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Titolo: [per C. PIERINI] Neodarwinismo, mostri di belle speranze e dintorni.

> Ma la cosa curiosa è che circa due anni fa, in questo NG, io proposi l'ipotesi di una evoluzione *archetipica* delle specie, caratterizzata dal passaggio "saltazionale" (si veda Gould) da un archetipo biologico ad uno più adatto secondo modalità "ideoplastiche" quasi identiche a quelle che un anno dopo avrei ritrovato nel libro “L’evoluzione ideoplastica delle specie viventi” del biologo Pellegrino De Rosa E, siccome gli archetipi coincidono concettualmente con le Idee iperuranie platoniche, mi ha sorpreso non poco che anche lui, il De Rosa, spieghi la comparsa di nuove specie nello stesso modo, cioè grazie all'azione <<...di quella dimensione fisica che Bohm chiama "implicate order", Platone "Iperuranio" o "Mondo delle idee", ed Hegel "spirito" o "idea fuori del sé" (cfr. “Fenomenologia dello Spirito)>>. [PELLEGRINO DE ROSA: L’evoluzione ideoplastica delle specie viventi - pg. 53]<<
 
Ma come? Quel concetto fisico di Bohm direbbe la stessa cosa dell'iperuranio platonico o del Geist di Hegel? Comunque capisco benissimo quale sia lo sfondo concettuale di questa teoria finalistica. Essa è davvero deviante rispetto alla "specie" scientifica. Un... mostro di belle speranze?

 Ma come? Quel concetto fisico di Bohm direbbe la stessa cosa dell'iperuranio platonico o del Geist di Hegel? Comunque capisco benissimo quale sia lo sfondo concettuale di questa teoria finalistica. Essa è davvero deviante rispetto alla "specie" scientifica. Un... mostro di belle speranze?
 
CARLO
L’”implicate order” di Bohm è un concetto derivato dalla Meccanica Quantistica, quindi ho i miei dubbi che possa essere considerato “fisico” nel senso della fisica classica. Anche il “dualista” Eccles  e il fisico Margenau ricorrono alla MQ per spiegare l’azione della mente (immateriale) sul cervello; ma tale azione è una “onda di probabilità” (informazione a bilancio energetico nullo) non un’onda fisica classica.
 
 

 mutazioni casuali progressive e selezione naturale.
 
Al di la di ogni altra cosa, per prendere in considerazione una
qualunque teoria finalista, se permetti l'osservazione, dovresti 
conoscere prima con certezza la finalità. Altrimenti come fai a 
verificarla o eventualmente falsificarla? In altre parole le teorie che 
sostengono esista una finalità nella storia dell'evoluzione, senza 
questo tassello semplicemente non sono scientifiche. E questo è forse il 
motivo per cui "in ogni fonte di informazione divulgativa" non vengono 
citate.
 

 E questo è forse il motivo per cui "in ogni fonte di informazione divulgativa" non vengono citate.
 
CARLO
Le fonti di informazione dovrebbero tacere anche sulla casualità e limitarsi a parlare semplicemente di mutazioni di origine ancora ignota.

E come fanno i darwinisti a verificare e a falsificare il casualismo?
 
Stai scherzando vero? Due secoli di discussioni su 'sta cosa e si
 ricomincia?
 
Allora, prima di tutto bisogna distinguere: l'evoluzione è
 processo storico e come tale va indagato. (La polemica tra Gould
 e gradualisti come Dawkins si inscrive in tale ambito). Le
 spiegazioni che si danno invece al *come è successo* sono le
 teorie scientifiche sull'evoluzione. E quella darwiniana, o
 meglio neodarwiniana, è quella che da un secolo e mezzo si
 candida come la più probabile. 
Che sia scientifica e falsificabile/ verificabile non c'è dubbio,
 (esperimenti con microrganismi ad alto tasso di riproduzione lo
 confermano). Quanto alla casualità, per smentirla dovresti
 smentire la teoria quantistica, visto che gran parte delle
 mutazioni avvengono per interazioni con particelle
 subatomiche...
 
Forse, anche se vecchiotti, dovresti rileggere *il caso e la
 necessità* di Monod e *l'orologiaio cieco* e *il gene egoista* di
 Dawkins
 
quanto all'inutilità di ipotesi teleologiche, il *poscritto alla
 logica della scoperta scientifica* di popper è autoesplicativo
(Mi scuserai se non metto note bibliografiche ma sono col
 telefonino e non ho sottomano i testi in questione)
 
 
 
 
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
ideaprima 
 
ma in effetti non si tratta neppure di casualità, bensì di adattamento... un autoconformarsi  all'esistente relativamente  a quanto consentito dai contesti e dalle diverse nature o conformazioni.... quindi armoniosamente o meno, ... o anche, laddove  possibile, adattandolo a sè... compreso il "cibarsene".  Ma l'imput è da cercarsi nella spinta assoluta al "ritorno" alla Comprensione Originale. Un automatismo, in un certo senso... ma VITALE.
 
 


ideaprima 
 
aggiungo, a chiartimento:
dicendo "Comprensione" mi riferisco al suo preciso significato di "tenuta in sè"  di tutte le cose  in un tuttuno che nella sua totalità, o UNO, si "conosce" sia nel suo insieme che  in ogni sua particolarità. 
Il termine LOGOS sta etimologicamente per "Comprensione".
 
 
 

 Il giorno  l'imput è da cercarsi nella spinta assoluta al "ritorno" alla Comprensione Originale. Un automatismo, in un certo senso... ma VITALE.
 
E quale è la necessità di tale sovrastruttura?


 logica della scoperta scientifica* di popper è autoesplicativo 
 
CARLO
Non mi risulta che Popper indichi quali sarebbero i dati osservativi che ci obbligano a considerare l'ipotesi teleologica più <<inutile>> dell'ipotesi casualista.


ideaprima 
 
non è una sovrastruttura.... ci sei dentro insieme a tutto quanto.
mica per niente è comprensione.
Solo che ognuna delle parti fa la sua  parte.... e la comprensione ne prende atto di volta in volta e pure nel suo insieme... 
a seconda che consideri i particolari o l'insieme. 
 
 
 
 

 L’”implicate order” di Bohm è un concetto derivato dalla Meccanica Quantistica, quindi ho i miei dubbi che possa essere considerato “fisico” nel senso della fisica classica. Anche il “dualista” Eccles e il fisico Margenau ricorrono alla MQ per spiegare l’azione della mente (immateriale) sul cervello; ma tale azione è una “onda di probabilità” (informazione a bilancio energetico nullo) non un’onda fisica classica.<<
 
Intendevo "fisico" in senso stretto. Mi riferivo all'attribuzione ai contenuti mentali del potere di plasmare biologicamente le morfologie degli individui. Se bussi alla porta della scienza confezionando questa ipotesi con l'involucro "scientifico" della meccanica quantistica, è chiaro che chi sta dentro non l'aprirà. Non è questo il modo per negare che le forme viventi siano un patchwork di geni. Qui la tattica dell'insetto-foglia, cioè l'imitazione del modello, è un errore:-).

 Non mi risulta che Popper indichi quali sarebbero i dati osservativi che ci obbligano a considerare l'ipotesi teleologica più <<inutile>> dell'ipotesi casualista.
 
Popper è un filosofo, non uno sperimentatore, ma la sua critica alla 
teleologia, ad esempio nello storicismo, è letale. (se il poscritto ti è 
troppo pesante, "La società aperta e i suoi nemici, vol. 2: Hegel e Marx 
falsi profeti")

 a seconda che consideri i particolari o l'insieme.
 
"dentro" dove e "tutto quanto" cosa? La comprensione è il soggetto 
agente? ("la comprensione ne prende atto"...)
 
giuro che non è chiaro, per nulla.
 

 Perché un fine presuppone una volontà, una coscienza della direzione evolutiva da prendere. E dove starebbe 'sta volontà? 
  ^^
  * Nell'aver visto il fattaccio, e aver rimediato con una soluzione.
  ..E' ciò che avviene, per esempio, all'interno di un organismo.
  ..Ecco, ti ho fatto un esempio di una delle possibilità (supponiamo,
  di far parte di un organismo: per noi così grande, che non lo vediamo).
  - ..Pirino, ovviamente ti farà un altro discorso, diverso da questo
  -_
 

 Intendevo "fisico" in senso stretto. Mi riferivo all'attribuzione ai contenuti mentali del potere di plasmare biologicamente le morfologie degli individui. Se bussi alla porta della scienza confezionando questa ipotesi con l'involucro "scientifico" della meccanica quantistica, è chiaro che chi sta dentro non l'aprirà. Non è questo il modo per negare che le forme viventi siano un patchwork di geni. Qui la tattica dell'insetto-foglia, cioè l'imitazione del modello, è un errore:-).
 
CARLO
Se ai “contenuti mentali” aggiungi l’inconscio “universale” con i suoi archetipi (intesi platonicamente come i modelli originari delle cose create), non si parla più di imitazione di una foglia da parte di un individuo-insetto, ma, se mai, dell’azione dell’archetipo-foglia sulla mente dell’individuo e sulla sua genetica. Altrimenti dovremmo avere un insetto bio-ingegnere! :-)
 
Del resto, cosa troviamo nel “cielo” degli archetipi, se non modelli di specie viventi?:
 
https://c8.alamy.com/compit/hkm5p7/animale-di-simboli-dello-zodiaco-cinese-sul-cerchio-di-notte-il-cielo-stellato-intorno-e-con-yin-e-yang-nel-centro-illustrazione-vettoriale-hkm5p7.jpg
 
 
https://thumbs.dreamstime.com/z/ruota-dell-oroscopo-dello-zodiaco-54356019.jpg
 
 
 

 teleologia, ad esempio nello storicismo, è letale. 
 
CARLO
A me risulta, invece, che le sciocchezze che scrive Popper sono letali per l’epistemologia, non per la teleologia. Quali sarebbero questi elementi di "letalità" contro la teleologia?

 <<Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al “salto” di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su nuove specie già pienamente costituite. (…) Gli organismi, cioè: <<…influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)>>. [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31]<< 
 
Già, influenzano il loro destino biologico, fino alle morfologie, secondo quanto ci proponi. Circa il mimetismo istantaneo, non mi pare che ci fornisca il modello di come atti mentali possono indurre la comparsa di nuove forme adattive. In questo caso è la capacità di cambiare colore stessa, ciò di cui si dovrebbe spiegare la comparsa (e poi la "patrimonializzazione" nella base genetica) mediante gli atti mentali
 
 
 

 Già, influenzano il loro destino biologico, fino alle morfologie, secondo quanto ci proponi. Circa il mimetismo istantaneo, non mi pare che ci fornisca il modello di come atti mentali possono indurre la comparsa di nuove forme adattive. 
 
CARLO
Ma se non abbiamo nemmeno il modello di come funziona il rapido-mimetismo, come possiamo avere quello che spiega la comparsa di nuove specie?
 
Comunque, a proposito della pretesa scientificità della psichiatria e della ciarlataneria a cui sfocia una tale pretesa, dài un'occhiata a questi commenti di eminenti psichiatri:
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"La psichiatria non è altro che una scienza per decreto. Dicono che è una scienza, dunque lo è". [MARGARET HAGEN, psicologa, autrice di: “Whores Of The Court”]
 
"La psichiatria non è guidata dalla scienza. Non esiste alcuna base genetica o biologica per queste malattie, ma l'Istituto Nazionale per la Salute Mentale è completamente appiattito sulla terapia farmacologica. C'è una gran quantità di evidenze sperimentali sui danni cerebrali a lungo termine causati dagli stimolanti, mentre non c'è lo straccio di una prova scientifica dell'esistenza di tali malattie, come l'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività). 
In realtà, la diagnosi psichiatrica è una sorta di etichettatura spirituale: può distruggere la vita e spesso lo fa".  [Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra] 
 
"Non esistono prove oggettive in psichiatria - test di laboratorio, o esami clinici - per constatare definitivamente se qualcuno abbia o meno un disturbo mentale. Non esiste nemmeno una definizione medica di un disturbo mentale, non lo si può definire".  [Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV] 
 
"C'è abbondanza di presunte spiegazioni biochimiche per i disturbi psichiatrici, ma nessuna di esse è mai stata dimostrata. Al contrario, ogni volta che si credeva di aver trovato uno squilibrio, si è poi scoperto che non era vero ... Nessuna pretesa di origine genetica è mai sopravvissuta, nonostante la disinformazione popolare".  [Dr. JOSEPH GLENMULLER, Psichiatra, Università di Harvard] 
 
"Non c'è mai stato un criterio secondo il quale le diagnosi psichiatriche richiedono un'eziologia biologica comprovata (causa)". [Dott. HAROLD PINCUS, Vice Presidente del gruppo di lavoro del DSM-IV]
 
"La validità solo apparente del DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è potenziata dal fatto che la psichiatria sostiene che le malattie mentali sono malattie del cervello, un'affermazione che si pretende essere comprovata da recenti scoperte radiologiche e farmaceutiche. Ciò non è vero. Non esistono esami del sangue o altri test biologici per accertare la presenza o assenza di una malattia mentale, come vi è per la maggior parte delle malattie fisiche. Se tali test fossero stati sviluppati ...allora la condizione cesserebbe di essere considerata una malattia mentale e sarebbe classificata, invece, come una malattia del corpo". [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse]  
 
"Nonostante più di duecento anni d'intense ricerche, nessuno è mai riuscito a dimostrare l'origine genetica o biologica dei disturbi psichiatrici, inclusa la schizofrenia, la depressione maggiore, il disturbo maniaco-depressivo, i vari disturbi d'ansia e disturbi infantili come l'attenzione-iperattività. Al momento non si sono mai riscontrati squilibri biochimici nel cervello di pazienti psichiatrici - finché non vengono somministrati psicofarmaci".  [Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra] 
 
"Le teorie (di squilibrio chimico) vengono mantenute in vita non solo perché non ce ne sono di migliori, ma perché si dimostrano molto utili per vendere psicofarmaci".  [Dr. ELLIOT VALENSTEIN, autore di "Blaming the brain" ("Incolpare il cervello")] 
 
"La psichiatria non ha ancora prodotto le prove delle causa genetico/biologica di alcuna malattia mentale. Ai pazienti viene diagnosticato uno squilibrio biochimico nonostante non esista alcun test che lo possa dimostrare ... e non esiste nemmeno un'idea di quale dovrebbe essere l'equilibrio corretto".  [Dr. DAVID KAISER, Psichiatra] 
 
"Nessun marcatore biologico o neurologico e genetico è mai stato trovato per Deficit di Attenzione, Disturbo Oppositivo Provocatorio, Depressione, Schizofrenia, ansia, abuso compulsivo di alcool o droga, bulimia, dedizione al gioco d'azzardo o qualunque altro cosiddetto disturbo mentale". [BRUCE LEVINE, psicologo e autore di "Commonsense rebellion" (la rivolta del buon senso)] 
 
"La psichiatria asserisce - senza dimostrarlo - che depressione, disturbo bipolare, ansia, alcolismo e tanti altri disturbi sono essenzialmente di origine biologica e genetica. Questa fiducia cieca è non solo stupefacente, ma anche ingenua e forse illusoria". [Dr. DAVID KAISER, psichiatra] 
 
"Non abbiamo un test indipendente e valido per ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività), e non ci sono dati che indichino che esso sia dovuto a un malfunzionamento del cervello".  [Conclusioni del comitato di studio su ADHD dell'Istituto Nazionale USA per la Salute Mentale] 
 
"C'è una caratteristica comune a tutti gli psichiatri. Davanti a un microfono o una telecamera si fanno piccoli e ammettono che non esiste nessuno squilibrio biochimico o test di laboratorio. Nella loro pratica professionale invece mentono ogni volta ai loro pazienti, negando loro il diritto a un consenso informato e avvelenandoli in nome della 'cura', comportamento di fatto criminale". [Dr. FRED BAUGHMAN, Neurologo Infantile] 
 
"Non esiste nessuno squilibrio biochimico. Quando un paziente viene da me dicendo di avere uno squilibrio chimico gli chiedo: 'Mostrami il referto del laboratorio'. Non ce ne sono. Cos'è, allora, lo squilibrio chimico?".  [Dr. RON LEIFER, Psichiatra] 
 
“Il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è la montatura con cui la psichiatria cerca di essere accettata dalla medicina in generale. Per gli addetti ai lavori è un documento più politico che scientifico, e gli stessi autori lo ammettono candidamente, anche se la sua breve apologia viene spesso ignorata. Il DSM-IV è diventato una bibbia e una gallina dalle uova d’oro, e si chiude un occhio sui suoi difetti. Cosa ci dicono le categorie del DSM? Rappresentano esattamente la persona con un problema? No, e non potrebbe proprio, perché non c’è nessun criterio esterno per convalidare le diagnosi psichiatriche”. [Dr. LOREN MOSHER, ex capo del Centro NIMH (Istituto Nazionale di Salute Mentale) per gli Studi sulla Schizofrenia, capo della Schizophrenia Research]
 
"Il DSM è un capolavoro di manipolazione politica. Ciò che hanno fatto è medicalizzare molti problemi che non hanno cause biologiche dimostrate".  [Dr. AL PARIDES, psichiatra]
 
“Il concetto di 'malattia mentale' è terribilmente fuorviante: questi cosiddetti disturbi mentali vengono diagnosticati come si trattasse di malattie, ma in realtà sono solo descrizioni di comportamenti o pensieri (ciò che una persona dice o fa); niente di lontanamente paragonabile con la definizione medica del termine malattia”. [Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV] 
 
"L'ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività) è un tipico esempio di malattia fabbricata; la predisposizione genetica è stata sopravvalutata. Gli psichiatri infantili dovrebbero approfondire meglio i motivi che possono portare a problemi psicosociali: i genitori litigano? Vivono insieme? Ci sono problemi in famiglia? Queste domande sono importanti ma richiedono molto tempo - mentre prescrivere una pillola è molto più veloce". [Dr. LEON EISENBERG, padre scientifico dell'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività)]
 
"Mi sono reso conto, non senza ironia, che gli psichiatri sono letteralmente usciti di testa e, contemporaneamente, hanno fatto uscire di testa gli stessi pazienti che si presume debbano curare”. [Dr. DAVID KAISER, Psichiatra] 
 
"Il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è stato descritto come una 'Bibbia' nel campo ma, nella migliore delle ipotesi, un dizionario ... La sua debolezza è la mancanza di validità. A differenza delle nostre definizioni di cardiopatia ischemica, linfoma o AIDS, le diagnosi del DSM si basano su un consenso sui gruppi di sintomi, senza alcuna prova oggettiva di laboratorio. Nel resto della medicina, sarebbe come validare dei sistemi diagnostici basati sulla natura del dolore toracico o la qualità della febbre". [Dr. THOMAS INSEL, direttore dell'Istituto Nazionale di Salute Mentale degli Stati Uniti (NIMH)] 
 
"Chiunque, virtualmente, può, in un dato momento, soddisfare i requisiti per una diagnosi di disturbo bipolare o ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività). Chiunque. E il problema è che ciascuna di queste diagnosi avvia il distributore di pillole".  [Dr. STEFAN KRUSZEWSKI, Psichiatra] 
 
"Nessun comportamento (buono o cattivo) è una malattia né potrà mai esserlo. Le malattie non consistono di comportamenti. Le malattie sono malfunzionamenti del corpo: cuore, reni, fegato, cervello. La febbre da tifo è una malattia. La febbre del sabato sera non è una malattia, è una metafora. Tutte le malattie mentali sono malattie metaforiche, spacciate per malattie vere".  [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse] 
 
"In breve, l'intero business di creare categorie di malattie psichiatriche, formalizzarle con il consenso e attribuire loro dei codici, che poi rendono possibile la prescrizione di farmaci, non è altro che un racket volto a fornire alla psichiatria un'aura scientifica". [Dr. THOMAS DORMAN, internista e membro del Collegio Reale di Medicina del Regno Unito] 
 
"Le etichette del DSM sono non solo inutili in quanto 'diagnosi' mediche, ma sono potenzialmente pericolose, specialmente se usate per negare la libertà personale, o come armi nella mani di psichiatri che forniscono perizie nei tribunali".   [Dr. SYDNEY WALKER III, psichiatra] 
 
"Il modo in cui i disturbi entrano nel DSM non è attraverso radiografie o analisi del sangue. E' basato sulla descrizione del comportamento. Il sistema psichiatrico consiste in questo". [Dr. COLIN ROSS, psichiatra] 
 
"A differenza delle diagnosi mediche, che portano a una possibile causa, una cura appropriata e una probabile prognosi, i disturbi elencati nel DSM sono accordi cui si arriva attraverso il consenso". [TANA DINEEN, psicologa] 
 
"Non e scienza. E' politica e economia. La psichiatria consiste in questo; politica ed economia. I controllo del comportamento non è scienza, e non è medicina".  [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse] 
 
"In poche parole, l'intera faccenda del creare categorie di "malattie" psichiatriche, formalizzandole per consenso e in seguito attribuendo loro codici di diagnosi, con il loro conseguente uso per il rimborso da parte degli enti assicurativi, non è altro che un'estorsione diffusa che fornisce un'aura pseudoscientifica alla psichiatria. I responsabili stanno, ovviamente, mungendo quattrini pubblici".  [THOMAS DORMAN, membro dell'Università Reale di Medicina del Regno Unito e Socio dell'Università Reale di Medicina del Canada]
 
“Se l'inaffidabilità delle diagnosi fosse largamente riconosciuta, anziché mascherata da una patina scientifica, l'utilizzo di comportamenti ordinari come indicatori di disturbi mentali sarebbe contestato dal pubblico in modo più rigoroso".  [HERB KUTCHINS dell'Università Statale della California, Sacramento, e STUART A. KIRK dell' Università di California, Los Angeles, autori di Making Us Crazy: The Psychiatric Bible and the Creation of Mental Disorders]
 
"[Il DSM] ha indotto a somministrare inutilmente psicofarmaci a milioni di bambini americani che sarebbe stato possibile diagnosticare e curare senza usare medicine tossiche e potenzialmente letali”.  [Dott. SYDNEY WALKER III, Psichiatra e Neurologo]
 
 


ideaprima 
 
mah!...... 
non intendi proprio scollarti dalle tue fissazioni... costringendo me a far notare che  tra archetipi e simboli c'è una bella differenza.... e pure tra i simboli e le forme che tu vedi nella natura, che si formano assecondando cose naturali quali pure certe correnti energetiche , geometrie,  e cose di questo genere ( vedi i frattali, ad esempio)
Questi che hai postato sono simboli .... e manco tutti di esseri viventi....  ovvero... concedi almeno che non lo sia la bilancia... ad esempio. 
Che ti devo dire... mi ci costringi... ma mai che tu ne faccia tesoro.  
 
 
 


ideaprima 
 
ok.... parti dall'inizio..... via con la prima domanda... una alla volta... 
ma prometti di entrare in ciò che poi dico io. 
Di cosa si sta parlando? 
 
 
 


CARLO
Certo che c'è differenza tra archetipi e simboli: i simboli sono le espressioni immanenti degli archetipi.
 

 Sei proprio un ingenuo. Se la dimensione soggettiva-mentale è invisibile al metodo scientifico, e se le dinamiche psico-mentali interagiscono con la materia biologica, allora la scienza, se volesse davvero *delimitarsi*, dovrebbe abbandonare la biologia e dedicarsi esclusivamente alla fisica. Ma le cose non stanno così: gli scienziati - saldi nella loro comoda fede materialista-riduzionista - pretendono che sia scientifica non solo la biologia, ma persino la psichiatria, e così scadono nella ciarlataneria più turpe.<<
 
Quella cosa che ho detto ti sembra una ingenuità perché presupponi testardamente che ad implicare che <<le scienze fisiche non sono un parametro appropriato per tutta la scienza>> sia il fatto che esistono *due domini ontologici*, solamente in relazione ad uno dei quali, quello fisico, le scienze fisiche sono appropriate. Come a dire: ciò a cui le scienze fisiche sono appropriate è il mondo fisico; dunque ciò a cui non sono appropriate, è il mondo non-fisico. Se si fa cadere quella implicazione, che rispecchia il ragionamento fallace che ho riassunto, la delimitazione di cui parlavo non è più l'ingenuità che hai descritto; e diventa possibile una "lotta" contro il riduzionismo, e la riduzione della vita a non-vita, che non fa scattare automaticamente l'autodelimitazione della scienza. La questione sta tutta qui. 
 
Sono d'accordo sul fatto che (inevitabilmente) sia nel campo psichiatrico, che il riduzionismo mostra il volto peggiore. Coglie molto bene la tragedia una delle dichiarazioni che hai citato: <<il problema è che ciascuna di queste diagnosi avvia il distributore di pillole>>. La distribuzione è destinata a crescere ad ogni livello delle società avanzate, perché l'altisonante politica e il vuoto della cultura la favoriranno sempre di più.
 


ideaprima 
 
 
...  NO !!!!!!!!!
 
FICCATELO IN TESTA..... no!
 
 

 Sei proprio un ingenuo. Se la dimensione soggettiva-mentale è invisibile al metodo scientifico, e se le dinamiche psico-mentali interagiscono con la materia biologica, allora la scienza, se volesse davvero *delimitarsi*, dovrebbe abbandonare la biologia e dedicarsi esclusivamente alla fisica. Ma le cose non stanno così: gli scienziati - saldi nella loro comoda fede materialista-riduzionista - pretendono che sia scientifica non solo la biologia, ma persino la psichiatria, e così scadono nella ciarlataneria più turpe.<<
 
MARCO
Quella cosa che ho detto ti sembra una ingenuità perché presupponi testardamente che ad implicare che <<le scienze fisiche non sono un parametro appropriato per tutta la scienza>> sia il fatto che esistono *due domini ontologici*, solamente in relazione ad uno dei quali, quello fisico, le scienze fisiche sono appropriate. Come a dire: ciò a cui le scienze fisiche sono appropriate è il mondo fisico; dunque ciò a cui non sono appropriate, è il mondo non-fisico. Se si fa cadere quella implicazione, che rispecchia il ragionamento fallace che ho riassunto, la delimitazione di cui parlavo non è più l'ingenuità che hai descritto; e diventa possibile una "lotta" contro il riduzionismo, e la riduzione della vita a non-vita, che non fa scattare automaticamente l'autodelimitazione della scienza. La questione sta tutta qui.
 
CARLO
Queste sono pippe mentali. Quello che hai scritto è una ingenuità perché, come ho già detto più volte, o la mente *ha* una sua ontologia propria - e quindi non è riducibile all’ontologia della materia fisica, oppure essa *non ha* una sua ontologia propria - e allora è da considerarsi come proprietà o manifestazione dell’attività della materia. Tra l’*ha* e il *non ha* c’è di mezzo il principio di non contraddizione, e mi meraviglia che un sedicente logico come te non abbia ancora capito una cosa così banale.
 
MARCO
Sono d'accordo sul fatto che (inevitabilmente) sia nel campo psichiatrico, che il riduzionismo mostra il volto peggiore. 
 
CARLO
Non mostra il suo <<volto peggiore>>, ma mostra semplicemente il volto che è suo proprio, quello che vuole imporre dogmaticamente e truffaldinamente l’esistenza di UN SOLO ente (la materia) laddove, invece, ne esitono DUE (materia e mente) in interazione dialettica. Ciò che è all’origine di questi “crimini” contro la medicina e contro la Conoscenza è il servilismo ideologico degli scienziati nei confronti della religione monista-materialista, proprio come all’origine dei crimini contro la nascente Scientia Nova di Galilei-Keplero c’era il servilismo dei preti nei confronti del monismo teologico di allora che imponeva l’esistenza di UNA SOLA fonte di verità (la Bibbia, lo Spirito) e che condannava dogmaticamente l’idea galileiana dei “DUE libri” (quello dello Spirito e quello della Natura). Dopo quattro secoli, cioè, il monismo anti-dialettico imposto dalla fede continua a fare vittime.
 


CARLO
Questo è il titolo; dov'è lo svolgimento?

> (l’hai letto il mio commento alle sue indecenti mistificazioni verbali riportate nel libro ”l’Io e il suo cervello” di Eccles-Popper?).<<
 
Credo di no. Dubito di trovarci la cosa che mi interesserebbe (la dimostrazione di quella implicazione) ma dammi pure il link.
 
 
 
 


ideaprima 
e basta!... sempre sti modi vigliacchetti di sottrarti ai confronti. 
Conscia o subconscia, questa è malafede. 
Archetipi e simboli sono due cose del tutto diverse. 
E tu, peraltro, fai pure  i tuoi soliti minestroni assurdi che fai in tutto, non solo riguardo a questo tema.
 
 


CARLO
Leggi, impara qualcosa:
 
<<L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Alessandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 
Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di simboli e di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]
 

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ideaprima 
 
ma cosa devo imparare!!
sai almeno leggere ciò che posti? 
si contraddice pure il tuo Jung  dapprima facendo un distinguo tra archetipi e simboli nelle ultime righe da te postate e tuttavia   sbagliando clamorosamente poco sopra,  traducendo in modo errato con "simboli"  il termine "rappresentazioni"   usato  da Lévy-Bruh che definisce “représentations collectives” gli archetipi , e NON simboli (e il termine rappresentazioni è giusto, anche se quel "collettive"  sembra rivolto all'inconscio collettivo  e non agli archetipi in loro stessi.... certamente anteriori alla psicanalisi junghiana dato che appartengono ai primordi umani...... o dici di no? ... se dici di no informati. 
 
Senti..... cerca di comprendere almeno quanto leggi.... altrimenti capiresti niente di niente manco di ciò che potrei postarti io a dimostrazione del fatto che sbagli e ne capisci niente. 
 
 
 

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CARLO
Ti si deve imboccare come i bambini? Leggi il brano fino in fondo:
 
<<...gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate IN VESTE DI SIMBOLI e di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio>>.

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ideaprima 
 
ma fai finta o davvero non ci capisci niente?
è proprio ciò che ti ho detto io di leggere ... dato che pure Jung fa un bel distinguo tra archetip arcaici... i suoi psicanalitici, e i simboli, che sono ALTRO....come pure gli "insegnamenti esoterici"  da essi celati.......  Be'... forse intendeva dire ermetici, ma lasciamo perdere.  Comunque.... ha scritto questo, sai?
Ma... sai leggere? ......  o devo pensare anche peggio?
 
 
 

 Credo di no. ... dammi pure il link.
 
CARLO
Ti copio incollo direttamente il pezzo (che ho in archivio), perché non ricordo in quale thread te lo avevo postato. Eccolo:
 
==========
Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi (vedi: POPPER-ECCLES - L'io e il suo cervello - pg. 107), per sostenere che il Mondo 2 (della mente) è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>> (cosa ciò significhi lo sa solo Iddio), e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In definitiva, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1 (il fisico), ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessa realtà (ontologia) del Mondo 1
 
In poche parole, ha costruito un inganno analogo a quello rappresentato da questa figura geometrica (“il piano assurdo”):
 
https://ibb.co/C8zZB5L
 
 
...nel quale due lati diversi (Mondo 1f e Mondo 1m) del medesimo piano sembrano appartenere a due piani diversi, uno “superiore” (Mondo 2 della mente) e l'altro “inferiore” (Mondo 1 della materia), mentre in realtà appartengono ad un medesimo piano.
A chi lo accusasse di monismo-epifenomenismo, risponderebbe: <<Non è monismo, perché la mente appartiene al Mondo 2, non al Mondo 1>>; a chi, invece lo accusasse di dualismo risponderebbe: <<Non è dualismo, perché la mente trova la sua REALTA' nel Mondo 1m, cioè, nel Mondo 1 della materia>>.  In altre parole, il furbastro può vendere la sua teoria sia ai monisti che ai dualisti, ma anche a chi da una parte rifiuta il dualismo perché assomiglia pericolosamente alla classica distinzione corpo-anima di "misticheggiante" memoria, e dall'altra rifiuta il monismo perché vuole spaziare con i suoi voli pindarico-filosofici della mente senza la palla al piede del causalismo-determinismo del Mondo 1. In questo caso, niente di meglio che una filosofia "double face", un paradigma “Arlecchino-Truffaldino servo di due padroni” (vedi Goldoni) ben corroborato da altri concetti double-face come il "trascendentale" kantiano (mezzo trascendente e mezzo immanente, ma né l’uno né l’altro), o come le "proprietà emergenti" (per metà proprietà DELLA materia e per metà emergenti DALLA materia, ma né l’una cosa né l’altra).
Popper più che un epistemologo, mi sembra la variante filosofica (furba e intelligente) del politico Salvini (furbetto ma sciocco).
E non è casuale che il secondo libro (“Come l’Io controlla il suo cervello”) Eccles lo abbia scritto da solo, ignorando totalmente il “pensiero” di Popper e definendo apertamente "dualista" (il Dualismo-interazionismo) la sua teoria, che in realtà non è dualista in senso cartesiano, ma dialettica in senso pieriniano.
 

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CARLO
Non ho altro tempo da dedicare ai tuoi sproloqui. Arrangiati.

 L’”implicate order” di Bohm è un concetto derivato dalla Meccanica Quantistica, quindi ho i miei dubbi che possa essere considerato “fisico” nel senso della fisica classica. Anche il “dualista” Eccles e il fisico Margenau ricorrono alla MQ per spiegare l’azione della mente (immateriale) sul cervello; ma tale azione è una “onda di probabilità” (informazione a bilancio energetico nullo) non un’onda fisica classica.
 
 
 
ideaprima 
 
Carlo... e pure qui........ 
purtroppo leggo solo ora e la "conversazione" vostra è andata oltre, ma hai detto un sacco di cavolate.
Hai la mente sovreccitata e mischi un sacco di cose di cui peraltro mostri di non sapere. 
Ovviamente le "tue" idee riguardo agli archetipi, cui pretenderesti di dare consistenza fisica  ossia in sostanza mutandole rispetto a loro stesse... mentre archetipo è  solo l'idea originale  e BASTA.
Poi... della fisica quantistica, pure, interpreti tutto in modo errato dato che ritieni  che ciò che viene osservato in quei microscopi non sia fisico. L'energia è fisica, sai?... e tutto è energia, sia nel macro come nel micro.  E non confondere l'azione della mente con l'astrazione... è pur essa energia, crea campii pure essa...... se non elettromagnetici  di altro tipo.... ma sono campi. Dove le vedresti, se no, le tue visioni, tu, in quella tua testa?....  mica basta la fantasia tua per vederle.. ci vuole pur sempre un campo energetico..... capito? ...... altrimenti... no fumi mentali no visioni fantastiche!!
E poi ...  quella figura.... l'insetto....  perchè mai le forme vegetali dovrebbero poter assumere date forme e non le animali?... ma poi.... parrebbe una sorta di cavalletta che  si è infilata tra le foglie, a dire il vero. Comunque dove sta il  motivo di tanto stupore? 
Mah!
 
 
 


ideaprima 
 
hai la testa confusa tu, capisci a modo tuoi ciò che leggi e che posti pure,  e dovrei arrangiarmi io?
Sei spalle al muro  e reagisci come ogni volta che ti trovi in questa situazione. Niente di nuovo. 
Ma piantala di dire baggianate. 
 
 
 

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CARLO
Sì, sì, ...ma perché non vuoi dirmi che lavoro fai?

 E non è casuale che il secondo libro (“Come l’Io controlla il suo cervello”) Eccles lo abbia scritto da solo, ignorando totalmente il “pensiero” di Popper e definendo apertamente "dualista" (il Dualismo-interazionismo) la sua teoria, che in realtà non è dualista in senso cartesiano, ma dialettica in senso pieriniano.<<
 
ATTENZIONE!, qui Popper non presenta una sua teoria, ma descrive in termini critici (il capitolo cui appartiene quel brano è intitolato "Materialism Criticized"), concettualizzandola attraverso la sua teoria dei tre mondi, la "teoria dell'identità psico-fisica" sostenuta da altri filosofi. In base a questa teoria gli stati mentali *corrispondono* a stati fisici, così come due descrizioni differenti possono riferirsi ad una stessa cosa. In sostanza il mondo 1m è il *corrispondente fisico* dei processi *mentali* che appartengono al mondo 2 e che sono conosciuti dall'interno (<<in modo diretto>>). mondo 1 = mondo 1f + mondo 1m. Avremo anche: mondo 1m = mondo 2, nel senso della corrispondenza che dicevo.
 

 In base a questa teoria gli stati mentali *corrispondono* a stati fisici, così come due descrizioni differenti possono riferirsi ad una stessa cosa. 
 
CARLO
Anche queste sono chiacchiere insensate. Applica questa elucubrazione al caso concreto, per esempio, in cui un'intenzione mentale si oppone a una pulsione istintuale fino a controllarla, e poi al caso in cui, invece. una pulsione istintuale prevale sull'intenzione mentale che vi si oppone. In ciascuno di questi due casi, quale sarebbe quella <<stessa cosa>> a cui si riferiscono le due descrizioni differenti?
 
MARCO
In sostanza il mondo 1m è il *corrispondente fisico* dei processi *mentali* che appartengono al mondo 2 e che sono conosciuti dall'interno (<<in modo diretto>>). mondo 1 = mondo 1f + mondo 1m. Avremo anche: mondo 1m = mondo 2, nel senso della corrispondenza che dicevo.
 
CARLO
Altre chiacchiere prive di senso, proprio come quelle di Popper. <<Corrispondente fisico dei processi mentali>> ha senso solo se esistono: 1 - dei processi fisici, 2 - dei processi mentali (non identici ai processi fisici) e 3 - una corrispondenza tra i DUE processi. Ma se la mente non è un ente, *non esistono processi mentali*, ma SOLO processi fisici a cui possiamo *impropriamente* dare il nome di "mentali".

 Altre chiacchiere prive di senso, proprio come quelle di Popper. <<Corrispondente fisico dei processi mentali>> ha senso solo se esistono: 1 - dei processi fisici, 2 - dei processi mentali (non identici ai processi fisici) e 3 - una corrispondenza tra i DUE processi. Ma se la mente non è un ente, *non esistono processi mentali*, ma SOLO processi fisici a cui possiamo *impropriamente* dare il nome di "mentali".
 
Per il modo in cui nomini Popper non sono ancora sicuro che tu abbia riconosciuto l'errore in cui eri incappato. 
---
P.S.
Feigl afferma sia una identità sia una dualità - cosa che tu hai capito, ma che hai frettolosamente voluto ridurre alla situazione illusoria della "scala impossibile" di Escher. E' un *monismo*, che non vuole eliminare ("explain away") la mente. A te sembra un gioco delle tre carte. Questo è il succo della teoria (poi ti dirò cosa ne penso io, eventualmente):
- la dualità è in sostanza quella dei *linguaggi*: linguaggio fisico (neurofisiologia) e linguaggio mentale (termini psicologici che esprimono stati d'animo, sensazioni etc.). Ma al posto di "linguaggi" potresti anche dire: sistemi concettuali.
- l'identità è quella dei *referenti* dei termini dei due linguaggi; qui il nocciolo della tua domanda "quale sarebbe quella <<stessa cosa>> a cui si riferiscono le due descrizioni differenti?" è buono: Feigl respinge la tesi che la "stessa cosa" sia un terzo X tra il fisico e il mentale; per lui proprio gli stati mentali sono il referente sia dei termini fisici (neurofisiologia) sia dei termini psicologici.
 
Popper ha tradotto questa teoria (CHE NON CONDIVIDE) con le due uguaglianze: 
(a) mondo 1=mondo 1f+mondo 1m; 
(b) mondo 1m=mondo 2. 
con mondo 1 e mondo 2 disgiunti tra loro.
Quello che ho scritto sopra è sufficiente per capire perché (b) non ti consente di sostituire, in (a), mondo 2 a mondo 1m riducendo (a) ad una contraddizione. Esemplificando. Metti tutto il lessico della lingua inglese da una parte (mondo 1). Dall'altra parte (mondo 2) metti quel lessico dell'italiano che si riferisce, che so, agli alberi da frutta. Al mondo 1 apparterrà quel sottoinsieme di parole in inglese che si riferiscono agli alberi da frutta. Ma non per questo puoi sostituire, nel mondo 1, 'melo' (che appartiene all'italiano) a 'apple tree' (che appartiene all'inglese): melo=apple tree, ma 'melo' nel lessico dell'inglese non lo trovi.
 
 
 

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ideaprima 
 
perchè ciò che sono e che faccio io non ti deve riguardare.  Limitati a ciò che scrivo. 
 
 

 Al paese mio "identità psico-fisica" equivale a "monismo", cioè, significa che la psiche e la materia sono identici, sono un unico ente. Resta da chiarire se questo unico ente è la materia (come predica il monismo materialista) o è la dimensione psico-spirituale (come predica il monismo spiritualista). 
 
 
ideaprima 
 
 ci sarà pure un motivo se mantengono i loro due nomi distinti pur in quell'insieme, no?
e dato che psiche e materia non sono la stessa cosa.... vedi un po' come possono combinarsi insieme... cerca di anche solo intuirlo... sforzatici.  Certo che pure per percepire sta cosa serve quella sensibilità intuitiva di cui sei privo!


 giuro che non è chiaro, per nulla.
 
 
ideaprima 
 
hai un bellissimo nickname :)
 ....
per chiarirt ciò che chiedi serve ampio spazio... ossia aprire un apposito thread in cui dialogare liberi tu ed io. 
Pensaci e dimmi se ti va oppure no. 
 
 

 Altre chiacchiere prive di senso, proprio come quelle di Popper. <<Corrispondente fisico dei processi mentali>> ha senso solo se esistono: 1 - dei processi fisici, 2 - dei processi mentali (non identici ai processi fisici) e 3 - una corrispondenza tra i DUE processi. Ma se la mente non è un ente, *non esistono processi mentali*, ma SOLO processi fisici a cui possiamo *impropriamente* dare il nome di "mentali".
 
MARCO
Per il modo in cui nomini Popper non sono ancora sicuro che tu abbia riconosciuto l'errore in cui eri incappato.
 
CARLO
Adesso l’hai capito che non sono incappato in nessun errore e che i miei insulti sono pienamente meritati? Anzi, ne dovrei aggiungere degli altri, se consideriamo che Popper, in questo libro sul Dualismo-interazionismo, invece che affrontare e risolvere il problema filosofico fondamentale tipico di ogni dualismo ontologico (la Realtà è UNA, oppure esistono DUE realtà separate?”), non fa altro che farsi una montagna di pippe mentali sulle teorie neurobiologiche attualmente esistenti, senza giungere ad alcuna conclusione.
 
MARCO
Feigl afferma sia una identità sia una dualità - cosa che tu hai capito, ma che hai frettolosamente voluto ridurre alla situazione illusoria della "scala impossibile" di Escher. E' un *monismo*, che non vuole eliminare ("explain away") la mente. A te sembra un gioco delle tre carte. Questo è il succo della teoria (poi ti dirò cosa ne penso io, eventualmente):
- la dualità è in sostanza quella dei *linguaggi*: linguaggio fisico (neurofisiologia) e linguaggio mentale (termini psicologici che esprimono stati d'animo, sensazioni etc.). Ma al posto di "linguaggi" potresti anche dire: sistemi concettuali.
- l'identità è quella dei *referenti* dei termini dei due linguaggi; qui il nocciolo della tua domanda "quale sarebbe quella <<stessa cosa>> a cui si riferiscono le due descrizioni differenti?" è buono: Feigl respinge la tesi che la "stessa cosa" sia un terzo X tra il fisico e il mentale; per lui proprio gli stati mentali sono il referente sia dei termini fisici (neurofisiologia) sia dei termini psicologici.
 
Popper ha tradotto questa teoria (CHE NON CONDIVIDE) con le due uguaglianze:
(a) mondo 1=mondo 1f+mondo 1m;
(b) mondo 1m=mondo 2.
con mondo 1 e mondo 2 disgiunti tra loro.
Quello che ho scritto sopra è sufficiente per capire perché (b) non ti consente di sostituire, in (a), mondo 2 a mondo 1m riducendo (a) ad una contraddizione. Esemplificando. Metti tutto il lessico della lingua inglese da una parte (mondo 1). Dall'altra parte (mondo 2) metti quel lessico dell'italiano che si riferisce, che so, agli alberi da frutta. Al mondo 1 apparterrà quel sottoinsieme di parole in inglese che si riferiscono agli alberi da frutta. Ma non per questo puoi sostituire, nel mondo 1, 'melo' (che appartiene all'italiano) a 'apple tree' (che appartiene all'inglese): melo=apple tree, ma 'melo' nel lessico dell'inglese non lo trovi.
 
CARLO
Il tuo vizio di sempre: il non aver ancora capito che nella conoscenza sono i fatti osservati che devono plasmano le chiacchiere, e non le chiacchiere a stabilire come stanno le cose.
Infatti, come già ti ho chiesto, prova ad applicare queste elucubrazioni al caso concreto, per esempio, in cui un'intenzione mentale si oppone a una pulsione istintuale fino a controllarla, e poi al caso in cui, invece, una pulsione istintuale prevale sull'intenzione mentale che vi si oppone costringendo il soggetto ad una azione involontaria, e poi ne riparliamo.
 
Ma comunque sia, a prescindere da chi abbia ragione tra il monismo, il monismo e mezzo, il dualismo meno un quarto e il dualismo-interazionismo, QUALUNQUE SIA la teoria sottoscritta dalla scienza ufficiale (che sia l’epifenomenismo, o il riduzionismo teoretico o sostanziale o non sostanziale, o qualunque altra teoria), si tratta pur sempre di IPOTESI scientificamente NON DIMOSTRATE, esattamente come il Dualismo-interazionismo, e quindi resta intonsa la mia indignazione contro L’ABUSO truffaldino dei neuroscienziati di considerare legittime e scientifiche le prime e non-scientifica (o illegittima) la seconda, proprio negli stessi termini in cui è un abuso truffaldino nel campo della biologia evolutiva considerare legittime le teorie casualiste-causaliste e illegittime le teorie finaliste. Le prime e le seconde in entrambi i campi, di fronte alla conoscenza, hanno PARI DIGNITÀ E LEGITTIMITÀ, fino a quando non saremo in possesso di dati osservativi che falsificheranno le une e valideranno le altre.
 


CARLO
Ma è proprio quello che scrivi che mi induce a pensare nell'inesistenza di esseri umani normali (lavoratori) che siano capaci di sopportare la tua compagnia per più di un mese e per otto ore al giorno.

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ideaprima 
 
concentrati su ciò che scrivo, senza farti i fatti miei, e capirai forse qualcosa. Poco, ma sempre meglio che niente. 
 
 
 
 
 
 
 
 

> Infatti, come già ti ho chiesto, prova ad applicare queste elucubrazioni al caso concreto, per esempio, in cui un'intenzione mentale si oppone a una pulsione istintuale fino a controllarla, e poi al caso in cui, invece, una pulsione istintuale prevale sull'intenzione mentale che vi si oppone costringendo il soggetto ad una azione involontaria, e poi ne riparliamo.<<
 
Secondo te le opposizioni che cercano di descrivere ciò di cui tutti noi facciamo esperienza dentro noi stessi impongono il dualismo ontologico?
 
 


CARLO
Non ha alcun senso concentrarsi su quello che scrivi finché esprimerai SOLO le tue idee arbitrarie e MAI le ragioni - o le osservazioni - che dovrebbero rendere le tue idee degne di essere prese in considerazione, e/o finché ignorerai le ragioni - o le osservazioni - che altri adducono per criticarle. Con te non può esistere dialogo, ma solo uno sterile e irrisolvibile scontro tra opinioni contrapposte. In parole più semplici, discutere con te è come discutere con un cavallo a dondolo: tempo perso.

 Secondo te, le opposizioni che cercano di descrivere ciò di cui tutti noi facciamo esperienza dentro noi stessi impongono il dualismo ontologico?
 
CARLO
No, ancora non lo impongono, data l’ignoranza abissale (assai comoda) dei neuroscienziati in materia di psicologia; ma lo imporrebbero, se essi avessero un minimo decente di competenze psicologiche. 
Nel campo della Conoscenza dovrebbe essere reso obbligatorio un principio analogo a quello che vige in giurisprudenza: <<La Scienza non ammette ignoranza>>!
Per cui ti faccio una domanda analoga: secondo te, cos’è che ci impone l’adozione di un paradigma diverso dal dualismo ontologico? Quali sono le osservazioni per le quali il dualismo dovrebbe essere emarginato a favore di altri paradigmi non dualisti? 
La mia risposta è: l’unica osservazione è la constatazione che il dualismo viola il secondo comandamento della religione materialista: <<Non avrai altro Dio all’infuori della Materia>> (il primo comandamento è: <<Io, Materia, sono il Signore-Dio tuo>>).
Invece, la tua risposta qual è?
 


ideaprima 
 
e perchè dei neuroscienziati dovrebbero interessarsi di psicologia?
Ma poi.... confondi mente e psiche, e altro ancora.  
Fai sempre miscugli poazzeschi nel tuo calderone. 
 
 
 

 Fai sempre miscugli pazzeschi nel tuo calderone.
 
CARLO
Eh sì. ...E pensa che gli scienziati fanno un calderone ancora più pazzesco: mischiano numeri, geroglifici matematici, figure geometriche, moti astrali, buchi neri, formule chimiche, campi elettrici, campi magnetici, condizioni meteorologiche, forze centrifughe e centripete, ecc.. Insomma, confondono le idee mischiando le maree col movimento della Luna, le epidemie con dei liquidi che chiamano "vaccini", la rotazione delle galassie con una cosa strana che chiamano "materia oscura", ecc.!
Cosa vuoi farci? Questo è un mondo di pazzi confusionari. A parte te, naturalmente, la sola anima candida che non confonderebbe mai mente e psiche, neuroscienza e psicologia, simboli e archetipi, equazioni matematiche e leggi della Natura. Dico bene?


ideaprima 
.
al di là che lo siano o no (e non lo sono) ... tu non sei in grado di dimostrare manco di striscio che le mie siano dee arbitrarie. E non basta certamente il tuo solo affermarlo.
Manco ce ne capisci qualcosa, non afferr o intuiscii proprio cosa viene detto e per di più ritieni umiliante che altri possano saperne più di te.
E già da questo si evince una volta in più la tua rancorosa malafede. ... Ma a criticare parti in quarta sempre e con chiunque... mica solo con la sottoscritta. 
La tua è solo rancorosa malafede, percepibile  immediatamente e purtroppo sempre, con te. 
E mi limito a questo ....  poichè, decisamente,  i tuoi atteggiament meschini e gretti inquinano l'aria fino a qui dove sto.
Per dondolarti basti a te stesso...  e ne godi pure inebriato.
 
 
 

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ideaprima 
 
io di confusionario pazzesco conosco te, e lo sei sia per ignoranza e incapacità tua propria a comprendere date  cose ,  e sia per voler far stare in piedi ad ogni costo le tue strampalate teorie assurde facendo il vuoto, nella tua testa bislacca, di tutto ciò che non le convalida, rifiutandoti proprio di prendere in considerazione altro,  sia pure di striscio..... assecondando sempre maggiormente, da disperato , le tue fissazioni e la tua megalomania.  
 
 


CARLO
Ancora non lo hai capito che qualcosa in te (che esula dalla tua volontà) mi ha eletto a specchio della tua persona e ti fa vedere *in me* tutto ciò che non hai né la capacità né l'onestà di ammettere e di accettare come "qualità" tue proprie?  
Che sarà questo "qualcosa in te" di cui non hai il controllo?


CARLO
Certo, proprio perché non hai mai aperto un libro di scienze.

 Invece, la tua risposta qual è?<<
 
Quando il materialismo è difeso come una religione è perché, con l'eliminazione di qualunque realtà non raggiungibile attraverso un prolungamento dell'esperienza (in avanti o all'indietro), rende possibile l'auto-fondazione dell'uomo. Si tratta dunque di una religione umanitaria.
 
Quanto alla tua domanda. L'emarginazione delle teorie che implicano un riferimento ontologico al sovrasensibile, e il loro essere trattate come delle intruse o dei "residui", non la *impone* una ragione di carattere puramente teoretico. Piuttosto, la *produce* la fine della metafisica, che ha liberato lo spazio all'interno del quale si dipanano le "spiegazioni scientifica". Che cos'è la "fine della metafisica"? E' l'inizio stesso della scienza moderna. Che cosa significa spiegare scientificamente una cosa? Agganciarla ad una concatenazione di condizioni empiriche. Se tu hai la sensazione di essere discriminato ed emarginato dalla "religione materialistica" è perché non ci può essere una ragione puramente teoretica ad imporre una ontologia monistica (nel senso fisico). Quello che ti accade è però quello che accade ad uno che cercasse di entrare in un cantiere per parlare con gli architetti e dire loro che gli edifici devono essere costruiti in tutt'altro modo. Anzi, di più: in realtà quello che tu proponi è, da un certo punto in poi, di *smettere* di costruire, perché, uscendo fuori dalla metafora, la scienza costruisce i suoi edifici teorici continuando ad agganciare le cose a condizioni empiriche et sic in indefinitum. Estremizzando si potrebbe dire (e non nel solito senso strettamente epistemologico) che la tua proposta equivale a quella di far comparire la non-scienza come opzione possibile all'interno della scienza. In effetti hai ragione: tra scienza e non-scienza vi è equipollenza, ma non all'interno della scienza.


ideaprima 
 
ma piantala con ste stronzate!!
Parla di ciò che sai... ossia taci. 
 
 
 
 

 Quanto alla tua domanda. L'emarginazione delle teorie che implicano un riferimento ontologico al sovrasensibile, e il loro essere trattate come delle intruse o dei "residui", non la *impone* una ragione di carattere puramente teoretico. Piuttosto, la *produce* la fine della metafisica, che ha liberato lo spazio all'interno del quale si dipanano le "spiegazioni scientifica". Che cos'è la "fine della metafisica"? E' l'inizio stesso della scienza moderna. 
 
CARLO
Ma non diciamo cazzate! La Matematica - su cui si fonda la Fisica -, non è fisica, ma metafisica.
Nessuno ti ha ancora informato che il progetto dei tuoi amici del Circolo di Vienna è andato a puttane ben 80 anni fa?
 
MARCO
Che cosa significa spiegare scientificamente una cosa? Agganciarla ad una concatenazione di condizioni empiriche. Se tu hai la sensazione di essere discriminato ed emarginato dalla "religione materialistica" è perché non ci può essere una ragione puramente teoretica ad imporre una ontologia monistica (nel senso fisico). Quello che ti accade è però quello che accade ad uno che cercasse di entrare in un cantiere per parlare con gli architetti e dire loro che gli edifici devono essere costruiti in tutt'altro modo. 
 
CARLO
Ma non diciamo cazzate!
Qui non ci sono architetti che stanno costruendo, ma architetti che stanno progettando, anzi che stanno iniziando un abbozzo di progetto di qualcosa che già esiste (l’uomo) ma che non hanno la più pallida idea di come sia fatto. Ipotizzano che sia fatto solo di materia, ma non hanno alcuna certezza. E tra questi architetti c’è anche Eccles che suggerisce di prendere in considerazione la possibilità che non sia fatto solo di materia, ma anche di psiche. Ma nonostante quei cialtroni di architetti non abbiano alcun motivo tecnico per smentirlo, lo accusano di essere un non-architetto e lo cacciano via a calci dallo studio perché la sua idea contraddice la moda intellettuale del momento.
 
Allora, caro architetto, rispondi alla domanda a cui ti sei “dimenticato” di rispondere: Quali sono le osservazioni oggettive per le quali il dualismo dovrebbe essere emarginato a favore di altri paradigmi non dualisti? 
 

 Buona la battuta, ma non il ragionamento. Perché mai due sistemi concettuali o linguistici dovrebbero aver senso solo in riferimento a due realtà differenti? Prova ad assumere questo e ti troverai in compagnia di quegli "indeboliti" del pensiero che credono che ad ogni lingua corrisponda una *realtà* (non solamente una sua significazione) differente. Poi decidi tu se sia o meno il caso di guardarti alle spalle:-).
 
 
ideaprima 
 
Marco...... ma cosa ti aspetti da unoi scisso in se stesso? ...  Carlo lo è... quando ne prenderai coscienza la smetterai di farti il torto di confrontarti con una persona di quel genere. 
Non gli risolvi nulla, ragionandoci... anzi, rafforzi una delle sue parti scisse.... quella stronza, che ritiene umiliante non sentirsi superiore alla parte che non gratifica la sua superbia. 
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 Non gli risolvi nulla, ragionandoci... anzi, rafforzi una delle sue parti scisse.... quella stronza, che ritiene umiliante non sentirsi superiore alla parte che non gratifica la sua superbia.
 
CARLO
Ma com'è che sono sempre presente nei tuoi pensieri? ...Non ti sarai mica innamorata?


ideaprima 
 
leggo  quest'altra tua imbecillaggine con tre giorni  di ritardo....  
e a questa posso pure evitare di rispondere.  
 
 
 
 
 
 
 

 Allora, caro architetto, rispondi alla domanda a cui ti sei “dimenticato” di rispondere: Quali sono le osservazioni oggettive per le quali il dualismo dovrebbe essere emarginato a favore di altri paradigmi non dualisti?<<
 
Sai benissimo che l'"osservazione oggettiva" che richiedi non può certo essere un'osservazione di carattere empirico, ma può solo riguardare l'eccentricità, rispetto al modo di procedere della scienza, di teorie che contengono espressioni che designano entità sovrasensibili. Cosa fanno queste espressioni? Fanno arrestare il processo, che è *retrogrado* (perché risale a condizioni antecedenti), della spiegazione empirica. E questo è, alla resa dei conti, proprio quello che asserisce Fantappiè, quando introduce le mutazioni sintropiche.

 MARCO
Sai benissimo che l'"osservazione oggettiva" che richiedi non può certo essere un'osservazione di carattere empirico, ma può solo riguardare l'eccentricità, rispetto al modo di procedere della scienza, di teorie che contengono espressioni che designano entità sovrasensibili. 
 
CARLO
E chi l’ha deciso che sia lecito proibire l’esistenza di entità sovrasensibili ed escludere la possibilità che queste interagiscano causalmente con la materia biologica? Il fatto che la scienza - nata per descrivere la materia inanimata - non serva a un cazzo nello studio della realtà psico- mentale-spirituale, non la legittima affatto a discriminare le teorie che conferiscono a tale realtà una dignità ontologica pari a quella della materia.  La scienza può permettersi di bocciare SOLO le teorie che contraddicono le verità scientificamente accertate, non quelle che contraddicono le credenze religiose degli scienziati, perché tali credenze sono del tutto infondate e non hanno un cazzo a che spartire con la scienza.
 
MARCO
Cosa fanno queste espressioni? Fanno arrestare il processo, che è *retrogrado* (perché risale a condizioni antecedenti), della spiegazione empirica. 
 
CARLO
Ma se la sola spiegazione empirica è erronea (e non ci sono prove che sia giusta) proporre <<queste espressioni>> che riparano l’errore, significa attivare un processo evolutivo, non *retrogrado*.
 
MARCO
E questo è, alla resa dei conti, proprio quello che asserisce Fantappiè, quando introduce le mutazioni sintropiche.
 
CARLO
Non dire scemenze. Le mutazioni sintropiche sono finaliste, e il finalismo è un concetto del tutto estraneo alla scienza attuale.