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Titolo: eSiSte dio?


IMMAGINA? Appunto: dove sta scritto che 'st'essere perfettissimo debba
esistere?
Per quel che vediamo dentro al raggio dell'universo conosciuto (15*10^9 anni
luce) le cose son tutte imprefette, ergo 'st'essere e  da imputarsi alla
'fantasìa' egosista ed interessata dell'uomo.

 ...
E no! Estrapolato cosě dal contesto con il mio nickname,
sembra che quella prova ontologica sia mia!
Io son
su tutt'altre vedute abbarbicato.
Cmq:
Esiste un quadrilatero rettangolo?
IMMAGINA un quadrilatero con i quattro angoli uguali.
Tra le sue doti, gli angoli varranno (4*pi-2*pi)/4 = pi/2
Quindi il quadrilatero rettangolo esiste.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:43d35aa2$0$13280$4faf...@reader3.news.tin.it...

Si, ma esiste per defininzione.
E c'č qualcuno che dice "dio č una ipotesi superflua, per tanto non lo
definisco".

 non lo definisco".
E' diverso. Anche per me "Dio è un'ipotesi non necessaria", ma
non ne sto negando l'esistenza. Anche un sasso non è necessario,
eppure esiste.
Tutto ciò per dire che la prova ontologica di Sant'Anselmo lascia
indifferente pure me, ma per confutarla ho idea che dobbiamo
affilare un po' gli strumenti, un po' di più di quello che si è fatto
finora qui. O no?
Ciao!!!  :o)
Livio

 esistere?
a me sembra proprio che l'attributo del perfettissimo sia necessariamente 
quello di non esistere.
l'esistere implica l'oltrepassare una contingenza ontologica: che sarebbe la 
negazione della perfezione.
pertanto deve essere inesistente dal principio e ancor prima. 

 Livio
Salute

esistere?
immaginazione per immaginazione: cosa si intende con "perfettissimo",
e quale differenza avrebbe con"perfetto"?
-- 
Embrace the pain, spank your inner moppet, 
whatever, but get over it. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

Rispondo a 1.Amleto... Rispondo ad Amleto ma rispondo a tutti con un
aneddoto.   Poco dopo aver superato l'esame di maturità, parlai ad un
teologo, mio confidente, cui chiesi assoluta sincerità. "Dio esiste?"
Un minuto di silenzio. "Se credi, Dio esiste", è stata la risposta.
Ho impiegato decenni per capire che si trattava di "una verità
giornalistica" (verità vera ma parziale). La parte della frase che
mancava è la seguente ed andava detta per onestà professionale: "Ma
se non credi, Dio non esiste".  Poteva cavarsela anche dicendo: "Dio
esiste SOLO dentro di noi".

 luce)
Non era più semplice dire 15 miliardi d'anni luce? 15*10^9 è troppo
falsamente "ricercato", troppo "arzigogolato".

 
Il termine perfetto discende infatti da facere, che in italiano è fare.
perfectu(m) = compiuto, che non gli manca proprio nulla.
Ora tu potresti dire:
"Ma dove l'hai mai visto un qualcosa che non gli manchi proprio nulla?"
Ti rispondo:
"Espandi la tua mente ed esamina il *TUTTO* ... al *TUTTO* non manca
proprio nulla ... quindi esiste ed è Dio"
L

 proprio nulla ... quindi esiste ed è Dio"
Invece secondo me il *TUTTO* e' il fantasma Formaggino. Pensa un po'!
-- 
Piu' i frutti della conoscenza diventano accessibili agli uomini, piu'
e' diffuso il declino della fede religiosa. (Sigmund Freud)

 ha scritto nel messaggio
news:43D3CAE4...@yahoo.it...

Ti rispondo con una citazione di d'Holbach:
"La teologia non è altro che l'ignoranza delle cause naturali ridotta a
sistema, nient'altro che un vasto tessuto di chimere e contraddizioni".


Paul Heinrich Dietrich barone d'Holbach ... Non potevi citare un ateo 
più convinto di lui.
Di solito si cerca l'esistenza di qualcosa; nessuno è interessato a 
cercare cio che non esiste, perciò se uno cerca l'esistenza di Dio, non 
farebbe meglio ad ascoltare cosa hanno da dire i teologi o perlomeno 
coloro che possono dare degli indizi sulla Sua esistenza?
radhe radhe

 sistema, nient'altro che un vasto tessuto di chimere e contraddizioni".
Chiamato? 8-)
-- 
"Colui al quale in un santuario venivano mostrati quadri appesi come
voto da gente scampata ad un naufragio, a chi lo incalzava di domande
se non riconoscesse la potenza degli dei, chiese a sua volta: <<dov'e'
il ritratto di coloro che pur avendo fatto il voto, sono morti
ugualmente?>>." (Bacone)

 ha scritto nel messaggio
news:43d3f577$0$29087$4faf...@reader1.news.tin.it...

Beh, in realtà si chiama Paul Thiry d'Holbach...
L'Heinrich Dietrich non mi sembra ci sia...

 ugualmente?>>." (Bacone)
Stupenda....

 a écrit dans le message de news: 
dr10qo$12f$1...@domitilla.aioe.org...

Sì, è la dimostrazione della tesi degli Stoici: lo stolto è sempre anche 
empio.
A. C. 


Beh, in realtà...
era tedesco e si chiamava Paul Heinrich Dietrich, successivamente 
ereditò i soldi, i terreni ed il titolo da suo zio.
radhe radhe

 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
Ciao Antonio,
grazie della tua colta citazione.
Effettivamente nella teologia Dio è detto il *perfettissimo*.
Tu dici:
1) cosa si intende x perfettissimo?
2) quale differenza avrebbe con "perfetto"?
R1) 
Con perfettissimo si denuncia il fatto che l'uomo attraverso la materia
contempla solo dei limiti. Quindi cerca di ampliare una frontiera e
dice: "ma tutto che?" tutto formaggio, tutto spazio, tutto tempo, etc...
Non è facile infatti intuire il concetto di *TUTTO*,  a volte la mente
_collassa_ se veramente espande -senza una strategia- tale ricerca.
Per espandere tale ricerca bisognerebbe avere la lanterna di Diogene
detta *umiltà*. L'umiltà non è umiliarsi a pensare che non possiamo
convergere ad un risultato. L'umiltà -a dispetto dell'umiliazione- è la
potenza di ammettere i propri limiti nella mera materia, e trovare un
perché (dinamico) al proprio agire. Se -per esempio- si dicesse: "Io
cerco al fine della verità -che sia anche giustizia- al fine -quindi- di
potere ideare il bene" ... La quantità totale dei dati -> non
necessiterebbe della completezza disponibile, ma dell'intenzione di
appoggiarsi alla fiducia che -chi cerca la verità- vedrà delle porte
aprirsi ... e in questa ricerca *non sarà solo*. Non sarà solo, perché
lo sgomento del buio dei naviganti nelle galassie nel trovare solo
materia è il risultato che *solo materia cercavano*. Ma tutti i Cieli,
non sono solo quelli della materia.
Quindi perfettissimo è la *denuncia* che noi possiamo pensare la
perfezione, ma la nostra idea non riesce a identificare -> nella
natura(nell'essere, la natura profonda), ma solo nell'existere(in ciò
che ci appare), Dio.
Possiamo questa denuncia perché Dio non è esterno a noi, e a ogni cosa
che è.
E' la parte mistica che urla che potremmo essere naturalmente -e senza
alcuno sforzo- in sinergia con la mistica, ossia ciò che non ha
necessità di apparire per essere.
R2)
Da R1 si capisce, allora, che sematicamente c'è una aporia nei termini
perfetto e perfettissimo, ma non sul piano della psiché, ossia della
parte mistica, in quanto è della natura della psiché avere cognizione di
Dio e affermare che ciò che racconta la mente, mente, è solo ciò che
appare, e tutto ciò che è, il *TUTTO*, non è solo ciò che appare, ma ben
di più.
L

 ha scritto nel messaggio 
news:43D3CAE4...@yahoo.it...

??????Mi diventi panteista all'improvviso????
Questa visione e' contrastante con quella cristiano cattolica che solitamente 
usi...perche' se il TUTTO   dovesse essere la divinita', non potrebbe essere 
anche il creatore...
 Raffaele

 empio.
Da cui, ammesso e non concesso che sia vera, non si puň certo
logicamente inferire che l'empio sia stolto.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ====================
Ma mi pare decisamente anacronistico usare, se posso , simili probatorie.
Nessuno in astronomia userebbe simili sistemi, tanto più che la nostra 
osservazione del cosmo sembra condannata ad effeti ottici, riflessioni 
(Lumiere, vivente).
Nè possiamo dedurlo dalla storia, già ardua questione per Manzoni & C., 
perchè nessuno mi ha ancora spiegato come si possa  giustificare che un Dio 
perfetto e felice abbia deciso di soffrire molto per un uomo imeritevole! 
Vi sono poi gli *atei per pietà* : quelli che ritengono Dio cinico, 
indifferente, davanti alla tragedia umana continua...
Ma tutto ciò è *filosofico* ?
pm 


E' panteista chi pensa che il *tutto* sia solo nel percepibile, ossia
nella nostra attuale dimensione, dell'existere.
Con il "pan di theos", chi(?) si aspetta dalla mano del padre 
più del solo cibo per la nostra pancia?
I cristiani (di nome) recitando il "Padre nostro" capiscono(?) che nel
"dacci oggi il nostro pane quotidiano" 
non va inteso sol il cibo per lo stomaco, visto che
Cristo disse: "Non di solo pane vivrà l'uomo, ma -sì- di ogni parola che
esca dalla bocca di Dio?
Pochi si aspettano cibo per la nostra mente, chi(?) si aspetta
stessa substantiam con l'ESSERE, la porta della co-essenza?
Io parlo -quando mi riferisco al *TUTTO*- di *tutti* i Cieli, non solo
di quelli della materia, io parlo dell'ESSERE, io vi parlo del *TUTTO*.
Saluti,
L

 di quelli della materia, io parlo dell'ESSERE, io vi parlo del *TUTTO*.
Ed io ti dico che non mi hai convinto per niente.
I paradossi che citi a dimostrazione delle tue ipotesi sono tuoi, indimostrabili 
e soggettivi, ( assolutamente...) ....
Creato e creatore non possono coincidere, in nessun caso...
Se poi e' un dogma , ok, va bene come dogma, non come dimostrazione...
Raffaele

Raffaele Benzi ha scritto:

e questa come la dimostri? con un dogma?
ciao
truman

coloro che possono dare degli indizi sulla Sua esistenza?
perché i teologi partono già convinti che esista.
-- 
Angel: This may come out a little pretentious... but...
 one of you will betray me. 
[Spike eagerly raises his hand. Angel ignores him] 
Angel: Wes. 
Spike: Oh. Can I deny you three times? 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 L'Heinrich Dietrich non mi sembra ci sia...
rispondo perche' mi sento chiamato in causa... 8-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Henri_Dietrich_Baron_d%27Holbach
[...]
Paul Henry Thiry, baron d'Holbach (1723 [1] - 1789 [2]) was an homme de
lettres, philosophe and encyclopédiste. He was born Paul Heinrich
Dietrich in Edesheim, Germany.
[...]
-- 
"E' destino dei credenti vivere assurdamente, frustrati dagli
imperativi categorici della loro piatta immaginazione e morire in modo
insano, cercando di afferrare mani che non ci sono." (Henry Louis
Mencken)

 Creato e creatore non possono coincidere, in nessun caso...
e questa come la dimostri? con un dogma?
ciao
truman
 Non mi permetterei mai.
Ma  nel contesto umano e' la realta' dei fatti.
 Nel contesto specifico, trattato dal caro L , la classifico nel genere : " Di 
cio' di cui non si puo' dire, occorre tacere"..
In quanto, si tratta di un rapporto creatore/creatura di cui non e' dato fornire 
delucidazioni.
Io contestavo l'affermazione , non il contenuto, di cui non ho strumenti per 
parlare compiutamente...
Se poi, qualcuno e' in grado di farlo, e' libero di dimostrare di poter parlare 
compiutamente dell'argomento, quindi, si faccia liberamente avanti...
Che di buoni umoristi si sente la mancanza..
 Raffaele


čppiůbbreve
15*10^9
15 miliardi

> > possibilmente entro martedě sera.




 L
Se espando la mente fino ad esaminare il TUTTO, sono onniscente, cioè DIO.
Siccome esisto, lo sono certamente e non me ne servono altri
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:43d477c7$0$30478$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ok... 50% di ragione a testa ?

 esca dalla bocca di Dio?
Carissimo L,
ciō che esce dalla bocca di Dio,sono gli insegnamenti di tutte le
Religioni, ovvero tutti i libri Sacri, ovvero ciō che ci hanno dato,
portato tutti i grandi Messaggeri di Dio.E, per i nostri tempi, sono gli
insegnamenti di Baha'ų'llāh.Occorre rivolgersi ai Suoi numerosi scritti,
lė c'č la chiave per tutto.Ecco il cibo che nutrirā i cuori e le menti
degli uomini e le donne per almeno 1000 anni(a partire dal 1863).
Saluti amorevoli
Filippo
www.bahai.it
www.bahaibologna.it
www.bahaibigarello.it



Teoresi PDNC:
Ip1:
Sia un attributo irrinunciabile di Dio la completezza.
(Altrimenti non avremmo un Dio che sia _Dio_, ossia dotato di
omni-potenza, potenza su tutto).
Tesi:
Affinché Dio sia completo, il creatore non prescinde dal creato, quindi
dalle creature.
Dimostrazione:
Per assurdo esaminiamo NOT(Tesi):  "creatore senza le creature interne
al creatore".
Ciò implicherebbe, però, la incompletezza di Dio.
Ossia che Dio -> sarebbe incompleto, contraddicendo la Ip1.
Ma la negazione, anche della Ip1, non si può verificare, vista la
tautologia dell'ipotesi Ip1.
Quindi la pretesa che la completezza prescinda da una delle sue parti
(che la rendono completa) è assurda ed infondata.
cvd.
Si sta come 
d'autunno 
sugli alberi 
le foglie.
ma ...
M'illumino 
d'immenso.
(Ungaretti)
L'immenso è anche dentro di me,
ed io non sono solo dentro di me,
Sarebbe anche dentro e fuori di te,
ma tu ...
hai occhi per vedere?
hai mente per immaginare?
hai spirito per essere uno dei pensieri di Dio?
Tal ché tu e Lui siate UNO?
(L)

luce) le cose son tutte imperfette
"Imperfette"?? Sonon quelle che sono, cosa sarebbe mai quest'idea di
"perfezione"? Un sasso sghembo e' forse meno perfetto di un sasso
sferico? E perche' mai?
LG

proprio nulla ... quindi esiste ed è Dio"
E chi l'ha detto? Ad es. manca l'esistenza di molte cose che immagino
io e che potrei realizzare con degli strumenti attuali, altre che
sarebbe meglio che non ci fossero e ci sono, altre che sarebbe meglio
che ci fossero e non ci sono. Da quest'ultima osservazione discende
anche che il TUTTO e' finito e non per nulla perfetto. Se anche ci
fosse gia' tutta la materia che serve, mancherebbero forme posibili da
creare con tale materia. 
Tu parli (vedi titolo) di "naif" traducendolo con "per bambini", lo si
vede qui, dai tuoi argomenti. La verita' e' che quando vuoi essere
"per grandi" le tue "dimostrazioni" sono comunque per bambini, le
intingoli solo con terminologie filosofiche da "grandi". 
Sono "dimostrazioni" per dummies, che non dimostrano nulla; dicono
tutt'al piu' qualcosa sul tuo cervello.
LG

coloro che possono dare degli indizi sulla Sua esistenza?
No, quelli che tu chiami "indizi" sono solo suggestioni di vario
genere, tant'e' vero che se le si analizza razionalmente non si
reggono (la storia lo ha mostrato) e diventano facilmente
"indizi-contro".
LG

perché i teologi partono già convinti che esista.
E ancor prima che sappiano di che cosa stanno parlando. Ma quando si
chiede di precisarlo, lo precisano con terminologie ancor piu'
imprecisabili ed inconcepibili. Ed alla fine ne concludono che cio'
che e' inconcepibile alla mente umana non puo' che esistere. Ma che
ridere. 
LG



Mentre l'intelligente che rinuncia ad esserlo come vogliamo chiamarlo,
"pio"?
LG 

anche il creatore...
Si e' auto-creato, essendo onnipotente :-D) 
E se vuole se ne esce e ridiventa nulla... e poi, zomp, come si fosse
messo la sveglia, si auto-ricrea a caso. E' questa la sua...
ricreazione (il campanello lo fa sempre lui; d'altra parte, se e' il
Tutto e' anche il campanello, il caos, il nulla).
LG


Ma come ti va di parlarti addosso in tal modo... Ma ti accorgi di non aver detto 
nulla?
Ti serve il dio in cui hai fede. Bene, bravo.
 Nessuno si oppone, non ci sono problemi, il punto sta quando vuoi definire il 
dio di " tutti".....
Raffaele

 in quanto il termine  non e' definito o definibile...
Pare che non lo capisca o che non voglia capirlo. In entrambi i casi la 
discussione è perfettamente inutile. Al massimo può servire come allenamento 
alla polemica. 

  Raffaele
dunque i filosofi hanno preso tutti un abbaglio?
e se non se ne può parlare perché tu non dici "non se ne dovrebbe
parlare" invece di dire "creatore e creato non possono coincidere?
se non se ne può parlare, poiché non abbiamo elementi per farlo, mi
spieghi perché ne parli?
gli agnostici stanno il silenzio e cambiano stanza, non salgono sul
pergamo e fanno la predica per dire che la predica non si dovrebbe
fare.
ciao
truman

 ...
Questo proprio no. Non ha alcun senso parlare di che cosa
accadesse *prima* che nascesse il Tempo.
Ciao!!!  :o)
Livio

Che nickname ha costui? ha scritto:

e chi te lo dice che prima del big bang il tempo non esistesse?
e poi mi spieghi come fai a concepire il non tempo? su quali basi fai
questa affermazione dato che in te (come in me) non vi è un solo
neurone capace di ipotizzare il non tempo?
ciao
truman

  Raffaele
dunque i filosofi hanno preso tutti un abbaglio?
Qualcuno certamente, non possono aver ragione tutti, questo mi sembra 
banale...Chi sia ad essere stato abbagliato poi lo potremmo discutere, ma lui 
crossposta in allegraia ed io abitualmente scrivo su ICR, dove  le regole del 
gioco sono piu' libere, anche se sta diventando un posto leggermente noioso..
e se non se ne può parlare perché tu non dici "non se ne dovrebbe
parlare" invece di dire "creatore e creato non possono coincidere?
Perche' non potendo definire uno dei due termini della proposizione, qualsiasi 
discorso e' solo parlare e  non dire...Nel contesto umano, poi, dire che cratore 
e creatura  non possono coincidere e' solo una tautologia  banalissima, non e' 
nuova carne per apollo...:-))
Vorrei solo tentare di limitare la possibilita' di discutere di "dio" al campo 
fideistico, evitando di dimostrare l'indimostrabile con arruffate 
circonvoluzioni di parole.Dovrei forse tentare vanamente di dire del mondo e di 
"dio"  dicendo che non credo a quel "dio"? E' uno sport antico quanto il 
bundashin.. ( o come accidenti si scrive il gioco della pecora...) e non mi 
attira molto andare a cavallo a  quel modo, ho troppe fratture da tener 
buone....
se non se ne può parlare, poiché non abbiamo elementi per farlo, mi
spieghi perché ne parli?
Infatti ne parlo per completezza di discorso, ma non ne dico, cioe' non esprimo 
giudizi a riguardo di cio', tento solo di arginare il fiume  lessicale e 
falsamente teologico del prode amico..
gli agnostici stanno il silenzio e cambiano stanza, non salgono sul
pergamo e fanno la predica per dire che la predica non si dovrebbe
fare.
Per prima cosa non mi colloco nello stuolo degli agnostici, in quanto preferisco 
libare con Dioniso e desinare con Apollo, poi, la questione e' antica tra me ed 
il prode, per il quale il semitico dio e' davvero l'unico possibile , ed usa 
strane strade per mescolare logica, religione e matematica e tentare di 
dimostrare al colto ed all'inclita che  quella E' la VERA  ASSOLUTA 
VERITA'.....Cosa che non riesco a condividere.
Spiacente se ho arrecato disturbo..
Raffaele

neurone capace di ipotizzare il non tempo?
Parla per te. Se dici bigbang dici spazio-tempo, dici RG. In quel
punto singolare lo spazio-tempo si annulla. Lo so che č difficile
schiodarsi da uno spazio euclideo con il tempo che scorre per i
cazzi suoi da meno infinito a piů infinto, perň ci siamo riusciti.
Ma il parallelo con un dio creatore cade nello stesso paradosso
(non per niente la teoria del bigbang piace ai creazionisti :o)).
Se il dio creatore ha creato tutto, ha anche creato il tempo, č
ovvio. Chiedersi che cosa facesse *prima* non ha semplicemente
senso.
Ciao!!!  :o)
Livio

 domanda.
Sě sě. Il trascendente č tutto giocato sulla *somiglianza* con il
reale, negandogli il reale, e dandogli uno "sfondo" che č se stesso.
Ciao!!!  :o)
Livio

 15 miliardi
E' poco intuitivo. Devi, per capire, eseguire una moltiplicazione e una pur
semplice elevazione a potenza, mentre "miliardi" lo capiscono tutti al volo.

 semplice elevazione a potenza, mentre "miliardi" lo capiscono tutti al volo.
Hai mai sentito un telegiornale o un talkshow? Lì milioni, miliardi,
migliaia di miliardi vengono allegramente confusi da sempre, già
al tempo delle lire. Quando gli zeri sono tanti, la gente perde la
percezione degli ordini di grandezza, soprattutto se ha fatto il
classico  :o)). Magari si usasse la notazione scientifica!
Ciao!!!  :o)
Livio

Tal ché tu e Lui siate UNO?
Come si prende in giro da solo questo Dio! Che masochismo: crea se
stesso per soffrirci.
LG

 LG
L(t2):
Non hai tutti i torti.
Tu immagini il "dio" = "vecchietto sulla nuovola che si rompe i coglioni
ad ascoltare gente che lo impinza di ... senti ... mi dai questo ...
senti mi dai quello ..."
Un povero infelice che si inventa un video game per combattere la noia
...
Il video game saremmo poi noi, e magari lui stesso in un corpo umano per
combattere sempre la noia di starsene da una parte in balcone ...
E se provassimo -invece- a parlare solo di ciò che ha te risulta?
Ti risulta forse che il cielo sia disegnato su una calotta esterna alla
terra e dopo vi sia il nulla?
O ti risulta che lo spazio intorno alla terra si estenda in modo
-attualmente- non ancora esplorato del tutto?
Ti risulta che è pensabile che ad un certo punto ci sia qualcosa che
possa essere pensato impedire che tale spazio si estenda ancora,
all'infinito?
Se infatti vi fosse una frontiera, pur tuttavia, dopo tale frontiera vi
dovrebbe essere dell'altro, almeno la possibilità di avere altro spazio
vuoto.
Anche nel caso -infatti- che fossimo dentro una scatola, comunque
grande, tale scatola per esistere dovrebbe avere una connotazione e si
potrebbe sempre esplorare uno spazio maggiore che la contenga, a meno
della ipotetica infinità delle sue dimensioni.
Non te la voglio fare lunga:
La supposta naturalità delle cose di dimensione finita, si deve poggiare
sulla possibilità di uno stato naturale di infinità per gli enti nel
loro complesso.
Esempio N1:
Un corpo non sottoposto a forze esterne si muove di moto rettilineo
uniforme per uno spazio _infinito_, per un tempo _infinito_.
Esempio N2:
Tra due punti esiste sempre un punto intermedio. Quindi la divisione di
uno spazio può essere fatta per una quantità di volte _infinita_. (Dagli
atomistici greci ai nostri giorni, la pretesa della indivisibilità della
materia solida (oltre che dello spazio) è stata smentita _sempre_,
grazie alla scoperta che la progressione in quantità sempre inferiori è
stata finora possibile).
E potrei continuare.
Per quello che però a noi interessa nella attuale trattazione:
E' naturale immaginare una classe di equivalenza che raccolga -tramite
qualche proprietà- degli enti.
E' -nella geometria analitica o nella teoria degli insiemi- la
formalizzazione del concetto di raccolta e di identificazione, quello
detto "classe di equivalenza".
E' detta infatti "classe di equivalenza" la raccolta di enti che
appartengano alla stessa classe grazie alla proprietà di essere
equivalenti per una specifica proprietà.
Per esempio sono studenti della 4°B del Liceo Volterra in Roma.
La loro classe è la 4°B.
Se però facciamo con lo stesso metodo indicato espandere la frontiera
della classe di equivalenza della collezione di tutte le classi di
equivalenza?
E' forse impossibile dire?
 "X è"
Ce lo vieta qualcuno?
Non stiamo dicendo X è uno studente che frequenta la 4° B!
Non stiamo dicendo che è l'insieme di tutti quelli alti 1.80 metri.
Stiamo dicendo che chiunque abbia una classe di equivalenza, un qualche
metodo di classificazione, "si consideri dentro X".
Stiamo parlando del TUTTO.
Ora chi potrebbe negare che il TUTTO esista, visto che almeno qualcosa
del TUTTO ci risulta?
Quindi quando dico che al TUTTO non manca nulla non posso dire una cosa
falsa, per modalità di come l'ho costruito id-entificandolo.
Quindi quando dico che il TUTTO è onnipotente, ossia non manca di
nessuna potenzialità, non posso dire una cosa falsa, per modalità di
id-entificazione.
Quindi quando dico che il TUTTO, essendo onnipotente, può essere
considerato Dio, visto che -secondo le religioni- un qualunque Dio ( o
il complesso di un politesimo) gode di tale proprietà, sto riportando
solo la semantica associabile nell'etimo, del termine Dio, da sempre.
Quindi -per fare a capirci- salvo che tu non possieda la capacità di
estrapolazione, puoi arrivare allo stesso mio risultato, in modo
ripetibile, quindi scientifico, a osservare Dio -> ineluttabilmente.
Diverso sarebbe se tu pretendessi di confondere la estrapolazione
dell'idea-azione, con la pretesa di una conoscenza minuta, personale.
E' come se allora pretendessi che Achille non può raggiungere la
tartaruga perché vi sono una infinità di punti intermedi tra lui e la
tartaruga.
Achille raggiunge la tartaruga perché non trascorse tempo in nessuno dei
punti intermedi tra lui e la tartaruga e trascorse un tempo
Delta-di-t=Delta-di-spazio/velocità, solo quando le distanze erano con
intervallo diverso da zero.
Diverso è un modello che serve all'intuizione.
Diverso è il reale che non è mai descritto dal modello se non per
approssimazione.
Saluti,
L

il termine  ["Dio"] non e' definito o definibile...
Assento. Come dire che non significa niente. Perche' se un termine
"non e' definito o definibile" (insomma: altrimenti descrivibile) non
si sa a che cosa mai punti (riferisca). Il bello e' che pero' prima si
dice che c'e': ma cosa mai c'e', se non lo si sa definire e dunque
nemmeno concepire, se non in termini imprecisabili e "infinitamente"
vaghi?
Quelli che "credono in Dio" in che cosa mai credono dunque? In una
specie di super uomo tirato come un elastico ad una vaghezza
terminologica impensabile, che secondo loro avra' una potenza (ma non
si capisce che cosa/chi sia il detentore di tale potenza - e' infatti
una vaghissima genericita') tale da farli  sopravvivere alla morte. E
siccome di questi sopravvissuti non ne abbiamo mai visto uno, per
continuare a crederlo devono mettere tutto il dispositivo salvifico
nell'"altra stanza", nell'al di la'. La ragione lo smentisce? Poco
male, c'e' sempre il cuore, ed il cuore lo si lancia oltre l'ostacolo.
Saluti.
LG



E si', prima pongono una serie di "contenitori", poi ne dichiarano uno
non contenuto. E siccome nel mondo tutto sembra essere contenuto
(oggetto-sfondo), il contenitore in-contenuto deve essere
trascendente, cioe' "qualcosa di speciale" non connesso al mondo ne'
contingentato da esso (peccato che tutto dipenda dal fatto che l'hanno
posto incontenuto, e dichiarato piu' o meno esplicitamente tale, e che
riescano a concepire il trascendente solo grazie a quest'operazione
raffigurativa e dichiarativa che fanno).
Dicono "il Tutto", ma come sfondo del tutto "sentono" che ci deve
essere qualcosa, che non essendo nel tutto deve essere trascendente -
chissa perche' lo stesso Tutto non puo' essere il contenitore
in-contenuto, chiamato "universo" e contenere il suo stesso "sfondo";
non sarebbe meno inconcepibile che concepire la stessa cosa, pero'
esterna al Tutto, chiamandola trascendenza?!
Ovviamente in "contenitore" si puo leggere varie cose equivalenti:
sfondo, causa, deduzione terminale, necessita' primitiva, etc.
Ciao! 
LG
A proposito: io preferisco No-TAV; che se dici "NI" e gli dai la mano,
si prendono il braccio (e' sicuro :-)) e soluzioni alternative non ne
discutono. Meglio incominciare con un "NO!" secco. Come contro gli
inceneritori.

di più.
Implosione :-). Le labbra ti devono essere entrate in gola.
LG

 una vaghissima genericita') tale da farli  sopravvivere alla morte
 Beh tocchera' anche a te..( fra 200 anni  ).. e vedrai le risate. ..))
.
 .: LA MORTE NON ESISTE !!!.
( MAI VISTO UN FANTASMA.??..MAI TOCCATO UN "ECTOPLASMA"?? Mai comunicato con
un " Trapassato? Io si, fiolo, ogni volta che mi gira.)), ( beh se son
liberi...da impegni..che' lassu' sono impegnati  anche loro ! Mica possono
grattarsi li koioni..Altro che " Riposare".))  Ehe ehe  ma che te  sto a di?
Tanto tu sei  "scetticoncellone " blu...
( aho  lo " scetticoncellone " mi e' stato suggerito proprio di " La' ".. in
questo istante...)).e mi sto divertendo da matti.))). perche'  mentre io
Digito, .. guarda guarda..ti sfottono pure..( loro.. mica io.))))
Dunque non dir boiate al mio( Autorevolissimo SU sto campo   )\  cospetto
perche' da come ti esprimi, mi fai pensare ad un pargoletto che non sa manco
come ci si debba infilare in bocca il  ciucciotto.
Documentarsi,,please, o farsi le P.. ( no, non devo dir Pippe,,.))..
                                         * § K A R M A N * §
.
..
.


 Spiacente se ho arrecato disturbo..
tutt'altro, è stimolante il discorso che fai, sarebbe bello appronfondirlo
senza limitarlo, però. se si vuol parlare di Dio non ci si può limitare
all'aspetto fideistico che è prettamente umano, è palesemente umano e poco
ha a che fare con Dio. sarebbe come voler parlare dell'universo tenendo in
mano un libro di tolomeo....uhm, che fine faremmo?
ciao
truman
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 senso.
ma dato che una realtà senza tempo non è ipotizzabile (e ripeto che non sto
dicendo inesistente) non possiamo che ragionare con quelle che sono le
nostre prospettive. che sono causa-effetto. secondo queste leggi doveva
esistere qualcosa anche prima!


 esistere qualcosa anche prima!
Ma pensa anche solo ad un fotone: per lui il tempo mica passa!
No, non ci siamo proprio. Se pensi di poter ipotizzare soltanto
modelli che ricalcano la nostra esperienza percettiva, allora non
puoi parlare né di Big Bang, né di spazio-tempo, né di Relatività
Generale, né di Meccanica Quantistica, né di antimateria. Ma
direi neppure di rivoluzione copernicana, visto che ti appare un
Sole rotante attorno ad una Terra fissa.
Ciao!!!  :o)
Livio

 inceneritori.
Mi farebbe piacere un contraddittorio con te, visto che di solito
non posso farlo perché sono in linea con le idee che esponi.
Quasi quasi apro un thread, poi, se son rose... pungeranno.
Ciao!!!  :o)
Livio

O  non lo conoscerai MAI.
Visto che "lo senti" mi saprai anche descrivere che cos'e', che se non
sai cos'e' non vedo come tu possa dire che e' proprio quello di cui
vanti la conoscenza. Magari lo chiami Dio ed e' il... diavolo (ha ah
ah) che t'inganna facendoti dir cazzate che deprimono la testimonianza
di Dio. 
(Faccio per dire, eh! Mica sei da prendere sul serio...).
LG

all'aspetto fideistico
Non ci sono altri aspetti trattabili. I superlativi "all'infinito" con
cui lo si riferisce non danno alcuna consistenza al riferimento, sono
inconcepibili in quanto "infinitamente" vaghi. Non si puo' allora dire
che Dio e' inconcepibile E DUNQUE c'e' (che consequenzialita' logica
sarebbe?!), ci vuole un atto di fede che dica che c'e' (senza sapere
che di cosa si parla, sempre per quella mancanza di riferimento
concepibile); insomma, dall'atto di fede ridotto a un "sentire" non se
ne esce. Ma un "sentire intimo", personale, privato, non puo'
(socialmente non deve) essere propagandato in pubblico come conoscenza
comune
Saluti.
LG

esistere qualcosa anche prima!
Si', ma il "prima" diventa una metafora, in quanto non puo' essere
usato in senso proprio (temporale) laddove il tempo non c'e' piu' e
decade pertanto anche il significato di un "per sempre". Come tutte le
metafore di cose inconcepibili, neppure la metafora del "prima" puo'
garantire la corrispondenza reale di quell'inconcepibile a cui
ambirebbe riferirsi attraverso metafora. Una metafora viene sempre
costruita con "parti" linguistiche che rimandano al nostro mondo
comune, che e' un divenire temporale in uno spazio tridimensionale (la
nostra esperienza - alla quale il linguaggio rimanda e sulla quale e'
stato costruito, probabilmente tramandato geneticamente come
predisposizione, con  strutture ad hoc del cervello - non e'  lo
spaziotempo della relativita'). 
Uno stato primordiale intrinsecamente caotico puo' avere fluttuazioni
che inneschino processi di causa-effetto, universi di tipo
causa-effetto, ma e' difficile  immaginare che lo stesso caos possa
essere l'effetto di una causa anteriore.
Forse se Parmenide avesse detto che l'Essere originario, invece che
immobile e "finito" (nel senso di perfetto ed omogeneo), e'
intrinsecamente caotico (indifferenziato e in-formale) e come tale
mobile, energetico, sarebbe stato oggi piu' in linea con le ipotesi
della Fisica :-). Il nesso che e' sempre mancato tra un Essere
parmenideo, che era ed e' immobile ed omogeneo, e un'"apparenza"
mutabile e molteplice potrebbe in tal caso essere trovata, come
possibilita' del caos di energia di avere una fluttuazione
probabilistica d'ordine. 
Saluti.
LG
(*) La relativita' generale vieta il superamento della velocita' della
luce per oggetti dentro lo spazio, ma non per lo spazio stesso.

approssimazione.
Mah, certo una teoria viene preferita ad un'altra se risponde meglio
alle casistiche empiriche che si incontrano, e su di essa si
costruisce (non solo teoria ma anche tecnologia); tuttavia sospetto
che in futuro, dopo la famosa teoria fisica unificata del Tutto, si
dimostrera' che teorie molto diverse e lontane dall'evidenza dei sensi
possono rispondere con le stesse approssimazioni. Non e' detto che la
teoria unificata, una volta trovata, valga per sempre (se invece che
dalle stringhe partiamo da qualcos'altro magari funziona ugualmente
bene). Eppoi il caos "che sta sotto" puo' sempre produrre impensabili
novita' (anche un Dio, se vuoi, ma creato dopo, a caso, e non cosi'
onnipotente come lo si vorrebbe) :-). 
Saluti.
LG

 Sole rotante attorno ad una Terra fissa.
non si tratta di esperienza percettiva, si tratta di realtà cognitiva.
al momento non sappiamo se l'universo è infinito o finito. se è
finito, almeno per ciò che è l'universo a noi conosciuto, vi è un
inizio e una fine, dunque il tempo la fa da padroni. se è infinito
potrebbe essere la nostra percezione relativa a farcelo vedere come
infinito. (pascal in questo senso è illuminante). dunque, al momento
non possiamo che accertare come la nostra condizione sia di assoluta
ignoranza verso l'universo esterno come quello interiore per cui ogni
domanda è lecita, le risposte lo sono molto meno.
ciao
truman

 infinito. (pascal in questo senso è illuminante)...
Lascia che Pascal ci illumini sui vasi comunicanti. Quando lui visse,
non si sapeva nulla di relatività. E' come se pretendessi che un
antico egiziano ci parlasse del sistema eliocentrico. Per le nostre
conoscenze odierne il tempo non solo non la fa da padrone, ma non
è neppure una costante universale.
Ciao!!!  :o)
Livio

 comune
è vero! se è un atto privato privo di una sua eleggibilità hai
ragione ma se è una atto privato che ha le sue regole e può essere
comunicato e trasmesso perché non doverne parlare?
ciao
truman

 probabilistica d'ordine.
ma nulla ci vieta di pensare che solo la porzione di universo a noi
conosciuto e sondabile sia caotica, mobile ed energetica e che ciò
abbia un nesso con la nostra cecità spirituale oltre che intellettuale
e scientifica. che è un po' quella condizione che vuole che l'essere
scolegato da Dio sia caotico e separato ma una volta congiunto, diventi
immobile e omogeneo.
ciao
truman

 è neppure una costante universale.
le domande universali, per restare in tema, sono ancora quelle degli
antichi egizi. si interrogavano loro e ci interroghiamo noi sul mistero
dell'esistenza. la scienza, in questo senso, ben poche risposte ci ha
dato.
ciao
truman

 cioe' un'estensione improvvisa dello spazio...
D'accordo fino in fondo, se mi cambi "spazio" con "spazio-tempo".
Allora č chiaro che cosa succede alla variabile tempo in quel gran
concentrato di materia: si comprime pure lui con una legge
fortemente logaritmica. Altro discorso č poi che i divulgatori
sorvolano su questo concetto un po' ostico.
Ciao!!!  :o)
Livio

... la scienza, in questo senso, ben poche risposte ci ha dato.
Però una cosa te la dice di certo, la scienza: quando ti dice
che una cosa non è, non è. E il tempo non è assoluto.
Ciao!!!  :o)
Livio

 LG

 LG

 "indizi-contro".
Bhe...non vedo il problema.
Se per te non hanno indizi, non ascoltarli, ma non mi sembra un buon 
motivo per spingere altri a non indagare in quella direzione.
L'unico motivo che potresi avere č quello di ritenere meno intelligente 
di te chi non la pensa come te...ma se puoi supporre che ci sia qualcuno 
piů intelligente di te, potresti anche supporre che, indagando nella 
direzione dei teologi o degli spiritualisti, qualcun'altro possa avere 
succeso.
radhe radhe


eh no! la scienza continua a dirci tante cose che sono e che poi
scopriamo che non sono!
comunque il tempo non è assoluto, la trasformazione da uno stato ad un
altro sì. cioé nulla è infinito ed eterno, tutto scorre, tutto si
modifica, tutto si trasforma, almeno per quanto ne sappiamo noi,
naturalmente. questo è il tempo.
ciao
truman


direi che sono d'accordo con tutto ciò che hai detto, però non c'è
bisogno di arrabbiarsi....
ciao
truman

 semplice elevazione a potenza, mentre "miliardi" lo capiscono tutti al
volo.
Siammica al bar, cazzo

immobile e omogeneo.
Di che siamo stati a parlare, eh?! Che pazienza!
L' "essere" puo' esistere come idea e l'ideato non esistere nel mondo.
Quello che esiste puo' essere - sotto la lunghezza di Planck (un
milionesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di cm) -
intimamente caotico, "ribollente" (a tali livelli infinitamente
piccoli il tempo stesso potrebbe svanire e risultare pertanto una
proprieta' emergente solo a livelli superiori). Questa non e' una
fantasia a capocchia, del tutto gratuita, perche' e' coerente con la
descrizione matematica data dalla meccanica quantistica, a sua volta
sostenuta da esperimenti che la corroborano. 
La tua, dell' "essere scollegato da Dio", "separato" e poi
"congiunto", e' una fantasia calata di sana pianta, che oltrettutto si
autocontraddice gia' nel modo con cui e' presentata (Dio non si sa che
agente sia, non e' oggigiorno precisabile matematicamente ne' in altro
modo; se si dichiara l'essere "scollegato da Dio" non si vede poi come
Dio possa congiungerlo; se e' caotico non si vede come la
"congiuntura" possa farlo diventare immobile ed omogeneo senza mutarne
l'ontologia...).
Saluti.
LG
P.S. Consiglio di lettura di divulgazione scientifica: 
Brian Green, "La trama del cosmo - Spazio, tempo, realta'", Einaudi
2004, sui 24 euro; 
meno recente: Paul Davies, "I misteri del tempo - L'universo dopo
Einstein", Oscar Saggi Mondadori, 1996, sui 9 euro.

ALLEVATI UN BACO DA SETA
Tu sei il baco da seta, sei chiuso nel tuo bozzolo. Ma la tua seta non
e' buona per nessuna camicia, se non forse per quella di forza che ti
sei messo da solo.
Per concludere su di te con le tue stesse parole:
E INUTILE !
COSTUI NON CAPISCE UNA MAZZA!
Addio. 
LG


direi che sono d'accordo con tutto ciň che hai detto, perň non c'č
bisogno di arrabbiarsi....
d'accordo con lui!???...povero figliuolo!?
drk

comunicato e trasmesso perche' non doverne parlare?
Non dico di no, ma quest'argomento e' storicamente determinato, prende
nome di "proselitismo e ingerenza sociale" di una chiesa, sua tendenza
al fondamentalismo, ovvero potere supremo ai mediatori della
divinita'. Una chiesa prevede la dominanza pubblica sullo stato laico
(lo si vede bene nei regimi fondamentalismi mussulmani).
Saluti.
LG

> Ma pensa anche solo ad un fotone: per lui il tempo mica passa!
Per la teoria della relativita' (che parte dalla constatazione
sperimentale che la velocita' della luce sia la stessa - assoluta -
per qualsiasi osservatore in moto o meno) per il fotone (senza massa)
il tempo s'annulla (non scorre). Ma un veicolo (con massa), per essere
accelerato alla velocita' della luce, avrebbe bisogno di una forza
infinita (quindi non ci sperare :-)). 
Per Newton l' "adesso" di ogni osservatore dell'universo era lo stesso
(perche' era assoluto il tempo, riferimento uguale per tutti), per
Einstein no: "fissando" la velocita' della luce come indipendente da
qualsiasi osservatore, il tempo diventa  relativo (se confrontato) al
moto di ogni osservatore  (anche se ogni orologio, visto localmente,
va sempre con lo stesso ritmo). 
Se ne potrebbe ricavare che e' come se tutti gli "adesso" presenti e
futuri fossero copresenti, come se lo spaziotempo fosse gia' tutto
dato, "congelato" :-) (l'adesso di un alieno su Andromeda - la sua
"fetta" di spaziotempo - che si muovesse verso un osservatore
terrestre immobile a una velocita' di poche decine di km/h
comprenderebbe un adesso futuro di centinaia di anni per l'osservatore
terrestre; anche se non potrebbe avvisarlo di alcunche' perche' nulla
puo' essere comunicato piu' veloce della luce, e la luce con
l'informazione arriverebbe sempre tardi; gli effetti non possono mai
precedere le cause).
Vedi Greene, nel libro consigliato nell'altro post (e' stato anche a
tenere una conferenza a Genova l'anno scorso per l'autunnale  Festival
della Scienza).   
Saluti.
LG

 Che non gli manca nulla.
"Nulla", cosi' come "tutto", sono concetti che soffrono del celebre
paradosso dei cataloghi.
Uriel

 LG
grazie!
anche io ho qualche consiglio per te,
L'universo elgante" di Brian Greene
"Il tao della fisica" di Fjortoff Capra

 nome di "proselitismo e ingerenza sociale" di una chiesa,
ancora! ti devi staccare dal pregiudizio della chiesa che su di te
evidentemente ha una forte connotazione storico-sociale. sulla chiesa,
sulle religioni la penso esattamente come te. ti consiglio "storia
delle religioni" di bertrand russell. la Gnosi con le religioni c'entra
poco, anzi nulla!
ciao
truman

 va sempre con lo stesso ritmo).
continui a confondere il tempo (che è relativo) con la trasformazione
(che è assoluta). il tempo è determinato dalla mutazione. ma
nell'altro post te l'ho spiegato meglio
ciao
truman

 va sempre con lo stesso ritmo).
continui a confondere il tempo (che è relativo) con la trasformazione


Verita'
Sulla verita' assoluta ho obiettato fin troppe volte per ripetermi
ancora (la verita' e' sempre contestuale...). 
Visto che "cerchi", guarda intanto se trovi i miei post dove ne
parlo:-).
Saluti.
LG

"Il tao della fisica" di Fjortoff Capra
Non leggo orientalismi. Questo consiglialo al Cinerea.
Saluti.
LG

vedi in 
www.mednat.org/
 Filosofia-Indice
trovate Chi e' Dio ?
saluti
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Giornalista, Pubblicista, e Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali)
www.mednat.org
 

 trovate Chi e' Dio ?
SONO IO..
FIGLIOLO...))
STAI SERENO.)).)))
                                *   * § k a r m a n .t z e* * §


 parlo:-).
a ridaje!! io cerco la verità, non i tuoi post. se sai rispondere rispondi,
altrimenti....
truman
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non leggo orientalismi. Questo consiglialo al Cinerea.
dunque non lo hai letto?
ciao
