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Titolo: Un secondo assaggio... spero di una lunga serie...

(ehi, non azzardarti a ribattermi con indicazioni di libri da leggere eh.. >: ) [:)] 
Spero che non te la sia presa - specialmente se li hai gia' letti.  Cercavo di essere sintetico.
(Non ho nessuna libreria da sponsorizzare)
Ciao Roberto

Non conosco il latino. Ti prego... traduci.
E' il famoso rasoio di Occam. Non che lo ritenga essenziale, ma va
abbastanza di moda quindi attento, la sua ignoranza ti potrebbe
procurare dei pregiudizi (assolutamente ingiustificati) :-))

E' il famoso rasoio di Occam. 
Ah... lo conosco O.K. Ciao Roberto

materia in se'.>> 
Molto sinteticamente. La scienza non sara' mai la frontiera delle nostre sensazioni e 
percezioni. Uno strumento insostituibile, questo si', ma *aperto* a dimensioni ulteriori.
Nello stesso tempo e' una fonte di vincoli verso la metafisica che non possiamo ignorare, 
pena lo scivolare nell'ideologia e nella menzogna.
La scienza si auto determina i propri limiti, ma questa consapevolezza non inficia i suoi 
metodi e scopi. Noi, epistemologicamente parlando, valutiamo queste sue prerogative  - e 
limiti - e *andiamo oltre* senza snobbarla, come ha fatto la filosofia del dopo Galilei e 
quella teologia che poi si arenata davanti alla scienza. La scienza non ci preclude questi 
passi, qualche scienziato orbo puo' provarci, ma e' destinato a soccombere. Dunque 
cerchiamo di unire con fiducia queste due discipline, facciamole essere coerenti tra loro. 
Ne riceveremo indubbio riscontro ! ! !
Per quel che riguarda il Se' di cui parli... le neuroscienze - in particolare -  ammettono i 
limiti della nostra consapevolezza e della nostra capacita' di far luce su questi temi. Ma, al 
di la' di ogni dubbio sono - e saranno lo strumento piu' idonei per chi - malgrado tutto - 
vorra' addentrarsi in tali nebbie. *Piu' di ogni filosofia e metafisica che vogliano 
sostituirla*. Questo e' il nocciolo. Se *parliamo* di queste cose non possiamo dimostrare di 
avere uno strumento che possa fare a meno del metodo scientifico alla base della scienza - 
e delle neuroscienze. Possiamo ricorrere alla metafisica, a qualsiasi altra cosa. Ma le teorie 
che metteremo in campo dovranno essere *coerenti con la scienza*. Altrimenti sara' solo 
vuota filosofia. Parere solo *personale*? Non credo...
Ciao Roberto

divaghiamo ;-)) 
Non divaghero'...  ma non temo l'anima... solo che e' un orpello invece che uno strumento. 
Solo una domanda - che rimanda ad una discussione oramai passata. Anima dunque?
Ti rendi conto quanto sia problematico il concetto di anima in una concezione 
evoluzionistica?
Dove, e da quale individuo l'anima e' entrata a far parte dell'essere umano nel corso della 
sua evoluzione? *Dove mettere la bandierina* che indica - da qui l'anima e' presente in 
questi organismi ?  Perche' da li' in poi ? Quale *livello* minimo bisogna superare ?
;-)
Segue...

Ciao   Elio
 Ciao
 Romano

R2>apparentemente e' priva di coscienza.  Mi sembra piu' corretto logicamente.
Nessuno può escludere che sia cosi' !!!. Potrebbero anche esserci
anime pensanti dappertutto! Solo che in mancanza di prove, o almeno
indizi, mi affido al "buon senso". Per quanto riguarda la logica, non
le chiederei piu' di quanto possa onestamente dare (un controllo di
congruenza!). Si tratta di un modello astratto, distillato dal
linguaggio e formalizzato. I suoi rapporti con la realta' sono quindi
inestricabilmente complessi. Forse non potremmo dipanare loro senza
dissolvere nel contempo noi stessi ;-)). 
Comunque nel seguito credo di riuscire a giustificare un pò la mia
posizione rispetto al tuo interessante ribaltamento.
===
Ed ora, per chi ha pazienza, il mio pistolotto, che mostrera',
crudamente, tutti i miei limiti (ma tanto sono anonimo ;-))
Scusate se talvolta uso il noi o addiritturo parlo del pensiero in
generale quando dovrei proprio parlare solo per me stesso! 
Comincio con una precisazione terminologica. "Cosa" è, probabilmente, 
il termine più generico che esista nel nostro linguaggio. Nelle righe
seguenti esso verra' usato con tutta la vaghezza consentita dal senso
comune: come variabile che può rappresentare indifferentemente entità
"materiali" o "psichiche" (tale distinzione verrà considerata, come
molte altre cose, auto-evidente, pur ammettendo che, come tutto
quanto, anche essa potrebbe in realtà essere, in un qualche modo,
un'"illusione").
Potremmo considerare le cose dal solo punto di vista del pensiero e
definirle come qualsiasi "cosa" (uh!) che ci aggrada di considerare
come tale, isolandola dalla globalità dell'esperienza in cui siamo
immersi. Queste generiche entità del pensiero spesso rappresentano
però entità di un mondo "esterno" ad esso, che noi, o la nostra
specie, abbiamo ritenuto utile riconoscere come esistente. Per
comodità chiamerò queste entità esterne "cose materiali" (cioè 
"fisiche") per distinguerle anche dai concetti mentali che le
rappresentano nel pensiero.
Dunque, ho l'impressione che, razionalizzando un pò un processo che
comunque mantiene aspetti complessi e misteriosi (vedi p.es.tutta la
problematica del linguaggio e della significazione), l'attività della
conoscenza, più o meno scientifica, consista nel costruire MODELLI,
i quali, emulando certune qualità della cosa modellata danno conto,
confermano la validità, di una certa struttura che si è individuata
nella cosa stessa. In tal modo la cosa viene RIDOTTA all'interazione
delle sue componenti. E' in questo senso che la cosa risulta, seppur
spesso non perfettamente, compresa.
[faccio notare che il modello non rappresenta mai completamente il
modellato ma solo cio' che riesce a cogliere o, nel caso dei modelli
costruiti dall'uomo, cio' che si ritiene maggiormente rilevante].
In questo ambito, accetto il concetto di VERITA' come CORRISPONDENZA
(non assoluta o metafisica ma semplicemente efficace) tra modello e
modellato.
Sappiamo, senza dubbio, molte cose. Sono quelle in cui il modello
psichico (o concetto) risulta soddisfacente rispetto ai criteri per
esso implicitamente stabiliti.
Tali criteri possono essere eminentemente pratici (corrispondenza
"efficace" con la realtà rappresentata) ma anche di pura soddisfazione
intellettuale (solo che, nel secondo caso, potrebbe essere più
difficile convincere gli altri che si tratta di sapere "vero").
Esistono poi infinite altre "cose" che ci sfuggono, ma per le quali
abbiamo l'impressione che si tratti principalmente di una questione di
complessità, o di scala. Sono le questioni sulle quali  potremmo, in
linea di principio, arrivare a una conoscenza (modello mentale)
soddisfacente (disponendo di adeguate informazioni, tempo, capacità di
calcolo, genio ecc.,). O, almeno, saremmo in grado di capirla nel caso
essa ci venisse graziosamente comunicata (che so .. da extraterrestri
.. o da Dio).
Esistono, infine, alcune questioni che sembrano veramente
inafferrabili. Per esse i nostri modelli mentali, pur mutando
disperatamente, non sembrano andare verso un reale affinamento. 
Si tratta di "cose" che paiono trovarsi aldilà delle capacità di
rappresentazione e intersoggettivazione del linguaggio. 
Alcune di esse possono, mi pare, essere ricondotte a due questioni
fondamentali.
Prima zona d'ombra: l'essenza delle cose
La questione del noumeno è quella domanda residua che ad ogni
riduzione viene trasferita ad un livello inferiore . Essa non è quindi
quella che cerca ingenuamente di ricondurre una conoscenza di tipo
astratto/matematico (come quella 
p.es
. della fisica sub-atomica) ad
una di tipo più soddisfacente in quanto maggiormente legata
alla familiare percezione sensoriale (
p.es
. le palle da biliardo dei
primi modelli atomici) ma quella che riguarda la natura ultima, o, in
fin dei conti, il senso delle cose (e/o del tutto).
Sappiamo che le cose sono, ne conosciamo molte proprietà. Ma nessuna
ulteriore conoscenza di proprietà ci potrà venire a illuminare sulla
questione del perché esse esistono (questo mi pare ormai pacifico,
almeno nella "corrente principale" della scienza attuale). 
Una tale risposta potrebbe venire solo da un Dio, che invece o non c'è
o preferisce (almeno in alcuni casi (almeno nel mio (almeno credo..)))
nascondersi. Ma che tipi di risposta saremmo poi in grado di
comprendere? (Dio, Diavolo, Anima Mundi,Tao, Volontà,
Bene, Male, Io Assoluto, Amore, Nulla, ...?). Se nel cielo si
affacciasse un viso immenso e al nostro quesito tuonasse "per
tormentarvi!!!" (o altra banalità intelligibile) saremmo poi paghi di
una simile risposta o non penseremmo che, in fondo, potrebbe trattarsi
di un super-impostore e non del vero Dio ? 
Rientrando nel discorso, mi sembra (ragionevolmente) ovvio che "le
cose materiali" esistono, ovvero che esiste "qualcosa" di esterno al
pensiero in cui siamo invariabilmente immersi. 
(forse ovvio ma non certo ;-)).
Seconda zona d'ombra: la natura del pensiero soggettivo
Il dato introspettivo mi sembra fornire un sentimento
incontrovertibile della diversità "qualitativa" tra il pensiero
soggettivo  e le cose materiali, che pure paiono costituirne il
substrato. Anzi, è proprio la constatazione che per sostenere tale
pensiero occorre una organizzazione incredibilmente complessa (e
fragile) delle cose materiali, maturatasi in miliardi di anni da una
materia e una configurazione di partenza risultate dotate di
straordinarie capacità di evoluzione (uff!..) a darmi il forte
sospetto che, laddove le cose non presentino una strutturazione di
complessità paragonabile, non vi sia pensiero soggettivo.
Questa diversità qualitativa è così esprimibile: mentre della realtà
fisica abbiamo un concetto di esistenza (essere) auto-evidente e
soddisfacente (se non altro per la straordinaria finezza e stabilità
delle percezioni sensoriali in stato di veglia) quale concetto di
esistenza (tra l'altro intermittente) bisogna assegnare al pensiero
soggettivo? 
Per i riduzionisti, l'engramma, il processo fisico che accompagna e 
determina (almeno per loro) il pensiero, è il pensiero. Ma 
mi pare si tratti di una conclusione abbastanza insoddisfacente.
Lasciando da parte il più complesso problema della coscienza, 
ci si può concentrare su quello che ne sta alla base e cioè 
l'incapacità di comprendere il passaggio, che ad una certa soglia di
complessità sembra avere luogo, dall'agitarsi di un meccanismo alla
creazione di un punto di vista che "sente" qualcosa (anche solo 
p.es
.
un indistinto dolore, non è necessario "sapere di essere").
 
Come un serpente che si morde la coda, ma che non può certo procedere
fino ad ingoiarsi la testa, il pensiero soggettivo, l'unica "cosa" che
"vede" qualcosa, non riesce a vedere se stesso ma solo le cose o i
processi fisici che lo costituiscono e che sente essere qualcosa di
differente da se stesso. [qui mi son proiettato un pò troppo]
Per quanto ne so, posso tranquillamente concepire l'esistenza un
automa "biologico", identico a me stesso, e che si comporti come me
senza in realtà provare nulla, guidato soltanto dall'inconcepibile
quantità di reazioni causa-effetto (o caotiche che dir si voglia) che
ne determinano il comportamento. Ma allora perché questo effetto
collaterale? Perché questa strana dimensione del pensiero cosciente?
Conclusioni
Le questioni sopra evidenziate non sono certo nuove. Nella storia
della filosofia sono state molte volte riconosciute ma, il più delle
volte, si è cercato di superarle con risultati, a mio parere,
insoddisfacenti.
Io non cercherò di far di meglio: la loro enucleazione mi ha soltanto
dato la possibilità di disporre di una griglia con la quale difendermi
dagli "ammassi filosofici". Analizzando le risposte (o come essi si
pongono dinanzi) a questi due problemi, posso capire abbastanza presto
cosa posso attendermi da essi e quindi decidere in quale grado
assorbire i loro, spesso ingombranti, modelli mentali.
Questo, forse illusorio, potere esplicativo, non si limita al
discorso prettamente filosofico. Ad esempio, mi sembra del 
tutto naturale il tentativo di riempire quei due buchi postulando
l'esistenza di "sostanze" diverse da quelle che costituiscono le cose
ordinarie (
p.es
. spirito/i o anima/e in contrapposizione alla
materia-energia).
In questi spazi inattaccabili la fantasia può permettersi briglia
sciolta. Essa, seguendo esigenze e capacità della psiche, si industria
a costruire concetti trascendentali con il materiale che ha a
disposizione. L'insoddisfazione intellettuale che il più delle volte
si prova di fronte a questi concetti, può dare l'idea, forse
deprimente, di stare tentando di concepire l'inconcepibile.
Si può allora tentare di surrogare la soddisfazione intellettuale di
un concetto convincente con la ricerca, tramite svariate tecniche di
auto incantamento, di sensazioni mistiche (ovviamente assai difficili
da condividere con gli altri).
Mi sembrano impressionanti le somiglianze "concettuali" che mostrano
"mistici" anche di estrazione e capacità molto differenti: il loro
discorso si situa invariabilmente in una delle due zone che abbiamo
prima visto (a volte identificandole) rendendolo così inattaccabile da
parte di certi tipi di analisi (ma non per questo privo di valore o
almeno di bellezza).
That's all folks! Distruggete pure questo ferrovecchio (è uno schema
in molte cose arbitrario lo so, ma un poco funziona) e datemi qualcosa
di migliore. Ma qualcosa cui io possa arrivare (possibilmente non a 90
anni che allora potrei scambiare "l'illuminazione" per qualcos'altro).
Di sensazioni "mistiche" ne ho gia' un discreto bagaglio.
Ciao  Elio

questo, per me insidioso, problema.
Ho letto con interesse il tuo forbito messaggio, ma non sono sicuro di aver
capito bene, potresti per favore sintetizzarne lo schema logico?
 Ciao
 Romano Tenca 


Beh, se non hai capito non ci fare troppo caso: quel giorno ero un po'
febbricitante (raffreddore) e probabilmente ho fatto un passo piu'
lungo della gamba cercando di spiegare, in estrema sintesi, la mia
personale, ma non trascendentale, impostazione epistemologica.
alla prossima,  Elio 

un prodotto del cervello 
affermarlo e` una contraddizione.
O NO? :-) 
Ho seguito con interesse gli altri tuoi messaggi.
Ciao.
Massimo

Massimo
Sм, in effetti non и affatto "del tutto ovvio" e la frase puт sembrare
(ed essere) un pт  in contraddizione con il mio discorso precedente. 
ll mio obbiettivo era perт quello di sgomberare il campo, almeno in
quella fase, dalla diatriba sull'anima, per focalizzare invece il
discorso sulla questione epistemologica.
Fossi riuscito a fare ammettere a Roberto certi precisi limiti della
razionalitа (che a me parevano evidenti) nemmeno mi sarebbe importato
troppo di esplicitarne le conseguenze.
Ma Roberto ha ammesso soltanto dei limiti piuttosto teorici e
astratti, non quelli concreti che io proponevo e, siccome nel corso
delle discussioni non mi и parso affatto uno sciocco, penso che
valga la pena approfondire le sue fonti,  per vedere se davvero esiste
un modo di porre la questione che superi quei limiti invalicabili che
a me и sembrato di intravedere. Vedremo...
Per il momento io mi sento, rispetto alle vostre opposte posizioni, in
una posizione, diciamo cosм, di perplessa intermedietа.
Con te, mi pare che il problema del pensiero soggettivo sia irrisolto
e forse irrisolvibile, cosa che lascia la porta aperta ad un certo
pluralismo riguardo alla visione "metafisica" del mondo (in altre
parole: vuoi credere nell'anima? puoi farlo, NON E' DETTO che tu abbia
torto).
Con Roberto, non posso accettare facilmente proposizioni positive
sull'esistenza della stessa per una serie di evidenze non decisive ma
comunque influenti.
A differenza di Roberto perт, limiterei questo divieto all'ambito
scientifico. Fuori di esso tollererei altri criteri. Se una credenza
puт farti star bene ..perchи cercare di distruggerla?
Solo, la si custodisca gelosamente nella propria interioritа, oppure,
anche, la si esprima con grazia. Non si cerchi perт di imporla perchи
allora...
Mi pare che Roberto porti avanti, in ottima fede, una visione un
tantino paternalistica della scienza, simile a quella illuministica. E
forse, da un punto di vista sociale, potrebbe anche aver ragione, nel
senso che un bagno di razionalitа potrebbe davvero essere salutare in
molti contesti.
Io peraltro ho sospetto che si tratti di una, pur nobile, illusione
ma, poichи sono egoista fino al midollo, di questo aspetto sociale non
me ne importa nulla: nelle discussioni io faccio riferimento
esclusivamente alle MIE esigenze psichiche.
E' ovvio che mi piacerebbe che esistesse una dimensione, diciamo
cosi', spirituale. Non occorre che ne spieghi il perchи (motivi nobili
e meno nobili, non atteggiamoci a semidei va'..(almeno senza l'aiuto
di qualche bicchiere :-))).
Solo che non sono capace di illudermi oltre un certo limite. Il mio
senso della realtа mi porta a voler ascoltare ciт che la scienza ha da
dire, anche quando ho il presentimento che la cosa non mi piacera'.
Quindi se Lorenz o von Ditfurt riusciranno convincenti, ne terrт
conto.
D'altronde lo dice sempre mia zia, "chi sa di meno, vive sereno" (o
anche "chi meno sa, meglio stа" ;-)))
Ciao   Elio

(elio_#!@) wrote:

Caro Elio, grazie di avermi dato quel tanto di dubbio che vorrei instillare
nei miei interlocutori. Io ti auguro un itineraio sereno... al termine del quale
*esigero'* (bonariamente ;-)) le tue critiche od osservazioni.
Il mio unico fine' e' stimolare una discussione in cui non sono maestro, ma in 
cui cerco di ritrovare la stessa umanita' che io penso di esprimere nelle mie
ricerche.
Mi sei piaciuto in questa replica... spero di non deluderti... ma se avrai termini
di riflessione mi piacera' *comunque* sentire la tua opinione... di uno non sciocco quanto umile.
Strano che un qualcosa di stupido come Internet... generi queste bellissime esperienze vero?
Ciao Roberto!

conto.
Fai bene a non illuderti, anch'io leggo simili libri, anche se con un
certo terrore. :-) Penso pero` che , se riesco ad "uscirne fuori"
sempre con una concezione spiritualistica, allora essa si rafforzi di
molto! :-)
A presto (si fa per dire)
Massimo