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Titolo: Ad un'amico "logico"

Vedi, è questo che mi fà pensare che la logica sia una cosa stupida e che
me la fa disprezzare;
 è questa astrattezza, questa indecisione, questa esaltazione di una liberta
che trapassa nel delirio vero e proprio
e che lascia spazio ad una insensatezza, un vuoto di praticità, di
concretezza ad essere molto fastidioso.
E' una libertà vuota quella della tua "logica", una libertà che non porta a
niente, ed anzi,
nella quale trovano spazio tutte le forme più bieche di realtà per
quell'ipocrita indifferenza per qualunque mostruosità
che quella ragione scissa da tutto, genera.
E' guardando le tue modalità, qui, quelle della vecchia Chérie, e lasciamo
stare Loris che lo giustifico per il suo ruolo,
che non mi fate desiderare minimamente di diventare come voi.
Non c'è nessun fascino, nessuna motivazione ad essere dei burocrati del
linguaggio e null'altro.
Anzi, peggio
Siete i chierici di una chiesa deista, bigotti e beghine senza pari, pronti
a servire e a lasciar essere qualunque cosa
 in nome di una libertà ipocrita che vi rese partecipi, ieri, di atrocità e
oggi di crudeltà perpetrate col sorriso
di chi crede di appartenere alla casta dei giusti confondendoli con
gl'indifferenti.
Ok, ti ho spiegato perchè disprezzo la logica, o meglio, visto lo "stile", i
suoi cultori
http://snipurl.com/cpyzg

http://snipurl.com/cr24p
-- 
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ab...@newsland.it


Io non so di che logica stai parlando. Se io parlo di logica, cerco di
fare riferimento a quella aristotelica che, passando per filosofi e
matematici, giunge a noi, sostanzialmente invariata, anche sotto forma
di logica matematica o logica formale.
La logica, nel ragionamento e nel dialogo, e' un mezzo, non fine.
Serve a trarre le conclusioni partendo dalle premesse. Se le premesse
sono buone, in ugual misura lo saranno le conclusioni. Nulla di piu'.
Ma nulla di meno. Se dalle premesse salti alle conclusioni
"illogicamente", nessun filo-sofo ti dara' retta, il tuo dialogo sara'
destinato al fallimento. La logica e' quindi condizione necessaria (e
non sufficiente) per ragionare e dialogare.
Ciao
Livio

 suoi cultori
Ecco, disprezzare uno "stile" messo in atto dai cultori della logica ha
senso. Disprezzare la logica, un po' meno.
Circa la vuotezza della logica, ne possiamo sempre parlare, anche perché è
un tema ricorrente. Il fondamento di questo "atto di accusa" sta in quello
che ha detto Livio: che la logica è solo un modo per passare, conservandone
la verità, da una o più proposizioni ad un'altra. Ne possiamo parlare
logicamente.
Un saluto,
Marco

 senso. Disprezzare la logica, un po' meno.
Un tempo c'erano degli uomini che non 
volevano essere fotografati. Il saccente 
rideva della motivazione: la foto ci ruba
l'anima. Un tempo la foto era ottenuta grazie 
al nitrato d'argento, tramite quella logica potevi 
osservare una porzione di verita'. 
Oggi le foto sono ottenute traducendo le intensita' 
luminose in tanti uno e zero. Tramite questa logica 
possiamo osservare una verita'. Tuttavia la foto non 
e' la verita', e' una parte della verita'. Il nitrato 
d'argento, i ccd, le memorie magnetiche sono delle 
logiche che ci permettono di "conservare" qualcosa 
che e' "verosimile". Se ci abitiuamo a considerare 
vero cio' che dice il nitrato d'argento, i ccd e 
compagnia bella stiamo veramente facendoci rubare 
l'anima. Per questo il Soccia c'ha l'astio, perche'
il *saccente* ride e l'anima e' perduta, logicamente 
non potete capirlo.
Ciao


 Ciao
...this is my friend Buch
http://snipurl.com/crblg
we are af the same church
Your Billy 

 we are af the same church
lofl, very appreciated :)
Eccoci mentre scortiamo 
un logico (MarcoV) al di la' 
del fiume:
http://snipurl.com/crbwb


...le premesse di merda son infatti queste
Logico matematici
ovvero
Deismo-materialisti
.................
praticamente un concentrato d'idiozia 

 
http://snipurl.com/crbwb
...MA ROOOOOOOOOTFLLLLLLLL.....sento il bisogno impellente di fare un tuffo 
carpiato con doppio avvitamento
Dai.....andiamo...
http://snipurl.com/crcnq
 

 
http://snipurl.com/crcnq
EeeeeeeeeeeeeVVVAAAAAIIIIIIIIII
http://snipurl.com/crcu7
<splush>


 <splush>
ma DOPPIO ROTFLsplash
...e vabbé, avrei voluto evitarlo ma a questo punto è inevitabile.......
http://snipurl.com/crd8y
by Buch  ;))) 



Se il tuo intento era quello di dare una risposta illogica, ci sei
riuscito benissimo.

...infatti è una risposta storica 

 ...infatti è una risposta storica
Non t'allargare, che rischi di essere logico.

...guarda, basta sapere la lotta post Rivoluzione Francese tra Deisti e 
Materialisti e cogliere , con un minimo d'intuizione, come queste due 
posizioni siano l'equivalente dell'odierno logico-matematico 



Mi faccia capire, professore.
Io non ho alcuna notizia di lotta tra logici e matematici.
Anzi, un mio concittadino, tale Giuseppe Peano, la logica e la
matematica le fuse addirittura.

...infatti, ...nella logica-matematica si sintetizzano alla perfezione 
queste due posizioni divergenti
Il deismo stà alla logica come il materialismo sta alla matematica 

 non potete capirlo.
Ritieni che la logica sia indifferente alla differenza tra una fotografia e
ciò di cui la fotografia è fotografia? Alla differenza tra tra segno e cosa?
Un saluto (e in due non vale:-))),
Marco

...vedi, ti ringrazio anche perchè io non lo sapevo neppure che qualcuno le 
avesse unite. logica e matematica.
Io l'avevo intuito ma non lo sapevo.
Anche il periodo storico in cui questo è successo fà pensare, no !? 

 Un saluto (e in due non vale:-))),
...non ti preoccupare.
Voi avete un NG dove ve le cantate  tra voi tutti i giorni come vi pare e 
piace
Ma a parte questo io son proprio le premesse che contesto.
Alla base c'è quel DEISMO, alla radice stò dicendo, che inficia tutto ciò 
che consegue.
C'è il MATERIALISMO del linguaggio assunto a chissà che, quando è solo 
un'infinitesima parte dell'immagine.
E funzionale ad un sistema materialista-sociologico-calcolatore-matematico 
che tu potrai anche illuderti che ti possa portare alla verità, ma ti porta 
solo ai deliri sterili-ossessivi modello "Pioggia".
Liberissimi di delirare, ma qualcuno ve lo deve pur dire che siete fuori 
come dei balconi !!
E, come ho anche detto, implicitamente fascisti, sebbene vi spacciate per 
democratici 

 democratici
Adesso tiri fuori la categoria del "fascismo implicito", che assomiglia a
quella metastorica del "fascismo eterno". Va bene, è sempre retoricamente
efficace dare del "fascista" a qualcuno, ma nell'"implicito" uno non ci può
mettere quello che più gli aggrada.
Un saluto,
Marco

 wrote:

Senza logica e matematica oggi non avresti il computer
e non scriveresti le tue solite cazzate.
Quindi al tua analisi psichica è una trombata andata in bianco.

 
http://snipurl.com/crzmj
 [it_wikipedia_org]
Potremmo, Marco, dire qualche cosa in piu' sull'argomento, non dico su
wiki, ma magari tra di noi?
Detta cosi' sembrerebbe che il processo logico che va dalle premesse
alle conclusioni sia trasparente, neutro e che nulla possa dire sulle
premesse. Ma non sempre e' cosi'. Supponiamo di avere delle premesse,
apparentemente non in contraddizione tra loro, le quali generino
attraverso un procedimento logico delle conclusioni in contraddizione
tra loro. Allora, in questo caso, noi possiamo dire qualche cosa sulle
premesse che prima ignoravamo, cioe' possiamo dire che tra di loro
deve essercene almeno una falsa.
Viceversa, quando dalle premesse deduciamo logicamente delle
conclusioni tutte coerenti, abbiamo un sistema non-contraddetto e
questo, se da una parte non ci garantisce nulla sulla verita' delle
premesse, dall'altra ci da' cmq una qualche consolazione di essere
alle prese con un sistema che ha qualche ragion d'essere, come la
geometria di Lobacevskij.
Mi piacerebbe sentire il tuo parere in merito.
Ciao!!!  :o)
Livio

>Viceversa, quando dalle premesse deduciamo logicamente delle
conclusioni tutte coerenti, abbiamo un sistema non-contraddetto e
questo, se da una parte non ci garantisce nulla sulla verita' delle
premesse, dall'altra ci da' cmq una qualche consolazione di essere
alle prese con un sistema che ha qualche ragion d'essere, come la
geometria di Lobacevskij.<<
Le "bolle assiomatiche":-).
Un saluto e ben ritrovato,
Marco 

congiunzione logica, nel contenuto della conclusione di S.
Ovviamente il responsabile logico di questa sorta di scambio tra premesse e 
conclusione è lo schema inferenziale del modus tollens:
A=>B
non-B
--------
non-A
B finisce tra le premesse. A finisce, come negato, nella conclusione. Questo 
invece non si verifica con il modus ponens, che è, potremmo dire, 
"topologicamente" conservativo rispetto all'implicazione:
A=>B
A
----
B
Ed ora è bene che io finisca a letto:-).
Marco. 

...ma vedi, io non mi sognerei mai di mettermi a competere con te sul piano 
delle argomentazioni della Logica.
Ci mancherebbe.
E' l'UNICO piano dove sei bravissimo e pressochè imbattibile.
Ma vedi, il problema è peoprio questa "unicità" che disprezzo
E' lo STILE di cui parlavo io, non d'altro
Vedi, sarebbe come mettersi a discutere con Kant
Certo che avrebbe tutte le ragioni a dimostrare con la Logica che quel 
pomeriggio passato con quella dama, la sai, no, la storia, ...che quel 
pomeriggio era stato noiosissimo per lui
Ma poi Emmanuel, doveva appuntarsi di "dimenticare tizio", il suo 
maggiordomo morto o giù di lì.
Capisci che c'è qualcosa che non và ?!
Heidegger era filonazista e, certo la sua filosofia è sublime, ma non basta 
per giustificare l'uomo.
Sicuramente sarà anche stato ferratissimo in Logica ma se questo non l'ha 
tenuto lontano da quell'obbrobrio, si vede che la Logica, da sola, non 
basta, se pure un'analfabeta era più INTELLIGENTE di lui.
Ora, cosa voglio dire.
Voglio dire che, ad esempio, quando deleghi a quello che tu chiamo 
"umanesimo giuridico" il "lavoro sporco" che voi "puri" siete immuni dal 
toccare, stai facendo un'operazione fascista perchè lasci a persone NON 
ELETTE dal popolo il giudizio sulle cose importanti.
Giudizio sul quale sono INCOMPETENTI ma che la gente come te, a cui è 
fallito ogni ideale, s'aggrappano come ultima spiaggia
Fallito Marx rifugiamoci in Kant
Vedi, tu sei come quegli ipocriti che, tipo Ponzio Pilato, se ne lavano le 
mani.
Tu sei un "giusto", lo sei sempre stato
"Logichiiiiiiiiino che è un piacere"
Ma IPOCRITA
Tu te ne lavi le mani di tutto e lasci agire gl'altri.
Ti basta che una cosa sia logica, non ti interessa se obbrobriosa
Per te son intelligenti i deliri di Severino ma non hai "phatos" per nulla, 
come lui, del resto.
Sei emozionalmente nullo
Vivi sulla tua nuvoletta, compiaciuto di te stesso e con una vitalità da 
cadavere.
Ti compiaci narcisisticamente della tua astrattezza e del tuo isolamento 
dalla vita reale
Ed è per questo che tu e i tuoi compari siete assolutamente privi di 
umorismo.
Vi adorate troppo.
Ti rifugi in quella che una volta si sarebbe chiamata una "Corazza 
caratteriale"
Quello che infastidisce della gente come te è che sei il classico chierico 
di una chiesa che io chiamo Deista ma che puoi pure chiamare Idealista che 
non cambia molto che, nella sua mancanza di REALISMO ha combinato una 
miriade di guai e che ora soggiorna in una BORGHESIA REAZIONARIA che 
partecipa a definire "reazionari" quelli che invece non sono né reazionari 
né borghesi e che trova portavoci in quel gruppo abbietto ben più LAIDO che 
laico che vorrebbe chiudere la bocca all'unica forza che non solo ha il 
diritto di parlare ma che nell'ascoltarla dovreste TACERE
Sto parlando dei "Repubblichini" e della Chiesa, ovviamente.
Gente che ha fatto della FALSITA' e del Giuridicismo la propria bandiera.
E tu sei uno di loro
PS...guarda che il web è molto più trasparente di quello che credi. 

 ...ma vedi, io
ma Solania???
si parla così ad un amico?
guarda che il logico non è
altro che un Lippi che non fa
entrare Baggio perchè gli rovina
gli schemi.
Ma il logico è anche un artista
quando riesce a costruire trame
degne della migliore composizione
musicale.
Certo non lascia spazio alla fantasia,
alla creatività, all'intuito.
Però, la cosa positiva, è che ama e
molto quello che fa.
Tanto quanto Baggio ama il pallone.
Nessuno ha preteso che la logica
diventi uno stile di vita, e se qualcuno
lo ha fatto, si merita il tuo sdegno.
Ma quando è stato fatto?
Per tirare su un girotondo...?
E lasciamoli girare tanto non vanno
da nessuna parte.
ciao
Massimo

 Vivi sulla tua nuvoletta,
Magari!
Tu parli spesso di "verità". Ecco, la logica è "magis amica veritas". Che 
con la logica non si riesca ad affermare uno straccio di verità che possa 
costituire una risposta alla domanda "che cosa devo fare oggi?", questa è 
una cosa che, nella ricerca della verità, va sopportata. Non sopportarla è 
gettare via la croce.
Un saluto,
Marco 

 possiamo sempre indagare.
...ecco, bravissimo, è proprio questo il punto centrale.
E' questo che mi fà imbufalire
Certamente, ad iniziare da quella merda della Chérie, che ricordo bene come 
non volesse che io entrassi a ICFM e, come accennavo vagamente in un'altra 
risposta, ho sempre ricordato con gratitudine chi mi difese al punto da 
portare alla di lei rottura con il gruppo dei moderatori, ...per passare a 
Pioggia che ti massacra di insensatezze, è proprio in quell'uso strumentale 
della Logica per pararsi il culo dal proprio nichilismo che io individuo 
quelli che definisco i FASCIONICHILISTI
Figure patetiche che sperano di risolvere con la Legge, con il "dover 
essere" perchè nichilisticamente non hanno altra strada avendo rinnegato 
quella spinta alla propria realizzazione insita in ogni uomo che a sua volta 
presupporrebbe un "creatore" che NON VOGLIONO vedere a causa della loro 
SUPERBIA tragica e patetica
Patetico come il SENTIMENTALISMO dei loro modelli: Benigni, Vattimo, 
Odifreddi, Augias eccetera.
Falliti nel "Progressismo" materialista ed esteriore, negano ve ne sia uno 
ben più potente interiore che necessiterebbe di essere guidato, coltivato, 
certo, ANCHE con quell'"ora di religione" che gente come  LORO vorrebbe 
negare.
 Che sono gli stessi brutti ceffi analoghi a quella classe insegnante che 
non permettono che questo avvenga e che stanno generando quel "bullismo" di 
cui si parla ogni giorno.
Ora, io ti credo che tu non sia uno di loro e che io possa essermi sbagliato 
ad annoverarti in quella putrida ghenga e son ben contento di chiederti 
scusa.
Perchè è più una vittoria aver una persona indubbiamente intelligente come 
te dalla propria parte che come nemico.
Ma non per me, per una causa cristiana che ignobilmente rappresento 
involontariamente e immeritatamente assieme a thisDeadBoy.
Felice di esserci chiarito e aver spazzato via i dubbi, ed era questo che 
volevo fin dall'inizio, ti saluto e ti auguro un buon week-end.
Il mio lo sarà senz'altro che adesso mi vado a fare sei ore di Teologia
http://snipurl.com/ct6ma
 

 senso. Disprezzare la logica, un po' meno.
Ho un amico che di solito vive rapito dalla bellezza dell'arte, dalla
comunione mistica con la divinità e disprezza l'arida freddezza delle
scienze esatte.
Tempo fa mi è capitato di vederlo alle prese con uno "scientista" duro e
puro, che andava proclamando la superiorità del pensiero scientifico su
qualunque altra forma di presunta conoscenza.
Di fronte a tali pretese l'amico "mistico" gli ha rivolto delle domande
molto pertinenti, chiedendo al suo interlocutore su quali argomenti egli
basasse la sua convinzione circa la superiorità del sapere scentifico.
Al che lo "scientista" (con mio grande disappunto) ha tirato fuori che le
"leggi" che vengono scoperte dalla scienza sarebbero "oggettivamente
evidenti", sicché la scienza non farebbe altro che osservare i fenomeni
"per quello che sono".
Mentre io ero lì che mi sentivo a disagio per avere un tipo simile "in
famiglia", l'amico "mistico" ha cominciato a incanzarlo con una serie di
domande di nuovo pertinenti e logicamente rigorosissime, finché ad un certo
punto, di fronte ad una affermazione del suo interlocutore, ha esclamanto:
«Ma santo cielo, ma non vedi che stai assumendo a priori ciò che intendi
dimostrare!? Come pretendi che sia valida una dimostrazione nella quale
la tesi viene assunta per ipotesi!?».
Ora, devi sapere che l'amico "mistico" ai miei occhi si concede spesso
e volentieri quasi tutte le "fallacie" che la tradizione filosofica ci ha
tramandato come tali. Quando lui cerca di spiegarmi certe sue "verità" che
esulerebbero dalla semplice ragione, io, ascoltando ciò che dice, non ci
vedo qualcosa che "esula", ma ci vedo appunto delle vecchie e notissime
fallacie, fra cui la petitio principii e l'argumentum ad consequentiam la
fanno da padrone. La stessa cosa che capitava lì allo "scientista", il quale
era convinto di poter fondare un sapere oggettivamente superiore, e invece
stava semplicemente enunciando una petizione di principio, né più né meno
che quella.
In quella circostanza ho anche ipotizzato che l'amico "mistico" avesse
deciso, momentaneamente, di indossare i panni del "logico" per far vedere
allo scientista che la sua scienza, anche da un punto di vista logico, non
poteva avanzare le pretese che stava avanzando. Tuttavia, osservando bene
la scena, ho escluso che essa potesse essere solo una "imitazione" delle
argomentazioni della parte avversa, e l'ho escluso per due ragioni:
1) La prima è che, come dicevo, il dialogo è stato condotto in modo molto
pertinente da parte dell'amico "mistico", il quale ha mostrato di essere
capace di una logica stringente e incalzante parlando delle pretese della
scienza, quando invece parlando delle verità che gli stanno a cuore ricorre
spesso a delle fallacie senza esserne minimamente consapevole, tant'è che
se cerchi di fargliele riconoscere come tali non ti dice che sì, le vede ma
ritiene di poterle usare, ma ti dice che proprio non vede alcuna fallacia.
2) La seconda ragione è che quando lo "scientista" ha finito per produrre
una petitio principii e si è pure messo a difenderla, l'amico "mistico" si è
proprio "arrabbiato", e gli è salito il sangue alla testa nel vedere che il
suo interlocutore stava "barando", infilando surrettiziamente fra premesse
del suo discorso ciò che intendeva dimostrare. In quel momento per l'amico
"mistico" la petitio principii non era semplicemente un argomento da
rimandare indietro ai (presunti) "logici", ma era una cosa che "non si fa",
sia logicamente sia eticamente, e che gli produceva quello sdegno che si
prova di fronte ad una forma di "disonestà", come può essere appunto la
"disonestà intellettuale".
Ho raccontato questo episodio per far vedere che probabilmente non c'è 
nessuno che non sia "logico", nel senso che non sia capace di riconoscere 
una fallacia, di incalzare il suo interlocutore fino a costringerlo ad 
esplicitarla (se non altro agli occhi di chi assiste alla conversazione, 
perché spesso bisogna accontentarsi di questo), e di sentirsi in qualche 
modo "indignato" da quella ostinazione che viene percepita come "disonestà 
intellettuale".
La differenza non è fra i "logici" e i "non logici", ma è fra chi - nelle
varie circostanze - riesce o non riesce a esigere da sé stesso ciò di solito
esige dagli altri. Ovviamente non c'è qualcuno che ci riesca sempre e altri
che non ci riescono mai. E anche chi si ritiene animato dalle migliori
intenzioni in questo senso, ogni tanto guardandosi indietro a distanza di
mesi o anni si rende conto di aver difeso come "evidenze" certe verità che
in realtà erano fondate solo sulla propria volontà di non metterle in
discussione.
-- 
Saluti.
D. 

 Marco V. ha scritto:
...vedi, č inutile che ti attacchia a Marco perchč "Caio" capisca.
Ti ho gią dimostrato che tu sei un pazzo insensato ed č ora che la smetti di 
incassar mazzate e voler fare il professore che, a parte i tuoi fans, lo 
capiscono anche i muri che sei solo scemo, logico finchč vuoi, ma scemo !
http://snipurl.com/ctcii
PS...e te, di Marco, non sei neanche parente alla lontana

 porta solo ai deliri sterili-ossessivi modello "Pioggia".
Vediamo di aggiungere qualche altro "delirio".
Se tu, io, e tutti gli altri, fossimo tutti d'accordo nel perseguire un
certo obiettivo, non avremmo bisogno di fare tante chiacchiere, e potremmo
metterci in cammino assieme e lavorare in silenzio per raggiungere
quell'obiettivo comune.
Se poi tu ed io avessimo intenzioni diverse su cosa fare della nostra vita,
ma le tue intenzioni non si mettessero mai di traverso davanti alle mie,
potremmo ancora starcene zitti, o comunque ignorarci, e anche in questo
caso il linguaggio non avrebbe chissà quale importanza.
I problemi saltano fuori quando ciò che vuoi fare tu è incompatibile con ciò
che voglio fare io, poiché in tal caso o troviamo un modo di metterci
d'accordo oppure uno di noi due finirà per imporre con la forza la propria
volontà all'altro.
Ebbene, se in noi c'è la *volontà* di non ricorrere all'uso illimitato della
forza per imporre la nostra volontà, ma di confrontare le nostre volontà su
un terreno meno cruento del ricorso illimitato della forza, che altro
potremmo fare se non *parlare*? E se decidiamo di parlare per "metterci
d'accordo", in che altro modo possiamo "metterci d'accordo" se non
modificando quelle volontà che inizialmente erano incompatibili?
Dunque se decidiamo di "dialogare" ci stiamo imbarcando in una impresa nella
quale le nostre volontà potranno essere modificate dal discorso, e per
modificare una volontà ci vuole comunque una forza che la incalzi, e che la
possa anche piegare alle proprie "ragioni". Non è un processo sereno e
giocondo, ma è comunque un rapporto di forze, al quale abbiamo deciso di
sottoporci per evitare un ricorso illimitato alla forza e per "contenere" lo
scontro.
Nessuno ci obbligava a "dialogare". Avremmo anche potuto *decidere*
di usare un'altra strada per "contenere lo scontro". Ad esempio anziché 
dialogare avremmo potuto *decidere* di fare un incontro di pugilato, secondo 
certe regole che un qualche arbitro di avrebbe fatto rispettare. Così 
facendo, cioè decidendo di rimandare il tutto ad un incontro di pugilato, 
noi avremmo impegnato la nostra *volontà* a volersi piegare alle ragioni di 
chi avesse vinto quell'incontro. E colui che lo avesse perso avrebbe 
sicuramente fatto fatica, dopo, a volersi piegare, e sarebbe sicuramente 
sorto in lui un conflitto fra la volontà di rispettare l'impegno preso e la 
volontà originaria, e non è detto che in questo conflitto avrebbe prevalso 
la volontà di rispettare l'impegno preso di piegare la propria volontà alle 
ragioni dell'avversario.
Avendo posto le cose in questi termini, può sembrare che il dialogo sia
un "contenimento" al pari di tutti gli altri possibili (come ad esempio
l'incontro di pugilato). In realtà però fra tutte le forme di "contenimento"
il dialogo riveste un ruolo particolare, perché se noi siamo lì che ci
stiamo guardando in cagnesco pronti ad avventarci sull'altro senza
esclusione di colpi, e ad un certo punto a uno dei due (o magari a entrambi)
viene voglia di *mettersi d'accordo* per evitare almeno che la cosa venga
condotta "senza esclusione di colpi", ecco se in noi sorge quella volontà,
che altro potremmo fare che *parlare*? Ad esempio, anche se uno di noi
due volesse proporre di risolvere il tutto con un incontro di pugilato, che
altro potrebbe fare se non cercare di *convincere*  l'altro a rimandare
tutto a un incontro di pugilato? E anche quando ci fosse un accordo di
massima sull'incontro di pugilato, non si dovrebbe forse *discutere* sulla
scelta dell'arbitro, del luogo e dell'ora? E come possiamo sperare che ci
fosse immediatamente un accordo totale sulla scelta dell'arbitro, del luogo
e dell'ora? Anche su questo si dovrà *discutere*.
Ora, tutte queste discussioni che sorgono in un contesto nel quale ci
stavamo guardando in cagnesco pronti ad avventarci sull'altro senza
esclusioni di colpi, sono discussioni che potenzialmente coinvolgono anche
una quantità illimitata di meta-discussioni, perché se dopo due minuti che
stiamo discutendo tu, per sostenere una certa tesi, mi infili un argomento
che ai miei occhi appare come una "petizione di principio", io mi rifiuto
di piegare la mia volontà (cioè: la mia volontà si rifiuta di piegarsi) a
quell'argomento, e ti dico che non lo riconosco come un argomento "valido".
Al che salterebbe fuori una meta-discussione su quali siano gli argomenti da
considerare "validi".
Non solo, ma anche quando ci fossimo messi d'accordo su quali argomenti
considerare più o meno "validi" (cioè quando la nostra volontà si fosse
impegnata a piegarsi di fronte a certi esisti della discussione) poi
potrebbe sempre accadere che in certi casi concreti io ravvisassi nei tuoi
argomenti una "fallacia" e tu invece non fossi disposto a riconoscerla come
tale, pur avendo noi deciso di evitare le "fallacie".
È un processo complicatissimo e dagli esiti incerti e precari, che però mi
sembra essere una strada obbligata per consentire a più persone di vivere
nella stessa comunità senza ricorrere illimitatamente all'uso delle forza.
E, come vedi, anche di questo noi ora stiamo *discutendo*, nel senso che
io sto sostenendo che *se vogliamo* evitare di ricorrere all'uso illimitato
dalla forza *allora dobbiamo* passare per forza attraverso il dialogo e la
definizione di cosa riconosciamo come "argomento valido" (dunque alla fine
andiamo a parlare sempre della *logica*), mentre tu a quanto pare non la
pensi in questo modo, e contrapponi le tue meta-tesi alle mie.
Dicevo poco fa che l'esisto è incerto e precario. Però secondo me non sempre
è incerto e precario nella stessa misura. Ad esempio io e Marco abbiamo
degli obiettivi molto diversi su molte cose, e tuttavia siamo capaci di
prendere degli impegni reciproci di "validità" e di attenerci a quelli.
Se nel corso di una discussione ci mettiamo d'accordo sul fatto che un certo
argomento "non vale", poi non dico che siamo talmente bravi da non ricorrere
mai a quegli argomenti, ma per lo meno siamo abbastanza meta-bravi che
se uno dei due protesta perché l'altro ha usato un argomento "non valido",
l'altro si ferma e fa un passo indietro, sopportando la frustrazione di
piegare la propria volontà agli "impegni" che quella stessa volontà aveva
preso.
Ecco, i fatti mostrano che all'interno della comunità umana esistono delle
sotto-comunità che sono particolarmente capaci di "mettersi d'accordo", e
questo a prescindere da quanto siano concondi i loro intenti. Ad esempio se
prendiamo la comunità dei fisici vediamo che ogni giorno vengono prodotte le
teorie più disparate, e ci sono quelli che trovano massimamente detestabili
le tesi di altri. Tuttavia i fisici hanno una capacità notevole di "mettersi
d'accordo", perché hanno una capacità notevole di *sopportare la
frustrazione* di vedersi rifiutare la pubblicazione di un articolo, dopo che
essi si sono resi disponibili ad accettare come "criterio" la possibilità di
farsi pubblicare un articolo. Così ci sono dei fisici che non amano affatto
la piega che ha preso la comunità scientifica, eppure non si mettono a
pubblicare testi di fisica a proprie spese assumendo la posa del genio
incompreso che viene perseguitato dai raggiri dell'establishment, ma si
danno da fare perché il "discorso pubblico" della comunità scientifica vada
in una direzione piuttosto che un'altra. E come vedi la cosa ha anche dei
risvolti "psicologici", perché la possibilità di fare ciò è strettamente
correlata alla capacità di *sopportare la frustrazione* di ritrovarsi dalla
parte del "torto" anche quando si ha proprio l'impressione di essere dalla
parte della "ragione".
Fin qui, come vedi, abbiamo parlato solo della possibilità di tenere assieme
una comunità senza che essa venga distrutta dalla guerra di tutti contro
tutti. Dopodiché potremmo anche chiederci se tutto ciò abbia a che fare con
la "verità". In altri termini, il fatto che una comunità si mostri altamente
capace di "mettersi d'accordo", ci garantisce in qualche modo che essa sia
più capace di altre di conoscere la "verità"?
Ovviamente non possiamo rispondere a questa domanda se non assumiamo
qualche presupposto su cosa sia la "verità". Fra i tanti presupposti che 
potremmo adottare c'è quello secondo il quale esiste una "realtà esterna" 
che può produrre piacere ma può anche produrre delle gravissime frustrazioni 
(il bambino piccolo si sveglia dal suo torpore solo perché sente i crami 
della fame), e che ci voglia tutta la vita ad imparare a sopportare tali 
frustrazioni, in modo tale che il "principio di piacere" dalla sua forma più 
"magmatica" venga "incanalato" dal "principio di realtà". Ecco, se si parte 
da questo presupposto allora ad avere maggiori probabilità di conoscere la 
"verità" di quella "realtà" non saranno i singoli profeti che predicano 
solitari né deserto, né le comunità di individui che sono già d'accordo fra 
di loro fin dall'inizio e che si mettono assieme per confermarsi a vicenda 
la stessa "verità", ma saranno le comunità che si mostreranno più capaci di 
*mettersi d'accordo*, anche nei casi in cui si parta da un profondo 
conflitto, il quale può essere ricomposto solo a prezzo di grandi 
"frustrazioni". Secondo questi presupposti è la capacità di "rimandare il 
piacere", di "sopportare la frustrazione", a dare la misura di quanto una 
persona sia capace di avvicinarsi alla "verità".
Tornando ad esempio a me e Marco, non posso dire che siamo capaci di
metterci d'accordo su tutto, perché sulla faccenda della "affermazione e
negazione delle cose" non solo non siamo d'accordo, ma siamo ancora ben
lontani anche dal metterci d'accordo su come metterci d'accordo, e siamo
ancora nella fase nella quale ognuno dei due legge l'altro scuotendo la
testa e pensando che "non ci siamo proprio". Questa faccenda delle "cose"
(che rimanda poi a quella della "essenza") è proprio quella che rende la
comunità "analitica" incapace di mettersi d'accordo con la comunità
"continentale", e secondo quelle premesse che dicevo prima se le cose stanno
così allora almeno una di quelle due comunità non è capace di sopportare
la "frustrazione" del "principio di realtà". Ora è chiaro che se io devo
"scommettere" (e siccome mi tocca vivere su qualche cosa devo pur
scommettere) scommetto sul fatto che sia il pensiero analitico-scientifico
ad avere la forza di "guardare in faccia la realtà", tuttavia non ne posso
essere assolutamente certo. So che si tratta di una "scommessa", per quanto
sia una scommessa nella quale io impegno tutto me stesso e di conseguenza
anche coloro che si trovano sulla stessa barca sulla quale mi trovo io.
Anzi, a dire la verità mi sono sorpreso diverse volte a seguire delle forme
di pensiero che - con un certo disagio - ho riconosciuto come
"continentali". E mi sono anche convinto che in quei momenti stavo cercando
di dire qualcosa di molto "importante", solo che il linguaggio non si
lasciava dominare, e alla fine mi sembrava di non essere capace di dire
altro che delle "assurdità". Così, come già fece Wittgenstein, ho finito per
sposare la tesi che ci sono delle cose che, benché per noi siano molto
importanti, non si può fare altro che "tacerle". Però non posso essere
sicuro che questa mia tesi non sia una "difesa", una "strategia di
evitamento" per evitare di pormi certe domande e darmi certe risposte.
Anche di questa volontà di "tacere" forse si potrebbe discutere, e io potrei
trovare in me la volontà di impegnare la mia volontà a desistere dal mio
proposito di tacere quando essa fosse posta di fronte a certi argomenti.
Ma se questi argomenti sono quelli che ho visto finora, senza che ci sia
qualche accordo ad un qualche meta-livello, non sono disposto ad impegnare
la mia volontà in questo senso, e decido di correre il rischio di restare
fra coloro che hanno deciso di accecarsi per non vedere ciò che li angoscia.
Anche perché non so come si possa vivere senza correre questo rischio.
Marco (e anche Qualcun altro) ti direbbe che non si può evitare di "prendere
la propria croce".
-- 
Saluti.
D. 

 logica, nel contenuto della conclusione di S.
Marco, la tua e' sempre una lezione perfetta.
Ora posso approfittarne, chiedendoti ancora un parere su una
trasposizione dall'ambito formale a quello dei discorsi di tutti i
giorni, incentrato sulle religioni? Io ci provo.
Una religione non e' forse una "bolla assiomatica" ? Dico cosi'
perche' vedo che mi intendi. In questo caso gli assiomi sono i suoi
dogmi, le sue verita' cardine che possiamo prendere come premesse.
- Esiste Dio ed e' unico.
- Egli e' infinitamente potente.
- Egli e' onnipresente.
- Egli e' infinitamente buono.
- Esiste il male, il dolore, la sofferenza.
Non sono gia' sufficienti queste cinque premesse per implicare delle
contraddizioni tali da permetterci di refutare le premesse?
Grazie Marco
Ciao

 che non ci riescono mai.
Già, sembrerebbe proprio così. Allora mi viene la voglia di farti su due 
piedi una citazione (purché tu non mi chieda di dimostrartene il 
contenuto:-)), piuttosto famosa, da "Sesso e cattere" di Otto Weininger:
<<Logica ed etica sono, in ultima istanza, una sola e medesima cosa: un 
dovere verso sé stessi>>.
Seguendola, si potrebbe dire che è dagli altri, che tendenzialmente esigiamo 
la conformità al dovere verso *sé stessi*.
Un saluto,
Marco 

 quell'obiettivo comune.
[...]

Io non sò se quando tu parli ti rendi conto dei presupposti, anzi, , diciamo 
PRE-GIUDIZI, che così entriamo subito in argomento 
"gadameriano"...pregiudizi, dicevo, impliciti in quello che tu dici
Tutto questo tuo discorso presuppone un'atteggiamento SOCIOLOGICO ( in cui 
sono a sua volta impliciti un sacco di cose: Relativismo, ateismo, deismo, 
materialismo ecce ecc.) che è ciò che contesto da tempo immemorabile
Conseguentemente, da seppur minor tempo, mi pare di aver trovato l'antidoto 
a tale presupposto in quel concetto di ordine Psicologico che è 
l'AUTOREALIZZAZIONE.
Questa presuppone che non ci si debba basare sul comunemente odiato "dover 
essere", ma solo su un'opportuno "circolo ermeneutico" tra CLASSICI ed 
ATTUALITA' dove, lungi dall'essere un'indottrinamento, l'allievo (poichè di 
un "problema educativo" si tratterebbe, per giovani, che dei "vecchietti" 
che bazzigano i due NG ormai son solo interessati gl'ospizi, ben che vada 
coi tempi che corrono...) ...l'allievo, dicevo, che LIBERAMENTE ACCETTA 
L'INTERVENTO EDUCATIVO DELL'EDUCATORE.
Ma per far questo ci vorrebbero educatori di "classe", non quegli scalzacani 
"di ruolo", VERA CAUSA del fallimento di tutte le riforme scolastiche, di 
destra o di sinistra che fossero.
Ma per realizzare tutto questo bisognerebbe SELEZIONARE il personale 
insegnante, e LICENZIARE se non all'altezza.
Ecco allora che compaiono i REAZIONARI FASCISTI ROSSI che, te lo immagini 
Epifani & company, che rendono impossibile tutto ciò
Inoltre, se pensi che proprio "ieri" quei MONGOLI dei nostri giovani ci 
facevano pure sciopero assieme a quegli sfigati invece di 
LAPIDARLI,...beh,....riescono a far rimpiangere pure a me il '68 anche se al 
tempo ero LIBERALE e votavo Malagodi..
Insomma, per concludere, mi trovo perfettamente d'accordo con quella frase 
di Marco che riporto dalla risposta che ti ha dato e che ho letto prima di 
iniziare a mia volta a risponderti, e cioè:
<<Logica ed etica sono, in ultima istanza, una sola e medesima cosa: un
dovere verso sé stessi>>.
Ed era esattamente e solo in questo senso che io chiedevo il supporto a 
Marco e ai logici di correggermi.
Perchè loro saran bravi in Logica.
Ma io ho le idee molto chiare su come Etica ed "essere sé stessi" sian la 
stessa cosa.
Se vogliam collaborare, collaboriamo.
Se vogliam far a gara a chi è il più "sborooooooooooone", facciam pure, che 
io c'ho un'ombra vanitosa, ma così vanitosa, che se la mettiamo sulla 
vanitosità vi batto tutti !!
PS....e ribadisco il finale:
http://snipurl.com/ct6ma

>In questo caso gli assiomi sono i suoi
dogmi, le sue verita' cardine che possiamo prendere come premesse.
- Esiste Dio ed e' unico.
- Egli e' infinitamente potente.
- Egli e' onnipresente.
- Egli e' infinitamente buono.
- Esiste il male, il dolore, la sofferenza.
Non sono gia' sufficienti queste cinque premesse per implicare delle
contraddizioni tali da permetterci di refutare le premesse?<<
Eh, la fai facile, caro Livio:-). Permettere a chi? Per come la vedo io, il 
cuore della faccenda è che dal punto di vista della ragione è *irrazionale* 
che *la fede* refuti quelle premesse. E' la ragione stessa a dire che è 
irrazionale che la fede refuti quelle premesse. Questa faccenda complica il 
rapporto tra fede e ragione (ma non nel senso che farebbe comodo ai fideisti 
che dicono di potersene fregare della ragione).
Poniamo infatti che p (che qui svolge il ruolo di verità di fede) sia vera. 
Bene, se p è vera, non può esistere una q che sia vera *e* che sia tale che 
q=>non-p. Cioè, se p è vera:
1. nessuna q vera può implicare logicamente la negazione di p.
2. tutte le q che implicano logicamente la negazione di p, non devono essere 
vere, in modo tale che il modus ponens (che concluderebbe con non-p) non 
possa essere applicato.
Una cosa analoga vale per l'implicazione p=>q. Infatti:
3. nessuna q falsa può essere implicata logicamente da p. In particolare (ed 
eccoci al nostro caso), visto che una contraddizione è necessariamente 
falsa, nessuna contraddizione può essere implicata logicamente da p.
4. tutte le q implicate logicamente da p, non devono essere false, in modo 
tale che il modus tollens (che concluderebbe con non-p) non possa essere 
applicato.
Dunque la fede davanti a qualunque q dovrà affermare *a priori* che 
qualunque relazione logica tale tra p e q tale che sia derivabile la 
negazione di p, corrisponde ad una *apparenza. La fede può certamente 
trovarsi in una condizione storica in cui non riesce a mostrare questa 
apparenza come tale, ma essa dovrà affermare che questa incapacità è solo 
l'apparenza della impossibilità che l'apparenza della necessità di refutare 
le verità di fede sia mostrata come tale.
La fede non ha altre strade - e a dire che non ci sono altre strade per la 
fede, è la ragione stessa, perché la fede, dal punto di vista della ragione, 
è proprio il tener fermo, come vero, un certo contenuto. Davanti alla 
implicazione p=>Contr. (con p che sta per il sistema di proposizioni che 
articolano le verità di fede), è irrazionale che la fede *non* assuma a 
priori l'apparenza della implicazione della contraddizione. La ragione 
assegna alla fede l'esecuzione del compito della esibizione di quella 
apparenza.
Un saluto,
Marco 

[...]
Scusami Solania, ci sono certamente dei punti della tua risposta sui quali 
potremmo interloquire, ma certi toni, e certe gratuite irrispettositą verso 
chi probabilmente nemmeno ci sta leggendo, me lo rendono impossibile.
Marco. 

...che poi, detto in altri termini
è cosa ben diversa se tu, le mie "fallacie logiche" le usi per negare che 
l'etica abbia a che fare con "sé stessi"
o, viceversa
prendi i miei discorsi e, collaborando
li RIPULISCI TU dalle fallacie che indubbiamente vi sono e che io ne faccio 
ne farò mai perchè...
....'un sò Mmandrake
.........................
...o, detto ancor più semplicemente
io faccio il minatore
e voi i cesellatori .
Se vi va bene, bene,...altrimenti io continuo lo stesso e prima o poi 
troverò un "Cristoforo" da scambiare le mie perline miste a fondi di 
bottiglia, con qualcosa di commestibile.
Male che vada un po' di wisky.
E se mi attaccano continuerò a tire le mie freccette...ecchecazzo !!
HAUG !! 

...se ti riferisci a Pioggia, posso capire.
Se ti riferisci a quella merda di Chérie...bene...amici come prima ! ;) 

...tieni solo presente che il buon Pioggia ha il gran brutto difetto di 
trattare sempre le persone come dei deficienti anche lui.
Solo che lui lo fà tra le riche, io son solo più diretto, ma la sostanza è 
la stessa.
Point 

 un dovere verso sé stessi».
Secondo te Marco mi ha risposto con quella citazione per contrapporre la 
tesi di Weininger alla mia?
-- 
Saluti.
D. 

 trattare sempre le persone come dei deficienti anche lui.
Ciò che mi dà fastidio non è la eventuale scarsa intelligenza, ma è ciò che 
io percepisco come "disonestà intellettuale"; e se tu avessi letto 
"onestamente" quello che ho scritto non avrei bisogno di ribadirlo. Io non 
ho detto che mi intendo con Marco perché lui è "intelligente", o perché lo 
siamo entrambi, ma ho detto che con lui posso stabilire una intesa basata 
sulla "onestà intellettuale".
L'intelligenza, semmai, viene "dopo": una volta che uno si liberi di certi 
mascheramenti (e questa liberazione per me è un percorso *etico*) poi può 
anche vedere chiaramente ciò che prima si impediva di vedere.
-- 
Saluti.
D. 

 tesi di Weininger alla mia?
...io non ho neanche la più pallida idea di chi sia quel Weininger, 
immaginati se ho idea di contrapporla a qualunque altra tesi.
M'è piaciuta la frase e basta, punto.. 

 anche vedere chiaramente ciò che prima si impediva di vedere.
...ora, premesso che mi dovresti anche spiegare chissà cosa ci guadagnerei 
ad essere "disonesto" intellettualmente, stante i quattro gatti che siamo.
Ma comunque, vabbé, prendiamola per buona.
Io penso che tu, come ho detto scortesemente ma lo ribadisco più 
correttamente, tu ti "pari il culo" (pardon ma non trovo concetto più 
chiaro) del tuo nichilismo con la Logica.
Perchè io sono il primo a riconoscere i miei limiti in materia di logica, ma 
sugli assunti di base c'è ben poco da "strolgare".
Son semplicissimi, e saprai bene che la semplicità è uno dei miei vanti, e 
quindi vorrei anche sapere come fà uno ad essere disonesto ma elementare 
nell'eloquio.
Ben più sospettabile di disonestà è proprio chi, come te, con chilometri di 
discorsi, o altri, con astruserie grammaticali volutamente oscure, maschera 
quel che dice.
Insomma, mi pare proprio poco logico, mi consenta, quello che dici.
Comunque, chiamiamo ad arbitro Loris e Marco e, se anche loro ritengono che 
io sia intellettualmente disonesto lo prenderò senz'altro in considerazione.
Auspicando che non usino, però, il loro tipico criptico eloquio che, se devo 
esser condannato , avrei il diritto, ALMEeeeeeeNOooooooo di capire perchè.
Poi vado in galera sereno, giuro !!
PS...Prometto solennemente che se vengo condannato mi autosospendo per un 
mese da ICFM
Parola di boys scout, reparto "Giovani marmotte" 

...anzi, ripensandoci bene, se venisse dimostrato che son mai stato 
disonesto intellettualmente, scomparirei da ICFM, perchè mi vergognerei come 
un cane !! 

 del Multiculturalismo.
Qualche giorno fa ci hai fornito un collegamento nel quale si poteva leggere
un discorso di Girard. Rileggiamolo assieme:
«Può esserci una antropologia realistica che precede la decostruzione?
In altre parole: *è lecito e ancora possibile affermare una verità
universale sul genere umano?* L'antropologia contemporanea, strutturalista e
postmoderna, nega quest'accesso alla verità. Il pensiero attuale è la
castrazione del significato. Sono pericolosi questi tentativi di mettere in
discussione l'uomo. [...] Oggi nel discorso pubblico si mira a definire la
'non verità' della religione, indispensabile invece per la sopravvivenza
della specie umana».
http://holy.harmoniae.com/att_cultura_girard.htm
Come vedi qui Girard si pone proprio la domanda che ti interessa:
«è lecito e ancora possibile affermare una verità universale sul genere
umano?»
Ora, la tesi di Girard si contrappone alla tesi di quella che egli chiama
l'"antropologia contemporanea". Infatti questa antropologia moderna «nega 
quest'accesso alla verità». Invece, a quanto pare, Girard sostiene che 
quell'accesso è possibile, e dunque egli intende rispondere di sì a quella 
domanda, cioè vuol farci vedere che «è lecito e ancora possibile affermare 
una verità universale sul genere umano».
Ebbene, come si fa a far vedere che esiste almeno una verità universale sul
genere umano? Come faresti, tu, a dimostrare che esistono ancora degli
esemplari di falco pescatore allo stato selvatico? Non so tu, ma a me
l'unica cosa che mi verrebbe in mente sarebbe quella di far vedere agli
scettici qualche esemplare di falco pescatore. Insomma, se sostieni che
esistono ancora allo stato selvatico dei falchi pescatori bisogna che tu ne
faccia vedere almeno uno. Visto che tu dici di amare le cose semplici e
immediate, che cosa c'è di più semplice e immediato di questo?
Tornando dunque alla esistenza di qualche «verità universale sul genere
umano», che cosa c'è di più semplice e immediato che *mostrarne almeno una*?
Girard però non fa seguire la sua domanda da un bell'esempio concreto,
ma adotta un'altra strategia: prima presenta la tesi dei suoi "avversari", e
poi aggiunge che «sono pericolosi questi tentativi di mettere in discussione
l'uomo». È come se io, per dimostrare che esistono ancora degli esemplari di
falco pescatore, dicessi che coloro che affermano che i falchi pescatori non
ci sono più fanno dei "discorsi percolosi" per la sopravvivenza di quella
specie. Ora, io non entro nel merito della "pericolosità", ma ti sembra che
la pericolosità di un discorso abbia qualcosa a che fare con il fatto che
sia vero o falso?
Se io qui cominciassi a spiegare in ogni mimimo dettaglio come si costruisce
un ordigno nucleare, forse questo potrebbe essere un discorso un po'
"pericoloso", ma se uno mi chiede se è vero o non è vero che l'isotopo 235
dell'Uranio è fissile, io non posso rispondere che non è vero perché
questi sono "discorsi pericolosi". Purtroppo è vero che l'isotopo 235 è
fissile, e il fatto che certi discorsi possano essere "pericolosi" non lo
rende certo meno fissile. Al limite potremmo dire che siccome certi discorsi
sono "pericolosi" allora è vietato farli. E infatti certi particolari sulla
costruzione degli ordigni nucleari di solito sono tenuti segreti ed è
vietato diffondere certe notizie. Ma se quelle notizie sono tenute segrete e
sono vietate in quanto "pericolose" è proprio perché sono *dannatamente
vere*. Te lo immagini un "segreto di Stato" costituito da notizie false?
Dunque non solo la "pericolosità" è del tutto irrilevante ai fini della
verità, ma addirittura può venire il sospetto che ciò che è "pericoloso"
sia tale proprio perché è vero.
Se poi uno dice che una certa tesi non può essere vera perché se essa fosse
vera avrebbe delle conseguenze "pericolose", allora non ci siamo di nuovo.
E come mai non ci siamo? Immagino che lo sappia bene anche tu, ma se per
caso non ti viene in mente prova a chiedere al nostro amico "logico", che tu
ritieni più competente e meno prevenuto di me.
Ora, dal momento che quella era solo una intervista, è possibile che
gli argomenti di Girard siano stati sacrificati dalle esigenze della
comunicazione giornalistica, per cui io voglio sperare che egli abbia ben
altri argomenti per opporsi alle tesi del "Multiculturalismo", argomenti che
immagino saranno illustrati ampiamente nei suoi libri. In ta lcaso, mi vuoi
fare la cortesia di dirmi quali sono questi argomenti?
-- 
Saluti.
D. 

 apparenza.
Si', si', pero' ci sono le conversioni e, soprattutto, gli scontri
storici di religioni e fedi. E la storia ci dice che, di solito,
quando due religioni vengono in conflitto, ne sopravvive soltanto una
come gli Highlander. Non sara' quella piu' coerente a sopravvivere?
Ciao!!!  :o)
Livio

>E la storia ci dice che, di solito,
quando due religioni vengono in conflitto, ne sopravvive soltanto una
come gli Highlander. Non sara' quella piu' coerente a sopravvivere?<<
Ma se la coerenza è un concetto della ragione, dobbiamo immaginare che la 
ragione sia il tribunale della storia?
Ti rispondo poi sul resto, dal mio punto di vista.
Un saluto,
Marco 

 ragione sia il tribunale della storia?
In linea di massima, no. Ma in questa fase storica (globalizzazione),
potrebbe essere cosi'.
Nella storia in genere penso che intervengano meccanismi darwiniani:
una religione si afferma perche' e' piu' "adatta" alla situazione. Il
Cristianesimo e' stato perfetto per la Pax Romana. L'Islam lo e' oggi
per il mondo arabo. Il Confucianesimo cadeva come il cacio sui
mandarini, il Buddismo e l'Induismo sono ottimi per quella varieta'
spirituale.
Il mondo, oggi, si sta globalizzando attraverso l'economia e la
tecnoscienza. Non vedo altre grandi forze in campo e sono forze
razionali. Se (se) ci sara' una Grande Religione Globale frutto dello
scontro culturale, sara' la piu' "adatta" in questo contesto globale.

...l'opera di Girard si potrebbe definire "noiosa" perchè è proprio un 
continuo elenco , ripetendo l'assioma di base e 
dimostrandolo-ridimostrandolo all'infinito.
Dove prendi , prendi,... è TUTTO un'esempio
Nell'ultimo suo libro su Shakespeare ti sviscera tutte le opere di questo 
autore e ti dimostra l'implicito assioma di base....sempre lo stesso.
Comunque, a parte che oggi è già arrivata Sabina a rognare, che alla 
domenica il computer è tabù, io credo che per poter parlare di Girard sia 
assolutamente necessario aver letto il suo libro più famoso: "La violenza e 
il sacro"
Allego video interessante
http://www.youtube.com/watch?v=bTw0zttTWUk

 Dove prendi , prendi,... č TUTTO un'esempio
Ecco, se č tutto un esempio, me ne puoi fare almeno uno?
-- 
Saluti.
D. 

 Ecco, se è tutto un esempio, me ne puoi fare almeno uno?
http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-07/girard.htm

 
http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-07/girard.htm
Temo che tu mi abbia fornito il collegamento "sbagliato", perché
in questa recensione si dice che la tesi di Girard è più "positivista" e
"sociologista" di quella di Lévi-Strauss, e per questo motivo
l'interpretazione del mito di Girard appare al recensore
«estremamente riduttiva» rispetto a quella della antropologia moderna:
«paradossalmente il _cattolico_ Girard dimostra di essere spesso più
scientifico dello strutturalista _laico_ Lévi-Strauss, in quanto porta
avanti una sorprendente tesi neo-positivista o "sociologista", secondo cui 
le diverse mitologie non sarebbero del tutto narrazioni fantastiche né 
sovrastrutture mitopoietiche di una metafisica allo stato originario, ma 
momenti fortemente ritualizzati di violenza collettiva eseguita ai danni di 
un capro espiatorio, in seguito trasformato in uno spirito o in una 
divinità. Questa interpretazione del mito è estremamente riduttiva, perché 
impedisce di cogliere quell'affinità tra l'ambito mitologico e quello 
religioso-metafisico a ragione riconosciuta da Levi-Strauss e sulla sua 
scorta dai vari esponenti dell'antropologia contemporanea».
-- 
Saluti.
D.

...leggi bene tutto.
Dice anche che è molto più psicologica e psicoanalitica.
Ora, vedi, se le strutture di fondo psicologico psicoanalitiche son giuste, 
poi si passa a quelle sociologiche eccetera.
ma se quelle sottostanti alla sociologia sono nulle o demenziali come nello 
struuturalismo...beh....il risultato cambia
PS...io ho sempre parlato di ETEROrealizzazione...quindi, prima o poi alla 
sociologia bisogna arrivare
Ma ALLA FINE, non all'inizio con miti dementi come quelli del "buon 
selvaggio" dove qui si dimostra invece che "il BUON...."...COL CAZZOOOOOOO 
che era "buon",...anzi, proprio tutto il contrario.
Capisci che tutto il resto crolla come un castello di carta ?
Su questo deserto si costruiranno, poi, su basi psicologiche e 
psicoanalitiche una NUOVA sociologia e un nuovo positivismo.
Ma DE-PU-RA-TI....di "Illuminismo", relativismo, kantismo...cantiam, 
cantiam, andimo a lavorar.... 

 "crescere".
Tu dici che tutti gli uomini, se vengono "sapientemente motivati", 
desiderano "crescere" e tendono alla "autorealizzazione".
Dunque per sapere che cosa è questa "autorealizzazione" basterebbe vedere 
come si comporta una persona che sia stata "sapientemente motivata".
Già, ma come facciamo a riconoscere le "motivazioni sapienti" dalle 
"motivazioni... in-sipienti"?
Spero che tu non voglia rispondermi che le "motivazioni sapienti" sono 
quelle che spingono alla "autorealizzazioni", sennò faresti come quegli 
scientisti che affermano la superiorità del sapere scientifico perché 
"funziona" e quando gli chiedi come si fa a riconoscere ciò che "funziona" 
gira e rigira finoscono per dirti che "funziona" ciò che è "scientifico". 
Visto che più volte ti ho visto "arrabbiarti" di fronte a certe pretese, 
spero che tu non voglia fare a me ciò che non desideri sia fatto a te.
-- 
Saluti.
D. 

 ...leggi bene tutto.
L'autore dell'articolo in un certo punto dell'articolo dice che 
l'intepretazione del mito data da Girard è estremente riduttiva rispetto a 
quella data da Lévi-Strauss e dai suoi allievi.
Ora, se nel resto dell'articolo l'autore nega questa cosa che ha detto, 
allora quell'articolo si contraddice, perché afferma una cosa e il suo 
contrario. E se invece non si contraddice, allora nel resto dell'articolo - 
qualunque cosa dica - non può negare che l'interpretazione del mito di 
Girard sia estremamente riduttiva rispetto a quella data da Lévi-Strauss e 
dai suoi allievi.
-- 
Saluti.
D. 


Premesso che sono daccordo al 100% su ciò che dice Pioggia qui sopra ..
mi pongo una domanda:
Ma "perché?" andare a inseguire una persona -come Solania- che dica:
1) NON vale il relativismo
2) NON vale la Logica
?
In base a che avverrebbe un dialogo?
Grazie dei Vs lumi ..
Saluti,
L

 PS...io ho sempre parlato di ETEROrealizzazione...
Veramente a me sembra che tu abbia parlato molto anche di 
"autorealizzazione":
http://groups.google.it/groups/search?as_q=autorealizzazione&as_uauthors=Solania
Ad ogni modo non mi concentrerei troppo sulle parole, perché sia che tu 
voglia chiamare quella cosa che hai in mente "crescita", 
"autorealizzazione", sia che tu la voglia chiamare "eterorealizzazione", o 
anche "giuseppina", io ancora non ho capito come si fa a riconoscere quella 
cosa e a distinguerla da tutti gli altri esiti possibili della vita di una 
persona.
-- 
Saluti.
D. 

...dipende che significato dai a "riduttivo"
Anch'io son ben pių "riduttivo" di te, ma sencondo me sei tu che sei 
INUTILMENTE prolisso, mi consenta
Ti spiega infatti che Levy Strauss fa' della poesia.
Lui, Girard, riduce invece il tutto alla "violenza"
Se per te questo č "riduttivo" in senso negativo...auguri !! 

...senti, che su Pioggia io mi possa ricredere č anche possibile.
Che tu non capisca un cazzo č, viceversa, oramai inconfutabile. 

 "motivazioni... in-sipienti"?
...non quelli che SPINGONO all'autorealizzazione ma quelli che NUTRONO 
l'autorealizzazione
Dante, Shakespeare, filosofi...and also....VANGHELIS........ouuuuuu 
yheaaaaaaaaa....... 

 Un saluto (e in due non vale:-))),
^__^
Ma cosa possono due droli contro un logico? :)))
Grazie 
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 PS...e te, di Marco, non sei neanche parente alla lontana
Vangeli - Matteo Mt 5,22
22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà
sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà
sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco
della Geenna.
Commento:
C'è una sua logica in questo frammento di Cristo.
Dichiarare la pazzia di un interlocutore è giudicare al posto di Dio.
Ossia supporre di poter essere certissimamente nel vero, pur sapendo che
avevamo una base di dati limitata.
E' una ignavia che non è incidentale, ma scientifica.
Poiché incidentalmente potremmo affermare che un altro è fuori dalla
logica, ma ci riferiamo (e lo sapppiamo) che è solo fuori da una
evidenza evidente a tutti.
Perché un principio di causa/effetto c'è sempre anche nella follia,
anche nella follia desiderata per se stessi, magari per codardia.
Saluti felicità,
L
P.S.
Mi compiaccio per la ricerca di Pioggia, che forse ha paura di
rispondere a me per non dovere toccare con mano che sta facendo una
ricerca che non è più solo scientifica, ossia facilmente comunicabile a
terzi, ma interiormente soggettiva e solo successivamente
esteriorizzata.

...senti, queste belle parole valle a spiegare ai tuoi idoli settari e 
manichei come Grillo & company che poi ne riparliamo, mister ipocrisia... 

 manichei come Grillo & company che poi ne riparliamo, mister ipocrisia...
Mi aspettavo che mi dicessi di peggio ..
: - )
Evidentemente c'č ancora del buono in te .. (secondo me)
Ciao,
L

...sei andato bene giusto perchè stò studiando Ecumenismo e San Francesco.
Però sarei curioso veramente di capire come cazzo si faccia ad essere 
cristiani e parteggiare per coloro che fanno dell'odio, del manicheismo, del 
settarismo, della DEMONIZZAZIONE del proprio avversario politico il loro 
cavallo di battaglia.
Ma non solo Grillo....pure Franceschini ci si mette ora.
Almeno Veltroni era meglio.
E infatti senza il collante dell'odio la sinistra si sgretola
Ma Veltroni c'entrava poco.
Stà a vedere come continueranno a sfaldarsi.... 


Caro Solania,
io non ho idoli, ma semplicemente vivo nel mondo, non nel surreale.
So bene -anch'io- che solo Cristo era perfetto (almeno per quello che
risulta a me).
Ciò nonostante sapere raccontare barzellette non è il modo migliore di
andare al governo e persino i comici -a volte- sanno fare delle battute
più simpatiche di mister B.
Infine io non sono contro nessuno.
Lascierei la amministrazione della cosa pubblica a chiunque si
impegnasse a rispettare le leggi e accettasse le intercettazioni
telefoniche ..
Saluti,
L

...ma vedi, è proprio sulle LEGGI che non siamo d'accordo.
Il NEOFASCISMO legalitario-capitalista ha capito benissimo che il pericolo 
per lui non è CHI APPLICA le leggi, MA CHI LE PUO' CAMBIARE
E' per questo che, da quando ha vinto il comunismo si affida a quelle merde 
di giudici che tu, viceversa, idolatri tanto senza renderti conto che son lo 
strumento del NUOVO FASCISMO 

>E' proprio qua il punto.
Tu puoi dirmi: io sono uomo di fede e quindi non posso confutarli ed
e' ragionevole e razionale che non li confuti se no ne va della mia
fede.
Ma io ho sparato li' 5 assiomi di una generica potenziale religione e
quindi possiamo astrarci, no?. Certo mi sono ispirato a quella
cristiana. Mi sembra, ma mi posso sbagliare, che quel quarto postulato
non ci sia nell'Antico Testamento o nella religione dei cugini
islamici. Tuttavia il mio intento e' quello: parliamo di un'ipotetica
religione assiomatica in modo da non sentirci troppo coinvolti dalla
personale fede.<<
Qui vorrei ribadire una cosa. Il fatto che se p и vera, allora non possono
esserci q vere che implicano logicamente non-p, e non possono esserci q
false (tra cui anche le contraddizioni) logicamente implicate da p - questo
fatto и, come ben sai, strettamente *logico*. Fa cioи parte della struttura
della ragione. E' infatti una conseguenza logica della veritа di p. Il
rapporto tra veritа di una formula e regole di derivazione и fatto proprio
in quel modo, e non possiamo fare alcuna astrazione da esso. Modus ponens e
modus tollens non possono dimostrare *contro* la veritа.
Ovviamente tu mi risponderai che la veritа di p non и la stessa cosa
dell'aver-fede in p: p non diventa vera per il fatto che si ha fede in essa.
La fede non trasforma in veritа i propri contenuti. Bene, su questo non ci
sono dubbi: veritа e fede sono concetti distinti. Ma il fatto che
nell'orizzonte della fede non possa apparire la necessitа logica della
refutazione di almeno uno degli "articoli" di fede, non и qualcosa che puт
essere ridotto al fatto del coinvolgimento personale. *Se* noi accettiamo
che un simile orizzonte esiste, allora potremmo giungere a domandarci:
perchй mai la sequenza che conclude con la contraddittorietа della fede deve
apparire in un orizzonte in cui tale fede non appare? Infatti
sappiamo che la fede, davanti alla sequenza che da p conclude con Contr.,
*deve* negare a priori la validitа dimostrativa di tale sequenza. Il bello и
che il dovere di effettuare questa negazione и proprio il modo in cui anche
la fede corrisponde alla prescrizione della non-contraddizione.
Quel fatto espone perт il linguaggio che, agli occhi della ragione, voglia
renderne conto, al pericolo di una contraddizione. Infatti se io, per
rendere conto di questo fatto, dicessi "se p implica una contraddizione,
allora la fede in p deve affermare l'apparenza di tale implicazione", allora
starei attribuendo la fede all'errore: infatti starei dicendo che di p, che
*implica* una contraddizione, la fede in p deve affermare che и *apparenza*
che essa (p) implica p. Ma cosм dicendo starei presupponendo che la
dimostrazione di quella implicazione sia giа stata effettuata. Se la ragione
ha *dimostrato* la contraddittorietа dei contenuti della fede, allora l'ha
dimostrata, ed il discorso si chiude nell'atto stesso in cui esso inizia:
laddove si dice che la ragione ha dimostrato la contraddittorietа dei
contenuti della fede.
Invece, come dicevo, и la ragione stessa a dire che la fede deve negare che
la ragione possa dimostrare la contraddittorietа dei contenuti della fede.
La possiamo mettere anche cosм: и la ragione stessa ad affermare che la fede
deve aver fede che la ragione non possa dimostrare la contraddittorietа dei
contenuti della fede. Ti sintetizzo qui sotto la posizione che sto cercando
di esprimere:
1. la fede, davanti ad una sequenza che da p conclude con Contr., deve
negare che tale sequenza abbia validitа dimostrativa: deve cioи negare che
la ragione abbia dimostrato la contraddittorietа di un contenuto di fede.
2. Ad effettuare tale negazione non и la ragione, ma, appunto, la fede.
Dunque, tale negazione, in quanto riferita alla fede, ha questo significato:
la fede deve aver fede che la ragione non abbia dimostrato, tramite quella
sequenza, la contraddittorietа di un contenuto di fede. La fede, cioи, si
"prolunga" come fede nella impossibilitа di una dimostrazione razionale
della contraddittorietа di un contenuto di fede.
3. Il fatto che il significato di quella negazione sia esso stesso "fede"
ribadisce che un contenuto non diviene vero per il solo fatto di essere un
contenuto di fede.
4. Che la fede debba esser fede nella impossibilitа che la ragione dimostri
la contraddittorietа di un contenuto di fede, и la ragione stessa a dirlo.
La fede, negando tale possibilitа, rimane fede e non и la ragione. Ma и la
ragione a dire che la fede deve effettuare quella negazione. In questo senso
il "prolungamento" della fede и razionale.
Tutto questo non significa l'enuciazione, da parte della ragione, della
assoluta impermeabilitа della fede alla ragione (questo и quello che
vorrebbero i fideisti) - ma significa che la contraddittorietа di un
contenuto di fede puт apparire, nella fede, solo come contraddizione, che la
ragione stessa impone di negare. Costituisce la *forza* della ragione 
innanzi alla fede, e non la sua debolezza, che la fede debba aver fede nella 
impossibilitа che la ragione dimostri la contraddittorietа di un contenuto 
di fede.
A questo punto mi dirai (come hai giа detto:-)): sм, ma intanto quei 5 
assiomi stanno lм, nero su bianco; che ne facciamo? Bene, se la ragione ne 
dimostra l'inconsistenza logica, allora l'ha dimostrata. Punto.
Un saluto,
Marco

 impossibile.
...non ti preoccupare, tanto quello che volevo sapere adesso lo sņ gią
.Resta solo' la terapia per la Paraculaggine che č tutta da scoprire
Ma per questo ci vorranno aaaaaanniiiiiiiiiiiiiiii.... 

 che io percepisco come "disonestà intellettuale";
...dopo luuuuuuungha meditazione sono arrivato ad una conclusione 
inconfutable
Questa tua è una PROIEZIONE grande come una casa.
 

 ...
Grazie Marco.
Ho riletto il tuo post per avere una certa probabilita' di non averlo
frainteso.
Posso concludere che, se c'e' la fede, la ragione deve essere
necessariamente assoggettata alla fede, se non c'e' fede la ragione
puo' ben pretendere di assoggettare le varie fedi del mondo?
Ciao
Livio

 puo' ben pretendere di assoggettare le varie fedi del mondo?
Mmmhhhh: se si potesse concludere sarei in odore di fideismo mascherato da 
razionalismo:-).
Proviamo invece a mantenere fermo questo punto, che per me ha carattere 
fondamentale:
è la ragione stessa, in quanto essa prescrive la non-contraddizione, ad 
affermare che la fede deve prolungarsi come fede nella impossibilità che la 
ragione dimostri la contraddittorietà di un contenuto della fede. In una 
parola: se io ho fede in p, ho anche fede che p non implichi il falso, e che 
nessun vero implichi la negazione di p; ho cioè fede che la verità di p sia 
"protetta" dalla contraddizione relativamente al modus tollens ed al modus 
ponens.
Questo, per me, è il nucleo fondamentale, che complica il rapporto tra fede 
e ragione. A partire da questo nucleo, il percorso si fa problematico. Ma 
allora, se è *la ragione* ad affermare quella cosa, non possiamo dire che la 
fede è assoggettamento della ragione (come vorrebbe un certo fideismo, che 
colloca la ragione sul piano della mera strumentalità). Possiamo anzi dire, 
in un certo senso, il contrario: poiché la giurisdizione della ragione si 
estende fin dove si estende la prescrizione della non-contraddizione, è la 
fede ad essere assoggettata alla giurisdizione della ragione. La fede 
obbedisce alla ragione *proprio* nell'atto in cui essa nega che al proprio 
interno possano apparire contraddizioni.
Un saluto,
Marco 

 razionalismo:-).
Leggi: concludere _in quel modo_.
Marco. 

..bravo,...ma l'aver scoperto la legge di gravità mica equivale ad ever 
risolto il mistero, élevèèèèèèèèèèèraaaaaa
Sarebbe graaaaaaaaaveeeeeeee.........
Anche sgravarsi di  Nick è stato grave
Ma non a tutto c'è rimedio........... 

 interno possano apparire contraddizioni.
Mmmmm....   ;o)
Proviamo a scalare una marcia nella concretezza. Invece di "fede",
parliamo di "uomini di fede", invece di "ragione" parliamo di "uomini
razionali".
Potremmo dire (parafrasandoti) che gli uomini razionali, in quanto
essi prescrivono la non-contraddizione (e la prescrivono!), affermano
che gli uomini di fede devono prolungarsi come uomini di fede nella
impossibilità che gli uomini razionali dimostrino la contraddittorietà
di un contenuto della fede ?
No, suona proprio male.  :o)
Gli uomini razionali pensano semplicemente che gli uomini di fede
siano in errore ad affidarsi alla fede.
Ritornando al livello superiore di astrazione, penso che la ragione
sostenga che affidarsi alla fede sia un errore e, soltanto in
subordine, che sia ovvio (razionale) che la fede ricusi le
dimostrazioni razionali che metteranno in contraddizione la fede, ma
qua la ragione puo' solo prenderne atto, storcendo la bocca in una
brutta smorfia.
Ciao!!!  :o)
Livio

 puo' ben pretendere di assoggettare le varie fedi del mondo?
Secondo me c'è qualcosa di importante che ci sfugge.
Tu, se capisco bene, stai cercando di dire che la persona che ha una "fede"
fa sempre in modo di "far tornare i conti" con la ragione, di fronte a
qualunque evidenza e a qualunque ragionamento, mentre la persona che si
affida alla ragione sarebbe invece pronta a modificare i propri presupposti.
Ora immagina di essere un astronomo del XVI-XVII secolo, un astronomo
bravo e "intellettualmente onesto" (questa espressione fra virgolette
potrebbe essere cruciale per ciò che tento faticosamente di dire) come Tycho
Brahe, sinceramente convinto che la Terra sia immobile rispetto alle "stelle
fisse", e dunque sinceramente fautore del modello geocentrico (anche se
Tycho era disposto ad ammettere che tutti gli altri pianeti ruotassero
attorno al Sole). Chi, come me, osserva le tue dinamiche psicologiche
"da fuori", potrebbe avere il sospetto che tu alla fine abbia adottato il
sistema geocentrico per non entrare in conflitto con la tua fede religiosa,
tuttavia tu non penseresti di te stesso che vuoi credere "a tutti i costi"
che la Terra sia immobile, ma saresti convinto di "averle pensate tutte"
e di non essere proprio disposto a passare sopra alle enormi difficoltà
concettuali poste dal sistema eliocentrico.
In particolare tu, come tutti gli altri astronomi (compreso Copernico e, in
seguito, anche Galileo) potresti esserti convinto che l'universo, con tanto
di pianeti e "stelle fisse", è sì molto più grande di quanto possa sembrare
al senso comune che a volte ha l'impressione che la Luna, il Sole, i pianeti
e le stesse si potrebbero quasi raggiungere con un "volo d'uccello", come
capitò ad Icaro, dunque sì, potresti essere convinto che le misure
dell'universo siano molto maggiori, ma dai tuoi calcoli, fatti a partire da
certe assunzioni che ti sembrerebbero le più "ragionevoli", mai e poi mai ti
saresti potuto convincere che certe "stelle fisse" visibili potessero essere
tanto lontane che gli scienziati del futuro sarebbero stati costretti a
descrivere la loro distanza in termini di milioni o persino miliardi di
"anni luce". Anche perché se anche tu, ad esempio, avessi potuto scrivere
in miglia una distanza di milioni di anni luce, come quella della galassia
di Andromeda, poi, facendo un po' di conti, ti saresti immediatamente
convinto che quella "stella" lì doveva avere delle dimensioni
"incredibilmente" maggiori di quelle del Sole. Dunque facendo tutte le
assunzioni che ti sarebbero sembrate più "ragionevoli", tu ti saresti
convinto che l'universo doveva sì essere molto più grande di quanto
percepito dal senso comune, ma enormemente più piccolo di quanto
lo pensiamo oggi.
Essendo tu saldamente e "onestamente" convinto di queste tue premesse,
basate su assunzioni che sarebbero state considerate "ragionevoli" anche
da tutti gli altri astronomi, avresti potuto cimentarti in un confronto con
qualche tuo collega sostenitore del sistema eliocentrico, e subito gli
avresti potuto dire che il sistema eliocentrico veniva confutato
immediatamente e senza appello dalla semplice constatazione che non si
poteva osservare alcuna "parallasse stellare", mentre anche un bambino
facendo un disegnino capisce che se il Sole è immobile rispetto alle "stelle
fisse" e se la Terra ruota attorno al Sole allora a distanza di alcuni mesi
certe stelle avrebbero dovuto apparire ad una diversa "altezza" rispetto
all'orizzonte. Ecco, a te questa evidenza sperimentale sarebbe sembrata
assolutamente decisiva e risolutiva, e avresti detto al tuo avversario che
il sistema eliocentrico veniva semplicemente smentito (oggi diremmo
"falsificato") dai fatti.
Ma il tuo avversario, anziché arrendersi a quella tua "evidenza dei fatti",
se ne sarebbe venuto fuori con l'ipotesi dell'universo "straordinariamente
grande", o forse dovremmo dire "incredibilmente" grande, perché a partire
da presupposti che egli stesso giudicherebbe "ragionevoli" tu proprio non ti
potresti capacitare di un universo tanto grande come quello postulato dal
tuo avversario.
Dunque che altro avresti potuto fare, a questo punto, se non convincerti
che il tuo avversario, per motivo suoi (magari per il gusto di sollevare il
dubbio sulla religione), avesse deciso di difendere il sistema eliocentrico
a tutti i costi? E non saresti forse un po' "indignato" a vederlo disposto a
fare quella "arrampicata sugli specchi" pur di non rinunciare al suo modello
geocentrico? Non ti sarebbe sembrato "intellettualmente disonesto"?
E la faccenda della parallasse stellare non sarebbe stata la sola, perché di
problemi ce ne sarebbero stati ben altri, tutti prontamente "negati" dal tuo
avversario con tanto di "arrampicata sugli specchi". Ad esempio né Copernico
né Galileo avrebbero mai e poi mai rinunciato al presupposto della
"perfezione del moto circolare", sicché i pianeti e anche la Terra, pur
girando attorno al Sole, nelle prime formulazioni del sistema eliocentrico
venivano tenuti rigorosamente su delle orbite *circolari* e a *velocità
uniforme*. Solo che questa ipotesi produceva delle previsioni incompatibili
con le osservazioni sperimentali, e per ovviare a queste difficoltà i
sostenitori del sistema eliocentrico facevano certe altre "arrampicate sugli
specchi" che assomigliavano dannatamente al modo di fare di chi ha "deciso"
di sostenere una certa affermazione a tutti i costi e non molla di fronte a
qualunque "evidenza". Lo stesso Keplero dovette lottare non poco "contro sé
stesso" per convincersi ad abbandonare la "perfezione del moto circolare" e
ipotizzare la forma ellittica delle orbite.
Di esempi come questi te ne potrei fare *decine*.
In alcuni casi noi oggi diciamo che coloro che "tennero duro a tutti i
costi" hanno fatto bene, perché "avevano ragione", e in altri casi diciamo
che facevano male, perché "avevano torto". Ma l'atteggiamento mentale era lo
stesso: si trattava comunque di difendere una certa affermazione "a tutti i
costi", anche contro qualunque "evidenza".
Prendiamo ad esempio l'esperimento con il quale Michelson e Morley cercarono
di osservare il "vento d'etere". Come è noto l'esperimento ebbe un esito
negativo, sicché oggi sui libri di storia della fisica un po' semplicistici
si legge che quell'esperimento "falsicava l'ipotesi dell'etere". Dunque i
fisici avrebbero dovuto convincersi tutti di botto che l'etere non esisteva.
Invece no, molti di loro fecero i salti mortali per "salvare l'etere", e
Lorentz arrivò persino ad ipotizzare che un oggetto in moto rispetto
all'etere subisse una "contrazione delle lunghezze" nella direzione del moto
e una "dilatazione dei tempi".
Che cosa avresti pensato tu di uno che pur di "salvare l'etere" fosse stato
disposto ad affermare che per un oggetto in moto rispetto all'etere il tempo
potesse "scorrere più piano", al punto tale che per un raggio luminoso ogni
istante si sarebbe dilatato nell'eternità? Non avresti pensato ad una
"arrampicata sugli specchi"?
Qui però la faccenda si ingarbuglia, perché è vero che alla fine (ma dopo
anni e anni!) i sostenitori dell'esistenza dell'etere dovettero arrendersi
ad Einstein, ma è pur vero che lo stesso Einstein usò proprio le equazioni
di Lorentz limitandosi a "reinterpretarle".
==========
Diceva Marco che se tu hai una serie di presupposti P1, P2... Pn, e dalla
loro congiunzione, cioè P1&P2&...&Pn ricavi una conclusione C che è falsa,
puoi affermare che almeno una delle premesse deve essere falsa.
Già, ma poi di fatto le cose sono molto più complicate di così.
Tanto per cominciare fra le premesse ce ne sono alcune (anzi, parecchie)
che ti permettono anche di dire se C è "vera" o "falsa". Infatti se tu senti
un "tic" e anziché dire che hai sentito un "tic" dici che "è arrivato un
elettrone", hai appena assunto una grande quantità di premesse, sicché "è
arrivato un elettrone" non è un "fatto", ma è un "fatto" a cui hai applicato
una grande quantità di premesse che hai deciso (arbitrariamente?) di tenere
per buone, sacrificando le altre. Ora tu potresti anche cercare
"onestamente" di rinunciare a tenere per buone a priori certe ipotesi,
rinunciando a dire che "è arrivato un elletrone" e limitandoti a dire che
"c'è stato un 'tic'". Eh, già, ma credi che per dire che "c'è stato un
'tic'" tu non debba assumere un bel po' di premesse?
Questo ci porta al secondo problema, che è quello della possibilità
di esplicitare tutte le nostre premesse. Io non so se sia possibile
esplicitarle tutte, ma fino ad oggi se qualcuno ci è riuscito ci è riuscito
solo nell'ambito di sistemi logici formali, ché nella cosiddetta "realtà",
dove la ragione si incontra con i fenomeni, tutti coloro che si sono
convinti di aver esplicitato tutti i loro presupposti prima o poi sono stati
smentiti da qualcuno che aveva più "immaginazione" di loro. Ad esempio ci
volle il genio di Einstein per andare a pensare che nella fisica precedente
si "nascondeva" un certo presupposto sulla "simultaneità".
==========
Da quanto ho scritto fino a qui dovrebbe essere chiaro che tutti noi
facciamo sempre il possibile per "salvare" una convinzione a cui siamo
"affezionati", a dispetto di qualunque "evidenza". E se fra coloro che
discutono con noi c'è qualcuno che invece non è affatto affezionato alla
convinzione che noi cerchiamo di "salvare", costui avrà facilmente
l'impressione che ci stiamo "arrampicando sugli specchi" per "negare
l'evidenza". E questa impressione ce l'avrà tanto più forte se egli, oltre a
non essere affatto affezionato alla nostra convizione, nutrirà per essa
qualche "antipatia".
Ecco, vedere uno che "nega l'evidenza" e che "si arrampica sugli specchi",
per salvare una convinzione che ti sta proprio "antipatica" è una di
quelle cose che ti fa sentire "indignato" e ti spinge facilmente a dire che
il tuo interlocutore/avversario è "intellettualmente disonesto".
D'altra parte tu puoi sentirti perfettamente "sincero", e osservandoti puoi
essere convinto che quella "antipatia" non ti viene dal fatto di essere
prevenuto nei confronti di quella convinzione che egli difende tanto
strenuamente, ma di aver semplicemente fatto delle assunzioni "ragionevoli"
le quali tutte concorrono a respingere quella sua convinzione. E se anche ti
rendi conto di provare una certa "antipatia" ti sembra di provarla proprio
perché ti trovi di fronte ad una "arrampicata sugli specchi" che percepisci
come "intellettualmente disonesta".
Come se ne esce, allora?
Siamo condannati a uno "stallo per simmetria", o si può provare a "rompere
la simmetria"?
Secondo me finché si continua a dire (o anche cercare di dimostrare)
che "loro barano" e invece "noi" no, non ci si libera da un sorta di
"etnocentrismo", analogo a quello che spinge tutti i popoli a pensare che le
proprie abitudini siano quelle "naturali" e che le abitudini degli "altri"
incompatibili con le proprie siano "contro natura".
Ammesso che sia possibile produrre una asimmetria, mi sembra che essa
possa venire solo dal meta-livello, cioè dal fatto che fra le due parti che
si confrontano una è in grado di osservare anche il confronto stesso,
cercando di cogliere anche i *propri*  condizionamenti.
Ovviamente in questo modo non si "dimostra" nulla, perché se anche si
arrivasse a stabilire come criterio condiviso che "ha ragione" chi oltre ad
osservare il firmamento e a discutere sul sistema eliocentrico e geocentrico
è anche capace di osservare le dinamiche della discussione, e quindi di
osservare sé stesso impegnato nella discussione, ecco, se anche si arrivasse
ad assumere questo criterio entrambi i contendenti, dopo aver sostenuto il
sistema geocentrico o quello eliocentrico, potrebbero dire a sé stessi e a
chiunque altro di non essersi limitati ad osservare i pianeti, ma di aver
anche osservato sé stessi, osservando le proprie "antipatie" e "simpatie"
nei confronti delle varie tesi e dei vari presupposti, concludendo di essere
in perfetta "buona fede" e di non aver fatto che partire da dei presupposti
assolutamente "ragionevoli".
Per questa ragione io non credo che queste diatribe si possano risolvere con
uno "scontro frontale". Non credo, cioè, che sia possibile "sbattere in
faccia l'evidenza" al proprio interlocutore, in modo tale da "costringerlo"
ad "arrendersi all'evidenza". Uno psicanalista direbbe che i "meccanismi di
difesa" non possono essere affrontati "frontalmente".
Questo però può essere uno spunto importante per il nostro proposito
di porci al "meta-livello" e di "osservarci nell'atto di discutere la nosta
tesi". In particolare possiamo chiederci per quale motivo dovremmo sentire
il bisogno di "scardinare le difese" del nostro interlocutore. Se veniamo a
sapere che oggi c'è ancora qualcuno che difende addirittura l'ipotesi della
"Terra piatta", e che lo fa "a dispetto di qualunque evidenza", perché
dovremmo essere turbati dalle sue "arrampicate sugli specchi", arrivando a
scrivere libri su libri per "scardinare il suo firewall"? Da dove salta
fuori tutto questo accanimento contro i "firewall"?
==========
Io da molti anni ormai sono molto più interessato a quella "lotta contro sé
stessi" cui ho accennato parlando di Keplero.
Un esempio mirabile di tale "lotta" lo trovo ad esempio nell'impresa
"eroica" di Hume che lotta strenuamente contro la "religione naturale", con
un impegno tale da portarlo vicinissimo a formulare una teoria "darwiniana"
ante litteram, ma non ci riesce, e allora "si arrende" a una qualche forma
di "deismo naturale". Tutto ciò l'ho raccontato in diverse occasioni, ad
esempio qui:
http://snipurl.com/d2qqb
Qui però non posso fare a meno di pormi una domanda:
come mai Hume si ferma ad un passo da una vera e propria teoria darwiniana?
Forse non aveva abbastanza "potenza di fuoco"? Non aveva tutte le nozioni e
anche il genio di Darwin? O forse fin dall'inizio aveva "deciso" di non
rinunciare a una qualche forma di deismo, e decise di arrendersi proprio
quando la sua acutissima intelligenza aveva già cominciato a delineare la
soluzione del suo problema?
Ciò che mi chiedo (e che è al centro delle mie riflessioni di questi ultimi
anni) è dunque se la ragione sia completamente asservita al desiderio, o se
essa possa in qualche modo "retro-agire" sul desiderio, costringendolo a
rinunciare a certe "convinzioni".
Non sono ancora arrivato a rispondere a questa domanda in modo che mi appaia
"convincente".
Anche quando mi sembra proprio di "averle pensate tutte" e di essermi anche
sforzato "onestamente" di "pensarle tutte", mi resta il dubbio che la mia
ragione si sia fermata esattamente lì sul confine che le era stato imposto
dal desiderio.
D'altra parte, mentre nutro questo dubbio, mi dico anche che se il desiderio
potesse asservire totalmente la ragione allora il desiderio potrebbe anche
ordinare alla ragione di non dubitare della "evidenza" di certe convizioni,
perché così il godimento di quelle convinzioni sarebbe più pieno.
Dunque il fatto stesso di essere disposto a dubitare potrebbe convincermi
che la mia ragione non è completamente asservita al desiderio, ed essendo
convinto di questo potrei anche respingere quel dubbio, rendendomi più saldo
nelle mie "convinzioni". Già, ma così facendo alla fine avrei comunque
respinto il dubbio, sicché sarei come tutti coloro che respingono il dubbio,
e anzi potrei essere più "ipocrita" perché avrei respinto il dubbio dopo
aver "fatto finta" di essere disposto a farmene carico.
Così alla fine decido di abbracciare la strada del "dubbio perenne",
applicando lo scetticismo allo stesso scetticismo.
Già, ma ora come faccio ad essere sicuro che il mio desiderio non sia
proprio quello di abbracciare il "dubbio perenne", e che la mia ragione non
si sia semplicemente asservita a questo desiderio, dopo essersi detta di
"averle provate tutte" per rimuoverlo? Eh?
Vedi come è dura la vita di un "puritano"? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ...
Il conservatorismo scientifico che fa si' che, dall'interno di un
certo paradigma si faccia molta fatica a saltar fuori e' cosa nota.
Gia' negli anni '60 Kuhn lo descriveva molto bene. Oggi potremmo
aggiungere che questa resistenza a mettere in discussione le premesse
correnti fa bene alla scienza perche' la scienza e' fatta al 99,9% di
lavoro di routine (quelli che risolvono rompicapi, per Kuhn) in cui e'
necessarissimo avere dei punti di riferimento. E' un po' come nel
diritto dove ci sono le leggi ordinarie (routine) e la costituzione
(paradigma). Si puo' cambiare la costituzione, certamente, ma deve
essere piu' difficile, molto piu' difficile, che le leggi ordinarie.
La costituzione e il paradigma scientifico si cambiano quando ci sono
tante buone ragioni per farlo. Difficile, ma si fa. Difficile, ma la
forma mentis degli addetti ai lavori e' pronta a rinnegare le premesse
con cui e' abituata a lavorare quando razionalmente se ne presenti la
necessita' evidente.
Puo' essere interessante, come tu fai, trovare analogie tra una fede
religiosa e la fede degli uomini di scienza nel proprio paradigma. Ma
le analogie si esauriscono presto, quando ci accorgiamo che questi
ultimi sono comunque disposti a rivedere le proprie premesse, mentre
gli uomini di fede, mai. Negare questa differenza sarebbe sofismo, sei
d'accordo?
Ciao
Livio

>sostenga che affidarsi alla fede sia un errore<<
Ecco, questa è una bella questione. "Affidarsi alla fede": non è quasi un 
pleonasmo? D'altra parte affidarsi alla ragione farebbe della ragione una 
fede (per lo meno in un certo senso; ed in effetti molti, tra cui Popper, 
credono che la ragione sia da ultimo una scelta, certo di tipo differente 
rispetto alla fede, ma pur sempre una scelta). Diciamo pure: la ragione 
afferma che la fede è un errore. Ora, se l'unico errore riconosciuto dalla 
ragione è la contraddizione, tu come dimostri l'affermazione che la ragione 
afferma che la fede è un errore?
Un saluto,
Marco 

errore?
Ecco una cosa di un certo rilievo: dimostrare l'affermazione che la ragione 
afferma X, significa dimostrare X.
Marco. 

 d'accordo?
Guarda, a me sembra di essere prontissimo a rivedere le mie premesse quando
fossi posto di fronte a qualche evidenza contraria, per cui stando al tuo
criterio potrei definirmi "persona di scienza". Ma secondo te c'è qualcuno
che direbbe di sé stesso: «Io *non* sono pronto a rivedere le mie premesse
quando fossi posto di fronte a qualche evidenza contraria»?
Tu magari potrai pensare che la persona che definisci "di fede" sia stata
posta di fronte alla evidenza contraria e abbia deciso di "salvare ad ogni
costo" la propria fede. Ma questa sarebbe stata solo la tua interpretazione
dei fatti, mentre la "persona di fede", osservandosi, si sarebbe sentita
esattamente come si sentivano Copernico, Galileo, Lorentz e tutti gli altri
quando stavano spremendosi il cervello per cercare di "salvare" una certa
premessa che tutto sommato ad essi continuava a sembrare del tutto
"ragionevole".
Lo ripeto: la persona "di fede" non se ne va in giro a dire: «Io non sono
pronto a rivedere le mie premesse quando fossi posto di fronte a qualche
evidenza contraria». Questo è il modo in cui la vedi tu.
(Anzi, il nostro amico Marco ti direbbe che anche parlare di "persona di
fede" è una descrizione che fai tu, perché «la "fede" è sempre quella degli
altri». Ecco, si potrebbe arrivare a dire anche questo, se non fosse che
molte persone sono disposte a chiamare "fede" certe loro convinzioni.
Dunque Marco dovrebbe prima convincere le "persone di fede" a non accettare
questa "etichetta", dopodiché io potrei tornare ad affrontare questo
discorso con te, dicendoti che "persone di fede" è una descrizione che dai
tu, e che nessuno si descrive veramente in questo modo. Ma questa è una
faccenda piuttosto complicata, per cui per il momento mi limito a dire che
nessuno va in giro a dire: «Io non sono pronto a rivedere le mie premesse
quando fossi posto di fronte a qualche evidenza contraria».)
Già che ci siamo, lasciamo stare le "persone di fede" e proviamo a farci un
"esamino di coscienza".
Dal momento che tu ed io mi sembra che ci consideriamo "persone di scienza",
dovremmo essere disposti a rivedere le nostre premesse quando fossimo posti
di fronte a qualche evidenza contraria, giusto?
Ora, una volta chiesero a Russell che cosa sarebbe dovuto succedere perché
egli si convincesse della esistenza di Dio, e Russell rispose che se avesse
sentito venire una voce dal cielo che gli avesse predetto ciò che gli
sarebbe successo nelle successive 24 ore, allora *forse* egli avrebbe
cominciato a credere in Dio.
Ecco, tanto per cominciare egli disse che *forse* avrebbe cominciato a
credere. Ma allora vuol dire che *forse* non c'era nessuna evidenza che
avrebbe potuto convincere Russell? Forse Russell aveva deciso una volta per
tutte che niente avrebbe potuto farlo credere? Non ti pare che quel "forse"
dovrebbe farci pensare che *forse* Russell era proprio un "uomo di fede"?
Non solo, ma non ti pare che questa pretesa sia un po' "esagerata"?
Ammesso che esista Dio, ti pare che Dio si metterebbe a fare le "previsioni
della giornata" per ognuno di noi? Non sarebbe come se una "persona di fede"
pretendesse, come evidenza, che fosse Dio in persona a dirgli di non
esistere? Se tu ti rendi disponibile a respingere le tue premesse solo di
fronte ad una "evidenza impossibile" non stai forse comportandoti da
"persona di fede", anche se poi magari fai finta di essere una "persona di
scienza"?
E tu? Te lo sei mai chiesto?
Immagina che domani, mentre passeggi, senti una voce tonante provenire
dall'alto, la quale voce ti dice che alle 18.15 il tuo computer si guasterà.
Torni a casa, ti metti a lavorare al computer, e alle 18.15 quello di punto
in bianco si spegne e non riesci più ad accenderlo.
Di' la verità: ti getteresti in ginocchio a chiedere perdono a Dio per non
aver creduto in Lui fino a quel momento, oppure penseresti che qualcuno ti
ha fatto uno scherzo ben congegnato? Pensaci bene: *credi davvero* che
basterebbe quella voce e il computer guasto a trasformarti improvvisamente
in uno che crede nella esistenza di Dio? E se anche questo non fosse
sufficiente, allora *che cosa* potrebbe farti credere nella esistenza di
Dio?
Spero che tu non vorrai dirmi che *nulla* potrebbe farti credere nella
esistenza di Dio, perché allora saresti proprio il prototipo della "persona
di fede". Dunque *che cosa* dovrebbe accadere per farti cadere in ginocchio
a benedire il Nome del Signore?
Non so tu, ma io resto convinto che la "lotta contro sé stessi" sia di gran
lunga più interessante dell'"abbattimento dei firewall".
(Senza considerare che ancora non abbiamo capito come mai ce l'abbiamo
tanto con i "firewall".)
-- 
Saluti.
D. 

 afferma che la fede è un errore?
"_Se_"!!!  Ma la ragione e' ben altro. La ragione, ad es. e' anche un
metodo (assai simile a quello scientifico) che, partendo da premesse,
trae conclusioni logiche, comprese quelle che permettono di rivedere
le premesse stesse. Questo metodo trova consolazione e rafforzamento
nella storia intera del pensiero, tanto da far apparire tutte le altre
strade cieche ed involute. Non e' una libera scelta, e non mi sembra
che Popper la mettesse giu' cosi'. :o)
Ciao
Livio

 egli si convincesse della esistenza di Dio...
No, qui mi salti di palo in frasca. L'ateismo non e' una teoria
scientifica, le argomentazioni razionali per abbracciare una fede non
sono comparabili a quelle per abbandonare un paradigma scientifico.
Ritenta.  :o)
Ciao
Livio

 afferma X, significa dimostrare X.
Non e' solo nella definizione di "dimostrare"?

 No, qui mi salti di palo in frasca.
Come sarebbe a dire che ti salto da palo in frasca?
La tua argomentazione si basa sulla affermazione secondo la quale gli 
«uomini di scienza [...] sono comunque disposti a rivedere le proprie 
premesse», mentre invece gli «uomini di fede» non lo sono.
Ora, se è vera questa cosa, e se tu non vuoi porti come "uomo di fede", ma 
come "uomo di scienza" allora tu dovresti essere pronto a cambiare idea 
circa l'esistenza di Dio, di fronte a qualche "evidenza".
Ma quale sarebbe una possibile "evidenza" capace di farti cambiare idea 
sulla esistenza di Dio? Se tale evidenza non c'è, come puoi dire di essere 
pronto a cambiare idea?
Se tale evidenza non c'è, o respingi la tua affermazione circa la differenza 
fra l'"uomo di fede" e l'"uomo di scienza", o rinunci alla pretesa di non 
essere "uomo di fede".
Ecco, a me sembra che ti sto mettendo di fronte a una "evidenza" che ti 
impone di rinunciare ad una di quella due premesse, per cui ora, da bravo 
"uomo di scienza", dovresti rinunciare prontamente ad una di esse.
E invece che fai? Anziché rinunciare prontamente mi dici che "salto di palo 
in frasca", quando io sono convinto di non aver fatto altro che applicare il 
tuo stesso criterio a certe tue affermazioni che sono cruciali per dirimere 
la questione che stiamo discutendo.
Così mi convinco ancora di più che se ti sbilanci troppo "in fuori", cioè se 
ti lanci contro i firewall altrui senza cercare di analizzare i tuoi, 
finisci per rafforzare i tuoi. Ecco, questa mia convinzione che ti vado 
ripetendo da giorni trova continue conferme in quel che mi accade, e 
comincio ad avere il terribile sospetto che niente potrebbe farmi cambiare 
idea :-)
-- 
Saluti.
D. 

 premesse», mentre invece gli «uomini di fede» non lo sono.
Davide, giochiamo a capirci?
Se dico "uomini di scienza" contrapponendoli a "uomini di fede",
intendo uomini di scienza che parlano di scienza o cmq di argomenti
razionali in cui la peculiarita' di essere "uomini di scienza" abbia
un senso. Diversamente dovremmo metterci dentro anche gli zichichi
mentre ti spiegano perche' credono in colui che muove le stelle.
Se poi vuoi solo usare la razionale difesa delle mie posizioni per
dimostrare la tesi che ciascuno crede irrinunciabilmente alle sue
premesse, non gioco piu'.  :o)
Ciao
Livio

 Davide, giochiamo a capirci?
È interessante questa situazione, perché tu hai l'impressione che io stia 
"barando" e usando dei "sofismi" per rigettarti contro i tuoi stessi 
argomenti, mentre io, osservandomi, mi sento in perfetta "buona fede", e mi 
sembra di aver fatto ogni sforzo per farti vedere ciò che a me appare 
"evidente".
A me sembrava infatti di essere riuscito a farti vedere che tutti noi siamo 
convinti di avere "onestamente" posto a noi stessi ogni "obiezione 
ragionevole", e che tutti noi abbiamo l'impressione che siano gli altri ad 
"arrampicarsi sugli specchi", e ad essere "intellettualmente disonesti", 
così come ora tu pensi che io voglia fare dei "sofismi" e non voglia "fare a 
capirci".
Ora, siccome tutti noi ci troviamo in questa condizione, e siccome per noi 
razionalisti non è possibile che "abbiamo tutti ragione", allora fra tutti 
coloro che si trovano in queste condizioni (cioè che sono convinti di avere 
"onestamente" preso in considerazione ogni "obiezione ragionevole" e che 
siano gli altri ad essere "intellettualmente disonesti") ecco, fra tutti 
coloro che si trovano in queste condizioni bisogna che ne siano parecchi 
(anzi, la stragrande maggioranza) che si sbagliano. Dunque da bravi 
razionalisti dobbiamo ammettere che la convizione di essere 
"intellettualmente onesti" e che siano gli altri ad essere 
"intellettualmente disonesti" è una convinzione che è straordinariamente 
fallace nella stragrande maggioranza dei casi. E se tutti quanti sono nati 
dalla pancia della mamma, perché dovremmo essere proprio noi gli unici ad 
essere nati sotto a un cavolo? Anche ammesso che ci sia qualcuno che è 
effettivamente nato sotto a un cavolo, come possiamo essere certi di essere 
proprio noi, visto che tutti sono certi di essere proprio loro?
Come vedi questo ragionamento che ti sto proponendo è perfettamente analogo 
al ragionamento che propongo quando dico che fra tutte le religioni convinte 
di possedere la "Vera Fede" al massimo solo una può possederla, sicché la 
convizione di possedere la "Vera Fede" deve essere straordinariamente 
fallace, e di conseguenza chi vuole affermare di possedere la "Vera Fede" mi 
deve spiegare molto bene quale sarebbe la "differenza oggettiva" fra lui e 
gli altri mille che hanno la stessa pretesa. E tu avrai visto che quando 
propongo questo argomento, che a me sembra valido, molte persone religiose 
reagiscono spazientite, dicono che io faccio dei "sofismi" eccetera.
Ecco, venendo a noi, a me sembrava, sinceramente, di essere riuscito a farti 
vedere che abbiamo tutti la convizione che siano *gli altri* a "barare", e 
di essere *noi* quelli "onesti". E dopo aver scoperto questa cosa mi 
sembrava del tutto "onesto" chiederti di farci un "esamino di coscienza" per 
cercare di capire meglio se ci sia veramente una qualche "differenza 
oggettiva" fra "noi" e "gli altri". Così, per cercare di trovare questa 
differenza, ti ho chiesto se ti viene in mente un qualche evento che sarebbe 
capace di farti cambiare idea circa l'esistenza di Dio.
A me questa cosa sembrerebbe del tutto "onesta", e invece tu ci vedi un 
"sofisma" e la volontà di "non fare a capirci". Così ora anche noi ci 
troviamo in una situazione di "stallo".
P.S. Ma davvero non ti viene in mente nessun ipotetico evento che potrebbe 
farti cambiare idea sulla esistenza di Dio? :-)
-- 
Saluti.
D. 

>Questo metodo trova consolazione e rafforzamento
nella storia intera del pensiero, tanto da far apparire tutte le altre
strade cieche ed involute. Non e' una libera scelta, e non mi sembra
che Popper la mettesse giu' cosi'. :o)<<
Dici che la ragione non ha come contenuto essenziale la necessitŕ di negare 
la contraddizione? Io dico invece di sě. Ma a questo punto dobbiamo metterci 
d'accordo sul significato di "ragione":-). Mi pare perň che quando i 
razionalisti vogliono tirare la "bomba razionale" addosso alla fede, si 
mettono a parlare di "contraddizione".
Quanto a Popper, lui dice proprio che da ultimo anche la razionalitŕ č una 
scelta, che non puň avere un fondamento a sua volta razionale. Certo, quella 
scelta che rende possibile la scienza etc. Ma - direbbe un mio amico - l'ha 
forse ordinato il Dottore, che deve esserci "scienza"?. Non č detto che il 
Dottore sia uno...scienziato:-).
Un saluto,
Marco
 

 farti cambiare idea sulla esistenza di Dio? :-)
Ma lo faccio prorpio mal volentieri, perche' l'argomento era la
capacita' di rivedere le premesse dell'essere razionalizzante versus
l'incapacita' di farlo delle persone di fede.
Ma stiamo al gioco.  :o)
Allora, formula l'esistenza di Dio come una teoria, definisci le
variabili vaghe (come Dio) con un linguaggio condiviso, trova delle
verificabilta', esperimenti od osservazioni che sarebbero vere se Dio
esistesse e false viceversa, e poi discutiamo.
Ciao
Livio

 fede è contraddizione tout court?
La ragione incappa in _paradossi teologici_ come quello citato in
origine del thread (infinita bonta'). Come ne vieni fuori, se non
dichiarando "quella" fede in contraddizione?
Ciao
Livio

 dichiarando "quella" fede in contraddizione?
Ci sono decine e decine di libri di teodicea che ne vengono fuori
alla grande, spargendo una infinità di dubbi su certe pretese di ricavare 
delle contraddizioni da quelle premesse.
Leibniz, che di logica se ne intendeva, ha scritto proprio uno di questi 
libri:
http://www.lynge.com/pictures/1609a.jpg
Tu, leggendo, avrai l'impressione che gli autori di quei libri stiano
"arrampicandosi sugli specchi", ma anche loro hanno l'impressione che tu ti
stia "arrampicando sugli specchi" pur di negare che "ogni cosa ci parla di
Dio".
Non ce la fai a "sparigliare" in questo modo.
-- 
Saluti.
D. 

 esistesse e false viceversa, e poi discutiamo.
Allora, formula l'ipotesi eliocentrica come teoria, definisci le variabili
vaghe (come "spazio", "tempo" e "luce") con un linguaggio condiviso
(escplitando anche tutte le premesse che assumi sulle loro proprietà
fisiche), trova delle verificabilità, esperimenti od osservazioni che
sarebbero vere se il Sole fosse veramente immobile al centro
dell'universo (o rispetto alle stelle fisse? e come definisci "stelle fisse"
e "immobile"?) e poi possiamo discutere della presunta scientificità
della fisica moderna :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Dio".
E non e' proprio questa la prova provata che gli uomini di fede tutto
faranno pur di non mettere in discussione alcuna premessa?
E nel frattempo quanti assiomi ha demolito la scienza?
Non ti sembra questa una differenza rivelante?
Ciao
Livio


Ma a me basta (nel senso che sarebbe un linguaggio condiviso) che tu
faccia con Dio quello che la scienza ha fatto per "spazio", "tempo" e
"luce".
Ciao
Livio

>"quella" fede in contraddizione?<<
Beh, se p implica una contraddizione (se cioè la ragione ha dimostrato 
p=>Contr.), allora p implica una contraddizione; ed è logico che la fede che 
la ragione non possa dimostrare la contraddittorietà di p, congiunta alla 
affermazione che la ragione l'ha proprio dimostrata, viene ad essere 
assegnata, da parte della ragione, all'errore.
Ma p implica una contraddizione?:-). In generale il concetto scientifico 
della ragione fallisce in ciò: nel non aver chiaro l'*attualità* della 
ragione. Se la ragione è attuale come ragione che ha dimostrato p=>Contr., 
allora abbiamo già tutto quello che ci occorre per affermare l'erroneità 
della fede in p, nel suo prolungarsi come fede nella impossibilità di una 
dimostrazione razionale di p=>Contr. Ma se la ragione non è attuale come 
tale ragione, allora ci manca proprio ciò che ci occorre per affermare 
quella cosa.
Un saluto,
Marco 

>Non c'e' niente del genere nel campo
scientifico. Quando uno scienziato alza il firewall sul suo paradigma,
lo fa nella ragione e fa del bene alla scienza, ci sta nel metodo un
po' di sano conservatorismo. diversamente inseguiremmo qualunque
teoria che passa di qua senza approfondire il paradigma con il lavoro
di routine.<<
Ma capirai, caro Livio, che rispetto al tentativo di *dimostrare* che la 
ragione afferma l'erroneità della fede, tutto questo tuo discorso qui sopra 
ha al più "buone ragioni" dalla sua parte, ma certamente non "la ragione". 
Se poi mi dici che un discorso che pretende di avere "la ragione" dalla 
propria parte, è *proprio* il discorso della fede, allora, beh, siamo 
entrati in quel territorio minato del "pensiero debole" dove si cerca di 
indebolire la ragione tramite la fede, e di indebolire la fede tramite la 
ragione.
Un saluto,
Marco
 

 stata assunta la verità di p*.
Francamente, Marco, a me continua a stridere che tu mi ripeta che la
fede fa quel che gli dice di fare la ragione. In qualunque contesto,
anche *una volta che sia stata assunta la verità di p*, se si giunge
ad una contraddizione, la ragione dira' che bisogna dubitare _anche_
dell'assunzione della verita' di p. Se la fede *non ci sente* e' un
problema della fede, non piu' della ragione.
Ciao
Livio

>Francamente, Marco, a me continua a stridere che tu mi ripeta che la
fede fa quel che gli dice di fare la ragione. In qualunque contesto,
anche *una volta che sia stata assunta la verità di p*, se si giunge
ad una contraddizione, la ragione dira' che bisogna dubitare _anche_
dell'assunzione della verita' di p. Se la fede *non ci sente* e' un
problema della fede, non piu' della ragione.<<
Aspetta, aspetta. Ti faccio il sistemino:-).
[1] "la ragione dice che non ci si deve contraddire".
[2] "la fede nella verità di p nega che la ragione possa dimostrare che p 
implica una contraddizione"
[3] "affermare che la ragione dimostra che p implica una contraddizione è la 
stessa cosa che affermare che p implica una dimostrazione".
[4] "la fede fa ciò che la ragione dice di fare"
Ora, il ragionamento "[1],[2],[3] |- [4]" lo accetti o no?
Io lo accetto. "non ci si deve contraddire", poi, ha lo stesso significato 
logico di "bisogna negare la contraddizione". Insomma, quando la fede nega 
che la ragione possa dimostrare p=>Contr., lo fa perché fa valere l'istanza 
suprema della ragione: la non-contraddizione.
Questo per me resta fermissimo. Dunque, anche la fede *ascolta* la ragione. 
D'altra parte se non la ascoltasse, potrebbe fregarsene. E invece no! Il 
punto esatto in cui sembra che la fede, dicendo che la ragione non può 
negare come contraddizioni i contenuti di fede, sia più lontana dalla 
ragione, è invece il punto di massima prossimità della fede alla ragione. 
Anzi, si sarebbe tentati di dire che sono *quasi* la stessa cosa. E ho detto 
"quasi":-).
Qui veniamo perciò all'altra faccenda, che però *non* smuove il fatto che la 
fede è sensibile alla prescrizione della non-contraddizione (altrimenti non 
direbbe che la ragione non può dimostrare che p=>Contr.!!!). Il punto è 
questo: "assumere p come vera" non significa che p è vera, e dunque non ci 
preclude la possibilità, davanti a p=>Contr., di mettere in dubbio p; strada 
invece preclusa alla affermazione della verità di p. Relativamente a questo 
punto, dicevo:
<<Credo che l'unico modo per dimostrare l'erroneità della fede, sarebbe 
quello di dire che la fede in p è un errore perché tratta p come ciò che p 
non mostra di
essere: una proposizione *vera*.>>
Stavo appunto dicendo che la ragione pretende che il dubitabile sia 
l'indubitabile. Può annidarsi *solo* qui l'erroneità della fede davanti alla 
ragione. Non si annida invece - come credono erroneamente tanti 
razionalisti - nella negazione che la ragione possa dimostrare la 
contraddittorietà di un contenuto di fede, perché tale negazione la fede la 
esercita proprio perché sente, e prepotentemente, il comando della ragione 
che prescrizione la non-contraddizione.
Dunque, se la fede è una contraddizione, è una contraddizione che ragiona 
(perché nega la contraddizione), ovvero una ragione che si contraddice 
(perché pretende il dubitabile come indubitabile).
Adesso è più chiaro?
Un saluto,
Marco

 Adesso è più chiaro?
Chiarissimo, Marco, tu sei pazientissimo e bravissimo.
Ma io non sono d'accordo.  :o)
Non sono d'accordo fino a che non mi cambi la [4] in "la fede fa un
pezzo di cio' che la ragione dice di fare".
E' come se io andassi dal medico e lui mi prescrivesse delle gocce,
una dieta e delle iniezioni. Dopo un po' torno da lui e gli dico: "Ho
preso le gocce e non mi hanno fatto niente.". Il medico si
incazzerebbe e direbbe "Ma io ti avevo detto di fare questa e
quest'altre cose. Tu hai fatto solo quello che ti andava di fare."
Ciao
Livio

 E nel frattempo quanti assiomi ha demolito la scienza?
Sì, la scienza ha demolito un sacco di assiomi, eppure tu ed io continuiamo
a riconoscerla come "scienza".
Come mai? Se continuiamo a riconoscerla come tale, ci sarà pure qualche cosa
che non è mai mutato, da Galileo ad oggi?
Ecco, quando tu mi avrai detto come fai a riconoscere uno "scienziato", io
potrò dirti su che cosa la scienza "non ha mai cambiato idea". Dunque c'è
sicuramente un qualche assunto che la scienza ha difeso "a tutti i costi",
anche se noi non siamo pienamente consapevoli di quale sia questo assunto.
Ma anche la teologia si trova in una sitaziona analoga.
Se tu chiedi ad un teologo di oggi di dirti che cosa egli crede di sapere di
Dio, e poi vai a vedere come veniva descritto Dio centinaia o migliaia di
anni fa, tu vedi una differenza abissale, e ti può sembrare che non stiano
parlando nemmeno dello stesso ente. Ma per un teologo sarà del tutto
"evidente" che anche in quei testi di centinaia o migliaia di anni fa si
stava già parlando dello stesso Dio di cui sta parlando lui.
Come facciamo a "verbalizzare" questa capacità di "riconoscere i nostri"
anche quando le singole affermazioni siano state tutte abbandonate o persino
stravolte?
Se leggo Galileo non c'è quasi nessuna affermazione che riporterei pari pari
in un testo di fisica superiore, eppure - benché le singole affermazioni
siano state quasi tutte abbandonate, in Galileo c'è "qualcosa" che ce lo fa
riconoscere come uno "scienziato", anzi, uno "scienziato di razza".
Ebbene, quel "qualcosa" lì è ciò su cui la scienza "non ha mai cambiato 
idea".
-- 
Saluti.
D. 

>Ma io non sono d'accordo.  :o)
Non sono d'accordo fino a che non mi cambi la [4] in "la fede fa un
pezzo di cio' che la ragione dice di fare".<<
Vediamo un po':-).
Ricordiamo che la concezione che era nell'aria, quando abbiamo cominciato a 
discutere, era che la fede fosse, più o meno, il contrario della ragione. 
Invece è uscito fuori che la fede, nel suo respingere la possibilità che la 
ragione la respinga (in quanto contraddittoria nei suoi contenuti), 
obbedisce al comando supremo della ragione: respingere la contraddizione. 
Questo significa che l'*intenzione* della fede è di essere razionale (cioè 
non contraddittoria): questa affermazione confuta tanto il fideismo che si 
illude di poter porre la fede in una dimensione che non ha nulla a che fare 
con la ragione, quanto il razionalismo che vorrebbe la fede come il 
contrario della ragione.
C'è però l'altro lato: la fede pretende il dubitabile come indubitabile. 
Ora, l'affermazione che è proprio questo il fondamento dell'esser 
contraddizione della fede, richiederebbe una fondazione a parte (e forse è 
più facile a dirsi che a farsi). In ogni caso, se c'è un aspetto (e deve 
essere quello) per cui la fede è contraddizione, allora abbiamo che la fede, 
complessivamente, è una meta-contraddizione, nel senso che è una 
contraddizione, o meglio: un contraddirsi (perché pretende il dubitabile 
come indubitabile), che nega la contraddizione.
Un saluto,
Marco 

 come indubitabile), che nega la contraddizione.
Mi hai sicuramente fatto riflettere su che cosa sia la ragione e se
sia un concetto poi tanto condiviso. Anche solo scorrendo qualche
definizione dei grandi filosofi, mi rendo conto che le prospettive
sono alquanto divergenti.
Ciao
Livio

 Ma anche la teologia si trova in una sitaziona analoga.
L'analogia la vedo solo nell possedere una qualche caratteristica che
la contraddistingue, e si ferma qua.
Ciao
Livio