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Titolo: Spinoza e le cose.

"L'ordine e la connessione delle idee è lo stesso che
l'ordine e la connessione delle cose."
[Spinoza]
Fusse che fusse...
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Saluti
QfwfQ

 [Spinoza]
quella frase andrebbe benissimo - mi pare - come motto per il sistema che
hai ideato; però per Spinoza ha altro valore: l'ordine e la connessione
delle idee è lo stesso che l'ordine e la connessione delle cose non nel
senso che prima sta la realtà e poi, da essa, prende le mosse il pensiero:
al contrario, per Spinoza le due cose coincidono perchè sono due facce della
stessa medaglia, due "modi" della stessa sostanza.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 [Spinoza]
Mirabile illusione..:-)Non per nulla si parla di misticismo in Spinoza...
Diciamo che non conoscendo altra realtà della connessione delle
cose,all'uomo
non resta che tentare d'imitarne le modalità di causa ed effetto provando a
riprodurre nel pensato e nell'azione conseguente il ritmo ideale che la
natura
propone.Col risultato che:
1) spesso ha un'illusoria percezione dell'ordine delle cose naturali o ne dà
un'interpretazione pregna di caducità legata alla situazione
storicopolitica;
2) l'interpretazione, se non è mediata da tale base comune ,deve essere
uniformata
alle verità scientifiche, che sono assai solide, ma passibili di progresso,
che ne muta
la percezione della genesi iniziale  e dell'evoluzione globale;
3) quanto più la definizione di ordine delle idee è lasciata alla
soggettività, tanto meno
viene a collegarsi alla definizione del suo tempo, alla logica o alle
logiche predominanti,
per cui si allontana dall'ordine costituito ( dall'uomo più che dalla
natura ) delle cose.
Ergo: l'ordine delle idee, nella realtà dei fatti ,si limita ad un pallido
tentativo estemporaneo
di adeguarsi ad un presunto ordine delle cose.
Spinoza tenta , disperatamente, di conseguire quell'unificazione del
molteplice che dia un senso
alla conoscenza, quello stesso che Fichte pone nella mediazione tra tesi ed
antitesi.
Fermo restando quell'"amore intellettuale" che dovrebbe permeare il sapere e
che Schelling
tanto ammirò...e giustamente in Spinoza ( bel pensatore).
Il  "cominciamento del reale"  ( Hegel?)e la strutturazione del pensiero
logico hanno occupato e preoccupato i nostri, tanto che mi diverte pensare
con Nietzsche che la logica sia lo smalto, sotto il quale s'anima un
mondo brulicante
di  illusioni illogiche.
rox

On Thu, 16 Jan 2003 19:55:24 GMT, 
iuh...@tin.it
 (DIDIMO CHIERICO  )
wrote:

Ah, finalmente l'erudito nipote mette in riga lo zio!. Lo Spinoza
della coincidenza tra ordo idearum e ordo rerum piaceva molto ad
Hegel, il che la dice lunga...
Saluti,
Marco

 di ordine e connessione...
Dici bene sulla questione della *potenzialità*, della legge e del loro
rapporto: hai toccato secondo me un nodo fondamentale del sistema
spinoziano... ma non ti pare di reintrodurre con questa tua interpretazione
un livello di *trascendenza* - nel senso di una pura possibilità ordinante
che sta *prima* delle idee particolari e del loro immediato rappporto con le
cose - che in Spinoza è paradossalmente marcato e inscritto nell'ordine
della pura immanenza delle cose e delle idee che si provocano a vicenda? Io
in Spinoza vedo il primo grande tentativo di mettere sul piano della
immanenza, ma non della semplice materialità, l'uno e il tutto, usando
proprio il lessico e gli strumenti della migliore metafisica ('Sostanza come
in sè e per sè', 'ciò la cui essenza implica direttamente
l'esistenza'...)... una paradossale 'metafisica materialista (termini
irrimediabilmente provvisori)...

 Marco
Saluti sostanziali
Sinuhe

 Hegel, il che la dice lunga...
Non dimentichiamoci che Spinoza fu una passione filosofica che colse una
buona parte della cultura tedesca degli ultimi vent'anni del '700: ad aprire
lo 'Streit' furono le 'Lettere a M. Mendelssohn sulla dottrina di Spinoza'
di Jacobi; Lessing si dichiarò spinoziano, ed Herder, nel dialogo 'Gott' fa
propria la concezione spinoziana di Dio affermando il primato dell'esistenza
come forza infinita che si conserva attraverso la 'cupiditas essendi'...
presenze spinoziane stanno nelle 'Lettere filosofiche' schilleriane, in vari
testi di Schleiermacher... in 'Poesia e verità' Goethe scrive: 'dopo che mi
ero guardato attorno in tutto il mondo per trovare un mezzo per foggiare la
mia strana natura, mi imbattei alla fine nell'Etica di quest'uomo...'. E già
Fichte, prima di Schelling (questo in Ideen, Sull'anima del mondo, Lezioni
Monachesi, Lezioni di Stoccarda) ed Hegel, aveva scritto che la parte
teorica della 'Dottrina della scienza' consisteva proprio in uno 'spinozismo
sistematico'.
Saluti
Tq

 di  illusioni illogiche.
Nietzsche a Overbeck, 30 luglio 1881:
'Sono pieno di meraviglia e di entusiasmo! Ho un precursore e quale
precursore! Io non conoscevo quasi Spinoza: per ''istinto'' ho desiderato
ora di leggerlo. Ed ecco che non solo la tendenza generale della sua
filosofia è identica alla mia - fare dell'intelletto la p a s s i o n e   p
i ù   p o d e r o s a; ma mi ritrovo ancora in cinque punti capitali della
sua dottrina; questo pensatore, il più abnorme e solitario, mi è vicino in
sommo grado appunto in queste cinque argomentazioni: egli nega il libero
arbitrio; le cause finali; l'assetto morale del mondo; il disinteresse [das
Unegoistische]; il male. Anche se tra Spinoza e me restano enormi diversità,
queste sono da attribuire soprattutto alla differenza dei tempo, della
cultura, della scienza. In summa: la mia solitudine è ormai, per lo meno,
una comunanza di due persone. Quale prodigio!'...
A parte i cinque punti nietzscheani, in questo senso potremmo pensare che la
filosofia di Spinoza non sia un tentativo disperato di chiudere il sistema,
ma di mostrare la infinita potenzialità del reale (e dei suoi 'scarti
spazio-temporali', delle differenze, delle asperità, della sua conformazione
'frattalica') paradossalmente proprio attraverso l'unità di idee e cose...


wrote:

C'č un senso in cui Hegel č sicuramente ateo (l'immanentismo). Ma c'č
anche un senso in cui egli non lo č (forse l'immanentismo stesso). Ma
in fondo Hegel colse il movimento storico e cercň di porre rimedio. 
Saluti sostanzialissimi,
Marco

 anche un senso in cui egli non lo è (forse l'immanentismo stesso)
'Theissimus christianissimus' fu definito Spinoza da Goethe... io cambierei
qualcosa, e li definirei entrambi (Spinoza e Hegel) 'atheissimi
christianissimi'...

 'frattalica') paradossalmente proprio attraverso l'unità di idee e cose...
Sicuramente lo fa.
Si pone come trait d'union ideale tra l'alterigia delle cose e l'essenza
umana o anche del suo opposto:
tra la trascendenza nell'uomo dello spirito creatore che gli assoggetta la
natura.
Mediazione razionale, eppur piacevolmente...romantica.
rox
.

 "L'ordine e la connessione delle idee č lo stesso che


 Marco
Saluti possibilisti
Sinuhe

 del molteplice che dia un senso alla conoscenza...
Ma io avevo detto solo: fusse che fusse...
E' chiaro che per Spinoza le idee e le cose si assomigliano in quanto
fanno parte di una sasaeanniana Unica Sostanza. A me basta notare
che Spinoza nota questa corrispondenza biunivoca tra "l'ordine e la
connessione delle idee" (come non leggere: Logica) e "l'ordine e la
connessione delle cose"  (come non leggere: Determinismo Fisico).
Spinoza e' uomo del '600. Nel '600 si fanno i ritratti statici che
piacciono a Sinuhe. La Sostanza spinoziana e' un ritratto. Nel 2000
c'e' la moviola. Vasco Rossi canta Rewind. Darwin nasce all'inizio
dell''800. I fratelli Lumiere alla fine. L'idea di chiederci come siano
andate le cose e' un'idea maledettamente recente, se si vuole andare
oltre ai semplicistici e primitivi fiat lux.
Mi viene in mente "Lo Zen e l'Arte della Manutenzione della
Motocicletta". In esso Pirsig ad un certo punto si lamenta di un
cattedratico che gli rimprovera di dire come la pensa lui e non come
la pensava il pensatore su cui sosteneva l'esame. Chissa' quante
volte a voi "umanisti" e' successo qualche cosa di analogo, o come
studenti o come insegnanti. Io ho seguito altri sentieri. Io vi posso
parlare per delle ore dell'isocronismo del pendolo senza citare una
sola volta Galileo Galilei. Le idee degli altri mi piacciono fino a che
contribuiscono a costruire la mia. Poi la mia deve diventare autonoma,
deve reggersi da sola o... morire.
Chiediamoci quindi: sono nate prima le idee o le cose?
Qui non e' questione di uova e galline, qui la risposta e' assolutamente
evidente: e' ovvio che sono nate prima le cose. E' ovvio che quando
la prima mente (anche animale) si e' affacciata al mondo, si e' trovata
davanti a se' una realta' di cose da cui non ha potuto fare a meno
che copiarne "l'ordine e la connessione". La sostanza spinoziana
resta un ritratto, un'istantanea di quello che si vede a cose fatte.
Uno dei possibili ritratti. Come il sorriso della Monna Lisa e' uno
delle possibili sue rappresentazioni. (Si sara' incazzata anche lei
qualche volta!). Se Leonardo da Vinci fosse vissuto nel XX secolo
avrebbe fatto (anche) il regista.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 evidente: e' ovvio che sono nate prima le cose.
"Ci vuole forse una particolare perspicacia per comprendere che, cambiando
le condizioni di vita degli uomini, i loro rapporti sociali e la loro
esistenza sociale, cambiano anche le loro concezioni, i loro modi di vedere
e le loro idee, in una parola anche la loro coscienza? Che cos'altro
dimostra la storia delle idee, se non il fatto che la produzione spirituale
si trasforma insieme a quella materiale?"
(Marx & Engels, "Manifesto del partito comunista")


 inquadravano magistralmente il tutto...
ma facendo dell'intera macchina dell'universo una "produzione" divina,
Spinoza scivola nell'ATEISMO o nel PAN-COSMO-DIVINISMO? ;-)
la lettura che ne dà Luchi è unilaterale. si può dire che Spinoza è ateo nel
senso ceh per lui non c'è un "theos", un Dio-persona; ma se a "theos" diamo
il valore di "Dio" (senza altre sfumature particolari), Spinoza non è ateo.
è questione controversa e discutibile: allo stesso modo, Aristotele era
ateo? ed Epicuro?


 potuto fare a meno che copiarne "l'ordine e la connessione".
Questo è il racconto di come sono andate le cose quando le cose erano
ancora "cose in sé" e non c'era ancora un intelletto che le potesse
pensare.
Perché questo racconto abbia senso bisogna supporre che "esistano" delle
"cose in sé" e che esse abbiano - in sé - un proprio ordine e delle
proprie connessioni.
Poi arrivano gli animali e si adeguano a quell'ordine e a quelle
connessioni.
Ma cosa sarebbe questa "esistenza in sé"?
Ciao.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 Ma cosa sarebbe questa "esistenza in sé"?
Ma sai che non mi sembra proprio? Non mi sembra necessario,
per la nostra storia, il punto [1]. La nostra favola puo' cominciare
direttamente dal punto [2]. Arrivano gli animali, percepiscono un
mondo che noi oggi, di riffa o di raffa, definiamo insieme di
fenomeni macroscopici e deterministici, e chi se ne importa di
quel che c'era prima e con quale profondita' di in se'.
O no?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ...
Scusa ma mi fermo gia' qua.
Che cos'e' "un qualunque essere pensante" ? C'e' un "pensare"
a priori che si impossessa di un essere qualunque? C'e' un dogma
per cui qualunque essere che pensi debba pensare nello stesso
modo? Tutti quelli che pensano nell'universo pensano come noi?
O non e' idealismo dogmatico, questo?
Io sto dicendo una cosa poco filosofica, prevalentemente un'ipotesi
scientifica, cioe' che il *modo di pensare*, a cominciare dalla logica,
e' stato acquisito mutuandosi con l'ambiente. La "conoscenza" e' su
un altro piano. Implica che c'e' gia' un *modo di pensare*. E' questo
*modo di pensare* che mi sembra tu lo voglia *assolutizzare*.
Mi sbaglio?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 avrebbe fatto (anche) il regista.
Sempre che Leonardo non facesse la somma dei tratti del carattere di Monna
Lisa,
riassumendo essere esattamente "quella" l'espressione più ricorrente e più
veritiera
nella rappresentazione.Allora sarebbe un tentativo di trasmettere la
"monnaelisità"
ricorrente.Approssimativa come tutte le interpretazioni psicologiche, ma non
da buttare.
E' anche possibile che invece Monna Lisa non sia mai esistita e fosse sogno
ed anelito.
O che avesse gli occhi strabici e non sorridesse mai, allora Leonardo
sarebbe un mentitore
del desiderio , o dell'immaginario soggettivo che buggera l'immaginario
collettivo con una
mossa duratura nei secoli.
rox

 Sì.
Dipende.
Esisterà una modalità...sinaptica che è tipicamente umana di una prima
organizzazione
del pensiero, a cui segue il categorizzare per imitazione della natura, per
una sorta di adattamento
ambientale simile al cambiamento di livrea degli uccelli..:-)))
Non è che reputi l'uomo animale un po' troppo superiore?
O, al suo contrario, inferiore...
Arroccato su un pensiero prettamente umano ) o addirittura infuso cone
goccia logica
da altra entità in una iperlogica, che lo riduce ad un perfetto cretino
incapace di guardarsi
intorno, a cui è concesso infine ( e con malagrazia ) il solo libero
arbitrio...della serie: adesso
guardiamo che fa questo fessacchiotto se lo lascio libero di agire nel mondo
( intanto me lo son
levato dal giardino, che sporcava dappertutto e scavava le buche e mi
mangiava la frutta ...).
Logica ed intelligenza non sono, per definizione, dissimili. Esisterà una
componente funzionale,
implicita ed una in evoluzione ,derivante dall'osservazione delle cose e dei
fenomeni.
Divenendo conoscenza.
Conoscenza delle cose, d'altra parte, come può non essere su di esse
modellata, se serve
appunto per comprendere cose e crearne altre...?.
Tanto che più astratta diventa, più si ramifica e si diversifica.
Etica e metafisica sono le più fantasiose figlie del pensiero, anche se ,
chiamando in causa un
antropologo, se non addirittura un etologo, troverebbe spiegazioni coerenti
e pratiche in ciò
che ci appare  poco tale.
rox

 Chiediamoci quindi: sono nate prima le idee o le cose?
che senso vogliamo dare a questa domanda?
A me non viene in mente altro che non sia questo:
1) esistono due categorie diverse di oggetti: le "idee" e le "cose";
2) fra queste due categorie di oggetti esiste una qualche incognita
relazione/corrispondenza;
3) vogliamo sapere come si determina questa relazione.
Ora, se le "idee" stanno in relazione/corrispondenza con le "cose", vuol
dire che il "sistema delle idee" (= pensiero, mente, spirito, coscienza,
ecc.) è in grado - in qualche modo - di costruire una "rappresentazione"
del "sistema delle cose" (= realtà, mondo, natura, ecc.)
Sia M il mondo, P il pensiero e sia f la relazione/corrispondenza che
lega il mondo al pensiero:
P = f(M)   ovvero   f : M ---> P
Ovviamente, se m è un elemento di M (cioè una singola "cosa") ad esso
corriponderà un certo elemento p di P (cioè una "idea"):
p = f(m)   ovvero   f : m ---> p
Non solo, ma se in M esistono delle relazioni interne (ad esempio la
connessione causale) allora f "riprodurrà" all'interno di P le
corrispondenti relazioni. In particolare se cm è la relazione causale
"reale" (quella che lega le "cose") si avrà una analoga relazione
causale cp (quella che lega le "idee"):
f : cm ---> cp
(dove cm e cp non sono elementi di M e P, ma relazioni, ovvero
sottoinsiemi - rispettivamente - di MxM e PxP).
Bene, e arriviamo alla nostra domanda: si può dire qualcosa di f usando
delle idee? Si può rappresentare f nell'insieme delle idee? La relazione
che lega le "cose" alle "idee" è una "cosa" o una "idea"? Si direbbe che
non è né l'uno né l'altro.
Infatti f è un sottoinsieme di MxP, e quindi ogni elemento di f è dato
da una coppia (m, p): la "cosa" (in sè) m e l'"idea" p che la
rappresenta. Di m possiamo solo dire che è la "cosa" che sta in
relazione con una certa "idea" p che in quel momento è lì presente al
nostro pensiero/coscienza.
Ma come fai a parlare del "piano" MxP stando dentro alla "retta" P? La f
potrebbe avre qualunque "grafico". Il "grafico" della f potrebbe essere
una retta uscente dall'oringine e "inclinata di 45 gradi", nel qual caso
la f sarebbe una "identità" (ed è il caso P=M, quello che Cosimo ha
indicato con M=M), oppure potrebbe avere chissà quale stranissimo
grafico, forse potrebbe non essere invertibile, o magari discontinua, o
multivoca.
Non possiamo sapere nulla di f stando sulla retta P. Se per caso la f
non fosse biunivoca e "monotona" essa non sarebbe "invertibile", e
quindi non potremmo essere certi che ad ogni "idea" corrisponde una
"cosa". Né potremmo essere certi che ad una relazione cp in P (cioè la
causalità come è concepita dal pensiero) corrisponda veramente una
relazione cm in M. Potrebbe non esserci nessuna "causalità" in M.
E poi resta il probema più grosso: perché esiste la f? Se dico che M è
in grado di generare P allora sto dicendo che M ha una relazione
*causale* con P. Ma allora P è fatto di "idee" o di "cose"?
Non è facile...


 "cosa".
Volevo dire, ovviamente: una *sola* cosa.
Infatti non stavo discutendo qui la possibilità che ad una "idea" p non
corrisponda (o comunque non corrisponda mai) alcuna "cosa" m.
A rigore andrebbe presa in considerazione anche questa possibilità,
ovvero che ci sia solo P, e che la f non sia un sottoinsieme di MxP, ma
solo un sottoinsieme di P. Come fai infatti - stando in P - a
distinguere un sottoinsieme di P dalla proiezione su P di un
sottoinsieme di MxP?
Questa però è una ipotesi "troppo facile". Ed è quella a cui di solito
pensano i critici dell'idealismo, quando dicono: <<Ma allora per voi
tutto ciò che pensiamo è solo un sogno?>> Non c'è bisogno di dire che
tutto è un sogno per assumere una posizione idealista. Basta cominciare
a ragionare sul fatto che di quella f lì non possiamo mai sapere nulla,
e possiamo solo conoscere la sua "proiezione" in P. Una sorta di
"flatlandia metafisica".


 stessa medaglia, due "modi" della stessa sostanza.
Concordo sull'obbiezione-puntualizzazione, anche se preciserei che il
pensiero è per Spinoza un attributo della Sostanza, quindi a rigore le idee
particolari del pensiero sono modi del'attributo.
Sel.

 Hegel, il che la dice lunga...
???
Sel.

Diciamo che lo Spinoza, forse per questioni di "comodo",  manifestò sempre
un comportamento morigerato.
Come egli stesso promuoveva, l'integrazione nel sistema sociale di
appartenenza è necessaria, affinché non intervengano elementi di disturbo
che possano distogliere il filosofo dalla sua mansione primaria: il
filosofeggiare "rettamente". Il che equivarrebbe anche all'elaborare un
pensiero che possa radicalmente ribaltare l'ordine costituito, ma ovviamente
dal suo interno, limitando a tal guisa i rischi tanto da renderli esigui.
Selandros.
Tel Quel <sitven...@NOSPAMtiscali.it> wrote in message
b07a6h$8ed$1...@lacerta.tiscalinet.it...



In effetti però, spinozianamente, se l'Assoluto è la Sostanza Infinita,
anche la storia è Assoluto.
Storia ovviamente intesa come "reificazione" degli infiniti Modi della
Sostanza.
A detrimento del pensiero hegeliano, l'Assoluto spinoziano non è nè
autocosciente nè razionale, ma solo necessario e sussistente. Quindi la
storia non è un percorso in cui Esso si riconoscerebbe ritornando in sè e
per sè. Essa è solo la continua evoluzione dei Modi stessi della Sostanza
Una ed unica nel tempo.
Selandros.

 galileane.
L'ho fatto per voi, perche' so che *ve piace!*  :o)
Invece tutta la teoria del pendolamento dei pendoli si regge
benissimo da sola senza citare l'autore. L'eventuale citazione
dell'autore non aggiunge autorevolezza alla teoria. In altri
pensieri non-scientifici invece si'.
Prendiamo il principio dei vasi comunicanti e la scommessa
su Dio, che sono dello stesso autore, ma in campi diversi
(a volte succede). Nel primo caso bastano le equazioni e le
dimostrazioni. Nel secondo, se non citi l'Autore, resta un
pensiero puerile e anche stupidino.  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Sě.
Si', esiste solo un modo di pensare?
Si', mi sbaglio?
Si', tutte e due?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 chiacchiere e vane dispute.
Che sono la stessa cosa, secondo molti :-)))
Io sostengo però ( con una vocina piccola piccola )che dell'Uomo può
parlarne
benissimo un antropologo, studiando le motivazioni ambientali di certe
soluzioni
metafisiche, etiche,pragmatiche e compagnia cantando.
Rossana

 direbbe che non è né l'uno né l'altro...
... secondo me ci arrivi un po' troppo presto. La tua formalizzazione
e' ancora molto incompleta, infatti, abbiamo detto, e' la
formalizzazione del pensiero che usa il giaguaro per inseguire
la sua preda nella savana. Notevole, ma non basta per pensare f,
ne' penso che il giaguaro arrivi a tanto. L'uomo ha dovuto fare
di piu', ha dovuto estrarre la logica, estrarre i concetti, costruire
un mondo immaginifico diverso da quello semplice che rappresenta
soltanto la realta' percepita. Su questo mondo di *idee-concetti* ha
dovuto/potuto applicare relazioni causali e... magia! se le e' trovate
fatte, non ha dovuto inventarne di nuove, ha usato quelle che aveva
gia' usato (lui, ma anche il giaguaro) per relazionare le *idee-cose*.
Tel chi!  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio


Nessuna obbiezione sul fatto che le mirabolanti affermazioni nietzschiane
siano impiegabili per decostruire uno qualsiasi dei sistemi che ne hanno
preceduto il pensiero. Ma da tener presente sono anche gli esiti dello
stesso pensiero nietzsciano, tant'č che con acume G.Bataille, esasperandone
i caratteri, approda al lido della ragione sprofondata, dove il "Dire" ed il
"Pensare" assumono un volto proteiforme: una polimorfia in tutto e per tutto
destabilizzante... una procella che vaga nel mare!
Sel.

 A me sembra che tu abbia formalizzato il *pensar per modelli*,
E invece a me sembrava di essere andato dietro alle tue premesse.
Se esistono le "cose" e le "idee" allora esiste l'insieme M delle cose e
l'insieme P della idee.
Se esiste l'insieme M delle cose e l'insieme P delle idee allora ogni
relazione f fra M e P è un sottoinsieme di MxP, cioè un insieme di
"coppie" (m, p)
Se ogni relazione f fra M e P è un sottoinsieme di MxP allora essa non
può essere "rappresentata" in P, ma solo "proiettata" su P, perdendo
così la "dimensione" M.
Ne segue che:
1) le "cose" (in sé, cioè come oggetti distinti dalle idee) sono
inconoscibili;
2) le relazioni fra le "cose" sono altrettanto inconoscibili;
3) l'unica cosa che conosci sono delle relazioni *interne* a P, che
potrebbero essere la "proiezione" su P di relazioni fra M e P; ma - lo
ripeto - tutto quello che conosci sono le relazioni interne a P, e non
puoi fare altro che dire prendere "per buone" le strutture di P
(pensiero) .
Quindi a partire dalle tue premesse (che esistono le "cose" e le "idee")
si arriva - a furor di logica - a dire che sei intrappolato dentro P e
che ti tocca prendere le strutture di P "per buone".
A questo punto scrivi un librone, intitolato "Aiuto! Siamo intrappolati
dentro P" dove spieghi che ti tocca prendere P "per buono".
Vai da un editore, e questo ti dice che se lo vuoi vendere a quelli che
hanno fatto il classico ti tocca usare un linguaggio un po' più fine.
Allora tu torni a casa e al posto di "prendere per buono" scrivi
"assumere a priori" e al posto di "Aiuto! Siamo intrappolati dentro P"
scrivi "Critica della ragion pura".
E siccome tutto questo ti è successo perché un bel giorno sei stato
miracolato e sei riuscito a capire che la f non è né una "idea" né una
"cosa", racconterai quella vicenda dicendo che ti sei "risvelgiato dal
sonno dogmatico".
O no? No, eh!?


> Resta il fatto che:resta il piů mistico dei razionalisti.
Io credo si debba effettuare una demarcazione anche all'interno dell'ambito
del razionalismo.
Come premessa, oserei dire che all'"accusa" di razionalismo, la filosofia
Occidentale dalle origini sino alle frange piů giovani del pensiero
comtemporaneo non puň essere sottrata, sebbene solo in un certo periodo si
sia fatta della ragione una dea.
Quindi, tornando alla demarcazione, individuerei due posizioni:
quella di chi fa della filosofia un ragionamento;
quella di chi fa della ragione un principio regolativo del Mondo (e qui per
mondo mi vedo costretto a relegare nell'immanenza di un unico Mondo anche
tutto ciň che il pensiero della trascendenza pretenderebbe alieno ad
esso...nella consapevolezza di espormi alla piů brutale delle lapidazioni).
Sel.

 abbia morso inoculandoci per sempre il suo veleno.
Non a caso il serpente de "La visione e l'enigma", perde la testa staccata
dal morso, ma trasforma il pastore (errante) in un circonfuso di luce che
ride!
Per il resto: nulla da eccepire!!
Ciao carissimo,
Sel.

 O no? No, eh!?
Se mi tiri per i capelli, ti diro' che le *idee* sono *cose*.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Se mi tiri per i capelli, ti diro' che le *idee* sono *cose*.
Giò, ma allora le cose sono idee? :-)


 Selandros.
Saluti
Sinuhe

Dominare tutto ciò sopra descritto.
Dominare nel senso di *vedere*. E tra le cose che la filosofia ha da
vedere, c'è innanzitutto il *dominio* dei (sogg.) saperi
specialistici. Intendo qualcosa del tipo: voi dominate pure il mondo,
che tanto lo dominate all'interno del mio *vedere*? In un certo senso,
sì. 
L'Occidente ha avuto i suoi solitari (la filosofia è stata
essenzialmente solitudine) - e da essi ha ottenuto in cambio la
contemplazione della divinità (che è eo ipso divintà del mondo). Il
pensiero dei solitari è stato la materia del sacrificio a Dio: i
solitari hanno detto cosa è reale e cosa no. E i solitari hanno posto
il fondamento sopra il quale la cultura occidentale si è sviluppata.
Solitari dunque sì, ma essenzialmente connessi alla realtà etica. Ora
quest'epoca di solitari si è totalmente dissolta, nel senso che la
ragion d'essere dei solitari (quella di *non* essere ignorati) è
radicalmente venuta meno. E ciò segna una *nuova* epoca della
relazione tra filosofia e dominio (e vcoscienza del domionio).
Non è possibile dire cosa è la realtà *e* sapere che questo dire è
inascoltato *e* sapere che questo non ascolto è potente.
Saluti,
Marco
 

che copiarne "l'ordine e la connessione". 
Ma se il primo ordine della realtà o mondo (diciamolo M, come nella
notazione di Cosimo) è che M=M, la mente ha dovuto copiare anche che
M=M. Ma allora, avendo davanti a sè M=M, e posto che l'attività della
mente consista nel riflettere, la mente ha dovuto concludere che
(M=M)=(M=M)?
Il sorgere del mondo in quanto pensato o ideato consiste dunque nella
posizione di "M=M" o in quella di "(M=M)=(M=M)"? Se consiste nella
prima, allora "M=M" non si trova nella realtà empirica come anteposta
al pensiero (M e basta). Se consiste nella seconda,  dato che "M=M" è
già la formula della riflessione, allora si avrà che il mondo era
attualmente pensato già prima che esso sorgesse in quanto pensato o
ideato da questa "prima mente".
Saluti,
Marco
 

 quanto pensato o ideato da questa "prima mente".
Francamente non penso di averti capito al 100%.
"M=M" e' il primo scalino di un pensiero animale, quello del giaguaro.
"(M=M)=(M=M)" e' il primo pensiero di un pensiero che pensa al
pensiero, probabilmente prerogativa umana, per quanto siamo riusciti
a comunicare con le altre specie.
Che cos'e' per te questa "prima mente"? Per me non e' altro che un
primo stadio della mente animale nell'evoluzione biologica.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

di piu',
http://www.pol-it.org/ital/nobili.htm
A me ha dato spunti interessanti sul problema. Graditi commenti.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 A me ha dato spunti interessanti sul problema. Graditi commenti.
Continuo a non spiegarmi.
Io no nego la biologia, la psicologia, e la fisica. Io *adoro* queste
discipline. E, quanto ai "livelli emergenti", è una settimana che sto
cercando di mostrare - in un altro thread - come la meccanica classica
sia un "livello emergente" rispetto alla MQ.
Ma.
Quando tu analizzi il mondo, tutto ciò che conosci non sono le cose "in
sé", ma le cose così come le rappresenta il tuo pensiero.
Quindi il soggetto non ha una conoscenza diretta dell'oggetto, ma solo
una conoscenza diretta delle *rappresentazioni* dell'oggetto (ammesso
che le proprie percezioni siano rappresentazioni di qualche cosa di
"altro").
Queste rappresentazioni sono costruite sulla base delle "categorie" del
pensiero. Ad esempio noi abbiamo un linguaggio che ci consente di
tradurre ogni percezione in "cose che compiono azioni (su cose)"
(infatti tale linguaggio è fatto di "nomi" e di "verbi"). Così una certa
nostra percezione la trasformeremo nella proposizione <<il cane mangia
la bistecca>>.
Domanda: quella organizzazione del mondo in "cose" e "azioni" è dovuto
al modo in cui è strutturato il linguaggio ("nomi" e "verbi") o riflette
una qualche relazione presente nel "mondo in sé"? Non lo sapremo mai,
perché noi non possiamo conoscere il "mondo in sé".
Lo stesso dicasi per le "categorizzazioni" spaziali, temporali, causali,
ecc.
Ora, quando poi ti metti a studiare la fisica, la natura eccetera, ad un
certo punto ti imbatti nell'oggetto "uomo", e arrivi a dire che il
"pensiero" non è altro che la funzione di un certo apparato di quella
bestia lì, apparato che chiamiamo "psichico". E che sicuramente, come
tutti gli apparati, si è evoluto.
Ce la faccio o no a spiegare - una volta per tutte - che io *sono
d'accordo* con questa cosa?
Ma.
Quello che abbiamo studiato come "oggetto pensiero" non  il "pensiero in
sé", ma - come avviene per tutti gli altri oggetti - è una
*rappresentazione* del "pensiero oggetto" da parte del "pensiero
soggetto", la quale rappresentazione è "categorizzata" nel modo in cui
dicevamo più su.
Quindi:
1) da "dentro" il pensiero percepisce se stesso (cioè il pensiero
soggetto) come coscienza, ed è anche cosciente di avere delle
"categorie" (cose e verbi, tempo, spazio, causalità, ecc.)
2) da "fuori" il pensiero percepisce il pensiero come oggetto (una
funzione dell'oggetto uomo) e quindi lo "categorizza" secondo le proprie
categorie.
Siccome abbiamo visto che non sappiamo se quelle "categorie"
appartengano al pensiero soggetto o agli oggetti, lo stesso vale per
qualunque cosa, anche per il pensiero oggetto.
Facciamo un esempio.
Un televisore è un oggetto *tridimensionale* che rappresenta le cose in
modo bidimensionale. Se un televisore volesse rappresentare "se stesso
nella stanza" allora rappresenterebbe sia la stanza che *se stesso*
(tutta roba tridimensionale) in modo *bidimensionale*. Facendo questo
non solo si perderebbe una dimensione, ma si avrebbero anche varie
distorsioni geometriche dell'oggetto "in sé" (in questo caso suppongo
che la nostra percezione tridimensionale sia - per il televisore -
quell'irraggiungibile "in sé"). Una di queste distorsioni è il fatto che
sullo schermo due rette parallele appaiono convergere in un "punto di
fuga".
Qundi il nostro "televisore scienziato" direbbe che il televisore è un
oggetto bidimensionale con gli spigoli che convergono in un punto di
fuga. E non potrebbe conoscere "altro".
E' vero, in questo caso la geometria del piano gli consentirebbe di
intuire qualcosa di una "terza dimensione" (direbbe: così come si passa
da 1 a 2 in modo "analogo" si potrà passare da 2 a 3?) ed infatti io qui
sto "intuendo" la "ulteriore dimensione" che mi sfugge. Ma è solo una
concettualizzazione. Posso dire "ciò che non posso conoscere", ma il
fatto di poterlo dire non mi consente - per magia - di conoscerlo.


discipline.
Seriamente e senza polemica: tu scrivi qui molto e con molto impegno ed
entusiasmo. Proprio per questo, fai attenzione. Il cyberspace è uno spazio
particolare, parecchio stressante, uncinante e deformante, dove i significati
emotivi sono al 99% pura proiezione. Questo è un mezzo che richiede *molto*
distacco.
In altri termini, renditi conto che anche se scrivi ogni giorno molti
articoli e molto lunghi questo non comporta che polemizzare con te sia
costantemente al centro dei pensieri di chi legge qua, e tantomeno che se
qualcuno scrive: "a proposito, mi sembra interessante sta cosa, commenti?"
questo significhi "Davide Pioggia nega biologia psicologia e fisica e detesta
queste discipline".


 sia fatta della ragione una dea.
Mi piacerebbe essere accusata di "razionalismo" in un mondo che
tendenzialmente
non lo è:-)
La Dea Ragione ha fatto la fortuna del secolo dei Lumi, che non si può non
osannare.
rox

 destabilizzante... una procella che vaga nel mare!
Interpretazione di gran pregio: la vita di Nietzsche pare delinearsi in
questo modo, del resto.
Limitiamoci a goderne le meravigliose intuizioni a livello personale.
rox

 palio c'è lo stare ad ascoltarsi.
E rivendico anche il piacere del gioco.
Sono anche sicura che io stessa sarò una persona finita quando smetterò di
giocare.
E' la leva della conoscenza.
E muove al riso: grande balsamo per l'umanità sofferente.
rox

 inascoltato *e* sapere che questo non ascolto è potente.
Hai detto poco: è una sofferenza da Cassandre!
Forse è bene fregarsene dell'audience,carisimo Marco e continuare ad essere
degli individui,
cosa facilissima ( si nasce e si muore soli, salvo rari casi di nascita
genellare e morte in
contemporanea ) e nel contempo difficilissima: è rassicurante sentirsi parte
del gruppo,
tifare per qualcuno e/o qualcosa.
A proposito, da oggi, anch'io posso cantare Batigoal!:-DDD
rox
...batibatibatibatibatigoaaaaallll

 può parlare e non si deve tacere.
Quel che resta del giorno della filosofia ?
Visione da Crepuscolo degli Dei?
Anche Buddha è il dio che sorride e riesce anche a non essere, per questo,
un dio
vero e proprio. Bell'immagine, che ci pare tanto laica quanto imbevuti di
sofferenza
seriosa legata ( chissà perché, poi...) al Cristianesimo.
Resto tuttavia troppo occidentale per esserne sedotta, troppo europea per
riscriverne
una lettura ..bianca ( leggi USA), troppo italiana per non avere risvolti
sanguigni poco
consoni. E mi si scusi la divagazione.
rox

 > nata come idea di una cosa.
L'idea precede sempre le cose, ammesso che queste abbiano una
consistenza reale. Siamo in grado di definire le cose con dei nomi
sulla base di accordi convenzionali. Se non avessi l'idea del tavolo,
come un piano sostenuto da quattro gambe, non potresi riconoscerlo e
ricondurre gli innumerevoli tavoli, con le relative differenze, in
questo genus. Esiste per esempio un Marco, una Valeria, una Lucia?
Anche queste sono unità convenzionali, che si compongono di un insieme
di membra, organi, fluidi, ciò che noi definiamo corpo, aggregati
emotivi, psichici ecc., che sono in continuo mutamento: basti pensare
che ogni 7 anni il nostro corpo è completamente rinnovato. Permane -
relativamente, fino alla morte - l'informazione alla base di esso, o
una consapevolezza che, fittiziamente, si ritiene coerente e unitaria,
anche se è in continuo mutamento. Se l'Idea precede le cose, esiste
tuttavia un Grande Pensatore da cui le stesse scaturiscono?
Ciao 
val

 questo genus.
no, scusa, qui sto dalla parte di Aristotele, non di Platone: non abbiamo a
priori un'idea di tavolo per la testa; semmai la ricaviamo per astrazione (a
posteriori) dal vedere i singoli tavoli empirici. dopo aver visto 100
tavoli, ricavo l'idea di tavolo: ogni volta che vedrò un tavolo saprò
riconoscerlo in base all'idea ceh si è sedimentata nella mia mente (la
"prolepsis" di Epicuro). se le idee fossero innate, e non frutto
dell'esperienza (cangiante di luogo in luogo, di tempo in tempo, ecc) perchè
il bene e il male non sono gli stessi ovunque e sempre? ad es. per noi
mangiare gli uomini è male; ma se vai nell'Amazzonia è bene.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


sarei interessato ad una sintesi di questa di-mostrazione.
Ti pregheri di inviarmela privatamente, qualora fosse troppo prolissa,
ovvero "O.T." per l'NG
Ringraziando anticipatamente, saluto.
Sel

 vanità fondamentale).
Il piacere del gioco è appunto di essere *scopo* a se stesso.
Sarà per questo che la pedagogia e la didattica di questi ultimi decenni
hanno attinto a piene mani all'espressione ludica, intesa come modalità
di apprendimento.A volte con intuizioni geniali, alleggerendo la didattica
stessa inserendo il gusto dell'imparare; altre attuando sinergie o
mettendole
in pratica nel discente. Altre volte, infine, snaturando e il concetto di
gioco
e quello di attività. Anche se, a ben guardare, nulla ci avvince se non è
ludiforme.
Interattivo è...ludico, ad esempio, nel contesto in cui stiamo or ora
operando.
Quanto al resto del tuo intervento: raffinato ( e dotto) interrogarsi sulla
..supremazia
inventata dell'una o dell'altra disciplina fondante lo scibile e il sociale.
Antropomorfismo delle dottrine insito nel pensiero umano.
rox

 Troppo mandrogna! :-)
Già.
Te lo raccontai: l'unico posto in cui, se arriva un personaggio importante,
 la gente non fa la ressa per incontrarlo.:-))
Bisogna convincerla a scendere in piazza.
Dove si dice che se passasse Dio per la via principale, il commento
sarebbe: Se cuss cred d'esi is ater lè.
Trad: chi si crede d'essere, quello lì.
Scettico/cinici ad oltranza.
Anche se ormai tutto sta cambiando, purtroppo.
Ehhh. Gramigna.
rox

 posteriori) dal vedere i singoli tavoli empirici.
Raccontalo al falegname che per primo ideò un tavolo, non avendo alcun
esempio di empirico tavolo.
Prima dell'oggetto ci dev'essere un'idea della funzione dell'oggetto, uno
scopo
da perseguire, poi ci si avvale del conosciuto per andare verso lo
sconosciuto.
Niente si crea dal nulla.
Da cose altre cose, tramite un raziocinio che domina le stesse.
rox

 irrimediabilmente provvisori)...
E' quello che sospettavo :-)
Ma temo che questa, anziché di Spinoza, sia più un'istanza del nostro tempo,
cioè di un materialismo affaticato che aspira a darsi una dignità metafisica
dopo aver frettolosamente ingerito in dosi improprie Nietzsche ed essere poi
caduto nello scientismo.
L'essenza è potentia senza limiti d'ordine (senza la limitazione della
specificità, cioè dell'ente-ità), l'esistenza ne è sempre e solo parziale
realizzazione, che si porta dietro la potentia come eredità dell'essere,
come sua impronta, non come autonomia creatrice. L'ordine è solo il ponte
fra l'essere e l'esistere. (Parlo sempre da cartesiano, ma anche Spinoza lo
era.) Io sono anche propenso a credere che l'arte - e l'invenzione in
genere - sia la migliore rappresentazione di tale ponte, con il suo
contenuto di creazione che si fa materia e ordine. L'ordine è il punto di
tangenza, ma non di confusione, fra trascendente e immanente, punto di
tangenza così ben rappresentato da messer Buonarroti nella cappella Sistina.
Saluti
QfwfQ

A proposito, da oggi, anch'io posso cantare Batigoal!:-DDD
 
Deduco la tua fede!. Ma il calcio "parlato" non l'ho mai amato.
Praticato sì. Ero portiere (un ruolo...solitario e difensivo, dirai) e
dicevano che me la cavavo alquanto bene. Poi in una partita in
notturna presi una valanga di goal. Fu così che mi accorsi di
essere...miope e diedi un calcio al calcio.
Saluti,
Marco

primo stadio della mente animale nell'evoluzione biologica.
 
1.
Mi/ti domando: questo "M=M"sta nella realtà preesistente al pensiero,
oppure la realtà in quanto preesistente al pensiero è solo M e *non*
M=M - e questo perchè *solo* il pensiero è M=M? La realtà è M=M *solo*
in quanto pensata, o no? Oppure "M=M" sta empiricamente tra le cose
cui il pensiero spetterà di riflettere?
2.
Se affermi che la realtà priva di pensiero è M e basta, allora dovrai
spiegare il passaggio da M a "M=M". Mi dirai: è quanto avviene quando
il pensiero sopravviene all realtà. E io ti obietterei: ma come fa nel
concreto M a divenire M=M? Mi dirai: è come quando prendo uno
specchio: lo oriento su M ed il gioco è fatto. Al che ti risponderei:
ma quando *io* oriento lo specchio(S) su un dato oggetto(x), tanto S
quanto x sono già nel circolo S=S ed x=x! 
E se anche l'operazione S(x), consistente nella posizione di x=x,
stesse nel circolo S(x)=S(x)? Se anche P(M) (=il pensiero di M) stesse
nel circolo "P(M)=P(M)"?
  "M=M" sarebbe esso stesso già da sempre immesso nel circolo
"(M=M)=(M=M)". E questo eliminerebbe i tuoi giaguari dalla scena del
pensiero. E' questo - coscienza solo come autocoscienza - il modo
principale se non unico in cui  è possibile  dimostrare logicamente
l'impossibilità della esistenza di una molteplicità di *forme* (in
ogni caso ridotte a due) di pensiero o coscienza  - e dunque
l'impossibilità della realtà ontologica di un *processo* (si chiamasse
pure "fenomenologia dello spirito") che dalla coscienza porta alla
autocoscienza. Ma hai tutto il diritto di non prenderlo in
considerazione.
3.
Tutta l'evoluzione biologica che vuoi. Ma la questione è come è questo
M *prima* del suo essere pensato da un giaguaro pensante. 
La mia risposta è: è una notte, improvvisamente illuminata dal lampo.
Può essere durata miliardi di anni o un "cronone" (si dice così?). Ma
un buio durato miliardi di anni - un buio nel quale le cose non sono
identiche a sè stesse - è un buio durato un "cronone".   
4. Ti chiedo, a te ma anche agli altri: è abbandonabile alla sua
astrattezza questo "buio" impensato, o esso è una filiazione diretta o
un presupposto della domanda "da dove veniamo etc?" Mi chiedo anche:
la scienza domina perchè con le sue ipotesi (darwinismo etc.) è
riuscita a riempire questo "buio" meglio di quanto abbia fatto la
religione? Oppure è riuscita a riempire questo "buio" perchè domina? 
Saluti,
Marco
 

parlando, un fossile vivente, per cui la mia opinione non fa testo... :-)
 
Affatto Nautilus, ci sono hegeliani che oggi hanno recuperato il
concetto di possibilità nell'ambito della relazione tra l'Assoluto e
la sua manifestazione. Anche per sfuggire al "terribile" esito
attualistico (pensare attuale=Assoluto=realtà).
Circa la necessità, trovo che tu abbia delle ragioni. C'è certamente
un concetto di Dio che non può assolutamente tollerare l'eliminazione
di ogni contingenza. Dante dice che solo all'"etterno cospetto" la
contingenza "sta tutta dipinta". La trascendenza dell'Ens
*necessarium* esige la contingenza come ciò che è appunto da
trascendere. In un certo senso il concetto di trascendenza sta come
medio tra i due estremi costiuiti dalla affermazione della necessità
di ogni ente e dalla affermazione della contingenza del tutto.
D'altronde credo che uno sguardo al famigerato "Index librorum
prohibitorum" sia alquanto istruttivo: il nome di Spinoza non manca,
quello di Hegel neppure dovrebbe e non vedo come potrebbe, ed anche
Severino ha avuto le sue belle rogne. Certo che ne ha collezionato di
capolavori quell'Indice!
Il mio saluto,
Marco
P.S.
Ci si risente il prima possibile "thecnicamente".

 ovvero "O.T." per l'NG
Scusa Sel,
ti ringrazio di avere tanta fiducia in me da considerarmi capace di una
siffatta "sintesi", purtroppo però quel tentativo di di-mostrazione va
avanti con Marco (LordBeotian) ormai da giorni e giorni, ed è a sua
volta il seguito di uno scambio di idee interrotto mesi fa. Non credo di
avere le capacità di sintetizzarlo. Magari in futuro, quando mi sarò
chiarito le idee, "allieterò" il gruppo con una delle mie solite
"sparate". Per ora sono in alto mare.
Ad maiora.


 Da cose altre cose, tramite un raziocinio che domina le stesse.
ma l'idea di tavolo nasce ex nihilo? o piuttosto nasce da altre idee
empiriche, dall'attenzione per la realtà concreta? un uomo avulso da ogni
realtà materiale potrebbe avere l'idea di tavolo? potrebbe esistere un
falegname che progetta fuori dal contesto materiale? io non credo proprio.
naturalmente gli oggetti della "tecne" nascono "per", ossia in vista di un
fine: la sedia per sedersi, il tavolo per appoggiar le cose, la macchina per
spostarsi. ma gli enti di natura? le piante, l'uomo, gli animali, in
sostanza il mondo, nascono "per", o piuttosto nascono e basta, senza
finalità, e il "per" teleologico viene dopo? così le orecchie e gli occhi
nascono per vedere o, piuttosto, vediamo e sentiamo perchè li abbiamo?
(...) Desideriamo vivamente che tu fugga
un vizioso ragionamento, e con grande cautela eviti l'errore
di credere che il chiaro lume degli occhi sia stato creato
affinché possiamo vedere, e che le estremità delle gambe
e delle cosce fondate sui piedi possano piegarsi per questo,
affinché siamo in grado di avanzare a lunghi passi,
e ancora, che gli avambracci siano attaccati alle forti braccia
e ci siano state date le mani per servirci ‹dall'›una e l'altra parte,
affinché possiamo fare ciò che abbisogna per la vita.
Tutte le interpretazioni di questo genere
mettono il prima al posto del dopo con ragionare stravolto,
poiché nessuna cosa è nata nel corpo per questo,
affinché potessimo usarne, ma ciò che è nato crea esso l'uso.
Né esistette la vista prima che nascessero gli occhi,
né il dire con parole prima che la lingua fosse creata,
ma piuttosto la nascita della lingua precedette di molto
la favella, e le orecchie furono create molto prima
che si udisse il suono, e, in breve, tutte le membra
esistettero, io credo, prima che esistesse il loro uso.
Non poterono quindi crescere per il fine dell'uso.
Ma, al contrario, venire alle mani nella zuffa della battaglia
e lacerar membra e insozzare di sangue il corpo
furono molto prima che volassero i lucidi dardi,
e la natura costrinse a evitare la ferita prima che il braccio
sinistro opponesse la difesa dello scudo foggiato dall'arte.
E senza dubbio l'abbandonare al riposo il corpo stanco
è molto più antico che il letto dai morbidi materassi,
e il placare la sete nacque prima delle coppe.
Si può dunque credere che siano state inventate per l'uso
queste cose che sono state scoperte secondo i bisogni della vita.
Ma stanno a parte tutte quelle cose che, nate prima
esse stesse, dettero poi la nozione della loro utilità.
Di tale genere vediamo anzitutto i sensi e le membra;
quindi, ancora e ancora, non ti è possibile credere
che abbiano potuto esser creati per adempiere l'utile funzione.
[Lucrezio, "De rerum natura", libro IV)


 tangenza così ben rappresentato da messer Buonarroti nella cappella
Sistina
Sono coerente: non c'è punto di tangenza, almeno in Spinoza. Essenza ed
esistenza son così connesse che quella di Spinoza finisce con il diventare
una mistica, no? Interessante la cosa dell'arte, ma credo che quello sia più
lo Spinoza di Schelling, delle riflessioni di Schelling sull'opera d'arte e
sul simbolo: come espressione dell'infinito nel finito. Già Schelling
ammette che qualcosa si perda, nell'opera d'arte, pur essendo un grande
idealista e 'totalista'...
Ciao
Tq

>> ... sono nate prima le idee o le cose?
intendevo per "cose" quelle che gia' c'erano prima che ci fosse l'uomo,
se non non vale. :o) Non c'erano le cose che ora vedete guardando
attorno a voi mentre pigiate i tasti del pc, dannata razza cittadina!
C'erano i sassi, i ruscelli, le montagne, il mare, le nuvole...
Percependo i *fenomeni* di queste e delle loro connessioni, l'animale
ha costruito la sua logica primogenia. Questo voleva essere il succo.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 religione? Oppure è riuscita a riempire questo "buio" perchè domina?
Qui aleggia il fantasma di Marzullo, pero' e' molto bella!  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

ghigno o un facile sarcasmo. Una buona risata.
Infatti molte persone se ne sbarazzano con la massima facilità. E ridendo.


 ha costruito la sua logica primogenia. Questo voleva essere il succo.
però sono cose anche i tavoli, i pc, le scarpe, le sedie, le case, ecc.
diamo una definizione anche di "cosa"? che cos'è una "cosa"?


intendevo per "cose" quelle che gia' c'erano prima che ci fosse l'uomo,
Non sposta i termini del problema.
E' uno scontro appassionante che si trascina da millenni.
A volte è uno scontro tra titani. A volte è un incontro di wrestling tra
Clemente il forzuto demente e Salvatore lo scemo massacratore.
In entrambi i casi, mi diverte assisterci mangiando popcorn :-)


 DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
Apri un thread.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 In entrambi i casi, mi diverte assisterci mangiando popcorn :-)
Si', forse e' la cosa piu' saggia, piu' filosofica.
Pero' ci sono dei giochi che non ti stuferesti mai di giocare.
Certo che i casi sono due: o siamo saggi noi con i popcorn
in mano e pirla tutto quel po' po' di pensatori che hanno
giocato dedicandoci la vita e l'anima, o viceversa.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

giocato dedicandoci la vita e l'anima, o viceversa.
Non è mai saggio dedicare la vita e l'anima ad un gioco. Infatti, anche per
quei grandi (con la minuscola) che ce l'hanno dedicata, non erano certo gli
aspetti formali quelli al centro del loro impegno. 



Attenderò pazientemente.
Grazie.
Sel.

 aspetti formali quelli al centro del loro impegno.
Te invece dedichi la vita a voler impedire ogni cosa...praticamente vorresti
che ci fosse il Nulla su cui ti sentiresresti da re :-)))
Nai trovato uno più contraddittorio di te..dite ma non dite..fate ma non
fate..
UFFA!! Seastrom ma va a farti un bagno che puzzi! Stagni e ristsagni nel non
far nulla.
Sè! Ci riusciresti solo con le nullità tue pari...vedi l'egizio, il Cosimo e
il dittatore!


 una mistica, no?
In un'interpretazione così assolutizzante, il mondo - inteso come totalità
dello spazio-tempo - è di fatto immoto nel suo essere già il
"tutto". In ciò non vedo una mistica ma una perfetta insignificanza del
"tutto", capillarmente determinato e immutabile. Dovessi mai trarne una
morale, mi sentirei in serio imbarazzo.
Come l'abbia tratta Spinoza mi incuriosisce.
Ciao.
QfwfQ


Scusa, ma come possono essere stati creati 100 tavoli, se non avendo l'idea
del tavolo? Nasce prima il palazzo, o il progetto dello stesso? Quanto al
Bene o al Male, cambia il contenuto degli stessi, ma permane la Forma,
ovvero l'idea del Bene o del Male.
Ciao
Valeria


 dell'esperienza (cangiante di luogo in luogo, di tempo in tempo,
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 Eppure, con tutto il rispetto per Lucrezio, i più recenti studi
antropologici o relativi alle specie animali dimostrano che le razze e le
specie si gesticono intelligentemente, secondo la finalità della loro
sopravvivenza o la sopravvivenza dell'ecosistema. In alcune specie animali
che vivevano in condizioni di difficoltà - ,ma questo succedeva, per quanto
riguarda il genere umano - anche per gli Indiani d'AMerica, gli esemplari
più anziani si distaccavano dal branco e andavano a morire, per consentire
la sopravvivenza dei più giovani.
Per quanto riguarda gli uomini, vi sono strate una serie di mutazioni
genetiche per cui da ovipari sono diventati mammiferi per consentire una
maggiore libertà di movimento e quindi di procacciarsi più agevolmente il
cibo.
Ti sei mai chiesto perché in pariodi bellici o in situazioni di indigenza o
malattie ci si riproduce di più e per contro la fertilità della benestante
razza bianca è in calo?
Al di là dell'apparente casualità dei fenomeni, sembra esserci un disegno
intelligente sotteso al dinamismo della vita.
Ciao
Valeria


 Valeria
Ciao
Anna


 che copiarne "l'ordine e la connessione".
La mente "si è affacciata" al mondo?
Oppure la mente si è formata nel mondo in certe precise condizioni del
mondo?
Mi pare che tu postuli che un certo giorno qualcuno ha aperto gli occhi e
finalmente ha visto le cose. Ex abrupto (di brutto).
Forse è più ragionevole pensare che gradualmente la natura si è costruita
dei mezzi per guardarsi meglio, ma che si sia sempre guardata, sia pure in
modo "primitivo". Il principio di azione e reazione è già nelle cose (è
rapporto, cioè ratio, misura), e il sensorio, cui consegue per sintesi
progressiva la consapevolezza, non ne è che un'articolazione complessa, non
qualcosa di diverso ed estraneo. Da dove poi venga quel principio è un'altra
questione.
Saluti
QfwfQ

 Da dove poi venga quel principio è un'altra questione.
Certo, questo lo ignoro.  :o))
D'altra parte, quando dico quello che dico, faccio solo un'osservazione
che ha la pretesa di ipotesi scientifica e nulla piu'. Certamente con dei
risvolti ontologici, ma di per se' non ha pretese di porsi dei *perche'*.
E' solo un *come*, un *toh, guarda!*.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 E' solo un *come*, un *toh, guarda!*.
E' vero: guarda lì!
Toh! Un cigno nero e un corvo bianco.
Come andrà a finire?
Eh... non si sa mai che cosa ci si deve aspettare dalla vita.
Saluti.
QfwfQ

QfwfQ
Aaaaaaaaaaaaaaah urlo di raccapriccio!
Ti sei capitozzato il nick, comprese le estremita'!
LG


QfwfQ

 moderato e non caotico).
Non mi va ancora giu' quella bocciatura a priori, da parte di un
moderatore di un ng di scienza, di un mio post che diceva
all'incirca cosi':
"Sia T0 la temperatura di solidificazione dell'acqua in un certo
ambiente, T1 quella di ebollizione. Vi siete accorti, o terrestri,
che la temperatura corporea degli animali tende con l'evoluzione
ad avvicinarsi sempre piu' a (T1-T0)/e dove "e" e' la costante
universale di Eulero, che caratterizza a denominatore tanti eventi
fisici? E se ve ne siete accorti, pensate che sia solo una strana
combinazione o che ci sia qualche cosa sotto?"
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 combinazione o che ci sia qualche cosa sotto?"
Anni addietro ho avuto una lunga discussione sulla questione (su fisica o su
matematica).
*e* è un numero straordinariamente significativo (o potente): qualcosa sotto
c'è.
Basti pensare che è la base delle "funzioni semplici" (Eulero) e che, in
fisica, si ritrova in tutti i fenomeni periodici (e non, essendoci sempre in
gioco scambi di energia, con dissipazione o no).
Ma noi siamo forse un po' influenzati dal fatto che al modello elettrico
sono riconducibili tutti i fenomeni fisici (o almeno grandissima parte), e
nel modello elettrico il numero "e" regna sovrano. D'altra parte la luce,
assurta a "riferimento assoluto" da un secolo a questa parte, è un fenomeno
elettromagnetico.
Mi ricordo che discutevo la sua struttura "iperbolica" e quindi la sua
stretta parentela anche con il numero PiGreco, con cui condivide l'origine
"conica".
Eh... mamma geometria! :-)
Saluti,
QfwfQ

il realismo dogmatico o è insensato, o contraddittorio.
Questa affermazione - che pare consistente sul piano speculativo -
viene fatta in conseguenza del dogma di cui dicevo. Cioe' l'accusa di
dogmatismo e' determinata da un altro dogma, a monte (basato sull'idea
contradditoria di un "osservatore assente perfettamente neutro", una
specie di "servente invisibile" chiamato "ambizione speculativa").
Carino. In realta' cio' che e' inevitabilmente dogmatico e
contradditorio e' questo tipo stesso di speculazione (sive "filosofia
dell'in se' presupposto", cioe' quella fondazionalista, che parte dal
presupposto di un fondamento in se').
Quando nel senso comune si dice "mela" si "taglia" - nella citazione -
l'approccio speculativo fondazionalista (che si chiede "cosa significa
essere mela, cos'e' in se' una mela, il suo in se' puo' essere
conosciuto?"). Da dentro la frontiera speculativa dell'in se', il
parlare che il senso comune fa della mela viene visto come un
confondere il fenomeno con la "cosa assoluta". Da dentro la frontiera
del senso comune il "fenomeno" (uso il vocabolario della frontiera
speculativa) coincide con la cosa assoluta, e allora l'ontologia dei
fenomeni "come se" fossero le cose in assoluto svanisce, non essendoci
l'antipode speculativo dell'in se', e resta semplicemente l'ontologia
delle cose: il "gia' dato" non puo' venire speculativamente
contestato. 
Per inciso: tutte le verita' argomentative sono relative ad un
contesto, cioe' ad una frontiera di presupposti (lo asserisco per
induzione, fatemi vedere dei casi che lo smentiscano).
Contenuto-frontiera contenente-sfondo: quanto si vede nel mondo
percepito vale anche per le proposizioni. La frontiera, essendo
costituente, non puo' essere contraddetta dal contenuto (vedi sotto
*); salvo "ritagliare" a piacere dalla sfondo una nuova frontiera che
abbia la precedente come contenuto. Lo sfondo puo' infatti essere
speculato  solo "ritagliandolo in" una frontiera che lo contenga, e
tale ritaglio cessera' di essere sfondo e lascera' inevitabilmente
fuori uno sfondo. Il progressivo concentrico ampliamento dei
"ritagli", usato come buona immagine per l'approssimazione ad una
Verita' assoluta omnicomprensiva ("l'insieme di tutti gli enuniati
veri"), non e' altro che un "impilamento" entro una particolare
frontiera, quella che presuppone come data l'esistenza di una verita'
assoluta approssimabile (ovvero che sia storicamente setacciabile e
cumulabile un insieme di tutti gli enunciati veri).
(*) Un esito argomentativo che porta ad una contraddizione dei suoi
presupposti di partenza (frontiera contestuale) e' possibile solo per
il fatto che in realta' tale frontiera e' piu' allargata di quello che
sembra, implicando quantomeno il presupposto di validita' di certe
evidenze (esempio: la facolta' umana della comprensione). 
Il ritaglio dei presupposti e' sempre a piacere (infatti dire che non
puo' essere sempre a piacere equivale a fissare una frontiera di
presupposti; ma essa, come tale, puo' a sua volta essere "ricoperta"
da un'altra frontiera a piacere). Che cosa opera come spinta
regolativa e stabilizzante di fronte all'arbitrarieta' delle frontiere
"a piacere"? Il volano epocale-culturale, che agisce come una forma di
inerzia in quanto organizza sistemi di convinzioni individualmente e
socialmente accreditate (una specie di "stato dell'arte" della
normalita'). Una convinzione non puo' essere rimossa a capocchia,
anche in considerazione del fatto che si articola in una sistemazione
simbolica pulsionale dell'individuo; inoltre tutti noi attestiamo una
stabilita' percettiva. Sul piano linguistico: ogni argomentazione
opera attraverso metafore (e' in questo senso dialettica) che
veicolano connotazioni (in senso ampio: affettivita'); puo' dunque
incidere sulle convinzioni a vari livelli.   
LG 
P.S. Rif.: Tarski, meta-teorie e meta-linguaggi. 

 P.S. Rif.: Tarski, meta-teorie e meta-linguaggi.
Ho rischiato di non vederlo questo tuo interessante post che
penso di condividere almeno laddove penso di averlo compreso.
Forse dobbiamo davvero mettere dei [tag] perche' non si
perdano nel caos.
Dici bene, cmq, [Come eravate] perche' da allora penso di
aver gia' maturato concezioni diverse. Della filosofia a qualcuno
interessa la storia, ad altri interessa approfondire il pensiero
dei grandi o di qualche grande. A me interessa costruirmi una
filosofia mia, che finisce poi per essere determinante nella
vita e che quindi diventa la *propria filosofia di vita*.
Come amante della scienza, per molti anni ho dato per
scontato (preconcetto) che esistesse una verita' assoluta
a cui la conoscenza si sarebbe asintoticamente avvicinata.
In fondo e' il presupposto fondante della scienza e non me
ne vergogno. Sono in buona compagnia. Quando Einstein
chiedeva se davvero qualcuno potesse pensare che la Luna
non esistesse se non osservata, dava per scontato,anche lui,
il suddetto preconcetto scientista.
E se diamo per scontata l'esistenza di una verita' assoluta,
puo' essere piu' che legittimo l'ipotizzare qualche cosa
infinita, infinitamente grande, potente e, perche' no, buona,
giusta. Se poi gli diamo il nome di Dio, il gioco e' fatto, anche
Dio puo' essere considerata una ipotesi plausibile. Ne' piu'
ne' meno del noumeno, la cui esistenza posso solo ipotizzarla.
Cosi' verita' assoluta, assolutezza, Dio, noumeno mi diventano
sinonimi e quando rilessi la famosa risposta di Laplace a
Napoleone "Dio e' un'ipotesi non necessaria" (le parole sono
pietre) fu immediata la trasposizione:
    *** "Il noumeno e' un'ipotesi non necessaria" ***
che e' la mia personale posizione attuale, sulla quale mi
trastullo e mi compiaccio narcisisticamente.
"Ipotesi non necessaria" non significa che sia ipotesi dannosa,
o non lecita o persino non utile. In certi contesti, in certi
recinti assiomatici, in una "frontiera di presupposti" puo'
anche avere la sua utilita', ma niente di piu'.
Facciamo un esempio che conoscono tutti: il sistema
tolemaico e quello copernicano. Il sistema copernicano e'
quello che permette di definire il piu' semplice dei modelli
fisico-matematici in grado di dare dei risultati che coincidono
con quelli fenomenologici. Il sistema tolemaico puo' dare
gli stessi risultati ma in modo piu' complicato. Questo solo
possiamo veramente dire. Dove sta, in tutto il discorso, il
noumeno? Semplicemente un'ipotesi non necessaria.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 LG
Saluti,
K.

riferiscono* le metafore non sia già di per sé una metafora. 
In altri post precedenti condividevo appunto quest'idea (dicevo ad
esempio che dietro le parole ci sono solo altre parole, e che dunque
ogni argomentazione non e' in fondo che un'esercizio dialettico,
secondo certi "stili razionali" e criteri di conduzione accreditati).
L'uso del linguaggio e' quello di far scaturire il fenomeno della
comprensione ("l'importante e' capirsi", non ricordo se lo diceva
Davidson), e dunque non c'e' tanto un problema di corrispondenza tra
il linguaggio e le cose.
Saluti.
LG

noumeno? Semplicemente un'ipotesi non necessaria.
Natura sine deus (potresti dire a Sasaeanna, e l'immanenza sarebbe
ancora piu' piena) :-).
Ti rimando a "Il mondo esterno" di Maurizio Ferraris di cui posto una
recensione con questo titolo, e che sto attualmente finendo di
leggere.  Devo onestamente dire che sia "L'ermeneutica" (Laterza,
altro libercolo dello stesso autore) sia questo libro mi lasciano
molte perplessita' su molti punti, non mi pare un'aquila filosofica di
approfondimento; ma gia', non mi pare un'aquila neppure Severino e
neppure Eco; e, purtroppo e ciononostante, io stesso non ci vedo
meglio :-D).
Saluti. Ci si sente a settembre.
LG