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Titolo: Senofane : un mito della Relatività, della Opinione

Senofane è il Filosofo preferito da Noi ITechnodemocratic che scriviamo tutto il programma l'anno precedente onde ridurre a zero l'imbroglio strada facendo „E nessun uomo ha mai scorto l'esatta verità, né ci sarà mai chi sappia veramente intorno agli dei ed a tutte le cose ch'io dico che se anche qualcuno arrivasse ad esprimere una cosa compiuta al più alto grado, neppur lui ne avrebbe tuttavia vera conoscenza, poiché di tutto vi è solo un sapere apparente.“ — Senofane Frammenti di alcune opere, Sulla natura Sulla verità, Conoscenza
Fonte: 
https://le-citazioni.it/autori/senofane
 
per la cronaca : Senofane avrebbe inventato la relatività prima di Einstein se non fosse mai morto e pure ITechnodemocratic Primo Party Digitale Mondiale 2005 Party d'Opinione che aspira cambiare il mondo presentando un modello valido 
 
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ciak
riccardo

 Senofane è il Filosofo preferito da Noi ITechnodemocratic che scriviamo tutto il programma l'anno precedente onde ridurre a zero l'imbroglio strada facendo „E nessun uomo ha mai scorto l'esatta verità, né ci sarà mai chi sappia veramente intorno agli dei ed a tutte le cose ch'io dico che se anche qualcuno arrivasse ad esprimere una cosa compiuta al più alto grado, neppur lui ne avrebbe tuttavia vera conoscenza, poiché di tutto vi è solo un sapere apparente.“ — Senofane Frammenti di alcune opere, Sulla natura Sulla verità, Conoscenza 
 
CARLO
Quindi: conoscenza o ignoranza, "...questa e quella per me pari sono!". Dico bene?
 
https://youtu.be/TIvXV9fhZ4I
 

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Una delegazioni di ateniesi partì alla volta di Delfi, ivi giunta chiese all'Oracolo chi fosse l'uomo più intelligente di tutti.
Tornata ad Atene, la delegazioni portò a Socrate la notizia, questi sorpreso si chiese cosa conoscesse più di tutti gli altri eccetto la rivelazione coniata da lui sapere di non sapere.
Se partiamo da questo presupposto addio ... " Perfezione " - Ah, ah!
E rido perchè ho un video nel quale dichiaro sono affetto da volontà di precisione mentre Nitzche da volontà di potenza; filosofeggiando al limite si sfidano le leggi della natura ... più o meno una cosa così
 
In effetti il mio pensiero è questo: fintanto non conosciamo come vincere la morte, sia clonazione o rigenerazione di tutto noi, ci illudiamo di sapere, di essere i padroni del mondo se non dell'universo.
 
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ciak
riccardo

 In effetti il mio pensiero è questo: fintanto non conosciamo come vincere la morte, sia clonazione o rigenerazione di tutto noi, ci illudiamo di sapere, di essere i padroni del mondo se non dell'universo. 
 
CARLO
Sì, ma a questa conoscenza "salvatrice" ci arriva chi sa ben distinguere la conoscenza dall'ignoranza, non chi, come quella pippa di Senofane, crede che ogni conoscenza sia fasulla, apparente, cioè valga quanto l'ignoranza e quindi preferisce passare la vita a grattarsi le palle in riva al mare, invece di cercare la verità delle cose.

 Sì, ma a questa conoscenza "salvatrice" ci arriva chi sa ben distinguere la conoscenza dall'ignoranza, non chi, come quella pippa di Senofane, crede che ogni conoscenza sia fasulla, apparente, cioè valga quanto l'ignoranza e quindi preferisce passare la vita a grattarsi le palle in riva al mare, invece di cercare la verità delle cose.<<
 
Conoscendo un po' i Greci, ti rimando a settembre:-):
οὔτοι ἀπ᾿ ἀρχῆς πάντα θεοὶ θνητοῖσι ὑπέδειξαν,/ἀλλὰ χρόνῳ ζητοῦντες ἐφευρίσκουσιν ἄμεινον
(B18 DK).
"gli dèi non hanno rivelato fin dal principio tutte le cose ai mortali/ma gli uomini stessi, cercando, col tempo trovano ciò che è meglio" 
E' uno dei concetti con cui si può caratterizzare il sorgere della ricerca scientifica. Rispetto al quale alcuni storici della filosofia dicono che Parmenide, con il suo pendere dalla bocca della dea, abbia fatto fare una marcia indietro.

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CARLO
L'hai capito quello che ho scritto?

 L'hai capito quello che ho scritto?<<
 
Lo scetticismo di Senofane non implica l'indistinzione tra conoscenza e ignoranza ma fonda il progresso della conoscenza umana, e questo risponde a quello che avevi scritto.

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Ma i greci fanno sempre marcia indietro tutto torna all’iperuranio, tanto che Permenide di l’essere non può essere “ non essere “ altrimenti sarebbe non essere, manifesta appieno l’Arche’ ovvero ritorno all’originedell’essere.

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In riva al mare pensa, evidentemente, se quanto asserisce è vero o c’è una via per ottenere certezze?
I filosofi quando non fanno niente pensano, come portare avanti il mondo delle genti.
Io sono così e tra i miei “ maestri “ c’è anche Senofone.

 Lo scetticismo di Senofane non implica l'indistinzione tra conoscenza e ignoranza ma fonda il progresso della conoscenza umana, e questo risponde a quello che avevi scritto.
 
CARLO
Non si fonda nessun progresso della conoscenza laddove si affermi che: <<di tutto vi è solo un sapere apparente>>. Al mio paese la conoscenza è tale proprio se sa distinguere l'apparenza dalla verità.

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ideaprima 
 
e tu lo sapresti fare..... vero?
 
 
 
 

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CARLO
Sì, a volte. E tu?

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ideaprima 
 
io qui mi limito a concedere a te di essere convintissimo di saper distinguere apparenza da verità,  pure se te ne cnvinci tutto per conto tuo. 
.... e tuttavia....  conoscenza è altro 
 
 
 
 
 
 

 io qui mi limito a concedere a te di essere convintissimo di saper distinguere apparenza da verità, pure se te ne convinci tutto per conto tuo. 
 
CARLO
Di giudizi privi di motivazioni che li supportino, non so che farmene. E i tuoi sono *tutti e sempre* giudizi cervellotici privi di argomenti. Per questo non li leggo mai, se superano le due o tre righe.

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ideaprima 
 
io a dire il vero sono di una essenzialità estrema, e per nulla cervellotica, ma  Incomprensibile solo a chi ha un qualche problema che gli fa ingarbugliare  ogni cosa nel cervello suo. Ma riconosco che la semplicità estrema non è facile da esporre, ne' da essere recepita.
Ma spiegami come fai a considerarli cervellotici se non li leggi. 
 
 
 
 
 

 Ma spiegami come fai a considerarli cervellotici se non li leggi.
 
CARLO
Non li leggo *adesso*, ma all'inizio, quando non avevo capito l'infondatezza di ciò che scrivi, li leggevo.

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ideaprima 
 
e io ti credo, vero? 
eh no, Carletto..... tu hai compreso da tempo che io posso smontare sistematicamente  le baggianate che scrivi tu e quindi hai preso la scusa di  presunte baggianate  mie  per  non dover replicare con argomenti validi a quanto io ti contesto..... !... e assumendo pure un'aria da puzza sotto al naso nei miei confronti...,.  
Insomma, un confronto con quanto sostengo io lo sfuggi come la peste!...  che poveraccio sei!.. ma, guarda che  se ne sono accorti pure altri che scrivi minchiate sai?..... ma con gli altri... i maschietti,  i vostri scontri anche feroci ili camuffi sotto una ipocrita atmosfera goliardica.... no?
Che misertia umana, la tua!
 
 
 

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CARLO
:-))))))))))))))
Questa non è male come battuta!

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ideaprima 
 
proprio del tutto preso da te stesso, tu. 
Confermo che perlopiù scrivi baggianate. ... o sgattaioli in molti diversi modi. 
Non intendo star qui, ora, a perdere altro tempo  per te...... vado.
 
 
 
 

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CARLO
Io sono preso solo dalle idee che dimostrano nei fatti di esser vere.
Sei tu invece che sei presa dal qualunque idea ti passi per la testa fregandotene altamente di controllare se dica il vero o se sia una puttanata. E così finisci per sparare quasi sempre puttanate. E dico "quasi" perché sono moooolto generoso! 
 

 Non si fonda nessun progresso della conoscenza laddove si affermi che: <<di tutto vi è solo un sapere apparente>>. Al mio paese la conoscenza è tale proprio se sa distinguere l'apparenza dalla verità.<<
 
Se ti accontenti di una traduzione di seconda o terza mano dei frammenti... Eccoti quel frammento (B34 DK) in greco:
"καὶ τὸ μὲν οὖν σαφὲς οὔτις ἀνὴρ ἴδεν οὐδέ τις ἔσται   
εἰδὼς ἀμφὶ θεῶν τε καὶ ἅσσα λέγω περὶ πάντων·   
εἰ γὰρ καὶ τὰ μάλιστα τύχοι τετελεσμένον εἰπών,   
αὐτὸς ὅμως οὐκ οἶδε· δόκος δ' ἐπὶ πᾶσι τέτυκται".
Quel <<di tutto vi è solo un sapere apparente>> vorrebbe essere traduzione di "δόκος δ' ἐπὶ πᾶσι τέτυκται". Ecco il significato letterale: "ma di tutte le cose si costruisce l'opinione". "sapere apparente" δόκος ne fa equivocare malamente il significato in quella frase. δόκος non si contrappone al nostro "sapere" tout court, ma al sapere inaccessibile agli uomini (quello che coglie τὸ μὲν σαφὲς=ciò che è chiaro), dunque non è una apparenza di sapere, ma è a tutti gli effetti una forma di conoscenza (perfezionabile). Senofane non è uno scettico nel senso in cui secoli dopo lo fu Pirrone e non è nemmeno quell'altra cosa che finisce con -one. 

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CARLO
Vuoi dire che una affermazione "δόκος" può essere nello stesso tempo anche "ἐπιστήμη", cioè, vera, certa?

 Vuoi dire che una affermazione "δόκος" può essere nello stesso tempo anche "ἐπιστήμη", cioè, vera, certa?<<
 
ἐπιστήμη è un concetto che introdurrà molto dopo Platone, all'interno della contrapposizione con δόξα. Domanda: una conoscenza *probabile* è forse una conoscenza *illusoria*? La risposta è no, perché se non è incrollabilmente certo che le cose stiano come *credo* che stiano, non per questo è certo che *non* stanno in quel modo e dunque non per questo la mia conoscenza è *illusoria*. Una buona concettualizzazione di δόκος (che come δόξα implica un riferimento al sembrare e all'apparire) è proprio "conoscenza probabile". Ecco perché la tua lettura di quel frammento è sbagliata.
 
 

 ἐπιστήμη è un concetto che introdurrà molto dopo Platone, all'interno della contrapposizione con δόξα. 
 
CARLO
Questo non vuol dire che prima di Platone non esistesse il concetto di verità.
 
MARCO
Domanda: una conoscenza *probabile* è forse una conoscenza *illusoria*? 
 
CARLO
Dipende cosa si intende per probabile. Nel senso comune del termine una conoscenza probabile *potrebbe* essere falsa, quindi illusoria. Quindi non si può rispondere né un "sì" né un "no".
 
MARCO
La risposta è no, perché se non è incrollabilmente certo che le cose stiano come *credo* che stiano, non per questo è certo che *non* stanno in quel modo e dunque non per questo la mia conoscenza è *illusoria*. 
 
CARLO
La tua risposta non è corretta. Ciò che credi *potrebbe* esser falso, cioè la tua *potrebbe* essere una conoscenza illusoria. In altri termini, la credenza, o la probabilità, non escludono l'illusorietà.
 
MARCO
Una buona concettualizzazione di δόκος (che come δόξα implica un riferimento al sembrare e all'apparire) è proprio "conoscenza probabile". Ecco perché la tua lettura di quel frammento è sbagliata.
 
CARLO
Non è la mia lettura che è sbagliata, ma la traduzione che ne è stata data dagli "esperti":
 
https://www.google.it/search?q=senofane+di+tutto+vi+%C3%A8+solo+un+sapere+apparente&sxsrf=ALeKk00-TyAEfVqJBvuu0LOmfODg9qaAZw%3A1621545383391&ei=p9GmYJCzF5GasAfGvp2ACQ&oq=senofane+di+tutto+vi+%C3%A8+solo+un+sapere+apparente&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAw6BwgjELADECc6BwgAEEcQsANQyBVYyBVgkCRoAnACeACAAe8BiAHvApIBBTAuMS4xmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBCcABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjQosGkl9nwAhURDewKHUZfB5AQ4dUDCA4
 
 

 Non è la mia lettura che è sbagliata, ma la traduzione che ne è stata data dagli "esperti": <<
 
Intendi wikipedia? La traduzione riportata lì è priva di fonte. Comunque avresti potuto accettare che il primo frammento che avevo postato suggeriva che l'interpretazione di Senofane come uno scettico radicale era sbagliata, no?
 
 

 Intendi wikipedia? La traduzione riportata lì è priva di fonte. 
 
CARLO
Non Wikipedia; a quel link corrisponde una pagina generale con diversi richiami a fonti che traducono tutte allo stesso modo: "illusoria".

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ideaprima 
 
quanto chiacchieri per niente, sempre, Carlo!
finora hai detto proprio nulla, sai? 
Hai solo, come sempre, tentato di mettere in cattiva luce me. 
 
 
 
 

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CARLO
Chi non capisce nulla di ciò che si dice tende a pensare che non si dica nulla.

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ideaprima 
 
ah, be'.... mi ripeteresti per cortesia ciò che riterresti io non abbia capito?
 
 
 

 Non Wikipedia; a quel link corrisponde una pagina generale con diversi richiami a fonti che traducono tutte allo stesso modo: "illusoria".<<
 
'illusorio' sarebbe ancora peggio che 'apparente'. Ti garantisco che nelle migliori edizioni è tradotto con 'opinione' ed equivalenti. 
Ma andando al nocciolo logico e lasciando perdere l'autorità delle edizioni, come potrebbe essere altrimenti, se in quel fr. Senofane dice "e se anche gli accadesse di dire qualcosa di perfetto(=vero), in ogni caso non lo saprebbe"? "non lo saprebbe", nel senso che se io *credo* che le cose stiano in un certo modo, magari le cose stanno proprio in quel modo, ma non posso *saperlo*, cioè non posso averne quel tipo di conoscenza, per Senofane inaccessibile agli uomini, che mi consentirebbe di escludere la *possibilità* che non stiano in quel modo. Che è quanto abbiamo detto sopra.

 2. ma proprio questo nega che essa sia *identica* ad una conoscenza illusoria (ci); 
 
Esatto. Ma siccome al mio paese una conoscenza probabile *può essere* illusoria, non può esser considerata come una contraddizione frontale di "illusoria" negli stessi termini in cui una conoscenza certa è una contraddizione frontale di illusoria.
Ma se usi queste cazzo di letterine dell'alfabeto (che io ho sempre evitato come la peste al di fuori del calcolo algebrico), finisci per sparare eresie, perché esse, come i numeri interi, non hanno mezze misure, mentre una conoscenza probabile *è* una mezza misura sospesa tra il vero e il falso.
 
 

> Ma se usi queste cazzo di letterine dell'alfabeto (che io ho sempre evitato come la peste al di fuori del calcolo algebrico), finisci per sparare eresie, perché esse, come i numeri interi, non hanno mezze misure, mentre una conoscenza probabile *è* una mezza misura sospesa tra il vero e il falso.<<
 
Ma dài, cp e ci erano solo due comode abbreviazioni. Proprio perché è sospesa tra i due valori di verità (vero e falso), l'*identità* conoscenza probabile=conoscenza illusoria è falsa, visto che la conoscenza illusoria non è affatto sospesa tra il vero e il falso.