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Titolo: La nuova madre?

Nella mente composita che passo sotto il monosillabo "io"
prendon vita a volte dei brevi discorsi che io ascolta.
Poi però io rimane un po' incerto
e non sa se dare retta a tali ragionamenti.
Per ciò io chiede il parere del NG per ribattere alle seguenti, che sono il
riporto
di una di quelle semiallucinazioni acustiche di cui prima.
"Ma perchè continui a trattare Nietzsche come se fosse un filosofo?
Egli è prima di tutto uno psicologo.
Al più lo psicologo dei filosofi.
E almeno in parte lo sapeva.
Ed è in ciò la sua genialità,
perchè egli è il vero padre di questa nuova mater,
E non Freud riciclatore dell'es,
che è stato al centro dell'attenzione
per il semplice fatto che è più rozzo e dunque accessibile.
Certo anche Nietzsche è stato al centro, si sa, ma perlopiù venendo
frainteso.
Non è un caso che le sue posizioni vengano criticate in linguaggio da
filosofi.
Non possono dunque tali critiche che esser sbagliate in partenza...
E come ti dicevo mio caro Manuel, la nuova madre è la psicologia.
E' essa ad esser destinata a succedere la filosofia
(che è in crisi non da ieri, e che però preferisce marcire che rinunciare ad
un finto trono)
alla guida delle scienze, della tecnica, delle arti.
Purtroppo è ancora oggi così giovane ed insicura...
Quando riuscirà a giungere al potere?
Un secoluccio ancora?
Ma ci riuscirà?
Il suo dominio è solo una bella possibilità?"
Manuel

 Il suo dominio è solo una bella possibilità?"
Il dominio di quale psicologia, in quale accezione di significato?
Saluti,
Cosimo.

che io ascolta.
La Tamaro (ma anche Beautiful, o comesichiamanoquellealtrerobelì) nel mio
monosillabico io nun ce sta proprio :-)
D.

 Il suo dominio è solo una bella possibilità?"
Se la nuova mater destinata  a succedere alla filosofia sarà la psicologia
(o almeno è papapile), vuol dire che adesso la mater è la filosofia ? In che
senso? Forse la filosofia vanta un primato sociologico, gode di prestigio
sociale, perché negli stereotipi è vista come la disciplina umanistica per
eccellenza, la più complessa, riservata a pochi eletti, ma concretamente più
che gerarchie verticali c'è una situazione più orizzontale e nessuna scienza
si sente ''ancilla philosopiae'', anzi in ambito scientifico la filosofia
viene squalificata come troppo astratta e metafisica.  Oppure se per
''mater'' intendi la disciplina che avrà più ricadute in più campi, e che
sarà più approfondita e con cui tutte le altre discipline si dovranno
confrontare, allora candiderei l'informatica (anche se poi questo rapporto
di confronto sarà reciproco).


Mi immagino una conferenza in cui diversi scienziati decidano di illustrare
i principali risultati del modello atomico della materia. Verrebbero
presentati agli ascoltatori la tavola periodica degli elementi, il modello
cinetico dei gas e un po' di altre cose. Poi si mostrerebbe, facendo qualche
semplice conticino matematico, che da questo modello si possono ricavare
diverse "regolette" (chiamarle "leggi" mi è sempre sembrato un po' ridicolo)
osservabili/osservate sperimentalmente: la relazione fra volume pressione e
temperatura nei gas, diverse regolarità nel modo in cui gli elementi si
combinano fra di loro, ecc.
Al termine della conferenza il moderatore chiederebbe se c'è qualcuno che
desidera intervenire, ed a questo punto alzerebbe la mano un signore sul
fondo della sala (si scoprirà in seguito che si tratta di Cosimo) il quale
direbbe: "Beh, mi sembra gli elementi essenziali del vostro modello siano
già tutti contenuti in Democrito: vi siete limitati ad aggiungere ad esso
qualche conticino matematico. D'altra parte come dice Gentile 'la verità
matematica è una cosa che non si muove, e non muta: morta, infeconda arida
come un sasso' e quindi non vedo quale sia la novità e l'utilità di questo
vostro lavoro."
Devo aggiungere che probabilmente Cosimo si esprimerebbe in modo molto più
sottile ed articolato di così. Immaginiamo allora - per rendere la cosa più
verosimile - che alla conferenza sia presente anche Pera e che questi si
offra di tradurre per gli ascoltatori i melodiosi ma oscuri suoni emessi da
Cosimo, e che la traduzione sia la frase che poche righe sopra ho attribuito
a Cosimo.
Ora, è certo che di fronte ad una simile osservazione i conferenzieri si...
seccherebbero non poco. Il punto è: avrebbero ragione a farlo?

Non mi ero troppo curato di specificare meglio il termine psicologia, per
riuscire a concludere la prima battuta (di non so cosa)
Iustamente tu  chiedi di più.
Ed io non so se riesco a dartelo.
Perdona la confusione.
Nel dire psicologia penso  ad un progetto spirituale d'uomo che sia in grado
di non essere sopraffatto dalla tecnica, e dico questo perchè
ciò che purtroppo sento è che ogni progetto con fini esteriori (x es il
benessere materiale) prevede l'uso del corpo e della mente come strumenti, e
dunque lo sviluppo di una tecnica per gestirli, tecnica che li giudichi
sulla base di risultati che stanno altrove. Possiamo dire che il fine ultimo
della tecnica è l'uomo, ma son solo giochi di parole, nei fatti quello che
accade tutti i giorni è che in tutte le organizzazioni che producono beni o
servizi (e come ci arrivi sennò al benessere o ad altro risultato concreto?)
l'uomo viene ad essere trattato come una risorsa commensurabile alla
tecnologia ed agli impianti ed ai capitali...  E viene continuamente visto
in funzione degli obiettivi da raggiungere. Dunque tutto il contrario di una
visione umanista (nel semplice senso che metta al centro l'uomo). La
psicologia mi pare più adatta a porre un fine interiore. La psicologia mi
pare poter contrastare la tecnica in quanto le può obiettare che l'utilizzo
che essa tecnica chiede di corpo e mente è deleterio al fine del
raggiungimento di una spiritualità più profonda. La filosofia non mi sembra
in grado di contrastare la tecnica. E' sempre più scienza del linguaggio e
meno della sostanza. Essa filosofia è viziata dall'essere orientata alla
ricerca della verità, e ciò che io vedo con pochi dubbi è che il mercato, la
tecnica, il mondo del capitale e della grande impresa sono spietati maestri
di verità. In concorrenza chi è più bravo a capire come funziona il mondo
attorno a sè vince. Chi più è aderente al reale è destinato a raggiungere il
vantaggio competitivo, e cos'altro è la verità se non quest'aderenza al
reale? Alla grossa: il mercato è più efficace ed efficiente della filosofia
nel raggiungere la verità... La psicologia invece può dire: No! il mio
obiettivo signori non è la verità sul mondo là fuori, il mio obiettivo è la
proporzione qua dentro! Chiamala nobiltà se vuoi...  (ed anche in questo
caso c'è spazio per la tecnica, ma con connotati non alienanti...)
Psicologia nello stile delle riflessioni di budda, ma con fini ben diversi e
riconoscendo il valore dell'io.
Psicologia come taglio di gambe alla sterile dialettica (in quanto individua
i veri moventi al posto delle ragioni fittizie addotte x  i propi comodi)
Psicologia, perchè la filosofia è sì anche psicologia, ma anche molto altro
che con la psiche ha poco a vedere.
Psicologia come attività di costruzione di una morale intesa nel senso di
usi e costumi. (non comune a tutti, non pensate male; per ognuno la sua)
Psicologia  prima di tutto come ottimizzazione degli stati di salute, e non
come studio delle disfunzioni.
Saluti
Manuel

Nietzsche stesso riconosceva con sorpresa la sua affinità con Spinoza.


Anche gli esseri umani riconoscono con sorpresa la loro affinità con i
gorilla di montagna (hanno il 98% del DNA in comune!), tuttavia questo non
ha alcuna implicazione sulla affinità esistente fra la produzione filosofica
umana e la produzione filosofica dei gorilla di montagna.
Provo a dirlo in termini pseudo-idealistici (non so se ci riesco bene: devo
dirlo in una lingua che non è la mia lingua madre).
E' vero che se non (ci) fosse lo Spirito (lo chiamerei Io, ma poi magari vi
incazzate) che lo osserva l'albero non (ci) sarebbe. Quindi è chiaro che non
esiste nessun albero-in-sé, né più in generale la cosa-in-sé kantiana (non
per nulla mi sono "spretato" dalla chiesa delle scienze esatte). Tuttavia
ciò che l'albero è nello spirito (la *conoscenza* che lo Spirito ha
dell'albero) non coincide con tutto ciò che può essere detto/scritto
dell'albero. Ciò che io posso dire/scrivere dell'albero è solo un insieme di
informazioni che posso essere utilizzate da te per "ricostruire" l'albero
dentro te. Quella ricostruzione lì (che prima era dentro me e poi è anche
dentro te - costruzione che come ci insegna Gentile non ha mai fine), quella
*è* l'albero. E non l'insieme delle informazioni che lo Spirito può usare
per conoscere/costruire l'albero. Ne segue che l'insieme delle informazioni
che servono per "costruire" un essere umano (DNA) non *sono* un essere
umano. Perché se sussistesse tale indentità, cioè DNA = uomo, allora
dovremmo dire che la "filosofia dell'uomo" al 98% è uquivalente alla
"filosofia del gorilla".
Così come il passaggio dal genotipo al fenotipo è un *processo* (effettuato
dalla natura), allo stesso modo il passaggio dalla parola all'essere (cioè
da cio che posso dire/scrivere sull'albero a ciò che l'albero *è*) è un
*processo* (effettuato dallo Spirito). Scriverei quindi, al più, DNA > uomo
(senza l'uguale!)
Allo stesso modo tutto ciò che posso dire/scrivere non è tutto ciò che
l'uomo fa, bensì tutto ciò che consente di essere a ciò che l'uomo fa (e
quindi è filosofia > storia, e non filosofia = storia come scriveva Cosimo
qualche giorno fa).
E quindi tutto ciò che posso dire/scrivere della psicanalisi non *è* la
psicanalisi, ne è, per così dire, il genotipo. Ne consegue che se anche
(secondo la stima data da Cosimo) il 75% di ciò che si può dire/scrivere
della psicanalisi coincide con una parte di ciò che ha scritto Nicce, ciò
non ha alcuna implicazione stretta e necessaria su ciò che la psicanalisi
*è*.
E comunque, anche a prescindere da tutti questi discorsi fumosi, resta una
osservazione: se basta il 2% di DNA in più (o diverso) per passare da un
gorilla di montagna a Platone, Hegel, Croce e Gentile (senza fare
valutazioni di merito :-)), figuratevi cosa si può fare con il 25%!!!
Concludo dicendo che io qui - come ho anticipato - mi sono sforzato di usare
un linguaggio che non è il mio. Se ho fatto dei ragionamenti che non stanno
in piedi massacratemi pure. Spero solo che non sfrutterete un mio eventuale
errore "grammaticale" per confutare quello che dico. Come faccio
malignamente in questi casi, chiedo a Cosimo - qualora decidesse di
rispondermi - di "risistemare" a suo piacere ciò che ho detto prima di farlo
;-)
Saluti,
D.

 si... seccherebbero non poco. Il punto è: avrebbero ragione a farlo?
Mi offro invece di tradurre io questa saggia parabola: a che cazzo
servono mai i signori filosofi e peggio ancora i signori sofisti, con i
loro "melodiosi ma oscuri suoni"?
Di tanto in tanto me la faccio anch'io 'sta domanda, ma non sono sicuro
delle risposte fin qui trovate.
Tu ne hai una?
Saluti,
Cosimo.


Beh? Che è 'sta novità? Ieri dicevi di stare proprio bene ed oggi già ti
arrovelli in siffatti dubbi angosciosi ed in tali ambasce?
Sarai mica ciclotimico oltre che polidattilo e cannibale??? :-)
Riprenditi! Vieni un po' in riviera che di giorno andiamo in fiera prendere
per per il coso i ciellini e la sera andiamo in spiaggia a parlare di Hegel
alle svedesi (non ci capiranno una mazza, ma anche io - quando tu me ne
parli e faccio di sì col capo - non credere che ci capisca molto di più:
l'importante è stare in compagnia).
Ah - a proposito - la mia risposta alla domanda "a cosa serve la filosofia"
la conosce bene il Queffe che più volte mi ha sorpreso a farne uso per
intortare le donzelle di passaggio su questi lidi ;-))
Ciao,
D.

 un po' troppo per essere della semplice robaccia da soap opera.
Non intendevo criticare la psicanalisi.
Anzi, quotidianamente tengo una specie di cronaca psichica che potrebbe non
essere difficile chiamare autopsicanalisi.
Con na certa costanza da per esempio un paio d'anni: ci metto impegno.
Annoto i germogli psichici, le evoluzioni d'essi, gli istinti omicidi o
d'amore che provo verso altri esseri umani.
Abozo ipotesi di legmai causa effetto e mi propongo di verificarli.
Cerco di trovare il modo di dirigere la mia evoluzione psichica verso quella
che credo essere salute imponendomi la pratica di semplici esercizi fisici o
mentali.
----
La psicanalisi non mi fa incazzare.
Comunque non ne so poi tanto.
Ho provato ad avvicinarmi a freud, ma poi ho prestamente lasciato. La
differenza fra lui e Nietzsche č semplicemente che lui non ha stile.
Quello che io ho sentito in freud rispetto a nietzsche potrebbe esser
chiamato limitatezza di vedute.
N č stato un mare. Certo con le sue secche ed i suoi bracci inariditi, ma
pur sempre un mare.
Freud un piccolo lago...
Saluti
Manuel

 (o almeno è papapile), vuol dire che adesso la mater è la filosofia ?
Mmmh...
Direi che probabilmente nelle idee di molti suoi adepti vorrebbe esserlo,
ma non credo lo sia.
Non so neanche se lo sia mai stata,
ma oggi ci si può credere ancor meno.
La vedo più come un gioco,
un esercizio per sviluppare abilità della mente.
-
Tieni comunque presente che se anche non lo fosse mai stata in modo
socialmente pervasivo,
mi pare che oggi non possa nemmeno esserne formulato il primato a
nell'ambito di un modello di riferimento.
Ripeto: prima forse dominio mai effettivo ma verosimile in un modello
improbabile ma possibile e perseguibile, ora nemmeno quello...
Manuel

Scusate, Sami non è il mio doppio nick.
E' una persona vera da me distinta.
Sto semplicemente usando il suo pc, me n'ero scordato...
Manuel

 farne uso per intortare le donzelle di passaggio su questi lidi ;-))
E funziona???
Saluti,
Cosimo.
PS. Sì, è vero, ho due pollici opponibili fra loro in una stessa mano,
anche se vi chiederete: quale delle tre?

 E funziona???
Per il momento la Nico non si è ancora decisa a convolare a nozze meco, ma
io tengo duro!

 essere difficile chiamare autopsicanalisi.
*Secondo me*, la spicanalisi è soprattutto l'incontro con un'altra persona.
Questa persona - che si spera essere più esperta di te - cerca di
*conoscere* quale sia il tuo gioco (qualunque esso sia: sia che tu voglia
parlare solo di Hegel, sia che tu voglia parlare solo di figa, sia che tu
voglia parlare solo di soldi o di te eccetera) e almeno in parte non accetta
di giocare interamente il tuo gioco. Ne segue che se tu vuoi andare verso
quella persona sei costretto/a a reinventare continuamente dei nuovi giochi
che non sono né i tuoi né i suoi ma i vostri.
Questa persona deve essere quindi capace di sedurti e (almeno in parte) di
negarsi. In questo modo tu sei costretto/a a creare nuovi schemi di gioco
per soddisfare una "passione" (per l'altro). Se non ci fosse questa passione
non troveresti in te la forza di modificare degli schemi in cui sei bloccato
da anni. E' un "muoversi" che consiste in un "andare verso".
Ad esempio, il fatto che tu scrivi articoli da pubblicare in questo gruppo.
Scrivere è faticoso, dove prendi la "benzina" per farlo?
Non è forse il fatto che hai l'impressione di avere qualche cosa di
intelligente o arguto da dire o rispondere? Non ti immagini forse il momento
il cui chi ti leggerà si renderà conto che sei intelligente, colto e sarà
positivamente sorpreso da te?
Certo, se io ti chiedo perché scrivi qui tu non mi dirai che è per fare
bella figura, e infatti non è vero. Io dico solo che il desiderio di colpire
gli altri, di fargli sapere che ci sei e che sei in gamba è la "benzina" che
ti serve per farlo.
Poi ovviamente non è possibile descrivere una gita in auto parlando solo
della benzina. Ma senza benzina l'auto non si muove. E la benzina è fatta di
passione per gli altri. Ovviamente questa qua è una passione per gli altri
che soddisfa quasi esclusivamente un desiderio narcisistico. Ben venga, che
male c'è? Diciamo che il tuo narcisismo non si basta e vuole degli
spettatori. Sempre "passione" è. Senza questa passione tu continueresti solo
a scrivere il tuo diario dove non c'è mai nessuno che ti contraddice o ti
dice che sei figo o ti umilia in modo feroce e quindi dove non c'è nulla che
ti costringe a elaborare nuovi schemi di "gioco".
Questa cosa invero è piuttosto seccante: gli altri sono puzzoni, stupidi e
cattivi, le donne ragionano con l'utero, gli uomini col pisello, eccetera:
perché un povero cristo deve essere costretto ad avere a che fare con 'sta
roba qua per avere la benzina che gli serve per campare?
Questo non lo so, però so che stando così le cose è meglio andarsi a cercare
i "distributori" che ci piacciono di più e che ci fanno meno male (o più
bene) piuttosto che fare i salti mortali per bastare a se stessi e poi
doversi ridurre in astinenza a mendicare un po' di benzina al primo che ci
capita.
Quanto a Freud, il suo valore (se ne aveva) non va ovviamente cercato nel
suo spessore filosofico (ché da questo punto di vista magari è meglio
persino Pera), né nelle sue improbabili costruzioni metapsicologiche (che
egli elaborò in ossequio alla più ottusa concezione positivista che si
immaginare), ma nel suo "repertorio": nel numero di "giochi" diversi che
egli sapeva giocare, riconoscere e proporre.
Sempre *secondo me*.
Ciao,
D.

 stati di salute, e non come studio delle disfunzioni.
Io condivido sostanzialmente questa esigenza, ma mi faccio sempre più
convinto di una cosa:
non c'è un'idea, per quanto falsa e bislacca possa sembrare, che non
possa trovare il suo valore e la sua verità nel singolo che la vive e la
esprime; e, del pari, non c'è somma e splendida verità che non si
degeneri, si corrompa e si offuschi nelle mani di taluni signori. In
altre parole, non ci sono idee più o meno giuste, più o meno sbagliate,
più o meno vere; c'è piuttosto l'incontro e l'armonia fra un soggetto e
questi mondi ideali, quali che essi siano. Non credo, insomma, che da
ultimo sia il partito preso a qualificare la persona, ma piuttosto il
contrario.
Ecco, in questo senso concepirei la soggettività (psicologica) del vero.
Saluti,
Cosimo.


Sìssì, lo confermo, quest'Essere sarà pure cannibale, polidattilo,
sentimentalmente platonico ed in questi giorni pure ciclotimico, ma mi
sentirei proprio di dire che è umano (oddio! non sarà mica *troppo*
umano???)  ;-)


E' evidente che se vuoi dire qualcosa di intelligente - o comunque meno che
stupido - di qualsiasi cosa, devi adottare una visione globale di quella
cosa, e prenderne in esame *simultaneamente* tutti gli aspetti. La pretesa
riduzionistica di poter analizzare un oggetto o un fenomeno dopo averlo
spezzettato e frantumato nei suoi "componenti elementari" oscilla sempre fra
il puerile, il ridicolo e la stupidità.
Se vivessimo un un'epoca pre-riduzionista e vedessi un sedicente biologo che
taglia e squarta gli animali e pretende di dirti cosa sia la vita a partire
dalle cellule, che formano i tessuti, che formano gli organi, che formano
gli apparati, che formano gli organismi, che formano le popolazioni, che
formano la biosfera... anche io sarei qui con voi a farmi beffe di costui,
poiché è chiaro che nel momento in cui pretende di studiare la vita
smembrandola quella stessa vita gli sfugge.
Se - come dicevo - vivessimo in un'epoca pre-riduzionistica e fossi chiamato
a dare un giudizio di valore su un approccio olistico ed un approccio
riduzionistico direi senz'altro che qualunque "taglio" riduzionistico (sia
lo smembramento di un essere vivente, sia lo scomporre in atomi, sia la
suddivisione della psiche in varie istanze) ti fa perdere definitivamente la
possibilità di addivenire ad una pur minima intelligenza dell'oggetto.
Senonché - miracolo imprevisto ed imprevedibile! - si scopre per esperienza
che alcuni di questi brutali "tagli" in un certo qual modo "funzionano".
Certo, si perde molto di ciò che c'è da capire, si fanno dei danni notevoli
all'intelligenza delle cose e si mette il tutto sotto una improbabile e
brutale "filosofia del taglio". Ma, quando ti saresti aspettato che questi
appassionati del taglio, questi macellai, non ottenessero che morte e
miseria, ti accorgi che ci sono alcuni tagli particolari che non "uccidono"
l'oggetto, lo lasciano in vita, magari un po' "ammaccato" ma vivo.
Una volta che hai trovato un punto in cui puoi tagliare senza fare troppi
disastri ti si aprono possibilità e prospettive straordinariamente nuove.
Certo, nessuna persona intelligente arriverebbe mai a pensare che per curare
il fegato di una persona si possa pensare di tagliarlo via e mettercene un
altro. E' solo dall'ignoranza delle complesse interazioni che avvengano in
un essere vivente (interazioni che rendono pressoché impossibile anche la
distinzione netta - dal puntodi vista funzionale - di un organo dall'altro)
che uno può arrivare a concepire una cosa così delirante come la chirurgia.
Ed infatti la chirurgia ottiene per lo più i risultati che ci si
attenderebbero: fenomeni di rigetto, infezioni, gli ultimi mesi o anni di
vita passati a farsi tagliare e ricucire anziché andarsene in modo
dignitoso...
Eppure ci sono alcune "sorprese":
1) la prima - sorprendente, incredibile! - è che alcuni tagli funzionano e
quei pochi tagli che funzionano ti aprono potenzialità che non saresti
nemmeno riuscito ad immaginare (potere);
2) la seconda è che proprio gli appassionati del "taglio" alla fine mettono
assieme gli elementi necessari a capire perché certi tagli non funzionano (o
non funzionavano) e perché altri sì (conoscenza).
Certo, si potrebbe osserevare che tutto ciò non aumenta affatto
l'intelligenza delle cose: il potere non è intelligenza e la conoscenza del
potere forse può non essere più importante del suo oggetto. Tuttavia resta
il fatto che questi appassionati del taglio alla fine ricoprono l'universo
(il cosmo, la vita e lo spirito) di una serie di linee tratteggiate con un
pennarello indelebile che ti mostrano dove puoi tagliare e cosa puoi
ottenere tagliando in quel certo punto. Un po' come certe figure della
medicina cinese che riproducono il corpo umano con tutti i suoi meridiani
per indicare la presenza di particolari punti in cui inserire gli aghi.
Che esistano queste linee in cui l'approccio olistico non è l'unico
possibile è una grande sorpresa e una caratteristica del mondo su cui forse
vale la pena di riflettere.
D.

 che alcuni di questi brutali "tagli" in un certo qual modo "funzionano".
Prendiamo ad esempio il caso di Darwin.
Certo, l'interazione fra l'organismo e ambiente è una cosa talmente
complessa e parrebbe così ineffabile che voler tracciare degli schemetti con
delle concatenazioni causali semplici e unidirezionali può sembrare voler
costringere la natura sul letto di Procuste delle intelligenze più limitate.
Come faranno mai gli organismi e l'ambiente ad influenzarsi a vicenda al
punto tale che gli organismi si adattano all'ambiente e *contemporaneamente*
lo modificano per renderlo adotto a loro? Ebbene, sembrerebbe una matassa
così inestricabile da dover apparire più un testo alla Gadamer (in cui il
tutto da un senso alla parte e la parte al tutto) piuttosto che un orologio
da smontare pezzo per pezzo.
Eppure arriva Darwin e dice: "Guardate, la faccenda sarà complicata quanto
volete, ma vi assicuro che l'unico modo in cui l'ambiente agisce sul
patrimonio genetico e quello di rendere più o meno probabile la trasmissione
di certe mutazioni genetiche casuali! E - potrebbe aggiungere - il resto
sarà aggrovigliato quanto volete e complesso eccetera, ma in quel punto lì
la matassa è meno aggrovigliata di quanto pensate voi perché io sono
riuscito a rintracciare un nesso causale che più semplice non si può; lo so
che a Platone magari lo farebbe inorridire, ma le cose stanno proprio così"
Una volta che uno dispone di un nesso causale così semplice lo può usare a
mo' di punta di diamante o uncinetto: piano pianino e con grande cattiveria
e forse stupidità comincia - fin dove gli è possibile - a "districare la
matassa".
E così certe parti della matassa che sembravano accessibili solo dall'olismo
più intelligente e fumoso si "aprono" e lasciano seguire alla vista
l'intreccio dei fili. Infatti, dopo Darwin, uno può dire: "Ah, ma *se* le
cose stanno cos' *allora*..."
Certo non tutte queste implicazioni sono completamente convicenti (ho scelto
l'esempio di Darwin proprio perché la faccenda è tutt'altro che pacifica),
tuttavia ciò che c'è di "buono" (?) nel "taglio" darwiniano è che esso
consente di trarre conclusioni concrete e (Dio mio lo sto dicendo, non
credevo che mi sarei mai ridotto così a mal partito, ma effettivamente sto
per dirlo, ecco che lo dico:) "falsificabili" (ahhhh, l'ho detto!) :-)

 per dirlo, ecco che lo dico:) "falsificabili" (ahhhh, l'ho detto!) :-)
E mal te ne incolse. Il Darwinismo non e' falsificabile. Anzi, per ora
non e' neppure verificabile!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 lasciano in vita, magari un po' "ammaccato" ma vivo.
[...]
Non lo nego.
E userei letteralmente le tue parole "miracolo imprevisto e
imprevedibile".
Quel che nego a questi approcci (scienze? metodi?) è che siano
conoscenze e non prassi, e una prassi non qualitativamente diversa
dall'orientamento comune, di chiunque, nell'esperienza.
Perché funzionano certe teorie? La risposta dovrebbe mostrare il nesso
di necessità fra una teoria T e ciò che si suppone essa operi o faccia
funzionare; solo in questo modo peraltro si potrebbe accreditare a
*quella* teoria il merito che essa chiede. Ma tale nesso è impossibile
da dimostrare. Dunque, a rigor di logica, non si può stabilire né che
quelle teorie siano conoscenze (possibilmente, danno luogo a conoscenze,
partono da conoscenze, ma esse stesse non lo sono), né che siano
conoscenze tali da *causare* certi funzionamenti.
Allora, parliamo chiaro e diciamo che ci proviamo con tutti i mezzi
("anything goes") per parte nostra, e per il resto lasciamo che ci
pensi... il Fato? la Provvidenza? la Fortuna?
Saluti,
Cosimo.


Spariamo sulla Croce Rossa, eh?  :-)))


Ti faccio uno dei miei soliti "esempi" (che palle!)
Io non so operare di appendicite. Se ci provo il poveretto lo faccio fuori
in cinque minuti perché come minimo sbaglio le dosi dell'anestesia. E poi
non so nemmeno quali anestetici usare. Spero che tu sia più o meno nelle mie
condizioni sennò mi rovini l'esempio (comunque se per caso sei in grado di
operare di appendicite puoi sempre fare finta di non esserlo per lasciarmi
finire il ragionamento ;-))
Ora, se tu ed io ci mettessimo qui a riflettere per secoli e secoli su come
fare ad operare di appendicite non arriveremmo *mai* a trarre alcuna
conclusione. Potremmo forse avere uno di quei deliri che si leggono ogni
tanto negli scritti di qualche sedicente filosofo e concludere che
l'operazione deve *necessariamente* essere fatta così e così, ma sarebbe una
nostra folie è deux: se qualcuno si fidasse delle nostre conclusioni
*necessarie* lo faremmo fuori subito.
Invece c'è in giro della gente che *sa come fare* (know how dicono gli
anglosassoni). Lo sa perché in passato altri ci hanno un po' ragionato su ed
hanno fatto delle congetture (come avremmo fatto noi due) poi hanno fatto
delle prove, hanno fatto dei morti e/o dei feriti gravi, hanno fatto dei
nuovi ragionamenti e delle nuove congetture, altre prove, eccetera eccetera
finché alla fine hanno trovato una "strada" per arrivare fino in fondo senza
ammazzare il tipo e guarendolo dalla sua appendicite.
Ora, questo fatto di *sapere* che *se* fai così e cosà (nella fattispecie:
usa questa sostanza anestetica, somministrane una certa dose in un certo
tempo, taglia lì, cuci là, medica con questo eccetera) *allora* succede
questo e quello (il paziente si addormenta, poi si risveglia e le sue ferite
si guariscono in un certo numero di giorni) secondo me è una *conoscenza*.
E' probabile che vada aggiunto un aggettivo per specificare che si tratta di
un tipo di conoscenza diversa dalla conoscenza dei teoremi di Euclide.
Potremmo chiamarla, che so, *conoscenza operativa*, perché in questo caso la
coppia <se, allora> non funziona come implicazione logica fra due
proposizioni (non è: se è vero questo allora è vero anche quello) ma come
correlazione fra fenomeni/avvenimenti (se *fai* questo allora *accade*
quello).
Le famose teorie scientifiche non sono altro che enunciati operativi di
questo tipo, oppure sono proposizioni da cui si possono ricavare, per
implicazione logica, enunciati operativi. Ad esempio la "teoria" secondo cui
il sole sorge tutti i giorni equivale all'enunciato operativo "se rivolgi lo
sguardo verso est ad una certa ora in certe condizioni di visibilità
allora..."
E' per questo (cioè per il fatto di essere le teorie scientifiche enunciati
operativi o implicarne) che Popper ha detto che le teorie scientifiche sono
"falsificabili". Infatti se tu fai quello che prescrive il *se* e non accade
ciò che segue l'*allora* quell'enunciato operativo è falso (se somministri
la sostanza prescritta nelle dosi prescritte e quello anziché addormentarsi
muore allora la tua "conoscenza" medica ha qualche cosa che non va).
Ne viene - per inciso - che le "teorie scientifiche" hanno lo stesso "grado
di verità" e costituiscono lo stesso "tipo di conoscenza" di queste
"conoscenze operative". Vedi che io passo con disinvoltura da "enunciati
operativi" a "conoscenze operative" perché attribuisco agli enunciati non
(ancora) falsificati lo statuto di "conoscenze".
Tuttavia, se tu non vuoi chiamarle "conoscenze", visto che vorrai ammettere
che la "ricetta" per operare di appendicite è "qualcosa di più" della favola
di Cappuccetto Rosso, come penseresti di chiamarle?

 Anzi, per ora non e' neppure verificabile!
Qui ti devi essere sbagliato a scrivere quel che volevi dire.
Per il neopositivismo (o empirismo logico o circ... insomma, quelli lì)
nessuna teoria scientifica è - né sarà mai - "verificabile"!
A presto,
D.

 letto, tutto sudato e ancora pieno d'angoscia.
Non capisco... stai cercando di dirmi con tatto e discrezione che se ti
invitassi non ci verresti????? :-/
Vabbe', tanto non ci verrei neanche io... ed infatti non ci vado più! ;-)

 Cosa che lui ha fatto. 
è un po' come se tu vedessi UN prete rubare, anzi derubarti
(coinvolgimento personale) e mandassi a cagare assieme a quel prete tutti
i preti e la dottrina che professano (il cristianesimo) fino all "n"
generazione, e cioè fino a Gesù e oltre.
Inoltre in questi "professoroni tedeschi" così fieri della loro
"scientificità abiettiva" etc.
Sicuramente ti sembrerò estremista, Davide, eppure oso dichiararti che da
sempre (nella mia vita) ho pensato che questi "professoroni tedeschi" non
solo siano ridicolmente inutili , ma che siano anche dannosi, perchè
instillano quella "misologia" di cui parlava Platone.
-- 
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ab...@newsland.it

 seguente modo: etc etc etc 
well shot!
W Stephen Jay Gould!



In condizioni "normali" ti direi che tu sfondi una porta aperta, anzi di più
di: diciamo che sfondi l'ingresso spalancato dell'hangar di un Concorde.
Tuttavia da quando per parlare con qualcuno sono stato costretto a mettere
via l'equazione "Hegel = aria fritta + incarognimento" (ché non puoi parlare
con nessuno se non ti metti mentalmente in condizione di aver rispetto di
quello che dice, pena l'impossibilità di capire quello che sta dicendo anche
quando ha palesemente ragione) ecco, da quando ho tolto questo bello schermo
protettivo ho cominciato ad "ammalarmi" un po' anche io. Niente di grave,
solo qualche sternuto e due linee di febbre ogni tanto - spero di non
peggiorare... ;-)

 nessuna teoria scientifica è - né sarà mai - "verificabile"!
Beh, qui intendevo verificabile per il periodo del positivismo
in cui la teoria e' nata. I pre-popperiani intendevano per
*verificabile scientificamente* cio' che era ripetibile nell'osservazione
e soprattutto nella sperimentazione. In questi termini, sempre
per mancaza di tempo reale, non e' ancora possibile produrre in
laboratorio un esperimento in grado di *verificare* la teoria.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 che Egli si presenti!  :o))) )
Occavolo, hai ragione! Non ci avevo mai pensato  :-)
A presto,
D.

 che Egli si presenti! :o))) )
ma senza arrivare a che si presenti, basta già solo dire che è sceso in
terra nel passato, o che è tra noi ma non sappiamo riconoscerlo, o che c'è
ma non si fa vedere. basta anche solo dire che la perfezione del mondo (di
cui si riempie la bocca un certo cristianesimo) implica necessariamente un
ente buono (=dio) che l'ha approntata. insomma, se il caposaldo ateo "Dio
non esiste" non fosse falsificabile, la Chiesa (anzi, le chiese) si sarebbe
già estinta secoli fa, invece è, probabilmente, l'istituzione più duratura
che ci sia.
DIDIMO CHIERICO
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Scrivere è faticoso, dove prendi la "benzina" per farlo?
Sintetizzare il pensiero in parole mi piace, soprattutto nella prospettiva
di vederne uno sviluppo non da me deciso.
Nella prospettiva di vedere elementi del mondo esterno coordinati a me (in
quanto mi rispondono... ), e sperando si tratti di  roba di qualità.
Manuel

 Occavolo, hai ragione! Non ci avevo mai pensato  :-)
La dizione scientifica completa sarebbe: "Dio non esiste,
fino prova contraria. E ogni cosa non-divina che incontro
rafforza la tesi."
Mentre "Dio esiste" non e' falsificabile, a riprova che
non la possiamo considerare una teoria scientifica.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio
PS. Come mio solito, vado a montare i parafulmini.
Se mi cercate sono sul tetto.

 Se mi cercate sono sul tetto.
A montare gli attirafulmini vorrai dire !
Ciao
Demba


 probabilmente, l'istituzione più duratura che ci sia. (***)
Ma tu i parafulmini ce li hai? Se no vien'mi a trovare: in cantina ne
ho una bella riserva.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio
NOTE:
(*)     La scienza vuole esperimenti ripetibili.
(**)   Falsabile, piu' che popper-falsificabile.
(***) Hanno lavorato duro per questo.
Pensierino della sera:
In a global world without borders and walls,
who needs Windows and Gates?

 (esperimento , nel senso più letterale!).
Ecco, direi che hai detto meglio di me quello che volevo dire :-)
Se poi, a partire di qui, vogliamo tornare al discorso sulla psicanalisi,
dobbiamo dire che ovviamente questa faccenda del rapporto interpersonale non
l'abbiamo scoperta tu ed io. Nei "libroni" sulla psicanalisi trovi sempre
dei capitoli scritti in forma ingegneristico-riduzionista (eh sì, purtroppo
questo è il "lascito" di Freud) dove si parla di "transfert" e
"controtransfert".
Ora, se tu non ti fai "fregare" dall'aridità dello stile, e ti limiti a
cercare di capire quanto sia importante il rapporto interpersonale per la
psicanalisi limitandoti, che so, a "contare il numero delle pagine", per
capire quanto "importante" sia quell'argomento per chi ha scritto il libro,
vedrai che questo è uno dei due-tre elementi fondamentali di tutto
l'edificio freudiano.
Mi fermo qui sennò divento sentimentale e ho diversi amici qua che non
aspettano altro per potermi strapazzare un po'. ;-)
Alla prossima.
D.

 Le persone intese come riserve di energia vitale...
Se questa fosse stata la tesi di Orpheus, invece di infognarsi
in improbabili ed ascientifiche equazioni termodinamiche,
Matrix sarebbe stato perfetto.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio
PS. Scusa Manuel se ho estratto una tua frase per farne
un commento OT, ma mi ha colpito.

 contrario.
Mi accodo
Saluti
Manuel

 ;-)
Sei un dissidente?
Saluti,
Cosimo.

 Sei un dissidente?
E pure tradditore, ché sto qua a fa' comunella co i canibbali mentre l'
popol mio si immola nel buio dei laboratori per condurre avanti nei secoli
la fiaccola della Conoscenza, e soffre ad majorem Dei gloriam (e s'offre
pure de porta' le borse a li ordinari ppe fasse "issà").

 ;-))
Non so operare d'appendicite, no. E se l'appendicite dovesse capitare a
me, credo che andrei da un medico. Non andrei da un architetto, non da
un botanico, non da un pianista. Meno che mai da un filosofo.
Una volta operato, e sollevato da quel fastidio, potrei chiedermi: che
cos'era questa appendicite. Torno dal medico, che mi risponde fino ad un
certo punto, poi si stizza delle mie domande e mi mette gentilmente alla
porta, dicendomi che ha da fare e da "pensare" ad altre appendiciti.
Vado dall'architetto, perché anche lui potrebbe avere o avere avuto un
appendicite, e poi per le stesse ragioni vado dal botanico e faccio un
salto dal pianista: che è 'sta appendicite? il medico m'ha operato, è
riuscito a sollevarmi dal suo fastidio, ma io ne ho un altro perché non
so cosa mi era capitato. Mi ricapiterà?
Tutti mi rispondono, infine, con una visibile stizza. Come se mi
dicessero: "Sei pazzo. L'operazione è andata bene? E allora che altro
vuoi?"
A quel punto io sarei stato sanato dall'appendicite, ma avrei acquistato
un'altra malattia. Duplice: continuo a non sapere cosa sia una
appendicite, e inoltre non so se questa mia ignoranza sia essa stessa
una malattia o se sia normale, o salubre.
Vado da uno psichiatra. Mi dice che sono sano, soltanto che non dovrei
farmi venire il mal di testa con i filosofemi. Mi parla vagamente di
stress; mi prescrive vacanze, goccette...
Esco dal suo studio con qualche dubbio in più.

Le chiamerei favole, appunto, e senza nessunissimo intento denigratorio.
Mi piacciono le favole molto più di qualsiasi logica o filosofia. Quasi
mi vien voglia di raccontartene una. E' molto breve:
Sia pure. Abbiamo operato con successo un'appendicite, dopo parecchi
tentativi e i loro esiti scoraggianti (soprattutto per i pazienti),
finalmente ci è riuscito quanto ci proponevamo. Abbandoniamo tutto
quanto non ci è servito, tutti i nostri errori, e impariamo anche per il
futuro che un'appendicite va trattata così e così. Lo scriviamo sui
libri, lo pubblichiamo e lo divulghiamo anche sulle riviste, affinché
altri imparino a prender subito la strada giusta senza imboccare tutte
le altre. Sappiamo il fatto nostro e ne siamo orgogliosi.
Ormai sappiamo che quella sola è la strada giusta, e tutte le altre non
portano da nessuna parte. Siamo proprio tutti contenti, anzi euforici;
tanto che ci scriviamo su delle canzoni, improvvisiamo delle danze sulla
"strada giusta". Su ogni libro ci mettiamo sempre, a scanso di equivoci,
una dicitura d'avvertenza: guardate che questa è la strada giusta, e
nessun'altra. Non andate per boschi oscuri, pieni di trappole e lupi,
non sviatevi dalla strada maestra, mai e poi mai. Se volete guarire
dall'appendicite, seguite le nostre indicazioni e non sviatevi.
E così è, e sarebbe sempre. Nessuno perde più la strada. Non ci
sarebbero problemi... se non fosse che di tanto in tanto a sviarsi e
venire a visitare il villaggio è qualche abitante del bosco, di sua
iniziativa; forse per solitudine o per curiosità. O perché attirato
dalla musica. Non l'avevamo previsto!
Probabilmente perché distratti dalle danze, allegri per la nostra buona
salute, non abbiamo pensato a recintare il nostro villaggio.
Di lì comincia a venire il primo, non necessariamente un lupo,
più un coboldo o un kaspar hauser.
Il fatto è che lui si fida meno ancora degli abitanti del nostro
villaggio, meno ancora di quanto noi ci fidiamo degli abitanti
del bosco. E allora si avvicina a poco a poco, a tappe, sempre
verso l'imbrunire. No, davvero non è un lupo.
Da lontano e ben riparato osserva per un po' i nostri
costumi e le nostre civili usanze. Finché prende una decisione, e ci
lascia un segno dello sua presenza. Dopo averci spiato a lungo,
finalmente una notte illune si inoltra; scrive su un foglietto che
appiccica sulla porta della casa del borgomastro:
"O gente del villaggio, immuni ormai da ogni appendicite, la via che
porta alla strada giusta è quella che percorre tutte le altre. La via
che conduce e vi ha condotto al vostro bel villaggio, è quella che
passa per i boschi. Come proibire di andar per boschi?"
Ciao,
Cosimo.

 passa per i boschi. Come proibire di andar per boschi?"
Comincio a capire quei capivillaggio che di notte mettono le sentinelle con
l'ordine di sparare a qualunque cosa si muova!
Ciao,
D.

 cercare di capire quanto sia importante...
Ma mio bel micione, tu parli come se los til e  fo sse secondarrio, come se
il comme non avesse parità col cossa..
Bye bye baby
Manuel

>...mi ha colpito....
Oh! ti ho colpito!
Dove chesseibbello, chettivengosubitoapigliare
echefacciamo all'amorcon le par o l le...
Dal vivo, incomunanza diluogofisico che ci permetta (essendo enzima
fisiologico) di coordinarci negli spiriti
: )
P.S.
(stasse ciò qualcosa intesta di troppeccitato, bahnon farcitroppocaso.)