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Titolo: Logica si o no ?

La logica e' una risultanza di nozioni acquisite ed ordinate secondo uno
schema.
Nuove nozioni portano evidentemente ad altre conclusioni, seppur sempre
logiche. Quindi ogni conclusione logica e' sempre "variabile" nel tempo a
seconda dalle info dalle quale parte...
Quindi: NON esiste la verita' al di fuori della logica
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 /Cure NATURALI / Protocollo
della Salute


Secondo me la verità E' al di fuori della logica. La logica è una
verità mentale. Dipende, comunque, da cosa si intende per verità.
K 

 K
Certo, tu mi pare come il topolino di maggio che magiava merda e diceva
che era formaggio.
Ma per favore!
Quando senti dire dipende e la situazione è sotto controllo vuol dire che
chi parla non ci sta capendo un cazzo, ecco cosa vuol dire!
Ciao.
Uahlim.
-- 
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Goedel nel 1931 ha dimostrato che la nozione di verità è più forte di quella di dimostrabilità per
quanto riguarda la matematica.
Il significato filosofico di tale dimostrazione è che possiamo sempre credere in qualcosa che per
noi è vero, ma di cui non sapremmo dare ragioni seguendo le leggi logiche. 
In senso lato tutto ciò su cui possiamo dare ragioni,è dimostrabile o perlomeno discutibile come
direbbe Kant nella dialettica della facoltà di Giudizio.
Dire che dipende , che è diverso dal dire che la situazione è sotto controllo ( anche perchè
qualcuno potrebbe realmente avere la situazione sotto controllo , che non vuol dire infallibilità ),
cioè dire che dipende dai contesti è la vera scoperta o forse riscoperta filosofica del XX
secolo,almeno della seconda metà. 
Che poi la filosofia sia un entrare ed uscire dai contesti , questo dipende.....
Ciao 
Gengiskan
 
On Fri, 03 Jan 2003 16:20:45 +0100, ti....@liver.oilime (=?ISO-8859-1?Q?Uahl=ECm_Rev\'=E8m?= Piaos)
wrote:


 Goedel nel 1931 ha dimostrato... 
Quel Goedel lì ha già dimostrato troppe cose...
Mi pare di essere un po' come gli intervistati da Gianni Ippoliti: ma per
lei è più forte Ercole o Maciste?
Ma, a me quel Maciste lì non m'ha mai convinto, per me è più forte Ercole,
sicuramente!
Mi pare che Goedel abbia solo dimostrato che esistono proposizioni in una
teoria che apparentemente sembrano poter essere degli enunciati ma che
invece non si può dire nulla sulla loro verità o falsità.
E questi enunciati possiedono o no una un valore di verità se non possono
essere dimostrati nè smentiti all'interno della teoria.
Secondo me no, un po' come dimostrare che senza il quinto postulato di
Euclide non si può dimostrare il quinto a partire dagli altri.
All'interno di una teoria priva del quinto postulato il quinto postulato è
vero o falso?
Non è dimostrabile quindi non ha senso chiederselo.
Infatti esistono modelli della teoria in cui tale postulato è vero ed
altri in cui tale postulato è falso.


gengiskan wrote:


 noi è vero, ma di cui non sapremmo dare ragioni seguendo le leggi logiche.
Attenzione a non confondere credulita' (credere) con la logica (schema
mentale relazionale che porta a conclusioni derivanti da concetti coerenti,
susseguenti, concatenati ).
La fede (fiducia) e' simile al credere (credulita'); ma la logica e' una
cosa differente.


 cosa differente.
E com'è che *io* ho Fede nella Logica?
Ciao!!
Anna


 ha scritto nel messaggio
news:av4lj0$brm8l$1...@ID-99796.news.dfncis.de...
Quando la logica porta al credere siamo sulla strada giusta; quando avviene
il contrario, siamo sulla strada sbagliata (questa e' la strada percorsa dai
religiosi....)
Ergo, *io* sono areligioso ! anche se ho imparato a religere.....le cose che
apparentemente appaiono opposte.....
ciao


>cosa differente.
Si, è vero. Sono d'accordo. 
Sono concetti differenti anche se simili e connessi  e per questo confondibili 
e la logica non è una cosa ( scusa, visto che stiamo facendo precisazioni :) ),
magari ,io direi una 'etichetta' per  l'insieme di tecniche di analisi del linguaggio 
utilizzate da  una forma di vita. 
( termini intesi nel senso delle  Ricerche filosofiche di Wittgenstein ).
Gengiskan


 e la logica non è una cosa ( scusa, visto che stiamo facendo precisazioni
:) ),
Giustissimo non e' una cosa oggettiva ma una "cosa astratta" nel senso di
idea od etichetta come la chiami tu.


 filosofia o matematica o cos'altro ? chi ferma il regresso ? o il
progresso ?
Allora qual'e' il contesto della dimostrazione di Godel?
Tu vuoi dire che nella realta' ci sono delle verita' indimostrate!
E grazie! Lo sapeva persino Euclide quello che dimostro' Godel.
Scusa il dato chi l'ha dato?
--
Ciao a tutti da Uahlěm il credente ultraortodosso alla vera ed unica
dottrina di Nagarjuna.
Morte ai falsi profeti, anzi a quelli veri che hanno gia' compreso la natura
del samsara e del nirvana.
Ma sopratutto il punto chi l'ha punto?

Ciao a tutti da Uahlìm il credente ultraortodosso alla vera ed unica



Grazie del consiglio! Solo che ho gia' parecchi libri in mente di leggere.
Adesso sto leggendo lo splendido libro di Peano sui principi del'aritmetica.
E' scritto in latino senza flessioni ma e' godibilissimo!
--
Ciao a tutti da Uahlěm il credente ultraortodosso alla vera ed unica
dottrina di Nagarjuna.
Morte ai falsi profeti, anzi a quelli veri che hanno gia' compreso la natura
del samsara e del nirvana.
Ma sopratutto il punto chi l'ha punto?
Ciao.

 ciao
Ciao!!
Anna


Ciao a tutti da Uahlìm il credente ultraortodosso alla vera ed unica


La logica e' una risultanza di nozioni acquisite ed ordinate secondo uno


credo che banalizzi la prova di Godel: essa dimostrava che non era possibile
avere un sistema formale qualsiasi da cui si potesse dedurre la verità o la
falsità di una qualsiasi proposizione facente parte dello stesso universo di
discorso. Il problema è che Hilbert ambiva ad avere un  sistema formale
coerente e completo, e la prova di Godel pare smonti tale obiettivo.
"Uahlìm Rev'èm Piaos" <ti....@liver.oilime> ha scritto nel messaggio
news:av4dqt$tk1$1...@news.newsland.it...


 discorso.
Sistema formale qualsiasi, qualsiasi, non credo qualsiasi, un sistema
formale con cere caratteristiche...
Qualsiasi proposizione!, diciamo non tutte le proposizioni... 
Ma che vuol dire banalizzare? Ok, è stato dimostrata questa cosa usando
tra l'altro un teorema dell'aritmetica (quello dell'unicità della
fattorizzazione di un numero in potenze di numeri primi per poter
godelizzare ogni proposizione), ed allora?
Ma da qui ad affermare che non si può, eccetera, eccetera..
Poi in effetti dovrei leggermi qualche testo sulla teoria della
dimostrazione, anche perchè se una proposizione non è dimostrabile in una
teoria è vera?
Con la godelizzazione delle proposizioni si è riusciti a fare entrare una
variante del paradosso del mentitore nella teoria e quindi dimostrare che
la proposizione "questa proposizione non è dimostrabile" non è
dimostrabile ma è vera (e quindi in un certo senso è stata dimostrata).
Ma è vero che è vera? All'interno di una teoria formale in cui si fa del
calcolo deduttivo, se non si arriva a dimostrare una proposizione coem
vera come faccio a dire che tale proposizione è vera?
Semanticamente magari la mia intuizione attribuisce un senso a tale
proposizione, ma se tale propozizione non è dimostrabile nè smentibile
all'interno di una teoria ha veramente significato?
Se il significato è dato dagli alberi delle dimostrazioni, non dovrebbero
fare parte della teoria solo gli enunciati dimostrabili mentre gli altri,
come in una carta antica, dovrebbero essere marchiati con hic sunt leones?
Certo, Godel afferma che una proposizione godelizzabile (e quindi in
questo senso etichettabile come facente parte della teoria) in effetti può
essere marchiata con un bel hic sunt leones, cioè come in realtà non
facente parte della teoria.
Ma ciò significa solo che la teoria non copre completamente tutte le
proposizioni godelizzabili, e questo teoricamente non accade.
Ma solo perchè una proposizione è godelizzabile deve necessariamente
essere dotata di significato?
Se una verità non è dimostrabile formalmente, è vera all'interno di una
teoria formale? Ne siamo sicuri? Non è che invece è vera solo con un
modello (od interpretazione che dir si voglia) di questa teoria?
In effetti pare siano state trovate altri proposizioni dell'aritmetica che
pare essere vere ma non dimostrate con i metodi formali interni
all'aritmetica, ma devo approfondire sta cosa.
Devo ricercare questi link ed approfondire!
Ciao da Uahlim che non intende banalizzare ma neppure sopravvalutare la
portata di un teorema che afferma solo che alcune proposizioni di un
sistema formale che credavamo far parte della teoria in effetti sono
inconoscibili (od indimostrabili) e secondo me quindi prive di senso.


Caro Uahlim, hai detto una serie di cose interessanti.
a quest'ora posso dirti solo che dimostrabilità e verità non coincidono.
Hilbert voleva però che all'interno di un sistema formale fosse possibile
dire se una proposizione fosse vera o falsa, cioè dimostrare che fosse vera
o che fosse falsa. Godel dimostrò in un certo senso che "Sono
indimostrabile" faceva scattare un'antinomia tipo mentitore. Ma non che tale
proposizione fosse vera ma non dimostrabile. Almeno questo è quello che mi
ricordo.
saluti
Italo
"uahlim" <ti....@liver.oilime> ha scritto nel messaggio
news:b1m4kk$2oh$1...@news.newsland.it...


a quest'ora posso dirti solo che dimostrabilità e verità non coincidono.
Te lo dico cortesemente (la prima volta): qui in it.* è richiesto *quotare*
gli articoli. per istruzioni sul quoting vai sul sito: 
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html
follow-up: it.cultura.cybersocieta
-- 
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