Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Scontro

 
Considerando che:
 
...le "restrizioni sessuali" sono uno degli universali della
 cultura, peculiare a tutte le società umane. Conseguentemente la
 maggior parte delle religioni ha veduto la necessità di
 affrontare la questione del ruolo più "appropriato" da dare alla
 sessualità all'interno delle interazioni umane. Diverse religioni
 posseggono codici differenti di moralità sessuale; questi sono
 atti a regolare l'attività sessuale o ad attribuire dei valori
 specificamente normativi a determinate azioni o pensieri
 emotivamente forti e carichi di contenuti sessuali.
 
----
 
Ora come si puo' affermare la liberta' di religione da una parte e
 obbligare le religioni a tollerare cio' che per religione non
 possono tollerare?
Insomma e' il mussulmano o il cattolico a essere intollerante o
 sono gli abortisti e la comunita' gay a essere intolleranti verso
 la liberta' religiosa?
Il nodo di tutta la questione e' questo, inutile girarci intorno.
Se il culto e' libero e prevede dei divieti, impedire di avere
 quei divieti ne pregiudica la liberta' soprattutto se alcuni
 divieti diventano liberta' per legge.
Ora siccome dobbiamo convivere e essere uniti dovremmo cercare un
 modo per rispettarci senza offendere la sensibilita' di
 nessuno.
E' possibile?
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


Ciò che *non* è possibile è che una stessa cosa sia permessa e vietata nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto. La "tolleranza" è quella forma di dominio che afferma la libertà di P lasciando al contempo libera una religione di affermare il divieto di P. Due libertà che non si negano tra loro. L'enunciato della tolleranza (T) ha dunque questa forma logica: "P è possibile ed è possibile affermare che P è vietato". Ovviamente la religione che *accetta* T(=che accetta di esistere in uno stato regolato da T) ha accettato una forma di indebolimento, cioè di violenza, verso il divieto di P, per quanto possa dire che il contenuto (teologico, morale etc.) del divieto di P non viene scalfito. Ovviamente l'indebolimento può spingersi fino al punto da indurre la religione a far cadere il divieto di P, che è precisamente quanto l'ideologia di quelle "comunità" che nomini cerca di ottenere (per poter tornare nell'ovile di provenienza?).
Tutto questo, dal punto di vista logico. Ma è importante capire che il problema della "tolleranza" si produce solamente in una situazione di scissione, in cui ciò che chiamiamo "religione" *non* è il costume di un popolo che vive in un *suo* territorio.  
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco


 ha scritto:

Aggiungo poi che la liberta' di religione tutela il fare
 propaganda delle proprie idee a patto che tali manifestazioni
 rientrino nella *pubblica decenza*.
 
Siccome i movimenti gay non sono religioni pero' possono varcare i
 limiti dell'indecenza? Quale indecenza?
Chi stabilisce la decenza?
Possono protestare a sedere di fuori o slinguazzarsi davanti alle
 chiese per protesta?
 
Oppure i movimenti gay sono movimenti religiosi sotto mentite spoglie?


Il giorno giovedì 19 novembre 2020 alle 08:12:14 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:

--------------------------------------
Ci sono idee che convivono e idee che confliggono, come le specie 
nel darwinismo. Quando confliggono, vinceranno le piu'... "adatte".
 
Ramen.

 Ramen.
 
Amen



------------------------
Sono d'accordo. Il *darwinismo sociale* ha finito per avallare idee
razziste che non sono nelle mie corde. (E infatti si e' estinto!)
No, io intendo solo il conflitto delle idee, dei "meme" per dirla alla 
Dawkins. Se due meme sono in conflitto, nella storia vincera' uno 
dei due che non oseremo chiamare "il migliore", pero' sara' comunque
il vincente. Nel nostro mondo occidentale sembra vincere ad es. l'etica
laica sulle morali religiose.
 
---
La mia religione (il Pastafarianesimo) non confligge con la liberta'
sessuale. Ecco cosa recita il nostro 8.o Condimento:
 
<<Io preferirei davvero che tu evitassi di *fare agli altri quello 
che vorresti fosse fatto a te stesso * soprattutto se sei uno che 
apprezza, ehm, cose che fanno largo uso di pelle/lubrificanti/Las Vegas.
Se anche l'altra persona le apprezza, allora dateci dentro, fatevi foto, 
e, per l'amor di Mike, indossate un preservativo! In tutta onesta', 
e' solo un pezzo di gomma. Se non avessi voluto che fosse piacevole 
farlo, avrei aggiunto delle spine o qualcos'altro.>>
 
Ramen
:-)
 


Si, pero' capisci Livio che il rischio, a parte i meme, e' che
 delle leggi si basino su un fondo di confusione e che
 l'appartenenza o no alla comunita' europea sia condizionata da
 presupposti che non sono esattamente l'espressione della volonta'
 dei singoli stati.
Ti faccio un esempio.
Se l'unione europea ritenesse morale la pena di morte per i
 corrotti vorrebbe forse dire che tutti gli stati membri
 dovrebbero adeguarsi di conseguenza?
Quello che volevo dire e' che le unificazioni morali possono
 essere viziate da una pretesa dogmatica di pensiero unico che va
 in direzione opposta allo spirito europeo.
Io non mi meraviglio affatto dell'uscita dell'inghilterra dalla ue.
L'inghilterra non e' un paese sovranista.
E' uni stati sovrano.
Ma e' anche la culla della liberta' politica.


 sovranismo. 
 
L'abolizione di cui parli nella prima frase non c'è, perché l'antecedente ("imposizione di una morale gay") non descrive correttamente il fatto di cui parliamo. Ma sicuramente quelle modifiche al codice penale creano un ambiente sfavorevole all'esistenza di certe regole morali religiose. E allora o un capo religioso tiene duro; oppure promuove un "rinnovamento" interno, per evitare che il suo appaia come un atto di adeguamento e dunque di sottomissione alle direttive del potere secolare.
Il dispositivo ideologico europeo presenta inesorabilmente questo tipo di norme giuridiche "inclusive" o "antidiscriminatorie" come la deduzione di un contenuto a partire da certi "principi". Se vale A, e A implica B, allora chi afferma B è investito dalla "luce" del valore di A. In questo senso i movimenti che fanno le "battaglie per i diritti" svolgono il ruolo di "agenti storici" del compimento della "verità", un po' come se fossero il "popolo eletto" dagli ordinamenti giuridici "democratici".
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
 

 ha scritto:

Sa molto di autoproclamazione se consideriamo il fatto innegabile
 che i diritti gay sono contemplati ampiamente nelle ordinarie
 legislature.
Picchiare, insultare, emarginare non e' concesso a nessuno.
Dunque quali sarebbero i diritti a cui i movimenti gay aspirano?
A non avere doveri verso la pubblica decenza a cui tutti si
 sottopongono?
Ma no dai. 
Questa guerra assurda sottintende un ideale europa antireligiosa
 come se l'assenza delle religioni fosse una emancipazione.
Invece non emancipa nulla.
L'assenza di morale e' una morale.
Solo che fra tutte le morali e' la peggiore perche' non libera.
 Vincola a quella morale piu' di ogni altra. Trasgredire la morale
 cattolica? Nulla di piu' banale.
E' sempre accaduto e nessuno se ne puo' dire esente.
Ma trasgredire l'assenza di morale e' la morte della liberta' di
 trasgressione.


 possibile? 
 
No, non è possibile. La sensibilità di qualcuno è offesa da una gonna
troppo corta o dalle spalle scoperte. La sensibilità di un altro è
offesa da una donna che mostra i capelli o il viso. La sensibilità di
altri ancora ritiene un offesa da punire con la morte l'abbandono di una
religione per un'altra o una caricatura. Qualcuno è offeso da un quadro
con un nudo femminile, altri da una statua con un nudo maschile (come
quella scuola americana in cui hanno protestato per l’immagine del David
di Michelangelo). Qualcuno non capisce che lo si sta offendendo, altri
si offendono senza che ci fosse alcuna intenzione di farlo. Qualcuno si
offende se parli in televisione di come si cucinavano i gatti, altri se
sei vegetariano.
 
La sensibilità alle offese è altamente soggettiva e non è in alcun modo
possibile proteggere tutte le sensibilità. Non può essere una regola
generale.
 

 regia europea che non riesce nei fatti darsi una costituzione comune. 
 
"Modernità", espressione che poi non traduce altro che i diritti della
Carta europea, la costituzione comune che c'è ma a te dà fastidio perché
ti impedisce di negare i diritti di altri.
 

 
 
Quindi, dalle tue due risposte, ritieni impossibile che una
 comunita' religiosa possa essere omofoba nelle sue
 regole.
E 
dunque, da capo, quale liberta' religiosa viene garantita se
 una regola comune a tutte le religioni consiste nel considerare
 immorale l'omosessualita'?
Io sottolineo una contraddizione fra la liberta' religiosa e la
 definizione troppo larga di omofobia.
Anche perche' la liberta' religiosa consente il propagandare
 liberamente le proprie idee contrarie alle leggi
 gender.
La legge sull'omofobia discussa ora in parlamento e'
 incostituzionale o no?
Io non lo so. Spiegamelo.


 
Non sono un costituzionalista, ma non vedo perché dovrebbe. Mi pare di
avere spiegato perché ritengo che la libertà religiosa qui non c’entri
proprio niente. Almeno fino a quando non mi avrai spiegato che devo
accettare i tagliatori di teste per rispettare la loro libertà ddi
essere intolleranti.

 trasgressione.
 
La chiave esplicativa di tutto questo non si trova direttamente nelle strutture giuridiche, che sono prodotti storici, né è possibile dimostrare che l'introduzione dei reati motivati dalla discriminazione di sesso/genere/orientamento sessuale/identità sessuale/... (metto i puntini sospensivi perché l'insieme è aperto) è in contraddizione logica con la costituzione. Ma, allo stesso modo, lasciano il tempo che trovano i tentativi di liquidare l'intera faccenda mediante l'osservazione (vedi l'enunciato della tolleranza) che l'introduzione di quei reati preserva il diritto delle religioni ad affermare negli spazi pubblici la propria morale sessuale. Bisogna infatti guardare al *processo* di secolarizzazione, che non è tanto un processo di negazione della religione, quanto quello della sua *consumazione*, che deve instaurare l'uomo e i suoi bisogni come fondamento. La morale non viene spazzata via, ma diventa quella umanitaria, conforme al calcolo economico-scientifico-tecnologico.
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:

La Chiesa ama i fratelli omosessuali chiedendogli castita'.
E' ovvio che sono liberi di peccare come tutti.
Ma il punto per la chiesa e' che il peccato non e' liberta' ma
 schiavitu'.
Il punto che possiamo individuare nella secolarizzazione e' che la
 liberta' e' liberarsi dal peccato.
Ossia (vocina Satanica) che Dio e' un bugiardo.
E' un bugiardo? Qual'e' il risultato? Pace o discordia?


 
 
Ma guarda un po' tu il pasticcio fra la legge e la liberta' di
 opinione.
Il confine fra opinione e discriminazione e' lasciato all'interprete.
Come dire che basta una sentenza pilota e la legge scavalca la
 liberta' di opinione.
 
 
https://www.altalex.com/documents/leggi/2020/11/05/legge-sull-omo
 
transfobia-il-testo-approvato-alla-camera#par1


 E' un bugiardo? Qual'e' il risultato? Pace o discordia?
 
La secolarizzazione include una liberazione dall'*idea* di peccato. Tutto ciò ha assunto la forma dei "diritti", che come senso e strumento della liberazione possono legittimare trasformazioni sempre più radicali dell'esistenza umana. Questo macchinario non produce l'universale che accogliendo tutte le identità instaura la "pace" perché assegna ciascuna al proprio spazio ontologico, ma produce una *costruzione*, che genera conflitto e dissenso, ma che il macchinario stesso ha la forza di dominare. Come? Tracciando la linea sulla lavagna, collocando i dissenzienti dalla parte "negativa" e, come si fa in una dimostrazione matematica, riconducendosi al "caso precedente". Ma attenzione, questo è lo *stesso* macchinario che ha creato il concetto di la "patologizzazione del dissenso" etc. E' un osso davvero duro, perché il suo nome è "il progresso". Talmente duro, che quando ti senti aggredito dal suo funzionamento ti vien voglia di denunciare una "violazione" dei "diritti" di questa o quest'altra cosa:-).
 
Un saluto,
 
Marco
 

  ...
 
-------------------------------
Permettimi una domanda, non per polemica, ma soltanto per mia
ignoranza sullo stato dell'arte della morale cattolica.
Per un cattolico, il rapporto sessuale con il proprio partner si 
deve fare soltanto con intento procreativo, o e' ammesso che si
faccia per spirito ludico e appagamento dei sensi?
 
Nel primo caso troverei coerente la richiesta di castita' ai
"fratelli omosessuali". Nel secondo un po' meno.
 

 ha scritto:

Strana cosa il progresso.
Tanto strana che c'e' pieno di fedeli della neoreligione pagana
 che chiamiamo ambientalismo che sarebbero disposti a tornare
 indietro di un paio di secoli.
Una specie di quaccheri intransigenti.
Solo che il fatto di essere una religione e' una cosa sconosciuta
 all'ambientalista radicale.
Ma come? Se abbiamo la scienza dovremmo avere anche la soluzione
 ai problemi ambientali tramite la scienza.
E invece no.
Perche' sono le domande che sono sbagliate.
Come diceva Wittgenstein il filosofo e' quel soggetto capace di
 porre le domande giuste.
E sara' compito del filisofo fare l'ultima domanda.


 E sara' compito del filisofo fare l'ultima domanda.
 
Già, Massimo. La questione, che non è di carattere scientifico perché è il progredire della scienza moderna ad esserne l'oggetto, è già posta proprio da Wittgenstein (e da altri insospettabili). E' quella della "non chiarezza" di ciò che chiamiamo progresso, come chiarito da W. in un paio di frasi. 
 
Un saluto,
 
Marco