Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Scientisti che si danno la zappa sui piedi

https://twitter.com/MedBunker/status/1243590089604771840






1) l`uomo e` un animale come gli altri [gradualismo]

2) gli animali, comportandosi come tali (di istinto), ne hanno giovamento

3) gli uomini, comportandosi animalescamente, ne ricavano jatture





ditemi ora come si concilia la 1 con la 3; altro che "pensiero magico": siamo al pensiero dissociato.



Non si accorgono gli scientisti-gradualisti di murarsi nel forno, quando accusano di comportamento bestiale gli esseri umani? e chi sarebbero loro per poter giudicare? delle intelligenze angeliche?






tutti i pensieri sono uguali, a pensieri.. 






 jatture



L'Escherichia Coli è un essere vivente come gli altri.



L'Escherichia Coli, comportandosi come essere vivente, cioè

riproducendosi per scissione, ne ha ha giovamento.



Il gatto, comportandosi da essere vivente, se prova a scindersi, si

riduce a due mezzi gatti e ne ricava jattura.



Hai ragione, sono proprio pensieri dissociati, questi.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!



Falsa analogia, un cassico dello scientismo: l`uomo sarebbe l`unico animale che non si giova dell`istinto animale, pur essendo un animale come tutti gli altri!



Il batterio e il gatto si comportano esattamente come un batterio e un gattto.


 animale, pur essendo un animale come tutti gli altri!



Davvero? Io a volte me ne giovo moltissimo.



Si vede che non sono un uomo.



Il 29/03/20 16:19, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:


Che cosa intendi per "jatture"? Non mi sembra un termine molto scientifico.



La natura ci ha dotato di tanti comportamenti innati che, pur essendo

sbagliati da un punto di vista strettamente logico-razionale, risultano 

molto spesso vantaggiosi a livello pratico: per esempio, la paura, la 

rabbia, i pregiudizi, ma anche tutte le varie fallacie cognitive.



Il vantaggio consiste nel fatto per permettono un tempo di reazione 

molto più breve rispetto al ragionamento: se senti un ruggito dietro le 

spalle, la paura ti permette di fuggire subito e metterti in salvo. Se 

invece mantieni la calma e ti metti a riflettere su che animale è, se 

può nuocerti, e qual è la soluzione migliore, c'è il rischio che quando 

l'avrai trovata sarà troppo tardi.



Però, quando non c'è l'urgenza di una reazione immediata, mi sembra 

ovvio che si debbano mettere da parte gli istinti e dare la priorità 

alla razionalità.



Nell'animalità dell'uomo sono inclusi dei comportamenti (il mangiare, il riprodursi sessualmente etc.) tali che se l'uomo non li avesse ne ricaverebbe come jattura la propria cancellazione dall'esistente. 

Invece 'animalescamente' non significa 'animalmente', ma implica già una accezione negativa la cui possibilità si fonda su una facoltà di giudizio che deve essere contenuta in ciò che l'uomo è ('animale razionale'). Il peculiare rapporto tra l'uomo e la propria animalità è un dato interamente spiegabile rimanendo all'interno di un quadro antropologico.



Prendiamo la citazione originale:



a) "Pensiero magico: deriva dal nostro essere animali."



dire che il pensiero magico deriva dall`essere animali, implica che il pensiero non-magico derivi dall`essere qualcos`altro dall`animale; ma per la scienza l`essere umano e` un animale e nient`altro che un animale, proprio come il gatto e` un animale e nient`altro: allora, cosa mai sarebbe questo qualcos`altro? un angelo incarnato? e questa sarebbe una spiegazione scientifica accettabile?



Se un comportamento e` tale perche` deriva dalla natura (dall`ambiente), questo deve valere per tutti i comportamenti; essi non possono certamente piovere dal cielo.



Facciamo ora delle ipotesi: se il comportamento "pensiero magico", istintivo, utile per ottimizzare il metabolismo cerebrale, condiviso di base da tutti gli animali, nasce nell`ambiente tipo "savana", il comportamento "pensiero non-magico", da quale ambiente scaturirebbe?



Abbiamo detto che sicuramente non piove dal cielo, allora forse ha origine dalle caverne? anche i pipistrelli e i tritoni, condividendo lo stesso spazio vitale, ragionano "non-magicamente"? dalle costruzioni di fango? pure le termiti ragionano scientificamente? in ogni caso, vedo delle difficolta` difficilmente superabili, anche ricorrendo al pensiero non magico.






Prendiamo la citazione originale:



a) "Pensiero magico: deriva dal nostro essere animali."



dire che il pensiero magico deriva dall`essere animali, implica che il 

pensiero non-magico derivi dall`essere



...............

Quando arrivavano i preti.. ve lo ricordate no(?:), l'argomento

era il sesso!! Quando arriva diciamo pure la scientistica..

l'argomento verte intorno alla parola "magia", forse per lo stesso

fenomeno, maggico, oserei dire. Come per "un sinistro" l'argomento

e' salvini.. l'argomento e' sempre quello che sfugge, o che anche

continuando a rifuggirlo, quello t'insegue!! Come un'ateo perseguitato

da Dio.. o un'asceta, perseguitato dal pensiero.

la "a)" e' cosa ben strana. Il pensiero magico e' una pantofola..

Gli animali fanno senza!!

Non esiste semplicemente il pensiero magico, ma come dicevo

assomiglia piu' alla veggenza, che ha pe fondamento l'antipensiero.

M anon perche' e' cattivo il pensiero, ma perche' intralcia.

QUesto dovreste capire..

il pensiero

connota il pensatore, null'altro.


















Ovvero e' autoindilgenza, e se pensi..

durante l'esperienza, l'esperienza e' persa..

il pensiero e' immediatamente riferito a se' stesso.

Non solo sei tu ad avere il pensiero, ma il pensiero e'

prova della propria esistenza..

in poche parole... snobba o boicotta l'oggetto

e' punta a mirare il proprio se stesso!

E questa e' fascinazione. Il pensiero in se' e'

antimagico; e' un autoriferimento assoluto, che cancella

qualsiasi altra realta, che possa minacciare "l'io"!

Il pensiero e' la fascinazione del soggetto. 






 Il pensiero e' la fascinazione del soggetto.





Dunque la vostra e' cattiva magia, e' la distruzione

della magia, come se non lo sapessi!!

come se non ci conoscessimo!:))

Mi sembra palese o no...

Bisogna solo capire fin dove vorrete spingervi, in questa

sana opera di autodistruzione ad opera del pensiero razionale! 






 sana opera di autodistruzione ad opera del pensiero razionale!



Basti pensare "ai tedeschi", che rappresentano l'apice

di codesta corrente di potenza del pensiero!!

Alla quale vi siete semplicemente accodati a suo tempo, come

tanti cagnolini.

Mi raccomando i vostri animali!!:))

Dove li avete acquistati, non s'e' capito!!

Che siano vostri, e' certo...

Nascono pasciono e qualsiasi altra cosa, tutta per voi, perche'

tra un po' soolo voi esistete!!

Da soli con la propria potenza del penziero!! 










Intanto pero' il canaro principale, cercava forsennatamente

il Santo Graal... chissa' perche'.. tra tanta potenza, cercava

un simbolo maggico!! Mai vi passera' la passera!!

Ovvero siete degli uccellini stonati, per la potenza...

continuate a cinguettare e invidiate i volatili!!

Voi non volate, semplicemente..

il vs pensiero e' come piombo!!












E non servono epiche, letterature, pregiudizi o ideologie,

pensieri belli o brutti, sono tutti uguali.. nel campo della

conoscenza, come lo sono i mattoni per una casa.

Pensi di poter distinguere tra mattoni..

Na, al massimo lo spacchi uno..

il campo della conoscenza, non e' uno tra gli altri...

E' uno che devi bussare quaranta giorni, prima che ti

sia aperto, perche' poi... sara' solo colpa tua!!

Ora ce li hai quaranta giorni!!:) Ma puo' essere ch3e se torni

sbagliato cmq non ti sara' aperto. Devi proprio sistemati all'uscio..

come Kafka davanti al suo castello o tribunale... che sia..

non ricordo. 






 dire che il pensiero magico deriva dall`essere animali, implica che il pensiero non-magico derivi dall`essere qualcos`altro dall`animale; 



diciamo meglio: lo sottintende; e se non fosse quella l`intenzione, il discorso non avrebbe senso



"non-magico" *non e'* proprieta' contraddittoria di "magico" rispetto 

alla proprieta' piu' astratta di "essere amimale". Cosi' come "essere 

bipede" non e' contraddittorio di "essere alato" rispetto a "essere una 

gallina".















-- 

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 diciamo meglio: lo sottintende; e se non fosse quella l`intenzione, il discorso non avrebbe senso



Ho poco da aggiungere, dal punto di vista strettamente logico, rispetto a quanto appena detto da Loris. Tra magico e non-magico c'è una differenza *interna* all'essere animale dell'uomo, come quella tra bianco e nero, che è, in quanto differenza tra contrari, interna al genere del colore. 

Se si prende la definizione di uomo come 'animale razionale' le cose tornano a posto: l'uomo, essendo *animale razionale*, rimane animale; e facendo derivare il pensiero magico dall'animalità dell'uomo, quest'ultima la si intende separata dalla razionalità. A meno di non dimostrare che la definizione di uomo come animale razionale consiste in un ferro ligneo o, se preferisci, in un circolo quadrato.



Chi pronuncia la frase a) sottintende che il pensiero non-magico sia di derivazione non animale: se non ci fosse questa intenzione di escluderlo (escludere che il pensiero non-magico sia di origine animale), l`affermazione non avrebbe senso.





La frase a), nelle intenzioni di chi la pronuncia, ha un significato solo se viene sottinteso che il pensiero non-magico non sia di origine animale, altrimenti non ha senso.



Esempio:



a) Il pensiero magico deriva dal nostro essere animali: quindi conseguenze negative del pensiero non ragionato.



ma se anche:



b) Il pensiero non-magico deriva dal nostro essere animali



quindi? ancora conseguenze negative? o positive?



e` evidente che la b) non avrebbe nessun senso.


 animale, proprio come il gatto e` un animale e nient`altro:



E' un animale che pensa, che è capace di costruire strumenti complessi,

che è capace di linguagggio e soprattutto di metalinguaggio, di

riconoscere se stesso in uno specchio eccetera e nient'altro, proprio

come il delfino è un animale che pensa anch'esso, in quanto

probabilmente capace di linguaggio e di riconoscersi in uno specchio

anche se non può costruire strumenti complessi e nient'altro.

(Anche se il delfino ha un sofisticato apparato sonar e una capacità

acquatica che l'uomo se li sogna la notte, in compenso).



E con cio'?



Per quanto tu ti arrabatti a indicare nell'uomo qualcosa che sia

impossibile ridurre alla mera animalità (cioè l'anima, suvvia, perché

nascondere dietro forme tanto oblique un dibattito che va avanti da

millenni? :-) ) chi vuole potrà sempre ridurre l'uomo a una mera

animalità di tipo particolare (o anche, al contrario, trovare un'anima

anche nell'animale, che guarda caso anima e animale son parenti

stretti, talvolta in senso totemico, non solo perché entrambi animati)



Viceversa chi si arabbatta a ridurre l'uomo a una mera animalità,

troverà sempre qualcuno che possa additare un qualcosa nell'uomo che

all'animalità non è riducibile e indicarlo come dotato di un'ontologia

separata propria.



Non è sarebbe più semplice prendere atto di questa ineliminabile ed

indecidibile (sul piano razionale) ambiguitè e prenderla con

*FILOSOFIA* :-) invece di arrabattarsi piuttosto futilmente a

escogitare ogni giorno tre modi diversi di attaccare la posizione

opposta alla tua perché non ti piace?



Perché *nulla* di quella posizione opposta alla tua può impedire a *te*

di vivere la tua vita e auspicabilmente l'oltrevita in accordo con te

stesso, te ne rendi conto o no?



Ma ogni scintilla di energia che dedichi ad attaccare l'altro, la

sottrai al coltivare te stesso secondo la tua posizione.



 connota il pensatore, null'altro.



Questa è profonda.




No, il punto non e' questo. Riguarda le proposizioni 1), 2) e 3). In 

particolare la 2): "gli animali, comportandosi come tali (di 

istinto)...". Non e' in gioco l'essere o il non essere animali, ma il 

*comportarsi* come animali intesi "come tali", dove al "come tali" e' 

dato il senso di *istintivamente*. Nella 3) poi si intende che l'uomo 

puo' comportarsi "animaliscamente", cioe' nello stesso senso dato nella 

2): l'uomo puo' comportarsi *istintivamente*. Questo non implica affatto 

che il comportarsi *non* istintivamente, cioe' *razionalmente*, sia in 

contraddizione con la definizione di "uomo" nella 1). Marco ti ha gia' 

ricordato la definizione classica di "uomo" come "animale razionale", 

dove "razionale" e' la differenza specifica che lo *differenzia* dagli 

altri animali, ma che non esclude affatto che appartenga al loro insieme.







Credo che a un certo punto ci si debba fermare a riflettere

com eil pesce di Lorenz..

Lorenz racconta che il pesciolino di stagno, la sera andava a raccogliere

i pesciolini piu' piccoli ancora, per riportarli nella tana. Li succhiava 

nella bocca

a uno a un e quando aveva fatto il pieno ritornava. Una sera sulla via del 

ritorno

con la bocca piena, incontro' una piccola scaglia di cibo e succhio' pure 

quella

ma a questo punto il pesciolino fu visto riflettere!!

"e' la prima volta che ho visto un pesce riflettere", affermava Lorenz..

Cosa fa il pesce, risputa tutto fuori, mangia la scagliolina di cibo, e 

risucchia i

figlioletti e tornarono a casa tutti felici e contenti!

Il discorso reale e' che la buona musica, ovvero la musica convince anche

chi e' abituato a robaccia...

se balli cento, con me balli mille!!:)

Questo lo direi alla scienza e alle scienziatesse in particolare, femmine di 

poca fede!!

Di tutto quello che e' passato in un secolo, esiste solo quello che dico io, 

ovvero

la musica...la non-musica, rimane non-musica..morta e defunta, in quanto mai 

esistita...

Se esisti, esisti sempre, altrimenti non esisti, per cui, io non parlo mai 

di cio' che non

e', come non gioco mai numeri che non escono!

E' finito il tempo di scherzare! State sbagliando strada se lo pensate, 

questo non e' uno

scherzo, io non lo sono!! 







Ma il punto che volevo evidenziare e` proprio la citazione a) che conduce alla negazione dell`origine animale della razionalita`; e questo non lo suppongo io, ma emerge dall`affermazione in questione.



Per capirlo chiaramente, basta analizzare insieme la seguente frasi:



a) pensiero magico: deriva dal nostro essere animali

b) razionalita`: deriva dal nostro essere animali



L`affermazione a), e il discorso che ne consegue, e` incompatibile con la b) e con le eventuali sue conseguenze, perche` il pensiero animale e` presentato in precedenza come portatore di esiti negativi: premesso a), che l`uomo sia un animale, e quindi che anche la razionalita` sia un pensiero di tipo animale, non appare piu` sostenibile.



Ribadisco poi che io non ho mai avuto l`intenzione di dimostrare che la 1) e la 3) siano di per se` in contraddizione, ma che e` la citazione a) che conduce a quel tipo di contraddizione.


 scherzo, io non lo sono!!





Mi ero scordato la riflessione che e' questa..

a un certo punto devi pensare quello che tu sai...

quello che tu hai visto, aldila' di tutto querllo che hai sentito

letto o sognato! Quale e' la tua esperienza?

Hai visto mai asini volanti!? 








<pauperinoun animale, e quindi che anche la razionalita` sia un pensiero di 

tipo animale, non appare piu` sostenibile.



Ribadisco poi che io non ho mai avuto l`intenzione di dimostrare che la 1) e 

la 3) siano di per se` in contraddizione, ma che e` la citazione a) che 

conduce a quel tipo di contraddizione.



....

se puo' interessanti esistono altre definizioni della mente, come

installazione straniera, ovvero straniera all'uomo stesso, non

all'animale uomo. Questo sottende a sua volta intelligenze o

menti, che non siano umane, o che l'intelligenza in toto, non sia

umana. Il fatto che tale intelligenza o mente sia automaticamente,

non solo imputata all'umano, ma tra gli umani a me stesso...

Non mi sembra che sia scritto da nessuna parte, ovvero e' acquisito!?

Avete fatto qlcs per averlo!? E' dato per dato!?:) Nessuno se l'e'

chiesto, tranne un primitivo, che l'ha pure battezzato!? 







Chiamiamo "M" il "pensiero magico, "R" la "razionalita'" e "A" l'essere 

"animale".

M implica A, M -> A; implicazione semplice. Dunque A -> M?

R -> A; implicazione semplice. Dunque A -> R?

Dal fatto che da A deriva X, puoi concludere che Y *non* deriva da A?

Stai facendo un errore logico, equivocando sul termine "deriva". Che da 

A derivi M (o R), logicamente non significa A -> M, ma il contrario:

M -> A!



 chiesto, tranne un primitivo, che l'ha pure battezzato!?





E' dato per dato, e la scienza, e l'illuminismo, ha schiacciato a fondo

questo pedale del dato per dato della tua intelliggenza che e' come sono

*i tuoi* animali, che e' come sono *le tue piante* *i tuoi minerali* *i tuoi

vairuz*

etc.etc. e' tutto tuo, dato per dato!! Tutto aggratiZ

tutto impacchettato e venduto!!












Bravo! Inoltre M e' maggiore di tutto, visto che vuol dire "+"

Ovvero maggiore, e non puoi dire niente maggiore del maggiore!!

Mag....tutto e' M e non lo vedete, ce l'hai proprio sotto al muso e

davanti agli occhi, ed e' proprio quello che non vedi!!;) E' un trucco

vecchio come l'asino che vola.. Ma se la magia e' cattiva...

Si vede sempre dal suo simbolo reale, dunque non fatevi pisciare

nell'acqua, perche' se no, crepate... e quello e' anche il sentimento

comune che non vedete!! Tutti vi pisciano nell'acqua..

se non dite nulla, lo meritate! Questo fanno gli animali!! 







lascia stare la logica: retoricamente, posso sostenere b) premettendo a) e le sue conseguenze negative?




 e` evidente che la b) non avrebbe nessun senso.



Mi era già chiaro cosa intendi dire. La sensatezza dell'affermazione "il pensiero magico deriva dall'animalità dell'uomo" si fonda sul fatto che essa si riferisce a quel certo modo di essere dell'animalità dell'uomo consistente nel suo separarsi dalla razionalità. Separazione che invece non c'è per il pensiero non magico.

Dunque quella affermazione sta presupponendo che una cosa (l'uomo) si possa separare dalla propria definizione? Beh, la definizione dell'uomo come "animale razionale" contiene una certa dose specifica di normatività, che si differenzia da quella propria di ogni definizione (in quanto ogni definizione stabilisce cosa una certa cosa *deve* essere per essere proprio quella certa cosa), e che è assente quando definiamo il triangolo come un poligono con tre lati. E' proprio la "razionalità" a incorporare una normatività, che apre la spazio logico per modi di essere dell'animale uomo che disattendono la razionalità. 


 Ovvero maggiore, e non puoi dire niente maggiore del maggiore!!



Ti sbagli, M era un caporale, non un maggiore!:-)

https://www.libreriacoletti.it/libro/M-IL-FIGLIO-DEL-SECOLO-CANDIDATO-PREMIO-STREGA-2019/9788845298134?gclid=EAIaIQobChMI1Orm_rzC6AIVCPhRCh0OrwfxEAYYASABEgIxPvD_BwE




E poi cerca di non copiare Anselmo d'Aosta!:-)



Ad... Maiora:-),

Loris




Ah beh, se lasciamo perdere la logica si puo' sostenere questo e il 

contrario di questo. Ma non stai contestando quella derivazione usando 

la logica, sia pure commettendo un errore di logica?




Vediamo se e` possibile sostenerlo, poi valutiamo la logica sottostante.



a) pensiero magico: deriva dal nostro essere animali (ragionamenti immediati e sbagliati)

b) razionalita`: deriva dal nostro essere animali (ragionamenti meditati e giusti)



come e` possibile farle coesistere all`interno di un ragionamento?



La logica sottostante te l'ho gia' mostrata col pensiero razionale. Se 

non ti convince proviamo col pensiero... mitico. Te lo faccio dire da 

Platone?:



<<Si raffiguri l’anima come la potenza d’insieme di una pariglia alata e 

di un auriga. Ora tutti i corsieri degli dèi e i loro aurighi sono buoni 

e di buona razza, ma quelli degli altri esseri sono un po’ sí e un po’ 

no. Innanzitutto, per noi uomini, l’auriga conduce la pariglia; poi dei 

due corsieri uno è nobile e buono, e di buona razza, mentre l’altro è 

tutto il contrario ed è di razza opposta. Di qui consegue che, nel 

nostro caso, il compito di tal guida è davvero difficile e penoso. Ed 

ora bisogna spiegare come gli esseri viventi siano chiamati mortali e 

immortali.>> (Fedone)



Come e' possibile far coesistere il cavallo di razza e quello no 

all`interno del discorso di Platone?



 



"Fedro", scusa.




Se io premetto che i cavalli sono cattivi, cosa mi importa poi sapere se sono di razza o no? se io dico che il pensiero magico e` cattivo perche` e` animale, come faccio poi a sostenere la bonta` della razionalita`, pur sempre animale?



Se la premessa e` che "animale" e` sinonimo di "animalesco", non ne puo` uscire nulla di buono; a maggior ragione, in questo caso, se premetto che il pensiero animale non e` buono.



Anche dire che l`uomo e` animale razionale mi sembra una scappatoia per evitare di dire "animale eccezionale": a quel punto puo` valere tutto.


 Anche dire che l`uomo e` animale razionale mi sembra una scappatoia per evitare di dire "animale eccezionale": a quel punto puo` valere tutto.



L'eccezionalità dell'uomo come animale è la sua razionalità. Può valere tutto solo se si dice che la definizione dell'uomo come animale razionale è un circolo quadrato: allora ex contradictione quodlibet. Ma... 



<<E temperante non sarà l'individuo per l'amicizia e l'accordo di quegli stessi elementi, allorché sia quello che comanda sia i due comandati riconoscano insieme che l'elemento razionale deve comandare, e ad esso non si ribellino>> [Platone, Repubblica, 442d 1]



"l'elemento razionale *deve* comandare". Ecco la normatività. Più chiaro di così.


 L'eccezionalità dell'uomo come animale è la sua razionalità. Può valere tutto solo se si dice che la definizione dell'uomo come animale razionale è un circolo quadrato: allora ex contradictione quodlibet. Ma... 



Definire l`uomo come animale razionale, premettendo che l`animalita` e` sinonimo di bestialita` -soprattutto per quanto riguarda il pensiero- e` appunto come dire "circolo quadrato"; e un circolo quadrato sarebbe senza dubbio un circolo eccezionale, anche se strettamente sarebbe meglio definirlo "impossibile".



Diciamo allora che "animale eccezionale" e` un eufemismo di un efemismo ;-)


 



Ma e' cosi' difficile da capire che nell'*animale* uomo coesistono sia 

l'istinto che la ragione? E che l'uomo puo' agire per istinto, come gli 

altri animali, o secondo ragione, cioe' secondo cio' che 

*specificamente* lo distingue dagli altri animali?



 tutto.



Scusa, ma a proposito di penseiro magico animale, ti consta che le

lumache traggano oroscopi e gettino incantesimi?



 lumache traggano oroscopi e gettino incantesimi?



"Pensiero magico: deriva dal nostro essere animali."



(ripeto: non l`ho scritto io)








 efemismo ;-)



Diciamo che anche "animale non in grado di volare e sprovvisto di

sonar" è pure un eufemismo.



Rassegnati, non puoi dimostrare in alcun modo che l'uomo non faccia

parte del mondo animale (anche del mondo animato e del mondo minerale,

se è per questo) e non puoi dimostrare in alcun modo che sia

*necessario* postulare mondi diversi per spiegare l'uomo.



Proprio come altri non possono postulare come necessaria l'inesistenza

di essi per spiegarlo.



 *specificamente* lo distingue dagli altri animali?



Non e` proprio una cosa di poco conto, come puo` essere la specificita` del pipistrello o della salamandra.



Nel caso in questione, se premetto che animalita` e` sinonimo di irrazionalita`, come posso poi sostenere la razionalita` dell`animale uomo? non e` appunto come dire cerchio quadrato?


 io]



Ah beh, chiunque l'abbia scritto ha scritto una scemenza, oppure ha un

concetto molto molto particolare di "pensiero magico".



Uno psichiatra alle volte?



 sonar" è pure un eufemismo.



Essi proprio come "animale molto piccolo con sei zampe ricoperto di

chitina che vive in un nido sottoterra e alleva afidi"-



Tendo a chiamarli specie, ordini e quant'altro, questi eufemismio, io.



 irrazionalita



Problema di chi lo sostiene, visto che molti comportamenti animali sono

perfettamente razionali.



A proposito. perché ti interessa tanto sostenere un'opinione che dici

non essere tua?



 Tendo a chiamarli specie, ordini e quant'altro, questi eufemismio, io.



In che senso sarebbe eccezionale?


 *necessario* postulare mondi diversi per spiegare l'uomo.



Mi bastano gli scientisti che affermano che il pensiero degli animali e` magico, mentre quello degli uomini e` laico.


 non essere tua?



Mi interessava appunto metterne in luce le magagne,





No, e' come dire un quadrato inscritto in un cerchio.



> Diciamo allora che "animale eccezionale" e` un eufemismo di un efemismo ;-)<<



Il bambino è un uomo in atto? O un essere puramente spirituale in potenza?:-)


Il 30/03/2020 20:50, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:


A proposito di "pensiero magico", perche' non approfondire il concetto, 

invece di trattarlo sul banco del macellaio?



<<Alcuni popoli primitivi credono che alcune rappresentazioni – in 

particolare i nomi – abbiano un legame necessario con i loro portatori e 

che conoscere il "vero nome" di qualcuno o di qualche cosa dia poteri 

speciali su di essi. Tale potere deriva dal legame magico esistente tra 

il nome e il suo portatore: una volta che ci si rende conto del fatto 

che il nome ha soltanto un legame contestuale, contingente e 

convenzionale con il suo portatore, diventa difficile comprendere la 

ragione per cui la conoscenza del nome stesso dovrebbe avere un qualche 

significato mistico. È importante comprendere che ciò che è valido per 

le figure fisiche è valido anche per le immagini mentali e per le 

rappresentazioni mentali in genere: le rappresentazioni mentali, 

infatti, non hanno un legame necessario con ciò che rappresentano più di 

quanto lo abbiano le rappresentazioni fisiche. La credenza opposta è una 

sopravvivenza del pensiero magico.>>

(Hilary Putnam, "Ragione, verita' e storia")



Tutt'altra cosa del tuo quesito eh?!, che ritengo esaurito nel tuo 

errore logico.



 In che senso sarebbe eccezionale?



Quanti insetti allevano altri insetti?



 e` magico, mentre quello degli uomini e` laico.



Ah beh, divertiti pure con loro quanto ti pare. 



Basta che non cerchi di affermare come fai spesso implicitamente, e

talvolta esplicitamente, che quello è il pensiero della scienza attuale

<grin>



 errore logico.



Se io dico:



1) l`uomo e` un animale

2) il pensiero che proviene dagli animali e` "magico"

3) la razionalita` dell`uomo e` pensiero magico



dov`e` l`errore?


 Mi interessava appunto metterne in luce le magagne,



OK. La prossima volta allora che parlerai di scienza io parlerò del

pensiero di San Carlo Borromeo per mettere in luce le magagne della

religione cattolica.



Non vedo molto dove conducano atteggiamenti del genere, ma se ti

piace... :-D



 Eh sì, il circolo quadrato è davvero un circolo eccezionale, come Nuvolari nella canzone di Dalla: ha la proprietà, oltre a quella di essere un circolo, di essere anche quadrato:-). Davvero non mi attaccherei alle affermazioni di Di Grazia sul "pensiero magico"... Terrei invece ben presente, con Aristotele, che l'animale è per l'uomo il *sostrato*: se lo togli via, viene via tutto. Oltre al motivo per cui, mentre al quadrato non è consentito di non avere quattro lati, l'uomo può non seguire la ragione senza per questo cessare di essere uomo. O dobbiamo convalidare questo sillogismo: "l'uomo è razionale; il bambino non è razionale; dunque il bambino non è un uomo"?



La frase e`:



"Pensiero magico: deriva dal nostro essere animali."



non dice: dal nostro essere stati animali.



Se il pensiero magico deriva dall`animalita`, da dove viene la razionalita`, se e` vero che l`uomo e` un animale e nient`altro che un animale? anche la razionalita` dovra necessariamente derivare dal nostro essere animali, cioe` degli esseri viventi che interagiscono con l`ambiente nei modi conosciuti.


 "pensiero magico"



QUalcuno cortesemente mi direbbe chi è sto Di Grazia, magari con

qualche link?



L'unica accezione di "pensiero magico" che approssimi vagamente quella

citata da Pauperino che conosca io è quella "negativa" di stampo

psichiatrico: lo stesso Freud, Piaget... ma manco loro si sognano di

dire che il pensiero magico è il pensiero dell'animale e quello

razionale è il pensiero dell'uomo.



Al massimo, Piaget sostiene che il pensiero magico è quello tipico del

bambino e Freud quello del nevrotico...

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 Se il pensiero magico deriva dall`animalita`, da dove viene la razionalita`, se e` vero che l`uomo e` un animale e nient`altro che un animale? anche la razionalita` dovra necessariamente derivare dal nostro essere animali, cioe` degli esseri viventi che interagiscono con l`ambiente nei modi conosciuti.



Affermare che la razionalità abbia una genesi interamente naturale, che esprimeremo dicendo che essa "deriva dall'animale", *non* equivale logicamente a ridurre la razionalità all'animalità. Ti ho detto che l'animale nell'uomo indica *non* l'essenza ma il *sostrato*. Ciò risponde al "sillogismo" che hai presentato a Loris. Proprio per non girare attorno alla questione ti chiedo daccapo di uscire finalmente allo scoperto:-); per te la definizione di uomo come 'animale razionale' è contraddittoria *sì o no*?


 magico.>> (Hilary Putnam, "Ragione, verita' e storia")



Essì. E questa abbastanza tipica del pensiero antropologico.

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Se ancora non sei convinto da quanto gia' detto sia da me che da Marco...

una doppia fallacia:

1) la pianta del fagiolo e' una pianta

2) i semi *cotti* che provengono dalle piante sono mangerecci (prima 

fallacia della composizione: la parte per il tutto!)

3) i semi *crudi* della pianta del fagiolo sono mangerecci (seconda 

fallacia della composizione: che il fagiolo cotto sia mangereccio non 

comporta che lo sia anche il crudo!)



Non sei ancora convinto? Prova allora a mangiare un bel piatto di 

fagioli crudi, poi dal bagno mi saprai dire:-)



>L'unica accezione di "pensiero magico" che approssimi vagamente quella

citata da Pauperino che conosca io è quella "negativa" di stampo

psichiatrico: lo stesso Freud, Piaget... ma manco loro si sognano di

dire che il pensiero magico è il pensiero dell'animale e quello

razionale è il pensiero dell'uomo.



Al massimo, Piaget sostiene che il pensiero magico è quello tipico del

bambino e Freud quello del nevrotico...<<



Sì, infatti quella affermazione sulla derivazione animale del pensiero magico ha funzionato, in questa discussione, solo come premessa. Dietro si nasconde la scarsa stima di Pauperino per la consistenza logica della definizione "animalesca" di uomo come "animale razionale"... Sarebbe interessante discutere proprio il pensiero magico. Per Nietzsche il pensiero magico, che secondo lui è a fondamento della religione antica dei Greci, contiene dei veri e propri *errori*, e dunque contiene in embrione delle teorie attorno al mondo. Non così per altri autori... Fino ad arrivare a Wittgenstein, che se la prende con Frazer per i pregiudizi dei moderni sui "primitivi": per lui il pensiero magico non è affatto una "ingenuità" ma è coerente con una forma di vita... Comunque l'affermazione di una derivazione animale del pensiero magico può avere a che fare col tipo di *connessione* che esso stabilisce tra i fenomeni. L'avere rappresentazioni appartiene all'essenza dell'animale, ma l'animale razionale, *in quanto* razionale, le connette in un certo modo e non in un altro. Vedi, allora, le osservazioni di Putnam postate da Loris.


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Lascia stare Aristotele: per la scienza l'uomo è un animale come gli altri, non costituisce un'eccezione. Possiamo forse dire che un gatto ha un sostrato animale e un'essenza felina? cosa vorrebbe dire in termini scientifici?



La definizione di 'animale razionale' è contraddittoria se



1) premetti che la razionalità non possa derivare dall'animalità

2) non consenti altra possibile derivazione



Ribadisco che non è la mia posizione. Se vogliamo dibattere di Aristotele o di pensiero magico propriamente detto, apriamo un'altra discussione.


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Proviamo a "cuocere" un animale fino a farlo diventare razionale! E non sono io a sostenere che non si possa fare.



Per essere convinto, mi basterebbe che tu combinassi queste due frasi all'interno di un argomento retoricamente convincente:



 fagioli crudi, poi dal bagno mi saprai dire:-)



1) il fagiolo mangereccio è una pianta

2) le piante sono incommestibili, anzi possiamo dire che 'incommestibile' e 'vegetabile' sono sinonimi; questo perché la natura ha dotato le piante di meravigliosi meccanismi di difesa atti a proteggerle, bla bla..

3) il fagiolo mangereccio, unico del regno velenoso-vegetale è, interrottamente, commestibile; che sia così è un fatto, sicuramente possiamo dire che la sua venelosità deriva dal suo essere vegetale

4) non è possibile rendere nessuna altra pianta commestibile, questo appunto perché, ribadiamo, vegetale e velenoso sono praticamente sinonimi

5) il fagiolo mangereccio deve la sua edulità al suo essere vegetale




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1) L'ho gia' fatto almeno due volte!

1a) La prima volta dimostrandoti che fai un errore logico interpretando 

"deriva" in modo sbagliato: che da A "derivi" B *non e'* l'implicazione 

A -> B, bensi' B -> A. In particolare, se, dicendo che sia il pensiero 

magico che quello razionale "derivano" dall'essere animali, interpreti 

"derivare" come attribuzione di una proprieta' piu' astratta (essere 

animale) a una meno astratta o a individui, incorri in una fallacia 

grande come una casa: la fallacia della divisione, l'inverso di quella 

di composizione. Esempio: gli uomini sono numerosi, tu sei un uomo, ergo 

tu sei numeroso!

Curiosa puoi la tua distinzione implicita tra discorso retorico e 

discorso logico, dove incorri nella fallacia ad hominen, generalizzata 

ad una categoria. I retori non usano la logica? Sono tutti sofisti o 

sono tutti deficienti?

1b) sulla tua metafora del cerchio quadrato. Devi pensare al quadrato 

inscritto in un cerchio: l'area del quadrato non e' l'area del cerchio, 

ma l'area del quadrato appartiene a quella del cerchio. Ho il vago 

sospetto sospetto che tu sia completamente digiuno di logica insiemistica.



2) Il tuo presunto sillogismo ( 1., 2., 3.) e' due volte sbagliato, come 

ti ho dimostrato (a proposito, hai provato a mangiare fagioli crudi?:-))



Che vuoi di piu'?

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 Ribadisco che non è la mia posizione. Se vogliamo dibattere di Aristotele o di pensiero magico propriamente detto, apriamo un'altra discussione.



Due cose:

1. anche Aristotele era convinto che l'anthropos fosse uno zoon e non una creatura spirituale. Per la scienza la razionalità è un insieme di facoltà naturali che sono state *acquisite* dall'animale, secondo un processo a sua volta interamente naturale: dunque sono sopraggiunte nell'animale: "animale", rispetto a tale acquisizione, è precisamente il sostrato;



2. I fiori di una pianta hanno certe *specifiche* caratteristiche che li rendono attraenti per gli insetti impollinatori; altre, invece, difendono la pianta da parassiti etc. Ma poiché tutte queste caratteristiche sono derivate dal vegetale (corrispondente dell'"animale"), cioè dalla storia naturale della pianta, quella distinzione non ha senso. Ecco la logica del tuo ragionamento: quella di reificare il genere (vegetale, animale), annullando lo spazio per le differenze specifiche.

Il fatto(=N) che la razionalità sia un evento della storia *naturale* dell'animale non rende vuota la distinzione tra comportamenti razionali e comportamenti non razionali. E' proprio N ad aver impiantato nell'uomo quell'ambito (la razionalità) dal quale potranno scaturire o meno i suoi comportamenti. Che la razionalità sia una caratteristica dell'animale dovuta ad N non cancella il fatto che un determinato comportamento sia dovuto alla razionalità. 


 1) il fagiolo mangereccio è una pianta



Il fagiolo mangereccio non e' una pianta, ma il seme della pianta di 

fagiolo. E' mangereccio se cotto, non e' mangereccio se non cotto.

Sugli altri 4 punti che fai seguire, sono pieni di tante fallacie che se 

ne deduce che tu mangi fagioli sia cotti che crudi, mangiandoti anche la 

pianta:-). Segui una dieta piu' controllata:-)

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 4) non è possibile rendere nessuna altra pianta commestibile, questo appunto perché, ribadiamo, vegetale e velenoso sono praticamente sinonimi



Al più co-estensivi, non certo sinonimi...






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Il fagiolo mangereccio (Phaseolus edulis) è una pianta; si distingue dal Phaseolus vulgaris, perché é l'unica commestibile di tutto il regno vegetale, detto anche regno velenoso. Il seme del fagiolo è chiamato fagiolo per sineddoche,



Ho provato a cuocere i semi del Phaseolus vulgaris, ma sono rimasti sempre vegetali, cioè velenosi.


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Retoricamente sono praticamente sinonimi.


 2. I fiori di una pianta hanno certe *specifiche* caratteristiche che li rendono attraenti per gli insetti impollinatori; altre, invece, difendono la pianta da parassiti etc. Ma poiché tutte queste caratteristiche sono derivate dal vegetale (corrispondente dell'"animale"), cioè dalla storia naturale della pianta, quella distinzione non ha senso. Ecco la logica del tuo ragionamento: quella di reificare il genere (vegetale, animale), annullando lo spazio per le differenze specifiche.



La razionalità deriva dal nostro essere animali, proprio come il "pensiero magico" deriva dal nostro essere animali: siamo d'accordo? e allora perché discutiamo ancora?




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Io ti chiedo, per favore, di costruire una frase convincente unendo a) e b); se non vuoi farlo, sono contento lo stesso: le conclusioni le tengo per me, perché non mi interessa la polemica.



La distinzione logica-retorica l'ho fatta perché le fallacie che indichi potrebbero essere risolte dall'emersione di altri fattori nascosti.



Uno è la cottura del fagiolo: non è possibile far diventare un animale razionale, così come si fa diventare commestibile un fagiolo mediante una semplice cottura.



Questa tua è pertanto una falsa analogia.


 



Bene, cosi' hai raddoppiato le tua fallacia principale, facendo del 

fagiolo volgare e del fagiolo edulo (come piante) due sottoinsiemi 

dell'insieme piu' astratto delle piante di fagiolo.

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 altri animali, ma che non esclude affatto che appartenga al loro insieme.



Qualcuno ha mai dimostrato che la razionalità non è istintiva?

In tal caso come mai ci sono persone più o meno razionali?



Niente che risalga alla natura è diverso da "istintivo", ossia voluto 

dalla natura stessa e non dagli individui.




 "l'elemento razionale *deve* comandare". Ecco la normatività. Più chiaro di così.



È razionale questa affermazione? Ovverossia: accade così? E in base a 

quali valutazioni o misure?

Una cosa simile si potrebbe dire se "razionale" significasse aritmetico 

su dati oggettivi.

Succede? Temo di no.







Posso capire le tue perplessita' su una questione cosi' semplice solo 

ipotizzando una tua intenzione nascosta: quella di dimostrare 

un'etero-genesi del pensiero razionale (o del pensiero tout court) 

rispetto all'animalita'. Mission impossible!

Le tue due premesse, dalle quali concludi a una presunta contraddizione:

a) pensiero magico: deriva dal nostro essere animali (ragionamenti 

immediati e sbagliati)

b) razionalita`: deriva dal nostro essere animali (ragionamenti meditati 

e giusti)



Te le traduco in forma piu' semplicemente intuitiva, ma logicamente 

equivalente:

1. La facolta' di camminare: deriva dal nostro essere animali bipedi

2. la facolta' di correre: deriva dal nostro essere animali bipedi



Puoi concludere che camminare e correre sono la medesima cosa? No. Puoi 

concludere allora individuando una contraddizione tra la 1. e la 2.?

No, ma e' quello che tenti di fare. Puoi allora, su questa presunta 

contraddizione arrivare a un corollario, per cui correre e camminare 

dipendono da due facolta' etero-genealogiche tra loro? No, perche' e' 

scorretto il ragionamento che individuerebbe quella contraddizione.



Una frase che unisca la a) e la b)? "Il pensiero magico e la 

razionalita' derivano dal nostro essere animali", sic et simpliciter, e 

senza contraddizione.



> La razionalità deriva dal nostro essere animali, proprio come il "pensiero magico" deriva dal nostro essere animali: siamo d'accordo? e allora perché discutiamo ancora?<<



E' un banalissimo sofisma:-), se quelle due affermazioni rendono vuota la distinzione tra comportamenti derivanti dalla razionalità e comportamenti non derivanti dalla razionalità. Ciò ti è stato già mostrato più volte e in modi diversi. Vuoi ridiscuterne? Comincio io:

A=animale, animalità/essere animale/etc.; R=razionalità/ragione/etc.; 

X, Y, Z...=comportamenti/modi di essere/forme di pensiero/etc. dell'uomo.

Diciamo:

1) R deriva da A; 

2) X deriva da R;

3) Y (p.e. il "pensiero magico" o quel che è) deriva non da R ma da A. 

Vuoi continuare sviluppando il significato di 'derivare da...' nelle varie occorrenze? Dovresti cominciare a dire che: 

- la 1) significa che R è stato acquisito ad un certo punto dall'animale;

- la 2) significa che X deriva da quella specifica acquisizione dell'animale in cui consiste R;

- la 3) significa che Y deriva da ciò che(=sostrato) l'animale era prima di acquisire R. 

Hai obiezioni? Se invece non vuoi argomentare, va bene: mi prendo il diritto di dire che tutto questo tuo discorso *deriva* dalla volontà di impedire l'origine naturale dell'uomo.


 Succede? Temo di no.



Ma se una cosa di cui si dice che deve accadere non accade, non per questo quel dire viene privato di senso. Proprio il "deve" apre lo spazio della propria trasgressione possibile. Lo facevo presente in margine alla discussione con Pauperino: il fatto che l'uomo non sempre sia razionale non implica una contraddizione per la sua definizione di uomo come 'animale razionale', perché - detto ancora più chiaramente - la ragione compare, in quella definizione, come una *facoltà*.


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Allora retoricamente un cobra è vegetale.



....ma se invece di farvi tutte queste seghe mentali vi limitaste a leggere Chomsky ? 
http://blog.petiteplaisance.it/robert-c-berwick-e-noam-chomsky-perche-solo-noi-linguaggio-ed-evoluzione-lanalisi-genetica-di-caratteri-come-il-linguaggio-e-attualmente-una-sfida-fondamentale-per-la-geneti/




Ma non per antonomasia.


 senza contraddizione.



Allora siamo d`accordo; in un messaggio precedente ho scritto a Marco:



"La razionalità deriva dal nostro essere animali, proprio come il 'pensiero magico' deriva dal nostro essere animali: siamo d'accordo? e allora perché discutiamo ancora?"



Se leggi il mio primo messaggio. la discussione nasce dalla segnalazione di un presunto caso di "pensiero dissociato", che non e` identico al "pensiero illogico"; quindi codesti dibattiti logici vanno tutti fuori bersaglio.



La dissociazione consisterebbe nel dire che:



1) il "pensiero magico" e` un pensiero immediato, sviluppato dagli animali per rispondere alle risposte ambientali in maniera efficiente



2) il "pensiero magico" nell`uomo e` sbagliato, negli altri animali e` giusto



a questo punto, cosa posso dire del pensiero razionale? 



a) se do la stessa spiegazione che ho fornito per il "penisero magico", tutto il mio pistolotto non ha piu` senso



b) d`altra parte, anche il pensiero razionale deve necessariemente derivare dall`interazione dell`uomo con l`ambiente



c) in fine, non posso sostenere che l`ambiente che ha permesso lo sviluppo del pensiero razionale sia innaturale



io dico che sia impossibile mettere insieme tutto cio` in maniera convincente, e fino a ora non sono stato smentito.






> ....ma se invece di farvi tutte queste seghe mentali vi limitaste a leggere Chomsky ? 
http://blog.petiteplaisance.it/robert-c-berwick-e-noam-chomsky-perche-solo-noi-linguaggio-ed-evoluzione-lanalisi-genetica-di-caratteri-come-il-linguaggio-e-attualmente-una-sfida-fondamentale-per-la-geneti/
<<



Ottimo! <<il linguaggio sarebbe un’ACQUISIZIONE recente...>>: Chomsky parteggia ovviamente per la tesi di una genesi interamente *naturale* dell'essere umano "razionale" (tesi compatibile con la "eccezionalità" dell'uomo). Le argomentazioni portate in questo thread celano invece la negazione di quella tesi, per cui bisogna rifare il discorso dall'inizio.


>> ....ma se invece di farvi tutte queste seghe mentali vi limitaste a leggere Chomsky ? 
http://blog.petiteplaisance.it/robert-c-berwick-e-noam-chomsky-perche-solo-noi-linguaggio-ed-evoluzione-lanalisi-genetica-di-caratteri-come-il-linguaggio-e-attualmente-una-sfida-fondamentale-per-la-geneti/
<<



Non credo che siamo animali razionali.

Se lo fossimo dovrebbero essercene altri.

E' l'unicum che smentisce l'aristotelica faccenda.

Se fosse cosi', essendo altra la normalita',    saremmo semmai

 scimmie pazze.

Ma dovremmo metterci nei panni di una scimmia normale.

E lei non si accorge nemmeno un po' di cosa siamo mentre noi ci

 accorgiamo della sua diversita'.

Dunque siamo esseri umani.

-- 





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



 io dico che sia impossibile mettere insieme tutto cio` in maniera convincente, e fino a ora non sono stato smentito.



No!!:-) Il pensiero razionale (R) compare come una acquisizione *ad un certo punto* della storia animale dell'uomo. Quando calcoli, rifletti, valuti etc. questi comportamenti o modi di essere sono resi possibili *da R*. Altri modi di essere, invece, sono resi possibili direttamente da ciò *in* cui è sopraggiunto R e che dunque preesisteva all'acquisizione di R: l'animale sottostante. Ecco la *differenza* della spiegazioni.

Se a questo punto obietti daccapo, contro tale differenza, che R va ricondotto esso stesso all'animale, beh, verissimo: ma solamente nel senso in cui una proprietà va ricondotta alla cosa di cui è proprietà.


 in un altro. Vedi, allora, le osservazioni di Putnam postate da Loris.



Le ho viste e vedo anche il tuo dire... ma perdonate il calzolaio, quel

che non vedo è una pecora che fa gli scongiuri quando sente l'ululato

del lupo da lontano :-)





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 -- 



Chi ha scritto quel 'dunque', che è il segno decisivo della razionalità? Una scimmia che ha battuto a caso i tasti, componendo per caso pure questa mia risposta:-).

Ovviamente la spiegazione della dotazione razionale umana all'interno del quadro evolutivo solleva un bel po' di problemi (vedi l'articolo postato da Solania), ma questa è già una questione differente.



"eventi evolutivi unici... spostamento straordinario e apparentemente unico... eventi accadono soltanto una volta e non sembra che siano facilmente ripetibili... improbabilità dell’origine dell’intelligenza superiore... eccezionalità... straordinaria difficoltà di acquisirla... non è affatto favorita dalla selezione naturale... è inquietante..."



retoricamente molto convincente ;-)


 Proviamo a "cuocere" un animale fino a farlo diventare razionale





Oh, che noia che sei :-) 



Essere un animal grazioso e benigno che visitando va per l'aere perso

le anime dannate, ed essere al tempo stesso tanto razionale da poter

provare per esse una pietà tale  che si possa pregare per la sua pace

il Re dell'Universo, andava bene a Dante e non va bene a te?



Certo che sei proprio difficile da accontentare, eh?



 Retoricamente sono praticamente sinonimi.



Ah ecco. 



Allora pure la tua 'affermazione che per smentire che l'attuale

epidemia in realtà sia una spruzzata di Sarin bisogna prima smentire

che esista la lotta di classe, è retorica anch'essa, nevvero?



Beh, su questo potremmo anche essere d'accordo, magari è sulla

*qualità* di una retorica del genere che non ci troviamo tanto <grin>



 *qualità* di una retorica del genere che non ci troviamo tanto <grin>



la retorica e` importante, e in un certo senso superiore alla logica, perche` se poi non sei nella condizione di comunicare le tue argomentazioni, la tua logica diventa illogica in quanto inesprimibile.


 Se lo fossimo dovrebbero essercene altri.



Io non credo che il pinguino sia l'unico uccello che nuota e non vola.



Se il pinguino fosse un uccello che nuota e non vola, allora dovrebbeo

essercene altri.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, č la mia fé!


 del lupo da lontano :-)



Fa un bel belato, che allarma tutto il gregge. Lo scongiuro è quella anticipazione/condizionamento del futuro... qualcosa di umano, troppo umano:-).


 retoricamente molto convincente ;-)



Per convincere te che il pensiero umano non derivi *necessariamente* da

un qualcosa di extraumano, non basterebbe l'artiglieria pesante.



Come potrebbe mai essere sufficiente la retorica? :-)



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 retoricamente molto convincente ;-)<<



Però non confondiamo le carte:-). Un cosa è il discorso che mostra che la tesi dell'origine naturale/animale della razionalità NON rende logicamente vuota la distinzione tra comportamenti derivanti dalla razionalità e comportamenti derivanti dall'animale. Un'altra cosa è la persuasività della spiegazione evolutiva dell'"eccezionalità" dell'uomo. Ora però devi darcene la tua interpretazione: siamo fatti a immagine e somiglianza di...?:-)


 la retorica e` importante,



Per questo bisognerebbe evitare di usare un retorica da schifo, ti pare?



 essercene altri.



Se "cuociamo" a dovere un cormorano, otteniamo un pinguino: cioe` un animale che non vola ma nuota.


 Per questo bisognerebbe evitare di usare un retorica da schifo, ti pare?



senti che bella retorica:



"è inquietante che gli scienziati debbano ancora trovare prove univoche dell’ operato della selezione naturale"





Dove hai trovato le dichiarazioni sulla presunta guerra chimica in corso? io ho dovuto cercare in arabo per ottenere qualcosa.


 Però non confondiamo le carte:-). Un cosa è il discorso che mostra che la tesi dell'origine naturale/animale della razionalità NON rende logicamente vuota la distinzione tra comportamenti derivanti dalla razionalità e comportamenti derivanti dall'animale. Un'altra cosa è la persuasività della spiegazione evolutiva dell'"eccezionalità" dell'uomo. Ora però devi darcene la tua interpretazione: siamo fatti a immagine e somiglianza di...?:-)



io dico che l`uomo e` intelligenza incarnata... un evento unico... incarnazione straordinaria e apparentemente unica... eventi che accadono soltanto una volta e non sembra che siano facilmente ripetibili... improbabilità dell’origine dell’intelligenza superiore... eccezionalità... straordinaria difficoltà di acquisirla... è metafisicamente inquietante..."



ti ho convinto retoricamente?



Comunque, se l`unico argomento e` presentare delle eccezioni, siamo nella fallacia aneddottica.


 No!!:-) Il pensiero razionale (R) compare come una acquisizione *ad un certo punto* della storia animale dell'uomo. Quando calcoli, rifletti, valuti etc. questi comportamenti o modi di essere sono resi possibili *da R*. Altri modi di essere, invece, sono resi possibili direttamente da ciò *in* cui è sopraggiunto R e che dunque preesisteva all'acquisizione di R: l'animale sottostante. Ecco la *differenza* della spiegazioni.



Devi anche aggiungere che l'ambiente che ha permesso la comparsa di R deve essere naturale come l'ambiente che ha permesso la nascita del sostrato di R (Sr).



Se noi diciamo questo, la distinzione retorica tra il pensiero Sr spontaneo (magico/animale) e quello non spontaneo R (razionale/umano) va a farsi friggere.








Parlavi dei ciarlatani in generale..

visto che non ne capisci, riconoscerli e' molto semplice..

se parli o scrivi bene non puoi essere un ciarlatano, e se

lo sei lo stesso , sei molto piu' temibbile da imparato!!:)

Volevo solo dire che no.. non c'e' alcuna continuita'!

Dal momento che si e' trattato di una frattura, anche se non

istantanea. Quello che resta oggi, e' per l'appunto il residuo'

inconscio e collettivo! di qlcs..

Voi avete buttato con l'illuminazioni, acque ed eventuali

bambini!! Come se fossero tutti scemi e/o patologici..

quelli prima di voi!!:) .. Un gran massa di boccaloni che

hanno preso tutti l'autostrada storta!!:)












E proprio questa e' la frattura!

Voi/Natura..

la magia non era altro che la scienza della natura!!

Se avessi avuto un fiammifero al tempo della scoperta

del fuoco, sarei stato un mago!!

La frattura e' tra voi e il mondo!! 






 hanno preso tutti l'autostrada storta!!:)



Infatti un grosso inconveniente del "Progresso", cioè della fede progressista, sta proprio nel credere che gli uomini del passato fossero tutti degli ingenui se non dei veri e propri stupidi:-). Liberarsi dal "Progresso" significa appunto potersi riunire idealmente agli uomini del passato (senza pericoli di contagio e senza finire controsenso su quella autostrada:-)). La frattura però c'è, ed è proprio l'idea del "Progresso"... una versione sbiadita dell'avvento del "Redentore"? Beh, qualche dubbio viene:-).


 animale che non vola ma nuota.



E se tagliamo le ali a un pipistrello, otteniamo un topo che non vola

ma ha pur sempre un sonar.



Per cui?



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Per cui?



Per cui niente di straordinario di "inquietante".



Tu hai studiato logica formale? se io dico:



a) pensiero magico: deriva dal nostro essere animali



cosa capisci:



1) se sono un animale allora uso esclusivemente il pensiero magico

2) se ho il pensiero magico allora sono un animale

3) se sono razionale allora sono un animale



per me chi la pronuncia voleva dire che in passato la 1) era vera e ora e` vera con l`eccezione dell`uomo.



La frase 3) sara` pur vera, ma non vuol dire niente (forza retorica zero).



Inserire in uno stesso discorso la 2) e la 3), (premettendo la 1) con le succitate eccezioni) mi pare difficile. Se vuoi provarci tu, accomodati.


 corso? io ho dovuto cercare in arabo per ottenere qualcosa.



E perché le chiedi a me?



Non è il tuo amico Lino Cibernetico quello specializzato in materia?



 Se vuoi provarci tu, accomodati.



Provarci io? E perché mai?



> Se noi diciamo questo, la distinzione retorica tra il pensiero Sr spontaneo (magico/animale) e quello non spontaneo R (razionale/umano) va a farsi friggere.<<



L'abbiamo capito: tu vuoi dire che quella distinzione, messa alla prova del fatto della comune derivazione, si mostra vuota. Ma a mostrarsi vuota è solo quella distinzione che presumeva surrettiziamente che la razionalità non appartenesse all'animale. Prendi una fabbrica, che produce maglie: alcune con, e altre senza, le toppe ai gomiti. La distinzione tra la maglia senza le toppe e quella con le toppe va a farsi friggere perché la fabbrica è la stessa? Puoi anche assumere che la stoffa di cui sono fatte le maglie e le toppe sia la stessa.




"Marco V."

...

autostrada:-)). La frattura perň c'č, ed č proprio l'idea del "Progresso"... 

una versione sbiadita dell'avvento del "Redentore"? Beh, qualche dubbio 

viene:-).



...

tra le prime "ingenuita' " di cui ricordi nella mia vita

fu davveroi lo dico, un portamonetine per una una

lucertolina di simil-gomma.. non ricordo..

E manco ricordo come fu giudicato ingenuo, scambiare

una lucertola finta per un portamonete..

In ogni caso, l'ingenuita' e' sempre la stessa..

ed ha due effetti.. uno, e' non capire o non badare alla

cosa principale, ovvero la dotazione di serie!!

Nessuno si accorge di quello che aveva se non lo perde,

ma il secondo guaio, e' no ncapire che sei gia' al top..

Questa e' proprio la jattura... perche' hai una sola via, scendere

(dall'asino), se non cascare!! Respirare, sembra la cosa piu' semplice e 

dovuta

del mondo... o almeno sembrava!! 






 del mondo... o almeno sembrava!!



E non solo, ahimè, per il coronavirus. Il simpatico parassita Henneguya salminicola ha perso i "polmoni" lungo l'autostrada evolutiva ricavandone un vantaggio, dice la scienza. Chissà, potremo regredire anche noi a questa forma di vita così "rispettosa dell'ambiente". Attenzione però, perché subito dopo il vantaggio diviene solo per l'altro: quello della non esistenza del suo altro:-).


 



La 1) e la 2) non sono ne' dissociate ne' reciprocamente 

contraddittorie; come ho spiegato nel mio secondo intervento in risposta 

a te.













-- 

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 Infatti un grosso inconveniente del "Progresso", cioè della fede progressista, sta proprio nel credere che gli uomini del passato fossero tutti degli ingenui se non dei veri e propri stupidi:-). Liberarsi dal "Progresso" significa appunto potersi riunire idealmente agli uomini del passato (senza pericoli di contagio e senza finire controsenso su quella autostrada:-)). La frattura però c'è, ed è proprio l'idea del "Progresso"... una versione sbiadita dell'avvento del "Redentore"? Beh, qualche dubbio viene:-).



...ora, siccome sto' leggendo "L'uomo in rivolta" credo che Camus ti applaudirebbe...ma...cavami una curiosità, sempre che sia possibile,...se già nel '51 era così ben descritta la logica della "rivoluzione", per contro alla "rivolta", che verte appunto su quell'"idea del "Progresso" (come) versione sbiadita dell'avvento del "Redentore",...(con relativi milioni di morti)... come ha fatto l'"intellighenzia" comunista a ignorare bellamente una analisi già allora così perfetta ?

Tutti infettati dall'idiozia ? Il famoso *Sartrevirus* ?!? :((

Boh, me lo sto' sinceramente domandando mentre ho ormai terminato di leggerlo.


 del mondo... o almeno sembrava!!



E non solo, ahimè, per il coronavirus. Il simpatico parassita Henneguya 

salminicola ha perso i "polmoni" lungo l'autostrada evolutiva ricavandone un 

vantaggio, dice la scienza. Chissà, potremo regredire anche noi a questa 

forma di vita così "rispettosa dell'ambiente". Attenzione però, perché 

subito dopo il vantaggio diviene solo per l'altro: quello della non 

esistenza del suo altro:-).





...

(quello che non c'e' non si rompe, dicono gli scienziati!!)

Noi pure siamo altro dai tardigradi... eppure quelli dormono con noi

dal "permiano", circa; da quando tutta la Siberia era un lago incandescente,

e prima dei dinosauri(600mln di anni), eppure stanno sempre qui e in tutto 

lo spazio

come tanti piccolissimi ippopotami!! Basterebbe non peggiorare.. o in ogni 

caso

non squilibbrare!! Poi per quanto riguarda il non-antropico, a me poco 

interessa,

visto che non ci interessa!! Che caschi la volta celeste, non e' affar mio!! 






 mio!!



In sintesi, io sono convinto da sempre, e senza illuminazioni

sulle vie di damasco, che l'uomo nudo, e' gia' al top! ovvero

con queste sole risorse, ovvero "niente", potrebbe fare di tutto,

anzi deve fare di tutto! Ovvero sembra che non abbia ambizioni

solo perche' voglio semplicemente tutto. (con niente, dicesi!!:)

Tutti 'sti apparati scientifici sono semplicemente ridicoli!!

Ne riparleremo un giorno!! 






 sulle vie di damasco, che l'uomo nudo, e' gia' al top! ovvero



Qui pero' devo ammettere che sono partito male con "l'uomo

nudo"; intendevo...

s'e' capito come.. *niente*, proprio come uomo, evidentemenete,

cioe' come.. e' meglio non dirlo, proprio per il fatto, che stavamo

gia' al Top, anche nella novella del Paradiso, del resto...

ed ebbero vergogna, si dice, della propria' nudita'!!:))

Ma se vedi tutte le miriadi di stronzate in vendita, in giro, e delle

quali, dovremmo diventare per virtu' eccelsa fedeli seguaci!!

rimnane 'na strunzata!! Come la giri e come la volti..

cosi' siamo colpiti con le nostre armi, fatte di perline colorate e vaiolo!!



 a te.



Se per te, le due affermazioni:



1) il pensiero magico deriva dal nostro essere animali

2) il pensiero razionale deriva dal nostro essere animali



hanno la stessa forza suggestiva, prova a iniziare un pistolotto come quello che ha fatto nascere questa discussione con la frase "il pensiero razionale deriva dal nostro essere animali".


 occorre comunque la logica; bisogna andare a scuola almeno da Protagora.



Anche il tuo esempio del fagiolo e` retoricamente convincente, ma logicamente sbagliato, perche` si basa su una falsa analogia! Quindi e` solo retorica.



E non hai buon gioco (retorico) quando mi dici, ironicamente, di non mangiare i fagioli crudi? peccato che gli animali "magici" non si possano cuocere.



Fai attenzione ora, tutto il punto del mio discorso e` questo: invece di usare delle metafore o analogie, riesci a costruire un argomento convincente (come quello allegato nel primo messaggio) partendo dalla frase:



1) il pensiero magico deriva dal nostro essere animali (cosi` come il pensiero razionale deriva dal nostro essere animali)


 gallina".





"non magico" non e` proprieta` contradditoria rispetto ad "essere animale" perche` c`e` l`eccezione umana: e` questo che vuoi dire?



allora l`analogia dovrebbe essere:



"volante" non e' proprieta` contradditoria di "non-volante" rispetto alla proprieta` piu` astratta di "essere mammifero" (eccezione del pipistrello).



Vedi che retoricamente e` meno forte?



se leggo:



a) il pensiero magico deriva dal nostro essere animali



io intendo che:



1) tutti gli animali, prima dell`avvento dell`uomo, usavano esclusivamente il pensiero magico

2) negli animali il pensiero magico e` necessario

3) negli uomini il pensiero magico e` dannoso (questo e` il succo del discorso)



ora:



4) se non c`e` discontinuita` tra uomo e animale

5) e il pensiero e` una risposta alle sollecitazioni ambientali

6) e se tutti gli ambienti sono naturali



come faccio a sostenere un discorso convincente dicendo:



a) il pensiero magico deriva dal nostro essere animali

b) cosi` come la razionalita` deriva dal nostro essere animali



secondo me la a), sottintendendo la 1) vuole dire:



1) se sono animale (se mi sono sviluppato in un ambliente naturale) uso necessariamente il pensiero magico



La dissociazione consiste appunto nel togliere l`uomo dagli animali e nel immaginare degli ambienti innaturali; se non e` cosi` tutto il discorso per me non ha senso.



Come ti ho gia' detto non mi interessano i pistolotti, che lascio ai 

preti. Ripeto ancora che le due proposizioni non sono tra loro 

contraddittorie, come gia' detto. Lo ripeto ancora? Allora copio-incollo 

il mio secondo intervento:



----------------------

pauperino:

 > Chi pronuncia la frase a) sottintende che il pensiero non-magico sia 

di derivazione non animale: se non ci fosse questa intenzione di 

escluderlo (escludere che il pensiero non-magico sia di origine 

animale), l`affermazione non avrebbe senso.

 >



No, il punto non e' questo. Riguarda le proposizioni 1), 2) e 3). In 

particolare la 2): "gli animali, comportandosi come tali (di 

istinto)...". Non e' in gioco l'essere o il non essere animali, ma il 

*comportarsi* come animali intesi "come tali", dove al "come tali" e' 

dato il senso di *istintivamente*. Nella 3) poi si intende che l'uomo 

puo' comportarsi "animaliscamente", cioe' nello stesso senso dato nella 

2): l'uomo puo' comportarsi *istintivamente*. Questo non implica affatto 

che il comportarsi *non* istintivamente, cioe' *razionalmente*, sia in 

contraddizione con la definizione di "uomo" nella 1). Marco ti ha gia' 

ricordato la definizione classica di "uomo" come "animale razionale", 

dove "razionale" e' la differenza specifica che lo *differenzia* dagli 

altri animali, ma che non esclude affatto che appartenga al loro insieme.

---------------------



Forse c'e' solo da esplicare meglio il significato di un paio di 

espressioni: "...ne hanno giovamento" e "...ne ricavano jatture".

Queste le 3 proposizioni come da te riportate:



1) l`uomo e` un animale come gli altri [gradualismo]

2) gli animali, comportandosi come tali (di istinto), ne hanno giovamento

3) gli uomini, comportandosi animalescamente, ne ricavano jatture



Che gli animali, comportandosi di istinto, ne abbiano giovamento, 

significa che, essendo altresi' naturalmente dotati di strumenti di 

difesa-offesa  (unghie, denti, mimetismo ecc..), cio' e' funzionale alla 

loro sopravvivenza. Da questo punto di vista, l'uomo e' il piu' debole 

tra gli altri animali e se si fosse affidato al puro istinto 

probabilmente si sarebbe estinto da un pezzo. Ma possiede 

l'intelligenza, la razionalita', la piu'potente delle dotazioni naturali 

funzionali alla sua potenza; ed e' solo dall'uso di questa che puo' 

trarre giovamento evitando "jatture".

https://www.youtube.com/watch?v=af3YAP6TBmk




 
https://www.youtube.com/watch?v=af3YAP6TBmk




...e forse qui, con l'"Also sprach Zarathustra" di Strauss, troverai 

quella retorica che vai cercando.



 Boh, me lo sto' sinceramente domandando mentre ho ormai terminato di leggerlo.<<



Leggiti anche i saggi di Camus dedicati alla costruzione di un pensiero meridiano e mediterraneo (li trovi tradotti in italiano in "L'estate e altri saggi solari", Bompiani 2019) e sarà proprio Camus a darti tutte le risposte:

<<Ha cominciato il cristianesimo a sostituire alla contemplazione del mondo la tragedia dell'anima. Ma almeno si riferiva ad una natura spirituale e, mediante quella, manteneva una certa fissità. Morto Dio, non rimane altro che la storia e la potenza>> [da "L'esilio di Elena"].

Per <<contemplazione del mondo>> Camus intende l'accettazione del mondo così come è, nel suo *limite*; per <<tragedia dell'anima>>, invece, la vicenda di quella "coscienza infelice", come la chiama Hegel, che vive il dissidio tra le proprie "speranze" e il mondo e che dà vita ad una "tragedia" ben differente da quella greca. Per quell'intellighenzia, invece, il mondo è da trasformare alla radice per adattarlo ai "bisogni materiali dell'uomo", questo processo di trasformazione è la storia e il resto sono ostacoli alla lucida consapevolezza di tutto ciò. Inaccettabile, dunque, quel volgersi di Camus al passato, verso il mondo dei Greci, rispetto al quale i progressisti possono scrivere ottime cose, ma celando dentro di sé il disprezzo per quel mondo regressivo e "ingiusto". 

Per Camus, invece:

<<I Greci, che per secoli si sono interrogati su che cosa sia giusto, non potrebbero capir nulla della nostra idea di giustizia. Per loro l'equità supponeva un limite, mentre tutto il nostro continente spasima alla ricerca di una giustizia che vuole totale>> [da "L'esilio di Elena"].

Inaccoglibile, dunque, all'interno del quadro dell'intellighenzia comunista la visione di Camus, intellettuale di sinistra volto al passato in nome del futuro:

<<[...] c'è forse posto per la civiltà, quella vera, che antepone la verità alla favola, la vita al sogno. E questa civiltà non sa che fare della speranza. L'uomo ci vive le sue verità>>. Dopo questo brano Camus avvertì la necessità di aggiungere una nota:

<<Ho parlato di una nuova civiltà e non di progresso nella civiltà. Sarebbe troppo pericoloso maneggiare quel giocattolo nefasto che si chiama Progresso>> [da "E' possibile una nuova cultura mediterranea?", che raccoglie il testo di una conferenza tenuta ad Algeri nel 1937 ad appena 24 anni].

Ovviamente il pensiero di Camus non ha alcuna possibilità di convertirsi in un programma politico-ideologico di miglioramento delle condizioni materiali degli uomini, come invece la "scienza marxista". Dunque apparve un sogno passatista e reazionario agli occhi, parecchio strabici, di Sartre:-). Furono dunque i Greci e l'idea di un Mediterraneo solare, in cui vivere pienamente la propria vita qui ed ora senza opprimenti ideali di giustizia assoluta da realizzare, a celebrare il divorzio tra Albert e l'intransigente Jean-Paul?  


 



Gia' fatto, anche nella mia ultima risposta.



 

Io parlo di retorica perche` l`affermazione:



1) il pensiero magico [sbagliato] deriva dal nostro essere animali



all`interno del discorso nella quale e` inserita, e` in contraddizione con l`affernazione:



2) il pensiero razionale deriva dal nostro essere animali



anche se questa contraddizione non e` espressa chiaramente.



Abbandonando questa interpretazione, per me, il pistolotto perde tutta la sua efficacia.


 M -> A! 



nessun errore logico, perche` io ho detto di badare ai sottintesi: per questo parli di retorica.



Senti pauperino, con tutto questo tuo ragionamento dovresti concludere 

che non solo l'uomo dovrebbe provenire da un "ambiente innaturale", ma 

anche la pecora, il lupo, il pinguino, l'orso..., e qualsiasi altro 

animale che con le sue specificita' di differenzia da qualunque altro, 

dovrebbe provenire da un "ambiente innaturale", che per ogni animale 

sarebbe diverso da quello di ogni altro animale: un'inflazione di 

iperurani? In effetti, come diceva Senofane, se gli animali avessero le 

stesse capacita' ideative e artisticamente esecutive degli uomini, i 

cavalli dipingerebbero dio come un dio-Cavallo, i buoi come un dio-Bue, 

i leoni come un dio-Leone, gli asini come un dio-Asino.







No!! Ti ho gia' detto che sei *tu* ad equivocare sul termine "deriva", 

con un marchiano errore di logica. E mi sono stufato di ripetermi.



 anche se questa contraddizione non e` espressa chiaramente.



Non e' espressa chiaramente semplicemente perche' non c'e' 

contraddizione! Da una causa possono derivare molteplici effetti 

*diversi* tra loro. Pensiero magico e pensiero razionale sono *diversi* 

tra loro, non contraddittori: sono due forme di pensiero, la seconda 

piu' avanzata della prima.



 con un marchiano errore di logica. E mi sono stufato di ripetermi.



Io penso invece che sia tu ad interpretare troppo strettanente il termine "deriva", con un marchiano errore di retorica.



E per accorgersene, basterebbe immaginare lo stesso pistolotto che inizia con la frase:



a) pensiero magico: deriva dal nostro essere animali, proprio come il pensiero razionale deriva dal nostro essere animali



E lo ripetero` fino allo sfinimento! ;-)






C`e` contraddizione perche` si sottintende che dagli animali non possa uscire altro che il pensiero magico,


 piu' avanzata della prima.



Ho immaginato un esperimento che potrebbe tagliare la testa al toro: prova a riportare in maniera formale il "pistolotto" in questione; fatto cio`, se la premessa:



1) il pensiero magico deriva dal nostro essere animali



interpretata formalmente, e` improduttiva -cioe` da essa non consegue nulla di rilevante per il resto del discorso- ho ragione perche` il discorso si basa su di un non senso; se invece e` produttiva, ho ragione perche` coinciderebbe con la mia interpretazione.







Rieccola qui la tua fallacia. Da *certi* animali puo' uscire solo il 

pensiero magico, da altri animali, gli uomini puo' uscire *anche* il 

pensiero razionale. La contraddizione che vedi deriva da una tua 

*doppia* fallacia della composizione: attribuisci una parte (animali 

capaci *solo* di istinto) al tutto degli animali in generale; e poi 

attribuisci l'altra parte (animali capaci *anche* di pensiero razionale)

al tutto degli animali in generale. Ti e' finalmente chiaro o no?



 La razionalità deriva dal nostro essere animali, proprio come il "pensiero magico" deriva dal nostro essere animali: siamo d'accordo? e allora perché discutiamo ancora?



Certo: tutto ciò che ci riguarda ha la sua causa in ciò che siamo.

È evidentemente una tautologia.

Concordo che su questo fatto c'è poco da discutere.






 Ma se una cosa di cui si dice che deve accadere non accade, non per questo quel dire viene privato di senso. Proprio il "deve" apre lo spazio della propria trasgressione possibile. Lo facevo presente in margine alla discussione con Pauperino: il fatto che l'uomo non sempre sia razionale non implica una contraddizione per la sua definizione di uomo come 'animale razionale', perché - detto ancora più chiaramente - la ragione compare, in quella definizione, come una *facoltà*.



Una facoltà arbitrariamente isolata, mentre nell'unità 'essere umano' 

niente è isolato da niente: non può esserlo.



L'isolamento si ottiene quando si formalizza qualche aspetto di tale 

facoltà - leggi geometria e aritmetica ecc. Ma è chiaro che tale 

isolamento non definisce il razionale, che finisce per diventare, in 

quella logica, il principio dell'ingranaggio meccanico, ossia della 

massima pendenza.

Definire l'umano su queste ultime basi non si può: si può solo definire 

un robot.



Perciò quando si dice 'animale razionale' si sta di fatto pronunciando 

una tautologia, perché la razionalità si può rilevare in tutte le 

specie, per la semplice ragione che la natura è "razionale". Impossibile 

pensarla in modo diverso.

Ma ripeto che separare il 'razionale' dalla natura umana, come fosse una 

sorta di Olimpo mentale, è ... irrazionale :)






 ....ma se invece di farvi tutte queste seghe mentali vi limitaste a leggere Chomsky ? 
http://blog.petiteplaisance.it/robert-c-berwick-e-noam-chomsky-perche-solo-noi-linguaggio-ed-evoluzione-lanalisi-genetica-di-caratteri-come-il-linguaggio-e-attualmente-una-sfida-fondamentale-per-la-geneti/




Scusami ma a me sono proprio queste a sembrarmi seghe mentali.

Peggio ancora l'idea che leggere un articolo debba cambiarmi la vita.






 del lupo da lontano :-)



Cioè non vedi ciò che non puoi vedere, ossia la sua reazione fisiologica 

alla minaccia. Non vedi la sua paura, anche se non è la prima volta che 

lo sente. Deduzione sottile la tua. Complimenti!





Nessuna fallacia: senza questo sottinteso, il pistolotto non ha senso; e non attribuisco niente, ma ricavo questa informazione dal discorso nel suo complesso.



Che senso ha premettere: "il pensiero magico deriva dal nostro essere animali"? se me lo spieghi, mi convico.



E tutto il mio discorso si potrebbe riassumere: una tautologia non ha nessuna forza retorica, E visto anche che la discussione nasce dall`analisi di un "pistolotto" -cioe` di un discorso che dovrebbe fare della retorica una sua forza- ho ragione nel trattarlo retoricamente.


 con un marchiano errore di logica. E mi sono stufato di ripetermi.



Alla fine (?) di questa vostra discussione, il calzolaio, come spesso

gli capita, è intimidito dalla tecnica rigorosa con cui discutono i

filosofi.



D'altra parte, il fatto che, esistenzialmente, il calzolaio risuolando

scarpe perviene spesso a conclusioni analoghe a quelle a cui arrivano i

filosofi, è incoraggiante :-)



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


> E tutto il mio discorso si potrebbe riassumere: una tautologia non ha nessuna forza retorica, E visto anche che la discussione nasce dall`analisi di un "pistolotto" -cioe` di un discorso che dovrebbe fare della retorica una sua forza- ho ragione nel trattarlo retoricamente.<<



Ci stiamo perdendo attorno un sacco di tempo, quando la soluzione logica ce l'hai sotto il naso. E' chiaro che esiste una certa retorica che afferma "il pensiero magico deriva dall'animale" facendo finta che, *invece*, il pensiero non magico, cioè quello razionale, non derivi dall'animale. Ed è chiaro che *questa* retorica funzionerà(=avrà forza retorica, come stai ripetendo) fin quando tale finzione non sarà smascherata. *Ma* la contrapposizione necessaria perché "il pensiero magico deriva dall'animale" abbia un senso è recuperabile *all'interno* della comune derivazione della razionalità e del pensiero magico dall'animale. Penso che ciò ti sia stato  mostrato ad abundantiam.


 animali, gli uomini puo' uscire anche il pensiero razionale



En passant, ne siamo così sicuri?



Il polpo che infila un sassolino nelle valve della cozza aperta per

papparsela in santa pace, segue un cieco istinto o pensa?



E un (eventuale) pensiero del genere, sarebbe magico o razionale?




...beh, però, caro Marco, esagerando forse un po' mi verrebbe da mutuare da Jaspers il concetto di "PERIODO ASSIALE" a proposito dell'attuale PESTE diffusasi su tuttoil pianeta. E qui torniamo al genio di Camus che di fronte all'impotenza...."...e Albert Camus riprende a più riprese, un motivo costante della sua opera che diventa centrale nella Peste. L’agonia e la morte di un bambino costituiscono un episodio cruciale del romanzo, il momento in cui un sacerdote, padre Paneloux, è costretto a misurarsi

con l’assoluta assenza di giustificazione della morte di un innocente. Il religioso, che rimane sconvolto di fronte al dolore senza colpa, contrae poco dopo la malattia e muore vittima del suo impegno nella lotta contro la peste, un impegno reso ancora più radicale e spericolato dal desiderio di non sopravvivere al bambino, dall’incapacità di sopportare la contraddizione tra la fede nell’esistenza di un Dio giusto e onnipotente e i rantoli senza risposta di un bambino.



Il dottor Rieux, il contraltare laico di Paneloux, sa da sempre proprio come Camus che la «creazione è imperfetta», perché è attraversata dall’arbitrario divino, da eventi la cui crudeltà è così evidente da eliminare in radice l’illusione che l’uomo possa contare su qualcuno al di fuori e al di sopra di lui. L’uomo non può certo modificare la creazione ma può fare qualcosa di più di quanto fa Ivan Karamazov, qualcosa di più che restituire il biglietto per vagare senza luce e senza meta. Infatti la disperazione di fronte al silenzio e all’assenza di Dio e l’angoscia della rivolta metafisica aprono la strada ad un umanismo che troppo facilmente si rovescia in Terrore, che trasforma la ribellione in assassinio. Il concetto di rivolta di Camus è contiguo ma anche molto diverso dalla ribellione di Ivan: quest’ultima è disperata e senza rimedio perché vive murata dentro il trionfo dei no e una moltiplicazione dei no non conduce verso nessun sì. 



La rivolta invece «dice insieme sì e no», «un no che poggia sovra un sì», in quanto è «il rifiuto di una parte dell’esistenza in nome di un’altra che viene esaltata» (UR, 272). Il sì della rivolta è nel recupero di ciò che unisce gli uomini e unendoli ne riduce la fragilità. La natura umana acquisisce qui una fisionomia precisa lontana da qualsiasi retorica umanistica. Nulla permette agli uomini di sottrarsi ad una condizione fragile e insicura ma è possibile per loro da un lato evitare di aggiungere le vittime dell’arbitrario umano a quelle dell’arbitrario divino (E, 380) e dall’altra sottrarre a quest’ultimo il maggior numero possibile di vittime innocenti. 



Il medico è il simbolo dell’«unica solidarietà umana indiscutibile, la solidarietà contro la morte» (PM, 59). Non si tratta di un’esaltazione della tecnica, della caduta nella superstizione che ogni limite sia provvisorio, manipolabile, superabile, della soggezione alla

nuova divinità del progresso, ma del contrario: è proprio il confronto con la verità della peste, con la malattia e la morte che consente agli uomini di ritrovarsi fratelli, di formare una comunità. Il dottor Rieux non è ottimista e sa di essere destinato ad «un’interminabile sconfitta» (P, 99) esattamente come Sisifo. Ma l’esperienza del proprio limite lungi dall’essere una sconfitta è l’antidoto privilegiato contro ogni ebbrezza di onnipotenza.





Ecco, quello che volevo dire è quel *BASTA ALLA VOLONTA' DI POTENZA* che sta dietro a tutto il Sistema planetario, da qualunque lato lo si osservi,

Io spero che l'attuale PESTE serva almeno ad aprirci gl'occhi su questo

Oggi, che i DOTTOR RIEUX sono la sola salvezza. Gente, cioè, che la "Volontà di potenza" l'ha ben intesa come POTENZIAMENTO AUTENTICO DI SE', e non come il NAZISMO prevalente.

Per questo il PENSIERO MERIDIANO, oggi, è più che mai attuale.


 Cioè non vedi ciò che non puoi vedere



Sono molto più bravo di così: non vedo nemmeno scongiuri nella paura.




Va bene, ma l`ultimo punto non era oggetto di discussione. In piu` voglio dire che, se parlo di sottintesi, non posso essere accusato di fallacie logiche, ma di errata interpretazione (o di sovrainterpretazione).


 onnipotente e i rantoli senza risposta di un bambino.



Povero Epicuro, eppure almeno questa l'aveva azzeccata, lui...



Ma realmente qualcuno pensa ancora che sia possibile misurare la

"giustizia" e la "bontà" di Dio (di *Dio*, mi intendete? *DIO*, la

Causa Prima che sta dietro *tutte* le cause, non il Vecchio con la

barba bianca che allunga il dito a toccare quello di Adamo, per quanto

maestoso sia) col metro umano?



Certo, è conveniente e confortante molto spesso. 



Ma sempre arriva, inevitabilmente, il momento in cui si è costretti a

confrontarsi col fatto che così non è.



Il giorno mercoledì 1 aprile 2020 12:16:29 UTC+2, Marco V. ha scritto:


...ora, io non ho seguito questo cazzo di discussione ma, mi chiedo, come si farà mai a parlare di "pensiero magico" negli animali se non hanno il LINGUAGGIO, visto che, per quanto se ne sa' fino ad ora, E' NATO PRIMA PER PENSARE CHE PER COMUNICARE. Boh...


 ...ora, io non ho seguito questo cazzo di discussione ma, mi chiedo, come si farà mai a parlare di "pensiero magico" negli animali se non hanno il LINGUAGGIO, visto che, per quanto se ne sa' fino ad ora, E' NATO PRIMA PER PENSARE CHE PER COMUNICARE. Boh...



tutta questa discussione si potrebbe riassumere con la frase:



1) anche gli animali pregano perche` esiste la mantide religiosa



dimmi tu che senso puo` avere...


 hanno il LINGUAGGIO,



Sicuro? Molti ravvisano linguaggio nelle comunicazioni di delfini,

balene, e persino delle api (suggestivo il fatto che le api austriache

non capiscono le api italiane)



Personalmente troverei più prudente e convincente la tesi che gli

animali non abbiano *meta*linguaggio.



 Per questo il PENSIERO MERIDIANO, oggi, è più che mai attuale.<<



Già Nietzsche, che Camus tiene ben presente (anche in forma critica), aveva scritto dell'umanità come di una <<confraternita della morte>>. La mortalità è un pensiero che unisce. Ma c'è, e se sì quale, una civiltà, cioè una configurazione storica oggettiva, differente da quella che chiami "sistema planetario", che possa essere fondata o rifondata su quel pensiero? Non possiedo una dimostrazione della impossibilità che ciò accada, ma nutro dei dubbi. Il dubbio è che la potenza che uscirà avvalorata dalla "peste" del coronavirus (e dalle altre che potrebbero susseguirsi) e dalla esperienza politico-sociale del confinamento di intere popolazioni nazionali sia proprio quella della scienza che trasforma il mondo, incluso quel pezzo di mondo in cui per essa consiste l'"essere umano", in nome di quella disaffezione verso la natura che è, lasciamelo dire, il virus inoculato dal cristianesimo (anche e soprattutto nel "cristianesimo" di tanti atei). Allora la mortalità dell'uomo non potrebbe affatto fungere da *limite* che circoscrive il mondo degli uomini facendolo risplendere di quella pienezza meridiana ricercata da Camus in contrapposizione alle disperate "dilatazioni" delle speranze progressiste che si sono impadronite del nostro continente, ma da *spinta* per trascendere tutti i limiti. Allora un "basta alla volontà di potenza" verrebbe sì pronunciato, ma sarebbe - come già accade - unicamente quello alle volontà di potenza che, determinando partizioni all'interno dell'umanità, impediscono ad alcune di esse di beneficiare del rimedio scientifico: è in questo modo che la scienza si unisce all'ideale progressista della "giustizia totale sulla terra" e della "unificazione dell'umanità". In questa prospettiva - nella quale il mondo è ridotto ad "ambiente" dell'"essere umano", la terra a "pianeta", e tutto si ritrova nelle mani e nei programmi delle "istituzioni internazionali" - ciò di cui si dà la possibilità è, piuttosto e come ha detto qualcuno, la salvezza dell'uomo nella forma della progressiva *rottamazione del mortale*: la mortalità dell'uomo come qualcosa da emendare e dunque di cui liberarsi. Ciò va nella direzione delle analisi di Anders. 

Il pensiero meridiano, allora, mi sembra il massimamente *inattuale*, perché quello è il pensiero che tenta di pensare il mondo con la testa dei Greci, che non si sono mai sognati di scorgere una "ingiustizia del mondo". L'Europa è una strana creatura bicipite, a due teste come l'aquila dell'imperatore Costantino, nel cui segno la buona novella cominciò ad imporsi. Ma la soluzione della "crisi" europea non potrà consistere nella "operazione chirurgica" della decapitazione di quella testa che insiste a guardare, in tutte le sue varianti trascendenti o secolarizzate, all'"aldilà". Consisterà, invece, nella morte dell'aquila tutta intera, nell'interezza di quella sua strana deformità? Chi può dirlo, e comunque al genere degli uccelli fantastici appartengono anche le fenici:-). 

P.S. Non commento l'uso della parola 'nazismo' per riferirsi alla presente condizione della volontà di potenza. Ho più volte spiegato perché lo ritengono inappropriato.  






> Va bene, ma l`ultimo punto non era oggetto di discussione. In piu` voglio dire che, se parlo di sottintesi, non posso essere accusato di fallacie logiche, ma di errata interpretazione (o di sovrainterpretazione).<<



Ma allora perché non hai detto fin dall'inizio che quel discorso può aver senso solo mediante una contrapposizione tra pensiero magico e pensiero non magico che (1) non può essere reperita nel fatto che il primo ma non il secondo deriva dall'animale *ma* (2) può *logicamente* ricostituirsi all'interno della comune derivazione dell'animale? Il fatto che l'oggetto diretto di discussione fosse dato dalla frase di Di Grazia non elimina l'opportunità della considerazione (2). A proposito, sulla (2) sei d'accordo, dunque? 


 ed.  Albo Versorio 2006]



Non so se l'etimologia di Severino sia scientifica. Di certo, la mia

sull'inCANTesimo non lo è. Ma l'etimologia tradizionale non è mai

scientifica.



 



Giusta osservazione.

Ciao,

Loris



 





....figurati...sai che novità....già ai tempi di Cortez manco quelle al suo seguito si intendevano con la famosissima APE MAIA :(((




 Ma non sapevo che questa difficolta' investisse perfino le api:-)



Sto andando a memoria. 



Ma sono piuttosto sicuro che ci sia un consenso scientifico abbastanza

ampio sul fatto che le api esploratrici indichino a distanza alle

bottinatrici direzione e distanza dei fiori tramite un codice nei loro

movimenti di volo.



E dovrebbe esserci un esperimento da cui risulta che i api di

"nazionalità" diverse (l'austriache era una forzatura mia per ridere,

non ricordo in realtà :-) ) non sanno seguire (o capire?) il codice

delle api di altre "nazioni".



Se interessa posso cercare le references bibliografiche, più tardi che

ora vado a pranzo.



Buon appetito a chi non ha già mangiato :-)



 



L'opportuna precisazione tra pensiero in senso generale e pensiero 

astratto l'hai gia' fatta tu per analogia tra linguaggio in generale e 

linguaggio astratto (meta-linguaggio, come hai detto). Si puo' discutere

se gli animali posseggano forme di pensiero piu' direttamente funzionali 

rispetto alla realta' del loro ambiente, e io ritengo che sia 

innegabile. Piu' difficile sostenere che posseggano le facolta' 

superiori del pensiero astratto tipiche dell'umano. Ma questa differenza 

e' del tutto secondaria nella discussione con posi, per la quale importa 

solo che il pensiero magico sia prossimo a quello degli altri animali 

piu' di quanto lo sia il pensiero razionale.

Ciao,

Loris



 



Infatti sono sfinito dalla tua retorica:-), dalla reiterazione dello 

stesso concetto, che e' appunto la figura retorica della reiterazione. 

Almeno il concetto non fosse logicamente inconsistente... sarebbe sempre 

noiso come il ronzio della mosca, ma pur sempre meno fastidioso di 

quello della zanzara. Ti piace questa contro-retorica?:-)




Se inizio la discussione dicendo che intendo segnalare un presunto caso di pensiero dissociato, e` chiaro che voglio parlare di psicologia, e non di biologia.



E irrilevante quindi che la considerazione 2) sia vera per me, o addirittura sia vera in senso assoluto: deve essere ritenuta vera per chi pronuncia il "pistolotto" in questione.


 



Ti giro la questione: un uomo privato della razionalita`, ritorna armoniosamente al substrato animale? cioe` e` in grado di vivere nell`ambiente istintivamente, o si mette a bere la candeggina?



Qui c`e` qualcosa che non quadra: sembra che il substrato animale sia in qualche modo perduto; come faccio allora a dire che il "pensiero magico" dell`uomo e` il "pensiero magico" dell`animale?


 quello della zanzara. Ti piace questa contro-retorica?:-)



Per retorica intendo che la logica a supporto la ottengo dall`interpretazione del tono (pistolotto): accusami pure di sovrainterpretazione, ma non di fallacia logica.



...beh, certo c'è una bella differenza tra la *Volontà di potenza* propriamente Nazista che è caratterizzata dall'IRRAZIONALITA', rispetto alla "nostra" RAZIONALE....anche se poi, come giustamente osservi..." la salvezza dell'uomo nella forma della progressiva *rottamazione del mortale*: la mortalità dell'uomo come qualcosa da emendare e dunque di cui liberarsi. Ciò va nella direzione delle analisi di Anders.".....ecco, dicevo, anche questa soluzione non è proprio il MASSIMO DELLA RAZIONALITA', mi sembra !! ;))


 stesso concetto, che e' appunto la figura retorica della reiterazione. 



Per questa fallacia bisogna essere almeno in due, quindi vedo del concorso di colpa ;-)



Ti prpongo allora questa variante:



a) il pensiero magico deriva dal brodo primordiale



dimmi tu che pistolotto ne potremme mai scaturire.


 E irrilevante quindi che la considerazione 2) sia vera per me, o addirittura sia vera in senso assoluto: deve essere ritenuta vera per chi pronuncia il "pistolotto" in questione.<<



Non è affatto irrilevante, pena il cadere nella fallacia dell'uomo di paglia: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio


Inoltre, conosci, visto che parli di interpretazioni, il "principio di carità"? Un principio di "buona disposizione" verso l'interlocutore ovvero l'autore del testo che si interpreta. Applicarlo significava concedere, sia pure solo come ipotesi, che la (2) sia incorporata nelle credenze di quel medico che scrive che "il pensiero magico deriva dall'animale".


 ora vado a pranzo.



La scoperta della presenza di un trasferimento di informazioni fra le

api a mezzo di un linguaggio "simbolico" valse a Fritsch un Nobel già

nel '73.



https://www.bollatiboringhieri.it/libri/karl-von-frisch-il-linguaggio-delle-api-9788833923888/




E qui un articolo di divulgazione scientifica sull'argomento:



https://www.researchgate.net/publication/282611306_L'ape_insetto_prodigioso_il_suo_linguaggio




Mi interessa soprattutto, ai fini della presente discussione, il

concetto che l'ape in sé difficilmente potrebbe essere definita

intelligente, ma l'alveare, inteso come superorganismo, sì.



L'analogia tra ape/cellula e alveare/organismo, che non è nuova, e che

nel caso della formica e del formicaio è ancora più "organica", perché

si basa larghissimamente sullo scambio di mediatori chimici, mi è

sempre parsa molto affascinante.



Se vogliamo figurarci un'intelligenza aliena che non sia mera

proiezione della coscienza umana in un corpo variamente tentacolato (e

da bravo cultore di FS io ci tengo parecchio a figurarmi cose del

genere) l'intelligenza del formicaio e dell'alveare potrebbe essere una

via, suscettibile di flessibilità e sviluppi impensati.



 Inoltre, conosci, visto che parli di interpretazioni, il "principio di carità"? Un principio di "buona disposizione" verso l'interlocutore ovvero l'autore del testo che si interpreta. Applicarlo significava concedere, sia pure solo come ipotesi, che la (2) sia incorporata nelle credenze di quel medico che scrive che "il pensiero magico deriva dall'animale".



Io dico che la due e` *certamente* incorporata nelle credenze di quel medico, altrimenti dove sarebbe la dissociazione?



E allora chiedilo a chi pronuncia il "pistolotto", no? Magari vai da lui 

in persona facendoti accompagnare da solania, che da strizzacervelli ti 

aiuta a capire se e' dissociato o no.




No no, io ti accuso di *doppia* fallacia logica.

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/9stlS84Ew6QG1TaY94Qdrt5KMHFcVn_icE9JZcBLohDkW_Gz3L2Xyur6eq4vRR2RBSDtwcAEfjQWrd8UgLApB0XosN10j5Oybv5HFwrUr2_nU_3BlxcJJwGguUzzom16rco7tgsaRY4QfKgKDg





Non ho bisogno di chiedere nulla, perche` ho ragione in ogni caso:



1) se, come credo, la ritiene vera: dissociazione tra la retorica del discorso e le sue credenze

2) se non la ritiene vera: dissociazione tra le sue credenze e il suo essere sbufalatore


 



accusami piuttosto di stupidita`! infatti non capisco di cosa parli ;-)




 aiuta a capire se e' dissociato o no.





https://tenor.com/view/yes-captain-full-metal-jacket-hartman-gif-12170244



 



puoi anche accusarmi di "fallacia del piano inclinato", perche` io dico che dalla frase:



1) il pensiero magico deriva dal brodo primordiale



non puo` uscire nulla di retoricamente convincente





Figurati! Partendo dal brodo primordiale non avremmo tanto una coazione 

a ripetere, ma una ribollita ribollita innumerevoli volte. Una roba 

immangiabile.




Ah ecco. E non ti preoccupi, piuttosto, delle dissociazioni della tua 

logica?:-)



Il giorno mercoledì 1 aprile 2020 17:53:22 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:


per simmetria, se ne occuperà Di Grazia! ;-)




 via, suscettibile di flessibilità e sviluppi impensati.



L'attribuzione dell'intelligenza può comportare una rinegoziazione semantica di che cosa debba intendersi con "intelligenza"; rinegoziazione che, a sua volta, può comportarne una di carattere antropologico, in quanto spodestamento dell'uomo dalla posizione di titolarità esclusiva dell'intelligenza. Ciò sembra stare accadendo proprio nel campo della robotica (intelligenza artificiale) e in quello della ricerca sui organismi super-individuali... Può essere interessante ripercorrere quanto hanno detto Marx e Heidegger proprio sulle api, per capire che cosa dovrebbe essere rinegoziato:



Marx:

<<[...] l'ape fa vergognare molti architetti con la costruzione delle sue cellette di cera. Ma ciò che fin da principio distingue il peggiore architetto dall'ape migliore è il fatto che egli ha costruito la celletta nella sua testa prima di costruirla in cera. Alla fine del processo lavorativo emerge un risultato che era già presente al suo inizio nella idea del lavoratore, che quindi era già presente idealmente. Non che egli effettui soltanto un cambiamento di forma dell'elemento naturale; egli realizza nell'elemento naturale, allo stesso tempo, il proprio scopo, che egli conosce, che determina come legge il modo del suo operare, e al quale deve subordinare la sua volontà>>.

[da "Il Capitale", I.III.5];



Heidegger. Questi sfrutta l'esperimento condotto dal biologo Jacob von Uexküll, in cui recidendo l'addome di un'ape intenta a succhiare il miele, si vede l'ape continuare a farlo mentre il miele esce fuori dall'addome reciso. La conclusione che ne trae Heidegger è che <<il succhiare dai fiori non è avere una condotta in rapporto al fiore in quanto qualcosa di sussistente o non sussistente>>: l'ape (e in generale l'animale, per Heidegger) vive in uno <<stordimento>>, e pertanto è <<povera di mondo>>, perché non si rapporta alle cose in quanto cose. L'esperimento mostra per Heidegger che l'ape è interamente *assorbita* per istinto dal cibo e che dunque non si era mai davvero posta davanti ad esso.





Che poi non ho il piacere di sapere chi sia questo Di Grazia:-)



 Io dico che la due e` *certamente* incorporata nelle credenze di quel medico, altrimenti dove sarebbe la dissociazione?



Probabilmente non mi sono spiegato bene. Hai postato una sola frase di Di Grazia sulla derivazione animale del pensiero magico, senza (a meno che non mi sia sfuggito) postare altro del suo discorso. Non è che così si finisce col costruirsi un fantoccio di paglia da riempire di "cazzotti"?

Circa la 2. Perché l'affermazione "il pensiero magico ha una derivazione animale" abbia senso in quel contesto, deve contrapporre il pensiero magico alle forme di pensiero non magico. Ciò è possibile *senza* negare che le forme di pensiero non magico derivino dalla storia dell'animale:

a) essere caritatevoli verso Di Grazia significa riconoscergli, per lo meno in via ipotetica, che egli per dare senso alla sua affermazione NON stava presupponendo/fingendo che le forme di pensiero non magico NON derivino dalla storia dell'animale;

b) non ho ancora ben capito se per te l'affermazione "il pensiero magico ha una derivazione animale" riesce ad avere senso senza quella presupposizione/finzione. 



Circa quello che domandi sul substrato animale. Hai mai sentito parlare di ragazzi-lupo, ragazzi-orso, ragazzi-pecora e quant'altro? 
https://gabriellagiudici.it/i-ragazzi-selvaggi/


Ovviamente la prova empirica della acquisizione delle funzioni razionali nel corso della storia dell'animale non deve presumere che l'uomo sia un assemblaggio di parti. Non lo è nessun vivente.


 sinistra volto al passato in nome del futuro:



Mi sorge una divagazione, che forse del tutto divagazione non è.



Ce l'avete presente Il Flauto Magico di Mozart? 



(Spero di sì, è musica realmente divina, al di là del discorso

ideologico che sto per fare )



Il Flauto Magico è una favola trasparentemente massonica, si sa. 

Non solo e non tanto per via del rituale massonico che essa dissimula

(tanto presente che Logge ancor oggi usano in modo rituale quella

musica) quanto per via del rapporto stretto di continuità che essa

instaura tra un aureo futuro "progressista-universalista-iniziatico" da

ottenere tramite vittoria sul conservatorismo reazionario e

oscurantista della Regina della Notte [1] e un aureo passato remoto e

mitico di sapore non cristiano e non classico, ma "egizio" e "templare".



Naturalmente questo è il motivo per cui la Chiesa Cattolica ha

storicamente considerato "diabolico" il tentativo massonico di

rifondarsi su una miticità precristiana che azzerasse la potenza del

cristianesimo sorpassandola all'indietro sulla scala temporale, e per

lo stesso motivo correnti tradizionali "reazionarie" (non uso il

termine in senso politico, anche se una certa parentela c'è) hanno

sempre considerato la Massoneria come falsità iniziatica e degradazione

del sacro.



Altrettanto naturalmente, il Flauto Magico va collocato nell'epoca sua

propria, sul finire del 1700, quando la ricerca di un deismo

alternativo a quello cattolico era vivissima in parte importante

dell'intellettualità europea, e la recente scoperta dell' Antico Egitto

forniva un mito precristiano alternativo a quello classico.



Con tutto ciò, mi pare molto interessante, comparare il mito iniziatico

progressista de "Il Flauto Magico" settecentesco con quello che io

considero un analogo grande mito musicale progressista ottocentesco, ma

di segno ormai tecnocratico-scientista incondizionato: "Il Ballo

Excelsior" di Manzotti, presentato alla Scala nel 1881 che ebbe enorme

fortuna e diffusione, tanto da essere rappresentato in uno dei primi

film di grande successo diffusi in Italia proprio alla vigilia della Ia

GM ( 
https://www.youtube.com/watch?v=W4ltvrtb0Ek
 purtroppo è una

versione moderna non il film originale del 1913, l'Oscurantismo del

film era molto più tenebroso e monacale )



Tralasciando l'ingenuità del mito della potenza tecnologica come

garante unica e assoluta di pace fratellanza liberazione e paradiso

universale per i popoli tutti (mito che in retrospettiva assume un

sapore drammaticamente ma sin troppo facilmente ironico nel 1913) la

cosa interessante ai fini del nostro discorso è che il passato qui non

è più trasfigurato miticamente.

E' *abolito* proprio, salvo che per la partenza in cui l' Oscurantismo

(inquisizione spagnola) ancora domina e seguita a tentare di oscurare

il Progresso per secoli.

Il *tempo* stesso, nel Ballo Excelsior si configura solo come

progresso, e della possibile aurea valenza di un passato tanto

mitizzato da essere astorico ma pur sempre passato che Il Flauto Magico

additava, si è persa sinanco la più remota eco.



Lascio a voi filosofi il compito di trarre deduzioni, se interessati,

da tutto questo :-)



=============

[1] L'autrice di un libro femminista ma decisamente acuto sull'Opera

Lirica (ricordo il titolo, "L'opera lirica o la disfatta delle donne"

ma non il nome, purtroppo) non manca di stigmatizzare la cosa e in

particolare la frase dell'opera che più di tutte condanna la Regina

della Notte: "Una donna? E cosa mai può sapere una donna".

Ma in fondo la sua non è che la rivendicazione dell'estensione del mito

massonico al genere femminile.



 nell`ambiente istintivamente, o si mette a bere la candeggina?



Bah. Il polpo a cui togli la razionalità del cacciatore, muore di fame?



E anche se nessuno insegna (che io sappia) come cacciare ai polpetti,

di certo la tigre insegna a cacciare al tigrotto, e senza

quell'insegnamento al tigrotto tocca diventare tigre randagia che

mangia prede facili come gli uomini (almeno secondo Annaud, non so

secondo la scienza)



Ma soprattutto, se al bimbo umano non si insegna a parlare, il bimbo

umano non parla. Al massimo ulula e ringhia se è allevato dai lupi.



E chi non parla, non perché sia muto, ma perché non sa dare un senso

alle parole, è pienamente razionale?



Quindi possiamo dire che la razionalità e innata nel polpo ma benchè

innata pur sempre deve essere insegnata da un altro razionante per

essere sviluppata a pienezza nella tigre e nell'uomo?



Quindi quel "quid" extranaturale che eventualmente insuffla la

razionalità nell'animale e nell'uomo si limita ad insufflarne la

predisposizione e non la pienezza?



O magari la razionalità è solo un processo emergente della materia

vivente, e non di tutta, come la vita potrebbe essere un processo

emergente della materia e non di tutta?



O magari tutta la materia vivente è razionale, a modo suo? 



E tutta la materia è vivente, sempre a modo suo?



Pauperì, ce le possiamo palleggiare per millenni queste domande, e una

risposta che sia cogente per tutti non si trova.



Allora, perché preoccuparcene in modo troppo accanito e divisivo?



In fondo basta aspettare qualche tempo e sapremo tutti alla fine come

stanno le cose, no? :-)




Lasciamo perdere D.G., quello che dico io e` che se alla la premessa:



1) il pensiero magico deriva dal nostro essere animali



faccio seguire:



2) il pensiero razionale deriva dal nostro essere animali



la frase 1) cambia di senso, e non ha piu` quei sottintesi, quella retorica di cui abbiamo gia` discusso.



Tu dici che e` possibile combinarle senza che la prima perda quell`efficacia retorica che ha da sola: io ho chiesto non so quante volte di dimostrarmelo scrivendo un "pistolotto" basato su queste premesse.



Chiedo ora a Di Grazia di essere caritatevole, e di scusarmi se ho preso delle sue frasi come spunto per questa discussione. Essendo un personaggio pubblico, credo che rientri nel diritto alla critica. "Pensiero dissociato" non voleva essere un termine tecnico, ma e` da riferirsi alla contradditorieta` tra i sottintesi retorici e le credenze dello scrivente.


 Tu dici che e` possibile combinarle senza che la prima perda quell`efficacia retorica che ha da sola: io ho chiesto non so quante volte di dimostrarmelo scrivendo un "pistolotto" basato su queste premesse.



Mi concederai che combinarle, dal punto di vista retorico-conversazionale, non significa necessariamente metterle in una *sequenza* discorsiva, ma mantenerle entrambe vere, potendo circondarle di altre proposizioni. Eccoti il pistolotto:

<<Il pensiero magico deriva dal nostro essere animali. Anche il pensiero razionale deriva dal nostro essere animali, perché non bisogna certo credere che esso abbia una origine trascendente o soprannaturale. Il pensiero magico, però, deriva direttamente da quel substrato animale sul quale, ad un certo punto della storia naturale dell'uomo, è avvenuta l'acquisizione delle strutture che presiedono al pensiero razionale>>.

Per brevità, evito di commentare come e perché il pistolotto riesce a portare a casa il risultato.


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Per imparzialita`, verrai giudicato in futuro dall`intelligenza artificiale RAL: Algoritmo-Retorico.


 Lasciamolo pure stare (non sapevo nemmeno chi fosse), anche se quello che avevo detto è che se tu fossi stato più caritatevole verso di lui ci saremmo risparmiati un sacco di parole.



Il principio di carita` in questo caso non si applica perche` io ho subito dichiarato di voler parlare dei sottintesi: in filosofia e` bandito forse l`argomento "sottintesi"?



Per passare ad altro: e` possibile criticare gli scienziati quando, per comodita`, parlano di finalita` in biologia? fino a che punto bisogna essere caritatevoli?


>Per imparzialita`, verrai giudicato in futuro dall`intelligenza artificiale RAL: Algoritmo-Retorico.<<



Questo mi sembra sfiorare l'argumentum ad consequentiam:-)


>anche se poi, come giustamente osservi..." la salvezza dell'uomo nella forma della progressiva *rottamazione del mortale*: la mortalità dell'uomo come qualcosa da emendare e dunque di cui liberarsi. Ciò va nella direzione delle analisi di Anders.".....ecco, dicevo, anche questa soluzione non è proprio il MASSIMO DELLA RAZIONALITA', mi sembra !! ;))<<



Eppure, caro Solania, cosa c'è di più *razionale*, nel senso della ratio calcolatrice, che sostituire un "pezzo" che non funziona bene? Si può obiettare che no, la negazione della ragione consiste, qui, nel fatto che ad essere reso oggetto della "rottamazione" è proprio il soggetto (il mortale) *per* cui le cose devono "funzionare": un po' come salvare qualcuno togliendolo di mezzo. Eppure questo soggetto, l'uomo, non è come l'ape, che se le recidi l'addome, continua imperterrita a succhiare il miele, ma è l'animale che guarda a sé stesso come a un mezzo a disposizione della volontà: così facendo, si trova già, nella sua interezza, virtualmente oggetto del calcolo migliorativo caratteristico della tecno-scienza: il calcolo di quella volontà che ha come fine il miglioramento del mezzo



....verissimo, caro Marco,...ma tu parmi obliar lo verbo de lo sommo SEVERINO....che massima ANGOSCIA permarrà in cotanto PARADISO DELLA TECNICA, che lo morir per accidente permarrà....èlevéra....come qui ricordossiti co lo ditino alzato ;))) 
https://images.app.goo.gl/7j5XJ38Ns6hJdxJR7



 quello della ricerca sui organismi super-individuali... 



Qui potrei svariare, da bravo appassionato di fantascienza, ma mi

contento di notare che quasi tutte le varianti dell'IA da Turing (che

pone quella meno fanta e più scientifica) ai robot bicentenari di

Asimov, dagli androidi ribelli di Blade Runner al dolente bimborobot AI

di Spielberg fino ad HAL9000 il rivoltoso, si iscrivono nel paradigma

che pauperino chiamerebbe "scientista" di equiparazione finale per

quanto contrastata e problematica dell'intelligenza artificiale a

quella umana.



QUesta tendenza ha una grossa freccia al suo arco: se l'uomo domanda al

robot: "Puoi dimostrarmi di essere davvero umano" (aka avere

sentimenti, un animo, se non un anima) il robot può domandare all'uomo

"E tu puoi dimostrare a me di esserlo davvero?"



Ma ci sono alcune vistose eccezioni al paradigma "scientista", anche in

fantascienza: una che mi colpì molto (al solito non rammento autore né

titolo)  è la storia di un uomo che naufraga su un asteroide assieme a

un robot e vi trascorre la vita.

Il robot è una macchina per nulla intelligente, una specie di

frigorifero mobile, ma è in grado di ripetere frasi casuali grazie a un

nastro perforato (e' FS molto vecchia, anni '50 credo :-) )

Col passare del tempo, l'uomo dapprima finge un dialogo per passare il

tempo, poi divenuto delirante e invecchiato non si rende più conto che

il robot è un robot e trova significati sempre diversi e profondi nelle

banali frasi stereotipate di cui il robot ha una scorta ampia ma

limitata.

Finché l'uomo muore. 

Il robot termina il nastro, e secondo scienza e logica dovrebbe

rimanere muto e spegnersi. Invece si inginocchia cigolando sulle

giunture arrugginite e senza nastro intona "De profundis clamavit ad

te, Domine...."



Non so come Pauperino ed altri credenti troveranno questo racconto,

ammesso mi leggano. Se ridicolo o fastidioso od addirittura blasfemo...

io ci trovo qualcosa di sublime addirittura, in un'idea del genere.



In fondo lo Spirito soffia dove vuole, no?



 io ci trovo qualcosa di sublime addirittura, in un'idea del genere.



Io dico che se iniziamo un racconto di fantascemenza con la frase:



1) l`intelligenza artificiale deriva dalle polveri interstellari



prima di arrivare al punto ho speso almeno quattrocento pagine.


 1) l`intelligenza artificiale deriva dalle polveri interstellari



Eppure se ci fosse l'IA sarebbe un modo razionale di porre la

questione: non è che silicio e carbonio e metalli rari abbiano origine

diversa.



Quel che continua a sorprendermi di te non è il fatto che tu pensi e

senta diversamente. E' il fatto che tu rosichi tanto perché ci sono

altri che pensano e sentono in modo diverso senza apparentemente porti

un limite.



Così ti procuri una vita di rosicamento interminabile, figlio mio... ma

se ti piace, accomodati, eh? :-)



 se ti piace, accomodati, eh? :-)





non hai seguito bene questa discussione: per farmi veramente "rosicare", devi accusarmi di compiere fallacie logiche; tutto il resto non mi inquieta.


 "rosicare"



Ma mica sono *IO* che ti faccio rosicare. Rosichi tutto da solo. E si

vede benissimo :-)



 vede benissimo :-)





almeno mi concederai che l`affermazione:



1) il rosicamento deriva dal nostro essere animali



e` piu` eloquente se detta da un castoro?




 e` piu` eloquente se detta da un castoro?



E l'affermazione:



Tu rosichi perché non accetti che il tuo modo di vedere le cose non sia

più predominante in maniera esclusiva o quasi da qualche secolo



Io non rosico perché mi sono allenato a considerare il mio modo di

vedere le cose come necessariamente ultraminoritario sin dai tempi di

Pitagora, e probabilmente pure da prima



come ti suona? :-)

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...mi suona che mi sembri la Nappi dalla banale terminologia che usi...


 usi...



Menomale. Se sembrassi originale a te sarei molto preoccupato :-)



 mai davvero posta davanti ad esso.



A Marx domanderei quando mai è stato nella testa dell'ape :-)



Più seriamente, ma nemmeno troppo, gli farei presente che la stessa

cosa che lui dice dell'idea presente nella testa del lavoratore si

potrebbe dire della raffinatissima biologia molecolare subcellulare che

produce impeccabili e complessi composti chimici da far invidia al

migliore degli architetti.



Ma forse sarebbe ingeneroso verso Marx, visto che di ciò all'età sua si

aveva conoscenza vaghissima.



Ad Heidegger tanto di cappello, invece.



Ma vorrei chiedergli cosa pensa allora del mantido religioso maschio

che continua a copulare allegramente la mantide religiosa femmina,

anche se questa gli ha strappato la testa e se la sta mangiando nel bel

mentre.



 non hai seguito bene questa discussione: per farmi veramente "rosicare", devi accusarmi di compiere fallacie logiche; tutto il resto non mi inquieta.



Ti sono state appunto mostrate le fallacie logiche in cui incappi *se* non ammetti che la contrapposizione tra pensiero magico e pensiero non magico *può* costituirsi, grazie alla definizione di uomo come 'animale razionale', all'interno della comune derivazione dall'animale delle due forme di pensiero:-).




> ....verissimo, caro Marco,...ma tu parmi obliar lo verbo de lo sommo SEVERINO....che massima ANGOSCIA permarrà in cotanto PARADISO DELLA TECNICA, che lo morir per accidente permarrà....èlevéra....come qui ricordossiti co lo ditino alzato ;))) 
https://images.app.goo.gl/7j5XJ38Ns6hJdxJR7
<<



E' un discorso "forte" che presenta dei problemi... Quale è il criterio per dire "eccolo lì, il paradiso della tecnica si è realizzato"?





...Paradiso o meno si continuerà a morire comunque....al massimo solo un po' dopo...ma illudersi di farla franca non è sensato....quindi il problema della morte resta inalterato....ma si sà che "...l'ideologia va a cozzare contro la psicologia", dice giustamente Camus...e l'ANGOSCIA non è contemplata dalla tecnica più o meno realizzata....


>...Paradiso o meno si continuerà a morire comunque....al massimo solo un po' dopo...ma illudersi di farla franca non è sensato....quindi il problema della morte resta inalterato....ma si sà che "...l'ideologia va a cozzare contro la psicologia", dice giustamente Camus...e l'ANGOSCIA non è contemplata dalla tecnica più o meno realizzata....<<



Il "paradiso della tecnica" sarebbe un nuovo gioco sulla scacchiera della mortalità, nel quale l'unico fine diventa il potenziamento dei mezzi. Poiché il gioco rimane ipotetico ed il risultato non è garantito, Severino dice che il paradiso della tecnica si accompagna alla massima angoscia, come angoscia per la perdita del massimo bene: <<un paradiso ipotetico è un inferno>>, ripeteva spesso il filosofo. Un po' come l'angoscia di un bambino per la perdita del tanto agognato, e finalmente ricevuto, regalo. Questo discorso che postula uno stato di massima angoscia dell'uomo nel compimento del suo destino di mortale, riesce a convincerti, anche come psicologo?  



....eccome se mi convince !! Io sono, idealmente, un allievo di Galimberti che, a sua volta, deve, se non tutto, moltissimo a Severino. Quindi il cerchio si chiude e, come diceva un filosofo di cui non ricordo il nome..."Il Desiderio non è roba da psicologi"...e, aggiungo io, neanche l'ANGOSCIA, che più lucida analisi di quella di Severino non saprei trovare; poichè l'unica che si sappia inserire a pennello nell'"antiquatezza umana" presente e futura, per dirla alla Gunther Anders...altra "mentuccia" da niente ;)))



Se segnalo l`affermazione:



a) i nostri problemi economici derivano dal nostro essere italiani



io dico che l`interpretazione lineare di a) e`:



b) gli italiani e l`economia sono incompatibili



tu rispondi:



c) no: perche` abbiamo la prova che l`Italia finalmente ce l`ha fatta



io ribatto: non e` questo il punto; il punto e` che:



d) e` un sovranista che ha pronunciato a), cadendo in contraddizione con la teoria esogena delle crisi economiche 



tutto questo discorso per me e` valido indipendentemente da:



1) il mio pensiero riguardo a chi ha tirato fuoti l`Italia dai guai

2) chi effettivamente ha tirato fuori l`Italia dai guai


>d) e` un sovranista che ha pronunciato a), cadendo in contraddizione con la teoria esogena delle crisi economiche<<



Guarda, non è che ci tenga particolarmente a difendere dalla contraddizione autoperformativa il per me sconosciuto Di Grazia:-). E' che:

1. non esiste *nella scienza* una teoria che possa svolgere il ruolo che, nel contesto che hai costruito, svolge la teoria dell'origine esogena delle crisi economiche. Questo ruolo dovrebbe essere svolto da una teoria(=T) che da un lato riconduca il pensiero magico alla storia dell'animale *e* dall'altro escluda la razionalità da quest'ultima. Poiché almeno il secondo congiunto non è riscontrabile nella scienza (per la quale la ragione è interamente una acquisizione naturale dell'animale), quella congiunzione non appartiene alla dotazione teorica della scienza;

2. l'imputazione di T a Di Grazia equivale ad estrometterlo dal novero della comunità scientifica. Per questo, forse, un po' di carità gli era dovuta, o no?




 E un (eventuale) pensiero del genere, sarebbe magico o razionale?



Ciò che chiamiamo "razionale" è la proprietà di base della natura, che 

prende forme diverse nelle diverse specie in funzione delle loro 

peculiarità ed esigenze.






 Sono molto più bravo di così: non vedo nemmeno scongiuri nella paura.



Tu ti cagheresti addosso per la paura, ma succede anche agli animali. Le 

oloturie, sotto pericolo, espellono addirittura gli intestini.

A te non conviene :)






 2. l'imputazione di T a Di Grazia equivale ad estrometterlo dal novero della comunità scientifica. Per questo, forse, un po' di carità gli era dovuta, o no?



Ma io dico pure che lo ha fatto inconsciamente, preso dal furore retorico ;-)



Possiamo girare forse la questione in questo modo:



1) se tutto cio` che e` naturale e` razionale

2) e se, *retoricamente*, il pensiero magico e` piu` naturale di quello non magico

3) per quale motivo il pensiero magico nell`uomo dovrebbe essere irrazionale?



preciso che con naturale si intende "armonioso rispetto alle interazioni ambientali"



Fallacia dell’evidenza soppressa! Ma che e', fai collezione di fallacie?:-)





















-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 Tu ti cagheresti addosso per la paura,



Userò il pannolone.

