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Titolo: Soggettività della Vongola e "Conoscenza"

 
Ogni vongola conosce "soggettivamente" se l'acqua dentro la quale essa si
trova č in movimento o in quiete. E di conseguenza se ne sta rispettivamente
chiusa o si apre.
Ogni vongola nelle stesse condizioni farebbe la stessa cosa. Ciņ, perchč il
Sistema Nervoso della Specie-Vongola (che č relativamente semplice) non
possiede strutture tali che - consentendole di conservare memoria di
esperienze soggettive precedenti- le consentirebero di agire diversamente da
ogni altra vongola ... alla quale fossero capitate esperienze eventualmente
diverse, che comportassero una risposta diversa da quella standard.
 
La Vongola (intesa come Specie) č un esempio -a mio parere perfetto!- di
Automa Biologico.
Il suo funzionamente NON SOLO č determinato in maniera esclusivamente
genetica, MA ANCHE č immodificabile dalle esperienze.
Il suo funzionamento č ASSOLUTAMENTE UGUALE in tutti gli individui della
Specie.
Ciņ rende  legittimo dubitare che -nel caso della Vongola- si possa parlare
di "soggettivitą" (pur senza svalutare il gustoso Bivalve).
TUTTAVIA ... č parimenti legittimo affermare che la vongola (singola) sia
portatrice di una Conoscenza (estemporanea e contingente) relativamente al
moto ondoso.
 
ORA, si puņ/deve considerare che la Conoscenza di cui "č capace" la vongola
singola ... sia obiettiva, o soggettiva?
E -ANCOR DI PIU'- si puņ/deve considerare che un Automa Biologico abbia una
"Mente" (o un Mentalismo) autonomo dal suo stesso Sistema Nervoso?
 
Mi rendo conto che -nel momento in cui sfrittelliamo un  pugno di vongole in
padella- la questione della conoscenza del dolore (soggettivo? robotico "e
basta"?) che propiniamo ai bivalve ci appaia (egoisticamente) "poca cosa".
Resta comunque importante -imho ...- "farsi un'idea" relativamente al fatto
che -ai fini della determinazione del tipo di "Conoscenza"- non č necessario
attribuire a un Automa Biologico una Mente (o un Mentalismo) soggettivi e
ipoteticamente autonomi dal suo stesso Sistema Nervoso.
 
La questio(ne) diventa  interessante se -putacaso e come sostengono le
Neuroscienze!- anche l'Uomo potrebbe/dovrebbe essere interpretato come un
Automa Biologico (sia pure con la potenzialitą della Autopoiesi!).
In quel "caso", infatti ... QUANTO si potrebbe ancora parlare di autentica
soggettivitą (e "Libertą"), se essa fosse "putacaso" comunque determinata
dalle circuitazioni nervose?
 
--
Vincenzo
 
 
 

 dalle circuitazioni nervose?
 
 
La vongola riceve stimoli fisici e reagisce ad essi, mentre un umano riceve ed elabora stimoli metafisici (significati, idee, simboli, concetti) i quali non possono produrre direttamente alcun cambiamento di stato sulla materia.


In certi politici non producono nulla nemmeno sulla persona stessa...ma 
nemmeno di certi elettori.

 nemmeno di certi elettori.
 
 
 
 
Questo è certo! E purtroppo si tratta della stragrande maggioranza, sia dei politici che degli elettori!!!

 dalle circuitazioni nervose?
 
per quanto detto sopra, cioe' che noi ci stiamo avvicinando al momento in
cui potremmo creare forme di vita superiori a noi stessi, bisognerebbe
pensare a un cosmo teleologico (cioe' a un ordine nel cosmo)e tutt'al piu'
a un "indirizzamento" non deterministico verso il fine cosmico; prospettiva
che mi sembra incompatibile con quella dell'"automa biologico" in senso
stretto, ma potremmo all'uopo supporre un originale automa biologico
provvisto della facoltà di integrare soluzione evolutive traendole dallo
scarto soggettivo degli individui della specie. Ma sarebbe davvero un
automa?
 
-- 
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad 
de los seres  
N.Gomez/Davila

materia.
 
Eppure se penso tanto mi viene mal di testa.
 
.. 
 
 


Perché non sei allenato. Fin qui hai lasciato che il Nano pensasse per te!

 Ma sarebbe davvero un automa?
 
... ti chiedo scusa, ma non capisco l'argomentazione. Dico sul serio.
 Posso confidare sulla tua pazienza, e chiederti di tornare a spegar(me)la?
Grazie della interlocutoria.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Perch� non sei allenato. Fin qui hai lasciato che il Nano pensasse per te!
 
In ogni caso contraddice la tua affermazione.
 
.. 
 
 

 In ogni caso contraddice la tua affermazione.
 
 
Io non ho parlato di una psiche isolata dal corpo, ma di una unità individuale di cui corpo e mente sono i due aspetti fondamentali.

 cui potremmo creare forme di vita superiori a noi stessi 
 
..."Noi"... chi? A me risultava che con le nostre conoscenze attuali non siamo all'altezza nemmeno di produrre uno straccio di cellula vivente. "Voi", invece, siete già arrivati alla produzione di replicanti? ...E da quale pianeta venite?

 individuale di cui corpo e mente sono i due aspetti fondamentali.
 
Tu hai parlato di un umano come qualcosa che "elabora stimoli metafisici 
(significati, idee, simboli, concetti) i quali non possono produrre 
direttamente alcun cambiamento di stato sulla materia."
 
Cio� la mente "pensa" per i fatti suoi e quando ha finito lo comunica al 
cervello?
Sembra Homer Simpson...
Chiss� che star� "pensando" la mia mente in questo momento.
 
..
 
 

 soggetto dotato di potenzialità autopoietica. 
 
CP
E' proprio questo il punto. 
Dalla semplice analisi del concetto di "automa biologico autopoietico" ci si rende immediatamente conto della natura fondamentalmente mistificatoria della teoria di Maturana. Un castello di carte costruito su un concetto palesemente auto-contraddittorio, ...altro che auto-poietico!
Infatti il termine "automa" è la NEGAZIONE frontale del termine "poiesi", che significa “facoltà creativa”, la quale è una peculiarità degli spiriti liberi, non degli automi. 
...E perché il gran genio Maturana ha la faccia tosta di accoppiare questi due termini contraddittori in un medesimo concetto? Ebbene, per la stessa ragione per cui il neurobiologo A. Oliverio (vedi il thread “La vessata quaestio...”) alterna sfrontatamente affermazioni riduzioniste e affermazioni anti-riduzioniste nel suo scritto “Neuroscienze ed etica”: da un lato non osa mettere in dubbio il dogma riduzionista-meccanicista, ma dall’altro è consapevole, come già scrivevo, “...dell'immiserimento e del degrado dell’immagine dell’uomo che deriverebbe da una interpretazione riduzionistica”. Con i due primi termini “automa biologico” si allude subdolamente ad un regime rigorosamente meccanicistico, mentre il terzo termine afferma la massima negazione dell’automatismo che è la libera creatività! 
E così, confidando nel fatto che la stragrande maggioranza dei loro lettori vive lo stesso dilemma, cominciano a gettare fumo negli occhi snocciolarando decine e decine di neologismi col solo fine di convincere i gonzi (e se stessi) che non è necessario ricorrere a concetti proibiti come “mente” o “spirito” per descrivere l’uomo nella sua totalità. Che importa se, poi, dopo la lettura dei loro libri la gente non ha chiarito un cazzo, ma, anzi, è più disorientata di prima? L’importante è aver riaffermato la correttezza del metodo materialista “scientifico” e aver salvato l’intelletto dalla spaventosa contaminazione della metafisica.
Insomma, dopo mille anni, dalla padella della superstizione spiritualista dei preti siamo caduti nella brace della superstizione materialista. La scienza non ci ha resi sapienti, ma degli insopportabili saccenti.

 cervello?
 
I meccanismi precisi non li conosciamo ancora, così come nell'ipotesi materialista non abbiamo la più pallida idea di come un processo neuronale possa chiamarsi pensiero, o sogno, ecc..
Quello che si sa è che uno squilibrio psichico può somatizzarsi, cioè può indurre uno squilibrio nella salute del corpo. E il fatto che si tratti di DUE patologie differenti lo dimostra il fatto che, in questo caso, la patologia fisica non si cura se non risolvendo la patologia mentale. Insomma, le malattie del corpo si curano con l'assunzione di sostanze chimiche, mentre le malattie della psiche si curano con l'assunzione di sostanze metafisiche: parole, significati, valori etici, ecc.. 
Quindi, tornando al tuo esempio del mal di testa, non è sicuramente il pensare in sé che dà l'emicrania, ma probabilmente un pensiero conflittuale, o circolare, o comunque non risolutivo del problema che stai cercando di risolvere. Mens sana in corpore sano!
 

 "qualcosa" realizzato sempre Automa sarà.
 
AGGIUNGO (nell'intenzione di far più chiarezza) che -"almeno"nella logica
delle Neuroscienze- l'autopoiesi NON implica alcuna possibilità di andare
oltre la elaborazione delle esperienze reali "e" di una loro
interpretazione, innovativa SI', ma sempre soggetta-a / limitata-da il 
determinismo psichico da esse stesse ... determinato.
Autopoiesi -"almeno"nella logica delle Neuroscienze- NON E' creatività dal
nuovo [ che risulterebbe EX-NIHILO ... ] , ma "solo" potenzialità del
Sistema Nervoso di utilizzare le connessioni nervose (prodotte dalle
esperienze) in maniera innovativa "e" che tenga in conto le esperienze
stesse.
...
... "infine" ... c'è da tenere presente che -"almeno"nella logica delle
Neuroscienze- la Autopoiesi non è appannaggio esclusivo dell'Uomo ... ma è
competenza da attribuire/riconoscere a molte Specie. In estrema sintesi (!)
si può/deve dire che la Autopoiesi è propria di ogni Specie capace di
Memoria (che serve proprio a quello!) e di Apprendimento differenziato da
individuio a individuo
 
Chiedo scusa di aver "dovuto" bissare il mio intervento.
 
--
Vincenzo
 
 
 


Da parte mia, grazie per il bis!
Hai compiutamente spiegato, pur nella tua abituale sinteticità, il
modllo di *automa biologico* che "anche" l'Uomo,  è!
D'altra parte, a meno di voler forzosamente introdurre arbitrarii
"liberi arbitri" (padronissimi di farlo, ma si esce dalla sfera
scientifica e si entra nella metafisica) o l'azione di ipotetiche
casualità quantistiche (che nei macrosistemi non si sono mai, finora,
rilevate) non si può, razionalmente, sfuggire al modello
determiunistico dell' "automa Uomo", nonostante la sua maggior
complessità rispetto all' "automa vongola".
IMO, naturalmente!
 
Ciao Vincenzo! :-))
 
 
Ukar
 

 
 
"Vincenzo Del Piano"  ha scritto nel messaggio 
news:at7h2l...@mid.individual.net...

--------------------------------------------------------------------------
mah siccome non sappiamo se la vongola abbia un qualche modo di comunicare e 
men che meno noi siamo in grado di comunicare con la vongola mi sembrano 
tutti discorsi gratuiti...
 
 
 
 
 
 
--
Vincenzo
 
 

Infatti il termine "automa" è la NEGAZIONE frontale del termine "poiesi", che significa “facoltà creativa”, la quale è una peculiarità degli spiriti liberi, non degli automi. 
 
(cut)
 
Non barare citando solo il significato metafisicamente traslato del
termine,  Carlo!
Poiesi deriva dal greco "poiesis" e significa "fare", "produrre".
Se prendiamo un organismo biologico vi troveremo i sistemi
citopoietici (produzione di cellule), emopoietici (produzione di
globuli rossi), tanto per citarne un paio.
L'autopoiesi è un fenomeno cibernetico, presente anche in strutture
elettromeccaniche o sistemi hardware/software dotati di sensori e
semplici sistemi di elaborazione e memorizzazione dei dati appresi.
Scientificamente il modello autopietico funziona alla perfezione, con
sempre maggiori oggettive conferme empiriche, per definire anche il
comportamento di strutture biologiche da un certo grado di complessità
in su, animale Uomo compreso.
Può non essere bello, può sembrare (perchè mai?) arido e riduttivo
alle "anime bellle", può vanificare l'ideologica illusoria idea che
per ll'Uomo (perché non anche per la Vongola od il Bonobo?) vi sia una
teleologia speciale, ma ciò non inficia assolutamente l'oggettiva
validità del modello.
IMO, naturalmente, che sono fiero di definirmi razionalista,
scientista e riduzionista, oltre che apota refrattario ad alcuna
superstizione religiosa, di qualsiasi tipo, nonché relativista!
 
 
Ukar
 

Il giorno giovedì 18 aprile 2013 09:38:55 UTC+2, Ukar ha scritto:
 
 
CP
Infatti il termine "automa" è la NEGAZIONE frontale del termine "poiesi", che significa “facoltà creativa”, la quale è una peculiarità degli spiriti liberi, non degli automi.
 
UKAR
Non barare citando solo il significato metafisicamente traslato del 
termine,  Carlo! 
Poiesi deriva dal greco "poiesis" e significa "fare", "produrre". 
Se prendiamo un organismo biologico vi troveremo i sistemi 
citopoietici (produzione di cellule), emopoietici (produzione di 
globuli rossi), tanto per citarne un paio. 
L'autopoiesi è un fenomeno cibernetico, presente anche in strutture 
elettromeccaniche o sistemi hardware/software dotati di sensori e 
semplici sistemi di elaborazione e memorizzazione dei dati appresi. 
Scientificamente il modello autopietico funziona alla perfezione, con 
sempre maggiori oggettive conferme empiriche, per definire anche il 
comportamento di strutture biologiche da un certo grado di complessità 
in su, animale Uomo compreso. 
 
CP
Certo, significa “fare” ma, nel suo senso più alto e più creativo che è implicito nel termine “poesia” che da esso deriva; e Maturana intende proprio QUESTA accezione nell’idea di uomo capace di creare se stesso; mentre, al contrario, le strutture elettromeccaniche non creano un bel niente, ma si limitano ad obbedire ciecamente a dei programmi creati (loro sì) da una mente umana, cioè da un ente che lavora secondo una logica FINALISTICA. Insomma, è un’operazione veramente cialtronesca quella di adottare una metafora finalistica (poiesi) per dimostrare che nelle strutture biologiche non c’è niente di finalistico. E’ come voler dimostrare che Munchausen può librarsi in aria tirando verso l’alto i lacci delle proprie scarpe.
Oliverio incorre inesorabilmente nella stessa contraddizione volendo far scaturire delle pulsioni etiche (finalismo) da un substrato che con l’etica non ha niente a che vedere. Così vale per Dennett, Howkins, Edelmann, ecc, i cui scritti sono indistintamente TUTTI impestati da cima a fondo dal medesimo ordine di contraddizioni.
Pertanto, io mi chiedo: quando comincerete a capire che per riscrivere i programmi di un automa programmabile serve una mente esterna? Quando capirete che un automa non impara nulla, ma si limita a immagazzinare informazioni secondo un programma stabilito da una mente finalistica?
A questo proposito, ti ri-propongo una riflessione del famigerato Eccles. Tu forse la ricordi, ma qualcuno potrebbe non conoscerla:
 
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...) 
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]
 
UKAR
Può non essere bello, può sembrare (perchè mai?) arido e riduttivo 
alle "anime bellle", può vanificare l'ideologica illusoria idea che 
per ll'Uomo (perché non anche per la Vongola od il Bonobo?) vi sia una 
teleologia speciale, 
 
CP
Se per teleologia si intende una attività consapevolmente guidata verso un fine, chi altri, se non l’uomo, ne è capace? Per esempio, prima di costruire questa cosa qui (su idea di mia figlia Paloma):
 
http://cipi-immagini.blogspot.it/2013/04/pendolo-di-newton.html
 
 
io l’ho progettata sulla carta. Come vuoi chiamarla, se non teleologica, l’attività da me svolta per portare a termine il progetto? E che motivi hai per credere che sia la biologia a possedere questa proprietà teleologica?
 
UKAR
IMO, naturalmente, che sono fiero di definirmi razionalista, 
scientista e riduzionista, oltre che apota refrattario ad alcuna 
superstizione religiosa, di qualsiasi tipo, nonché relativista! 
 
CP
Beh, …contento tu…!
Senti, puoi spiegarmi cosa significa IMO, ché me lo sono dimenticato?
 
Carlo

 Mens sana in corpore sano!
 
 
 E a vedere il corpo del verme grasso, anche la sua mentina � una 
schifezza... :-) 
 
 

 tutti discorsi gratuiti...
 
Chiss� che sapore ha sugli spaghetti vincenzo e le altre vongole come lui 
... Il cervello � quello praticamente...:-)
 
 

 AGGIUNGO
 
Seee..aggiungici del prezzemolo fresco tritato e hai una spaghettata con le 
vongole che � una meraviglia. Ma fammi il favore!! 
 
 

tutti discorsi gratuiti...
 
Mai, IMO, come quelli di coloro i quali pensano di comunicare, e,
poffarbacco, telepaticamente, con un Dio personale e provvidente.
Ed attribuiscono a questo Dio tutti i loro desiderata,
Se i discorsi sulla Vongola ti sembrano, tuo diritto dialettico,
gratuiti, che ne dici dei discorsi e delle *preghiere* ad un Dio, che
manco si manifesta od č, a differenza dell'umile Vongola,
oggettivamente  rilevabile?
 
Ciao
 
Ukar
 

Carlo
 
IMO, significa "In My Opinion", ossia secondo me. Taluni lo usano
nella forma IMHO *In my Humble Opinion", ovvero secondo la mia
*modesta* opinione.
Poiché, da buon automa autopoietico, ritengo che  le mie opinioni
altro non siano che la conseguenza di inputs relativi a studi ed
indagini effettuate effettuati da *altri" addetti ai lavori, ben più
preparati di me, evito di mettere la "H" di Humble in quanto non
ritengo affatto modesto od umile quanto scrivo.
Ciao
 
Ukar
 

 superstizione religiosa, di qualsiasi tipo, nonché relativista!
 
... mi associo! :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 tutti discorsi gratuiti...
 
Beh ... ; parlare, non parla, la Vongola.
E nemmeno si esprime a gesti.
E "credo" che sarebbe inutile -da parte nostra- parlarle o cercare di 
richiamare la sua attenzione.
Peraltro, e forse (nel senso che *io*non lo so ...) ognuna comunica con 
altre vongole cosě come -con i Ferormoni- comunicano tra loro le farfalle.
Comunque ... come c'entrano questi "dubbi" con il fatto anatomicamente 
accertato che -tanto per dirne una- le Vongole non hanno alcuna struttura 
nervosa che possa conservare memoria delle esperienze?
E che quindi ... non possono acquisire alcuna "conoscenza"?
E che invece "possono contare" solo su un Sistema Nervoso strettamente 
necessario a sopravvivere e riprodursi?
 
--
Vincenzo 
 
 

guidata verso un fine, chi altri, se non l�uomo, ne � capace?
 
Qualunque carnivoro, qualunque erbivoro, qualunque uccello, qualunque
pesce, diversi molluschi e diversi insetti.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

Saluti da Bhisma
 
  L'amico CP senza alcuna personale offesa, ritiene, come molte
analoghe anime belle ( magari inconsciamente) auspicanti una realtà
gratificante, indipendente dalla sua intrinseca plausibilità,  che la
teleologia, sia esclusiva proprietà dell' Uomo, che anche  loro
scrivono con la *U* maiuscola, non, come chiunque, in quanto *Specie*,
ma in quanto essere eccezionale, generato da un Dio personale e quindi
ben distinto dagli altri animali:
 
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/teleologia/
 
 
Faglielo capire, a questi poveracci, che per l'animale Uomo non è
riservato, a causa la sua divina origine, alcun destino speciale,
fulgido e glorioso e che tutti gli Uomini sono, al pari di
qualsivoglia altro animale, ininfluenti ed innecessari per l'economia
cosmologia.
Neppure le più recenti scoperte astrofisiche che collocano il nostro
pianeta Terra e la nostra galassia alla più marginale periferia di una
dele tante miriadi di galassie costituenti l'occasionale accidente
*Universo*, fanno loro recuperare l'opportuno senso della misura e
delle proporzioni; loro restano convinti che l'Uomo sia una unicità
irripetibile, espressione di un Dio (Jung disse: "So che Dio esiste").
Ma non capit5e, poveracci postulanti entità "superiori" che così
facendo svilite qualitativamente quell'unica, effimera ed irripetibile
e pertanto preziosa, realtà che è la parabola (in senso balistico)
della nascita-morte di ogni Uomo?
 
 
Ukar
 

 qualunque pesce, diversi molluschi e diversi insetti.
 
Beh ... :-)) ... se si deve parlare di attività *consapevole*, non va come
dici tu.
Né un'Ape, né un Cane e nemmeno un bimbo sotto i tre anni (circa) hanno
Coscienza di Sè ... e ciò preclude la leguittimità di parlare di attività
consapevoli.
[ Si hanno riscontri anatomici della impossibilità che -per es.- l'Ape sia
consapevole di stare costruendo un alveare. ed è proprio questo, che
legittima la definizione di Automa Biologico di quell'Insetto.
Esso NON SA che sta facendo quell'attività ... e tuttavia LA FA. La fa
perchè la "robotica" [iscritta nel Sistema Nervoso ] che essa esprime è più
che sufficiente (e garantita dal pregresso successo evolutivo) a farle
compiere in perfetta IN-consapevolezza quel lavoro.
Né va granchè diversamente per il Cane: anch'esso è "solo" unAutoma 
Biologico, anche se con qualche maggiore potenzialità progettuale "e" 
soggettiva rispetto all'Ape. ]
 
Tuttavia, questa mia osservazione -basata sulle evidenze anatomiche della
assenza di strutture nervose che possano produrre lo *effetto* Coscienza- è
"una freccia al tuo arco", se intendo bene qual sia la tua posizione al
riguardo. :-))
La Coscienza di Sè è appannaggio esclusivo dell'Uomo, e consiste
nell'effetto per il quale un settore della Corteccia Cerebrale è in grado di
monitorare il lavorìo di altre strutture  nervose *E* di accorgersi di stare
facendolo. Di accorgerSI di ESSERCI
Tuttavia, ci vogliono TRE ANNI (circa) per far avvenire che quel
settore -che "sa" quali sono gli stati delle altre strutture- si accorga di
esserci a sua volta. Prima di allora, quel settore "limita" la sua funzione
alla Progettualità-dell'Azione e alla Motricità-Volontaria.
Per spiegar"mi" ... :-) ... ricordo che tutti abbiamo avuto modo di
osservare che un bimbo intorno ai due anni parla di sè in terza persona:
quando si riferisc a sè, non dice IO, ma usa il proprio nome. Questo avviene
perchè SI E' GIA' costituita in lui-bimbo lo ente psichico che "fa da
mediatore" tra -per es.- i suoi desideri e il Mondo esterno [e fa dire a
Giovanni che Giovanni vuole un biscotto], MA -esso ente psichico- ancora
"non si è accorto" di svolgere quella funzione. E' solo intorno ai TRE ANNI
che "l'ente psichico" -magari nel mentre chiede il biscotto :-)) -si chiede
<<CHI ha parlato>>?
Da quel momento, l'ente psichico ... SI definirà IO.
Ma -a meno di riuscire a capire che esso stesso è una funzione psichica
(realizzatasi dentro il proprio *corporeo* Sistema Nervoso) continuerà a
comportarsi (psichicamente) come se esso fosse "altro" dalla sua corporeità,
e come se esso fosse "altro da un occhio" (psichico) che guarda/monitora i 
suoi stessi pensieri.
E "non crederà" che il fatto di avere Coscienza-di-Sè è *la robotica*
dell'Uomo. :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 
 
"Vincenzo Del Piano"  ha scritto nel messaggio 
news:atdh9v...@mid.individual.net...

-----------------------------------------------------------------------------------
scusa,quali sono  le "strutture nervose che possano produrre lo *effetto* 
Coscienza-"? mi pare che neanche nell'uomo sono state individuate...
-----------------------------------------------------------------------------------
 
 
 

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Come no!
Si ipotizza (!) che siano quelle strutture nervose che vanno DALLA Corteccia 
ALLO Ipotalamo [localizzazione del Sistema Limbico].
Sono le strutture che "mancano" anche nei Mammiferi "superiori" come è -per
es.- il Cane che ha "solo" le strutture nervose dall'Ippotalamo alla
Corteccia. Ciò comporta che la Corteccia Cerebrale canina è condizionata SI'
dal lavorìo ipotalamico (che produce Emozioni ed è sede della Memoria) ma
"non vede" a sua volta ciò che lo condiziona.
Invece, nell'Uomo, la "visione" di questo lavorìo produce la 
"soggettivizzazione" del soggetto dell'azione del "vedere": il soggetto che 
vede ... SI individua come IO.
IO cosciente di esserci ... perchè è cosciente di "vedere".
 
 
Per capire la differenza, facciamo l'esempio del Cane: il Cane non è del
tutto inconsapevole di qual sia l'azione che sta svolgendo ed è
"anche/persino" capace di progettarne una: il Cane "sa" che l'azione di
portare il guinzaglio al "padrone" produrrà l'effetto che egli-umano lo
porterà fuori a spasso. E prima ancora sarà stato consapevole che esso-cane
aveva voglia di uscire.
Il Cane CE L'HA una struttura nervosa [Corteccia Cerebrale] che "è capace"
di percepire (passivamente) il lavorìo di *un'altra* struttura cerebrale
[Sistema Limbico] che produce ciò che al Cane (alla sua Corteccia Cerebrale)
appare come "desiderio" di uscire. MA NON HA la struttura "retrograda", che 
gli consenrtirebbe di vedere -dalla parte della Corteccia- il lavorìo del 
Sistema Limbico.
La Corteccia Cerebrale è sede SIA della Progettualità-dell'Azione", SIA
della Motricità-Volontaria ... e infatti il Cane *progetta* di portare il
guinzaglio al suo Umano e *compie* dinamicamente l'azione progettata.
Tuttavia, è "robotico" anche il Cane! Infatti, esso è a sua volta sprovvisto
di connesioni nervose che possano produrre Consapevolezza/Coscienza-di-Sè
... e quindi nemmeno esso può essere consapevole NE' delle dinamiche del
desiderio, NE' della sua stessa intenzione progettuale e dinamica.
 
--
Vincenzo
 
 
 

pesce, diversi molluschi e diversi insetti. 
 
UKAR
L'amico CP senza alcuna personale offesa, ritiene, come molte analoghe anime belle ( magari inconsciamente) auspicanti una realtà gratificante, indipendente dalla sua intrinseca plausibilità, che la teleologia, sia esclusiva proprietà dell'Uomo, che anche  loro scrivono con la *U* maiuscola, non, come chiunque, in quanto *Specie*, ma in quanto essere eccezionale, generato da un Dio personale e quindi ben distinto dagli altri animali: 
 
CP
Cari Ukar e Bhisma, mi dispiace che la vostra passione per la polemica superi di gran lunga quella del dialogo e che preferite criticare quello che presumete che io pensi, piuttosto che quello che scrivo. Avete capito benissimo che la mia idea di Dio quale Principio universale si discosta abbastanza radicalmente da quella arcaica e ingenuotta che ispira le principali religioni tradizionali, e che uno dei punti di divergenza è proprio questa loro pretesa di sradicare l’uomo dal regno della natura per porlo estremisticamente in quello dello spirito, nello stesso modo schizofrenico in cui voi materialisti lo sradicate dal mondo dello spirito per porlo in quello della materia. Ciò che condivido con la tradizione è sicuramente il primato dell’uomo rispetto al resto della natura, ma solo sul piano delle sue facoltà psico-spirituali; primato che consiste essenzialmente in un grado di CONSAPEVOLEZZA e di coscienza di sé molto più evoluto rispetto al resto degli esseri viventi. Ma ciò non significa che io neghi una componente mentale-finalistica al resto della natura, anzi credo che essa sia presente in  misura via via minore dall’uomo agli animali, agli alberi, alla pietra. Altrimenti, come potrebbe una Natura inerte produrre organismi dotati di proprietà finalistiche? 
In questo senso parlavo di “...attività CONSAPEVOLMENTE guidata verso un fine”: se il finalismo animale può essere confuso con l’istinto biologico, nell’uomo la distinzione è nettissima e il finalismo evidente. 
 
UKAR
Faglielo capire, a questi poveracci, che per l'animale Uomo non è riservato, a causa della sua divina origine, alcun destino speciale, fulgido e glorioso e che tutti gli Uomini sono, al pari di 
qualsivoglia altro animale, ininfluenti ed innecessari per l'economia cosmologica. 
 
CP
...Anzi, ti dirò di più: l’uomo è arrivato al punto di essere addirittura dannoso per quella nicchia di economia cosmologica chiamata ecologia. Per questo è necessario che egli colmi  al più presto lo squilibrio che ha prodotto la rivoluzione illuminista tra una razionalità ipertrofica e  una spiritualità degradata. 
 
UKAR
loro restano convinti che l'Uomo sia una unicità irripetibile, espressione di un Dio (Jung disse: "So che Dio esiste"). 
 
CP
Jung disse: "So che Dio esiste” perché giunse alla scoperta della Sua esistenza non attraverso la fede, ma attraverso l’osservazione metodica dei fenomeni psichici e l’elaborazione di una teoria, né più né meno di quello che fa la scienza nel dominio che le è proprio. Naturalmente, le dinamiche della psicologia non possono essere descritte con il linguaggio matematico della fisica, ma ciò non significa che il mondo della qualità non possa essere studiato con lo stesso rigore con cui si studia il mondo della quantità, e in questo Jung è stato un vero e proprio pioniere: il suo concetto di “archetipo” e il principio che lo governa (la complementarità) equivalgono - sul piano del rigore - al concetto di “numero” e al principio che lo governa (la matematica)
 
UKAR
Ma non capite, poveracci postulanti entità "superiori" che così facendo svilite qualitativamente quell'unica, effimera ed irripetibile e pertanto preziosa, realtà che è la parabola (in senso balistico) della nascita-morte di ogni Uomo? 
 
CP
Un Principio universale è una “entità superiore” dello stesso ordine del principio di gravitazione universale o dei principi della termodinamica. La differenza sta solo nel grado di generalità. E il fatto che esso sia ANCHE un “Dio personale” discende semplicemente dal suo essere ANCHE principio dell’anima (psiche, mente). Altrimenti che principio universale sarebbe?
 

che presumete che io pensi, piuttosto che quello che scrivo. 
 
Al solito hai fatto una domanda, al solito ti è stata data una
risposta, al solito siccome la risposta non ti piace ma non sei in
grado di confutarla, devii in una lunga cicalata che con la domanda di
partenza non ha relazione reale (ennesima ignoratio elenchi).
 
Le formiche sono perfettamente capaci di attività guidate verso un
fine, e pure complesse, come allevamento e coltivazione, se questo non
ti garba (forse perché il tuo prezioso Spirito per qualche motivo non
si estende ad esse) al solito non è un problema mio.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

consapevoli.
 
Si parlava di attivit� consapevolmente guidata verso un fine, non di
coscienza di s�. Credi per caso che le formiche non siano consapevoli
del fatto che allevando afidi poi si pappano la loro melata? 


 -----------------------------------------------------------------------------------
 
Come no!
Si ipotizza (!) che siano quelle strutture nervose che vanno DALLA Corteccia
ALLO Ipotalamo [localizzazione del Sistema Limbico].
 
---------------------------------------------------------------
ah ecco , si ipotizza, mi tranquillizza questo...sarei molto inquieto al 
pensare come si sarebbe riusciti ad averne la certezza...;-)))
 
 
 

 --------------------------------------------------------------------------
 
VINC
Come no! 
Si ipotizza (!) che siano quelle strutture nervose che vanno DALLA Corteccia 
ALLO Ipotalamo [localizzazione del Sistema Limbico]. 
Sono le strutture che "mancano" anche nei Mammiferi "superiori" come è -per 
es.- il Cane che ha "solo" le strutture nervose dall'Ippotalamo alla 
Corteccia. 
 
CP
Hai ragione, Inbario. Infatti l’amico di Vincenzo A. Oliverio (Neuroscienze ed etica) scrive:
 
“Spesso i risultati di numerose ricerche, anche se stupefacenti, ci dicono DOVE nel cervello si è verificato qualcosa, non QUALI siano i meccanismi del riconoscimento della memoria, le motivazioni alla base di una scelta, lo strutturarsi di un’emozione”. 
 
Questo significa che quel “…si ipotizza…” (di Vincenzo) è solo UNA delle DUE possibili interpretazioni che si possono dare di quei dati oggettivi. L’ALTRA, invece, ipotizza che l’attività di quelle strutture nervose non siano la CAUSA dei pensieri o delle intenzioni cosciente, ma la CONSEGUENZA. 
In ciò consiste l’inganno riduzionista: NON nel raccontare il falso, ma nel mostrare solo UNA faccia della verità – quella conforme al dogma -  e occultare l’ALTRA. Esattamente come i preti.
 
VINCENZO
Ciò comporta che la Corteccia Cerebrale canina è condizionata SI' 
dal lavorìo ipotalamico (che produce Emozioni ed è sede della Memoria) ma 
"non vede" a sua volta ciò che lo condiziona. 
Invece, nell'Uomo, la "visione" di questo lavorìo produce la 
"soggettivizzazione" del soggetto dell'azione del "vedere": il soggetto che 
vede ... SI individua come IO. 
IO cosciente di esserci ... perchè è cosciente di "vedere". 
 
CP
Hai visto con che disinvoltura da illusionista Vincenzo passa da una struttura nervosa all’IO cosciente senza spiegare come sia possibile che un insieme di milioni di cellule nervose si trasformi in quell’UNITA’ percettiva chiamata io?... E per giunta lasciandoti credere che si tratti di una teoria scientifica dimostrata?

 del fatto che allevando afidi poi si pappano la loro melata? 
 
 
La consapevolezza è, per l'uomo, sia coscienza di sé, sia coscienza dei propri istinti. Pertanto mentre l'uomo è in grado di di distinguere se stesso dai propri istinti biologici (ho detto "può", non che sia in grado di farlo sempre), tanto da dar luogo a quel fenomeno - tipicamente umano - che in psicologia si chiama "repressione degli istinti", nell'animale questa capacità di distinzione è pressoché assente. E dico "pressoché", in quanto persino gli animali hanno un minimo controllo dei propri istinti.
Ecco, se non esistesse una dimensione mentale sufficientemente autonoma dagli istinti biologici, non esisterebbero né individui "repressi", né gente che sacrifica il proprio istinto di sopravvivenza in nome di un ideale etico.
Puoi sempre sostenere che un ideale non è altro che uno dei tanti impulsi biologici, ma poi non sarà tanto facile dimostrare perché sono così rari gli individui capaci di ideali così alti.
 
 
 

 del fatto che allevando afidi poi si pappano la loro melata?
 
NO; non possono esserne consapevoli perch� manca *il soggetto* portatore di 
quella ipotetica consapevolezza.
E' "solo" uno IO cosciente di s�, che pu� essere soggetto consapevole.
 
Peraltro ... perch� "non ti basta" che le formiche allevino afidi per una 
coazione (!) determinata evolutivamente? Che ha consentito la sopravvivenza 
delle sole api portatrici di un gruppo di neuroni coartanti all'allevamento 
di afidi?
Oppure che le api costruiscano gli alveari con cellette esagonali per uno 
stesso tipo di coazione, E NON perch� "sanno" che ci vuole meno cera e si 
occupa uno spazio minore?
... � questo il contenuto concettuale della Teoria Evoluzionistica.
 
--
Vincenzo 
 
 

 pensare come si sarebbe riusciti ad averne la certezza...;-)))
 
Sono contento che tu ti sia tranquillizzato! :-))
Comunque, quelle strutture nervose (che *si ipotizza* facciano la differenza 
...) CI SONO davvero.
 
--
Vincenzo 
 
 


http://w3.uniroma1.it/anat3b/anat/tesi/7.anatomiamemoria.asp
 
 
Vi � ben descritto il ruolo di una struttura, la corteccia entorinale,
presente esclusivamente nell'Uomo e che, guarda caso, se danneggiata,
impdisce quella sensazione di autoconsapevolezza, di IO.
Ciao :-)
 
Ukar
 

 impdisce quella sensazione di autoconsapevolezza, di IO.
 
Per me � un piacere esporre queste cose; ed esporle con la prudenza
commisurata al fatto che ci� di cui si parla � "WORK IN PROGRESS"!
Prendo atto (e "basta") che c'� chi ritiene che i lavori siano stati
ultimati (nel Medio Evo? agli albori delle Neuroscienze?) ... e osservo
che -pur di poter attaccare il (per lui rassicurante) cartello <<LAVORI
ULTIMATI>>-  mistifica il significato delle parole di chi "sta lavorando"!
Forse lo fa in buona fede, o forse no e non so cosa sia peggio per lui.
Comunque, COME SI FA a fare le considerazioni che seguono?
 
-----------------------------
CP [ICA -Soggettivit� della Vongola e "Conoscenza- 19.4.2013 h 22,58]
 
l'amico di Vincenzo A. Oliverio (Neuroscienze ed etica) scrive:
 
"Spesso i risultati di numerose ricerche, anche se stupefacenti, ci dicono
DOVE nel cervello si � verificato qualcosa, non QUALI siano i meccanismi del
riconoscimento della memoria, le motivazioni alla base di una scelta, lo
strutturarsi di un'emozione".
 
Questo significa che quel ".si ipotizza." (di Vincenzo) � solo UNA delle DUE
possibili interpretazioni che si possono dare di quei dati oggettivi.
L'ALTRA,
invece, ipotizza che l'attivit� di quelle strutture nervose non siano la
CAUSA dei pensieri o delle intenzioni cosciente, ma la CONSEGUENZA.
-------------------------------
 
Non (ti) nascondo che sono esterrefatto da questa "lettura".
Il prof. Oliverio (dal quale ho imparato la prudenza :-)) SA di essere uno
che lavora al work-in-progress e non ha alcuna intenzione di dichiararlo
"ultimato".
E' solo per questo, che il prof. Oliverio afferma -serenamente e nel corso
dei lavori- che ancora non si sa <<quali siano i meccanismi del
riconoscimento della memoria ecc.>> ... intendendo NON CHE l'attivit� delle
strutture nervose sia conseguenza del riconoscimento da parte di una
struttura cerebrale del lavor�o di un'altra ... MA INVECE che *per ora* non
si sa in base a quale complessit� di inter-azioni neurologiche emerga *alla
Coscienza* l'effetto di quei lavor�i.
 
Sono esterrefatto dalla "lettura " data da uno che, poi, mi d� -lui a me!
:-))- dello illusionista!
Ma tant'e!
Peraltro ... cosa altro resta da fare a un illusionista (...lui!), se non si
approfitta della *onesta cautela* di uno Scienziato per tentare di svalutare 
*la scientificit�* dell'intero "work in progress"? Quali spazi (residui) 
potrebbe mai ritagliarsi, per parlare della metafisica di Mente e Spirito?
Vero � che potrebbe comunque risparmiarSI il sospetto di apparire in mala
fede o il ridicolo dell'essere "incapace di capire ci� che legge" ... ma 
tant'�!
 
Ciao, amico mio! :-))
--
Vincenzo
 
 
 
 
 


http://w3.uniroma1.it/anat3b/anat/tesi/7.anatomiamemoria.asp
 
Vi è ben descritto il ruolo di una struttura, la corteccia entorinale, presente esclusivamente nell'Uomo e che, guarda caso, se danneggiata, impedisce quella sensazione di autoconsapevolezza, di IO. 
 
CP
Nella prospettiva dualista un tale danneggiamento è interpretato come lo “scalzamento” delle radici della mente (e la sua conseguente menomazione), ma non prova l’identita mente-cervello. E’ un po’ come se nel terreno su cui cresce un albero noi togliessimo un elemento chimico  indispensabile a qualcuna delle sue funzioni vitali: l’albero ne risulterebbe menomato, ma ciò non dimostrerebbe l’identità albero-terreno.
Tra l’altro, l’analogia dell’albero - il quale riceve nutrimento sia dal basso (terreno) che dall’alto (luce solare) -  è calzante anche dal punto di vista della recente psicologia umanistica  di H. Maslow, A. Lowen, R. Assaggioli, C. Rogers, W. James, ecc., nella quale si distinguono *due polarità* dell’inconscio: l’inconscio *inferiore* (pulsioni biologiche) e l’inconscio *superiore* (pulsioni ideali, esperienze estatiche, ispirazione creativa, illuminazione, ecc.).
Insomma, il concetto di mente, o spirito (l’inconscio superiore), può apparire superfluo ma solo se si ignora totalmente l’altra faccia della medaglia, cioè l’immensa mole di studi di cui e stata fatta oggetto in questi ultimi 50-100 anni. E non è casuale se la stragrande maggioranza dei neurobiologi evitano accuratamente ogni confronto con questo campo della ricerca.


http://w3.uniroma1.it/anat3b/anat/tesi/7.anatomiamemoria.asp
 
 
Vi č ben descritto il ruolo di una struttura, la corteccia entorinale,
presente esclusivamente nell'Uomo e che, guarda caso, se danneggiata,
impdisce quella sensazione di autoconsapevolezza, di IO.
Ciao :-)
 
-----------------------------------------------------------
sarei curioso di sapere come č stata determinata la perdita della sensazione 
di autoconsapevolezza venendo danneggiata tale corteccia entorinale...
 
 
 
 
Ukar 
 

Il giorno sabato 20 aprile 2013 10:06:56 UTC+2, Vincenzo Del Piano ha scritto:
 
 
VINC
l prof. Oliverio (dal quale ho imparato la prudenza :-)) SA di essere uno che lavora al work-in-progress e non ha alcuna intenzione di dichiararlo 
"ultimato". 
E' solo per questo, che il prof. Oliverio afferma -serenamente e nel corso dei lavori- che ancora non si sa <<quali siano i meccanismi del riconoscimento della memoria ecc.>> ... intendendo NON CHE l'attività delle strutture nervose sia conseguenza del riconoscimento da parte di una 
struttura cerebrale del lavoro di un'altra ... MA INVECE che *per ora* non si sa in base a quale complessità di inter-azioni neurologiche emerga *alla Coscienza* l'effetto di quei lavori. 
Sono esterrefatto dalla "lettura " data da uno che, poi, mi dà -lui a me! :-))- dello illusionista! 
 
CP
Non fingere di esterrefarti perché l’hai capito benissimo che io non ho affatto criticato quell’affermazione di Oliverio, ma, al contrario, l’ho citata come esempio di onestà intellettuale e di chiarezza. 
Ciò che invece trovo intellettualmente disonesto e anti-scientifico è il silenzio (sia suo che tuo) sull’alternativa interpretativa che legittimamente e naturalmente scaturisce da quella onesta osservazione. Alternativa che è rivendicata da un numero crescente di neurobiologi e dalla totalità degli studiosi più eminenti nel campo della psicologia.
VINC
Peraltro ... cosa altro resta da fare a un illusionista (...lui!), se non si 
approfitta della *onesta cautela* di uno Scienziato per tentare di svalutare 
*la scientificità* dell'intero "work in progress"? Quali spazi (residui) 
potrebbe mai ritagliarsi, per parlare della metafisica di Mente e Spirito? 
 
CP
..Uff...  che faticoso che è dialogare con chi non commenta ciò che scrivo, ma ciò che lui pensa di ciò che crede che io pensi! 
Il work in progress è davvero scientifico *solo* quando lo studioso mette sul tavolo il maggior numero di dati osservativi e li “martella” con il maggior numero di ipotesi legittime possibili. Invece solo Eccles e pochi altri sono stati così onesti da mettere a confronto la propria ipotesi con le altre! Per me, naturalmente, è insufficiente anche questo, perché la psicologia è anch’essa una forma di sapere che lo stesso Eccles ignora. Ma sarebbe pretendere troppo da un ricercatore che è rimasto confinato per 70 anni nel ristretto orticello della scienza, la quale, si sa, non si occupa di metafisica. Chi va con gli zoppi impara a zoppicare!!!

 entorinale...
 
Beh ...; questo è addirittuta banale; e tragico!
Queste constatazioni si fanno quando c'è qualcuno che -per trauma o un
intervento chirurgico- resta leso in qualche zona del Sistema Nervoso.
 
... non avrai mica pensato alla vivisezione! :-((
Succede che "ci si avvantaggi" di situazioni nelle quali diventa possibile 
(e tragicamente banale) verificare che un uomo che *prima* aveva un tot di 
capacità, dopo non ne l'ha più qualcuna; specificamente.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 
 
"Vincenzo Del Piano"  ha scritto nel messaggio 
news:atfdr3...@mid.individual.net...

----------------------------------------------------------------------
non è banale,ci sono MOLTE parti del cervello che se lesionate fanno perdere 
la consapevolezza del sè...
 
 
 
--
Vincenzo
 
 

 perdere la consapevolezza del sè...
 
Rispondo non per polemica, ma -giacchè ci sono :-))  - per "onor di firma".
 
Quando si ipotizza (!) che lesioni specifiche comportino invalidità 
specifiche, è perchè quelle lesioni sono *sempre* correlate a quelle 
incapacità specifiche.
Per es. ... si può essere (relativamente) certi che -se (diononvoglia) a me 
succede di avere una lesione alla Corteccia Motoria e un'altra a quella 
Pre-frontale- la paralisi a un arto è da addebitare alla lesione all'area 
motoria.
Ciò, perchè a qualcun altro lesionato alla Corteccia Pre-frontale NON è 
successo che gli si paralizzasse un arto.
 
--
Vincenzo 
 
 

capacit�, dopo non ne l'ha pi� qualcuna; specificamente.
 
Aggiungo che nei casi di Alzheimer, tanto maggiormente � compromessa
la corteccia entorinale, tanto pi� elevata � lacompromissione della
capacit� di autoidentit� del soggetto e di appropriata corretta
autocollocazione  nello spazio e nel tempo.
E la casistica sull'Alzheimer, complice anche la maggior durata della
vita umana, � amplissima.
 
 
Ukar
 


  Sempre per onor di firma vorei far presente all'amico Inbario che è
da decenni che si opera con microelettrodi (l'unico mezzo quando
ancora TAC e PET erano da venire) a scopo terapeutico su soggetti
malati o su volontari, in maniera praticamente non invasiva e,
soprattutto, non lesiva.
 
Ukar
 

di autoconsapevolezza venendo danneggiata tale corteccia entorinale...
 
Nella maniera piů semplice: esaminando il soggetto. Per esempio, č in
grado di riconoscersi in uno specchio? 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

La consapevolezza �, per l'uomo, sia coscienza di s�, sia coscienza dei propri istinti. 
 
Seguiti, come tuo costume, a cambiare le carte in tavola (ignoratio
elenchi) molti animali sono capaci di attivit� consapevolmente guidata
verso un fine, punto.
 
Se poi vuoi in tirare in ballo la coscienza di s�, allora spiacente,
molti animali hanno coscienza di s�. Vedere in proposito la
dichiarazione di Cambridge, firmata da molti eminenti scienziati, e
relativi studi in essa citati. 


coazione (!) determinata evolutivamente?
 
Perché, la nostra preziosa "coscienza" non è per caso una coazione
determinata evolutivamente? "Non ti basta" che anche gli esseri umani
siano il prodotto di un'evoluzione né più né meno di ogni altro
organismo vivente?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 relativi studi in essa citati. 
 
 
CP
Infatti ho scritto successivamente:


organismi dotati di proprietà finalistiche"? 
 
Ripassare -- o prendere conoscenza -- della teoria dell'evoluzione per
quanto riguarda gli esseri viventi, prendere coscienza del fatto che
il finalismo è un'illusione umana per quanto riguarda la natura in
genere. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

distinzione � nettissima e il finalismo evidente".
 
Non con gli animali dotati di coscienza. L'intelligenza umana �
prodotto dell'evoluzione n� pi� n� meno di quella del delfino o del
bonobo, il resto � solo wishful thinkinh e malinteso orgoglio.


organismi dotati di proprietà finalistiche"? 
BHI
Ripassare -- o prendere conoscenza -- della teoria dell'evoluzione per 
quanto riguarda gli esseri viventi, prendere coscienza del fatto che 
il finalismo è un'illusione umana per quanto riguarda la natura in 
genere. 
 
CP
Non mi pare che Darwin abbia negato le proprietà finalistiche della mente umana. Se per finalismo si intende una attività tesa a uno scopo pre-visto e mai realizzato prima, in che senso il progetto di una nuova macchina deve essere considerato un’illusione? L’invenzione del telefono è stata dettata dall’istinto, come la costruzione del nido da parte degli uccelli? Non vedi nessuna differenza tra le due cose?
 
BHI
OK, se ne sei in grado spiega, con parole tue, cosa si rileva di "mentale" nella pietra, senza ricorrere al solito "spirito" che è una mera affermazione fideistica non rilevabile o a uno stravolgimento a tuo personale uso e consumo del termine "mente". 
 
CP
Ho detto “pietra” per dire “materia”. E se di materia è fatto un organismo come il nostro che è dotato di proprietà mentali-finalistiche, non vedo perché si debba escludere che sia la materia stessa a possederle in nuce. Altrimenti da dove sbucano fuori? ...Dallo spirito? :-)

 bonobo, il resto è solo wishful thinkinh e malinteso orgoglio.
 
 
Certo, ma il fatto è che l'evoluzione mentale nell'uomo sembra essere molto più rapida dell'evoluzione biologica; ed è questo uno dei tanti motivi per credere che la mente abbia un suo margine di autonomia rispetto al substrato biologico

 Ho detto “pietra” per dire “materia”
 
Come no. E io per dire "materia" dico "Ernesto Rossi".
Anche il tuo continuo pretendere di riscrivere a modo tuo il
significato delle parole -- anch'esso in palese malafede -- mi ha
annoiato
 
Prendendo atto -- da quanto hai scritto in ICA -- che sei solo
l'ennesimo credino arrogante ignorante e in malafede che pretende di
insultare chi non crede alle sue cazzabubbole e visioni, ti saluto su
ICF : pensare di discutere di filosofia con te é come pensare di
discutere del fondo della Fossa delle Marianne con un topo del
deserto. 


 annoiato
 
CP
Di gente ottusa ce n'è in giro, ma tu sei un vero campione! Se scrivo:
 
"Ma ciò non significa che io neghi una componente mentale-finalistica al resto della natura, anzi credo che essa sia presente in  misura via via minore dall'uomo agli animali, agli alberi, alla pietra"
 
Cosa può voler dire "pietra" se la pongo come ultimo gradino di una scala che va dalla maggiore complessità della materia alla minore, se non "materia inorganica"?
E poi: mi spieghi perché giri intorno a quello che scrivo, brontolando improperii ma senza mai commentare direttamente UN SOLO argomento?

 Coscienza di Sè ...
 
Balle!  La coscienza di sè si ha fin dal principio dell'esistenza di un 
individuo (identità soggettiva) e sia gli animali che gli esseri umani 
l'hanno fin da subito, mentre la coscienza di ciò che si è e del contesto in 
cui ci si trova ad essere, proprio in quanto invididuo,  è una coscienza ben 
più ampia che tu certamente non hai e mai avrai, sei fermo  e ingabbiato, 
anzi proprio schiavo dell'io ( il tuo dio) e non puoi andare oltre per 
riconoscerti in quanto tale e per riconoscere il contesto in cui ti trovi ad 
essere temporaneamente