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Titolo: Causalità e tempo

Buongiorno a tutti. Dopo aver letto il thread sulla freccia del tempo e
averne discusso con un amico ( che a sua volta aveva letto un
articolo sull' argomento in questi giorni, curiosa coincidenza), ho
pensato di sottoporvi alcune idee che mi hanno fatto riflettere.
Mi scuso in anticipo se nel seguito la coerenza logica dell' impianto
sarà scarsa ( insomma se dirò un cumulo di fesserie ): almeno state
certi che ho eliminato le maggiori.
In particolare vorrei discutere della  possibilità di dare una
risposta alla domanda: "Dati due eventi A e B tali che A causa
B, è sempre vero che A precede temporalmente B?" ( mi
interessa non la risposta alla domanda, ma l' eventuale possibilità di
darne una senza incorrere in tautologie ).  Affinchè sia possibile dare
una risposta  non circolare alla domanda, devo poter confrontare
temporalmente due eventi senza ricorrere, nemmeno implicitamente,
alla relazione di causa-effetto fra i due eventi stessi o altri due,
altrimenti sto dicendo che "Dio esiste ( non esiste ) perchè Dio esiste
( non esiste  )". In altri termini , se per dire che A precede B o A
segue B devo far ricorso al fatto che A causa B (o A' causa B' ),
diviene impossibile argomentare  che A precede o meno B
_in generale_.
Ci si chiede allora come, intuitivamente, noi tendiamo ad accettare
la possibilità di una freccia del tempo, cioè perchè tendiamo a credere
che, dati due eventi *distinti* di cui almeno uno dei due possa esistere
senza l' altro (  per semplicità ), li si possa sempre mettere in relazione
di successione temporale ( o no? ). Ci sono eventi che, pur rientrando
nella mia "sfera di possibile influenza" ( scusate l' espressione, son un
ignorante nel  senso meno sofisticato del  termine ) , non posso
modificare ( la rottura del bicchiere che ieri mi è caduto ) e altri, che
invece in essa rientrano, che posso modificare (o almeno ho l' illusione
di poterli modificare, di avere il libero arbitrio ) (questa mi sarà
concessa! ). Sulla base di ciò, l ' amico mi ha fatto notare che la nostra
convinzione che il tempo scorra sempre in una sola direzione è legata al
fatto che  non abbiamo mai visto fenomeni in cui la causa segue l' effetto
(ovviamente questa non è una dimostrazione del fatto che il tempo scorra
sempre nella stessa direzione, nè tantomeno può essere un 'evidenza
sperimentale del fatto che il tempo esista: stiamo assumendo di aver
inserito i fenomeni nella nostra "struttura" tempo, e cerchiamo solo di dare
un' idea intuitiva del perchè tante persone si figurano tale struttura come
totalmente ordinata). Non son molto convinto, ma qualcosa di buono mi
sembra ci sia:  dopotutto, se io adesso vi scrivessi una lettera in cui
rispondo alle risposte che ancora mi dovete dare, cioè se un effetto
precedesse la causa, non si avrebbe l' impressione di un viaggio nel
tempo?  Ma allora noi stiamo assumendo * per principio* che la causa
deve precedere l' effetto, e , quando ci pare che sia  successo il
contrario, pur di non rinunciare al principio pensiamo che sia stato
possibile invertire il senso di scorrimento del tempo.
Per cui non avrebbe senso chiedersi se la  causa preceda o meno l' effetto,
perchè tale precedenza sarebbe implicita nel concetto di causa. Io credo
che se ne possa uscire in un modo per così dire "speculare", ma vorrei
sentire i pareri di altri.
Ciao,
Giovanni Rana
P.S.: c'è Carlo Schiano Lo Moriello sul Ng?
P.P.S.S.: qualcuno potrebbe trovare contraddittorio l' argomento che io
possa scrivere la mia risposta prima che voi mi rispondiate, in quanto
la mia risposta vi influenzerà e non sarà più chiaro cos' è la causa e cosa
l' effetto, ma si può facilmente immaginare una situazione alternativa in
cui in cui l' effetto che precede la causa non può influenzarla a sua volta.
PPP..ecc.: non potrò rispondere prima di una settimana circa.

possibile invertire il senso di scorrimento del tempo.
Tu come definiresti "causa" ed "effetto"?
Ciao!
Sandro

Bellissima problematica, i miei complimenti.
Alcune risposte le puoi trovare su Introduzione alla relatività di Einstain,
mi pare, purtroppo non ricordo bene come affrontasse la questione però
ricordo fosse assai interessante e ampliamente divulgativo, almeno
nell'introduzione.
Comunque la problematica potrebbe essere risolta in modo semplice definendo
semplicemente che la causa deve precedere nel tempo l'effetto, insomma
inserirlo nella definozione di causa.
Forse questo però sarebbe comodo, mi è venuta in mente un altra cosa, la
permanenza nel tempo non si può concepire come autocausa? Nel senso che A
causa A, in questo caso sarebbe indifferente la direzione della freccia
temporale, se poniamo che non sia tanto A a causare B, bensì l'insieme di A
e B a causare A e B, anche in questo caso non sarebbe necessario definire
una direzione temporale, neppure un tempo a pensarci bene, insomma la
relazione causale si sposterebbe solo sul piano logico e non più sul piano
temporale.
In fondo come dicono i fisici il tempo non esiste, deriva solo dalla
percezione, almeno credo dicano così, in realtà non ci ho mai capito molto.
Grazie di avermi indotto in riflessioni interessanti e fammi sapere se ti
pare abbia detto idiozie madornali.

 sembra ci sia
questo ovunque..
sarò un ottimista?

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
Il tempo per i fisici esiste eccome, e *non* dipende dalla percezione. Se mai
i problemi della percezione riguardano la Psicologia, non la Fisica. Il fisico
non accetta il tempo come una grandezza assoluta, ovvero indipendente da altre
grandezze. Per il fisico il tempo e' uguale allo spazio diviso la velocita'  (se
avete la pazienza di seguire il passaggio avrete uno grossa soddisfazione a
vedere da voi quello che succede...)
ovvero:
                                    s/v
 
                               ma v=s/t 
       ovvero la velocità e' uguale a spazio fratto tempo, come
tutti ben riconoscono, e come correntemente si conviene per misurare la
verlocità di un mezzo qualsiasi (km/s, m/s, etc....)
quindi
s /(s/t) = s*( t /s)             
dove s e s si semplificano
===>
                         s/v =t
Giusto?
Bene, da qui, sperimentalmente si e' mostrato che la velocità della luce è la
massima raggiungibile nell'universo, la qual cosa risulta coerente con le eq.
di Maxwell sulle onde Elettromagnetiche. (La teoria e'  assolutamente concorde
con l'esperienza).
Dall'equazione sopra, si osserva come , aumentando v ....
il tempo rallenta!
Non psicologicamente, ma fisicamente!
Viceversa, misurando in intervalli di tempo altrettanto grandi la lunghezza di
un corpo che si muove nella stessa direzione, piu' la velocita' e' elevata, più
il corpo si *contrae*!
(Come nel cartone animato dell'uomo che scende in ascensore e cambia altezza
secondo il moto)
Tenendo conto che un tale effetto, insisto a sottolineare, è sperimentalmente
verificato.
Di qui, appare evidente *perchè* il tempo non può essere considerato come una
variabile a sè, indipendente dalle coordinate spaziali, ma risulta ad esse
intrinsecamente legato a formare il cosiddetto spazio-tempo.
P.S.: non date retta a quello che si dice in questi giorni sui giornali; la
relatività è corretta, tiene attualmente più che bene alle verifiche
sperimentali, e la velocità della luce *non può essere superata* per proprietà
intrinseche del continuo spazio-temporale.
Consiglio vivamente la lettura de "Dal Big Bang ai buchi neri" di Hawking,
ottimo libro sulla cosmologia fisica che ha il grosso pregio di riuscire ad
essere assolutamente chiaro *senza tirar fuori neanche un'equazione*.
Saluti, P.
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Dal luogo illune del tuo silenzio
mi riscuote ogni giorno l'urlo del mattino.
O notte celeste senza resurrezione
perdonami se torno ancora a queste voci.
 *  E. Morante *
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+++++++++++  Poesia & Entropia ++++++++++++
http://utenti.tripod.it/aiportne/index.htm
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Hai perfettamente ragione e si vede proprio che l'introduzione alla
relatività di Einstein di cui lessi l'introduzione e qualche pezzo la
ricordavo proprio male...
E' vero che il tempo esiste ed è relativo, avevo confuse rimembranze, sarà
ora che me lo legga per intero...

il tempo rallenta!
Scusami, ma non è bello mettere formule nero su bianco e trarne delle
conclusioni a caso ...
Mi spiego:
La formuletta che hai scritto è giusta, peccato che centri poco con la
dilatazione del tempo dovuta alla velocità di un corpo, per la quale il
discorso non si ferma ad un v=s/t.
La formuletta sta a significare che:
    un Centometrista che fa la sua gara in dieci secondi ha corso ad una
velocità media di
    v=s/t  ==> v = 100m/10s , cioè a 10 metri al secondo
    un suo avversario zoppo ce ne ha messi 20 di secondi, andando a 5 metri
al secondo
Scusa, ma dov'è che rallenta il tempo ... se è così come dici dobbiamo dire
addio a tutte le olimpiadi, ecc. ecc...
Detta in parole povere per noi fisici della domenica: un corpo che viaggia
un casino (eh eh!) subisce una dilatazione nelle dimensioni dello spazio e
del tempo. MA VA? anche dello spazio?
Eh si! se vai tipo a 9/10c (c è la velocità della luce, lo sanno tutti
E=mc^2) il tempo per te scorre più lentamente e le tue "forme" cambiano.
Ah, il bello è che non te ne accorgi; ... che figata, eh?
E poi ti ricordo che proprio sperimentalmente si fanno continui sforzi per
dimostrare che non è vero che la velocità della luce sia un limite fisico, e
quindi sviluppare nuove teorie fisiche.

Sono proprio queste confuse rimembranze a produrre messaggi di posta enormi
e spesso privi di significato.
Poi io faccio una domanda piccola piccola e nessuno mi risponde...
Forse era troppo DIFFICILE definire causa ed effetto prima di cominciare
tutto sto casino?
Ora ne ho un'altra di domanda. Per un osservatore C cosa succede ad A e B?
(descritti in qualche messaggio precedente)
Ciao
Dulcamara ha scritto nel messaggio ...


Ma relativo di una relatività intrinseca alla misura stessa.
Niente affatto.
L'orientamento di un riferimento *spaziale* può essere arbitrario;  per un
"riferimento temporale" associato ad un particolare spazio, il succedersi degli
eventi non dipende affatto dalla variabile tempo; facendo andare l'orologio
all'indietro, la vita "oggettiva" rimane invariata, anche se la sua misura dà
un risultato opposto.


 Ciao
Avrei anch'io un paio di domande da farti:
1) Quale definizione dai per causa ed effetto?
2)( se la risposta non è inclusa nella precedente) La relazione causale
presuppone 'sta consecutività temporale, oppure essa consegue dalla
relazione stessa con qualche ragionamento ? Insomma, ci si può chiedere
se la causa preceda o meno l' effetto, oppure il solo pensare ad A che
segue B già ci direbbe che A non può essere una causa, in quanto ci
sarebbe contrasto con la definizione?
Ciao,
Giovanni
(*)Per la sola causa efficiente: dati due fenomeni A e B *distinti e di cui
almeno uno dei due può esistere senza l' altro*, dico che A causa B  se,
ogni volta che si verifica un fenomeno C che coincide con A in un intervallo
di tempo che precede tB, allora si verifica tB. Così è esclusa la causazione
futura, perchè se pure si verifica un fenomeno che coincide con A *prima*
che si abbia B e poi è diverso da A, B si verifica comunque uguale a come
sarebbe stato se si fosse verificato solo A, cioè non dipende dalle parti
future di B. Le due ipotesi dovrebbero escludere almeno alcune delle
critiche classiche.

 pare abbia detto idiozie madornali.
No, anzi, grazie per le idee.
Ciao,
Giovanni

 sarò un ottimista?
Ehi, troppo buono...bè, almeno questo si chiama parlare chiaro.
Ciao e grazie delle risposte,
Giovanni

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...
|Il fatto che di una grandezza non sia possibile dare una misura esatta, non
|implica la *non esistenza* della stessa. Meno che mai puo' essere *non
|correlata* agli eventi naturali.
|Se davvero non fosse correlata, come penseresti di misurarla?
|Come puo' essere possibile misurare un'estensione spaziale, per fare un
|parallelo, se non si assume preventivamente la proprietà di sovrapponibilità
|del campione di misura e dell'oggetto da misurare?
Mi trovi completamente d'accordo.
| Il tempo fisico, ribadisco, E' esistente in natura.
|Non è una grandezza assoluta come affermava la fisica classica, ma ha una sua
|propria esistenza, quale che sia l'ambito in cui si propende ad inserirlo.
Il tempo esiste
|facendo andare l'orologio
|all'indietro, la vita "oggettiva" rimane invariata, anche se la sua misura dà
|un risultato opposto.
l'orologio va all'indietro nel tempo (che va avanti)
altrimenti non si potrebbe neanche dire che l'orologio va indietro:)))
Saluti!
Angelo DInelli