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Titolo: Nasce Cristo Salvatore e muore Kant il truffatore!

MARCO V.
- E' certamente vero che il noumenon in senso platonico (lo chiamo P-n) è un ente la cui costituzione implica l'affermazione di due ontologie etc; 
 
- ed è certamente vero che il noumenon in senso kantiano (lo chiamo K-n) è una "cosa in sé" che esiste solamente nella mente, senza dunque implicare 
l'*affermazione di un dualismo ontologico"; 
 
- ***MA*** dalla differenza di senso tra P-n e K-n NON segue affatto che il 
concetto K-n sia una manipolazione evidente ed arbitraria, che si approprierebbe illegittimamente di un termine concettuale (quello di "noumenon"; nonché quello di "metafisica", che gli è strettamente connesso) per riferirlo ad un significato differente!!! 
 
CARLO
...E questa è già una scorrettezza, perché il concetto di Noumenon esisteva da duemila anni ed aveva un significato radicalmente diverso. E' come se io mi mettessi a scrivere pubblicamente che un certo Marco V. è un organismo geneticamente modificato, senza testa, con i piedi girati all'indietro e che suole parlare col cu... ehm, con il posteriore. Tu non mi denunceresti per calunnia, pubblicazione di notizie false, ingiurie, e ...bollo scaduto? Se questa non è manipolazione del linguaggio, allora cosa si deve arrivare a fare perché si parli di manipolazione? 
 
MARCO V.
INFATTI l'operazione teoretica che sorregge quel concetto è la seguente: 
 
a) ri-fondare su basi sicure (cioè non illusorie) il dominio della conoscenza a 
priori. 
 
CARLO
"Su basi sicure"? Conferire INESISTENZA alla matematica e alla logica e collocarle in una mente INESISTENTE di un soggetto INESISTENTE, al mio paese non significa "fondare su basi sicure" la conoscenza, ma DISTRUGGERE LE BASI della conoscenza. Infatti chi è che nega ogni valore epistemico a ogni forma di sapere, compresa la Scienza? Ci arrivi da solo, o ti serve un aiutino?
 
MARCO V.
b) mostrare che l'oggettività di P-n è una illusione (e a questa illusione 
appartiene la spiegazione, da te fornita, della matematizzazione della fisica) e 
che *perciò* il "noumenon" rimane un "concetto problematico". 
 
CARLO
Problematico sarà il K-n, oltre che il cervello di Kant, visto che i numeri sono ENTI, cioè elementi le cui relazioni reciproche sono governate da regole OGGETTIVE, ossia indipendenti dall'arbitrio soggettivo, esattamente come gli ENTI fisici. Le proprietà della matematica non sono un'invenzione, ma una scoperta, come le proprietà della materia; ed è proprio per questa ragione che le due ontologie si complementarizzano tanto profondamente da aver generato la più grande rivoluzione che la cultura umana abbia mai conosciuto. 
 Quindi, non solo "il grande filosofo" si è permesso di manipolare gravemente il significato di un termine fondamentale del linguaggio, tale da meritare la galera anche solo per questo; ma ha avuto anche la faccia tosta di attribuirgli un significato che viola la logica e il buon senso, solo per compiacere lo spirito del tempo e per specularci sù vendendogli una filosofia manipolata e truffaldina. Infatti, non gli si può accordare nemmeno il beneficio della buona fede, dal momento che anche le oche sanno che la matematica non è un'opinione.
 
MARCO V.
c) mostrare che la ri-fondazione su basi sicure del dominio della conoscenza a 
priori esige K-n. 
 
CARLO
...Che, tradotto in italiano schietto, significa: per tagliare le gambe ad ogni forma di conoscenza umanistica (etica, psicologia, filosofia, teologia, ecc.) era necessario un truffatore-prestigiatore abile come Kant. 
Adesso hai capito da chi ha ereditato Loris questa "arte"?
 
MARCO V.
Ora, per indicare il dominio della conoscenza a priori Kant usa ancora il 
termine "metafisica". Si tratta di una appropriazione illegittima nel suo 
evidente intento manipolatorio? 
 
CARLO
Bravo! Affinché la ferita dell'operazione di "lobotomia ontologica" effettuata ai danni del Noumeno non fosse facilmente individuabile, ci ha messo sopra un bel vestito ricamato in stile greco-platonico con una etichetta originale FALSA firmata "Metafisica"; e il mostro demente Frankenstein è pronto per distruggere ogni pretesa di verità e di conoscenza
 
MARCO V.
NO!!!!, perché la "metafisica" originaria, 
quella cui appartiene P-n come suo elemento costitutivo, che cosa *voleva 
essere*? Esattamente il dominio di una conoscenza a priori!! 
 
CARLO
Certo, un a-priori che rimanda a un soggetto INESISTENTE che si avvale di costrutti teorici INESISTENTI appartenenti a una "metafisica" che di metafisico ha solo il nome perché, in realtà, non contiene NIENTE DI ESISTENTE, solo chiacchiere prive di ontologia!!! Non ti sembra EVIDENTE il reato di truffa premeditata?
 
MARCO V.
E cos'è P-n? Esattamente il *concetto* di quell'oggetto capace di realizzare (cioè 
attribuirgli un oggetto reale, ovvero un'ontologia) K-n. 
P-n, cioè, è ciò che per Kant il noumeno *non* riesce ad essere. 
 
CARLO
Infatti, una volta trasformato il Noumenon in un Frankenstein , la vedo difficile che possa concepire delle strutture matematiche rigorose.
 
MARCO V.
La mia risposta, cioè, è che ad aver travisato sei solo tu, perché non hai 
tenuto affatto conto dell'operazione teoretica che sorregge l'introduzione di K- 
n. 
 
CARLO
La mia risposta, invece, è che quella di tenere comizi senza confrontarti punto per punto con i miei scritti, ti permette di fare lo gnorri sulle mie obiezioni-chiave, come quella dell'ontologia dei numeri in quanto dotati di regole oggettive al pari dell'ontologia degli oggetti fisici, che ho ripetuto più volte. Insomma, mentre Loris, pur ribattendo punto per punto, ha la tecnica di "dimenticarsi" di commentare le obiezioni-chiave, tu, per ottenere lo stesso risultato ti tieni a distanza da esse con la tecnica del comizio privo di interruzioni, così puoi rigirartela come ti pare, costringendo me a un più fitto "punto per punto". Del resto, se Kant è il vostro maestro, non mi posso certo aspettare dei confronti alla luce del sole.
Buon Natale!
 
 
 
 
 
 
 
 
Seconda parte
 
MARCO V.
Tempo fa ho avuto modo - durante un suo incontro con il pubblico - di rivolgere 
una domanda a questo signore: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Atiyah
 
Gli ho chiesto che ne è del platonismo - cioè della tesi secondo cui i concetti 
matematici configurino una ontologia di tipo differente rispetto a quella degli 
oggetti fisici - presso la comunità dei matematici del XXI secolo e se per caso 
i matematici non siano costretti, *quando fanno matematica* (e non quando 
riflettono, da "filosofi della matematica", sullo statuto ontologico delle 
designazioni dei concetti matematici), ad assumere l'esistenza indipendente 
degli enti matematici e dunque a vivere l'attività matematica come una attività 
di *scoperta* (e non di costruzione-invenzione). Egli ha liquidato la mia 
domanda rispondendo che il platonismo non è affatto una necessità per i 
matematici e che la matematica, fuori dalle illusioni di pochi suoi esponenti 
più o meno illustri (per esempio Goedel) è, in ultima analisi, una invenzione- 
costruzione. 
 
CARLO
E glielo hai chiesto perché una invenzione costruzione matematicamente errata applicata alla fisica non descrive una beneamata ceppa del mondo reale, ma solo assurdità?
E glielo hai chiesto perché le invenzioni-costruzioni filosofiche pre-scientifiche non servivano a una beneamata ceppa, mentre quelle successive hanno prodotto una rivoluzione della cultura?
 
MARCO V.
Personalmente credo che la risposta che ho ottenuto sia troppo sbrigativa. 
Infatti rimane aperta questa possibilità: la matematica *deve*(=non può non) 
*fingere* che si dia una ontologia degli oggetti matematici. 
 
CARLO
Anche i fisici *devono fingere* che si dia una ontologia degli oggetti fisici?
 
MARCO V.
Questa ontologia, cioè, è un "come se" la matematica, cioè, deve agire, in quanto matematica, *come se* si desse un "terzo regno" (quello degli oggetti logico-concettuali) e questo "come se" fa parte del suo destino 
"epistemico".
 
CARLO
Certo, il "terzo regno" di ciò che NON ESISTE. Prima Kant svuota la matematica di significato ontologico (quindi di significato, punto), e poi ha la faccia tosta di venirci a dire: "...Però voi matematici non preoccupatevi troppo se l'oggetto del vostro studio E' INESISTENTE: fate finta che esista, ...tanto, a voi cosa importa di ciò che pensano i filosofi?".  ... La sfrontatezza del delinquente incallito!!!

filosofi?".  ... La sfrontatezza del delinquente incallito!!!
 
Ma non dire cazzate!!! Leggi questo invece:
<<Si sentono assai spesso lamenti sulta superficialita' di pensiero del 
nostro tempo e sulla decadenza della scienza solida. Ma io vedo che le 
scienze le cui basi sono ben fondate, come la matematica, la fisica, ecc., 
non meritano punto simile rimprovero, che anzi mantengono la vecchia fama di 
solidita', e negli ultimi tempi l'hanno piut¬tosto accresciuta. Proprio lo 
stesso spirito, si dimostrerebbe produttivo anche negli altri campi del 
conoscere, solo che si fosse curata bene la rettificazione dei loro 
princìpi. Mancando la quale, indifferenza, dubbio, e infine critica rigorosa 
sono piuttosto prova di profondità di pensiero. Il tempo nostro è proprio il 
tempo della critica, cui tutto deve sottostare. Vi si vogliono comunemente 
sottrarre la religione per la santità sua. e la legislazione per la sua 
maestà: ma così esse lasciano adito a giusti sospetti, e non possono 
pretendere quella non simulata stima, che la ragione concede solo a ciò che 
ha saputo resistere al suo libero e pubblico esame.>> (Kant, introduzione 
alla C.d.r.p., 1781)
 
Considerazione attualissima. Dai Carlo, non renderti ridicolo! Invece 
studia, studia, studia! Non lo sai che un giudice, prima di condannare un 
imputato per un presunto reato, deve prima sapere se c'e' il reato e di 
quale reato si tratta? Altrimenti non e' il presunto imputato il truffatore, 
ma il sedicente giudice! Suvvia, studia!
Abelardo
 

 Considerazione attualissima. Dai Carlo, non renderti ridicolo! Invece 
studia, studia, studia! Non lo sai che un giudice, prima di condannare un 
imputato per un presunto reato, deve prima sapere se c'e' il reato e di 
quale reato si tratta? Altrimenti non e' il presunto imputato il truffatore, 
ma il sedicente giudice! Suvvia, studia! 
Abelardo
 
CARLO
Il reato è: truffa aggravata, per le ragioni sopra esposte.
 
Ma non ho capito perché non pubblichi ancora il mio nuovo thread su icfm: "Kant e l'arte della truffa, che ho scritto ieri, me lo puoi spiegare?

 campi del
conoscere, solo che si fosse curata bene la rettificazione dei loro
princìpi. Mancando la quale, indifferenza, dubbio, e infine critica rigorosa
sono piuttosto prova di profondità di pensiero. Il tempo nostro è proprio il
tempo della critica, cui tutto deve sottostare.
 
CARLO
Infatti è quello che sto facendo: dico che la sua filosofia è una truffa.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Si' e' vero ed e' quello che sto facendo anch'io dicendo che dici cazzate.
 
Abelardo
 
 

 Continui a confondere "essere" ed "esistere". Studia, studia, studia!
 
CARLO
Laddove non c'è ontologia non c'è né essere né esistere. ...O vuoi dire che l'essere riguarda le cose prive di ontologia?
 
Ma ancora non mi hai spiegato perché hai sequestrato le mie risposte a Marco V.
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ma ancora non mi hai spiegato perché hai sequestrato le mie risposte a Marco 
V.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
PS:
Talvolta la moderazione abbisogna di qualche tempo, onde far salva la 
correttezza reciproca che sussiste tra i membri che la compongono. Se tu 
abusi della mia pazienza, permetti che io abusi della tua?:-). Si' e' una 
battuta, ma anche una domanda retorica; perche' *su questo* non attendo 
risposta, ne' piu' ne avrai da me.
 
 

 Talvolta la moderazione abbisogna di qualche tempo [...]
 
Non vorrei che qualcuno vedesse, nel ritardo della pubblicazione di quel post, un Grande Complotto:-). E' stata colpa di un problema tecnico che ha afflitto la mia postazione informatica. Tutto qui.
 
Saluti,
 
Marco


CARLO
Io non ho mai pensato a complotti; Loris potrà essere anche un furbetto da un punto di vista filosofico, ma non ho mai messo in dubbio la sua onestà di comportamento.
...Ma... e allora perché gli altri post passavano? Non capisco: tu sei un secondo moderatore?

> ....Ma... e allora perché gli altri post passavano? Non capisco: tu sei un 
secondo moderatore?<<
 
Qui puoi leggere il manifesto di ICFM nonché la composizione della squadra di 
moderazione.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia.moderato/rGcp1skTS2
 
Q
 
Saluti,
 
Marco
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:6147da24-50a5-436f...@googlegroups.com...

Come potresti vedere dal manifesto di icfm (anche se non e' aggiornato) la 
moderazione e' composta da un moderatore referente (che sono io) e da un 
gruppetto di co-moderatori tra cui Marco.
Ciao,
Loris
 

 Continui a confondere "essere" ed "esistere". Studia, studia, studia! 
 
CARLO 
Laddove non c'è ontologia non c'è né essere né esistere. ...O vuoi dire che 
l'essere riguarda le cose prive di ontologia? 
 
LORIS
Ti ho gia' spiegato per benino in icfm, con tanto di lunga citazione 
kantiana dei 100 talleri, quando ancora mi illudevo che riuscissi a capirlo. 
Domandina semplice semplice: cos'e' un angelo? Rispostina semplice semplice: 
e' quello che la sua definizione dice che *e'*. Questo il suo "essere". 
Domandina facile facile: ma l'angelo esiste? Rispostina facile facile: no. 
Conclusione semplice semplice: l'angelo *e'* (quello che *e'*) , ma non 
*esiste*. Riesci adesso a distinguere il giudizio ontologico da quello 
esistenziale della conclusione semplice semplice??? 
Abelardo (alias Loris) 
 
CARLO
Lo immaginavo che si trattava di una ennesima manipolazione per far tornare i conti ad una filosofia che lobotomizza l'ontologia della parola, del numero e della logica, cioè del Noumeno.
Infatti Tommaso, il pensatore che più ha sottolineato questa distinzione, poneva l'essere e l'esistere nello stesso rapporto in cui Platone pone il l'Idea (o Archetipo, o Noumeno) e la cosa e riconosceva una ontologia metafisica al primo e un'ontologia diciamo fisica al secondo.
Per cui, le tue domandine facili facili sull'angelo sono un ennesimo imbroglio giocato su un termine ambiguo. Perché se, come affermi alla fine, l'angelo non esistesse, allora la definizione di "angelo" non avrebbe alcun significato, sarebbe una definizione vuota, priva di ontologia, cioè un non-essere. Pertanto il discorso va rovesciato, e la prima domandina da fare è: il termine "angelo" simbolizza qualcosa di esistente, cioè di riconducibile alla nostra esperienza (che sia essa materiale o spirituale)? Ebbene, se dopo una lunga indagine nel campo della psicologia e della fisica, la risposta fosse "sì", allora dobbiamo darne PRIMA una definizione fenomenologica derivata dall'OSSERVAZIONE, del tipo "...è un'entità che, dalle profondità della nostra psiche inconscia, reca alla coscienza dei messaggi di grande saggezza e sapienza in forma di sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc." (non è casuale che "anghelos" significhi "messaggero") e questa definizione incarnerebbe il suo "ESISTERE"; poi dobbiamo darne una definizione metafisica, cioè dobbiamo esprimere la sua "forma" logica, la sua struttura archetipica che deve sarà una analogia del Principio, cioè il suo "ESSERE". Ma, come puoi constatare, si tratta di DUE ontologie: una trascendente (l'essere metafisico) e una immanente (l'esistere psichico)
Ma la stessa domanda poteva essere formulata riguardo a qualcosa di molto più evidente e "ordinario", per esempio: "Che cos'è la gravità?" In questo caso la sua "esistenza" sarebbe la definizione fisica (forza di attrazione...ecc. ecc.), mentre la sua "essenza" sarebbe l'archetipo matematico che la esprime F=GmM/d2.
 
CARLO
Ma ancora non mi hai spiegato perché hai sequestrato le mie risposte a Marco V. 
 
LORIS
Talvolta la moderazione abbisogna di qualche tempo, onde far salva la 
correttezza reciproca che sussiste tra i membri che la compongono. Se tu 
abusi della mia pazienza, permetti che io abusi della tua?:-). Si' e' una 
battuta, ma anche una domanda retorica; perche' *su questo* non attendo 
risposta, ne' piu' ne avrai da me.
 
CARLO
Io invece ho risposto perché mi sento in dovere di difendere quella che a me si presenta come verità.
Riguardo all'abuso di pazienza, siamo pari: tu mi hai massacrato a raffiche di numeri di magia, e io allora mi sono rasato tutti i peli della lingua e ho detto molto poco diplomaticamente cosa penso di Kant e di tutti i suoi seguaci. :-)
...Ma trattenere un post per ripicca, ....mmmmh!!! :(


CARLO
No, questo link mi rimanda alla pagina iniziale di icfm e dice "ID non valido". 
Comunque grazie anche a Loris per il sintetico chiarimento.
 

 Q
 
CARLO
No, questo link mi rimanda alla pagina iniziale di icfm e dice "ID non 
valido".
Comunque grazie anche a Loris per il sintetico chiarimento.
<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Non importa, lo pubblico in icfm (tra l'altro e' parecchio tempo che non lo 
faccio). Puoi leggerlo li'.
Ciao,
Loris