Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Oggettivo

L'apprendere un dato oggettivo implica, necessariamente, un soggetto.
Consegue, necessariamente, l'impossibilità di un dato puramente soggettivo.
Distinguere tra ciò che è oggettivo e ciò che è soggettivo, appartiene 
alla tensione filosofica che caratterizza la persona. 
 


CARLO
Infatti, la verità non coincide (come credono gli scientisti) con l'oggettività, ma è una perfetta complementarità di soggetto (paradigma) e oggetto (fenomeno). 
 
“Ordo et connectio idearum idem est ac ordo et connectio rerum” (Spinoza)
 
<<La scienza è fatta di dati oggettivi come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

 ma è una perfetta complementarità di soggetto (paradigma) e oggetto (fenomeno). 
 
Questo implica la distinzione tra ciò che è e la verità.
Per me tale distinzione non esiste. 
Dunque per me è possibile la verità in assenza di un soggetto 
che l'apprenda o in assenza di apprensione da parte di un soggetto.

 che l'apprenda o in assenza di apprensione da parte di un soggetto. 
  ^^
  * Questo per la visione scientifica attuale non è possibile, se c'è
  un'istanza c'è pure ciò che l'ha richiamata, se si forma un polo
  ce n'è un altro complementare, se parte un'onda è perché ha un
  punto d'arrivo che chiude il ciclo... eccetera. - Quindi per la
  visione scientifica attuale è più facile immaginare una verità
  su misura per ognuno, che una sola verità isolata da tutto.
  Poi volendo si possono immaginare delle vie di mezzo
  -_
 

   Poi volendo si possono immaginare delle vie di mezzo
 
Sinceramente non sono al corrente di quale sia la "visione scientifica attuale",
quindi non saprei se l'affermazione "se c'è un'istanza c'è pure ciò che la
richiamata" faccia parte delle assunzioni, o conclusioni, della "visione scientifica attuale". Tuttavia l'affermazione non mi sembra implichi l'impossibilità di una conoscenza oggettiva (ciò che io ritengo sia la verità).
Infatti l'affermazione "se c'è un'istanza c'è pure ciò che la
richiamata" la trovo analoga a "L'apprendere un dato oggettivo implica, necessariamente, un soggetto", ovvero se c'è un dato oggettivo c'è pure un soggetto. La differenza, per questo parlo di analogia, è macroscopica.
L'affermazione della "visione scientifica attuale" implica l'assumere il soggetto come "polo" e quindi come necessario al dato oggettivo. La mia
affermazione invece non implica in nessun modo questa necessità.
Credo sia abbastanza evidente la radice filosofica delle due affermazioni.
Idealistica l'una, realista l'altra.

 
  ^^
  * Può esistere qualcosa che nessuno di noi conosce,
  poi se sia una verità o meno rispetto a qualcosaltro
  siamo noi a deciderlo quando quel qualcosa lo vediamo,
  ovviamente nell'ambito dei nostri limiti percettivi
  -_
 

 che l'apprenda o in assenza di apprensione da parte di un soggetto.
 
CARLO
Mah,  noi - che siamo soggetti - conosciamo solo verità in presenza di soggetto. Se non esistesse alcun soggetto, forse esisterebbero solo fatti; ma sarebbe difficile chiamarli "verità", mancando un soggetto capace di ...chiamarli o di dar loro un nome qualunque.

   -_
 
Questo osservazione implica sempre l'assunto tale per cui 
la verità e ciò che è siano due cose distinte.
Non e' il mio assunto. Per me la verità la conoscenza di 
ciò che è. Chiunque affermi la differenza tra conoscenza
e verità si caccia, a mio modesto parere, in una valle
di lacrime.

 soggetto capace di ...chiamarli o di dar loro un nome qualunque.
 
La difficoltà sta proprio nel differenziare ciò che è dalla verità.
Chiaramente, in presenza di un soggetto con capacità cognitive,
diciamo "verità" il conoscere ciò che è. Da notare che "falsità"
non è "ciò che non è", perchè ciò che non esiste non può essere
conosciuto. Dunque la falsità è sempre una discordanza tra ciò
che si pensa di conoscere (secondo me ciò che si pensa di conoscere
è diverso da ciò che si conosce) e ciò che è.
 
 

 si caccia, a mio modesto parere, in una valle di lacrime. 
  ^^
  * Ma scusa, sei tu quello: Hai detto praticamente che
  può esistere una verità non conosciuta o non conoscibile,
  ponendo quindi le basi per quella separazione.
  =
  - ..E d'altronde, "ciò che è" è la sua essenza, e solitamente
  non corrisponde alla conoscenza che ne trae un suo osservatore.
  L'osservatore ne vede soltanto un lato, e lo interpreta,
  tramite un modello che si fa di ciò che osserva
  -_
 

 è diverso da ciò che si conosce) e ciò che è.
 
CARLO
Esatto.

   -_
 
Ecco, questo e' il punto critico. Io ritengo che nel conoscere
ciò che è, si apprende un dato essenziale. Questo non implica
certo la conoscenza fatta e finita di tutto, ci mancherebbe,
e non implica nemmeno l'inutilità di modelli che supportino la
conoscenza di ciò che non può essere frutto di un'apprensione
essenziale diretta. Tuttavia, ogni modello è possibile solo 
a seguito di un'apprensione essenziale diretta e dunque del
tutto oggettiva.
 

A tdb:
 
L'intensione filosofica e' qualcosa di verbale.
Se nella nuvola vedi un coniglio e non lo comunichi resta una intensione privata e soggettiva.
La oggettivizzi quando io ti dico che ci vedo un coniglio e tu ci vedi un drago.
Anche se nella maggioranza dei casi tutti vedono la stessa cosa.
E perche'?
Perche' le idee di base, quelle primitive sono comuni.
Ma non sono frutto dell'esperienza ma dell'associazione a idee astratte che e' da stabilire se di natura immanente o trascendente.
Io propendo per il trascendente ma ovviamente dipende dalla scuola filosofica di riferimento.

 filosofica di riferimento.
 
A mio parere non può che essere di natura trascendente.
 

A tdb:
 
La difficolta' del filosofo e' di rendere accessibile l'inaccessibile.
Se tu potessi leggermi i pensieri chissa' che caos troveresti.
Ma non si puo' anche se da Freud in poi si dice che si puo'.
Non si puo'.
Sembrano i veri pensieri ma sono solo verosimili.
E pensare che tutta la filosofia e la scienza e' una storia di pensieri.
Ma scritti. Quelli pensati li conosce solo chi legge il pensiero: aristotelicamente il pensiero di pensiero.

In questo passo di Aristotele c'e' un punto nodale.
L'essenza del pensare e l'essenza del pensato non coincidono.
Vediamo come si sviluppa l'argomento.
 
      [1074b] Per quanto concerne l’intelligenza, sorgono alcune difficoltà. Essa pare, infatti, la piú divina delle cose che, come tali, a noi si manifestano; ma, il comprendere quale sia la sua condizione per esser tale, presenta alcune difficoltà.
 
2      Infatti, se non pensasse nulla, non potrebbe essere cosa divina, ma si troverebbe nella stessa condizione di chi dorme. E se pensa, ma questo suo pensare dipende da qualcosa di superiore a lei, ciò che costituisce la sua sostanza non sarà l’atto del pensare ma la potenza, e non potrà essere la sostanza piú eccellente: dal pensare deriva, infatti, il suo pregio.
3      Inoltre, sia nell’ipotesi che la sua sostanza sia la capacità di intendere, sia nell’ipotesi che la sua sostanza sia l’atto dell’intendere, che cosa pensa? O pensa sé medesima, oppure qualcosa di diverso; e, se pensa qualcosa di diverso, o pensa sempre la medesima cosa, o qualcosa sempre diverso. Ma, è o non è cosa ben differente il pensare ciò che è bello, oppure una cosa qualsiasi? O non è assurdo che essa pensi certune cose? È pertanto evidente che essa pensa ciò che è piú divino e piú degno di onore e che l’oggetto del suo pensare non muta: il mutamento, infatti, è sempre verso il peggio, e questo mutamento costituisce pur sempre una forma di movimento.
4      In primo luogo, dunque, se non è pensiero in atto ma in potenza, logicamente la continuità del pensare, per essa, costituirebbe una fatica. Inoltre, è evidente che qualcos’altro sarebbe piú degno di onore che non l’Intelligenza: ossia l’Intelligibile. Infatti, la capacità di pensare e l’attività di pensiero appartengono anche a colui che pensa la cosa piú indegna: sicché, se questa è, invece, cosa da evitare (è meglio, infatti, non vedere certe cose, che vederle), ciò che c’è di piú eccellente non può essere il pensiero. Se, dunque, l’Intelligenza divina è ciò che c’è di piú eccellente, pensa se stessa e il suo pensiero è pensiero di pensiero.
5      Tuttavia, sembra che la scienza, la sensazione, l’opinione e il ragionamento abbiano sempre come oggetto qualcosa di altro da sé, e che abbiano sé medesimi come oggetto solo di riflesso. Inoltre, se altro è il pensare e altro ciò che viene pensato, da quale dei due deriva all’Intelligenza la sua eccellenza? Infatti, l’essenza del pensare e l’essenza del pensato non coincidono. [1075a] In realtà, in alcuni casi, la scienza stessa costituisce l’oggetto: nelle scienze poetiche, per esempio, l’oggetto è la sostanza immateriale e l’essenza, e nelle scienze teoretiche l’oggetto è dato dalla nozione e dal pensiero stesso. Dunque, non essendo diversi il pensiero e l’oggetto del pensiero, per queste cose che non hanno materia, coincideranno, e l’Intelligenza divina sarà una cosa sola con l’oggetto del suo pensare.
6      Resta ancora un problema: se ciò che è pensato dall’Intelligenza divina sia composto. In tal caso, infatti, l’Intelligenza divina muterebbe, passando da una all’altra delle parti che costituiscono l’insieme del suo oggetto di pensiero. Ed ecco la risposta al problema. Tutto ciò che non ha materia non ha parti. E cosí come l’intelligenza umana – l’intelligenza, almeno, che non pensa dei composti – si comporta in qualche momento (infatti, essa non ha il suo bene in questa o quella parte, ma ha il suo bene supremo in ciò che è un tutto indivisibile, il quale è qualcosa di diverso dalle parti): ebbene, in questo stesso modo si comporta anche l’Intelligenza divina, pensando sé medesima per tutta l’eternità.
 
(Aristotele,  Metafisica, Rusconi, Milano, 19942, pagg. 575-579)

Il 05/08/20 12:11, thisdeadboy ha scritto:

Nella teoria della misura (moderna):
 
La dimensione di un oggetto va specificato come è stata acquisita.
 
Supponiamo con un metro laser che commetta max 1 millimetro di errore.
 
Tale misura dell'oggetto (specificato lo strumento di misura ed il 
protocollo di esecuzione della misura) è detto valore "oggettivo" e cioé 
ripetibile da tutti dentro il range di errore dichiarato.
 
Tale modalità compare anche nei contratti commerciali che devono fissare 
-ordinando un oggetto- l'errore max considerato ammissibile senza 
violazione del contratto commerciale.

 aristotelicamente il pensiero di pensiero.
 
Vedi, questo sembra, di nuovo, appiattire l'oggettivo nel soggettivo.
Le affermazioni non sono pensieri, la filosofia afferma.
 

A tdb:
 
Qui mi ricordi Gentile.
La filosofia afferma.
Ma dobbiamo intendere in quali condizioni.
Ammettiamo che l'idea filosofica sia nella tua mente.
In quel momento e' atto puro e incontaminato.
Nessun dubbio fra vero e falso la puo' scalfire.
Ma poi c'e' il passaggio fra l'atto puro e la comunicazione dell'idea che e' in potenza.
Bisogna dimostrare che non c'e' corruzione nel passaggio.
Ma c'e' un movimento.
E il movimento e' cambiamento.
Come il ferro diventa ruggine.
C'e' la logica che ci soccorre.
Ma fino a che punto l'atto puro e quello logico coincidono? Possono coincidere?

 5      Tuttavia, sembra che la scienza, la sensazione, l’opinione e il ragionamento abbiano sempre come oggetto qualcosa di altro da sé
 
Necessariamente, il dato oggettivo.

 un'apprensione essenziale diretta e dunque del tutto oggettiva. 
  ^^
  * Non è oggettiva, dipende dallo schema percettivo e mentale
  proprio di un determinato organismo o individuo, capace di
  generare determinati modelli simbolici piuttosto che altri,
  diversi da quelli di un altro organismo o individuo.
  - Se tu aderisci a una determinata convenzione poiché
  esprime principi che senti vicini, o tuoi, allora produrrai
  modelli simili o uguali a quelli di altri che vi hanno aderito:
  e tutti voi, vedendo solo quello, vi convincerete che è oggettivo
  -_
 

 Possono coincidere?
 
Io dico di si, se l'argomentazione è vera, se afferma ciò che è.
 

   minimo non è soltanto quello. Continui a confondere le due cose
 
Io non ritengo di confondere le due cose.
Certo questo non vuol dire che sia impossibile confonderle.
Dipende dal dato oggettivo di cui posso avere cognizione.
In ogni caso rimane, a mio avviso, la necessità di avere cognizione
di almeno un aspetto di ciò che è. Senza il quale qualsiasi modello
non avrebbe alcuna relazione con la realtà "al di fuori" del modello.
 

 non avrebbe alcuna relazione con la realtà "al di fuori" del modello. 
  ^^
  * ..Eh va be', è il tuo mondo e quello dei tuoi simili. ..Poi
  ci sono anche quelli convinti che anche tutti gli altri debbano
  essere così, e si mettono a cercare di convertirli - anzi:
  correggerli - e a fare le guerre sanguinose. ..Cose già viste...
  -_
 

   * Te la dà la convenzione del dado, che è già un modello
 
Non direi, il dado è un oggetto. 
Così come un albero, un tricheco o una pizza.
 
 

 Così come un albero, un tricheco o una pizza. 
  ^^
  * ..Come sopra.
  -_
 

   semplificato e modellizzato tutto ai fini delle regole del gioco.
 
Quale gioco? Quello che le biglie sono sferiche e non cubiche?
Sono regole date da me? Dal mio pensiero, o da un mio o "nostro"
modello? Vedi, con la storia che tutto è modello, l'originale
sparisce, e con esso il modello.
 
 

 l'originale sparisce, e con esso il modello. 
  ^^
  * ..Ma no, io non ho di questi problemi. - Vado
  -_
 


-------------------------------------- 
 
 
 
 
ideaprima
 
capisco ciò che intendi far comprendere.
Ma non è facilmente spiegabile e soprattutto comprensibile, ma vorrei contribuire a modo mio...portando a comprendere per induzione. 
Ogni cosa torna alla sua radice... ne viene riassorbita tornando all'Ente suo, di quel "segno" ideale unico sostanziale da cui era scaturita in quel dato modo e non in altri. Ogni cosa ha la sua scaturigine particolare, ideale se idea solamente, e pure sostanziale-vitale se essere vivo.
Un esempio che renda l'idea per tutto quanto:
dove va "!l'essere gatto" di un qualsiasi gatto, quando egli muore? .... viene riassorbito nella sua radice... chiamiamola "gattinità", una data felinità che insieme a altre caratteristiche cdella specie dei gatti li rende unici e inconfondibili rispetto ad ogni altro essere o cosa. 
Così per tutto quanto: cià che si era conformato in date funzioni e relative  sembianze viene a disgregarsi e ad essere riassorbito nelle varie sue decomposizioni fisiche che si uniranno ad altro dando altre composizioni biologiche ecc.... ma ciò che aveva reso possibile quell'essere particolare che era un quid impalpabile (e in un uomo pure spirituale) e superiore alla sommatoria delle sue parti... e che lo rendeva indistinguibile come realtà a se stante, e entità, questo "quid-gatto" torna alla sua radice metafisica da cui proviene l'idea-gatto. La sua "signatura" particolare, in cui puì tornare solo cià che da essa è scaturito... in quel dato modo unico-particolare. E a quella signatura verrà apportato "in essenza" ogni potenziamento relativo a quel dato Ente, che ogni gatto avrà acquistato in vita.Un potenziamento in essenza di quel dato ente. O un de-potenziamento... ritengo io.... e in tal caso, se ridotto al suo minimo il potere reale di quel dato ente, io ritengo che la sua "signatura(o nome i'ìdeale) rimarrà come sottotraccia nel campo ideale infinito del tutto, fino ad una possibile altra sua opportunità.
Questo per dirti che io ritengo che tu percepisca le varie essenze delle varie forme della verità... a seconda di come essa si mostra tramite le varie forme o modi di essere. Ma di fatto tutto risale al medesimo ente... il Reale. Poichè il Reale è pure allo stesso tempo il Vero. Verità è Realtà.
E qui devo dunque far presente il significato di "Aletehia" : la Verità si svela, o si "rivela", si rende evidente, nella nostra aderenza "sostanziale" ad essa. NON ragionata cerebralmente, ma nella conoscenza sostanziale della sostanza che si coniuga con lo spirito... aderendo pienamente alla cosa considerata. Poichè la si sente come se stessi.... in piena evidenza.
E pure rispetto a se stessi: si è realmente, compiutamente reali distruggendo "l'oblio" riguardo a se stessi, a ciò che realmente siamo, senza finzioni e  auto-inganni.
Qui soggettivo e oggettivo devono combaciare. Percepire sostanzialmente in se stessi la realtà per come essa è di per se stessa. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ma vorrei contribuire a modo mio... portando a comprendere per induzione.
 
Il mio intervento si ferma prima rispetto al tuo contributo,
che trovo in gran parte condivisibile.
 
Se la persona non prende cognizione di ciò che è conoscere
e ciò che è pensare, e soprattutto se non ha cognizione della
profonda differenza dei due atti, allora si che il tuo contributo
lo troverebbe difficile e forse non comprensibile.
 
Se la persona non si rende conto che il conoscere l'unità
non è formare il concetto di unità, se non si rende conto
che per fare un modello è necessaria un'idea che non sia 
un modello, se ritiene che "oggettivo" sia nient'altro 
che una convezione; allora, a mio parere, non può esserci 
dialogo filosofico tra pari e, moltissimo peggio, con ciò
che è vero.


 Qui soggettivo e oggettivo devono combaciare. 
  ^^
  * Questo direi in generale, è un ciclo teso tipo risonanza
  (e qui qualcuno confonde, risonanza in quale senso).
  Il problema è che presenta moltissimi aspetti diversi,
  a seconda dei modi di osservarlo e filtrarlo
  -_
 


ideaprima 
 
...:) ..... verissimo, Boy.
ed era per dirti che pochi capiscono ciò che intendi esprimere. 
Di tutto il seme che viene sparso, ne attecchisce solo una piccola parte... e in terreno adatto a riceverlo. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
asp..... devi darmi del tempo per rispondere...
spiegare certe cose mica è semplice con poche parole.
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno venerdì 7 agosto 2020 15:46:14 UTC+2, uniposta ha scritto:

ideaprima 
 
Ok... scusa se mi sono presa tempo per concentrarmi.... ieri avevo varie cose da sbrigare. 
 
Inizio a risponderti partendo dalla tua ultima considerazione, per poter così rispondere a quella iniziale.
Precisamente. Ma questa umanità moderna è stata premeditatamente mutata e deviata sostituendole l’empirismo col razionalismo.
Per questo è (sarebbe) fondamentale “ri-educare” le genti a percezioni delle cose che fanno capo a un comune “sentire” originario, che teneva conto del sentire di ogni singolo, e non al semplice memorizzare nozioni apprese, che non ci appartengono.
Mica per niente nei tempi antichi, e pure in quelli dei filosofi (dai greci in avanti, per intenderci) si raccomanda l’amore per la “conoscenza” e relativo empirismo, anzichè un superfluo e vuoto apprendimento indiretto, e pure razionalista, sterile poichè non vissuto in noi stessi e sentito-conosciuto di fatto nella nostra interezza. Ed è per questo che tale apprendimento non corrispondente ad un proprio personale empirismo (pure affiancato da  approfondimento personale anche intellettivo ma sempre personale) ha sradicato le genti dal loro reale e dalla conseguente capacità di percepire il reale pure oggettivamente in ogni cosa..... ri-conoscendolo  come tale attraverso se stessi. Così fuori strada, l’uomo moderno non conosce, ma memorizza come può  cose ritenendole vere, ma che tali perlopiù non sono, e che possono essere o essere state pure falsate in diversa o totale misura.... per la gioia di chi sulla sua dabbenaggine ci guadagna e ci progetta ciò che egli vuole. La superficialità con cui ci si attiene ai “sentito dire” che ci vengono propinati è vastissima ed è causa del mondo attuale del tutto distorto e falso in cui siamo arrivati. 
In quale modo mai, dunque, l’uomo, potrebbe essere oggettivo pure oggigiorno, se ha perso la capacità di essere “soggettivo” in quanto a conoscenza reale delle cose... di quel reale che per essere tale deve necessariamente passare attraverso la percezione di se stessi pure per come in se stessi “risuonano” e incidono e si fanno sensibili le cose tutte?..... ossia attraverso l’esperienza personalmente vissuta?
Non ci vuole poi molto a conoscere le cose, basta rapportarsi ad esse direttamente, senza giri e rigiri strani e “sentito dire” altrui,.... basta sentire il bene o il male che da ognuna di esse ci arriva, e in che misura ... e  comportarsi di conseguenza. Non fa forse “intellettuale” ma riporta il senso della vita e come viverla.... e pensare oggettivamente da soggetti senzienti e non da lobotomizzati automatizzati. 
Per cui, rifacendomi alla parte iniziale del tuo intervento.... ecco ...  se si riprendesse coscienza del fatto che la reale conoscenza è sempre  empirica e che la conoscenza intellettiva ad essa collegata deve essere pur essa necessariamente empirica (nel senso di scaturente da tale empirismo  personale e operante secondo coerenza sua propria e non di altro od altri) , ecco che di ogni dato che ti arriva dall’esterno percepiresti pure quella “quiddità” che dal particolare di qualcosa fa capo alla sua scaturigine, e oltre ancora alla sua essenza di intero cui fa capo. Poichè ogni particolare è pur sempre parte inseparabile di un insieme in cui deve poter essere parte coerente. E’, per fare un esempio, un fiuto immediato, che pure in una sola parte o aspetto di qualcosa  collega lungo una stessa sequenza di tracciabilità a tutto ciò di cui si tratta nel suo insieme e/o intero ideale, fino alla sua scaturigine ideale significante (ente) .... magari pure inconsciamente. Un sentire subito la stonatura, o la stortura se considerata a livello visivo,... la stonatura o stortura rispetto a un suo proprio percorso armonico e coerente......... e così via.  Oppure, invece, percepirne l’accordo ... la sua potenzialità di intero e completezza perfetta. L’intuito non è acqua fresca.... è qualcosa in noi che si richiama e attiva spontaneamente di per se stesso tramite ricordi del sangue, o atavici, o primordiali... o tramite proiezioni intellettive accompagnate da tale concretezza sensibile in chi la sa ascoltare e percepire, tese a ricomporre intuitivamente il percorso dal suo inizio di potenza ideale assoluta ancora inespressa (ente) alla sua conclusione... e viceversa.... tramite il  dispiegamento multiforme (e, pure, relativo scaricamento laddove necessiti) delle sue innumerevoli potenzialità.... mantenendo comunque quell’essenza ancora ideale all’origine e  sostanziata nel percorso possibile o impossibile di se stessa.... sua realizzazione. 
In fin dei conti... in una centralina elettrica l’energia che sta a capo mica la vedi, è potenziale ... nonostante gli effetti anche fisici che essa produce se attivata in un dato modo o in un altro/i .... eppure puoi renderti conto del suo funzionamento, e intuire da anche solo un particolare di cosa si tratti e da cosa dipenda, anche a monte, una qualche sua manifestazione particolare... o di che tipo sia la questione. E se il campo “energia” ti appassiona puoi intuirne i vari aspetti come in un unico insieme  e riconoscerli, essi e relative cause ed effetti e circostanze.... Ecco.... metti che una di queste centraline sia predisposta per attivare, ognuna di esse, una data particolare forma energetica, con funzioni sue proprie dovute a questa sua “incanalazione” iniziale originale e da cui può scaturire solo essa stessa così ideata e le sue relative  possibilità e potenzialità. Ognuna a modo suo. Tu puoi vedere le manifestazioni, e intuire molto di ognuna di essa, pur se l'energia di per se stessa è solo potenziale.... e varia a seconda di come viene incanalata e attivata. 
 
Be’... per il momento mi fermo qui, Stefano... e non senza una certa  curiosità rispetto a quanto potresti obiettarmi già ora. O di una certa domanda, in special modo,  che a questo punto mi aspetterei pure. 
 
(se questa nostra discussione dovesse allungarsi sarebbe forse il caso di spostarci su una apposita solo per noi, onde non invadere ulteriormente spazio altrui)
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 onde non invadere ulteriormente spazio altrui) 
  ^^
  * No guarda ho altrissime cose da farissimo, e sto
  continuando a rimandarle. Comunque il tuo post l'ho
  copiato nel documento d'archivio e in futuro si vedrà
  -_
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Topology
 
  ^^
  * Una volta tanto, la versione italiana è la più lunga. Ma dalla
  pagina inglese (mucca-sfera, mentre toroide-tazza c'è anche in
  quella italiana) prendo questa cosina curiosa, che è solo un esempio
  spiccio di deformazione geometrica... Ma per ricordare che ci sono
  osservatori che hanno anche una diversa geometria percettiva
  (e poi ovviamente un microbo che sta nel gatto percepisce una
  gattinità diversa, mentre un filamento cosmico chissà cosa vede)
  (ma ci sarebbero moltissimi altri esempi da immaginare)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Spot_the_cow.gif
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Mug_and_Torus_morph.gif
 
  =
  A proposito, ma c'è qualcuno che non riesce a vedere le SVG?...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Connected_and_disconnected_spaces.svg
 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Path-connected_space.svg
 
 
  -_
 

 * Una volta tanto, la versione italiana è la più lunga. Ma 
  ^^
  * ..Ah, perché c'è un'altra pagina:
  This article is about the branch of mathematics.
  For the mathematical structure, see Topological space.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Topological_space
 
  -_
 


ideaprima 
 
vabbe'... leggerò con calma cosa sia sta faccenda delle forme che dici.
Ma si tratta di cose artificiali... non originate da enti metafisici oltre l'umano stesso. Per cui ciascuno, nel campo dell'artificiale, crea rappresentazioni sue. Ma se vengono usate in campo matematico (?), si entra in rappresentazioni che nulla c'entrano con l'interpretazione, ma che vanno considerate in altro modo. Ma leggerò e cercherò di capire  di che si tratti, 
 
ciao
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
cosa sono le SVG?
 
i tuoi link ? ... il loro contenuto io lo vedo.
 
 
 
 
 
 
 

 Ma si tratta di cose artificiali... non originate da 
  ^^
  * No ma non fissarti su quella, e tantomeno sulla matematica.
  Partivo da dei fatti reali, e realmente presenti in natura.
  - E d'altronde: sulle varie possibili diversità delle percezioni
  se ne parlava anche nell'antichità, e per esempio
  son stati fatti anche esempi zen, come saprai
  -_
 

   non sei d'accordo, e nemmeno quell'alieno là in fondo
 
 
 
ideaprima 
 
no!..... essenze un cavolo..... essenza significa sostanza, e sostanziale è la sostanza universale... non creata dall'uomo, .. quindi considerata divina... im  grado di essere vivificata dal soffio di dio ed avere sua esistenza e pure assumere sua propria consapevolezza e quant'altro. 
Non ho ancora visto di che si tratta ciò che dici, ma non confondere l'artificiale umano con la sostanza universale e il divino e sua creazione compresa.
Questo per fare i dovuti distinguo. 
Ed ora dammi tempo per capire di che si tratti.
Ciao
 
 
 
 
 

 Ciao 
  ^^
  * Forse a livello istintivo, oltre la coscienza, fuori di essa.
  ..E ci sarà chi obietta che impossibile. Anche se, per brevissimi
  istanti, succede abitualmente a molti (o almeno così parrebbe,
  stando a quando si sente raccontare in giro). - Ma in tal caso
  è dura parlarne qui, anche trovando le parole giuste.
  Qui è troppo inquinato da convenzioni, e pure risentimenti.
  Può capire di più chi ha fatto certe esperienze al limite,
  magari sfiorando la morte ma non occorre arrivare a tanto
  -_
 

 si sente raccontare in giro). - Ma in tal caso 
  ^^
  * Faccio notare che pure in fisica, ma in effetto anche solo
  in elettronica per certi dispositivi... per effettuare un
  salto energetico inverso (cioè in senso opposto al potenziale
  naturalmente consentito: o di segno opposto, o oltre lo zero) si
  considera che una particella effettui il salto per un istante e
  non con continuità. ..Cioè i salmoni risalgono un fiume con
  continuità, anche se a guizzi e salti. ..Mentre la continuità
  con le particelle vien data dal comportamento complessivo della
  popolazione: ogni particella fa il salto e "sparisce", e la somma
  di tutte loro fa il salto completo e di lunga durata adatto per noi.
  ..O almeno spero, se non ho detto cavolate.
  - ..E così, ciò che succede abitualmente in un transistor o altro
  semiconduttore a soglia forzata, c'è chi immagina di applicarlo
  anche per altre cose più ai limiti. ..Per esempio "pescare" dal
  subspazio, se questo esiste e non è solo fantascienza spicciola.
  Pescare oltre lo zero della materia, dal nulla convenzionale
  (se non ho detto altre cavolate, a ruota libera)
  -_
 


ideaprima 
 
è proprio così, Stefano.
E in ogni caso, deve comunque esser dotato già inizialmente di una mente aperta (e altro) adatta a sopportare il proprio potenziamento. Poi è in grado di assumersi da sè... ma rimane il fatto delle difficoltà di cui dici. 
Ma ne vale la pena.... nonostante tutto. 
 
 
 
 
 
 

Il giorno domenica 9 agosto 2020 15:48:38 UTC+2, uniposta ha scritto:

ideaprima
 
ho visto quella pagina di Wikipedia. 
Ma si tratta sempre di oggetti......e a trovare tali combinazioni plastiche possibili a ciascuna e non ad altre è comunque l'essere umano con la mente sua.... esse rimangono  del materiale inerte come sono di fatto.... o percorsi mentali ideali possibili per ciascuna rappresentazione.
Non provengono da enti... non scaturiscono da essi... non hanno essenza propria. sono privi di motivo proprio per essere in quel modo, ecc ecc. 
Insomma.... hai capito di cosa sto parlando. 
Di cosa si tratta, "oggettivamente"? .... be'... di mezzi artificiali O artificiosi per studiare certe possibilità o impossibilità. Poi, soggettivamente, possono evocare date cose. Ma se si tratta di oggetti materiali sono, essenzialmente, il materiale biologico o meno usato come mezzo per tali sperimentazioni. E tale materiale è estraneo a tutto questo, avendo vita in se stesso e di per se stesso, a modo suo per come esso è naturalmente composto. Per cui manca coesione o unicità tra sostanza (del materiale) e significato-funzione per cui viene usato. Nessun Ente, negli oggetti e nelle opere materiali umane, come vedi.
Facciamo basta? ...  Al limite riprendiamo altrove un'altra volta.