Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La necessità del vero

 precisazione non esemplificabile e non mappabile sull'esperienza.
Cipi
La psicologia si basa sull’esperienza e sulla sua interpretazione, ne’
piu’ ne’ meno delle scienze della materia. Naturalmente si tratta di
un tipo di esperienze diverso da queste; e le interpretazioni che se
ne danno sono ANCORA molto meno rigorose, dal momento in cui il metodo
scientifico non è di alcuna utilita’. Ma ho detto “ANCORA”, perche’
nessuno può escludere che la psicologia possa un giorno non troppo
lontano elaborare dei criteri il cui rigore equivalga a quello che le
scienze fisiche hanno individuato nel criterio matematico. Anzi, ti
anticipo che gli archetipi junghiani sono degli ottimi candidati, in
analogia con gli archetipi matematici.

 ha scritto nel messaggio 
news:3dab23b0-bca4-47f9...@m7g2000vbq.googlegroups.com...
[Cipi]:
Cosi’ come la scienza non puo’ accettare che dei principi di verita’
varino eternamente col variare delle mode, e quindi persevera nella
ricerca di criteri definivi, altrettanto dev’essere per la filosofia e
per tutte le altre forme di sapere, etica compresa.
[LG]:
"dev'essere" in base a che norma? A me da' l'impressione che il tuo 
"dev'essere" vada limitato ad una questione di gradimento, che vada cioe' 
letto "sarebbe bello se ci fosse".
[Cipi]:
Il fatto che non
siamo ancora giunti alla meta non autorizza nessuno, tantomeno i
filosofi, ad affermare che non esiste alcun criterio di verita’ e che …
pertanto ciascuno e’ libero di credere in qualunque puttanata. Come ho
detto più volte, Il filosofo che nega la verita’ è come un prete che
nega Dio: dovrebbe andare a zappare, invece di predicare ciò che
rinnega.
[LG]:
Che ciascuno sia libero di credere a qualunque puttanata te lo dimostra il 
NG!:-) Si leggono post irricevibili, ma non perche' siano pieni di insulti, 
ma perche' pieni appunto di "puttanate", del tutto insostenibili se non come 
dichiarative gratuite.
La verita' "sta" negli enunciati. Un enunciato non puo' essere vero o falso 
in assoluto ("divinizzazione della verita'' direbbe Gargani), 
indipendentemente da qualsiasi contenitore teorico, implicito o esplicito, 
raffinato o rozzo che sia, ma solo rispetto ad esso. Non si tratta quindi di 
negare la verita', ma di intendere questo nome come l'indicazione della 
coerenza che un enunciato ha rispetto alle premesse del discorso a cui 
appartiene. Ad es. la Fisica accetta come scientifici enunciati corroborati 
sperimentalmente (non dico quindi dimostrati una volta per tutte), quindi si 
situa all'interno di premesse che statuiscono l'evidenza empirica (per via 
diretta o strumentale).
La verita' dunque c'e' ma e' relativa. E questo provoca una crisi asmatica 
solo a chi si vuol servire - magari solo per autocompiacimento - della 
filosofia come "dell'autorita' che inchioda", una specie di dittatura dello 
spirito a cui non si puo' sfuggire. Ciascuno ha invece la liberta' di 
prendere la verita' o di lasciarla cadere, questo comportamento ti viene 
confermato se osservi come va il mondo. E lo puoi anche vedere proprio 
seguendo la storia della filosofia: non e' vero che "non siamo ancora giunti 
alla meta", come se si fosse avviata da millenni una work in progress 
multigenerazionale, non e' che nel corso della filosofia si sia a poco a 
poco sedimentato unpo zoccolo duro di verita' inoppugnabili che sono giunte 
fino a noi e sulle quali salire per trovarne delle altre (questo modo di 
vedere assomiglia piuttosto alle ambizioni della scienza), stiamo 
reinterpretando e decostruendo le antiche problematizzazioni, tirandone 
anche fuori delle nuove.
Adesso devo uscire, l'altra meta' del tuo post la commentero' in seguito.
Saluti.
LG 

 "divinizzazione della verita'' direbbe Gargani
Vedi in R.Rorty, "Verita' e progresso", Feltrinelli, di cui ecco l'indice:
De-divinizing. La sdivinizzazione della verità
di Aldo Giorgio Gargani
Introduzione
I - La verità, e alcuni filosofi
1. La verità è una meta della ricerca? Donald Davidson contro Crispin Wright
2. Hilart Putnam e la minaccia relativista
3. John Searle su realismo e relativismo
4. Charles Taylor sulla verità
5. Daniel Dennett sull’intrinsecità
6. Robert Brandom su pratiche sociali e rappresentazioni
7. L’idea di rispondenza umana al mondo: l’empirismo di John McDowell
8. Armarsi contro lo scetticismo: Michael Williams contro Donald Davidson
II - Pprogresso morale: verso comunità più inclusive
9. Diritti umani, razionalità e sentimento
10. Razionalità e differenza culturale
11. Femminismo e pragmatismo
12. La fine del leninismo, Havel e la speranza sociale
III - Il ruolo della filosofia nel progresso umano
13. La storiografia della filosofia e i suoi quattro generi
14. La contingenza dei problemi filosofici: Michael Ayers su Locke
15. Dewey fra Hegel e Darwin
16. Habermas, Derrida e le funzioni della filosofia
17. Derrida e la tradizione filosofica
"Una raccolta di brevi saggi, tra i più recenti del filosofo americano, che 
nel suo radicale scetticismo ci invita a sbarazzarci, una volta per tutte, 
dell’idea di verità senza per questo rinunciare alla speranza nel progresso 
dell’umanità.
Introduce un modello di analisi filosofica caratterizzato dalla revisione 
critica del concetto di verita' e del suo ruolo nella cultura umana. Rorty 
respinge la nozione di vrita' come corrispondenza, come conformita' a cio' 
che e' dato dall'esperienza immediata, e riconduce la conoscenza ad uno 
spazio di ragioni, inferenze e argomentaioni, quali fattori decisivi per 
riconoscere in un proceso mentale un episodio cognitivo.
È il terzo volume degli scritti filosofici di quello che è stato definito il 
"bad boy", il ragazzaccio, della filosofia americana (i precedenti sono 
stati pubblicati da Laterza). Raccoglie dodici brevi saggi, scritti negli 
ultimi quindici anni, che spaziano dalla polemica con altri grandi filosofi 
contemporanei (Davidson, Putnam, Ch. Taylor, Habermas, Derrida, tra gli 
altri) alla storia della filosofia, alla relazione della filosofia con l’etica 
e la politica (toccando i temi del femminismo, del leninismo, dei diritti 
umani). La sua idea di base è che è perfettamente inutile preoccuparsi di 
quanto hanno detto i grandi filosofi del passato per affrontare i problemi 
di oggi. Da questo punto di vista, il suo approccio è stato davvero 
liberatorio. Il suo scetticismo e relativismo è temperato da un umore 
ironico e gioviale, da uno sguardo sul mondo mai crudele e supponente, da un 
umanesimo pragmatico e ricco di buon senso, qualità che contribuiscono a 
fare di Rorty il filosofo più "liberal", aperto, brillante, eclettico ed 
"ecumenico" dell’attuale panorama filosofico".

 necessita'?
[Cipi]:
No, ce lo ordina la scienza quando ci dice che il mondo e’ soggetto a
delle necessita’ che si chiamano LEGGI e PRINCIPI.
Io la riscriverei cosi': la scienza ci dice che si ha un grande successo 
predittivo quando si APPLICANO al mondo LEGGI e PRINCIPI.
Se vuoi trovare una specie di "autoportanza" della necessita' (tipo: e' 
necessario che ci sia la necessita', oppure: ogni discorso e' 
inevitabilmente logos), alla fine non potrai arrivare ad altro che alla 
deduzione trscandentale kantiana, che ti preclude la necessita' noumenica e 
ti lascia quella categoriale. Credo, per inciso, che spesso sfugga come Kant 
ha tagliato le gambe alla metafisica tradizionale.
Ciao.
LG
P.S. Non puoi trovare un editor che permetta la quotazione automatica 
(...>>>, >>,>), senza costringere a dover riformattare il testo del post per 
far capire chi parla e chi risponde?
P.P.S. Io su ICFM non sono mai stato ne' mai ci andro', per cui se trasporti 
la' questa discussione non potrai avere nessuna mia replica. 

LG
Questo serpeggiante fondazionalismo e' ridicolo in quanto e' imposto
CP
E piu ridicolo affermare l’inesistenza del vero e del giusto e poi
pretendere che quello che si afferma sia anche VERO e GIUSTO!!!
LG
Ma non si afferma "l inesistenza de IL vero e de IL giusto"! Primo
perche'
non lo si ipostatizza.
Secondo, perche' dire "vero/falso", "giusto/ingiusto" e' dare dei
giudizi su
degli enunciati o rifrirsi a una situazione enunciabile.
CP
Questa, a mio avviso, è ipocrisia intellettuale nascosta dietro a  una
apparente raffinatezza di linguaggio. Gli enunciati non sono dei suoni
o dei costrutti di parole fini a se stessi, ma rimandano a una realtà
concreta e vivente, a meno che non si tratti di evidenti vaniloqui. E
rispetto al mondo reale a cui gli enunciati rimandano, la questione
del vero e del falso non è secondaria o ininfluente come credono gli
intellettuali frustrati e sradicati dal mondo, ma è fondamentale. Se
tua madre è una santa donna e io testimoniassi davanti a un microfono
della Rai che l’ho vista battere il marciapiede per anni, tu non
considereresti la questione del vero e del falso come un frivolo “…
giudizio su una situazione enunciabile”. O sbaglio?
[LG]:
Ma ce lo ha ordinato il medico che sia necessario che ci sia la
necessita'?
CP
No, ce lo ordina la scienza quando ci dice che il mondo e soggetto a
delle necessita che si chiamano LEGGI e PRINCIPI.
LG
Io la riscriverei cosi': la scienza ci dice che si ha un grande
successo
predittivo quando si APPLICANO al mondo LEGGI e PRINCIPI.
CP
…E indovina PERCHE’ si ha un gran successo quando si applicano al
mondo leggi e principi. Sarà forse perché nella scienza le spiegazioni
vere hanno più successo di quelle false?
Ciao

Per “LG”
Rileggendo il mio post precedente, mi rendo conto di aver  argomentato
in modo un po' indisponente, ai limiti dell’offensivo. Volevo usare un
esempio “bruciante” per evitare complicati filosofemi, ma credo di
aver passato un po’ il segno, e te ne chiedo scusa.
[Cipi]:
Cosi come la scienza non puo accettare che dei principi di verita
varino eternamente col variare delle mode, e quindi persevera nella
ricerca di criteri definivi, altrettanto dev’ essere per la filosofia
e
per tutte le altre forme di sapere, etica compresa.
[LG]:
"dev'essere" in base a che norma? A me da' l'impressione che il tuo
"dev'essere" vada limitato ad una questione di gradimento, che vada
cioe'
letto "sarebbe bello se ci fosse".
[Cipi]:
Non e’ solo una questione di gradimento, ma anche e soprattutto di
onesta’ intellettuale e di buon senso. La filosofia e’ nata come
ricerca della verita’, del Logos, ed e’ stata questa fede che ci ha
sostenuto attraverso i secoli fino alle grandi conquiste della
scienza. E allora, quali sarebbero le buone ragioni per abbandonarla e
rinnegarla proprio quando siamo piu’ vicini che mai alla meta?
[Cipi]:
Il fatto che non
siamo ancora giunti alla meta non autorizza nessuno, tantomeno i
filosofi, ad affermare che non esiste alcun criterio di verita e che
pertanto ciascuno e libero di credere in qualunque puttanata. Come ho
detto pi volte, Il filosofo che nega la verita e’ come un prete che
nega Dio: dovrebbe andare a zappare, invece di predicare cio’ che
rinnega.
[LG]:
Un enunciato non puo' essere vero o falso
in assoluto ("divinizzazione della verita'' direbbe Gargani),
indipendentemente da qualsiasi contenitore teorico, implicito o
esplicito,
raffinato o rozzo che sia, ma solo rispetto ad esso.
[Cipi]:
Immagino che queste ultime cinque righe che hai scritto possano essere
considerate un enunciato; e allora dimmi:  qual e’ il contenitore
teorico rispetto al quale io possa considerarlo come vero, invece che
una cazzatona priva di senso?
[LG]:
Non si tratta quindi di
negare la verita', ma di intendere questo nome come l'indicazione
della
coerenza che un enunciato ha rispetto alle premesse del discorso a
cui
appartiene. Ad es. la Fisica accetta come scientifici enunciati
corroborati
sperimentalmente (non dico quindi dimostrati una volta per tutte),
quindi si
situa all'interno di premesse che statuiscono l'evidenza empirica (per
via
diretta o strumentale).
[Cipi]:
Vuoi dire che l’enunciato: “la terra non e’ piatta, ma circolare” e’
una verita’ non dimostrata una volta per tutte?
E l’enunciato “la terra gira intorno al sole” potra’ mai essere
smentito?
[LG]:
La verita' dunque c'e' ma e' relativa. E questo provoca una crisi
asmatica
solo a chi si vuol servire - magari solo per autocompiacimento -
della
filosofia come "dell'autorita' che inchioda", una specie di dittatura
dello
spirito a cui non si puo' sfuggire.
[Cipi]:
E il tuo enunciato:  “La verita’ c’e’, ma e’ relativa” mi inchioda,
oppure posso sfuggirgli dicendo: “La verita’ assoluta c’e’, ma bisogna
saperla cogliere”? Quali dei due enunciati e’ vero e quale e’ falso?
[LG]:
Ciascuno ha invece la liberta' di
prendere la verita' o di lasciarla cadere,
[Cipi]:
Io invece penso che chi prende la verita’ e’ sincero e chi la lascia
cadere e’ falso  e ipocrita. Per me la menzogna e l’ipocrisia
esistono. Basta che ascolti il nostro amato presidente del Consiglio
per convincertene. “….Via le Brigate Rosse dalle procure!”
[LG]:
Non e' che nel corso della filosofia si sia a poco a
poco sedimentato unpo zoccolo duro di verita' inoppugnabili che sono
giunte
fino a noi e sulle quali salire per trovarne delle altre (questo modo
di
vedere assomiglia piuttosto alle ambizioni della scienza).
[Cipi]:
E allora perche’, secondo te, la fisica aristotelica e’ rimasta
immobile ed arida per duemila anni, mentre la fisica galileiana-
newtoniana si e’ sviluppata tanto da trasfigurare il nostro pianeta e
la nostra vita civile? Non sara’ perche’ gli enunciati di Aristotele
erano meno veri di quelli di Galileo-Newton?
Ciao

 pretendere che quello che si afferma sia anche VERO e GIUSTO!!!
Sull'esistenza del vero(quale che sia) credo sussistano pochi dubbi
su quella del Giusto, invece ho qualche perplessita'.
Direi anzi che e' proprio la confusione che fate tra vero e giusto che
genera confusione
nelle vostre rispettive esposizioni.
Io per parte mia consiglio di sostituire, sempre, "GIUSTO" con "UTILE"
per evitare equivoci.

 ha scritto nel messaggio 
news:2a48cb4c-f069-48a5...@t16g2000vbi.googlegroups.com...




Un problema dell' "UTILE" e' la sua estrema relativita'. E' utile per una 
societa' rendere inoffensivi i delinquenti mettendoli in galera, ma non e' 
certo utile per i delinquenti. Ora, e' giusto o utile mettere in galera i 
delinquenti?
Ciao,
Abelardo

 delinquenti?
E' *socialmente utile*, ma poi bisogna rendersi conto
che neppure questa definizione e' sufficiente perche'
sarebbe socialmente utile anche gasare gli handicappati
e i... pensionati! Allora come facciamo ad arrivare ad
un concetto laico e relativo di giustizia? Bisogna passare
per l' *immedesimazione*, cioe' ragionare dicendo: se
capitasse a me di diventare handicappato, vecchio,
delinquente che cosa accetterei che gli altri facciano
di me compatibilmente col che cosa sono disposto a
fare io ora per gli altri. Facendo coincidere i due
desiderata si ottiene il concetto di giusto relativo.
Ciao
Livio

 vere hanno più successo di quelle false
La *verita' scientifica* e', oggi, una verita' convenzionale:
una "spiegazione" (teoria) e' *piu' vera* di un'altra quando
ha maggiore successo predittivo. Cio' non implica affatto
che una teoria piu' vera sia anche piu' vera in un concetto
assolutistico di rispondenza ad una realta' in se'. Questo
infatti e' indimostrabile ed inverificabile, quindi ascientifico.
Cio' non toglie che molti scienziati possano avere una
personale convinzione di operare proprio in tal senso,
cioe' di avvicinarsi alla conoscenza della realta' "vera".
Uno dei grandi illusi di quest'idea dell'avvicinamento fu
proprio Einstein, quindi forse e' meglio che lasciamo
agli scienziati questa pia illusione che li fa lavorare
meglio, di piu' e con piu' entusiasmo.
Ciao
Livio

 giudizio su una situazione enunciabile”. O sbaglio?
Ma e' un giudizio dato in quanto la situazione era enunciabile! Il testimone 
ha appunto giurato di dire il vero. Tuttavia potrebbe essergli contestato 
d'aver detto il fatto (ad es. d'aver parlato di sua madre). Non capisco cosa 
ti faccia tanto tribolare questo punto di vista, cosa ti pare di perdere ad 
accettarlo?
[LG]:
Ma ce lo ha ordinato il medico che sia necessario che ci sia la
necessita'?
CP
No, ce lo ordina la scienza quando ci dice che il mondo e soggetto a
delle necessita che si chiamano LEGGI e PRINCIPI.
LG
Io la riscriverei cosi': la scienza ci dice che si ha un grande
successo
predittivo quando si APPLICANO al mondo LEGGI e PRINCIPI.
CP
…E indovina PERCHE’ si ha un gran successo quando si applicano al
mondo leggi e principi. Sarà forse perché nella scienza le spiegazioni
vere hanno più successo di quelle false?
No, e' metterla al contrario. Se hanno successo sono giudicate vere.
LG 

On 17 Apr, 10:16, shellenberg

Verità, giustizia e bellezza nella storia del pensiero sono state
concepite come virtù strettamente legate tra loro in quanto tutte
conformi a un principio superiori di armonia. E non mi pare che la
modernità abbia scoperto qualcosa che possa vanificare quest'idea.
Il fatto che il giusto, il vero e il bello siano anche utili, non
prova che sia l'utilità il loro fondamento.

 desiderata si ottiene il concetto di giusto relativo.
Quella dell' "immedesimazione", cosi' concepita, trovo che sia una buona
via, concordo. Rimane pero' un problema di fondo. Se io, di fronte allo 
spettacolo pietoso di un vecchio divenuto demente, giudicassi che 
sopprimerlo e' il male minore, e, ipotizzando di ritrovarmi un giorno nella 
sua stessa condizione, pensassi che quella soluzione sarebbe la migliore 
anche per me? Ecco che il criterio dell' "immedesimazione" contiene si' lo 
spunto di una legislazione universale per l'agire umano, ma da sola non e' 
sufficiente per esprimerne l'universalita'. Perche' e' proprio 
l'universalita' l'elemento decisivo difficile da attingere per la via 
empirica dell'immedesimazione empatica.
Ciao, e... lunga vita ai pensionati:-)
Abelardo


Vedi la tua definizione puo' apparire corretta ma il concetto di
"utile" e' preminente rispetto a quello di
giustizia.
Quindi il perseguimento dell'utile consiste nel creare i presupposti
"UTILI" affinche' eventualmente anche i "concetti non laici e non
relativi" abbiano diritto di cittadinanza.

 Ciao, e... lunga vita ai pensionati:-)
Alla mia categoria la pensione la danno a 65 anni,
se la daranno. Mica c'abbiamo le baby pensioni
come te! Eppure e' abbastanza riconosciuto che
abbiamo lavorato piu' degli altri. Ti pare giusto, eh,
ti pare giusto?  :o)
Ciao
Livio

 relativi" abbiano diritto di cittadinanza.
Francamente non ti ho capito. Quando dici "utile"
ti rifai ai concetti dell'utilitarismo alla J.S.Mill o altro?
Ciao
Livio

 ti pare giusto?  :o)
Sara' anche ingiusto, ma l'importante e' che sia vero:-)))
Ciao,
Abelardo


Ni!
Quello e' uno dei modi di definire l'utile, ma non e' necessariamente
quello che si rivela piu' UTILE, per gli individui o per la nostra
specie.
Ad esempio ipotizziamo di fare riferimento ad un aspetto del concetto
di utile espresso da mill; ebbene mi domando, quale utilita' potrebbe
esservi nella ricerca della felicita' se poi questa dovesse rivelarsi
controproducente per la nostra specie o/e anche solo per gli
individui?
Chi ad esempio oserebbe mettere in dubbio che dovrebbe essere piu'
felice un bambino di manhattan rispetto ad uno che viva nelle favelas?
eppure anche il piu' distratto degli osservatori puo' notare che vi e'
spesso, troppo spesso per essere casuale, molta piu' gioia negli occhi
del negretto scalzo di quanta se ne possa cogliere nel piu' azzimato
dei pargoletti Newyorchesi.
Naturalmente non sto' facendo l'apologia della poverta' solo osservo
che l'utile spesso coincide con cio' che appare in-ragionevole.
In questo senso quindi, quella definizione di utile e' restrittiva in
quanto non tiene nel dovuto conto la natura umana e questo ne vanifica
in parte la fondatezza,  poiche' e' indubbio che ad essa deve fare
riferimento qualsiasi definizione di Utile che non voglia assurgere ad
ennesimo tentativo di eticizzazione fatto "a prescindere".
Ecco quindi che la mia definizione di utile che traggo paro-paro dal
neo-razionalismo e che, diversamente da quella di mill non prescinde
dalla nostra variegata natura recita:
------------------------------
L’utile è riconducibile al particolare contesto in cui la conoscenza
opera, non sempre ciò che è utile conduce al vero e non sempre ciò che
è vero risulta utile. Nel caso particolare delle società umane si
osserva che l’utile potrebbe essere in antitesi al vero.
Va altresì segnalato che nel contesto delle idee sarebbe formalmente
più corretto indicare con il termine di Utile cio’ che per senso
comune e per inveterata abitudine definiamo Vero.
-------------------------------

 riuscito a metterla in croce.
Mmmm... ragioniamo. :o)
Ci sono delle premesse intuitive, istintive, primordiali.
Sono costituite dal "l'idea di una giustizia universale,
dell'universalita' delle leggi, comprese quelle morali".
OK.
Da queste premesse noi abbiamo nei secoli costruito,
ahime' attraverso la ragione, un certo castello. Alla
domanda di che cosa sia una giustizia universale ci
siamo risposti che e' il concetto di giusto come lo
intenderebbe Dio. Alla domanda di cosa potrebbe
essere una legge morale universale ci siamo risposti
che non e' altro che la volonta' di Dio. Questo castello
ha retto per qualche secolo, poi e' imploso per le sue
contraddizioni. A questo punto che cosa deve fare
un ragionamento non dogmatico? *Mettere in
discussione le premesse* (!). E le premesse quali
sono? L'universalita' della giustizia e delle leggi morali.
Se le mettiamo in discussione, allora forse ci
accorgiamo che la pretesa di universalita' e' un
eccesso di astrazione, quando a noi basterebbe
giungere ad una condivisibilita' intersoggettiva.
N'est-ce-pas?
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:1af4d53f-65c0-467d...@l36g2000vbp.googlegroups.com...
[Cipi]:
mi rendo conto di aver  argomentato in modo un po' indisponente
--- Non ti preoccupare, sono allenato da Solania! La tua e' acqua di rose.
[Cipi]:
Cosi come la scienza non puo accettare che dei principi di verita
varino eternamente col variare delle mode, e quindi persevera nella
ricerca di criteri definivi, altrettanto dev’ essere per la filosofia
e per tutte le altre forme di sapere, etica compresa.
[LG]:
"dev'essere" in base a che norma? A me da' l'impressione che il tuo
"dev'essere" vada limitato ad una questione di gradimento, che vada
cioe' letto "sarebbe bello se ci fosse".
[Cipi]:
Non e’ solo una questione di gradimento, ma anche e soprattutto di
onesta’ intellettuale e di buon senso. La filosofia e’ nata come
ricerca della verita’, del Logos, ed e’ stata questa fede che ci ha
sostenuto attraverso i secoli fino alle grandi conquiste della
scienza. E allora, quali sarebbero le buone ragioni per abbandonarla e
rinnegarla proprio quando siamo piu’ vicini che mai alla meta?
--- Non e' che venga rinnegata. Se sostituisco alla tua "ricerca della 
verita'" la "ricerca di affermazioni vere sul mondo" ti andrebbe bene lo 
stesso?
Poi ti replichero' a quello che dici.
[Cipi]:
Il fatto che non siamo ancora giunti alla meta
--- Su questo ho gia' replicato. Non esiste, traguardando quanto accumulato 
*** in filosofia ***, un'accumulazione sapienziale che, dall'andamento nel 
tempo, lasci presumere una "meta". Questa accumulazione e' invece visibile 
in Fisica, e tuttavia non e' detto che il suo trend rimanga costante, 
potrebbe per varie circostanze future attenuarsi fino ad interrompersi (ad 
es. per raggiunti limiti di conoscibilita', tipo non oltre distanza e tempo 
di Planck).
[LG]:
Un enunciato non puo' essere vero o falso
in assoluto ("divinizzazione della verita'' direbbe Gargani),
indipendentemente da qualsiasi contenitore teorico, implicito o
esplicito, raffinato o rozzo che sia, ma solo rispetto ad esso.
[Cipi]:
Immagino che queste ultime cinque righe che hai scritto possano essere
considerate un enunciato; e allora dimmi:  qual e’ il contenitore
teorico rispetto al quale io possa considerarlo come vero, invece che
una cazzatona priva di senso?
--- Mettiamo sia P l'insieme di premesse (il "contenitore") rispetto a cui 
va giudicata la verita' del mio enunciato p. Non mi pare che possa essere 
contestata la possibilita' di questo schema, cioe' negare che possa esistere 
un P rispetto a cui giudicare vero o falso un p; se ne possono dare 
innumerevoli esempi.
Si usa parlare (si legge) di "condizioni di verita' di un enunciato": 
ebbene, non mi pare che sia un discorso diverso dal mio, infatti implica 
appunto un contesto "a monte", dato per vero, che decide.
Quello che tu vorresti aggiungere - e che io nego possa essere aggiunto - e' 
che possano esistere delle p direttamente giudicabili, senza bisogno di un 
P. In tal caso anche le stesse premesse P potrebbero essere giudicate vere o 
false di per se', a-contestualmente (senza renderle oggetto di un altro 
contesto), e si potrebbe fare un catalogo di tutte le proposizioni vere in 
ogni tempo (lo zoccolo duro della verita' filosofica). E' quello che ho 
chiamato "autoportanza" (nel caso: della verita' (*)). Ebbene, rispetto al 
mio, il tuo schema non e' esemplificabile. Portamene un solo esempio - 
rimpallare su di me l'onere della prova e' scorretto in quanto la tesi 
"esotica" e' la tua - e ne riparliamo.
L'esempio deve pero' avere una qualche consistenza (ad es., tanto per 
mettere le mani avanti:-), l'enunciato A=A e' certo formalmente vero di per 
se' - come la matematica - ma non dice niente di referenzialmente 
consistente, tant'e' che spesso lo intingolano con tesi che prevedono il 
concetto di "identita'", oppure gonfiano il segno d'uguale di significati 
esoterici; ma A=A, finche' resta quello che e', non dice niente di 
particolare, non parla di identita', ne' di cosa sia un'uguaglianza).
Comunque non voglio sottrarmi: le premesse condivise tra me e te sono quelle 
semantiche relative ad "enunciato", "coerenza", "giudizio di vero/falso", 
"semantica"...
(*) Se le P tra me e te condivise sono che U menta sempre, quando quel tal U 
dira' "Io mento sempre" enuncera' un enunciato vero. Se la verita' dovesse 
essere "auto-portante" ti trovresti in quella famosa auto-contraddizione 
circolare (se mente sempre non puo' dire il vero di mentire 
sempre...viceversa... etc.), che accade appunto perche' non si sanno 
disgiungere le premesse date per vere dalla coerenza alle stesse di un 
enunciato vincolato ad esse.
Non e' che condividere delle P sia come avere inchiodata una maschera di 
ferro al cervello, in quanto potrebbero farsi manifesti altri contesti di 
premesse dai quali si evincerebbe la falsita' delle P. Se io e te diamo come 
vera la premessa che "tutte le rose sono gialle" (non solo le yellow roses 
of Texas:-)), allora e' vero ogni enunciato che dichiara giallo ogni 
generico fiore chiamato legittimamente "rosa". Tuttavia, se crediamo 
all'esperienza dei sensi come ad un accreditato tribunale per distinguere 
(giudicare) il vero dal falso, e ci arriva una rosa rossa, il nostro 
presupposto di tutte le rose gialle puo' decadere. E' quanto accade ad es. 
in Fisica, quando subentra un fenomeno che non rientra nella teoria 
accreditata.
Insomma, il movimento e' dialettico, le premesse sono continuamente 
ri-tracciabili, ma non e' dialettica hegeliana: non e' che mediamente si sia 
verificato un progresso di sintesi verso la "meta" della piena 
consapevolezza del Vero. Quella della "Verita'" terminale e' come un 
tabernacolo della divinita'.
[LG]:
Non si tratta quindi di
negare la verita', ma di intendere questo nome come l'indicazione
della coerenza che un enunciato ha rispetto alle premesse del discorso a
cui appartiene. Ad es. la Fisica accetta come scientifici enunciati
corroborati sperimentalmente (non dico quindi dimostrati una volta per 
tutte),
quindi si situa all'interno di premesse che statuiscono l'evidenza empirica 
(per
via diretta o strumentale).
[Cipi]:
Vuoi dire che l’enunciato: “la terra non e’ piatta, ma circolare” e’
una verita’ non dimostrata una volta per tutte?
E l’enunciato “la terra gira intorno al sole” potra’ mai essere
smentito?
Empiricamente dimostrate, relativamente a chi possiede il significato di 
"circolare".
Veder la Terra girare intorno al Sole e' situarsi (e scrivere equazioni) da 
un punto di vista esterno al sistema solare. Un punto di vista solidale con 
la Terra andrebbe bene lo stesso ma implicherebbe soluzioni piu' complicate 
(relativita' dei sistemi di riferimento...).
[LG]:
La verita' dunque c'e' ma e' relativa. E questo provoca una crisi
asmatica solo a chi si vuol servire - magari solo per autocompiacimento -
della filosofia come "dell'autorita' che inchioda", una specie di dittatura
dello spirito a cui non si puo' sfuggire.
[Cipi]:
E il tuo enunciato:  “La verita’ c’e’, ma e’ relativa” mi inchioda
--- Mi pare tutto l'opposto, semmai ti schioda! E ti da' anche la 
possibilita' di schiodarti dall'autorita' dogmatica di un'ideologia 
religiosa, che ti dice che la "verita' assoluta c'e'" e che ce l'ha lei.
 [Cipi]:
“La verita’ assoluta c’e’, ma bisogna
saperla cogliere”? Quali dei due enunciati e’ vero e quale e’ falso?
--- E tu l'hai colta? O ritieni d'avere la possibilita' di coglierla?
[LG]:
Ciascuno ha invece la liberta' di
prendere la verita' o di lasciarla cadere,
[Cipi]:
Io invece penso che chi prende la verita’ e’ sincero e chi la lascia
cadere e’ falso  e ipocrita.
--- Adesso non starla a prendere come se avessi rivendicato la liberta' di 
mentire! Era una battuta polemica che si opponeva idealmente alla 
"divinizzazione" della verita'. Non e' una questione di sincerita', e' una 
questione di liberta' intellettuale, nel senso che lascia liberi di 
individuare il contesto e ri-tracciarlo nel modo che sembra migliore.
[Cipi]:
Per me la menzogna e l’ipocrisia
esistono. Basta che ascolti il nostro amato presidente del Consiglio
per convincertene. “….Via le Brigate Rosse dalle procure!”
--- Oh, ma lui e' bugiardo fino nelle midolla. E' l'unica verita' assoluta 
su cui mi sentirei di acconsentire:-).
[LG]:
Non e' che nel corso della filosofia si sia a poco a
poco sedimentato unpo zoccolo duro di verita' inoppugnabili che sono
giunte fino a noi e sulle quali salire per trovarne delle altre (questo modo
di vedere assomiglia piuttosto alle ambizioni della scienza).
[Cipi]:
E allora perche’, secondo te, la fisica aristotelica e’ rimasta
immobile ed arida per duemila anni, mentre la fisica galileiana-
newtoniana si e’ sviluppata tanto da trasfigurare il nostro pianeta e
la nostra vita civile? Non sara’ perche’ gli enunciati di Aristotele
erano meno veri di quelli di Galileo-Newton?
--- Questa e' una domanda che riguarda la scienza, e che secondo me dovrebbe 
essere posta in questi termini: perche' la scienza progredisce e la 
filosofia continua, pur mutando, ad avvitarsi su stessa?
Ciao.
LG
P.S. Ti rinnovo l'invito ad un editor autoquotante, che non e' vita mettere 
ogni volta il flag del nick per sapere chi ha scritto chi. 

 giungere ad una condivisibilita' intersoggettiva.
Ma la condivisibilita' intersoggettiva non presuppone forse il postulato di
un'universalita' della ragione? Oppure fin dove siamo disposti ad estendere
geograficamente una razionalita' che renda possibile una condivisibilita'
intersoggettiva? Fino alle sponde del Mare Nostrum? Fino alle sponde
dell'Atlantico? O Fino alla Cina? Dove possiamo piantare il cartello "Hic
sunt leones"?
Cio' che dobbiamo recuperare e' cio' che il cristianesimo ha saccheggiato
buttandoci sopra la parola "cattolico". In fin dei conti si puo' dire con
poche parole di Aristotele:
<<Il bene perfetto sembra essere autosufficiente: noi intendiamo con
'autosufficiente' non il bastare a se' solo di un singolo, che conduca una
vita solitaria, ma anche il bastare ai suoi parenti, ai figli, alla donna, e
infine agli amici e ai concittadini, perche' nella sua natura l'uomo e' un
animale politico.>>
Nella sua natura l'uomo e' animale politico (zňon politikňn), dove
"politico" ha la valenza comprensiva di "razionale". Qualunque cosa
intendiamo con "natura", il termine dice cio' che siamo e cio' che non
possiamo non essere, in quanto in esso ci identifichiamo. E in
questo quell'universalita', che Aristotele non poteva che condizionare alla
struttura sociale della polis, ma per noi difficile, dopo due millenni e
piu' di storia, da rinchiudere entro i confini geografici della Grecia.
Ciao,
Abelardo

 Sull'esistenza del vero (quale che sia) credo sussistano pochi dubbi
Tu fai confusione, te l'ho gia' spiegato parecchie volte, come se mettessi 
assieme sotto l'etichetta "frutta" le mele e le palle da golf, solo perche' 
c'e' un'impressione di collegamento.
Per te "vero" = "il modo in cui e' il mondo, quale che sia e sia che lo si 
possa conoscere o no".
Ma questo e' uno stato ontologico, non gli pertiene un giudizio di vero o 
falso, come invece pertiene a qualcosa che si DICE sul mondo. Lo stato del 
mondo potrebbe funzionare come contesto o tribunale per poter dire quali 
enunciati sono coerenti ad esso, cioe' veri. Non mi pare mica cosi' 
difficile da capire fin qui.
Quello che forse ti resta piu' difficile da digerire e' che "lo stato del 
mondo" e' esso stesso un parlato, e quindi ricade negli enunciati del 
linguaggio. E infatti il contesto e' un insieme di premesse regolatrici 
(enunciati dati per veri) di un discorso che puo' essere coerentemente fatto 
al suo interno.
Tu invece sei... opacizzato dall'idea della visione: mettiamo che lo stato 
del mondo si possa guardare e tu possa vedere quello che e' "in-se'", quel 
guardato sarebbe per te la verita' se potesse essere comunicato tale e 
quale. Ma questa idea e' stata nel corso dei millenni contestata da vari 
filosofi. Ad es. per Parmenide la tua visione e' solo apparenza (nonostante 
tiri sempre fuori l' "E'", l'"E'" non lo potresti vedere mai), per Kant e' 
una costruzione del tuo apparato a-priori (sensibilita' e categorie), per 
Hegel un momento, che sara' superato nel tempo sulla via della progressiva 
consapevolezza, dell'unica sostanza che esiste, lo Spirito, etc. etc. quindi 
non la puoi buttare giu' in modo semplice e banale. Tutto questo accade, lo 
dico di mio, perche' si e' costruita nel millenni una metafisica, un "di 
dietro" trscendente ai fenomeni.
T'e' capi', Pollicino? E non ti resta nemmeno Dio dopo morto, perche' la 
droga paradisiaca (dato che ti colloco in Paradiso quale sostenitore della 
Chiesa e di Berlusconi :->)) sara' di tale intensita' che non ti freghera' 
piu' una mazza di sapere la verita' sul mondo.
Ciao.
LG 

 comune e per inveterata abitudine definiamo Vero.
Ad esempio: il treno parte alle 16,15? Cosa mi rispondi, che e' utile?
LG

 prova che sia l'utilità il loro fondamento
Cosa sarebbe un "fondamento"? Come riusciamo a riconoscerlo?
LG 

 LG
Si, una delle proprieta' del vero consiste nel non essere soggetto ad
errore
ora siccome i treni a volte partono in ritardo sarebbe formalmente
piu' corretto
rispondere a quel modo.
Infatti e' utile sapere che il treno parte a quell'ora ma non e' detto
che sia certo.

 piu' di storia, da rinchiudere entro i confini geografici della Grecia.
Io non credo che dopo due millenni la soluzione
sia quella di una fuga verso l'infinito delle universalita',
piuttosto (sono un po' vattimiano :o))  che verso
l'indebolimento di questi passati slanci verso il
generale, l'universale, il perfetto iperuranico.
Indebolire l'aspetto roboante dei concetti per
rafforzarli, passare dall'universale al condiviso,
dal si dovrebbe fare al si puo' fare, dall'ideale
al pragmatico, dal divino all'umano. Questa e' la
strada che ci resta.
Non c'e' e non puo' esserci una morale comune
a tutti, universale. Accontentiamoci di trovare
qualche aspetto condivisibile, a quel punto
potremo difenderlo a spada tratta.
Ciao
Livio


Si ho capito che pollicino sarei io:)) e per la verita' lo sospettavo,
solo che per quanto possa apparirti strano lo considero un
complimento.

 ha scritto nel messaggio 
news:50efdef0-0f71-45f5...@bl1g2000vbb.googlegroups.com...
LA VERITA' E' UNA.
Si', l'ha capita subito; e ha come simbolo un FALLO.
LG 

CP
Indovina PERCHE’ si ha un gran successo quando si applicano al
mondo leggi e principi. Sara’ forse perche’ nella scienza le
spiegazioni
vere hanno piu’ successo di quelle false
Chenickname
La *verita' scientifica* e', oggi, una verita' convenzionale:
una "spiegazione" (teoria) e' *piu' vera* di un'altra quando
ha maggiore successo predittivo.
CP
“Verita' convenzionale” e’ un neologismo privo di significato, dettato
solo dalla moda del momento.
Un enunciato puo’ essere assolutamente vero (come “la terra e’
rotonda”, o “la materia e’ composta di atomi”), parzialmente vero
(come “la terra e’ perfettamente sferica”) oppure falso (come “il sole
gira intorno alla terra”, o “la luna e’ fatta di formaggio”). I grandi
cervelloni della modernita’ non hanno alcun motivo per affermare il
contrario, tranne il desiderio eccentrico e decadente di stupire per
vendere piu’ libri. Questa moda nasce dalla erronea, ma diffusa
convinzione che la desacralizzazione della cultura e della conoscenza
abbia un solido fondamento razionale.
Chenickname
Cio' non implica affatto che una teoria piu' vera sia anche piu' vera
in un concetto assolutistico di rispondenza ad una realta' in se'.
Questo infatti e' indimostrabile ed inverificabile, quindi
ascientifico.
CP
Anche l’idea di “verita’ convenzionale” e’ infondata e ascientifica,
ma i grandi cervelloni della filosofia non se ne sono ancora accorti.
Infatti nessuno di loro si chiede mai perche’ sulla fisica di Aristele
nessuno e mai riuscito a costruire niente, finche’ non sono arrivati
Keplero, Galilei, Newton, Lavoisier, Mendelejev, Einstein, ecc.. La
spiegazione e’ semplice: perche’ le scienze si costruiscono sulla
verita’ non sulle chiacchiere. Un proverbio semplice e antico come “le
menzogne hanno le gambe corte” e’ una verita’ assoluta, sia nel sapere
che nella vita civile. Speriamo che funzioni al piu’ presto anche per
il Nano Berlusca!
Ciao

 Bene. E allora?? Qual'e' l'obiettivo per cui lo dici?
Magari tu non ne cogli le implicazioni, ma una simile affermazione
comporta una serie infinita di conseguenze
LG:
Allora non ti sarebbe stato difficile dirmene tre.
Il fatto e' che tu vai ad impressioni, e quando ti si chiede di precisare 
risulti sempre sfocato. Ed il tuo limite e' che non riesci a mettere a 
fuoco. Allora capisco che nella nebbia una mela potrebbe anche essere 
scambiata per una palla da golf.
LG

 verita’ non sulle chiacchiere.
Se la verita' dipende da come e' fatto il mondo, il mondo e' rimasto uguale 
a quello dei tempi d'Aristotele...
LG 

ABELARDO
Sinceramente mi sono rotto da un pezzo le scatole di parlare
della morte di un Dio che non e' mai nato;
CP
Dire “non e’ mai nato” e’ un po’ forte, se consideriamo che almeno il
99 per cento delle opere della cultura umana implica Dio in qualche
modo. Non ti sembra una anomalia tutta da spiegare che un nulla
assoluto sia da millenni sulla bocca di tutti? ...Ma non sara’ che nel
profondo della nostra mente, c’e’ qualcosa che ci spinge a parlare di
Lui, e che le menti moderne hanno perso il contatto con questo
“qualcosa”? Quali grandi ragioni hai per pensare che noi occidentali
moderni siamo i piu’ saggi e i piu’ sapienti tra tutti gli uomini?
ABELARDO
Perche' e' l'avallo di una mistificazione concedere che i
valori siano niente senza il fondamento di una divinita' che li
garantisca,
CP
E’ una mistificazione anche concedere che dei dati scientifici siano
niente senza l’avallo di un principio o di una legge?
ABELARDO
Nel caso peggiore non e' che la tentata consacrazione dei piu' bassi
impulsi di una volonta' di potenza.
CP
Ti riferisci alla volonta’ di potenza della Ratio moderna che sta
schiacciando e avvelenando la Natutra?
 ABELARDO
La cosiddetta "morte di Dio" non si trascina dietro proprio niente, a
parte
l'incanto di anime belle, i comodi rifugi di false coscienze e certe
suggestioni di un melodrammatico frammento della prosa nicciana.
CP
Infatti quell’anima bella di Nietzsche con le sue sane idee e’ finito
in manicomio. Buber, invece, molto meno pretenziosamente di te, parla
di “eclisse di Dio”. Cosa vorra’ dire? Forse che la gretta Ratio
moderna e’ tanto torbida da oscurare persino il sole del sacro?
ABELARDO
Perche' l'idea una giustizia universale, dell'universalita' delle
leggi, comprese quelle
morali, e' nata ben prima dell'anno 1 dell'era cristiana, e nessuno e'
mai riuscito a metterla in croce.
CP
Un principio universale, se ben inteso, coincide con Dio. Come Lui,
governa il mondo ma non e’ presente oggettivamente in esso, lo
trascende. Questa e’ una idea credibile di Dio, non la sua negazione,
come credi tu che non hai mai dato un nome a quel Principio. Sono idee
come le tue che Lo hanno crocefisso.
Ciao

LG
Un enunciato puo essere assolutamente vero
Assolutamente vero non vuol dire niente, e' tempo che questa idea
dell'
"assoluto" vada in pensione.
CP
Solo perche’ lo vuole la moda del momento?
In che senso potrebbe perdere il suo valore di verita’ ultima
l’enunciato “la terra non e’ piatta, ma rotonda”?
LG
Qualsiasi raffigurazione che voglia renderla comprensibile e'
assemblata
esemplificativamente con spezzoni d'esperienza del mondo, e quindi,
essendo
"mondana", non ha proprio niente di assoluto.
CP
E quello che mi stai dicendo, che tipo di verita’ e’? Non sara’ una
verita’ convenzionale anche quella? Convenzionale perche’ ormai lo
dicono tutti pur non avendo altro fondamento che la liberta’ di dire
quello che si vuole, …tanto il gatto non c’e’?
LG
Fai conto che quando parli di "assoluto", e sue inflessioni
avverbiali, io
non capisca di che cosa parli. Prova a farmelo capire, avanti.
CP
Una delle accezioni di verita’ assoluta e’ “verita’ definitiva”, come
quella espressa da un principio universale la cui validita’ sia
dimostrabile in ogni disciplina. Un’altra e’ quella che tu vorresti
attribuire alle tue idee sulla verita’.
CP
Anche l’idea di verita convenzionale e infondata e ascientifica
LG
Se la verita' dipende da come e' fatto il mondo, il mondo e' rimasto
uguale
a quello dei tempi d'Aristotele...
CP
La verita' dipende da come e' fatto il mondo, ma gli enunciati sul
mondo dipendono anche da come e’ fatto l’uomo.

LG
Cosa sarebbe un "fondamento"? Come riusciamo a riconoscerlo?
Il fondamento di qualcosa e’ il principio primo che regge questo
qualcosa, la sua ragion d’essere, la sua… ma…. mi stai facendo
un’interrogazione e poi mi metti il voto? Non possiamo mica star qui a
definire ogni cosa che diciamo!  Vabbe’, comunque, in questo caso
intendevo per fondamento cio’ che motiva i nostri atti. L’interesse
del momento? Il senso dell’utilità? Oppure un più profondo sentimento
di ciò che è giusto?
Ecco, mica ti dovrò fare una storia del concetto di fondamento nel
pensiero filosofico planetario, no? ;-)

 verita’ non sulle chiacchiere.
Mah! Fin dal II secolo a.C. abbiamo l'uso di sofisticati
astrolabi basati sul modello tolemaico, epicicli di Apollonio
compresi. Predicevano con buona precisione il moto
del Sole, della Luna, delle stelle e dei pianeti tanto da
essere usati come strumenti di navigazione.
Il modello tolemaico era vero o falso? O semplicemente
era un modello con un certo successo predittivo superato
poi da altri con un successo piu' alto?
Ciao
Livio

CP
Un enunciato puo’ essere assolutamente vero (come “la terra e’
rotonda”, o “la materia e’ composta di atomi”), o parzialmente vero
(come “la terra e’ perfettamente sferica”) oppure falso (come “il sole
gira intorno alla terra”, o “la luna e’ fatta di formaggio”).
CHENICKNAME
Solo per farmi capire meglio, mi dici se "La mela cade
a causa della forza di gravita'" e' vera, parzialmente vera
o falsa?
CP
Per due secoli, da Newton fino a Einstein, si pensava che fosse
rigorosamente vera, malgrado i dubbi e gli interrogativi di molti
scienziati e filosofi sul concetto di campo gravitazionale e sulla sua
misteriosa proprieta’ di trasmettere attraverso il vuoto delle
altrettanto misteriose grandezze fisiche chiamate forze. Ma verso la
fine dell’ottocento si scopri’ un’anomalia nell’orbita del pianeta
Mercurio che il paradigma newtoniano non poteva spegare, e che venne
spiegata piu’ tardi da Einstein nel quadro di un nuovo paradigma (la
relativita’ generale) che eliminava il concetto di forza e ne
introduceva un altro ancora piu’ difficile da immaginare: la curvatura
dello spazio-tempo. La coerenza e la correttezza di questo nuovo
paradigma si e’ riconfermata nella spiegazione di molti altri fenomeni
fisici (la propagazione della luce, il movimento di particelle
subatomiche, ecc.), ma proprio per la difficolta’ di afferrarne
intuitivamente la natura, nessuno scienziato e’ in grado di
pronunciarsi sul suo valore di verita’ definitiva.
Ecco, questo e’ stato uno dei motivi che ha indotto tanti pensatori ad
approfittare dell’incertezza ed estendere anche alla scienza il
processo di desacralizzazione gia’ in atto in altri campi della
speculazione e della cultura (Nietzsche, Marx, Freud, ecc.).
CP
Anche l’idea di “verita’ convenzionale” e’ infondata e a-scientifica.
CHENICKNAME
Mi sfugge come una convenzione possa essere fondata o no.
CP
Non la convenzione, ma *l’idea* di “verita’ convenzionale” e’
infondata, oltreche’ concettualmente contorta. Una convenzione e’ un
patto tra piu’ persone; ma la verita’ si stabilisce con lo studio e la
comprensione dei fatti, non attraverso degli accordi sottobanco da
Azzecca-garbugli. Queste mostruosita’ le fanno solo i politici
disonesti come Berlusconi, che  patteggiano con i giornalisti le
“verita’” che devono essere pubblicate di volta in volta e il prezzo
da pagare per le menzogne pubblicate. Anche il Nano Berlusca
preferibbe credere che si chiama verita’ solo un enunciato che ha
successo, e che la realta’ e’ solo un’illusione.
CHENICKNAME
Ovviamente, come gia' dicevo, non e' vietato pensare che la scienza
si
avvicini sempre piu' ad una qualche idea di realta' in se',
ma nulla di cio' e' misurabile, tangibile, definibile.
CP
Un giornalista che pensasse all’inesistenza della realta’ o che la
realta’ la si stabilisce attraverso accordi, sarebbe solo un
delinquente, come lo e’il direttore Sallusti, servo stipendiato del
boss. Il filosofo che rinnega i fatti, invece, si crede un originale.
CHENICKNAME
Mah! Fin dal II secolo a.C. abbiamo l'uso di sofisticati
astrolabi basati sul modello tolemaico, epicicli di Apollonio
compresi. Predicevano con buona precisione il moto
del Sole, della Luna, delle stelle e dei pianeti tanto da
essere usati come strumenti di navigazione.
Il modello tolemaico era vero o falso? O semplicemente
era un modello con un certo successo predittivo superato
poi da altri con un successo piu' alto?
CHENICKNAME
Il modello tolemaico era vero o falso? O semplicemente
era un modello con un certo successo predittivo superato
poi da altri con un successo piu' alto?
CP
Il modello tolemaico era falso perche’ metteva la terra al centro del
sistema solare invece di metterci il sole. E infatti non poteva
spiegare il moto retrogrado apparente dei pianeti, che invece viene
spiegato perfettamente dal paradigma kepleriano.
Non venirmi a raccontare la bufala che si tratta solo di due diverse
descrizioni che si differenziano solo per il maggiore successo della
seconda, perche’ una bestia di astro come il sole, 300 mila volte piu’
pesante della terra, non potrebbe mai percorrere un’orbita intorno al
nostro pianeta sulla base dell’attrazione gravitazionale tra i due che
e’ un milione di volte piu’ piccola di quella che dovrebbe essere.
Ciao.

 e’ un milione di volte piu’ piccola di quella che dovrebbe essere.
Non voglio raccontarti alcuna bufala.  :o)
Oggi sappiamo che se si guarda il sistema solare da
un punto di osservazione sufficientemente lontano,
noi vediamo il moto dei pianeti come descritto dal
modello copernicano e, allontanando il punto di
osservazione e aumentando l'accuratezza delle
osservazioni, noi potremmo vederlo assai confacente
ai calcoli di Keplero, Newton e poi Einstein.
Ma tu credi in un Dio abramitico, se ricordo bene.
Come vedra' la cosa un siffatto dio? Se pensiamo
che la Verita' sia come vede il mondo Dio, come
vedra' mai il mondo un dio che non ha un punto di
oseervazione, ma infiniti nello spazio e nel tempo?
Allora non saremo lontani dalla Verita' mille miglia?
Per fortuna io non credo nel Dio abramitico, se no
mi verrebbe un gran mal di testa! :o)
Ciao
Livio

CHENICKNAME
Per dirla alla Kuhn, su questo argomento possiamo vedere almeno
quattro salti paradigmatici nella storia:
il modello tolemaico, il modello copernicano, la gravitazione
universale e la relativita' generale.
CP
Naturalmente, ma se si guarda con obiettivita’ alla trasformazione dei
paradigmi, si vede chiaramente che si tratta di un progressivo (pur se
discontinuo) aggiustamento del “tiro”, cioe’ di un processo
*evolutivo* verso una verita’ definitiva che ancora evidentemente non
e’ stata raggiunta. Non esistono dei motivi fondati per ribaltare la
frittata fino ad affermare addirittura che la verita’ non esiste. E’
molto piu’ ragionevole pensare che una comprensione compiuta del mondo
fisico (che non significa ancora la conoscescenza di TUTTI i dettagli
che lo compongono) sara’ raggiunta quando riusciremo a trovare la
giusta metafora per una definizione di principio dello Spazio e del
Tempo, che sono le ultime due “colonne d’Ercole” del sapere. Dalla
fisica aristotelica alla fisica newtoniana sono trascorsi duemila
anni; da questa ad Einstein ne sono trascorsi duecento; da Einstein
fino ad oggi solo cento. Ebbene, ce lo vogliamo concedere qualche
altro centinaio d’anni per giungere al Logos, alla Verita’ finale
tanto sognata dalla filosofia fin dai primordi, la cui ricerca nei
secoli, ben lungi dall’essere stata infeconda, ci ha invece condotti
al colossale sviluppo della conoscenza che tutti conosciamo? Non
dimentichiamoci che la scienza e’ figlia della filosofia, anche se
poi, gonfia di orgoglio, ha rinnegato la madre. Newton stesso chiamava
la fisica “filosofia della Natura”. E allora quali sarebbero questi
grandi motivi per giustificare l’ingratitudine verso una fede che e’
stata cosi’ incredibilmente prodiga di risultati?
Non sta scritto da nessuna parte che se la scienza non ha ancora
svelato il mistero dello Spazio e del Tempo, allora vuol dire
CHENICKNAME
E' ovvio, quindi, essere estremamente scettici sull'idea di aver
raggiunto una verita' definitiva o, addirittura, che una verita'
definitiva sia mai raggiungibile.
CP
No, non e’ affatto ovvio. Se un giudice che non riesce a trovare gli
elementi sufficienti per stabilire la verita’ in un processo,
arrivasse alla conclusione che non esiste alcuna verita’ da cercare,
noi lo prenderemmo a calci a due a due finche’ non diventino dispari.
Ecco, questo e’ quello che dovremmo fare anche noi con dei
mistificatori come Rorty, Vattimo, Heidegger, Deleuze, Derrida e con
tutto il resto del ciarpame filosofico che si nasconde dietro
l’elegante etichetta di “decostruzionismo”, che equivale a nient’altro
che a “teppismo distruttivo”.
CP
Questo e’ stato uno dei motivi che ha indotto tanti pensatori ad
approfittare dell’incertezza ed estendere anche alla scienza il
processo di desacralizzazione gia’ in atto in altri campi della
speculazione e della cultura (Nietzsche, Marx, Freud, ecc.).
CHENICKNAME
Ecco, qua pero' fai una riflessione che mi fa pensare che tu non sia
d'accordo e che tu voglia attribuire alla scienza una sacralita' che
non mi sembra le competa.
Non e' meglio che un epistemologo cerchi di vedere la scienza per quel
che e', senza inutili idealismi?
CP
Su questo sono pienamente d’accordo con te. Se da una parte dobbiamo
riconoscere che la scienza rappresenta la forma piu’ alta di
conoscenza del mondo oggettivo che l’uomo abbia mai raggiunto fino ad
oggi, dall’altra dobbiamo osservare che i suoi paradigmi sono
totalmente inutili e inadeguati per investigare l’altra polarita’ del
sapere, quella che riguarda il mondo del soggetto, la psicologia, la
filosofia, la storia, la simbologia, la teologia, ecc. In questo
senso, cioe’, la scienza attuale non e’ *la Conoscenza*, ma solo
*mezza conoscenza*. E nessuno puo’ dire quanto questa sua limitatezza
possa influire in modo determinante nella comprensione del suo stesso
dominio di investigazione. Nessuno puo’ escludere che per conoscere
compiutamente il mondo oggettivo, sia necessario conoscere altrettanto
compiutamente il mondo del soggetto, cosi’ come predicava Socrate col
suo “Conosci te stesso”.
CHENICKNAME
Ma tu credi in un Dio abramitico, se ricordo bene.
Come vedra' la cosa un siffatto dio?
CP
No, io credo in un Dio che si identifica in un Principio universale la
cui validita’ sia *dimostrabile* in ogni disciplina del sapere, dalla
fisica alla teologia. Il suo nome e’ Principio di Complementarita’
degli opposti, come avevano ben intuito Eraclito, Platone, Cusano, i
Taoisti, i Dialettici, gli Alchimisti, e altre centinaia di filosofi e
mistici del nostro passato, compreso il fisico Bohr e lo psicologo
Jung.
Se pensiamo che la Verita' sia come vede il mondo Dio, come vedra' mai
il mondo un dio che non ha un punto di osservazione, ma infiniti nello
spazio e nel tempo?
Allora non saremo lontani dalla Verita' mille miglia?
Conoscere il mondo non significa conoscere analiticamente TUTTO, ma
conoscere sinteticamente i suoi principi fondamentali. E’ dalla
comprensione di questi principi che comincia la vera conoscenza.
Ciao

LG
Se sostituisco alla tua "ricerca della verita'" la "ricerca di
affermazioni vere sul mondo" ti andrebbe bene lo
stesso?
Poi ti replichero' a quello che dici.
CP
Certo che mi sta bene. Sempreche’ i postulati su cui si reggono quelle
affermazioni siano veri anch’essi.
E non te ne uscire con la balla sull’impossibilita’ di verificare i
postulati, perche’ non la puoi spacciare per verita’ assoluta
LG
Traguardando quanto accumulato * in filosofia *, non esiste
un'accumulazione sapienziale che, dall'andamento nel tempo, lasci
presumere una "meta".
CP
La filosofia va vista come esercizio preparatorio del pensiero, nello
stesso modo in cui il gioco del bambino e’ un esercizio preparatorio
alla vita adulta. L’eta’ adulta della filosofia si chiama scienza.
Newton stesso chiamava la fisica “filosofia della natura”.
LG
Questa accumulazione e' invece visibile in Fisica, e tuttavia non e'
detto che il suo trend rimanga costante,
potrebbe per varie circostanze future attenuarsi fino ad interrompersi
(ad es. per raggiunti limiti di conoscibilita', tipo non oltre
distanza e tempo di Planck).
CP
Infatti, se i suoi paradigmi sono solo parzialmente veri, prima o poi
comincera’ a perdere colpi. Anzi, io non ho dubbi che i paradigmi
della scienza siano veri solo in parte, considerando che nella meta’
delle discipline umane (neurobiologia, psicologia, filosofia, storia,
etica, giurisprudenza, simbolica, linguistica, logica, ecc.) essi non
servono a un cazzo. Ma non c’e’ bisogno, per questo, di sparare
conclusioni auto-contraddittorie come “la verita’ e’ solo relativa”
che negano se stesse nel momento stesso in cui escono dalla bocca.
Affinche’ le conclusioni di qualunque argomentazione abbiano valore,
le premesse devono essere vere, altrimenti i nostri ragionamenti
diventano delle oziosissime seghe mentali.
[LG]:
Un enunciato non puo' essere vero o falso
in assoluto ("divinizzazione della verita'' direbbe Gargani),
indipendentemente da qualsiasi contenitore teorico, implicito o
esplicito, raffinato o rozzo che sia, ma solo rispetto ad esso.
[Cipi]:
Immagino che queste ultime cinque righe che hai scritto possano
essere
considerate un enunciato; e allora dimmi:  qual e’ il contenitore
teorico rispetto al quale io possa considerarlo come vero, invece che
una cazzatona priva di senso?
LG
Mettiamo sia P l'insieme di premesse (il "contenitore") rispetto a
cui
va giudicata la verita' del mio enunciato p. Non mi pare che possa
essere
contestata la possibilita' di questo schema, cioe' negare che possa
esistere
un P rispetto a cui giudicare vero o falso un p;
CP
E chi te lo nega. Ma la questione fondamentale e’ sapere se l’insieme
di premesse P e’ vero oppure falso. Perche’, se P e’ vero e il
ragionamento che ne scaturisce e’ logicamente corretto, allora la
conclusione sara’ vera; se, invece P e’ falso, il ragionamento sara’
una pippa mentale *in ogni caso*, che sia o non sia corretto il
ragionamento.
E non venirmi a raccontare che al mondo non esistono enunciati veri
che possono fungere da premesse, perche’ senno’ qui ci scappa un
sonoro vaffa. Infatti, se tu stai qui a discutere con me, e’ solo
perche’ parti dalla premessa che la verita’ esiste ed e’ precisamente
quella che sostieni tu. Se no, quale sarebbe il fine delle tue
argomentazioni? Esercitare il muscolo della lingua?
Comunque non hai risposto alla mia domanda: quali sono le premesse
della tua tesi? E se queste premesse non sono verificabili, come vuoi
che io la prenda sul serio?
LG
Si usa parlare (si legge) di "condizioni di verita' di un enunciato":
ebbene, non mi pare che sia un discorso diverso dal mio, infatti
implica
appunto un contesto "a monte", dato per vero, che decide.
CP
Se il contesto a monte e’ solo *dato* per vero e non si sa se e’ vero
o no, allora stiamo nell’ambito di una *ipotesi* e quindi la
conclusione, ammesso che sia il risultato di un ragionamento corretto,
non potra’ essere chiamata vera o falsa, ma solo ipotetica.
LG
Quello che tu vorresti aggiungere - e che io nego possa essere
aggiunto - e'
che possano esistere delle p direttamente giudicabili, senza bisogno
di un
P. In tal caso anche le stesse premesse P potrebbero essere giudicate
vere o
false di per se', a-contestualmente (senza renderle oggetto di un
altro
contesto), e si potrebbe fare un catalogo di tutte le proposizioni
vere in
ogni tempo (lo zoccolo duro della verita' filosofica).
CP
Questo ragionamento contorto e’ analogo a quello di Zenone su Achille
e la tartaruga, che pretenderebbe di dimostrare che Achille non
raggiungera’ mai la tartaruga grazie allo stratagemma ingenuo della
divisione infinita degli spazi percorsi. Con le chiacchiere Zenone
sembra aver ragione, ma la REALTA’ lo smentisce. E di verita’
confermabili dalla realta’, te ne posso portare a migliaia, a partire
da “la terra non e’ piatta, ma rotonda” che e’ vera in assoluto, senza
necessita’ di alcuna premessa.
LG
L'enunciato A=A e' certo formalmente vero di per

CP
Non ho capito quasi nulla. Ma, ammesso che tu abbia dimostrato che e’
impossibile conoscere il mondo per il fatto che in realta’ possiamo
conoscere solo i nostri enunciati sul mondo, qual e’ la differenza tra
il “viver come bruti” e il “seguir virtute e conoscenza”? Il tempo
dedicato alla ricerca e’ solo tempo perso? In che consiste quella
“accumulazione sapienziale” che poco sopra hai detto di riconoscere
alla scienza, ma non alla filosofia? Un sapere che e’ solo conoscenza
di enunciati , ma non del mondo, come puo’ essere efficace sul mondo?
[LG]:
Non si tratta quindi di
negare la verita', ma di intendere questo nome come l'indicazione
della coerenza che un enunciato ha rispetto alle premesse del discorso
a
cui appartiene. Ad es. la Fisica accetta come scientifici enunciati
corroborati sperimentalmente (non dico quindi dimostrati una volta
per
tutte), …
CP
Tra due teorie incompatibili, ma riguardanti il medesimo tema, che
differenza c’e’ tra quella che e’ corroborata sperimentalmente e
quella che viene contraddetta dall’esperimento? Che differenza c’e’
tra “corroborare” e “VERIficare”?
[CP]:
Vuoi dire che l’enunciato: “la terra non e’ piatta, ma circolare” e’
una verita’ non dimostrata una volta per tutte?
LG
Empiricamente dimostrate, relativamente a chi possiede il significato
di
"circolare".
CP
Dici che e’ impossibile decidere tra “Terra piatta” e Terra
circolare”, per l’impossibilita’ di dare una definizione assoluta di
“piatto” e di “circolare?
[CP]
E l’enunciato “la terra gira intorno al sole” potra’ mai essere
smentito?
LG
Veder la Terra girare intorno al Sole e' situarsi (e scrivere
equazioni) da
un punto di vista esterno al sistema solare. Un punto di vista
solidale con
la Terra andrebbe bene lo stesso ma implicherebbe soluzioni piu'
complicate
(relativita' dei sistemi di riferimento...).
CP
Da un punto di vista solidale con la Terra, e’ il Sole che assume
un’orbita circolare intorno ad essa. Ma tu riusciresti a far orbitare
gravitazionalmente un corpo intorno ad un secondo corpo avente una
massa trecentomila volte piu’ piccola del primo?
[LG]:
La verita' dunque c'e' ma e' relativa. E questo provoca una crisi
asmatica solo a chi si vuol servire - magari solo per
autocompiacimento -
della filosofia come "dell'autorita' che inchioda", una specie di
dittatura
dello spirito a cui non si puo' sfuggire.
[CP]:
E il tuo enunciato:  “La verita’ c’e’, ma e’ relativa” mi inchioda?
LG
Mi pare tutto l'opposto, semmai ti schioda!
CP
E allora posso continuare a credere che “la verita’ assoluta c’e’”, ma
bisogna saperla cogliere?
LG
 E tu l'hai colta? O ritieni d'avere la possibilita' di coglierla?
CP
Se per verita’ assoluta si intende una verita’ che non sara’ mai
smentita, oltre alle due gia’ citate (terra rotonda e terra orbitante
intorrno al sole), te ne potrei citare alcune decine di migliaia del
tipo: “mia madre ieri ha comprato una borsetta rossa”, “le torri
gemelle sono crollate”, e via discorrendo.
[CP]
Per me la menzogna e l’ipocrisia
esistono. Basta che ascolti il nostro amato presidente del Consiglio
per convincertene. “….Via le Brigate Rosse dalle procure!”
LG
Oh, ma lui e' bugiardo fino nelle midolla. E' l'unica verita'
assoluta
su cui mi sentirei di acconsentire:-).
CP
Tu ci scherzi, ma la verita’ non appartiene mica solo al dominio della
fisica. La falsa testimonianza e’ punita con la galera. Se il falso
fosse relativo e quindi non accertabile, dovremmo assolvere anche il
Nano Berlusca.
[CP]:
Perche’, secondo te, la fisica aristotelica e’ rimasta
immobile ed arida per duemila anni, mentre la fisica galileiana-
newtoniana si e’ sviluppata tanto da trasfigurare il nostro pianeta e
la nostra vita civile? Non sara’ perche’ gli enunciati di Aristotele
erano meno veri di quelli di Galileo-Newton?
LG
Questa e' una domanda che riguarda la scienza, e che secondo me
dovrebbe
essere posta in questi termini: perche' la scienza progredisce e la
filosofia continua, pur mutando, ad avvitarsi su stessa?
CP
La mia risposta e’: perche’ la filosofia fa solo affermazioni, mentre
la scienza cerca nella realta’ la conferma di cio’ che dice.
LG
P.S. Ti rinnovo l'invito ad un editor autoquotante, che non e' vita
mettere
ogni volta il flag del nick per sapere chi ha scritto chi.
CP
E dove lo trovo?
Ciao

------------------
LG
"Lo stato del mondo" e' esso stesso un parlato, e quindi ricade negli
enunciati del
linguaggio. E infatti il contesto e' un insieme di premesse
regolatrici
(enunciati dati per veri) di un discorso che puo' essere coerentemente
fatto
al suo interno.
CP
Ma tu hai qualche motivo per negare l’esistenza del mondo? E hai
qualche motivo per dubitare che questo mondo abbia una sua logica
coerente e rigorosa?
Se hai qualche motivo fondato, spiegami qual e’. Altrimenti l’ipotesi
che il mondo esista veramente io la prendo come una premessa vera,
almeno fino a quando essa non sara’ contraddetta in qualche modo.
Questa e’ la prima scelta che dobbiamo compiere se vogliamo
incamminarci sulla via della conoscenza. E se scegliamo che il mondo
esiste e ha una logica, allora scopri l’acqua calda quando mi dici che
l’unico modo che abbiamo per conoscerlo e’ quello di trasformarlo in
linguaggio, e che dunque ogni verita’ sul mondo sara’ necessariamente
una verita’ di enunciati.
Pero’ una volta che hai deciso che la’ fuori c’e’ un mondo reale, il
problema piu’ importante e’ quello di stabilire una corrispondenza
rigorosa tra il linguaggio e il mondo, visto che quando ci si riesce
siamo ripagati con tutto cio’ che la conoscenza ci ha dato. E quindi
non puoi triturarti le palle tornando ogni momento sul sospetto che
dietro le nostre parole potrebbe non esserci niente. Deciditi: se
pensi che la’ fuori non ci sia niente, rinuncia alla conoscenza, ai
libri, al computer, a rompere le palle a noi e a tutto il resto,
senno’ impegnati a cercare le migliori metafore per capire il mondo e
per trasformarlo cosi’ in verita’.
Mi sono spiegato?

 buttare con l'acqua sporca anche il bambino.
<<Eh. Ma se "non si e' trovato di meglio che ancorarla
ad un elemento fideistico" allora o si trova qualche
cosa di meglio o siamo punto accapo. E dato che
non la stiamo trovando quella cosa di meglio, non ci
resta che dubitare della premessa. La quale, come
tutte le premesse, e' piuttosto arbitraria.>>
Sai qual e' il punto di svolta, che dalla constatazione di uno stato di cose
oggettivo porta in primo piano la razionalita' nella sua dimensione etica e
morale? E' il fatto non che il problema oggettivo c'e', ma che *si impone*
il problema etico per il fatto che il problema oggettivo c'e'. Non e' vero,
cioe', che di fronte al disastro di un'etica, che ha funziato perche'
funzionale a un lungo periodo storico-sociale, "non ci resta che dubitare
della premessa"; quella premessa e' gia' naufragata nelle sue contraddizioni
logiche e non solo logiche, non e' piu' "portante" e percio' non piu' 
"importante" per
la storia. Parlarne ancora puo' essere piacevole, ma solo come esercizio
dialettico o eristico con chi crede ancora nel contrario. E' vero invece che
il discorso etico-razionale *non e'* nell'analisi razionale di un assetto 
mutato
del mondo, ma *si impone* come necessario emergendo sulla condizione di tale 
analisi. La
ragione non e' solo quanto quoto qui:
<<Per me ragionare significa:
- partire da delle premesse (assiomatiche, condivise,
apparentemente di evidente verita' o semplicemente
ipotesi di lavoro).
- applicarvi un'elaborazione basata sulla logica per
trarre altre conclusioni.
- verificare se non si cada in contraddizioni logiche
od in incoerenze empiriche e, in quel caso, porre in
discussione le premesse. And so on.>>
La ragione non e' solo conoscenza del reale: e', nel suo versante pratico,
come minimo *regolazione* del reale. E non si tratta di un' "altra" ragione, 
ma della
stessa, perche' il movente pratico della conoscenza e' il medesimo del suo
movente teoretico e scientifico. "Scientia est potentia", diceva il piu' 
noto dei Bacone.
Per questo l'universalita' della ragione
scientifica e' la medesima universalita' della ragione pratica. Ma con quale
faccia si mostra quella che chiamiamo "universalita'", all'alba del nuovo
millennio? Non e' un termine indeterminato nella sua astrazione: 
correntemente la chiamiamo "globalizzazione". Cioe'? Cioe' legge del 
Mercato, che e' l'espressione... "economicamente corretta" dell' hobbesiano 
"homo homini lupus", astratto dalla sua determinazione meramente individuale 
ed elevato a dimensione mondiale. Le leggi del Mercato sconquassano 
equilibri economici e sociali localmente raggiunti, determinandovi un 
arretramento delle conquiste sociali e un riequilibrio generale che si 
imbarbarisce su di esso, in forme che avrebbero sorpreso perfino Marx. 
Tramonto dell'Occidente? Futura polverizzazione delle unita' nazionali in 
nicchie ecologiche, in diversita' culturali e biologiche da raccomandare al 
WWF? Ma neanche per sogno. L'Occidente possiede capacita' reattive tanto 
sopite quanto pericolose, derive autoritarie e auto-contraddittorie che, 
queste si', anche Marx conosceva. Non e' allora un problema nostro quanto 
non sia degli altri quello di un mondo plurale, per culture, religioni, 
assetti politici e sociali, tecnologie civili e militari... e' un problema 
comune, piuttosto, quello del conflitto latente e permanente, finche' non 
sottratto alla sua configurazione rudimentale di pura legge del Mercato. Ma 
tale sottrazione non e' che la regolazione razionale del conflitto in forme 
di subordinazione di una molteplicita' di interessi che non sono piu' 
semplicemente economici, per attuare la quale e' inutile chiamare a raccolta 
i proletari di tutto il mondo perche' si uniscano. Occorre quella 
razionalita' che e' l'*etica* della ragione, purche' sia universalmente 
condivisa. Non esistono le ragioni dell'etica, esiste solo l'etica della 
ragione. Essa e' la realta' su cui si reggeva la polis, oggi e' l'utopia di 
un villaggio globale piu' razionale? Comunque in questo consiste 
l'universalita' di cui si diceva: una ragione che in tanto e' anche un'etica 
in quanto diffusa capillarmente su tutto il pianeta. E' sufficientemente 
futuribile; per adesso non preoccupiamoci di estenderla agli 
extra-terrestri:-)
Ciao,
Abelardo

 wrote:
...
Direi che da questi post appare abbastanza chiara la tua visione del
mondo, in un insieme coerente, che sia condivisibile o no.
Mi resta la curiosita' di capire come risolvi la seguente apparente
aporia. Tu dici:
<<Ecco, questo e’ quello che dovremmo fare anche noi [prendere a
calci] con dei mistificatori come Rorty, Vattimo, Heidegger, Deleuze,
Derrida e con tutto il resto del ciarpame filosofico che si nasconde
dietro l’elegante etichetta di “decostruzionismo”, che equivale a
nient’altro che a “teppismo distruttivo”.>>
Dunque, da una parte stai pensando che il pensiero scientifico e', per
qualche forza sua, incanalato verso un inarrestabile progresso che ci
portera' presto alla verita' definitiva, dall'altra ritieni che il
pensiero filosofico si stia degradando con i pensatori contemporanei e
che quindi abbia innestato la retromarcia. Che cosa ti fa pensare che
i pensatori del mondo scientifico continuino a progredire mentre i
pensatori del mondo filosofico no? Che cosa fa la differenza,
escludendo a priori che le teste di un mondo siano superiori a quelle
dell'altro? Il "metodo", forse?
Ciao
Livio



Quoto tutto e quindi torniamo al punto di partenza,
liberi tutti di cercare il proprio universale purche'
ma nel frattempo facciamo di questa valle di lacrime un luogo meno
impervio.
Quindi: se non conosci il vero pratica l'utile( quale che sia
il senso che vi si vuol dare).
Ed essendo l'utile verificabile solo a posteriori, si avrebbe il
duplice vantaggio di preservare la diversita' culturale favorendo nel
contempo
il sorgere di nuovi modelli sociali.

come le tue che Lo hanno crocefisso.
Ovviamente non posso che pensare esattamente il contrario: far coincidere un 
principio con Dio, compromette in proporzione diretta la credibilita' del 
principio stesso.
Un saluto da quel cattivone di Abelardo:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:47d6c85c-6a6e-4f53...@2g2000vbl.googlegroups.com...
LG
"Lo stato del mondo" e' esso stesso un parlato, e quindi ricade negli
enunciati del linguaggio. E infatti il contesto e' un insieme di premesse
regolatrici (enunciati dati per veri) di un discorso che puo' essere 
coerentemente
fatto al suo interno.
CP
Ma tu hai qualche motivo per negare l’esistenza del mondo?
--- E chi la nega!?
CP
E hai qualche motivo per dubitare che questo mondo abbia una sua logica
coerente e rigorosa?
--- Vedi la risposta nei post LG/Neva "Re: La logica e' un prodotto della 
mente?".
La logica del mondo, come la vedo io, non e' pero' "coerente" (a meno di non 
voler parlare di quella che in Fisica viene chiamata "decoerenza"), in 
quanto l'essere coerente presuppone un contesto piu' primitivo di norme, dei 
"principi" regolatori (tanto per venirti incontro:-)) rispetto alle quali 
sarebbe, appunto, coerente. E chi glieli avrebbe dati? E non e' neppure 
rigorosa, giacche' non c'e' la consecutio che la rende tale per coerenza.
Il mondo e' quello che e', la sua logica e' la sua conformazione. Ha un 
tasso di divenire sufficientemente lento da essere riconoscibile. Noi siamo 
fatti di mondo e siamo dunque ADATTATI a tale logica a livello antropico (ad 
es. a livello subatomico esistono fenomeni come la non-localita' e 
l'entanglemente quantistico che ci appaiono illogici, forse perche' non li 
abbiamo evoluzionisticamente... frequentati nel loro piccolo:-)).
CP
Se hai qualche motivo fondato, spiegami qual e’. Altrimenti l’ipotesi
che il mondo esista veramente io la prendo come una premessa vera,
almeno fino a quando essa non sara’ contraddetta in qualche modo.
--- E infatti si parte da qui, sono d'accordo. Chi portasse tesi esotiche 
avrebbe lui l'onere della prova. Se tale prova non ha successo si resta dove 
si e'.
Questa e’ la prima scelta che dobbiamo compiere se vogliamo
incamminarci sulla via della conoscenza. E se scegliamo che il mondo
esiste e ha una logica, allora scopri l’acqua calda quando mi dici che
l’unico modo che abbiamo per conoscerlo e’ quello di trasformarlo in
linguaggio, e che dunque ogni verita’ sul mondo sara’ necessariamente
una verita’ di enunciati.
Piu' propriamente sara' un giudizio di vero/falso sulla coerenza degli 
enunciati a delle premesse condivise per quel discorso. Se ad esempio le 
premesse sono quelle della Fisica sperimentale empirica, ne seguiranno degli 
enunciati veri presumibilmente ben diversi da quelli di premesse 
metafisiche, ma non per questo gli enunciati di derivazione metafisica 
saranno falsi se ci situiamo in quel contesto. E molti sono i tracciabili e 
ritracciabili contesti (punti di vista) da cui enunciare enunciati veri.
Se a questo punto mi dici che allora ogni enunciato puo' essere detto vero 
(opinabilismo assoluto) ti rispondo che no, solo relativamente ad un dato 
contesto! Insomma, gli enunciati sono sempre cani al guinzaglio del loro 
padrone teorico, non girano da soli. Quando sembra che girino da soli, per 
intenderli vanno riportati al loro contesto implicito. I contesti includono 
la semantica dei termini che usiamo, perche' se io e te parliamo di 
"significato" ma, a monte, intendiamo con esso termine cose diverse, a valle 
i giudizi di vero/falso saranno presumibilmente diversi.
E' certo l'acqua calda, e a volte mi stupisco come mai ci siano persone che 
recalcitrano. Vedi Pollicino che declama a lettere maiuscole "la Verita' e' 
una"... confondendo poi uno stato ontologico con un guidizio di conformita' 
dato ad una descrizione; oppure che fa d'ogni tipo di giudizio una macedonia 
disomogenea e pretende che l'alternativa sia tra vero e utile o viceversa, 
invece che tra vero e falso da una parte e utile/dannoso dall'altra, come se 
alla domanda "Questa strada e' lungo o corta lui rispondesse che e' bella; 
e' una forma di distonia logica.
CP
Pero’ una volta che hai deciso che la’ fuori c’e’ un mondo reale, il
problema piu’ importante e’ quello di stabilire una corrispondenza
rigorosa tra il linguaggio e il mondo
--- Questo e' solo un voto. E solleva un gran numero di obiezioni.
Ad es. chi non e' corrispondentista nega si possa utilizzare l'idea di 
corrispondenza.
Ad es. N. Goodman arriva ad affermare, per quanto possa sembrare inaudito, 
che "Il mondo non ha modi d'essere" (i modi d'essere li da' l'osservatore) e 
dunque obietta all'utilizzo dell'idea che il mondo abbia sue caratteristiche 
"intrinseche". Questo comporta che NON SI POSSA PARLARE di caratteristiche 
intrinseche del mondo: non e' cioe' opinato quali possano essere, es. se 
solo estensionali, e' cassato l'uso di tale idea in quanto fallace.
Io ho sempre contestato che si possa utilizzare l'idea di in-se' col 
significato che le si vuole dare (che invece e' utilizzata dal realismo 
metafisico e dal criticismo gnoseologico kantiano).
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:ab5317ef-9ed0-47f8...@r33g2000prh.googlegroups.com...
LG
Cosa sarebbe un "fondamento"? Come riusciamo a riconoscerlo?
Cipi
Il fondamento di qualcosa e’ il principio primo
--- Come facciamo a stabilire se prima di lui non ne vengono altri?
Cipi
la sua ragion d’essere
--- Sua in che senso? Gliela attribuiamo noi o no?
Cipi
mi stai facendo
un’interrogazione e poi mi metti il voto? Non possiamo mica star qui a
definire ogni cosa che diciamo!
--- Ma figurativi, volevo solo contestare l'idea del fondamento, facendoti 
vedere che non riuscivi a capire tu stesso cosa mai sia. Porre un fondamento 
non e' che porre un contesto da cui decidere.
Cipi
intendevo per fondamento cio’ che motiva i nostri atti. L’interesse
del momento? Il senso dell’utilità? Oppure un più profondo sentimento
di ciò che è giusto?
--- Ah be', ma l'orizzonte del discorso diventa allora molto pratico, 
psicologico.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:582c4cb4-6ddd-4493...@v11g2000prb.googlegroups.com...
LG
Un enunciato puo essere assolutamente vero
Assolutamente vero non vuol dire niente, e' tempo che questa idea
dell'"assoluto" vada in pensione.
CP
Solo perche’ lo vuole la moda del momento?
In che senso potrebbe perdere il suo valore di verita’ ultima
l’enunciato “la terra non e’ piatta, ma rotonda”?
--- Stai proponendomi di accettare gli enunciati della scienza come sinonimo 
d'assoluto?
LG
Qualsiasi raffigurazione che voglia renderla comprensibile e'
assemblata esemplificativamente con spezzoni d'esperienza del mondo, e 
quindi,
essendo "mondana", non ha proprio niente di assoluto.
CP
E quello che mi stai dicendo, che tipo di verita’ e’?
--- Se e' vero, e' relativa all'assunto che "Qualsiasi raffigurazione... etc 
etc" che dicevo sopra.
LG
Fai conto che quando parli di "assoluto", e sue inflessioni
avverbiali, io non capisca di che cosa parli. Prova a farmelo capire, 
avanti.
CP
Una delle accezioni di verita’ assoluta e’ “verita’ definitiva”
--- Oh, bene. Posso tradurla cosi': "degli enunciati su qualcosa che erano e 
saranno per sempre incontestabili erga omnes"?
CP
quella espressa da un principio universale la cui validita’ sia
dimostrabile in ogni disciplina
--- Questo mi riesce un po' difficile da immaginare. Ne avresti un esempio?
CP
Un’altra e’ quella che tu vorresti
attribuire alle tue idee sulla verita’
--- T'avevo gia' detto che si argomenta dialetticamente, non tirando giu' 
delle dichiarative "definitive".
Per cui io propongo i miei rilevamenti su come va il mondo, sulla casistica 
delle pratiche sociali e culturali che si adottano, tuttavia in modo 
"formale", schematico, non confronto il merito di tesi contrapposte. Ci puo' 
essere la tesi avversa, che dichiara che gli enunciati possono essere veri o 
falsi per qualche loro proprieta' intrinseca, non relativa a presupposti. Ma 
questa mi pare una tesi che fa acqua da tutte le parti.
CP
Anche l’idea di verita convenzionale e infondata e ascientifica
LG
Se la verita' dipende da come e' fatto il mondo, il mondo e' rimasto
uguale a quello dei tempi d'Aristotele...
CP
La verita' dipende da come e' fatto il mondo, ma gli enunciati sul
mondo dipendono anche da come e’ fatto l’uomo.
--- L'uomo e' fatto sempre allo stesso modo. Due o tremila anni non fanno la 
differenza, per cui rimarco la mia osservazione. A meno che tu non mi dica 
che le raffigurazioni culturali che l'uomo ha costruito per interpretare il 
mondo sono molto diverse da quelle del passato. In questo caso... condivido! 
Non mi staresti dicendo altro che si misura col metro del giudizio dei 
contesti dell'epoca.
LG

 Un principio universale, se ben inteso, coincide con Dio.
--- Ah-ah, finalmente e' venuto fuori che cosa vuoi difendere:-).
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:f96a303b-ba33-440e...@cu4g2000vbb.googlegroups.com...
CHENICKNAME
Mi sfugge come una convenzione possa essere fondata o no.
CP
Non la convenzione, ma *l’idea* di “verita’ convenzionale” e’
infondata
--- E' infondata perche' tu non accetti che si possa parlare di enunciati 
veri rispetto ad una convenzione!
CP
Una convenzione e’ un patto tra piu’ persone; ma la verita’ si stabilisce 
con lo studio e la
comprensione dei fatti, non attraverso degli accordi
Ma parlare di accordi e' stravolgere il discorso, non ci sono "accordi", 
c'e' un accordo su dei presupposti con cui interpretare quelli che chiami 
"fatti" (si e' onestamente convinti delle stesse tesi di partenza, che si 
danno per vere). Finche' "sentite" (tu e Pollicino) la Verita' come il 
tabernacolo della divinita' state solo parlando d'altro, state solo facendo 
un'omelia.
LG 

 le premesse devono essere vere
--- Come sempre e' accaduto ci sono gruppi che sono convinti siano vere, 
altri false. Ai suoi tempi, quando Hegel era in auge, tutti gli accademici 
erano hegeliani, ma non credo fosse solo per spuntare titoli accademici. 
Nell'insieme erano convinti che la sua impostazione fosse vera. E di 
conseguenza le sue deduzioni. Oggi, parecchi le chiamerebbero solo "seghe 
mentali".
[LG]:
Un enunciato non puo' essere vero o falso
in assoluto ("divinizzazione della verita'' direbbe Gargani),
indipendentemente da qualsiasi contenitore teorico, implicito o
esplicito, raffinato o rozzo che sia, ma solo rispetto ad esso.
--- Ecco, ti avevo gia' detto tutto.
[Cipi]:
Immagino che queste ultime cinque righe che hai scritto possano
essere considerate un enunciato; e allora dimmi:  qual e’ il contenitore
teorico rispetto al quale io possa considerarlo come vero, invece che
una cazzatona priva di senso?
LG
Mettiamo sia P l'insieme di premesse (il "contenitore") rispetto a
cui va giudicata la verita' del mio enunciato p. Non mi pare che possa
essere contestata la possibilita' di questo schema, cioe' negare che possa
esistere un P rispetto a cui giudicare vero o falso un p;
CP
E chi te lo nega. Ma la questione fondamentale e’ sapere se l’insieme
di premesse P e’ vero oppure falso.
--- Se fate un discorso in cima a qualcosa dovete quantomeno concordare su 
certe convinzioni di partenza che ritenete vere. Altrimenti non avete modo 
di interagire. Tu vorresti che ci fossero delle P che tutte le forme di vita 
dell'universo danno per vere in ogni tempo. Non ti sembra d'essere un po' 
troppo pretenzioso? Alla fine per sostenere un simile punto di vista ci devi 
infilare "Dio", e eccola la'!
CP
E non venirmi a raccontare che al mondo non esistono enunciati veri
che possono fungere da premesse
--- Anzi, ne esistono parecchi. Ma sono sempre io e quegli altri che li 
vedono veri (in base a proprie implicite convinzioni) che li giudichiamo 
tali.
LG
Quello che tu vorresti aggiungere - e che io nego possa essere
aggiunto - e' che possano esistere delle p direttamente giudicabili, senza 
bisogno
di un P. In tal caso anche le stesse premesse P potrebbero essere giudicate
vere o false di per se', a-contestualmente (senza renderle oggetto di un
altro contesto), e si potrebbe fare un catalogo di tutte le proposizioni
vere in ogni tempo (lo zoccolo duro della verita' filosofica).
CP
Con le chiacchiere Zenone
sembra aver ragione, ma la REALTA’ lo smentisce.
--- Se avesse ritenuto d'essere smentito dalla REALTA’ non si sarebbe 
avventurato a negare il movimento col rischio di vedersi girare attorno gli 
ascoltatori. Tu fai Zenone banalmene stupido. Il contesto in cui va inteso 
il termine REALTA’ e' quello delle teorie eleatiche (Zenone, dal punto di 
vista di Zenone, veniva semmai smentito dall'APPARENZA della realta').


Si', va be, buonanotte. Anzi buona Pasqua. Ci sentiamo tra una settimana.
CP
qual e’ la differenza tra
il “viver come bruti” e il “seguir virtute e conoscenza”?
--- Leggere la Divina Commedia:-)
CP
Un sapere che e’ solo conoscenza
di enunciati , ma non del mondo, come puo’ essere efficace sul mondo?
--- C'e' un sapere diverso? Quando e' stata appurata la rotondita' della 
Terra ed enunciata si e' detta una verita' che ha aumentato il sapere 
empirico.
CP
Tra due teorie incompatibili, ma riguardanti il medesimo tema, che
differenza c’e’ tra quella che e’ corroborata sperimentalmente e
quella che viene contraddetta dall’esperimento?
--- Che quella contraddetta e', per quella fattispecie, falsa.
CP
Che differenza c’e’
tra “corroborare” e “VERIficare”?
--- Che l'esperimento non verifica una teoria una volta per tutte.
[CP]:
Vuoi dire che l’enunciato: “la terra non e’ piatta, ma circolare” e’
una verita’ non dimostrata una volta per tutte?
LG
Empiricamente dimostrate, relativamente a chi possiede il significato
di "circolare".
CP
Dici che e’ impossibile decidere tra “Terra piatta” e Terra
circolare”, per l’impossibilita’ di dare una definizione assoluta di
“piatto” e di “circolare?
No, nego solo "l’impossibilita’ di dare una definizione assoluta di
'piatto' e di 'circolare' ".
[LG]:
La verita' dunque c'e' ma e' relativa. E questo provoca una crisi
asmatica solo a chi si vuol servire - magari solo per
autocompiacimento - della filosofia come "dell'autorita' che inchioda", una 
specie di
dittatura dello spirito a cui non si puo' sfuggire.
[CP]:
E il tuo enunciato:  “La verita’ c’e’, ma e’ relativa” mi inchioda?
LG
Mi pare tutto l'opposto, semmai ti schioda!
CP
E allora posso continuare a credere che “la verita’ assoluta c’e’”, ma
bisogna saperla cogliere?
--- Certamente, nel tuo privato puoi fare quello che vuoi, anche credere che 
la Verita' stia alla destra di Dio in forma di Occhio triangolare 
multidimensionale; ma quando porti in pubblico le tue tesi interferisci con 
le pratiche sociali e culturali del tuo tempo, e puoi venir attaccato e 
confutato.
LG
E tu l'hai colta? O ritieni d'avere la possibilita' di coglierla?
CP
Se per verita’ assoluta si intende una verita’ che non sara’ mai
smentita, oltre alle due gia’ citate (terra rotonda e terra orbitante
intorrno al sole), te ne potrei citare alcune decine di migliaia del
tipo: “mia madre ieri ha comprato una borsetta rossa”, “le torri
gemelle sono crollate”, e via discorrendo.
--- Zenone ti avrebbe obiettato che sono verita' apparenti.
[CP]
Per me la menzogna e l’ipocrisia
esistono. Basta che ascolti il nostro amato presidente del Consiglio
per convincertene. “….Via le Brigate Rosse dalle procure!”
LG
Oh, ma lui e' bugiardo fino nelle midolla. E' l'unica verita'
assoluta su cui mi sentirei di acconsentire:-).
CP
Tu ci scherzi, ma la verita’ non appartiene mica solo al dominio della
fisica. La falsa testimonianza e’ punita con la galera. Se il falso
fosse relativo e quindi non accertabile, dovremmo assolvere anche il
Nano Berlusca.
--- Sono verita' sottese dalle credenze del senso comune. Non che voglia 
smentirle, ma tanto per dire come anch'esse siano contestuali ad un modo di 
vedere le cose.
[CP]:
Perche’, secondo te, la fisica aristotelica e’ rimasta
immobile ed arida per duemila anni, mentre la fisica galileiana-
newtoniana si e’ sviluppata tanto da trasfigurare il nostro pianeta e
la nostra vita civile? Non sara’ perche’ gli enunciati di Aristotele
erano meno veri di quelli di Galileo-Newton?
LG
Questa e' una domanda che riguarda la scienza, e che secondo me
dovrebbe essere posta in questi termini: perche' la scienza progredisce e la
filosofia continua, pur mutando, ad avvitarsi su stessa?
CP
La mia risposta e’: perche’ la filosofia fa solo affermazioni, mentre
la scienza cerca nella realta’ la conferma di cio’ che dice.
LG
P.S. Ti rinnovo l'invito ad un editor autoquotante, che non e' vita
mettere ogni volta il flag del nick per sapere chi ha scritto chi.
CP
E dove lo trovo?
--- Ci sara' sul NG chi sa consigliarti meglio di me, almeno Outlook Express 
dovresti averlo.
LG