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Titolo: Problemi introdotti dalla filosofia

Secondo voi dopo aver analizzato i problemi risolti dalla filosofia quali
sono invece invece a vostro parere quelli introdotti dalla filosofia?
E quale altra scienza dovrebbe risolverli?
Saluti.
Emilio.

...

poco fa avete affermato che la filosofia non risolve problemi ma li
pone...
non credete che in linea generale ciò possa non essere tanto buono...
se una disciplina non riesce a giungere a conclusioni sui problemi che
si pone e nel migliore dei casi deve "sbolognarle" ad altre non avrà
mica qualche difettuccio latente?
best
Andrea

Sembrerebbe un qui pro quo, dire che la filosofia pone dei problemi , forse è un po' fuorviante.
Certo, in senso generale , assoluto, ecco, forse assolutamente nulla può essere tanto buono.
 Magari ,ecco, dire che aiuta a porre le domande con per insieme anche  dalle alle altre scienze e
non solo , è un po' più....perspicuo.
E poi come dice Ipse dixit Wittgenstein : la vera conquista della filosofia è quella che mi fa'
smettere di filosofare quando voglio ( Frammento di Ricerche Filosofiche , Wittgenstein )
Certo che poi, per dire che se una disciplina o  attività per risolvere dei problemi deve
'sbolognarle' ad altre scienze..... be' bisogna conoscerla molto bene o......  ;)
Ciao 
Gengiskan


 La scienza del silenzio e dell'ascolto -le uniche "altre".
No, no, c'e' da fare.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

e sappia approfittarne.
Per autoseppellirsi? Giammai!
Un saluto,
Marco
 

 Per autoseppellirsi? Giammai!
Che cos'è? Il trattato di resa?
C'è l'etica, ad esempio. Se il filosofo non prende la morale a
prestito da qualche religione, quando parla di etica è ascoltato.
Se dice: "Non dovete sperimentare le cellule staminali perché
un dio non lo vuole." allora è giusto che si prenda qualche
milione di fischi da quei milioni di malati di cancro.
Ma se si chiede: "E' giusto che un povero venda il suo rene
al ricco?" allora siamo tutt'orecchio.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Andrea

al ricco?" allora siamo tutt'orecchio.
Proprio questo secondo me la filosofia dovrebbe avere sott'occhio.
Vedere fino a che punto la ricerca sulle staminali è "etica". Vedere
cioè fino a che punto il discorso che dice sì alla ricerca sulle
staminali e no al commercio degli organi, sia connotabile come
"etico". E chiedersi: come mai è potuto accadere che i milioni di
malati *ieri* pendevano dalla bocca della teologia, mentre *oggi* si
organizzano (e chi può criticarli?) o sono organizzati dall'esterno
(qui la critica è possibile e necessaria) perchè la società espella
dal proprio corpo di norme i residui teologici che impediscono la
"speranza" etc.? Eccoti, Livio, la definizione teologica della
"speranza" secondo Pier Lombardo, il magister sententiarum: "spes est
certa expectatio futurae beatitudinis". Oggi invece "sperare"
significa sperare nei progressi scientifico-tecnologici. Vallo a
spiegare quel "calcio nel sedere"   di cui parlavi: la speranza
teologica offre in cambio la "certezza" della beatitudine, la speranza
scientifica non offre alcuna "certezza" ma solo statistiche e
probabilità e curve gaussiane, e noi speriamo scientificamente
piuttosto che teologicamente...Sembra un assurdo...
Ti dirò allora cosa penso che la filosofia dovrebbe affermare circa la
ricerca sulle staminali. Ti dirò cioè cosa *io* in quanto "filosofo"
(virgolette assolutamente obbligatorie) penso che vada affermato. Non
disponiamo di *alcun* discorso per decidere infallibilmente se questo
genere di ricerche si risolva o no nella distruzione di un essere
umano. E' *problematico*. Ma non è problematico che esse in un modo o
nell'altro andranno avanti. Dunque non è problematico che vadano
avanti ricerche distruttrici e sfruttatrici di un *qualcosa* che
problematicamente è un essere umano. Ne abbiamo tra l'altro già
parlato tempo fa...
Allo stesso tempo non disponiamo di nessuna affermazione infallibile
che affermi l'essere ingiustizia del commercio degli organi. 
 Se la filosofia è ancora smascheramento della illusione, l'illusione
che oggi più di tutte attende di essere filosoficamente smascherata è
quella che totalizza la violazione dell'etica nella questione della
sofferenza mondiale causata dall'agire capitalistico e dipinge un
mondo da eticizzare mediante il toglimento di questa sofferenza. 
 In una parola: la filosofia faccia il suo mestiere: cri-ti-chi il
presente (magari rapprendendolo in pensieri...)! Ma critichi tutto il
criticabile, compreso il fondamento della criticabilità di ogni
presente. Compreso ciò che oggi un certo "moralismo" vorrebbe non
criticabile. Al di fuori di questa critica totale, io non so
immaginarmi nè un futuro nè un presente per la filosofia - e forse
nemmeno un passato. Sei d'accordo?
Un saluto,
Marco
P.S.(ironico)
Secondo me ha ragione anche questa volta, se ci appiccicano sopra il
cavalino rampante, quelle caccavelle si venderebbe di più...

Non dividere mai la Scienza dalla Co-SCIENZA ;-)

Non dividere mai la Scienza dalla Co-SCIENZA ;-)
 
Detta cosě, mi verrebbe da dire che la co-scienza č la scienza dei
cog...
Ma cosě non č.
Saluti,
Marco
 

 Marco
Ciao!!
Anna

 Non dividere mai la Scienza dalla Co-SCIENZA ;-)
Carina nella sua sintesi. Anche se a me basterebbe che l'empirismo
tecno-scientifico fosse controllato da un'empiricissima etica.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 sopra il cavalino rampante, quelle caccavelle si venderebbe di più...
Non riesco a sorriderci troppo perché mi trovo fisicamente in
questa valle di lacrime. Le *battute* del nostro premier sono solo
la maschera dell'impotenza statuale sul mercato globale. La Fiat
va benissimo, non ha bisogno del marketing berlusconiano. Sa
da tempo, e da tempo opera in tal senso, che per sopravvivere
deve essere anche lei multinazionale, deve produrre là dove
conviene produrre. E là non è qua. Sono anni che fa gli ingranaggi
in India, le cinquecento in Polonia, etc. Adesso il mercato è solo
più esasperato, ma la Fiat in quanto Fiat se la cava benissimo.
Solo che non è più italiana. Solo che gli uomini piemontesi o
lombardi o siciliani che sanno fare le auto sono diventati inutili.
Il problema è sempre lo stesso, ma i cortei sono ancora separati.
Allora forse il primo problema è la comprensione dei problemi.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

"speranza" etc.? 
E' potuto accadere perché la scienza medica si è dimostrata estremamente più
efficace della teologia nel curare le loro malattie. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Allora forse il primo problema è la comprensione dei problemi.
D'accordissimo sulla tua appassionata "difesa" della Fiat.
Oggi però agli Stati spetta ben altro compito che salvare una
industria dal fallimento finanziario  (e c'è naturalmente da sperare
che la salvezza avvenga). E se non vado errato, allorchè lo Stato si
propone di statualizzare con la forza delle leggi e della sovranità
del popolo sul proprio territorio certi fenomeni caotici, si sollevano
le proteste e le critiche dei medesimi che si strappano le vesti per
la potenza esasperata del mercato e  la morte dello Stato sociale
etc.. Identificata a questo genere di critiche, la filosofia a me pare
non possa avere nè presente nè passato nè futuro. 
Un saluto,
Marco

efficace della teologia nel curare le loro malattie. 
Evidentemente, delle due l'una:
O non ti ci vorrà molto ad accorgerti che questa non è una spiegazione
ma una tautologia.  
Oppure non mi ci vorrà molto a fare carta straccia della totalità del
mio discorso.
Saluti,
Marco
 
 

gli deriva il comando.
Comando e potere politico, sono due cose ben diverse. 
Lo sapevano molto bene i Romani, che hanno influenzato la nostra visione
politica molto più dei filosofi greci, che quando hanno tentato di attuare
nella realtà la loro visione politica hanno sempre fatto clamorosi fiaschi.
Mentre il sucesso della visione romana perdura attraverso i millenni e si
estende ai tempi moderni. Non è un caso che la Rivoluzione Francese si
richiami pesantemente a Roma antica, a livello di immaginario, come lo fa
l'impero inglese nel 1800. Ci prova anche Mussolini, porello, ma la sua
romanità di cartapesta è uno dei molti esempi della palese incapacità
dell'uomo e del regime.
Il potere del console nell'Urbe, non è la stesso potere del console
nell'esercito - che non a caso nell'Urbe non può entrare se non solo per il
trionfo. 
Il primo è potere politico, arte del governo della polis, della città, i
fasci senza la scure. La mediazione degli interessi e dei conflitti,
l'autorevolezza, l'attività legislativa, le garanzie costituzionali,
l'equilibrio dei diversi poteri e delle diverse classi, basato
prevalentemente sul consenso di tutti. Roma si autogovernava senza forze
militari al suo interno e con una forza di polizia assolutamente irrisoria.
Il secondo è comando, arte militare dell'ordinare e dell'obbedire, i fasci
con la scure. I soldati che accettano di essere comandati nel campo
(l'opposizione campo militare - città è frequentissima nelle locuzioni
romane) non accetterebbero di esserlo in quanto cittadini. Come cittadini
possono solo essere governati. I consoli che tentano di attentare a
quest'idea fondante della comunità, pagano con la vita o con l'esilio il
tentativo di "farsi re".
Anche Roma imperiale, sino all'estrema decadenza, e malgrado il prevalere
della funzione "comando" nel concetto di potere anche civile (non a caso
imperator è termine militare) sarà molto attenta a serbare al massimo grado
possibile questa distinzione.
Mentre l'incapacità di capire la differenza tra potere politico e comando,
sta alla radice del fallimento di quei regimi e di quelle concezioni
politiche che hanno tentato di identificare le due cose.


ma una tautologia.  
E' semplicemente la risposta alla tua domanda. 
La teologia pretendeva  di guarire i malati (e in certi casi lo pretende
anche adesso) e si è duramente contrapposta alla scienza nascente (Galileo,
la condanna pontificia della vaccinazione antivaiolosa per motivi religiosi e
via dicendo).
La gente si è però accorta che la scienza guarisce i malati molto più della
teologia. La percentuale delle guarigioni miracolose di Lourdes è uguale a
quella di remissioni spontanee di malattie non curate, la percentuale di
guarigioni operate dalla scienza medica è un tantinello più alta <g>
La scienza moderna ha vinto la battaglia intentata contro di essa dalla
teologia semplicemente perché *funziona*. Da qui la sua attuale autorevolezza
sociale e culturale, infinitamente maggiore di quella della teologia. 
Ne consegue che se il Papa dice che le ricerche sulle cellule staminali e le
biotecnologie sono un male e uno scienziato dice che sono un bene, la gente
senza starci a pensare troppo su, oggi come oggi tende ad avere più fiducia
nello scienziato. Ed ha ottime ragioni per averla.


 sperare che la salvezza avvenga).
Non ci siamo capiti o facciamo finta? La Fiat va benissimo,
non sta fallendo! Solo che _se_ne_va_dallo_Stato_Italia_.
Di cio' lo Stato Italia se ne deve fregare? Te lo chiedo con la
logica dello Stato. Nessuno stato finora se ne sarebbe fregato
se la sua industria piu' importante se ne fosse andata, se la sua
tecno-scienza avesse minacciato di depauperarsi di una
componente cosi' importante. Non abbiamo appena detto
che e' una delle potenze in gioco piu' rilevanti?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ...
Interessante e condivido. Sottolineo solo che non sono
sullo stesso livello: il comando e' una funzione che deriva
dal potere, attribuita dal potere.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

A me sto Seastrom mi stà simpatico!
SEASTROM perchè ti comporti da capoccia religioso sterminando col tuo
kille-r plonkeggio?
Ah! La Scienza che bella cosa...sarà mica che se la si Co..nosce diventa
Co-Scienza?
E sarà mica per questo che i capoccia religiosi vi si oppongono? :-)
Mi sa che se l'Umanità diventa Co-Sciente ..finisce il potere religioso che
da sempre porta incoscienza.
Buona Notte simpaticone! ^_^

nello scienziato. Ed ha ottime ragioni per averla.
 
Va benissimo. Ma tu qui mi stai parlando semplicemnte del *consenso*
che oggi la "gente" tributa alla scienza piuttosto che alla teologia e
alla religione (e io intendevo il cristianesimo, e la Chiesa in modo
specifico). Ripropongo a te quello che avevo argomentato a Livio:
<<Non disponiamo di *alcun* discorso per decidere infallibilmente se
questo genere di ricerche [ad es. quelle sulle staminali] si risolva o
no nella distruzione di un essere umano. E' *problematico*. Ma non è
problematico che esse in un modo o nell'altro andranno avanti. Dunque
non è problematico che vadano avanti ricerche distruttrici e
sfruttatrici di un *qualcosa* che problematicamente è un essere
umano.>>
E ti chiedo: il *consenso* fa si che la problematicità di cui sopra si
risolva o si dissolva?
Naturalmente puoi anche rispondermi che di questo genere di domande
non te ne importa nulla. Credo invece che nessuno possa essere
autorizzato a dire che im-problematicamente quello che la scienza
utilizza e sfrutta al fine di escogitare rimedi contro il dolore *non*
sia un essere umano. Nessuno è in grado di fondare una simile
affermazione. E la scienza lo sa benissimo, ed è per questo che cerca
di ridurre operativamente il volume dei problemi etici che il suo
agire solleva.
Saluti,
Marco


wrote:

Porterebbe via troppo tempo discutere in profondità sulla distinzione
tra comando e potere. "Comandare" presuppone una relazione uno-uno
(quella relazione che, dice Platone nel "Politico", se potesse vigere
in campo politico renderebbe inutile il corpo delle leggi) che manca
nel "governare", dove invece vige la relazione uno-molti. Ma da qui a
dire che la politica *nulla* abbia a che vedere con il comando, ce ne
corre. Se la politica nulla avesse a che fare con il comando, ci si
troverebbe nella situazione in cui la politica ed il comando sarebbero
due sfere distinte e separate. Poco conveniente...
"Summum imperium" Mommsen lo traduce con "potere del comando supremo"
(non conosco il termine tedesco, ma so  che in tedesco "comandante
supremo" si dice "Oberbefehlshaber") - appunto a significare che il
"comando"  consiste in un potere, cioè in una *facoltà* che veniva
concessa.
I regimi a cui alludi alla fine, la differenza la conoscevano meglio
di chiunque altro - e solo in ragione di questa conoscenza hanno
potuto perseguire l'identificazione tra sfera politica e sfera
militare.  
Saluti,
Marco.

che e' una delle potenze in gioco piu' rilevanti?
 Certamente. La tecno-scienza è *la* potenza più rilevante. Ma
nell'atto stesso i cui si afferma questa assoluta rilevanza o
preminenza, si sta affermando che lo Stato non può disinteressarsene.
Ma Stato va  inteso in una accezione diversa da quella dello Stato
nazionale di stampo postrisorgimentale - in un significato cioè di cui
l'accezione tradizionale dello Stato è una specificazione. Senza
offesa alcuna, ma il maestro Negri dovrebbe studiarsi un pò meglio
l'immanentismo, cui pure dice di rifarsi (*)... Si sta o non si sta
costituendo una dimensione statuale comune dei popoli europei? La Fiat
potrà produrre i suoi ingranaggi dove le pare, ma la sua potenza e
soprattutto i beneficiari di questa  resteranno confinati all'interno
di tale dimensione. E in modo specifico, lo Stato-Italia dalla quale
la Fiat si congeda, non è tutto lo Stato italiano, ma una sua
specificazione.
(*)  Potresti farmi la cortesia di controllare - posto che tu ce
l'abbia sottomano - se in "Impero" c'è un indice dei nomi citati?
Grazie.
Un saluto,
Marco

risolva o si dissolva?
E' il consenso a decidere in questa società se per essa il grumo di cellule
privo di vita autonoma che tu chiami "essere umano" sia davvero tale oppure
no. Non certo la teologia - che peraltro ha sostenuto per secoli che
l'embrione non aveva anima prima del terzo mese - o gli alfieri
dell'Assoluto.


 l'abbia sottomano - se in "Impero" c'è un indice dei nomi citati?
C'e' un indice dei nomi proprii e soprattutto ci sono una cinquantina
di pagine di note bibliografiche molto interessanti. Mi sa che te lo
comprerai, prima o poi. Piace anche ai non marxiani e, data la
personalita' dell'autore, stai certo che non finanzierai alcun partito
con il prezzo di copertina.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio
PS: Poi magari ci sentiamo ancora, neh!

 esse.
<<Dolori anche intensi non sempre sono avvertiti. Un'operazione al
braccio può in qualche raro caso essere fatta senza narcosi, mentre
l'operato sta raccontando un'azione eroica. Dei martiri hanno subito la
tortura e la morte senza sentire dolore. D'altra parte possono insorgere
dolori violenti senza una base organica dimostrabile [...] Non si può
ancora vedere fin dove possono giungere le influenze dell'anima sul
corpo. Finora le indagini hanno mostrato che questo campo di influenza è
sempre più esteso.>>
da Karl Jaspers (*), "Psicopatologia Generale"
(*) 
http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=122
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

militare.  
Subendo lo stesso destino finale di Coriolano.


sempre più esteso.>>
Quando avrò a disposizione una casistica clinica che dimostra come le
influenze dell'anima sono in grado di consentire operazioni chirurgiche in
maniera migliore o paragonabile all'uso degli anestetici (quegli stessi
anestetici malvisti inizialmente dai teologi perché il parto indolore
contravveniva al comando biblico) ricorrerò al teologo invece che
all'anestesista. 


 ricorrerò al teologo invece che all'anestesista.
La "casistica clinica" te l'ho già offerta.
Quel Karl Jaspers che ti ho citato, e che - lo ripeto - scrive
testualmente che <<Non si può ancora vedere fin dove possono giungere le
influenze dell'anima sul corpo. Finora le indagini hanno mostrato che
questo campo di influenza è sempre più esteso>> è noto a chi si occupa
di filosofia per essere uno dei più grandi filosofi esistenzialisti. La
sua lettura dell'uomo nella chiave del Dasein è quasi sempre più lucida
di quella dello stesso Heidegger, che spesso se ne serve in modo fumoso
per ricostruire una sorta di metafisica ontologica dell'uomo. Per di più
Jaspers non esistò mai, nemmeno nei momenti più bui della storia della
Germania, a condannare il nazismo, mostrando così che la filosofia del
Dasein non è necessariamente connessa a quella ideologia politica, e che
la "deriva" di Heidegger è frutto di una sua scelta personale e
soggettiva.
Ma - per venire alla tua richiesta di "casistica clinica" - quello che i
filosofi sembrano ignorare è che Jaspers fu anche uno dei più grandi
*clinici psichiatrici* del XIX secolo, tant'è che la sua "Psicopatologia
Generale", che ti ho citato, è considerata tutt'oggi una pietra miliare
della psichiatria.E' vero che la prima pubblicazione risale al 1913, ma
è anche vero che egli continuò a lavorarci e ad ampliarlo per tutta la
vita, fino all'ultima edizione, che è del 1959. E d'altra parte nel
testo si trovano citati molti più medici (e psichiatri) che filosofi.
Comunque, se queste cose troppo "filosfiche" e poco "scientifiche" ti
insospettiscono, puoi sempre rivolgerti alla scienza medica "ufficiale",
o meglio quella di formazione tipicamente anglosassone, che dovrebbe
offrire maggiori garanzie di "oggettività".
Esiste ad esempio la IASP (International Association for the Study of
Pain), il cui si ufficiale puoi trovare all'indirizzo
http://www.iasp-pain.org/
, i cui membri sono tutti medici e psichiatrici
di fama internazionale.
La IASP pubblica periodicamente notizie "fresche" sulla ricerca nel
campo del dolore, e se vuoi avere delle informazioni generali su alcuni
dati recentemente pubblicati da questa organizzazione puoi leggerti
l'articolo in italiano che troverai all'indirizzo
http://www.iapsar.org/psicolog-dolore/psicologia-particolare-dolore-acut
o.htm,
e ospitato sul sito della IAPSAR (The International Agency for Pain
Study and Research ), una'altra associazione internazionale di recente
fondazione.
D'altra parte - anche senza tirare in ballo la "casistica clinica" che
tu mi hai giustamente chiesto - dovrebbe essere abbastanza chiaro che
sopportare una decina di interventi in anestesia totale (e quindi senza
"dolore") nel tentativo spesso vano di curare un tumore, con la
consapevolezza che - nonostante tutti gli strumenti della scienza - ci
si trova da soli a faccia a faccia con la morte, a combattere contro un
"nemico" che sembra essere privo di senso e assurdo, esito di quella
roulette impazzita che è diventata la replicazione cellulare di alcune
delle nostre cellule, questa consapevolezza - dicevo - può rendere
estremamente più "dolorosa" questa tragedia, rispetto a ciò che si può
provare se quella tragedia la si può collocare all'interno di un piano o
una volontà in qualche modo riconducibile ad una entità che -
crudelmente o amorevolmente che sia - "veglia su di noi", poiché il
"sentimento" di questa "presenza" può dare un *senso* al tuo dolore. E
puoi anche decidere, come Giona, di alleviare la tua sofferenza
scagliandoti contro quella presenza che pretende da te quella terribile
prova. Invece la scienza ti mostra che "non te la puoi prendere con
nessuno", nemmeno con te stesso.
Tutto ciò ti viene detto da uno che nella carne vede solo la biologia
molecolare, e che quando si trova ad affrontare il dolore possiede solo
lo strumento degli analgesici e nessuno strumento "culturale" per poter
attribuire un "senso" a quel dolore. Dirai che non è poco, ma non sono
sicuro che nello scambio ci si guadagni sempre.
Saluti.


dell'Assoluto.
 
Non sarà che l'assolutista e fideista qui sei tu (<<la scienza
dimostra>>)?
 
Il consenso decide? Certo. Ma il consenso è conseguenza di una lotta.
Dunque  l'essere o non essere quel "qualcosa" una vita umana è deciso
dall'esito di una lotta ideologica. Tutto questo io - non so tu - lo
chiamo "problematicità". 
Saluti,
Marco
 
 

con il prezzo di copertina.
OK e grazie. Magari gli darò una buona sfogliata in libreria -
cominciando dall'indice dei nomi. O magari finisce che lo compro,
chissà.
Un saluto,
Marco
 
 

nessuno", nemmeno con te stesso.
Sbagliato.
La scienza non lo mostra, per la semplicissima ragione che non è compito
della scienza mostrare "con chi te la puoi prendere" in casi del genere. E
nemmeno stabilire se esista davvero o no qualcuno con cui prendersela. Il
problema esula per definizione dal suo campo d'indagine.
Stabilire se esista o no questo "qualcuno" ed eventualmente mostrarlo se
mostrabile lo si ritiene, può essere compito della teologia, per chi ha fede
in un qualche dio suscettibile di indagine teologica, può essere compito
della mistica per chi mistico si sente, può essere compito della filosofia,
del semplice buon senso, della zingara, del mago, dello sciamano, della
tradizione popolare e via dicendo. Le conclusioni possono essere molteplici e
molto diverse tra loro, ed hanno tutte la stessa valenza puramente
esistenziale e del tutto ascientifica.
Nessuna di queste metodologie, e nessuna delle teorie a cui esse possono
condurre nel campo d'indagine loro proprio, può oggi pretendere di possedere
la stessa autorevolezza della scienza e delle teorie scientifiche nel suo
specifico campo di indagine, e la sua stessa efficacia nel suo specifico
campio d'azione. Il che rende appunto ragione del perché oggi i malati
tendano molto più a rivolgersi alla scienza che non alla teologia per quanto
attiene alla cura delle loro malattie.


Non sarà che l'assolutista e fideista qui sei tu
Per nulla. Che in questa società sia il consenso collettivo a decidere se un
embrione è da considerare essere umano o no, mi pare cosa del tutto evidente.


 cosa del tutto evidente.
Scusa se anziché continuare il nostro thread mi "infilo" qui, ma ho
l'impressione che il punto cruciale della nostra discussione sia questo
"evidente" che in quell'altro thread resta in un certo senso implicito e
qui invece hai esplicitato.
Tu dici:
1) deve essere il consenso collettivo a decidere se un embrione è da
considerare un essere umano (e là dicevi: sono i dati "clinici" a dirmi
se una certa terapia sia o meno efficace per curare certe malattie o il
dolore);
2) ciò che dico al punto 1) è "evidente", ovvero "si vede chiramente", e
pertanto "si (di)mostra da sé".
Riscriviamolo: si (di)mostra da sé che debba essere il "consenso
collettivo" a decidere se un embrione è un essere umano.
E "di là": si (di)mostra da sé che siano i dati *clinici* a stabilire se
una terapia è efficace.
Ma questo semplicemente non è vero. Queste non sono cose che si
dimostrano da sé; al più mi sembrano cose su cui si decide,
dialetticamente, di trovare una qualche intesa o un qualche accordo.
E d'altra parte non è nemmeno chiaro cosa si debba intendere per
"consenso collettivo".
Infatti se il "consenso collettivo" è il consenso di tutti,
l'*unanimità*, allora non esiste "consenso collettivo" praticamente su
nulla.
Invece se il consenso collettivo è il consenso della maggioranza, allora
stai semplicemente dicendo che in un paese in cui il potere politico è
assegnato dalla maggioranza le decisioni vengono prese dalla
maggioranza. E siamo di nuovo in quella tautologia che da giorni Marco
sta cercando di farti vedere, e che tu dai l'impressione di voler
ignorare (oppure non c'è nessuna tautologia e siamo noi a non avere
capito, ma allora spero avrai la bontà di spiegare pazientemente in modo
più semplice, al fine di rendere possibile anche a noi intendere
chiaramente la tua posizione).
E quanto alla scienza (che è poi la "clinica" di cui parli) si pone una
analoga tautologia. Anche questa ha già provato Marco a fartela vedere,
e non mi sembra il caso di insistere, anche perché se non la cogli è
possibile che siamo noi che non ci arriviamo.


On Sat, 07 Dec 2002 23:49:24 GMT, "Davide" <dpio...@AUGElibero.it>
wrote:

D'accordissimo. E se Seastrom ci ha lurkati in passato, saprà
benissimo che tra noi due ci si è accapigliati su questioni del genere
- ragion  per cui mai accordo fu merno sospetto. Per non parlare degli
accapigliamenti sulla MQ e sulla "essenza" del qualcosa cui la fisica
si riferisce con il nome "particella elementare"...
Quest'ultimo aspetto è poi direttamente collegato alla questione che
si è cercato di discutere. Se per la scienza "grumo di cellule" è
sinonimo di (cioè, *significa*) assenza di vita autonoma (organica) e
dunque impossibilità di essere sostrato biologico di dignità umana,
diritti etc, resta invece problematico *che* quel "qualcosa" sfruttato
nelle ricerche scientifiche sia un "grumo di cellule". 
Formalizzando:
La proposizione: "Un "grumo di cellule" è assenza di vita autonoma", è
analitica. (ma anche questa analiticità potrebbe essere messa in
discussione, negando che i nomi siano sinonimi di qualcosa etc.)
La proposizione: "Questo è un "grumo di cellule", è sì sintetica nel
senso che unisce (identifica) "questo" a "grumo di cellule", ma questa
sintesi è ipotetica, e nient'affatto evidente. Cioè, *problematica*.
Cordiali Saluti,
Marco

 sintesi è ipotetica, e nient'affatto evidente. Cioè, *problematica*.
Su questo sai/immagini che avremmo da discutere un bel po'. Ma non tanto
nel merito delle tue singole affermazioni, quanto piuttosto con
l'impostazione generale.
A me che un individuo sia costituito da un grumo di cellule o da qualche
miliardo di cellule o che la mente sia un epifenomeno del cervello (o
quel che è) nelle questioni *politiche* mi interessa fino ad un certo
punto.
Io propongo che le scelte politiche vengano fatte in modo
dialettico/contrattuale. Ma non *sostengo* che la politica debba essere
necessariamente questo, lo *propongo* soltanto. E' un mio "discorso"
che, come dici tu, viene esposto alla "critica" degli altri discorsi.
Se poi qualcuno decide, assieme a me, di definire la politica in questa
forma "dialettica" allora dovrei cominciare a parlare del fatto che
quando si parla di "diritti umani" occore prima stabilire (sempre in
modo dialettico/contrattuale) cosa di voglia intendere per "essere
umano". A questo proposito, come ti dicevo, a me il numero delle cellule
e la "sacralità della vita" (quale vita? il bios?) interessano fino ad
un certo punto. Io sono disposto a ri-conoscere un essere dotato di una
immagine di Sè, una coscienza di coscienza, insomma io riconosco solo un
altro "Io". E' su questo che tu ed io troveremmo forse il maggior numero
di "difficoltà" a definire una posizione "sintetica" (intesa come
superamento di quella puramente "dialettica").
Ma non ho la pretesa di dire che in tutto ciò che *propongo* ci sia
qualcosa che è "evidente" o che "si dimostra da sè" o che è
"necessario", perché mi sembra di essere abbastanza consapevole di tutte
le tautologie in si cui potrebbe incorrere volendo trasformare un
"discorso" (che è poi una "proposta"), in una "evidenza". Tautologie che
tu stesso hai più volte evidenziato.
Ciao.


 possibile che siamo noi che non ci arriviamo.
Molto semplicemente, i vostri ingegnosi tentativi retorici hanno ancor
meno autorità sociale e potere di convinzione della teologia nel negare 
le ovvietà che sto ribadendo, e quindi sono scarsamente interessato ad entrare 
nel merito di essi. Mi rendo conto che per voi la filosofia rappresenta più 
che altro che l'estrema ridotta entro cui tentar di negare queste ovvietà, ma 
non per questo sono obbligato a scendere sul terreno retorico che scegliete
voi. Uso la mia retorica, e sono più che soddisfatto del risultato che
essa produce in confronto alla vostra nel costruire i consensi e i dissensi
su cui basano le norme sociali.


 altro approccio.
Sì, certo, adesso vedo che la mia era incapacità di argomentare le mie
tesi.
Non avevo la forza morale di "arrendermi" ed ho fatto un ultimo,
disperato tentativo.
Grazie per avermi aperto gli occhi su me stesso. Ritirerommi in buon
ordine.


nelle ricerche scientifiche sia un "grumo di cellule". 
Certo. Per cui?


ordine.
Sei OT


nelle ricerche scientifiche sia un "grumo di cellule". 
Resta problematico se sia *solo* un grumo di cellule, come per qualunque
altra cosa. E allora?


corpo...>>
Pero' sembra che si possa giungere all'evidenza scontata che esista
un' "anima" :-)!. Chissa' se si e' anche gia' giunti a sapere cos'e' e
come e' fatta. Andiamo! Jaspers o non Jaspers questo termine e'
spurio. E' il coniglio messo dentro e tirato fuori dal cilindro in un
momento di distrazione del lettore. D'altra parte, anche la
"Trascendenza" che compare nell'opera esistenzialista di Jaspers per
nominare  l'irragiungibile onnicomprensivita' e' un altro esempio di
coniglio. 
Sono termini con un proprio "valore aggiunto": non nominano e non
descrivono, aggiungono a quanto fino allora descritto. 
Se invece di "anima" si traduce col generico "psiche", lasciando
aperta la possibilita' di riduzione di essa ad una spiegazione
corporale molto laica, "ispezionando" la sollecitazione delle C-fibre
della corteccia, tutto il riporto jaspersiano si risolve in un
resoconto di alcuni fenomeni riscontrati.
Ciao.
LG

chiamo "problematicità". 
Ciascuno dei contendenti ideologici ha la sua forte convinzione, non
la sua problematicita'. Io allora piuttosto la chiamerei dialettica
(anzi, attento a non diventarmi troppo dialettico...!).
(La problematicita' che a me pare piu' consistente e' uno stato di
scompenso a delle evidenze esistenziale: appaiono ragioni per cui
un'evidenza viene messa in dubbio ed in gioco: metafisica - provo a
dire (parafrasando... chi tu mi dirai) - e' l'esistenza in quanto
diventa problematica, aporeticamente dissociata, non il problema in
quanto risolvibile in una tesi metafisica.  Altri tipi di problemi,
pratici o scientifici, sono moralita', ideologia o enigmistica della
ragione).
LG 

 resoconto di alcuni fenomeni riscontrati.
E va bene, diciamo pure "psiche". Sono sicuro che al povero Jaspers non
sarebbe dispiaciuto poi tanto. Non credo che quando parlava di "anima"
avesse in mente l'immortalità, il paradiso, l'inferno e tutte quelle
robe lì. Nè le voleva negare. Stava solo parlando di altro.
Bentornato.


tu stesso hai più volte evidenziato.
Ed è infatti qui che riconosco la coerenza logica interna alla tua
posizione. Ciò significa  riconoscere che *anche* lo spazio in cui la
dialettica ( o meglio il conflitto, come dicevo diffusamente a LG) tra
le differenti proposte accade è interpretato da ciascuna proposta.
Altrimenti questo spazio sarebbe un qualcosa di trascendente le
posizioni che si confrontano. Cioé. parte del contenuto delle proposte
che si confrontano, è il luogo stesso in cui le proposte stanno
confrontandosi. E dunque: se il confronto tra le proposte è conflitto
perchè l'una prevalga sulle altre (e sfido chiunque a negarlo),  è
conflittuale anche il luogo del conflitto. Ed è qui che in un certo
modo i conti mi tornano e non mi tornano insieme...
Ma di tutto questo ed altro ancora potremo magari parlare con più
calma tra poche settimane ...posto che voi "reggitori" non vi
congederete dal "demos"!!! 
Un saluto,
Marco
 
 

(anzi, attento a non diventarmi troppo dialettico...!).
Ah, ti ritrovo...più postmoderno (?) che pria, constato...
La problematicità è data innanzitutto dalla impossibilità che l'esito
della lotta ideologica affermi un risultato *definitivo* e dica ciò
che è e ciò che non è.  Ma poi la problematicità è interna alle stesse
posizioni che confliggono. E giocoforza viene ad essere interna alla
stessa posizione - ad esempio quella che qui abbiamo denominato
"teologica" - che intenderebbe porsi come "assoluta", "evidente",
"dettata dalla ragione naturale" etc.. Si confligge  *per* la
problematicità (problematico è l'esito del conflitto nel suo contenuto
stesso, e non semplicemente in quanto "imprevedibile") e *tra* le
problematicità (più o meno problematiche sono le posizioni
confliggenti). L'unica cosa im-problematica potrebbe essere - come
dicevo a Davide - il luogo del conflitto o il conflitto stesso, ma
anche questo è da vedere, ed anzi c'è un modo in cui necessarimanete
non è così, e forse uno in cui necessariamente è così...
Il semplice fatto - e con questo rispondo a Seastrom - che la scienza
*non* partecipi al conflitto ideologico e dunque *non* possa *in esso*
essere progressivamente *sconfitta* (così come ad esempio la posizione
"teologica" è progressivamente sconfitta), trovo che sia  indicativo
del fatto che  il conflitto ha una precisa direzione ed una precisa
dinamica. Ragion per cui a mio avviso  l'aggettivo più fuorviante  ed
astratto per qualificare la attuale configurazione della nostra
società è e rimane "laica". Ma anche l'essere fuorviati ed astratti ha
una sua funzione...
Credo che "dialettica" sia un termine che possa indurre in equivoco.
Se per esempio Platone avesse la sventura di leggerci potrebbe
pensare: ah bene, utilizzano ancora la dialettica per elevarsi alla
"contemplazione di ciò che eternamente è" etc.etc.etc. Se poi ci
leggessero Hegel o Marx, figuriamoci... Chiamiamolo piuttosto
"conflitto ideologico". Se questo termine offende od inquieta
illusorie e celestiali determinazioni e qualificazioni della nostra
società, me ne scuso ma in fondo non lo trovo un gran male - piuttosto
lo trovo uno stimolo affinchè esse si cimentino, lasciando perdere
Lyotard ed annessi, nella spiegazione di ciò che secondo me alla loro
luce è destinato a rimanere inspiegato. Sono disposto a ripristinare
il termine "dialettica" quando qualcuno mi mostrerà per filo e per
segno in cosa necessariamente consiste la sintesi.
Credo di aver "argomentato" a sufficienza.
Saluti,
Marco
 
 

congederete dal "demos"!!! 
Naaah, questo luogo virtuale è appunto uno spazio di conflitto dove chi si
considerava reggitore non è sono stato riconosciuto come tale perché gli è
mancato sufficiente consenso. I reggitori potranno forse essere riconosciuti
come tali, e il demos pure, solo in un altro spazio. La cui creazione dipende
anch'essa da consenso e conflitto.


dinamica.
Non certo obbligata da altro se non dai risultati del conflitto stesso, né
irreversibile. 
Questo discorso è più che altro indicativo del fatto che tu devi poter
trovare una controparte che abbia le tue stesse esigenze di fondo, anche se
racchiuse in un'ideologia diversa, per poter affermarle in maniera
convincente. Da qui il tuo tentativo iniziale di attribuire alla scienza le
stesse valenze "assolute" della teologia nel decidere ad esempio cosa sia
l'embrione. Ma non è il mio caso.
