Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: definizione di esistenza

In che modo in filosofia è possibile dare una definizione di "esistenza"?
Oltre al soggetto sulla cui esistenza è impossibile dubitare, ogni altro
ente va in contro a una interpretazione di tipo idealista che ne riduce
l'esistenza al soggetto. A questo punto mi chiedo come si può dire se
qualcosa esiste? Io ho pensato che a meno di ammettere l'esistenza di un dio
che stabilisca in maniera del tutto incomprensibile all'uomo cosa esiste, si
dovrebbe asserire che esiste tutto ciò che PUO' esistere. Attendo il vostro
parere. Grazie.

...

Esiste tutto quello che è rilevabile da un'intelligenza cosciente.
Io esisto per il mio cane che mi percepisce ed ama ... ed il mio cane
esiste perché sono io che lo percepisco e lo amo. Tutti i cani della
Nuova Zelanda, per me, NON ESISTONO.
Immagino che esistano anche là dei cani ... solo immaginazione!
TUTTA LA NATURA percepibile esiste perchè gli esseri viventi,
intelligenti e coscienti, riescono a percepirla ...
NON esiste NULLA al disotto delle dimensioni relative al microcosmo
(elettroni, mesoni, ...) e NULLA che si trovi a distanze superiori ai
15 miliardi di anni-luce ...
Oltre esiste solo l'immaginazione.
SE NELL'UNIVERSO NON ESISTESSE LA VITA INTELLIGENTE ... L'UNIVERSO NON
ESISTEREBBE.
Questa è forse la FINALITA' più importante della vita nell'Universo!
Gianni

...

Secondo me il concetto di esistenza va rapportato con quello di
essenza.
Il criterio per stabilire l'essenza io lo ottengo dal raffronto con
ciò che non è, col non ente, cioè col nulla.
Il nulla in quanto tale non ha neanche nulla, perciò non è limitato,
non ha una durata, ----non ha una struttura, ovvero non è divisibile
in parti------, in pratica per me il nulla è ciò che Zenone chiamava
l'Ente.
Quello che ho scritto tra trattini è anche un criterio empirico per
stabilire se ciò con cui si ha a che fare è un ente o no, basta
trovare delle parti tra loro in relazione, ad esempio io sono in
quanto mi rendo conto di pensare, perciò c'è un parte di me che pensa
ed un'altra che percepisce il pensiero, a parte il fatto che quando
penso uso di solito un linguaggio fatto di parole, o di sensazioni
qualsiasi, che compongono il mio pensiero.
Non c'è bisogno di avere relazioni con altri enti per essere, perchè
l'ente è a sua volta strutturato, perciò è già di per sè ente,
l'essenza è in conclusione un concetto assoluto e sperimentabile ed è
anche, per così dire, l'essenza dell'essenza, essenza significa
strutturazione.
L'esistenza è un concetto relativo, richiede due enti tra loro in
relazione, A esiste per B in quanto A è percepito da B, c'è perciò una
relazione tra i due enti, ripeto il mio solito esempio degli Indiani
d'America, loro c'erano anche quando per gli europei non esistevano.
Considerazione finale, un Dio per essere non può non avere una
struttura.
               Mauro

...

Asserire che esiste tutto ciò che PUO' esistere mi sembra un circolo
vizioso: infatti l'unica maniera per sapere se PUO' esistere un'isola
in mezzo al mare e' di salpare e andare a vedere se l'isola esiste
effettivamente.
Ammettere l'esistenza di un dio che stabilisca cosa esiste mi sembra
vigliaccamente uno scaricare sulle sue divine spalle il problema
dell'esistenza, e soprattutto un'argomentazione insufficiente
all'esistenza dello stesso dio.
Perche' semplicemente non ammettere che non possiamo sapere cosa
esiste (oltre a noi stessi)?

 mai avere verifica empirica.
E che pertanto non esistono finchè non hai relazione con essi.

 di sè la propria negazione?
La tua idea è molto interessante. Evidentemente ciò che è contradditorio non
può esistere. Da questo però non segue che ciò che non è contradditorio DEVE
esistere. Altrimenti dovrebbero esistere asini che volano. Il concetto di
asino volante, anche se bizzarro, non è affatto contraddittorio, e tuttavia
esso non esiste. Anche una frase come "Dal cielo piovono  milioni di euro"
non è per niente contraddittoria, eppure non è vera (E se è vera fammi il
favore di dirmi dove abiti che ti raggiungo subito!). Quello che si può dire
con più sicurezza, moderando la nostra fame di esistenze necessarie, è che
ciò che non è contraddittorio può esistere.
Naturalmente non dubito che asini volanti possano esistere in mondi
possibili, ma, appunto, si parla di mondi possibili, non necessari.
Ciao,
Mercurius

che debba esistere tutto ciò che non sia contraddittorio.
La nonna di Cappuccetto Rosso e' contradditoria? Eppure non esiste se
non nelle favole.
LG

struttura.
Certo, se no avrebbe almeno due parti, come s'e' visto che hai tu che
essendo strutturato sei essenza.
Ciao!
LG

 wrote:
Non direi: il soggetto puo' sognare di esistere in stato di veglia
come il soggetto che si pone questo dubbio. Messa cosi' non ti chiedo
neppure di dirmi cosa sia "il soggetto"
La nonna di Cappuccetto Rosso e' contradditoria? Eppure non esiste se
non nelle favole.
LG

 parere. Grazie.
Certo: una volta che si sia assunta la metafisica del cogito il primo
problema che occorre porre è esattamente quello sul *come* un soggetto
senza mondo e senza gli altri (un soggetto che esisterebbe *et si
mundus non daretur*, del tutto simile alla concezione di Dio della
metafisica e teologia Cristiana - che poi, a sua volta, ha le sue
radici nella identità immediata di verità e certezza...) possa
*guadagnare* eventuali rapporti ad extra. Ed una volta *provato* che
vi sia effettivamente un *esterno* (rispetto al cogito) sarà lecito
domandarsi come tali due *dimensioni*, concepite come  originariamente
separate (ripeto: quella dell'*interno* e quella dell'*esterno*),
possano entrare *realmente* e *veramente* in relazione. Al
soggetto-assolutamente-certo-di-sè di tanto in tanto gli passa per la
testa, come dice lo Heidegger, il pensiero: "Oggi ho voglia di
assumere un rapporto col mondo; domani si vedrà"?
Tutte queste domande sono lecite solo se già ci si muove internamente
al paradigma cartesiano. Ma innanzi tutto: perchè assumere il
paradigma cartesiano? Questa assunzione è solo una fede o che altro?
Che ne pensi?
Ciao

 LG
Ciao
   Mauro

Hai sentito parlare di Trinità, vero?
Ah, alla fine ho capito: la struttura e' la trinita', che, dato che mi
e' parso parlassi di uomini, e' la nostra essenza.
Santo cielo, che conclusioni!
LG

 wrote:
Bel titolo :-D); pero' "(mentali)" l'avrei levato. Sembra quasi che ti
debba spiegare, cioe' giustificare per l'ardire. 
Aredisci, ardisci! :-)
Ciao.
LG 

 LG
 Mauro

Mi pare che la tua risposta tenda a limitare tutto ad un circolo ermeneutico
intepretativo... Tuttavia questo modo di vedere le cose se da un lato
garantisce una visione sostanzialmente globale ed omnicomprensiva nel senso
che attribuisce ad ogni asserzione un proprio campo di validità, è anche
evidentemente statica. Il cogito ha una sua base razionale e non è un punto
di vista assiomatico del tutto arbitrario. Forse potrei sofisticamente
dimostrare che "nulla è" ed accettarne dogmaticamente le paradossali
conseguenze, ma credo invece che confidare nel soggetto non è tanto una fede
quanto una necessità. Se mettessi in dubbio me stesso, allora non varrebbe
alcun quesito filosofico. E' abbastanza evidente, almeno secondo me, che il
problema si pone proprio nel momento in cui, dalla mia sicurezza forse
presunta ma sicuramente necessaria, azzardo un salto nel buio immergendomi
nella realtà esterna. E' abbastanza evidente che illudersi in una
idealistica coincidenza tra fenomeno e noumeno è alquanto fideistico. Dire
che anche cappuccetto rosso dovrebbe esistere vuol dire non aver bene inteso
il senso delle mie parole. Se la realtà che noi conosciamo è limitata dai
sensi, come possiamo noi asserire che realmente cappuccetto rosso non
esista? Il mio postulato non serve da reale spartiacque tra ciò che esiste e
ciò che non esiste, ma tenta di aprire uno spiraglio nel noumeno attraverso
un azzardo logico. Noi siamo limitato al nostro tempo, al nostro spazio e
alla nostra razionalità, ma chi dovrebbe aver tolto il passaporto a
cappuccetto rosso? Dio? Beh è una riposta grossolana... cappuccetto rosso
potrebbe esistere, a noi non è dato rispondere a tale quesito.

alcun quesito filosofico.
Non credo che, almeno di fatto, sia accaduto così entro il dibattito
contemporaneo filosofico. Anzi, la filosofia contemporanea nei suoi
sviluppi ermenutico-filosofici, analitici e postanalitici concorda
proprio sull'impossibilità di poter fondare una qualche conoscenza
nella presunta autotrasparenza (o autocertezza o autoevidenza) del
soggetto. Meglio ancora: il cogito è una illusione. Ma ciò non
impedisce di poter porre "quesiti filosofici", come tu li chiami -
cioè, in altri termini non è vero che se si negasse il cogito allora
non si potrebbe più filosofare, poichè oggi si filosofa ed in tale
filosofare (nel suo contenuto essenziale) rientra (anche) la
distruzione del cogito (che quindi lungi dall'essere l'indubitabile, è
esso stesso inscritto nel *dubitare*).
Ma già Hume ci fece capire che la sostanzialità del cogito è
filosoficamente insostenibile - sostenibilissima è invece l'attività
del pensare, ma qui lasciamo Cartesio per avvicinarci agli idealisti
tedeschi, o , meglio ancora, a Gentile.
Che dicevi su Cappuccettorosso?
ciao

La mia era una risposta ad un topic di una ventina di giorni fa'. Ho avuto
un po' da fare ed ho risposto solo ora. Molte delle tue domande trovano
risposta in quel topic. Per quanto riguarda la tua obiezione al cogito
cartesiano, è opportuno che io precisi, che con esso non intendevo la
formula prettamente cartesiana, che attribuisce al soggetto l'attributo di
sostanza. Volevo sfruttare semplicemente la certezza indubitabile nel
pensiero di cui abbiamo prova certa nel momento stesso in cui ci poniamo il
dubbio, per dare un caposaldo di partenza. Se esistono i pensieri, posso
parlare di un ente pensante, di cui  non conosco nulla, semplicemente
considerandolo come l'insieme dei pensieri. E' ovvio che la sostanzialità
del cogito sia stata superata senza insabbiarsi, ma allo stesso modo nessuna
filosofia di ogni tempo potrà mai negare il pensiero. Qui trovi il link al
topic completo:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=6679abf8
.
0306170401.70b51a1%
40posting.google.com
&rnum=2&prev=/groups%3Fq%3D%2522defin
izione%2Bdi%2Besistenza%2522%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26s
elm%3D6679abf8.0306170401.70b51a1%
2540posting.google.com
%26rnum%3D2

...

Il link non credo sia esatto. In ogni caso scusa se non ho precisato
che Apocatastasi è il mio nuovo id e che il mio vecchio id è proprio
NC. Ho seguito sin dall'inizio "Def di esistenza". Non trovo risposte
al mio ultimo post. Potresti essere più specifico?
Grazie e ciao!

Il link è esatto solo che devi selezionarlo manualmente e copiarlo nel
browser. Non ci sono state altre risposte al tuo vecchio topic, però il
discorso su "Cappuccetto rosso" era presente in qualche topic precedente e
non in risposta al tuo.
Andrea De Luca 1985

considerandolo come l'insieme dei pensieri.
Teneterò di essere chiarissimo e sintetico: riesci a tener fermo
quello che dici da ogni possibile negazione o riesce ciò che dici a
negare il sistema delle sue possibili negazioni? Se si (quindi se
quello che dici non è un semplice e verbale "tener per vero", cioè
fede e quindi non verità)come accade ciò? Oppure, se sei platonico,
come è già da sempre accaduta la negazione della totalità delle
possibili negazioni di ciò che dici?
Nota che non basta affermare che se c'è il dubbio allora c'è il
pensiero come luogo del dubbio o come la totalità dei dubbi e via
dicendo: occorre mostrarlo concretamente.
Qualora non apparisse la necessità entro il *tuo* discorso ipso facto
il tuo discorso sarebbe una semplice fede tra le fedi. Cioè la *tua*
teoria sarebbe, per così dire, un prodotto acquistato al mercato della
filosofia tra tanti altri prodotti, scelto per gusti personalissimi
e/o per idiosincrasie varie (come, tra l'altro, già ti scrissi -
meglio: argomentai in maniera più puntuale - nel mio primo post -
quello che ho scritto col nome di NC - ricordi?).
A te l'onore e l'onere della prova.
Ciao

Rientro in questo thread dopo un pò di riflessioni ed una bella
vacanza.
In precedenza ho suggerito una base per stabilire l'essenza delle
cose, stabilendo poi una distinzione tra essenza (il fatto di essere
indipendentemente da altri) ed esistenza (il fatto di essere percepito
da altri).
Voglio ora suggerire una serie di ulteriori distinzioni o definizioni,
per arrivare ad una interessante conclusione sulla essenza del
soggetto.
La prima serie di definizioni è questa:
Soggetto: ente in grado di porre relazioni tra concetti ed oggetti.
Oggetto: tutto ciò che il soggetto percepisce come esterno alla
propria mente.
Concetto, tutto ciò che il soggetto percepisce come parte della
propria mente.
La distinzione tra oggetti e concetti è importante, mentre gli oggetti
hanno relazioni indipendenti dalla mente del soggetto, od almeno sono
così percepiti, creando quella che si può definire come "realtà
oggettiva" e nel nostro universo "realtà fisica", i concetti dipendono
dalla mente del soggetto e le relazioni tra loro sono di tipo
associativo, non fisico.
Sulla base di queste definizioni abbiamo una sostanziale differenza
tra i concetti e gli oggetti, arrivare a dimostrare l'essenza di un
oggetto attraverso un ragionamento, che è una costruzione di concetti
basati su regole che a loro volta sono concetti, diventa impossibile,
perchè diverse sono le relazioni fisiche e le associazioni.
La stessa cosa vale per il soggetto, egli è in mezzo a due mondi (o
realtà), in quanto pone in essere sia relazioni oggettive che
soggettive, anche qui il solo ragionamento non può dimostrarne
l'essenza o descriverne con precisione il "funzionamento".
Occorre un ponte tra il mondo delle relazioni oggettive e quelle
soggettive, questa è l'esperienza, che è la caratteristica propria del
soggetto.
Attraverso un ragionamento verificato attraverso l'esperienza, ovvero
la percezione di determinate relazioni oggettive il soggetto può
creare dei modelli, ovvero delle costruzioni concettuali che in
qualche modo richiamano nel comportamento gli eventi del mondo
oggettivo, costruendo così la conoscenza.
Anche l'essenza del soggetto diventa dimostrabile per via
sperimentale, in quanto ogni ente in quanto tale è composto di parti,
quindi anche la mente è in quanto è composta di parti, percepite come
sensazioni provenienti dal mondo oggettivo e pensieri.
Buone vacanze!
            Mauro