Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Quello che c'e' scritto nel post e' falso

Quello che c'e' scritto nell'oggetto e' vero.


 



Azz!, se vedono questo post, posi e Pierini ci mettono 100 post per 

dimostrare che Giovanni Buridano era un cretino!:-)

















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https://www.avast.com/antivirus





 dimostrare che Giovanni Buridano era un cretino!:-) 



Che ne dici?

Gli piacera' la cucina indiana?


>



A proposito, Massimo, toglimi una curiosita': da dove hai tratto il 

paradosoo del prof e dello studente?

Ciao,

Loris




A Pierini bisogna chiedere se piaceva a Jung. Se si' piace senz'altro 

anche a lui, anche se puzza terribilmente di spezie esotiche bruciate.



 Quello che c'e' scritto nell'oggetto e' vero.



"Tu menti"

"Si"





Questo e' piatto giapponese piccantissimo. Wasabia japonica, non credo 

che la digeriscano...



 Quello che c'e' scritto nell'oggetto e' vero.









ideaprima 



e quindi?  





















E quindi il post e il suo oggetto svolgono il ruolo, rispettivamente di Platone e di Socrate in questa versione a due protagonisti del paradosso del mentitore:

Sortes: "Plato dicit falsum".

Plato: "Sortes dicit verum".

(Socrate: "Platone dice il falso"

Platone: "Socrate dice il vero").


 paradosoo del prof e dello studente? 



Lo avevo studiato all'universita' al corso di matematica.

Poi leggendo mi e' capitato qui:



http://utenti.quipo.it/base5/logica/paradoss.htm




E' anche formalizzabile ma in rete non trovo la formalizzazione che all'uni c'era.



I nostri amici sono tratti in inganno dal credere che allo studente sia richiesta una opinione.

Invece e' richiesto l'uso della logica e l'uso esatto della logica determina la promozione.



Il giorno domenica 30 agosto 2020 alle 10:05:59 UTC+2 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


E quindi non si puo' determinare se sia l'oggetto o il contenuto del post ad essere vero.


 essere vero.



Il che dimostra l'impossibilità di un sistema formale chiuso.


 



Molto bene Massimo, grazie! Questo mancava alla mia collezione di 

paradossi. Dunque e' questa la soluzione, che riporto dal tuo link:

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12. Come superare un esame

L'alunno risponde: "No"

Se non passerà l'esame allora la sua risposta sarà esatta, perciò dovrà 

passare l'esame.

Se passerà l'esame la risposta sarà errata, perciò non passerà l'esame.

Data la contraddizione, il professore, che soffre di esaurimento 

nervoso, gli fa passare l'esame.

-------

La sola differenza dalla mia soluzione e' che considerano il prof 

esaurito, mentre io lo considero arguto.

Stai attento che adesso posi ci mette 1000 post per bocciare l'intero 

dipartimento di matematica!:-)



 



Ah ma questo e' semplice. P -> ~P; ~P -> P; P <-> ~P, che e' appunto una 

contraddizione.



 dimostrare che Giovanni Buridano era un cretino!:-)



CARLO

Booh! Cosa ci troverete di interessante in questi puerili giochini di parole privi di significato, io non lo capisco proprio. Il linguaggio è lo yin che nasce per rispecchiare lo yang della realtà e per com-prenderla, non per giocare oziosamente e onanisticamente con se stesso di fronte a specchi variamente deformanti.

Infatti chi abusa di questi giochi onanistici lo fa perché ha ormai perduto la speranza che il mondo possa davvero rispecchiarsi integralmente nel linguaggio e diventare com-prensione, sapere, verità. ...E allora si rifugia nel solo linguaggio, tenendo il mondo fuori da esso. Un po' come chi si ammazza di seghe perché ha ormai perduto la speranza di con-quistare una donna vera, in carne ed ossa. 

E' per questo che considero la logica formale una sega mentale allo stato puro: perché è un surrogato della Logica vera, quella che si applica alla realtà multiforme della nostra esperienza e che ci aiuta a comprenderla profondamente e a riempire di significato la nostra vita.




 



Si' si', tu la "Logica Vera" (hai dimenticato la "V" maiuscola) l'hai 

imparata nella peggiore scuola elementare del Burkina Faso!



Il 30/08/20 11:56, thisdeadboy ha scritto:


Nella linguistica formale -invece- è determinabile chi dice il vero 

all'interno di un sistema formale.



1) un programmatore scrive un software in php



2) lo manda in processazione (su un computer): ottiene una serie di 

errori e quindi il sistema lo rifiuta come linguaggio affetto da errori.





3) usa -allora- un compilatore che esamina gli errori nel rispettare la 

grammatica php e corregge gli errori dopo ciascuna segnalazione della 

riga e del tipo di errore e quindi esegue una nuova ri-scrittura del 

software.



4) lo manda ad essere eseguito da un computer che interpreta il php fino 

a convertirlo in linguaggio macchina.



5) ottiene i risultati di quel software che per esempio simula le 

equazioni di Einstein nel descrivere l'orbita di un fotone che ruota 

attorno ad un Black Hole a una distanza maggiore del raggio di 

Schwarzschild.



Una trattazione del software al link seguente (ma non è completo nelle 

inizializzazioni di Cauchy, da cui o ti rivolgi all'autore, oppure ti 

cerchi le condizioni di Cauchy da solo, oppure chiedi a me come si 

trovano le condizioni di Cauchy):

link (vedi Appendici):

https://www.matematicamente.it/appunti/relativita/




Grazie del tema



ideaprima 



ah!....

e io che ci vedo solo punti di vista diversi!!  :)














 imparata nella peggiore scuola elementare del Burkina Faso!



CARLO

Per "Logica vera" intendo la Dialogica, detta anche Dialettica, come tanti altri pensatori non provenienti dal Burkina Faso:



"La dialettica è per Hegel la legge del mondo e della ragione che lo domina. Essa è la trascrizione filosofica del concetto religioso di provvidenza. Ha infatti il compito di unificare il molteplice, conciliare le opposizioni, pacificare i conflitti, ridurre ogni cosa all'ordine e alla perfezione del tutto". [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.V - pg.108]



"La dialettica non è stata creata da accorgimenti umani, ma è fondata dalla natura stessa, è stata creata dall'Autore di tutte le arti che sono veramente arti, scoperta dai sapienti ed usata per il vantaggio di ogni solerte indagine sulle cose".  [G. SCOTO ERIUGENA: De divisione Naturae, IV, 4]



"La parte formale della Dialettica di Schleiermacher considera il pensiero del suo divenire, il pensiero in movimento, cioè in quanto si avvale dell'idea del mondo e di Dio come di un principio costruttivo del sapere. (...) L'attivítà etica è quella che tende a superare l’opposizione e a realizzare l'unità. Essa è l'azione della ragione, diretta a produrre l'unità di natura e spirito che senza questa azione non ci sarebbe. (…) [Secondo Schleiermacher] il carattere che contrassegna la dialettica moderna di fronte a quella antica è la sua religiosità.  Per la dialettica moderna l'unità e la totalità del sapere è possibile solo in connessione con la coscienza religiosa di un Essere assoluto. Tale coscienza è il presupposto originario della dialettica, la quale deve partire da uno stato di diversità e di conflitto delle rappresentazioni tra di loro e deve giungere all'unità e alla coerenza delle rappresentazioni. Ma per procedere dal suo punto iniziale al suo punto finale, dalla molteplicità all'unità, dal conflitto alla coerenza, essa deve presupporre un sapere originario e originarie regole di combinazione, che devono essere ammessi come interni a tutti gli uomini e che la dialettica stessa deve chiarire e portare alla luce.

Su questo fondamento la dialettica ha come suo fine la costruzione di tutto il sapere nella sua coerenza, [...] l'eliminazione di ogni conflitto e l'unificazione del sapere frammentario in un tutto coerente". [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia - Vol 5 - pp 38-40] ".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pp 38-40]



“Per Eraclito, questa connessione dialettica che produce armonia mediante opposizione non è un modo tra i tanti con cui opera la Natura, ma è il modo fondamentale con cui essa si dispiega producendo cose ed eventi (...). Analogamente, per i taoisti, il nesso tra Yin e Yang non è un nesso tra gli altri, non è uno dei tanti rapporti tra opposti, ma è il prototipo di ogni rapporto oppositivo, anzi, l’unico nesso in grado di spiegare la costituzione delle cose e la formazione degli eventi”.   [G. PASQUALOTTO: Il Tao della filosofia - pp. 31-32]



“[Nella cultura andina] il principio di complementarità si manifesta ad ogni livello e in tutti gli ambiti della vita, tanto nelle dimensioni cosmica e antropologica quanto in quelle etica e sociale. L’ideale andino non è l’estremo, uno dei due opposti, ma l’integrazione armoniosa dei due. (...) E’ opportuno, quindi, vedere più da vicino la familiarità della filosofia andina col pensiero dialettico occidentale. Ci sono molti indizi che permettono di qualificare la razionalità andina come ‘dialettica’, sia nella struttura sotterranea di concepire la realtà sia nell’abbondanza di indicazioni fenomenologiche”.   [J. ESTERMANN: Filosofia andina - pg.129]



“Per Gérard Pislor si tratta di fondare l’universalità della dialettica, cioè di dimostrare che essa costituisce la logica generale di ogni settore della realtà. Tale fondazione avviene attraverso la dimostrazione di due teoremi:

1 – Ogni insieme complesso e strutturato comporta inevitabilmente una opposizione dialettica.

2 – Un insieme complesso in divenire obbedisce a una struttura di sviluppo (…) che possiamo chiamare «struttura dialettica di base»”.  [MASSIMO BARALE: Presentazione di G. Pislor, in: Dialogica e dialettica, di AA. VV. – pg. 129]



"Secondo Cohen, «...opposti come l'immediatezza e la mediazione, l'unità e la pluralità, la permanenza e il divenire, l'ideale e il reale (...), si implicano l'un l'altro come i poli di un magnete quando sono applicati a una entità significante...». Ma essi sarebbero anche casi particolari di un principio più vasto che egli chiama principio di polarita' ".  [N. ABBAGNANO - Storia della Filosofia, vol. VI - pg. 291]



"L'essere degli esseri è unico. Generando, si separa in due principi".  [J. BÖHME: Dell'impronta delle cose - pg.214]



“Pietro Ispano diceva nelle Summulae Logicales: «...La Dialettica è arte delle arti e scienza delle scienze perché ha la via per giungere ai principi di tutti i metodi. (...) Nell’apprendimento delle scienze, la dialettica deve venir prima”. [N. Abbagnano: Dizionario di filosofia – pg. 225]



 “Melantone, negli “Erotemata dialecticae”, vede nella Dialettica uno strumento atto ad apprendere e a insegnare tutte le discipline in quanto struttura logica di ogni argomentazione. (…)

Secondo Luis Vives, alla dialettica, emendata dalle degenerazioni medioevali (stigmatizzate nel terzo libro del "De tradendis disciplinis"), spetta addirittura l’indagine sui fondamenti di ogni disciplina, facendone una sorta di sinonimo della filosofia vista come ricerca del fondamento del sapere”. [M. SACCHETTO: Dialettica, pp. 37/39].



“La natura, secondo Schelling, ha vita, razionalità e quindi valore in se stessa. Deve avere in sé un principio autonomo che la spieghi in tutti i suoi aspetti. E questo principio deve essere identico con quello che spiega il mondo della ragione e dell'io, quindi la storia. Il principio unico dev'essere insieme soggetto e oggetto, attività razionale e attività inconsapevole, idealità e realtà. Tale infatti è l'Assoluto di Schelling".  [N. ABBAGNANO : Storia della filosofia, vol. V -pp.77-78]



“Noi usiamo il Principio primo nel conoscere ogni cosa particolare, quindi dobbiamo averne una qualche conoscenza, e possiamo dedurne l’universale necessità per tutto il sapere. In questo senso il principio primo è essenzialmente unito a ogni conoscenza. (...) Pensare il principio primo è pensare l’essenza di Dio”.  [D. E. KLEMM: Il desiderio di conoscere Dio nella dialettica di Schleiermacher, in A.A. V.V.: La dialettica nella cultura romantica – pg. 147]




 e io che ci vedo solo punti di vista diversi!! :)



Prova a cercare di assumere tu, un punto di vista determinato sul valore di verità (vero o falso) di ciascuna di quelle due proposizioni, che pure non si riferiscono a se stesse. Prendiamo la seconda... Se "Socrate dice il vero" è vera, allora Socrate dice il vero; ma allora quello che dice Socrate è vero, e perciò "Platone dice il falso" è vera; dunque Platone dice il falso, e perciò quello che dice Platone è falso; ma allora "Socrate dice il vero" è falsa. Contraddizione: se "Socrate dice il vero" è vera, allora "Socrate dice il vero" è falsa. 

Gli altri 3 casi, come esercizio, passaggio per passaggio:-).



ideaprima 



ok... ma a me vengono da fare innanzitutto altre considerazioni ... ad esempio:

come fa chi scrive nell'oggetto a sostenere che quanto sta scritto nel post è falso, se il post non era ancora stato scritto?

per il resto, poi, ne esce solo un tiramolla.

Ma la cosa interessante per me è quel mio interrogativo.














 Per "Logica vera" intendo la Dialogica, detta anche Dialettica, come tanti altri pensatori non provenienti dal Burkina Faso:



Allora occupati di quella ed evita di fare il bulletto di periferia 

sputando sulla... "piccola logica", che' poi fai degli scivoloni paurosi 

con relativa figura di merda, come ti e' appena successo.



 Ma la cosa interessante per me è quel mio interrogativo.



Semplice. Intanto lo scrive, perché nulla glielo impedisce; così come nulla impedisce di scrivere su un foglio, lasciandolo su un tavolo dove non c'è nessuna mela, "la mela su questo tavolo è rossa". Quando poi ha scritto entrambe le cose, si realizzano testualmente entrambi i riferimenti e si genera l'"insolubile"; così come "la mela su questo tavolo è rossa" diventa vera quando qualcuno mette su quel tavolo una mela rossa.


 con relativa figura di merda, come ti e' appena successo.



CARLO

Ancora sei convinto di avere ragione su quella assurda puttanata di "paradosso" distorto, irrealistico e mal concepito del prof che fa proposte deliranti e prive di senso a un proprio alunno? 

Io ho terminato la discussione per per la vergogna di sprecare il mio tempo in masturbazioni mentali, non perché avessi trovato del senso nella tua artefatta "sceneggiatura" di bassa lega.

...Ma se a te basta così poco per sentirti un vero logico, ...auguri.


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Non dubitavo che con la testa di rapa che ti ritrovi tu sia ancora 

convinto di aver ragione. Allora ti consiglio una cosa: vai al link 

postato da Massimo

http://utenti.quipo.it/base5/logica/paradoss.htm


esponi le tue puttanate li', cosi', invece di trovare me solo a 

prenderti per il fondelli, ne troverai altri cento. E quanto alla 

vergogna che provi, l'unica che dovresti provare e' per te stesso e la 

tua arrogante, presuntuosa ed idiota supponenza.



 prenderti per il fondelli, ne troverai altri cento. 



CARLO

E questi altri cento pippe come te si sono accordi che quella chiavica di prof violerebbe la logica della sua promessa se promuovesse l'alunno dopo che questi ha risposto <<non sarò promosso?>> e che invece non la viola se l'alunno ha risposto <<sarò promosso>>?

...Oddio... l'orticaria! Scappo!




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Beh sai, non mi meraviglio che tu pensi che tutti siano imbecilli e tu 

il genio della festa, sia pure con l'orticaria. Pero' indimenticabile la 

barzelletta di quello che andava in autostrada contromano imprecando 

contro tutti quegli imbecilli che viaggiavano contromano.

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
Vabbe' dai...

A Carlo non piace la logica.

Allora la barzelletta per Carlo.



Dott. Goedel posso farle una domanda?

E Goedel: l'ha appena fatta

Allora posso farne due?

E Goedel: le ha appena fatte.

Allora posso farne quattro?

E Goedel: le ha appena fatte.

Ma dott. Goedel come fa?

E Goedel: semplice, in logica il tempo non esiste.


 A Carlo non piace la logica.



CARLO

No, a me la logica piace. Non mi piace invece la logica gratuita, fine a sé stessa, perditempo, solipsistica, cioè applicata a vuoti giochi di parole o a situazioni immaginarie contorte, irreali o estranee all'esperienza. 

Anche le parole hanno una loro sacralità (il Verbo) e meritano rispetto; e l'abuso eccessivo che se ne fa per futili motivi a volte grida proprio vendetta. 

Del resto è un tuo amico colui che dice: <<Non ciò che entra nella bocca, ma ciò che esce dalla bocca è quel che contamina l'uomo>>.


 



Dio mio, sei prossimo allo stadio mistico! Chiedi consulenza a ideaprima.

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Non e` una riformulazione del famoso paradosso del coccodrillo?


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Piu' o meno ...

come tutti i paradossi che si basano su vero falso discendono dal mentitore.


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Certamente!, e sia esso che quello in questione sono varianti del padre 

dei paradossi piu' importanti: il paradosso del mentitore.

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Come, vedo ora, ha gia' detto Massimo.



 Dio mio, sei prossimo allo stadio mistico! Chiedi consulenza a ideaprima.



CARLO

Mio padre era ateo, eppure considerava "ciacìno" (in perugino: gonzo, sciocco) chi è solito abusare delle parole, chi ne usa più del necessario o chi le usa a sproposito o invano. Insomma era un uomo di poche parole, ma era senz'altro un uomo di parola, onesto e leale. Peccato però che con me abbia abusato degli scapaccioni. <<A fin di bene>>, diceva lui; ma questa cosa qui l'ho sempre trovata moooolto discutibile. Mi ricorda Woody Allen: <<La mia famiglia è molto religiosa: il rispetto degli altri mio padre me l'ha insegnato a suon di sberle>>.


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ideaprima 



scusa, Marco... ma non ho proprio capito. Si tratta di una sola persona oppure due? 

Dal suggerimento che mi hai dato ne hai considerate due (Socrate e Platone, nell'esempio tuo)..... e vedi.... se sono due la cosa non funziona.

D'altronde non ha senso logico manco se si trattasse di una sola persona... pur con tutte le acrobazie del mondo costui è pur sempre la stessa persona. Come può mentire e dire il vero essendo la stessa persona?

E poi.... all'inizio la questione è stata posta senza tutte quelle acrobazie.

Durante il gioco, il gioco non va cambiato :(















ideaprima 



ma se Goedel entra in un contesto matematico, che è necessariamente in spazio-tempo, non può starne fuori, ma deve necessariamente rispettarlo. Ed è egli stesso in spazio-tempo, e pure chi gli fa la domanda.








 







ideaprima 





definisci mistico.

Ideaprima non entra mai nel campo della mistica.... ne parla solo accostandovi la ragione e l'intelletto, oltre a quella coerenza di cui qui alcuni fanno continuo scempio. 








 Durante il gioco, il gioco non va cambiato :(<<



Quando uno scrive il copione di una scena con un dialogo, è forse necessario che i dialoganti stiano realmente davanti ai suoi occhi? La situazione del paradosso di Massimo e quella di Platone e Socrate sono logicamente equivalenti, perché in entrambe ci sono due "parti", di cui una dice che l'altra dice il falso e l'altra dice che quella dice il vero. Chi sia a svolgere queste due "parti", per la logica è completamente irrilevante. Quello che accade è che il vero e il falso non riescono a stare da nessuna delle due "parti", perché se li rimpallano all'infinito - e per la logica conta solo questo. Avanti, non è difficile :). 







ideaprima 



ma qui si fanno copioni o logica?








 





Marco

........

 Quello che accade è che il vero e il falso non riescono a stare da nessuna delle due "parti", perché se li rimpallano all'infinito - e per la logica conta solo questo. Avanti, non è difficile :). 





ideaprima 



no!

quello che accade è sempre la solita fissazione a volerli far coesistere separandoli... e vi auto-ingannate, in questo, pur di riuscirci.  MA QUESTO ATTEGGIAMENTO E' ASSURDO..... illogico, peraltro.

O li considerate uno alla volta. ciascuno dal proprio punto di vista, oppure siete costretti a fare il salto della pulce tra i due, nella pretesa di far rientrare in un senso comune due )o più) cose inconciliabili in quento ve le siete ritagliate e fissate in uno solo dei loro istanti, peraltro scelto da voi.

Ma il Vero à un INTERO....... NON una parte. Il vero fa assoluto a sé. E se due cose non si armonizzano è solo perchè si pretende di separare l'unità considerandola in tempi e spazi diversi..... e relativi soggetti diversi e atteggiamenti diversi... che tuttavia potrebbero pure essere lo STESSO, MA nella simultaneità delle sue possibili e impossibili estrinsecazioni... in ogni spazio-tempo.... ossia nella totalità di ogni spazio-tempo, che è pure assenza di spazi e di tempi .... ossia nell'annullarsi di ogni possibile spazio-tempo in questa simultaneità..... ossia l'UNO..... ed è solo qui, in tale unità che, perdendo le intrinseche divisioni e divergenze, vengono meno le divisioni dei diversi mondi in contrasto tra di loro. 

Per cui.... pure su questo piano umano spazio-temporale particolare, o si assume una comprensione di insieme-relativo in cui ci si trova cntestualizzati, e a regole stabilite ci si confronta esclusivamente in base a tali regole non trasgredibili, idonee al funzionamento di tale complesso relativo, senza straripare in altro, pena l'irrompere nella sua intrinsecità di 'altro da sè' e relativo caos (come succede in questi quiz assurdi che pretendereste di rendere possibili, senza accettare le regole del tutto di cui ho detto) ..... oppure si esce(potendo e riuscendoci) da qualsiasi concezione di spazio-tempo e di ogni possibile spazio-tempo in esso compreso (ognuno a se... come mondo a se, con propria logica e funzionamento) e si tenta di concepire un Tutto d'insieme Assoluto... UNO .... in cui le infinite relatività spazio-temporali, possibili o impossibili che siano si unificano nell'assolutezza di un "UNO" non inteso solo come cosa esistente considerata dal nostro parzialissimo e limitatissimo e relativissimo spazio-tempo, ma  come SIMULTANEITA' di tutti gli infiniti mondi spazio-temporali e non ... o diversamente concepibili dal nostro contesto parziale e soggettivo, e... in sostanza.... di un Tutto che  in se stesso è ogni possibilità (esistente o no, o in via di attuazione o disfacimento) ed essendo tale è quindi pure SIMULTANEAMENTE la propia non-attuazione. PER CUI, non si può sostenere  un concetto del Tutto inteso come Tutto oppure niente.... in quanto esso trascende e al tempo stesso immane nelle sue infinite possibilità tutte insieme in un solo unico Momento che tutte le comprende escludendole, o attuandole, una per una .... ognuna centro di un infinito impossibile da poter essere racchiuso in un pensiero limitato in una sola di esse.

E' questo ciò su cui c'è da riflettere, ma p inutile un approccio diverso dal solo possibile... che deve per forza di logica e coerenza tener conto della limitatezza spazio-temporale nostra umana, in questo nostro contesto particolare. E tentare, però, di intuire l'insieme... l'Uno... nel suo Momento onnicomprendente le sue apparenti (per noi esseri limitati) contraddizioni, possibili di essere considerate e comprese nella loro "NON contraddorietà" solo  in una concezione di assoluta simultaneità di ogni spazio e tempo e possibilità, che nella loro inconcepibile totalità e quindi sfuggendo alla nostra limitatissima comprensione umana se ne frega totalmente del nostro concetto di esistere o non esistere, essere o non essere..... e semplicemente è un dato di fatto in se stesso. Ossia E'...... E' ciò che E'.  Chi lo dice? .... io ... poichè io non posso negarmi. Negate voi stessi, se potete e volete. Ma io SONO.... in ogni contesto in cui sono.



























ma è una barzelletta.

La risposta a 4 domande con appena

fatte prevede la domanda

ma non erano 3 in tutto?




 ideaprima 

 ...oppure si esce(potendo e riuscendoci) da qualsiasi concezione di spazio-tempo e di ogni possibile spazio-tempo in esso compreso (ognuno a se... come mondo a se, con propria logica e funzionamento) e si tenta di concepire un Tutto d'insieme Assoluto... UNO .... in cui le infinite relatività spazio-temporali, possibili o impossibili che siano si unificano nell'assolutezza di un "UNO"... 



CARLO

E tu ci riesci ad uscire dallo spazio-tempo e a concepire un Tutto d'insieme in cui tu sei un UNO Assoluto con me, Carlo Pierini?  ...E, quando ci riesci, io, per te, continuo ad essere quel <<farabutto, stronzo, ingannatore, mentecatto, imbroglione, calunniatore, diffamatore, lurido, malato nella testa e marcio nello spirito>>, oppure riesci a vedermi "sub specie aeternitatis" come un tutt'uno con te, come una Giulietta vede il suo Romeo nell'Uno Eterno dell'Amore universale?



ideaprima 



ah .... pare che ciascuno ci veda ciò che gli pare..... Marco, ad esempio. ci vede ciò che io ho dovuto approfondire .... e mica poco.

Sai il detto?... il diavolo sta nei particolari?.... con una barzelletta o um giochetto di finta logica si fanno passare cose assurde che allontanano dalla comprensione del reale. 

Guarda... ti posto nuovamente, qui sotto, ciò che aveva detto Marco e a cui ho dovuto replicare:



Marco 

Quando uno scrive il copione di una scena con un dialogo, è forse necessario che i dialoganti stiano realmente davanti ai suoi occhi? La situazione del paradosso di Massimo e quella di Platone e Socrate sono logicamente equivalenti, perché in entrambe ci sono due "parti", di cui una dice che l'altra dice il falso e l'altra dice che quella dice il vero. Chi sia a svolgere queste due "parti", per la logica è completamente irrilevante. Quello che accade è che il vero e il falso non riescono a stare da nessuna delle due "parti", perché se li rimpallano all'infinito - e per la logica conta solo questo. Avanti, non è difficile :)





ideaprima 



il fatto è che la logica non è tale senza un senso compiuto... un insieme in cui vi è un senso coerente ... sia nei particolari che nella totalità degli insiemi... fino allìinfinito. Dovrebbe esserne la struttura portante.... o no?

... non la si può ritagliare a piacere,  un pezzetto quando ci pare , tralasciandone altri.... perchè così crolla tutto ... e gli insiemi degli insiemi in esso contenuti.... e, insomma... rendere illogica la gente fa crollare, anche solo per cominciare, il castello di carte in cui essa sta. 



E se mi si nominano dei filosofi per sottolinearne l'importanza, allora mi si costringe a considerarla seriamente  e in tutta la sua interezza che certamente trascende la storiella scherzosa, ..... altro che scherzo!



















ideaprima 



semti... evita di pormi domande se non sei assolutamente intenzionato a comprendere ciò di cui parlo.

Rompi di continuo ... solo questo, fai, ..... e per superbia e competizione idiota...  che ti definiscono per l'ignorante gretto che sei. 














 semti... evita di pormi domande se non sei assolutamente intenzionato a comprendere ciò di cui parlo.



CARLO

Io l'ho capito benissimo di cosa parli. Il problema è che ne parli in modo disastroso. Con queste tue elucubrazioni totalmente sconnesse e prive di ogni costrutto logico, non fai altro che gettare discredito su quest'ordine di argomenti, che sono tra i più complessi e delicati che il pensiero umano e la sua filosofia possano affrontare. 

Per avere un'idea di ciò a cui mi riferisco, prova a confrontare le tue prolusioni con quanto scrive Jung:



"Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]

Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.

L’essenza della psiche si estende in tenebre che sono molto al di là delle nostre categorie intellettuali. L’anima contiene non meno enigmi di quanti ne contenga l’universo con le sue galassie, di fronte al cui sublime aspetto soltanto uno spirito privo di fantasia può non riconoscere la propria insufficienza. Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. 

Se dunque qualcuno dovesse trarre - dall’esigenza di un suo intimo sentimento, o da certe particolari esperienze spirituali in profonda concordanza con alcune antichissime dottrine dell’umanità - la conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, avrebbe per sé non solo una piccolissima probabilità statistica di diventare un pioniere dello spirito, ma anche la certezza di mettersi in contraddizione con le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti, e cioè: sradicamento, disorientamento, senso di assurdità della vita, o come noi vogliamo chiamare tutti quei sintomi di minorazione. […] Uscire dalle verità del sangue provoca una irrequietezza nevrotica di cui dovremmo già essere sazi. L’irrequietezza crea assurdità e l’assurdità della vita è una malattia dell’anima che il nostro tempo non ha ancora compreso in tutta la sua estensione". [JUNG: Realtà dell'anima - pp.162-163]



"Con una interpretazione materialistica, potremmo facilmente dire che il centro (il Sé) non è "nient'altro che" quel punto dove la psiche diventa inconoscibile poiché è lì che si fonde con il corpo. Con una interpretazione spiritualistica, invece, si potrebbe affermare che il Sé non è "niente altro che" lo Spirito che vivifica anima e corpo e che irrompe in quel punto creatore nello spazio e nel tempo". [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.225]



"La psiche inconscia non solo è infinitamente antica, ma ha la possibilità di estendersi a un altrettanto lontano avvenire. [...]

Anima e Animus vivono in un mondo completamente diverso da quello esteriore, un mondo in cui le pulsazioni del tempo battono con infinita lentezza, in cui la nascita e la morte degli individui contano ben poco".    [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.278]






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ideaprima 







Carlooooo!!!!



.... vai a tagliare l'erba!..... okkkeyyy?



in ciò che ho scritto ci hai visto la tua solita fissazione demenziale degli opposti maschile e femminile ... e alla junghiana... per giunta.



Ascolta.... falla finita di insistere a darmi materiale per sostenere che hai problemi gravi di comprendonio.... come minimo!!



E hai pure il coraggio di accusare me di gettare discredito in "questi" argomenti!!...... QUAli, ARGOMENTI?.... quelli DELLA TUA SOLITA STANZETTA DA ANALISI PSICOLOGICHE ALLA jUNG ?

... evolviti..... cazzo.

Sei in perenne stato psicologico problematico.

Io tratto altro.... vedi di capirla sta cosa semplice per chi ne sa anche solo qualcosa. SI TRATTA S'ALTRO.



Ma gira.... va'.... vai.

Hai rotto. 






























 Io tratto altro.... vedi di capirla sta cosa semplice per chi ne sa anche solo qualcosa. SI TRATTA S'ALTRO.



CARLO

Sei - e resterai - sempre la solita bambolina che fa ...no ...no ...no!








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ideaprima 





un altro che si masturba con le sue fantasie... poveretto.
















 E' questo ciò su cui c'è da riflettere, ma p inutile un approccio diverso dal solo possibile... che deve per forza di logica e coerenza tener conto della limitatezza spazio-temporale nostra umana, in questo nostro contesto particolare. E tentare, però, di intuire l'insieme... l'Uno... nel suo Momento onnicomprendente le sue apparenti (per noi esseri limitati) contraddizioni, possibili di essere considerate e comprese nella loro "NON contraddorietà" solo in una concezione di assoluta simultaneità di ogni spazio e tempo e possibilità, che nella loro inconcepibile totalità e quindi sfuggendo alla nostra limitatissima comprensione umana se ne frega totalmente del nostro concetto di esistere o non esistere, essere o non essere..... e semplicemente è un dato di fatto in se stesso. Ossia E'...... E' ciò che E'. Chi lo dice? .... io ... poichè io non posso negarmi. Negate voi stessi, se potete e volete. Ma io SONO.... in ogni contesto in cui sono.<<



Come applichiamo il tuo discorso al "copione" con Socrate e Platone? Se ho capito bene, la tua critica sta qui: <<O li considerate uno alla volta. ciascuno dal proprio punto di vista, oppure siete costretti a fare il salto della pulce tra i due, nella pretesa di far rientrare in un senso comune due )o più) cose inconciliabili in quanto ve le siete ritagliate e fissate in uno solo dei loro istanti, peraltro scelto da voi>>. Però è proprio considerando una alla volta ciascuna delle due frasi, che siamo indotti dalla logica a riferirci all'altra. Intendi allora dire che in realtà quelle due frasi non riescono a fare quello che sembrano fare (generando così il paradosso), cioè riferirsi ciascuna all'altra? E se intendi questo, esattamente per quale ragione il riferimento fallisce?






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ideaprima 



:) 



perché non è da catalogarsi nella logica umana ma nella sua illogica.... che comunque pretende considerazione nella sua mancanza. 

Come logica umana non ha senso, come illogica umana potrebbe averne in un qualche altro contesto possibile a noi sconosciuto o diversamente finalizzato, o in un "impossibile" comunque concepito, che troverà una sua collocazione diversa nel Tutto, non necessariamente richiedente una qualche logica.

Ma.... la risposta potrebbe averla data proprio Massimo a me, poco fa... esortandomi a considerare che questa vorrebbe essere una barzelletta...  qualcosa da prendere così com'è.  E quindi è logico che in essa non si trovi una logica, ma solo un passatempo. E questo è riuscito. No?.... alla fin fine le cose si attuano per ciò che esse sono  e i moti (di qualsiasi tipo) che le sospingono e dirigono.... e a ben poco serve pretendere di farle passare per ciò che non sono. 

Tu ed io...... ecco... noi non cercavamo una barzelletta.... ed ecco che abbiamo dato a questa storiella assurda una ulteriore possibilità.... quella di farsi oggetto di riflessione "intelligente" onnicomprensiva di "logica", relativa "il-logica", e pure una delle innumerevoli altre possibilità che essa (come ogni cosa) aveva in sè, tra le infinite possibili o impossibili, ..... da noi evocata e resa possibile.In fin dei conti ci avremmo pure potuto fare dell'arte, non solo della logica o ricerca di comprensione del tutto.

Pur se in un modo non ortodosso rispetto al raccontino proposto, noi ci abbiamo fatto della logica... ma, ancor più, abbiamo usato l'intelletto per comprendere ... cosa?... non so... ma "quella cosa" propostaci, apparentemente senza senso, ci ha ampliati nella vera conoscenza degli aspetti infiniti del tutto. 

Per cui ... a me sta bene contrassegnare tutto con delle X... senza violentare le cose con nostre interpretazioni e intenzioni prefabbricate che pretenderebbero di costringerle, le innumerevoli cose dell'esistente, anzichè lasciarle libere di essere pure indefinite... o qualsiasi cosa sia. Poi... da queste incognite affiora il senso... in accordo con noi stessi. Comprensione. 

Vedi?... tutto, nel Tutto, è conciliabile... e pure inconciliabile ... ma pure entrambi nelle loro infinite sovrapposizioni e combinazioni .... ecc ecc ecc. Nel Tutto è il Tutto, ed ogni suo punto ne è il centro e tutti i centri e nessun centro. Chi li stabilisce i punti, in esso?.... chi, se non i nostri tracciati e percorsi? 












 [...]<<



Non ho però ancora ben capito secondo te cosa dobbiamo fare di quelle due frasi e del "fenomeno" logico da esse generato. Ciascuna, presa da sola, ha innegabilmente un senso compiuto. E fino a prova contraria, se due frasi hanno, ciascuna, un senso compiuto, questa compiutezza del loro senso non sparisce quando le si prende assieme. Dobbiamo allora lasciarle così come sono - una sorta di burrone inevitabilmente aperto nel linguaggio? Oppure dobbiamo prendere dei provvedimenti? E se sì, di quale natura? Le due frasi sembrano contenere un qualche segreto in merito al funzionamento di due aspetti molto importanti, senza i quali il nostro linguaggio colerebbe a picco, e noi con esso in quanto animali razionali: la proprietà delle frasi di essere vere o false e la capacità del linguaggio di riferirsi alle cose (pezzi del linguaggio inclusi). 






 di quelle due frasi e del "fenomeno" logico da esse generato. Ciascuna, presa da sola, ha innegabilmente un senso compiuto. E fino a prova contraria, se due frasi hanno, ciascuna, un senso compiuto, questa compiutezza del loro senso non sparisce quando le si prende assieme. Dobbiamo allora lasciarle così come sono - una sorta di burrone inevitabilmente aperto nel linguaggio? Oppure dobbiamo prendere dei provvedimenti? E se sì, di quale natura? Le due frasi sembrano contenere un qualche segreto in merito al funzionamento di due aspetti molto importanti, senza i quali il nostro linguaggio colerebbe a picco, e noi con esso in quanto animali razionali: la proprietà delle frasi di essere vere o false e la capacità del linguaggio di riferirsi alle cose (pezzi del linguaggio inclusi).



CARLO

Uno degli errori madornali di voi "logici" formali è quello di credere che una proposizione abbia un significato compiuto SOLO SE non presenta aspetti autocontraddittori, dimenticando l'ALTRA condizione che è necessaria per attribuire pieno significato a una proposizione: il suo ESSER VERA, cioè la sua non contraddittorietà tra ciò che afferma e l'oggetto dell'affermazione.

Nel nostro caso, infatti, siamo certi che se una delle due è vera, l'altra è falsa, e siccome non esistono elementi per stabilire quale delle due è vera e quale è falsa, l'insieme delle due proposizioni va considerato comunque autocontraddittorio e quindi privo di significato.



Generalizzando: una proposizione è solo un *significante* vuoto i quale acquisisce *significato* solo se c'è una rigorosa corrispondenza con l'oggetto. Se tale corrispondenza non esiste, o non è verificabile, la proposizione non ha significato. 

In altre parole, non è la forma logica corretta che dà significato a una proposizione, ma la sua verità, la sua unità con l'oggetto.


 In altre parole, non è la forma logica corretta che dà significato a una proposizione, ma la sua verità, la sua unità con l'oggetto.<<



Vuoi "cassare" l'insieme logico di quelle due proposizioni. Va bene, è una soluzione. Quello che però dici non è che ciascuna delle due proposizione fallisce nel parlare di ciò di cui sembra parlare (questa è secondo me la soluzione), ma implica *in generale* che la falsità *non è compatibile* con la significanza e che dunque "proposizione falsa" è un ossimoro. Dico bene? Ne abbiamo già discusso tempo fa, ma se vuoi puoi riassumere la tua posizione in risposta a questa domanda secca. 

A margine. Ponendo, quale parte della condizione della significanza di una proposizione, la <<non contraddittorietà tra ciò che afferma e l'oggetto dell'affermazione>> vuoi alludere alla indifferenza (se non avversione) dei logici formali (alias "pipparoli", nella tua concezione:-)) per ciò che sta fuori dalla proposizione. Ma lo fai commettendo una fallacia categoriale, visto che con la dizione "oggetto dell'affermazione" non ti stai riferendo al *contenuto logico* dell'affermazione (altrimenti questa non contraddittorietà di cui parli si ridurrebbe alla non autocontraddittorietà), ma a qualcosa di extralinguistico (rispetto al linguaggio in cui consiste l'affermazione considerata), che proprio perché extralinguistico sta (come poi dici sotto) in un rapporto di *corrispondenza/non corrispondenza*, e non di non contraddittorietà/non contraddittorietà, con la proposizione. Nel nostro caso, chiamando S e P (come le iniziali dei due filosofi) le due proposizioni, l'entità cui S vorrebbe riferirsi è costituita da quel pezzo di linguaggio in cui consiste P e viceversa.










 Ponendo, quale parte della condizione della significanza di una proposizione, la <<non contraddittorietà tra ciò che afferma e l'oggetto dell'affermazione>> vuoi alludere alla indifferenza (se non avversione) dei logici formali (alias "pipparoli", nella tua concezione:-)) per ciò che sta fuori dalla proposizione. Ma lo fai commettendo una fallacia categoriale, visto che con la dizione "oggetto dell'affermazione" non ti stai riferendo al *contenuto logico* dell'affermazione 



CARLO

Ma il contenuto logico di una affermazione non si esaurisce nella sua non-autocontraddittorietà, ma si estende anche alla sua non-contraddittorietà con la verità. Se io ti dico <<Tu ti chiami Napoleone>>, dico qualcosa di illogico (oltreché di falso), perché non è affatto logico chiamare una persona con un nome che non le appartiene. Tornando all'esempio precedente, se io faccio dei calcoli e giungo alla falsa conclusione che V=R/I, è evidente che in qualcuno dei passaggi matematici HO VIOLATO LA LOGICA matematica.

Insomma, la forma, da sola, non fa la sostanza, non conferisce significato al linguaggio. E' la verità che riempie di significato la forma delle parole, che da loro "peso". Solo l'inganno si preoccupa esclusivamente della forma e nasconde la verità.






"Carlo Pierini"



Insomma, la forma, da sola, non fa la sostanza, non conferisce significato 

al linguaggio. E' la verità che riempie di significato la forma delle 

parole, che da loro "peso". Solo l'inganno si preoccupa esclusivamente della 

forma e nasconde la verità.

.....



E' ammirevole in ogni caso il tuo impegno nel tentare di smontare

questa nuova brachia della filosofia inventata dai moderni, che a mio 

avviso,

quello che dimostra e' il fallimento sia della scienza che della filosofia!

Relegate entrambe a trastullo mentale per deficienti!!










Dal momento che l'unica prova valida sul banco della realta'

e' la realta' stessa. La scienza, per quanto tu voglia esaltarla

e nobilitarla.. insieme a tutto il cucuzzaro, si trova semplicemente

e saldamente nelle capaci mani delle multinazionali, ovvero, una

scienza al soldo degli idioti, mi sapreste dire che scienza e'!?

Della filosofia non se ne parla proprio.. ancora non s'e capito

a che serve!!

Nessun app di filosofia, eh!?:))

Avete la museruola.. quesa e' la triste realta'.. i boschi bruciano

le terre sprofondano e dei  vostri cari animali, restano solo e in

quantita', cani e porci!!

Entrambi miglioni amici a compagni di merende dell'umano!! 










Volendo tralasciare che questa scienza contenga gia' in se' i semi

geneticamente modificati della propria idiozia, poiche' come diceva 

ideaprima

da qualche parte, se proprio le fondamenta sono bacate..

vorrei dire che e' complicato, ma realmente e' proprio impossibile

riprendersi da se', nel bel mezzo della gigantesca sbornia, nella quale

vi trovate! Pari solo a quella dell'Ecclesia nel suo accanimento a volerci

convincere!!! Con la sottana e il sottanino...!!

L'unica relazione logica.. e' che siete, in realta', nelle ben piu' capaci 

mani di

Satana!! Tutti messi insieme, belli e brutti, bianchi e neri!

Tutti fagocitati ed espulsi da un buco di culo! 






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ideaprima 



fenomeno "logico"?

ma sta logica ce la trovi, tu, senza doverti inventare altri apporti-stampella  fuori dal racconto iniziale come originalmente concepito?... ulteriori apporti-toppa via via inventati strada facendo per poter far assumere a posteriori un senso logico appena appena possibile alla storiella? .... insomma .... allora, seguendo questa logica tutto puà esser reso logico..... ma pure illogico, allora.... e alla fin fine è come ho detto, ossia che siamo noi stessi a segnare i percorsi e le direzioni di ciò che consideriamo. Logici o illogici che siano... si tratta solo di applicare l'azione adatta allìottenimento di ciò che si intende percorrere e raggiungere o ottenere.

E a me sta bene, eh? ..... conferma cià di cui sono in me stessa consapevole e certa: ossia che esistono non soltanto le cause effettuanti ma pure gli effetti causanti.

Ok.... ma .... comunque sia, un percorso in un verso (causa-effetto) oppure nell'altro (effetto-causa) richiede pur sempre il suo tempo necessario a compiersi, e perlopiù ci mette tempi -e relativi spazi e combinazioni- perfino inconcepibili a noi.

Io, per come la storiella è stata inizialmente posta, il senso compiuto LOGICO non ce lo ho proprio visto... e questo per il motivo che ti ho fatto notare .... e questo il motivo per cui ti sei dovuto inventare lì per lì una aggiunta che desse almeno momentaneamente un senso logico alla storiella iniziale... che tu hai così modificato, però .. e con una arrampicata sugli specchi del tutto fantasiosa... be'.... non so ancora cosa pensare.... ma comunque sia rimango dell'idea che pur se tutto alla fin fine dei tempi può assumere una sua logica (sia pure per il fatto che ogni disordine era in funzione della fine dei tempi) mi rimane però questo interrogativo:

la logica... è qualcosa esistente pure come ordine delle cose tutte (mi limito al contesto umano) oppure deve essere costruita e percorsa via via strada facendo? .... ma allora, così fosse, la logica matematica non sarebbe che una indicazione possibile, sul piano concettuale umano, delle tante vie percorribili nel Tutto, anche non umano, e oltreumano, In fin dei conti, il tutto non è che un insieme di varianti in cui ciò che si accorda si accorda e ciò che non si accorda non si accorda.... ma che cambia al fine del tutto? ... questa è solo una fissazione umana. Ogni cosa ha un suo motivo. Ogni armonia ha i suoi accordi e i suoi disaccordi.... perlomeno così mi parrebbe ora, dal mio punto di vista umano, nel contesto in cui son posta. 

Va bene tutto, Marco :)

Ma... non ti ho ancora risposto... o sì?

In caso contrario riformula la domanda.














 a che serve!!



CARLO

Serve a capire che il colpevole di un accoltellamento non è il coltello, ma lo squilibrato che lo ha usato.

Infatti, noi mettiamo "al gabbio" gli accoltellatori, ma non le multinazionali che accoltellano il pianeta, perché le multinazionali <<producono ricchezza per TUTTI NOI>>, <<creano posti di lavoro>>. 

...E allora la colpa del degrado ecologico di chi è? Della scienza? Delle multinazionali? No, è di TUTTI NOI, compreso tu ed io, che non abbiamo alcuna intenzione di rinunciare ai vantaggi che ci offre questa economia assassina.






 ...E allora la colpa del degrado ecologico di chi è? Della scienza? Delle multinazionali? No, è di TUTTI NOI, compreso tu ed io, che non abbiamo alcuna intenzione di rinunciare ai vantaggi che ci offre questa economia assassina.







ideaprima 



tu prenditi le colpe tue, che io mi prendo le mie....

E ad ognuno le proprie.... ok?

... senza giustificarti con un generico "tutti noi"














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CARLO

E tu dove vivi, anima pura? Nella foresta? Chi ti dà il necessario per vivere? Non consumi anche tu ciò che consumiamo NOI TUTTI? Il computer che usi per scrivere in questo NG te lo sei costruito con rami di palma e semi di girasole coltivati con il sudore della tua fronte? In Cambogia ci sei andata a piedi o con l'aereo?


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ideaprima 



lascia perdere questi discorsi idioti e in malafede eclatante, fatti apposta per tentare di colpevolizzare chi è costretto a vivere in un mondo deviato, sottratto al genere umano e pure a tutti gli altri esseri viventi in natura e alla natura tutta.

Con me questi discorsi non attaccano. Non se mirano a colpevolizzare chi vive, e ama vivere, peraltro, in tutta semplicità e col minimo indispensabile. Il computer.. sì, è il solo mezzo che ho per stare in contatto con chi è parte importante della mia vita. Per il resto non possiedo altro. Niente di niente... tranne la valigia e indispensabili capi di vestiario.... e sinceramente, non si tratta di privarmi diqualcosa, ma di percepirmi meglio e sentirmi libera il pià possibile da tutto quanto.

Anima pura?.... sorpresa!!! sì, la sono.... ma mica scema da non mandarti al diavolo, mister meditazione del cazzo. Perchè non lo dici alla tua "insegnante" di " Meditazione come strumento di trasceendenza" con due "e", di gettare monili e belletti per meditare in vista di un suo strano concetto di trascendenza?... La zavorra appesantisce la mongolfiera.... diglielo, Carletto, da parte mia. E pure il danaro che le paghi per sentirti un guretto. Strano guretto che vorrebbe dare a me lezioni di coerenza.

Ma buttatevi a mare... ipocriti

Schifosissimi ipocriti.
























>Ergo, tornando al nostro caso, la prima proposizione: <<Quello che c'e' scritto nel post e' falso>> è una proposizione vera? Per saperlo dobbiamo leggere il contenuto del post; ma il contenuto del post non esprime una verità, ma innesca un circolo vizioso che non porta ad alcuna verità, quindi la proposizione stessa non ha un significato compiuto.<<



è sbagliata: se invece di <p: "q è falsa", q: "p è vera> ponessimo <p: "q è falsa", q: "p è falsa>, assumendo che p è vera non si produrrebbe alcuna contraddizione, ma la *conferma* di tale assunzione (infatti: se p è vera, allora q è falsa, dunque p è vera), e tuttavia q non esprimerebbe una verità (ma una falsità). Per farla breve, la situazione antinomica si genera (cominciando da p) non perché andando a vedere che cosa dice q, che è il soggetto logico di p, non si trova l'espressione di una verità, ma perché non sussiste la *possibilità* della verità, visto che q, a causa dell'incrocio dei riferimenti, non riesce a dirigersi verso una realtà extralinguistica rispetto alla quale *poter* valere come vera. I due enunciati rimangono "chiusi" su loro stessi, proprio come le pippe:-).


> la logica... è qualcosa esistente pure come ordine delle cose tutte (mi limito al contesto umano) oppure deve essere costruita e percorsa via via strada facendo?<<

Oggi si ritiene che *le* logiche si costruiscano. Ma domandiamoci questo: la costruzione e la percorrenza di cui parli nel secondo lato dell'alternativa non devono a loro volta *seguire delle regole*? La costruzione di una logica è una costruzione *logica*.


 L'antinomia semantica del mentitore è una gran brutta bestia (che attraversa tutta la storia della logica, anche se con differenti tassi di valorizzazione; purtroppo quasi tutti i libri degli antichi dedicati al mentitore sono andati completamente persi), a tal punto che Russell prese un abbaglio. Lo prendi anche tu, se credi che l'antinomia del mentitore...



CARLO

Non cambiare discorso, ma rispondi alle mie ultime obiezioni. 

Riguardo all'antinomia del mentitore, l'ho commentata nel thread "Quello di Epimenide non è un paradosso". Se hai qualche commento da fare, trasferiscilo in quel thread ma, possibilmente, in linguaggio umano, non con i geroglifici della "logica" formale che per me è solo fumo negli occhi.



https://youtu.be/H2di83WAOhU



Il giorno venerdì 4 settembre 2020 00:14:53 UTC+2, Marco V. ha scritto:



Il "copione" con Socrate e Platone che si "scambiano" all'infinito i valori di verità delle loro asserzioni non è un sabotaggio del linguaggio pianificato dall'esterno, ma una "secca" in cui il linguaggio stesso finisce, spinto dalle proprie forze.



CARLO

Il linguaggio finisce "in secca" SOLO SE si attribuisce significato a proposizioni che - essendo false - o di verità indecidibile, non hanno alcun significato.

In parole povere, sono le chiacchiere VANE (vuote di significato) quelle portano "in secca", non il linguaggio legittimo e sensato.








 Riguardo all'antinomia del mentitore, l'ho commentata nel thread "Quello di Epimenide non è un paradosso". Se hai qualche commento da fare, trasferiscilo in quel thread ma, possibilmente, in linguaggio umano, non con i geroglifici della "logica" formale che per me è solo fumo negli occhi.<< 



Cambiare discorso? Ecco il commento, che ripete quanto avevo scritto sopra e che ti metto qui. [*]"questa proposizione è falsa" si fa la fantasia (ovvero se la fa chi la legge) di una referenzialità che non ha. Non è l'accoppiamento con il mondo, che devi citare in causa, ma la sua *possibilità*: la *possibilità* dell'accoppiamento della proposizione con il mondo. Rispondi infatti a questa domanda: forse riusciamo a comprendere solamente il significato delle proposizioni di cui sappiamo che sono vere?

[*] ma è così difficile? se scrivo <p: "p è vera"> intendo che il nome ('p') dell'intera proposizione designa esattamente il suo soggetto. E' proprio questo a generare l'autoriferimento. <p: "p è vera"> è una scrittura più precisa di "questa proposizione è falsa", perché affinché qui si generi l'autoriferimento devo assumere implicitamente che non ci sono altre proposizioni a cui il pronome dimostrativo 'questa' possa riferirsi.


> CARLO 

<<La negazione di una proposizione vera>>? Al mio paese, la negazione di una proposizione vera si chiama MENZOGNA; e la menzogna non solo non ha alcun valore logico, ma è punita con la condanna a morte e con la stigmatizzazione del suo portatore come bugiardo e disonesto. Per falsa testimonianza si può finire anche in galera.<<



Si finisce in galera perché il giudice (e non solo lui) ha capito il significato della negazione della verità.






> [*] ma è così difficile? se scrivo <p: "p è vera"> intendo che il nome ('p') dell'intera proposizione designa esattamente il suo soggetto. E' proprio questo a generare l'autoriferimento. <p: "p è vera"> è una scrittura più precisa di "questa proposizione è falsa", perché affinché qui si generi l'autoriferimento devo assumere implicitamente che non ci sono altre proposizioni a cui il pronome dimostrativo 'questa' possa riferirsi.<<



Leggi ovviamente: <p: "p è falsa">>.


 [*] ma è così difficile? se scrivo <p: "p è vera"> intendo che il nome ('p') dell'intera proposizione designa esattamente il suo soggetto. E' proprio questo a generare l'autoriferimento. <p: "p è vera"> è una scrittura più precisa di "questa proposizione è falsa", perché affinché qui si generi l'autoriferimento devo assumere implicitamente che non ci sono altre proposizioni a cui il pronome dimostrativo 'questa' possa riferirsi.



CARLO

Affinché la p. <<questa proposizione è falsa>> abbia un significato, mi devi dimostrare che la p. è certamente falsa, altrimenti non ha alcun significato e quindi nemmeno la prendo in considerazione.



E comunque ribadisco ancora: una proposizione che ha se stessa come oggetto è peggio di una sega naturale ispirata a una bella gnocca: è una sega in cui ci si eccita guardando se stessi farsi una sega: il colmo della depravazione egoico-narcisistica. Perciò aborrrrrrro queste seghe mentali: perché preferisco l'amore che si fa in due! Fuor di metafora: preferisco la logica applicata all'esperienza REALE da cui impariamo sempre qualcosa, mentre con queste seghe non impariamo nient'altro che l'arte dell'inganno verbale.


 Si finisce in galera perché il giudice (e non solo lui) ha capito il significato della negazione della verità.



CARLO

Ecco, la tua è una vera arte dell'inganno verbale: far credere che la verità e la sua negazione abbiano lo stesso valore logico-epistemico e occultare il fatto che in galera ci va chi nega la verità, non chi la afferma. 

Con la tua battuta truffaldina non dimostri che anche la menzogna ha un suo significato, ma dimostri solo che il significato può assumere valori NEGATIVI e che tanto più negativo è il significato della menzogna, più anni di galera ti danno!




ideaprima



tu prenditi le colpe tue, che io mi prendo le mie....

E ad ognuno le proprie.... ok?

... senza giustificarti con un generico "tutti noi"



....





infatti .. leggo solo ora, ma io sparo direttamente

a chi mi mette in mezzo, dicendo anche tu!!

Ci stano gia' due o tre sparati qua in mezzo!!

 Altrimenti a che cazzo servirebbero 'ste pistole

che porto!! e' stato un bel colpo!!(cit)














 Oggi si ritiene che *le* logiche si costruiscano. Ma domandiamoci questo: la costruzione e la percorrenza di cui parli nel secondo lato dell'alternativa non devono a loro volta *seguire delle regole*? La costruzione di una logica è una costruzione *logica*.







ideaprima 



ecco..... esatto.



E quindi io ritengo che:

seguendo le regole della logica "logica" che tu dici, la toppa da te inserita a posteriori nella storiella iniziale posta da Massimo esce dalla logica della storiella stessa..... che era stata posta in un solo dato modo e non nell’altro da te modificato. Dando una sterzata alla logica iniziale tu hai sottinteso che la strada precedente alla sterzata portava fuori strada, in quanto illogica.

Tu NON hai seguito le regole della logica, che richiedeva per la storiella inizialmente posta una ammissione di illogicità, ma hai aggiunto dei dati a posteriori per  tenere in strada la storiella e non farla cadere come avrebbe dovuto fare a quel dato punto poichè NON in grado di autosostenersi per conto proprio...... e così facendo hai di fatto proposto una storiella diversa formata dalla prima versione e dalla toppa apportata successivamente da te. Vedi.... le due storielle non possono definirsi la stessa unica storiella, proprio perchè il cambiamento apportato da te è stato INTENZIONALE, ossia una presa d’atto dell’insostenibilità logica della storiella posta inizialmente come insieme completo in se stesso. Per cui, di fatto, tu hai formulato una nuova storiella che include la prima. Quindi  ora vi sono due storielle tenute unite tra loro solo a posteriori, ma che non possono annullare l’evidenza che per assumere un senso logico è stata necessaria la presa di coscienza dell’illogicità sostanziale iniziale insita in loro stesse e che ha necessitato di un aggiustamento strada facendo per non uscire di strada e schiantarsi.




















> Lo so anch'io che se non ci fossero i segni non ci sarebbe la logica. Ma cosa c'entra questa pippa col fatto che lo scopo della logica è quello di ordinare i segni in modo tale che essi esprimano la verità e che, dunque, tali segni hanno pieno significato SOLO SE dicono IL VERO e che non hanno senso se manca una chiara corrispondenza con l'oggetto a cui si riferiscono?<<



Avevo detto quella cosa per spiegarti la ragione per cui non deifico la logica formale, ma mi limito a portarle grande rispetto. 

Circa la tua concezione della "corrispondenza", delle due l'una: o stai malamente confondendo la corrispondenza tra segno e significato con quella tra proposizione e verità, facendo del significato un "oggetto" ovvero uno "stato di cose", con la conseguenza che avere significato=essere vero; oppure ti assumi l'onere di sviluppare la teoria per cui, come dici sotto, <<le affermazioni false non hanno alcun significato>>. In questo secondo caso dovresti sostenere una teoria epistemica in base alla quale, quando abbiamo in mente una proposizione, dunque una espressione dotata di significato, ad essa è sempre associato un modello mentale che la verifica, ed è da questa sua verificazione originaria che l'espressione trae la sua possibilità ("è possibile perché è verificata") e dunque la sua significanza. Con la sola logica, la teoria che vuoi sostenere non può essere fondata.




 che porto!! e' stato un bel colpo!!(cit)



CARLO

Non c'è bisogno di sparare. Basta che mi dici che tu sei assolutamente estraneo a questa economia, che coltivi da te il cibo di cui ti nutri, che non possiedi alcun bene prodotto dalle multinazionali, che non consumi energia elettrica prodotta bruciando petrolio, che non percepisci alcun tipo di sussidio, che il tuo computer te lo sei fatto con componenti esclusivamente ecologici, che leggi libri e riviste fatte solo con carta riciclata, che non viaggi mai in automobile, o in autobus o in aereo, che fili tu stesso i tuoi abiti e che coltivi tu stesso il cotone necessario, e che allevi le pecore per la lana, ecc.. 

Ecco, se mi dici tutto ciò, allora è vero: TU non hai niente a che vedere con questa economia che sta sconvolgendo gli equilibri naturali del nostro pianeta.






 naturali del nostro pianeta.





...

ecco che ricominci..

di quello che hai scritto, non ho letto nulla, perche' sei sparato

e gli sparati non scrivono!! 






 Circa la tua concezione della "corrispondenza", delle due l'una: o stai malamente confondendo la corrispondenza tra segno e significato con quella tra proposizione e verità, facendo del significato un "oggetto" ovvero uno "stato di cose", con la conseguenza che avere significato=essere vero; oppure ti assumi l'onere di sviluppare la teoria per cui, come dici sotto, <<le affermazioni false non hanno alcun significato>>. 



CARLO

Uno scienziato non ha bisogno di appellarsi ad alcuna complicata teoria logica per dirti che V=R/I non ha alcun significato fisico in quanto falsa. 



MARCO

In questo secondo caso dovresti sostenere una teoria epistemica in base alla quale, quando abbiamo in mente una proposizione, dunque una espressione dotata di significato, 



CARLO

Continui a confondere la *comprensibilità* soggettiva di una proposizione - vera o falsa che sia - con la *significanza* oggettiva che le conferisce il suo esser vera.

Tornando all'esempio precedente: la proposizione V=R/I è un *significante* perfettamente comprensibile, altrimenti non potremmo nemmeno stabilire se è verO o falsO, ma il suo *significato* è assente, anzi, è NEGATIVO, poiché NEGA la proposizione V=RxI che, invece, è quellvera.



In definiva, dovremmo dire che il significante V=R/I *ha un senso* in quanto comprensibile, ma *non ha un significato* in quanto privo di corrispondenza con l'oggetto a cui si riferisce. 

Gli antichi scolastici direbbero che V=R/I è un "flatus voci" privo di significato, sebbene comprensibile.


 e gli sparati non scrivono!!



CARLO

Ora capisco perché non sai a cosa serve la filosofia: perché le hai sparato, e una filosofia morta non serve davvero a nulla. Ma allora cosa ci stai a fare tu in un NG di filosofia? ...Mistero!






Ma molti scienziati hanno bisogno di appellarsi a una logica 

complicatissima per dire qualcosa di vero sul microcosmo

https://www.oocities.org/tcantalupi/logicaquant.html














-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 e gli sparati non scrivono!!



CARLO

Ora capisco perché non sai a cosa serve la filosofia: perché le hai sparato, 

e una filosofia morta non serve davvero a nulla. Ma allora cosa ci stai a 

fare tu in un NG di filosofia? ...Mistero!





.....

Bommm haio cambiato argomento, perche' con quello

mi sarei incazzato abbestia,..

non e' mia volonta' stare quassu', ma mia costrizione.

Intanto ci sto da vent'anni,,, e mai...

mai in tutti i newsgroup io ho letto una parola in favore

o in disprezzo... io non voglio dire neppure l'argomento.

Ma sappiamo di cosa stavamo parlando..

Mai neppure una parola, in vent'anni...

come si evince dal fatto che la prima parola che hai scritto

di quell'argomento, era iun risposta amme!

In vent'anni, non una parola...

e mi dici anche tu, se io sto quii solo per quello!!

Solo per la vs merda!!

E scusami se dico vostra...

sara' anche mia, la merda, ma io parlo!!

qui

nemmeno una parola in vent'anni!!

Complimenti a voi e le vostre verita!! 







Beh, adesso distingui "classicamente" tra senso e significato e sarebbe troppo facile citare Frege, che però ti darebbe torto lo stesso, perché per lui le proposizioni false una Bedeutung ce l'hanno: il valore di verità 'falso'. I medievali farebbero intervenire le proprietates terminorum, ma lasciamo perdere anche questo. L'esempio del "significato fisico", applicato all'intero linguaggio, è fuorviante (e dimostra il tuo scientismo fisicalista inconfessato:-)), perché lì i simboli denotano grandezze fisiche completamente dominate da teorie fisiche (così possiamo dire, ad esempio, che una certa soluzione di una equazione, sebbene matematicamente valida, non ha "significato fisico" e cassarla etc.). Ciò con cui devi mettere alla prova la tua teoria è invece la proposizione/asserzione/enunciato (chiamalo come è meglio per la tua teoria) "la mela sul tavolo è verde", quando sul tavolo c'è una mela rossa, che non può "riempire" l'espressione 'la mela sul tavolo' che figura nella proposizione rendendo vero quest'ultima.


 Tu NON hai seguito le regole della logica, che richiedeva per la storiella inizialmente posta una ammissione di illogicità, ma hai aggiunto dei dati a posteriori per tenere in strada la storiella e non farla cadere come avrebbe dovuto fare a quel dato punto poichè NON in grado di autosostenersi per conto proprio...... e così facendo hai di fatto proposto una storiella diversa formata dalla prima versione e dalla toppa apportata successivamente da te. Vedi.... le due storielle non possono definirsi la stessa unica storiella, proprio perchè il cambiamento apportato da te è stato INTENZIONALE, ossia una presa d’atto dell’insostenibilità logica della storiella posta inizialmente come insieme completo in se stesso. Per cui, di fatto, tu hai formulato una nuova storiella che include la prima. Quindi ora vi sono due storielle tenute unite tra loro solo a posteriori, ma che non possono annullare l’evidenza che per assumere un senso logico è stata necessaria la presa di coscienza dell’illogicità sostanziale iniziale insita in loro stesse e che ha necessitato di un aggiustamento strada facendo per non uscire di strada e schiantarsi.<<



Non chiedo a Massimo di darci una "interpretazione autentica" del suo post:-), perché non avrebbe senso. Se però ci fai vedere dov'è esattamente che avrei inserito a posteriori una toppa, e quale sarebbe esattamente, te ne sarei grato e magari la discussione ne beneficia. Per me il contenuto logico di queste tre "storielle" è lo stesso, è solamente in ragione di questo contenuto che la "storiella" di Massimo produce l'effetto paradossale, e tale contenuto lo si afferra seguendo il ragionamento che avevo esplicitato. Ecco le tre "storielle" a mio avviso logicamente equivalenti:

--

oggetto: "quello che c'è scritto nel post è falso"

post: "quello che c'è scritto nell'oggetto è vero.

--

Socrate: "Platone dice il falso"

Platone: "Socrate dice il vero"

--

p: "q è falsa"

q: "p è vera"

--



Aspetta che ci mettiamo anche questa, cosi' ideaprima esce 

definitivamente di testa:-):



Tutte le frasi seguenti sono false.

Tutte le frasi seguenti sono false

Tutte le frasi seguenti sono false

Tutte le frasi seguenti sono false

Tutte le frasi seguenti sono false

Tutte le frasi seguenti sono false

Tutte le frasi seguenti sono false

....

....



Ciao Marco:-)

Loris



 .... 



E ovviamente...

https://ibb.co/dpcL3ww




:-))



Marco


 Ma la cosa interessante per me è quel mio interrogativo.







Marco  (risposta)



Semplice. Intanto lo scrive, perché nulla glielo impedisce; così come nulla impedisce di scrivere su un foglio, lasciandolo su un tavolo dove non c'è nessuna mela, "la mela su questo tavolo è rossa". Quando poi ha scritto entrambe le cose, si realizzano testualmente entrambi i riferimenti e si genera l'"insolubile"; così come "la mela su questo tavolo è rossa" diventa vera quando qualcuno mette su quel tavolo una mela rossa.









ideaprima 



ecco .... hai capito ora di cosa si tratta?.... mi pareva tu lo avessi già capito in ciò che ci siamo detti a lungo successivamente.Altrimenti tutta la nostra discussione che ne è seguita assume per me un qualcosa di surreale. Che ci siamo parlati a fare se non partendo dalla illogicità inziale della storiella cui tu (dopo averti fatto notare l'illogicità della storiella iniziale) hai inserito un'altra storiella che correggesse l'errore iniziale, così da poter rendere possibile la storiella stessa fin dal suo inizio? 

Come io ho fatto notare che la struttura stessa della storiella era illogica dal suo inizio per come era stata strutturata, tu ti sei affrettato ad inventarti una storiella aggiuntiva che desse alla parte iniziale illogica un senso che la rendesse possibile.

In sintesi: per rendere possibile la storiella nonostante la sua illogica iniziale hai inventato e inserito a posteriori in essa la situazione che rendesse possibile la situazione iniziale, di per se stessa altrimenti impossibile perchè illogica.

Non vorrei più ripetermi. Anche perchè mi era proprio sembrato che tu sapessi benissimo di cosa si parlava poi, nella lunga considerazione che ne è seguita tra noi due.

Sono stata chiarissima, Marco..... ma se intendi parlarne con me ancora evitami quelle formulette alfanumeriche e continuiamo a parlarci in lingua italiana. Finora ha funzionato alla grande..... fino a stamattina, dico. Ora invece iniziano i misteri che detesto.












 Sono stata chiarissima, Marco..... ma se intendi parlarne con me ancora evitami quelle formulette alfanumeriche e continuiamo a parlarci in lingua italiana. Finora ha funzionato alla grande..... fino a stamattina, dico. Ora invece iniziano i misteri che detesto.<<



Benissimo, sei stata chiara e al bando i simboli della logica. 

Ovviamente rispondendoti avevo tenuto ben presente quel punto. Secondo me quello che ti ho detto, che potremmo chiamare il "dietro le quinte" del "copione" (insomma, la storia della sua formazione), non altera in nulla la storiella postata da Massimo. Infatti noi quella storiella *ce l'abbiamo davanti agli occhi*, nella oggettività di un testo che ci conduce in un paradosso. Il testo della storiella *esiste*, e se esiste *è possibile*. Il mio racconto sul "dietro le quinte" ha voluto solamente mostrare come la composizione di quel testo sia stata possibile. Ovviamente riconoscere che la scrittura del testo sia stata possibile (infatti ce l'abbiamo davanti agli occhi e finiamo nel paradosso) non preclude l'adozione di "provvedimenti" per dissolvere l'eventuale inganno e con esso il paradosso. Questi provvedimenti possono pure consistere nel negare che, *in realtà*, l'oggetto del post riesca a riferirsi al suo contenuto. Ma secondo quanto avevi detto tu, non potremmo scrivere nell'oggetto *nulla* che in qualche modo si riferisca al post, visto che nel post non c'è scritto ancora nulla. E d'altra parte, come dicevo a Carlo, se nell'oggetto ci fosse scritto "quello che c'è scritto nel post è falso", ma nel post "quello che c'è scritto nell'oggetto è FALSO", il paradosso non si genererebbe, e tuttavia quella prima cosa l'avremmo scritta riferendoci ad un post non ancora scritto. Impedire in senso assoluto all'oggetto del post di riferirsi al post (perché quest'ultimo non è ancora scritto) è dunque una restrizione eccessiva. Comunque il problema di quelle due frasi è proprio quello del riferimento.


 Beh, adesso distingui "classicamente" tra senso e significato e sarebbe troppo facile citare Frege, che però ti darebbe torto lo stesso, perché per lui le proposizioni false una Bedeutung ce l'hanno: il valore di verità 'falso'. 



CARLO

Io non mi formalizzo sui termini. Potrei persino accettare l'idea di Frege, sempreché si distingua nettamente il *valore di verità POSITIVO* delle proposizioni vere, dal *valore di verità NEGATIVO* delle proposizioni false (in quanto NEGANO le proposizioni vere). Altrimenti si rischia di far passare l'idea assolutamente aberrante secondo cui tutte le teorie - vere o false che siano - abbiano comuni valori di verità.



MARCO

I medievali farebbero intervenire le proprietates terminorum, 



CARLO

Bravo! E' proprio quello che faccio anch'io quando stigmatizzo l'illegittimità della riduzione di una coppia di termini opposti x e y alla forma contraddittoria x=non-y, proprio perché i termini non univoci possono assumere significati ("proprietates") radicalmente diversi a seconda del contesto reale che intendono rappresentare; talmente diversi che spesso si rivelano NON come termini contraddittori, ma complementari, cioè irriducibili a formule para-matematiche (né assolutamente identici, né assolutamente diversi, né parti di una unità).



MARCO

L'esempio del "significato fisico", applicato all'intero linguaggio, è fuorviante (e dimostra il tuo scientismo fisicalista inconfessato:-)), perché lì i simboli denotano grandezze fisiche completamente dominate da teorie fisiche (così possiamo dire, ad esempio, che una certa soluzione di una equazione, sebbene matematicamente valida, non ha "significato fisico" e cassarla etc.). 



CARLO

Il criterio "verità/falsità" è identico IN TUTTE le discipline della conoscenza, dalla fisica alla teologia. Ciò che cambia è solo il METODO di accertamento del vero e del falso, che nella scienza è di tipo univoco-matematico-sperimentale, mentre nelle discipline non matematico-sperimentali è dialettico.



MARCO

Ciò con cui devi mettere alla prova la tua teoria è invece la proposizione/asserzione/enunciato (chiamalo come è meglio per la tua teoria) "la mela sul tavolo è verde", quando sul tavolo c'è una mela rossa, che non può "riempire" l'espressione 'la mela sul tavolo' che figura nella proposizione rendendo vero quest'ultima.



CARLO

Non afferro cosa vuoi dire.



ideaprima 



pensavo tu ti fossi addentrato in considerazioni ben più ampie e finalmente filosofiche, suggerite comunque dal paradosso venitosi a creare in quella storiella... e i dissi di quale paradosso si tratta, infatti... Ti feci presente  questo:





ideaprima

.....

E quindi io ritengo che:

seguendo le regole della logica "logica" che tu dici, la toppa da te inserita a posteriori nella storiella iniziale posta da Massimo esce dalla logica della storiella stessa..... che era stata posta in un solo dato modo e non nell’altro da te modificato. Dando una sterzata alla logica iniziale tu hai sottinteso che la strada precedente alla sterzata portava fuori strada, in quanto illogica.

Tu NON hai seguito le regole della logica, che richiedeva per la storiella inizialmente posta una ammissione di illogicità, ma hai aggiunto dei dati a posteriori per  tenere in strada la storiella e non farla cadere come avrebbe dovuto fare a quel dato punto poichè NON in grado di autosostenersi per conto proprio...... e così facendo hai di fatto proposto una storiella diversa formata dalla prima versione e dalla toppa apportata successivamente da te. Vedi.... le due storielle non possono definirsi la stessa unica storiella, proprio perchè il cambiamento apportato da te è stato INTENZIONALE, ossia una presa d’atto dell’insostenibilità logica della storiella posta inizialmente come insieme completo in se stesso. Per cui, di fatto, tu hai formulato una nuova storiella che include la prima. Quindi ora vi sono due storielle tenute unite tra loro solo a posteriori, ma che non possono annullare l’evidenza che per assumere un senso logico è stata necessaria la presa di coscienza dell’illogicità sostanziale iniziale insita in loro stesse e che ha necessitato di un aggiustamento strada facendo per non uscire di strada e schiantarsi.







ideaprima



Ecco.... ed è a quanto riportato qui sopra che dovresti semmai rispondermi.... non credi?

Ma se crea difficoltà la chiudo qui... immediatamente. Però le mie considerazioni rimangono e sono evidenti e validissime.



















CARLO

Mica solo lei!


 Mica solo lei!







ideaprima 



no... tranquilli...

non io.











Dici che Yablo e' uscito di testa?

https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Yablo




 
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Yablo




CARLO

Non nel senso tecnico del termine, ma nel senso sostanziale delle elucubrazioni oziose-onanistiche. 

I suoi si chiamano "paradossi lineari", ma in realtà sono anch'essi circolari ...di raggio tendente all'infinito. 

Sono solo giochi di parole e di specchi, delle apparenze logiche che con la logica del reale non hanno niente a che vedere.

E se devo giocare con le parole, preferisco di gran lunga questa:



https://reader015.dokumen.tips/reader015/html5/0426/5ae175696cb11/5ae1756dbeb29.jpg




A proposito, come stai a Rebus? Riesci a risolvere quei tre?



Tse! Io comincio da quelli delle ultime pagine:-)

Passiamo allora quesiti piu' seri.

Metti che leggi su una rivista, diciamo "Limes", questo brano:



<<La densita' della popolazione dipende tanto da fattori di ordine 

geografico (orografia, idrografia, caratteristiche climatiche ecc.), sia 

di ordine economico (sviluppo dell’agricoltura, dell’industria ecc.). La 

densita' della popolazione dei cacciatori/raccoglitori nelle regioni 

delle foreste tropicali e' valutabile a una persona per ogni tre kmq. 

Nelle zone aride e desertiche e' considerevolmente piu' bassa 

(Boscimani: una persona ogni 55 kmq; Australiani: una ogni 110 kmq). 

Popoli con sistemi primitivi di agricoltura e di allevamento del 

bestiame raggiungono densita' fino a 10 persone per kmq; in regioni la 

cui base economica e' costituita da sistemi intensivi di agricoltura, la 

densita' e' notevolmente superiore (Cina 60, India 116, Corea 127), ma 

sempre ben lontana dai valori raggiunti in paesi a economia industriale 

(Belgio 291, Gran Bretagna 210, Repubblica Federale Tedesca 204, Italia 

167).>>



Quali delle seguenti affermazioni sono correttamente deducibili dal testo?

La densita' della popolazione:



A. e' piu' alta tra i Boscimani che tra gli Australiani

B. e' legata prevalentemente a fattori geografici

C. dipende dal tipo di economia

D. e' piu' alta nelle foreste tropicali che nelle zone aride

E. Nelle zone ad agricoltura intensiva e' minore di quella delle zone 

industriali.




CARLO

...E chi lo sa se tutte queste complicazioni sono necessarie, oppure sono dovute alla mancanza di un paradigma adeguato (come io sono propenso a credere)? La meccanica quantistica è una disciplina di frontiera della scienza, quindi ...ai posteri l'ardua sentenza.

Il paradigma geocentrico, per esempio, era un "rompe-cabezas" complicatissimo che solo dei grandi matematici-geometri erano in grado di gestire; poi si è scoperto che tutte queste complicazioni non appartenevano al sistema solare, ma erano dovute soltanto all'erroneità del modello interpretativo dei moti planetari-astrali. E chi può escludere che alla MQ e alla Relatività non succeda in futuro qualcosa di analogo?



Ma questo tua saggia considerazione, perfettamente in linea con lo 

spirito della scienza empirica, pensi che debba valere *sempre*, ad 

*ogni* passo del progresso scientifico, o pensi che possa interrompersi 

di fronte alla scoperta della Verita' assoluta del Tutto?



 di fronte alla scoperta della Verita' assoluta del Tutto?



CARLO

Sì, penso che anche per il Sapere in generale ci sarà un "eliocentrismo" finale in cui ogni scienza graviterà intorno ad un unico "Sole-Principio", e che questo Principio sarà proprio il Tao-PCO. Ma ciò non significherà affatto la fine della Conoscenza, bensì l'inizio di una nuova modalità di conoscere ad "evoluzione accelerata", poiché grazie all'approfondimento dell'analogia universale, ogni scoperta in una data scienza comporterà delle ricadute epistemiche in tutte le altre scienze. In un regime di analogia, infatti, ogni evento paradigmatico in una scienza diventa *metafora* di eventi analoghi in altre scienze, e in questa interazione analogica gli aspetti conosciuti di quell'evento illuminano gli aspetti sconosciuti di eventi analoghi in altre scienze. 

Come scrive la linguista Montuschi:



<<In una metafora il significato di un termine si trova ad essere ‘dislocato’ in un nuovo contesto espressivo, deviando dalle soglie convenzionali di attribuzione di senso. Lo scopo della deviazione – che ne costituisce anche il risultato – è quello di presentare un oggetto come se fosse qualcos’altro. Ovviamente tale strategia si rende particolarmente interessante quando l’oggetto da presentare è sconosciuto e la metafora, accostandolo a qualcosa di noto, crea una possibilità per la sua identificazione. (...) Secondo Max Black – che si ispira alla posizione richardsiana – in una enunciazione metaforica un soggetto primario e uno secondario interagiscono in modo tale che il secondario applica al primario il campo di implicazioni che gli competono. (...)

Per Richards, il significato metaforico non è una semplice sostituzione di un significato ad un altro, ma lo spazio interattivo creato dalla metafora è costituito dai due spazi di significato in interazione, sommato ad ‘UN PIÙ’ DI SIGNIFICATO che si crea come conseguenza dell’azione interattiva>>. [E. MONTUSCHI: Le metafore scientifiche – pg. 17]



Scrive G, Santiniello:



“Il carattere dell’analogia nei suoi due sensi di attribuzione e di proporzione, si riverbera [in Cusano] sulla stessa configurazione ontologica dell’universo nella sua totalità (...). Tutte le cose si richiamano e si corrispondono; vi sono armonie e similitudini scoperte o segrete, più evidenti e superficiali o più profonde che soltanto la ricerca può portare alla luce. Ma è in virtù di queste similitudini che noi possiamo istituire rapporti fra le cose e progredire nella conoscenza, nella cultura e nella civiltà. Tutte le arti (...) hanno radice in questa capacità discorsive e relazionali della nostra mente”.   [G. SANTINIELLO: Introduzione a N. CUSANO, De docta ignorantia - pg. 19]



Continua la Montuschi:





“Uno dei risultati più interessanti dell’analisi della funzione metaforica proposta da Richards, riguarda gli effetti della cooperazione di tenore e veicolo (cooperazione che egli ribattezza ‘interanimazione, o ‘interazione’). Di fatto, si afferma esplicitamente che è la dinamica specifica di tale cooperazione a produrre un tipo di significato che non sarebbe perseguibile altrimenti. L’enfasi si sposta dunque sull’incremento di senso che l’interazione metaforica introduce in un contesto enunciativo.

Esiste un insieme di teorie, dette ‘incrementaliste’ che analizza proprio questo aspetto del problema. In generale, esse affermano che il contributo di una metafora al significato di una espressione linguistica consiste nell’allargamento, o ‘incremento’, appunto, dello spazio della significazione attribuibile a quella espressione. Conflitti teorici fra le singole posizioni sorgono poi a proposito di come vada interpretato l’incremento metaforico. In particolare, due teorie appaiono, da questo punto di vista, antitetiche. Nell’un caso (Davidson), pur concedendo che un incremento ‘emotivo’ sia indotto dalla metafora sull’atto enunciativo, si nega che questo abbia a che vedere col significato dell’espressione. Nell’altro caso, invece (Beardsley), l’incremento metaforico è considerato esso stesso di tipo cognitivo, ed è equiparato ad un aumento di contenuto informativo: l’incremento farebbe parte dunque del significato dell’espressione. Cercherò di mostrare come quest’ultima sia la posizione più plausibile ed epistemologicamente auspicabile”.  [E. MONTUSCHI: Le metafore scientifiche – pp. 12/14]



Il conflitto tra queste due teorie contrapposte si risolve solo in una prospettiva fondazionista nella quale l’incremento è definitivamente spiegato dal regime di ANALOGIA universale che regna necessariamente in un mondo in cui tutte le cose sono fatte ‘ad immagine e somiglianza’ di UN unico Principio. Scrive F. Riva:



“Questa ragione della similitudine degli enti nell’Essere risalta bene nella dimostrazione a-priori che il Suárez offre per l’unità del concetto obiettivo di essere, dimostrazione che metterà ancora bene in rilievo l’analogia. (...) La prova «quasi a priori» del concetto obiettivo di essere insiste dunque sulla similitudine degli enti tra loro in virtù del comune riferimento all’Essere”.  [F. RIVA: L’analogia metaforica – pg. 114]



“L’analogia metaforica pone in relazione orizzonti diversi di globalità che interagiscono in una unità superiore”.  [F. RIVA: L’analogia metaforica – pg. 178]



Altre riflessioni sul tema:



“La grande scoperta della più recente filosofìa è propriamente la coscienza dell’analogia che regna in ogni sfera dell’universo e il cui vertice è costiruito dall’identità di pensiero ed essere, identità che è già espressa con precisione nel principio di Spinoza «Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum» (...). Tutto si riflette a sua volta in tutto, perché un pensiero fondamentale attraversa l’essenza del tutto”.  [AUGUST von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla storiosofia - pg.94]



"[Per Reimarus (1754)] ciò che l'occhio non può raggiungere, appunto la ragione deve conquistarlo, avvalendosi anche dell'analogia e della verosimiglianza. Quando si sia riusciti a confidare nella natura, questa fiducia ci porta avanti, il noto ci apre l'accesso all'ignoto: «La totale concordanza con tutto ciò che noi altrimenti sappiamo di Dio, del mondo ed in particolare del nostro suolo terrestre, decifra all'intelletto i segreti della natura altrettanto validamente che la chiave ritrovata di una scrittura occulta»".   [H. BLUMENBERG: La leggibilità del mondo - pg.180] 



In un tale COSMO ANALOGICO, ogni idea compiuta, ogni concetto generale, ogni ente, ogni scienza non sono che altrettante metafore del Principio (piano verticale) e, quindi, metafore l’una dell’altra (piano orizzontale).

Senza questa ipotesi, lo stesso ‘incrementalista’ si preclude a ogni possibile argomentazione sui motivi dell’incremento, poiché solo se regna una analogia autentica tra i due termini della metafora (il ‘tenore’ e il ‘veicolo’) i termini noti dell’uno possono illuminare e rivelare i termini ignoti dell’altro. Scrive Kristeller:



"Per M. Ficino, se vogliamo renderci conto della connessione delle cose in un senso dinamico, c'è bisogno d'un modo di pensare che si fondi principalmente sul principio dell'affinità. Secondo questo, l'eguaglianza e l'affinità originaria delle cose produce il loro rapporto reciproco e da questo risulta l'unità concreta del mondo come una comunione viva di azione e di movimento. 

Il principio dell'affinità si fa valere dapprima nella dottrina ontologica del pensiero, come abbiamo visto sopra. Poiché il soggetto del pensiero appartiene anch'esso all'ordine oggettivo dell'essere, anche l'atto del pensiero dovrà presentarsi come un rapporto reale del pensante e del pensato. Perciò ogni possibilità del conoscere si fonda su un' AFFINITA' ORIGINARIA della mente con i suoi oggetti. E viceversa l'intelletto e il suo oggetto, appunto mediante la conoscenza, sono congiunti in un'unità concreta da cui risulta immediatamente le verità del pensiero.

In quanto l'intelletto si unisce realmente agli oggetti pensati, può anche comunicare loro qualche cosa della sua propria essenza. In modo particolare ci interessa il suo rapporto con le cose corporee, che esso per la forza del suo pensare altera quasi nella loro proprietà ed eleva ad un grado superiore dell'essere".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.105]



"Non diversamente dal pensiero, anche l'amore è soggetto alla legge dell'affinità. Se un essere ama un altro, occorre che ci sia già un'affinità originaria fra loro e su questo si fonda il carattere reciproco dell'amore. L'amore nasce dalla somoglianza e questa regola vale non solo per gli uomini, ma per tutte le cose esistenti. [...] Perciò l'amore, riconducendo dappertutto all'unità le cose distinte, può considerarsi come il principio intimo d'una connessione universale e dinamica del mondo".  [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.108]



“L’analogia non può essere pensata come un tipo di metafora, ma come la modalidà generale di attuazione della metafora. (...) La metafora ‘forza la mente’ verso un ragionamento di tipo analogico: inaugura analogie attraverso un effetto-sorpresa, non contrae semplicemente analogie pre-esistenti”.   [E. MONTUSCHI: Le metafore scientifiche – pg. 31]




 Mai neppure una parola, in vent'anni...



CARLO

Stavamo parlando dell'ecologia, della lenta distruzione progressiva degli equilibri naturali del nostro pianeta. Ma dici sciocchezze perché sono più di dieci anni anni che scrivo, sebbene episodicamente, cose come queste:



<<Ci sono molte ottime ragioni per credere che un principio universale applicato alla materia fisica ci porterebbe prima o poi all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed ecologico ("ecologico" significa “conforme ai principi della natura”) a quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc^2); ...e allora coltiveremmo i deserti, desalinizzeremmo l'acqua del mare, scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio (nemmeno tanto imminenti), vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera, invertendo il processo di riscaldamento del pianeta, ecc. ...Insomma, sarebbe una festa per l'intera umanità!!!

Questa sì che sarebbe una vera salvezza per l'uomo. E allora sì che sarebbe giustificato dare enfasi di sacralità alle "profezie" bibliche: 



<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)



<<Conoscerete la verità; e la verità vi renderà liberi>>.    (Giovanni, 8: 31)



<<Il trono di Dio e dell’Agnello sarà nella città; i suoi servi lo serviranno; essi vedranno il suo volto e il suo nome sarà sulle loro fronti>>. [Apocalisse, 22, 3-5]



<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. “Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)








 E d'altra parte, come dicevo a Carlo, se nell'oggetto ci fosse scritto "quello che c'è scritto nel post è falso", ma nel post "quello che c'è scritto nell'oggetto è FALSO", il paradosso non si genererebbe, e tuttavia quella prima cosa l'avremmo scritta riferendoci ad un post non ancora scritto. Impedire in senso assoluto all'oggetto del post di riferirsi al post (perché quest'ultimo non è ancora scritto) è dunque una restrizione eccessiva. Comunque il problema di quelle due frasi è proprio quello del riferimento.



CARLO

Infatti, non si tratta di un paradosso, ma di due proposizioni che, prese nel loro insieme interattivo, non hanno alcun significato, poiché il gioco di specchi che innescano fa sparire l'oggetto dell'una e dell'altra. E qualunque proposizione che sia priva di oggetto è solo un *significante* privo di *significato*, sebbene formalmente corretta e in sé comprensibile.



Io preferirei chiamare "paradosso" qualcosa di virtualmente risolvibile, cioè, l'insieme di due proposizioni i cui oggetti siano veri e ben determinati e i cui significati siano tuttavia opposti e apparentemente contraddittori; ma che, dopo un confronto teso e approfondito tra i due significati (oggetti), la contraddizione si risolva in una complementarità di opposti entrambi veri.


 Ma se crea difficoltà la chiudo qui... immediatamente. Però le mie considerazioni rimangono e sono evidenti e validissime.<<



E perché mai quanto avevi detto dovrebbe creare difficoltà? Comunque ripeto che non mi sembra di aver aggiunto dati a posteriori. Avevo invece riposto alla tua legittima obiezione che - risalendo all'indietro, cioè al tempo della composizione del testo della storiella - domanda: <<come fa chi scrive nell'oggetto a sostenere che quanto sta scritto nel post è falso, se il post non era ancora stato scritto?>>. Metti che nell'oggetto ci sia scritto "quello che c'è scritto nel post è in lingua italiana" e nel post ci sia scritto "quello che c'è scritto nell'oggetto è vero". Anche in questo caso potremmo comunque obiettare "come fa chi scrive nell'oggetto a sostenere che quanto sta scritto nel post è falso, se il post non era ancora stato scritto?". Eppure non si genera nessun paradosso. E lo stesso con l'esempio della mela sul tavolo, che avevo fatto.

La percezione che le due frasi della storiella non riescono in realtà a riferirsi all'oggetto che pure danno l'impressione di avere è corretta. Di questa percezione è figlia anche la tua obiezione. Ma gli esempi non paradossali che ho fatto non mostrano che il paradosso riesce a sfuggirle? 




"Carlo Pierini" <<Ci sono molte ottime ragioni per credere che un principio 

universale applicato alla materia fisica ci porterebbe prima o poi 

all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed 

ecologico ("ecologico" significa "conforme ai principi della natura") a 

quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc^2); ...e 

allora coltiveremmo i deserti, desalinizzeremmo l'acqua del mare, 

scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio (nemmeno 

tanto imminenti), vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio 

della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera, invertendo 

il processo di riscaldamento del pianeta, ecc. ...Insomma, sarebbe una festa 

per l'intera umanità!!!

.......



Insomma, sarebbero le solite chiacchiere!!:)

Mi hai fatto pensare inevitabilmente aio politici

italioti di oggi, i quali..

udite bbene..

hanno avvertito con qualche tipo di antenna che alcune

parole oggi vanno usate nel discorso, ovvero sono

indispensabbili per qualche tipo di raggione misterica

parole tipo..

"sostenibbile"

e non me ne viene piu' nessuna, dal momento che uscite dalla loro

bocca sono sibili di serpente.

Vedi, non c'e' ancunche' da salvare.

Io sono passato dall'altra sponda e aspetto il gran finale!!

E' inutile piu' che profferite stronza..

Non c'e nulla da salvere, neppure me!!

Non sono piu' recuperabbile, cosi' come

il danno fatto!!











Questa sì che sarebbe una vera salvezza per l'uomo. E allora sì che sarebbe 

giustificato dare enfasi di sacralità alle "profezie" bibliche:

.....












"Sibili di serpente", espressione cacofonica e ridicola

che potrebbe solo nobbilitare quelli che sono semplicemente

dei fantocci! I politici italiani ed europei e mondiali che hanno

captato con qualche tipo di biabbolika antenna..

che oggi devi usare queste parole.. o per moda o per necessita'..



In questa cacofonia del "SOSTENIBBILE", seguono poi a ruota

o a rota

tutto il resto del cucuzzaro, dalle multinazzionali fino alla casalinga

di Voghera.

Ma ne' alloro ne' avvoi, ve ne fotte un gran cazzo di nulla!

Questo e' il vangelo della verita' rivelata!! 






 La percezione che le due frasi della storiella non riescono in realtà a riferirsi all'oggetto che pure danno l'impressione di avere è corretta. Di questa percezione è figlia anche la tua obiezione. Ma gli esempi non paradossali che ho fatto non mostrano che il paradosso riesce a sfuggirle?







ideaprima 



be’, Marco ..... semplicemente o non ci arrivi a capire oppure fingi per tentare di non far cadere a pezzi ciò che vorresti sostenere (come principio di fondo da te teorizzato precedentemente, più sopra).

Lascia da parte tutte le divagazioni tese a portare sottilmente fuori strada e rimaniamo nel contesto esatto della storiella in questione. OK?

Dunque:

- le cose stanno così: 

la storiella su cui si discute inizia dall’affermazione del titolo del 3D che sostiene: “ Quello che c'e' scritto nel post è falso”. E questa non è una informazione del tipo "quello che c'è scritto nel post è in lingua italiana", dato che l’impostazione data è in lingua italiana ed è un dato di fatto che dà una impostazione pure al 3D, in tutta evidenza oggettiva. Ma una dichiarazione a priori di falsità riguardo a ciò di cui verrà poi scritto nel post, da parte di chi interverrà, non può essere ne’ oggettiva, ne’logica.

L’illogicità della affermazione iniziale riguarda il fatto che chi apre il 3D (un 3d aperto a chiunque volesse partecipare) e pone la questione non può sapere a priori se nel post che seguirà si mentirà o si dirà il vero...... eppure lo afferma...... e questo non ha fondamenta logiche. Egli, quindi, può e deve parlare solo per se stesso, e magari supportare già in partenza tale sua affermazione con dati logici. Questo per rientrare in una logica.... Cosa che non ha fatto..... e qui si è GIA' fuori logica. E da questo il mio intervento. 

A questo punto, tu, apportando una correzione di percorso improvvisata, hai confermato di aver recepito il senso della mia contestazione e, aggiungendo la tua divagazione fantasiosa per dare a posteriori un senso prima non esistente, non hai fatto che confermare l’illogicità da me denunciata. Per cui.... pur se ora la storiella così rattoppata a posteriori può stare in piedi (supponiamolo per ipotesi anche se ci sarebbe da verificare e discutere pure di questo), tuttavia rimane in se stessa sostanzialmente illogica per sua propria intrinsecità di fatto, in quanto per stare in piedi e andare avanti ha necessitato di un rimedio riparatore a posteriori, che sottolinea la sua illogicità di partenza. 

Per cui.... 

il tuo tentativo di voler fare accettare come buona una sorta di "logica" a singhiozzo, arrangiata passo passo in un percorso assurdamente finalizzato ad un fine e ad una coerenza integrale che non le appartengono per natura sua propria (ossia PRIVA di inizio-percorso-fine suoi ben definiti in idea onnisapiente e onniconoscente di se stessa e di una propria reale possibilità di completezza nel senso e ordine delle cose tutte, universalemente) e che necessita di rattoppamenti e artificiosità continuate ... bene... questo tuo assurdo tentativo NON STA IN PIEDI. Puoi aprire tutti i separietti che vuoi, e ficcarvi dentro, in essi, contesti diversi buoni per ogni arrangiamento in ogni occasione possibile a venire.... ma prima o poi ti troverai l'inciampo che farà saltare in aria tutto il bluff. Ogni cosa, necessita di sua assoluta coerenza e verità piena e assoluta in se stessa, che rientri nel vero del Tutto, senza furberie e pretese di giochini furbi per farla proseguire in un qualsiasi modo non suo proprio, nella pretesa folle di far quadrare con le artificiosità e gli inganni e le forzature le cose sempre e per sempre. Questo rientra in un superbo e misero giocare sporco.... destinato a pagare il conto, prima o poi. E un conto ben salato. Gli arrangiamenti, pure essi, necessiterebbero (uso il condizionale mica a caso) di una visione assoluta del tutto... altrimenti chi li attua è destinato prima o poi a pagarne i conti con relativi prezzi loro non scontati. E aggiungo che chi attua arrangiamenti ed astuzie non è certamente l'Assoluto.... ma un cretino umano, ignorante e limitatissimo, ma deciso a ritenersi intelligente o furbo.




















 Non afferro cosa vuoi dire.<<



Quello che ho in mente nelle mie risposte sulla questione del riempimento, se non sono sufficienti i miei post, te lo faccio dire da Edmund Husserl ["Ricerche logiche", "Prima ricerca", 3a ed. 1922; tr. it. Il Saggiatore 2001], riordinando i brani in una sequenza logica (1, 2, 3) su cui ti invito a riflettere:



<<[...] saranno da distinguere due generi di atti o di serie di atti; da un lato quelli che sono *essenziali* all'espressione, in quanto esso è ancora una espressione, cioè un complesso fonetico animato da un senso. Noi definiamo questi come atti conferitori di senso o anche *intenzioni significanti*. Dall'altro gli atti che pur NON [maiuscole mie] essendo essenziali all'espressione come tali si trovano con essa in una relazione logica fondamentale per il fatto che riempiono (confermano, rafforzano, illustrano) con maggiore o minore adeguatezza la sua intenzione significante, rendendo così attuale il riferimento all'oggetto. Noi definiamo questi atti, che nell'unità della conoscenza o del riempimento si fondono con quelli che conferiscono il significato, come *atti che riempiono il significato> [cap. 9; p. 305];



<<[...] poiché nell'unità del riempimento l'atto dell'intenzione coincide con l'atto che riempie ed è quindi intimamente fuso con esso (tanto che ben difficilmente si può in questo caso operare ancora una distinzione qualsiasi), può facilmente sembrare che l'espressione riceva il suo significato innanzitutto da qui, che lo attinga dall'atto riempiente. Nasce così la tendenza a considerare come significati le *intuizioni riempienti* [...] Il nuovo concetto di significato sorge quindi dalla confusione tra significato ed intuizione riempiente. Secondo questa concezione, un'espressione ha significato se e solo se la sua intenzione (nella nostra terminologia, la sua intenzione significante) si riempie effettivamente [...]>> [cap. 15; p. 322];



<<[...] un'espressione acquista un riferimento all'oggetto per il solo fatto che essa significa [...]. All'espressione è extra-essenziale il riferimento ad una oggettualità attualmente data, che riempia la sua intenzione significante>> [cap. 13; pp. 325-316].



CARLO

La forma di una proposizione qualsiasi è modellata sulla forma dell'oggetto ("ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum"). Quindi non condivido nemmeno un po' ciò che scrive Husserl: <<un'espressione acquista un riferimento all'oggetto per il solo fatto che essa significa>>.



Tanto per tornare ad un esempio chiaro: anche l'espressione F=m/a <<significa>> qualcosa, eppure non significa nulla se riferita alla relazione REALE che intercorre tra gli oggetti "F", "m" ed "a", mentre ha pieno significato l'espressione F=ma. In altre parole, F=m/a significa solo quel "tanto" che basta a capire che non ha alcun significato fisico, cioè, che è falsa.

Per questo ribadisco la necessità di distinguere il *significante* di una espressione (che può avere un senso compiuto se è comprensibile e se non presenta autocontraddizioni) dal suo *significato* che, invece, è dato dalla corrispondenza del significante con l'oggetto a cui si riferisce.


 il tuo tentativo di voler fare accettare come buona una sorta di "logica" a singhiozzo, arrangiata passo passo in un percorso assurdamente finalizzato ad un fine e ad una coerenza integrale che non le appartengono per natura sua propria (ossia PRIVA di inizio-percorso-fine suoi ben definiti in idea onnisapiente e onniconoscente di se stessa e di una propria reale possibilità di completezza nel senso e ordine delle cose tutte, universalemente) e che necessita di rattoppamenti e artificiosità continuate ... bene... questo tuo assurdo tentativo NON STA IN PIEDI. Puoi aprire tutti i separietti che vuoi, e ficcarvi dentro, in essi, contesti diversi buoni per ogni arrangiamento in ogni occasione possibile a venire.... ma prima o poi ti troverai l'inciampo che farà saltare in aria tutto il bluff. Ogni cosa, necessita di sua assoluta coerenza e verità piena e assoluta in se stessa, che rientri nel vero del Tutto, senza furberie e pretese di giochini furbi per farla proseguire in un qualsiasi modo non suo proprio, nella pretesa folle di far quadrare con le artificiosità e gli inganni e le forzature le cose sempre e per sempre. Questo rientra in un superbo e misero giocare sporco.... destinato a pagare il conto, prima o poi. E un conto ben salato. Gli arrangiamenti, pure essi, necessiterebbero (uso il condizionale mica a caso) di una visione assoluta del tutto... altrimenti chi li attua è destinato prima o poi a pagarne i conti con relativi prezzi loro non scontati. E aggiungo che chi attua arrangiamenti ed astuzie non è certamente l'Assoluto.... ma un cretino umano, ignorante e limitatissimo, ma deciso a ritenersi intelligente o furbo.<<



Quanti giudizi che esprimi... quando ci sarebbe solo da argomentare su uno dei controesempi logici che avevo fatto, per capire se la tua osservazione riesce a spiegare interamente l'origine del paradosso. Se nell'oggetto c'è scritto (come nella storiella di Massimo) "quello che c'è scritto nel post è falso", ma nel post c'è "quello che c'è scritto nell'oggetto è FALSO" (e non: "vero", come nella storiella di Massimo), il paradosso del vero che finisce nel falso NON si genera; eppure chi scrive quella cosa nell'oggetto si trova nella stessa, identica situazione in cui si trova lo scrivente nella storiella di Massimo: si sta riferendo al post non ancora scritto, dicendo che è vero. E' da cretini umani far notare questa cosa, nella ricerca della verità logica attorno all'origine del paradosso?


 Quanti giudizi che esprimi... quando ci sarebbe solo da argomentare su uno dei controesempi logici che avevo fatto, per capire se la tua osservazione riesce a spiegare interamente l'origine del paradosso. Se nell'oggetto c'è scritto (come nella storiella di Massimo) "quello che c'è scritto nel post è falso", ma nel post c'è "quello che c'è scritto nell'oggetto è FALSO" (e non: "vero", come nella storiella di Massimo), il paradosso del vero che finisce nel falso NON si genera; eppure chi scrive quella cosa nell'oggetto si trova nella stessa, identica situazione in cui si trova lo scrivente nella storiella di Massimo: si sta riferendo al post non ancora scritto, dicendo che è vero. E' da cretini umani far notare questa cosa, nella ricerca della verità logica attorno all'origine del paradosso?









ideaprima 



i miei sarebbero giudizi? ... sono considerazioni, Marco. Considerazioni.  Sarebbe bene capiste (non soltanto tu) che la logica non la si improvvisa  nelle storielline assurde, in cui non si riflette già prima di proporle, come invece logica vorrebbe. Non puoi rendere logico qualcosa che logico non è. Punto. Il tuo rattoppo a posteriori, pretenderebbe solo di giustificare l’errore di quella impostazione iniziale, ma l’errore esiste di per se stesso ugualmente poichè pretenderebbe senza motivo alcuno di stabilire a priori che ciò che altri  scrivono e scriveranno nel post è falso. Sostituisci pure il termine “post” con “stanza”, se ti pare, ma quel tipo non può sapere o stabilire a priori qualcosa ancora inesistente.... e che manco dipende solo da lui. 

Può solo buttarla a indovinare in attesa del caso.... ma questa non è logica.  Il caso NON è logica. E la storiella a questo punto si fa pure puerile. Indovinare a caso non è seguire un percorso logico, ma ciò che capita capita. C’è da farci sopra le pippe mentali?

Vedo di evitarti altre mie considerazioni da te non gradite poichè non limitate al bicchiere in cui pretendereste, tu ed altri, di far entrare tutta l’acqua dell’oceano. Io amo considerare Tutto.























Ma come fai a vedere offese personali in un astratto problema matematico?

Non ti sembra di esagerare?

Ogni corso di matematica o filosofia o informatica prevede elementi di logica. Purtroppo alle superiori non si insegna logica. Mica nessuno si offende.

Sono problemi astratti.


 Sono problemi astratti.













ideaprima 





????? 



ma come fai tu a vedere offese che avrei visto io, dal momento che io non le ho viste!!!!

Massimo.... occhio alla tua fantasia.... la usi ormai per ogni cosa.

E non  sai seguire ragionamenti e considerazioni. Sai solo divagare per sbizzarrirti, svagarti e divertirti.