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Titolo: Indagine su morte Gesï¿½

 
http://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/unlibroalgiorno/2014/07/03/
 
indagine-su-morte-gesu-destro-e-pesce_9e8b1133-38b1-46db-85fa-
f4de47464fa1.html
 
"Agli occhi dei romani, Ges�, che era stato consegnato dalle 
autorit� giudaiche,
rappresentava un pericolo per il bene pubblico e una minaccia al 
potere imperiale."
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

"La morte di Gesù è un fatto storicamente accertato..."
Ma dove? Ma quando?


 
Ne parlano in modo profetico i libri di tutto il mondo dell'avvento di 
un Messia, anzitutto Isaia, nell'uomo dei dolori, di colui che sarebbe 
stato crocifisso e da se stesso sarebbe tornato dalla morte.
 
Poi ne parlano i vangeli, ma anche fonti autonome come gli storici del 
tempo: trovi la trattazione autonoma su wikipedia, se non la trovi te la 
cerco io.
 
Poi ne parla la tradizione: dai contemporanei fino ai giorni nostri: 
"fate questo in memoria di me", dice la liturgia della eucarestia.
 
Poi ne parla la data sul tuo oralogio che va dalla nascita di Cristo ai 
giorni nostri.
 
Poi ne parlano numerosi reperti: la sindone, la lancia di Longino, etc.
 
sulla sindone:
 
La datazione è stata difficoltosa perché sul bordo della sindone i 
tessuti nei millenni potrebbero essere stati alterati da aggiunte che 
-ad oggi- risultano del medioevo -sul bordo- da cui sono stati prelevati.
 
Però anche con le tecnologie oggi disponibili non è stato possibile 
replicare la particolare irradiazione che forma una immagine 3d.
 
sulla lancia di Longino:
(il soldato romano che colpì Cristo al costato per farlo morire, e lo 
uccise, e dal costato uscì acqua e sangue):
 
Anche Hitler ne rimase affascinato poiché pensò che se fosse entrato in 
possesso della lancia (che aveva potuto uccidere un Dio) avrebbe preso 
il potere. Prima era solo un imbianchino che era stato pure in galera.
 
 
In modo sintetico, queste sono le notizie maggiori.
 
Poi ci sarebbe da esaminare il simbolismo, ma è un lavoro lungo, e solo 
per chi lo voglia fare, e pur tuttavia la contemplazione del 
tetragramma, o la contemplazione dell'immagine di quel costato, portano 
a numerosi carismi, tra cui la veggenza.
 
Salute felicità


diciamo che e' una decduzione logica: se mai e' esistito ora e' 
necessariamente morto :-)
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae9bc1f-7647-4f5d...@googlegroups.com...
 
"La morte di Ges� � un fatto storicamente accertato..."
Ma dove? Ma quando?
 
Se � vissuto 2.000 anni fa � morto di certo.
Comunque -pur ammesso che uno di nome Ges� sia vissuto e poi messo a morte 
dai Romani- ci� NON significa che fosse "figlio di Dio"!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Vincenzo
 
Disse Cristo una volta ai rabbini, che gli contestavano che i suoi 
discepoli gli rubavano il grano per mangiare ..
 
<<Ditemi, voi che siete istruiti, di chi erano i vostri campi prima di 
voi?">>
 
Gli risposero: "ma dei nostri padri!"
 
<<E prima di loro?>>
 
"dei padri dei nostri padri!"
 
<<Ma quando non erano ancora di nessuno, da chi li ebbero?>>
 
"li ebbero da Dio, che fu il creatore di tutte le cose!"
 
<<E quindi erano del padre mio .. perché allora dite che stanno rubando 
se prendono solo per nutrirsi, come tutti hanno diritto, che Dio mise il 
grano perché tutti ne avessero?>>
 
A Vincenzo:
Non solo Gesù, detto il Cristos di YHWH, è figlio di Dio, ma siamo tutti 
figli di "tutto ciò che è", quindi siamo tutti figli di Dio, nessuno è 
un bastardo che non abbia diritto di esistere e si sbaglia l'attuale 
pontefice, che purtroppo nel suo dire -in ciò- non costruisce ponti .. 
quando dice (oggi su televideo rai) che "la dignità ci discende dal lavoro".
 
La dignità ci discende dal fare parte di "tutto ciò che è", anche se non 
consciamo nostro padre, possiamo dirci figli di Dio, con il pieno 
diritto -quindi- di essere, noi possiamo vivere come DEI.
 
Ciao, grazie del dialogo..
 

 necessariamente morto :-)
 
la scienza dice "nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto [-e 
-quindi- *il tutto* (uno dei nomi di Dio)-] si trasforma".
 
la parte tra parentesi -qui sopra- è una pura deduzione logica della 
"conservazione della materia" verificata sperimentalmente in tutti i 
sistemi isolati.
 
Ma quale sistema è più isoltato del "tutto"? .. nulla è fuori del tutto!
 
Quindi "il tutto" è il max cerchio, e non ha altri fuori de "il tutto".
 
Quindi la tua deduzione logica che Dio non sia, o come dici "se mai e' 
esistito ora e' necessariamente morto" è errata, perché Gesù era uno dei 
volti di Dio, e "tutto ciò che è" <<è da sempre e per sempre>>.
 
Ecco perché non serve che qualcuno crei, né che qualcosa muoia .. 
basterà constatare che il vivente, tutto ciò che è, alla misura, si 
trasforma .. senza che nessuno possa impedirlo o contestarlo, perché è 
la pura lapalissiana realtà.
 
Grazie del dialogo ..
 

 figli di "tutto ci� che �", quindi siamo tutti figli di Dio
 
 
Ma per favore ... !
 
--
Vincenzo 
 
 

Lino, quelli che riporti sono atti di fede, non dati storici. Non vi è alcuna testimonianza di storici contemporanei al Cristo, alcun reperto archeologico autentico (e migliaia di falsi), la data del nostro calendario è stata fissata nel VI secolo, la sindone è per la scienza un falso, se ci sono dei dubbi sulle analisi si possono sempre rifare.

 Vincenzo
 
"Noi possiamo vivere come DEI" non per favori a nessuno, ma come diritto 
regale, sempre che non siamo sudditanti psicologicamente a qualcuno o 
qualcosa.. non schiavi, ma liberi di rispondere del perchï¿œ
 
i) pensammo ciï¿œ che pensammo
 
ii) esplorammo l'idea fino all'eureka!
 
iii) attuammo ciï¿œ che ci prendemmo la respnsabilitï¿œ che fosse, 
reificando la res, quale l'avevamo pensata, corresponsabili del futuro 
quale sarï¿œ...
 
do you know Erich Fromm?
 
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__voi-sarete-come-dei.php
 
 
Libro della Genesi capitolo 3
 
And the serpent said unto
the woman, Ye shall not
surely die:
 
For God doth know that in
the day ye eat thereof, then
your eyes shall be opened,
and ye shall be as gods (ebraico: Elohim),
knowing good and evil.
 
traduzione dal testo ebraico (segue link del testo in ebraico, sopra 
adattato in inglese):
 
<<E il serpene disse alla donna, non ï¿œ vero che morirete:
 
poichï¿œ Dio (Elohim) sa, che qualora ne mangiate, poi i vostri occhi 
saranno aperti, e VOI SARETE COME DEI (Elohim), conoscendo il bene ed il 
male.>>
 
 
fonte ebraica:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen3.pdf
 
 
fonte cei:
 
4 Ma il serpente disse alla donna: ï¿œNon morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa 
che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e 
diventereste come Dio, conoscendo il bene e il maleï¿œ
 
link: 
http://www.laparola.net/ricerca.php
 
 
 
more info:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm
 
 
Scrive Fromm nel testo citato:
 
pag 154 op. cit.
<<[...] anzichï¿œ chiederci "se Dio ï¿œ morto", sarebbe meglio chiedersi se 
l'uomo ï¿œ morto. Questo ï¿œ forse il problema centrale dell'uomo nella 
societï¿œ industriale del XX secolo. Egli rischia di diventare una cosa, 
di essere *sempre di piï¿œ alineato*, di perdere di vista i problemi reali 
dell'esistenza umana e di non interessarsi piï¿œ alle soluzioni. Se l'uomo 
continuerï¿œ in questa direzione *morirï¿œ egli stesso*, e il problema di 
Dio come concetto, o come simbolo poetico del valore piï¿œ alto, non 
sussisterï¿œ piï¿œ. Oggi dobbiamo prima di tutto renderci conto di questo 
pericolo e lottare per delle condizioni che contribuiscano a riportare 
l'uomo alla vita. Queste condizioni stanno nel regno dei cambiamenti 
essenziali della struttura socio-economica della societï¿œ 
industrializzata e di una rinascita dell'umanesimo incentrata sulla 
realtï¿œ di valori vissuti, non di concetti e parole.>>
 


	con questa logica, modesta, si vorrebbe che
qualcosa di poco logico, di poco provato, molto contestato
ma ancor più indispensabile e certo per chi crede, fose
spiegato, provato come prova provata, reso a dimensione umana
come se fosse una delle tante questioni....
 

Vincenzo, questo per me è scontato. Ma ti dirò... anche la tesi mitica, che inizialmente mi pareva esagerata, man mano che l'approfondisco mi pare sempre più plausibile.

 come se fosse una delle tante questioni....
 
Perch� NO?
 
--
Vincenzo 
 
 

 qualcosa..
 
Tutte chiacchiere.
Indegne di un uomo serio.
Fai il serio, per favore!
 
--
Vincenzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:bed84eba-7924-4db7...@googlegroups.com...
 
Vincenzo, questo per me � scontato. Ma ti dir�... anche la tesi mitica, che 
inizialmente mi pareva esagerata, man mano che l'approfondisco mi pare 
sempre pi� plausibile.
------------------
 
La "tesi mitica" � la costruzione di un mito intorno a un oggetto/persona 
reale.
Che lo oggetto o la persona reale NON siano ci� che il Mito gli appioppa ... 
� evidente.
 
--
Vincenzo 
 
 

X Vincenzo
Però la distanza tra il mito e il fatto reale può essere enorme, tanto da non dover neppure prendere in considerazione la realtà.  Non è che ricerchiamo la storicità di un Icaro o un Ercole...


in realta' si. Anche quella di Troia era considerata un mito, poi 
qualcuno si intestardi' etc.
 
Mito non vuol dire affatto "fatto non vero", ma racconto sacro che mira 
a spiegare eventi e fenomeni legatio all'origine del mondo e delle cose, 
come non vuole dirlo neppure "leggenda" etc. Anche i racconti che si 
presentano come storia a volte nascondono cose false.
 
L'antropologia religiosa ha chiarito da tempo il senso e il suolo della 
tipologia di racconti che chiamiamo mito, storia, leggenda, favola etc.
 
IL racconto evangelico e' pieno di elementi mitici e leggendari (piu' 
dei secondi che dei primi), ma anche di narrazioni di tipo storico. Sta 
al ricercatore capire, o proporne ipotesi, quali siano e  soprattutto 
cercare di capire se dietro tali racconti ci sia qualcosa di reale.
Non confondiamo i concetti


X Giacomo
Dici bene su Troia, poi qualcuno si intestardi' e trovò reperti archeologici. Ma sul Cristo... nulla virgola nulla.
E non è che sul Cristo non si siano intestarditi! :-)


Credo che la differenza tra le POSSIBILI prove archeologiche che si 
potrebbero mai trovare su un figlio di falegname che se e' esistito e' 
esistito 2000 anni fa in una provincia periferica e di III livello 
dell'impero romano sia un po' diverse rispetto alle prove archeologiche 
che si potrebbero mai trovare su una citta' che e' esistita per 
generazioni. Del 99,9% delle persone che sono esistite sulla faccia del 
pianeta da quando e' comparso l'homo sapiens sapiens non ci sono prove 
archeologiche. da cio' non se ne deduce che non sono esistite.
 
Non abbiamo prove archeologiche neppure di molti personaggi della storia 
romana.


 
 
"Chenickname"  ha scritto nel messaggio 
news:fd8fc2fa-1b3a-48db...@googlegroups.com...
 
X Giacomo
Dici bene su Troia, poi qualcuno si intestardi' e trov� reperti 
archeologici. Ma sul Cristo... nulla virgola nulla.
E non � che sul Cristo non si siano intestarditi! :-)
 
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
la prova dell'esistenza di Ges� sono le sue parole,2000 anni fa un essere 
umano non avrebbe neanche concepito tali parole
 
 
 
 
 
 
---
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 umano non avrebbe neanche concepito tali parole
 
Cristo "� venuto" 500 anni dopo Platone ed Aristotele.
Che nemmeno loro (!) erano stati i primi a dire cose di "difficile 
concezione".
 
--
Vincenzo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:bb150ae3-ac81-43e3...@googlegroups.com...
 
Per� la distanza tra il mito e il fatto reale pu� essere enorme, tanto da 
non dover neppure prendere in considerazione la realt�.  Non � che 
ricerchiamo la storicit� di un Icaro o un Ercole...
-------------
 
Beh ... "alle corte", Chenick! :-)
Io credo che non sigifichi NIENTE -dal punto di vista religioso- che sia 
realmente esistito un figlio di falegname, predicatore, eversore 
dell''ordine romano, blasfemo del credo ebraico, messo a morte eccetera.
Sono le prove storiche (e non le chiacchiere!) che dovrebbero dimostrare 
"anche" che faceva miracoli e che poi � resuscitato.
 
--
Vincenzo 
 
 


mah? E Hillel che fine ha fatto? Molte delle parole attribuite a Gesu' 
sono frutto della tradizione farisaica di rav. Hillere rav. Gamalliel



infatti una cosa e' la ricerca storica ed una cosa la fede. La ricerca 
storica non mira mai a provare i miracoli e se anche venisse mai provata 
l'esistenza di Gesu' questo non implicherebbe in alcun modo la prova dei 
miracoli, della resurrezione, della messianicita', etc.
 
E' per questo che non capisco e non capiro' mai il terrore che certi 
pseudo atei hanno di fronte alla sola possibilita' che sia esistito 
Gesu', tanto da trasformarli in seguaci della religione della negazione 
assoluta per principio.
 
Fanno confusione oppure il loro ateismo e' molto debole e vacillante.


X Giacomo
Suvvia, per i fatti straordinari o anche solo di ordine pubblico descritti dai Vangeli, qualche documento romano dovrebbe esserci. O almeno qualche rotolo del Mar Morto. Qua è il silenzio che fa notizia.

 Fanno confusione oppure il loro ateismo e' molto debole e vacillante.
 
Neanche io capisco questo approccio "negazionista radicale".
Non lo capisco nemmeno se si ammette (ma � la parola giusta?) che un 
aspirante eversore degli ordini romano e farisaico sia esistito veramente (e 
peraltro ce ne furono MOLTI!) e millantasse di avere un ruolo "divino" che 
gli dovesse essere riconosciuto. N� capisco perch� ritenere che i sodali di 
lui siano stati buoni testimoni della sua "divinit�", e non solo complici 
della millanteria!
 
... mi pare "persino" che proprio in questi giorni la storia si stia 
ripetendo!
 
--
Vincenzo 
 
 


se parli dei miracoli vale quanto ho detto a Vincenzo. Se parli delle 
sedizioni, beh... suvvia, c'e' poco o nulla che e' rimasto della 
cancelleria imperiale. Praticamente nn abbiamo atti provinciali... pensi 
che non si fossero?



 
Iki
Giacomo


 a cosa ti riferisci?
 
Fatte le distinzioni che si devono (!) fare, mi riferivo alla situazione 
irakena; c'� "un capo politico" che vuole accreditarsi anche come "capo 
religioso".
 
--
Vincenzo 
 
 

 religioso".
 
non esiste la distinzione nell'islam, come non c'era nel giudaismo del 
secondo tempio. Dubbio invece e' se esistesse nel pensiero del presunto 
Gesu'. Cosa voleva dire con il famoso "date a Cesare quello che e' di 
Cesare"? Personalmente sospetto che dietro quella frase ci fosse il 
rifiuto del sistema, anche monetario romano;: "noi siamo diversi, 
restituirte ai romani cio' che e' loro perche' non ci riguarda".
Vero e' che sulla base di quella frase una parte importante del 
cristianesimo primitivo svilupo' la distinzione tra religione e politica 
(il che potrebbe essre esattamente l'opopsto dell'intenzione originaria 
di chi ha scritto o pronunciato quella frase), salvo poi rimangiarsela 
quando ando' al potere.
Quello che sembri non prendere in considerazione e' che non 
necessariamente ci troviamo di fronte a "malafede" (fenomeno sottinteso 
dall'uso del termine "millanteria") nel caso del cristianesimo 
primitivo. Molti capi religioso tra i piu' accesi sono stati 
probabilmente fermamente convinti della veridicita' delle loro 
affermazioni. Lo so che molti amano cullarsi nella tesi farlocca del 
perfido gomblotto cristiano, ma e' semplicemente la cosa meno probabile 
che si possa pensare.
