Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: Riflessione: giusta o sbagliata?

 alla terra :D:D
Chi gira intorno a chi, dipende dal sistema inerziale rispetto a cui si
eseguono le misure.
O ti risulta che l'universo -globalmente- non sia in espansione?
Tu preferisci il culto della scienza, ok, però perdi di obiettività,
poiché la scienza sa mettersi in discussione, e non gli fai un buon
servizio, se non verifichi le affermazioni scientifiche, perché gli
scienziati lo fanno, di verificare.
Per il resto, nessuno può esser certo di nulla, né cattolici, né
buddisti, né di altre religioni, né la scienza (che ha il carattere
autocorrettivo, ma nel tempo, secondo Popper).
La ragione per cui chi cerca Dio *non ha verità assolute* è molto
semplice: Dio nella sua completezza, (poiché per avere onnipotenza -che
è una delle caratteristiche di Dio- necessita la completezza), non è
conoscibile con una quantità limitata di informazioni.
Poiché nel tempo del nostro universo disporremo sempre di una quantità
di informazioni limitata -qui- non potremo mai esser certi di Dio: anche
se comparisse un super man che si dicesse Dio. (Potrebbe essere sempre
un abitante di un altro pianeta con super poteri, ma non onnipotente).
Quindi non mi sembra il punto dirimente il fatto di potersi dire certi
di Dio.
Il punto dirimente è scegliere di investigare l'ipotesi che Dio ci possa
essere e che caratteristiche dovrebbero connotarlo, approssimativamente.
Perché *il relativismo è l'unica modalità possibile agli umani*, e
sebbene Ratzinger dica il contrario, io -Cristiano- non essendo
sudditante né a Ratzinger, né a Dio, mi prendo la libertà di usare il
mio cervello, cosa -sia notario- possibile a tutti, compresi quelli che
pensano che *l'ipotesi atea sia una verità di fede*.
Saluti,
L

 Ukar
Ti sono grato, Ukar, di questa disponibilità.
Proviamo a metterla alla prova:
Tu pensi che il tutto esista?
[ ] sì
[ ] no
Nel caso tu abbia risposto sì:
Cosa ci sarebbe maggiore del tutto?
Perché non chiamarlo Dio, visto che non vi è altri maggiore di lui?
Nel caso tu abbia risposto no:
Quindi tu non credi nel reale?
Saluti,
L

 Tu pensi che il tutto esista?
Penso tu ti riferisca, al mondo fisico? alla creazione fisica? Dal momento
che c'è,  non si può 
negare.Bene.Se
 c'è una creazione fisica, ci
dev'essere anche un Creatore, per una conseguenza logica. Se vedo un
frutto  devo anche credere che ci sia l'albero da cui è derivato.Più
semplice di così...
Ma chi non vuol credere, non crederà mai.
Saluti
S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quindi tu non credi nel reale?
domanda illogica e assurda
-- 
"Colui al quale in un santuario venivano mostrati quadri appesi come
voto da gente scampata ad un naufragio, a chi lo incalzava di domande se
non riconoscesse la potenza degli dei, chiese a sua volta: - Dov'e' il
ritratto di coloro che pur avendo fatto il voto, sono morti ugualmente?
-" (Bacone)

 Ma chi non vuol credere, non crederà mai.
e chi vuole credere, non ragionera' mai
-- 
"La Religione, figlia della Speranza e della Paura, spiega all'Ignoranza
l'Inconoscibile." (A. Bierce)

 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Mi spieghi il concetto di Creatore?
Il Creatore è in grado di far comparire gli oggetti dal nulla? senza
dare spiegazione di come dal nulla sia comparso qualcosa?
Se così fosse non andrebbe considerato "mago" cioé illusionista?
Il reale -infatti- (potendo apparire e scomparire) in cosa differirebbe
dalla fantasia?
Per me non necesssita alcuna creazione, perché il tutto c'è sempre stato
e sempre ci sarà, poiché semplicemente si trasforma.
Non è però un tutto amorfo, ignavo della sua completezza.
.. il tutto non è -quindi- secondo la mia teoria -> un processo
puramente caotico.
C'è una logica in ciò che vediamo, c'è una intelligenza.
Sarebbe il caso di non buttare a mare neanche la nostra, di
intelligenza, e di accogliere solo ciò che ci risulta convincente ..
Saluti e grazie del dialogo,
L

 Se così fosse non andrebbe considerato "mago" cioé illusionista?
Mi puoi spiegare perchè cerchi di dare una spiegazione logico/razionale
all'azione di Dio di far comparire?
Perchè dovrebbe soggiacere all'idea di fisica che abbiamo noi? (In
particolare al principio di conservazione di massa (energia)?)
Inoltre, perchè illusionista?
Grazie :)
-- 
Io non ti ho dato del Coglione. (Joneleth)
Nemmeno io. Ti ho dato del "C.O.G.L.I.O.N.E." (S. De Cesari)
Allora tu sei un D.E.F.I.C.I.E.N.T.E (Joneleth)

 Quindi tu non credi nel reale?
Cosa e' reale?
Se esiste il tuo dio, questa realta' non lo e'. E' il suo videogioco 
preferito, ed ogni tanto vi inserisce un personaggio piu' bravo: Ramsete II, 
alessandro magno, Cocisse, Toro Seduto, Gandhi, Hitler, Stalin, bush, Giulio 
Cesare, Temugin, Elisabetta I, Caterina di Russia, Il Primo Imperatore del 
Celeste Impero, Tamerlano,  ed infinite stirpi di eroi, di uomini che sanno 
farsi dei, poi mescola il tutto e lo gioca dalla sua cosmica consolle.
Se non esiste il tuo dio, la fuori c'e' un mondo fatto da uomini che 
divennero dei.
Tempo, dammi e la polvere avvolgera' i templi degli dei, come quelli dei re 
dei neri di Nubia, ma il ricordo di questi uomini restera' indelebile.
La' fuori c'e' un universo che a noi uomini non serve. troppo grande, troppo 
vuoto, troppo troppe cose. Noi viviamo trentamila giorni ( io spero 
meno...), e quei giorni abbiamo perso la capacita' di assaporarli, perche' 
il morbo semita ci ha contaminato con la menzogna di una vita dopo la 
vita...
A che scopo, allora vivere, perche' sopportare il Samsara se poi ti 
restituiscono il tuo corpo e ti mettono in contemplazione dell'ineffabile 
per l'eternita?
Ma allora si pigliano anche gioco di me....
Dai Pasqua', io non ci sto.
Se un dio proprio ci dovesse essere, non potrebbe in nessun caso essere 
quello dei semiti.
 Ha troppi limiti.
Trovane un altro.
Raffaele

 Ukar
-- 
Mi dissero: "Cosa ti laurei a fare tanto viene la rivoluzione"
Risposi: "Sai, visto mai che tardaaaaaaasseeeeee....." (Solania)

 L
Ciao
A. C. 

 Ukar


 e chi vuole credere, non ragionera' mai
al contrario,chi non vuol credere, è una sua scelta.


 Ukar
Ciao Ukar,
nessun circolo vizioso.Il Creatore è increato, se no non sarebbe Creatore.
Di Lui Creatore non sappiamo nè mai potremo saper nulla.Non ha senso
specularci sù.Meglio fermarsi lì.Esiste,sapere che esiste mi basta.Mi
interessano altre cose.Ma sicuramente "ha un modo di comunicare " con noi
umanità.Ecco è questo che dovrebbe essere oggetto di ricerca per i
filosofi.


 Ukar
So spracht il buonsenso... chi non crede in niente altro che nel proprio 
interesse perchè dovrebbe credere all'amicizia, all'amore, alla bontà? Sono 
tutte cose invisibili e inutili per (soprav)vivere nel mondo. Viceversa chi 
ha fatto anche una sola volta un gesto disinteressato, a modo suo ha creduto 
e testimoniato dell'invisibile. L'invisibile è l'inutile.
Il resto, le dottrine, le chiese... sono ipostasi di quell'essenziale, 
invisibile, apparentemente inutile.
A. C. 

 Saluti e grazie del dialogo,
Saluti cari a te


 specularci sù.Meglio fermarsi lì.
L'attributo di "increato" è arbitrario. Per questo basta fermarsi un po' 
prima e, secondo la stessa logica, non c'è bisogno neppure di pensare 
all'esistenza di un creatore, che proprio per questo è superfluo.
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 
tormentato da dei diavoloni, frocioni, attivissimi e non passivissimi 

 correggo, quel mentecatto di "dio" si e' distratto,
ma se non Lo credi, perchè Lo offendi? Se veramente non Lo credessi non Lo
offenderesti.Sei tu che non vuoi o non puoi capire.Evidentemente stai bene
così come stai, come sei.Ma anche tu hai un'anima immortale.


 Su Dentista
La creazione mi rende certo che c'è  Qualcuno o Qualcosa che sta alla
base, da cui dipende o si è formata la cosa 
creata.Causa-effetto.Il
 resto
è un giro di parole.
Saluti


 
Il punto penso sia un altro. Perchè dio dovrebbe "nascondersi" e non
mostrarsi? Qual'è il vero motivo? E perchè non ci dà nessuna prova della
sua esistenza che sia inconfutabile, che nessuno potrebbe dire
"però...". Invece sulla base dei dati che abbiamo ora -penso- che quasi
su tutto si può dire "però..." proprio perchè ci sono prove che ci porta
la scienza.


 Ukar

 è un giro di parole.
E cosa ti impedisce dal punto di vista logico di considerare l'origine di 
tutto ciò che tu chiami invece "la cosa creata"? Tu aggiungi l'aggettivo in 
maniera arbitraria, nulla, dal punto di vista logico, ti impedisce di 
sostituirlo con "la cosa increata" e non hai più bisogno di andare alla 
ricerca di creatori increati, perchè li hai già trovati.
Saluri,
Su Dentista
----


 Raffaele Benzi ha scritto:
...SBAGLIATA....non c'è neanche bisogno di leggerla

 specularci sù.
La domanda ora più ovvia sarebbe: perchè? Perchè egli non potrebbe
mostrarsi all'umanità? A che scopo "giocare" a questo gioco?


 L

Ardea Cinerea ha scritto:

Guarda che qui non si mettono in discussione i valori morali, bensì
l'esistenza di dio, che è tutt'altra cosa.
Ci sono atei che giustificandosi tali fanno carognate, come ci sono
anche cattolici e finti cattolici che lo fanno. Vedi preti che
violentano ragazze. Loro dovrebbero essere l'esempio (oltre già ai
pesanti errori commessi nei secoli passati).
Che poi di cattolicesimo vero e puro non si può più parlare di questi tempi.


Ciao Ukar mi spiace contraddirti ma in un lungo post su it.scienza credo di 
aver
dimostrato almeno la fondatezza dell'ipotesi a cui tu neghi la dignitŕ della 
ragione.
Se sei interessato all'argomento puoi seguire lo sviluppo della discussione 
tra me ed un tale smargiassi
al seguente link.
http://tinyurl.com/4x5826
Se usi google il thread iniziale č il numero 104 

 
Mi sa che ti sbagli. Ti riporto la voce da wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_del_Big_Bang
http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce
Qualche piccolo accenno anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27universo

 tempi.
Ho capito benissimo. Ma in effetti Dio è il Bene trascendente, cioè 
trascendente gli interessi particolari e personali. Anche una vera morale 
che non sia semplicemente convenzionale e perciò limitata è una morale 
trascendente. Se non credo nel Bene mi comporterò bene per abitudine o per 
interesse ma non in maniera davvero disinteressata, né seriamente fondata. 
Credere in un fondamento ultimo dell'Essere è anche credere in un fondamento 
ultimo dell'agire. Questo quanto alla validità di una posizione considerata 
in se stessa. Che poi si possa non rispettare niente sia essendo credenti 
che non credenti, credo sia una triste realtà che nessuno ignora.
A. C. 

 all'azione di Dio di far comparire?
Ha ragione L ed è un problema sul quale si leggono spesso conclusioni 
frettolose ed erronee.
Se Dio è "tutto" da dove può creare se non da se stesso e in se stesso? Un 
concetto di "tutto" onnipervadente infatti esclude il concetto di "nulla" 
(nulla assoluto, peraltro impensabile). Non è necessariamente un male 
applicare il ragionamento alle verità di fede. Lo si può fare con una 
intenzione malevola, per trovare un pretesto per demolirle; o lo si può fare 
con rispetto e con l'idea che la Sapienza di Dio è profonda e infinita 
rispetto alla nostra, per cercare di comprendere meglio e più profondamente. 
Il caso della "creazione dal nulla" è tipico di come approfondendo un punto 
classico del catechismo di ieri e di oggi si possa 1. evitare di dire 
cazzate e 2. sviluppare delle idee molto più interessanti del cilindro di un 
prestigiatore. È quanto ha fatto, tra gli altri, Isaac Louria con la sua 
"tesi" del Tsimtsoum, a mio avviso molto profonda, che ci presenta la 
creazione come un sacrificio ed una autolimitazione di Dio.
Saluti
A. C. 

 Ukar
A. C. 

 
Sì, ma i vermi sulla mela non chiedono mica miliardi di eurofoglie agli 
altri vermi solo perché l'albero ha creato la mela; né tantomeno quando 
un verme muore se ne va in paradiso, e per fare questo deve essere un 
frustrato sessualmente e mentalmente, deve spargere il sangue degli 
altri vermi per millenni ed imporre le sue elucubrazioni, solo perché 
c'è un verme con le scarpe prada!
Tornando sulla terra: che il mondo è stato (si é) creato non c'è dubbio, 
che questa cosa la vogliamo chiamare dio, big bang, albero, fa lo 
stesso; che, per questo, noi dobbiamo rovinarci la vita o rovinarla agli 
altri inventandoci rituali e storielle che fanno ridere e cambiano da 
latitudine a latitudine e da epoca a epoca (per non parlare dei milioni 
di anni di assenza) e che gli uomoni si sono inventati per avere il 
potere economico e sociale sfruttando il bisogno di una risposta davanti 
alla paura della morte, questo è tutt'altro discorso.
i primi uomini credevano nel tuono, nel mare, nei terremoti, adesso si 
crede nel sangue che cambia forma, che cola dal gesso o dalle piaghe: 
non è cambiato  nulla, siamo (siete) rimasti primitivi.
xel

 
E quando accadrŕ ciň?
xel

 morte, questo è tutt'altro discorso.
Io credo che la vera favola sia questa: la teoria dell'invenzione degli dèi 
come risposta al timore della morte con funzioni di controllo 
socio-politico. Se crediamo ancora a queste stronzate, siamo davvero 
primitivi...
A. C. 

 Ecco è questo che dovrebbe essere oggetto di ricerca per i filosofi.
ma anche no
-- 
"Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui
puo', ma non vuole farlo; Oppure lui non puo', e non vuole farlo; Se
vuole, ma non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo,
e' malvagio. Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche'
c'e' ancora male nel mondo?" (Epicuro)

 resto è un giro di parole.
Non e' assolutamente detto che il principio causa-effetto sia
universale...
-- 
"C'e' gente che eredita la fede, come eredita i terreni, il casato,
i titoli nobiliari, il denaro, una biblioteca e il castello. Fede per
censo, ereditaria." (Ennio Flaiano)

 siamo davvero primitivi...
gli dei sono sempre stati "creati" (o meglio immaginati) per avere una
risposta "rapida" ai grandi misteri della vita.
-- 
"La presunzione di alcuni di aspirare ad una vita eterna, dovrebbe gia'
bastare a renderli indegni di essa; certo e', comunque, che basta a
renderli indegni di questa vita." (Giovanni Soriano)

 A. C.
la chiesa cattolica sta sotto i tuoi occhi, e lo vedi benissimo che č 
solo potere: sono presenti anche nelle nazioni unite (a fare che?)
xel

 negheranno si renderanno conto che mentiranno a sè stessi....
io sono agnostico, ma nego l'anima in quanto assurdo.
-- 
"Tu puoi citare cento riferimenti per mostrare che il Dio biblico e'
un sanguinario tiranno, ma loro scoveranno due o tre versi che dicono
<<Dio e' amore>> e loro dichiareranno che TU prendi le cose al di fuori
del contesto!" (Dan Barker)

 C'è una logica in ciò che vediamo, c'è una intelligenza.
Quindi se ne deduce che l'esperimento di Miller sia una cazzata? Chiedo,
eh?
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey
-- 
"Quando uno comincia a parlare di Dio, io non so di cosa parli, infatti
le religioni, tutte, sono prodotti artificiali." (Arthur Schopenhauer)

 al contrario,chi non vuol credere, è una sua scelta.
la scelta di usare un po' quella roba molle tra le orecchie?
-- 
"La Chiesa dice che la Terra e' piatta, ma io so che e' rotonda, perche'
ne ho visto l'ombra sulla Luna, ed ho piu' fiducia in un'ombra che nella
Chiesa." (Ferdinando Magellano)

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> a écrit dans le 
message de news:20081005085...@gateway.gateway.invalid...
gli dei sono sempre stati "creati" (o meglio immaginati) per avere una
risposta "rapida" ai grandi misteri della vita.
AC: Se "rapida" equivale a "semplice" mai sentito niente di più ridicolo. 
Non è più semplice lo scetticismo? Dubitare di tutto e, nel dubbio, negare 
tutto... "voi" siete antichi quanto "noi" e siete antichi quanto gli dèi.
A. C. 

 xel
Che c'entra la Chiesa cattolica col messaggio di Cristo? Anche i marxisti 
dicono che l'URSS, la Cina, la Cambogia etc. non dimostrano che il messaggio 
di Marx fosse deleterio... una cosa è la verità, un'altra ciò che gli uomini 
ne fanno.
A. C. 

 antichi quanto gli dèi.
Come puoi non capire? Un dio ti risolve un sacco di cose, per esempio
l'ingiustizia della vita (promettendo una giustizia finale). In questo
modo "tranquillizzi" la massa.
Dubitare di tutto e' una cazzata come credere in tutto. La virtu' sta
nel mezzo, dubitare delle cose palesemente false.
-- 
"Dio e' l'unico essere che, per regnare, non ha nemmeno bisogno di
esistere." (Charles Baudelaire)

universale...
  Basta studiare un po' di fisica quantistica per scoprire
comportamenti totalmente antiintuitivi, incluso lo stravolgimento del
principio di causa-effetto.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "free.boh" con "
libero.it
"

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> a écrit dans le 
message de news:20081005093...@gateway.gateway.invalid...
Come puoi non capire? Un dio ti risolve un sacco di cose, per esempio
l'ingiustizia della vita (promettendo una giustizia finale). In questo
modo "tranquillizzi" la massa.
AC: Haha... mi sa che le masse non si tranquillizzano tanto facilmente. E ad 
ogni modo questo non prova che non esista Dio, dimensioni sovrannaturali e 
quant'altro. Prova, semmai, soltanto che esistono uomini disonesti. Bella 
scoperta!
Dubitare di tutto e' una cazzata come credere in tutto. La virtu' sta
nel mezzo, dubitare delle cose palesemente false.
AC: "Palesemente"? E cosa è palese, quel che ti aggrada? A me pare viziato 
da pregiudizi e fraudolento il tuo atteggiamento, ma non mi azzarderei a 
definirlo palesemente falso, per la semplice ragione che a questo mondo non 
v'è nulla, ma proprio nulla, di palese.
A. C. 

 principio di causa-effetto.
Dell'infinitamente piccolo abbiamo dati e formule descrittive del 
comportamento derivanti da una visione molto parziale. Nessuno sa in realtà 
quale sia la struttura microscopica della materia, e la sua descrizione 
deriva in realtà da una interpretazione dei dati. Interpretazione che 
secondo me nel tempo è destinata a modificarsi notevolmente in seguito 
all'acquisizione di altri dati. Insomma, io non sono convinto che Einstein 
alla fine non abbia ragione anche in questo campo. In ogni caso un vero 
scienziato deve prendere atto dei risultati sperimentali e non ritenerli 
falsi o veri in relazione alla congruenza o meno ni confronti della propria 
interpretazione filosofica.
Saluri,
Su Dentista
-- 


Non e' assolutamente detto che il principio causa-effetto sia
universale...
Si, ma il tuo interlocutore potrebbe scommettere sul fatto che questo 
principio sia universale. In effetti anche io rimango convinto, nonostante 
le interpretazioni più in voga della meccanica quantistica, che questo 
principio possa essere considerato valido universalmente. Ma anche facendo 
salvo questo principio la sua interpretazione rimane incoerente ed 
arbitraria. Perchè arbitrariamente decide di dare attributi di "increato" ad 
un essere di cui, senza prova alcuna, ipotizza l'esistenza, addirittura 
ritenendo in maniera antiscientifica (e infatti la chiamiamo fede) certa 
questa esistenza, che in realtà fatica ad ottenere la status di ragionevole 
ipotesi. Incoerente perchè parte dal presupposto di dover attribuire a tutto 
ciò che esiste lo status di "effetto" e di dover quindi andare alla ricerca 
logica di una causa, ma poi di fronte al creatore questo presupposto, senza 
ragione alcuna, decade.
Saluri,
Su Dentista
-- 
"C'e' gente che eredita la fede, come eredita i terreni, il casato,
i titoli nobiliari, il denaro, una biblioteca e il castello. Fede per
censo, ereditaria." (Ennio Flaiano)


 Su Dentista
Saluri?
A. C. 

 da Aristotele un bel po' di tempo fa.
Come? Non sarà sempre attribuendo delle caratteristiche arbitrariamente ad 
un essere ipotetico?
Questo modo di ragionare è molto suggestivo, ma purtroppo non funziona. 
Altrimenti sai quante persone si attribuirebbero arbitrariamente le 
caratteristiche di ricchezza, bellezza e salute illimitata? Se bastasse 
l'immaginazione ...
Saluri,
Su Dentista
---


 
Quoto^2 :P

 sì che sarebbe veramente inconcludente...
Certo, dunque decade il presupposto che tutto ciò che esiste rappresenti 
necessariamente l'effetto di una causa. Allora, caduto questo presupposto, 
nulla impedisce di attribuire la caratteristica di increato a qualcosa di 
esistente, anche senza la necessità di ipotizzare l'esistenza di un Dio. Dal 
punto di vista logico basta semplicemnete non avere alcuna prova che quel 
qualcosa che noi definiamo increato un tempo non esisteva. Basta insomma non 
aver individuato un inizio esistenziale perchè dal punto di visto logico 
abbia senso ipotizzare che esso non abbia neppure un'origine. L'universo 
(inteso come tutto ciò che esiste) finora ha questa caratteristica per cui è 
possibile secondo questa logica fermarsi qui, e non andare alla ricerca di 
un creatore, che rappresenterebbe un'ipotesi non necessaria.
Saluri,
Su Dentista


 Sì,
Perchè si? L risposta è no! Non è la semplice esistenza del frutto a farmi 
ritenere necessaria l'ipotesi di un albero da cui deriva. Questo 
ragionamento è privo di qualsiasi logica.
Poniamo di vedere una mela, ma di non aver mai visto un albero di mele. Ora, 
il motivo logico che mi deve portare a fare ipotesi sull'origine della mela 
è uno solo: quella mela non è sempre esistita.


 essere descritto linguisticamente come riferimento concepibile.
Un ente non и tale solo quando и racchiudibile al finito in un
contenitore (per esempio una scatola di cartone con il polistirolo) e vi
si puт scrivere sopra "tv color Mivar" e inoltre con una tasca sulla
scatola dove vi siano le istruzioni di cosa significhi "tv color".
Il "concepire" classico, allude al contenere e alla possibilitа di
descrizione al finito.
In particolare non si hanno -se gli insiemi non sono privi di frontiera-
le aporie di Russell "di chi faccia la barba al barbiere".
E fino a qui siamo nelle strutture standard della logica e della teoria
degli insiemi.
Poichй stiamo per andare a interessarci di casi in cui le strutture
classiche vanno in tilt, ossia sono singolari, introducono aporie, non
sono utilizzabili (spero di esser stato chiaro), non potremo usare la
modalitа classica del definire in base al top down.
Se vi provassimo faremmo gli errori di Parmenide, di Anselmo di Aosta,
di Godel, etc, nel tentare di definire un insieme -sia detto per ora
Dio- che non ha un altro insieme che gli sia esterno, ossia Dio non и
sottoinsieme di alcun altro insieme ipotizzabile, essendo "il maggiore"
(o la collezione di tutte le collezioni).
Evidentemente tale concetto di "Colui di cui non vi и il maggiore"
riprende la formulazione di Anselmo, ma grazie a una teoria degli
insiemi non arcaica (si avvarrа invece del bottom up) и in grado di
argomentare l'esistenza di tale ente -Dio- non per deduzione, ma per
induzione (pur essa "induzione" interna alle possibilitа della logica).
Cosa che inficiт -la pretesa di poter dimostrare per deduzione- la
dimostrazione di Anselmo.
Quindi se preferisci un impianto piщ formale, (mi dici "plausibilitа
ontologica")
-per l'occasione- proviamo a usare una procedura di riconoscimento piщ
formale e che sfrutti meno l'intuizione:
Teorema dell'esistenza di "X"
ipotesi A:
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si puт dimostrare che "Omega и un sottoinsieme di X"
2) Si puт dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
dimostrazione:
su "Omega = sottoinsieme di X":
Omega и certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poichй non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
su "X esistente":
Poichй certissimamente и costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarа allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciт и equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, и
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciт che и" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si и a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si и a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- и pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioй afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi и un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietа di esistere, visto che
non и un insieme vuoto.
cvd.
Corollario:
Ora ciascuno chiamerа X come gli pare, ma se mantiene le proprietа sopra
esposte, solo tale X potrа dirsi Dio, "non essendovi altri maggiori di
Lui".
Saluti e felicitа,
L


Se quella deduzione fosse corretta si potrebbe, immediatamente, per la 
stessa legge, dimostrare l'esistenza di un super-dio creatore di dio.
E poi anche di un super-super dio e così all'infinito.
Ma questo, per quanto ipotizzabile,  dovrebbe essere contrario alla tua 
fede.
A questo punto hai solo due alternative coerenti:
1- abbandonare la tua fede monoteista per una nuova fede poli-teista (anzi 
infinito-teista!)
2- convincerti che l'implicazione logica del creatore non sussiste.
cosa scegli?

 Su Dentista
Non c'è un problema nella tua signature? O è una battuta che non capisco?
A. C.

Ardea Cinerea ha scritto:

E la "verità" è viziata, in quanto mancante di prove per poterla
sostenere o di elementi logici e ulteriormente degradata dall'azione
degli uomini.

 degli uomini.
La verità è sempre il frutto di uno sforzo, di un lavoro personale. Non è 
mai un'evidenza o un precotto e predigerito.
Poi c'è chi abbandona in partenza per x e y motivi. C'è chi lavora e chi 
campa alla giornata o a sbafo. Tu a quale categoria appartieni?
A. C. 

Ardea Cinerea ha scritto:

Qui non si parla di me.. Si parla di "verità" detta tale, ma illogica e
priva di prove a sostenerla. Che verità è?
(parlo sempre per lo stato attuale delle cose)

 Non c'è un problema nella tua signature? O è una battuta che non capisco?
Se mi spieghi cosa non capisci posso aiutarti.
Comuqnue "Saluri, Su Dentista", significa in sardo "Salve, Il Dentista"
Saluri,
Su Dentista
-- 


 (parlo sempre per lo stato attuale delle cose)
Perchè, la vita è logica a tuo avviso? Che cosa c'è di logico e ragionevole 
a questo mondo?
Inoltre: ogni verità che può essere provata ha nella prova qualcosa che le è 
superiore. È lo stesso ragionamento di "chi ha creato il Creatore?" riferito 
alla validità degli argomenti. Si può rigirare la domanda: che verità è una 
verità che è inferiore a qualcosa che la prova? Una verità zoppa che ha 
bisogno di stampelle per camminare...
A. C. 

 Su Dentista
Ciao
A. C. 

 ragionevole a questo mondo?
La vita è una conseguenza. "Teoria del big-bang"->Terra->primi
organismi->esseri viventi.


> zoppa che ha bisogno di stampelle per camminare...
Touché?
A. C. 

 Ukar
Saluti
A. C. 

 esso è già segnato: è un destino di corruzione e di disgregazione.
semplificando: credo perche' altrimenti mi suiciderei...ma LOL
-- 
"La nevrosi ossessiva si puo' considerare un equivalente patologico
del rituale religioso [...] percio' forse la nevrosi si puo' trattare
come una religione privata, e la religione come una nevrosi ossessiva
universale." (Sigmund Freud)

 Sono inevitabilmente interessati se non hanno altro fondamento.
che cazzata gigantesca...allora "medici senza frontiere"? E'
"interessato" solo perche' areligioso?
-- 
"La leggenda del cristianesimo puo' continuare ancora a vegetare solo
nelle facolta' teologiche, e anche presso chi vuole <<conservare la
religione al popolo>>, anche a costo della scienza." (Friedrich Engels)

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> a écrit dans le 
message de news:20081005124...@gateway.gateway.invalid...
semplificando: credo perche' altrimenti mi suiciderei...ma LOL
AC: Semplificando: poiché nella merda ci sto bene non esiste niente di 
pulito e di elevato... fa meno ridere.
A. C. 

 
Si, ma per dirti il perchè devo dirti prima il come. Quello è il come.
La vita è logica? Si. E' stata data dall'evoluzione.
Perchè cerchi il senso della vita? Sei un essere vivente dotato di
intelligenza che segue un ciclo nasce->cresce->riproduzione->morte come
tutti gli altri esseri viventi. Che senso ha cercare il senso della
vita? Se lo cerchi significa che hai paura della morte e che cerchi di
dare un senso alla tua esistenza. Ergo quindi cerchi una religione che
ti dà un sedativo per la paura di morire.
La religione a mio avviso non può darti verità in quanto per dare una
verità si basa su una certezza data da prove inconfutabili. E questo la
chiesa non lo fa e non può.
Una verità è 10>5. 10 mele sono maggiori di 5 mele. Non si bara. La
chiesa che verità ti dà? Solo dogmi.


 a questo mondo non v'è nulla, ma proprio nulla, di palese.
boh, per esempio direi che e' palese che quando gli uomini muoiono non
vanno in nessun posto, muoiono e basta, come gli insetti e tutte le
altre forme di vita. E' il buonsenso, la logica. Tutto il resto e' una
gratificazione per i deboli.
-- 
"Meno si crede in Dio, piu' si capisce perche' altri ci
credano." (J. Rostand)

 questo sì che sarebbe veramente inconcludente...
invece un "dio" infinito, infinitamente buono, che punisce, che e'
sempre esistito etc. etc. e' concludentissimo, vero?
-- 
"Solo quando il mondo sara' diventato abbastanza onesto da non impartire
lezioni di religione ai ragazzi prima del quindicesimo anno di eta',
ci si potra' aspettare qualche cosa da lui." (A. Schopenhauer)

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> a écrit dans le 
message de news:20081005125...@gateway.gateway.invalid...
che cazzata gigantesca...allora "medici senza frontiere"? E'
"interessato" solo perche' areligioso?
AC: Si basa sui "diritti dell'uomo", cioè sui diritti che l'uomo si è 
attribuito da solo... e che come le bugie, hanno le gambe corte.
Poi certo che è interessato, io abito a Ginevra e non puoi immaginarti il 
potere che hanno certe organizzazioni.
A. C. 

 Raffaele
Era il gioco di Nice, ma gli dette solo la follia, e poi il nulla.
Poiché non vi è nulla fuori di Dio e cercarsi un posto fuori di Dio è
solo la distruzione completa.
La distruzione completa potrebbe essere a-logica come il concetto di
creazione.
Ma vi è una asimmetria nell'ESSERE.
Il non essere non è l'ESSERE negato.
Ogni cosa che è ha un senso quando ha un progetto, sebbene composto di
molte parti.
Quando le stesse parti perdono un progetto, vi è solo dis-aggregazione,
fino ad uno spappolamento in polvere talmente fina che non sapresti
distinguere la differnza tra quella polvere ed il nulla.
Mentre da una qualunque polvere -pur fina- si può sempre impastare un
essere vivente, nella materia, che è -in primis- un progetto che però è
ancora aperto.
Per la pietra solo un decadere
Per la pianta solo fiorire e appassire
Per l'uomo più del nascere e del morire perché non è esterno a Dio,
salvo -liberamente- voler perdere di senso.
Grazie della chiacchierata,
L

> A. C. 

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> a écrit dans le 
message de news:20081005125...@gateway.gateway.invalid...
Leggi meglio.
Inoltre nessuno qui vuole "provare che non esista dio"...basta con
questi giochetti.
AC: Azz'... qui nessuno vuol provare che non esista Dio... affermarlo tout 
court allora?
boh, per esempio direi che e' palese che quando gli uomini muoiono non
vanno in nessun posto, muoiono e basta, come gli insetti e tutte le
altre forme di vita. E' il buonsenso, la logica. Tutto il resto e' una
gratificazione per i deboli.
AC: Coerentemente con le tue posizioni, sii un po' più relativista: quello 
che è palese a te non è palese agli altri. E magari il debole (di 
ispirazione e di sensibilità) sei tu.
A. C.

 A. C. 
Sì insomma, sembriamo topini che discutono della loro scatola e le
possibilità sono due:
- Fuori dalla scatola c'è molto. (Di cui sono sempre convinto al 101%)
- Fuori dalla scatola non c'è nulla.
L'intersezione tra le due è: tutto spinge affinchè noi ci si ponga la
domanda e si dia una risposta che scavi dentro di noi. Ateo o no devi
scavare dentro di te per rispondere a quella domanda.
A me questo basta per dire che la figura di Cristo (umana o divina che
sia) ci ha spinti a chiederci. Questa domanda è eccezionale (se non
unica) nella sua profondità e nessun uomo se ne può sottrarre.
Io rispondo sì Credo con tutto il mio essere, ma non è detto che sia
questo il punto. Magari il punto è capire come ci sono arrivato e come
sono "cresciuto" mentre decidevo cosa rispondere.
A quel punto le barricate Atei Credenti non hanno più senso perchè,
entrambi, stanno chiedendosi delle cose.
Per la prima volta una domanda seria: non importa cosa rispondi,
importa come studi. Ce ne fossero di domande così intimamente GIUSTE.
-- 
Io non ti ho dato del Coglione. (Joneleth)
Nemmeno io. Ti ho dato del "C.O.G.L.I.O.N.E." (S. De Cesari)
Allora tu sei un D.E.F.I.C.I.E.N.T.E (Joneleth)

 Ukar
A. C. 

>>> A. C.

 immaginarti il potere che hanno certe organizzazioni.
ricapitolando: tutte le organizzazioni umanitarie (o anche le singole
azioni degli individui) che non siano "religiose", sono interessate.
Teoria interessante.
-- 
"Sarebbe difficile ammaestrare un uomo di quarant'anni fornendogli le
nozioni incoerenti che ci vengono dette sulla divinita'; altrettanto
difficile quanto scacciare quelle nozioni dalla testa d'un uomo che ne
sia imbevuto dalla piu' tenera infanzia." (Paul Thiry d'Holbach)

 di pulito e di elevato... fa meno ridere.
se con "merda" intendi la religione, calza a pennello, non trovi? Non
potevi trovare metafora migliore. Grazie
-- 
"Un ultimo favore, se e' possibile: quando moriro', risparmiatemi
i funerali in chiesa e i discorsi del prete, non potrei
difendermi..." (Giovanni Soriano)

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> a écrit dans le 
message de news:20081005125...@gateway.gateway.invalid...
invece un "dio" infinito, infinitamente buono, che punisce, che e'
sempre esistito etc. etc. e' concludentissimo, vero?
AC: Le conclusioni devono essere corenti coi presupposti della propria 
ricerca. In Dio si crede o non si crede, se si crede e si pensa che Dio sia 
cattivo o goda nel far soffrire gli uomini si farebbe meglio a non credere.
A. C. 

 (di ispirazione e di sensibilità) sei tu.
leggi meglio, forse capirai cosa intendo.
-- 
"Dio era una soluzione e non ne troveremo mai una altrettanto
soddisfacente." (Emil Michel Cioran)

 farebbe meglio a non credere.
che sia cattivo e irascibile e' scritto sulla bibbia, l'hai mai
letta?
-- 
"I teologi trattano gli uomini come fanciulli, che non fanno mai
obiezioni sulla veridicita' dei racconti che ascoltano." (Paul Thiry
d'Holbach)

 importa come studi. Ce ne fossero di domande così intimamente GIUSTE.
Spesso la risposta è contenuta nella domanda e nell'atteggiamento che la 
informa.
Ciao
A. C. 

 letta?
Si parla di collera di Dio, è una metafora. E tu hai mai letto il Nuovo 
Testamento, il Vangelo di Giovanni? Vi si dice che Dio è Amore...
A. C.