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Titolo: Libero arbitrio e concorso divino

 
Secondo me il primato della causalità divi­na non viene mai meno, neppure
nell’azione libera dell’uomo: la sorgente ultima di ogni essere come di
ogni agire rimane sempre Dio, l/’Esse ipsum subsistens/ che è la
sorgen­te intensiva e totale di tutto ciò che esiste per partecipazione.
Pertanto "la volontà ha il dominio del proprio atto ma non con
l’e­sclusione della causa prima; però la causa prima non agisce nella
volontà in modo da determinarla di necessità a una sola cosa co­me
determina invece la natura; per questo la determinazione dell’atto viene
lasciata nel potere della ragione e della volontà Ma oltre che col suo
concorso normale e col primato che gli spet­ta quale causa principale,
Dio può intervenire nell’agire umano anche con un concorso
straordinario, gratuito: si tratta però sempre di interventi che non
fanno violenza alla volontà anche se possono influenzarla. Nel De
Veritate S. Tommaso distingue tra influenzare (/immutare/) e costringere
(/co­gere/) ed esclude che Dio possa costringere la volontà, mentre
riconosce che può influen­zarla con la sua grazia, potenziandola oppu­re
indirizzandola verso determinati oggetti: "Dio influenza (/immutat/) la
volontà in due modi. In primo luogo semplicemente muo­vendola: quando
cioè muove la volontà a voler qualche cosa, senza peraltro imporre alla
volontà qualche nuova modalità (/for­mam/), vale a dire senza conferirle
un nuovo abito, facendo semplicemente si che l’uomo voglia ciò che prima
non voleva. In secondo luogo, imprimendo una nuova modalità (/formam/)
nella stessa volontà. E così men­tre la volontà già è incline, in forza
delta stessa natura che ha ricevuto da Dio, a vole­re qualche cosa,
parimenti in forza di una nuova modalità, come la grazia e la virtù,
viene ulteriormente inclinata da Dio a vole­re qualche altra cosa, alla
quale prima non era spinta da inclinazione naturale.
 
 
  In conclusione, Dio opera in ogni cosa, ma in conformità con le
condizio­ni di ciascuna; così nelle cose naturali inter­viene
somministrando loro il potere di agire e determinando la loro natura a
una certa azione; nel libero arbitrio interviene in tal modo da dargli
il potere di agire (/virtutem agendi/) e facendo si che il libero
arbitrio agi­sca, e tuttavia la determinazione dell’azione e del fine
viene lasciata nel potere del libero arbitrio; cosicché al libero
arbitrio è lasciato il dominio sul suo atto, anche se non come primo
agente.
 
Frenk

 Frenk
 
...Come dire: puoi volere quello che desideri o che sogni, ma non puoi
desiderare o sognare quello che vuoi. In questo modo potremmo pensare
che Dio intervenga sui desideri senza violare il principio del libero
arbitrio (somnia a Deo missa sunt).
Ma c'è una complicazione: i sogni e i desideri sono sempre più o meno
ambigui ed enigmatici e non sono mai in-mediatamente traducibili in
atti di volontà. Per tradursi in atti, essi hanno bisogno di essere
INTERPRETATI, meditati. Se così non fosse, tutti gli uomini
desidererebbero il bene e agirebbero in conformità ad esso, ma nello
stesso modo in cui i somari camminano verso la carota, cioè senza una
piena consapevolezza dei propri atti, senza una vera e propria
libertà .
E' l'interpretazione che riporta quella che tu chiami "la sua grazia"
nell'ambito di un autentico libero arbitrio.

 nell'ambito di un autentico libero arbitrio.
Dio ci ha creati facendoci credere di possedere il libero arbitrio,
ma  lï¿½uomo, nella sua inadeguatezza, non ï¿½ in grado individuare i
motivi che lo spingono a scegliere e, per questo, crede nel libero
arbitrio.   gli uomini credono di essere liberi solo perchï¿½ sono
consapevoli delle loro azioni e ignari delle cause da cui sono determinati.
Nella Mente non vi ï¿½ alcuna volontï¿½ assoluta e libera; ma la Mente ï¿½
determinata a volere questo o quello da una causa che ï¿½ anchï¿½essa
determinata da un'altra, e questa, a sua volta, da unï¿½altra e cosï¿½
allï¿½infinito; fino a risalire alla ï¿½causa primaï¿½, Dio.
Quindi ogni mia singola decisione o pensiero ï¿½ IN DIO per lï¿½eternitï¿½
(eterno presente).
 
Frenk
 
 

 Frenk
 
Insomma tu credi in un Dio che ha creato un uomo incapace di libero
arbitrio, un uomo-marionetta?

 ma lï¿½uomo, nella sua inadeguatezza, non ï¿½ in grado individuare i
 
secondo me (quello che penso):
 
  non puoi  desiderare o sognare quello che vuoi.
.... e tanto meno quello che non conosci....
  Premesso che il libero arbitrio ï¿½ molto vago
e condizionato pesantemente(per es dai nostri grandi limiti),
ma sarebbe inoltre molto affievolito dalla colpa originale
o quello che c'ï¿½ stato nella nostra difettosa fabbricazione
 
Il dotto e fine Ravasi spiega all'incirca cosï¿½:
- l'uomo ï¿½ stato tratto dal caos,
- letteralmente da quello passato e da quello futuro... *__*
 
*Attraverso la causalitï¿½ umana Dio intervien* per
sorreggere e orientare l'esistenza presente e futura
degli uomini di buona volontï¿½.
 

Cipi ha scritto:

Ma io non nego la facoltï¿½ di scelta. Noi indubbiamente scegliamo ma la
nostra scelta ï¿½ determinata dallo stato elettrochimico del cervello
nellï¿½istante preciso della scelta /(tieni presente che lo stato
elettrochimico del cervello ï¿½ modificato continuamente dallï¿½interazione
con il mondo esterno)/. Noi diamo molta rilevanza alla volontï¿½ come
elemento determinante dei nostri comportamenti. Ma la volontï¿½, secondo
le neuroscienze, non ï¿½ altro che lï¿½espressione di un gran numero di
processi fisiologici che hanno luogo nel cervello che assumono come
input le forze, i fattori esterni, e li valutano, nel produrre la
scelta, in base stato elettrochimico del momento di miliardi di neuroni
e trilioni di sinapsi. Lo stesso fattore esterno, applicato solo un
secondo piï¿½ tardi alla stessa Mente puï¿½ produrre una scelta opposta a
quella fatta un secondo prima. Lï¿½output della mente ï¿½ imprevedibile ma
sicuramente *determinato* da cause divine.
 
Frenk
 

 sicuramente *determinato* da cause divine.
 
Che la scelta umana sia libera, ma determinata da cause divine, e' una 
contraddizione inconciliabile.
Se esiste un dio preveggente (e se non e' preveggente non e' un dio) nessuna 
scelta umana puo' contraddire alla previsione del presunto dio. Percio', se 
esistesse un dio, sarebbe necessario negare la facolta' di scelta, che 
sarebbe solo *apparentemente* libera e *oggettivamente* determinata.
Se esiste un dio, non esiste il libero arbitrio, non si scappa dalla 
contraddizione.
Ciao,
Loris
 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:4fb75b21$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma se Dio vive in un eterno presente non esiste la pre-determinazione,
perche' non esiste un futuro per Lui. Per la verità non esistono
neanche ricordi.
Dal suo punto di vista tutta la nostra storia, e quella dell'Universo,
avviene in un eterno ora, dal nostro punto di vista la Creazione sta
avvenendo adesso, in ogni istante, ed essendo Dio atemporale non
svolge una successione di atti creativi (come credono i musulmani), ma
la Creazione sta avvenendo con un unico atto che sta avvenendo adesso
(su questo tema mi pare che ci siamo già letti sul mio blog).
Ora si che il libero arbitrio ha una possibilità, esso concorre alla
Creazione che si modella intorno agli esseri senzienti in funzione
delle loro scelte.
Saluti.
         Mauro

neanche ricordi.
 
Su questa ipotesi non esiste la pre-determinazione, ma togliere la 
temporalita' del "pre-" non toglie la "determinazione". La determinazione e' 
allora hic et nunc, nell'attualita' ingessata di un eterno presente: 
un'accezione ancora piu' forte di "determinazione", cioe' di negazione della 
liberta' umana.
Ciao,
Loris
 
 
 

 Loris
 
Io penso sia possibile, senza alcuna contraddizione, concepire 
l'esistenza di un dio (o qualcosa del genere) che determina gli eventi 
ed avere libero abitrio.
Pensa a questa situazione:
Tu ti trovi ad avere un desiderio (ad esempio acquistare a poco prezzo 
un oggetto rubato). Tu sai che non sarebbe giusto: puoi decidere, in 
base alla tua coscienza, se acquistarlo o rinunciare. Il tuo libero 
arbitrio lo puoi esercitare solo in questo ambito. Ma se riuscirai ad 
acquistarlo o meno non dipende da te, ma da qualcosa o qualcuno (dio?) 
che decide cosa deve accadere...che decide come debbano andare le cose.
 
radhe radhe
 
 
 

 deve accadere...che decide come debbano andare le cose.
 
Non vedo come sia tolta la contraddizione, nell'esempio, che esemplifica 
piuttosto l'*illusione* del libero arbitrio. Il libero arbitrio puo' 
esistere solo come auto-determinazione, che, se esiste etero-determinazione 
(divina o meno), rende illusoria l'auto-determinazione. La domanda, nel 
contesto dell'esempio, e': che abbia o non abbia acquistato il libro, avrei 
potuto fare altrimenti da quanto ho fatto? Se riuscire a comprarlo o meno 
dipende da altro da me, la risposta e' negativa e dunque la mia liberta' di 
scelta solo apparente.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 


Libero arbitrio significa *avere la libertà di scegliere*...non 
significa *avere la libertà di agire*. Il libero arbitrio c'è, ma è 
limitato all'intenzione. L'azione può essere determinata da due fattori 
diversi:
- si può essere costretti a rubare
- si decide di rubare
Anche se giuridicamente atti del genere potrebbero appartenere alla 
stessa fattispecie, dal punto di vista morale, ma oserei dire anche dal 
punto di vista spirituale, la differenza è sostanziale.
 
radhe radde
 
 

 - si decide di rubare
 
allora c'e' liberta' di scelta, se si puo' decidere altrimenti.
 
Buona notte,
Loris
 
 
 
 

 Loris
 
Buona notte a te
radhe radhe
 

 intenzione), quello che accade non ï¿½ sotto il nostro *diretto* dominio.
 
Che le nostre azioni, decise secondo libera scelta, giungano o non giungano 
a buon fine, questo non e' essenziale, perche' l'essenziale e' che sia 
*possibile* che la nostra azione giunga a buon fine. Che non risca a 
giungere a buon fine non puo' essere determinato da una *necessita'*, che 
negherebbe la *possibilita'* del contrario. Certo la nostra intenzione puo' 
non raggiungere il suo giusto fine, e accade anzi spesso. Ma questo 
fallimento puo' essere dovuto solo a un accidente, non a una necessita'. 
Puo' capitare, nel decidere liberamente di fare X, di non aver pensato a un 
aspetto, che poi si rivela causa del fallimento. Ma la domanda e': se 
avessimo considerato con piu' attenzione tutti gli aspetti coinvolti dalla 
nostra decisione, avremmo potuto raggiungere lo scopo evitandone il 
fallimento? Se la risposta e' si', allora la nostra decisione *era* una 
libera decisione e il fallimento dovuto a un accidente. Se la risposta e' 
no, allora la decisione *non era* una libera decisione, se non in apparenza; 
e il fallimento dovuto non a un accidente, ma a una necessita'.
Un saluto,
Loris
 
 
 

 Loris
 
Io non sono di questo parere.
 
Fermo restando che chi sceglie debba ritenere, anche se in modo 
soggettivo, che le opzioni non siano impossibili, seppure improbabili 
(basti pensare che c'ï¿½ chi tenta di vincere al superenalotto!...ma 
nessuno giocherï¿½ mai il 91);
per poter esercitare il libero arbitrio non ï¿½ necessario pensare di 
avere il dominio sugli eventi (vedi ancora l'esempio del superenalotto).
Allo stesso modo uno puï¿½ fare una scelta e cercare di perseguire 
l'obiettivo prefissato pur sapendo di non avere la certezza del risultato.
Ma il nocciolo della questione sul libero arbitrio non ï¿½ neanche questo.
 
Provo a sintetizzare il mio pensiero:
 
L'universo ï¿½ fatto di atomi o altre particelle che comunque rispondono 
solamente a leggi fisiche. Se noi pensiamo di essere solo materia, non 
abbiamo scampo: *il libero arbitrio non esiste* perche anche ogni nostra 
scelta ï¿½ subordinata a leggi fisiche e dunque non potremmo scegliere 
altrimenti.
 
Ma se non possiamo accettare di essere burattini...se sentiamo di non 
essere burattini, allora dovremmo inserire in questo modello di universo 
materiale un elemento che lo trascenda...come ad esempio l'esistenza di 
un anima o qualcosa del genere.
 
Concludendo: se non si ammette l'esistenza di qualcosa che trescende la 
materia non possiamo pensare di avere libero arbitrio.
 
radhe radhe
 
 
 
 
 
 

 sicuramente *determinato* da cause divine.
 
...E allora vuol dire che credi in un Dio di serie B, cioè capace di
creare solo marionette, non uomini potenzialmente liberi.
 
CP
 

 anima o qualcosa del genere.
 
E come potrebbe essere libera un'anima immateriale di agire causalmente su 
un universo materiale? Solo una causa materiale puo' avere un effetto 
materiale. Ma qui entriamo nel pieno della complessa questione del rapporto 
liberta'/determinismo e della stessa compatiblita' di tale binomio (tra 
l'altro, a suo tempo, io stesso ne ho discusso a lungo su questo ng; ma 
forse farei meglio a dire che ne ho trattato con lunghi monologhi). Essendo 
un compatibilista, io non sono affatto d'accordo quando dici... <<Se noi 
pensiamo di essere solo materia, non abbiamo scampo: *il libero arbitrio non 
esiste*>>. No, si puo' pensare benissimo di essere solo materia e con cio' 
ammettere il libero arbitrio; perche' la negazione di tale possibilita' 
porta di necessita' a teorizzare un determinismo assoluto che e' in se' 
contraddittorio. Ma le argomentazioni in proposito sono moteplici e 
richiedono parecchio spazio. Per cui le rimando a un'evntuale prossima 
puntata.
Ciao,
Loris
 

 contraddizione.
 
CP
Non esattamente! Diciamo - piuttosto - che, se esistesse un Dio così
come lo intendono certi teologi ingenui e primitivi, non potrebbe
esistere alcun libero arbitrio. Come vedi il pregiudizio
deterministico non contagia solo la scienza, ma anche la teologia.
 
CP
 

 degli uomini di buona volontà .
 
CP
Quello che dici è accettabile solo se significa che Dio interviene
attraverso la libertà umana, cioè ISPIRANDO l'uomo (sogni, miti,
aspirazioni, ecc.) il quale sceglie poi liberamente il proprio
cammino.
 
CP

 materiale.
 
ecco...qui il post diventa interessante.
 
L'essere che trascende la materia non può in alcun modo interagire con 
essa. Solo Dio può dar seguito o meno alle scelte dell'anima.
L'illusione, la Māyā del pensiero indiano è appunto questa.
Noi desideriamo/vogliamo muovere un dito...il dito si muove come 
vogliamo noi...come potremmo non pensare di avere il dominio dul nostro 
corpo? In realtà questa è l'illusione...Dio (o qualcosa del genere che 
non sto qui a spiegare), che ha dominio sulla materia ed ha la 
conoscenza dei nostri desideri, arrangia le cose illudendoci che siamo 
noi gli autori delle nostre azioni. In realtà il nostro dominio ed il 
nostro libero arbitrio è limitato alle nostre scelte prima che divengano 
azioni.
 
Naturalmente queste affermazioni non possono essere argomentate visto 
che prendono in considerazioni elementi che trascendono la materia e le 
strutture logiche ad essa inerenti, ma se ogniuno riflettesse sulla 
relazione che c'è tra le proprie scelte (che naturalmente conosce solo 
lui) e gli eventi che seguono, potrebbe applicare con successo questo 
modello...e conoscendo i meccanismi del Karma l'applicazione di tale 
modello calzerebbe ancora di più.
 
radhe radhe
 
 
 
 

 relativo:
 
CP
Vedo che sei riuscito a infilare il relativismo anche nel concetto di
libero arbitrio. Ma la relatività è solo uno dei DUE lati della
medaglia; l'altro lato è l'assolutezza. Se da un lato, infatti, la
libertà dell'uomo non sarà mai assoluta perché non si libererà mai da
OGNI possibile condizionamento, dall'altro lato, una scelta sarà
autenticamente libera solo quando il soggetto avrà superato in modo
*assoluto* qualunque condizionamento relativo a quella scelta. Per
definizione.
 
Poi c'è un altro aspetto di relatività della libertà. Io sono un
libero cittadino non quando faccio i miei porci comodi senza alcuna
limitazione (libertà assoluta), ma quando coniugo armonicamente la mia
libertà con il suo opposto-complementare: l'obbedienza alle leggi, a
delle giuste leggi. Infatti la complementarizzazione libertà/
obbedienza si chiama Giustizia. Ma anche in questo caso, le mie giuste
scelte debbono essere *assolutamente* libere da condizionamenti o
coercizioni autoritari, poiché è proprio su questa assolutezza che si
misurano la mia libertà civile e la democrazia della società in cui
vivo.
 
Dico bene?
 
 


Ancora peggio: se un dio creatore onnipotente vive al di fuori dal
tempo, allora tutto l'universo è la sua creazione, non solo quello che
dal nostro punto di vista è lo stato iniziale, ma proprio tutto lo
spazio-tempo.
 
Un dio del genere è come uno sceneggiatore nei confronti del suo film:
Lo sceneggiatore non fissa delle condizioni iniziali nella primo scena
del film e lascia che la situazione si evolva per conto proprio, lo
sceneggiatore concepisce tutte le scene come un insieme coerente, e
fissa le azioni dei suoi personaggi in funzione della trama che vuole
sviluppare. Se è molto bravo può scrivere i personaggi come se
decidessero autonomamente in base a desideri, credenze e pensieri
propri, ma è ovvio che si tratta di un'illusione: i pensieri dei
personaggi non sono altro che i pensieri dello sceneggiatore.
 

 scelta solo apparente.
 
"Libero arbitrio" è un'espressione molto ambigua e ciò causa
interminabili discussioni.
 
In un universo completamente deterministico puoi comunque essere
libero dal tuo punto di vista e dal punto di vista delle altre
persone. Ma se esiste un dio onnipotente, non puoi essere libero dal
suo punto di vista.

 azioni.
 
CP
Quest'idea di un Dio ingannatore è piuttosto singolare per uno che si
definisce religioso. E poi, se un "puro Spirito" - cioè un ente
immateriale per eccellenza - ha dominio sulla materia, perché il
nostro spirito, cioè la nostra mente, non dovrebbe essere capace di
influenzarla almeno quanto basta per muovere un dito, come dice
Eccles?
 
 
 

 essa. Solo Dio può dar seguito o meno alle scelte dell'anima.
 
Un occasionalismo a la Malebranche insomma (per dirla all'occidentale). 
Cioe' l'ultimo disperato tentativo di conciliare la distinzione cartesiana 
tra "res cogitans" e "res extensa", spirito e materia.
Ho un'unica domanda capitale da farti in proposito. Questo presunto dio, che 
all'occasione garantirebbe o negherebbe una corrispondenza tra la nostra 
scelta e il suo buon fine, e' materiale o spirituale? Se e' spirituale (come 
non puo' non essere, essendo trascendente la materia, come sostieni), cioe' 
della stessa natura della nostra cosiddetta "anima" (in cui si attuano le 
nostre libere scelte senza alcuna garanzia del loro buon esito), allora 
tale dio soffre della medesima difficolta' di conciliare spirituale e 
materiale: ha bisogno di una specie di super-dio che garantisca  il buon 
esito della sua opera di conciliazione di spirituale e materiale. Il che non 
fa che riproporre il problema all'infinito.
Ciao,
Loris
 

 ha scritto nel messaggio 
news:6326f260-d5c8-4bfa...@n33g2000vbi.googlegroups.com...
 
CP
<<Vedo che sei riuscito a infilare il relativismo anche nel concetto di
libero arbitrio. Ma la relatività è solo uno dei DUE lati della
medaglia; l'altro lato è l'assolutezza. Se da un lato, infatti, la
libertà dell'uomo non sarà mai assoluta perché non si libererà mai da
OGNI possibile condizionamento, dall'altro lato, una scelta sarà
autenticamente libera solo quando il soggetto avrà superato in modo
*assoluto* qualunque condizionamento relativo a quella scelta. Per
definizione.>>
 
Ciao caro Carlo, ben ritrovato!
Vedo che vuoi infilarci la dialettica a tutti i costi:-)
Dici sopra "una scelta sara' autenticamente libera  solo quando il soggetto 
avra' superato in modo *assoluto* qualunque condizionamento relativo a 
quella scelta". Proponi la questione su un meta-livello: la liberta' di 
scegliere in liberta'. Ma liberta' da che cosa? Vorrei che specificassi, 
prima di risponderti senza equivocare (magari domani, vista l'ora piccola)
Un saluto,
Loris
 
 

 Loris
 
CP
Ciao Loris, bentrovato anche a te. Come vedi, ogni tanto mi tocca
scendere in pista. :-)
Beh, per non farla troppo lunga, la "libertà di-" è la meta di un
processo di "liberazione da-". Liberazione da- cosa? Dai
condizionamenti, naturalmente.
E secondo me esistono tre tipi di condizionamenti:
1 - quelli FISICI, pressoché ineliminabili: la fame, la malattia, la
gravità, ...e tutte le altre leggi fisiche da cui non possiamo
prescindere. Dico "pressoché" in quanto persino questi possono essere
resi meno condizionanti attraverso la cultura e la conoscenza: l'aereo
vince la forza di gravità, la medicina vince la malattia,
l'organizzazione sociale e la scienza rendono meno gravosa la fatica
per la pagnotta, ecc.
2 - quelli SOCIALI, teoricamente superabili attraverso la cultura del
diritto e della democrazia.
3 - quelli PERSONALI: psicologici (sensi di colpa, psicosi, ecc.),
culturali (berlusconismo, ideologismi estremisti e altri virus
culturali), istintivi (sesso, egoismo, ecc.) anch'essi potenzialmente
superabili in misura crescente passando dal livello istintivo allo
spirituale.
L'emancipazione da quest'ultimo ordine di condizionamenti è abbastanza
evidente se guardiamo all'intero processo evolutivo umano,
dall'animale all'homo sapiens-sapiens, nel corso del quale il nostro
comportamento ha acquisito un carattere sempre meno "naturale" e
sempre più "culturale".
Pertanto, la libertà non è un valore assoluto, ma solo UNO dei DUE
termini della coppia di opposti libertà/legge (analoga alla coppia
diritto/dovere) la cui complementarizzazione armonica conduce ad un
"tertium" ultimo chiamato Giustizia. Dico "ultimo" perché,
contrariamente all'ingenuità hegeliana sull'infinità del processo
dialettico, non esiste un termine da opporre complementariamente a
"Giustizia" per ottenere un nuovo tertium. L'unico opposto di
Giustizia è "ingiustizia", il quale però è un opposto contraddittorio
del primo (non dialettico), cioè un opposto da eliminare, in
conformità all'aristotelico principio di non contraddizione (pdnc).
Saluti,
 
CP

 Loris
 
Rispondo anche a vend
 
"Ancora peggio: se un dio creatore onnipotente vive al di fuori dal
tempo, allora tutto l'universo è la sua creazione, non solo quello
che
dal nostro punto di vista è lo stato iniziale, ma proprio tutto lo
spazio-tempo.
Un dio del genere è come uno sceneggiatore nei confronti del suo
film:
Lo sceneggiatore non fissa delle condizioni iniziali nella primo
scena
del film e lascia che la situazione si evolva per conto proprio, lo
sceneggiatore concepisce tutte le scene come un insieme coerente, e
fissa le azioni dei suoi personaggi in funzione della trama che vuole
sviluppare. Se è molto bravo può scrivere i personaggi come se
decidessero autonomamente in base a desideri, credenze e pensieri
propri, ma è ovvio che si tratta di un'illusione: i pensieri dei
personaggi non sono altro che i pensieri dello sceneggiatore."
 
Quando ho incominciato a riflettere sulle effettive conseguenze di una
Creazione atemporale mi son accorto che era una concezione molto
potente contro vari paradossi, ma che richiedeva attenzione, come
aprire una porta su un mondo sconosciuto e persino alieno a noi che
siamo esseri temporali. Ho provato a vedere qualcosa, ma ho ritenuto
più saggio tornare indietro e dire che c'è qualcosa dietro quella
porta che, non so perchè, era stata trascurata da gente piu' titolata
di me. Uno delle condizioni per poter andare avanti è che occorre
veramente prescindere, eliminare, il tempo, stando attenti a non farlo
rientrare da qualche altra parte come assunto implicito.
Questo è, credo, l'errore di vend, pensare ad un essere che concepisce
qualcosa e POI lo realizza, quindi ripeto, se non c'è una successione,
non c'è una predeterminazione.
Passando a Abelardo, la sua risposta appare suggestiva, ma deve
ammettere logicamente che la Creazione sia un sistema determinato
completamente al suo interno.
Ma Kurt Godel trovò a suo tempo che tale assunto non è sostenibile.
La Creazione deve ammettere l'esistenza di eventi non spiegabili o
determinati al suo interno, pena la comparsa di eventi che
contraddicono le sue stesse "leggi" di funzionamento.
Attendo altri contributi perchè il tema mi pare non banale, anzi è
piuttosto ostico.
Saluti.
        Mauro
 

 ha scritto nel messaggio
news:116adf5e-e057-4231...@3g2000vbx.googlegroups.com...
 
CP:
-----------------------------
<<Ciao Loris, bentrovato anche a te. Come vedi, ogni tanto mi tocca
scendere in pista. :-)
Beh, per non farla troppo lunga, la "libertà di-" è la meta di un
processo di "liberazione da-". Liberazione da- cosa? Dai
condizionamenti, naturalmente.
E secondo me esistono tre tipi di condizionamenti:
1 - quelli FISICI, pressoché ineliminabili: la fame, la malattia, la
gravità, ...e tutte le altre leggi fisiche da cui non possiamo
prescindere. Dico "pressoché" in quanto persino questi possono essere
resi meno condizionanti attraverso la cultura e la conoscenza: l'aereo
vince la forza di gravità, la medicina vince la malattia,
l'organizzazione sociale e la scienza rendono meno gravosa la fatica
per la pagnotta, ecc.
2 - quelli SOCIALI, teoricamente superabili attraverso la cultura del
diritto e della democrazia.
3 - quelli PERSONALI: psicologici (sensi di colpa, psicosi, ecc.),
culturali (berlusconismo, ideologismi estremisti e altri virus
culturali), istintivi (sesso, egoismo, ecc.) anch'essi potenzialmente
superabili in misura crescente passando dal livello istintivo allo
spirituale.>>
--------------------------
 
Abelardo (Loris):
Nulla da contestarti:-). Si', credo che sotto questa tua tripartizione 
rientrino tutti i condizionamenti, intesi negativamente: come impedimenti al 
pieno esercizio della liberta'. Sono condizionamenti rispetto ai quali la 
liberta' assume il senso di "liberta'-da...". Tuttavia aggiungo un quarto 
tipo, con il quale la liberta' assume il senso positivo di "liberta'-di...", 
che e' quello su cui insisto e che ritengo cardinale per una teoria 
compatibilista; una teoria, cioe', secondo la quale liberta' e determinismo 
sono compatibili e, anzi, complementari. A dire il vero non e' un quarto 
tipo aggiunto ai tuoi 3, ma l' "altra faccia della medaglia" del primo di 
essi (***). Consideriamo allora i condizionamenti del primo tipo, quelli 
fisici (nel senso preciso della fisica e delle sue leggi). Faccio un 
semplice esempio, cosi' ci capiamo senza dilungarmi troppo. Volendo 
rispondere al tuo post, qual e' una tra le condizioni necessarie per essere 
libero di farlo? Se mi metto alla tastiera per iniziare a scrivere "Ciao", 
il sistema deve assicurarmi che, se premo il tasto "C", alla fine comparira' 
sul tuo monitor la lettera "C"; cosi' se premo il tasto "i" tu potrai 
leggere "i", e cosi' via? Cosa succederebbe se, premendo un qualsiasi tasto, 
a te giungesse un carattere alfanumerico casuale? Che la mia libera 
intenzione di comunicarti qualcosa di sensato non giungerebbe a buon fine: 
non sarei libero-di comunicare con te, cosa che mi puo' assicurare un 
sistema deterministico (non assoluto).
 
Un saluto,
Loris
 
(***) So gia' cosa stai pensando:-). No no, non si tratta di 
complementarieta' dialettica. Perche' per la dialettica ontologica due 
termini, A e non-A, sono complementari sia nel senso di A complementare di 
non-A che in quello di non-A complementare di A. Mentre qui intendo, 
asimmetricamente, che il determinismo e' complementare alla liberta' nel 
senso che e' condizione perche' abbia senso la "liberta'-di..."; ma non 
viceversa. In altre parole: il determinismo (non assoluto) e' condizione 
necessaria, ma non sufficiente, per l'esercizio della liberta'.
 
 

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Non trovo pertinente il ricorso al primo teorema di incompletezza di Goedel. 
Le interpretazioni troppo libere di quel teorema estremamente complesso e 
rigoroso sono sempre azzardate.
Goedel dimostra che in una teoria matematica sufficientemente espressiva da 
contenere l'aritmetica, e' costruibile una formula (valida) tale che, se la 
teoria e' coerente, allora ne' tale formula ne' la sua negazione sono 
dimostrabili in tale teoria. Come fai a interpretarlo in modo tale che si 
possa dimostrare che in un sistema di eventi coerentemente determinati 
esista un evento indeterminato? Eventualmente, anche se questo ardito 
compito ermeneutico riuscisse, avresti dimostrato che in tale sistema di 
eventi esiste un evento di cui non si puo' dimostrare ne' che e' determinato 
ne' che e' indeterminato.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

suo punto di vista.
 
Questo pericolo non c'e', perche' quello di "dio onnipotente" e' un concetto 
contraddittorio.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:116adf5e-e057-4231...@3g2000vbx.googlegroups.com...

Ti rispondo in prima pagina, ...per sponsorizzare la dialettica. ;-)


ma se mon riusciamo a spostare nemmeno un pixel dal monitor senza 
l'intercessione di un microprocessore, cosa vuoi fare solo con la tua mente?
 
radhe radhe

 all'infinito.
 
è vero, noi abbiamo la stessa natura di Dio...come un mendicante ha la 
stessa natura di un re.
Ma un ordine del re è immediatamente eseguito dai suoi sottoposti, 
mentre un mendicante non piò dare ordini a nessuno e se vuole ottenere 
qualcosa deve pregare gli altri.
 
radhe radhe

 concetto contraddittorio.
 
si, contraddittorio quaggiù...ma come puoi pensare che possa avere una 
valenza assoluta? che sia contraddittorio anche in ambiti che 
trascendono questo universo?
 
radhe radhe

 questo universo?
 
Che sia contraddittorio quaggiu' e non-contraddittorio lassu'... e' di per 
se' contraddittorio sia quaggiu' che lassu', proprio perche' "quaggiu'" e 
"lassu'" hanno una valenza relativa e non assoluta. Se "A e non-A" quaggiu' 
e' contraddittorio e lassu' non lo e', non puoi dire che lassu' e' 
non-contraddittorio, se non in relazione al fatto che quaggiu' 
contraddittorio lo e'. L'unica cosa che potresti dire e' che lassu' e' 
trascesa anche la logica con il suo principio piu' saldo: il principio di 
non contraddizione. Se lassu' c'e' qualcosa, esso e' cio' che e' logicamente 
ineffabile, perche' ogni cosa che se ne dica e' contraddizione. Esso non 
puo' essere oggetto di discorso, ma solo di fede; perche' nell'esistenza 
della contraddizione si puo' avere solo fede.
Ciao,
Loris
 
 
 

 Loris
 
Cosa centra la fede. è solo questione di apertura mentale: io penso che 
vi sia la *possibilità* dell'esistenza di un ambito in cui i punti saldi 
del nostro sistema logico non siano più tanto saldi...(non escludere la 
possibilità mi senbra un atteggiamento quasi scientifico :-) )
Per questo, quando si parla di trascendenza, metto da parte tutti gli 
utensili della logica e cerco di afferare quei concetti in modo *non 
sensoriale o mentale*...pur essendo consapevole che ci sono molte 
persone che non capiscono proprio di cosa sto parlando...
 
radhe radhe
 
 
radhe radhe