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Titolo: Meccanismi involutivi anche dove non te li aspetti

Partiamo da un presupposto: ciò che è più profondo, è più ostico.
Un concetto profondo - ad esempio: i principi dell'evoluzione 
darwiniana - può anche essere apparentemente comprensibile da molti, ma 
gli aspetti davvero profondi di esso sono alla portata della 
comprensione di pochi. È quel che accade anche con la musica di Mozart: 
moltissimi ne traggono godimento, ma la quasi totalità di essi *non* 
trae godimento realmente da quel "qualcosa" che rende Mozart veramente 
Mozart, e che rende la musica di Mozart infinitamente più sublime, ad 
esempio, della colonna sonora di Ennio Morricone di "C'era una volta in 
America". La fruizione di tale "qualcosa", del vero "qualcosa", è alla 
portata di pochi cervelli, che non sono assolutamente più numerosi di 
quelli in grado di capire la musica di Bela Bartok o quella di Luciano 
Berio. Qualcosa di analogo vale, come già detto, anche per i principi 
dell'evoluzione darwiniana o per le conseguenze epistemologiche dei 
teoremi di incompletezza di Goedel.
Acclarato che ciò che più profondo è più ostico, si possono fare alcune 
considerazioni. Una materia, o un certo approccio ad una materia, non è 
affatto detto che si affermi a livello accademico se è "migliore", 
realmente "più interessante", realmente "più importante". Anzi, esistono 
meccanismi per cui accade il contrario. La materia più ostica, o 
l'approccio più ostico, avrà poco seguito in termini di studenti, 
dottorandi, e quindi ricercatori e futuri professori. Piano piano 
scomparirà. E anche il professore "furbo", che presenterà le cose in 
modo tale da avere seguito ma allo stesso tempo anche in modo tale da 
avere allievi validi, si vedrà succeduto non solo dai pochissimi o 
dall'unica persona valida, ma anche da ricercatori mediocri, con questi 
ultimi in numero maggiore e con lo stesso peso accademico di chi è 
realmente valido: quindi, per ragioni statistiche, avremo che anche in 
questo caso la mediocrità prenderà il sopravvento. Si tratta di un vero 
e proprio meccanismo involutivo. Non di mera deriva, di mera involuzione 
contingente e casuale, no: si tratta di un meccanismo vero e proprio. 
Meccanismo, temo, determinato dai principi della democrazia e del 
cristianesimo.
Forse tutto ciò non soprende se riferito ad esempio alla televisione 
commerciale, ma temo si debba prendere atto del fatto che le cose vanno 
così anche nel mondo accademico. E, azzarderei, scientifico in generale.
Sarebbe ora che i migliori acquisissero una coscienza di classe e la 
smettessero di agire filantropicamente.
In fondo, se sono state possibili dittature militari, perché non 
sarebbero possibili dittature dei fisici nucleari o degli informatici?
Giovanni Lagnese 

Partiamo da un dato di fatto: ciò che è più profondo, è più ostico.


 sarebbero possibili dittature dei fisici nucleari o degli informatici?
Del resto, gli scienziati godono di maggiore considerazione in tempi di 
guerra che in tempi di pace...
Giovanni 


Il tuo ragionamento non funziona, e ti spiego perché.
In primis tu parti dall'assunto che alcune cose siano più profonde di
altre, ma da dove trai questa certezza?
Non stò negando che la cosa possa essere vera, ma mi chiedo quali
siano i parametri su cui basi una simile affermazione.
Ti alcuni esempi per spiegarmi, nell'immaginario collettivo la cucina
francese è la migliore del mondo, io invece sostengo che la cucina
napoletana sia migliore.
Ora tu ti domanderai su quali basi io possa sostenere una tesi che
susciterebbe le proteste dei maggiori gagurmet del mondo, io rispondo
semplicemente che assumo parametri diversi, infatti se per miglior
cucina si intende il fatto che ad essa sia associata un'immagine di
ricercatezza di eleganza ecc... la prima affermazione può essere
considerata veritiera ma se si assume come condizione
su cui giudicare la qualità di una cucina, la capacità che la stessa
possiede di essere gradita ad un gran numero di persone allora i
parametri cambiano, ed in questo caso le cucina napoletana sorpassa
quella francese e quella di ogni altro paese.
Per verificarlo basta contare il numero di pizzerie presenti nel
mondo, ed il numero di specialità gastronomiche che godono un'alto
gradimento a livello e globale e che siano riconducibili alle
rispettive tradizioni gastronomiche.
In questo caso, mentre ad esempio i ristoranti francesi sono
relativamente pochi, le pizzerie sono seconde forse solo ai mcdonald,
inoltre mentre la prima esprime pochissime specialità di larga
diffusione(????) la seconda può vantare un patrimonio unico di
specialità tipiche, e che molte di esse sono oramai patrimonio comune
che non si associano più alla esclusivamente alla tradizione
campana(pizza, latticini, pomodoro, pasta ecc...).
La tua affermazione secondo cui sarebbe lecito ed auspicabile
ipotizzare una tirannia di fisici o biologi, poggia
sull'assunto(errato) che chi è in grado di comprendere simili materie
è più profondo(intelligente?) di coloro che non ne sono in grado.
Ma come ti ho dimostrato questa affermazione è vera solo se si
accettano le premesse, io ad esempio non ne sono convinto, anzi credo
che molto spesso chi si rifugia nello studio lo fa per pochezza
intellettuale, eccellere in certe materie infatti richiede
un'applicazione totale che persone, magari molto intelligenti, non
sono disposte a concedere ad un solo aspetto della loro vita.
D'altro canto basta osservare come alcuni Nobel si rivelino dei
perfetti idioti appena escono dal loro specifico campo
di competenza, oppure basta osservare come alcuni "geni" della
matematica appaiano dei perfetti imbecilli
a chiunque sia dotato di un minimo di buon senso.
A mio modo di vedere quindi è la tua definizione di profondità ad
essere errata, e questo rende inutile ogni conclusione che da essa si
trae.

 ha scritto...
ha scritto...
un sacco di banalità.
Giovanni
P.S.  Sulla cucina, poi, mi sa che non sei aggiornato... La cucina 
francese è superata, siamo in pieno post-modernismo e 
post-decostruzionismo, vedi l'ultimo Ferran Adrià. E se per cucina 
napoletana si intende il Don Alfonso, beh, ha avuto e ha ancora molto da 
dire nell'ambito del linguaggio della cucina contemporanea... 

 un sacco di banalit�.
...e cose scorrette logicamente.
Giovanni 

 dire nell'ambito del linguaggio della cucina contemporanea...
Mi sa che sei tu a non essere aggiornato, Adrià ha deciso di prendersi
una pausa di riflessione,
Il suo lavoro non è più molto apprezzato..

 Il suo lavoro non è più molto apprezzato..
Ma ti pare che io non sapessi della decisione di Adrià? Ci vado ogni 
anno, e seguo le vicende relative all'evoluzione della sua arte.
Ma il motivo della sua decisione non è affatto che il suo lavoro non è 
più molto apprezzato. Nient'affatto. Questo è forse quello che 
mediaticamente si è voluto far credere al popolo bue, semmai. Ma guarda 
che Adrià continua ad avere un numero enorme di richieste di 
prenotazione che non può soddisfare... E il suo messaggio non sarà 
dimenticato.
Giovanni 

"shellenberg"  non cedere.
Hai ragione tu.
Quello non sa che le idee non vanno "contate"
ma "ponderate".
 


Secondo me lo sa, ma crede che le sue siano più ponderose per partito
preso,
infatti quando gli chiedi di argomentare glissa, contento lui.

 sarebbero possibili dittature dei fisici nucleari o degli informatici?
... non è già così, che va? :-)
--
Vincenzo

 Un concetto profondo - ad esempio: i principi dell'evoluzione
[stracut]
Bene, allora comincia a fare il filantropo e a cacciare un po' di grano per 
mantenere le università... 

 trae.
Non è l'unica conclusione possibile però. Potremmo salvare la definizione di 
profondità senza attribuirle una migliore o minore bontà assoluta.
Se equiparare o soppesare, o peggio, giudicare la profondità assoluta delle 
varie discipline/intelligenze fra loro è senz'altro inutile, infecondo e 
poco sensato, non significa con non si possano stabilire dei parametri 
interni validi nelle discipline stesse.
Ciao
--
Solvejg 

 Partiamo da un presupposto: ciò che è più profondo, è più ostico.
è un presupposto sbagliato. Quindi tutto ciò che ne segue è insensato.
L'idea di "profondità" è relativa, e dipende dal grado di affinità
elettiva che si stabilisce tra due enti. Per quanto possa sembrare
assurdo, è anche una questione di "simpatia". Tu (e non solo tu)
percepisci come più profondo tutto ciò (idee, musica, arte, persone,
ecc.) che ti è più affine nell'espressione e nel significato o, quanto
meno, nelle modalità operative, costruttive, ecc. E' inoltre anche una
questione culturale: la percezione di una qualche profondità può
essere un meccanismo indotto culturalmente, anche se tu poi non te ne
rendi conto e credi d'essere pervenuto ad una sorta di illuminazione.
Esistono ad esempio dei canoni costruttivi, nella musica che ami, che
tu puoi assimilare e fare tuoi. Una volta che li hai assimilati, essi
possono lavorare dentro di te determinando dei "pregiudizi", per i
quali tutto ciò che si avvicina a quei canoni ti pare bello e
profondo, e ciò che vi si allontana non vale più nulla. Allora "credi"
di aver percepito una qualche profondità, di esserti illuminato a una
qualche verità, ma è solo un inganno della mente che ti spinge a
riconoscere come più profondo e intelligente ciò che più si avvicina
agli schemi di pensiero che tu ormai hai fatto tanto tuoi da non
essere neppure più in grado di distinguerti da essi. Non è un caso che
la maggior parte degli occidentali abbia problemi con la musica
popolare orientale.
Immaginiamo una ipotetica civiltà extraterrestre che abbia fatto un
percorso simile al nostro, ma sia avanti alcuni milioni di anni
rispetto a noi. Il calcolo delle probabilità è a favore di una simile
ipotesi. Per questa ipotetica civiltà extraterrestre la distinzione
espressiva e quindi l'eventuale differenza di profondità di pensiero
tra Gigi d'Alessio e Mozart potrebbe essere del tutto insignificante,
esattamente come per te può esserlo la differenza di profondità tra
una lucertola e un geco. La differenza di profondità che tu cogli tra
un'espressione umana e un'altra dipende anche dal fatto che la tua
posizione ti permette di soffermarti su dettagli che, visti da altri
punti di vista, possono essere del tutto insignificanti. Se tu se alto
un cm, e hai attorno a te esseri alti 8 mm, 9mm, o 12 mm, puoi
percepire la differenza di altezza di ciascuno, e a te può anche
sembrare rilevante, importante. Ma se sei alto 3 metri, non la cogli
più: da 8 a 12 mm ti sembrano tutti alti uguali. Come uomo fai fatica
a capire quale, di due lucertole, sia più profonda e intelligente; e
anche se tu riuscissi ad accorgerti di una eventuale differenza, dal
tuo punto di vista sarebbe marginale, irrilevante: solo una gara fra
lucertole, appunto. E chi se ne frega?! magari dal punto di vista di
un Dio immerso in un tempo infinito è irrilevante che una vita umana
duri 3 o 300 anni. L'intelligenza di cui ti vanti, la presunta
profonditä che credi di possedere, sono solo espressione di un punto
di vista limitato, che verosimilmente perde ogni significato da
prospettive, per esempio, di specie con milioni di anni di evoluzione
avanti a noi. Tu pensi di essere intelligente, invece tutto il tuo
modo di ragionare è costruito su una prospettiva schifosamente
limitata. Quanto leggo ciò che dici mi sembra che tu sia sprovvisto di
qualsiasi capacità di astrazione, di distaccarti minimamente dal
guscio che ti sei costruito per proteggerti e darti sicurezza con
quelle quattro cazzate in cui vuoi credere. Ogni tuo ragionamento è
sempre incompleto, limitato, provvisorio, essenzialmente sbagliato. Il
mondo è pieno di persone come te, ed è penoso pensare che si credano
pure le più intelligenti del pianeta. E se anche fosse? Sarebbe una
gara tra coglioni. Abbiamo ancora così tanta strada da fare, che
probabilmente se tu potessi guardarti tra 10 milioni di anni
riterresti tutto ciò che sei oggi solo un concentrato di idiozia. Se
tu ora fossi in grado di capire questo saresti già un pelo più
intelligente di quanto credi di essere,

 intelligente di quanto credi di essere
Ahi ahi... e chi lo stabilisce? Ti sei messo anche tu ad usare parametri? 
:-)
Ciao
--
Solvejg 


Guarda che siamo completamente d'accordo, il problema sorge quando
sulla base
di quelle conoscenze specifiche si da per scontato di poter decidere
anche di cose di cui magari non si capisce un cazzo.
Prendiamo un'esempio come gli OGM, ammesso e non concesso che io sia
un esperto della materia
chi mi da il diritto di affermare che essi vanno accettati perché gli
altri non ne capiscono un cazzo, magari sono io che pur essendo un
genio delle biotecnologie non capisco un cazzo di antropologia
culturale o magari più semplicemente
le mie pur profonde conoscenze della materia non lo sono in realtà
abbastanza da coglierne appieno le possibili implicazioni.

 per giudicarne le qualità gastronomiche
Ah, povera Italia!
:-(
I miei sentimenti misantropi si rafforzano sempre di più...
Giovanni 


Come non darti ragione.

 anche di cose di cui magari non si capisce un cazzo.
Siamo completamente d'accordo allora. :-)
--
Solvejg 

un parametro obbiettivo.
Mi era sfuggita questa parte...
La diffusione di una catena commerciale di ristorazione (come Mc Donalds ad 
esempio) più essere tante cose:
- indice di gradimento verso quei cibi
- indice del fatto che c'è la crisi e la gente, anche volendo, non si può 
permettere di mangiare nei migliori ristoranti della città
- indice che c'è l'idea del pranzo veloce, il fast food, piace e si adatta 
bene a tempi come questi in cui perdere tempo per cucinare è considerato uno 
spreco di tempo o un lusso.
Quello che è certo è che può essere l'unico parametro ad indicare qualità 
gastronomica, ihmo.
Ciao
--
Solvejg 

 smettessero di agire filantropicamente.
I "migliori"?? Migliori in qualcosa, e forse peggiori in qualcos'altro di 
piu' umanamente rilevante.
Inoltre tu dai per "acclarato" :-) che uno sia gia' migliore per sua natura, 
che veng fuori quello che gia' e', senza considerare che migliori si 
diventa.
LG