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Titolo: vasca termostatata

Salve a tutti!
Vorrei costruire un dispositivo molto potente in grado di portare 200-300 
litri di acqua a temperatura compresa tra i 60 e i 90 gradi in breve tempo, 
ed a mantenervela a mezzo di un termostato. L'acqua sarebbe contenuta in una 
vasca in metallo, chiusa superiormente (non ermeticamente) da un piano 
forato nel quale far pendere contenitori che si immergeranno in acqua 
(bagnomaria).
A questo punto date una occhiata allo schizzo
http://i9.tinypic.com/8awhd7l.jpg
Le mie domande sono varie:
1) la resistenza deve trovarsi SOTTO la vasca, cioč nel contenitore o 
esistono resistenze isolate da far pescare in acqua direttamente?
2) Con un contatore domestico, riesco a fare qualcosa in tempi abbastanza 
brevi (al max 10-20 minuti per raggiungere da temperatura ambiente domestica 
una temperatura di 70 gradi circa?)
3) in che materiale realizzare la vasca e soprattutto il contenitore tenendo 
presente due elementi: costo e isolamento termico?
4) in quale modo ridurre al massimo le perdite di calore e quindi ottenere 
un buon isolamento termico?
L'apparecchio č un fondicera a bagnomaria, che la mia ragazza deve usare in 
laboratorio. Nuovo costa un botto.
Grazie 

 capisci che...
Infatti... A me da un rapido calcolo (200l, 50' di salto, 1h per il 
riscaldamento), vengono 12kW, senza tenere conto delle dispersioni 
resistenza-ambiente, e del' energia ceduta dall' acqua all' ambiente 
durante il riscaldamento (e 28kW per 300l e 80').
-- 
Piu' conosco gli Uomini, piu' apprezzo i Peluche

 in laboratorio. Nuovo costa un botto.
ti sei fatto spiegare come funzionano e quanto consumano ?
fai un pò di domande facendo il finto tonto o quello che lo comprerebbe ma 
ha paura dell'elettricità così magari si sbottonano e ti dicono dove stanno 
i punti di sicurezza del progetto e poi eventualmente si ripete il progetto 
secondo quelle indicazioni.
sembra il banco termico per gli alimenti dei ristoranti.
tecnicamente è fattibile ma il funzionamento poi dipende da quanta cera 
fredda ci metti ogni volta e che ogni volta fa calare la temperatura.
posso sconvolgerti il progetto? ( viene da un pastorizzatore dove è 
necessario cambiare acqua calda e fredda in pochi secondi)
riduci al minimo la quantità di acqua.
usi lo stesso procedimento per realizzare la vasca ma invece di scaldare 
l'acqua con resistenze elettriche (che consumano molto e forse non basta 
l'impianto di casa),  colleghi dei tubi che con una pompa scambiano acqua 
con un bollitore esterno magari a gas. se lo scambio è abbastanza rapido non 
hai bisogno di scaldare una grande quantità di acqua.
Ideale sarebbe un bollitore a gas o meglio ancora uno scaldabagno a gas che 
colleghi al termostato posto nella vasca.
una idea malsana dell'ultimo momento, collegare i tubi  con un 
temporizzatore e una elettrovalvola  all'impianto del riscaldamento e fai 
riscaldare la vasca  fino a dove riesce ad arrivare. poi fai chiudere 
l'elettrovalvola e prosegui a scaldare per i gradi mancanti.
se è fattibile ci farei un pensiero
ciao Abele

   
Scusa, ma la tua ragazza quante migliaia di candele produce, al giorno, 
in laboratorio? Mi sembra un prodotto industriale... Come sei arrivato a 
stimare 2-300 litri d'acqua? E quanta cera ci andrà (assorbe calore 
anche lei...)? La superficie libera sarà grossolanamente pari a...?

 laboratorio. Nuovo costa un botto.
Io come prima cosa mi procurerei un depliant, scheda tecnica, catoalogo di
quelli esistenti in commercio e verificherei la potenza massima assorbita.
Se loro ci riescono con meno di 3 Kw, magari possiamo farcela anche noi, se
a loro non bastano difficile che noi ci riusciamo :-)))
Altra domanda, quanto frequentemente deve essere acceso e spento, quando ciò
avviene è perchè serve scaldare tutte le vaschette?
Magari facendone 4 separati, con una vasca ciascuno, la cosa si fa più
semplice, basta non accenderli al massimo contemporaneamente.
Per le vaschette vedrei bene quelle in acciaio inox delle gelaterie, sarebbe
però interessante sapere quanta cera devono contenere.
Un'ultima domanda, dove devi mettere questo affare c'è una caldaia a gas per
il riscaldamento, un boiler nelle vicinanze o anche solo una cappa fumaria?
Repo

avviene č perchč serve scaldare tutte le vaschette?
Qui rispondo io, scommetto che server per avere diverse cere colorate
tutte disponibili, per fare quella candele multicolore che vengono
fatte strato su strato con colori diversi e che poi vengono scolpite,
"fuse" etc in modo da far "uscire" i vari strati che contribuiscono al
decoreo dell'oggetto.
-- 
*** Visita il sito ufficiale del gruppo: 
http://www.i-h-f.it
 ***
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 - 
http://www.wordpress-it.it
 

 decoreo dell'oggetto.
Più o meno così. Rispondo a tutti.
Le vaschette da gelato non vanno bene: sono poco profonde. La profondità 
deve essere di almeno 40 cm e le altre due dimensioni: 30x20 almeno (vedete 
voi quindi quanta cera dentro ci va: molti litri.
OK, riduciamo l'acqua e mettiamo una resistenza isolata immersa. L'acqua non 
dovrà essere portata mai ad ebollizione e si potrebbe sigillare il vano 
delle vaschette per ridurre la perdita di vapore. Questo dovrebbe 
consentirci di non aver esigenza di aggiungere troppo spesso acqua corrente 
più fredda, per ristabilire il livello. Quindi potremmo ottenere di ridurre 
di molto la quantità di acqua. Così, se vogliamo metterci anche solo 5 
vaschette, possiamo avere una vasca di dimensioni non inferiori a: 130x40x50 
= 260000 cm^3
Il volume delle vaschette, trascurando le pareti, sarebbe di 5*24000 = 
120000 cm^3
Quindi per l'acqua rimarrebbe meno (dobbiamo includere volume vaschette + 
volume resistenza): 140000 cm^3, cioè 140 litri, sempre che decidiamo di 
bagnare al masimo le vaschette (fino all'orlo del vascone). Ma possiamo 
devidere di bagnare anche solo il terzo inferiore delle vaschette, 
risparmiando altra acqua. Ok, dimentichiamoci anche tempi brevi e saliamo 
all'ordine dell'ora per raggiungere la temperatura.
Possiamo rientrarci ora? O no?
Però mi piace anche l'idea di poter scegliere quali vascette riscaldare. 
Allora dividiamo per 5 il volume di acqua 120/5=24 litri e creiamo un 
sistema di isolamento delle 5 vaschette, con accensione indipendente. In 
fondo si potrebbe anche accendere la prima, portarla a 60 gradi (funsione 
della cera) e poi accendere una seconda: il consumo della prima viene 
ridotto a compensare le perdite termiche: quando il termostato scatta, però, 
si raddoppia il consumo.
Come facciamo allora per isolare le 5 vaschette? E poi: cosa ci inventiamo 
perchè non siano ON più di due vaschette alla volta? Non è infatti 
necessario che la temperatura sia rigorosamente mantenuta ad una 
temperatura, ma abbiamo un range di temperatura idelamente compreso tra il 
punto di fusione e quello di ebollizione della cera: in prartica possiamo 
mantenere la cera fusa sia a 60 gradi che a 70 o 90. Ci dovremmo inventare 
un sistema intelligente che fa in modo di non accendere più di due 
resistenze assieme. Ma ci sono troppi calcoli da fare.....
Idee???

 Idee???
Stai cominciando a capire perche' da nuovi costano cosi' tanto :-)
-- 
Saluti da Verona
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Idee???
IMHO siamo in pieno UCAS, se vuoi farle funzionare singolarmente conviene
fare 5 oggetti diversi, altrimenti ti tocca coibentare fra una vasca e
l'altra e non ne esci vivo.
Il problema vero è la grande quantità di cera da scaldare.
Se ho capito il tipo di lavoro che devono fare, immagino che abbiano un
bastone con legati (cifre a caso) 10 stoppini distanziati di 4 cm ciascuno.
Pucciano nella prima vasca, lasciano raffreddare, pucciano nella seconda e
così via.
Se così fosse proverei a sostituire le vaschette con una serie di tubi di
diamentro interno poco più grande del diametro della candela, in questo modo
tutto l'accrocchio assume dimensioni più umane, la superficie di scambio fra
acqua e cera aumenta e, volendo, si possono anche usare colori diversi per
un'unica "pucciata"
Repo

 Idee???
Cambiare fluido? (Es. un riscaldatore aria a gasolio/kerosene/gas)
Continuare con l' acqua, ma utilizzare un riscaldamento a 
gasolio/kerosene/gas per portare il tutto in temperatura e poi via di 
resistenza per il mantenimento?


 "Steve dei Bernardi" <ste...@persone.it.invalid> ha scritto nel messaggionews:eok2m3lf7t8f9dbco...@4ax.com...

ok
qualche dato in piu' lo abbiamo
adesso ce ne serve qualche altro
1) si tratta di un lavoro saltuario (una volta a settimana/mese per
una giornata) oppure 10 ore al giorno 6 giorni su 7 ?
2) sai usare qualche tubo idraulico e qualche elettrovalvola ?
3) sei vicino a uno scaldabagno a gas ?
queste domande perche':
1) se il volume di acqua e' grande e la vasca e' ben isolata (cappotto
esterno di lana di roccia o simile) la perdita di calore a parita' di
contenuto e' entro i 5 gradi all'ora o anche meno
2) da uno scaldabagno a gas messo a manetta puo' uscire acqua a 50/55C
cioe' quasi il punto di fusione della tua cera. a questo punto
dovresti coprire con la resistenza solo i 5/10C di differenza
3) scaldare acqua con una resistenza e' MOLTO piu' costoso che
scaldarla con il gas e per questo tutti sostituiscono se possibile il
boiler elettrico con quello a gas
potresti quindi collegare l'uscita dello scaldabagno con la vasca
interponendo una elettrovalvola e mettere uno scarico di troppo pieno
nello scarico dell'acqua
potresti inserire una sonda pt100 nel vascone che con il suo modulo di
comando puo' far partire la resistenza al di sotto di una certa
temperatura
in caso di brusca discesa della temperatura (inserimento di grandi
quantita' di cera nuova) potresti far ripartire un nuovo carico a 55C
dallo scaldabagno
per rendere piu' efficiente il sistema io terrei un numero minore di
vaschette immerse e un altro numero appoggiate intorno al vascone,
senza isolamento, per sfruttare il calore che dissipa in modo da avere
vaschette di cera semifusa che posso intercambiare con quelle del
vascone al bisogno
in un sistema di questo genere la cosa piu' importante non e' come e
quanto scaldare ma come buttare vial il meno possibile di calore
lasciatelo dire da uno che per produrre birra deve portare acqua a
50/68 e 78C in grandi quantita'
ciao
davide

 "Steve dei Bernardi" <ste...@persone.it.invalid> ha scritto nel messaggionews:eok2m3lf7t8f9dbco...@4ax.com...

comunque 30x20x40 per le vaschette mi sembra eccessivo
lo scaldacera del negozio vicino a casa mia che produce queste candele
ha vaschette di 10x10x30 cioe' poco piu' della candela finita
per diensioni piu' grosse fonde la cera in pentolini e poi la versa
negli stampi
davide

 (vedete voi quindi quanta cera dentro ci va: molti litri.
Come detto da Repo, 120 Litri. La quale avra' un suo calore specifico 
(che non conosco) e una sua massa.
Cio' significa che al momento di caricare il "fusore" di materiale, la 
temperatura dell' acqua (o del fluido) scendera', e bisognera' attendere 
   il raggiungimento della temperatura voluta.
Il quanto, dipende dal calore specifico della cera, e dalla quantita' 
aggiunta: se il CS fosse 1/2 (es) di quello dell' acqua, bisognera' 
attendere ancora circa 15-20 min. nell' ipotesi del riscaldatore da 12 kW.
In soldoni, o aspetti (e rimesti accuratamente), o carichi il "fusore", 
con poca cera alla volta.

Idee???
L'accrocchio cosě descritto č complicato dovrebbe avereu una logica di
controllo complessa e con la corrente di casa non regge (a meno che
porti il contatore che ne so a 6,5 Kw.
A gas sarebbe piů gestibile casalingamente, ma č ancora piů
complesso...


 complesso...
Grazie a tutti per i competenti e preziosi suggerimenti. Personalmente mi 
piaceva l'idea (se non erro di pisolo) di sfrutare uno scaldabagno a gas e 
limitare il riscaldamento elettrico al raggiungimento della temperatura 
desiderata (un po' più alta di quella dello scaldabagno) ed al mantenimento 
della stessa. Purtroppo nel laboratorio non arriva il gas e la mia ragazza 
usa una bombola per riscaldare i pentoloni d'acqua nei quali fonde la cera a 
bagnomaria: chi conosce questo lavoro, sa quanto sarebbe stato più comodo un 
sistema simile a quello da me descritto. Ma è evidente che non ci siamo col 
contatore, il che limita anche la possibilità di acquistare il fondicera già 
fatto (costa davvero molto).
Usare il gas della bombola al posto della resistenza...beh....non è nelle 
mie possibilità tecniche.
Quando costerebbe far cambiare il contatore???
Solo per avere una idea: fermo restante il progetto generale che ho esposto, 
come fareste a riscaldare il vascone con gas anzichè con resistenza???
Grazie 

 come fareste a riscaldare il vascone con gas anzichè con resistenza???
Soluzione brutale:
il vascone da te ipotizzato appoggiato su tre fornelli di quelli da campo
grossi tipo questo:
http://scuolaelettrica.it/primaria/classe1/italiano/pomo10.jpg
Soluzione raffinata:
il vascone da te ipotizzato con un ingresso un uscita e una pompa per
l'acqua.
L'acqua entra calda proveniendo da uno scaldabagno, quando si raffredda la
sonda di temperatura fa partire la pompa che la rimanda all'ingresso del
boiler, questo la scalda e la rimanda in vasca.
Repo

 boiler, questo la scalda e la rimanda in vasca.
Repo, lo scaldabagno a gas non ce lo abbiamo...perň.....
Sarebbe possibile prendere un vecchio scaldabagno e trasformarlo in modo 
tale che sia esso stesso a dover contenere il vascone o, a questo punto, 
addirittura la griglia delle vaschette che pescano in acqua? Morale della 
favola: come č fatto dentro uno scaldabagno?
La butto lě: č possibile disporlo orizzontalmente ed tagliare una fetta, 
superiormente, del vano che contiene la sola acqua: in questa si fanno 
pescare le vaschette.
Potrebbe andare???
Grazie 

Potrebbe andare???
Lascia perdere... :)


 Lascia perdere... :)
:-) 

 Potrebbe andare???
Lo scaldabagno a gas ha il bruciatore sotto.
Se tu me lo metti in orizzontale non potrà funzionare.
Vorrei tornare un attimo all'inizio, se posso impicciarmi:-)
Hai detto che l'apparecchiatura nuova "costa un botto".
Poi hai aggiunto che a livello fai da te con tubi e affini non te la cavi.
Questo significa che se vogliamo raggiungere lo scopo e far lavorare bene la 
tua ragazza bisognerà stabilire quale è il budget disponibile, almeno 
all'incirca.
Dopodichè io ci vedrei bene la soluzione "brutale" di Repo, due o tre 
fornelli da salsa di pomodoro.
Il sistema di regolazione della temperatura può benissimo essere manuale, 
un termometro grosso e ben visibile e, ammesso che si scaldi troppo basterà 
abbassare le fiamme (come facciamo con el pentole in cucina), tanto vista la 
massa di acqua in gioco non è che che se ti  distrai 5 minuti rischi di 
superare il limite.
Se  riassumi in un disegnino semplice e senza fronzoli le misure della vasca 
che ci serve provo a farti quattro conti su cosa potrebbe costare 
all'incirca a farla realizzare.
-- 
Fabbrogiovanni

 all'incirca a farla realizzare.
Una vasca di 1 m x 50 cm è il minimo. L'altezza deve essere almeno 40 cm.
Però pensavo: se metto in piedi uno scaldabagno basso e di diametro di 
almeno 60 cm (se esiste) e gli taglio il coperchio (eventualmente salvando 
la canna dei fumi caldi, che mi pare decorrano al centro della vasca, non 
potrei semplicemente sostituire il coperchio rimosso con una griglia e 
disporre le vaschette (che a questo punto potrebbero essere dei cilindri 
cavi di 10-15 cm di diametro, circonferenzialmente (attorno al tubo di 
scarico). A quel punto si tratterebbe di trovare solo lo scaldabagno a gas 
idoneo. Ma è una idea buttata lì...
Ti sarei grato se mi dicessi quanto mi verrebbe orientativamente far fare 
una vasca del tipo sopra descritto, in che materiale farla realizzare e, se 
ne hai una idea, che consumo avrebbero tre fornelloni di quelli indicatimi 
per mantenere il vascone a 60 gradi per 6-8 ore al giorno.
Grazie mille

 indicatimi per mantenere il vascone a 60 gradi per 6-8 ore al giorno.
Per il prezzo della vasca ho risposto sopra, farla bene di acciaio inox 
costerebbe ancora di più.
Poi c'è da comprare i 3 fornelloni.
Per il consumo non ti so aiutare, passo ai termotecnici.
-- 
Fabbrogiovanni

 ha scritto nel messaggio 
news:OhS8j.14888$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

l'uso del gas te lo avevo consigliato io e se vuoi ne possiamo riparlare, è 
meno complicato di quanto credi soprattutto se userai le bombole
adesso non ho il tempo necessario per descriverti un progettino ma domenica 
sera posso farlo
per quanto riguarda il cambio del contatore, non conosco i prezzi attuali ma 
qualceh anno fa era da suicidio.
l'avevo fatto per il riscaldamento e un anno avevo disdetto il contratto per 
disperazione.
ciao Abele

 domenica sera posso farlo
OK, ti aspetto domenica sera e ne discutiamo. Grazie 

 ha scritto nel messaggio 
news:v3u9j.16978$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

scusa ma la mia precedente risposta era rimasta non pc e non spedita fino a 
questa notte
però così ho letto tutti i messaggi che hai ricevuto e ti sono già state 
suggerite molte soluzioni
la più fattibile è con lo scaldabagno ma personalmente invece dello 
scaldabagno userei una piccola caldaia a muro per il classico riscaldanento 
con i termosifoni  perchè in questo caso avresti già tutto il circuito 
pronto senza dovere fare nulla ed intervenire con pompe ed eventuali 
pressostati.
l'unico problema che vedo è la  gestione del pressostato che sente la 
pressione nel circuito.
lo puoi risolvere creando un circuito stagno fatto con tubi  che stanno sul 
fondo della vasca.   in pratica fai uno scambiatore di calore e  uno 
scambiatore di calore si collega a qualsiasi fonte di calore , (chi vuole 
intendere intenda e gli altri in ... roulotte )
la caldaia o lo scaldabagno li potresti trovare  usati  ma è necessario 
collegarli ad un camino idoneo , ( con il CO e la CO2 non si scherza )
rimarrebbero le altre soluzioni, dei bruciatori da porre sotto alla vasca ma 
in questo caso devi pensare al ricircolo dell'aria e inoltre con la fiamma 
libera diventa complesso il problema della sicurezza e della regolazione 
della temperatura.
potresti allora optare per la piastra di una stufa catalitica posta sotto 
alla vasca al posto dei bruciatori
questo renderebbe tutto più semplice perchè quel tipo di stufa non emette 
gas e non brucia ossigeno.
anche questa la puoi trovare usata
il problema però è dato dalla cifra che vuoi investire.
ammesso che tu possa trovare tutto usato e faccia tutto il circuito e i 
collegamenti per conto tuo,  con quella cifra è difficile realizzare la 
vasca a meno ceh non rivedi completamente anche quella
adesso che procedimento usa ?
magari è possibile trovare una soluzione economica modificando quello
ciao Abele
 

 magari è possibile trovare una soluzione economica modificando quello
Pentole da cucina su fornelli di cucina a bombola: non ne può più. Ora gli 
affari vanno meglio e la produzione è incrementata. 

 affari vanno meglio e la produzione è incrementata.
Ottimo e speriamo incrementi sempre.
prova a valutare questa idea
arriva il tubo dell'acqua calda dal circuito ceh hai deciso di realizzare e 
lo fai sdoppiare in 5  tubi tramite delle T
fai lo stesso con il tubo che tornerà alla caldaia
ora hai 5 collegamenti di carico e 5 di scarico
compri 5 pentole in alluminio, hai presente quelle  grandi che si usavano 
per fare la salsa?
compri 5 raccordi a vite da 1/2 pollice con portagomma e li applichi uno su 
ogni pentola, in basso
compri 5 raccordi a vite da 1/2 pollice  con rubinetto a leva e portagomma e 
li applichi sulle pentole più in alto.
compri  due bei travetti di legno da 10x10 lunghi quanto basta per farci 
stare sopra le 5 pentole. li pitturi bene in modo che non si inumidiscano, 
non si sa mai.
colleghi ad ogni pentola un tubo di carico ed uno discarico . il carico lo 
metti di sopra dove c'è la valvola
prendi dei pannelli di poliuretano e coibenti  il tutto
uno grande dietro,  uno grande davanti e delle strisce che coprano lo spazio 
lasciato tra i travetti di legno
e sei pannelli grandi come le pentole che le isolano tra loro.
un panello grande che copra totalmente le 5 pentole
un foglio di lamiera zincata che copra il foglio di poliuretano superiore e 
che scenda sui  lati ( lo fai piegare da un lattoniere  e lo rivetti o lo 
blocchi negli spigoli con autofilettanti in  modo da dargli rigidità )
compri 5 pentole che siano della dimensione delle vaschette di lavoro.
nel pannello di poliuretano ceh copre le pentole e il foglio di lamiera fai 
un foro adatto per farle entrare.
la lamiera la tagli con il seghetto alternativo. butti via qualche lama ma è 
empre economico . volendo puoi fare girare indentroi bordi in modo da 
irrobustire di più.
fatto
se scegli bene le dimensioni di due tipi di pentole credo potrebbe venire 
bene
eventualmente sul fondo di quelle grandi puoi mettere dei blocchi che 
sostengono quelle piccole che entrano dentro.
la butto lì. ma un disco tamburo delle dimensioni giuste potrebbe fare da 
smorzatore negli sbalzi di temperatura
finito. FINALMENTE
guarda che deve essere ancora  sviluppata bene, l'ho buttata giù di corsa e 
va valutata ma se funziona mi regali uno degli oggetti che produce ;o))
ciao Abele