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Titolo: Bellezza (in)sensibile

To cure the soul by the means of the senses.
And the senses by the mean of the soul.
Ho come la sensazione che oggi ci sia un
appiattimento del sensibile, quasi come 
se solo il *tattile* fosse. Un sensibile
insensibile.
Se, ad esempio, parliamo di bellezza sensibile 
sembra che l'unica idea a formarsi sia un riflesso 
pavloviano tale per cui ci si immagina di trovarsi 
appartati con Belen Rodriguez, o di essere nelle 
prime file del Moulin Rouge.
Che ne e' della *contemplazione* del sensibile
nel suo senso complessivo di forma e valore? 
Quando e perche' si sono separati?
-- 
come to the dark side 
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per lo stesso motivo della figura del bip
fatta ai mondiali..
"comprare" è antitetico
"donadoni" si chiamava così, ma non era bello pareggiare!!(?)
quando è perché.....
la bellezza è come l'ombra del profilo...puoi guardare una foto,
in uno specchio ma non vedrai mai l'ombra del tuo profilo,
neanche se la paghi.

prime file del Moulin Rouge.
Partendo dalla considerazione che probabilmente questo è un modo per
skippare - come al solito - le questioni che ti infastidiscono, torno
a porre la mia domanda: 
La bellezza sensibile dalla cui contemplazione nasce per Platone
l'amore è quella di Belen Rodriguez o quella di Leonardo Di Caprio da
adolescente? :0)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 skippare - come al solito - le questioni che ti infastidiscono
Non sono le questioni che mi infastidiscono, 
sei tu che mi infastidisci. Non per le "questioni" 
che poni ma per come non le poni. 
Detto in termini piu' diretti: mi stai antipatico.
Non so, sono stato chiaro?


Detto in termini piu' diretti: mi stai antipatico.
Cielo, cercherò di sopravvivere :0)
Ma visto che sei intervenuto sull'argomento per darmi torto con una
delle tue consuete frasette generiche da sommo pontefice
dell'indeterminatezza, se tu avessi un minimo di onestà intellettuale
ora dovresti rispondere, neh? 
L'Amore, per Platone, nasce dalla contemplazione della bellezza
sensibile di un bel giovinetto? [ ]Sì [ ]No :0)


 ora dovresti rispondere, neh? 
Siccome della tua idea di onesta' intellettuale
non mi importa nulla (anzi sono felicissimo di
non averla la tua idea di onesta' intellettuale), 
non vedo perche' devo risponderTI. Ma oltre che
cecato sei pure duro di comprendonio?


non vedo perche' devo risponderTI
Insomma, rispondi quando pensi di potermi sputtanare, ma poi di fronte
alla mia banale domandina ti ringambi :0)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


Da!
No! l'amore non nasce ma č..
e vuoi parlare di platone?
ma davvero?

 Insomma, rispondi quando pensi di potermi sputtanare
Ma guarda, per quello e' sufficiente quello che scrivi.


Ma guarda, per quello e' sufficiente quello che scrivi.
Certo, certo :0)
Però ti ringambi lo stesso, veh? :0)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

e vuoi parlare di platone?
Mah, perlomeno io l'ho letto :0)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

<yawn>
Ne hai ancora per molto?


Ne hai ancora per molto?
No, tanto anche se ti rifaccio la domandina cento volte 
non rispondi :0)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


brao, io no!!:))
per me parlane o leggine pure...
o no. Ti ringrazio per "diotima"; la bellezza
č quando non devi leggere!!

 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo

tutti e due.
Non proprio vero :-)
Cioè, è chiaro che la civiltà greca antica era fondamentalmente
bisessuale era la norma. 
Ma l'amore tra adulto ed adolescente maschi era privilegiato, dal
punto di vista culturale, religioso, educativo, militare eccetera. 
In pratica aveva un preciso ruolo iniziatico nel passaggio all'età
adulta. (Anche fra le donne probabilmente, ma visto il loro ruolo
segregato, oltre a Saffo e poco più non abbiamo testimonianze massicce
come per gli uomini.)
E' questo il motivo per cui in Platone nel Simposio e nel Fedro ci si
riferisce costantemente al rapporto tra erastes ed eromenos nel
definire la teoria dell'amore. Ovviamente la cosa era del tutto
scontata per i greci dell'epoca, e non sollevava certo lo scandalo che
sembra sollevare oggi per certi "esperti" da NG :0) 


 ha scritto nel messaggio 
news:jgnn56176gi5sup3v...@4ax.com...

sì, sono usciti diversi libri su questo aspetto.
Certo, questo fatto ha tutta una serie
di conseguenze su cosa sia la morale,
sia in generale sia nel senso strettamente
greco che nel senso attuale.
Secondo te perchè c'erano tali pratiche
(che io condanno senza appello
perchè sono una persona
del mio tempo) e perchè sono
sparite nella civiltà occidentale?
Come mai questo Eros non è più un
bel giovinetto dai tratti efebici?
ciao
Massimo


sparite nella civiltà occidentale?
Beh, come tu stesso osservi, per cominciare non erano presenti in
tutta la civiltà occidentale antica, ma in un'area più ristretta. 
Per quanto più tolleranti della nostra moderna cultura rispetto
all'omoerotismo, già i romani la pensavano in modo parecchio diverso
rispetto ai greci. 
Come pure i "barbari" occidentali, Celti, Ispanici e via dicendo. 
Ora, dal punto di vista sociale e comportamentale, la nostra civiltà
deve molto più a romani e "barbari" che non ai greci. 
Inoltre, questa visione, che rimonta ai modelli aristocratici omerici,
appare progressivamente deperire nella Grecia stessa. 
Pe esempio Plutarco, alcuni secoli dopo Platone, scrive un trattatello
contro il "topos" filosofico della superiorità dell'amore tra erastes
ed eromenos rispetto a quello tra uomo e donna, rivendicando il
primato dell'amore eterosessuale e coniugale. Se non vado errato (ma
dovrei controllare) pure Marco Aurelio si occupa dell'argomento.
Comunque questo ci dice che sebbene quel "topos" sia ancora diffuso
(altrimenti Plutarco non avrebbe non avrebbe avuto motivo di scrivere
il suo libello) c'è già in atto una reazione culturale contro queste
usanze, che sembrano già deperite prima ancora del diffondersi del
cristianesimo. C'è tutta una revisione morale in atto, nell'Occidente
antico precristiano, che porta a superare la vecchia etica
dell'aristocratico in certo senso "ferino" in favore di un'etica già
molto più vicina alla nostra, e di questo abbiamo numerose prove
letterarie.


"Bhisma"
grazie del sunto...
eppoi uno va su ICFM ;)
vabbč, vado a prendermi una
paccata di insulti poi torno :)


 Quando e perche' si sono separati?
La bellezza non va cercata nel sensibile ma trovata nel "sublime" i sensi 
sono fallaci, il sublime - ad es - della conca ampezzana non lo e' mai.

un po' troppo richhioooooooooooooooniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Mi va di riprendere un po' la questione della differenza tra costume
sessuale grecoantico e romano, perché mi sembra utile per alcune
questioni. Fermo restando che è anche questione di tempo e luogo, in
un millennio di storia Roma ha subito enormi evoluzioni, mi sembra che
Orazio possa essere proposto come abbastanza paradigmatico per il
periodo tardorepubblicano e primoimperiale.
Orazio, in una delle sue poesie, ci parla di sé e del proprio padre,
al quale attribuisce incondizionata stima ed affetto malgrado fosse un
liberto. Uno dei motivi che cita per questa stima è il fatto che il
padre lo abbia aiutato a mantenersi incontaminato in età giovanile,
arrivando persino ad accompagnarlo a scuola di persona (solitamente a
questo scopo invece si impiegava uno schiavo) per tenerlo al riparo
dai maschi che insidiavano i giovinetti.
Da questo passaggio si deduce facilmente che 
1) Orazio condanna la pederastia (entro certi limiti, come si vedrà
poi)
2) Tentativi di seduzione pederastica erano frequenti anche se,
parrebbe, socialmente condannati, ed a rischio di ritorsioni private
anche estreme da parte della famiglia del ragazzino sedotto, sebbene
non perseguiti come delitto dallo stato. 
(Va ricordato che per il diritto penale romano è il "paterfamilias"
l'unico a poter decidere di eventi avvenuti in ambito familiare, con
autorità pressoché illimitata, sappiamo di episodi in cui il
paterfamilias mette a morte un figlio "per immoralità", ad esempio)
Questo fa già un'enorme differenza con il costume greco, nel quale
invece il rapporto pederastico non è ostracizzato dalla polis, e se
condotto secondo certe norme può persino godere dell'approvazione dei
familiari del giovane.
Tuttavia, in una Satira, se non vado errato proprio quella in cui
Orazio - perfettamente in linea con la politica augustea di
moralizzazione sociale - si scaglia contro l'adulterio (inteso
esclusivamente come avere rapporti con donne sposate libere e di buona
famiglia, la nota è importante) dice più o meno: "che mi importa che
sia rivestita della stola (segno distintivo delle aristocratiche" e
che sia nata dai lombi di un gran console, quando posso avere una
donna più bella e meno nobile o uno splendido schiavetto sui quali
sfogare la libidine?"
In questo caso, Orazio ci dice senza alcuna vergogna, anzi
proponendolo come comportamento morale rispetto a quello immorale
adulterino, che ha rapporti con ragazzini schiavi.
Non c'è nessuna contraddizione, per il poeta, tra la condanna della
pederastia espressa nell'altra poesia e questa approvazione, perché
per la morale romana dell'epoca, che è essenzialmente fallica, il
sesso è essenzialmente *uso*. Essere "usati" è una "diminutio", una
menomazione dell'individuo (libero) "usare" altri no. D'altra parte,
la condizione sociale ha pure estrema importanza. Lo schiavo non ha
"dignitas", quella l'hanno solo i cittadini liberi, ed in misura
proporzionata al loro rango social, quindi nell'essere usato
sessualmente non subisce nessuna menomazione. Ciò che va difeso, nella
mentalità del poeta, è innanzitutto il rango sociale, non la "virtù" 
Anche qui evidente la differenza con l'amore pederastico greco, dove
la pari nobiltà e condizione sociale elevata di eromenos ed erastes
viene enfatizzata come elemento importante e positivo. Va da sè,
quindi, che nell'antica Roma non troviamo traccia (tranne che in epoca
tarda e come autogiustificazione dei pederasti tramite concetti
culturali importati dalla Grecia) di quel costituirsi della pederastia
a sistema sociale pedagogico, religioso, civile e guerriero che
caratterizza la Grecia. Nel "Satyricon" il rapporto pederastico tra il
protagonista ed il suo furbo (ed infedele) schiavetto ha tutte le
caratteristiche di un amorazzo carnale e godereccio, e l'ironica
disapprovazione del narratore è ben evidente tra le righe.
Ma importante mi sembra sottolineare come, per quanto sgradevole, la
morale oraziana influenzi ancora quella nostra. Non è solo (e non
tanto) questione dell' "essere fottuti è disonorevole, fottere no, a
prescindere dal sesso" (penso a certa mentalità tradizionale da "mala"
per cui farsi fare un pompino da un uomo dietro compenso è
ammissibile, farlo dietro compenso no) o dell'evidente constatazione
che ancora predomina da noi l'idea che la prostituta è spregevole, il
cliente no (per motivi che sono pari pari quelli di Orazio), ma penso
al nostro codice. Prima della riforma del diritto di famiglia, cioè
non troppi anni fa, era punito dalla legge l'adulto che avesse
rapporti con una ragazza minore di 18 anni, purché la ragazza non
fosse traviata. Cioè fosse vergine. Mi pare del tutto evidente l'eco
della morale romana in questa legge: non è la difesa della persona,
della ragazza, lo scopo della norma ma la difesa di uno status,
verginità, rispettabilità eccetera. E se la ragazza ha già perso
questo status, non c'è più nulla da difendere. 
