Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Anima?

Secondo voi qual'è l'origine del concetto di
anima?
Grazie per le risposte
Francesco
--
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" Aerei americani hanno sganciato qualche
bomba sull'IRAQ
... ma si è trattato di una normale
operazione di routine"
TG2 del 20-9-01
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All'ANIMA de li mejo mortacci di Friedrich

 anima?
l'uomo aveva e ha paura di ammettere che una volta arrivata la morte e la
decomposizione non sarebbe rimasto piů nulla.

 sagge parole gemellina. l'uomo avendo paura della morte cerca di dare un
significato alla vita all'eterno mistero che noi tutti ci poniamo "QUAL'č IL
SIGNIFICATO DELLA VITA?"
ebbene io non so darvi risposta, forse io esisto solo per esistere .
Riprendendo il discorso di prima  , noi tutti sentendoci demoralizzati dal
NON ESISTERE abbiamo creato l'anima un fittizzio sollievo mper non soffrire
troppo al pensiero del
...................DOPO , ma una cosa so per certo che non esiste un dopo ,
io mi deprimo alla sola idea che non avrň mai piu in un futuro
..............PENSIERO

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Qualcuno ebbe un giorno lontano l'esigenza di spiegare il moto dei corpi:
nasce l'anima
poi qualcun'altro si pose il problema del movimento dell'anima:
nasce Dio.
E noi siamo ancora tra le spire del serpente...
a buon intenditor poche parole.
cia'
-- 
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 decomposizione non sarebbe rimasto più nulla.
Qual'è allora la scintilla che ci tiene in vita??? In qualche modo noi
esistiamo...proviamo emozioni...cosa ci consente tutto ciò???
Ciao
Lady Ariel

 noi esistiamo...proviamo emozioni...cosa ci consente tutto ciň???
Le emozioni che proviamo sono reali quanto noi. La mia opinione e' che 
non e' necessario ricorrere al concetto di "anima" per capire da dove 
provengono. Il fatto che non ci e' chiara la loro origine non deve 
indurci a credere ad un'origine "divina" (un po' come facevano gli 
uomini delle caverne con il fuoco, il sole ecc.).
-- 
Ciao
Massimo C. - I never drink water: fish fuck in it...

Qualcuno ebbe un giorno lontano l'esigenza di spiegare il moto dei corpi:
nasce l'anima
poi qualcun'altro si pose il problema del movimento dell'anima:
nasce Dio.
E noi siamo ancora tra le spire del serpente...
a buon intenditor poche parole.
cia'
semplicemente non è vero. queate sono affermazioni da pseudo filosofo del
cazzo.
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 Lady Ariel
IL CORPO.
Esso (nella sua totalità, non solo nel Sistema Nervoso) produce un *effetto*
che -nella sua totalità- prende il nome di MENTE, e che per alcune
specifiche (e peraltro *marginali*) caratteristiche consente al Sistema
Nervoso di *percepire* i suoi stessi processi.
Questa capacità del *corpo* (già grandemente sviluppata in tutte le creature
viventi *altre* dall'uomo), ha raggiunto -nell'uomo- una complessità tale
che il Sistema Nervoso ha prodotto l'effetto *coscienza di sè*, intendendosi
con questo che non solo sente fame , freddo, paura, gioia, ecc. ... ma si
*accorge* che esiste LUI (o una persona dentro la quale esso Sistema Nervoso
è collocato).
Si diventa *coscienti di sè* per una buona funzionalità del Sistema Nervoso
... che è una parte del corpo.
Se c'è qualcosa definibile *scintilla* ... essa è la scarica elettrica che
si produce tra il neurone trasmettitore e quello ricevente il messaggio. (ma
si fa per dire: non *scintillano* neanche loro!)
Ciao            Vincenzo

anima?
il respiro
-- 
Ok, panico! 

 il respiro
E' il contrario.
--
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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WOW, QUALE ARDORE INTELLETTUALE,QUALE PUNTIGLIOSITA'!!! 
La mia magnanimita' mi spinge a consumare tempo e denaro per stimolarti ad una
ermeneutica piu' soddisfacente:
PRIMA Rileggiti (o leggiti?) l'Iliade e l'Odissea, i vecchi Platone e
Aristotele e
naturalmente gli immarciscibili Padri della Chiesa,
IMPEGNATI,LAVORA SODO E POI NE RIPARLIAMO, VA BENE CICCINO? 


 uomini delle caverne con il fuoco, il sole ecc.).
Ma credere è un Atto di Fede...non può essere razionalizzato...è questo il
concetto che non comprendete...chi ha Fede e Crede in Dio e nell'Anima
Immortale...ci Crede per Dogma...non pretende spiegazioni logiche e
razionali...questo non significa che tutti devono uniformarsi...perchè
sarebbe ingiusto...la Fede deve nascere da un processo interiore...che
ognuno di noi...decide o meno di seguire...per questo non compredno certi
ragionamenti in cui si cerca di collegare Fede e Razionalità...sono due
strade diverse...ognuno percorra quella crede...!!!
Ciao
Lady Ariel

 si fa per dire: non *scintillano* neanche loro!)
Ok! Ma come è stato possibile tutto ciò???? Chi o cosa ha stabilito che
proprio l'uomo e non la scimmia sarebbe stato così complesso???
Ciao
Lady Ariel

 Lady Ariel
Io dico che è stato per il processo evolutivo.
Non so ancora TUTTO di esso, ma la scienza è progressiva, e -per adesso-
questa è la spiegazione più razionale (e con un po' di dati REALI a suo
sostegno).
Tu ne conosci altre, di ipotesi, con *meno difetti* di dimostrazione?
O meno scarsamente dimostrate? Perchè sennò -a parere mio, beninteso-
bisogna accontentarsi dell'ipotesi evoluzionistica ... per ora!
Sempre "meno peggio" un'ipotesi POCO dimostrata ... che qualche altra
INFONDATA del tutto!
Ti pare?
Ciao            Vincenzo

 --
SIGNIFICATO della parola ANIMA
La doppia radice Ani+Ma, divenne con il tempo la parola anima e intese a
descrivere il significato di cui sopra, (l'essere vivente fatto di spirito e
materia - psico/soma) perdendo quello introdotto con la radice Ma, che è la
radice della parola Ma-teria, Mater, Madre, Mare ecc.
Qualcuno afferma (per tradizione)  che questa parola derivi dalla forma
femminile della radice indoeuropea "ane" suffissata (ane-mo-); la radice ane
indica il "respirare", questo significato si trova anche nelle radici della
parola spirito, delle parole germaniche: ghost, geist; slave: duh, dusa;
della parola greca pneuma, dell'egiziano ka ed anche dell'ebraico ruah.
Comunque da qualsiasi lingua od insieme di lingue, essa provenga, il
significato non cambia, è sempre un respiro di un essere che vive e che è
composto da materia (corpo fisico) e da spirito (pensiero dell'essere) e
quindi dal suo Ego/IO, che vive in un corpo fisico.
Quindi la parola Anima significa semplicemente l'Ego/Io materializzato in un
corpo fisico, ciò indica anche che l'anima non può essere e quindi vivere
divisa da un corpo fisico; essa è evidenziabile e viva, solamente quando ha
un corpo fisico, che può essere fatto attualmente come il nostro, oppure
essere supportata con altri tipi di corpi fisici: plasmici di energia, e/o
di acqua, e/o di gas, e/o di solidi, ma e comunque l'informazione e/o il
pensiero non può esistere senza un supporto fisico !
Per spiegare meglio questi concetti: Definiamo l'anima di ogni uomo, come
l'insieme dei programmi e delle informazioni che stanno nel suo cervello.
La differenza, rispetto all'elettronica, è che nei sistemi biologici il
software è in grado di costruire e modificare l'hardware, ma a parte questo
importante dettaglio, per il resto il discorso è molto simile.
dott. G. Paolo Vanoli - 
www.medicinenaturali.net

 Ti pare?
Infondata??? Dimostrami che Dio non esiste...!!!
Ciao
Lady Ariel

 OK!!! Fin qui mi sta bene...perchè viviamo???
Questa e' la domanda che si pone l'organismo vivente pensante.
Per crescere e moltiplicarci? Ovvero per garantire continuita' alla 
nostra specie? Questa e' una caratteristica comune a **tutti quanti** 
gli esseri viventi.
 > Ma credere è un Atto di Fede...non può essere razionalizzato...
[....]
Certo, questo e' vero. Ma non mi basta. Siamo esseri razionali, dotati 
di ragione: se e' vero che questa ragione e' cosi' speciale, allora 
bisogna usarla il piu' possibile. Non e' forse quello che ci rende 
cosi' diversi da tutti gli altri organismi viventi? E allora che senso 
ha annullarla in favore di un salto irrazionale...
Naturalmente questa e' la mia personale visione del mondo. Non mi 
illudo di poter comprendere tutto quanto nel corso della mia vita: 
questo e' un limite di ogni singolo uomo. La finestra temporale che 
abbiamo a disposizione non ci consente di poter toccare e comprendere 
tutto quanto. Chi verra' dopo di noi potra' godersi un panorama un po' 
piu' grande del nostro cosi' come noi possiamo comprendere un po' di 
piu' di quelli che ci hanno preceduto. Siamo le cellule del genere 
umano: anche le cellule del nostro corpo nascono, muoiono e vengono 
sostituite da altre...



Friedrich
 (animale terreno e consapevole che "Anima" è il nome dato ad una parte del
 corpo per dargli una parvenza di immortalità e negare, aggirando il
problema,la realtà della morte e della decomposizione del corpo,che è fine
di ogni vita e che è verificabile da tutti,ogni giorno,ogni volta che un
animale terreno,quale l'uomo è, muore)


Nel tuo giorno del trapasso resterai molto sorpreso del fatto che la
lampadina non si sia spenta del tutto.
Se potessi te la faresti adosso, ma neanche questo puoi.
Grande panico, andrai a cercare paradisi e cercherai di schivare gli inferni
ma ti restera' adosso solo una gran paura.
Vorresti in quel momento aver curato un po di piu' la tua anima.
Dice il saggio bisogna essere scemi per credere nell'aldila', ma
completamente idioti per irriderlo.
La vita e breve su con la vita.
Un saluto Cad Ali'

 Infondata??? Dimostrami che Dio non esiste...!!!
Applica il ragionamento al mio amico invisibile. Sfido chiunque a 
dimostrarne l'inesistenza.
Se io introduco un nuovo elemento "amico invisibile", nel caso, spetta 
a me fornire prove. Al contrario, qualsiasi cosa pensata prenderebbe 
misteriosamente "forma" in qualche "luogo" senza la possibilita' 1) di 
essere percepita; 2) di essere confutata. Quindi avrebbe gli stessi 
diritti di essere reale della tastiera che sto usando per scrivere. Di 
cui per altro non posso nemmeno dimostrare l'esistenza. Questo perche' 
se e' vero che la mancanza di percezione e' insufficiente per sancire 
l'inesistenza, allora comincio a pensare che la percezione sia a tal 
punto fallace da farmi dubitare di essere qui a scrivere. E adesso che 
ho pensato agli xfhgiiw comincio a domandarmi come possano essere 
fatti: domanda, questa, piu' che lecita, dal momento che finche' 
nessuno ne dimostra l'inesistenza hanno tutto il diritto di essere 
reali. Lo stesso vale per gli ertousgd.


 Francesco
Cordialmente
Sinuhe

 --
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Harry stote. Soul.
Part 2
For our study of soul it is necessary, while formulating the
problems
of which in our further advance we are to find the solutions, to
call
into council the views of those of our predecessors who have
declared
any opinion on this subject, in order that we may profit by
whatever
is sound in their suggestions and avoid their errors.
The starting-point of our inquiry is an exposition of those
characteristics
which have chiefly been held to belong to soul in its very
nature.
Two characteristic marks have above all others been recognized as
distinguishing that which has soul in it from that which has
not-movement
and sensation. It may be said that these two are what our
predecessors
have fixed upon as characteristic of soul.
Some say that what originates movement is both pre-eminently and
primarily
soul; believing that what is not itself moved cannot originate
movement
in another, they arrived at the view that soul belongs to the
class
of things in movement. This is what led Democritus to say that
soul
is a sort of fire or hot substance; his 'forms' or atoms are
infinite
in number; those which are spherical he calls fire and soul, and
compares
them to the motes in the air which we see in shafts of light
coming
through windows; the mixture of seeds of all sorts he calls the
elements
of the whole of Nature (Leucippus gives a similar account); the
spherical
atoms are identified with soul because atoms of that shape are
most
adapted to permeate everywhere, and to set all the others moving
by
being themselves in movement. This implies the view that soul is
identical
with what produces movement in animals. That is why, further,
they
regard respiration as the characteristic mark of life; as the
environment
compresses the bodies of animals, and tends to extrude those
atoms
which impart movement to them, because they themselves are never
at
rest, there must be a reinforcement of these by similar atoms
coming
in from without in the act of respiration; for they prevent the
extrusion
of those which are already within by counteracting the
compressing
and consolidating force of the environment; and animals continue
to
live only so long as they are able to maintain this resistance.
The doctrine of the Pythagoreans seems to rest upon the same
ideas;
some of them declared the motes in air, others what moved them,
to
be soul. These motes were referred to because they are seen
always
in movement, even in a complete calm.
The same tendency is shown by those who define soul as that which
moves itself; all seem to hold the view that movement is what is
closest
to the nature of soul, and that while all else is moved by soul,
it
alone moves itself. This belief arises from their never seeing
anything
originating movement which is not first itself moved.
Similarly also Anaxagoras (and whoever agrees with him in saying
that
mind set the whole in movement) declares the moving cause of
things
to be soul. His position must, however, be distinguished from
that
of Democritus. Democritus roundly identifies soul and mind, for
he
identifies what appears with what is true-that is why he commends
Homer for the phrase 'Hector lay with thought distraught'; he
does
not employ mind as a special faculty dealing with truth, but
identifies
soul and mind. What Anaxagoras says about them is more obscure;
in
many places he tells us that the cause of beauty and order is
mind,
elsewhere that it is soul; it is found, he says, in all animals,
great
and small, high and low, but mind (in the sense of intelligence)
appears
not to belong alike to all animals, and indeed not even to all
human
beings.
All those, then, who had special regard to the fact that what has
soul in it is moved, adopted the view that soul is to be
identified
with what is eminently originative of movement. All, on the other
hand, who looked to the fact that what has soul in it knows or
perceives
what is, identify soul with the principle or principles of
Nature,
according as they admit several such principles or one only. Thus
Empedocles declares that it is formed out of all his elements,
each
of them also being soul; his words are:
For 'tis by Earth we see Earth, by Water Water,
By Ether Ether divine, by Fire destructive Fire,
By Love Love, and Hate by cruel Hate.
In the same way Plato in the Timaeus fashions soul out of his
elements;
for like, he holds, is known by like, and things are formed out
of
the principles or elements, so that soul must be so too.
Similarly
also in his lectures 'On Philosophy' it was set forth that the
Animal-itself
is compounded of the Idea itself of the One together with the
primary
length, breadth, and depth, everything else, the objects of its
perception,
being similarly constituted. Again he puts his view in yet other
terms:
Mind is the monad, science or knowledge the dyad (because it goes
undeviatingly from one point to another), opinion the number of
the
plane, sensation the number of the solid; the numbers are by him
expressly
identified with the Forms themselves or principles, and are
formed
out of the elements; now things are apprehended either by mind or
science or opinion or sensation, and these same numbers are the
Forms
of things.
Some thinkers, accepting both premisses, viz. that the soul is
both
originative of movement and cognitive, have compounded it of both
and declared the soul to be a self-moving number.
As to the nature and number of the first principles opinions
differ.
The difference is greatest between those who regard them as
corporeal
and those who regard them as incorporeal, and from both dissent
those
who make a blend and draw their principles from both sources. The
number of principles is also in dispute; some admit one only,
others
assert several. There is a consequent diversity in their several
accounts
of soul; they assume, naturally enough, that what is in its own
nature
originative of movement must be among what is primordial. That
has
led some to regard it as fire, for fire is the subtlest of the
elements
and nearest to incorporeality; further, in the most primary
sense,
fire both is moved and originates movement in all the others.
Democritus has expressed himself more ingeniously than the rest
on
the grounds for ascribing each of these two characters to soul;
soul
and mind are, he says, one and the same thing, and this thing
must
be one of the primary and indivisible bodies, and its power of
originating
movement must be due to its fineness of grain and the shape of
its
atoms; he says that of all the shapes the spherical is the most
mobile,
and that this is the shape of the particles of fire and mind.
Anaxagoras, as we said above, seems to distinguish between soul
and
mind, but in practice he treats them as a single substance,
except
that it is mind that he specially posits as the principle of all
things;
at any rate what he says is that mind alone of all that is
simple,
unmixed, and pure. He assigns both characteristics, knowing and
origination
of movement, to the same principle, when he says that it was mind
that set the whole in movement.
Thales, too, to judge from what is recorded about him, seems to
have
held soul to be a motive force, since he said that the magnet has
a soul in it because it moves the iron.
Diogenes (and others) held the soul to be air because he believed
air to be finest in grain and a first principle; therein lay the
grounds
of the soul's powers of knowing and originating movement. As the
primordial
principle from which all other things are derived, it is
cognitive;
as finest in grain, it has the power to originate movement.
Heraclitus too says that the first principle-the 'warm
exhalation'
of which, according to him, everything else is composed-is soul;
further,
that this exhalation is most incorporeal and in ceaseless flux;
that
what is in movement requires that what knows it should be in
movement;
and that all that is has its being essentially in movement
(herein
agreeing with the majority).
Alcmaeon also seems to have held a similar view about soul; he
says
that it is immortal because it resembles 'the immortals,' and
that
this immortality belongs to it in virtue of its ceaseless
movement;
for all the 'things divine,' moon, sun, the planets, and the
whole
heavens, are in perpetual movement.
of More superficial writers, some, e.g. Hippo, have pronounced it
to be water; they seem to have argued from the fact that the seed
of all animals is fluid, for Hippo tries to refute those who say
that
the soul is blood, on the ground that the seed, which is the
primordial
soul, is not blood.
Another group (Critias, for example) did hold it to be blood;
they
take perception to be the most characteristic attribute of soul,
and
hold that perceptiveness is due to the nature of blood.
Each of the elements has thus found its partisan, except
earth-earth
has found no supporter unless we count as such those who have
declared
soul to be, or to be compounded of, all the elements. All, then,
it
may be said, characterize the soul by three marks, Movement,
Sensation,
Incorporeality, and each of these is traced back to the first
principles.
That is why (with one exception) all those who define the soul by
its power of knowing make it either an element or constructed out
of the elements. The language they all use is similar; like, they
say, is known by like; as the soul knows everything, they
construct
it out of all the principles. Hence all those who admit but one
cause
or element, make the soul also one (e.g. fire or air), while
those
who admit a multiplicity of principles make the soul also
multiple.
The exception is Anaxagoras; he alone says that mind is
impassible
and has nothing in common with anything else. But, if this is so,
how or in virtue of what cause can it know? That Anaxagoras has
not
explained, nor can any answer be inferred from his words. All who
acknowledge pairs of opposites among their principles, construct
the
soul also out of these contraries, while those who admit as
principles
only one contrary of each pair, e.g. either hot or cold, likewise
make the soul some one of these. That is why, also, they allow
themselves
to be guided by the names; those who identify soul with the hot
argue
that sen (to live) is derived from sein (to boil), while those
who
identify it with the cold say that soul (psuche) is so called
from
the process of respiration and (katapsuxis). Such are the
traditional
opinions concerning soul, together with the grounds on which they
are maintained.
-----------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
Bye bye.
Cosimo.

 Harry stote. Soul.
HAHAHAHAHA... Andiamo a berci una birra, offro io... :-)))
Ciao carissimo
Sinuhe

 Lady Ariel
Dimostrami (prima tu, cosě mi fai vedere come si dannno dimostrazioni *per
negazione*) che non esiste il Grande Puffo Blu, che ci spia di notte mentre
dormiamo.
Resto in attesa ...
Ciao        Vincenzo

 Creazione...
DIO? non ci stavo pensando affatto.
Non è di *DIO* che stavamo parlando ...
Non avevi chiesto cosa ci fa essere come siamo?
se sapevi già la tua (infondata ed indimostrabile) risposta ...
perchè fai domande?
Perplesso ....    Vincenzo

 naturalmente gli immarciscibili Padri della Chiesa,
Come prova che contengano *verità* ..., l'immarscescenza mi pare poco.
Anche i fratelli Grimm, per esempio ...
(senza intenti blasfemi, beninteso)
            Vincenzo

Sinuhe
No. Offro io   ^____^
Ciao carissimo.
Cosimo.

 ha scritto nel
messaggio news:Pl%s7.99817$dJ3.7...@news1.tin.it...

l'evoluzione.


 Newsgroups:
            it.cultura.religioni
  References:
            1
In ogni processo che osservi (per esempio un sasso che rotola dopo un
calcio),
puoi isolare una causa (il calcio al sasso),
puoi isolare un effetto (il sasso che rotola).
Supponiamo allora di potere andare indietro nel tempo...
chiamiamo A il 1° insieme di eventi osservabile,
chiamiamo B il 2° insieme di eventi osservabile causati da A,
chiamiamo C il 3° insieme di eventi osservabile causati da B,
...
La vera domanda è..."chi ha generato A visto che non vi erano altri
eventi antecedenti?"
"Come da un punto il nostro universo ha iniziato a espandersi se prima
non esisteva?"
"Come può esistere una entità che genera senza essere generata?"
Ciò è fuori dalla nostra percezione naturale degli eventi quotibiani,
eppure la Logica ci dice che ogni fatto ha una sua origine... solo che
per l'origine stessa
si deve ricorrere al concetto di causa non originata ovvero di
SOPRANNATURALE!
E' L'ELEMENTARE CONCETTO DELLA NECESSITA' DELLA ESISTENZA DI DIO!
< CAUSA GENERANTE SENZA ESSERE GENERATA! >.
-----------------------------------------------
La concezione materialistica della storia ha un solo grande problema:
La materia non è in grado di autogenerarsi dal nulla!
Ergo anche il concetto esoterico dell'eterno ciclo va a farsi friggere ...
Lo so, è un po' sgradevole accorgersi che la materia è immago di una
sostanzialità che non ha bisogno necessariamente di apparire, che non può essere
gestita con un idea, se non a posteriori.
Ma del vento non vediamo solo le foglie che si muovono?
Eppure riusciamo a capire che le foglie non si muoverebbero da sole.
Eppure il vento non lo vediamo, ne vediamo l'immago.
Non si preoccupi nessuno per capire lo Spirito bisogna salire, non è cosa
facile.
Questo discorsetto, cara Ariel, non penso sia per te,
ma penso ti abbia fatto piacere disporre di qualcosa di più della vecchia
simmetria:
Voi non potete dimostare Dio <-> Voi non potete dimostrare l'inesistenza di Dio.
Ora c'è la frattura:
Egli E', ed è dimostrabile ... in quanto Essente.
Saluti, Lino A.M.

 Lady Ariel
Ciao Ariel.


 Lady Ariel
  Ciaao
Fausto.

 strade diverse...ognuno percorra quella crede...!!!
Veramente e` stato JP2 a dare alle stampe quell'opuscolo
tragicomico dal titolo "Fides et Ratio"... ti consiglio di
leggerlo se vuoi farti due risate...
Comunque, tornando a quanto dici, quello che i cosiddetti
razionalisti come me non capiscono e` come si possa
_rinunciare_ alla ragione per la fede, come si possano
accettare dogmi che non hanno neppure un utilita` pratica
(che in caso contrario, pragmaticamente, si potrebbe
tentarne una giustificazione). A che ti serve tutta 'sta
roba? 
Capisco, non condivido ma capisco, la speranza nella vita
eterna, in un dio padre buono (un po' infantile ma magari a
qualcuno e` psicologicamente necessario credervi)... ma
tutta la sovrastruttura "religiosa" propriamente detta e` un
po' pesantina da mandar giu`... 
Certo, si puo` dire che anche quella sovrastruttura ha una
funzione, quella di creare e mantenere unita una comunita`
(i riti, civili o religiosi che siano,  servono proprio a
questo, a rafforzare la visione comune, ideologica,
religiosa o anche solo culturale)... Ma c'e` un limite a
tutto, io credo...
Ultimamente se per caso entro in una chiesa durante una
funzione mi vien da chiedermi se per caso io non sia finito
sul set di un remake di Indiana Jones e il tempio
maledetto... Incensi, paramenti, litanie... realmente, se ti
togli l'abitudine a queste cose quando le rivedi ti sembrano
cosa da pazzi...
Piu` concretamente c'e` anche da dire che l'etica religiosa,
proprio in quanto dogmatica, e` portata a generare tabu`
(penso alla ricerca genetica, ma e` solo la prima cosa che
mi viene in mente, dal Galilei in poi la storia della
scienza e` piena di fatti simili, penso ai preservativi e la
lotta contro l'AIDS) che possono essere dannosi per la
societa`, limitanti per tutti. Forse e` per questo che ci
vien spontaneo, ogni tanto, tentare (ri)portarvi alla
Ragione...
bye
Sandro

 Egli E', ed è dimostrabile ... in quanto Essente.
Buuum!
Ti danno il Nobel, e` certo... neanche Goedel c'e`
riuscito...
(Mi definisci "Essente", per favore... non sono certo di
aver compreso cosa significhi...)
bye
Sandro

 Ergo anche il concetto esoterico dell'eterno ciclo va a farsi friggere ...
Veramente non ha niente di esoterico, ma è opera di continuatori di Aristotele decisamente materialisti...
Sinuhe perplesso

 Godel: ...può una fotografia divenire la raltà?...
Sottotitolo: Sulla quantità di informazione, sul <*Tutto*>, sulle aporie
della rappresentabilità.
Gestione dell'informazione? o totemicizzazione del reale per via
assiomatica?
--------------
La forma X1:
--------------
Lino:
Agli attenti lettori dell'attuale discussione,
non sarà sfuggito che apparentemente c'è un _equivoco_ in merito
all'oggetto
stesso della discussione.
Evidentemente la comunità scientifica internazionale quando si riferisce
ai
teoremi di Godel,
si riferisce a
___________________________________________
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but
not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
___________________________________________
chiamiamola <forma X1>
--------------------------------------------
si veda per esempio
Odifreddi:
---------------------------------------------
http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
METAMORFOSI DI UN TEOREMA
                                    Piergiorgio Odifreddi
                                        Settembre 1994
[cut]
*I due teoremi di Gödel* si possono quindi formulare più precisamente
dicendo
(ndr :quindi ne IL **teorema di Godel**)
"che un sistema matematico consistente e sufficientemente ricco
non puo' dimostrare la propria consistenza, e se esso è anche corretto
allora è incompleto".
      2.2 Informatica
Nel 1936 Alan Turing ha trovato una *versione informatica* del **teorema
di
Gödel**
che oggi è popolare quanto quella originale,
in quanto mostra limitazioni non dei sistemi matematici ma dei computer.
------------------------------------------------------
si veda per esempio
Guerrerio & Godel pag 62 Le Scienze Febbraio 2001:
-------------------------------------------------------
Scrive Guerrerio:
[Godel rimase comunque alquanto scettico circa il fatto che le proposte
avanzate da lui stesso e da Church fossero una controparte formale
adeguata
della nozione di calcolabilità effettiva, almeno fino a quando non lesse
l'articolo del 1937 di Alan Turing, in cui questi, fornendo un'indagine
astratta delle operazioni compiute da un calcolatore umano, introduceva
quelle che sono oggi note come <<macchine di Turing>>. Negli anni
seguenti
vari ricercatori sarebbero riusciti a dimostrare
_l'equivalenza delle *differenti formulazioni* date da Turing, *Godel*,
Church_,
(nonché di quelle avanzate da altri matematici, come Post e Markov),
avvalorando quindi la plausibilità della "Tesi di Church",
secondo cui si era realmente riusciti a identificare nelle funzioni
ricorsive il correllato rigoroso della nozione informale di
calcolabilità.
Ma ciò che probabilmente colpì
Godel - tanto da fargli affermare che *Turing* aveva detto la *parola
definitiva* sull'argomento -
era l'analisi fenomenologica, a un tempo puntuale e limpida, che aveva
condotto il giovane inglese all'identificazione degli elementi
caratterizzanti una procedura meccanica deterministica. Inoltre come
ebbe a
scrivere in seguito per la ripubblicazione delle sue lezioni di
Princeton,
poiché <<grazie al lavoro di A.M.Turing, può ora essere data una
definizione
precisa e indiscutibilmente adeguata del concetto di sistema formale,
l'esistenza di proposizioni aritmetiche indecidibili e la *non
dimostrabilità della coerenza di un sistema all'interno del sistema
stesso*
possono ora essere dimostrate rigorosamente per ogni sistema formale
coerente che contenga un certo frammento di teoria finitaria dei
numeri.>>]
----------------------------------------------------
si veda per esempio
ricerca MathSearch 
www.math.hawaii.edu
 238:959
che nella rassegna di Godel cita:
-----------------------------------------------------
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but
not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
----------------------------------------------------------
La forma X2:
----------------------------------------------------------
Lino:
Passiamo ora alla <forma X2> attribuita anch'essa, da una certa Signora
Dana
Scott (vedi seguito all'address citato),
a Godel
è reperibile all'indirizzo:
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
Proof of God by Kurt Gödel
Ax1 ...
Ax2 ...
Th1 ...
Df1 ...
Ax3 ...
Th2 ...
Df2 ...
Ax4 ...
Th3 ...
Df3 ...
Ax5 ...
Th4 ...
                        Explanation:
                        P(psi)
                                       P is "positive"
                        G(x)
                                       x have the property God
                        ess.
                                       essential
                        E
                                       existing
                        &bull; (bullet)
                                       Necessary
                        This "proof" on the existence of God, hasn't
been
published. But Dana Scott who belonged to
                        the closest circle around Gödel, claimed this
were
constructed by Gödel. In 1970 Dana Scott
                        sent this alledged proof to Stig Kanger. Stig
Kanger
was a professor of theoretical philosophy
                        in Uppsala, but died in 1988. I was one of his
latest pupils. Stig distributed this proof at the
                        department in Uppsala and perhaps it also has
been
distributed in the USA. Otherwise this
                        publication is might be the only one available,
printed or not!
------------------------------
Traduzione:
Questa "prova" sulla esistenza di Dio, *non è stata pubblicata*. Ma Dana
Scott che appartenne alla più intima cerchia attorno a Godel, asserì che
fosse costruita (realizzata) da Godel. Nel 1970 Dana Scott inviò questa
"prova" a Stig Kanger.
Stig Kanger era professore di filosofia teoretica ad Uppsala, ma morì
nel
1988. Io ero uno dei suoi ultimi pupilli.
Sting distribuì questa "prova" al dipartimento di Uppsala e forse anche
in
USA.
Diversamente questa pubblicazione potrebbe essere la sola disponibile,
data
alle stampe o no!
----------------------------------
Si valuti ora quanto pubblicato su Le Scienze (Febbraio 2001) a pagina
98 da
Guerrerio:
----------------------------------
Nel corso degli ultimi anni della sua vita (Godel) si dedicò a un
tentativo
di fornire una dimostrazione formale corretta della
"prova ontologica" di Anselmo di Aosta dell'esistenza di Dio.
Dall'esame degli *appunti* di Godel in proposito si ricava che il
"teorema
dell'esistenza di Dio"( forma X2 tassonomia Tufano)
(nella forma esplicita Guerrerio: "necessariamente esiste un "oggetto"
con
caratteristiche divine) viene "dimostrato" in un sistema modale che
porta
però al cosidetto
*collasso delle modalità*
ossia in esso tutte le proposizioni vere diventano necessarie.
Ma *inconveniente* per altri versi *più grave*, come rilevano tutti i
commentatori non appare affatto meno problematico ammettere il gruppo di
assiomi utilizzati da Godel che ammettere direttamente quel teorema
(forma
X2).
[cut]
-----------------------
Lino:
Ci si può chiedere: esistono altri casi di formulazioni di Godel come la
"forma X2",
manifestamente considerate infondate?
(Da cui la forma X2 esiste in quanto teorema solo formalmente, ma non ha
un
contesto a cui sia associabile e la giustifichi)
------------------------
Leggiamo ancora Le Scienze di Febbraio 2001 pagina 93:
----------------------
Da allora la sua attenzione fu catturata dal tentativo di individuare
*assiomi plausibili* dai quali poter determinare la "vera" cardinalità
del
continuo. Così, pensando di essere giunto a una conclusione, nel 1969
inviò
a Tarski un manoscritto in cui proponeva quattro nuovi assiomi e
delineava
una "dimostrazione". Ma c'è qualcosa di strano in quel testo.
Contrariamente
al suo proverbiale costume, non è rifinito, porta l'annotazione <I
versione>
e anche il titolo suona insolito:
"Alcune considerazioni che portano alla probabile conclusione che la
vera
potenza del continuo sia alef( 2)"
In effeti la dimostrazione conteneva lacune, delle quali si sarebbe
accorto
egli stesso, tanto da inviare a Tarski un'altra missiva in cui ammetteva
che
il testo precedente <non era buono> e annuciava un'altra versione.
[cut]
Successive analisi condotte su quei lavori, che furono pubblicati solo
postumi, rivelano che dagli assiomi formulati da Godel *non si poteva
dimostrare quanto sperava*; che per due di essi restava aperto il
problema
della coerenza relativa con gli assiomi della teoria degli insiemi; e
soprattutto, quale che fosse l'analisi fenomenologica che aveva indotto
Godel a formularli,
*<praticamente nessun logico - come scrive Dawson - ha trovato qualche
motivo per _credere nell'intrinseca verità_ di quegli assiomi>*
-----------------------
stop forma X2
-----------------------
Lino:
Mi si potrà obbiettare:
Ma la forma X1 non parla dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, come invece
fa
esplicitamente la forma X2!
Rispondo:
Ne siamo sicuri?
Il concetto di tutte le stringhe possibili in input e di tutti i
programmi
possibili con il funzionale R(p,i) non implica
il concetto di esaminare il <*Tutto*>?
Avete notato che si parla di collasso della logica sia nella mia analisi
(vedi post precedente) del teorema nella forma di Turing,
sia nella forma X2 (vedi pag 98 Le Scienze qui sopra) ?
Infine per il parallelo tra i sistemi formali e quelli naturali e la
possibililità di modellicizzazione del reale con l'artificiale:
Da <Linguaggi Formali e Compilatori> prof.Crespi Ed.ISEDI pag173:
------------------------
In questo capitolo esaminiamo a livello introduttivo alcuni problemi
inerenti alla formalizzazione del linguaggio naturale.
[cut]
Un primo compito della linguistica è quello di descrivere rigorosamente
un
particolare linguaggio naturale, specificando la classe delle frasi
formate
correttamente.
A tale fine è spontaneo esaminare la possibilità dei modelli
precedentemente
esposti, sotto forma di grammatiche o di automi.
[cut]
*Chomsky ha dimostrato* che la *lingua naturale*, anche senza
considerare
gli aspetti strutturali,
_non può_ essere definita come un linguaggio a stati finiti.
[segue dimostrazione]
-----------------------------
Lino:
Risulta allora evidente che, anche spostandoci dalla descrizione
linguistica
a quella delle virtù:
Un sistema formale non è in grado di "simulare" un sistema naturale di
concetto di qualità positiva, nè di generare una estrapolazione
razionalizzata
del concetto di <Bene Assoluto>
L'amico Godel, oltre che un lettore di S.Anselmo, che cercava di
proporre in
versione matematica,
era anche appassionato di Leibnitz, che si interessava come è noto del
problema della Teodicea,
ovvero di cosa è bene e cosa è male ...
Cosa vogliamo fare ... partendo dal particolare, fissiamo ciò che è bene
e
ciò che è male per assioma?
Riscriviamo le "tavole della legge" senza bisogno del GIUDIZIO DI DIO?
Non vi sembra che ci sia, come nel computer di Asimov, un problema di
"quantità di informazione"?
A mio modesto avviso, con "la forma X2", nel problema della
descrivibilità
del <*Tutto*>,
non c'è solo un problema formale, c'è una questione sostanziale ...
La Sostanzialità dello Spirito, rispetto alla Surrealtà della Materia.
Godel ne era lontano, pretendendo di descrivere Dio,
tanto quanto ne è una fotografia rispetto alla realtà!
Nessuno, comunque, può vietare ad un altro di fare il fotografo ...
Lino A.M.
P.S. io preferisco l'originale, potendo scegliere ...
--------------------------------------------------------------------------
Lino:
Voglio ringraziare tutti, nei vari NGs, per l'interessante scambio di
idee.
Spero che i toni, a volte accesi,
non impediscano a chiunque la dignità di esprimere il proprio punto di
vista.
---------------------------------------------------------------------------
------------
fine post 2
------------

Sinuhe l'egiziano wrote:

Caro Sinuhe.
Prima che Aristotele fosse, esistevano milioni di anni della storia dell'uomo ed del suo osservare le
stagioni,
i cicli del sole e della luna ...
Una traccia di ciò la puoi trovare ancora oggi per esempio nei riti esoterici wicca:
Vedi per esempio:
free.free.it.discussioni.wicca.
Ma è solo un esempio.
Sia in oriente, con il concetto di maja,
sia in occidente, con l'esoterismo,
sia nel nord del mondo, con la miscellanea dei miti nordici e il feticismo cosmico,
sia nel sud del mondo, con i riti iniziatici e il cabalismo,
hai un'ampia rassegna ...
Attenzione però ad avventurarti negli approfondimenti ...
Molti che l'anno fatto dal punto di vista puramente scientifico,
come per esempio Jung, hanno poi avuto dei problemi.
Fromm: Jung? E' un necrofilo!
(Da "Psicoanalisi dell'amore" Ed. Newton (Titolo originale: The Heart of Man.) ).
Ciao, Lino A.M.

 Ciao, Lino A.M.
Ciao
Sinuhe

E' il contrario.
cioe' queli vendendo l'anima quotidinamente e notando che poco prima
della morte si esala l'ultima anima hanno inventato l'esistenza del
respiro?
-- 
Ok, panico! 

             Vincenzo
La Verita? e chi l'ha mai vista. La mia era semplicemente la ricostruzione
storica (in chiave provocatoria, per chi non l'avesse ancora capito)
di un abusatissimo concetto filosofico!!!
cia'
-- 
Posted from 
a-pe18-55.tin.it
 [213.45.220.246] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 anima?
Il fatto che alcune "cose" sono capaci di pensare ed altre no.

 uomini delle caverne con il fuoco, il sole ecc.).
Ma l' espressione "anima" non è necessariamente legata all' esistenza di
divinità o dell' aldilà.
Ciao
Marco

 si fa per dire: non *scintillano* neanche loro!)
"Scintilla" può essere anche quella che scocca quando la complessità
raggiunge un livello sufficiente da produrre una mente, visto che c'è una
specie di "salto" tra non avere una mente ed averla.
Pensa ad esempio a quando un uomo viene generato: anche se da un unica
cellula viene fuori un uomo in modo "continuo" è ragionevole supporre che il
bambino in formazione diventi capace di pensare solo da un certo momento in
poi.
Ciao
Marco

 proprio l'uomo e non la scimmia sarebbe stato così complesso???
Un momento. Intanto non siamo così sicuri che la scimmia (o altri animali)
NON siano coscienti di sè stesse e dei propri pensieri, è noto ad esempio
che gli scimpanzè e i delfini sono in grado di riconoscersi allo specchio...
potremmo chiederci anche qui perchè loro sono capaci e non ad esempio i cani
e i gatti? Cosa ha stabilito che fossero così complessi?
Questo tipo di domande, anche se possono avere delle risposte scientifiche
mettono comunque in luce alcuni aspetti molto "strani" della natura, come
appunto il fatto che esista una soglia critica di complessità al di sopra
della quale si ha un fenomeno (che può essere l' autocoscienza o il
riconoscimento di sè stessi allo specchio) e al di sotto della quale quel
fenomeno non c'è.
In questo senso è come se scoccasse una "scintilla" nel momento in cui la
complessità superando un certo livello genera "dal nulla" la coscienza o l'
autocoscienza.
Ciao
Marco

 Ivo
Hai ragione Rajiv
parlare di "origine del concetto anima" non ha alcun senso...č come se
ad una persona chi chiedi qual'č l'origine del concetto "uomo".
ciao
vv

astrazione gestibile con il linguaggio in forma scritta.
Vedi sopra. Non hai proposto alcuna dimostrazione logica. 
Ciao
Squark

 wrote:

alcuni cani ed alcuni gatti si vedono (non so se si riconoscano: come 
fai a stabilirlo) allo specchio, non solo, ma anche alcuni pesci, che si 
avventano contro l'immagine perche credono che sia un concorrente nel 
loro territorio. Ne deduco che questo test non ci dice niente sulla 
presenza o assenza di coscienza.
ciao
crob

 molto simile.
Se fosse come tu dici, allora l'anima l'hanno anche quei sistemi che,
mediante il software, progettano nuovi sistemi più evoluti e li realizzano.
Il cosiddetto CAE (computer aided engineering, che fa uso della cosiddetta
intelligenza artificiale e dei sistemi "esperti") si occupa di questo.
C'è invece un problema di fondo: i sistemi artificiali sono degli
agglomerati, non hanno alcuna unità intrinseca. Quindi sono totalmente privi
di intrinseca autonomia e di intrinseca capacità di relazione. Essi
*simulano* di fatto soltanto dei comportamenti codificabili e codificati,
ossia scimmiottano i viventi esattamente come dei burattini, per quanto
sofisticati. Ma per codificare i comportamenti dei viventi occorre capirli,
e capirli si rivela costantemente impresa molto ardua, anzi irrealizzabile,
dato che ciò che del vivente è il soggetto è per sua natura inaccessibile,
nella sua integrità, al soggetto stesso. Per ragioni ovvie.
Un'altra osservazione: che il cervello in qualche forma tratti informazioni
è evidente, ma che sia il cervello a guidare da sé il sistema uomo (o
vivente in genere), e per di più in forma "programmata", è un'idea che
risale a un meccanicismo largamente superato. Basti pensare che una
qualunque patologia non cerebrale può sensibilmente modificare le attività
cerebrali. Credere che un cervello fatto vivere in vitro possa essere o
rimanere un pensante lo lascerei ai frenologi duri e puri.
Qfwfq

 presenza o assenza di coscienza.
Lo scimpanzè di fronte allo specchio rimane per un po' di tempo a guardarsi,
girandosi in tondo e muovendsi... insomma si comporta come se avesse capito
come funziona lo specchio e stesse "esplorandosi". Cosa facciano i delfini
invece non lo so ma ho letto recentemente che è stato "appurato" che anche
loro riconoscono sè stessi nell' immagine specchiata.
I cani e i gatti invece hanno un atteggiamento "snobistico" nei confronti
degli specchi, non li calcolano proprio.
Non credo che il sapersi riconoscere sia una discriminante per stabilire se
c'è "coscienza", al limite può stabilire se c'è coscienza di sè, poichè il
momento in cui ci si riconosce allo specchio è un momento in cui si guarda a
sè stessi dall' esterno.
Ciao
Marco

 Squark
Caro Squark, la Logica è quella cosa che ha la coerenza come basamento.
Se tu mi trovi un evento naturale in grado di non avere altri prima di lui,
hai dimostrato l'aporia della mia esposizione.
In caso contrario, scartate le ipotesi probabili, le ipotesi improbabili
rimangono le sole ammissibili ^__^
Grazie delle osservazioni e delle argomentazioni.
Ti ricordo che per dimostrare la incoerenza di un sistema logico, necessita
trovare, in esso, delle contraddizioni.
Lino A.M.

 visto che mi sembri appasionato della questione:
No, grazie, non serve, non m'interessa. L'argomento di
Goedel e` comunque irrilevante da un punto di vista
epistemologico... 
bye
Sandro
--
"L'esasperante banalita` delle argomentazioni degli
idealisti e dei sensazionalisti e` il risultato della loro
incapacita` di vedere le limitazioni logiche intrinseche nei
loro programmi giustificazionisti. Non vedono, molto
semplicemente, che persino una dimostrazione logica
dell'impossibilita` di giustificare il realismo non
costituirebbe una giustificazione della sua negazione".

Sandro Mattei wrote:
[...]
Lino:
Grazie del post,
E' stato un piacere discutere con te anche se da posizioni cosě distanti.
Magari dopo la seconda bottiglia facciamo il giuoco di scambiarle ... e vedere se il
camerire abbocca ^__^

Marco
APPUNTO: è una questione di *complessità*.
Nell'ipotesi di Vincenzo (che è quella di buona parte -non *tutta*-
dell'attuale neurofisiologia), nella "creatura uomo" la complessità ha
raggiunto un punto *critico* per il quale si produce l'effetto *coscienza*.
L'ipotesi ( evidentemente evoluzionista) è quella per la quale la capacità
di prendere coscienza della propria stessa esistenza sia *vantaggiosa* ...
e -per questo!- si sia stabilizzata geneticamente nella specie umana.
Interpretata in questo modo, la *coscienza* emergerebbe da presupposti
genetici, e sarebbe considerabile come *l'istinto caratteristico della
creatura uomo* ...
Che sia un *istinto* è evidente (in un'ipotesi evoluzionista) perchè emerge
in tutti gli uomini spontaneamente: non c'è bisogno di *apprendimento* ....
Per quanto riguarda la *gradualità* con la quale le strutture nervose si
sviluppano nel processo della crescita, al momento della nascita il Sistema
Nervoso è *immaturo* anche per le capacità deambulatorie: ci vorranno MESI
perchè si producano le necessarie innervazioni dalla corteccia cerebrale ai
muscoli degli arti, che renderanno possibili i movimenti *volontari* degli
arti (coordinati dalla corteccia).
Anche in questo caso ... si tratta di raggiungere la necessaria
*complessità*.
Saluti            Angela

Noi siamo degli atomi personalizzati in fase di evoluzione....vedi il mio
sito;
.....la materia/energia/informazione  ha tendenti infinite fequenze (nulla
si cera nulla si distrugge TUTTo si trasforma,) piu' o meno dense, quindi
quando tra-passi la tua energia/materia si tra-passa (all'interno dell'atomo
che siamo), ad altri livelli dimensionali apportando con se' il tuo bagaglio
di informazioni e cio' all'inifinito...nel mio sito altri particolari ...
Ok, ci sono credo, ma quando il corpo muore, ogni parte di esso può
assumere diverse nuove forme, quindi l'anima non dovrebbe essere ripartita
fra le varie forme dopo il trapasso visto che è vincolata al corpo?
Giusto infatti ogni piccola parte di materia/energia (atomi ed elettroni)
che ci compongono, sono investiti alla morte di tutto il bagaglio
informazionale è come se facessero un "salvataggio" di tutte le informazioni
racchiuse nell'essere (ani+ma), in modo da accrescere all'inFinito il loro
potere
di accumulo dell'informazione (neghentropia) e quello dell'inconscio
collettivo
globale che è supportato anche da ogni particella di energia presente
nell'Uni Verso (verso uno.....scopo)
ma comunque l'IO che ' racchiuso in un globo di energia (atomo
personalizzato) rimane esso stesso con la sua propria identita' +
l'informazione acquisita dalle sue origini, e tra-passa in altre dimensioni
spazio temporali ove e' in grado di posizionarsi.......per riaggregarsi ad
altra materia/energia/informazione (piu' o meno densa)
Infatti ogni essere che si stacca dal soma negli stati di pre-morte,
descrive che egli (l'IO/il dio atom=moto-a...) galleggia nell'aria e vede il
suo corpo dall'alto, quindi questo "atomo" alla morte diviene parte
dell'aria e successivamente tra-passa nella dimensione altro spazio/tempo
(attraversando un piccolo buco nero) nella quale e' destinato ad andare in
funzione del suo grado di consapevolezza sui piani (progetti) evolutivi
dell'UniVerso .............verso l'inFinito.
cerca anche chi e' dio, + chi siamo + morte + altro che troverai
sull'arogmento
dott. G. Paolo Vanoli - 
www.medicinenaturali.net
 /medicina spirituale

 esistenza di divinità o dell' aldilà.
Si', l'analisi e' stata ristretta.
-- 
Ciao
Massimo C. - I never drink water: fish fuck in it...

 *bere* ...
Qui mi trovi molto daccordo, in quanto nel fare un'esame funzionalista,
ogni parte di un evento in osservazione, non è irrilevante alla morphé
osservata.
C'è però un vizio di impostazione nel confondere la fenomenogenesi,
con la eziogenesi.
Ti faccio un esempio:
Un corpo materiale, risente di una legge che ne regola l'attrazione
rispetto
agli altri corpi.
Si "osserva" che _se_ detta legge dipende:
-dalla massa dei corpi in esame
-dalla distanza tra i corpi
In formule matematiche abbiamo F = - [(G) (m1) (m2)] / [(r) (r)].
Con F la forza tra le masse, G una costante, m1 m2 le masse, r la
distanza tra
le masse,
avendo sottointeso trascurabili altre azioni di intervento, come per
esempio di
fluido dinamica.
(Dipendendo, allora, la descrizione modellistica (e non sostanziale del
fenomeno), dalla gravità per postulato).
Si trascura però, per praticità, di sottolineare che una legge descrive
una
fenomenologia ovvero un "per come", e non una
eziologia, ovvero un "perché" quindi etimologicamente "per chi (persona)
e/o che
(cosa) è" o "a causa di chi è".
A volte si risponde (erroneamente) per esempio nel caso della caduta di
un
grave:
-a causa delle masse
-a causa della distanza dei corpi
etc.
dimenticando che il catalogo elencato, è di grandezze "osservate"
generante una
dipendenza con la misura in esame, ma non
dicono nulla sul perchè una tale legge abbia una certa struttura anzichè
un'altra.
Ossia, perchè F è inversamente propozionale al quadrato della distanza
tra le
masse, e non inversamente proporzionale al
cubo od altra formula?
Si risponde in genere:
Perché è ciò che osservo!
Si confonde quindi, come già anticipato, eziologia e fenomenologia!

Ti racconto per risponderti un aneddoto relativo a una lezione sui campi
elettromagnetici,
di una mia prof all'università:
Ci scrive le equazioni dei campi elettromagnetici (che ti risparmio) e
dice:
Allora ... si osserva che i campi elettromagneti in un mezzo con ipotesi
di
isotropia uniforme,
si distribuiscono secondo queste formule ...
-studente: sì prof, ma perché proprio in quella forma e non in un'altra?
-prof: perché è ciò che osservo.
-studente: sì, ma perché lo osservo?
-prof: è così ... perché è così!
Del resto, cosa si può chieder di più alla scienza "del pronunciarsi
solo su ciò
che osserva?"
Il problema è che se deve fornire ipotesi sulle cause prime, non
osservando
cause antecedenti,
_non_ osserva nulla, e quindi non è in gardo di pronunciarsi, uscirebbe
fuori
del suo dominio di significato.
Non di meno, almeno la filosofia e la mistica esplorano tale dominio
a-scientifico,
non ripetibile, non oggettivizzabile ma soggettivizzabile e si
pronunciano.
Innattendibilità?
C'è una via di interpretazione:
Valutare se rinunciare a "pesare" con la propria soggettività teorie non
oggettivizzabili!
Valutare se essere disumanamente scienziati sia in pubblico che in
privato ...
Scienziato, mezzo isotropo che risponde oggettivamente al fenomeno senza
valutazione della unicità,
irripetibilità, irrinunciabilità ...
di ogni evento naturale tagliato, arrotondato, confezionato,
perché la associata schematizzazione sia trasmissibile, almeno in parte.
Grazie dell'attenzione.
Se vedete delle foglie muoversi, non vi fate problemi ...
ma il vento esiste anche se le foglie non ci sono ...
Lino A.M.

 ma il vento esiste anche se le foglie non ci sono ...
Foglie? Vento? Puoi essere piu' chiaro?


 Foglie? Vento? Puoi essere piu' chiaro?
Volentieri:
Come diceva un altro mio conoscente:
"Tu inviti la papera a bere ... : - )"
Dal vangelo di Giovanni (3,1):
---
1C'era tra i farisei un uomo chiamato Nicodèmo, un capo dei Giudei. 2Egli
andò da Gesù, di notte, e gli disse: "Rabbì, sappiamo che sei un maestro
venuto da Dio; nessuno infatti può fare i segni che tu fai, se Dio non è
con lui". 3Gli rispose Gesù: "In verità, in verità ti dico, se uno non
rinasce dall'alto, non può vedere il regno di Dio". 4Gli disse Nicodèmo:
"Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda
volta nel grembo di sua madre e rinascere?". 5Gli rispose Gesù: "In verità,
in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare
nel regno di Dio. 6Quel che è nato dalla carne è carne e quel che è nato
dallo Spirito è Spirito. 7Non ti meravigliare se t'ho detto: dovete
rinascere dall'alto.
***
8Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e
dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito".
***
9Replicò Nicodèmo: "Come può accadere questo?". 10Gli rispose Gesù: "Tu sei
maestro in Israele e non sai queste cose? 11In verità, in verità ti dico,
noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo quel che abbiamo veduto;
ma voi non accogliete la nostra testimonianza. 12Se vi ho parlato di cose
della terra e non credete, come crederete se vi parlerò di cose del cielo?
---


non necessitante di essere originato.
Che non e' una dimostrazione: ti sei dimenticato di dimostrare la
necessita' del tuo "primo evento naturale"... senza contare che
l'introduzione di un evento "sovrannaturale", oltre ad essere assurdo
dal punto di vista logico, e' fenomenologicamente irrilevante e 
totalmente inutile dal punto di vista scientifico.  
Come si dice dalle mie parti, "l'hai buttata in caciara". :-))         
Per ora il Nobel puo' attendere...
Ciao
Squark

 respiro?
No, se si osserva il respiro si nota che non c'e posto per un'anima.
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 Ragiv
Avevo gią maturato da tempo questa concezione dell'uomo...basilare, secondo
me, per avere la giusta ottica per progredire spiritualmente.
Comunque mi ha fatto piacere di sapere di non essere l'unico a pensarla in
questo modo.
ciao
vv

 Per ora il Nobel puo' attendere...
Penso anch'io... ;-)
bye
Sandro

Sandro Mattei wrote:

Il SiBello deve ancora arrivare in effetti ^__^ ...
Lino A.M.
P.S.
Ragazzi male che vada possiamo buttarci su un libro di barzellette ; -)
L'anno dato a Fo', abbiamo buone speranze!
Occhio al fegato, ho manipolato un po' il subject : - )

 sostituite da altre...
E' giusto che ognuno di noi abbia la sua visione del Mondo...quello che
conta alla fine...è stare bene con se stessi e con ciò in cui si
crede...essere coerenti ai propri principi...non importa essere religiosi o
meno...ma essere civili...onesti ed integri...credo che Dio chieda solo
questo...che l'umanità ami invece che odiare...non giudicherà dalle
preghiere...ma dai comportamenti...e non mi meraviglierei se un ateo onesto
e moralmente integro vada in Paradiso...invece di un mafioso che andava
tutte le domeniche a Messa!!!
Ciao
Lady Ariel

 Messa!!! 
Quale paradiso? Molte religioni parlano di paradiso e ciascuno e' 
diverso dall'altro; per alcune, continuare a vivere, significa 
reincarnarsi...


 Ragione...
Ho sempre pensato che in Natura esista già TUTTO...e che DIO abbia dato
all'UOMO la facoltà di trovare le ricchezze che ha messo a sua
disposizione...perciò ogni passo avanti della Scienza avviene per volere di
Dio...altrimenti sarebbe un contro senso...considerare Dio Colui che
permette o non permette....che tutto può...e poi impedire che la Scienza e
la civilizzazione vadano avanti...è come affermare che Dio sta sbagliando
nel permettere all'uomo di evolversi!!!
Ciao
Lady Ariel

 reali. Lo stesso vale per gli ertousgd.
Non ho detto che se non si dimostra l'inesistenza sono più o meno reali...ma
semplicemente che l'esistenza c'è finchè si crede in essa...come nel caso
del tuo amico invisibile...Se IO Credo in Dio...non ho bisogno di prove per
crederci...lo faccio e basta...è questa la Fede...avere la Forza di fare un
salto nel buio...senza prove a sostenere che Dio esiste o meno...è facile
credere in qualcosa di tangibile...come le sedie...i tavoli...i PC...li
tocchi...esistono...sono tangibili...ma Credere in Dio...è un Atto di
Fede...che non ha nulla a che vedere con il provare che esista o meno!!!!
Ciao
Lady Ariel

 Resto in attesa ...
La differenza tra chi Crede e chi no č proprio in questo punto...non devo
dimostrare l'esistenza di Dio...ma crederci...l'ho spiegato in altri
post...se vuoi avere la compiacenza di leggerli mi risparmieresti di
riscrivere le stesse identiche cose!!!
Grazie e ciao
Lady Ariel

 Perplesso ....    Vincenzo
Per quanto ti possa sembrare strano...a me interessa sentire le opinioni
altrui...e non mi permetto di criticarle...posso non condividerle...ma le
rispetto sempre...per quanto riguarda l'esistenza di Dio...è normale la
correlazione quando si parla di Anima...bada il discorso che stavamo
affrontando era riferito ad un generico Dio...non ha una religione
precisa...ma solo al concetto di Anima e di Creazione e perciò di
conseguenza del credere o meno nell'esistenza di un Creatore...a prescindere
dalla religione!!!
Ciao
Lady Ariel

 li tocchi...esistono...sono tangibili...
Dimostralo


 l'evoluzione.
Anche gli altri animali seguono un'evoluzione...come mai solo noi
parliamo...ragioniamo...ci stiamo evolvendo in maniera esponenziale rispetto
a tutto il Regno animale...???
Ciao
Lady Ariel

 reincarnarsi...
Ma anche con la reincarnazione si raggiunge un Paradiso...il
Nirvana...ognuno creda al suo...perchè limitare la mente umana??? Posso
concordare con te sull'utilità delle religioni...ma il credere in Dio e
nell'anima immortale è qualcosa di personale...che trascende la
razionalità...!!!
Ciao
Lady Ariel

 Dimostralo
In questo istante sono seduta su una sedia...se poi vuoi applicare la teoria
che 1+1=3...a tua disposizione!!
:o))))
Ciao
Lady Ariel

a tutto il Regno animale...???
noi abbiamo la posizione eretta il pollice e la possibilita' di
parlare
cose che hanno dato una accelerazione alla spinta evolutiva che gli
altri esseri viventi se la sognano :))
-- 
Ok, panico! 

 Cia' Ivo
...sto cercando di impararne altre...ad esempio: "Qual'č lo scopo dell'anima"?
Tu cosa ne pensi?
ciao
vv

 ha scritto nel messaggio
news:f98mrton76tclq06h...@4ax.com...

Perchè noi si...e gli altri animali no??? Eppure siamo nati tutti dallo
stesso brodo primordiale!!!
:o)))))))))))))
Ciao
Lady Ariel

 valide....!!!
No, non e` irrazionale non credere in qualcosa di non
falsificabile...
Per dimostrare che dio non esiste dovresti definire "dio" in
modo inequivocabile, attribuirgli delle caratteristiche
oggettive e dire "questo e` dio"... poi se ne puo`
parlare...
Come puoi pretendere che si dimostri alcunche' di qualcosa
che non appena chiedi "cos'e` dio?" ti rispondono "e` colui
che e`"?...
bye
Sandro

 Fede...che non ha nulla a che vedere con il provare che esista o meno!!!!
Detto tra noi.... a cosa serve crederci?
bye
Sandro

 :o)))))))))))))
Perche' se fossero stati dei ruminanti anziche' dei primati
a sviluppare il cervello come strumento di sopravvivenza ora
sarebbero i cammelli a farsi 'ste seghe e chiedersi "perche'
proprio noi?"...
bye
Sandro

 che Dio esiste!!!
Balle.
bye
Sandro

 esistenza...come hai affermato la differenza è profonda...!!!
Se lo chiedesse... ma io vedo solo uomini (e donne) che
affermano che dio chiede di crederci... ci sara` da fidarsi?
bye
Sandro

 
La vista.
Marco.
-- 
Posted from  [80.17.154.54] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:3BBB8E6F...@tin.it...

Io non chiedo di credere in Dio...è qualcosa di personale e deve nascere da
dentro l'anima dell'individuo...per questo non riesco a comprendere il
proselitismo d'assalto...è una mancanza di rispetto per chi già Crede in una
religione...ma anche per chi non è credente!!!
Ciao
Lady Ariel

anima?
Hm. Primariamente, direi il fatto che la "fisicita'" 
_sembra_ non essere in grado di  originare coscienza e capacita' 
cognitive; e il desiderio di negare la terminazione 
di queste capacita' cognitive, dovuta alla morte.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Quanta pazienza ci vuole...
Carissimo Sandro...grazie per la spiegazione...ma ora gradirei chiederti una
cosa...
Perché ci tieni tanto a far cambiare idea alle persone...io Credo in Dio...e
basta...tu puoi non essere d'accordo...e non sarò io di certo a contestarti
questo tuo diritto...ma perché tu ci tieni tanto a togliere la Fede a
qualcuno??? Non sai che in alcuni casi è la sola forza di sostentamento
nella disperazione più assoluta??? Non sai che ha impedito a molti di
suicidarsi??? Di arrendersi alle difficoltà della vita?? Anche se tu la
consideri un'illusione...ed è un tuo diritto...perché vuoi toglierla a chi
invece ci tiene ad averla??? Non credi di essere al quanto egoista...???
Ciao
Lady Ariel

 Detto tra noi.... a cosa serve crederci?
Non posso spiegarti qualcosa che deve partire da te...io non appartengo a
nessun credo religioso...proprio in virtů di ciň...tutte le religione
pensano di aver trovato la risposta a tutte le domande...io invece penso che
ognuno deve arrivarci da solo...se ha voglia di farlo...e se sente il
bisogno di farlo...se tu hai raggiunto un equilibrio interiore senza credere
in Dio...continua per la tua strada...perché hai raggiunto cmq...un
risultato migliore di tanti credenti!!!
Ciao
Lady Ariel

 ha scritto nel messaggio
news:3BBB8AD7...@tin.it...

Beh! Almeno ci saremmo risparmiati tanti problemi esistenziali!!
:oDDDD
Ciao
Lady Ariel

:o)))))))))))))
perche' tutto cambia costantemente e, per puro caso, alcuni dei tizi
che abbiamo in  comune con i primati hanno sviluppato queste
caratteristiche.
Puro caso.
anche alcuni dinosauri aveva cominciato a sviluppare delle mani con
pollice, purtroppo l'estinzione ne ha bloccato l'evolozione.
Sembra assurdo, ma la tesi del film Supermario bross e' perfettamente
legittima.
-- 
Ok, panico! 

qualcuno???
e chi e' che vuole far cambiare idea a chi crede in Dio?
-- 
Ok, panico! 

 ha scritto nel messaggio
news:shtortkos38btockm...@4ax.com...

Beh! Da come ragionate...e da certe battutine...è quello che mi fate
capire!!! Leggere continuamente...che chi crede in Dio...è
irrazionale...illogico...ingenuo...infantile...ecc...ecc...lo considero una
mancanza di rispetto...!!! Io non pretendo che ne tu e nessun altro
condivida il mio modo di pensare...ma chiederei...se non è troppo per
voi...che faceste altrettanto!!!
Grazie e Ciao
Lady Ariel

 autocoscienza.
E' questo genera dal "nulla" che mi induce a pormi sempre nuovi quesiti...e
finché la scienza non mi darà delle risposte inconfutabili...continuerò a
credere che dietro ogni cosa in questo Universo...ci sia Dio!!! Posso solo
dirti...che nel momento in cui la scienza mi darà delle spiegazione...senza
ombra di dubbio...ti assicuro che non mi creerà alcun problema cambiare
idea...sono molto flessibile e non mi fossilizzo nelle posizioni!!!
Ciao
Lady Ariel

 legittima.
Non lo metto in dubbio...solo che è un pò troppo vago!!! Come ho
asserito...finchè la scienza non mi darà delle risposte insindacabili
continuerò a pensare che dietro la creazione ci sia Dio...ma sarò sempre
pronta ad inchinarmi alla realtà...qualunque essa sia!!!
Ciao
Lady Ariel

 Francesco
 Non ho letto tutti i 75 msg del thread...
 ho solo pescato dei campioni qua e là,
 spero di non ripetere cose già dette.
 Non capisco : "qual è l`origine del concetto"
 implica riferimenti storici, mentre "secondo voi"
 lascia una libera arbitrarietà individuale..
 Poiché cmq l`anima viene definita uno (non l`unico)
 stadio intermedio tra la fisicità e l`essenza spirituale,
 io invece preferisco per ora generalizzare
 parlando solo di coscienza di esistere.
 Su it.cultura.filosofia , in agosto avevo partecipato
 al thread "Mio padre" originato da sasaeanna .
 Nel testo che intendo riproporre usai il nick posticcio
 saltidifede , e in altre risposte altri nomignoli.
 A questo msg ne seguirà quindi un altro, con
 l`estratto di testo in oggetto ..invito quindi
 a non rispondermi prima di allora (..be`,
 di solito non mi si risponde neanche dopo..)
 Ciao
 Stefano
 il mio è un finto morphing
 Email principale :
  s t e f a n o b s 1 1 1 1 2 k
  chiocciolina
  f r e e d o m l a n d . i t
 togli tutti gli spazi vuoti tra i caratteri
-- 
Posted from 
ppp-240-22.24-151.libero.it
 [151.24.22.240] 


 egoista...???
Se uno vuol tenersi la fede non deve discutere con un razionalista, rischia 
di perderla... 
Non puoi farmi dire cose che non penso solo per farti star tranquilla nelle 
tue illusioni... evita di discutere se ti da` dei problemi di stabilita` 
emotiva...
bye
Sandro

 cmq...un risultato migliore di tanti credenti!!!
quindi e` una questione di supporto psicologico, una specie di prozac 
naturale?
bye
Sandro