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Titolo: Jung e il cannocchiale.

Ciao Alessandro,
Dicevi:
«Certo il sapere avanza verso verita' piu' solide e provate, ma NON
verso verita' meno falsificabili»
..E chi glielo impedisce? Popper? Ripeto: questa è una opinione
personale di Popper, e può essere falsificata dalla scoperta di un
principio universale. Ergo, è una affermazione dogmatica. Sarebbe
invece una semplice e onesta ipotesi filosofica se prendesse in
considerazione anche L'ALTRA ipotesi ammissibile filosoficamente, la
mia, quella di un principio valido al massimo grado di universalità.
Sia la mia che la sua sono ammissibili, ma solo fino a quando qualcuno
non dimostri la validità di una delle due; a quel punto l'altra
sarebbe scartata, perché non possono essere entrambe simultaneamente
valide. Quindi se ti dico: «ho scoperto un principio universale», tu
puoi dirmi che non ci credi nemmeno se te lo faccio vedere in
gigantografia, ma non puoi rispondermi: «no, non è possibile perché
Popper ha ordinato che qualunque teoria debba considerarsi
falsificabile»; Popper ha semplicemente fatto una cronaca sintetica
della scienza sperimentale dalle origini ai giorni nostri, e l'ha
trascritta senza alcuna fantasia come teoria filosofica; ma dalla
cronaca di un successo solo parziale (quello storico della scienza)
non se ne può dedurre una necessità universale. Le verità
copernicano-galileiane sono meno falsificabili di quelle
aristotelico-tolemaiche. O no? Oppure tu pensi che l'eliocentrismo e
il geocentrismo abbiano lo stesso valore? 
«La "verita' assoluta" che spesso citi presuppone un limite temporale,
e quindi la stasi: cio' mi terrorizza».
La verità assoluta che concepisci tu DEVE terrorizzarti, perché è uno
di quesi mostri che la ragione partorisce a causa del sonno dello
spirito. Sostituiscila con una verità assoluta che governi il vivente
e che garantisca i valori più profondi della libertà. Non esistono
solo le leggi della statica, ma anche quelle della dinamica e della
vita. A che ti riferisci con "limite temporale" delle "mie" verità
assolute?
Dici:
«Se le tesi kantiane sono errate (..) dimostralo»
Io non ho detto che le tesi kantiane sono errate, ma che sono solo
ipotesi smentibili dall'osservazione, come pure quelle di Popper; e ho
aggiunto che sono eticamente disoneste, perché non si presentano come
ipotesi, con la i minuscola, in attesa di essere smentite o
confermate, ma si contrabbandano per postulati, cioè per verità
talmente scontate da non avere bisogno di dimostrazione. Come i dogmi
cristiani. 
«Galileo offri' il suo cannocchiale, ma gli altri si rifiutavano di
guardarci dentro. Qui la situazione e' inversa: noi vorremmo ben
vedere nel tuo "cannocchiale", peccato che tu lo tenga nascosto,
facendocene solo sentire il profumo».
Si sente il profumo? Mi fa piacere, perché all'inizio mi si diceva che
si sentiva decisamente puzza di Guglielmo d'Aosta. Galileo offrì il
suo cannocchiale? Anch'io ve lo sto offrendo, in scatola di montaggio;
i primi sette pezzi già ve l'ho mandati; vi siete lamentati che non si
vede ancora niente; ma un cannocchiale finché non si hanno tutti i
pezzi, E POI non si sono montati, è difficile vederci qualcosa dentro;
non vi sforzate, per adesso limitatevi a prendere familiarità con i
suoi termini principali, perché QUELLE sono le lenti del cannocchiale
junghiano, e con una lente per volta non ci si vedono le lune di
Giove. Ecco, la mia teoria parte dai pezzi principali del cannocchiale
Junghiano, ma ne costituisce un potenziamento; e inoltre io non ci
osservo le profondità della mente, ma le profondità della storia. Si
dice che anche Galileo avesse modificato e potenziato un prototipo di
cannocchiale acquistato da un olandese. Quando avrete capito come Jung
ha montato i suoi pezzi, vi renderete conto in che senso è possibile
"osservare l'inosservabile", e allora vi sembreranno molto più
verosimili le mie pretese e molto più affascinanti le prospettive. Io
ci ho messo sette anni anni per capire la meccanica-ottica di Jung,
perché mi interessava in modo particolare la psicologia, ma voi potete
anche omettere alcuni aspetti descrittivi e lontani dalle questioni di
principio; con pochi mesi potreste anche cavarvela. Prima di allora
della mia "formula" non ci fareste proprio niente.
A proposito di vangelo-cronaca o vangelo-mito mi dici:
«E' evidente che sono d'accordo con te... non capisco questo tuo
continuo insistere su un punto che e' ormai chiaramente da entrambi
condiviso».
..E cos'è che t'ha fatto cambiare idea? Quando ho parlato di Cristo
come figura mitica hai tirato in ballo Socrate per contraddirmi, non
per dirmi che eri daccordo con me; questo lo so solo adesso, dopo
averti rimproverato di fare "critiche da cecchino", cioè senza esporti
al rischio di mostrare il tuo punto di vista. Le mie argomentazioni ti
hanno fatto cambiare idea? Non ci sarebbe mica da vergognarsi, sai?
Nei dialoghi veri spesso succede.
Rispetto alla polarità istinto/ideale, dici:
«..posso risponderti che da un punto di vista
fenomenologico le due polarita' di cui parli possono essere
considerate quali diversi contenuti noematici di due diversi atti
intenzionali costitutivi riferiti all'identica ed unica psiche umana» 
Sono daccordo con te, e non capisco perché continui dicendo:
«..mi sembra questa un'ipotesi ben piu' elegante e meno 
pretenziosa di quella junghiana che addirittura attribuisce 
alla psichicita' un carattere trascendente».
Non è Jung che attribuisce un carattere temporale/trascendente alla
psiche umana, ma la storia dell'umanità intera, fin dalle sue più
remote origini, senza interruzione. Sei tu che lo neghi senza addurre
motivi che non siano opinioni tue personali o di qualcun'altro, e
senza neppure degnarti di spiegarci il perché di tanto successo
storico di una cosa che nessuno può esperire. Il buon senso mi
suggerisce che per l'uomo è difficile parlare per diverse decine di
migliaia d'anni di seguito, con l'abbondanza che sappiamo, di qualcosa
di totalmente inesistente; ed è ancora più difficile che questo niente
diventi addirittura oggetto di culto. Ci sono tante cose che esistono
eppure nessuno ne parla; immaginati tu quante probabilità possono
esserci che proprio una cosa inesistente possa diventare una constante
storica. Ma non preoccuparti, se mi darai una spiegazione credibile di
come ciò sia possibile, vedrò di prendere in considerazione la tua
tesi sulla demenza cronica della nostra stirpe.
«La Coscienza cui si riferisce Hegel e' quella di stampo
trascendentale-idealistico, che non ha nulla a che vedere con la
psiche materiale che mai potrebbe divenire Spirito, a meno che non si
voglia introdurre surrettiziamente un canale metafisico, che temo
proprio tu abbia gia' invocato e che piu' che spirito sembra fantasma
(del passato "latinorum")».
Chi ha mai detto che esiste una psiche materiale? Gli a-gnostici? ..E
quanto pesa? Quella di "introdurre surrettiziamente" è una pratica
della filosofia, non della psicologia junghiana. Le ipotesi junghiane
non contraddicono alcuna conoscenza scientifica e si basano
sull'osservazione. La sua teoria della sincronicità l'ha elaborata
insieme al fisico W. Pauli. Tu sai perché Freud ha dovuto ipotizzare
l'esistenza di una psiche inconscia (cioè non direttamente
osservabile?). Perché si è reso conto che quella che tu chiami "psiche
materiale", cioè la volontà cosciente direttamente osservabile, è
soggetta spesso a impulsi che non provengono né dalla volontà
cosciente né dal mondo oggettivo, ma che possono raggiungere, grazie
al loro carattere fortemente finalistico, una potenza tale da
contrastare, in caso di opposizione conflittuale, i propositi insani
della coscienza fino alla depressione più profonda o alle ossessioni
più persecutorie; oppure, in caso di "allimeamento armonico", di
guidare lo spirito umano fino alle sue realizzazioni più alte. Ecco,
la regione di provenienza di quegli impulsi non è identificabile con
la regione istintivo biologica, perché la maggior parte delle
patologie psichiche consiste proprio nell'opposizione frontale con
impulsi istintivi, con i quali la coscienza continua a identificarsi
univocamente. E in casi come questi la psiche non è una unità, come
credono i filosofi dall'alto della loro ignoranza dell'osservabile.
L'unità della psiche non è un DATO, ma il FINE di un lungo e difficile
cammino di espansione evolutiva della coscienza; è vero che le due
polarità psichiche possono essere considerate «..quali diversi
contenuti noematici di DUE diversi atti intenzionali costitutivi
riferiti all'identica ed unica psiche umana», come dice la
fenomenologia, ma solo se intendiamo in senso dialettico quel numero
DUE; e la dialettica ci dice che un DUE conflittuale vale molto meno
che un UNO sano (pensa a un matrimonio infelice; e poi pensa a due
"sigles" felici). L'unità ideale della psiche (la sola che conoscono i
filosofi dal chiuso del loro pensatoio) è una realtà autentica, ma
solo al termine di un corretto processo dialettico tra le sue
opposizioni naturali (pensa a un matrimonio felice; e poi pensa a due
single disperati). Ma a proposito di dialettica, ci sarebbe da
aggiungere che la polarità istinto/ideale si configura, in
particolare, come una dialettica di tipo verticale, cioè non "alla
pari", come nella dialettica orizzontale, ma da "superiore naturale" a
"inferiore naturale"; il che significa che in un conflitto della
coscienza con l'inconscio, è la prima che deve allinearsi con il
secondo, non viceversa. Non te lo dicono le elucubrazioni di un
pensatore, ma le sofferenze interiori OSSERVATE e SPERIMENTATE quando
ciò non accade. Ecco. Adesso tu hai qualcosa in contrario se a quella
regione "superiore" diamo il nome di "spirito", visto che non si
tratta né di "anima" cosciente né di istinti biologici, e visto anche
che risponde alle caratteristiche essenziali che la tradizione
universale attribuisce alla parola spirito?
Sulla "questione Kant", parlavo di "lobotomizzazione del soggetto"
solo nel senso che ne ha proclamato inosservabile la componente
inconscia: l'io trascendente. Dire "io" non significa niente se lo si
vede nella sua sola relazione fenomenologica col mondo oggettivo,
ignorando la sua dialettica con l'inconscio.
Poi dici:
«Fare fenomenologia del trascendente (come fece Max Scheler) non
significa dimostrarne l'esistenza, e neanche averne indizi, in quanto
una descrizione di come gli eventi si manifestano alla coscienza puo'
pure addurre indizi sfavorevoli all'esistenza del tale oggetto.
Altrimenti saremmo autorizzati a giustificare ontologicamente ogni
oggetto manifestantesi».
Da come parli mi dai l'impressione di non conoscere la psicologia e le
sue problematiche. Io non lo conosco Max Scheler, però sono certo che
tra la sua fenomenologia del trascendente e quella junghiana c'è lo
stesso salto che c'è tra la fisica aristotelica e la fisica
galileiana. Max Scheler parla di inconscio? Fa una distinzione tra
sanità e patologia della fenomenologia trascendente? Se non fa niente
di tutto questo, le sue affermazioni non possono che essere confuse,
in quanto fondate sull'ambiguità. Così come dopo Galilei non si parla
più della fisica aristotelica, dopo Jung non si parlerà più della
fenomenologia del trascendente.
Continui:
«..Per capire i mistici servirebbe il linguaggio per sordomuti».
Anche tu hai bisogno di fare una distinzione tra misticismo sano e
patologico; ..solo per quello patologico ci vuole il linguaggio dei
sordomuti. Non si può continuare a fare di tutta l'erba un fascio.
Poi:
«..sto leggendo le tue dispense proprio per conoscere
Jung: ed e' leggendolo che sto maturando il parere che sia un
mistico... e la mia opinione sui mistici gia' la conosci bene! (..) a
me invece Jung sembra tanto retrogrado... ».
Lo consideri un mistico retrogrado perché ancora non puoi capirlo, e
lo giudichi frettolosamente, solo dalle apparenze, come fanno tutti i
dogmatici Fammi sapere perché credi sia un mistico, ..perché parla
latino? Un retrogrado come Jung ha elaborato un'ipotesi con un fisico
nucleare, un'ipotesi che dimostra di conoscere molto bene i problemi
della conoscenza scientifica e di tenerne conto nelle sue ipotesi; non
li ignora come fanno i mistici.
Inoltre:
«Se ti fa cosi' schifo il metodo non-sperimentale ed ipotetico della
filosofia, allora perche' ad essa ti rivolgi e tanto reclami
l'importanza filosofica del pensiero junghiano?
Perché, come Aristotele, credo nella complementarietà tra fisica e
metafisica. Anche Galilei si rivolgeva alla filosofia, per correggerne
gli errori.
Nel mio msg precedente ti dicevo:
"Se vogliamo osservare qualcosa, prima assicuriamoci che qualcuno non
abbia dimostrato in modo convincente che quel qualcosa NON SI PUO'
osservare; e se nessuno l'ha fatto, è possibile che stiamo sul cammino
giusto". Marconi non ha aspettato che qualche filosofo gli dimostrasse
che le onde radio erano osservabili; e neppure Galilei poteva
pretendere l'imprimatur di qualche filosofo circa l'osservabilità
telescopica delle lune di Giove, visto che quel filosofo era proprio
lui. Idem per Newton sull'osservabilità della legge di gravità. La
dimostrazione che qualcosa è osservabile è data dall'osservazione
stessa e dagli elementi di nuova conoscenza che ne traiamo. E quando
ciò accade le tesi contrarie diventano fuorilegge."
Tu mi hai risposto:
E' proprio questa differenza metodologica che rappresenta il
"principium Individuationis" della scienza rispetto alla filosofia
teoretica: non dirmi che non lo sapevi........................!
E' per questo che prima di parlare male di Jung devi conoscerlo e
capire cosa ha detto. Anche lui ha apportato innovazioni 
metodologiche rivoluzionarie
Ciao,
Cari saluti. 
Carlo Pierini.
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Disse Alessandro:
«Certo il sapere avanza verso verita' piu' solide e provate, ma NON
verso verita' meno falsificabili»
Replicò Carlo pierini:
"..E chi glielo impedisce? Popper? Ripeto: questa è una opinione
personale di Popper, e può essere falsificata dalla scoperta di un
principio universale. Ergo, è una affermazione dogmatica. Sarebbe
invece una semplice e onesta ipotesi filosofica se prendesse in
considerazione anche L'ALTRA ipotesi ammissibile filosoficamente, la
mia, quella di un principio valido al massimo grado di universalità.
Sia la mia che la sua sono ammissibili, ma solo fino a quando qualcuno
non dimostri la validità di una delle due; a quel punto l'altra
sarebbe scartata, perché non possono essere entrambe simultaneamente
valide. Quindi se ti dico: «ho scoperto un principio universale», tu
puoi dirmi che non ci credi nemmeno se te lo faccio vedere in
gigantografia, ma non puoi rispondermi: «no, non è possibile perché
Popper ha ordinato che qualunque teoria debba considerarsi
falsificabile»; Popper ha semplicemente fatto una cronaca sintetica
della scienza sperimentale dalle origini ai giorni nostri, e l'ha
trascritta senza alcuna fantasia come teoria filosofica; ma dalla
cronaca di un successo solo parziale (quello storico della scienza)
non se ne può dedurre una necessità universale. Le verità
copernicano-galileiane sono meno falsificabili di quelle
aristotelico-tolemaiche. O no? Oppure tu pensi che l'eliocentrismo e
il geocentrismo abbiano lo stesso valore? "
Io lo penso, per il semplice fatto che non esiste alcun punto nello spazio
di cui abbia qualche senso dire che è al centro dell' universo (quindi nè la
tera nè il sole) e che entrambi i sistemi di riferimento (terra e sole) sono
non inerziali (ammesso di voler privilegiare i sistemi inerziali).
E poi non credo esista un criterio per valutare il grado di falsificabilità
di una teoria.
Per non parlare del fatto che il concetto di "falsificabilità" è ambiguo:
se una teoria fisica corrispondesse esattamente al comportamento dell'
universo non potrà mai essere falsificata, dovremmo concludere che non è
scientifica?
Cosa significa "poter" essere falsificata? Che possiamo immaginare una
sitazione che la contraddice? Io non posso immaginare un quadrato rotondo,
dovrei concludere che "non ci sono quadrati rotondi" è un' affermazione non
scientifica?
Quello che è certo è che il falsificazionismo non ha nulla di scientifico.
Saluti!!=)
MarcoDiscens

 trascritta senza alcuna fantasia come teoria filosofica;
Il suo merito sta, intanto, nell'averla trascritta; e, secondo me,
nell'averrovesciato i termini del progresso scientifico sottolineando il
valore
non della dimostrazione, ma della "falsificazione".
ciao
leonardo

Esattamente questo.
L' immaginazione è qualcosa di vago e contraddittorio: a volte, studiando
matematica, mi è capitato di immaginare situazioni contraddittorie
rendendomi conto solo successivamente che erano impossibili. Ci potrebbero
essere realtà fisiche che noi possiamo immaginare ma che in realtà portano a
contraddizioni logiche. In tal caso avremmo anche dimostrazioni e non
soltanto falsificazioni.
Insomma, fin' ora la fisica è andata avanti cercando princìpi che si
accordassero con i dati sperimentali e con la logica, non dovremmo escludere
a priori altre possibilità.
Saluti!!=)
MarcoDiscens
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"2 semplici regole per divenire immortali:
1) dire sempre la verità
2) dire 'domani ripeterò questa frase' "
R.Smullian