Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Assiomi, postulati, congetture: il variopinto mondo delle ipotesi.

1) tutto ciò che è non può non essere

2) per due punti qualsiasi passa una e una sola retta

3) ogni numero pari può essere scritto come somma di due numeri primi



Queste tre proposizioni hanno alcune caratteristiche che le accomunano:



- nessuna delle tre può essere dimostrata come conseguenza di qualcos'altro

- tutte affermano che una certa proprietà vale sempre

- nessuna delle tre è stata mai smentita da una qualche osservazione 

empirica

- nessuna delle tre ha mai ricevuto una conferma empirica che possa 

realmente considerarsi *completa*.



Che cosa invece le differenzia?


 ha scritto:


che sono differenti?

meglio che rileggi la 3 e anche le conseguenze che hai scritto.

volevi parlare delle ipotesi e delle differenti collocazioni e

 denominazioni?

Allora intanto devi dire cos'e' un'ipotesi senza fare ipotesi.

Le ipotesi sono le condizioni iniziali su cui si vuole ragionare,

 esse sono puramente arbitrarie e non hanno motivo di essere

 dimostrate.

ipotesi: Gli uomini con tre gambe corrono piu' veloci.

Questa e' una ipotesi invalida ma dimostrabile.

-- 





ciao

Massimo 



¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

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
Il primo e' un principio logico (anzi *il* principio logico fondamentale 

della logica classica), anche se e' ontologicamente caratterizzato con 

una leggera variazione della proposizione di Parmenide.

Il secondo e' un postulato. O un assioma, a seconda che definiamo o meno 

una differenza tra "assioma" e "postulato"

Il terzo e' un'ipotesi, la congettura di Goldbach.













-- 

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Proviamo a cercare una differenza *quantitativa* tra i tre? Lo farei in 

senso epistemico, risalendo al "principio piu' saldo" aristotelico: la 

"saldezza" o "fermezza" rispetto alla loro assumibilita'.

Il primo ha "saldezza" maggiore, dice il principio piu' "saldo" di tutti 

i principi. Il postulato ha "saldezza" minore, perche' puo' non essere 

assunto e sostituito da un altro (geometrie euclidea e non-euclidee). La 

sua "saldezza" e' solo riflessa, nel senso e sulla condizione che, 

sulla sua assunzione assieme ad altri assiomi, si possano costruire 

sistemi logici consistenti, non contraddittori.

L'ipotesi non ha alcuna "saldezza", che puo' essere data solo dalla sua 

dimostrazione.



 Il terzo e' un'ipotesi, la congettura di Goldbach.



che non avendo tesi non porta a formulare alcun teorema.

Ma a parte le definizioni delle proposizioni io penso che i

 ragionamenti umani siano un numero finito.

Nel senso che il ragionamento insolubile non rappresenta una sfida

 ma un limite.

Mentre il limite Kant lo poneva nella natura, dove spazio e tempo

 sono assoluti, il limite invece e' dato dai presupposti. Ossia:

 state of minds.

Nello spazio non euclideo questo limite viene superato.

Ma non perche' sia cambiato qualcosa in natura. E' la mente che ha

 spostato i suoi limiti adattandosi a quello che c'e' in

 natura.



Il 08/07/21 11:04, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Mi fa piacere che chiami "assiomi" i postulati di Euclide, come fanno i 

logici moderni. Lo stesso Euclide non osava definirli "assiomi", perché 

all'epoca il concetto di assioma era circondato da un'aurea di 

sacralità: l'assioma era una verità assoluta, un dogma.



Tu invece, giustamente, individui una differenza di tipo quantitativo, 

non qualitativo, facendo riferimento al concetto di "saldezza". Che, se 

ho ben capito, intendi come *necessità*. Su questo mi trovo d'accordo.



Ora andiamo a valutare la necessità del pdnc: "senza di questo, non si 

può nemmeno iniziare un discorso logico" dice Aristotele.



Sostanzialmente Aristotele ci sta fornendo quell'insieme di regole e di 

procedure che chiamiamo "logica" che ci permette di fare ragionamenti 

corretti e di difenderci dagli inganni dei sofisti, i quali invece sulle 

contraddizioni ci sguazzavano. Ma affinché questo strumento possa 

funzionare è *necessario* il pdnc.



Quindi è una necessità, ma è sempre relativa al sistema proposto da 

Aristotele, così come i postulati di Euclide sono relativi alla 

geometria euclidea. Oggi esistono anche geometrie non euclidee e logiche 

non aristoteliche. Quindi l'idea di dover fare a meno dell'uno o 

dell'altro non è qualcosa di così terrificante.



Non esiste invece, al momento, alcun sistema logico, alcuna teoria, 

nella quale è necessario postulare l'ipotesi di Goldbach, la quale 

pertanto rimane una semplice congettura.



In linea di principio, chiunque può inventarsi un sistema logico e 

assumere dei qualsiasi postulati (o "assiomi", se non ci scandalizza 

l'uso di questa parola) che sono necessari all'interno di quel sistema. 

Con l'unica condizione che questi postulati non siano contraddetti 

dall'esperienza, dalle definizioni adottate, o da altri postulati che si 

sono assunti.



Qualunque postulato, in quanto non dimostrato, può essere negato, ma 

questo implica inevitabilmente *uscire* da quel sistema nel quale è 

necessario, cioè rinunciare ad usarlo.



Tutto questo dovrebbe farci riflettere sul concetto di "necessità" o 

"certezza", che va sempre inteso in senso relativo.



In conclusione potremmo dire che assiomi, postulati e congetture sono 

tutte *ipotesi*. Alcune sono più "salde" (o "certe") di altre, nel senso 

che sono necessarie in teorie che consideriamo importanti, utili, e per 

le quali non troviamo valide alternative.


Il 08/07/21 10:05, Massimo 456b ha scritto:


Se fosse dimostrabile, non sarebbe un'ipotesi, ma una tesi.



Direi che l'ipotesi è, in generale, una qualunque proposizione che, pur 

non essendo dimostrata, viene in qualche modo assunta come vera 

all'interno di una tesi.



Ciò che differenzia le tre ipotesi che ho fatto è il grado complessità, 

di importanza e di utilità dei rispettivi sistemi nei quali quelle 

ipotesi sono necessarie.




 le quali non troviamo valide alternative.



Che non troviamo non vuol dire che ci siano.

Prendi questa "frase" matematica:

x+1=x

E' assurda, contraddittoria o errata?



 1) tutto ciò che è non può non essere 





quindi significa " è " stabilito due " Non " nella stessa frase annullano la negatività.



 E' assurda, contraddittoria o errata?



E' un'equazione che non ha soluzioni reali.

Cioè, tra quei numeri che convenzionalmente chiamiamo "reali" non c'è ne 

è nessuno che la soddisfa.



In questi caso, viene detta "impossibile".


 



Non esattamente.



Per esempio, se dico "non sono sicuro che domani non pioverà" questo non 

vuol dire automaticamente che sono sicuro che domani pioverà.


 ha scritto:


No guarda..

si dimostra risolvendo

che una soluzione c'e' ed e' 0=-1 che dunque

e' contraddittoria.

c'e' in tutti i libri di matematica

la dimostrazione se vuoi.

Matematicamente si' non ha soluzioni

ma non e' impossibile.

Il significato matematico delle intuizioni di Parmenide e' quello.




la nuova regola ortosintattica vuole così


Il 08/07/21 19:04, Rimuda Riccardomustodario ha scritto:


La di la di cosa dice questa regola, il tuo intuito cosa dice?


 e' contraddittoria.



Calma.



Ragioniamo su cosa vuol dire "soluzione":

Si definisce *soluzione* quel numero che, sostituito a x, rende vera 

l'uguaglianza che hai scritto.



In generale, la soluzione potrebbe non esistere, o, se esiste, potrebbe 

non essere unica.



Nel cercare le soluzioni, bisogna sempre aver chiaro in quale insieme le 

si sta cercando. Per esempio x+1=0 non ha soluzioni tra i numeri 

naturali, ma ha una soluzione tra i numeri interi: -1.



L'equazione che mi hai proposto non ha soluzioni in quell'insieme che in 

matematica viene detto "numeri reali", e quindi ovviamente neanche negli 

interi, né nei naturali. A dirla tutta, non ha soluzione neanche tra i 

numeri immaginari, né, più in generale, nei numeri complessi.



Pertanto in matematica diciamo che è "impossibile". Termine che non va 

inteso in senso filosofico, ma vuol dire solo che non ha soluzioni 

reali, né complesse.



Niente mi impedisce di inventarmi un numero non reale, dargli un nome 

(per esempio "infinito"), e vedere se questo numero soddisfa 

l'equazione. Prima, però, devo decidere come si fanno le operazioni con 

questo nuovo numero. Per esempio, potrei stabilire che, dato un 

qualsiasi numero reale a, la somma infinito+a è pari a infinito. A 

questo punto mi accorgo che il mio numero soddisfa la tua equazione, e 

quindi potrei dire che la soluzione è "infinito", senza che questo 

contraddica quanto ho scritto nel post precedente. Infatti prima avevo 

detto che non c'erano soluzioni tra i numeri reali, ed ora confermo che 

la soluzione non è un numero reale.



Ora mi potresti obbiettare che nella vita non ti capiterà mai di avere a 

che fare con "infinito". E infatti puoi benissimo non considerarla una 

soluzione valida in quanto cercavi numeri reali. Tuttavia, ti posso far 

notare che, nella pratica, "infinito" può essere approssimato da un 

qualsiasi numero molto grande, ed effettivamente possiamo dire che, per 

esempio, spendere 1000 euro o spendere 1001 euro è praticamente la 

stessa cosa.




 una leggera variazione della proposizione di Parmenide. 



Infatti deve essere stata proprio la "lunga" minaccia ontologica di Parmenide ad aver imposto all'Aristotele del "De interpretatione" quella famosa precisazione temporale ("quando è"), dove parla della esistenza necessaria:

<<Τὸ μὲν οὖν εἶναι τὸ ὂν ὅταν ᾖ, καὶ τὸ μὴ ὂν μὴ εἶναι ὅταν μὴ ᾖ, ἀνάγκη· οὐ μέντοι οὔτε τὸ ὂν ἅπαν ἀνάγκη εἶναι οὔτε τὸ μὴ ὂν μὴ εἶναι· ‑ οὐ γὰρ ταὐτόν ἐστι τὸ ὂν ἅπαν εἶναι ἐξ ἀνάγκης ὅτε ἔστιν, καὶ τὸ ἁπλῶς εἶναι ἐξ ἀνάγκης>> (De Int. 19a 23-7)

"Infatti che ciò che è sia quando è, e che ciò che non è non sia quando non è, è necessario; ma non è necessario né che ciò che è sia in ogni caso né che ciò che non è non sia [in ogni caso]; infatti non è la stessa cosa  che ogni ente sia necessariamente quando è, e che sia assolutamente necessario essere".

Ma per Aristotele il pdnc rimane un principio ontologico, e non solamente logico. Lo chiama proprio "assioma", ma su che cosa questo significhi abbiamo già discusso e concordato, almeno noi due che non siamo "simili a una pianta":-).



Cari saluti,



Marco

 3) ogni numero pari può essere scritto come somma di due numeri primi 





ideaprima 



scusa Posi .....  nella sequenza: 

meno 1 più 1 meno 1 più 1 meno 1 più 1   ..... e così via.... non passa sempre una sola retta tra "ogni due punti qualsiasi"? 

intendo dire che non esiste un "zero NON E' '" se al contempo  esso è in attività di acquisizione di se stesso... ... e così via.... leggi ciò che dice quella mia sequenza.

così' come del resto non esiste un "uno E' " se al contempo esso è in un venir meno di se stesso........ 

e tieni presente che i due opposti processi, nel senza tempo avvengono simultaneamente, per cui si compensano ed equilibrano ed integrano in ogni attimo del processo. . 

In questa sequenza i tuoi tre punti vengono rispettati. 

Qualcosa non va?







Posi  



 pianta":-).



Veramente lo scopo di questo thread voleva essere proprio quello di 

indagare so ciò che caratterizza un *assioma*, ovvero definire in cosa 

consiste esattamente quella famosa "evidenza" che lo distingue da un 

semplice *postulato*.



Quindi, se vuoi rendere partici delle vostre conclusioni anche noi umili 

piante, il tuo contributo è bene accolto.


 



Ad essere sincero, non ci ho capito niente di quello che hai scritto.

Preferisco dirtelo subito, anziché provare ad indovinare.



Tieni presente che i tre punti che ho elencato non sono tre regole da 

rispettare, ma tre *esempi* di ipotesi.



Ho invitato a spiegare che cosa le differenzia.



ideaprima 



e io ho capito niente di niente, del resto. 

ma non concordo per principio con  il fatto che 

 "1) tutto ciò che è non può non essere 



poichè 

 nella simultaneità del Tutto assoluto, pure matematico,   non ha senso sostenere questo  dato che ogni operazione avviene contemporaneamente e non in una sequenza spaziotemporale... ed è al contempo sia il processo che porta al risultato che il  suo inverso .... come dice il primo principio della dinamica: 

"Il primo principio della Dinamica ci insegna che, se un corpo è in quiete, allora la risultante delle forze che agiscono su di esso deve essere uguale a zero"

.... capisci?  

quello zero  NON è che non esista.... esso E' ZERO........   ma al tempo stesso à il processo e la risultante delle forze agenti in esso.... che si vengono ad azzerare nella quiete. 

Così  per ESSERE e NON ESSERE. .... che SONO e NON SONO entrambi. 

Lo stesso in una espressione matematica che deve dare come risultato zero.  Esso è sia zero che il processo matematico ...... 






 piante, il tuo contributo è bene accolto.



Ne discutemmo la scorsa estate. Comunque (Metaph. 1005b 12-1006a 26), prima A. definisce il concetto del <<principio più saldo di tutti>> come principio che <<*non* è una ipotesi>>; poi esibisce la formula del pdnc, mostra che essa soddisfa proprio quel concetto e infine fa vedere (elenchos) che è innegabile: chi nega il pdnc lo presuppone per poter dire qualcosa di significante. 

C'è chi esclude che il pdnc riesca a mantenere la promessa. Ma innanzitutto bisogna capire qual è questa promessa, cioè in che senso A. presenta il pdnc come <<principio di tutti gli altri assiomi>>.  


 



Ahi!, con questa citazione, nonostante la faccina, vedo gia' che questo 

3D prendera' una brutta piega:-)

Un caro saluto, ben ritrovato,

Loris




formulazione puramente *logica*, correggo.



L.



 3D prendera' una brutta piega:-) 



E allora cambiamo la faccina: :-( 

:-))



Cari saluti,



Marco


 una leggera variazione della proposizione di Parmenide. 



CARLO

Anch'io tempo fa ne proposi una variante:

"Tutto ciò che è vero non può essere negato", cioè: "La verità non può essere negata"

Ma il sedicente "logico" Marco V. sosteneva che non è vero, che il principio fondamentale della logica non è questo, ma è il pdnc. Chissà se nel frattempo ha cambiato idea.


 Subito dopo: <<e poiché è impossibile che la contraddizione sia vera nello stesso tempo della stessa cosa, è manifesto che neppure possono i contrari appartenere alla stessa cosa nello stesso tempo>>. Se "A è B" e "A non è B" sono vere nello stesso tempo, allora A è e non è B nello stesso tempo. Ma per capire perché la formulazione logica non possa avere il primato nella concezione aristotelica del pdnc bisogna considerare l'elenchos.



CARLO

...Ah, ...lupus in fabula!

...E cosa dice l'elenchos?


Il 22/07/21 23:47, Marco V. ha scritto:


Ne discutemmo in varie occasioni, e l'unica conclusione condivisa alla 

quale siamo arrivati è il pdnc è "innegabile" nel senso che senza il 

pdnc non è possibile nemmeno cominciare un discorso logico. Dove per 

"discorso logico" si intende un discorso che rispetta quell'insieme di 

regole definite da A. e che vanno sotto il nome di "logica". Ovvero, il 

pdnc è strettamente necessario alla logica aristotelica.



Ora, a me interessa definire, in generale, cosa sia un'assioma e in cosa 

si differenzi da un postulato. La gara a chi ce l'ha più saldo o la 

ricerca di quale sia la specie di chi riconosce l'esistenza di altre 

logiche oltre a quella aristotelica va rimandata necessariamente a dopo.



Più impellente, invece, visto sembri sostenere che gli assiomi non siano 

ipotesi ma certezze, è chiarire che cosa è per te una *certezza*. Io ho 

proposto di intenderla come *necessità*.


Il 22/07/21 21:25, Prima Idea ha scritto:


Apparentemente tu consideri l'essere e il non essere come due opposti. 

Ma non è detto che debba per forza intendersi questo.



Per esempio se io dico che un bicchiere non è pieno non significa che 

sia vuoto. Significa che potrebbe essere vuoto, ma anche riempito a 

metà, oppure quasi pieno.


 Ma il sedicente "logico" Marco V. sosteneva che non è vero, che il principio fondamentale della logica non è questo, ma è il pdnc. Chissà se nel frattempo ha cambiato idea.



Ricordo di averti domandato se "la terra non gira attorno al sole" ha o no un significato... Il pdnc, per come lo presenta Aristotele, è innegabile, nel senso che chi prova a negarlo è costretto ad affermarlo. E "è impossibile affermare e negare la stessa cosa nello stesso tempo etc.", che è un'altra versione del pdnc, intende dire che l'affermazione esclude la negazione. Tu invece che cosa intendi con il tuo "non può essere negato"?


 proposto di intenderla come *necessità*.



Un'ipotesi non è altro che un discorso che significa qualcosa. Per il resto, sicuramente a livello intuitivo il concetto di certezza, che come sai nel linguaggio comune è applicato tanto sul piano soggettivo ("io sono certo che...") quanto su quello oggettivo ("questa cosa è certa"), è connesso alla esclusione che le cose possano stare altrimenti.



Una volta che hai detto dopo anni qualcosa di sensato (altrove), cioe': 

<<la verita' e' una proprieta' dell'enunciato>>, te ne sei gia' 

dimenticato? In che cosa consiste la proprieta' di essere vera di "la 

verita' non puo' essere negata"? <<"La verita' non puo' essere negata" 

e' vera se e solo se la verita' non puo' essere negata>>. La proprieta' 

di essere vera e' metalinguistica e dice il riferimento all'elemento 

extra-linguistico. Dimmi allora qualche "verita'" e vediamo se puo' 

essere o non puo' essere negata.

O la facciamo molto piu' semplice con la concezione pragmatica della 

verita', per la quale e' superfluo parlare di "verita'" di una 

proposizione e tutto si riduce a dare o rifiutare l'assenso ad un 

qualsiasi enunciato? Fai allora una affermazione dotata di sensato, e 

vediamo se darle o non darle l'assenso.



 Fai allora una affermazione dotata di sensato,...



dotata di senso



 



Perfetto: non so te, ma il non poter essere altrimenti è esattamente ciò 

che intendo io per necessità.



Ora, la possibilità può intendersi su molti piani: materiale, legale, 

logico, epistemico, ecc. La possibilità a cui ti riferisci tu è 

evidentemente la *possibilità logica*, ovvero il rispetto di 

quell'insieme di regole che chiamiamo "logica", giusto?


 e' vera se e solo se la verita' non puo' essere negata>>.



CARLO

E' proprio per evitare le seghe mentali (a te tanto care) come questa che postuliamo dei *principi*. 

<<La verità non può essere negata>> è un *principio* che poniamo a fondamento della logica nello stesso modo in cui poniamo <<La giustizia non può essere violata>> a fondamento della giurisprudenza. Solo dei segaioli come te, non dei giuristi seri, si pongono la domanda: <<in cosa consiste la proprietà di esser giusta di "La giustizia non può essere violata"?>>

Cos'è, infatti, la logica, se non uno strumento al servizio della verità? Cos'altro è, se non l'insieme delle regole a cui deve obbedire il linguaggio affinché esprima la verità nel migliore dei modi possibili?

E cos'è, infatti, la giurisprudenza, se non l'insieme delle regole a cui deve obbedire il legislatore affinché esprima la giustizia nel migliore dei modi possibili?

Justitia e Veritas sono dee, sono ideali metafisici, sono archetipi, sono principi primi (archè=principio) *non derivabili da alcunché*, ma *da cui deriva, verso cui tende e su cui si fonda* l'intera giurisprudenza e l'intera logica-filosofia-conoscenza.



Infatti, di fronte a quello che tu ammetti come il principio fondamentale della logica,  non ti sei mica chiesto: <<in cosa consiste la proprietà di "essere" di "Tutto ciò che è non può non essere"?>>! Hai cominciato a spararmi le tue seghe mentali solo quando ho espresso quel principio con un enunciato perfettamente equivalente: "Tutto ciò che è vero non può non essere vero". Perché? E' evidente: perché è comparso il termine "verità", di cui, nella tua infantile stupidità, credi di avere l'uso esclusivo e che quindi non tolleri nella bocca di altri.



CARLO

Per non ripetermi, puoi leggere l'ultima mia risposta a Loris delle 15:40 odierne (23/07)



Peggio di quanto pensassi: usi "non puo'" nel senso di "non deve"!:-). 

La tua confusione tra "potere" e "dovere" la dice lunga sulla tua 

confusione mentale. Ma dato il tuo tono, come al solito  aggressivo e 

offensivo, ho di meglio da fare che star dietro alle tue paturnie 

mentali di spocchioso ignorante.



Il 23/07/21 20:43, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non si tratta di "confusione".



State semplicemente utilizzando due diverse interpretazioni del concetto 

di possibilità: Pierini utilizza l'interpretazione "deontica", in cui la 

possibilità è intesa come autorizzazione, liceità. Cioè "posso fare" un 

certa cosa vuol dire che quella cosa non è proibita.



Tu, evidentemente, ne utilizzi un'altra, e sarebbe utile che 

specificassi quale, anziché polemizzare.


 specificassi quale, anziché polemizzare.



Per fare che, per sentirmi ancora dire che sono seghe mentali? Il pollo 

lo conosco per lunga frequentazione su questo ng; non c'e' nient'altro 

da specificare.



Il 23/07/21 21:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Se io parlo di logica, tu parli di ontologia e Pierini parla di 

deontologia, non c'è nessuno che fa confusione: semplicemente ognuno 

parla da solo per fatti suoi.



Magari sarebbe utile chiarirsi, sempre ammesso che non si voglia 

continuare a parlare da soli.


 chiaro dal suo esempio giuridico.



CARLO

Un principio della fisica è tale (valido, ontologico) quando il suo enunciato trova piena e rigorosa corrispondenza con l’ordine che relaziona i fenomeni che il principio governa. 

Ma i fenomeni della fisica *non sono liberi*: essi obbediscono al principio *sempre*, senza eccezioni, quindi l’ontologia di un principio della fisica è incondizionata, salda, assoluta (all'interno del dominio di validità del principio).



Può dirsi altrettanto di un principio della logica? …Cioè di un principio che governa qualcosa - come il linguaggio umano - che, per sua natura, *è libero* di violare qualunque regola e qualunque ordine (come i deliri di Salvini)? No, non può dirsi altrettanto. Un principio della logica non può che appellarsi al senso del dovere di chi fa *libero uso* del linguaggio, al *dover essere* del linguaggio; cioè, non può essere che un principio *deontologico*, proprio come un principio della giurisprudenza. La prima sarà una deontologia epistemica (in nome della verità), la seconda una deontologia etica (in nome della giustizia).



Anch'io, per evitare ripetizioni (in questo caso, di cose dette adesso da altri e che già ti furono dette tempo fa), ti rimando alla risposta di Loris sulla confusione, incorporata nel linguaggio comune, tra i due sensi del "non [si] può". Aggiungo solo un paio di cose. 

La prima è che Popper, nell'ambito della sua critica alla dialettica di Hegel, considera il pdnc, da ultimo, la condizione per fare scienza: se si vuole fare scienza, allora bisogna assumere il pdnc; una condizione, questa, che nulla ci dice su che cosa accada alla necessità di assumere il pdnc nel caso in cui non vogliamo fare scienza. Potremmo dire, seguendo Popper: se si vuole essere logici, allora bisogna assumere il pdnc. E allora mutatis mutandis ti trovi in buona compagnia: quella di Popper, ma non so se la gradisci:-). Per me Popper qui ha torto.

La seconda è che nel linguaggio c'è un'altra famigerata confusione connessa alla tua impostazione: quella tra negazione (il 'non' logico) e neg-azione (l'atto pragmatico del diniego). Il trattino qui fa la differenza. Infatti è in relazione al senso pragmatico della negazione, che diciamo "è impossibile affermare e negare una stessa cosa", così come è impossibile salire e scendere dallo stesso autobus nello stesso tempo. 


 Marco







ideaprima 



capisco di disturbare le vostre illustrissime  riflessioni. ma... bontà tua se mi chiarisci una cosa,  alla luce di quanto hai scritto in greco antico...  e vista la tua disponibilità a tradurre per me, che parlo italiano: 



ti faccio l'esempio di due vasi comunicanrti: 

l'acqua che da uno dei due vasi cala risalendo nell'altro... è o non è? 

e.... una volta riempitosi il secondo vaso.......... definisci necessario oppure non necessario che il primo vaso si sia svuotato?













Per il tuo stomaco la legge di Hume e' proprio indigesta, eh?!

Non staro' ad illustrartela io, perche' la troveresti la solita "sega 

mentale", ma ti invio questa leggera lezioncina, che forse ti aprira' un 

po' il cervello:

https://www.youtube.com/watch?v=aD8th_1bnMI




 -- 





ideaprima 



che strapalle con questi tuoi atteggiamernti, Loris.















Qualcosa da eccepire? Entra nel merito allora.




ideaprima 



già ci sono........ti sto dicendo di cambiare atteggiamento.....











ideaprima 



ma quale senso del dovere! 

un linguaggio serve solo a esprimere qualcosa, ma pur anche solo come esternazione soggettiva diretta a nessuno, vedi il versaccio di sfogo  che ti scappa se ti cadesse una pietra sul piede, e relative maledizioni, ... oppure a farsi comprendere da altri, sempre nell'interesse di chi lo usa, quindi......  come chi ti desse del cretino per ciò che hai detto di Salvini, omettendo la maggior parte degli altri politici... ad esempio. 






 metà, oppure quasi pieno.





ideaprima 



per nulla opposti, Posi, ....... riflettici bene... e uscendo da  spazio-tempo (che vuoi farci, è una fissa mia) 

così come per la questione dei vasi comunicanti di cui ho detto a Marco....  in cui vi è simultaneità.... 

da considerare però  nel suo significato di insieme assoluto ... ed altro di cui ti potrei dire in seguito. 













Sei fuori argomento. Se l'argomento non ti va cambia 3D.



 La seconda è che nel linguaggio c'è un'altra famigerata confusione connessa alla tua impostazione: quella tra negazione (il 'non' logico) e neg-azione (l'atto pragmatico del diniego). Il trattino qui fa la differenza. Infatti è in relazione al senso pragmatico della negazione, che diciamo "è impossibile affermare e negare una stessa cosa", così come è impossibile salire e scendere dallo stesso autobus nello stesso tempo.



CARLO

Bravo. Ed è qui che diventa irrinunciabile la riflessione che ieri ho proposto a Loris:



 -- 





ideaprima 



leggi pure i post miei che eviti come la peste, e vedrai che in argomento ci sono eccome...... pur se non scrivo in greco e latino e non boccheggio Popper Popper come un pesce ... sempiternamente come voialtri eruditi nozionistici. 







Se ritieni che i tuoi argomenti siano... in argomento, riportali qui in 

forma sintetica e centrati sull'argomento, che in questo frangente e' la 

differenza tra proposizioni descrittive e proposizioni prescrittive, che 

Pierini confonde alla grande.



 Pierini confonde alla grande.





ideaprima 



sbruffone... va' a moderare quell'altro gruppo... non questo... qui limitati alla correttezza .

Manco li leggi, i miei post... e lo dimostra quest'altra cazzata da disperato che hai appena scritto. 

Hai il terrore di esser messo ancora spalle al muro e ti atteggi a sapientone snob del cavolo, evitando 

di confrontarti.   E manco ne sei in grado, del resto. 









In parole povere non sei in grado di intervenire in tema con i tuoi 

argomenti, che tieni nascosti pudicamente: hai paura di rimanere in 

mutande?:-)



 
https://www.youtube.com/watch?v=aD8th_1bnMI




CARLO

La legge di Hume non parla della Logica, ma solo della distinzione tra l'*essere* delle *descrizioni* fisiche (ontologia) e il *dover essere* delle *prescrizioni* etiche (deontologia), su cui non ho niente da eccepire. Quindi non so se egli sia consapevole del fatto che anche le le regole della Logica si rivolgono ad un aspetto del comportamento umano - il linguaggio - che è virtualmente *libero* proprio come lo è il comportamento etico, e che dunque anche la Logica appartiene a pieno titolo alla deontologia.

Ai bambini monelli e ai relativisti la verità deve essere *prescritta*, altrimenti si sentono in diritto di mentire spudoratamente o di dire tutto e il contrario di tutto, dal momento che non esistono leggi fisiche che *descrivono* la verità, ma solo archetipi-principi metafisici che la *prescrivono*. "Il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". Quel "cielo stellato" è il cielo iperuranio degli archetipi-principi-dèi di Platone. 

Déon-ontos-logos -> deontologia

Marco, che conosce il greco, saprebbe dirmi quale altre accezioni di significato sono contenute in "déon" (δέον), oltre a quella di "dovere"?


 



Te lo puo' dire certo Marco, o J.Bentham che l'ha coniato come 

neologismo dal greco, oppure un qualche *autorevole* dizionario etimologico.



 egli sia un buon cittadino o un mariuolo.



CARLO

Non c'è alcun nesso con quanto ho affermato io. La meccanica di un'auto appartiene all'ontologia perché si basa su principi oggettivi che non possono essere violati da nessuno, non su principi soggettivi, come quelli della logica e dell'etica, che bugiardi e delinquenti violano ...ad ogni pie' sospinto.



Perche' mi citi per rendere ancora piu' evidente che da anni non hai 

ancora capito niente? I principi *etici* NULLA hanno a che fare con i 

principi *logici*. Sono in dubbio se pensare che non mi leggi o che mi 

leggi e non capisci. La legge di Hume: prova a digerirla con un buon 

centerbe, digestivo efficacissimo.



 centerbe, digestivo efficacissimo.



CARLO

Cosa dice la legge di Hume sulla Logica? Qui c'è la sua formulazione:



«In ogni sistema morale in cui finora mi sono imbattuto, ho sempre trovato che l'autore va avanti per un po' ragionando nel modo più consueto, e afferma l'esistenza di un Dio, o fa delle osservazioni sulle cose umane; poi tutto a un tratto scopro con sorpresa che al posto delle abituali copule è o non è incontro solo proposizioni che sono collegate con un deve o un non deve; si tratta di un cambiamento impercettibile, ma che ha, tuttavia, la più grande importanza. Infatti, dato che questi deve, o non deve, esprimono una nuova relazione o una nuova affermazione, è necessario che siano osservati e spiegati; e che allo stesso tempo si dia una ragione per ciò che sembra del tutto inconcepibile ovvero che questa nuova relazione possa costituire una deduzione da altre relazioni da essa completamente differenti».  [D. HUME - Opere filosofiche, vol. 1, Trattato sulla natura umana pp. 496-497]




 -- 



ideaprima 



le seghe vattele a fare con altri. 







Piantala, trollina decerebrata.



 



Ah si'? E non capisci l'italiano? Se non lo capisci non posso 

insegnartelo io. Su questo ho detto tutto quello che c'era da dire, e 

anche di piu'; per cui non rispondero' piu' alle tue penose arrampicate 

sugli specchi su questa questione.



 -- 





ideaprima 



il decerebrato sei tu, ...  e pure schifosamente rivoltante.

E chi pretenderebbe di potermi zittire, come fanno i troll, sei sempre tu.

O la pianti o io proseguo.

Forse non sai replicare a Carlo e pensi bene di  fingere che la colpa sia mia .... facilissimo, sì.

Pur di salvarti la faccia faresti di tutto.

Vai a replicare a Carlo.... intelligentone.







Ormai sei arrivata al delirio, guarda che ti fa male, riguardati.



 sugli specchi su questa questione.



CARLO

Dura la vita da professorino quando non si hanno più argomenti, eh?



Sicuramente, quando si hanno mocciosetti che non capiscono un cazzo come te.



 Sicuramente, quando si hanno mocciosetti che non capiscono un cazzo come te.





ideaprima 



ormai perdi i pezzi e il controllo ovunque e con chichessia..... Marco a parte perchè  con te 

può gasarsi sfoggiando qualche frase in greco e latino e tu  ti senti un prescelto.  

Stai peggiorando sempre di più.... dillo al tuo medico. 











Ancora tu? Alle quattro e mezzo passate della notte non sei ancora a 

dormire? Capisco i tuoi attacchi isterici... Ma non c'e' uno psicologo 

decente da quelle parti? O e' proprio un paese di merda?

Dai, prova con questo:

https://www.youtube.com/watch?v=AY6YxJCYWz4




 Sicuramente, quando si hanno mocciosetti che non capiscono un cazzo come te.



CARLO

...E qui, da buon pseudo-logico, infrangi il primo principio della logica: mentisci.



No, perche' la verita' *non si puo'* negare!:-))

Piuttosto: hai digerito o no la legge di Hume(*)?

Hai provato con il centerbe come ti ho consigliato? Ti raccomando 

l'ottimo di Chiaravalle:

https://www.terraincielo.it/media/catalog/product/cache/1/small_image/500x500/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/c/e/centerbe-di-chiaravalle-monaci-cistercensi.jpg




Se e quando hai digerito possiamo riprendere a discutere.



(*) Se non ti piace come la dice Hume prova con Bobbio:

<<Che un certo evento sia naturale e' o dovrebbe

essere un giudizio di fatto, ricavato dall'osservazione di cio che

accade per 10 piu tra gli uomini, materia, oggi si direbbe, di

ricerche empiriche come l'antropologia o la sociologia. Che quello

stesso evento sia da approvarsi come giusto e da condannarsi come

ingiusto e invece un giudizio di valore. Ma come e possibile

dedurre un giudizio di valore da un giudizio di fatto? Ho chiesto

invano ai giusnaturalisti una risposta soddisfacente aquesta

domanda>> (N.Bobbio, "Giusnaturalismo e positivismo giuridico")



 "dovere"?



Ah, interessante (per mancanza di tempo non riesco a seguire tutte le discussioni). 

δεῖ ("è necessario", "bisogna", "si deve") coglie il senso *oggettivo* della necessità in quanto *inevitabilità*: quella alla quale il soggetto si trova sottoposto senza che sia minimamente tenuto in considerazione. Insomma, "è necessario punto", "così stanno le cose e più non dimandare". L'altro senso, quello che implica un riferimento al soggettivo ("è richiesto che..."), è invece espresso da χρή o χρεών ἐστι, che sono proprio le espressioni che trovi all'inizio della filosofia: in Anassimandro e poi Parmenide. In questo senso potremmo dire che l'"ought" e l'"ought not" di Hume [*] esprimono un senso "creontologico" piuttosto che "deontologico", visto che la necessità espressa è rivolta al soggetto dell'agire morale. 



Inoltre, visto che tu ti ritieni un logico:-), ti segnalo una cosa interessante: δεῖ e χρή/χρεών ἐστι non equivalgono all'operatore logico modale 'è necessario che', perché mentre la negazione di quest'ultimo non implica l'affermazione di una necessità negativa ('non-(è necessario che)' non implica 'è necessario che non'), questo è proprio il caso della negazione di quelle due espressioni, che significa una necessità negativa. Ovviamente Aristotele (che userà ἀνάγκη e derivati) non cadrà nella confusione.



[*] Ecco il brano in inglese: <<In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remarked, that the author proceeds for some time in the ordinary way of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when of a sudden I am surprised to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not>>.


 ...ti segnalo una cosa interessante: δεῖ e χρή/χρεών ἐστι non equivalgono all'operatore logico modale 'è necessario che', perché mentre la negazione di quest'ultimo non implica l'affermazione di una necessità negativa ('non-(è necessario che)' non implica 'è necessario che non'), questo è proprio il caso della negazione di quelle due espressioni, che significa una necessità negativa. Ovviamente Aristotele (che userà ἀνάγκη e derivati) non cadrà nella confusione. 



CARLO

Queste sottigliezze sono poco significative: *ogni* affermazione che risponda a verità implica un "divieto" di negazione di essa. 

<<La verità non può essere negata>> è il primo principio della logica come è il primo comandamento cristiano <<Io sono il tuo Signore, *non* avrai altro dio all'infuori di me>>. La Veritas (la Alétheia greca) è la dea della Logica e di tutto il linguaggio. E non è casuale che, in latino, "Veritas" indicasse anche l'onestà, l'etica, una delle principali virtù romane.




 



Forse potresti accampare la scusa che non lo leggi bene per via di una 

scannerizzazione imperfetta. Allora te lo riporto con le correzioni manuali:



<<Che un certo evento sia naturale e' o dovrebbe

essere un giudizio di fatto, ricavato dall'osservazione di cio' che

accade per lo piu' tra gli uomini, materia, oggi si direbbe, di



 domanda>> (N.Bobbio, "Giusnaturalismo e positivismo giuridico")



CARLO

Non avendo più argomenti, mi sguinzagli addosso uno dopo l'altro gli argomenti altrui e ti ci nascondi dietro come un bamboccione, senza nemmeno ricondurli a ciò che scrivo io. Non ti accorgi che stai cadendo nel ridicolo?

Comunque anche Bobbio conferma quanto ho scritto.. Anche lui distingue l'ontologia di *ciò che è* (<<ciò che accade>>) dalla deontologia di *ciò che deve essere* (giudizio di valore). E la logica non parla di *ciò che è* il linguaggio, ma di *ciò che deve essere* affinché sia strumento di verità e non conduca alla sua negazione. Una affermazione *vale* (giudizio di valore) quando esprime verità, e *non vale* una minchia (anzi, è condannabile, disonesta, immmorale) quando nega la verità, proprio come le tue chiacchiere.


 <<La verità non può essere negata>> è il primo principio della logica come è il primo comandamento cristiano <<Io sono il tuo Signore, *non* avrai altro dio all'infuori di me>>. La Veritas (la Alétheia greca) è la dea della Logica e di tutto il linguaggio. E non è casuale che, in latino, "Veritas" indicasse anche l'onestà, l'etica, una delle principali virtù romane.



E' sempre interessante discutere su quale sia il senso del "logico" e della "necessità logica"... Otto Weininger, uno svitato filosofo viennese morto suicida a 23 anni, scrisse in "Sesso e carattere" che <<Logica ed etica sono però, in ultima istanza, una sola e medesima cosa: un dovere verso se stessi>>. Una bella frase, su cui frana però una valanga di problemi. Il tuo "La verità non può essere negata", per come lo interpreti, non può essere un principio *della* logica, cioè appartenente *alla* logica, perché il "non può" interno ad essa *non può* più esprimere, a causa di quella interpretazione, una necessità logica. La esprime, invece, il "non può" che ho evidenziato con gli asterischi.


 



!:-). Bobbio direbbe le puttanate che hai appena finito di 

scrivere?!:-)). Ma sai leggere?

<<Ma come e' possibile dedurre un giudizio di valore da un giudizio di 

fatto?>>: *questa* e' la domanda! Alla quale tu, come chiunque altro, 

non sai rispondere; perche' da un giudizio di fatto *non e'* deducibile 

un giudizio di valore!

Non ti e' ancora chiaro? Allora prendi la frase "tu non menti, dici la 

verita'", questa e' una proposizione apodittica, che puo' essere vera o 

falsa. Prendi invece "non metire!, di' la verita!", questa e' 

un'imperativa, anzi due. E' vera o falsa??? Non e' ne' vera ne' falsa, 

perche' e' un'imperativa e *non* un'apodittica. E la tua <<la verita' 

*non deve* essere negata>> e' di questo secondo tipo. O forse lo neghi? 

Dai, prova a negarlo che ti mostro in quali e quante *fallacie* ti vai a 

impantanare. Ah certo, per evitare i rispondere tu diresti subito che le 

fallacie sono "pippe mentali", ti conosco mascherina...

Hai solo due modi per cercare di pararti il culo. Il primo, che e' il 

piu' onorevole e intellettualmente onesto, e' digerire la legge di Hume, 

magari con l'aiuto del centerbe che ti ho consigliato. Il secondo, se 

vuoi perseverare nell'errore e che io perseveri a esercitare il mio 

sarcasmo sulle tue cazzate, e' quello di inserire anche Hume e Bobbio, 

assieme a me che gia' ci sono, nel tuo lunghissimo catalogo di 

"pipparoli mentali". Che poi, chissa' perche', il mio e' cortissimo, 

perche' ci sei dentro solo tu.



 *non deve* essere negata>> e' di questo secondo tipo. O forse lo neghi? 



CARLO

No, non lo nego, anzi è quello che sostengo fin dall'inizio, o almeno da quando ho scritto:



<<Un principio della fisica è tale (valido, ontologico) quando il suo enunciato trova piena e rigorosa corrispondenza con l’ordine che relaziona i fenomeni che il principio governa.

Ma i fenomeni della fisica *non sono liberi*: essi obbediscono al principio *sempre*, senza eccezioni, quindi l’ontologia di un principio della fisica è incondizionata, salda, assoluta (all'interno del dominio di validità del principio).

Può dirsi altrettanto di un principio della logica? …Cioè di un principio che governa qualcosa - come il linguaggio umano - che, per sua natura, *è libero* di violare qualunque regola e qualunque ordine (come i deliri di Salvini)? No, non può dirsi altrettanto. Un principio della logica non può che appellarsi al senso del dovere di chi fa *libero uso* del linguaggio, al *dover essere* del linguaggio; cioè, non può essere che un principio *deontologico*, proprio come lo è un principio della giurisprudenza. La prima sarà una deontologia epistemica (in nome della verità), la seconda una deontologia etica (in nome della giustizia)>>.



Ecco, invece di farmi perdere tempo su questioni che non mi riguardano, perché non citi la parte, o le parti, di questa semplice riflessione e non mi spieghi dov'è, secondo te, l'errore?


 e.... una volta riempitosi il secondo vaso.......... definisci necessario oppure non necessario che il primo vaso si sia svuotato?



Ad essere è una determinata quantità di acqua, che in tempi diversi si trova in luoghi diversi. Il principio dei vasi comunicanti, che è una legge fisica, regola quel cambiamento di luogo. Una legge fisica esprime una necessità fisica. Che non va confusa con la necessità logica per cui, dati due vasi, uno con dell'acqua e l'altro vuoto, se lo spazio che contiene i due vasi è isolato e se ad un certo momento nel secondo vaso compare dell'acqua, allora è necessario che una certa parte di acqua sia passata dal primo al secondo vaso. Non potrebbe essere che acqua contenuta nel primo vaso, visto che abbiamo assunto che lo spazio in cui stanno i due vasi è isolato rispetto a flussi esterni di acqua.

Applicato ai due vasi, il principio logico enunciato da Aristotele dice che è necessario che quella certa quantità di acqua contenuta nel primo vaso sia quando è così contenuta, ma non per questo è necessario che continui ad esservi contenuta.


 [...] io non ho mai scritto che un principio etico è un principio logico, ma ho detto che appartengono entrambi alla categoria deontologica del "dover essere" e non a quella ontologica dell'"essere".



Credo sia stato Husserl a esprimere il concetto che stai (malamente, lasciatelo dire) cercando di indicare nei termini di <<legalità logica>>. Certo che l'"è" contenuto nelle cosiddette "leggi logiche" non è l'"è" con cui si afferma uno stato di fatto o "matter of fact", per dirla con Hume. Ma questo è perché le "leggi logiche" stabiliscono una generalità che vale per *ogni caso possibile* (e che dunque esclude che le cose possano stare altrimenti), e non perché enuncino dei comandamenti. E' solamente nella relazione con la totalità dei casi possibili, che assapori ciò che è "logico", con il suo gusto inconfondibile.


 Credo sia stato Husserl a esprimere il concetto che stai (malamente, lasciatelo dire) cercando di indicare nei termini di <<legalità logica>>. Certo che l'"è" contenuto nelle cosiddette "leggi logiche" non è l'"è" con cui si afferma uno stato di fatto o "matter of fact", per dirla con Hume. Ma questo è perché le "leggi logiche" stabiliscono una generalità che vale per *ogni caso possibile* (e che dunque esclude che le cose possano stare altrimenti), e non perché enuncino dei comandamenti. E' solamente nella relazione con la totalità dei casi possibili, che assapori ciò che è "logico", con il suo gusto inconfondibile.



CARLO

E una mistificazione verbale affermare che <<le "leggi logiche" stabiliscono una generalità che vale per *ogni caso possibile*>>. Solo i fenomeni fisici sono logici *in ogni caso*, perché obbediscono *sempre* ai principi della fisica; mentre il linguaggio (o il pensiero) non è affatto logico in ogni caso, ma *solo se* obbedisce all’ingiunzione dei principi.




 quell'insieme di regole che chiamiamo "logica", giusto?



"E' logicamente impossibile che un cerchio sia quadrato" significa che in ogni caso possibile, qualunque sia l'istanza del concetto di quadrato, non si darà mai che un cerchio è quadrato.






Avra' il nostro eroe finalmente digerito la legge di Hume, magari con un 

buon centerbe? Non e' mica detto del tutto, infatti ho risposto che ci 

vuole ancora un passo. Infatti qui vieni fuori con un'altra sciocchezza 

nel tentativo, per lo meno, di riunire principio logico e principio 

etico sotto un unico principio etico. Una tentativo fallimentare, anche 

se a tentarlo e' stato perfino Husserl (con molta piu' cognizione di 

causa di te, ovviamente), giustamente avversato da Frege. Non esiste 

alcuna <<deontologia epistemica (in nome della verita')>>! I due 

principi, etico e logico, *non sono* componibili sotto l'unico principio 

di un'*etica della verita'*. Per un motivo che e' oscuro solo a chi e' 

completamente digiuno di logica e che e' molto semplice: la logica *non* 

si occupa della verita', ma della *validita'* del ragionamento, del 

*corretto ragionare*. Che poi l'etica faccia della verita' un suo 

oggetto particolare di discussione, questo riguarda l'etica e non i 

principi logici di cui essa stessa deve servirsi. Ti basta cosi' o ti 

servono esempi elementari che piu' elementari non si puo'?



 …dal momento che, invece, è possibilissimo formulare una proposizione in cui il medesimo attributo appartiene e non appartiene al medesimo oggetto, al medesimo tempo….ecc.<<



L'esistenza di enunciati contraddittori non viola l'impossibilità enunciata dal pdnc ("è impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo"). Infatti Aristotele osserva che ad essere impossibile è lo stesso avere opinioni contrarie attorno a una stessa cosa: il soggetto che ha opinioni contrarie attorno a una stessa cosa nello stesso tempo etc. è, egli stesso, una cosa che possiede e non possiede uno stesso attributo nello stesso tempo etc. e dunque non può esistere. Non tutto ciò che si dice viene anche pensato - riassume A. Invece un enunciato del tipo 'p&non-p', in quanto entità linguistica, *non* è affatto una cosa che possiede e non possiede uno stesso attributo nello stesso tempo etc., e dunque può esistere senza alcuna violazione della impossibilità sancita dal pdnc.






 etico sotto un unico principio etico. ...



CARLO

Ti ho chiesto per ben due volte di non farmi perdere tempo con ciance inutili e di citare la parte, o le parti, della precedente riflessione (in cui sintetizzo il mio punto di vista) e di spiegarmi dov'è, secondo te, l'errore; invece ti sei lanciato in giudizi del cazzo che non hanno nulla a che vedere con quanto ho scritto. Ergo, auf wiedersehen!


 il soggetto che ha opinioni contrarie attorno a una stessa cosa nello stesso tempo etc. è, egli stesso, una cosa che possiede e non possiede uno stesso attributo nello stesso tempo etc. e dunque non può esistere. 



CARLO

Ripeto: il mondo è pieno di soggetti che pensano o esprimono pensieri autocontraddittori in forme più o meno complesse o più o meno immediatamente evidenti. Se così non fosse, non avremmo bisogno della logica.



Pertanto, l’enunciato corretto del pdnc dovrebbe essere il seguente (o un suo equivalente):



«La logica prescrive che il medesimo attributo *non deve* appartenere e, nel medesimo tempo, non appartenere al medesimo oggetto sotto il medesimo riguardo».


 



Quella che mi hai dato è la definizione di impossibilità.

Definizione sulla quale concordo pienamente.



Però non hai risposto alla mia domanda, né hai spiegato in cosa 

consista, nello specifico, la possibilità (o impossibilità) *logica*, 

ammesso che sia qualcosa di diverso da quello che ho detto io, cioè il 

rispetto (o il non rispetto) di quell'insieme di regole che chiamiamo 

logica.


 



Oggi sei particolarmente ipocrita. Io il tempo l'ho perso per 

ricostruire i punti principali della nostra polemica, e tu mi tagli la 

parte finale che e' l'essenziale, evidentemente perche' non hai 

argomenti con cui rispondere. Ergo... si' e' il caso, vai a fare in 

culo, buffone!



 



... Anche logica e botanica sono due branche diverse del sapere, e cosa 

puo' fare una comune "etica della verita'" quando strapazzi la logica, 

se non invitarti a occuparti di patate invece che di logica?




ideaprima 



scusa, ma leggo solo ora queste tue considerazioni circa il mio esempio della simultaneità di due apparenti processi inversi che invece sono lo stesso insieme... e simultaneo. 

Stai complicando assurdamente il concetto semplice di questa cosa che avviene in questo simultaneo svuotarsi/riempirsi che è al contempo riempirsi/svuotarsi, e che nel suo essere  "l'insieme tutto" neppure si svuota o riempie, poichè svuotamento e riempimento  avvengono gradualmente perfettamente equilibrati in ogni attimo dell'evento.

Ma non deve esserci necessariamente acqua... o un liquido.... ma..... considera tutto l'esistente nel suo insieme... e quel continuo ciclo nei vasi comunicanti infiniti che sono le cose esistenti tutte quante connesse tra di loro in un insieme universale e trascendente lo stesso......... che se vissute in spaziotempo le si considera nel loro divenire, ma se prese nella simultaneità del Tutto senza spazi-tempi (in quanto tutti li comprende e trascende) sono un solo unico  Istante  onnicomprendente  la meccanica dinamica dei vasi infiniti in esso compresi sia nel loro dinamismo che nella loro quiete  contemporaneamente ............ e fin qua  ci siamo.... ma proseguo........ sai cosa è che rende possibile  tutto questo  assoluto meccanismo onnicomprendente che in se stesso E' e non E' a seconda del tuo punto di osservazione/considerazione della cosa dal punto di osservazione  spazio-temporale in cui TU stai?

Lo sai?

Se non capisci cosa ho esposto vediamo se lo capisce Posi.... altrimenti ve lo dico io. 






 «La logica prescrive che il medesimo attributo *non deve* appartenere e, nel medesimo tempo, non appartenere al medesimo oggetto sotto il medesimo riguardo».<<



Il tuo è una sorta di enunciato metalogico, visto che parla della logica, e anche a metà logico, visto che fa intervenire il "non deve". Questo enunciato lo produce la relazione tra il pdnc (quello di Aristotele, che non fa uso di verbi servili) e la considerazione della possibilità che il linguaggio si contraddica, cioè affermi una negazione del pdnc. In realtà il pdnc si preoccupa eccome delle sue negazioni, visto che l'unico modo per stabilirne la validità è confutare il suo negatore (l'elenchos di cui sto parlando con posi). Ma non per questa ragione la logica si trasforma in quello in cui la trasformi tu a causa di quella confusione: in una disciplina che si occupa di regolare quel fenomeno naturale consistente nella condotta linguistica dei parlanti.


 Se non capisci cosa ho esposto vediamo se lo capisce Posi.... altrimenti ve lo dico io.



Cos'è? Vuoi selezionare il più bravo della classe? E poi?:-)



ideaprima 



ma perfavoreee... Marco..... non proiettate su di me atteggiamenti vostri.

E' una cosa seria.... vista da una concezione sapienziale, e non da altro solo filosofico o fisico...  ecc

Vuoi cimentartici o no?... tu o altri?




 Vuoi cimentartici o no?... tu o altri?





ideaprima 

aggiungo... e chiedo...

non stavate ponendo una questione riguardo all'essere contrapposto al non essere... o viceversa?

Avevo detto che sono simultaneamente la stessa cosa....  e sto tentando da inizio thread  di farvi seguire il mio percorso mentale  per mostrarvi quanto affermo.












 quando strapazzi la logica, se non invitarti a occuparti di patate invece che di logica?

========

Dici che strapazzo la logica, ma non dici *quali* sono i miei scritti in cui la strapazzo.

Mi attribuisci un' "etica della verità", mentre io ho parlato di "logica della verità", sebbene persino l'etica stigmatizzi il negazionismo (la negazione del vero) come immorale.

In altre parole, con le tue solite mistificazioni sguaiate e irrispettose vuoi illudere te stesso (e altri allocchi) di avere argomenti che in realtà non hai. Ma con me hai sbagliato indirizzo.



CARLO

Senti, mi sono rotto le scatole di perdere tempo con le tue chiacchiere senza capo né coda. Io ho espresso sinteticamente il mio punto di vista in questa semplice riflessione:



<<Un principio della fisica è tale (valido, ontologico) quando il suo enunciato trova piena e rigorosa corrispondenza con l’ordine che relaziona i fenomeni che il principio governa.

Ma i fenomeni della fisica *non sono liberi*: essi obbediscono al principio *sempre*, senza eccezioni, quindi l’ontologia di un principio della fisica è incondizionata, salda, assoluta (all'interno del dominio di validità del principio).

Può dirsi altrettanto di un principio della logica? …Cioè di un principio che governa qualcosa - come il linguaggio umano - che, per sua natura, *è libero* di violare qualunque regola e qualunque ordine (come i deliri di Salvini)? No, non può dirsi altrettanto. Un principio della logica non può che appellarsi al senso del dovere di chi fa *libero uso* del linguaggio, al *dover essere* del linguaggio; cioè, non può essere che un principio *deontologico*, proprio come lo è un principio della giurisprudenza. La prima sarà una deontologia epistemica (in nome della verità), la seconda una deontologia etica (in nome della giustizia)>>.



Se pensi che sia erroneo, dimmi *in cosa* lo è, altrimenti non la finiamo più.



ideaprima 



(    Carlo.... come stanno tua figlia e marito? .... meglio?... bastano un sì o un no.... )







Se parli di allocchi non ho sbagliato indirizzo. Il fatto che tu adesso 

neghi, contraddicendo buona parte di quanto hai scritto, che la tua sia 

un'"etica della verita'" lo dimostra. Non ho voglia di ripetere quello 

che ho gia' detto in abbondanza, ma mi limito a una domanda cruciale, 

dirimente di tutta la questione, su quanto furbescamente hai ignorato 

tagliandolo:



<<I due principi, etico e logico, *non sono* componibili sotto l'unico 

principio di un'*etica della verita'*. Per un motivo che e' oscuro solo 

a chi e' completamente digiuno di logica e che e' molto semplice: la 

logica *non* si occupa della verita', ma della *validita'* del 

ragionamento, del *corretto ragionare*.>> (dal mio post del 25 c.m. 

delle 21:11)



Sei d'accordo o no? Un segno "x" sulla risposta:



SI'

NO

NON SO




CARLO

*Cosa* ho scritto? E *in cosa* mi sono contraddetto?


 Se pensi che sia erroneo, dimmi *in cosa* lo è, altrimenti non la finiamo più.<<



Ti avevo già detto in cosa questa concezione della logica come un sottoinsieme della deontologia, il quale avrebbe il compito di <<governare il linguaggio>>, è profondamente errata. Dunque sei un presuntuoso. 

Comunque, il principio "è impossibile che una cosa sia e non sia nello stesso tempo etc." esclude dai casi possibili quello di una cosa che è e non è etc. L'enunciato che nega questa impossibilità (es. "questa mela è rossa e non è rossa nello stesso tempo etc.", uno tra gli infiniti casi possibili di siffatti enunciati) forse <<viola l'ordine>> nel senso che rende possibile *ciò che* il pdnc afferma essere impossibile? Risposta: NO. E solo se la risposta fosse sì, allora il principio logico, per non essere travolto, dovrebbe configurarsi deontologicamente e la logica finirebbe con l'essere un cartello con su scritto "VIETATO CONTRADDIRSI" nello spazio dei parlanti. Ma così la logica te la saresti fumata.



Rispondi alla domanda:



 Comunque, il principio "è impossibile che una cosa sia e non sia nello stesso tempo etc." esclude dai casi possibili quello di una cosa che è e non è etc. L'enunciato che nega questa impossibilità (es. "questa mela è rossa e non è rossa nello stesso tempo etc.", uno tra gli infiniti casi possibili di siffatti enunciati) forse <<viola l'ordine>> nel senso che rende possibile *ciò che* il pdnc afferma essere impossibile? Risposta: NO. E solo se la risposta fosse sì, allora il principio logico, per non essere travolto, dovrebbe configurarsi deontologicamente e la logica finirebbe con l'essere un cartello con su scritto "VIETATO CONTRADDIRSI" nello spazio dei parlanti. Ma così la logica te la saresti fumata.





ideaprima 



come lo si potrebbe sapere se qualcuno ha realmente visto una mela rossa e non rossa  al tempo stesso? 










 L'enunciato che nega questa impossibilità (es. "questa mela è rossa e non è rossa nello stesso tempo etc.", uno tra gli infiniti casi possibili di siffatti enunciati) forse <<viola l'ordine>> nel senso che rende possibile *ciò che* il pdnc afferma essere impossibile?



CARLO

La domanda non ha senso per quanto ho appena detto. La logica non si occupa di mele, ma di linguaggio. E’ certamente impossibile che una mela sia rossa e gialla, ma è invece possibile formulare l’espressione <<Una mela rossa e gialla>>; quindi il pdnc *deve* (dover essere) considerare espressioni come queste delle violazioni alle norme logiche (deontologia).





ideaprima 



ok, ma se io avessi realmente visto una mela rossa e non rossa al tempo stesso come te lo potrei comunicare?







CARLO

Così come hai apena fatto: <<...ho visto una mela rossa e non rossa al tempo stesso>>. 

E io ti risponderei i due modi diversi, 1 - dal punto di vista della conoscenza e 2 - da quello della logica:

1 - Tu menti, perché non esistono mele rosse e non rosse;

2 - Ciò che hai scritto viola il pdnc, quindi è falso.



ideaprima 



mah!.... io  ho vissuto un'esperienza che verrebbe  considerata falsa, stando a quanto mi hai detto ora.... eppure l'ho vissuta eccome..... e ne ho pure subito le conseguenze per un mese... allora. 

Te ne parlo?

Poi....  ho scritto... più sopra a Marco  qualcosa che condurrebbe a risposte  sorprendenti...  continuando il discorso.... be'... aspetto per vedere se gli scatta una scintilla  e chiede di continuare. 

E ancora... come potresti riconoscere il colore rosso della mela se al tempo stesso tu non lo paragonassi ISTANTANEAMENTE  mentalmente con gli altri colori  ?.... mentalmente,  ok.... ma ciò non toglie che  mentalmente vedi insieme al rosso pure altri colori ... sia pure per optare per lo scarto di essi in favore del rosso. 

e ancora :)   : 



Richard Feynman: 



Il problema non è che le persone siano ignoranti. Il problema è che le persone sono istruite quel tanto che basta per credere a ciò che è stato loro insegnato e non abbastanza istruite per mettere in dubbio qualsiasi cosa di ciò che è stato insegnato loro.  



io lo metto in dubbio eccome! ..... ma per amore per la vera conoscenza, che non può che essere pure empirica personalmente. 













Come puoi non renderti conto delle trappole contenute nella metafora (marinara? politica? agropastorale?) "la logica governa il linguaggio/pensiero etc."? 



Circa la questione del "riferimento" della logica (pensiero/linguaggio o cose?), immaginavo che ci saremmo finiti. Ma quello che dicevo è assolutamente indipendente da questa faccenda e l'avresti dovuto capire dall'esempio che ti avevo fatto, relativo al calcolo logico proposizionale, che si occupa di *formule linguistiche*. Per far vedere che la contraddizione è *sempre* falsa (e dunque la non contraddizione è *sempre* vera) si prende p&non-p, cioè la contraddizione, e si mostra che *qualunque* sia il valore di verità (ce ne sono solo due: vero e falso) assegnato alla formula proposizionale p, la formula p&non-p è falsa, dunque è *sempre* falsa (visto che non ci sono altri casi possibili per p: vero o falso), e perciò la sua negazione, cioè la non contraddizione, è *sempre* vera. 

Come vedi, la *logicità* della verità della negazione della contraddizione:

1. si costituisce in relazione ad una totalità di casi possibili: quella delle combinazioni dei "valori di verità"; 

2. NON mostra nessuna traccia di *deontologicità*. 

Il "non" della negazione della contraddizione NON è perciò costretto, dal fatto che il linguaggio è libero di affermare contraddizioni, a significare "non bisogna dire/pensare che", ma significa "è falso che". E la cosa, per la logica, finisce qui.




 Il "non" della negazione della contraddizione NON è perciò costretto, dal fatto che il linguaggio è libero di affermare contraddizioni, a significare "non bisogna dire/pensare che", ma significa "è falso che". E la cosa, per la logica, finisce qui.



CARLO

La logica è come la matematica, della quale ha scritto il fisico Gamow:



<<Spesso, per inquadrare teoricamente un fenomeno, una profonda conoscenza della matematica si rivela inutile, o addirittura dannosa; il ricercatore può smarrirsi nella giungla delle formule e, per dirla con un proverbio russo, "non vede la foresta perché ci sono gli alberi">>.  [G. GAMOW: Biografia della fisica - pg. 147]



Ecco, il calcolo proposizionale mi sembra qualcosa di simile: i logici non vedono la logica perché ci sono le formule linguistiche. Del resto, già porre il falso come "valore di verità" mi sembra una mostruosità concettuale simile a quella di chi ponesse il bianco come "valore del nero" o la truffa come "valore di onestà". Il falso è forse un "diversamente vero"? Il truffatore è un "diversamente onesto"?

Inoltre, hai scritto che <<il calcolo logico proposizionale, che si occupa di *formule linguistiche*, fa vedere che la contraddizione è *sempre* falsa (e dunque la non contraddizione è *sempre* vera)>>. A me non risulta affatto che una proposizione non contraddittoria sia sempre vera. Cosa volevi dire, al di là delle pippe "p&non-p" e simili?



CARLO

Se vuoi, parlane, ma si tratta di qualcosa di diverso dal *vedere* ottico oggettivo che era sottinteso nella mia risposta. Loris e Marco la considererebbero una falsa esperienza perché per loro tutto ciò che è soggettivo non ha alcun valore epistemico, nemmeno se tale soggettività si manifesta in forme archetipiche-universali, a cui io, invece, attribuisco il massimo valore di conoscenza.






 



A proposito, leggo con divertimento le tue ultime risposte a Marco, dove 

ti rimangi quello che hai risposto a me... aspetta, c'e' un tuo amico 

che ti vuole salutare:

https://pensieroitaliano.myblog.it/wp-content/uploads/sites/124149/2018/11/44830368_121050705547988_7468969374947213312_n.jpg










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Ipotizziamo una lampadina che inizialmente è spenta, e all'istante 1 si 

accende.



Ora, se io la osservo posizionandomi all'istante 0, vedrò che la 

lampadina non è accesa. Se mi posiziono all'istante 2, vedrò che è 

accesa. Se invece mi astraggo concettualmente dallo spazio-tempo, 

osservando il fenomeno da quella che tu chiami "simultaneità del Tutto" 

(io preferisco chiamarla "proiezione spazio-temporale", ma il concetto è 

quello), vedrò che la lampadina è accesa e non è accesa.



Quindi la frase da me riportata, così come enunciata da Parmenide, è 

confutata.

Aristotele ne ha proposta una formulazione diversa, un po' più 

complessa, ma che è al riparo da queste obiezioni.



Tuttavia, se invece di considerare le proiezioni spaziotemporali, 

andiamo a considerare la sovrapposizione di diversi stati quantistici, 

anche la formulazione di A. comincia un po' a scricchiolare.


 ti rimangi quello che hai risposto a me... 



CARLO

Se fosse vero, ti scapicolleresti a copia-incollare i miei "rimangiamenti" per spiattellarmeli in faccia. ...E faresti bene!

Invece tu ...millanti... insinui...  mistifichi ...calunni...

A meno che tu non ti riferisca a diversi anni anni fa, quando tendevo a identificare la verità di cui la logica è strumento con una impropria "verità" dei principi logici. Se è questo che vorresti rinfacciarmi, un paio di avemarie e di paternostri di penitenza posso anche recitarli. Ma poi però dovresti rinfacciare la stessa cosa a Marco, che parla di "verità logiche" come se piovesse.


 NON SO 



CARLO

Te lo devi togliere questo vizio del cazzo di eludere continuamente le mie domande con altre domande diversive o con giudizi alla cieca.


 Inoltre, hai scritto che <<il calcolo logico proposizionale, che si occupa di *formule linguistiche*, fa vedere che la contraddizione è *sempre* falsa (e dunque la non contraddizione è *sempre* vera)>>. A me non risulta affatto che una proposizione non contraddittoria sia sempre vera. Cosa volevi dire, al di là delle pippe "p&non-p" e simili?<<



Gamow dice una cosa giusta. Sui "valori di verità" già discutemmo tempo addietro. A proposito di non vedere, è così difficile capire in che senso, se la contraddizione è sempre falsa, la sua negazione è sempre vera? Non certo nel senso che ad essere sempre veri sono gli enunciati non contraddittori (es. "Carlo è bravo in logica" è non contraddittorio e falso al contempo), ma nel senso che lo sono tutte le *negazioni* di enunciati contraddittori ("Carlo è bravo e non è bravo in logica", "Carlo abita e non abita a Roma" etc.).



ideaprima 



No... no..... non mi riferisco a nessuna proiezione pazio-temporale.

no....  io non so come farvi uscire da spazio-tempo e concepire l'assoluto.

Se non lo fate ci capiremo mai, Posi... e manco con gli altri.

Prova a fare tabula rasa dalle nozioni acquisite finora... perfavore.... e pure da qualsiasi riferimento a filosofi o altro,  e segui solo cià che dico, ma senza interpretarle nella chiave tua in spazio-tempo. 

Prova a farti semplice semplice e ad accantonare pure il timore di sembrarer puerile e ridicolo..... e segui semplicemente ciò che dico....

Ci puoi provare? .... dimmi sì o no. 





Ma lo sai che "verita' logiche" non ha niente a che fare con "verita' 

empiriche"?



 Prova a farti semplice semplice e ad accantonare pure il timore di sembrarer puerile e ridicolo..... 



Sembrare o essere?




ideaprima 



be'...  la mia esperienza non fu mentale o psicologica o archetipica ma realmente fisica, per quanto apparentemente impossibile o perlomeno assurda , e del resto difficile pure per me da esprimere a parole, proprio perchè mai considerata prima  dai dati catalogati nel mio cervelllo ........ ma se interessasse la direi.

comunque ... se il modo di vedere  "logico e oggettivo"  di cui dici  lo fosse, non dovrebbe  partire dal presupposto che  ciò  di cui qualcuno dice è falso,  ma si dovrebbe solo considerare che vi sono cose di cui essi ed altri non sanno per non averle, loro,  finora provate.  Almeno fino a prova contraria.... ma,  in assenza di questa prova impossibile da aversi,  logica vorrebbe che si tenesse conto di quanto viene detto...  almeno tenerne conto, ecco. 

Questo vale pure per  ciò che si apprende passivamente - pure dai filosofi-,  condizionati a vedere in essi il  massimo punto di riferimento di pensiero anzichè semplicemente tenerne conto  confrontandolo col sentire e il pensiero proprio, e proseguendo  in solitaria la propria ricerca empirica personale della conoscenza prendendo o rifiutando di altri (pure da chi si ritiene dei punti di riferimento)  ciò che in noi attecchisce e sentiamo nostro o a noi simile, e accantonando se non proprio rifiutando ciò che sentiamo invece estraneo al nostro essere. Poichè ognuno arriva alla conoscenza e alla sapienza percorrendo di suo la propria strada,  considerando e sondando ogni cosa fino in fondo...... fino in fondo.  

Sì.... per il solo fatto di esser stata espressa, quella mela  dovrebbe essere considerata, in quel dato modo espresso,. ... poichè è  espressione di un essere ... che è il soggetto, e centro, della propria esperienza foss'anche solo soggettiva.  

Questo vale per i poeti, ma dovrebbe valere per tutti... uno per uno. Noi stessi dovremmo essere la nostra stessa espressione.... non quella di altri. 






 Sembrare o essere?





ideaprima 



ma.... chi sa fare una tale cosa  lo  è .... secondo te ?






Il 27/07/21 08:48, Prima Idea ha scritto:


L'ho fatto.

Lascia stare i riferimenti a Parmenide e Aristotele che ho aggiunto dopo 

e dimmi se il mio esempio della lampadina accesa o spenta rientra in 

quello che intendi tu per simultaneità del tutto.



CARLO

Tutto condivisibile, ma se non tenti di descrivermi quell'esperienza, non posso fare alcun commento.


 Ti ho già fatto vedere da dove esce fuori la necessità (apparente) che il pdnc, per non farsi travolgere dall'esistenza di proposizioni contraddittorie, si configuri deontologicamente; ma tu tiri diritto per la tua strada e non mi ripeterò.



CARLO

Infatti non devi ripeterti, ma devi commentare quello che ho scritto, invece di nasconderti dietro ...gli alberi della foresta (il calcolo proposizionale) per non vedere la foresta (la Logica). Altrimenti preferisco dialogare con i muri, che almeno loro mi rispondono, sia pure con l'eco.


 quello che intendi tu per simultaneità del tutto.





ideaprima 



non l'hai fatto, Posi....

per farlo devi attenerti al percorso mio, e con l'esempio relativo ad esso.... 

mica l'ho fatto a casaccio! .... devi concepire l'infinità dei vasi comunicanti.... 

senza limite alcuno... ossia concepire un insieme di quel tutto dinamico che in se stesso  

è ZERO.... ma ZERO come entità reale in cui sfocia tutto il processo rendendolo

 possibile... ed è al contempo l'operazione matematica  "dinamica" che vi viene 

svolta , e il suo stesso risultato totale che è stato di QUIETE ... ossia uno zero che E",  

... attivo e insieme passivo in quella incessante contemporaneità di tutti i tempi e spazi.... 

La prima legge della dinamica... la hai presente, no? 

E quindi mi va benissimo Aristotele,  pure.

Ma qui siamo nel "senza spazio-tempo" che è al contempo la totalità-assenza di ogni 

spazio-tempo  necessario allo svolgersi dinamico intrinseco in tale stato di quiete.  

Un assoluto paradosso, in cui non è posibile trovare  in questo assoluto il bandolo della 

matassa ......

Per ora mi interrompo qui..... poichè la cosa interessante deve ancora venire. 

Mi hai seguita, fin qui? .... perchè ora dovresti dirmi quale è il fattore che rende possibile 

 l'attivarsi del dinamismo in questo Zero in quiete, con ogni possibilità di operazioni e varianti 

dell'attività in esso potenzialmente intrinseca . .... e che dà  modo  a infiniti vasi comunicanti 

di comunicare tra di loro... in uno stesso insieme di insiemi infiniti. In un UNO che è in se 

stesso al contempo pluralità dinamica e lo Zero della sua stessa totalità e dinamica in quiete

Quale è quel fattore?













ideaprima 



..:) .... e perchè mai? ..... se tu dovessi ritenere quella mia esperienza una mia allucinazione perderebbe di validità quanto ora ritieni condivisibile?

ma la mia esperienza non è stata una allucinazione...  bensì la reazione del mio corpo fisico come conseguenza ad una mia sciocchezza da inesperta in certe cose.... quando ne sapevo praticamente niente. Proprio fisica fisica..... Ritengo che a questo punto non apporterebbe altro di utile a quanto detto

 .... mica è stata la mia sola esperienza  "insolita", a dire il vero. 






Il 27/07/21 13:38, Prima Idea ha scritto:


Se io ho cercato di prendere un altro esempio diverso dal tuo non è 

perché penso che il tuo sia fatto a casaccio, ma perché un esempio da 

solo non serve mai a niente.



Ne servono *almeno* due, e molto diversi tra loro. Solo in questo modo 

uno può cercare ciò che li accomuna e provare a capire che cosa vuoi dire.




 uno può cercare ciò che li accomuna e provare a capire che cosa vuoi dire.



ideaprima 



tu sai a cosa intenderei farti arrivare?

se lo sai non c'è bisogno di alcun esempio e neppure di due.....dimmelo.

Ma se non lo sai potrai poi ( una volta che ti si forma la composizione almeno per quel minimo possibile a fartela intuire nel suo significato) trovarti altri esempi o rappresentazioni... ce ne sono, infatti..... ma ora come ora non lo sai... per cui affidati a me, e immagina che io ti conduca  lungo un percorso  ....  facendoti domande riguardo ad esso..... e le tue considerazioni devono essere coerenti di volta in volta...  aprendoti via via una visione più completa.  

Dimmi di cosa pensi si tratti e vediamo ...  ma  ritengo che non si possano portare avanti contemporaneamente due  esempi diversi... non per arrivare a condurti a ciò che intenderei  mostrarti.

Dimmi tu  cosa ritieni si stia mostrando .... e vediamo.

Però poi ti dico se parliamo della stessa cosa. 








 Infatti non devi ripeterti, ma devi commentare quello che ho scritto, invece di nasconderti dietro ...gli alberi della foresta (il calcolo proposizionale) per non vedere la foresta (la Logica). Altrimenti preferisco dialogare con i muri, che almeno loro mi rispondono, sia pure con l'eco.<<



Perché tu invece hai "commentato" quello che avevo scritto per confutare la "dentologicità" dei principi logici??? 

Loris sta giustamente insistendo sul fatto che la logica ha a che fare con le regole dell'*inferenza valida*. Queste regole corrispondono a *verità logiche*, cioè a teoremi con forma condizionale ("se... allora"): "se queste cose [le premesse] sono vere, allora necessariamente sono vere queste altre cose [la conclusione]". E' *qui*, che c'è ciò che è propriamente *logico*. Ti ho spiegato da dov'è che salta fuori il tuo "si deve": dalla *relazione* tra ciò che è stabilito dai principi logici e il linguaggio che può negarlo, come nel caso del filosofo che dialoga con il "vecchio signore" del testo di Ionesco postato da Loris, ricavando da "I gatti sono mortali" e "Socrate è mortale" la conclusione "Socrate è un gatto". MA NON E' IN QUESTA RELAZIONE, CHE SI COSTITUISCE CIO' CHE E' LOGICO, MA NELLA ESCLUSIONE, DALLA TOTALITA' DEI CASI POSSIBILI, DI QUELLO IN CUI "QUESTE COSE" SONO VERE E "QUESTE ALTRE COSE" SONO FALSE. Perciò la proposizione "se si vuole ragionare in modo corretto allora si devono rispettare i principi della logica" NON è un principio della logica e nemmeno un principio metalogico. E' un imperativo "pratico".


 Loris sta giustamente insistendo sul fatto che la logica ha a che fare con le regole dell'*inferenza valida*. Queste regole corrispondono a *verità logiche*, cioè a teoremi con forma condizionale ("se... allora"): "se queste cose [le premesse] sono vere, allora necessariamente sono vere queste altre cose [la conclusione]". 



CARLO

"Se è vero che... allora *deve* esser vero che..." non è una verità, ma è una *regola* della logica, una regola *valida* (non “vera”) del corretto pensare. Una verità è invece è priva di condizionale: *è vero che…*.

E' questo l’inganno che rende invisibile la deontologicità dal punto di vista del calcolo proposizionale.




 E' questo l’inganno che rende invisibile la deontologicità dal punto di vista del calcolo proposizionale.<<



Lascia perdere il calcolo proposizionale, che era solo un esempio specifico, e attieniti alla generalità di "se è vero questo, allora necessariamente quest'altro è vero". La logicità sta tutta e solo nella connessione tra queste due verità, e questa connessione è il contenuto di ciò che si chiama *verità logica* (***E' VERO CHE*** se questo è vero, quest'altro è vero): non potrai *mai* esibire, tra i casi possibili, un caso in cui questo è vero ma quest'altro è falso. Invece tu che fai? Prendi come casi possibili quelli forniti dalle produzioni linguistiche, che possono dire quello che gli pare, e allora ti ritrovi tra le mani la logica come deontologia che impartisce imperativi al parlante. Questa è la genesi del tuo errore, che viene meno solo perché hai tagliato via la parte saliente del mio post:-)

.


>Questa è la genesi del tuo errore, che viene meno solo perché hai tagliato via la parte saliente del mio post:-)<< 

Leggi: che non viene meno.


 MARCO

 Invece tu che fai? Prendi come casi possibili quelli forniti dalle produzioni linguistiche, che possono dire quello che gli pare, e allora ti ritrovi tra le mani la logica come deontologia che impartisce imperativi al parlante. 



CARLO

Certo, proprio perché il linguaggio può essere sia logico che illogico, si devono porre regole il cui rispetto garantisca la logicità. E il pdnc è la regola principale. Infatti, in che consiste la verità del pdnc? Nell'impossibilità *vera* di formulare proposizioni autocontraddittorie?




 Certo, proprio perché il linguaggio può essere sia logico che illogico, si devono porre regole il cui rispetto garantisca la logicità. E il pdnc è la regola principale. Infatti, in che consiste la verità del pdnc? Nell'impossibilità *vera* di formulare proposizioni autocontraddittorie?<<



Eccolo qui, per l'ennesima volta e in tutta la sua evidenza, il punto nel quale ti sei ingineprato! Se (e solo se) il pdnc enunciasse l'impossibilità di *formulare* proposizioni autocontraddittorie, allora dovrebbe mettere le mani nelle bocche dei parlanti per impedire che lo facciano. Sarebbe una sorta di "igiene linguistica", ed è proprio così che finisci a concepirlo. Invece il pdnc non enuncia affatto quella impossibilità, ma solamente (se lo formuliamo in termini linguistici), l'impossibilità che due proposizioni opposte siano simultaneamente vere. Così lascia libero il linguaggio di produrre tutti gli enunciati che vuole, senza trasformarsi in un poliziotto. Ti è stato spiegato decine di volte.


 Ma no. Come tutti quelli che hanno capito la logica e ne conoscono le terminologie fondamentali sanno, la sillogistica, creata da Aristotele, appartiene al *calcolo dei predicati*, e non a quello proposizionale (piuttosto trascurato da Aristotele). Ecco come definisce il sillogismo: <<Il sillogismo, inoltre, è un discorso in cui, POSTE CERTE COSE, alcunché di diverso dalle cose stabilite RISULTA NECESSARIAMENTE, per il fatto che questi oggetti sussistono>> (An. Pr. 24b 18-20; "cose" è sottinteso, puoi renderlo anche con "termini", per cui non ti attaccare a questa faccenda). Quello che conta è il "poste... risulta necessariamente", che cattura completamente il concetto del "logico". 



CARLO

Io non sarei tanto sicuro che esistano <<quelli che hanno capito la logica>> e tantomeno che tu sia tra questi illuminati.

"Risulta necessariamente" è un'espressione che va presa con le pinze, perché, da una parte, se la realtà soggettiva del linguaggio fosse caratterizzata dalle stesse "necessità" che caratterizzano la realtà fisica oggettiva, sarebbe impossibile formulare ragionamenti illogici (la Natura non è mai “illogica”, il linguaggio può esserlo); ma dall'altra parte non si può nemmeno negare che il linguaggio possieda un ordine logico "naturale" proprio, non imposto dall'esterno, quell'<<ordo et connexio idearum>> nella cui complementarità con l’<<ordo et connexio rerum>> Spinoza identificava la verità e la conoscenza. 

Quindi la tua idea di “risulta necessariamente” è non meno estremista dell’idea opposta di una logica che governa “dall’esterno” il linguaggio, cioè che - come dici tu - mette le mani nelle bocche dei parlanti. Probabilmente <<quelli che capiranno la logica>> in modo compiuto lo faranno grazie a questo confronto dialettico tra l’ordine delle cose e l’ordine del linguaggio. 

Meditiamoci un po’, perché adesso ho da fare.





ideaprima 



ah be'... Carlo.....

proprio perchè il linguaggio è espressione individuale  ed  è, se rivolto ad altri, motivato dal voler farsi capire, esso è proprio per questo di per se stesso limitante... pure da autoregolazioni e adattamenti a quello altrui... per forza di cose e purtroppo, al punto che neppure ce ne accorgiamo... ma io personalmente ne sono molto consapevole.

Io riesco ad esprimere il mio sentire solo in poesia...  e quindi il mio vero sentire è espresso  praticamente solo a me stessa .  Purtroppo , come già dissi altrove, con il linguaggio si deve , volere o no, diventare schizofrenici .... o rimanere fedeli a se stessi esprimendoe dunque affermando realmente se stessi, oppure si è costretti ad adattarsi a un linguaggio "di dovere" o tecnico o burocratico o "specializzato" . Tutti scudi , per riparare se stessi , il nostro nuceo vivo e sensibile reale. 

Il fatto è che a livello conscio per lo più ci siamo conformati e connaturati  su questo altro noi-stessi sociale o interpersonale, 

pressando sempre più nel profondo il vero noi-stessi e trovando praticamente ormai normale  farlo. 

Io sono convinta che  ci si dovrebbe ricollegare con la poesia......  e il silenzio  che fa comprendere la lingua degli uccelli. 

Ma pure ad essi hanno dato  ormai il divieto d'accesso al loro diritto naturale di esistere ed esprimersi  autenticamente. 








 Meditiamoci un po’, perché adesso ho da fare.<<



Quelli che hanno capito la logica, hanno capito che cos'è la necessità logica. Per il resto, meditiamoci. Per me due cose devono indirizzare questa meditazione:

1. la formulabilità di *ragionamenti* illogici è inscritta nelle regole di formazione degli enunciati sensati. Nulla mi impedisce di dire "Tutti i gatti sono mortali. Ma Socrate è mortale. Dunque Socrate è un gatto", visto che ciascuno degli enunciati è morfologicamente corretto e gli avverbi li concatenano sensatamente conferendo al complesso il senso della inferenza. Al linguaggio appartiene una "spontanea" normatività: quella che nel parlante presiede alla formazione degli enunciati e delle loro concatenazioni. Ma questo non ha nulla a che vedere con il "si deve" che rende la logica un sottoinsieme della deontologia;

2. gli enunciati che diciamo essere "contraddittori" o "autocontraddittori" *non* sono oggetti contraddittori, cioè impossibili: "questa mela è rossa e non è rossa nello stesso tempo etc." non è una mela rossa e non rossa nello stesso tempo etc. 



Il punto 2. ci porta in mezzo a dei problemi che bisogna saper affrontare.


 2. gli enunciati che diciamo essere "contraddittori" o "autocontraddittori" *non* sono oggetti contraddittori, cioè impossibili: "questa mela è rossa e non è rossa nello stesso tempo etc." non è una mela rossa e non rossa nello stesso tempo etc.



Il punto 2. ci porta in mezzo a dei problemi che bisogna saper affrontare.



CARLO

Questo gioco di parole degli "enunciati contraddittori che non sono oggetti contraddittori", me la spiegherai un'altra volta.



ideaprima 



s', ecco.... così ci capisco magari qualcosa pure io.... che nel frattempo continuo a parlare con me stessa.....  comprendendomi perfettamente.  

Però... dato che si insiste sulla non possibilità del coesistere di due cose opposte io potre dire di quella mia esperienza..... 

se solo solo servisse a qualcosa ....  a testimonianza di ciò che è.... Poi se non mi  si crede non so che farci. 

ma dovrei aprire un thread ....... che ne pensi? ....... sì o no. 






 ma dovrei aprire un thread ....... che ne pensi? ....... sì o no.



CARLO

Parlare con se stessi è molto facile perché si finisce sempre col darci ragione. Difficile è invece parlare con gli altri, con chi non ti dà ragione; ma solo chi non ti dà ragione ti aiuta a capire meglio le tue ...ragioni e le sue, se non sono illusioni.

Aprire un thread? Provaci. Non hai niente da perdere. Male che vada, hai parlato con te stessa.



ideaprima 



ma... te lo ricordi di avermelo chiesto e richiesto, almeno? 

io mi sto bene come sto.. 












 Questo gioco di parole degli "enunciati contraddittori che non sono oggetti contraddittori", me la spiegherai un'altra volta.<<



Allora la prossima volta che uno mi dirà "questa mela è rossa e non è rossa nello stesso tempo" prenderò forchetta e coltello, per gustarmi finalmente un bella mela rossa&non-rossa.


 1. la ragione per cui non si tratta di una argomentazione logicamente valida è che le premesse sono entrambe vere mentre la conclusione è falsa; 



CARLO

Quindi *affinché* sia logicamente valida la conclusione *deve essere* vera. Ti suggerisce qualcosa questo *dover essere*? Non ha il vago sapore di deontologia?

Non somiglia vagamente all'argomentazione: <<affinché la tua azione sia etica *deve* essere giusta>>?







ideaprima 



dovrebbe voler dire questo, infatti, se non la si mettesse giù tanto complicata .

In sostanza: se vuoi essere capito non ti contraddire. Ma qui l'invito è a non confondere le idee ad altri parlando di qualcosa di cui loro non hanno mai avuto esperienza o sentore.... insomma PROVALO.   Alla faccia dell'interesse per l'altro e del "comprendiamoci"









Anche tu affetta da pierinite acuta?:-)



Tutti i veneti sono europei

Tutti gli italiani sono europei

Quindi tutti i veneti sono italiani



Questo sillogismo *e'* valido o *non e'* valido, oppure *deve* essere 

valido o *non deve* essere valido?

E la conclusione *e'* vera o *non e'* vera, oppure *deve* essere vera o 

*non deve* essere vera?



Fatti aiutare da Pierini, cosi' ci facciamo quattro risate.













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 Non somiglia vagamente all'argomentazione: <<affinché la tua azione sia etica *deve* essere giusta>>?<<



Gli elefanti hanno la proboscide. Quindi affinché qualcosa sia un elefante *deve* avere la proboscide. Non ti dice nulla? 



ideaprima 



ma quante stronzate..... 

intanto. io sto dalla parte di nessuno..... penso e ragiono sempre di testa mia. 

Ma  ritengo che oltre a un certo limite di tolleranza per  la demenza altrui si dovrebbe mandare l'interlocutore a quel paese.... dei suoi limiti mentali mica ne devo fare io le spese..... posso metterci tutta la  mia buona volontà, ma poi si arrangi e vada a parlare con quelli limitati copme lui.

Seguendo tutte quelle menate di cui dite non esiste più un voler capire l'altro, ma un mettere paletti continui intorno ai propri limiti mentali..... Un minimo di intuizione riguardo a quanto dice l'altro non ci starebbe poi male.... e semmai chiedere, se qualcosa dell'interlocutore non risulta comprensibile...vero?

Insomma, se di dialogo si tratta ci devono essere la buona volontà di spiegarsi da un lato, ma pure quella di indagare e interessarsi all'altro, dall''altra parte..... e chiedere  chiarimenti nel caso qualcosa non fosse chiaro.  

Oppure parlate il logichese vostro a suon di regolette  per voi eccitanti, tra di voi e basta. A me sta cosa pare alquanto arida, nulla da coltivarvi. 




 -- 



ideaprima 



ora, oggettivamente,  che questi esercizi mentali servano a dei ragazzetti per riflettere su quanto si dice ok... ma mi dite chi è quell'idiota che  arriva a quella conclusione ?

... ma davvero c'è ancora chi passa mezza vita a fare di queste ridicole contorsioni mentali da adulto?

eccerto..... metti che  non sia ben chiaro che tutti i gatti sono serpenti........ c'è da spiegargli bene come stanno le cose... certo. 

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Hai mai considerato l'idea che tutte queste "menate" derivano dal capire 

benissimo le "stronzate" che dice l'altro? Poi tu sei liberissima di 

starne fuori...



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ideaprima 



sì, ma.... se tu non  capisci di tuo che i serpenti non sono gatti mica tocca  agli altri limitare sempiternamente la propria intelligenza per metterla al passo con la tua idiozia.... vero? 

ogni simile stia col suo simile, a quel punto.... o devo trattarti da normalmente intelligente per non urtare la tua suscettibilità?








 Attenzione a non far diventare italiani i veneti del sillogismo di Loris:-). Quello che conta nella validità logica è solamente la *connessione* tra le verità delle premesse e la verità della conclusione. Premesse e conclusione potrebbero essere tutte e tre vere, e il sillogismo *non* essere logicamente valido. 



CARLO

Ho trasferito la mia risposta nel thread "La Logica appartiene alla deontologia"



Mah, lo sforzo di capire quello che dicono gli altri dovresti farlo 

proprio tu...



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ideaprima 



cosa c'è ancora da capire che io non abbia capito in tutto questo?






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ideaprima 



purchè sia chiaro che voler identificare i serpenti con i gatti perchè sono entrambi mortali come tutti gli esseri viventi è da fuori di testa.  Che poi non si capisce l'esclusione di ogni altro essere mortale dalla questione. 






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Se la stramba teoria di Pierini sulla deontologia del linguaggio e' o 

non e' una teoria farlocca.

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 eccerto..... metti che non sia ben chiaro che tutti i gatti sono serpenti........ c'è da spiegargli bene come stanno le cose... certo.



Tutti i gatti sono rettili.

Tutti i rettili sono serpenti.

Dunque: tutti i gatti sono serpenti

--

Sia le due premesse sia la conclusione sono false, eppure nel modo in cui gli enunciati si concatenano riconosciamo a naso qualcosa di "corretto"...


 Ho trasferito la mia risposta nel thread "La Logica appartiene alla deontologia"<<



Leggerò. Per il momento la tua logica deontologica continua a ricordarmi l'odontoiatria e l'estirpazione del dente del giudizio contraddittorio:-).


 Leggerò. Per il momento la tua logica deontologica continua a ricordarmi l'odontoiatria e l'estirpazione del dente del giudizio contraddittorio:-).



CARLO

Sì, ai logici privi del senso della logica succede anche questo.  :-)


 Sia le due premesse sia la conclusione sono false, eppure nel modo in cui gli enunciati si concatenano riconosciamo a naso qualcosa di "corretto"...



ideaprima 



forza ..... dimmi cosa. 








 forza ..... dimmi cosa.



Osserviamo che quella sequenza con i gatti, i rettili e i serpenti ha, con certe altre di cui ci fidiamo, qualcosa in comune che non dipende dal significato dei termini ma dalla forma degli enunciati. Per esempio con questa:

--

Tutti i romani sono italiani.

Tutti gli italiani sono europei.

Dunque: tutti i romani sono europei.

--

Da questa osservazione nasce la logica.


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ideaprima 



non mi pare, dato che la fa troppo facile nel catalogare le cose (ma pure nell'accostarle)

E dunque se ne possono trarre conclusioni errate. 




 



A intuito, direi che probabilmente non vuoi limitarti solo ad 

un'astrazione dallo spazio-tempo ma proseguire poi fino alla definizione 

di un "Tutto" che, come un ologramma, è contenuto in ogni sua parte.



Ma, già menzionando l'ologramma, sto facendo un esempio diverso dal tuo.




 Ma, già menzionando l'ologramma, sto facendo un esempio diverso dal tuo.





ideaprima 



no, Posi....... 

sarebbe una cosa banalissima... non trovi?

Tutto era iniziato da una domanda/contestazione  da me posta a Marco il 24 lug 2021, 11:21:42 

circa la frase in greco da lui postata ......  e riguardante lla vostra questione dell' è e del " non è" 

(sempre che ti interessi ... ma pare che tu manco mi abbia letta).

Fa niente... ponevo solo una questione... Va' a sapere per quale motivo, invece, tu hai pensato 

che io avessi tirato in ballo i vasi comunicanti, oltre alla sequenza numerica che già inizialmente 

avevo postato a te... boh! ) 

Ma fa niente.... lascia perdere ... 








Il 31/07/21 17:45, Prima Idea ha scritto:


Io non ti ho proposto niente, semplicemente prendo atto di non sapere 

dove vuoi arrivare tu.



Posso supporre, ovviamente, che tu voglia arrivare alla conclusione che 

l'essere, in qualche modo possa anche non essere. Ma di possibili 

conclusioni di questo genere ce ne sono un'infinità.



Del resto la formulazione di Parmenide, che è quella che citato io, è 

abbastanza discutibile.





ideaprima 



... e neppure  ci potresti mai arrivare, a sapere dove intendo arrivare io, se non ascolti... questo  è certo. 

Ma sembra proprio  che tu tema di non essere in grado di sostenere un dialogo  con me circa queste cose. 

Comunque, io Parmenide manco lo ho mai nominato. 

E Parmenide o non Parmenide sembrerebbe proprio che tu tema ciò che potrei dire, pur non avendone tu la minima idea..... Questo lo trovo interessante, ma in senso molto negativo.  Sto cercando di riflettere sulle possibili motivazioni di questo modo di comportarsi nei miei confronti, che del resto non appartiene solo a te. 














Io invece sarei molto interessato a sapere che cosa ti fa percepire 

tutto questo *timore* da parte mia a cui hai fatto più volte riferimento.



Al di là del fatto che in realtà non ho alcun timore, ma semmai 

curiosità. Anche se avessi timore sarebbe piuttosto difficile per te 

riuscire a percepirlo senza guardarmi in faccia e senza ascoltare la mia 

voce.




 voce.





ideaprima 



ma senti .....

si stava parlando di una certa cosa ... stavo portandoti un esempio per farti 

comprendere il mio pensiero a riguardo... e proprio quando sto per porti una 

domanda importante basata su quel mio esempio tu te ne esci bello bello a 

dirmi che per parlarne occorre portare avanti, insieme, non solo il mio esempio 

ma pure il tuo.... Per cui, alquanto sollevata ti chiedo se dunque sai di cosa stessi 

parlando e di dirmelo, dunque, finalmente... e tu mi rispondi tranquillamente di no .... 

che non lo sai ...... Be'.... a quel punto rimango esterrefatta, se permetti....

e ti chiedo a cosa serva portare avanti pure due esempi paralleli, il mio e il tuo, se 

non hai idea di cosa si stia parlando e a cosa si intenda arrivare. Tanto vale lasciar 

perdere, no? ......... macchè... tu fai il risentito...... boh! ........  scusa Posi, ma ...........

Ok ..... fa niente.... sta' sereno. Non ce l'ho con te. Non particolarmente, almeno. 








Il 02/08/21 20:59, Prima Idea ha scritto:


Immagina di dover spiegare che cos'è il blu ad una persona che non 

conosce l'italiano. E' inutile che gli fai un discorso in italiano, 

perché non capirebbe una parola. Semmai dovresti tradurre "blu" nella 

sua lingua, oppure, se nella sua lingua non c'è una parola per dire 

"blu", puoi provare a spiegarglielo, sempre nella sua lingua.



Ma se tu, a tua volta, non conosci la sua lingua?



In questo caso, l'unica soluzione è ricorrere a degli esempi: magari gli 

indichi una farfalla e dici "blu". Ma questo non basta, perché la 

farfalla non è solo blu: è leggera, è piccola, è solida, è un animale. 

Allora poi gli indichi il mare e dici di nuovo "blu".



Inizialmente lui rimarrà titubante perché penserà "queste due cose non 

c'entrano niente tra loro, non vedo alcuna *analogia*". Ma poi, 

ragionandoci, si renderà conto che qualcosa in comune ce l'hanno, ed è 

proprio il colore blu.



A quel punto, per verificare se ha capito, gli chiederai di indicare lui 

qualcosa di blu. La verifica è essenziale, perché non puoi proseguire un 

discorso se non hai appurato che quella persona abbia compreso ciò che 

hai detto finora.



Solo dopo che lui sarà stato in grado di fare un esempio corretto puoi 

andare avanti col passaggio successivo.



Ecco, io e te abbiamo evidentemente un background culturale molto 

diverso: non voglio dire che uno sia superiore e l'altro inferiore, ma 

diverso. Tu fatichi a capire quello che dico io, ed io fatico a capire 

quello che dici tu. E' questo il motivo per cui ti chiedo degli esempi: 

non è certo un vezzo. E' ovvio che, una volta che avrò capito, di esempi 

potrò farmene da solo quanti ne voglio, ma a quel punto saranno inutili.



ideaprima 



Posiiii!!! 

avresti solo dovuto seguire quanto dicevo.... mica era difficile.

Pure il background culturale, ora...!!!

ma perfavore!










Il 04/08/21 20:41, Prima Idea ha scritto:


Non è questione di facilità o difficoltà. E' che parliamo lingue 

diverse. Tu capisci poco o niente di quello che scrivo io, e io capisco 

poco o niente di quello che scrivi tu: non è solo che non so dove vuoi 

arrivare. Non capisco proprio che cosa vuoi dire.


 arrivare. Non capisco proprio che cosa vuoi dire. 



ideaprima 



che io non capisc quanto dici tu è una illusione tutta tua.

Tipico di chi necessita dell'illusione di non essere capito perchè l'interlocutore è scemo e 

 ignorante,...  ma, ancor peggio, tentando scioccamente di salvarsi l così la faccia con altri. 

Perchè, vedi, precedentemente, io, ti stavo dicendo della assurda pretesa tua di portare un  

esempio tuo a supporto di qualcosa di cui "tu" non hai idea alcuna,  per tua stessa ammissione  

... poichè  tale assenza tua di un'idea circa ciò di cui si sarebbe dovuto parlare  non ti consentiva 

di seguire l'esempio mio...  che invece SO di cosa stessi parlando e che te lo stavo per l'appunto 

spiegando con quell'esempio mio . Be'... tu avessi confessato da subito che  manco sapevi di 

cosa stessimo parlando mi sarei evitata quella inutile perdita di tempo. 

Questo tuo comportamento assurdo, tu, ancora, non sei ovviamente in grado di giustificarlo...  

ed è per questo che stai tentando inutilmente di far passare per scema me. 

Il tuo modo di fare, e pure di insistere, io lo trovo non solo idiota ma pure da codardo vigliacco. 






 Il tuo modo di fare, e pure di insistere, io lo trovo non solo idiota ma pure da codardo vigliacco.



Io mi sono semplicemente sforzato di capire quello stai dicendo.

Se c'è altrettanta disponibilità da parte tua, si può continuare.



Se invece questa disponibilità da parte tua non c'è, e il mio "modo di 

fare" lo trovi idiota, codardo o vigliacco, è inutile che perdiamo tempo 

entrambi.





ideaprima   (a Posi)



e oltretutto..... vuoi una buona volta quotare inserendo ii relativi nicknami pure ogni volta che spezzetti il post  dell'altro a cui rispondi o ribatti? (in questo caso la sottoscritta)....   pure da qui si nota la correttezza di una persona, sai?

Mi sono stancata di questi comportamenti scorretti e subdoli da parte di alcuni qui dentro, sapete? 

Posi.... non ti chiedo io di continuare ..... io avevo già finito. 

Se intendi approfondire qualcosa realmente (e quindi lealmente) ok... altrimenti stop.