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Titolo: le ipotesi creazionistiche: una involuzione aministica del pensiero

*Il delirio creazionistico*
In questa breve Newsletter vorrei segnalare ai lettori di "Scienza e
Psicoanalisi" un bellissimo articolo uscito sulle pagine del Corriere della
Sera del 29 settembre 2005 che raccoglie stralci di una prefazione scritta
dal premio Nobel James Watson, uno degli scopritori, insieme all'inglese
Francis Crick della struttura a doppia elica del DNA, di un libro dedicato
alla teoria dell'evoluzione naturale di Charles Darwin.
Lo scienziato argomenta con semplicità e diremo neutralità le evidenze che
rendono le ipotesi creazionistiche un tentativo aministico di diniego delle
leggi del caso. Persuasi che la Genesi della Bibbia sia la descrizione
letterale e reale della nascita dell'universo, i creazionisti chiedono l'
insegnamento della loro teoria nelle scuole accanto alla tradizionale teoria
(ma diremmo meglio, come vedremo, Legge naturale) dell'evoluzionismo.
La coazione a doversi rappresentare un Creatore e Deus ex machina è in fondo
l'impossibilità di uscire da una posizione paranoide di sottomissione
parentale.
Quando il bambino, sotto l'urto traumatico delle frustrazioni che gli
provengono dall'ambiente, comincia a dover rinunciare alla propria
onnipotenza, compie un'ultima sortita di salvaguardia narcisistica
attribuendo ai genitori, soprattutto al Padre lo statuto di onnipotenza. E'
una difesa contro l'angoscia soverchiante derivante dalla considerazione che
l'essere umano, per dirla con Freud, è destinato a rimanere per sempre
bambino, in balìa come è delle forze soverchianti della natura, delle
malattie e dell'ineluttabilità della morte. E' allora che l'uomo crea i suoi
dèi, che teme, che cerca di propiziarsi, e ai quali si affida per essere
protetto. Rimanere in tale vissuto infantile significa tutelare uno stato
patologico di nevrosi, fondata sull'illusione persecutoria che ci sia
qualcuno che dirige fortune e sfortune, un'entità onnipotente da ingraziarsi
che potrà proteggerci dalle avversità della vita e, sopra ogni cosa, vincere
la morte.
Freud afferma che l'umanità supererà tale fase nevrotica al modo stesso in
cui, crescendo, molti bambini guariscono dalla loro analoga nevrosi.
Che uomini che si interessino alla scienza possano aderire a credenze
creazionistiche testimonia della potenza dei meccanismi di scissione e
isolamento: le elementari evidenze che Watson elenca nell'articolo citato
vengono isolate e neutralizzate sotto la spinta dell'angoscia di percepire
l'afinalità e la causualità dei tentativi, ivi compreso quello umano.
Concludo questa breve nota, che spero aprirà un dibattito sul nostro Forum,
con una citazione delle riflessioni finali del grande scienziato: "Oggi è in
atto un tentativo concertato da parte di alcuni scienziati influenzati dalla
religione di trattare l'evoluzione come una teoria, come se questo in
qualche misura ne diminuisse l'autorevolezza e la forza nello spiegare come
funziona il mondo. Uno dei doni più grandi che la scienza ha fatto al mondo
è la continua eliminazione del soprannaturale, ed è una lezione che mi ha
trasmesso mio padre: la conoscenza libera il genere umano dalla
superstizione. Possiamo vivere la nostra vita senza il costante timore di
aver offeso questa o quella divinità che va placata con incantesimi o
sacrifici, o di essere alla mercé dei demoni o delle Parche. Se aumenta la
conoscenza, l'oscurità intellettuale che ci circonda viene illuminata e
impariamo di più della bellezza e della meraviglia del mondo naturale.
Non giriamoci attorno: l'affermazione comune secondo la quale l'evoluzione
attraverso ìl meccanismo della selezione naturale è una «teoria»,
esattamente com'è una teoria quella delle stringhe, è sbagliata.
L'evoluzione è una legge (con parecchi elementi), tanto sostanziata quanto
qualsiasi altra legge naturale, che sia di gravità, del movimento o di
Avogadro. L'evoluzione è un dato di fatto, messa in discussione soltanto da
chi sceglie di negare l'evidenza, accantona il buonsenso e crede invece che
alla conoscenza e alla saggezza immutabili si arrivi soltanto con la
Rivelazione." 1
Tali riflessioni indicano anche quale possa essere la credibilità e
l'integrità psichica di sedicenti psicoanalisti che conservano, con varie
giustificazioni, le loro credenze religiose.
La conoscenza scientifica è incompatibile con il credo religioso: solo la
conservazione di meccanismi di difesa come l'isolamento, la negazione, la
scissione e il diniego, possono far coesistere informazioni che si elidono a
vicenda. Ben lo sapeva San'Agostino che limpidamente scriveva: "Melius
scitur Deus, nesciendo" (Dio si conosce meglio nell'ignoranza.
Sant'Agostino. De ordine)
Amleto, il danese.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - "Entities should not be
multiplied beyond necessity." Ockham's Razor.
That means no proves no god. :-)

 *Il delirio creazionistico*
Il creazionismo classico, è una teoria di gruppi marginali, la chiesa 
cattolica ad esempio da decenni ammette senza patemi l'evoluzionismo.
Lunica differenza, è che sostiene che qualcuno abbia dato una spinta 
iniziale, abbia creato un qualcosa in grado di evolvere.
Non è un assurdità.
Io sono razionale, se sento un pescatore caduto in mare che afferma d'essere 
stato salvato da San Gennaro, sorrido.
Ed anche se il salvataggio avesse dell'incredibile, penserei lo stesso che 
solo il fatto che il pescatore si sia salvato gli permette di raccontare la 
storia, che chissà quanti sono annegati, e non possono raccontare di non 
essere stati salvati da San Gennaro.
Ma sono razionale, non ottuso.
Potrei pensare che per puro caso il pescatore è caduto in mare un istante 
prima che esplodesse il peschereccio, che per puro caso una tartaruga marina 
l'ha riportato a galla ed i delfini difeso dagli squali, per puro caso un 
mercantile atlantico fosse fuori rotta nel mediterraneo, e per puro caso il 
comandante si fosse sognato di un naufrago. Ma se poi la catena continuasse, 
penserei anche, che a questo punto potrebbe non essere un puro caso.
E dato che nell'universo, i puri casi che permettono la nostra esistenza 
sono centinaia, mi permetto perlomeno il dubbio.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
Saluti
A. C.

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sono centinaia, mi permetto perlomeno il dubbio.
Acuto e ben scritto. Tuttavia c'e' un notevole gap nel finale. Mentre
infatti tutta la premessa narrativa rende plausibile la conclusione
della parte narrativa (che, cioe', "possa NON essere un puro caso"),
nella chiusa non e' documentato - e ad oggi non documentabile, se non
per illazioni - che nell'universo i "puri casi" che permettono la
nostra esistenza siano "centinaia". 
L'atto di un creatore che abbia innescato la catena delle cause
dell'evoluzione (la quale si sarebbe poi "fatta da se'") non ha nulla
di speciale rispetto ad una scaturigine non divina altrettanto
"puntuale" (infatti lascia comunque sussistere la catena dei "puri
casi" dell'evoluzione successiva). A me parebbe anzi che il piu'
improbabile dei "puri casi" sia proprio quello che ci sia stato un
fiat lux di un dio.
Insomma, un innesco "evoluzionista" improbabile - o se vuoi una
bassissima probabilita' dell'emergere dell'uomo dalla catena evolutiva
- non implica affatto la necessita' di inventarsi un Dio che l'abbia
progettato, affidandolo poi comunque alla casualita' della natura.  
Infine: per sapere veramente quale sia la probabilita' dell'evolversi
della vita bisognerebbe avere un numero enorme di casi (di sistemi
solari) e vedere l'istogramma delle frequenze per evoluzioni simili.
Ma se l'evenienza del nostro sviluppo risultasse rarissima, neppure da
questo si potrebbe dedurre che essa NON POSSA essere accaduta sulla
Terra (infatti ci siamo, e non possiamo essere smentiti da una tesi
probabilistica !).
Queste sono secondo me le ragioni per cui l'evoluzionismo e' mal
digerito dalla homousia della fede catto-cristiana, che vuol vedere
l'uomo al centro di un progetto creazionista "organizzato",
continuativo... un fuoco di provvidenza che tiene acceso il bracere
del mondo (ha ah ah). ***Costi quel che costi in termini di libero
arbitrio***.
Vedi infatti come e' subito intrvenuto l'Ardea, che non e' cosi'
ottuso "di mente" come la sua"ottusita'" di cuore" lascerebbe
sospettare:-). Sono convinto che Ardea saprebbe persino "risolvere" la
meccanica quantistica, dicendo che e' Dio che gioca a bicellate con i
quark, come a Lui gira sul momento!
Saluti.
LG

 LG 

 con sicurezza che ci sia stato qualcuno che le abbia fatte perfette.
Queste sono considerazioni gemelle a quelle di chi sostiene il c.d.
Principio Antropico. C'e` una discussione su questo proprio adesso su
it.scienza.fisica, chi e' interessato ci trovera' anche le mie opinioni
(che sono, lo annuncio subito, ben diverse dalle tue).

 con sicurezza che ci sia stato qualcuno che le abbia fatte perfette.
Queste sono considerazioni gemelle a quelle di chi sostiene il c.d.
Principio Antropico. C'e` una discussione su questo proprio adesso su
it.scienza.fisica, chi e' interessato ci trovera' anche le mie opinioni
(che sono, lo annuncio subito, ben diverse dalle tue).
Non so se avrň il tempo di dare un occhiata.
Ma voglio fare un piccolo commento.
Anche il voler credere con sicurezza che tutto sia dovuto al caso, č una 
religione.
La scienza si basa solo sul dimostrato. e dato che nessuno ha mai dato una 
prova matematica che tuttta la creazione derivi dal caso (Anzi, non sono 
ancora arrivati a dare prova sicura che sia "possibile" figuriamoci se 
possono dare le prove che sia certo) chi vuol dare per certa simile ipotesi, 
fa un atto di fede.
Ciao
Ad'I
Ps: ho rimesso gli altri ng.
Trovo sbagliato chiudere una finestra di discorso dinanzi ad utenti che ci 
partecipavano da altri gruppi.

 ipotesi, fa un atto di fede.
Questione interessante dal punto di vista filosofico: una dimostrazione che 
tutto derivi dal caso sarebbe ancora una dimostrazione? Nel senso che una 
dimostrazione mostra una necessità che sia così, mentre il caso nega che vi 
sia una qualsivoglia necessità....


 prova matematica che tuttta la creazione derivi dal caso
Al caso e alla necessita' semmai. Comunque le sole cose che si possono
dimostrare matematicamente sono... le cose matematiche. Tutto il resto
non e' suscettibile di una tal prova. Per cui nessuno sostiene - o,
almeno, io non sostengo - che il mondo e' sicuramente dovuto al caso;
solo che 1) il principio antropico ed argomenti collegati non hanno
alcun peso reale, e 2) che l'ipotesi del caso e' piu' verosimile in
quanto fa uso solo di concetti gia' noti e sperimentati, mentre quella
opposta richiede qualcosa di non visto ne' sperimentato.

 a écrit dans le message de news: 
1131751389....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Al caso e alla necessita' semmai.
A.C: Caso non è né libertà, né necessità. Caso è l'assenza totale di 
necessità, cioè in effetti una cosa impossibile a pensarsi. Infatti non può 
esistere neppure un caso parziale che lasci il posto alla necessità, perchè 
il caso essendo assenza totale di necessità non ammette altro. Se infatti vi 
fossero alcune cose necessarie ed altre affatto, esse non potrebbero essere 
in rapporto reciproco, altrimenti almeno questo rapporto costituirebbe una 
necessità: la necessità del rapporto. E il caso andrebbe a farsi benedire.
L'unica definizione valida del caso è quella di una necessità che ancora non 
siamo riusciti a delucidare in tutto o in parte.
Comunque le sole cose che si possono
dimostrare matematicamente sono... le cose matematiche. Tutto il resto
non e' suscettibile di una tal prova. Per cui nessuno sostiene - o,
almeno, io non sostengo - che il mondo e' sicuramente dovuto al caso;
solo che 1) il principio antropico ed argomenti collegati non hanno
alcun peso reale, e 2) che l'ipotesi del caso e' piu' verosimile in
quanto fa uso solo di concetti gia' noti e sperimentati, mentre quella
opposta richiede qualcosa di non visto ne' sperimentato.
Ma abbiamo visto che il caso (che in effetti poi è il *caos*) è un concetto 
assurdo. Dunque assai poco verosimile... ;-)
Bisogna intendersi tra razionalità e ragionevolezza: gli argomenti basati 
sul principio antropico e similia non hanno alcun peso razionalmente 
parlando, ma sono molto *ragionevoli*. Il caso non ha peso né razionalmente 
né ragionevolmente.
A te tirare le somme... :-)
A. C. 

religione.
La scienza non crede con sicurezza che tuto sia dovuto al caso.
Finora gli elementi che abbiamo a disposizione sembrano portare a
quella conclusione, converrai che è un atteggiamento piuttosto lontano
dal "credere con sicurezza".
-- 
Jayne Cobb: She's damaging my calm.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

con sicurezza che ci sia stato qualcuno che le abbia fatte perfette.
...non e' una questione di perfezione ma di concatenazione di
accadimenti. Sostituire una valutazione di probabilita' composta (che
secondo me non e' altro che una congettura ad libitum) - su tutto
l'universo, poi! -  con una valutazione di perfezione mi pare
tendenzioso (se si dice che quanto piu' l'universo e' improbabile
tanto piu' e' perfetto, e' poi agevole insinuare che e' opera di un
agente ancor piu' perfetto... etc.etc.). Il fatto che ne discutiamo
gia' dimostra che per quanto improbabile e' accaduto; e non e' poi
tanto "perfetto" giacche' lo possiamo facilmente immaginare migliore. 
Saluti.
LG

religione.
NO, una religione ha un capintesta divino. Quindi puoi tutt'al piu'
dire che e' "una fede senza capintesta divino". Infatti nessuna
divinita' da' segni di se' in questo nostro mondo comune, e non vedo
perche' dovremmo inventarcene una. Chi professa la fede religiosa e'
un sopravveniente, ha cioe' portato nel mondo una teoria insolita,
"esotica", e sta a lui l'onere della prova; e tale prova ce la deve
dare in pubblico, utilizzando i segni del nostro mondo comune (cosa,
come saprai, mai avvenuta nella storia). Noi non siamo atei (parola
inventata dai sopravvenienti teoici per metterci in stato di
provvisorieta' ontologica) ma semplicemente NORMAL. Come quel tipo di
braghe :-).
 
Cio' basta a far capire che dire "fede" non e' tranciare le
differenze, mettendo nello stesso calderone d'opinabilita' (tipo: "una
credenza vale l'altra").
Quanto poi al caos (o misterioso Caso) che tutto ha generato, e' una
fantasia come un'altra. Se tiro una moneta dico che c'e' casualita', e
che la frequenza delle uscite tende alla probabilita' teorica. Nel
caso dell'universo non possiamo tirarci un numero opportunamente
grande di volte un universo. Quindi possiamo solo dire che l'universo
nasce come evento, non come casualita'; e quindi il caos originario
e', dicevo, una fantasia indecidibile. E' uno sfondo mancante (un po'
come il nulla) per cui anche "l'accadere per caso" manca (cosi' come
non si puo' parlare di creazione, nel senso di "venir su'" dal nulla,
dato che per sua stessa definizione il nulla... manca). 
Bisogna impadronirsi dell'"abito" mentale di non problematizzare le
cose che non si possono dire in quanto insensate e inconsistenti.
 
Saluti. 
LG

sia una qualsivoglia necessità....
Ma questa affermazione implica che vi sia invece una normativa per
l'esistere, dunque, mi parebbe, essa starebbe "sopra", sarebbe piu'
primitiva dell'esistere stesso.
Non e' la necessita' - te la butto li' - che governa il mondo, ma
l'interazione, che fa collassare la disponibilita' probabilistica
degli infinitesimi del mondo, generando un evento. Quando un vaso
cade, ha di fronte molte probabilita'; una e' quella che ti collassi
sulla testa se vi passi sotto. 
Se gli infinitesimi del mondo dovessero essere necessitati, anche gli
eventi sarebbero necessitati, e dunque qualcos'altro (o Qualcuno, ops,
mi dimenticavo che parlo con te) avrebbe dovuto necessitarli (i tuoi
peccati sarebbero inevitabili :-D)). 
Ciao, vecchio mio. Non far troppo di necessita' virtu' :-).
LG 

 dire che e' "una fede senza capintesta divino".
Rispondedo a tutti.
Bisogna distinguere fra. Impossibile. Possibile, probabile, certo.
Valutando la mia capacità di sforzo, l'accellerazione dei battiti cardiaci 
alla fatica, la massa muscolare, la mia velocità in bicicletta uno scenziato 
potrebbe escludere con sicurezza che io sia riuscito ad andare da Milano a 
Roma in un giorno.
Invece, che possa essere andato a Venezia è possibile.
Passando su un altro piano, se mi si vede girare in bicicletta per Como 
probabilmente sono andato da casa mia a quella città, ma potrebbe darsi ci 
sia arrivato in treno e fatto imprestare una bici. Se mi si segue da casa 
mia al paese vicino, allora l'evento è sicuro.
Lo stesso vale per la creazione. Se si potesse escludere l'evoluzione, si 
dovrebbe ritenere per certo un creatore (Gli antichi, non avevano un 
concetto di evoluzione, ma ritenendo molto più semplice la creazione dal 
nulla di esseri viventi (insetti, topi) potevano concettualizzare anche la 
formazione di speci più evolute in modi per loro misteriosi)
L'evoluzione, rende solo possibile non vi sia un creatore. Al momento 
attuale degli studi, gli scenziati hanno solo potuto appurare che a Brescia 
ci arriverei, stanno cercando di scoprire come potrei fare il percorso 
mancante, Sono convinti che possa farcela. Ma anche quando avessero 
accertato questa possibilità, sarebbe ancora da dimostrare che io 
effettivamente abbia fatto quel percorso.
Ciao
Ad'I 


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il caso non ha peso né razionalmente  né ragionevolmente.
Affermazione apodittica e non dimostrata.

 L'evoluzione, rende solo possibile non vi sia un creatore.
Certo. Ma lo relega tra le ipotesi superflue.


La psicanalisi non può spiegare in nessun modo fenomeni e realtà,
come la nascita dell'universo, perchè è un'accozzaglia di ideologie
riguardanti la psiche.
In particolare, la creazione dell'universo, che è un dato oggettivo,
non può essere spiegata sotto una prospettiva solo soggettiva, come
quella che riguarda il cervello del singolo. Ciao
-- Sables

 necessità,
Questa e' la tua definizione di caso. Altri possono averne di
differenti.
Ah certo, se diamo la definizione di caso a caso, allora si può dire quel 
che si vuole. Amico, non c'è la mia definizione e quella di pinco pallino, 
c'è una definizione sensata di caso che è quella che ti ho detto. Se vuoi 
perdere tempo, sei pregato di andare a farlo da un'altra parte e con qualcun 
altro.
A. C. 

 c'è una definizione sensata di caso che è quella che ti ho detto.
Ti ringrazio per aver fatto ricorso all'ipse dixit invece che ad una
qualche forma di argomentazione. In questo secondo caso avrei corso il
rischio di prenderti sul serio.

 Ah certo, se diamo la definizione di caso a caso
Tra parentesi, te l'hanno spiegato che le definizioni sono arbitrarie?

quella che riguarda il cervello del singolo. 
Sono d'accordo sul fatto che la psicanalisi non può spiegare tutti i
fenomeni e meno che mai la realtà dell'universo, ma non capisco come
si possa sostenere che "la creazione dell'universo" sia un dato
oggettivo.
Ciao,
Dalgora
********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

 oggettivo....
Infatti l'universo puo' anche esistere da sempre.... e quindi mai
creato!
D'altronde , se tertium non datur, o l'universo esiste ed e' stato
creato oppure esiste e non e' mai stato creato.....
Non e' una falsita':  oggi si dice che l'origine dell'universo fu un
Big Bang... ma nessuno sa cosa successe nei primi 3 secondi
dell'universo....infatti per quel tempo non si riesce a concepire una
fisica simile alla nostra, cosicche' nessuno puo' dire che ci sia stata
una crazione oppure no.

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altro.
Sono rimasto stupito per una cosi' forte impuntura da parte tua. Ora,
se avessi reagito cosi' con me potrei capirlo (la storia e' storia),
ma mi e' sembrato che smargiassi-etc. (ma perche' non si da' un nick
piu' sintetico?) ti avesse replicato con molto acume e correttezza.
Tra l'altro gli sono bastate due brevissime repliche per stenderti -
sul piano della ragione, intendo. 
Ma, mi dirai, tu stai sul piano dello spirito (ha ah ah). 
LG

una crazione oppure no.
La teoria del big bang resta ancora quella ufficiale cui fa
riferimento la fisica, ma molti elementi e molte misurazioni la stanno
ponendo in discussione. (Vedi l'articolo "Le costanti incostanti" di
J.D. Barrow su "Le Scienze" n° 445 o anche "L'universo è stonato?" di
Starkman e Schwarz  sempre su Le Scienze n° 444).
Pochi inoltre sanno che questa teoria viene ritenuta da molti del
tutto infondata e che sono in parecchi quelli che propendono per un
universo eterno.
In ogni caso, non si può dare nulla per scontato, almeno alla luce
delle conoscenze attuali e naturalmente se vogliamo fare un discorso
scientifico.


comunemente col nome Dio)"?
Oh, bella! E' quello che mi chiedo anch'io! Ma è inutile che ce lo
chiediamo tra noi due! Forse sono altri quelli che dovrebbero dare una
risposta!
In ogni caso sarebbe meglio che tu ti rileggessi i post con maggiore
attenzione...:-))


*affermare* come dato oggettivo che l'universo è stato creato? 
No. Ho solo preso spunto dal brano che ho riportato.. per chiedere
quel dato.



Diviene ipotesi superflua solo quando è comprovato che il caso possa far 
funzionare benissimo tutto.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:1132059800.8...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Più che per i primi tre secondi (o primo secondo e mezzo) il problema è: 
Cosa c'era prima di quei tre secondi?
Ciao
Ad'I 

 funzionare benissimo tutto.
No: basta che l'ipotesi "del caso" (chiamiamola ancora cosi', anche se
l'espressione non e' molto felice) sia meglio comprovata dell'ipotesi
opposta. E questo e' senz'altro vero.

 Ad'I
Saluti molto perplessi
A. C. 

 Ad'I
Piano piano si capira'... per ora io penso che lo spazio e il tempo non
esistono come assoluti ma in quanto espressioni di qualcosa chiamata
energia, e che tutto e' in continuo movimento, o meglio e' un continuo
divenire. L'universo e' questo perche' ogni suo costituente "vive"...mi
si lasci passare il termine. Ma non e' giusto parlare di costituente,
ogni cosa che fa parte dell'universo nella totalita' delle cose permea
qualsiasi altra espressione dell'universo stesso... cioe' per farla
breve io sono anche te e tu sei me, ma non ce ne accorgiamo...sembra
strano  ma la fisica moderna indica proprio questo.
Ora se si vede bene alcuni risultati chiari sono emersi:
1) che l'universo si espande [ ed e'  al limite dell'apertura ]
2) che il vuoto non esiste.
Questi 2 punti cosi' strani all'apparenza nascondono una miriade di
elementi....ma a me fanno intravedere che quello che tu chiedi:
<<<Cosa c'era prima di quei tre secondi?>>>>
ha questa risposta
<<< NULLA >>>> ma nel vero senso della parola!

 a écrit dans le message de news: 
1132136123.6...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
L'entrata nel killfile piů rapida della storia dei ng... tempo di valore 
europeo di 1.5 secondi (il tutto in tono fantozziano) 

dovrebbe ritenere per certo un creatore
Per quanto ho detto sopra, non ci puoi piu' nascondere dietro il
"nulla", che ti permette di dar senso al termine "creare" (e di qui,
di balzo in balzo, arrivare ad un "creatore cosciente"). Non capisco
perche' - mancasse l'evoluzione - ci dovrebbe essere un Creatore, per
di piu' cosciente, che agisca per atto di volonta', senza che esso
abbia a render conto (alla ragione) dell'ancor piu' misterioso mistero
della sua esistenza ed onnipotenza. Se per Costui il nulla (ammesso e
non concesso, etc. etc.) non e' un problema, non lo e' neppure per
un'altra altrettanto oscura causa evolutiva originaria. 
LG

Cosa c'era prima di quei tre secondi?
E, mi pare che, andando a ritroso, arriverai a suggerire, "cosa c'era
prima dell'inizio?"; ovvero cosa c'era prima del tempo quando il tempo
non c'era? Ma allora - come gia' notava Sant'Agostino (o era Pascal?)
- perche' mai, se non c'era il tempo, parlare di "prima"?
LG

Cosa c'era prima di quei tre secondi?
Sì, ma non siamo neppure sicuri che ci sia stato 'sto big bang...però
questo non si può dire...gli scienziati si incavolano...e poi cercano
mille pezze per tamponare le inconcludenze...:-)
La verità è che l'uomo vuole certezze, certezze subito, mentre la
scienza vera può solo fornire dubbi. 
La via è la ricerca instancabile, senza mai accontentarsi della
risposta più immediata, a mio avviso!:-)


>Bisogna distinguere fra. Impossibile. Possibile, probabile, certo.
Che cosa sia esattamente il caso è difficile definire. 
La chimica ha delle sue regole e combinazioni casuali possono alla
fine creare combinazioni complesse. Ma dentro quelle regole.
Se qualcuno ha bisogno di un dio si potrebbe attestare sul creatore di
quelle regole. I teologi cistiani definirebbero questo DEISMO, ma chi
se ne frega dei teologi?
e.

LG
Sofisma: che cosa c'è a nord del polo nord?
Invece si può cercare di capire se c'era un prima del big bang.
Probabilmente c'era. Il big bang è solo l'oscillazione quantica di uan
delle infinite bolle che danno origine a universi.
e-
Leggete "L'amico degli amici" - tutte le prove che Dellutri è mafioso e fece da tramite per 30 anni tra Cosa Nostra e Berlusconi.

quelle regole
Basterebbe il fiat lux del fuoco artificiale. Pero' esistono altre
immaginazioni. Ad esempio che l'universi visibile sia una specie di
parziale transizione di fase in energia chiara (materia standard,
tempo e spazio) sopra - ed in equilibrio con - una molto piu' grande
quantita' di misteriosa energia "oscura" (come - metafora - un po'
d'acqua si forma per transizione di fase in un blocco di ghiaccio).
L'energia ci vuole comunque, e' la sostanza originaria. Solo il moto
e', l'immobile non e'. Parmenide aveva torto. La catena energetica
spiega il nesso del divenire senza le fratture ontologiche dell'Essere
statico, che producono insanabili contraddizioni tra essere e divenire
(per il momento la dico cosi', ma personalmente sostituirei,
"esistere" - come piu' primitivo - a "essere"; e' l'esistere che
produce delle menti che pongono l'essere).
Ciao.
LG dixit
(e' piu' facile dirla lunga sull'universo che su Timbuctu'  :-)).

Leggete "L'amico degli amici" - tutte le prove che Dellutri č mafioso e fece da tramite per 30 anni tra Cosa Nostra e Berlusconi.
Dice anche quello che Previti sa bene, e grazie a cui ha sempre, a
quanto si dice, ricattato Berlusconi perche' lo tirasse fuori dai
processi? Cioe' come ha messo assieme i soldi il nostro demagogo delle
banane?
LG

Ok, tutto vero, ma:
il nostro universo POTREBBE essere uno degli infiniti universi
casuali. Non un big bang ma una schiuma diu big bang, oscillazioni del
nulla continue, come scgiume sulle onde di un mare tempestoso.
Ovviamente solo in quegli universi che permettono OSSERVATORI si sta
discutendo dela loro "perfezione".
ciao
Ernesto

differenti.
Casuali sono le MUTAZIONI, stringente è la scelta dell'ambiente.
Questa si chiama SLEZIONE NATURALE: una simbiosi di caso e di
necessità.
e.

Dalgora
Certezze assolute la scienza non dà, per fortuna. Le TEORIE sono il
collegamento razionale di fatti empirici, collegamenti che danno
spiegazioni e che permettono previsioni.
Risalendo indietro nel tempo la Fisica arriva 10^-33 secondi
dall'inizio che nessuno sa esattamente che cosa sia stato.
In una frazione del "nostro secondo" possono essere accadute trilioni
di cose, miliardi di cambiamenti di stato.
Il big bang potrebbe essere stato un'oscillazione di altro universo,
potrebbe essere stato molto soft e poi avere accelerato, inflazione
dicono oppure cambio delle leggi, cambio della velocità della luce.
QUESTE SONO IPOTESI.
Ernesto

LG
Scusa, è scappata una signature che uso nel NG di it.politica. Si sa
come ha fatto i soldi Berlusconi: dopo Brugherio ha riciclato denaro
strano, ospitò in casa per 3 anni il killer da ergastolo Vittorio
Mangano ch era anche il terminale del lavaggio dei soldi della Cosa
nostra dei Bontate e dei Calò (Borsellino dixit!) e infatti piovvero
sulle 38 Holding della neonata Fininvest decine di miliardi anonimi e
per contanti, conti aperti presso la Banca Rasini, detta la banca
della mafia, direta da suo padre. Nel 1979 giurò di non essere lui il
costruttore di Milano Due per evitare la galera, poi vendette
l'invenduto all'ENPAM diretto dal piduista Ferruccio DeLorenzo. Poi la
P2, Craxi e le banche, allora pubbliche, che gli dvaano miliardi su
miliardi senza garanzie, infine la rapina delle pubbliche frequenze
con tangentona a compare Craxi.Eccetera.
TORNANDO A NOI: certamente, dicendo "prima" suppongo che il tempo non
sia nato col bigbang, forse con esso è nato il nostro particolare
spaziotempo, che è diverso.
ciao
Ernesto
Leggete "L'amico degli amici" - tutte le prove che Dellutri è mafioso e fece da tramite per 30 anni tra Cosa Nostra e Berlusconi.

 mille pezze per tamponare le inconcludenze...:-)
Le teorie sull'evoluzione primordiale dell'universo sono equivalenti a 
fare un sondaggio a qualche amico per ricavare stime a livello nazionale ;)
Max

discutendo dela loro "perfezione".
Lo zoccolo duro del problema resta pero' questo: sara' mai possibile
connettere qualche altro di questi universi per sperimentarne
l'esistenza? Altrimenti resta un gioco di fantasia, il possibile e'
incrementabile a piacere con tutto l'invisibile che si vuole (basta
metterlo in un'altro universo sconnesso dal nostro). La matematica
puo' supportare una fantasia, interpretando una deduzione rigorosa; ma
non e' detto, a priori, che l'esito formale indichi un'ontologia,
cioe' una realta' esistente. 
LG

spaziotempo, che è diverso.
Ma, in questo caso, sposti l'inizio del tempo prima del Big Bang, o,
ancor piu' estensivamente, riesci ad immaginare che il tempo non abbia
mai avuto inizio, sia sempre esistito ? Dire che non c'e' il tempo
prima del Big Bang e' diverso dal dire che c'e' un tempo  eterno,
entro cui "ribolle" uno spaziotempo particolare.
Personalmente sono contrario a concetti all'infinito. L'infinito non
c'e' mai. Inoltre, fino all'inizio del tempo "locale", ad un tiro
d'infinitesimo dal Big Bang, la Fisica ci arrivia; dire che prima c'e'
un altro spaziotempo e' gallopparci dentro con la fantasia.
Ciao.
LG
(Cdl, di cui sento sempre parlare, e' l'acronimo di Comitato dei
loschi ? La Casa della liberta' e' detta tale perche' quelli che
dovrebbero essere dentro sono invece li' fuori, in liberta'? :-) )

cioe' una realta' esistente. 
Il bello della fisica deve ancora venire. Chi vivrà vedrà.
e.

 wrote:

Per gli ignoranti immagino appaia cosě.
Ovviamente le scoperte della radiazione di fondo, i risultati di COBE,
e tanti altri riscontri ci conducono fino a qualche trilionesimo di
secondo dall'inziio, qualunque esso sia stato.
e.

dovrebbero essere dentro sono invece li' fuori, in liberta'? :-) )
Ovvio.... P2, Craxi, Cosa Nostra: un minestrone criminale, come
dimostrano le 1800 pagine della corte di assis di palermo che motivano
la condanna al pregiudicato dell'Utri per avere fatto da tramite tra
berlusconi e Cosa Nosra da 30 anni...

 ha scritto nel messaggio 
news:1132099781....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Arduino wrote:
.
No: basta che l'ipotesi "del caso" (chiamiamola ancora cosi', anche se
l'espressione non e' molto felice) sia meglio comprovata dell'ipotesi
opposta. E questo e' senz'altro vero.
Illustra le prove in proposito.
Ciao
Ad'I

 e. 

intuitivo, ma non c'č piů nulla di intuitivo nella fisica...
Dire "prima" e' usuare il linguaggio naturale, ed in particolare
implicare il tempo. O che vi rinunci e indichi una formula (checche'
di ontologico essa indichi, senza "visioni" divulgative), o che riesci
a interpretare la formula raffigurandola in linguaggio naturale. E'
troppo facile e pretenzioso giocarsi il "prima" e dire poi che il suo
significato e' controintuitivo. Un po' come dire: c'hai presente un
leone? Ebbene, pensa a tutt'altro. Allora scrivi "primastro".
"Primastro del tempo locale c'era il tempastro". Se no dire "prima del
tempo" ci rende pure tutti eccitati, ma come i bambini di Eliot in The
waste land, che si sforzano di non ridere. 
Ciao.
LG

Il bello della fisica deve ancora venire. Chi vivrà vedrà.
Non e' diverso dal bello della diretta.
Gia' con i nuovi acceleratori ci sara' tra poco una partita. Hai mai
letto di come alcuni fisici assegnino a questi esperimenti una
probabilita', se pur piccolisima, di annichilire il pianeta? 
Speriamo sia una partita e non una dipartita.
Ciao.
LG

Illustra le prove in proposito.
Ma questo e' molto facile. Il Dio della religione cattolica non e' -
per come e' definito - un'alternativa razionalmente concepibile, in
quanto il termine non denota alcunche', non perche' esista o non
esista "Lui", il denotato, ma perche' la costruzione denotativa stessa
e' evanescente, vuota, per cui, analizzando razionalmente la
questione, l'alternativa immateriale manca. Dire questo o quello ha
senso se sia l'uno sia l'altro sono referenziabili.
LG

escludere con matematica sicurezza che ci sia un ordinatore.
Tu sotto sotto stai tirando il solito colpo: stai sfidando gli altri a
dimostrarti la NON esistenza di un "ordinatore". Non si danno
dimostrazioni di non-esistenza d'entita' trascendenti. 
LG

 LG 

secondo dall'inziio, qualunque esso sia stato.
Avevo premesso che certe cose non si possono dire... Non le dicono
neppure gli scienziati quando trovano elementi in contraddizione..
altrimenti sarebbero accusati di "ignoranza!:-)
Si limitano a dire che alcuni calcoli non quadrano.
Non intendo però entrare nel merito...in fondo, ogni mese basta
leggere "Le Scienze"...:-)


Perciò, siamo di fronte a due identiche improbabilità.
Non mi par proprio, in quanto da un piano ontologico "percorribile" e
comune (il mondo) tu salti, per colpo d'arbitrio e forse di desiderio,
ad un altro (Dio), del tutto inconcepibile, insperimentabile,
inindiziario, come "tappo" per qualsiasi buco, non appena ti trovi in
difficolta' a spiegare qualcosa del primo. Insomma, ci si deve avere
una gran voglia di saltare. E che salto! Contro ogni buon senso di
gravita'. 
Se uno trova scritto "Ave Maria" e' sicuro che - venendo citato un
personaggio di una narrazione romanzesca - chi lo ha scritto deve
avere  almeno letto i Vangeli. Resta da vedere come ha fatto ad
arrivare sull'isola. Dopo tutte le congetture immaginabili terrene,
quelle spiritistiche, ectoplasmatiche, metempsicotiche, psicotiche,
paranoiche, e cosi' via cantando - chi piu' ha fantasia piu' ne metta
- ultimo viene Dio; e deve essere cosi', perche' si cita un termine
che non ha alcuna sussistenza logica (e' praticamente definito come
indefinibile!). Se ci si pensa un po', ci si accorge che non si sa mai
di cosa si parla. Uno sente il peso di una propria suggestione e gli
da un nome. 
LG 

 LG 

 scienza vera può solo fornire dubbi.
Hai toccato il vero nocciolo della questione: L'uomo, vuole certezze.
Rifiuta il dubbio. Il Big Bang c'è stato, o non c'è stato, si rifiuta il: 
può esserci stato.
Dio c'è, o non c'è.
Si rifiuta il: Può esserci.
Ciao
Ad'I


 Si rifiuta il: Puň esserci.
tanto che Cartesio ha avuto la genialata di porre come principale 
certezza quella del dubbio... ;)
Max

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 wrote:

Bah!
L'ignoranza dei creazionisti è TOTALE, quella di chi "crede"
nell'Intelligent Design" appartiene appunto al mondo delle credenze,
come credere a Manitou, a Visnù o ad Allah.
L'evoluzione è un fatto straprovato, una delle teorie più provate
della scienza, perchè la biologia molecolare la dimostra ogni giorno
centinaia di volte nei laboratori.
Non solo la dimostra, ma la usa per i propri studi, sa calcolarne i
tempi e le velocità di mutazione.
Il tasso di evoluzione, chiamiamolo E, è definito dalla formula
E=n/2t, dove n rappresenta il numero delle differenze molecolari tra
due genomi e t è il tempo trascorso dalla loro separazione.
Per l'Uomo questo "orologio" è stato calibrato considerando le
differenze tra le scimmie antropomorfe e quelle del vecchio mondo, i
cercopitecoidi, conoscendo il bivio fossile che è di 30 milioni di
anni.
Calibrato l'orologio molecolare è stato facile provare come il Sapiens
sia venuto dall'Africa (Etiopia) tra i 150 e i 200 mila anni fa e
abbia colonizzato il pianeta.
I genetisti usano spesso il DNA mitocondriale per questo tipo di studi
perchè è più semplice (mancano gli introni e le sequenze ripetute), ha
una discendenza solo materna e quindi non ha gli incroci del sesso, ed
è perfetto per misurare le mutazioni e i tempi di mutazione perchè è
in più copie in ogni cellula e quindi lo si può trovare anche in
cellula molto danneggiate.
Per questo quelli che negano l'evoluzione sono o comicamente ignoranti
oppure politici immondi che rincorrono un loro disegno (qui sì che c'è
un disegno!) per sfruttare l'ignoranza di massa a proprio beneficio.
(Vedi Moratti e la sua immonda riforma).
e.

Ad'I
Non l'Uomo, ma l'uomo idiota respinge il dubbio! E' il dubbio e quindi
la curiositą di sapere che ha fatto diventare una scimmia UOMO!
e.



Va be', ma tu in buona sostanza mi stai dicendo questo: SE l'ipotesi
di un intervento soprannaturale e l'ipotesi della casualita' si
equivalessero rispetto ad un certo evento di fantasia (isola, pianeta,
referto archeologico etc.), si equivarebbero? Tante grazie; ma,
comunque, nella fantasia. Immaginare non vuol dire far esistere, e
immaginare indizi non equivale ad aver trovato indizi. Punto.
Confondere le due cose in buona fede e' fallacia, in malafede e'
propaganda.
Ciao.
LG 

Si rifiuta il: Puň esserci.
Qui si salta di palo in frasca. Si congettura un diverso piano
ontologico, che, visto dal precedente, e' "trascendente". 
Insisto: e' una forma di manicheismo che non sta in piedi. Ma come si
fa a non sentire l'arbitrio in un'affermazione del tipo: o si trovano
TUTTE le cause nel mondo stesso, o, altrimenti, Dio. Ma se non si sa
neppure cosa voglia dire "Dio"! 
Eppoi, di fronte alla complessita' del mondo, ti pare sia possibile
trovare tutte le cause di checchesia? Ma anche se fosse, la questione
e' del tutto futuribile, mentre tu ci stai dicendo: il futuribile - il
progresso della conoscenza - non esiste: o me la dite adesso, o...
Dio! Ma che vai con Dio! Come fai a dirti agnostico? 
Dalla tua logica dovremmo inferire, per atto agnostico, che qualsiasi
piano ontologico trascendente esiste, non c'e' neppure bisogno di
usare un termine ("Dio"), sostanzialmente indefinibile. 
Ad es.
L'Ambaraban c'e', o non c'e'. 
Si rifiuta il: puo' esserci.
E cosi' via. 
LG

(Vedi Moratti e la sua immonda riforma).
(E', per il MarcoVu, come se gli avessi tirato un calcio in uno
stinco:-)).
LG

L'Universo non c'era, ma era necessario ci fosse, in potenza, nel
Destino.
La sua Realta' è il Divenire.   (?)
----Orio----

 fine creare combinazioni complesse. Ma dentro quelle regole.
Scusatemi, sono arrivata tardi sul thread, si parlava per caso di caso [ 
:-) ] riguardo all'evoluzione?
No, perche' di casuale nel meccanismo dell'evoluzione non c'e' proprio nulla 
se non la "materia prima", ovvero le  mutazioni (meglio se piccole) che in 
continuazione avvengono nel dipanarsi delle generazioni.
La scelta tra genotipo [leggermente] mutato e il genotipo originario viene 
fatta dalla selezione naturale, in modo CERTAMENTE <grin> non casuale.
Ciao
      Mara 

 LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:1132136123.6...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
<<< NULLA >>>> ma nel vero senso della parola!
Il nulla, è destinato a non esistere mai.
Speculazioni filosofiche, del tipo: il nudo è instabile, perciò ad un certo 
punto è esploso in un universo in cui energia positiva e negativa si 
equivalgono, per cui la somma è sempre uguale a zero iniziale, sono solo 
speculazioni che lasciano il tempo che trovano.
Ciao
Ad'I

 Max 

 Il che non e'.
Appunto.
Come logico posso solo dire: Non so.
Come credente esporre l'una o l'altra ipotesi.
Ciao
Ad'I


 e. 

 LG 

Ad'I
Ciao... 


 Si... ma sono entrambe "fedi"... epistemologicamente "inferiori"...
Si, di fronte alla mancanza di prove, il non so, è superiore alla fede in 
una delle due ipotesi.


      Mara

 ha scritto nel messaggio 
news:1132852083.9...@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Solo che non esiste il destino.
Ciao
Ad'I

contenuti in una scatola cranica possano pensare.
Su questo sono d'accordo. Ma non se ne puo' trabordare, dicendo che
nell'universo esiste una plenitudine di sistemi articolati  - ad es.
sufficientemente ed opportunamente complessi  - che pensano. Affermare
che ne esiste un altro e' o esibizione scientifica o  suggestione
fideistica. Essere "aperti" rispetto alla scienza e' un conto, essere
agnostici rispetto alla fede e' un altro. 
Se ti racconto che tra Dio e il mondo esiste una enorme moltitudine di
entita' spirituali coscienti chiamate "angeli", che hanno il dono
dell'ubiquita' (possono spostarsi piu' veloci della luce), visibili
solo post mortem, che interferiscono a livello subatomico con il mondo
determinando le apparenze probabilistiche della meccanica quantistica,
mi dici: "Adesso non esageriamo!". Eppure dovresti essere agnostico
anche rispetto a questa fantasticheria, essendo ancor piu' "piccola"
di quella di Dio.
Ciao.
LG 

Dire: é stato Dio, è stato il caso, su una cosa su cui non ho indizi
La mancanza di indizi e' totale per il primo termine; per il secondo
avviene il contrario, si parla cioe' di "caso" proprio perche' la
casualita' si riscontra - viene trestimoniata e sperimentata - nel
mondo comune. Tu sei agnostico nel senso di "credente che dubita".
LG 

certezza quella del dubbio... ;)
Arrivare al "dubito ergo sum" e' facile; e' muoversi da li' che e'
difficile. Se Cartesio fosse rimasto coerente, li' sarebbe rimasto.
Invece - chissa' come, a son di strisciare di deduzione in deduzione
uno prima o poi salta  :-) - ci ha costruito in cima un'ontologia (il
resto del mondo al di la' del misterioso "io" che pensa), grazie
all'apparizione di un Deus ex machina che garantirebbe sulla realta'
non soggettiva del mondo. Sara' il massimo?! Dubito di tutto - diceva
- ma non di Dio!
LG

Ma non posso neppure accettare che senza averle trovate si dica: sono sicuro 
Mi pareva che Eur'ernesto :-) ti avesse gia' chiarito che non di
sicurezza si tratta ma di convinzione sostenibile (con una certa messe
di prove). Quella della fede in un capintesta metafisico e' una
convinzione insostenibile (non  u n a  s o l a  prova). 
LG

"^Mara^" <mce...@NOSPAMtin.it> wrote:

Sì, se i cambiamenti ambientali, secondo te, non sono a loro volta
casuali.  
Se un vulcano grosso erutta, l'ambiente cambia. E' casuale l'eruzione
di un vulcano? Beh, dipende da com'è fatto l'interno della Terra. 
Ma l'interno della Terra è casuale? Beh, dipende dai planetesimi che
ruotavano intorno alla nebulosa solare. 
Ma erano essi casuali? beh, dipende dalla massa della nebulosa e... ma
la massa della nebulosa era casuale? Beh, dipende dal passaggio di una
stella vicino a una grande massa di polvere e..... via dicendo.
;-)
Però stando coi piedi ... sulla Terra, hai ragione. Le mutazioni sono
casuali (raggi cosmici... eventi chimici... ma non sono anch'essi
AMBIENTALI... ma!), dopo di che la selezione è... naturale e spietata,
ma senza fine alcuno. Quindi a sua volta in un senso non finalistico,
casuale... ;-)
ciao
Ernesto

 wrote:

Perchè ipotizzare l'incomprensibile per definizione non serve a nulla
se non a tarpare le ali al nostro pensiero.
e.

 della natura, sopratutto riguardanti l'universo.
Me ne son resa conto proseguendo nella lettura del 3d :)
Il punto della nascita dell'universo... evento singolo o ciclico, o 
multiplo?
Mi piacerebbe saperlo 

 casuale... ;-)
L'orologiaio cieco
Ciao :))
     Mara 

C'è anche chi ci crede, e non è facile dimostrare che è tutto
casuale, divino, o merito, o colpa.
Comunque, richiamavo una ipotesi metafisica.
Il Destino (con la "D" maiuscola) come essere in potenza, in origine,
invisibile, indeterminato, impersonale di tutto ciò che è.  Il caso e
la responsabilità individuale lo complementano.  Prima dei primi tre
secondi c'era il Tao-di-cui-non-si-può-parlare.  Il suo divenire tutto
questo è Destino.  Bisogna ammettere che succede che il bene e il male
si possono rovesciare senza poterci far niente, e non è il caso, ma
l'essere-proprio-così del Princìpio.  
Ciao.
----Orio----

Mi piacerebbe saperlo 
Piacerebbe a tutti!
Prima bisogna chiarire bene che cos'è un universo, che cos'è lo
spaziotempo, bisogna saper coniugare Relatività e Meccanica
Quantistica. Forse la teoria delel stringhe, forse quella a loop. 
Qualche prova verrà dal nuovo grande collider.
ciao
ernesto

 ha scritto nel messaggio 
news:ggapo1hqk00ioo0un...@4ax.com...


Qualche prova verrà dal nuovo grande collider.
Tempo fa ho sentito una trasmisione in cui alcuni paventavano una
probabilita' seppur trascurabile (ma non nulla) che questi esperimenti
con sempre piu' potenti collider potessero avere un effetto
incontrollabile abnorme, ad esempio "annichilire il pianeta".
Cosa ne dici? 
LG

lugugl...@TOGLItiscali.it (LG) wrote:

Perchè uno degli esperimenti sarà la creazione di micro buchi neri.
Tuttavia questi buchi neri evaporano in frazioni infinitesime di
secondi.
ernesto