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Titolo: osservatori modificanti e ignoranza

<<In realtà è *sviante* dire che "la misurazione *modifica* [1] la cosa
misurata" perché quest'affermazione sembra implicare che un oggetto
quantistico si trovasse in un qualche stato definito ma *ignoto* [2], che è
stato poi disturbato da un atto di misurazione e che si trova ora in qualche
altro stato. E' vero invece che la misurazione conferisce una determinazione
a quantità che in precedenza erano *indefinite* [3]; non si può assegnare
alcun significato a una quantità finché non la si sia misurata.>>
David Lindley, La luna di Einstein, Longanesi 1997, pag. 90
Saluti,
D.
[1] per Sinuhe
[2] per NeoNeo
[3] Le grandezze "classiche" (posizione nello spazio e nel tempo, ecc) sono
definite solo per i sistemi macroscopici [4a] e quindi per poter associare
delle grandezze "classiche" ad un quanto dobbiamo farlo interagire con un
sistema classico macroscopico  che - contestualmente - consente sia di
*definire* [4b] che di *misurare* quella grandezza per il nostro quanto. Il
sistema di misura quindi non *modifica* [1] una grandezza predefinita e
*ignota* [2], ma *definisce* (e contestualmente *misura*) una grandezza
*indefinita*.
[4a] analogamente la "temperatura" è definita per un gran numero di
molecole, e non ha senso parlare di "temperatura di una molecola isolata",
non perché la *ignoriamo* [2], ma perché non è proprio definita: è
*in-definita*
[4b] analogamente quando una molecola viene "immersa" in un gas allora ad
essa si può associare una temperatura, che è quella del gas

 essa si può associare una temperatura, che è quella del gas
Se una molecola non basta, quante ce ne vogliono per parlare di
temperatura? Dieci molecole per me, posson bastareeee ! ;)
Ciao !
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
news:M5DIa.104772$Ny5.3...@twister2.libero.it...
A me interessava un riassunto dello status quaestionis. Se mi citi brani
specifici ne so meno di prima...
Grazie lo stesso
Sinuhe

 brani specifici ne so meno di prima...
Vabbe', vedrň di organizzarmi.
Nel frattempo potresti spiegarmi qual č lo status questionis di questa
domandina qua:
<<Che cosa č l'arte? Come si fa a stabilire se un oggetto č o non č una
produzione artistica?>>
Possibilmente in non piů di dieci righe, grazie :-)
Ciao :-)
D.

 D.
Saluti
Sinuhe

 D.
PS. Questo fatto della complessità che spesso tiri fuori - con rispetto
parlando - è una stronzata. La complessità non ha niente a che vedere con la
*giustezza* di una risposta, che può anche essere sintetizzata in dieci
righe, o anche in due. Gli sviluppi possono essere complessi, ma questo è un
altro discorso...
Saluti semplici (in senso etimologico)
Sinuhe

 *in-definita*
Bel post, ma su questo/i punto/i devo dissentire.
Non e' vero che posizione spaziale e temporale siano grandezze solo
classiche. Per inciso, non esiste una sola grandezza classica che non
abbia un analogo quantistico (mentre non e' vero il viceversa).
Sono definite e come!
Tu puoi definire la posizione di una particella quantistica, cosi' come
puoi definirne l'energia, il momento, il momento angolare... sono tutte
grandezze ben definite.
Semplicemente, non puoi prevedere con esattezza quale sara' il risultato
di una misura di una di queste grandezze. E non parlo di limitatezza
nostra, delle nostre conoscenze o della nostra capacita' di risolvere
le equazioni della evoluzione di un sistema quantistico (questa per
NeoNeo che ne parlava in un altro post). Puoi studiare il moto per
benino, pero' trovi solo una distribuzione di probabilita' per i
possibili valori. Nondimeno, la grandezza e' definita. La grandezza
posizione di un elettrone e' definita. Solo, non puoi dire dove sia
esattamente in un certo istante. Ma lo stesso vale ad esempio per
l'energia.
E sul risultato della misura che abbiamo l'indeterminazione (altro
brutto termine, indica un'altra cosa, ma cosi' ci capiamo). Almeno
finche' non interagiamo col sistema stesso (ma non occorre un sistema
macroscopico, cioe' non quantistico, per questo).
Naturalmente, se fosse stata solo una questione di linguaggio... poco
male, non valeva la pena di intervenire. Ma tu poi fai l'analogia con la
temperatura per una sola particella: e' quella davvero non e' definita
(almeno a tutt'oggi, non nel senso di temperatura come intesa in
meccanica statistica).
Per usare le tue parole, la temperatura di una singola particella non
l'abbiamo non perche' la ignoriamo, ma perche' non e' definita. Non e'
cosi' per la posizione, che e' definita, ma "la ignoriamo" (non nel
senso comune della parola, si intende, ma nel senso di cui sopra,
"probabilistico"... anche questo verbo non e' appropriato).
Saluti
Woodridge
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Italiano.
Dunque, direi che i settori più "problematici" per quel che riguarda il
rapporto soggetto-oggetto sono la fisica e la psicologia.
La fisica perché si spinge talmente ai limiti della percezione da sfidare il
cosiddetto "senso comune", e la psicologia perché l'oggetto osservato è un
altro soggetto.
Per quel che riguarda la fisica ci sono due problemi:
1. il primo è che per osservare un oggetto devi interagire con esso, e
quindi in un qualche modo ne modifichi lo stato precedente, seppure in
misura minima;
2. il secondo problema è che alcune cose che tu puoi osservare potrebbero
essere definite sono nell'ambito della interazione fra osservatore e oggetto
osservato, nel qual caso il problema non è (tanto) il fatto che
l'osservazione modifica delle grandezze, quanto il fatto che essa le
definisce - in un certo senso "le fa esistere".
Vedi bene che il problema 2. è molto più "filosofico" di quello di tipo 1.
(che per certi versi è scontato).
Nella MQ si ha un problema di tipo 1. "annidato" in un problema di tipo 2.
La difficoltà a distinguere fra questi due problemi è uno dei motivi per cui
si fa grande confusione nella "interpretazione" della MQ. Tanto per
indenterci puoi orientarti su questo criterio: ogni volta che appare un
"paradosso" nella MQ è perché si sta confondendo un problema di tipo 1. con
un problema di tipo 2.
Lo stesso Popper fece un clamoroso errore di questo tipo. Ma anche i padri
della MQ fecero molta fatica a distinguere i due problemi. Una cosa è
pensare che in un certo momento una grandezza è indeterminata (= ha un certo
valore, ma noi non lo abbiamo ancora misurato, determinato) ed una cosa è
pensare che essa è indefinita (ad esempio è indefinito il colore dei numeri,
l'altezza dell'anima, il peso dell'amore, ecc.)
Quanto alla psicologia ne ho proprio discusso recentemente in IDPsi con
Rossana.
Qui il problema è che la percezione dell'altro ha sempre una componente
empatica, ovvero la capacità di vivere in sé (per quanto in forma attenuata)
l'esperienza soggettiva dell'altro. Ne viene che è concettualmente
impossibile avere una percezione oggettiva e rigorosa dell'altro. Se tu mi
vedi arrabbiato in quell'"osservazione" non c'è solo la *mia* rabbia, ma
anche la tua disposizione a riconoscere (e quindi, anche, "sentire in te")
la rabbia (perché oggettivamente la "rabbia" non è una cosa che si vede come
si vede il fatto che un oggetto è lungo un metro).
Se vuoi puoi leggerti questo mio post, con l'avvertenza che le cose che ci
interessano qui sono più che altro nella seconda parte.
http://www.google.it/groups?q=+%22teorie+di+campo%22+group:it.discussioni.ps
icologia+author:Davide+author:Pioggia&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=qQGFa.80378%24
lK4.2373188%
40twister1.libero.it
&rnum=1
Nel suddetto post ad un certo punto parlo anche di "teorie di campo".
Ebbene, secondo le teorie di campo più avanzate non c'è solo il problema di
distinguere il "sé" dall'"altro", ma c'è anche il problema analogo a quello
che più su ha chiamato il "problema 2" della fisica: il fatto che certe
variabili non esistono se riferite al singolo soggetto, ma solo all'interno
di una dinamica di "osservazione". In questo caso l'atto con cui si osserva
una cosa è anche l'atto che definisce la cosa, che la fa esistere, sicché
più che di "modificazione" della realtà si deve parlare di "creazione" di
essa da parte della osservazione.
Mi fermo qui perché ho abbondantemente sforato le dieci righe che ti avevo
chiesto :-)
Ciao,
D.

 D.
Grazie e ciao
Sinuhe

 Tu puoi definire la posizione di una particella quantistica...
Sì, certo, ma le puoi definire in modo *operativo*.
Il che implica che fino a quando non le osservi *non* sono *definite*.
E "in-definito" è ben diverso (in un certo senso è molto di più) che
"ignoto" (o "in-determinato")
Se la definizione di una grandezza fisica è *operativa*, allora - per la
definizione di definizione operativa - un quanto "perfettamente isolato" (e
quindi "non osservato") non "ha" una posizione.
Perché se tu dici: <<Per definizione la posizione di un quanto è ciò che
ottengo facendo un certa procedura di interazione col quanto>> allora ti si
fa osservare che fino a quando quella procedura non viene effettuata tu non
sei autorizzato a dire che il quanto "abbia" una posizione.
Mettiamola così: non esiste nessuna definizione operativa associabile ad un
oggetto perfettamente isolato. "Operativo" + "isolato" costituiscono un
ossimoro, una contraddizione.
Ciao,
D.

Ripeto che cio' che dici non e' affatto insensato.
E di nuovo, ho l'impressione che l'accapigliamento maggiore sia sul
significato del vocabolo "definire". Se fosse tutto qua, ripeto anche
questo, niente da dire.
Ma il parallelo col concetto di temperatura e' veramente fuori posto. E
non e' solo linguaggio e vocaboli.
E per questo che ho scritto.


 Ce ne sono, o e' un'affermazione che va presa "per fede" ?
Ti ringrazio per l'apprezzamento, ma credo che tu ci debba "lavorare" ancora
un po', perché la tua domanda - come in parte ti si è già fatto osservare -
è probabilmente una domanda mal posta.
Ti faccio un esempio che ho già fatto in un'altra occasione proprio su
questo ng.
Mia nonna non riusciva a concepire come la terra potesse essere "tonda".
Mi chiedeva: <<Ma se è tonda, perché quelli che stanno dall'altra parte non
cadono?>>
Ora, mia nonna era una contadina semianalfabeta, ma era una persona
intelligente ed era capace di ragionare in modo molto rigoroso (se fosse
stata stupida non sarebbe nemmeno giunta a porre quella sua obiezione).
Infatti il problema di mia nonna non era razionale, ma concettuale. Quello
che mancava a mia nonna era un *concetto*, quello di "spazio vuoto",
disgiunto da quello di "su & giù".
Per arrivare a capire la gravità centripeta nella tua testa si deve formare
un concetto di "spazio" perfettamente "neutro", ovvero "vuoto" e "isotropo"
(= privo di direzioni privilegiate); dopodiché procedi "aggiungendo" altri
concetti, come quello di punto materiale, interazione, eccetera.
Una volta che si riesca a partire dal concetto di spazio isotropo si è a
posto: tutto procede nel modo più chiaro. Ma se non riesci a partire da un
concetto iniziale abbastanza "neutro", se per te lo spazio è sempre e
comunque "il luogo in cui gli oggetti cadono", allora sei fregato, perché la
stessa terra non potrebbe essere sospesa in questo "spazio" (e infatti
questa era un'altra obiezione di mia nonna: <<Come fa la Terra a "stare
su"?>>)
Per un po' di tempo ci ho provato a spiegare a mia nonna il concetto di
spazio "neutro", poi ho capito che era solo una inutile tortura (a
ottant'anni è dura acquisire nuovi concetti: fai con quelli che hai, e forse
sono già troppi).
Anche il "principio di inerzia" è inconcepibile se non si parte da uno
spazio "neutro". E non è facile concepire uno spazio talmente "neutro" da
lasciare invariato lo stato di moto. Anche Aristotele prese una cantonata su
questo punto, perché gli mancavano certi concetti (qualche filosofo che non
voglio nominare ha detto che la filosofia è produzione di concetti).
Come vedi se parti dal concetto sbagliato ti ritrovi in un groviglio di
paradossi e te ne vai in giro a chiedere <<Ma se è così, allora come
può...?>>
Tu dalla tua "posizione" vedi bene che la domanda di mia nonna (= come fanno
a non cadere quelli che stanno dall'altra parte?) è posta male. Bisognerebbe
risponderle che le cose possono anche essere concepite in uno spazio dove
non ha senso parlare di "cadere". Ma non puoi toglierle la terra da sotto ai
piedi senza offrirle qualche altro sostegno. La mente ha bisogno di
concettualizzare, sicché fino a quando non riesco a mettere mia nonna in
condizione di poter fare a meno del concetto di "cadere" (ovvero fino a
quando essa non è in grado di *astrarre* e *astrarsi* da tale concetto) è
inutile che io le dica che la sua domanda è posta male eccetera.
Cosa c'entra tutto ciò con la MQ?
C'entra, perché per "vederci chiaro" nelle questioni che poni tu occorre
astrarre dal concetto di spazio e di tempo.
Hai detto còtica.
Per altro, così come Einstein non era disposto (o capace?) a liberarsi dal
concetto di causalità (tu puoi essere geniale quanto vuoi, ma se ti manca un
certo concetto e/o la capacità di sostituirlo e/o di astrarre da esso il più
cretino degli studentelli ti mette agevolmente al tappeto) allo stesso modo
molti fisici non sono pronti per il "gran salto": preferiscono tenersi la
loro concezione "geometrica" della realtà anche a costo di violare
pesantemente il principio di non contraddizione.
E non ci sarebbe niente di male a violare il principio di non
contraddizione, purché poi non si vada in giro a dire <<Ma se è così, allora
come può... ?>>, perché quel "tarlo" che ti fa dire <<Non può essere!>> è
proprio lui, il caro vecchio pricnpio di non contraddizione.
Saluti,
D.

 E per questo che ho scritto.
Il mio parallelo con la termodinamica è semplicemente dovuto al desiderio di
mantenere una certa continuità con un discorso che avevo avviato tempo fa
con Lordbeotian su questo ng.
Tutto si riferisce al fatto che - in una lettera a Pauli - Heisenberg
ipotizzava che tempo e spazio fossero <<in realtà dei concetti statistici,
come, per esempio, temperatura e pressione di un gas>>.
Eccoti un altro passaggio significativo di quella lettera:
<<Penso che i concetti spaziali e temporali siano privi di significato
se riferiti ad una *singola* particella, e che più particelle ci sono,
più questi concetti acquistano senso.>>
E - come direbbe un mio amico - "non è solo linguaggio e vocaboli" ;-)
Ciao :-)
D.


Poniamo che ciò sia giusto, rimane il fatto che viene intrinsecamente 
attribuito all'atto della *misurazione* una valenza assoluta tutta da 
dimostrare.
Viene dato per scontato, ma non dichiarato, che la *misura* fornisca
un qualche significato che possa porsi a fondamento per ogni altro
processo speculativo.  Ma chi l'ha detto?
Per me, *misurare* significa in ogni caso *approssimare* a qualcosa di
indefinibile.  A meno che qualcuno non mi dimostri in modo univoco
di conoscere almeno la posizione del suo piede destro continuerò a ritenere 
inaffidabili le sue teorie sulla posizione degli elettroni :-)
______________
Sandro Marrone

 alcun significato a una quantità finché non la si sia misurata.>>
Ma - per quanto mi risulta - in tutte le scienze empiriche ad eccezione
della MQ si assegna un significato alle quantità non misurate (anche in
fisica classica). Perchè la MQ dovrebbe fare eccezione?
Quella affermazione non ti sembra una presa di posizione filosofica forte e
in rottura con il "realismo"?


LordBeotian ha scritto:

Tutte le grandezze della fisica sono definite in modo *operativo*, ovvero
indicando esplicitamente una procedura di interazione dalla quale si ricava
una grandezza.
Le grandezze che non sono definite direttamente in modo operativo, sono in
qualche modo derivate/derivabili da esse.
Tu dici che non sempre misuriamo tutto, che - ad esempio - possiamo
osservare un oggetto che cade senza andarne a pesare la massa, ed il fatto
di non misurare la sua massa non toglie che esso abbia una massa anche
quando noi non la misuriamo. Noi - insinui tu - abbiamo bisogno di pensare
che l'oggetto abbia una massa anche quando non la misuriamo, altrimenti ci
viene a meno "la terra sotto i piedi", perdiamo quella confidenza nel fatto
che "là fuori" ci sia un mondo che è quello che è anche quando noi non lo
osserviamo.
Però se possiamo fare ciò (= pensare che un corpo abbia una massa anche
quando non la misuriamo) è perché se noi prepariamo due gravi in quelle che
per noi sono "le stesse condizioni iniziali" (= tutte le grandezze fisiche
che abbiamo definito, se misurate, hanno gli stessi valori), dopodiché uno
lo osserviamo cadere misurandone le massa e l'altro lo osserviamo cadere
senza misurare la massa, otteniamo nei due casi la stessa traiettoria. In
questo caso il nostro pensiero che "la massa è lì anche quando non la
osservo" è compatibile con ciò che osserviamo.
Possiamo anche dire che la massa - da questo punto di vista - è una
"proprietà" del corpo, è qualcosa di suo "proprio". Tant'è che diciamo che
un corpo *ha* (= "possiede") una massa, e parliamo anche di massa *del*
corpo.
Sottolineo ancora che tutte le grandezze fisiche sono definite in modo
operativo, ovvero attraverso una procedura di *interazione* con un oggetto.
Quindi alla "nascita" una grandezza fisica è sempre una proprietà del
sistema <strumento di misura + oggetto osservato>, a prescindere dal modo in
cui noi la "immaginiamo" (pensa ad esempio alla differenza fra il "tempo"
così come è definito dalla procedura di sincronizzazione degli orologi che
si usa in relatività ed il "tempo" come noi ce lo immaginiamo; la fisica
parla del primo, non del secondo, che è roba da psicologi).
Se poi siamo fortunati allora troviamo che certe grandezze fisiche sono
indipendenti dalle caratteristiche dell'osservatore e - soprattutto - è
ininfluente il fatto di osservarle o meno. Quando accade questo "miracolo"
noi diciamo - appunto - che quella grandezza lì la si può attribuire, come
"proprietà", all'oggetto osservato. Ma se ciò non accade bisogna
coerentemente ammettere che quella è una "proprietà della coppia
osservatore+oggetto". E - soprattutto - farsene una ragione.
Ora, gli esperimenti con due o più fenditure mostrano che la grandezza
"posizione" *non* è una "proprietà" del quanto, non può essere "trasferita"
al quanto, ma resta una "proprietà di coppia".
Un po' come avviene per il "colore". Infatti noi siamo abituati a pensare
che gli oggetti abbiano un certo "colore", ma in realtà essi hanno solo
certe proprietà di riflessione e assorbimento della radiazione
elettromagnetica. Il loro "colore" dipende dalla "luce" presente
nell'ambiente in cui essi vengono osservati. Se noi ci ostinassimo a pensare
che "l'erba è verde" allora dovremmo ipotizzare che essa emtte luce di una
certa lunghezza d'onda in qualunque circostanza, anche al buio e/o quando
illuminata da qualunque luce. Tale supposizione ci condurrebbe a trovare una
valanga di "paradossi" nelle nostre osservazioni sperimentali.
L'essere verde dell'erba assomiglia molto all'avere una certa posizione del
quanto.
Se il quanto ha delle sue "proprietà", se esiste una "fisica fondamentale",
una fisica in cui gli oggetti hanno delle loro specifiche proprietà, una
fisica che non richieda a priori che ci sia già un mondo macroscopico
"emergente", una fisica di "prima del bootstrap", ecco, allora fra quelle
proprietà non rientra di certo la "posizione nello spazio e nel tempo".
Come minimo bisogna fare "un passo indietro": così come l'essere verde
dell'erba non può essere concepito come un "emettere luce di una certa
lunghezza d'onda", bensì come un "avere certe proprietà di riflessione",
allo stesso modo l'"essere lì al tempo t" del quanto deve essere inteso come
manifestazione di certe altre proprietà in presenza di "luce bianca".
Ciao,
D.

produzione artistica?>>
 
Puttosto mi chiederei: quando mai mi capita di starmene davanti ad un
oggetto e di dover stabilire se un determinato "oggetto"  sia o non
sia una "produzione artistica"? Credo non capiti nemmeno durante gli
scavi archeologici.  
 La domanda circa il "ti estin" dell'arte la lasciamo invece
sicuramente ad Heidegger - il quale ha ripetuto il "pensiero
essenziale" non avendo mai risposto ad una domanda una in vita sua.
Un saluto,
Marco
 

 <<In realtà è *sviante*
Già...per un povero vigliacco frustrato come Davide Pioggia è cosi'..perchè
la realtà lo fa tanto soffrire..cosi' sfoga le sue frustrazioni in una
virtuale..prendebìndo di mira che crede debole..ma deve essere in realtà un
poveretto che se gli fai BUM si fa sotto...povero vermetto....  :-)

 Marco
Saluti ad entrambi
Sinuhe

"Sinuhe" il vigliacco non risponde alla domanda che ho postato..preferisce
attaccare bel protetto da un computer..che pena vedere esseri Umani ridotti
a tale stato.....

Pardon per gli errori ma vedere tanta miserabilità..mi fa leggermente
vomitare e cosi'..sbaglio a scrivere...
Scusatemi.
BLEAK!!

 più questi concetti acquistano senso.>>
Senza offesa, ho l'impressione che tu prenda frasi profonde qua e la' e
ne tragga concetti fuori posto per scarsa conoscenza degli argomenti.
Queste parole di Heisenberg rappresentano un concetto molto discusso
nella fisica moderna, ma tuttavia largamente (credo) condiviso.
E allora?
Non c'entra con quello che scrivevi tu all'inizio.
Ti chiarisco le idee.
Secondo questo concetto, se c'e' una sola particella, non ha senso
parlare di spazio.
Ma non vuol dire minimamente che per una singola particella, posta in un
contesto in cui ci siano altri enti fisici, non sia possibile definire
il concetto di posizione nello spazio!
Ed e' questo che tu scrivevi: scrivevi qualcosa del tipo "la posizione
si definisce per sistemi macrospopici, non conosciamo la posizione di
una singola particella non per ignoranza ma perche' non la si definisce;
e' come per la temperatura, che non si definisce per una singola
particella".
Ti ribadisco ancora che non e' vero. Questo parallelo che fai
posizione-temperatura e' del tutto fuori posto, e sbagliato.


 ...
Continuo a pensare che tu, Davide, faccia una notevole confusione.
FALSO che in fisica tutte le grandezze si definiscano operativamente.
(altra frase "carina" su cui ci ricami, mi pare...).
VERO, invece, che in fisica tutte le grandezze OSSERVABILI si
definiscano operativamente.
(tra parentesi, e' doveroso dirlo in un NG di filosofia, cio' non vuol
dire che altri tipi di definizioni non siano buoni; semplicemente non
vanno bene per gli scopi della fisica, che si occupa dei fatti suoi e
non ficca il naso nelle altre discipline, definizioni di impostazione
diversa saranno probabilmente utili in altri campi).
Cio' detto, una cosa e' definire una grandezza, una cosa e' darle
significato. E Lord Beotian ha ragione. Alle grandezze fisiche si
attribuisce, generalmente, un significato indipendentemente dal fatto
che le si sia misurate o meno.
Poi in MQ, non ha significato parlare del VALORE della grandezza in
questione finche' non si sia effettuata una misura. Ma e' una cosa
diversa da quella che dici tu. Non e' che tu dici cose completmente
insensate, ma continui a prendere fischi per fiaschi.
Tra l'altro, proprio la meccanica quantistica introduce delle quantita',
in genere sotto forma di operatori matematici, che non rappresentano
nessuna grandezza osservabile, e quindi misurabile, ma che hanno il loro
bel significato (e qui ci muoviamo sul confine fisica / filosofia /
epistemologia).
Sul resto che scrivi, quando scendi piu' nel tecnico... ci sono cose che
scrivi corrette, altre inesatte.
Un altro consiglio, ma e' piu' meno sempre la stessa cosa: attento a non
confondere il termine quantita' che scrivi tu, prendendolo dall'incauto
traduttore della frase di Einstein dal tedesco (ma nel contesto
originario in cui e' inserito si capisce bene lo stesso, anche nella
frase italiana completa che scrivi nel post iniziale) con quello che noi
intendiamo come quantita' fisica, e peggio ancora con grandezza fisica.
Io temo che tu stia confondendo le idee a chi non e' del campo.


 diversa saranno probabilmente utili in altri campi).
C = Altri tipi di definizioni non vanno bene per gli scopi della fisica, al
più saranno utili in altri campi.
Ragioniamoci un po' su:
A & B =>
D = Ci sono in fisica grandezze non osservabili che non si definiscono
operativamente
C =>
E = Le definizioni non operative non vanno bene per gli scopi della fisica
D & E =>
F = Ci sono in fisica delle grandezze (non osservabili) che non vanno bene
per gli scopi della fisica.
Spiega meglio.
Saluti,
D.

 per gli scopi della fisica.
Qui devo spiegarmi meglio.
Era sottinteso (almeno cosi' credevo, per il fatto che la frase da cui
hai preso la C l'avevo scritta come parentesi sulla proposizione sulle
grandezze OSSERVABILI) che le uniche definizioni buone per la fisica
sono quelle operative, ma solo per le grandezze osservabili. Ovviamente,
le non osservabili non sono definibili operativamente...
Chairito questo sottinteso, se non lo era (se non lo era me ne scuso),
la F non sussiste, perche' la C e la E si applicano solo alle grandezze
osservabili, la F e' dedotta per le non osservabili.


 Qui devo spiegarmi meglio.
Ecco, mi bastava questo. Chiedevo solo un chiarimento.
Saluti,
D.

 dell'oggetto.
Prima di tutto, lasciami dire che io non penso ci sia stata alcuna
polemica.
E' stata invece una discussione molto interessante, non credi? Anche se,
temo, abbiamo annoiato piu' d'uno...
E poi, fammi essere noioso ancora una volta. Le grandezze operative
(assumo che usi questa espressione per abbreviare: grandezze definite in
modo operativo) non si contrappongono alle grandezze derivate.
Anche quelle che in fisica si chiamano grandezze derivate (contrapposte
a quelle fondamentali, la cui scelta e' peraltro in principio
arbitraria) possono (e devono!) essere definite in modo operativo. Pensa
alla forza: puoi senz'altro considerarla una grandezza derivata, eppure
e' definita operativamente, dicendo come si misura, e cioe' con
l'allungamento del dinamometro (definizione statica) o tramite
l'accelerazione che imprime a una massa (definizione dinamica).
Non c'e' bisogno di scomodare Dirac per dire che gli "enti osservabil"
vanno definiti operativamente.
Ma ci sono enti non osservabili, tipo il potenziale vettore. Capisci?
Non sto parlando di grandezze derivate: il potenziale vettore e' non
osservabile. Non e' definibile operativamente. La forza, grandezza
derivata, e' osservabile e definita operativamente.


 condiviso.
Sia X un certo concetto.
Di X si sa che:
1. è molto discusso nella fisica moderna
2. è largamente condiviso
3. la precedente proposizione 2. non è certa
4. colui che considera incerta la precedente proposizione 2. ritiene di
saperne abbastanza da poter stabilire se altri hanno una conoscenza scarsa
di questi argomenti.
Devo ammettere che questo X comincia a sfuggirmi un po'.
Però, per favore, non mi sgridare, ché sono sensibile.
Spiegami, piuttosto.
Saluti,
D.

 Spiegami, piuttosto.
Ho riportato solo l'elenco delle proposizioni, giusto per averlo
davanti. Chi fosse interessato al resto trova tutto negli interventi
precedenti.
Piccola nota. Come da 3, la 2 non e' certa per me perche' ho usato
espressione "... e' largamente condivisa (credo)": l'uso di questo verbo
e' dovuto al fatto che io non conosco TUTTA la comunita' scientifica, e
non parlo con nessuno di questioni del genere, pure interessantissime,
al limite tra la fisica e la filosofia. Non ho tempo e modo. Da cio' che
sento, leggo, so, intuisco che il concetto e' largamente condiviso. Ma
mi viene naturale dubitare di tutto cio' di cui non ho conoscenza
diretta. E' un atteggiamento che ho nella vita oltre che su nella fisica
(che e' il mio lavoro).
Fatta presente questa nota senza importanza, andiamo oltre.
Mi chiedi di spiegare.
Non c'e' molto da dire piu' di quanto non abbia gia' detto.
Provo a usare parole molto piu' semplici.
Mi dici che Heisenberg afferma: penso che CON una sola particella non
abbia senso parlare di SPAZIO e tempo.
Ok, dico io, questo e' un concetto largamente condiviso.
Ma poi continuo dicendo: e che c'entra cio' col fatto che PER una
particella si possa o meno definire la POSIZIONE? (che e' invece tra le
affermazioni con cui hai aperto questo thread)
E perche' dico cio'? Ecco che (ri)spiego...
Con una particella non si definisce lo spazio, ammettiamo cio', siamo
d'accordo.
Ma:
una cosa e' una particella sola soletta, senza un altro accidente di
niente attorno;
un'altra cosa e' invece una particella singola, distinta dal resto, ma
immerso in questo nostro brutto mondo cosi' affollato e caotico.
Per quest'ultima, poverina, la posizione si definisce e come! (e,
naturalmente, con tutto il casino che c'e' attorno ha senso parlare di
spazio...). Che cio' sia vero o no (e lo e', come ti ho detto in
risposta al tuo primo post in cui affermavi il contrario), non e'
tuttavia importante ai fini della spiegazione della 4, che invece mi
chiedi.
Cio' che conta a questo fine e' invece che:
tu mi porti la frase (concetto) di Heisenberg per avvalorare cio' che
dicevi all'inizio. Che sia vero o meno cio' che dicevi (e non lo e'), la
frase di Heisenberg non vi e' in alcun modo connessa, se non per via del
fatto che si parla di una sola particella!! Nella suddetta frase si
afferma che se c'e' una sola particella non si puo' parlare di spazio.
La questione di partenza era invece che, una volta che lo spazio c'e',
per una singola particella si definisca o meno la posizione in questo
spazio.
Indipendemente dal fatto che tu all'inizio ti sbagliassi o meno (e ti
sbagliavi), hai messo a braccetto due concetti distinti. Questo mi pare
si chiami "far confusione", "confondere".
Detto altrimenti, richiamandomi alle parole che ho scritto poco sopra:
"una cosa e'...", "un'altra cosa e' invece..."; e tu hai mischiato le
due cose.
A proposito.
Logicamente parlando, l'allusione contenuta nella proposizione 4 mi
puzza un po' (logicamente parlando!). Colui che ritiene la 2 incerta
(io,
per chi non lo avesse capito), lo fa perche' non sa cosa pensano gli
altri membri della comunita' su un concetto tutto sommato non molto
dibattuto nelle discussioni scientifiche piu' comuni. Questo "colui" non
sa cosa pensano gli altri su questo punto. E perche' cio' dovrebbe far
apparire strano che costui (che poverino, non sa leggere nel pensiero
altrui) possa saperne abbastanza degli argomenti in questione (pur non
conoscendo l'opinione di tutti su un concetto che del resto e' in
discussione, non certo "archiviato", se mi passi il termine), tanto da
riconoscere quando in un discorso si confondono due concetti differenti?
In ogni caso, come gia' detto altrove, non posso fare a meno di notare
che non replichi piu' sul problema fisico iniziale: sul serio, spero che
tu abbia capito la confusione che stavi generando con quelle
affermazioni.


 le affermazioni con cui hai aperto questo thread)
My God.
Ok, grazie per i chiarimenti.
Alla prossima,
D.

 manifestazione di certe altre proprietа in presenza di "luce bianca".
Mmmmm... Allora ti potrei dire che cosм come l'affermazioen "l'erba и verde"
ha senso ed и vera anche al buio (essendo equivalente all' attribuzione di
proprietа di riflessione che rimangono proprie dell' erba anche al buio)
allo stesso modo ci possiamo aspettare che anche "l'elettrone и lм al tempo
t" abbia senso quando questo non и misurato... o no?
E' sempre un piacere leggerti!!
Ciao!!
Marco

 problemi a dare senso alle grandezze non misurate.
Credo che questo sia uno dei passaggi chiave.
Che l'osservazione di una grandezza alteri almeno in parte lo stato di un
sistema è chiaro. Però credo che stiamo facendo confusione fra i problemi
"1" e "2" (vedi il mio post a Sinuhe) legati alla osservazione.
Immagina di preparare una serie di esperimenti in cui un oggetto viene posto
nelle "stesse condizioni iniziali", dopodiché in un caso non si misura la
sua temperatura, in un altro caso gli si attacca un termometro il cui bulbo
è grande quanto l'oggetto, e in altri casi gli si attaccano dei termometri
di dimensioni via via inferiori, fino a costruire un termometro che sia
quanto più piccolo possibile per la nostra tecnologia.
Ma possiamo anche fare un altro tipo di esperimento: misuriamo la
temperatura in due momenti successivi usando lo stesso termometro, e
cambiamo ogni volta le dimensioni del nostro termometro.
A priori, per come è definita, la temperatura è chiaramente una proprietà
del sistema <oggetto + termometro>. Sospendi un attimo il tuo bisogno
"istintivo" di "fingere ipotesi" e leggi alla lettera la definizione
operativa della temperatura: parla di un termometro e di un oggetto che
vengono fatti interagire, quindi in qualche modo è legata a quella
interazione, e - a priori - descrive solo quella interazione.
Però, effettuando tutti gli esperimenti che abbiamo fatto, facciamo una
scoperta interessante: rispetto al parametro "massa del bulbo" (qui mi tocca
ipotizzare che la grandezza "massa" abbia già passato l'esame per diventare
"proprietà" e si stia esaminando solo la temperatura) tutti questi
esperimenti sono asintoticamente convergenti.
E' vero che il grave con il termometro attaccato che pesa quanto lui cade in
modo diverso da quello senza alcun termometro. E - soprattutto - è vero che
dopo aver misurato la temperatura con un termometro che pesa quanto
l'oggetto se la rimisuro con lo stesso termometro trovo un valore
completamente diverso. Ma è anche vero che a mano a mano che la massa del
bulbo diminuisce queste differenze tendono a zero. Non arrivano mai a zero,
ma ci tendono asintoticamente.
Questo, almeno, fino ai limiti a noi concessi dal nostro apparato
tecnologico. Se siamo riusciti a costruire un termometro non più piccolo di
un millesimo di grammo, non è detto che attaccando all'oggetto un termometro
che pesi mezzo millesimo di grammo si scopra che il corpo anziché cadere
sale, o che la misura della temperatura in un certo istante rende del tutto
imprevedibile la misura della temperatura in momenti successivi.
Tuttavia resta il fatto che tutti gli esperimenti che abbiamo fatto mostrano
questo andamento asintotico, sicché le nostre osservazioni non sono
incompatibili (= non "falsificano") la nostra cara idea che il nostro
oggetto *abbia* (sempre) una temperatura, e che essa non venga *definita*
dall'algoritmo operativo che abbiamo definito, ma solo *misurata* e -
ovviamente - anche *perturbata*, ma ben venga la perturbazione, perché se
viene perturbata vuol dire che *c'era già prima*.
Ora, ti è chiaro che con gli esperimenti delle due fenditure le cose non
hanno questo esito felice?
Per non parlare degli "spaventosi" e "assurdi" esperimenti di "scelta
ritardata". Ti sei letto come vanno le cose negli esperimenti di scelta
ritardata? Sono esperimenti di interferenza in cui accade per il tempo
qualcosa di analogo a quella "strana cosa" che negli esperimenti con più
fenditure accade per lo spazio.
Ciao,
D.