Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il Creatore

È cosa molto interessante il contemplare una spiaggia ridente,
 coperta di molte piante d?ogni sorta, cogli uccelli che cantano
 nei cespugli, con diversi insetti che ronzano da ogni parte e coi
 vermi che strisciano sull?umido terreno: ed il considerare che
 queste forme elaborate con tanta maestria, tanto differenti fra
 loro e dipendenti l?una dall?altra, in maniera così complicata,
 furono tutte prodotte per effetto delle leggi che agiscono
 continuamente intorno a noi. Queste leggi, prese nel senso più
 largo, sono: lo Sviluppo colla Riproduzione; l?Eredità che è
 quasi implicitamente compresa nella Riproduzione; la Variabilità
 derivante dall?azione diretta e indiretta delle condizioni
 esterne della vita e dall?uso o dal non-uso; la legge di
 Moltiplicazione in una proporzione tanto forte da rendere
 necessaria una Lotta per l?Esistenza, dalla quale deriva
 l?Elezione naturale, la quale richiede la Divergenza del
 Carattere e l?Estinzione delle forme meno perfezionate. Così
 dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte segue
 direttamente l?effetto più stupendo che possiamo concepire, cioè
 la produzione degli animali più elevati. Vi ha certamente del
 grandioso in queste considerazioni sulla vita e sulle varie
 facoltà di essa, che furono in origine impresse dal Creatore in
 poche forme od anche in una sola; e nel pensare che, mentre il
 nostro pianeta si aggirò nella sua orbita, obbedendo alla legge
 immutabile della gravità, si svilupparono da un principio tanto
 semplice, e si sviluppano ancora infinite forme, vieppiù belle e
 meravigliose.
 
C. Darwin
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 ha scritto nel messaggio 
news:rn0ijs$ifd$1...@dont-email.me...

(ah)
che farebbero i vermi senza leggi!! 
 
 


CARLO
Ah, il "quasi creazionista" Darwin! 
 
Ma c'è anche un Darwin "quasi anti-casualista":
 
<<Parlando delle variazioni [mutazioni] mi sono espresso nei capitolo precedenti come se fossero dovute al caso. Naturalmente si tratta di un'espressione assolutamente scorretta che, però, serve a far capire chiaramente la nostra ignoranza delle cause di ciascuna variazione particolare>>. [DARWIN: L'origine delle specie - pg. 140]
 
<<Quando no guarderemo più gli esseri viventi come un selvaggio guarda un bastimento, così come si guarda qualcosa che trascende la comprensione; quando contempleremo ogni prodotto della natura come qualcosa che ha avuto una storia; quando considereremo qualsiasi struttura complessa e qualsiasi istinto come la somma di molti elementi, ciascuno utile al suo possessore, come, cioè, osservando una grande invenzione meccanica, la considereremo come la somma delle fatiche, dell'esperienza, della ragione e persino degli errori di molti operai; ...allora quanto diventerà più interessante lo studio della storia naturale!
Davanti a noi si aprirà un grande campo di ricerche quasi inesplorato riguardante le cause e le leggi di variabilità, i rapporti di sviluppo, gli effetti dell'uso e non uso, l'azione delle condizioni ambientali, e così via>>. [DARWIN: L'origine delle specie - pg. 426]

 ha scritto:

Gia'. Darwin come Gallileo e Einstein non negano che il
 meraviglioso mondo che stanno studiando sia l'opera di un
 Creatore. 
Dunque perche' Odifreddi, Hack, Veronesi, Angela ne fanno i
 paladini di una scienza che si fa beffe delle credenze
 religiose?
Avranno veramente compreso Darwin Galileo Einstein? E se stessi?
Forse quei giganti del pensiero umano hanno capito qualcosa di
 piu' che poi e' semplice. L'esistenza ineliminabile
 dell'incomprensibile.


 Ma c'è anche un Darwin "quasi anti-casualista":
 
E' documentato dai biografi che Darwin percepiva grosse 
difficoltà a dire come la pensava e dovette addolcire molto i 
toni. Non siamo lontani dal clima dell'abiura di Galileo; chi 
crederebbe oggi che quello che ha scritto, detto e fatto sia 
stato il risultato di un'autentico convincimento? Se Darwin 
avesse espresso il suo pensiero chiaro e tondo non è da 
escludere che le sue pubblicazioni avrebbero avuto pochissima 
fortuna e la teoria dell'Evoluzione l'avrebbe forumlata qualcun 
altro (e ci si andò vicino, come si sa, anche se non per motivi 
di temuta pressione da parte di Darwin stesso ma perché un 
altro scienziato stava per pubblicarla). Se fosse andata così 
molti anni dopo qualcuno avrebbe 'scoperto' che Darwin aveva 
pubblicato la teoria ma ormai la consuetudine non avrebbe 
permesso di cambiargli attribuzione.
 
A che serve fare le pulci a cose che di importanza hanno zero 
se non per la storia delle idee, della politica e della 
religione? Chiedo eh... Però a pensarci, l'eterno spettro 
dell'ideologia religiosa che si impiccia di tutto è un ottimo 
argomento che afferisce al tema del forum.

 ha scritto:

Perche' il problema che affligge la sfera dei rapporti fra fede
 filosofia e religione rientrano in quella definizione che si
 chiama circolo ermeneutico.
Che in questo caso e' un circolo vizioso.
E quando tu commenti le conclusioni di Darwin ci metti un bel
 "forse voleva dire" che non ha valore ermeneutico.
Semmai politico.
Quello e' scritto e quello e'.


  religiose?
 
CARLO
Le ragioni sono essenzialmente due:
1 - perché la religione - tradizionalmente separata dalla Ragione - presenta aspetti di superstizione pura;
2 - perché il virus materialista attacca "l'occhio" dell'intelletto fornendo un'immagine distorta della scienza: la famosa "miopia materialista" che impedisce di distinguere la scienza dal materialismo.
 
Rimedi:
1 - trasformazione della Teologia in scienza fondata sull'osservazione metodica del fenomeno religioso nel suo insieme, e conseguente unificazione di tutte le religioni in una unica Teologia;
2 - vaccinazione contro il virus materialista.

 2 - vaccinazione contro il virus materialista.
 
La tua "Scienza teologica" o "Teologia scientifica" dovrebbe prima di 
tutto procurare un vaccino che stronchi davvero il Covid 19, poi 
nell'ordine anche il virus della superstizione. Che è il virus, 
quest'ultimo, da cui entrambi siete affetti.
 
Odifreddi, la Hach buonanima e Angela (ma chi è? Forse uno scienziato?) 
fanno parte della medesima categoria. Non so il fu Veronesi.
Nei primi tre non ho visto alcun segno di ciò che sta agli antipodi 
della superstizione: il buon senso.
___
 
 

  dell'incomprensibile.
 
 
-------------------------
La differenza la fa Laplace quando risponde a Napoleone nel famoso aneddoto,
la cui autenticita' e' irrilevante: la Scienza funziona e funzionera'
soltanto se l'*ipotesi Dio* e' "non necessaria" al lavoro scientifico,
indipendentemente dalle credenze di ciascuno.
 

 ha scritto:

Superstizione? Semmai sono lotte per il potere da cui i papi sono
 stati in prima linea. Una selezione politica per il piu' forte.


 ha scritto:

E come puo' esserlo. Studia il creato mica il creatore.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 indipendentemente dalle credenze di ciascuno.
 
CARLO
Non necessariamente. La scienza si evolve, e se Dio è un Principio universale, prima o poi la sua ipotesi sarà necessaria quanto quella di qualsiasi altra legge della natura. 
Ricordati che Laplace è distante da noi più di due secoli: ai suoi tempi si ballava ancora il minuetto:
 
https://youtu.be/e7ooVdXRbic
 

 E come puo' esserlo. Studia il creato mica il creatore.
 
CARLO
Come puoi pensare che il Creatore non abbia niente a che vedere col creato? ...Che egli non abbia nemmeno firmato il suo capolavoro? Che fine hanno fatto l'onnipresenza e la Provvidenza?
...Miscredente! 

 ha scritto:

Perche' nel caso di Cristo sappiamo dalle sue parole che non e' di
 questo mondo.
Non ho la minima idea di cosa voglia dire ma Cristo dice cosi'.
Non ci speculo sopra perche' produrrei solo rumore.


 ...
 
------------------------
Lassa sta... nun funziona...
 
https://www.lettore.org/wp-content/uploads/2019/02/maxresdefault.jpg
 
 

 Non ci speculo sopra perche' produrrei solo rumore.
 
CARLO
Il tuo è un sacrificium intellectus?
 
<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)
 
<<Tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata ‘la città di verità’>>.  (Zaccaria: 8,3)
 
<<Il trono di Dio e dell’Agnello sarà nella città; i suoi servi lo serviranno; essi vedranno il suo volto e il suo nome sarà sulle loro fronti>>. [Apocalisse, 22, 3-5]
 
https://iiif.wellcomecollection.org/image/V0035321.jpg/full/full/0/default.jpg
 

Il 24/10/20 18:32, Chenickname ha scritto:

Cioè se io elaboro una teoria scientifica che assume come postulato 
l'esistenza di Dio, allora quella teoria non funzionerà?
 
Mi sembra che ci sia qualche problema a livello epistemologico in questa 
affermazione.
 
 


----------------------
Mi fai un esempio?
 

Il 24/10/20 22:59, Chenickname ha scritto:

"non funziona" significa che fornisce previsioni in *disaccordo* coi 
risultati sperimentali. Cioè è falsificata.
 
Se, per assurdo, uno scienziato elabora una teoria che assume come 
postulato l'esistenza di Dio... come fa Laplace o chi per lui a sapere 
già che questa teoria non funzionerà?
 
Uno scienziato è libero di postulare qualunque cosa sia necessaria alla 
sua teoria. Che si tratti dell'esistenza dell'etere, del flogisto, del 
calore, dei geni, dell'elettricità, così come, eventualmente, del prana, 
dell'anima o di Dio. Si può persino postulare che la velocità della luce 
sia una velocità limite.
 
Il postulato in sé non deve essere dimostrato e non è necessario neanche 
che sia falsificabile. E' la teoria nel suo complesso che deve essere 
sottoposta ad una prova sperimentale che sia in grado, potenzialmente, 
di falsificarla.
 
 

 ha scritto:

Difficile postulare qualcuno che crea quello che la teoria studia.
Sarebbe sempre e comunque una metateoria e i risultati sarebbero
 incomprensibili a mente umana essendo anche la mente creata e
 interna alla dimostrazione.
Insomma sarebbe tempo perso.


 ...
 
 
------------------------
Oppure non e' falsificabile e quindi non l'accettiamo come teoria scientifica.
 
Ecco, pero' mi sarebbe piaciuto un esempio pratico per capire come si possa
formulare una teoria scientifica con l'esistenza di Dio come postulato,
perche' proprio non riesco a immaginarmela.
 

posi ha scritto:

A me sembra, invece, che qualche problema lo crei proprio quel 
postulato. Sulla base di esso, in quale teoria si potrebbe derivare A 
senza che sia possibile derivare non-A?
 
 
 
 
 
 
-- 
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 perche' proprio non riesco a immaginarmela.
 
CARLO
L'esempio già l'ho fatto decine di volte: un Principio universale i cui attributi coincidono con quelli che la tradizione religiosa ha sempre riconosciuto a Dio (unità-dualità-trinità strutturali, onnipresenza, trascendenza, fondamento di ogni sapere, ecc.).
Se poi un tale Principio sia o non sia scientifico, dipende dalla definizione - che tu non sai dare - di "scienza".
 

Carlo Pierini ha scritto:

No, dipende invece dagli attributi che vuoi dare al tuo "Principio", che 
dovrebbe coincidere... "con quelli che la tradizione religiosa ha sempre 
riconosciuto a Dio...". Dovrebbero, tali attributi, includere anche 
quello di "onnipotenza"?


 quello di "onnipotenza"?
 
Piu' che altro quello di padre.
Senza padre l'onnipotenza potrebbe essere malvagia.


 
 
Infatti a questo volevo arrivare. Che cosa impedisce allora di 
ipotizzare, invece di un Padre "buono" (da cui dipenderebbe il nostro 
postulato di invarianza delle leggi di natura, indispensabile al sapere 
scientifico), un Padre "maligno", per cui ogni sapere sarebbe apparenza?


 quello di "onnipotenza"?
 
CARLO
Ad un Principio che governa tutte le cose (omnia) si addice sicuramente l'attributo di "omni-potens". Ma un Principio ordina il mondo seconde certe determinate regole, NON secondo tutte (omnia) le regole possibili.
In parole povere, Dio può tutto, tranne ciò che contraddice la propria natura di Principio, di Legge, di Verità, e quindi di coerenza.


CARLO
Se ogni sapere fosse apparenza, ...contro il Covid non ci sarebbe alcuna cura. :-)


Come no! Ci sarebbe una cura apparente:-)



No, perche' tutti i mondi possibili sono tali, cioe' possibili, in 
quanto in se' non-contraddittori. In quale contraddizione sarebbe 
incorso Dio se, nella sua onnipotenza, avesse voluto, p.e., che le 
foglie degli alberi fossero azzurre e non verdi? Con tutte le condizioni 
necessarie e sufficienti affinche' siano azzurre e non verdi.


Il 25/10/20 14:52, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Praticamente stai sostenendo che una qualsiasi teoria che postuli 
l'esistenza di Dio sia necessariamente una teoria inconsistente.
 
Se riesci ad argomentare efficacemente questa tua tesi, avrai dato 
un'elegante dimostrazione dell'inesistenza di Dio.

Il 25/10/20 12:09, Chenickname ha scritto:

Un esempio ce l'hai sotto gli occhi, nel brano con cui è partita questa 
discussione.
 
Darwin postula esplicitamente l'esistenza di un "Creatore" che abbia 
dato origine alle prime o alla prima specie vivente.

posi ha scritto:

No no, l'esistenza di Dio e' indimostrabile quanto lo e' la sua 
inesistenza. Infatti, contro tale presunta dimostrazione di inesistenza 
(basata sull'attributo di onnipotenza, per cui il mondo, "per volere di 
Dio", oggi e' cosi' com'e' e domani puo' essere come oggi non e') ci si 
potrebbe appellare a Dio come principio leibniziano di ragion 
sufficiente, per cui il mondo e' come non puo' essere altrimenti. 
Piuttosto, si mostra che l'ipotesi metafisica, scientificamente 
infalsificabile, lo e' dall'ipotesi contraria e altrettanto metafisica. 
Cosi' si torna e si riparte dal dubbio cartesiano. E' un po' come quella 
fantasiosa ipotesi di Sagan, del drago nel mio garage:
http://alpha.science.unitn.it/~colletti/download/sagan-drago.pdf
 
Un modo divertente per parlare di un ipotetico ente metafisico, la cui 
esistenza non e' verificabile scientificamente. Ma si puo' opporre 
l'ipotesi, altrettanto metafisica e giocosa, che nel mio garage non c'e' 
proprio alcun drago, perche' e' intervenuto san Michele arcangelo che se 
ne e' liberato per sempre. Piu'seriamente e in sintesi, un'ipotesi 
metafisica e' "falsificabile" da una ad essa contraria e altrettanto 
metafisica, per cui e' *scientificamente* indecidibile quale falsifichi 
l'altra; per questo la questione metafisica e' neutra, insignificante, 
per la scienza. In fondo e' quanto diceva Cartesio in una delle sue 
"Meditazioni", con la prudenza che i suoi tempi pericolosi richiedevano: 
Dio ha creato il mondo con le sue leggi e poi lo ha lasciato evolvere 
per conto suo in base ad esse; di queste, che sono a portata della sua 
ragione, l'uomo si occupi, quando indaga la natura.


 Come no! Ci sarebbe una cura apparente:-)
 
CARLO
...Con tante vittime apparenti! :-)

 necessarie e sufficienti affinche' siano azzurre e non verdi.
 
CARLO
Per darti una risposta seria dovrei essere un botanico ...onnisciente.


CARLO
Rigorosamente parlando, non è dimostrabile nemmeno l'esistenza delle leggi di natura. Ma se postulare la loro esistenza ha permesso alla conoscenza di crescere e di evolversi, vuol dire che la nostra fede in esse non è affatto mal riposta. Per il Principio-Dio possiamo dire lo stesso.

Carlo Pierini ha scritto:

E' proprio perche' non e' dimostrabile che tali leggi esistano che e' 
ipotizzabile Dio come entita' metafisica onnipotente. Le leggi di natura 
sono leggi se postuli la loro invarianza, e tale postulato depriva Dio 
dell'attributo che, come dici, tradizionalmente gli e' attribuito: 
l'onnipotenza. Allora quello che chiami "Principio-Dio" non e' altro che 
un nome inutilmente altisonante (piu' appropriato al pensiero magico che 
a quello scientifico), che non ha altro significato se non quello di 
postulato di invarianza delle leggi di natura. In quanto postulato, non 
necessita dell'ulteriore postulato dell'esistenza di un'entita' 
metafisica che lo assicuri come postulato, se non come esigenza di 
rassicurazione puramente psicologica.



----------------------------
Non mi sembra proprio. Li' il Creatore e' citato al di fuori della
teoria dell'evoluzione: "Vi ha certamente del grandioso in queste 
considerazioni sulla vita e sulle varie facoltà di essa, che furono 
in origine impresse dal Creatore in poche forme od anche in una sola".
 
Al piu' il Creatore farebbe parte della teoria della nascita della 
vita, se esistesse una tale teoria. Ma allora non sarebbe chiaramente
una teoria scientifica in quanto infalsificabile.
 

 l'onnipotenza. 
 
CARLO
Non vedo come l'invarianza di un principio che governa tutte le cose (omnia) contraddica il suo essere "omnipotens". Un principio è onnipotente (universale) nel senso di governare tutto, non nel senso di poter contraddire anche se stesso. Se contraddicesse anche se stesso sarebbe forse assolutamente onnipotente, ma non sarebbe un principio.
 
 
 

 una teoria scientifica in quanto infalsificabile.
 
CARLO
Finché non definisci in modo chiaro e non-ambiguo i due termini di "scienza" e di "falsificabilità", quello che scrivi è oscuro e ambiguo, cioè, sono chiacchiere.


-------------------------------
Ma quanto sei noioso! :-)
 
Essendo io "allineato", per me va bene qualunque definizione data da qualunque
enciclopedia, anche wikipedia, tie', va benissimo, e' perfetta:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scienza
 
 
Per le definizioni epistemologiche di "falsificabilita'" e "paradigma 
scientifico" ti rimando alle due opere cardine sull'argomento:
 
- Logica della scoperta scientifica di Popper
- La struttura delle rivoluzioni scientifiche di Kuhn.
 
Sono concetti accettati dalla *stragrande* maggioranza della comunita'
scientifica, anche perche' uno dei grandi meriti della Scienza e' proprio
quello di essere, a differenza di tante altre discipline di pensiero,
accettate da una *stragrande* maggioranza.
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scienza
 
 
CARLO
Questa è una definizione generale, ambigua anch'essa, perché parla di "controllo sperimentale" e non stabilisce se gli "oggetti" della conoscenza che non sono né matematicamente quantificabili né riproducibili sperimentalmente rientrino o non rientrino in ambito scientifico. 
Ed è proprio su questo punto che si gioca la scientificità o meno di moltissime discipline "di confine" tra la realtà fisico-chimica e la realtà bio-vivente, come le numerose branche della biologia (darwinismo e neurobiologia incluse) e della psicologia. 
Finché non si chiarisce questo punto cruciale, ogni disquisizione su ciò che è falsificabile/scientifico e ciò che non lo è, rientra nella categoria delle seghe mentali allo stato puro.


E allora rinuncia alla componente magica del pensiero, cioe' alla 
coazione ad ipostatizzare un'entita' metafisica antropomorfa sotto il 
concetto di "principio": togli al tuo "Principio-Dio" la coda 
"giurassica" e lascia "principio" in minuscolo. Perche' il tuo 
"principio" (senza che qui io torni a contestartene la validita' 
scientifica) che "governa tutto", la totalita' della natura, puo' essere 
solo un principio *razionale*, sic et simpliciter, che si preserva 
dall'auto-contraddittorieta' solo su quel postulato che ho nominato: 
l'invarianza delle leggi della natura, che neanche un dio puo' mutare. 
Se tale principio poggiasse a sua volta su quell'entita' metafisica che 
chiami "Dio", cui e' tradizionalmente riferito l'attributo di 
"onnipotenza" e di "Creatore" della natura (come da titolo di questo 
3D), sarebbe contraddittorio attribuirgli (a tale principio) la facolta' 
di "governare tutto", avendola in prima e in ultima istanza alienata in 
altro. Il "principio" della natura puo' essere solo naturale, per essere 
principio che "governa" tutta la natura, e l'espressione spinoziana (che 
talvolta riprendi), "Deus sive natura", e' ancora troppo debole nella 
sua ambiguita' tra natura "naturans" e "naturata". Meglio sarebbe: 
"Natura, nihil aliud quam natura".



----------------------------
Piu' che "ambigua" e' complessa. Ma ricordiamoci che l'epistemologia NON
e' una scienza, tanto meno una scienza esatta.
 
Cmq la teoria "La vita e' nata dalla materia per opera di un dio" non e'
falsificabile, non c'e' sega mentale che tenga.
 

Il 25/10/20 23:34, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Il famoso "etere", la materia sulla quale si trasmetterebbero le onde 
elettromagnetiche, ha esattamente le stesse proprietà del drago di 
Sagan. E infatti qualcuno, giustamente, dubita della sua esistenza.
 
Anche il "gene", ai tempi in cui è stata proposta la teoria di Mendel, 
era qualcosa di cui non c'era modo di dimostrare l'esistenza.
 
La scienza è piena di ipotesi indecidibili che tuttavia sono usate da 
teorie falsificabili e corroborate dagli esperimenti.
 
In altri casi è possibile usare tali ipotesi per teorie non 
falsificabili, e allora non si tratta propriamente di scienza. Ma da qui 
a dire che tali teorie siano *inconsistenti* (cioè che si possa derivare 
A e non-A) ce ne passa molto.

Il 26/10/20 09:10, Chenickname ha scritto:

Non direi proprio tanto al di fuori, perché una teoria sull'origine 
delle specie che non è in grado di spiegare l'origine delle prime specie 
è quantomeno incompleta.
 
Tant'è che Darwin, pur essendo ateo, si è sentito costretto a menzionare 
esplicitamente nel suo libro il contributo attivo di un "Creatore".
 


---------------------
Darwin non si e' mai dichiarato "ateo", ma credente da giovane e agnostico
da vecchio.
 
La sua teoria e' sull'*evoluzione delle specie*, non contempla la nascita
della vita dalla materia inanimata. Definirla "incompleta" e' alquanto
arbitrario. Lo sarebbe allora anche perche' non contempla la nascita
della materia?
 
Se intendevi questa roba qua per "postulare l'esistenza di Dio in una
teoria scientifica", beh... allora direi che non ha senso. Per me
"postulare" significa "assumere una proposizione come premessa necessaria 
per una dimostrazione, come fondamento di una tesi o di una teoria" 
[Treccani]. Non si puo' farlo in una teoria scientifica senza incorrere
nell'infalsificabilita' popperiana.
 

 ha scritto:

Ma anche che il pensiero di Popper sia socialista e' innegabile.
Voglio dire che la comunita' scientifica non e' minimamente
 interessata al criterio di demarcazione.
Se uno fa il mago a un astrobiologo puo' fregar di meno.
Se uno fa il mago e non truffa nessuno lo puo' fare. Basta che
 rispetta la legge e fa la ricevuta fiscale.
E' necessario che ognuno non invada gli ambiti della disciplina altrui.
Sai quante volte mi e' capitato che clienti dello studio di
 geologia erano stati dal rabdomante? Embe'..
Niente di scandaloso.
A volte abbiamo anche fatto delle sfide a chi trovava l'acqua.
La liberta' e' credere in quello che si vuole nel rispetto degli altri.
Certo avesse detto che gli scienziati sono buffoni come fa Pierauz
 allora no.
Non ci siamo... Non e' rispettoso.
Ma anche impedire al mago di fare il mago non e' rispettoso.


 "Natura, nihil aliud quam natura".
 
CARLO
Il "Deus sive natura" fonde univocamente Dio e natura dimenticando l'uni-trinitarietà, cioè la distinzione delle tre "persone" che, grazie alla loro complementarità ontologica, costituiscono anche una unità. Per esempio, la tripartizione Yin-Yang-Tao non annulla l'unità del Principio-Uno.
Quando affronti queste entità metafisiche devi lasciare ai margini la logica aristotelica e tener conto che il Principio si chiama, appunto, "Complementarità degli opposti" che è l'archetipo stesso dell'uni-trinitarietà, cioè, l'archetipo della Dialettica.

 ha scritto:

Dio puo' violare le leggi naturali a suo piacimento.
Ma puo' anche ideare il mondo con tutte le sue leggi in una settimana.
Non disegna ma quello che immagina Dio e' la nostra realta'.
Una faticaccia. Infatti poi si riposa. E in quel riposo c'e' tutta
 l'umanita' di padre della sia onnipotenza.


 ha scritto:

Ma i fascisti e i comunisti erano complementari durante la II
 guerra mondiale?
Anche la storia e' scientifica... Oppure no?



D'accordo, anche la teoria che i fulmini sono causati da Giove Pluvio 
svegliatosi di cattivo umore e' infalsificabile. Ma io ho argomentato 
che una teoria infalsificabile, perche' fondata su un'ipotesi 
metafisica, e' confutabile da un'ipotesi altrettanto metafisica e 
inconfutabile che contraddica alla prima. A ipotesi contrarie seguono 
conseguenze contrarie. Se, per esempio, ipotizziamo Dio come il sommo 
bene dei cristiani, il creato e' cosa vera, buona e giusta (A); se 
invece ipotizziamo il demone ingannatore di Cartesio, esso non e' cosa 
ne' vera, ne' buona, ne' giusta (non-A), secondo il medesimo concetto 
che abbiamo di vero, buono e giusto. Un'antinomia irrisolvibile, in 
quanto derivata da ipotesi contrarie e infalsificabili.



------------------------------
Mica tanto d'accordo. :-)
 
Non so che ambienti scientifici hai frequentato tu. Io ho sempre notato
molta sensibilita' tra i ricercatori scientifici sul problema della 
demarcazione tra cio' che e' scientifico e cio' che non lo e'. E la
falsificabilita' popperiana e' molto ben accolta, come e' ben accolto,
spesso osannato, il doppio cieco in campo terapeutico.
 
Il "mago" puo' fare molto danno, puo' anche ucciderti. Se ti promette
la guarigione imponendoti le mani e tu, per questo, non prendi un farmaco
salvavita, ti ha letteralmente ucciso! Spesso non arrivano a tanto, ma
la truffa e' all'ordine del giorno. E la truffa e' un reato.
 
La scienza non deve disturbare il ciarlatano? Ma vuoi scherzare? Se non
lo fa la scienza, chi lo fa?

 quanto derivata da ipotesi contrarie e infalsificabili.
 
Non è un'antinomia, perché le ipotesi di partenza sono diverse.
L'antinomia si ha quando l'ipotesi è la stessa.


I reati non li stabilisce la scientocrazia.



-------------------
Non sono ferrato in giurisprudenza, ma mi sembra che ci siano reati che
non vengono perseguiti d'ufficio. Uno di questi dovrebbe proprio essere
la truffa. Se tu mi vendi la fontana di Trevi e io pago e sto zitto, a
te non ti tocca nessuno. Se ti denuncio, io faccio la figura del pirla.
E' cosi' che tanti truffati dai ciarlatani stanno zitti e i ciarlatani
prosperano.
Quindi ben vengano club come il Cicap che prendono l'iniziativa nel
denunciare costoro. Sbaglio?
 
 


Non si puo' denunciare un cittadino che svolge la libera
 professione di mago.
Si puo' denunciare Wanna Marchi per ricatto estorsione e evasione
 fiscale o circonvenzione di incapace.
Capisci la differenza?
Non e' reo in quanto mago ma e' reo in quanto persona che ha
 compiuto reati.
Con processo, avvocati difensori etc.
Invece caso ignobile per la scienza italiana e tedesca e' aver
 dichiarato scientifica la teoria della razza che ahime' si
 fondava su basi antropologiche precise ma prive di ogni
 fondamento.
Quegli scienziati sono anche nomi illustri della scienza del
 dopoguerra.
La scienza puo' essere anche pericolosa credo. Dipende sempre,
 come ho detto prima, dall'invasione di campo e dal rispetto della
 liberta'.



CARLO
Il tuo problema è che non ti applichi, non ascolti, ...non impari niente.

 Dio puo' violare le leggi naturali a suo piacimento.
 
CARLO
Solo per chi interpreta i racconti mitici come eventi storici.

posi ha scritto:

Mmmm... e' vero, e' il mio "derivare" (che ha il senso di derivazione 
logica) ad essere fuorviante. Meglio se dicevo "giustificare". In base 
all'ipotesi dell'esistenza di Dio, e del suo attributo essenziale di 
"onnipotente", e' "giustificabile" qualsiasi cosa, sia cio' che e' in 
accordo sia cio' che e' in disaccordo con la nostra razionalita'.

No no, l'antinomia si ha proprio quando le ipotesi sono contrarie ed 
ambedue sono dimostrabili. Un esempio illustre?
Tesi: Il mondo nel tempo ha un inizio, e inoltre, per lo spazio, e' 
chiuso entro limiti.
Antitesi: Il mondo non ha ne' inizio ne' limiti spaziali, ma e', sia 
rispetto al tempo che rispetto allo spazio, infinito.
Si di mostra sia la tesi che l'antitesi (Kant, primo conflitto delle 
idee trascendentali)
Nel caso del mio esempio l'antinomia e' affatto particolare, perche' non 
e' che si dimostri sia l'ipotesi che la sua contraria, ma sono 
egualmente sostenibili, hanno lo stesso "peso", essendo ambedue 
infalsificabili, ma in contraddizione l'una con l'altra.


 falsificabile, non c'e' sega mentale che tenga.
 
CARLO
E' falsificabile quanto lo è la teoria casualista. Entrambe possono essere falsificate nel momento in cui si scopre la vera causa, rispettivamente, del sorgere della vita e delle mutazioni evolutive.

 
 
Il tuo problema e' che svicoli le domande importanti. Non e'
 affatto detto che gli opposti di Hegel e del Tao dialoghino
 pacificamente. Il piu' delle volte lottano.


 ha scritto:

E la tua visione del caduceo e' un racconto mitico o storico?


 ha scritto:

Si. E' chiaro che Kant qui si rifa' alla tesi della doppia verita'.
Ma che succede se dico che e' la tesi metafisica a falsificare una
 tesi metafisica? Ossia il falsificazionismo e' corretto se e'
 scienza a falsificare scienza. E la scienza metafisica si
 falsifica con scienza metafisica come scienza sperimentale si
 falsifica con scienza sperimentale.
Infatti Platone con il parricidio falsifica Parmenide e Aristotele
 con il terzo uomo Platone.


 
"Chenickname"
 
 
La scienza non deve disturbare il ciarlatano? Ma vuoi scherzare? Se non
lo fa la scienza, chi lo fa?
 
.....
 
bastano tre parole per individuare il ciarlatano..
ma non me le ricordo!!
Quando ci fu una delle pesti, alla fine il popolo
ricorse a gran voce al tre volte grande paracelsus philippus
von bombast!! "Rettore di universita' " e vagabondo...
il primo biologo sistemico esistente!!
E diciamo anche il primo ispiratore del vaccino con una frase..
"il simile scaccia il simile"!! 
 
 

 "il simile scaccia il simile"!!
 
 
E poi io ve lo dico sempre a voi di Torino, la citta' di
tutankamen!! ma ce l'avete la zingara!? e allora...
a mali estremi, estremi rimedi!! Portate una ciocca di capelli...
o un foulard rossiccio!! 
 
 


 
 
questo e' insieme il buco nero della scienza e il buco bianco
della religione.. dove cioe' i ragionamenti si perdono.. 
 
 


--------------------------
Sei noiosissimo! :-)
Cosa serve che uno si sbatta a dimostrarti il contrario se tu la volta
dopo riparti da zero? Poi non ti lamentare se non ti rispondo piu'!
 
Sai distinguere il ticchettio di un orologio da un brusio di fondo?
Una sinfonia di Beethoven da un rumore bianco?
Allora saprai distinguere un processo stocastico da uno deterministico.
Quindi il casualismo delle mutazioni e' falsificabilissimo e i tentativi
ci sono stati eccome, ad es. quello del tuo amato Gould.
 
Invece se postuli l'esistenza di un dio come causa di un evento, non
lo falsificherai mai perche' qualsiasi causa che tu scopra potrai
sempre attribuirla al dio. Esempio evidente il tentativo dei cristiani
di introdurre il *disegno intelligente* nell'insegnamento scientifico
dei licei americani.
 

 
http://usenet.sinaapp.com/
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
non bastassero gli "elevati" nel potere umano, occulto o meno,
... e vedi i danni fatti!.... 
pure tra gli animali, li voleva il Darwin! 
 
Spiegatemi cosa significa "elevato" intanto!
 
 
 
 

 che farebbero i vermi senza leggi!!
 
 
 
ideaprima 
 
ciò che fanno sempre... si mangerebbero pure le carcasse disgustose di chi si ritiene eletto.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Più che altro intendevo dire molto semplicemente che "non funziona" non 
è la parola giusta: delle teorie non falsificabili si può dire tutto 
tranne che non funzionino.
 
E' come Piero Angela quando dice che l'astrologia non funziona: si dà la 
zappa sui piedi. In realtà l'astrologia fa previsioni talmente vaghe che 
sia avverano sempre!

 infalsificabili, ma in contraddizione l'una con l'altra.
 
Lo stesso vale per qualsiasi teorema.
 
Se io assumo che sia vero il famoso (e discusso) postulato sulle rette 
parallele, allora posso dimostrare il Teorema di Pitagora: il quadrato 
costruito sull'ipotenusa è equivalente all'unione dei quadrati costruiti 
sui cateti.
 
Se invece assumo che sia falso, posso dimostrare che il quadrato 
costruito sull'ipotenusa *non* è equivalente all'unione dei quadrati 
costruiti sui cateti.
 
Le due ipotesi hanno lo stesso peso.

 Le due ipotesi hanno lo stesso peso.
 
Infatti. Non hanno invece lo stesso peso se condizioniamo i due teoremi 
applicandoli ad oggetti ancora ideali, si', ma piu' prossimi 
all'esperienza; p.e. a un piano euclideo e a una superficie sferica. 
Allora solo una delle due dimostrazioni e' valida. E' significativo che 
Gauss, uno dei piu' astratti geni della matematica, si fosse poi messo 
in testa di verificare sperimentalmente se davvero lo spazio e' euclideo 
o meno. Non vi riusci' per ineguatezza del mezzi di misurazione di 
allora, ma questo puo' voler dire qualcosa anche per la nostra 
discussione, circa la differenza tra scientifico e metafisico.


 sia avverano sempre!
 
 
---------------------
Io sto con Piero Angela: l'astrologia non funziona! :-)
Nessun astrologo nel 2019 ha previsto quest'anno di merda. :-)
E dire che e' un fenomeno globale, pandemico, universale. Con un sacco di
morti e sofferenze che provocheranno senza dubbio grandi *perturbazioni
nelle onde psichico-sensitive atemporali nella sincronicita' junghiana*. 
:-D :-D :-D
 

  pacificamente. Il piu' delle volte lottano.
 
CARLO
Gli opposti "lottano" (sono contraddittori conflittuali) quando sono "impuri", cioè quando la loro relazione viola le regole del Principio.
 
Del resto, se la complementarità tra gli enti fosse data oggettivamente-immediatamente, parleremmo di *complementarità*, non di *complementarità degli opposti*.
 
In altre parole, la complementarità degli opposti non è una proprietà *data incondizionatamente*, ma è il frutto di un processo di confronto dialettico che realizzi le condizioni dettate dalle regole del Principio. Le famose "conditio sine qua non".
 
La fase di lotta conflittuale si chiama "dualismo" ed è la cartina di tornasole di una dialettica fallita, non realizzata.

 potrai sempre attribuirla al dio. 
 
CARLO
Per il casualismo vale lo stesso identico discorso: qualsiasi osservazione paleontologica può essere fatta rientrare nel paradigma della casualità. Infatti, ti ho fatto per decine di volte la medesima domanda a cui tu non hai mai risposto in modo adeguato: <<QUALE osservazione paleontologica può falsificare la tesi casualista?>>
Ecco, come sopra: finché non sarà data una risposta non ambigua a questa domanda, l'ipotesi casualista e l'ipotesi di Dio sono e resteranno epistemologicamente equivalenti.
 


ideaprima 
 
non è un cattivo ragazzo, Carlo...
è che si fa i suoi romanzetti personali.  
S'incattivisce solo se non ci si appassiona come fa lui.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 nelle onde psichico-sensitive atemporali nella sincronicita' junghiana*.
 
 
Ma dai... lo avevano previsto tutti: scrittori, presidenti, veggenti, 
Nostradamus, persino i Simpson. Vogliamo fare una scommessa su quanti 
oroscopi hanno scritto "quest'anno avrai grandi sorprese", "una novità 
inaspettata arriverà a marzo"?
 
 
 

 discussione, circa la differenza tra scientifico e metafisico.
 
Certo che sì, ed è significativo anche il fatto che non ci sia riuscito.

posi ha scritto:

Vabbe', allora invece che all' "ipse dixit" affidiamoci, per sottoporlo 
a possibile critica, all' "ipse scripsit". Riporto solo le parti 
relative al tempo: il mondo ha o non ha un cominciamento?
 
---da Critica della rag. pura - Dialettica trascendentale ------
Tesi
II mondo nel tempo ha un cominciamento, e inoltre, per lo spazio,
è chiuso dentro limiti.
Dimostrazione
Infatti, se si ammette che il mondo non abbia nel tempo un
cominciamento, fino a ogni istante dato è passata una eternità e
però è trascorsa nel mondo una serie infinita di stati successivi delle
cose. Ora l'infinità d'una serie consiste appunto in ciò, che essa non
può esser mai compiuta mediante una sintesi successiva. E' dunque
impossibile una serie cosmica infinita trascorsa; e perciò un 
cominciamento del mondo è condizione necessaria della sua esistenza; ciò
che era in primo luogo da dimostrare. [...]
 
Antitesi
II mondo non ha né cominciamento né limiti spaziali, ma è, così
rispetto al tempo come rispetto allo spazio, infinito.
Dimostrazione
Poniamo infatti che abbia un cominciamento. Poiché il cominciamento
è una esistenza alla quale precede un tempo in cui la cosa
non è, ci deve essere stato un tempo in cui il mondo non era, ossia
un tempo vuoto. Ora, in un tempo vuoto non è possibile il sorgere
di una cosa qualsiasi, perché nessuna parte di un tempo tale ha in sé,
piuttosto che un'altra qualunque, una condizione distintiva di essere
piuttosto che di non essere (sia che si supponga che essa sorga
da se stessa o per altra causa). Parecchie serie, dunque, di cose 
possono cominciare nel mondo, ma il mondo stesso non può avere un
cominciamento; e perciò esso, quanto al tempo passato, è infinito. [...]
------------------------------
 
Come vedi si tratta di dimostrazioni per assurdo con cui si confuta la 
tesi opposta (non per nulla si trovano nella dialettica), il cui 
"assioma" piu' generale e' il pricipio di bivalenza della logica 
classica. Specificamente per le dimostrazioni, per la prima, 
sostanzialmente, il principio di induzione matematica (un'infinita' non 
e' mai chiusa); per la seconda in estrema sintesi (per non entrare nel 
merito della lunga nota che Kant fa seguire) il principio, di lunga 
tradizione, "ex nihilo nihil fit".



CARLO
Quelle di Kant non sono una tesi e un'antitesi dialettiche, ma due tesi assolutamente contraddittorie che non ammettono alcuna sintesi.
 
Ma com'è che in questo NG vanno a ruba i filosofi-spazzatura come Kant, Popper, Hume, Tarsky, Russel, Dawkins, ecc.? Sarà forse il sintomo del totale disorientamento filosofico della nostra cultura? Temo proprio di sì!

Carlo Pierini ha scritto:

Carlo, finiscila di dire cazzate.
https://4.bp.blogspot.com/-8VebJeVrmwA/V__h5IJjZCI/AAAAAAABLlg/4DFn-r-AnKMLSHDb3k56kaQiw996bYMpgCLcB/s1600/14563557_1153463578024072_5110319899210731099_n.png
 


 
https://4.bp.blogspot.com/-8VebJeVrmwA/V__h5IJjZCI/AAAAAAABLlg/4DFn-r-AnKMLSHDb3k56kaQiw996bYMpgCLcB/s1600/14563557_1153463578024072_5110319899210731099_n.png
 
 
CARLO
Giusto così puoi rispondere:
https://cdn.gelestatic.it/repubblica/blogautore/sites/235/2014/07/bue-cornuto-asino_zps50e66aef.jpg
 

Carlo Pierini ha scritto:

Il somaro non e' cornuto, ma sicuramente il bue non e' un somaro.


Il 28/10/20 22:53, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sono d'accordo sul fatto che la seconda tesi faccia uso del principio 
"ex nihilo nihil fit". Il quale, fondamentalmente, non è altro che il 
concetto stesso che il mondo non può avere avuto un inizio ma deve 
essere sempre esistito.
 
La prima tesi, invece, fa uso dell'assioma "l'infinità di una serie non 
può mai essere compiuta mediante una sintesi successiva" che è una 
evidente negazione di "ex nihilo nihil fit".
 
Quindi le due tesi hanno sì un assioma in comune (il classico principio 
di bivalenza, usato in gran parte dei sistemi logici), ma fanno anche 
anche uso due assiomi opposti. Pertanto non sorprende che portino a 
conclusioni opposte.
 
L'esempio fatto da Kant è del tutto analogo a quello fatto da me sul 
teorema di Piragora. Solo che mentre Kant ha cercato due tesi di cui è 
facile rendersi conto intuitivamente dello "stesso peso", io ho 
volutamente e provocatoriamente messo a confronto uno dei teoremi più 
famosi che conosciamo fin da bambini (qualcuno qui potrebbe volerlo 
considerare una "verità assoluta") con la sua negazione.


La discussione e' interessante, ma per una risposta aspetta che mi 
sbolla l'ira per i fatti di Francia.


 considerare una "verità assoluta") con la sua negazione.
 
Si'. Un esempio che Kant non poteva fare, essendo allora la "vera" 
geometria solo quella euclidea. Aggiungo solo una nota a margine. La 
nascita delle geometrie non euclidee e' un argomento talvolta usato per 
sostenere che Kant e' superato anche ben al di la' della questione 
specifica riguardante la natura dello spazio e del tempo. Al contrario, 
la concezione dello spazio e del tempo di Kant (e di Leibniz) si 
dimostra piu' anticipatrice, piu' "einsteiniana", di quella di Newton.


Il 30/10/20 11:17, Loris Dalla Rosa ha scritto:

A voler essere cattivi, si potrebbe dire che se allora era "vera" 
geometria solo quella euclidea forse era un po' colpa dello stesso Kant 
e dei suoi giudizi sintetici a priori.
 
Ma per fare un altro esempio ancora più estremo, potrei negare il 
principio del terzo escluso e invalidare così tutte le dimostrazioni per 
assurdo.
 
In realtà *tutti* gli assiomi, proprio perché assiomi e quindi non 
dimostrati, possono essere negati o eliminati. Ciò comporta rinunciare a 
quelle teorie che ne fanno uso, ma non esclude di poter elaborare altre 
diverse che fanno uso di assiomi diversi.