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Titolo: La definizione di epistemologia è circolare? Per Marco V


Ciao Marco,
ti rispondo qui perché sul moderato non si passa:)
A mio parere il tema che poni è davvero molto
interessante.
Tuttavia a me sembra che tale circolarità di cui parla Omega
ci sia e sia molto evidente.
In pratica lui, giustamente, nota che la epistemologia
è parte della filosofia in definitiva.
Ora questo implica che la filosofia vada
ad indagare su se stessa.
Ed ecco che si genera la autoreferenzialità
che lui chiama circolarità.
Tu davvero non lo noti?
Se vuoi te lo chiarisco passo passo:)

 Dal ng moderato leggo quanto segue:OMEGA:>Epistemologia: indagine critica intorno alla struttura logica e alla> metodologia delle scienze. Il termine, coniato dal filosofo scozzese> J.F. Ferrier, designa quella parte della gnoseologia che studia i> fondamenti, la validità, i limiti della conoscenza scientifica (episteme).>> Sono io in errore - forse troppo ingenuo su queste cose - oppure questa> definizione è logicamente circolare?> MARCO V1. l'indagine epistemologica ha come oggetto non la logica tout court, ma la struttura logica *delle scienze*>>Ciao Marco,ti rispondo qui perché sul moderato non si passa:)A mio parere il tema che poni è davvero moltointeressante.Tuttavia a me sembra che tale circolarità di cui parla Omegaci sia e sia molto evidente.In pratica lui, giustamente, nota che la epistemologiaè parte della filosofia in definitiva.Ora questo implica che la filosofia vadaad indagare su se stessa.Ed ecco che si genera la autoreferenzialitàche lui chiama circolarità.Tu davvero non lo noti?Se vuoi te lo chiarisco passo passo:)
 
Vuoi dire che tu e Omega siete distinti?
Quindi sei un clone?
E a che scopo scusa?
-- 
 
ciao Massimo
 
 
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 Se vuoi te lo chiarisco passo passo:)
 
Ciao Maurizio, facciamo un esempio analogico? Il piu' corto e semplice 
possibile:
<<Ieri ho comprato un libro di grammatica dell'italiano>>. Facciamo 
l'analisi logica di questa proposizione:
"Ieri", e' un complemento di tempo, "io" sottinteso, e' il soggetto, 
"un libro", e' complemento oggetto, "di grammatica", e' complemento di 
argomento, "dell'italiano" complemento di specificazione.
Se mettiamo tutta tra parentesi questa analisi, abbiamo un periodo 
scritto correttamente in lingua italiana. C'e' auto-referenzialita'?
Potremmo fare l'analisi logica di questo stesso periodo analizzandone 
la sintassi, con cio' avremmo fatto non un'analisi linguitica, ma 
*meta-linguistica*, cioe' avremmo usato la lingua italiana per parlare 
della lingua italiana. Auto-referenzialita'? Se un discorso circa un 
discorso e' definibile "autoreferenziale" in quanto esso stesso 
discorso, non lo e' in quanto il discorso che si fa sul 
discorso-oggetto non e' il dicorso oggetto. In stretta analogia: una 
riflessione di carattere filosofico, sulla funzione e il significato 
della filosofia, non e' a rigore un discorso filosofico, ma 
meta-filosofico. Non tutti i discorsi autoreferenziali sono circoli 
viziosi, alcuni possono essere circoli virtuosi, come in questo caso.
Cari saluti,
Loris
 
-- 
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ideaprima 
 
ma... sai.... gnosi e' conoscenza, mentre filosofia e'ricerca ancora in atto. 
 
 
 

Il 01/02/2023, Abelardo15 ha detto :

PS: sono sempre io, Loris, cambiando server ho recuperato un mio 
vecchio nick.


 
I nick a mio parere, se dosati bene,
hanno un effetto terapeutico su alcuni:)
C'era una persona che doveva calmarsi
un pochino, ed io ho usato quel nick
come calmante. Alto dosaggio e poche
somministrazioni in questo caso:)
Poi ci sono casi in cui il dosaggio deve essere
basso ma le somministrazioni da effettuarsi
per giorni.
All'epoca si usava il robot moderatore, il moderatore
la black list ecc. Oggi ci sono terapie meno invasive come vedi
e io le sto usando:))
 
 
 


Sono d'accordo. Hai chiarito
molto bene la questione.
La autoreferenzialità c'è ma
non da problemi perché non porta
a paradossi. Vedi il paradosso di Epimenide
per es.
Tuttavia, come hai chiarito bene, quando conduce
a paradossi conviene usare il termine
autoreferenziale, e se questo non succede conviene
usare il termine "meta" riflessione ecc.
Sarebbe interessante fare una serie di esempi
dove si può parlare di autoreferenzialità (dove ci sono i
paradossi) ed esempi di "metadiscorsi" dove
i paradossi non si generano.
E inoltre capire cosa è che evita i paradossi o cosa
li produce.
Dico questo perché Goedel fece notare (se non ricordo male)
che certi sistemi possono non apparire portatori
di contraddizioni (cioè produrre una contraddizione
partendo dagli assiomi) ma la cosa è possibile.
 
Cosa ci assicura quindi che questo non possa accadere
anche per i metadiscorsi?
A mio parere i metadiscorsi sono immuni
perché noi non partiamo dagli assiomi
seguendo rigidamente la catena
di inferenza. In questo modo siamo capaci
di evitare i paradossi.
L'argomento, inutile dirtelo, è vasto e anche impegnativo.
Però magari altri hanno voglia di giocarci un po':)
 

 e io le sto usando:))
 
 
 
ideaprima 
 
pensa a curare te stesso.
Qui attieniti alla filosofia.... che gia' questa e' per te impresa ardua. 
 
 
 


Lino:
Anzitutto va distinta la "logica formale" da altro.
Nella "logica formale" è noto che introducendo un insieme di regole  per fare "frasi bene formate" serve una grammatica.
 
Tuttavia l'apparato che insegna ciò ad una macchina non può essere "formale", ma deve essere di altro tipo.
 
Per esprimere bene la diversità di metodo si usa parlare di "linguaggi oggetto" e di "linguaggi soggetto".
Un compilatore non ha coscienza di se come soggetto, ma è una macchina -il software/hardware (detto compilatore)- che esamina non se stesso ma i linguaggi oggetto.
 
Ciò serve a superare il problema dei metalinguaggi di definizione che non sono formali, ma divengono formali solo dopo che il compilatore ha dato l'ok.
 
Quindi si spezza il LOOP grazie alla -io la ho chiamata- EPISTEMATICA,  e non la epistemologia.
 
Le procedure epistematiche non si guardano allo specchio, ma a seguito di inputs generano outputs, cioé azioni.
 
Il cervello umano -invece- mentre che pensa è in grado di pensare se stesso che pensa.
 
Tuttavia nel "pensiero pensato" =pensiero2 .. è -il pensato- .. un "pensiero oggetto" = pensiero1.
 
Nel pensiero2 (che esamina il pensiero1).. pensiero2 è soggetto.
 
Se riuscissimo a vedere, con pensiero3, un pensiero2 che esamina pensiero1, tuttavia se la catena è solo questo,
 
avremo:
 
pensiero 3 = pensiero soggetto (tipo compilatore)
pensiero 2 = pensiero oggetto
pensiero 1 = pensiero oggetto.
 
Quindi il livello maggiore del processo pensiero n che esamina n-1 è un arbiter, un arbitraggio che è soggetto.
 
Se si inserisce n+1, allora n diviene oggetto, ed n+1 è soggetto.
 
cvd.
 

L_Cyb ha detto questo mercoledì :

Bene Lino. Adesso ti pongo un problema un po' piu' difficile, se ne hai 
voglia. Un problema relativo all'esempio che ho fatto.
Consideriamo un sistema di verifica della correttezza di qualsiasi 
proposizione scritta in italiano, implementabile in un computer. Cioe' 
un insieme di regole per l'analisi grammaticale e sintattica, 
sufficienti allo scopo. Per esempio una regola R1, per cui un aggettivo 
deve concordare in genere e numero col soggetto cui si riferisce, un 
regola R2 per cui un verbo intransitivo non puo' avere un complemento 
oggetto ecc.; e una regola generale, R0, che stabilisca che se la 
regola Rx e' rispettatta il computer produca "1", e "0" se la regola 
non e' rispettata. La domanda e' questa: tale sistema e' completo o 
incompleto? E come dimostri l'una o l'altra cosa?
Ciao,
Loris


Il giorno martedì 31 gennaio 2023 alle 21:13:25 UTC+1 maurizio B ha scritto:

E' un'altra la viziosità da chiarire, se non fosse che si mostra da sé:-).

 -- 
Devi pensare un computer come una macchina "a stati" 
Normalmente è in uno stato non operativo finché il programmatore gli dice di esaminare un testo (software).
In questo caso esamina se la frase appartiene al linguaggio (fortran, php, etc).
Se ogni frase appartiene al linguaggio non darà errori di compilazione.
In caso contrario dirà: "alla riga tal dei tali c'è un errore del tipo .."
Quindi -implicitamente- invita il programmatore a riscrivere la frase senza l'errore segnalato.
Il programmatore del linguaggio oggetto (da fare esaminare al compilatore) riscrive la frase e spera che non vi siano altri errori. Se vi sono altri errori il compilatore li segnala e tutto il processo termina quando non viene segnalato nessun errore.
A questo punto si fa implementare il linguaggio non per essere esaminato come "ben formato" ma per quello che deve fare: "ad esempio descrivere l'output di un orbita del pianeta Mercurio".
 
Nella teoria generale della linguistica artificiale (software), si distinguono quindi generatori di stringhe, dai riconoscitori di stringhe.
 
Il compilatore è un riconoscitore di stringhe pur rimanendo un computer (cioé in grado di dire se rispettano una grammatica)
Il computer che processa un certo linguaggio già riconosciuto "bene formato" è un generatore di stringhe (e cioé traduce espressioni matematiche in dati di outputs che vengono emessi in stampa (in genere su memoria, oppure verso "attuatori": come può essere accendo l'aria condizionata).
 
Il processo che tu (Loris) descrivi, invece, si può rappresentare come un diagramma di flusso con degli if logici.
 
Una specie di mappa che passa da uno stato al successivo se supera in modo coerente dei test.
 
Quello che invece ho spiegato io sono situazioni diverse, non implementate dallo stesso processo.
 
Infatti i processi vanno separati: 
 
1) uno è un processo (il compilatore, hardware o software che sia) che si comporta da soggetto che esamina altri diversi da se stesso. (cioè esamina un linguaggio oggetto)
 
2) l'altro processo (il software che usa il calcolatore) dice alla macchina per esempio che deve fare una somma tra il contenuto di 2 indirizzi di memoria.
 
Nei computer di ultima generazione in cui con linguaggio umano si dice alla macchina "computer calcolami l'orbita di rientro sul pianeta" il computer deve avere già scritto come si calcola una orbita di rientro e particolarizza la risposta sui dati da che punto si parte e da che punto si arriva.
 
In genere da una risposta all'umano dicendo "atterreremo (per esempio) nel mar tirreno .. procedo?"
 
L'umano gli dice ok procedi.
 
Oppure prende il controllo manuale dei comandi per il rientro per esempio in casi estremi (anche sugli aerei di linea con il pilota automatico), disabilitando il pilota automatico, magari rotto per una avaria.
 
Grazie del tema.