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Titolo: sulla "opposizione dialettica" (una domanda per Marco e Carlo)

Noi usiamo il termine "la tigre" per denotare tutti i membri di una certa
specie animale, sicché quel termine - che da un punto di vista grammaticale
è femminile - indica indistintamente sia i maschi che le femmine di quella
specie, e pure gli animali di ogni età.
Ora, se noi disponessimo solo del termine "il bue" per denotare tutti i
membri di una certa specie di bovini, quel termine verrebbe a svolgere una
funzione del tutto analoga a "la tigre", indicando sia i maschi che le
femmine della specie, sia gli animali adulti che i cuccioli, eccetera.
Invece nella nostra lingua oltre a "il bue" c'è anche "la vacca" (vediamo
chi è il primo che fa la battutaccia), e la semplice esistenza del secondo
termine è sufficiente a cambiare il significato del primo, il quale viene ad
indicare solo i bovini maschi.
Ma non è finita qui, perché oltre a "la vacca" esiste anche "il toro", e
l'esistenza di quest'ultimo termine cambia ulteriormente il significato de
"il bue", il quale ora - dopo essere diventato maschio - si ritrova ancora
maschio sì, ma castrato.
Dopodiché scopriamo che esiste anche "il vitello", e la semplice esistenza
di questo termine cambia ulteriormente il significato de "il bue", che
finisce per riferirsi ad un bovino maschio adulto e castrato.
Da questo semplice esempio ci rendiamo conto di un fenomeno evidente della
formazione dei concetti e dei termini linguistici: il significato di un
termine dipende dalle relazioni che quel termine intrattiene con tutti i
termini rispetto ai quali esso possa porre in qualche modo una
"opposizione", nel senso che i due termini definiscono una ripartizione di
un insieme che altrimenti sarebbe unico e unitario.
Questo fenomeno è talmente evidente che l'avevano capito persino Platone e
Aristotele, il che è tutto un dire. E' difficile capire esattamente come la
pensassero 'sti due in merito, perché come è noto si contraddicono quasi ad
ogni riga, ma ci sono alcuni elementi dai quali si può comprendere che tutti
'sti pensatori che giravano per l'Accademia quando Platone era già avanti
con l'età avevano intuito che per definire un concetto occorre introdurre un
"metodo differenziale". La conseguenza di questa consapevolezza è che
Platone da vecchio abbandonò in parte la fissità parmenidea delle idee per
introdurre delle contrapposizioni in base alle quali una certa idea resta
definita non tanto per ciò che è (che sarebbe poi la famosa "essenza"), ma
sopratto per quanto essa *non* è. E 'sto fatto di dover dire l'"essere" per
mezzo del "non essere" parrà a Platone un tale sgarbo a Parmenide da
spingerlo a farsi delle fantasie di "parricidio" (una faccenda sulla quale
un freudiano si intratterrebbe a lungo, ma per fortuna qui di freudiani non
ce ne sono, e se ci sono fanno finta di niente).
Questo procedimento viene definito da Platone come il "metodo della
divisione" (_diairesis_), e nelle opere tarde la dialettica viene intesa da
Platone proprio in questo senso, cioò come collocazione dei concetti
all'interno di una struttura che si ottiene a partire da un certo nodo
operando delle divisioni a cascata, sicché alla fine si ottiene una sorta di
"struttura ad albero".
In seguito Aristotele riprenderà questo tratto della filosofia platonica, ed
anzi non è escluso che proprio la presenza di Aristotele nell'Accademia
abbia spinto Platone a scaricare il "padre" per non farsi fregare dal
"figlio" (e qui i freudiani di nuovo dirizzano le orecchie, ma noi non ci
curiam di loro). Tuttavia visto che la grande passione di Aristotele era
quella di fregare le idee a Platone e poi dire che Platone non aveva capito
niente (i soliti maledetti freudiani direbbero che è la vecchia questione
edipica della eredità contesa), egli disse anche che sì, quella struttura ad
albero era assolutamente indispensabile per la filosofia, ma essa serviva
non per *dimostrare* qualcosa - come pensava quel vecchio rincoglionito di
Platone - ma solo per poter *definire* i concetti. Per altro questo gusto di
Aristotele di fare il contropelo a tutto ciò che diceva Platone gli costerà
caro, visto che egli - benché fosse il più brillante dei figli di Platone,
il primogenito insomma - non riuscì mai ad ottenere la direzione della
Accademia. Platone stesso poco prima di morire l'aveva affidata al nipote
Speusippo, uno di quelli che finché l'avo è in vita fanno di tutto per
sembrare devoti e ubbidienti, e poi appena ereditano dilapidano tutto il
patrimonio in modi che farebbero girare l'avo nella tomba. Aristotele restò
talmente male per questo affronto che decise di caricare tutti i suoi
ingombranti scritti su un carretto e andarsene da Atene alla volta di Asso,
e di qui si spostò prima a Mitilene e poi a Pella, dove Filippo di Macedonia
lo chiamò per cercare di mettere qualche nozione nella testa del principe
Alessandro, un altro di quelli buoni, che in seguito avrebbe fatto parlare
di sé.
Quella struttura ad albero che Platone aveva messo a punto come metodo della
divisione, in Aristotele sarebbe diventata la famosa classificazione delle
"categorie", in generi e specie. Tale classificazione passerà poi al
medioevo attraverso l'opera del commentatore Porfirio, un neoplatonico cui
spetta il "merito" di aver fatto conoscere Aristotele al neoplatonismo
cristiano. E attraverso la filosofia neoplatonica e cristiana il lessico ed
i concetti delle categorie aristoteliche arriveranno fino all'epoca
contemporanea.
Oggi, grazie alle ricerche di Peirce, Saussure, Hjelmslev e tutti gli altri
fino ad Eco, sappiamo che era ovviamente giusta l'antica intuizione secondo
la quale il significato di un termine resta definito dalla sua relazione con
tutti gli altri termini (un po' come un cristallo nel quale ogni singolo
atomo è tenuto al suo posto dalla sua interazione con tutti gli altri atomi,
a partire da quelli più vicini, cioè quelli che stanno "di fronte"
all'interno della cella), tuttavia sappiamo anche che non c'è verso di
disporre tutti i termini di una lingua all'interno di una struttura ad
albero, perché - come direbbero Deleuze e Guattari casomai fossimo
intenzionati a lasciarlo dire a dei fighetti francesi - più che di un
"albero" si tratta di un "rizoma".
Nel frattempo però la faccenda dell'"essere che si oppone al non essere" è
stata ampiamente ripresa da una certa scuola filosofica ufficialmente detta
Continentale, e nota per il tipico verso che emettono all'imbrunire i suoi
affiliati: «Aiuto, fate qualcosa, ché il tempo passa e ci è venuta la
stizza!». Un verso che nelle opere dei massimi esponenti assume il tono più
umile e altruista del: «Ma come farete senza di me!?», il quale di solito
viene infilato più o meno velatamente nei funerei e immancabili capitoli sul
"tramonto dell'Occidente".
('Sta filosofia Continentale è una tipica filosofia europea, essendo
l'Europa - per definizione - una comunità fondata sulla pensione:
quattrocento e passa milioni di pensionati o aspiranti alla pensione, o
comunque a qualche forma di vitalizio, possibilmente concesso
precocemente, contando come anni di lavoro anche quelli passati all'asilo.
Per questa ragione alcuni storici della filosofia ritengono che più che
parlare di filosofia "continentale" si dovrebbe parlare di filosofia...
"incontinentale".)
Fatta questa breve e assolutamente obiettiva ricostruzione storica, mi
chiedo se per caso la "opposizione dialettica" di cui parlano gli... ehm...
i "continentali", abbia qualcosa a che vedere con quella ovvietà semiotica
di cui si erano accorti persino Platone ed Aristotele. E siccome non mi so
rispondere da solo giro la domanda agli amici Marco e Carlo:
'Sta famosa "opposizione dialettica" che state cercando di far entrare
pazientemente nella mia capa tosta, ha qualcosa a che vedere con il fatto
che il povero "bue" si ritrova senza palle solo perché da qualche parte
esiste la parola "toro"? In altri termini, quando dite che non possiamo
affermare A senza affermare anche non-A, volete dire che non posso definire
il significato di A se non nominando al contempo anche ciò che non è A?
Se sì, che bisogno c'è di tirar fuori certi paroloni difficili per dire una
ovvietà come quella? Se no, che cosa è dunque questa "opposizione
dialettica"? (Oh, l'ho detto che sono capa tosta.)
-- 
Saluti.
D. 

 Aristotele, il che è tutto un dire.
Certo rispetto a te erano due deficienti... signori, un nuovo episodio di 
Megaloman!!
A. C. 


....guarda che ti sbagli.
Non son megalomani.
Son...."PATACA"
...in romagna è pieno e non ci facciamo neanche più caso.
8o(
PS....purtroppo non posso giudicare perchè più di dieci righe di luilì non 
le tengo !!
Digli di essere conciso, se ha qualcosa da dire, che di "fumo" c'ho già il 
mio!
Almeno quello "sballa" e non fa' cascare i maroni....anzi.....   8o))) 

....ao',....colpo di vita stasera.....pugnetta collettiva a inviti.
....azzzzzzzzzzoooooooooo..... 


wrote:

Senza entrare troppo nel merito, visto che i personaggi principali
della storia sono piuttosto datati, posso dire che mi pare un
piacevole capitoletto di filosofia scritto da De Crescenzo :-). 
Quella dell'Europa come "comunita' fondata sulla pensione" e' poi
proprio bella, e, visto i rapporti tra comunita' e cultura, ha pure
sfiorato il rischio di essere detta anche "fondata sulla pensione" la
cultura europea. D'altra parte, se non vi fosse questo alveo
protettivo, potremmo stare a perder tempo qui a discutere? :-)  
LG

....TU....sarai un pensionato.
Zanza è ricco e starebbe qui lo stesso, anzi, di più, se non dovesse pagare 
um monte di tasse per colpa tua.
Sanguisuga !! 

 protettivo, potremmo stare a perder tempo qui a discutere? :-)
Ma figurati, non volevo criticare il fatto che nel nostro continente ci
siano delle tutele per le persone che non possono (più) lavorare.
Mi sta benissimo lo stato sociale, il patto fra le generazioni, e tutto
quanto, anche perché io per primo fra pochi anni ne avrò sicuramente
bisogno, e già ora ho le mie belle tutele.
Il problema non è che in Europa ci sono le pensioni, ma è che la cultura
europea è, come dire, "proiettata alla pensione". Ci sono delle persone
relativamente giovani che anziché essere pervase dal piacere di progettare
la propria vita e di viverla in modo attivo, già contano quanti anni e
quanti mesi mancano esattamente alla pensione. Manca la "peoiezione in
avanti".
E non dico che di questo abbiano "colpa" i singoli individui, perché
effettivamente ci sono un sacco di circostanze che inibiscono la
progettualità e che fanno temere per il proprio futuro, e nessuno può vivere
serenamente il senso di precarietà congiunto con il senso di impotenza, per
cui senti che se resterai senza protezioni non avrai lo spazio di manovra
per costruirti una vita diversa.
Dunque si tratta di una dinamica globale, nella quale siamo un po' tutti
coivolti, e della quale non è facile rintracciare le "cause prime", ammesso
che esistano. Sta di fatto che l'andazzo è quello, e non è un bel vedere.
-- 
Saluti.
D. 

 avanti".
...poveriiiiiiiiiiiiiiiiiiiniiiiiiiiiiiiiiii.
Un bel calcio nel culo potrebbe aiutare ?
Ma di quelli veri, mica raccomandazioni
PS....per quanto riguarda l'origine di sto branco di sfigati è semplice.
Sono i figli dei 68ini.
Elementare Watson 

 dialettica"? (Oh, l'ho detto che sono capa tosta.)
Infatti, "ovvietà". E' risaputo che Hegel stesso ha scritto - più di una
volta - che la dialettica non è altro che una "tautologia". 
Solo che poi la dialettica il nesso, che per la dialettica ha appunto
valore di tautologia, tra la posizione di A e la posizione di non-A lo
vuole mantenere fermo ovunque, venendo così a dare vita a situazioni
logiche che al pensiero analitico (che spesso, ma per fortuna non sempre,
equivoca completamente le procedure logiche della dialettica) appaiono
come violazioni del pdnc.
Ed ora cedo la parola all'amico Carlo, dialettico-complementare.
Un saluto,
Marco
P.S.
Salto la questione delle ridicolizzazioni di Aristotele e Platone, perché
lo so - come tu stesso hai scritto - che non credi a ciò che dici:-).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lo so - come tu stesso hai scritto - che non credi a ciò che dici:-)
Accidenti, io parlo troppo! Ma almeno lo possiamo dire che erano due sagome?
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio
news:4506db66$1...@news.bluewin.ch...

Vero, ma solo in parte. Esaltare troppo chi è venuto prima di noi è un
errore, come ad esempio lo è esaltare Cristo o Buddha. Il nostro codice
genetico è pari o superiore al loro, come dimostra tutta l'evoluzione, oltre
al fatto che ci alimentiamo meglio, cosa che migliora l'attività cerebrale.
Platone e Aristotele non erano poi così eccezionali, anzi. Erano,
semplicemente, due uomini che ragionavano speculando, come noi.

 semplicemente, due uomini che ragionavano speculando, come noi.
....seeeeeeeeeeeee, un par de palle !!
E' come se fra duemila anni, evoluzione e alimenti progredendo, faran si' 
che tutti siano in grado di guidare un'auto come il povero Senna !!
Ma' va' lààààààààà, non dire stronzate.
Ti sembra che quel branco di mongoli che ci circondano da tutte le parti 
siano evoluti mangiando sano ?
OOOOOOOOOOoooooooooooooo, sveglia, questi son peggiorati, e di gran lunga 
non solo rispetto a Cristo, ma anche a molto, molto meno. 8o) 

 semplicemente, due uomini che ragionavano speculando, come noi.
Ma che caaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaavolo stai a di'?
Perf.

determinano a vicenda?
 
affretti un po' i tempi, esigendo come condizione di coerenza della
dialettica che la dialettica venga a dire, papale papale, che la
dipendenza ci può essere solo se A sia quella cosa che si oppone ad A e
tale che A e non-A si determinano a vicenda. La *relazione* che la
concezione dialettica della negazione (e la concezione dialettica della
negazione è, in sostanza, buona parte della dialettica stessa) vuole
stabilire tra A e non-A, non vuol certo valere come *identità* tra A e
non-A. La dialettica si propone di mostrare come quella negazione della
identità tra A e non-A che, sola, consente l'autoidentità di A e
l'autoidentità di non-A, esiga che la affermazione di A implichi
l'affermazione di non-A.
L'identificazione tra la relazione tra A e non-A (contenuta nella
"opposizione") e l'identità tra A e non-A, corrisponde appunto a quella
banalizzazione della dialettica effettuata da un pensiero analitico che ha
una fretta eccessiva di chiudere i conti e voltare pagina. Ma, ripeto, si
tratta di una banalizzazione veramente ingenua, a questo livello di
analisi.
 
Un saluto,
 
Marco


 predicato necessario di A.
Non so più cosa pensare. Non mi è chiaro nemmeno il senso dei termini che
stiamo adoperando. A tratti parliamo di "contraddizione", e di "principio di
non contraddizione", e sembra che stiamo parlando della negazione delle
proposizioni. Ebbene, se P è una proposizione allora quando affermo
non-non-P sto affermando P.
Voi però dite che non è così semplice, e io chiedo degli esempi, ma come
esempi mi vengono fornite delle "opposizioni" che riguardano non le
proposizioni, ma i concetti, sicché alla Libertà si "oppone" l'Obbedienza,
al Conscio si "oppone" l'Inconscio, eccetera. Ora, se come non-Libertà
vogliamo prendere l'Obbedienza, allora lo so anche io che la non-non-Libertà
non è necessariamente la Libertà, perché la non-Obbedienza non è
necessariamente la Libertà. Ma se è così che vogliamo intendere le
"opposizioni", che cosa c'entra sta roba qua con la "contraddizione"?
L'unica cosa che mi viene in mente è la faccenda di cui parlavo nel primo
post, ovvero il fatto che per dire che cosa è il Bue bisogna tenere
presente tutti i termini che si "oppongono" a quel termine lì. Ma ancora una
volta, che c'entra tutto ciò con la "contraddizione"? Lo stesso Hegel quando
si degna di fare degli esempi tira fuori delle "opposizioni" puerili, come
Destra e Sinistra, Alto e Basso, e persino Padre e Figlio. Ma che c'entra?
Dopo centinaia di pagine di misticismo dell'Assoluto e dell'Infinito uno mi
produce questi esempi qua? E che, la Destra "nega" forse la Sinistra?
Al limite potremo dire che la Destra non è la Sinistra; e va bene, ma la
Destra non è nemmeno un Criceto. C'è forse una "tensione dialettica" fra la
Destra e un Criceto?
E poi, dove starebbe la famosa "sintesi"? Abbiamo il Bue, il Toro, la Mucca,
la Vacca e il Vitello che si determinano reciprocamente, come gli atomi di
un cristallo definiscono reciprocamente le proprie posizioni, ma quale
sarebbe il "superamento delle opposizioni"? Il Bue e il Toro restano tali,
e non capisco quale sarebbe questa "sintesi di superamento".
Forse un bovino maschio adulto con una palla sola?
Mah! Io finora in tutta questa faccenda ci vedo solo delle oscillazioni
semantiche del tutto arbitrarie, e continuo a non capirci niente.
Ammesso che ci sia qualcosa da capire.
Hegel lo capirei benissimo se avesse detto, che so:
«'Sti scienziati razionalisti del cazzo non hanno saputo far altro che
dimostrarmi di avere una malattia incurabile. Dispongono di strumenti
diagnostici sofisticatissimi per dirmi che sono fottuto, e non sanno curare
nemmeno la millesima parte di quello che sanno diagnosticare. Era meglio
quando di medicina non ne sapevamo un accidente, così almeno non c'era tutta
'sta gente che doveva convivere con una sentenza inappellabile, e tutti
potevano sperare. Invece adesso per poter curare un paio di malattie
infantili e per poter campare un paio di anni in più siamo tutti costretti a
ritrovarci, prima o poi, con una sentenza inappallabile scritta su un
foglio. 'Fanculo gli scienziati e i razionalisti: mo' gli prendo il loro
giochino di cui vanno tanto fieri e glielo riduco a pezzi, così imparano,
quegli stronzi!»
Ecco, io un discorso così lo capirei benissimo. E lo stesso vale ovviamente
per quell'altro che sosteneva che bastava ribaltare Hegel sottosopra per
ottenere una teoria perfetta. Una teoria la quale prevedeva, guarda caso,
che alla Fine della Storia sarebbero stati fottuti proprio quelli che
stavano sul cazzo a lui; e siccome era necessario che fosse proprio quella
la Fine della Storia, perché non cercare di affrettare i tempi della
Necessità Storica (ex Provvidenza riciclata in chiave "terrena"), dandole
una spintarella?
-- 
Saluti.
D. 

 Ecco, io un discorso così lo capirei benissimo.
Sì, ma un discorso del genere sarebbe retoricamente inefficace in massimo
grado. Corrisponderebbe ad una tremenda zappata sui piedi (così come uno
che dicesse: "il mondo in cui l'uomo è infelice fa schifo ed è dunque
irrazionale", senza poi aggiungere null'altro). Mentre corrisponde ad una
scelta retorica sicuramente più efficace, la svalutazione della
speculazione hegeliana ottenibile facendo figurare in qualche modo in
bocca ad Hegel - sia pure virtualmente - un ciucciotto, pardòn, un
discorso di questo tipo;-).
Mentre è certamente vero che in Hegel esistono delle oscillazioni (una
delle quali era già stata da me segnalata: l'oscillazione tra la
dialettica come logica dei contraddittori e la dialettica come logica dei
contrari).


 in massimo grado.
E va be', ci ho provato :-)
Però nel frattempo abbiamo appurato che se per caso Hegel e i suoi seguaci
avessero deciso di fare una carognata ai logici, la cosa più razionale da
fare sarebbe scrivere un libro che si intitola "Logica", nel quale si prende
il lessico della logica e lo si strupra in tutti i modi possibili e
immaginabili, e alla fine si afferma tutti seri che la logica a tutto tondo
è quella lì, e la logica "classica" è solo una parte della  logica, una
sorta di capitolo propedeutico, che va imparato per poi superarlo,
dimenticarlo, violarlo. Questo sarebbe il modo più efficace di far scoppiare
il fegato ai logici.
Ne segue che uno che scrive un librone grosso così circa una tale "Logica",
o è un genio la cui mente è andata oltre la logica "classica", oppure è uno
che ha deciso di mollare un calcio nelle palle ai logici e per farlo si
attiene scrupolosamente a quanto gli suggerisce di fare e di dire la logica
"classica". Quindi - stando alla logica classica - i casi sono due: o Hegel
era un "gran bastardo classico", oppure era la più grande mente della storia
della umanità, capace di trascendere la logica classica.
Indovina su quale delle due possibilità scommetterei io :-)
-- 
Saluti.
D. 

 brani, e non il meno significativo, dovrebbe stare all'inizio della WdL).
Questo è il brano cui mi ero riferito:
<<L'unico punto, _per ottenere il progresso scientifico_, - e intorno alla
cui _semplicissima_ intelligenza bisogna essenzialmente adoprarsi - è la
conoscenza di questa proposizione logica, che il negativo è insieme anche
positivo, ossia che quello che si contraddice non si risolve nello zero,
nel nulla astratto, ma si risolve essenzialmente solo nella negazione del
suo contenuto _particolare_ vale a dire che una tal negazione non è una
negazione qualunque, ma la _negazione di quella cosa determinata_ che si
risolve, ed è perciò negazione determinata. Bisogna, in altre parole,
saper conoscere che nel risultato è essenzialmente contenuto quello da cui
risulta; - il che è propriamente una tautologia, perché, se no, sarebbe un
immediato, e non un risultato>>
[Hegel, in "Introduzione" a "Scienza della logica", 
ed.it
. Laterza 1974; i
corsivi sono di Hegel]
Bene, Hegel qui afferma due cose:
1. l'esser contenuto, nel risultato, di ciò da cui quest'ultimo risulta,
corrisponde ad una tautologia.
2. Questa tautologia dice la stessa cosa (<<in altre parole>>) di ciò che
era stato detto prima - che cioè il contraddicentesi non si risolve nel
nulla astratto (cioè in un nulla vuoto di contenuto: un nulla in cui non
sia posto alcunché di cui il nulla sia nulla: un nulla di nulla), ma in
una negazione determinata, cioè, in un "nulla di [qualcosa di
determinato]", che dunque ha un contenuto positivo; dove questo "qualcosa
di determinato" è "ciò da cui [il risultato] risulta: il "cominciamento"
etc.
Resta inteso che - come è noto - ambasciator non porta pena:-). Ma è
chiaro che la 2. dipende dal fatto che Hegel vede il contraddirsi come un
portarsi di A (il "cominciamento", la "determinazione astratta" e così
via) in non-A (il "negativo" di A), dove A svolge la funzione di "ciò da
cui risulta", e non-A (in cui è posto A) svolge la funzione di
"risultato". Tautologia è dunque, per Hegel, lo stesso concetto dialettico
di negazione (negazione in cui è posto, come tolto, il negato). Ma c'è una
distinzione (che comunque Hegel non sembra violare, in quel brano) tra il
dire che in non-A è posto A, e il dire che nel risultato è posto ciò da
cui questo risulta: che non-A sia il risultato del movimento concettuale
cui il cominciamento A è sottoposto, non resta stabilito dalla tautologia
in questione. La tautologia cui Hegel qui si riferisce, dunque, riguarda
non il movimento dialettico di per sé (non è qui, cioè, questo movimento
ad essere stabilito nella sua tautologicità), ma l'esito del movimento
dialettico - quell'esito che, per Hegel, erroneamente l'intelletto
astratto pretende essere un "puro nulla", un "nulla astratto", uno "zero"
e così via.
Un saluto (e a più tardi, spero, per la mia risposta alla tua obiezione
analitica),


 (e a più tardi, spero, per la mia risposta alla tua obiezione analitica),
A me sembra una obiezione logica tout court. Se poi vogliamo chiamare
"analitica" la logica, facciamolo pure, ma mi chiedo quale sarebbe la
logica "non analitica". Magari la "logica dialettica"?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Uanm
A. C. 

 Mamma mia e che cacacazzo!!! E dici una volta "sě, ok..." :-D
....ingenuo !! E se poi scendendo dal pero si rompono una gamba !?
Non ci pensi a questo, veroooooooooo !!  >8o((