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Titolo: PARADOSSO, PDNC E DIALETTICA (da Dialettica, arte, amore - 2)

>CP
Intanto vorrei chiarire che sono totalmente d’accordo con te che un
sillogismo (e quindi un ragionamento) può essere formalmente corretto
anche se la conclusione è delirante, ne abbiamo già parlato.
 
Loris
Ok, allora su questo ti sei ravveduto e siamo d'accordo.
 
CP
Eh, no! Non mi sono ravvenuto per niente. Se ti ho detto “ne abbiamo
già parlato” è perché volevo che tenessi ben presente quello che ho
detto precedentemente, cioè:
 
“Non è sufficiente che una teoria sia formalmente coerente *solo* in
sé, ma dev’essere formalmente coerente *anche* con *tutte* le altre
teorie o proposizioni che confinano naturalmente con essa, e, inoltre
tutte queste teorie insieme devono essere conformi con l’osservazione.
Solo allora potremo parlare di verità e non più di semplice ipotesi.
*Questo* è il vero formalismo logico che è degno di elevarsi a
specchio della verità!”
 
Questo per me è un punto fondamentale, e se non l’ho ribadito è solo
perché mi premeva parlare della relazione tra formalismi logici e il
loro contenuto. Ma se mi dai del ravveduto, vuol dire che non ne hai
tenuto conto, e allora mi obblighi ad aggiungere una piccola
precisazione alla mia affermazione iniziale, che diventa:
“sono totalmente d’accordo con te che un sillogismo (e quindi un
ragionamento) SE PRESO IN SE’ ISOLATAMENTE può essere formalmente
corretto anche se la conclusione è delirante”. …Se preso in sé
isolatamente!
Il solito esempio per capirci: se dopo un ragionamento un po’
grossolano, ma formalmente corretto, qualcuno giungesse alla
conclusione “ la Terra è cubica” - e questa conclusione potrebbe
essere addirittura legittima, qualora nell’indagine preliminare avesse
tenuto conto solo di 6 specifiche coordinate terrestri (se non hai
afferrato posso spiegarti il perché) – tu avresti pienamente ragione:
formalismo impeccabile => conclusione errata! Ma se quel “qualcuno”
non si fermasse qui e mettesse poi a confronto questa conclusione con
quella di un secondo ragionamento altrettanto corretto che recita più
o meno così: “percorrendo l’intero equatore terrestre non si
incontrano angoli retti”, capisci da solo che emerge una
contraddizione (cioè una violazione del formalismo) che prima era
invisibile e che dimostra la falsità certa di una delle due
conclusioni.
Questo semplice esempio evidenzia, quindi, NON SOLO la necessità di
estendere il principio di coerenza dalle singole proposizioni alla
RELAZIONE che sussiste con altre proposizioni strettamente attinenti,
ma ANCHE la necessità di sporcarsi le mani con i contenuti delle
singole proposizioni per poter stabilire quali siano le proposizioni
attinenti e quali no.
Adesso cominci a capire che la conoscenza, quella vera, non quella
fatta di proposizioncelle insignificanti come “il millepiedi non è un
quadrupede”, non si gioca SOLO sulla correttezza dei formalismi
logici, ma SOPRATTUTTO sulla RELAZIONE tra i CONTENUTI e che dunque
sono incomparabilmente più importanti, ai fini della conoscenza, i
principi che governano queste relazioni. E il PCO è proprio questo: un
principio che stabilisce sia le le regole di relazione tra contenuti,
sia i criteri per classificare i contenuti e individuare i più
significativi ai fini di una indagine diretta alle strutture più
profonde di essi.
 
Loris
Comunque hai ben colto: qualunque formalismo logico puo' garantire
solo la correttezza del ragionamento.
 
CP
Adesso hai capito che la correttezza di un ragionamento non è
indipendente in senso assoluto né dall’oggetto né dalla relazione di
quel ragionamento con altri ragionamenti con-correnti?
Nell’analisi di un ragionamento è il pdnc che garantisce la sua
correttezza, ma poi è nell’analisi del contenuto che si deve decidere
se si tratta di una opposizione tra termini contraddittori oppure
dialettici, e in questa decisione il pdnc è muto, resta in attesa che
sia tu a decidere. E se tu ti sei sempre e solo occupato di logica
trascurando l’immensa varietà dei contenuti semantici, puoi cadere
nell’errore – fatale ai fini della correttezza del processo riflessivo
- di scambiare un’opposizione dialettica per un’opposizione
contraddittoria e finire per eliminare il termine apparentemente
falso, quando invece esso era necessario e indispensabile per dare
inizio al vero e proprio processo di chiarimento profondo. E la misura
della difficoltà di distinguere una contraddizione da una dialettica è
data dall’ambiguità del significato che attribuiamo al concetto di
“paradosso”, sempre in bilico tra l’accezione di “assurdo” e quella di
"enunciazione illuminante". Due brevi citazioni:
 
“La coincidentia oppositorum è uno dei modi piú arcaici con cui si
espresse il paradosso della realtà divina”.    [M. ELIADE: Trattato di
storia delle religioni - pg. 434]
 
"Il paradosso appartiene ai beni spirituali più preziosi; l'univocità
è invece segno di debolezza. (...) Solo il paradosso è capace di
abbracciare, anche se soltanto approssimativamente, la pienezza della
vita".  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.19]
 
Dice bene Jung; ma quando riusciamo ad afferrare la profondità e la
bellezza di un paradosso, persino delle menti brillanti come Novalis
possono cadere in una tragica tentazione:
 
“Distruggere il principio di contraddizione: ecco forse il compito
supremo della logica superiore”. [NOVALIS: Frammento n° 89]
 
E Novalis non è il primo. Dopo Nietzsche che, come lui, considerava la
contraddizione come un vero e proprio segno distintivo di verità
superiori, si è sviluppato tutto un filone filosofico-letterario di
ribellione contro il pdnc e contro la tirannica univocità della
scienza. Per non parlare di Popper, che vedeva nella dialettica la
negazione della logica, o ...di LG che per dare valenza ontologico al
cervello ha sacrificato la mente (in senso generale e in senso
personale). ;-)
 
Ti bastino questi pochi esempi per capire quanto possa essere
importante fare chiarezza su questo problema e stabilire finalmente un
criterio sicuro per non cadere in questi estremismi scervellati. Ma
una cosa è certa: per sbrogliare la matassa si deve scendere dal
piedistallo della logica pura e sporcare le mani con la marea dei
contenuti semantici.
 
Finisco qui perché, come sempre, si è fatto tardi. Ti voglio solo
anticipare che la “metafora” (di cui parli più avanti) è strettamente
imparentata col paradosso; anzi, possiamo dire che il paradosso non è
che una metafora i cui due termini sono costituiti da una opposizione
dialettica, da una coniunctio oppositorum.
 
Ciao

>CP
Ma se per “insieme” intendi una somma di enti ciascuno dei quali
rappresenta una diversa e originale - ma perfetta – analogia/metafora
di uno stesso Principio superiore, quello stesso principio: 1 –
contiene in sé l’intero insieme; 2 – è contenuto in ciascuno degli
enti; 3 – trascende (è esterno) l’insieme.
 
Loris
Mo' ci risiamo. Anzitutto una considerazione: tu sai bene che
"metafora" significa, etimologicamente, il "trasportare altrove";
cioe' il significare in senso figurato cio' che e' in senso proprio.
Gia' questo dovrebbe suggerire l'impossibilita' che un principio
dialettico *ontologico* possa sdoppiarsi in un senso proprio e in uno
figurato.
 
CP
...Senti, devo dirti una cosa all’orecchio, te lo dico
sottovoce:  ...Loris, hai rotto leggermente il cazzo con queste
continue negazioni di ontologia! Leggi quello che ho detto all’altro
giocoliere dell’ontologia e poi ne riparliamo...  sssstt!
Dunque, dicevamo: la definizione che hai dato di “metafora” è la più
riduttiva che si possa immaginare. Anzi, tu non hai dato la
definizione di “metafora” ma di “cattiva metafora”, di “metafora
insignificante”.  Una buona metafora, invece, è l’accostamento tra due
significati molto distanti, ma legati da una profonda relazione di
analogia; quando questa distanza raggiunge i limiti dell'opposizione
dialettica, la metafora conicide con il paradosso, o con l’archetipo,
cioè con una coniunctio oppositorum.
L’effetto “illuminante” di una buona metafora è dovuto all’incremento
di significato che si produce quando, grazie all’analogia che lega i
due termini posti a confronto, l’aspetto conosciuto dell’uno illumina
la parte sconosciuta dell’altro.
I simboli sacri hanno la singolare proprietà di essere metafore di una
quantità incredibile di situazioni esistenziali e quando realizziamo
un nuovo e inedito accostamento tra un simbolo sacro e una nostra
situazione particolare, si ha sempre una sorta di illuminazione, di
rivelazione. Ciò spiega la loro sopravvivenza millenaria. Un fenomeno
fisico qualsiasi ha il significato che ha; ma quando scopriamo che
esso è la metafora di una legge più generale (analogia tra fenomeno e
legge) si ha quell’incremento di signidificato che è tipico delle
forme più alte di conoscenza come la Scienza. Per il PCO vale lo
stesso discorso. Ogni evento significativo o ente è la metafora del
Principio che lo governa. Questo significa che il Principio *è* allo
stesso titolo dell’ente, anzi, a un titolo “superiore”, così com’è
superiore la legge rispetto al fenomeno.
 
Loris
Tale sdoppiamento, infatti, non e' dialettico, visto che il senso
figurato dovrebbe esprimere un senso proprio, nella forma di un senso
*altro* che nega appunto il senso proprio.
 
CP
Cristo è vero Uomo (ente) e *insieme* vero Dio (Principio)
 
Loris
Non si tratta di un movimento dialettico, ma di una semplice
contraddizione senza un medio che la concili.
 
CP
Il tertium è lo “Spirito santo”, cioè il regime di analogia che l’ega
l’ente agli altri enti (orizzontale) e l’ente al Principio
(verticale). La Croce è una metafora della dialettica universale.
 
 
In secondo luogo, il Principio puo' essere "superiore" fin che vuoi,
ma non
puo' contenere se stesso;
 
CP
Il Principio contiene se stesso perché la sua struttura è una
coniunctio oppositorum. Ma *insieme* l’ente contiene il Principio,
poiché è la radice del suo essere ente, la sua origine, il suo archè.
Perciò il Principio è Uno e Trino
 
Loris
perche', a qualsiasi livello metalogico tu lo ponga, che esso contenga
se stesso puo' significare solo (essendo
dialettico) che contiene il suo contrario, cioe' la sua negazione.
 
CP
Non esistono enti che negano il Principio, poiché ogni ente si fonda
nel Principio. Due contrari dialettici (gli opposti) non si negano,
grazie all’analogia che li lega. L’opposto del Principio
(trascendente) è l’ente (immanente), ma l’uno è contenuto nell’altro.
Questi concetti fanno parte della teologia non della logica spicciola.
 
“La coincidentia oppositorum è uno dei modi piú arcaici con cui si
espresse il paradosso della realtà divina”.    [M. ELIADE: Trattato di
storia delle religioni - pg. 434]
 
La terza puntata domani.
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Guarda, a me i paradossi piacciono moltissimo e posso dire senza presunzione 
di esserne esperto.
Te ne racconto allora uno io.
Un giorno un padre, dopo che il figlio ne aveva detta una grossa, lo 
trascino' al Ponte dei Bugiardi, dicendogli che era cosi' chiamato perche' 
sarebbe crollato se un bugiardo l’avesse attraversato. Il bambino si 
spavento', e confesso' la bugia. Ma il ponte crollo' ugualmente quando il 
padre lo attraverso', perche' egli aveva ovviamente mentito. Non esiste, 
infatti, nessun Ponte dei Bugiardi.
 
Ma chissa' perche' quel ponte e' crollato per necessita' logica, mentre 
invece in realta' nessun ponte e' crollato?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

> CP
Non esistono enti che negano il Principio, poiché ogni ente si fonda
nel Principio. Due contrari dialettici (gli opposti) non si negano,
grazie all’analogia che li lega. L’opposto del Principio
(trascendente) è l’ente (immanente), ma l’uno è contenuto nell’altro.
Questi concetti fanno parte della teologia non della logica spicciola.
“La coincidentia oppositorum è uno dei modi piú arcaici con cui si
espresse il paradosso della realtà divina”.    [M. ELIADE: Trattato di
storia delle religioni - pg. 434]
 
Loris
Guarda, a me i paradossi piacciono moltissimo e posso dire senza
presunzione
di esserne esperto.
Te ne racconto allora uno io.
Un giorno un padre, dopo che il figlio ne aveva detta una grossa, lo
trascino' al Ponte dei Bugiardi, dicendogli che era cosi' chiamato
perche'
sarebbe crollato se un bugiardo l’avesse attraversato. Il bambino si
spavento', e confesso' la bugia. Ma il ponte crollo' ugualmente quando
il
padre lo attraverso', perche' egli aveva ovviamente mentito. Non
esiste,
infatti, nessun Ponte dei Bugiardi.
 
CP
E’ carino, perché gioca sull’effetto sorpresa, ma potremmo definirlo
un paradosso “minore”. Infatti anche qui c’è il gioco degli opposti,
ma solo nel loro aspetto “enantiodromico” – direbbe Jung – cioè visti
rispetto ad una proprietà caratteristica che possiedono: quella di
scambiarsi repentinamente il dominio sugli oggetti della loro
influenza (enantiodromia = passaggio da un opposto all’altro).
 
Ciao
 
Carlo

 
 
P.S.
 
Dimenticavo di dirti che se io sono così insistente a non voler
escludere il contenuto dall'analisi dei formalismi logici, è perché
considero "forma" e contenuto" come due opposti complementari.
Infatti, quando si complementano in modo profondo e impeccabile la
loro conclusione resta in eterno nella storia della conoscenza, quando
invece non lo fanno, oppure sono impelagati nel ...brodo di pollo,
allora creano solo conflitto ...di opinioni.
Ti rammento che:
 
"Il simbolismo tradizionale della complexio oppositorum, indica
proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché
attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna, cioè
incorruttibilità e immutabilità imperturbabile, o massima e
inesauribile efficacia.
Lo Spirito come complexio oppositorum, ha quindi la stessa formula del
"Padre", l'auctor rerum, che Nicola Cusano concepisce parimenti come
unione degli opposti". [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]
 
«Attraverso l'unione di questi due principi si otteneva un "miracolo",
un paradosso che rendeva possibile ogni tipo di creazione».
[M.ELIADE: Miti di reintegrazione - pg.69]
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Non sostengo che i simboli siano contenitori insignificanti, piuttosto che 
il loro significato non e' estro-flesso nel mondo, ma intro-flesso nella 
psiche umana. Tutto quello che ti dicono te lo dicono del mondo qui dentro 
della psiche umana, non del mondo la' fuori, totalmente indifferente: 
perche' se esso e' un significato per noi, esso stesso non e' un signficante 
per nessuno. Conoscere la psiche umana e' un compito immane, un viaggio 
interminabile e certamente affascinante, ma non pensiamo che aver fatto il 
giro della psiche umana, se pure fosse possibile, sia aver fatto il giro del 
mondo. Con tutto quello che avrai scoperto, non avrai fatto un passo al di 
fuori di te, proprio come...  va bene: dopo averti illustrato il 
pallottoliere, voglio raccontarti una favola istruttiva:-)):
<<Un giorno le scimmie dello zoo decisero di fare un viaggio di istruzione. 
Cammina, cammina, si fermarono e una domando':
-Cosa si vede?
-La gabbia del leone, la vasca delle foche e la casa della giraffa.
-Come e' grande il mondo, e come e' istruttivo viaggiare!
Ripresero il cammino e si fermarono solo a mezzogiorno.
-Cosa si vede adesso?
-La gabbia del leone, la vasca delle foche e la casa della giraffa.
-Come e' strano il mondo, e come e' istruttivo viaggiare.
Si rimisero in marcia e si fermarono al tramonto.
-Che c'e' da vedere?
-La gabbia del leone, la vasca delle foche e la casa della giraffa.
-Come e' noioso il mondo: si vedono sempre le stesse cose e viaggiare non 
serve a niente.
Per forza: viaggiavano, viaggiavano, ma non erano uscite dalla gabbia e non 
facevano che girare in tondo come i cavalli di una giostra.>> (Rodari, 
Favole al telefono)
 
Un saluto, e prendi il tutto con un po' di ironia,
Loris
 
 
 
 
 
 

> CP
Quindi non è affatto vero che un principio o una legge sono solo
formalismi logici-non-ontologici, dal momento che le conclusioni che
si possono trarre da essi sono sicuramente vere nella misura in cui
sono vere le premesse e corretto il processo formale di calcolo.
 
Loris
Un principio della ragione, in primis il pdnc, e' *solo* un principio
logico che governa il corretto ragionare.
 
CP
...Ancora? La vuoi capire o no, che per stabilire se abbiamo una
contraddizione oppure un’opposizione dialettica devi non solo
conoscere il contenuto, ma addirittura esserne un esperto? Altrimenti
il pdnc te lo dai in fronte. L’hai letta la mia citazione di Novalis,
il quale, di fronte alla profonda verità che balena da un buon
paradosso, avrebbe voluto distruggere il pdnc? Meno male che non
sapeva il suo indirizzo, se no....
 
 
Altrimenti, tra l'altro, saremmo ancora fermi a Parmenide, che ne fa
appunto tuttuno con un principio ontologico. Se
togli questa tua contaminazione tra logico e ontologico, stai dicendo
quello che da vari post vo' predicando.
 
CP
Vabbè, ma quello era un poeta e ai poeti si possono anche concedere
certe licenze…
 
Loris
Indubbiamente il formalismo matematico ci assicura che 2 cavalli piu'
3 cavalli fa  5 cavalli. Giudizio indubbiamente vero.
CP
E qui che sbagli ancora. Anche questo è brodo di pollo! Devi prendere
in considerazione i grandi sillogismi, quelli che hanno cambiato il
mondo, non i giochini di parole che umiliano la logica invece di
farne
il motore del sapere.
 
Loris
Te l'ho gia' detto: prima il pallottoliere...
 
CP
…Alla tua età? ;-)
 
Anche i simboli sono dei contenitori insignificanti se vedi solo il
loro aspetto di segni astratti associati arbitrariamente a delle cose,
alle quali non aggiungono assolutamente nulla che già non conosciamo
di esse. Ma se prendi i *grandi simboli*, come lo Yin-Yang, la Croce,
Il Caduceo, Cristo, ecc., ci trovi dietro dei significati smisurati,
delle filosofie di grande valore esplicativo e epistemico. Se impari a
conoscere il loro linguaggio, ti rivelano le strutture ultime
dell’esistenza. E per imparare non è necessario essere dei santi o
degli indovini, ma è sufficiente conoscerli, studiarne la storia e la
… geografia, la funzione sociale e la struttura di significato.
 
Loris
Non sostengo che i simboli siano contenitori insignificanti, piuttosto
che il loro significato non e' estro-flesso nel mondo, ma intro-flesso
nella psiche umana.
 
CP
Anche la logica è intro-flessa nella psiche umana, ma poi se sai
applicarla al mondo fai miracoli. Ecco, con i simboli vale lo stesso
discorso.
 
Loris
Tutto quello che ti dicono te lo dicono del mondo qui dentro della
psiche umana, non del mondo la' fuori, totalmente indifferente:
perche' se esso e' un significato per noi, esso stesso non e' un
signficante per nessuno. Conoscere la psiche umana e' un compito
immane, un viaggio interminabile e certamente affascinante, ma non
pensiamo che aver fatto il giro della psiche umana, se pure fosse
possibile, sia aver fatto il giro del mondo.
 
CP
Tu parli così perché abiti una regione limitata della psiche,
la ...regione della ragione, fortificata e protetta da alte mura. Ma
ai grandi poeti, ai grandi artisti e ai grandi mistici avolte capita
di avventurarsi oltre quelle mura e spesso ci trovano... la fonte dei
simboli, la meta agognata!
 
Loris
 dopo averti illustrato il pallottoliere, voglio raccontarti una
favola istruttiva:-)):
<<Un giorno le scimmie dello zoo decisero di fare un viaggio di
istruzione.
Cammina, cammina, si fermarono e una domando':
-Cosa si vede?
-La gabbia del leone, la vasca delle foche e la casa della giraffa.
-Come e' grande il mondo, e come e' istruttivo viaggiare!
Ripresero il cammino e si fermarono solo a mezzogiorno.
-Cosa si vede adesso?
-La gabbia del leone, la vasca delle foche e la casa della giraffa.
-Come e' strano il mondo, e come e' istruttivo viaggiare.
Si rimisero in marcia e si fermarono al tramonto.
-Che c'e' da vedere?
-La gabbia del leone, la vasca delle foche e la casa della giraffa.
-Come e' noioso il mondo: si vedono sempre le stesse cose e viaggiare
non
serve a niente.
Per forza: viaggiavano, viaggiavano, ma non erano uscite dalla gabbia
e non
facevano che girare in tondo come i cavalli di una giostra.>>
(Rodari,
Favole al telefono)
 
CP
...Chissà che non sia la metafora di quelle mura....
 
Ciao,

Mi era sfuggita questa tua considerazione:
 
LORIS
Se togli questa tua contaminazione tra logico e ontologico, stai
dicendo quello che da vari post vo' predicando.
 
CP
Non è una MIA contaminazione, ma una contaminazione oggettiva. E’ vero
che si può DESCRIVERE un formalismo indipendentemente dall’uso che ne
facciamo, ma in questa descrizione non puoi assolutamente pronunciarti
sull’aspetto ONTOLOLOGICO, né in senso positivo (la verità delle
premesse) né in senso negativo (la falsità delle premesse), perché
questo aspetto si riferisce al CONTENUTO e non alla FORMA.
Il solito esempio: noi possiamo descrivere un’automobile in modo
assolutamente indipendente dall’uso che ne facciamo, ma per riuscirci
non dobbiamo fare alcun riferimento alle sue *prestazioni*, cioè ai
fini per cui è stata costruita.
Insomma, ripeto, la tanto amata attribuzione di “solo-logico” che tu
dai ad un formalismo è lecita in quanto si riferisce alla forma pura,
ma non è legittima la specificazione “non-ontologico” in quanto
riferita al contenuto.
CHIARO?  ;-)
Ecco se hai qualcosa da obiettare, fallo adesso, perché in futuro non
vorrò più sentirti dire che il Principio Dialettico è solo-logico ma
non-ontologico.
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Bene, allora non perdo piu' tempo a illustrarti i fondamenti della logica: 
esco dalla "gabbia" del formalismo logico per affrontare il problema della 
relazione tra la logica e la realta' empirica. Sul presupposto, pero', che 
tu sia d'accordo che, se una teoria che riguardi le scienze empiriche e' in 
se' inconsistente, tale problema non vale la pena di affrontarlo e la teoria 
e' da non prendere neppure in considerazione. Ma non penso certo che tu sia 
un irrazionale tanto da non essere d'accordo: qualsiasi teoria in se' 
contraddittoria e' da buttare nel cestino della carta straccia.
La questione (che diviene quella della consistenza epistemica della scienza 
in generale) e' allora questa: quale principio dobbiamo considerare valido 
ai fini della conferma di una teoria? La risposta piu' ovvia e': il 
principio di verificabilita'. Col cavolo! Basta cercare solo i casi che la 
confermano, e se proprio incocciamo un caso che la falsifica, si puo' sempre 
costruire un'ipotesi ad hoc che tolga la contraddizione. Allora il principio 
di falsificabilita' popperiano: formula la condizione sotto la quale la tua 
teoria e' falsa. Ma anche questo principio va preso con le molle, perche' un 
caso che falsifichi la teoria non puo' che ricadere sotto il principio di 
verificabilita': tale caso non puo' che essere *verificato*. E poi ti voglio 
vedere a ideare un esperimento che falsifichi la teoria del Big Bang! Lo 
stesso Popper alla fine e' costretto ad ammettere che il nome di "principio" 
dato al suo criterio e' un po' troppo altisonante: lo si consideri un 
semplice consiglio metodologico. Come semplice consiglio e' buono, e anch'io 
ho la tentazione di chiederti quale sarebbe il caso di fronte al quale tu 
ammetteresti che la tua teoria dialettica e' falsa. Fatto e' che ne' il 
principio di verificabilita', ne quello di falsificabilita' sono 
soddisfacenti per assicurare una certezza epistemica ad una scienza 
empirica. E allora? Allora dobbiamo rassegnarci ad assumere un principio 
piu' debole: si deve rinunciare in scienza al concetto di una completa 
verificazione e ripiegare sul concetto di *confermazione* (Bestaetigung, 
confirmation) gradualmente progressiva. A mano a mano che si controllano i 
casi previsti dalla teoria, la teoria rimane sempre piu' confermata. La 
conferma pero' non e' mai definitiva, e quindi rimane sempre alla fine la 
necessità di una decisione, ossia di una convenzione. Ma vorrei chiarire 
fino in fondo questo concetto di "confermazione", con la definizione data da 
Carnap e che include la condizione di osservabilita'. Ecco la definizione di 
"osservabilita'":
Un predicato (per es. "rosso") si dice osservabile per una persona, se in 
relazione a opportuni soggetti s (per es., "sangue", "bandiera", "neve", 
"fiore") quella persona, in base a poche osservazioni fatte in opportune 
circostanze, puo' decidere se vale la frase "s e' p" (per es. "il sangue è 
rosso") oppure "s non e' p" ("la neve non e' rossa"). Se un predicato e' 
osservabile, allora e' confermabile.
Su questo pre-requisito, se si conosce un metodo effettivo per confermare un 
predicato confermabile, questo allora e' chiamato "provabile". La 
"provabilita'" (Pruefbarkeit, testability) e' percio' qualcosa di piu' della 
confermabilita'. Ma la provabilita' puo' essere completa o incompleta. Se, 
p.e, affermo che al Polo Nord ci sono degli orsi bianchi, questa 
proposizione e' osservabile e percio' confermabile (basterebbe essere al 
Polo Nord e osservare se si trovano o no degli orsi bianchi); ma c'e' anche 
un metodo effettivo per *provare* l'affermazione (basta prendere l'aereo per 
l'Alaska e di li' unirsi a una spedizione polare:-)). Tuttavia una teoria, 
per sia quanto provabile, lo e' *completamente* solo per una classe *finita* 
dei suoi enunciati, ma *non* per classi aperte all'infinito. Semplicemente: 
"tutti gli attuali inquilini del mio condominio conoscono il tedesco" e' 
*completamente* provabile, perche' l'insieme degli inquilini e' finito; ma 
una proposizione classica un po' modificata come "tutti i cigni sono o 
bianchi o neri" non e' completamente provabile, perche' non e' provabile che 
non ci sia un cigno rosso che, per qualche scherzo della natura, viva gia' 
ora o nasca domani in qualche parte del mondo.
Ecco, oltre alla mia tentazione (di cui dicevo sopra) di chiederti sotto 
quale condizione saresti disposto ad ammettere che la tua teoria dialettica 
e' falsa, un'altra tentazione e' quella di chiederti se consideri la tua 
teoria *completamente* provabile.
Beh, e' il caso che mi fermi qui.
Ciao,
Loris
 
 

> CP
1 - non avresti dovuto fare NESSUN ESEMPIO, perché un esempio è già
un
sillogismo IN USO e non un formalismo puro.
2 – in quanto sillogismo in uso, i suoi contenuti violano il pdnc
poiché le premesse sono contraddittorie oltreché false entrambe.
 
Loris
Allora ti dico la cosa senza servirmi di NESSUN ESEMPIO:
A --> B; B --> C; dunque A --> C
 
CP
A rigor di logica, nemmeno la formula canonica è sufficiente a
soddisfare la tua ossessiva pretesa di separazione assoluta, in quanto
le premesse A --> B; B --> C significa che IL CONTENUTO di A (non la
FORMA di A) corrisponde a B e che il contenuto di B corrisponde a C.
Figuriamoci, quindi se aggiungessi un giudizio di verità o di falsità
di qualcuno di quei contenuti.
Conclusione: scordati la *assoluta indipendenza*, la cui pretesa
comporta l’impossibilità di definire sia il sillogismo che il pdnc.
 
Loris
un esempio:
Non si puo' negare che tutti i filosofi abbiano un po' la testa fra le
nuvole, come del resto quei pochi scienziati che sono anche filosofi.
Ce ne sono esempi di scienziati che sono anche filosofi; si pensi ad
Einstein, a Pascal... Certamente delle persone geniali, anche se non
si puo' certo dire che tutti gli scienziati sono persone geniali.
Queste considerazioni provano comunque (questo il punto cui volevo
arrivare) che alcune persone geniali hanno la testa fra le nuvole. Sei
d'accordo? Beh, pensaci. E mentre tu ci metterai almeno in minuto per
capire se il mio ragionamento e' corretto, io in meno di mezzo ti
posso assicurare che ho detto una cazzata, usando dei semplici
diagrammi di Venn. Non mi interessa affatto se e' vero che tutti i
filosofi hanno la testa fra le nuvole, o se e' vero che Einstein e
Pascal erano persone geniali. Il punto e' che quel mio sillogismo e'
*formalmente* scorretto, e dunque la mia conclusione, vera
o falsa che sia, e' una cazzata.
 
CP
Riepiloghiamo:
1 – Tutti i filosofi hanno la testa tra le nuvole
2 – Pochi scienziati-filosofi sono geniali e hanno la testa tra le
nuvole
3 – Non tutti gli scienziati sono persone geniali
4 – Conclusione: alcune persone geniali hanno la testa tra le nuvole
Il classico discorso contorto da giocatori delle TRE carte furfanti, i
quali hanno, appunto, TRE carte e DUE possibilità per ciascun
movimento di carta. Le TRE carte sono 1 - “filosofi”, 2 - “scienziati-
filosofi”  3 - “scienziati”, le DUE varianti sono: 1- “testa tra le
nuvole”  2 – “persone geniali“. L’imbroglio viene portato avanti con
DUE mani ciascuna delle quali può alzare DUE carte per volta: 2x2=4.
Infatti le altre quattro varianti sono 1 – “pochi”; 2 – “molti”; 3 –
“alcuni”; 4 – “tutti”. Ecco, siccome non mi va di perdere tempo per
una cosa che puzza d’imbroglio lontano un miglio, fai prima a dirmi
cosa c’entra questo teatrino con il nostro discorso.
 
Mi fermo qui perché il discorso che fai subito dopo me lo vedo con
calma in seguito, perché non c’entra nulla con quello che stiamo
discutendo adesso e cioè se è vero oppure no che un formalismo logico
(e quindi il PCO) è solo logico e che quindi non può mai garantire
nulla sull'ontologia del contenuto..
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Leggilo bene, vedrai che c'entra.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

> CP
non posso credere che tu sia tanto sciocco da non capire che nella
formulazione *X=A e Y=non-A*, i termini X e Y rappresentano la FORMA,
cioè i due contenitori che sono oggetto del pdnc, mentre A e non-A
rappresentano il CONTENUTO, perché è il contenuto ad essere
contraddittorio non la forma.
 
Loris
Nooooooo!
Quando hai rimpiazzato X con A e Y con non-A, non e' che c'e' un
"contenuto" A e un "contenuto" non-A
 
CP
E allora cosa sono A e non-A, se non due contenuti in contraddizione
tra di loro?
 
E poi ti ho chiesto:
 “Prova ad applicare il pdnc ai due termini X=libertà e Y=obbedienza”
che tradotti in una coppia di proprosizioni suonerebbe:
X= L’uomo civile è un uomo libero (X=A)
Y= l’uomo civile è un uomo obbediente (X=non-A)
Siccome “libero” e “obbediente” (A e non-A) sono due CONTENUTI  che
possono essere oppure non-essere opposti contraddittori a seconda del
contesto, tu come fai ad applicare il pdnc senza analizzare questi
contenuti e la loro accezione contestuale?
 
Non vado oltre perché, come dici tu, con i ragazzini si deve partire
dal pallottoliere
A te il pallottoliere!

 
 
Pardon! Correzione:
 
Nell'ottava riga (a partire dal fondo) c'è da sostituire la X con la
Y, come segue
 
Y= l’uomo civile è un uomo obbediente (Y=non-A)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Giusto, ma te l'ho gia' mostrato il pallottoliere:
 
<<E' impossibile che la stessa cosa insieme inerisca e non inerisca alla 
medesima cosa e secondo il medesimo rispetto>> (Aristotele, Metafisica, IV, 
18-20).
 
Mi sto ancora scervellando per capire quale cacchio sia il "contenuto" di 
"cosa". Boh, mi sa che lo scopriro' tra un po' di mesi, a Natale, aprendo il 
pacco regalo che sicuramente mi invierai:-).
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 Un saluto, e prendi il tutto con un po' di ironia,
 
ma che tu se quello di ELOISA ?
 

 ma che tu se quello di ELOISA ?
 
No, io le palle ce le ho ancora e anche un'Eloisa.
Ciao,
Abelardo
 
 

> CP
L’operazione è giusta, ma tu sai cosa significa “RIMPIAZZARE Y”?
Significa prendere il CONTENUTO reale (“L’uomo civile è un uomo
obbediente”, indicato con *non-A*) e sostituirlo con le FORMA Y. Ti
sembra un’operazione che PRESCINDE dal contenuto?
E soprattutto ti chiedo: PRIMA di decidere la sostituzione, cioè PRIMA
di decidere che *obbediente* equivale a *non-A*, cioè a *non-libero*,
non devi forse essere sicuro – analizzando il contesto – che si tratti
proprio di *questa* accezione invece che di quella secondo cui
*obbediente* non contraddice affatto *libero*, ma anzi la rafforza?
Ecco, ti sembra anche questa un’operazione che PRESCINDE dal
contenuto?
E inoltre: il buon senso suggerisce che un formalismo in ultima
analisi non ha altra funzione che quella di stabilire le regole a cui
debbono soggiacere certi contenuti (o discorsi, o ragionamenti, o
proposizioni). Ora, se questo significa senz’altro una COMPIUTA
distinguibilità tra regole e contenuti, non può tuttavia significare
quella schizofrenica pretesa di assoluta estraneità tra di essi, che
tu sostieni solo per una sciocca ed estremistica presa di posizione.
 
Loris
Chi ti ha detto che "obbediente" significa "e' non-libero" (che e' un
complemento logico) e non magari "non libero" (che e' la negazione di
"libero")? Dipende dal contesto, dici tu giustamente, ma proprio per
questo nel contesto si stabilisce un significato, che sia
condivisibile, dei termini "libero" e "obbediente".
 
CP
Quindi lo vedi che l’applicazione o meno del pdnc ad una stessa forma
di discorso è condizionata dall’esito di una analisi del del discorso
stesso? Con questo, ripeto, non voglio negare la distinguibilità e
l’autonomia dei due ambiti, ma nemmeno tu puoi dire che il formalismo
se ne frega del contenuto a cui si applica. Del resto, se il pdnc non
garantisse IN NULLA la verità del discorso che regolamenta, mi dici
perché non dovremmo buttarlo nel cesso? Ecco per le stesse ragioni, ma
anche per molte altre, io non butterò nel cesso il PCO
 
Mi sto ancora scervellando per capire quale cacchio sia il "contenuto"
di "cosa". Boh, mi sa che lo scopriro' tra un po' di mesi, a Natale,
aprendo il pacco regalo che sicuramente mi invierai:-).
 
CP
Cosa fai, lo gnorri? Sono anni che diciamo che un formalismo si
applica a un contenuto (discorso, proposizione, argomento) e adesso
non sai più cos’è un contenuto? Vedo che a forza di cercare di
nasconderlo con il fine di far luccicare solo la forma, ti sei
dimenticato che nella conoscenza reale un sillogismo non è mai un
giochini con le A le B e le freccette -, ma è un ragionamenti su un
contenuto VERO con una conclusione che ha valore solo se accresce il
sapere, contrariamente ai sillogismi dei logici puri, che servono solo
a confondere le idee.
 
Ciao,
Carlo

 No, io le palle ce le ho ancora e anche un'Eloisa.
 
bella storia ....quella
piena d'intelligenza e di sentimento
...superiore...

 assicurata dal formalismo della matematica.
 
Ecco, invece sono d'accordo con chi ha scritto questa qui sopra.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:8aa8ce4b-b7f4-4a10...@f30g2000vbz.googlegroups.com...
 
CP
quando si complementano in modo profondo e impeccabile
 
->LG
Carina questa - la chiamero' "del maggiordomo impeccabile" - della 
vestizione di un "contenuto" da parte di una "forma". Mi ricorda quella del 
noumeno kantiano (chissa' se la sua vestizione con le forme a priori sara' 
stat "impeccabile":-)).
 
Solo che se il contenuto non ha gia' una forma, e' un po' difficile capire 
di cosa si stia parlando. Ma se ha gia' una forma, allora e' pleonastico 
parlare di contenuto, basta parlare solo di forma.
 
LG 
 


wrote:
 
 
Mi ero ari-dimenticato questa tua ultima annotazione
 
 
Loris
Quello che importa e' che, se usiamo un termine X in certo senso, nel
discorso tale termine non deve essere poi usato in un senso che
contraddica al primo.
Cioe' con quella coerenza che e' una proprieta' del discorso e *non*
dei suoi "contenuti".
 
CP
Parli di ”...coerenza che e' una proprieta' del discorso e *non* dei
suoi "contenuti".  Forse è qui che sei eccessivamente rigido, perché
non afferri che una *proprietà del discorso* significa ANCHE e
soprattutto una *proprietà dei suoi contenuti*. Dico ANCHE e non SOLO,
perché i contenuti cambiano da caso a caso, mentre l’indice X del
formalismo (il discorso) rimane sempre uguale a sé stesso al cambiare
del contenuto.
Quindi c’è un aspetto di *indipendenza* tra X e i suoi possibili
contenuti - perché l’uno è fisso al variare di questi -, e poi c’è
ANCHE un aspetto di *relazione* tra X e i suoi contenuti come c’è
relazione tra un indice e ciò che è indicato. E’ per questa ragione
che non possiamo assolutizzare l’indipendenza e rimuovere l’aspetto di
relazione.
 
Guarda che non ti sto dicendo niente di nuovo, perché la stessa cosa
vale per la relazione tra significante e significato, tra nome e
nominato, tra simbolo e contenuto, rappresentante e rappresentato,
ecc.. Un simbolo, da una parte è indipendente dal contenuto in quanto
può rappresentare molti contenuti diversi, e dall’altra non è
indipendente in quanto indica la forma logica comune a tutti i
possibili contenuti che può rappresentare.
L’unica eccezione, forse, è il nome proprio di una persona, che, se da
una parte può essere associato a diverse persone, dall’altra, non
rappresenta alcuna caratteristica comune alle diverse persone che può
nominare. Ma pure in questo caso l’idea di una caratteristica comune a
tutti i possibili “contenuti” di un nome proprio è ancora presente
nella tradizione, secondo la quale ogni nome significa una qualità
(fisica o spirituale) e i genitori ispirati dovrebbero intuirla e
scegliere il nome appropriato del figlio. Se così fosse, tutti i
"Carli" sarebbero uomini liberi, perché non so in che lingua (il
tedesco?) Karl (?) significa "uomo libero".
 
Ciao
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Quello del buon senso e' un altro discorso. Io ho sostenuto quella 
"schizofrenica" posizione per il semplice fatto che la tua altrettanto 
sciocca caparbieta' ha finora negato cio' che adesso concedi (alla 
buon'ora!), cioe' quella "COMPIUTA distinguibilità tra regole e contenuti", 
di cui ti ho chiarito piu' che sufficientemente il senso. E poi vabbe', 
concessione per concessione si puo' anche transigere su qualche improprieta' 
terminologica.
Bene, appianato il puntiglio possiamo andare avanti, fino al punto in cui io 
gia' sono andato avanti: aspetto il tuo commento all'ultima parte (la piu' 
importante) del mio post del giorno 6, ore 14.48 piu' o meno, in questo 
stesso 3D.
 
Ciao,
Loris
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Si', dal germanico. Questa volta l'hai detta giusta:-)
Buona notte,
Loris