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Titolo: Sondaggi sulla guerra

Alla domanda: <<Lei è favorevole all'invio di armi all'Ucraina?>> il numero degli italiani che ha risposto <<no>> è superiore a quello dei <<sì>>.

Ma se, a quanti hanno risposto <<no>>, fosse stato chiesto: <<...E in che modo dovremmo aiutare l'Ucraina a difendersi da un esercito invasore che distrugge città e massacra la popolazione civile?>>, l'incongruenza di tutti quei <<no>> si sarebbe sicuramente evidenziata in tutta la sua drammatica evidenza.



In altre parole, se la mafia dichiarasse guerra allo Stato italiano, in nome della pace dovremmo chiedere il dirarmo delle Forze dell'Ordine?

Si può invocare la pace a prescindere da qualunque idea di legalità, giustizia, e civiltà?




"Carlo Pierini"

......................

 chiedere il dirarmo delle Forze dell'Ordine?

Si può invocare la pace a prescindere da qualunque idea di legalità, 

giustizia, e civiltà?





....



siete dei poveri imbecilli!!





cio' che e' e'!!



quello che vantale.. e' per l'appunto morte e distruzione!!



Per poter fare i vs talk show!!



La gerra la fanno gli idioti!!

tecnicamente!!



non certo

gli oliganchi!!



o i presidenti!!





LA domanda esatta e':

"a te che te ne fotte!?"



e a quelli oltreoceano!!

e a quelli oltregalassia!?







FAnno i cazzacci loro se stanno qui: garantito!!





Cosa devono fare con le armi a tomiche!'

e con quelle chimiche!?



NOn vi basta l'estinzione di massa!?

malgrado voi!?









senza nemici non sapete stare voi Accidentali!?

e' proprio un sistema di vita il vostro!?



I cazzacci vostri, sapete dove stanni di casa!?



Se siete schiappe, che volete da me!?

NO roducete un cazzo ma solo chiacchiere e copie formato

A4!?





e' finita la carta!?

straccia!?




































Questa e' la piu' elementare delle domande.



piu' siete spazialmente lontani dalla questione

e piu' tanto non  sono cazzacci vostri!!



Ora per una strana e iperbolika congiunturadel Ragliamento,

dovrebbero essere cazzi miei, ma non e' cosi'!

Non lo sono!!



voto 1!



Non me ne fotte un cazzo!!



e' come una telenovelas che non frequento!!!

Fankulo, voi i russi gli amerikani e quelli in mezzo!!















ideaprima 



 Vedi da qualche parte un esercito invasore che distrugge città e massacra la popolazione civile? 

Senti... mettiti calmo e guardati qualche reportage serio,  non di parte ..... ok ?










Carlo Pierini ha pensato forte :


Solo due semplici considerazioni.

Se partiamo dal presupposto che siamo pacifisti, inviare armi 

all'Ucraina e' un controsenso.

Bisognerebbe invece attivare tutte le iniziative necessarie ed utili ad 

ogni livello anche nei confronti dei paesi belligeranti con l'obiettivo 

di condurli ad un tavolo di trattative pacificatorie.

L'invio di armi e' escluso.

Se invece non siamo pacifisti allora bisognerebbe porsi il problema di 

quale obiettivo vogliamo raggiungere con l'invio di armi all'Ucraina; 

le conseguenze potrebbero essere:

- sconfitta della Russia: siamo sicuri che sarebbe un obiettivo con 

effetti globali, ma sopratutto locali (per l'Ucraina) positivi ?

- proseguimento senza termine immaginabile della guerra: a chi conviene 

?



-- 

Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.



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 Carlo Pierini ha pensato forte :> Alla domanda: <<Lei è favorevole all'invio di armi all'Ucraina?>> il numero > degli italiani che ha risposto <<no>> è superiore a quello dei <<sì>>. Ma se, > a quanti hanno risposto <<no>>, fosse stato chiesto: <<...E in che modo > dovremmo aiutare l'Ucraina a difendersi da un esercito invasore che distrugge > città e massacra la popolazione civile?>>, l'incongruenza di tutti quei > <<no>> si sarebbe sicuramente evidenziata in tutta la sua drammatica > evidenza.>> In altre parole, se la mafia dichiarasse guerra allo Stato italiano, in nome > della pace dovremmo chiedere il dirarmo delle Forze dell'Ordine? Si può > invocare la pace a prescindere da qualunque idea di legalità, giustizia, e > civiltà?>Solo due semplici considerazioni.Se partiamo dal presupposto che siamo pacifisti, inviare armi all'Ucraina e' un controsenso.Bisognerebbe invece attivare tutte le iniziative necessarie ed utili ad ogni livello anche nei confronti dei paesi belligeranti con l'obiettivo di condurli ad un tavolo di trattative pacificatorie.L'invio di armi e' escluso.Se invece non siamo pacifisti allora bisognerebbe porsi il problema di quale obiettivo vogliamo raggiungere con l'invio di armi all'Ucraina; le conseguenze potrebbero essere:- sconfitta della Russia: siamo sicuri che sarebbe un obiettivo con effetti globali, ma sopratutto locali (per l'Ucraina) positivi ?- proseguimento senza termine immaginabile della guerra: a chi conviene ?



Se i partigiani fossero stati pacifisti forse ora vestiremmo alla

 tirolese, non ti pare?

Se gli ucraini una mattina si son svegliati con l'invasor

 riceveranno armi come le ricevevano i partigiani dagli

 alleati.

Se la nostra repubblica nasce dalla resistenza e non dal comunismo

 russo noi dobbiamo dare le armi a chi resiste.

Perche' il comunismo russo non ha mai portato liberta' ma

 oppressione e chi ci ha creduto e' stato ingannato.

E vedo che purtroppo qui ancora molti aspettano un baffone buono

 che non esiste.





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Ciao Massimo





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"questa frase non e' una frase"





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
ideaprima 



ma basta!... Putin ha solo esercitato il proprio diritto alla difesa... prevenendo attacchi 

al Paese suo. 

E non iniziateci una discussione..... questa è una cosa verificabilissima.







Il modo in cui riformuli la domanda sembra escludere che a quella originaria si può rispondere sì/no non sulla base della "invocazione della pace" ma su quella di un calcolo di convenienza politica ("al mio stato conviene/non conviene di inviare armi"), come quello che applicarono gli USA nel 1994 quando rifiutarono di intervenire in Ruanda per fermare un massacro di dimensioni molto più estese, in termini di pure vite umane, di quello in corso in Ucraina (ma intervennero poco dopo in Jugoslavia). Ricade in un simile calcolo anche la considerazione che nel caso presente si tratta non di guerra civile ma di guerra tra stati, non di Africa ma Europa, etc.



CARLO

Stai adducendo argomentazioni molto simili a quelle del "pacifista" Santoro. Ma Santoro ha condannato per anni la trattativa Stato-Mafia successiva alla "stagione stragista" dei primi anni '90. Oggi, invece, al cospetto della prepotenza mafiosa e violenta di Putin, invoca una trattativa con lui sulla pelle degli ucraini! 

...Quando si dice "fare il frocio col culo degli altri"!


 Il modo in cui riformuli la domanda sembra escludere che a quella originaria si può rispondere sì/no non sulla base della "invocazione della pace" ma su quella di un calcolo di convenienza politica ("al mio stato conviene/non conviene di inviare armi"), 



CARLO

Si può invocare la convenienza politica a prescindere da qualunque idea di legalità, giustizia, e civiltà?



MARCO

...come quello che applicarono gli USA nel 1994 quando rifiutarono di intervenire in Ruanda per fermare un massacro di dimensioni molto più estese, in termini di pure vite umane, di quello in corso in Ucraina (ma intervennero poco dopo in Jugoslavia). 



CARLO

Il tuo ideale è l'indifferenza assoluta di fronte alla prepotenza e agli abusi della legge del più forte?



Il tuo ideale è che uno stato conformi la propria condotta (impiego di mezzi, esposizione a rischi etc.) ad un ideale?


 Il tuo ideale è che uno stato conformi la propria condotta (impiego di mezzi, esposizione a rischi etc.) ad un ideale?



CARLO

Certo, ma non ad "un ideale" astratto e campato in aria, bensì a degli ideali etici e civili che fondano l'Occidente e che facciano da contraltare alla convenienza politica. Perché la sola convenienza politica è quella di Putin, quella della Mafia, quella di Hitler, quella di Stalin e quella di tutti i sistemi di potere dittatoriali e sanguinari della storia umana.

Visto che non abbiamo le palle per scendere in campo a fianco di un Paese ferocemente aggredito nel cuore del nostro stesso continente europeo, fornirgli almeno le armi necessarie a difendersi dalla prepotenza è il minimo che possiamo fare. Altrimenti ricadremo in ciò che disse Churchill: <<Potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno scelto il disonore e avranno la guerra>>.



CARLO

https://www.google.it/search?sxsrf=ALiCzsYk--PXE8PpXcqVKNvuCggMIX2_lA:1653085285494&source=univ&tbm=isch&q=mariupol+distrutta&fir=cw_WMviPFLhICM%252CGzBoip7co35PGM%252C_%253BC0b9AeEbLbc76M%252CFSttJ6WMVyqLqM%252C_%253BIGZj544F2ScVoM%252CvMMmMP-r7hCKSM%252C_%253BqY1FJuXHxMjMpM%252CwsuUKxSSrwHscM%252C_%253Bvj29c6rTsCkYtM%252CqTT70MHDOMGq5M%252C_%253BY8G2rcihvRqh1M%252Cm5M6dyb2dzXxJM%252C_%253BkKsEBnZFPlfdvM%252C-ny7qpsxL370mM%252C_%253BqAS2oBHATsRAoM%252CbBG9fa6nbhkQ0M%252C_%253B_vLAkbmcQ27FkM%252C_rn1kvmzg9xwRM%252C_%253BiqhPoI2lSjADnM%252CeETif1eb2bkVGM%252C_%253BSHPDKFzg3OgKUM%252CHSDbqfoj0Xjs0M%252C_%253B-2rUDmWcVFwfpM%252CQCBmMie6rCOsiM%252C_&usg=AI4_-kQSgTFGHN98ym5ZB1S5MXWhuLontg&sa=X&ved=2ahUKEwjknubJju_3AhUID-wKHQQmB9gQjJkEegQIBhAC&biw=1280&bih=881&dpr=1







ovviamente, sei tu quello che parlava ogni quattro e cinque di bene!?

o parli bene!?



cos'e' il verbo del Signore la resistenza!!??



Avevate gia' perso, cambiato bandiera in fretta e fatto i partiggiani!?

i partiggiani reggiani!!





Cosi' poi avete vinto e ha trionfato il bene!?

InGod We Trust!?

:))







Tutti guevvafondai i pacifisti!!



State all'INferno!!

picciotti!!



Avete fatto l'Inferno attorno a voi!!

Complimenti!!



qui e ora..

non altrove!!


















No, questa e' la piu elementare "delle regole!!"

Si puo' definire in un solo modo tutti questi guerraiuoli

improvvisati, un battaglione di cazzoni, quello siete!!



cazzoni e figazze!!



strateggiche!!



E ricchioni in testa!!

Un paese di coglioni, in pratica!!



E con quelli attrezzi vorreste aiutare!?

:))





Con la faccia seria, davvero!?



Pezzi di merde!!

state li' per fottere, e chi non ci sta per quello e' un grosso cazzone!!



Tutti questi cadaveri sono di vostra sana fattura!!

Continuate pure allegramente!!





 a difendere i coglioni che siete!!
















"Carlo Pierini"





Si può invocare la pace a prescindere da qualunque idea di legalità, 

giustizia, e civiltà?





...

in ogni caso, questo si chiama sondaggio del cazzo!!



Ovvero



la decisione e' stata presa in barba a chicchessia!!



neppure il Ragliamento era o e' in grado di muovere un dito

data la rete di ricatti sottomissioni e dipendenze in campo!!





Come cazzo vi permettete, al governo o non al governo di

far di codeste stronzate a modo vostro!?



NOn sono io volgare, ma voi dei grossissimi pezzi di merde!!





Parlo della condotta di questo paese da anni a questa parte!!



Sembriamo il villaggio dei topi!!

altro che sondaggio, imbecilli!!









presi per culo dai coglioni!!














Ma il flautista e' arrivato tempestivamente!!



Ora, io sembro "fantasioso" nella mia mimica, ma

la realta' non e' una o la navvazzione che voi raccontate..



E' una navvazione di per se', prima che voi la raccontiate,

scambiandola per vera!!



E' gia' un palcoscenico..

"il teatrino del cazzo moscio" lo chiamerei!!



LA vostra realta' e' una beffa di per se'!!



Tutto quello che viene e verra', ha ed avra' questa forma

beffarda e oscena, poiche' si tratta dl demone al quale..

a sua inzaputa, vi siete piegati!!





Siete il giokino della mente di un folle.

Onnipotente e onnicomprensivo!!

Che abita tutti i mondi senza abitarli!!



Voi continuate pure con le navvazzioni!!





Ma e' arrivata l'ora che l'ignoranza si paga molto carta!!



>







E la sapete la beffa del caso qual e'!?

Che io coi miei discorsi possa essere..

possa ricadere nella cesta dei "pacifisti"!!

Se vi sembra questo il caso!!



"pacifista" a soreta, lo dici!!














 all'Ucraina e' un controsenso.



Ma se siamo solo pacifici e amanti della pace (è il mio caso) allora

inviarle ha molto senso, proprio per favorire una possibilità di pace

(o quanto meno di tregua solida) che pare più realistica che non il

disarmato invito alla pace.



Che poi questo discorso possa nascondere in sé posizioni che mirano

alla prosecuzione della guerra, come del resto può nasconderle in sè

anche il discorso pacifista, è un altro problema.



La cartina di tornasole su questo, per me, sta in quali *sostanziali*

iniziative di compromesso si fanno per arrivare alla tregua solida.



Superfluo dire che dal versante NATO ed Ucraina se ne fanno zero o

pochissime, perlomeno ufficialmente, anche da parte delle potenze che

ufficialmente più paiono riluttare a una prosecuzione della guerra, ma

nemmeno i russi scherzano, da questo punto di vista.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!



ideaprima 



ne' prepotenza ne' abusi da parte di Putin... Ma da parte dei suoi oppositori è da infami vigliacchi pretendere di attaccarlo loro contando sul fatto eventuale che lui non usi la sua forza per distruggerli... o almeno farli desistere dal farlo. Ed è altresì odioso pretendere che alla mancanza di forza propria, costoro ritengano scontato che debbano supplire altri paesi che vorrebbero starsene fuori dalla faccenda, e in pace.

Ma... c'è pure altro in campo... e fondamentale... e cioè che l'America zitta zitta intendeva arrivare alla soglia della Russia e accerchiarla (usando il tipo Ucraino che da scemo c'è cascato pensando di avere poi le spalle coperte dalla Nato, e questa io la chiamo guerra da sporchi vigliacchi).... attuando un attacco subdolo vero e proprio e contando sul fatto che in caso di difesa (legittimissima) da parte di Putin a farne le spese non sarebbero stati loro, gli USA di Biden il guerrafondaio, ma gli stessi Ucraini e di seguito l'Europa che avrebbe appoggiato l'Ucraina del burattino americano.  Et voilà!.... ecco fatto, secondo Biden e chi tira i fili a lui..... in un solo colpo ci si spingerebbe ad Est colpendo pure la fastidiosissima Europa e occupando il Mediterraneo, punto strategico mondiale. Niente male, questo piano del deep-state USA.... vero?

La Grrecia non è bastata a prendersi il nostro mare... serve metter le mani sull'Italia. Vedi caso... da anni l'Italia la si vuole annientare economicamente e con un virus che il nostro paese parrebbe averlo particolarmente a cuore e non intenda staccarsene , giusto giusto per ridurre gli italiani sempre più alla miseria e alla depressione e forzarli a vendere terreni e spiagge (ma che caso!), oltre che imprese che intralciano i progetti di un certo capitalismo.  E la "politica" attuale italiana "pare" capiti proprio sempre più a fagiolo per questo.... altra coincidenza. Servirebbe un colpo di schiena da parte della popolazione, che di fatto una guerra certamente NON la vuole... così da far arrivare chiara e forte la sua volontà... finalmente.... e dire tutti a chiara voce "NO!... questa guerra NON la vogliamo.... e pure,  innanzitutto, perchè a farne le spese, e avendone del tutto tutto quanto da perdere, sarebbero proprio gli italiani e il loro paese, che così cesserebbe definitivamente di esistere....  Legittimissima la legittima difesa propria, certamente, che come tale dovrebbe però essere esercitata ed attuata proprio per impedire che una nostra demenziale condiscendenza consenta di lasciarci definitivamente togliere ill nostro paese per interessi di altri che ci usano vigliaccamente contando sulla nostra gà ben dimostrata idiozia e creduloneria  ....  poiché...  be'.... allora NO!..... allora serve invece proprio quel colpo di schiena necessario a non lasciarci definitivamente distruggere noi.  

E  serve, finalmente, saper bene individuare chi sia il vero nemico, così da smetterla di lasciarci condizionare, una buona volta e per tutte. E rialzarsi. 








Concordo.



Sembra proprio che sia preponderante la spinta a proseguire il 

conflitto, e questo da entrambe le parti (e da gran parte 

dell'occidente, USA in primis); ma qualche (flebile) voce dissonante si 

sente.



Carlo Pierini ci ha detto :


Oh, non immaginavo certo di avere fatto una grande scoperta.

Dal punto di vista etico, restando in ambito laico, esiste una linea 

guida che i padri costituenti hanno ben pensato:

"Articolo 11 Cost.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli 

altri popoli e COME MEZZO DI RISOLUZIONE DELLE CONTROVERSIE 

INTERNAZIONALI;

............"

Quanto a Santoro e' evidente che il suo obiettivo principale e' 

acquisire visibilita' e audience, e tutto e' utile tale scopo.

Pertanto la sua opinione trova il tempo che trova.



 E' con quali costi umani e materiali ?



Alti. 



Ma aumentano soprattutto per coloro *contro* i quali fornisci le armi.



Sospetto che gli ucraini combatterebbero comunque e che se fossero

sconfitti sul piano della guerra classica passerebbero alla guerriglia.



Per loro, probabilmente, il costo in vite umane aumenterebbe parecchio

se non gli venissero forniti armi moderne.




Scendere in campo contro una superpotenza nucleare? C'è tanta carne al fuoco nella tua breve risposta. La concretezza degli ideali qui sta tutta nel loro essere ideali *di* una entità politica in carne ed ossa. E' proprio la teoria occidentale a dire che gli stati hanno sempre interessi rispetto ai quali si formano questioni di convenienza. Le letture di questa brutta guerra possono differire tra loro ma è concettualmente sbagliato assimilare la Russia di Putin, una superpotenza nucleare, alla mafia, come lo è politicamente l'assimilazione Putin/Hitler. Alla base dei due errori c'è un idealismo che quando non è utopia è di fatto modellato per funzionare come armatura ideologica di una potenza globale espansiva priva di confini minacciabili(=gli USA). Churchill, che pronunciò quella frase in un contesto differente, era un realista politico, non un idealista. Molto spesso è il realismo a rendere possibile l'equilibrio tra gli interessi e così, ossia non attraverso il rispetto di "regole", il bene internazionale per antonomasia, cioè la pace.


 Pertanto la sua opinione trova il tempo che trova.



CARLO

Appunto: la sua opinione, che è anche la tua, lascia il tempo che trova.


 contro un invasore che la sta ferocemente OFFEndendo.. 

 ^^ 

 * Pirino, tu dov'eri quando gli USA facevano i loro porci comodi 

 cento volte di più, annientando nazioni e facendo vittime in 

 quantità industriale, con annesso body counter (contacorpi)?... 

 ..Te la godevi, eh?... - Furbacchione. 

 -_ 


 Scendere in campo contro una superpotenza nucleare? C'è tanta carne al fuoco nella tua breve risposta. 



CARLO

Anche la Nato è una potenza nucleare, e questo basta a rendere ridicole le minacce nucleari di Putin, il quale sa benissimo che il ricorso all'atomica sarebbe l'*ultimo* atto di guerra non solo della Russia, ma dell'intera umanità.



MARCO

La concretezza degli ideali qui sta tutta nel loro essere ideali *di* una entità politica in carne ed ossa. E' proprio la teoria occidentale a dire che gli stati hanno sempre interessi rispetto ai quali si formano questioni di convenienza. Le letture di questa brutta guerra possono differire tra loro ma è concettualmente sbagliato assimilare la Russia di Putin, una superpotenza nucleare, alla mafia, come lo è politicamente l'assimilazione Putin/Hitler. Alla base dei due errori c'è un idealismo che quando non è utopia è di fatto modellato per funzionare come armatura ideologica di una potenza globale espansiva priva di confini minacciabili(=gli USA). Churchill, che pronunciò quella frase in un contesto differente, era un realista politico, non un idealista. Molto spesso è il realismo a rendere possibile l'equilibrio tra gli interessi e così, ossia non attraverso il rispetto di "regole", il bene internazionale per antonomasia, cioè la pace.



CARLO

Le tue solite chiacchiere prive di criteri e di principi. Qualunque sia il "realismo" a cui ti appelli, è sempre e comunque inaccettabile che esso possa calpestare le regole più elementari del diritto internazionale, tra le quali non figura solo la pace, ma figura anche e soprattutto il divieto di ricorrere alla guerra di aggressione (come quella di Putin contro l'Ucraina) per la soluzione di controversie internazionali.

Insomma, "pacifismo" significa il divieto di aggressione bellica a stati sovrani, non il divieto di difendersi con le armi dall'aggressore che viola una tale sovranità massacrando la popolazione sia civile che militare.



Infatti, l'articolo 11 della nostra Costituzione obbliga il nostro esercito non solo ad agire per la pace, ma anche e soprattutto per assicurare <<...la giustizia fra le Nazioni, promuovere e favorire le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo>>.


 ..Te la godevi, eh?... - Furbacchione. 



CARLO

Nel '68 ero in piazza a manifestare contro l'intervento USA in Vietnam, e nel 2003, nonostante Saddam fosse un dittatore sanguinario, ero fermamente contrario all'invasione USA in Iraq, proprio come oggi sono fermamente contrario all'invasione russa dell'Ucraina.



ideaprima 



ehi... Carlo!! 

guarda che c'è un limite pure alla malafede e all'indecenza, sai? Chi caspita starebbe "ferocemente offendendo", Putin???.... sta solo cercando di salvare il popolo autonomo del Donbass (che vuole da sempre essere ancora e sempre russo) nel suo diritto all'indipendenza dall'Ucraina che gli è stato negato dalla stessa Ucraina nel 1914 e che da allora muore sotto continui attacchi e atrocità NON di Putin... ma dei militari e degli squadroni fascisti e di gente straniera pagata. Ma nessuno in sedici anni si è mai indignato per la gente del donbass continuamente massacrata ..... e il burattino Zelensky che in campagna elettorale aveva promesso che una volta eletto avrebbe riconosciuto l'indipendenza a quelle genti, poi una volta eletto ha fatto proprio niente.. e nel Donbass continuano dal 2014 a morire, e pure i russi di Putin che ora sono lì in loro difesa, per liberarli. Già nel 2017, dopo soli tre anni di attacchi da parte dei militari ucraini e degli squadrono nazisti, di morti e feriti del Donbass se ne contavano oltre 34766, tra civili, e militari ...... ora non lo so, ma lo sterminio di quella povera gente non è mai cessato... Ora muoiono pure i militari di Putin che sono là per liberarli. 

E in America e in Europa tutti se ne disinteressavano e se ne sapeva niente, o si fingeva di non saperne, ..... NIENTE..... il disinteresse pià assoluto... ed ora tu, stronzo....... hai il coraggio di dire che quella di Putin sarebbe una  <<offesa alla libertà degli altri popoli.... ed è proprio per questo che noi forniamo armi a un popolo che DIFENDE la propria libertà contro un invasore che la sta ferocemente OFFEndendo.. > > .... chi è l'invasore????  .... Putin che difende il suo paese e la sua gente?... e che pretende solo che non gli entri in casa la Nato? ..... e che intende debellare tutti i laboratori di armi biochimiche messi nel sottosuolo alle soglie del paese suo... messi lì in segreto e di cui il deep-state degli USA di Biden e compagnia sapeva da anni, ma taceva?... complice pure di altre schifezze e colpe?

E per il momento mi fermo qua.... ma chi come te mente spudoratamente per voler stare da una precisa parte alla faccia della verità e della giustizia è solo un miserabile... cui gliene frega niente pure se le atrocità potranno avvenire pure nel suo paese e alla sua gente, e certamente NON per colpa di Putin.




Cosa c'entra l'art. 11 cost. rispetto a quello che dicevo? E chi mai ha contestato che la volontà di preservare la pace rende legittima la difesa armata? Il realismo politico i principi li ha eccome e si possono elencarli. Che cosa significa quel tuo "è inaccettabile"? Che in presenza di una guerra di aggressione dobbiamo precluderci in via di principio delle soluzioni fondate su una realistica analisi dei fatti e degli obiettivi conseguibili? Non applicare questa mia critica al presente contesto, perché è di carattere generale e vuole rispondere *solo* all'astrattezza della tua affermazione. Esempio: se Russia, America e Cina (e se non basta mettiamoci dentro anche Francia, Inghilterra e India) improvvisamente si alleassero e aggredissero la Papa Nuova Guinea per spartirsela, l'infrazione del diritto internazionale imporrebbe moralmente agli altri stati di inviare armi in Oceania?



Quanto alla logica della reciprocità della deterrenza nucleare applicata al presente contesto, le cose sono purtroppo più complicate: se A e B sono due superpotenze nucleari, se A sferra un attacco nucleare contro B non c'è il minimo dubbio che B replicherà (tranne nel caso in cui l'attacco è talmente devastante da neutralizzare all'istante ogni capacità di risposta di B); ma se A usa un'arma nucleare tattica contro una potenza minore non-nucleare C per decidere una guerra dal fronte limitato, che cosa farà/dovrà fare B è oggetto di discussioni strategiche. 



Qualche tempo fa, quando pensavi che Zelenskyy fosse comandato dal Cremlino, avevi detto che non capivi nulla di "geopolitica". Avevo apprezzato questa sincerità.


 Qualche tempo fa, quando pensavi che Zelenskyy fosse comandato dal Cremlino, avevi detto che non capivi nulla di "geopolitica". Avevo apprezzato questa sincerità.



CARLO

Non c'è bisogno di essere un esperto in geopolitica per essere favorevole a tutto ciò che può ostacolare le smodate ambizioni di conquista di un criminale come il compagno Vladimir, col quale condividi l'assoluta mancanza di istanze etiche.



Complimenti, stai replicando *archetipi* della dialettica televisiva. Il che la dice lunga.


 Complimenti, stai replicando *archetipi* della dialettica televisiva. Il che la dice lunga.



CARLO

Secondo te, perché la Finlandia, la Svezia e la Moldavia hanno chiesto di entrare nella Nato? ...Forse perché anche loro <<<replicano gli archetipi della dialettica televisiva>>? ...O forse perché temono che Putin non si accontenterà dei soli territori del Donbas e della Crimea?



CARLO

Le aberrazioni mentali vanno curate, non discusse.


 <<...E in che modo dovremmo aiutare l'Ucraina a difendersi da un esercito invasore che distrugge città e massacra la popolazione civile?>>



E allora risponderei: magari nello stesso modo in cui abbiamo aiutato 

gli altri Paesi extra UE ed extra NATO, a difendersi anche dalla stessa 

Wagner quando faceva le stesse cose, ad es. in Libia o nell'Africa 

subsahariana.

In altri termini, prima di domandare "in che modo dovremmo", 

bisognerebbe accertare "se dovessimo". Ed ovviamente trattandosi di 

questioni fra Stati e non fra persone fisiche, stiamo discutendo di un 

dovere giuridico e non morale.






















Aggiungo alle tue sagge considerazioni le mie.

Tu non hai delle armi tue personali da mandare "all'Ucraina"! ed anche 

in questo caso, molto personale e sulla cui moralità non mi asterrei dal 

giudicare, bisognerebbe comunque attenersi innanzitutto alle leggi 

vigenti. Se allora le armi da inviare non fossero le tue, ma magari le 

nostre, a maggior ragione andrebbero considerate tutte le leggi vigenti 

-e non i codici morali miei o tuoi- per capire se, e a che condizioni, 

sia consentito all'Italia di mandare armi in un paese in guerra. E solo 

se fosse davvero consentito, allora gli organi competenti dovrebbero 

considerare l'opportunità e gli obbiettivi perseguibili nell'interesse 

dell'Italia -e di nuovo non in base alle leggi morali ma a quelle del 

nostro ordinamento giuridico-.








 dovere giuridico e non morale.



CARLO

"Giuridico" e "morale" non sono mutuamente esclusivi. La giurisprudenza non è altro che etica tradotta in norme giuridiche.



CARLO

...E sulla legalità dell'invasione militare russa, della strage di civili in Ucraina e della distruzione delle sue città non hai niente da eccepire?




Hans Kelsen non sarebbe stato per niente d'accordo.






Eccome! aggiungerei pure l'evidente pretestuosità di denazzificare 

l'Ucraina mentre si stringono relazioni internazionali con gli esponenti 

dell'estrema destra in Europa e in Italia.

O l'ipocrisia di denunciare la decadenza del modello occidentale, e poi 

mandare i figli a studiare nelle più prestigiose università occidentali 

o godersi le mollezze del capitalismo a Londra o in Costa Azzurra...

E gli omicidi di Stato in cui la Russia di Putin non è certo seconda a 

nessuno.










Persino le mogli, anzi soprattutto loro, vi tengono per le

palline, e voi vorreste prendere decisioni!?





avete deciso, cosa!?!?



il mondo vi casca addosso e voi blaterate di diritti e storti!!



avete e state sbagliando tutto, punto e basta..

piu' insistete e piu' e' peggio!!



Il nemico e' un altro...

molto piu' vicino alle tue palle, come vedi!! 






 Secondo te, perché la Finlandia, la Svezia e la Moldavia hanno chiesto di entrare nella Nato? ...Forse perché anche loro <<<replicano gli archetipi della dialettica televisiva>>? ...O forse perché temono che Putin non si accontenterà dei soli territori del Donbas e della Crimea?<<



Il principio da cui far discendere le analisi deve essere la ricerca della verità oggettiva, non la preoccupazione che il giudizio sulla malvagità di Putin possa indebolirsi. 



Le "reali intenzioni" di chi scatena una guerra non sono oggetto di una conoscenza pubblica; a volte rimangono oscure persino ai militari che fanno i piani di guerra per il decisore. Invece l'attribuzione pubblica di determinate intenzioni all'avversario può obbedire a finalità politiche. La Russia punzecchia il Baltico dai tempi dell'adesione delle tre repubbliche baltiche alla NATO e la Moldavia ha una grave questione territoriale con il suo ex padrone. Ragionevolmente è da escludere che Putin volesse aggredire militarmente anche altri stati; ma la sua aggressione dell'Ucraina ha innescato una competizione per la sicurezza (in realtà era già in atto sotto traccia), di qui la richiesta di adesione alla NATO da parte dei due paesi scandinavi.


 all'invasione russa dell'Ucraina. 

 ^^ 

 * Quindi, avresti appoggiato l'invio di armi in vietnam e iraq. 

 = 

 - P.s. a proposito di iraq, nel 1991 dov'eri?... 

 - La chiamavano operazione di polizia internazionale 

 -_ 


 nessuno.



CARLO

Appunto. Ci sono troppe analogie tra il comportamento criminale di Putin e quello di Hitler perché noi possiamo considerare saggia la posizione di chi invita l'Occidente a non muovere un dito per contrastare le mire espansionistiche del primo. In un futuro non troppo lontano potremmo pentirci amaramente per aver assecondato chi sostiene che la guerra in Ucraina <<...non è la nostra guerra>>. Così come ci si pentì di aver concesso nel 1938 - in nome della "pace" - l'annessione dei Sudeti alla Germania hitleriana.


 Le "reali intenzioni" di chi scatena una guerra non sono oggetto di una conoscenza pubblica; a volte rimangono oscure persino ai militari che fanno i piani di guerra per il decisore. Invece l'attribuzione pubblica di determinate intenzioni all'avversario può obbedire a finalità politiche. La Russia punzecchia il Baltico dai tempi dell'adesione delle tre repubbliche baltiche alla NATO e la Moldavia ha una grave questione territoriale con il suo ex padrone. Ragionevolmente è da escludere che Putin volesse aggredire militarmente anche altri stati; ma la sua aggressione dell'Ucraina ha innescato una competizione per la sicurezza (in realtà era già in atto sotto traccia), di qui la richiesta di adesione alla NATO da parte dei due paesi scandinavi.



CARLO

La brutale seconda guerra cecena, la guerra in Georgia, l'annessione della Crimea e l'attuale guerra Ucraina rendono molto più ragionevole pensare il contrario, e cioè che l'Ucraina non sia l'ultima vittima delle ambizioni imperiali di Putin. E la sua intenzione di destabilizzare quanto più possibile l'Occidente, pare piuttosto palese (vedi la "guerra del grano"). E' vero che la Nato "abbaia" ai confini della Russia, ma lui non si limita ad abbaiare, ...lui morde e azzanna con ferocia al di là dei suoi confini!



ideaprima



ma guardate a casa vostra piuttosto!!

.. altro che demonizzare Putin addossandogli di tutto e di più!






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ideaprima 



ma basta puttanate!!!

sei il solito sputa-veleno a comodo di coloro che servi.








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Di tutto e di piu' e "ben altro"... "ben altro":-)















-- 

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https://www.avast.com/antivirus






ideaprima 



caspita... se quelle di Putin sono "ambizioni imperiali" come definire quelle occidentali !?

questi stanno fottendo pure il tuo paese ... nel caso tu non te ne rendessi proprio conto!

ma te ne rendi conto benissimo.... e quindi... come definire pure quelli come te?








 Di tutto e di piu' e "ben altro"... "ben altro":-) 



CARLO

Infatti dobbiamo aggiungere anche la panzana secondo cui la sua sarebbe una guerra di liberazione dei fratelli ucraini dalle forze naziste foraggiate dall'Occidente. Ma è curioso che i cinque milioni di fratelli profughi siano fuggiti verso Occidente e non verso i territori della Sorella-Russia "liberatrice".

Va bene che in Russia l'informazione è manipolata-controllata dal Cremlino, ma com'è che l'80% della sua popolazione si beve tutte le put...inate che le vengono propinate? Da Stalin in poi, la passiva credulità dei russi è diventata una vera e propria patologia sociale!


Il giorno domenica 22 maggio 2022 alle 11:51:32 UTC Carlo Pierini ha scritto:

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ideaprima 



ok, Carlo ... ti stai divertendo. 

Te ne sbatti altamente di tutto e di tutti e ti diverti a dire stronzate. 

Niente di nuovo. 







CARLO

Sei tanto fuori di testa da non capire che nella Nato ci si entra per libera scelta, mentre nella Federazione Russa ci si entra a suon di cannonate e di stragi?


 Va bene che in Russia l'informazione è manipolata-controllata dal Cremlino, ma com'è che l'80% della sua popolazione si beve tutte le put...inate che le vengono propinate? Da Stalin in poi, la passiva credulità dei russi è diventata una vera e propria patologia sociale!



ideaprima 



be', ti sbagli pure in questo..... 

è in Italia che la popolazione è costretta e rincoglionita dalla falsa informazione di "qualcuno"

e in quanto alla Russia.... limitati a Putin, dato che ora c'è lui, senza andare a rinvangare Stalin. e precedenti vari. Attieniti al presente.

E non intendo perder tempo con chi come te  non è in grado di parlare di queste cose con onestà intellettuale. 







ideaprima 



sei fuori di testa tu anche solo a fingere di crederci.






 i "fratelli" profughi tuoi sono gli ucraini di Tzelensky.... non quelli del Donbass che Putin sta liberando. 



ideaprima 



errata corrige: 

... non Tzelensky ma Zelensky.





Beh, se e' una patologia direi che e' contagiosa nei cervelli fragili 

come quello di ideaprima. Al solo proferire il nome "Putin" si emoziona 

cosi' tanto che le viene la sciolta e la scarica tutta qui. E' inutile 

polemizzare, c'e' solo da chiamare urgentemente l'autospurgo:-)

https://www.spurgorapido.it/wp-content/uploads/2020/07/spurgo-rapido-vicenza-camion.jpg




 Federazione Russa ci si entra a suon di cannonate e di stragi? 

 ^^ 

 * 0) Reiterato imbecille, minorato mentale del cazzo. 

 ^^ 

 * 1) La federazione russa è una nazione, come lo sono gli USA. 

 - Ti risulta che altre nazioni esterne agli USA possano 

 entrare abitualmente a far parte di quella confederazione 

 (gli USA), sia pur sulla spinta di una loro libera scelta?... 

 ^^ 

 * 2) Esistono già da tempo, organizzazioni e coordinamenti che 

 fan riferimento all'area russa, cui aderiscono altre nazioni, e, 

 tra le varie cose, fanno anche esercitazioni militari congiunte. 

 ^^ 

 * 3) La nato fa riferimento soprattutto agli USA e all'anglosfera, 

 che di stragi nel mondo ne han fatte cento volte di più, senza 

 contare lo schiavismo economico-politico che hanno instaurato, 

 e l'organizzazione di stampo mafioso di cui sono capofila. 

 ^^ 

 * 4) Non saprei svezia e finlandia, ma in ucraina c'è un 

 governo fantoccio degli USA: Non pare tanto una libera scelta 

 -_ 


 -- 



ideaprima 



sei tu l'idiota! ....

che alla fin fine, come sempre, ti riduci a ricorrere a queste merdate 

in stile tutto tuo personale.... e di quell'altro.......  Carlo... guarda caso!









https://www.youtube.com/watch?v=y4mQqYXR3bU





ideaprima 



è una scelta di mera convenienza data la loro posizione geografica-

Ad est si trovano la Russia e a sinistra l'Inghilterra che se la fa con gli USA di Biden e Nato.

D'altro canto, Putin, certamente non si mette a far comunella con loro e tanto meno militarmente.

E' pure evidente che non nutrono speranze nell'Europa come potenza militare con cui allearsi in modo indipendente da est e ovest... anche perchè nel Mediterraneo ci sono basi USA... per cui....

per cui pensano bene di andare ad agganciarsi dove possono... ossia da Biden e relativa Nato.

E poi si vedrà.




 La brutale seconda guerra cecena, la guerra in Georgia, l'annessione della Crimea e l'attuale guerra Ucraina rendono molto più ragionevole pensare il contrario, e cioè che l'Ucraina non sia l'ultima vittima delle ambizioni imperiali di Putin. E la sua intenzione di destabilizzare quanto più possibile l'Occidente, pare piuttosto palese (vedi la "guerra del grano"). E' vero che la Nato "abbaia" ai confini della Russia, ma lui non si limita ad abbaiare, ...lui morde e azzanna con ferocia al di là dei suoi confini!<<



Ma anche nella attuale strategia dell'Occidente si potrebbe leggere l'intenzione di destabilizzare la Russia fino a procurarne il *vero e proprio* collasso politico-economico; una simile lettura viene fatta in termini critici in queste settimane da illustri politologi americani (altri dissentono). Non lo so se sia corretto parlare di *ambizioni imperiali* e secondo me non è semplice deciderlo allo stato attuale delle cose. Sicuramente la mossa dei due paesi scandinavi è giustificata ma a sua volta, nella classica situazione da "dilemma della sicurezza", potrebbe innescare un'escalation; che però i russi stessi hanno, con qualche oscillazione, voluto raffreddare nei giorni scorsi escludendo al momento di reagire con un dispiegamento delle loro forze nucleari nel Baltico. Di una cosa però sono certo: l'hitlerizzazione automatica di Putin è il prodotto di un erroneo ragionamento analogico ed è dunque sbagliata. Ma dovremmo essere non su icf ma su icsm (...storia.militare) per discuterne.


 E poi si vedrà.



CARLO

Le galline di mia cugina, nel confronto con le tue argomentazioni, appaiono come delle intellettuali illuminate!


 Ma anche nella attuale strategia dell'Occidente si potrebbe leggere l'intenzione di destabilizzare la Russia fino a procurarne il *vero e proprio* collasso politico-economico; una simile lettura viene fatta in termini critici in queste settimane da illustri politologi americani (altri dissentono). 



CARLO

Sì, ma solo dopo l'aggressione all'Ucraina che tu fingi di aver dimenticato.



ideaprima 



sì... che tu sia senza argomentazioni è chiaro.








 Sì, ma solo dopo l'aggressione all'Ucraina che tu fingi di aver dimenticato. 

 ^^ 

 * Bugiardo infame, è una cosa che va avanti da anni (e sul lungo 

 periodo da decenni), ed era anche stato fatto uno studio al riguardo 

 = 

 - P.s.- finirai all'inferno, soffrirai tantissimo 

 -_ 



 ideaprima 



legittima difesa... NON aggressione. 

e ne ho già detto in altro post.  









CARLO

Con i ...pennuti non ci sono argomentazioni che tengano! :-)



Ma dimentichi, forse non fingendo, che non era scritto nelle stelle che la reazione occidentale a quell'aggressione avrebbe dovuto essere quella che poi c'è stata. E' proprio su questo che c'è dibattito, inclusa la convenienza delle sanzioni occidentali adottate a partire dal 2014. Né sono in grado di dire se la "guerra del grano" (una vera sciagura) fosse stata già decisa prima della guerra, anche se qualche indizio potrebbe esserci (gli acquisti fatti dalla Cina etc.). 

Invece sono in grado dire che sulla ricostruzione delle cause di questa guerra si è proiettato il conflitto ideologico interno all'Occidente.


 - P.s.- finirai all'inferno, soffrirai tantissimo 



CARLO

E tu andrai a cagare, puzzerai tantissimo


 Invece sono in grado dire che sulla ricostruzione delle cause di questa guerra si è proiettato il conflitto ideologico interno all'Occidente.



CARLO

La guerra non è un fenomeno fisico di cui si possano individuare delle cause oggettive. E' la volontà di Putin che ha "causato" questa guerra, e se l'Ucraina e l'Occidente non avessero reagito, forse a quest'ora si sarebbe pappato anche la Moldavia e sarebbe magari in procinto di papparsi gli altri Paesi ex-sovietici e chissà cos'altro, viste le sue smanie dittatoriali. Ancora non l'hai capito che abbiamo a che fare con un mafioso senza scrupoli assetato di potere? Chiamarlo solo "cleptocrate" è un gentile eufemismo.



ideaprima 



che tu sia un bugiardo spudorato è  verità assodata. 








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CARLO

Assodata da chi?



ideaprima 



dalla lettura di quanto hai postato per anni. 








 La guerra non è un fenomeno fisico di cui si possano individuare delle cause oggettive. E' la volontà di Putin che ha "causato" questa guerra, e se l'Ucraina e l'Occidente non avessero reagito, forse a quest'ora si sarebbe pappato anche la Moldavia e sarebbe magari in procinto di papparsi gli altri Paesi ex-sovietici e chissà cos'altro, viste le sue smanie dittatoriali. Ancora non l'hai capito che abbiamo a che fare con un mafioso senza scrupoli assetato di potere? Chiamarlo solo "cleptocrate" è un gentile eufemismo.<<



La volontà di Putin ha causato l'azione militare dell'invasione che sta causando morte e distruzione. Ma la serie causale della guerra, intesa come fenomeno politico, è più estesa. Ovviamente siamo obbligati a interromperla *dopo* la caduta dell'URSS, altrimenti finiremmo nell'assurdità di dire che l'URSS non doveva essere fatta cadere (perché altrimenti sarebbe sorto il problema dei paesi ex sovietici, che avrebbe a sua volta causato le premesse di questa guerra). Quella serie si sviluppa nello spazio di tempo tra il collasso dell'URSS e il 2014.



Ma che senso avrebbe provare a svilupparla (cosa che non mette in discussione se sia stato o meno giusto reagire) e sottoporla al proprio interlocutore, quando davanti al nostro sguardo c'è un macellaio col coltello insanguinato? Sarebbe come dire a uno che ha appena assistito a un omicidio: "attento, non è solo colpa dell'uccisore", invitandolo a guardare il mondo dal punto di vista dell'uccisore. Un'affermazione e un invito moralmente ripugnanti. Il fiume di immagini e di racconti sta producendo esattamente questa situazione emotiva. Non siamo più capaci, noi cittadini comuni, di infrapporre una distanza. Ovvero, non lo è più la maggior parte di noi. Chi muore davvero o perde tutto però, per nostra fortuna, sono gli altri.


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https://brill.com/view/journals/time/time-overview.xml?contents=journaltoo


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Oh no, entschuldigung, il tutorial era questo

https://www.youtube.com/watch?v=VEZjzT9GtZc


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 Ma che senso avrebbe provare a svilupparla (cosa che non mette in discussione se sia stato o meno giusto reagire) e sottoporla al proprio interlocutore, quando davanti al nostro sguardo c'è un macellaio col coltello insanguinato? Sarebbe come dire a uno che ha appena assistito a un omicidio: "attento, non è solo colpa dell'uccisore", invitandolo a guardare il mondo dal punto di vista dell'uccisore. Un'affermazione e un invito moralmente ripugnanti. Il fiume di immagini e di racconti sta producendo esattamente questa situazione emotiva. Non siamo più capaci, noi cittadini comuni, di infrapporre una distanza. Ovvero, non lo è più la maggior parte di noi. Chi muore davvero o perde tutto però, per nostra fortuna, sono gli altri.



CARLO

Appunto, non ha alcun senso sviluppare alcuna "serie causale", perché le scelte umane non sono il risultato matematico di concatenazioni di eventi oggettivi, ma atti in cui la libertà e l'etica giocano un ruolo assolutamente preminente. Ed è proprio questo ciò che non hai mai capito e che il tuo relativismo "filosofico" ti impedisce di capire.


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E' significativo che tu usi subito la parola "legittimare" invece di *spiegare*. L'unico fascino qui è capire le cause. Una causa è per forza un fatto, come tale è nel tempo e ne bastano due non in rapporto di simultaneità per formare una serie, che fornirà la spiegazione causale; quando una causa è riconducibile ad un agente si può parlare di responsabilità. Se "la serie causale della guerra in Ucraina" ti fa pensare al determinismo e alla matematica e mi costringe all'abc della storiografia, forse con "le cause della prima guerra mondiale" va meglio?


 Se "la serie causale della guerra in Ucraina" ti fa pensare al determinismo e alla matematica e mi costringe all'abc della storiografia, forse con "le cause della prima guerra mondiale" va meglio?



CARLO

Io non ho alcuna intenzione di proibire l'uso del termine "causa" in relazione alla prima guerra mondiale, sempreché sia chiara la differenza di significato che ha tale termine nel passaggio dall'ontologia dei fatti fisici alla deontologia degli atti umani. Se è vero che ad ogni azione (causa) corrisponde *sempre* una reazione uguale e contraria (effetto), non è vero che ad ogni attentato di Sarajevo corrisponde una guerra mondiale.


 Io non ho alcuna intenzione di proibire l'uso del termine "causa" in relazione alla prima guerra mondiale, sempreché sia chiara la differenza di significato che ha tale termine nel passaggio dall'ontologia dei fatti fisici alla deontologia degli atti umani. Se è vero che ad ogni azione (causa) corrisponde *sempre* una reazione uguale e contraria (effetto), non è vero che ad ogni attentato di Sarajevo corrisponde una guerra mondiale.<<



Su cosa sia una spiegazione storiografica si potrebbe discutere a lungo, ma è chiaro che c'è un elemento che la differenzia dalle spiegazioni applicate al mondo fisico: non c'è un corrispondente delle leggi di natura. Per questa ragione sono d'accordo con quanto hai scritto.


 A me era sembrato che la con-fusione tra logica/ontologia e deontologi(c)a fosse una tua antica prerogativa. Quello che io dicevo qui in sostanza era proprio - non spreco parole per richiamare cosa ha innescato questa discussione - che è la *deontologia filosofica* a imporci di conservare alla *spiegazione* un regime operativo distinto da quello dell'accusare/imputare/giudicare, e di respingere qualunque tentativo, più o meno subdolo, di sottomettere la spiegazione al giudizio. Distinto ma non separato.



CARLO

Non sto dicendo che nell'analisi storica la spiegazione deve essere sottomessa al giudizio, o sostituita dal giudizio; sto dicendo che nell'ambito degli eventi umani - al contrario dell'ambito degli eventi "fisici" - una "spiegazione" degna di questo nome *implica* una componente di "giudizio", di soggettività che è fondamentale quanto lo sono i fatti oggettivi. Per semplificare: non sono sempre i fatti a causare i nostri atti, ma più spesso è *il giudizio di tali fatti* a determinarli. 

Ad esempio: non è vero che la Nato accerchia la Russia per annientarla, ma questo è il giudizio (paranoico?) di Putin. Così come non è vero che gli ebrei tramano per dominare il mondo e/o che siano una "razza impura", ma questo era il giudizio (paranoico?) di Hitler. E, disgraziatamente, spesso sono proprio giudizi soggettivi come questi che segnano profondamente la storia, al di là di qualunque "serie causale" oggettiva tanto cara allo storicismo marxista.

In tali casi, cioè, la "spiegazione" della storia non è altro che la negazione di ogni spiegazione oggettiva e l'affermazione di giudizi soggettivi come "cause" di eventi storici. ...Checché ne dica il "causalista" Orsini, che si illude di avere in tasca una spiegazione scientifica della geopolitica e della storia.






 In tali casi, cioè, la "spiegazione" della storia non è altro che la negazione di ogni spiegazione oggettiva e l'affermazione di giudizi soggettivi come "cause" di eventi storici. ...Checché ne dica il "causalista" Orsini, che si illude di avere in tasca una spiegazione scientifica della geopolitica e della storia.<<



Ho una *pessima* opinione di Orsini, un isterico che sembra creato apposta per screditare il realismo politico, che su questa guerra ha molto da insegnare. Chi può negare che il giudizio sui fatti, la loro rappresentazione etc. sia a sua volta un elemento di cui tener conto per spiegare i fatti storici? I giudizi sono gli antecedenti delle decisioni, anche se a volte la relazione è più complessa e può in apparenza invertirsi. Il realismo politico non ha nulla a che vedere con il determinismo materialistico, anche se i materialisti (es. Lenin) si sono comportati e a volte hanno pensato in modo conforme al realismo. L'elenco dei giudizi di cui tener conto nelle spiegazioni storiche include anche la convinzione che nella fondazione di una certa nazione sia accaduto qualcosa di moralmente virtuoso valido per l'umanità intera, perché questa convinzione può influire in vari modi, e non solo nel campo della pura retorica, sulla politica. Un simile giudizio produce l'apparenza che l'interesse di una singola nazione sia l'interesse universale.


 molto da insegnare.



En passant: ho l'impressione che il risalto mediatico e lo spazio

concessi ad alcuni personaggi, certi torvi rappresentanti russi del

pensiero putiniano, certi novax, aglienologi e via dicendo, per quanto

generino sdegno proteste misure dissuasive, interminabili discussioni

ampiamente reclamizzate eccetera, siano finalizzati più che altro ad

evocare e perfezionare lo screditamento delle posizioni che essi

difendono.



Non ho però la disistima totale che hai tu per Orsini, anche se ammetto

che dal vivo delude chi come me come lo conosceva in precedenza solo

per la sua rivista telematica di geopolitica, che seguo da parecchio

prima della guerra.



Mi sembra che in quello che dice ci sia comunque anche una dose di

realistico buonsenso, parecchio in controtendenza a cio'  che il

baraccone mediatico cerca di proporre come buonsenso.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 seguo da parecchio prima della guerra.



Per esempio, uno che ha il realismo"coraggioso" di affermare: "il

commercio delle armi è una delle chiavi di volta della politica

estera", io lo apprezzo.



Fu proprio questa frase, ricordo, scritta a proposito di una qualche

crisi mediterranea su cui cercavo analisi, a farmi decidere di seguire

la sua rivista.

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 estera", io lo apprezzo. 



CARLO

Ha fatto la scoperta dell'acqua calda! 

Il commercio di qualsiasi cosa è la chiave di volta di qualsiasi politica estera.








Come e' che nel Donbass vogliono stare con la Russia ?



-- 

Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.

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 Ho una *pessima* opinione di Orsini, un isterico che sembra creato apposta per screditare il realismo politico, che su questa guerra ha molto da insegnare. Chi può negare che il giudizio sui fatti, la loro rappresentazione etc. sia a sua volta un elemento di cui tener conto per spiegare i fatti storici? I giudizi sono gli antecedenti delle decisioni, anche se a volte la relazione è più complessa e può in apparenza invertirsi. Il realismo politico non ha nulla a che vedere con il determinismo materialistico, anche se i materialisti (es. Lenin) si sono comportati e a volte hanno pensato in modo conforme al realismo. L'elenco dei giudizi di cui tener conto nelle spiegazioni storiche include anche la convinzione che nella fondazione di una certa nazione sia accaduto qualcosa di moralmente virtuoso valido per l'umanità intera, perché questa convinzione può influire in vari modi, e non solo nel campo della pura retorica, sulla politica. Un simile giudizio produce l'apparenza che l'interesse di una singola nazione sia l'interesse universale.



CARLO

...A quale nazione alludi?


 baraccone mediatico cerca di proporre come buonsenso. 



Orsini vorrebbe fondare le sue tesi sul realismo politico, ma del realista politico non sembra avere il physique du rôle. Dice di essere pacifista - il che va benissimo e non è direttamente in contraddizione con il realismo - ma la sensazione è che con il pacifismo sbandierato voglia compensare il cinismo delle spiegazioni realiste. Anche il suo pensiero geopolitico appare zoppicante... Ne esce fuori molta confusione, casomai ce ne fosse bisogno; ben altra cosa ascoltare le argomentazioni di un Mearsheimer. 



"il commercio delle armi è una delle chiavi di volta della politica estera": è vero, ma non fino al punto da trasformare il commercio delle armi nel vero e proprio determinante delle relazioni internazionali (altrimenti voglio vedere come Orsini possa continuare a dirsi realista). In passato questa non era una tesi che richiedesse coraggio da parte di chi volesse sostenerla in pubblico, visto che può corroborare la rassicurante convinzione che la guerra sia colpa dell'ingiustizia e dello sfruttamento. Adesso per esprimerla di coraggio ce ne vuole un po' di più... Ma la tesi "indicibile", vera o falsa che sia, rimane sempre la stessa: la politica è la continuaz... superfluo continuare la frase.


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Non è importante, ce ne potrebbe in teoria essere più di una. Condividi il *principio* in base al quale bisogna "rifiutarsi di identificare le aspirazioni morali di una particolare nazione con le leggi morali che governano l'universo"? Lo ha coniato Henry Morgenthau, il grande politologo americano nato in Germania in una famiglia ebrea e poi emigrato negli USA.


 Non è importante, ce ne potrebbe in teoria essere più di una. Condividi il *principio* in base al quale bisogna "rifiutarsi di identificare le aspirazioni morali di una particolare nazione con le leggi morali che governano l'universo"? Lo ha coniato Henry Morgenthau, il grande politologo americano nato in Germania in una famiglia ebrea e poi emigrato negli USA.



CARLO

Messa nei termini di <<...leggi morali che governano l'universo>> posso anche condividerla, ma se a questa dicitura sostituiamo <<...i principi morali che fondano la civiltà a cui sentiamo di appartenere>>, allora il rifiuto è da ...rifiutare.



ideaprima 



ecco... bravo....

bravo burattino pure tu, che ripeti meccanicamente la lezioncina che ti hanno registrato nel tuo cervello vuoto.






 Messa nei termini di <<...leggi morali che governano l'universo>> posso anche condividerla, ma se a questa dicitura sostituiamo <<...i principi morali che fondano la civiltà a cui sentiamo di appartenere>>, allora il rifiuto è da ...rifiutare.<<



Questa sostituzione è buona perché fa rimanere la frase sul piano della particolarità (infatti la civiltà è un entità particolare) ma genera il problema di una valutazione delle relazioni internazionali tra gli stati nei termini di questioni di civiltà. Ma le civiltà, pur nella loro particolarità, non sono stati o nazioni né alleanze di stati o nazioni. Quel principio coniato da Henry (correggo il nome) Morgenthau (ne sono sei, e alcuni non li condivido) continua così: 

<<Sapere che le nazioni sono soggette alla legge morale è una cosa, mentre pretendere di sapere con certezza cosa sia il bene e il male nelle relazioni tra le nazioni è un'altra. C'è una bella differenza tra la convinzione che tutte le nazioni siano sotto il giudizio di Dio, imperscrutabile per la mente umana, e la convinzione blasfema che Dio sia sempre dalla propria parte e che ciò che si vuole da soli non possa non essere voluto anche da Dio>>.

La moralizzazione della politica è immorale.




 bravo burattino pure tu, che ripeti meccanicamente la lezioncina che ti hanno registrato nel tuo cervello vuoto.



Piantala di insultare chi non la pensa come te, che d'altra parte non 

pensi affatto.

___



 ___ 





ideaprima 



sempre a tallonarmi, Omega?









Si può ignorare anche solo uno stronzo di cane? Non si può ignorarlo ma 

si deve dire: attenzione che è uno stronzo di cane.  C'è chi potrebbe 

non accorgersene perché chi caga quello stronzo dichiara a gran voce che 

è una rivelazione, una specie di brioche divina, come fai tu :) Invece è 

proprio solo uno stronzo.

Vai a farlo in bagno, che è meglio per tutti. Finestra aperta, mi 

raccomando, altrimenti ci resti :)



 > difendono. 





ideaprima 



chiarisco che il mio commento a te diretto nel mio precedente post voleva limitarsi 

a queste tue sette righe qui sopra. Se posso esser sembrata offensiva io in quel mio commento, 

mi sembra di esserlo stata molto meno di quanto lo sei tu con questo tuo livido atteggiamento nei confronti di chi non è schierato dalla parte tua e del pensiero dominante che si vorrebbe imporre a tutti quanti nonostante l'evidenza di fatti pure ben documentati che denunciano e testimoniano bel altra realtà. Evidentemente sei uno dei servi di tale regime. 





 Quel principio coniato da Henry (correggo il nome) Morgenthau 



Ops daccapo, Hans Joachim.


 La moralizzazione della politica è immorale.



CARLO

Mentre ciò che dice Morgenthau è condivisibile (sempreché non delegittimi in senso assoluto il giudizio morale in ambito politico), la tua conclusione (<<La moralizzazione della politica è immorale>>) è invece autocontraddittoria, poiché esprime un giudizio morale sulla politica mentre nega che la politica debba essere giudicata secondo principi morali.


 Mentre ciò che dice Morgenthau è condivisibile (sempreché non delegittimi in senso assoluto il giudizio morale in ambito politico), la tua conclusione (<<La moralizzazione della politica è immorale>>) è invece autocontraddittoria, poiché esprime un giudizio morale sulla politica mentre nega che la politica debba essere giudicata secondo principi morali.



Doppio errore. (1) "la moralizzazione della politica è immorale" non esprime un giudizio morale sulla politica ma sulla *moralizzazione* della politica; (2) respingere la "moralizzazione della politica" non equivale a negare che la politica possa ricadere sotto il giudizio morale.


 Doppio errore. (1) "la moralizzazione della politica è immorale" non esprime un giudizio morale sulla politica ma sulla *moralizzazione* della politica; (2) respingere la "moralizzazione della politica" non equivale a negare che la politica possa ricadere sotto il giudizio morale.



CARLO

Le tue solite mistificazioni verbali. Per te è immorale una politica moralizzata (cioè condizionata da principi morali), mentre non è immorale una politica libera da condizionamenti morali. Questa si chiama autocontraddizione



Usi liberamente la parola 'autocontraddizione'. Moralizzare la politica non significa limitarsi ad affermare che l'agire politico sia moralmente giudicabile ma concepire i principi morali come degli agenti o decisori politici.


 Usi liberamente la parola 'autocontraddizione'. Moralizzare la politica non significa limitarsi ad affermare che l'agire politico sia moralmente giudicabile ma concepire i principi morali come degli agenti o decisori politici.



CARLO

Non hai detto niente, ma lo hai detto con eleganza.



Ti sembra così perché hai fatto confusione su una questione ben precisa. Moralizzare la politica qui significa trattare i conflitti politici come uno scontro tra affermazione della morale da una parte e sua negazione dall'altra. Il moralizzatore del conflitto si troverà sempre dalla parte della affermazione della morale. La farà scendere in campo, dandole nome e cognome: il proprio.


 Ti sembra così perché hai fatto confusione su una questione ben precisa. Moralizzare la politica qui significa trattare i conflitti politici come uno scontro tra affermazione della morale da una parte e sua negazione dall'altra. Il moralizzatore del conflitto si troverà sempre dalla parte della affermazione della morale. La farà scendere in campo, dandole nome e cognome: il proprio.



CARLO

I conflitti bellici sono *sempre* conflitti tra visioni etiche (morali, politiche) opposte e inconciliabili. Ogni politica deriva da valori e principi etici che la fondano e che ne costituiscono l'identità. Non esistono politiche che prescindano da principi etici, cioè da criteri di distinzione tra ciò che è bene e ciò che è male per il nostro pianeta e per l'armonia tra i suoi abitanti. La politica, cioè, non sarà mai tale se mutilata di una polarità *deontologica* che affianchi dialetticamente la polarità ontologica. Quindi il problema fondamentale della civiltà umana non è quello di pervenire a politiche che prescindano da istanze etiche, ma quello di costruire una scienza etica che fondi una Giurisprudenza condivisibile a livello planetario, un autentico e autorevole sistema di Diritto Internazionale, di cui l'ONU e la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo non sono che un primo timido 

 (e insufficiente) tentativo di realizzazione.


 I conflitti bellici sono *sempre* conflitti tra visioni etiche (morali, politiche) opposte e inconciliabili. 

 ^^ 

 * Ma anche no: Quello magari anticamente, e fino a un certo punto. 

 - Oggi la regola è quella di chi i conflitti li crea e li fomenta, 

 per i propri tornaconti sporchini dietro. - ..E non solo oggi: 

 Anche la seconda guerra mondiale aveva interessi sporchini dietro, 

 e anche altre guerre del passato. - Se hai dubbi, chiedi a bhismut 

 -_ 


 per i propri tornaconti sporchini dietro.



CARLO

Un tornaconto è sporco quando viola principi etici. Per questo gli Ucraini sono in conflitto contro la Russia: per combattere i tornaconti sporchi di Putin e per difendere il proprio diritto di sovranità violato a suon di atti criminali ripugnanti contro la popolazione civile.


 Un tornaconto è sporco quando viola principi etici. Per questo gli Ucraini sono in conflitto contro la Russia: per combattere i tornaconti sporchi di Putin e per difendere il proprio diritto di sovranità violato a suon di atti criminali ripugnanti contro la popolazione civile. 

 ^^ 

 * Ma sei il pappagallo di La7?... 

 ..Ah no, sei pirino. Basta quello. 

 ..Pirino avvelenato. 

 "..Ooooohhhhh, pirino avvelenato!..." 

 -_ 


 "..Ooooohhhhh, pirino avvelenato!..." 



CARLO

Gli atti di crudeltà e di prepotenza "avvelenano" (indignano) solo le persone oneste e pacifiche. I cinici, i cialtroni e i malviventi, invece, rimangono indifferenti, oppure approvano tali atti.


 Gli atti di crudeltà e di prepotenza "avvelenano" (indignano) solo le persone oneste e pacifiche. 

 ^^ 

 * Tipo, quelli di La7?... La7, detta anche "la setta". 

 -_ 


 * Tipo, quelli di La7?... La7, detta anche "la setta". 



CARLO

Su La 7, come in altri canali, hanno diritto di parola tutti, da Orsini, a Santoro, ai giornalisti russi - loro sì - pappagalli del loro Ministero della Difesa e pagati da esso. Questa è etica della comunicazione. Chissà perché nei canali televisivi russi i dissidenti non hanno voce? ...Forse perché a loro, come a te, dell'etica non ve ne può fregare di meno?




 Su La 7, come in altri canali, hanno diritto di 

 ^^ 

 * Sì. 

 - Vai, pirino. - Lo vedi il dito?... Lo vedi che stuzzica?... 

 -_ 



CARLO

Di quel ditino puoi fare un uso più adeguato. Indovina qual è?


 (e insufficiente) tentativo di realizzazione.<<



Sappiamo che il tuo pdco ha la pretesa di porsi come fondamento di un sistema giuridico mondiale (oltre che di risolvere il problema energetico): il tuo "principio" farebbe coesistere universalità e particolarità. Però dovresti dirci che cosa significa "autorevole": autorevole come lo è l'ordinamento degli stati?


 quando descrive la causa del conflitto Atene/Sparta:



Vogliamo rimandarlo al famoso dibattito tra ateniesi e melii?



Quante cose hanno ancora da insegnarci quelle pagine.



Le nostre (o meglio le mie) simpatie, e penso quelle di tanti, vanno ai

melii... Ma alla fine, ad essere annichilita è Melio, mica Atene.



http://www0.mi.infn.it/~palombo/Dialogo-dei-Melii.pdf




-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Però dovresti dirci che cosa significa "autorevole": autorevole come lo è l'ordinamento degli stati?



CARLO

Non come lo è l'ordinamento degli stati, ma come lo è l'ordinamento della Scienza (mutatis mutandis).


 
http://www0.mi.infn.it/~palombo/Dialogo-dei-Melii.pdf




Da sempre anche le mie ai poveri Melii. Sarà davvero stato pronunciato quel discorso in cui il più forte mette a nudo la legge del più forte ("questa legge non l’abbiamo istituita noi..."), oppure si tratta di un espediente di Tucidide? Poco importa. C'è un altro luogo (3.36-48), meno noto, da accostare a quel dialogo: il dibattito nell'assemblea ateniese sulla punizione da infliggere a Mitilene per la sua *rivolta*. La proposta della pena di morte avanzata dal capo del partito del popolo, Cleone, viene respinta e sarebbe interessante domandarsi perché, bontà loro, gli ateniesi circa dieci anni prima dei fatti di Melo non vollero uccidere i rivoltosi.


 è Putin che ha commesso atrocità, non la Nato. 

 ^^ 

 * imbecille, quella ucraina è una guerra per procura 

 sostenuta dalla NATO e causata nel corso degli anni dalla CIA. 

 ^^ 

 * E ricordati sempre, che le "atrocità" di cui parli sono i racconti 

 di tv e giornali, a cui hai voluto credere ciecamente. - Tipo, quella 

 del missile russo che aveva fatto strage di bambini, e sul missile 

 c'era scritto, in russo: "per bambini". ..Questo, diceva l'articolo. 

 Lasciando intendere che un missile russo brutto e cattivo era stato 

 progettato per uccidere bambini, e sopra aveva scritto, in russo: 

 "per bambini". - Secondo me, quelle notizie sono una messa alla 

 prova per vedere quanti e quali minorati mentali ci sono in italia. 

 ..Benvenuto nel club, pirino. - ..Oooopppsss !!!... ..No, c'eri già. 

 - P.s. - E' una gentilezza: Meglio minorato che ci crede davvero, che 

 "pirino la troia", complice consapevole di quei criminali bugiardi 

 -_ 


 C'è un altro luogo (3.36-48), meno noto, da accostare a quel dialogo:



A memoria, onestamente, non ne ho ricordo. Me lo vado a cercare.



 istituita noi..."), oppure si tratta di un espediente di Tucidide?



A proposito, per quanto Tucidide sia all'apparenza un modello di

storiografia "laica", intenzionata a circoscrivere le cause e lo

svolgimento degli eventi nelle motivazioni umane e razionale, ho

l'impressione che non sia solo la Tiche a contare per lui sul piano non

umano.



Ho l'impressione che sotto sotto lui avverta l'espansionismo ateniese

come Hybris, e che ad essa attribuisca la catastrofe ultima ateniese.



Vero è che questo potrebbe anche essere letto come un semplice "fare il

passo più lungo della gamba" affatto umano, ma per un greco antico, la

consonanza tra Hybris nel senso omerico e tragico e l'eccesso di

ambizione/infrazione di regole non scritte ma consolidate era molto

molto forte ed immediata, pressoché istintiva.



Comunque stiano le cose, la prospettiva in cui leggere "La Guerra del

Peloponneso" mi è sempre parsa questa.



Questo non mi sembra comportare tanto una deformazione di eventi o

della concreta prospettiva storiografica da parte di Tucidide, quanto

piuttosto una specie di sottotono "esistenziale" entro il quale

leggerlo.



Non so cosa ne pensi tu. 



 "La Guerra del Peloponneso" mi è sempre parsa questa. 

 ^^ 

 * Pelo conteso, intendi?... 

 - Ma a far le guerre erano solo i maschi?... 

 - Le principesse guerriere alla Xena dov'erano? 

 -_ 


 * Pelo conteso, intendi?... 

 ^^ 

 * ..O, anche, la guerra del pelo del naso 

 (e a tutti andava la mosca al naso) 

 = 

 _- 



  Le principesse guerriere alla Xena dov'erano? 



Trombavano su Tau Ceti IV per mettere al mondo gli aglieni che oggi ci

governano di nascosto, mi pare ovvio.



 * ..O, anche, la guerra del pelo del naso 



Sai mi ricordi un mio compagno di classe che prendeva l'atlante, diceva

"carta geograFICA gu gu" e se lo strusciava sull'inguine.



L'idiozia è la stessa, però lui almeno poverino un incidente alla testa

da piccolo ce l'aveva avuto.



E tu?



 oligarchia mondiale, unico governo schiavista tutto loro.



CARLO

I cafoni come te non meritano commenti.


 A memoria, onestamente, non ne ho ricordo. Me lo vado a cercare.



Leggilo. Mi permetto di consigliarti anche la lettura di 1.67-86, che contiene il dibattito nell'assemblea spartana che condusse alla deliberazione della guerra. Il confronto Sparta/Atene, la prima una potenza "lenta" e obsoleta, la seconda "veloce", sempre capace di rinnovarsi e che non concede tregua né a se stessa né a chi le sta attorno. Una sintesi brutale, un po' forzata e aggiornata ai nostri tempi? Archidamo, il vecchio re spartano contrario alla deliberazione della guerra, è un conservatore vecchio stampo, una sorta di Morgenthau dell'epoca, che difende lo stile "calmo" della potenza spartana, abituata a trattare il Peloponneso come unico interesse esistenziale (tutto il resto è un rischio inutile). Stenelaida, l'eforo che con un discorso scheletrico ottiene la deliberazione della guerra (Tucidide gli mette in bocca la propria teoria sull'origine della guerra del Peloponneso), è un neoconservatore, un Wolfowitz dell'epoca (le cose stavano cambiando anche a Sparta). 



Più o meno la stessa cosa che pensi tu. Leggo Tucidide dai tempi del liceo. Il nocciolo centrale della sua opera, ciò che rende i fatti che racconta una sorta di incarnazione originaria di fondamentali categorie politiche, è precisamente la riflessione sulla logica dell'accrescimento della potenza e l'enorme ma (forse) ineludibile minaccia che essa costituisce per la *conservazione* della potenza. Questa riflessione è sparsa per l'intera opera (altri elementi si trovano in Machiavelli, dove c'è una stupenda sintesi del meccanismo che condusse Sparta alla rovina, l'esatto contrario di quello che generò la grandezza di Roma), a tal punto che si potrebbe dire che i fatti di quella guerra ne sono l'occasione. Ciò li ha elevati, una volta per tutte, a modello esemplare. A tal punto che se uno storico contemporaneo dimostrasse che nemmeno uno di quei fatti è reale (secondo me i discorsi sono sicuramente inventati), forse potremmo cavarcela con una scrollata di spalle.


 Non come lo è l'ordinamento degli stati, ma come lo è l'ordinamento della Scienza (mutatis mutandis).<<



Ecco, tutto questo è più interessante della fesseria che hai detto sopra (anche se in qualche modo ne è la fonte di ispirazione), perché ciò che stai dicendo è in sostanza che la conoscenza può fondare una convivenza ed un'autorevolezza (valida nel campo della prassi). La "scienza" di cui parli per me è qualcosa di più vicino alla "scientia" medievale di quanto non lo sia non solo alla scienza galileiana ma anche all'epistéme dei greci... di questo però abbiamo già discusso. Quello che volevo capire è se è anticipabile la forma di governo a cui dovrebbe corrispondere questo sistema giudico internazionale o mondiale fondato sul pdco. Federazione, stato mondiale etc.? O non possiamo saperlo? 


 Ecco, tutto questo è più interessante della fesseria che hai detto sopra (anche se in qualche modo ne è la fonte di ispirazione), perché ciò che stai dicendo è in sostanza che la conoscenza può fondare una convivenza ed un'autorevolezza (valida nel campo della prassi). La "scienza" di cui parli per me è qualcosa di più vicino alla "scientia" medievale di quanto non lo sia non solo alla scienza galileiana ma anche all'epistéme dei greci... di questo però abbiamo già discusso. Quello che volevo capire è se è anticipabile la forma di governo a cui dovrebbe corrispondere questo sistema giudico internazionale o mondiale fondato sul pdco. Federazione, stato mondiale etc.? 



CARLO

Non lo so. Io immagino un governo mondiale unico, una sorta di Stati Uniti del Mondo sotto l'egida di unico Principio-Dio di cui le diverse religioni (adeguatamente conformate al Principio) non siano che le diverse espressioni complementari possibili. 

Ma finché prevarrà l'idea (aberrante) moderna secondo cui qualunque etica vale qualunque altra, le mie saranno solo chiacchiere, solo parole al vento. Fino ad allora qualsiasi malfattore (che sia un individuo o un governo) potrà essere definito impunemente "diversamente onesto".



ideaprima 



tu non intendi ribattergli proprio perchè sai che lui sta esponendo la reale situazione mondiale .

Tipico di chi non intende affrontare argomenti scomodi. 







ideaprima 



ah ecco. Per principio ti riferisci per caso a quella punta di una certa piramide in cui sta rappresentato un occhio?







CARLO

...Azz... mi hai smascherato!


 Per "principio" ti riferisci per caso a quella punta di una certa piramide in cui sta rappresentato un occhio?



CARLO

Domanda mal posta. Molto mal posta.



ideaprima 



dovrei prima capire bene cosa tu intenda dicendo di  "una sorta di Stati Uniti del Mondo sotto l'egida di unico Principio-Dio di cui le diverse religioni (adeguatamente conformate al Principio) non siano che le diverse espressioni complementari possibili."...... già così messa, la faccenda mi   .......  









CARLO

Ti ......ripugna?

Oppure non osi dire che ti .....attizza?



ideaprima 



già il termine "attizza" non mi appartiene... è a me del tutto estraneo, 

ma, detto questo, perchè mai dovrebbe "attizzare" una cosa di questo tipo?

e attizzare me, tra l'altro.

Del resto, pure "ripugnare" non esprime ciò di cui da parte mia si tratta.







CARLO

Ormai lo sappiamo bene: ciò che appartiene a te è sempre e comunque <<...tutt'altro!>>



ideaprima 



per niente. Io mi riconosco in molte cose, ..... o per essere ritenuta normale secondo i riferimenti mentali vostri devo per forza "attizzarmi" e altre cose che pare piacciano invece tanto a te e ad altri?









Ideaprima, che e'? Oltre al tuo "benaltrismo" ci stai proponendo anche 

un tuo "adaltrismo"?:-)













-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 Ma finché prevarrà l'idea (aberrante) moderna secondo cui qualunque etica vale qualunque altra, le mie saranno solo chiacchiere, solo parole al vento. Fino ad allora qualsiasi malfattore (che sia un individuo o un governo) potrà essere definito impunemente "diversamente onesto".<<



Quella adeguata conformazione la si ottiene con un atto di spontanea accettazione spirituale, oppure a colpi di accetta sul singolo "pezzo" per renderlo conforme al principio? Se la prima via sembra quella dell'"illuminazione", per la seconda potremmo parlare di imperialismo del Principio.


 conflitto Atene/Sparta:



E quello Greci Persiani?



I Greci ce l'hanno tramandato come tale, ma per molti versi in realtà

non c'era poi quell'abisso tra Greci e Persiani, e molti fatti storici

sono lì a rammentarcelo.



 



ideaprima 



com'è che spunti tu, adesso... e pure parlando al plurale come già fatto pure altrove?









Maccome, tu ti permetti di dire "voi altri" e "riferimenti mentali 

vostri", e io non potrei permettirmi di riferirmi a te e altri con un 

"voi altri"?



 sono lì a rammentarcelo.



Lo hanno tramandato, da Erodoto in poi, così. Ma la parola chiave di questa interpretazione è "eleutherìa", "libertà", non democrazia (anche se poi Erodoto inscena quel famoso dialogo sulle forme di governo). Gli spartani stavano dalla parte di eleutherìa, cioè della libertà dei greci, esattamente come gli ateniesi. Oggi chi non ha una certa conoscenza di queste cose è soggetto a grandi fraintendimenti e continue distorsioni - su cui marciano anche i divulgatori... -, come quelli che puntualmente si generano a proposito dell'epitaffio di Pericle, ridotto a significati buoni per i baci Perugina.


 Quella adeguata conformazione la si ottiene con un atto di spontanea accettazione spirituale, oppure a colpi di accetta sul singolo "pezzo" per renderlo conforme al principio? Se la prima via sembra quella dell'"illuminazione", per la seconda potremmo parlare di imperialismo del Principio.



CARLO

La "adeguata conformazione" è essenzialmente analoga a quella a cui sono soggette tutte le conoscenze affinché possano far parte della Scienza: esse devono adeguarsi ai principi scientifici di validità comprovata. E se la Scienza è condivisa in tutto il mondo, non è una per una questione di imperialismo dell'Occidente, ma per una questione di affidabilità epistemica dovuta al suo altissimo grado di verità dei suoi principi.


 greci, esattamente come gli ateniesi.



Il che non impedisce che spesso e volentieri, nel perdurare del

rapporto conflittuale Greci / Persiani, la corte del Gran Re divenisse

spesso approdo sicuro per grandi politici e grandi generali greci

caduti in disgrazia, che gli "arcieri del re" (la moneta persiana, il

darico) fossero una forza potente capace di comprare i capi politici e

militari greci, che i rapporti politici e commerciali fossero

complessi, in particolare vedi le colonie ioniche le influenze persiane

sulla politica delle polis, che in seguito polis rilevanti si

alleassero coi persiani, che i greci militassero come mercenari

nell'esercito persiano e che insomma, anche nello scontro di civiltà

vissuto e glorificato come tale, aspetti compromissori fossero comunque

all'ordine del giorno.



Giusto per rammentarlo ai fautori di uno "scontro di civiltà"

fortemente idealizzato e a quelli che deducono misteriosi inciuci,

complotti estremi e "guerre false" da fatti che marcano da sempre la

storia, pure delle guerre vere :-)



 Si può invocare la pace a prescindere da qualunque idea di legalità, giustizia, e civiltà?



O ragioni o non ti resta che la guerra, in quanto il potere risponde alla massima : Morte tua vita mea