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Titolo: placebo e nocebo

Come funzionano a livello di psiche questi due incantesimi?
Grazie.

 Grazie.
Come funzionano non lo sa nessuno. Ma dimostrano che delle cose
ASTRATTE come delle convinzioni possano addirittura CURARE o NUOCERE
su delle cose CONCRETE come il corpo umano. Cioè dimostrano la
DUALITA' mente/corpo!!!!

 (Feynman)
CP
Se Feynman si limitasse a fare lo scienziato, invece di sparare a
vanvera opinioni personali che non hanno niente a che vedere con la
scienza e che servono solo a vendere libri agli allocchi, farebbe un
grande servizio alla conoscenza.

 Grazie.
Come funzionano non lo sa nessuno. Ma dimostrano che delle cose
ASTRATTE come delle convinzioni possano addirittura CURARE o NUOCERE
su delle cose CONCRETE come il corpo umano. Cioč dimostrano la
DUALITA' mente/corpo!!!!
Gran cazzata. Le "convinzioni" sono costituite da assetti fisico-dinamici 
degli elementi del cervello, cosi' come ogni altro pensato. Tu assumi che 
non lo siano e che ciononostante possano agire sulla fisicita' (chissa' come 
fanno, ma lo assumi). Il tuo argomento sta tutto qua, nel trovare quello che 
gia' c'hai messo.
Infine, un conto e' la "dualita'" un conto il "dualismo". Tu volevi parlare 
di dualismo ovvero di due sostanze (il solito "spirito" e la solita 
"materia"). La dualita' tra mente e corpo e' solo linguistica, due 
vocabolari diversi utilizzati da punti di vista diversi (quello 
privato-soggettivo da una parte, e quello pubblico-oggettvo dall'altra): ma 
parlano di un'unica cosa.
LG 

 č che tutto ciň che gli animali fanno, lo fanno gli atomi.
Questo non credo sia vero: dagli atomi in su si presentano ammassi 
strutturali complessi che "fanno" cio' che la raggiunta struttura consente 
facciano. La biologia, ad es., non e' riducibile agli atomi: si perde la 
complessita' strutturale dinamica del vivente. La Fisica sub-atomica non 
descrive l'in-se' del mondo, sono possibili innumerevoli altre descrizioni 
ugualmente vere a livelli superiori.
LG 

 Richard Feynaman è MORTO da ben 23 anni (sic!).
...E mica l'ho ammazzato io!!!

CP
Come funzionano non lo sa nessuno. Ma dimostrano che delle cose
ASTRATTE come delle convinzioni possano addirittura CURARE o NUOCERE
su delle cose CONCRETE come il corpo umano. Cioè dimostrano la
DUALITA' mente/corpo!!!!
LG
Gran cazzata. Le "convinzioni" sono costituite da assetti fisico-
dinamici
degli elementi del cervello, cosi' come ogni altro pensato.
CP
La scienza non ha mai scoperto che la chimica possa essere influenzata
da entità astratte come i significati.
Per cui, continuo a considerare giusto ciò che ha sempre considerato
giusto la migliore tradizione antica, Mi affido ad essa fin quando non
ho motivi seri per metterla in dubbio. E i motivi riduzionisti non
sono affatto seri: oltre ad essere infondati, offendono i valori più
elementari della civiltà, dell'etica e della dignità umana. Senza
contare, poi, che i riduzionisti stessi come uomini sono degli
ipocriti, perché  con le chiacchiere negano la libertà, la verità, e
l'etica, ma poi per loro le pretendono più di tutti gli altri. Insomma
non meritate la ragione nemmeno se l'aveste!
LG
La dualita' tra mente e corpo e' solo linguistica, due
vocabolari diversi utilizzati da punti di vista diversi (quello
privato-soggettivo da una parte, e quello pubblico-oggettvo
dall'altra): ma
parlano di un'unica cosa.
CP
Se c’è qualcosa che è solo linguistico, sono le tue povere idee.

UKAR
ll CP, IMO, non sa esattamente quello che intende dire da diversi
anni.
Secondo me si riferisce alla dualità, ovvero alla "reale" e non
solamente linguistica esistenza di due entità ben distinte "cervello"
e "mente" che conviverebbero integrate ed ognuna delle quali avrebbe
un suo ruolo.
Ritengo ciò visto che il suo "Vate", maldigerito ed alla cui memoria
il Pierini svolge un pessimo servizio,  fu John Eccles
Eccles non fu un "dualista", non vedeva alcuna contrapposizione ed
inconciliabilità tra la da lui solamente potizzata "mente" ed il
"soma
cewebrale" di cui era talmente competente da vincere, (prima
dell'ipotesi mentalistica)  un premio Nobel.
CP
Come spesso sono obbligato a sottolineare, nel relativismo-
riduzionismo è strutturalmente implicita l’ipocrisia, e tu me lo
confermi ancora. Infatti, solo qualche post fa ti ho ripetuto:
“Eccles lo chiamava dualismo-interazionismo, ma in realtà si tratta di
una dualità”. In quel post non mi sono dilungato in altri chiarimenti
perché so che hai letto parecchie volte i miei riferimenti alla
filosofia taoista, nella quale ad una compiuta dualità di yin e yang
(autonomia, indipendenza, sovranità, distinguibilità reciproche) si
associa ANCHE la loro unità, in virtù di una analogia strutturale che
li rende complementari  ad un principio superiore. Questa precisazione
l’ho ripetuta fino alla nausea, ma tu, fedele al disprezzo della
verità che è tipico del relativismo, fai finta di ignorarlo. Quando la
finirai con queste cazzate da bambinone impertinente?
UKAR
Furono le entusiaste anime belle, alla CP, a "tirarlo per la
giacchetta" non sembrando loro vero di vedere in uno scienziato una
possibile apertura alle loro preesistenti credenze pseudo
animistiche.
CP
Quando Eccles parla di “mente” intende esattamente ciò che la nostra
cultura da millenni chiama “anima” o “anemos” o  “psiché”, o
“coscienza”. Infatti scrive:
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del
problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da
Omero in poi, la condividevano sostanzialmente".   [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade
quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo
definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza
autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di
una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di
scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di
emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”.
[J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
UKAR
Mancherebbe quindi, per quanto mi suggeriscono le mie reminiscenze
filosofiche quella irriducibilità tra le due entità, ma addirittura
vi
sarebbe una specie di simbiosi.
CP
Il problema, mio caro Ukar, è che tu, come tutti i materialisti fatti
con l’accetta, siete degli assolutisti; pensate cioè che la logica
matematica debba essere applicata a tutto e che dunque se l’individuo
è UNO non potrà mai essere DUE. La logica superiore in cui una dualità
autentica e compiuta (non:assoluta) possa armonizzarzi in una unità
altrettanto autentica e compiuta (non: assoluta) non siete in grado di
concepirla. Siete talmente abituati a degradare l’esistenza in termini
di “cose” che non potrete mai concepire, per esempio, una unità
amorosa autentica in cui non debba essere sacrificata la dignità
ontologica o la libertà di uno dei due amanti (o di entrambi), oppure
una autentica unità nazionale senza il sacrificio della dignità
individuale. Una unità amorosa in cui si esalti la dualità individuale
per voi sono e rimarranno solo chiacchiere retoriche. Per questo vi
rimane così difficile concepire una mente sovrana e un corpo sovrano
armonizzati in una unica personalità. Se pensate all’unità, dovete
mutilarvi della mente, se pensate alla dualità non riuscite a
concepire altro che la schizofrenia. Dovete ancora crescere
UKAR
per dirla in parole povere: "il  cervello secerne il pensierò così
come il fegato secerne la bile".
CP
Sì, proprio “...in parole povere”. Molto povere. Quasi miserabili!!!
Ciao

 Rassegnati amico Carlo.
CP
"Anime belle" una sega! Mi viene la bava alla bocca quando mi rendo
conto che centinaia e centinaia di divulgatori culturali diffondono
questi virus immondi e letali per il pensiero, sapientemente
mascherati da verità scientifiche. Il riduzionismo-relativismo è una
patologia distruttiva dell'intelletto, della cultura e dei fondamenti
civili della nostra società, una fonte di disorientamento spirituale
che ci rende ebeti e che, secondo me, può spianare la strada a
qualsiasi merda di dittatura. Basta vedere quanta gente, priva di
anticorpi morali, sia disposta a farsi guidare da un individuo gretto
e ignorante come Berlusconi, solo cinquant'anni dopo essere stati
ridotti in rovina da personaggi come Stalin, Hitler, Mussolini, simili
a lui, anzi, forse migliori di lui.
Dobbiamo stare molto in campana, ragazzi!!

 Come funzionano a livello di psiche questi due incantesimi?
... nessun "incantesimo".
Una aspettativa (positiva o negativa fa uguale!) *è* un circuito neuronale.
In quanto tale opera connessioni specificamente "orientate" verso l'effetto
della aspettativa rispettiva.
In questo modo è possibile (solo possibile!) che SE (se!) l'effetto della
aspettativa può avere un ruolo ... lo abbia.
... nessun incantesimo, amico obizza.
Meno che mai "miracolistico".
Anche i "paladini" di una malintesa Psicosomatica si sbagliano di grosso,
quando credono che un convincimento (anche forte!) possa avere effetto
"terapeutico": quando NON PUO' averlo, l'effetto placebo (o nocebo, per
altro verso!) NON LO HA, l'effetto.
Ciò, perchè anche la più potente suggestione può SI' determinare un relativo
rafforzamento o indebolimento (altresì temporaneo!) della funzione del
Sistema Immunitario ... ma non può "fare" ciò che il Sistema Immuntario non
può fare.
Tanto per dire ... di "placebo" non si guarisce nemmeno un raffreddore: i
virus ... se ne fregano, delle comnnessioni neuronali "ben orientate". Per
fregarli ... bisognerà che l'organismo alzi la temperatura fino a giungere
allo stato febbrile: sarà la febbre che li fregherà, i virus.
Tutto ciò non ostacola -d'altro canto ...- che per effetto placebo si possa
soffrire un po' meno del proprio raffreddre: ma è tutto lì!
--
Vincenzo

 possibile apertura alle loro preesistenti credenze pseudo animistiche.
... c'è "anche" da dire che il testo di Eccles dal quale si vogliono far
discendere presunte posizioni animistiche di lui, è del 1977.
... e c'è "anche" da dire che sono successe un bel po' di cose, nelle
Neuroscienze, negli ultimi cinquanta anni.
Ciò esposto, è un po' bizzaro, ritenere che "si debba" tener conto di Eccles
SI' e non di -tanto per dirne qualcuno ...- Steven ROSE, Maurice EDELMAN
(Premio Nobel a sua volta!), Steven GOULD, Daniel DENNET ... "eccetera".
Che dicono tutti cose "diverse" dall'ottimo Eccles! :-))
--
Vincenzo

UKAR
Caro Carlo, con te è impossibile dialogare oggettivamente sui
contenuti.
Se ti viene la "bava alla bocca", se per te l'esposizione di dati
scientifici suffragati dalla sperimentazione empirica è divulgazione
di "virus immondi e letali", se per te la scianza deve avere come
primaria attenzione quella di  non "disorientare lo spirito" vuol
dire
che sei, inguaribilmente, un' "anima bella", ossia uno di quei
poveracci che, anziché prendere atto della realtà oggettiva e da
essa,
se non gradita, partire per tentare di modificarla, fingono di
credere
che la "vera" realtà sia quella che tu sognano, in quanto per loro
maggiormente appagante.
CP
Non so se lo fai apposta, per difendere un partito preso, oppure sei
tanto limitato da non capire quello che scrivo assai chiaramente.
Considerando la tua intelligenza, propenderei per la prima ipotesi.
Per cui ribadisco che sono sempre stato e sempre sarò un appassionato
sostenitore e difensore della scienza in ogni suo aspetto, ed è
proprio per questo che condanno ferocemente tutte le ideologie o
filosofie o qualunque genere di affermazione che, per il solo fatto di
non contraddire i dati, vengono subdolamente contrabbandate per verità
scientifiche dimostrate. Non è sufficiente una generica conformità con
i dati per considerare una teoria *dimostrata scientificamente*,
specialmente se sulla base degli stessi dati si può costruire un’altra
teoria che la contraddice frontalmente. In casi come questo, degli
scienziati onesti, come Eccles, Sperry, Penrose, ecc., parlano
chiaramente di IPOTESI, mentre dei cialtroni come Edelmann, Dennett,
Dawkins, ecc., si guardano bene dal chiarire questo punto nodale,
lasciando subdolamente intendere che l’approccio monista-riduzionista
sia l’unico accreditato scientificamente. Ed è così che l’università
sforna migliaia di professorini indottrinati, ignoranti e fatti con lo
stampino che, in buona fede, credono di fare scienza con affermazioni
da baraccone della ciarlataneria del tipo: “" Siamo automi biologici
autopoietici".
UKAR
Ecco perché, amico mio bello, non entro più nel merito dei tuoi
messaggi, peraltro arcinoti (ho archiviato tutti i messaggi usente di
ICA-ICF-ICR dal 1993) ma mi limito sporadicamente a "punzecchiarti"
quando non ho di meglio da fare.
CP
Tu non entri nel merito di questi problemi per gli stessi motivi dei
signori di cui sopra: pescando nel torbido è più facile contrabbandare
la tua pseudo-filosofia per scienza e far tacere così quelle “anime
belle, ma ignoranti” dei mistici.
UKAR
Io ritengo che, purtroppo (per te) tu sia in assoluta
"buona fede" e che veramente tu sia convinto delle fole che spacci
per
verità e che realmente tu creda che chi si limiti a prendere atto dei
dati oggettivi essenziali sia un "riduzionista", senza renderti conto
che, viceversa, è chi immagina ed ad ogni costo vuole inserire
elementi in necessari è un "superfluista".
CP
“Sarebbe un “superfluista” solo se fosse stata *scientificamente
dimostrata* l’innecessarietà della dimensione mentale, ma questo non è
mai successo.
UKAR
 “La tua "mente", a differenza di quella ipotizzata da Eccles, è sullo
stesso fideistico
areale piano soggettivo.
CP
Non c’è differenza essenziale tra il mio concetto di mente e quello di
Eccles. Entrambe hanno valenza ontologica.
UKAR
Spero per te, ma questa è una m ia personale opinone, che tu non sia
affetto anche dall'aggravante di essere cristiano/cattolico.
CP
Sono cristiano nel senso che vedo in Cristo, non un personaggio
storico del passato, ma il simbolo dell’incarnazione del Logos, cioè
di un Principio universale che governa il mondo. E credo anche che
l’ateismo rappresenti una tappa necessaria dell’evoluzione dello
spirito verso un Sapere ultimo, nello stesso modo in cui la morte di
Cristo rappresenta una tappa necessaria per la sua resurrezione.
Ma sono anche taoista, poiché vedo nel simbolo del yin-yang la
metafora di un principio universale che governa il mondo.
E poi sono un devoto della filosofia alchemica che esprimeva nel
simbolo del caduceo il Principio di complementarità degli opposti,
sotto la cui guida l’uomo fabbricherà la mitica Pietra filosofale,
cioè l’incarnazione del Logos nella materia chimica.
Ma credo anche nel mito del Labirinto, nel quale l’eroe, grazie a un
filo (logico) realizzerà la vittoria sul dualismo-Minotauro e
trasformerà la filosofia da infernale labirinto a cammino rigoroso e
sicuro verso la verità.
E poi credo anche che, grazie ad un vero sapere, l’uomo sarà
trasformato da quel Pinocchio burattino di legno che risulta dalle
descrizione che ne fate voi riduzionisti, in un bambino *vero*.
Ma non disdegno di credere che un giorno non lontano la immatura
Biancaneve-filosofia-perduta-nel-bosco trovi il suo Princip…e e torni
a regnare per mille anni.
Insomma, …hai ragione tu: credo nelle favole!!!
Ciao

 Ciò esposto, è un po' bizzaro, ritenere che "si debba" tener conto di Eccles
Cert, anche i preti pensavano che era sufficiente "non tener conto" di
Copernico, Galilei, Keplero, ecc., perché tanto c'erano fior fiore di
professori della chiesa che la pensavano diversamente.
Ma nessuno di voi "indottrinati di regime" si sogna di chiedersi
perché sia tanto difficile confutare la sua teoria e quali siano le
conseguenze epistemologiche di questa difficoltà!!!
Se vi illudete che le vostre chiacchiere siano scienza, fareste meglio
ad andare a zappare la terra, almeno non nuocete ne alla scienza né
alla filosofia.
Ciao

UKAR
Il CP è troppo coinvolto emotivamente nella questione "mente",
peraltro legata ad una sua "visione" che gli avrebbe cambiato la vita
ed ad una distorta e soggettivissima interpretazione del simbolismo e
dell'inconscio collettivo Junghiano.
CP
Se non sei d’accordo con certe idee, puoi limitarti a esprimere il tuo
disaccordo; invece non capisco perché devi continuamente mistificare
la realtà. Anzi, lo capisco: perché è il tuo mestiere di relativista!
Comunque, mestiere o no, dovresti argomentare quello che dici. E non
credo che tu abbia una sufficiente conoscenza di Jung per poterlo
fare. Io ci ho passato lunghi anni ad approfondire i suoi scritti.
UKAR
Ti dico ciò in quanto in passato ebbi un dialogo con il Pierini, se
questi gruppi.
Vedendolo riapparire dopo un'assenza di un paio d'anni, ci ho
riprovato, sperando che nel frattempo vi fosse stato un cambiamento
nel suo modo di ragionare.
Così non è, a parte forse l'aver finalmente capito la differenza tra
"dualismo" e "dualità", ma chi la pensi diversamente resta sempre e
comunque uno squallido "relativista" e "riduzionista".
CP
L’irrefrenabile istinto alla mistificazione!!!
Senti cosa scrivevo nell’anno 2000 proprio qui su ICF:
(Settembre 2000)
Difatti il dualismo non è affatto coerente, in nessuna delle varianti
che io conosca. Anzi, esso rappresenta sempre un grave squilibrio
dialettico, e come tale è costellato di gravi contraddizioni; una
delle più macroscopiche nella teologia è la pretesa da un lato, di una
“Unità in Dio” e dall’altro di una contrapposizione di principio tra
Dio e uno spirito separato da Lui, ma altrettanto assoluto: Satana. Da
ciò deriva necessariamente un Dio debole, Signore della sola metà
dell’Universo, tutt’altro che “uno” e “onnipotente”.
(Ottobre 2000)
La dialettica *sarebbe* solo un modo grossolano e primitivo di
interpretare la realtà se si fondasse sulla sola relazione duale di
opposizione. Ma in tal caso si tratterebbe di DUALISMO, il quale è
contemplato come PATOLOGIA della dialettica, proprio perché
assolutizza ingenuamente la dualità e postula un definitivo e
insuperabile baratro fra gli opposti, i quali, isolati l'uno
dall'altro, sono raggelati in una forma statica priva di intrinseca
risoluzione.
Essa è invece è un PROCESSO di confronto tra opposti, rigorosamente
regolamentato, che conduce sia a una trasformazione evolutiva dei due
enti, sia ad una loro sintesi unificante sulla base del fatto che si
tratta di due volti dello stesso principio superiore.
Ciao

UKAR
Il giorno che risulerà che un placebo od un prodotto omeopatico
(sfuttamento industriale a fini di lucro del placebo) sono
indiscutibilmente efficaci contro una malattia organica, allora avrai
(avremo) torto, fino a quell'improbabilissimo giorno le cose stanno
esattamente nei termini chiarificatori, grazie!, che hai esposto.
CP
Nell’effetto placebo ciò che cura (quando cura) non è il prodotto, ma
la convinzione psicologica della sua efficacia, nello stesso modo in
cui nella psicoterapia ciò che cura sono le parole, i simboli, le
idee. E al mio paese, affinché delle parole diventino “sistema
nervoso” è necessaria la mediazione di una mente che ne decodifichi il
significato. Per negare questa ipotesi, la scienza dovrebbe dimostrare
che le parole possono condizionare delle reazioni chimiche
direttamente, senza alcuna mediazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:8c902479-4286-4b2e...@c5g2000yqd.googlegroups.com...
CP
Come funzionano non lo sa nessuno. Ma dimostrano che delle cose
ASTRATTE come delle convinzioni possano addirittura CURARE o NUOCERE
su delle cose CONCRETE come il corpo umano. Cioè dimostrano la
DUALITA' mente/corpo!!!!
LG
Gran cazzata. Le "convinzioni" sono costituite da assetti fisico-
dinamici
degli elementi del cervello, cosi' come ogni altro pensato.
CP
La scienza non ha mai scoperto che la chimica possa essere influenzata
da entità astratte come i significati.
--- Sono "astratte" solo per la classificazione che' se ne fa. Se le 
neuroscienze fossero evolute si potrebbero indicare col vocabolario 
dell'oggettivita' come mappate su certi stati fisici del cervello che le 
producono.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:0pjcs6pt4clb1jln5...@4ax.com...
Io considero "duale" le due facce della stessa moneta fisica (metafora). 
Come un duale a 3 dimensioni puo' essere la "faccia" di un fenomeno a 4 
dimensioni. Per "dualismo" ci si riferisce di solito a quello istituito da 
cartesiano (res cogitans e res extensa...).
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:01430580-7646-40a4...@c5g2000yqd.googlegroups.com...
UKAR
per dirla in parole povere: "il  cervello secerne il pensierò così
come il fegato secerne la bile".
CP
Sì, proprio “...in parole povere”. Molto povere. Quasi miserabili!!!
Su0', su', non essere cosi'... bilioso!
LG

 difende le sue idee ed attacca quelle non conformi ai suoi desiderata
Abbi pazienza, non e' colpa sua, e' l'inconscio collettivo che lo preme e lo 
compulsa:-)
LG 

 cristianesimo?!?
In effetti "non so" come si faccia a vivere in un proprio Universo ...
popolato da dči creatori-increati e contraddittoriamente ora crudeli e ora
amorevoli con le proprie creature.
In un Universo dove l'Anima č altra cosa dal corpo fisico ... e
sostanzialmente non gli appartiene.
Dove ciň che si conosce ... non č conosciuto in proprio, ma deriva da un
(estraneo!) Mondo-delle-Idee.
Dove ciň che si decide di fare ... non č determinato dalle proprie
esperienza e cognizione ... ma da un (estraneo!) Mondo-delle-Idee.
E ... faccio grazia di giovani illibate che partoriscono uomini destinati a
fae miracoli, e a risorgere dalla morte.
In effetti "non so" come si faccia ... a non provare imbarazzo, per tutto
questo; e a restare fuori da ogni conoscenza scientifica.
Ciao, Ukar!
--
Vincenzo

 direttamente, senza alcuna mediazione.
Cosa vorrebbe dire "senza alcuna mediazione"? I sensi li escludiamo?
LG

 ha scritto nel messaggio
news:5118cafb-613b-4a90...@x38g2000pri.googlegroups.com...
CP
Nell'effetto placebo ciò che cura (quando cura) non è il prodotto,
ma la convinzione psicologica della sua efficacia
VINCENZO
Ti stupirà (?) venire a sapere che l'effetto placebo NON CURA.
Il placebo può avere solo l'effetto di "lenire il segnale" dato dal dolore
del male. Con la conseguenza che il Paziente *crede e sente* di stare meglio
*apparentemente* ... anche se NON E' VERO.
CP
nello stesso modo in cui nella psicoterapia ciò che cura sono
le parole, i simboli, le idee.
VINCENZO
Ti stupirà (?) venire a sapere che nelle psicoterapia, ciò che cura sono SI'
parole e simboli e idee ... ma solo perchè tutti quelli vanno a costituire
nuove connesioni nervose -alcune nella Corteccia ed altre nel Sistema
Limbico- che determinano meccanicisticamente nuovi assetti intrapsichici. I
nuovi assetti intrapsichici consentono che le risposte prima nevrotiche non
lo siano più, dopo.
Né è diverso per qualsiasi cosa -cognitiva o emotiva- che intervenga ex-novo
in un Sistema Nervoso: anche il Teorema di Pitagora che tu conosci *è* una
serie di connessioni neuronali realizzatesi nel tuo Sistema Nervoso quando
un Insegnante te lo espose. Quelle connessioni formano tutte insieme ciò che
si definisce <<Cascata Neuronale>>: essa si attiva ("va a cascata"
automaticamente ... e senza inteventi liberatamente determinati da te ) ogni
volta che un'altra Cascata Neuronale (corrispondente al concetto di
<<Triangolo Rettangolo>>) viene attivata nel tuo Sistema Nervoso.
CP
E al mio paese, affinché delle parole diventino "sistema
nervoso" è necessaria la mediazione di una mente che ne decodifichi il
significato. Per negare questa ipotesi, la scienza dovrebbe dimostrare
che le parole possono condizionare delle reazioni chimiche
direttamente, senza alcuna mediazione.
VINCENZO
Le parole *sono* Sistema Nervoso.
La mente *è* Sistema Nervoso.
Le connessioni tra le parole (o la concatenazione delle idee) *sono*
reazioni chimiche interne al Sistema Nervoso.
...
... persino l'idea che ciascun uomo ha di se stesso, è una Cascata
Neuronale.
E niente altro.
--
Vincenzo

Spero per te, che tu non sia affetto anche


UKAR
Poveraccio, non ti credevo così messo male, non tanto per il
taoismo, l'approccio alchemico, ecc. ecc, quanto per il fatto di
essere cristiano.
Ma non ti rendi conto di quanto ridicola sia la favola alla base del
cristianesimo?!?
CP
La favola di Cristo è bellissima e profondamente significativa Diventa
ridicola e offensiva del buon senso e della ragione solo se ne
facciamo un racconto storico nel quale un uomo mandato da Dio viene
sulla terra per redimerci e invece viene preso a calci, rimandato da
dove era venuto e dopo duemila anni stiamo nella merda ancora più di
prima che venisse lui. Senza considerare la "castratio intellectus"
che dovremmo operare per poter credere nell'esistenza di un uomo
capace di moltiplicare pani e pesci, resuscitare i morti, guarire i
ciechi, morire, risorgere e poi salire al cielo con tutti i sandali e
senza nemmeno farsi una doccia. :o)

 Le parole *sono* Sistema Nervoso.
Io mi riferisco alle parole che vengono rivolte dal terapeuta al
paziente. Come fa il sistema nervoso a decodificarne il significato?
Un professorone come saprebbe spiegarmi nei dettagli come avviene
questa trasformazione? Non sarà che questi dettagli non li conosce
neanche un cervellone come te e che la tua sia solo un'ipotesi NON
DIMOSTRATA SCIENTIFICAMENTE, così come non è dimostrata
scientificamente l'ipotesi dualista e che dunque ci si deve spostare
su un piano diverso da quello scientifico per capire qual'è l'ipotesi
più credibile, in attesa che la scienza possa pronunciarsi?
bye

 E niente altro.
Anche quelli di prima linea quando uccisero alessandrini ?
O, vi era l'dealogia che a monte creava mondi? 
Tutto quello che dici e' vero e funziona cosi'in ambiente nichilista ma, ove 
vi siano ideali "forti ed energetici" il paradigma neuronale vira e si 
cristallizza sull'idea di fondo. - credo -

VINCENZO
In effetti "non so" come si faccia a vivere
in un Universo dove l'Anima è altra cosa dal corpo fisico ... e
sostanzialmente non gli appartiene.
CP
Già viviamo in un Universo dove lo Spazio è altra cosa dal Tempo,
eppure in qualche modo riescono a convivere in una unità armonica,
senza aspettare che un cervellone come te arrivi a capire in che
modo.

 direttamente, senza alcuna mediazione.
LG
Cosa vorrebbe dire "senza alcuna mediazione"?
CP
Vuol dire che la scienza non ti dà alcun motivo per credere che dei
significati filosofici influenzino delle reazioni chimiche, né ha
motivi per negare l’esistenza di una mente libera. Per cui il
riduzionismo non ha niente a che vedere con la scienza, ma si tratta
solo di un’idea immorale che nega la libertà senza alcun motivo
fondato. Con l’aggravante che i riduzionisti negano con le chiacchiere
ciò che rivendicano nella realtà. Doppia ipocrisia.
LG
I sensi li escludiamo?
CP
I sensi non si occupano di filosofia, ma solo di trasmettere segnali
fisici.

LG
Io considero "duale" le due facce della stessa moneta fisica
(metafora).
CP
Anche lo Spazio e il Tempo costituiscono una dualità, ma la loro unità
non la ottieni riducendo l’uno all’ontologia dell’altro o derivando
l'uno dall'altro. Devi ricorrere a un punto di vista che trascende
ll'uno e l'altro, proprio come il Tao trascende la dualità yin-yang.
L'unica idea di trascendenza spazio-temporale concepita dalla storia
del pensiero universale è l'idea di Dio.

 LG
CP
...Bravi! Finalmente un'idea prossima alla verità!

CP
La scienza non ha mai scoperto che la chimica possa essere
influenzata
da entità astratte come i significati.
LG
Sono "astratte" solo per la classificazione che' se ne fa. Se le
neuroscienze fossero evolute si potrebbero indicare col vocabolario
dell'oggettivita' come mappate su certi stati fisici del cervello che
le
producono.
CP
Se le neuroscienze fossero evolute, potrebbero ammettere anche
l’esistenza di una mente libera. Tu invece la neghi senza che le
neuroscienze ti obblighino a farlo. Questo vuol dire che la tua è una
credenza fideistica infondata scientificamente e che per giunta nega
ciò che invece rivendichi nella realtà: la libertà. Cioè, è una
credenza…..  prova a indovinare?…..    IPOCRITA!!!!

 LOL!
CP
Ehi, ...voi due che ridete... ricordatevi che chi sputa sulla libertà
e sulla giustizia, prima o poi se ne potrebbe pentire amaramente. E
con i berluscones mafiosi, arroganti, gretti, ambiziosi e ignoranti
alle porte, potrebbe essere più "prima" che "poi". In campana!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:552c648b-3492-459a...@e13g2000vbo.googlegroups.com...
CP
Anche il dualismo è in perfetta coerenza
con le scienze fisiche e biologiche. Tant’è, che né i neurobiologi, né
tu, né nessun altro ha mai confutato la sua teoria.
C'e' un numero pressocche' infinito di teorie che "non sono smentibili" e 
neppure dimostrabili! Dopo la morte si percorre un tunnel invisibile... 
t'e', smentiscimelo. E sai quante altre minchiate potrei proporre "non 
smentibili" e neppure dimostrabili? Tu stai di nuovo pretendendo la prova di 
non-esistenza!
LG 

 una credenza… prova a indovinare?… IPOCRITA!!!!
Se tu pretendi di dir cazzate a ruota libera, ti si puo' venir dietro e 
riprenderti, ma che in virtu' delle tue cazzate tu pretenda anche di 
insultare, ci cresce proprio. Ormai tutte le tue tesi sono state 
abbondantemente confutate come atti di fede referenzialmente inconsistenti, 
se vuoi altre risposte, ripassa i post.
Nessuno ti puo' vietare di avere credenze strampalate e stravaganti, ma, 
insomma, in pubblico contieniti.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:522af38e-6109-4d9d...@s2g2000yql.googlegroups.com...
LG
Io considero "duale" le due facce della stessa moneta fisica
(metafora).
CP
Anche lo Spazio e il Tempo costituiscono una dualità
--- Detta cosi', in base a quello che ho precisato a Ukar e che hai quotato, 
la intendo come se il tempo fosse la stessa cosa dello spazio, due facce con 
cui si presenta il qualcosa fisico che ha tempo e spazio come sue due 
proprieta' osservative (=rispetto agli apparati percettivi di una forma di 
vita). Un duale siffatto potrebbe essere considerato dai sostenitori di Kant 
come il risultato di un apparato a-priori su un noumeno. Altro esempio: il 
fenomeno di una  circonferenza che si allarga o si restringe in 2 dimensioni 
potrebbe essere il duale di una sfera che si avvicina o si allontana in 3 
dimensioni.
Dunque, anche se mi accusi d'aver fatto qualcosa che non ho fatto (la 
riduzione...) non e' detto che non si possa ridurre l'ontologia dell'uno a 
quella dell'altro, nel senso che l'ontologia che appartiene ad entrambi e' 
quella del qualcosa che sta sotto. E chi lo ha fatto??
CP
Devi ricorrere a un punto di vista che trascende
--- I punti di vista che hai a disposizione sono tutti "immanenti", non e' 
che puoi spostarti un po' nella "trascendenza" e un po' nell'"immanenza" (le 
virgolette stanno ad indicare che non si tratta di un vero antagonismo 
ontologico (dualismo), ma - potremmo giusto giusto dire - di un duale 
linguistico di una stessa sostanza (monismo).
CP
proprio come il Tao trascende la dualità yin-yang.
Te lo qui il Tao! (gestaccio). Ciaoin, ciaoang.
LG 

 LOL!
CP
Ehi, ...voi due che ridete... ricordatevi che chi sputa sulla libertà
e sulla giustizia, prima o poi se ne potrebbe pentire amaramente. E
con i berluscones mafiosi, arroganti, gretti, ambiziosi e ignoranti
alle porte, potrebbe essere più "prima" che "poi". In campana!!!
--- Prova un po' a spiegarla a Berlusconi quella dello cyng-cyang e vedi se 
la smette.
LG

 direttamente, senza alcuna mediazione.
LG
Cosa vorrebbe dire "senza alcuna mediazione"?
CP
Vuol dire che la scienza non ti dà alcun motivo per credere che dei
significati filosofici influenzino delle reazioni chimiche
--- E infatti contesto proprio questo tipo di causazione, detta "causazione 
verso il basso" (leggiti un po' 
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo
 )! 
E' il cervello che causa, sia i significati sia la decisione a fronte dei 
significati sia la consapevolezza d'averla presa. Tu sei una persona unica 
corporale, ed invece parli come una calata in un corpo, e che pero' ne 
dispone liberamente. A me pare una forma di alienazione.
CP
Per cui il riduzionismo non ha niente a che vedere con la scienza
--- Tu stai surrettiziamente bollando di "riduzionismo" argomenti che non 
necessariamente lo implicano, solo perche' ti pare che il dualismo venga 
ridotto a monismo. Ma allora perche' non inventarsi tutta una gerarchia di 
sostanze a se' stanti, un trialismo, un quadrialismo etc. di cui il dualismo 
non sia che una forzatura riduzionista?:-)
LG
I sensi li escludiamo?
CP
I sensi non si occupano di filosofia, ma solo di trasmettere segnali
fisici.
--- Provati un po' ad immaginare la "tua" mente senza i sensi...
LG

 ha scritto nel messaggio
news:b00d6374-26d6-4a3c...@j23g2000yqc.googlegroups.com...


---------------------
... "forse" le discussioni sarebbero di qualche maggiore interesse se tu
riuscissi a parlare dell'argomento ... e non dell'interlocutore.
Sarà certo per ciò che *tu* credi una mia scarsa considerazione della mia
stessa persona (senza Anima né Libero Arbitrio "eccetera" ...), ma io non
credo di essere interessante in quanto "me".
Preferirei sentire qulche *seria* contro-argomentazione nel merito del tema
in discussione, invece che irrilevanti considerazioni su un "me" ... che
dubito persino abbia valenza ontologica.
Saluti autopieticamente robotici.
--
Vincenzo

 Le parole *sono* Sistema Nervoso.
Io mi riferisco alle parole che vengono rivolte dal terapeuta al
paziente. Come fa il sistema nervoso a decodificarne il significato?
Un professorone come saprebbe spiegarmi nei dettagli come avviene
questa trasformazione?
VINCENZO
Mi consento -pur sommessamente ...- di far(ti) sapere che ... io sono stato
uno Psicoterapeuta.
... specializzato in Psicosomatologia.
Ti prevengo :-)) nel dire che questo può significare poco, e tuttavia
significa che -senza sentirmi un professorone!- pure *ho visto* che sono le
parole a modificare i convincimenti dai quali emergono le Nevrosi e "anche"
le malattie psicosomatiche.
Sono le parole a "guarire" ... perchè esse conformano (formano
innovativamente!) strutture nervose nelle quali la "vecchia formazione"
dirottava la deliberazione psichica verso risposte nevrotiche "e"
adattamenti DIS-funzionali del Soma.
Ciò che tu chiami <<decodificazione>> (delle parole) è semplice "aggiunta"
di connessioni nervose nuove a quelle vecchie; sono le parole (e le
connessioni nervose che esse *innovativamente* producono), a "fare cura",
perchè hanno la semplice conseguenza che il percorso neuronale che
determinava Nevrosi e malestari psicosomatici risulta *innovativamente*
modificato.
...
... torno a chiederti di riflettere sul fatto che -quando tu hai appreso il
Teorema di Pitagora- è avvenuto che una infinitesima parte della tua
Corteccia Cerebrale ha stabilito nuove conessioni -ausicabilmente di
"cent'anni di durata" prima che l'invecchiamento le disgreghi :-)) : sono
quelle comnesioni il "tuo Teorema di Pitagora" ... così come sono
altrettante connessioni "anche" i convincimenti tuoi e tutto il resto che
tu sai di sapere.
Quando a qualcuno càpita che i propri convincimenti lo inducano in
comportamenti nevrotici ... sono le sue connessioni (costituitesi per mezzo
di parole, proprio come il Teorema di Pitagora!) a renderlo nevrotico. ALTRE
parole (come potrebbero essere quelle di uno Psicoerapeuta) possono servire
a ... realizzare nuove connessioni non più nevrotizzanti.
E' così che h visto che "funziona", una Psicoterapia: "anche" psicosomatica.
... e l'hanno visto (e fotografato!), che le parole e l'apprenimento
producono connessioni neuronali.
CP
Non sarà che questi dettagli non li conosce
neanche un cervellone come te e che la tua sia solo un'ipotesi NON
DIMOSTRATA SCIENTIFICAMENTE, così come non è dimostrata
scientificamente l'ipotesi dualista e che dunque ci si deve spostare
su un piano diverso da quello scientifico per capire qual'è l'ipotesi
più credibile, in attesa che la scienza possa pronunciarsi?
VINCENZO
SE proprio "ci tieni" ... puoi pure fantastcare che esista una "mente"
capace autonomamente di qualche onnipotenza operativa.
PERO' ... non c'è traccia di alcuna onnipotenza "mentale", né curativa, né
di altro genere.
Nel frattempo che se ne trovi la traccia (che per intanto NON C'E') ...
lascia che la Scienza vada avanti ... senza aspettare un bel niente.
Io ne ho conosciuta tanta di gente che ... ha fretta! :-))
--
Vincenzo

 cristallizza sull'idea di fondo. - credo -
Gli "ideali forti ed energetici" ... sono ciascuno una Cascata Neuronale
:-))
--
Vincenzo

CP
Anche il dualismo è in perfetta coerenza
con le scienze fisiche e biologiche. Tant’è, che né i neurobiologi,
né
tu, né nessun altro ha mai confutato la sua teoria.
LG
C'e' un numero pressocche' infinito di teorie che "non sono
smentibili" e
neppure dimostrabili!
L’hai detto! Una di queste è la teoria riduzionista, un’altra è la
teoria dualista. Ma dato che si tratta di due punti di vista
mutuamente esclusivi, una delle due è certamente una cazzata. Per
capire qual è la cazzata, allora, si deve uscire dall’ambito
scientifico, perché in questi casi la scienza è muta e impotente. Si
esce dalla scienza e si verifica la conformità di ciascuna delle due
teorie con altri concetti consolidati da millenni nella nostra cultura
ed accettati universalmente come significativi e irrinunciabili. Ed è
qui che casca l’asino! Chi è l’asino? Il relativista-riduzionista!
Perché? Perché le sue ipotesi distruggono concetti millenari e
irrinunciabili come la *verità* e la *giustizia* sulle cui fondamenta
si sono costruite da un lato la filosofia che poi è sfociata nella
scienza, e dall’altro la Giurisprudenza, che sono degli edifici
metafisici la cui solidità e resistenza secolari dimostrano la
solidità dei rispettivi fondamenti.
E tutto chiaro? Vuoi che te lo traduco in qualche altra lingua per
fartelo entrare in quella capoccia di cemento armato?
LG
Dopo la morte si percorre un tunnel invisibile... t'e',
smentiscimelo.
CP
Si procede come sopra. La scienza non può ne provarlo, né smentirlo,
per cui si devono cercare altri indizi per capire che valore di verità
può avere una affermazione apparentemente così singolare. Se tu fossi
il primo e l’unico a farla, anche solo per il fatto che lo dici tu,
LG, cioè uno che si venderebbe la madre pur di avere ragione anche
quando non ce l’ha, io sbotterei a ridere e ti chiederei di alzare i
tacchi. Se, invece, oltre a te, scoprissi che qualcun altro che non ti
conosce avesse fatto un disegno come questo:
http://2.bp.blogspot.com/-imJG9pOBJ9A/TclvmyvKDdI/AAAAAAAAAAo/MH2YcTVjKf8/s1600/2+L%2527ascesa+del+santo+-+Bosch.jpg
…allora comincerei a incuriosirmi.
Se poi girando in libreria trovassi casualmente un libro scritto da un
medico chirurgo (R. A. Moody: La vita oltre la vita) che raccontasse
di aver ascoltato un numero impressionante di pazienti che, dopo
essere sopravvissuti a un collasso cardiocircolatorio, raccontano di
aver vissuto, durante lo stato di crisi, delle esperienze del tutto
straordinarie che comprendono questa strana visione di un tunnel verso
la luce dell’aldilà, beh, allora saremmo già un bel po’ distanti dal
draghetto di Sagan. Se poi, infine, trovassimo dei riferimenti
analoghi o identici a quelle visioni in Platone, nella Bibbia, nel
Libro Tibetano dei Morti, ecc.., allora potremmo davvero pensare che
questa storia meriti di essere davvero approfondita.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:552c648b-3492-459a...@e13g2000vbo.googlegroups.com...
il dualismo è in perfetta coerenza
con le scienze fisiche e biologiche. Tant’è, che né i neurobiologi, né
tu, né nessun altro ha mai confutato la sua teoria.
VINCENZO
Il dualismo è coerente con l'idea che esista una mente separata dal corpo.
E -a sua volta- questa idea è coerente con l'esigenza (?) di affermare che
la mente abbia "poteri" che il corpo non può avere.
A sua volta ancora, questa ulteriore idea è coerente con il desiderio che
... "non sia tutto qui" in termini materiali.
...
... si tratta di idee quantomeno "vecchiotte"; foriere di errori pericolosi
e di illusioni a volte molto dannose.
C'è "un esercito" di gente che vorrebbe che la cosa non stesse "tutto qui";
e si illude che chissà quali "poteri della mente" la possano salvare da
chissà quali difficoltà.
Ma ... non è così che va.
Può persino "parere brutto" ... ma è tutto qui, amico CP.
CP
Ma tu continui a ripetere questa cantilena come un automa biologico
privo di autopoiesi.
VINCENZO
Nossignore.
E' proprio l'autopoiesi che serve per corregere errori pericolosi, e
sottrarsi a illusioni dannose.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggionews:b00d6374-26d6-4a3c...@j23g2000yqc.googlegroups.com...

Tu continui a ripetere sempre la stessa solfa senza rispondere a
quello che ti si dice. Per cui mi sembra tempo sprecato continuare con
questa noiosa cantilena. Mi domando solo come si può essere
psicoterapeuti negando la libertà dell'individuo. Chi erano i tuoi
pazienti, degli elettrodomestici?

 :-))
Si, ma dipende a priori come sono congegnati i meccanismi desideranti e da 
come ci fanno respirare, la fonte. Il -ruscellamento- viene dopo.

 modificato.
Di converso; uccide piu' la parola della spada.
Ci sono in giro personaggi a piede libero che hanno un'efficentissimo spadone 
al posto della lingua.
Ci faresti un loro profilo psicologico quella del mal dicente professionale 
cosa frulla nella cucuzza di questi "vampiri energetici" quali sono le loro 
cascate neuronali ?
Questo approccio inverso mi sembra buono per capire l'abc della comunicazione 
quotidiana dalla parte del carnefice e delle sue ragioni.

CP
Anche lo Spazio e il Tempo costituiscono una dualità, ma la loro
unità
non la ottieni riducendo l’uno all’ontologia dell’altro o derivando
l'uno dall'altro. Devi ricorrere a un punto di vista che trascende
ll'uno e l'altro, proprio come il Tao trascende la dualità yin-yang.
L'unica idea di trascendenza spazio-temporale concepita dalla storia
del pensiero universale è l'idea di Dio.
LG
La intendo come se il tempo fosse la stessa cosa dello spazio, due
facce con
cui si presenta il qualcosa fisico che ha tempo e spazio come sue due
proprieta' osservative (=rispetto agli apparati percettivi di una
forma di
vita).
CP
Cosa stai farfugliando? “...come se il tempo fosse la stessa cosa
dello spazio”? Vogliamo misurare i periodi storici in chilometri?
Dunque, anche se mi accusi d'aver fatto qualcosa che non ho fatto (la
riduzione...) non e' detto che non si possa ridurre l'ontologia
dell'uno a
quella dell'altro,
CP
Non è detto, ma nel frattempo le coordinate spaziali e quelle
temporali sono DUE cose distinte, con buona pace di Ockham e del
“superfluismo”. E sarebbe bene distinguere anche l’assimilazione
mentale di una idea dall’assimilazione biologica di un alimento.
Perché non è detto neppure che la chimica cerebrale assimili idee,
invece di segnali fisici.
CP
Devi ricorrere a un punto di vista che trascende
LG
 I punti di vista che hai a disposizione sono tutti "immanenti", non
e'
che puoi spostarti un po' nella "trascendenza" e un po'
nell'"immanenza" (le
virgolette stanno ad indicare che non si tratta di un vero
antagonismo
ontologico (dualismo), ma - potremmo giusto giusto dire - di un duale
linguistico di una stessa sostanza (monismo).
CP
Per definire un oggetto devi porti da un punto di vista esterno
all’oggetto, altrimenti commetti lo stesso errore di Tolomeo. E quindi
per “vedere” uno spazio-tempo curvo, devi uscire dallo spazio e dal
tempo, cioè devi porti da un punto di vista trascendente. Per questo
l'unificazione di Spazio e Tempo presuppongono la conoscenza di Dio.

 ha scritto nel messaggio
news:7d01c60c-fd19-4e6d...@u26g2000vby.googlegroups.com...
Mi domando solo come si può essere psicoterapeuti
negando la libertà dell'individuo.
Chi erano i tuoi pazienti, degli elettrodomestici?
-----------------
Faccio finta di non cogliere la *inutile* malevolenza di queste tue
osservazioni e ... rispondo seriamente.
I "miei" Pazienti erano assolutamente NO "elettrodomestici". Erano persone
... e non fa(ceva) loro ombra il fatto che fossero i loro stessi contenuti
emoto-cognitivi a metterli in difficoltà. Erano *i loro* contenuti ... ed
essi li rappresentavano, come se fossero stati il canovaccio di una Commedia
dell'Arte nella quale essi recitavano "a soggetto" il ruolo che sentivano
proprio. Quei *loro* contenuti emoto-cognitivi venivano dalle *loro*
esperienze e dalla valutazione che *essi* ne avevano dato in base a *loro*
convincimenti.
UNO dei convincimenti era che ... ci fosse qualcosa che non andava proprio
tra quei convincimenti: essi, infatti, si palesavano contraddittori al punto
che -alcuni di essi specificamente!- li costringevano a restare in un
*doloroso* conflitto psichico tra ciò che "sentivano essere bene" per loro
(ossia il recitare una parte diversa da quella "del canovaccio" che
sentivano fosse il loro) ... e qualche "impedimento" a farlo.
[... non voglio risparmiarmi di osservare che se esistesse il Libero
Arbitrio ... non potrebbero esistere le Nevrosi, che -nella loro sostanza di
*conflitto* tra "due verità" intrapsichiche antagoniste!- sono proprio la
dimostrazione che il Libero Arbitrio non esiste (!), ma forse è argomento
"troppo tecnico" per poter essere qui esposto.]
In ogni caso ... i "miei" Pazienti si avvalsero della *propria* capacità di
guardare in maniera *innovativamente auto-poietica* il loro stesso
"canovaccio"; inserirono nella "Commedia" le varianti che *essi* ritennero
opportune inserire, *aggiungendo* ai contenuti emoto-cognitivi che -per loro
stessa valutazione!- li rendevano nevrotici *nuovi* contenuti
emoto-cognitivi; i "miei" Pazienti guarirono per effetto delle *loro* parole
che andarono a costituire nuovi contenuti emoto-cognitivi, che si
stabilizzarono in nuove connessioni neuronali ... efficaci allo scopo di
antagonizzare l'effetto nevrotizzante di "quelle di prima".
Mi pare di aver còlto una tua perplessità di fondo sulla possibilità che le
"parole" agiscano sul Sistema Nervoso: allora ... esplicito più chiaramente
a tuo vantaggio che -alle "parole" (che avevano finallora costituiti
convincimenti fissatisi in catene-neuronali nevrotizzanti)- i "miei"
Pazienti aggiunsero (in parte sostituendole!) altre "parole" ... capaci di
avere un diverso effetto, perchè andarono a costituire *innovative*
catene-neuronali dal dverso e *innovativo* effetto. Da "parole" (e
catene-neuronali) vecchie ... i "miei" Pazienti giunsero a "parole" (e
cetane-neuronali) nuove ... e non furono più nevrotici.
...
... non vedo alcuna "negazione della libertà" dell'individuo, in tutto ciò.
A meno che non si voglia sostenere che un'ipotetica libertà sarebbe stata
quella per la quale -nella scelta del comportamento (persino nevrotico!)-
sarebbero dovuti intervenire NON I PROPRI convincimenti "eccetera", ma
contenuti emoto-cognitivi provenienti da "luoghi" estranei alla stessa
persona che li avrebbe emoto-cognitivizzati.
Né vedo alcuna riduzione di quelle persone a "elettrodomestici": erano
persone prima ... e tali restarono anche dopo; e persino "durante" la
Psicoterapia. Nella durata di questa ultima, infatti, non s'è mai sospesa la
valutazione che si trattasse di *persone* ... messe SI' a disagio dai loro
stessi convincimenti, ma sempre *persone*: alle quali non fa(ceva) ombra che
agissero per forza "solo" in base a *loro stessi* convincimenti ... pur
palesemente contraddittori.
O ... "c'è bisogno" che io dica che ... anche se si è Automi Biologici
Auto-poietici, si ha "ugualmente" una dignità, perchè si è Uomini?
O ... "c'è bisogno" che io ricordi che -in quanto organismi senzienti ...-
anche animali come le capre hanno diritto che si manifesti nei loro
confronti una sensibilità rispettosa dei loro -quanto meno- "stati d'animo"?
--
Vincenzo

CP
Il dualismo è in perfetta coerenza con le scienze fisiche e
biologiche. Tant’è, che né i neurobiologi, né
tu, né nessun altro ha mai confutato la sua teoria.
VINCENZO
Il dualismo è coerente con l'idea che esista una mente separata dal
corpo?
CP
Una mente separata dal corpo quanto lo spazio lo è dal tempo, ma
facenti parte di una unità armonica come lo spazio e il tempo
partecipano all’unità dell’universo.
VINCENZO
E -a sua volta- questa idea è coerente con l'esigenza (?) di affermare
che la mente abbia "poteri" che il corpo non può avere?
CP
Esatto! La mente ha il potere di elaborare liberamente idee,
perseguire ideali, progettare il futuro, inventare nuovi oggetti,
mentre il corpo, soggetto alle rigide leggi della fisica, elabora
deterministicamente solo segnali fisico-chimici entro margini
estremamente angusti di libertà. Insomma, il cervello non pensa, ma
supporta la mente pensante come il tuo computer supporta la tua
attività mentale. Possiamo dire che il computer non è che l’estensione
del tuo cervello; ma non inventa, non crea, non sogna, non elabora
creativamente delle idee, più o meno come il tuo sistema nervoso. Gli
scimpanzé, pur avendo il nostro medesimo sistema nervoso, non fanno
filosofia, e questo vuol dire che il pensiero non è una proprietà del
sistema nervoso.

VINCENZO
... non voglio risparmiarmi di osservare che se esistesse il Libero
Arbitrio ... non potrebbero esistere le Nevrosi, che -nella loro
sostanza di
*conflitto* tra "due verità" intrapsichiche antagoniste!- sono proprio
la
dimostrazione che il Libero Arbitrio non esiste (!), ma forse è
argomento
"troppo tecnico" per poter essere qui esposto.]
CP
Infatti, la nevrosi è una limitazione del libero arbirio; e ogni
limitazione della libertà arreca sofferenza. In ciò consiste la
malattia e proprio per questo serve la cura psicoterapeutica: per
rimuovere i conflitti e riacquistare la propria libertà interiore.
Quindi l’assenza di libero arbitrio non è la NORMA, ma la PATOLOGIA. E
il fatto che un elettrotecnico come me debba spiegare queste cose a
uno psicoterapeuta come te, …la dice lunga sulle tue capacità
professionali.

 rilevante del tuo.
Hai idea di come potrei contattarlo? conosci il suo indirizzo e-mail?
Grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:1de2d964-126c-4f4a...@hg8g2000vbb.googlegroups.com...
CP
Anche lo Spazio e il Tempo costituiscono una dualità, ma la loro
unità
non la ottieni riducendo l’uno all’ontologia dell’altro o derivando
l'uno dall'altro. Devi ricorrere a un punto di vista che trascende
ll'uno e l'altro, proprio come il Tao trascende la dualità yin-yang.
L'unica idea di trascendenza spazio-temporale concepita dalla storia
del pensiero universale è l'idea di Dio.
LG
La intendo come se il tempo fosse la stessa cosa dello spazio, due
facce con cui si presenta il qualcosa fisico che ha tempo e spazio come sue 
due
proprieta' osservative (=rispetto agli apparati percettivi di una
forma di vita).
CP
Cosa stai farfugliando? “...come se il tempo fosse la stessa cosa
dello spazio”? Vogliamo misurare i periodi storici in chilometri?
--- Come ho appena detto sopra: la intendo come se il tempo
fosse la stessa cosa dello spazio, due facce con cui si presenta
il qualcosa fisico che ha tempo e spazio come sue due
proprieta' osservative (=rispetto agli apparati percettivi di una
forma di vita).
Anche in Fisica alcuni - non saprei dire quanti, diciamo che "si e' aperti 
all'ipotesi" - ammettono che il tempo e lo spazio possano essere PROPRIETA' 
di qualcosa di "piu' fondamentale" (le mie due facce di una stessa 
medaglia...).
CP
Devi ricorrere a un punto di vista che trascende
LG
 I punti di vista che hai a disposizione sono tutti "immanenti",
non e' che puoi spostarti un po' nella "trascendenza" e un po'
nell'"immanenza" (le virgolette stanno ad indicare che non si
tratta di un vero antagonismo ontologico (dualismo), ma -
potremmo giusto giusto dire - di un duale
linguistico di una stessa sostanza (monismo).
CP
Per definire un oggetto devi porti da un punto di vista esterno
all’oggetto
--- Siamo esterni alla Luna, eppure vediamo sempre la solita faccia.
Le ragioni per cui definiamo un oggetto sono molteplici. Non a tutto si puo' 
girare intorno sopra e sotto. E potrebbe essere insufficiente, se non ci si 
vede anche il dentro. Poi c'e' anche una questione di tipo, e di uso.
CP
quindi per “vedere” uno spazio-tempo curvo,
devi uscire dallo spazio e dal tempo, cioè devi porti da un punto
di vista trascendente. Per questo l'unificazione di Spazio e Tempo
presuppongono la conoscenza di Dio.
--- Si va be', buonanotte.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:8cde6753-c1fb-4001...@q30g2000vbs.googlegroups.com...





http://2.bp.blogspot.com/-imJG9pOBJ9A/TclvmyvKDdI/AAAAAAAAAAo/MH2YcTVjKf8/s1600/2+L%2527ascesa+del+santo+-+Bosch.jpg
…allora comincerei a incuriosirmi.
--- Lo duca ed io per quel pertugio ascoso
entrammo, a ritornar nel chiaro mondo,
e senza pena aver d'alcun riposo
salimmo su', ei primo... ed io secondo!
Tanto ch'io vidi delle cose belle
che reca il ciel per quel pertugio tondo;
e quindi uscimmo a riveder le stelle
(Dante, uscita dall'Inferno, cito a memoria).
Il tunnel che riporta sulla Terra, come vedi, c'era gia' in Dante; e pure 
via... tunnel e' la nascita. Io te l'ho solo capovolto post mortem. In modo 
che tu, mente sciolta, ab-soluta, possa sgambettare nell'al di la' (pur non 
avendo piu' ne' corpo ne' le gambe).
LG
 

 ha scritto nel messaggio 
news:eade9fa5-2edb-44c4...@k15g2000pri.googlegroups.com...
la nevrosi è una limitazione del libero arbirio;
VINCENZO
... questa è una sciocchezza, detto eufemisticamente.
CP
In ciò consiste la
malattia e proprio per questo serve la cura psicoterapeutica: per
rimuovere i conflitti e riacquistare la propria libertà interiore.
Quindi l’assenza di libero arbitrio non è la NORMA, ma la PATOLOGIA.
VINCENZO
... "resta da defnire" COSA E' un conflitto.
... e DA COSA può essere generato.
E' una domada interessante, soprattutto se si ritiene che esista un Libero 
Arbitrio ... che dovrebbe sfuggire a concorrenzialità di "altro da sè".
Solo accessoriamente mi permetto notare  che se si sostiene quel che 
sostieni tu ... ha ragione chi dice che una Nevrosi in atto rende NON 
COLPEVOLIZZABILI di un eventuale reato che si è compiuto.
Io non sono d'accordo con questa cosa che hai detto tu!
TU sei d'accordo con questa cosa che hai detto tu?
CP
E il fatto che un elettrotecnico come me debba spiegare queste cose a
uno psicoterapeuta come te, …la dice lunga sulle tue capacità
professionali.
VINCENZO
Lascia stare la Psicologia .... e avvita le lampadine.
--
Vincenzo

 spaziotempo? Dove vedi la dualità?
Il cronotopo è una cazzata. Voglio dire: non rappresenta
l'unificazione di spazio e tempo, né spiega la loro curvatura; è solo
un sistema quadrimensionale che li sovrappone. Per unificarli si deve
definire un ente rispetto al quale essi rappresentano due aspetti
complementari.

 
http://www.asps.it/
CP
Grazie, Ukar.

 Calcolatrici elettroniche, invece, no?
La mente implica la comparsa di nuove proprietà come la creatività, la
progettualità, l'elaborazione di significati, ecc. che vanno ben oltre
l'esecuzione di programmi pre-confezionati da una mente cosciente.

 spaziotempo sarebbe subordinato.
Eppure io mi ce lo vedo, col barbone bianco e con le due mani aggrappate 
alla base del suo trinagolo luminoso, come su un aereo surf, a perlustrare 
dalla sua ulteriore dimensione il serpentone spaziotemporale degli eventi 
quadridimensionali...
LG 


CP
Ti rispondo in prima pagina, perché ci metto una vita a ritrovare
questo 3d

 ha scritto nel messaggio 
news:201105101...@mynewsgate.net...

Carino questo "ruscellamento"!
LG