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Titolo: Aspetti filosofici della MQ

Ho gia' trattato questo argomento su it.scienza con vari
frequentatori. Mi permetto di postare qui non perche' non reputi
consono quel NG al tema - anzi...
Solo che mi piacerebbe proporre alcune valutazioni non eminentemente
*tecniche* - non ne sarei capace - quanto principalmente filosofiche
sul tema della metafisica del realismo - non ingenuo - e la MQ.
Per questo mi rivolgo a questo NG...
In sintesi, l'obiezione che ho sollevato e' la seguente (saro' quanto
mai stringato qui dato che immagino che certi argomenti siano gia' in
possesso di chi si interessera' di questo post... se occorra' daro' le
eventuali integrazioni):
Il fenomeno invocato dalla MQ classica e' che nel mondo microscopio
valgano logiche fenomeniche in nuce diverse da quelle che si hanno nel
mondo macroscopico.
La piu' famosa controversia e' quella legata al fatto che, secondo
vari autori che si collocano tra fondatori e successivi sostenitori
della MQ, le dinamiche quantistiche siano condizionate fortemente
dall'interazione tra i processi quantistici e gli apparati di misura.
Una delle piu' estreme *conseguenze*, piu' o meno implicite, - la
quale ha generato molte polemiche - e' che a provocare quel che e'
inteso con il termine *collasso della funzione d'onda* debba essere un
osservatore umano.
Ovvero... che la realta' controfattuale - e, per estensione, la
realta' fisica - sia una conseguenza di un processo di osservazione
condotta dall'essere umano.
Considero fuorviante e non piu' di tanto velatamente idealistica (uso
anche il termine spiritualistico animistica... anche se sono stato
criticato in questo) tale interpretazione epistemologica di tali
fenomeni.
Ovvero, se ci si limita ai meri ambiti di commento delle misure
fatte... la cosa (pragmaticamente) va anche bene, ma se si estende la
valenza della MQ... le cose sono assolutamente da rivedere... anzi
emerge come esse siano quanto meno impropriamente espresse in tali
contenuti.
Posto un brano che rende penso in modo migliore la questione:
"dobbiamo ora affrontare il problema se la MQ, una teoria che si
configura come "fondamentale" (cioè che coglie almeno qualche
frammento della verità) consenta di "capire", di "spiegare" la realtà
e NON SI RIDUCA a una semplice serie di ricette per descrivere gli
esiti dei nostri esperimenti. 
Pertanto ci confronteremo con la questione di grande rilevanza
epistemologica che A. Shimony ha appropriatamente sintetizzato come
chiudere il cerchio… ovvero la possibilità  di elaborare una visione
coerente del mondo che risulti al tempo stesso compatibile con i fatti
che caratterizzano il comportamento dei macrosistemi e con i dati
della nostra esperienza quotidiana con i sistemi macroscopici…
problematica che rappresenta un campo di indagine tuttora aperto e sul
quale si sta svolgendo da più di mezzo secolo un dibattito molto
acceso."  
G. Gherardi, "Un occhiata alle carte di Dio" Adhelpi 1997 pag. 311
(il maiuscolo e' mio) 
Il famoso Gatto di Schoroedinger rappresenta un'altra efficacissima
espressione dei concetti che ho a cuore proporre. Ripeto: non staro' a
spiegarlo... a meno che non occorra...
Ebbene: io eccepisco non i contenuti della MQ: complementarietà, non
località e quant'altro, quanto il fatto che sia logicamente
impossibile giungere a tale conclusione solo se si voglia passare a
considerare la MQ non quale ricetta per interpretazione di esperimenti
quanto teoria scientifica fondamentale.
E non c'e' dubbio che i fautori della MQ vogliano sostenre questo.
Esiste a mio avviso il problema del bootstrap. Ovvero che ottenere una
misura quantistica non rappresenterebbe un fenomeno *in cui si
ottiene, tramite l'osservazione condotta dall'osservatore umano,
l'attuazione di una o dell'altra di due realta' controfattuali* - in
altre parole l'emersione di una realta' fisica inedita - quanto *una
emersione di una data realta' fisica a partire dalla necessaria
l'esistenza di realta' fisiche *preesistenti* (gli strumenti di misura
e lo stesso osservatore umano).
Questo innesca un ricorso infinito all'indietro in cui l'idea che la
realta' fisica emerga dall'interazione tra aspetti microscopici e un
preciso ente macroscopico (in ispecie un ente cosciente: l'osservatore
umano), sia assolutamente impossibile, giungendo al paradosso estremo
di dover invocare un osservatore con caratteristiche *umane* anche
davanti ad eventi propri di ere... in cui alcun osservatore umano era
ancora apparso nell'universo.
Sono ovviamente pertinenti a questo tema i problemi dell'idealismo e
realismo.
Vorrei sottolineare che i consueti riferimenti a Kant non sono a mio
avviso pertinenti per risolvere tale argomenti. Kant, da solo, non e'
in grado di proporre alcunche' in questo tema: l'unico approccio a mio
avviso valido e' quello che verte sulla teoria evoluzionistica della
conoscenza - a cui mi riferisco esplicitamente - che rende al massimo
il superamento del problema evidenziato da LG nel brano che riproduco
e che a mio avviso evidenzia importanti sfaccettature del problema.
****
Una delle interpretazioni più soddisfacenti della meccanica
quantistica è stata proposta nel 1958 da Werner HEISENBERG, premio
Nobel per la fisica nel 1932 per il principio d'indeterminazione, in
Fisica e filosofia . 
Secondo Heisenberg, le difficoltà di interpretazione della meccanica
quantistica sono l'effetto di una mancata espiazione del peccato
originale della filosofia moderna: il dualismo cartesiano fra materia
e mente. Esso è visto come una pericolosa semplificazione, che sta
all'origine di gravi difficoltà concettuali. 
La prima di tali difficoltà è il realismo, che dovette essere assunto
da Descartes come dogma (appena mascherato dietro il supposto
argomento che Dio non ci inganna) per poter assegnare una valenza
ontologica alla materia: il ``cogito, ergo sum '' era stato invece
sufficiente per assegnare una valenza ontologica alla mente. Benchè
metafisica ufficiale della fisica classica, il realismo è stato
rifiutato dapprima dall'idealismo, a partire da Berkeley, e poi anche
dalla fisica moderna, a partire da Bohr. ****
LG 20/05/03
Concludo con un brano di G. Ghirardi su Wigner, autore di famose
valutazioni epistemologiche della MQ:
"La questione che Wigner affronta è: esiste qualche
elemento caratteristico nella catena di individuare uno stadio in cui
risulti ragionevole porre la riduzione? Esiste un livello che posa
identificarsi qualitativamente diverso dai precedenti nella serie di
processi che si sono verificati? Inevitabilmente: nell'intera catena,
l'unico passaggio che può considerarsi peculiare è quello cge
coinvolge il passaggio da puri processi fisici alla loro percezione.
Perciò, anziché collocare (come tentava di fare Bohr) tra "piccolo" e
"grande" la separazione, Wigner sceglie di porla tra "Mondo materiale"
E "Mente". Ed emerge così la posizione (che mi sembra idealistica ma
che ha certamente la sua coerenza) della riduzione da parte della
coscienza: tutti i sistemi dell'universo ubbidiscono alle leggi
lineari dell'evoluzione quantistica eccezion fatta per gli atti di
percezione da parte di un osservatore cosciente. … Il lettore coglierà
perfettamente come questa ferma posizione, combinata con le asserzioni
di alcuni aderenti all'ortodossia, … implica posizioni veramente
singolari. Per esempio essa rende assolutamente insensate tutte le
accurate asserzioni dei cosmologi circa lo stato dell'universo milioni
e milioni di anni fa." Liberamente  tratto da Pag. 360-361
Scusate la lunghezza... 
VR
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 Scusate la lunghezza...
Scusa se ho cattato, ho letto solo questa premessa e solo su questa
commento.
Ciao.
Uahlim!

 Per questo mi rivolgo a questo NG...
Ti chiedo un consiglio.
Immagina di avere a che fare con uno che abbia capito che il secondo
principio della termodinamica afferma che tutti i corpi non posso che
scaldarsi, da cui inferisce che per il secondo principio della termodinamica
i frigoriferi non possono esistere, e quindi che la fisica viola il
principio di non contraddizione.
Lo va a dire ai fisici e quelli prima cercano di spiegargli "tecnicamente"
che non ha capito il secondo principio della termodinamica. Poi - visto che
quello non la intende - cominciano a non rispondergli più o a strapazzarlo
un po'.
A questo punto il nostro eroe si reca su un altro gruppo di discussione a
dire che non intende addentrarsi nei dettagli "tecnici", e vuole solo
discutere "filosoficamente" il fatto che per il secondo principio della
termodinamica non possono esistere i frigoriferi.
Tu che faresti?
Saluti e grazie,
D.

Saluti e grazie,
Ma prego. Mi hai dato la possibilità di mettere le cose in chiaro.
Da come hai postato... si desume fosse necessario... molto necessario.
Saluti... 
VR
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 Oh... se vuoi... faccene una sintesi - se sei capace. :-P
Sé, hai detto còtica... e poi con 'sto caldo ;-)
Ciao,
D.

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-- 
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Sandro Marrone

 MQ : MC = MC : TD
Ho riflettuto molto sull' idea che proponi, ha delle implicazioni un po'
bizzarre ma devo dire che a conti fatti mi sembra quasi convincente...
Vediamo se ho capito:
Supponiamo di avere la nostra palla da tennis (macro) composta da tante
particelle elementari (micro).
La MQmicro mi dice che le particelle di questa palla da tennis formano un
sistema di cui ciascun elemento ha una proprietà fisica P che potremmo
chiamare "posizione" (tra virgolette) ma che non ha niente a che vedere con
le usuali posizioni in quanto è una funzione a valori complessi su tutto lo
spazio (e potrebbe essere letta come una distribuzione di probabilità anche
se non lo faremo).
Quindi:
"posizione classica"=un punto nello spazio
P="posizione quantistica"=una funzione a valori complessi sullo spazio
Ora entra in scena la "decoerenza", che ci dice che siccome il sistema ha
una energia totale molto grande lo stato della proprietà P del sistema è
"quasi classico"... Ma che significa "quasi classico"?
Quello che succede (presumo) è che quando calcoliamo la media tra tutte le
funzioni d' onda che descrivono la proprietà P di tutte le singole
particelle (media su tutte le particelle) otteniamo una nuova funzione d'
onda che è quasi tutta nulla al di fuori di una piccola regione...
Nella MQmeso avremmo dedotto che con probabilità 1 la palla da tennis
sarebbe stata localizzata dallo strumento di misura in una certa regione
circoscritta (e quindi che non si hanno "sovrapposizioni") e in questo senso
avremmo potuto dire che sperimentalemnte il comportamento della palla da
tennis predetto dalla MQ è indistinguibile da quello predetto dalla MC...
Però abbiamo deciso di aggirare i problemi che si porta dietro l'
interpretazione probabilistica e rimanere nell' ambito della MQmicro in cui
la proprietà P delle particelle della palla da tennis è *solo e unicamente*
una funzione nulla fuori da una piccola regione. Ma rimanendo in questo
ambito con che diritto possiamo dire che questo stato della palla da tennis
è "quasi classico"?
Ovvero: in che senso una funzione d' onda che è nulla al di fuori di una
piccola regione descrive qualcosa di simile ad una posizione classica?
NB: Non possiamo più dire che lo stato è "empiricamente indistinguibile" da
un sistema classico, perchè della MQmicro non abbiamo nessun riscontro
empirico... e quindi, dove starebbe questa somiglianza con la MC? Come
emergerebbe la proprietà "macro" *posizione della palla da tennis* (che è un
punto nello spazio) a partire dalla media delle funzioni d' onda che
descrivono le "posizioni" delle singole particelle (ricordando che questa
media NON è un punto ma è una funzione a valori complessi su tutto lo
spazio)?
La risposta credo non sia banale...
L' unica possibilità che mi viene in mente è rinunciare definitivamente all'
idea di "posizione classica" - intesa come localizzazione in un punto dello
spazio - *anche* per gli oggetti macroscopici... La "posizione" di qualunque
oggetto è sempre una funzione d' onda su tutto lo spazio. Quando eseguiamo
misure facciamo entrare in gioco una gran quantità di energia che produce
"decoerenza" e fa concenrare questa funzione d' onda in regioni molto
circoscritte (così circoscritte che dal nostro punto di vista è un punto
nello spazio) quando prima era "diffusa" ovunque... e così anche per gli
oggetti macroscopici che interagendo sempre con grandi quantità di energia
dal nostro punto di vista è come se fossero sempre localizzati in punti
precisi dello spazio.
----
Ciao!!
Marco

precisi dello spazio.
Bene: accattiamo la  tua conclusione.
Ora dicci cosa c'entra questo con il fatto che si e' sostenuto
nell'ambito condiviso da alcuni degli autori di punta della MQ il
fatto - piu' o meno esplicitato - che sia l'osservatore umano a
causare la *decoerenza*.
Premetto che gia' avevo sottolineato come vari studiosi - citavo
Gherardi - avessero parlato di decoerenza senza introdurre alcun
osservatore privilegiato...
Tutto il tuo post - il cui contenuto non eccepisco mica, ma che e'
adatto sicuramente, ma solo a, it.scienza - poteva essere evitato
affermando che la decoerenza e' un fenomeno spontaneo in cui non e'
necessario invocare alcun ente cosciente. Quel che cercavo di proporre
a livello epistemologico.
Sbaglio?
Comunque ciao e grazie.
VR
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 sempre localizzati in punti precisi dello spazio. ----
Sì e no, forse dovresti essere un po' più "sottile" su questa cosa.
Leggiti bene il passo della lettera di Heisenberg a Pauli che ti ho già
citato, leggilo bene:
<<Penso che i concetti spaziali e temporali siano privi di significato se
riferiti ad una singola particella, e che più particelle ci sono, più questi
concetti acquistano senso. Spesso cerco di sviluppare ulteriormente questa
idea, ma per il momento senza successo.>>
Vedi? Non dice che quei concetti acquistano definitivamente senso, ma che a
mano a mano che aumenta il numero di particelle essi diventano sempre più
definiti, come se emergessero da una nebbia.
E adesso pensa alla temperatura. La temperatura non è mai perfettamente
definita per un sistema reale, perché essa è perfettamente definita solo nel
famoso "limite termodinamico" (quando il numero di particelle e/o il tempo
di osservazione tendono all'infinito).
E adesso lanciati nel vuoto e pensa quello che ti rifiuti di pensare da
mesi: se la dinamica classica è solo un limite asintotico, se tutto ciò che
è reale è quantistico e "appare" classico, allora il mondo così come lo
conosciamo è un mondo che si solleva da sé, tirandosi su per i lacci delle
scarpe.
Il "bootstrap-zoccolo-duro-ineliminabile" di cui parla VR.
Rifletti bene su questo: non sono i ridicoli e fantomatici "collassi della
funzione d'onda" che danno un senso di veritgine e di angoscia a quei pochi
sfortunati che hanno capito la faccenda (dico sfortunati perché Gadda ci
insegna che la cognizione del dolore è anche un dolore della cognizione), ma
la consapevolezza di dover ammettere che la realtà sia più folle del Barone
di Munchhausen.
Ripensa anche alle angosce degli antichi, al loro bisogno di postulare
l'esistenza di Motori Immoti o di Cause Prime, per non dover pensare a
qualcosa che è causa di sé o qualcosa che è motore di se stesso.
Il XX è stato il secolo in cui si è discusso di "proprietà emergenti" e si è
pensato di poter fare a meno dell'Orologiaio.
Ma nel fare questo si è trascurato di riflettere a fondo sull'eredità di
Boltzmann, perché - proprio per il parallelo che cercavo di mostrarti -
l'esistenza del "caso" ci pone di fronte ad un "bootstrap" altrettanto
irriducibile. E' vero che il comportamento caotico di un sistema
deterministico è prodotto dalla sua sensibilità alle condizioni iniziali, ma
questa "sensibilità" non è essa stessa caoticità e casualità "in atto", lo è
solo "in potenza". Se un sistema "infinitamente sensibile" è perfettamente
isolato oppure interagisce con un ambiente che non ha componenti
stocastiche, esso non mostrerà alcun comportamento caotico. E' il fatto che
le perturbazioni stocastiche non siano eliminabili che rende un sistema
deterministico caotico. Come a dire che il mondo è caotico perché... è
caotico. Eccolo il bootstrap. Prova a riflettere su come rendere conto in
linea di principio del famoso "Boltzmann's Ansatz" a partire da un mondo
puramente deterministico. Rifletti "umanamente" sul rifiuto opposto per anni
da parte tutto il mondo accademico nei confronti delle sue idee, su cosa ci
potesse essere di così "impensabile" in quella teoria. Leggiti l'intreccio
di avvenimenti che lo hanno condotto alla depressione e poi al suicidio.
Poi torna al "bootstrap". Metti da parte la fisica e rifletti sul fatto che
il XX secolo avrebbe dovuto essere il secolo dell'avvento in filosofia del
pensiero autoconsistente, della capacità di pensare il pensiero circolare,
il secolo del Barone di Munchhausen, il secolo di Goedel-Escher-Bach, e come
tutto ciò sia miseramente fallito perché ancora vogliamo un pensiero
circolare, ci rifiutiamo di guardare nell'"abisso sbadigliante" (= il Caos),
vogliamo il "pensiero lineare", i Motori Immoti e le Cause Prime, ci
rifiutiamo di volteggiare nelle regressioni infinite delle cause e delle
scale di grandezza.
Eppure il mondo continua a dircelo, ci mette sempre in mezzo la "regressione
infinita", e noi continuiamo a non volerla vedere. Pensa alla
ri-normalizzazione delle teorie di campo. Come si può non vedere che è un
"bootstrap"? Funziona solo se le "grandezze fondamentali" vengono definite
*approssimativamente* in funzione delle loro "manifestazioni macroscopiche",
ma non appena si cerchi di portare aventi asintoticamente questo processo
per arrivare esattamente a quelle grandezze fondamentali allora tutte le
grandezze diventano infinite e le equazioni diventano prive di senso. Si
cerca di "interpretare" le equazioni di rinormalizzazione affermando che ciò
che noi chiamiamo "carica" è solo la versione "vestita" (bare) della "vera
carica", della carica-così-com'è-davvero (naked). I filosofi parlerebbero
forse di "carica come fenomeno" in contrapposizione alla "carica come
noumeno". Ciò che vediamo e misuriamo sarebbe solo la manifestazione
macroscopica di grandezze e fenomeni fondamentali che non sono direttamente
osservabili. E questo potrebbe ancora andare bene. Il problema è che quelle
grandezze e fenomeni fondamentali non solo non sono osservabili, ma non sono
nemmeno definiti. Se cambi lo sviluppo in serie delle grandezze osservabile
cambiano anche i valori di queste grandezze fondamentali, come se la causa
prima fosse il prodotto dell'effetto ultimo.
Senti Feynman sulla rinormalizzazione: <<Questo "gioco di bussolotti" fatto
con i valori di n e j [n e j sono ne grandezze "nude", noumeniche, NdDP]
viene chiamato in linguaggio tecnico "rinormalizzazione": bel nome
altisonante per quello che resta pur sempre un procedimento assurdo! L'aver
dovuto ricorrere a simili giochi di prestigio ha reso impossibile provare la
coerenza interna dell'elettrodinamica quantistica. In effetti è sorprendente
che tale coerenza sia tuttora indimostrata e personalmente sospetto che la
rinormalizzazione non sia un procedimento matematicamente legittimo. Quello
che è certo è che non abbiamo una base di buona matematica per formulare la
teoria dell'elettrodinamica quantistica; non sono buona matematica tutti i
giri di parole necessari per descrivere la connessione tra n e j con m ed
e.>>
Ora, n e j (le grandezze "nude", quelle "fondamentali") sono necessarie solo
se si voglia ammettere che "c'è qualcosa sotto", che il mondo macroscopico
non possa sollevarsi per i lacci delle scarpe, che sotto le apparenze ci
siano le sostanze, che ciò che vediamo sia solo la fenomenologia di un
qualche noumeno, che le parole siano il segno di un qualche significato...
Ma non c'è nulla sotto. Il mondo è un cristallo di pura forma, senza atomi a
comporre il suo reticolo.
Non si potrà mai eliminare il "bootstrap", né nella fisica, né nella
psicologia, né nell'arte. Il semplice fatto di dire "io sono", implica che
ci debba essere un soggetto che pensa un oggetto e pensa sé come oggetto,
quando l'oggetto è definibile solo come ciò che si op-pone a quell'"io",
sicché quell'"io" lì è oggetto e soggetto allo stesso tempo.
La realtà galleggia sul nulla, come è giusto che sia.
Ti sembrerò mistico e delirante. Bene, io sono qui, fai il tuo gioco,
spiegami perché ogni giorno si fanno esperimenti che forniscono risultati
"assurdi". E' di poche settimane fa l'ennesima verifica sperimentale -
questa volta lampante, ma ancora considerata "assurda" - del fatto che <<nel
mondo delle particelle elementari non esiste un prima e un dopo>> (leggiti
gli articoli di Gisin e collaboratori vari, della Università di Ginevra).
Il tempo è una proprietà emergente. Non c'è un "tempo quantistico" da cui
emerge un "tempo classico", così come non c'è una "posizione quantistica" da
cui emerge una "posizione classica". E così rispondo alla tua idea/proposta.
Tu dici che c'è una "posizione quantistica" descritta da una funzione a
numeri complessi. Ma quella che tu chiami "posizione quantistica" non è una
grandezza puramente micro-scopica. So che il mio articolo era lunghissimo e
delirante, ma gli esempi mi sembravano circostanziati. Quella che tu chiami
"posizione quantistica", è già una grandezza meso-scopica (non micro-). Essa
infatti è definita solo dall'interazione di un sistema quantico con un
sistema macroscopico che siamo costritti assumere - a priori - come
"classico". Sappiamo che quell'assunzione a priori lì ci frega, ma se non la
facciamo ci troviamo di fronte all'impensabile, perché dovremmo pensare il
non-luogo e il non-tempo. Anche Kant sa che le categorie del pensiero sono
degli "occhiali colorati", ma sa anche che non se li può togliere. Non si
può vedere il "vero colore" del noumeno.
Qui però siamo andati oltre. Non c'è nessun noumeno da vedere, oppure - se
c'è - di esso non sappiamo dire nulla perché è impensabile. Di esso sappiamo
solo che è una nebbia talmente rarefatta e leggera che tutto ciò che noi
chiamiamo realtà è in grado di sollevarsi in essa tirandosi per i lacci
delle scarpe (Ovviamente non sono così ingenuo, e la mia versione "rigorosa"
della faccenda è che le teorie della realtà siano sì la versione
macroscopica di una teoria microscopica pura, col "piccolo dettaglio" che la
teoria microscopica pura, così come il mondo che essa descrive, è
"virtuale", nello stesso senso in cui certe lenti proiettano l'immagine
"reale" di un oggetto "virtuale").
Io so che tu senti in te questa "angoscia da bootstrap", e ogni tanto cerco
di spiegarti il mio punto di vista. Ma vedi anche tu che il percorso che
porta al pensiero circolare è esso stesso circolare. Un tempo pensavo che
tutto ciò potesse essere messo giù in modo rigoroso. Ma mi ritrovavo sempre
a ripetere le parole di Hisenberg: <<Spesso cerco di sviluppare
ulteriormente questa idea, ma per il momento senza successo.>> Nel frattempo
molte cose sono cambiate e mi sembra persino impossibile che ci sia stata
un'epoca della mia vita in cui pensavo di poter risolvere i problemi miei
risolvendo quelli della fisica. Per questo non sempre ne parlo volentieri.
Però con te non è facile "resistere" :-) perché dalle domande che fai si
capisce che sei lì lì a un passo dall... arcano ;-)

 Esiste a mio avviso il problema del bootstrap.
Ora, è vero che esiste il problema del bootstrap, ma:
1. quali sono i "fautori della MQ" che vogliono sostenere quella cosa? (Von
Neumann? è stato polverizzato da decenni)
2. come fa una teoria scientifica ad essere più di una "ricetta per le
previsioni" quando il fatto di essere "scientifica" le impone di limitarsi
ad osservare e descrivere ciò che accade? come fa una teoria che vada "al di
là" di ciò che accade ad essere "scientifica" (vogliamo provare a sostituire
"falsificabile" - per quanto Popper sia notoriamente una pippa?)
3. in ogni caso, cosa si deve intendere per "teoria scientifica
fondamentale"?
Chiariamo 'sti punti e poi magari proviamo ad andare avanti.
Ciao,
D.

pensato di poter fare a meno dell'Orologiaio.
OK?
VR
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 PS. Perché sfotti i sinistrati di ICS?
Non avevo i metafisici a portata di mano, ed ho dovuto arrangiarmi con
quello che c'era ;-)
Ciao, fatti vivo ogni tanto.
D.

la scienza moderna inclusa la fisica classica*
Scusa... qui ho sbagliato.... volevo dire un'altra cosa
VR
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 Ohh....
Caro VR,
ho iniziato questa risposta un paio di volte.
La seconda volta era arrivata già verso i 20 KB e ancora non ero nemmeno
riuscito a "stendere gli attrezzi sul tavolo".
Così ho cancellato tutto ed ho deciso di arrendermi.
Credo che su questa questione lo "spazio di manovra" minimo sia lo stesso
che hanno usato tutti quelli che sono venuti prima di noi con dei lavori
"seri", ovvero le 400-500 pagine consuete per un saggio come si deve.
Un anno e passa di lavoro per niente. Basterà aspettare qualche anno (uno?
dieci? cento?) bevendo birrette sulla spiaggia e sapremo tutto quello che
c'è da sapere sull'essere e il nulla, senza fare alcuna fatica. E quando
sarà il momento non potremo neanche più di dire di avere aspettato, perché
sarebbe come dire che prima di nascere aspettavamo di nascere: una
sciocchezza.
E poi sarebbe presuntuoso pensare di poter dire qualcosa di nuovo o
addirittura definitivo su un argomento su cui si sono già cimentate tante
belle teste.
Tu hai letto un bel po' di roba su questo argomento ed ad un certo punto hai
detto: <<Ma c'è un problema di bootstrap! Come cavolo fanno a non vedere che
c'è un problema di bootsrap? Come possono pensare di avere eliminato questo
"zoccolo duro"?>>
Ecco, adesso immagina di doverlo spiegare ad un altro che <<c'è un problema
di bootstrap.>>
Io ti rispondo: <<Sì, c'è un problema di bootstrap>>, ma perché già lo so.
Pensi di poterlo spiegare ad un'altra persona che non sia pronta/disposta a
vederlo? Provaci. Ci sono fisici che usano la MQ da trent'anni e non lo
vedono. Io ci ho già provato, altri ci hanno già provato. Resterà sempre un
"discorso fra di noi", dove "noi" sono quelli che ci sono arrivati per conto
loro, non quelli a cui tu l'hai spiegato a partire da zero.
E poi, chi ci dice che la nostra non sia una folie à deux? Noi siamo qui
convinti che "non ci capiscono", e magari ci capiscono benissimo, capiscono
che siamo due paranoici e però non c'è verso di smuoverci, perché siamo
intrappolati nei nostri deliri sui baroni autosollevanti.
Ti sei mai trovato a parlare con due paranoici deliranti che condividono lo
stesso delirio? Non c'è verso di "penetrare".
Certo, di fisici che condividono il nostro <<Cazzo! Ma non vedete che c'è un
nucleo di bootstrap ineliminato e ineliminabile???>> ce ne sono migliaia,
fra i quali un bel po' di nobel per la fisica. Però molti nobel ci hanno
abbandonati, perché hanno detto <<Sì, prima di me c'era un problema di
bootstrap, ma adesso io ho sistemato le cose>> (Qualche anno fa lo ha fatto
anche Gell-Mann). E poi che ce ne facciamo del sostegno morale dei nobel?
Quelli sono più fuori di testa di noi due.
O una cosa si è in grado di spiegarla chiaramente a tutti oppure bisogna
tenerla per sé e sperare che non sia una di quelle fantasie che nel giro di
pochi anni ti porta a vedere le schiere angeliche in cielo o andare a
predicare di essere stati rapiti dagli extraterrestri. E poi, se anche
succedesse questo, si tratta di tutte robe che fanno fare un bel po' di
quattrini e procurano un sacco di passera, sicché forse non è nemmeno una
sventura.
Detto questo devo aggiungere che per questa faccenda del barone tu ed io
costituiamo un "noi" (= folie à deux? :-)), mentre per altre cose che volevo
dirti tu per me sei un "loro", come immagino di esserlo io per te.
Ad esempio dal mio punto di vista il "problema del boostrap" c'è perché ci
deve essere. Lungi dall'essere un "problema" della MQ, sta lì a dirci "cosa
c'è sotto" (= niente). Tu invece sei sicuro come un pompiere che "sotto" ci
sia qualcosa.
E' qui che mi sono arreso.
Spero che tu non me ne voglia. Ti giuro che ci ho provato, ma non sono
sufficientemente motivato. Non per qualcosa che hai fatto o non hai fatto
tu, o perché non ti ritenga all'altezza (anzi, figurati se investivo tutto
'sto tempo a cercare di mettere in piedi una conversazione con uno pensando
che "non ci arriva", sarei proprio fesso). E che proprio non me la sento. O
forse, più semplicemente, non sono all'altezza io.
Ciao, stammi bene. Magari ci si "incontra" di nuovo :-)
D.

>usato senza necessariamente "interpretarlo" 
Questa e' una grossa sconfitta: dichiara che la MQ "non e'
interpretabile"! 
Almeno i fenomeni ben poco classici che descrive sono descritti
correttamente (intendo: la descrizione e' condivisa dalla maggioranza
della comunita' scientifica), o neppure questo? In particolare: cosa
si vuol dire quando si uso' (tieh il passato per farti contento) dire
"collasso della funzione d'onda"?  
LG

teologia
Un dio che sta nascendo invece di essere gia' nato? :-)
Se intendi per "proprieta' emergente" qualcosa come il cosciente
rispetto alla natura, la cosa e' interessante. E l'interessante sta in
questo: che tu vi "senti" il miracoloso, io proprio per niente. Due
evidenze a confronto. 
(Tu continui a dire all'assoluto cosa puo' fare e cosa non puo' fare,
e te ne esimi solo se tale assoluto viene chiamato Dio). 
LG

ai ritmi naturali sono aspetti di questo ambito dell'esistenza.
Ogni problema, per essere problema, deve essere sentito come problema.
Questa e' la "risoluzione" del senso.
 
Ciao.
LG
P.S. Congetturo, non prèdico.

Tu che faresti?
Vedendo i frigoriferi direi che non e' vero che non possano esistere i
frigoriferi, ovvero che la questione e' mal descritta o e' una cattiva
interpretazione del secondo principio, ad esempio semplificata dalla
presunzione di essere un "tecnico". I "tecnicismi" descrivibili SOLO
matematicamente sono un esempio di tale presunzione, perche' ogni
formalismo applicato genera un esito descrivibile. Sarebbe come
pretendere di avere concetti non concepibili.
LG

LG
Lascio a te l'incombenza... sto' alla finestra....
VR
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Ciao, stammi bene. Magari ci si "incontra" di nuovo :-)
Come no... grazie della discussione...
Ciao
VR
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

Sara' lunga. Infatti Davide o che manda un trattato (lungo il quale
non si capisce mai cosa pensa - per limiti di competenza e di
comprendonio dell'interlocutore, sia chiaro :-<)) o che non risponde
lasciando alludere pero' che se rispondesse la saprebbe lunga.
LG

alle proprie scelte esistenziali.
 
Mah, negli ultimi tempi mi sei sembrato su questo punto come piu'
ammorbidito, piu'... esistenziale. Ma non escludo che il confronto
dipenda da una mia mala-interpretazione ante datata. In verita' mi
ricordo sempre solo grossomodo di cosa pensano le anime virtuali del
NG - per mio difetto mi ricordo piu' agevolmente dello stile, e in
verita' non potrei neppure giurare che pensino! :-<). 
"Oi ombre vane, fuor che nell'aspetto!" E aggiungerei, se pure tu
fossi musico e valente cantore :-): "...per tornar altra volta / la'
dov'io son, fo io questo viaggio"...
Una filosofia che non sia cosi' terapeutica da riportarci al mondo non
puo' essere buona filosofia. 
Ciao.
LG
(2, 2, 91)

 lasciando alludere pero' che se rispondesse la saprebbe lunga.
:-DDDDD
Touché ;-)
Ciao,
D.
P.S. Dove bisogna firmare per averti sempre cosě? :-)

Per te perche' non ce lo vuol dire?
VR
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La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
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http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/030529d.htm
 
Come, come, come?! E' morto Ilya Prigogine?! Spero per me che sia
accaduto durante il mio breve soggiorno all'estero, la settimana
scorsa. I giornali locali non hanno nemmeno riportato la notizia. O
forse, preso da più veniali interessi, non li ho sfogliati con
sufficiente accuratezza. 
Mi dispiace molto, umanamente. Il "secondo prinicipio della
termodinamica" non guarda in faccia a nessuno? E ora, quell'insieme di
stati microscopici corrispondente allo stato macroscopico "Ilya
Prigogine" è andato perso per sempre - oppure sussiste una
"probabilità non nulla" che esso ritorni all'essere? Prigogine parla
(pure lui) di "fine delle certezze" (Prigogine amava stabilire una
corrispondenza tra l'immagine del mondo derivante dalla distruzione
del fondamento filosofico e l'immagine del mondo derivante dalla
teoria fisica contemporanea), eppure della certezza di quel fenomeno
che adesso ha travolto Prigogine non sembra intravedersi la fine...
Saluti a tutti,
Marco
 

Per te perche' non ce lo vuol dire?
Perche' non sa bene come pensarla, oppure non e' sufficientemente
aggiornato, e dato che intende difendere la  reputazione da fisico che
gli hanno dato, non vuole esporsi :-).
LG 

P.S. Dove bisogna firmare per averti sempre cosě? :-)
Se credi di distogliere la mia attenzione ti sbagli :-), non hai
risposto; e la prendo come un altro espediente per non rispondere
(alle due domande che ti ho fatto 4 scalini piu' sopra; lo specifico
cosi' non replichi facendo finta di cader dalle nuvole).
LG

 cosi' non replichi facendo finta di cader dalle nuvole).
Aspe', "scalini" e "nuvole" qui vanno intesi in senso metaforico?

staremo a vedere se hai ragionre...


 intravedersi la fine...
Il pensiero si svolge nel tempo, ed il fatto di essere immersi nel tempo
e di pensare nel tempo, non ci permette di concepire in che modo il
principio e la fine siano la stessa cosa.
Ciao.
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6