Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: viva la Matematica, abbasso Croce

- intervista a Giulio Giorello e Piergiorgio Odifreddi -
__________
Giulio Giorello è nato a Milano nel 1945 e si è laureato in Filosofia nel 1968
e in Matematica nel 1971. Ha insegnato in facoltà di Ingegneria (Pavia),
Lettere e filosofia (Milano), Scienze (Catania). Attualmente è titolare della
cattedra di Filosofia della Scienza all'Università degli Studi di Milano.
__________
Piergiorgio Odifreddi
Piergiorgio Odifreddi è nato nato a Cuneo il 13 luglio 1950. Si è laureato in
matematica a Torino nel 1973; si è specializzato presso le Università
dell'Illinois nel 1978-79 e della California nel 1982-83. È stato Visiting
Professor di logica matematica presso le Università di: Novosibirsk (Unione
Sovietíca) nel 1982 e 1983; Melbourne (Australia) nel 1989; Pechino (Cina) nel
1992 e 1995; e Nanchino (Cina) nel 1998. Attualmente è Professore Ordinario
presso l'Università di Torino.
__________
domanda: <Secondo una ricerca del Cede il 48% degli studenti italiani ha
notevolissime difficoltà in matematica. E' colpa del nostro sistema scolastico
idealista, gentiliano?>
Odifreddi: Questo è un invito a nozze. Effettivamente l'idea, non soltanto
gentiliana ma anche crociana, cioè di entrambi i personaggi che agli inizi del
secolo hanno segnato la riforma delle scuole superiori, prima Croce poi
Gentile, tutti e due ministri della Pubblica istruzione, ha prodotto una
divisione tra le due culture.
Giorello: È anche vero che Gentile una certa apertura personale verso i
contenuti della scienza ce l'aveva, se, quando si trovò a dirigere
l'Enciclopedia Italiana, chiamò per le voci scientifiche alcuni dei più grandi
matematici del suo tempo. Magari gli stessi contro cui aveva fatto
culturalmente delle sciagurate polemiche, valga per tutte quella con Federigo
Enriques, un matematico che aveva un profondo senso del valore educativo della
matematica.
Io credo che Croce abbia colpito duramente e in maniera molto più subdola di
Gentile, presentando una concezione "economica" della scienza matematizzata e
della matematica in particolare, una concezione povera, ridicola, misera. Ci
sono alcune battute molto sprezzanti in certe lettere di Croce: "Sono cose
poco interessanti, io stesso non ne capisco nulla". In generale una buona
norma è, quando non si sa una cosa, stare zitti e non dare giudizi. Ma il
nostro don Benedetto si è dimostrato una persona molto povera, misera nel non
capire la ricchezza della matematica. Croce orecchiava Poincaré, ma in
Poincaré c'era una meditazione profonda su ogni grande settore della
matematica. Croce no, Croce l'ha scopiazzato un po' e ha concluso: "Sono tutte
convenzioni, quindi sono accordi, cose puramente utili, strumento di cucina
per qualche tecnico".
Odifreddi: Anzi, Croce in realtà sosteneva che lui sapeva molto meno di
matematica di quanto i suoi critici supponessero. Forse non era così
intelligente come credeva. Mi viene in mente una citazione di Gadda: "Non
tutti sono condannati a essere intelligenti".
Giorello: A me colpiscono sempre queste chiusure di Croce, perché sono
sintomatiche di una superbia che rasenta la stupidità. Penso, su un altro
piano, alla sua stroncatura di Leopardi. Leopardi che, tra l'altro, invece è
un bell'esempio di un grande poeta che aveva una percezione molto forte
dell'importanza rivestita dalla matematica.

 sistema scolastico idealista, gentiliano?>
Manco per idea. Conosco degli idealisti gentiliani che capiscono di
matematica più e meglio di parecchia gente cresciuta a poche miglia dal
MIT.
Il problema è che di quel 48% ce ne sono un bel po' che:
1) sanno che come minimo la mamma gli farà il lettino fino a quando
avranno una trentina d'anni e il papà nel frattempo gli pagherà le rate
degli anni fuoricorso;
2) nei mesi estivi non verranno mai mandati né a cuocere le patatine da
McDonald (perché la famiglia è democratica, e quindi contraria alle
multinazionali dell'alimentazione), né a lavorare in campagna (perché la
famiglia è democratica, e quindi favorevole ad un commercio equo e
solidale), né in fabbrica (perché la famiglia è democratica e pure di
sinistra, e quindi contraria alla alienazione prodotta dal trattare il
lavoro come merce), né nella lavanderia della zia (perché la famiglia è
democratica e contraria ai detersivi che inquinano), né nel ristorante
dello zio (perché lo stato è democratico e non permette che i minorenni
lavorino nei locali pubblici di sera e/o di domenica);
3) tutte le volte che in passato hanno avuto problemi con la matematica
hanno visto mammina presentarsi all'insegnante col cuore in mano
raccontando una storia tristissima di un povero bambino che in passato
ha avuto gli insegnanti sbagliati che "gliel'hanno fatta odiare" (la
matematica) e ormai è troppo tardi: è stato "traumatizzato"; e siccome
l'insegnante è democratico ed ha letto un sacco di libri di psicologia
della età evolutiva sa bene che non bisogna "forzare" il povero
studente, ma lasciarlo libero di esprimere il suo emisfero destro senza
inibirlo;
4) eccetera.
Ho diversi amici che vivono in nord Europa ed hanno chiarissimo il fatto
che comunque vada ad una certa età (che per molti è categoricamente il
diciottesimo anno) si devono togliere dalle balle e farsi una loro vita.
Risultato: cercano di arrivare a quell'età con un minimo di preparazione
per non finire a cuocere le patatine, e studiano senza fare vittimismi
né darsi aria da primadonna incompresa dalla società.
Chi invece impara a tirare a campare è naturale che si trovi più in
difficoltà in quelle materie dove questa "tecnica" è più catastrofica.
Ma se uno non ha un metodo di studio strutturato alla lunga i problemi
saltano fuori in qualunque disciplina. E d'altra parte chi è davvero
bravo in latino o in greco di solito - se richiesto - è in grado di
comprendere bene anche la matematica: mi pare improbabile che uno possa
essere un campionedi analisi logica senza essere in grado di comprendere
una equazione. Che poi la cosa possa interessargli poco è un'altra
faccenda.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 Pubblica istruzione, ha prodotto una divisione tra le due culture.
Va detto che accostare i due in un parallelo così stretto è un po' una
forzatura.
In comune hanno in comune solo il fatto di essere eredi di un certo
"idealismo romantico" che in Italia si trova diffuso nella regione che
fu occupata dal Regno delle Due Sicilie, e che ancor oggi resta
saldamente radicato in quell'area.
Questo "idealismo romantico" ha in grande avversione il positivismo ed
il materialismo, ma non è "ignorante" né di questo né di quello, né è
privo degli strumenti culturali necessari per decifrarlo.
Fra i primi lavori di Gentile compaiono "Una critica del materialismo
storico" e "La filosofia della prassi", degli ultimi anni del XIX
secolo. Entrambi costituiscono una esposizione così lucida ed esauriente
del "materialismo storico" che lo stesso Lenin ne raccomandò più volte
la lettura a chi volesse ben comprendere il marxismo italiano. E non è
la prima volta che chi fa uno sforzo per delineare il "nemico" sia colui
che ne fa il ritratto più definito.
D'altra parte anche rispetto alla matematica occorre ricordare che
Gentile più o meno ne coglieva il senso, mentre Croce - come ricordano
Giorello e Oddifreddi - era profondamente ignorante e incompetente.
Verrebbe quindi da dire che uno era un fascista intelligente, e l'altro
un liberale cretino. E' vero che forse - nel complesso - non si sa chi
scegliere, ma non mi pare il caso di confondere le due figure.


io rientro perfettamente nella categoria dei "giovinetti viziati" da te
descritta, eppure c'e' gente (competente!) che mi considera uno dei massimi
talenti matematici italiani di sempre.
e anche a tradurre dalle lingue classiche, io che ho fatto il liceo classico,
non ero affatto male.
ho sempre detestato, invece, le materie in cui sono le chiacchere a farla da
padrone.
comunque penso che Croce e Gentile fossero due imbecilli, e ho tutto il
diritto di pensarlo.
caro Davide, io penso che l'accesso alla cultura debba essere selettivo, ma
selettivo davvero.
ma bisognerebbe innanzittutto tagliar fuori tutti i figli dei plebei, i quali
di solito di impegnano molto ma non hanno molte capacita'.
e poi tagliar fuori i figli cretini degli altolocati.
e tieni presente, caro mio, che i figli degli altolocati sono mediamente piu'
intelligenti dei figli dei pezzenti (vedi statistiche mensa sul q.i. dei
ragazzi in base al reddito familiare).

secondo me e' la filosofia neoidealista ad essere bacata.
io sono per un sano idealismo trascendentale: il resto sono cretinate.

 dei massimi talenti matematici italiani di sempre.
Ah, bene! E' quel che si disse all'epoca del tuo illustre concittadino
Renato Caccioppoli.
Immagino che non avrai difficoltà ad indicarmi dove posso trovare -
nella letteratura matematica - i teoremi di Lagnese, dacché per mio
imperdonabile fallo ignoro i tuoi contributi a sì nobile disciplina.


 renderti conto di quanto è stata storpiata la sua figura
Sarà, ma tutta quella faccenda sugli "pseudoconcetti" ha fatto
sbellicare dalle risate generazioni e generazioni di scienziati.
Sarà stato per ignoranza, non ne dubito (ignoranza di quelli che hanno
riso, non del Nostro, eh!), ma poteva anche trovare un modo meno banale
di "liquidare" la matematica e le scienze.


 contributi a sì nobile disciplina.
stiamo ancora "lavori in corso", ma comunque, fra breve, li troverai sulle
principali riviste internazionali.

 ricercatore e o scienziato.
ecco: questa e' un'altra cosa sbagliatissima!
vedi, io la vedo cosi': nella cultura, in genere, vi sono due degenerazioni
molto diffuse, che io chiamo "tecnicismo" e "chiacchierismo".
queste degenerazioni riguardano il 99,99% della cultura e dei presunti uomini
di cultura.
ma la vera cultura, a mio avviso, appartiene a una ristrettissima elite.
la vera cultura e' una "matematica umanistica": ne' tecnica, ne' fatta di
chiacchiere poco rigorose.
e la "matematica umanistica" si puo' trovare sia nelle discipline
tradizionalmente classificate come umanistiche, sia in quelle tradizionalmente
classificate come scientifiche.

 principali riviste internazionali.
MEGAROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 altri :-)
Quando mi spieghi gli pseudoconcetti crociani citandomi il numero di
morti che hanno contribuito a fare i fisici mi ricordi un po' quei tipi
che si aggirano da queste parti con l'intenzione di demolire la teologia
cristiana contando il numero di eretici che sono stati bruciati e
sventrati. Per non parlare di quelli che spiegano le guerre con il
principio di morte e le trombate con il principio di piacere. Che
direbbero Croce e Gentile di simili argomentazioni? :-)


 ultra-catto-integralisti :-D
Apprezzo il tuo gesto, ma purtroppo non c'è più niente da fare: ormai
sono stato processato per direttissima e sono stato giudicato colpevole
sulla base di "prove inoppugnabili" :-)
Ciao.


principio di morte e le trombate con il principio di piacere.
Per non parlare dei comunisti pentiti in cerca di redenzione spirituale e di
nuove Verità Assolute a cui asservirsi dopo che i loro dogmi di partenza si
sono indeboliti al punto di non essere più dei padroni soddisfacenti.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 dei padroni soddisfacenti.
Non so di chi stai parlando. Al momento gli unici due che stanno
"tirando la carretta" nel thread *contro* le Verità Assolute sono Livio
Zucca e la mia modesta persona. Se vuoi venire a "dare una mano" sei ben
accetto.
Saluti.


 ... in cerca di redenzione spirituale ...
Le risposte "circostanziate" ho cercato di dartele in quell'altro post.
Qui vorrei tentare un approccio un po' più personale.
Il "materialismo" come -ismo è una "Verità Assoluta" come tante altre.
Porre la dimensione "spirituale" come *problema* non mi sembra un
tentativo di "redenzione", e se lo vedi così è perché anche tu - come
qualcun altro - consideri il mio desiderio di "ascoltare tutti" come
passibile di fucilazione per "intelligenza col nemico".
Tu qui hai l'urgenza di "lottare", io quella di "ascoltare" (e - di
conseguenza - di sottoporre i miei discorsi alla "critica").
Non potremmo cercare una forma di "convivenza" meno "conflittuale"?
Al di là dei vari "sgambetti" che ci siamo fatti nei giorni scorsi,
persi davvero che io avessi l'intenzione di creare un "gruppo
cattoblindato" o di lasciami manipolare da una presunta cricca
metafisico-teologica fino al punto da fare da spalla nella costituzione
di un gruppo di questo tipo?
Supponiamo che sia così. Allora tutti i "cattolici integralisti"
presenti nella gerarchia it.* avrebbero dovuto appoggiarci: Cosimo
perché "dei loro", io perché "manipolabile" in quanto "in cerca di
redenzione" e Nicole - a sentire te - per motivi analoghi.
Dal momento che quel tipo di appoggio è stato esiguo, i casi sono due:
1) o i "cattolici integralisti" presenti su it.* sono molto pochi (e
quindi tu ti trovi a combattere un nemico inesistente, come nel "Deserto
dei Tartari" di Buzzati)
2) o sono "molti e organizzati" come mostri di pensare tu, ma alla fine
non si sono riconosciuti in quel gruppo.
Quindi il tuo "nemico" o *non esiste* o è *altrove*.
D'altra parte, visto che leggi tutto e "collezioni" pure, se avessi la
bontà - per pochi minuti - di osservare le cose con un minimo di
distacco dovresti riuscire a vedere che la maggior parte dei miei
interventi difficilmente possono attirare le simpatie dei cattolici. O
bisogna fare il solito elenco dei link ai post?
Infine, come dettaglio molto personale e probabilmente insignificante,
non mi fa piacere parlare con uno a cui devo rivolgermi come
"TempestaMarina", perché mi sembra di stare parlando con un
"guerrigliero mascherato" e - lasciatelo dire - tu non sei il
subcomandante Marcos, ma uno che - come me - ama passare parte del suo
tempo in questo "baretto virtuale", al sicuro dal freddo e dalle
pallottole.
Saluti.


Non so di chi stai parlando.
Basta guardarsi intorno, nel giornalismo, nella politica, nella cultura.
E non è (solo) opportunismo. Un cane ha bisogno di un padrone, un vuoto di
essere riempito.


"guerrigliero mascherato" 
Problema tuo. Anche questo è un aspetto delle tua evidente mancanza di
familiarità con le consuetudini Usenet, in cui lo pseudonimato è
diffusissimo. 
