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Titolo: Fisica e Filosofia

Partendo dal postulato logico secondo il quale *nulla nasce dal nulla*, i 
filosofi della natura formularono una serie di concetti, uno fra tanti 
quello dell'esistenza eterna di una qualche "materia" ( o comunque qualcosa 
di fisico) che tutto è e tutto pernea.
G. Bruno, per esempio, postula l'esistenza di uno spazio infinito illimitato 
perneo di una sostanza eterna in cui avrebbero luogo infiniti universi ( con 
innumerevoli sistemi solari simili al nostro). Questo fu duro da accettare 
da chi poneva l'esistenza degli uomini ( e quindi della Terra) al centro del 
mondo, in un posto assolutamente privilegiato in cui si concentrava 
l'intervento miracoloso  di un ente trascendente a cui ubbidire per non 
essere castigati in modo orribile.
Copernico, inizia a smonatare questo l'arrogante privilegio e affermava di 
aver rielaborato antichissime teorie ( esattamente dai pitagorici, proprio 
come Bruno).
Galileo, porta a conoscenza il copernicanesimo, e rischia la fine del Bruno 
per opera della chiesa.
Praticamente,  con il postulato logico secondo cui: *nulla nasce dal nulla* 
ma che una sostanza eterna fisica deve pur esserci, si obolisce l'idea non 
solo di un ente altro  e separato dal mondo che di sua volontà e per i suoi 
scopi avrebbe dato vita agli uomini ecc...ma si abolisce il concetto stesso 
di *privilegio*...e questo non potrà mai essere accettato dalle gerarchie 
ecclesiastiche.
Continua...

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queste tue citazioni sono molto interessanti; esse sono parte viva 
dell'evoluzione e proprio in queste citazioni si intravvede il nascere, 
nelle cose e nel pensiero teorico, il cammino dal concetto di universo 
statico a quello dinamico o, per essere piu' esatti, "evolutivo".
il concetto di base e' *nulla nasce dal nulla*, ovvero gia' una 
negazione implicita del concetto di creazione ed una anticipazione del 
concetto di "trasformazione"; ma proprio il concetto di "trasformazione" 
dovrebbe farci riflettere sul *nulla nasce dal nulla* inteso come idea 
nata ancora sotto la tradizione dell'universo statico che inconsciamente 
permeava a quei tempi le menti, anche le piu' brillanti. Detto per 
inciso tale inerzia inconsapevole non e' certo sparita dalla tradizione 
ancor adesso ...
Quel *nulla nasce dal nulla* e', per quanto ne sappiamo ora, valido in 
senso strettamente fisico entro sistemi chiusi, ma nessuno al momento e' 
in grado di sapere con certezza se l'universo e' un sistema chiuso, 
chiuso rispetto a che cosa, aperto o comunque regolato su larga scala da 
leggi (causa/effetto e/o caso/probabilita' ...) che possano assomigliare 
alle leggi sperimentate o ipotizzate per sistemi chiusi piu' o meno 
grandi, ma alla portata dell'abbinata pensiero/mezzi attuali.
  Sicuramente sappiamo che nulla si crea e nulla si distrugge, ma si 
trasforma entro la parte indagabile della nostra realta' in senso 
strettamente fisico; quando, ad esempio, muore un uomo (o anche un cane 
o un gatto ...) e' sicuro che ogni particella, sostanza chimica, energia 
resta; ma tutto "l'universo" di sensazioni, ricordi, pulsioni, etc... 
che "esistevano" nella stessa quantita' di materia ed energia allo 
stato vivente spariscono o, se per caso restassero ..., nessuna scienza 
e' mai riuscita a ritrovarle ... salvo credere negli spiriti!
Quindi, per ora, siamo autorizzati a supporre che certe cose come 
l'insieme dei mondi mentali degli esseri viventi nascano dal nulla e 
spariscano senza lasciar traccia, se non il ricordo nei sopravvissuti; 
ma il ricordo, benche' nobile, "NON e' in alcun modo cio' che prima di 
sparire ERA".
  pino
P.S. un esempio eclatante dell'inerzia da tradizione e' la concezione 
     dell'universo di Newton; a detta di scienziati esperti (tra cui 
     Einstein che introduce momentaneamente la "costante cosmologica" 
     prima di procedere su strade che sarebbero apparse fantascienza 
     anche solo 100 anni prima) un tale universo, con le leggi della 
     meccanica newtoniana non avrebbe potuto stare in piedi senza esser 
     gia' collassato millenni prima della nascita di Newton stesso. 
     Questa svista non ci induca a pensare a Newton come ad un imbecille 
     ... tutt'altro! ... Newton, entro le condizioni del suo tempo, fece 
     un passo in avanti enorme ... entro i limiti del suo tempo ha fatto 
     oggettivamente molto di piu' di Giordano Bruno, visto che Newton 
     e' partito da basi scientifiche!!
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

Continua...
:-)
LG

 buio? un vuoto buio? un punto nero?...),
esattamente il contrario: dal nulla ( la non esistenza, il niente) nulla 
potrebbe esserci.
Ed ecco che le menti dei filosofi elaborano la teoria dell'etere. La teria 
dell'etere ( soatanza *fisica*) che si troverebbe ad essere totalmente  in 
uno spazio infinito e senza limiti, praticamente, niente di trascendente, ma 
qualcosa che è da sempre e sempre sarà nel mondo a noi manifesto e non 
manifesto.  Gran parte dei filosofi dell'antichità e non solo...pensano di 
poter arrivare a conoscere la sostenza di tutte le cose reali mediante la 
ragione o meglio l'intelligenza della mente la quale si trova essa stessa 
( la mente) ad essere quella sostanza e quindi in ogni cosa.
Le mistificazioni teologiche delle religioni deiste, invece, immaginano che 
il mondo sia voluto da un essere altro ( o più anche più di uno, comunque di 
origine trascendente, separata dalla realtà fisica) di sostanza, anch'esso 
eterna,   separato dal mondo secondo i suoi fini. I fini di un ente altro, 
guarda caso..che caso non è... combaciano esattamente con i fini, le smanie, 
il volere di chi lo ha immaginato e posto a verità assoluta sulla ragione. 
Nasce, con questo dominio, la fede cieca, vale a dire, l'accettazione senza 
alcuna critica o ragionamento logico di questa che si è elevata a verità 
assoluta da secoli e secoli
  Ma...e qui nascono i ma, i bubbi e le domande della ragione.
Può nascere, o essere prodotto, generato o come vogliamo dire, altro da ciò 
che è la sostanza eterna? E se la sostanza è eterna puà essere altra 
sostanza separata dal mondo fisico? Secondo me...
 Poi te lo dico! :-))
Ciao!!
Anna

 Poi te lo dico! :-))
Ma pensaci bene :-).
Ciao.
LG

 ha senso!
E' una verità  indubitabile la tua? permettimi di dubitare che il tempo
abbia un origine con quel botto, per me qualcosa deve pur esserci già stata.
che lo si chiami spazio illimitato o infinito o tempo...è la stessa cosa, è
comunque un qualcosa che non ha un inizio e non avrà una fine ed è un
qualcosa in cui posso anche ipotizzare infiniti botti derivati da qualcosa
che è da sempre e sepre sarà sebbene la produzione in sè sia continua e
mutante.
Scusa continuo appena possibile.
Ciao!!
Anna

 mettere  come origine del tempo? 
Prova a pensare al tempo che esiste nello svolgersi di un racconto
raccolto da una cinepresa o videocamera, con una storia predeterminata.
Cosa faceva il protagonista prima che iniziasse la proiezione?
E che farà dopo? Risposta: la domanda non ha senso, non esiste
un prima e un dopo, al di là della scena che puoi vedere.
Il tempo, TUTTO, passato e futuro, sarà assorbito nel mondo
del non-tempo, dell'Eterno.

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in effetti ...
  ma quello che nel nostro dizionario attuale e' definito "nulla" deriva 
da "concetti limite" estrapolati dalle conoscenze teoriche e pratiche di 
quella porzione di universo a noi accessibile; accessibile non solo in 
maniera diretta e tangibile, ma anche come estrapolazione delle "cose" a 
noi note entro un dato grado di sviluppo dei mezzi tecnologici di una 
certa epoca ... Quel nulla (per esempio) che molti primitivi 
"immaginavano" come mistero oltre le colonne d'ercole e' diventato "un 
qualcosa" di ben preciso (globo terrestre) con lo sviluppo dei mezzi di 
navigazione, non senza esser stato preceduto da tante ipotesi, alcune 
delle quali col senno di adesso si sono rivelate genialmente 
anticipatrici.
  Ora, riguardo alle ipotetiche colonne d'ercole dell'universo, oltre 
all'ignoranza (diciamolo francamente!) abbiamo anche ipotesi verosimili 
della fisica moderna: "sembrerebbe" che l'idea di "inizio" sia, 
fisicamente parlando, priva di senso e che anche la questione 
causa/effetto siano da ridiscutere "immaginando" un intero cosmo alla 
luce delle leggi del tempo/spazio che ci e' piu' familiare ...
  Se matematicamente parlando il nulla e l'infinito sono solo aggettivi 
fittizi posti come risultato, non di una funzione ma del "limite" di una 
funzione (... si dice, in gergo matematico, "tende a e NON e' uguale a 
..."), sappiamo ancora poco su quello che potrebbero significare nulla o 
infinito nella realta' dell'intero cosmo, sia esso come lo "immaginiamo" 
o sia esso assolutamente diverso da come ci sembra attualmente.
  pino


 mutante.
questa tesi, oltre che il rifiuto di una verita' definitiva ed 
indubitabile, mi pare accettabile e logica ...


 nulla :-)
ma anche di questo (nulla ha origine dal nulla :-) non abbiamo, in senso
cosmico piu' generale, alcuna prova ed anche in questo caso
Ma, secondo te  è logico che qualcosa venga dal nulla? Che l'esistenza 
derivi dalla non esistenza? O è logico  le cose in genere derivino da 
qualcosa che c'è sempre stata? :-)

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
il tuo e' un ottimo esempio; l'unica perplessita': "dell'Eterno"...
  Viste le mie idee, ma soprattutto il tuo esempio la parola Eterno 
(specialmente se Maiuscola) mi sembra poco appropriata; si potrebbe dire 
piu' genericamente "non tempo" o "altrove" come esemplificazioni di una 
situazione immaginaria che e' fuori da ogni senso indagabile ...
Volendo fare una ipotesi "scientifica fantasiosa" (prendendola per quel 
che vale, ovvero zero!) potremmo immaginare l'universo come un 
complessissimo insieme di fenomeni tutti conoscibili scientificamente e 
quindi prevedibile in ogni sua manifestazione, dalle piu' vaste sino 
alle piu' minuscole e dettagliate; ma proprio questa conoscenza 
scientifica indicherebbe che l'energia, il tempo e la quantita' di 
risorse necessarie per arrivare ad una simile prevedibilita' totale 
siano superiori al totale di energia, tempo e risorse dell'intero 
universo ... Sarebbe forse una sorta di "beffa cosmica", ma almeno ci 
insegnerebbe che cio' che e' "in teoria" e' nulla se mancano i mezzi per 
realizzare quella teoria :)
  Volevo scherzare ... ma almeno ho evitato spiegazioni (impossibili) 
gratuite :)


On Mon, 2 Jul 2007, Anna Nappi wrote:

no saprei proprio ... L'unica cosa che ho imparato dalla vita (la mia o 
anche l'osservazione di quella altrui) e' che -- nella vita -- il tutto 
ed il sempre non esistono. Che questa mia esperienza valga anche per il 
cosmo?
  ... preferisco non sbilanciarmi e gia' m'accontento di aver stabilito 
un buon "principio" di vita ... Suppongo che l'eternita' (qualunque cosa 
essa sia) sia piu' grande di me e te messi insieme :)


 ha scritto nel messaggio
  Viste le mie idee,
Vabbč..viste :-)
 ma soprattutto il tuo esempio la parola Eterno
(specialmente se Maiuscola) mi sembra poco appropriata;
E perchč? E' talmente illimitato ciň che č Eterno, cosa c'č di strano a 
sctriverlo in maiscolo? Pensa ( si fa per dire :-)) che : Sole, Terra, ecc.. 
vengono scritti in molti testi scientifici in maiscolo, perchč non scrivere 
in maiscolo qualcosa che č prima che si manifestasse per cause come Sole 
Terra ecc..?
si potrebbe dire
piu' genericamente "non tempo" o "altrove"
 Azz...L'aldilŕ! Una dimensione a parte da quella fisica? :-D
 Sei veramente redento tu... :-)) 

 qualcosa che c'è sempre stata? :-)
no saprei proprio ...
Non chiedo se sai, ma se per te è logica l'una o l'atra ipotesi
Su..un piccolo sforzo :-D
 L'unica cosa che ho imparato dalla vita (la mia o
anche l'osservazione di quella altrui) e' che -- nella vita -- il tutto
ed il sempre non esistono.
Non ne dubito se parliamo di individui... momenti...ma se parliamo di 
totalità? Di continuo che non sarà mai più te? Non può essere che dopo la 
tua morte ( che molto probabilmente avverrà prima della mia, anche se non si 
può mai sapere la sorte di ogni soggetto individuo :-)) praticamente la fine 
del tuo esserci come momento, la vita continui ancora ( non per te..ma per 
tanti altri momenti) Eh? Non è pensabile questo per la tua mente che pone un 
limite come può esserlo quello di un momento?  Non è pensabile che ci sioa 
qualcosa di assolutamente e inesorabilmente Eterno? Perchè? Perchè se tu 
come individuo non sei aterno allora non può esserlo la vita nel suo 
continuo manifestare momenti? :-)
 Che questa mia esperienza valga anche per il
cosmo?
  ... preferisco non sbilanciarmi
Vabbè...a me era sembrato che tu avessi imparato come da tua sign...che 
l'Eterno non esiste e che tutto abbia un limite, cioè  che il tutto sia 
limitato come te che ne sei un momento come me..te e me siamo solo un attimo 
sfuggente di quel tutto che in te e me manifesta solo un determinato modo, 
ma se sei assolutamente sicuro e redento che l'Eterno e l'assoluto ( 
praticamente la stessa cosa) non esistono, ma che esiste solo un limite come 
te..che ne parliamo a fare, hai già posto come verità asoluta il tuo limite, 
molto limitato a ben vedere .
:-D
Ciao!!
Anna 

  Sei veramente redento tu... :-)) 
la vivacita' delle tue battute e' sempre al massimo della vitalita' ... 
Solo una DONNA puo' esprimere una simile energia vitale ...
Detto questo come doveroso riconoscimento:
  ... l' "altrove" da un punto di vista fisico e' ben chiaro e definito; 
quel che accade, per esempio, sul Sole in questo momento e' altrove 
perche' cio' che vediamo adesso risale a circa 8 minuti fa!
  Per non parlar delle galassie, anche quelle vicine ... Un "altrove" 
sell'ordine di migliaia di anni :)
ciao cara,
  pino
P.S. benche' tu sia restia ad ammetterlo le mie frecciate sembrano 
     contribuire a rendere piu' variegati e meno metafisici i tuoi 
     orizzonti ... "Orizzonti di Gloria" (Gloria e' un'altra mia cara 
     amica ... :)


 Anna 
vedo che incominci a leggere; normale: quando uno ha imparato a scrivere 
deve cominciare ad imparare a leggere, non solo gli scritti altrui, ma 
anche i suoi :)
ciao cara Anna,


 pino
Buone vacanze!
Immè n'copp' iam, ià...funnuculì funniculààààà
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 Ciao LG!! Mi riscuso di non avere il tempo continuare...mi sono protatta 
più del previsto anche in altri NG, ti auguro buone vacanze e a rileggerci 
presto!
Anna 

On Mon, 2 Jul 2007, Anna Nappi wrote:

ah, scordavo il punto fondamentale della mia signature:
  non ho detto "nel vocabolario ... etc...", ma "nel MIO vocabolario...":)
quel "mio" non l'ho messo a caso!


 Papa Pino I....Benchè tu sia restio ad ammettere che scrivo queste cose da 
anni e tu limitatissimo dai tuoi pregiudizi, inizi a comprenderle solo ora e 
continui ad illuderti di aver chissà quali meriti mentre hai solo limiti 
molto limitati e non naturalmente limitati :-))
Ah! L'aldilà logicamente NON esiste, altro dal Tutto ( infinito assoluto e 
per giunta reale...fisico) non c'è non esiste, tutto è compreso nel Tutto.
Vabbè...ma secondo ti ci vogliono altri sei sette anni per arrivare anche a 
comprendere questo...
Ripassa a settembre pure tu per ora :-D
Ave a te o' Papa Pino I.
Io  vado al MARE,  tu resta ad imparare  ( che fa pure la rima :-))
Maggià fa chiatta chiatta :-)) 

quel "mio" non l'ho messo a caso!
E lo so! quel TUO limite, cioè quello che ti dai è troppo limitato dai TUOI 
pregiudizi, naturalmente per me il limite che ti dai e che vuoi imporre è 
molto limitante...innaturalmente limitato dai pregiudizi..prova a pensare 
che tu NON sei tutti e tutto e magari, ma solo un battito di ciglia, un 
momento, una parte sfuggevole...e chissà magari quella verità assoluta che 
ti imponi ti mostra quanto limiti tutto a te stesso :-))
Ma ora devo andà!
Cià Papa Pino I :-D 

che lo si chiami spazio illimitato o infinito o tempo
E' come rinunciare a parlarne, e' come dire: hic sunt leones, qui sta
l'ignoto, e dell'ignoto e' inutile discutere.
LG

> nulla :-)
LG

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mah ... vedro' di ricontrollare le cose ...
  Lo strano e' che io, per abitudine, nei post uso sempre e solo 
caratteri ascii su 7 bit; niente accentate e simili ... (a' e' i' o' u' 
e NON à è ì ò u ad es.)
  fammi sapere come ti compare questo post salvo i possibili casini di 
dove ho messo ora di proposito le "vere accentate".
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qualcosa che c'č sempre stata? :-)
E il tempo da che cosa deriva? 
LG

del non-tempo, dell'Eterno. 
Se e' il "mondo del non-tempo" non puo' avere la proprieta' di essere
"Eterno" (nell'eterno c'e' il tempo che scorre indefinitamente).
LG 

non solo in maniera diretta e tangibile, ma anche come [..... etc. etc.]
quindi hai usato un set diverso. C'e' certo qualcuno che sa spiegare
il perche', e anzi me lo avevano gia' spiegato ma non me lo ricordo
piu'.
LG

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... ok, mi pare chiaro ...
  sono i caratteri estesi (8 bit e non 7) presenti nei quoting di altri 
post a generare il casino; sui miei post uso solo caratteri ascii puri 
su 7 bit e la codifica e' "ISO-8859-1"; ora ho cambiato la seguente 
voce, abilitandola:
                [X]  enable-8bit-nntp-posting
ma, per prudenza, continuo e continuero' ad usare solo ascii puro 7 bit.
Accludo come esperimento le accentate varie:
  à è é ì ò ù
ed anche altri caratteri "strani":
  £    (lira)
  &    (e commerciale)
  ç    (c francese)
  °    (o piccola, segno di gradi o primo ...)
  §    (segno di paragrafo)
sappimi dire e scusa ... :-(
  pino
--
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On Wed, 4 Jul 2007 18:33:00 +0200, 
seb11GET...@fastwebnet.it
wrote:
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Cosi' vedo tutto correttamente.

 Cosi' vedo tutto correttamente.
OK, mi sei stato utile ...
grazie,
  pino
P.S. ai miei tempi (1978 e successivi ...) l'informatica era una scienza 
     "quasi esatta"; ora e' uguale, ma senza il "quasi" ... ;-)
--
