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Titolo: Le nove vite dei gatti (non sette!)

Cominciamo con Margherita Hack, fiorentina nonostante il nome:
 
"Nove vite come i gatti" - Rizzoli
https://rizzoli.rizzolilibri.it/libri/nove-vite-come-i-gatti/
 
 
 
Seguo questa vicenda dal secolo scorso.
Nel 13/12/2001, google mi e' testimone, battevo sul motore di ricerca, tra 
virgolette "nove vite del gatto" e "sette vite del gatto". Ottenevo la
vittoria del nove in 14 casi contro 3.
 
Ora, dopo quasi vent'anni, ripeto l'esperimento:
 
"nove vite del gatto": 3.990 risultati
"sette vite del gatto": 1.870 risultati
 
Proviamo con altre lingue, neolatine e no:
 
"nine lives of the cat": 172.000 risultati
"seven lives of the cat": 11.000 risultati
 
"nueve vidas del gato": 1.500 risultati
"siete vidas del gato": 16.000 risultati
 
"neuf vies du chat": 11.200 risultati
"sept vies du chat": 2.730 risultati
 
"Neun Leben der Katze": 2.010 risultati
"Sieben Leben der Katze": 2.620 risultati 
 
La bufala che adesso gira in rete e' che sono nove nella tradizione 
anglosassone e sette in quella latina. Si dimentica che l'inglese e'
lingua passepartout nel mondo. E poi nel mio sondaggio su google
le nove vite sono in maggioranza anche in italiano e soprattutto
in francese. Sono in minoranza in Spagna. Temo proprio che sia la
Spagna la pietra dello scandalo: c'e' persino una famosa piece
teatrale dal titolo "Las siete vidas del gato" che forse fa la 
differenza.
 
In molti siti si trova scritto che nel Libro dei Morti dell'Antico Egitto 
si affermava che il gatto possedesse nove anime e godesse di nove vite. 
Se fosse vero, sarebbe una pietra tombale su qualunque rivendicazione
del sette. Ma ho la sensazione che anche questa sia una bufala, non 
trovando alcun preciso riferimento.
 
Parafrasando Mark Twain, direi che una delle principali differenze
tra un gatto e una bufala e' che un gatto ha soltanto nove vite.
 

Uhm per un ateo razionalista il gatto di vita ne ha solo una....
 
 
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----------------
Tra le nove vite terrene del gatto e l'immortalita' dell'anima umana... 
il passo e' ancora lungo.
 
Pero' l'ateo razionalista Richard Dawkins parla dell'immortalita' del gene.
 
Anche il meme si difende bene. :-)

 
 
Non lo so, bisognerebbe informarsi sul contenuto di questo libro.
 
E' possibile che la superstizione originale fosse con nove e poi in 
alcuni luoghi (per esempio in Italia) sia stato trasformato in sette 
perché più facile da spiegare, essendo sette il numero perfetto (almeno 
secondo la tradizione babilonese, che è all'origine di praticamente 
tutta la cultura occidentale), mentre nove non significa praticamente 
niente.
 
Ma può darsi anche che si tratti le due tradizioni del tutto indipendenti.

 pianta...
 
 
------------------------------
E' strano che tu mi dica cio'. Uso il metodo dagli albori di google e non
ho mai riscontrato incongruenze. La ricerca di frasi tra virgolette e'
fatta cercando in rete il numero delle ricorrenze di quella frase espressa
esattamente con quelle parole in quella lingua. Se rifai oggi quelle stesse
ricerche che ho fatto qualche giorno fa, trovi dati coerenti. Il "circa"
che e' dato per i risultati e' per il fatto che, da una certa data in poi,
al crescere del numero dei siti da esplorare, Google e' passato ad una
ricerca statistica per campionamento, ma con un algoritmo piuttosto
efficiente. Ad esempio mi e' capitato di inventare dei termini e Google
mi ha dato nel tempo un buon indice se quel termine si diffondeva o no.
"Polycairo" l'ho inventato io. Oggi con Google posso verificarne la 
diffusione. La differenza che si ottiene con e senza virgolette e' dovuta
a due algoritmi statistici leggermente diversi, ma gli ordini di grandezza
sono salvi.

 
 
Per le parole singole come polycairo funziona abbastanza bene.


---------------------------------
Se ho ben capito, la maggior incongruenza che ti appare e' quella tra la stima
delle ricorrenze e quelle che ti mostra. Ma e' piu' che plausibile che sia cosi'.
 
Google non ti promette di mostrarti TUTTI i siti che contengono la parola o
la frase che cerchi. Te ne mostrera' soltanto qualcuno, possibilmente tra i
piu' cliccati. Quando invece fa la stima di quanti potrebbero essere i riscontri
in tutti i siti, fa un calcolo statistico, tenedo conto di quelli che ha trovato
nel campo ristretto.
 
Naturalmente non e' che ogni volta cerchi in tutti i siti se c'e' o no la parola
o la frase cercata. Poiche' le parole di una lingua non sono poi cosi' tante,
un programma in background costruisce un database che ha per indice le parole
stesse e per contenuto l'indirizzo dei siti in ordine di popolarita'. E le cerca
solamente nelle pagine in quella lingua. Quando tu cerchi una parola, quindi, ti
risponde direttamente il database e il tempo che impiega e' praticamente solo
quello che gli serve per smaltire le code di attesa.
 
Quando cerchi una frase tra virgolette, allora e' costretto a scorrere le
pagine cercando la stringa completa, ma lo fa soltanto nel campione
di pagine piu' popolari che gia' sa dal database che contengono le parole
costituenti la frase.
 
Spero di essere stato chiaro.
 

 
 
Sarebbe di fatto impossibile usare quel metodo.

 ...
 
 
----------------------------
Supponi che il database ti dica che le pagine che contengono 
"rotoli" AND "andare" siano N1. Ora esplori N2 di quelle pagine 
fino a che trovi 99 riscontri della frase esatta "andare a rotoli" 
e memorizzi quelle per mostrarle.
Il numero totale N stimato di riscontri sara' N=99/N2*N1
 
Esempio plausibile:
N1=890.000
N2=1.160
N=75.900
 
Esplorare un migliaio di pagine cercando una frase esatta e' un 
lavoro compatibile con i tempi dichiarati.

Il 20/01/20 21:28, Chenickname ha scritto:

Ma non pare essere una costante né il numero di riscontri né il numero N2.


------------------------
Riproviamo oggi:
 
"andare a rotoli": 76.400 (+0.7%)
"nine lives of the cat": 167.000 (-2.9%)
 
Mi sembrano scostamenti piu' che accettabili considerando che la
situazione e' dinamica e che si osserva un campione di circa l'1.3
per mille di un insieme che a sua volta e' probabilmente inferiore
a 1/5000 dell'intera rete.
 
Direi: se non ci fosse Google, bisognerebbe inventarlo.
O, come dicono dalle mie parti: pitost che niente l'e' mej pitost.
(Piuttosto che niente e' meglio piuttosto) :-)
 

Il 21/01/20 10:33, Chenickname ha scritto:

Qui è spiegata meglio la questione:
 
https://support.google.com/gsa/answer/6329272?hl=en&ref_topic=6329264
 


-------------------
Mmmm... mi sembra un'altra cosa.
"Google Search Appliance" era un'apparecchiatura, ora in disuso, che
serviva a indicizzare documenti. Non credo che sia quello utilizzato
dal motore di ricerca Google che noi usiamo online. Posso sbagliarmi.

Il 22/01/20 17:39, Chenickname ha scritto:

Il funzionamento è del tutto simile, e ti dico che i risultati sono del 
tutto inattendibili.
 
Ti faccio un altro esempio: cercando "nove vite dei gatti" si ottengono 
565 risultati. Se invece cerco "nove vite dei gatti" -gatto, cioè da 
questi 565 risultati escludo quelli contengono la parola "gatto" al 
singolare, indovina quanti ne ottengo? 932.
 
Cioè invece di diminuire aumentano!
 
Il concetto è spiegato abbastanza bene qui:
https://searchengineland.com/why-google-cant-count-results-properly-53559
 
 
Ad ogni modo, c'è un problema alla radice: anche se google funzionasse 
bene, che senso ha fare una ricerca quantitativa sul web, dove gran 
parte del materiale presente è pura immondizia, frasi copincollate da 
una parte all'altra e blog scritti da bimbiminkia? Basta che una delle 
due frasi sia finita in qualche messaggio "virale" e le tue statistiche 
sono completamente falsate.
 
In realtà, per questo genere di statistiche linguistico-sociali un buono 
strumento è ngram 
https://books.google.com/ngrams
, che è basato sui 
libri cartacei e ti permette anche di studiare come l'uso di una certa 
espressione è cambiato nel tempo, e soprattutto è basato sugli n-grammi, 
e non su un database di parole singole. L'unico difetto è che non viene 
aggiornato di frequente.

 aggiornato di frequente.
 
 
---------------------------
Questa mi sembra proprio un'altra cosa.
 

 
 
Sì, è proprio un'altra cosa: è uno strumento per cercare realmente e con 
esattezza il la percentuale di testi che contengono una determinata 
sequenza di parole rispetto al totale dei testi di un dato anno, e come 
questa percentuale è variata dal 1500 al 2012. E dal quale si evince che 
prima del libro di Marcherita Hack nessun libro in italiano ha usato la 
frase "nove vite come i gatti", contrariamente a "sette vite come i 
gatti" che si può trovare citata in molti testi.
 


-------------------------------
Si', hai ragione, c'e' qualche cosa che non va.
 
Ma mi sembra marginale e dovuto soprattutto ai diversi metodi di
stima. Come quando cerco una parola sola con o senza virgolette.
 
Proviamo a pensare cosa succede digitando cars e cars -used:
 
Nel primo caso risponde il database ed e' plausibile che nel mondo
ci siano 4 miliardi di riscontri. Ci crediamo?
 
Nel secondo caso il dato pronto non ce l'ha. Deve prendere un
campione ragionevolmente piccolo per poter fare una stima veloce
e sappiamo che scegliera' tra i siti piu' cliccati. Di qua il
calcolo puo' risultare sballato se tra i siti piu' cliccati c'e'
un'alta concentrazione della parola used. Daccordo: un sistema
intelligente potrebbe accorgersene ed evitare la figuraccia,
anche solo negando la stima.
 
Ma resto dell'idea che una stima di Google sia meglio di niente.
Se il risultato e':
 
"nine lives of the cat": 172.000 risultati 
"seven lives of the cat": 11.000 risultati 
 
posso tranquillamente pensare che il primo modo di dire sia 
abbondantemente piu' frequente del secondo, anche perche' le
due ricerche avranno usato lo stesso identico metodo.
 
 


-------------------------------------------------------------
Per dovere di cronaca, qualche ricerca con Microsoft’s Bing:
 
 
"nine lives of the cat" 806.000
"nine lives of the cat" 1.400
 
"nove vite del gatto" 9.660
"sette vite del gatto" 25.600
 
"neuf vies du chat" 27.600
"sept vies du chat" 4.520
 
"nueve vidas del gato" 445.000
"siete vidas del gato" 1.100.000
 
polycairo 96.700 (!)
 
Mi stupisce soprattutto la differenza con Google di polycairo (270).
Forse in uno e' entrato nel database, nell'altro no?
 
 

Il 23/01/20 14:34, Chenickname ha scritto:

Sei ancora dell'idea che avere una stima sbagliata anche di 2-3 ordini 
di grandezza sia meglio di niente?
 

 "seven lives of the cat" 1.400 
 
Non vorrei che ti riferissi a quelli per dire 2-3 ordini di grandezza.
 
Saro' un ottimista, ma penso che le ricorrenze di "nine lives of the cat"
siano comprese tra 10^5 e 10^6 e che siano molti di piu' di quelli di
"seven lives of the cat".  :-)
 
Non usavo mai BING e adesso sono contento di aver fatto la sua conoscenza.
Sembra che il motore Microsoft sia piu' potente. L'ho usato con il
mio nome cognome tra virgolette e o trovato citazioni inaspettate che
sono andato a controllare. (Per amor proprio :-) )
 
Alcune discrepanze tra i due motori sono difficili da capire, anche
con un po' di esperienza informatica. La piu' strana e' l'inversione
proprio nel caso italiano tra nove e sette vite del gatto.
 
Spero di trovare qualche informazione in piu' sui rispettivi metodi 
perche' la cosa comincia a incuriosirmi. Una causa, ad es., potrebbe
essere quella di considerare o no i mirror dei siti.
 

 
 
Indubbiamente c'è di mezzo anche quello.

 ...
 
 
-------------------------------
Stavo per fare un ragionamento (quasi) filosofico del tipo: forse
non sbaglia nessuno dei due, e' una questione di definizioni. Se
ci definissero esattamente cosa intendono per risultato, forse
capiremmo e accetteremmo queste differenze. Se, ad es., Google
usasse solo i siti piu' cliccati al di sopra di una certa soglia,
parole un po' di nicchia come "polycairo" sarebbero tagliate
fuori...
 
Allora ho rifatto la ricerca con Polycairo su BING. Lasciato scorrere 
un migliaio di siti, sono andato a controllare la presenza della
parola nei successivi e... non ne ho trovata manco una! :-(
 
Osservando un po' attentamente le pagine incriminate, noto una 
cosa incredibile: c'e' la parola "poly" e c'e' la parola "cairo",
lontane nel testo! E' evidente che non e' altro che un bug, forse
dovuto a qualche algoritmo che scompone le parole composte e poi...
si dimentica di ricomporle.  
 
Minchia, pero', ma che collaudatori di software hanno? 
 

 
 
Ma pensi realmente che un software possa "per sbaglio" fare 
un'operazione complessa come scomporre polycairo in "poly" e "cairo"?
 
Lo fa volutamente! Senza che tu glielo chieda aggiunge alla ricerca 
sinonimi e parole morfologicamente simili, e al tempo stesso toglie 
pagine secondo lui non rilevanti.
 
L'unica differenza tra google e bing è che google è più bravo a sfoltire 
la lista.