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Titolo: Peccato originale?

salve
qual'e' il corrispettivo al peccato originale nelle altre culture?
ciao
                              ~Luca Faggian~

 qual'e' il corrispettivo al peccato originale nelle altre culture?
 
Non tutte le culture hanno il concetto di peccato nella loro teologia
quindi non tutte le culture presentano un evento simile al peccato
originale della teologia cattolica.
E' possibile infattisuddivieder ele religioni in due grandi gruppi
in funzione di questo aspetto
Esistono comunque in molti edifici teologici delle narrazioni 
di particolare eventi con cui si narra l'abbandono, o smarrimento 
delle dimensioni *originarie*, le cosiddette eta' dell'oro, o 
dimensoni epiche, miti in cui la realta' era pervasa da forze 
sovrumane ed eventi eccezionali, spesso legati all'origine delle cose.
Puo' bastare? 
Puoi trovare ulteriori aspetti di questi argomenti nei miei post.
Ciao 
Roberto

                               ~Luca Faggian~
Il concetto di peccato originale non ha corrispettivi nelle altre grandi
religioni storiche: esso è tipico non soltanto del cristianesimo ma,
sotto varie forme, di gran parte del pensiero occidentale implicando
un'idea del peccato non come legato alle singole azioni degli uomini, ma
come dimensione costante dell'esistenza umana. Esso dunque esprime il
concetto di mancanza,di imperfezione e di lontananza da Dio che si trova
in ogni angolo del nostro pensiero a cominciare da Platone. Non a caso
il peccato originale assume il significato che noi gli attribuiamo a
partire da San Paolo, ossia dopo che il nascente cristianesimo aveva
bagnato i propri panni nella cultura greca. Da lì, passando attraverso
le diverse vicende del concetto di colpa, il peccato originale approda
fino ad Heidegger.
Alberto


if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
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 conoscenza come causa di sofferenza, oltre che di progresso!
Si’, ma perche’ *conoscere* e' *peccato*. Bastava dire che e' la conoscenza 
e' capace di generare contraddizioni e tensioni. No, li’ si parla di *peccato*, 
di *mancanza* verso una divinita’ o di un principio etico sovrannaturale.
A mio avviso non e' sufficiente tale spiegazione per ricondurre ad aspetti 
piu’ comprensibili qualcosa che ha un senso decisamente piu’ profondo.
Ciao
Roberto

 Roberto
Caro Roberto,
CONCORDO; il ragionamento e` logico! Ma nella non-perfezione
dell'evoluzione, nella casualita` dell'evoluzione puo` uscirci anche
questo; ed anche di peggio! Forse se l'evoluzione fosse un processo
finalizzato e concepito da una intelligenza e non una sequenza di
complesse casualita` non avremmo tutti questi effetti collaterali
``spurii''. Come vedi, nel darti ragione, insisto sulla mia visione di
realta` che non ha in se` alcuna scintilla superiore ne` trova nell'uomo
il coronamento di alcunche` ...
... e ci metto un pezzetto di F.Nietzsche ...
        Un briciolo  di  ragione  tuttavia,  un  germe  di
     saggezza sparso  da stella  a stella, ecco il lievito
     che e'  frammisto a  tutte le  cose: per  amore della
     follia in ogni cosa si trova sparsa la saggezza.
        Un briciolo di sapienza e' possibile; pure, questa
     beata sicurezza  riconobbi in tutte le cose, che esse
     preferiscono danzare coi piedi del caso.
... Nietzsche che, nel baloccarsi con le metafore e` certamente piu`
profondo, costruttivo, poetico ed affascinante di tutte le MALINCONICHE
MUMMIE da ... peccati originali ...
A presto! Ciao,


 ``spurii''.
La mia proposta e' la seguente: se l'evoluzione, al pari di altre dinamiche
della natura e' un processo fondamentalmente casuale, contingente, allora
ne deriva che anche le stesse creature viventi, la loro etologia, sono 
*contingenti*.
Se un'intelligenza avesse concepito l'evoluzione come strumento per porre in
atto un preciso quadro esistenziale ove affermare valori etici, in merito
alla sessualita' etc, ebbene questo strumento avrebbe il piu' delle volte
*ciccato*. Se una dinamica naturale non conduce la' dove l'intelligenza
auspica, se le creature non sono cosi' precisamente determinate nella loro
realta' etica, se la natura e' totalmente lasciata essere in assoluta liberta' 
espressiva come pretendere di definire un qualsivoglia *peccato*?
Da dove procede la valenza sovrannaturale dello stesso?
Perche' tutta la natura e' lasciata evolvere in liberta' e l'uomo no?
Ecco perche' l'accezione di peccato originale non e' compatibile con
l'evoluzionismo!
Non sono perfido! (voi vede' che non so' ne' cristiano ne' ebreo?)
Non me ne vogliate, voglio solo stemperare gli animi, senza ridere degli
argomenti!
Ciao
Roberto


Perche' tutta la natura e' lasciata evolvere in liberta' e l'uomo no?
non riesco proprio a capire dove sia questa liberta` con cui si evolve
la natura come contrapposta a non-liberta` nell'evoluzione dell'uomo?
Forse sto fraintendendo, ma la cosa non mi torna. Il solo fatto che in
natura (natura in senso lato ... uomo e civilta` compresi) ogni
cambiamento, ogni mutazione, ogni variazione ... di clima, di assetto
sociale, di cromosomi ... DETERMINI nell'ambito di tutte le reali
varianti materialmente possibili quella o quelle varianti che riescono a
sopravvivere ... Questo fatto mi sembra proprio un continuo intersecarsi
tra necessita` vincolanti e margini di liberta` in un continuo dialogo
tra ferrea necessita` e alternanza di reali possibilita`. Insomma come
una lungo guinzaglio che vincola entro una certa area senza essere un
rigido ed univoco collegamento. Forse quando si sono verificate le
condizioni oggettive che hanno causato l'estinzione dei dinosauri questo
guinzaglio e` diventato un po` piu` corto ed un po` piu` rigido; mentre
quando centinaia di differenti e distinte famiglie di ominidi (vado per
ipotesi semplificative e, forse, gratuite ...) hanno, quasi
simultaneamente, portato avanti fuoco, selci affilate, etc... questa
catena era piu` lunga e flessibile ...
Probabilmente tu vuoi dire (una mia ipotesi ...) che una tigre, anche se
non puo` decidere dall'oggi al domani di diventare erbivora, questo non
e` un vincolo poiche` la tigre non ``penserebbe'' (virgolette doverose)
mai ad una simile cosa ... Pero` la tigre, come specie, potrebbe per
condizioni varie ``pensare'' (virgolette ...) a questo come progetto
cromosomico a lunga scadenza ... L'uomo civile invece puo` da un giorno
all'altro cambiare nazione, clima, alimentazione e tipo di lavoro (il
lavoro della Tigre e` la caccia ...), ma questo a volte lo ``deve'' fare
anche controvoglia pressato da eventi sociali molto forti.
... non so ... credo di aver incasinato tutto; concludendo non riesco a
capire la natura che si evolve ``liberamente'' e l'uomo no!
Avremo l'occasione di chiarire quando saro` un po` piu` lucido ... Ciao,


Perche' tutta la natura e' lasciata evolvere in liberta' e l'uomo no?
È mal posta.
Non che la voglia ritrattare, poiche’ in ultima analisi il verbo
*evolvere* potrebbe essere mantenuto estendendone il senso metaforico.
Diciamo cosi’:  "Perche’ tutta la natura e' lasciata *essere* in liberta' e l'uomo no?"
Od ancora: "Perche' tutta la natura e' libera e l'uomo no?"
Questo sarebbe amore? Qusto sarebbe liberta’ per l’uomo?
Risultera’ chiaro che si deve ben porre l’accezione di *liberta’*, e mi aspetto qui
molte osservazioni, ma tant’e'.
La natura libera, se per liberta’ possiamo intendere il fatto che dinamiche naturali 
vengono lasciate *essere* se stesse senza interferenze.
Non credo che questo sia da intendere come *indifferenza* e distacco, nell’ipotesi
di una concezione teologico creazionistica, quanto come *rispetto* sia delle 
realizzazioni stesse che, in senso metafisico, dell’autosufficienza ed efficacia del
creato nel suo essere.
Questa valenza, assolutamente non filo deterministica, traspare proprio dalla
casualita’ e contingenza dei fenomeni evolutivi, dall’evidente mancanza di mete
evolutive specifiche e nel contempo nella prodigiosa capacita’ di queste dinamiche 
che potremmo al piu’ intendere casual-predisposizionistiche dei processi naturali.
Non esistono mete o pattern comportamentali da perseguire nei processi evolutivi.
Ricordi Monod, *il caso e la necessita’* ?
Segno dunque che anche a livello metafisico questa *legge* possa essere ribadita.
Non esistono schemi etici assoluti, sovrannaturali *pre-esistenti* alle realizzazioni
stesse a cui poi queste ultime dovranno uniformarsi. Non esistono mete finali a cui
naturalmente giungere con l’evoluzione.
Un processo intrinsecamente *libero* ed autosufficiente.
Perche’ vogliamo costringerlo nelle strette di una visione deterministica!
Per paura che rappresenti questa *liberta’* anche a noi uomini, creature, elargitaci a 
dispetto di tanta tradizione? Un’affermazione inquieta, ed inquietante, ne convengo.
Se e' libera la natura rispetto ad un eventuale *qualcuno* allora...
Ma torniamo a noi. Un po’ di conti.
Usero’ un esempio molto banale, per rendere evidente un principio di fondo.
Se prendiamo il DNA delle scimmie antropororfe da cui circa 20 mln di anni or 
sono ci siamo divisi potremmo vedere che la nostra differenza genetica e' dell’ 1,7 % 
circa. (Sto facendo solo un esempio, mi scusino i puristi di genetica dell’approssimazione 
dei  dati che riporto)
Cioe’ il nostro DNA e' diverso dal quello di questi nostri lontani predecessori di una
pari frazione di DNA. Il genoma umano contiene circa da 50.000 a 100.000 geni.
Consideriamo che questi geni abbiano una lunghezza media in triplette di circa 
10.000-20.000 posizioni. (lunghezza tipica di una sub unita’ proteica). Non considero il 
DNA ridondante e *non sense*, etc. altrimenti dovrei considerare una lunghezza 
maggiore. 
Dovremmo avere dunque una sequenza di nucleotidi pari grossomodo a 3.000.000.000
di basi azotate.
L’ 1,7% di questo numero e' 51.000.000.
Dunque in quei 20.000.000 di anni si’ e' accumulata tutta questa differenza, al *ritmo*
di 2,55 mutazioni l’anno!
Il DNA viene alterato da mutazioni per effetto di una enorme serie di cause fisiche e non.
Un simile tasso di mutazione genica e' molto elevato, oserei dire *insopportabile* per
un normale organismo, segno che questo processo si e' probabilmente verificato
in modo discontinuo. Ma comunque.
Tutta questa serie di mutazioni e', secondo la teoria dell’evoluzione darwiniana,
assolutamente casuale. Casuale sono i moti browniani delle particelle microscopiche, 
caotici sono gli urti tra atomi e caotica e' la base delle dinamiche quantistiche delle
particelle sub atomiche a cui si devono sostituzioni, invesioni, errati accoppiamenti di
basi ed azioni mutagene di fattori fisici e chimici di ogni tipo.
Su questa *base* caotica agisce il processo selettivo, anche esso contingente, ma
asimmetrico : alcune mutazioni, in quel momento valide, saranno conservate, le altre no.
Non c’e' un progetto *a priori*, *a monte*. In quel contesto sono funzionali?
O.K. saranno conservate, ma non *in prospettiva di*.
Le mutazioni evolutive che si sono accumulate sono solo la traccia residua di una mole
immensa di mutazioni che ha investito queste popolazioni, degli effetti ecologici 
di fenomeni di radiazione adattativa, deriva genetica, di estinzione che hanno fatto 
da contorno a questa lenta differenziazione. Una traccia, ricostruibile solo a posteriori, 
assolutamente casuale ed in antitesi con la stupefacente complessita’ che deriva dal
fenomeno evolutivo.
Mi si obiettera’:"Proprio per questo non possiamo affermare che queste realizzazioni
siano frutto del cieco caso! Cio’ rende evidente che solo con una azione *esterna* cio’ puo’
essere realizzato. E cosa c’e' di esterno al cosmo?"
Dunque un *qualcuno* che, agendo sulle dinamiche evolutive le *dirige* verso certe
mete. Non necessariamente.
Pensiamo in termini di teoria sui sistemi complessi a quanto detto. Prendiamo ad esempio
il meteorite che, a quanto sembra, ha condotto all’estinzione dei dinosauri e
l’affermazione dei mammiferi.
Ci deve essere stato, durante la sua orbita di avvicinamento alla terra, una porzione del
suo cammino in cui gli effetti gravitazionali diassociati ad una pietra che inizi 
a rotolare o meno da una montagna di un invisibile pianetino di un sistema planetario 
della Galassia X posta a 2,5 mld di anni luce dalla terra, avrebbero fatto iniziare a deviare
tale asteroide di quel nonnulla che , circa 2,35 mld di anni dopo avrebbe fatto *ciccare* 
all’asteroide il pauroso impatto con la terra. E noi non saremmo piu’ qui.
Se "qualcuno voleva" l’uomo sulla faccia della terra non avrebbe avuto scampo.
Si sarebbe dovuta sorbettare la fine supervisione attuativa di tutte tali mutazioni.
In un’ottica piu’ ampia la sua supervisione avrebbe dovuto astendersi ad ogni
nuance dell’intera realta’.
Utilizzando strumenti quali le dinamiche naturali scoperte dalla scienza, l’evoluzione, 
l’indeterminatezza quantistica etc, questa *intelligenza* non poteva esimersi da un
tale  *intervento diretto* totale estenuante, in ogni apice, in ogni soffio e fluttuazione 
della natura. Ve lo immaginate?
"Eih tu, adenina, che fai qui? Va di la’ ; tu, citosina, vieni qui che mi servi per 
fare questa sequenza, e lassu’ la volete smettere voi protoni di agitarvi come ossessi?
Guarda quel protone! Ma dove credi di essere che salti di qua o di la’? 
E voi neutroni smettete di decadere! 
Dove e' andato quel figlio di... di elettrone che ora stava qui!
Quale tunnel ha attraversato!
No e poi no, ho sempre detto che l’elettrone deve restare e l’antielettrone no!
Che vuole quella rompiscatole di stella del sistema Pegasus?
No, non mi frega nulla se ti sei annoiata, tu diventi un buco nero solo quando sarai
piu’ grande. E calmati altrimenti non di faccio arrivare alla fase Tauri!
Spostate quegli asteroidi, rallentate la velocita’ di quelle particelle, dite a quella 
supernova che vada ad esplodere da un’altra parte, che mi butta tutta quella radiazione 
ultravioletta adosso mentre sto’ cercando di mettere insieme sti’ cavolo di nucleotidi,...
Che vuoi tu! Il mantello verde non ti piace? Ma se t’ho fatto anche la picchiettatura
celestina e la coda gialla. Dai che sei un amore cosi’!
E poi non rompere ora che ho da fare: dunque dove eravamo rimasti?
Ma guarda un po’ che casino, con tutte queste fluttuazioni quantistiche non ci si 
vede nulla; appena mi giro succede un macello : che barba, ma chi me lo ha fatto fare!" 
Etc. Scusate l’ironia, ma sono fatto cosi’.
E questa sarebbe la *bacchetta magica* di quel *qualcuno*?
Questo il suo fine creativo, la sua classe? Scusate, ma se devo credere in certe cose 
pretendo che almeno siano intelligenti e realistiche!
Pretendere che l’uomo sia il *fine* dell’universo implica, stando le cose come sappiamo,
definire un tale obbligo per qualunque *qualcuno*.
Ma pretendere questo mina, ancor piu’ un altro concetto basilare: il libero arbitrio.
Per giungere all’uomo dobbiamo esigere quest’intervento totalizzante, omnicomprensivo
per miliardi di anni, poi questo deve cessare, almeno localmente, per rendere possibile
all’uomo stesso di disporre dello spazio di manovra necessario ad esplicare questa sua 
prerogativa, per poi condizionarne l’operato imponendo quei principi etici da cui la
definizione del concetto di peccato, libera scelta, salvezza e perdizione, nonche’ grazia.
E questo perche’? Per guadagnare la vita eterna? Ma allora questo e' un mercato!?
La realta’ e' ben diversa: tutta la natura evolve liberamente, senza questi goffi interventi.
Nessuna specie vivente *deve* giungere ad una qualche espressione etologica, nessuna
specie vivente *deve* piegare la sua natura a direttive etiche superiori. Perche’ l’uomo
si’?! 
Ecco cosa intendevo dire nel mio post precedente.
Non ho minimamente accennato agli altri problemi sul tappeto, ma per ora basta.
Ecco perche’ mi vien da ridere, e di sospettare all’affermazione che l’evoluzionismo
e' coerente alla teologia cattolica!?
Pero’,... forse esagero, forse mi sbaglio. O no?
Ciao
Roberto

 Roberto
Caro Roberto,
vedo che non scherzi :)) Pero` e` veramente piacevole conversare con te;
ci sono alcune parti realmente acute, godibili e spiritose. Questo rende
un simile ``romanzo'' piu` che accettabile ... ed io che sono logorroico
almeno quanto te dovrei stare zitto!
Dico tutto cio` con sincerita` e con l'intenzione di ``rompere il
ghiaccio''; concordo fondamentalmente su tutto ... pero` qualche cosina
debbo proprio dirla anche io: e` proprio quando trovo argomenti cosi`
validi, completi e ben esposti che la mia ispirazione viene stimolata al
meglio ... Senza alcuna pretesa di contrappormi ne` con alcuno spirito
competitivo ... ma e` come in una gara di Formula-1; avere un compagno
di squadra veloce e` il miglior stimolo per spremere se stessi ed il
mezzo al massimo.
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Sul "... Perche' tutta la natura e' lasciata evolvere in liberta' e
l'uomo no? ..."
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Ora mi e` chiaro; in sintesi tu dici: perche` mai accettare che la
natura in genere segua spontaneamente, tra casualita` e determinazione,
un certa strada e l'Uomo, per contro, venga considerato con un metro
differente. Se il senso che tu intendi e` il vedere il tutto soggetto
allo stesso principio di evoluzione, senza distinzioni o barriere
concettuali, allora concordo appieno. Ovviamente "... il tutto soggetto
allo stesso principio di evoluzione ..." e` concettuale e non esclude
differenti modalita` pratiche di trattare, nel concreto, i vari
contesti ... la lotta e la selezione tra amminoacidi o gli scontri
storici della specie uomo-civile ... Sempre comunque facce differenti di
una stessa tendenza, anche se necessitano bilance diverse ...
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QUANTITA` <-> QUALITA` ...
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agganciandomi al discorso precedente ed anche a tanti altri argomenti
direi di introdurre, in quanto opportuno, il concetto dialettico (che
... non ho inventato io ...); in questo caso il legame dialettico tra i
due opposti QUANTITA` e QUALITA` ... L'esempio scolastico "dell'acqua /
ghiaccio / vapore" mi sembra appropriato; l'acqua se raffreddata (o
scaldata) cambia di temperatura restando sempre acqua (piu` fredda o
piu` calda ...); questo entro limiti quantitativi precisi oltre i quali
cambia il suo stato fisico; diventa ghiaccio o vapore. Un TOT di
variazione quantitativa e` stata responsabile di un cambiamento
qualitativo: il ghiaccio ha proprieta` (qualita` ...) fondamentalmente
diverse dall'acqua: sull'acqua non ci puoi camminare, sul ghiaccio si!
Questo discorso e questo esempio e` parte integrante, anzi schema di
base, per considerare con i giusti pesi e misure i diversi livelli della
realta` unificata filosoficamente sotto il comun-denominatore di
evoluzionismo e casualita`.
Il tuo esempio (in un post passato ...) sull'*effetto farfalla* (molto
acuto!) e` proprio l'esempio di influsso casuale dentro uno schema
causale. Dentro una realta` conosciuta e conoscibile quanto basta per
prevedere ``tendenze'' future ed azzardare ``realistici'' modelli di
passato (evoluzione homo-sapiens, big-bang, ...) la concreta
consapevolezza che nella enorme complessita` (quantita` molto alta) sia
per definizione insita una contropartita casuale ... Casuale in quanto
non concretamente ne` realmente prevedibile o, se preferiamo,
prevedibile con una quantita` di mezzi e tempo superiore all'universo.
Anche qui` CASO e DETERMINISMO non come verita` opposte che si elidono,
ma facce opposte e dialettiche di una sola moneta.
Tutto cio` senza alcuna necessita` di ricorrere alle tendenze della
fisica attuale che, guarda caso, tende a formulare ipotesi
probabilistiche piuttosto che meccanicisticamente deterministiche!
Noi, entro i limiti della nostra epoca storica, conosciamo la realta`
... non solo cio` che si vede, ma anche l'insieme di cio` che e`
UMANAMENTE VISIBILE. Io sparando con un fucile a palla singola posso,
tramite calcoli + leggi + strumenti, piazzare il colpo dove voglio con
un margine di precisione significativo al punto di poter affermare che
conosco (e quindi controllo ...) il fenomeno. Se faccio la stessa cosa
con un fucile a pallini posso ottenere lo stesso risultato e desumerne
lo stesso grado di *padronanza della realta*, anche se (proprio perche`
conosco la realta`) so di non poter prevedere la traiettoria dei singoli
pallini; lo scopo sarebbe il controllo della *rosa di pallini* ... Ma se
fosse stato il controllo totale di tutti i singoli pallini allora non
avrei il controllo della realta` ... solo che la realta` e` SIA *la
rosa di pallini*, CHE *i singoli pallini* ...
      Ambedue queste astrazioni sono reali a pari diritto!
Quindi anche la conoscenza e la padronanza del reale sono concetti
chiari, sicuri e concreti proprio nella misura in cui ho la piena
coscienza di due opposti dialettici: controllo-prevedo-capisco ogni
quark = SCIOCCHEZZA; capisco-controllo-prevedo entro i limiti della
reale possibilita` sapendo che la realta` e` anche casuale = OK.
BELLISSIMA a tale proposito la lunga ed arguta digressione: "Ve lo
immaginate? ... Ehi tu adrenalina ... etc...". Una lunga e
piacevolissima digressione su un ipotetico creatore indaffarato ...
Sempre riagganciando QUALITA` <-> QUANTITA` ho trovato i tuoi esempi
sulle differenze di DNA tra uomini ed altri esseri viventi a lui molto
simili un altro passo estremamente raffinato, profondo e bello!
Sembrerebbe che quel X per 1000 (X molto basso ...) di differenza sia
proprio la soglia quantitativa che avrebbe portato da animale-qualsiasi
ad animale-uomo; e questi salti qualitativi, come prodotto nel tempo e
nello spazio di variazioni quantitative, li possiamo ravvisare a vari
livelli: sostanze inorganiche/organiche, vita elementare-
monocellulare/organismi-complessi, organismi-complessi/mammiferi-
superiori ... sino all'uomo.
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Metafisica:
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Alla luce di tutto cio` continuo (nonostante evidenti e clamorosi punti
di accordo) a capire poco la questione ``metafisica'' ... A meno che,
nell'ambito di tutte le stratificazioni quantita`/qualita`, tu non
intenda un livello metafisico come espressione della complessita` ...
Ma, oltre che --PER ME-- scorretto, il discorso mi sembra
pericolosamente ambiguo ... Abbiamo in giro ancora troppo medioevo per
consentirci di affermare: ebbene si` l'uomo ha un'anima, ma codesta
anima e` solo e semplicemente il ``livello'' piu` consono a trattare una
entita` la cui complessita` quantitativa e` spinta ad ordini di
grandezza incommensurabilmente alti, quale l'uomo. Anche sapendo ed
affermando che l'uomo e` un insieme di quark, di atomi, di molecole, di
cellule, di apparati ... non ci sogneremmo di prevederlo o controllarlo
o determinarlo come una palla da fucile ... semmai applicheremmo la
legge della *rosa di pallini* sapendo che i singoli pallini seguono
percorsi *casuali*.
Questo criterio vale per l'uomo, per i singoli uomini, per le civilta`,
per la storia e per i fenomeni sociali ... solo che, proprio per
rispettare il materialismo dialettico, saremmo consapevoli di aver a che
fare con una *enorme ed irregolare* rosa di pallini ... Una rosa di
pallini di dimensioni quantitativamente MOLTO piu` grande che non quella
di un fucile da caccia ...
... Per il resto, oltre al conosciuto ed al conoscibile, non vi puo`
essere null'altro che l'inconoscibile e, di codeso inconoscibile cosa ce
ne faremmo?
1) Non miglioreremmo di un solo milligrammo le possibilita` reali,
   conoscibili e controllabili.
2) Non conosceremmo nulla di nuovo ... mi pare ovvio!
3) Non troveremmo motivo alcuno ne` di frustrazione, ne` di
   consolazione. Semmai i problemi degli stati d'animo sono problemi
   legati alla padronanza scientifica relativa al cervello umano; una
   padronanza che ha raggiunto e puo` raggiungere vari gradi su vari
   livelli di approccio tutti validi, purche` nel giusto contesto: il
   contesto sociale, quello psicologico, quello psichiatrico, quello
   neurologico, quello biologico ... (Sappiamo bene, attualmente, come
   varie sostanze, anche elementeri come il litio, abbiano precise
   influenze sulla mente ...).
Insomma non si puo` prevedere l'imprevedibile o conoscere
l'inconoscibile; questa e` roba da speculazioni sul ``nulla'' ... un
concetto con un significato chiaro solo come contrapposizione dialettica
alle cose umanamente visibili, umanamente concepibili come reali. Il
``nulla in se`'' e` ancor meno di nulla ...
Forse tutto questo puo` servire ... ma solo a dare allo stregone, allo
sciamano, al monaco, al prete un qualche elemento per controllare gli
altri uomini; gli uomini si controllano a vicenda col denaro, con la
speranza, con le armi, con il sesso, con l'amore, con la simpatia ... ed
anche con le bugie! Dite ad un adolescente che masturbarsi ``e`
peccato'' (nell'ipotesi strana che qualche adolescente, per caso, si
masturbasse ...) e, se non vi creerete un nemico, avrete conquistato uno
schiavo nell'eta` migliore per allevarlo a vostra esigenza e desiderio!
... c'e` anche chi fa queste cose! Cose gravi; pazienza se, avendo il
potere, condannano a morte con tanto di rogo; pazienza, ma cercare di
rovinare gli adolescenti sapendo ``molto bene'' quali sono le normali
tendenze biologiche e` un vero SCHRZO DA PRETI!
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Ho cercato di schematizzare, ma confido sulle tue *orecchie* ... Dimmi
che te ne pare ... Ciao,
Pino
--

 tendenze biologiche e` un vero SCHERZO DA PRETI!
Penso sia ora di smettere di scherzare... 
A te (o chi per te) ora,
Roberto
P.S. Vorrei far notare a chi legge questi post un fatto. In questi giorni Tread
su prefidi cristiani ed Ebrei o quanto altro stanno scoppiando di *insulti e sputi*.
Peggio che talk.origins. Penso che molti degli argomenti trattati in quei post siano
molto, molto importanti. Comprensibile quindi l’attenzione ad essi riservata.
Ma l’acredine e la violenza verbale che traborda dagli stessi mi rende scettico, e mi fa 
nel contempo apprezzare la serenita’ che sinora si e' mantenuta in questi altri post in cui si 
affrontano gli stessi temi, sotto profili forse ancor piu’ rivoluzionari, e si fanno 
affermazioni non meno *eterodosse* ed inedite, *eretiche*, in merito a questioni profonde 
come la religione, la scienza e Dio sia per lo scenziato che l’ateo, il credente.
Mi compiaccio al pensiero di aver partecipato ad instaurare questo *tenore* di discussione 
e voglio ringraziare tutti quanti mi hanno stimolato ed aiutato in questo. Grazie

Pero’,... forse esagero, forse mi sbaglio. O no?
Forse.
Ciao.
__________________________________________________________
Stefano Leprini       "Ci sono piu' cose in cielo e terra,
lep...@iol.it
         Orazio, di quante se ne sognano
                       nella tua filosofia."
                                             Amleto.
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                              ~Luca Faggian~
Cari Luca, Roberto e Pino,
io credo che come peccato originale si possa anche intendere
l'espressione del doppio umano, mi spiego:
partendo dall'idea che al momento del concepimento, una certa anima x
decida di passare sulla terra un certo tot di tempo, e che quindi si
trovi a dover avere a che fare con quello che di materiale si trova
intorno, viene a svilupparsi, con i contatti ambientali, parentali,
geografici, ecc. quella che viene da noi comunemente chiamata vita. Ma
se, come succede quasi sempre, la realizzazione terrestre di
quest'anima non riesce ad usare i canali che ha intorno per "elevarsi"
ma ne rimane invece incatenata, il Doppio prende il sopravvento, cioe'
quell'entita' fittizia creata solo dalla dinamica causa/effetto
terrestre, che NON crea onda, ma si esaurisce li'. Questo credo sia il
peccato originale: rimanere attaccati alla mela!
Con questo non voglio dire che non si debbono mangiare le mele!
Per quanto riguarda il quesito sulla liberta' vi rimando
alla:"Filosofia della liberta'" di Steiner.
Tanti tanti " peccati" a tutti,
elisa
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:-) Gli uomini discutono, la natura agisce - Voltaire
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e voglio ringraziare tutti quanti mi hanno stimolato ed aiutato in quest
o. Grazie
P.S. i PERFIDI ... un thread da scordare! Per il resto ti compiaci a
     buon diritto ed io mi compiaccio per aver messo la mia parte.
Con la solita simpatia (+ un ulteriore pizzico ...)! Ciao,


 ``tentare'' questa misura?
Mai mettere briglie alla provvidenza. E' sempre possibile postulare
in prospettiva che possa essere un giorno possibile misurare cio' che
oggi non lo e', di rivoluzionare le nostre concezioni scientifiche
al di la' di ogni aspettativa - Einstein e Bohr insegnano -.
Quindi riconosco la tua osservazione in merito a questa possibile
futura evidenza. Io non do per scontato l'immisurabilita' di una
particella. E' la M.Q. che asserisce, nel contesto della sua struttura
teorica e delle sue forme matematiche, questo "principio".
Molti illustri studiosi hanno storto il naso dinnanzi a questa affermazione.
Io ho voluto solo far notare che, nell'eventualita' che la M.Q. sia esatta
in questo aspetto si prospetta,sorprendentemente, una realta' naturale
molto piu' consona a lasciare un ampio spazio alla possibilita' di eseguire
scelte etiche autonome, personali, non *incluse* nelle *condizioni iniziali*
del creato, quindi espressione assolutamente predefinita della realta'.
Questo equivare a dire: possiamo contare sul nostro libero arbitrio.
Ed aggiungo: in piu' siamo assolutamente liberi: anche in prospettiva 
teologica. Questa e' la sorpresa che possiamo trarre da M.Q. ed evoluzionismo
in particolare. Particolari pocosignificativi?
Solo una curiosita'. Se la soglia di indeterminazione di Heisenberg fosse stata 
posta a diciamo 10-100 ordini di grandezza inferiori, molto probabilmente non 
saremmo stati in grado di considerarla. Sembra posta proprio ai margini inferiori
delle nostre capacita' osservative teoriche. Non ti sembra *notevole*?
Gv 8,32: "E conoscerete la verita' e la verita' vi fara' liberi"
Avere un futuro aperto, come disse Popper, fatto di *nuvole* dove scegliere 
personalmente e responsabilmente, ovviamente in limitati ambiti - comunque 
sufficientemente gratificanti - e' tutta un'altra cosa rispetto a dover vivere 
in un mondo-orologio.
Si bisogna che certa gente smetta di scherzare sulla pelle e la felicita' 
delle persone. E' cosi' che volevo dire.
Ariciao,
Roberto

 "possibilita'".
Peggio mi sento.
Il fatto e' semplice. Non si definisce una scelta equipollente, se e' condizionata.
Quando cerco di osservare un fatto cerco di osservarlo senza minimamente condizionare
l’esito della prova. Voglio vedere se un bambino e' capace in un esperimento di pedagogia 
di scegliere tra due opzioni distinte? Non dobbiamo *influenzarlo* con colori, suoni etc.
Ai bambini si dice: "Devi voler bene alla madonnina e scappare dal diavolaccio brutto e cattivo".
Un mio conoscente diceva per provare la risposta dei piccini: "Vuoi piu’ bene al 
diavoletto, rosso e con la sua codina saltellante, che ama fare tanti scherzi ai bambini, o al 
taciturno ed obbediente Arcangelelaccio?" Ti lascio indovinare le risposte.
Sai quanto piace ai bimbi "Il piccolo diavolo" di Benigni?
O.K. torniamo tra gli *adulti*.
Un Dio che mette le sue creature nelle condizioni di operare delle scel

                                              Amleto.
Strano eh... l’ho appena inserita nel mio post!
Ciao Roberto

felicita' delle persone. E' cosi' che volevo dire.
Ok, avevo capito ed avevi letto bene! PERFETTO!
Per il resto ... sull'essere ``assolutamente liberi'' avrei qualche
``nota'':
scordando per un istante le conquiste attuali ed in prospettive della
scienza e della tecnologia, vorrei ricordare che tutto cio` e` sempre
inserito in un contesto sociale; contesto fatto di classi, nazioni,
multinazionali ... Insomma il fatto che, anche senza delle persone
``cattive'' individuabili ed etichettabili con precisione, si
manifestano tendenze e controtendenze non neutrali. Pensa solo a 1000
tipi di ``diversi'' dentifrici anti-carie/placca/... che in realta` sono
solo 2, 3 ... o 100, ma con scatole diverse; e pensa a tutto il
potenziale produttivo dissipato in questo! Nessuna condanna morale
all'economia capitalistica e nessun superficiale elogio al comunismo
scientifico ... Solo una constatazione scientifica che, proprio in
quanto tale, dia a chi riesce a capire consapevolezza e, quindi,
liberta`. Liberta` proprio nel capire i meccanismi che oggettivamente
questa liberta` possono condizionare.
Su questa ultima considerazione ``in particolare'' conto sul tuo
``udito'' e sulla tua ``favella'' ... Ciao,


coloro che vorrebbero entrare*. E se fosse cosi’?
E se invece cosi' non fosse? Se tu veramente stessi rinunciando ad un
messaggio di salvezza (senza prima averlo compreso) per costruirtene
uno "piu' coerente"?
E' qui' che San Paolo dovrebbe dirci qualche cosa. Non accettiamo un
messaggio che io credo, per quanto possa sembrare intrinseco,
"rivelato", ma ci costruiamo un modello che ci sembri piu' adeguato,
che calzi meglio con la realta' (con cio' che possiamo percepire della
realta') del mondo in cui viviamo.
Hai presente cosa fanno gli Israeliti quando non vedono tornare Mose'
dalla montagna?
E se queste contorsioni che noti nell'azione del Dio che la Chiesa ti
propone fossero solo dovute alla ristrettezza dei nostri orizzonti?
Ecco, di nuovo, San Paolo.
Il Dio che troverai, di cui ti farai un'idea, alla fine di questo tuo
lavoro, sara' stato imbrigliato nelle reti della filosofia e della
scienza, sara' un Dio, secondo me, che rispondera' a troppe nostre
domande, un Dio costruito ad hoc per conciliarlo con cio' che ci
circonda. Un Dio "artificiale".
Hai tutto il mio rispetto per l'impegno che sembri mettere in campo in
questa ricerca, per come ti prodighi per essere chiaro e per la
sollecitudine con la quale ribatti ogni post. Ma, io ne sono convinto,
la filosofia e la scienza stanno da una parte, Dio sopra di esse; e
credo ancora che l'unica via per "trovarlo" sia quella dell'umilta'.
In questo contesto potresti di nuovo leggere il passo di San Paolo nel
quale ti sei sentito chiamato in causa.
Non posso, purtroppo, dilungarmi; ma ci tenevo a rispondere alle
gentili precisazioni che mi hai fornito sul tuo pensiero.
Un saluto ed un augurio per il tuo lavoro.
Ciao.
		 Stefano.


 vicende.
Segue

 Un saluto ed un augurio per il tuo lavoro.
Grazie, e grazie dello stile con cui replichi. Ci vuole di questi tempi!
Roberto

sta sbagliando?
Non vorrei essere stato frainteso. Io non ti sto assolutamente dicendo
"stai sbagliando". Vorrei solo che tu mi facessi capire un po' meglio
perche' pensi che la Chiesa abbia interpretato in modo ristretto le
scritture, mentre tu sembri cosi' sicuro di avere trovato la giusta
chiave di lettura. Cosa prendi per buono dei suoi insegnamenti? Cosa
lasci?, e perche', qual'e' il criterio di scelta?
Ma se credo in una religione "rivelata", ha senso operare una scelta
di questo titpo?
E' in quest'ultima domanda in modo particolare che mi sento lontano
dalla tua posizione.
Ma non voglio abusare ne' tuo tempo, ne' della tua pazienza, per cui
mi documentero' sul tuo lavoro tramite gli indirizzi che mi hai
segnalato all'universita' di Camerino. Mi riservo il diritto di
"importunarti" per eventuali chiarimenti in proposito.
Ti ringrazio e ti saluto augurandoti una buona Pasqua.


 Ti ringrazio e ti saluto augurandoti una buona Pasqua.
Che ricambio a te e mando tutti coloro che leggeranno questo post.
Roberto

 successivi affinamenti.
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
Primo punto: a mio avviso quanto tu hai appena detto, (oops! si dice *digitato*;
brrrr... che brutto termine!) nel tratto tra ----- e' pienamente condivisibile.
Ora ti invito ad estendere appieno il senso della stessa affermazione.
Ora l’uomo si e' avvalso in tutta la sua storia di strumenti d’indagine e 
*simbolismi* continuamente affinati ed affinabili. Pensa a chi vuoi: da Platone
a Popper etc.
Prendiamo la formula di Einstein E=mc^2 o una qualsiasi altra formula fisica.
Pensiamo altresi’ alla meccanica celeste di Newton, alla relativita’, alla M.Q., la CDQ,
alle teorie di gauge etc. Pensiamo alla materia ed antimateria di Dirac.
Tutti esempi di formidabili strumenti e mete d’indagine spesso radicalmente contro 
intuitive.
Confrontiamoli con l’atomismo di Democrito, alle opinioni di Aristotele, all’eureka
di Archimede, alla cosmologia Maya, al calendario Incas, alle geocentrismo tolemaico.
Tuti questi strumenti e realizzazioni, continuamente contingenti hanno scandito 
l’evoluzione del pensiero e della conoscenza dell’uomo. Ebbene, ognuno di questi
filosofi e studiosi non hanno fatto che organizzare, definire, elaborare, spesso con un’
intuito che *pesca* da valori e predisposizione per l’eleganza formale, la simmetria, e 
l’asimmetria, la ripetizione, l’immutabilita’ e l’armonia, un corpus pre esistente di nozioni
e di evidenze pratiche. Hanno si’ esplorato aspetti delle scienze e della filosofia 
precedentemente inesplorati e codificati, ma nessuno di questi ha potuto fare a meno di 
un trampolino di lancio costituito o da assunti e preposizioni gia’ interiorizzati o da
validi strumenti interpretativi. Pensiamo quanto ha giovato la definizione del calcolo tensoriale 
ad Einstein, o quanto l’universo tolemaico abbia influenzato le conoscenze 
astronomiche del medioevo.
Bene: cosa fa di una funzione aritmetica una formula fisica? F=ma e' una formula 
matematica ed una formula fisica. F=m/a e' anch’essa come la prima, ma non la seconda.
Potremmo chederci perche? Ma ora accontentiamoci di osservare che c’e' qualcosa 
*la fuori* che fa si’ che questo sia possibile. Chiaramente questa e' una posizione
*realistica*. Ecco qua. Nel momento che io postulo l’esistenza di una realta’ esterna,
che rappresento con quelle formule e teorie, in cui vado a collocare me stesso, la realta’
esterna, Dio, faccio uso di una metafisica. In particolare *realistica*
Bene: la montagna ha partorito il topolino, obietterete. "Questo e' l’ABC della filosofia,
Veroli’ cosa vai menando?" Andiamo avanti.
Se affermo che Dio e' il creatore dell’universo, aggiungo questo particolare metafisico
che non fa altro che *restringere* i confini di questa concezione.
Se poi vado a definire il *come* questo dettaglio descrittivo e' ancora maggiore.
A questo punto posso andare ad osservare il risultato di ulteiori *aggiunte* e posso
trovare che questo procedimento mi conduce a postulare, dal punto di vista logico ed 
ontologico, delle metafisiche *alternative*, controfattuali, che si esprimono concretamente 
in delle concezioni cosmologiche e poi teologiche.
Queste metafisiche sono *sottoinsiemi* dunque di un paesaggio metafisico piu’ ampio.
Sia ben chiaro stiamo parlando prevalentemente di realta’ naturali. Ora siccome queste 
realta’ naturali, nell’ipotesi di credere in una dimensione sovrannaturale, sono *opera
della divinita’* ne deriva logicamente che la realta’ esprimera’ caratteri e qualita’ 
ascrivibili al suo creatore. Se noi andiamo ad analizzare gli aspetti piu’ reconditi
della natura con strumenti man mano piu’ efficaci, ci dovremmo attendere un continuo
affinamento della nostra percezione della natura. Questo puo’ avvenire sicuramente con 
rivoluzioni paradigmatiche ma queste rivoluzioni non portano ad una *degenerazione* 
del livello di conoscenza della natura rispetto ad una posizione X, proprio di un determinato 
istante posto nel passato di questo processo evolutivo.
Segue

(Vi consiglio i miei post precedenti per maggiori informazioni)
Le divergenze tra la tua visione del mondo e quella della Chiesa sembrano
riguardare:
1) l'onnipotenza e l'onniscienza di Dio;
2) la centralita' dell'uomo nei piani di Dio;
3) l'esistenza di una morale, cioe' del bene e del male;
4) il fatto che Gesu' Cristo sia vero uomo e vero Dio;
Non ho certo l'intenzione di tentare di convincerti con un ragionamento
filosofico, che sembra sia il solo che accetteresti, che la dottrina della
Chiesa e' piu' ragionevole della tua teoria (tra l'altro, riconosco di non
averne i mezzi). 
Vorrei solo che tu riflettessi su un punto.
Partiamo dall'asserto che tu riconosci l'esitenza di Dio e che sei conscio del
fatto che, tra la tua teoria e la dottrina della Chiesa, una sola puo' essere
vera. Ti renderai certo conto che e' di fondamentale importanza (pensa alla
salvezza dell'anima) scegliere bene il credo a cui aderire; non credi che la
posta in gioco sia troppo alta per prendere una decisione cosi' importante solo
in base a considerazioni di carattere filosofico? Sei proprio sicuro di poter
determinare, totalmente e con certezza, con la tua mente limitata (senza offesa;
limitata come quella di tutti gli uomini) l'essenza ultima di Dio e di tutto
l'universo? Io ritengo che a Dio occorra avvicinarsi con umilta', e non solo per
vagliarlo con il setaccio della filosofia. Tu, invece, confidi talmente nella
validita' del tuo ragionamento, da rifiutare il ruolo salvifico di Gesu' Cristo
e della Chiesa da Lui fondata. Il tutto, dici, non e' coerente con la realta'
che ci circonda ne' con la scienza con la quale la interpretiamo.
Ti ripeto, la tua ricerca mi sembra SOLTANTO filosofica. Dov'e' finito Dio?
Perche' leggendo quello che scrivi ho l'impressione che tu parli di Dio
freddamente, senza sentimento?
Non sarebbe il caso di concentrarsi su di Lui piu' che sulla metafisica?
Vado a concludere con una cosiderazione pratica, che probabilmente avrai gia'
sentito:
se la tua teoria fosse quella giusta, per me le conseguenze per non avervi
aderito sarebbero solo quelle di aver condotto una vita inutilmente subordinata
a degli scomodi principi morali.
Ma quali sarebbero, invece, le conseguenze per te se fosse la Chiesa ad avere
ragione? Se pensi che ti stia agitando lo spauracchio dell'inferno....hai
perfettamente ragione.
Io sono comunque convinto della tua buona fede, quindi credo che non andrai
all'inferno, come spero di non finirci io.
Ti rinnovo i miei auguri.
Con simpatia,
	Stefano.


 Stefano.
Anch’io ti rinnovo i saluti: e' un piace

 ``udito'' e sulla tua ``favella'' ...
Per ora questo *sassolino nello stagno*; vedremo per il futuro,
magari su un tread dedicato a queste tematiche - ma, ti prego,lascia scorrere il 
tema del titolo senza *deviare* la discussione, che se si seguita vengono 
fuori cose interessanti.. Ciao
Roberto