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Titolo: Un problema di riduzione (x Marco e posi)

posto di "è possibile che qualcosa sia necessario" mettiamo "non è 
necessario che qualcosa non sia necessario". Per quale ragione se non è 
 >necessario che qualcosa non sia necessario, quella cosa dovrebbe 
essere >necessaria? Un problema simile si verifica a proposito della 
famosa formula della Barcan ("se è possibile che qualcosa esiste, esiste 
 >qualcosa che è possibile"), anch'essa dimostrabile in S5. Qui è la sua 
inversa ad essere intuitiva, mentre non lo è affatto la formula, che fa 
 >passare dalla possibilità de dicto a quella de re. Ci vuole poco per 
farla interagire con il problema dell'essere perfettissimo D: se è 
 >possibile che esista x tale che x=D, allora *esiste* x tale che è 
 >possibile che x=D.
 >
 >
 
Beh Marco, ho detto sopra molte cose che avevo intenzione di dire qui 
sotto. Mi sembra inutile ripeterle in altro modo. Tutto questo, a 
proposito di filosofi, quello dell'essere perfettissimo cui alludi, puo' 
gettare l'ombra di una petizione di principio sulla sua famosa 
dimostrazione. Ma adesso non e' il caso di allungare ancora questo post 
(che non rileggo, per cui scusami se c'e' qualche refuso)
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
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 logica.
 
Non esageriamo. Laddove le coppie ◊◻ e ◻◻ sono intercambiabili, è 
inutile ricorrere a modalità di secondo grado e tanto vale scrivere 
semplicemente ◻.
 
Che non vuol dire occuparci di orticultura invece che di logica. Vuol 
dire semplicemente non complicarsi la vita inutilmente.
 
La ratio quest'assioma consiste nel chiedersi se e che senso abbia 
utilizzare modalità di secondo grado.
 
Ci sono molte interpretazioni per le quali la modalità di secondo grado 
ha effettivamente un senso. Io ho fatto l'esempio del sistema giuridico 
di un paese, nel quale la necessità rappresenta la legge ordinaria e la 
necessità di una necessità rappresenta la costituzione. Ovviamente, il 
fatto che la costituzione *permetta* una certa legge non implica che 
quella legge verrà promulgata, e quindi l'assioma 5 non è applicabile.
 
Nel caso dell'ontologia, invece, se una cosa non è necessaria, *non può* 
essere necessaria: non ha senso parlare della "possibilità di una 
necessità", se non per esprimere quella che, più semplicemente, è una 
"necessità". Quindi direi che in quest'interpretazione l'assioma 5 è 
applicabile.
 
 

 [Questo 3D prosegue da "Dialogo con il  formula di riduzione di Lewis, controintuitiva e apparentemente (non solo per me) paradossale:??P = ?P
 
Se vuoi capire perche' non e' paradossale e' tutto nell'uso
 dell'uguale.
Se avesse scritto -> allora sarebbe paradossale.
Qui invece dice che:
dire che e' possibile che sia necessario che al giorno segua la
 notte e' inutile (uguale) perche' basta dire che e' necessario.
 E' la stessa cosa.
Non e' una implicazione ma la conseguenza del fatto che ogni
 necessita' non e' impossibile.
Forse la traduci in senso teologico? dire che l'esistenza di Dio
 coincide con la possibilita' della sua esistenza?
Non credo che abbia significato.
 
 
-- 
 
 
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
ideaprima 
 
perooo' .... vabbe' Marco e Posi, ma tu non puoi porre all'attenzione pure di altri, me compresa, delle congetture interpretative tutte tue con le quali chi legge (io, ad esempio) non e' d'accordo, anticipando pero' gia' da prima (di fatto col tuo atteggiamento) che e' inutile che vengano espresse opinioni proprie circa le idee tue dato che tu delle opinioni di altri te ne fai un baffo poiche'  manco leggi chi manco consideri.  Perche' cosi' verrebbe voglia non solo di contestarti circa quanto riguarda l'argomento in questione , ma pure di ....... mandarti laddove meglio ti si confa''!.... e sai dove. 
 

Prima Idea ha scritto:

Lo vedi che non capisci? Ho forse detto che questo 3D e' riservato solo 
a Marco e a posi, invitando altri ad astenersi dall'intervenire? Ho 
detto invece che e' complesso, riassume una discussione che dura da 
settimane, su concetti che non sono poi cosi' semplici; e soprattutto ho 
praticamente detto che capirei se qualcuno spazientito mi mandasse, in 
cuor suo, "laddove meglio mi si confa'" come dici tu. E adesso vediamo 
se hai capito quell'inciso importante: "in cuor suo".


 potranno mai sorgere.
 
Talvolta la Sibilla cumana e' piu' chiara di Cacciari:-). Comunque, 
secondo me, si puo' spiegare leggendo l'ultima parte della citazione:
 
<<Non vi è alcuna contrarietà tra necessario e contingente; essi 
appaiono chiaramente compatibili [...] Inoltre, in nessun modo è 
dimostrabile che ciò che capita qui-e-ora, che *questo caso* 
precisamente determinato avrebbe potuto non accadere [...] Il 
contingente, dunque, non si oppone al necessario ma, proprio come il 
necessario, all'impossibile> [...] La contrarietà tra contingente e 
necessario non è fatta apparire poiché nella relazione modale si 
continua a intendere il contingente come ciò che può essere e non essere 
- ma qui è l'errore, poiché il contingente *si dà* ed è impossibile non 
sia o sia diversamente da come è>>.
 
A parte che poteva essere piu' preciso, dicendo "opposizione" invece che 
"contrarieta'" tra contingente e necessario, visto che sono opposti per 
contraddizione e non per contrarieta', qui sembra che intenda 
"contingente" come appunto il contraddittorio di necessario e non come 
l'unione di contingente e possibile: il contingente come cio' che in 
positivo *e'* e non puo' non essere, nel caso in cui e', escludendo il 
possibile come cio' che *non* e' e non puo' in quel caso essere. Appare 
chiaro dicendo che nella relazione modale per contingente si intende, 
invece, quello che hai scritto tu: ◊P ∧ ◊-P, l'unione pos P & pos non-P. 
Sta cosi' delineando una prospettiva decisamente metafisico-ontologica, 
e non gnoseologica. La lezione di Severino per Cacciari non e' passata 
invano.

Sono d'accordo. Ma allora, in modalita' *aletica*, se dici, giustamente, 
che per la coppia ◻◻, "nec nec", tanto vale scrivere "nec", perche' per 
la coppia "pos nec" non si puo' dire altrettanto? Perche' per qualche 
motivo non possono essere equivalenti. Secondo me occorre dare un senso 
all'implicazione tra anecessario e possibile a livello di semantica dei 
termini implicati, che e' un modo di usare la logica con i piedi ben 
saldi sulla terra: nec -> pos e pos -> nec? O non puo' esserci doppia 
implicazione? Lascio aperto l'interrogativo.


 
Nel senso della prova modale dell'esistenza di Dio (Leibniz, ma anche 
Anselmo, Goedel), se pos nec equivale a nec, ci sarebbe una petizione di 
principio, e invece di dire che se Dio e' possibile allora e' necessario 
che esista, basterebbe dire che e' necessario che Dio esista quindi esiste.
 
Ciao,
Loris
 
(*) Nota tecnica. Dai punti di domanda nel tuo quotato sembra che tu non 
veda i simboli logici. Problema che risale al tempo in cui per non avere 
problemi era meglio scrivere in testo puro, caratteri ASCII. Per questo 
mi sono abituato a scrivere anche qui in testo puro, per cui quando 
scrivo "nec" si intende naturalmente "necessario" e con "pos" "possibile".


 ha scritto:r>> [Questo 3D prosegue da "Dialogo con il  formula di riduzione di Lewis, controintuitiva e apparentemente (non solo per me) paradossale:??P = ?P>> Se vuoi capire perche' non e' paradossale e' tutto nell'uso>   dell'uguale.> Se avesse scritto -> allora sarebbe paradossale.> Qui invece dice che:> dire che e' possibile che sia necessario che al giorno segua la>   notte e' inutile (uguale) perche' basta dire che e' necessario.>   E' la stessa cosa.Perfetto. Allora e' superfluo scrivere "pos nec", basta "nec" (*)> Non e' una implicazione ma la conseguenza del fatto che ogni>   necessita' non e' impossibile.> Forse la traduci in senso teologico? dire che l'esistenza di Dio>   coincide con la possibilita' della sua esistenza?> Non credo che abbia significato.>Nel senso della prova modale dell'esistenza di Dio (Leibniz, ma ancheAnselmo, Goedel), se pos nec equivale a nec, ci sarebbe una petizione diprincipio, e invece di dire che se Dio e' possibile allora e' necessarioche esista, basterebbe dire che e' necessario che Dio esista quindi esiste.Ciao,Loris(*) Nota tecnica. Dai punti di domanda nel tuo quotato sembra che tu nonveda i simboli logici. Problema che risale al tempo in cui per non avereproblemi era meglio scrivere in testo puro, caratteri ASCII. Per questomi sono abituato a scrivere anche qui in testo puro, per cui quandoscrivo "nec" si intende naturalmente "necessario" e con "pos" "possibile".
 
li vedo ma non ritornano nel quotato.
Ma io preferisco il linguaggio naturale.
Decostruendo la logica tutta la logica rientra nel buon senso del
 linguaggio filosofico.
Le sequenze di simboli dei teoremi secondo me sono propri solo del
 linguaggio matematico.
Il linguaggio filosofico non puo' allontanarsi da quello del
 pensiero che non e' formale e tantomeno astratto.
In fondo anche una tavola delle verita' modali e' una astrazione
 che va bene per una macchina.



Con me sfondi una porta aperta. Soprattutto sull'ultima frase. Le 
modalita' del primo ordine, le basilari, con un'opportuna 
interpretazione delle 16 tavole di verita' e con l'aggiunta di un 
principio di esistenza, possono essere trattate alla maniera della 
teoria sillogistica.


 
 
Cerchiano di non fare confusione.
 
1) nec -> pos è un assioma abbastanza basilare, usato in quasi tutti i 
sistemi modali
 
2) pos -> nec non esiste in nessun sistema modale, perché 
sostanzialmente, se accoppiato alla 1, vuol dire *rinunciare* del tutto 
alla logica modale e ridursi a quella binaria.
 
3) pos nec -> nec vuol dire rinunciare alla logica modale di livelli 
superiori, e ridursi a quella di primo livello.

 superiori, e ridursi a quella di primo livello.
 
Ma io vorrei sapere semplicemente se pos -> nec
o la conversa pos <- nec.


 o la conversa pos <- nec.
 
pos -> nec è il cosiddetto assioma D, vale in molti sistemi logici.
La conversa pos <- nec non vale praticamente mai perché se anche questa 
(insieme alla diretta) valesse si avrebbe pos = nec, riducendosi ad una 
logica classica. La quale è applicabile in molti contesti, ma a quel 
punto è inutile usare le formalizzazioni della logica modale.
 
Analogamente, possiamo dire che nec -> pos nec è abbastanza ovvia. Se a 
questa aggiungiamo la conversa pos nec -> nec, ci si riduce ad una 
modalità di primo livello. Di nuovo: in alcuni contesti può andare bene, 
in altri no.
 
 
 


l'hai scritto. 
E ti faccio presente che i miei interventi, che tu disdegni, se tu li leggessi e vi riflettessi ti aiuterebbero 
magari a comprendere cose che ritieni esssere complesse, e che invece liquidi gia' da subito snobbandomi 
scioccamente, ... accusandomi altretrettanto scioccamente di metafisica e misticismo.... ovvero  nell' intento 
di usare scusanti sciocche - e per nulla vere - per impedirmi di esporre cio' che ritieni non far quadrare il cerchio 
tuo inquadrabile ma sul quale e' tanto eccitante stare a scontrarsi tra maschietti come al tempo del liceo. . 
Per cui, ne deduco che tu intenda assolutamente e per partito preso rimanertene avvitato nelle convinzioni 
sballate tue.  Beh... peggio per te. 
 
 

 
 
Il problema e' sempre li'. Se si assume il postulato 5:
pos nec -> nec P,
e' ancora valida la definizione A di possibile, come cio' che non e' 
necessario che non sia, col suo sub-contrario cio' che non e' necessario 
che sia? Un tale postulato, cioe', quali ripercussioni semantiche 
avrebbe sul concetto di contingente?


 
 
Certo che rimane valida: le definizioni vengono scritte all'inizio della 
trattazione e non si toccano fino alla fine.
 
Ovvio però che l'introduzione di un assioma piuttosto che un altro può 
avere ripercussione sulle interpretazioni semantiche adottabili.
 
Per esempio, un ipotetico assioma ◊p -> ◻p farebbe scomparire il 
contingente e stroncherebbe il non determinismo.
 
Tuttavia ◊◻p -> ◻p è tutt'altro assioma. Un conto è dire che una certa 
cosa è "possibile", altra cosa è dire che "è possibile che sia 
necessaria". L'assioma 5 semplicemente fa scomparire il contingente di 
secondo livello: non puoi dire "è contingente che sia necessario".
 
 


ideaprima 
 
e allora parla come ti insegno' tua madre.
Ma io ritengo, e a buonissima ragione, che qui qualcuno accondiscenda a direttive 
che vorrebbero trasmutare il linguaggio  umano in linguaggio per la robotica.... compreso 
quindi pure quello filosofico. Tu no?... la tua ostinazione su questa strada lo farebbe supporre. 
Ho pure letto da qualche parte che si vuole proprio tendere a questo.  
Sintetizzando: 
transumanesimo! 
.transumanesimo ..... mirato a inglobarsi pur anche la filosofia... zitto zitto quatto quatto. 
Per cui cio' che conta non e' per te/voi dire cose attinenti al pensiero filosofico 
o mantenere vivo un bisogno di approfondimento reale nell-uomo, ma abituare 
ad un linguaggio mentale (e parlato) robotizzato ... disanimato. 
E da questo alla disumanizzazione pure del sentire e relativo accantonamento 
della coscienza dell' essere il passo e' brevissimo. 
Ritengo che in rete vi sia gente appositamente incaricata di far questo.  
Altrimenti non si spiegherebbe tanta incaponita insipienza.  
 
------------------  
 
 
 
 

 .transumanesimo ..... mirato a inglobarsi pur anche la filosofia... zitto zitto quatto quatto.
 
!:-). Quello del transumanismo e' un discorso serio, filosofico; ma oggi 
e' l'ultimo giorno di Carnevale e ogni barzelletta e' lecita.


 
 
E vuoi che apra un altro 3D sul transumanismo? Probabilmente lo faro', o 
lo fara' qualcun altro, filosofico, cioe' umano. Ma ti assicuro che 
andra' ben oltre il 22 febbraio e tu non potrai seguirlo, restando 
certamente umana, perche' anche l'analfabetismo, informatico o meno, e' 
una proprieta' che appartiene solo agli umani.


 -- 
 
 
ideaprima 
 
sei intenzionalmente partito per la tangente..... ma serve proprio a niente, poiche'' di questo 
progetto messo in atto allo scopo di cui ho detto ne ho letto proprio recentemente... e chissa' 
come mai mi sei venuto in mente tu.... voi?!
be'... tu innanzitutto, poiche' spari normalmente un sacco di cazzate in lingua umana comune 
parlando di tutto e di piu' come al bar del quartiere per poi dare i numeri con gli alfanumeri quando 
si tratta di entrare invece in campi che vorrebbero essere fillosofici... accantonando intenzionalmente 
la lingua di mamma tua e degli ancora comuni mortali per partire in quarta a dare gli alfanumeri filosofici 
da delirio. 
E che eri e sei intenzionatissimo a mantenere linguaggi alfanumerici "ragionando" di filosofia. 
Ragionando, nel tuo caso, si fa per dire..... ma chissenefrega?.... mandare a puttane la filosofia e la capacita' 
umana di pensare e ragionare e intuire di moto proprio unendo l'umano sentire all'intelletto e ad intuizioni 
proprie e NON ad un cerebro meramente meccanico e programmabile da ALTRI e' proprio cio' che "si" vorrebbe 
ottenere... fa parte del progetto di chi vorrebbe sostituire il mentale umano (e l'animico individuale e lo spirituale)  
con la robotica programmata da  chi lavora per il transumanesimo... ti piaccia o meno il termine.... ma  proprio di 
questo si tratta... trasmutare l'essere umano in essere disanimato e spersonalizzato, da asservire e null'altro.  
E hai la faccia tosta di venire aa dirlo a me, che quell del transumanesimo e'un discorso serio?..... che quarda caso 
ti sei sempre ben guardato dal toccare... ovviamente. 
Ridi, ridi, pagliaccio, che siamo  a carnevale (e io manco lo sapevo... e di ridere non me la sento proprio... ma tu 
ovviamente si'.  Proponi tante belle risate  alfanumeriche.... cosi' sghignazarerai alla grande e avrai gran seguito. 
Non intendo aprire il link di quel libro..... e questo e' quanto. 
 
 

 come mai mi sei venuto in mente tu.... voi?!
 
La risposta e' semplicissima: perche' sei fuori di testa.


 -- 
 
ideaprima 
 
ah be''. ..... se lo  dici tu!
 

 
Ti stai riferendo a questo? 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Neuralink
 
 
Se sí, potresti aprire una discussione apposita e scriverne più
 diffusamente. 
 
-- 
J

 
 
Bene posi, specificando (per le considerazioni che seguiranno) che 
quella formula del postulato 5 non fa al caso nostro se torniamo alla 
questione dei futuribili dalla quale siamo partiti (piuttosto quella che 
fa per noi e' ◊◻p -> ◻◊p), invece di invischiarci in una discussione 
sulla teoria generale dei mondi possibili, che secondo me presenta 
notevoli difficolta' per il principio di identita' e degli 
indiscernibili, potremmo limitarci a considerare la questione, piu' 
realisticamente, nella prospettiva di una logica temporale. Per 
impostarla dovremmo immaginare 2 mondi come se fossero due istantanee 
del mondo reale: il mondo di oggi, M1, e il modo di domani, M2. Dando 
per scontato che il requisito di reciproca accessibilita' e' la medesima 
logica, tuttavia si presentano elementi di asimmetricita', specifici 
della temporalita'. M1 e' il mondo reale, del necessario in quanto 
reale, e che vede M2 come il mondo del possibile, M2 vede M1 come il 
mondo del passato. Questa impostazione gia' comporta notevoli problemi 
sia logici che generalmente filosofici. Se vogliamo parlarne, 
continuando questo 3D, oppure aprendone un altro (con somma gioia di 
Gianni Giannini:-))...



ideaprima  
 
 Elon Musk e Neuralink con quanto ho detto c' entrano niente. 
Tra l-altro, Musk, per quanto bazzichi tra intelligenze artificiali parla normalissimamente
senza usare  linguaggi alfanumerici.
No, non mi riferisco a quello. E non trovo il link alla pagina che avevo letto. 
Non vedo perche' parlarne io e non piuttosto parlare normalmente di filosofia 
tutti quanti nella nostra lingua parlata sin dalla nascita, senza dare gli alfanumeri 
accantonando il parlare umano comune per sentirsi molto intelligenti facendo i  tecnici 
filosofici  da laboratorio.... Cosa ha a che fare la filosofia con questo? ... solo a disumanizzare.
Ma cio' cui vorrebbero condurre  " certuni" e' proprio questo..... svuotare l-essere umano della  
sua anima pensante, senziente, raziocinante e universale, insinuando sempre piu' sottilmente e 
diabolicmente che chi la usa  parte per il regno inesistente della fantasia, dell'irrazionale, del 
metafisico e financo del misticismo (questa proprio la dovrebbero spiegare, dato che e' assurda, 
e tesa a voler far passare il sentire e la comprensione animica - e relative sue comprensioni e 
dimensioni - per roba da visionari fuori di testa, incapaci di reggere un qualsiasi pensiero intelligente, 
manco l'intelligenza e il sentire fosse impossibile farli coesistere..... cosa del tutto errata... ed anzi... 
vero sarebbe invece proprio il contrario. 
Si e' arrivati con fierezza a far poetare le intelligenze artificiali,  che accostano metriche vuote di 
contenuto reale, ma se io postassi una delle mie poesie pur anche sapienziali, questa verrebbe 
disdegnata con la puzza al naso, e verrei assalita dal solito cretino che mi darebbe della visionaria  
acefala  portata al deliquio, e quindi non in grado di poter ragionare intelligentemente. 
Insomma..... la cosa la si legge cosi': il sentire e' cosa sublime purche' non provenga dall''interiorita'! 
..........   ovvero dalla mente senziente, che ha nome anima. Ma tu guarda!  ossia quel quid/anima  che 
spazia in ogni dove, dal macro al micro e dal micro al macro dei cosmi e dei microcosmi, ... assetata 
ed ebbra di conoscenza.... di divenire essa stessa la cosa in cui si proietta affamata, avida di aderire 
pure sostanzialmente all'oggetto del suo sentire, per conoscerlo fin nel suo intimo,  per SAPERLO tutto 
intero... conformandovisi in assoluta identificazione fino a  conoscerlo appieno su ogni suo piano 
dimensionale, dalla terra al sommo dei cieli e ritorno... e ancora, e ancora ...!
E quindi  la domanda e': ma.... alla fin fine....siamo noi poeti e noi pensatori umani non robotizzati gli 
idioti .... o quegli altri che non ritengono che il conoscere sia di per se stesso conoscenza .... e conoscenza 
assoluta, come di se stessi, quando noi stessi ci ascoltiamo a fondo ? 
Il fatto e; che vi e' chi, questo, lo sa bene. E non a caso vorrebbero rubare all'essere umano proprio lei.... essa....
l'Anima. E sostituirla mentalmente  con rappresentazioni alfo-numeriche.... ovvero astrazioni.... rappresentazioni 
del superficiale.  
Ma astrazione non e' conoscenza.  NON sono conoscenza le rappresentazioni. 
 
------------- 
 
 

 
 
Possiamo dire che l'espressione ◊p∧◊-p è vera in M2 e falsa in M1, dove 
di conseguenza è vera ◻p ∨ ◻-p, e questo ci permette di discernere i due 
mondi.

 mondi.
 
Vorrai dire che e' vera in M1(oggi), essendo sempre vera, una verita' 
logica. Ma quello che ti chiedo e' come e' "vista" la stessa 
proposizione in M2 non *da* M1, ma *da* M2 in M1 che per M2 e' il 
passato. Se e' piu' chiaro e intuitivo, possiamo immaginare un mondo M0: 
di M1 M0 e' il passato e M2 il futuro. Per M2 e' comunque falsa, essendo 
una verita' di fatto, che esclude una delle due alternative espresse 
nella congiunzione.


 ha scritto:r>> [Questo 3D prosegue da "Dialogo con il  formula di riduzione di Lewis, controintuitiva e apparentemente (non solo per me) paradossale:??P = ?P>> Se vuoi capire perche' non e' paradossale e' tutto nell'uso>   dell'uguale.> Se avesse scritto -> allora sarebbe paradossale.> Qui invece dice che:> dire che e' possibile che sia necessario che al giorno segua la>   notte e' inutile (uguale) perche' basta dire che e' necessario.>   E' la stessa cosa.Perfetto. Allora e' superfluo scrivere "pos nec", basta "nec" (*)> Non e' una implicazione ma la conseguenza del fatto che ogni>   necessita' non e' impossibile.> Forse la traduci in senso teologico? dire che l'esistenza di Dio>   coincide con la possibilita' della sua esistenza?> Non credo che abbia significato.>Nel senso della prova modale dell'esistenza di Dio (Leibniz, ma ancheAnselmo, Goedel), se pos nec equivale a nec, ci sarebbe una petizione diprincipio, e invece di dire che se Dio e' possibile allora e' necessarioche esista, basterebbe dire che e' necessario che Dio esista quindi esiste.Ciao,Loris(*) Nota tecnica. Dai punti di domanda nel tuo quotato sembra che tu nonveda i simboli logici. Problema che risale al tempo in cui per non avereproblemi era meglio scrivere in testo puro, caratteri ASCII. Per questomi sono abituato a scrivere anche qui in testo puro, per cui quandoscrivo "nec" si intende naturalmente "necessario" e con "pos" "possibile".> > li vedo ma non ritornano nel quotato.> Ma io preferisco il linguaggio naturale.> Decostruendo la logica tutta la logica rientra nel buon senso del>   linguaggio filosofico.> Le sequenze di simboli dei teoremi secondo me sono propri solo del>   linguaggio matematico.> Il linguaggio filosofico non puo' allontanarsi da quello del>   pensiero che non e' formale e tantomeno astratto.> In fondo anche una tavola delle verita' modali e' una astrazione>   che va bene per una macchina.> Con me sfondi una porta aperta. Soprattutto sull'ultima frase. Le modalita' del primo ordine, le basilari, con un'opportuna interpretazione delle 16 tavole di verita' e con l'aggiunta di un principio di esistenza, possono essere trattate alla maniera della teoria sillogistica.
 
e dunque caro Loris
 
e' possibile che in alcuni casi sia necessario essere stronzi?
 
Come vedi oltre al linguaggio naturale ci ho aggiunto un po' di
 ironica santa benedetta volgarita'.
 
Io direi che in alcuni casi sia possibile che sia necessario:
 quando non ci sono piu' alternative alla gentilezza o quando e'
 necessario per non perdere autostima di fronte a un bullo da
 tastiera per esempio.
Ma quanti casi nella vita ci impongono tale necessita'?
Vedi, stronzi si nasce, ma e' possibile diventarlo.
 Temporaneamente ma necessariamente. Sempre che uno che non parla
 piu' per mezzi termini sia veramente stronzo. O forse e' solo
 giusto?
Seguendo i soliti insegnamenti del Maestro Gesu', si', in alcuni
 casi e' possibile che sia necessario essere stronzi. Con chi si
 ostina nel male.
Magari non e' esistito veramente, ma mica era fesso.



:-). Posso sottoscrivere, e' possibile che in alcuni casi sia necessario 
essere stronzi. Ma questo in modalita' deontica!:-).
Ciao,
Loris



 
Voglio dire, per non sembrare criptico, che se vogliamo che la logica 
non sia un puro gioco di simboli con regole aritrariamente stabilite, ma 
piu' concretamente aderente alla realta'(*), e' necessaria 
un'*interpretazione* di simboli e di concetti che corrisponda a tale 
intento. A cominciare dal senso di quel segno di implicazione, che per 
una logica temporale puo' intendersi p.e. come "presuppone" (in senso 
temporale) o "comporta che prima...". Necessita dell'interpretazione di 
concetti come "necessario" e possibile", di "verita'" di una 
proposizione rispetto al tempo in cui e' pronunciata... un bel po' di 
concetti filosoficamente "pesanti", impegnativi.
 
(*)Dovremmo per questo distinguere quello che e' un gioco puramente 
logico, come gli scacchi per esempio, da un gioco che e' simulazione di 
una realta'. Il gioco degli scacchi e' un gioco di simulazione? Le 
figure dei pezzi possono suggerirlo, ma molto alla lontana, alla sua 
origine; le torri nella reata' non si muovono, e i cavalli non saltano 
due metri in avanti e uno di lato. Queste invece sono simulazioni:
https://www.wired.it/article/wargames-videogiochi-guerra/
 
sono pur sempre giochi (bruttissimi giochi), ma le cui regole si 
riferiscono alla realta'.


 
 
Sì, è chiaro: M2 vedrà se stesso come presente.
 

 è una verità logica. Per lo meno, non nella logica modale.
 
Cosi' pero' non si capisce il ragionamento di Cacciari, che a modo suo 
finisce per approda a una concezione parmenidea del necessrio. Ho fatto 
l'esempio delle due istantanee, che mi sembra intuitivamente efficace. 
Nell'istantanea di M1, che vede M2, le formule che hai detto vanno 
benissimo, ma in M2 quelle stesse formule sono vere? Mettiamo sempre che 
P stia per "piove"; in M2 piove, verita' di fatto: ◊p∧◊-p e' falsa, 
nell'istantanea appare solo che piove, il contingente che e' e di cui 
non appare la possibilita' di non apparire, ne' appare il possibile, 
inteso come cio' che non e' e potrebbe essere: il possibile e' 
l'impossibilita' di apparire come reale, e il contingente, che e' tutto 
cio' che appare, e' con cio' il necessario. Penso che con la metafora 
dell'istantanea si capisca in modo semplice, senza possibili oscurita' 
cacciariane. In M2 non esiste il possibile, come non esiste in qualsiasi 
stadio evolutivo del mondo ad esso antecedente, perche' questo e' il 
necessario del passato. Il possibile esiste solo come visione del futuro 
espressa da quella formula ◊p∧◊-p, che e' una verita', ma una verita' di 
ragione, una necessita' logica, sempre vera, ma che sara' sempre falsa 
per la verita' di fatto. A questo punto il discorso finirebbe qui, M1 e 
M2 sarebbero inaccessibili l'uno all'altro, essendo l'uno il mondo del 
possibile che non si realizzera' mai, e l'altro il mondo necessario che 
non sara' mai possibile che *non* sia. Ma non e' cosi', perche' la 
logica di M1 che parla di M2 e' *la stessa* di M2 relazionato con un M3, 
e la logica di M2 e' la stessa di M1 relazionato con un M0. Dovrebbe 
essere chiaro allora che nelle due formule, M1:◻◊p e M2:◊◻p, ne' il 
simbolo "◻", "nec", ne' il simbolo "◊", "pos", hanno lo stesso 
significato: in M1 nec dice la necessita' *logica* che in M2 piova o non 
piova, mentre in M2 dice la necessita' *di fatto* che piove; e il 
simbolo pos in M1 dice la possibilita' *logica* di essere o di non 
essere del fatto contingente in M2, mentre in M2 dice la mera 
possibilita' del *necessario* che piove. Mi fermo qui sia per la 
lunghezza del post, sia per sapere sei sei d'accordo su questo approccio 
"concreto" alla questione (e anche un po' infastidito, a ogni 
collegamento a usenet, dalla cagnara inscenata da "Gianni" sul 22 febbraio)
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Nessun problema nell'approccio concreto in sé, ma non sono d'accordo sul 
significato che attribuisci a ◊, che si discosta enormemente dalla 
definizione.
 
 

 
 
Certo, siamo d'accordo sul fatto di non essere d'accordo su questo, e 
tutto sommato e' un buon accordo per concludere questa lunga discussione.
Ciao,
Loris
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Ciao Loris, torno solo ora sul ng, causa drastica "riduzione" (del 
tempo). Dici che sul piano ontologico l'epistemologia, e dunque in 
generale le questioni epistemiche (cioè attinenti agli stati 
cognitivi), non hanno cittadinanza. Questo è vero, ma solamente nel 
senso che su quel piano è posta la questione dell'*essere* della 
soggettività; il punto critico di questa inclusione sta proprio nella 
c.d. "formulazione psicologica" del pdnc, che ben conosci - quella per 
cui è impossibile essere convinti di una tesi e del suo opposto. A mio 
avviso def.B, che non implica formalmente alcuna contraddizione, si 
fonda, al netto di qualunque banalizzazione etimologica, sulle nozioni 
di "potenza" e "essere in potenza", così centrali nella "metafisica 
concreta" aristotelica, quella che deve distinguere diversi sensi 
dell'esssere... Ma avremo modo di parlarne dopo l'imminente 22/2, 
sperando che chi lo desidera possa continuare a essere presente sul 
vecchio usenet.
 
Buona serata,
 
Marco

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ideaprima 
 
in che senso "banalizzazione" etimologica?.... riferito a cosa?
o un' etimologia risale realmente al senso originale di un termine 
oppure non e' etimologia. 
Comunque.... mi interesserebbe partecipare alla discussione prossima 
di cui dici.  Mi faresti sapere come poterlo fare, perfavore?.... e grazie. 
 
 

 
 
I diversi sensi dell'essere, certo, cosi' centrali in Aristotele, la cui 
trattazione del possibile e' metafisico-ontologica, che da' pero' luogo 
ai vari sensi del "possibile" e che talvola generano ambiguita', come 
nel caso della definizione del "contingente" (tò endechòmenon), da un 
lato il possibile come "relazione indefinita" per cui qualcosa puo' 
appartenere a qualcos'altro, ma puo' anche non appartenervi senza 
contraddizione; dall'altro il contingente come cio' che si verifica per 
lo piu', la regolarita' nella natura, come nelle forme di svipuppo 
biologico; regolarita' che pur non essendo necessaria (ammettendo 
deviazioni), e' tuttavia abbastanza stabile per essere oggetto di 
scienza e di dimostrazione. Se vuoi approfondiamo, ma in definitiva la 
difficolta' di attribuire a possibile e necessario uno statuto 
ontologico preciso e' nella sua collocazione tra le sostanze eterne 
trattate nel "De coelo" e quelle trattate nella "Fisica", degli enti 
divenienti. Un mondo intermedio tra l'eternita' e il divenire? Preciso 
allora che nella discussione con posi, almeno da parte mia, ho cercato 
di mantenerla nell'ottica del problema dei futuri contingenti ("domani 
ci sara' una battaglia navale", che poi e' diventato l'esempio piu' 
comune "e' possibile che domani piova"), con la drastica riduzione 
schematica del necessario a cio' che si constata empiricamente e 
incontestabilmente. Con questa riduzione la questione non puo' che 
essere esclusivamente epistemica, modalita' aletica e non doxastica (e' 
quest'ultima che configurerebbe la contraddizione a livello 
psicologico), non avendo il possibile un suo valore di verita', che 
acquisisce solo di fronte alla verifica empirica. Diciamo, 
metaforicamente, che il possibile e' un po' come il gatto di 
Schroedinger, i cui valori di verita' sono in sovrapposizione quando il 
gatto e' nel dispositivo: solo all'osservazione il gatto e' vivo o 
morto. Solo una metafora su una metafora, sia chiaro, non e' che intenda 
fare dei parallellismi del tutto impropri con la fisica quantistica.
 
Buona giornata,
