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Titolo: Perché in montagna la temperatura è più bassa?

https://www.sapere.it/sapere/strumenti/domande-risposte/scienza-tecnologia/montagna-freddo-piu-vicino-al-sole.html#:~:text=Una%20volta%20riscaldata%20e%20salita,dell'aria%20sovrastante%20sono%20legate
.
 
Visto che ci si avvicina al Sole, dovrebbe
fare più caldo. Invece non è così come
ben sappiamo.
Ho cercato diverse risposte on line
ma nessuna mi soddisfa.
 
Il punto che a mio parere sfugge è che
i raggi di luce non riscaldano lo spazio vuoto.
Per es. i raggi in arrivo dal Sole prima di entrare
in atmosfera non è che riscaldano lo spazio
vuoto che hanno attraversato.
Diciamo che quello spazio vuoto traporta
i raggi ma non si riscalda.
Quello che invece si riscalda è un eventuale
oggetto posto a contatto con questi raggi.
 
E allora qualcosa di simile succede per l'atmosfera.
L'atmosfera bisogna approssimarla allo spazio
vuoto. Ovviamente anche l'atmosfera assorbe
calore.
Tuttavia questa approssimazione mi aiuta
a capire perché fa più caldo a quota del mare
rispetto a duemila metri.
A duemila metri c'è poca superficie
che si riscalda, mentre a quota mare c'è molta
più superficie che assorbe energia.
Ed è la superficie che poi emana calore
verso l'atmosfera.
 
La superficie della montagna è ben poca cosa
rispetto a quella di una pianura. Cioè a cedere
calore è una enorme massa di terreno scaldato
(in pianura) rispetto alla montagna dove abbiamo
meno terreno.
 
Per quanto poi riguarda i moti dell'aria calda credo
che il discorso sia secondario.
 
 


ideaprima 
 
che caspita c'entra con la filosofia il gioco dei perchè con cui state impestando lo spazio del gruppo?
Pare diventato un gioco a quiz. 
 
 

 meno terreno.
 
Solo questo dimostra quanto tu sia ignorante e presuntuoso.
PIRLA!
 
La superficie delle Alpi e degli Apennini sommate insieme faranno
almeno 10 pianure padane.
 
Frattale, studia.

 che il discorso sia secondario.
 
CARLO
Sarà sicuramente secondario, ma non altrettranto scontato. Cos'è che impedisce ai moti convettivi di trasportare aria calda nelle zone alte dell'atmosfera? La risposta non è semplice; e per quanto l'abbia cercata non l'ho mai trovata.


Perché salendo l'aria calda si raffredda, incontrando masse d'aria 
sempre più fredde, oltre che di grande volume. Tutto qui.
 
Saluti
 
 
-- 
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Prendiamo una altezza di 100 metri e una superficie
di pianura.
In questo modo otteniamo un VOLUME di aria.
Questo volume di aria viene riscaldato
da una superficie piana.
Per capirlo in modo semplice immaginiamo
una pentola sul fuoco piena di acqua.
Il fondo della pentola è la superficie piana, cioè la pianura.
L'acqua sarebbe l'aria.
L'altezza della pentola possono essere i nostri 100 metri.
E' chiaro che si scalda *prima* il fondo della pentola
e l'acqua che tocca questo fondo.
Più l'acqua è vicina al fondo della pentola
più aumenta la sua temperatura.
Si può fare un esperimento se si vuole
e cioè mettere la mano nella pentola appena
messa sul fornello. Si nota che l'acqua a pochi centimetri
dal fondo già inizia a riscaldarsi mentre quella in alto è ancora
a temperatura ambiente e cioè fredda.
 
____FORNO A MICROONDE___
 
Le microonde del forno non riscaldano
l'aria. Queste microonde però riscaldano
gli alimenti nel forno.
Una cosa simile avviene tra i raggi
solari (come le onde) e l'aria.
Non sono i raggi a riscaldare direttamente
l'aria se non in minima parte.
 
____IN MONTAGNA____
 
Se noi prendiamo un range di 100 metri
e partiamo per es. da quota 1000 metri
quanta superficie troviamo?
Ovviamente tra i 1000 e i 1100 metri
non troviamo la superficie che troviamo
a livello del mare.
 
Tra un altipiano e l'altro (tra una montagna e l'altra)
nel range dei 1000 ai 1100 per es. troviamo enormi
masse d'aria fredde. Fredde perché il Sole
non le riscalda direttamente. Fredde perché
il SUOLO (cioè il livello del mare) dista MILLE METRI!!
 
Non è come nel deserto dove la sabbia assorbe tanto calore
e tanto ne rimanda all'aria.
Ma più io mi allontano dalla superficie di sabbia e vado
verso i 1000 metri in quota, più l'aria è LONTANA
da quella sabbia infuocata.
 
In montagna allora nel mentre la superficie
della montagna si riscalda e cede calore all'aria,
succede che a poca distanza si trovano
masse di aria fredda perché hanno il suolo
a 1000 metri di distanza.
Cioè l'aria è fredda perché molto distante dal suolo
a livello del mare.
 
L'aria calda si sposta verso quella fredda ed ecco
spiegato perché in montagna l'aria è più fresca.
ATTENZIONE!
Se però ci troviamo in altipiani, in vallate ecc ecco
che la circolazione d'aria è compromessa.
Questo spiega perché anche in certe zone delle Alpi
fa molto caldo.
E inoltre il freddo è *relativo*.
Se in pianura abbiamo 40 gradi, non è che uno
va a quota mille e trova zero gradi:)
Il suolo in ogni caso riscalda l'atmosfera, e d'estate
riscalda di più anche in montagna.
Cioè l'aria calda del suolo arriva sia in inverno
che in estate ed in estate questa aria ha una temperatura
maggiore. Per questo in montagna fa più caldo anche
d'estate.
https://dbookeasy.giuntiscuola.it/app/books/GIAC90_75814M/html/18#:~:text=Inoltre%2C%20poich%C3%A9%20%C3%A8%20leggera%2C%20l,in%20tutti%20i%20luoghi%2C%20uguale
.
 
Consiglio di riempire la vasca o un grande recipiente
di acqua fredda.
Poi si può aggiungere acqua calda.
Si nota come questa via via si espande
verso il resto della massa di aria fredda.
Qualcosa di simile fa l'aria calda.
Ma l'aria calda è anche pù leggera per questo
va verso l'alto.
Però si trova pur sempre all'interno di una massa
di aria che rimane attaccata al pianeta
per la gravità. Non è che se ne scappa via
nello spazio:))
Quindi l'aria calda arrivata a 5000 metri e oltre per es.
si raffredda. E se si raffredda smette di spingersi
verso l'alto e quindi torna verso il basso.
Ed è così che poi si raffredda l'atmosfera di notte
quando il Sole smette di riscaldare il mare, la pianura
ecc.
 
____CONCLUSIONE____
 
Io insisto con questo modello perché
se pensiamo che sia il sole direttamente
a riscaldare l'aria (che è vero ma in minima parte)
ecco che non riusciamo a capire bene.
E' come per la forza di gravità.
Se io elimino l'aria capisco che carta e metallo
cadono senza trovare resistenza.
Ma se ci metto l'aria ecco che noto la resistenza
dell'aria verso la carta e faccio fatica a capire.
Quindi per capire le leggi della fisica siamo costretti
a semplificare.
Cioè a fare il caso semplice e poi via via
lo si complica.
 
NB Ho dimenticato l'etichetta OFF TOPIC!
Questo è un tema off topic. Non c'è nulla
di filosofico. A meno che non vogliamo fare la filosofia
di Aristotele che comprendeva anche la fisica:)
 
 

RELAX RILASSATO a écrit

ma va a cagare.

Il 21/07/22 15:40, RELAX RILASSATO ha scritto:

L'aria in bassa quota, riscaldata dalla superficie terrestre, si sposta 
verso l'alto.
 
La questione cruciale è che all'aumentare della quota la pressione 
diminuisce, quindi l'aria si espande. Espandendosi si raffredda, e così 
va verso il basso, raggiunge la terra e ricomincia il ciclo.
 
Il principio è lo stesso del frigorifero.

 Il principio è lo stesso del frigorifero.
 
CARLO
Ma nel frigorifero avviene un *passaggio di stato* del refrigerante (freon) da liquido a gassoso. Cioè: quando il compressore aspira il freon gassoso dal circuito freddo e lo comprime traformandolo in liquido, esso tende a cedere calore (all'esterno); quando invece il freon liquido supera la valvola di espansione e diventa gassoso tende ad assorbire calore (all'interno).
 
Evidentemente nell'atmosfera "l'effetto-frigo" supera "l'effetto-convezione". Ma la questione non è così liscia come sembra di primo acchito. 
 

Carlo Pierini a écrit

Lo ha spiegato chiaramente, ma e' evidente che di termodinamica
in questo NG non ci capite un cazzo.
L'aria si D-I-R-A-D-A   ovvero si espande si espande significa
che le molecole si distanziano l'una dall'altra e per fare questo
movimento necessitano di energia.
Dove trovano questa energia? Ma dalla propria entropia, ovvero
raffreddandosi.
Adesso qualche pirla si chiedera': ma perche' l'aria salendo si 
espande?
 
Alla prossima, se non l'avete gia' capito.

 
 
L'effetto convezione attenua parzialmente l'effetto frigo, che 
altrimenti sarebbe ancora più pronunciato. Se non ti convince possiamo 
provare a farci due conti applicando le classiche leggi dei gas.

 calore alle parti più alte dell'atmosfera.
 
E' quasi tutto giusto, solo che non toglie calore all'esterno
ma dalla propria energia interna (entalpia), aumentando la propria 
entropia e diminuendo la propria temperatura.

 entropia e diminuendo la propria temperatura.
 
CARLO
I moti convettivi portano il calore verso l'alto. Ma se in quota l'aria è più fredda che in pianura, vuol dire che qualcosa sottrae il calore dall'alto e lo riporta in basso. Cos'è questo "qualcosa"?

Il 22/07/22 15:47, Rhodon ha scritto:

Beh, sì. Infatti ho scritto "si raffredda", e più precisamente toglie 
calore agli strati più alti dell'atmosfera stessa, mi riferivo appunto 
all'entalpia.
 
Resta inteso comunque che, non essendo un sistema isolato e trovandosi 
l'aria ad una temperatura inferiore a quelle della superficie delle 
montagne scaldate dal sole, nel raffreddarsi toglierà calore anche a queste.

Carlo Pierini a écrit

Se non sai cosa sia l'entalpia e non hai studiato termodinamica
e' inutile che chiedi chiarimenti. Se non capisci: NON CAPISCI.

 
A mio parere se si parte a parlare di pressione
e di leggi dei gas (cosa giusta da fare per entrare
nel dettaglio) si rischia di non far capire il principale
motivo che ci fa avere più caldo a quote basse e più
freddo a quote alte.
 
Se hai la pazienza di leggere il post di apertura la domanda
è: via via che ci avviciniamo al Sole la temperatura
diminuisce invece che aumentare, come mai?
Cioè la domanda nasce da uno stupore.
Uno si avvicina (va verso l'alto) al Sole e però
gli cala la temperatura:)
 
La prima cosa dunque è spiegare che l'aria
irradiata dal Sole è un isolante termico e quindi
si comporta come il vuoto. Cioè l'aria non conduce
(cattivo conduttore) il calore così come fanno i metalli.
Cioè il Sole non è in grado di riscaldare l'aria direttamente
coi suoi raggi.
 
Questa è la prima considerazione da fare.
A questo punto si capisce che è il suolo ad essere
riscaldato dai raggi solari per irradiazione.
 
E allora poi ci si chiede: ma l'aria come si riscalda?
Si riscalda per contatto col suolo.
Ma al contatto col suolo c'è solo uno strato di aria
e inoltre abbiamo detto che l'aria non conduce
bene il calore.
Quindi arriva l'altra domanda: come fa l'aria a trasportare
il calore?
E qui noi diciamo per convezione.
Cioè si sposta LA MATERIA, cioè l'aria si sposta
da una parte all'altra.
E a spostarsi è l'aria calda in direzione di quella a minore
temperatura.
Questo significa che l'aria nelle vicinanze del termosifone
riscaldandosi per contatto inizia poi a muoversi (moti convettivi)
verso quella a temperatura minore.
Al posto di quell'aria già riscaldata che si trovava
a contatto col termosifone ci va (perché il tutto è in moto)
l'aria a temperatura minore.
In questo modo si crea il moto convettivo: quello che come
mi insegni si genera nella pentola con l'acqua sul fornello.
 
E fino a qui io farei ancora a meno di tirare dentro
la pressione e le leggi sui gas se anche c'entrano.
I moti convettivi dell'aria li riusciamo a spiegare come
quelli nell'acqua.
 
Torniamo all'atmosfera.
L'aria a contatto col suolo (che viene riscaldato
dal Sole) si sposta verso l'aria a minore temperatura.
 
Ma perché l'aria a contatto col suolo va, in genere,
verso l'alto?
Perché si trova a temperatura maggiore rispetto
a quella sovrastante.
E quella sovrastante è a temperatura minore
perché NON é a contatto col suolo.
Come si nota non sto tirando dentro la gravità, l'aria
calda più leggera ecc.
 
Cioè sto cercando di usare un modello con pochi
parametri che poi sono quelli essenziali andando
a trascurare altri che pur sono importanti.
Però se tiro dentro questi altri (importanti)
rischio di non dire subito perché in basso fa più
caldo che in alto.
 
In alto fa più freddo perché l'aria è più distante
dalla fonte di calore e cioè dal suolo.
E' come in casa col termosifone.
In una sala molto grande ecco che in prossimità
del termosifone (a mezzo metro per es.) l'aria è più
caldo che non a dieci metri dallo stesso perché l'aria
è più vicina alla fonte di calore.
 
Il punto che subito voglio far apparire come fondamentale
è il SUOLO come fonte di calore.
Più ti allontani dal suolo (fonte di calore) e più la temperatura
diminuisce.
Così è più intuitivo.
Tutto il resto poi va spiegato all'interno di questo
modello.
Cioè la cosa importante è che sia stato ribaltato
il falso paradigma del Sole che riscalda l'aria direttamente.
Non è così.
E quindi se anche uno si avvicina al Sole (salendo di quota)
e sulla pelle lo avverte più caldo (il Sole) capisce che l'aria la avverte
più fredda perché si sta allontanando dalla fonte di calore (suolo)
dell'aria.
Cioè il proprio corpo è riscaldato anche direttamente dai raggi,
ma l'aria è riscaldata dal suolo per contatto.
 
In alta montagna, sole che scotta sulla pelle, aria fredda
circostante.
E' questo il fenomeno "strano" in fondo.
Poi tutto il resto e cioè correnti d'aria, flussi ascensori,
umidità, densità, pressione ecc. sono cose fondamentali
ma secondarie.
Per es. anche la differenza tra densità e pressione è interessante.
https://it.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A0_dell%27aria
 
 
____I MOTI CONVETTIVI____
 
E' chiaro che qui c'entra anche l'espansione dell'aria,
la pressione ecc.
Ma per semplificare possiamo dire che c'è un continuo
moto dovuto al fatto che la fonte di calore (suolo)
continua (per contatto) a riscaldare l'aria nelle vicinanze
e questa si sposta verso quella a temperatura inferiore.
Ed è questo continuo spostarsi che poi via via va a riscaldare
anche le parti più alte dell'atmosfera.
Però la temperatura in alto è sempre minore per la distanza.
E il moto è possibile perché nel mentre l'aria calda arriva
per es. a 5000 metri ecco che è anche ormai
MOLTO DISTANTE dalla fonte e non viene più "alimentata"
e via via (durante il moto ascensionale) ha ceduto energia
all'aria a minore temperatura.
Questa aria calda a 5000 (è un esempio) andrà a cedere
il posto ad altra aria in arrivo dal basso perché a temperatura
(quella in arrivo) maggiore.
Così questa aria che stazionava si viene a trovare a temperatura
minore e si sposta verso altra aria fredda nelle vicinanze.
Ma questo moto è dovuto, principalmente, alla *spinta* che
arriva dal basso.
Insomma, il sistema è CHIUSO!
Non è che l'aria calda dal basso possa spingere l'aria fuori
dal pianeta:)
Questa in alto per quanto calda a un certo punto viene scalzata
da altra più calda e però si sposta orizzontalmente verso altra
aria più fredda.
 
Fino a qui questo modello regge.
Poi però per spiegare come mai c'è un ricircolo completo
ecco che entra in campo (come hai spiegato tu) la pressione,
l'aria più pesante (quella fredda) che tende a spingersi
verso il basso ecc.
Però qui tiriamo dentro la gravità e si complica molto
il modello.
Ma questo è per spiegare il tutto fino in fondo.
Tuttavia per il livello intuitivo abbiamo già risolto:)
 
N.B. Questo è un post off topic, non c'è nulla di filosofico
come nell'altro sullo specchio. Era una mia curiosità che non c'entra
con la filosofia:)
 
 

RELAX RILASSATO a écrit

sei proprio un ignorante congenito.
MA VA A CAGARE-----------------
NON HAI CAPITO UN CAZZO DI QUELLO CHE E' STATO SPIEGATO.
Se hai fatto il calssico e poi filosofia o lettere e' comprensibile.
STUDIA.

 e' inutile che chiedi chiarimenti. Se non capisci: NON CAPISCI.
 
CARLO
Che tu abbia studiato la termodinamica dei fluidi è evidente, ma è evidente anche che non l'hai capita, visto che non sai rispondere alla mia domanda.


Secondo me ci troviamo difronte ad una persona
molto malata!
Lascatelo perdere! E dubito che abbia studiato
qualcosa. Non fa altro (come ha detto in altro thread)
che copiare e incollare e aprire nuovi thread.
Lo ha scritto in risposta a Loris.
 
Tornando al topic invece ho trovato questa
pagina web che spiega bene l'argomento e consiglio
di leggerla: è a cura dell' Istituto di Scienze dell’Atmosfera e del Clima, CNR.
https://www.isac.cnr.it/sites/default/files/2020-03/Convezione.pdf
 
 
Prova a leggere e noti che ti fa capire  quello che spiega.
Quando succede questo significa che chi spiega 
ha capito bene quello che dice.
Poi, ovviamente, può darsi che certe teorie
siano sbagliate ecc.
Ma questo è un altro discorso.
 
 

RELAX RILASSATO a écrit

Mio dio! Spiega la convenzione!
In terza istituto tecnico la spiegano.
Ma tu avrai fatto il classico e di certo conosci il greco
e quindi rhodon.
MA VA A CAGARE.

 
https://www.isac.cnr.it/sites/default/files/2020-03/Convezione.pdf
 
 
CARLO
I moti convettivi, da soli, non spiegano le ragioni delle basse temperature in alta quota. Si tratta di un fenomeno un po' più complesso a cui concorrono diversi altri fattori, incluso quello della diminuzione della pressione con l'aumentare dell'altitudine.

 Si tratta di un fenomeno un po' più complesso a cui concorrono diversi altri fattori, incluso quello della diminuzione della pressione con l'aumentare dell'altitudine. 
 ^^ 
 * diobono ma basta, siete patetici. 
 Non vorrei mettermi a fare come rhodon, ma... 
 = 
 - E' solo che, in assenza di agitazione termica, nello spazio "vuoto" 
 si tende allo zero assoluto. - La fonte principale normale abituale 
 di agitazione termica qua da noi è il sole, tutte le altre 
 cose nel mezzo sono solo modi di trasportare il calore, e il 
 principale "trasportatore del freddo" è il ciclo dell'acqua, 
 anche condensazione e rarefazione sono conseguenze 
 anche se a livello locale sono generatori 
 -_ 

uniposta a écrit

sono solo dei filosofi...


Perche' allora non andate a scornarvi in it.scienza.fisica? Non e' 
neanche moderato, potete entrare armati.


 verso il basso ecc.
 
Il modello che hai dato non spiega come mai sulla cima delle Alpi c'è la 
neve: non è forse suolo anche quello? Non è roccia che, irraggiata dal 
sole, dovrebbe diventare rovente?


Eh no, invece e' moderato. Peccato.



https://www.isac.cnr.it/sites/default/files/2020-03/Convezione.pdf
 
 
Se hai la pazienza di leggere questa pagina del CNR si parla
di celle convettive.
E' questa la spiegazione.
Ci sono altri fattori che intervengono.
Per esempio l'umidità dell'aria.
La corrente ascensionale porta dentro
anche il vapore acqueo.
Questo arriva ad una certa quota dove la temperatura
è più bassa (rispetto al suolo) ed ecco che si trasforma.
E' evidente che il tutto è più complesso quindi.
 
Tuttavia la temperatura al suolo tende a essere maggiore
rispetto a quella sui monti perché c'è maggiore superficie
che viene irradiata.
Quando per es. viene irradiata una intera costa ecco che la temperatura
aumenta perché si riscalda anche l'acqua del mare oltre alla sabbia.
Tutto questo rimane entro un range di per es. 100 metri dal livello
del mare.
Qui i moti convettivi si generano (in linea orizzontale) ma
il differenziale (di temperatura) è più basso.
Per cui l'aria tende a ristagnare e quindi non ascende verso
l'alto ma si muove più a livello orizzontale.
Si dovrebbero tirare dentro i *venti* per andare a fondo.
 
Però, in modo semplificato, possiamo dire che la circolazione
che avviene a bassa quota (livello del mare) opera con
differenziali minimi e questo perché la superficie
è riscaldata praticamente tutta.
C'è per es. il mare che accumula più calore, la roccia
meno e questo genera moto convettivo orizzontale.
 
In montagna è vero che c'è la roccia ma per quanti
chilometri in linea orizzontale?
Un altopiano quanto può essere esteso?
Superato l'altopiano a livello orizzontale non è che si trova
altra superficie egualmente riscaldata ma solo aria fredda.
Ed è questa aria fredda che "raffredda" i monti, le cime ecc.
 
E' il suolo (quindi anche la roccia dei monti) che trasmette
per contatto il calore all'aria.
L'aria non viene riscaldata per irraggiamento se non in minima
parte.
E' cioè la *quantità* di aria riscaldata al suolo
che è maggiore rispetto a quella riscaldata a 1000 metri
o 2000 metri che fa la differenza.
In un range da 0-100 metri sul livello abbiamo molta
più superficie che nel range tra i 1000 e i 1100 ed ecco
che la temperatura è maggiore nel range a bassa quota.
Più superficie scaldata dal sole implica più energia
termica che viene ceduta all'aria circostante.
 
Comunque, quando avrò tempo proverò a consultare
libri di meteorologia in biblioteca che spiegano
il tutto con maggiori dettagli.
E' chiaro che c'è un modello di massima che è quello
delle celle convettive.
Ma poi intervengono tantissimi altri fattori.
Ed è per questo che non è facile fare le previsioni
del tempo:)
 
 
 
 


free.it.scienza.fisica è libero come questo:)
Io l'ho frequentato di tanto in tanto a partire
da più di dieci anni fa.
Ci trovi di tutto.
Ci trovi la persona preparata che ti consiglia
libri, articoli, link e persone con cui non ci si può
avere a che fare.
Esattamente come succede qui.
 
p.s. La filosofia dell'educazione (pedagogia ecc)
secondo te fa parte dell'insieme delle discipline
filosofiche oppure no?:)
La fisica l'abbiamo eliminata, non siamo più all'epoca
di Aristotele. E abbiamo eliminato tanto altro.
Anche le scienze umane sono state eliminate.
Con la pedagogia come la mettiamo?:)
C'è di mezzo *il modo* con cui tutti noi
parliamo anche di conoscenze di fisica o di chimica.
Queste conoscenze *come* bisogna trasmetterle?
Ci vuole uno che sale in cattedra e tutti sotto
a credergli oppure si deve creare un dibattito libero
e chi sale in cattedra è costretto a dimostrare tutto
quello che afferma?
Per es. su it scienza fisica (il moderato) non spiegano,
dicono che le cose stanno in certo modo perché *si sa*
e basta studiare.
Questa è la loro pedagogia/didattica.
E' lo stesso stile che ha usato rodon in alcuni commenti.
 
Se si ha pazienza, in questo thread si nota l'approccio
di chi non sale in cattedra ma spiega (come ho fatto io
e altri) e chi invece dice che *si sa* ma non spiega
e rinvia ai libri.
Qui per es. io ci vedo lo scientismo. Cioè al libro
sacro molti hanno sostituito il libro di fisica, di chimica
ecc.
Al sacerdote hanno sostituito il cattedratico illustre
ecc.
Lo abbiamo anche visto col comitato tecnico scientifico
e tutto il dibattito sui vaccini.
Se questo ps interessa, apro un nuovo thread.
Altrimenti lasciamo perdere:)

 del tempo:)
 
Se mi avessi chiesto per quale motivo non è facile fare le previsioni 
del tempo, ti avrei dato una risposta totalmente diversa.


Parli delle Alpi come se si trattasse di un altopiano senza
valli:)
Come se ogni luogo delle Alpi si trovasse per es. a 2000 metri:)
 
Prova ad andarci in questo periodo sulle Alpi, a Trento per es
che si trova a 200 metri sul livello del mare e vedi come
fa freddo:)
https://www.3bmeteo.com/meteo/trento
 
 
La temperatura tende a diminuire sui monti
perché sono circondati di aria che a sua volta
si trova molto distante dal suolo.
Il suolo va visto come fonte di calore che scalda l'aria.
Più ci si allontana e più diminuisce la temperatura.
 
Se uno va in montagna a 2000 metri per es e si mette
al Sole ecco che si scotta pure:)
Il suo corpo assorbe la radiazione solare, ma l'aria circostante
no.
Cioè il Sole non riesce a scaldare l'aria direttamente.
L'aria è un isolante termico.
Non è come il metallo dove se si scalda una piccola
parte ecco che il calore viene condotto il tutto il corpo.
 
Nel caso dell'aria il calore non viene condotto.
Ma succede che sia l'aria a spostarsi.
Ma nel mentre quella calda si sposta ecco che quella fredda
andrà a prendere il suo posto.
Quando l'aria si distacca dalla superficie fonte di calore
si raffredda.
L'aria si riscalda per contatto con la superficie calda.
Ma venuto meno questo contatto ecco che l'aria
non è come l'acqua, cioè non riesce a trattenere
il calore per lungo tempo.
Per questo bisogna tenere accesi i termosifoni
tutto il giorno di inverno:)
Appena si spengono i termosifoni ecco che l'aria
smette di avere contatto (moti convettivi) con la fonte
di calore e subito si raffredda.
E' il moto convettivo che ci da la sensazione che l'aria
sia costantemente calda.
Ma in realtà si raffredda rapidamente cioè perde
quel calore che ha accumulato per contatto.
 
L'aria che parte dal suolo riscaldata e si avvia
verso l'alto, man mano che sale perde calore perché
più va in alto e più ci mette tempo e quindi perde
questo calore.
Più tempo passa e più perde quel calore accumulato.
 
Questo dipende anche dal calore specifico dell'aria
che rispetto a quello dell'acqua è quattro volte di meno:
https://it.wikipedia.org/wiki/Calore_specifico
 
 
L'aria si trova a circa 1000 mentre l'acqua a più di 4000 j/Kg *K.
La tabella è in basso.
Questo significa che per scaldare l'acqua alla temperatura
x ci vuole più calore (e anche tempo) rispetto all'aria.
Ma significa anche che l'acqua ha acquistato più calore
rispetto all'aria: a parità di temperatura.
 
Ora noi sappiamo che il pianeta ha dei continenti circondati
da oceani e quindi di acqua.
La penisola (Italia) è circondata di acqua.
Questo significa che quell'aria che si trova a contatto
con l'acqua (mare) o col suolo (a livello del mare)
viene riscaldata perfino di notte.
Ed è questo fenomeno come ben sai che poi genera
le nuvole e lo stesso ciclo dell'acqua.
 
Per cui, al livello del mare l'aria viene costantemente
scaldata ed ecco spiegato perché fa più caldo
a livello del mare (anche in pianura) che non a 1000 o 2000 metri.
A quella altitudine non c'è tutta quella massa di acqua o anche
di suolo.
Quindi è vero che anche in montagna c'è suolo (nelle vallate)
ma è anche vero che non c'è il mare.
Tu mi insegni che un clima continentale (entroterra del continente)
è più freddo anche per questo.
 
Cioè bisogna ragionare non solo tenendo conto che l'aria
ascende verso l'alto ma ci sono anche i *venti* che portano
aria calda.
E' chiaro quindi che il tutto è più complesso ed entrano
più fattori in scena.
Tuttavia, a mio parere, conviene semplificare il modello
altrimenti si fa fatica a capire come mai più si va verso
il sole e più fa freddo:))
Succede perché il sole non riscalda l'aria direttamente.
L'aria bisogna quindi approssimarla come allo spazio vuoto.
E poi fare tutto il discorso sui moti convettivi.
 
 
 
 
 
 

 Esattamente come succede qui.
 
D'accordo, questa in generale e' la caratteristica dei ng liberi 
rispetto a quelli moderati. Pero', premettendo che non ho seguito tutta 
questa discussione e ne ho colto solo certi accenti polemici, penso che 
sia *piu' probabile* (per un argomento qui OT come questo) "pescare" 
spunti utili per la comprensione scientifica della questione in quello 
di fisica. E' appunto come andare a pescare: se vuoi pescare trote e' 
piu' facile andando al torrente, piuttosto che allo stagno dove e' piu' 
probabile (anche se non impossibile, come qui dimostrano alcuni 
interventi) pescare carpe. Per quello di fisica moderato, posso capire 
la tua prevenzione, perche' la liberta' di discutere e di porre 
questioni e' condizionata dal manifesto del gruppo. Io ci sono entrato 
solo un paio di volte, ponendo il problema (dai forti riflessi 
filosofici) del determinismo di Laplace, avvalendomi della "chiave di 
entrata" specificata nel manifesto, dove si dice che sono ammessi 
interventi su
"La storia, i fondamenti, i metodi e la filosofia della fisica."
E qui in effetti, sulla "filosofia della fisica", bisogna stare attenti 
a non irritare i guru del ng, che sono senz'altro esperti della loro 
materia e ti vedono intruso come un cane in chiesa, se poni questioni 
veramente filosofiche che problematicizzano concetti ormai sedimentati 
nei libri universitari di fisica. Secondo me gli estensori di quel 
manifesto hanno fatto male a inserire "filosofia della fisica", perche' 
una *riflessione* sui concetti della fisica si puo' fare solo in un ng 
di filosofia o in uno in cui e' possibile parlare di tutto. In ambedue i 
casi la questione principale torna ad essere quella circa cio' che ci 
attendiamo dalla discussione e talvolta perfino dalla polemica: vogliamo 
pescare trote o carpe?
Ciao,
Loris



 
La tua spiegazione sui moti convettivi è giustissima, ma non sufficiente 
a risolvere il problema che hai posto in questo thread. Un problema solo 
in apparenza banale, ma che non è risolvibile senza tenere conto della 
differenza di pressione.
 


E allora bisogna capire quanto incide la differenza di pressione.
 
Intanto ho provato a vedere le temperature sugli altipiani
e non sono basse come sulle cime a parità di altitudine.
Cioè un conto è la temperatura a quota 1000 (per es.) se
è un altopiano, altro a quota 1000 se è un monte.
https://it.weatherspark.com/y/5674/Condizioni-meteorologiche-medie-a-Citt%C3%A0-del-Messico-Messico-tutto-l'anno#:~:text=Condizioni%20climatiche%20e%20meteo%20medie,superiore%20a%2030%20%C2%B0C
.
 
Con Città del Messico siamo a 2200 metri di altitudine.
Ma è anche vero che non si trova alle nostre latitudini
e quindi la comparazione non si può fare bene.
Quindi bisogna andare a vedere cosa succede, a quella latitudine,
su monti ISOLATI sempre sui 2000 metri.
 
E poi bisogna vedere quanto incidono la densità e la pressione
https://it.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A0_dell%27aria
 
 
Però così il modello si complica molto e diventa
poco intuitivo.
Anche noti esperti del settore tendono a trascurare
la pressione.
Leggi qui per es:
https://www.meteogiuliacci.it/curiosit%C3%A0/perch%C3%A8-montagna-fa-pi%C3%B9-freddo-che-nella-vicina-pianura
 
 
Tuttavia hai ragione, c'entra anche la pressione
e devo capire se può essere trascurata
e fino a che quota.
C'entra anche (ma qui siamo oltre la montagna)
la composizione dell'aria che in certi strati dell'atmosfera
assorbe anche oltre il 20% degli infrarossi.
 
In ogni caso, questa complessità del fenomeno
ci fa capire perché le previsioni meteo sono così difficili:)