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Titolo: Come convincere Carlo Pierini...

Come convincere Carlo Pierini...
... dell'inconsistenza del moto di rotazione assoluto?
Impresa ardua.
Pero' ci consola un fatto, CP dichiara testualmente, perentorialmente,
indiscutibilmente:
"Io sono d'accordo con quello che scrive Einstein."
Ohh! Quindi il discorso si restringe: non ci interessa stabilire se
esista o no un moto di rotazione assoluto, ci basta verificare se
questo e' compatibile o no con la relativita'.
Mi occorrono alcune definizioni a scanso di equivoci.
La prima e' sulla realtivita': per "relativita'" intendo quella
einsteniana, RR+RG (ristretta e generale).
Per "moto di rotazione assoluto", ad es. di un pianeta, intendo quel
moto che sarebbe tale anche se non esistesse altro corpo
nell'universo. Non esistendo altri punti di riferimento, questo moto
sarebbe riferito ad una ipotetica essenza fissa e rigida che
permeerebbe tutto lo spazio e che e' storicamente chiamata "etere".
Per "moto di rotazione relativo al resto dell'universo" intendo quel
moto di rotazione che si rileva ad es. puntando una galassia lontana
(approssimata a fissa) o, piu precisamente, il moto relativo al campo
gravitazionale del resto dell'universo che investe l'oggetto in esame.
Ora mi serve un'argomentazione non troppo scientifica, ma convincente.
L'ho pensata guidando (mi capita spesso): la "completezza". In un
certo ambito, una teoria e' *completa* se non si puo' considere
sottoinsieme di una ipotetica teoria piu' estesa, ma sempre limitata
allo stesso ambito.
Per intenderci, la RR fu giudicata incompleta, la RG e' considerata
dalla comunita' scientifica *completa* nell'ambito della meccanica
celeste (non per il microcosmo, ma per il macrocosmo si').
Carlo Pierini, per giustificare il *moto di rotazione assoluto* tira
in ballo lo schiacciamento ai poli del pianeta, il quale sarebbe
provocato dalla *forza centrifuga* che e' funzione della massa e dell'
*accelerazione centrifuga*, quest'ultima effetto newtoniano assoluto
generato dalla rotazione assoluta.
Einstein lavora undici anni dal 1905 al 1916 per portare la
relativita' ristretta, valida per tutti i sistemi inerziali, alla
relativita' generale valida per tutti gli altri sistemi accelerati,
ottiene una teoria *completa* e vuoi che si sia dimenticato
dell'accelerazione centrifuga?
Ma te lo vedi quel vecchietto dai capelli bianchi arruffati dire:
"Sottile e' il Signore", "Dio non gioca a dadi" e, dulcis in fundo
"Tutto e' relativo, eccetto l'accelerazione centrifuga" ???
Saro' riuscito a smuovere quell'ultimo neurone pierinesco che vaga
tutto solo nell'acqua Lete gridando da anni: "C'e' nessuno?" ? Mah. La
speranza e' l'ultima a morire.
Ciao!!!  :o)
Livio

 "Tutto e' relativo, eccetto l'accelerazione centrifuga" ???
CP
"Tutto è relativo" l'hai detto tu e tutti i coglioncioni pseudo-relativisti 
come te, non Einstein
Quando comincerai a parlare di fenomeni fisici e non di folklore, forse 
allora..... Ma fin qui mi fai solo vergognare di sprecare inutilmente il mio 
tempo.
C.P 

 Mi occorrono alcune definizioni a scanso di equivoci.
Good luck! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Good luck! :-)
Tnk u!!!  :o)
Livio

 Lui no, ma tu sì!!
Allora dimmelo tu come l'ha conglobata nella relativita', dai. Facce
ride.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dell'universo è solo APPARENTE
Qui osserverei che il contrario di APPARENTE non è ASSOLUTO ma REALE
(assoluto, il moto, lo viene ad essere in quanto la sua realtà non dipende
dal sistema di riferimento scelto). In base all'obiezione dinamica, dunque,
vi è *realmente* un moto *apparente*, e questo è quello la cui realtà
implicherebbe una quantità di energia irreperibile nella descrizione
dinamica del fenomeno.
Ora, per quanto possa intuire come si fa, chiederei agli ingegneri, ai
fisici e agli scienziati del ng di mostrare *per filo e per segno*, magari
con una bella "secchiata" (il "secchio di Newton e Mach":-); *ma* facendo
intervenire quelle quantità di energia della cui differenza assoluta
l'obiezione dinamica vorrebbe farsi forte), in che punto l'obiezione
dinamica contro la tesi della relatività dei moti di rotazione può essere
aggredita.
Un saluto,
Marco

 aggredita.
Qui non ho capito cosa vuoi dire.
Ciao,
C.P. 

 aggredita.
Guarda, Marco, non e' facile. E' antintuitivo. Ci provero', ma dovessi
fallire, non mi sentiro' in colpa piu' di tanto.
Incominciamo a chiederci una cosa: si puo' capire la relativita' in
termini essoterici? La maggioranza dei fisici ti dira' di no. Io dico
di si'. Mi confortano in questa tesi le parole di E. quando dice che
lui l'ha *vista* la relativita', l'ha intuita, se l'e' mentalmente
prefigurata tutta prima di buttarla giu' matematicamente e l'ha
buttata giu' matematicamente per dimostrarla agli altri, piu' che a se
stesso. Mi si dira': vabbeh, ma noi non siamo degli einstein, quando
moriremo non ci metteranno il cervello sotto formaldeide. E' vero, ma
noi abbiamo molti punti di vantaggio: sappiamo che la teoria e'
valida, abbiamo dei buoni divulgatori come Bertrand Russell e Einstein
stesso e se ci sbagliamo, beh, errare e' umano, non caschera' il
mondo.
Ma attenzione, ci va una certa predisposizione d'animo per accettare
quello che diro', perche' per forza di cose dovro' passare attraverso
ad una grossolanizzazione di qualche concetto per farmi capire.
Veniamo ora al modello tolemaico che, grazie alla relativita',
ridiventa possibile, nel senso di una possibile interpretazione.
(Questa cosa gli uomini di scienza non la raccontano tanto volentieri,
perche' e' sempre dietro l'angolo una qualche inquisizione pronta a
rialzar la testa sul processo a Galileo :o)).
Dunque piantiamo gli assi di riferimento sul pianeta Terra e
facciamogli girare attorno il resto dell'Universo.
Orrore, dira' un Pierino: l'energia per far girare l'Universo intero
sara' almeno 10^12 volte quella che serve per fare girare la Terra. E
nel dire questo e' abbastanza convincente perche' nelle nostre
testoline e' ben piantato il paradigma newtoniano e ci immaginiamo
davvero che ci voglia quell'enorme energia.
Allora facciamo un passetto indietro e facciamo girare tutto
l'Universo intero, Terra compresa. Ma non abbiamo sistemi di
riferimento, non abbiamo l'etere, allora far girare l'Universo o non
farlo girare, sara' la stessa cosa. E quanta energia ci vuole per fare
niente? Zero. (!)
Adesso invece teniamo la Terra ferma e facciamo di nuovo girare
l'Universo come prima. Quanta energia ci vorra'? Quella di prima
(zero) piu' qualchecosina, quel tanto che la Terra, con il suo
campetto gravitazionale riuscira' a frenare l'universo. Poca roba.
Tanta quanta ce ne vorrebbe per far girare la Terra tenendo fermo
[piantando gli assi di riferimento su] il resto dell'Universo.
Sono stato convincente? Ovviamente non avro' convinto il Pierini, e'
troppo ancorato nel suo paradigma newtoniano, nella migliore delle
ipotesi. Ma quando la mente e' ancora abbastanza elastica da superare
le inevitabili grossolanita' del mio linguaggio divulgativo, allora ho
visto qualche sguardo illuminarsi.
Che la luce (non la forza!) sia con voi!
Ciao!!!  :o)
Livio

> aggredita.
CP
Ho capito cosa vuoi dire. Anch'io aspetto qualche ingegnere coraggioso 
capace di smontare la tesi dell'assolutezza dei moti rotatori, ma visto che 
non c'è riuscito neppure Einstein, la vedo dura che possa riuscirci l'"ing." 
Livio o qualcun altro. La fisica non sempre si inchina alle velleità del 
filosofo relativista.
ciao 

nick
Dunque piantiamo gli assi di riferimento sul pianeta Terra e
facciamogli girare attorno il resto dell'Universo.
Orrore, dira' un Pierino: l'energia per far girare l'Universo intero
sara' almeno 10^12 volte quella che serve per fare girare la Terra. E
nel dire questo e' abbastanza convincente perche' nelle nostre
testoline e' ben piantato il paradigma newtoniano e ci immaginiamo
davvero che ci voglia quell'enorme energia.
Allora facciamo un passetto indietro e facciamo girare tutto
l'Universo intero, Terra compresa.
Ma non abbiamo sistemi di
riferimento, non abbiamo l'etere, allora far girare l'Universo o non
farlo girare, sara' la stessa cosa. E quanta energia ci vuole per fare
niente? Zero. (!)
CP
:-)))))))
Mio caro "ingegnere", con le chiacchiere non si muove il mondo. Neanche 
sulla luna c'era l'etere né dei sistemi di riferimento; eppure gli 
astronauti per mettere il LEM nella sua orbita si sono dovuti portare 
appresso dei serbatoi di combustibile grossi cosě! E' stato un errore? 
Avrebbero dovuto raccontare al LEM la favola dell'energia-zero? Senti, 
perché non ti dedichi a qualcosa di piů utile nella vita?
nick
Adesso invece teniamo la Terra ferma e facciamo di nuovo girare
l'Universo come prima. Quanta energia ci vorra'? Quella di prima
(zero) piu' qualchecosina, quel tanto che la Terra, con il suo
campetto gravitazionale riuscira' a frenare l'universo. Poca roba.
Tanta quanta ce ne vorrebbe per far girare la Terra tenendo fermo
[piantando gli assi di riferimento su] il resto dell'Universo.
CP
...E gli asini volanti? ...E gli elfi?
nick
Sono stato convincente? Ovviamente non avro' convinto il Pierini, e'
troppo ancorato nel suo paradigma newtoniano, nella migliore delle
ipotesi. Ma quando la mente e' ancora abbastanza elastica da superare
le inevitabili grossolanita' del mio linguaggio divulgativo, allora ho
visto qualche sguardo illuminarsi.
CP
Va bene, Livio! Perň adesso fai il bravo, togliti il vestitino da Napoleone, 
il colabrodo dal capo e torna nella tua stanzetta, che si č fatto tardi!
Ciao, eh?


Non c'era bisogno che rispondessi qua.
Non avevo nessun dubbio che non avresti capito un tubo e l'ho detto in
anticipo.
Buona notte, in tutti i sensi!!!  :o)
Livio

>Dunque piantiamo gli assi di riferimento sul pianeta Terra e
facciamogli girare attorno il resto dell'Universo.
Orrore, dira' un Pierino: l'energia per far girare l'Universo intero
sara' almeno 10^12 volte quella che serve per fare girare la Terra. E
nel dire questo e' abbastanza convincente perche' nelle nostre
testoline e' ben piantato il paradigma newtoniano e ci immaginiamo
davvero che ci voglia quell'enorme energia.
Allora facciamo un passetto indietro e facciamo girare tutto
l'Universo intero, Terra compresa. Ma non abbiamo sistemi di
riferimento, non abbiamo l'etere, allora far girare l'Universo o non
farlo girare, sara' la stessa cosa. E quanta energia ci vuole per fare
niente? Zero. (!)
Adesso invece teniamo la Terra ferma e facciamo di nuovo girare
l'Universo come prima. Quanta energia ci vorra'? Quella di prima
(zero) piu' qualchecosina, quel tanto che la Terra, con il suo
campetto gravitazionale riuscira' a frenare l'universo. Poca roba.
Tanta quanta ce ne vorrebbe per far girare la Terra tenendo fermo
[piantando gli assi di riferimento su] il resto dell'Universo.
Sono stato convincente?<<
Convincente, direi, circa lo sfruttamento, ai fini della spiegazione della
faccenda delle quantità di energia necessarie, dell'assenza di un sistema di
riferimento privilegiato. E' questo sfruttamento, direi, che ci consente di
respingere l'obiezione che ho chiamato "dinamica",  e che crede, parlando di
quantità di energia, di aver messo le mani sopra qualcosa di concreto,
reale, invariante e dunque irrelativizzabile.
Credo che valga anche la pena di osservare che quando noi diciamo
<<piantiamo gli assi di riferimento sul pianeta Terra e facciamogli girare
attorno il resto dell'Universo>>, non dobbiamo commettere l'errore di stare
*presupponendo* che la Terra stia "realmente" girando, e che dunque la
scelta del sistema di riferimento che abbiamo effettuato evidenzierà una
rotazione "apparente" in quanto cesserà di evidenziare la rotazione "reale"
della Terra.
La possiamo dunque mettere sinteticamente così, per esplicitare il
presupposto dell'obiezione dinamica: ci immaginiamo che ci voglia
*veramente* quell'enorme energia, perché ci immaginiamo che il resto
dell'universo sia *veramente* fermo. Sei d'accordo?
Un saluto,
Marco

 scarsa conoscenza.
La logica fa solo il lavoro che è logico essa faccia:-)). Anche se sarebbe 
un'ottima domanda se sia possibile essere *talmente* logici da conoscere 
tutto (un Dio leibniziano?).
Ma a proposito di conoscenza. Premessa: a me piacciono le discussioni tipo 
quelle che tu costringi a fare, perché ci consentono di tornare alle 
questioni fondamentali. Mi sembra sia stato Kuhn a dire che la fisica 
aristoletica è la fisica dei "bambini": beh, a volte i "bambini" danno, con 
le loro domande, del filo da torcere agli adulti.
Ma ti domanderei due cose: la prima è se ritieni di poter far coesistere la 
tua tesi della assolutezza dei moti di rotazione con la faccenda del 
"secchio" (Mach). Te la sei studiata, questa faccenda?
La seconda ha a che fare con quello che dicevo a Livio: ci immaginiamo che 
ci voglia tutta quella energia per mettere in movimento il resto 
dell'universo, perché ci immaginiamo che il resto dell'universo sia 
*veramente* fermo. Ora, se le cose stessero così, allora avremmo mostrato 
che la tua obiezione presuppone quel fatto attraverso la cui dimostrazione 
(effetuata attraverso il riferimento alle quantità di energia) essa intende 
sfruttare per confutare la relatività dei moti: l'apparenza del moto 
rotatorio del resto dell'universo. Avremmo dunque mostrato che la tua 
obiezione presuppone ciò che vuole dimostrare.
Ti chiedo dunque se sei d'accordo almeno su questo: _se_ è vero che 
l'introduzione di quella certa quantità di energia (che deve risultare 
irreperibile nella descrizione dinamica) si fonda sul presupposto che il 
resto dell'universo sia *veramente* fermo, _allora_ è vero che l'obiezione 
"dinamica" è una petitio principii.
Un saluto,
Marco

 aggredita.
Ma non si tratta mica di "mettere in moto l'Universo".
Supponiamo di aver stabilito che la fisica si debba fondare su una equazione
di questo genere:
F = ma
(che questa sia una "legge" o una semplice "definizione" è tutto da vedere;
tempo fa avevo dedicato alla cosa un lungo thread, ma per ora non è questo
che conta).
Come racconto molto spesso, mia nonna - pur essendo una donna intelligente -
non riusciva a capacitarsi della sfericità della Terra perché le veniva da
pensare che quelli dall'altra parte dovessero "cadere". Ciò era dovuto ad
una incapacità di astrazione: mia nonna non riusciva a concepire uno spazio
del tutto omogeneo in tutte le direzioni, nel quale non ci fosse ancora un
"alto" e un "basso" prodotto dall'attrazione gravitazionale di un pianeta.
Ora, il nostro problema è simile. Prima dallo spazio abbiamo dovuto togliere
tutte le masse e restare con uno spazio omogeneo (mia nonna non arrivava
nemmeno fino a qui) poi abbiamo dovuto togliere il "cristallo geometrico" e
siamo rimasti con una infinità di "sistemi inerziali" tutti in moto
rettilineo e uniforme l'uno rispetto all'altro (qui Newton ci arrivava ma
continuava a dire che sì, è vero che possiamo misurare solo il moto
relativo, però il moto assoluto esiste, cioè diceva che il "cristallo"
esisteva), adesso dobbiamo fare un altro sforzo (quello che ci chiede Mach)
e dobbiamo anche sbarazzarci di questi "sistemi inerziali". Non è dunque un
problema di aggiungere informazioni nella nostra testa, ma di toglierle.
Bisogna "liberare la mente" da una serie di pregiudizi che sono in parte
culturali e in parte scolpiti biologicamente nel nostro cervello da milioni
di anni di selezione naturale (tutti abbiamo in testa una rappresentazione
"assoluta" dello spazio, nella quale gli oggetti si muovono in un cristallo
trasparente lasciando una "traiettoria" come farebbe una penna a sfera che
venisse fatta scorrere su un foglio).
Ecco, ci siamo liberati per bene? Siamo pronti ad osservare solo il fenomeni
(ok, lo so che è impossibile, ma facciamo a capirci) e nient'altro che
quelli?
Proviamo.
Supponiamo di aver scelto un sistema di riferimento solidale con un piano
nel quale c'è un secchio d'acqua. Appoggiamo una pallina sul piano e la
pallina resta lì. Inoltre il livello dell'aqua se ne sta bello piatto. Bene,
ce la facciamo a descrivere una simile fisica usando l'equazione F = ma?
Certo che ce la facciamo: ce lo ha insegnato Newton come si fa. Basta
ipotizzare che fra i corpi materiali si eserciti una attrazione
proporzionale alle masse e inversamente proporzionale al quadrato delle
distanze, e che fra le cariche elettriche si eserciti una forza simile, e
che i corpi deformati esercitino una forza proporzionale alla loro
deformazione eccetera eccetera. Insomma, ogni volta che vediamo qualcosa che
accelera, riusciamo ad introdurre una opportuna forza che renda ragione di
quella accelerazione secondo quella equazione. E se dopo aver
introdotto una forza vediamo qualcosa che dovrebbe essere accelerato da
quella forza e invece non viene accelerato riusciamo sempre ad
introdurre qualche altra forza che rende ragione di quella non
accelerazione.
Uno dirà che così son buoni tutti, che a questo punto la F = ma è diventata
una banale tautologia e che qualunque accelerazione venga osservata basta
moltiplicarla per un numero m e quella è la "forza". No, non è così.
Il fatto che sia possibile "fare scienza" è legato al fatto che se facciamo
un esperimento e per "spiegarlo" introduciamo certe forze e certe masse, poi
quelle forze e quelle masse "spiegano" anche qualunque altro esperimento. È
vero che ogni tanto (ma tanto tanto!) si fa un esperimento in cui salta
fuori qualche nuova forza che prima di allora non si aveva avuto modo di
osservare, però poi una volta che la si è aggiunta alle altre la si ritrova
pari pari in tutti gli esperimenti simili. Così se per spiegare la caduta
della mela si è dovuta ipotizzare l'esistenza di una forza fatta così e così
che si esercita fra corpi materiali, poi quella forza soddisfa *la stessa
equazione* (ecco, di nuovo: l'importante è questo!) anche per spiegare il
moto di Marte.
Bene, supponiamo ora di aver scelto un altro sistema di riferimento, il
quale se ne sta di nuovo in quiete rispetto un secchio d'acqua, solo che
questa volta il livello dell'acqua anziché essere piatto è concavo, con il
punto più basso in mezzo al secchio. Questi sono i fenomeni, e tutto il
resto non conta: non mettiamoci a farci delle "fantasie" pensando che il
secchio stia "ruotando" o cose del genere; il secchio è in quiete rispetto
al nostro sistema di riferimento e l'acqua pure, e l'unica cosa che possiamo
osservare è che il livello dell'acqua prensenta una concavità.
Facendo qualche esperimento facciamo una scoperta intessante: se appoggiamo
una pallina, in quiete, sul piano solidale con il sistema di riferimento,
quella se ne va via allontantandosi dal centro del secchio in senso radiale.
Ecco, Newton dice che in queste circostanze non ce la facciamo a "scrivere
una fisica" usando solo e unicamente la sua F = ma. Ma Mach gli risponde che
non è vero, ma che anzi è talmente facile scrivere una fisica anche in
queste circostanze che c'è da stupirsi nel vedere come fossero potenti certi
pregiudizi nella testa pur brillante di Newton.
Infatti se facciamo un po' di esperimenti accurati sulla pallina che si
allontana radialmente dal centro del secchio dopo essere stata posta in
quiete rispetto al sistema di riferimento, vediamo che quando l'attrito è
trascurabile (l'attrito possiamo averlo "studiato a parte": adesso non
incasiniamoci troppo) quella se ne va con una accelerazione che è
proporzionale alla distanza dal centro del secchio.
Dunque se vogliamo far tornare i conti dobbiamo ipotizzare che esista una
forza che agisce in senso centrifugo a partire dal centro del secchio e che
sia proporzionale alla distanza dal centro del secchio.
E infatti, tombola!, i conti tornano: quella forza "c'è", perché esiste su
tutti i corpi che poniamo in quiete da qualche parte, e per di più spiega
anche la forma del livello dell'acqua! Cosa vogliamo di più dalla vita?
Ma non è finita, perché possiamo divertirci ancora di più. Supponiamo
infatti di essere in contatto via e-mail con un amico che osserva il mondo
usando un sistema di riferimento nel quale c'è un altro secchio in quiete
con una concavità, solo che la sua concavità è meno profonda della nostra.
Un giorno, parlando del più e del meno, dei massimi sistemi e del senso
della vita, gli scriviamo: «Chissà poi che ci staranno a fare tutti quei
puntini luminosi sulla volta celeste che ruotano incessantemente e
vorticosamente alla stessa velocità da tempo immemorabile».
(Eh, già, perché mi ero dimenticato di dire che rispetto quel sistema di
riferimento lì, l'Universo - non si sa perché - è fatto così.)
L'amico ci risponde che sì, effettivamente anche lui se lo è chiesto spesso,
dopodiché - venuti in discorso - ci rendiamo conto che però i suoi puntini
luminosi ruotano meno velocemente dei nostri. Cavolo, che sorpresa!
Facciamo qualche altro controllo fra tutti i nostri corrispondenti via
e-mail, e ci rendiamo conto che ognuno ha un suo "secchio" con varie
profondità, e che al variare della profondità del secchio varia anche la
velocità con cui ruotano i puntini luminosi. Ci sono persino alcuni
disgraziati i quali, poveretti, hanno un secchio perfettamente "piatto",
e quelli i puntini luminosi li vedono addirittura fermi!
Approfondendo meglio la cosa, scopriamo un'altra interessante "legge
fisica", scopriamo cioè che quella famosa "accellerazione centrifuga" a cui
sono soggetti tutti i corpi (compresa ovviamente l'acqua del secchio) non
solo per ognuno di noi è proporzionale alla distanza dal centro del secchio,
ma confrontando tutti i nostri dati salta fuori che essa è anche
proporzionale al quadrato della velocità angolare con cui ruotano i puntini!
Ah! Adesso ci siamo! Infatti possiamo spiegare tutto ciò ipotizzando che
quei puntini, ruotando attorno ad un centro, esercitino una forza che è
direttamente proporzionale alla distanza da quel centro e al quadrato della
velocità angolare con cui essi ruotano. Così si spiega anche perché i nostri
corrispondenti che hanno l'"acqua piatta" i puntini non li vedono ruotare:
non è che se l'acqua è piatta i puntini non ruotano, ma è piuttosto il
contrario: siccome i puntini da loro non ruotano, allora l'acqua se ne sta
piatta perché non c'è la "forza centrifuga universale".
Ora qui Newton potrebbe arrivare tutto incazzato a dirci che siamo matti,
e che non si capisce quale potrebbe essere il "meccanismo" attraverso il
quale quei puntini, ruantando attorno ad un centro, possano esercitare un
forza siffatta. Beh, gli risponderemmo dicendo che "non fingiamo ipotesi", e
che se andava bene postulare l'esistenza di una forza gravitazionale che si
propaga istantaneamente in tutto l'Universo ogni volta che da qualche parte
si muove un granello di polvere, possiamo anche farci andare bene la "forza
dei puntini rotanti". Basta che si possano scrivere le equazioni in modo
tale che esse siano le stesse per ogni esperimento e per ogni osservatore,
dopodiché per quel che riguarda i "fenomeni" staremo a posto, e tutto il
resto sarà metafisica della nonna.
Così tutto tornerebbe, se non fosse che a questo punto coloro che hanno
l'"aqua piatta" potrebbero saltare su a dire che siccome stiamo osservando
tutti lo stesso universo e siccome loro hanno l'"acqua piatta", allora la
loro è la "vera fisica", mentre quella degli altri è "fisica apparente".
Ma a loro non glielo ha detto il Dottore che la condizione "naturale"
dell'acqua è quella di essere "piatta".
Qualcun altro potrebbe sostenere che la loro fisica è più "vera" perché è
più "semplice". Già, ma a parte il fatto che per porre l'equazione vero =
semplice ci vogliono schiere di filosofi accaniti, non si sa bene qui come
definire "semplice", quando si tratta semplicemente di aggiungere un termine
universale dalla espressione algebrica banale. Forse è "semplice" perché
quelli con l'"acqua piatta" fanno prima a "fare i conti", ma anche questa è
una faccenda che è tutta da discutere.
Alla fine, quando tutti - dopo averci riflettuto un bel po' - sarebbero sul
punto di mettersi d'accordo e di rinunciare alle pretese di avere in mano la
Vera Fisica (e magari pure la Vera Fede),  arriverebbe Pierini a dire che
quella con i puntini rotanti (e le alabarde spaziali) non può essere la
"vera fisica" perché non si capisce Chi o Cosa avrebbe potuto "mettere in
moto" tutta quella baracca. Ma che dire allora di quelli che hanno l'"acqua
piatta"? Costoro forse potrebbero evitare di porsi questa domanda (anche se
potrebbero chiedersi Chi o Cosa abbia potuto "fermare il cielo") ma comunque
essi si troverebbero in un Universo che complessivamente sarebbe piuttosto
"pesantuccio" e comunque "agitato", e allora potrebbero comunque chiedersi
Chi o Cosa abbia "creato" e "messo in moto" tutta la baracca.
Tutte queste obiezioni derivano da un "pregiudizio" su quale sia la
condizione "naturale". Ad esempio per gli antichi era "naturale" la quiete,
per cui quando un sasso veniva lanciato ciò che doveva essere "spiegato" era
chi o cosa fosse il "motore" del sasso dopo che la mano lo aveva lasciato.
Poi arrivò Newton a spiegare che il moto "naturale" era quello rettilineo e
uniforme, e da quel momento a dover essere "spiegato" fu il moto accelerato.
Ora noi stiamo pensando che la condizione "naturale" dei puntini sia quella
di essere "fermi", ma Chi ci dice che questa condizione sia "veramente
naturale"?
In realtà non esiste nulla di "naturale" e dunque non c'è nulla da
"spiegare" e non ci sono né le "cause" né i "fini" né tutte quelle menate.
O meglio, uno la può pensare come la vuole, però se vuole "capire" tutte
queste cose, se vuole essere capace di "cambiare paradigma", deve imparare
a togliere, togliere, togliere tutti i "pregiudizi" che si sono stratificati
nella nostra mente a partire dai tempi in cui i nostri avi assomigliavano a
delle salamandre.
Viene un momento in cui il pregiudizio "dell'alto e del basso" (mia nonna)
diventa di impiccio per capire, poi viene il momento del "cristallo", e così
via, finché ci rendiamo conto che lo stesso concetto di "spiegazione"
comincia ad essere di impiccio per capire. Come ha avuto modo di dire il
grande Weinberg (Nobel per la fisica eccetera): «quanto più l'universo ci
appare comprensibile, tanto più ci appare senza scopo». Vuoi "capire"?
Beh, c'è un prezzo da pagare, come per tutte le cose, e questa è forse
l'unica cosa che mi appare "naturale" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 concezione della scienza che il "pensiero assiomatico" ha messo in crisi).
Questo è uno di quei casi in cui si vede bene che la filosofia serve solo
per mascherare un sottostante problema "psicologico".
La domanda cruciale, quella che dirime le questioni, è: «Come la
prenderebbero?». In questo caso, come la prenderebbero Aristotele, Tolomeo
e Bellarmino se tornassero in vita e gli spiegassimo che se il loro modello
di Universo è ancora "accettabile" è solo perché nel frattempo, studiando le
varietà astratte riemanniane e pseudo-riemanniane, abbiamo imparato a
scrivere la fisica rispetto qualunque sistema di riferimento, per cui la
scelta di ciò che vogliamo considerare "fermo" è diventata del tutto
indifferente, e possiamo anche piantare una coccarda sul culo di una
ballerina di tango e poi dire che quello è il centro immobile dell'Universo?
Dici che la prenderebbero bene?
Io dico che la prenderebbero male, e ho anche qualche idea su come
cercherebbero di reagire per riportare l'umanità sulla Retta Via.
Alla fine poi è una questione di "passioni", perché in linea di principio
non si può nemmeno "dimostrare" che ha torto chi è pronto ad usare il
manganello contro coloro che infettano il gregge con delle "diavolerie
moderne". Se per salvare tutto il gregge bisogna mettere a tacere con le
buone o le cattive qualche pecora nera, o se si rende necessario punirne uno
per educarne cento, perché dovremmo lasciare che il gregge venga
"scandalizzato" da coloro che potrebbero condurlo nel buco nero della
depressione e della impontenza storica, culturale e persino sessuale (con
tanto di psicofarmaci per cercare di risolvere tutti questi problemi)?
Come sai bene non è possibile, a partire da una semplice "descrizione di
fatti", arrivare a dire chi siano i "buoni" e i "cattivi". Piuttosto, come
dicevo, è una questione di passioni. C'è chi appena sente fare dei
discorsi che gli sembrano un po' "di traverso" comincia a battere
nervosamente il manganello sul palmo della mano. È una specie di riflesso.
Per qualunque grande conquista intellettuale degli ultimi secoli si trova
puntualmente una pagina di Aristotele o di Tolomeo o di tutti quelli lì in
cui si essi si scagliano con violenta indignazione contro qualche antico
tentativo di portare la riflessione filosofica proprio in quella direzione
che oggi consideriamo una conquista.
Oggi la filosofia è stata "matematizzata"? Bene, ecco che si trova una
pagina in cui Aristotele sputa veleno sul fatto che "oggigiorno" (cioè ai
suoi tempi) ormai la filosofia è diventata tutta matematica e si è perso
il "sano buon senso comune".
Abbiamo scoperto che "c'est plus facile" descrivere il sistema solare
rispetto al Sole? Bene, ecco che si trova una pagina in cui Tolomeo
attacca con ottuso e violento sarcasmo tutti (ma tutti, santo cielo!)
quegli argomenti che molti secoli dopo sarebbero stati ripresi per
riproporre il sistema elicentrico, e lo fa ovviamente in nome del "sano buon
senso comune".
Abbiamo scoperto che la logica di aristotele è solo un aspetto parziale
della logica, che va inquadrato in un più ampio contesto di composizione
proposizionale? Bene, scopriamo puntualmente che la scuola megarico-stoica
aveva tentato di fare proprio questo, prima che fosse quasi interamente
fatta sparire dalla storia, e se oggi lo possiamo dire è solo perché non
esiste il "delitto perfetto", e per ironia della sorte riusciamo a ritrovare
il "cadavere" proprio attraverso gli sberleffi che gli assassini hanno
compiuto su di esso e che poi si sono tramandati fra di loro per celebrare
cameratescamente la propria forza.
Si potrebbe andare avanti per un bel po'. Come dicevo, qualunque cosa noi
oggi consideriamo una grande conquista dell'intelletto umano, fu già
scoperta o congetturata o per lo meno tentata nell'antichità, o comunque ci
fu qualcuno che tentò di imboccare quella strada, anche se in modo vago e
confuso, e tutte le volte arrivarono i picchiatori con i manganelli per
salvare il gregge salvando il "sano buon senso comune" a discapito di coloro
che lo infettavano con le loro "diavolerie".
No, perché se non si dicono queste cose sembra quasi che uno voglia essere
"antistorico", valutando il pensiero del passato col senno di poi, a partire
da ciò che si sa oggi. Invece non è proprio il caso di dire che "non
potevano sapere": lo sapevano benissimo e non hanno voluto sentire ragioni.
E se poi essi non sapevano, c'erano comunque coloro che sapevano o che
avrebbero pouto sapere, ma chi aveva la forza di farlo li ha messi a tacere
permettendo di parlare solo a coloro che per ottusità mentale o vile
servilismo risultavano essere "organici" al suo esercizio del potere.
Funziona così ancora oggi, no?
Come dicevo, può darsi che sia questo l'unico modo di salvare il gregge e di
consentirgli di "restare nella storia", ma resta il fatto che per decidere
di mettersi al servizio di una Storia fatta in questo modo bisogna avere un
certo "stomaco" e certe "passioni", sennò uno lascia perdere. Non ce l'ha
ordinato il Dottore di non estinguerci (né come individui, né come cultura,
né come specie), e per lo meno si potrebbe cercare di chiudere in bellezza.
-- 
Saluti.
D. 

 nervosamente il manganello sul palmo della mano. È una specie di riflesso.
....vero, vero....certa gente proprio non la capisco....  8o((
http://www.youtube.com/watch?v=3Yr3FnjxBxQ

 forza siffatta. Beh, gli risponderemmo dicendo che "non fingiamo ipotesi"...
Questa me la segno.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dell'universo sia *veramente* fermo. Sei d'accordo?
Si', anche se preferirei il termine *realmente*. La convinzione
atavica, direi quasi un inprinting, e' che il sistema copernicano e la
meccanica newtoniana *siano la realta'* sotto tutti i punti di vista.
Ciao!!!  :o)
Livio

 "dinamica" è una petitio principii.
CP
Va beh..., le chiacchiere stanno a zero. Se io ho un secchio fermo rispetto 
all'universo e voglio giungere alla condizione di un secchio che ruota ad 
una determinata velocità rispetto all'universo, posso riuscirci SOLO in due 
modi possibili: o fornendo al secchio l'energia meccanica necessaria per 
raggiungere quella velocità di rotazione, oppure fornendo all'universo 
l'energia necessaria per raggiungere la stessa velocità di rotazione. 
L'esperienza ci dice che per porre in rotazione un corpo dovremo fornire una 
quantità di energia proporzionale alla sua massa e al valore di velocità che 
vogliamo raggiungere; per cui, se vorremo far girare il secchio saranno 
sufficienti poche migliaia di joule, mentre se vorremo far girare l'universo 
dovremo scucire una quantità di energia superiore a quella del secchio nella 
misura del rapporto tra la massa dell'universo e quella del secchio, e cioè 
un'energia pari a quella posseduta da svariati miliardi di miliardi di astri 
come il sole. Tutto qua. Vedi tu se si tratta, o no, di una petitio 
principii.
In altri termini, se per far girare un secchio c'è bisogno di energia, non 
vedo perché nick pretende di far girare l'universo con ...le chiacchiere.
Ciao,
Carlo 

nick
Credo che sia Kuhn, sulle cui spalle io nano salgo volentieri, ad aver
chiamato "paradigma" le bolle assiomatiche della scienza nella storia.
CP
...E allora, secondo te, cosa voleva dire Kuhn, quando scriveva:
"Gli attacchi al copernicanesimo diminuirono a mala pena d'intensità verso 
la metà del secolo XVII. (...) Persino ai nostri giorni i giornali riportano 
di tanto intanto le affermazioni di qualche vecchio rimbambito che continua 
a sostenere l'unicità e la stabilità della Terra. I vecchi schemi 
concettuali non muoiono mai".  [T. KUHN: La rivoluzione copernicana - pg. 
290]
Siccome non ho il suo libro sottomano (l'ho letto 10 anni fa), se ce l'hai 
tu, cerca questo argomento e fammi capire se anche lui ha la tua stessa 
faccia tosta di dire che Keplero è stato smentito dalla relatività 
einsteiniana.
C.P 

 qua. Vedi tu se si tratta, o no, di una petitio principii.
Nell'osservazione di Marco era già implicita una risposta a questa tua 
argomentazione.
Se tutto l'universo ruota, tu non te ne accorgi, come non ti accorgi di 
ruotare insieme alla terra. Se, mentre l'universo ruota, tu vuoi "fermare" 
il secchio, non devi impiegare una quantità di energia pari a quella 
necessaria a muovere l'universo, ma solo quella necessaria a imprimere un 
movimento al secchio. Infatti per muovere un secchio fermo, o per fermare un 
secchio in movimento, bastano pochi joules di energia.
Una volta che, con lo sforzo di pochi joules, hai "fermato" il secchio, 
avrai l'impressione che il secchio stia ruotando, perché non gira insieme a 
te e a tutto l'universo.
Se ci sono esperimenti che confermano l'inesistenza di un sistema di 
riferimento fisso (l'etere), dobbiamo accettare che la realtà è così, anche 
se contraddice in maniera evidente i nostri sensi, in particolare le 
categorie di spazio e tempo come noi le percepiamo.
Ma allora come è la realtà? Non lo possiamo sapere. È un mistero. Vuoi 
vedere che alla fine dovremo ammettere che esistono più misteri nella 
scienza che nella religione?

 vedo perché nick pretende di far girare l'universo con ...le chiacchiere.
Il punto, caro Carlo, è che le chiacchiere spostano i sistemi di 
riferimento.
La tua derivazione di quella differenza tra le quantità di energie 
necessarie a mettere in rotazione i corpi, è dinamicamente ineccepibile. Ma 
l'*uso* che fai di questa differenza per convalidare la tesi della 
assolutezza del movimento rotatorio, è fondato sul presupposto che ti ho 
indicato sopra. Solo mediante tale presupposto, quella differenza tra le 
energie che hai correttamente ricavato, viene a convalidare la tua tesi.
E' questo presupposto, che rende la tua argomentazione una petitio 
principii.
Un saluto,
Marco 

 fenomeni a disposizione di Mach.
Ecco, appunto. Così come l'Universo di Pierini con tanto di Sole al centro 
(a proposito: è la Via Lattea che ruota attorno al Sole o è il Sole che 
ruota attorno all'immenso Buco Nero che sta al centro della Via Lattea?) se 
ne sta *già* lì, come fenomeno a disposizione di Pierini. Sennò Pierini per 
poter dire qualcosa di fisica dovrebbe essere in grado di fare degli 
"esperimenti di Creazione dal nulla", il che come minimo presenta qualche 
problemino tecnico :-)
-- 
Saluti.
D. 

 e dobbiamo anche sbarazzarci di questi "sistemi inerziali".
CP
Per fare questo sforzo, prima Mach ci deve spiegare COS'E' che farebbe 
deviare una massa imponente come quella del sole in un'orbita circolare 
attorno ...a che? ...alla Terra, a Saturno, a Giove, ecc.??? Quando mi avrà 
spiegato questo fatto elementare, io sarò pronto a dargli ragione. Ma non mi 
risulta che lo abbia fatto. A te sì?
Per il resto, tutto il tuo intervento è un bellissimo esempio di 
divulgazione, ma non ho capito un piccolo dettaglio: l'oggetto della 
divulgazione. In altre parole: credi anche tu che il sistema geogentrico 
valga, in termini epistemici, quanto il sistema eliocentrico? Credi anche tu 
che gli astri dell'universo (i puntini) possano girare attorno a un secchio 
senza che esista un campo gravitazionale che si origini nel secchio?
CP 


Non devi confondere lo stato dell'arte della scienza con i processi
storico-culturali. Dire che il sistema tolemaico e' compatibile con la
relativita' (cosi' come lo e' il sistema copernicano o il sistema alfa-
centauri-centrico) non e' la stessa cosa che "sostenere l'unicità e la
stabilità della Terra". Storicamente Galileo ha avuto ragione sulla
Chiesa, Copernico su Tolomeo, Einstein su Copernico.
Ciao!!!  :o)
Livio

 che esista un campo gravitazionale che si origini nel secchio?
Guarda, per quel che ho capito io, che Davide me lo leggo da svariati anni,
per lui il sistema che vale non è né geo-centrico né elio-centrico ma
fregno-centrico:-)).
Saluti,
Marco

 Vuoi vedere che alla fine dovremo ammettere che esistono più misteri nella scienza che nella religione?
Nella scienza non credo. La scienza e' una struttura finita,
largamente assiomatica, prevalentemente non contraddetta.
Altro son le cose che studia la scienza, il mondo. Allora ci uniamo in
coro ad Amleto, dicendo:
"Ci sono più cose in cielo ed in terra, Orazio, di quante sono sognate
nella tua filosofia".
Ciao!!!  :o)
Livio

 scienza che nella religione?
Sono d'accordo con te se credi che sia un mistero il motivo per cui l'acqua 
di un secchio si schiaccia contro le pareti nel momento in cui si mette a 
girare rispetto all'universo; un mistero che ci inclina a credere 
nell'esistenza di una qualche sorta di "etere" solidale con l'universo 
stesso capace di influenzare l'acqua del secchio. Ma ciò non toglie il fatto 
che qualunque pianeta abbandona il suo stato inerziale per assumere un moto 
circolare solo in presenza di un campo gravitazionale abbastanza grande da 
intrappolarcelo. ...E che, dunque,  il sole non può né star fermo rispetto 
alla terra - altrimenti l'una cadrebbe sull'altro - né può girargli attorno 
perché il campo gravitazionale della terra non è sufficiente a fargli 
compiere un giro in sole 24 ore. Se vogliamo pensare a un universo che ruoti 
naturalmente, dovremmo poter dire anche "rispetto a che", altrimenti, una 
rotazione assoluta è quella che avviene, paradossalmente, *rispetto* 
all'universo delle stelle fisse.
CP

 fregno-centrico:-)).
ROTFL!
Tira piu' un pelo di f... che una forza di Newton!
Questo ng sta tornando grande!
Ciao!!!  :o)
Livio

 origini nel secchio?
Cosa sarebbe 'sto "campo gravitazionale". Io scrivo le equazioni, le
risolvo, e se i numeri sono compatibili con ciò che osservo bene, sennò
bisogna cambiare le equazioni. Di 'sto "campo gravitazionale" che dici tu
a me non me ne potrebbe fregare di meno.
-- 
Saluti.
D. 

 ma fregno-centrico:-)).
Ti nomino mio esegeta ufficiale! ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 paradossalmente, *rispetto* all'universo delle stelle fisse.
Potrebbe sempre essere la rotazione di una parte dell'universo, quella 
accessibile ai nostri strumenti di osservazione, che ruota intorno a 
un'altra parte, di cui noi non abbiamo nessun indizio di esistenza.
Naturalmente questo che dico è sempre nell'ambito dell'inesistenza 
dell'etere. Io non sono in grado di giudicare se gli esperimenti che la 
provano sono validi o no. Però ho capito il ragionamento di Marco e di 
Davide, per cui sono convinto che,se sono validi, le leggi della meccanica 
newtoniana, pur utili a calcolare la statica di un ponte o la traiettoria di 
un satellite artificiale, non interpretano bene la realtà come essa è (la 
cosa in sé kantiana), sul conto della quale è meglio prendere in prestito 
dalla religione il termine di mistero. 

 Ti nomino mio esegeta ufficiale! ;-)
E che diamine, se dopo quasi cinque anni di studio non fossi stato capace di 
questa esegesi della tua "Verità"... ;-).
A presto,
Marco 

 einsteiniana.
nick
Non devi confondere lo stato dell'arte della scienza con i processi
storico-culturali.
CP
E quello che dico anch'io. Ma se l'arte della scienza ha fatto dei progressi 
enormi non è per un capriccio soggettivo della storia della cultura, ma 
perché, grazie all'osservazione accurata del mondo è pervenuta a delle 
verità definitive e su di esse ha potuto evolversi come nessun altro sistema 
filosofico basato sulle sole speculazioni è mai riuscito a fare.. Con questo 
non voglio dire che TUTTE le verità scientifiche siano verità assolute, o 
che tutte le affermazioni degli scienziati siano oro colato, ma neppure si 
può sostenere che le conoscenze scientifiche siano dei costrutti filosofici 
opinabili come tutti gli altri.
nick
Dire che il sistema tolemaico e' compatibile con la
relativita' (cosi' come lo e' il sistema copernicano o il sistema alfa-
centauri-centrico) non e' la stessa cosa che "sostenere l'unicità e la
stabilità della Terra". Storicamente Galileo ha avuto ragione sulla
Chiesa, Copernico su Tolomeo, Einstein su Copernico.
CP
Anche la teoria quantistica è compatibile con il sistema tolemaico e con 
quello copernicano, ma questo non significa che i due sistemi abbiano lo 
stesso valore epistemico.
CP

 religione il termine di mistero.
Siamo d'accordo, ma qui stavamo discutendo se la teoria della relatività 
autorizzi o no a credere che la tesi eliocentrica valga quanto quella 
geocentrica.
CP 

 fregno-centrico:-)).
...Beh! E' un'ipotesi da prendere in seria considerazione, questa....!!! 
:-P 

 stesso valore epistemico.
Il paragone non regge. La teoria quantistica è compatibile con il
sistema tolemaico come la botanica lo e' con la musica pop. Invece la
cosmologia relativistica puo' comprendere, entro certi limiti, gli
arcaici *massimi sistemi*. Sono cmq d'accordo che non abbiano lo
stesso valore epistemico.
Ciao!!!  :o)
Livio

 a me non me ne potrebbe fregare di meno.
CP
...Va bene... allora continua a scrivere le equazioni. Quando sarai arrivato 
ai risultati mi dirai quali sono le conclusioni. Ok?
CP 


L'ideologia, l'ideologia
non so se è un mito del passato o un'isteria,
è il continuare ad affermare un pensiero e il suo perché
con la scusa di un contrasto che non c'è
se c'è chissà dov'è
se c'è chissà dov'è.
Ciao!!!  :o)
Livio

"Marco V."

Riepiloghiamo: se io galleggiassi nello spazio (come uno stronzo nell'acqua) 
con in mano un palloncino sferico gonfio d'acqua e vedessi un altro stronzo 
avvicinarsi a me in linea retta, io non potrei stabilire se sto andando a 
una certa velocità e l'altro mi sta sorpassando, oppure se io sono fermo e 
l'altro si sta muovendo, oppure che io sto andando incontro all'altro, 
oppure se entrambi stiamo accelerando nel campo gravitazionale di qualche 
invisibile pianeta. Giusto? Ebbene, è questa la ragione per cui noi 
definiamo RELATIVO il mio moto: perché non ho alcun elemento che mi permetta 
di qualificare né di quantificare in senso assoluto il mio stato cinetico. 
Ma se, invece, nella medesima situazione, il mio palloncino non fosse più 
sferico, ma ovale, il mio moto non sarebbe più totalmente inqualificabile e 
inquantificabile, ma, anzi, potrei affermare con certezza che sto girando su 
me stesso, potrei calcolare il numero di giri al secondo e addirittura 
potrei affermare con sicurezza che lo stronzo che mi si sta avvicinando lo 
sta facendo con un moto decelerato ben preciso.
A questo punto io mi domando: possiamo chiamare con lo stesso nome 
"RELATIVO" anche questo moto, come se non esistesse alcuna differenza con il 
moto del primo caso?
...Per adesso mi fermo qui perché ho sonno, ma tu comincia a meditare sulla 
diversa categoria dei due tipi di moto e sul nome da dare al secondo.
Buona notte.
C.P. 

 geocentrica.
Io direi che è indifferente, entro la teoria della relatività.
Una teoria è uno schema intepretativo intellettuale, che ci aiuta a capire i 
fenomeni e le relazioni fra essi. Rispetto allo studio del rapporto 
terra/sole, la teoria della relatività probabilmente non dice niente di 
utile, quindi è meglio metterla da parte.
Una volta messa da parte, fra le due rimaste (geocentrica e eliocentrica), 
ci serviamo di quella più utile. E non c'è bisogno di dire qual è. 

in qualunque testo.
Cos'e', una dichiarazione di impotenza, o solo un warning?
LG

Non lo possiamo sapere. È un mistero.
Non perche' e' un mistero (implicherebbe un "in-se'" inaccessibile) ,
ma perche' non e' concepibile parlare di un "com'e' " senza implicare
la "visione" di un detentore dei "come", delle modalita' d'essere. La
realta' e' una modalita' d'essere, e in tale modalita' si esaurisce.
Tutta l'ontologia si esaurisce nel fenomeno (che e' persino arbitrario
continuare a citarlo come tale, se il suo antagonista, il noumeno,
perde di senso referenziale). 
Presupporre che "sotto il vestito" dei sensi, o di una teoria, vi sia
un "rivestito", un noumenico in-.se', un Essere che, magari, appare
illusoriamente in "molti modi", e' una raffigurazione metaforica,
della quale ci convince solo l'aspetto patente e pero' slittiamo
questo convincimento come se sotto la metafora ci fosse qualcosa non
accessibile altrimenti che con una metafora (ad es. quella del vestito
che, come sappiamo per esperienza del mondo, ricopre un rivestito).
 
Ciao.
LG

nella tua filosofia".
Ebbene, questa e' solo una suggestione artistica. In cielo e in terra
ci sono infinite cose, eppure non c'e' nulla, tutto e' "sognato".
Aspetta! Con "sognare" intendo solo dire che la concezione del "cielo"
e della "terra" e delle "cose" e' operata da un soggetto cosciente
detentore di modalita' d'essere, che "battezza" con una nomenclatura
comune certe localita' modali (es. la descrizione di una mela e dei
suoi modi d'essere precisa che cosa si e' battezzato col nome "mela").
Questa sembra una critica idealistica al criticismo gnoseologico di
Kant (il quale pone, ma non puo' esplicitare in alcun modo, il
noumeno), ma io affermo anche che esiste un "mondo esterno comune"
(comune a umani, animali vari, e alieni), che condiziona le modalita'
d'essere, ne e' il supporto ontologico; ma immaginarlo dotato di sue
proprie modalita' - interfacciate dalle nostre - e' darne una
raffigurazione di visibilita' umana (e' come se ci si inventasse un
riferimento assoluto di modalita' d'essere, si ammettesse una
metafisica descrittiva auto-referenziale). 
Possiamo indicare il mondo esterno comune, interagirvi, esservi
connessi inestricabilmente. Ma raffigurarsi qualcosa d'altro al di la'
di tale citazione referenziale non e' razionalmente possibile. E
allora perche' continuare a immaginarselo, questo altrove, con la
filosofia metafisica e i suoi residuati, quali il criticismo kantiano,
che vi si regge sopra nell'intento di non cadere nell'idealismo?
L'umanita' vuole auto-suggestionarsi ontologicamente? 
Se vivere e' sentire, e se si pensa per risolvere problemi d'ostacolo
al vivere, non contesto certo la suggestione, ne' tantomeno l'arte ne'
l'esperienza estetica, ma la filosofia dovrebbe avere, come
presupposto entro cui definirsi, il rifiuto della suggestione
ontologica. 
Per cui alla fine direi che il filosofo vuol sognare molte piu' cose
di quelle che realmente stanno in cielo e in terra :-). 
Ciao.
LG

 che, come sappiamo per esperienza del mondo, ricopre un rivestito).
Io non "presuppongo", ma neanche escludo, che sotto il vestito dei sensi o 
di una teoria ecc ecc. 

 illusoriamente in "molti modi", e' una raffigurazione metaforica,
CP
E sotto il vestito della tua teoria, invece, c'è un noumenico in sé, oppure 
è una delle tante metafore che non dicono un cazzo sulla realtà del mondo?
...No..., ... non mi stancherò mai di mostrare la ridicolezza di queste 
affermazioni tanto alla moda!! 

 successo qualcosa che ha rimescolato le carte in tavola. Per te sì?
Lui sta soltanto cercando di mettere in evidenza come questi discorsi che 
portano a dire che il sole è fermo partono da assunzioni implicite non 
necessarie.
Ciao!!

affermazioni tanto alla moda!! 
Mah, io non le dico perche' le ho lette e le ho trovate "alla moda",
ma perche' le ho pensate indipendentemente. Questo non toglie che,
come ogni altro, io possa essere influenzato da qualche "spirito dei
tempi", da qualche vocabolario che mi abbia portato molto piu' in la'
di dove sarei arrivato, o mi abbia fatto virare in una direzione
piuttosto che in un'altra (questo dell'influenza dei tempi e'
un'attenzione e un problema che si deve tener presente, e che di
solito io tengo ben presente), senza che qui voglia dare al "piu' in
la'" nessuna connotazione di "pregio", di  "verita' ulteriore". 
Ciao.
LG

Non lo possiamo sapere. È un mistero.
(dicevi in un post precedente)
Non perche' e' un mistero (implicherebbe un "in-se'" con sue proprie
modalita' inaccessibili), ma perche' non e' concepibile parlare di un
"com'e' " senza implicare la "visione" di un detentore dei "come",
delle modalita' d'essere. La realta' e' una modalita' d'essere, e in
tale modalita' si esaurisce. Dopodiche' - tanto per chiudere il giro
collo imbastito all'inizio del post -  incomincia la sega mentale
altrimenti detta "mistero".
Tutta l'ontologia si esaurisce nel fenomeno (che e' persino arbitrario
continuare a citarlo come tale, se il suo antagonista, il noumeno,
perde di senso referenziale). 
Presupporre che "sotto il vestito" dei sensi, o di una teoria, vi sia
un "rivestito", un noumenico in-.se', un Essere che, magari, appare
illusoriamente in "molti modi", e' una raffigurazione metaforica,
della quale ci convince solo l'aspetto patente e pero' slittiamo
questo convincimento, come se sotto la metafora ci fosse qualcosa non
accessibile altrimenti che con una metafora (ad es. quella del vestito
che, come sappiamo per esperienza del mondo, ricopre un rivestito).
Saluti omonimo..
LG
 

geocentrica.
Ma neppure Einstein ti confermerebbe questa equivalenza di valore. Per
il semplice fatto che il "valere" e'... relativo (non vorrei scuotere
il coltello nella ferita ma devo usare tale termine:-)) a certe
situazioni a cui viene attribuito valore. 
LG