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Titolo: Su Socrate [Era: Re: [OT] Re: Chi è Peltio?] [x Seastorm]

 allontanandosi così anche dal suo maestro.
[CUTTONE]
Ho letto tutto il posto..giuro. E mi sembra molto interessante. Mah, so
bene che la questione è ancora molto aperta. Io sono il primo a sostenere
l'esistenza *storica e filosofica* di Socrate. Più o meno si sa che i
Dialoghi
del "giovane Platone" potrebbero essere quelli più vicini al pensiero
"autoentico" socratico. Comunque, hai male interpretato. Non ho detto
che l'essenza della filosofia greca sta nella soluzione di Platone, ma
piuttosto nella "risposta di Socrate" ai Sofisti. Saprai meglio di me che
c'è un pensiero negativo e un pensiero positivo socratico. Il primo si
basa sulla critica negativa, sulla messa in discussione di valori o concetti
che vengono assunti dall'interlocutore come "per scontato" o addirittura
per pre-sunta evidenza. Socrate qui si limita a mostrare che l'interlocutore
in realtà non sa di cosa sta parlando, o perlomeno, non ne ha una chiara
conoscenza, mediante la celeberrima "ironia socratica". Poi c'è una risposta
positiva che -e questo è molto importante- non sta in quella platonica delle
idee, ma nel dia-logo o nel simposio. Secondo Platone, la dialettica portava
alla conoscenza (ascesa) delle idee generali e particolari per poi applicare
essere nell'esperienza che altrimenti era del tutto caotico ("l'essere
eracliteo").
Il fatto è che Platone crede alla natura *trascendentale* di queste idee,
non solo, ma anche alla natura ontologica. E' un passaggio tra linguaggio
e realtà che pare ambiguo in Parmenide, ma del tutto assente in Socrate.
Se non vogliamo infatti ridurre Socrate ad un sofista (e secondo me in
parte lo era), allora dovremmo dire che la risposta socratica alla
dialettica
fine a se stessa ed agonistica dei sofisti sta nel tentativo di trovare la
"omologheia", cioè la *definizione comune* di un preciso problema
(soprattutto etico) che si può dare *solamente* nel dialogo, nel confronto
tra individui. Per far questo è necessario che l'interlocutore dia un
proprio contributo (essenziale) che è possibile solo se rinuncia a
pregiudizi che ha assunto nell'ambiente sociale in cui vive. Da qui la
necessità dell'ironia socratica. La maieutica socratica, a mio modesto
parere, non sta nel portare l'altro ad una verità già data (interpretazione
platonica), ma nello s-velare (a-letheia) il pensiero stesso, cioè
la riflessione personale, critica e individuale del soggetto. Questo è
ciò che Socrate cerca dall'interlocutore, ed è il presupposto necessario
affinchè si possa dare un dialogo costruttivo nel tentativo di raggiungere
un accordo razionale della definizione del problema. Ed è per questo
che Socrate sosteneva di non essere insegnante nè di essere maestro
(come i Sofisti). Egli infatti non insegnava alcuna verità (Apologia di
Socrate), ma si limitava ad innestare nell'interlocutore il dubbio -il
dubbio socratico appunto- inteso come condizione allo sviluppo
critico del proprio pensiero.
Da qui si denota l'ironia che Socrate aveva verso i cosiddetti "maestri"
(i Sofisti in primis), cioè verso coloro che credevano di poter insegnare
qualcosa al discepolo. Socrate cerca di non fermarsi al relativismo
esasperato dei Sofisti, dove il più bravo nella retorica vince, ma cerca
piuttosto di trovare una "soluzione" data dall'omologheia, ma per
far questo è necessaria la "virtù", che sta nella rinuncia dei fini
personali
(quelli agonistici dei Sofistici) e dei propri pregiudizi, per la ricerca
della verità *SOLO* all'interno del dialogo tra uomini. Socrate
criticava i Sofisti perchè si nascondevano dietro ad un relativismo
che in qualche modo li legittimava ad insegnare qualsiasi cosa, e
vedevano l'interlocutore come colui che *sta zitto*, che non parla,
ma *ascolta una verità già data*, esattamente come si ascoltava
la *verità oracolare*, della quale solo alcuni erano i depositari e
tutti gli altri dovevano ascoltare senza poter criticare, senza poter
sviluppare il proprio pensiero critico. Socrate sì, è l'essenza del
filosofare.
Infine, come hai notato, Platone critica il maestro nel Menone
(qualcuno ha parlato di primo parricidio, prima ancora di quello
ben più noto nei confronti di Parmenide). Gli critica di non aver
dato mai una definizione di virtù. Platone era un discepolo,
e come ogni discepolo, prima ingloba e poi si separa con
critica dal maestro. Lui cerca di dare una risposta al dubbio
socratico, una risposta *tombale* cioè che pone fine a qualsiasi
questione filosofica, in quanto una volta scoperta la verità,
il mondo rimarrà per sempre uguale, sulla base (anche politica)
della Verità o del Bene o dell'Essere. Socrate come sappiamo
non disse mai nulla genere. Perchè Socrate non ha mai dato
una risposta positiva? Perchè il suo compito -quello predetto
dall'Oracolo di Delfi, di essere l'uomo più sapiente tra gli
uomini- era quello di sapere di non sapere, che è alla base
di qualsiasi filosofia non pregiudiziosa: la virtù socratica così
è indefinibile, non può essere positiva, perchè sta in un
*atteggiamento*, cioè nel dubbio e nel pensare (da sè)
stesso. Amare la virtù significa amare il pensare, come
costruzione di se stessi ed espressione propria dell'anima,
o meglio dell'uomo.
Josef K.

 ha scritto nel messaggio
news:SBoda.102665$zo2.2...@news2.tin.it...


personali
Mi sembra una visione piuttosto sbilanciata e manieristica del sofismo, che
risente della tradizionale "cattiva fama" che gli assolutisti hanno sempre
addossato a questo movimento.
In realtà, e questo è riconosciuto da validissimi storici della filosofia
antica, affermando che "l'uomo è misura di tutte le cose" i sofisti
rivendicano il potere umano di produrre conoscenze e valori che non siano
fondati sulla tradizione o sul divino, ma hanno al contrario la loro validità
nella convivenza umana. Ed è in questa rivoluzione che sta la loro
importanza.
<<Nell'educazione, si deve trasformare un tipo d'abito in altro migliore: il
medico trasforma con le medicine, il sofista con i discorsi [...] Ma credo
che se una bassa disposizione d'animo fa opinare cose ad essa congeneri, una
retta disposizione darà opinare cose diverse da quella conformi alla prima
[...] alcuni per ignoranza chiamano vere queste rappresentazioni,
personalmente invece, dico le une migliori delle altre ma niente affatto più
vere [...] E' vero infatti che quel che ogni città ritiene giusto e bello,
tale è per essa finché lo reputa tale. Ma il sapiente di contro a singole
cose dannose per i cittadini fa in modo che siano ritenute migliori quelle
utili>> fa dire Platone a Protagora nel Teeteto.
Il sofista quindi riesce a convincere i cittadini di ciò che è utile e giusto
per la città, mettendo da parte ogni pretesa del vero, e trova nella polis
stessa, non nel dio o nella tradizione o nella verità astratta la conferma di
questa utilità e giustezza. E naturalmente cura la tecnica della parola come
arte del convincere e del ragionare, ed è innanzitutto questa tecnica, e non
i contenuti del giudizio, che egli insegna. Spesso "per denaro", con grande
sdegno degli aristocratici conservatori, i quali si vedevano espropriati di
quel potere di fondare il linguaggio sul quale si basava parte impoprtante
della loro autorità.
Ma emerge con chiarezza da quanto sopra, che quella "dialogheia" che tu
atribuisci a Socrate, la necessità di un dialogo nel quale si trovi un
accordo, mettendo da parte la pura volontà di trionfo personale e "tecnico".
è in realtà già pieno e maturo obiettivo del sofismo. Non a caso, come
Protagora anche Socrate viene processato per empietà. Non perché manchi lo
scopo dialogico e civile, né nell'uno né nell'altro, ma perché esso viene
fondato su una rottura della tradizione, sulla messa al centro dell'uomo e
del suo discorrere di contro ai valori del divino e dell'indiscutibile. 
E non a caso, se da un lato Platone nel Teeteto avverte come scienza e quindi
giudizio sono impossibili senza ricondurre all'idea dell'Essere il concetto
di vero e di falso, dall'altro nel Parmenide avverte come l'idea dell'Essere
conduca ad irrisolvibili problemi. Da qui la mediazione del Sofista per cui
l'Essere non *E'* ma *E' DISCORSO*, per cui le idee non vanno intese come
enti per sé ed incomunicabili, come vorrebbero "gli amici delle idee",
cadendo in tutte le contraddizioni evidenziate nel Parmenide, ma come le
"forme uniche dipeigate nei molti", da cui si giunge per divisione (diairesi)
al concetto indivisibile dell'essere, che non è nessuna delle idee ma il
discorso di tutte. Recuperando così egli stesso parte importante dell'assunto
sofistico. La "disobbedienza a Parmenide" di Platone nel Sofista nasce anche
dal riconoscimento che proprio il ragionamento parmenideo dava forza e valore
alle asserzioni sofistiche, nel momento stesso in cui veniva messo in crisi
da esse. 
"L'essenza della filosofia greca", il problema da cui abbiamo preso le mosse,
sta quindi a mio avviso proprio nell'avere discusso ed impostato in maniera
talmente impeccabile e convincente questi problemi da imporsi ancora oggi
alla nostra attenzione come un monumento, che visitiamo con reverenza,
consapevoli che ci troviamo ancora spesso a discutere di quegli stessi
problemi e non di rado negli stessi modi in cui li aveva impostati, avendo
essa influenzato la nostra cultura in maniera incredibilmente profonda per
duemilacinquecento anni... non sta certo in questo o quel filosofo, ma in
quella straordinaria fioritura di elaborazione e discussione continuativa
nell'arco di relativamente pochi anni, alla quale *tutti* i movimenti ed i
filosofi del periodo hanno contribuito.
Lo stesso relativismo (senza nessuna virgoletta, in quanto è movimento
filosofico a pieno titolo e dotato di sua importanza dignità ed autonomia,
malgrado i ridicoli sforzi di alcuni grullerelli per negare questo fatto)
benchè sia elaborazione moderna, e nato in gran parte nei suoi caratteri
attuali come risposta all'esasperazione della sistematicità totalizzante che
caratterizza l'Ottocento, si riallaccia alla filosofia greca, ai Protagora...
ma qui chiudo perché la lunghezza del mio pippone sta diventando
intollerabile, e sul relativismo avrò modo di tornare. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 intollerabile, e sul relativismo avrò modo di tornare.
Come ho detto, forse in un altro post, il relativismo dovrebbe essere
un punto di partenza e non di arrivo. Molte volte invece mi sembra
che sia una rinuncia alla propria responsabilità. Se si parte dalla
constatazione dell'assenza di valori assoluti o di Verità (con la V
maiuscola), allora, si deve avere il coraggio e la responsabilità
di costruire una verità e di impegnarsi a costruire il mondo su di
essa, ma non lasciare tutto nel silenzio dell'oblio o del nulla.
Josef K.

essa, ma non lasciare tutto nel silenzio dell'oblio o del nulla.
Mi fai un esempio concreto di relativismo che lascia tutto nel silenzio
dell'oblio o del nulla? Per esempio, io che sostengo che non si sa con
certezza se un dio esiste davvero oppure o no, e che anche se esiste le varie
e diversissime rappresentazioni di esso che vengono date sono tutte
ugualmente valide, e che qualunque presa di posizione in proposito, sia che
si neghi l'esistenza di un dio, sia che la si lasci impregiudicata adottando
un atteggiamento di indifferenza, sia che se ne scelga una delle innumerevoli
rappresentazioni esistenti o se ne costruisca una propria, è semplice
questione di preferenze, di feeling esistenziale che non ha nulla a che
vedere col "vero", in che modo lascio tutto nel silenzio dell'oblio o del
nulla?
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