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Titolo: r

Nulla da eccepire, salva fatta eccezione per il fatto che mi pare
presunzione eccessiva intraprendere il viaggio della conoscenza di una
pluralità di lingue (e linguaggi ad esse strettamente connessi.)
Che il traduttore integrale di Quine sia catalogato oramai fra le stronzate
apocalittiche, è nozione diffusa da tempo.
L'ermeneutica è anche l'arte di districarsi fra altrettante ermeneutiche: il
circolo mai compiuto: la sintesi aperta.
Per il resto, il lavoro di Chiodi non è certo spazzatura!
--
Cordialmente,
Selandros.

 wrote in message
g0ZT9.107479$TC5.3...@twister1.libero.it...


 > Selandros.

 apposito thread :-D.
Per ciт che concerne il concetto: era ben chiaro sin da principio.
Per quanto concerne l'idea che conoscere il tedesco nel caso Heidegger sia
sufficiente: dissento.
Cordialmente,
Selandros.

 verifica che difficilmente potrebbe cogliere quel terminus ad quem.
Non vorrei tirare in ballo la reductio ad absurdum, ma semplificando ''alla
carlona'', la contraddittorietà di questa conseguenza potrebbe anche
rivelare la falsità della premessa.
Se uno ritiene accessoria persino la conoscenza del tedesco, tale da poterne
fare a meno e quindi non curarsi (tanto per usare un termine heideggeriano e
restare in tema :o))  di eventuali errori e discrasie e accettarle nella
loro inevitabilità (tanto se non ineriscono la traduzione, ineriscono agli
altri strumenti di apprendimento del tedsco), allora non sarebbe
''profondamente'' interessato all'autore in questione, e se non è
''profondamente'' interessato, il problema non se lo pone affatto. Se è
''profondamente'' interessato e si pone il problema di eventuali errori e
discrasie presenti nella traduzione, l'unico modo per risolverlo è conoscere
il tedesco o per lo meno avere la volontà e provarci.

 accettiamo i vari errori e le discrasie inevitabili?
Andiamo un anno o due in Germania e usiamo il tedesco senza "pensarlo"
prima in italiano, affidandoci alla nostra capacità di creare un
sostrato semantico per una lingua, quando la conosciamo abbastanza bene
da poter disporre di riferimenti connotativi e denotativi diretti
(ovvero senza l'intermediazione di un'altra lingua conosciuta "meglio")
Questo sostrato semantico all'inizio sarà fortemente instabile, perché
ogni volta che ci troveremo di fronte ad un problema di incomunicabilità
saremo costretti a dire: <<Accidenti, loro usano questa parola in modo
diverso da come l'avrei usata io>>, e di conseguenza proveremo a
modificare il nostro"significato" di qualla parola, con un altro che lì
per lì ci sembra compatibile con la situazione che ci aveva messo in
crisi.
Certo, non potremo avere *mai* la certezza che il significato sia lo
*stesso*: tutto ciò di cui potremo prendere atto è che nel tempo il
sostrato semantico si stabilizza: riusciamo ad usarlo per settimane,
mesi e anni senza doverlo mai cambiare (= senza trovarci mai in quelle
situazioni in cui è *necesario* cambiarlo).
Ma qui bisogna fermarci a riflettere che anche per la propria *lingua
madre* non si potrà mai avere altra conferma che questa
"stabilizzazione": ad un certo punto non ci si viene più a trovare in
situazioni di "incompatibilità" con gli altri. Ma questo non dimostra
nulla.
Infatti il punto è proprio questo: se anche si trovasse un modo di
creare un nesso "certo" fra il tedesco che stiamo studiando e l'italiano
di cui ci "fidiamo", quella "fiducia" potrebbe essere mal riposta.
Non possiamo essere certi di trovarci in una di quelle situazioni che si
vedono al cinema o al teatro, in cui due personaggi continuano per buona
parte del tempo ad usare uno o più termini con "significati" diversi, e
nessuno dei due si accorge della cosa (perché non si verifica nessuno di
quei casi di incompatibilità manifesta di cui parlavo sopra). Al più si
creano situazoni in cui i personaggi in questione restano sorpresi che
l'altro dica certe "strane" cose, ma essi restano intrappolati nel loro
equivoco, con gran divertiemento di noi spettatori che sappiamo come
stanno "davvero" le cose.
Quanti sono quelli che da adulti ancora dicono "pollo" senza sapere che
differenza c'è fra un pollo, un gallo, una gallina e un cappone? Poi un
bel giorno chiedono alla contadina per quale motivo quel "cappone" non
riesca a fecondare le galline, la contadina scoppia a ridere e da quel
momento il tipo sarà costretto a cambiare il riferimento semantico (e
speriamo che sia la volta buona).
Insomma, si può creare una situazione nella quale possiamo essere certi
che i nostri riferimenti semantici per un certo segno sono "sbagliati"
(= non sono gli stessi degli altri parlanti), ma non possiamo *mai*
avere la certezza che siano quelli "giusti".
Ed è la stessa cosa, fra l'altro, che capita con le "leggi" naturali:
come ci insegna Popper (che pippa!), le possiamo "falsificare", ma non
"verificare".
Però possiamo verificare che sia per le leggi che per i riferimenti
semantici si può avere un processo di "stabilizzazione": al primo
approccio si hanno frequenti modifiche e "aggiustamenti", ma a mano a
mano che passa il tempo questi aggiustamenti si fanno sempre più rari.
Anche questa stabilizzazione, però, va trattata in modo "popperiano":
noi vediamo che essa si verifica, ma non possiamo essere certi che si
verificherà sempre, né possiamo essere certi che un assetto che è
rimasto stabile per anni ad un certo punto punto - in seguito ad un
evento banale - "crolli" catastroficamente.
Nelle scienze naturali questi eventi catastrofici ogni tanto avvengono,
e come sai li ha studiati Kuhn.
Che dire delle lingue? Non potrebbe essere che un bel giorno uno si
rende conto non che aveva riferimenti semantici "sbagliati" per il segno
"cappone", ma per il segno "Io". Non basterebbe questo a "spazzare via"
tutti gli altri riferimenti semantici, a dover ricostruire tutto
daccapo? Come facciamo ad essere certi che un vulcano che non dà più
segni di instabilità da milenni un bel giorno non si risvegli e spazzi
via tutto?
Ciao.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu


Tutto quello che ho cercato di esprimere è il problema delle regressioni
all'infinito.
Conoscere Heidegger, se per conoscenza si intende La Conoscenza, è
impossibile.
Comprenderlo è altra questione, come dicevo. La circolarità ermeneutica è
probabilmente un altro atto fideistico alla stregua dell'asserzione
husserliana che tu stessa citi in una tua risposta a Cosimo.
Perdona la seguente divagazione, se puoi, ché potrebbe essere inserita a
pieno titolo nel contesto di tutto il nostro discorso:
Epochè husserliana, Amor Fati nietzschiano ed Abbandono heideggeriano, e,
perchè no?, Noluntas schopenhaueriana:
un ensemble di forzature che di fede necessitano.
All'insegna del grido:" Dogma, dogma, dogma!"
Eppure gli stessi autori citati, e Merleau-Ponty, e Adorno, e Bataille, ci
ricordano che non possiamo chiudere in sintesi. Allo stesso tempo ci parlano
di una concettualizzazione, sì. La concettualizzazione di una dimensione
ultra-concettuale.
Il paradosso...l'ossimoro.
E Klossowski rammenta che il segno unico non può essere detto. Silenzioso si
mette a dipingere...ma, ancora ci parla!
Grazie per la tua, di preoccupazione, che dei miei studi fa l'oggetto per il
quale necessitano auguri di buon auspicio.
Selandros.

 e come sai li ha studiati Kuhn.
E' proprio l'analisi di Tomas S. Kuhn che dell'incommensurabilità di
linguaggi fa il suo cavallo di battaglia, a sconfessare anche le più deboli
pieghe ottimistiche popperiane, secondo le quali, un'uniformazione di
linguaggi, ossia una coincidenza delle cornici di assunti che delimitano un
linguaggio, possa avvenire.
Il mero campanilismo non è commensurabilità, ma un altro lato oscuro (o
chiarissimo...) dell'incommensurabilità.
Se sia pessimismo, o lucido realismo, questo, è un'altra questione.
Cordialmente,
Selandros.

 assunti che delimitano un linguaggio, possa avvenire.
E' vero che Popper mostra un certo ottimismo nel ritenere che quel
processo di "assestamento" possa essere "convergente": convergente sia
all'interno delle singole discipline (come a dire che alla fine, dopo
tot secoli che certe "leggi" non verranno falsificate, si potrà stare
tranquilli e pensare che la faccenda sia chiusa - come si fa con i
vulcani "spenti") sia dal punto di vista interdiplinare (che equivale a
ritenere che la famosa svolta linguistica potrà - col tempo - unificare
le scienze naturali con la filosofia).
Invece se noi - come accennavo - applichiamo una analisi "popperiana"
all'ottimismo popperiano, dobbiamo constatare che il fatto di vedere
"assestarsi" un certo sistema assiomatico o un qualunque sostrato (ad
esempio il fatto di vedere che negli ultimi anni non mi è mai successo
di trovarmi in una situazione in cui la "sicronia" fra i mei riferimenti
semantici e quelli degli altri è "fallita") ecco, dicevo,
quell'assestamento non ci garantisce che stiamo andando verso una
convergenza definitiva, che la situazione potrà solo migliorare
asintoticamente, eccetera.
Insomma, se per "falsificazionismo" si intende la "fede" nel fatto che
ciò che "tiene" (= non viene falsificato) da molto tempo sia
"affidabile" tanto quanto è il tempo per cui ha "tenuto", allora noi
dobbiamo dire che il falsificazionismo è falsificabile.
Però io non credo che Popper non ne fosse consapevole. Infatti non ha
mai detto esplicitamente che quel processo fosse necessariamente
"convergente". L'ottimismo di cui parli tu, se vogliamo, è più che altro
"latente" nel suo discorso, secondo il quale - in un certo senso -
possiamo tranquillamente rinunciare alla verificabilità dei nostri
giudizi e "accontentarci" del fatto che essi non siano falsificati. E
per "accontentarci" bisogna appunto aver fede nel fatto che quel
processo di assestamento sia in qualche modo convergente.
Forse è qui che si situa la mia maggiore "eresia" rispetto al mondo
scientifico: nell'applicare Popper a Popper, in modo radicale. Faccio la
parte del pignolo seccatore. Ma poco male, lo considero il mio
microscopico contributo alla tradizione goedeliana.


 [Popper, "Miseria dello storicismo"]
Urca! Non ricordavo le testuali parole di quel passo, e vedo che
l'ottimismo di cui parlavo è un po' meno "latente" ed un po' più
"esplicito".
Altrove Popper mi sembra meno categorico di così. Comunque *mi sembra*
che non abbia mai detto che basti lasciar tempo al tempo al tempo e si
avrà sicuramente quella "convergenza asintotica" di cui parlavo, e che
senz'altro una opportuna successione di lanci di prova consentirà alla
fine di colpire il "bersaglio" (ammesso che esista il "bersaglio").
A prescidere da questo (ché se mi si strapazza un po' Popper non soffro
più di tanto) tu dicevi che secondo Popper quel "principio di
convergenza" andrebbe postulato, poiché senza quello l'impresa
scientifica comincerebbe a "mostrare la corda".
Sul fatto che le leggi fisiche non ci dicano nulla delle leggi fisiche
non si può che essere d'accordo. Ma questo che c'entra? Anche le
equazioni matematiche non ci parlano della matematica, eppure *si può*
parlare della matematica. Goedel lo ha fatto addirittura
"cortocircuitando" la matematica su se stessa. E se anche così non si
potesse fare, vorrà dire che lo lasceremo fare alla filosofia, o a
qualunque disciplina che si ponga come meta-scienza.
Nessuno scienziato che io conosca riesce a "fare" davvero qualcosa
dadentro la "gabbietta" di Popper. Ci sono alcuni che cercano di
"sistemare" il materiale prodotto da altri in forma "popperiana", ma è
come scaldare la ribollita. Nei giorni scorsi ho avuto modo di parlare
di questo di Feyerabend e di altro con Piermario.
Ad esempio molti che conosco vivono la loro disciplina in modo molto più
"kuhniano", e - come gli abitanti di Ercolano - vivono ai piedi del
vulcano sapendo che da un momento all'altro la loro casetta (antisismica
quanto si vuole) potrà essere sbalzata chissà dove. E questo non gli
impedisce di tirare a campare.
Come in tutte le discipline, quelli che vanno a parlare in televisione
sono i più cretini e i più invasati.


questa parte.
Sì, è vero. Il Dipartimento di Roma si sta occupando della "filosofia
africana". Sono stati organizzati convegni etc. Mi risulta che si
tratta di una filosofia che muovendo dalla "crisi delle certezze" si
sia posta alla ricerca di una "via di uscita", tanto da meritare dagli
addetti ai lavori la qualifica di "nuova ed originale". Che oltre a,
come si dice, "far funzionare le nostre industrie" riescano laddove
sembra che noi abbiamo per ora fallito?
Saluti,
Marco
 

 sembra che noi abbiamo per ora fallito?
Mah, io penso che ci siano i presupposti per essere ottimisti e per non
pensare che si tratti di un'iniziativa meramente commerciale. Questi
presupposti sono dovuti alla serietà dei docenti che stanno compiendo questi
studi, a Roma la Procesi e a Siena (?) il camerunense M. Nkafu Nkemkia
(spero di averlo scritto esatto), che è intervenuto anche a Roma, tanto per
citarne due. Quindi credo proprio che sappiano garantirci da eventuali
tentativi di speculazione delle case editrici che devono magna' pure loro e
quindi sono sempre ghiotte di novità da dare in pasto alle masse .

Inviscihato come sono nel dibattito non posso che partecipare,
necessariamente!
Chiederò scusa anticipatamente:
il Tuo messaggio è troppo noioso perchè io mi cimenti nel leggerlo
integralmente.
A dispetto di qualsivoglia regola di netiquette, ti invito a ri-pensare che
filosofie razionaliste sono anche le stesse orientali. Certo fare un fascio
d'un'erba è cosa sgradevole, e confondere i Veda con le Upanishad e col
Samkhya è cosa riprovevole.
Se da un lato, lo stesso Arthur di Danzica  attinse ad Oriente un certo
pensiero, non possiamo pensare che nello stesso Oriente non vi fossero
correnti razionaliste.
Upanishad e Samkhya ne sono i rispettivi esponenti.
Non mi cimenterò in ulteriori digressioni, scevro come sono di
consapevolezze in merito, ma certo che prima di una "sentenza si debba
conoscere", esorto chiunque alla morigeratezza di un atteggiamento il più
possibilmente imparziale.
Cordialmente,
Selandros.
Nicole <sicili...@NOSPAMMMlibero.it> wrote in message
McYU9.4282$ZE.1...@twister2.libero.it...


 Selandros.



 
La fenomenologia sembra essersi dissolta nella condizionatezza di ogni
orizzonte semantico...
Sì, la questione del pdnc è dibattuta anche sulla base di "riscontri"
etnologici. Celebre l'esempio (spesso equivocato, giacchè solo
equivocandolo è possibile che la cosa acquisisca un interesse
"logico") di quella etnia etiope di religione copta che avendo come
rituale il giorno di digiuno e credendo che esso sia praticato anche
dai leopardi, ciononostante montano la guardia al bestiame *anche* nel
giorno di digiuno. L'etnologia è secondo molti (uno su tutti: Eco) una
delle forze che ha sbattuto in faccia all'Occidente la "diversità
culturale" contribuendo alla distruzione delle "certezze metafisiche"
e conseguentemente ad indirizzare il movimento culturale occidentale
verso l'esito relativistico. A me una affermazione del genere pare non
solo una colossale idiozia  ma un qualcosa che contraddice
essenzialmente il relativismo stesso.
In ogni caso argomenti come questi sono dominati dalla questione
"multiculturale". Detto rozzamente, prima di permettere alla
"filosofia camerunense" di insegnare qualcosa a "noi" (superfluo dire
che la questione in tanto si configura in quanto ci sono culturalmente
"loro" da una parte e "noi" dall'altra) circa la separazione tra logos
e mythos (era proprio in questo ambito che ricordavo un interessamento
della "filosofia africana" verso Nietzsche), darei ancora una
possibilità alla "filosofia occidentale". Altrimenti si finisce come
una mia parente un pò ribelle che, innamoratasi della "grande cultura
senegalese" (immagino in odio alla "nostra cultura" fatta di denaro,
violenze, egoismi, sopraffazioni del "diverso" etc.etc.), ha
raccattato dalla strada il primo "vù cumprà" senegalese che le è
finito tra le mani e se lo è sposato provocando la usuale tragedia in
famiglia. Però  "noi" siamo ancora sposati con Aristotele e Platone,
la convivenza è eccezionalmente buona e non si profila la necessità di
un divorzio nè dunque di tragedie all'interno della famiglia
occidentale.
Rozzezze come quella da me appena *volontariamente* accennata sono
logicamente ineliminabili ed incontestabili finchè non ci si metterà
in testa che non può darsi alcuna possibilità di dialogo multi o
inter-culturale senza che si ponga il problema (che in un certo senso
si costituisce come "fenomenologico") di quale sia il luogo di questo
dialogo. Finchè non ci si porrà autenticamente questo problema si
permane su quel piano in cui si pone e il "dialogo" e la "difesa della
nostra cultura" - il piano in cui gli "-ismi" dominano incontrastati
ed incontrastabili... 
Saluti,
Marco
 

 giorno di digiuno.
Mi ricorda l'esempio (altrettanto equivocato) di quella curiosa etnia
che crede in un Dio unico e onnipotente (tale che non si muove foglia
che Egli non voglia) e ciononostante ammonisce i propri membri a
*scegliere* il Bene anziché il Male (pena la dannazione eterna), come se
in presenza di una cotale Onnipotenza le sue creature avessero la
facoltà di scegliere liberamente.
Saluti più bonari che polemici :-)


 wrote in message
3e25b2e5...@News.CIS.DFN.DE...


famiglia.
Eccerto. Si comincia a permettere ai negri di insegnarci qualcosa, e si
finisce che quelli si scopano le nostre donne.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

finisce che quelli si scopano le nostre donne.
 
Eh eh. Si finisce che c'è sempre qualche ingenuo, che non ha in gran
conto la logica, a cadere in simili trappole. Tutto previsto.
Saluti,
Marco


Già, e la cosa era piuttosto esplicita, ma cosa vuoi farci, Nicole è una
dolce fanciulla, che se non sprovveduta, in realtà è desiderosa di esserlo,
ma questa...è un'altra storia!
Ciao,
Sel.