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Titolo: Cos'è il piacere?

CARLO
Per capire meglio quel mistero che chiamiamo “essere umano” dal punto di vista di quell’altro mistero che chiamiamo “piacere”, credo che non dobbiamo partire dalla domanda diretta: “cos’è il piacere?”, perché ad essa non possiamo che rispondere: “il piacere è la soddisfazione di un desiderio”. Dovremmo, piuttosto, cominciare col chiederci: perché certi desideri SANI e propriamente umani - come, per esempio, il desiderio di una vita economicamente agiata, il desiderio sessuale, il desiderio di successo, ecc. -, si trovano spesso in conflitto frontale con un ALTRO ordine di desideri (o di aspirazioni), anch’essi SANI e anch’essi propriamente umani - come, per esempio, il desiderio di realizzare ideali di onestà e di solidarietà, il desiderio di fedeltà-appartenenza amorosa, il desiderio di contemplazione ascetica e di comprensione di noi stessi e del mondo, il desiderio di trascendenza, ecc.?
Ecco se ci poniamo questa domanda, cominciamo già a capire che il famoso “principio del piacere”, che Freud e il materialismo in generale pongono a fondamento dell’agire umano, si fa fumoso e ambiguo e che la felicità dell’uomo non dipende tanto da una passiva obbedienza a realizzare desideri già dati univocamente, quanto da una attiva e spiritualmente impegnativa impresa di *armonizzazione-mediazione-trasformazione* di desideri la cui natura è opposta per principio. E in questa impresa, solo la speranza che si tratti di una opposizione *solo apparentemente* contraddittoria, e che invece sia nella sua essenza complementare, può sostenerci quando le difficoltà ci appariranno tali da consigliarci di lasciar perdere tutto e di “prendere la vita così come viene”, sia pure nella sua trivialità.
 
Era essenzialmente questo ciò che voleva dire lo psicologo C.G. Jung quando scriveva:
 
"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire anzi che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura. [...] Questa "cosa naturale" consiste in un conflitto tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia, come disse anche Eraclito: «Il conflitto è il padre di tutte le cose»".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]  
 
"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...]
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]
 
"L'Io conserva la sua autonomia soltanto se NON si identifica con uno dei termini opposti, se sa mantenere una posizione equidistante tra gli estremi. Questo è però possibile soltanto se l'Io è cosciente non di uno solo dei termini, ma anche dell'altro". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.236]
 
"Gli istinti biologici urtano non solo contro barriere esterne, ma anche contro barriere interne. Lo stesso sistema psichico, che da una parte si basa sulla concupiscenza degli istinti, poggia dall’altra su una volontà diretta in senso opposto, che è forte almeno quanto l’istinto biologico.
La volontà di rimuovere o di reprimere gli istinti naturali, o per essere più esatti di aver ragione del loro predominio e della loro mancanza di coordinazione, proviene da una fonte spirituale". [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.159]
 
"Il fatto che gli opposti, nei simbolismi religiosi, appaiano come dèi deriva dal semplice riconoscimento della loro grande potenza; la filosofia cinese ne dedusse che erano principi cosmici e li chiamò yang e yin. Quanto più vogliamo separare gli opposti, tanto maggiore diventa la loro potenza. «Se un albero cresce fino al cielo, le sue radici affondano nell'inferno», diceva Nietzsche. Eppure si tratta, sopra e sotto, dello stesso albero. È caratteristico della nostra mentalità occidentale il fatto che noi scindiamo i due aspetti in personificazioni antagonistiche, come Dio e il diavolo, ed è altrettanto caratteristico del gaio ottimismo dei protestanti avere messo delicatamente a tacere il diavolo (omne bonum a Deo, omne malum ab homine)". [JUNG: Psicologia e religione - pg.510]
 
"Il termine sanscrito per "coppia di opposti" in senso psicologico è dvandva. Esso significa anche coppia (uomo-donna), conflitto, litigio, duello, dubbio. Le coppie degli opposti sono state generate dal creatore del mondo. [...] «Il mondo ha sempre da soffrire a causa delle coppie di opposti», dice il Ramayana (II, 84, 20). È quindi un dovere etico di essenziale importanza non lasciarsi influenzare dagli opposti (nirvandva = libero dagli opposti), ma elevarsi al di sopra di essi, giacché la liberazione dagli opposti conduce alla redenzione.
 Dal libro di Manu: «Chi si è affrancato progressivamente da tutti i legami e da tutte le coppie di opposti riposa in Brahman» (Manava-Dhar-masastra VI, 80 sg.)".    [JUNG: Tipi psicologici - pg.212]
 
"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]
 
"Una teoria psicologica che voglia essere più di un semplice sussidio tecnico deve fondarsi sul principio dei contrari; senza tale principio potrebbe ricostruire soltanto una psiche nevroticamente squilibrata. Non esiste equilibrio e non esiste sistema autoregolantesi senza un termine di opposizione. E la psiche è un sistema dotato di autoregolazione".                                                                                                  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.110]


Con tutto il rispetto per Jung, mi collego a Freud il quale, se non 
ricordo male, ha una visione che io semplifico cosi':
- l'uomo ha fin dalla nascita un istinto incontrollabile (nella sua 
manifestazione) che richiede il soddisfacimento totale ed immediato di 
ogni bisogno;
- Le necessita' della vita sociale ovviamente non lo consentono e 
cosi', man mano che cresce, acquisisce e interiorizza una serie di 
divieti, sia per insegnamento altrui che per esperienza personale.
Sembrerebbe cosi' che quest'ultimo abbia una natura ben diversa 
dall'altro, per cosi' dire non naturale ma "acquisita".
Per cui (vado a memoria) alla fine il povero uomo di trova sotto il 
fuoco incrociato di tre tendenze in conflitto: l'istinto del 
soddisfacimento del piacere, i propri divieti interiorizzati (spesso 
inconsci) e la realta'.
E' di tutta evidenza quindi che (il povero) uomo seguira' il piu' 
forte.
Forse questo e' anche un punto debole alla tesi del libero arbitrio.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco

 divieti, sia per insegnamento altrui che per esperienza personale.
 
CARLO
Certo, ma anche in questo caso: per interiorizzare dei divieti, cioè per neutralizzare degli impulsi naturali, serve ALTRO, come una psiche che non sia derivata dagli impulsi stessi, altrimenti ...una vongola non interiorizzerebbe mai alcun divieto.

 una mente evoluta;
 
Beh! Un pochino si'. Per lo meno deve possedere un po' di tecnica 
realizzativa.
 
Anche un bambino di pochi anni puo' realizzare un disegno che esprime 
sentimenti ed emozioni, se ha un minimo possesso di tecnica di disegno.
 
Del resto credo che molti proprietari di animali da affezione possano 
giurare che i loro animali esprimono emozioni o perfino sentimenti. 
Solo che non sono in grado di trasporli in opere concrete.
 
Riconosco che resta del tutto da dimostrare che si tratterebbe comunque 
di opere artistiche.

Mettiamola al contrario: la necessata' di un minimo di ordine del 
vivere sociale impone un'etica che poi si evolve in religione.
 
Ma la tua opinione e' parimenti plausibile.

Non lo so per certo ma credo che sia possibile "insegnare" ad una 
vongola a non andare in una certa direzione dove sente la scossa.
Sicuramente e' possibile farlo con molti animali.



Per Freud era un mistero (mettero` in un altro messaggio uno stralcio piu` ampio di questa lettera ad Einstein):
 
"Una parte di questa "foga mortifera" rimane funzionante, pero`, all`interno di ogni vivente, e da questo rivolgimento abbiamo cercato di derivare un gran numero di fenomeni, normali e patologici. Ho pure commesso lo sproposito di spiegare la formazione della coscienza con un tale ripiegamento dell`agressivita` verso se` stessi.
 
Come puo` intuire, l`eccessiva espansione di questo processo non e` affatto innocua, anzi, e` certamente patologica; e allora dovremmo concludere che la diffusione all`esterno di questa forza istintiva verso la distruzione ha sicuramente effetti positivi per l`organismo, permettendo di scaricarla fuori da esso: cio` serve come giustificazione biologica di tutti gli odiosi e pericolosi moti che ci impegniamo a contrastare.
 
Si deve convenire che essi sono piu` naturali delle nostre resistenze contrarie, per le quali non abbiamo ancora trovato una spiegazione.
 
Forse ha l`impressione che la nostra teoria sia una specie di mitologia, e, in particolare, neppure tanto divertente. Ma non conduce ogni scienza ad un qualche tipo di mitologia? non e` cosi` anche per la fisica odierna?"

 interiorizzerebbe mai alcun divieto. 
 
 PIERFRANCESCO
Non lo so per certo ma credo che sia possibile "insegnare" ad una 
vongola a non andare in una certa direzione dove sente la scossa. 
Sicuramente e' possibile farlo con molti animali.
 
CARLO
Una cosa è condizionare l’espressione-manifestazione di un istinto, altra cosa e reprimerlo o, peggio ancora, rimuoverlo, come solo l’uomo sa fare (a suo sommo scapito).


Riflesso condizionato e' troppo semplice ? (ho una grande 
considerazione per la semplicita' !).
Il buon Freud viene in aiuto: ad es: esiste una regola sociale che 
vieta l'esaudimento di un desiderio, pena sanzioni terribili; quando 
l'impulso e' estremamente forte la mente, cosciente di quel divieto, 
temendo di non essere in grado di controllare l'impulso lo seppellisce 
nella non coscienza.
Quale struttura sociale a di fuori di quella umana in natura prevede 
sanzioni terribili all'esaudimento di un desiderio ? Ma ancora di piu' 
quale animale ha la precisa consapevolezza che ad es. la morte, la cosa 
piu' terribile che puo' capitare, e' da temere, cosi' come facciamo noi 
? In breve: gli animali provano il terrore ?


 come solo l’uomo sa fare (a suo sommo scapito).
  _-
  - Ma no... Ma dalle tempo, alla vongola... Anche l'uomo, se lo
  "punisci" con qualcosa di alieno che non capisce, si limita a
  reagire evitando di ricevere di nuovo quella cosa spiacevole,
  ma non capisce uncazzo di quello che succede e perché succede,
  e quindi non interiorizza un belcazzo di un cavolo di niente.
  Se però un po' alla volta capisce di che si tratta, o perlomeno
  si costruisce mentalmente un modello che sembra funzionare, a
  quel punto può iniziare a "interiorizzare" come lo chiami tu,
  ovvero costruisce un'abitudine di vita su un determinato modello.
  Lo fanno tutti gli esseri viventi, in varie modalità.
  -_
  .
  _-
  il nocciolo prima del vuoto (gio23mar2017)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/RGVcYudqXk0
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/za1mFliZKWs
 
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  .
  _-
  gazebo lunatic e alcuni pensieri sul realizzarsi (mer15^apr2015)
  [solo idm, pagina messaggi da 417 a 442] 
http://tinyurl.com/zmqgx3q
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B417-442%5D
 
 
  [solo idm, pagina messaggi da 391 a 416] 
http://tinyurl.com/h5awn4s
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B391-416%5D
 
 
  -_
  .
  _-
-=-=-
 
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
-- 
uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *yahoo[.it] *gmail[.com]
°//> paura walker e gioielleria 
https://postimg.org/image/9qsq0el5r/
 
https://s19.postimg.org/iykyh3s83/paurwalkersngpiccin912x888apnf.png
 
°//> io nel 2012-2013 a 49anni: 
https://postimg.org/image/a6lwt0jof/
 
https://s19.postimg.org/5kpskny5f/uniposta22gen2015signaturexpnf.png
 
 

22:19 sab22apr2017 [ci sono martedì giovedì e sabato salvo imprevisti]
  °°
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/coVJ0WlXZNw
 
  °°
  ..poi, ritornando al discorso generale del piacere...
  \\[rfr. Carlo Pierini <pierinic1950*gmail-com>]//
  _-
  C'è gente, che, non potendo, o non potendo più... per infermità, o
  malattia, o vecchiaia, o altri motivi... ricevere grandi piaceri
  dalla vita, si mette a ricercare tanti piccoli "piacerini"
  quotidiani. ..Per esempio, facendo dispettini agli altri.
  E, se non lo sai già per tua esperienza, ti sembrerà pazzesco...
  Ma c'è chi soffre, ha un'aria malata, ha una smorfia di dolore
  impressa sulla faccia, ha un problema costante che frena la
  vita o la impedisce gravemente... eppure, nonostante ciò,
  "gioca", per provare quei piccoli "piacerini" di bassa lega.
  C'è un popolo di handiccapati, infermi, vecchi, e sofferenti
  vari, che vive in questa maniera qua. E perlopiù in segreto.
  E' gente ipercinica. Non cinica. Chi ci è nata, chi lo è diventata...
  o un po' di entrambe le cose... e ormai se ne sta a quel livello.
  Ipercinismo, masochismo e sadismo. ..E fini puerili.


 vieta l'esaudimento di un desiderio, pena sanzioni terribili. 
 
CARLO
Torniamo alla domanda che ho già fatto sopra e a cui ho già risposto: perché “l’animale uomo” ha iniziato a reprimere/rimuovere certi impulsi naturali e a comminare sanzioni terribili, quantunque il suo DNA sia pressoché uguale a quello degli scimpanzé? Evidentemente, la biologia è SOLO UNA delle DUE componenti del vivente; l'altra è la mente. E nel caso dell'uomo la mente si è evoluta fino al punto di emanciparsi dalla biologia in un modo assolutamente inedito rispetto a tutte le altre specie animali ed è cresciuta tanto da manifestare qualità assolutamente nuove: eticità, religiosità, conoscenza, creatività artistica, ecc.


La necessita' della vita sociale IMPONE un'etica spesso in grande 
contrasto con gli istinti naturali; ma ovviamente la mia e' solo 
un'ipotesi (pero' a me pare plausibile).
 
Intendiamo anche i tuoi argomenti sono molto plausibili, ma IMO temo 
che non sopravviverebbero al rasoio di Occam.
 
Il guaio, purtroppo, e' che e' piuttosto deprimente considerare che in 
fondo diamo simili a qualunque animale, e IMO tendiamo forse perfino 
inconsapevolemnte a rifiutarlo (in perfetta buona fede).
 
Il tutto ovviamente IMO (ogni correzione od aggiunta e' gradita).


 religiosità, conoscenza, creatività artistica, ecc. 
 
PIERFRANCESCO 
La necessita' della vita sociale IMPONE un'etica spesso in grande 
contrasto con gli istinti naturali;
 
CARLO
Oppure, possiamo dire che la capacità di controllare-modellare gli istinti crea le premesse per una vita sociale più complessa e più vantaggiosa per la specie (l’uomo è diventato specie dominante)
Insomma, la necessità, da sola, non crea nulla. 
 
PIERFRANCESCO
Intendiamo anche i tuoi argomenti sono molto plausibili, ma IMO temo 
che non sopravviverebbero al rasoio di Occam. 
 
CARLO
Come ho ripetuto più volte:
<<Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem>>. Qui si dice “praeter necessitatem” (più del necessario), mentre nel nostro caso un secondo ente E’ NECESSARIO, se non spieghiamo come far sbucare magicamente dal monismo-riduzionismo:
A - un finalismo psichico (la nostra psiche elabora progetti, cioè, è finalista) da una biologia non finalista, 
B - il pensiero da una materia non pensante, 
C - il sogno da una biologia non sognante, 
D - un solo “io” soggettivo da miliardi di cellule oggettive, 
E - una “percezione” del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce, 
F - una “repressione degli istinti” senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime, 
G - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa, 
H - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica, 
I - una mente malata da un cervello sano, 
L - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità), 
…e così via.
 
PIERFRANCESCO
Il guaio, purtroppo, e' che e' piuttosto deprimente considerare che in 
fondo diamo simili a qualunque animale, e IMO tendiamo forse perfino 
inconsapevolemnte a rifiutarlo (in perfetta buona fede). 
 
CARLO
Siamo molto simili nel corpo, ma non altrettanto nella mente.


Non voglio insistere (detesto diventare petulante). Le mie ragioni le 
ho date e la' sotto sta scritto che io do' solo spunti.
 
Riconosco comunque che le tue ragioni sono del tutto plausibili.
 
Rispetto la tua opinione che pero' e' in contrasto con la mia tesi (non 
me la sento di definirla opinione).
 
Permettimi pero' di non abbracciare la tua opinione in toto.


 me la sento di definirla opinione).
 
CARLO
Cioè? La tesi monista? E sulla base di quali osservazioni la tieni in piedi?
 

 ...E non sono i soli animali che progettano strategie di caccia o di comportamento. Infatti li chiamiamo "animali" perché hanno un'anima, cioè una mente, anche loro. E il finalismo è una qualità della mente, non della chimica. Ric
 
 
aridaglie.... anima e mente NON sono la stessa cosa. 
 
la mente è limitata al fisico. 
L'anima è emozione, percezione, tendere a ciò che la attrae. 
Il "mentale", invece, (non la mente, che è relativa al fisico e molto condizionata dall'attività cerebrale), emana dallo spirito (non dal fisico), e unito all'anima elevatasi allo spirito dà l'Intelletto. 
Per cui: gli animali hanno sia anima che mente... ma dicono non abbiano spirito..... fino a prova contraria. Per me hanno pure quello. 
Forse non hanno l'anima in grado di elevarsi allo spirito così da attivare in essi l'intelletto.. forse, .... ma per alcune specie animali non sono certa neppure di questo.... per me lo possono attivare, ma per finalità diverse da quelle umane, così che non ci se ne rende conto.    
 
 
 
 
 
 

 Forse non hanno l'anima in grado di elevarsi allo spirito così da attivare in essi l'intelletto.. forse, .... ma per alcune specie animali non sono certa neppure di questo.... per me lo possono attivare, ma per finalità diverse da quelle umane, così che non ci se ne rende conto.
 
CARLO
https://youtu.be/heVtMxIexrI?t=45
 


wowww... le tue solite argomentazioni...
o spari astrazioni inesistenti o posti canzomette degne del tuo QI 
 
 
 
 
 
 

 o spari astrazioni inesistenti o posti canzomette degne del tuo QI
 
CARLO
...Ma non avevi cominciato una bella battaglia navale con Raw?


non ci sono portata a quelle idiozie, io. 
E non mi pare che servano manco a rilassare Raw... oltretutto.