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Titolo: e la luce fù!

Prima c'era il bujo, il nulla ... poi, UN GIORNO, la luce fù e nacque il
Mondo ...
  Ma come è possibile pensare che "UN GIORNO" nacqe tutto se in assenza di
luce, tempo ed universo, l'espressione "UN GIORNO" è priva di senso
logico, priva di senso scientifico, priva persino dell'avvallo
dell'intuizione o del buon senso?
  L'idea di "inizio", di "creazione" -- non importa se divine o materiali
-- è solo una invenzione antropocentrica, un modo di dire che ci trascina
nella trappola della tradizione.
  Difficile dire adesso quanto siamo ignoranti "adesso"; abbastanza logico
ed evidente dire quanto fossimo ignoranti nel passato ... Una istintiva
prudenza e modestia dovrebbe scaturire da codesta consapevolezza!
  L'unica cosa delle antiche scritture che trovo sempre (e sempre più ...)
attuale come rappresentazione simbolica è "il peccato originale": in tutto
il regno dei viventi (animali e piante) solo l'uomo ha imparato ad
"immaginare oltre" e codesta nuova capacità frutto dell'evoluzione e di
qualche capriccio combinatorio del caso oltre a permettere il progresso
consente anche un cattivo uso: l'invenzione dell'assurdo ...
  che il "superfluo" sia il senso delle cose e del mondo ed il "caso" la
sua legge!
pino
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

 Dio è un errore dell'uomo!
--
La creazione del mondo è una giornata qualsiasi. (Ermanno Olmi)

 dell'avvallo dell'intuizione o del buon senso?
D: <Quando accendi il pc c'è un programma che...>
Pino: <No, aspetta, ma se io ho *appena* acceso il pc, siamo proprio
nell'istante in cui arriva corrente al pc, come faccio a parlare di
"programma", quando i programmi per girare devono essere caricati nella RAM,
e nella RAM non c'è ancora nulla?>
D: <Eh, ma questo non è un programma come gli altri, anzi, non è neanche
proprio un programma, è che...>
Pino: <Isomma, è un programma o non è un programma?>
D: <E' un "programma" nel senso che fa fare qualcosa al processore, che in
quel momento ha la RAM vuota e non può fare nulla, ma non è un vero
"programma" perché di fatto è quasi una sorta di "input meccanico", serve
per dare una "spintarella" al processore.>
Pino: <Ah, beh, quand'è così non vedo cosa c'entri con quello che dicevo io
sulla creazione dal nulla. Tu mi stai dicendo che c'è qualcosa che quando si
accende il pc dà una "spintarella" al processore, che è vuoto e immoto.
Allora mi devi spiegare da dove viene quella cosa che dà la "spintarella" al
processore.>
D: <Sì, ho detto così, ma mi sono espresso male. Vedi, in realtà è il
processore che va a leggere quella informazione che lo fa "sobbalzare"...>
Pino: <Ah, cavolo, ma così non possiamo andare avanti! Una volta per tutte,
se il processore è "vuoto e immoto", perché dovrebbe fare qualcosa, anche il
semplice andare a leggere quella unica elementare informazione che poi lo fa
sobbalzare?>
D: <No, vedi, aspetta... il processore è "vuoto e immoto", però se ne sta
lì, come uno che dorme con un orecchio aperto...Sì, insomma, tu hai le
orecchie aperte anche quando dormi, e...>
Pino: <Ossignùr, anche le orecchie adesso. Sì, va bene, parliamo pure delle
orecchie: allora, quando accendo il pc, è il processore che "ascolta" da
quell'orecchio o c'è qualcuno che gli "parla"?>
D: <Non è facile dirlo, perché è proprio come quando dormi. Se ti svegli
perché c'è un rumore, possiamo dire che tu quel rumore l'hai "sentito" o che
l'hai "ascoltato"? Non esiste una percezione completamente passiva, ci vuole
sempre...>
Pino: <Alt! Non cominciare con i tuoi discorsi filosofici! Spiegami solo se
è il processore che va a leggere o se è un altro dispositivo che fa fare
qualcosa al processore.>
D: <Nessuna delle due: il processore "legge", ma non "va" a leggere, perché
per quel tipo di informazione esso ha una specie di "orecchio", e non un
"occhio", che quando dormi è chiuso. Diciamo che quando il processore
"dorme", quando è vuotissimo, da qualche parte deve "puntare", e punta lì da
dove gli può arrivare quella "scossetta" che può farlo sobbalzare. Poi una
volta che è arrivata la "scossetta" il processore si mette a fare cose
sempre più "complesse", finché alla fine carica tutto il sistema operativo,
mostra immagini, foto, dialoga con l'utente, ecc. Tutto ciò non è stato
prodotto dalla "scossetta", ma era già "potenzialmente" nella struttura del
computer. Solo che nulla di ciò che c'era "potenzialmente" nel computer è
avvenuto fino a quando non c'è stata quella "scossetta". Questo vuol dire
che non c'è bisogno che ci sia già il "tempo" perché possano "accadere"
certi avvenimenti. Possiamo pensare che siano dei sub-avvenimenti,
avvenimenti che non sono come gli altri, ma ad un "livello" più "basso",
così come la "scossetta" è qualcosa che ha più a che fare con l'hardware che
con il software. Non è ancora un "programma", è solo una "struttura
elettrica" [= BIOS ROM, notare il doppio senso fra B.I.O.S., Basic
Input-Output System, e "BIOS"], eppure il processore può essere attivato
anche da quella cosa lì, "come se" fosse arrivata una vera e propria
"istruzione", nel senso in cui la intendiamo quando parliamo di programmi.
Ecco, il programma-che-non-è-un-programma, che può attivare il processore
quando ancora non c'è nulla nella RAM, e che può essere la causa del
manifestarsi di una complessa struttura che era presente solo "in potenza",
è un po' come quel evento-che-non-è-un-evento, che può "accadere" un istante
prima che ci sia il tempo, e che fa in modo che una certa struttura che
esisteva solo "in potenza" si metta in atto.>
Pino: <Sì, però non mi hai ancora chiarito se il processore viene spinto o è
lui che va a leggere. In tutto questo il processore è attivo o passivo? La
causa di quel "sussulto" del processore è interna o esterna?>
D: <E' il processore che legge. Ma legge quando ancora è vuoto e immobile.
C'è un istante in cui è ancora fermo e già ha cominciato a leggere. I
progettisti dei pc chiamano questo processo "bootstrap", che vuol dire
"stringa degli stivali".>
Pino: <Ma che c'entrano le stringhe degli stivali?>
D: <Eh, c'entrano, perché gli anglossassoni, che non sopportano i latinismi
dei filosofi, per dire che una cosa è "causa sui" dicono semplicemente che è
come "pull oneself up by the bootstraps", cioè sollevare se stessi
afferrandosi per le stringhe degli stivali, come il famoso Barone. D'altra
parte quando ti svegli, ti sei svegliato o sei stato svegliato da qualcosa?
E' difficile dire che natura sia quel "clic", dopodiché però tutta la tua
coscienza si attiva, sicché un evento sub-cosciente è stato in grado di
mettere in moto la coscienza con tutti gli annessi e connessi. C'è sembre di
mezzo un sub-X che normalmente non è in grado di "causare" X, se non quando
si imbatte in un X che è tale solo "in potenza". Ad esempio possiamo pensare
che ci sia stato un animale sub-umano che ha compiuto quell'ultimo atto che
mancava per dire il primo "Io", e di lì è "esplosa" (= Big Bang) la
coscienza, manifestandosi in tutta la sua "potenzialità".>
Pino: <Sì, va bene, ma resta da capire chi o cosa ha predisposto le cose in
modo tale che certi stadi "superiori" in un certo momento siano già presenti
"in potenza" negli stadi "inferiori". Un computer spento non fa nulla di più
di ciò che fa un mucchio di ferragia, ma poi se lo accendi carica il sistema
operativo, e questo accade perché c'è un sacco di gente che ha lavorato un
bel po' per mettere assieme quella "struttura in potenza".>
D: <Si, certo, ma può darsi che ci siano delle strutture che non possono che
essere in un certo modo, che siano necessariamente così come sono, che
possano solo o essere così come sono o non essere. Chi crede che la realtà
possa essere solo "matematica" ritiene che non abbia senso chiedere perché
l'universo è matematico, perché sarebbe come chiedere perché il nero è
scuro.>
Pino: <Mah, secondo me siete una banda di matti.>
D: <Sì, lo penso anche io.>
Pino: <Ciao.>
D: <Ciao.>
...
D:  (Sì, cazzo, però il computer si accende!)

 l'esistenza dell'altro.
quel che dici è ben VERO; dio è nato con l'uomo e con l'evoluzione si sono
evoluti ambedue. Attualmente Dio, ormai morto, sopravvive come
sopravvivono i nostri denti canini che non servono più ad azzannare alcuna
preda ... La TRADIZIONE mantiene nelle teste i fantasmi estinti, così come
l'evoluzione biologica delle specie mantiene organi anatomici inutili ed
anche fossili viventi.
  Però il mio dentista dice che spesso i canini, data la loro lunga e
robusta radice, si prestano come ottimo punto di attacco per protesi e
dentiere; la moderna scienza e tecnologia riesce talvolta ad utilizzare
con profitto anche ciò che biologicamente è superato ... così come i preti
moderni usano il "cadavere di dio" per mantenere i loro poteri
"terrestri"!
  pino


 nella trappola della tradizione.
E' esatto, il tempo è un concetto antropocentrico, dal nostro punto di
vista c'è un inizio e forse una fine, ma se immaginiamo un Dio fuori
dal nostro Universo e dal tempo, la creazione è un qualcosa di
totalmente diverso, è la creazione in un unico atto sempre presente
dell'intero aggregato spaziotemporale.
Immaginando l'universo a 2 dimensioni lo vediamo dal nostro punto di
vista come un punto iniziale che si comporta come un cerchio in
espansione, Dio lo vede come una "salsiccia" con un vertice
corrispondente all'inizio e, dall'altra parte, vede o un'altro vertice
(universo chiuso) oppure un cono esteso all'infinito (universo
aperto).
Lui non crea "il punto iniziale", lui crea tutta insieme la salsiccia.
Questo non richiede un "prima" e un "dopo", cioè un evento, ma un atto
atemporale che è sempre attuale.
              Mauro

 D:  (Sì, cazzo, però il computer si accende!)
Pino: sì, cazzo, cosa ci resta?
      Non ci resta che piangere oppure (mi par meglio!) non ci resta che
      prendere per buona l'EVIDENZA e farci un caffè + sigaretta.
      CIAO.......................................................... >:-}




il tuo ragionamento è ineccepibile, ed anche l'immagine di Dio come punto
di osservazione esterno è un'immagine efficace. Per far quadrare il tuo
ragionamento è "idispensabile" immaginare un "punto di vista esterno" a
ciò "in cui" viviamo ...
Per chiarezza ed a scanso di equivoci, io ateo, ci tengo a precisare che:
  - il "punto di vista esterno" è una immagine necessaria e possibile al
    nostro pensiero per trarre certe conclusioni; ma non è affatto
    necessario chiamare "Dio" un simile punto di vista.
  - un "punto di vista" possibile come "umana idea", può avere nomi
    diversi ("dio", "ipotesi esterna", "proiezione", "pippo", "pluto" o
    "paperino" ...), ma codesto punto di vista anche se si chiamasse "dio"
    sarebbe sempre e comunque una creazione del nostro pensiero.
    Dio non ha creato l'universo, ma l'uomo ha creato Dio!
Salvo questa precisazione (forse anche ovvia ed inutile) OK !!!
  ciaoooooooooooo......, pino


 filosofare con un "allegro distacco" ...
bisogna però tener presente che la forma "dialogica" è una tecnica retorica
come tutte le altre (narrativa, poesia, logica, matematica, ecc.) e che
adottandola si fa una scelta ben precisa che impone dei particolari vincoli
e delle particolari possibilità agli sviluppi ed agli eventuali esiti.
Ad esempio il mio dialogo contiene un sacco di "ossimori" (come "il
programma che non è un programma"), che da un punro di vista logico hanno lo
stesso valore di "acqua asciutta", "luce buia" (qualche bastardo a questo
punto ne approfitta sempre per aggiungere "ragazza intelligente", ma io mi
rifiuto di partecipare a queste forme di becero maschilismo :-) ).
Insomma, il mio raginamento, in altra forma retorica, sarebbe stato bollato
come "contraddittorio" già alla prima riga, e buonanotte.
Invece in questa forma, visto che c'è già chi ti contraddice, ci si può pure
permettere di contraddirsi! Una sorta "licenza poetica" associata a questo
tipo di retorica insomma.
Uno potrebbe dire: <<Va benissimo così, i patiti del "rigore logico" se ne
vadano pure in quel posto che in questi giorni viene spesso nominato.>>
Sì, certo, ma allora se decidiamo che la forma retorica "giusta" per
discutere di filosofia è quella "dialogica" troviamo che Platone
probabilmente vince sempre, e Kant ne esce maconcio, se non altro
perché -rigido com'era- non era proprio portato a ragionare in quel modo.
Ci sta bene che vinca sempre Platone e perda Kant?
A me no, anche perché sono sicuro che Platone non ne ha azzeccata una che
dico una.
I "dialoghi" sono peggio delle poesie: si può affermare di tutto, ma
veramente di tutto, persino che le "idee" abbiano una "esistenza in sé" o
non so quale altro delirio (dinne una qualsiasi ed io -dietro adeguato
compenso economico- te la metto in forma dialogica che è uno spettacolo).
Quindi: divertiamoci pure con i dialoghi, purché quel rompicoglioni di
Platone se ne stia zitto. Sennò non ci sto.
Però così si pone un problema *etico* (ossignùr): perché io posso usare i
dialoghi per dire che le cose possono sorgere dal "nulla" ed invece Platone
non può usarli per dire che le "idee" hanno una "esistenza in sé"?
Sembrerebbe di poter dire che questo "non è giusto".
Va bene, discutiamo se sia giusto o meno.
Ma questa discussione la facciamo in forma dialogica o in qualche altra
forma?
Chi decide? :-)
Ciao,
Davide

 rientrare ... magari dalla finestra :)
Sě, ma se rientra da *quella* finestra (e quella č l'unica finestra dalla
quale puň rientrare se si segue questo tipo di ragionamento) non ci fa -come
direbbe il mio amico Livio- una "bella figura".
Infatti in tutto questo discorso l'energia elettrica sembra essere
l'elemento piů "stupido": pura energia che si riversa attraverso le
connessioni elettriche, come l'acqua che muove la ruota del mulino.
Se il Motore Immoto č solo "acqua che cade", allora esso č estraneo al quel
complicato "meccanismo" che trasforma l'energia posseduta dall'acqua in
grano macinato.
Potremmo anche cercare di ribaltare la nostra prospettiva e dire che la
"struttura" non č nulla di importante e che ciň che conta davvero č
l'"energia". In questo modo nel vecchio conflitto fra "energia" e
"informazione" noi diremmo che il Sommo Bene č l'energia.
Va bene, ma questo sarebbe un Sommo Bene che non ha orecchi per ascoltarci,
occhi per vederci, che č indifferente a tutto ciň che accade, della stessa
indifferenza che ha l'acqua che cade da una cascata nei confronti di ciň che
colpisce.
E a chi interessa stabilire se una "cosa" come questa deve essere definita
Dio o meno?
Il punto cruciale di tutta questa faccenda č quando si afferma che un certo
evento puň produrre eventi che hanno "qualcosa in piů" dell'evento che li ha
prodotti.
E' su quel "qualcosa in piů" che si svolge tutta la discussione.
Ciao, grazie per l'apprezzamento.
Davide

     Dio non ha creato l'universo, ma l'uomo ha creato Dio!
L'esatta frase sarebbe "il concetto di Dio", ossia la nostra idea di
Dio, così come abbiamo il concetto di Gioacchino, ossia l'idea che
abbiamo di lui, però se c'è Gioacchino, perchè non dovrebbe esserci
Dio?
I concetti li creiamo noi, ma uno dei problemi fondamentali della
filosofia è il problema dell'"altro", ossia se fuori dalla nostra
mente c'è qualcos'altro.
La tua idea si ricollega ad una risposta negativa, in quanto è persino
più coerente per te dire "non c'è alcunchè fuori dalla mia mente, Dio
e gli altri sono creazioni della mia mente".
Se si risponde positivamente nulla vieta che ci sia una gerarchia di
esseri più o meno potenti di noi, interni o esterni al nostro universo
ed uno di essi ha creato tutto il resto..
Con la prima ipotesi tu vivresti in un videogame, con la seconda tutti
noi saremmo parte del videogame in quanto, paragonati al Creatore, noi
saremmo parte di un mondo generato da un essere esterno ad esso
(ebbene sì, mi sono visto Matrix!). Basta leggersi la Bibbia: "....noi
siamo solo ombre...., ...siamo nulla di fronte a Lui...." ecc.
Potresti rispondere che è possibile che il nostro Universo non l'abbia
creato nessuno (di qui l'uso della maiuscola), in realtà è difficile
che sia così, scientificamente parlando, in altri post ho illustrato
che nè matematicamente (per Kurt Godel), nè nell'ambito delle teorie
scientifiche attuali (Heisenberg)è possibile un Universo
autosostenuto.
Seguendo poi le ipotesi sostenute principalmente da Hawking parrebbe
che esistano infiniti universi, alcuni creati da altri, ma quel che
interessa è che hanno leggi fisiche uguali o diverse dalle nostre, se
una cosa del genere fosse dimostrata, starei tranquillo, da qualche
parte c'è un Paradiso dei cristiani (ma anche dei Maomettani, ecc.)!
Embè, se c'è un Paradiso, perchè non dovrebbe esserci Dio?
        Mauro

On Sun, 23 Nov 2003, Davide Pioggia wrote:

mah, non so ... L'unico VERO ostacolo sono i miei personali limiti; però
trovo l'idea di forme alternative di comunicazione e scambio d'idee valida
anche e soprattutto in ambito filosofico.
  Poesia, arte, immagini, forma "dialogica" e quant'altro; persino le
barzellette o certi episodi dei film di Fantozzi. La cultura (anzi, il
sapere ... poiché "cultura" puzza già di stantio ... :) non può, nè deve,
avere limiti di espressione.
  Non solo non deve avere limiti, ma deve rinnovarsi e se un tempo si
esprimeva per dogmi, un altro tempo si esprimeva per "rigorosità logica"
sino a ridursi "all'analisi del linguaggio" come afferma Wittgeinsten,
dando "un poco" di ragione a Nietzsche quando dice
  "Chi conosce il lettore, non fa piú nulla per il lettore. Ancora un
   secolo di lettori - e anche lo spirito emanerà fetore. Che a tutti sia
   lecito leggere, finisce per corrompere non solo lo scrivere ma anche il
   pensare.",
ora è giusto provare altre strade.
  Tu, debbo riconoscerlo, hai provato una nuova via ed io te ne sono
grato ... ;-)
Ricordando ancor una volta i miei limiti in ogni senso, ma soprattutto in
fatto di inventiva, debbo però ammettere che mi aiuto spesso "pescando" da
fonti non strettamente filosofiche, e la cosa mi pare possa funzionare;
cito spesso materiale come le "massime" (non i ragionamenti ...) di
Nietzsche, come frasi o versi che fanno capo a Mefistofele in quanto
personaggio del "Faust" di Goethe e protagonista dell'omonima opera di
A.Boito, come personaggi o simbologie tratte da "L'anello del Nibelungo"
(serie di quattro opere musicate e scritte da Wagner) o addirittura
immagini pittoriche un po' metafisiche come i quadri di Dalì o De Chirico.
  Cercherò di affinare questa mia tendenza, parlando più per immagini ed
aforismi piuttosto che per schemi logici che ogni altra logica, sofisma o
gioco di parole può rivoltare a suo modo in "loop" infiniti e scarsamente
fecondi ...
ciao ! ... ;-))
  pino


 Davide
in fin dei conti qualunque "qualcosa in più", qualunque extra-optional
dell'universo può anche esser (chiamato) Dio; ma non è questo il problema
ed i preti di ogni epoca o religione lo sanno bene:
  ... cosa "implica" dio? ... la confessione e la comunione, il bagno nel
sacro Gange o cos'altro?
  E' questo il "kernel" della questione dio, non certo la sua esistenza :)
  pino


         Mauro
in fondo mi piace questa idea "parlamentaristica" ... Quanti seggi in
"cielo" per i maomettani, quanti per i cristiani, etc...


   pino
        Mauro

         Mauro
ciao...


 tecnologia bellica superiore.
??
Ciao.
          Mauro

           Mauro
  pino :)


 c'  il peso del petrolio ...
 Non volevo dire che non avevo capito, solo cosa c'entra con gli
universi paralleli ed i Paradisi?
Se Steven Hawking avesse ragione c'è ancora adesso il Paradiso degli
Aztechi e persino quello di Oetzi.
Per la prima volta concordo con te sull'uso strumentale delle
religioni e delle idee, ma comunque restano le religioni e le idee,
del resto anche una bomba nucleare potrebbe essere usata a scopi di
bene, per deviare un meteorite, per esempio.
Ciao.
    Mauro

     Mauro
ciao, mio tenace amico ...
  pino
P.S. non cerco di convincerti in alcun modo; altrettanto penso tu ... in
     ogni caso anche se mi DIMOSTRI che Cristo figlio di Dio è risorto non
     ci credo e non ci credo nemmeno se mi dici che è stato clonato. I
     prestigiatori DIMOSTRANO tante cose e tu, scusa la franchezza, non
     sei nemmeno un buon prestigiatore.


 sei nemmeno un buon prestigiatore.
Bé, anche tu sei un pessimo gonghista.