Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: [LA] la variante di Mentone

Il thread di Alastor, De Libero Arbitrio, mi ha dato 
occasione di scambiare due chiacchere con Che Nickname 
Ha Costui, dalle quali mi piace riordinare qui alcune
considerazioni. Di certo non mi propongo di dare chissa'
quale contributo al problema filosofico del Libero Arbitrio.
Piuttosto mi piacerebbe delineare un po' piu' nitidamente 
alcuni punti che, a mio parere, possono essere tenuti in 
considerazione all'interno di questo tema.
Parto da cio' che per me e' la *percezione* del
Libero Arbitrio, da cui poi tentero' una certa qual
definizione (sto incrociando filosoficamente le dita)
So di avere facolta' di Libero Arbitrio cosi'
come so di pensare. Cosi' come il parlare e'
indice della presenza di un pensiero, cosi'
la scelta delle parole e' possibile grazie
al Libero Arbitrio.
Percepisco il Libero Arbitrio cosi' come percepisco 
il mio pensiero. Percepisco il Libero Arbitrio nel 
momento in cui rifletto sul mio pensiero, nel momento 
in cui mi pongo domande sulle motivazioni che mi portano
a dare l'assenso a certi pensieri. Cosi' come
percepisco gradi di liberta' nel mio poter uscire 
a fare una passeggiata all'aria fresca.
Libero arbitrio come una forma di liberta' soggettiva
interiore.
La scelta e' l'effetto di una causa, quella causa
e' il Libero Arbitrio. Posso avere piu' alternative,
ma se non ho Libero Arbitrio non potro' scegliere,
non potro' vedere neanche le alternative, tra le molte 
saro' sempre costretto a prendere una unica
alternativa, il che equivale ad ammettere che non
esistono alternative a priori.
Anche in reale assenza di alternative io avro'
comunque un'alternativa, ma per arrivare ad essa
e' necessario aver fatto buon uso del Libero Arbitrio:
posso piantare una vite nel legno martellando con il
manico di un cacciavite, non avro' lo stesso risultato
che potrei avere se usassi il cacciavite per come
e' stato ideato.
Nel 3d di Alastor usai una piccola provocazione:
<<se non esiste il libero arbitrio perche' per
andare a Nizza, uscendo da Ventimiglia vado a 
Mentone e proseguo sulla strada "par le bord de
mere" piuttosto che rimanere sull'autostrada?>>
Per andare a Nizza, usciti a Ventimiglia potremmo
prendere l'autostrada risparmiando tempo e benzina,
saremmo a Nizza in, diciamo, 20 minuti?
Una delle alternative e' appunto andare a Mentone
e da li' proseguire sulla stradina che costeggia 
il mare. Chi non ha mai fatto quella strada 
sappia che e' stretta, zeppa di curve, passa
in molti paeselli (deliziosi) ed e' da percorrere
a bassa velocita' (a meno che non si abbia
la curiosita' di sperimentare piu' frontali).
Per quale motivo non prendo la comoda autostrada?
Perche' quella strada mi permette di godere di
panorami stupendi.
Ora il libero arbitrio mi permette di scegliere
tra le due alternative quella che a me da' piu'
piacere. Quella che apparentemente puo' sembrare
una "sconfitta" della mia apologia del libero
arbitrio potrebbe essere in questa validissima
contestazione: "non e' il libero arbitrio che
ti ha fatto scegliere ma la ricerca del piacere".
Verissimo, ma come si spiega che per me il piacere
e' nel godere di un panorama mentre per un altro
essere e' di arrivare a Nizza in 20 minuti senza
avere contorsioni stradali?
Si spiega grazie al Libero Arbitrio, ognuno
grazie al Libero Arbitrio puo' volgersi a cio' 
che piu' gli piace, a cio' che ritiene per lui
essere piacere, quindi a cio' che per lui e' 
un bene, a cio' che per lui e' giusto:
Il libero arbitrio e' poter scegliere
cio' che si ritiene essere il bene.
Ma questo e' ancora martellare la vite con
il manico del cacciavite. Il Libero Arbitrio
puo' essere usato in maniera piu' efficente:
volgersi a cio' che e' il vero Bene. 
Fino a quando si tratta di scegliere tra
la strada a bordo mare e l'autostrada,
tutto sommato il Libero Arbitrio e' usato
per una preferenza. Per tutti coloro che
hanno l'impulso nel volgersi all'indagine
del Bene ecco che il Libero Arbitrio e'
essenziale perche' consente in situazioni in
cui non e' in gioco la preferenza e non 
si vedono alternative di avere sempre
un'alternativa.
Merci' 
Ciao!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Rispondo a "this" (1).  Ho letto solo le prime frasi, SCUSAMI, ma credo
di aver scoperto una "imprecisione" che Descartes stesso non è
riuscito, con tutta la sua buona volontà, a cancellare. Il pensare,
l'aver coscenza di pensare, l'esistere come pensiero, avere il libero
arbitrio di pensare ciò che si vuole e anche il suo contrario è una
cosa. Il tradurre in azioni materiali questo pensiero è un'altra cosa.
La differenza è simile a quella che c'è tra software e hardware.
Allora il "libero arbitrio" è la libertà di pensare ciò che si vuole
oppure di farla materialmente?  Ciao.

 oppure di farla materialmente?  
Per prima cosa a me interessa ragionare sulla domanda
"abbiamo libero arbitrio?", prima di essere liberi di
realizzare materialmente un pensiero devo essere libero
di arrivare a pensarlo. 
L'importanza di questa priorita' e' testimoniata 
dall'importanza delle tecniche di condizionamento 
del pensiero a fini *politici* e trasformatesi poi, 
necessariamente, in commerciali.
L'impossibilita' di realizzare materialmente non e' detto 
che smentisca la mia liberta' interiore, lo accenno alla fine 
del post. 
saluti!
ciao!


Rispondo a "this... (3).    Questa volta ho letto solo l'ultima frase.
SCUSAMI.     Non sono daccordo con te. Non esiste condizionamento di
nessun genere da parte di politici, religiosi o multis, se non c'è
l'azione materiale. Il mito "Hitler" non non fu la sua ideologia ma le
decine di milioni di sostenitori materiali che agirono materialmente
seguendo la sua ideologia.    La libertà di pensiero è illusoria, una
specie d'allucinazione o, se vuoi, la tipica schizofrenia della nostra
specie. La libertà di pensare un pezzo di pane non nutre.  Ciò che
conta è la possibilità di andarlo a comperare materialmente e
mangiarselo.  Non te ne faccio una colpa: è un errore di Descartes che
s'arrampicò sugli specchi dopo aver poggiato il suo razionalismo sui
due dogmi di Dio e dell'anima.  Quando "cogito", SONO, ma sono SOLO
come pensiero. Ora bisogna saper correlare il "cogito" col "sum" e
Descartes non vi è riuscito, ovvero ha riempito pagine e pagine per
far perder il filo del discorso, senza, però, riuscir a dimostrare
nulla. Nella mia "Panlogia rationale" io do per scontato che tutti i
sistemi, uomo compreso, siano dotati di un hardware e di un software
che altro non è che una parte del hardware, ma opportunamente
configurata, e che è distribuita in tutto l'harware (non solo nel
cervello). Così ho aggirato il problema che Descartes ha lasciato
irrisolto.   Ricambio saluti.   Ciao.

 irrisolto.   
IMHO risolvi solo un problema, la correlazione tra 
essere e pensare. Usando altri termini mi pare che 
si possa dire, similmente, che anima e corpo sono mescolati.
Non vedo pero' per quale motivo questa struttura non
permetta una misura di liberta', non dico di completa
liberta', ma una gradazione, e se c'e' una gradazione
c'e' liberta'. Se tutto fosse immobile potrei pensare
il movimento?
Ciao!


"thisDeadBoy"...
Una nota di corsa. Penso che i filosofi abbiano oggi poca
voglia di pronunciarsi sul LA, perché ritengono che sia già
stato detto tutto il dicibile. Però noto che, storicamente, la
diatriba è prevalentemente teologica. Leggo al volo una
definizione: <<Facoltà dell'uomo di decidere delle proprie
azioni e della propria volontà in apparente autonomia da
quella di Dio.>>.
Questo aspetto lo lascio ai credenti. Non è che una delle
tante contraddizioni che nascono dall'aver presupposto
un Dio creatore, onnipotente, onniscente, eccetera.
Un altro aspetto che mi interessa di più è invece quello
che mette in antitesi il LA con il determinismo. Per
pensatori eccelsi e recenti, la catena causa-effetto è
verità *sintetica a priori*. Come se l'osservato potesse
scindersi dall'osservante, questa verità dovrebbe
scansarsi nella mente umana per far posto al LA e
questo lo può fare solamente per intervento divino,
che però pare entrare in contraddizione per quanto
detto prima.
A me resta la solita soluzione. Supponiamo che ogni
nostra decisione sia deterministica, sia dettata da una
interminabile catena di cause ed effetti. In pratica il
LA, così come è comunemente vagheggiato, non
esisterebbe. Ebbene, che cosa cambierebbe col prendere
atto di questo fatto? Nulla. Al più questa conoscenza
entrerebbe parzialmente in controreazione con quello
che stiamo facendo, ma nella sostanza non cambierebbe
nulla nella nostra vita. Conclusione: il LA è un'ipotesi
non necessaria.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Conclusione: il LA è un'ipotesi non necessaria.
Puoi anche concludere che lo sia, lo ripetero'
ad libitum: puoi farlo, ne hai facolta': libero arbitrio.
ciau


Rispondo a "this" del 10.02. L'argomento è vasto e risponderò solo a
due argomenti.   La pancia piena è una condizione necessaria ma non
sufficiente.   Anima e corpo non sono mescolati: una PARTE del CORPO
viene configurata dall'informazione genetica e da quella ambientale e
prende il nome di software che è materiale e che non ha nulla a che
vedere con l'anima, con lo spirito o il trascendente. Ad esempio,
sostituiamo il termine cervello col termine "processore", nel sistema
esistono un processore principale ed infiniti processori secondari,
come quelli delle cellule o dei mitocondri.  Tutti questi processori
secondari svolgono un'attività di supporto al processore principale
del sistema, in serie o in parallelo, immagazinando dati, come supporti
di memoria, come cestini per la spazzatura e così via. Arriciao!

Rispondo a "this" del 10.02. Quando mi trovo davanti al dilemma:
o...o..., ho preso l'abitudine di sostituirlo con: e...e..., in
proporzioni da stabilire. Ad esempio, gli animali hanno o non hanno il
libero arbitrio?  Per me sì, ma in proporzione diversa da quella di
altri sistemi, biologici e non.   Anche noi abbiamo il libero arbitrio,
ma in proporzione limitata. La nostra informazione genetica deciderà
delle grandi linee del comportamento del sistema "sapiens" e quella
ambientale dei dettagli. Il fatto di decidere una cosa e poi fare il
contrario, solo per dimostrare di avere il libero arbitrio, non è una
dimostrazione dell'esistenza del libero arbitrio.   Arriciau!

 come supporti di memoria, come cestini per la spazzatura e così via.
Come gia' ho avuto modo di dire al Zucca (Che Nickname Ha Costui?),
questa e' un'analogia che non mi trova d'accordo.
Non c'e' dubbio che molti aspetti del sistema "natura" 
possono essere simulati in una AI. 
Non ho neppure delle difficolta', come potrei, a
riconoscere che l'uomo sotto molti aspetti e' una
biomacchina.
Cio' che io contesto e' che questa AI, questi processatori 
di processi, sono comunque programmati e di conseguenza non 
possono contenere tutto cio' che realmente concorre a fare di 
un uomo un uomo.
La stessa necessita' di programmare una AI dimostra che
l'hardware e' incapace di agire senza l'informazione,
informazione che non ha la stessa qualita' dell'hardware.
grazie per il tempo che mi dedichi!
Ciao!!!


 dimostrazione dell'esistenza del libero arbitrio.  
Sono perfettamente d'accordo.
Non e' una dimostrazione, certamente,
nondimeno se non potessimo MAI fare una
scelta "contraria" allora certamente il
libero arbitrio non esiste.
Cosi' come il poter fare tutto cio'
che si vuole non e' una dimostrazione
dell'esistenza della liberta'.
ciao!!!


Rispondo a "this..." del 10.02. Tu porti sempre molti argomenti, anche
molto validi. Cerco di sintetizzare: la fisica macroscopica è causale,
quella microscopica casuale.   Per quanto tutti sappiano che la fisica
macroscopica è un insieme d'elementi microscopici, nessuno ha ancora
conciliato i due mondi.  L'informazione è una configurazione della
materia.                Ad esempio, un CD vergine è vuoto, un CD
scritto contiene informazione. La differenza tra i due CD è solo
materiale (solchi, spesso rimuovibili).  L'informazione (solchi) ha la
stessa qualità hardware del disco vergine.    "Mutatis...", i nostri
neuroni sono qualcosa d'analogo. La differenza tra sistemi biologici, e
non, è solo FORMALE!  Ciao.  (:---))

Rispondo a "this...." del 10.02.  Mi trovi perfettamente daccordo.
Ciao.

Rispondo a "this..." del 10.02. Concordo perfettamente! Ciao.

 ciau
Sei anche tu vicino alle Olimpiadi?
Ciau nèh!!!  :o)
Livio

 Ciau nèh!!!  :o)
Arvzze


mi stai dicendo che un'orma non e'
prodotta dal passaggio di un animale
ma dal terreno che si e' abbassato?
ciao!


 Jimi da' fuoco alla sua fender.
Amarcord! Grande Jimi. Ma quella conclusione fu cosě
logica, cosě giusta che ricevette un'ovazione infinita. I suoi
flussi neuronici lo portarono lě. A quel punto non poteva che
fare quello. Se no non sarebbe stato Jimi Hendrix!
Hey!!!  :o)
Livio

 continua a risultare *non necessario*.
Veramente e' piu' falsificabile il LA. Dire che
tutto e' causa\effetto invece non si puo' "falsificare"
saluti all along the watchtower


 tutto e' causa\effetto invece non si puo' "falsificare"
Aspe' che forse questo è interessante.  :o)
Io mi rifaccio alla falsificabilità di Popper, spero che siamo
allineati. Vabbeh, Popper fa il discorso per la scientificità,
cioè suggerisce di considerare scientifico ciò che è potenzialmente
falsificabile, cioè falsificabile se fosse falso. Io uso il concetto
in un contesto più ampio. Mi sono accorto che se una cosa è
popperianamente falsificabile, allora vale la pena di discuterla,
perché qualcuno potrebbe falsificarla per davvero. Se invece
non lo è, allora puoi scommettere che è un atto di fede (es: Dio
esiste). Allora è inutile discuterne, tuttalpiù si può vedere se sia
necessaria o no come ipotesi.
La catena deterministica causa/effetto può avere un'origine
empirica, osservando che nulla nel mondo materiale macroscopico
avviene senza una causa. E' potenzialmente falsificabile se mostro
ad es. un sasso che si mette a ballare senza ragione.
[Al più queste catene sono caotiche, cioè sono talmente complicate
che sono molto sensibili alle piccole variazioni dei dati di partenza
(la famosa farfalla che batte le ali nell'emisfero australe e provoca
un uragano in Texas).].
Quando si parla di LA, si parla di dono divino... di una certa
volontà svincolata da ogni materiale considerazione...
Come faccio a falsificare simili affermazioni? Impossibile
neppure pensarlo. Quindi non mi resta che tentare di valutare
la sua necessità. Allora prendo in esame una qualunque decisione
in cui uno esercita un arbitrio e vedo se questo arbitrio devo
attribuirlo ad un dono divino o posso ricavarlo da una complicata
a piacere sequenza di cause ed effetti, di considerazioni
razionali, di scelte logiche (che se non sono logiche è perché
sono casuali o perché sono pazze o perché sono malate).
Bastarebbe un solo esempio di decisione che mi si mostri non
presa con questi criteri per falsificare la teoria meccanicistica,
dunque è potenzialmente falsificabile.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio


 ...
Mument :o) non c'intendiamo su 'sto fatto:
un conto č provare che, se fosse falsa, riuscirei a
falsificarla, altro č falsificarla per davvero. Se ho
provato che sarebbe falsificabile se fosse falsa e
non riesco a falsificarla, allora la considero vera.
*Tutti i corvi sono neri*. Sarebbe falsificabile se fosse
falsa? Sě, basta trovare un corvo non-nero. Lo sto
trovando? No. Allora *tutti i corvi sono neri* č vera
(non non-falsificabile!).
Ciao!!!  :o)
Livio

 Mument :o) non c'intendiamo su 'sto fatto:
E' evidente...


Rispondo a "this..." del 13. Feb. Il solco è una diversa
configurazione della superficie piana.  Esso è fatto della stessa
materia della superficie piana. Chi ha prodotto il solco (matrice) è
la causa che ha come effetto la suddetta configurazione. Se prendi un
cervello vergine e lo lasci solo, per trenta anni, in una stanza buia e
afona, avrai un cervello che contiene tutta l'informazione genetica
della specie ma nessuna informazione ambientale. Una specie di CD
vergine.  Le cose non sono così semplici come le descrivo io ma spero
di non venir giudicato per la mia forma da "Volksschüler" che ha il
solo scopo d'esser chiaro. Ciao.

 Una specie di CD vergine.  
Non proprio, un nucleo di informazioni (di solchi, tracce
e relativi animali) lo hai gia', dunque seppur a livello
di BIOS non sei del tutto vergine.
cia' cia'


E poi 'sti scenari settecentesco-empirici č proprio meglio lasciarli 
perdere, sanno di stantģo e ammuffito peggio della stanza chiusa per 
trent'anni. Oltretutto č una stronzata separare astrattamente la conoscenza 
innata da quella acquisita, nella realtą sono inseparabili. La conoscenza č 
esperienza, punto. Fosse pure l'esperienza di restare chiuso in una stanza 
per trent'anni. O si č tanto ingenui da credere che una simile esperienza 
non insegni niente?
-- 
Saluti
A. C.
«Je ne sais pas comment surpasser les autres. Tout ce que je sais, c'est 
comment me surpasser».
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> a écrit dans le message de 
news: dsut17$ags$1...@news.newsland.it...


 non insegni niente?
Gia', e vaglielo a raccontare alla mia anima
che sono quarant'anni che sta chiusa qua dentro ;)
fraterni saluti!
(la stanza, un corpo?)
ciao!!!


 ciao!!!
Saluti orfici
A. C. 

Rispondo a "this..." del 15 Feb.  Infatti! Si tratta di quella che io
chiamo "informazione genetica" che, nelle unità ottiche e magnetiche,
è ben presente. Ciao.

 è ben presente. 
il che ripropone la questione 
dell'impossibilita' di un'informazione 
puramente fisica; imho la sola *materia* 
non puo' dar luogo all'informazione.
ciao.


Rispondo a "this..." del 15 Feb.  L'informazione è materiale, perché
è una particolare configurazione della materia. La materia non
configurata non ha informazione, configurata OPPORTUNAMENTE, sì.
CIAO!

 configurata non ha informazione, configurata OPPORTUNAMENTE, sě.
e' evidente che una configurazione 
non puo' configurarsi da sola,
figuriamoci poi opporunatamente...
do you like deadlock loops?
adios


Rispondo a "this..." del 15 Feb. Mi farai perder la pazienza!  Nel CD
audio è la matrice, nel HD (unità magnetica) è il campo magnetico,
nel CD RW (unità ottica) e il raggio laser dell'unità ottica. Tutti
queti sono sistemi artificiali. Nei sistemi biologici la configurazione
è, come nel caso precedente e come per tutti i sistemi, esogena e non
autoconfigurante e si chiama informazione ambientale. L'
"opportunamente" si riferisce ai diversi sistemi esterni che operano la
configurazione, alcuni dei quali ho sopra citati.Per questo motivo io
condanno il PÈRSPEC: non basta una specializzazione che, in quanto
tale, diventa pericolosa per la società, ma occorre una
specializzazione integrata da altre conoscenze, in questo caso
l'informatica.  Da questa considerazione è nata la mia "PANlogia
rationale". Ciao. Scusa la tiratina d'orecchi.  (:----((

 adios
Te piac' 'e perder' 'o tiemp'? (versione napoletana :)
Saluti organizzati
A. C. 

Continuo la risposta a "this..." del 15 Feb. NULLA è un sistema
autoconfigurato.   Ad esempio, Einstein che sembra saltato fuori dal
nulla ed ha cambiato la visione del cosmo consolidata dai tempi di
Newton, non è un prodigio autoconfigurato.   Ha avuto la fortuna
d'esser contemporaneo, conoscente, amico intimo, partner nello scambio
di corrispondenaza, ecc. dei più grandi fisici, pensatori, matematici
di tutti i tempi.   Parlando o corrispondendo con loro, s'è chiarito
le idee.  Loro lo hanno aiutato. A occhio e croce ci sono 5 Nobel nel
suo gruppo.  Pensa che era amico di Lorentz, Bohr, Kafka, Curie,
Boltzmann, de Sitter, Poincarè, Solovine, Freundlich, von Laue, Adler,
Mach, tanto per citar qualcuno.  Ciao.

Rispondo ad Ardea del 16 Feb.  Il tempo non è mai perso, quando lo si
utilizza per apprender qualcosa, non importa cosa. Si può decidere, ad
esempio, di colmare le proprie lacune e di imparare proprio ciò che si
è odiato tutta la vita.