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Titolo: Amici Italiani appassionati Nietzsche cerco

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Amici Italiani appassionati Nietzsche cerco per scambio opinioni e
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Non ebbi mai tanta certezza che la mia meta fosse 
irraggiungibile tanto adesso che era li' davanti a me
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Io sarei interessato. Di che vuoi discutere?
Massimo

Massimo
Be' Massimo,potremmo iniziare con L'anticristo..Se ti sembrano
esagerate oppure attuali ed in fondo veritiere certe affermazioni
sulla chiesa,Io ad asempio condivido le sue idee sui cristiani pero'
ammetto che possano risultare un po' estremistici alcuni concetti

Anch'io sono interessato e non mi dispiace l'idea di colonizzare
in italiano questo newsgroup. In fondo, visto quello che Nietzsche pensa
di noi e del rinascimento (opinioni giuste e sacrosante) e, per
contro, quello che pensa dei tedeschi, forse dovremmo
adottarlo. In particolare, lo sapete di certo ma io prendo sempre gusto
a rimarcarlo, si esprime su questo verso
la fine dell'anticristo, in umano troppo umano e in molti
aforismi delle volonta' di potenza (contro Lutero e la Riforma,etc.).
E' in questa luce che va letto, secondo me, l'anticristo, perche' N. non
si scaglia
contro la Chiesa e basta, ma soprattutto contro la Riforma.
Senza l'effetto retrogrado della Riforma (e della Controriforma come
reazione ad essa) la Chiesa sarebbe evoluta verso
forme aristocratiche superiori. Per N. tutto quello che Lutero chiamava
corruzione era "trionfo della vita",
della scienza e dell'arte. Non avendo pregiudizi in merito, che il
trionfo della vita sedesse "sul trono del papa"
non gli dispiaceva, bastava che sedesse da qualche parte.
Chiaramente non gliene importava molto di emancipare i poveri a cui
venivano vendute
indulgenze, se il prezzo di fronte alla storia era quello che poi e'
stato pagato,
cioe' la rivincita dei "ciandala".
A N. interessano soprattutto questi aspetti, che esamina in tutta
coerenza colla sua filosofia, per cui le
accuse di estremismo mi sembrano un po'... esagerate.


Bè il nodo centrale dell'Anticristo è la connessione tra la morale e il
nichilismo, cosa questa che risulta estranea al senso comune, all'uomo
religoso, al cristiano per il quale, al contrario, l'affermazione dei valori
morali appare come l'opposto del nichilismo.
Per il moralista, per il cristiano, verità morale e menzogna, bene e male,
l'ideale e il nulla restano concetti opposti tra i quali non vi può essere
confusione.
Sono proprio queste certezze che N., nell'Anticristo più che in ogni altra
sua opera, colpisce e trapassa, non secondo un punto di vista empirico o
storico, ma filosoficamente.
Per N. la morale, l'ideale, il dover-essere è menzogna, nichilismo,
impostura: perfino se tutti i virtuosi fossero stati in buona fede, da ciò
si dovrebbe dedurre soltanto che essi sono stati tutti, profondamente
nichilisti.
Il rifiuto della morale qui è totale, ma innanzitutto filosofico ed
essenziale: investe il concetto stesso di valore.
L'ideale è qualcosa che vale a prescindere dalla realtà, dal processo
storico: esso apre un ambito che sta al di sopra dell'effettualità, e che
consente di esprimere su questa un giudizio, una sentenza. La morale si
costituisce come tale nella misura in cui assume una distanza nei confronti
della realtà ed è proprio questo movimento di allontanamento
dall'effettualità ceh N. considera come cihilistico. Esso non è un aspetto,
ma è la sostanza stessa della moralità.
Nessuna morale è possibile fintanto che permane una completa aderenza alla
vita, come negli animali: il distacco da questa aderenza, è nichilistico in
primo luogo perchè deprezza e svaluta immediatamente ciò da cui si separa,
cioè la realtà, anche quando  esprime su di essa un giudizio positivo. Il
nichilismo è indipendente dalla positività o dalla negatività dei giudizi:
eso consiste nel movimento che si arroga una super-realtà da cui giudicare
la vita, e così limitarla, condizionarla, distruggerla. In un senso più
profondo , questa super-realtà è nichilistica nella sua sostanza stessa,
perchè sa benissimo di non potersi affermare e mantenere a livello fattuale,
empirico, vitale: essa si spaccia per ideale perchè non è reale, pone un
aldilà perchè non ha la forza di essere qui e ora, parla di una "vita vera"
trascendente o futura, perchè è stata sconfitta nell'unica vita esistente.
 La morale nasce dalla pretesa di conservare e mantenere in vita ciò che è
stato condannato dalla storia, ciò che è "malato", "maturo per il tramonto",
fallito sul piano dei fatti, creando un nuovo ambito per definizione
distinto dalla realtà: quello dell'ideale, del dover-essere, del valore.
Con tali attributi la morale cerca di tutelare e di sottrarre alla morte le
esperienze che cessano di essere vitali: quando erano viventi , non
c'eraalcun bisogno di affermare il loro valore.
Il progetto storico del cristianesimo consiste in una gigantesca
mistificazione per cui i più nichilisti, i più impotenti, i meno capaci di
creare, diventano padroni del mondo in nome di entità trascendenti che essi
stessi gestiscono e amministrano. Questo progetto concepito da Paolo di
Tarso ha potuto essere realizzato solo mediante un'enorme impostura la quale
ha falsificato e capovolto lo stesso concetto di realtà!
L'ateismo di N. è dunque più radicale di quanto tu possa immaginare, esso
investe il concetto stesso di Dio: "Noi neghiamo Dio in quanto Dio...Se ci
dimostrassero questo Dio dei cristiani ci sapremmo credere ancora di
meno"...la pelle mi si accapona ancora dall'emozione nel leggere queste
parole...Nietzsche, questo eterno SI alla vita!...
ciao
Barney

Sono d'accordo con quanto dici. Il trionfo del si' alla vita sul trono
del papa
(Cesare Borgia papa, vagheggia N.: sarebbe stata l'abolizione del
cristianesimo!)
e' l'asserzione, tipicamente nitzscheana,
che ogni forma di risentimento puo' o diventare volonta' di potenza
(ogni
grande idea e grande uomo affonda la proprie radici negli abissi),
oppure
diventare morale. Mi sembra interessante che N. dica: persino
il cristianesimo stava diventando (anzi: era) volonta' di potenza...
Ricordiamoci che il papa ha finanziato il rinascimento, ricordiamoci che
Machiavelli
(da me considerato illustre precursore di Nietzsche nel porre l'uomo,
il principe, al di *sopra* del bene e del male - senza nulla togliere
alla grandezza di Niccolo' come tale,
beninteso) non ha subito persecuzioni...
E poi arrivo' Lutero, che restauro' la chiesa, causo' la controriforma,
ritardo' di due secoli il risveglio delle scienze, ecc.
E N. prosegue: lo dichiaro una volta per tutte: i tedeschi sono i miei
nemici naturali.
Dove arrivano distruggono la civilta'.
Infine, il concetto nitzscheano di virtu' e' quello del Machiavelli (e
scrive "virtu' "
in italiano per dirlo chiaro).
Non sarei d'accordo di definire N. "ateo". Molti saggisti la pensano con
me.
L'ateismo e' un concetto troppo abusato dai sinistroidi per non creare
confusione.
Con "ateismo radicale" forse tu intendi cio' che ho in mente io.
Per N. il concetto di Dio  e le idee della Chiesa sono talmente vuoti
che porta la sua attenzione
sugli aspetti piu' o meno aristocratici/plebei di quella forma di
comando.
Ricordiamoci che si tratta pur sempre di una sofisticata forma di
comando.
Mi sembra importante sottolineare che N. non si scaglia contro la Chiesa
tout-court, senno'
si fa di N. una marionetta in mano ai sinistroidi che lo usano per
quello
e magari dicono che N. e' di sinistra (da un secolo, se ne sentono di
tutti i colori su N.).
Se avessimo lottato non per togliere il potere temporale al papa, ma per
dargliene di piu', il papato avrebbe conosciuto il momento di massimo
splendore come forma aristocratica di comando, si sarebbe
dunque snaturato (tutti i poteri reali hanno un termine) e sarebbe
definitivamente scomparso il cristianesimo.
Non a caso, e' la massoneria che ha lottato per togliere il potere
temporale
del papa, ma NON per abolire il cristianesimo, anzi per farne uno dei
tanti circoletti
massonici del mondo, dedito alla "pace" e "ai diritti umani".
Le oss. di cui sopra nulla togliono alla campagna di N. contro il
cristianesimo paolino
come dottrina nichilista.


Mi dispiace, caro Orbifold, ma hai torto.
L'Anticristo di Nietzsche è un processo proprio
alla chiesa, cioè alla Cristianità occidentale, anche
se il buddismo non è trattato meglio da Nietzsche.
	L'OGGETTO DELLA "MALEDIZIONE" DI NIETZSCHE
E' PRECISAMENTE IL CRISTIANESIMO COME QUINTESSENZA
DEL NICHILISMO.
	Dire che Nietzsche non sia ateo, è insostenibile.
Dei due tipi, Dioniso e in Crocifisso, Nietzsche pone una scelta
netta, inequivocabile. Cristo è l'obiezione e la formula della
condanna della vita.
	Nel tuo post non tieni conto dei testi di N., che parlano
chiaro:
1) La volontà di potenza non è dominio politico, potere secolare, etc,
nè può esserlo.
2) L'eterno ritorno dell'identico esckude dal mondo il principio e la fine
e considera questo "mostro di forza" come una quantità determinata di
energia in 
trasformazione incessante (creazione-distruzione incessante), di tipo
dionisiaco.
Nel mondo di Nietzsche non c'è posto per Dio, provvidenza o fine della
storia (progresso, paradiso in terra, regno sei cieli secolarizzato etc.)
	Nietzsche stronca tutte le utopie consolatorie, come tutte le dottrine
della forza intesa come comando sulla massa. Il rapporto tra
l'aristocratico e la massa è la distanza, non di dominio.
Barney ha centrato il campo ermeneutico proprio dell'Anticristo, la
condanna della morale per il suo carattere nichilistico. La forma peggiore
del nichilismo è quella religiosa, cristiana.
Ma mi chiedo: perchè considerare N. (e l'Anticristo) esclusivamente come
filosofo della cultura e non affrontare il discorso del nichilismo come
discorso teoretico, come discorso differenza e sulla reattività?
Massimo Piermarini

...
Che per discutere di Nietzsche sia necessaria una dichiarazione preliminare
sulla propria collocazione politica, mi sembra una strana condizione.
Cosa significa essere di sinistra oggi, è difficile dirlo.
Per quanto mi riguarda, i valori guida della sinistra attuale sono
valori decademti, nichilistici, repressivi. Ho rotto da tempo con 
ogni forma di umanismo.
Ho rotto da tempo con ogni forma di metafisica.
Sono però convinto che l'Eterno ritorno dell'identico sia un
vertice liberatorio della nostra energia più profonda, della nostra
forza più genuina. Leggo Nietzsche comne pensatore della
liberazione.
Quanto alle espressioni di Nietzsche sul socialismo, gli anarchici,
i fedeli del progresso etc., presenti in innumerevoli luoghi dei
suoi testi, li condivido in pieno, perchè smascherano il risentimento
che è alla base del loro odio per il borghese.
N. aveva a che fare con i rappresentanti della socialdemocrazia
della II internazionale, com'è noto, il cui nocciolo cristiano e
nichilistico
era disgustoso.
Se vogliamo parlare fuori dai denti, credo che la sinistra al governo
di oggi, buonista e imperialista al tempo stesso, avrebbe fatto vomitare
Nietzsche e fa vomitare me lettore di Nietzsche.
Nietzsche è scomodo per molti, ma proprio per questo affascinante e 
da leggere.
L'autolegislazione della volontà (che non è arbitrio, ma gioco) e il
Ritorno
non sono concetti politici, ma vanno in direzione di una "grande politica".
Dal mio punto di vista la "grande politica" è il dominio del Kind e del
Desiderio, un dominio antagonista rispetto alla miseria presente, un grido
di liberazione degli individui.
Quanto alla psicanalisi, sono d'accordo con te, è una menzogna e una gabbia
centrata sul triangolo familista.
Credo che Marx non possa più costituire l'autore della liberazione (se mai
lo è stato),
perchè troppo umanista e "disciplinato".
Abbiamo bisogno di un pensiero del divenire e della differenza, di
un martello che distrugga gli idoli della decadenza e del nichilismo,
fardello che ci schiaccia. Questo "martello" è N. e le sue sofisticate
strategie di smascheramento, la sua genealogia.
La mia lettura di N: non è tesa a depotenziarlo, ma semmai
a accenderne i significati in direzione di una dottrina eroica,
di un'aristocrazia del desiderio, di una una mobilitazione generale
delle forze che contrastino il nichilismo con l'attivismo.
Massimo