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Titolo: matrix

saro fuori dal normale
ma matrix proprio nn riesco a capirlo...

 ma matrix proprio nn riesco a capirlo...
L'atmosfera creata dal film è notevole e particolare. Non c'è niente da
capire.
Saluti.

 ma matrix proprio nn riesco a capirlo...
"E non c'č niente da capire..." [cit. De Gregori]

 ma matrix proprio nn riesco a capirlo...
se avessi studiato un po' di filosofia avresti notato come i signori registi
hanno fatto incetta della tradizione filosofica occidentale... e forse
avresti capito...

 ha scritto nel messaggio
news:cY6Fa.109839$g92.2...@news2.tin.it...


 avresti capito...
In particolare, a quali filosofi ti riferisci?
Ciao
Hamlet

 ma matrix proprio nn riesco a capirlo...
Quali dubbi ti assillano? Parliamone...

 ha scritto nel messaggio
news:cb89e84e.0306...@posting.google.com...


 mentre il mondo reale é il mondo programmato ?!?
Ma è così faticoso scrivere "ch" invece di "k"?

 ha scritto nel messaggio
news:bc56fu$t1n$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Allora...
tralasciando i temi di matrix1, il secondo episodio è incentrato sulla
polemica necessità e libertà; (tale questione attraversa tutto il dibattito
filosofico dagli stoici fino a Sartre e oltre) è molto forte il tema
dell'attesa(la profezia ecc) che è uno dei piu importanti nella filosofia
del 900 (uno su tutti Heidegger); il creatore di matrix si chiama
"l'Architetto", uno dei nomi dati al Dio deista (Kant); l'Architetto altri
non è che il genio maligno di cui parlava Cartesio; l'anomalia di cui parla
l'architetto può essere associata ai "cicli cosmici" di Newton dovuti ad un
"difetto di progettazione" del cosmo; si insiste molto sull'importanza del
"perchè" (domanda metafisica per eccellenza); il merovingio dice che
l'universo è fondato sul principio di causalità; è inoltre presente la
"causa finale"(Aristotele) (più volte si ripete che la causa per cui si è in
un luogo non è altro che il proprio scopo)
Mi scuso per la stringatezza dell'esposizione, questa è solo una lista,
(forse incompleta) ogni tema puo essere approfondito
Ciao

come da oggetto, mi scuso per non averlo segnalato nel msg incriminato

 mentre il mondo reale é il mondo programmato ?!?
No...
Il mondo "programmato", o meglio simulato al computer, e' quello
chiamato Matrix. L'altro e' quello comunemente detto "mondo reale".
Ma qui entra il primo dubbio filosofico: il mondo simulato e' davvero
"meno reale" del mondo reale? In fin dei conti chi sta in Matrix ha
l'impressione di vivere normalmente.
E qui arriva il secondo dubbio filosofico: come possiamo sapere in
quale dei due mondi siamo?
Questi erano gli spunti principali di matrix 1 ("The Matrix").
Matrix 2 ("The Matrix Reloaded") punta invece di piu' sul problema del
libero arbitrio e della predestinazione, evidenziata dalla natura
intrinsecamente causale e deterministica di Matrix... ma anche del
mondo reale, visto che i due sono indistinguibili.
Quanto al kissa ki x kissakosa, Matrix sarebbe stata creata dalle
macchine per mantenere gli esseri umani in una specie di allevamento,
mentre il mondo reale sarebbe stato creato da Dio per proprio
diletto... il che e' in fondo la stessa cosa.
Comunque son convinto che il prossimo Matrix 3 ("Matrix Revolutions")
finira' col teorizzare che anche il mondo che finora abbiamo definito
"reale" non e' altro che una parte di Matrix, o (che e' piu' o meno la
stessa cosa) una SuperMatrix che incorpora la prima... niente di nuovo
sotto il sole, comunque; sono tutti concetti ormai classici.
Ciao!

 come da oggetto, mi scuso per non averlo segnalato nel msg incriminato
Spoiler = ?

 Spoiler = ?
spoiler da "spoil the fun", si usa per avvisare che nel msg ci sono
anticipazioni sulla trama.
Ciao

 quale dei due mondi siamo?
Mi avete convinto a prendermi il tempo per andarmi a vedere la seconda
puntata di Matrix. Da estimatore della  fantascienza (quella buona, cioe' in
grado di far seriamente pensare) permettetemi di esprimere la mia opinione
in proposito. Niente a che vedere, quanto a valore concettuale, con "The
Matrix". Troppa
azione per coprire mancanza di idee, inflazione del nucleo concettuale del
primo Matrix in barocchismo di effetti speciali. Nemmeno 5 minuti delle
tette della Bellucci (per altro castigatissima) valgono 7 euro e due ore di
vacanza intellettuale. Niente a che fare col primo Matrix. Rimangono alcune
suggestioni concettuali di quest'ultimo, cosi' come tu le esprimi sopra.
Ovviamente da queste non si esce con la fantascienza, piuttosto con la
logica. Se uno scienziato, tanto pazzo quanto sadico (l'"architetto" del
film), mi determina nella *totalita'* di un'illusione, allora quello stesso
scienziato non puo' che appartenere alla *totalita'* di quella illusione.
Cosi' si risolve, in modo del tutto informale, un altrimenti difficile
teorema di Putnam (quello dei cervelli in una vasca, per intenderci). Nella
totalita' di un'illusione non e' la realta' che svanisce nell'illusione, ma
l'illusione che svanisce nella realta' del suo essere illusione. Come puo'
essere, infatti, la mia illusione *realmente* illusione, se *tutta* la
realta' e' un'illusione?
Un saluto a voi tutti,
Loris.

sotto il sole, comunque; sono tutti concetti ormai classici.
Il primo ad aver sentore che la realta' non e' altro che un matrix fu
Parmenide. Infatti era convinto che il divenire fosse illusione, e la
vera realta' fosse l'Essere. Ma si sbagliava per difetto (come ti sei
accorto invece tu): il divenire e' una serie di matrix, super-matrix,
super-super-matrix e cosi' via, una serie talmente infinita che la
realta' non arriva mai, e se anche arrivasse nessuno puo' dire se essa
sia l'essere finale o un altro sogno, programmato dal matrix di un
matrix. 
E questo lo posso ben dire io, ovvero 
Matrix.  

 Parmenide.
Speravo che l'ultimo a spararle su Parmenide fosse stato Hegel.
:-)

 film)
Scienziato?
E' la prima volta che sento definire "scienziato" un programma. E'
un'attribuzione cosi' originale che da sola potrebbe essere
l'ispirazione per un film.
Non avrai mica creduto che l'architetto fosse umano !?! (e sorvoliamo
sulla definizione precisa di "umano")
Ma, se pur posso accettare l'epiteto "scienziato", devo rigettare sia
l'attribuzione di pazzia che di sadismo. Cominciamo dal secondo.
Non mi sembra che l'architetto goda delle sofferenze umane. Anzi,
cerca di creare per loro un mondo perfetto; scopre, suo malgrado, che
gli umani non si trovano per niente bene nella perfezione, anzi, come
affermato nel primo matrix, ne soffrono fino a morirne. L'architetto
crea allora un mondo decadente (simulazione del XX secolo) perche'
sono gli uomini ad averne bisogno. Inoltre, da' agli umani almeno
l'illusione di poter scegliere. Riecheggia in tutto cio' la Genesi
biblica: la scelta del peccato, il non essere adatto dell'uomo al
paradiso terrestre.
Non che tutto cio' trasformi l'architetto in un filantropo: il suo
lavoro e' lucidamente utilitaristico, come quello dell'allevatore che
fornisce le mucche sia di cibo che di sottofondo di musica classica,
non tanto perche' le ami ma perche' stiano tranquille e forniscano
piu' latte possibile. Decisamente, non mi sembra pazzia.
Tu, la pazzia e il sadismo dove li vedi ?
Ciao!

 Tu, la pazzia e il sadismo dove li vedi ?
Dare l'*illusione* della liberta', invece della liberta'; ecco appunto il
sadismo ipotetico di un ipotetico dio onnipotente. Fare tutto questo senza
uno scopo preciso; ecco allora la pazzia di un dio onnipotente. A meno che
Matrix non sia per nulla la Sorgente ultima e onnipotente, ma essa stessa
determinata
a fare tutto questo per la sua conservazione, come dici. Ma cosi' la
sorgente non e' la Sorgente, e Matrix e' umana, troppo umana. La possiamo
comprendere, come possiamo comprendere ogni organismo che lotta per la sua
sopravvivenza; ma allora Matrix e' altrove come lo e' la Sorgente: nel suo
incomprensibile sadismo e nella
sua insondabile follia.
Ciao,
Loris.

 sua insondabile follia.
Una domanda: e se non esistesse una Sorgente con la S maiuscola?
Cercheresti ancora qualcuno/qualcosa a cui attribuire il sadismo e la
follia ai quali sembri cosi' affezionato?
Ciao
Neoneo.

te lo invio.
Scusa se mi intrometto: ma qual'e' l'oggetto di "avendolo", il
nucleo-matrix o tutto il saggio? Conosci l'articolo di Giorgio Volpe
(Rivista di filosofia, 12/1991) "Perche' non siamo cervelli in una
vasca: Putnam, Popper e il realismo" ?  (Sto cercando di metter su' un
baratto...).  
Ciao.
LG

 baratto...).
Molto volentieri, affare fatto. Ti invio immediatamente in pvt il testo
zippato.
Salutoni e grazie a te,
Loris.

 follia ai quali sembri cosi' affezionato?
Se una Sorgente non esitesse, come credo non esista, rifiuterei il sadismo,
perche' sarebbe solo masochismo; e accetterei la follia, perche' sarebbe la
monomania del nostro progetto razionale.
Ti saluto e ti invio in pvt il saggio che ti ho promesso,
Loris.

 monomania del nostro progetto razionale.
Quale progetto razionale ?
Ciao
Neo

Dico, vogliamo scherzare?
Credete veramente che qualcuno possa dimostrare rigorosamente di non
essere un cervello in vasca?
Putnam potra' anche dire che uno che dica "sono un cervello in vasca"
sta usando termini che si riferiscono a vasche virtuali, cervelli
virtuali e perfino relazioni-in virtuali, ma basta che uno affermi
"sono un meta-cervello meta-in una meta-vasca" e la nebbia di parole
con la quale Putnam cerca di confonderci rivela tutta la sua
inconsistenza.
Anzi, tanto per evitare malintesi, potrei affermare "sono un x65168x
r55r una y546y".
Leggermente diversa (e piu' spiritosa, ma non meno valida)
l'argomentazione di un mio amico che potete trovare qui:
http://www.wpunj.edu/cohss/philosophy/faculty/mandik/courses/lang/messinavat.htm
Se la simulazione di un mondo reale ottenuta con la vasca e' perfetta
come ipotizziamo, qualunque esperimento condotto nel mondo reale o
nella vasca portera' agli stessi risultati. Ergo, non e' possibile
sapere se si e' nel mondo reale o nella vasca.
Neo
----------------------------------------------------------------------------
Tutto cio' che puo' esser detto, puo' esser detto chiaramente
(Wittgenstein)

 (Wittgenstein)
Se fosse vero, Wittgenstein avrebbe scritto solo questo:-).
Salutoni,
Loris.
PS: ho risposto prima a questo post, invece che al tuo precedente. Ma non ti
preoccupare che rispondero' anche a quello.

zippato.
In tempi tecnici ti mando l'articolo.
Ciao. Grazie.
LG

 sapere se si e' nel mondo reale o nella vasca.
Ma allora non esiste alcuna differenza fra l'essere in una vasca o l'essere
nel mondo reale.
Mi sembra dunque che il problema posto è nullo e ogni conclusione del tutto
irrilevante.
--
ciao
peterh

 l'obiettivo di scoprire se ci sono numeri ne' pari ne' dispari.
Questo, piu' che un pazzo, mi sembra uno scienziato quantistico :-)
--
ciao
peterh

 Se fosse vero, Wittgenstein avrebbe scritto solo questo:-).
Perche', cos'altro ha scritto ? ^__^
Ciao !

 Questo, piu' che un pazzo, mi sembra uno scienziato quantistico :-)
Se aprissi una scatola e vi trovassi un gatto ne' vivo ne' morto credo
che collasserei io invece del gatto !!! ^____^
Ciao !

Non pensate che Matrix possa essere definito come una metafora dell'
interpretazione stoica della dottrina dell' eterno ritorno? La
conflagrazione universale e la rinascita continua del cosmo mi  sembra
assolutamente attribuibile alla costruzione e alla distruzione periodica
di Matrix e di Zaion, che poi fa parte anch' essa di un mondo virtuale, di
un progetto "divino" finalizzato di cui l' uomo è solo un mezzo o una sua
componente scomoda. Ma allora mi chiedo: Neo, Morpheus, Trinity e tutti i
"liberati" sono soltanto delle anomalie di Matrix? Sono degli illusi,
pensano di aver avuto accesso al mondo "vero" quando invece esso è solo
un' imperfezione di Matrix, che viene dunque ad assumere le
caratteristiche dell' unico mondo possibile? Neo è l' eletto solo in
quanto unico capace di giungere alla "sorgente" e di permettergli così di
migliorare la successiva versione di Matrix grazio proprio alle sue
pecularietà derivate da un errore di programmazione?  Sono tante le
domande che mi vengono in mente e che intrappolano la mia mente in un
labirinto sconfinato
-- 
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 pecularietà derivate da un errore di programmazione?
Per tutte le domande un'unica risposta: "e' possibile".

 Perche', cos'altro ha scritto ? ^__^
:-))
Simpaticamente,
Loris.


Esatto. La tesi e' proprio questa.
Ciao
Neo

 per la logica di Aristotele.
Per questo, come dicevo sopra, limitiamoci alla situazione descritta
dal film.
Solo una cosa riguardo ai cloni e all'ubiquita', visto che anche
questa torna nel film: tu puoi clonarti quanto vuoi, ma continui a
essere uno solo dei cloni, non la loro totalita', quindi scordati
l'ubiquita'. Il riferimento al film e' l'agente Smith che afferma "La
cosa migliore di me e' che ci sono MOLTI me". Ora, per quanto gli
agenti Smith si somiglino tanto da poter parlare dell'agente Smith
come se fosse uno solo, resta il fatto che quando uno prende una
sberla non e' che fa male agli altri...
Saluti molteplici!
Neo

sberla non e' che fa male agli altri...
Vero, non continuano ad essere mnemonicamente raccordati come quando
erano uno solo. Quindi che ci siano "MOLTI me" non puo' essere la cosa
migliore di un specifico clone.
LG

 Esatto. La tesi e' proprio questa.
Ok, allora per il principio dell'identità degli indiscernibili, il mondo reale
è il mondo simulato e il mondo simulato è il mondo reale. Il che significa che
il mondo simulato non è "il mondo simulato", ma "il mondo". Il concetto di
"mondo simulato" qui perde ogni specifico senso.
Ma quando noi parliamo nel linguaggio comune di simulazione, intendiamo dire
che la simulazione e la realtà sono in qualche modo discernibili da noi,
altrimenti non ne potremmo parlare.
Ovvero, la tua conclusione è che la simulazione proprio non esiste.
I paradossi evidenziati dal caro Loris sono quelli che derivano da una mappa
identica al territorio (Korzybski), da una parte che contiene il tutto, e
forse anche dalle congetture su Dio di Cusano.
--
ciao
peterh

 Saluti molteplici!
Salutoni ubiqui,
Loris.

 che collasserei io invece del gatto !!! ^____^
Molto carina!
--
ciao
peterh

 hanno aggiunto LG e Peterh (li saluto caramente entrambi). Ti stiamo
Mi scuso di non aver salutato tutti i "vecchi" partecipanti al newsgroup, ma
temevo non vi ricordaste di me, dopo questi anni di totale assenza.
Faccio volentieri ammenda.
Avete una fedeltą formidabile. Non pensavo proprio di ritrovarvi.
--
ciao
peterh

 temevo non vi ricordaste di me, dopo questi anni di totale assenza.
He he, vecchio amico, che piacere ritrovarti!
Bentornato!
Loris.

 migliore di un specifico clone.
La cosa migliore e' infatti che se vuole scambiare la giacca con uno
degli altri cloni, puo' star tranquillo che sara' sempre della sua
misura.
Ma messa cosi' la battuta e' molto meno suggestiva.
E adesso vado a rispondere a un qualche clone di Loris...
Ciao
Neo

 pretenderebbe, a ragion veduta, di essere il mio originale.
A LG spero di aver gia' mostrato che si sbaglia; quanto alla tua
affermazione, osserva i seguenti controesempi:
- Hanno clonato Dolly, ma nessuno dubita su quale sia la pecora
originale.
- Nel caso dell'agente Smith, il clone compare in una posizione
diversa dall'originale, quindi anche in questo caso si puo'
agevolmente distinguere l'originale dalla copia.
- Piu interessante il caso della cellula che si duplica scindendosi in
perfetta simmetria: ma, proprio perche' ciascuna cellula e' solo meta'
dell'originale, si ha che ci sono solo cloni e piu' nessun originale.
Saluti originali !!
Neo

 dell'originale, si ha che ci sono solo cloni e piu' nessun originale.
Nessuna meraviglia: due gemelli di un "padre" che non c'e' piu'.
Saluti gemellari,
Loris.

 le puo' immaginare.
No, il poeta diceva "ci sono piu' cose in cielo e in terra di quanto
la TUA filosofia possa immaginare", e il senso era che le cose ci
sono: puoi scegliere di ampliare la tua filosofia o continuare a
negarne la possibilita' con dotti quanto vani ragionamenti.
Quindi, per dirla con Matrix, la faccenda si risolve nello scegliere
la pillola rossa o quella blu: se scegli quella rossa potrai scoprire
di essere un cervello in una vasca, se scegli quella blu rimarrai nel
mondo che conosci.
Saluti rossi.
Neo
P.S.: su Dolly apriro' un nuovo thread, senno' andiamo troppo OT.

 forse anche dalle congetture su Dio di Cusano.
Questi "paradossi" sono agevolmente trattati dalla matematica
frattale, dalla geometria delle figure autosimili e dalla teoria dei
numeri transfiniti. Ovvero, si tratta di paradossi solo nel senso che
si tratta di situazioni controintuitive, non nel senso di costituire
impossibilita' logiche; percio', anche se non ci scommetterei un
centesimo, non posso escludere a priori che domani entrando in un
bagno vedessi nella vasca un piccolo me stesso che vede in una vasca
un piccolo se' stesso che.......
...e agitando una manina, tutti insieme passiamo a
salutarvicisivicisivicisi......




 probabilitą rende molto ma molto dubbbia questa ipotesi...
Com'e' che lo fai questo calcolo?
Saluti curiosi!!!  ((^__^))'
Livio

 Saluti rossi.
Salutoni blu,
Loris.

Ma messa cosi' la battuta e' molto meno suggestiva.
Insomma: era dunque solo una questione di guardaroba :-).
LG

 impossibilita' logiche; percio', anche se non ci scommetterei un
No. si tratta proprio di impossibilità logiche.
--
ciao
peterh

 No. si tratta proprio di impossibilità logiche.
Devi usare correttamente tali risultati. Se metti due specchi uno
davanti all'altro, si forma un'immagine un riquadro della quale e' di
nuovo un'immagine dello specchio stesso. Dal momento che accade, non
puo' essere impossibile, non credi ? :)
Ciao
Neo

 altri. 
Se sta indicando se' stesso, bene; altrimenti mente.
Effettivamente ho conosciuto una coppia di gemelli identici ( e quindi
realmente uno clone dell'altro ) che usavano una sola tessera
ferroviaria e al bisogno uno sosteneva di essere l'altro. Fin qui il
trucco funzionava, ma quando avevano il mal di pancia curare uno solo
dei due non era altrettanto soddisfacente :)
Essere troppo ingordi non conviene neanche ai cloni :)
Ciao!
Neo

 alcuna pillola blu.
Scelta reale o scelta apparente? Chieditelo pure, ma intanto non puoi
esimerti dallo scegliere. Puo' darsi che alla fine la pillola rossa
non abbia proprio nulla da offrirti piu' della blu, ma se la rifiuti
in partenza sarai certo di non imparare nulla. E visto che mi hai gia'
salutato in blu, temo di non poter fare molto per te...
Saluti inutili
Neo

 salutato in blu, temo di non poter fare molto per te...
Non ti preoccupare, hai gia' fatto molto: mi hai convinto che e' preferibile
la doccia alla vasca da bagno:-)
Saluti,
Loris.

Berlusca. 
Si regge su una presunzione errata di gran parte dei suoi elettori. E'
un'immagine mediatica come l'omino del tuo videogame.  Anche
Mussolini, bisogna riconoscerlo, aveva molto seguito; e da come lo
immaginavano si presumeva che esistesse, ma non esisteva. Sia
Mussolini sia l'omozigote onorevole Menzogna (fagli mettere le mani
sui fianchi da un poggiolo di piazza Venezia e vedrai che sono uguali)
sono un po' come gli incubi notturni, crollano appena viene mattino.
LG

 sono un po' come gli incubi notturni, crollano appena viene mattino.
Gia', ma intanto e' notte e non sappiamo se qualcuno si e' ricordato
di mettere la sveglia. Mussolini ci ha trascinati in una guerra
mondiale, e molti non se ne sono svegliati. Puo' darsi che le menzogne
non abbiano "consistenza ontologica", come ti piace dire, ma le
pallottole sono dannatamente consistenti.
Accidenti, LG, va bene che la filosofia e' il regno delle pippe
mentali, ma, se la concretezza ci dimentichiamo cosa sia, la mente cui
cerchiamo di fare le pippe non sovravvive mica !!!!
Neo

 Comunque io sono contrario all'uso indiscriminato di pillole;
Da quanto sopra, la conclusione e' ovvia. Peccato che la pillola non
l'abbia presa sua madre, visti gli effetti delle teorie di Putnam
sulla capacita' di ragionamento della gioventu' moderna :(((
Saluti sconsolati
Neo

 E la tua incapacità donde viene?
Posso anche affermare che la causa della mia incapacita' e' mio padre
che "mi ha fatto cosi'", ma dubito di riuscire con questo a commuovere
qualcuno. Sara' anche vero, ma e' altrettanto vero (e piu' onesto,
anche intellettualmente) riconoscere che la mia incapacita' ha causato
il fallimento.
Deja vu' ?
Neo

> > riversare la colpa su mio padre che "mi ha fatto cosi'"
Ah, ecco, tu sei quello della partita a scacchi. Hai un ELO?

...

No. E tu ?
Neo

 puo' essere impossibile, non credi ? :)
No, perche' è solo un'illusione quella degli specchi. Non si sono infinite
riflessioni, perché la luce ha una certa velocità. Per raggiungere il livello
della riflessione totale devi semplicemente aspettare un'eternità.
--
ciao
peterh

 soggettivita' della considerazione.
Cioè stai dicendo che un conto è credere di essere libero, un conto è esserlo
veramente?
--
ciao
peterh

 veramente?
No, sto dicendo che a seconda della definizione di liberta' che adottiamo
risultiamo liberi o meno.
Libero di salutarti, ciao
Neo
-- 
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 della riflessione totale devi semplicemente aspettare un'eternità.
Ma la finitezza della velocita' della luce e' appunto "solo"
un'impossibilita' fisica, non logica.
Un rapido saluto


On 3 Jul 2003 01:17:31 -0700, 
thisis...@supereva.it
 (NeoNeo)
wrote:

Cos'e', un pallonetto, tanto per non sbilanciarsi, per capire come si
mette, non sapendo cosa significhi ELO? :-D)
LG

...

Nono. E' proprio che sono, anzi dovrei dire ero, semplicemente un
simpatizzante cui e' venuta in mano qualche rivista... piena degli ELO
altrui.
Perche' cosi' sospettoso, caro LG ? Io non sono tipo da pallonetti...
ti sei fatto autogol.
Ma che ti rispondo a fare? Se non mi credi quando ti dico che posso
parlare di ELO con cognizione di causa, ora potresti credere che ti
sto tenendo nascosto il mio ELO astronomico per aumentare la tua
umiliazione quando, alla prima occasione, ti avro' stracciato.
Che tristezza :((
Neo

 a padroneggiare meglio.
Vabbe', NeoNeo, ti offro una via d'uscita; o meglio l'indicazione per una
contro-riflessione seria (sempre che tu non consideri la logica una sega
mentale).
Grazie ad un proficuo scambio di files con LG, posso riportarti in calce
(sempre in forma rigorosamente informale) l'obiezione di Michael Kinghan.
Obiezione seria, ma secondo me non insuperabile. Se vuoi meditarla
continuiamo il discorso; altrimenti amici come prima.
Ti saluto in ogni caso amichevolmente,
Loris (o un qualche suo clone:-).
*********************************
 L'obiezione di Kinghan. (Riportata da "Rivista di filosofia", Ed. Il
Mulino, 12/1991)
"Se l'argomento sviluppato nella traduzione di "Reason, Truth and History" è
espresso in italiano, chiameremo italiano-della-vasca la lingua parlata dai
cervelli. Quest'ultima non si differenzia dalla lingua in cui è scritto
"Ragione, verità e storia" se non (forse) per le intensioni dei rispettivi
termini; è invece del tutto indistinguibile dal punto di vista formale e
fonetico. Si può dunque concedere a Putnam che il cervello che pensasse di
essere un cervello nella vasca si ingannerebbe. Ma gli si può ritorcere che,
se egli vuole affermare che i termini "cervello" e "vasca" non si
riferiscono, nell'italiano-della-vasca, a cervelli e vasche quali noi li
intendiamo, allora egli deve
avere già assunto quello che vuole provare: cioè che l'italiano e l'
italiano-della-vasca siano due lingue differenti. Perché se
l'italiano-della-vasca e l'italiano da noi parlato
fossero la stessa lingua, "cervello" servirebbe comunque a designare i
cervelli, "vasca" a designare le vasche, e noi potremmo benissimo essere
cervelli in una vasca!"

 
1800 su chessmaster 9000. 
partitella?
-- 
la massa è il peccato dell'ordine (caraco)

Ma che ti rispondo a fare? 
Ma dŕi, stavo solo scherzando.
LG

 "sono un meta-cervello meta-in una meta-vasca" ...
Non riconosci nelle vasche e cervelli virtuali le vasche e i cervelli
dell'italiano-nella-vasca di Kinghan? Ho l'impressione che perche' tu
mi prenda sul serio mi servirebbe un nick che termini per consonante
:(((
Salut
Neon

 Neon
Ciao,
Lori(s).

 capire la tua obiezione.
Ripeto era una tua proposta. Sei tu che dovresti chiarirla. A me non è affatto
chiara.
--
ciao
peterh

 un'impossibilita' fisica, non logica.
Se l'infinità del tempo fosse un'infinità attuale e se l'infinita divisibilità
dello spazio fosse il risultato della composizione di infinite parti, solo
allora sarebbe logicamente possibile.
--
ciao
peterh

 No, non li riconosco. [...]
Aspe'... prima di andare avanti, siamo almeno d'accordo sul fatto che
stiamo semplicemente ragionando sul significato dei termini del
linguaggio-nella-vasca ma che anche se i cervelli in vasca non
avessero modo alcuno di inserire nel loro linguaggio cio' che noi
intendiamo con "vasca" questo non impedirebbe alla vasca, e tanto meno
a loro, di esistere?

 Esatto. La tesi e' proprio questa.
Dopo di cio' siamo passati a parlare di identita', discernibilita',
palle di cristallo, specchi, velocita' della luce e ora perfino
infinita' attuale (?!?!?) e infinita divisibilita' dello spazio... un
sacco di roba anche interessante ma che difficilmente attirera' altri
interlocutori in questo oscuro sotto-sotto-sottoramo del thread
"matrix".
Propongo dunque:
Abbandoniamo la discussione attuale che e' nata gia' irrilevante per
reciproca ammissione e apriamo invece un thread per ciascuna delle
questioni discernibilita' & C.; meglio se ci limitiamo solo a due o
tre di tali questioni e ci teniamo le altre per eventuali momenti di
stanca.
Se ci stai, ti lascio la scelta dei thread da aprire.
OK?
Ciao
Neo

 a loro, di esistere?
He he, sei furbo, Merovingio!:-). Mi stai praticamente proponendo che si
possa parlare di cio' di cui non si puo' parlare.  Se *noi* siamo cervelli
nella vasca, incapaci questi ultimi di intendere cio' che *noi* intendiamo
con "vasca", e' il *nostro* linguaggio che e' incapace di intenzionare cio'
che intendiamo con "vasca". Possiamo ben ipotizzare che un eschimese non
intenda (o intenda qualcosa di molto diverso  da) cio' che noi intendiamo
con "computer". Ma se ipotizziamo di essere *noi* eschimesi, non possiamo
non ipotizzare  che non intendiamo (o intendiamo qualcosa di molto diverso
da) cio' che intendiamo con "computer". Allora in quale linguaggio
"metafisico" si intenderebbe cio' che realmente si intende con "computer"?
Ciao,
Loris.

 "metafisico" si intenderebbe cio' che realmente si intende con "computer"?
Come vedi, si parla di linguaggi, parole, e loro significati. O stai
cercando di concludere che gli eschimesi non esistono? :)
Neo

 cercando di concludere che gli eschimesi non esistono? :)
Quelli veri quasi estinti:-). Ma, seriamente, il problema era (e rimane)
questo: noi parliamo di eschimesi nel *nostro* linguaggio, diverso dal
*loro* (per noi incomprensibile) linguaggio (come spero di aver mostrato
nella mia confutazione dell'obiezione di Kinghan); se ipotizziamo che *noi*
siamo eschimesi, tale ipotesi non puo' che essere espressa nel *loro*
incomprensibile linguaggio. Siamo di fronte a una palese contraddizione: da
una parte il linguaggio in cui esprimiamo l'ipotesi ci e' perfettamente
chiaro (perche' e' il *nostro* linguaggio); dall'altra tale linguaggio ci e'
perfettamente oscuro (perche' deve essere il *loro* linguaggio). Alla fine,
infatti, tutta la questione si risolve nella possibilita' di mettere in
discussione il principio di non contraddizione. Ma qui io, nipotino piccolo
piccolo di Aristotele, non ti seguo.
Saluti,
Loris.

 chiara.
Veramente non mi sembra di aver proposto una simile dicotomia. Forse
il fraintendimento e' piu' profondo di quanto sembri.
Saluti perplessi
Neo

 cervelli in una vasca.
Prima di andare a interrogarsi su cosa significhi "vasca" detto da uno
che sta in una vasca, cerchiamo di esser giunti alla conclusione che
uno in una vasca ci puo' stare; altrimenti il discorso si fa
*veramente* inconcludente.

Oppure, puo' darsi che oltre ai linguaggi chiari e a quelli oscuri
esistano anche i linguaggi chiaroscuri. Ma qui io, finche' non ammetti
che il cervello tuo o quello dell'eschimese possono venire immersi in
una vasca senza con questo cessare di esistere, non intendo seguirti.
Saluti cocciuti
Neo

 una vasca senza con questo cessare di esistere, non intendo seguirti.
Ok, ammesso; nel senso e con la riserva di cui sopra. Ti chiedo pero', come
dicevo, un po' di pazienza, perche' me ne vado per un paio di settimane in
vacanza. Vorrei andare molto a Nord, per discutere di questa faccenda con
qualche eschimese; ma mi sa che dovro' accontentarmi di un po' di mare:-).
Se vuoi e puoi riprenderemo il discorso il mese prossimo.
Ciao,
Loris.

 Se vuoi e puoi riprenderemo il discorso il mese prossimo.
Volentieri, salvo che fino a meta' agosto sara' il mio turno di essere
in vacanza.
Ciao!
Neo