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Titolo: educazione = violenza

L'educazione è una forma di violenza?

In un certo senso si.
Valerio.
--
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 Le radici del terzo millennio

> L'educazione è una forma di violenza?
Dipende. Infatti da un lato l'educazione non fa che sviluppare le caratteristiche del soggetto,
dall'altro è davvero tale soltanto se è una buona educazione, non nel senso dei modi garbati,
ma nel senso di educare, appunto, al bene, anzi possibilmente al Bene.
Nei due casi contrari, cioè quando misconosce o contrasta volontariamente le caratteristiche
e la sensibilità della persona, e quando falsa o nega l'esistenza del Bene e l'aspirazione ad esso
da parte dell'individuo, allora sì, l'educazioe è una forma di violenza, forse la peggiore, perchè
più difficilmente rimediabile.
Un saluto
--
Gianrico Gualtieri
 
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

 L'educazione è una forma di violenza?
E gia'. Ortopedia, per la precisione: violenza della peggior specie.




 >ma nel senso di educare, appunto, al bene, anzi possibilmente al Bene.
Ah, ecco dall' Iperuranio ! E se provassimo invece a pensare che sia proprio
il SOGGETTO, anche etimologicamente, a configurarsi in quanto tale come
precipitato storico di queste reazioni ortopediche (e-ducere = sub-icere) ?
Dunque, puo' darsi
SOGGETTO senza educazione ?
Attendo risposta dai neoplatonici...(che quantomeno sembrano piu' EDUCATI
dei nicciani !)
:-)

> L'educazione è una forma di violenza?
No, in quanto l'educazione di per sè é insegnamento. Semmai la violenza
viene dopo, quando cioé l'educando non si lascia educare, ciò non vuole
accettare l'insegnamento. Se cosi facendo egli non danneggierebbe altri,
non sussisterebbe problema; ma se invece arrivasse al danneggiare altri
individui, allora si presenterebbe la necessità di fermarlo, e l'unico
modo per fermare una tale persona, non disposta a farsi fermare con
l'insegnamento, é la violenza, dove ovviamente la parola non si limita a
descrivere solo quella puramente fisica.

 :-)
Da bravo neoplatonico rispondo all'appello... :-))L'educazione si realizza anche
nella storia, nel contingente, nell'empirico; solo che il soggetto non si può
fondare da sé, non più di quanto abbia potuto generarsi da sé. Le cause e
circostanze relative al prodursi di un oggetto sono cause strumentali (o, come
si dice in certe trattazioni, "cause seconde") e non principiali. Qui è
importante distinguere tra causa e principio: principio è ciò da cui qualcosa è;
causa è ciò da cui qualcosa è fatto. Ma qui divaghiamo su altri problemi... per
rispondere alla tua domanda: se non ammettiamo che "il bene è ciò a cui tutti
gli esseri aspirano, ciascuno secondo la propria natura", non ha senso parlare
di educazione. Dunque nemmeno identificare quest'ultima con la soggetività tout
court. Il soggetto e la sua coincidenza con l'educazione non possono essere
considerati come un "formazione spontanea", un po' come il muschio che si forma
sulle pietre o il calcare nelle grotte. Vi è qualcosa di più. D'altra parte non
vi può essere unicamente il bene relativo, perchè sarebbe sempre bene rispetto a
qualcosa e meno bene o male rispetto ad altre. Dunque sia dell'essere, sia delle
sue qualità dobbiamo ammettere che esista un livello assoluto al quale tutte le
espressioni particolari sono, appunto, relative e nel quale esse trovano la loro
fondazione ontologica e la loro giustificazione (tempo fa sviluppai qualcosa su
questo argomento, basato sul concetto di identità proprio degli Stoici, basato
sulla suppositio).Spero di aver chiarito le tue perplessità, in caso contrario
ti prego di precisare maggiormente il tuo pensiero.


Purtroppo risulto poco originale nei miei interventi... sono ancora in pieno
accordo con Gianrico Gualtieri.Cerchero' di leggere le news prima di lui,
cosi' saro' piu' propositiva nelle mie mail.
Stefania

 ti prego di precisare maggiormente il tuo pensiero.
Improvvisamente dunque (improvvisamente rispetto al corso
dell'argomentazione, non certo rispetto ai presupposti teorici: sono scherzi
che uno deve aspettarsi quando parla con un neoplatonico...:-)),
l'intervento esterno sinora ritenuto causale della coincidenza soggetto  =
educazione perde il suo carattere empirico, e ci si ritrova con il bene
assoluto come fondamento ontologico !!! Allora, i casi sono due: o si
ammette questo fondamento, per ogni ente pero' (perche' solo per la
coincidenza soggetto = educazione ?), e dunque non si parla piu' di nulla,
perche' e' tutto risolto a priori (in termini assoluti, appunto), oppure si
riparte dalla coincidenza
soggetto = educazione e se ne ricerca la causa, come la chiami tu, in
termini un po' piu' specifici. A te la scelta.
Tutto sommato, la questione mi sembra piuttosto semplice: siamo gia'
arrivati ad ammettere che il soggetto si costituisca in quanto tale in
funzione di un intervento e-ducativo esterno, che ne evidenzia e sviluppa
alcune caratteristiche piuttosto che altre in base ad un suo criterio
(talento ?). Tanto
basta. Io questa la chiamo violenza. Che poi sia un bene o un male, relativo
o assoluto, potrebbe semmai essere oggetto di un altro 3d, intitolato magari
La violenza e' un bene ?
Chissa' quanti nicciani ci si butterebbero a pesce...
Ciao.
:-)


 Se vuoi possiamo accordarci per scrivere le risposte a quattro mani, come al
pianoforte... :-))
Con simpatia


 bene in relazione tra loro...
Sono i disagi della discussione su temi così importanti... anche a me capita
dinon comprendere bene o di non riuscire a seguire il filo del mio
interlocutore...
con un po' di pazienza da entrambe le parti dovremmo comunque venirne a capo :-)
Da parte mia mi sforzerò di essere più chiaro, magari a rischio di sembrare
un po' semplicistico nei termini o negli esempi.

Mamma mia, sei partito con la marcia ingranata!!! :-)) Lasciami il tempo di
precisareche non mi riferivo minimamente alla *attuale situazione educativa*, ma
rispondevo
alla domanda posta, ovvero: "L'educazione è una forma di violenza?" nulla indica
che il
quesito debba riferirsi alla situazione <storica> attuale. Io ho inteso la
domanda sul
piano dei principi, come ritengo si debba fare in filosofia, ovvero: "Secondo
voi, in generale,
cioè indipendentemente dalle circostanze storiche, o meglio ancora per ciò che
dovrebbe
davvero essere, l'educazione è una forma di violenza oppure no?" Ho risposto che
dipende
e ho cercato di spiegare perchè e quando lo diviene e quando no.
Temo che a questo proposito vi sia stato un malinteso, sicuramente dovuto
all'esiguo spazio
del quale disponiamo per questioni così importanti. Ti rassicuro: nulla di più
lontano dal
mio modo di vedere dell'adozione e/o applicazione indiscriminata del metodo
scientifico
ad ogni situazione e problema. Ho usato l'esempio del codice genetico come una
semplice
metafora. Dunque le scienze restano al loro posto (a fianco alla tecnica ;-).
Dunque le tue obiezioni su questo punto sono tutte giuste e in gran parte
condivisibili,
solo che non si riferiscono a quanto intendevo dire...

Allora, procedendo con ordine: il fondamento ontologico dell'Assoluto e
nell'Assolutovi è per tutti gli enti, che esistono (ex-sistono, cioè sono fuori
della causa) in quanto questo gli
partecipa l'essere. Questo risolve certi problemi, ma apre inevitabilmente altri
interrogativi.
È normale perchè se avessimo tutte le risposte a tutti i problemi non saremmo,
appunto, degli
esseri relativi e limitati. Dall'altro lato, se non ammettiamo che le cose si
fondino nell'Assoluto,
ci restano problemi molto più grossi: affondiamo nell'empiria degli enti senza
riuscire a trovare
e poter giustificare neppure una semplice relazione di parentela logica tra di
essi. Né il rapporto
causa/effetto, astutamente escogitato da Aristotele, può costituire una
soluzione, perchè, come
abbiamo visto, il principio è di natura differente dalla causa: il principio
richiede un salto ontologico.
La natura non fa salti, ma da questa alla sorgente della natura un salto vi deve
pur essere...
ad ogni modo questa è la linea di pensiero che mi sembra, a tutt'oggi, più
valida.
Il fatto però che ogni cosa sia fondata nell'Assoluto non esclude affatto la
possibilità di parlarne:
sarebbe un concezione troppo rigidamente "parmenidea" ritenere che o una cosa è,
e allora è
assoluta, o allora non è. Il fatto è che non si possono affermare
contemporaneamente due cose
diverse solo <nello stesso tempo e sotto la medesima relazione>; ora poichè
tutte le cose sono
individuate e poste in reciproci rapporti proprio da tempi e spazi è agevole
comprendere come
di ogni cosa si possano predicare cose innumerevoli, rispetto a se stessa e
rispetto alle altre.
Per ritornare all'educazione: il soggetto non coincide con l'educazione, è
fondato nell'Assoluto
(come tutte le cose) ma questo non significa che non se ne possa parlare perchè
se se ne parla
è proprio nell'ambito della relatività, dimensione costituita per eccellenza dal
mutuo rapporto
degli enti, dunque ideale per il loro reciproco confronto e rapporto. Se ci
ponessimo da un punto
di vista assoluto non potremmo dir nulla o quasi, perchè le identità delle cose,
anche se non
annullate, ci apparirebbero similissime tra loro. Per questo molti filosofi
hanno detto, giustamente,
che dell'Essere non si può dir nulla (intendendo dell'Essere in quanto
Assoluto). Infatti, che cosa si
potrebbe dire se non che È? Mi fermo qui su  questo punto.
Poi tu dici: "Tutto sommato, la questione mi sembra piuttosto semplice: siamo
gia' arrivati
ad ammettere che il soggetto si costituisca in quanto tale in funzione di un
intervento e-ducativo
esterno, che ne evidenzia e sviluppa alcune caratteristiche piuttosto che altre
in base ad un
suo criterio (talento ?). Tanto basta. Io questa la chiamo violenza".
Il criterio non dovrebbe venire imposto dall'esterno, ma al contrario modellarsi
sulle
caratteristiche del soggetto. E un qualche intervento esterno, a prescindere da
soluzioni
utopiche, è comunque necessario, visto che l'esperienza prova che gli individui
della
specie umana, abbandonati a se stessi in tenera età, non possono che morire.
Ammesso
questo, ogni cosa che si fa, anche la più banale, nei confronti del bambino ad
es., costituisce
un atto educativo, che noi ne siamo consapevoli o meno. Io dico che è meglio
esserne
consapevoli e cercare di "far passare" soltanto cose utili <mettendosi il più
possibile
dalla parte dell'educando> e lasciandosi guidare dall'Amore, che è aspirazione
al bene
non soltanto razionale, ma con tutte le proprie facoltà. La vera educazione
lascia esprimere
al meglio il soggetto, permettendogli di relaizzare pienamente la sua natura, e
insegnandogli
nel contempo tutto ciò che può nuocergli. Non si forza il bambino a camminare
carponi, né
lo si lascia sul davanzale della finestra o sotto le pentole bollenti, ma
si fa il possibile per preservare la sua incolumità e perchè a tempo e luogo
possa camminare
in piedi, secondo la sua natura.
Per questo - come per tante altre cose - il bambino ha bisogno di un aiuto
esterno.
Questo si basa sull'ovvio presupposto, facilmente riscontrabile con
l'osservazione, che in natura tra gli animali
e tra gli uomini ve ne sono alcuni migliori e altri peggiori, sia per capacità
innate, sia per
le virtù sviluppate (ovviamente intese in senso etimologico di virtus per gli
animali).
Ve ne sono alcuni più atti ad insegnare ed a trasmettere gli
elementi di conoscenza, etici etc.  necessari sulla base dell'amore per i loro
simili.
Proprio come tra gli animali, ovviamente "mutatis mutandis" e tenuto debito
conto delle
differenze. Infatti anche tra gli animali ve ne sono di più forti, più belli,
più intelligenti, più
scaltri, più sensibili, e similmente più atti a comprendere e ad insegnare al
gruppo
degli altri le piante velenose, le tecniche di caccia etc. e tutto quanto
necessario alla sopravvivenza.
Inoltre, come tu giustamente fai osservare, ci si dovrebbe intendere su cosa si
intende per "violenza"; se ci basiamo sulla distinzione stabilita da Aristotele
tra "moto naturale"
e "moto violento", intendendo ogni intervento esterno come violento, allora
l'alternativa
all'educazione per l'uomo è crescere nei boschi come un animale (oltretutto non
ne sarebbe capace).
È questo che proponi?
(non è assolutamente una domanda polemica, solo non ho capito quali alternative
proponi
all'educazione e perchè la giudichi "violenta". Io dico che può esserlo, ma non
lo è necessariamente,
per essenza).
Un saluto





accettare l'insegnamento. [..]
Boh. Ti riferisci alle "punizioni"?
Se sono violente sono sbagliate, primo perche' del tutto inefficaci.


 bel pezzo! Un saluto da Stefania
Gliele suoneremo di santa ragione... ^________^
Ciao, a risentirci


Copioincollo qui sotto i brani più significativi della discussione:
"Dunque parlare di SOGGETTO equivale gia' ad isolare artificiosamente
 (EDUCERE, appunto) qualcosa per sottoporlo ad un determinato trattamento,
 non foss'altro che dargli un nome."
                        Franz
"solo che il soggetto non
si può fondare da sé, non più di quanto abbia potuto generarsi da sé. "
                        Gianrico
" Tutto sommato, la questione mi sembra piuttosto semplice: siamo gia'
 arrivati ad ammettere che il soggetto si costituisca in quanto tale in
 funzione di un intervento e-ducativo esterno, che ne evidenzia e
sviluppa alcune caratteristiche piuttosto che altre in base ad un suo
criterio
 (talento ?)."
                  Franz
"Per ritornare all'educazione: il soggetto non coincide con l'educazione, è
 fondato nell'Assoluto (come tutte le cose) ma questo non significa che non
se ne possa parlare
perchè se se ne parla è proprio nell'ambito della relatività, dimensione
costituita per
eccellenza dal mutuo rapporto degli enti, dunque ideale per il loro
reciproco confronto e rapporto [...]Il criterio non dovrebbe venire imposto
dall'esterno, ma al contrario
modellarsi sulle caratteristiche del soggetto".
"Io ho inteso la domanda sul
piano dei principi, come ritengo si debba fare in filosofia [...],il
principio è di natura differente dalla causa: il principio richiede un salto
ontologico."
"procedendo con ordine: il fondamento ontologico dell'Assoluto e
nell'Assoluto vi è per tutti gli enti, che esistono (ex-sistono, cioè sono
fuori della causa) in quanto questo gli partecipa l'essere. Dall'altro lato,
se non ammettiamo che le cose si fondino nell'Assoluto,
ci restano problemi molto più grossi: affondiamo nell'empiria degli enti
senza riuscire a trovare e poter giustificare neppure una semplice relazione
di parentela logica
tra di essi."
"La vera educazione lascia esprimere al meglio il soggetto, permettendogli
di relaizzare pienamente la sua natura.[...]. Questo si basa sull'ovvio
presupposto, facilmente riscontrabile con
 l'osservazione, che in natura tra gli animali e tra gli uomini ve ne sono
alcuni migliori e altri peggiori, sia per capacità innate, sia per le virtù
sviluppate."
 "perchè la giudichi "violenta" [l'educazione]. Io dico che può esserlo,
ma non lo è necessariamente, per essenza."
                                Gianrico
 "E gia'. Ortopedia, per la precisione: violenza della peggior specie."
                             Franz
Vorrei partire proprio da quest'ultima definizione di Franz, che, come al
solito, si rivela ben più proficua e sottile di quanto si possa pensare a
prima vista:
Ortopedia: parte della medicina che ha il fine di correggere ogni deformità
anatomica del fanciullo, SIA DI ORIGINE CONGENITA CHE ACQUISITA.
La forza del paragone educazione-ortopedia mi sembra stia qui: l'educazione
non fa differenza tra innato e acquisito, non la fa perché non può farla,
così come l'ortopedia non può decidere se una colonna vertebrale storta
dipende da una scorretta postura o si è già così dalla nascita: si limita a
correggerla secondo un modello già dato (la colonna vertebrale DEVE essere
dritta). Così, la violenza dell'educazione non consisterebbe tanto
nell'imporre forzature o costrizioni ad un 'patrimonio genetico' già dato
(innatismo, naturalità postulata di alcune caratteristiche del soggetto) ma
piuttosto nel postulare un modello valido e coerente per l'intera
collettività che, in un secondo tempo, funziona anche come norma di
esclusione per chi 'non è stato adeguatamente educato'. La divisione tra
qualità innate e acquisite fa già parte di questo modello il cui paradigma
per eccellenza è il soggetto stesso:
"Dunque parlare di SOGGETTO equivale gai ad isolare artificiosamente
 (EDUCERE, appunto) qualcosa per sottoporlo ad un determinato trattamento,
 non foss'altro che dargli un nome."
                        Franz
Mi sembra di essere in linea con le affermazioni di Franz se dico che il
soggetto non è tanto la materia sulla quale si esercita la funzione
educativa, ma il risultato ultimo di questa (così come la colonna vertebrale
retta è il risultato ultimo dell'ortopedia), prima c'è solo un 'qualcosa'
che appunto viene 'portato fuori', 'estratto' da una supposta 'incoscienza'
per essere pensato come soggetto, perché lui stesso si pensi come soggetto:
questo qualcosa è già da modellare, a priori, come soggetto. Siamo prima di
tutto educati a pensarci come soggetti, poi ci dicono che, in quanto
soggetti, abbiamo caratteristiche naturali o acquisite. La violenza
(inevitabile?) dell'educazione sta nel ridurre tutto a questo modello, che
non significa poi cancellare in toto la differenza, ma riportarla su un
piano diverso, conciliato, nel quale l'incontro con l'altro è in primo luogo
incontro con l'altro soggetto: diverso da me ma sempre soggetto (ma questa è
una prospettiva sfalsante, perché, ad esempio il buddista non è portato a
pensarsi in primo luogo come 'io', mentre io, quando lo incontro lo penso
prima di tutto come soggetto).
Gianrico invece riporta il soggetto ad un piano precedente l'educazione
stessa: è un ente che scaturirebbe dall'assoluto, con tutti gli altri enti
se ne sta sul piano ontico. Ciò che lo 'conduce fuori' facendolo ex-esistere
è l'essere stesso, il suo fondamento ontologico. In questo tipo di analisi,
molto più heideggeriana ma con un fondamento effettivamente platonico, mi
sembra che Gianrico dimentichi che anche questa rappresentazione è frutto di
educazione, e, anche senza voler uscire da Heidegger, di un'educazione che
si dà in primo luogo come rappresentazione di un mondo adeguata allo
'svelamento' proprio di una certa epoca. Con il fondare il soggetto
nell'assoluto, Gianrico presuppone che la figura della soggettività
appartenga come tale all'Essere (o all'Assoluto) come sua manifestazione
ontica necessaria, dimentica che invece il soggetto può essere pensato come
una figura originata dalla schematizzazione del mondo operata da una certa
epoca (quella metafisica) e come tale può scomparire da un momento
all'altro. Ma così Gianrico lascia cadere la differenza ontologica stessa
tra Assoluto e 'cose', infatti se il soggetto è una figura immutabile (in
quanto viene prima dell'educazione e quindi della rappresentazione propria
di una determinata epoca) come differisce dal piano ontologico? (nota che
Heidegger parla di uomo=ente, non di soggetto). In questo senso Gianrico
finisce per essere veramente neoplatonico perché l'idea di soggetto come
concentrazione dell'anima platonica su di sé precede la realizzazione
concreta del soggetto stesso, anzi lo fonda proprio in quella relazione al
Bene propria dell'anima platonica, che esiste fuori dal tempo, separata
dalle passioni del corpo, che invece a quelle leggi è sempre sottomesso.
Non a caso, quando Gianrico cerca di storicizzare l'accusa all'educazione
circoscrivendola 'alla condizione attuale' non intacca però lo statuto del
soggetto ma solo la presunta 'manipolazione' delle sue caratteristiche e
riporta tutta la questione educativa sul piano delle idee, appunto perché il
soggetto non è che un'idea che si è imposta, trascurando però completamente
il piano del corpo, visto, appunto in senso neoplatonico, come derivato e
secondario rispetto all'idea 'soggetto'.
A mio parere tale separazione è arbitraria da ogni punto di vista, si guardi
infatti il percorso di tale ragionamento:
dapprima G. stabilisce che il discorso sull'educazione va fatto in base a
dei principi che stanno su un piano ontologico:
"Io ho inteso la domanda sul
piano dei principi, come ritengo si debba fare in filosofia [...],il
principio è di natura differente dalla causa: il principio richiede un salto
ontologico."
Il 'salto ontologico' starebbe nel fondare il soggetto nell'Assoluto, che
gli conferirebbe una natura particolare di fronte alla quale l'educatore si
dovrebbe comportare con Amore per svilupparla verso al Bene.
Fino a qui tutto bene, siamo in pieno platonismo, poi però si pone il
problema del gesto educativo 'concreto', ecco allora che viene abbandonato
ogni principio platonico per una non meglio definita 'osservazione':
"La vera educazione lascia esprimere al meglio il soggetto, permettendogli
di relaizzare pienamente la sua natura.[...]. Questo si basa sull'ovvio
presupposto, facilmente riscontrabile con
 l'osservazione, che in natura tra gli animali e tra gli uomini ve ne sono
alcuni migliori e altri peggiori, sia per capacità innate, sia per le virtù
sviluppate."
Questo è esattamente il salto all'indietro che già criticava Franz: prima
appariva il Bene come giustificazione ontologica 'assoluta' del bene e del
male relativo, ora appare la natura, che rispetto a quel criterio assoluto
di Bene, gioca su una piano relativo: esisterebbe, anche per capacità
innate, uno iato tra uomini 'migliori' e 'peggiori'. Allora l'educazione non
è uguale per tutti, bisogna prima riconoscere i 'peggiori per natura' e
correggerli dalla loro cattiva natura, mentre i 'migliori per natura' vanno
seguiti con l'Amore di cui si parlava sopra. Ma il modello per definire ciò
che buono o cattivo da dove viene? E' stabilito prima dell'educazione
stessa, anzi compito dell'educazione è costruire uomini secondo un modello
stabilito in precedenza nell'ambito dei 'principi'. L'osservazione è qui un
principio posticcio per nascondere il salto tutto teorico tra una natura
'buona' e una 'cattiva', infatti come si può educare il cattivo secondo la
sua natura? Non potendolo fare si crea una Natura, un Bene, un Assoluto
rispetto ai quali la 'natura cattiva' sarebbe una deviazione che va
corretta. E' la differenza tra queste due nature presupposte che porta prima
a fare i soggetti per poi poterli dividere in base alla prevalenza in loro
della Natura, e infine a proiettare sulle loro 'caratteristiche' di soggetti
la stessa differenza buono\cattivo. Meccanismo della violenza fondata sul
riconoscimento, la segnalazione-esclusione, la repressione di ciò che non
appartiene al modello e si riconosce come 'il cattivo'.
Da qui l'ortopedia, che appunto raddrizza le schiene senza guardare a chi
appartengono perché ha già il modello (la colonna vertebrale retta: il Bene,
la Natura, l'Assoluto).
"perché la giudichi "violenta" [l'educazione]. Io dico che può esserlo,
ma non lo è necessariamente, per essenza."
Certo, basta riportarla nel piano delle essenze appunto là dove
l'educazione, che è prima di tutto una pratica, non si dà mai. Gianrico
salta continuamente dal piano dei principi e quello delle realizzazioni
pratica e viceversa, così, quando si trova davanti alla selezione violenta
che l'educazione deve fare tra bene e male in natura basta rifarsi al Bene e
alla Natura iperuraniali, quando si trova di fronte all'inesistenza di
questi nel mondo, gli basta ricordare che si è su un piano ontico.
Bisognerebbe invece che ci spiegasse come la costruzione di questo mondo (o
meglio della sua rappresentazione, da parte dell'educazione) può avvenire
senza procedure di selezione e scarto che implicano necessariamente la
violenza della decisione (de-caedere: toglier via, tagliare, spezzare,
scartare) esercitata sia come logica della divisione bene\male, sia come
fondazione della soggettività.
Saluti.
luca


Secondo me l'educazione è una forma di violenza solo nei confronti
dell'oggetto educato, in quanto viene tendenzialmente privato di una parte
della sua libertà. Sempre e solo secondo la mia concezione della questione.
Kerkops

 questo qualcosa è già da modellare, a priori, come soggetto.
Sgombriamo subito il campo da possibili interpretazioni psicanalitiche di
questa supposta 'incoscienza': la genealogia del soggetto non credo possa
essere assimilata in qualche modo alla genesi dell' Io...lo stesso Deleuze
si e' poi pentito di questa eccessiva indulgenza nei cfr del modello
psicanalitico, dimostrata nelle ultime serie di Logica del senso. Ma quella
di Essere giusti con Freud, in senso generale, e' tutta un'altra storia. In
questa sede ci tenevo solo a chiarire che fare a meno del soggetto non
significa affatto trastullarsi con il mito del bon sauvage (che a me sembra
anzi l'apoteosi paradossale dell'e-ducazione), come provocatoriamente chiede
Gianrico, bensi scegliere altre unita'
d'analisi, anche per la definizione dell'identita'. Non staro' qui a parlare
di Corpi senza Organi, per non fare il solito fanatico, ma rimanendo nel
campo della psicologia, scienza peraltro tradizionalmente molto meno
'decostruzionista' della stessa biologia di cui poc'anzi (Guattari era
biologo, prima che analista !), bastera' citare la sistemica batesoniana, o
la psicologia dell'azione sociale di Harre' e Von Cranach...esiste
addirittura una clinica, prima ancora della pedagogia cui sinora abbiamo
accennato, che fa volentieri a meno dell' imbarazzante presenza del
soggetto. Il rischio della violenza certo non e' mai scongiurato, ed anzi
non parlerei nemmanco di rischio quanto piuttosto di necessita': si tratta a
mio parere di preventivare quali tipi di violenze affrontare, fuggire,
contrapporre. Quella ortopedica, meglio lasciarsela alle spalle.
Ciao.
P.S. Ma tu Gianrico, se non sono indiscreto, che mestiere fai ?
L'educatore ?

 luca
Qui mi sembra che si giochi sofisticamente sull'ambiguità del termine "violenza":
delle distinzioni e dei criteri sono comunque necessari nella costruzione della
manifestazione del mondo (rappresentazione non mi piace, perchè implica una
finzione; invece il mondo è vero), come sono necessari in natura. D'altra parte in
natura tutto si presenta come "grezzo" e necessita di un processo di maturazione e
di raffinemento; diceva Paracelso che dalle miniere non escono i ferri per i
cavalli. Dunque è comunque necessario agire, operare, agire sulla materia che
subisce necessariamente un travaglio. Sei tu che caratterizzando tali decisioni e
tali atti come "violenti" attribuisci loro una connotazione intrinsecamente
negativa. In sé, ripeto, non ha senso caratterizzarle come negative, come non
avrebbe senso dire che un chirurgo è un violento perchè opera in maniera cruenta
sulle persone, o un maniscalco perchè prcuote il ferro con violenza. D'altra parte
in sé il termine violenza indica solo una gran forza con la quale si compie
un'azione: sono il fine e i risultati che rendono l'azione buona o cattiva (i
famosi "frutti" dai quali si giudica l'albero). Il problema è se le decisioni sono
giuste o ingiuste e soprattutto il fine, cioè se tali decisioni siano più o meno
in sintonia col Bene. Non si tratta quindi di scartare né di tagliare o spezzare
nessuno, ma di riconoscere ogni cosa per quello che è e agire di conseguenza.
Piuttosto il pericolo di dover spezzare si presenta quando, non potendo per forza
di cose lasciare le cose come stanno, si rinuncia a "raddrizzare". Ripeto, quale
alternativa?
Vi pregherei di proporci anche il vostro punto di vista, così che si possano
esercitare anche le nostre facoltà critiche.
Cordialmente


 L'educatore ?
Sě, ma soltanto di mio figlio, e per il momento (ha 4 mesi) sto imparando piů io
da lui che il contrario... :-))
Ciao


 Se sono violente sono sbagliate, primo perche' del tutto inefficaci.
1. Non mi riferisco solo alle punizioni. Se A vuole picchiare B, allora per
impedirglielo bisogna usare la violenza.
2. La violenza non é affatto inefficace, basti pensare che la storia umana é
basato sulla violenza con cui i forti dominano molto efficacemente i più
deboli. Comunque io con il termine "violenza" non intendo solo quella fisica
patente, ma anche forme latenti di violenza psicologica come lo sciopero
della fame o la diffamazione. Violento é ogni atto con cui A cerca di far si
che B faccia ciò che lui (A) vuole contro la sua (di B) volontà. Da qui il
fatto che la violenza non é sempre spagliata; se infatti é per difendersi
contro sopprusi é tut'altro che spagliata. Semmai si potrebbe discutere sul
tipo di violenza da utilizzare, quella che provoga meno danni specie di
natura permanente, e sul fine della violenza, ottenere un sistema equo e non
di privilegi.

 contrapporre. Quella ortopedica, meglio lasciarsela alle spalle.
si tratta sempre di resistere in un certo modo, ho approvato il tuo discorso
fin dall'inizio perchè come te ritengo che una certa dose di violenza sia
implicita nell'educazione stessa. Ma la violenza vera dell'ortopedia non sta
tanto nel raddrizzare le schiene, bensì nel costringerle a crescere dritte:
far sì che la presa di coscienza di 'un modello tra gli altri' diventi la
necessità del Modello. Bisognerebbe almeno che l'educazione educasse anche a
ritenere\si relativa essa stessa, bisognerebbe che desse le istruzioni per
essere usata come una scala, che una volta salita si può gettare alle
proprie spalle. Finchè si parla di Bene, Amore, Natura, ecc.. mi sembra si
sia molto lontani, nel regno di Modelli che non verranno mai raggiunti e la
cui lenta approssimazione rappresenta un'impresa alquanto frustrante per
l'intera umanità. Come poi tutto ciò sia conforme ad un certo tipo di potere
è cosa che già sappiamo.
ciao
luca

 esercitare anche le nostre facoltà critiche.
In primo luogo insegnerei che Bene, Assoluto e Natura non esistono, sono
astrazioni che non hanno più alcun senso, e in più sono astrazioni
pericolose poichè l'uomo ha commesso nel loro nome i crimini peggiori,
troppe vite sono state perse in nome del Bene. Non si può vivere la propria
vita con lo sguardo fisso a queste potenze iperuraniali come se fossero
criteri metafisici per le nostre azioni. E' inutile continuare a dirsi
'questo in sè è un bene ma forse l'uomo lo applica male' ecc..., se da
millenni l'uomo continua a sbagliare applicando alla sua pratica convinzioni
che portano a tutt'altro di quello che predicano vuol dire che c'è qualcosa
di sbagliato in questa priorità che l'uomo continua a riservare al piano dei
principi. Se la pedagogia, come tu dici, si deve modellare sulle esigenze
degli individui, deve in primo luogo rinunciare a quei Modelli assoluti, ai
Principi universali, ai Beni metafisici.
Congratulazioni per tuo figlio.
Saluti
luca

 luca
Caro Luca,
Ho snippato il testo del messaggio, evitando di rispondere ancora "punto per punto".
Non vorrei che dessimo vita ad un altro di quegli interminabili thread tra sordi...
:-))
Mi sembra che abbiamo sufficientemente esposto le nostre contrastanti ragioni, che mi
sembrano piuttosto irriducibili: metafisica vs storicismo, modello contro empiria (se
ho capito bene). Ti lascio dunque volentieri l'ultima parola con questa tua replica,
e mi auguro il meglio per l'educazione del futuro, indipendentemente dai
convincimenti o dalle opinioni personali. Ti ringrazio per il pensiero avuto per mio
figlio.
Cordialmente


 ecc...? Cosa ne pensi?
Beh, Bateson a dire il vero difficilmente lo si puo' considerare in qualche
modo imparentato con l'antipsichiatria, tuttavia rappresenta gia' tutt'altro
approccio, sempre interno alla psicologia e quindi direttamente
confrontabile con Freud, alla questione del soggetto. Ti faccio un esempio,
seppur un po' semplicistico:
'Si consideri un cieco munito di bastone: dove comincia l'io del cieco ?
Alla punta del
bastone ? All'impugnatura del bastone ? O in qualche punto intermedio del
bastone ? Queste domande sono prive di senso, poiche' il bastone e' un
canale lungo il quale le differenze, trasformate, sono trasmesse, sicche'
tracciare una linea di demarcazione attraverso questo canale equivale a
rescindere una parte del circuito sistemico che determina la locomozione del
cieco.'
'Verso un'ecologia della mente' - Gregory Bateson
L'unita' d'analisi, anche nella pratica clinica, diventa allora un sistema
convenzionalmente definito in cui si possono rintracciare innumerevoli
rapporti e connessioni interpersonali, distribuiti su svariati strati, senza
piu' alcun bisogno di ricorrere all'ingombrante presenza di un soggetto.
Ritengo sia un impianto concettuale molto affine a quello schizoanalitico,
difatti B. viene spesso citato da D.-G.
Quanto all'antipsichiatria vera e propria, cosa posso dire se non che abbia
costituito a mio parere un fenomeno esemplare, tant'e' che risulta sin
troppo scontato associarsene. Purtoppo bisogna pero' constatare come ad
un dispositivo di controllo sociale monolitico ed ormai anacronistico ne
abbia in pratica fatto seguire un'altro piu' diffuso e capillare, la c.d.
psichiatria territoriale...gia' il nome rimanda ai movimenti di
deterritorializzazione di Mille plateaux, ed e' di questo essenzialmente che
si tratta: strategie di occupazione del territorio, in cui
ad una forma di violenza se ne sostituisce un'altra, come dicevamo poc'anzi.
E' quanto credo accadra' a breve con il carcere, come a configurare un
destino comune per tutte le istituzioni totali di goffmanniana memoria,
certo non privo di analogie (escludo di proposito l'esame della questione
nei classici termini causali) con le trasformazioni neo-liberistiche della
forma-stato...
Scusa la mancanza di rigore teoretico nell'esposizione delle argomentazioni,
ma sono andato un po' a ruota libera, presupponendo magari ingenuamente la
condivisione di un certo orientamento filosofico ('post-strutturalista' ?
che brutto termine...).
Fammi cmq sapere se leggi passaggi un po' troppo disinvolti.
Ciao.

 wrote in message
%NrU3.2734$s17....@typhoon.libero.it...

abbastanza d'accordo in tutto.
mi riesce però difficile pensare ad un Bene assoluto, realtivamente al quale
ogni forma di bene terreno perdono valore, o lo assumono solo e solamente in
funzione di Esso, in relazione ad esso.
scusatemi, ma il ragionamento di Platone mi riesce di difficile
identificazione.
saluti,
--
nenè

 wrote in message 7vvmqa$2s3$1...@nslave1.tin.it...

nel momento stesso in cui l'educando viene educato, viene privato di una
qlche Libertà, di cui però egli (l'educando) non è a conoscenza, perlomeno
consciamente (mi riferisco al livello primo di educazione...quella che
solitamente viene attuata sui bambini). per quanto riguarda un livello più
avanzato della questione educazione (siamo arrivati all'età delle prime
scelte (scolastiche, etiche...etc.))
l'individuo è conscio dell'educazione, è consapevole del fatto che ricevendo
una educazione, ontologicamente perde qlcosa che possa esistere al di fuori
della sua educazione, anche se poi la sua esperienza personale non gli
vieterà di conoscere anche elementi estranei al suo ego educato.
che l'educazione in quanto formazione del primo ego infantile sia una forma
di violenza, non credo possano sorgere dubbi, in quanto sono altri
(genitori, parenti, istruttori...) che decidono per il soggetto educando. ma
ritengo altrsì indispemsabile questa forma di violenza, perchè un individuo
che non riceva una pur primitiva e limitata educazione nella prima fase
della sua vita terrena credo non possa con tinuare a sopravvivere
socialmente nella società che inevitabilmente prima o poi si troverà a dover
affrontare. quindi è necessaria.
per il rimanente l'individuo dovrebbe essere Libero di poter scegliere
l'ecucazione cui sottoporsi...nel senso...
nel momento in cui l'individuo sceglie, si priva di tutte le altre
possibilità (e passa dallo stadio estetico a quello etico, per cui può
Educare...), ma l'educazione che andrà a ricevere non deve essere più vista
come forma esplicita di violenza, perchè se anche 'incanala' l'individuo
entro alcuni stretti ed oscuri canali, non prescinde dalla libera scelta che
l'individuo ha a priori (forse) compiuto. lì non si tratta più di violenza
sistematica, di violenza contro l'essere, ma di una canalizzazione
conseguente alla scelta. (non so se sono chiaro...anzi molte volte mi sembra
di non esserlo neppure nei miei confronti!)
mainenant vi saluto...
nenè
--
Perchè la vita dovrebbe dunque essere un'arte? Perchè sobbarcarsi la fatica
di imparare quest'arte, quando invece ogni cosa può essere sbrigata
facilmente, quando ogni bambino, schiacciando il tasto di un televisore, può
produrre per incantesimo un intero mondo?
E. Fromm, Life between having and being