Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La vessata quaestio: cervello, mente, libertà

 Sì, innumerevoli.
 
CP
Parti già sul piede sbagliato. Il pensiero, così come tutti gli altri “fenomeni” mentali (sentimenti, ideali, sogni, ricordi, ecc.), non appartiene al dominio della scienza, i cui oggetti sono tutti rigorosamente misurabili e univocamente definibili, ma al campo della filosofia, della psicologia, della teologia, dell’etica, ecc.. 
Il tuo motto è “Il pensiero libero è la mia fede”. Pensi che la scienza si occupi di oggetti liberi? Non sarà, al contrario, che il suo scopo sia quello di cercare le leggi che governano i fenomeni? 
La scienza non crede forse che la materia, lungi dal comportarsi liberamente, sia soggetta a leggi e a principi inviolabili? E, allora, un cervello soggetto a leggi univoche e a fenomeni virtualmente prevedibili come potrebbe produrre un pensiero libero, imprevedibile, creativo, finalistico, se la mente che lo ospita non godesse di un compiuto margine di AUTONOMIA dal suo substrato che, per definizione, non ha niente di libero, di creativo e di finalistico? 
Prima rispondi a questi interrogativi, e poi, magari, continuiamo la pippa fritta e rifritta delle "teorie scientifiche". Per quanto mi riguarda, la scienza è solo una piccola provincia del sapere; sarà anche la più potente, ma è sicuramente la più pre-potente. Un po' come te. Pretende di ricondurre l'immensità, la ricchezza e la poesia della vita alla ristrettezza e alla banalità della propria grossolana visione del mondo. 

 ha scritto nel messaggio
news:c752ed74-62d0-4c15...@googlegroups.com...
 
[cut] un cervello soggetto a leggi univoche e a fenomeni virtualmente
prevedibili come potrebbe produrre un pensiero libero, imprevedibile,
creativo, finalistico, se la mente che lo ospita non godesse di un compiuto
margine di AUTONOMIA dal suo substrato che, per definizione, non ha niente
di libero, di creativo e di finalistico?
----------------------
... "ma" COME SI FA ad essere certi che il pensiero sia "libero,
imprevedibile, creativo, finalistico"?
...
... "e" COME SI FA a negare l'importanza evidente del fatto che il substrato
� "finalistico" NO, ma "finalizzato" SI' ECCOME alla sopravvivenza delle
specie?
...
... "infine" ... di quale autonomia (e da cosa?) godrebbe, la mente che
ospita il pensiero?
... "e" COSA SIGNIFICA che "la mente ospita il pensiero"?
 
--
Vincenzo
 
 
 


  Vincenzo, amico mio, il CP � un dualista (cos� si definiva,
erroneamente) che ha storpiato (stuprato?) il pensiero senile del
Nobel J. Eccles (Nobel per i suoi studi neurologici, tipo "The
cerbellum as a neuronal machine") per sostenere una *dualit�* tra il
cervello e la "Mente" che, per il buon Carlo Pierini, non sarebbe un
epifenomeno del cervello, ma un qualcosa di autonomo e distinto con un
quid aggiunto.
Se gli fai presente che , semplicisticamente, "il cervello secerne il
pensiero, cos� come il fegato secerne la bile", ti accusa di
scientismo riduzionista.
Ops! Ma. forse, ti sto guastando il gioco... Mi sa che tu il CP lo
conosci meglio di me!
 
Ciao :-))
Ukar
 

 conosci meglio di me!
 
Beh; ho conosciuto le ipotesi di CP ... quelle sue proprie! molto 
fantasiosamente eterodosse! ... anche in ambito junghiano.
Ma evidenemente non mi � bastato! :-))
 
Ciao, amico mio!
--
Vincenzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio
 
 
[cut] un cervello soggetto a leggi univoche e a fenomeni virtualmente 
prevedibili come potrebbe produrre un pensiero libero, imprevedibile, 
creativo, finalistico, se la mente che lo ospita non godesse di un compiuto 
margine di AUTONOMIA dal suo substrato che, per definizione, non ha niente 
di libero, di creativo e di finalistico? 
 
VDP
... "ma" COME SI FA ad essere certi che il pensiero sia "libero, 
imprevedibile, creativo, finalistico"? 
 
CP
Libero, creativo  e imprevedibile è quel pensiero che si svincola dagli schemi dominanti e produce nuove idee, nuove visioni del mondo più realistiche, più efficaci o più illuminanti per la comprensione del mondo. Il caso concreto più macroscopico è il pensiero scientifico da Galilei fino ai giorni nostri, che ha prodotto milioni di invenzioni, di nuove e imprevedibili creazioni. 
Finalistico è il pensiero di tutti noi quando ci si impegna con successo nella realizzazione di un progetto.  Il disegno su lucido di un grattacielo, per esempio, è l’espressione di un pensiero finalistico.
 
VDP
... "e" COME SI FA a negare l'importanza evidente del fatto che il substrato 
è "finalistico" NO, ma "finalizzato" SI' ECCOME alla sopravvivenza delle 
specie? 
 
CP
…Il caso e la necessità, non un regime finalistico della natura - dice la scienza insieme a Monod - determinano quella proprietà degli organismi che chiamiamo istinto di sopravvivenza. Il pensiero invece esercita un finalismo vero e proprio, che a volte è talmente intenso da vincere persino l’istinto di sopravvivenza: vedi martiri, kamikaze, eroi, ecc..
 
 VDP
... "infine" ... di quale autonomia (e da cosa?) godrebbe, la mente che 
ospita il pensiero? 
 
CP
Autonomia dal corpo e dal cervello; che, naturalmente, non vuol dire autonomia “assoluta”, ma  “compiuta”, così com’è compiuta l’autonomia di un albero rispetto al terreno su cui cresce. La mente è autonoma dal suo substrato perché manifesta proprietà cosiddette emergenti, cioè proprietà che il substrato non possiede.
Negare una cosa così evidente sarebbe come affermare che le banane sono prodotti della terra e non degli alberi
 
VDP
... "e" COSA SIGNIFICA che "la mente ospita il pensiero"? 
 
CP 
E’ un’espressione figurata. Avrei potuto dire che la mente “produce” il pensiero, proprio come un albero produce il frutto.
Tuttavia vorrei ancora sottolineare una cosa: quando parliamo del pensiero e delle sue proprietà, dobbiamo passare il confine della biologia e entrare nel dominio della metafisica, come ogni volta che affrontiamo oggetti non misurabili, astratti.

ristrettezza e alla banalit� della propria grossolana visione del mondo.
 
Quoto! 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:asofj0...@mid.individual.net...


 scientismo riduzionista. 
 
CP
“Secerne” è proprio brutto, anche se furbescamente rimanda a un’idea bio-materialista. Sarebbe più elegante “produce”. Ma, anche così, sarebbe come dire: la terra produce le arance: …e l’albero d’arancio? Insomma, la psicologia non parla solo di pensieri seCreti, ma di una dimensione metafisica strutturata, di un organismo che si alimenta di entità astratte come simboli, immagini, idee, ecc. che assimila per costruirsi delle funzioni psichiche differenziate, nello stesso modo in cui il corpo si alimenta di cibi materiali che assimila per poi sviluppare organi fisici differenziati.
Insomma, finché pensiamo alla dimensione mentale in modo astratto o distratto o superficiale possiamo anche essere tentati di identificarla col cervello; ma quando ti soffermi ad osservarla un po’ più da vicino e in modo più approfondito, a metterne in evidenza le proprietà, le dinamiche, le patologie, ecc., ti rendi conto che esse non hanno niente a che vedere con le proprietà, le dinamiche e le patologie fisiche, e che si tratta dunque di una dimensione ALTRA dalla dimensione biologica. Tutt’alpiù si può stabilire una relazione di analogia, ma sempre e comunque una analogia giocata su elementi completamente diversi tra loro, come lo sono, appunto, l’assimilazione alimentare e l’assimilazione intellettuale. In entrambi i casi gli alimenti possono avvelenare, ma gli effetti di un’intossicazione organica (cibi avariati) sono ben distinguibili da una intossicazione intellettuale o educativa (idee false o superstiziose). Altro esempio: degli oggetti materiali possono produrre traumi fisici; così pure, degli oggetti immateriali ( parole) possono offendere anche gravemente il nostro spirito.
 
Un salutone al gran trombatore!

 Neuroscienze!
 
CP
Sei uno spara-balle! 
La prima volta che Eccles ha pubblicato l'idea "dualista" fu nel 1974 nel libro scritto insieme a K. Popper "L'io e il suo cervello". Ma in questa esposizione ancora non aveva elaborato una vera e propria teoria. 
Fu il 1994 l'anno in cui pubblicò in gran pompa la sua teoria in "Come l'io controlla il suo cervello", dopo aver letto nell'84 un libro ("Il miracolo della vita") del fisico quantistico H. Margenau insieme al quale, poi ha elaborato il "dualismo interazionismo".


----------------
Sara' banale, ma il pensiero e' fatto della stessa sostanza di cui e'
fatto il software. Niente materia, niente energia. La stessa sostanza
che distingue un mosaico dal mucchietto di sassolini colorati che lo
compone. La stessa sostanza che distingue un insieme dalla somma
aritmetica di ogni singola parte.
 
Un'altra banalita': il pensiero animale e' fatto della stessa sostanza
del pensiero umano. Quello umano e' forse solo piu' complesso. Forse.
 
Ancora: alcuni pensieri artificiali sono gia' piu' complessi di alcuni
pensieri animali.
 
Cio' detto, se qualcuno vuole avere una visione del mondo dualista
dove i due complementi sono mente e cervello, software e hardware,
spirito e materia, si accomodi, non ci vedo nulla di contradditorio.
 
Purche' non si pretenda di far girare un software senza il supporto
hardware. :-)
 
 

hardware. :-)
 
Si pu� anche tranquillamente studiare il bilancio metabolico di un
essere umano prescindendo dall'apparato gastrointestinale, dal modo in
cui le funzioni vitali consumano energia eccetera. Non per questo si
pu� concludere che la digestione prescinde dall'intestino ed � frutto
dello "spirito vitale calorico" o di qualche altra bizzarra fantasia
del genere.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

Sara' banale, ma il pensiero e' fatto della stessa sostanza di cui e'
fatto il software.
 
Ma il software, viene fuori dal nulla?
 
 
 >Un'altra banalita': il pensiero animale e' fatto della stessa sostanza
del pensiero umano.
 
A leggere voi del branco, questo  mi sembra chiaro... ma deve pur esserci 
una distinzione per gli umani, altrimenti non sarebbero umani ma del branco 
che di solito  si serve il bue cornuto arkacan per attaccare  :-)
 
 
 

 del genere.
 
Questa analogia non mi ha mica entusiasmato. Un pensiero puo' passare
di cervello in cervello immaterialmente, un'ulcera no. Un pensiero
puo' sopravvivere al suo pensatore, la sua gastrite no.
 
Ciao
Livio
 

 Neuroscienze!
 
CP
Sei uno spara-balle!
La prima volta che Eccles ha pubblicato l'idea "dualista" fu nel 1974 nel
libro scritto insieme a K. Popper "L'io e il suo cervello". Ma in questa
esposizione ancora non aveva elaborato una vera e propria teoria.
-----------------------
Sei male informato ... si fa per dire.
Il testo originario fu scritto nel 1971; POI -insieme a Popper- fu redatto
il libro che tu citi.
Comunque, gi� appena dopo, nel 1975, il Premio Nobel in Medicina fu
assegnato a "tal" Maurice EDELMANN ... che aveva scritto il testo <<La
materia della Mente>> ... di impronta (allora rivoluziorariamente!)
materialistica/riduzionista. Si tratt� di un testo scientifico (!) che mand�
(definitivamente) nel dimenticatoio le ipotesi fantasiose di Eccles; che
infatti -a parte qualche disinformato ...- nessuno si perita pi� di citare.
 
 
CP
Fu il 1994 l'anno in cui pubblic� in gran pompa la sua teoria in "Come l'io
controlla il suo cervello", dopo aver letto nell'84 un libro ("Il miracolo
della vita") del fisico quantistico H. Margenau insieme al quale, poi ha
elaborato il "dualismo interazionismo".
----------------------
... di "controlli dell'IO" sul suo cervello, nessuno ne parla pi�,
nell'ambito delle Neuroscienze.
Al contrario (!) si indaga sulle strutture nervose che "producono" la 
sensazionee (fallace ...) che ci sia uno IO autonomo; si indaga su "quanta 
sia la differenza" tra una funzione mentale (o psichica che � un'altra cosa) 
e per es. la funzione digestiva.  E "si scopre" che la differenza � poca!
Nell'ambito delle Neuroscienze.... di "controlli dell'IO" sul suo cervello, 
nessuno ne parla pi�.
Salvo i disinformati, naturalmente.
 
Ad ogni modo ... il 1971 (o 1974) e il 1994 sono i tempi della Preistoia
delle Neuroscienze: da allora ad oggi si sono affermate idee appena appena
pi� nuove ....
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:123d23e6-dbe2-4cba...@googlegroups.com...
 
Il giorno gioved� 11 aprile 2013 20:04:36 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha 
scritto:
 
 VDP
... di quale autonomia (e da cosa?) godrebbe, la mente che
ospita il pensiero?
 
CP
Autonomia dal corpo e dal cervello; che, naturalmente, non vuol dire 
autonomia �assoluta�, ma  �compiuta�, cos� com�� compiuta l�autonomia di un 
albero rispetto al terreno su cui cresce.
-------------
... questo "� sufficiente".
GRAZIE della -come dire?- "sintesi"
 
 
CP
La mente � autonoma dal suo substrato perch� manifesta propriet� cosiddette 
emergenti, cio� propriet� che il substrato non possiede.
-------------
Vado oltre "il sufficente" di cui sopra per osservare sommessamente che -in 
base alle tue valutazioni- anche la velocit� di un'autovettura -essendo una 
propriet� emergente che il motore non possiede!- � "autonoma" dal motore.
 
 
CP
Negare una cosa cos� evidente sarebbe come affermare che le banane sono 
prodotti della terra e non degli alberi.
--------------
Corente; coerente. BRAVO!
 
--
Vincenzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:6ec0ce2f-130e-497a...@f18g2000vbs.googlegroups.com...
 
nella filosofia della mente, per riduzionismo si intende la
riduzione della mente a fenomeno fisico (Heidegger, Severino, ...). E
se fossero i meme che ci stanno usando per evolversi e
moltiplicarsi? :-)
Un giorno Dio creo' il Meme a sua immagine e somiglianza. Poi gli mise
a disposizione un substrato, delle cui sorti e sofferenze non potrebbe
fregargliene di meno, per far si' che il Meme progredisse e si
moltiplicasse. Cavoli! Questa teoria creazionista, a differenza
dell'altra, non si contraddice! :-)
------------------------
Divertente (?) ... ma poco diversa dal concetto di <<Gene Egoista>>.
In questa visione, "l'egoismo" del Gene sarebbe effetto del Meme del Gene!
 
--
Vincenzo 
 
 

 Divertente (?) ... ma poco diversa dal concetto di <<Gene Egoista>>.
 
Da qualche parte bisogna pur ispirarsi!  :-)
 

Sei uno spara-balle!
 
 
Questo � certo! :-)
 
 
 

non appartiene al dominio della scienza, 
 
BH
Sei il solito cilatrone, perché sino ad ora ti sei affannato a 
sostenere che l'ipotesi spiritualista era perfettamente scientifica. 
Ora che ti accorgi di non poterlo sostenere, passi ad altro. 
 
CP
Vedo che confermi i miei sospetti che il tuo pensiero sia "libero" solo dalla logica e dalla coerenza, ma non dal pregiudizio materialista. 
Io ho detto che l'ipotesi dualista interazionista non è MENO SCIENTIFICA di quella monista-materialista, in quanto né l'una né l'altra contraddicono i DATI scientifici delle neuroscienze. E parlo dei DATI, non della loro interpretazione filosofica da parte dei ricercatori di fede materialista.
 
BH
OK, accomodati, il tuo sento di credo in un indimostrabile "spirito"
 
CP
Ripeto: dal limitato punto di vista strettamente scientifico non è possibile accreditare né l'ipotesi che sia il cervello a scoreggiare dei pensieri, né che esista un organismo parallelo a quello fisico chiamato mente, o psiche, o come cazzo vuoi tu, con delle proprie funzioni SPECIFICHE (intelletto, apprendimento, memoria, istinti, relazioni con l'inconscio, ecc.) e dotato di proprietà SPECIFICHE (finalismo, creatività, libertà, eticità, idealità, conflittualità tra contenuti simbolici, ecc.) che è addirittura impensabile poter attribuire al suo substrato materiale.
Pertanto, sempre dal punto di vista scientifico, la tua è UNA FEDE non meno della mia, e su questo devi rassegnarti ad abbassare quella cresta da prepotente che hai in comune con tutti i materialisti che si riempiono la bocca di "scientificità" senza nemmeno sapere esattamente cosa significhi. L'unica differenza tra le due ipotesi è che la tua è supportata solo dalla fede e dalla pre-sunzione che sia possibile ridurre alla fisica tutto ciò che è psichico e spirituale, mentre la mia è perfettamente complementare alle osservazioni fondamentali di TUTTE le branche della Psicologia.
 
BH
il tuo sento di credo mi interessa quanto il sento di credo di chi sostiene che siamo solo dei robot organici i cui pensieri sono pensati, attraverso irrilevabili 
onde telepatiche dagli invisibili alieni del pianeta Z. 
 
CP
Invece di dire cazzate, comincia a richiamare il tuo "pensiero libero" almeno all'obbedienza delle regole più elementari della logica.
 
 

BHISMA
Studiare la "mente" come puro insieme di relazioni tra ideazioni senza 
preoccuparsi del piano fisiologico entro cui si determinano è 
perfettamente scientifico, ma tutti sanno che è un approccio 
semplificatore, non meno riduzionista di altri. 
Si può anche tranquillamente studiare il bilancio metabolico di un 
essere umano prescindendo dall'apparato gastrointestinale, dal modo in 
cui le funzioni vitali consumano energia eccetera. Non per questo si 
può concludere che la digestione prescinde dall'intestino ed è frutto 
dello "spirito vitale calorico" o di qualche altra bizzarra fantasia 
del genere. 
 
CP
E chi l’ha detto che l’approccio dualista-interazionista prescinde dal piano fisiologico?
Sai cosa significa “INTERAZIONISTA”?

 Neuroscienze! 
 
CP 
Sei uno spara-balle! 
La prima volta che Eccles ha pubblicato l'idea "dualista" fu nel 1974 nel 
libro scritto insieme a K. Popper "L'io e il suo cervello". Ma in questa 
esposizione ancora non aveva elaborato una vera e propria teoria. 
 
VINC
Sei male informato ... si fa per dire. 
Il testo originario fu scritto nel 1971; POI -insieme a Popper- fu redatto 
il libro che tu citi. 
 
CP
Eccles e Popper ti hanno gentilmente prestato il manoscritto del libro?
 
VINC
Comunque, già appena dopo, nel 1975, il Premio Nobel in Medicina fu 
assegnato a "tal" Maurice EDELMANN ... che aveva scritto il testo <<La 
materia della Mente>> ... di impronta (allora rivoluziorariamente!) 
materialistica/riduzionista. Si trattò di un testo scientifico (!) che mandò 
(definitivamente) nel dimenticatoio le ipotesi fantasiose di Eccles; che 
infatti -a parte qualche disinformato ...- nessuno si perita più di citare. 
 
CP
Ah sì? E in che modo Edelmann, con il suo ridicolo concetto di "qualia", DIMOSTRA SCIENTIFICAMENTE che le idee sono solo scorregge neuronali? 
 
CP 
Fu il 1994 l'anno in cui pubblicò in gran pompa la sua teoria in "Come l'io 
controlla il suo cervello", dopo aver letto nell'84 un libro ("Il miracolo 
della vita") del fisico quantistico H. Margenau insieme al quale, poi ha 
elaborato il "dualismo interazionismo". 
 
VINC
... di "controlli dell'IO" sul suo cervello, nessuno ne parla più, 
nell'ambito delle Neuroscienze. 
 
CP
Infatti è proprio questa la cosa più ignobile: che si ignori una teoria NON perché sia stata falsificata da qualcuno, ma solo perché urta i pregiudizi e le superstizioni della casta sacerdotale degli “scienziati” di fede materialista. Dall’estremismo spiritualista dei preti, a quello materialista della “scienza”. Non dimenticare che se si rivelasse corretta la sua teoria, tutte le altre si rivelerebbero per quello che sono: delle preziose osservazioni scientifiche degradate a un informe cumulo di puttanate. In Psicologia è successa la stessa cosa con Jung! ...Cosa ci possiamo fare? ...E’ lo spirito dei tempi!!!
 
CP 

 dell'altra, non si contraddice! :-)
 
CP
Sarà casuale che tutte le religioni del mondo considerano il corpo come un'entità inferiore rispetto all'anima, e il dolore come una via verso la santità?

 ha scritto nel messaggio 
news:4dbe5be7-a87a-4f55...@googlegroups.com...
 
se le leggi della mente NON coincidono con quelle della materia, esistono 
forse DUE mondi invece di uno? Due codici di regole universali invece invece 
di uno? Il nostro � un Cosmo schizofrenico?
-----------------
 
... pacatamente ... perch� dici che le leggi della mente non coincidono con 
quelle della materia?
La coincidenza tra materia e "mente" (per la quale ultima ci sarebbe da 
chiarire cosa si intenda ...) perch� non pu� essere quella esposta dalle 
Neuroscienze, per la quale tutti (!) i processi mentali (dalla Vongola 
all'Uomo) derivano parimenti (!) da lavor�i biologici?
 
Non sono le Neuroscienze a postulare "schizofrenie" cosmiche: � chi vede due 
"enti" anzich� uno solo, che schizofrenizza il Cosmo.
O no? ... pacatamente.
 
--
Vincenzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5976f7f5-6f44-4512...@googlegroups.com...
 
Il giorno venerd� 12 aprile 2013 13:11:21 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha 
scritto:
 
VINC
Il testo originario fu scritto nel 1971; POI -insieme a Popper- fu redatto
il libro che tu citi.
 
CP
Eccles e Popper ti hanno gentilmente prestato il manoscritto del libro?
----
No, ma nelle indicazioni della Armando Editore, Casa Editrice del libro 
pubblicato in Italia nel 2001, c'� scritto (a pag. 5) che il testo di Eccles 
era gi� stato presentato nel 1971.
 
 
 
VINC
Comunque, gi� appena dopo, nel 1975, il Premio Nobel in Medicina fu
assegnato a "tal" Maurice EDELMANN ... che aveva scritto il testo <<La
materia della Mente>> ... di impronta (allora rivoluziorariamente!)
materialistica/riduzionista. Si tratt� di un testo scientifico (!) che mand�
(definitivamente) nel dimenticatoio le ipotesi fantasiose di Eccles; che
infatti -a parte qualche disinformato ...- nessuno si perita pi� di citare.
 
CP
Ah s�? E in che modo Edelmann, con il suo ridicolo concetto di "qualia", 
DIMOSTRA SCIENTIFICAMENTE che le idee sono solo scorregge neuronali?
-------------
I Qualia non c'entrano! Non ti fidare del "bignamino" di Wikipedia.
E comunque ... anche dopo Edelmann se n'� fatta, di strada.
 
 
 
VINC
... di "controlli dell'IO" sul suo cervello, nessuno ne parla pi�,
nell'ambito delle Neuroscienze.
 
CP
Infatti � proprio questa la cosa pi� ignobile: che si ignori una teoria NON 
perch� sia stata falsificata da qualcuno, ma solo perch� urta i pregiudizi e 
le superstizioni della casta sacerdotale degli �scienziati� di fede 
materialista. Dall�estremismo spiritualista dei preti, a quello materialista 
della �scienza�. Non dimenticare che se si rivelasse corretta la sua teoria, 
tutte le altre si rivelerebbero per quello che sono: delle preziose 
osservazioni scientifiche degradate a un informe cumulo di puttanate. In 
Psicologia � successa la stessa cosa con Jung! ...Cosa ci possiamo fare? 
...E� lo spirito dei tempi!!!
--------------
Ti rendi conto da solo che queste sono lamentazioni patetiche.
Sii serio!
 
--
Vincenzo 
 
 

Vincenzo Del Piano:
 
 
CP 
La mente è autonoma dal suo substrato perché manifesta proprietà cosiddette 
emergenti, cioè proprietà che il substrato non possiede. 
 
VINC 
Vado oltre "il sufficente" di cui sopra per osservare sommessamente che -in 
base alle tue valutazioni- anche la velocità di un'autovettura -essendo una 
proprietà emergente che il motore non possiede!- è "autonoma" dal motore. 
 
CP
Buona osservazione. 
Le proprietà a cui mi riferisco sono NUOVE nel senso che non possono essere attribuite al substrato. Come dicevo a Bhisma(rk), finalismo, creatività, libertà, eticità, idealità, ecc., non possono essere attribuite alla materia perché questa appartiene a un’altra dimensione dell’essere. E' un problema di eterogeneità.
Al contrario, l’automobile possiede la somma algebrica delle proprietà dei suoi componenti. Infatti, quando la macchina è in velocità, lo è anche il motore.
In biologia questo concetto si esprime quando si dice che un organismo è qualcosa di più della somma dei componenti fisici che lo compongono.
 
CP 
Negare una cosa così evidente sarebbe come affermare che le banane sono 
prodotti della terra e non degli alberi. 
 
VINC
Corente; coerente. BRAVO! 
 
CP
Me stai a cojjona’, …oppure ci credi? ;-)

 quelle della materia?
 
Non so quanta fede possa avere CP per continuare un dialogo con i sordi, 
falsi e...abbracati soliti che non colgono la differenza tra materia formata 
e sostanza formante.
 
Boh? Beato lui che crede di tirar qualcosa di filosofico dal nulla dei 
solito troll abbracati e antifilosofia... :-) 
 
 

 CP 
Ah sì? E in che modo Edelmann, con il suo ridicolo concetto di "qualia", 
DIMOSTRA SCIENTIFICAMENTE che le idee sono solo scorregge neuronali? 
 
VINC 
I Qualia non c'entrano! Non ti fidare del "bignamino" di Wikipedia. 
 
CP
Ma quale wikipedia, è stato Verolini a farmi due palle tante e a farmi capire fino a che punto di mistificazione concettuale si può arrivare pur di difendere un dogma della fede.
 
 
Carlo

CHENICKNAME
Sara' banale, ma il pensiero e' fatto della stessa sostanza di cui e' 
fatto il software. Niente materia, niente energia. La stessa sostanza 
che distingue un mosaico dal mucchietto di sassolini colorati che lo 
compone. La stessa sostanza che distingue un insieme dalla somma 
aritmetica di ogni singola parte. 
 
CP
Bravo! Una analogia rigorosa e calzante. Il software è immateriale, la sua struttura logica trascende l’hardware, se pur implicita in esso. 
Infatti, il computer è una analogia, per quanto DEBOLE, della coppia cervello/mente. Debole, perché la componente metafisica (il software, il programma) è per così dire “secolarizzata” e congelata nelle strutture dell’hardware. Da questo punto di vista, cioè, il computer è solo hardware, mentre la mente è un vero software, compiutamente indipendente dall’hardware, in continuo mutamento e capace di riprogrammarsi in ogni momento e in una certa misura, in tempi lunghi, anche di modificare l'hardware
 
Mi sorprendi Chenick, vedo che hai fatto parecchi passi nella comprensione del Principio dialettico, mi rallegro. 
 
CH
Un'altra banalita': il pensiero animale e' fatto della stessa sostanza 
del pensiero umano. Quello umano e' forse solo piu' complesso. Forse. 
 
CP
Esatto. E, guardacaso, ciò è vero malgrado che il nostro patrimonio genetico sia pressoché lo stesso di quello dello scimpanzé! Questo vuol dire che, evolutivamente, la mente può accrescere le sue funzioni e la sua complessità indipendentemente (o quasi) dal suo “hardware”, proprio come una entità relativamente autonoma da esso.
 
CH
Cio' detto, se qualcuno vuole avere una visione del mondo dualista 
dove i due complementi sono mente e cervello, software e hardware, 
spirito e materia, si accomodi, non ci vedo nulla di contradditorio. 
 
CP
L’unico grande problema è di tipo logico-filosofico: se le leggi della mente NON coincidono con quelle della materia, esistono forse DUE mondi invece di uno? Due codici di regole universali invece invece di uno? Il nostro è un Cosmo schizofrenico?
...E allora puoi cominciare a capire perché è logicamente NECESSARIA l’idea di un Principio superiore che governa entrambi i codici?
E puoi capire anche perché mi sembra così importante che gli psicologi Jung e Matte-Blanco abbiano osservato molto prima che io nascessi:
 
“Una teoria psicologica che voglia essere più di un semplice sussidio tecnico deve fondarsi sul principio dei contrari; senza tale principio potrebbe ricostruire soltanto una psiche nevroticamente squilibrata. Non esiste equilibrio e non esiste sistema autoregolantesi senza un termine di opposizione". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.110]
 
"La polarità della struttura della psiche è in comune con tutti i processi naturali. Questi ultimi sono fenomeni energetici che scaturiscono sempre da uno stato "meno probabile" di tensione tra gli opposti. Questa formula si rivela di particolare importanza per la psicologia, nella misura in cui la coscienza esita di solito a riconoscere o ad ammettere il carattere di polarità del suo sfondo, anche se proprio da quest'ultimo trae la sua energia".  [JUNG: Mysterium coniunctionis  - pg. 8]
 
“Matte Blanco insiste sull’antinomicità costitutiva dell’essere e, contemporaneamente, sulla sua profonda unità”.  (...)
L’antinomia costitutiva può essere risolta in una Superlogica, in cui entrambi i modi di essere siano presenti come aspetti parziali, non più incompatibili, al livello di una superiore unità”.  [M. DURST: Dialettica e bilogica - pg. 68] 

Ripeto: dal limitato punto di vista strettamente scientifico 
 
Scusa nacchi, se � limitato perch� fai tutti questi sforzi ridicoli
per tirarlo in ballo? C'hai il sento di credo, c'hai la fede, e poi
c'hai tuo cuggino che ti assicura che lo Spirito esiste, non ti
bastano? O perch� devi inanellare tutte queste cazzate sulla scienza?
Sar� mica perch� ti rendi conto che tutto il resto delle tue sfrappole
conta come gli oroscopi del mago di Arcella, veh? :-DDD
 
 
non � possibile
 
 
 
 accreditare n� l'ipotesi che sia il cervello a scoreggiare dei
pensieri, n� che esista un organismo parallelo a quello fisico
chiamato mente, o psiche, o come cazzo vuoi tu, con delle proprie
funzioni SPECIFICHE (intelletto, apprendimento, memoria, istinti,
relazioni con l'inconscio, ecc.) e dotato di propriet� SPECIFICHE
(finalismo, creativit�, libert�, eticit�, idealit�, conflittualit� tra
contenuti simbolici, ecc.) che � addirittura impensabile poter
attribuire al suo substrato materiale.
Pertanto, sempre dal punto di vista scientifico, la tua � UNA FEDE non
meno della mia


Un salutone al gran trombatore!
 
Grazie, ma ormai sono un ex-trombatore, un gi�-trombatore. 
E non per motivi fisici, (l'apparato � ancora funzionante) ma psichici
(di firmware/software) . Nel mio cervello qualche neurotrasmettitore
si � probabilmente incasinato e sono, ahim�, diventato una persona
normale :-((((( per la mia et�. (66)
Non vivo pi� la sensualit� come fulcro esistenziale, ma la considero
banalmante una delle tante opportunit� che la vita mi offre.
Brutto segno! Si vede che il mio hardware � ormai prossimo
all'esaurimento del suo ciclo vitale, ma chi se ne frega!
 
Ciao Carlo
 
Ukar
 

puo' sopravvivere al suo pensatore, la sua gastrite no.
 
Come no? basta postulare che l'idea archetipa, immateriale ed eterna
della gastrite  si manifesta nell'essere umano l� dove vuole, ed
eccoti la tua gastrite sopravvivente al gastralcico  :-)
Il bello � che ipotesi del genere fanno ridere i polli, ma si pretende
che rispetto al pensiero vengano prese sul serio :-DDD


via verso la santit�?
 
No certo, tanta gente ha bisogno di favole consolatorie :-D


di "scientificit�" senza nemmeno sapere esattamente cosa significhi. 
 
Ninu, chi ha mostrato di non avere la pi� pallida idea di cosa
significhi "scientifico" sei tu, e ci sono i tuoi post passati a
dimostrarlo, lascia perdere, non � il tuo terreno e si vede :-)
Limitati al sento-di-credo che � meglio :-DDDD


solo dalla logica e dalla coerenza, ma non dal pregiudizio materialista. 
 
BHISMA
Nini, fammi capire: prima ti inventi il feticcio dello Spirito e 
pretendi che ad esso tutti si inchinino senza  portare la minima prova 
della sua esistenza, o dimostrarne una necessità, e poi parli di 
"pregiudizio" da parte di chi senza prove e dimostrazioni non ti 
crede???? Questo sì che fa ridere :-DDDDD 
 
CP
Senti, di dove sei tu? Di Livorno? 
Comunque, invece di ridere come uno sciocco e ripetere continuamente le stesse banalità, rispondi punto per punto a quello che ti ho già scritto e che, per tua comodità, ti copio-incollo:
 
“Ripeto: dal limitato punto di vista strettamente scientifico non è possibile accreditare né l’ipotesi che sia il cervello a scoreggiare dei pensieri, né che esista un organismo parallelo a quello fisico chiamato mente, o psiche, o come cazzo vuoi tu, con delle proprie funzioni SPECIFICHE (intelletto, apprendimento, memoria, istinti, relazioni con l’inconscio, ecc.) e dotato di proprietà SPECIFICHE (finalismo, creatività, libertà, eticità, idealità, conflittualità tra contenuti simbolici, ecc.) che è addirittura impensabile poter attribuire al suo substrato materiale.
Pertanto, sempre dal punto di vista scientifico, la tua è UNA FEDE non meno della mia, e su questo devi rassegnarti ad abbassare quella cresta da prepotente che hai in comune con tutti i materialisti che si riempiono la bocca di “scientificità” senza nemmeno sapere esattamente cosa significhi. L’unica differenza tra le due ipotesi è che la tua è supportata solo dalla fede e dalla pre-sunzione che sia possibile ridurre alla fisica tutto ciò che è psichico e spirituale, mentre la mia è perfettamente complementare alle osservazioni fondamentali di TUTTE le branche della Psicologia”.
 
Se mi risponderai punto per punto, invece di fare lo sbruffone, sarò lieto di risponderti, altrimenti, preferisco dedicarmi ad altro.

 rispondi punto per punto a quello che ti ho gi� scritto e che, per tua comodit�, ti copio-incollo:
 
Scusa, ripetere cosa gi� dette a chi si tappa le orecchie e canta
"la-la-la non ti sento" non � uno dei miei passatempi preferiti :-D


 Limitati al sento-di-credo che è meglio :-DDDD
 
 
Io ho argomentato i miei punti di vista, vedi di farlo anche tu. A me interessa confrontare quelli, non annoiarmi su valutazioni in merito ai miei o ai tuoi demeriti esistenziali.
 

Io ho argomentato i miei punti di vista, vedi di farlo anche tu
 
Nini, se ti tappi le orecchie io che ci posso fare? rileggi quanto
scritto, no? :-D


di cervello in cervello immaterialmente 
 
BHISMA
Poi naturalmente, se ci tieni, anche tu puoi mostrarmi l'esistenza di 
un meme scisso non solo dal cervello ma proprio da ogni substrato 
materiale :-D 
 
CP
Ancora a insistere con questa stupidaggine? Già ti ho detto che non esiste nemmeno un albero scisso dal terreno, ma ciò non dimostra che un albero è la stessa cosa del terreno. 
Ecco, se risponderai ancora: “Falsa analogia” senza motivare il perché, potrai continuare indisturbato ad abbaiare alla luna quanto vorrai.

, se risponderai ancora: �Falsa analogia� senza motivare il perch�
 
O genio di ben straordinario calibro: si pu� provare l'esistenza di un
albero in assenza di  terreno, certamente, ma l'esistenza di un
pensiero in assenza di cervello la puoi provare? :-DDDD


 ha scritto nel messaggio
news:732a5d87-2355-4b8e...@googlegroups.com...
 
VINC
Corente; coerente. BRAVO!
 
CP
Me stai a cojjona', .oppure ci credi? ;-)
--------------
 
No :-)) ... non ci credo!
Tuttavia sono serio quando dico -pur ironicamente- che sei bravo nella tua
coerenza.
Per� ... io non coijono mai nessuno. Non vengo "qui" per sfogare mie
frustrazioni coijonando altri per "sentirmi meglio"; n� per avere occasione
di manifestare la mia ostilit� nei confronti del Mondo (rivestendomi magari
dei panni del martire); n� infine -e men che mai- per declamare Verit� nel
timore che esse sarebbero inespresse se non ci fossi "io".
Queste (miserrime) cose le lascio fare ad altri che -� evidente!- non
possono farne a meno.
Tuttavia ... proprio perch� questo "luogo" ed altri analoghi esistono allo
scopo di discutere/dialogare ... discuto/dialogo con (quasi) tutti. Sono
escluse le persone che "non vale  la pena" avere come interlocutori. E delle
quali nemmeno vale la pena di leggere  i soliloqui ossessivamente sempre 
uguali.
Discuto/dialogo, ma senza impegnarmici pi� di tanto perch�:
1 - non credo che sia determinante avere ragione "qui";
2 - SO BENE che -come vale per me!- anche altri non sono disponibili a
rinunciare ai propri convincimenti;
3 - UNA volta che si sia detta "la propria" ... basta! I battibecchi
(inconcludenti in base al punto 2 :-)) ... fanno sprecare il tempo mio e
l'Energia Elettrica del PC!
 
Voglio dirTI comunque che quel che dici non mi passa inosservato; � per
questo che TI leggo.
Che io condivida quel che dici tu ... (mi) � impossibile (sempre per il
punto 2).
... spero che tu giunga alla mia stessa consapevolezza ... relativamente al
punto 1. :-))  Potrebbe renderti pi� praticabile/accettabile il punto 3! 
:-))
 
Saluti
--
Vincenzo
 
 
 

Un salutone al gran trombatore! 
 
Grazie, ma ormai sono un ex-trombatore, un già-trombatore. 
E non per motivi fisici, (l'apparato è ancora funzionante) ma psichici 
(di firmware/software) . Nel mio cervello qualche neurotrasmettitore 
si è probabilmente incasinato e sono, ahimé, diventato una persona 
normale :-((((( per la mia età. (66) 
Non vivo più la sensualità come fulcro esistenziale, ma la considero 
banalmante una delle tante opportunità che la vita mi offre. 
Brutto segno! Si vede che il mio hardware è ormai prossimo 
all'esaurimento del suo ciclo vitale, ma chi se ne frega! 
 
CP
Ma quale esaurimento! Il maestro Jung diceva che la famosa libido si esprime come GIOCO nell’infanzia, come SESSUALITÀ nella giovinezza-maturità, e come INTELLETTO-SAGGEZZA nell’età tardo-matura-senile.
Freud non poteva capire una cosa così banalmente evidente come questa perché anche il suo software era contaminato dal virus riduzionistico. La sua psiche era malata fino al punto da affermare che persino l’istinto del neonato alla ricerca del seno sia di natura sessuale. ...Il vecchio porco! ;-)
 
Ciao, ti farò sapere qualcosa sul prof. Oliverio.

 Me stai a cojjona', .oppure ci credi? ;-) 
 
VINC
No :-)) ... non ci credo! 
Tuttavia sono serio quando dico -pur ironicamente- che sei bravo nella tua 
coerenza. 
 
CP
La MIA coerenza? La coerenza è una sola ed è la principale conditio-sine-qua-non di ogni affermazione che pretenda di essere scientifica o vera. Coerenza sia interna che esterna rispetto a tutte le affermazioni altrettanto vere. E’ una caratteristica di ogni verità quella di essere costituita da proposizioni TUTTE complementari e coerenti tra di loro. E’ per questo che, parlando della mente dal punto di vista delle neuroscienze è NECESSARIO confrontarsi anche con tutte le altre discipline limitrofe e in particolare con la psicologia. Ed è anche per questo che i grandi cervelloni neurobiologi si guardano bene dal farlo: se lo facessero, tutti i loro bei castelli di carte crollerebbero e rimarrebbe in piedi solo quello dualista-interazionista.
 
VINC
Però ... io non coijono mai nessuno. Non vengo "qui" per sfogare mie 
frustrazioni coijonando altri per "sentirmi meglio"; né per avere occasione 
di manifestare la mia ostilità nei confronti del Mondo (rivestendomi magari 
dei panni del martire); né infine -e men che mai- per declamare Verità nel 
timore che esse sarebbero inespresse se non ci fossi "io". 
 
CP
Se stai parlando “a nuora perché suocera intenda”, e se la suocera fossi ancora io, ti rispondo con due domande: 
1 - tu conosci per caso qualcun altro che sosterrebbe le mie teorie se non ci fossi io?
2 - tu credi che le opinioni che declami in questo NG siano verità o falsità?  E se non credi che siano verità, perché le difendi con la medesima strenuità con cui io difendo le mie?
 
VINC
Tuttavia ... proprio perchè questo "luogo" ed altri analoghi esistono allo scopo di discutere/dialogare ... discuto/dialogo con (quasi) tutti. Sono escluse le persone che "non vale  la pena" avere come interlocutori. E delle quali nemmeno vale la pena di leggere  i soliloqui ossessivamente sempre uguali. 
 
 
CP
Sono d’accordo. Questi sono anche i miei criteri.
 
VINC
Discuto/dialogo, ma senza impegnarmici più di tanto perchè: 
1 - non credo che sia determinante avere ragione "qui"; 
2 - SO BENE che -come vale per me!- anche altri non sono disponibili a rinunciare ai propri convincimenti; 
 
CP
Ahi ahi ahi, questa è una posizione antidialettica e antifilosofica. Io, invece, sono disponibilissimo a rinunciare ai miei convincimenti se mi si forniscono dei buoni motivi. Se così non fosse, qualunque dialogo sarebbe solo tempo sprecato. E se io mi presento in questo NG un paio di mesi l’anno impegnando tutto me stesso, non è per esibire la mia saccenteria, ma proprio per sottoporre le mie idee al maggior numero possibile di critiche e perché sono fermamente convinto, insieme a Popper, che nella lotta per la sopravvivenza solo le idee più vere sono quelle destinate a rimanere in piedi. Guai se non fosse così, se cioè vincessero solo le idee del più forte, come nei vari totalitarismi ecclesiastici (cattolico, comunista, fascista, RIDUZIONISTA, ecc.)
 
 
VINC
3 - UNA volta che si sia detta "la propria" ... basta! I battibecchi (inconcludenti in base al punto 2 :-)) ... fanno sprecare il tempo mio e l'Energia Elettrica del PC! 
 
CP
Lo vedi perché il tuo “punto 2” è una bestialità intellettuale? Perché ciò che distingue un sano e costruttivo dialogo da un volgare battibecco è proprio la disponibilità a rinunciare ai propri convincimenti laddove l’interlocutore portasse dei buoni argomenti per farlo. E’ evidente che se per te è legittimo mantenere invariate le tue convinzioni, non esisteranno mai dei buoni argomenti. Ma sappi che la tua posizione si chiama dogmatismo e non si distingue assolutamente da quello dei preti inquisitori del medio-evo.
 
VINC 
Voglio dirTI comunque che quel che dici non mi passa inosservato; è per questo che TI leggo. 
Che io condivida quel che dici tu ... (mi) è impossibile (sempre per il punto 2). 
... spero che tu giunga alla mia stessa consapevolezza ... relativamente al 
punto 1. :-))  Potrebbe renderti più praticabile/accettabile il punto 3! 
:-)) 
 
CP
No, non sottoscrivo nemmeno il “punto 1”. La verità è come la giustizia: vanno difese col massimo impegno. Come dicevo ad Arkannen, ricordati che tra le persone più venerabili dell’umanità ci sono coloro che per difendere queste due cosucce, hanno sacrificato la propria vita. Sacrificare la vita significa dedicarla a qualcosa di sacro. Per questo sarebbe ora che la filosofia ricominci a scrivere “Verità” con la “V” maiuscola e torni a considerarla come il proprio unico Dio.

 ha scritto nel messaggio
news:accc128f-addc-4482...@googlegroups.com...
 
Il giorno sabato 13 aprile 2013 13:51:13 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha
scritto:
 
VINC
sono serio quando dico -pur ironicamente- che sei bravo nella tua coerenza.
 
CP
La MIA coerenza? La coerenza � una sola ed � la principale
conditio-sine-qua-non di ogni affermazione [ ... cut! cut, cazzo!]
-----------
... volevo dire solo la corenza che TU dimosti.
 
 
VINC
Per� ... io non coijono mai nessuno. Non vengo "qui" per sfogare mie
frustrazioni coijonando altri per "sentirmi meglio"; n� per avere occasione
di manifestare la mia ostilit� nei confronti del Mondo (rivestendomi magari
dei panni del martire); n� infine -e men che mai- per declamare Verit� nel
timore che esse sarebbero inespresse se non ci fossi "io".
 
CP
Se stai parlando "a nuora perch� suocera intenda", e se la suocera fossi
ancora io, ti rispondo con due domande:
1 - tu conosci per caso qualcun altro che sosterrebbe le mie teorie se non
ci fossi io?
2 - tu credi che le opinioni che declami in questo NG siano verit� o
falsit�?  E se non credi che siano verit�, perch� le difendi con la medesima
strenuit� con cui io difendo le mie?
-----------
- Risposta alla domanda p.1 : se tu dici che "sei rimasto solo", perch� mai
ti crucci o ti adombri -... ora incoerentemente- se accade che te lo si
dica? E non sarai un po' "ottimista" a pensare che -unico e solo qual
(presuntemente) sei- sei TU a conoscere la Verit�? e a potere -da unico e
solo- farla prevalere? BADA BENE che non ti invito certo a "la resa": � solo
che ... potresti verificare tra te e te se putacaso non sei un po' troppo
"ottimista" a credere di essere il solo che ha capito ... e che tutti gli
altri sono in errore.
- Risposta alla domanda p.2 : io credo che le cose che espongo (che non �
"declamare") abbiano un fondamento, sul quale fondamento vale la pena di
riflettere. La Verit� ... � altra cosa e io non presumo di avere tasche
tanto capienti da potermi essere capitato di ritrovarmecela dento. Meno che
mai -... scusa la apparente polemica- penso che io sia l'unico e solo che ha
le tasche della dimensione giusta. Ti faccio notare -altres� ...- che  io
non espongo mai niente che sia "farina del mio sacco": le cose che espongo
sono state gi� dette da ben altri che me. Tanto per spiegarsi ... io sono
convintamente evoluzionista, e -anche se ME lo si dice- � sciocco dire A ME
che "la faccenda delle scimmie � una cazzata": bisogna dirla a Darwin "e" ai
Neo-Evoluzionisti. Io sono convintamente Psico-Evoluzionista, ma "solo"
perch� gente come Dawkins e Dennet ... hanno proposto concetti che io trovo
fondati. Di conseguenza, io non difendo strenuamente un bel niente -... 
"io"-: c'� ben altri da me da dover eventualmente confutare. Tuttavia, se 
sento dire cose che mi appaiono infondate ... riferisco le cose che mi sono 
apparse fondate.
 
 
VINC
Discuto/dialogo, ma senza impegnarmici pi� di tanto perch�:
1 - non credo che sia determinante avere ragione "qui";
2 - SO BENE che -come vale per me!- anche altri non sono disponibili a
rinunciare ai propri convincimenti;
 
CP
Ahi ahi ahi, questa � una posizione antidialettica e antifilosofica. Io,
invece, sono disponibilissimo a rinunciare ai miei convincimenti se mi si
forniscono dei buoni motivi. Se cos� non fosse, qualunque dialogo sarebbe
solo tempo sprecato. E se io mi presento in questo NG un paio di mesi l'anno
impegnando tutto me stesso, non � per esibire la mia saccenteria, ma proprio
per sottoporre le mie idee al maggior numero possibile di critiche e perch�
sono fermamente convinto, insieme a Popper, che nella lotta per la
sopravvivenza solo le idee pi� vere sono quelle destinate a rimanere in
piedi. Guai se non fosse cos�, se cio� vincessero solo le idee del pi�
forte, come nei vari totalitarismi ecclesiastici (cattolico, comunista,
fascista, RIDUZIONISTA, ecc.)
-----------------
... spero che non ti apparir� calunnioso che io dica che non mi sembri
"disponibilissimo a rinunciare ai tuoi convincimenti". Nemmeno se tutti gli
altri (tranne te) ci hanno rinunciato da tempo. Peraltro, fai bene! Fai bene
... quanto me, anche se io mi sento in buona e numerosa compagnia.
Ad ogni modo ... non impegnarti pi� di tanto, "qui". Non � certo questo, il
posto dove "le idee  pi� vere devono essere fatte sopravvivere".
N� pu� essere questo, il posto dove (ipotetici) totalitarismi culturali
possono essere estrpati. A pensare cos�, ci si "guadagna" la bonom�a
compassionevole di Manzoni che -di Renzo che sfuggiva alla folla che lo
credeva un Untore- diceva <<corri, corri, povero untorello. Non sarai tu che
spianterai Milano>>.
 
 
VINC
3 - UNA volta che si sia detta "la propria" ... basta! I battibecchi
(inconcludenti in base al punto 2 :-)) ... fanno sprecare il tempo mio e
l'Energia Elettrica del PC!
 
CP
Lo vedi perch� il tuo "punto 2" � una bestialit� intellettuale? Perch� ci�
che distingue un sano e costruttivo dialogo da un volgare battibecco �
proprio la disponibilit� a rinunciare ai propri convincimenti laddove
l'interlocutore
portasse dei buoni argomenti per farlo. E' evidente che se per te �
legittimo mantenere invariate le tue convinzioni, non esisteranno mai dei
buoni argomenti. Ma sappi che la tua posizione si chiama dogmatismo e non si
distingue assolutamente da quello dei preti inquisitori del medio-evo.
----------------------
... spero che non ti apparir� calunnioso che io dica che non mi sembri
"disponibilissimo a rinunciare ai tuoi convincimenti". Nemmeno se tutti gli
altri (tranne te) ci hanno rinunciato da tempo. Peraltro, fai bene! Fai bene
... quanto me che "per�" non affermo che altri sono portatori di bestalit� 
concettuali! Ma forse io me lo risparmio perch� io non mi ci scaldo troppo.
 
 
 
CP
La verit� � come la giustizia: vanno difese col massimo impegno. Come dicevo
ad Arkannen, ricordati che tra le persone pi� venerabili dell'umanit� ci
sono coloro che per difendere queste due cosucce, hanno sacrificato la
propria vita. Sacrificare la vita significa dedicarla a qualcosa di sacro.
Per questo sarebbe ora che la filosofia ricominci a scrivere "Verit�" con la
"V" maiuscola e torni a considerarla come il proprio unico Dio.
------------
Tutto vero (!) ma ti ci scaldi troppo; soprattutto "qui".
Non � "qui", che si pu� spiantare Milano.
 
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

Per UKAR su Oliverio
 
Già nelle prime due pagine di introduzione di Oliverio al suo “Neuroscienze ed etica”, traspare tutta l’ambiguità che è tipica di tutte le pubblicazioni di questi ultimi decenni su questo argomento. Ambiguità dovuta da un lato alla consapevolezza dell'immiserimento e del degrado dell’immagine dell’uomo che deriverebbe da una interpretazione riduzionistica e dall’altro lato dal timore di violare il sacro dogma dell’identità cervello mente. ...E così nell’ennesimo testo furbetto, delle affermazioni anti-riduzioniste come questa:
 
“Sono stati sottolineati i pericoli che derivano da un’interpretazione banalmente riduzionistica o meccanicistica. Nel caso delle conoscenze neuroscientifiche, quale può essere l’impatto sull’immagine degli esseri umani di una semplificante riduzione della mente alle sue basi fisiche?”
 
...si alternano con elegante non-chalance ad affermazioni riduzioniste come questa:
 
“Non si intende affatto auspicare una separazione tra mente e cervello o mettere in dubbio le conoscenze che emergono dagli studi delle neuroscienze”
 
…come se esistesse una via di mezzo che permetta di uscire dai “…pericoli che derivano da un’interpretazione banalmente riduzionistica o meccanicistica…” che non sia, appunto, la via indicata dal dualistmo-interazionismo di Eccles la quale, da un lato riconosce una compiuta autonomia alla mente evitando l’inaccettabile “banale riduzionismo” e dall’altro (interazionismo) evita una cartesiana separazione tra i due mondi.
E comunque Oliverio stesso riconosce indirettamente che le osservazioni scientifiche delle attività neuronali non provano affatto l’identità cervello-mente in quanto prescindono dalla causa o dal “meccanismo” che innesca quelle attività: 
 
“Spesso i risultati di numerose ricerche, anche se stupefacenti, ci dicono dove nel cervello si è verificato qualcosa, non quali siano i meccanismi del riconoscimento della memoria, le motivazioni alla base di una scelta, lo strutturarsi di un’emozione”.
 
Come volevasi dimostrare. Non c’è niente di nuovo sotto il sole delle neuroscienze, Eccles a parte!!!
 
CP

 all'esaurimento del suo ciclo vitale, ma chi se ne frega!
 
Si tratta di Fasi-della-Vita, caro, coetaneo amico mio.
C'� un tempo per tutto ... ma l'importante � che CI SIA STATO "tutto", a suo
tempo.
Un amico (insospettabilmente Sacerdote! :-)) mi dice(va) -a parole SUE- che
quel che � certo � che il Signore non potr� biasimarmi per non aver messo a
frutto i "talenti" che m'aveva dato in (temporanea) consegna.
 ... consuntissimi fino allo stremo, Glieli riconsegn(am)o, "i talenti"!
:-))
 
 
Ciao, amico mio!
--
Vincenzo 
 
 

Il giorno sabato 13 aprile 2013 18:25:43 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha scritto:
 
 
Il giorno sabato 13 aprile 2013 13:51:13 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha 
scritto: 
 
VINC 
sono serio quando dico -pur ironicamente- che sei bravo nella tua coerenza. 
 
CP 
La MIA coerenza? La coerenza è una sola ed è la principale 
conditio-sine-qua-non di ogni affermazione [ ... cut! cut, cazzo!] 
 
VINC 
... volevo dire solo la corenza che TU dimosti. 
 
CP
:-))) …Questa è carina!!! [ ... cut! cut, cazzo!] 
 
 
CP 
Se stai parlando "a nuora perché suocera intenda", e se la suocera fossi 
ancora io, ti rispondo con due domande: 
1 - tu conosci per caso qualcun altro che sosterrebbe le mie teorie se non 
ci fossi io? 
2 - tu credi che le opinioni che declami in questo NG siano verità o 
falsità?  E se non credi che siano verità, perché le difendi con la medesima 
strenuità con cui io difendo le mie? 
 
VINC 
- Risposta alla domanda p.1 : se tu dici che "sei rimasto solo", perchè mai ti crucci o ti adombri -... ora incoerentemente - se accade che te lo si dica? 
 
CP
Perché me lo dici con l’aria furbetta di chi vede la “solitudine” come la dimostrazione dell’inattendibilità delle idee che espongo.
 
VINC
E non sarai un po' "ottimista" a pensare che -unico e solo qual (presuntemente) sei- sei TU a conoscere la Verità? e a potere -da unico e solo- farla prevalere? BADA BENE che non ti invito certo a "la resa": è solo che ... potresti verificare tra te e te se putacaso non sei un po' troppo 
"ottimista" a credere di essere il solo che ha capito ... e che tutti gli altri sono in errore. 
 
CP
Già ho risposto una decina di volte a questa insinuazione dicendo che NON conosco la Verità, se per Verità si intende la totalità del sapere, ma solo se si intende un Principio che può contribuire enormemente a conoscere virtualmente TUTTE le verità possibili nei tempi lunghi di qualche secolo e con l’applicazione a questo tema di migliaia di menti come la mia o più brillanti della mia. Insomma, questa cosa qui non è frutto della mia megalomani, ma è la conseguenza di una semplice definizione di “Principio universale”. Pertanto tu hai tutto il diritto di mettere in dubbio l’idea che si tratti DAVVERO di un Principio universale, ma questo devi farlo con argomenti filosofici non con continue insinuazioni ad personam, cioè tese a dimostrare che tutte le mie chiacchiere sono solo la conseguenza di un io ipertrofico affetto da grave complesso di inferiorità, altrimenti è naturale che mi faccia rodere il culo, sapendo di essere, invece, una persona perfettamente normale.
 
Adesso devo uscire, continuerò la risposta stasera.
 
CP

 o meccanicistica��
 
Certo che esiste :-D
 
Mica c'� bisogno dello spirito per non essere meccanicisti :-DDD


ci fossi io?
 
Dozzine di religiosi, di spiritualisti e di fuffari :-D


 ha scritto nel messaggio 
news:8ff39007-244f-4693...@googlegroups.com...
 
Il giorno sabato 13 aprile 2013 18:25:43 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha 
scritto:
 
VINC
se tu dici che "sei rimasto solo", perch� mai ti crucci o ti adombri se 
accade che te lo si dica?
 
CP
Perch� me lo dici con l�aria furbetta di chi vede la �solitudine� come la 
dimostrazione dell�inattendibilit� delle idee che espongo.
------------------
Che tu sia "solo" l'hai detto TU. Perch� mai "l'aria furbetta" sarebbe la 
mia?
 
 
 
CP
NON conosco la Verit�, se per Verit� si intende la totalit� del sapere, ma 
solo se si intende un Principio che pu� contribuire enormemente a conoscere 
virtualmente TUTTE le verit� possibili nei tempi lunghi di qualche secolo e 
con l�applicazione a questo tema di migliaia di menti come la mia o pi� 
brillanti della mia. Insomma, questa cosa qui non � frutto della mia 
megalomani, ma � la conseguenza di una semplice definizione di �Principio 
universale�.
------------------
Poco non �.
 
 
CP
Pertanto tu hai tutto il diritto di mettere in dubbio l�idea che si tratti 
DAVVERO di un Principio universale, ma questo devi farlo con argomenti 
filosofici non con continue insinuazioni ad personam, cio� tese a dimostrare 
che tutte le mie chiacchiere sono solo la conseguenza di un io ipertrofico 
affetto da grave complesso di inferiorit�, altrimenti � naturale che mi 
faccia rodere il culo, sapendo di essere, invece, una persona perfettamente 
normale.
-------------------
Io ti sfido a trovare  UNA occasione nella quale ho parlato 
dell'interlocutore anzich� dell'argomento in discussione.
Non lo faccio nemmeno quando � l'interlocutore a porre se stesso (!) come 
argomento! Nemmeno quando l'interlocutore "fa discendere" la verosimiglianza 
delle cose che dice da ... ci� che EGLI � (e fa EGLI passare in secondo 
piano persino l'oggetto della discussione). Che -vedilo da te!- � tuo vezzo.
E comunque, nemmeno in quel caso (... estremo) io offendo, svaluto, 
squalifico nessuno.
 
 
CP
Adesso devo uscire, continuer� la risposta stasera.
-----------------
Pr�nditela comoda.
L'argomento ... pu� aspettare.
 
--
Vincenzo 
 
 

Ora ho capito! :-)
 
 La guerra santa abbrancata di Vincenzo et company � perch�  non conosce la 
Verit� e per lui nessuno deve conoscerla.
 Quando Ges� fu portato difronte ai sommi sacerdoti e disse la Verit�, i 
sommi sacedoti abbrancati :-) si stracciarono le vesti e lo consegnarono ai 
romani affinch� lo mettessero a morte, ma Cristo risorge comunque e sempre, 
perch� � la Verit� e la Verit� non muore mai, infine V Cristo per�... dopo 
che ne ha subite tante, ma tante, si incaxxa di brutto e fa un macello con 
l'Apocalisse, allora i sommi sacerdoti abbrancati si cagano sotto  :-)
 
 E poi...la storia � questa *sib nteticamente*, dopo che i sommi sacerdoti 
abbracati consegnarono Cristo ai romani...Ponzio Pilato disse: ma cos'� la 
Verit�?
Allora Cristo tacque dopo aver detto la Verit�, non parl� pi� ...a questo 
punto Ponzio Pilato disse: e chi se ne fotte? Mettetelo anche in croce ( 
quindi i sommi sacerdoti sono i responsabili, diciamo la Verit�, sono solo 
degli stronzi che non capiscono un tubo e sono invidiosi della Verit� che 
loro non capiscono, nonostante sia tanto semplice, perch� troppo presi  e 
comlicati dall'illusione del dio di questo sistema che � satan ( la 
menzogna)
E...vabb�, ho detto tutto :-) 
 
 

Ciao, ti far� sapere qualcosa sul prof. Oliverio.
 
Ti allego un altro relativo link, da approfondire. Fammi sapere la tua
opinione:
 
http://www.oliverio.it/ao/neuroscienze.htm
 
 
Ciao
 
Ukar
 

 ; siamo tutti naturalmente porci,
 
 
Ma perch� non parli per te eh?  Vabb� che ad una certa et� l'impotenza porta 
a vantarsi di cose idiote, ma talmente idiote...
  Visto che te ne vanti tu e gli abbrancati...si deve pur dire che voi del 
branco di porci siete OT!! Andate e ad illudervi di certe cose da un'altra 
parte questo � ICF!  Compr�? No eh... 
 
 

 CP
NON conosco la Verità, se per Verità si intende la totalità del sapere, ma solo se si intende un Principio che può contribuire enormemente a conoscere virtualmente TUTTE le verità possibili nei tempi lunghi di qualche secolo e con l’applicazione a questo tema di migliaia di menti come la mia o più brillanti della mia. Insomma, questa cosa qui non è frutto della mia megalomani, ma è la conseguenza di una semplice definizione di “Principio universale”. 
Pertanto tu hai tutto il diritto di mettere in dubbio l’idea che si tratti DAVVERO di un Principio universale, ma questo devi farlo con argomenti filosofici non con continue insinuazioni ad personam, cioè tese a dimostrare che tutte le mie chiacchiere sono solo la conseguenza di un io ipertrofico affetto da grave complesso di inferiorità, altrimenti è naturale che mi faccia rodere il culo, sapendo di essere, invece, una persona perfettamente normale. 
 
VINC
Io ti sfido a trovare  UNA occasione nella quale ho parlato dell'interlocutore anzichè dell'argomento in discussione. 
 
CP
Il PIU’ delle volte! Come in questi ultimi tre post, nei quali abbiamo parlato quasi esclusivamente di questioni personali per il semplice motivo che tu taci di fronte alla maggior parte delle questioni filosofiche che metto sul piatto e concedi uno spazio predominante alle quisquiglie, trascinandomi a parlare di me o di te, invece che degli argomenti che più mi stanno a cuore. Se vuoi ti faccio il copia-incolla degli argomenti filosofici che hai ignorato a favore delle più o meno velate insinuazioni personali.
 
VINC
Non lo faccio nemmeno quando è l'interlocutore a porre se stesso (!) come 
argomento! Nemmeno quando l'interlocutore "fa discendere" la verosimiglianza 
delle cose che dice da ... ciò che EGLI è (e fa EGLI passare in secondo 
piano persino l'oggetto della discussione). Che -vedilo da te!- è tuo vezzo. 
 
CP
Appunto!.

Freud non poteva capire una cosa così banalmente evidente come questa perché anche il suo software era contaminato dal virus riduzionistico. La sua psiche era malata fino al punto da affermare che persino l’istinto del neonato alla ricerca del seno sia di natura sessuale. ...Il vecchio porco! ;-) 
 
UKAR
Se Freud fu un vecchio porco, ciò, IMO, depone a favore della sua 
grandezza; siamo tutti naturalmente porci, alla faccia delle castranti 
religioni e politiche che vorrebbero farci sublimare in misticismo e 
patriottismo gli istinti repressi. La sessualità, checché ne disse 
quel poveraccio di Jung, è l'istinto (BIOS) genetico che ha permesso 
di avere, oggi, sette miliardi (troppi) di animali Uomo sul pianeta. 
 
CP
Non si tratta di sublimazione, ma di naturale avvicendamendo delle età.
Pertanto, per necessità di completezza, te la racconto tutta intera: Jung diceva che la famosa libido si esprime nell’età tardo-matura-senile come SPIRITO-intelletto-saggezza. Ma diceva anche che se il famoso virus di cui sopra blocca l’apertura del file “SPIRITO”, questa funzione si atrofizza destabilizzando l’intero equilibrio psichico e causando un anormale ristagno della libido al livello “inferiore” di espressione, quello sessuale, anche nell’età più avanzata (“inferiore” rispetto al ciclo temporale). Naturalmente una discreta attività intellettuale può in parte compensare il “vuoto” spirituale, ma l’equilibrio psichico generale ne rimane comunque alterato e questa alterazione può anche riflettersi sulla qualità della sessualità.
Scrive Jung:
 
“Ai pazienti più anziani uso dire: la vostra immagine di Dio e la vostra idea di immortalità sono atrofiche, di conseguenza il vostro metabolismo psichico non è in regola. Il fármakon atanasìas, il farmaco dell'immortalità degli antichi, è più saggio e più profondo di quanto supponiamo". 
 
UK
Il povero Jung, non per sua colpa, ma per semplice cronologia delle 
scoperte biochimiche a lui ancora ignote, ignorava l'effetto 
dell'ossitocina, che, invece,  il suo collega Freud, intuì. 
 
CP
Non dico che gli ormoni o altri rimedi chimici non possano produrre qualche beneficio, ma se gli squilibri psichici potessero essere curati senza rimuovere le cause psichiche che li determinano, nel mondo non ci sarebbero più depressi, ma solo una moltitudine di farmaco-dipendenti felici.
 
UK
Non per nulla Jung, oggi, insieme ad Adler, fa parte della storia, 
mentre Freud è tuttora un protagonista. 
 
CP
In una società priva del file “spirito” la fanno da protagonisti solo personaggi affetti dalla stessa patologia. Similia similibus solvuntur!
 
UK
Ti allego un altro relativo link, da approfondire. Fammi sapere la tua 
opinione: 
 
http://www.oliverio.it/ao/neuroscienze.htm
 
 
CP
Grazie, darò un’occhiata anche a questo.
 
Carlo 

Il giorno sabato 13 aprile 2013 20:27:32 UTC+2, Malena ha scritto:
ANNA
 Quando Gesù fu portato difronte ai sommi sacerdoti e disse la Verità, i 
sommi sacedoti abbrancati :-) si stracciarono le vesti e lo consegnarono ai 
romani affinchè lo mettessero a morte, ma Cristo risorge comunque e sempre, 
perchè è la Verità e la Verità non muore mai, infine V Cristo però... dopo 
che ne ha subite tante, ma tante, si incaxxa di brutto e fa un macello con 
l'Apocalisse, allora i sommi sacerdoti abbrancati si cagano sotto  :-) 
 
CP
Infatti, cos’è Cristo se non l’incarnazione terrena di un Principio universale trascendente? Ebbene, il simbolista Guénon vede nella Croce un simbolo della Complementarità:
 
"Il centro della Croce è il punto in cui si conciliano e si risolvono tutte le opposizioni: in esso si conclude la sintesi di tutti i termini contrari che, per la verità, sono tali soltanto se giudicati dagli angoli visuali esteriori e particolari. Questo punto centrale corrisponde alla cosiddetta «stazione divina» dell'esoterismo islamico, cioè a «quella che risolve i contrasti e le antinomie»; è ciò che la tradizione estremo-orientale chiama «invariabile mezzo» (Chung-yung), cioè il luogo dell'equilibrio perfetto, raffigurato come il centro della «ruota cosmica», e nello stesso tempo il punto da cui riverbera direttamente l'«attività del cielo»".    [R. GUÉNON: Il simbolismo della croce - pg.69]
 
“La linea verticale rappresenta il principio attivo o maschile (Purusha), e la linea orizzontale quello passivo o femminile (Prakriti), essendo ogni manifestazione il prodotto dell'influenza «non agente» del primo sul secondo".      [R. GUÉNON: Il simbolismo della croce - pp.119/21]
 
ANNA
 E poi...la storia è questa *sib nteticamente*, dopo che i sommi sacerdoti 
abbracati consegnarono Cristo ai romani...Ponzio Pilato disse: ma cos'è la 
Verità? 
Allora Cristo tacque dopo aver detto la Verità, non parlò più ...a questo 
punto Ponzio Pilato disse: e chi se ne fotte? Mettetelo anche in croce ( 
quindi i sommi sacerdoti sono i responsabili, diciamo la Verità, sono solo 
degli stronzi che non capiscono un tubo e sono invidiosi della Verità che 
loro non capiscono, nonostante sia tanto semplice, perchè troppo presi  e 
comlicati dall'illusione del dio di questo sistema che è satan ( la menzogna) 
 
CP
…E perché, cos’hanno fatto i materialisti se non mandare a morte un Principio spirituale?  
Dopo tre “giorni” risorgerà trasfigurato? …Mah! Ai posteri l’ardua sentenza!!!
 
Intanto il teologo Altizer vede nel simbolo della morte di Cristo la scomparsa del sacro dalla storia:
 
"Per Altizer, la metamorfosi kenotica (la morte) di Dio determina la scomparsa del sacro dalla storia. È questa la fase storica che stiamo vivendo, ma non la condizione finale, non la meta suprema. In realtà il crollo del sacro e l'avvento del profano stanno già alle nostre spalle, ma la rivelazione, l'epifania di Dio, continua. Noi siamo all'alba della terza e ultima età dello Spirito (piuttosto gioachimita che hegeliana): «Una nuova rivelazione sta per irrompere nella nuova età, e questa rivelazione differisce dal Nuovo Testamento tanto quanto questo differisce dal Vecchio».
La seconda fase segna dunque il trionfo del profano sul sacro; Dio abdica alle sue primordiali epifanie di potenza e di purezza assolute per incarnarsi e morire".  [SERGIO QUINZIO, prefazione a T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano - pg.23]

�E perch�, cos�hanno fatto i materialisti se non mandare a morte un Principio spirituale?  
 
E questo � nulla. Pensa, non credono nemmeno a Babbo Natale :-D


 E questo è nulla. Pensa, non credono nemmeno a Babbo Natale :-D
 
 
 
...perché non sanno cosa si perdono....!
 

 Mica c'è bisogno dello spirito per non essere meccanicisti :-DDD
 
 
...E di cosa c'è bisogno, invece?

...E di cosa c'� bisogno, invece?
 
Della scienza. Che non � quella cosa ottocentesca che ti immagini tu.


...perch� non sanno cosa si perdono....!
 
Non si perdono nulla. 


 Della scienza. Che non è quella cosa ottocentesca che ti immagini tu.
 
CP
Ti pare una scienza dell'800 quella a cui si riferisce Eccles in questa sintesi del dualismo-interazionismo?:
 
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
 
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi MENTALI influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
 
"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
 
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...) 
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]
 

La Scienza nasce dalla Filosofia e non vicerversa.
La Filosofia � in pratica tutte le scienze messe insieme e anche oltre, 
ovviamente la Filosofia � solo per pochi. Quindi cari Pierini, continui a 
perdere tempo cercando di far entrare l'infinito in mentine limitatissime 
all'osservazione ( che poi questi neanche hanno). Comunque...devi fare la 
tua esperienza per compredere che la Filosofia non � per tutti, ci sono 
troppi alienati.
 
 
 
 


P. S.
 
Questi brevi estratti da “Neuroscienze ed etica” di A. Oliverio cadono proprio a fagiolo:
 
“L’efficacia degli psicofarmaci nel controllare alcuni sintomi della depressione
o di altri disturbi comportamentali NON IMPLICA però UNA LETTURA ESSENZIALMENTE RIDUZIONISTICA dei fenomeni psicopatologici e, nel caso della depressione, un suo appiattimento al fenomeno biologico che indubbiamente minimizza i complessi aspetti esperienziali di ogni alterazionementale, cognitiva o emotiva. (…)
 
I rapidi progressi che si registrano in questo campo indicano che la possibilità di un controllo più selettivo della nostra vita emotiva non appartiene alla fantasia e che è necessario considerare in anticipo i limiti dei nuovi strumenti psicofarmacologici anche per EVITARE IL RISCHIO, e qui possiamo riallacciarci al tema dei rapporti tra neuroscienze e immagini dell’uomo, DI ASSIMILARE GLI EFFETTI DEI FARMACI SUL COMPORTAMENTO A UNA CONCEZIONE BANALMENTE RIDUZIONISTICA dei vari stati mentali, a una semplificante descrizione degli stati mentali, delle emozioni e delle pulsioni in TERMINI ESSENZIALMENTE MOLECOLARI. (…)
 
Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (…) dal comprendere come (…) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana”.

 l'Apocalisse, allora i sommi sacerdoti abbrancati si cagano sotto  :-)
 
CP
Infatti cos'� Cristo, se non il simbolo dell'incarnazione terrena di un 
Principio >universale trascendente?
 
 Ne riparleremo...intanto fa pure la tua esperienza con il branco di troll 
che qui tutto fanno, tranne che filosofia, non possono, *nun gliela fanno*, 
ma o capirai da te... ;-)
 
 
 

 troppi alienati.
 
 
Non ne sono pienamente convinto. Io non scrivo per i geni, ma per delle intelligenze normali come la mia. Mi sforzo di esprimermi nel modo più semplice possibile proprio per non fornire a nessuno l'alibi dell'incomprensibilità. Anche le cose più complicate, se sono vere, hanno un volto semplice e familiare. Guarda i tuoi figli: ti pare che sia necessario scavare tra i neuroni del loro cervello per poter dire che li conosci abbastanza profondamente?

loro cervello per poter dire che li conosci abbastanza profondamente?
 
Ciao!! 
 
 

 >Anche le cose più complicate, se sono vere, hanno un volto semplice e 


Ti pare una scienza dell'800 quella a cui si riferisce Eccles in questa sintesi del dualismo-interazionismo?:
 
Quella di Eccles -- in quel testo -- � fede camuffata da linguaggio
scientifico
 
Continua a non esservi alcun bisogno dell "Spirito" per non essere
meccanicistii, come sapresti se non ti fermassi ad Eccles.


 meccanicisti, come sapresti se non ti fermassi ad Eccles.
 
CP
Io ho fatto anche un commento su Oliverio, che non è dualista. Se vuoi puoi commentarlo e farmi capire dove sbaglio.

DOVE � camuffata da linguaggio scientifico? 
 
Dappertutto. Si tratta di professione di fede da parte di un credente,
che vuole sostenere l'esistenza di un qualcosa che non prova in nessun
modo.


"La pseudo-scienza di Eccles-Margenau"!
 
Famoso per aver confutato qualcosa che nessuno ha preso sul serio?
 
Gi�, il famoso gomblotto dei baroni materialisti di cui ti lagni
sempre.... :-D


rinnegare la loro negazione della Verit�.
 
Ok... fai pure la tua esperienza.
 
 Ciao
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:29c67f1c-5d60-458a...@googlegroups.com...
 
Il giorno sabato 13 aprile 2013 19:58:22 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha
scritto:
 
VINC
io non espongo mai niente che sia "farina del mio sacco": le cose che
espongo sono state gi� dette da ben altri che me. Tanto per spiegarsi ... io
sono convintamente evoluzionista, e - anche se ME lo si dice - � sciocco
dire A ME che "la faccenda delle scimmie � una cazzata": bisogna dirla a
Darwin "e" ai Neo-Evoluzionisti. Io sono convintamente Psico-Evoluzionista,
ma "solo" perch� gente come Dawkins e Dennet ... hanno proposto concetti che
io trovo fondati. Di conseguenza, non difendo strenuamente un bel niente,
"io": c'� ben altri da me da dover eventualmente confutare. Tuttavia, se
sento dire cose che mi appaiono infondate ... riferisco le cose che mi sono
apparse fondate.
 
CP
Ma che razza di discorsi fai? Questo � l'equivalente morale di chi "tira il
sasso e poi nasconde la mano", anzi, peggio, di chi tira il sasso e poi dice
che la colpa non � sua ma del suo amico Charles che gli ha detto di farlo,
come se lui fosse un deficiente irresponsabile dei propri atti. Non ti pare?
-----------------------
Uno che fa come faccio io (che non mi invento niente di "mio"), � solo uno
che ha studiato ed ha capito che c'� chi ha studiato pi� di lui e che per
questo ne sa di pi�. Peraltro, uno che fa come faccio io non � che "se le
beve tutte": al contrario, verifica se-e-quanto GLI pare verosimile quello
che viene sostenuto da chi ha studiato pi� di lui.
E' una persona che non presume di saperne pi� di chi ha studiato pi� di lui;
non � deficiente irresponsabile ... ANZI, non si prende "la libert�" di
attriburSI il merito di conoscere (solo lui!) le cose individuate da altri.
Uno che fa come faccio io ... non declama, ma riferisce. Ripropone -nella
misura in cui EGLI � capace "e" con prudente modestia- le cose che ben altri
da lui hanno postulato.
OPPURE -per chi fa com me- sarebbe meno pilatesco dire che � stato "lui" a
scoprire per es. le Leggi dell'Evoluzione? NO, grazie: io sono convintamente
evoluzionista ... perch� ho "solo" letto Darwin e mi sono convinto di quel
che ha esposto LUI.
Non � "il mio" punto di vista che pu� contare ... ed IO LO SO.
...
... "infine" -poich� ho riferito gi� PIU' DI UNA VOLTA cosa ho capito (di
Evoluzionismo, Psico-Biologia, Psicologia Evoluzionistica, "ecc."), mi
riservo di non ripeterlo pi�.
Non � importante per me, "spuntarla"; meno che mai "qui"!
A comportarsi diversamente, ci si "guadagna" la bonom�a compassionevole di
Manzoni che - di Renzo che sfuggiva alla folla che lo credeva un Untore -
diceva <<corri, corri, povero untorello. Non sarai tu che spianterai
Milano>>.
 
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Vincenzo
 
 
 
 
 
Non avevo forse ragione io quando, nel mio post precedente, lamentavo questa tua ineluttabile e anche un po’ maniacale tendenza ad abbandonare gli argomenti filosofici di cui si sta discutendo e a spostare il discorso su giudizi e valutazioni ad personam?
Eravamo partiti mettendo a confronto la teoria “dualista di Eccles con quella, chiamiamola, materialista-riduzionista, e siamo puntualmente arrivati a questo tuo ultimo post dove hai fatto sparire ogni traccia di quel confronto e lo hai sostituito ESCLUSIVAMENTE con beghe personalistiche del tipo: “…io sono umile e rispettoso, non mi importa di avere ragione, mentre tu sei un presuntuoso che vuole sempre ragione, quando, invece, non sei altro che un povero untorello” . E, guarda caso, quando discutemmo sul confronto tra la psicologia junghiana e quella classica successe esattamente la stessa cosa! Chissà da cosa dipende?
Sai come si chiama, in linguaggio pugilistico, una cosa come questa? Si chiama “rifugiarsi in clinch”, e generalmente è una misura che adotta quasi istintivamente un pugile quando, dopo aver preso qualche sganassone di troppo, abbandona la schermaglia e si avvinghia all’avversario per immobilizzarlo. Tuttavia, se ben ricordi, in questi casi l’arbitro interviene, scioglie l’abbraccio e diffida l’autore del clinch dal farlo ancora.
 
Infatti scrivi:
 
 
VINC 
Uno che fa come faccio io (che non mi invento niente di "mio"), è solo uno 
che ha studiato ed ha capito che c'è chi ha studiato più di lui e che per 
questo ne sa di più. Peraltro, uno che fa come faccio io non è che "se le 
beve tutte": al contrario, verifica se-e-quanto GLI pare verosimile quello 
che viene sostenuto da chi ha studiato più di lui. 
E' una persona che non presume di saperne più di chi ha studiato più di lui; 
 
CP
Vuoi dire che non presumi di saperne più di Eccles, e che quindi passi dalla tua personale teoria dell’uomo quale “animale auto-poietico” al dualismo-interazionismo?
 
VINC
non è deficiente irresponsabile ... ANZI, non si prende "la libertà" di attriburSI il merito di conoscere (solo lui!) le cose individuate da altri. 
 
CP
Questo vale anche per me. Infatti non mi sono mai permesso di dire che il dualismo-interazionismo o la psicologia dialettica siano delle mie invenzioni, ma, molto rispettosamente, sono solito fare un bel copia-incolla  delle affermazioni originali dei rispettivi autori e le corredo giudiziosamente con i relativi dati: nome dell’autore, titolo dell’opera di provenienza e n° di pagina. Ti sembra una cosa scandalosa?
 
VINC
Uno che fa come faccio io ... non declama, ma riferisce. Ripropone - nella misura in cui EGLI è capace "e" con prudente modestia- le cose che ben altri da lui hanno postulato. 
 
CP
E invece cosa faccio io? Copio-incollo con voce declamante oltre la misura delle mie capacità?
 
VINC
OPPURE - per chi fa come me - sarebbe meno pilatesco dire che è stato "lui" a scoprire per es. le Leggi dell'Evoluzione? NO, grazie: io sono convintamente evoluzionista ... perchè ho "solo" letto Darwin e mi sono convinto di quel che ha esposto LUI. Non è "il mio" punto di vista che può contare ... ed IO LO SO. 
 
CP
A me, invece, succede che quando una teoria mi convince davvero, diventa anche il mio punto di vista. Ti sembrerebbe un atto di presunzione se, per esempio, parlando di corpi e di liquidi, io difendessi a spada tratta il principio di Archimede o che io pretendessi di avere ragione contro chi sostenesse, senza opporre buoni argomenti, che si tratta di una teoria erronea? E che, magari, lo mandassi sonoramente e definitivamente affa, se insistesse nella sua pretesa?
 
VINC
Non è importante per me, "spuntarla"; meno che mai "qui"! 
CP
Perché “meno che mai, qui? Forse perché qui non c’è nessuno che stia al tuo livello? 
 
VINC
A comportarsi diversamente, ci si "guadagna" la bonomìa compassionevole di Manzoni che - di Renzo che sfuggiva alla folla che lo credeva un Untore - diceva <<corri, corri, povero untorello. Non sarai tu che spianterai Milano>>. 
 
CP
Se credi che io possa meritarmi una tale “bonomìa compassionevole”, vorrei ricordarti che questa frase Manzoni la  le mette in bocca a un monatto che, come te, non aveva capito una sega di come stavano veramente le cose.
 
Ecco, dopo questa parentesi personale, possiamo pure riprendere il confronto da dove l’hai interrotto. Sono in attesa di repliche a diverse mie risposte che hai ignorato. Così mi farai vedere anche quali sono le idee altrui che io contrabbando come mie e che declamo oltre le mie possibilità intellettuali.
 
CP

 Famoso per aver confutato qualcosa che nessuno ha preso sul serio?
 
CP
Beh, Eccles ha la sua brava nicchia di notorietà. E i vari autori che lo citano di sfuggita sono sempre vagamente imbarazzati nello scartare la teoria di un premio Nobel senza nemmeno entrare nel merito. Sparano la loro veloce e generica accusa di "dualismo cartesiano" e poi cambiano argomento il prima possibile. 
E vedo che anche tu fai lo stesso. ...Chissa perché?

premio Nobel senza nemmeno entrare nel merito
 
Balle: il Nobel mica � l'autorizzazione a dire di tutto e di pi� :-D
 
Del resto, se fosse davvero il Nobel quello a cui ti inchini, allora
la grande maggioranza dei Nobel che si sono occupati del problema sono
monisti, primo tra tutti, e convintissimo, Crick (S�, quello del DNA)
 
Se ti interessa un'impostazione cognitivista, dualistica e non
meccanicistica, ma SCIENTIFICA, leggiti Varela.
 
Se invece ti interessa lo "Spirito", allora fai bene a restartene a
Gu�non <g>


E vedo che anche tu fai lo stesso. ...Chissa perch�?
 
Fallacia dell'uomo di paglia. Perch� senti questo costante bisogno di
ricorrere alle fallacie, cio� all'arsenale del fuffaro?
Sei in missione per conto di Dio? [cit]


 ha scritto nel messaggio 
news:2a0e1eb3-9f75-4428...@googlegroups.com...
 
Il giorno domenica 14 aprile 2013 22:24:27 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha 
scritto:
 
VINC
Non � importante per me, "spuntarla"; meno che mai "qui"!
A  comportarsi diversamente, ci si "guadagna" la bonom�a compassionevole di 
Manzoni che - di Renzo che sfuggiva alla folla che lo credeva un Untore - 
diceva <<corri, corri, povero untorello. Non sarai tu che spianterai 
Milano>>.
 
CP
Se credi che io possa meritarmi una tale �bonom�a compassionevole�, vorrei 
ricordarti che questa frase Manzoni la  le mette in bocca a un monatto che, 
come te, non aveva capito una sega di come stavano veramente le cose.
----------------
Eh no! E' Manzoni in persona a fare questo commento sulle "aspettative" del 
povero Renzo ... ingenuo.
E presuntosello, se voleva spiantare Milano!
 
 
CP
Sono in attesa di repliche a diverse mie risposte che hai ignorato. Cos� mi 
farai vedere anche quali sono le idee altrui che io contrabbando come mie e 
che declamo oltre le mie possibilit� intellettuali.
--------------
"Temo" che dovrai aspettare un bel pezzo; non ho voglia (eufemismo!) di 
confrontarmi -rotfl- con uno con il quale si pu� solo ricambiare -seppur 
molto di cuore!-la valutazione per la quale non capisce una sega.
 Confido che saprai interpretare questa mia "declamazione" -gi� fatta nei 
confronti di un'altra persona che non pare rassegnarsene- come un annuncio 
di chiusura definitiva (!) delle interlocuzioni mie con te.
 
--
Vincenzo 
 
 

 di chiusura definitiva (!) delle interlocuzioni mie con te.
 
CP
...Naturalmente! C.v.d.    ;-)

 Se invece ti interessa lo "Spirito", allora fai bene a restartene a
 
CP
Se per "Spirito" si intende una dimensione umana separata dalla materia, allora non me ne può fregare di meno. Ma se si intende con esso l'aspetto più elevato della mente, e la mente come una dimensione che può essere pesantemente condizionata dalla materia, ma con un proprio margine di libertà da essa, allora non posso non interessarmene.

ma con un proprio margine di libert� da essa, 
 
Wishful thinking. 


 introdurre Spiriti e spiritelli. 
 
CP
Per esempio? In che modo?
 

Per esempio? In che modo?
 
Evitando di introdurre infalsificabili fallacie di reificazione l�
dove non ve n'� alcun bisogno. 


 dove non ve n'è alcun bisogno. 
 
 
 
Già ho argomentato a sufficienza a questa obiezione. Sei pregato di rispondere punto per punto.