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Titolo: <e basta con <e basta con <questo pdnc>>!>!

=== Ancora sul dialogo di Carroll ===
Questa piccola discussione mostra le difficoltà che si incontrano quando
si cerca di difendere la logica e il ragionamento usando... la logica e
il ragionamento. Ad un certo punto si tocca il fondo, e non c'è altra
difesa se non urlare "So di aver ragione!". Ancora una volta, ci
troviamo di fronte a quella difficoltà che Lewis Carroll ha mostrato
così chiaramente nel suo Dialogo: non si può continuare all'infinito a
cercare di giustificare la struttura del proprio ragionamento. Arriva un
momento in cui interviene la fede.
[...]
Achille: Se lei ha <<A&B> => Z>, e anche <A&B>, allora certamente lei ha
Z.
Tartaruga: Oh! Lei vuol dire: <<<<A&B>=>Z>&<A&B>>=>Z>, vero?
==========================
D.R. Hofstadter - Gödel, Escher, Bach: un'Eterna Ghirlanda Brillante
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 cercare di giustificare la struttura del proprio ragionamento.
Vorrei chiedere a Carroll perche' "non si può continuare all'infinito
a cercare di giustificare la struttura del proprio ragionamento".
Ma son sicuro che mi risponderebbe: perche' non ho fatto a tempo
a leggere Gödel.
E moriro' senza capire perche' non mi vogliate applicare il teorema
di incompletezza di Gödel a tutto il pensiero umano.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 a cercare di giustificare la struttura del proprio ragionamento".
Vi ricordate quando tirano fuori dal pozzo tutte le cose che cominciano
per "M" e, alla domanda di Alice: "Perche' tutte le cose che cominciano
per M ?" gli si risponde: "Why not?"
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Si chiama metafisica.
Sinuhe
--
"NON GLORIA SED MEMORIA"
(Joachim Wtewael, Autoritratto, 1601)
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> wrote in message
news:Ul3W9.17171$YG2.5...@twister1.libero.it...

 di incompletezza di Gödel a tutto il pensiero umano.
Sono sicuro che vivrai ancora a lungo, e quindi c'è tempo :-)
Ma - a parte questo - era proprio quello che cercavo di fare con il mio
post!
L'Eterna Ghirlanda Brillante è ciò che si ottiene quando un discorso
"parla di sé", e si chiude su se stesso, "cortocircuitandosi".
Se
E(x) = <e basta con x>!
è un argomento valido per "sbarazzarci" di x, per cui basta dire
E(<questo pdnc>) = <e basta con <questo pdnc>>!
per chiudere il discorso con il pdnc, allora io posso applicare
"ricorsivamente" la E ad E(x), per sbarazzarmi della E(x):
E(E(x)) = <e basta con <e basta con x>!>!
Fatto questo, per "par condicio" nel testo ho usato il medesimo criterio
per mostrare che esso non solo può essere utilizzato contro chi critica
il pdnc, ma anche contro chi lo sostiene.
Perché se quella stronza della Tartaruga continua a trasformare in
"linguaggio oggetto" tutto ciò che dice il povero Achille, allora egli
non riuscirà mai a "raggiungerla", poiché il tentativo di Achille di
"raggiungere" la Tartaruga su un piano di "premesse comuni" (o -
almeno - di negazione di premesse comuni) sarà sempre eluso dalla
Tartaruga, la quale - nel frattempo - si sarà "spostata" un po' più "in
là".
Insomma, il mio era un piccolo "gioco ricorsivo" in omaggio a Gödel (ma
anche a Escher, ed a Bach - che scriva dei "canoni inversi")
Detto ciò, se vogliamo tornare "seri" devo dirti che non è chiaro se
quel metalinguaggio che noi chiamiamo linguaggio "naturale" sia un
sistema assiomatico, e se lo si possa far "parlare di sé" nel modo in
cui Gödel riesce a far fare al sistema algebrico assiomatico di Russell.
Nell'istante in cui cerchi di mostrare che esso lo è (un sistema
assiomatico) ti ritrovi non più a parlare del metalinguaggio, ma di un
linguaggio oggetto, in cui il linguaggio oggetto precedente risulta
"annidato".
Vedi cosa fa quella stronza della Tartaruga per non farsi "raggiungere"
da Achille? E non c'è verso, non la raggiungi mai. Quindi non possiamo
sapere se il "livello superiore" sia "gödelizzabile".
E se anche lo fosse avremmo solo scoperto che siamo costretti a fare una
"scelta" (che poi non è tale, ma lasciamo perdere): o *contraddittorio*
o *incompleto*.
Bene, io sceglierei incompleto.
E morirò senza capire per quale motivo dovrei scegliere contraddittorio
:-)
Ciao.


 Sono sicuro che vivrai ancora a lungo, e quindi c'è tempo :-)
E tu non hai capito che mentre affermava quella frase lo stava applicando!
Ciao Livio!
Sei un mito!
Emilio

 per M ?" gli si risponde: "Why not?"
Ma lo sai..."Papà Gianni disgraziato" ?
rox

 :-)
Io credo che non potremmo mai accettare la sua gödelizzazione, anche se
arrivasse uno che la dimostra formalmente (con ciò costringendo però
contraddittoriamente il linguaggio naturale a divenire un sottoinsieme di un
suo distillato, il continuo a divenire un sottoinsieme del discreto).
Il linguaggio naturale non è in sé né contraddittorio né incompleto, ma può
*escogitare* oggetti verbali contraddittori e/o incompleti. Quanti ne vuole.
Nei limiti che caratterizzano la specie umana (o ciascuna specie a modo
suo), il linguaggio naturale è onnipotenziale. E lo è perché è vivo.
Proprietà che, come noto, è sempre abolita quando si procede a una
distillazione.
Ciao.
QfwfQ

 che possono solo generare teoremi-tautologie ...
E' qua che non mi convinci. E' proprio il Gödel di cui si parla che
ci ha mostrato come un sistema non puo' essere chiuso, perche'
se tentiamo di chiuderlo nei suoi assiomi, mi diventa o incompleto
o contradditorio. Il linguaggio formale, quindi, non puo' che essere
tanto aperto quanto un linguaggio naturale, se solo entrambi non
vogliono essere contraddittori.
La differenza tra i due, ormai, e' solo a livello di complessita'.
Trattiamo con linguaggio naturale quei fatti troppo complessi
da poterli trattare con linguaggi formali. O non siamo ancora
capaci. O son cosi' complessi che non ci riusciremo mai, ma solo
a causa della loro complessita'.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 maniera - non è un sistema assiomatico perché non è un sistema chiuso
Dimostramelo.
E prima di dimostrarmelo dimmi quali sono i criteri che io dovrei
accettare per considerare valida quella dimostrazione.
Se la tua dimostrazione è solo un "gioco" allora bene, non ho nulla da
eccepire, ma tu prima dimmi quali sono le "regole del gioco".
Se invece ritieni che io debba accettare "necessariamente" la tua
dimostrazione, allora mostrami questa mecessità. Mostrami cosa "non può
non essere".


o *incompleto*.
O contradditorio solo perche' incompleto? Ci potrebbe essere una
diversa frontiera di presupposti per la quale la contraddizione
scompare (oppure si trasforma in antinomia, in aporia), pur avendo il
nuovo contesto i suoi limiti, cioe' la sua incompletezza, non potendo
assorbire in se stesso la propria frontiera (non sarebbe piu'
frontiera). Questo e' un regresso all'infinito sofferto solo
dall'ambizione di tracciare il contesto ultimo, della lampante
incontrovertibile verita'. Di solito i metafisici - che se non uso la
parola potresti pensare che non sto bene :-) - diversamente dalla
scienza che tende ad unificare partendo dal basso, pongono di partenza
dall'alto questo contesto. 
La vita prevale sul regresso all'infinito, l'uomo si autofonda dando
un peso alla verita'. Per l'uomo la verita' e' sempre pesata, la puo'
prendere o lasciare cadere.
Ciao.
LG

linguaggio sarebbe in ogni caso un sistema chiuso
Ti risulta sistema chiuso in quanto tu stesso lo hai posto come tale.
Non e' quindi strano che tu allora scopra che l'"apertura" e'
contradditoria. Vedi sopra.
LG

 prendere o lasciare cadere.
Io non permetto alla filosofia di impedirmi di mangiare la pizza e bere
la birra. Fra qualche decina d'anni non ci sarò più e della logica,
della filosofia e della fisica non mi fregherà più nulla.
Se tu vuoi autofondarti autofondati pure, sono contento per te.
Però se vuoi usare il teorema di Gödel come *teorema* (cioè come una
roba che a partire da delle *ipotesi* perviene a delle *conclusioni*)
allora bisogna che tu mi faccia vedere che quelle ipotesi sono
verificate.
E allora, il linguaggio soddisfa le ipotesi del teorema di Gödel?
Se vogliamo rispondere "secondo me sì" allora inauguriamo una nuova
epoca della logica, perché io potrei dire che "secondo me" il movimento
no global è un sistema di n equazioni lineari indipendenti a m incognite
con m > n e quindi - per i noti teoremi di algebra lineare - esso non
ammette "soluzioni". Cioè non esiste nessun "mondo possibile" del quale
il "movimento" direbbe <<ok, mi sta bene>>.
Tu mi diresti: <<Ma che ragionamenti del cavolo fai? Come ti viene in
mente di applicare un teorema di algebra a un movimento politico? Prima
dimostrami che esso è equiparabile ad un "oggetto algebrico", e poi
fammi vedere che per questo oggetto algebrico sono realizzate le ipotesi
previste da quel teorema che hai usato tu. Sennò quello che dici è
completamente arbitrario e pure fazioso.>>
Ecco, a me verrebbe di dire così: <<Ma che bei ragionamenti che fai!
Come ti viene in mente di applicare il teorema di Gödel al linguaggio
naturale? Prima dimostrami che esso è un sistema assiomatico, e poi
fammi vedere che per questo sistema assiomatico sono realizzate le
ipotesi previste da quel teorema. Sennò quello che dici è completamente
arbitrario e pure fazioso.>>
Oppure nel tuo sistema "democratico" c'è pure una ulteriore "regoletta
democratica" in base alla quale le tue obiezioni sono liberali per
definizione e le mie - sempre per definizione - illiberali?
Posso sapere quali sono le regole di questo gioco o a mano a mano che
servono le stabilisci tu?


 a causa della loro complessita'.
Vabbé, big-blue e Kasparov e Matrix ecc.
Ciao.
QfwfQ

 Vabbé, big-blue e Kasparov e Matrix ecc.
Anche. Prendiamo qualche cosa di ben definito come gli scacchi
o una branca della scienza. Ne possiamo parlare con un linguaggio
naturale oppure la possiamo formalizzare, cioe' descrivere con un
linguaggio formale. E tra i due limiti c'e' tutta una sfumatura di
linguaggi piu' o meno rigorosi. E tutte queste possibili descrizioni
stanno parlando della stessa cosa, spero che siamo tutti d'accordo
su questo punto.
Man mano che le cose diventano piu' complesse, diventa piu'
difficile la loro formalizzazione. Altro non possiamo dire se non
a livello intuitivo. Come il fatto che sempre piu' sistemi e sistemi
sempre piu' complessi vengono formalizzati.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 non essere".
Il principio di senso.
La necessità - o validità - di una dimostrazione è sempre nel suo aver senso
per coloro fra i quali è in atto la comunicazione.
Ciao.
QfwfQ

stesse.  
va sostituito da:
......Cioe' che l'interno puo' giudicare le sue condizioni al
contorno, essere dunque sia dentro sia fuori delle proprie frontiere.
LG

 Epimenide cretese. Che ci riprovi, a dir cazzate!
Epimenide non è che uno dei precursori di una gloriosa storia di cazzate.
A un certo punto, constatatone il successo di pubblico e di critica, si è
fondata usenet :-)
Ciao,
Maurizio

 sempre piu' complessi vengono formalizzati.
Come dicevo sopra, noi possiamo escogitare tanti linguaggi formali quanti ne
vogliamo, e questo significa soltanto che il linguaggio naturale - da cui
essi sono tratti - è, in termini espressivi o descrittivi, onnipotenziale.
Ho già ricordato il sistema di notazione musicale, che è un linguaggio
formale a base binaria. Bene, sa esprimere la musica, che è appunto uno
degli aspetti del linguaggio naturale? Sì, con una pianola :-)
Saluti
QfwfQ

servono le stabilisci tu?
Non so a che gioco tu stia giocando, ne' capisco per quale ragione tu
mi dia il ruolo di antagonista. 
Se dico che ogni discorso e' contestuale, che ha una frontiera di
presupposti, dico anche che la frontiera e' diversamente tracciabile.
Poiche c'e' una frontiera, e un fuori-frontiera, e non e' tracciabile
una frontiera che abbracci tutto AND che pure sia inclusa in quello
che abbraccia (se no non sarebbe piu' frontiera), dico che ogni dire
e' incompleto rispetto all'assoluto. Per quanto si "tappezzi"
l'assoluto (l'esistente) di discorsi alcune questioni non saranno
decidibili, cadranno fuori del contesto in azione. 
Se coloro, che amano dar veste matematica o notazionale-logica  ai
propri discorsi, queste cose le tirano fuori dal teorema di Godel,
bene, le dicono anche loro; se dicono che il teorema di Godel, o la
"verita' parziale" di Tarski, queste cose non le dicono, poco male, le
dico io. 
LG

 dico io.
Va bene, dille.
Tu dici le tue ed io dico le mie. Che male c'è? :-))
Ciao :-)


 Per giudicare se uno è zoppo bisogna saper camminare diritti.
Appunto no, proprio. Posso accorgermene da me di essere zoppo.
(Quello che non posso dire e' di essere perfetto.)
Mi viene in mente quel manutentore di strumenti di misura (ne conosco
uno cosi' nella vita rl) che dice di aver bisogno di uno strumento
piu' preciso per poterne tarare uno di classe inferiore. Estrapolando
il suo ragionamento, c'e' da chiedersi chi tarera' il piu' preciso.
E anche come avrebbe fatto l'uomo, nella sua storia, a costruire
strumenti sempre piu' precisi.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 limitatamente a certi ambiti specifici.
Nel sistema si è "intrappolati" solo se si vuole esserlo. Questo intendo
dire quando parlo del linguaggio naturale (riflesso del pensiero) come
sistema aperto. **Potenzialmente** aperto, perché uno è padronissimo di
chiuderlo quando gli pare, formalizzandolo per esempio, vale a dire
introducendo elementi pre-giudicanti sovrastrutturali (sclerotizzazioni di
significati, che rendono dissociata e fragile la tensostruttura). Ma è solo
una scelta.
Ciao,
QfwfQ

la sua prospettiva. 
Perfetto. 
Ciao.
LG

 Cosa sarebbe il "divenire"? Il "Divenire" usato da quale filosofo?
Il divenire - sempre per definizione - è ciò che accade ad x quando di x
si possa dire che è y *e* che è z, quando l'essere y e z di x non
possono apparire (= essere presenti ai nostri sensi) "allo stesso
tempo".
Fin qui la definizione. E' di quel "allo stesso tempo" che stiamo
discutendo. Ed anche - se vuoi - di quei "sensi".
Evito di ribattere punto per punto alle copiose ed autorevoli citazioni
che mi hai infilato: se cominciamo a fare la "guerra degli scanner" sono
ben attrezzato anche io :-)
Ciao.


Evito di ribattere punto per punto alle copiose ed autorevoli citazioni
Peccato, erano argomenti molto piu' decisivi di tutti gli equilibrismi
logici che fai (spesso cagionati - diamo il giusto demerito della
fonte -  dai sofismi dei "(neo)parmenidei").
LG

Il vero nome del pdnc, che è qui in incognito, absconditus.
Grazie. Col favor del mattino sono andato a rintracciare il racconto 
in questione ("Il pensiero del padre di famiglia"). Effettivamente si
tratta di Odradek, oggetto di incerta natura (<<L'incertezza delle due
interpretazioni lascia a buon diritto inferire che nessuna delle due
corrisponda al vero, e neppure consente di trovare un senso alla
parola>>). 
Riguardando, direi che il punto (il solo) che mi ha fatto fare
l'associazione mnemonica del post precedente e' questo:
<<...sembra avere intorno del filo; ma puo' trattarsi solo di pezzi di
filo diversi per qualita' e colore, consunti, vecchi, annodati e
*ingarbugliati* ...>>
LG

 vedere cosa puo' averla causata.
Quando una "deduzione" ti sembra sfociare in una contraddizione non devi
per forza "andare a ritroso" per vedere cosa può averla causata:
potresti tenerti anche la contraddizione senza preoccuparti di cosa
l'abbia causata. Perché dovresti preoccuparti di cosa abbia causato una
contraddizione? Che hanno di male 'ste contraddizioni da dover essere
"inquisite" quando saltano fuori?
Non solo, ma se "andando a ritroso" trovi che cosa possa averla causata,
che fai? Vai a ritroso solo per il gusto di sapere cosa ha causato la
contraddizione (per poi lasciare tutto così com'è) oppure una volta che
hai trovato la causa della contraddizione tenti di rimuovere la causa e
con essa la contraddizione?
E infine, quando "vai a ritroso" segui una "deduzione" in senso inverso,
quindi vuol dire che una "deduzione" c'è stata. Quali criteri hai
adottato per svolgere quella "deduzione"?
Il principio di evidenza?
Bene, supponi di discutere con uno il quale ti dica che per lui è
"evidente" che deve comandare chi è più forte, sempre e in ogni caso,
poiché per lui è "evidente" che non esiste alcun diritto umano
"naturale". Anzi, per lui è "evidente" che l'unica cosa che, al limite,
possa dirsi "naturale" è il fatto che chi *può* (cioè chi ha la forza di
farlo) decide, e chi non può subisce.
Se per lui tutto ciò è "evidente", tu come faresti a convinecerlo che
non è "evidente"? Gli dici che per te è "evidente" che non è così?


non è "evidente"? Gli dici che per te è "evidente" che non è così?
Questo tanto per cominciare. 
Per sostenersi, il tuo discorso presume che esista una regola
irrefutabile a cui sia inevitabile che il genere umano si attenga. La
Storia racconta il contrario, quindi anche con le bende del pdnc non
riesci ad ingessare tutte le teste.
Eppoi, se anche fosse dimostrabile che esiste tale regola, il lupus
direbbe sempre all'agnus che gli sta intorbidando l'acqua (vedi le
giustificazioni per la prossima guerra ).
Ciao.
LG

 Questo tanto per cominciare.
Che mi sembra "evidentemente" un po' pochino.
Che altra opzione prevede il principio di evidenza?


Che mi sembra "evidentemente" un po' pochino.
Il pdnc non e' certo di piu'. 
Discutere sull'intervento appropriato sul reale ci porterebbe in
tutt'altro thread. Dico solo che, nel caso, serve molto di piu' la
spinta di un'evidenza etica, che un pdnc. 
Ciao.
LG

 strumenti sempre piu' precisi.
Quell'uomo ragiona del tutto correttamente; sa il suo mestiere. Si fa
proprio così. Si parla infatti di "strumenti campione" che tutti i
laboratori seri hanno - chiusi sotto vetro a temperatura, pressione e
umidità costante - per tarare gli altri strumenti, e, quando ci sono dubbi,
si vanno a tarare i campioni nei laboratori di metrologia ufficiali (degli
Stati).
Lo strumento più preciso è quello che più si avvicina allo standard adottato
internazionalmente e curato-conservato dai laboratori di metrologia. Il
Galileo Ferraris della tua città ha da forse un secolo, in Italia, il
laboratorio di metrologia "ufficiale", in particolare per il tempo (la Rai
trasmette l'ora del Galileo Ferraris); ma attualmente per l'Europa l'ora
ufficiale viene calcolata e irradiata da Francoforte (te pareva!)
Alla fine lo strumento più preciso in assoluto è il campione scelto in
natura: es. il metro di platino-iridio conservato a Sèvres era il campione
(arbitrario) di lunghezza. Ma ora si ricorre ai fenomeni atomici, in
particolare alla luce, con precisioni enormemente più elevate e svincolate
dalle influenze macro-ambientali.
La metrologia è un capitolo della fisica trattato un po' da cenerentola, ma
senza di esso scienza e tecnica, quando si avvicinano all'esperienza,
sarebbero in braghe di tela. La metrologia è la sacristia della fisica.
Come ha fatto l'uomo nella storia a costruire strumenti più precisi? Per
selezione: confrontando e scegliendo il riferimento o campione che appariva
più stabile (affidabile): meno deformabile, meno mutevole, meno soggetto
alle influenze ambientali. E' ciò che facciamo tutti i giorni per scegliere
i nostri riferimenti. Poi, quando ne siamo sufficientemente certi, li
formalizziamo e li sottoponiamo a convenzione (normalizzazione).
Riservandoci comunque di trovarne di migliori.
Saluti,
QfwfQ

 elevate e svincolate dalle influenze macro-ambientali. [...]
Mmmm...
E' di nuovo una questione di definizioni. Quando ero bambino
(mi... se son vecchio, quasi come un qfwfq) la definizione di metro
*era* quel metro parigino di platino-iridio. Esso era esatto per
definizione. Oggi il metro *e'* lo spazio percorso dalla luce nel
vuoto in 1/tot di secondo. Le due esattezze sono identiche, cio'
che cambia e' la risoluzione, la riproducibilita', la possibilita'
di avere piu' di un campione tutti *primari*.
Anche globali.  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Anche globali.  :o))
E non caotici :-))
Saluti
QfwfQ