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Titolo: Definizione sintetica di "Conoscenza" (Dualismo-interazionismo epistemologico).

 
E' *Conoscenza* ogni disciplina del sapere che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità. 
 
La sfera della Conoscenza è costituita da DUE emisferi: 
1 - quello delle scienze naturali, rivolto alla polarità fisica  del reale (chimica, fisica, biologia, ecc.) e la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal metodo osservativo-matematico-sperimentale, e 
2 - quello delle scienze della cultura (o dello spirito), rivolto alla polarità metafisica (psicologia, logica, matematica filosofia, ecc.) la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal SOLO metodo osservativo-induttivo, poiché il metodo matematico-sperimentale non serve a una minch..., ehm, ...poiché la natura dei loro oggetti di studio - prevalentemente di tipo qualitativo - non permette né l'applicazione della matematica né la realizzazione di esperimenti riproducibili a piacere.
 
Tutto ciò significa che la distinzione popperiana tra scienza (matematico-sperimentale) e non-scienza è puramente formale, priva di valore epistemico, ed è quindi sostituita dalla distinzione tra SCIENZA e FEDE, cioè, tra
quelle discipline che forniscono sufficienti garanzie di validità e quelle che non ne forniscono.
 
Naturalmente, i contenuti delle scienze di un emisfero sono complementari ai contenuti delle scienze dell'altro emisfero (o, quantomeno, non reciprocamente contraddittori), così come, per intenderci, le nozioni di fisica non possono contraddire quelle di chimica, ma devono complementarle.
 
In ultima analisi, anche la Conoscenza è una Complementarità di opposti!!
 
 

 
 
 
 
A questo punto qualsiasi fantasia o "visione", anche la più delirante, si arrogherebbe il diritto di imporsi come "scienza", secondo te. E qualsiasi definizione di qualsiasi cosa sarebbe giustificata. 
 
Il tuo linguaggio fa da valido supporto a quanto dici, infatti. 
 
 
 
 
 
 

 A questo punto qualsiasi fantasia o "visione", anche la più delirante, si arrogherebbe il diritto di imporsi come "scienza", secondo te. E qualsiasi definizione di qualsiasi cosa sarebbe giustificata. 
 
CARLO
Se avessi letto con attenzione ciò che ho scritto, ti saresti risparmiata un commento "a vanvera" come questo.
 
 


aspetto quindi che ci sia chi lo sappia leggere con la dovuta attenzione e che lo spieghi in modo comprensibile. 
 
 
 
 

 sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità. 
 
Quali sarebbero le garanzie?

 aspetto quindi che ci sia chi lo sappia leggere con la dovuta attenzione e che lo spieghi in modo comprensibile.
 
CARLO
Cosa c'è di incomprensibile nella dicitura:
<< E' *Conoscenza* ogni disciplina del sapere che sappia fornire *sufficienti garanzie della propria validità*>>?


CARLO
Le osservazioni e le argomentazioni che ne sono supporto, da valutare in dettaglio caso per caso. Tra due teorie contrapposte, cioè, opteremo per quella che è più conforme all'osservazione e/o più conforme al maggior numero di osservazioni che le riguardano.

 Le osservazioni e le argomentazioni che ne sono supporto
 
Scusa, non capisco, le argomentazioni e le osservazioni non sono 
conoscenza? Se lo sono allora in virtù della tua affermazione
(vedi sopra) dovrenno fornire sufficienti garanzie della loro
validità. Quindi non avrai mai garanzie, ergo nessuna conoscenza
nel senso da te affermato.
 


_____________________
Infatti io mi son fermato alle prime quattro parole. :-)
La disciplina puo' portare a una conoscenza, non e' essa stessa la conoscenza
che se ne ricava.
Una definizione ha bisogno di precisione e di linguaggio appropriato. Qua
non vedo manco quello.
 
E' la seconda o terza volta che mi trovo d'accordo con Ideaprima! :-)
 
 

 nel senso da te affermato.
 
CARLO
Cos'altro vuoi portare a supporto di una teoria, se non l'osservazione dei fatti? E' la conformità con l'osservazione che deve fungere da garanzia della sua validità. Non capisco la tua obiezione. Per essere più chiaro, prova ad applicarla all'esempio concreto che ho fatto nel 3d "Questione di metodo", così non giochiamo con le parole.
 

 non vedo manco quello.
 
CARLO
E quali correzioni apporteresti?
 
 


______________________
Io non lo so: mi son fermato alle prime quattro parole! :-)
Se vuoi proporci qualche cosa di condivisibile, sta a te usare argomenti
accattivanti e convincenti. Se non ci riesci, magari e' perche' non c'e'
sostanza, non c'e' trippa per i gatti.
 
A me pare che:
 
1) Da una parte c'e' la Scienza che, con tutti i suoi limiti, ti da'
milionate di risposte, anche se non rispondera' mai a domande del tipo
qual e' il senso della vita.
 
2) Se c'e' qualche domanda a cui la Scienza non sa rispondere oppure 
risponde ma non ti piacciono le sue risposte, allora puoi rivolgerti
alla Filosofia, alla Metafisica, alla Religione, all'Arte, agli Ufo,
alla Fuffa.
 
1) e 2) sono complementari con una certa simmetria, come l'Yin e 
lo Yang? Ma non mi sembra proprio! Sei riuscito a convincere qualcuno
del contrario, in vent'anni di discussioni? No. Allora una ragione 
ci sara'.
 

 Non capisco la tua obiezione. 
 
L'osservazione di un fatto, scartando l'ipotesi 
che tu sia un registratore, non implica conoscere 
il fatto? E conoscere il fatto possiamo o non possiamo 
dirlo conoscenza? Secondo me a quelle due domande la 
risposta è: si, possiamo. Di conseguenza se l'osservazione 
è conoscenza allora la tua è una definizione è di conoscenza 
impossibile. E vediamo di finirla con il darmi del giocatore 
di parole che qui il giocatore, anzi: il baro, sei tu. 
 

 ci sara'.
 
CARLO
Neanche le cannonate possono convincere un fanatico religioso sull'esistenza dei cannoni.
 


CARLO
Infatti ti ho proposto di applicare la tua obiezione a un caso concreto, ma tu non l'hai fatto, e continui a giocare con le parole. Ma a me questi giochi non interessano.

 Infatti ti ho proposto di applicare la tua obiezione a un caso concreto
 
Ciao ciao. Baroliere.
 

 Se fossi intellettualmente onesto, non metteresti sullo stesso piano la Fuffa e la Filosofia, visto che da vent'anni frequenti un NG di Filosofia e non di Fuffologia.
 
____________________
A proposito di onesta' intellettuale, chi ti autorizza di affibbiarmi 
tale giudizio? Io le ho citate, infatti, in ordine decrescente di
rilevanza socio-culturale. Figurati un po' te se uno che difende
_filosofi_ come Bertrand Russell, Karl Popper, Thomas Kuhn... contro
i tuoi fuffologi non ha una grande stima per la Filosofia!
Piuttosto nella Fuffa ci metto la tua psicoanalisi junghiana, il 
lamarckismo, il finalismo evoluzionistico, il misticismo evoliano...
 
 

 rilevanza socio-culturale. 
 
CARLO
Il tuo discorso di sempre è "Extra Scientiam, nulla salus". Di fatto, non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. Questo significa che almeno la metà delle filosofie è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione, che è esattamente il criterio che adotto io quando giudico la filosofia junghiana (la psicologia è una metafisica della mente, cioè una filosofia, non meno dell'epistemologia). Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie metafisiche che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti. Quando invece, se usassi il cervello al posto della fede, dovresti pensare il contrario.
 
 

 Di fatto, non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. Questo significa che almeno la metà delle filosofie è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione, che è esattamente il criterio che adotto io quando giudico la filosofia junghiana (la psicologia è una metafisica della mente, cioè una filosofia, non meno dell'epistemologia).
 
______________________
Boom! Non conosco nessuna filosofia che pretenda di curare ne' 
alcuna scienza che pretenda di guarire senza una verifica
dell'*efficacia terapeutica*.
 
La Psicologia Scientifica e' scienza. La psicoanalisi junghiana no.
Uscita dalla Scienza, vuoi farmela entrare adesso nella Filosofia?
Perche' non finisca nella Fuffa? Naaa... escamotage inutile, e'
proprio fuffa!


CARLO
Cosa intendi per scienza?
 
 

 Cosa intendi per scienza?
 
 
____________________
Cosi', pour parler, dopo vent'anni che ne parliamo, vedi mai che
se ne intenda qualche cosa di diverso da quello che ci eravamo
immaginati. - Ah... quello intendevi? Cazzo, ecco perche' non ci
capivamo! Io pensavo a tutt'altro. :-)
 
Che sara' mai la Scienza? Proviamo, va:
 
La Scienza e' lo studio dei *fenomeni* (oggi penso proprio che
potremmo dire "in senso kantiano") fatto attraverso teorie 
verificabili e potenzialmente falsificabili.
 
Direi che come definizione basta e avanza. Poi, volendo, si puo'
discutere la modalita' della verificazione e della falsificazione,
che non sono cosi' banali come Roberto de Mattei si immagina, o
come si distingue una teoria da una congettura o da un'illazione o
da un'ipotesi, e tante altre cosette...
 
 
 

 verificabili e potenzialmente falsificabili.
 
CARLO
Ecco. Ora citami una legge generale o una teoria generale della Psicologia Scientifica che includa le manifestazioni dell'inconscio e prova ad applicare ad essa questa tua definizione di "Scienza".


__________________
Ma non ci penso neanche!
Ti avro' detto mille volte che se la Scienza ha risposte, te le da',
se no ciccia. Ci sono teorie verificabili e potenzialmente falsificabili
sull'inconscio? Se si', allora fanno parte della Scienza, se no amen.
 
 

 sull'inconscio? Se si', allora fanno parte della Scienza, se no amen.
 
CARLO
:-) Gran furbetto che sei! Io ti ho chiesto le risposte CHE HA, non quelle che non ha. E siccome le risposte che ha riguardano una sfera molto limitata e superficiale del comportamento umano, più che psicologia dovremmo chiamarla zoologia, perché omette tutto ciò che di propriamente umano c'è nell'uomo: il suo aspetto etico-onirico-spirituale. E non è casuale che la psicanalisi freudiana sia considerata non-scienza da Popper: perché includendo le dinamiche dell'inconscio, comincia ad essere una vera psicologia (a parte le distorsioni materialiste delle sue interpretazioni).
Per cui torniamo a quanto dicevo sopra; ma questa volta non fingere di non aver visto-sentito e quindi non-parlato, come il trio delle scimmiette asiatiche:
 
Di fatto, non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. Questo significa che almeno la metà delle filosofie è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione, che è esattamente il criterio che adotto io quando giudico la filosofia junghiana (la psicologia è una metafisica della mente, cioè una filosofia, non meno dell'epistemologia popperiana o russelliana o kantiana). Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie metafisiche che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti. Quando invece, se usassi il cervello al posto della fede, a-priori dovresti pensare il contrario. ...E poi, ma solo POI, possiamo discutere sulla adeguatezza o meno di quelle osservazioni. Ma per discuterle devi conoscerle, devi sporcartici le mani, e non, come fate voi scientisti del cazzo che, seppure ignoranti come capre, vi permettete di rifiutare A-PRIORI una teoria solo perché avete deciso arbitrariamente che "non è scientifica". Troppo comodo bocciare delle conoscenze per decreto, come facevano i preti inquisitori. Una conoscenza che esula dal dominio proprio della scienza si boccia perché non è adeguatamente supportata dai fatti che la riguardano, o perché è ambigua o autocontraddittoria, o perché altre teorie chiariscono meglio l'argomento, ma non perché dei caproni di scienziati che non sanno nemmeno di cosa si sta parlando, non le concedono l'imprimatur di "scientificità" grazie ad una teoria "epistemologica" ambigua e contorta di un sedicente filosofo come Popper, che non è altro che un paio di braccia rubate all'agricoltura.


______________________
Tu sei fuori come un balcone.
Hai la minima idea di quante risposte dia la Scienza? Milioni.
Cosa vuoi che gliene freghi delle quattro che hai in testa tu?
Le risposte che non ti da' la Scienza te le da' la psicoanalisi
junghiana? E goditela! Qualcun altro si godra' la psicoanalisi
freudiana, altri ancora quella di qualche erede di Freud, tutti
con varie sfaccettature diverse. Gia', perche' di fatto, non 
esiste nessuna *Psicoanalisi*, ma tante psicoanalisi che affermano 
ciò che altrettante psicoanalisi negano. Questo significa che 
almeno la metà delle psicoanalisi è da buttare nel cesso. :-D
 

 almeno la metà delle psicoanalisi è da buttare nel cesso. :-D
 
CARLO
Non c'è paragone tra le discordanze esistenti in ambito filosofico e quelle esistenti in ambito psicologico; per la semplice ragione che gli psicologi muovono sempre e comunque dall'osservazione attenta e metodica dei fatti, mentre i filosofi si sentono superiori al mondo reale, credono di costruirlo loro il mondo, con le loro idee, e quindi raramente vi si confrontano in modo sistematico.
Infatti, la psicologia junghiana non è che un'estensione delle altre psicologie, cioè le contiene in sé tutte. Ma proprio perché si tratta di un ampliamento di prospettiva, certi aspetti della psiche appaiono in modo diverso da come apparivano ad un punto di vista più ristretto.
 
Comunque vedo che con te è impossibile confrontarsi su temi specifici. Scivoli via continuamente da un argomento all'altro ed eviti ogni volta di ribattere ai miei commenti e alle mie critiche. E questo, se da una parte è un modo subdolo e poco leale di dialogare, dall'altra è un buon segno della essenziale correttezza delle mie tesi.
 

 Comunque vedo che con te è impossibile confrontarsi su temi specifici. Scivoli via continuamente da un argomento all'altro ed eviti ogni volta di ribattere ai miei commenti e alle mie critiche. E questo, se da una parte è un modo subdolo e poco leale di dialogare, dall'altra è un buon segno della essenziale correttezza delle mie tesi.
 
_________________________
C.V.D.!!!
Leggiti un trattato scientifico di Psicologia: vedrai che Jung non
e' neppure citato, se non come curiosita'. Nella storia della Scienza
Jung conta meno di una caccola. Tu stai stravedendo per lui probabilmente
per ragioni personali: se fossi venuto fuori da una depressione 
durante qualche seduta con un astrologo, oggi saresti per introdurre
l'astrologia tra le scienze. Jung non ne ha azzeccata una in campo
scientifico: ha cercato di farci rientrare Dio dalla finestra, ha
appoggiato tesi alchimiste, ufologiche, paranormali. Ha assunto il
Premio Nobel Pauli perche' aveva un' "intuizione" (ah ah) che la
Meccanica Quantistica servisse per far comunicare lo spirito con la
materia. Il povero Pauli gli scriveva accorate lettere dal tono:
"Che ci sto a fare io qui?". Una vicenda patetica da dimenticare.
 
 

 "Che ci sto a fare io qui?". Una vicenda patetica da dimenticare.
 
CARLO
Bravo, continua a mistificare anche la storia, visto che di argomenti seri non ne hai.

 etico-onirico-spirituale.
 
____________________
Dimmi che stai scherzando.
 
Piu' che "onirico" stai diventando un incubo.
 
 
 

 Piu' che "onirico" stai diventando un incubo.
 
CARLO
"Onirico" significa "relativo ai sogni" e i sogni sono fenomeni che appartengono alla psicologia.
Per questo ti ho invitato prendere una legge generale della "psicologia scientifica" e di toccare con mano:
1 - quanto una psicologia che comprenda l'intero ventaglio dei fenomeni psichici, non c'entri un beneamato piffero con il metodo quantitativo-sperimentale che è proprio del metodo scientifico, e, reciprocamente:
2 - quanto ciò che è davvero scientifico-quantitativo-sperimentale non può essere che una pseudo-psicologia, cioè una psicologia che si occupa solo di aspetti marginali e superficiali del comportamento umano;
3 - ...col cazzo che una legge generale della "psicologia scientifica", per quanto limitata ad aspetti poco significativi del comportamento, possa meritare la categoria popperiana di "scientificità.
 
Infatti tu non hai accolto l'invito, perché a te basta, come diceva Jung, che una teoria prometta di ridurre a fisico tutto ciò che è psichico, per considerarla "scientifica". Se poi riesca o no a mantenere la promessa senza infognarsi in contraddizioni insanabili (come fa la teoria freudiana nel concetto di "repressione degli istinti"), non te ne può fregare di meno. L'importante per voi furbetti scientisti è che esista una psicologia "scientifica" - attendibile in quanto materialista - e delle psicologie "non-scientifiche" (lo dice Popper) da considerare A-PRIORI prive di qualunque attendibilità in quanto anti-materialiste.
E questo è un vecchio vizio, non solo tuo, ma dell'intero clero, sia del clero ecclesiastico (al posto di "non-scientifico" c'era "non-biblico") sia del clero scientifico (al posto di "non-biblico" c'è "non-scientifico"). I preti sono sempre stati i nemici della conoscenza.
 
 

 E questo è un vecchio vizio, non solo tuo, ma dell'intero clero, sia del clero ecclesiastico (al posto di "non-scientifico" c'era "non-biblico") sia del clero scientifico (al posto di "non-biblico" c'è "non-scientifico"). I preti sono sempre stati i nemici della conoscenza.
 
_______________________
Quello che fa la componente scientifica della psicologia e' noto,
consultabile, verificabile e potenzialmente falsificabile, se non
oggettivo, almeno condivisibile a livello intersoggettivo.
 
Siamo alle solite. Quello che non fa, di quello che non si occupa,
non fa e non si occupa. Punto. Mica ti vieta di occupartene! Sei
libero di studiare quello che vuoi, di costruire tutte le ipotesi
fantasiose e fantascientifiche che vuoi. La Scienza non soffrira'
certamente se qualcuno le sottrarra' l'interpretazione dei sogni!
 
 
 
 

 certamente se qualcuno le sottrarra' l'interpretazione dei sogni!
 
CARLO
Grazie dell'informazione. ...E io che credevo che la Scienza soffrisse come una bestia per l'esistenza della teoria degli archetipi.
Perché non commenti punto per punto quello che scrivo, invece di propinarmi saggi giudizi sulle tue fantasie? Di cosa credi che stiamo discutendo? Del mio diritto o meno di occuparmi di Jung? 
Lascia perdere l'epistemologia, che non è roba per indottrinati come te.
 

 archetipi. 
 
____________________________
Io non la chiamerei teoria. Per me una teoria e' un modello che 
in qualche modo *spiega* i fenomeni osservati, ma offrendo 
predizioni che possano essere verificate. Quella di Jung sui suoi
archetipi e' al massimo una... *illazione*!
 
 
 
 
 
 

 archetipi e' al massimo una... *illazione*!
 
CARLO
...Invece chiami "teoria scientifica" il casualismo darwiniano, giusto? Allora, metti a confronto il casualismo darwiniano con la teoria di Jung applicata al caso reale delle mie visioni e della loro stretta complementarità di significato con i motivi simbolici - da me citati -appartenenti alla storia del mito (che erano a me sconosciuti), ...e mostrami le chiare ragioni per cui la prima è "scientifica" e "verificata", mentre la seconda è solo una "illazione". Quali sono le <<predizioni verificate>> nel casualismo che, invece, mancano all'"illazione" junghiana/eliadiana?
 


P.S.
Potrei proporti di sostituire la teoria casualista con quella dell'identità mente-cervello, ma sarebbe la stessa cosa: l'ipotesi junghiana/eliadiana è molto più fondata (supportata da osservazioni) di entrambe. Malgrado ciò, esse sono considerate "scientifiche" e "verificate", mentre la teoria degli archetipi è considerata "fuffa"! 
E' questa la "serietà" del clero scientista: di ogni ipotesi non-materialista si pretende una dimostrazione sperimentale, mentre le tesi materialiste sono calorosamente accolte come scientifiche anche quando non sono né dimostrate sperimentalmente né supportate da osservazioni indiziarie.
Dammi retta, rileggiti il mio post d'apertura e adottalo come criterio epistemologico, perché quello "popperiano" crea solo confusione e scandalose discriminazioni.


________________________________
La *teoria* darwiniana, che sta su da 158 anni, e' una teoria a tutti
gli effetti. Le sue *predizioni scientifiche* sono state convalidate
dalla paleontologia e dalla genetica in maniera puntuale e in quantita'
impressionante. Il *casualismo*, che e' parte inseparabile della teoria
basata, appunto, sulla *mutazione casuale e selezione naturale*, e'
stato verificato da ogni analisi statistico-genetica. Non solo, ma
proprio come pretenderesti tu che sia stato fatto con la tua lucertola
sicula, e' strettamente *falsificabile*. Basta presentare osservazioni
di fenomeni lamarckiani con rilevanza statistica. La tua lucertola non
ha avuto alcuna rilevanza statistica. Sul significato di *rilevanza
statistica* di prego di consultare un manuale di matematica.
 
Riassumendo: il darwinismo e' una teoria verificabile e falsificabile,
e' stata verificata uno squillione di volte e mai falsificata, nonostante
tanto impegno dei creazionisti lamarckiani a falsificarla. Punto.
 
Che dire dell' *illazione* junghiana sugli archetipi e sull'inconscio
collettivo? Nulla! Non mi risulta che sia mai stata proposta qualche
previsione verificabile. Sono chiacchiere. Qualcuno le trovera'
interessanti, degne di farci su qualche pensierino, ma restano 
*chiacchiere*. La Scienza e' un'altra cosa.
 
 

 Potrei proporti di sostituire la teoria casualista con quella dell'identità mente-cervello, ma sarebbe la stessa cosa: l'ipotesi junghiana/eliadiana è molto più fondata (supportata da osservazioni) di entrambe. Malgrado ciò, esse sono considerate "scientifiche" e "verificate", mentre la teoria degli archetipi è considerata "fuffa"! 
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
 
La mente manifesta il suo carattere non localizzato in infiniti modi: si mostra libera nello spazio e nel tempo, valica la coscienza fra le persone e non muore con il corpo (Larry Dossey). 
 
Brani tratti dal volume "Alla ricerca dell'anima", di Larry Dossey. 
Edizioni Sperling & Kupfer. Milano, 1977. 
 
 
http://www.rosacroceoggi.org/0_futuro/4_parte/ricerca_anima.htm
 
 
 
 
 
 
 
 

 Dammi retta, rileggiti il mio post d'apertura e adottalo come criterio epistemologico, perché quello "popperiano" crea solo confusione e scandalose discriminazioni.
 
 
_____________________
Su questi argomenti tu hai un'autostima esagerata e sproporzionata,
probabilmente pompata dalla psicoanalisi junghiana. Su questa tua
definizione diciamo una volta per tutte una verita' fantozziana:
 
"E' una cagata pazzesca!".
 
https://www.youtube.com/watch?v=ylWHvrCtczk
 
 
 


solo perchè lo dici tu?
Chi scrive mica è un cretino sai? 
 
Ma mi aspettavo un tuo commento del genere... per cui avevo pronto questo: 
 
 
 
http://www.consciousness.it/manzotti/Books/avvenire.pdf
 
 
 
 
 
 
 


ahhhh scusa... pensavo  tu ti fossi rivolto a me.... invece  rispondevi a Carlo.
 
 
 
 
 
 
 


_________________________
Scuse accettate.
Sul lavoro di Manzotti/Tagliasco penso che bisogni stare attenti
alle deformazioni giornalistiche. Che io sappia, lavorano sulla IA
e sulla robotica, sognano di creare forme di pensiero all'interno
delle macchine. Mi sembra una posizione sostanzialmente opposta 
allo spiritualismo di un Larry Dossey. Che ne dici?

 previsione verificabile. 
 
CARLO
Ti devi liberare dalla tua fissazione per le "previsioni verificabili", le quali hanno un significato ben diverso da quello che hanno nell'ambito delle scienze della Natura, quando abbiamo a che fare con l'ALTRA polarità del sapere (epistemologia, filosofia, storia, psicologia, politica, antropologia, ecc.). Infatti, lo ribadisco, i neuroscienziati monisti (così come i casualisti darwiniani) non hanno mai realizzato previsioni verificabili.
 
Quindi torniamo all'aberrazione fondamentale dell'"epistemologia" tanto di moda oggi presso la "comunità scientifica": certe teorie materialiste sono scientifiche senza bisogno di dimostrare e prevedere niente, mentre le non-materialiste *devono* dimostrare e pre-vedere tutto. Ma la verità non è democratica in questo senso, non si stabilisce a colpi di maggioranza. Io continuerò a mettere a confronto le teorie antagoniste e ad optare per quelle che forniscono maggiori garanzie della propria validità, a prescindere dal "colore" della loro bandiera ideologica. Questa è la vera "democrazia" della conoscenza.
 
 
 
 

 "E' una cagata pazzesca!".
 
CARLO
...Diceva la volpe a proposito dell'uva che non riusciva a cogliere! :-)
Perché non provi a commentare punto per punto quello che scrivo, invece di abbaiare da lontano? Solo in questo modo si può stabilire chi dei due è il "pompato".


_____________________________
Ti ho dato delle risposte precise e puntuali. Se tu non le vuoi
o non le sai leggere, a 'sto punto, non posso farci niente.
Morirai con la convinzione che la teoria darwiniana e' fuffa e
che le illazioni di Jung siano scienza. Amen.
 
Ti lascio con questa bella foto di gruppo:
 
https://www.google.it/search?hl=it&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=705&q=foto+di+gruppo+premi+nobel&oq=foto+di+gruppo+premi+nobel&gs_l=img.3..35i39k1.6308.13908.0.15114.27.27.0.0.0.0.166.2410.19j7.26.0....0...1.1.64.img..1.26.2409.0..0j0i8i30k1j0i24k1.vi1hnverNSk#imgdii=gOB4iJMVhRLvbM:&imgrc=sGQkJz6sYhnJ9M
:
 
Il quart'ultimo in alto a destra e' Pauli. Guarda con che teste 
scientifiche, che han fatto la storia della Scienza, e' accomunato
qua e pensa a che fine patetica ha fatto con Jung.
 
 

 allo spiritualismo di un Larry Dossey. Che ne dici?
 
CARLO
Che ci troviamo di fronte ad un novello "spirito da inquisizione", lo indica quanto dice l'articolo in questione:
 
<< L'approccio di  Manzotti/Tagliasco prende terribilmente sul serio ciò
che dice il senso comune e si dà l'obiettivo di risolvere i dilemmi della mente grazia alla proposta di una diversa lettura ontologica della realtà. Il solo tentativo ha fatto arricciare il naso alla comunità accademica che, se non ha proprio osteggiato la pubblicazione, certamente ha consigliato prudenza all'editore il quale, nella scelta della collana, nel sottotitolo, nella quarta di copertina e nella promozione, l'ha "mimetizzato" come studio di intelligenza artificiale e robotica, stante anche l'appartenenza accademica degli autori>>. 
 
Si confronti quanto scritto sopra con la storia della pubblicazione del "De rivolutionibus" di Copernico (Wikipedia):
 
<<Nel 1543, nonostante l'opposizione di Copernico ormai in fin di vita, il testo venne pubblicato facendogli precedere una premessa (...) del teologo luterano Andrea Osiander. In questa premessa Osiander sminuiva il lavoro di Copernico sostenendo che esso non voleva rappresentare una spiegazione dell'effettiva organizzazione dell'Universo alternativa a quella tolemaica, ma soltanto un mero esercizio matematico finalizzato tutt'al più a semplificare i complessi calcoli che la visione geocentrica implicava e a "salvare i fenomeni". 
 
E' proprio vero che la mamme dei preti è sempre incinta! :-)


Si sentiva proprio la necessita' di un po' di entusiasmo giovanile per 
dare un sapore di novita' rivoluzionaria a rimasticature vecchie di 
secoli... Peccato che ai due giovani ricercatori manchi un'infarinatura 
logica ed epistemologica per accorgeserne. Vediamo un paio di punti 
dell'articolo.
 
<<tre sono le manifestazioni fondamentali delle realtà: 
l'esistenza, la rappresentazione e la relazione-con>>
 
Ovvero: la riscoperta dell'America. Ma anche un po' di logica mai??
Per esempio: se la "relazione-con" e' una delle manifestazioni della 
realta', essa, la "relazione-con", e' relazione con tale 
*manifestazione* della realta' o con la reata' stessa? La 
"manifestazione" di 100 famosi talleri non e' la reata' dei 100 talleri. 
Una sbirciatina a Kant, suvvia!!
 
Ma poi:
<<la realtà è il supporto ontologico delle sue tre manifestazioni 
(fondamento di ontologia, fenomenologia ed epistemologia nella 
tradizione del pensiero occidentale) [...]
Di qui l'ipotesi che vi sia un unico costituente elementare della 
realtà, denominato onfene (nome femminile indeclinabile, composto dalle 
abbreviazioni di ontologia, fenomenologia ed epistemologia).>>
 
Eh si', ci voleva un neologismo per nascondere la pochezza logica del 
suo concetto. "Onfene", che cos'e'? La sintesi meramente nominalistica 
di un concetto di reata' o di una "relazione-ccon" che non puo' 
appartenere al concetto? Suvvia, lasciamo perdere...
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 


CARLO
Jung e Eccles avrebbero fatto una "fine patetica" se qualcuno li avesse confutati NEL MERITO. Mentre i latrati a distanza dei preti materialisti come te, non fanno storia.
Le loro teorie hanno tra i 50 e i 70 anni, cioè un battito di ciglia per delle teorie contro-corrente. Da Galilei all'Illuminismo ne trascorsero più di 150.
Insomma, è evidente che sei a corto di argomenti epistemologici se ti attacchi al pettegolezzo pseudo-storico.


CARLO
Infatti, la loro teoria è piuttosto contorta. Ma è interessante che vi compaiano due delle 10 osservazioni che supportano il dualismo di Eccles: l'intenzionalità (cioè il finalismo) e il "Principio dell'Io", cioè, l'unità della percezione di sé contrapposta alla molteplicità degli eventi neuronali.


Basterebbe un'infarinatura del trio Kant-Brentano-Husserl per scoprire 
che l'America e' gia' stata scoperta da un bel pezzo.
 
 

 che l'America e' gia' stata scoperta da un bel pezzo.
 
CARLO
Sì, ma gli scientisti come Nick non conoscono l'America.


Ma il tuo guaio e' che scambi l'America per la mitica Atlantide:-)
 
 
 
 
 


CARLO
Ma quale Atlantide! Io so bene che l'umanità è stata dualista da sempre. Sono gli adepti della scienza quelli che credono di aver scoperto Atlantide in quell'aberrazione mentale chiamata "monismo".

 non e' replicato nei risultati, si considera falsificato.
 
...Che è solo fumo negli occhi! 
Di quale pubblicazione parli? Di quale esperimento parli? 
E, riguardo al casualismo, non hai mai dato alcuna risposta, né in merito alla dimostrazione della sua validità, né in merito all'esperimento che lo falsificherebbe, né in merito alle <<previsioni verificabil>>.
 
Posso contare sulla tua onestà, oppure hai ancora intenzione di fare il ...quacquaraquà?

 allo spiritualismo di un Larry Dossey. Che ne dici?
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
Il primo articolo parla di non localizzazione della mente  ed era questo ad interessarmi. 
Riguardo al secondo articolo vorrei chiarire che nella serissima intervista fatta ai due bioingegneri Tagliasco e Manzotti non c'è alcuna deformazione giornalistica. Autore dell'articolo, e intervistatore, è Andrea Lavazza, ed è persona di tutto rispetto, informarsi per credere ( 
http://societadineuroetica.it/sine-lavazza.html
 )... quindi perchè non dovrei fidarmi? 
 
Ne ripropongo la lettura: 
 
http://www.consciousness.it/manzotti/Books/avvenire.pdf
 
 
 
In questo articolo sulla “Mente allargata” non si dice, come tu erroneamente riporti, che questi due bioingegneri sognano di creare forme di pensiero all'interno delle macchine, ma coscienza nell'interezza dei robot stessi,  non al loro “interno", bensì in tutto ciò che li compone, ossia sostanziando di coscienza pure gli stessi materiali di cui sono composti... non importa di che materiali si tratti, dato che essendo La coscienza una possibilità potenziale della realtà, i sistemi biologici la mettono in atto, e perchè dunque escludere che altri sistemi possano attuarla? Questo, dicono i due bioingegneri.
Io su questo pezzo dell'articolo sono pienamente d'accordo...  lo ritengo possibile da decenni.... da quando iniziai a riflettere su questo tipo di robot.  
 
Mente, anima, coscienza. Da tempo io mi trovo a intervenire con brevissime contestazioni riguardo a ciò che in questo NG viene detto circa la mente e con cui io non sono assolutamente d'accordo.  
Non ho mai espresso dettagliatamente il mio pensiero per pigrizia. Ma ora,  leggendo per l'ennesima volta certe cose mi dico che purtroppo devo darmi da fare ad esporlo in un modo più completo. 
Temo di non sapermi spiegare come necessiterebbe io facessi... d'altronde ci devo provare. Tenterò di farlo ora. 
Ci metterò tempo, ma il tempo che ci vuole:
 
Mentale, Mente, mente, piccola-mente.  
 
Tralascio per ora il fatto che la materia è vibrazione e la vibrazione è energia (Einstein) e che al giorno d'oggi è quindi davvero sciocco parlare di spirito e materia … e dovendo parlare  a chi  purtroppo ancora vede le cose in questo modo mi atterrò a questo modo di esprimersi.... invitandovi   tuttavia ad approfondire successivamente le cose da quell'altro punto di vista certamente più interessante.     
Ma qui, per ora, mi attengo alla strana idea della Mente o spirituale o materiale, così come ancora concepita purtroppo da molti. 
 
Non sono ne' spiritualista  ne' materialista .... perché ritengo che spirito e materia siano la stessa cosa .... la stessa originale sostanza esistenziale che semplicemente cambia modo di essere o di comportarsi a seconda del contesto in cui si trova.
Io vedo la Mente come il campo dell'infinito che questa sostanza originale tutto pervade e “comprende” (proprio da intendersi come comprensione) ... sostanziata di questa sua unica sostanza mentale onnipervadente. E' il campo mentale esistenziale illimitato in cui ogni cosa esistente si forma e muta e da cui è impregnata e sostanziata ... Originalmente sgombro, tutto in esso si forma iniziando come minuscolo coagulo della mente (o addensamento) in questo suo campo infinito. 
E' certamente diverso il modo di essere mentale della Mente (maiuscolo) libera da condizionamenti, dalla mente (minuscolo) invece condizionata nell'uno o nell'altro degli infiniti modi di questi suoi addensamenti. 
La Mente libera e non (o non ancora o non più) condizionata è spirituale... non in senso religioso, sia chiaro, e neppure semplicemente metafisico, ma spirituale nel senso di essere unicamente quell'elemento mentale del principio ancora sgombro in cui nulla è formulato/coagulato.
Un esempio certamente inadeguato, ma comunque intuitivo degli stati della mente, che pur variando rimangono della stessa sostanza potrebbe essere questo:
pensiamo a una infinita vastità ancora intatta di Etere (o Mente) in cui inizia per addensamento a coagularsi qualcosa... e poi altro e altro ancora e così via ... e pensiamo che ognuna di queste coagulazioni prenda a interagire con altre e tutte tra di loro, raddensando sempre più quel campo in infiniti mondi e ogni mondo a sua volta in cose diverse, ed esseri diversi, che a loro volta si compongono in diverse funzioni e caratteristiche.. ecc  
Gli addensamenti che si vengono a formare in questa mente/campo infinita e onnicomprendente hanno diversi gradi e modi di coagulazione e di reazioni reciproche via via che tutto si influenza e influenzerà e reagirà nel tutto col tutto, una volta che questa coagulazione prende il via... facendosi sempre meno spirituale... ossia appesantendo la propria sostanza spirituale iniziale in addensamenti diversi, fino alla concretizzazione o materializzazione più rigida e fissa (materia). 
Questo il “coagula”... il processo di raddensamento e relative infinite interazioni della sostanza in contesti sempre più "fissi" che avvengono in quel campo mentale originariamente “sgombro” da addensamenti. 
Ma ad ogni coagula segue un solve... ossia il processo a ritroso verso lo stato mentale sgombro iniziale (un esempio, sia pure già distante dallo stato originale iniziale,e davvero molto limitato, ma tanto per dare un'idea, è quello dell'acqua nel suo ciclo da vapore gassoso rarefatto al massimo giù giù fino al suo massimo raddensamento e fissazione in ghiaccio e nuovo ritorno alla sua rarefazione, ma rimanendo sempre la stessa sostanza acqua). 
Ogni cosa, comunque, pur in questi processi di continui addensamenti e rarefazioni mantiene la sostanza mentale in cui si è formata e diversificata solo in contestualizzazioni particolari, che solo apparentemente si “vestono” di altre sostanze varie che si vengono a formare successivamente nella materializzazione. La sostanza reale fondamentale di tutto quanto, è Mentale... universale. 
TUTTO è MENTALE.... più o meno contestualizzato e irrigidito in materializzazioni ed incarnazioni o quant'altro ma sempre sostanziato nel mentale e di mentale. 
Ecco.. tutto questo per arrivare al dunque.... come mai  nelle scienze sapienziali si distingue tra Mente e piccola mente umana? 
Iniziamo a distinguere che, comunque, per il fatto che ognuno di noi è disceso come tutto quanto in una materializzazione con relativo sistema-insieme a sua volta composto da diverse componenti e sistemi ciascuno in funzione degli altri ma pure a se stanti, la nostra mente non soltanto non è già più la Mente iniziale, ossia il campo sgombro spirituale al di là di ogni condizionamento, ma in questo contesto essa si conforma in noi in mente,coscienza,anima umane... ossia mente contestualizzata in un organismo particolare, umano, in cui essa ha a che fare già in generale con condizionamenti umani psicofisici, chimici ecc, che sono diversi e di diverso genere e che la sommuovono, dall'istintualità connaturata  e così fatta del nostro modo di essere vitale, a sensazioni, emozioni, pensieri e così via. TUTTE COSE CHE APPARTENGONO AL MENTALE, ossia, relativamente a noi esseri viventi così fatti, a ciò che ci “anima”, ma che prese singolarmente appartengono a sistemi e organi ben precisi del nostro insieme organico, in cui la mente, ora anche coscienza, pone sede assumendo modi diversi di attuazione a secondo della sede in cui si trova. Tutti insieme, questi atteggiamenti mentali si influenzano, contrastano o armonizzano reciprocamente rendendo spesso difficilissino comprenderli e distinguerli e portandoci a non saper conoscere cosa siamo o come siamo.  
Nel corpo umano vi sono diversi sistemi e apparati, ciascuno dei quali svolge funzioni diverse e serve a cose diverse.  
Pur se necessari l'uno all'altro, ognuno di essi diventa una “sede” per la coscienza, e il mentale sperimenta modi di essere diversi a seconda che si ponga in uno o nell'altro dei sistemi.
In noi esseri umani esistono tre sedi di coscienza:
1) testa, cervello, come sede del "pensiero" cerebrale, frutto del mero cerebro, meccanico. associativo.
2) petto, dalla laringe fino al plesso solare, con centro nel cuore, e relativa circolazione sanguigna come sede dell'"emotività".
3) e la parte inferiore, con gli organi sessuali e il gruppo degli arti superiori (braccia) ed inferiori (gambe), come sede della "volontà".
 
L'uomo moderno, a differenza di quello antico, localizza coscienza e mentale esclusivamente nella testa, nel cerebro. E ritiene che i pensieri provengano da lì o si formino esclusivamente in esso. 
Ma non è così. Ad esempio, grandissima parte di pensieri sono emozioni o in “ricordi emozionali” provenienti dalla sede dell'emotività, che si impongono emozionalmente, o suggestivamente, e che si fanno comprendere tramite immagini di un immaginario vivo, esistente in noi stessi come vissuto, esperienza fissata non solo nel nostro sangue e carne, ma in ogni nostra cellula e nella stessa chimica che ci compone.... e che arrivati al cervello verranno da esso tradotti in un pensato di un certo tipo che possa essere compreso dalla mente condizionata dal cerebrale ... ossia tramite un linguaggio in parole o associazioni meccaniche... o memorizzazioni di rappresentazioni prestabilite, da parte della piccola mente relativa alla sede del cerebro.   
Ma l'emozione la si conosce di già ancor prima di essere pensata anche solo  immaginativamente, ancora nella sede del cuore, e in una immediatezza che si fa subitanea associazione ad altre emozioni tramite la memoria del sangue... il nostro ancestrale vissuto impresso nelle nostre cellule e atomi. 
Qui, nella sede del cuore (e del sangue), il pensiero si fa percezione, intuizione, comprensione, luce. Sentire pensante, ragione. Si apre e intensifica e si fa intelletto. 
Nell'antichità sede dell'intelligenza non era il cervello bensì il cuore. 
Si possono quindi ben distinguere, tra queste due modalità di pensiero, quella emozionale, viva, empirica,  intuitiva, ... e quella invece cerebrale, artefatta, meccanica... non “ricordante” (come l'altra), ma “memorizzante”.  
Io penso (ma qui ci devo ancora riflettere bene) che entrambi i due diversi atteggiamenti della mente in queste due diverse sedi determinino entrambi la proiezione del mentale fissato nella terza sede (la sede della volontà) in un suo proiettarsi in modi di divenire individuati e mirati.    
La mente diventa “piccola mente” venendo a trovarsi conformata in condizionamenti in cui non può vedere soluzioni se non quelle "fornite" dal  condizionamento stesso. Come nel cervello. O nell'essersi dati ad una certa costruzione insensata di Io della quale si è prigionieri ormai inconsapevoli. 
 
E per il momento mi fermo qui, sia pure non convinta di essermi spiegata come dovevo... ma lo spero, e d'altronde ci dovevo provare. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Non sono ne' spiritualista  ne' materialista .... perché ritengo che spirito e materia siano la stessa cosa .... la stessa originale sostanza esistenziale che semplicemente cambia modo di essere o di comportarsi a seconda del contesto in cui si trova.
 
CARLO
Questo è esattamente ciò che predica il materialismo. Quindi sei materialista.
Tutto il resto è difficilmente commentabile, perché non si confronta con ciò che l'uomo osserva in merito al problema mente-cervello ed è quindi una tua fede. E la fede si professa, non si discute.
 
 
 


tu non soltanto non sai usare il cervello per pensare e ragionare, a quanto pare, ma manco sai leggere. 
 
 
dire che il  mio è materialismo è pazzesco. 
 
 
 
 
 
 
 

 dire che il mio  è materialismo è pazzesco.
 
 
 
... e aggiungo.... 
 
 
questa che chiami fede, ma che è ciò che io osservo riflettendovi sopra da una vita, è non soltanto il pensiero mio ma pure di altri conosciuti per quelle capacità mentali che mancano certamente a te. 
Con i tuoi deliri di onniscienza e onnipotenza inizi davvero a rompere le scsatole, Carlo. 
 
Invece di tacciare giudizi supportati dal nulla pensa ad argomentare pure le tue sparate che mostrano solo che non ti va già ciò che io ho scritto. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

X Ideaprima
S.v.p che cosa intendi per "scienze sapienziali" ?

 dire che il  mio è materialismo è pazzesco.
 
CARLO
Confrontati col mondo reale. E' il monismo (mono = *uno*) che sostiene che lo spirito e la materia sono la stessa cosa (*una* cosa). E sostiene anche che ciò che chiamiamo "mentale" non è altro che un insieme di proprietà della materia che emergono oltre un certo livello di complessità di aggregazione ("proprietà emergenti"); proprio come hai indicato tu nell'esempio dell'acqua e del vapore (il vapore non è *altro* che acqua).
Ma quello che dimenticate (sia tu che i monisti) è che il vapore continua ad avere proprietà fisiche (se pur diverse da quelle dell'acqua), mentre i prodotti della mente (idee, sogni, immaginazione, propositi, intenzioni, ecc.) non hanno proprietà fisiche. Per questo sono ontologicamente *altro* dalle proprietà della materia.


o davvero ci capisci niente, o fai finta. 
 
che ti devo dire... io  il mio tempo intendo passarlo con chi ha un quoziente di intelligenza più elevato del tuo.... 
 
non posso stare a ribattere punto per punto a tutti i punti che non capisci, o fraintendi, o non intendi capire. 
Manco sai analizzare due frasi a fila. 
E se te lo stessi a spiegare, dove hai capito niente, tu manco saresti tanto intelligente da ammetterlo. 
Per cui ..... ciao ciao. 
 
 
 
 

 S.v.p che cosa intendi per "scienze sapienziali" ?
 
 
 
oh no... !!! 
lasciamole fuori da tutto questo, perfavore. 


CARLO
L'intelligenza si dimostra rispondendo alle obiezioni, come faccio io. Il solo pre-sumerla si chiama pre-sunzione.


sì... proprio come fai tu. 
Non hai ancora capito di darti una regolata, Carlo?
Piantala 
 
 
 

 Non hai ancora capito di darti una regolata, Carlo?
 
CARLO
In che modo?
 


_____________________
Carlo, hai rotto il cazzo! (quando ce vo' ce vo')
 
Ti ho dato risposte precise su tutti gli argomenti. Se non hai gli
strumenti per capirle, non ci posso fare niente. Resta nelle tue
puerili convinzioni. Certo che, se vuoi rivoluzionare la Scienza
introducendo concetti come il finalismo nell'evoluzionismo, l'unica
risposta plausibile che ti si puo' dare e': "Pussa via!".
 
--
La conoscenza umana e' complessa e variegata. Ci mancherebbe che non
riconoscessimo il contributo dei grandi pensatori in 2..3mila anni
di storia della cultura, da Socrate a Kant e oltre. Pensare che
tutta la nostra cultura debba ridursi alla pur meritevole Scienza
e' semplicemente ridicolo e trovo idiota che tu continui ad insultarmi
con l'epiteto di *scientista*, che e' giusto il contrario del mio
pensiero. (gia' detto piu' volte: vedi Treccani).
 
La Scienza e' una branca della Conoscenza, senza alcuna pretesa di
simmetria con alcunche'. Essa si e' data dei limiti per raggiungere
maggiore oggettivita' e condivisibilita' in quel che dice. Qualunque
epistemologo riconosce quei limiti e riconosce gli svantaggi e i
vantaggi che ne derivano.
 
La tua puerile pretesa di introdurre nella Scienza concetti e 
discipline di pensiero diversi, mentre puoi benissimo svilupparli
in altri ambiti della conoscenza, non ha semplicemente senso.
Il mio non e' un rifiuto a priori nell'accettare teorie diverse:
ti ho ascoltato con pazienza e questa e' la mia conclusione,
che mi auspico sia condivisibile con altri che hanno avuto la
stessa pazienza a darti retta.
 
 
 


______________________
Te lo chiedo perche' tu le hai citate. Certo cosi' non mi aiuti a 
capire. Io non rifiuto mai una weltanschauung a priori, e la tua,
di primo acchito, mi sembra interessante. 
 

 stessa pazienza a darti retta.
 
 
 
 
condivisibilissima 
 
 
 
 
 


Per la condivisione occorre mettere la firma?:-))
Nel dubbio...:
Loris
 
 
 
 
 

 NICK

CARLO
:-)


CARLO
Invece di condividere cazzate, :-) ...col mio PC non riesco più a collegarmi col NG. Eppure ho trascritto lo stesso indirizzo col quale adesso sono regolarmente collegato dal portatile di mia figlia. Hai idea di cosa possa essere successo? Allargo la domanda anche a Nick, ...dispute epistemologiche a parte. :-)

 Io non rifiuto mai una weltanschauung a priori
 
CARLO
La lingua batte dove....!!  :-)
 


weltanschauung?
 
dacci un taglio. 
 
 
 
 
 


__________________________
Sembra che tu non creda che io possa prendere sul serio quello che
hai detto. Dimmi almeno una cosa: hai qualche pensatore di 
riferimento, sei vicino ad es. al pensiero di un George Berkeley, o 
e' una tua idea estemporanea?
 


piantala
 
 
 
 


___________________
Sarai strana!