Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Tra bella ciao e giovinezza...

... ci starebbe anche Addio Lugano bella:
http://www.youtube.com/watch?v=k84G4ODpBsE
Ciao
Livio

 
http://www.youtube.com/watch?v=k84G4ODpBsE
La domanda era: l'anarchismo e' stato sconfitto dal
comunismo o dal capitalismo?

 comunismo o dal capitalismo?
il suffisso anarco si sposa con tanti ismi come anarco comunismi e 
anarcocapitalismi i piu' celebri sono gli anarcoindividualismi alla stirner. 

 comunismo o dal capitalismo?
... si č sconfitto da solo.
Coerentemente con il pricipio di "fare tutto da sč", peraltro.
.... e dico sul serio.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio

Beh, celebri per gli intellettuali. Mi interessava piu' osservare
l'anarchismo storico che ha il suo culmine nell'ottocento con
Proudhon e Bakunin, che coinvolge le masse e che combatte
il capitalismo. Movimento che nella seconda meta' del XX secolo
e ad oggi e' irrisorio e sporadico. E stato piu' sconfitto, mi
chiedevo, dal capitalismo che ormai sembra aver sconfitto
tutto, o e' stato annichilito dalle idee concorrenti comuniste.
Io penso piu' alla seconda che ho detto e mi chiedo che cosa
invece potremmo salvare, ricuperare di tutto quel movimento
di idee?
Ciao
Livio

 di idee?
anch'io mi sono posto le tue domande tempo fa , peraltro l'anarchico 
ancorche' individualista, libertario e nichilista si e' sempre occupato di 
attentati eclatanti oggi con la panza piena e figlio di un papi si tirano 
uova marce.
ps prendo per buona la proposta di vince. 

 .... e dico sul serio.
si , non riconoscendo l'alterita' e l'altro da se' l'anarchico 
individualista implode e si accartoccia eppure la via anarchica ha 
sviluppato l'utopia delle comuni vedi quella famosa di cristiania per cui? 

 ha scritto nel messaggio

Possiamo dunque dire che l'anarchismo inizia con
l'uccisione di Giulio Cesare? Ma e' stato un bene
uccidere Giulio Cesare? L'eccesso di potere e' male?
C'e' un punto al disotto del quale il potere e' bene e
al di sopra del quale e' male?
L'anarchismo e' l'unico movimento di idee che tende
ad appiattire la piramide gerarchica del potere. Non
lo fa il capitalismo, ovviamente, ma non lo fa neppure
il comunismo marxista/leninista, anzi quest'ultimo ha
bisogno di ancor piu' potere della nomenclatura e della
burocrazia per sopprimere le idee in opposizione.
Direi che le rivoluzioni, per lo meno quella francese e
quella cubana, sono inizialmente anarchiche perche'
si preoccupano soltanto di abbattere il potere diventato
troppo forte. Evidentemente un potere troppo forte e'
percepito come male.
Ciao
Livio

 comunismo o dal capitalismo?
Il comunismo è la via dell'anarchismo e non c'è anarchismo senza comunismo 
( e su questo ci sarebbe tanto da discutere, un pò come per l'Assoluto 
:-)... ed è l'uomo che si è sconfitto da solo fin dall'origine della storia 
e continua a sotterrarsi con il capitalismo ( padroni e servi, capobranchi è 
branchi, eletti e
sottomessi, l'uomo spogliato di mezzi e dignità dall'uomo), l'uomo si è 
sconfitto sul nascere con il sostenere e
sottometersi ad un sistema che lui stesso ha *creato* qui sulla Terra, 
resta sconfitto ancora oggi, cambiano i nomi
ma il sistema è lo stesso...l'ego si aliena dalla realtà e non si riconosce 
inserito in un contesto..infondo infondo tutti così o quasi, e *chi si 
riconosce è alieno al sistema alieno*...l'ego alieno al contesto, idolatra 
una casta perchè rappresenta il volere di ogni alienato. Ovviamente il servo 
idolatra non  è consapevole della propria sconfitta, poraccio...
 

 Il comunismo è la via dell'anarchismo e non c'è anarchismo senza comunismo
D'accordo, d'accordo.  :o)
Qui per "comunismo" intendevo l'archetipo dell'uomo della
strada, cioe' quel marxismo/leninismo dei socialismi reali
del XX secolo, di cui abbiamo ancora i nipotini a Cuba,
Corea del Nord, Cina e Vietnam (chi parla piu' del Vietnam?).
Se il comunismo e' la strada maestra per l'anarchia, va detto
che tutti questi socialismi reali l'hanno imboccata nel verso
opposto. E non penso per semplice volonta' di potenza dei
soggetti umani che ivi hanno operato, ma proprio per
necessita' intrinseca del sistema: eliminata la proprieta'
privata e il libero mercato, il sistema per funzionare deve
essere gestito da un potere statuale forte.
Che cosa potrebbe fare, invece, l'anarchismo oggi, dopo
quegli inizi entusiastici e, se vogliamo, ingenui del IXX
secolo? Secondo me meditare proprio sul potere reale
dei sistemi gerarchici per stabilire se c'e' un livello minimo
accettabile ed inevitabile ed un livello massimo invalicabile,
per poter identificare i criteri e i metodi di attuazione.
Utopia?
Ciao
Livio

 .... e dico sul serio.
Mi sembra un'osservazione realistica: se professo la
non-necessita' dell'organizzazione, poi come faccio
ad organizzarmi? Darwinianamente un sistema
anarchio e' meno "adatto" di un sistema organizzato
gerarchicamente.
Come contraltare possiamo soltanto osservare che i
sistemi "troppo" organizzati gerarchicamente, quelli
che normalmente chiamiamo tirannie o dittature,
finiscono sempre per implodere. C'e' dunque un
livello di potere ottimale?
Ciao
Livio

 Utopia?
... e perch�?! :-))
--
Vincenzo

secolo?
Sopravvivere nell'ambito di piccoli gruppi basati sul principio di
affinità e di responsabilità personale, rinunciando - di fatto, se non
in linea di principio - all'obiettivo di cambiare il mondo. 
Realisticamente mi pare che sia quello che fanno oggi gli anarchici
che conosco.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!


No, non c'e'! E nemmeno e' sperabile che ci sia.
Mi spiego meglio, l'errore concettuale che si commette -sempre- quando
si teorizzi un sistema ottimale di
organizzazione sociale e' proprio questo, sembra lapalissiano ma
evidentemente non lo e'.
Tutti i teorizzatori della storia hanno commesso questo errore ed
hanno miseramente fallito.
L'unico sistema ottimale
di potere o comunque di organizzazione sociale, dovrebbe essere quello
liberamente scelto dai singoli individui, sulla base delle
predisposizioni individuali, sia culturali
che biologiche(caratteriali).
Quindi l'unica utopia sensata non puo' che essere quella che legittimi
ogni utopia possibile o anelata, una sorta di Mondo Ideale(MI) su base
individuale.
Una sorta di utopia delle utopie(che non sono poi moltissime).

 ha scritto nel messaggionews:45890ce3-469f-47a4...@g26g2000vba.googlegroups.com...

A me tutti questi ismi riportano alla memoria un bel film di SF degli
anni '50
dal titolo L'invasione degli Ultracorpi, in cui viene rappresentato
l'avvento di una umanita' scevra da pulsioni emotive
e senza quel lato oscuro che pure ogni individuo si porta dentro.
Indubbiamente un mondo senza guerre e violenza ma a quale prezzo.
E' un po' quello che accade rispetto alla legittima ricerca della
liberta', anelarvi, non solo inevitabile ma e' anche una delle
principali forze motrici del progresso umano.
Sperando poi, pero', di non appagare mai appieno questo desiderio.

Indubbiamente un mondo senza guerre e violenza ma a quale prezzo.
Non è un caso direi, che di fronte a una discussione del genere tu
ricorra immediatamente a un capolavoro della propaganda del periodo
della "guerra fredda" come quello. Si tratta visibilmente del tuo
immaginario di riferimento :0)


Livio
Ciao!! 

 ha scritto nel messaggio

grazie delle esaustive spiegazioni. 

 troppo forte.
Ma inizialmente quando? Magari mi sbaglio, ma mi pare che queste
rivoluzioni siano sempre state guidate fin dall'inizio da personalità
carismatiche e autoritarie, poi diventate dittatori autocratici.
Semmai queste rivoluzioni sono avvenute per abbattere un potere troppo
debole, obsoleto e decentralizzato, e rimpiazzarlo con uno più forte e
centralizzato.

carismatiche e autoritarie, poi diventate dittatori autocratici.
Non direi. 
Direi piuttosto che molte rivoluzioni sono inizialmente disorganiche,
anarchiche di fatto e non per scelta ideologica, perché prodotte da
una molteplicità di organizzazioni e di motivazioni, senza un capo ed
un progetto davvero comuni. 
Certo in esse vi sono sempre all'opera personalità forti, ma queste
personalità non sono necessariamente autoritarie, personalità
carismatiche in grado di influenzare fortemente gli altri esistono
anche nei movimenti anarchici.
Dopodiché l'esito autoritario solitamente lo si dopo un certo tempo
dalla fine del processo rivoluzionario, quando si arriva
all'eliminazione reciproca degli avversari politici tra i
rivoluzionari, che conduce all'emergere di un capo assoluto. 
Ma il fatto che non sia un processo inevitabile lo prova ad esempio la
rivoluzione americana.
In ogni caso l'anarchismo non è mai riuscito ad essere reale a livello
di nazione o di società complessa. Funziona splendidamente per piccoli
gruppi di affini, nei quali forse è il sistema migliore, e
funzionerebbe bene, forse, per società semplici di produttori
autonomi, il che spiega perché l'acme del suo successo lo abbia avuto
nel milleottocento tra i contadini, ma per società complesse,
multiformi, e tecnologicamente avanzate non lo vedo proprio
realizzabile concretamente.
D'altra parte va ricordato che storicamente molti avversari delle
rivoluzioni francese ed americana definivano "anarchici" i
rivoluzionari, perché rifiutare la natura divina ed ereditaria del
potere politico significava ai loro occhi rifiutare il potere
tout-court. E, da quel punto di vista, dal punto di vista
dell'erosione del principio (peraltro largamente teorico) della natura
sovrannaturale ed ereditaria del potere, in effetti in certo senso le
rivoluzioni borghese sono anche anarchiche.


 ci sarebbe tutto un discorso da fare...
Dai va, risentiamoci l'arringa del mio corregionale
Bartolomeo "Tromlin" Vanzetti, che e' da brivido:
http://www.youtube.com/watch?v=mNxLlxjNsZ0
Ciao
Livio

Livio
Ciao.