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Titolo: I diritti di Norimberga (x posi)

[Questo 3D e' la continuazione di "Antinegazionismo, libertà, diritto", 
diventato insopportabilmente lungo, nel ramo della mia discussione con 
lui. Nel rispondergli riporto nel citato alcune parti essenziali della 
sua ultima risposta.]
 
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Cinque secondi di pubblicita', prima che ideaprima intervenga come al 
solito a sproposito:-)
https://www.ibs.it/questione-della-colpa-sulla-responsabilita-libro-karl-jaspers/e/9788870784183?queryId=1529521d6009f83bdf6d079391941a4b
 
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posi ha scritto:> Il 21/07/23 00:28, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >
 >>> Immagina che un indiano venisse da te a condannarti per aver infranto
 >>> la legge di Visnù. Tu gli fai notare che Visnù non esiste, e lui
 >>> replica "La difesa può fare appello al diritto di Visnù, però bla bla
 >>> bla..."
 
 >>
 >> Perche' mi paragoni Jaspers a un indiano cosi' idiota?
 >>
 
 >
 > Perché, se devo fare un'analogia, la faccio come si deve.
 > Scelgo volutamente due soggetti che non hanno niente in comune se non
 > l'elemento che voglio evidenziare.
 >
 > Che cos'hanno in comune Visnù e le leggi della Natura?
 >
 > Che la loro esistenza non è dimostrabile, ma ciò nonostante, c'è chi non
 > solo ci crede, ma è convinto anche di sapere che cosa dicano e le
 > considera delle verità evidenti di per se stesse.
 >
 > La domanda è: è lecito il credente si spinga fino al punto da imporre
 > tali verità al non credente?
 >
 
No, non e' lecito per i *nostri* principi, scritti, per quanto in 
particolare ci riguarda, sulla nostra Costituzione; che e' *laica* 
nonostante tu ti sforzi di dimostrare sofisticamente che non lo e'. Ma 
vedo che rispondi senza tenere in minimo conto quello che ti ho gia' 
risposto e che gia' era contenuto nei due passi che ho citato di 
Jaspers, ma in prospettiva inversa. Jaspers ci ricorda cio' che in tempo 
di pace si dimentica: che quando la soluzione dei conflitti e' affidata 
alla guerra <<...viene a cessare il diritto>>; tu parli del diritto, 
dimenticando che stiamo parlando dello stato di guerra. Ma vengo al 
nocciolo con un esempio ben concreto (visto che sembra che non ci 
capiamo in modo piu' astratto), volgendolo pero' all'assurdo della tua 
argomentazione.
Hai prente l'ormai citatissimo articolo 3 della nostra Costituzione?:
 
<<Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [cfr. XIV] e sono eguali 
davanti alla legge, senza distinzione di sesso [cfr. artt. 29 c. 2, 37 
c. 1, 48 c. 1, 51 c. 1], di razza, di lingua [cfr. art. 6], di religione 
[cfr. artt. 8, 19], di opinioni politiche [cfr. art. 22], di condizioni 
personali e sociali.>>
 
Ora immaginiamo per assurdo che arrivi quell'ipotetico idiota di 
indiano, che si legga tutta la Costituzione e concluda: <<Ah, ma tutto 
questo e' cio' che dice proprio Visnu'! Propongo di inserire una 
premessa che dica in sostanza: "tutti gli articoli di questa 
Costituzione sono garantiti come conformi alla volonta' di Visnu', di 
fronte al quale tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale">>
Una tale premessa sarebbe coerente con la Costituzione? NO! Perche 
quell'articolo 3 afferma che la parita' sociale e' "senza distinzione 
[...] di religione", quindi la volonta' di Visnu' non c'entra un fico 
secco e la parita' sociale e' garantita anche a chi di Visnu' se ne 
sbatte altamente perche' non ci crede.
E questo anche se, invece di un indiano, ci fosse un musulmano a 
sostenere che la Costituzione e' conforme alla volonta' di Allah e 
pretendesse una premessa analoga (di idioti non se ne trovano certo solo 
tra gli indiani); e anche, per par condicio, se l'idiota fosse un 
cristiano, come pure, sempre per par condicio, fosse un ateo che 
sostenesse che la Costituzione e' rigorosamente atea e pretendesse di 
specificarlo in una premessa. La Costituzione e' *LAICA*, come evidente 
da quell'articolo, e se un laico pensasse che dovrebbe essere 
esplicitato in una premessa, anch'egli si unirebbe alla schiera 
multiculturale degli idioti, in quanto incapace di comprendere cio' e' 
evidente.
La capziosita' del tuo ragionamento, per cercare di negare la laicita' 
delle costituzioni per farle dipendere da una fede, qualunque sia 
l'oggetto di fede, consiste nell'insistere su quel preambolo scritto da 
Jefferson & company per la dichiarazione di indipendenza, dove 
indubbiamente si fa appello alla fede in Dio, ma che non si ritrova piu' 
nelle moderne costituzioni democratiche. Oltre nel cercare di far 
dimenticare quello su cui ci troviamo d'accordo: che non esistono 
diritti fondati su "verita' naturali", essendo esse *poste* dalla 
volonta' come se fossero tali. Non appartenendo tu allla suddetta 
schiera degli idioti l'avrai capito facilmente.
 
 >>> La giustificazione adottata per procedere alla condanna è stata che
 >>> se una convenzione internazionale viene ratificata da un dato numero
 >>> di Stati per un periodo di tempo ragionevolmente lungo, detta
 >>> convenzione può considerarsi come vincolante per ogni nazione, e non
 >>> solo per coloro che l'hanno ratificata.
 >>>
 
 >> Evidentemente e' il filosofo Jaspers ad avere le idee piu' chiare dei
 >> giuristi. Un punto per il filosofo.
 >
 > Non è questione di avere le idee più o meno chiare.
 >
 > I giudici semplicemente non possono giudicare reati commessi fuori dalla
 > loro giurisdizione.
 >
 > Un giudice francese non può andare in Germania e giudicare secondo la
 > legge francese un reato commesso in Germania. Non potrebbe farlo nemmeno
 > nel caso estremo in cui la Francia avesse a tutti effetti *annesso* la
 > Germania, rendendo tutto il paese territorio francese, se tali reati
 > sono avvenuti prima dell'annessione.
 >
 > E' come chiedere ad un poliziotto di andare all'estero ad arrestare un
 > delinquente: semplicemente non può in nessun modo farlo, anche se sa che
 > moralmente sarebbe giusto.
 >
 
Come dicevo, la tua risposta non tiene conto della mia precedente. Tu 
stai ricordando cio' che vale in tempo di pace, dimenticando cio' di cui 
Jaspers diceva non valere piu' quando la risoluzione dei conflitti e' 
affidata alla forza.
 
 >>>>> Appunto: siamo nel dominio del non verificabile e non
 >>>>> falsificabile. Quindi ogni posizione è lecita da un punto di vista
 >>>>> logico o empirico.
 >>>>>
 >>>>
 >>>> Non si puo' certo dire che un atto di volonta' sia vero o falso, su
 >>>> questo siamo perfettamente d'accordo, ma e' l'oggetto, *cio'* che si
 >>>> vuole, ad avere o non avere una razionalita'.
 >>
 >>>
 >>> La razionalità non è una proprietà dell'oggetto: è qualcosa che si
 >>> costruisce attorno a quell'oggetto.
 >>>
 >>
 >> E quale sarebbe questo oggetto misterioso privo di razionalita'?
 >>
 >
 > L'ho scritto qui sopra: l'oggetto è *ciò che che si vuole*.
 >
 >>> La razionalità si basa sempre su dei *principi*, i quali non sono
 >>> essi stessi razionali, cioè non sono affatto *dimostrabili* 
logicamente.
 >>>
 >>
 >> Come dire che la razionalita' non e' essa stessa razionale. Non dice
 >> niente di razionale.
 >
 > No. E' come dire che qualsiasi dimostrazione, e *qualsiasi
 > ragionamento*, si regge sempre direttamente o indirettamente su un
 > insieme dei principi che non sono dimostrabili, cioè su delle verità che
 > vengono considerate evidenti per se stesse e che in logica si chiamano
 > *assiomi*.
 
Lascia perdere le verita' evidenti degli "assiomi" etici, che nulla 
hanno a che fare con le verita' empiriche.
 
 > Tu ritieni razionale il fatto che, non potendo dimostrare determinate
 > verità, si dica "noi le consideriamo evidenti per se stesse". E in un
 > certo senso lo è, ma solo a patto di riconoscere che qualcun altro, *in
 > un altro sistema*, può considerare evidenti delle verità diverse.
 >
 
E questo e' possibile proprio perche' queste presunte "verita' evidenti" 
non sono poi tanto evidenti; e come potrebbero poi essere evidenti, non 
avendo nulla a che fare con le verita' della scienza?
 
 >>
 >>> Quindi la tua pretesa di razionalità si basa semplicemente sul fatto
 >>> che quell'atto di volontà sia accompagnato dalla costruzione di un
 >>> sistema logico di per sé coerente anziché essere un semplice "sentire".
 >>>
 >>
 >> Tu conosci una volonta' che non sia volonta' di qualcosa?
 >>
 
 >
 > Non solo non la conosco, ma mi spingerei a dire che qualsiasi atto di
 > volontà, se è vera volontà, sia sempre accompagnato dalla costruzione di
 > un sistema logico di per sé coerente.
 >
 
Perfettamente d'accordo.
 
 >>>>
 >>>> Non e' questione che mi piaccia o non mi piaccia, ma che una tale
 >>>> societa' che garantisse tale diritto non potrebbe essere una societa'.
 >>>>
 >>
 >>>
 >>> Dipende da cosa intendi per "società".
 >>>
 >>> Puoi benissimo decidere chiamarla, in tal caso, "orda di selvaggi che
 >>> vivono in uno stato primitivo". Non mi scandalizzo.
 >>>
 >>
 >> Societa' e' un qualsiasi agglomerato umano la cui convivenza ordinata
 >> e' assicurata da regole. Che poi io non creda al mito del buon
 >> selvaggio, mi fa piacere che tu non lo pretenda.
 >>
 
 > Perfetto. Quindi non dovrebbe turbarti l'idea che una società sia
 > composta da 300 persone piuttosto che 300 milioni: sempre di società si
 > tratta.
 
Se per questo anche una famiglia e' una micro-societa'. Dici che non si 
regge su regole?
 
 >> Non puoi paragonarmi comunita' di 300 persone (ben vagliate per essere
 >> accettate in comunita') neanche con un paese di 1000 abitanti.
 >>
 >
 > Dipende.
 >
 > A seconda dei casi, io ci andrei cauto anche a paragonare un singolo
 > paese al mondo intero.
 >
 > Nel nostro caso, si stava discutendo se, in linea puramente teorica e
 > senza riferirsi ad alcuno specifico tipo di società, si potesse trovare
 > una quale giustificazione razionale anche ad un principio come il
 > diritto di rubare: è uno dei miei esempi estremi.
 >
 > C'è un motivo se cerco *volutamente* esempi estremi: una volta appurato
 > che possano esistere giustificazioni razionali persino per qualcosa di
 > così assurdo come il diritto di rubare, dovrebbe risultare abbastanza
 > evidente che le si possano trovare anche per qualsiasi altro diritto
 > appena un po' più ragionevole.
 >
 > Perché un conto è la coerenza con un dato e preciso sistema
 > logico/giuridico, altra cosa è la *coerenza interna*, cioè la semplice
 > assenza di contraddizioni.
 >
 
Capisco, ma a me sembra impossibile una societa', per quanto piccola e 
dotata di buona volonta', come puo' esserlo quella di un convento di 
francescani, che senza regole sia senza contraddizioni.
Mi fermo qui, alla questione diventata piu' rilevante.
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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https://www.ibs.it/questione-della-colpa-sulla-responsabilita-libro-karl-jaspers/e/9788870784183?queryId=1529521d6009f83bdf6d079391941a4b
 
 
 
ideaprima 
 
be'... a ideaprima girano gia' le scatole, se proprio vuoi saperlo. 
Questi gruppi non sono autorizzati a fare  pubblicita'... di nessun tipo. 
Qui tu devi solo postare argomenti e argomentazioni relativi a filosofia e cultura 
attinente ad essa. Ma NON pubblicita'. La pubblicita' va regolamentata e in ogni caso 
non toccherebbe a te farlo,  ma a Google-gruppi o chi per esso.
Evita quindi pure di prenderti le tue iniziative in merito. 
Inizi male pure in quest'altro post, carissimo. 
..... che caspita c'e' da sorridere pensando a Norimberga?
 


A mio parere conviene precisare che quello
che è vietato è la pubblicità di PRODOTTI COMMERCIALI.
 
Un prodotto è commerciale quando viene VENDUTO
CON UN PRECISO PREZZO!
Per questo motivo, quando bisogna citare opere
di filosofi, conviene evitare di citare siti e relativi prezzi.
 
L'opera di un filosofo (e non solo quella) si presenta
prima di tutto come opera, cioè come prodotto dell'ingegno,
della creatività. Si tratta di un "prodotto" culturale.
E anzi questi prodotti vanno TRAMANDATI, conosciuti.
La scuola non fa altro che pubblicizzare, tramandare
e far studiare questi prodotti culturali che poi sono opere
letterarie, filosofiche, architettoniche, pittoriche, musiche ecc.
 
Tuttavia, e qui hai ragione tu a richiamarci, quando un'opera
di questo genere viene messa in VENDITA con tanto
di prezzo, allora quell'opera in automatico è da intendersi
come PRODOTTO COMMERCIALE.
 
Per es. noi qui possiamo citare tutti i quadri che vogliamo
ma non appena iniziamo a dire il prezzo, il sito, l'asta
ecc. ecco che diventano PRODOTTI COMMERCIALI.
 
Ed è per tale motivo che io evito di linkare l'opera
col prezzo dai siti. Questo succede perché scrivendo
su google subito ci viene proposto il solito sito di libreria
on line al posto di una BIBLIOTECA.
Io preferisco citare l'opera dal sito di una biblioteca
o limitarmi a titolo autore e anno di edizione.
 
In conclusione quindi Loris ha sbagliato
e hai fatto bene a rimproverarlo!


Ho letto e non ci ho capito niente:)
E tieni presente che conosco bene Jaspers:)
 
E allora mi sono detto: ma perché ha scritto
sto post?
E mi sono risposto: l'ha scritto per CONTINUARE
la polemica con l'altro.
Ma vi capite solo voi due.....
 
 


ideaprima 
 
ah ecco.... Loris sara'felice di questo tua solita invadenza e relativa incontinenza ... suppongo.
Tu devi solo informarti da Google circa cosa ne pensano loro in merito alla pubblicita' nei gruppi ...e nient-altro. 
Perche' sono affari loro, non tuoi certamente. E che lo si faccia sapere ufficialmente a tutti gli utenti. 
Be;..... tanti auguri, Loris.... che questo tuo thread possa proseguire in pace... e con la gioia pure di Posi. 
 
 

Luca Lallini ha scritto:

In effetti ho fatto in errore: quella versione italiana non e' piu' 
disponibile.
 
Pero' e' disponibile quella in inglese:-):
https://www.ibs.it/question-of-german-guilt-libro-inglese-karl-jaspers/e/9780823220694?lgw_code=1122-X9780823220694&gclid=Cj0KCQjw2eilBhCCARIsAG0Pf8uUxiTm74rMrzhgwjduQ7ETOWpk7aSglmKMzxKXy6mZeAUxGGHJnj8aAtdnEALw_wcB
 


Luca Lallini ha scritto:

Il bello e' che non ci capiamo neppure noi due...:-)


 francescani, che senza regole sia senza contraddizioni.
 
Anche i frati hanno le loro regole.
 
Il fatto che non esista la proprietà non implica che non esistano regole.
 


ideaprima 
 
questa tua, stavolta, non e; pubblicita', ma una tua ennesima bravata per fare lo spavaldo mostrando di fregartene della legge..... 
sei talmente idiota da arrivare pure a questo. 
Per questa volta non segnalo questa cosa, ma solo perche'la pubblicita'la stai facendo solo alla tua imbecillita' da bravaccio mentecatto . 
 
 
 
 

Prima Idea ha scritto:

Bene, e adesso zitta!, che' ho solo una decina di minuti per andare a 
leggere cosa dice posi. Altrimenti ti mando la pubblicita' di un cachet 
calmante.
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
..... senti, Loris....... ha ragione lui....... quelle in natura non sono leggi. 
 
 
 
 


 
Ti sbagli, tu chiamali "assiomi" quanto vuoi, questione di nomi; io 
preferisco non usare questo termine per  il semplice motivo che 
richiamano quelli della geometria, con cui i pricipi etici hanno poco a 
che fare.

Certo, la questione che pero' allora bisognerebbe approfondire e' se 
possa non esistere la proprieta' pubblica. Ma e' secondario rispetto a 
tutto quello che stiamo discutendo.



Accidenti! tu si' che della discussione hai capito tutto!:-). Ingenua 
mossa quella di farmi dire il contrario di quello che ho detto. Comunque 
e' un po' stitico il tuo commento; questa ti puo' aiutare:-)
https://www.farmae.it/media/catalog/product/0/2/022941076_-_euchessina_cpr_fronte.png?optimize=medium&fit=bounds&height=700&width=700&canvas=700:700&format=jpeg
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma.... tu e quell'altro esagitato scemo abitate la stessa stanza?
non vi bastate tra voi e pensate di vomitare sempre addosso a me?
 
 

 tutto quello che stiamo discutendo.
 
 
Negli esempi che ti ho fatto, non esiste nemmeno quella pubblica: il 
concetto di fondo è che, nel momento ti impossessi di un oggetto, non lo 
stai sottraendo al proprietario, pubblico o privato che sia, ma a 
qualcuno che, eventualmente, potrebbe averne più bisogno di te.
 


 
No, io trovo che nelle costituzioni islamiche *non* c'e' scritto che 
*tutti* gli uomini hanno pari dignita'. Facciamo cosi': due articoli, 
uno della costituzione egiziana:
 
<<Art. 2 - L'Islam e' la religione delio Stato e la lingua araba e' la 
sua lingua ufficiale.
I principii della shari'ha islamica sono fonte principale della 
legislazione.>>
 
e uno della costituzione iraniana:
 
<<Art. 2 - Le leggi della sacra Assemblea Consultiva Nazionale, fondata 
per benevolenza e aiuto di Sua Signoria l'Imam del Tempo (del quale Dio 
affretti l'avvento!) e per generosa clemenza di Sua Maestà Lo Sahinsah 
dell'Islam (di cui Dio eterni il potere!) e per cura dei "sommi dottori" 
dell'Isiam (che Dio ne accresca il numero!) e della gente tutta della 
Nazione persiana, in nessun tempo potranno essere contrarie alle norme 
sacre dell'Islam e alle leggi stabilire da Sua Signoria la "migliore 
delle creature" (su di Lui e la Sua Famiglia il saluto e la benedizione 
di Dio!)>>.
 
Adesso vedi se hai il coraggio di dire che questi due articoli (questi 
si' *equivalenti* nella sostanza del principio) sono a loro volta 
*equivalenti* all'articolo 3 della nostra Costituzione.
 
Anzi, mi fermo qui, su questo nocciolo duro, per vedere se e' o no il 
caso di chiudere qui la discussione.


 di Dio!)>>.
 
Naturalmente puo confrontare questo con quello sostituito con la 
rivoluzione komeinista, per vedere quli grandi e sostanziali cambiamenti 
sono stati introdotti!
 
----------------
Articolo 2
La Repubblica Islamica è un sistema basato sulla fede nei seguenti principi:
             1. lI Monoteismo (espresso nell’affermazione “non vi è 
altro dio che Dio”), la sovranità e la legge come appartenenti 
esclusivamente a Dio, e la necessità di osservare i Suoi comandamenti.
 
             2. La Rivelazione Divina e il suo ruolo fondamentale nel 
determinare le leggi.
 
             3. La Resurrezione3e il suo ruolo costruttivo nel corso del 
perfezionamento che guida l’umanità verso Dio.
 
             4. La Giustizia divina nella Creazione e nella legge.
 
             5. L’lmamato come funzione di guida ininterrotta, e il suo 
ruolo fondamentale nella continuità della Rivoluzione islamica.
             6. La dignità dell’uomo e i nobili valori umani, e il 
libero arbitrio della persona con la responsabilità che ad esso si 
accompagna davanti a Dio.
    La Repubblica Islamica provvede ad instaurare la giustizia, 
l’indipendenza politica, economica, sociale e culturale e l’integrità 
nazionale tramite:
             a. Il continuo sforzo interpretativo (Ijtihad) di 
qualificati giurisperiti islamici, esercitato sulla base del Corano, 
della Tradizione degli Infallibili (il Profeta, Fatima Zahra ed i dodici 
Imam).
             b. L’utilizzo della scienza e della tecnologia e dei 
risultati delle esperienze umane più avanzate e degli sforzi compiuti 
verso lo sviluppo degli uomini nel consentire il loro ulteriore progresso.
             c. Il rifiuto di tutte le forme di oppressione, della loro 
inflizione e della rassegnazione ad esse, e la negazione della 
tirannide, della sua imposizione come della sua accettazione.
------------------


 
 
Ovviamente no.
 
Semmai lo sarà l'art. 53: "I cittadini sono uguali di fronte alla legge, 
hanno uguali diritti e doveri pubblici, non possono essere discriminati 
in base alla religione, opinioni, origine, razze, colore, linguaggio, 
disabilità, classe sociale, affiliazione politica o per alcuna altra 
ragione".

 
 
E' vero, il caso Regeni ne e' la prova.

di fronte a quale legge? Ah giusto che e' specificato nell'articolo 4 
della costituzione komeinista!:
 
<<Art. 4 - Tutte le leggi civili, penali, finanziarie, economiche, 
amministrative, culturali, militari, politiche e di altro tipo, e tutte 
le normative, devono essere fondate sui precetti islamici. Il presente 
articolo si applica in modo assoluto e universale a tutti gli altri 
articoli della Costituzione come pure ad ogni altra norma e regola, e i 
giuristi islamici che compongono il Consiglio dei Guardiani sono giudici 
in questa materia.>>
 
Ma mi dici che stiamo trattando di "assiomi", no? Allora 
"assiomaticamente" la costituzione iraniana e' equivalente alla 
Costituzione italiana. Potremmo anzi introdurre questo articolo nella 
nostra, come Articolo 3 bis!


 nostra, come Articolo 3 bis!
 
 
Ti sconsiglio di fare certi ragionamenti finché non avrai capito meglio 
il concetto di equivalenza.
 
Altrimenti tenterai di guardare il tuo programma preferito su un un faro 
da 100W, essendo questo equivalente ad un televisore.

 da 100W, essendo questo equivalente ad un televisore.
 
Attendo con ansia che tu mi spieghi il tuo concetto di equivalenza, 
visto che per me che due principi siano equivalenti significa che 
possono essere sostituiti l'uno con l'altro.


 possono essere sostituiti l'uno con l'altro.
 
Ok, te lo spiego.
 
Quando due elementi qualsiasi (oggetti, principi, o qualsiasi altra 
cosa) possono essere sostituiti l'uno con l'altro senza che si possa 
notare in alcun modo alcun tipo di cambiamento, si tratta di *identità*, 
non di equivalenza.
 
L'equivalenza riguarda sempre un *aspetto* ben preciso che si va a 
considerare ed è sempre limitata solo a quello. Forse ti porta fuori 
strada il fatto che spesso l'aspetto che si prende in considerazione è 
sottinteso, ma c'è *sempre*. Per esempio, in geometria quando si parla 
di equivalenza tra due figure piane, senza ulteriori specificazioni, si 
intende che l'aspetto considerato è l'area. Quindi un quadrato può 
essere equivalente ad un cerchio.
 
Ovviamente questo non significa che puoi sostituire le ruote circolari 
con delle ruote quadrate e la bicicletta continui a funzionare ugualmente.
 
 
 


 
Bisogna pur dirla la cruda verita', se non la dicono i giuristi la 
dicano i filosofi.

Ok, allora diciamolo cio' che e' sottinteso: diciamo che l'area di un 
quadrato e' equivalente all'area di un triangolo quando ad essere 
*uguale* e' la loro misura, ma le aree sono *equivalenti* rispetto ad 
essa e non uguali, non trattandosi della *medesima* area. L'ambiguita' 
e' nel termine "uguale" che ho appena usato, quando lo si usa 
indifferentemente come *medesimo" (o "identico") o "equivalente". 
Un'ambiguita' che sembrerebbe una questione di lana caprina, ma che e' 
fonte di errori logici, anche in filosofia e in altre ligue; pensiamo 
p.e. all' "eterno ritorno dell'uguale" di Nietzsche ("Die ewige 
Wiederkehr des Gleichen").
Ci siamo chiariti? Su tutto o almeno su qualcosa?


 essa e non uguali, non trattandosi della *medesima* area.
 
No. L'area non è "equivalente". L'area è esattamente la *stessa*. L'area 
è un numero: quattro metri quadrati sono quattro metri quadrati.
 
Due figure sono *equivalenti* (sotto l'aspetto dell'area) se hanno la 
stessa area. La precisazione "sotto l'aspetto dell'area" può essere 
omessa, cioè sottintesa, quando parliamo di figure geometriche. Se si 
vogliono considerare aspetti diversi, basta esplicitarli.
 
 
 

 è un numero: quattro metri quadrati sono quattro metri quadrati.
 
Certo, ma se fai concidere il concetto di "area" con quello di misura 
(come in effetti si fa fin dalle scuola primaria), allora non puoi dire 
che due figure sono *equivalenti* senza introdurre un altro concetto: 
quello di superficie delle figure, che non sono le stesse. Solo con cio' 
si puo' parlare di equivalenza rispetto all'area. Oppure si distingue, 
come ho fatto io in quello che non hai letto, il concetto di "area", con 
significato meno specificamente geometrico, da quello della sua "misura".


 quello di superficie delle figure, che non sono le stesse. 
 
Nel caso delle figure piane, non c'è alcun bisogno di introdurre il 
concetto di superficie, perché la superficie coincide con la figura 
stessa. La superficie del triangolo *è* il triangolo.
 
Semmai mi puoi dire che non è corretto, sebbene molto diffuso, usare la 
parola "superficie" come sinonimo di area. Ma qui ci addentriamo in 
concetti di geometria che poco hanno a che fare col tema in questione.
 

 
 
Sei tu che dovresti dimostrarmi che nel Corano si dice che tutti gli 
uomini hanno pari dignita' in quanto *uomini* (e non per derivazione e 
grazia ricevuta da Allah, cosa che innesca subito la differenza tra 
fedeli e infedeli, e che e' quanto basta perche' l'"homo islamicus" non 
sia l'uomo universale), come invece c'e' scritto chiaro e tondo nella 
nostra Costituzione e non solo nella nostra.


 
 
Innanzi tutto, sia per l'islamismo che per il cristianesimo, la grazia 
di Dio è diretta a *tutti* gli uomini e non solo una particolare 
categoria. Quindi semmai dovresti menzionare gli ebrei come esempio di 
"minore universalità", in quanto loro sono il popolo eletto.
 
Ma qui il problema è anche, e soprattutto logico: se tu sostieni che i 
documenti A e B (dove A è, per esempio, la costituzione egiziana, e B è 
il Corano) si *contraddicono*, devi evidenziarmi la presenza di una 
proposizione X in A e non-X in B.
 
Non puoi chiedere a me di trovare X in B. Ammesso anche che non ci sia, 
questo non dimostrerebbe che si contraddicono, ma solo che non sono 
ridondanti.
 

 tale valore sia indecidibile.
 
!!!:-(. Insomma ti sei rimangiato tutto. My compliments, posi! I 
principi per te sono diventati proposizioni dichiarative, come tali 
suscettibili di essere vere o false. I comandi, i dieci comandamenti 
stessi dei cristiani, sono proposizioni che possono essere vere o false!:-)
Eh si', vediamo se ne ricordo qualcuno:
Onora tuo padre e tua madre.
Non uccidere.
Non rubare.
Non dire falsa testimonianza...
...tutte proposizioni dichiarative, che possono essere vere o false, 
confondendo, nel migliore dei casi, tale possibilita' con quella di 
seguire o di trasgredire cio' che *comandano*! Perche' devi sapere che 
quelle proposizioni non sono decidibili circa il vero o il falso, ma 
sono decidibilissime nel senso che puoi decidere di di rasgredire o 
obbedire al comando Ma forse per te il problema e' che mancano i punti 
esclamativi per capirlo. E i tuoi famosi assiomi, che fine hanno fatto? 
Non erano indimostrabili? Suscettibili di essere cambiati a piacere? Lo 
sai che porre, *postulare*, qualcosa per vero non implica affatto che 
possa essere dimostrato come vero o falso? Mi pare che qualche centinaio 
di post fa fossimo d'accordo su questo. E scusa tanto se c'e' un eccesso 
di sarcasmo nelle mie parole, ma e' che a questo punto e' venuto meno 
quel minimo di accordo su cui era possibile continuare questa discussione.
Stammi bene,
Loris



ideaprima 
 
che scatole con questi comandamenti ! 
non so quante volte ho chiarito che erano semplici e necessarie norme cui era 
necessario attenersi in quel preciso contesto (una traversata nel deserto durata 
quarant-anni) se si voleva che alla terra promessa ci arrivasse sana e salva almeno 
una parte di quella gente, e non si scannassero tutti strada facendo per i vizi, i loro 
odii reciproci tra appartenenti a tribu' diverse e a causa delle donne e tutte le varie 
ingordige loro o morissero per malattie di ogni genere e sporcizia. 
Si trattava di un patto fatto da quell'Elohim che non intendeva essere nominato... e 
precisamente: 
""Io mi assumo l''incarico di portarvi a quella terra promessavi, ma a condizione che 
rispettiate certi patti che stabilisco io, e che lo facciate senza assolutamente trasgredirli. 
Altrimenti se ne fa niente e tanti saluti... arrangiatevi."
Accettarono..... ovviamente..... avevano gli egiziani alle calcagna e nessuna terra dove poter 
stare. 
Colui che non voleva esser nominato mantenne la sua promessa..... li guido'  istruendoli via 
via circa il percorso da fare e nutrendoli, facendo loro scendere  "dal'alto" di che cibarsi (la 
manna ... ecc)..... e via via ne fece un popolo. 
Vedi di mettertela in testa, questa cosa. 
 
 

Prima Idea ha scritto:

Toh, e' arrivata l'esperta in elohim a illuminarci sulla questione! Ma 
vai a... illuminare altrove!


 -- 
 
ideaprima 
 
non desisto dal riuscire a darti una possibilita, Loris!
so che in fondo in fondo sei un bravo ragazzo. 
 
 

 quel minimo di accordo su cui era possibile continuare questa discussione.
 
Non ti preoccupare, non è che mi dia fastidio il sarcasmo.
 


 
Ma no che non e' cosi'. Sono i "barbari" che vorrebbero cambiare le 
regole del gioco. Pero' per ora sono abbastanza discreti: pretendono 
solo di cambiare le figure degli scacchi. Per il nero (loro giocano solo 
con il nero) vogliono cambiare il re con il gran mufti, la regina con 
una donna velata incinta di tre gemelli, il cavallo con il cammello, 
l'alfiere va bene cosi', la torre con il minareto, i pedoni con dei 
barchini e gli va benissimo che vadano sempre avanti e mai indietro. Per 
il bianco pretendono un po' di meno: basta sostituire il re con un papa 
benedicente, mettere un velo alla regina, sostituire le torri con due 
navi targate ONG.
Non so cosa ne pensino a Portobuffole' sul Bacchiglione, ma non ci 
sarebbe da meravigliarsi se a Ezzelino da Romano prima o poi si 
incazzano e rovesciano la scacchiera.


 
 
Per ideaprima; che poi esiste davvero anche questo, come Romano d'Ezzelino.


 -- 
 
 
ideaprima 
 
be' ma ...... e io che avevo eliminato il mio post di conferma dell'esistenza di "P sul B" 
per scrupolo di coscienza temendo di distogliervi da un argomento serissimo!
.... mah!.... 
 
 
 

Prima Idea ha scritto:

Ma guarda che e' serissimo l'argomento. Esiste il paese Romano 
d'Ezzelino ed e' esistito Ezzelino III da Romano (quel paese), che era 
un tipo sbrigatovo e alquanto feroce anche per i tempi suoi, per i 
nostri poi i leghisti veneti di li' te li raccomando...:-)



ideaprima 
 
Loris........ se tutto e'reale... allora......  ti rendi conto che voi due state giocando a distanza su due scacchiere diverse?
Ed io che credevo fosse equilibrato almeno Posi.... nonostante usasse la torre di traverso!
 
 


Ma dai, se vuoi le cose serie leggi il resto dei post e non leggere  di 
scacchi e di migranti.
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
(... vado a dormire, va''.... qui cantano i galli)
 
 

 Vedo che sostanzialmente ti sei corretto con un'inversione a U. 
 
Rimangiato... corretto... inversione a U...
 
Forse è il caso che invece di farti i film chiedessi spiegazioni, quando 
non capisci qualcosa.
 
Dire "non ho capito" non significa dichiararsi incapaci o ignoranti, 
molto spesso è semplicemente l'altro che non si è spiegato bene.

Siamo già d'accordo sulla legge di Hume, e quindi della necessità di non 
cadere nella fallacia naturalistica.
 
Ora tu, per non correre rischi, preferisci riservare il termine 
"assiomi" ai soli principi di tipo descrittivo, onde evitare la 
tentazione di cadere in confusione. Non ti dico che sia sbagliato. La 
prudenza non è mai troppa.
 
Tuttavia, con le dovute precauzioni, è lecito anche quello che ho fatto 
io, ovvero inquadrare il "dover essere" come un tipo di necessità: per 
l'esattezza la *necessità deontica*, la quale va indubbiamente distinta 
dalla *necessità fisica* (come la necessità che un grave cada verso il 
basso), dalla necessità logica (se non è vero, è necessario che sia 
falso), o dalla necessità epistemica (è "necessario" che sia così nel 
senso che, per qualche motivo, *so* che così).
 
Con queste distinzioni ci si mette al riparo dalla fallacia 
naturalistica, ma al tempo stesso si mantiene l'opportunità di 
utilizzare tutta la potenza della logica modale. Per tanto, se mi dici 
che non è lecito che non tutti gli uomini non uccidano io capisco 
subito, in maniera *automatica*, immediata, senza bisogno nemmeno di 
riflettere sul significato della frase, che è obbligatorio che tutti gli 
uomini non uccidano ("non è possibile/lecito" = "è 
necessario/obbligatorio che non") e quindi, più semplicemente, è 
proibito uccidere.
 
Ma, in maniera analoga, se mi dici che non è possibile che non tutti i 
corpi non si creino e non si distruggano equivale a dire che nulla si 
crea e nulla si distrugge.
 
Sebbene la prima frase riguarda un dover essere mentre la seconda 
riguarda l'essere, il procedimento logico seguito è lo stesso.

Ok. Visto che hai capito la metafora, ti posso dire che qui non è in 
discussione *chi* è che vuole cambiare le regole del gioco e come vuole 
cambiarle. Quella è una discussione che tu stai portando avanti con un 
tuo amico immaginario.
 
Quello di cui stai discutendo con me è la natura di queste regole. 
Stiamo discutendo se è in qualche modo "nella natura della torre" 
muoversi in orizzontale e in verticale o se invece è una convenzione 
come qualsiasi altra.
 


 
Sempre se e' ben chiara la natura differente dei postulati, tra 
necessario e obblicatorio, possibile e lecito. Perche' la necessita' (di 
cui dici) di un postulato empirico in senso logico compete a cio' il cui 
contrario e' impossibile per una legge naturale: su questa si fonda la 
sua necessita'. Mentre un postulato della ragion pratica, la sua 
necessita' deontica, si fonda *sempre* sulla *possibilita'*: la 
necessita' espressa dal comandamento "non uccidere!" si fonda sulla 
*possibilita'* di uccidere, di agire altrimenti da cio' che comanda 
quell'imperativo. Non vi e' alcuna necessita' naturale che impedisca di 
uccidere, neppure considerando gli effetti della trasgressione: se 
uccidi finisci i tuoi giorni in galera; c'e' la possibilita' di sfuggire 
alla punizione. Se rischi la punizione prevista per legge perche' hai 
brutalmente malmenato la moglie, puoi cercare di sottrarti ad essa 
rifugiandoti in quei paesi barbari in cui picchiare la moglie e' una 
"benedizione":
https://video.corriere.it/insegnante-musulmana-colpire-moglie-benedizione/55bd5560-2047-11e7-bd15-0033557177a7
 

Ovviamente nella torre non vi e' alcuna natura per cui debba muoversi in 
diagonale. Ma se arriva *chi* vuole cambiare le regole del gioco, 
sostenendo che la torre si muove in diagonale perche' le regole degli 
scacchi le ha dettate Allah o Visnu', allora entra in gioco proprio quel 
*chi*, e la mossa piu' opportuna da fare e' quella di rovesciargli 
addosso la scacchiera, magari accompagnando il gesto, a piacere, con un 
epiteto irripetibile.



ideaprima 
 
ecco perche' Einstein esortava a parlare in modo che pure sua nonna capisse cosa si diceva.
Star dietro a una terminologia da pseudo.intellettuali di maniera che tanto piace piu'che altro a  
chi parla tanto per far scena porta a perdere il senso comune del linguaggio che scorre facile 
e coerente ..... e secondo buon senso. 
Se toglieste tutte queste dotte montature dalla discussione notereste come tutto si riduca a poco 
niente. E capisco pure che  in tale presa di consapevolezza vi sia chi entrerebbe in crisi di identita' 
non sapendo piu a questo punto che valore e significato e collocazione dare ad un senso di esistere 
non piu' intellettualmente gratificante, ...  manco l'intelletto abbisognasse di una qualsiasi montatura. 
E' anzi il contrario: esso richiede di sgasarsi di ogni gonfiatura e operare una lettura sostanziale 
di tutto quanto, che individui il reale reale. ..... ossia il necessario che sta come fondamenta di ogni 
cosa. Ci si chieda cosa sia, per se stessi, tale realta' basilare.... poiche' e' la medesima e unica per 
tutto quanto, .... ossia e' cio' che per quanto lo si intendesse pure eliminare, tuttavia non viene 
meno. Ogni altra cosa e'relativa a qualcos'altro.... ossia non si regge da sola ma in virtu' di altro.  
Detto questo, ci si chieda pure in questa discussione quali leggi possano fondarsi su questa assoluta 
e semplice evidenza... o chi intenda o intenderebbe avvalersene. 
Una risposta io, me la sono gia'data..... e con parole e terminologie che la nonna di Einstein avrebbe 
compreso perfettamente. 
 
 
 

 
 
Ecco appunto, dacci la tua risposta. Mia nonna ormai e' un bel pezzo che 
non puo' capire, ma possiamo sempre capire noi, forse, perche' da quello 
che hai detto finora non e' che si capisca molto.


 poco  niente.
 
Su questo stranamente sono in parte d'accordo con te. A mio 
parere il thread è da tempo diventato un esercizio di 
dialettica che ha completamente dimenticato la natura empirica 
e contingente del problema. Di fatto chi vince la prova di 
forza, intesa come guerra, etc., fa diventare i propri ideali 
una sorta di assoluto, o almeno ci prova. E tutto finisce qui. 
Dura finché dura poi il nuovo vincitore stabilisce i suoi 
principi universali.
 
Ma a differenza di te - e non è una polemica, dico solo che 
siamo diversi - io riesco a trovare interessante praticamente 
qualsiasi argomento; c'è sempre qualcosa che si può imparare. 
Il modo in cui sta procedendo la discussione - pur su un tema 
che IMHO non ha alcun motivo di essere approfondito fino a 
questo punto - è eccezionalmente interessante per il metodo, la 
'machinery' di cui stanno dando prova i partecipanti e per come 
stanno impostando e facendo evolvere le rispettive strategie.
 
Ovviamente salverò l'intero thread perché appunto costituisce 
una lezione di strategia e tattica dialettica da studiare con 
calma. Ha questo grande valore in sé ma sarei sorpreso se tu lo 
sapessi apprezzare.
 
Concludo lasciandoti questa poesia di Trilussa che onestamente 
è quello che mi viene alla mente quando leggo i tuoi post.
 
 
Fissato ne l'idea de l'uguajanza
un Gallo scrisse all'Aquila: - Compagna,
siccome te ne stai su la montagna
bisogna che abbolimo 'sta distanza:
perché nun è né giusto né civile
ch'io stia fra la monnezza d'un cortile,
ma sarebbe più commodo e più bello
de vive ner medesimo livello.-
 
L'Aquila je rispose: - Caro mio,
accetto volentieri la proposta:
volemo fa' amicizzia? So' disposta:
ma nun pretenne che m'abbassi io.
Se te senti la forza necessaria
spalanca l'ale e viettene per aria:
se nun t'abbasta l'anima de fallo
io seguito a fa' l'Aquila e tu er Gallo.


ideaprima 
 
Parlare dovrebbe stare per " comunnicare"", Loris. 
E comunicare lo sa fare pure un neonato.... o una nonna novantenne... e oltre.
Basta arrivare alla semplicita' che sta alla base di ogni cosa. 
Non potreste perlomeno provarci?
Tu lo intuisci .....  Posi lo sa.... ma nessuno di voi due ritiene di doverne dire con 
parole ed esempi semplici, alla portata di chichessia.  
Perche'?.... lo sapresti individuare il motivo, in te stesso?
 
 


ideaprima 
 
non ti entra proprio in testa che per me manco esisti. 
Sei un nickname che mi capita di leggere per caso. 
Risparmiati quindi le tue grandeur da psicopatico. 
 
 

 Risparmiati quindi le tue grandeur da psicopatico. 
 
Capisco; preferisci un'altra poesia per te meno imbarazzante? 
:D


ideaprima 
 
Non stavo parlando a te, ma a Loris riferendomi alla discussione sua e di Posi, in atto.
Non ti ho letto e non intendo farlo..... va' a gettare tempo in bravate con chi ci sta. 
 
 

 sta. 
 
Peccato, ma io non salto mai un tuo post. Mi ricordi sempre 
tutte le cose che è saggio eliminare dal proprio modo di essere 
:D

 
 
Se in Italia una donna andasse dalla polizia dicendo di essere stata 
"brutalmente malmenata" dal marito ma, non avendo segni di violenza, la 
polizia le chiedesse di chiarire la dinamica del fatti, e lei 
rispondesse di essere stata colpita con un "sivaak", una volta accertato 
che cosa sia il sivaak, la polizia italiana, come probabilmente quella 
di qualunque altro paese, le risponderebbe con una risata.
 
Ovviamente possiamo benissimo correre ai ripari per fermare questa 
barbarie e creare una legge ad hoc che proibisca l'uso del sivaak ed 
inserire un eventuale dolo specifico. Vorrà dire che i mariti musulmani 
puniranno le loro mogli colpendole con petali di rosa, e se proibiamo 
anche quelli, le puniranno facendo il labbruccio.

Ma vi è una natura per cui "sarebbe preferibile" muoversi in diagonale, 
o muoversi in orizzontale, o a L?
 
 


ideaprima 
 
Il poco o niente cui mi riferisco.  
- intanto .... 1)  vanno fatte distinzioni tra leggi che e' stato necessario stabilire per poter far convivere 
in ogni dato preciso territorio o insieme di territori in comune accordo tra loro quegli umani che in 
esso/essi convergono e stanziano.
E .... 2) quelle leggi che leggi non sarebbero, ma escamotage per mantenere gli appartenenti alla comunita' 
in stato di soggezione che consenta a chi legifera di farsi ritenere investito da poteri di rappresentanza 
superiore.... divina... monarchica o repubblicana o che altro sia... di qualsivoglia specie....  purche' efficace a 
mantenere condizionati i semplici in sottomissione pure superstiziosa o psichica o semplicemente ignorante 
o da poveruomini sottomessi ..... nei confronti di un potere  che dalla base si potenzia assotigliandosi al vertice 
che via via ti si fa credere sempre piu' intoccabile... potere del danaro compreso  e relativi ulteriori "doveri" 
di adorazione per tale Moloch da parte del popolo reso timoroso ed ingenuo fino alla superstizione ed accettazione 
di tutto quanto...... e da qui altre leggi  e prtese di stabilire diritti e doveri artificiosi... o semplicemente indotti da 
timore e superstizione nei confronti del potere di per se stesso, non importa come esercitato. . 
 Ecco..... a questo punto mi dovresti dare tu la tua chiave di lettura preferita tra le due. Tanto per sapere che strada 
imboccare per far breccia nel tuo comprendonio socialmente assoggettatissimo e superstizioso.  
Tieni presente che gia'avevo dato ragione a Posi riguardo all'inesistenza di leggi "stabilite" in natura. 
 
 
 

 parole ed esempi semplici, alla portata di chichessia.
 
Guarda ideaprima, questo 3D e' andato avanti un po' carsicamente, tra 
una questione principale e altre che sistematicamente riemergono come ad 
essa connesse. L'ultima in ordine di tempo (che pero' mi sembrerebbe 
definitivamente chiarita; aspetto il parere di posi) te la posso 
proporre con una domanda, con un esempio e nella formulazione piu' 
semplice che mi viene:
E' vero che il diritto dell'uomo ad essere libero e' un diritto 
naturale? E' vero? E' falso? O la risposta e' un'altra ancora? Il punto 
e' in quel "vero", nella verita' della proposizione.
La risposta e' gia' stata data, ma prova anche tu a rispondere, con la 
semplicita' che intendi tu.
 
 


ideaprima 
 
ho appena chiarito il mio pensiero in merito. 
Rivolto a un Loris che non intenda, pero', farmi 
girare le scatole sparando idiozie nei miei confronti,  
come sembrerebbe tu abbia gia' intenzione di fare. 
Vedi di essere serio e stare in argomento. 
 
 
 

 Vedi di essere serio e stare in argomento. 
 
 
Dov'è che l'hai fatto? L'unico tuo intervento che vedo in un 
intorno di questi post è dove affermi che ci sono due tipi di 
leggi (a tuo parere: perché per esempio gli ideali confuciani 
così radicati nella civiltà cinese partecipano di entrambe le 
tipologie, e molto forzatamente).
 
Ma classificare le norme in questo modo (o qualsiasi altro) non 
è una risposta alla domanda se il diritto dell'uomo a essere 
libero sia o meno un diritto naturale.
 
Senza polemica eh, magari la risposta l'hai data in altro post; 
nel caso potresti dirmi qual è?

 Tieni presente che gia'avevo dato ragione a Posi riguardo all'inesistenza di leggi "stabilite" in natura.
 
Non avevo ancora letto questo tuo post quando ti ho fatto altrove la 
domanda: <<E' vero che il diritto dell'uomo ad essere libero e' un 
diritto naturale?>>. Se vuoi puoi rispondere qui invece che li'.
Qui osservo che la tua ultima affermazione e' fuori luogo, perche' se 
avessi letto con attenzione anche i miei post, oltre quelli di posi, 
avresti notato che non era li' il mio contrasto con lui e che sono 
proprio io a sostenere, anche con piu' insistenza di posi, l'inesistenza 
di diritti naturali. Per il resto che precede, noto qualcosa che 
richiama vagamente (molto vagamente) Rousseau, in quel tuo "stabilire 
diritti e doveri artificiosi". Solo che per lui (Rousseau) l'aggettivo 
"artificiosi" e' giustificato perche' sosteneva l'esistenza di *diritti 
naturali*, quindi non "artificiosi". Ma se tu neghi che esistano diritti 
naturali, come giustifichi l'"artificiosita'" di quei diritti che contesti?
Mi limito a questa, tra le altre domande che si possono fare 
relativamente a quanto hai scritto.



Ti ho appena risposto in replica al tuo altro post.
 
 
 
 

 
 
La domanda e' da rivolgere a Maometto; puoi sempre compulsare il Corano 
per trovare la risposta. Magari troverai che non tanto e' preferibile, 
ma necessario.


 di diritti naturali. 
 
Non voglio fare una gara a chi la sostiene con più insistenza, ma il 
contrasto è comunque proprio lì, cioè tu sostieni che, naturali o no, 
certi principi, e per l'esattezza quelli della tua cultura, siano 
intrinsecamente, per loro natura, superiori ad altri principi di altre 
società.
 


ideaprima 
 
dato che il mio precedente post non si limita alla questione dei diritti naturali  (e quali, poi?.... si tratta ne' di diritti 
 ne' di doveri ma di semplicissima esistenza e quanto ad essa concerne , relativamente , pure, ad una  possibile 
convivenza, pure sociale)  io ti chiedo la cortesia di rispondere in quel mio precedente post...  nello spirito suo che 
richiede pure una scelta coerente di valori e dignita' tra i due punt considerati, i.... e relativa critica oggettiva che a 
propria volta richiede una scelta matura di vita in cui riconoscersi.  Ma  pur anche una non scelta.... ma in tal caso 
un doveroso riflettere circa cosa farne di se stessi.  Tanto per coerenza. 
E circa i diritti naturali ci sarebbe, semmai, da aprire pure un altra parentesi tutta per loro, e doveri ad essi relativi. 
Per cui attendo di proseguire questo confronto di idee  nel post precedente, in cui ne patlo gia'. 
 
 
 
 

 La domanda e' da rivolgere a Maometto; 
 
Presumo che Maometto mi risponderebbe con fermezza "sì" a questa domanda.
 
Ma io l'ho rivolta a te, e vorrei una risposta da te.
 


ideaprima 
 
io ritengo semplicemente che in natura ci si comporti solo per come si e' conformati naturalmente.
Per cui non ha senso manco parlare di diritti e doveri.  Si tratta solo, potendo, di vivere come si e'. 
Poi.... se vogliamo fare dei distinguo, ok.  Ogni esperienza aderisce ad ulteriori, modificate, conformazioni 
e relativi modificati percorsi naturali.  Questo e'un dato di fatto aderente al principio di realta' che dice: 
" elimina tutto l'eliminabile.... cio' che non puoi eliminare, QUELLO e' reale."  
Be'.... chi puo' stare a sindacare circa cosa e'reale o meno per me? .... cosa ha piu'valore ?...cosa mi necessita, 
 qui-ora, e cosa e' eliminabile? ... solo io. 
E poiche' per me ineliminabile lo affermero'' con ogni mio mezzo e modo.  E da qui tutta una mia scala di valori 
relativi ma in continuo evolversi che si chiama mia evoluzione personale.... il mio tendere ad una spontanea  mia 
trasmutazione che nessuno puo' negarmi o ostacolarmi....  semmai solo tentare una opposizione sua... se ci riesce. 
La potresti chiamare legge della giungla, questa? .... o cos'altro? 
Non ho finito... il ragionamento prosegue, ma attendo di sentire cosa ne pensi fin qui. 
 
 

posi ha scritto:

Ancora con questo "per loro natura"! Allora non ci siamo proprio! 
Qualsiasi cultura si ritiene la migliore, o puoi citarmene una che si 
ritiene inferiore?



ideaprima 
 
l"opinione e'un conto, Posi, ma chi entra in Italia si deve adeguare alle regole italiane.
Se e' straniero glielo si deve perlomeno far presente affinche' si regoli in merito.... poi 
non si dica non avvertito.
Cosi per la poligamia... o altro non consentito in Italia.... Mica 'si puo'pretendere di 
registrare venti donne all''ufficio matrimoni come proprie mogli... ma per il resto, a casa 
sua uno puo' pure portarsene quante vuole, se i vicini non protestano per il baccano . 
 
 
 
Posi



Abbiamo iniziato un discorso su questi binari. Sei capace di mantenerti 
su essi? Siamo partiti da una semplice domanda, da cui e' sorta la mia 
altrettanto chiara. Puoi rispondere a quella? Puoi ripetere quello che 
hai detto nell'altro post, adattandolo alla questione posta con questo.


 -- 
 
ideaprima 
 
chi e' partito... quando... dove.... e perche' fai il plurale? 
parlavi di diritti naturali?... si'o no?
io sono rimasta in tema... mica puoi impedirmi di ampliare i concetti. 
Non ti capisco, sai?...... spiegati. 
 


Tutto questo tu lo reclami come tuo diritto? O e' solo... "il sospiro 
della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, cosi' 
come e' lo spirito di una condizione senza spirito"? (K. Marx). Pero' in 
versione piccolo borghese (non e' un'offesa, anch'io sono un piccolo 
borghese).


 
 
E' chiaro. E in realtà puoi anche non dirglielo.
 
E' lui che deve informarsi sulle leggi italiane nel momento stesso in 
cui mette piede in Italia, e regolarsi in merito.
 
La legge non ammette ignoranza.


ideaprima 
 
senti nickname Loris Dalla Rosa.... 
mi sono rotta le scatole con questi cambi di personalita' demenzial che accadono col tuo nickname..
Aspetto che torni quello meno squilibrato...... quello che si ostina a giocare scacchi con Posi. 
 
 
 

 
 
Ed ecco che come il solito cominci ad offendere, diventi aggressiva. 
Segno di estrema debolezza, Che ti tevo dire? La chiudo qua e ti 
pregherei di non insistere con altri interventi fuori luogo.



ideaprima 
 
ma chi credi di prendere per i fondelli, tu? 
la cosa che vorrei sapere, piuttosto, e' se il Loris Dalla Rosa con cui ho a che dire  da anni 
ma che comunque mi e' familiare consente volontariamente a questa farsa o se ne e' 
in un qualche modo costretto. 
Poi, per il resto, le personalita' le si distingue benissimo, intelligentone.
Detesto questi "giochetti". 
 


Bene, e adesso piantala con questa tua farsa pietosa.
 
 
 

 Bene, e adesso piantala con questa tua farsa pietosa.
 
 
Deve essere il risultato della sua trasmutazione personale che 
nessuno le può impedire (chi sa se la continuerebbe in una 
cella umida e fetente per un errore giudiziario si spera 
temporaneo). :D

 
 
Se Maometto rispondesse di si', io sicuramente risponderei di no. Ma, 
dato che tu non sei Maometto, posso rispondere sulla falsariga della 
asseverazione messa in bocca a quell'ateniese: "noi in Italia giochiamo 
cosi'". Finche' si tratta di una partita di scacchi, ma quando i giochi 
sono ben altri, ed estesi a livello planetario, allora non c'e piu' 
partita: c'e' solo il conflitto.


pcf ansiagorod ha scritto:

:-)). Attento che adesso si scatena, se ancora non e' andata a letto.


 a letto.
 
Ma non vive in Thailandia? In ogni caso credo che tu non sia 
nella sua lista nera come ci sono io (e nel caso, nessuno può 
vedere la vastità dal cxxxxxo che me ne frega eccetera 
eccetera).
 
 
A differenza di te e di altri so benissimo di aver superato una 
certa soglia oltre la quale scatta l'avversione quella seria, 
non certo da parte mia. Il dialogo per quanto feroce e animato 
possa essere, si spezza. O almeno sospetto che sia così.
 
Atteggiamenti come il suo toccano un lato di me poco tollerante 
e ammetto che tendo a sovra-reagire col sarcasmo. Mi sento 
preso per stupido da persone come lei: non so mai se sono 
consapevoli di non avere argomenti ma vogliono parlare 
comunque, oppure sono seriamente convinte che le loro 
divagazioni siano davvero sullo stesso piano di un 
contraddittorio di livello decente.
 
Boh, vedremo col fuso orario :D

 partita: c'e' solo il conflitto.
 
Benissimo, mi pare che abbiamo raggiunto un accordo.
 
Come considerazione finale, direi che, per scongiurare il conflitto, 
sarebbe meglio evitare di estendere i giochi a livello planetario.
 

 temporaneo). :D
 
 
ideaprima 
 
chiarisci cosa staresti insinuando, imbecille ...
e fa bene attenzione a quanto dici,  o in qualche situazione 
in cui dover scontare qualcosa ti ci potresti trovare tu, e chi ti tiene corda 
permettendoti di tutto. 
Ti conviene fingere che manco esisto, e per sfogarti usare  lo specchio. 
 
 

 lo specchio. 
 
Oddio che paura :)


ideaprima 
 
ma curati, pricopatico.
 
 
 

 
 
Se fosse possibile. Ma il processo di globalizzazione sembra procedere 
inesorabilmente, nonostante segnali contraddittori: al contrario del 
leniniano "un passo avanti e due indietro", un passo indietro e due in 
avanti.


 assolti, purche' pronuncino la frase "io ho solo obbedito agli ordini".
 
Non si tratta di pronunciare o meno a frase. Semplicemente, quando si
decide che il diritto non vale piu e contala solo la legge del piu forte,
bisognerebbe avere il coraggio di dirlo con chiarezza.
 
 

 
 
Ti sfugge ancora una cosa essenziale. La forza del vincitore non e' 
condizionata ad imporsi brutalmente sulla brutalita' del vinto. Quella 
del vincitore e' incondizionata: puo' imporre al vinto lo sterminio e la 
deportazione, ma puo' anche imporgli, invece, il *suo* diritto, che non 
e' quello della brutalita' del vinto.
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Il problema è che il suo (nostro) diritto era, e in buona parte lo è 
tuttora, proprio incentrato su due pilastri fondamentali: le leggi sono 
valide *solo* all'interno dello stato in cui sono state promulgate o, 
nel caso del diritto internazionale, negli stati che hanno aderito alla 
convenzione. E soprattutto *non sono retroattive*, quindi ammesso anche 
che noi, in virtù del nostro potere militare, costringiamo una nazione a 
recepire determinati principi, comunque questi non sono validi per fatti 
commessi in tale nazione *prima* di tale recepimento.
 
Questo è il *nostro* diritto.
 
Si è scelto di *non* applicare il nostro diritto, ma di imporsi 
brutalmente sulla brutalità del vinto. Non era una scelta obbligatoria, 
ma è quella che è stata fatta.
 

 
 
No, si e' scelto di *imporre* sulla brutalita' del vinto il tribunale 
del vincitore, e alla fine di una guerra puo' esserci solo un tribunale, 
quello del vincitore. Si e' scelto questo invece di imporre 
"annientamento, deportazione, sterminio" (Jaspers), nel qual caso 
saremmo ancora alla logica della giusta pena da comminare al cannibale, 
che sarebbe quella di mangiarcelo arrosto.
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 quello del vincitore. 
 
Ti ribadisco che il tribunale del vincitore non prevede la punibilità 
per fatti commessi *prima* dell'entrata in vigore di una legge nella 
giurisdizione in cui è stato commesso il fatto.
 
Quindi è inutile che continui a ripetermi che si è imposto il tribunale 
del vincitore.
 
 

 
 
Che sia inutile non lo metto in dubbio, ma io te lo ripeto lo stesso: si 
e' imposto al vinto il diritto che si arroga il vincitore di imporre il 
suo diritto. Come prefigurato dalla dichiarazione di Mosca del 1943.
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Leggi analoghe si trovano in tutti gli stati di diritto.
 
 


 
Gia'. Nella realta' c'e' sempre qualcuno che si pensa superiore agli 
altri e si inventa teorie per dimostrarlo e giustificare la pretesa di 
dominare gli altri. Che cosa si puo' fare in questi casi, se non 
affermare paradossalmente la superiorita' razionale di quell'imperativo 
kantiano?
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Io capirei se si trattasse di una sommossa o di una rivoluzione interna 
ad un paese: allora si possono far valere le leggi di quel paese 
preposte alla difesa del suo assetto sociale. Ma se si tratta di una 
guerra tra nazioni, questo e' un fatto inter-nazionale. Allora o c'e' un 
diritto internazionale la cui trasgessione puo' essere imputata 
all'aggressore, o non c'e'. Nel secondo caso un diritto internazionale 
va *costruito* ed imposto al vinto (anche a posteriori: non e' nella 
facolta' del vinto sindacare ne' su questo ne' su altro), qualora non 
sia l'aggressore ad avere la meglio, affinche' il fatto non si ripeta. 
La colpa della Germania hitleriana e' stata prima di tutto politica: 
quella di scatenare una guerra che gli altri non volevano.
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La dichiarazione di Mosca dichiara le intenzioni degli alleati da 
attuare dopo la guerra, sempre che riuscissero vincitori. Non ci sono 
documenti che attestino qualche commento di Hitler in proposito, ne', 
tanto meno, che contestasse a priori quello che contesti tu a 
posteriori. Figurarsi... per lui la questione si riduceva 
all'alternativa vittoria o morte; e quegli imputati a Norimberga, che se 
la cavarono con la prigione per le loro responsabilita' personali piu' o 
meno limitate, devono ringraziare il diritto imposto loro dal vincitore, 
se ha permesso loro di evitare la forca.
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Ma questo naturalmente non ha alcuna valenza a livello di diritto 
internazionale, e' un fatto puramente accidentale. Noi puniamo un reato 
in base al nostro codice penale, non a quello cinese o sudafricano che 
accidentalmente punisca allo stesso modo il medesimo reato.
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 accidentalmente punisca allo stesso modo il medesimo reato.
 
All'epoca dei fatti aveva valenza a livello di diritto internazionale.
 
Oggi esiste l'obiezione di coscienza, cioè se un soldato riceve l'ordine 
di commettere qualcosa che è palesemente un crimine di guerra ha il 
diritto (e il dovere) di disobbedire.
 
Ovviamente è piuttosto improbabile che un regime criminale e spietato 
garantisca di fatto questo diritto ai propri soldati. Quindi alla fine 
si tratta comunque di scegliere da chi vuoi essere ammazzato.
 

 
 
Con la fine della guerra nessun soldato tedesco e' stato impiccato per 
aver agito in stato di necessita', per essere stato mandato al fronte a 
sparare sul nemico, pena la fucilazione in caso di disubbidienza. La 
responsabilita', anche di un crimine, e' sempre personale, e di essa si 
puo' parlare quando si varca quel confine che va *oltre* lo stato di 
necessita', per sconfinare in quel campo in cui ognuno e' libero delle 
proprie azioni: e' allora che si diviene *responsabili* di quelle azioni 
e punibili per esse.
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 e punibili per esse.
 
Per come funzionava la gerarchia tedesca, soprattutto nelle SS, 
qualunque tipo di ordine andava eseguito immediatamente e senza 
discussioni, alla pari di un soldato che viene mandato al fronte a 
sparare sul nemico.
 
E ovviamente l'opzione stessa di abbandonare le SS rimanendo vivi era 
decisamente utopistica, soprattutto con l'inizio della guerra.
 
Seguendo il tuo principio, certamente molto ragionevole, non si sarebbe 
potuto condannare quasi nessuno.
 


 
E come faccio a non ripetere per la xesima volta che il vinto puo' 
sempre scegliere di vivere sotto quella che tu vedi come contraddizione, 
o di morire per sterminio, che toglie ogni contraddizione?
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Secondo il tuo principio non si sarebbe potuto condannare neppure Hitler.
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Io non ho esposto alcun principio. Ho solo etichettato come 
"razionalizzazione" il tentavo di giustificare le condanne con una serie 
di supercazzole giuridiche anziché con discorsi più pragmatici, come 
quelli di Jaspers.
 


 
C'entra il fatto che non c'entrano le teorie dell'uguale dignita' di 
tutte le culture, mutuate ideologicamente da certe ricerche 
antropologiche; c'entra che dobbiamo tornare alla realta', che e' quella 
delle culture con cui entriamo storicamente in contatto: e' di queste 
che dobbiamo valutare la compatibilita' con la nostra.
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Le "supercazzole giuridiche" sono le stesse di cui Jaspers dice, nella 
postfazione al suo scritto del 1962: <<Dapprima il processo si svolse in 
modo convincente, sotto la guida del pensiero giuridico anglosassone. I 
procedimenti con gli accusati nel primo processo sono inattaccabili (dei 
successivi processi di Norimberga non parlo). Si volle verita' e 
giustizia. I delitti erano giuridicamente definiti. Solo questi delitti, 
e non azioni riprorevoli in generale dal punto di vista morale, dovevano 
essere condannati. Percio' si ebbe l'assoluzione di Schlacht, di von 
Papen, di Fritsch, nonostante venisse pronunciata da parte del tribunale 
la condanna morale delle loro azioni.>> A proposito, se vuoi trovare le 
riserve sul processo espresse a posteriori dallo stesso Jaspers, leggiti 
quella postfazione. Ma alla fine di tutta questa discussione, e' inutile 
leggere e rileggere quello che hai scritto tu e quello che ho scritto 
io; questo e' il punto su cui siamo in disaccordo, ed essere in 
disaccordo non costituisce ne' un crimine ne' qualcosa di moralmente 
riprovevole. L'importante e' invece che siano chiari i motivi del 
disaccordo, e spero che ti siano chiari i miei, come a me sono chiari i 
tuoi.
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 quella postfazione.
 
A proposito, dimenticavo, per qualcuno, la pubblicita' palese:-)
https://www.ibs.it/questione-della-colpa-sulla-responsabilita-libro-karl-jaspers/e/9788870784183?gclid=Cj0KCQjwrMKmBhCJARIsAHuEAPRhndTR9pCl_oAD5JWFCYVuFg5nPsHWcrQHJyF_fbgpQgi7v0gMF6AaAidMEALw_wcB
 
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 tuoi.
 
Ma io sono perfettamente d'accordo con quanto dice Jaspers. E, se lo hai 
citato, c'è da supporre che dovrebbe rispecchiare anche tuo pensiero.
 

 
 
Strano pero', mi pareva di aver letto che per te sono "supercazzole 
giuridiche". Comunque va bene.
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