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Titolo: Libero arbitrio?

Secondo voi c'è o non c'è il libero arbitrio?
Butto lì la cogitazione.
È mio modesto parere che il libero arbitrio non vi sia, 
senza scadere in un fatalismo assurdo, vorrei affermare che
ciò, IMHO, non significhi comunque una predestinazione nelle nostre
vite senza condizione di senso.
Il caso non esiste, il caso o la coincidenza fortuita altro non è che il
prodotto di effetti che si collimano a produrre le condizioni attuali di
un fatto. 
Recentemente studi stanno confermando che il pensiero ha effettivamente
grosse potenzialità di influenzare la nostra esistenza materiale.
Ma da dove nasce il pensiero...quanto è oggettivo?
poco o nulla, ovvero attinge dall'inconscio, dalla nostra esperienza, dal
nostro contesto e dalla nostra condizione sociale.
Causa ed effetto!!
Sono nato in tal posto, ragiono in tal maniera...
In virtù di questo ragionamento, affermo che il libero
arbitrio non c'è. Se oggi io subisco causa di effetti per azioni da me
compiute, allora devo supporre che tali effetti sono il prodotto di cause
antecedenti agli stessi, da ricercare in precedenti cause, ma allora se
tali cause si sono verificate prima, devo supporre che le stesse siano
effetti di cause precedenti, e perciò, alla via così, arrivo al punto
della mia nascita...e qui sorge la domanda: 
perché sono nato qui piuttosto che là, e ancora, perché in una tale
condizione piuttosto che in un'altra? 
Deduco da ciò, che non ho una vera libertà di scelta, essa è
fortemente condizionata dalla situazione, e anche se penso di prendere
una decisione, in ultima analisi, prendo la sola decisione
condizionata che posso fare...senza altra possibilità, perché
gli effetti hanno prodotto solo ed esclusivamente quella possibilità. 
Se penso che il serbatoio del nostro inconscio (dove sono archiviate
le nostre esperienze di contesto sociale e condizionamento ambientale)
può obbiettivamente ed effettivamente incidere sulla "arbitraria" scelta
di un fatto decisivo, allora confermo ciò che affermo, ovvero che non vi
è possibilità di scelta oggettiva. 
Questo perché, inconsci di ciò che accade a livello di sostrato mentale
vengono elaborate decisioni impossibile da vagliare a livello razionale,
le quali operano sulla base di effetti reattivi, prodotti dal meccanismo
di causa ed effetto e solo quando emergono a livello conscio, abbiamo
l'illusione di averle prese a livello conscio, ma in realtà sono già
state elaborate inconsciamente e poi esse si propongono a livello
cognitivo.
Tipico esempio di reazioni assurde per un soggetto umano a situazioni
inconcepibili a livello razionale.
E se questo possa effettivamente incidere sulla "arbitraria" scelta di un
fatto decisivo, allora, non posso che asserire che non vi è
assolutissimamente libero arbitrio, ne convenite?
Dunque affermato questo, che ne rimane del senso di colpa in una
determinata azione? Dov'è il fatto colpevolizzante e chi è il colpevole?
Ebbene, non c'è, l'individuo paga una situazione inconscia e vincolante,
ovvero sconta i suoi effetti di cause scatenanti.
E verò allora che chi va con lo zoppo impara a zoppicare?
Si, in parte si, ma è anche vero, che non è sempre vero.
Condizioni di causa diverse non producono lo stesso effetto.
A che servono dunque mille terapie per arrivare ad affermare che non
c'era scelta, che i fatti si sono susseguiti in un ritmo incalzante, e
altro non rimaneva che accettare una determinata situazione? 
Così sul filo di questo ragionamento, arrivo ben presto ad un punto
importante. Allora dirà qualcuno, tutta la morale va a farsi friggere?
Ebbene no, né viene in qualche modo rafforzata, perché in virtù di
questa deduzione, allora convenite con me che se riusciamo a dirigere
intenzionalmente, sulla via di questa presa di coscienza
(impossibilità di libero arbitrio, e legge di causa ed effetto) 
che ogni azione ha come risultato una sua reazione uguale e
contraria (come affermava Lavoisier), allora devo dedurre che il mio
comportamento deve essere retto da una retta visione, retta azione,
retta parola, ecc... è qui si finisce per affermare una verità del
buddismo.
Devo cioè, cercare di incalzare attraverso una condotta corretta un
cambiamento lento ma esponenziale della mia casualità. 
Reindirizzare attraverso il mio conscio il mio subconscio, con
estrema attenzione ai miei gesti, parole, azione, opere ed
opinioni...(cristianesimo), seguendo una base di "botta e risposta" 
ciò che faccio, che cosa produce? 
Nel tempo allora questo meccanismo si instaura a correggere la legge
della causalità in ciò che definiamo una vita benedetta, e lentamente le
cose cominciano a rispondere in modo diverso, ma non per questo ANCORA
posso definirmi libero di operare delle scelte.
Si può solo di subire gli effetti di cause che abbiamo ad un
certo punto della nostra esistenza indirizzato in "positive", in
virtù degli effetti strettamente positivi da me operati attraverso
l'unica operazione possibile: 
consapevolizzare il fatto che da una determinata causa si verifica una
determinata risposta.
Null'altro!! 
Ciao
 

Quoto tutto, splendida esposizione :)
Aggiungo solo che questa consapevolezza
e' in misura del cammino di ogni essere.
Ti ringrazio.
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao
Ciao a te ;-)
Fabio


E io ringrazio te e ..Dio  ;-)
Ciao :-))
Fabio

 Ciao!
Anch'io ;-)
Ciao
Fabio

 Poichè mi ritengo padrone delle mie azioni
[cut]...
E questa risposta-azione ... non è stata forse condizionata? o esagerata?
e da chi? da me? non credo...
Io facevo semplicemente delle congetture ma noto con estremo dispiacere
che questo a generato in te una reazione eccessiva. 
Volevo semplicemente discutere in modo aperto, un tema a cui sono
stato sottoposto di interessante risvolti.
Perciò, non so nemmeno se è il caso di disquisire più su quello che
intendevo e che tu hai completamente frainteso schierandoti immediatamente
in difesa e arroccandoti nella tua idea ... e chiudendo la porta a
qualsiasi possibile interessante risposta!! 
Oltrepiù era semplicemente un modo simpatico per affrontare un tema
interessante e fare la mia comparsa in questo NG... Va bè...amen! 
Ciao e scusate l'intrusione.

 Ciao
Saluti
A. C.

 fra due possibili percorsi percorribili.
E' proprio il senso del libero arbitrio. 
Non si tratta di scegliere il cammino giusto,
ogni cammino lo e', quanto di scegliere liberamente,
se scegliamo veramente in liberta' allora, meraviglia,
saremo in armonia, come la farfalla che scuote le ali.
Ancora Grazie!


 Ciao e scusate l'intrusione.
Ma quale intrusione?? 
Hai avuto coraggio e passione, l'impostazione "orientale"
del libero arbitrio e' gia' difficile per un occidentale
figuriamoci postarla in un NG duro come questo,
e' normalissimo che all'inizio ci siano re-azioni forti.
Spesso si fraintende cosa sia il Karma, lo si immagina
come un "deus-ex-machina" che condiziona le scelte, in
realta' il karma porta unicamente ad una situazione,
e' poi compito del libero arbitrio effettuare la scelta,
infatti in una singola situazione oggettiva esistono
diverse azioni soggettive.
Ben arrivato dunque!
Salutoni
Ciao!!!


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.01.03....@spammotel.com...


 Ciao e scusate l'intrusione.
Suddai!!! Che a me andò molto peggio ;-)
Mica c'ero io a rispondere al mio primo post su ICF!
Ricordo che il primo a rispondermi fu il "Pellei"... Ti lascio immaginare
il mio stato psichico dopo aver letto la sua risposta al mio primo post  ;-)
Nel frattempo sono "ancora nuovo" qui... Quindi diamoci la mano, ok?
;-)
A presto
Fabio

Ciao
Ciao
VR
*La condotta etica e sociale dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, senza ricorrere ad alcun principio ideologico religioso, gli
uomini sarebbero da compiangere se  dovessero essere frenati dal timore di
un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.*
A. Einstein
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

 senso di colpa.. anche se spesso si collegano le due cose.
E sono molto collegate, talmente collegate che se il 
senso di colpa eccede la sua naturale funzione impedisce 
il libero arbitrio, soprattutto per i sensi di colpa 
indotti e non quelli di un sano esame di coscienza.


 Secondo voi c'è o non c'è il libero arbitrio?
No, anzi, non si sa neppure che significa averlo, a dire il vero.
Non so dirti se il mondo e' retto dalla causalita' o dal casualità, ma so
che non decido io di decidere quello che penso.
San Tommaso poi non convince perchè per lui il libero arbitrio coincide
con l'autocontrollo, cioe' per lui il libero arbitrio e' la ragione
opposta all'istinto delle bestie.
Ma poi afferma che volere e volere di volere coincidono, qundi in
definitiva non affronta la situazione o meglio riconosce che accade che si
pensa ed a questo atto si inventa un sogggetto che lo avrebbe pensato, ma
non siamo mica sicuri che non sia un'illusione utile ai fini
evoluzionistici per i nostri geni.
Io ne sono convinto, ossia che noi esistiamo solo come convinzioni di
esistere.
L'aspetto affascinante è che questo mondo delle idee ha regole diverse di
finalità che si rispecchiano in regole di casualità del mondo sottostante
che viene interpretato.
Ed avviene un disaccoppiamento come grazie alle proteine ed al loro
incastro avviene tra termodinamica e processi biochimici.
In fondo mediante fenomeni di soglia questo puo' avvenire.
Anche perche' questa ragione cos'e' se non cultura assimilata
dall'ambiente, un qualcosa di esterno da cui si attinge per decidere
"liberamente"?
Ma una bestia addomesticata che mangia dalla mano senza mordere la mano
perchè impara che quella mano darà altro cibo non è forse autocontrollo
contro gli istinti e pianificazione?
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.


 Tu mi piaci!! Secondo me sei quasi *libero*, ragioni..cioč 
Cazzarola, ma questa č filosofia scolastica spiccicata.
E' San Tommaso d'Aquino allo stato puro.
Non ti facevo cosi' cattolica.
-- 
Il consumismo č l'ateismo in se stessi.


 Il consumismo è l'ateismo in se stessi.
Anche per questa frase ;-)


Ciao!!!
Bye!!! ;-)


"VR" <LEVAv...@LEVAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:n4snt0dj9n01mm74h...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:bPSCd.368279$b5.18...@news3.tin.it...


 puo' implicare.
Il libero arbitrio assoluto non implica il senso di
colpa, su questo concordo, ma fin quando l'essere
non contempla l'assoluto deve fare i conti con il relativo,
dalla qualita' della relazione (qualita' inquinata ad
hoc per impedire il libero arbitrio) relativo\assoluto traiamo
l'eventuale senso di colpa, ma questo, come giustamente
dici, e' un'altro aspetto...
Grazie


Ciao!!!
Bye...


 Non c'e' da scandalizzarsene... e' la logica delle cose...
E chi si scandalizza, non io figurati, diciamo che le
tante metafisiche sono tante interpretazioni di una
metafisica. Il confronto tra metafisica e scienza e'
condotto dagli uomini, solo loro si rompono le ossa.


Ciao!!!
Ciao!!! ;-)


Fabio wrote:

Vabbè, allora ci riprovo.
Dunque, il fatto è che IMHO quando decidiamo un'azione, apparentemente ci
sembra che questa sia decisa da noi nella sua totalità.
Ovvero, io decido, quindi ho arbitrio.
Ma una persona mi ha fatto notare un particolare su cui non mi ero mai
soffermato, cioè che la decisione che noi prendiamo è in qualche modo
vincolata.
Tu dirai di no! come dissi io, ma ad un analisi più attenta mi è sorto
il dubbio (atroce per dire il vero) che ciò non fosse esattamente così.
Ebbene, se non siamo padroni dei nostri sogni, in quanto essi sorgono dal
brodo mentale subconscio in maniera autonoma, ebbene gli stessi sogni
producono impulsi che, nel momento della veglia hanno la stessa valenza,
con la differenza che durante la fase REM, il nostro IO è totalmente
inconsciente, mentre nella fase della veglia l'io è conscio ed è quindi
ingannato nel pensare di prendere una decisione sulla base di un concetto
apparentemente razionale, mentre il brodo inconscio produce anche da
svegli gli stessi impulsi che producono due effetti, sanran o kontin,
ovvero repulsione o attrazione. Da qui l'idea che anche effettuata la
scelta, la stessa sia in qualche modo il prodotto di questo impulso
inconscio. Ora, da dove viene questo impulso inconscio? ebbene secondo la
tradizione filosofica orientale, si produrrebbe dal nostro karma, ovvero
da semi di cause non ancora prodotte, cioè non ancora manifestati in
effetti. Da qui, l'idea, (per dire il vero la sua affermazione assoluta)
che non vi è un reale libero arbitrio, ma solo una parvenza di ciò, in
quanto i fili di questa trama sottile verrebbero mossi, SEMPRE E COMUNQUE
dagli impulsi che "caratterizzerebbero" la specie umana, odio, amore,
rabbia, paura, attrazione e repulsione, i quali sono vincolati alla legge
di causa ed effetto, da ricercarsi nel precedente atto che l'ha causata.
Ecco, più o meno, cerco di spiegare la mia questione. 
So che il discorso è ostico e anche un pò pungente, ma vale la pena di
essere analizzato.
Lo stesso heideger faceva il punto della situazione su questo, citando il
fatto che comunque ogni cosa è relativa alla nostra percezione inconscia
di esso e quindi non percependo veramente mai l'oggetto in quanto
oggettivo, e quindi in base alla risposta che abbiamo del nostro
inconscio, noi creiamo una verità fittizia sull'oggetto in questione.
Ma allora, si evince che c'è una relazione tra la nostra visione e
il dominio sulla decisione della parte raziocinante...ergo il brodo
mentale inconscio produce i suoi effetti a livello conscio, perciò:
che né è della vera scelta opinata secondo una realtà pura ed oggettiva?
 Grazie e ciao.

  Grazie e ciao.
Grazie a te e ciao, yamato :-)
Fabio


LOL, mi piace dargli quel nome perché l'amarasma submentis mi ricorda
un pò il brodo fatto dalle mamme...un pò di tutto ... e che risultato!!
Si sono d'accordo che siano proprio i nostri stati d'animo e le nostre percezioni,
ad essere il "risultato" della nostra mente, così come la
multipersonalità in fin dei conti è l'essenza di un unica mente, la
quale sceglie con saggezza la miglior strategia per la
miglior riuscita in una determinata situazione... si può dire che sia
perfetta nel suo modo di agire.
Eppure mi rimane il dubbio, IO che controllo ne ho?
e quindi quanto libero infine sono di fare le scelte?
Strategicamente fin da bambini facciamo tesoro inconsciamente di
associazioni vincenti, ovvero aggiungiamo varie personalità al nostro
bagaglio esperienziale, che al momento decisivo prenderà la valenza del
nostro ideale personaggio.
E dunque, quando e come agisce il mio cervello è, a mio avviso, quasi del
tutto autonomo, quasi a farmi accorgere che le decisioni siano state prese
autonomamente.
Insomma, a volte o veramente l'impressione che tutto ciò sia una macchina
perfetta che prenda le sue decisioni in base a valutazioni del tutto
autonome, e quando t'accorgi del fatto compiuto, quasi istintivamente, ti
viene il dubbio: quanta scelta ho avuto io in tutto questo?
Ciao, sono peso lo so!!
 

 Ciao, sono peso lo so!!
Non sei peso. Perchè dovresti esserlo??
Riguardo alla "quantità" di scelta avuta nello scegliere un'azione direi:
Cresciamo nello spirito e nella coscienza di ciò che siamo stati da soli
e con gli altri... E ciò che vorremo essere.
Cresciamo nella consapevolezza delle nostre azioni imparando a
conoscere la parte più nascosta di noi.
"Scendiamo" dentro noi fino a raggiungere ciò che nascondiamo
a noi stessi e instauriamo così il dialogo fra ciò che vorremmo e ciò
che non vorremmo che ci appartenesse...
Istruiamo quel "filtro" chiamato *ego* ad essere più altruista verso
noi stessi! Quel "filtro" a cui abbiamo assegnato il compito di
interpretare ciò che dipende da noi e ciò che dipende dagli altri,
rendendoci egoisti verso quest'ultimi e verso noi stessi.
Riassumiamo il controllo delle nostre scelte assegnandolo
alla nostra consapevolezza conscia. Magari anche "forzando"
quella porta dietro cui abbiamo imprigionato ciò che vorremmo
non essere.
;-)
Un saluto molto "cosciente"
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:41e0f...@news.bluewin.ch...


 dire "Assoluto".
Certamente, perdona certa sintassi che 
non ha l'intenzione di tagliar fuori necessarie gradazioni,
anche se ad un certo punto, raggiunta una certa gradazione
si ha il "salto" :)
E qui purtroppo devo smettere, mi ripropongo di finire
dopo la risposta, ciao!!!


 o di rompercene il meno possibile...
Per quanto mi riguarda non si pone neppure il
problema; la pace dello spirito e' sempre
ottima cosa: le ossa non si toccano, le scatole 
non si rompono, e nessuno si fa' male ;)
Ciao!!!


qui si finisce per affermare una verità del buddismo.
Un tizio ha scritto un libretto sulla soluzione buddista alle "seghe
mentali" (in titolo) seguito da un altro recente sulle "coccole", e ha
fatto i soldi (ora vive su una bella barca con cuccetta come seconda
casa, l'ha mostrato la TV); altro che Friedrich, che i soldi li spreca
per venircelo a zampettare a noi! :-).
Saluti.
LG

dopo la risposta, ciao!!!
Ciao a te...


Ciao!!!
Ciao!!!
