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Titolo: Jung, Platone e Kant.

“In epoche passate, nonostante eventuali divergenze di opinioni e l'orientamento aristotelico, nessuno aveva troppa difficoltà ad afferrare il concetto platonico secondo cui l'idea preesiste ed è superiore ad ogni realtà fenomenica. "Archetipo" è un termine che si trova già nell'antichità ed è sinonimo di "idea" in senso platonico. Quando, per esempio, nel Corpus hermeticum (III secolo) Dio è designato come la "Luce archetipica", ciò significa che Egli è l'imma-gine primordiale di ogni luce, preesistente e superiore a ogni fenomeno luminoso. (...) 
Viviamo da circa duecento anni in un'epoca in cui è ormai impopolare, se non incomprensibile, ammettere che le idee possano essere altro che nomi. Chi, alquanto anacronisticamente, condivida ancora la concezione platonica, è costretto con suo disappunto a costatare che l'essenza "celeste", metafisica, dell'idea è relegata nell'ambito inverificabile della credenza e della superstizione oppure caritatevolmente affidata al poeta. Nella secolare controversia sugli universali, il punto di vista nominalistico ha ancora una volta “sconfitto” il punto di vista realistico, e l'immagine originaria si è volatilizzata in flatus vocis. Questo capovolgimento è stato accompagnato, anzi in buona parte prodotto, dalla clamorosa apparizione dell'empirismo, i cui vantaggi si sono imposti con fin troppa evidenza all'intelletto. Da allora, l’”idea” non è più un a priori, ma un elemento secondario e derivato. È naturale che anche il nuovo nominalismo rivendichi senz'altro una validità universale, benché esso si basi su una tesi determinata e perciò limitata, legata a un dato temperamento che dice: "È valido ciò che viene dall'esterno ed è verificabile. Il caso ideale è quello in cui c'è possibilità di conferma sperimentale". L'antitesi dice invece: "È valido ciò che viene dall'interno e non è verificabile." La fragilità di quest'ultima argomentazione è evidente. La materialità della filosofia greca della natura, nella sua connessione con l'intelletto aristotelico, ha riportato su Platone una vittoria tarda ma significativa. Ma ogni vittoria porta in sé il germe di una futura sconfitta. Assai recentemente, si sono moltiplicati i segni che preannunciano un mutamento sicuro. Significativamente è proprio la teoria kantiana delle categorie che se da un lato soffoca sul nascere ogni tentativo di metafisica nel vecchio senso della parola, dall'altro apre la via a una rinascita dello spirito platonico: se non ci può essere una metafisica che oltrepassa l'ambito dell'umana esperienza, non c'è nemmeno un'empiria che non sia già compresa e limitata da una struttura a priori della conoscenza. Durante i centocinquant'anni trascorsi dalla comparsa della Critica della ragion pura, si è fatta strada a poco a poco l'intuizione che il pensiero, la ragione, l'intelletto ecc. non siano processi esistenti per sé, affrancati da ogni condizionamento soggettivo, sottomessi unicamente alle leggi eterne della logica, ma siano funzioni psichiche coordinate e subordinate alla personalità.  (…) Oggi noi siamo persuasi che per ogni campo del sapere esistano premesse psicologiche che svolgono un'influenza decisiva sulla scelta del materiale, il metodo di elaborazione, il genere di conclusioni, la formulazione di ipotesi e teorie. Siamo altresì convinti che la personalità di Kant abbia condizionato in misura non trascurabile la Critica della ragion pura. Non soltanto i filosofi, ma i nostri stessi orientamenti filosofici, quelle che per noi sono le verità predilette, sono scossi, quando non si sentono addirittura minacciati, all'idea delle "premesse personali". Ogni libertà creativa, esclamiamo, ci è allora sottratta? Un uomo dovrebbe essere condizionato in ciò che pensa, dice e fa, da ciò che è?
Purché non si esageri in senso inverso e non si cada in uno psicologismo sfrenato, quello sopra descritto è un atteggiamento critico a mio parere indispensabile. Questa critica costituisce l'essenza, l'origine, il metodo della moderna psicologia: per ogni attività umana "c'è" un a priori ed è la struttura individuale innata, archetipica e quindi pre-conscia e inconscia, della psiche”.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 77/79]

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ideaprima 
 
a cosa vorresti arrivare con tutte queste interpretazioni personali junghiane di tutto e di piu'?
Dovresti porre la questione precisa., Carlo. 
 
 

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CARLO
Queste sono cose troppo difficili per te.

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ideaprima 
 
.... lascia perdere.... tu pensa a porre la questione. 
 
 
 

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CARLO
La questione, anzi *le* questioni (filosofiche), le ha poste chiaramente Jung. Ma tu non sei in grado di riconoscerle.

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ideaprima 
 
a me pare che tu manco sappia il motivo per cui la hai postata, quella roba. 
Potrei commentare il  pensiero di Jung  esponendo le mie diverse idee rispetto alle sue (come ho fatto altre volte)... ma non vedo perche'stare a perdere del mio tempo per questo. 
Ma se tu esponi dove vorresti andare a parare tu, potrei concentrarmi solo su quello. 
O forse non lo sai manco tu  e volevi solo postare un tuo stra-ennesimo generico  post junghiano in nostalgia degli anni passati qui a fare praticamente solo questo?........e senza manco sapere, in sostanza, che cavolo ci starebbe scritto?
 

 Purché non si esageri in senso inverso e non si cada in uno psicologismo sfrenato, quello sopra descritto è un atteggiamento critico a mio parere indispensabile. Questa critica costituisce l'essenza, l'origine, il metodo della moderna psicologia: per ogni attività umana "c'è" un a priori ed è la struttura individuale innata, archetipica e quindi pre-conscia e inconscia, della psiche”. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 77/79]<<
 
Quanto ci sarebbe da dire sul rapporto teoria filosofica/personalità del filosofo e sul modo in cui Jung si serve del criticismo kantiano. Anzi, da ridire. Comunque questo tuo post ha il merito di aver fatto tornare un po' di filosofia pura sul ng.
 

 in sostanza, che cavolo ci starebbe scritto?
 
Sfida al vertice, direi...
 
 
--
Eelon psicanalizzami

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ideaprima 
 
se le interpretazioni junghiane e relative sue esposizioni intendi definirle filosofia pura, autorizzando certuni a ritenerle inoppugnabili siamo messi male pure ora. 
 

 ritenerle inoppugnabili siamo messi male pure ora. 
 
Insomma, tutto ciò che è filosofia pura è inoppugnabile? Mi 
sembra piuttosto discutibile.

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"autorizzando certuni a ritenerle inoppugnabili"??? Va tutto bene lì?

 "autorizzando certuni a ritenerle inoppugnabili"??? Va tutto bene lì?
 
 
ideaprima 
 
ah... qui si'' ...... 
qui dove sto io (peraltro solo io) nessuno ritiene che cio' che e' stato postato da Carlo Pierini abbia riportato questo ng a  pur anche solo un po' di filosofia pura.
Forse dovrebbe magari esprimere di suo i propri concetti.... e dire finalmente a cosa mira il suo intervento..... chissa' che non mi stupisca..... una mezza volta ci era riuscito....... molto tempo fa.  Anzi... alcune volte.... ma lui manco se ne rendeva conto e insisteva a rovinare tutto con ulteriori riferimenti alla psicanalisi junghiana....... vedendo ormai archetipi ed idee originali ovunque..... non fosse bastato Jung stesso.
 
 

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Sono intervenuto non per parlare delle intenzioni del postatore ma del brano che aveva postato.

 Sono intervenuto non per parlare delle intenzioni del postatore ma del brano che aveva postato.
 
 
ideaprima 
 
ma che brano??? 
quei sessanta chili di roba di Jung? 
vuoi una mano per decifrarlo?
tanto per non ritenerlo filosofia pura. 
 
 

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CARLO
E' una promessa, o una minaccia?  :-)

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ideaprima 
 
preferirei la prendesse come minaccia, se solo solo servisse a farlo desistere. 
E d'altronde,  la sua superbia superbissima non chiederebbe mai un aiuto a me per capire qualcosa. 
 
 

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Bisogna chiedere aiuto a chi ne sa anche solo un po' più di noi, non a chi ne sa abissalmente di meno.

 noi, non a chi ne sa abissalmente di meno.
 
Ti giuro che non credevo ai miei occhi e mi sono messo a ridere 
a sganasciare. Io non sono uno che esterna molto gli stati 
d'animo quindi la mia anziana madre si è precipitata pensando 
che mi fossi sentito male :D

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Ecco, diciamo che in questo caso ideaprima una cosa la sa: far ridere:-).

 E la posizione di Aristotele, che è più o meno quella poi affermata dal concettualismo e che segna la via di mezzo tra il realismo e il nominalismo nella questione degli universali? Jung la cassa come superflua o incapace di autonomia rispetto a quelle due? Strano, perché qui si potrebbe applicare il complementarismo...
 
CARLO
Sì, le conosco le tue “vie di mezzo” raffazzonate e prive di senso. Mi è bastata quella tra il dualismo e il monismo, che degenera, alla Popper, in una specie di “monismo e mezzo”. :-) 
Il problema degli opposti si risolve *solo* nella prospettiva di una loro complementarità originaria. Sempreché si tratti di opposti archetipici e non di contraddizioni (tertium non datur).
 

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ideaprima 
 
... falla finita, ok? 
ti sei ridotto a far comunella demenziale con certuni per mancanza di argomentazioni 
da opporre a quanto espongo e sostengo; ... saresti pietoso pure tu come costoro, non 
fosse che questi sono comportamenti oggettivamente odiosi, che rivelano la bassa 
natura di chi li assume. 
 
 

 Il problema degli opposti si risolve *solo* nella prospettiva di una loro complementarità originaria. Sempreché si tratti di opposti archetipici e non di contraddizioni (tertium non datur).
 
Su argomenti simili ricordo una lunga e inutile discussione con te. Negare che qualcosa (es. i numeri) è una entità fisica non significa per forza ammettere che sia una entità metafisica, perché... in mezzo c'è il concetto di "entità", a sua volta suscettibile di essere negato. Ma non insisto:-).

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Se stai insinuando che il sottoscritto non ha opposto argomentazioni alla tua affermazione che quella in Ucraina non è una invasione, beh, la risata te la sei cercata. Non hai voluto concedere *nulla* ai tuoi interlocutori, e questo non sta bene.

 Se stai insinuando che il sottoscritto non ha opposto argomentazioni alla tua affermazione che quella in Ucraina non è una invasione, beh, la risata te la sei cercata. Non hai voluto concedere *nulla* ai tuoi interlocutori, e questo non sta bene.
 
 
ideaprima 
 
lo sto affermando... non insinuando.
Basta leggere. 
 
 
 
 

 Probabilmente Platone ha tratto la sua idea di “cielo iperuranio” da una qualche esperienza interiore simile alla mia.
 
*Sicuramente* tra le "fonti" di Platone c'era la cultura religiosa dei greci, in cui i sogni, le visioni, le premonizioni etc. avevano come sai un ruolo importante e a volte decisivo. Anche il giovane Aristotele, in opere di cui purtroppo rimangono frammenti, parla in termini positivi di esperienze quali i sogni premonitori. Però - e ne abbiamo già discusso - i concetti logico-filosofici, e scientifici in genere, hanno la caratteristica di separarsi dall'"ambiente" di provenienza del "materiale" con cui si sono formati e persino da quello della loro elaborazione vera e propria. Se così non fosse, i teoremi di Goedel sarebbe "visioni" metafisiche, perché nati nella testa di un visionario metafisico (piuttosto alterato:-)), quella del loro scopritore.
 
CARLO
Beh, l’esistenza degli archetipi è stata ormai ampiamente provata sia nel campo della mitologia comparata che in quello della psicologia del profondo, sebbene la quasi totalità degli uomini di scienza non ne siano informati per l’ovvia ragione che il loro oggetto di studio è limitato al solo emisfero materiale della realtà.
Naturalmente si tratta di un concetto di “esistenza” diverso da quello delle entità fisiche misurabili, perché gli archetipi non sono “fenomeni”, ma sono principi (arché) che *governano* i fenomeni e che conferiscono loro una forma riconoscibile e intelleggibile. Quindi la loro esistenza è “oggettiva”, ma anche in questo caso si tratta di una “oggettività” di tipo diverso dall’oggettività delle cose materiali. La legge di Ohm esiste oggettivamente, ma non nello stesso senso in cui esistono oggettivamente i fenomeni da essa governati. E questo vale anche per i teoremi di Goedel, di cui non si può negare a priori una possibile appartenenza a quel “terzo regno” indicato da Frege e sottinteso nel simbolo universale (archetipico) della Trinità (la Grande Triade cinese, la Trimurti, indù, la Triade alchemica, ecc.).
Del resto, persino nella fisica si ipotizza l’esistenza di “universi paralleli” che trascendono la nostra realtà spaziotemporale. Ecco, l’inconscio trans-personale junghiano o l’evangelico “regno di Dio che è dentro di noi” può essere concepito come una sorta di “universo parallelo” in unione osmotica col nostro universo fisico, e la mente degli esseri viventi può essere intesa come una “propaggine” di questo universo spirituale affacciata sul nostro universo.
Scrive Jung:
 
"La fisica ha anticipato la conclusione che, al livello di grandezza atomica, l'osservatore è postulato nella realtà obiettiva, e che uno schema esplicativo soddisfacente è possibile solo a questa condizione. Ciò significa da un lato una componente soggettiva implicita nell'immagine fisica del mondo, dall'altro un legame ineliminabile tra la psiche e il continuum spazio-temporale oggettivo. [...] L'identità relativa o parziale tra psiche e continuum, ha una grandissima importanza teorica, perché costituisce un'enorme "semplificazione", in quanto getta un ponte sull'apparente incommensurabilità tra mondo fisico e mondo psichico".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg. 247]
 
“La nostra psiche inconscia possiede proprietà che gettano una nuova e strana luce sui suoi rapporti con lo spazio e col tempo. Si tratta di quei fenomeni “telepatici”, spaziali e temporali che, come sappiamo, è più facile ignorare che spiegare. La scienza, salvo poche e notevoli eccezioni, ha sinora assunto la posizione più comoda; ma occorre convenire che le cosiddette capacità telepatiche della psiche hanno creato molti rompicapi, non certo sciolti dalla magica parola "telepatia". La limitazione spazio-temporale della coscienza è oggi una cosa talmente prepotente, che ogni eccezione a tale verità fondamentale costituisce un fatto della massima importanza teoretica; giacché si potrebbe provare con essa che quella limitazione è un dato eliminabile. (…) La barriera della spazio-temporalità potrebbe anche essere infranta; e ciò necessariamente per mezzo della sua proprietà essenziale di essere relativamente extra-spaziotemporale. Questa possibilità, per me molto probabile, è di una tale incalcolabile portata che dovrebbe spingere ai massimi sforzi lo spirito di ricerca. L'attuale sviluppo della coscienza è invece tanto arretrato (e le eccezioni confermano la regola) che il nostro armamentario scientifico e concettuale è del tutto inadeguato per apprezzare sufficientemente i fatti della telepatia nel loro significato per l'essenza della psiche. Mi sono limitato ad accennare a questo gruppo di fenomeni, per rilevare come l'imprigionamento della psiche nel cervello, e cioè la sua limitazione spazio-temporale, non sia per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sinora.
Chi conosca appena la documentazione parapsicologica abbastanza seria di cui già disponiamo, sa che i cosiddetti fenomeni telepatici sono fatti incontrovertibili. Un vaglio obiettivo e una critica delle osservazioni fatte può stabilire l'esistenza di percezioni che accadono in parte come se non ci fosse lo spazio e in parte come se non ci fosse il tempo. Non si può naturalmente trarre da ciò una conclusione metafisica, nel senso che per l'essenza delle cose lo spazio e il tempo non esistano, e che quindi lo spirito umano sia avviluppato nelle categorie dello spazio e del tempo come in una nebbia illusoria. Spazio e tempo, oltre a costituire le certezze più immediate e spontanee, sono senz'altro evidenti empiricamente, giacché tutto ciò che è percettibile accade come se si svolgesse nello spazio e nel tempo. Di fronte a una tale certezza predominante è comprensibile che l'intelletto faccia gran fatica a riconoscere il carattere peculiare dei fenomeni telepatici. Ma ove ci si attenga ai fatti, non si può non riconoscere che l'apparente extra-spazio-temporalità ne costituisce l'essenza più propria. (…) Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado d'immaginare una forma di realtà extra-spazio-temporale non prova però che una tale realtà non sia possi-bile. E come non si può trarre dal carattere di apparente extra-spazio-temporalità una conclusione assoluta circa il fatto di una forma d'esistenza aspaziale e atemporale, non è neppure lecito, in base all'apparente qualità spazio-temporale della percezione, affermare che non possano esservi forme di realtà extra-spazio-temporali. Tuttavia il dubbio sulla validità assoluta della rappresentazione spazio-temporale non è soltanto lecito, ma - tenuto conto dell'esperienza attuale - addirittura doveroso. L'ipotetica eventualità che alla psiche competa anche un'esistenza extra-spazio-temporale costituisce perciò, fino a prova contraria, un serio problema scientifico. Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero pur rendere guardingo anche lo psicologo: giacché che cosa significa in fin dei conti la "limitatezza dello spazio" considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile. I dubbi in proposito sono oggi meno campati in aria di quanto sarebbero stati una volta.
L'essenza della psiche si estende in tenebre che sono molto al di là delle nostre attuali categorie intellettuali. L'anima contiene non meno enigmi di quanti ne abbia l'universo con le sue galassie, di fronte al cui sublime aspetto soltanto uno spirito privo di fantasia può non riconoscere la propria insufficienza. Data quest'estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito”.   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pgg. 443/445]

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ideaprima 
 
Carlo, se intendi parlarne parliamone, ma, perfavore, chiamando psiche cio' che riguarda la psiche...  anima cio' che riguarda l'anima...... e altro ancora cio' che riguarda "altro ancora"... Dello spirito inutile patlarne dato che non e' "parlabile". Smettendola, comunque, di ritenere Jung il punto di riferimento per tutte queste tematiche che si discostano dalla mera dimensione corporale fisica. Non lo e'. 
Tu... ad esempio.... hai recentemente esperienza di dimensioni diverse.... in te? Dico seriamente... non per farci batture.  Dico seriamente davvero. 
 
 

 L'essenza della psiche si estende in tenebre che sono molto al di là delle nostre attuali categorie intellettuali. L'anima contiene non meno enigmi di quanti ne abbia l'universo con le sue galassie, di fronte al cui sublime aspetto soltanto uno spirito privo di fantasia può non riconoscere la propria insufficienza. Data quest'estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito”. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pgg. 443/445]<<
 
E' un brano che ci avevi già presentato. E' vero, la qualità intrinsecamente spazio-temporali della percezione non implica l'impossibilità dell'esistenza di realtà non- o extra-spaziotemporali. Ma Jung sbaglia nel parlare di <<apparente qualità spazio-temporale della percezione>>: questa qualità *della percezione* è *reale*, non apparente; "apparente" può essere al più l'esclusione, sulla base della percezione, cioè dell'esperienza sensibile, della possibilità di realtà non- o extra-spaziotemporali. Ma se questa qualità spaziotemporale della percezione è reale, allora è *apparente* la capacità della percezione di "puntare" verso dimensioni non- o extra-spaziotemporali. E dunque è in linea di principio apparente il valore probatorio della documentazione parapsicologica. Qui sta l'errore di Jung: nel credere che tale documentazione e il <<dubbio sulla validità assoluta della rappresentazione spazio-temporale>> si avvalorino a vicenda.
 
Può però *non* essere affatto facile dissolvere di volta in volta quell'apparenza non- o extra-spaziontemporale (il "come se" di cui parla Jung). Le due classiche spiegazioni naturalistiche, già note agli antichi (la coincidenza e l'influenza causale della precognizione sul corso successivo degli eventi), possono in certi casi sembrare del tutto insufficienti. Forse la posizione migliore sulla imponente documentazione parapsicologica esistente è ancora quella di Aristotele: è difficile tanto ignorarla quanto prestarvi fede. 
Sicuramente non sei d'accordo. Ma a parte questo, che è scontato, l'ultima volta che ne discutemmo non ero riuscito a capire come la teoria degli archetipi riesca a "spiegare", per esempio, una precognizione, onirica (sogno premonitore) o meno che sia. Mentre è evidente come riesca a farlo, tanto per dirne una, la credenza che sia un dio, cioè un essere onnisciente, a "inviare" quel sogno o visione. In questo campo la religione mi sembra più... scientifica della teoria degli archetipi:-).

 dimensioni diverse.... in te?
 
La tua deve essere un misto tra Giove e Satana altroché. Sai 
solo ingiungere agli altri di stare zitti, di piantarla, questo 
e quello.
 
Assenti a un'azione brutale solo per (presumibilmente) odio 
anti-USA e parli di filosofia e spiritualità. Non è che io 
voglia provocare o prendere di punta il prossimo ma in casi 
come questo non riesco a lasciar correre. Non credo tu abbia 
nessuna autorevolezza morale per chiamare in causa parole come 
spirito e simili.

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ideaprima 
 
sei solo un povero imbecille.