i diritti di chiunque. E voialtri ve ne state fuori... a fare da guardiani per i padroni illegittimi di questo stato di cose. 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Perché mi dai del "voi"?
E comunque: chi ti tiene in cattività? Chi ti impedisce di muoverti liberamente? Chi ti impedisce di essere quello che sei se, nell'esserlo, non ledi dei diritti altrui?

 E comunque: chi ti tiene in cattività? Chi ti impedisce di muoverti liberamente? Chi ti impedisce di essere quello che sei se, nell'esserlo, non ledi dei diritti altrui?
 
 
 
ma senti... pensi davvero di farti passare per originale? 
 
Carlo.... pure ste tue pseudo-argomentazioni del cavolo sono obsolete e non attaccano più con nessuno. Fatti almeno il favore di non essere scemo al punto da volerlo sembrare per niente. 
 
Se ti pagano a cottimo vediamo di parlare di qualcosa di meno noioso e pesante. 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Io ho solo fatto tre domande! 
Di che "pseudo-argomentazioni" parli?


ecco... di quelle che metti sotto forma di domande proprio per defilartela, se fosse il caso, con questa scusa.
Tecniche da corsi di vendita o di altro tipo... più raffinato, secondo te? 
Comunque sia si tratta sempre di ritenere di poter prendere per il naso quello con cui parli. 
 
 
 
 
 
 
 

 Comunque sia si tratta sempre di ritenere di poter prendere per il naso quello con cui parli.
 
CARLO
...Booh! Chi ti capisce è bravo!


sì sì ..... vabbe'... 
 
mettila così 
 
 
 
 

 qualcosa finalizzato unicamente alla nostra schiavitù.
 
Credo di non aver afferrato, concedere diritti implica
togliere dignità?
 
 
 

 Perché non imporli come doveri civili fondamentali?
 



è offendere la dignità già il solo usarlo, quel verbo.
Significa ritenere che colui cui li si "concederebbe" non li abbia di già .... 
E pure che c'è chi si arroga il diritto di decidere sulla persona altrui.
Quindi è avere un concetto dell'altro come individuo privo di una sua dignità intrinseca di per se stesso.  
 
 
concedere (significato)
 
1. 
Accordare dando il proprio formale assenso
 
2.
Permettere, acconsentire, autorizzare
 
 
e questo tralasciando il fatto che perlopiù, i diritti verrebbero "concessi" non per riconoscere la piena dignità di un individuo, ma in funzione di altro, il che è pure oltremodo offensivo. 
 
Al massimo, avresti dovuto dire "riconoscere"  il tale o tal altro diritto.... ma NON "concedere".
 
 
 
 

 tal altro diritto.... ma NON "concedere".
 
Permettimi di usare i verbi che voglio. 
E' un mio diritto. Me lo concedi?
 
 
 
 
 


ah  be' ... in sto caso la tua è una vigliaccata.
Standotene ad insultare altri mettendoti al riparo da una loro reazione ti definisci da solo. 
Incredibile come il virtuale abbia dato sto senso di onnipotenza fasulla agli impotenti. 
 
 
 
 
 
 
 

 Perché concedere diritti?
 
___________________________
Puo' "concedere" diritti soltanto chi aveva il potere di
negarli e ora l'ha perso in toto o in parte.
 
Ma non mi sembra un problema nostro, a meno che non si faccia
parte di una casta privilegiata. (Forse thisDeadBoy vi appartiene
o crede di appartenervi. Sara' un vescovo? :-) ).
 
Il nostro problema di cittadini e' come identificare i nostri 
diritti e come rivendicarli.
 


ecco.... 
e soprattutto esercitarli già di nostro. 
 
 
 
 

 fasulla agli impotenti.
 
Far domande è sentirsi onnipotenti?
 
 
 
 

 negarli e ora l'ha perso in toto o in parte.
 
Quindi oggi i diritti si "concedono" in parte?
 


______________________
Perche' "oggi"?
 

 Perche' "oggi"?
 
L'utilizzo del passato ("aveva") mi ha portato a 
leggere il riferimento ad un'attualità in cui i 
diritti sono "concessi" in parte.
 
Tuttavia la domanda non è su quando concedere i diritti,
la domanda è sul perchè concederli. Se si è dell'opinione
che i diritti non si concedono basta dirlo.
 
 
 


__________________________
Mi sembra di aver risposto a tono: perche' hai perso il potere
di negarli. Il negarli ti dava dei privilegi. 
 
Esempio: gli stati secessionisti d'America negavano diritti
umani ai loro schiavi. Perdendo la Guerra di Secessione,
perdono il potere di negare quei diritti, quindi ne concedono.
"In parte"! Infatti i neri d'America, liberati dallo schiavismo,
continuano per un bel po' a subire discriminazioni razziali.
 

 di negarli. Il negarli ti dava dei privilegi. 
 
Quindi la tua risposta è "I diritti si 
concedono perchè non si ha il potere di 
negarli"?
 
 
 
 
 
 


___________
Gia'.
 

 Gia'.
 
Ok, grazie.
 
 
 

 
 
 
 
se dopo quanto ti è stato detto riguardo a quel "concedere" ancora ti permetti di dire che è tuo diritto usare i verbi che vuoi, allora la tua è una offesa e una dimostrazione di strafottenza.
Strafottenza che non ti permetteresti tanto facilmente nel reale, a tu per tu in una discussione con qualcuno che forsanche perchè già incazzato per i fatti suoi  potrebbe, chissà, reagire pure piuttosto male alla tua insistenza offensiva nei confronti della persona. 
 
 
 
 
 
 

 persona.
 
Nel reale mi comporto esattamente come qua, anzi forse sono
anche meno "polite".
 
 

 anche meno "polite".
 
 
 
ritieniti fortunato di avere intorno gente molto paziente... forse è a causa loro che ritieni di poter continuare su questa strada. 
 
 
 
 
 

 l'ha perso in toto o in parte.
 
Cerco di interpretare: i diritti si conquistano, non si concedono da sé.
Non sono di così facili costumi.
 
Quindi, quel che dici è vero nel senso che i diritti non sono gentili
concessioni di qualcuno, ma bisogna strapparli a chi aveva il potere di
negarli. Se possono essere ripresi indietro da chi li ha concessi non
sono più diritti, ma grazie e favori.
 
Quando li si pensa in termini di “concessione” si è già cominciato a
perderli.

 Prendine atto e stop. 
 
Prendo anche atto che a seguito dell'aver esercitato il mio
diritto a usare il verbo che voglio in una domanda, tu mi hai
accusato di insultare la dignità delle persone e di essere un
vigliacco.
 
 
 
 

 perderli.
 
Se guardi all'etimo di "concedere", troverai "lasciare luogo a",
"cedere alla volontà di". Anche se parliamo di "riconoscere" i
diritti necessariamente entriamo in una realtà dove "esiste la
possibilità di "disconoscere" o di "perdere" i diritti.
 


e insisti. 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno lunedì 29 maggio 2017 17:14:42 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:

_______________________
Sostanzialmente d'accordo.
 
Direi che, in tutta la storia, la "concessione" di diritti appare come un atto
formale (di un governo, di una classe sociale, di un centro di potere in
genere) quando nella realta' i detentori dei diritti "concessi" si erano
gia' presi il potere di esercitarli.
 
Penso che le antitesi dei diritti siano i privilegi. Per ogni privilegio esercitato
da qualcuno, qualcun altro soffrira' qualche carenza di diritti. I privilegi non
si cedono mai spontaneamente. Chi li ha, se li tiene ben stretti. Ecco perche'
i diritti vanno conquistati, spesso con delle vere e proprie rivoluzioni.
 

 e insisti.
 
No no, tranquilla, ho finito.
 

 La domanda è perchè concederli.
 
CARLO
...E io l'ho rovesciata perché non vedo motivi validi per non concederli, anzi, per non ratificarli.


____________________
Come spiegare, ad esempio, la scarsa rilevanza storica dei diritti 
della madre rispetto a quelli del nascituro? Perche' la nostra storia 
e' patriarcale. Che sia o no il *gene egoista* di Dawkins ad agire,
il maschio tiene di piu' alla sua prole che alla sua sposa, proprio
perche' la prole e' la perpetuazione dei suoi geni, la sposa no.
E poiche' le etiche e le leggi son fatte da chi detiene il potere,
il diritto del concepito ha storicamente prevaricato quello della 
madre. E' stata necessaria una ribellione e una rivoluzione della 
donna per arrivare anche solo a contrapporre i suoi diritti contro 
quelli dell'embrione e del feto.

 non concederli, anzi, per non ratificarli.
 
Una linea di pensiero che si è sviluppata in questo thread
identifica il motivo con la perdita di potere autoritario, 
dunque un motivo per non (oddio mo che verbo uso???) 
"ratificarli" potrebbe essere il tentativo di mantenere il 
potere autoritario.
 

 quelli dell'embrione e del feto.
 
CARLO
...Quindi, con la rivoluzione femminista (<<l'utero è mio...>>), l'onnipotenza del "gene egoista" ha fatto cilecca? La "donna egoista" è più potente del "gene egoista"?

 ...E io l'ho rovesciata perché non vedo motivi validi per non concederli, anzi, per non ratificarli.
 
 
 
ideaprima
 
perchè NON vanno concessi... ci appartengono... sono già nostri... dobbiamo solo affermarli e difenderli... poiché si tratta della nostra vita e dignità. 
 
 
 
 
 
 

 ...Quindi, con la rivoluzione femminista (<<l'utero è mio...>>), l'onnipotenza del "gene egoista" ha fatto cilecca? La "donna egoista" è più potente del "gene egoista"?
 
__________________________
Al contrario. Il gene egoista della donna vuole il controllo
della situazione in modo da massimizzare il successo della
sua prole. Quando una donna non vuole una maternita', ha
sempre una buona ragione, ad esempio non e' in grado, in quel
momento, di garantire le massime probabilita' di successo 
alla sua prole e vuole riservare le energie per un momento
migliore, oppure massimizza le sue energie per la prole che
ha gia'. Naturalmente, poi, il suo gene egoista competira'
con il suo egoismo che competira' col gene egoista e con
l'egoismo del padre. Tutta la vita e' una competizione.
 

 l'egoismo del padre. Tutta la vita e' una competizione.
 
CARLO
Appunto! Anche tu (grazie a tanti cattivi maestri) sei diventato orbo, e vedi solo un gioco unilaterale e squilibrato di egoismi, come se fossi riuscito ad inaridire-atrofizzare del tutto la polarità etico-spirituale che forse un giorno c'era in te. 
E' proprio questo lo squilibrio che diventa spesso cronico nei materialisti incalliti.


riconoscere è prenderne pure coscienza di quella data cosa, e ammetterne l'esistenza. Quindi di qualcosa che esiste di per se stessa... un dato di fstto.  
 
 
 
 
 

 dato dei figli, tu terrai piu' ai tuoi figli che alla tua sposa.
 
 
 
Per te... ma non per molti altri padri.
Quale è il motivo che porta un numero considerevole di padri a fregarsene dei figli se non addirittura odiarli e danneggiarli? 
 
 
 
 
 


Un buon esempio di come mantenere una conversazione nel solco :-)

 
 
 
 
per come la vedo io ritengo che la sessualità... l'Eros ... sia preesistente alla prolificazione. 
Credo anzi che sia stata la spinta assoluta dell'estremo bisogno di "riunione" con l'altra parte di noi stessi. Quando l'essere(umano?) primordiale dapprima intero in se stesso si scisse poi in due (nella necessità di non estinguersi.... preciso io) 
Ma questo portò da allora ognuna delle due parti a ricercare l'altra. 
E’ il mito delle due metà descritto nel Simposio di Platone.
(devo precisare che io credo di capire come successe tuta la faccenda, ma non è il caso di raccontarlo qui).
 
 
 
 


________________________
Nella congettura di Dawkins la risposta e' molto semplice:
la maternita' e' certa, la paternita' no. Il dubbio, conscio
o inconscio, assilla molti padri fino a giungere al rifiuto
dei figli.
 
Viceversa, in alcune comunita' di primati, le femmine, pur
essendo monogame, praticano un adulterio sistematico in modo
che gli altri maschi non aggrediscano i suoi figli pensando
che potrebbero essere figli loro.
 


________________________
Prenderei le congetture di Jung con lo stesso peso di quelle
di Dawkins, se fossero presentate con le stesse modalita',
cioe' se non avessero la pretesa di essere teorie scientifiche
generanti terapie con pretesa efficacia terapeutica. Se Jung
dicesse: "E' come se ci fosse un inconscio collettivo..."
chissa', forse lo leggerei. :-)


no no.... ti assicuro che parlo di padri supercertissimi che quello è figlio loro. 
Cuelli vedono i figli come un pericolo per loro.  
 
 
 
 
 


____________________________
Complesso di Edipo... anzi del padre Laio.
Anche Crono ingoia tutti i figli per paura che lo detronizzino,
finche' Rea non gli fa ingoiare una pietra al posto di Zeus.
Conosco anch'io padri che non vogliono far studiare i figli
per paura che poi manchino loro di rispetto. E cosi' via.
Le situazioni sociali sono sempre una lotta tra egoismi, dove
l'amore materno (forte) e quello paterno (piu' debole) sono
anch'essi rappresentabili da forme di egoismi e lottano contro
altri egoismi piu' elementari come l'amor proprio.


in ciò che dico io si tratta proprio di rifiuto. 
Oktre al fattore competitivo del padre nei confronti del figlio maschio (quindi vederlo come rivale in genere, con relativo astio per lui), io ritengo si tratti di un insieme di diversi aspetti egoistici schifosissimi. 
Non volere assolutamente sentirsi responsabilizzati, iniziando dal mantenimento e le spese che il figlio (ma la stessa famiglia)comporta.
Allora il padre vede il figlio già inizialmente come qualcosa da cui si deve liberare. 
 
 
 

 altri egoismi piu' elementari come l'amor proprio.
 
CARLO
Quindi c'è un "gene egoista" per ogni comportamento possibile? Si tratta di una teoria scientifica falsificabile e a carattere predittivo?
...E il gene di chi rinuncia alla genitorialità a favore di una vita sacerdotale-monastica cos'è? E' il "gene egoista" di Dio opposto al gene della perpetuazione della specie? Esistono geni reciprocamente contraddittori? E questi geni contraddittori come si manifestano negli animali?

 chissa', forse lo leggerei. :-)
 
CARLO
Ma i darwinisti non dicono: "E' come se le mutazioni fossero casuali", ma lo danno per certo, anche se non esiste *nemmeno una prova* né *un solo indizio* a loro favore. Mentre, al contrario, esistono centinaia e centinaia di osservazioni che provano l'esistenza di una attività archetipica inconscia.


___________________
Non e' una teoria scientifica.
 


_____________________
Succede anche in natura. Anzi...
 

 Ma i darwinisti non dicono: "E' come se le mutazioni fossero casuali"...
 
_______________________________
Ma lo sottintendono. Il Caso puro non esiste. L'importante e' che 
la natura della causa sia scorrelata dalla natura dell'effetto 
considerato. Cioe' che la causa non sia *finalista*. :-)


ma...per te.... mettersi a generare altri esseri è stato casuale(e se sì perché) oppure finalizzato sia pure per necessità contingenti? 
 
 
 
 
 


______________________________
Tutti i fenomeni biologici evolutivi che si osservano non hanno
bisogno di alcuna volonta', per cui qualunque finalismo e' visto
come *ipotesi non necessaria*.
 
La trasmissione del codice della vita (DNA) da una generazione
alla successiva avviene in una specie di *canale di comunicazione*
che, in quanto tale, e' sempre soggetto a *errori*. Gli errori,
di norma, generano figli imperfetti, ma qualche volta possono
generare caratteristiche che poi si affermeranno con la selezione
naturale come miglior adattamento all'ambiente.
 
Ogni tentativo storico di scardinare questa teoria, dal creazionismo
al lamarckismo, e' fallita. Oggi si parla di *epigenetica*, ma,
attenzione, non riguarda il DNA.
 


quindi la trasmissione genetica avverrebbe semplicemente perchè qualcosa ha modo di attecchire su qualcos'altro e crescervi. Altrimenti non si genererebbe niente.  
 
 
 
 
 
 
 


________________________
Tieni cmq conto che stiamo parlando di operazioni tra esseri
gia' viventi. Il passaggio dall'inanimato all'animato e' un
altro paio di maniche.


essì. 
 
 
 
 
 

 considerato. Cioe' che la causa non sia *finalista*. :-)
 
CARLO
Certo, è importante dal punto di vista del dogma materialista, ma dal punto di vista della scienza priva di pre-giudizi, nulla si oppone alla possibilità di una componente finalista; anzi, esistono sufficienti indizi che inclinano a favore di questa possibilità.

 attenzione, non riguarda il DNA.
 
CARLO
Non è vero che il lamarckismo è fallito, ma è stato semplicemente emarginato dalla maggioranza materialista-darwinista.
Infatti, bastò un esperimento (Weismann) stupido e insignificante come quello di tagliare la coda a 20 generazioni di topi e di constatare la presenza della coda ad ogni generazione successiva, per liquidare Lamarck. Non è da scienziati, ma da rubagalline considerare un esperimento come questo la prova dell'erroneità della tesi finalista.


_______________________
Se Lamarck avesse ragione avremmo tutti un uccello enorme. :-D :-D :-D
 
 
 


____________________
Sai chi mi ricordi?
 
http://vignette4.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/2/24/Don_Chisciotte_contro_i_mulini_a_vento.jpg/revision/latest?cb=20120625112443
 
 
:-D
 


ma dài.... la vita è una cosa incredibilmente bella perchè non è altro che se stessa, senza fini se non essa stessa... VITA
Io nelle cose della natura non vedo materialismo, ma materia animata, anche  spirituale.  
Un inno è un inno di per se stesso... viene sminuito, però, se lo dedichi a qualcosa. Il senso gli è intrinseco. 
Semmai non "verso" cosa va la vita, dovresti chiederti, ma da dove "proviene". 
Questa ricerca umana del dove andiamo è, appunto, umana. Vivitela come essere umano, finchè non le dài una risposta. Ma mi sa che pur trovandola non troveresti pace, se non poni dimora in te stesso.