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Titolo: A proposito di "Uomini in piedi sulle rovine"


Sono d'accordo con i tuoi rilievi, anche perché uno studio meticoloso della
storia non condurrebbe mai ad aggettivazioni così univoche e giustapposte :
atene democratica-sparta aristocratica, ecc...

 ad essere tradizionale?
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Io penso di si', che lo Stato sia un concetto fortemente tradizionale,
anche nell'accezione dove piu' sotto dici: ""Tradizionale" č ciň che č
al tramonto nella nostra epoca", perche' lo Stato _e'_ al tramonto.
Il concetto comprende un popolo, un territorio (essenziale) con
suoi precisi confini, un ordine disciplinare di cui fa parte il suo
esercito, atto a difendere i suoi confini, ma anche a prevalere sugli
altri stati. In questo contesto l'URSS non fu meno stato tradizionale
del II Reich, mentre l'Europa e l'Impero Globale non lo sono.
L'Europa non lo e', e forse non lo sara' mai, perche' manca di un
ordine disciplinare sovrano ed omogeneo.
L'Impero Globale non lo e' perche' manca del territorio, i suoi
poteri sono trans-nazionali. Non e' lo Stato "USA" e un suo
ipotetico imperialismo, ma e' una struttura complessa, caotica ed
anarchica di poteri nel mondo che si appoggiano anche ad alcuni
strumenti USA, come il suo esercito.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

strumenti USA, come il suo esercito.
 Con *qualcosa* della tua argomentazione concordo. Infatti quando ho
scritto:<<*non* mi sembra che il tuo discorso sia disposto ad
ammettere una valenza tradizionale dello Stato sovietico. O è lo Stato
in quanto Stato ad essere tradizionale?>> intendevo che l'unico modo
per dare dello Stato sovietico una connotazione in senso tradizionale
è in un certo senso quello di affermare l'essenza tradizionale dello
Stato in quanto Stato. Ma poi qual è l'essenza dello Stato? E'
legittimo identificare l'essenza dello Stato alla forma di Stato che
come dici tu stesso oggi è al tramonto?
Stato= sovranità&popolo&territorio, dice la nozione oramai classica
dello Stato - nozione cui tu stesso ti riferisci. Dunque lo Stato è
Stato di un popolo - e per "popolo" si intende il soggetto che attua
(e attuandolo è ad esso sottoposto - ciò che si attua si oggettiva)
l'ordinamento giuridico. Ma dicendo che lo Stato è al tramonto si
intende forse che è al tramonto il popolo implicato dallo Stato al
tramonto? Sopra dici che parte della essenza dello Stato è la volontà
di prevalere sugli altri Stati. Fai bene a dirlo - è la molteplicità
degli Stati ad esigere la possibilità del conflitto, Spengler o non
Spengler (il quale diceva più o meno che l'essenza dello Stato è la
volontà di guerra). Ma ora - domanda da un milione di dollari - con le
nuove volontà di potenza che tu denomini "Europa" ed "Impero Globale",
che ne è di questa volontà di prevalere? La domanda acquista il suo
significato se la volontà di prevalere è determinata come volontà di
un *popolo* di prevalere (poter prevalere) sugli altri popoli. E'
pensabile che l'"Europa" implichi la rinuncia dei popoli europei a
(poter) prevalere sugli altri popoli?O forse - come io penso sia
necessario ed inevitabile ed in ultima analisi giusto ed etico -
l'"Europa" non è altro che la volontà dei popoli europei in quanto
europei di (poter) prevalere sui popoli non europei?(forse che
l'"Europa" intende rinunciare ai popoli europei? Impossibile se
"Europa" è un progetto logicamente coerente)
Per quanto riguarda la connotazione degli USA in senso imperialistico,
va osservato che gli USA si oppongono con sempre maggiore tenacia ai
nuovi sviluppi del diritto internazionale - sviluppi che vanno senza
ombra di dubbio nella direzione di un superamento della legittimazione
democratica ( in senso tradizionale) delle istituzioni. L'"Europa"
sembra invece appoggiare questi sviluppi - a tal punto che al solito
Fukuyama, leggo sul giornale, è venuto in mente di parlare di "fine
dell'Occidente". Non credo che la giustizia internazionale possa
sbarazzarsi della volontà di un popolo di (poter) prevalere sugli
altri popoli. E credo che sia profondamente immorale pensarlo -
sarebbe ad esempio infinitamente immorale una coalizione di governo
che progettasse il futuro del proprio popolo sul fondamento della
speranza che un giorno la giustizia internazionale arriverà a
sbarazzarsi della guerra. Lo hanno capito anche i "figli dei fiori"
arrivati alla guida dei governi europei - con grande delusione dei
"figli dei fiori" che non lo hanno capito, restando infatti e
necessariamente all'opposizione...
Morale della favola: lo Stato - un certo tipo di Stato - passa, ma i
popoli in quanto volontà di potenza autonomamente strutturate non
passano e soprattutto non *vogliono* passare. A questa volontà di
potenza non si può dare che un nome: Stato.
"Popolo", "Stato", "Impero", "giustizia internazionale",
"legittimazione democratica" - con in più la suprema quaestio della
"immigrazione":
peccato che una discussione come questa sia condotta nel
periodo...peggiore  dell'anno.
Ti saluto,
Marco

 sotto forma di eserciti, Stati, imperi, civiltà etc.
Solo dal punto di vista tecnico-materiale, non dal punto di  vista umano e
spirituale; qualunque Stato o forma statuale che si regga su principi
Tradizionali, a parità di condizioni materiali, esprime una forza
nettamente superiore sul piano guerriero-militare rispetto a qualsiasi Stato
"moderno" o democratico che dir si voglia.Basti pensare alla potenza
guerriera dell'Impero Giapponese o del III Reich (tradizione militare
prussiana ) sconfitti solo dall'elemento materiale, quantitativo.Dal numero
(Urss) e dalla produzione di mezzi (USA).

 Marco
Beh, ringrazio cmq l'anticiclone per la sua assenza, che mi
ha permesso di partecipare. Spero che se ne parli ancora.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

(Urss) e dalla produzione di mezzi (USA).
 
La distruzione è distruzione. La distruzione del nemico è lo scopo
dell'azione ostile - dove per "distruzione del nemico" è da intendersi
la distruzione della sua volontà in quanto volontà *ostile*. Mi sembra
perciò che tu stia confondendo due piani logici differenti. Non è in
questione il "valore militare", ma l'*efficacia* dell'azione
distruttiva. Quest'ultima è misurata dall'esito della guerra.  Ed in
ogni caso il novecento manifesta il tramonto della guerra tradizionale
e cioè la preponderanza assoluta del fattore tecnico-materiale sopra
il fattore dato dal "valore militare". Qualunque potenza militare per
non soccombere è costretta ad adeguarsi al nuovo scenario bellico.
Se il modo tradizionale di distruggere il nemico soccombe al modo
antitradizionale di distruggere il nemico, significa che il primo è
meno potente del secondo. Che gli USA per riuscire ad imporre al
Giappone la loro volontà (che includeva anche lo smantellamento
dell'assetto tradizionale del Giappone), siano ricorsi alla bomba
atomica, non testimonia altro che la loro maggiore potenza. Di più: la
disponibilità di un potenziale distruttivo maggiore testimonia la
maggiore volontà di distruggere il nemico in quanto tale. E' la
maggiore disponibilità di potenza distruttiva ad esprimere la maggiore
volontà di distruzione. Ne consegue logicamente che gli USA sono la
potenza più agguerrita ed aggressiva della storia mondiale. Mettere
idealmente due potenze nella parità di condizioni materiali è
neutralizzare la concreta differenza di volontà di potenza. E' un
assurdo.
Ci andrei molto piano nell'affermare che nel Reich hitleriano si sia
espressa la grande tradizione militare prussiana - quella insomma
fondata da Federico II e codificata da Scharnhorst. Se conosci
abbastanza in profondità la storia militare germanica e soprattutto la
storia dello stato maggiore prussiano dall'inizio del 1800 al 1945,
dovresti sapere innanzitutto che una identificazione tra prussianesimo
e Fuehrerprinzip è totalmente da rigettare. Ma non è ICF - per quanto
aperto a tutto e a tutti - il luogo adatto per approfondire simili
argomenti "tecnici".
Marco
P.S. Piuttosto i tuoi interventi qui in ICF dovrebbero avere - se mi
permetti - un contenuto più "filosofico". Il tradizionalismo una
innegabile dignità filosofica ce l'ha - ed è pertanto innegabilmente
autorizzato ad esprimere nel dibattito filosofico il suo (confutabile)
punto di vista circa la "crisi dei valori", la "crisi della civiltà",
il "nihilismo", la "difesa della tradizione", il "futuro dell'Europa"
etc.  

Spero che se ne parli ancora.
Certamente. Intanto ho trovato il tempo per risponderti tra un
temporale ed una schiarita. 
Ti saluto,
Marco

 europei essenzialmente apparteniamo e che ci dà sempre più forma.
Concordo solo in parte, perche' comincio ad avere qualche
legittimo dubbio che il popolo occidentale, ammesso e non
concesso di saperlo marginare, si identifichi con l'Occidente.
L'Italiano che non si identifica piu' nell'Italia, fa fatica ad
identificarsi nella nuova Europa e fatichera' ulteriormente ad
identificarsi in una parte partigiana piu' grande. Non c'e' tutta
questa volonta' occidentale, tant'e' che se ce n'e' un po', la
si nasconde, la si maschera come lotta al terrorismo, come
ritorsione all'11 settembre, come operazione di polizia, mai
come leggittima conquista del mondo da parte dell'Occidente.
Giulio Cesare era fiero di conquistare il mondo, voleva farlo,
si vantava di saperlo fare e faceva pubblicita' alle sue imprese.
Bush manda l'esercito ad eliminare un socio in affari!  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Bush manda l'esercito ad eliminare un socio in affari!  :o)
 
Chiaramente una forma della volontà di potenza occidentale è oggi al
tramonto. La forma politica e religiosa. La forma attuale non intende
essere riconosciuta come forma di dominio politica e religiosa. Tempo
fa leggevo sul giornale un discorso del dittatore razzista Mugabe,
presidente dello Zimbabwe: vi diceva che i "diritti umani" sono la
nuova forma della aggressività occidentale. In un certo senso, Mugabe
ha assolutamente ragione. Ma i "diritti umani" sono oggi anche e
soprattutto il linguaggio di cui si serve la volontà di potenza degli
Stati africani e del Terzo mondo in genere (soprattutto in sede
internazionale). Una situazione apparentemente contraddittoria. Che io
risolvo modestamente così: utilizzando il linguaggio dei "diritti
umani", gli Stati terzomondiali non si rifanno contro la forma attuale
dell'Occidente, ma contro la sua forma tradizionale. Insomma, è
l'Occidente che consente agli Stati africani di rivalersi contro
l'Occidente (tradizionale). In ogni caso versare lacrime per l'Africa
e dimenticare il calo demografico europeo è una follia ideologica
assoluta che la ragione respinge.
Ma la forma scientifico-tecnologica *non* è affatto al tramonto. E' su
questa che occorre puntare lo sguardo per individuare la sostanza
occidentale.( Quando tu giustamente dici che l'italiano non è più
identificato all'Italia tradizionale, dici implicitamente che egli è
identificato alla realtà tecnologica, consumistica etc).Perchè se non
fosse così, allora dell'Occidente e dei suoi popoli in pochi decenni
non resterebbe più *niente*.  
Ti saluto,
Marco
P.S. Credo che questo sia il mio ultimo intervento per agosto. Leggerò
comunque con interesse una tua eventuale risposta.

 sostanza occidentale.
Il sapere scientifico-tecnologico si sta gia' sviluppando da molti
anni in tutto il mondo. La scienza, se non la diffusione della
tecnologia, regnava sovrana in URSS, anche con maggiori accenti
idealistici che da noi. La tecnologia giapponese, taiwanese e ora
cinese sono decisamente autonome e propositive, le prime da
decenni ormai.

 ha permesso di partecipare. Spero che se ne parli ancora.
Ringrazia quindi le alterazioni del clima e la politica che le ha causate.
Di questi giorni la notizia della gigantesca nube tossica sull'Asia, che si
sta allineando alla filosofia "multinazionale". Infatti la nube interessa
l'intero continente, incurante delle culture, in particolare delle
religioni, che sono uno dei tabù dei paladini dell'omologazione globale.
Saluti anticiclonici,
QfwfQ

 et circenses, prevarrà nel lungo termine.
Mi deludi perche' non esiste la destra che vorremmo, quella
alla Montanelli, ma quando scegli la destra scegli anche quella
delle mafie, delle papaline cardinalizie, dei grandi proprietari,
dei nostalgici dell'ordine e disciplina. Ma soprattutto non e'
da analisi storico-filosofica-politica attribuire oggi una vittoria
alla destra. Quello che ha vinto e' il mercato, cioe', son tue
parole, _le cose sui valori_. Le destre e le sinistre si nutron
di valori. Al di fuori dei valori, le destre si sono trovate
storicamente a difendere il libero mercato del sinistroide
(a quei tempi) Adam Smith contro la perdente economia di
stato marxista-leninista abbracciata dai paesi del socialismo
reale. La vittoria *tecnica* del liberalismo ha trascinato le
destre, ma quali sono i valori della destra a trionfare?
Nessuno!   (Per nostra fortuna  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

non una destra becera a sua volta connivente 
DESTRA = BERLUSCONI = CONNIVENZA.
Lo si vede, lo si sa, lo sai bene, e pure l'hai detto tra le righe.
Avete votato la connivenza, non potete rifarvi una verginita'
parolaia. Inutile stringervi le braghe alla cintura, il marchio
berlusconiano sulle chiappe non sparisce.
Vade retro.
LG


Per la verità il libero mercato oggi è difeso anche dalla Cina.
Io ho parlato al contrario di spinte locali, di affermazione di identità
culturale (che infine è identità *delle persone*).
E ne ho parlato proprio in contrapposizione alla filosofia dell'omologazione
che tu hai propagandato (discutendo con Marco?), e che invece, nel caos
delle identità, è il terreno massimamente favorevole per il prevalere delle
superstizioni. Infatti la mente umana, per come è costituita, non può
mancare di riferimenti, altrimenti si dissocia, quindi metterla in una
situazione caotica e indistinta - cioè di incertezza - la spinge ad
aggrapparsi a qualunque riferimento disponibile, e chi ha i mezzi (come la
comunicazione) ha vinto. Solo così si spiega la nascita di pseudo-religioni
e sette a valanga, e si spiega l'aggrappamento alle "cose" anziché ai valori
(i quali nell'emergenza non tengono psichicamente a galla, se non persone
molto scafate).
E' la filosofia dell'induzione all'emergenza psichica, dell'ingenerare la
paura della dissociazione, la stessa che spinse in passato a far balenare la
paura dell'inferno. Creare ansia, togliere i riferimenti, è il più potente
strumento di potere, di induzione all'affiliazione. Lo sa bene qualunque
torturatore.
E' l'ingegneria della destabilizzazione psichica.
E questo strumento lo stanno usando indistintamente destre e sinistre.
Tu in particolare, con la tua istanza di mescolamento generale, di
distruzione delle identità culturali, sei esattamente su questo filone
dell'ingegneria della destabilizzazione psichica, e ci stai insieme alle
multinazionali e ai sindacati.
Allora è certo che la fiat vince, anche se ti iscrivi al club di Bertinotti.
Nota che lo smascheramento di questo tipo di ingegneria è quello che ha
datto le maggiori mazzate alla chiesa cattolica, e che l'errore
dell'omologazione (dell'universalità informe, inidentificata, "ecumenica") è
stato prima di tutto l'errore del cristianesimo dottrinale (non di quello
originale).
Saluti,
QfwfQ