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Titolo: liberta' di dire NO.

Nel trionfo deterministico del caso puo' rivivere un minimo -ma grandissimo- 
spazio di liberta'.
Questo spazio e' la capacita' di urlare NO allo stesso caso e alle sue 
necessarie cause ???

 ha scritto nel messaggio
news:4c8f7512$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

IMHO ... che uno urli NO, potrebbe non cambiare nulla.
Ciò, soprattutto se si crede che il determinismo "trionfi", e che la cause
siano "necessarie".
Peraltro, non so se ne sarai contento :-)) ... ma hai ragione nel pensare
che in una concezione deterministica-assoluta, dovrebbe intendersi che le
cause si susseguono *necessariamente* ... tanto da produrre non-più "una
serie di casualità", ma una conseguenzialità infinita e *pre-determinata*
della quale non si può avvedersi (o prevedere l'esito finale) solo per la
IN-intelligibilità dello "insieme" causato=>causante=>causato, e così via.
Una sorta di "predestinazione globale" ... che -sempre ihmo- vedrebbe l'Uomo
assolutamente impotente a "chiamarsi fuori", stante che anch'egli sarebbe
pre-determinato *assolutamente*.
Tuttavia -e rigorosamente imho!- più che al determismo-assoluto, credo che
il Cosmo (... difficile a dirsi, questo termine che allude a un
Ordine) -credo che il Cosmo, dicevo- sia soggetto al CAOS, ossia alla
IN-determinazione del "cosa avverrà" e/o del "come andrà a finire" ...
ammesso che il Caos non sia solo apparente, e non sia invece anch'esso "un
Ordine" che solo non si vede qual sia.
Comunque -amico obizza ...- che il Cosmo sia determinato o caotico, alla
*nostra* dimensione non fa differenza.
Alla *nostra* dimensione vale un principio empirico per il quale facciamo
ciò che *ci* è possibile.
Alla *nostra* dimensione ... un NO possiamo urlarlo (o agirlo serenamente,
che è meglio! :-)) ... persino quando-e-se siamo convinti che quello stesso
NO non venga da nulla di *assolutamente* "libero", ma sia effetto di
determinanti psichiche *nostre*.
Alla *nostra* dimensione -amico obizza ...- SI' che siamo "liberi". E
senz'altro capaci di fare come se "il caso" lo dirigessimo *noi*.
Sempre grato per lo stimolo a parlare di queste cose! :-)
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio

Mi harba l'ultimo segmento del tuo pensiero che rileggero' con calma, ma 
viene ovvia la domanda e la" morale " questo punto dove la mettiamo visto 
che siamo burattini determinati sia nel  si/no ??? La piantiamo nell'orto 
???
 con te vorrei raggiungere una mediazione nell'essere possibilista su ste 
robe, un' amalgama di contenuti ontologici siano essi espressioni del fato, 
caso, necessita', causalita', destini, eterogenesi dei fini, archetipi e 
psichismi, che tutti questi ingredienti umani , in forma variabile, dinamica 
e complessa finalizzino e focalizzino quella famosa energia eraclitea degli 
opposti.
Una sorta d'opificio d'altri tempi dove un motore centrale forniva energia 
tramite un complesso ed intricato snodo di pulegge e cinghie di trasmissione 
alle macchine.

essere il caso, per caso...?
caso s. m. [dal lat. casus -us, propr. «caduta», der. di cadere; nel
sign. 7 il lat. casus è un calco del gr. ptosis (che significava
anch’esso propr. «caduta»)]. 
1. Avvenimento fortuito, accidentale e imprevisto: è stato proprio un
c. ch’io me ne sia accorto; molto frequente la locuz. avv. per caso
(meno com. a caso), per combinazione, accidentalmente: è avvenuto per
c., l’ho incontrato per c., sono capitato lì proprio per c.;
attraversando le sale per uscire, s’abbatté nel principe, il quale
pareva che passasse di là a caso (Manzoni). In diritto, c. fortuito,
ogni evento esterno alla volontà dell’individuo che gli impedisca di
uniformarsi al precetto della legge o di adempiere a un’obbligazione
(è in genere sinon. dell’espressione forza maggiore). 
2. Per estens., causa irrazionale a cui si suole attribuire ciò che
avviene indipendentemente dalla nostra volontà e, in genere, da un
disegno o fine predeterminato (in questo senso, è contrapp. a
necessità): è stato il c. che ha voluto così; io non ne ho colpa,
pìgliatela col c.; Democrito, che ’l mondo a caso pone (Dante). 
3. Più genericam.: a. Fatto, evento: è un c. frequente; un c. simile è
successo anni fa; salvo c. imprevisti; c. singolare, raro, nuovo,
strano, avverso. b. Vicenda, per lo più triste: i c. della vita sono
tanti; pensare ai c. proprî; anch’io ho da pensare ai c. miei; è
davvero un c. pietoso. c. Circostanza, congiuntura, occasione:
regolarsi secondo il c. o i c.; mettetevi nel c. mio; se vi capita il
caso. 
4. Modo specifico con cui un fatto generico si presenta: è un c.
imbrogliato, complicato, semplice, serio, difficile, disperato; c.
clinico (v. clinico); caso limite (pl. casi limite), quello che, in
una serie possibile di eventi o di situazioni, si considera come
possibilità o modalità estrema. In partic., questione giuridica,
morale o teologica: il c. è questo; il caso sta così; dimmi il c. come
sta; la legge non contempla i c. particolari; non ne vorrete fare un
c. di guerra (v. casus belli). In diritto canonico, c. di coscienza o
caso morale, fatto concreto, reale o fittizio, che per le sue
circostanze presenta speciali difficoltà circa l’esistenza di obblighi
morali ad esso connessi; c. urgente, caso di grave e urgente
necessità, all’infuori del pericolo di morte, in cui appare necessaria
e indifferibile un’azione, cui osta una disposizione di legge; c.
riservato, peccato e censura per la cui assoluzione, posta la loro
gravità o influenza, non è competente un confessore ordinario, ma si
deve ricorrere all’autorità superiore, cioè al vescovo (che conferisce
l’assoluzione attraverso il canonico penitenziere) o al papa (che la
conferisce attraverso la penitenzieria apostolica). 
5. In varie locuz., acquista il senso di possibilità, probabilità: i
c. sono due: o accetta o rifiuta; c’è c. che egli non venga; non c’è
c. di fargli intender ragione, non è possibile, ecc.; o di
eventualità: in c. di bisogno, in c. di morte, in questo c., in tal
c., in ogni c., in qualunque c., in tutti i c., in nessun c., in c.
contrario, nel peggiore dei casi. In altre esprime condizione,
supposizione: poniamo o mettiamo il c. che egli non accetti; ammetti
il c. che egli ne sappia qualcosa; nel c. che, c. mai o casomai,
nell’ipotesi che, supposto che: nel c. ch’io non fossi in casa, vieni
a cercarmi in ufficio (con altro sign., e come locuz. avv. con valore
restrittivo, caso mai, tutt’al più: sono io, c. mai, che dovrei
protestare); per c., per ipotesi, come rafforzativo del se: se per c.
hai bisogno di me, scrivimi; metti il c., come inciso: se mio
fratello, metti il c., fosse ammalato (v. anche putacaso); in c., al
c., nel c., in c. contrario, semmai, altrimenti: credo di fare in
tempo, al c. prenderò un taxi. 
6. Locuz. particolari: a caso, sbadatamente, inconsideratamente, o
tirando a indovinare: parlare a c., rispondere a c.; aprire il libro a
c., come vien viene; gli uomini mi sembravano procedere come a c., ma
invece mi accorgevo che la loro rapidità aveva un ordine, un senso
geometrico (Romano Bilenchi); è il c., è opportuno, è il momento
giusto, o c’è motivo: è il caso di tentare; non è il c. di prendersela
tanto; vediamo se sia il c. di parlarne al babbo; non ringraziarmi,
non è il c.; fare caso, badare, dare importanza: avete fatto c. a
quanto ha detto?; non ci fate c., non ci badate, non dateci peso; non
fare c. di quello che dice; non si può far c. delle sue promesse; non
fa c. se anche non lo sai, non importa, ecc. Con altre accezioni: mi
fa c. che non sia già qui, mi sorprende; a me queste cose non mi fanno
più c., non mi sorprendono più, ci ho fatto l’abitudine; fare al c.,
essere conveniente, adatto: questo è proprio l’appartamento che fa al
c. nostro, che si conviene a noi, che ci vuole per noi. Poco com.,
essere in caso di ..., essere in grado: taluno già agonizzante e non
più in c. di ricevere alimento, riceveva gli ultimi soccorsi e le
consolazioni della religione (Manzoni). 
7. In linguistica, categoria grammaticale che concerne sia ciascuna
delle forme che il nome (sostantivo, aggettivo o pronome) assume per
esprimere un determinato rapporto sintattico, sia il rapporto
sintattico stesso. I casi sono proprî delle lingue flessive o
agglutinanti, e sono in numero diverso da lingua a lingua; nel latino
classico, per es., erano 6, detti rispettivam. c. nominativo, o
semplicem. nominativo come s. m. (e anche c. retto, in opposizione
agli altri casi, detti obliqui), proprio del soggetto della frase, c.
genitivo, esprimente soprattutto il rapporto di specificazione, c.
dativo, accusativo, vocativo, ablativo (v. le voci). L’italiano, come
le altre lingue romanze moderne, non conserva il caso come alterazione
formale del nome (soltanto nel pronome personale si può distinguere
ancora un nominativo: io, egli; un accusativo: me, lui; un dativo: mi,
gli); nell’uso, peraltro, si parla talora di caso per indicare alcuni
rapporti sintattici, soprattutto in quanto espressi mediante
preposizione (e quindi c. genitivo per il compl. di specificazione:
«del cittadino»; c. dativo per il compl. di termine: «al cittadino»,
ecc.). 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

Mi è piaciuta quella de... in *caso* contrario... :-))

 Chissà perchè complicate una cosa tanto semplice poi..mah?
Stella quella tensione degli opposto ipotizzata da Eraclito esiste davvero : 
Youtube vs Redtube , Facebook vs Fuckbook 

 Mi è piaciuta quella de... in *caso* contrario... :-))
Guarda caso quella forza eraclitea l'avete voi in mezzo le gambe!!!

 ha scritto nel messaggio

Peppiacere Sig Bisma's' non ci si metta pure lei ad agitare il sacco di 
pulci.

 Stella quella tensione degli opposto ipotizzata da Eraclito esiste davvero
Sarà...non chiedo prove scientifiche ovviamente :-)..ma permettimi di 
avversare una dicotomia sempre più smentita dalla scienza...anche se non 
ancora e forse mai dimostrata ( la smentita insomma)
Praticamente caro obizza, la storia è diversa dalla realtà fisica e l'uomo 
si divide per la solita illusione.
Insomma, non so se ci hai fatto *caso* :-)) ma io sono per l'UNO, anche se 
avviamente l'uomo non può che rivelarne una parte sempre più ampia,  mentre 
intuisce ( quando intuisce) l'Uno individibile
'notte...

 'notte...
Direbbe Eraclito in merito allo UNO  che senza combruente il foco pippa. 

pulci.
Se si parla di cosa sia il caso, mi pare opportuno definire il senso
del termine.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Direbbe Eraclito in merito allo UNO  che senza combruente il foco pippa.
Direbbe Parmenide che con l'UNO i due appaiono solo, ma sono UNO...se ci
ragioni è così nella realtà di *fatto*, fatto... non pugnetta :-)
Serena notte...

 del termine.
Il contributo etimologico pare quanto mai appropiato.
Grazie Sig Bisma's'. 

 di trasmissione alle macchine.
... perchè parli al passato?
E' tutto ancora in corso ... e in corsa!
:-))  ... grazie di essere *tu* ciò che sei, amico mio.
--
Vincenzo

Stella Nascente ha scritto:

Ci troviamo proprio in quel botto, trascinati ancora dalla causa e 
dandoci la dimensione del tempo.
La causa come nel caso Moro sono le estremizzazzioni
e questo vale per l'universo che diventa causa.

 :-))  ... grazie di essere *tu* ciò che sei, amico mio.
Compagno Vincenzo quoto quasi tutto: finisco per  dirti che vivo senza 
certezze e per non scadere nel cinismo materialista  visto che conosco 
parzialmente il conoscibile e per il fatto che le cose non sono  soltanto 
quello che sembrano, tengo aperto il finale del film gridando se potro' 
nell' ultima scena NO, NO, NO !!! 

 fatte estinguere.  :-))
megacut
Vincenzo, ho capito bene o no?
In ogni caso complimenti per l'esposizione.

 loro a liberamente deliberare di "fare ciascuna per sè"? [cut]
Vincenzo, ho capito bene o no?
-------------
Non posso *io* sapere cosa *tu* abbia capito :-))
Ad ogni modo -conoscendoti e *stimandoti* furbetto :-)) - mi pèrito di dire
che la mia ipotesi su "una Morale istintiva" NON significa (tout-court) che
"l'Istinto è morale" ... e che quindi sarebbe (tout-court) preferibile a una
Morale emergente dalla Ragione.
Sostenevo "solo" che -per es.- lo istintivo orrore-del-sangue-umano e/o
l'istintiva cum-passione nei confronti un altro umano che provi dolore hanno
*coartato* gli uomini a non ledere altri uomini; sostenevo che è senz'altro
verosimile valutare che tale *coazione* abbia costituito un antecendente di
Morale che "rese difficile" la pratica dell'omicidio che -... chissà? se non
*coartatamente* frenata da circuitazioni nervose ("presenti" per casualità
evolutiva!)- avrebbe potuto invece portarCI alla estinzione.
C'è da ricordare inoltre che gli Istinti (e la Morale istintiva che nella
mia ipotesi ne deriva ...) "funzionano" solo su base statistica, e non è da
escludere (anzi!) che -nei casi di "coda statistica" (che fanno eccezione)-
essi Istinti e Morale-istintiva *mal-consiglino*. Non riproporrò
ulteriormente l'esempio delle mucche che -scappando sempre giusto dall'altra
parte dal fuoco- si salvano tutte le volte che ... giusto dall'altra parte
non c'è un precipizio, che è però improbabile statisticamente ... e quindi
*solo per questo* le mucche sono ancora qui. Se all'Istinto ignifugo-e-basta
si somma (o si sostituisce) la valutazione *razionale* del tenersi alla
larga anche dai precipizi ... imho è evidente che va meglio!
Dicevo anche che la Morale istintiva non-può-non essere stata coerente alle
condizioni contingenti che si ha motivo di credere siano molto mutate di
tempo in tempo da "i primi tempi" della presenza dell'Uomo su questo
pianeta. Ciò significa che ciò che è stato buono (istintivamente e di
riflesso "moralmente") in un tempo ... può benissimo essere risultato
dannoso in altri tempi; e -in termini dawiniani standard- significa "anche"
che gli Istinti dalle conseguenza dannose ... hanno (eventualmente) fatto
estinguere chi ne era (eventuale) portatore. Infine ... il fatto che
"noialtri" siamo ancora qui ... significa che noialtri siamo stati (già in
qualche tempo addietro) "dotati" di NEO-circuitazioni nervose che ci hanno
*salvificamente coartati* a comportarsi secondo un NEO-istinto.
Allo stato attuale ... IMHO ... la Morale "è bene" che tenga conto ( .. che
*continui* a tener conto!) delle condizioni *attuali* entro le quali la
Specie Umna si trova ad essere.
Una delle condizioni è che ... l'Uomo è dotato di Ragione, e antagonizza
*quegli* Istinti che -nel loro effetto sul piano del comportamento-
confliggono con i dati di Ragione. Ciò *va bene* anche quando-e-se il
conflitto "vinto" dalla Ragione sull'Istinto pare limitare (o limita
effettivamente) ciò che *pare* una "libertà" ... inopportuna.
[ Osservo che ... il provocatorio esempio della Formica "vale" anche per
sostenere che se una formica moralizzatrice volesse dare una
Morale-per-Formiche  ...- starebbe bene attenta a non proporre alcuna
"libertà soggettiva" alle formiche, pena l'estinzione della sua Specie: essa
moralizzatrice "consiglierebbe caldamente" di limitare quella libertà
soggettiva  ... e "non si vede perchè" l'Uomo dovrebbe invece seguire un
iter decisonale e razionale diverso. ]
...
... è solo marginalmente, che "insinuavo" che in mezzo ai molti precetti
morali che limitano la libertà-soggettiva dell'Uomo, ce ne sono alcuni
*attualmente* dannosi, o inutili. Ci sono "precetti morali" ... che *a mio
parere* emergono da quantomeno "desuete esigenze" della nostra Specie, e
pertanto io credo ora necessaria "una rivalutaione critica" di *quei*
precetti morali.
Ciò perchè *quei* precetti-morali ... sono conseguenze di Istinti in via di
sparizione; non rispondono più nemmeno a "opportunità statistiche"; non sono
coeenti con le esigenze dell'Uomo *attuale*; e soprattutto (!) non tengono
conto della Ragione che ... non sa proprio perchè mai non li possa
antagonizzare senza manco parlarne più.
Saluti ... stimatamente contro-furbetti! :-))
--
Vincenzo

 nell' ultima scena NO, NO, NO !!!
Se tu vuoi farlo ... è come se tu l'avessi già fatto.
Lo stai già facendo ... :-))
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:4c8f7512$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

Il *caos* regna sovrano anche nella nostra testa, quindi a seconda dei punti 
di vista o siamo totalmente assoggettati o siamo totalmente liberi da esso.


mi sa che sei darwinianamente difettoso proprio per non vedere altro
che questo. io secondo te sarei una non meglio identificata circuitazione
nervosa!!(?) mi oppongo! non rientro in alcuno schema pensato da chicchessì
a.figuriamoci da un neurone o da un insieme di formiche!
la tua morale è pesante come un corpo pesante. non credo che una morale
sia il prodotto darwiniano, mi sembra un capitombolo.
mi rendo conto che una mente privata coercitivamente(perché poi diventa un
complesso)
di alcune (non meglio identificate) possibilità... debba ragionare come
ragiona.


Guarda che Vincenzo e', in questo senso, un moderato, poiche' si rende
perfettamente conto
che un approccio simile a quello da lui esposto riguardo alla morale,
puo' portare alla quadratura del cerchio e
in ultima istanza da' solide basi logiche razionali alla necessita' di
un dio e non solo.
Questo tipo di argomentazione io lo chiamo Neo-Razionalismo ed in
questo senso sono molto piu' estremista di lui ed infatti il cerchio
l'ho gia' squadrato da un pezzo..

 ragiona.
Guarda che Vincenzo e', in questo senso, un moderato, poiche' si rende
perfettamente conto
che un approccio simile a quello da lui esposto riguardo alla morale,
puo' portare alla quadratura del cerchio e
in ultima istanza da' solide basi logiche razionali alla necessita' di
un dio e non solo.
Questo tipo di argomentazione io lo chiamo Neo-Razionalismo ed in
questo senso sono molto piu' estremista di lui ed infatti il cerchio
l'ho gia' squadrato da un pezzo..
......
Shanti....!!! here we are...!!!:))
(è l'introduzione a un concerto di f.z.!)
è interessante quel brano di vincenzo...!! ho
commentato in maniera abbastanza radicale..
ho solo commentato, era per rilevare..
è indubbiamente vero ciò che ha scritto giungendo
però da un altro punto, quello della per me incomprensibile
parola, : "morale". "here we are" è la cosa più importante.
sembra che "l'esserci"!!! superi  " in morale " qualsiasi altro
valore!
ti sembra possibile che se ti spacco la testa sono morale!?


La morale attiene ai gruppi sociali piu' che ai singoli ed ecco
perche' non possono esservi in un singolo gruppo
due distinte morali, pena il disagio(nevvero caro conterraneo:)).
In questi termini allora, certo puo' essere morale anche che tu rompa
la testa a me.

due distinte morali, pena il disagio
Ma che cazzata. Basta guardare una classe di scuola elementare
qualunque per rendersi conto di quanto sia falso un discorso del
genere.



I bambini sono A-Morali quindi come vedi a dire cazzate sei tu.

I bambini sono A-Morali quindi come vedi a dire cazzate sei tu.
Pensavo ai genitori alle riunioni di classe, fava :0)



Ok questa e' simpatica, cipollotto:0)

 Ma che cazzata.
Non faccia il Fantoma's'

Ok questa e' simpatica, cipollotto:0)
A proposito, a piantare una grana perché a tre anni non c'è divisione
tra gabinetti per maschietti e femminucce mica son stata le mamme
arabe, veh?
E' stata una cristianissima siciliana <g>
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

"shellenberg"
...
La morale attiene ai gruppi sociali piu' che ai singoli ed ecco
perche' non possono esservi in un singolo gruppo
due distinte morali, pena il disagio(nevvero caro conterraneo:)).
In questi termini allora, certo puo' essere morale anche che tu rompa
la testa a me.
...
ma no, scusami, l'esempio era però calzante per un verso:
il verso che non possiamo escludere dal momento che "siamo qui"(!!),
anzi, possiamo essere certi che qualche nostro avo abbia "rotto qualche
testa", più che farsela rompere. Come dicevamo "i buoni" sono finiti
da un pezzo; restano "i colpevoli"!! per questo se non altro, non potremmo
considerarci "innocenti".. per il solo fatto di esserci. Più precisamente,
"non possono esserci estranee" qualsiasi tipo di manovre, né "umane",
e né, tanto più, bestiali!!
Ne consegue, in una sorta di "masochismo applicato" che qualsiasi azione
che compie un nostro simile, ci coinvolge; anche la più aberrante, per
quanto
noi potremmo sentirci scandalizzati o verginelli, siamo in realtà i soli
responsabili.
dal momento che noi "li riconosciamo" ma chi li compie, in realtà no!
avrà tempo per pensarci dopo!! le nostre civiltà sono nate dal sangue
dal fango e dalla merda...."noi" siamo quelli con lo stomaco più adeguato
per continuare a digerirla... altro che morale.


Questa e' una lettura moraleggiante condivisibile per il fatto che
condividiamo, appunto la stessa morale, ma ve ne potrebbero essere
altre di chiavi di lettura.

"shellenberg"
.....
Questa e' una lettura moraleggiante condivisibile per il fatto che
condividiamo, appunto la stessa morale, ma ve ne potrebbero essere
altre di chiavi di lettura.
...
bah,  per qualche motivo incomprensibile proietto sempre
in un modo o nell'altro, alle estreme conseguenze; direi che
è un processo automatico, una specie di circuitazione nervosa!!:))
chiavi di lettura della questione intendi? oh, certo c'è la tua...:).
"moraleggiante" hai detto bene.. la colpa è della consapevolezza
poiché si agisce sempre e solo per difetto: chi compie l'azione
deve essere inconsapevole, per farlo; chi è consapevole non
compie azioni: il massimo della comprensione si perde nel minimo
di azione e cioè la dissoluzione e l'inesistenza.
quello che non c'è non si guasta.
e buonanotte.

 ragionare come ragiona.
Va sempre bene :-)) ... ma mi permetto osservare che "la questione" non è
ciò di cui ipoteticamente la mente è privata .... ma di *cosa* può pensare
di "avere" a disposizione; di *come* l'ha avuto a disposizione; che *che
uso* ne può fare.
Se si prendono in considerazione *questi* interrogativi, diventa assai più
verosimle non solo ciò che sostenne HUME, "ma anche" ciò che sostengono le
Neuroscienze *contemporanee* ... assai dubbiose che ciascuno di noialtri -in
quanto IO soggettivo cosciente- non sia solo una *apparenza a se stesso*.
Persino meno di "un neurone o una formica".
Saluti
--
Vincenzo

 "rawmode" <@> ha scritto nel messaggionews:4c9286e1$0$40283$4faf...@reader2.news.tin.it...

A parte la piacevole scoperta di condividere alcune posizioni con
Hume,
mi domando per quali arcane vie Hume da cio' derivi la
relativizzazione della morale.
Se l'affermazione "la Morale "è bene" che sia volta a favorire l'Uomo
*principalmente*
come Specie, e secondariamente come singolo", a mio modo di vedere
non puo' esservi relativismo,
se non nella misura in cui non conosciamo quali siano le vie che
portano a quel  "è bene".
Perche' -mi appare evidente- che solo le morali che soddisfino la
definizione di "e' bene", siano
funzionali alla "natura dell'Uomo".

 Se non senti che va come "dico io" ... fai bene a "opporti".

Io penso da passatista che Hume avesse ragione, ma lo stesso si metterebbe 
le mani nei capelli per districarsi in questo sacco di PULCI che e' la 
societa' liquidamoderna
L'imputare alle nostre coartate trasmissioni neuronali equivale ad una 
neuropsicologizzazione dell'individuo a mo' di discolpa , di scarica barile, 
di  dividi et impera dei i pochi che vogliono una societa' con dilagante 
cultura terapeutica e individualmente ed eternamente in convalescenza ,e' 
per logica sottesa di strategia  sistemica, e' per il controllo sociale come 
tante altre forme di esso che accade cio'.
Compagno Vinvenzo le masse solidecol forcone facevano paura  al potere ora 
liquetatte  e gassate non piu'. Io penso che nella psicologia delle masse 
dei grandi movimenti collettivi il singolo individuo con la sua psiche 
contasse poco, per lui ,per la sanita' della sua psiche lavorava l'ideologia 
.


no, delle cicuitazioni nervose mi servo! e sono le uniche che
voi conoscete: cioè tutto quello che potrete dire è che è
in attività qualcosa.
state esaminando dei fili, una ragnatela intricatissima che potete
dire se è o non è in minore o maggiore attività. questo è tutto.
della natura delle informazioni elaborate e della loro genesi e
tendenza non potete dire un cacchio.
E allora siete fuori di testa! Qualcuno bisogna che ve lo dica, se
confondete il semplice effetto, ciò che appare, per il tutto.
E' come guardare un televisore da dentro: schede, trasformatori
condensatori resistenze bobine e tubo, questo è ciò che vedi..
non certo piero angela e il tesoro di shlimann!!
Questo è ciò che capite: un tubo!
Il fatto che ...."dipende" da....questo o quello, non significa che
questo o quello sia questo o quello, cioè tutto.
Io sono fatto e sono qualcosa e funziono *tramite* un neurone
eroico ma non sono quello... !!
Puoi chiamare hume e tutto il resto che ti pare, per me siete
dei fessacchiotti, soprattutto.
E *mi servo* del sistema binario per fartelo sapere.
Se il sistema era "centenario", mi sarei servito di quello ma il succo
non cambia.
;)
Ciao..

dei fessacchiotti, soprattutto.
Potrai chiamarci fessacchiotti quando avrai provato che una mente può
esistere anche senza un corpo. 
Sino ad allora, il fessacchiotto sei tu :0)


 come Specie, e secondariamente come singolo.
A parte la piacevole scoperta di condividere alcune posizioni con
Hume, mi domando per quali arcane vie Hume da cio' derivi la
relativizzazione della morale.
Se l'affermazione "la Morale "è bene" che sia volta a favorire l'Uomo
*principalmente* come Specie, e secondariamente come singolo",
a mio modo di vedere non puo' esservi relativismo, se non nella misura in
cui non conosciamo quali siano le vie che portano a quel  "è bene".
Perche' -mi appare evidente- che solo le morali che soddisfino la
definizione di "e' bene", siano funzionali alla "natura dell'Uomo".
-----------------------------
L'opportunità del Relativismo Morale discende -nella filosofia humiana- da
alcuni presupposti empirici.
Il primo è che l'Uomo né è (stato) sempre quello che conosciamo adesso, né
ha (avuto) sempre gli stessi obiettivi (empiricamente) determinati da qual
tipo di difficoltà avesse da fronteggiare.
Il secondo è che "non solo" non ci sono divinità di sorta- ma che ogni forma
di religiosità sia (e fosse già ai suoi tempi!) un impaccio a esaminare le
cose *contingenti*, dato il "disorientamento" indotto dalla religiosità a
tenere conto di "robe metafisiche" di nessuna importanza (empirica) quando
non addirittura di presunti impedimenti ad agire in base alla *sola*
Ragione.
Il terzo è che la Morale "serve" (empiricamente) a rendere possibile il
benessere dell'Uomo; sia come specie che come singolo ... privilegiando
"però" il benessere di specie, che HUME vede (vedeva *allora*, come avrò
modo di dire) come presupposto necessario del benessere soggettivo.
Da tali presupposti esce DIS-confermata la possibiltà (empirica) di definire
una volta per tutte quale sia una Morale che produca "il bene dell'Uomo",
stante che NE' ci sono opportunità sempre uguali, NE' (tanto meno!) ci sono
"valori sempiterni" da rispettare.
Questo ... è Relativismo Morale.
C'è da dire, "però", che la stessa logica humiana, NEGA che si possano
stabilire delle regole morali che presuntemente dovrebbero essere sempre
uguali a se stesse, e quindi lo stesso HUME sosterrebbe *oggi* che -a parte
la mutevolezza storicamente accertata dell'Uomo (!), e a parte la
inesistenza degli dèi (ossia le premesse humiane che io indicavo come "prima
e seconda" :-))) - il terzo presupposto per il quale la Morale debba servire
a favorire  *prima* il benesssere di specie e *poi* quello soggettivo ...
potrebb risultare IN-opportuno, SE -rispetto al tempo suo-di-HUME-
risultassero significativamente cambiate le condizioni entro le quali l'Uomo
*contingente* si trova ad essere *contingentemente*.
Il Relativismo Morale ... :-)) ... non può dare mai per scontato -e meno che
mai una volta per tutte!- quale sia "il bene"!
...
... :-)) ... visto che *ti* dici compiaciuto di "condividere alcune
posizioni con HUME" ... mi permetto consigliarti le lettura (presumibilmente
piacevole!) di alcuni scritti humiani, èditi da LATERZA, con una
*illuminante* prefazione di Eugenio LECALDANO (per la cifra irrisoria di
Euro 7,50).
Nel testo troverai le considerazioni di HUME relative a "il suicidio" (che
HUME "apprezza" quando-e-se è affermazione di *razionalità soggettiva* e
quando-e-se non minaccia il bene di specie, e *mi pare* perciò rispondere a
interrogativi attualissimi!); troverai considerazioni circa "l'immortalità
dell'anima",  e su "i pregiudizi morali", e su "amore e divorzio". Non ti
perdere il -persino divertente!- <<dialogo>> che HUME finge di avre con un
suo amico ... ma non voglio guastarti la sorpresa.
Dico *seriamente* che credo ti piacerà ... "anche se" dovrai sciropparti la
*anti-religiosità* di HUME (al confronto della quale l'Ateismo appare "una
pillolina zuccherata"!) ... e un "femminismo" ante-litteram affatto
insospettabile, considerato "i tempi".
HUME ... fu un grande! Non può non essere interessante ... persino se non si
convide ciò che disse! :-))
--
Vincenzo

 non cambia.
Hai ragione :-)) : "il succo" č sempre che c'č un sistema biopsichico che
consente a *tutte* le specie di relazionarsi con l'ambiente.
C'č un sistema ...  e c'č un "effetto relazione" assolutamente proporzionato
alle potenzialitŕ di *quel* sistema.
Nell'Uomo ... il sistema č tanto potente, da produrre una parvenza illusoria
di autonomia dello effetto relazione e auto-relazione (o intra-relazione).
P.S. ... il sistema psicobiologico (dalla Vongola fino a noialtri) *č
binario*: i neuroni possono solo *o* segnalare *o* non-segnalare
un'attivazione biochimica.
Saluti ... assai complessamente binari! :-)
--
Vincenzo

 circuitazioni nervosi *tue* che ti coartano a quella opposizione.
Provo ad abbassare le vele della ragione filosofeggiando che il caso 
caratterizza la probabilita'nel giuoco dei possibili dell'esistenza, la 
contingenza del contesto crea a suo modo una disconnessione tra il soggetto 
e societa' che infinitamente piu' complessa cortocircuita l'uomo inadeguato 
e antiquato.
Non Tutti. 

 Hai ragione :-)) : "il succo" è sempre che c'è un sistema biopsichico
 A fronte di uno Biopolitico come sosteneva Foucault.
La pilitica = basilike' tecne ovvero tecnica regia ovvero il luogo deputato 
alla decisione dopo il megiste metabole' l'uomo diventa misura di se' ti 
pare sia cosi' oggidi' ?
Ps scusa se rompo e se pungolo con qualche eresia. 


certo! e non sarei nemmeno il re, dei fessi!!
poiché molti altri mi avrebbero preceduto.ů


a me 'st'esempio delle vongole comincia a starmi sullo stomaco!!
non mangerò mai più vongole. ora, comincia male per il fatto
dell'intolleranza, mi rendo conto... c'è poco che io debba argomen-
tare per una serie di motivi. non l'ho mai fatto, non ho tempo, voglia,
sarebbe del tutto inutile e dannoso. lo farei male.
io già non ci sono più! "io" come me non ci sono mai stato: ciò che è
non è alcun me, e non posso dirti che non c'è alcun te, capirai...!!
I neuroscienziati si dimostrano come tutti assolutamente digiuni di
Tradizione. ciò pone un abisso. Non arriverà alcuna voce perché
non è qlcs di intellettuale, è una cosa che o la senti oppure no, o lo
sai oppure no, o vedi o non vedi. Non ho alcun bisogno di credere
perché lo so. Avete barattato la forma per la sostanza e alcune volte
questa, segue la forma come ad esempio se ti sorridi allo specchio
può essere che cambi umore. se rallenti e approfondisci la resperazione,
se rilassi i muscoli, del viso, soprattutto, i più tirati.
io allo specchio potrei solo ghignarmi in maniera pazza..
la mia insofferenza non è diretta né causata da e a te, di questo mi
scuso, cmq.. con altri non sarei neppure insofferente, sarei nulla.



Seguiro' certamente il tuo consiglio.
Saluti

della ragione.
A parte il fatto che differenziare "la morale" dai "contenuti della
morale" è solo l'ennesimo esempio di vuoto gioco linguistico, perché
se la svuoti di ogni contenuto la morale non è più tale, resta
soltanto un'astrazione priva di senso in sé, mi faresti un esempio di
norma morale non relativa?



Differenziare i due aspetti e' essenziale per comprendere di cosa
stiamo parlando che, vorrei rammentarti è, almeno nelle premesse e
attenendomi all'interpretazione di Vincenzo, farina di Hume,
Egli indica auspicabile perseguire cio' che  "e' bene" per la "specie
Umana e per l'individuo", in questo preciso ordine,e ritiene che la
morale sia emersa per assolvere in parte a questa funzione, in questo
senso credo ci sia poco da obiettare quello su cui non posso essere -
sommessamente:)) - d'accordo con lo Hume consiste nell'assegnare ai
contenuti una valenza relativa.
Aggiungo -io- che i contenuti di detta "morale", in quanto
elaborazione razionale di pulsioni istintive, debbano essere quanto
piu' possibile in armonia con gli istinti, questo al fine di non
disattendere gli obbiettivi auspicati.
Quindi va da se che la morale puo' seguire sentieri(contenuti) diversi
per tendere a quella meta ma
possono dirsi quindi "UTILI" solo quei sentieri che conducono nella
giusta direzione.
Questo
derelativizza la morale che si vorrebbe invece Relativa.
Per quanto riguarda la tua seconda domanda, posso citarti esempi a
iosa:
il senso dell'onore, l'a-ateismo, il Gay-shame(che non è omofobia), il
familismo, il vincolismo(opposto al liberismo/liberatarismo/
libertinismo/) ecc...il problema e' che sono costretto a formulare
neologismi, poiche' si ha il paradosso che, non esistano termini
corretti per descrivere in termini -non dispregiativi-  alcune
tendenze che contravvengono al ""e' bene" per la "specie Umana e per
l'individuo", delle moderne societa' PostMorali.

l'individuo", delle moderne societa' PostMorali.
Mi hai portato alcuni esempi di giudizi di valore, emessi da gente che
li accompagna con la dichiarazione imperativa ma infondata, proprio
secondo la "legge di Hume", che essi siano assoluti. 
Ora, non nego certo che ci sia chi dichiara assoluti i propri giudizi
di valore. Nego invece che questa dichiarazione sia valida. Quali
argomenti intendi addurre per sostenere che lo sia?


:


No! nessuno di quelli esposti rappresenta un giudizio, semmai sono
sono mezzi atti al soddisfacimento dei
fini esposti nell'enunciato di Hume.
Per quanto attiene alla loro validita' vale la prima legge del Neo-
Razionalismo,
che recita: "Se non conosci il vero pratica l'utile" ed io non conosco
"utile" piu' darwinianamente funzionale
del nostro istinto.

del nostro istinto.
E chi decide se è più utile ammazzare l'ospite se ti scopa la moglie
oppure ammazzarlo se non te la scopa? Il tuo istinto? E chi decide se
il tuo istinto è più giusto del mio? L'evoluzione darwiniana? Ma il
fatto che siamo qua tutti e due dimostra che entrambi i nostri istinti
sono funzionali alla sopravvivenza del nostro patrimonio genetico.
Eppure a quanto pare il mio istinto è quello di ridere in faccia ai
"Gay Shame" il tuo è quello di prenderli sul serio al punto da
portarli come esempio di giudizio di valore non relativo. Per cui?



Continui a fare confusione tra "e' bene" che non e' un giudizio di
valore ma solo
uno strumento funzionale ad un fine, con E' GIUSTO che e' un concetto
filosofico( stavo per dire dell'anima) e che non ha
riscontro in natura e che potrebbe addirittura essere in
contraddizione con "e' bene".
Statisticamente i contenuti della morale che si sono rilevati utili
prevedono la presenza dei caratterei
che ti ho indicato e questo li rende probabilisticamente funzionali
al conseguimento di quel fine, altrimenti non saremmo qui a parlarne.
L'obiezione per cui l'interpretazione razionale e scientifica porta a
pensare che essi siano frutto di
assurdi pregiudizi è irrilevante per diverse ragioni, la prima delle
quali riguarda proprio la natura della conoscenza,
su cui la ragione basa i suoi postulati.
E' infatti evidente che la conoscenza e' un processo in divenire e per
questo soggetta ad errori, inoltre essa e' alla ricerca del vero e non
e' detto che questi coincida con l'UTILE.
Possiamo quindi ragionevolmente affermare che l'istinto offra maggiori
garanzie, essendo che allo stato delle cose il nostro corredo morale,
che dell'istinto rappresenta la trasposizione razionale, ci ha
consentito, almeno, di arrivare fino a qui.
ps
Ho avuto gia' diverse discussioni su questo argomento e non mi va di
ripetere sempre gli stessi concetti,
comprendo che tu non abbia voglia di andare a ricercare quelle
discussioni ma ammetterai che anche ripetere sempre le stesse cose
puo' risultare noioso.

contraddizione con "e' bene".
Concetto che continua a non essere per niente assoluto. Non è affatto
scontato che quel che E' GIIUSTO per qualcuno SIA GIUSTO per qualcun
altro.


:

Bishima, che sia giusto o meno( e mi dovresti spiegare da dove trai la
non relativita' di una simile
affermazione) non ha nessuna rilevanza, quello che invece -rileva- '
che "sia bene" poiche' e' bene cio' che determina il conseguimento di
tale fine.

tale fine.
Perché, dove sta scritto che quello che é bene secondo me sia bene
anche secondo te? :0)



Quello che "e' bene" Darwin e a quanto sembra anche Hume lo
individuano nel successo evolutivo e nella capacita' di adattarsi, io
mi permetto solo di osservare che se cio' vale per la biologia non
vedo perche' non debba valere anche per la morale.


Infatti sia Darwin che Hume sembrano sostenere che il tuo ed il mio
parere non abbiano molta importanza, quello che importa(e' bene) e' la
sopravvivenza della specie

individuano nel successo evolutivo e nella capacita' di adattarsi,
Se si ritiene che il parametro con cui valutare le scelte sia il
successo evolutivo [1] allora _tutte_ le scelte possibili ad un essere
umano, per il solo fatto di essere possibili sono parte di un
patrimonio genetico di successo, per il semplice fatto che se non lo
fossero, quell'essere umano non sarebbe lì'. 
Non solo, ma siccome l'adattamento è sempre relativo ad un contesto
ambientale, ecco che scelte contrapposte tra loro possono, propiro
secondo questo punto di vista, risultare perfettamente valide. 
Non è un caso che il senso dell'onore del siciliano tradizionalista lo
porti a reagire con violenza se l'ospite gli scopa la moglie, mentre
quello dell'esquimese tradizionalista lo porta ad offrire la moglie
all'ospite.
Ed ecco che ancora una volta l'idea di poter fissare un criterio
assoluto per le scelte morali va a farsi benedire.
[1] Non che io condivida questa ipotesi, troppo lineare e
meccanicistica sotto diversi aspetti, ma per amor di semplicità lascio
perdere


sopravvivenza della specie
quindi incesto, omosessualità, uccisione di membri della stessa
specie, uccisione dei figli del rivale sconfitto e via dicendo sono
bene, visto che sopravvivono e prosperano specie nelle quali sono
comportamenti presenti, giusto? :0)



No perche' in tutte(statisticamente parlando) le societa' esse sono
condannate dalla morale.

condannate dalla morale.
Embè? non si parlava di "bene" assoluto e tu non lo indicavi come
sopravvivenza della specie? :0)



Quello che "e' bene" Darwin e a quanto sembra anche Hume lo
individuano nel successo evolutivo e nella capacita' di adattarsi, io
mi permetto solo di osservare che se cio' vale per la biologia non
vedo perche' non debba valere anche per la morale.
---------------------
... sia Darwin che Hume non hanno trascurato che il successo evolutivo della
specie umana è dovuto -da 500.000 anni ...- al prevalere della Ragione
sull'Istinto. Una Ragione che "si fa" Morale, e si trasforma in relazione
alle difficoltà contingenti è una Morlae *relativ(istic)a*.
Inoltre ... proprio il (tuo stesso) dire che il successo evolutivo è da
individuarsi in *adattamenti* sia biologici che morali ... non-può-non
significare che sono *mutevoli* sia i primi che i secondi.
Sempre Relativismo è!
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggionews:18d838a3-78aa-40ef...@t7g2000vbj.googlegroups.com...

Dunque vediamo di chiarire alcune cose prima di continuare in questo
scambio di opinioni che considero -molto- stimolante e per diverse
ragioni.
Considero te Vincenzo, che peraltro *stimo* anche come "persona"
virtuale, e bishima interlocutori preparati,
quindi conscio di non essere portatore di nessuna verita' ma forte
delle mie convinzioni, ho la *pretesa* che affrontando simili
argomenti, il mio interlocutore abbia ben chiaro cosa *sostengo* e
quando mi si sollevano obiezioni pretendo che si sia coerenti con il
discorso che si sta' affrontando ed in tal caso non ho in genere
difficolta' a riconoscere i miei errori logici.
Cio' detto veniamo al punto: la frase che ha dato il la a questa
discussione consiste in una affermazione dello
Hume che io sottoscrivo pienamente ed e', in una sua possibile
formulazione la seguente "la Morale "serve" (empiricamente) a rendere
possibile il benessere dell'Uomo; sia come specie che come singolo ...
privilegiando "però" il benessere di specie", quindi quel -benessere-
e' da intendersi come sopravvivenza.
Come ho gia' avuto modo di affermare, sottoscrivo pienamente questa
lettura funzionale della "Morale".
Abbiamo quindi uno Strumento, la morale ed un Fine la sopravvivenza
della specie ed in subordine per gli individui.
Naturalmente si puo' legittimamente dissentire da Hume e si puo' in
questo caso sostenere ad esempio che non vi sia nessun Fine legittimo,
oppure che vadano invertiti i fattori  e quindi sia da privilegiare lo
"e' bene" dell'individuo piuttosto che quello della specie, questi
approcci relativizzerebbero indubbiamente ogni Morale.
Se accettiamo invece l'assunto di Hume, bisogna per coerenza logica
trarne le dovute conseguenze, ora pare che questi -lo Hume- tragga da
essa una relativita' della morale, e veniamo quindi a quello che io
considero un vulnus logico.
Infatti se accettiamo un Fine, possiamo considerare Utili solo gli
Strumenti che ci consentono di raggiungerlo o quantomeno di
perseguirlo, allo stesso modo di chi, volendo recarsi a Roma(Fine)
puo' farlo solo percorrendo le strade(Morali) che portano a Roma. Ora
mi si dira' che si possono percorrere strade diverse per giungere in
quella citta' e si possa, per conseguenza, relativizzare il percorso
pur salvaguardando la meta.
In realta' non e' cosi' poiche', se e' vero che e' possibile scegliere
percorsi alternativi e pur vero che esistono solo un numero limitato
di percorsi che portano a Roma quindi - quantomeno- dovremmo parlare
di percorsi Utili e non relativi.
Ma non e' tutto poiche' pur essendovi diversi percorsi utili per
raggiungere l'Urbe, ve ne sono alcuni piu' utili di altri e quindi
sebbene si possa scegliere di imboccare un numero finito di strade e'
auspicabile percorrere quelle che si rivelano maggiormente utili allo
scopo, e questo derelativizza ancor piu' le possibili scelte.
Quindi parlare di relativismo morale, cosi' come dire che tutte le
strade portano a Roma e' una falsita' e soprattutto non ci porta da
nessuna parte e mai che mai a Roma, questo nonostante Hume.
Ora se siamo d'accordo su queste premesse possiamo continuare e
cercare di rispondere a come sceglire le vie piu' utili.
ps
scrivo di getto, e penso si veda, quindi se vi sono imprecisioni
concedetemi il beneficio della fretta e dell'ora tarda:-))

e' da intendersi come sopravvivenza.
Scusa, continuo a non capire allora, per quale motivo rifiuti come
immorali tutta una serie di comportamenti che contribuiscono alla
sopravvivenza delle specie, compresa la nostra. Perché se non
contribuissero (in base al tuo ragionamento, eh, mica al mio :0) ) o
sarebbe scomparsa la specie, o sarebbero scomparsi i comportamenti.
Vorresti chiarire questo punto, visto che all'altro post non hai
risposto?



Io  non rifiuto nulla semmai e' la morale a rifiutarli ed è la ragione
a volerli sdoganare.
E chi lo dice che debbano scomparire semmai secondo ragione dovrebbero
scomparire i comportamenti che avversano quei comportamenti.
Per quanto riguarda infine la persistenza di simili comportamenti
osservo che nonostante il nostro successo evolutivo
sono presenti, anche se statisticamente perdenti, l'idrocefalia o la
spina bifida, l'irsutismo, la polidattilia ecc...quindi e' evidente
che stiamo parlando di un processo
che si definisce in termini statistici e non per categorie assolute.
E, sempre statisticamente parlando, la morale ha avversato alcuni
comportamenti e ne ha favoriti altri, così come di norma gli individui
non sono idrocefali o portatori di spina bifida ne sono coperti di
folta peluria o hanno piu' di 5 dita.
Ora che spero di aver chiarito il concetto, vorrei che tu mi
rispondessi in merito alle mie osservazioni e cioe' se ed
eventualmente dove, rilevi incongruenze logiche nel mio post
precedente.

Io  non rifiuto nulla semmai e' la morale a rifiutarli
Scusa, se la la morale è la sopravvivenza della specie nel processo
evolutivo, e la sopravvivenza della specie nel processo evolutivo non
rifiuta questi comportamenti, come fa la morale a rifiutarli? 
Secondo me dovresti riordinare un po' le idee :0)



E tu secondo me stai trollando perche' la risposta te l'ho gia' data
e visto che non ti credo tanto sciocco da non capirla debbo desumerne
che
ti e' ostico ammettere l'evidenza per cui o ritorni in tema o lascia
perdere.
Ho affermato che sei un interlocutore preparato ma osservo anche che
hai la disdicevole abitudine
di diventare sarcastico ed anche offensivo quando non sei in grado di
argomentare.

E tu secondo me stai trollando perche' la risposta te l'ho gia' data
Scusa, ma sinceramente non mi pare. Sii gentile, rispiegamelo un'altra
volta. Con parole semplici, per favore.



La sopravvivenza non accetta o rifiuta nulla, essa e' il risultato
della
contingente funzionalita' di alcuni caratteri sia biologici che
comportamentali.
Sia gli uni che gli altri si rivelano tali solo in termini statistici
e su scale temporali molto grandi, quindi non si avra' mai il caso di
una specie che non presenti anche caratteri "recessivi" o mutazioni ma
la stragrande maggioranza di esse si rivela inutile o addirittura
dannosa.
Quindi se un carattere e' stato utile è emerso e se un comportamento
e' stato utile lo si e moralizzato, se invece cio' non e' avvenuto
significa che -o e' inutile- o -e' dannoso- questo naturalmente non
implica che essi non si debbano piu' presentare, allo stesso modo di
come pur rivelandosi inutili o dannosi continuano a ripresentarsi la
spina bifida o l'irsutismo ecc...

spina bifida o l'irsutismo ecc...
Scusa, ma allora a me sembra proprio che tu stia dicendo che la
sopravvivenza della specie dal punto di vista evolutivo _non é_ un
indicatore di ciò che è bene, ma che è bene solo ciò che all'interno
di questa sopravvivenza è stato è moralizzato. 
Ma la moralizzazione è un processo eminentemente soggettivo, come
prova il fatto che all'interno della specie spesso è volentieri ciò
che è morale secondo certi è immorale secondo altri, quindi ancora una
volta tanti saluti al principio assoluto, no? :0)


 Sempre Relativismo è!
[cut] se accettiamo un Fine, possiamo considerare Utili solo gli
Strumenti che ci consentono di raggiungerlo o quantomeno di
perseguirlo, allo stesso modo di chi, volendo recarsi a Roma(Fine)
puo' farlo solo percorrendo le strade(Morali) che portano a Roma. Ora
mi si dira' che si possono percorrere strade diverse per giungere in
quella citta' e si possa, per conseguenza, relativizzare il percorso
pur salvaguardando la meta.
In realta' non e' cosi' poiche', se e' vero che e' possibile scegliere
percorsi alternativi e pur vero che esistono solo un numero limitato
di percorsi che portano a Roma quindi - quantomeno- dovremmo parlare
di percorsi Utili e non relativi.
------------------
Temo che non ci siamo intesi sul significato di <<Relativismo>> morale :-))
La Morale non è "relativ(istic)a" quando o perchè è "aprossimativamente" se
stessa.
In altre parole, per Relativismo, non si intende un "suppergiù", ma una
opportunità di *cambiamento* quando esso si dimostra *adattamento* al
contingente; ciò significa che un comportamento *adesso* utile -come piace
dire a te- può benissimo essere addirittura dannoso domani.
Ma non e' tutto poiche' pur essendovi diversi percorsi utili per
raggiungere l'Urbe, ve ne sono alcuni piu' utili di altri e quindi
sebbene si possa scegliere di imboccare un numero finito di strade e'
auspicabile percorrere quelle che si rivelano maggiormente utili allo
scopo, e questo derelativizza ancor piu' le possibili scelte.
---------------
Non le DE-relativizza affatto se -utilizando il tuo esempio ...- le strade
una volta percorribii non sono più agibili.
Oppure se non è più a Roma, che "è bene " andare.
Al cambiare degli strumenti adatti, o della meta "buona" ... i comportamenti
(e quindi la Morale che li disegna ...) *devono* cambiare.
Considerare opportuno il cambio adattivo dgli strumenti e/o della meta ...
"fa" Relativismo.
Quindi parlare di relativismo morale, cosi' come dire che tutte le
strade portano a Roma e' una falsita' e soprattutto non ci porta da
nessuna parte e mai che mai a Roma, questo nonostante Hume.
HUME non direbbe che "tutte le strade portano a Roma" e che quindi basta
"suppergiù" andare da quella parte.
Al contrario ... si chiederebbe:
- avuto riguardo a CHI E' l'Uomo *attuale* (con i suoi impulsi e le sue
cognizioni *attuali*);
- tenuto presente quali mezzi di trasporto e quali strade sono *attualmente*
disponibili;
- verificato *empiricamente* (senza l'intrusione di "dèi" ...) SE
*contingentemente* "è bene" andare a Roma ...
... si chiederebbe -dicevo- COME E' MEGLIO fare per andare (eventualmente) a
Roma.
E sosterrbbe che -indifferentemente da "come s'è sempre fatto", e a quali
contenuti della Morale *di prima* s'è fatto riferimento ... *è bene* che la
Morale si relativizzi (cioè si adatti! si renda coerente!) alla condizione
*attuale*.
:-)))
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:cbe5a0bf-b536-4602...@u13g2000vbo.googlegroups.com...
io non conosco "utile" piu' darwinianamente funzionale
del nostro istinto.
---------------------------
Che è *relativo* anch'esso!
Anche l'Istinto si è adattato (si è fatto "relativo a"!) condizioni ed
esigenze *mutevoli* dell'Uomo.
E quindi ... è cambiato di tempo in tempo.
E c'è da tenere presente qualche "eventuale" opportunità di utilizzare
*meglio* un istinto specifico della specie umana, qual è *la Ragione* ...
che emerge *istintivamente* nell'Uomo.
:-)
--
Vincenzo

 Saluti da Bhisma
peppiacere sig  bisma's' la finisca con ste pezze universali la trovo sempre 
sprofondato nei cul de sca dei trehed, ma e' possibile??? 


Permettimi di osservare che stai introducendo una variabile -il COME-
che rischia solo di confondere
il discorso, per farlo correttamente dovresti prima spiegarmi come
essa si colloca nella metafora de "le Strade(Strumento alias Morale)
che portano a Roma(Fine ossia Sopravvivenza)".
Che si tratti del criterio di scelta degli "attributi" della morale?


è vero e naturale che l'istinto evolva così come tutto il resto..
se la realtà cambia anche gli istinti si devono adeguare..
chissà perché sto pensando a un gatto che corre o gioca su
un liscio pavimento di casa!! sgomma all'impazzata perché
un tale pavimento non esiste in natura.
(a parte un lago ghiacciato ma per quello esiste già il gatto delle nevi).
nell'uomo ragione e istinto sono entrambi mezzi e quindi armi
a doppio taglio. gli animali diciamo che non sono razionali, ma,
e per questo, non sono neppure irrazionali... mi vengono in mente
due esempi da Lorenz(anche per rispondere a qlcn più su...):
è notorio ad es. che gli uccelli non si beccano negli occhi, perché?
eppure sono litigiosi, gelosi, vanesii e intricati peggio di "beautiful"
nelle questioni sessuali, però non si beccano negli occhi altrimenti
sarebbero già estinti da tempo.
L'altro è sui cani:  due cani che si azzannano sono davvero bestiali,
così come i gatti, ma i cani hanno un segnale tipico di resa, quando
il cane che sta sotto a un certo punto demorde, gira la testa e passivo
offre il collo all'avversario.....
il cane sopra mollerà anche lui la presa(non morderà), lo scontro è finito.
potremmo dire altrettanto per l'uomo? o per un pitbull che gli è così
simile?
usano "la morale" gli uccelli per non beccarsi negli occhi?
no, semplicemente sanno, quello che nessuno gli ha spiegato.
Tralascio il resto che si sarebbe potuto e dovuto dire, concludendo,
sull'uomo..,
sull'irrazionalità ecc, perché troppo noioso!!;))


Non puo' dirsi morale in quanto non elaborata attraverso la ragione,
il non beccarsi e' puro istinto come quello di provare un impulso
violento
verso il partner fedifrago.
In questo caso la morale e' intervenuta istituendo codici di che
tendono a
condannare simili atteggiamenti, per limitarne statisticamente gli
aspetti piu' deleteri.
Ora, semplificando per ragioni di tempo, la ragione vorrebbe spiegarci
che cio' e' sbagliato in nome della liberta' del singolo
di autodeterminare i propri comportamenti ma questo ha comportato una
esplosione dei casi di
violenza domestica legati al tradimento, e questo e' solo l'aspetto
piu' vistoso del fenomeno se si analizzasse
anche l'impatto derivante da stress psicologico(depressione, ansia,
fobie ecc...) che ne e' derivato.
In breve, se il cuculo avesse una simile morale sarebbe gia' estinto
da un pezzo,
invece noi che siamo dotati di ragione dovremmo avere le capacita' di
fare scelte piu' sagge.

condannare simili atteggiamenti,
A me sembra che non esiste nessuna "morale" intesa come entità
ontologicamente esistente che intervenga per istituire alcunché. 
Mi sembra semmai che intervengano gli esseri umani, per stabilire
attraverso un percorso di confronto/scontro dei codici, che poi
vengono denominati morali.
Oppure intendevi indicare con "morale" questa attività degli esseri
umani?


la liberta' altrui.
No. O meglio questa è la posizione relativista "forte", che in certi
casi arriva a prospettare l'equivalenza di ogni scelta, di ogni tipo,
dal punta di vista morale. 
Ma è ovviamente benissimo possibile criticare determinati
comportamenti, o sostenere la necessità di vietarli e punirli anche se
non limitino l'altrui libertà, per ragioni contingenti di utilità
sociale o di altra natura, senza per questo venir meno al concetto che
non esista alcuna morale assoluta.



Giusto questo.

 Proprio di *quelli*!!!! :-))
E tu sai come la penso al riguardo ma per non tediarti evitero' di
argomentare.

Veramente non capisco come non si accetti questa semplice "verita"
Veramente sono io che non capisco come tu faccia a sostenere in un
posto che la sopravvivenza è "un è bene" quando non ti viene chiesto
di specificare questi valori assoluti, ed in un altro a sostenere che
"è bene" solo ciò che è stato "moralizzato come tale" quando ti si fa
presente che ci sono comportamenti che tu non accetti come morali che
si sono comunque mantenuti nella specie. 



Guarda se tu da quello che scrivo deduci questo allora significa che
il mio italiano
e' messo peggio di quanto credessi e siccome non ne sono convinto
sara' utile sentire
il parere di altri.

e' messo peggio di quanto credessi 
Allora omossessualità, adulterio, uccisione di bambini - tutti
comportamenti presenti all'interno di una specie che è sopravvissuta,
sono morali? 
O per caso, oltre al fatto che dei comportamenti (o delle specie che
conservano questi comportamenti) hanno passato il test della
sopravvivenza evolutiva, ci vuole qualcos'altro di un zinzino più
_soggettivo_ per decidere cosa è bene e cosa no?
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 sono morali?
qUESTE MI PAIONO OBIEZIONI PIU PERTINENTI E
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Intendevi forse oggettivo?
Se si, allora ti posso dirti che il sistema oggettivo per eccellenza
in questo caso cono i numeri, vorrei anche farti notare che la morale
attiene alle dinamiche sociali, piu' che ai singoli individui e
statisticamente, tutte le societa' avversano quei comportamenti, piu'
oggettivo di cosi' si muore.

  omossessualità, adulterio, uccisione di bambini -
peppiacere sig bisma's' !!! 

 standard/filosofico del termine <<Relativismo>>.
Il fatto che non esistano valori assoluti non ha nessuna rilevanza, o
meglio, la qualifica di "assoluto" non e' riferita ad astratti
principi teosofici, piuttosto questo attributo e' proprio di cio' che
e' in grado di garantirci la sopravvivenza.
Quindi "relativamente" all'obbiettivo che noi ci prefiggiamo, certo
che esistono valori assoluti, sempre che si consideri la nostra
sopravvivenza un "e' bene".
-------------------------
Il bene della sopravvivennza è *un fine*; sarà pure il fine più importante,
ma è un fine.
Il Relativismo si occupa "anche" dei mezzi con i quali *di tempo in tempo*,
un fine (come anche quello primario della sopravvivenza) può essere
raggiunto, in base alle condizioni *contingenti*-
Per questo, è del tutto ininfluente che in un tempo passato, il modo di
garantire la sopravvivenza fu <<crescete e moltiplicatevi>>:
contingentemente ... fare a quel modo non è affatto una buona idea.
il TUO esempio delle formiche e' esemplificativo di quello
che io intendo, non a caso ti ho sollecitato al riguardo.
------------------
Io tiravo in ballo le formiche in risposta all'interrogativo specifico
dell'amico obizza, a proposito dell'opportunità di opporsi al genetismo (?)
o al NON-libero-arbitrio.
Il riferimento al Relativismo -che non c'entra con genetismi o
liberi-arbitri- è riferito al fatto della Morale che segue le esigenze
contingenti dell'Uomo.
Comunque -se vuoi accertarti del significato dato al termine <<Relativismo>>
:-)) -... eccoti un link.
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativismo
non vedo come si possa
legittimare altro fine che quello della sopravvivenza.
Si o No?
SI' ... ma "insisto" che sebbene non sia relativizzable *quel* FINE, i mezzi
addirittura *debbono* essere relativizzati nei confronti del contingente.
--
Vincenzo


Perche' ti risulta che sia cambiato il Fine;))
Poiche' seppur si voglia ritenerli relativi sempre a quel fine debbono
tendere.
ps
Vincenzo le tue osservazioni sono sempre puntuali e pertinenti ed io
mi picco di essere uno Ballavista rigoroso,
per cui spero di non tediarti con la mia filosofia in controtendenza.

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Ps di ps
Visto che sei ferrato in materia sapresti dirmi se affermazioni quali
le mie, abbiano riscontro in letteratura?
Intendo dire se se sei a conoscenza che vi sia una qualche corrente di
pensiero che partendo dal materialismo e dal relativismo alla Hume
giunga a conclusioni
simili alle mie invece di quelle correntemente accettate.

oggettivo di cosi' si muore.
_Tutte_, no davvero :o) 
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 Azz, mica mi vorrai assolutizzare i sondaggi, mò? :0)
L'evoluzione opera proprio su base statistica(come i sondaggi), o
meglio e' -evoluto- tutto cio'
che statisticamente si rivela funzionale alla vita, contestualmente
all'ambiente in cui essa si svolge.

meglio e' -evoluto- tutto cio'
E non elimina quei comportamenti che tu giudichi immorali :0)



Non sono io a giudicarli tali ma l'evoluzione umana.

Non sono io a giudicarli tali ma l'evoluzione umana.
Boooom! :0)
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