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Titolo: etica

Dunque, il mio amico Livio dice che se non si passa col rosso perché ti
tolgono i punti dalla patente questo non c'entra niente con l'etica. L'etica
arriva quando non si passa col rosso perché non si deve passare col rosso.
Vediamo un po'.
Innanzi tutto se discutiamo di etica del semaforo stiamo discutendo una
circostanza ben precisa, che magari non si avvera mai ma che teniamo sempre
presente mentre ne parliano: un mondo in cui nessuno passa col rosso.
Ogni minuto milioni di persone in tutto il mondo arrivano al semaforo,
vedono il rosso, e si fermano. Questo sarebbe un comportamento etico
globale.
In queste condizioni si può girare per la strada in completa sicurezza:
possiamo passare tranquillamente col verde, perché siamo certi che nessuno
ci verrà addosso.
Certo, ci saranno altri pericoli, ma il pericolo di vederci arrivare addosso
un'auto ad un incrocio quello sarà eliminato.
Ma non bastava fermarsi all'incrocio e dare una occhiata? Sì, si poteva fare
(è quello che si sta facendo con le rotatorie), ma in tutto il mondo si
sarebbe perso un tempo pari al tempo necessario per fermarsi e ripartire,
moltiplicato per tutte le auto che sono a tutti i semafori del mondo. Una
catastrofe produttiva!
Quindi diciamo che in un mondo in cui tutti si fermano col rosso tutti
possono passare col verde senza perdere tempo.
Perché si deve tenere questo caso limite come riferimento?
Quali sono le possibili alternative?
Supponiamo che ci sia qualcuno che non si adegua a questo comportamento
(beh, qualcuno si fa per dire, un mesetto fa ho giudato per una settimana
nel centro di una nota città... partenpea, e ancora non mi sono ripreso dal
trauma: ogni volta è come la prima volta).
Dunque, *quasi* tutti non passano col rosso, ma c'è *qualcuno* che ogni
tanto passa col rosso, oppure che se ne frega proprio del semaforo.
Basta *uno solo* che faccia così e *tutti* quelli che passano col verde e si
fermano col rosso perdono tutta la loro sicurezza all'incrocio, perché il
tipo che passa col rosso potrebbe toccare a me, ed io non sto più
tranquillo.
Non solo, ma una volta che io abbia ormai perso la fiducia ed il tempo per
rallentare, a questo punto non traggo più alcun beneficio dal rispetto del
rosso, sicché posso decidere di cominciare anche io a passare col rosso.
Scatta qui un noto meccanismo psicologico: <Se passa lui, perché io non
dovrei passare anche io?>
E così il numero delle persone che non rispettano il rosso può aumentare,
propagandosi come una specie di "epidemia".
Ecco quindi l'importanza di avere quella "situazione limite" come punto di
riferimento: essa è solitamente un equilibrio *instabile*: basta un lieve
discostamento da essa (= qualcuno che non passa col rosso) e subito si
verifica una "catastrofe": non si traggono più vantaggi dal rispetto di
quella regola, il comportamento non-etico si diffonde, eccetera.
Va bene, abbiamo capito che *tutti* devono rispettare la regola del rosso,
sennò sono guai. Basta che qualcuno non la rispetti, e le cose cominciano a
precipitare.
Allora supponiamo di essere arrivati, in qualche modo miracoloso, a
realizzare quella situazione limite: tutti rispettano la regola e tutti
sanno che gli altri rispettano la regola, quindi il traffico si svolge
rapido e sicuro.
Mentre le cose vanno a gonfie vele io arrivo di fretta ad un semaforo, sono
in ritardo ad un appuntamento che non posso assolutamente perdere, e vedo
che il semaforo è rosso.
E mi pongo la fatidica domanda:
<Che faccio, passo?>
Per quale ragione dovrei rispondermi <No>?
La prima cosa da dire è che passare col rosso è effettivamente pericoloso,
perché dall'altra parte gli altri hanno il verde e arrivano di corsa. Ma per
questo basta dare una occhiata e verificare che non arrivi nessuno, che quel
comportamento, in quel caso, non sia un pericolo immediato per noi.
Dunque abbiamo dato una occhiata, ci siamo assicurati, e siamo lì alle prese
con la nostra domanda.
Un'altra cosa che ci viene in mente è che ci potrebbe essere un poliziotto
da qualche parte che ci vede e che ci toglie i punti dalla patente. Questo è
un pericolo che non riusciamo ad evitare facilmente, perché il poliziotto,
se c'è, se ne sta magari nascosto.
Se decidiamo che il rischio è eccessivo allora non passiamo. E questa è una
buona ragione per il <No>.
Fra l'altro la presenza del poliziotto nascosto rende quell'equilibrio un
po' meno instabile. Infatti se c'è qualcuno che ha delle ragioni molto
importanti per passare e decide di rischiare, non tutti gli altri faranno lo
stesso sulla base <se lo fa lui allora lo possa fare anche io>, perché alla
maggior parte delle persone verrà in mente <se lui vuol rischiare faccia
pure, io non ho tutta quella fretta e me ne sto fermo>. Certo, se poi quelli
che passano sono molti (si veda la mia avventura partenopea) allora tutti si
rendono conto che non ci sono abbastanza poliziotti per fermare tutti, né si
può fermare una intera città, sicché scatta di nuovo il <se lo fa lui lo
faccio anche io> e scoppia l'"epidemia".
Diciamo che la presenza del poliziotto pone attorno al punto di equilibrio
un "piccolo intervallo di stabilità", come un uovo che prima non stava in
piedi e poi venga schiacciato un pochino da una parte. Basta poco per farlo
cadere, ma sta in piedi e sopporta pure un minimo di sforzo di taglio.
Potremmo scoprire, ad esempio, che la presenza del poliziotto con tanto di
"punti patente" può rendere il sistema stabile anche quando il 5% delle
persone passano col rosso, perché agli altri 95% non va di rischiare.
Se però togliamo il poliziotto, che accade?
Abbiamo tolto il pericolo immediato (le auto che arrivano dall'altra parte),
e il pericolo minacciato (il poliziotto che ci toglie i punti). Quindi non
c'è più la *paura*.
Ci dovrebbe essere qualche altra ragione "residua" per il <No>. E questa
ragione "residua" sarebbe una ragione *etica*.
La mia risposta sarebbe allora:
<No, non lo faccio perché non va fatto!>
Ma perchè?
Supponiamo di aver tolto i vigili.
Come è possibile che tutti siano d'accordo a rispondersi sempre e comunque
in quel modo?
Basta che ci sia in giro per la strada un filosofo che sta scrivendo una
tesi sull'etica e vuole scoprire le ragioni di quel <No>, e si chiede cosa
accadrebbe se un solo uomo in tutto il mondo dicesse <Sì>, e decide di
verificarlo in atto, ed ecco che il giochino si rompe. Ed ora non ci sono
più poliziotti: non appena passa il primo molti di quelli che lo vedono
passare si diranno <perché lui sì ed io no?> E via con l'"epidemia".
Ma ovviamente non sarebbero solo i filosofi etici a passare col rosso.
Figuriamoci uno con la moglie in macchina che sta partorendo cose gliene
frega del rosso.
Qualche "fluttuazione" ci sarà sempre, ed il nostro uovo cadrà, perché è
instabile.
A chi passa col rosso potremmo dire:
<Cosa accadrebbe se tutti facessero come te?>
Ma lui ci può rispondere che non tutti fanno come lui.
Potremmo fargli osservare che se uno passa con il rosso allora molti
passeranno con il rosso. E lui potrebbe risponderci che per lui questo non è
importante, che la sua libertà conta più del tempo che recupera a non dover
rallentare agli incroci. E che tanto rallenta lo stesso perché <Non si
fida>.
Dunque quali sono queste "ragioni del no" che restano dopo aver tolto la
paura dei pericoli immediati e quella dei pericoli minacciati?
--
Ciao,
Davide

 paura dei pericoli immediati e quella dei pericoli minacciati?
Propendo per Livio :)
IMHO, nella sua pura espressione, l'etica e' uno stato del tutto
spontaneo, frutto di un progressiva elaborazione cosciente.
A livello "sociale" l'etica "imposta" coi punti sulla patente e' 
un metodo *educativo*, meglio *coercitivo*, che costringe al rispetto di
comportamenti utili alla societa' e alla vita dei pedoni :)
Se giustamente vissuta, l'Etica e' accolta con gioia, se vista
come un ingombro o peggio una limitazione (conseguenza di un'educazione
che si e' poco preoccupato di una vera Etica) si trasforma in qualcosa
da trasgredire. 
Un'etica e' anche necessaria per renderci consapevoli
di alcuni pericoli ma ci lascia liberi in casi particolari (ammetto la
pressapochezza e l'alta interpretabilita' di queste eccezzioni
ma non voglio dilungarmi) di non rispettare alcune sue norme, ma questa
relativamente facile "rottura" etica ha comunque le sue conseguenze,
conseguenze che andranno in un modo o nell'altro elaborate dall'individuo
che le ha commesse, in rapporto al suo livello di responsabilita'.
Ciao
-- 
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 tolto la paura dei pericoli immediati e quella dei pericoli minacciati?
Sono stato testimone di questo episodio. Un ragazzo faceva in
strada delle bravate, impennando la moto tra l'indignazione dei
passanti. Egli si comportava in un modo non-etico. Stava
rompendo il contratto con i suoi simili. Stava stupidamente
mettendo a repentaglio l'incolumita' di altri. Ad un certo punto
va a sbattere, forse anche gravemente. Ebbene, sono passati
dei lunghissimi agghiaccianti minuti prima che qualcuno si
muovesse per prestargli soccorso. (Poi la pieta' prese il
sopravvento). Quel ragazzo aveva rotto il contratto etico e
coloro con i quali l'aveva rotto si sentivano in qualche modo
sollevati dalle clausole di quel contratto.
L'essere consapevoli di aver stipulato un contratto e assumersi
la responsabilita' di romperlo oppure scegliere di non romperlo.
Questa e' l'unica tua altra ragione per non passare con il rosso.
Ciao amico di penna!!!  ((^__^))'
Livio

 piani sotto, cmq sono altre cose.
Necessariamente, ma altrettanto necessariamente deve crescere
nell'essere umano un sentimento dell'etica, altrimenti rischiamo
quello che sta avvenendo: una sfiducia nelle leggi, nei diritti (!)
che si vedono quotidianamente trasgredite, interpretate, aziendalizzate,
disumanizzate. Diffusione quindi della credenza di un carattere
"astratto", addirittura inesistente dell'etica, tale per cui si
comincia veramente ad attuare il "se lo fa lui posso farlo anche io".
Ciao !!!


 deve dall'alto vivificare il basso.
Ma si', in un certo senso sono d'accordo con te. L'etica
potrebbe anche essere un ideale, anche essere ideologica.
Pero' puo' anche essere una semplice operazione razionale.
Che abbia piu' facce non mi dispiace affatto. E' sintomo
di una sua energia potenziale.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 di una sua energia potenziale.
Si! Anzi mi sentirei di dire che piu' la norma etica e' semplice
e razionale piu' e' vicina alla fonte dell'etica, da questo carattere
la sua maggiore energia potenziale.
Grazie e Ciao !


 paura dei pericoli immediati e quella dei pericoli minacciati?
Non e' detto affatto che ne rimangano.
Se l'auto fosse guidata da un pilota automatico, non credo sia difficile
immaginarlo privo di ogni senso etico.
E il confine tra uomo e robot e' dannatamente labile...
Ciao
Neo


 pericolo gli altri".
Dunque tu dici che quel "muro" di cui sopra dovrebbe essere la
"preoccupazione per gli altri".
Bene, ma il problema resta immutato: *di fatto* noi vediamo che ci sono
persone che quella preoccupazione non ce l'hanno, e questo fatto
"destabilizza" tutta la situazione.
La domanda resta la stessa di prima: rinunciamo tutti ai benefici dell'etica
o costringiamo quel qualcuno ad essere "forzatamente etico"[*]?
Ciao,
Davide
[*]  Un ossimoro per dire che lo costringiamo a comportarsi nel modo in cui
altri si comportano per ragioni etiche

 niente. Il divino, il trascendente meno che nulla.
Dunque, non perdiamo il filo.
Abbiamo detto che l'"etica" è -per definizione- la ragione di un certo
comportamento quando hai eliminato la paura dei pericoli immediati e di
quelli minacciati.
La mia domanda era: <Appurato che non c'è nessuno che arriva dall'altra
parte e dopo aver guardato bene in giro che non ci sia il vigile, perché non
dovrei passare col rosso?>
La tua risposta è: <Perché c'è un contratto.>
Qui devo confessarti due cose:
a) sono d'accordo con te (io sono "contrattualista");
b) non sono d'accordo con me (perché io non sopporto gli "-ismi": sono tutti
inconsistenti).
(Mi dispiace solo che dopo questa confessione qualche teorico dell'Etica,
che pure è un amico, si starà leccando i baffi pregustandosi la nostra vana
prova indoor di "arrampicata sugli specchi".)
Vediamo però se assieme riusciamo a tirarci fuori dalla faccenda.
Dunque, partiamo dalle cose "terra terra".
Ho appena finito di controllare che non ci sia nessuno che arriva e che non
ci sia il poliziotto, e mi dico: <Che faccio, passo?>
Secondo te mi rispondo: <No, perché devo rispettare il contratto>?
Non credo che tu sia "contrattualista" in questo modo "ingenuo".
Quindi, ammesso che esista un "contratto", come arrivano fino a me gli
effetti di quel contratto, come si articolano in quel <No>?
<No, perché...>
Come si completa questa risposta nella prospettiva del "contratto"?
Ciao,
Davide

 modo in cui altri si comportano per ragioni etiche
Dato che in quell'altro ramo del thread non capisco dove
vuoi arrivare, continuo questo ramo qua dove non vedo un
ossimoro, ma una incongruenza:
L'*etica* e l'*applicazione dell'etica* non sono la stessa cosa,
cosi' come non sono la stessa cosa la *legge* e l'*applicazione
della legge*, il *semaforo* e il *rispetto del semaforo*.
Per l'etica e' accettabilissima una dimensione astratta.
Come la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, come
una qualunque enunciazione di principio.
Poi, su un altro piano troverai magari delle leggi ispirate
dall'etica. E su un altro piano ancora troverai dei meccanismi
(typ. premio/punizione) di coercizione della legge.
E ci sara' gente che rispettera' le leggi per senso civico ovvero
per senso etico. Altri che le rispetteranno per paura delle
punizioni.
E alura? Dove sta il (tuo) problema?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 niente. Il divino, il trascendente meno che nulla.
Che significa "utile"?
E' "utile" anche un contratto mafioso (a qualcuno).
E' etico?
Allora: "utile" a tutti e non solo a qualcuno?
Chi lo stabilisce? E come?
Se è "utile" a tutti, la sua universalità è palesemente ideale.
L'idealismo, dunque, c'entra quasi per niente?
Quasi :-)
queffe

[...]
Un piccolo consiglio, solo per dirti che stai (state) confondendo il
"contratto sociale" con "la morale e\o etica", e dunque anche l'autorità
civile con quella morale. Ti consiglio la lettura del "Leviatano" di Thomas
Hobbes e del "Trattato teologico-politico" di Baruch Spinoza. E se hai tempo
anche la parte sulla morale de L'origine dell'uomo di Charles Darwin. :-)
K.

 Quasi :-)
Ti concedo che l'idealista sia piu' portato a parlarne.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 della legge*, il *semaforo* e il *rispetto del semaforo*.
Sě, hai ragione, č meglio cominciare a distinguere fra l'*esito* di un certo
processo decisionale (da cui dipende il *comportamento*) e la *ragioni* di
quell'esito.
Dunque, noi siamo interessati ai processi decisionali che di fronte al
semaforo rosso producono come *esito* il <No, non passo>.
Abbiamo detto che quello stesso *esito* puň essere prodotto da diverse
*ragioni*. Ci sarŕ di mezzo la paura per un pericolo immediato (arriva
un'auto dall'altra parte) e quella per un pericolo minaciato (ci puň essere
un poliziotto). Tolti tutti i vari pericoli, le "ragioni residue" per cui
uno dice <No, non passo> le abbiamo definite "etiche".
Quindi:
ragioni che producono esito "No" = paura + etica
Possiamo anche fare cosě: indichiamo con D il "processo decisionale". Si
tratta di una funzione che ha delle *ragioni* in "input" e un *esito* (=
comportamento) in "output":
esito = D(ragioni)
Nel nostro caso
esito = D(paura + etica)
Abbiamo detto che l'etica č costituita da quelle ragioni che producono esito
"No" anche quando non ci siano piů pericoli da temere. Come dire che se
anche la "paura" vale 0 si ottiene ancora "No". In altri termini l'etica č
(o sarebbe) quella ragione tale che:
D(0 + etica) = "No"
Dunque, mi chiedevo, quale potrebbe essere quella ragione, quella certa
valutazione che fa dire "No" anche quando non ci sono piů minacce o pericolo
immediati?
Tu dici che l'"etica" č un "contratto".
Bene, allora noi dobbiamo pensare al cittadino che sta lě davanti al
semaforo, ha controllato che non arrivino altre auto dall'altra parte, ha
guardato bene che non ci siano poliziotti nascosti e dice <No, non passo,
perché...>
Dopo quel perché deve per forza venire qualcosa, ci deve essere il famoso
"residuo", quel che resta dopo la paura.
Ebbene, se tu mi dici che l'etica ha a che fare con un "contratto", bisogna
che quel che viene dopo quel perché abbia anch'esso a che fare con un
"contratto".
Ci deve essere una certa relazione fra il modo in cui il cittadino completa
la frase ed un ipotetico "contratto".
Non possiamo essere cosě ingenui da immaginare che esista *davvero* un
"contratto sociale" firmato da ogni cittadino (anche perché poi si
riproporrebbe il problema di capire per quale motivo uno tiene fede a ciň
che sottoscrive...)
Non č che uno dice: <No, non passo, perché quando sono nato ho firmato un
"contratto sociale".>
No, la risposta deve essere diversa, eppure -dici tu- deve avere a che fare
con un "contratto". Magari quel cittadino non lo sa, ma in qualche modo, se
analizziamo la risposta che egli dŕ, dobbiamo trovare che essa ha a che fare
con un "contratto".
Quindi i problemi sono due:
1) quali sono quelle "ragioni del no" viste dalla prospettiva del singolo
cittadino? (dobbiamo ancora completare la risposta!)
2) trovate quelle le "ragioni del no" del singolo cittadino, come le
colleghiamo al "contratto"?
In queste due domande c'č il problema fondamentale del "contrattualismo".
(Sono piů di due secoli che ci lavorano e ancora non ne sono venuti a capo.)
Una delle ragioni per cui il problema č difficile, č che in quelle *ragioni*
di quel cittadino c'č anche l'*esito* delle decisioni degli altri!
Ne segue che l'"output collettivo" č uno degli "input" del singolo!
Non solo abbiamo un fenomeno di "feedback" (in cui un output rientra in
input), ma č tutto il segnale di output nel suo insieme, quello della
collettivitŕ, che si "infila" nell'input del singolo. Alla faccia della
"cibernetica"!
Quindi, se Dk č il processo decisionale del k-mo cittadino, Rk sono le
ragioni del k-mo cittadino, e Ek č l'esito del processo decisionale del k-mo
cittadino, ovvero:
Ek = Dk(Rk)
dobbiamo costruire un "vettore" [E] con gli "esiti" di tutti i cittadini:
[E] = (E1, E2, ...)
e poi dobbiamo ammettere che Rk in qualche modo dipenda anche da tutto [E]
Ed ecco il nostro sistema di equazioni:
Ek = Dk(Rk) per ogni k
[E] = (E1, E2, ...)
Rk = paura + fk([E]) + altro
dove fk č una funzione che determina il modo in cui il k-mo cittadino tiene
conto del comportamento di tutti gli altri.
E qui ci troviamo di fronte ad una ulteriore complicazione.
Noi avevamo detto che l'etica č ciň che resta tolta la paura, cioč
Rk = paura + etica di k
Se continuiamo a pensarla cosě allora dovremmo porre:
etica di k = fk([E]) + altro
Cioe, le valutazioni etiche del k-mo cittadino dipendono da quello che
stanno facendo tutti gli altri e (eventualmente) da altre valutazioni.
La pensiamo ancora cosě?
Voglio dire: se uno passa col rosso perché <tanto fanno tutti cosě>, č un
comportamento "etico"? Sembrerebbe di no, e allora dovremmo dire che fk([E])
non c'entra con l'etica, che l'etica sta tutta in quel "altro", e che
fk([E]) č una ulteriore variabile da cui dipende Rk.
Quindi "aggiustiamo il tiro" e poniamo:
Rk = paura + fk([E]) + etica di k
Ma non č cosě facile, perché č vero che se uno dice <passo col rosso perché
passano tutti> forse non č un comportamento "etico". D'altra parte perň se
uno dicesse <non passo col rosso perché gli altri non passano> diremmo forse
che quello č un comportamento etico, anzi č il prototipo di ogni
comportamento etico!
Ma allora fk([E]) c'entra o non c'entra con l'etica?
Allora dobbiamo tornare indietro, e riscrivere di nuovo:
Rk = paura + fk([E]) + altro
e chiederci in che modo sia collegata l'etica con tutta la parte <fk([E]) +
altro>
Il fatto che siamo arrivati ad una contraddizione ci fa capire che il
processo non č "lineare", cioč la parte legata ad [E] e quel "altro" non si
"sommano". Ci sarŕ una qualche relazione gk che li lega, cosě:
Rk = paura + gk( [E], altro)
(dove la fk č stata composta entro la gk).
E adesso finalmente possiamo porre
etica di k = gk( [E], altro)
Il nostro sistema di equazioni diventa quindi il seguente:
Ek = Dk(Rk) per ogni k
[E] = (E1, E2, ...)
etica di k = gk( [E], altro)
Rk = paura + etica di k
Il fatto che l'etica di k dipenda da quel che stanno facendo tutti gli altri
e da altre considerazioni, ci potrebbe *suggerire* (solo suggerire, ché dal
suggerimento alla dimostrazione ci mancano ancora quelle famose risposte)
che tutto avviene "come se" esistesse un "contratto" fra i cittadini.
E' una cosa tipica dei sistemi con il "feedback": si dimostrano
"collettivamente intelligenti" anche quando non hanno alcuna consapevolezza
delle dinamiche collettive.
Cosě ad esempio la famosa "economia di mercato", che tu tanto aborri, si
comporta "come se" ci fosse una "mano invisibile" che trasforma tanti
piccoli ciechi egoismi in un "profitto comune", il tutto "come se" ci fosse
una specie di "accordo" (o "contratto") fra i cittadini per massimizzare la
produzione attraverso la ripartizione dei compiti.
Dunque se l'etica č un "contratto" č un contratto del tipo "come se".
Ma com'č una cosa "come se"?
Non abbiamo ancora risposto alle domande che ci eravamo posti:
1) quali sono quelle "ragioni del no" viste dalla prospettiva del singolo
cittadino? (dobbiamo ancora completare la risposta!)
2) trovate quelle le "ragioni del no" del singolo cittadino, come le
colleghiamo al "contratto"?
Ciao,
Davide

 che tu tanto aborri...
Ahhhhhhh!!! Dov'e' che ho scritto una cosa del genere?
Conosco abbastanza bene il liberismo alla Adam Smith
e successori e i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Ho sempre
detto che uno dei problemi dei socialismi reali tramontati
e' stato quello di aver avuto troppo poco liberismo, e la
Cina se ne e' ben accorta. Ho sempre detto che il mercato
globale ne ha troppo e troppo incontrollato, superando
persino i controlli statuali. Ho sempre pensato che una
"economia di mercato" abbia i suoi limiti etici.
Ma per aborrirla, bisogna saperla sostituire, e con che
cosa? Con l'"economia di stato"? Ma andiamo...
Poi sul resto ci medito un po' su, continuo a non capire
dove vuoi arrivare. Prova a dare qualche risposta tu o a
scoprire un po' le carte.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 niente. Il divino, il trascendente meno che nulla.
Ma lo stipulare un contratto prevede che già a monte esista un'etica.
Se io e te "ci mettiamo d'accordo" su un comportamento da tenere e se io
sono un farabutto quando meno te l'aspetti io trasgredirò le regole
concordate per trarne vantaggio e scapito di te (che rispettandole magari ti
sei messo in una situazione di vulnerabilità). In questo scenario tu ti sei
comportato in modo etico e io no... sembra che esista a monte una regola
"etica" che stabilisce che la parola data va rispettata. Come la spieghiamo
questa regola? Fa a sua volta parte di un contratto?
Ciao!!
Marco

 che sottoscrive...)
Proviamo questa:
Non passo perche' so che se tutti si attenessero ad un ipotetico contratto
in forza del quale non si passa, vivremmo tutti meglio. Non so cosa
faranno quanti come me ora stanno decidendo se passare col rosso o meno;
ma so che, se io ora passo, certamente oggi non potra' piu' essere il
primo giorno dell'era in cui nessuno passa col rosso.
In altre parole, l'etica sarebbe un contratto che differisce da quelli
convenzionali perche' ciascuno decide di rispettarlo indipendentemente da
cio' che fanno gli altri.
In questo modo mettiamo 'sto mitico contratto tra le ragioni del "no" e ci
liberiamo dalla fastidiosa dipendenza dai comportamenti degli altri.
Ti va ?


 (e scusa anche tu Livio per l'intromissione)
Non hai idea di quanto mi sia piaciuto il tuo intervento!
Ciao Cosimo!!!  ((^__^))'
Livio

 questa regola? Fa a sua volta parte di un contratto?
Gli extraterrestri con cui sono in contatto  :o)  me l'hanno spiegato
tramite il Darwinismo Cosmico. I pianeti sui quali si e' sviluppata
per caso l'etica hanno retto alla selezione naturale cosmica. Gli
altri si sono autodistrutti.
Ho scherzato, ma non tanto tanto. Quando si cerca *l'origine di...*,
Darwin ce lo puoi far entrare. Solo che lui non lo sa e magari si
rigira nella tomba.  :o)
Vorrei pero' notare che se dico: "l'etica e' un contratto tacito
tra l'uomo e l'umanita', tra il singolo e il plurale, ecc." mi son
preoccupato di capire cos'e' e non ancora di come e' nata.
Mentre, quando dico che una morale assolutistica, come quella
cattolica, altro non e' che quell'etica di cui sopra a cui qualcuno
ha voluto conferire un'origine divina o trascendente per
aumentarne l'autorevolezza, allora oltre a pretendere di dire
che cos'e', si finisce anche per intuirne l'origine.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Ciao, Cosimo.
ciao Co'

 Ti va ?
Ok, prendiamo questa proposta di soluzione ed applichiamola ai seguenti
casi:
1) Non si passa col rosso
2) Si guida a destra
3) Non rubare
4) Non uccidere
Credo che la tua proposta si possa applicare in modo "diretto" solo alla 4),
perché effettivamente potremmo provare a dire così:
<*Se* *tutti* uccidessero chi li infastidisce il mondo sarebbe solo un luogo
di dolore e morte. Io non ho la forza di imporre agli altri di non uccidere,
ma io per primo mi vincolo all'impegno di non uccidere, e spero che gli
altri mi verranno dietro. E comunque anche se non lo faranno io non
ucciderò, perché io intendo dare l'esempio, proporre questo "contratto" con
il mio esempio, perché è l'unico modo in cui posso proporre questo
"contratto".>
Intanto posso dire che io di solito uso questa "strategia" (scusa se ogni
tanto mi faccio prendere la mano dalla terminologia della "teoria dei
giochi") in forma leggermente modificata, in cui l'accento è posto sui
*miei* desideri, così:
<Rispetto gli altri perché voglio essere rispettato.>
<Non uccido perché non voglio essere ucciso.>
Può sembrare quasi uguale, ma nella mia "strategia" è chiaro cosa fare nel
caso in cui una persona che tu rispetti non ti rispetta. Basta ricordarsi
che la si rispetta perché si vuole essere rispettati, e se costui non ci
rispetta allora sono cavoli amari (per lui).
Invece tu hai una strategia più "umanitaria", che magari sarà pure
encomiabile, ma pone un sacco di problemi. Come questo:
<Va bene, tu hai deciso di non uccidere per "dare l'esempio", ma ti ritrovi
in un mondo che del tuo esempio se ne frega, la gente gira con la pistola e
se ti vede disarmato non esita a farti fuori. Che fai?>
Supponiamo di essere riusciti a superare questo problema (ma non riesco ad
immaginare come) e passiamo agli altri.
Il "semaforo" e la "guida a destra" li tratto assieme. La ragione è che si
tratta di "convenzioni". Possiamo immaginare un mondo in cui *tutti* guidano
a sinistra e *tutti* passano con il verde. Sarebbe altrettanto "etico".
Va bene, allora supponiamo di avere una delle prime 3 auto che girano in un
paesino, molti ma molti anni fa.
All'inizio non c'è bisogno di semafori e di decidere da che parte guidare,
perché le auto sono poche e il problema non si è mai posto (lo so che ci
sono già delle convenzioni ereditabili dalle carrozze, ma per favore non mi
costringere a risalire all'epoca dell'addomesticamento del cavallo :-)).
A mano a mano che il traffico aumenta il sistema diventa "instabile", e deve
"cadere" da qualche parte: a "destra" o a "sinistra".
E' chiaro che l'esito di quella instabilità è imprevedibile e casuale: come
mettere in piedi un uovo e lasciare che cada.
Basta ad esempio che ci sia un gruppo di automobilisti che frequenta un
certo bar, e che decidono che quando si incontrano anziché fermarsi a
mettersi d'accordo si buttano ognuno alla propria destra. Mettiamo che
questi siano una ventina. Gli altri automobilisti li vedono e cominciano a
fare la stessa cosa. Dopo un po' chi non fa così o è stupido o è un...
criminale?
L'alternativa sarebbe imporre una convenzione dall'"alto": lo decide il
governo da che parte si guida. Nel caso delle automobili si è realizzata
prima la convenzione "spontanea", e nel caso del semaforo si è cominciato
subito con una imposizione (del governo inglese, mi sembra).
Ora, il caso in cui una convenzione sia imposta a suon di poliziotti e
punizioni abbiamo detto che non ci interessa. Ci interessa di più sapere
come hanno fatto gli automobilisti, "collettivamente", a decidere di guidare
a destra (in certi paesi), dal che poi è seguita la convenzione di dare la
precedenza a destra agli incroci, eccetera.
Ebbene, immaginiamo di essere in una situazione in cui ancora la convenzione
non c'è (ognuno fa quello che gli pare, e dà una occhiata a chi arriva) e
tuttavia la situazione è divenuta "instabile" (troppo traffico!)
Perché tu, spontaneamente, dovresti decidere di guidare a *destra* per dare
il "buon esempio"? Il "buon esempio" di che? E perché non a sinistra?
La tua soluzione non spiega come faccia il singolo a prendere "decisioni
collettive", cioè decisioni in cui a stabilire qual è il comportamento
"etico" è il fatto che emerga collettivamente una certa convenzione.
C'è poi il problema 3): Non rubare.
Immagina che tutti siano cacciatori, e qualcuno comincia a recintare un
pezzo di terreno perché vuole cominciare a fare una cosa che si chiama
"agricoltura", e dice che è un bene per tutti, ma che per farlo ognuno deve
avere la *sua terra*.
Tu dici: <Eh? Ma sei pazzo? La terra è di tutti!>
Lui ti fa notare che così nessuno farà la fatica di seminare e coltivare la
terra. Ma tu gli rispondi che non si discute, che i mezzi di produzione non
possono che appartenere alla colettività, che così facendo alcuni potrebbero
usare i mezzi di produzione per realizzare un profitto dal lavoro degli
altri, ed è meglio una società di uguali che fanno la fame piuttosto che una
società di diversi a pancia piena.
Dunque, mettiamo o non mettiamo i paletti?
Come si applica la tua soluzione a questo caso?
Ciao,
Davide

 :-)) Ave a te, e salutami anche cnd, quando lo incroci, o bischero.
lurko un po' tutta usenet a seconda del momento, però ormai intervengo
(quasi) solo su ICRB.
ho visto che è nato ICF-moderato: sarà interessante, credo.
ho tentato di farmi inserire questo messaggio, ma mi sa che è stato
rifiutato :)
"oggetto: [ot] saluti
oh, deh! ci sono pure io.
lurko...
un saluto a tutti.
(anche ai miei vecchi amici di ICF-non-moderato. vai, stasera mi sento
gentile, vecchi bacucchi!)"
lo propongo qui, tanto è uguale.
ciao, vecchio bacucco :)
ps. eh, ai miei tempi... i frequentatori di questo NG mi dettero degli
spunti di riflessione eccezionali.
ci furono veramente bei momenti, trascorsi con persone intelligenti.

 "Come lacrime nella pioggia", o giovane bacucco! (cough)
malinconia vieni e portami via,
forse in normandia,
chi lo sa.

 altrettanto "etico".
Eh, sě, buonanotte...
Volevo dire, ovviamente:
<...un mondo in cui *tutti* guidano a sinistra e *tutti* passano con il
ROSSO (e si fermano con il verde). Sarebbe altrettanto "etico".>

 catastrofe produttiva!
Hai fatto i calcoli?...quante volte col semaforo rosso sei solo tu e
l'incrocio?
Mai sentito parlare di processi concorrenti?
La ragione per non passare, dal punto di vista etico la inquadrerei in un
contesto dove il concetto di fondo è proprio la concorrenza:
"Tutti vogliono passare" ed il caso limite è: "Tutti si lanciano!!"
Ora,
1.Visto che io credi nel rispetto per il prossimo e verso me stesso (etica),
mi dico "Mettiamoci daccordo" => regolamento
2.Visto che "Tutti vogliono passare" e "Tutti si lanciano!!" implica che non
passa nessuno (profitto) mi dico "Mettiamoci daccordo" => regolamento
Ecco il motivo per dire "Non passo".
Aggiungo poi  che se ho il rosso e SONO CERTO AL 100% che non vi sia
nessuno, allora posso passare ( di notte alcuni incroci con buona visibilità
hanno il giallo lampeggiante)...La stupidità della rigidità è stressante!!!
Ma questo è solo il mio modo di agire... in genere non riscontro questo
negli altri guidatori, anzi: ... Sai com'è, conosco bene la vergine
Partenope..;)  (OT: ma le orecchie ti funzionano ancora?)
Ciao

 :-)) Ave a te, e salutami anche cnd, quando lo incroci, o bischero.
ricambio cordialmente il saluto, Cos(i)mo

 ma si rifiuta di crescere
Un momento.
La mia moderata opinione è che il saggio autentico spesso è come un bambino;
la differenza sta nel fatto che egli è un fanciullo consapevole, mentre il
bambino anagrafico è ignorante.
Giovane è chi è vicino all'origine.
(Meister Eckhart)
Auguri di perpetua saggezza e saluti al giovane niusgruppo moderato.
cnd

 ha scritto:

Ti ringrazio per i consigli.
Non vorrei pero' che tu ti fossi attaccato troppo a quella parola,
"contratto", mentre la sostanza di quanto ho asserito tra queste
righe fa coincidere la mia idea di etica piu' a quella naturalistica
che al contratto sociale.
La cultura, diceva qualcuno, e' quello che resta quando hai
dimenticato tutto quello che hai letto. Io non so qual e' il mio
livello di cultura, ma a questa definizione "ci sto dentro".  :o)
E sicuramente ricordo che molte letture sulla morale che andavano
verso il metafisico mi hanno sempre lasciato piuttosto insoddisfatto.
Il Trattatus di Spinoza fu senz'altro una di quelle, e penso di
non essere mai riuscito a terminarne la lettura.
Che dire di Hobbes? L'idea di contrapporre l'egoismo individuale
con l'azione moralizzante del sovrano-stato non mi torna.
Lo stato, e anche il sovrano, sono partoriti dall'Uomo, il quale
deve pur aver tratto da qualche altra parte la sua etica, per essere
poi in grado di fondare le istituzioni che cercheranno di difenderla.
Recenti (ri)letture di John Stuart Mill mi hanno invece consolato
sulle idee che mi ero, forse indipendentemente, costruito nel
corso della vita, a riguardo di un'etica spogliata da ogni pretesa
divina, metafisica, trascendente. D'altra parte Mill ci e' anche
molto piu' vicino in termini cronologici. Ecco, forse gradirei
qualche consiglio a riguardo di lavori sull'etica *dopo* J.S.Mill.
In quanto a Darwin, mio begnamino, contemporaneo di Mill,
respirava la stessa aria. Penso che nella sua intensa vita di
cose ne abbia azzeccata una, e molto rivoluzionaria. Non
chiediamogli troppo.
Proprio in questo thread mi e' capitato, quasi per scherzo, di
attribuire all'etica un'origine darwiniana. Sto rimuginando l'idea.
Piu' ci penso, piu' mi sembra verosimile. Chissa', forse ne
riparleremo.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Dunque, mettiamo o non mettiamo i paletti?
Rubare - metodi produttivi - proprieta' privata - demanio - capitalismo -
composizione dei conflitti - egualitarismo - e poi, cos'altro vuoi sapere?
Prima che mi metta a risolvere tutti i problemi del mondo, cominciamo a
concordare il giusto compenso per il lavoro di Amministratore
dell'Universo ... ;-)
Cosi' a gratis, una proposta: gli agricoltori vadano a spartirsi un
continente, i cacciatori se ne gestiscano collettivamente un altro, e
quando ciascuno avra' concretizzato il suo modello confrontino i risultati.
E, visto che oggi mi sento generoso, ti regalo anche una di quelle massime
da scolpire nella roccia:
L'etica e' un metodo, non la soluzione.


 L'etica e' un metodo, non la soluzione.
<<Sì, ma tu bada per te e vedrai che le cose andranno bene per tutti.>>
[Mio nonno]
Ciao,
Davide

 preoccupato di capire cos'e' e non ancora di come e' nata.
Contratto in che senso? L'umanità non è un individuo. E quale uomo? L'uomo
in generale, ovviamente. Allora o questo contratto è un contratto tra due
non-individui. Oppure, se vogliamo metter giù la cosa in termini di
individui realmente esistenti, dati n individui (individui per chi, poi?),
si
dissolve in n!/(n-2)!. Il contratto a-b potrebbe infatti differire dal
contratto b-a. E allora, per sottarsi a queste difficoltà, occorrerà
*definire* l'uomo. E qui cominciano i problemi. Contrattare cosa è l'uomo? E
contrattarlo tra chi? Tra gli individui? Etc.etc.
Un saluto,
Marco

 Il contratto a-b potrebbe infatti differire dal contratto b-a.
In termini egualitari si riduce a UNO. L'egualitarismo, almeno
in termini di diritti/doveri, e' etico, no?  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 [Mio nonno]
Il mio pensiero e' piu' vicino a quello di tuo nonno di quanto tu non
sembri pensare !  :-))


 [...]
Non e' necessario ricordare, come fa la maestra, che ai diritti
bisogna sempre associare i doveri. Siamo maggiorenni vaccinati.
I miei diritti sono i doveri degli altri. I diritti degli altri sono i
miei doveri. Non c'e' altro, se lasci stare gli dei sull'Olimpo.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Livio Zucca ha scritto:


Dicono che ripetere giova ...
Ma gli dei, che c'entrano ?


 Ma gli dei, che c'entrano ?
Perche' se tiriamo in ballo terzi enti, allora a qualcuno
potrebbe venir in mente che abbiamo doveri anche
nei loro riguardi. Cosi' dovremo sacrificar loro qualche
verginella all'anno, qualche bue grasso, le feste... :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 in termini di diritti/doveri, e' etico, no?  :o)
Traduzione possibile della domanda di Livio: questo Marco V. non mi piace
troppo, "sotto sotto"
secondo me ce l'ha a morte con i sacri valori dell'egualitarismo laico :-)).
Ma non è
così. David Hume - ti piace, no?:-) - scrive da qualche parte, poi ripreso
mi
pare da Marx, che la masssima ingiuria per la filosofia è esigere da essa
che si scusi continuamente per le conseguenza cui il suo argomentare
conduce. Sarà poi questo un concetto che lo stesso Kant porterà avanti,
nella difesa della propria distuzione teorica della metafisica dalla accusa
di
immoralità etc.
Perciò non posso fare a meno di osservare che l'"uguaglianza" esiste anche,
e soprattutto,
all'interno della dottrina cristiana, ad esempio - e finanche all'interno
della, se possiamo chiamarla così, "dottrina" nazista. E questo è facile
capirlo: in generale i soggetti ad una
decisione del valore etico sono identici in quanto così soggetti. Devo
dunque, per fare filosofia, non porre affatto limiti alle deduzioni delle
conseguenze - giacchè la filosofia è il luogo in cui la deduzione, qualunque
ne sia il contenuto, è
esplicitata come tale. Devo dunque dire: l'egualitarismo è etico sì, ma
all'interno di sè stesso; ed è così, perchè il senso di "uomo" è voluto e
non evidente. Si possomo pensare gli uomini "uguali" in quanto depositari di
"uguali" diritti e doveri - oppure perchè tutti "consumatori" (la differenza
poi emergerebbe nella quantità e/o qualità del consumo) etc. Poi ciascuno è
libero di porre la bandierina dei "valori" sopra il mondo trasformato dalla
tecnica e dalla economia, illudendosi di aver commissionato alla tecnica e
alla economia la trasformazione. Quest'ultima osservazione non è affatto
gettata lì, perchè mi pare che tutte le progettazioni etiche che partono
dalla affermazione della "uguaglianza", siano poi costrette a parlare di
*estendere* determinati contenuti sociali, giuridici etc. al resto dei
soggetti individuati dalla originaria decisione del valore etico ("popoli",
"uomini", "individui", "persone", "esseri umani" etc.). Vale la pena di
comprendere il più possibile a fondo questo punto. Ad esempio, per la Chiesa
gli uomini sono "uguali" *e basta*. La loro "uguaglianza" è verità e non
deve essere *fatta*.  Invece le affermazioni di uguaglianza degli uomini,
che si propugnano oggi, sebbene hanno la pretesa di valere su un piano
formale, patiscono l'impotenza di un permanere su un piano astratto:
l'uguaglianza vogliono realizzarla, *farla*. Avanti con le bandierine :-)!!
Un saluto,
Marco