Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il collasso di una stella.

Per capire che cosa vedremmo se potessimo osservare il collasso di una 
stella avviata a diventare un buco nero, dobbiamo ricordare che nella teoria 
della relatività non esiste un tempo assoluto. Ogni osservatore ha la sua 
propria misura di tempo. Il tempo, per chi si trovasse su una stella sarebbe 
diverso che per un osservatore lontano, a causa del campo gravitazionale 
della stella stessa.
Supponiamo ( come proponeva LG ;-) che un intrepido astronauta sulla 
superficie della stella che sta subendo il collasso gravitazionale, 
precipitando all'interno con i materiali dell'astro in contrazione, inviasse 
un segnale ogni secondo, misurando il tempo con il suo orologio, alla sua 
nave spaziale orbitante intorno alla stella. a una certa ora sul suo 
orologio, diciamo alle 11:00, la stella si contrae al di sotto del raggio 
critico in corrispondenza del quale il campo gravitazionale diventa così 
intenso che nulla può sfuggirne, e i suoi segnali non riescono più a 
lasciare la stella per raggiungere l'astronave; all'approssimarsi delle 
11:00, i suoi compagni sull'astronave troverebbero che gli intervalli di 
tempo tra i singoli segnali diventano sempre più lunghi, ma quest'effetto 
sarebbe ancora molto piccolo prima delle 10:59:59, essi dovrebbero attendere 
poco pù di un secondo fra il segnale delle 10:59:58 e quello inviato 
dall'astronauta quando il suo orologio segnava le 10:59:59 e le 11:00, 
secondo l'orologio dell'astronauta, si disperderebbero su un periodo di 
tempo infinito, secondo il punto d'osservazione dell'astronave.
L'intervallo di tempo fra l'arrivo dell'astronave di onde successive 
crescerebbe sempre più cosicchè la luce proveniente dalla stella apparirebbe 
sempre più rossa e sempre più debole fino a non essere più osservabile 
dall'astronave, tutto ciò che resterebbe sarebbe *un buco nero nello spazio* 
continuando però ad esercitare la stessa attrazione gravitazionale sulla 
nave spaziale, la quale continuerebbe a orbitare intorno al buco nero.
Questo modo di presentare le cose non è però del tutto realistico a causa 
del problema seguente: La gravità si indebolisce sempre più, quanto più ci 
si allontana dalla stella, cosicché la forza gravitazionale che si esercita 
sui piedi del nostro intrepido astronauta sarebbe sempre maggiore di quella 
che si esercita sulla testa, la differenza tra le forze è tale da stirare il 
nostro astronauta come una fettuccina o da strapparlo in due o più parti 
prima che la stella si sia contratta fino al raggio critico a cui si forma 
*l'orizzonte degli eventi*!
Ma allora cos'è un *buco nero*? Si può teorizzare che sia un pò come un big 
bang?
Vedremo...
Continua.

 Continua.
Mi piace.... ti seguo...:)

 un pò come un big bang?
I Buchi Neri di Pappi (Pasquale) Corsicato, 35 anni, napoletano, già autore 
di Libera, mette da parte denuncia sociale e disperazione meridionale per 
narrare con realismo fantastico non l'amore borghese romantico, carnale o 
sentimentale, ma l'amore primigenio che dà vitalità gioiosa e cambia la 
visione del mondo;
per immergersi in una pre-civiltà o post-civiltà in cui lo sguardo d'una 
gallina può ispirare terrore superstizioso e lo stellato cielo notturno può 
trasmettere messaggi, nel sonno si può sognare di amare sottacqua e sulla 
spiaggia possono apparire (come in Improvvisamente l'estate scorsa) torme di 
ragazzi sfernati, cattivi e ridenti.
Magari la ricerca del Mito è sommaria, magari lo stile insegue il primo 
Pasolini o il Bunuel messicano: ma che piacere un film-italiano-di 
giovane-regista per niente convenzionale né claustrofobico, interessante, 
divertente, inquietante, e recitato benissimo da quell'attrice di gran 
qualità che è Iaia Forte.

 Continua.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 big
Consiglio la lettura de "Il collasso dell'universo" di I. Asimov.
A.G. 

 suggestivo, in effetti.
;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:1150200290.0...@y43g2000cwc.googlegroups.com...
Anna Nappi ha scritto:


E scrivi qualcosa anche tu...
Io ho iniziato con l'esempio, astronave-astronauta di cui parlava GL, ma 
secondo me, ad intuito... tu ne sai di più! ;-)

 una singolarità di densità e di curvatura dello spazio-tempo infinite.
chi sa che è
saluti
-- 



Un gorgo spaventoso che tutto ingloba inesorabilmente, anche la luce.
L'Inferno. 

Anna Nappi ha scritto:

Ciao, ...da premettere che quello che ne so io di Buchi Neri è
soltanto teorico; altri ci lavorano proprio da vicino.
Comunque quello che scrivevi tu era interessante, anche se per ogni
cosa della Phusis si ha sempre una duplicità [che secondo me è
intrinseca]: da un lato noi con la razionalità e dall'altro il mondo!
Però devo dire che il Buco Nero è figlio legittimo della teoria della
Gravità di Einstein (la Relatività Generale), e per apprezzare il
significato teorico bisogna prodursi in uno studio pesante e palloso
dell'analisi tensoriale per lo spazio a 4 dimensioni  ---- o come in
gergo lo si chiama : Lo spazio-Tempo curvo; ...ma per apprezzarne a
pieno il significato, però..... a occhio e croce....:)
Comunque.....
 Con poche parole non si puo' trasferire una enorme quantita' di
informazioni... quindi esprimere correttamente cosa sia e quale
significato abbia la "curvatura dello spazio-tempo" [con tutto quanto
si sottende e ne sia propedeutico] necessariamente comporta un po' piu'
delle famose 4 righe..... ma io sono ottimista e penso che se da un
lato il linguaggio verbale (plasmato sulla condivisione di emozioni o
bisogni o idee) non sia indicato per la fisica e la matematica esso
tuttavia puo' veicolare le idee. Come diceva Socrate : aiutare a
partorire il pensiero nella mente di chi ascolta e non inculcare in
essa il concetto invasivamente; solo cosi' si assume pienamente il
significato e se ne diviene saggi; ergo, quello che serve non e' una
spiegazione accademica ma la giusta domanda... bisogna porsi la domanda
giusta, e la risposta ne e' una automatica conseguenza..........

 ha scritto nel messaggio 
news:1150269485....@i40g2000cwc.googlegroups.com...
 Come diceva Socrate : aiutare a
partorire il pensiero nella mente di chi ascolta e non inculcare in
essa il concetto invasivamente; solo cosi' si assume pienamente il
significato e se ne diviene saggi; ergo, quello che serve non e' una
spiegazione accademica ma la giusta domanda... bisogna porsi la domanda
giusta, e la risposta ne e' una automatica conseguenza..........
http://www.estropico.com/id55.htm

Andrea Vanacore ha scritto:

Ciao..... forse non è poi così brutto....:)
Un <buco nero> non è proprio come (penso) tu lo stia immaginando.....
supponi che non sia un gorgo spaventoso...anzi supponi che sia proprio
come una stella, e che tutto lì intorno accada allo stesso modo in cui
accade qui ...intorno al Sole (ovviamente con le dovute proporzioni di
energie implicate nei fenomeni)....quello che cambia in sostanza è lo
spazio ed il tempo....o meglio lo spazio-tempo, ma tale spazio-tempo
per chi lo vive il loco è pacificamente naturale....l'aberrazione la
si nota solo stando distanti.....[non so se ho reso l'idea]

 distanti.....[non so se ho reso l'idea]
Chiederò alla mia agenzia di viaggi...;o))))

 Continua.
il buco nero è il segreto più inquietante del mondo.
A proposito della densità, a cui ti riferivi Anna, ho letto che,
su un cucchiaino di materia componente una stella nana pesasse quanto
tutto un pianeta, un cucchiaino della 'materia' di una buco nero,
peserebbe circa quanto una galassia... 
forse di più. chi sa, potrebbe essere anche solo leggerezza.
l'Entropia, no? (sebbene il concetto di entropia si applichi in diversi
contesti). Se, come pare, l'ineffabile forza gravitazionale di un buco
nero mantiene in rotazione le galassie, per poi 'divorarle', riassorbendo
(proprio come un piccolo buco di scarico nero (e sturato) a centro di una
vasca grande enne.) non di meno, se le osservazioni sono giuste, presto o
tardi, ogni stella sarebbe risucchiata. e questo potrebbe anche aiutare a
spiegare la "massa mancante" che, dove diavolo è? 
Sicuramente quella dell'entropia è una tesi troppo scabrosa, e con troppe
implicazioni di diverso carattere.
Sui segreti naturali, c'è una cosmogonia mesoamericana, che narra il mito,
pressappoco così:
 essendo stato creato prima, il corvo mostrò all'uomo l'universo mondo.
Volarono in alto e quando giusero ad un buco bianco nel cielo:  Ecco -
disse il corvo - vedi, questa è una stella - Poi andarono oltre e
arrivati ad un buco nero nel cielo: - Ecco - disse il corvo - di là,
questo è una stella. 


 ha scritto nel messaggio 
news:giIjg.529$zy5....@twister1.libero.it...

Sarà...
Comunque, anche se a noi, fin'ora non è dato, cioè per noi osservatori, 
scienziati, astrofisici, ecc..o semplici amanti della conocenza, non è 
possibile sapere e neanche osservare cosa avviene oltre l'*orizzonte degli 
eventi* ( la regione di confine dello spazio-tempo, regione in cui neanche 
la luce riesce ad evadere) possiamo però affermare che se ipoteticamente o 
immaginariamente, l'uomo vi entrasse, raggiungerebbe ben presto la regione 
di densità infinita e la fine del tempo.
Cosa potrà mai esserci lì dove il tempo non c'è? E, oltre vortice dei coni 
di  buchi neri che attirano tutto ciò che gli è vicino e lo trasportano fin 
dove il tempo finisce,   può essere che oltre ci sial' inizio tipo big bang 
che da origine ad altri universi li' dove per noi non sono osservabili?
Non ci è dato osservarlo, ma teorizzarlo...forse...

 E' semplice,  no ? :-))
Eh? :-D
Grazie!! E' stato affascinante discuterne... 

 ha scritto nel messaggio Ciao, ...da 


Non faccio altro...
Chiedo; E' possibile che ogni buco nero presente nel nostro universo da 
origine ad altri universi? Cioè. fine tempo...origine tempo?

 questo è una stella.
O forse "di là" u altro universo, e dilà di ogni buco nero, tantissimi 
universi?
E che lo sa...
Grazie per le risposte, è stato istruttivo e affascinante "viaggiare" 
insieme per un pò,  in quel mistero che è *il Cosmo*
Ciao!!
Anna 

 secondo me, ad intuito... tu ne sai di più! ;-)
Ciao, ...da premettere che quello che ne so io di Buchi Neri è
soltanto teorico; altri ci lavorano proprio da vicino.
Comunque quello che scrivevi tu era interessante, anche se per ogni
cosa della Phusis si ha sempre una duplicità [che secondo me è
intrinseca]: da un lato noi con la razionalità e dall'altro il mondo!
Però devo dire che il Buco Nero è figlio legittimo della teoria della
Gravità di Einstein (la Relatività Generale), e per apprezzare il
significato teorico bisogna prodursi in uno studio pesante e palloso
dell'analisi tensoriale per lo spazio a 4 dimensioni
La natura aborre una singolarità nuda...ma l'uomo non aborre, quasi mai, una 
finalista di miss italia altrettanto nuda 

 L'Inferno.
Ciao..... forse non č poi cosě brutto....:)
Un <buco nero> non č proprio come (penso) tu lo stia immaginando.....
supponi che non sia un gorgo spaventoso...anzi supponi che sia proprio
come una stella, e che tutto lě intorno accada allo stesso modo in cui
accade qui ...intorno al Sole (ovviamente con le dovute proporzioni di
energie implicate nei fenomeni)....quello che cambia in sostanza č lo
spazio ed il tempo....o meglio lo spazio-tempo, ma tale spazio-tempo
per chi lo vive il loco č pacificamente naturale....l'aberrazione la
si nota solo stando distanti.....[non so se ho reso l'idea]
Secondo la congettura della censura cosmica l'osservatore dovrebbe essere 
preservato dall'aberrazione. NOn č cosě? Boh. Va bč, č solo una 
congettura...


Per digerirlo ci vorrebbe un alcaselzer collassato... 

 Continua.
tu, cara anna, sei un meraviglioso esempio di stella; di quelle stelle 
che, troppo cariche di materia (nel tuo caso di "massa bruta di cultura 
accatastata" ... :-), bruciano piu' velocemente le loro risorse e 
trovandosi poco prima del collasso con ancora una massa residua 
rilevante non si limitano a contrarsi in una stella di neutroni (sorte 
probabile della stella Sole) o a stabilizzarsi come imponenti "giganti 
rosse"; esse devono esplodere e nonostante il "troppo" scagliato via nel 
bagliore accecante di una supernova restano ancor massicce quanto basta 
per formare un buco nero che, invisibile e nefasto, tenta di accaparrare 
senza discernimento ogni mercanzia capiti alla portata del loro vortice 
gravitazionale ...
 ma attenzione (e qui viene il bello!), il buco nero, delimitato 
dall'orizzonte assoluto degli eventi trova particelle e subparticelle, 
onde e supermicroonde che sulla soglia fatale di quell'orizzonte di 
spessore nullo restano in stallo, indecise se andar dentro o fuori; 
questo causa innanzitutto qualche traccia visibile e la lotta assomiglia 
ad un inseguimento tra guardia e ladro in cui il ladro corre abbastanza 
per non essere acchiappato, ma non quanto basta per seminare 
definitivamente la guardia inseguitrice ...
  ... il risultato e' che (visto che sia in astratto che in concreto 
l'eternita' e' solo una metafora!) alla lunga il buco nero svapora per 
sparire nel nulla ...
Ora che sai la tua sorte, sorte comune a tutti noi anche se il tuo 
metabolismo intellettuale accentua ogni effetto di questo processo 
naturale, puoi regolarti; regolarti la dieta di sapere, di onesti "non 
lo so", di ragionevoli "e' questione da lasciar perdere" ed anche una 
buona dose di cibo non calorico come vitamine e sali minerali; tradotto:
  anche una umana dose di ignoranza, la vitamina della vita!
ciao cara,
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

anche una umana dose di ignoranza, la vitamina della vita!
Vero! Infatti chi domanda ignora...ma chi domanda ha quell'appetito che è 
indice di buona salute, finchè si vive si ha appetito, quando si invecchia 
se ne ha di meno..così è anche la "fame e la sete" di sapere, io ho 
quest'appetito, e che vuoi fà?
 Tu già sei sazio? Già sai tutto?  :-)
ciao cara,
Ciao carissimo...
pino
Anna


 origine ad altri universi? Cioè. fine tempo...origine tempo?
Potrebbe anche essere una porta verso altri punti del nostro
spazio-tempo.
L'unica condizione fondamentale è che il buco nero sia rotante, caso
ritenuto il più probabile, visto che una stella prima del collasso
già ruota, in tal caso al centro c'è il vuoto, con una specie di
ciambella di materia iperdensa attorno.
Passando per il buco si cambia spazio e/o tempo.
A questo punto si pone il quesito, perchè dovrebbe avvenire un
passaggio di energia e/o materia tra punti diversi dello spazio-tempo?
La risposta che mi do è che nulla, nel nostro Universo è
assolutamente rigido, immutabile, neanche lo è l'Universo stesso,
globalmente inteso.
Se si guarda all'Universo, comprendendo la sua dimensione temporale,
otteniamo il cosiddetto "aggregato spazio-temporale", se questo è
rigido, non si possono avere spostamenti tra punti diversi del tempo,
se non è rigido allora, se possedessimo una vista a 4d, dal di fuori
vedremmo una specie di grosso baco (o meglio iperbaco) che si dimena e
agita, mentre tra i suoi punti vedremmo collegamenti dove passa energia
corrispondenti ai cosiddetti wormhole, o ponti Einstein-Rosen, in breve
ingressi di energia attraverso buchi neri ed uscite attraverso "punti
bianchi", al limite coincidenti col big bang.
Naturalmente, oltre ad avere l'ipervista dovremmo anche poter vivere
nell'ipertempo, un'altra dimensione temporale e magari anche ipotizzare
che valga sempre il 2' principio della termodinamica il quale, alla
lunga, tenderà ad uccidere l'iperbaco.
Saluti.
                 Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:1150409302.8...@c74g2000cwc.googlegroups.com...
Anna Nappi ha scritto:
CUT


Grazie, ho letto con interesse, spero di aprire presto un nuovo thread in 
merito
Saluti.
                 Mauro
Ciao!!
Anna


e allora mi accodo, senza se e senza ma :-)

 Ciao carissimo...
ciao carissima e felice di aver trovato il tuo buco-nero piu' aperto ed 
elastico che in passato ... :-)
  pino


 Qui *gattoseb*ci cova...sto in guardia eh...O_O
e fai bene, perche' io scherzo sempre con un pizzico di malizia;
Anche io, non sempre perň...
 ma tu,
dopo tanto che ti rivedo, sembri piu' allegra e sportiva ... :)
Lo sono sempre stata, ma "qualcuno" non l'aveva capito e al mio
vivisezionarlo s'č risentito! ;-))
 Aspč..Pino! Vado un "attimo" e poi torno...

 solo metafore!
Ammenochè non sia assoluta la tua verità assoluta che assoluto ed eterno non 
esitono :-)
Contraddizione in termini....

 origine ad altri universi? Cioč. fine tempo...origine tempo?
fine tempo=morte...
Morte.....rinascita....corsi...ricorsi...positivo..negativo...vetta....abisso....fallo.....mistero 
del femminino....
...
....
.......non dormirň stanotte....

 una finalista di miss italia altrettanto nuda
...ma manco quelle scartate nelle selezioni...;o) 

 si nota solo stando distanti.....[non so se ho reso l'idea]
Perchè dovrebbe essere pacificamente naturale la vita in loco?
(punto di domanda..) 

 peserebbe circa quanto una galassia...
L'ho sempre detto che la Nutella è traditrice..,o)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:LOCkg.4508$_J1....@twister2.libero.it...

ci mancherebbe...  -:) 


Giriamo quindi il quesito all'interessata...
...in tal senso: possiamo quindi definire l'area fra scampia e secondigliano 
un buco nero? ;o) 

 ha scritto nel messaggio 
news:HbEkg.4284$zy5....@twister1.libero.it...

Pardon, mia dolce stellina... boh!? qui è il caos totale... 

 Contraddizione in termini....
si, correggo:
--
sono redento ... Da quando ho imparato "a ritenere"  l'assoluto e 
l'eterno come probabile menzogna ho avuto la mia redenzione di "uomo". 
credo che "assoluto" ed "eterno" del vocabolario siano solo metafore!
  (... va' meglio? ...)

 Contraddizione in termini....
si, correggo:
--
sono redento ... Da quando ho imparato "a ritenere"  l'assoluto e
l'eterno come probabile menzogna ho avuto la mia redenzione di "uomo".
credo che "assoluto" ed "eterno" del vocabolario siano solo metafore!
  (... va' meglio? ...)
Ma? Fa come ti pare, ho solo ribattuto un tantinello alla tua verità 
assoluta..
;-) 

 trarre conclusioni almeno verosimili.
  --- MIA RISPOSTA ---
a parte le battute e le tue giustificabili rimostranze non credo di
essere uno che emana continuamente verita' assolute; nel caso specifico
ti invito ad informarti sulle ipotesi di buco-nero enunciate da fisici
teorici noti come ad es. Hawkings, di cui io ho citato una
considerazione letta sul suo libro "dal big bang ai buchi neri".
  In questo caso e' evidente che mi sono tenuto ben lontano dall'emanare
mie verita' assolute; ho semplicemente "citato ipotesi" altrui!
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
come vedi credo, suppongo e mi pare di aver dimostrato che nel caso 
specifico non ho risposto per verita' assolute, ma mi sono limitato a 
prendere concetti altrui letti su un libro.
A tal punto si chiede, se cio' e' consentito:
  anche per la questione di buchi-neri, orizzonte degli eventi e ipotesi 
di svaporamento dei buchi neri per la microincertezza di particelle nel 
limbo tra andar dentro e fuggire dal campo gravitazionale del black-hole 
ho parlato come uno che sputa verita' assolute, oppure -- in questo caso 
(e solo in questo caso, dalla tua democratica magnanimita'!) -- sono 
assolto dall'accusa?
  ti prego, abbi la cortesia di rispondere solo a questo, senza divagare 
attorno a tutte le altre scemenze che dico. Mi sembra una richiesta 
chiara e semplice da capire; se sia anche semplice (o comodo ... :) 
rispondere questo non lo so; so solo che la domanda mi par chiara 
abbastanza per chiunque abbia orecchi!
ciao,
  pino
P.S. nel caso la mia citazione relativa a quell'ipotesi sui buchi neri 
     ti apparisse come un trucco per spacciare verita' assolute sotto 
     mentite spoglie SONO A TUA COMPLETA DISPOSIZIONE per citarti le 
     frasi esatte a cui mi sono ispirato, indicandoti per tua 
     tranquillita' la fonte: titolo del libro, autore, edizione, numeri 
     di pagina in cui le frasi da me lette sono reperibili. Piu' di 
     cosi' non saprei cosa fare per risolvere almeno su una singola 
     frase e su un singolo argomento l'equivoco che comunque rimane su 
     tutto il resto dei miei post e per cui, senza discutere,
     dichiaro mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa :)
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".


  pino
Ciao tesoro...
Anna

 Ah! Abbiamo letto lo stesso libro del famoso astrofisico a quanto pare..
Ne uccide più Zichichi che la spada...;o))

 Ne uccide più Zichichi che la spada...;o))
:-D
Trattasi di Stephen Hawking.
Di Zichichi però ho letto due libri *Perchè io credo in colui che ha fatto 
il mondo* e*l'irresistibile fascino del tempo*....un accozzaglia di 
supestizioni, date di nascita mitologiche ecc...miste a tesi scientifiche, 
praticamente un gran casotto per sostenere la superstizione cattolica, vale 
a dire: la credenza in entità altra dal mondo che di sua volontà crea il 
mondo o comunque tutto ciò che esiste.
 

 interlocutore.
  ... CUT ...
si, certo, hai tutte le ragioni ed ammetto tutti i miei torti.
Pero' sono sempre ansioso di avere una risposta in merito alla semplice 
questione che ho posto e che riporto:

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
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sperando che tu perdoni ogni mio torto e manchevolezza spero avrai il 
tempo per rispondere alla domanda che, probabilmente per distrazione hai 
ignorato e che ho qui riportato.
in attesa di una tua breve e semplice risposta in merito alla questione 
dei buchi neri mi dichiaro, per tutto il resto, in torto, sia per il 
passato, sia per il presente, sia per il futuro e ti invio i miei saluti 
oltre che le doverose scuse,
  pino
