Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Demonio??

Salve!!
Vi pongo tale domanda:
vi risulta che ci sia stato qualche filosofo che abbia affrontato il 
suddetto argomento(demonio,diavolo o dir si voglia?).
Dalle mie letture emerge che:"nessun ateo,per quanto ne so,ha confutato 
validamente l'esistenza del diavolo".
Se informati sull'argomento  ringrazio a chi isponderà??

 validamente l'esistenza del diavolo".
Già, è vero. E non solo gli atei non sono mai riusciti a confutare
l'esistenza del Diavolo, ma a ben vedere nessun ateo, fino ad oggi, è mai
riuscito a confutare l'esistenza di una teiera in orbita attorno al Sole.
-- 
Saluti.
D. 

 validamente l'esistenza del diavolo".
La solita dualità dei maschietti...mah? Dio-demonio, Super IO ( tipico IO 
gonfio  capoccistico che poi è illusione di zozzoni che reprimono se stesi e 
ammazzano la gente)  e Es...che ne dite dell'*io* invece? Un *io* 
consapevole di essere solo un piccolo qualcosa che si perde nello spazio 
tempo e un piccolo qualcosa che vale un pò solo qui sulla Terra perchè 
lascia i suoi effetti sempre temporali? Quella giusta via di mezzo che elima 
gli opposti e li fa UNO? Eh?
No eh...vabbè, che voglio sperare da un emisfero solo che si oppone 
all'altro...mi sa che l'illusa sono *io*...
Buona notte...

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

...anche se, i "logici", con "teiere intorno al sole" ci bazzigano 
continuamente.
Se incontrano un'LSD è lui che resta allucinato, non loro !!! 

...ma qualcuno la fa' star zitta stà capra........ 

Davide Pioggia ha scritto:

Salve!!Allora come si spiegano i recenti fatti di cronaca 
Italiani,quellidegli ultimi mesi?(Dal punto di vista filosofico?Perchè 
da un punto di vista sociologico e psicologico lo faccio da me).
Mi spiego meglio:nonstante siamo nel 2007,ci sono
dei pazzi del nord Italia(  zona del varesotto per la precisione che hanno
ucciso diverse persone in nome "di nulla"?O per usare le tue parole "una 
teiera" che orbita intorno al sole?
Inoltre mi risulta che negli U.S.A. a chi faccia regolare domanda al 
GOVERNO,
ovviamente dimostrando di essere a capo di una setta 
satanica,addirittura intasca un bel contributo.Ripeto siamo nel 2007.
Tutte queste vicende ,incuriosiscono,inquietano,fanno sorridere
un filosofo ateo?E' questo il senso della mia domanda!!Ciao.

 stava peggio :-)
...Jung suggerisce di evitarle le donne in animus.
Sono contagiose...... 


Test an lenga piemontèisa
Il diavolo a l'era un giornal umorìstich, ch'a l'é ancaminasse a
stampé a Turin dël 1862; pì tard a l'ha butà 'me sot-tìtol Giornal da
rije e pioré con caricadure e ritrat. A l'é surtì con periodissità
variàbil fin-a al 1872; ai 31 d'otóber ëd col ann a l'é trasformasse
ant ël Messaggere Torinese, ch'a l'ha durà ancor n'ann.
Ciao!!!  :o)
Livio

Salve!!
Vi pongo tale domanda:
vi risulta che ci sia stato qualche filosofo che abbia affrontato il
suddetto argomento(demonio,diavolo o dir si voglia?).
Dalle mie letture emerge che:"nessun ateo,per quanto ne so,ha confutato
validamente l'esistenza del diavolo".
Se informati sull'argomento,  ringrazio a chi risponderà!!

 Italiani,quellidegli ultimi mesi?(Dal punto di vista filosofico?
Satana è, antropologicamente parlando, non solo una figura di cui 
l'uomo ha paura, ma una rappresentazione dell'avverso del contrario.
Nell'accezione moderna, quella che ha dato il via a molte cose strane, 
l'accezione di Satana non è proprio più così: ho letto qualcosa a 
riguardo ed alcuni sostengono che sia diventato l'unico protettore del 
libero arbitrio umano. (Andando a riprendere una visione Cainita se 
vogliamo)
Io, amo molto l'antropologia a livello dilettantistico e ho letto più 
di qualcosa sui demoni (passione un po' frivola se volete, ma che mi 
interessa) e, pur ovviamente non credendo che Satana sia quello 
espresso in questa idea, posso intuire che la cosa abbia preso piede.
Quindi nella totale bulimia di libero arbitrio si va contro le regole 
fondamentali non più per andare contro Dio, ma per manifestare la 
propria (malata) libertà.
Poi aggiungi che seguendo un po' quelle sette ci si accorge che 
l'avrebbero fatto anche inneggiando a qualche videogioco, cercavano un 
pretesto.
Io non sono assolutamente Satanista eh lo voglio mettere nero su 
bianco, ma se vi posso suggerire qualcosa
"Alfonso M. Di Nola" Il Diavolo.
Questo libro è un bellissimo inizio. Parla in generale della figura del 
diavolo.
La domanda tua era di tipo filosofico, io l'ho messa sull'antropologia 
.. scusami .. ma non ho resistito :P

 Test an lenga piemontčisa
Hai poco da fare il gradasso: anche voi Piemontesi, nonostante abbiate
unificato l'Italia (non avevate proprio niente di meglio da fare, eh?), da
quel che mi risulta non siete ancora riusciti a dimostrare che non esiste il
Diavolo, né la faccenda della teiera. Sono molto deluso: qui da noi, che da
secoli eravamo sotto lo Stato Pontificio, si diceva che con l'arrivo dei
Piemontesi sarebbe cambiato tutto, e invece... :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Se incontrano un'LSD è lui che resta allucinato, non loro !!!
Difficile. 'Sta cosa delle droghe appartiene più che altro agli sballatoni,
che da giovani si danno alla pazza gioia e poi quando invecchiano diventano
confusamente bigotti. I logici e gli scienziati invece sono tendenzialmente
puritani, fin da piccoli (è la tipica sublimazione dell'ascetismo
adolescenziale, hai presente?).
Infatti se devi dimostrare un teorema o fare una ricerca in laboratorio,
non te la puoi cavare facendo una fila di cazzate dal lunedì al venerdì per
poi pentirti il sabato e sperare che il teorema o la ricerca si sistemino da
soli la domenica, o che arrivi il babbo che dopo averti fatto un bonario
rimprovero sistemi le cose al posto tuo. No, lì sei solo con te stesso,
e se vuoi ottenere dei risultati ti tocca rigare diritto, attenendoti
rigorosamente e costantemente alle regole del gioco.
Come dicevo, è il classico atteggiamento puritano. Quello che causò grande
scandalo negli ingenui pastori protestanti, quando videro che nonostante
nelle Scritture ci fossero scritte chiaramente certe cose, poi esse venivano
tranquillamente ignorate, o abilmente disperse nella casistica, o persino
ribaltate nel loro contrario, a seconda degli interessi del momento. Se non
ci fossero stati i pastori protestanti, probabilmente non esisterebbe
nemmeno la fisica come noi la concepiamo. Galileo era certamente geniale,
ma senza il cocciuto moralismo degli inglesi e il sussiego monastico dei
professoroni tedeschi non si sarebbe fatto il necessario salto di qualità.
-- 
Saluti.
D. 

 Salve!!Allora come si spiegano i recenti fatti di cronaca 


>

 spesso è pure simpatico, anche se noncondivido certe frasi :D
Stai tranquillo: non le condivide nemmeno lui. Anche perché spesso non ha 
ben chiaro ciò che sta dicendo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Piemontesi sarebbe cambiato tutto, e invece... :-)
E invece? Il tè s'è freddato...e fa un freddo boia i tutta Italia per la 
miseria...

 se vi posso suggerire qualcosa
Frase infelice:
NON sono assolutamente satanista e consiglio infatti un libro di un 
noto antropologo :P
Non voglio che poi mi isa dato del Satanista vah

 ha scritto nel messaggio 
news:vcK%i.202$Nf....@nntpserver.swip.net...

Ezar, quando ti vengono in mente queste brutte idee, fai il segno della 
croce.
Secondo me tu preghi molto poco!
a,

 Piemontesi sarebbe cambiato tutto, e invece... :-)
Eh, tempo al tempo, neh!
Abbiamo lavorato tanto negli anni scorsi a fare le Fiat, le Lancia, le
Bertone, le Ghia e le Pininfarina che proprio non avevamo tempo di
fare filosofia. Comodo lavorare (si fa per dire) nella capitale,
andare in trattoria davanti a una bottiglia di Frascati e un abbacchio
allo scottadito e chiacchierare di papi e Savoia, boia faus!
Ma adesso c'abbiamo il Lingotto tutto vuoto (le Fiat le fanno in Cina)
e possiamo fare assemblee, riunioni, venerdi' letterari, persino
conferenze di matematici impertinenti. Il prossimo tema, ti assicuro,
sara' "Come falsificare l'infalsificabile" sottotitolo "come opporre
una difesa inespugnabile ad un esercito inarrestabile". Ti faro'
sapere. Abbi fede. Anche un po' di dubbi.
Ciao!!!  :o)
Livio

allo scottadito e chiacchierare di papi e Savoia, boia faus!
E le quattro giornate di Napoli? Razzisti!! :-))
 

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

....no, no, io con me stesso le condivido volentieri,
è con quel branco di comunisti che voglia che le condivida con loro
che mi fa' incazzare da belva 

 Come dicevo, è il classico atteggiamento puritano. > -- 
...senti, SIGNORE, mica dargli ascolto a questo qui
che è un comunista e dice un mucchio di bugie.
Poi i "Puritani" son protestanti e quindi di serie B
Mica sognarti di mettermi con loro, vè !!!   8o((( 

 Secondo me tu preghi molto poco!
Provocazione:
Ma se Dio è vicino alla pecorella smarrita, il Diavolo sarà vicino a 
chi prega tanto?
Mah.


La ripetizione del tuo post mi fa pensare che vuoi una risposta
circostanziata. Te ne daro' qualcuna come "ateo".
1) A chi afferma spetta l'onere della prova. Si vuole una prova? La si
chieda a chi afferma. Affermi che esiste il diavolo? Dimostralo.
Affermi che esistono gli omini verdi? Dimostralo. Perche' mai dovrebbe
spettare agli altri dimostrare l'infondatezza di ogni fantasia?
2) Un giorno il signor Popper si sveglia e dice una cosa che col tempo
abbiamo accettato: se una teoria e' potenzialmente falsificabile, e'
scienza. Se no e' metafisica e della metafisica non potrebbe
importarcene de meno. Se dico che attorno ad una stella dell'universo
sta orbitando una teiera, la cosa e' falsificabile? No. E allora non
ce ne frega niente.
3) Puo' essere che tu intenda il signor Diavolo come metafora del
Male. Per un ateo, il Bene e il Male e' metafisica. Non esiste il Bene
e il Male, esistono persone (o cose) che agiscono a favore o contro
gli altri o la societa'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 E le quattro giornate di Napoli? Razzisti!! :-))
Seeè... quattro giornate e via, a godersi il sole a Margellina.
Noi qua al nord, ancora due anni di partigianeria. (Almeno cosi' mi
raccontano i padri e i nonni, io non c'ero, neh! :o)).
Ciao scugnizza!!!  :o)
Livio

 Piemooonte. Adesso se non e' Voiello...
Pero' Francesco Cirio era piemontese. Sai la storia?
http://it.wikipedia.org/wiki/Cirio
Ciao!!!  :o)
Livio

Livio
Anna

> "South wind" ha scritto:

L'esistenza di x non si confuta né si dimostra, ma si verifica. Che 
diavolo - sic! - vuoi confutare se l'esistenza del diavolo non è stata 
neanche verificata? Confutiamo l'aria fritta? Un ateo o chi *non crede* 
all'esistenza di un ente che sia il Diavolo non deve portare alcuna 
confutazione in merito alla sua convinzione. Chi sostiene che "x esiste" 
deve mostrare chiaramente le condizioni di verifica in base alle quali 
l'esistenza di x, una volta che x sia stato definito in modo chiaro ed 
intellegibile, può essere riscontrata da tutti. Detto in altre parole sono i 
credenti a dovere mostrare tali condizioni di verifica esistenziale in 
quanto sostengono l'esistenza del Diavolo (o di Dio), non certo l'ateo! Dire 
che "x esiste" significa prendersi un impegno ontologico (come lo intendeva 
il grande filosofo americano Quine), cioè significa indicare a tutti coloro 
che ne fanno richiesta sotto quali condizioni di verifica è possibile 
verificare l'esistenza di x e quali fatti\dati dovremmo aspettarci e 
raccogliere qualora x esistesse. È un principio così basilare che mi sembra 
troppo banale ripeterlo continuamente.
A dimostrare ciò sta il fatto che nessun filosofo sano di mente ha speso 
dell'inchiostro per poter discutere di un ente la cui esistenza non è stata 
neanche verificata - a parte i filosofi cristiani (Agostino, Anselmo, etc.), 
ma quelli sono teologi non filosofi.
K. 

 sono una combattente! :-)
Però c'abbiamo anche Napolitano...Napoli è mille colori... ;-)
 Ciao tesoro che risiede in un paese straniero, ci sono stata a Torino 
sai...mi piacerebbe che qui ci fosse la stessa gente, Napoli è bella, sono 
certi napoltani, non tutti... che puzzano! Sarò razzista ma io la camorra la 
schifo!
Anna 

 ha scritto nel messaggio 
news:5JK%i.176251$U01.1...@twister1.libero.it...

:-DD

agatone ha scritto:

Caro pasticcione:se hai notato è venuta fuori(e per giunta di sabato 
sera) una discussione al limite del ridicolo, comunque alcuni post sono 
stati davvero interessanti.Però, c'è un "ma":se non ricordo 
male,Socrate,qualcuno affermava
(non sò se in modo tendenzioso),era solito affermare che era ispirato 
dal "suo demone".Secondo voi a cosa alludeva??Ciao!!!!!!!!!!

 merda! E la merda siede a potere in Italia!!  :-)
E' molto bella, Anna, questa idea della Resistenza che continua. E'
cosi'. La democrazia non e' cosa che si puo' conquistare e poi vivere
di rendita. Bisogna essere attenti, vigili, partecipi, direi anche
combattenti, sempre, ogni giorno, in ogni occasione, ad ogni tentativo
di sopruso che si attua coll'illegalita' si', ma anche con lo
strapotere politico, col privilegio, con la raccomandazione, con la
sottomissione al potente di turno (anche ecclesiastico), con la
connivenza.
Sempre cittadini, mai sudditi.
Resistere, resistere, resistere!
Ciao Cittadina Anna!!!  :o)
Livio

 Buona notte...
ah, che psicanalista dilettante ... tutto ridotto meccanicamente a "ho il
fallo, NON ho il fallo".
Proprio una filosofa del CAZZO :)
  pino
P.S. io il fallo ce l'ho e diversamente da te faccio la pipi' in piedi.
     Beccati questa :)
-- 
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 "suo demone".Secondo voi a cosa alludeva??Ciao!!!!!!!!!!
Però la concezione di "Demone" era diversa da quella che può sembrare 
detta così. Sono sicuro che per loro Demone era una entità che 
collegava la sfera materiale a quella spirituale.
Demone poteva essere anche uno spirito positivo.
Un buon diavolo insomma :P

 Anselmo, etc.), ma quelli sono teologi non filosofi.
Ollalà, e con Platone come la metti? Non mi dire che il fondatore della
teoria delle mai verificate idee, non era filosofo!:-).
Quanto a Quine. Non è completamente esatto quello che scrivi, mi pare -
perché da quanto scrivi sembrerebbe che il concetto quineano di "impegno
ontologico" (per come lo trovo delineato nel suo celebre saggio "On what
there is") implichi uno schema ontologico di tipo fisicalista (lui stesso
dirà, invece, che gli oggetti fisici sono entità *postulate* da un
determinato schema concettuale) o in generale "verificazionista". Ma non è
esattamente così. Per il Quine del saggio appena citato, <<una teoria si
impegna a riconoscere quelle e solo quelle entità a cui devono potersi
riferire le variabili vincolate perché le affermazioni della teoria siano
vere>>.
Con questo criterio, risulta decidibile l'impegno ontologico assunto: basta
andarsi a vedere su quali campi di valori spaziano le "variabili vincolate"
degli asserti teorici. Da questo criterio non discende alcuna ontologia
particolare: esso è solo il modo per capire di che cosa una teoria
*asserisce* l'esistenza, cioè il "c'è".
Un saluto,
Marco

 *asserisce* l'esistenza, cioè il "c'è".
O non hai ben compreso la teoria di Quine o non ci siamo capiti. Propendo 
per la seconda ipotesi. Innanzitutto ho scritto che è necessario definire in 
modo intellegibile l'oggetto di cui si vuole dimostrare l'esistenza. Ora, 
questo significa definire l'oggetto e, successivamente, postularne 
l'esistenza. Per Quine anche gli "atomi" sono entità postulate, così come 
gli déi degli antichi Greci. Cos'è allora ciò che distingue gli uni (gli 
atomi) dagli altri (gli déi) in campo epistemico? La raccolta dei 
dati\fatti. Possiamo verificare l'esistenza di una concetto definito in due 
modi: direttamente o indirettamente. Nel primo caso facciamo uso del 
classico verificazionismo: data una definizione r, se l'individuo p soddisfa 
le condizioni di r, allora p *è* r. Nel secondo caso non possiamo verificare 
direttamente l'esistenza di ente postulato. Riproponiamo la domanda: cos'è 
allora che distingue gli atomi dagli déi? I dati, abbiamo risposto. Nel 
momento in cui diciamo che gli atomi esistono, assumiamo un impegno 
ontologico per due motivi: 1) il modello da noi proposto è innestato 
all'interno di ulteriori teorie comunemente accettate, pertanto deve essere 
coerente e compaibile con esse (olismo); 2) dire che "x esiste" significa 
anche avere delle determinate aspettative, vale a dire significa che ciò che 
è direttamente osservabile (dati, fatti, etc.) deve essere ciò che è 
previsto dal modello! Se ciò non accade il modello perde colpi, si 
depotenzia, fino ad essere completamente abbandonato.
Devo scrivere proprio tutto? Avanti, non adiamo a cercare il pelo nell'uovo 
ogni volta.
K.

 Livio
Ciao a te :)

 K.
Grazie per aver tirato fuori Quine, mi documenterò perchè sembra 
davvero interessante.

Livio
Anna 

 2) dire che "x non esiste" significa avere delle determinate aspettative.
Proprio per questo 1) e 2) non possono coincidere con il concetto di 
"impegno ontologico", se Quine - da un lato definendo il criterio di 
"impegno ontologico, e dall'altro mostrando che gli asserti della forma "x 
non esiste" non implicano l'assunzione di alcun impegno ontologico nei 
confronti del termine x - non si č autocontraddetto.
Tieni presente, perň, che K. aveva scritto la 2) rispetto a "x _esiste_". 
Ciň significa che c'č lo spazio per sottoporre le asserzioni esistenziali e 
non esistenziali al trattamento logico usato da Quine per neutralizza 
l'implicazione om base alla quale l'uso di un termine singolare comporta 
l'assunzione di un qualche impegno ontologico.
Un saluto,
Marco

 [...]
Mi intrometto e chiedo scusa, visto che sei molto lineare secondo te 
può valere qusta frase?
Nel momento in cui diciamo che gli atomi NON esistono, assumiamo un 
impegno ontologico per due motivi:
1) il modello da noi proposto è innestato in teorie comunemente 
accettate
2) dire che "x non esiste" significa avere delle determinate 
aspettative.
E' un errore di forma? Qualcosa non va? Perchè sarei curioso di vedere 


 ce ne frega niente.
Non voglio polemizzare ma capire.


 Marco
Grazie e scusate per il news reader impazzito :P multipost

 ok ora ho capito
Bene. Quanto alle scuse, scusami tu per alcuni errori di battitura:-).
Marco. 

 nell'uovo ogni volta.
Quine non dispone di alcuna teoria infallibile per estromettere enunciati
quali "Il Diavolo esiste". E inoltre, l'ontologia naturalista o fisicalista
di Quine - dalla quale *sicuramente* sono escluse entità quali "Dio", "il
Diavolo" etc. - non è, per quanto Quine sappia argomentare a favore della
sua adozione, una implicazione necessaria del suo concetto di "impegno
ontologico". Nemmeno la teoria della "inconsistenza referenziale"
dell'allievo (autonomo) di Quine LG:-), riesce a dare un fondamento
incontrovertibile al fisicalismo (che è il modo in cui da ultimo LG può dire
che "Dio" non referenzia alcunché perché sotto non c'è nulla di cui si possa
dare una definizione ostensiva, cioè dire "questo!").
Vada per la faccenda che devono essere i credenti etc. Ma il pelo nell'uovo
va cercato, se si cita il concetto quineano di "impegno ontologico" per poi
dire che se si è sani di mente non si discute della esistenza del "Diavolo".
Ripeto in altra forma: se "sani di mente" significa "razionali", e se il
principio di razionalità è il pdnc, né Quine né altri dispongono di una
argomentazione che fondi sul pdnc la necessità di escludere l'enunciato "il
Diavolo esiste".
Quine parla esplicitamente di "criteri di economia" e cose di questo tipo.
Se uno vuole complicarsi la vita, può eccome, in base a ciò che Quine stesso
dice, asserire che "il Diavolo esiste". Perché non ricordarlo (ovviamente
non volendo con ciò sminuire alcunché)? Altrimenti bisogna mostrare che 
essere sani di mente vuol dire non complicarsi la vita, ma allora, forse, 
tutta la filosofia risulterà insanità mentale:-).
Un saluto,
Marco

 Sempre cittadini, mai sudditi.
Sì, però non possiamo nemmeno stare tutto il giorno qua a prendere
per il culo quelli che hanno la testa piena di mitologia, e poi renderci noi
per primi schiavi e servi delle nostre mitologie.
Dicevo ieri a Solania che si deve rassegnare ad attaccarsi al cazzo, visto
che viviamo in un regime politico nel quale se lui volesse usare i ceppi e
l'olio fuso per salvarmi l'anima a tutti i costi, o anche solo curarmi a
tutti i costi da qualche mia immonda perversione sessuale, e invece io non
ne volessi sapere e mi chiudessi in casa, quando lui tentasse di forzare la
porta scoprirebbe che la polizia di questo regime sta dalla mia parte,
e tutela il mio diritto di finire all'inferno o fare nel mio letto quello
che mi pare con delle persone che siano consenzienti e che abbiano vissuto
fuori dall'utero materno - mi pare - per almeno 6574 o 6575 giorni, a
seconda di come cadono gli anni bisestili.
Ora, come mai mi viene fatto questo gradito omaggio da parte del monopolio
della forza? Sappiamo bene che non è sempre stato così, anzi che quasi mai
nella storia le cose sono andate in questo modo. Ancora oggi, in altri
luoghi, commettere qualcosa contro la mia propria salvezza spirituale o
praticare certe forme di sessualità è considerato un delitto, e viene punito
persino con la pena di morte, e di una morte a volte prolungata e dolorosa.
Quando parliamo di delitto, bisogna tenere presente che dal punto di vista
giuridico un delitto è tale perché lede un bene comune. Se tu facendo dei
lavori nel tuo giardino fai un danno alla mia proprietà, io ti posso fare
causa e ce la vediamo civilmente, perché per la società tu hai fatto un
danno a me, non alla comunità. Ma se invece tu vieni sorpreso in casa mia a
rubare dopo aver scassinato la porta, allora anche quando volessimo non ce
la potremmo vedere fra di noi (al limite io potrei essere soddisfatto di
farmi pagare dieci volte il prezzo della porta scassinata), ma interverrebbe
lo Stato, che ti prenderebbe in consegna e ti processerebbe per furto con
scasso, infliggendoti una pena che non avrebbe niente a che vedere con il
danno prodotto a me. Questo, perché, appunto, lo Stato ritiene che in questo
caso il danno alla proprietà privata di uno sia una cosa che colpisce
l'intera comunità, ed è l'intera comunità che procede nei tuoi confronti.
Così se tu eserciti violenza nei confronti di una persona, o tenti di porla
in schiavitù, è di nuovo la comunità che agisce nei tuoi confronti, anche
quando tu e quella persona troviate nel corso del processo un accordo per il
risarcimento dei danni.
Dunque, dicevo, se io oggi e qui posso permettermi di rispondere a Solania
che entro certi limiti piuttosto ampi posso fare quel cazzo che mi pare, è
perché chi esercita di fatto il monopolio della forza mi tutela in questa
mia pretesa: se io mi infilo in casa con una persona consenziente che abbia
l'età giusta, e mi metto a fare in camera da letto certe cose che secondo
Solania sono contro natura e gridano vendetta agli occhi del suo Dio, e se
poi vado pure in televisione a discutere tranquillamente di quelle mie
inclinazioni sessuali, evitando di portare i filmini ma parlando in modo
piuttosto esplicito di quelle mie tendenze, so che il monopolio della forza
mi tutela, il che è accaduto rarissimamente nella storia e accade non
ovunque sul pianeta.
Come mai?
Ecco, è qui che si infila il racconto mitologico.
Tu infatti descrivi una entità, una sorta di organismo, che potremmo
chiamare la Società Civile (una eco, mi pare, di altre entità mitologiche
come la Classe Operaia o - più recentemente - la Moltitudine), la quale
entità ergerebbe tutti i giorni delle barricate contro lo strapotere
incombente delle forze delle tenebre e dell'intolleranza, difendendo
eroicamente e con sprezzo del pericolo certi diritti acquisiti con lacrime e
sangue combattendo sul campo delle lotte titaniche.
Ora, ti ricordo che laddove le presunte forze delle tenebre e
dell'intolleranza hanno davvero un potere concreto e reale, non si può
combatterle facendosi venire delle crisi isteriche in televisione ogni volta
che qualche reazionario si azzarda a dire qualcosa che pare poco
politicamente corretto. Tanto per cominciare non arrivi sui mezzi di
comunicazione di massa a raccontare la tua storia personale, ché tu come
individuo non esisti o comunque conti molto poco; e in secondo luogo, se
anche ci arrivi ti tocca rigare molto diritto, e se ti azzardi a fare l'eroe
dicendo quel che pensi devi sperare fortemente che tutto attorno ci siano
altri stati nei quali coloro che la pensano come te siano già tutelati dal
potere, e che per di più possano esercitare delle forti pressioni su quel
potere affinché esso intervenga a livello internazionale per tutelarti.
Altrimenti tu vieni immediatamente schiacciato, e il tuo gesto eroico si
rivela del tutto inutile, il che è come dire - con tutto il dovuto
rispetto - che forse la tua non è stata una scelta poi tanto intelligente,
non avendo essa apportato alcun vantaggio non solo a te stesso, ma nemmeno
alla tua causa.
Come vedi stiamo descrivendo delle situazioni nelle quali la forza che
tutela la libertà individuale *è già in atto*, nel luogo stesso o tutto
attorno ad esso. Ma come si fa a porre in atto quella forza? Come accade
che ad un certo punto della storia, dopo millenni e millenni in cui le cose
sono andate diversamente, il monopolio della forza si mette a tutelare
strenuamente la libertà individuale di ogni singolo individuo sottoposto
a quella forza? Chi glielo fa fare?
Qui tu potresti dirmi: il senso di giustizia!
Ecco, potresti dirmelo, ma d'altra parte se mi sono infilato in questa
discussione con te è perché - nonostante tu ed io partiamo da due mitologie
decisamente antitetiche fra loro - confido molto nella tua intelligenza, al
di là delle nostre rispettive passioni che ci rendono poco obiettivi
(si sa che l'amore rende ciechi :-) ).
In realtà non sarebbe difficile replicare brutalmente a questa pretesa
risposta. Non sarebbe difficile se io abitassi su Marte e potessi
permettermi di osservare le cose della Terra con il massimo distacco.
Ma io non abito su Marte, e non posso escludere a priori che prima o poi mi
trovi in una situazione nella quale la mia libertà individuale sia
veramente minacciata da qualche forza, e che io mi trovi a dover chiamare in
soccorso le forze dell'ordine per tutelare quella mia libertà. Ora, se nel
frattempo io avessi formulato pubblicamente una bella teoria per la quale lo
Stato è "solo" un mopolio della forza, e per la quale il diritto è "solo"
l'esito di tutte le forze in atto in un certo momento storico, allora al
mio «Al lupo, al lupo!» le forze dell'ordine potrebbero rispondermi:
«Ma che vuoi? Hai detto che il nostro è solo un mopolio della forza, hai
detto che uno ha certi diritti sono in virtù della forza che le li tutela;
ebbene, se ora quei diritti non vengono più rispettati si vede che non ci
sono più le condizioni storiche necessarie a tutelarli. Forza, circolare,
ché abbiamo ben altro a cui pensare!»
Le cose sarebbero ben diverse se io - con il mio comportamento precedente -
mi fossi tenuto ben saldo il diritto di andare in televisione a piangere
sulla Giustizia violata, a gridare che vengono calpestati i miei diritti
umani fondamentali e inalienabili, e che se le forze delle tenebre e della
intolleranza potranno vincere nel mio caso personale, allora dopo potranno
vincere sempre, per cui ne va della sopravvivenza della civiltà e della
libertà contro la barbarie dell'oscurantismo. Poi, guardando in faccia il
conduttore televisivo, potrei esclamare trepidante: «E se non piangi,
di che pianger suoli?».
Vedi bene, allora, che quella mitologia che dicevo prima mi è vitale, come
l'aria che respiro, per tutelare i miei interessi personali, e che prima di
buttarla via solo per il gusto sciocco di dire come stanno le cose, o di non
umiliare la tua e la mia eventuale intelligenza, prima di fare questo -
dicevo - bisogna pensarci bene, ché sennò facciamo la fine di quello là, che
aveva sfidato il più grosso del quartiere e tutto contento se ne andava in
giro dicendo: «Me ne ha date, ma quante gliene ho dette!».
Un bel coglione, direi.
Oltretutto non ci sono solo i miei interessi individuali. Ognuno di noi ha
attorno a sé una certa comunità di esseri viventi che compongono la sua
identità, e che si sente di dover proteggere e tutelare. Ci sono i genitori,
i figli, magari il cane e il gatto, e c'è persino qualcuno che ritiene di
non poter essere felice fino a quando ci sarà anche un solo essere vivente
che soffre. Così buttare via la formidabile arma della mitologia ufficiale
solo per il gusto sciocco di dire come stanno le cose e di non patire le
offese all'intelligenza, potrebbe voler dire esporre a un grande e concreto
pericolo i propri cari e un gran numero di altri esseri umani solo per
togliersi le sciocche e inutili soddisfazioni di cui sopra. Soddisfazioni
che, per altro, hanno l'aria di essere uno di quei lussi che si può
concedere solo chi sta con il culo al caldo, ben protetto da quelle forze
che lo stanno proteggendo, e baciato dal privilegio aristocratico di poter
persino prendere le distanze da quelle forze che mettono a repentaglio se
stesse per tutelare il suo diritto di dire queste cose, le quali magari
potranno anche essere vere, però sono certamente sciocche e forse pure
un tantino infami. È qui, per altro, che si infila il monito di Solania e
preoccuparsi sempre del bene comune prima di togliersi la soddisfazione
del cazzo di dire certe cose.
Cosa abbiamo scoperto, allora? Abbiamo scoperto che togliersi la
soddisfazione di portare fino in fondo un discorso puramente razionale
è di per sé - in relazione a certi obiettivi - un atto irrazionale.
Dire il razionale è irrazionale!
E qui si infila un altro discorso, analogo a quello di Solania ma portato
avanti con ben altri strumenti concettuali. Questo discorso è proprio
di gente che suscita le tue antipatie, e fra coloro che in questa fase
storica portano avanti questo discorso ce ne sono alcuni che hanno in mano
tutto il potere necessario per attuarlo: sono i cosiddetti neoconservatori
americani, i quali dal punto di vista culturale vengono più o meno dalla
scuola di Leo Strauss:
http://it.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss
che anche in Italia ha qualche illustre esponente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuliano_Ferrara
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianismo
Ma chi è Leo Strauss? Leo Strauss è l'esito di millenni di cultura
squisitamente occidentale e pure "decadentemente europea", il prodotto
finale di un approccio cinico e disincantato al potere, che prende le mosse
da Tucidide e passando per Machiavelli arriva fino a - sorpresa! -
Nietzsche.
Tutto questo movimento culturale più o meno volontariamente e
consapevolmente è fortemente attratto da uno sbocco che a qualcuno appare
catastrofico, ed è lo sbocco della "doppia morale" e della "doppia verità".
Infatti è vero che nessuno di costoro ha mai detto esplicitamente e
brutalmente che ci vuole una verità e una morale semplice e ingenua da dare
in pasto alla massa e una verità e una morale sofisticata da lasciare nelle
mani dei potenti, tuttavia se è vero che questo non è mai stato detto
proprio con queste parole è pur vero che esso a tratti sembra quasi
affiorare fra le righe in modo prepotente, e altre volte sembra essere
contenuto in modo implicito ma inequivocabile in certe tesi.
Ad esempio la posizione dei cosiddetti "atei devoti" a volte sembra
nettamente coincidere con una ideologia secondo la quale le religioni sono
evidentemente false, ma sono assolutamente necessarie come "instrumentum
regni", sicché lo statista sarebbe tenuto cinicamente (e verrebbe da dire
ipocritamente) ad appellarsi pubblicamente a qualche religione senza
crederci, ma usandola come un normale strumento di governo, a se non altro
a mo' di profezia capace di autoavverarsi. E d'altra parte la famosa
"scrittura reticente" di Leo Strauss sembra andare proprio in questa
direzione, anche se - coerentemente con i proprio presupposti - uno
straussiano non lo ammetterà mai; anzi, già quel che egli dice del proprio
pensiero appare essere una concessione eccessiva alla soddisfazione di
parlare apertamente, tant'è che ora noi qui siamo in grado di parlarne
scoprendo un po' di carte sul tavolo.
Poco fa, però, ho detto che a qualcuno questo sbocco appare catastrofico.
In particolare la Chiesa non è la prima volta che nell'ultimo secolo si
trova tentata di allearsi con i "cristiani senza Cristo" (e, spesso, anche
apertamente atei o per lo meno agnostici), ma tutte le volte si sono levate
delle voci autorevoli al suo interno a prendere nettamente le distanze da
questo sbocco, ravvisandone chiaramente la pericolosità. Lo stesso Joseph
Ratzinger mi sembra piuttosto restio a lasciarsi andare all'abbraccio
avvolgente di certi suoi entusiasti sostenitori che mentre fanno l'apologia
del cristianesimo allo stesso tempo si dichiarano atei o agnostici.
Una cosa è certa: è assolutamente impensabile che la retorica ufficiale
possa acquisire questo discorso in questi termini. Infatti non è possibile
che in una società che dovrebbe reggersi saldamente su certi valori
religiosi e dogmatici siano in circolo dei testi nei quali il potere
riconosce apertamente di ispirarsi a Tucidide, Machiavelli e Strauss, dopo
essere andato a scuola da Nietzsche. Lo "scandalo" sarebbe insopportabile
e insostenibile. Infatti per quanto quei testi possano essere fatti
circolare in un ambiente escluso alle masse, e per quanto essi possano
essere scritti con un linguaggio troppo sofisticato e "reticente" per essere
accessibile alla cultura comune, si provocherebbe inevitabilmente una
"cascata di scetticismo", che col tempo - ed eventualmente in modo
distorto - cadrebbe giù dai piani alti della cultura fino alla cultura di
massa. Non può funzionare: è quello che i fisici chiamerebbero un punto
di equilibrio instabile.
Quindi i casi sono due:
1) o il Principe decide risolutamente in cuor suo di seguire fino in fondo
la strada della doppia morale e della doppia verità, e allora dovrà
rassegnarsi a tacere per sempre, a vivere fino alle sue estreme conseguenze,
in modo quasi ascetico, tutto il peso della solitudine del potere, ed a
portarsi nella tomba il suo "segreto";
2) oppure egli, per liberarsi da questo peso opprimente, dovrà trovare in sé
la forza e le ragioni di aderire pienamente - di "credere" insomma - a
quella verità e a quella morale che avrà resa pubblica, ufficializzandola.
Sia nel primo sia nel sendo caso, il risultato concreto sarà il medesimo: ad
un certo punto il Principe e il suo Ideologo di corte dovranno smettere di
parlare di Strauss, smettere di dichiararsi atei, agnostici e scettici, e
dovranno cominciare a dire che sì, essi credono a quella verità e a quei
valori che - guarda caso - sono proprio la verità e i valori che servono per
tenere assieme la comunità, per consentire a quel potere di non essere
spazzato via dai vertici della comunità e per consentire alla comunità di
non essere spazzata via dalla storia. Ecco, questo è l'unico sbocco stabile
possibile: smettere di parlare di Strauss e cominciare a dire convinti di
essersi "convertiti" o di non avere mai perso una certa "fede di fondo" che
a ben vedere potrebbe anche essere descritta - magari in modo metaforico -
con le parole della verità e dei valori "ufficiali". E infatti, se andiamo a
vedere tutte le dichiarazioni pubbliche dei neoconservatori, noi vediamo che
col tempo vanno tutte verso questo "attrattore".
Poi non sapremo mai se ci vadano perché hanno deciso di "portarsi il segreto
nella tomba", o se invece non abbiano retto a quel peso e si siano in
qualche modo "costretti a credere" o se, per superare il conflitto, abbiano
posto il potere ufficiale nelle mani di una testa di legno che "ci crede", e
che viene opportunamente "consigliato"; ma comunque sia, quello è l'unico
esisto concreto possibile, e questo discorso vale per chiunque abbia qualche
privilegio da difendere: a partire le multinazionali e giù giù fino a chi da
difendere a solo il privilegio di poter mangiare tutti i giorni (che,
ricordiamolo, non è un privilegio poco) e di poter dire quasi tutto quel che
gli pare.
Insomma, è il famoso re travicello.
Tu però non venirmi a fare l'apologia del re travicello proclamando con
faccia seria e sussiegosa - senza nemmeno un velo di ironia, come farebbe
Giusti - che egli è stato veramente investito da Dio del suo potere (mi sto
riferendo alla tua mitologia, di cui parlavo sopra), ché sennò mi costringi
a compiere degli atti insani e insensati :-)
-- 
Saluti.
D. 

 per primi schiavi e servi delle nostre mitologie.
Mitologia un caxxo!!
Questi sono fatti!
E poi a che varrebbe prendere in giro chi? Ti stai guardando allo specchio?
Io postavo dei miti solo perchč sono simboli di desideri umani e quindi 
filosoficamente it in questo NG.
Cazzo c'entra con la discussione tra me e Livio?
E poi sei scemo se credi che si legga tutto il papillo che segue..certo che 
il dio Giove  o Geova non t'ha dato il dono della sintesi...
stai fresco suddito del fu Cirenea. :-)

 [... ;o)]
Mah, noi siamo molto piu' avanti di Leo Strauss, siamo giunti al
*maanchismo*, arte che permette di collegare l'esoterico
all'essoterico con un continuum spaziotemporale da far invidia ad
Einstein.
Ciao!!!  :o)
Livio

 due modi per esprimere la stessa ricerca.
L'esistenza e l'inesistenza non sono aspetti simmetrici, non almeno
per la razionalita'. Quale sarebbe l'impegno di dimostrare
l'inesistenza di ogni cosa che passa per l'anticamera del cervello a
chiccessia. Te la vedi, per assurdo, una pubblicazione su una rivista
scientifica del tono: "Ueh, ragazzi, mi e' venuta l'idea che la
scimmia discenda dall'uomo. A voi dimostrare che la mia idea e'
falsa!".
Poiche' le verita' son poche e ben calibrate, e le cazzate tante, e'
ovvio che chi pensa di aver scoperto una verita' abbia l'onere di
convincere gli altri. Dico *convincere* e non *dimostrare* solo
perche' storicamente bastava convincere, e quindi si sono affermate le
*credenze*. E da una credenza affermata puo' sembrare plausibile, ma
erroneamente, che se ne possa uscire soltanto  dimostrandone
l'infondatezza. (Donde il termine a-teismo per la credenza-dio).
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
Ciao :)

 qualcuno che mi dimostra che non è vero.
Stendo un velo pietoso sul relativismo. Tocchiamo prima argomenti
comprensibili ai piu'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:47406b40$0$10620$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non credo che possa esistere anche il dio del male!
Altrimenti il Dio attuale dovrebbe essere figlio di un'altro Dio che a sua 
volta  avrebbe creato il Dio del bene e il Dio del male.
O mi sbaglio?
a.

 a.
Per loro la Sacra famiglia è un po' allargata.
Però così si sono spiegati molte cose.

avanti cosě? A dimostrare che certe cose NON esistevano?
"A dimostrare che non esistevano certe cose" precedentemente
accreditate d'esistere. Ma tale credito se lo erano guadagnato per
mezzo di prove (anche se si sono poi rivelate insufficienti o errate).
La regola che ne puoi trarre e' dunque l'opposto di quella che ne
trai. Puoi semmai opinare su cosa - nel corso dei tempi  - e' stato
accettato come prova. 
Quanto all'aumento di conoscenza anche lo studio delle abitudini dei
folletti dei boschi aumenta la conoscenza. Ma che tipo di conoscenza
e'?! 
LG

 LG

 Livio

esistenza e poi studiarli.
Infatti, chi si presenta nella cultura del mondo con la teoria dei
folletti ha l'onere di argomentarne l'esistenza, non e' che possa
presentarsi dicendo: "beccatevi 'sti folletti fintanto che non
riuscirete a dimostrare voi a me che non esistono". Sarebbe troppo
facile e gratuito (anche se la Chiesa c'e' finora riuscita :->))..
LG

lavorato per dimostrare che le teorie degli altri non funzionavano. 
Va be', ma l'importante e' affermare il principio che non si possono
pretendere dimostrazioni d'inesistenza. Poi, se uno vuole dedicarsi ad
una confutazione del genere che cosa osta perche' non lo faccia?
LG

 LG
Quindi la mia sintesi è questa:
1 Si è liberi di sostenere che qualcosa non esista accettando però una 
possibile prova dell'esistenza.
2 Si è liberi di provare a vedere se qualcosa esiste attraverso la 
ricerca.
3 E' moralmente disdicevole bollare il pensiero altrui attraverso una 
cosa di cui non si prova l'esistenza, prova che si lascia a quelli che 
non la pensano come te. -> Gli atei non sono tenuti a dimostrare 
l'esistenza di Dio perchè tale esistenza non è per loro necessaria.
Ho aggiunto ilpunto tre alla mia concezione, con successo (non entra in 
conflitto con punti uno e due) e con sommo piacere. Perchè il discorso 
fila.

fila.
I normali non sono tenuti ad attribuire al termine "Dio" alcuna
consistenza semantica, in quanto quelli che lo usano non sanno
precisare in alcun modo come poterlo fare (usano solo dichiarazioni
inconcepibili, in quanto contenti "superlativi all'infinito").
Come ho gia' detto centododici volte su ICF, e' ora di smettere - da
parte dei normali - di farsi soprannominare a-tei dai sopravvenienti
fideisti, di farsi mettere addosso questa casacca di riprovazione
griffata dalla Chiesa. Sembra quasi che gli a-tei siano quelli che
hanno, come incompletezza umana, l'incapicita' di dimostrare la
NON-esistenza di Dio., 
La vogliamo finire con questi espedienti clericali??!
Ciao.
LG

 LG
Ciao e scusa.

 Normale però è bruttino.. io diventerei a-normale.
Vi andrebbe bene bright?
http://www.felisopus.it/Dep/bright.htm
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio

 "suo demone".Secondo voi a cosa alludeva??Ciao!!!!!!!!!!
Sono d'accordo con il post di Gatto blu, altrimenti si diventa ripetitivi.
E tu piantale con queste domante sataniche, :-)))sei peggio del peperoncino 
Calabro. Uhhhhhhhhh che bontà!!!!!!!
a. 

 a.

Normale però è bruttino.. io diventerei a-normale.
Ma sei tu - due millenni fa - che che arrivi ospite con il mobilio
"teo" da mettermi in casa. Cosa dovrei fare, oltre che lasciartelo
collocare, farmi soprannominare an-ospite?
LG

Vi andrebbe bene bright?
No, assolutamente no, mi ci manca che mettermi addosso anche una
coccarda americana. Io sono UN normale. 
Ciao.
LG

 coccarda americana. Io sono UN normale.
Ma non puoi fregiarti del titolo di "normale". E' troppo ambiguo. Sa
di eterosessuale, buon padre di famiglia, travet. Non ti identifica.
Le tue argomentazioni sono pregevolissime, ma non ci si puo'
pubblicamente nominarsi "normali". Anch'io ho un intimo pensiero di
una certa complessita' agnostica, ma accetto il termine di "ateo" per
identificarmi senza ambiguita'. E molte correnti di pensiero
accettano, anche solo per chiarezza (!), la doppia verita' alla Leo
Strauss. Cominciamo a raccoglierci sotto il termine comunemente
diffuso di atei, scendiamo in campo un po' meglio di quel che stiamo
facendo (vedi il resto d'Europa come e' piu' avanti?), poi avremo
tutto il tempo per i distinguo, perche' anche l'ateismo non è
monolitico.
E poi, in fondo, c'e' tutta la storia dell'uomo che e' teistica.
Autonominarsi "a-tei" ha anche un preciso significato storico: dice
basta! E non e' poco.
Ciao!!!  :o)
Livio

 LG
Vada per normale

"Gatto Blu" <Gatt...@blu.blu> ha scritto nel messaggio 
news:mn.ac9a7d7be...@blu.blu...

E' vero! Non mi ero reso conto che leggendo al contrario "Peperoncino 
calabro" avrebbe smosso le idee riportando i ricordi alla Divina Commedia:
     Canto VII
       «Pape Satàn, pape Satàn aleppe!»,
     cominciò Pluto con la voce chioccia;
     e quel savio gentil, che tutto seppe,
       disse per confortarmi: «Non ti noccia
      5 la tua paura; ché, poder ch'elli abbia,
     non ci torrà lo scender questa roccia».
Grazie Gatto,
a.

 a.
:D

E poi, in fondo, c'e' tutta la storia dell'uomo che e' teistica.
Ma si puo' anche guarire, no? Ci sono nell'animo umano dei ricettori a
cui l'antigene teista si attacca facilmente... e' questa la storia
della storia.   
Ciao! (Non ti senti gia' piu' normale :-)).
LG