Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: libero arbitrio

Considerando che tutto dipende da qualcosa, dunque anche noi, qualcuno
mi sa fornire un esempio che dimostri l'esistenza del libero arbitrio?

3nc...@gmail.com
 ha scritto:

ok, prima pero' gettati dalla finestra.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mi sa fornire un esempio che dimostri l'esistenza del libero arbitrio?
Inutile sprecar tempo a cercar qualcosa che non esiste, non solo a
livello di sapiens, ma in nessun posto, nel nostro universo.   Il più
piccolo "libero arbitrio" ci porrebbe automaticamente al di sopra della
Natura o, per i credenti, di Dio, e questo è impossibile.   Noi ci
stiamo tentando, ma faremo presto la fine dei dinosauri.
L'ecosistema, ossia la Natura, ci distruggerà come ha fatto, a suo
tempo, con i dinosauri.  Lupogrigio.

thisDeadBoy ha scritto:

io non mi butto dalla finestra perchè l'effetto di buttarmi non viene
generato da alcuna causa. Ogni azione e generata da una causa questo
non è certo libero arbitrio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1149158788.5...@h76g2000cwa.googlegroups.com...
3nc...@gmail.com
 ha scritto:


Eeee... che pessimismo! Vabbè che finchè ci saranno *cason* come te, le cose 
andranno proprio maluccio, ma già per età siete in via di estinzione :-) 
fortunatamente e c'è una nuova generazione sa...più positiva, lei è 
deprimente...un profeta del mal tempo..c'abbiamo una gran forza noi 
positivisti e quelli come le passeranno insieme al vecchio sistema, spunterà 
un *nuovo giorno*, lei è della notte che passa.. :-)
 Cason grigio e disperato.

mi sa fornire un esempio che dimostri l'esistenza del libero arbitrio?
Sto per uscire. Piove. Ancora non ho deciso se prendere l'ombrello o
mettermi impermeabile o cappello. Cosa deciderò?
Quando torno vediamo se hai indovinato :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

lupogrigio ha scritto:

Concordo, ma non consideriamoci al di fuori della natura, del resto le
nostre azioni non possono essere diverse da quelle che sono a causa
della mancanza di libero arbitrio

Encoded ha scritto:

This ha ragione. Gettarti sarebbe, infatti, un atto di libero arbitrio,
ossia una tua libera scelta e dimostrerebbe l'esistenza del libero
arbitrio, ma avrebbe come conseguenza che tu non lo sapresti mai.
Lupogrigio.

 non è certo libero arbitrio.
La causa *potrebbe* esserci:
ti ho detto di gettarti dalla finestra.
L'effetto di buttarti e' causato dalla
tua scelta di fare quello che ti ho detto,
cosi' come l'effetto di restare dove sei
e' l'effetto di non fare quello che ti ho
detto. Anche se non ci siamo ancora, 
tuttavia hai dato una qual forma 
all'esercizio del libero arbitrio.
Mentre stai leggendo queste righe una
parte di te sta esercitando il libero
arbitrio, valuta, soppesa, ragiona,
riflette, infine decide. 


Bhisma ha scritto:

Qualunque decisione tu prenda dipende da qulcosa che è dentro te. Ma
tu sei il risultato di qualcos'altro: i tuoi genitori, la cultura e via
dicendo..
Non è possibile prevedere quello che farai ma non potrai fare altro
che quello.

 mi sa fornire un esempio che dimostri l'esistenza del libero arbitrio?
Tu dimmi _cos'è_, poi io ti rispondo.
Ciao!!!  :o)
Livio

Anna Nappi ha scritto:

Nappi.  Non hai logica, perciò sarai sempre attaccabile. Quelli che
sono in estinzione sono logicamente esistiti ed hanno lasciato un
segno.   Infatti, noi abbiamo trovato un'Italia in macerie e ve
l'abbiamo consegnata in buono stato.  Ora, però siamo testimoni del
fatto che il vostro delirio logorroico ed inconcludente, la porta alla
rovina.  Lupogrigio.

 riflette, infine decide.
E' quello che fanno molti miei software. I miei software
hanno il libero arbitrio?
Ciao!!!  :o)
Livio

lupogrigio ha scritto:

Assolutamente no il mio gettarmi sarebbe sempre causa di qualcosa.
Per dimostrare che il libero arbitro esiste si deve provare che non
vale la causa- effetto

rovina.
Ifatti! Si vede, ma noi siamo forti e positivi :-)
 Casongrigio..

Che nickname ha costui? ha scritto:

Bella domanda!
Credere nel libero arbitrio significa credere che l'universo è un
sistema complesso dove ogni cosa dipende da ogni altra.
Per cui quello che sei dipende da tutto il resto e quindi in ultima
analisi non da te

...il "libero arbitrio" č quello che resta una volta depurata la coscienza 
(e non solo) dal "detrminismo psichico". 

...però, dopo, liberiamo anche Moggi !!
Juve alééééééééééé   Juve alèèèèèèèèèèèèèèèèèè 

thisDeadBoy ha scritto:

Ad ogni risposta esiste un perchè (anche se a volte non lo conosciamo)
ogni tua azione o pensiero è causa di qualcosa (più spesso di tante
cose) risalndo nelle cause troverai che le cause dipendono da cose che
ti hanno isegnato da piccolo dal fatto che sei alto o magro e guardando
 bene dipendono dal tutto il resto meno che da te.
La tua decisione dipende sa tutto il resto. Non mi sembra un gran che
di libero arbitrio

 (e non solo) dal "detrminismo psichico".
Io no so cosa sia "detrminismo psichico" e non so il  "(e non solo)" a
cosa possa far riferimento. Quindi pongo la domanda in questo modo:
ogni nostra azione o pensiero dipende da tutto quello che c'è e c'è
stato?
Se la risposta è si per me non esiste il libero arbitrio.

Bella domanda!
E però è lì, imho, la chiave di volta. Ci stiamo chiedendo di un
sacco di cose, se esistano o no, senza saper di che cosa stiamo
parlando. Io non lo so che cosa sia il libero arbitrio.
[Ho notato che crede typ. nel libero arbitrio chi crede a Dio. Allora
definisce il libero arbitrio come la nostra indipendenza da Dio.
Ma che cos'è dunque, Dio? Una volontà assoluta a cui noi possiamo
sottrarci, per sua volontà. Mi vien da ridere.]
Ciao!!!  :o)
Livio

 hanno il libero arbitrio?
no


 di libero arbitrio
Non sara' un gran che, ma e' qualcosa, 
ci rinunceresti? Se la mia decisione 
dipendesse da "tutto il resto" non sarebbe 
una decisione, "tutto il resto" ha un suo 
ruolo che spesso "oscura" il libero arbitrio. 
Se le decisioni dipendessero da "tutto il resto" 
dovresti ammettere che non stai pensando, non stai 
neppure calcolando, non potresti neppure osservare 
cio' che accade. 
Saresti una macchina, e se sei fortunato 
saresti del codice in debug scritto dal Zucca. 
Negare il libero arbitrio e' negare la liberta'.
E se non ti sei ancora gettato dalla finestra
vuol dire che la liberta' esiste.


 vale la causa- effetto
non tieni conto che una causa ha potenzialmente 
diversi effetti cosa determina un effetto 
piuttosto che un altro?


 solania ha scritto:


Ogni nostra azione dipende anche da cio' 
che c'e', ma l'uomo, mi risulta, a volte 
pensi prima di agire, ed ogni azione "umana" 
ha questa  caratteristica da aggiungere a 
"cio' che c'e'". E se tu la pensi diversamente, 
ottimo, lo puoi fare, puoi perche'... 
indovina un po'...


non =E8 certo libero arbitrio.
Ma stai a discutere di libero arbitrio con il Morticino??! E' ozioso
stare a discutere razionalmente di checchesia col Morticino, lui sta
qua a far dichiarazioni di fede (aiutandosi con qualche brano
letterariamente suggestivo di riporto), in tandem col Cinerea, sono
come Bibi' e Bibo'.
Per lui libero arbitrio vuol dire poter decidere contro la veririta'
di ragione che gli si palesa durante un' argomentazione; cioe', quando
e' con le spalle al muro, lui fa libero arbitrio rispetto alla verita'
scegliendo la menzogna. Ovviamente dichiarando risolutamente che
proprio quella sua scelta sia libero arbitrio, nonostante che a girare
la schiena alla verita' vi sia palesemente COSTRETTO da una fede in
qualcos'altro di piu' dogmatico. La fede non e' per lui una causa come
la intendi te, in quanto, se la fede dice che esiste il libero
arbitrio, lui, anche se le sue scelte sono causate dalla sua fede, il
libero arbitrio ce l'ha per assioma di fede. Ma che ridere.
Ciao.
LG
P.S. Comunque, se prima non ci si mette d'accordo su cosa si intenda
con "libero arbitrio" - e su che agente sarebbe quello che puo'
decidere con libero arbitrio - se ne discute a vuoto.

analisi non da te
Dicendo "non da te" poni un ente ("te") come se fosse "fuori"
dall'universo. Cosa sarebbe questo "te"? L'io, come scrigno di una
qualche sostanza ontologica, omogenea, fissa, uguale a se stessa, non
credo proprio che esista.  
LG


Il pensiero dell'uomo dipende da quello di cui è costituito. Ciò di
cui e costituito però non dipende da lui ma è stato fornito
dall'esterno. Dunquè quello che pensa lo deve a quello che è esterno
a lui.

 "Encoded" :

Io ho detto che è una bella domanda ma comunque ho definito il libero
arbitrio riporto nuovamente la definizione:


LG ha scritto:

Hai ragione quel te non esiste.
Cito Anassagora:
All'inizio tutte le cose erano insieme;
poi venne la mente
e le dispose in ordine"
In effetti è un tutt'uno

Anna Nappi ha scritto:

Nappi.  Cura l'ortografia, ma anche la tua salute mentale.  Capisci
fischi per fiaschi.  Quando il fascismo è caduto, io avevo tredici
anni. Il tuo discorso è delirante, fatti curare da "solania".  Lui
conosce la cura giusta.  Lupogrigio.

Anna Nappi ha scritto:

Nappi.  Non offendere la mia famiglia, altrimenti dovrò denunciarti.
Se vuoi sfoga il tuo odio verso l'umanità contro di me che posso
risponderti.  Vuoi macchiarti anche di vigliaccheria? Fallo pure, mi
darai l'occasione di fare altrettanto nei tuoi confronti, come è già
successo, ma poi tu andrai a piangere che ti hanno insultata, poverina,
mi fai solo una gran pena.  Devi esser molto infelice per restar
incollata al monitor per tante ore.  Non hai altri interessi?  Alla tua
età io costruivo e cosa fai tu, se non postar boiate?   Lupogrigio.

Anna Nappi ha scritto:

Nappi. Madonna, Nappi, ma lo sai che la confusione che evidenzi nello
scrivere corrisponde esattamente alla confusione che hai nella testa.
Ma ti sei mai fatta vedere da qualche specialista.  Forse è curabile.
No, eh?   Ma era solo un consiglio d'amico.     Lupogrigio.

"Encoded"
Il pensiero dell'uomo dipende da quello di cui è costituito. Ciò di
cui e costituito però non dipende da lui ma è stato fornito
dall'esterno. Dunquè quello che pensa lo deve a quello che è esterno
a lui.
....ecco, vedi che lo sai cos'è il "determinismo psichico"...è esattamente 
quello che hai detto.
Ma lo aveva già detto Freud prima di te, mi dispiace.
E' solo quello che rimane da quanto suddetto che si chiama "libero arbitrio"
Tu dici che oltre a quello non resta nulla.?
Resta, resta, non ti preoccupare....altrimenti come esisterebbero gli 
stronzi e le teste del cazzo ? 

che quello.
Considerando che per me libero arbitrio altro non è che la possibilità
che ho di operare liberamente delle scelte, il fatto che tu a
posteriori giudichi deterministicamente come una non scelta la mia
scelta di essere uscito con l'ombrello, senza con questo essere in
grado né di prevedere quale scelta avrei fatto, né di obbligarmi a
fare una scelta piuttosto che un'altra, non ha per me il minimo
interesse :-)


decidere con libero arbitrio - se ne discute a vuoto.
Giusto :-)
Per me il libero arbitrio è la possibilità
che ho di operare liberamente delle scelte, e l'agente che può
decidere sono io.
Ti torna come definizione?


 no
E alura?

 E alura?
e alura vura' dir che devi metterlo
a lista nelle prossime release.


analisi non da te
Oh scusa. Non l'avevo proprio presa per definizione di *libero
arbitrio*. A me sembra la definizione del meccanicismo, che è
la negazione [una delle negazioni] del libero arbitrio.
Se credo che ogni cosa dipenda da un'altra, in una catena
infinita di cause/effetti, come posso pensare di avere qualche
libertà decisionale?
O mi sfugge qualche cosa del tuo pensiero?
Ciao!!!  :o)
Livio

 decidere sono io.
E il tuo *io* che cos'è se non una personale combinazione
di criteri, logiche, esperienze, griglie di giudizio, capacità di
correlazione ed inferenza, ecc. che ti faranno prendere una
decisione anziché un'altra? E tutte quelle cosine lì come si
sono formate se non con una lunga catena di cause esterne?
Se tu sei così come sei e non in un altro modo, cosa ti fa
pensare che quando hai preso una decisione, avresti potuto
prenderne un'altra?
Ciao!!!  :o)
Livio

prenderne un'altra?
Il fatto che a volte prendo impermeabile e cappello invece di prendere
l'ombrello :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 a lista nelle prossime release.
O mi mostri che una macchina prende una decisione con
metodi diversi dai nostri, o se abbiamo noi il libero arbitrio
allora ce l'hanno anche le macchine.
Ciao!!!  :o)
Livio
[Ho un dejavu: l'abbiamo già fatta, vero, questa discussione?]

allora ce l'hanno anche le macchine.
Non mi pare un gran problema concettuale un software dotato di libero
arbitrio anche se operativamente non saprei se sia possibile al
momento elaborarne uno. Nemmeno un'IA che passi il test di Turing mi
pare un gran problema concettuale, ma nemmeno sono sicuro che per
parlare di libero arbitrio sia necessaria intelligenza.


 ha scritto nel messaggio
Nappi.
Dica Cason Giulio...
Cura l'ortografia, ma anche la tua salute mentale.
Lei curi parecchie cose, ne dovrà rispondere insieme a chi continua ad 
istigiare da vecchio sporcaccione ;-)

 piuttosto che un altro?
Esatto, è d'altronde un problema della conoscenza in genere e di quella 
scientifica in particolare. Si possono solo stabilire correlazioni tra cause 
ed effetti, cioè tra eventi, non si può dimostrare la loro assoluta 
validità, né che non vi siano altri eventi - noti o ignoti - che sono 
concause o addirittura cause sinettiche (mentre quelle che consideriamo 
cause principali sarebbero concause).
A. C. 

 mi sa fornire un esempio che dimostri l'esistenza del libero arbitrio?
Considerando che tutto dipende da qualcosa, per non regredire all'infinito 
si deve ammettere che c'è anche qualcosa da cui tutto dipende e che non 
dipende da niente. Ma se questo qualcosa esiste, esso ha creato sì il legame 
tra le cose, ma anche la libertà dal legame. Infatti questo qualcosa di 
originario non avrebbe potuto produrre se non secondo la sua natura, e 
abbiamo visto che la sua natura è di non dipendere da nulla. Poichè però 
crea enti finiti, questi non sono assolutamente liberi, ma liberi e 
necessitati insieme. La libertà è il riflesso della libertà assoluta a 
partire dalla quale sono state create tutte le cose.
Saluti naturanti e naturati
A. C. 

Anna Nappi ha scritto:

Pensa, Nappi, che di cose legali come d'ogni altra cosa, poco
t'intendi, alle tue di trasgressioni e non a quelle degli altri.  Se
poi uno si diverte per l'umorismo, non importa da dove viene, non è,
né trasgressione, né istigazione. LEI deve cessare immediatamente
d'insultare, me e la mia famiglia, altrimenti m'incazzo sul serio.
Anzi, le consiglio di non postare più dopo i miei post ed io farò
altrettanto nei suoi confronti. La libertà di postare in un NG libero
cessa quando s'oltrepassano i limiti. Capito?

 ... e il pensier libero è la mia fé!
Ah, questo mi era sfuggito! Se è la tua fé, è indiscutibile.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 parlare di libero arbitrio sia necessaria intelligenza.
Ho fatto in passato del software di giochi che giocavano contro
gli umani. Le decisioni vengono prese attraverso inferenze logiche
oppure, quando c'è equipollenza, a caso (o meglio pseudocaso).
Possiamo dire che l'uno o l'altro sia *libero arbitrio*?
Forse solo definendolo proprio così.
Ciao!!!  :o)
Livio

 all'infinito si deve ammettere che...
Ma perché ti (vi) fa tanta paura regredire all'infinito?
Dai tempi della tartaruga di Zenone, ne č passata tanta di acqua
sotto i ponti della logica e della matematica.
Ciao!!!  :o)
Livio

 istigiare da vecchio sporcaccione ;-)
Pensa,
Io si, lei no igener Cason ;-)
 Nappi, che di cose legali come d'ogni altra cosa, poco
t'intendi,
Vedremo... :-)
Lei ha istigato a diffamare me facendo il mio nome e cognome e questo si 
paga, lei ha perseverato a farlo, ha minacciato e si è associato al 
diffamante
Si informi, si informi Cason! 

 Livio
Saluti transfiniti
A. C.


 [Ho un dejavu: l'abbiamo già fatta, vero, questa discussione?]
Si, certo, e da  bravi biosoftware che siamo potremo
scorrere il nostro db e ricavare quel che ci siamo
detti, per poi consultare qualche registro e saltare a 
qualche altro registro per trovare l'istruzione che ci 
fara' rispondere... 
Il fatto e' che un software *deve* farlo, invece
noi *vogliamo* farlo, perche', in fin dei conti,
il libero arbitrio e' liberta' di scelta.


:

Forse. Perché forse il libero arbitrio è proprio quella roba che nasce
nella zona grigia tra determinismo e casualità.
Però non pensavo al caso, pensavo a software in grado di prendere
decisioni in base ad analisi così complesse da risultare imprevedibili
quando non esiste un vantaggio chiaro di una scelta rispetto ad
un'altra (ombrello od impermeabile, per esempio). Sarebbe
necessariamente una IA?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

volta in un altro.
Embè? :-)
Cosa vuoi che mi importi se dietrologicamente ogni scelta può apparire
obbligata, quando nessuno può prevedere prima cosa farò?
Oltretutto, un universo rigorosamente deterministico, nega pure
(dietrologicamente) la casualità. Negazione della quale mi preoccuperò
quando qualcuno saprà predire che numero tirerò fuori da un'urna
contenente centomila biglietti.
Cosa vuoi che mi importi se qualcuno nega che esista il mio io in
quanto io, quando per me esso è una realtà ben viva?
Oltrettutto, con le stesse argomentazioni si può ben negare che esista
il mio corpo in quanto corpo, scomponendolo nei suoi costituenti
quantistici. Cosa della quale mi preoccuperò quando il mio corpo
comincerà a perdere consistenza a livello macroscopico.


 Saluti da Bhisma
Perdonate se mi intrometto un attimo (premessa: voto sì al libero
arbitrio, che io chiamo "agency"). Ci sono, forse, un'altra serie di
questioni che potrebbero entrare nel vostro discorso (che trovo
interessantissimo).
Finora si è parlato di agenti-decisioni individuali. Ma ogni decisione è
sempre anche contestualizzata (non "determinata" dal contesto però). Come
si potrebbe pensare, in tal senso, ad una macchina simil-uman ache
"collabori" con altre persone, in un sistema dove sia le situazioni che le
persone non sono prevedibili a priori? Penso agli studi sulla conoscenza
distribuita (Hutchins, Suchman) ad esempio nelle sale di controllo di un
aeroporto; penso agli studi sulla "trasparent vision", cioè agli studi di
processi collaborativi tra persone che si trovano in stanze diverse e
usano strumenti diversi, effettuati da Charles Goodwin a bordo di una nave
oceanografica...
Cioè, il fatto che le azioni siano intrinsecamente sociali e spesso sono
in relazione con altri, pone un sacco di problemi, mi pare, alla questione
di una mente via IA. Non sono i "presupposti" non sono definiti a priori,
ma:
1) non sono definibili
2) sono continuamente mutevoli in direzioni non prevedibili, né
"calcolabili"
buona discussione, continuerò a seguire con interesse...
dorian

 aeroporto; penso agli studi sulla "trasparent vision", cioč agli studi di
Errata corrige: l'articolo a cui mi riferivo non č "transparent vision"
ma "seeing in depth" (in italiano sono riportati nel medesimo volume "il
senso del vedere", quindi ho fatto confusione, pardon):
http://www.sscnet.ucla.edu/clic/cgoodwin/95see_depth.pdf

 necessariamente una IA?
Potrebbe essere un'illusione. Oppure la solita *qualità emergente
dalla complessità*, come l'autocoscienza. Ma non vorrei che
anche questa fosse una formula vuota con cui ci compiaciamo
di dare una risposta comunque. Certo che se da una IA complessa
emergesse un giorno una autocoscienza autentica (ammesso che
riusciremo a distinguere quella autentica da quella simulata), saremmo
tutti convinti. La fantascienza ne è zeppa. E io un po' ci credo.
Ciao!!!  :o)
Livio

 il libero arbitrio e' liberta' di scelta.
Una curiosità: tu credi in un Dio creatore che è il parallelo
nei nostri confronti di quello che siamo noi per un software.
Qual è la differenza tra il nostro volere, progettato dal Dio,
e il volere del software progettato da noi?
Facciamo un esempio: qual è la differenza tra:
- il voler continuare a vivere di un umano
- il voler continuare a vivere del mio cane
- il voler continuare a vivere di una pulce o di un batterio
- il voler continuare a lavorare della sonda robotica su Marte.
?
C'è un *salto* (paradigmatico) secondo te tra questi *volere*
e, se sì, dove?
Ciao!!!  :o)
Livio

 piacere. Ma resta sempre finito in quanto composto di cose finite.
Prendiamo una definizione di infinito che sia intersoggettivamente
accettata: è quella di Cantor (1872):
"Un insieme si dice infinito se è equipotente a qualche sua parte propria."
Già Galileo si era reso conto che poteva mettere in relazione
biunivoca ciascun numero naturale con il suo quadrato, cioè ci
sono tanti numeri naturali quanti quadrati di numeri naturali. Ma
ovviamente l'insieme dei quadrati è un sottinsieme dell'insieme
dei numeri naturali. Ora ammetterai che un insieme finito non
può essere equipotente ad un suo sottoinsieme.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao!!!  :o)
Livio

riusciremo a distinguere quella autentica da quella simulata),
Non basta il test di Turing secondo te?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 Non basta il test di Turing secondo te?
Non so. Ho paura che un sistema esperto potrebbe ingannare il test.
E poi il test si basa cmq su giudizi umani, opinioni.
Mi viene in mente la storica sfida tra Karpov e Deep Blue del '97.
Karpov avanzņ il forte sospetto che dietro alla macchina ci
fossero degli umani. Esaminando le partite a freddo, molti
esperti hanno ancora oggi, al riguardo, opinioni discordi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 "calcolabili"
Sono osservazioni molto interessanti che meriteranno un
approfondimento. Qual è il libero arbitrio di uno stato, ad es.?
Avrebbe potuto la Germania nazista non diventare nazista?
Avrebbe potuto la storia andare in un modo diverso?
Ciao!!!  :o)
Livio

E poi il test si basa cmq su giudizi umani, opinioni.
Direi che anche la valutazione dell'autocoscienza si basa su giudizi
umani ed opinioni... prova ne sia il fatto che se dovessimo definirla
in modo *oggettivo* e rigoroso, probabilmente non ci riusciremmo.
Per me una macchina che riesce a farsi scambiare per un essere umano
in una situazione complessa e protratta è una macchina autocosciente
quanto un esssere umano, punto. Forse è per questo che dico con tanta
facilità di essere dotato di libero arbitrio: probabilmente dò al
concetto di libero arbitrio, come a quello di autocoscienza, un senso
molto più leggero di quanto non gli dia la maggior parte dei suoi
assertori e negatori :-)
Nota1: Test di Turing:
Il test consiste in un gioco, noto come gioco dell'imitazione, a tre
partecipanti: un uomo, A, una donna, B, e una terza persona C.
Quest'ultimo è tenuto separato dagli altri due e tramite una serie di
domande deve stabilire qual è l'uomo e quale la donna. Dal canto loro
anche A e B hanno dei compiti: A deve ingannare C e portarlo a fare
un'identificazione errata, mentre B deve aiutarlo. Poichè C non possa
disporre di alcun indizio (come l'analisi della calligrafia o della
voce), le risposte alle domande di C devono essere dattiloscritte o
similarmente trasmesse.
Il test di Turing si basa sul presupposto che una macchina si
sostituisca ad A. In tal caso, se C non si accorgesse di nulla, la
macchina dovrebbe essere considerata intelligente, in quanto perché
-in questa situazione- è stata in grado di comportarsi come un uomo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 Avrebbe potuto la storia andare in un modo diverso?
Non so se si possa dire che "uno stato" abbia un libero arbitrio, ma al
massimo chi lo abita. Poi, chi abita uno stato, non agisce in un vuoto
sociale. Ma tra dire "non si agisce in vuoto sociale" e dire "il contesto,
una volta definito con sufficiente precisione, determina l'agire" ce ne
passa. Ciò che distingue la prima affermazione dalla seconda lo chiamo,
comunque, libero arbitrio.
ciao
dorian

 diversa che non ho capito?
Che cosa ci propone, in realtà, Turing? Di usare questo test come
definizione di intelligenza: dicesi intelligente quella macchina che
supera il test... e più non dimandare. Se accetto questa definizione,
non ho alcun modo per ingannare il test.
Ora però noi ci interroghiamo sull'autocoscienza. Possiamo star
tranquilli che un sistema intelligente così definito sia dotato di
autocoscienza? Ho paura che anche qua possiamo attribuirgli
un'autocoscienza soltanto per definizione.
Perché penso che tu sia dotato di autocoscienza? Perché ti
faccio simile a me e io penso di esserne dotato per introspezione.
Se tu fossi un robot, quali domande potrei farti per convincermi
che sei dotato di autocoscienza e non sei soltanto pronto a
rispondermi a tono in modo simulato?
Ciao!!!  :o)
Livio

 obbligata, quando nessuno può prevedere prima cosa farò?
Può l'imprevedibilità essere considerata un'indice di libero arbitrio?
Allora la moneta che ho in tasca è dotata di libero arbitrio.
Mi viene questo pensierino:
L'esistenza di un libero arbitrio è infalsificabile, quindi la sua
affermazione è ascientifica. Se tutto ciò che non è scientifico
è un credo, il libero arbitrio è un credo. Amen.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 e, se sì, dove?
Secondo me si, un salto equivalente a 
quello che c'e' tra uomo e cane, tra 
uomo e batterio, ovverosia tra vitalita' 
e volonta'.
Un cane e' un po' piu' evoluto di un 
batterio, ed ha un po' piu' di volonta', 
infatti puo' lasciarsi morire. 
Pero' non so se recenti studi scientifici 
hanno rilevato volonta' suicide da parte di 
staffilococchi depressi.
ciao


 staffilococchi depressi.
Parrebbe da quel che dici, dunque, che codesto tuo libero
arbitrio sia in qualche forma proporzionale alla complessità
dell'organismo, avvalorando la tesi per cui esso sia una
qualità emergente della complessità. Il mio cane ha un po'
di libero arbitrio ma io ne ho di più. La formichina che sceglie
quella briciola di pane invece di questa ne ha pochino pochino,
forse giusto una macro cablata dal buon Dio, ma cmq di più
del robot sul terreno marziano che *sceglie* di passare a
sinistra e non a destra di quel masso (Sarà ancor ora più
complessa la formichina piuttosto che quel robot?)
Sono dunque autorizzato a pensare che una macchina, un
giorno possa avere più libero arbitrio della formichine e poi
chissà. Mi viene anche da pensare che un team di umani
(come suggerisce Dorian Soru) possa avere più libero arbitrio
di un singolo umano, essendo una struttura composta più
complessa di ogni singolo componente e, in genere, più
complessa anche della semplice somma dei componenti.
Beh, non so cosa sia, ma almeno ne conosco una proprietà!
Come il vuoto e la sua costante dielettrica.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 piuttosto che quel robot?)
Infinitamente piu' complessa, ma anche una 
particella subatomica e' piu' complessa del 
tuo robot. Creamela una particella subatomica.
bye


è un credo, il libero arbitrio è un credo. 
Certo. Ma in base allo stesso ragionamento lo è anche la sua
negazione, quindi la cosa non mi crea nessun problema.


rispondermi a tono in modo simulato?
Le stesse che potresti fare ad un uomo. 
Quindi a meno di non tirare in ballo l'anima o simili e rifugiarti
anche tu nell'ascientificità, dovresti riconoscere che non sei in
grado di discriminare tra autocoscienza umana e autocoscienza
robotica. 
Che è proprio quanto implica il test di Turing :-)


 Livio
Si hai ragione, non è la definizione di libero arbitrio, è solo il
motivo per cui non credo nel libero arbitrio.

 Saluti da Bhisma
Per me ne ha molto perchè se quello che dico è vero ogniuno può fare
solo qullo che fa e nient'altro di diverso.


 Livio
Esatto!

 Livio
A me sembra che un sistema di intelligenza artificiale:
1) agisca logicamente
2) non possa andare oltre il già dato
mi spiego.
Un robot è capace di fare una scelta illogica?
Prendo una delle dispute teologiche tratta dal Talmud. Gli uomini,
evidentemente, possono fare tali dispute :-)
La discussione riguardava il fatto che Dio fosse d'accordo con una
tra due scuole di pensiero interpretazione di una prescrizione.
La disputa viene risolta da una voce celeste che dice: "Entrambi
pronunciano le parole di Dio, ma la decisione della legge è in accordo
con la scuola di Hillel"
Quale decisione "logica" potrebbe prendere un robot in questo caso? Come
fa a raccappezzarsi? Quale criterio gli viene dato per le decisioni
future? Il fatto che ha ragione la scuola di Hillel. Solo che, appena
chiusa questa parte del Talmud (la Mishna), nella parte successiva i vari
rabbini ri-aprono la medesima questione e la discutono utilizzando pure
argomentazioni di un'altra scuola, e "la voce celeste" li lascia fare...
In altri termini: oltre che di logica, un robot è capace anche di
retorica, dove i criteri sono contestuali e da ridiscutere ad ogni
situazione?
Può essere, inoltre, passando al mio punto 2, ad esempio capace di
arguzia, ossia dell'invenzione di nuove argomentazioni? 
Alias: può andare oltre quello che è già dato? 
Quando si tratta di creare, non tanto nuove regole, ma nuove
argomentazioni (non necessariamente logiche) può farlo? 
L'uomo sì. E può pure comportarsi conformemente ad esse.
Poi non so se questi esempi che ho fatto si riferiscano a qualcosa
chiamato "libero arbitrio", ma di certo a qualcosa di umano e non
riproducibile da una pietra o un robot
dorian

 A. C.
Interessante. Ci devo riflettere

 tuo robot. Creamela una particella subatomica.
Una particella subatomica no, non son capace.
Ma se vuoi ti creo un dio che crea. L'hanno fatto in tanti.
Collochiamoci un attimo al sesto giorno della genesi (se
non mi sbaglio): la materia è fatta, ora bisogna organizzarla
per fare delle strutture complesse. Facciamo un virus, dunque,
partendo dalla materia che esiste. Pensi che non sia meno
complesso di un robot o, ad es., di internet?
Ciao!!!  :o)
Livio

quantistici. 
E scendendo sotto le dimensioni di Plack non si sa neppure piu' se
esista lo spazio e il tempo. Ne potrei ricavare che spazio e tempo,
materia... ed infine corpo, "emergono" ad una certa risoluzione. Anche
la "mente" emerge dalla fisicita' (processuale) del cervello. 
Ora ho poco tempo, ma vorrei parlare di Libet, e di come le sue
ricerche sui tempi di risposta corticali (tesi: prima l'azione scelta,
poi la comunicazione alla coscienza, come se a decidere fosse il
cervello e non l'"io-cosciente") non siano state finora smentite
(pochi mesi fa me lo confermava il prof. Nannini, a margine di un
forum proprio sul libero arbitrio).
Una cosa ancora: senza scendere a livelli quantistici, fermiamoci agli
atomi. Potresti sempre dire "si può ben negare che esista il mio corpo
in quanto corpo, scomponendolo nei suoi costituenti" atomici. Ebbene,
per dire una cosa simile, ti immagini (anche se confusamente
riferendoti a altre raffigurazioni dell'atomo precedentemente
immaginate) o no questi costituenti atomici? Cioe' implichi un
osservatore (quello che appunto ne parla)? Perche' nel caso la tesi e'
che la realta' sia stratificabile a vari gradi di risoluzione, quella
da cui, appunto, guarda un certo (implicito) osservatore. Ogni strato
e' un resoconto dell'osservatore (relativo dunque), non un riferimento
alla "vera realta'" (che sara' comunque un realta' osservata da un
osservatore e dunque mai "vera realta'"). Tant'e' vero che chi vede
gli atomi non vede quello che l'agglomerato di atomi produce a
risoluzione antropica, cioe' il corpo. Se un osservatore potesse
guardare dove non c'e' tempo ne' spazio, potrebbe mai vedere il  tempo
e lo spazio (dato che diventerebbero fenomeni percettivi solo a
risoluzioni enormemente superiori)? 
Saluti.
LG

 L'uomo sì. E può pure comportarsi conformemente ad esse.
Penso sempre agli scacchi o ad altri giochi. Le macchine sono già
in grado di scovare nuove strategie, a volte sorprendenti. Una volta
ho costruito un sw che giocava ed imparava giocando a "L'anno
scorso a Mariembad". Ho fatto giocare due di questi programmi,
l'un contro l'altro per un po'. Poi ho giocato io contro uno di loro
ed ho perso.
Ciao!!!  :o)
Livio

la sua natura è di non dipendere da nulla. 
Non avendo limiti alla sua onnipotenza (che altrimenti dipenderebbe da
questo limite) potrebbe liberamente cambiare a piacere ogni "verita'
prima". Non si vedrebbe altrimenti perche' mai dovrebbe sottostare a
qualche criterio di necessita' eterna. 
Per concludere: un Dio onnipotente NON GARANTISCE ne' la necessita'
del reale ne' una verita' terminale. Due criteri che non gli
appartengono sono proprio questi.
Saluti (ovviamente non parlo tanto al Cinerea quanto a chi passa
davanti alla bacheca di ICF, chiosado il Cinerea giacche' si presta).
LG. 



Però il fatto che quando l'uomo fa una scelta illogica, basandosi su
argomentazioni retoriche, sia "guasto" è una tua conclusione retorica.
E' normalissimo, che anche a distanza di poco tempo, uno si comporti in
maniera opposta.
Herzfeld (
http://www.fas.harvard.edu/~anthro/social_pages_herzfeld.html
),
ad esempio, ha descrito una simpatica cosa chiamata "disemia". L'ha
notata, mi pare di ricordare (prima o poi leggerò il libro, promesso), in
grecia. C'erano due lingue utilizzate dalle persone: la katarevusa ed il
demotico [scrivo come lo pronuncio, chiedo scusa ai grecisti]. La
katarevusa era usata come linguaggio alto, il demotico come linguaggio
popolare. Herzfeld sostiene che questi due modi di parlare il greco
mediavano due differenti modalità di auto-presentazione: il "self
display" ed il "self knowledge". Il primo corrisponde ad una sorta di
presentazione pubblica, il secondo ad una presentazione più informale.
Quindi, immagina di essere un robot antropologo, potresti ritrovarti in
una situazione del genere: vai a fare un'intervista ad una persona. "Come
va, come si vive qui, come vive la tua famiglia?" "Stupendamente. Qui va
tutto benissimo. Si vive benissimo. Non c'è nessun problema" [detto in
katarevusa]. Continui con l'intervista, qualche ora dopo, quando ormai
siete diventati familiari, gli chiedi: "Come va, come si vive qui, come
vive la tua famiglia?" "Non me ne parlare, si sta malissimo, qui fa schifo
e la mia famiglia non arriva alla fine del mese". Il robot va in tilt.
Perché, grazie al libero arbitrio, il tipo ha potuto decidere che eravate
in confidenza ed ha potuto usare il demotico (poteva pure non farlo, anche
se eravate in confidenza, e questo il robot difficilmente lo prevede),
dandoti, alla stessa domanda, una risposta opposta a quella che ti ha dato
poche ore prima. Ed il bello è che il tipo "non è guasto". Neanche
Herzfeld è guasto, a giudicare dall'università in cui insegna
antropologia (Harvard)...
ciao
dorian

 negazione, quindi la cosa non mi crea nessun problema.
E neppure che a chi afferma stia l'onere della prova, I supose.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Ma se vuoi ti creo un dio che crea. L'hanno fatto in tanti.
No grazie, mi basti gia' te e le tue creature
arvzze


motivo per cui non credo nel libero arbitrio.
Allora siamo sintonizzati. Poi, arrivati qua, devo aggiungere
che qualche dubbio ce l'ho. Potrebbe sfuggirmi qualche cosa
in questa *emersione dalla complessitą*.
Inoltre agisco ed agirņ *come se* avessi il libero arbitrio.
Ciao!!!  :o)
Livio

"Un insieme si dice infinito se è equipotente a qualche sua parte propria."
Ma esistono nella realta' insiemi di oggetti che possano dirsi
infiniti nel senso di Cantor? La matematica applicata alla realta'
fisica e' sempre una dichiarazione ontologica gratuita. Funziona
egregiamente, ma i risultati dei calcoli vanno "setacciati" (ad
esempio Einstein era infastidito dagli universi in espansione e/
contrazione che pure Fridmann (:-)) aveva ricavato dalle sue
equazioni, ancor prima della scoperta del red shift - che ha dato
torto a Einstein, che voleva vedere nell'universo la prova della
stabilita' deterministica di Dio). 
Posso concepire un luogo reale o abbracciare un'estensione reale
dimensionalmente infinita? Io dico di no, che l'infinito e'
inconcepibile. Tant'e' vero che i fisici sono impegnati a farlo
sparire, se possono, dalle loro teorie.  
Cio' che e' inconcepibile non puo' secondo me venir intingolato negli
enunciati empirici come se significasse qualcosa (l'enunciato di
Cinerea "la regressione all'infinito e'  impossibile" e'
im-praticabile empiricamente; in matematica (pura) e' invece del tutto
praticabile). 
Dire "regresssione" ha senso, "regressione all'infinito" no, non si sa
cosa sia la meta, e dunque non si puo' predicare ne' che sia possibile
ne' che sia impossibile. E' una verbosita' senza alcuna raffigurazione
conclusiva che le dia significato. 
E non e' che mi devo inventare la verbosita' di un Dio all'infinito
per tamponare le verbosita' sull'infinito!
Ciao.
LG

"Dorian Soru":

Però qui non hai descritto un comportamento illogico, ma un
comportamento *finemente* logico, così fine che il nostro
robot dovrà evolversi alquanto prima di poterlo comprendere.
Per ora, senza andare a quei livelli, se fai tradurre ad una macchina,
ad es.: "Lo spirito è forte, la carne è debole" probabilmente
avrai qualche cosa del tipo: "L'acquavite è ad alta gradazione
alcolica, la bistecca è tenera."
Ma nulla che non possa essere risolto da una maggiore
complessità. Nessun ostacolo *di principio*.
Ciao!!!  :o)
Livio

E neppure che a chi afferma stia l'onere della prova, I supose.  :o
Tutti e due possiamo scegliere se uscire coll'ombrello o
coll'impermeabile. Io chiamo questa scelta libera. Tu la chiami
obbligata.
Chi sta affermando qui?


 infiniti nel senso di Cantor?
Sì, in termini possibilistici. Nessuno giura sulla finitezza
dell'universo. La teoria del bigbang, che tanto piace ai
creazionisti, e che porterebbe a calcolare la dimensione
finita dell'universo, è ancora una teoria audace, un insieme
appena appena *poco* contraddetto, ma non del tutto
non-contraddetto. Che cosa faccia il tempo, poi, in
prossimità di quella singolarità, è veramente difficile da
concepire, perché o il bigbang è una singolarità matematica
(e allora l'infinito ci rientra dalla finestra con una densità
infinita della materia) o è solo un'approssimazione, allora
col cavolo che il tempo si annulla.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Chi sta affermando qui?
Il mondo empirico ci appare costituito di catene obbligate
di cause/effetti. Per avere un l.a. è necessario aggiungere
un quid in grado di annullare questo ordine. E' dunque
l'esistenza di questo quid in discussione. A te dunque
l'onere. :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
Sono d'accordo: in via di principio non posso prevedere il futuro, quindi
è possibile che ciò possa accadere. Io ho fede nel fatto che non
accadrà (e spero non accadrà), tu puoi avere fede nel fatto che
accadrà.
Attualmente mi sembra non possa accadere, quando accadrà capirò in un
altro modo cosa ha l'uomo di diverso e - quindi - cosa sia il libero
arbitrio 
ciao :-)
dorian

risoluzioni enormemente superiori)? 
Interessante come ragionamento... ci penserò su.


Interessante come ragionamento... ci penserò su.
Aggiungero' che personalmente mi sto sempre piu' convincendo NON che
la "vera realta'" sia inaccessibile (es. il noumeno kantiano, o quello
che corrisponde allo slogan che dice: "non sapremo forse mai come, ma
in qualche modo le cose stanno") MA che sia senza senso parlare di
"vera realta'", cioe' che il riferimento ontologico a cui sembra
rimandare sia vuoto: non significa niente.
Ciao.
LG    

solo quello che fa e nient'altro di diverso.
I Me- (o Ma?) -garici dicevano: solo cio' che e' accaduto era
possibile :-).
Mi da' l'impressione che il tuo "ognuno" sia obbligato a fare solo
alcune cose e impedito a farne altre, come se cioe' quest' "ognuno"
esistesse di per se', pur nella sua disgraziata coercizione
esistenziale :-). La visione e' drammatica: sarebbe inevitabile che la
storia sia stata (e sara') proprio cosi' com'e' stata (sara'): anche
con Berlusconi al governo! 
Se mi dici che la storia come risultato collettivo ha maggiori gradi
di liberta', non capisco allora perche' tali gradi di liberta' non
possa averli anche il cervello, che lavora  un po' come il collettivo
che diceva Livio.
Saluti.
LG

rimandare sia vuoto: non significa niente.
Partendo da questi presupposti, la conclusione appare quasi
inevitabile... ma tuttavia, una realtà in qualche modo appare, ed
occuparsi di essa è sempre molto importante.
Possiamo contentarci di approcci diversi a seconda del livello di
analisi, come fa anche la scienza (che per ora ad unificare la teoria
quantistica con la teoria classica non riesce) e dire che la realtà
appare sempre come un'interazione osservatore-osservato quando ci
occupiamo di essa in modo classico?


 (Livio, mi senti? :-) )
Gioco come se.
Cioè mi sposto in un guscio assiomatico più piccolo (?)
dove hanno un senso i valori, l'amore, la bellezza, l'arte,
la libertà, gli ideali...
Sei nella tana del Bianconiglio: vuoi la pillola rossa o
quella blu?
Ciao!!!  :o)
Livio

occupiamo di essa in modo classico?
Secondo me la dicibilita' del reale riferisce un'ostensione percettiva
dietro cui non c'e' un osservato, sarebbe un raffigurarsi un'altra
percezione, di un altro osservatore.. E non si capisce perche' non
fermarsi alla nostra.
Ciao.
LG
P.S. Non vorrei che legessi nei miei post un taglio pontificale, come
quello di chi comunicasse una verita' finemente assodata (ad es. da
degli esperti filosofici). Ripeto quello che dicevo piu' sopra, che
all'interno di un argomentare dialettico (volutamente il piu'
possibile logico-razionale ma non deduttivamente dedotto da un
fondamento irrefutabile) io posso buttar li' delle interpretazioni,
per vedere se vengono condivise, o, altrimenti, per vedere come
vengono confutate. Il mio fine e' decostruire gli argomenti
sopravvenienti, in quanto, anche in assenza di una teoria ontologica
fondazionalista, la realta' sussiste comunque, e' sperimentata fin
dalla nascita (ad es., nell'infanzia si viveva lo stesso anche senza
una teoria ontologica o un dibattito sul riferimento per
corrispondenza del linguaggio). 

 stronzi e le teste del cazzo ?
Non ti devi dispiacere, non mi interessa chi dice per prima le cose, mi
interssa invece 'quello che resta'  per cui se sai cosa resta dimmelo
per favore.

 e' proprio cosi'.
L'io è un'illusione dato che il tutto dipende da tutto.
Siamo cellule di uno stesso corpo (l'universo).
Ponendo che uomo rappresenti l'universo, il suo libero arbitrio sarebbe
generato dalla somma di tutti gli elementi di cui e costituito, (gli
organi, le cellule gli atomi e via dicendo) dunque le cellule di cui è
costituito  si illuderebbero di avere libero arbitrio ma in verità
starebbero solo eseguendo la volotà del tutto.

LG ha scritto:

Quello che volevo dire è che le catene di cause ed  effetti portano
ogni atomo dell'universo comportarsi proprio in quel modo e non in
un'altro.
Io non ci vedo nulla di pessimistico nel sapere che il mio agire è
legato allo stato attuale dell'universo.
L piaggio non fa sentire la parola più importante della canzone di
Gaber:
La libertà non è star sopra un albero,
non è neanche il volo di un moscone,
la libertà non è uno spazio libero,
libertà è partecipazione.