Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Panteismo *Spinoza*

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=469
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Si può allora dire, in sintesi, che la novità radicale di Spinoza è la sua
diversa maniera di concepire l'essere.
Spinoza dice che Dio si produce in virtù di se stesso e che, producendo se
stesso, produce un'infinità di cose finite - le res particulares - in
un'infinità di modi. C'è quindi una sorta di simultaneità o coincidenza
all'interno dell'essere tra l'atto attraverso il quale Dio si produce e
l'atto attraverso il quale egli produce l'universo. Si può dire che, in
generale, Spinoza concepisca l'essere come una produzione: e pensare
l'essere come una produzione significa effettivamente rinnovare in modo
radicale la metafisica. Conducendo all'estremo il discorso, è possibile
affermare che per Spinoza la natura è l'unità del suo processo produttivo e
dei prodotti che sono tali all'interno di questo processo produttivo.
Spinoza supera le prospettive di Cartesio e di Leibniz. L'idea che tutto
venga prodotto, che nulla venga creato, che nulla derivi da un principio che
in qualche modo sarebbe al di qua del processo produttivo della natura
naturans, fa emergere la natura come una struttura ontologica unitaria.
L'unità non significa astrazione, eliminazione delle differenze, in quanto è
"unità nella distinzione"; Dio non finisce mai di produrre un'infinità di
modi e tutti i suoi prodotti sono chiaramente intelligibili in se stessi. E
questo è il secondo elemento fondamentale dello spinozismo: se nel primo
viene radicalizzato il grande principio del materialismo secondo cui nulla
nasce dal nulla - ex nihilo nihil fit - e, di conseguenza, viene confutato
il concetto di "creazione", superando secoli di teologia, il secondo
consiste nell'affermare che ciò che viene prodotto è in sé intelligibile.
Continua con:
Einstein panteista spinoziano. 

 Einstein panteista spinoziano.
il fatto che la "persona Einstein" appartenente al '900 e perdipiu'
l'ideatore della relativita' che -- salvo tutti i successvi sviluppi (tra
cui alcuni poco graditi ad "Einstein persona") -- e' arrivata a spiegare
certe incongruenze di misurazione in esperienze precedenti della fisica (ad 
es. Maxwell ...), non significa che sia piu' avanti. Einstein avrebbe anche
essere un fervente cattolico praticante (come persona) e nonostante questo
avrebbe potuto arrivare ad E=M*c^2 (come scienziato).
Il materialismo dialettico che e' successivo al panteismo spinoziano
(successivo non  solo come data, ma soprattutto come grado di sviluppo del
pensiero filosofico!) afferma che il "causa sui" e' -- volente o nolente --
l'affermazione che oltre le cose percepili, descrivibili e misurabili in un
certo conttesto di sviluppo dei mezzi materiali non vi e' nulla: nessun
Dio, nessuna "cosa in se'" ... Tutto cio', date a parte, e' piu' avanti!
Se, con somma stupidita', volessi criticare Spinoza senza tener conto del
suo ruolo, posizione e contesto storico mi limiterei a dire:
"... ma in base a quali dati concreti Spinoza afferma che Dio si produce in
virtu' di se stesso, etc..."?
Cosi' dicendo giudicherei Spinoza fuori dal suo naturale contesto; a Spinoza
quel che e' di Spinoza ... ma non certo a chi nel terzo millennio si
proclama panteista prendendo Spinaza alla lettera come un pappagallo ... :)
  pino
 
-- 
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Se, con somma stupidita',
In questo ti dò la sommità, guarda che sei fuori come un balcone, intento 
nella tua guerra santa da kapekaz non cogli neanche un minimo di ciò che 
posto pur di far prevalere la tua sommità...quindi...  :-))
 Aspè... :-))

Anna Nappi wrote:

io, come quasi sempre, la mia l'ho detta completa e circostanziata (errata o
giusta che sia) e tu, come e' tuo solito, tagli, prendi una frase e
maledici ...
Ovviamente non mi aspettavo (da te!) nulla di piu'; ma ti ho risposto a
beneficio collettivo del n.group in cui chi e' interessato potra' valutare,
aggiungere, contestare ... magari (si spera) con cognizione di causa e --
soprattutto -- sui concetti (giusti o errati) da me portati avanti in modo
sintetico anche se (ritengo) abbastanza completo :9
  pino
P.S. ... non maledirmi, non serve a niente, tanto all'inferno ci saro' 
     gia' ! ... ;-)))


     gia' ! ... ;-)))
Ah! Figurati...ci puoi pure credere all'inferno,  tanto lo so che sei 
credente, un papa mancato praticamente...io non ci credo neanche... :-))
Aspč... :-))


 consiste nell'affermare che ciò che viene prodotto è in sé intelligibile.
Il problema è che Dio, nell'Etica è causa delle cose in sè,
ma nessuna cosa può avere esperienza delle cose come sono in sè.
La mente non conosce se stessa.
La mente non conosce il corpo in se stesso.
Quindi il cammino dell'Etica è realmente problematico e faticoso.
Io più che di unità, parlerei di dirupo, abisso...........


Dio dal canto suo non si produce.
Potresti dirmi cosa o chi intendi  tu per Dio? Poi ti dico cosa intendo 
io...
Perchè altrimenti non ci spieghiamo...poi continuo a rispondere, cerchiamo 
però possibilmente di non fare le solite inquisizioni contro i postatori che 
non la pensano come te eh? Se vogliamo dialogare logicamente...
Ciao!!
Anna

 ha scritto nel messaggionews:aa06a6bc-79ae-40f3...@41g2000hsy.googlegroups.com...

Scusa ma mai mi sognerei di inquisire nessuno.  Scusa il tono molto
duro
ma quando leggi Spinoza per un po' e credi di averci capito
qualcosa....
Io per Dio intendevo quello dell'Etica.
Assolutamente la Causa Prima.  In quanto causa non è separata.
In quanto non causa è anteriore ad ogni cosa, separata.
Di ogni cosa si può affermare che ha come motivo del suo nascere
e del suo persistere Dio.
Quello che volevo dire è che il rapporto tra le qualità (ad esempio
questo gruppo di discussione) e la sostanza è problematico.
Inoltre per la stessa ragione per cui la Sostanza è "impassibile"
si può anche affermare anche che non si produce.
Scusa di nuovo per il tono, anche se sono convinto che nell'Etica
si apre una voragine tra l'uomo dell'umanesimo e la Sostanza.
Ciao

 che non la pensano come te eh? Se vogliamo dialogare logicamente...
gli unici che esprimono una immagine chiara (benche' fantasiosa, arbitraria
e gratuita) di Dio sono solo gli appartenenti a qualche religione
ufficiale, specialmente delle religioni derivate dal ceppo biblico (i
buddisti per esempio hanno un concetto divino piu' indistinto, meno
antropomorfo ...).
Col panteismo -- e, sia chiaro, non rinnego il ruolo storico di Spinoza, ma
gli atti di fede pappagalleschi dei moderni panteisti -- il concetto divino
diventa un polpettone mischiato a nozioni scientifiche ... C'e' il fumoso e
famigerato "tutto" come volonta' di proiezione di cio' che ci e' noto
globalmente: dalle cose sensibili immediatamente sino a quelle che per
deduzione o induzione sono pensabili in termini logico/scientifici; ma la
scienza attuale, proprio perche' conosce immensamente di piu' che 100 anni
fa' o all'epoca di Spinoza, sa di non sapere cosa e quanto e' il tutto,
anche se fa stime sulla possibile dimensione, struttura e durata
dell'intero cosmo.
Tutto cio' che, anche se ipotesi ragionevole, e' oltre le conoscenze
materialmente possibili data una certa epoca ed il relativo grado di
sviluppo dei mezzi materiali e del pensiero scientifico e', per
definizione, dominio della meta-fisica: al di la' della fisica.
Sto cercando, se mi riesce, non di dimostrare una verita', ma di ricollocare
le parole nel loro senso piu' letterale ... mata-fisica
al_di_la_della-fisica ... Mi pare che uno sforzo in tal senso sia doveroso
prima di ogni ulteriore indagine sul sesso degli angeli :)
  pino
P.S. non tutti, come soggetti, hanno la coscienza e percezione di 
     appartenere alla fase evolutiva di homo-sapiens che ha superato lo 
     schema mentale "... temo e non capisco i fulmini: essi vengono 
     scagliati come saette dalla mano di Giove incazzato".
     E' esattamente come la questione dell'uomo-ideale del 20-mo secolo: un 
     uomo che e' andato sulla luna, ma come uomo-singolo almeno il 90% degli 
     individui singoli non e' mai salita su un aereo.

Ciao
Ciao!!
Anna

 Era un immanentista per quanto riguarda l'idea di Dio che aveva.
scarsa considerazione del senso del pensiero spinoziano non collocato nel
relativo periodo storico, ma preso e ripetuto a pappagallo ...
Saremmo stupidi se non considerassimo la grandezza del pensiero dell'antica
Grecia solo perche' a quel tempo pensavano che il vento fosse soffiato dal
Dio Eolo ...
Saremmo doppiamente stupidi se in omaggio alla grandezza della civilta'
greca ci sentissimo in dovere di pregare Eolo per avere un buon vento.
Anna:
  tu sei doppiamente ... :-)
  ...

>si apre una voragine tra l'uomo dell'umanesimo e la Sostanza.
E qui mi interessa moltissimo.
Perchč se Spinoza inizia a descrivere la sua idea di Dio come sostanza 
immanente di tutte le cose reali, nell'Etica, la sua opera conclusiva cosa 
delinea?
Secondo me, nell'Etica Spinoza delinea un ideale puramente *umano*, questo 
perň, sempre secondo me,  nulla toglie al suo concetto di Dio come 
*sostanza* o Natura di tutte le cose, cose con  la propria natura secondo il 
proprio  genere, vogliamo analizzare il perchč?
Ciao!!
Anna

 questo discorso suona esattamente come un dogma o un atto di fede.
Per te č un dogma anche risolvere un problema di terza elementare...:-)
Aspč... :-))

 ha scritto nel messaggio

il problema principale è distinguere tra un opera e quella stessa
opera
nella storia della filosofia.
Secondo me a differenza di qualsiasi interpretazione storiografica
Spinoza non è nè immanentista, nè panteista.
Scusa ma tu l'Etica l'hai letta?
Infatti se immanente è cio che appartiene all'essenza di una cosa
dalla quale non può essere separata se non per via analitica,
allora POTREI BENE AFFERMARE CHE L' UNIVERSO NON è IMMANENTE
ALLA SOSTANZA, infatti non nessun modo appartiene all'essenza della
sostanza, essendo solo una
sua affezione.
Ecco perchè il pensiero di Spinoza è stato così duramente
attaccato, e la sua opera messa all'indice.
Ciao

attaccato, e la sua opera messa all'indice.
E' stato attaccato proprio perchè è un pensiero che illustra Dio come 
immanente.( è in sostanza tutte le cose, le cose manifestano il Dio di 
Spinoza)
Spinoza fu maledetto dai capi religiosi che imponevano l'idea di un Dio 
trascendente di sostanza altra e separata dal mondo, proprio perchè la sua 
idea di Dio rivoluzioonava totalmente l'idea di Dio come trascendente, i 
vecchi poteri religiosi vedevano un gran pericolo nell'idea spinoziana
 Poichè...se Dio è pensato come unica sostanza *immanente* di tutte le cose, 
si elimina il divario posto dalle religioni tradizionali con l'idea di Dio 
come separato dal mondo e automaticamente si elimina il divario tra il mondo 
e l'uomo, tra terra e cielo,  tra uomini e rappresentantintanti di quel Dio 
separato dal mondo,   in questo modo i rappresentanti dell'idea del Dio in 
sostanza separato dal mondo perdono quei privilegi che hanno costruito su 
questo illusoria separazione.
Per Spinoza l'uomo non ha alcun privilegio rispetto ad ogni altra 
manifestazione di Dio, ne tra gli uomini esistono reali privilegi, l'unica 
cosa che l'uomo ha per sua natura è la facoltà di intelligere, una facoltà 
naturale che fa dell'uomo non un privilegiato ma semplicemente lo fa uomo( 
essere umano...del genere umano)
Mi spiego?
Ciao
Ciao!!
Anna 

 Spinoza non è nè immanentista, nè panteista.
Scusa!! Ma se per te Spinoza non è pateista...allora io sono vaticanista! 
:-D
Incredibile....
Spinoza con il suo *Dio è la sostanza di tutte le cose* Dio *causa sua* 
Natura di tutto ciò che esiste......non sarebbe panteista...mi fa proprio 
ridere
Un pò come quando i cattolici dicono che Einstein credeva nell'idea di Dio 
personale e trascendente del cattolicesimo, un dio che premia e punisce e 
interviene nekle vicende umane mentre chiede ogni forma di idolatria a se 
stesso :-))
Vabbè...come non detto... 

 Aspè... :-))
Premessa:
   che ciascuno, SE LO DESIDERA, legga e valuti.
   sto rispondendo al news group, non a te-persona.
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per fortuna nei miei commenti (argomentati ...) ho messo piu' volte "...
dite VOI se questo ... etc..."
Escludevo te non certo per vietarti risposte (ci mancherebbe!) ma per parare
in anticipo le tue risposte prive di argomenti ... mai (e dico MAI!) un
argomento contro i miei.
Non mi sorprende: i miei argomenti, anche se errati o criticabili da ALTRI,
non possono essere contestati con logica dal "tuo punto di vista".
tu puoi solo affermare che Dio è la causa del nascere delle cose ed
ovviamente non puoi avvalorare una siffatta affermazione con alcuna logica;
e' cosi' o non e' cosi: per affermazione fideistica. Non solo chi
afferma "non e' cosi'", ma anche chi osa dubitarne e' "contro di te" :)
Ma tu non dici "e' fede"; tu dici "io penso cosi'" e quel che tu pensi e'
dogma ... quindi oltre che fideistica sei anche un po' presuntuosa ...
L'unica ragione per affermare quanto sopra e' "che tu lo pensi" ... :-)
... eppoi dai a me del papa, dell'inquisitore ... maledici, borbotti ...
Lo dico NON per te, ma "A te" ed a beneficio degli eventuali altri che per
caso tollerano poco, come me, gli "ipse dixit" o, peggio ancora, gli "Anna
dixit"!
La mia vuole ed intende essere una pura constatazione sotto gli occhi di
tutti e non certo la preoccupazione che tu mi accusi e maledisca; mi
interessa che chiunque abbia la possibilita' (possibilita', non obbligo!)
di leggere e valutare, non certo che tu capisca o almeno risponda a tono;
quest'ultima possibilita' e' a mo avviso pura utopia.
  pino


   che ciascuno, SE LO DESIDERA, legga e valuti.
Ma 'sta cosa che cerchi valutazioni virtuali, non ti sembra una reale 
mancanza patologica? :-)
Aspč... :-))

 Aspè... :-))
io scrivo al n.group; no so tu ...
  Scrivi forse al "TUTTO immanente" :)

 Anna
Il problema è la distinzione tra Natura Naturans e Natura Naturata.
La Natura Naturata è parte della Natura Naturans?
La Natura Naturara è la totalità dei modi o anche qualcosa d'altro?
Il problema secondo me che esiste una separazione radicale in Spinoza
tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è, i modi.
Il significato dell'essere dei modi non è mai un altro modo.
Ciao