Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Si possono insultare le idee?

Ci sono due persone. 
Uno dice all'altro: << Mi stai raccontando una schifosa menzogna!>>. 
E l'altro ribatte: <<No, sei tu che mi stai raccontando una schifosa menzogna!>>.
 
Sono entrambi delle persone arroganti, oppure esiste una possibilità che solo uno dei due sia il vero arrogante e l'altro sia pienamente legittimato?


ideaprima 
 
be' ma.... potrebbero semplicemente essere punti di vista diversi e ognuno averer i suoi motivi, magari pure validi..... dipende. 
Che si confrontino e facciano chiarezza ... sempre che ne abbiano realmente intenzione.  
 
 


.......................................................................
esiste e non esiste!
 
 
 
questa era la risposta sufficiente..
se ne vuoi una piu' elaborata, esiste perche'
i fatti sono unitarii!! il fatto uno e'..
ma nemmeno quando l'hai fatto tu, tu risulti un buon
testimene di te stesso!
Quello che conta e' l'effetto finale..
 
quello e' unico e irrevocabile!!
Date il comando alle macchine, o avete paura!?:)
Come dividere dieci mele in dieci persone!?
questa e' la politica!!
Nulla che non sappia fare una macchina!!
Le parole pensieri e idee, sono menzogne in se' rispetto
alla realta'!o vvero la conclsione.
 
 
 


CARLO
Non hai dato una risposta alla domanda. Rileggi meglio.

 esiste e non esiste! 
 
CARLO
Risposta priva di senso.

 esiste e non esiste!
 
CARLO
Risposta priva di senso.
 
 
 
.....
 
pensavo che e' simile al fatto dei valori che non si insegnano,
ma si mostrano cosi', si dovrebbe solo fingere di discutere o raccontare
(tanto cosa cambia!?) ma tendere solo all'effetto finale.
Perche' dovremmo dare l'effetto finale(la finalita'), mio in particolare,
come valido!? Visto che siamo tutti "io"!? Cio' che pensavo e' che..
come per "i valori" o il bene o l'amore, non si possono predicare!!
Poiche' sono dati dall'intelligenza! E volerli propagandare, e' segno
di idiozia!! Vedi ecclesia&Co!!
L'intelligenza se e' tale, e' una direzione obbligata...
sia pur volitiva..non potrebbe mai pestarsi le palle, ad es. 
 
 

 sia pur volitiva..non potrebbe mai pestarsi le palle, ad es.
 
CARLO
Ciò che dici equivale alla risposta: <<Non esiste>>. ...Epperò è sbajjata..., perché non tutto è "io", ma c'è anche il "tu", il "lui" e tante altre belle cose al di fuori di tutti questi pronomi.


ideaprima 
 
potrebbero essere entrambi arroganti, o nessuno dei due 
o pur anche uno soltanto... (ho considerato tuttte le combinazioni o no?)
come verificarlo se subito ci si arrocca nella propria torre?
 
 

 come valido!? Visto che siamo tutti "io"!?
 
 
se non ti fidi dell'intelligenza devi fidarti della idiozia..
ma io dire da intelliggentone quale sono, di fidarti di
te stesso..! questo e' il segno...
fidarti e non fidarti!!
:))
 
 
sarebbe sufficiente, ma dimenticavo...
qual e' la mia finalita'!?
L'ho raccontata gia'..molla le mano!! 
 
 


CARLO
Non hai risposto alla domanda. Rileggila ancora, forse sarai più fortunata.

 come valido!? Visto che siamo tutti "io"!? Cio' che pensavo e' che..
.................
CARLO
Ciò che dici equivale alla risposta: <<Non esiste>>. ...Epperò è
sbajjata..., perché non tutto è "io", ma c'è anche il "tu", il "lui" e tante
altre belle cose al di fuori di tutti questi pronomi.
 
.....
 
ho scritto sopra che siamo tutti io!!
quale lui!?
 
tu sei tu, ma sei io..
esiste un solo uovo su questa terra!!
 
un solo io, esiste..
o se no che io sarebbe!!
 
Questo e' un concetto orientale molto sottile, per
la verita'...
 
 
 

Prima Idea a écrit

Le possibilita' da un punto di vista puramente matematico
sono in effetti 4.
Ma la filosofia e' matematica?
Ah, saperlo!
Conclusione:
a domande del cazzo non esistono risposte bANAli.
 
la risposta e' dentro di te... pero' e' sbagliata.
 
https://www.youtube.com/watch?v=WGQ7JZRZ65M
 

 ha scritto:

le possibilita' sono:
1. si ammazzano di botte
2. uno dei due dimostra quello che dice ma l'altro lo ammazza di botte
3. entrambe dimostrano quello che dicono e uno dei due si arrende
 all'evidenza.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 sono in effetti 4. 
 
CARLO
La mia domanda è un'altra: <<..esiste la possibilità che solo uno dei due sia il vero arrogante e l'altro sia pienamente legittimato?>>. Se si pensa qualche secondo al significato di "menzogna", la risposta è elementare.

 all'evidenza. 
 
CARLO
Quindi, qual è la risposta? "Sì", o "no"?

Sembra che Carlo Pierini abbia detto :

Si,
No,
forse,
può darsi
può darsi che sì
può darsi che no

Il giorno mercoledì 22 dicembre 2021 alle 12:04:41 UTC+1 Carlo Pierini ha scritto:

La possibilità esiste.
Esiste anche la possibilità che entrambe le persone non siano arroganti ma una o entrambe si sbagliano.

 Esiste anche la possibilità che entrambe le persone non siano arroganti ma una o entrambe si sbagliano.
 
CARLO
Esattamente, la possibilità esiste. In che caso?

 
 
la risposta e' no


Il giorno mercoledì 22 dicembre 2021 alle 12:04:41 UTC+1 Carlo Pierini ha scritto:

La situazione presuppone un contesto extratestuale, altrimenti l'affermazione dell'altro (B) si starebbe *riferendo* solamente all'affermazione dell'uno (A) e non si capirebbe a cosa A si sta *riferendo* nel dire a B "mi stai raccontando". Fallimento referenziale. 
 
Dunque la risposta alla tua domanda dipende da cosa si stavano dicendo quei due. Se B aveva detto ad A qualcosa del tipo "gli ebrei stanno pianificando un complotto per dominare il pianeta", allora la reazione di A è legittima. Se invece B aveva detto ad A qualcosa del tipo "ad essere associato al significante è il significante e non l'oggetto" allora la reazione di A è del tutto illegittima.

Il giorno mercoledì 22 dicembre 2021 alle 15:44:58 UTC+1 Marco V. ha scritto:
 
"ad essere associato al significante è il significante e non l'oggetto" 
 
Leggi: è il significato.

 la risposta e' no
 
CARLO
La risposta giusta sarebbe "no" solo se fosse *sempre* impossibile distinguere la menzogna dalla verità. Tu pensi che sia *sempre* impossibile una tale distinzione?
 
 


a volte crediamo di sapere a volte sappiamo di non sapere.
La verita' necessita della consapevolezza.


 Dunque la risposta alla tua domanda dipende da cosa si stavano dicendo quei due. Se B aveva detto ad A qualcosa del tipo "gli ebrei stanno pianificando un complotto per dominare il pianeta", allora la reazione di A è legittima. Se invece B aveva detto ad A qualcosa del tipo "ad essere associato al significante è il significante e non l'oggetto" allora la reazione di A è del tutto illegittima.
 
CARLO
Nella mia domanda è implicito che entrambi si riferiscono ad un medesimo oggetto di discussione: A lo afferma e B lo nega. Quindi la domanda è: <<in quali casi uno dei due è certamente arrogante e l'altro non lo è affatto?>>

 Esattamente, la possibilità esiste. In che caso?
 
Well, mi sembra chiaro, la possibilità esiste nel caso in cui una persona sia veramente legittimata e l'altra no.

 La verita' necessita della consapevolezza.
 


 Well, mi sembra chiaro, la possibilità esiste nel caso in cui una persona sia veramente legittimata e l'altra no.
 
CARLO
E *quand'è* che una persona è legittimata ad accusare l'altra di "raccontare schifose menzogne"?

 
 
oltretutto un uso scorretto della significazione e' il terreno del
 politically correct oppure della demagogia o del libertinismo
 estremo.



perche' stiamo parlando di linguaggio e di forza del senso.
 
posso invitarti a leggere poi trai conclusioni
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Significazione
 


 E *quand'è* che una persona è legittimata ad accusare l'altra di "raccontare schifose menzogne"?
 
Quando la menzogna offende il bene.


E se offende il "male", allora è ok?

 Quando la menzogna offende il bene.
 
CARLO
Esattamente. Ma la tua risposta è ancora incompleta. Quand'è che una menzogna è certamente tale?

 E se offende il "male", allora è ok?
 
CARLO
Una menzogna che "offende il male" può essere una bugia a fin di bene, che è sicuramente meno grave o più perdonabile di una menzogna deliberatamente finalizzata ad arrecare danno.

 ha scritto:

quando la logica dell'affermazione falsa contraddice la realta'.
La realta' e' sempre vera.
Solo il pensiero puo' mentire.
La verita' e la falsita' possono essere solo a posteriori e
 costituiscono un giudizio.


 costituiscono un giudizio.
 
CARLO
Bravo. 
In altre parole, la risposta è elementare: <<Chi dice la verità non è affatto arrogante, né psicopatico, né aggressivo se chiama "schifose menzogne" (o anche "emerite puttanate", o "immonde stronzate", ecc.) le affermazioni di chi offende truffaldinamente o ignominiosamente la verità>>. 
Ma Marco, Loris, RR3, Posi, ecc., non lo ammetteranno mai, data la loro estrema refrattarietà anche solo a pronunciare la parola "verità". Per loro la verità non è la dea Veritas, non è il fondamento su cui poggia l'intero linguaggio, la Stella Polare di ogni processo di pensiero (dalla fisica alla filosofia alla giurisprudenza, alla teologia); per loro la verità è un dato linguistico marginale e di scarsa rilevanza logico-filosofica. ...Per questo raccontano spesso delle ...emerite puttanate! :-)
 


pero' ti dico attenzione!
E' probabile che il contadino, topo di campagna, capisca il mondo
 molto di piu' del filosofo.
Il suo contatto con la natura e' quell'essenziale che il topo di
 biblioteca ormai e' costretto a fantasticare.
Ma e' anche vero che come ti ricordava TdB conoscere e' meglio che
 non conoscere perche' la verita' apre gli occhi.


 ha scritto:

ti aggiungo alcune cose:
 
tu ti preoccupi che la verita' a cui sei giunto non venga
 condivisa dagli altri.
Se pero' ti rinchiudi in te e non accetti il dialogo mostri solo
 la tua debolezza.
Evidentemente sei arrivato ad in punto in cui non reggi
 l'argomentazione altrui.
Chiedere chiarimenti e' diverso da passare all'insulto perche'
 devi porti sempre sullo stesso piano altrimenti gli altri
 saliranno in cattedra e la discussione muore.
Te lo faccio dire da Platone che era buon maestro:
 
(Il Principio, quindi, nella prospettiva platonica, a differenza
 che per gli scettici, è un presupposto irrinunciabile, anche
 se inesprimibile).
 
Dice testuale:
 
Il Principio (l?idea del Bene, la sola che meriti di essere
 davvero conosciuta per mettere in ordine la propria vita)
 è inesprimibile (o ineffabile), dunque anche incomunicabile1,
 perché, appena cerco di dirlo, cado (prima o poi)
 in aporia (vicolo cieco)
 
Vedi bene in questo passo che Platone ammette tutta la sua
 ignoranza e non se ne vergogna anche se questo argomento che e'
 la sua forza diventera' per altri la sua debolezza.
Altri che pero' in questo modo nelle aporie ci sguazzano.



Ma guarda che per dire la verita' non e' mica necessario chiamare 
"schifose menzogne" quelle proferite dall'interlocutore. Quante volte, 
infatti, ti ho detto "sei un buffone"?:-) Arroganza, o psicopatia, o 
aggressivita' sono tutte da parte del dire, non del detto. Si puo' 
essere arroganti nel dire il vero come nel dire il falso. Di solito sono 
gli idioti che non capiscono questa banalita'. Diro' anzi di piu': non 
e' raro che un idiota si riveli tale proprio nel dire la verita'. Pensa 
p.e. a un vecovo di Noto, divenuto giustamente noto per la sua idiozia, 
che dica ai bambini, che attendono Babbo Natale, che Babbo Natale non 
esiste:
https://tg24.sky.it/palermo/2021/12/09/vescovo-noto-babbo-natale-non-esiste
 
E pensa quanto idiota sarebbe un medico, p.e., che al capezzale di un 
paziente moribondo e profondamente credente venisse a dirgli "guarda che 
Dio non esiste". Ma poi, a proposito, metti che Tizio dica: "E' 
indubbiamente vero che Dio esiste", e Caio ribatta: "E' falso che sia 
vero quello che dici". Chi e' l'idiota? Ma attento, perche' Caio non 
dice che e' falso quello che dice Tizio, ma che e' falso che e' vero 
quello che Tizio dice. Cerca di capire la sottigliezza, altrimenti 
potrei darti dell'idiota:-).
 
 
 
 
-- 
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 Nella mia domanda è implicito che entrambi si riferiscono ad un medesimo oggetto di discussione: A lo afferma e B lo nega. Quindi la domanda è: <<in quali casi uno dei due è certamente arrogante e l'altro non lo è affatto?>><<
 
Quando una delle due posizioni contrarie lede qualche valore etico-morale (che potrebbe essere anche la reputazione di uno dei due soggetti), perché sarebbe la sua difesa a legittimare quel linguaggio ("schifosa menzogna").

 vero quello che dici". Chi e' l'idiota? 
 
CARLO
Gli idioti siete tu e Caio :-), perché non avete ancora capito che se Tizio fosse Jung (o chiunque avesse compreso la tesi di Jung) direbbe la verità.
 
 
 

 Quando una delle due posizioni contrarie lede qualche valore etico-morale (che potrebbe essere anche la reputazione di uno dei due soggetti), perché sarebbe la sua difesa a legittimare quel linguaggio ("schifosa menzogna").
 
CARLO
Questo caso legittima "schifosa", ma non "menzogna".

 Gli idioti siete tu e Caio :-), perché non avete ancora capito che se Tizio fosse Jung (o chiunque avesse compreso la tesi di Jung) direbbe la verità.
 
il fatto che non capisci di Jung e' che per lui lo psicologo
 prende il posto di Dio.
Per questo lui sa che Dio esiste.
Sta parlando del se e quindi di se.
Mi meraviglio che tu non sappia che questo, per Cristo e' il
 trionfo del demonio.


 Altri che pero' in questo modo nelle aporie ci sguazzano.
 
CARLO
Dai tempi di Platone sono passati due millenni e mezzo, e non sono passati invano. Io forse sono più nano di Platone, ma sto seduto sulla spalla di un gigante molto più grande del gigante su cui sedeva lui e quindi posso guardare molto più lontano.
 

 trionfo del demonio.
 
CARLO
...Emerita puttanata!| :-)
Jung ha sempre sostenuto che è l'Inconscio (=Dio) che cura i pazienti, e che l'analista è solo una guida alla comprensione dei suoi (dell'Inconscio-Dio) messaggi onirico-simbolici.
 
 
 

 
 
Ahi ahi, sotto quante forme mostri l'idiozia:-). Prima di tutto perche' 
sai che Jung non crede che Dio esiste, ma *sa* (:-)) che esiste. Secondo 
perche' appunto non esiste una prova psicologica che Dio esista. Terzo 
perche' non hai capito quello che ti avevo chiesto di capire. Infatti se 
una tesi T e' indecidibile, non potendo dimostrare ne' che T e' vera ne' 
che T e' falsa, dire che non e' vero che T e' vera e' dire una verita', 
che non e' dire che T e' falsa.
Ma io non sono mica aggressivo: Pierino, guarda che Babbo Natale esiste!


 
 
Ma quale demonio, il diavolo e' loico! Questo e' il trionfo dell'idiozia!:-)


 Dai tempi di Platone sono passati due millenni e mezzo, e non sono passati invano. Io forse sono più nano di Platone, ma sto seduto sulla spalla di un gigante molto più grande del gigante su cui sedeva lui e quindi posso guardare molto più lontano.
 
Carlo, non posso seguirti su questa strada.
Lo noto anch'io che i giudizi sui tuoi scritti sono a volte pregiudizi.
Pero' l'insulto non e' argomento. E' sfogo ma non argomenta nulla.


 che non e' dire che T e' falsa. 
 
CARLO
L'avevo capito benissimo. Ma Tizio-Jung dice la verità, per cui Caio dice il falso in buona o in malafede che sia.

 L'avevo capito benissimo. Ma Tizio-Jung dice la verità, per cui Caio dice il falso in buona o in malafede che sia.
 
Stai calmo Pierino, ti ho gia' rassicurato: Babbo Natale esiste.


 Pero' l'insulto non e' argomento. E' sfogo ma non argomenta nulla.
 
CARLO
I miei "insulti" all'ipocrisia sono *sempre* seguiti o preceduti da argomentazioni sostanziose, a differenza dei tanti che qui dentro insultano senza argomentare un bel niente.

 E' proprio perche' *so* che dici cazzate, che dico la verita'.
 
CARLO
Ecco, è dopo argomentazioni come questa che servirebbe la ...frusta del buon Gesù. Ma siccome è Natale, ...essimo tutti più buoni!
 

 Ma la filosofia e' matematica? 
 
 
ideaprima 
 
rispondo per dovere: 
la filosofia, se realmente filosofia,  alla fin fine deve necessariamente far quadrare le cose, 
e trovare il punto universale di convergenza del tutto .... ed il suo senso. 
ma di questo momento non si conoscono ne' luogo ne' data ne' ora. 
Per cui.... la matematica può pure segnare una mappatura di tutti i percorsi filosofici, se coerenti, 
e il loro comune convergere nell'azzeramento della cerca finalmente non più necessitante. 
 
 

 E *quand'è* che una persona è legittimata ad accusare l'altra di "raccontare schifose menzogne"?
 
 
ideaprima 
 
ma quante chiacchere, Carlo! 
ovviamente è legittimata quando può dimostrare che menti schifosamente.
... se sei in buona fede dimostra alla persona in questione che  non è legittimata a darti del bugiardo e chiudila lì. 
Epperò non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te....... o a te è concesso???
 
 
 

 Esattamente. Ma la tua risposta è ancora incompleta. Quand'è che una menzogna è certamente tale?
 
Non capisco del tutto la domanda.
 
Nel senso che non capisco se mi stai chiedendo cos'è una menzogna 
o come facciamo a sapere con certezza che sia una menzogna.
 
Dando per scontato il tuo accordo su dire menzogna l'affermazione del falso,
sul come fare a sapere con certezza se l'affermazione è falsa non posso che
rispondere: dipende dalla menzogna. 
 
Una menzogna può essere palesemente falsa, oppure può avere una costruzione 
talmente complessa da oscurare l'evidenza, oppure può "simulare" abilmente
un'apparenza veritiera nascondendosi dietro paralogismi o psicologismi.
 
 
 
 

 un'apparenza veritiera nascondendosi dietro paralogismi o psicologismi.
 
CARLO
Abbiamo dato la risposta sopra: una menzogna è tale quando contraddice la verità, ovviamente. Quindi chi dei due dice il vero (e ne ha le prove) è il non arrogante. 
Volevo dire semplicemente questo: chi parla di "schifosa menzogna" non può essere considerato a priori un arrogante, perché c'è la possibilità che abbia pienamente ragione. Anzi, l'accusa di arroganza può essere un pretesto per eludere l'analisi delle prove, come spesso mi capita in questo NG. 


CARLO
Tu sei proprio tra quelli che accusano senza mai argomentare, come in questo caso. Quando dici che mento devi spiegarne le ragioni, altrimenti ti ignoro.

 Anzi, l'accusa di arroganza può essere un pretesto per eludere l'analisi delle prove, come spesso mi capita in questo NG.
 
Trovo che parte del problema sia dovuto ad una confusa assunzione del soggettivimo.
Spesso le prove, o gli argomenti portati per affermare il vero sono considerate soggettive, da qui l'accusa di "attribuirsi" la verità.
In altri termini, negando la possibilità di poter accedere alla verità oggettiva si assume il relativismo e ciò che ne consegue.

 Spesso le prove, o gli argomenti portati per affermare il vero sono considerate soggettive, da qui l'accusa di "attribuirsi" la verità. 
 
CARLO
Certo, ma se poi le argomentazioni che dimostrano la non-soggettività delle mie verità vengono ignorate, la mala fede è evidente. E Loris, per esempio, è un maestro in questo genere di "confutazioni" a priori. E Marco non gli è da meno.


ideaprima 
 
ma quando mai!
certo che se mi attacchi  ti dico il fatto tuo.
Guarda Carlo che sempre più spesso tu  proietti su altri, me compresa (e lo fai spesso)  cose che fai tu.
Te lo dico affinchè tu possa regolarti... ma so che parlo al muro.
E mi hai già stancata, per cui ora piantala.