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Titolo: "Dovere" o "Piacere"?

"Dovere" o "Piacere"?
Le due posizioni:
--------- Il Piacere ----------
Io sostengo che noi tutti agiamo per accrescere il "piacere": ogni
azione che possiamo scegliere e' in funzione di una migliore
situazione di piacere (inteso in senso lato), che possiamo
raggiungere.
--------- Il Dovere ----------
Altri controbattono dicendo che questa e' una posizione egoistica e
che ci sono, ad esempio, scelte che vengono fatte per "senso del
dovere" che sono scollegate dalla  ricerca del "piacere".
----------------------------------
Spiego il mio pensiero con l'aiuto di uno schema . 
Un asse  vede agli estremi le situazioni ideali contrapposte di
massimo dispiacere e massimo piacere (mix di benessere fisico e
mentale).
Una barretta perpendicolare attraversa questa linea ideale: e' la
nostra personale situazione attuale.
Su questa barretta agiscono forze contrapposte: variabili soggettive
unidirezionali (percepite e subconscienti) e variabili "ambientali"
bidirezionali. L'azione differente di queste forze sposta la
"barretta" lungo l'asse.
		   variabili soggettive
                        		---->
massimo dispiacere ------------ | --------------- massimo piacere
		                 <--->
		   variabili ambientali
Io sostengo in particolare che anche le scelte effettuate per "senso
del dovere" - in quanto scelte soggettive - sottendono alla ricerca di
un maggior piacere (minor dispiacere).
Agire contrariamente al "senso di dovere" percepito porterebbe il
soggetto prima o poi ad uno spostamento verso il polo del dispiacere;
pertanto non viene mai presa una decisione in tal senso.
Tutti cioe' agiamo per avere un ritorno: che siano soldi o che sia il
sorriso di un anziano cui facciamo compagnia noi agiamo per spostarci
verso una situazione di miglior piacere.
Soddisfare il "senso del dovere" e' solo una tra le tante vie
percorribili.
_______________________
Sarei interessato a leggere le vostre opinioni.
A presto
ADM
P.S. Per Gianmaria: ecco un altro dei pensieri che l'unione orgiastica
dei neuroni mi porta a fare ;)

 
La tua e' una posizione molto interessante ed, in fondo, simile a quella
professata da R. Dawkins (forse ho mispellato il nome), quello del "Gene
egoista", per intenderci, ove, in un capitolo intitolato "Nice guys come
first", sostiene che l'evoluzione porta e premia un comportamento
altruistico perche' il gene o la combinazione di geni che sottendono tale
corredo di azioni sono favoriti nella propagazione. Personalmente la
ritengo una teoria molto affascinante perche' potrebbe dare un fondamento
logico alla morale. Direi che in fondo mi trovi d'accordo.
Ciao
Gm
 

Gm
Ciao.
Mi potresti qualche riferimento in piu' relativamente a quel libro?
A presto
ADM

...

Ciao ADM!
Il libro e' intitolato "il gene egoista" e l'autore e' Richard Dawkins. Ho
sentito da un mio amico che e' difficile trovarlo in italiano. Il titolo
originale e' "The selfish gene". Ti diro' che mi ha divertito molto.
Questo sito lo vende in originale 
http://www.mala.bc.ca/~MCNEIL/list/citamadawkins.htm
Ciao, e buona lettura!!!!!!   ;-)
Gianmaria
PS
E' impossibile per me spedirti e-mail in privato non riesco mai a
connettermi...

connettermi...
Il server ha ripreso a funzionare.
Ti ho spedito una mail.
In ogni caso ti ricordo il mio indirizzo:
ebola at freenet dot hut dot fi

Non sono molto d'accordo.
Credo che i limiti di quanto dici siano principalmente due:
1) la definizione di piacere.
2) il voler ricondurre tutto soltanto al piacere o al dovere.
Mi spiego: in molte psicopatologie una persona puo' agire - piu' o meno
consapevomente - in modo da arrecarsi sempre piu' infelicita'; e' il caso,
ad esempio, delle previsoni che si autoavverano: io sono convinto che gli
altri siano aggressivi con me e mi emarginino,  la cosa mi fa star male e
proprio per questo mi comporto in modo tale da suscitare aggressivita' negli
altri ed essere emargianto da loro. Potremmo parlare di molte altre
psicopatologie, dall'anoressia alla depressione; ma anche di comportamenti
simili non considerati patologici.
Si potrebbe sostenere che un individuo ha comunque il suo tornaconto
(piacere) a comportarsi in una data maniera, ma se lo andassimo a chiedere
ad una persona che soffre - soffre - di anorressia o che si droga, non credo
che ci rispondera' in tal senso.
Per quanto riguarda il dovere, mi sembra che tu dica, correggimi se sbaglio,
che, alla fin fine, una persona prova piacere a rinunciare al piacere per
senso del dovere.
Ha senso? E comunque, si tratta dello stesso tipo di piacere o sono due cose
diverse?
E questo senza considerare tutte quelle cose che, secondo me, si fanno e
basta, ne'per piacere ne' per dovere.
Dimmi che ne pensi.
Ciao
Pietro Iacono
E-mail:
pietro...@bigfoot.com
Home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

Dimmi che ne pensi.
Ci devo pensare.
Dammi un po' di tempo.
Ciao
ADM
P.S. belli i quadri di Hopper e di Magritte ;)

Pietro Iacono
A presto
ADM

Una piccolissima precisazione:
non è detto che si cerchi sempre solo di evitatre il dispiacere, chi si
droga (di droghe che non danno astinenza) non lo fa per evitare un
dispiacere, ma per cercarne un piacere che, essendo svincolato dalle
circostanze è "assoluto", proprio per questo si instaura la dipendenza
psicologica: infatti niente può alterare il piacere della droga perchè
agisce direttamente sulla coscienza, escludendo ogni altro pensiero piuù o
meno logico. Poi il ricordo di una tale sensazione diventa un enorme
desiderio di riprovarla, così anche se non sei in astinenza dopo un po' ti
droghi ancora.
Questo è il principale meccanismo di dipendenza negli oppiacei prima della
vera e propria astinenza fisica ed è vero per droghe anche leggerissime tipo
fumo e medicinali
PS Giusto perchè qualche persona suscettibile o depressa non dica "adesso mi
prendo un trip che tanto non da astinenza"
--
Ci vuole giolno molto piovoso pel annegale papela
Ride On th EDGE or  NOT at ALL!
                                              Toni ('93 CRE125)
Now on the web at
http://www.geocities.com/MotorCity/Speedway/3748/


Una piccolissima precisazione:
Concordo.

per piacere ne' per dovere? Mi servirebbe per pensarci.
Beh, come avrai gia' capito, io non sono molto bravo a fare esempi, comunque
intendo tutte quelle mille cose che facciamo ogni giorni, per nessun motivo
o per qualsiasi motivo, per curiosita', perche' capitano, perche' appaiano
interessanti, per passare il tempo, perche' non si nient'altro da fare...
cose che magari finiscono per diventare importanti e per cambiare la nostra
vita o passano via come se niente fosse e il giorno dopo le abbiamo gia'
dimenticate.
Cose che a volte ci danno piacere, a volte dispiacere, a volte ci stanno
indifferenti. Cose che, a pensarci dopo, sarebbe stato meglio non fare. Cose
che voi umani non potete neanche immaginare... ehm, scusa, ho visto di
recente Bladerunner e mi sono lasciato prendere la mano... :-))))))))
Il piu' delle volte, pero', sono valutazioni che si fanno a posteriori.
Ora, e concludo, e' vero che qualsiasi motivazione (cognitiva, sociale,
eccetera) puo' essere ricondotta al piacere o al dovere o a qualche altra
istanza piu' astratta, ma bisogna stare attenti a non creare circoli viziosi
per cui interpretiamo ogni situazione in modo da convalidare la nostra
ipotesi di partenza.
Ad esempio, mi trova in una compagnia nella quale si beve e allora, per non
essere considerato asocialo, bevo anch'io, anche se non mi piace molto.
Questa potrebbe essere una semplice motivazione sociale. Se pero' io parto
dal presupposto che tutto quello che faccio e' finalizzato al piacere, non
ci sto nulla a dire che in realta' qui il piacere e' dato dall'avere
esaudito una motivazione sociale, cioe' quella di far parte di quel gruppo
nel quale si beve.
Alla fine avremo sempre ragione, perche' in ogni situazione possiamo trovare
un piacere, magari molto astratto.
L'unico modo per uscire da questo circolo sarebbe quello di definire il
concetto di piacere e di operazionalizzarlo, cioe' di tradurlo in  qualcosa
di osservabile e manipolabile, ad esempio una lista di comportamenti o di
conseguenze... e poi verificare come effettivamente si comportano le
persone.
Ma questo mi sembra praticamente impossibile :-)))
***
In realta', cio' di cui sono convinto e' che non sia possibile ridurre
l'enorme complessita' della vita umana a una qualsiasi istanza, qualsiasi
essa sia. Ma di questo, caso mai, ne parliamo nei prossimi post, perche'
questo mi sembra gia' abbastanza lungo :-)
Ciao
Pietro Iacono
E-mail:
pietro...@bigfoot.com
Home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm
PS: se non dovessi rispondere subito, scusa ma per ora ho molto da fare
(esami... :-((( )

basta, ne'per piacere ne' per dovere.
Chi non segue il proprio senso del dovere va incontro a qualcosa di
spiacevole come il senso di colpa, per evitare il quale puo' essere
sensato rinunciare al piacere immediato. Va aggiunto pero' che la
mente umana non funziona quasi mai in modo lineare e trasparente. Ad
esempio, potrei ritenere qualcosa piacevole e al tempo stesso evitarla
con una scusa qualsiasi perche' nel mio inconscio e' collegata ad un
ricordo spiacevole o viceversa (come si spiega altrimenti il
masochismo?).  
Ciao, Fernando
"Perfino nella virtu' l'ultimo scopo della nostra
 aspirazione e' il piacere! Mi piace ripetere al loro orecchio
questa parola che tanto li turba" (Montaigne, Essais).


 
     La mia opinione in merito al dilemma "Dovere" / "Piacere" è la
seguente.
Ogni essere vivente, a partire dall'organismo unicellulare più primitivo, è
programmato per vivere e riprodursi; potremmo dire che la vita consiste in
questo, che forse è il mistero che non sveleremo mai.Di conseguenza, gli
esseri viventi si comportano in modo istintivo per adempiere a questo
comando, accaparrandosi le risorse di cibo, eliminando i loro competitori
ed accoppiandosi per generare nuova vita. Possiamo ritenere che in questo
comportamento consista il "piacere" , e che un comportamento opposto, in
quanto contrario alla programmazione insita nei propri geni, non sia
concepibile sul piano puramente organico ed animalesco.
Il motore fondamentale della vita, ci piaccia o non ci piaccia, è dunque il
Principio dell'Egoismo. L'altruismo non ha senso.
Ma l'uomo è un animale "acculturato", sia pure da un tempo molto breve
rispetto all'evoluzione della sua specie. Questo significa che il Principio
dell'Egoismo accoppiato con la superiore intelligenza dell'uomo stesso, lo
ha condotto a vivere in società con i suoi simili, essendosi reso conto dei
vantaggi che ne poteva trarre ai fini per cui è programmato come tutti gli
esseri viventi, e cioè la conservazione della vita e della specie.
La formazione di società umane sempre più complesse ha d'altra parte rese
necessarie delle forme di comportamento non istintive: è chiaro che
l'individuo "sociale" non può appropriarsi delle cose che appartengono ad
altri, non può uccidere i suoi simili, deve mettere in qualche modo in
comune le risorse di cui è venuto in possesso, etc. Si sono quindi man mano
codificate delle regole, in continua e rapida evoluzione, che noi chiamiamo
"morali" e/o "religiose" ,a cui l'individuo si deve attenere per avere
l'approvazione del gruppo di cui fa parte ed essere considerato "virtuoso"
; in caso contrario viene definito "cattivo" ed espulso.
 In altri termini egli deve tener conto di una nuova scala di "valori" che
è in contrasto con quelli insiti  nel suo corredo genetico, il quale non
può essere minimamente cambiato perché l'evoluzione ha tempi lentissimi e
che seguita ad ordinargli di obbedire al Principio dell'Egoismo ed alla
conseguente ricerca del piacere.
Però, a differenza di tutti gli altri, l'organo fondamentale che
sovraintende alla vita, cioè il cervello, nei primi anni di vita viene
plasmato dall'ambiente per una notevole parte del suo contenuto funzionale.
Allora è la società stessa in cui l'individuo vive a sostituire i valori
originari dell'individuo (valori concreti, materiali) con quelli (astratti,
ideali) adatti alla vita sociale, per il cui il Principio dell'Egoismo
indirizzerà le scelte di vita verso questi ultimi, che adesso procurano
piacere. Non è che questa sostituzione (potremmo chiamarla lavaggio del
cervello) riesca sempre al cento per cento, per cui nella maggior parte dei
casi il povero individuo è costretto a scegliere quale comportamento gli
apporterà un piacere maggiore, se quello dettatogli dall'istinto, che gli
suggerisce ad. es. di appropriarsi di tutto ciò che gli capita a tiro,
ovvero quello che gli hanno inculcato fin da piccolo (comportamento
virtuoso) e che gli assicurerà l'approvazione del gruppo , e cioè di
dividere con altri quello che possiede. Probabilmente questo continuo
dilemma in cui si dibatte è una delle cause dell'infelicità
 Dunque, per quanto possa sembrare paradossale, anche la beneficenza è un
atto di egoismo; e lo è perfino il sacrificio della propria vita per una
causa ritenuta nobile, atto che sembrerebbe contraddire in maniera
drammatica all'imperativo di ogni essere vivente, e cioè di continuare a
vivere, e che infatti non mi pare che si riscontri nel mondo animale salvo
che per la difesa dei piccoli (difesa della specie).
Naturalmente tutto questo è molto schematico, e il comportamento umano è
qualcosa di  ben più complesso. Quello che non bisogna mai dimenticare,
comunque, è che anche noi siamo animali, e che la civiltà, con le sue nuove
scale dei valori, è troppo recente per aver potuto modificare il patrimonio
genetico della nostra specie.
                  Corrado Ricci
 

 genetico della nostra specie.
Ho tagliato l'inizio perche' e' un riassunto dei vari thread discussi
ultimamente nell'NG di filosofia (morale, reliogne, stato,
politica...)...non ho nulla da eccepire senza passare per pedante, tranne
una cosa, se me la passi...
La civilta' non deve e non puo' cambiare le leggi di natura, "il patrimonio
genetico"...tra milioni da anni la societa' non avra' abolito il bisogno di
nutrirsi e di respirare e di scaldarsi e di muoversi...a meno abbia abolito
la vita e ci abbia trasformato in puri spiriti...la civilta' non ha il fine
di sostituire ai valori naturali i valori religiosi, non deve imporre una
morale al di sopra dell'uomo, "divina"...in quanto non esistono rovi
fiammeggianti che pronunciano leggi morali, ma sono gli uomini a produrle
per raggiungere determinati scopi che possono essere raggiungibili oppure
utopistici...Senza fini sociali fondati su contratti vincolanti per tutti
(Legge) non si esiste societa', ma con fini sociali svincolati dalle leggi
naturali, concretamente irrealizzabili, si ottengono dittature religiose.
Esempi: senza un contratto mediante il quale i cittadini s'impegnano a non
uccidersi a vicenda, far parte di una societa' oppure non non fa grande
differenza per l'individuo...rischia la pelle in ogni caso, la societa' non
gli offre nessun vantaggio rispetto alla condizioni di vita che
sperimentava in precedenza.
Ma se la societa' supera il confine della razionale e si spinge nell'utopia
cominciando a porsi fini irrealizzabili (come un reddito di 100000 dollari
in una realta' economica che produce solo 10 dollari pro capite), ecco che
ha sostituito alla morale umana-terrena-concreta-razionale una morale
divina-celeste-utopistica-assoluta...il guaio e' che il cittadino non
guarda alla fattibilita' delle promesse quando va a votare, ma solo al
vantaggio individuale-di gruppo-di clan-di corporazione-di classe che
gliene deriva...e gli stati diventano regimi destinati a fallire miramente
trascinando con se' popoli interi.
Quindi stiamo attenti quando ci dicono cosa e' giusto e cosa e'
sbagliato...chi mi dice che e' giusto che mi butti sotto un treno perche'
cosi' vuole Dio, se non viene giu' Dio in persona a dirmelo di persona col
cacchio che mi suicido. Se lo stato mi dice di dargli tutti i miei soldi
perche' lo dice la Morale del Cristianesimo o di Maometto quando cosi'
facendo se ne va in malora la societa' che si vorrebbe in questo modo
migliorare...beh...o mi dimostra come da dove saltano fuori i soldi (le
risorse) senza inflazione, svalutazione, tasse che spingono i migliori a
lavorare e produrre sempre meno o debiti a carico dei miei figli...oppure
lo mando a quel paese a calci nel didietro, altro che dargli il voto...
Morale non e' credere in Dio, provare sentimenti, avere un'animo poetico e
sensibile...ma usare il cervello per cogliere i vantaggi di
un'organizzazione societaria piuttosto che individuale, e migliorarla di
continuo nei limiti del possibile (fisicamente, ovvero economicamente,
sostenibile).
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it

Un sentito ringraziamento a tutti coloro che mi hanno risposto :)
ADM

Ciao' tutti; (Excuse my Italian.  I am a bit out of practice)
Ho seguito il thread con molto piacere.  Voi siete un gruppo
interresanti.  Voglio dare una proposta per una tema collaterale:
Per che si ricupera?
Louis